Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 juni 2011 over de uitvoeringsinstructie UWV
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Uitvoeringsinstructie UWV
 
 Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 juni 2011 over de uitvoeringsinstructie UWV.
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Anders dan de minister ben ik van mening dat met de uitvoeringsinstructie voor het UWV wel degelijk sprake is van een beleidswijziging en zelfs van een versoepeling van de regels van het Ontslagbesluit. Dit is met name het geval bij de vervanging van vaste werkkrachten door flexkrachten. Voor de PVV is dit absoluut onaanvaardbaar.
 Over deze uitvoeringsinstructie wordt verschillend gedacht, maar in elk geval kan worden geconstateerd dat de uitvoeringsinstructie niet bijdraagt tot meer verduidelijking van het thans geldende ontslagrecht. Daarom stelt de PVV-fractie samen met de PvdA- en de SP-fractie de volgende motie voor.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de uitvoeringsinstructie UWV, zoals besproken in het AO van 9 juni jongstleden, tot ongewenste uitkomsten leidt;
 verzoekt de regering, de uitvoeringsinstructie UWV in te trekken en niet te publiceren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Besselaar, Hamer en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 319 (29544).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Ook voor de fractie van de ChristenUnie is het niet helemaal duidelijk geworden. Mijn fractie heeft echter wel behoefte aan meer informatie hierover, zodat we kunnen bekijken hoe we om kunnen gaan met deze beleidsregels. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in de samenleving en in de Kamer zorgen leven over de uitvoeringsinstructie UWV ten aanzien van het vervangen van vaste arbeidskrachten door flexwerkers bij ontslag om bedrijfseconomische redenen;
 overwegende dat de instructie in de praktijk niet mag leiden tot een materiële verruiming van het ontslagrecht;
 verzoekt de regering om de toepassing van het concept uitvoeringsinstructie en de maatschappelijke effecten op dit onderdeel de komende maanden nauwgezet te monitoren en uiterlijk 1 december 2011 een eerste monitor aan de Kamer te zenden en tot die tijd sociale partners de mogelijkheid te bieden om in een periodiek overleg met het ministerie zorgen over individuele casussen voor te leggen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 320 (29544).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ook aan dit VAO is een uitgebreid debat voorafgegaan over de vraag naar het nut en de noodzaak van de conceptuitvoeringsinstructie die voorligt. Ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken dat ook de CDA-fractie niet wenst te tornen aan de regels van het ontslagrecht. Hierover hebben we ook afspraken gemaakt in het regeerakkoord. De CDA-fractie ziet tegelijkertijd best wat de aanleiding en de motivatie van de minister zijn om met deze regels te komen. Hij wil daarmee een zekere mate van uniformiteit en rechtszekerheid garanderen in de ingewikkelde en dynamische praktijk waarin werkgevers het vast wel eens proberen om werknemers met vaste contracten te vervangen door flexwerkers. Je zult dan ook een toetsingskader moeten hebben om te kunnen afwegen of dat een gerechtvaardigd verzoek is.
 Mijn fractie heeft er begrip voor dat de minister met deze uitvoeringsconstructie komt. We moeten ook constateren dat er grote zorgen bestaan bij de vakbond, dat het overleg tussen de vakbonden en werkgevers dat wij hebben bepleit, niet tot een oplossing heeft geleid en dat er ook in de Kamer grote zorgen leven. Daarom steunt mijn fractie de motie die zojuist is ingediend door mevrouw Ortega-Martijn. Hierin wordt bepleit om als deze instructie wordt aangenomen, nadrukkelijk de vinger aan de pols te houden, nadrukkelijk te monitoren zodat de Kamer de effecten kan volgen en sociale partners de gelegenheid te geven hun zorgen over individuele casussen waarin naar hun mening sprake is van misbruik van de regeling aan de minister voor te leggen. Op die manier kunnen we de praktijk kritisch volgen en kunnen we de ruimte creëren om deze stap, in elk geval voorlopig, te zetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Volgens mij heeft de heer Van Hijum in een vorig debat over dit onderwerp een motie ingediend waaruit ik begreep dat hij vindt dat er overeenstemming moet komen met de sociale partners. Nu ligt er een brief van de vakbeweging waarin duidelijk staat dat die het er niet mee eens is. Hoe moet ik zijn vorige motie, die ik van harte heb ondersteund, nog begrijpen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 In die motie heb ik gevraagd om overleg met de sociale partners, niet om overeenstemming. Ook toen was dit al een punt van discussie. Mevrouw Ortega-Martijn heeft mij daar toen op bevraagd. Overeenstemming tussen sociale partners zou bij dit soort regelingen natuurlijk veruit te verkiezen zijn, al is het maar omdat men in de ontslagcommissies concrete ontslagvergunningsaanvragen moet beoordelen. Het is dan goed als men het eens is over de criteria aan de hand waarvan zo'n aanvraag beoordeeld wordt. Ik betreur dus in hoge mate dat deze overeenstemming er niet is. Echter, dit betekent dat de politiek zelf een oordeel moet vellen over hetgeen voorligt en zelf de afweging moet maken of dat de waarborgen biedt die je ervan verwacht. Ik heb al toegelicht dat er wat mijn fractie betreft reden is om te werken aan zo'n uitvoeringsinstructie, maar ik snap ook de zorg die er is. Mijn antwoord daarop is, laten we het gewoon kritisch volgen met elkaar en er bovenop blijven zitten, zodat de vrees die mevrouw Hamer heeft, niet bewaarheid wordt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Dan mogen we dus constateren dat die eerdere motie van de heer Van Hijum niet veel waarde heeft gehad. Als het alleen overleg is geweest en de heer Van Hijum zegt gewoon "jammer dan" over die stevige brief van de vakbeweging, hebben we het met terugwerkende kracht eigenlijk met die motie laten hangen. Gelukkig heb ik zelf ook een andere motie gesteund. Daar ben ik met terugwerkende kracht wel een beetje blij om.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Als we het land alleen maar met overeenstemming tussen de sociale partners mogen regeren, weet ik niet of we er altijd komen. Dit punt zal dezer dagen wel vaker aan de orde zijn. Draagvlak en overeenstemming zijn mooi, zeg ik als vertegenwoordiger van een polderpartij, maar als het daarmee niet lukt, zal de politiek eigen afwegingen moeten vormen en duidelijkheid moeten geven over de vraag wat zij van een voorstel vindt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 De heer Van Hijum noemde zojuist de ontslagcommissies. Is hij met mij van mening dat deze uitvoeringsinstructie voor de ontslagcommissies juist veel meer verwarring schept dan duidelijkheid creëert? De huidige beleidsregels zijn op dit punt immers volstrekt helder.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 De laatste visie van de heer Van den Besselaar deel ik niet. Ik denk inderdaad dat deze instructie op een aantal punten helderheid biedt. Hoe je het ook wendt of keert en of je het nou leuk vindt of niet, er is sprake van een ontwikkeling waarbij werkgevers flexibiliteit zoeken, in de vorm van meer zzp'ers, tijdelijke arbeidscontracten etc. Wat we beogen met deze uitvoeringsinstructie is om dat niet al te gemakkelijk toe te staan wanneer er sprake is van een ontslagaanvraag, maar te zeggen dat er een bedrijfseconomische noodzaak moet zijn. Dan kan het wel. Die noodzaak moet men vervolgens invullen om het UWV een handvat te geven om te bezien of men te ver gaat en misbruik maakt. Mijns inziens voorzien de oude regels daar onvoldoende in.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Een korte vraag en dito antwoord, graag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Die oude beleidsregels over ontslag om beleidseconomische redenen zijn volstrekt helder. Nu zal het fout gaan omdat vanuit de nieuwe beleidsregels vaste werknemers kunnen worden omgewisseld voor flexkrachten. Ziet de heer Van Hijum dit wel? Ik krijg de indruk van niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Dat vaste medewerkers worden omgewisseld voor flexkrachten is een realiteit die zich op dit moment voordoet. Het kan voorkomen dat werkgevers soms de ontslagprocedures willen benutten om te bekijken of zij nog een stapje verder kunnen gaan. Juist daarom hebben we een eenduidig toetsingskader nodig, zodat we iemand terecht kunnen wijzen als hij iets doet waartoe gezien zijn bedrijfseconomische situatie geen aanleiding is. Volgens mij werken we daar juist aan. Eerlijk gezegd begrijp ik het niet. Als de heer Van den Besselaar zo'n voorstander is van een goede en adequate ontslagbescherming, dan zou hij juist moeten meedenken over de vraag hoe we dit op een goede manier kunnen invullen. Dan kunnen we voorkomen dat die regeling wordt misbruikt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Mijn partij is op links denk ik een van de voortrekkers in het bepleiten van modernisering van de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt. Daarbij hoort ook de modernisering van de ontslagbescherming. Als het CDA en de VVD besluiten dat er iets moet gebeuren aan die arbeidsmarkt, inclusief de ontslagbescherming, staat mijn deur wagenwijd open om daarover mee te denken en mee te doen met plannen maken. Nu wordt het in mijn ogen echter gemakkelijker gemaakt om mensen via de achterdeur te ontslaan. Daar is het mijn fractie nooit om te doen geweest.
 Er is een groot verschil tussen outsiders en insiders op de arbeidsmarkt. Ik ben dan ook zeer geschrokken toen de heer Van den Besselaar het tijdens het AO opnam voor alle mensen met een vast contract. Volgens hem moeten we vooral die mensen beschermen. Dat is niet het standpunt van mijn fractie. Wij willen niet de mensen die al binnen zijn, beschermen, maar ervoor zorgen dat de outsiders naar binnen worden getrokken. Daarom denken we graag mee over modernisering.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Het gaat niet alleen om het binnentrekken van mensen die nu in de flex staan. Nederland heeft de meest flexibele mogelijkheden om mensen binnen te krijgen. Ik wil de heer Klaver eraan herinneren dat we straks nog een debat krijgen over de pensioenen en over mensen die er nu buiten staan. Dan doel ik op mensen van 45 jaar en ouder. Naar mijn smaak zouden zij grote bescherming moeten genieten. Hoe kijkt de heer Klaver daartegenaan? Deze mensen worden straks massaal uit het arbeidsproces gestoten als de plannen van de regering omtrent de pensioenen doorgaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Toen ik sprak over naar binnen trekken, bedoelde ik dat ik wil dat mensen ook gebruik moeten kunnen maken van scholingsregelingen en op een fatsoenlijke manier pensioen moeten kunnen opbouwen. Wat betreft het pensioenakkoord en het feit dat ouderen straks aan de slag moeten kunnen blijven, geloof ik niet in het construeren van een gouden kooi voor deze mensen. Zij moeten niet zonder meer in de baan blijven zitten waarin ze nu zitten. We moeten juist inzetten op mobiliteit en ervoor zorgen dat ze überhaupt aan het werk komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Ik neem aan dat de heer Klaver het met me eens is dat we ervoor moeten zorgen dat ze niet zonder meer op straat komen te staan en snel worden ingewisseld voor mensen die kennelijk goedkoper en flexibeler zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik zou het positiever willen verwoorden. Ik wil ervoor zorgen dat deze mensen werken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Ik wil ook dat ze blijven werken; heel graag zelfs. Ik wil ook dat alle mensen die aan de kant staan aan de slag komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Daarin vinden we elkaar. Hoewel ik het niet eens ben met de uitgangspunten die de heer Van den Besselaar te berde bracht in het debat en het spijtig vind dat hij vooral opkomt voor de insiders, kan mijn fractie toch instemmen met de motie die hij zojuist heeft ingediend. Wij kunnen niet akkoord gaan met het via de achterkant uithollen van de ontslagbescherming.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Ik ben wel een beetje teleurgesteld in de opstelling van de heer Klaver. Eigenlijk schuift hij de minister en mijn fractie in de schoenen dat wij dit besluit zouden misbruiken om het ontslagrecht op te rekken. Zo moet ik het toch begrijpen, want anders had hij wel meegedacht. Kan hij aangegeven wat zijn zorgen zijn gezien de inhoud van dit besluit?
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Mijn voornaamste zorg betreft het feit dat het nu veel meer gelegitimeerd wordt dat vaste medewerkers zonder meer ingeruild kunnen worden voor flexmedewerkers. Daarmee zorgen we ervoor dat de flexibele schil doorgroeit zonder dat we de sociale zekerheid inrichten op een manier dat flexwerkers daar optimaal gebruik van kunnen maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Haalt de heer Klaver oorzaak en gevolg niet door elkaar? De ontwikkeling die hij beschrijft, is volop gaande. Ik neem aan dat hij dat ook ziet. Het uitvoeringsbesluit of de instructie moet toch inspelen op de situatie die zich voordoet, en het mogelijk maken om scherp te beoordelen of het al dan niet terecht is dat een werkgever in een bepaalde situatie om een ontslagvergunning vraagt en of hij misbruik maakt van de regeling? Het stelt mij teleur dat de heer Klaver daar niet over mee wil denken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Er is nu een kader op basis waarvan we kunnen bekijken of mensen al dan niet terecht worden ontslagen. Mijn fractie stelt zich op het standpunt dat we dat kader voorlopig moeten handhaven. Ik begon mijn inbreng met tegen de VVD en het CDA, de partij van de heer Van Hijum, te zeggen: als u met mij wilt spreken over modernisering van de arbeidsmarkt, inclusief versoepeling van het ontslagrecht, ben ik uw man. Ik denk er graag over mee. Maar als de flexibele schil groter wordt, wat we misschien nog meer zouden moeten stimuleren dan de huidige ontwikkeling, moeten we er wel voor zorgen dat de sociale zekerheid goed toegankelijk is voor alle flexwerkers. Ik zie dat het hier eenzijdig gemakkelijker wordt om flexwerkers in dienst te nemen, maar er komen geen andere rechten tegenover te staan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Dat laatste kan ik niet helemaal plaatsen. De heer Klaver heeft mij niet helemaal duidelijk kunnen maken waar die zorg op gestoeld is. Het fundamentele debat over het ontslagrecht zullen we vast nog eens voeren, maar het gaat nu om de volgende vraag. Helpt deze regeling het UWV om in een aantal situaties te beoordelen of een werkgever al dan niet terecht doelt op een bedrijfseconomische grond om iemand te ontslaan, of is het een oprekking van de ontslagregelgeving? Dat laatste heb ik de heer Klaver in zijn betoog niet overtuigend horen aantonen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 De bottomline van het voorliggende voorstel is dat het straks breder gelegitimeerd wordt om vaste medewerkers in te ruilen voor flexwerkers, waarmee we ervoor zorgen dat de flexibele schil verder uitgroeit. Dat lijkt me onwenselijk als we niet tegelijkertijd de hele arbeidsmarkt moderniseren.
 Voorzitter. Tot slot. We kunnen de motie van de heer Van den Besselaar dus steunen, maar wel met een heel andere achtergrond.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik wil tijdens dit VAO graag nog even het woord voeren omdat we naar aanleiding van mijn vragen in een eerder AO uiteindelijk tot deze discussie zijn gekomen. Ook mijn fractie is van mening dat met het uitvoeringsbesluit wel degelijk wordt geprobeerd om het ontslagrecht via de achterdeur op te rekken. We hebben het debat daarover al gevoerd. Daarom steunen wij de motie van de heer Van den Besselaar.
 Ik heb nog een vraag aan de minister. In het laatste AO hebben wij uitgebreid besproken dat de minister het van belang vond dat de Kamer hierover sprak en haar oordeel gaf. Nu hebben we gisteren een brief van de minister gekregen waarin hij opeens stelt dat de Kamer er eigenlijk niets mee te maken heeft; ik zeg het in mijn eigen woorden, want het staat er iets omslachtiger. Hoe kan de minister in een overleg zeggen dat het goed is dat hij met de Kamer over dit onderwerp spreekt, en dat hij dat ook wil, terwijl hij nu een brief heeft gestuurd waarin hij eigenlijk zegt: "Ik heb in dezen eigenlijk niets met de Kamer te maken, want die gaat er niet over."?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Klaver nu reeds zijn mening klaar heeft over de motie die is voorgelegd, maar ik ben hierheen gehaald om met de Kamer over een bepaald onderwerp te spreken. Net zo goed als hij van mij mag verwachten dat ik opensta voor zijn argumenten, mag ik wellicht verwachten dat hij nog enige ruimte heeft voor mijn argumenten, en hopen dat hetgeen ik hier inbreng, invloed zal hebben op het uiteindelijke standpunt van hem en zijn fractie. Ik denk dat we elkaar dat kleine beetje basisruimte moeten gunnen om hier op een zorgvuldige manier met elkaar te kunnen overleggen.
 Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Van den Besselaar. Wat hij heeft gezegd, sluit ook een beetje aan bij wat is gezegd door de heer Klaver en nog explicieter door mevrouw Hamer: alsof wij via de achterdeur het ontslagrecht aan het oprekken zouden zijn. Dat gebeurt dus niet. Ik weet heel goed dat het ontslagrecht een gevoelig punt is voor de PVV-fractie. Ik weet dat zij hecht aan de afspraak die daarover in het regeerakkoord is gemaakt. Ik ben van mening dat, als er punten in het regeerakkoord staan waarover je van mening bent dat die zouden moeten worden veranderd, je daarover in de coalitie met elkaar moet kunnen praten. Je zou tot een nieuwe afspraak moeten kunnen komen.
 Ik heb nooit de indruk gehad dat de fractie van de PVV op dit punt daarvoor open stond. Die fractie verkondigde een uitgesproken standpunt. Om die reden heb ik daar met de heer Van den Besselaar ook nooit het overleg over gezocht. Ik heb met zijn fractie nooit over dit onderwerp gesproken. Ik neem het standpunt van zijn fractie en hetgeen in het regeerakkoord is vastgelegd, als mijn uitgangspunt aan. Daar handel ik ook naar. Dat betekent dat ik ook niet iets via een achterdeur zal regelen. Ook hierbij heb ik helemaal niets via een achterdeur geregeld. Het UWV heeft naar voren gebracht dat men bij de uitvoering op problemen stuitte. Er waren onduidelijkheden. Er kwamen specifieke situaties naar voren waarvan de UWV-leiding vaststelde dat er in de praktijk verschillend over werd beslist in het land. Men vond het nodig om naar de medewerkers van het UWV toe duidelijkheid te verschaffen. Men heeft mij dat gemeld en ik heb het ook aan de Kamer gemeld.
 Daar spreken wij nu met elkaar over, zo zeg ik tegen mevrouw Hamer, maar uiteindelijk is het UWV er verantwoordelijk voor dat binnen de politieke lijn waarvoor ik verantwoordelijk ben, ook de uitvoering op orde is. Het UWV heeft gezegd dat er dingen speelden. Vervolgens heb ik naar mijn medewerkers toe duidelijkheid verschaft en heb ik dat ook nog gepubliceerd, zodat werkgevers en werknemers in het land daar vooraf rekening mee konden houden. Ik denk dan ook dat ik op een heel nette manier doe wat wij moeten doen, namelijk de ontslagregels toepassen en ervoor zorgen dat daar geen onduidelijkheid over bestaat.
 Dat punt heb ik naar de heer Van den Besselaar toe willen maken. Ik ben volledig bereid om mij aan de politieke afspraken te houden. Ik heb ook niets geregeld via enige achterdeur, met het doel om daar onderuit te komen. Ik heb namelijk ook niet de wens om daar onderuit te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Voorzitter, dank. Ik heb de minister er nimmer van beticht dat hij via een achterdeur iets probeerde te regelen. Ik heb in het AO en nu alleen aangegeven dat wat er nu wordt neergelegd, overbodig is. Alles wat noodzakelijk is om goed te kunnen oordelen en eenduidig te kunnen handelen, is aanwezig via de ontslagcommissies. Deze uitvoeringsinstructie leidt er alleen toe dat het veel onduidelijker wordt en dat er veel meer verwarring wordt gecreëerd. Daardoor ontstaan allerlei situatie die wij nu juist niet willen hebben. Ik heb niet gezegd dat de minister via een achterdeur de boel probeert op te rekken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Dat is juist. Dat heeft de heer Van den Besselaar ook niet gezegd; ik citeerde anderen. Hij heeft inhoudelijk gereageerd en ik zal ook inhoudelijk op hem reageren. Maar omdat dit een politiek gevoelig moment is, leek het mij goed om daar van mijn kant vooraf duidelijkheid over te scheppen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 De minister antwoordde naar ik meen op mijn vraag naar de rol van de Kamer in het geheel. Eerlijk gezegd is mij dat niet helemaal duidelijk geworden. In het debat heb ik de minister gevraagd hoe het zit. Vervolgens heeft hij de brief gestuurd. Wij hebben daarover gesproken. Wij hebben hem gevraagd om nog niet tot publicatie over te gaan totdat de Kamer heeft gesproken. De minister heeft in het AO richting de Kamer zeer vriendelijke woorden daarover gesproken, en gezegd: ik neem de Kamer serieus. Ik begrijp niet hoe hij ons dan aan het einde van de rit een brief kan sturen waarin staat: ik heb alles wel gehoord maar ik ga gewoon doen waarvan ik vind dat ik het moet doen. Dit, terwijl wij weten dat er vandaag in de Kamer een motie rondzwerft, die waarschijnlijk op een meerderheid kan rekenen. Ik wil dan ook van de minister weten wat nu het nut van het debat is. Als hij zoals in de brief staat aangegeven, niet van plan is om naar de Kamer te luisteren, dan voeren wij dit debat voor niets.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Het nut van het debat is dat als ik aanvoel dat er een punt is dat politiek gevoelig ligt, ik de Kamer daarover informeer. Dat is ook in dit geval gebeurd. Ik weet hoe het hier ligt met het ontslagrecht. Ik weet hoe gevoelig het punt van de flexwerkers is en ik weet hoe de vakbonden erover denken en hoe u erover denkt. Dus het is voor mij vanzelfsprekend dat ik dat punt richting de Kamer naar voren breng. U hebt er belangstelling voor getoond. Ik vind het logisch dat de Kamer erover spreekt. Ik heb ook graag de gelegenheid gebruikt om daar met de Kamer over te spreken, maar uiteindelijk zet ik wel even de procedure neer. De leiding van het UWV, zijnde een zbo, is verantwoordelijk voor de uitvoering. Die komt er zelf achter dat er in de uitvoering een probleem is en wil duidelijkheid creëren naar de medewerkers en wenst binnen het ontslagrecht te blijven. Die duidelijkheid wordt dan gegeven in de vorm van een instructie die gepubliceerd wordt. Dat wordt gedaan door de leiding van het UWV. Het UWV publiceert die instructie. Wat ik precies zal gaan doen, wacht ik af. Ik ben blij dat ik nu de gelegenheid krijg om met de Kamer daarover te spreken. We wachten dan af wat de Kamer doet met de uitspraken die aan haar zijn voorgelegd. Als er duidelijkheid over is en er reden voor mij is om daarover in het kabinet te spreken, zal ik dat doen. Daarna zal ik de Kamer informeren over mijn bevindingen. Ik geloof dat er wat dat betreft geen onduidelijkheid bestaat.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 We praten hier niet over een hypothetische situatie. Er liggen moties. De partijen hebben zich uitgesproken. Op dit moment is D66 niet aanwezig maar wij weten dat ook mevrouw Koşer Kaya buitengewoon negatief was over dit uitvoeringsbesluit. Dus u kunt ongeveer wel raden hoe er straks over de motie van de heer Van den Besselaar gestemd zal worden. Ik vind het wel belangrijk om te weten of de minister bij voorbaat zegt die motie niet te zullen uitvoeren of dat hij zegt af te zullen wachten wat er in de Kamer gebeurt. Uit de brief maak ik op dat hij hoe dan ook tot publicatie over zal gaan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 In de brief gaf ik de procedure aan en dat het een zaak is van het UWV. Al dit soort instructies is altijd door het UWV gepubliceerd in de Staatscourant. Dat is ook om duidelijkheid te geven, niet alleen aan de eigen medewerkers maar ook aan werkgevers en werknemers en werkgevers- en werknemersorganisaties, over wat het beleid is. Dat lijkt mij een goede zaak. Dat heb ik nog even voor alle duidelijkheid vastgelegd. Wat ik uiteindelijk ga doen na dit debat: ik ben nog niet eens begonnen met argumenteren. Ik denk dat ik er toch op mag vertrouwen dat de Kamer daarnaar luistert en mogelijkerwijs enigszins vertrouwt op mijn eigen overtuigingskracht. Dus ik hoop dat aan het eind van het debat de Kamer het met mij eens is, vooral ook omdat ik denk duidelijk te hebben gemaakt richting de heer Van den Besselaar dat er geen sprake is van een politiek geschil op dit punt. Op dit punt gaat het echt om de inhoud. Is hier iets aan de hand waarbij er wordt afgeweken van het bestaande ontslagrecht? Daar zou ik nu nog wat nader op willen ingaan.
 We spreken hier niet over de grote lijn van de gevallen. Ik heb de Kamer heel gedetailleerd aangegeven om hoeveel gevallen het gaat wat betreft het vragen om een ontslagvergunning, te weten tienduizenden gevallen per jaar. Hier gaat het in totaal op dit moment om zo'n 200 gevallen per jaar waarover er onduidelijkheid is en er meer duidelijkheid moet worden gegeven. Ik heb net al aangegeven, ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Hamer, wat de procedure is en wat het UWV dan in een situatie als deze gaat doen. Uit de conceptinstructie die ik de Kamer heb laten zien en die zij bestudeerd heeft, blijkt ook dat het absoluut niet zo is dat er zomaar een vergunning wordt verleend in die twee gevallen waarover wij het nu hebben. Absoluut niet. Die instructie komt erop neer dat de toetsing van de ontslagaanvragen ook in die situaties moet geschieden aan de hand van de gebruikelijke regels. Aanpassing van het ontslagbesluit is dus niet aan de orde. Ik wil het niet. Het is niet nodig en als de vakbonden stellen dat het wel nodig is, dan is dat niet juist. Het is niet nodig. Het gaat er alleen om hoe je dat blijvende ontslagrecht in concrete gevallen gaat toepassen. Er is heel netjes aangegeven om welke concrete gevallen het gaat, wat nu de regels zijn en hoe je die toepast en hoe je met die toepassing in concrete gevallen blijft binnen de regels van het ontslagrecht. Van uitholling van de ontslagbescherming van werknemers is dus ook geen sprake. Zoals gezegd, ik ben ook niet van plan om dat te gaan doen.
 Mevrouw Hamer haalde de brief van de vakbonden aan. Dat vind ik heel begrijpelijk maar misschien dat ze dan ook even aan zou kunnen halen mijn reactie op die brief die mogelijk even interessant is. Ik ben op al die kanttekeningen van de bonden uitgebreid ingegaan. Naar mijn overtuiging heb ik de punten die naar voren zijn gebracht, weerlegd.
 Ik bespeur in de brief van de bonden vooral ongenoegen over de wijze waarop van flexibele arbeidskrachten gebruik wordt gemaakt. De bonden vinden dat werkgevers in strijd handelen met het in 1996 afgesloten flexakkoord tussen bonden en werkgevers. Dat is al een hele tijd geleden. De bonden zijn niet tevreden met de manier waarop het op dit moment gaat. Daarover moeten zij zeker met de werkgevers gesprekken voeren, want dat is de juiste weg. Degenen die erover gaan, moeten samen spreken over het punt waarover het echt gaat. Het lijkt mij niet zinvol om die discussie in het kader van de toepassing van de regels van het ontslagbesluit te voeren.
 Ik heb gezegd dat de publicatie van het UWV naar mijn overtuiging noodzakelijk is. Het is ook een waardevolle publicatie. Er is geen sprake van een beleidswijziging of van strijdigheid met de regels van het ontslagbesluit. Het kan tot het volgende leiden. Wij kunnen nagaan of hetgeen ik gezegd heb over hoe het zit en hoe het moet gaan, namelijk het naleven van het huidige ontslagrecht, in de praktijk ook zo tot uitvoering komt. Ik zal daar zo nog iets over zeggen in mijn reactie op de motie van mevrouw Ortega en de heer Van Hijum.
 Ik kom eerst op de motie-Van den Besselaar c.s. op stuk nr. 319. Ik ontraad die motie om de redenen die ik net genoemd heb.
 Volgens mij is het nuttig wat gevraagd wordt in de motie van mevrouw Ortega en de heer Van Hijum op stuk nr. 320. Ik zal dus voor een periode van een halfjaar bijhouden op welke wijze er in de genoemde gevallen aan de uitvoeringsinstructie uitvoering wordt gegeven. Direct na afloop van dat halfjaar zal ik de Kamer daarover informeren. Tijdens dat halfjaar geef ik werkgevers en werknemers de gelegenheid om alle gevallen te melden waarmee volgens hen iets bijzonders aan de hand is en waaraan in het kader van monitoren en verslag uitbrengen specifiek aan besteed moet worden. De vakbonden en de werkgevers krijgen dus de gelegenheid om die punten naar voren te brengen. Wij zullen die vanuit het UWV bijzondere aandacht geven; wij zullen die in het monitoren verwerken. Het moet blijken of het ontslagrecht inderdaad niet wordt aangetast, zoals ik heb gezegd, maar dat het alleen maar gaat om de toepassing van het ontslagrecht in concrete gevallen. Over ruim een halfjaar, als ik met de monitor kom en mijn bevindingen aan de Kamer geef, kan de Kamer zien of dit werkelijkheid is geworden. Ik ben dus bereid om uit te voeren wat in de motie van mevrouw Ortega en de heer Van Hijum staat.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heb intussen de sprekers voor het volgende debat opgeroepen. Ik zie dat iedereen aanwezig is, behalve mevrouw Koşer Kaya. Zij komt er zo aan.