Debat over de verklaring van de minister-president
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 4545-4580

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-04-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 69, pagina 4545-4580

17-04-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28334Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over motie-Melkert c.s. over instelling tijdelijke commissie ex artikel 18 Reglement van orde (28334, nr. 2) Reglement van orde (28334, nr. 2)Pagina 4580-4580
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 17 april 2002)Pagina 4580-4581
Presentie en opening (woensdag 17 april 2002)Pagina 4545-4545
Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 april 2002)Pagina 4545-4545
Debat over de verklaring van de minister-presidentPagina 4545-4580

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 205 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de verklaring van de minister-president.(Zie vergadering van 16 april 2002.)De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter. De minister-president heeft gisteren de verantwoordelijkheid
genomen voor de Nederlandse deelname aan de val van de enclave in Srebrenica.
Mijn fractie heeft diep respect voor deze persoonlijke stellingname en voor
de wijze waarop het kabinet als geheel hem daarin is gevolgd. Maar ik wil
hier zeggen dat het gaat om een gedeelde verantwoordelijkheid. De Kamer heeft
ook haar verantwoordelijkheid genomen en behoort daar dus ook op terug te
zien, op een wijze die ook de Kamer past. In die samenhang is het mogelijk
om op gepaste wijze terug te kijken op de gebeurtenissen die tot het vreselijke
drama in 1995 hebben geleid en tot de vragen die dat met zich brengt voor
Nederland, de Nederlandse opstelling de afgelopen jaren en in de komende tijd.
Het gaat ook over de komende tijd, juist op basis van de ervaringen en inzichten
die zijn opgedaan.In zijn verklaring heeft de minister-president namens het kabinet de hoofdlijnen
van het NIOD-rapport onderschreven. Het gaat over een periode dat verschillende
kabinetten verantwoordelijkheid hebben gedragen. Het gaat om de
conclusie dat dit niet zonder politieke consequenties kon blijven. Het gaat
ook over onvermogen, niet bij machte zijn, tekortkomingen van Nederland en
van de internationale gemeenschap. Het gaat ook over het handelen naar eer
en geweten en de constatering dat Dutchbat niet verantwoordelijk is. Al die
conclusies worden door mijn fractie onderschreven.De hoofdvragen voor de afgelopen jaren van onderzoek waren naar mijn mening
de volgende drie. 1. Heeft het kabinet terecht verantwoordelijkheid
genomen voor de periode vanaf 1993?2. Is terecht onderscheid gemaakt
tussen schuld en verantwoordelijkheid?3. Is met het trekken van consequenties
terecht gewacht tot de publicatie van het NIOD-rapport?Mijn fractie beantwoordt die vragen driemaal met "ja", in de eerste plaats
omdat geen onderscheid kan en mag worden gemaakt tussen het besluit van uitzending
en de situatie waarin de Nederlandse troepen als onderdeel van de VN-macht
zich later bleken te bevinden. Het gaat dus om een gehele periode. In de tweede
plaats beantwoorden wij deze vragen bevestigend omdat de schuldvraag een gebrek
aan integriteit in de aanpak en in de intenties of nalatigheid veronderstelt
waarvan op geen moment sprake is geweest. De schuld ligt eenduidig en zonder
voorbehoud bij de Bosnische Serviërs, met de oorlogsmisdadiger Mladic
voorop. En in de derde plaats geldt voor ons dat Kamer en kabinet zich steeds
bewust zijn geweest van de wenselijkheid, uiteindelijk ook in samenhang verantwoording
af te leggen, juist omdat de samenhang van beslissingen over een langere periode
op nationaal en op internationaal niveau moest worden benadrukt.Het is een groot goed dat er met het NIOD-rapport de basis wordt gelegd
voor een open en belangeloze verantwoording voor de inzet in Bosnië.
Je zou kunnen zeggen dat deze geschiedenis een vuurproef is geworden voor
het vermogen van onze democratie, handelend op te treden tegen internationale
schending van mensenrechten. Laten wij immers niet vergeten dat dit in het
begin van de jaren negentig een nieuwe opgave was, een opgave die paste bij
de heroriëntatie van de krijgsmacht op de nieuwe verhoudingen na 1989,
na de val van de Muur, toen wij met nieuwe vragen over ons internationale
commitment geconfronteerd werden. Hoe moesten wij ons voorbereiden op het
voorkomen van oorlog of burgeroorlog elders? Dit was de centrale vraag, waarop
Nederland in 1993 onvoldoende was ingesteld. Hoe je van de ervaringen moet
leren en er verantwoording voor moet afleggen, is een vraag die na 1995 ook
in dit huis al vaak aan de orde is geweest. Het NIOD-rapport biedt nu de gelegenheid,
deze fase af te ronden.Dit is natuurlijk in de eerste plaats van het grootste belang voor directbetrokkenen:
de burgers van Srebrenica, Dutchbat, Defensie, Buitenlandse Zaken, de NAVO
en de VN. En het is doorslaggevend voor het beeld van de manier waarop wij
onze nationale ambitie waar kunnen maken, actief bij te dragen aan het ideaal
van de internationale rechtsorde, in combinatie met een effectieve inzet van
militaire middelen. Vaak wringt dit, vaak geeft het spanningen; het vereist
dus enorm belangrijke en ingrijpende keuzes.Dutchbat maakte onderdeel uit van een VN-macht; dit mag bij onze verantwoording
niet worden vergeten. Ik zeg dit niet om iets hierop af te schuiven, maar
omdat de uitzending in dit kader plaatsvond. Ik vond het heel gelukkig in
de verklaring van de minister-president dat hij verwees naar de anonimiteit
van het functioneren van de internationale gemeenschap, naar het gebrek aan
zichtbaarheid. Dat is steeds een belangrijk knelpunt geweest, ook bij onze
inzet in Kosovo. Wat gebeurt er in de EU, in de NAVO en in de VN als Nederland
onderdeel uitmaakt van een internationale troepenmacht, gesteund door onze
democratie, terwijl wij ons er tegelijkertijd voor moeten verantwoorden, waarvoor
die troepenmacht wordt gebruikt? Voortaan zal hier steeds de grootst mogelijke
aandacht aan moeten worden besteed.MelkertHet NIOD heeft nog heel wat ruimte gelaten voor het invullen van politieke
feiten en interpretaties die in diverse fases van invloed zijn geweest. Hieraan
zal in het vervolg, dus ook na dit debat, de nodige aandacht moeten worden
besteed. Nu zijn wat mij betreft de volgende vragen van belang. Welke ruimte
had de Nederlandse regering om relevante politieke en militaire beslissingen
in VN-verband te beïnvloeden? Hoe is er gevolg gegeven aan de "lotsverbondenheid"
met de mensen in Srebrenica? Welke lessen zijn er bij en door Defensie getrokken?
Welke betekenis heeft de bijzondere aandacht hiervoor in de verklaring van
de minister-president? Ik heb begrepen dat hierover inmiddels
iets meer te zeggen is, dus ik beperk mij nu tot de opmerking dat mijn fractie
geen behoefte heeft aan een onderzoek naar de integriteit van de top van Defensie,
maar dat zij veel meer behoefte heeft aan integriteit in de conclusies die
worden getrokken. Die is niet mogelijk zonder conclusies.Voor het vervolg is uiteraard ook van belang, nu snel de hoofdvragen op
te stellen voor aanvulling van de waarheidsvinding, opdat een parlementaire
enquêtecommissie snel kan beginnen met haar werkzaamheden om met name
de politiek-bestuurlijke kant nader onder de loep te nemen. Ik ga ervan uit
dat wij na dit debat daarover verder met elkaar te spreken komen, maar het
is belangrijk om hieraan snel gevolg te geven, aanvullend op het gedegen en
evenwichtige rapport van het NIOD.Daarnaast zal, ook al omdat terecht in de verklaring de nodige aandacht
uitging naar de slachtoffers, moeten worden vastgesteld of en hoe de internationale
gemeenschap haar verantwoordelijkheid jegens de bewoners van Srebrenica is
nagekomen.De heer Marijnissen (SP):Dit is een historisch moment omdat ik de heer Melkert namens de PvdA-fractie
voor de eerste keer een parlementaire enquête hoor noemen waarbij hij
uitspreekt dat hij daar een voorstander van is. Zijn fractie is hier steeds
tegen geweest. Mijn vraag is of de heer Melkert er achteraf geen spijt van
heeft dat niet onmiddellijk na 1995 besloten is tot het houden van een parlementaire
enquête waarin de politiek verantwoordelijken onder ede en in het openbaar
gehoord hadden kunnen worden?De heer Melkert (PvdA):Ik geloof niet dat gezegd kan worden dat wij daar tegen waren. Wij gaven
de voorkeur aan het voorstel dat destijds is gedaan om het NIOD in te schakelen.
Als je daarop terugkijkt, kun je zeggen dat het lang geduurd heeft en dat
het de voorkeur zou hebben gehad dat het korter had geduurd, maar daar staat
tegenover – en dat kan een verklaring voor die lange duur zijn –
dat er een zeer gedegen rapport ligt waarvan ik mij in gemoede afvraag of
een enquêtecommissie van de Kamer dat op die wijze had kunnen schrijven.
Hierbij moet men ook in aanmerking nemen de toegang die het NIOD had tot bronnen
en contacten wat voor de Kamer moeilijker had gelegen.De heer Marijnissen (SP):Wij allen hebben ons best gedaan het NIOD-rapport zoveel mogelijk tot
ons te nemen, maar ik kan niet met de heer Melkert meegaan op het punt van
de politieke verantwoordelijkheid. Ik meen dat de heer Melkert niet aannemelijk
kan maken dat een serieuze parlementaire enquête in 1995 of 1996 niet
op een pregnante wijze duidelijk had kunnen maken hoe het met de politieke
verantwoordelijkheden zat.De heer Melkert (PvdA):Dat heeft de heer Marijnissen mij niet horen zeggen. Ik heb aangegeven
dat het besluit om het NIOD-rapport in werking te zetten en het resultaat
daarvan af te wachten alvorens in de Kamer een besluit te nemen over de vraag
hoe verder moet worden gegaan op zichzelf goed en verdedigbaar is, zeker als
je kijkt wat er ligt. Dit stelt de Kamer voluit in de gelegenheid om alle
conclusies daaraan te verbinden, waarbij uiteraard de gevolgtrekkingen van
het kabinet zelf in aanmerking worden genomen. Je kunt nakaarten en je afvragen
of het anders had gekund. Het antwoord op deze vraag is "ja". Maar had het
anders gemoeten? Wat mij betreft niet per se. Wat er nu ligt kan de toets
der kritiek doorstaan, zowel naar inhoud als naar procedure.De heer Marijnissen (SP):Een van de voordelen van een enquête onder Paars 1 zou zijn geweest
dat het kabinet, waaronder zich de dramatische gebeurtenissen op 11 juli 1995
hebben voorgedaan, er nog had gezeten. Daar maakte de heer Melkert zelf deel
van uit. Hij sprak zijn waardering uit voor de waarden die door middel van
de verklaring van de minister-president werden vertegenwoordigd. Mijn vraag
is of hij, naar analogie van het aftreden van het kabinet, vindt dat hij zelf
ook een nadere verklaring verschuldigd is.De heer Melkert (PvdA):Niet aan de heer Marijnissen. Ik voel mij uiteraard mede verantwoordelijk
voor wat in die periode is gebeurd. Iedereen, en dat geldt voor het kabinet
en leden van de Kamer, zal bij zichzelf te rade moeten gaan en zelf in de
spiegel moeten kijken naar wat hij als bewindspersoon of Kamerlid al die jaren
heeft gedaan en heeft gelaten. Ik voel mij dus voluit onderdeel van dat verantwoordingsproces
in zelfreflectie, zelfkritiek en in de conclusies die ons allen passen.De heer Marijnissen (SP):De heer Melkert is ook kandidaat-premier als lijsttrekker van zijn partij,
mogelijk de grootste partij. Acht hij het denkbaar dat zonder een nadere verklaring –
die hij niet aan mij hoeft af te leggen maar wel publiekelijk – met
betrekking tot zijn rol onder het vorige paarse kabinet een premierschap mogelijk
is?De heer Melkert (PvdA):De heer Kok heeft gisteren als minister-president namens het kabinet de
staatsrechtelijke verantwoordelijkheid op zich genomen voor al hetgeen er
sinds 1993 onder drie opeenvolgende kabinetten is gedaan. Daarmee geeft hij
dus ook aan waar de verantwoordelijkheid ligt en hoe die verantwoordelijkheid
is genomen. Daaraan heb ik noch vanuit mijn huidige positie noch vanuit mijn
verleden iets toe te voegen.De heer Marijnissen (SP):Het antwoord op de vraag?De heer Melkert (PvdA):Heb ik u zojuist gegeven.De heer Marijnissen (SP):Volgens mij niet. De vraag was of u vindt dat u, met inachtneming van
wat er gisteren door de minister-president is gezegd, een kandidaat-premier
kunt zijn, gezien uw deelname aan het eerste paarse kabinet.De heer Melkert (PvdA):Het antwoord is "ja"!Ik kom bij het punt van de mensen in Srebrenica zelf. Dat blijft ons natuurlijk
altijd bezighouden en dat hoort ook zo. Ik wil graag van de regering horen
wat er de afgelopen jaren op dat punt is gedaan. Naar mijn mening heeft Nederland
zich ingespannen, maar wij kunnen niet precies genoeg zijn over wat onze bijdrage
heeft betekend en in de toekomst kan betekenen voor de mensen aldaar. Ik plaats
dat nadrukkelijk ook in de samenhang met de steun voor de regio en het uiteindelijke
vooruitzicht dat Bosnië en andere landen in Zuidoost-Europa
op termijn ook onderdeel kunnen uitmaken van de Europese Unie, dus van ons
deel van Europa, van onze steun en solidariteit.Eenzelfde vraag, maar dan uiteraard in een heel ander verband, dient te
worden gesteld over de nazorg voor de ex-Dutchbatters. Velen van hen hebben
met enorme problemen te kampen gehad na de gebeurtenissen die toen hebben
plaatsgevonden. Ook voor hen moet er de hoogste aandacht zijn en blijven.Ik rond af. Vanochtend hoorde ik op de radio een vertegenwoordiger van
de werkgroep Nederland-Srebrenica, die zei: "Nederland had er niet naartoe
moeten gaan". Dat doet geen recht aan de geschiedenis, dat laat geen ruimte
voor waar het uiteindelijk om ging en in de toekomst om zal gaan: dat je niet
aan de kant blijft staan; dat je als het erop aankomt, steeds aan de goede
staat. Nederland stond en staat aan de goede kant. Het drama van 1995 toont
aan dat het kunnen bieden van effectieve bescherming daarmee allerminst is
verzekerd. Daar past ons zelfkritiek en uiterste bescheidenheid. Die lessen
zijn ook getrokken. Ook al zal het boek nooit dichtgaan, wij mogen ons niet
in onze schulp terugtrekken. Aan de goede kant staan, opkomen voor vrede en
mensenrechten, dat is uiteindelijk de kern!De heer Balkenende (CDA):Er resteert mij nog een vraag naar aanleiding van uw betoog, mijnheer
Melkert. U heeft gesproken over een parlementaire enquête. U weet dat
wij daarvan in het verleden een voorstander zijn geweest. Toen heeft u dat
idee om u moverende redenen niet ondersteund. Maar goed, wij zitten nu in
een nieuwe fase.Ik heb de indruk dat u bent ingegaan op de moeilijke situatie rondom het
hele dossier Srebrenica en wat minder aandacht heeft besteed aan de val van
het kabinet, zoals gisteren aangekondigd en toegelicht door de premier. De
inbreng die u vandaag levert, had ik mij goed kunnen voorstellen in het debat
dat voorgenomen is voor 25 april. Ik mag toch aannemen dat u het noodzakelijk
vindt dat dat debat gewoon doorgaat?De heer Melkert (PvdA):Ik denk dat het moeilijk is, een onderscheid te maken tussen de val van
het kabinet en de inhoud van de zaak waar het om ging. De verklaring van de
minister-president van gisteren had natuurlijk betrekking op de zaak zelve.
Ik vind het nu in de eerste plaats aan de Kamer om te beoordelen of die zaak
zo zwaar weegt en terecht zo is geïnterpreteerd als gisteren is gedaan,
dat het onvermijdelijk moest leiden tot die ontslagindiening. Dat moeten wij
hier beoordelen, en dat heb ik hier gedaan, dus dan kan ik niet om de geschiedenis
heen. Wat betekent dat voor volgende week? Wij zullen ons daarop nader moeten
beraden, omdat er naar mijn mening wel een verschil is ontstaan met de aanvankelijke
gedachte in de Kamer om volgende week met het kabinet te debatteren, namelijk
dat het kabinet inmiddels demissionair is. Zoals bekend, heb ik een paar weken
geleden tijdens het mondelinge vragenuur gevraagd of het kabinet met een standpunt
kon komen. Ik denk dat aan de minister-president moet worden gevraagd, of
wij dat tegemoet kunnen zien en of dat kan, in het licht van de inmiddels
ontstane situatie. De Kamer moet dan vervolgens beoordelen of er een goed
debat mogelijk is, of dat het de voorkeur verdient – daar moet goed
naar gekeken worden – om zo snel mogelijk de voorbereiding van een parlementaire
enquête ter hand te nemen.De heer Balkenende (CDA):U stelt de vraag aan het kabinet, maar de vraag is natuurlijk of u het
wenselijk acht dat het kabinet een inhoudelijke reactie geeft op het rapport
van het NIOD.De heer Melkert (PvdA):Ik acht dat wenselijk, als het kabinet dat kan. Ik vraag mij af óf
het kabinet dat kan, in de demissionaire situatie waarin het thans verkeert.
Maar ik vind het zuiverder om dat van de kant van het kabinet zelf te horen.
Als u wilt weten hoe ik erover denk: zó denk ik erover.De heer Balkenende (CDA):Als een kabinet aftreedt en demissionair wordt, betekent dat – als
uw inschatting wordt gevolgd – dat er geen verantwoording moet worden
afgelegd. Dat kan toch niet de realiteit zijn?De heer Melkert (PvdA):Ik vind dat een heel merkwaardige opmerking. Ik dacht namelijk dat de
wijze waarop gisteren verantwoording is afgelegd, de meest indringende wijze
is waarop zoiets kan worden gedaan.De heer Balkenende (CDA):Mijnheer Melkert, als een kabinet zegt dat het op hoofdlijnen instemt
met het NIOD-rapport, betekent dat dat er nog vragen te stellen zijn. Dan
is het de vraag of dit debat zich daarvoor leent, en of er niet eerst een
inhoudelijk gezien zwaardere reactie moet komen op het NIOD-rapport. Het ging
gisteren van de kant van het kabinet niet om een antwoord op alle opmerkingen
en conclusies van het NIOD, het was een kabinet dat zijn politieke verantwoordelijkheid
neemt. Maar daarmee zijn alle vragen niet beantwoord. Sterker nog: er zijn
veel vragen te stellen. Ik zou het zeer onwenselijk vinden – ik kom
daar nog over te spreken in mijn termijn – dat een kabinet om hem moverende
redenen aftreedt, om vervolgens niet meer toe te komen aan een meer indringende,
meer samenhangende reactie op het NIOD-rapport. Dát kan niet de uitkomst
zijn van dit debat.De heer Melkert (PvdA):Naar mijn mening maakt de heer Balkenende nu ten onrechte geen onderscheid
tussen dit kabinet en de regering. Vanzelfsprekend zal de Kamer verder met
de regering komen te spreken over al hetgeen noodzakelijk is, op basis van
het NIOD-rapport, totdat hier in het parlement wordt besloten dat de hele
zaak is afgerond. Dat kan zonder of met een parlementaire enquête. De
heer Balkenende is daar nota bene zelf al langer voorstander van, dus de consequentie
daarvan is per definitie dat dat niet meer zal worden afgerond in deze periode.
Daar had hij zich dus al mee verzoend. Nu komt deze nieuwe situatie erbij.
Ik geef de heer Balkenende echt in overweging, onderscheid te maken tussen
het nu demissionaire kabinet en de voortzetting van het debat met de regering,
dat natuurlijk vanuit de Kamer op een nader te bepalen wijze zal worden georganiseerd.De heer Balkenende (CDA):Het nemen van politieke verantwoordelijkheid kan niet zonder het afleggen
van verantwoording, en dan weet u heel goed wat ik bedoel.De heer Melkert (PvdA):Dat ben ik absoluut met u oneens, na de ingrijpende gebeurtenis van gisteren,
die ons allemaal toch waarlijk niet in de koude kleren is gaan zitten. Dat
is naar mijn mening de ultieme wijze waarop verantwoording wordt afgelegd
door een kabinet, waarmee natuurlijk vanuit de Kamer gezien de discussie over
het NIOD-rapport en over de gebeurtenissen van de afgelopen jaren nog niet
is afgerond. Maar het spijt mij wel, er is volgens mij een nieuwe situatie
ontstaan, die dus ook nieuwe besluitvorming vereist. Ik kan het niet anders
zien, gewoon gemeten naar de gebruiken en de staatsrechtelijke verhoudingen
die hierop van toepassing zijn.De heer De Graaf (D66):Het lijkt mij evident dat er een grote behoefte is om indringender over
het NIOD-rapport te spreken dan alleen in dit debat, dat daar niet specifiek
over gaat, maar over het aftreden van het kabinet, dat overigens is verbonden
aan het NIOD-rapport en alles wat op dat terrein in de afgelopen tien jaar
is geschied. Als een kabinet dat demissionair is geworden, wel aan de Kamer
kan zeggen dat het de hoofdlijnen van het NIOD-rapport onderschrijft, dan
zou toch ook aan dat kabinet, dat nog de volgende maanden zal blijven, totdat
er een nieuw kabinet is, kunnen worden gevraagd om met de Kamer verder van
gedachten te wisselen, niet alleen over de hoofdlijnen, maar ook over andere
lijnen, ook omdat het kan zijn dat dit kabinet nog een aantal zaken zal moeten
doen? Ik snap daarom niet, waarom u in uw woorden de suggestie wekt dat het
debat volgende week met dit kabinet zinloos zou zijn.De heer Melkert (PvdA):De heer De Graaf moet die vraag aan het kabinet stellen, want ik ga niet
over de interpretatie van werkzaamheden van een, laat staan dit demissionair
kabinet. Verder is het naar mijn mening noodzakelijk dat de Kamer vaststelt
wat zij wil weten, mogelijkerwijs van leden van het huidige kabinet, maar
ook van anderen die in de afgelopen jaren een rol hebben gespeeld. In de verantwoording
die gisteren is afgelegd, is immers de gehele periode vanaf 1993 in beeld
geweest. Ik mag aannemen dat naast de wens om een afrondende parlementaire
enquête mogelijk te maken – die leeft ook bij de fractie van de
heer De Graaf, dacht ik – eveneens de wens bestaat om mogelijkerwijs
ook anderen dan leden van het huidige kabinet te horen.De heer De Graaf (D66):Ik zal de vraag in mijn termijn zelf aan het kabinet stellen, maar nu
stel ik haar aan de heer Melkert. Vindt hij het vanuit zijn verantwoordelijkheid
als Kamerlid wenselijk dat het kabinet volgende week beschikbaar is voor een
intensiever overleg over het NIOD-rapport? Dat is een simpele vraag.De heer Melkert (PvdA):Die vraag kan gemakkelijk worden beantwoord, want het kabinet dient altijd
beschikbaar te zijn als de Kamer dat wil. De vraag is echter wat het kabinet
zelf te melden heeft. De Kamer moet zichzelf serieus nemen. Zij moet weten
met wie ze praat en wat ze van die kant kan verwachten. Laat ik echter heel
helder zijn tegen de heer De Graaf en ook tegen de heer Balkenende: zij zullen
de PvdA-fractie niet op hun weg vinden als het gaat om het verder spreken
met wie dan ook. Ik geef alleen aan dat er volgende week, als er een debat
zou plaatsvinden, naar mijn mening sprake is van een andere situatie dan vorige
week. Ik verzet mij echt niet tegen zo'n debat, maar ik zou het niet juist
vinden als wij van dit belangrijke debat een soort procedurele discussie maken.
Wij moet het niet hebben over wat er verder moet gebeuren. Wat dat betreft
sluit ik mij dus aan bij wat de meerderheid vindt.De heer De Graaf (D66):Dat is nu juist zo verbazingwekkend. De heer Melkert vertegenwoordigt
de grootste fractie in de Tweede Kamer. Als de grootste fractie zegt dat zij
zich niet verzet en dat wij haar niet op onze weg vinden, dan vind ik dat
wel erg mager. Ik vraag of de PvdA-fractie niet net als andere fracties in
dit huis de behoefte heeft om volgende week intensiever en indringender over
het rapport te praten en daarover de zienswijze van dit kabinet, hoewel demissionair,
te horen.De heer Melkert (PvdA):Ik heb grote behoefte om intensiever en indringender over het rapport
te praten. Ik ga ervan uit dat dit nog vele maanden met zich mee zal brengen,
want het gaat om alle stadia van de vervolgprocedure. Ik heb er voorlopig
echter enige twijfel over of het kabinet op dezelfde intense en indringende
wijze over het rapport kan spreken, gelet op de situatie waarin het thans
verkeert. Als ik dat verkeerd zie, dan hoor ik dat graag. Dan is het probleem
wat dat betreft opgelost.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Op het moment dat de PvdA-fractie zich niet expliciet uitspreekt, blijft
toch in een bepaalde mate onduidelijk of er iets gaat gebeuren. Dat is het
probleem. De heer Melkert zei zojuist dat de PvdA-fractie niet tegen de parlementaire
enquête was, maar de voorkeur aan iets anders gaf. Hoewel de PvdA-fractie
er niet tegen was, kwam die enquête er niet. Daarin speelde die fractie
wel een doorslaggevende rol. Als de heer Melkert nu zegt dat hij niet tegen
het debat is, zou dat wel eens eenzelfde loop kunnen krijgen. Zo'n debat met
het kabinet komt in de huidige situatie dichterbij, wanneer de heer Melkert
zich daarover expliciet uitlaat.De heer Melkert (PvdA):Dat begrijp ik niet helemaal, want naar mijn beste weten vormen wij niet
de meerderheid hier. Als de meerderheid de opvatting heeft dat het goed is
om met het kabinet te debatteren, dan doen wij dat. Overigens heeft de heer
Rosenmöller gehoord dat wij onze positie over de parlementaire enquête
hebben bepaald.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat betreft de parlementaire enquête is het toch een beetje merkwaardig.
De heer Melkert zei dat hij daar geen tegenstander van was, maar dat die er
niet kwam, omdat er in de Kamer geen meerderheid voor was. Daarom besloot
het kabinet in de loop van 1996 tot het instellen van het NIOD-onderzoek.
Zo is het gegaan. Juist u vormt toch een onderdeel van de Kamer die een besluit
moet nemen over dat vervolgdebat. Als iedereen hier zegt wat u zegt, vinden
wij allemaal niets en wijzen wij allemaal naar een ander. En dat is onverstandig.De heer Melkert (PvdA):Ik wijs helemaal niet naar een ander. Ik geef gewoon mijn opvatting. Die
is dat, als ik het goed zie, een demissionair kabinet niet of moeilijk –
de minister-president moet maar zeggen hoe hij het werk voor
de komende week ziet – met een voldragen standpunt kan komen, waar ik
nota bene zelf twee, drie weken geleden om heb gevraagd, dat de Kamer de gelegenheid
zou bieden om op gelijke voet met het kabinet van gedachten te wisselen over
alles wat nodig is naar aanleiding van het rapport. Als ik dat verkeerd zie,
ben ik de eerste om dat in tweede termijn toe te geven en te zeggen dat het
kennelijk anders ligt en dat wij dat debat kunnen voeren. Als ik dat niet
verkeerd zie, vind ik dat de Kamer zichzelf moet afvragen wat voor discussie
wij dan volgende week kunnen voeren. Ik wil als allerlaatste iets blokkeren
in de discussie. De indruk mag namelijk niet ontstaan dat wij met dat rapport
nu al ongeveer klaar zouden zijn. Integendeel, wij beginnen er nu mee en ik
voorzie dat wij nog vele maanden bezig zullen zijn om het rapport het volle
pond te geven en de Kamer uiteindelijk in de gelegenheid te stellen om ten
opzichte van de regering haar verantwoordelijkheid te nemen. Nu is de Kamer
namelijk aan zet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het zou heel vervelend zijn als het beeld gaat ontstaan dat, daar waar
u nu voor het eerst pleit voor een parlementaire enquête, de stap naar
een vervolgdebat met dit demissionaire kabinet om meer in detail te spreken
over de inhoud die ten grondslag ligt aan de ontslagaanvraag van het kabinet –
het betrof gisteren namelijk een inhoudelijke verklaring – niet mogelijk
wordt. Dat is iets wat ik bij u onder de aandacht zou willen brengen.De heer Melkert (PvdA):Wat ik dan bij u onder de aandacht zou willen brengen, is dat u, aangezien
u terecht zegt dat het gisteren om een inhoudelijke verklaring ging, de vragen
die daaromtrent bij u bestaan vandaag in moet brengen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zal ook gebeuren. Wij voeren hier echter een debat met de minister-president,
dat wellicht niet alleen over de hoofdpunten gaat, maar ook over de punten
die onder die hoofdpunten aan de orde zijn en die van groot belang zijn om
te bespreken en waaruit lessen moeten worden getrokken voor de toekomst, en
waarin dit punt onvoldoende aan de orde zouden kunnen komen.De heer Melkert (PvdA):Ook al zou het debat zoals oorspronkelijk was voorzien, worden gevoerd,
dan nog zou dat niet de afronding zijn, althans niet vanuit het oogpunt van
diegenen die voortzetting wensten in de vorm van een parlementaire enquête.
Daar heeft u van meet af aan toe behoord. Wat dat betreft, zou er in deze
fase dus nog echt geen punt achter kunnen worden gezet. Wij moeten het schip
dan ook een beetje in het midden houden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als wij het schip in het midden houden, komen wij natuurlijk nergens.
Het gaat hier om de vraag of het wenselijk zou zijn om niet op voet van gelijkheid,
want dat kan niet meer sinds gisteren, maar op voet van ongelijkheid een nader
debat te hebben met het kabinet over het NIOD-rapport. Dat verdient het NIOD-rapport
namelijk. Vervolgens verdient het ook verdere parlementaire activiteiten,
ook in de richting waarvoor u nu voor het eerst heeft gepleit.De heer Melkert (PvdA):Maar dan erkent u precies het punt waar het mij om ging, namelijk dat
wij hier niet op voet van gelijkheid met het kabinet over kunnen spreken.
Dat is precies mijn punt. Ik vind dan ook dat de Kamer een verstandig besluit
moet nemen over hoe het nu verder moet. U moet echter niet net doen alsof
er nu iets wordt geforceerd. Het is namelijk de situatie zelf die het met
zich mee brengt. Ik kan het ook niet helpen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kom echter niet pas in dit interruptiedebat tot de conclusie dat wij
niet meer op voet van gelijkheid kunnen spreken met het kabinet. Daar ben
ik vanaf gisteren vijf uur al van op de hoogte. Het is precies die achtergrond
die mij en mijn collega's deze vraag aan u doet stellen, want u weet het ook
al vanaf vijf uur gistermiddag.De heer Melkert (PvdA):Het klonk echter niet door in de vragen die u hiervoor stelde. Daarom
ben ik wel dankbaar voor de laatste vraag.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb een andere invalshoek. De heer Melkert heeft zojuist gesproken
over zelfbespiegeling, zelfevaluatie en met name in een interruptiedebatje
over zijn persoonlijke betrokkenheid bij het kabinet-Paars 1. Er is echter
ook een betrokkenheid van de Kamer, zie het rapport. Wij zijn medeverantwoordelijk.
De Kamer heeft immers ingestemd met de uitzending, met de voorwaarden enzovoort.
Dat is echter een discussie apart en die kennen wij. Wanneer is de Kamer naar
uw inzichten toe aan het erkennen van die medeverantwoordelijkheid? In welk
debat vindt dat precies plaats? Kortom, kunnen wij het ons ten opzichte van
de bevolking en de internationale gemeenschap permitteren om maanden te doen
over het instellen van een parlementaire enquête? Zou het niet dienstig
zijn om in een debat met het demissionair kabinet informatief vragen en kwesties
te wisselen die het rapport nog onbeantwoord laat, om volgende week de medeverantwoordelijkheidsaspecten
te bespreken en de lessen voor de toekomst te bespreken met een nieuw kabinet?
Heeft u de informatie van een parlementaire enquête nog nodig als toegevoegde
waarde aan wat er al ligt om die medeverantwoordelijkheid te kunnen belijden?De heer Melkert (PvdA):Die vraag kan ik mij goed voorstellen. Het is op zichzelf denkbaar dat
je die niet nodig hebt, maar de fracties, waaronder de mijne, die voorstander
zijn van een aanvullende parlementaire enquête zijn allereerst gehouden
om vast te stellen welke vragen daarin een rol moeten spelen. Niet uitgesloten
is dat daarbij ook vragen horen die betrekking hebben op de rol van de Kamer
zelf. Als dat het geval is, ontkom je er niet aan om de conclusies, ook omtrent
de positie van de Kamer zelf, in een later stadium, namelijk bij de afronding
van die fase, te trekken. Dat hangt dan toch af van de tussenliggende vraag.De heer Van der Vlies (SGP):U gaat daarbij uit van de vooronderstelling dat er inderdaad substantieel
aanvullende vragen zijn te stellen die de waarheidsvinding verder helpen ten
opzichte van wat er nu is. Als het kabinet zijn verantwoordelijkheid gestalte
heeft gegeven zoals het gisteren heeft gedaan, kan de Kamer dan nog maanden
wachten? De SGP heeft daar grote twijfel over. Ik hoop dat
die twijfel wordt gedeeld en wij daaraan consequenties kunnen verbinden in
de procedure voor de wijze waarop wij hiermee verder gaan.De heer Melkert (PvdA):Ik heb er behoefte aan om die vraag en het antwoord op korte termijn onder
ogen te zien. Ik heb ook behoefte aan een tussenfase waarin fracties in de
Kamer inventariseren wat nog vervolgfases of vervolgvragen dienen te zijn.
Dan weet je waar je het met elkaar over hebt en wanneer dat kan worden afgerond.
Dat alles dient zo snel mogelijk te gebeuren, want gegeven het gedegen rapport
dat voorligt, spreekt het voor zich dat niemand er behoefte aan heeft om dit
langer voor zich uit te schuiven.De heer Van Balkenende (CDA):De heer Melkert zegt dat een tijdelijke commissie nodig is om in kaart
te brengen waarop het onderzoek betrekking moet hebben. Dan is er toch niets
op tegen om volgende week een parlementair debat te houden waarin juist die
vragen aan de orde kunnen komen? Is het niet veel logischer om eerst met elkaar
indringend te wisselen wat er in het rapport staat, te wachten op een reactie
van het kabinet en om dan te bepalen wat er in de enquête gedaan moet
worden?De heer Melkert (PvdA):U maakt nu, evenals de heer Van der Vlies, een onderscheid tussen wat
de Kamer met elkaar bespreekt en wat eventueel wordt gewisseld met het kabinet.
Er is inderdaad niets op tegen om als Kamer zelf een moment en een wijze te
vinden waarop wordt vastgesteld welke vragen nog aan de orde zijn en waarover
nog gesproken moet worden. Dat is wat anders dan dat daarover met het kabinet
in discussie wordt gegaan, want dan treedt weer de kwestie van de voet van
ongelijkheid op.De heer Van Balkenende (CDA):Doorslaggevend is niet de voet van ongelijkheid, maar de vraag of de regering,
ook al is zij demissionair, antwoord geeft op relevante vragen die bij de
Kamer leven. Dat antwoord is ook nodig om te kunnen bepalen welke onderwerpen
in een parlementaire enquête naar voren moeten worden gebracht. Dat
is de realiteit.De heer Melkert (PvdA):Dan zal de regering zelf moeten aangeven waartoe zij zich in staat voelt
met betrekking tot de vragen die u stelt.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter. Het debat is aangekondigd als een debat over de verklaring
van de minister-president. Ik versta dat zo dat de vraag aan de orde is hoe
wij dat besluit beoordelen. Ik wil graag beginnen met de conclusie van de
VVD. Wij vinden dat de regering een juist besluit heeft genomen. Wij vinden
dat het getuigt van grootmoedigheid. De verklaring van de minister-president
van gisteren vonden wij indrukwekkend.Belangrijk is de reden voor dat besluit. De minister-president heeft laten
weten dat het besluit is gebaseerd op het standpunt van het kabinet dat de
hoofdlijnen van het NIOD-rapport kunnen worden onderschreven. Dat geldt natuurlijk
in het bijzonder voor de belangrijkste conclusie uit het rapport, de conclusie
over de wijze waarop in het kabinet-Lubbers/Kok het besluit tot stand is gekomen
en de daaruit voortvloeiende gevolgen in de jaren daarna. Daar zijn wij het
mee eens. Een belangrijk sleutelwoord in de discussie van toen, maar tot op
de dag van vandaag ook bij nieuwe deelname aan vredesmissies is voor ons het
begrip "mandaat". Wat willen we dat onze troepen kunnen doen, wat mogen ze
doen en waar liggen de grenzen daarvan?Ik heb er kennis van genomen dat de minister-president het woord "integraliteit"
heeft gebruikt. Hij zei: integraal verantwoordelijkheid genomen. Ik stel het
op prijs als hij het begrip "integraal verantwoordelijkheid nemen" nader toelicht.Het was opvallend dat de minister-president gisteren sprak over zijn eigen
positie, maar niet verrassend. De minister-president maakte immers onderdeel
uit van het kabinet-Lubbers/Kok, als vici-minister-president en als minister
van Financiën. Wij hebben daar volledig begrip voor, maar de waardering
van de positie van de andere bewindslieden bij dit besluit is ook van belang.
Als ik het goed heb begrepen, hadden de andere bewindslieden twee motieven.
Ik vraag de minister-president dit nadrukkelijk te bevestigen. Het eerste
motief vind ik begrijpelijk. Als de minister-president van een kabinet aftreedt,
lijkt mij dat het hele kabinet hem uit een soort loyale grondhouding volgt.
Dat is de loyaliteit aan de minister-president. Het is echter ook van belang
dat de overige leden van het kabinet de hoofdlijnen van het NIOD-rapport onderschrijven
en daarmee dus de inhoudelijke afweging delen die de minister-president
voor zichzelf heeft gemaakt. Ik stel het op prijs als de minister-president
dit bevestigt.Het zal duidelijk zijn dat in dit verband een nadere opheldering gewenst
is over de positie van de heer Pronk. Dat is gisteren ook wel gebleken uit
alle reacties die wij hebben kunnen volgen. De heer Pronk heeft in de afgelopen
weken verschillende malen uitlatingen gedaan. Een week of drie geleden heeft
de heer Rosenmöller hierover mondelinge vragen gesteld. Ik heb mij toen
in die mondelinge vragen gevoegd. Daarna zijn andere uitlatingen gedaan. Ik
vraag daarom aan de minister-president hoe dit door de Kamer moet worden begrepen.Het lijkt mij goed indien de minister-president een nadere toelichting
geeft over de andere positie die de minister van Defensie heeft ingenomen.
Die werd gisteren in de verklaring zeer goed zichtbaar omdat daaraan nadrukkelijk
apart aandacht is besteed. Als daarover nog iets meer gezegd kan worden, stel
ik dat op prijs. Overigens zit hier nog een vraag aan vast. Hoe wordt het
probleem opgelost dat de defensieleiding niet, of niet adequaat, of welke
woorden je ook wilt gebruiken, de informatie heeft doorgegeven aan de politieke
leiding? Ik heb begrepen dat het ministerie van Defensie inmiddels aan de
Kamer een bericht heeft gestuurd waaruit blijkt hoe men daar nu mee omgaat.
Misschien kan daar nu meer over worden gezegd. Mij dunkt dat de manier waarop
dat probleem wordt aangepakt van groot belang is.De minister-president is gisteren ingegaan op de begrippen "schuld" en
"verantwoordelijkheid". Ik formuleer het kort: geen schuld, wel medeverantwoordelijkheid
in een internationale gemeenschap die zich heeft willen inspannen voor het
oplossen van de ernstige vraagstukken in Srebrenica en het daaromheen liggende
gebied. Ik wil het nu niet te lang maken. Wij sluiten ons geheel aan bij de
woorden die de minister-president op dat punt heeft uitgesproken, maar waar
staat dan de VVD-fractie van de Tweede Kamer der Staten-Generaal? De minister-president
spreekt namens het kabinet over een medeverantwoordelijkheid. Ik vind dat
ik helderheid moet verschaffen over de mening van de VVD-fractie. Ik zeg dit
vooral omdat de fractie van de VVD ten tijde van het kabinet-Lubbers/Kok bij
de vele gesprekken die toen in deze Kamer zijn gevoerd, nogal kritisch is
geweest. Mijn fractie heeft aanvankelijk geaarzeld of zij kon instemmen met
het besluit. Uiteindelijk hebben wij er echter "ja" tegen gezegd en daarmee
wens ik mij te scharen achter de woorden van de minister-president dat wij
ons in die kabinetsperiode medeverantwoordelijk hebben gevoeld. Die medeverantwoordelijkheid
strekt zich uit tot aan vandaag de dag. Dat betreft niet alleen de verantwoordelijkheid
van het parlement, maar voor mij en de heer Melkert geldt ook nog dat wij
deel uitmaakten van een kabinet in de tussenperiode. Ik wil daar geen enkel
misverstand over laten bestaan.Het is misschien goed om nog even stil te staan bij de betekenis van het
feit dat het kabinet zijn ontslag heeft aangeboden. In de eerste plaats wordt
uitdrukking gegeven aan de medeverantwoordelijkheid, die er in staatsrechtelijke
zin natuurlijk altijd is. Elk kabinet kan worden aangesproken op wat er in
het verleden is gebeurd. Dat is niets nieuws, maar toch is het goed dat dit
zo nadrukkelijk wordt gezegd door het kabinet, want het heeft een bepaalde
politieke betekenis.In de tweede plaats is het een belangrijke markering van de eerste fase
van de behandeling van het NIOD-rapport. Over de vraag of deze volgorde van
behandeling een gelukkige is, zal ik straks nog iets zeggen. Het is echter
wel van belang om dit vast te stellen.In de derde plaats meen ik dat deze daad kan helpen – ik formuleer
het voorzichtig – bij het bieden van troost en hulp aan de nabestaanden
van de slachtoffers van Srebrenica.In de vierde plaats heeft aftreden de klassieke functie van een zuiverende
werking voor het politieke besluitvormingsproces of het functioneren van departementen,
diensten e.d.Dit alles maakt het aftreden van het kabinet bijzonder, helemaal in staatsrechtelijk
opzicht. Er is geen conflict binnen het kabinet en er is ook geen sprake van
een conflict tussen kabinet en Kamer. Volgens mij is dit de eerste keer in
de geschiedenis dat een kabinet een eigen verantwoordelijkheid neemt. Dat
kán ook in een dualistisch bestel als het onze. Ik ben het dan ook
niet eens met degenen die zeggen dat het kabinet gisteren eerst naar de Kamer
had moeten gaan. De minister-president heeft er terecht op gewezen dat zo'n
debat met de Kamer moet gaan over de vertrouwensrelatie, maar dat is nu precies
wat het kabinet niet wilde en ook niet hoefde. Hier is sprake van een nieuw
hoofdstuk van het ongeschreven staatsrecht.Hoe nu verder met het NIOD-rapport? In het interruptiedebat van zo-even
miste ik de zeer bijzondere situatie waarin wij toevalligerwijs verzeild zijn
geraakt. Als het NIOD-rapport een of anderhalf jaar geleden was uitgebracht –
dat had ik ook wenselijk gevonden – had de Kamer een uitgebreide en
ordentelijke procedure kunnen volgen om uiteindelijk tot een volwaardig politiek
debat met de regering te komen en daaraan eventueel bepaalde politieke consequenties
te verbinden. Het toeval wilde echter dat het rapport zo laat kwam dat dat
nauwelijks mogelijk bleek. De Kamer kon haast niet anders dan vragen om een
debat op hoofdlijnen, wetende dat het nooit een volwaardig debat kon zijn
omdat het ontbrak aan de nodige voorbereidingstijd. 3400 pagina's lezen in
korte tijd is natuurlijk een geweldige opgave en daar komt natuurlijk nog
het nodige bij.Nu is het kabinet demissionair en ik vraag mij af of het niet verstandig
is voor de Kamer om terug te keren naar de "meest normale" behandeling. Dat
betekent het houden van hoorzittingen, het stellen van vragen aan het NIOD,
aan de regering enz. Daar hoort natuurlijk ook een regeringsstandpunt bij.
Als je met een debat begint, moet je op z'n minst weten waar de regering staat.
Er is natuurlijk grote behoefte aan een politiek debat, maar ik vraag de heer
Balkenende wel om mee te wegen het verschil tussen een missionair en een demissionair
kabinet. Laat er geen misverstand over bestaan: ook de VVD-fractie heeft dringend
behoefte aan een zeer uitgebreid debat over het NIOD-rapport. Die behoefte
is zo serieus, dat wij hechten aan een zeer zorgvuldige voorbereiding.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Dijkstal heeft omstandig omschreven dat het legitiem is dat het
kabinet zelfstandig een verant woordelijkheid neemt. Ik ben
dit met hem eens. De vraag is echter hoe hij tot de stelling komt dat er voluit
een debat zou zijn gevoerd tussen Kamer en regering als dit rapport anderhalf
jaar geleden zou zijn aangeboden aan het kabinet. Het kabinet had op dat moment
dezelfde verantwoordelijkheid kunnen nemen en dan hadden wij anderhalf jaar
geleden in dezelfde situatie verkeerd als waarin wij nu verkeren.De heer Dijkstal (VVD):De heer Rosenmöller heeft gelijk en ik heb dit ook niet willen suggereren.
Het kabinet had dan misschien precies hetzelfde gedaan. Ik heb echter op het
element tijd willen wijzen. Het parlement heeft nu nog maar enkele weken te
gaan tot het einde van zijn parlementaire periode. Dit verklaart ook waarom
wij zo'n bijzondere procedure hebben uitgeschreven. Daar ging het mij om en
niet om de vraag of het kabinet anderhalf jaar geleden anders zou hebben gehandeld.
Als het net zo had gehandeld als het nu heeft gedaan, was dezelfde vraag aan
de orde, namelijk of je met een demissionair kabinet een politiek debat kunt
voeren en of je dan ook parlementaire instrumenten als het indienen van een
motie van wantrouwen kunt gebruiken. Begrijp mij goed, voor mij zit het zwaartepunt
niet in de vraag of de Kamer met een demissionair kabinet kan discussiëren.
Zij mag dit van mij doen. Ik wil wel onder ogen brengen dat er wat mij betreft
nog vele onderwerpen zijn waarover wij in deze demissionaire periode met dit
kabinet zouden moeten kunnen discussiëren. Wij gaan nu het traject in
van het controversieel verklaren van onderwerpen. Voor elk van die onderwerpen
geldt hetzelfde. Voor mij is de zorgvuldige voorbereiding waarmee wij ons
werk doen belangrijker dan de vraag of dit kan met deze regering. Dit kan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit is dan in ieder geval opgehelderd, want het leek erop dat de heer
Dijkstal de suggestie wilde wekken dat de situatie per definitie anders zou
zijn geweest als wij dit rapport anderhalf jaar geleden hadden ontvangen.
Het gaat dus nu over de vraag of wij in de situatie waarin wij nu verkeren,
een vervolgdebat kunnen hebben tussen Kamer en demissionair kabinet.De heer Dijkstal (VVD):Wij willen dit debat graag aangaan, maar dan wel normaal voorbereid.De heer Balkenende (CDA):De heer Dijkstal is als oud-vice-premier op de hoogte van de verhoudingen
tussen regering en parlement. Is hij van mening dat een demissionair kabinet
een reactie kan geven op een rapport zoals dit van het NIOD?De heer Dijkstal (VVD):Ik ben van mening dat een demissionair kabinet alles kan doen en dat het
alle bevoegdheden heeft. Dus het antwoord op die vraag is ja.Overigens ga ik ervan uit dat wij nog met elkaar zullen praten over de
wijze waarop wij zullen procederen in de resterende korte periode. Ik zeg
dit ook, omdat ik nog een opmerking wil maken over de parlementaire enquête.
Het is mij opgevallen – ook in de vele reacties gisteren – dat
veel fracties in dit huis een parlementaire enquête willen, maar ik
heb eerlijk gezegd nog weinig gehoord waarover. Bij ons is dit andersom. Wij
willen eerst via een zorgvuldige procedure nagaan waar de open vragen liggen
om daarna te kunnen beoordelen of een parlementaire enquête het meest
geëigende instrument is voor de waarheidsvinding. Als dit het geval is,
zullen wij ons niet verzetten tegen een parlementaire enquête, maar
wel alles in de juiste volgorde.Mevrouw de voorzitter. Ik kom nu tot een afsluiting. Dit is een Nederlands
debat in het Nederlandse parlement met heel veel staatsrechtelijke aspecten
die raken aan onze democratie, ons politiek stelsel en onze politieke cultuur.
Daarvoor zitten wij hier ook. De VVD-fractie heeft hierover de afgelopen weken
gesproken in het voortdurende besef dat – in de eerste plaats ook weer
vanuit Nederland geredeneerd – er Nederlandse militairen zijn geweest
die daar het werk hebben moeten doen onder moeilijke omstandigheden. Ik herhaal
wat ik vorige week in het publiek heb gezegd: ik vind dat Dutchbat is gerehabiliteerd
met het NIOD-rapport en daar ben ik blij om. Nog belangrijker zijn natuurlijk
de tragische gebeurtenissen die de achtergrond vormen van ook dit debat: de
brute moord op 7000 mensen en het grote verdriet van de nabestaanden. Dit
besef nemen wij met dit debat niet weg. Dit zullen wij inderdaad nog lang
met ons meedragen. Uit die notie volgt echter nog een andere medeverantwoordelijkheid.
Dat is het punt waarnaar de minister-president gisteren kort verwees, te weten
het actief opsporen van de oorlogsmisdadigers en het ervoor zorgen dat zij
voor het Joegoslavië-tribunaal berecht zullen worden.De heer Balkenende (CDA):Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft respect voor het besluit van
het kabinet om naar aanleiding van het NIOD-rapport politieke verantwoordelijkheid
te nemen voor het Srebrenica-dossier en af te treden. De CDA-fractie heeft
ook waardering voor de wijze waarop de minister-president dat gisteren in
dit huis heeft gedaan. Daarmee is een einde gekomen aan de paarse coalitie
aan het eind van een kabinetsrit. De CDA-fractie had premier Kok, ook gelet
op zijn verdiensten als persoon, graag een ander politiek afscheid toegewenst.
Dat neemt echter niet weg dat er veel te zeggen is over de val van het kabinet
en wat er gisteren in dit huis is gewisseld.De aanleiding voor dit debat over het aftreden van het kabinet is de verklaring
die de minister-president gisteren heeft afgelegd. Het debat van vandaag kan
en mag niet in de plaats komen van het debat over het NIOD-rapport dat is
gepland voor 25 april. Er is jaren aan dit rapport gewerkt en over de conclusies
van dit rapport moet van gedachten worden gewisseld. Wij moeten indringend
stilstaan bij de getroffenen in Srebrenica en de Dutchbatters die onder zulke
moeilijke omstandigheden hebben gewerkt. Nazorg voor de een en de ander is
nodig.Een volwaardig debat is ook nodig, omdat het nemen van politieke verantwoordelijkheid
altijd samen moet gaan met het afleggen van verantwoording. Een demissionaire
status staat het afleggen van verantwoording niet in de weg. De heer Dijkstal
heeft zojuist terecht opgemerkt dat er geen sprake is van een conflict binnen
het kabinet. Ook de verhoudingen binnen het kabinet verzetten zich dus niet
tegen een kabinetsreactie. Daarom vraag ik de premier of het kabinet voor
dit debat een schriftelijke reactie naar de Kamer wil sturen, waarin een meer
inhoudelijke reactie op het NIOD-rapport wordt gegeven. Ik
stel die vraag ook, omdat de premier gisteren heeft gezegd dat het kabinet
het NIOD-rapport op hoofdlijnen onderschrijft.In zijn verklaring maakte de minister-president gisteren de belangrijke
opmerking dat hij tot de slotsom was gekomen dat de ernst van de bevindingen
van het NIOD politieke consequenties zouden moeten hebben en dat andere bewindslieden
hem daarin zijn gevolgd. Voor de zeer velen die de ontwikkelingen in de afgelopen
weken hebben gevolgd, lijkt het beeld van de werkelijkheid misschien iets
minder eenduidig. Sommige bewindslieden hadden er immers al op gespeculeerd
dat zij zouden aftreden. Er was afgelopen vrijdag verder sprake van een onbeslist
kabinetsberaad dat komende vrijdag zou worden afgerond. Afgelopen maandag
maakten wij ten slotte de dubbele signalen mee van minister Pronk.De CDA-fractie heeft behoefte aan meer duidelijkheid over de chronologie
van de ontwikkelingen, over het wie, het wat en het wanneer. Wij vragen ook
om duidelijkheid, omdat door de regeringsfracties af en toe claims naar voren
lijken te worden gebracht over de eerstverantwoordelijke voor de val van het
kabinet. Ik hoor dus graag een chronologisch verslag van de gang van zaken.
Er zijn echter nog meer vragen te stellen.Als de minister-president mogelijk al afgelopen vrijdag tot de slotsom
zou zijn gekomen dat het beter was om te stoppen, waarom is minister Pronk
dan afgelopen maandag in actie gekomen? Waarom heeft de minister-president
dinsdag deze mededeling gedaan, terwijl het beraad eigenlijk komende vrijdag
zou plaatsvinden? Is het daadwerkelijke aftreden van de ministers Pronk en
De Grave aan de orde geweest? Hoe moeten de opmerkingen van minister Pronk
worden gewogen, nu vanochtend in de Volkskrant was te lezen dat hij in 1995
niet overtuigd geweest zou zijn van de dreiging van genocide? Deelt minister
Pronk ten volle de kabinetsconclusies over het NIOD-rapport? Is de aantekening
van minister De Grave in het kabinetsstandpunt dat de premier gisteren heeft
verwoord, een extra aanleiding voor diens aftreden of is het een aanmerking
die betrekking heeft op zijn verantwoordelijkheid voor komende ontwikkelingen?
Ik denk dan onder andere aan zijn verzoek aan generaal Van Baal om af te treden.
Wij hebben daar inmiddels een mededeling over gehoord. Is minister De Grave
in staat om, na alles wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, daadwerkelijk
de verantwoordelijkheid te nemen voor de noodzakelijke verbeteringen? Het
zijn allemaal vragen die ons bezighouden en die beantwoord zouden moeten worden
in een nader debat.De heer Dijkstal (VVD):Vindt de heer Balkende dat het kabinet te snel of te langzaam heeft gehandeld?De heer Balkenende (CDA):Ik vind dat het kabinet conclusies heeft verbonden aan een buitengewoon
indringend rapport, en dat respecteer ik. Ik heb voorts gezegd dat het nemen
van politieke verantwoordelijkheid altijd samen zal moeten gaan met het afleggen
van verantwoording. Daarover hebben wij het zojuist met elkaar gehad. Ik heb
verder gesteld dat wat mij betreft het kabinet eerst het debat met de Kamer
had mogen afwachten, maar ik weet dat de minister-president en zijn kabinet
een eigen verantwoordelijkheid hebben, en die respecteer ik.Vervolgens ga ik graag in op de vier fasen die de minister-president heeft
onderscheiden.De eerste was de fase waarin het besluit werd genomen tot het inzetten
van de missie. Ik denk dat destijds, met oprechte en goede bedoelingen, is
gewerkt aan een missie waarin Nederland verantwoordelijkheid zou nemen voor
situaties die mensonterend waren. Het is met goede bedoelingen gebeurd maar
met de kennis van nu moeten wij, zij het achteraf, vaststellen dat men indertijd
niet in die vorm tot dat besluit had kunnen komen. Dat is inmiddels vastgesteld;
niet voor niets is er een toetsingskader gekomen. Ook het CDA aanvaardt ten
volle de verantwoordelijkheid voor datgene wat er in die tijd is gebeurd.
Wij onderschrijven de conclusies die de minister-president gisteren heeft
getrokken met betrekking tot het begin van de inzet van Dutchbat.De tweede fase loopt van 1994-1995 tot aan de val van de enclave. De minister-president
wijst terecht op inspanningen in internationaal verband, maar er resteren
nog veel vragen. Minister Voorhoeve signaleerde in de zomer van 1994 dat er
sprake was van een onuitvoerbare opdracht. Wat is er met die conclusie gedaan?
Wat heeft het kabinet gedaan om ervoor te zorgen dat de zaak tóch uitvoerbaar
zou zijn? In juni 1995 komt het signaal van luitenant-kolonel Karremans met
betrekking tot een op handen zijnde aanval op Srebrenica. Wat is er met dit
signaal gedaan en hoe komt het dat minister Voorhoeve volgens sommige mededelingen
hiervan niet op de hoogte was? Overigens, volgens het NIOD-rapport wat hij
wél op de hoogte.Voorzitter. Het zijn allemaal situaties en vragen die behandeld en beantwoord
moeten worden, mede omdat het NIOD conclusies trekt ten aanzien van de regie
van de minister-president en de rol van de minister van Buitenlandse Zaken.
Die conclusies zijn kritisch. De vraag die ik de minister-president stel,
is: behoren de conclusies van het NIOD ten aanzien van deze zaken tot de hoofdlijnen
die door het kabinet worden onderschreven?De derde fase bestaat uit de dramatische ontwikkelingen rond de val van
Srebrenica. De minister-president stelt terecht dat dit zwarte bladzijden
zijn in een boek dat nooit dicht gaat. Hij zegt: er was geen schuld, maar
wel verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap. Natuurlijk leidt
dit tot de vraag: als mensen als Mladic een geweldige verantwoordelijkheid
dragen voor datgene wat zich toen heeft afgetekend, is er dan wel voldoende
gedaan om deze mensen voor het Hof te krijgen? Wat is er gedaan met de kritische
signalen, gegeven toen de val dreigde? Dit geldt ook voor de rol van onze
Dutchbatters.De vierde fase betreft de afwikkeling van het Srebrenica-dossier, het
rapport-Van Kemenade, de doofpotkwestie. Ook daarover is het NIOD buitengewoon
kritisch en ook hier stel ik de vraag: onderschrijft het kabinet de kritische
conclusies van het NIOD?Voorzitter. Al deze vragen zijn relevant in het kader van het aftreden
van het kabinet. Waarom nu afgetreden en waarom niet eerder? Welke conclusies
brachten de minister-president tot zijn stap? Zou het kabinet ook zijn afgetreden –
ik verwijs naar de vraag van de heer Rosenmöller, zojuist gesteld –
wanneer het rapport eerder zou zijn verschenen? Het is speculatief,
maar het gaat om een vraag die gesteld moet worden, ook in dit huis. Vanochtend
hebben de oud-bewindslieden Peper en Wiegel aangegeven dat er sprake zou kunnen
zijn van een ontkennend antwoord op deze vraag. Graag verkrijg ik hierop een
reactie van de minister-president.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter. Heeft de heer Balkenende andere overwegingen, gedachten of
aanknopingspunten om deze vraag te stellen dan de verwijzing naar deze gerenommeerde
bewindslieden?De heer Balkenende (CDA):Neen. Het valt mij op dat twee bewindslieden met ervaring zeggen dat,
wanneer deze conclusies eerder zouden zijn gepubliceerd, de politieke consequenties
anders zouden zijn geweest. Ik vind dat opvallend en daarom vraag ik om een
reactie van het kabinet.De heer Melkert (PvdA):Je kunt wel horen dat ú die ervaring in ieder geval ontbeert...De heer Balkenende (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik heb er geen behoefte aan om op deze opmerking
in te gaan.Ook is van belang om te weten in hoeverre onderlinge verhoudingen binnen
het kabinet een rol hebben gespeeld bij het uiteindelijk nemen van het besluit
om af te treden. Was het overleg dat de premie dinsdagochtend vroeg met de
vice-premiers had, het eerste overleg met de coalitiepartijen? Deze vraag
hangt samen met de algemene politieke situatie van de paarse coalitie. Vrijdag
was er een kabinetsberaad, maar dezelfde dag sloot de ene coalitiepartij de
andere uit voor deelname aan de regering. Dat is het politieke momentum van
de laatste tijd: een paarse coalitie die aan het eind van de rit staat, maar
ook verdeeldheid toont. De kritiek nam toe, de afstand onderling werd groter.
Er werd afstand genomen van compromissen. Ook dat is de situatie van dit moment.
Het toch al naderende einde van de paarse regeringsfase heeft gisteren zijn
ontknoping gevonden, met de dramatische ontwikkelingen en het besluit dat
de premier heeft toegelicht. Het Srebrenica-dossier leent zich niet voor partijpolitiek geharrewar.
Daar is het veel en veel te ernstig voor. Ik denk dat van dat dossier heel
veel valt te leren, als het gaat om weloverwogen besluitvorming, openheid,
daadkracht, inschattingsvermogen en het oppakken van politieke verantwoordelijkheden.
Die lessen moeten ter harte worden genomen. Daarom moet het debat over het
Srebrenica-dossier en ook over het rapport van het NIOD onverminderd en nadrukkelijk
worden voortgezet.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Voor de eerste keer in de parlementaire geschiedenis is een
kabinet afgetreden zonder dat er sprake is van een conflict met een van de
Kamers van de Staten-Generaal of van een geschil in de ministerraad. Dat op
zichzelf maakt het ontslag van het kabinet-Kok al zeer bijzonder. Belangrijker
is nog de reden van het aftreden. Het kabinet heeft in het omvangrijke en
gedegen onderzoek van het onafhankelijke instituut voor oorlogsdocumentatie
over de gebeurtenissen rond de val van Srebrenica aanleiding gevonden om niet
verder te gaan. Het rapport is de aanleiding, maar de reden is het tekortschieten
van achtereenvolgende kabinetten, te beginnen met de uitzending van Nederlandse
militairen naar Bosnië door het derde kabinet-Lubbers, daarna de onmacht
van Nederland en de internationale gemeenschap voor, tijdens en na de val
van Srebrenica, onder Paars 1, en ten slotte de nasleep, die gedeeltelijk
onder dit kabinet plaatsvond.De minister-president heeft gisteren in zijn verklaring duidelijk gemaakt
dat het niet gaat om één aspect, één gebeurtenis,
maar om het geheel, om de opeenstapeling van tekortkomingen in de afgelopen
tien jaar. Hij heeft ook duidelijk gemaakt dat het hier niet gaat om schuld
van Nederland en dus ook niet om boete, maar om verantwoordelijkheid, in de
zuivere politieke betekenis, niet alleen voor wat dit kabinet heeft gedaan
of nagelaten, maar voor het gehele regeringsbeleid in al die jaren.Laat ik duidelijk zijn: de fractie van D66 vindt het besluit van het kabinet,
zuiver, integer en bewogen. Het getuigt van het inzicht dat na vijf jaar onderzoek
het moment gekomen was om de politieke consequenties van het grootste drama
dat Nederland de afgelopen tientallen jaren heeft meegemaakt te nemen. Die
politieke consequenties konden niet uitblijven. Dit was ook het enige moment
waarop het nog zin had, direct na het onderzoek en door een kabinet dat zowel
in de tijd als in personele samenstelling nog rechtstreeks verbonden is met
de gevolgen van Srebrenica.Ik hoop oprecht dat deze politieke daad, die volgt op het inzicht dat
het NIOD-rapport heeft gegeven, bij zal dragen aan de verwerking van het trauma
van de nabestaanden van Srebrenica, maar ook van de gehele Nederlandse samenleving,
waaronder de militairen van Dutchbat, die veel hebben meegemaakt en in de
afgelopen jaren ook veel over zich heen hebben gekregen.In dit verband zou ik het kabinet willen vragen wat Nederland verder kan
bijdragen om de nabestaanden en de gemeenschap van Srebrenica te helpen in
hun verlies en ook in hun toekomst. Ik hoop ook dat het aftreden van het kabinet
zal worden gezien als een duidelijk signaal aan de internationale gemeenschap,
een signaal dat ook goede bedoelingen politieke verantwoording behoeven en
soms politieke gevolgen. Ik zeg dat ook in de wetenschap dat Nederland nu
en in de toekomst zijn bijdrage zal blijven leveren en moeten leveren aan
internationale vrede. Wij hoeven niet altijd het gidsland te zijn in goede
bedoelingen, maar wel in morele betrokkenheid en in de lessen die wij van
ons eigen verleden hebben geleerd.Voorzitter. Ik prijs de minister-president voor de verklaring die hij
gisteren in de Kamer heeft afgelegd. Ik las daar een grote persoonlijke betrokkenheid
in, de getuigenis van een persoonlijke worsteling, die groot respect verdient.
Een man van eer, die niet de grote politieke verdiensten van de afgelopen
dertien jaar, maar de medeverantwoordelijkheid voor het politieke tekort doorslaggevend
laat zijn. Wij mogen achteraf allen vinden dat het een onvermijdelijk besluit
was, het gaat uiteindelijk om het inzicht, het besef van die onvermijdelijkheid
bij degene die het besluit daadwerkelijk moet nemen.Sommigen hebben vraagtekens gezet bij het moment van aftreden: zou het
niet beter, misschien zelfs staatsrechtelijk juister zijn geweest als
het kabinet in politiek nog ongehavende staat het debat over het NIOD-rapport
met de Kamer was aangegaan? Ik begrijp deze vraag vanuit de positie van het
parlement, maar het lijkt mij ook staatsrechtelijk evident dat een kabinet
zelf de verantwoordelijkheid heeft voor de beslissing of het verder wil functioneren.
In een potentieel conflict met de Kamer mag het kabinet niet bij voorbaat
weglopen voor een debat en voor een politiek oordeel, maar daar is hierbij
geen sprake van. Als het kabinet om inhoudelijke redenen zelf tot het oordeel
komt dat het zijn politieke verantwoordelijkheid moet nemen, dan is wachten
op een Kamerdebat verstoppertje spelen en dus zinloos. Zoals zo-even al in
een interruptiedebatje is gebleken, is het wel noodzakelijk om met het demissionaire
kabinet verder te spreken over het NIOD-onderzoek, over de feiten, over de
vragen die zijn gerezen en over wat er in de komende tijd kan en ook moet
worden gedaan. Ik neem ook voetsstoots aan dat het kabinet hiervoor beschikbaar
blijft. Dat debat zal wat D66 betreft – maar dit is al bekend –
ook moeten uitmonden in een parlementaire enquête; daar is meer dan
genoeg reden voor.Mijn fractie vindt verder dat de ontstane situatie het kabinet ook niet
verhindert, een regeringsstandpunt over belangrijke aspecten van het NIOD-rapport
in te nemen. Dit is niet alleen voor de historie van belang, maar ook en vooral
voor de stappen die op korte termijn kunnen en moeten worden ondernomen. Ik
denk hierbij in het bijzonder aan de moeilijke positie van de leiding van
de landmacht. Nu minister De Grave weliswaar met het hele kabinet is afgetreden,
maar geen reden heeft gevonden om zijn functie ogenblikkelijk neer te leggen,
gaat onze fractie ervan uit dat hij ondanks het aftreden kan optreden en dat
hij dit ook zal doen. Inmiddels lijkt dit ook al effect te hebben. Dit zal
in het debat over het NIOD-rapport ook aan de orde moeten komen. Er mag geen
onduidelijkheid blijven bestaan over het vertrouwen van de politieke leiding
van Defensie in de informatievoorziening door en mogelijk zelfs in de loyaliteit
van de militaire leiding, ook niet als de minister demissionair is.Een ingrijpende politieke daad met een grote inhoudelijke en ook symbolische
betekenis kan door honderd vragen over de procedure makkelijk worden geminimaliseerd.
Ik heb daar geen behoefte aan, maar de verklaring van de minister-president,
hoe indrukwekkend deze op zichzelf ook is, zoals ik al heb gezegd, roept een
paar vragen op die toch gesteld moeten worden. Ik beperk mij tot twee vragen.In de eerste plaats gaat het mij om de inhoud van het besluit; de heer
Dijkstal verwees daar ook naar. De minister-president heeft gisteren gezegd
dat hij zelf na zorgvuldige overwegingen besloten had, zijn ontslag aan te
bieden en dat de overige ministers en de staatssecretarissen daarop hadden
besloten, eveneens hun ontslag aan te bieden. Dit klinkt als "samen uit, samen
thuis", in dit geval "samen uit". Maar betekent dit nu dat het kabinet als
geheel de redengeving voor het ontslag deelt? Het kabinet onderschrijft de
hoofdlijnen van het NIOD-rapport, de minister-president vindt dat de ernst
van de bevindingen niet zonder consequenties mag blijven. Geldt dit laatste
dan niet voor de gehele ministerraad? Of deelt alleen de minister van Defensie
deze mening? Uit publieke uitlatingen van diverse leden van de ministerraad
kan ik opmaken dat zij de inhoudelijke gevolgtrekking van de premier volstrekt
delen en dus mét de premier om dezelfde reden aftreden, en niet omdát
de premier aftreedt. Ik vind dit ook juist en ik zou mij erover verbazen als
dit niet voor alle leden van de ministerraad gold. Ik vraag de minister-president
om de onduidelijkheid weg te nemen die hierover gisteren in ieder geval bij
mij is ontstaan.In de tweede plaats wil ik ingaan op de volgorde en op het moment. De
minister-president heeft tegenover de pers verklaard dat het optreden van
minister Pronk slechts een zijlicht was, zonder gevolgen voor zijn besluit
en, naar ik aanneem, dus ook voor het moment. "Zijlicht" lijkt mij nog een
erg vriendelijke kwalificatie. Ik stel het op prijs als de minister-president
ook in de Kamer zijn "hoofdlicht" nog eens wil laten schijnen op de positie
van de heer Pronk.Aan het tweede paarse kabinet is een einde gekomen, in het zicht van de
finish maar voortijdig. Dit is de plek om grote waardering uit te spreken
voor wat in de afgelopen jaren tot stand is gebracht op veel terreinen. D66
heeft daaraan haar aandeel geleverd en zal die bijdrage met verve aan de kiezers
verantwoorden. Het belang van Nederland was ermee gediend dat dit kabinet
aantrad en dat het optrad. Het belang van Nederland is er evenzeer mee gediend
dat het kabinet nu is afgetreden. Politieke verantwoordelijkheid heeft daadwerkelijk
inhoud gekregen en ook dat is een grote verdienste.De heer Marijnissen (SP):Ik wil even terug naar het begin van de toespraak van de heer De Graaf
toen hij de minister-president citeerde die sprak over "de aanleiding van
het NIOD-rapport". Vervolgens zei de heer De Graaf dat de oorzaak de tekortkoming
is van de achtereenvolgende kabinetten. Vindt de heer De Graaf het met mij
curieus dat de oorzaak zeven jaar aanwezig kan zijn, maar er een aanleiding –
in dit geval het NIOD-rapport – nodig is om te komen tot politieke en
personele consequenties?De heer De Graaf (D66):Dit kabinet trad af binnen een week nadat het onderzoek dat onder het
vorige kabinet is geïnitieerd, werd gepubliceerd. Dit aftreden binnen
een week kan niet worden opgevat als zeven jaar wachten van het kabinet. Men
kan discussiëren over de vraag wat het vorige kabinet had kunnen doen.
Het inzicht in de verantwoordelijkheid van Nederland, van de internationale
gemeenschap, de relatie daartussen, de onmacht en de onmogelijkheden in Bosnië
zelf toen de enclave viel, is nu veel groter dan in 1995 of begin 1996. Als
u zegt dat de oorzaak al zeven jaar bekend is, ben ik zo vrij om te zeggen
dat ik meen dat zeven jaar geleden velen – ook hier – daarin niet
zoveel inzicht hadden als nu. En dat is overigens ook de waarde van het NIOD-onderzoek.De heer Marijnissen (SP):Dan is de "aanleiding" niet het goede woord. De aanleiding is dan het
feit dat wij over een nieuw inzicht beschikken. De cruciale punten, zoals
de afwegingen rondom de uitzending, de periode tussen de uitzending en de
val – wat heeft Nederland gedaan om de enclave een veilige haven te
doen zijn? – en de positie rondom Dutchbat zijn veel langer bekend.
Is het niet raar dat je een aanleiding nodig hebt als de oorzaken zo ernstig
zijn en ook al zo lang bekend zijn? Is zeven jaar dan niet
een lange periode?De heer De Graaf (D66):Het vorige kabinet heeft met instemming van de overgrote meerderheid van
de Kamer, en ik meen dat de heer Marijnissen een andere positie innam, een
onafhankelijk onderzoek laten instellen waardoor het gehele beeld kon worden
geschetst: in Bosnië, binnen de VN, in Europa en dus ook in Nederland.
Wil men op grond van zo'n onafhankelijk onderzoek politieke conclusies kunnen
trekken, dan is het logisch dat daarop wordt gewacht. Als ik over "aanleiding"
spreek, betekent het niet dat het rapport van 3500 pagina's reden is om af
te treden. Het inzicht dat dit rapport geeft hebben de minister-president
en zijn kabinet ertoe gebracht daaraan politiek gevolg te geven. Het gaat
dan over het drama Srebrenica en niet over de papieren die daarover vol zijn
geschreven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter. De verklaring van de minister-president van gisteren, waarin
het ontslag van het kabinet werd toegelicht, is zonder meer indrukwekkend.
Het is een besluit dat de fractie van GroenLinks respecteert. De verklaring
is indrukwekkend omdat het ontslag van het kabinet inhoudelijk wordt gemotiveerd.
Het kabinet onderschrijft de hoofdconclusies van het NIOD-rapport. In de verklaring
staat dat er sprake is van een opeenstapeling van internationale en nationale
tekortkomingen. Daarvoor op deze wijze niet anoniem maar zichtbaar verantwoordelijkheid
nemen en daaraan consequenties verbinden, vind ik zonder meer overtuigend.
Daarmee is de stap van het kabinet ook zonder meer van betekenis. Dat dit
nu gebeurt aan het eind van de kabinetsperiode, doet aan die betekenis naar
mijn stellige overtuiging niets af. Wel vindt mijn fractie dat dit juist in
het belang van slachtoffers, nabestaanden, de militairen van Dutchbat die
dus níet de verantwoordelijkheid hebben, en politici sneller had gekund
en gemoeten. Hoe kijkt de minister-president terug op die lange periode van
zeven jaar die ook zo zichtbaar aan hemzelf heeft geknaagd?De betekenis ligt ook in wat wij leren van de gemaakte fouten. Dat de
stap van het kabinet niet verbonden is aan één specifiek moment
of gebeurtenis, lijkt mij juist. Zoals het ook terecht is dat integraal verantwoordelijkheid
wordt genomen voor het beleid gedurende een reeks van jaren en dat dit in
vier fases wordt onderscheiden. Maar het is ook van belang hierin concreter
te worden, zodat daadwerkelijk lessen getrokken kunnen worden dan wel dat
er maatregelen genomen worden. Ik denk dan ook dat het NIOD-rapport hiervoor
een grondiger bespreking verdient dan wij vandaag naar aanleiding van de verklaring
kunnen hebben. Een parlementaire enquête zien wij nog steeds als een
zinvol instrument.Maar juist vanwege het feit dat de verklaring en het besluit zo inhoudelijk
gemotiveerd zijn, wil ik twee elementen noemen. Ik wil stilstaan bij een enkel
punt dat gaat over de derde fase; bij de dramatische julidagen in 1995 waarin
de enclave viel en de massamoord volgde. Was de enclave te verdedigen? Dat
is een belangrijke vraag. Enerzijds niet, zegt het NIOD, maar anderzijds zou
het op politiek-psychologisch niveau niet ondenkbaar zijn geweest dat Mladic
en de Serven zich zouden hebben teruggetrokken op het moment dat er wel tegenstand
zou zijn geboden, aldus het NIOD. Heeft het kabinet een kijk op die zaak?
En is ook het kabinet tekortgeschoten in de instructies aan Dutchbat zelf
nadat de keuze voor lotsverbondenheid was gemaakt? Hoe wordt aangekeken tegen
de kanttekening die het NIOD plaatst bij de regiefunctie van de premier in
die cruciale dagen? Wordt die gedeeld en, zo ja, wat doen wij er dan mee?Een tweede element waarbij ik wil stilstaan, is de vierde fase: de crisis
op Defensie en de afhandeling. Het is ontoelaatbaar als de top van in dit
geval de landmacht moedwillig informatie achterhoudt voor de minister. Dat
de minister van Defensie niet alleen aftreedt uit solidariteit met de minister-president
maar hiertoe ook zelfstandig zou hebben besloten, is zonder meer zuiver. Het
roept overigens de vraag op, in hoeverre de overige dertien leden van de ministerraad
"slechts" uit solidariteit zijn afgetreden en hun ontslag hebben ingediend.
In die zin sluit ik aan bij de passage uit het verhaal van collega De Graaf.Met het oog op de mededelingen van de afgelopen uren, zou ik graag willen
dat de minister-president iets naders zegt over de recente ontwikkelingen
met betrekking tot de top van de landmacht. Wij hadden daarover sterke opvattingen.De heer De Graaf (D66):De heer Rosenmöller stelde enkele vragen die nogal inhoudelijk gaan
over het rapport van het NIOD en de minister-president dwingen,
althans als het aan hem ligt, daarop inhoudelijk in te gaan. Tegelijkertijd
is de heer Rosenmöller met mij een van degenen die zeggen dat wij volgende
week een inhoudelijk debat over Srebrenica moeten voeren. Is het dan niet
wat raar dat hij die vragen nu reeds beantwoord wil hebben?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, dat is niet raar. Wel zou het raar zijn als het alle vragen waren
die ik had, maar dat is niet het geval. De minister-president zegt iets over
de hoofdlijnen, deelt dat op in vier fasen, en wij zouden ons eerlijk gezegd
niet willen bezondigen – dat is geen indirecte kritiek op u –
aan een discussie die vooral gaat over de procedure. Juist u heeft daarvan
afstand genomen. Het is een inhoudelijke verklaring, die dus ook een inhoudelijke
reactie verdient. Mijn vragen zijn dus inhoudelijk van aard. Het is aan de
minister-president om die vragen te beantwoorden, niet te beantwoorden, nog
niet te beantwoorden of ze volgende week te beantwoorden. Dat is mij allemaal
goed, maar het zijn voor mij de belangrijkste punten die op dit moment spelen.
Daar waar er voldoende antwoord komt op deze punten, heb ik overige punten,
die ik heb aangegeven. Ik zie namelijk dat deze verklaring en de bespreking
daarvan in zijn inhoudelijke benadering een aantal beperkingen kent. Maar
ik geloof dat ik die niet overschrijd met het stellen van de vragen, zoals
ik ze gesteld heb.De heer De Graaf (D66):Ik hoop alleen maar dat uw vragen een aantal fracties in deze Kamer niet
de gelegenheid geven, te pleiten voor geen debat volgende week, omdat het
onderwerp nu al aan de orde is geweest. Vandaar mijn vraag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik geloof nu dat dit punt voldoende is gewisseld met collega Melkert om
de zorgen daarover achter ons te laten.Over de procedure: het was geen fraaie vertoning de afgelopen dagen. Dat
die situatie geen invloed heeft gehad op het besluit van het kabinet en de
motivatie daarvan, geloof ik zonder meer. Maar dat het geen invloed heeft
gehad op de timing, geloof ik niet. Als men mij daarvan wil overtuigen, moet
een maximale poging worden gedaan, omdat leden van het kabinet nu zelfs ontkennen
dat de timing niets te maken heeft met de turbulentie van de afgelopen dagen.
Overigens heb ik nog een vraag over de wijze waarop het is gegaan. Ik ben
met collega Dijkstal van mening dat het legitiem is dat het kabinet zelf zijn
verantwoordelijkheid neemt, ook in een vergadering van de ministerraad. Dat
kan, maar het hoeft niet. Er is hier geen geschreven staatsrecht. De vraag
is vervolgens waarom de minister-president dit op deze wijze aan de ministerraad
van gisteren heeft voorgesteld. Kan hij dat toelichten? Zijn de ontwikkelingen
in de daaraan voorafgaande dagen van invloed geweest op de wijze waarop het
kabinet zijn ontslag heeft aangeboden?De verklaring is ook van betekenis voor de mogelijkheid om een nieuwe
relatie aan te gaan met de nabestaanden van de slachtoffers, voor wie dit
toch allemaal het meest dramatisch is. Ook dat is ondubbelzinnig in de verklaring
opgenomen. Het boek kan niet dicht, maar er kan wel een nieuw minder zwart,
misschien wit hoofdstuk aan toegevoegd worden. Dat gaat dan over de zichtbare
inspanningen om het onnoemelijke leed van die mensen te verzachten. Nederland,
zegt de verklaring, speelde een bijzondere rol in de internationale gemeenschap,
in die dagen van de val van de enclave. Die bijzondere rol en dit besluit
dat we vandaag bespreken, rechtvaardigen ook een bijzondere inspanning. Persoonlijk
misschien van de premier naar die mensen. Binnen de verantwoordelijkheid die
je aanvaardt misschien excuses aan die mensen. Een nieuw initiatief misschien,
nationaal of internationaal, om deze mensen te steunen in de opbouw van een
nieuw leven in een nog steeds zo verwoeste omgeving. Kan de minister-president
een reactie geven?Het besluit is ook mogelijk van betekenis voor de politieke cultuur. Schuld
en verantwoordelijkheid zijn terecht scherp onderscheiden. Schuld treft Mladic.
Dat kan met deze stap van het kabinet ook internationaal in haar communicatie
niet voldoende krachtig worden benadrukt. Wat de minister-president heeft
gezegd over Mladic en het Joegoslavië-tribunaal, steunt mijn fractie
van harte.De heer Dijkstal (VVD):Mag ik uit deze woorden afleiden dat de heer Rosenmöller het niet
eens is met degenen die in de afgelopen weken hebben gesproken over medeschuldigheid
van Nederland aan de gruwelijke dood van 7000 moslims?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zeker. Ik ben altijd zuiver geweest wat betreft het onderscheid tussen
schuld en verantwoordelijkheid. Hier is sprake van verantwoordelijkheid die
moet worden genomen en waar consequenties aan zijn verbonden. Dat respecteren
wij en dat vonden wij nodig. Er is echter geen schuld. In het vervolg van
mijn bijdrage wil ik dat nog iets nader toelichten.Voorzitter. De verantwoordelijkheid die het kabinet neemt, is geen logisch
gevolg van de politieke cultuur, zoals wij die kennen; laat ik daar maar eerlijk
over zijn. De heersende cultuur wordt juist te veel bepaald door de verwevenheid
van schuld en verantwoordelijkheid. Wij hebben ons daar altijd tegen verzet.
Vanuit die verwevenheid van schuld en verantwoordelijkheid kan het gebeuren
dat er geen verantwoordelijkheid wordt genomen, omdat het schuld suggereert.
Mijn stelling is dat bewindslieden die geen schuld hebben, maar wel verantwoordelijkheid
nemen, iedereen altijd recht in de ogen kunnen kijken en, dit naar aanleiding
van de interruptie, op geen enkele wijze zijn afgeschreven voor de publieke
zaak. Dat geldt voor iedereen en elke functie. Als wij in die politieke cultuur
opereren, dan kunnen wij weer snel van de personen naar de zaak, naar de inhoud
en naar de lessen die wij moeten trekken uit de gemaakte fouten. Op die wijze
biedt het besluit van dit kabinet wel de mogelijkheid de politieke cultuur
te wijzigen. Wij zullen ons daarvoor blijven inspannen. Ik denk dat een nieuw
kabinet die draad verder moet oppakken.De fractie van GroenLinks heeft in 1993 ingestemd met het toen voorliggende
kabinetsbesluit over de uitzending van Dutchbat naar voormalig Joegoslavië.
Ik ben de enige persoon uit die tijd die nog steeds zitting heeft in de fractie.
Er geldt dus voor mij ook een persoonlijke verantwoordelijkheid. De beelden
en de afschuw over alles wat daar op dat moment plaatsvond, geplaatst tegenover
de wens en de noodzaak de internationale rechtsorde niet te verdedigen maar
te herstellen, waren voor ons het doorslaggevende motief. Dat
is dus niet met terugwerkende kracht een fout besluit geweest, maar de condities
omgeven met dat besluit waren niet of onvoldoende aanwezig. Mede door toedoen
van de commissie-Bakker zijn er inmiddels ook op dat terrein belangrijke lessen
geleerd. Terecht sluit de minister-president zijn verklaring af met het belangrijke
vraagstuk van internationale vredesmissies. Afzien van zulke vredesmissies
is niet de les die wij trekken. Verbetering van zulke vredesmissies is wel
de les die wij trekken.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter. Van de SP kan na acht jaar oppositie voeren niet
worden verwacht dat wij een traan laten bij het vallen van het kabinet. Toch
heerst er bij mijn fractie geen jubelstemming, omdat de samenhang waarin de
val van dit kabinet moet worden gezien, wordt overstemd door de echo van de
schreeuw van de 7000 slachtoffers van 11 juli 1995.Gisteren heb ik in een eerste reactie op de verklaring van de minister-president
gezegd dat ik de stap van de minister-president en het hele kabinet waardeer
en moedig vind. Hoeveel voorbeelden hebben wij onder Paars niet gezien van
bewindslieden die overeenkomstig de leer van de sorrydemocratie liever aanbleven
dan aftraden? Veel bewindslieden laten een chaos achter. Ik denk hierbij aan
de zorg, het onderwijs, ons rechtsstelsel, de NS enzovoort. Geen van die bewindslieden
heeft echter in deze periode zijn verantwoordelijkheid genomen. Des te opmerkelijker
is het dat de minister-president, en in zijn kielzog – al mag ik dat
van de heer De Graaf niet meer zo zeggen – de andere kabinetsleden,
nu wel bereid is politieke consequenties te verbinden aan het evident tekortschieten
van het beleid inzake Srebrenica.Nogmaals, ik prijs de minister-president voor deze beslissing, ook al
snap ik het ook wel dat hij niet echt een keuze had. Twee ministers hadden
namelijk al aangekondigd op te zullen stappen en het kabinet kon geen eensgezinde
reactie op het NIOD-rapport schrijven. Maar toch! Ik vond dat de ministers
Jorritsma en Borst na de Bijlmer-enquête eigenlijk ook geen keuze hadden,
maar zij bleven zitten, net als minister Korthals na het bekend worden van
de schikking in verband met de bouwfraude.Ik denk te weten dat het een zware beslissing is geweest voor de minister-president.
Afscheid nemen van zijn paarse kabinet, nog geen twee weken voor de start
van het verkiezingsreces, lijkt mij voor hem niet gemakkelijk. Ik heb daar
in ieder geval aanzienlijk minder moeite mee. Hij heeft zich niet beroepen
op verdeeldheid in het kabinet en hij heeft niet Dutchbat de schuld in de
schoenen geschoven en ook niet de VN, hoewel daar veel aanleiding voor zou
zijn geweest. Hij heeft gesteld dat de internationale gemeenschap anoniem
is en geen verantwoordelijkheid kan nemen, maar dat hij dat wel kan en dat
ook doet. Toch denk ik dat er nog wel een aantal vragen gesteld moeten worden.De eerste vraag heeft betrekking op de relatie tussen de aanleiding voor
het NIOD-rapport en de aanwezige feiten die zeven jaar oud zijn. Is het niet
op zijn minst curieus dat de minister-president, vanaf het allereerste begin
bij het proces aanwezig geweest en waarschijnlijk dus ook vanaf het allereerste
begin in worsteling met zijn geweten en zijn waarden, die hij gisteren in
zijn verklaring zo fraai vertolkte, de aanleiding van het NIOD-rapport nodig
had om het politiek zo relevant te laten zijn dat hij besluit tot personele
consequenties?Is het verder juist dat de heer Voorhoeve onder het vorige paarse kabinet
wilde aftreden, maar dat deze minister-president zich daartegen heeft verzet?
Een andere vraag heeft betrekking op de letterlijke tekst van de verklaring
van gisteren, waarin de minister-president enerzijds zegt dat hij iedereen
recht in de ogen kan kijken en dat hij steeds naar eer en geweten heeft gehandeld,
maar anderzijds in de alinea meteen daarop volgend zegt hij dat er sprake
is van een opeenstapeling van internationale, maar ook nationale tekortkomingen.
Ik nodig de minister-president uit om daarop in te gaan, omdat hier sprake
zou kunnen zijn van een tegenspraak.Afgelopen vrijdag sprak het kabinet voor de eerste maal over het NIOD-rapport.
Waarom is toen afgesproken om dat pas een week later voor de tweede keer te
doen? En waarom werden die zeven dagen uiteindelijk vier dagen?Een andere vraag heeft betrekking op de recent benoemde minister van Staat,
de heer Van Kemenade. Ik ga ervan uit dat het kabinet die benoeming op zijn
minst ietwat ongelukkig vindt, nu het NIOD zo'n hard oordeel velt over de
commissie-Van Kemenade. Ik vraag de minister-president dan ook of hier nog
op teruggekomen kan worden, al weet ik ook wel dat een minister van Staat
voor het leven wordt benoemd. Het lijkt mij echter toch niet onverstandig
om hier nog eens goed naar te kijken.Komt er verder nog een reactie van dit demissionaire kabinet op het NIOD-rapport?
Hoe ziet het kabinet een nieuwe debatronde met de Kamer over dit onderwerp?Tot slot wil ik nadrukkelijk vragen naar de zorgen om de Dutchbatters.
Wij hebben recentelijk bijzondere berichten gekregen over trauma's en dergelijke
waar die mensen mee kampen. Nog belangrijker is echter dat de mensen in Srebrenica
en zij die gevlucht zijn naar bijvoorbeeld Sarajevo, vaak in erbarmelijke
omstandigheden leven. Ik kan mij voorstellen dat de wrok van velen van hen
ten opzichte van Nederland en van de internationale gemeenschap mede wordt
ingegeven door het feit dat zij, vaak als weduwen en kinderen van slachtoffers,
zeven jaar na dato nog in erbarmelijke omstandigheden moeten leven. Ik noem
een voorbeeld. Ik heb afgelopen zondag gesproken met een verslaggever van
Radio 1 die daar net vandaan kwam. Hij vertelde mij dat mensen in de omgeving
van Srebrenica zelf met hun handen het land aan het ontmijnen zijn. Ik dacht
dat wij een goede reputatie hadden op dit punt, ook al is dat vaak op zee.
Kunnen wij niet gewoon helpen? Kunnen wij niet proberen om in Srebrenica iets
voor die mensen te betekenen?Twee weken geleden hebben de minister-president en ik een fel interruptiedebatje
gevoerd over de internationale rechtsorde. De aanleiding daarvoor was het
verwijt van de minister-president in mijn richting, dat mijn partij geen steun
heeft gegeven aan de bombardementen op Kosovo, Servië en Afghanistan.
Ik kom daar nu even op terug omdat wij dat toen niet hebben kunnen
uitspreken. Juist mede naar aanleiding van Srebrenica is mijn fractie uiterst
beducht voor de naar haar inzicht overmoedige gedachte dat je met geweld in
staat bent vrede op te leggen aan strijdende partijen. Ik verzet mij tegen
de opvatting dat er tussen afzijdigheid, waar ik overigens nooit voor heb
gepleit, integendeel, en militair ingrijpen niets zou zitten. Na uitvoerige
en langdurige navorsingen ben ik tot de conclusie gekomen dat niet afzijdigheid,
maar betrokkenheid kan helpen bij het voorkomen van dit soort vreselijke conflicten.
Maar dan wel een juiste betrokkenheid. Als Europa nu eens niet Duitsland gevolgd
had bij het vroegtijdig erkennen van Kroatië en als Europa nu eens schuldenverlichting
aan Joegoslavië in het vooruitzicht had gesteld indien men zou instemmen
met de vorming van een confederatie met garanties voor de minderheden in de
verschillende republieken, had Europa dan niet langs diplomatieke weg veel
kunnen bereiken?Het militariseren van medemenselijkheid kan tot grote fouten leiden, net
als medemenselijkheid die geen rekening houdt met de politieke context. Moraalpolitiek
zonder dat deze eerst gaat door de zeef van de reaalpolitiek, kan ertoe leiden
dat bereikt wordt wat men aanvankelijk bewust zei, juist te willen voorkomen.De steun die Paars onder de bevolking eens genoot, is voor een belangrijk
deel vervlogen. Er zit geen vlees meer op het bot van het vertrouwen. De staat
waarin Paars het land achterlaat, is er een die het beste te typeren valt
met de uitdrukking "schrale rijkdom"; particuliere rijkdom versus publieke
armoede, met als gevolg een publieke sector in grote problemen. Veel heeft
Paars in de uitverkoop gedaan: NS, nutsvoorzieningen en busvervoerbedrijven.
Tweedelingen met betrekking tot dit soort voorzieningen zijn ook aan de orde
van de dag.Mijn indruk is dat het kabinet steeds meer last had van interne tegenstellingen
in het kabinet – de fractieleider van de VVD heeft gezegd, niet meer
in zee te willen met de Partij van de Arbeid en dat is een hint in die richting –
en externe druk; de verontwaardiging over de erfenis van Paars. Hoe het ook
zij, ik ben blij dat er nu in ieder geval één keer politieke
conclusies in personele zin zijn verbonden aan tekortschietend beleid.De SP heeft steeds gepleit voor een parlementaire enquête. Ook na
het waardevolle NIOD-onderzoek blijft het onverminderd nodig dat er zo'n enquête
komt. Het NIOD-rapport levert veel nuttige informatie, maar het gaat hier
om historisch-wetenschappelijk onderzoek en dat is geheel iets anders dan
een onderzoek naar de overwegingen en besluiten van de verantwoordelijken
in het kabinet, de Kamer en de legertop.De heer Dijkstal zei zojuist aangaande de parlementaire enquête:
dan wil ik wel graag weten waar deze over moet gaan. Welaan, hier een suggestie:
mijn fractie is van mening dat de parlementaire enquête nodig is omdat
deze de Kamer in staat stelt om namens de bevolking de verantwoordelijken
in het openbaar en onder ede te horen en om er lering uit te trekken voor
de toekomst. Het boek Srebrenica zal nooit gesloten worden, maar een parlementaire
enquête kan wel bijdragen aan de verwerking van dit trauma, bij de nabestaanden,
bij Dutchbat en bij alle andere betrokkenen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Vorige week stelde mijn fractiegenoot Van Middelkoop bij de
presentatie van het NIOD-rapport: nu is nog een daad van groot staatsmanschap
nodig van de premier. Gisteren hebben wij met respect kennisgenomen van de
verklaring van de premier. Hoewel het er de afgelopen dagen beslist niet naar
uit zag, heeft de premier die daad van groot staatsmanschap toch gesteld.
Zijn afwegingen kenschetsen wij als consciëntieus en de verwoording als
heel persoonlijk. Hoewel er overwegingen denkbaar waren om het anders te doen,
was dit in de gegeven omstandigheden het beste besluit.De rol van anderen speelde uiteindelijk niet mee bij zijn eigen afwegingen.
Wij nemen onverkort aan dat de minister-president zelf zijn verantwoordelijkheid
ten volle nam en zich achter niemand wenste te verschuilen. Wel zijn er bij
de gebeurtenissen van de afgelopen dagen een paar vragen te stellen. Daar
kom ik zo op. Anderen hebben gezegd dat intussen in staatsrechtelijke zin
wel geschiedenis wordt geschreven. Ik sluit mij daarbij aan. Het kabinet treedt
immers af zonder dat de vertrouwenskwestie door de Kamer is gesteld en zonder
dat er een interne breuk was binnen het kabinet. Daarbij is nog een punt van
belang. De val van het kabinet is ook internationaal gezien van betekenis.
Nederland opereerde immers in voormalig Joegoslavië namens de internationale
gemeenschap.Het besluit van het kabinet is gevallen tegen een bijzonder tragische
achtergrond: de moord op de 7000 moslims in Srebrenica, voor wier veiligheid
Nederland een zo grote medeverantwoordelijkheid op zich had genomen. Tegen
deze achtergrond verbleken de andere overwegingen en elementen die normaal
gesproken in een debat over de val van een kabinet aan de orde zouden zijn
geweest. Dit is niet de plaats of de tijd om de balans van dit kabinet op
te maken. De wetenschap dat de aanleiding van het besluit van gisteren en
het debat van vandaag uiteindelijk ligt bij de genocide daar, dwingt tot ingetogenheid
hier.Minister De Grave noemde het besluit van het kabinet onvermijdelijk. Dat
mag zo zijn, maar het moment waarop de minister-president zijn verklaring
aflegde, verraste ons desalniettemin. Ik neem aan dat de minister-president
dat kan begrijpen. Mede op basis van de agenda, die de premier op dit punt
publiekelijk hanteerde, verkeerden wij in de veronderstelling dat pas vrijdag
het nadere kabinetsberaad zou plaatsvinden en dat kort daarna een kabinetsreactie
op het NIOD-rapport naar de Kamer zou worden gezonden, totdat wij hoorden
van de geruchten omtrent het aftreden van minister Pronk. Dat heeft zichtbaar
een eigen dynamiek gekregen. Dat lijkt althans het geval te zijn. Bij de fractie
van de ChristenUnie leeft de veronderstelling dat uitlatingen van de ministers
De Grave en Pronk het besluit van het kabinet en van de minister-president
in het bijzonder op z'n minst hebben versneld. Kan de minister-president de
Kamer inzage geven in de stappen waarlangs hij tot zijn besluit is gekomen?
Wil hij daarbij ook aangeven welke rol het eigenzinnige optreden van minister
Pronk daarbij heeft gespeeld?Wij delen de conclusie van de minister-president dat, gelet op de ernst
van de bevindingen, het onderschrijven van de hoofdlijnen van
het NIOD-rapport niet zonder politieke consequenties kon blijven. Dat is geen
kwestie van geschonden vertrouwen, maar van genomen verantwoordelijkheid.
Meer nog, het is het nemen van politieke verantwoordelijkheid waarin naar
onze mening ook een zeker schuldbesef mag doorklinken. Terecht zegt de minister-president
dat de Bosnische Serviërs de echte schuldigen zijn. Als wij de conclusies
uit het NIOD-rapport echter tot de onze maken, kunnen wij er niet omheen dat
Nederland er niet in is geslaagd om de op hem rustende en in volle bewustzijn
genomen medeverantwoordelijkheid voor de veiligheid van de enclave waar te
maken. Nederland heeft politiek, militair en moreel een nederlaag geleden,
niet door lafheid, maar door een naïef idealisme en militair onvermogen.Het nemen van de politieke verantwoordelijkheid door dit kabinet geschiedt
zeven jaar na datum. Dat is voor elke betrokkene, ook voor onze fractie, een
pijnlijke constatering. Het NIOD heeft veel feiten aangeleverd, maar eigenlijk
is er iets anders gebeurd dan het aandragen van nieuwe feiten. Nieuwe feiten
zijn er al met al niet zoveel. Het NIOD heeft ons veeleer nog eens met alle
kracht geconfronteerd met de zwaarte en de ernst van de gebeurtenissen die
toen hebben plaatsgevonden. Die nieuwe presentatie van de feiten, waarvan
we ons in essentie bewust waren, brengt ons nu tot een scherpere beoordeling
van de gebeurtenissen dan die waartoe wij in 1995 in staat bleken. Dat is
niet mooi; dat is niet vleiend voor ons allen, maar opnieuw een feit waar
we niet omheen kunnen. Op zichzelf riepen de woorden van de premier gisteren
op dit punt vragen op. Hij herhaalde naar eer en geweten gehandeld te hebben
en iedereen recht in de ogen te kunnen kijken. Tegelijkertijd trok hij de
politieke consequenties van een politiek falen. Kan hij die ogenschijnlijke
spanning tussen die uitspraken hier verduidelijken?Met het opstappen van het voltallige kabinet heeft de premier alsnog de
meest ultieme consequentie getrokken die in politieke zin mogelijk is. Het
is niet bij het opstappen van individuele ministers gebleven; daar leek het
aanvankelijk wel op uit te lopen. De politieke consequentie is getrokken,
maar de feiten zelf blijven staan. Nederland zal daarmee moeten blijven leven.
Terecht stelde de premier: "het boek gaat wellicht nooit dicht". Politiek
kan het boek in elk geval ook nu nog niet dicht. Er zal nog een nader debat
over het NIOD-rapport moeten volgen. Ik vraag de minister-president of hij
vindt dat hij in de positie verkeert om dit debat zelf nog te kunnen voeren.
Ik vind het belangrijk hierover de opvattingen van de minister-president te
horen. Zijn opvattingen spelen immers een belangrijke rol bij de vraag hoe
nu verder moet worden gegaan met het debat over het NIOD-rapport. Kan er van
het kabinet nog een inhoudelijke reactie op dit rapport worden verwacht?Voorzitter. Tot dusverre heeft de fractie van de ChristenUnie gesteld
dat een parlementaire enquête niet nodig is. Dit tegen de achtergrond
van het uitputtend feitenmateriaal dat het NIOD in vijfenhalf jaar studie
naar boven heeft gehaald. Naar de mening van mijn fractie kwam er middels
die weg voldoende inzicht in de gang der dingen om het debat met het kabinet
te kunnen voeren en de finale conclusies te trekken. Nu het kabinet is opgestapt
voordat een debat heeft kunnen plaatsvinden, liggen de zaken mogelijk anders,
met name als het gaat om de politieke verantwoordelijkheden. Het was mijn
fractie overigens een lief ding waard geweest indien we het debat over het
NIOD-rapport nog met dit kabinet in missionaire status hadden kunnen voeren.
Het verloop van dit debat zal een belangrijke rol spelen bij het bepalen van
ons standpunt met betrekking tot een parlementaire enquête. Het zal
duidelijk zijn dat het antwoord op de vraag of en hoe zal worden gedebatteerd
over het NIOD-rapport en het antwoord op de vraag of er een parlementaire
enquête moet worden gehouden met elkaar samenhangen.De fractie van de ChristenUnie hecht eraan op te merken dat de ultieme
daad van deze minister-president ook in alle helderheid toont wie de echte
verantwoordelijkheid draagt voor het falen bij het voorkomen van de van massamoord.
De verantwoordelijkheid ligt bij de politiek en dus niet de Dutchbatters.
Terecht is het NIOD-rapport ook wel opgevat als een rehabilitatie van Dutchbat.In dit geheel is de verantwoordelijkheid van minister De Grave, direct
politiek verantwoordelijke voor het voortbestaan van de doofpotaffaire op
Defensie, een bijzondere. Voor deze minister is een specifieke ministeriële
verantwoordelijkheid aan de orde. Immers: hij heeft geprobeerd de zaak recht
te zetten, maar dat is hem niet gelukt. De minister kreeg de generaals niet
in het gareel; de integriteit van de militaire top bleef in het geding. In
dat licht is het dus consequent dat hij daarvoor zijn verantwoordelijkheid
neemt. Echter, zijn handelwijze roept wel de nodige vragen op. Er ontstond
een "wel aftreden, niet aftreden"-gedoe tussen afgelopen woensdag en nu. Wat
de ChristenUnie-fractie betreft moet dat niet zo. Je treedt wel af of je treedt
niet af! Erover speculeren doe je niet. Het komt er nu op aan dat vertrouwenwekkend
wordt duidelijk gemaakt dat deze minister in zijn demissionaire status kans
ziet in de komende tijd de generaals, de defensietop, wél in het gareel
te krijgen. Wij verwachten uitleg over de vraag waarom wij zouden moeten aannemen
dat de integriteitkwestie nu wél kan worden opgelost. Graag vernemen
wij de laatste ontwikkelingen op dit punt.Veel scherper ligt ons probleem ten aanzien van het handelen van minister
Pronk. Voor ons is absoluut onduidelijk welke overwegingen er nu voor hem
een rol speelden om, zij het dan bij geruchte, te zinspelen op zijn aftreden.
Er was geen nieuwe informatie. De feiten liggen voor minister Pronk nu toch
niet anders dan in 1995? Hij beschikte als lid van het toenmalige kabinet
over vrijwel alle informatie waarover nu het NIOD rapporteerde. Eerder gaf
minister Pronk aan de conclusie te hebben getrokken dat de politiek –
dus hij – heeft gefaald. De eerste vraag is dan: waarom is gewacht met
het trekken van politieke conclusies? En als er gewacht kon worden met het
trekken van politieke conclusies, waarom dan niet gewoon gewacht tot het geplande
reguliere kabinetsberaad? De handelwijze van minister Pronk heeft er mede
toe geleid dat een sanerend debat over Srebrenica op zijn minst ernstig is
bemoeilijkt. Is het mogelijk en geloofwaardig het woord "falen" zonder nadere
toelichting of verantwoording zo maar in te wisselen voor "mede verantwoordelijk
zijn voor"? Wil de minister-president hierover zijn licht laten schijnen? De vraag is: hoe nu verder. Het kabinet gaat voort in demissionaire status.
Voor kabinetten geldt immers: er is altijd een kabinet. Tegen de achtergrond
van feiten uit het NIOD-onderzoek over de doofpotten op Defensie moet wat
de ChristenUnie betreft helderheid worden geboden over de vraag wat minister
De Grave nog kan doen en gaat doen. Over de positie van minister Pronk kan
de fractie van ChristenUnie kort zijn: in deze minister heeft mijn fractie
geen vertrouwen meer.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie heeft de verklaring van de minister-president
van gisterenmiddag met waardering aangehoord. Deze waardering slaat niet alleen
op de waardigheid van zijn optreden, maar ook op de duidelijke en zuivere
wijze waarop het kabinet zijn verantwoordelijkheid heeft willen nemen voor
het Srebrenica-drama. Een heldere staatsrechtelijke lijn met een juiste onderbouwing
die in ieder geval een zuivere opvatting van de ministeriële verantwoordelijkheid
weergeeft. Dit hebben wij wel eens anders meegemaakt. Ik signaleer een verschil
met eerdere door ons bij die gelegenheden betreurde "sorrypraktijken". Zo
is er bijvoorbeeld een markant verschil tussen de afweging van nu met die
in het Enschede-debat. Als de minister-president er behoefte aan heeft om
dit verschil toe te lichten, hoor ik dit graag.De kernvraag is natuurlijk of de conclusies van het rapport de zwaarte
van de kabinetsbeslissing rechtvaardigen. De SGP-fractie beantwoordt deze
vraag bevestigend. Wel hebben wij een paar vragen en intussen is gebleken
dat die vragen ook bij andere fracties leven. Waarom pas nu? Waar zitten de
echt nieuwe feiten? Als het rapport een jaar eerder zou zijn gepresenteerd,
zou dan eenzelfde beslissing zijn genomen? Hierover is – terecht of
onterecht – twijfel gezaaid. Ik neem aan dat de minister-president reden
genoeg heeft om die twijfel weg te nemen.De verantwoordelijkheid voor vooral de eerste fase is in de verklaring
van groot gewicht geweest. Het kabinet neemt de volle verantwoordelijkheid
voor het besluit tot uitzending. Een uitzending die uiteindelijk onverantwoord
bleek te zijn, omdat aan enkele fundamentele voorwaarden al met al niet bleek
te zijn voldaan. Let wel, dit constateren wij nu. Op dat moment is naar eer
en geweten voorgesteld en beslist. Hoe het ook zij: ook de Kamer is voor die
uitzending medeverantwoordelijk. Zij heeft daarmee uiteindelijk ingestemd.Ook de latere fases hebben in de afweging hun gewicht gehad. Ook na de
uitzending zijn er fouten gemaakt die – ik hecht eraan dit te zeggen –
niet op het conto van Dutchbat kunnen worden geschreven. Dutchbat is gelukkig
gerehabiliteerd.De minister-president nam verantwoordelijkheid voor nationaal én
internationaal falen. Hij heeft dit uitdrukkelijk gezegd. De vraag die dan
opkomt, is hoever die verantwoordelijkheid voor het internationaal falen reikt.
Wij waren partner in het geheel, dat is zeker, en waar dit begint is duidelijk.
Ik stel echter de vraag: waar houdt dit op. Door het zo te definiëren
en te beargumenteren als de minister-president gisteren deed, wordt immers
een nieuw aspect in onze parlementaire geschiedenis ingebracht en in ieder
geval in ons staatsrecht. Wij hebben nu de gelegenheid om ons daarover te
verantwoorden dan wel om dat onder ogen te zien. Het is duidelijk dat de SGP-fractie
zich verantwoordelijk voelt voor de Nederlandse internationale betrokkenheid
en het internationale falen en zich zeer betrokken weet bij het leed, het
verdriet en de wonden die de betrokkenen in de Balkan zijn aangedaan.Voorzitter. Ik wil kort ingaan op de gang van zaken in de afgelopen dagen
en dan in het bijzonder op het optreden van minister Pronk en de gevolgen
daarvan. Uitlatingen van diverse bewindslieden, de premier maar ook minister
Pronk zelf in het notaoverleg van jongstleden maandag, duiden onmiskenbaar
op agendering van een tweede kabinetsronde voor aanstaande vrijdag. Dat overleg
is naar voren gehaald en ik kan niet anders dan concluderen dan dat het optreden
van de heer Pronk daaraan debet is. Zijn optreden heeft het meningsvormingsproces
immers in een stroomversnelling gebracht.Gisteren is het ontslag van het kabinet aangeboden. Als men zich inderdaad
had voorgenomen om dat op een later tijdstip te doen, roept dat de vraag op
of de minister-president in wil gaan op de feiten en omstandigheden die in
de afgelopen dagen hebben geleid tot de gebeurtenissen van gisteren. Ik doel
dan niet op de politiek-staatsrechtelijke gebeurtenissen, maar op de logistiek
ervan. Zijn antwoord zal zich moeten toespitsen in een beoordeling van het
optreden van minister Pronk en vooral zijn positie nu. Ik heb al eerder gesteld
dat het de zuiverste gang van zaken is dat de heer Pronk niet als een demissionair
minister in het kabinet aanblijft en terugtreedt.De heer Balkenende (CDA):De heer Van der Vlies is ongetwijfeld bekend met het gezegde: nog voor
wij u iets vragen, verhoort gij ons gebed. Ik heb namelijk het bericht op
Teletekst gelezen dat minister Pronk mogelijk toch uit het demissionaire kabinet
stapt. In een interview met het Radio 1-journaal liet hij blijken dat dit
afhangt van de uitkomst van het Kamerdebat over de val van het kabinet. U
geeft nu uw standpunt over de positie van minister Pronk en daarom wilde ik
u dit opvallende signaal niet onthouden. Het lijkt mij ook goed als de minister-president
zijn opvatting hierover geeft. Het is immers een nogal verwarrend signaal.De heer Van der Vlies (SGP):Ik weet niet hoe u het in uw bankje doet, maar ik heb in mijn bankje geen
aansluiting op Teletekst. Dit bericht had mij dan ook nog niet bereikt. Ik
zie het echter als een onderstreping van mijn vraag aan de minister-president.Voorzitter. Ook minister De Grave heeft een bijzondere positie in de verwikkelingen
van de achterliggende tijd, de zogenaamde doofpotaffaire. Zijn positie is
helder. Nu de feiten bekend zijn en duidelijk is geworden dat de defensietop
informatie heeft achtergehouden, is het echter wel de vraag welke consequenties
dat heeft voor minister De Grave. Overigens is die doofpot in een debat al
eerder verondersteld, hetgeen niet wegneemt dat het toen nog niet bewezen
was. Ik doel met mijn opmerking op consequenties die verder gaan dan het terugtreden
van de bevelhebber van de landmacht, luitenant-generaal Van Baal.De afhandeling van het rapport. Al met al is door de gang van zaken en
de stroomversnelling waarin door toedoen van minister Pronk
de gebeurtenissen zijn gekomen, een niet echt bevredigende situatie ontstaan
rond de afhandeling van het NIOD-rapport. Ik zeg "niet bevredigend", omdat
Kamer en kabinet niet langer in de normale staatsrechtelijke verhoudingen
tot elkaar staan die nodig zijn om een fundamenteel politiek debat te kunnen
voeren. Enkele andere zaken pleiten echter wel voor het laten doorgaan van
dit debat. Zo gaf dit kabinet opdracht tot het onderzoek en zitten in dit
kabinet nog enkele bewindslieden die er zelf bij zijn geweest, inclusief de
premier. Overigens heeft hij na de val Dutchbat bezocht met de kroonprins.
Dit bezoek was aanleiding voor mijn fractie om aarzelingen te ventileren over
de manier waarop een en ander toen in een wat uitbundige sfeer is terechtgekomen.
Mijn fractie geeft toe, bij de vraag naar de verdere afhandeling van het NIOD-rapport
voor een lastige afweging te staan. Het kabinet heeft ultieme verantwoordelijkheid
genomen en een duidelijke daad gesteld. Dat is terecht gebeurd, maar er blijft
plaats voor en noodzaak van verantwoording. Er is geen conflict binnen het
kabinet en ook niet tussen kabinet en Kamer. Het kabinet is demissionair en
daarnaast is er het aspect van de medeverantwoordelijkheid van de Kamer.In dat geheel is mijn suggestie de volgende: de volgende week met het
kabinet een (voortgezet) debat over het rapport, waarin wat ons betreft het
accent zal liggen op informatie-uitwisseling rond zich nog voordoende vragen
en kwesties en waarin vooral ook zal worden gesproken over de medeverantwoordelijkheid
van de Kamer. Uit het rapport blijkt immers helder dat óók het
parlement reden heeft om het boetekleed aan te trekken, wij dus, deze Kamer.
Wij kunnen wel zeggen dat kabinet grootmoedig tot zijn besluit is gekomen,
maar gebiedt de oprechtheid niet dat niet al te lang meer wordt gewacht met
de discussie over de rol en de medeverantwoordelijkheid van de Kamer zelf?
Gaat het over lessen voor de toekomst, dan kan dat beter worden opgenomen
met het volgende kabinet.De fractie van de SGP heeft steeds ingeschat dat de toegevoegde waarde
van een parlementaire enquête beperkt zou zijn, maar als er dan toch
een meerderheid is voor een enquête, dient dat wat de SGP betreft door
de Eerste Kamer te geschieden. Onze fractie heeft dat idee al jaren geleden
geopperd in verband met boter op hoofd van de Tweede Kamer waar het om de
te onderzoeken kwestie gaat. Overigens hebben wij eerst de vraag te beantwoorden:
waarom en waarover dient zo'n enquête te gaan? Pas daarna kan de vraag
worden gesteld: ja of neen? Het beantwoorden van deze vragen zou kunnen plaatsvinden
tijdens het debat waarop ik zojuist doelde.Voorzitter. De val van dit kabinet betekent ook het einde van Paars. Paars
werd niet nogmaals inzet van de verkiezingen; dat moet zijn opgevallen. Sterker
nog, in het zicht van de verkiezingen namen partijen, met name PvdA en VVD,
al afstand van elkaar, de laatste dagen zelfs in toenemende mate. Ik denk
hierbij aan de schermutselingen tussen PvdA en VVD. De afbladdering was dus
al begonnen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij hier op zichzelf niet
om kunnen treuren. Immers, voor de SGP is Paars onlosmakelijk verbonden met
besluiten die wij diep hebben betreurd en die in onze ogen niet goed zijn
voor ons land.De heer Dijkstal (VVD):Vindt u dat nu werkelijk? Schermutselingen tussen politieke partijen...
Afbladdering...De heer Van der Vlies (SGP):Neen...De heer Dijkstal (VVD):Dan moet u dat niet zeggen.De heer Van der Vlies (SGP):Maar dat heb ik ook niet gezegd; dat is het mooie ervan. U gaat nu terug
naar uw bankje – en dat is uw goed recht – maar ik heb vastgesteld
dat de glans van Paars al geruime tijd was verbleekt en dat de hechtheid van
de coalitie aan het afbladderen was. Paars is geen inzet gemaakt van de verkiezingen,
zulks in tegenstelling met de situatie van vier jaar geleden. Dat moet toch
een helder signaal zijn. Welnu, dat is het ene verhaal. Het andere verhaal
is die hechtheid, waarvan ik zeg dat die nog altijd afneemt. Ik heb u, mijnheer
Dijkstal, in de achter ons liggende dagen horen meedelen dat u het met de
PvdA voor de eerstkomende tijd niet meer ziet zitten.De heer Dijkstal (VVD):Daar wil ik wel aan toevoegen dat ik, als u zo doorgaat, het met u óók
niet zie zitten!De heer Van der Vlies (SGP):Daar moet u dan echt nog eens over nadenken! U hebt steeds gezegd dat
u niemand uitsluit, maar daar bent u op teruggekomen.Ik had het over de besluiten die ons zo zwaar op de maag lagen. Die hebben
ons zo diep geraakt dat de fractie van de SGP er reden in vond om vanuit onze
traditie van een gouvernementeel ingestelde partij een oppositionele koers
te gaan varen. Als je daarover nadenkt, komt de val van Paars zelfs aan de
late kant.De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.50 uur geschorst.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn
en ik wil mijn reactie beginnen met een woord van erkentelijkheid voor hetgeen
buiten de Kamer, maar in het bijzonder in de Kamer en ook in dit debat namens
de verschillende fracties is gezegd over mijn verklaring, mijn besluit en
de motivering die ik daarbij heb gekozen. Ik zie af van opmerkingen die sommigen
om begrijpelijke redenen hebben gemaakt over een oordeel over twee maal vier
jaar Paars en van kwalificaties die daarbij passen. Ter vermijding van misverstand,
ik zie hier niet vanaf omdat ik geen stof zou hebben om aan een debat daarover
een bijdrage te leveren, maar omdat ik het eigenlijk niet vind passen bij
de aard van mijn afweging en van het besluit dat wij hebben genomen. Ik respecteer
natuurlijk wat erover naar voren is gebracht, hoewel ik het er in vele gevallen
niet mee eens ben, maar ik wil er dus om de zojuist vermelde reden even buiten
blijven.Iets anders is het natuurlijk als het gaat om de verklaring zelf en de
beweegredenen voor het besluit. In de eerste plaats kunnen wij er niet omheen
dat er om het onderzoek van het NIOD was gevraagd en dat het rapport uiteraard
in volstrekte onafhankelijkheid is opgesteld. Het NIOD heeft
het op eigen verantwoordelijkheid gemaakt. Dit is ook gebeurd met instemming
van het parlement en er is natuurlijk op belangrijke onderdelen aan het eind
van 1995 al verantwoording afgelegd. Daarna is er om het onderzoek van het
NIOD gevraagd en om redenen die uitgebreid toegelicht zijn, heeft dit aanmerkelijk
langer geduurd dan wij gedacht hadden. Dit heeft ook mij wel eens tot publieke
uitspraken hierover gebracht, ook in de Kamer, maar eenmaal op die route was
het van groot belang om het NIOD de volledige vrijheid te geven om op basis
van zijn eigen verantwoordelijkheid het gevraagde rapport te laten opstellen.
Dit heeft er uiteindelijk toe geleid dat het rapport verleden week verscheen,
op 10 april. Het heeft mede geleid tot de afwegingen die ik zelf heb gemaakt
omtrent de daaraan te verbinden conclusies over de politieke verantwoordelijkheid.Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor het zorgvuldige onderscheid tussen
schuld en verantwoordelijkheid dat alle woordvoerders hebben gemaakt. Ik hoef
dit niet uitgebreid toe te lichten, maar ik heb er wel behoefte aan, nog even
nader in te gaan op het begrip "integrale verantwoordelijkheid nemen", ook
naar aanleiding van vragen hierover. Met dit begrip heb ik bedoeld dat de
beschreven periode, de periode die blootgelegd is, verschillende fasen omvat,
waarbij uiteenlopende opeenvolgende kabinetten politiek verantwoordelijk waren.
Als ik alles zorgvuldig weeg en tot me laat doordringen, meen ik dat ik mede
gelet op mijn verantwoordelijkheid in drie opeenvolgende kabinetten vanaf
1989 toch wel de eerste ben om hieraan een integrale verantwoordelijkheid
te verbinden. Ik meen ook dat het nodig is om dit te doen, om de redenen die
ik gisteren heb toegelicht. Het lijkt mij niet nodig, die allemaal te herhalen.
Ik noemde inderdaad de nationale en de internationale component. Dit is een
soort tweede integraliteit, maar je kunt niet de verantwoordelijkheid van de
hele wereld op je schouders nemen. Mijn stelling is dat wij daar waren mede
als onderdeel van internationale besluitvorming en een internationaal opgezette
actie met het doel genocide en misstanden te voorkomen. Dat kon alleen door
daar naartoe te gaan en niet alleen als Nederland. De internationale gemeenschap
met Nederland in een bijzondere rol, en zeker de Nederlandse politiek geplaatst
in een bijzondere verantwoordelijkheid, was niet bij machte te verhinderen
wat uiteindelijk toch is gebeurd. Daarvoor kan, zoals ik gisteren aangaf,
niet worden verwezen naar de anonieme internationale gemeenschap of de anonieme
internationale verantwoordelijkheid. Dat moet ergens landen. In mijn geval
heeft dit een landing gekregen bij mijn eigen oordeel over mijn politieke
toekomst. Wij zijn tot een ontslagaanvraag gekomen. Ik kom hierover nader
te spreken.Ik heb zeer ernstig meegewogen de vraag wat het betekent om een dergelijke
verantwoordelijkheidsvraag te beantwoorden zonder op hetzelfde moment, of
daaraan voorafgaand, verantwoording af te leggen over het geheel van gebeurtenissen
die in het NIOD-rapport zijn beschreven. Ik ben hier dus niet lichtvaardig
bij te werk gegaan. Wel heb ik een strikt onderscheid gemaakt tussen het nemen
van verantwoordelijkheid, waarbij je zelf op enig moment – geplaatst
in een politieke verantwoordelijkheid – een antwoord moet geven en het
afleggen van verantwoording. Eigenlijk leg ik, ook in dit debat, verantwoording
af over de verantwoordelijkheid die ik heb genomen. Dat laat inderdaad onverlet
dat het verantwoording afleggen over het geheel van wat in het NIOD-rapport
beschreven staat ook andere aspecten kent waarvoor de Kamer nader een procedure
heeft te bepalen en waarvoor natuurlijk de regering beschikbaar zal zijn.Het kon naar mijn stellige oordeel niet anders dan op deze wijze. Waarom?
Omdat ik de verantwoordelijkheid die ik nam niet afhankelijk wilde maken van
de vraag of er nog vertrouwen van de Kamer zou blijken in mijn politiek functioneren.
Daarvan wil ik de verantwoordelijkheidsvraag, die uiteindelijk – althans
in deze benadering – alleen maar door jezelf kan worden beantwoord,
niet afhankelijk maken.Meerdere sprekers vroegen om zo precies en chronologisch mogelijk een
schets te geven van de gebeurtenissen en het geleidelijkaan rijpen van dat
inzicht. Ik heb dat gisteren al kort gedaan, maar er wordt zo nadrukkelijk
om gevraagd dat ik daartoe uiteraard bereid ben. Het is goed om vast te stellen
dat wij – nog niet het rapport en de conclusies kennende maar wel wetend
dat dit eraan kwam – in het kabinet al voor 10 april hebben afgesproken,
voor het eerst op vrijdag 5 april, in twee rondes tot een beoordeling van
het NIOD-rapport te komen; op 12 april was de eerste ronde en op 19 april
zou de tweede ronde zijn. Ik meen zelfs dat ik tijdens de beantwoording van
mondelinge vragen van de heer Rosenmöller in antwoord op een opmerking
van de heer Melkert heb gezegd dat het kabinet daarvoor naar alle waarschijnlijkheid
wel één à twee rondes nodig zou hebben. Op 12 april hebben
wij dus een eerste politieke ronde gehad in het kabinet. Dat was een zeer
indringende discussie waarin geen besluiten zijn genomen. Dat was ook niet
de bedoeling, maar diverse collega's hebben toen wel tot uitdrukking gebracht
dat zij voor zeer ernstige afwegingen stonden. Daarbij verdient minister De
Grave aparte vermelding, ik kom daarop straks in een ander verband nog terug.
Die werd immers met de component informatieverschaffing, als ik het zo even
mag samenvatten, voor een bijzondere verantwoordelijkheid geplaatst en had
daaromtrent natuurlijk ernstige afwegingen te maken. In die vergadering is
noch door hem noch door anderen een aankondiging gedaan van het ter beschikking
stellen van portefeuilles of van een overweging om dat te doen, maar er is
geen geheim gemaakt van de hele ingrijpende en ernstige afwegingen die werden
gemaakt. Dat was ook begrijpelijk. Ik heb dat na afloop van de ministerraad
zo samengevat en heb toen ook gezegd – niet alleen na afloop maar ook
in de ministerraad – dat in het geheel van afwegingen die in het kabinet
werden gemaakt, ook plaats werd gereserveerd door de minister-president zelf;
niet om te laten zien van denk erom, ik ben er ook nog, maar om te laten blijken
hoe ernstig ook voor mij de afwegingen waren juist waar het gaat om het dragen
en het nemen van politieke verantwoordelijkheid. In de dagen daarna –
het weekeinde en maandag – is dat proces in een hoog tempo verder voortgegaan.
Er is mij gevraagd inzage te geven in hoe dat precies gaat. Ik kan u daarin
geen inzage geven. Ik kan u geen inzage geven in mijn hoofd en in mijn lijf.
Ik kan u wel vertellen dat ik naar eer en geweten handel, ook
door dit zo te zeggen. Ik ben mij in toenemende mate– ook op de zaterdag
en de zondag – gaan afvragen of ik nog wel verder kon, of ik mijzelf
nog wel recht in de spiegel kon aankijken. Dat heeft niet te maken met een
plotseling opspelend geweten dat voor die tijd jarenlang stil is gebleven,
dat heeft te maken met een NIOD-rapport waarin zo nadrukkelijk de verantwoordelijkheid
in die periode wordt blootgelegd. Ik heb al gezegd hoe in dit verband moet
worden omgegaan met verwijzingen of juist niet-verwijzingen naar de internationale
gemeenschap, die iedereen omvat en tegelijkertijd niks is. Uiteindelijk word
je teruggeworpen op die door jezelf gestelde vraag en dat werd ernstiger in
de loop van het weekend. Dat heeft er ook toe geleid dat ik in het weekend
ben begonnen mijn gedachten te ordenen. Ik heb daarover ook met mijn ambtenaren
gecommuniceerd. Ik ben daarvoor naar Den Haag gegaan. Ik heb hen opgebeld
en gevraagd, het nodige op te schrijven. Ben je niks vergeten? Zie je niks
over het hoofd? Zo gaat dat, want ik wil niets aan het toeval overlaten. Het
klinkt nu iets meer geordend dan het in die wilde uren waarin allerlei gebeurtenissen
zich in je eigen hoofd opvolgen, is gegaan. Neemt u dat maar van mij aan.Vervolgens wordt het uiteraard ook weer maandagochtend. Op die maandag
heb ik geprobeerd, enige ordening te brengen in mijn verplichtingen en afspraken.
Vroeg in de middag heeft mij het bericht bereikt van uitspraken die aan collega
Pronk werden toegedicht. Ik heb toen een vrij kort briefje gestuurd, dat de
kranten heeft bereikt. Dat is niet vanuit Algemene Zaken gebeurd en ik weet
niet hoe dat briefje wél de kranten heeft bereikt. In dat vrij korte
briefje heb ik gezegd: ik moet je dringend spreken, want de onklaarheid die
is ontstaan, kan zo niet blijven. Dat heeft ertoe geleid dat ik mijn andere
afspraken aan het einde van de middag en het begin van de avond heb afgezegd,
dat ik op het Torentje ben gebleven, en dat ik in afwachting van collega Pronk
wel een paar nadere politieke contacten ben gaan liggen, ook functionele.
Ik heb de vice-premiers geïnformeerd over waar ik zo ongeveer stond in
mijn eigen gedachtebepaling, en heb hen natuurlijk gevraagd naar hun kijk
op het geheel en het vervolg. Ik heb ook een apart gesprek gehad – dat
gebeurde allemaal telefonisch – met collega De Grave, omdat hij vanuit
een zeer bijzondere verantwoordelijkheid voor Defensie de vrijdag daaraan
voorafgaand al uitgebreid in het debat met het kabinet had geparticipeerd.In het begin van de avond is collega Pronk bij mij geweest. Dat heeft
geleid tot de verklaring die hij later in de avond heeft afgelegd. Die verklaring
is niet geconstrueerd en is gebaseerd op datgene, wat zich feitelijk tussen
hem en mij heeft voltrokken. Hij heeft gezegd: ik heb geen finaal standpunt,
ik heb geen finaal politiek oordeel, ik respecteer de uitkomst van het geplande
ministerraadoverleg van 19 april. Ik heb daarin geen aanleiding gevonden om
als het ware het één met het ander te gaan vermengen. Ik had
mijn eigen beoordeling, die niet finaal was afgerond. Gisteren vroeg iemand
mij namelijk, wanneer ik echt wist dat het zo zou zijn zoals het later in
de verklaring naar buiten is gebracht en in de brief aan de Koningin is opgenomen.
Dat was op het ogenblik dat ik de ministerraad bijeen riep. Ik wilde namelijk
voorkomen dat er licht zou ontstaan tussen de vice-premiers en mij over de
te volgen procedure.Waarom dan toch die versnelling naar dinsdag, in plaats van het aanvankelijke
voornemen om de ministerraad vrijdag te houden? Ik begrijp dat de schijn tegen
mij is, omdat al die gebeurtenissen en de publiciteit van maandag er zijn
geweest. Maar ik verzoek de Kamer echt, mij te geloven als ik zeg dat het
afwegingsproces dat zich in mijn hoofd voltrok, zijn eigen merites had en
heeft. Toen ik dinsdagochtend vroeg tot het oordeel was gekomen dat ik deze
consequenties moest trekken, vond ik het ook niet langer verantwoord en ondoenlijk –
ik zou dat niet hebben kunnen volhouden – om, van mening zijnde dat
ik mijn politieke verantwoordelijkheid moest nemen en moest aftreden, daarmee
een aantal dagen rond te lopen en te wachten tot de vrijdag, omdat dat nu
eenmaal was aangegeven. Natuurlijk, het wordt wel vrijdag, maar dit moest
echt. Het duurt soms lang, wat overigens in dit geval niet eens zo lang is:
een week na het NIOD-rapport. Het duurt soms voor anderen, die dat beoordelen,
lang totdat er een eindoordeel wordt gevormd. Als het er is, is het er ook.
Dan kun je eigenlijk noch de collega's van het kabinet, noch het parlement,
noch de samenleving nog onder ogen komen, in de wetenschap dat je eigenlijk
al een mening hebt gevormd, maar daarmee niet voor de draad bent gekomen,
temeer gelet op de inhoud van het besluit.Hoe is het gegaan met het kabinet? Begrijpelijkerwijs is daarover een
vraag gesteld. Om de redenen die ik aangaf en waar ik zojuist nog kort naar
verwees, heb ik in het kabinet aangegeven dat dit mijn oordeel was. Zo is
het gegaan. Ik kan dat niet veranderen. Het was absoluut niet de bedoeling
daarmee een soort van alleenrecht te vragen voor een kabinetsbrede afweging.
Dit was mijn oordeel over mijn functioneren als minister-president van het
kabinet. Dat heb ik ingebracht. Heeft het kabinet vervolgens een houding gekozen
in de zin van: wij kunnen bijna niet anders, wij moeten er allemaal achteraan?
Of is er sprake geweest van een actieve verantwoordelijkheid die werkelijk
heel duidelijk is gebleken? Het laatste is het geval geweest. Als men van
mening was geweest dat men wel iets moest doen, omdat de minister-president
zou verdwijnen, waardoor de naamgeving van het kabinet zou moeten wijzigen,
dan zou het het meest voor de hand hebben gelegen dat men zijn portefeuilles
ter beschikking had gesteld, uit respect voor de beslissing van de minister-president.
Men had kunnen stellen: de minister-president heeft redenen voor het trekken
van deze consequentie, dus wij stellen onze portefeuilles ook ter beschikking.
Staatsrecht past zich namelijk niet aan aan formules die ooit zijn opgeschreven.
Staatsrecht is levend. Dat hebben de collega's echter niet gedaan. Zij hebben
zich daarmee volledig vereenzelvigd met mijn oordeel, niet alleen naar de
vorm, maar ook naar de inhoud van de daad die zij stelden. Bovendien hebben
de collega's, het gehele kabinet dus, zich de formule eigen gemaakt die voor
mij maatgevend was, namelijk het onderschrijven van de hoofdlijnen van het
rapport.Die hoofdlijnen zijn heel goed terug te vinden. In de epiloog, het samenvattende
hoofdstuk van 40 à 50 bladzijden, staat de essentie van wat ik tot
de hoofdlijnen van het rapport reken; maar uiteraard met het pennetje, de
woordkeus van het NIOD. Het kabinet heeft vervolgens, omdat
de minister-president gaat, niet alleen de portefeuilles ter beschikking gesteld.
Neen, de collega's hebben allemaal hun ontslag aangeboden. Zij respecteren
niet alleen dat de minister-president weggaat, omdat hij de hoofdlijnen van
het rapport onderschrijft. Zij onderschrijven die hoofdlijnen zelf ook. Ik
heb gisteren in de Kamer dus niet gejokt toen ik letterlijk zei dat het kabinet
de hoofdlijnen van het rapport onderschrijft.De heer Balkenende (CDA):Het is misschien vervelend om in te breken in het betoog van de premier,
dat ik respecteer en met waardering aanhoor. De minister-president spreekt
over de hoofdlijnen van het rapport. Hij stelt dat het gaat om de epiloog
van het omvangrijke werk van het NIOD. Daarin staat ook de centrale bevinding
over de politieke verantwoordelijkheden, onder meer over de rol van de minister-president
en die van de minister van Buitenlandse Zaken. Onderschrijft het kabinet alles
wat daarin wordt geschreven? Zijn er daarnaast aspecten van de hoofdlijnen
die de minister-president niet deelt, bijvoorbeeld omdat hij ze anders taxeert?Minister Kok:Voorzitter. U bepaalt de orde. In dit debat wordt verantwoording afgelegd
over de redenen waarom ik en het kabinet vervolgens tot het besluit zijn gekomen
waartoe wij zijn gekomen. Men kan dit verantwoordingsdebat moeiteloos verbreden
tot een inhoudelijk verantwoordingsdebat met alle aspecten die daaraan verbonden
zijn. Als u wilt dat wij dat vandaag doen, dan vind ik dat prima en moet het
gebeuren. Volgens de wetten van de logica gaat het echter wel buiten de ordening
die ik thans hanteer.De heer Balkenende (CDA):Ik heb de neiging de premier daarin bij te vallen. Dat onderstreept tegelijkertijd
dat wij op een ander moment dieper moeten ingaan op het rapport. Dat heb ik
eerder betoogd.Minister Kok:Dat spreekt vanzelf. Dan zullen wij ook ingaan op het onderscheid tussen
dat debat en wat daarop volgt, want met het debat is het natuurlijk niet afgelopen.
Ik zou niet verantwoordelijk willen zijn – dat ben ik uiteraard ook
niet meer, want ik ben demissionair – voor een gang van zaken, waarbij
het NIOD-rapport als afgedaan wordt beschouwd, omdat de minister-president
en het kabinet hun politieke verantwoordelijkheid hebben genomen. In de volgorde
en orde van de dingen past misschien wel een afzonderlijke bespreking als
het gaat om het nemen van die verantwoordelijkheid en de wijze waarop omgegaan
is en wordt met het parlement.De heer Balkenende (CDA):Ik had de minister-president ook gevraagd of wij een schriftelijke reactie
tegemoet zouden mogen zien, juist met het oog op de voorbereiding van het
debat dat volgende week zou kunnen plaatsvinden. Moet ik nu uit zijn woorden
begrijpen dat wij zo'n schriftelijke reactie tegemoet zouden mogen zien?Minister Kok:Als u het goed vindt, wil ik daar later in het debat op terugkomen, als
ik zal spreken over de parlementaire enquête en de manier waarop een
eventueel debat kan worden gehouden. Ik zou liever de mogelijkheid krijgen
om eerst nog nader in te gaan op vragen over minister De Grave en minister
Pronk. Ik zal echter niet eindigen voordat ik een grondig antwoord heb gegeven
op uw vraag.De heer Dijkstal (VVD):Ik heb goed geluisterd naar wat de minister-president heeft gezegd. De
hoofdlijnen die onderschreven worden, staan in de epiloog, zij het geschreven
met de pen van het NIOD. Dat betekent dat het niet om elk woord gaat, zoals
het daar is opgeschreven. Er is echter een hoofdpunt, waarvan ik het op prijs
zou stellen als dat hier helder kan worden. Het NIOD concludeert dat het besluit
uit 1993, met alles wat daarmee te maken heeft, ertoe geleid heeft dat er
een vredesmissie is uitgezonden, die nagenoeg onuitvoerbaar was. Dat heeft
natuurlijk later, in 1995, zijn gevolgen gehad, doordat het mandaat van Dutchbat
zo beperkt was dat het niet kon doen wat sommigen misschien gehoopt hadden
dat het wel had kunnen doen. Is het hele kabinet het eens met die hoofdlijn
uit de epiloog en uit het rapport?Minister Kok:Absoluut. Ik heb echter wel een kanttekening bij uw citaat. U zei: die
onuitvoerbaar was. Er staat echter: die onuitvoerbaar bleek te zijn. Als de
misdadiger Mladic de enclave niet onder de voet had gelopen en als hij daar
niet had gedaan wat hij heeft gedaan, dan zou er natuurlijk geëvalueerd
zijn, maar zou er verder geen haan naar hebben gekraaid. Wij zijn intussen
natuurlijk veel wijzer en wij hebben lessen geleerd als het gaat om de criteria
waaraan moet worden voldaan en met die wijsheid en het inzicht achteraf blijkt
dat de omstandigheden waaronder de missie plaatsvond, onvolkomenheden laten
zien. Dat heb ik gisteren in mijn verklaring ook gezegd. Dat is echter allemaal
gebleken naar aanleiding van de opeenvolging van gebeurtenissen daarna. Dat
lijkt een open deur, maar het is wel belangrijk om dat te blijven inzien.
Er is een verschil tussen met open ogen verantwoordelijkheid nemen en dragen
voor een besluit dat naar zijn aard tot een dramatische afloop moet leiden,
waarbij je dichter bij de schuldvraag komt, en een reeks van gebeurtenissen
die tot een dramatische ontknoping leiden waaraan verantwoordelijkheid moet
worden verbonden, zonder dat daarmee de schuldvraag is gesteld.De heer Dijkstal (VVD):Er staat inderdaad "bleek te zijn". Het gaat echter materieel om het punt
waarover het IKV ook van mening verschilt met het NIOD, namelijk dat er in
1995 wel ruimte was om het anders te doen dan het kabinet heeft gedaan. Daarom
is het van belang dat dit helder is.Minister Kok:Ik ga ook nu niet doen wat ik zojuist in reactie op een interruptie van
de heer Balkenende ook niet heb gedaan, namelijk ingaan op de situatie in
juli 1995, want voor je het weet, voeren wij dan een inhoudelijk debat. Dat
past volgens mij echter niet bij de omstandigheden van dit moment.In de ministerraad heeft minister De Grave geen ander geluid laten horen
als de andere collega's. Als minister van Defensie heeft hij wel een bijzonder
punt willen markeren, namelijk dat hij eraan hecht dat in de brief aan de
Koningin en in de verklaring aan de Kamer expliciet wordt opgenomen dat hij
vanwege zijn verantwoordelijkheid in het bijzonder terzake van de informatievoorziening
en de landmachttop, naast het zich aansluiten bij de conclusie
van de minister-president, ook een eigen bijzondere verantwoordelijkheid tot
gelding wil laten komen. Dat houdt overigens niet in dat hij dat per se nodig
heeft om handelend op te kunnen treden als politiek verantwoordelijke op het
departement. Ook een demissionaire minister heeft het recht en de plicht om
te saneren of iets te herstellen wat niet juist is. Die bijzondere markering
was daarvoor dus niet nodig, maar hij had daar behoefte aan en de ministerraad
heeft dat gerespecteerd.Collega Pronk heeft zich gisterenochtend in de ministerraad volledig aangesloten
bij de formulering van de minister-president zoals later in de Kamer is gebruikt
inzake het onderschrijven van de hoofdlijnen van het rapport.De heer De Graaf (D66):Dat is belangrijk, maar dat kon gisteren uit de verklaring al worden afgeleid.
U heeft zojuist gezegd dat de hoofdlijnen van het NIOD-rapport, die door het
kabinet worden onderschreven, ook de belangrijkste conclusies behelzen over
de verschillende perioden: voor 1994, 1994, 1995, 1996 en erna. Gezien de
onduidelijkheid die daarover bestond, is het van belang dat duidelijk wordt
dat ook de heer Pronk de hoofdconclusies van het NIOD-rapport ten volle onderschrijft.Minister Kok:Die duidelijkheid heb ik zojuist gegeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U heeft nader toegelicht waarom u in de verklaring en in dit debat sterk
de ikvorm gebruikt. Heb ik uit uw nadere toelichting goed begrepen dat de
minister van Defensie zelf heeft verzocht om in de verklaring opgenomen te
worden zoals dat is gebeurd?Minister Kok:Ja, maar ik wil daarmee geen verkeerde suggestie wekken. Ik had dat ook
zelf kunnen bedenken. Ik wist echter niet welke positie de andere bewindslieden
zouden innemen in het bijzonder ten aanzien van het aftreden. Zij hadden ook
meer afstand kunnen hebben ten opzichte van de politieke conclusie die de
minister-president trekt en het aftreden. Ik treed niet in de casuïstiek
over wat er dan met de heer De Grave zou zijn gebeurd, want die situatie is
niet ontstaan. Hij heeft wel zelf de aandacht gevestigd op het feit dat hij,
juist in verband met zijn bijzondere verantwoordelijkheid inzake de informatievoorziening
enzovoorts, de behoefte had, dat apart te vermelden. Hij is ook geen twee,
maar één keer afgetreden. Ik heb zijn verzoek om die vermelding
gehonoreerd, want ik ben van mening dat hij daartoe het volste recht had.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat kan ik mij, het NIOD-rapport lezend, ook voorstellen. Is er dan ook
niet of nauwelijks onderscheid tussen u, de minister van Defensie en de overige
ministers en staatssecretarissen, als het om de inhoudelijke redenen voor
het aanbieden van hun ontslag gaat? Ik stel die vraag omdat tot nu toe in
het publieke debat, van gisteravond en van vanochtend, nog wel eens de indruk
is gewekt dat u, zoals u ook zei, de tweede ministerraadvergadering over dit
thema bent begonnen met uw conclusie en dat de anderen u uit solidariteit
zouden hebben gesteund. Ik denk dat het voldoende duidelijk is dat zij ook
op inhoudelijke gronden dezelfde afweging hebben gemaakt als u in de dagen
tussen vrijdag en dinsdagochtend.Minister Kok:Ja, maar ik kan natuurlijk niet in de hoofden van de collega's kijken
om te zien op welke manier dat door de individuele collega's wordt veroorzaakt.
Het collectieve gebaar, het collectieve besluit heeft betrekking op het besluit
om het ontslag in te dienen. Dat is niet alleen gebeurd om formele redenen,
omdat men uit solidariteit met de premier meegaat of dezelfde formulering
kiest. Het is ook een beleidsinhoudelijke beoordeling die op de aangegeven
conclusie, namelijk het onderschrijven van de hoofdlijnen van het rapport,
is gebaseerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik begrijp dat het daarmee een collectief proces en een collectief besluit
is. In de verklaring wordt vooral gesproken over "ik" en "mijn verklaring"
en "mijn ontslag". De anderen hebben u daarin gevolgd. Dat is op zichzelf
niet gebruikelijk is als een kabinet collectief tot iets besluit, want dan
krijgen we meestal geen inzicht in wie daarbij het eerste initiatief heeft
genomen en wie heeft gevolgd. De specifieke formulering en positiebepaling
daaromtrent wordt dus beargumenteerd vanuit het feit dat u een van de weinigen,
zo niet de enige bent die in de opeenvolgende kabinetten een verantwoordelijkheid
heeft en heeft genomen en een kabinet leidt dat verbonden is aan uw naam.Minister Kok:Ik denk dat je het zo wel ongeveer kunt zeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij zijn het wel eens vaker oneens geweest, maar in dit geval zijn wij
het snel eens.Minister Kok:Het is zo moeilijk om het in de formuleringen helemaal precies af te perken.
Ik ben vice-premier geweest in het kabinet-Lubbers/Kok. Ik zat natuurlijk
niet dagelijks bij het defensiebeleid, het buitenlands beleid of het algemeen
beleid. Ik had ook in die periode nog wel een paar andere verantwoordelijkheden,
en ook heel ernstige kopzorgen. Vervolgens was ik premier in het kabinet dat
in 1995 verantwoordelijkheid droeg. Nu ben ik premier in het huidige kabinet.
Je kunt dus niet heen om de vraag: hoe betrek ik dat op mezelf, welke conclusie
trek ik? Dat heeft wel de dynamiek teweeggebracht die ook gisteren tot het
bijeenroepen van het kabinet en het besluit van het kabinet zoals het is genomen,
heeft geleid. Ik plaats mij dus niet op een heel bijzondere manier op de voorgrond,
maar het hoort in een verantwoordingsproces wel een expliciete plaats te hebben.
Het komt niet zomaar collectief tot stand. Er moet een oorzaak, een aanleiding,
een redengeving zijn en die is onder andere om een aantal dingen die de heer
Rosenmöller noemt, bij mij gelegen. Ik kan het niet anders zeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De vragen waren niet daaruit voortgekomen. De vragen vloeien voort uit
het feit dat deze gebeurtenis geen precedent kent, dat een collectief besluit
is genomen en in de verklaring op een bepaalde manier een onderscheid is of
wordt gemaakt. Ik denk dat u helder aangeeft op welke wijze deze formulering
in de verklaring kan worden beargumenteerd. Wij zijn het wel eens minder eens
geweest.De heer Balkenende (CDA):De premier heeft heel duidelijk aangegeven hoe het proces
van gedachtevorming bij hemzelf is geweest. Ik denk dat velen het beeld hebben
gehad dat een en ander is versneld door het optreden van minister Pronk op
maandag. De minister-president heeft aangegeven dat er voor hem een andere
volgorde is geweest omdat het proces bij hem al in het weekend of al vrijdag
is begonnen.Wat is nu de positie van minister Pronk? Zo-even is vastgesteld dat ook
hij meegaat met de conclusies van het kabinet over de hele periode. Dat heeft
de minister zojuist gezegd. Nu blijkt dat minister Pronk weer speculeert over
zijn eigen politieke positie. Spreekt de minister-president nu inzake de conclusie
die gisteren is getrokken namens het hele kabinet, of neemt minister Pronk
op dit moment een bijzondere positie in? Dat komt de duidelijkheid niet ten
goede.Minister Kok:Ik richt mij eerst even tot de heer Rosenmöller. In mijn brief aan
de Koningin heb ik het onderscheid "ik heb derhalve na zorgvuldige afweging
besloten om mijn ontslag aan te bieden en de overige ministers en de staatssecretarissen
hebben daarop besloten eveneens hun ontslag aan te bieden", wel gemaakt. Niet
alleen in de verklaring van gisteren heb ik een ikvorm gekozen. Ook in de
brief aan de Koningin is die volgorde der dingen aangegeven.Aan het adres van de heer Balkenende merk ik op dat ik inderdaad namens
het kabinet spreek. Ik heb ondertussen het script gelezen van een radio-uitzending
die plaatsvond om 14.35 uur, waarin de heer Pronk spreekt met de heer Pilgram.
Minister Pronk zegt daarin heel duidelijk dat de verklaring van de premier
geheel en al ook zijn verklaring is, dat hij zich volledig kan vinden in de
besluitvorming van het kabinet en de wijze waarop daaraan uitdrukking is gegeven.
Aan het slot van het gesprek laat hij zich verleiden om antwoord te geven
op de vraag of het denkbaar is dat hij alsnog opstapt als het debat in de
Kamer niet goed en helder afloopt als het gaat om de politieke verantwoordelijkheid.
Na de beantwoording van enkele tussenvragen zegt de heer Pronk: "Op dat moment
is er wellicht een nieuwe situatie ontstaan". Deze uitspraak heeft dus geen
enkele voorspellende waarde. Hij vervolgt met: "Ik weet helemaal niet hoe
het debat zal verlopen". Dat hebben de Kamer en ik nog in de hand. Minister
Pronk: "Daar weet ik volstrekt niets vanaf. Ik kan niets anders zeggen. En
ik heb tot nu toe niet anders gezegd dan: 'de verklaring van Kok is een verklaring
namens het hele kabinet afgelegd, ook namens mij. Wij zijn gezamenlijk afgetreden'."
That's it.De heer Balkenende (CDA):De conclusie is dus dat minister Pronk zich geheel conformeert aan de
besluitvorming van het kabinet en dat er in het geheel niets aan de hand is?
Er is helemaal niets wat zou kunnen leiden tot politieke commotie?Minister Kok:Zo is het.De heer Balkenende (CDA):Dat is een geruststellende mededeling.Minister Kok:Tenzij wij een zodanige afloop van het debat organiseren – iedereen
speelt zijn rol – dat minister Pronk of wie dan ook er nog eens over
moet nadenken. Ik kan daarop natuurlijk niet vooruitlopen, maar ik heb er
geen enkele aanwijzing voor.De heer Melkert (PvdA):Misschien zou de heer Pilgram kunnen aftreden. Dat zou een heleboel schelen.Als ik mij goed herinner gaf de minister van Defensie in de verklaring
van gisteren als aanvullende overweging voor zijn aftreden de tekortschietende
informatievoorziening binnen Defensie. Nu krijgen wij vandaag het bericht
dat luitenant-generaal Van Baal zijn functie heeft neergelegd. Volgens dat
bericht wordt er geen verband gelegd met het NIOD-rapport. In dat bericht
staat ook dat de demissionair minister verder duidelijkheid wil van het NIOD
over de vraag wie er precies in de periode 1995-1996 verantwoordelijk is geweest
voor het bewust tegenhouden van informatie aan de toenmalige minister Voorhoeve.
In het verlengde van de passage in de verklaring van gisteren vraag ik welke
stappen het kabinet zal ondernemen om klaarheid te brengen in deze zaak, met
inbegrip van mogelijke consequenties.Minister Kok:Ik heb hiervoor mij de brief van de minister van Defensie en ik neem aan
dat de Kamer die ondertussen heeft ontvangen. De brief is in ieder geval preciezer
dan het bericht waaruit de heer Melkert citeert. Minister De Grave heeft mij
vanochtend geïnformeerd over de stand van zaken en heeft mij ook gewezen
op het feit dat het denkproces nog niet is afgerond. In de brief heeft hij
twee dingen gemeld. Hij heeft het besluit toegelicht van luitenant-generaal
Van Baal om heden zijn functie ter beschikking te stellen. Hij heeft daarbij
een oordeel gegeven. Verder schrijft hij dat hij zich, omdat de volgens het
NIOD gebleken onwil bij de toenmalige top van de landmacht niet kan worden
herleid tot personen, beraadt op de wijze waarop zo snel als mogelijk en verantwoord
is een antwoord op deze vraag kan worden geformuleerd. Gelet op het feit dat
het hierbij om personen gaat, dient dit immers met de noodzakelijke zorgvuldigheid
te gebeuren. Hij schrijft dat hij de Kamer zal informeren als hij daarover
een besluit heeft genomen. Hij voegt hieraan toe dat dit zo snel als mogelijk
en verantwoord is, zal gebeuren. Op basis van deze brief mag de Kamer er dus
van uitgaan dat de minister van Defensie op korte termijn nader van zich zal
laten horen over het door hem beoogde gevolg.De heer Melkert (PvdA):Dit zal dus kennelijk betrekking kunnen hebben op aanvullende informatie
van het NIOD, aanvullend ten opzichte van de informatie die in het rapport
en alle bijlagen daarbij is vervat?Minister Kok:Ik weet niet of die aanvullende informatie van het NIOD moet komen. Dit
staat ook niet zo in de brief. Ik heb de indruk dat er wat licht zit tussen
de inhoud van het bericht dat de heer Melkert aanhaalt en de brief van de
minister van Defensie.De heer Melkert (PvdA):Ik stel nu meer een algemene vraag. Waar gaat de minister van Defensie
op af? Wij hebben een heel dik rapport voorliggen waarvan je zou mogen veronderstellen
dat daarin alles is opgenomen wat ook maar boven is gekomen. Er is kennelijk
nog reden om verder te graven.Minister Kok:Volgens de minister heeft dit met name betrekking op het
feit van de aan de landmachttop toegeschreven onwil om transparant te functioneren
en tijdig de goede informatie te verstrekken. Nu moet een antwoord worden
gegeven op de vraag op welke personen, waar, wanneer en hoe dit is te herleiden.
In het NIOD-rapport wordt als het ware een algemene omschrijving gegeven.
Hieraan ligt veel materiaal ten grondslag dat door de minister van Defensie
moet worden ontward in termen van: wie was waar wanneer verantwoordelijk voor.
Hij heeft behoefte aan nadere informatie. Zodra hij die heeft verkregen en
verwerkt, zal hij de Kamer over de uitkomst informeren.De heer Melkert (PvdA):Mag ik aannemen dat dit echt op de kortst mogelijke termijn gebeurt, kan
het zijn volgende week? Wij kunnen toch ook niet hebben dat de top van de
landmacht op deze manier moet doorgaan, terwijl er toch heel reële vragen
zijn gesteld over zijn functioneren.Minister Kok:De minister schrijft niet zonder aanleiding dat hij de Kamer zo snel als
mogelijk en verantwoord is, zal informeren. Verantwoorde informatie vraagt
om zorgvuldigheid, maar natuurlijk voelt hij de urgentie om die nadere informatie
te verschaffen als geen ander.Mevrouw de voorzitter. Ik kom nu op het vervolg. Ik zal voorzichtig en
zorgvuldig formuleren. Het NIOD-rapport ligt nu op tafel. Het is een dik rapport
en de Kamer heeft met de regering meerdere appeltjes te schillen en niet alleen
over de vraag of de politieke verantwoordelijkheid terecht of ten onrechte
is genomen. De regering moet en is ook in demissionaire status volledig beschikbaar
om het parlement daarvoor desgewenst alle informatie te verschaffen, zowel
mondeling als schriftelijk. Ik heb thans geen oordeel over de wijze waarop
de Kamer volgende week denkt een eventueel debat te organiseren. Dit is primair
de verantwoordelijkheid van de Kamer. Waarover gaat het wel en waarover niet?
Het gaat mij niet aan, maar ik wil deze opmerking wel gemaakt hebben. Door
een groot deel van de Kamer wordt immers een vervolg gewenst. Ik denk dan
aan de roep om een parlementaire enquête. Verder maak ik deze opmerking
ook in verband met de wijze van behandeling van de door de Kamer te kiezen
onderwerpen. Door aan te geven dat de hoofdlijnen van het rapport worden onderschreven
en de samenvatting in de epiloog door het kabinet wordt overgenomen, hebben
wij onze bijdrage in belangrijke mate geleverd. Als u aanvullende informatie
van het kabinet nodig heeft, bijvoorbeeld in de vorm van een verantwoording
of een verduidelijking, kan het kabinet, ook al is het demissionair, daar
naar vermogen een bijdrage aan leveren. Er werd in dit verband al gesproken
over Defensie en andere terreinen. Door de demissionaire status van het kabinet
is ons namelijk niet de mogelijkheid ontvallen om onze bijdrage te leveren.De belangrijkste bijdrage die wij aan de voorbereiding konden leveren,
is de uitspraak dat wij de hoofdlijnen van het rapport overnemen en onderschrijven.
Dat geldt dus ook voor de wijze waarop het hele rapport in de epiloog is samengevat.
Ik zou mij dan ook kunnen voorstellen dat de Kamer ordening brengt in de wijze
waarop zij een dergelijk debat wil voeren en daarbij aangeeft, hetzij in het
debat zelf, hetzij daaraan voorafgaand, op welke punten zij behoefte heeft
aan nadere informatie van de regering. Als de Kamer aangeeft waarop zij prijs
stelt, zal de regering, ondanks haar demissionaire status, daar naar vermogen
aan voldoen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In het begin van uw eerste termijn heeft u aangegeven dat u het niet in
de orde der dingen vindt liggen dat er vandaag inhoudelijk ingegaan kan worden
op een aantal elementen. Overigens bevinden zich daaronder ook elementen die
in de eerste termijn van de Kamer wel aan de orde zijn gesteld. Op het moment
dat er inhoudelijke vragen worden gesteld over de verklaring of de reactie
van het kabinet op het onderschrijven van de hoofdlijnen van het NIOD-rapport,
rijst echter wel de vraag of het kabinet beschikbaar is voor het debat over
dat rapport. Ik vraag dat, omdat het voor het debat onvoldoende is als wij
het antwoord zouden krijgen: wij onderschrijven wat in het rapport staat.
Dat zou iets te gemakkelijk zijn voor het vervolg.Minister Kok:Het kabinet is daar zonder meer voor beschikbaar, ook in een formatie
die recht doet aan de staatsrechtelijke positie van de betrokken bewindslieden.
Het verantwoordingsdebat dat aan het einde van 1995 is gehouden, is uitsluitend
gevoerd door de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken. Geleidelijkaan
is er alle reden voor een verbreding. Zij zijn echter als eersten beschikbaar
om met u te spreken en u desgewenst alle informatie te verschaffen die redelijkerwijs
gegeven kan worden. Er is dus een actieve beschikbaarheid, desgewenst, van
de regering, ook al is het kabinet demissionair, om de Kamer voorafgaand aan
het debat, op aanvraag dan wel in het debat zelf, als adviseur te dienen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat kan dan meer inhoudelijke informatie zijn dan vandaag mogelijk is.
Het kabinet houdt zich dus beschikbaar voor het verschaffen van antwoorden
op schriftelijke vragen, hetgeen uiteraard gevolgd kan worden door een debat.Minister Kok:Natuurlijk.De heer Balkenende (CDA):In eerste termijn heb ik het standpunt ingenomen dat de demissionaire
status van een kabinet nooit het afleggen van verantwoording in de weg kan
staan. De premier zegt eigenlijk precies hetzelfde. Ik ben daar blij om, want
het is volgens mij staatsrechtelijk volkomen juist wat hij zegt. Bij ons leefde
wel de volgende vraag. Is het uitgebreide rapport van het NIOD een aanleiding
voor het kabinet om te komen met een zelfstandige reactie die verder gaat
dan wat er gisteren is gewisseld? Als ik de premier goed begrijp, zegt hij
dat hij dat het kabinet de hoofdlijnen van het rapport onderschrijft en dat
het rapport voor het kabinet geen reden is om verdere opmerkingen te maken.
Tegelijkertijd geeft hij aan dat hij wel bereid is om bepaalde vragen te beantwoorden
voorafgaand aan het debat. Verder constateer ik dat ook de premier zich bereid
toont om namens het kabinet volgende week meer inhoudelijk te debatteren over
het rapport.Minister Kok:Natuurlijk, maar zonder de collega's die staatsrechtelijke verantwoordelijkheid
dragen voor belangrijke beleidsterreinen daarbij uit te schakelen. Verder
kan ik zeggen dat wij er geen behoefte aan hebben om op dit
moment ongevraagd nog nadere verduidelijkingen toe te voegen aan datgene wat
ik heb gezegd, onder andere omdat ik denk dat de aanvankelijke opvattingen
en de vragen die bij het parlement leven, wel voldoende zijn uitgekristalliseerd.
Ze behoeven geen nadere sturing door het kabinet.De heer Balkenende (CDA):U stelt dus niet in dit stadium: dit geeft ons aanleiding om nog veel
meer tot in details op het rapport in te gaan. Het gaat om meer dan drieduizend
bladzijden en ik kan mij voorstellen dat het kabinet – na de conclusies
die gisteren zijn getrokken met betrekking tot de politieke verantwoordelijkheid –
van oordeel is dat er meer te zeggen valt over de bevindingen van het NIOD.
Niettemin zegt u: dit geeft ons geen aanleiding om tot een verdere reactie
te komen.Minister Kok:Ja, ook om praktische redenen. Ik durf het woord "normaal" bijna niet
te gebruiken in verband met deze dramatische gebeurtenis, maar normaal gesproken
zou de Kamer mijns inziens wel driemaal nadenken voordat zij in twee weken
tijd, één week na nu, zó'n debat zou willen ontketenen
over zó'n rapport, onder gelijktijdige vaststelling – dat geldt
althans voor een groot gedeelte van de Kamer – dat er daarna een vervolg
moet zijn, waaraan overigens nog niet een gezamenlijk afgesproken precisie
is gegeven. Ik ga met deze opmerkingen buiten mijn boekje want dit is niet
aan mij. Niettemin pleit ik er zeer voor – ook bij u, als voorzitter
van de fractie van het CDA – dat men uiterste zorgvuldigheid betracht.
Die zorgvuldigheid zou in het gedrang kunnen komen naar de mate waarin men
de neiging zou hebben om zich door de blik op de klok te laten opjagen. Volgende
week donderdag, acht dagen na nu, is de laatste dag voor het verkiezingsreces.
Ik begrijp heel goed – ik loop al een paar jaren langer mee –
dat dit zijn eigen dynamiek veroorzaakt. Echter, als wij na het ingrijpende
politieke besluit van gisteren, maar ook zonder dat besluit, recht willen
doen aan de zorgvuldigheidseis die moet worden gesteld ten aanzien van de
parlementaire behandeling en afhandeling van dit geheel, dring ik erop aan
dat men nog eens goed nadenkt en goed onder woorden brengt waarover dan dat
debat wel en niet zal gaan. Immers, voor wij het weten hebben wij chaos gecreëerd.
Dat kan niemands bedoeling zijn, maar het kan wél het resultaat zijn.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter. Het is heel goed dat de premier nog eens een krachtig appèl
op de Kamer doet om ten aanzien van dit dossier uiterst zorgvuldig te opereren.
Dat onderschrijf ik van harte. Daarom heb ik ook gezegd dat ik een bepaald
onderscheid maak. Enerzijds is er het nemen van politieke verantwoordelijkheid.
Daarover legt de minister-president vandaag verantwoording af, waarvoor alle
respect. Anderzijds heb ik in deze kabinetsperiode te maken met het verschijnen
van het NIOD-rapport. Ook over de inhoud daarvan, over de bevindingen van
het kabinet en over de vragen die in het parlement leven, moet verantwoording
worden afgelegd. Om die reden is er sprake van een knip tussen het debat van
vandaag en de werkwijze die de Kamer voor de volgende week voor ogen heeft.
De minister-president heeft terecht gezegd: als de Kamer behoefte heeft aan
zo'n debat, staat het kabinet daarvoor ook in demissionaire staat open.Minister Kok:Uiteraard, maar ik heb er de waarschuwing aan toegevoegd dat men goed
moet overwegen wat de reikwijdte van dat debat zal zijn, zodat dat datgene
wat een verantwoording over het geheel lijkt te zijn, niet tot een vluggertje
leidt, met een heel slechte afloop. Ik heb het nu niet over het politieke
lot, want wij zijn al demissionair.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter. Zojuist heeft de minister-president in antwoord op een van
mijn vragen gesteld: als wij daarop zouden ingaan, gaat dat verder dan de
strekking van dit debat. Ik heb daarop gezegd: daar heeft u gelijk in. Niettemin
hebben wij nog vragen over politieke verantwoordelijkheden. Ik denk dat het
goed is om daarover een gedachtewisseling te hebben. Natuurlijk gaan wij daar
prudent mee om, maar wij kunnen niet zeggen: laten wij deze zaak voor ons
uitschuiven omdat wij maar weinig tijd hebben. Neen, voorzitter, het gaat
om het nemen van verantwoordelijkheid en om het afleggen van verantwoording.
Dat staat ons te doen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ervaar toch een beetje spanning in de opmerkingen van de minister-president.
Enerzijds zegt hij ons goed te letten op de staatsrechtelijke verhoudingen,
die sinds gistermiddag fundamenteel veranderd zijn: het kabinet is demissionair,
enz. Anderzijds waarschuwt hij ons om ons door de verkiezingskoorts, de opwinding,
niet extra te laten stimuleren. Wij moeten weten wat wij doen. Ik begrijp
dat het volgens de minister-president beter na de verkiezingen kan.Minister Kok:Nee, dat begrijpt u verkeerd. Ik zeg niet dat het beter daarna kan gebeuren.
Ik zeg dat als de volgende week een debat in de Kamer wordt georganiseerd
de zorgvuldigheid waarmee dit ook ex post moet worden begeleid vraagt om een
heel nauwgezette en precies overeengekomen terreinafbakening. Waar hebben
wij het wel over en waar hebben wij het niet over? Het woord "verantwoordingsdebat"
is mij een te algemene formulering. Hoe verhoudt zich hetgeen de volgende
week in de Kamer wordt besproken ten opzichte van een beoogd vervolg, waarover
de Kamer nog geen uitspraak heeft gedaan, maar wat toch heel nauw luistert?
Als wij niet oppassen gaan wij donderdagavond of donderdagnacht, na de laatste
dag van de Kamer, uit elkaar en is er meer mist en onduidelijkheid dan helderheid.
Dat is mijn enige verzuchting. Ik ben daar verder ook niet verantwoordelijk
voor, dat begrijp ik heel goed. Zeker als demissionair minister-president
moet ik uiterst voorzichtig zijn. De zorgvuldigheid van de terugblik, van
de politieke verantwoording en voor het gehele debat vereist uiterste precisie
Dat is alles wat ik vraag.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is heel helder. Nu begrijp ik de minister-president nog beter. Maar
ook na 15 mei hebben wij vooreerst te maken met een demissionair kabinet.
De minister-president zegt dat het kabinet voluit beschikbaar is als de Kamer
behoefte heeft aan een debat. Dat siert hem natuurlijk. Als wij in de context
van de zojuist door de minister-president beschreven zorgvuldigheid tot een
debat komen, is het dan omdat de Kamer zo'n debat zo graag
heeft, of zou zo'n debat onder die condities ook door het demissionaire kabinet
nog kunnen worden verwelkomd?Minister Kok:Ik zeg het zo neutraal mogelijk. Wij zijn echt beschikbaar, ieder uur
van de dag, op de momenten waarop de Kamer dat gaat doen. Wij zullen aanwezig
zijn om over de materie informatie te verschaffen en met de Kamer van gedachten
te wisselen.De heer Van der Vlies (SGP):Maar hebt u op geen enkel punt, de politieke verantwoordelijkheid genomen
hebbende, behoefte aan of wensen tot nadere verduidelijking, opheldering,
etc.?Minister Kok:Nee, ik vraag niet om een debat.De heer De Graaf (D66):Ik ben nu toch wat verward. De status van het kabinet is sinds gisteren
anders. Ik neem aan dat de intentie van het kabinet was om na het uitkomen
van het NIOD-rapport een inhoudelijke standpuntbepaling naar de Kamer te sturen.
De minister-president heeft toen gezegd dat het nog wel een of meer ministerraden
zou duren voordat dat mogelijk was. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen
dat het kabinet een week geleden, toen het NIOD-rapport uitkwam, dacht dat
zo'n standpunt op twee A4'tjes zou komen, net als de omvang van de verklaring
van de minister-president. Ik begrijp niet waarom het kabinet, staatsrechtelijk
volledig daartoe bevoegd, maar de consequenties al genomen hebbend, niet zelf
behoefte heeft aan een nadere uiteenzetting over zijn zienswijze op het NIOD-rapport.
De minister-president heeft de hoofdlijnen onderschreven. Dat wil niet zeggen
dat dit het enige woord is dat het kabinet zou spreken. Over veel onderwerpen
kan het waarschijnlijk zienswijzen of nadere informatie geven. Ik neem aan
dat het dat in een missionaire status gewoon zou doen.Minister Kok:Ik kan niets zeggen over de brief die zou zijn verschenen, want die hebben
wij niet vastgesteld. Is het echter niet praktischer om het initiatief nu
even aan de Kamer te laten? De Kamer wil debatteren, sommigen zeer uitgesproken,
anderen wat aarzelender. Zij kan de voorbereiding van het debat ter hand nemen.
Dat luistert heel nauw. Dat was ook de voorzichtige aansporing van mijn kant.
Houd de zorgvuldigheid in de gaten en geeft de structuur van het debat aan.
Ik neem aan dat de Kamer voor een deel met zichzelf in discussie gaat, namelijk
over de vraag hoe een eventueel te gebruiken instrument wordt georganiseerd.
De regering kan natuurlijk advies geven, maar uiteindelijk is dat een verantwoordelijkheid
van de Kamer. Op een aantal andere punten heeft de Kamer misschien heel bijzondere
vragen aan ons. Ik zou zeggen, bereidt u die voor, geeft u de structuur aan
waarbinnen u te werk wilt gaan en de regering zal u daarbij behulpzaam zijn
door dan desgewenst informatie te verschaffen, ook vóór het
debat, als dat nodig is.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Ik begrijp deze woorden van de minister-president wel, maar
toch stellen ze mij teleur. Zoals hij de Kamer aanspoort tot grote zorgvuldigheid
en voorzichtigheid, zou ik het kabinet willen aansporen om het niet te laten
bij de opmerking dat het de hoofdlijnen van het NIOD-rapport onderschrijft,
maar de zienswijze van het kabinet in een brief aan de Kamer mede te delen
zoals het dat zou hebben gedaan als het gisteren niet besloten had om af te
treden. Dat is van belang voor het debat over dit belangwekkende rapport,
en niet alleen voor de geschiedenis, maar ook in verband met de lessen voor
de toekomst.De voorzitter:Ik heb er nu toch even behoefte aan om te zeggen dat de Kamer onder alle
omstandigheden zelf haar agenda bepaalt. Wij kunnen dus bepalen welk debat
wij wanneer en hoe willen voeren. En wij kunnen altijd aangeven dat de regering
voor deelname daaraan beschikbaar moet zijn.De heer De Graaf (D66):Met alle respect, daar had ik het niet over; ik had het over mijn verzoek
aan het kabinet om een nader standpunt inzake het NIOD-rapport te bepalen.
Dat heeft niets te maken met het debat...De voorzitter:Jawel, want dat was al aan de regering gevraagd. Wij hebben er alleen
nog geen antwoord op gekregen of er een nader standpunt komt, omdat de situatie
nu gewijzigd is. Dit is al besproken. Ik constateer – en ik zeg dit
niet alleen tegen u – dat wij nu binnen het raam van het debat over
de verklaring van de minister-president min of meer bezig zijn met een regeling
van werkzaamheden. Ik verzoek eenieder dan ook, daar een beetje bij weg te
blijven; anders doen wij er ook geen recht aan dat de Kamer dit zelf bepaalt.De heer De Graaf (D66):Mocht u die indruk hebben gekregen, dan heb ik mij niet zorgvuldig genoeg
uitgedrukt. Ik had het kabinet gevraagd om een nader standpunt te bepalen
zoals het kabinet dat ook in niet-demissionaire toestand zou hebben gedaan.
Ik vind dit van belang voor de behandeling van het NIOD-rapport.Minister Kok:Voorzitter. Er zijn op dit moment zo'n drieënhalfduizend pagina's
beschikbaar. Ik heb op dit moment niet het voornemen en zeker ook niet de
vrijheid om kenbaar te maken dat er nog een aparte brief van het kabinet over
naar de Kamer zal komen. Dit klinkt weigerachtig, maar het is maar beter om
het beestje bij de naam te noemen. Als de Kamer in de toch al korte tijd die
haar voor de voorbereiding van het debat ter beschikking staat, een nadere
toespitsing van de informatieverschaffing van het kabinet op door haar aan
te geven punten wenst, dan zullen wij dit natuurlijk in het kabinet serieus
bij de beschouwingen betrekken. Maar volgens mij is al het materiaal beschikbaar
dat nodig is om een debat op hoofdlijnen te kunnen voeren. En mijn aansporing
zojuist was, samen even na te gaan wat die hoofdlijnen zijn, want eenieder
heeft eigen hoofdlijnen. Maar goed, hier gaat de Kamer zelf over. Sorry, dit
gaat mij niet aan.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter. Ik heb begrepen dat de premier bij het vragenuurtje waarin
er over uitlatingen van de heer Pronk gesproken is, in antwoord op vragen
van de heer Melkert heeft aangegeven dat er sprake zou zijn van een reactie
van het kabinet op het NIOD-rapport. Dat is precies datgene waarop de heer
De Graaf doelt. Als wij een debat op 25 april plannen om over het rapport
te spreken, dan denk ik dat wij de premier mogen houden aan zijn toezegging
in dit huis dat er een reactie van het kabinet op het rapport
zal komen, ook al is het kabinet inmiddels demissionair.Minister Kok:Ik zal mij vrijdag in het kabinet beraden over hoe wij daaraan tegemoet
kunnen komen. Wij zullen waarschijnlijk een brief sturen om aan te geven dat
wij de hoofdlijnen van het rapport onderschrijven en dat wij ook de epiloog
grosso modo voor onze rekening kunnen nemen. Laat u dit aan ons over, zou
ik zeggen. De Kamer bepaalt de ordening, wij bepalen de aard van onze reactie.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter. Ik ben de heer Balkenende er wel erkentelijk voor dat hij
nog even verwijst naar de oorsprong van het verzoek van de Kamer aan het kabinet,
want ook in mijn zienswijze is dat verzoek door de gebeurtenissen van gisteren
in een ander daglicht komen te staan. Dit is ook voor mij een probleem, want
ik ging er twee weken geleden ook nog van uit dat het standpunt van het kabinet
veel uitgebreider zou zijn dan het onderschrijven van de hoofdconclusies,
want dat is eerlijk gezegd niet voldoende om te kunnen spreken van een standpunt
waarover wij in discussie zouden kunnen gaan. Dit is natuurlijk een knelpunt,
maar het is aan de minister-president om te bepalen hoeveel ruimte hij heeft
om daarbij verder te gaan. En ik vind dat de heer Balkenende nu recht moet
doen aan mijn opmerking dat er sinds mijn verzoek van destijds wel een andere
situatie is ontstaan.De heer Balkenende (CDA):U heeft gelijk, mijnheer Melkert, dat een andere situatie is ontstaan.
Het gaat nu alleen om de politieke verantwoordelijkheid die het kabinet heeft
genomen, op goede gronden, om demissionair te worden en de taken neer te leggen.
Dat is de nieuwe situatie waar u op doelt. Wij hebben echter eerder gezegd
dat het ook gaat om het afleggen van verantwoording over het bredere aspect.
Er is een rapport verschenen waarop een reactie van het kabinet in bredere
zin mag komen. Dat komt aan de orde in het kabinet. Ik ben de minister-president
erkentelijk voor die uitspraak en ik wacht de reactie af.De heer Melkert (PvdA):Daarover kan ik niets zeggen. Dat is inderdaad aan de minister-president.
Ik wil alleen geconstateerd hebben dat ten opzichte van mijn verzoek indertijd
sprake is van een andere situatie.De heer Balkenende (CDA):Heeft u dan geen behoefte meer aan een reactie?De heer Melkert (PvdA):Natuurlijk, elk uur van de dag. Maar wij kunnen toch die andere situatie
niet wegpoetsen? Dat beperkt toch intrinsiek de speelruimte van het kabinet?
Ik vind het werkelijk verbijsterend dat dit punt wordt genegeerd.De heer Balkenende (CDA):Maar mijnheer Melkert, wij zijn het er toch allen over eens dat iedereen
in deze Kamer wacht op een meer volwaardige reactie op het rapport?De voorzitter:Wij moeten proberen dit punt nu tot een eind te brengen. Als de Kamer
om een standpunt van de regering vraagt, krijgt zij dat. Op het moment dat
zij dat standpunt krijgt, bekijkt de Kamer of het in een behoefte voorziet
en stelt zo nodig dingen nader aan de orde. Dat doen wij hier toch dagelijks
bij ieder onderwerp? Laten wij niet doen alsof wij met iets heel bijzonders
bezig zijn; althans dat gevoel krijg ik een beetje.De heer Balkenende (CDA):Er is gesproken over wat in het verleden is gewisseld. De minister-president
heeft gezegd dat er in elk geval een reactie op het rapport komt en dat het
kabinet in elk geval haar zienswijze op het rapport geeft. Dat is gisteren
gebeurd wat de politieke verantwoordelijkheid betreft, maar dat ontslaat het
kabinet nog niet van de verplichting om een wat meeromvattende reactie te
geven.De voorzitter:Wij moeten nu echt ophouden over dit punt. Laat de minister-president
overgaan op een andere punt in zijn betoog, want anders wordt dit echt een
regeling van werkzaamheden.Minister Kok:Dat zal ik doen, na gezegd te hebben dat de regering voluit beschikbaar
is om desgewenst alle informatie te verschaffen die de Kamer nodig heeft om
in aanvulling op het NIOD-rapport de Kamer in staat te stellen tot een debat
over door haar te bepalen hoofdlijnen.Ook door mijn eigen bijdrage waren wij heel erg in de procedure van het
vervolg terechtgekomen, maar aan twee onderwerpen wil ik nog aandacht geven.
Het eerste betreft Dutchbat en de aandacht en de zorg daarvoor. In het algemeen
levert dit rapport een belangrijke bijdrage tot de constatering, die velen
de afgelopen tijd hebben gedaan, dat onze Dutchbatters in redelijkheid niets
te verwijten valt. Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Dat geldt overal.
Het rapport spreekt daarover duidelijke taal. Ik heb overigens ook zelf in
de afgelopen periode daarvan regelmatig blijk gegeven, nog voordat het NIOD-rapport
uitkwam. Ik verwijs naar de werkzaamheden van de commissie-Bakker en de gesprekken
die hebben plaatsgevonden, die ook op de televisie zijn uitgezonden. Ik heb
ongeveer twee jaar geleden op het Veteraneninstituut in Doorn belangrijke
opmerkingen gemaakt over het scheiden van politieke verantwoordelijkheid en
de verantwoordelijkheid van mensen die voor iets worden geplaatst in opdracht
van de politiek. Toen reeds heb ik gezegd, trouwens ook over Nederlands-Indië,
dat hierbij ook door de politiek verantwoordelijken uiterste zorgvuldigheid
moet worden betracht.Uiteraard wordt de nodige aandacht gegeven en zal ook blijvend de nodige
aandacht worden gegeven aan hernieuwde of verhevigde inspanningen die nodig
zijn, om aan de mensen die het betreft de nodige zorg te besteden. Ik zou
daarover uitgebreider kunnen spreken, maar ik zal de minister van Defensie
vragen om op dat punt de nodige informatie te verschaffen.Dan is er het punt van de verantwoordelijkheid naar de betreffende regio,
naar de bevolking in dat gebied toe: Srebrenica en, breder, Bosnië. In
de eerste plaats zou ik willen zeggen dat het besluit van gisteren niet vanwege
de symbolen is genomen, maar een diepe politieke betekenis heeft. Dit besluit,
met daaraan de meest zware consequenties verbonden, namelijk het terugtreden
van een kabinet, kan niet anders worden verstaan dan dat wij het buitengewoon
spijtig achten. Wij voelen ons ook buitengewoon spijtig bij het feit dat de
internationale gemeenschap, waaronder Nederland, niet in staat
is geweest te doen wat redelijkerwijs door de mensen die het betrof van ons
kon worden verwacht.Ik zeg opnieuw dat hiermee niet de schuldvraag moet worden verward. Mladic
heeft veel op zijn geweten en zal ook veel hebben uit te leggen; hij heeft
sowieso veel uit te leggen, maar ik hoop dat dit ook zal zijn voor de rechtbank,
voor het Internationaal Tribunaal in Den Haag. Wij hebben er echter allemaal
een verantwoordelijkheid bij die niet met de schuldvraag moet worden verward
en die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Deze daad, ook deze politieke
daad, mag ook zo worden verstaan: zij is niet om die reden met deze ernst
gedaan, maar zij mag wel zo worden verstaan.Dan is er de vraag – niet omdat wij iets goed te maken hebben of
omdat wij iets te vereffenen hebben – wat wij vanuit onze eigen verantwoordelijkheid
hebben gedaan ten behoeve van dat gebied. Enkele leden hebben daarnaar gevraagd:
de hulpinspanningen voor de regio. De regio krijgt al langere tijd steun van
de Nederlandse regering en het is nadrukkelijk de bedoeling om met dit beleid
door te gaan. De hulp aan Srebrenica is onderdeel van het reguliere programma
van Ontwikkelingssamenwerking voor Bosnië-Herzegovina. In de periode
1997-2002 is door de Nederlandse regering bijna 24 mln euro, ruim 50 mln gulden,
voor dit doel uitgegeven. Voor héél Bosnië is dit bedrag
in de betreffende periode 397 mln euro. Wij zijn bij mijn weten de grootste
donor in Europa. Alleen de Verenigde Staten overtreffen in geld de hoogte
van onze inspanningen.Deze hulp ten behoeve van slachtoffers van Srebrenica heeft in de afgelopen
periode verschillende vormen aangenomen: het opvangen van ontheemden, het
leveren van psychosociale hulp voor slachtoffers en ontheemden, identificatie
van de slachtoffers en constructie van woningen voor ontheemden. Voorts noem
ik hulp via NGO's, de Vrouwen van Srebrenica, de werkgroep Nederland-Srebrenica
en het IKV. Wederopbouwhulp in de rechtstreekse zin van het woord is pas heel
recent mogelijk, aangezien pas sedert het aantreden van een meer gematigde
regering in de republiek Srpska sprake is van een meer omvangrijke terugkeer
van vluchtelingen en ontheemden naar deze regio.Geld maakt niets ongedaan en geld maakt het verleden niet ongedaan. Als
ons echter wordt gevraagd wat wij hebben gedaan, wat wij doen en wat wij blijven
doen om ook materieel de aandacht te geven die in het betreffende gebied moet
worden gegeven – ook langs de morele norm van niet alleen zorgen dat
er vrede komt na een oorlogsperiode, maar ook dat er werkelijke opbouw, wederopbouw
en sociaal en economisch herstel plaatsvindt – dan kan vastgesteld worden
dat dit, op de wijze zoals ik het aangaf, toch in zeer royale mate is gebeurd.
Het is niet de bedoeling daarop terug te komen of daarvan af te zien: dat
zijn lopende programma's.Voorzitter. Tot zover mijn beantwoording van de Kamer. Ik heb met erkentelijkheid
en ook met waardering onder de gegeven omstandigheden kennisgenomen van het
oordeel van de Kamer over het kabinetsbesluit zoals het gisteren in de Kamer
is toegelicht. Het is een ingrijpend besluit dat terugziet op een dramatische
geschiedenis in ons aller beleving. Ik heb gezegd dat dit boek in zekere zin
nooit dicht gaat, omdat de verwerking van het verleden, in de allereerste
plaats voor de nabestaanden of voor de mensen die daar als militair werkzaam
zijn geweest, een bijna eindeloos proces is. Er gaan generaties overheen voordat
mensen na ons kunnen zeggen: wij zijn er nu min of meer klaar mee. Wij zullen
nooit klaar zijn met het Srebrenica-drama. Daarom is het zo belangrijk dat
dit debat nu wordt gevoerd, dat er verantwoording voor het nemen van verantwoordelijkheid
wordt afgelegd en dat vervolgens het gehele proces van het afleggen van politieke
verantwoording voor het geheel van de gebeurtenissen met alle onderscheiden
onderdelen zorgvuldig wordt vervolgd. De regering is daarvoor uiteraard volop
beschikbaar, ook nu het kabinet demissionair is.De vergadering wordt van 17.13 uur tot 17.45 uur geschorst.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de minister-president dank voor de wijze
waarop hij het besluit van hemzelf en zijn kabinet hier heeft toegelicht en
daar de diepgang en lading aan heeft gegeven die er van meet van af aan inzat.
Het is geen gewone kwestie, het is de ernstigste zaak waar wij in decennia
in de Nederlandse politiek mee te maken hebben gehad. In de loop der jaren
is misschien almaar duidelijker geworden wat de ernst van die zaak was. In
de loop der jaren is ook duidelijker geworden dat in termen van verantwoordelijkheid
niet is verzaakt, maar dat die verantwoordelijkheid wel beter zichtbaar is
geworden. Dat is misschien wel de kern van de afweging die uiteindelijk tot
stand is gekomen. Dat maakt het ook begrijpelijk dat, ondanks het feit dat
er zo'n grote tijdspanne tussen zit, op dit moment die conclusie zich zo onontkoombaar
opdringt. Mijn fractie had daar volledig begrip voor en heeft er ook na dit
debat volledig begrip voor. Zij waardeert het, respecteert het en onderschrijft
de conclusies.Het is goed dat in dit debat ook nog inzicht is gegeven in de chronologie
der gebeurtenissen, al is die eigenlijk simpeler dan je op grond van speculaties
zou hebben kunnen vermoeden. Zo simpel is het soms in de politiek die mensenwerk
is en waarbij uiteindelijk ook ten diepste de overwegingen van degene die
de eerste verantwoordelijkheid dragen, doorslaggevend kunnen zijn op de momenten
die zich daarvoor aandienen. De minister-president heeft dat zonder opsmuk
uiteengezet.Politiek van belang is zijn constatering dat vervolgens het hele kabinet
zich vereenzelvigd heeft met die conclusie. Ik geloof dat dat van groot belang
is en wil vanaf deze plek mijn waardering daarvoor uitspreken. Het is goed
dat de conclusie in het kabinet op eenstemmigheid heeft kunnen rekenen. Er
is een heldere lijn getrokken, er is duidelijkheid geboden. Het is goed dat
als kabinet-Kok is afgetreden.Er liggen nog vele vragen. Terecht is in het debat aandacht gevraagd voor
de noodzaak om het NIOD-rapport het volle pond te geven. Dat zal moeten en
dat kan gezien de omvang en de diepgravendheid niet zomaar in één
keer gebeuren. Er zijn enkele elementen vandaag naar voren gekomen, waarbij
ik in het bijzonder wil onderstrepen de tekortschietende informatievoorziening
op het departement van Defensie. Wij hebben genoteerd dat de
minister van Defensie ook nu bezig om daarover intern opheldering te krijgen.
Wij verwachten daar op de kortst mogelijke termijn een nadere toelichting
over te krijgen, ook inzake de gevolgtrekkingen daaraan verbonden.Het is vanzelfsprekend ook van belang dat de Kamer nu haar verantwoordelijkheid
neemt om de bespreking van het rapport voort te zetten, de verdieping te geven
die daarbij nodig is en degenen te horen die moeten worden aangesproken, in
het bijzonder waar het gaat om de politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid
als een meer gespecificeerd onderdeel van het geheel van het rapport. Maar
het kan natuurlijk ook op andere onderdelen betrekking hebben. Wij hebben
in eerste termijn een levendige discussie gehad over de verdere gang van zaken
in de Kamer. Dat is ook wel begrijpelijk, want wij zijn er natuurlijk allemaal
zeer in geïnteresseerd om dat rapport volledig recht te doen. Ik heb
de eer om een motie aan de Kamer te mogen voorleggen, medeondertekend door
de collega's Dijkstal, Balkenende, De Graaf, Rosenmöller, Van Dijke,
Marijnissen en Van der Vlies, die ook een heldere indicatie kan bieden over
het vervolg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel dat het NIOD een gedegen en evenwichtig onderzoek naar de
val van de enclave Srebrenica heeft verricht;kennisgenomen hebbende van het rapport van de tijdelijke commissie Besluitvorming
Uitzendingen en de daaraan door de Tweede Kamer verbonden conclusies;van mening dat de waarheidsvinding wordt versterkt door in aanvulling
op het reeds verrichte onderzoek een aantal verantwoordelijken als getuige
te horen;besluit tot het instellen van een tijdelijke commissie op basis van artikel
18 van het Reglement van orde die tot taak heeft voor het debat op hoofdlijnen
te rapporteren over onderwerpen voor een mogelijk parlementair onderzoek van
korte duur,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, Dijkstal, Balkenende,
De Graaf, Rosenmöller, Van Dijke, Marijnissen en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 2(28334).De heer Melkert (PvdA):Voorzitter. Ik rond af. Er is ook internationaal veel aandacht gegeven
aan wat er de afgelopen jaren is gebeurd, wat nu in het rapport is neergelegd
en wat nu de reactie van de regering is. Ik vermoed dat dat grote betekenis
kan hebben, ook voor de toekomst, omdat het de eerste keer is dat zo zichtbaar
binnen het kader van een internationale opdracht één van de
lidstaten die die opdracht hadden aangenomen, zich verantwoordt tegenover
de eigen burgers over wat er is gebeurd. Ik spreek ook de hoop uit dat het
dat effect zal hebben, want er is in de afgelopen tien jaar in die internationale
gemeenschap iets heel waardevols ontwikkeld van een veel groter commitment
dan ooit tevoren in de geschiedenis. Landen spannen zich gezamenlijk in om
schending van mensenrechten tegen te gaan en vrede te waarborgen. Er zit echter
altijd een spanning bij omtrent verantwoordelijkheid en verantwoording. Hoe
duidelijker zichtbaar wordt dat juist in democratische landen in het kader
van democratische politiek die verantwoordelijkheid en verantwoording het
volle gewicht krijgen, hoe beter het is. In die zin kan het besluit van het
kabinet van verder reikende betekenis zijn.Tot slot. Zoals minister-president Kok gisteren ook heeft gezegd: het
boek van Srebrenica is nooit dicht. Dat geldt in de eerste plaats voor de
mensen zelf, maar ook voor ons. Wij hier in Den Haag weten ook wat dit betekent
als je kijkt naar de activiteiten van het Joegoslavië-tribunaal en als
je de hoop koestert dat Mladic en zijn trawanten op een goede dag ook hier
voor hun rechters zullen verschijnen en dat het Internationaal Strafhof in
de komende jaren nog veel meer van zich zal doen spreken en een bijdrage kan
leveren aan de versterking van de internationale rechtsorde, waar het ons
allemaal steeds om te doen is.De heer Dijkstal (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de minister-president voor zijn antwoorden
op de verschillende vragen en opmerkingen. Ik heb dat zeer op prijs gesteld.
Doel van dit debat was om onze conclusies te verbinden aan het standpunt dat
de regering heeft ingenomen. Ik kan daarom nu redelijk beperkt blijven.Ik vind dat het begrip "integraliteit" door de minister-president goed
is weergegeven. Het is van belang dat hij dat heeft gedaan, zodat wij weten
dat het inderdaad gaat over het hele proces, inclusief de bijzondere dimensie
van nationaal en internationaal en de medeverantwoordelijkheid die wij daarvoor
voelen. Ik ben het daar dus mee eens.De minister-president heeft nogmaals onderstreept dat het kabinet de hoofdlijnen
van het rapport ondersteunt. Hij spitst dat toe op de formulering die in de
epiloog is opgenomen. Dat lijkt mij duidelijk. Ik blijf wel van mening dat
de heer Pronk er telkens weer in slaagt om voor een lichte verwarring te zorgen,
in dit geval in de PPS-constructie: de Pronk-Pilgram-samenwerking. Je kunt
daar wel of niet over verontrust raken; iedereen moet dat zelf maar weten.
Politiek is het van belang dat de minister-president nog eens onderstreept
dat het gehele kabinet het eens is met de hoofdlijnen uit het NIOD-rapport
en dus met de epiloog. Mocht er al onduidelijkheid zijn over het standpunt
van de heer Pronk, dan moeten wij constateren dat er bij de heer Pronk sprake
is van voortschrijdend inzicht. En dat is verheugend. De minister-president
heeft gezegd dat hetgeen in de epiloog staat, de basis is van hetgeen de regering
op dit moment vindt en dat het dus ook de basis kan zijn voor een debat met
de regering. Ik ben dat met hem eens. Ik heb er overigens nota van genomen
dat wij misschien nog een brief krijgen met informatie hierover.Dan wil ik nog kort iets zeggen over de demissionaire status van het kabinet
en de mogelijkheid of onmogelijkheid om daar debatten mee te voeren. Ik meen
dat uit het debat is gebleken dat, als wij volgende week iets willen doen,
dit volwaardig kan met het demissionaire kabinet. Het kabinet zal er daarna
overigens ook nog steeds zijn in demissionaire status. Dat
zal vermoedelijk tot geruime tijd na 15 mei zo blijven. Wij zullen dus nog
vele mogelijkheden hebben om met het demissionaire kabinet te debatteren.
Het enige wat straks anders zal zijn, is de samenstelling van de Kamer. Misschien
is daar de zorg van de heer Balkenende in gelegen. Voor mij gaat het er vooral
om dat wij dit belangrijke grote rapport van het NIOD heel zorgvuldig behandelen.
De motie die zojuist is ingediend, is voor mij een onderdeel van een procedure
waarin gezocht wordt naar een zorgvuldige behandeling van het rapport. Ik
zou wensen dat, als wij hier volgende week toch nog een debat over houden,
in welke vorm dan ook, dat debat beperkt is en past in het kader van een zorgvuldige
behandeling van het hele NIOD-rapport. Op dit moment ga ik daar ook van uit.Ik hecht eraan om nog eens met nadruk te zeggen dat het niet niks is als
een missionair kabinet aftreedt. Dat dezelfde mensen op verzoek van de Koningin
in een demissionair kabinet terechtkomen om de lopende zaken te behartigen,
is maar goed ook, want anders zou het bestuur in Nederland geen voortgang
meer kunnen vinden. Wij hechten eraan dat er een ordentelijk bestuur blijft
in Nederland, althans binnen de politieke beperkingen die zich hebben voorgedaan.
Bij dat ordentelijk besturen horen voor een regering alle bevoegdheden die
er zijn. Het is aan de regering om te bepalen hoe zij die bevoegdheden toepast.Hetgeen gisteren gebeurd is, is uitzonderlijk, ook in het staatsrecht
zoals wij dat tot nu toe kennen. Het is een nieuwe modaliteit. Daar moet niet
al te vaak gebruik van gemaakt worden, maar ik vind het wel belangrijk dat
het kan bij zo'n belangrijk onderwerp, ook als het zo'n lange periode teruggaat.
Ik eindig mijn inbreng graag met de woorden waar ik mee begonnen ben: wij
vonden het een juist besluit en wij vinden dat het getuigt van grootmoedigheid
van de kant van het kabinet.De heer Balkenende (CDA):Mevrouw de voorzitter. Namens de CDA-fractie dank ik de premier voor zijn
uitvoerige beantwoording. Ik denk dat nog niet alle vragen zijn beantwoord,
maar dat behoeft vandaag ook niet te gebeuren. Ik dank hem in ieder geval
voor hetgeen hij heeft gezegd, de toelichting die hij heeft gegeven op wat
er gisteren is gebeurd, het nader uitleggen van de verklaring en zijn bereidheid
om in te gaan op de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Het is belangrijk
om te markeren dat het kabinet heeft gezegd: wij treden af om ons moverende
redenen op grond van de ernst van de situatie en de bevindingen van het NIOD-rapport.
Daarin respecteren wij het kabinet. In die zin is het ook terecht dat deze
stap is gezet. Dit laat onverlet dat er wel verantwoording moet worden afgelegd.
Dit brengt mij op de volgende punten.Ik heb in eerste termijn gezegd dat de politieke verantwoordelijkheid
die je kunt nemen, nooit ten koste mag gaan van het afleggen van verantwoording.
De vraag was toen of een demissionair kabinet in staat is en in staat geacht
moet worden om die verantwoording af te leggen. Ik heb toen gezegd dat de
demissionaire status het afleggen van verantwoording onverlet laat. Dat standpunt
is door de premier feitelijk nog eens herhaald. Wij zijn het op dat punt dus
volstrekt eens. Dat betekent dat er volgende week een debat kan plaatsvinden
waarin wordt ingegaan op het NIOD-rapport om die vragen die nog leven, te
kunnen beantwoorden.De premier heeft na een langdurig debat toegezegd dat er een reactie komt
van de kant van het kabinet. Dat is ook al eerder toegezegd door de premier.
Hij zal dit komende vrijdag in het kabinet aan de orde stellen. Wij geven
hem graag mee dat dan wel helder moet zijn welke conclusies worden gedeeld
en welke eventueel niet worden gedeeld door het kabinet. De premier heeft
nu gezegd dat hij de epiloog uit het rapport op hoofdlijnen onderschrijft,
maar dat laat onverlet dat het kabinet kan aangeven op welke punten het rapport
volledig wordt onderschreven en op welke punten men kanttekeningen heeft.
Wij wachten die reactie van het kabinet met belangstelling af.Ten derde resteren er nog vragen in de sfeer van de chronologie en in
de sfeer van de waarschuwingen die bijvoorbeeld in 1994 en 1995 naar voren
zijn gekomen. Ik neem aan dat die zaken volgende week in het debat aan de
orde kunnen komen. Er liggen ook nog vragen over het optreden van minister
De Grave en minister Pronk. Ook vandaag werden wij weer voor verrassingen
geplaatst en ook daarbij kunnen kritische kanttekeningen geplaatst worden.
Ik denk dat als het gaat om wat er moet gebeuren op het ministerie van Defensie
er nog meer te wisselen valt met elkaar. Hetzelfde geldt voor de opstelling
van de heer Pronk.Mijn vierde opmerking betreft de motie van de heer Melkert. Kamerbreed
is gezegd dat er in kleiner verband moet worden nagedacht over de voorbereiding
van een parlementair onderzoek. Uit de motie blijkt dat het gaat om een rapportage
die voor het debat van volgende week op 24 of 25 april zou moeten worden geleverd,
zodat dit kan worden meegenomen in dat debat. Dat betekent dat wij ook dan
in openbaarheid kunnen spreken over de onderwerpen die onderzocht zouden moeten
worden. Ik voeg daaraan toe dat mijn fractie nog geen standpunt bepaald heeft
over de vraag of dat door de Tweede Kamer of door de Eerste Kamer moet worden
gedaan. Dat zal volgende week naar aanleiding van het debat wel blijken.Ten vijfde nog het volgende. Uit de laatste alinea van de brief van de
minister van Defensie blijkt dat er nog vragen te beantwoorden zijn. Wij wachten
die informatie af. Dat geldt ook voor eventuele overige informatie van het
kabinet.Mevrouw de voorzitter. Wij zijn aan het einde van het debat gekomen waarin
verantwoording is afgelegd over de val van een kabinet. Dat is ernstig, maar,
gegeven alle omstandigheden, onvermijdelijk. Wij zullen lessen moeten trekken
voor de toekomst. Ik dank de premier nogmaals voor zijn beantwoording. Ik
heb al eerder gezegd dat ik graag had gezien dat het voor hem persoonlijk
anders zou zijn gelopen. Maar dat hoort ook weer bij de politiek.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Ik dank de minister-president niet alleen voor zijn uitvoerige
toelichting, maar ook voor de openheid waarmee hij heeft gesproken over de
opeenvolging van de verschillende gebeurtenissen in de afgelopen dagen en
zelfs over wat zich in zijn hoofd heeft afgespeeld. Dat laatste
is op zichzelf uitzonderlijk, maar het doet recht aan het besluit en aan het
belang van het besluit van hemzelf en van het kabinet. Er is in dit debat
meer duidelijkheid gekomen over de essentie van dat kabinetsontslag. Het initiatief
lag bij de minister-president, gelet op zijn persoonlijke afwegingen en zijn
positie in drie kabinetten die met dit drama op de een of andere manier verbonden
zijn. Dit initiatief is gevolgd door de rest van het kabinet, ook op inhoudelijke
gronden. Dat is buitengewoon belangrijk om te weten, want die vraag had ik
gisteren wel naar aanleiding van de verklaring. Dus ook de andere ministers
kwamen tot dezelfde politieke conclusie. Ook zij gaven dus politiek gevolg
aan hun verantwoordelijkheden.Er is ook duidelijkheid geschapen – hoewel dat gisteren al in essentie
gebeurde – over de vraag of het kabinet het NIOD-rapport op hoofdlijnen
onderschrijft. Die hoofdlijnen impliceren dus ook, zo blijkt uit dit debat,
de hoofdconclusies over de periode 1993, over de periode 1995 en over de nasleep.
Dat zou de positie van alle ministers nu duidelijk moeten markeren, dus ook
die van minister Pronk. Dat zou duidelijk moeten zijn, maar men moet het mij
maar niet kwalijk nemen dat ik steeds het gevoel heb dat dit niet helemaal
duidelijk is. Het is de vraag of over de positie van minister Pronk ooit duidelijkheid
zal komen.Voorzitter. Ik stel prijs op de mogelijke kabinetsreactie waar de minister-president
in ieder geval ruimte voor zal zoeken. Vervolgens meen ik dat het van belang
is om volgende week met het kabinet te debatteren, niet alleen vanwege het
belang van een debat, maar ook omdat het de politieke fracties in deze Kamer
voordat het reces begint de mogelijkheid geeft om een eerste voorlopige oordeel
te geven over het NIOD-rapport, over wat er is gebeurd. Zij kunnen dan zelf
de politiek relevante vragen formuleren. Om die reden is het debat zeer wenselijk,
nog daargelaten dat het kan resulteren in de door de fractie van D66 gewenste
instelling van een parlementaire enquête.Het kabinet heeft de verantwoordelijkheid genomen. Nu is het parlement
aan zet, ook via het onderzoek. Het zijn beide wegen die het wellicht mogelijk
maken dat het trauma van Srebrenica in onze samenleving een bedding kan vinden,
zodat ermee kan worden geleefd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden in eerste
termijn. Ik maak enkele opmerkingen ter afsluiting van het debat.Een element van winst in het debat is de nadere toelichting op de nauwgezette
reconstructie die de minister-president heeft gegeven over de loop der dingen
in de afgelopen dagen: zijn denkproces en afwegingsproces in relatie tot wat
er in het kabinet is gebeurd. Ik noem de eerste ronde en de tweede ronde en
het moment dat de minister-president de schijn tegen had. Ik zal daar nooit
meer over beginnen. Ik neem de minister-president op zijn woord. Wij hebben
het er verder niet meer over. Dit heeft de zaak wat mij betreft opgehelderd.
Dat is een goede zaak.Een tweede element is de nadere toelichting naar aanleiding van de brief
van de minister van Defensie. Wij hebben kennis kunnen nemen van het ontslag
van luitenant-generaal Van Baal. Dat is, ook in de zienswijze van de minister
van Defensie, niet voldoende. De cultuur op Defensie, zeker ook na lezing
van het NIOD-rapport, vraagt om grondige aanpassing. Een schoonschipnotitie
van de minister van Defensie voor dit departement is nu echt nodig. Wij krijgen
in ieder geval, snel en zorgvuldig, vervolginformatie. Mijn fractie kijkt
daar reikhalzend naar uit.Ik neem kennis van hetgeen de minister-president heeft gezegd over de
nadere zorg die het kabinet had, heeft en houdt voor de Dutchbatters. Ik waardeer
dat ook. Dat is onverminderd belangrijk. Deze mensen hebben na het NIOD-rapport
wellicht het gevoel wat minder in de beklaagdenbank te staan. Zoals ook in
eerste termijn is gezegd, zijn er velen die er ook zelf onder leiden. Dat
vraagt om maximale begeleiding, in welke vorm dan ook.Dat geldt ook voor de regio. De minister-president heeft daarover gesproken.
Hij heeft twee dingen gezegd. Ik heb gesproken over het onderscheid tussen
schuld en verantwoordelijkheid in de richting van de regio. De minister-president
heeft dat ook gedaan. Ik ben het zeer met hem eens. Dit is een belangrijk
punt in mijn eigen bijdrage. Binnen het kader van die verantwoordelijkheid,
die hier wordt genomen en die uiteraard internationaal impact heeft, zou een
directe relatie met de mensen aldaar rechtvaardigen. Ik heb daarbij het woord
"excuses" laten vallen. De minister-president heeft in zijn eerste termijn
gezegd het buitengewoon spijtig te vinden wat er is gebeurd. Dat is van politieke
betekenis in het kader van de verantwoordelijkheid zoals de Nederlandse regering
die neemt. Ik ga niet de discussie voeren over spijt versus excuses. "What's
in a name", zal ik maar zeggen. Het gaat mij om het gebaar.Een tweede suggestie die ik daarbij heb opgeworpen is de volgende, voortvloeiend
uit de wijze waarop de verklaring is opgesteld. Ziet de minister-president
een rol voor zichzelf om nader in contact te treden met de gemeenschap aldaar?
Dat zou zeer gewaardeerd worden. De minister-president hoeft daarop nu geen
antwoord te geven. Hij zou het nader in overweging kunnen nemen.De minister-president heeft gezegd dat wij veel voor de regio doen. Wij
geven bijna 400 mln euro, het meeste na de VS. Daar hebben wij al meermalen
waardering voor uitgesproken.Ik ga toch nog even in op die verklaring. Vragen de val van de enclave
en de bijzondere rol die Nederland toen speelde in de internationale gemeenschap
niet om iets bijzonders? Dat hoeft niet materieel te zijn. Dat kan natuurlijk
materieel zijn; ik sluit niets uit. Ik wil dat niet op voorhand komt vast
te staan dat hetgeen in materiële zin is opgesomd genoeg is. Ik vraag
het kabinet om dat nader te bezien.Ik was voorbereid op een iets meer inhoudelijk debat. Ik zeg het maar
eerlijk. Ik heb een aantal inhoudelijke vragen gesteld op basis van die verklaring,
maar ik ben er te weinig in geslaagd om er een inhoudelijk debat van te maken.
Ik vond het te procedureel van karakter, maar ik wil mij verder niet bezighouden
met scherpslijperij. Ik zal de vraag over de schuld en de verantwoordelijkheid
op dat punt in ieder geval niet stellen, laat staan beantwoorden. Wij zullen
volgende week een debat voeren, waarbij de inhoud wat meer
centraal staat. Wij hebben een procedure afgesproken via de motie-Melkert
c.s. Die motie hebben wij gesteund en daar laat ik het verder bij.De verklaring van gisteren was indrukwekkend en blijft indrukwekkend.
Zij stelt ons in staat om op een nieuwe manier een relatie op te bouwen met
de mensen die het meest te lijden hebben van alles wat er gebeurd is in de
julidagen van 1995. Het is nodig dat wij daar de lessen uit trekken. Wij hebben
daar een belangrijk begin mee gemaakt. Juist daarvoor was deze stap van het
kabinet onvermijdelijk.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik zit al een poosje in deze Kamer en ik ben altijd
uitgegaan van twee aannames. De eerste is dat de Kamer haar eigen agenda en
haar eigen procedures bepaalt. De tweede is dat wij dat doen bij de regeling
van werkzaamheden op een vast tijdstip. Ik weet niet of die aannames nog steeds
gelden, maar ik had in eerste termijn even de indruk dat wij bezig waren met
een proceduredebat en dat vond ik spijtig voor het debat. Ik ben het met de
heer Rosenmöller eens dat het een beetje ten koste ging van de inhoud.
Ik kijk naar de minister-president, maar ik geloof dat hij de laatste is die
hierop kan worden aangesproken.Ik heb de minister-president een paar vragen gesteld, maar die zijn misschien
wel door al die aandacht voor de procedures niet aan de orde geweest. Ik zal
er twee in herinnering roepen en de minister-president moet met het oog op
dit heel bijzondere debat zelf maar bepalen of hij daarop wil ingaan. Het
betreft het gebruik van het woord "aanleiding" in de verklaring die hij gisteren
in de Kamer heeft voorgelezen. De heer De Graaf zei in eerste termijn dat
de oorzaak voor het aftreden van het kabinet veel dieper gaat. Het bestrijkt
verschillende kabinetten. De vraag die ik de minister-president in eerste
termijn heb gesteld, was hoe die twee zich tot elkaar verhouden. In de beantwoording
in eerste termijn zei hij dat hij niet plotseling last had van het opspelen
van het geweten, met andere woorden het heeft al veel langer gespeeld. Ik
wil graag weten hoe het één zich verhoudt tot het ander. Stel
dat het NIOD met een rapport was gekomen waarin de zaken totaal anders waren
voorgesteld. Dan was hij wellicht tot andere conclusies gekomen. Ik hoor daar
graag een antwoord op.Ik heb twee zaken aangehaald uit de verklaring van gisteren. De minister-president
heeft gisteren uitgesproken, dat deed hij ook buiten de Kamer, dat hij iedereen
recht in de ogen kan kijken en dat hij steeds naar eer en geweten heeft gehandeld.
In de alinea daarna gaat hij in op de nationale tekortkomingen, waar hij de
politieke verantwoordelijkheid voor neemt. Ik had ook nog een vraag over de
minister van Staat, de heer Van Kemenade. Nu heb ik ook nog een aanvullende
vraag. Kan de minister-president uitsluiten dat de bevelhebber van de landstrijdkrachten
op enigerlei wijze in aanmerking komt voor een afvloeiingsregeling? Laat ik
dat maar meteen zeggen, want anders krijgen wij hier een discussie over gouden
handdrukken die wij eigenlijk niet willen.De heer Dijkstal (VVD):Bij mijn beste weten worden er in dit land afspraken gemaakt tussen werkgevers
en werknemers. Ik hoop niet dat de heer Marijnissen, als hij het heeft over
een gouden handdruk, doelt op de normale regelingen.De heer Marijnissen (SP):Sommige regelingen zijn voor discussie vatbaar en soms moeten er uitzonderingen
mogelijk zijn. Ik heb al de nodige keren ervaren dat er regelingen zijn die
strijdig zijn met het rechtvaardigheidsgevoel van veel mensen. Dat zou hier
ook wel eens het geval kunnen zijn.Met betrekking tot de val van Srebrenica is het woord "lotsverbondenheid"
in het kabinet gebruikt. Dat woord is in de discussies naar aanleiding van
het NIOD-rapport een speciale rol gaan spelen. De lotsverbondenheid is indertijd
niet goed uit de verf gekomen omdat het niet kon. Nu kan het echter wel degelijk
en ik vind dat dit of een volgend kabinet alles in het werk moet stellen om
die lotsverbondenheid materieel en immaterieel tot uitdrukking te brengen.Ten slotte stel ik vast dat er dus toch een parlementaire enquête
komt.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil mij scharen in de rij van hen die de minister-president
hebben bedankt voor de wijze waarop hij namens het kabinet verantwoording
heeft afgelegd voor zijn besluit om het ontslag van zijn kabinet aan te bieden
en voor de beantwoording van vragen vanuit de Kamer.Wij hebben goede nota genomen van de woorden van de minister-president
over de positie van minister Pronk, ook naar aanleiding van berichten die
aan het begin van deze dag weer circuleerden. Ik heb er geen behoefte aan
om nu nog iets toe te voegen aan hetgeen ik hierover in eerste termijn heb
gezegd.Een belangrijke vraag was of de minister-president zich in demissionaire
staat nog gemandateerd acht om het debat te voeren met de Kamer over het NIOD-rapport.
Hij antwoordde dat hij volledig beschikbaar is voor een debat als de Kamer
daaraan behoefte heeft. Ik stel echter vast dat hij de bijdrage van het kabinet
aan zo'n debat heeft beperkt tot het verschaffen van informatie en het beantwoorden
van resterende vragen. Mijn conclusie is dan ook dat de minister-president
zich niet bevoegd acht tot een nadere standpuntbepaling met betrekking tot
de bevindingen van het NIOD. Het gaat hierbij om de bevoegdheid te debatteren
over stappen die verder gaan dan de mededeling dat het kabinet het rapport
op hoofdlijnen onderschrijft. Voor mij houdt het antwoord van de minister-president
in dat er niet een echt inhoudelijk debat met dit kabinet kan worden gevoerd.
Er bestaat geen reëel zicht op de mogelijkheid om met dit demissionaire
kabinet nadere politieke conclusies te trekken naar aanleiding van het NIOD-rapport.
Daarom kan ik de zin van zo'n debat niet goed doorgronden. Er moet dus een
andere manier worden gevonden om het debat te vervolgen en daarin ligt de
motivatie van mijn fractie om de motie, die een tijdelijke commissie beoogt
in te stellen, mee te ondertekenen. Toch wil ik graag dat de minister-president
nog eens ingaat op mijn analyse van de ruimte die hij in zijn bijdrage heeft
willen schetsen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Graag wil ik de minister-president dankzeggen voor zijn reactie
op de eerste termijn van de Kamer. Hij heeft vrij nauwgezet de ontwikkelingen
vanaf 10 april, toen het NIOD-rapport verscheen, tot en met gisteren geschetst.
Die uiteenzetting is bij de SGP-fractie als zeer zorgvuldig overgekomen en
daarvoor spreken wij onze waardering uit.Ik heb er begrip voor dat de minister-president niet alle vragen heeft
beantwoord, zeker omdat hij zei dat hij dit debat vanwege het bijzondere karakter
ervan op een bepaalde wijze inkleurt en algemene politieke vragen wil parkeren.Mijn onbeantwoorde vraag in eerste termijn was de volgende. De motivering
voor het aanbieden van het ontslag van het gehele kabinet aan Hare Majesteit
ligt onder andere in de aanvaarding van de politieke verantwoordelijkheid
voor het nationale én internationale falen. Ik wil dat er een streepje
wordt gezet onder dat laatste, het internationale falen. De minister-president
zei dat de internationale gemeenschap niemand is, geen adres heeft, maar dat
het Nederlandse kabinet daar voor een deel bij hoorde. Voorzover ik kan overzien,
is een dergelijke redenering voor het eerst in onze parlementaire geschiedenis
gehanteerd. Dit moet staatsrechtelijke implicaties hebben voor vredesmissies
en overige bijdragen aan militaire interventies waarbij veel andere staten
zijn betrokken en zelfs het commando voeren. Ik vroeg waar onze verantwoordelijkheid
begint – welnu, dat lijkt duidelijk: bij onze actieve betrokkenheid –
maar ook waar die eindigt. Ik vraag de minister om die vraag mee te nemen
en er op enig goedgekozen moment op terug te komen. Misschien moet de Kamer
deze vraag zelf ook in het achterhoofd houden voor debatten van algemene aard
in de komende maanden.De minister-president zei dat het NIOD-rapport een zorgvuldige behandeling
verdient. Dat is duidelijk. Hij deed een beroep op de Kamer om te bedenken
dat onzorgvuldigheid in dezen allerlei ongelukken kan veroorzaken waarmee
deze zaak niet is gediend, maar juist wordt gehinderd. De SGP-fractie erkent
het belang van zorgvuldigheid, maar ook van een zekere snelheid. Het kabinet
neemt namelijk de politieke verantwoordelijkheid voor iets, maar de medeverantwoordelijkheid
voor de Kamer als instituut is zonneklaar en de Kamer zal allerlei lange procedures
nodig hebben om die conclusie over zichzelf te trekken. De SGP-fractie heeft
de motie van de heer Melkert medeondertekend omwille van de zorgvuldigheid.
Wel willen wij een streepje zetten onder de laatste drie woorden van het dictum:
"van korte duur". Ik vind dat wij ons hiertoe dienen te verplichten in morele
zin. Als er op enig moment een parlementaire enquête komt, dan vindt
de SGP-fractie dat de Eerste Kamer daarvoor de eerst aangewezen Kamer binnen
de Staten-Generaal is. De medeverantwoordelijkheid concentreert zich immers
op de besluitvorming in de Tweede Kamer.Minister Kok:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in deze tweede termijn.
De heer Melkert benadrukte de gebleken eenstemmigheid in het kabinet. Die
eenstemmigheid om als één ploeg één consequentie
te verbinden aan het voorgenomen besluit van de minister-president was belangrijk.
Ik heb het misschien onvoldoende onderstreept, maar dit heb ik zeer gewaardeerd.
Ik heb het impliciet aangegeven, maar ik wil ook graag expliciteren dat het
in theorie anders had gekund; de overige leden van het kabinet hadden een
andere beleidslijn kunnen volgen. Het is positief dat daarvan geen sprake
is geweest. Ik hecht eraan dat dit in de Handelingen wordt vastgelegd, want
ik meen het oprecht.De minister van Defensie zal, zoals hij heeft aangegeven in de brief,
natuurlijk niet onnodig tijd verloren laten gaan om nadere informatie te verschaffen,
zoals de heer Melkert heeft verzocht.Er is een motie ingediend die op een brede instemming van de Kamer kan
rekenen. Voor het kabinet is dat een gegeven. Ik voeg hieraan toe dat het
besluit van de Kamer, bij aanvaarding van de motie, een nieuw feit creëert
ten opzichte van de situatie van een à twee weken geleden. Dat nieuwe
feit betreft het voornemen om tot een mogelijk parlementair onderzoek van
korte duur te komen en het voornemen om ordening aan te brengen in de onderwerpen
van het onderzoek. Ik laat hierbij de vraag of het onderzoek uitgevoerd moet
worden door de Eerste Kamer of de Tweede Kamer buiten beschouwing. Het is
voor het kabinet belangrijk om met deze opvatting, die de Kamer blijkbaar
heeft, rekening te houden.Gegeven de naderende keuze om tot een parlementair onderzoek over te gaan,
ben ik voorstander van het scheppen van ordelijkheid, omdat deze naar mijn
bescheiden mening gevolgen moet hebben voor de reikwijdte van een gedachtewisseling
in de Kamer. De heer De Graaf heeft aangegeven dat er twee typen onderwerpen
zijn waarover de Kamer met zichzelf in beraad zal gaan. De regering heeft
haar verantwoordelijkheid genomen. De Kamer is vanuit het oogpunt van medeverantwoordelijkheid
aan zet om intern in debat te gaan daarover. Verder kan ik de motie niet anders
beschouwen dan als een voorfase, waarbij de uitkomsten van de werkzaamheden
van de tijdelijke commissie mede bepalend zijn voor de reikwijdte van een
voorlopig afrondingsdebat, in de aanloop naar een volgende fase en het hanteren
van een volgend instrument.Dit tweekoppige nieuwe feit is een extra overweging om in het kabinetsberaad
van aanstaande vrijdag grondig na te gaan wat de kenmerken moeten zijn van
een aanvullende brief. In die brief moet rekening worden gehouden met de wens
van de Kamer om op die twee aspecten toegespitst, zelf een debat te voeren.
Met andere woorden, die brief mag niet van een zodanige inhoud zijn, dat daarmee
de door de Kamer zorgvuldig opgebouwde procedure voor de voeten wordt gelopen.De heer Balkenende (CDA):Het is naar mijn mening goed om scherp te markeren dat de Kamer volgende
week debatteert over het NIOD-rapport, dat de vragen die momenteel nog bij
fracties leven, bij die gelegenheid aan de orde gesteld kunnen worden en dat
de minister-president heeft toegezegd dat het kabinet een reactie zal formuleren.
Met de motie-Melkert c.s. wordt beoogd om te komen tot een voorlopige indicatie
van onderwerpen die aan de orde komen. Het kabinet wordt daarmee niet ontslagen van de verplichting om met een nadere reactie te komen
en de Kamer wordt niet ontslagen van de verplichting tot het houden van een
volwaardig debat. De motie mag geen aanleiding zijn tot het minder naar voren
brengen dan de minister-president eerder heeft toegezegd.Minister Kok:Mijn vraag is, dat aan de regering over te laten. Ik respecteer de procedure
van de Kamer; wij zullen onze eigen afweging maken. Dit nieuwe feit, dat hier
op tafel is gelegd, betreft geen procedureel punt. Ik heb er in eerste termijn
uitgebreid over gesproken, maar blijkbaar niet helemaal tot tevredenheid van
de heer Balkenende. Ik blijf zeggen dat inzicht in eventueel ter hand te nemen
onderwerpen in een parlementair onderzoek mede bepalend is voor waarover het
in zo'n debat volgende week wel of niet zal gaan. Daarmee moet het kabinet
rekening houden bij het formuleren van de eigen brief; dat zullen wij doen.
De regering onthoudt zich van een oordeel over de motie; de instelling van
een tijdelijke commissie is de verantwoordelijkheid van de Kamer zelf.De heer Melkert heeft terecht gewezen op de internationale aandacht die
is ontstaan voor het gisteren door het kabinet genomen besluit. Wij zullen
er alles aan doen om ertoe bij te dragen dat er in het licht van die aandacht
een zorgvuldige uitleg en toelichting plaatsvindt, ook over de grens heen.
Wij kunnen elkaar hier in onze eigen taal toespreken, waarbij wij een goed
onderscheid maken tussen verantwoordelijkheid, schuld en wat dies meer zij.
Daarbij moet er echter voor worden gewaakt dat er in internationaal verband
onbedoeld een beeld ontstaat dat Nederland dieper buigt, diepere verantwoordelijkheden
neemt voor het verleden dan uit de aard, de redengeving van het besluit van
het kabinet, voortvloeit. Het is een heel ernstige kwestie, maar het moet
geen andere, verkeerde uitleg krijgen. Wij hebben dat niet helemaal in de
hand, maar wij zijn er wel bij betrokken.De heer Dijkstal heeft bij zijn opmerkingen en vragen volgens mij niet
om een nadere reactie van mijn kant gevraagd. De heer Balkenende heeft gezegd
dat het nemen van verantwoordelijkheid verantwoording niet in de weg staat.
Een deel van die verantwoording vindt vandaag plaats, voor wat die verantwoordelijkheid
betreft. De rest komt aan de orde in het vervolgproces, langs de lijnen die
zich verder zullen ontwikkelen; de Kamer komt daarover nog zelf te spreken.
Verder blijven er volgens de heer Balkenende nog vragen over de positie van
bewindslieden. Het staat echter buiten kijf dat ik hier vanmiddag namens het
kabinet heb gesproken. Ik blijf natuurlijk beschikbaar voor allerlei "technicalities"
die nog moeten worden verhelderd; ieder uur is er weer een nieuwe nieuwsuitzending
en er is steeds weer een nieuwe rubriek. Ik spreek hier echter namens het
kabinet.De heer De Graaf heeft een voor mij, zo heb ik begrepen, behulpzame bijdrage
geleverd aan de wens om in het parlement zelf over de eigen verantwoordelijkheidsvraag,
en die van afzonderlijke fracties, te spreken. Dat kan ik uiteraard alleen
maar toejuichen.De heer Rosenmöller vond het vanmiddag in de eerste termijn af en
toe wel erg procedureel. Daar kan ik in meevoelen, zeker ten aanzien van het
deel van het debat, dat ging over volgende week. Ik ben het in dat licht met
hem eens, maar voor het overige was mijn beantwoording er niet op gericht
om procedureel te zijn. Ik vind dit eigenlijk, terugkijkend op de laatste
36 uur, het tegendeel van een procedureel gebeuren.Ik heb al het nodige gezegd over de zorg voor de Dutchbatters. Over de
regio heb ik, schuld en verantwoordelijkheid uit elkaar leggend, gezegd dat
het buitengewoon spijtig is dat wij als internationale gemeenschap, met Nederland
als deel daarvan, in weerwil van alle goede bedoelingen niet hebben kunnen
voorkomen dat is gebeurd wat is gebeurd. Ik ben het met ermee eens dat het
geen zin heeft om daarover een woordenstrijd te voeren. Wat is gebeurd en
de tekortkomingen die ook zeker achteraf kunnen worden geconstateerd, waarop
wij deze politieke verantwoordelijkheid hebben laten volgen, kun je niet met
welk woord dan ook, hoe goed ook gekozen, afdoen. Dat was niet alleen de bijdrage
van de heer Rosenmöller, maar zo zie ik het zelf ook.Vervolgens is de vraag aan de orde, die ik heel goed begrijp, wat de minister-president
nog in persoon doet richting de regio en richting de mensen. Ik sta hier natuurlijk
niet als persoon, maar in functie, zij het dat die iets is veranderd. Maar
goed, de suggestie van de heer Rosenmöller om daar eens goed over na
te denken, vond ik heel passend. Het laatste wat ik wil – ik zeg het
maar recht uit mijn hart – is een soort van demonstratieve boetedoening
door een gang naar het gebied en contact met de mensen. Zo is het misschien
niet bedoeld, maar zo kan het uitwerken. Laat dan ruimte in de afwegingen
die verder worden gemaakt, voor vormen van contact die werkelijk betekenis
en inhoud hebben en niet met een stoet van journalistieke waarnemers zijn
omgeven, waardoor iedere bedoeling en ook iedere goede bedoeling in haar tegendeel
verkeert.Dat is alles wat ik erover wil zeggen. Voor de rest neem ik de opmerkingen
van de heer Rosenmöller over het voortzetten of nader accentueren van
bepaalde vormen van steun en hulpverlening in de regio graag mee, ook naar
het kabinet. Het zijn punten die een verdere reflectie en afweging vragen.Het is goed dat de heer Marijnissen de aanleiding en de oorzaak uit elkaar
haalt. Ik weet overigens niet of ik nog helemaal de scherpte van geest heb
om mij precies te verklaren, maar ik bedoel eigenlijk dit. De beleving van
de feiten en de tekortkomingen, ook vanuit het geweten, is natuurlijk niet
ontstaan met het verschijnen van het rapport. De route die wij hebben gekozen,
werd op enig moment onomkeerbaar. Met het verschijnen van het rapport wordt
een totale periode zeer uitvoerig historisch-wetenschappelijk beschreven en
blootgelegd in al zijn verschillende facetten. Dat die beschrijving er is
en dat die terugblik op een georganiseerde manier mogelijk wordt gemaakt,
biedt als geen ander de aanleiding om je zelf die vragen te stellen, die niet
vanaf het moment van verschijnen van het rapport zijn opgekomen. De Kamer
moet dat van mij geloven. Hopelijk heb ik het zo enigszins verduidelijkt.Dat ik toch de tekortkomingen in het doen en laten van de internationale
gemeenschap, maar ook van Nederland als deel daarvan constateer, betekent
dat ik verantwoordelijkheid verbind aan hetgeen wij constateren. Tegelijkertijd
heb ik echter geen reden om iets af of toe te doen aan wat ik vorige week
heb gezegd naar aanleiding van het NIOD-rapport over recht in de ogen kijken. Ik durf in een parlementaire enquête en ik durf ook
onder ede of met de belofte alles wat ik daarover heb te melden, toe te lichten
en in de context te plaatsen, zoals ik het naar eer en geweten zie. In die
zin heb ik een rein geweten en durf ik ook alle vragen te beantwoorden die
daarover worden gesteld. Wij hebben trouwens al een ronde achter de rug: de
commissie-Bakker. Dat ging echter niet over alles en zeker ook niet tot in
de details. Heel veel van wat nu mogelijkerwijs in een parlementair onderzoek
aan de orde komt, was toen ook op enigerlei wijze aan de orde; het enige was
dat het niet onder ede ging. Nu, dat is recht in de ogen zien; "recht in de
ogen zien" kan in mijn zienswijze heel goed door één deur met
het nemen van verantwoordelijkheid uit geconstateerde tekortkomingen.Wat betreft de kwestie van de gang van zaken bij Defensie, de positie
van luitenant-generaal Van Baal, de bevelhebber der landstrijdkrachten, ben
ik er zonder meer van overtuigd dat collega De Grave daar correct te werk
gaat, met inachtneming van gedragsregels zoals die algemeen geldend zijn.
Het is een ingrijpend besluit dat de heer Van Baal heeft genomen.De heer Van Dijke heeft een interpretatie gegeven van wat ik heb gezegd
over gemandateerd of bevoegd zijn, die niet de mijne is. Ik heb ons niet onbevoegd
verklaard om iets te doen, ook niet in een debat. Ik heb wel een zekere inkleuring
gegeven van de wijze waarop wij aan een debatvoorbereiding en aan de debatpositie
zelf vormgeven. Om alle misverstanden weg te nemen wijs ik erop dat het wel
de bedoeling is dat, als er een gedachtewisseling met de Kamer zal zijn, wij
daar zijn met drie ministers, mijzelf inbegrepen, die een constitutionele
verantwoordelijkheid dragen en ook verantwoordelijkheid vanuit hun portefeuille
dragen. Dat spreekt vanzelf.De heer Van der Vlies heeft de vraag gesteld om nog nader in te gaan op
een nationaal en internationaal falen, respectievelijk nationale of internationale
gebreken of tekortkomingen. Hij merkt daarbij op dat dit toch implicaties
heeft. Ja, ik heb het al moeilijk genoeg gevonden om een conclusie voor mijzelf
te trekken, zeker zo'n zwaarwegende conclusie, maar ik vind het nog veel benauwender
om te denken dat ik nu iets heb gedaan waar anderen ook aan worden afgemeten.
Dat is wel heel moeilijk. Je kunt echter ook niet in een hoekje gaan zitten
en vervolgens afzien van een besluit. Bedoeld is, in mijn formuleringen, om
te zeggen dat Nederland daar was en dat Nederland een bijzondere verantwoordelijkheid
heeft voor de wijze van besluitvorming, ook tot uitzending. Nederland kan
niet verantwoordelijk worden gesteld voor de hele loop der dingen daarna,
maar wel weer voor die gebeurtenissen waarvan wij terugkijkend toch moeten
vaststellen dat wij die dramatische gebeurtenissen niet hebben kunnen voorkomen.
Daar is het nationale wel genoemd, omdat wij immers in die uitzending ook
deel uitmaakten van een internationale missie. Het was een internationale
missie onder de Nederlandse blauwhelmen, het was Dutchbat. Maar de internationale
component is natuurlijk heel bijzonder in de analyse, ook in de redengeving,
want als een ander bataljon van een andere nationaliteit op dat moment Srebrenica
had bemenst, dan zou ik nu niet zijn afgetreden. Het heeft dus zijn bijzondere
redengeving in onze nationale verantwoordelijkheid. Ik wil het echter verbreden
naar de internationale component, omdat het een internationale missie was
en er ook door de internationale gemeenschap – zie het rapport van de
secretaris-generaal van de Verenigde Naties van enige jaren geleden –
ernstige fouten zijn gemaakt, die ook allemaal aanleiding hebben gegeven tot
de lessen die wij hebben geleerd en tot bijstelling van niet alleen toetsingskaders
maar ook van de hele gedragswijze van de internationale organisaties. De formule
van de double key is mede daardoor aangepast en wordt niet meer toegepast.
Zo is het ongeveer bedoeld.Voorzitter. Ik ben hiermee aan het einde van mijn antwoord in tweede termijn
gekomen. Dit is het.De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-4545-4580.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl