Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en enige andere wetten tot dualisering van de inrichting, de bevoegdheden en de werkwijze van het provinciebestuur (Wet dualisering provinciebestuur) (28384)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 415-450

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-10-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 8, pagina 415-450

02-10-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28384Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259)Pagina 450-456
Presentie en opening (woensdag 2 oktober 2002)Pagina 415-415
Regeling van werkzaamheden (woensdag 2 oktober 2002)Pagina 415-415
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 2 oktober 2002)Pagina 456-456
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en enige andere wetten tot dualisering van de inrichting, de bevoegdheden en de werkwijze van het provinciebestuur (Wet dualisering provinciebestuur) (28384)Pagina 415-450

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 196 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en enige andere wetten tot
dualisering van de inrichting, de bevoegdheden en de werkwijze van het provinciebestuur
(Wet dualisering provinciebestuur) (28384).(Zie vergadering van 25 september 2002.)De voorzitter:Wij zijn toe aan de eerste termijn van de kant van de regering. Het woord
is daarbij aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Wij wachten even op de minister, die wegens problemen in het verkeer nu te
voet onderweg is naar de Tweede Kamer.De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.10 uur geschorst.Voorzitter: VerburgDe algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Remkes:Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met voorop te stellen dat ik buitengewoon
blij ben dat de Kamer zich bereid heeft getoond om het voorliggende wetsvoorstel
voortvarend te behandelen. Zonder op de verdere parlementaire behandeling
vooruit te lopen, denk ik dat het met deze voortvarendheid mogelijk moet zijn
dat het gedualiseerde bestel met ingang van de nieuwe statenperiode, dus op
de dag na de statenverkiezingen van volgend jaar, in werking treedt. Daarnaast
is het overigens wenselijk dat een klein onderdeel van het wetsvoorstel, te
weten een artikel aangaande de kandidaatstellingsprocedure voor de statenverkiezingen,
al op 1 december a.s. in werking treedt. Dat zet de behandeling in de tijd
gezien echter mede onder druk.Een tweede prealabele opmerking van mijn kant betreft de continuïteit
van de dualiseringsoperatie. De dualisering van het gemeente- en provinciebestuur
is ingezet door het vorige kabinet. Ook dit kabinet steunt deze operatie volop.
Laat daar geen misverstanden over bestaan. Dat zal overigens niet verbazen,
omdat dit kabinet het dualisme als zodanig een warm hart toedraagt en het
bovendien veel waarde hecht aan een meer herkenbaar gemeente- en provinciebestuur.
Dualisering leidt immers tot verduidelijking van de rollen van raad, staten,
het college van B&W en dat van GS. De heer Te Veldhuis heeft daar in zijn
bijdrage ook opgewezen, evenals op een aantal andere voordelen die expliciet
ontstaan, zoals een bredere rekruteringsbasis, het aanscherpen van een aantal
controlerende bevoegdheden van de staten en de raad en het voorkomen van de
problematiek van dubbele petten. Ik herinner mij dat ik zelf als lid van het
college van GS altijd bij de fractievergaderingen zat. Ik zat daar natuurlijk
met een beetje bijzondere verantwoordelijkheid. Het gebeurde evenwel niet
zo verschrikkelijk vaak dat de uitspraken en de opvattingen van de fractie
afweken van de opvattingen van de gedeputeerde c.q. het college van GS. Dus
vanuit mijn eigen ervaring kan ik ook aangeven dat een meer onafhankelijke
positie en gescheiden petten een positieve impuls kunnen geven aan de herkenbaarheid
van de staten. In een duaal bestel moet het wel zo zijn dat wethouders en
gedeputeerden in de praktijk niet meer fysiek de vergaderingen van hun fracties
bijwonen. De ervaringen bij de dualisering van het gemeentebestel zullen op
dat punt indringend moeten worden gevolgd. Ik kom daar straks overigens nog
op terug.Het belang van verduidelijking van de respectievelijke rollen van de decentrale
bestuursorganen geldt voor het provinciale niveau wellicht nog meer dan voor
het gemeentelijke niveau. Het voor de burger minder zichtbare takenpakket
van de provincie leidt tot een weinig herkenbaar profiel van de provincie
als bestuurslaag bij de buitenwacht.De heer De Wit (SP):Ik wil nog even terugkomen op de ervaring die de minister zelf in een
andere functie heeft opgedaan. Erkent hij dat in het voorbeeld dat hij schetste,
een ander element zeker net zo'n belangrijke rol speelt? Hij maakte in die
tijd kennelijk deel uit van een coalitie binnen de provincie. Politieke motieven
zullen heel vaak een rol hebben gespeeld bij de besluitvorming van een fractie
over voorstellen die hij of een andere gedeputeerde deed, juist omdat men
onderdeel was van een coalitie.Minister Remkes:Ja, natuurlijk speelt dat een rol, net zo goed als politieke motieven
hier in de Kamer een rol spelen. Ik probeer aan te geven dat, wanneer een
fractie voorstellen van GS of van B&W moet beoordelen, alleen al de fysieke
aanwezigheid van gedeputeerden en van wethouders van invloed is op de besluitvorming,
ook op punten die niet altijd in een collegeprogramma geregeld zijn. Als wethouder
of gedeputeerde houd je namelijk je mond niet.De heer De Wit (SP):Het is de vraag of het wetsvoorstel dat voorligt veel verschil zal gaan
opleveren, omdat men nog steeds coalities sluit. Aan bepaalde punten die in
een fractie besproken worden, ligt politieke overeenstemming ten grondslag.
Ook al is de gedeputeerde er op dat moment niet bij, dan ligt er toch een
overeenkomst en er is een coalitie. Politieke besluitvorming is dus iets anders
dan de fysieke afstand die de gedeputeerde op dat moment heeft.Minister Remkes:Het is niet iets anders, omdat de fysieke aanwezigheid een extra dimensie
vormt om in coalitieverband tot overeenstemming te komen. Ik geef de heer
De Wit zonder meer gelijk als hij stelt dat de meer duale structuur geen absolute
waarborg geeft voor dualistische verhoudingen in de praktijk. Daar komen ook
nog een paar andere zaken bij kijken. Daarom ben ik benieuwd, zoals ik zojuist
al zei, of de meer duale werkwijze er in de praktijk ook daadwerkelijk toe
leidt dat wethouders en gedeputeerden niet meer bij de fractievergadering
aanwezig zijn. Dit wetsvoorstel betekent natuurlijk geen verbod op aanwezigheid.
Veel zal afhangen van de vraag wat er in de praktijk op de werkvloer van provincies
en gemeenten van terechtkomt.Ik sprak over herkenbaarheid. Dit laat overigens onverlet dat je ook tot
de conclusie moet komen dat de provincie in ons bestel niet bestaat. Je kunt
ook waarnemen dat de relatieve onzichtbaarheid van provincies in de Randstad
het sterkst is, terwijl in Groningen, Friesland, Drenthe, Zeeland en Limburg
de provincie vaak zichtbaarder aanwezig is. Ik probeer daarmee duidelijk te
maken dat de zichtbaarheid Remkesof onzichtbaarheid op zichzelf genomen geen
natuurverschijnsel is, maar altijd afhankelijk is van mensen, van de politiek-bestuurlijke
cultuur, van de taken en bevoegdheden van provincies en van de wijze waarop van die taken en bevoegdheden gebruik wordt gemaakt. Ook in dit opzicht
doen zich grote verschillen voor in de praktijk bij de onderscheiden provincies.
Rolverduidelijking van de provinciale bestuursorganen bevordert hoe dan ook
de mogelijkheid tot profilering en de herkenbaarheid van de provincie als
geheel.Ik heb overigens de indruk dat men ook in kringen van de provinciebestuurders
zelf veel verwacht van deze operatie. Het rapport van de IPO-commissie-Bleker
is zeer uitgesproken over het belang van cultuurverandering in aanvulling
op de structuurverandering van de inrichting van het provinciebestuur, zoals
in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Het is in ieder geval duidelijk dat
de structuurverandering ook een impuls kan geven aan de gewenste cultuurverandering,
maar de structuurverandering is niet de enige voorwaarde waaraan moet worden
voldaan, wil je werkelijk tot meer duale verhoudingen komen. Ik duidde daar
zojuist in feite al op in mijn reactie op de interruptie van de heer De Wit.
Op grond van mijn eigen ervaringen zeg ik hierbij dat het onder het oude bestel
natuurlijk ook wel mogelijk was om als statenlid of als statenfractie wat
zichtbaarder te zijn. Ook daar zag je een groot verschil in de praktijk.Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Gent zeg ik dat een groot
gedeelte van het rapport-Bleker uitgaat van de vernieuwingsimpuls waarover
in de stukken wordt gesproken. Ik verwacht dan ook een vlotte en soepele invoering
van het gedualiseerde bestel bij de provincies. Gesterkt door die hoopvolle
verwachting kom ik nu op een aantal meer specifieke vragen en opmerkingen
van de kant van de Kamer. Ik zal daarbij overigens niet uitvoerig ingaan op
een aantal opmerkingen over onze bestuurlijke organisatie. Dan kan ik bij
wijze van spreken de hele middag volpraten en dat zal niet de bedoeling van
de Kamer zijn. Daar zullen wij ongetwijfeld half oktober bij de begrotingsbehandeling
van BZK uitvoerig bij stilstaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb daar wel begrip voor, maar het bevreemdde mij dat in de begrotingsstukken,
waar wij nog uitvoerig over komen te spreken, weinig te vinden is van een
totaalvisie op de toekomst van de provincies, de versterking van de rol van
het middenbestuur. Hoe kunnen wij nu over die dualisering een goed debat voeren
als er geen duidelijkheid is over de visie op de langere termijn waar het
gaat om de provincies en de versterking van de rol van het middenbestuur?
Daar kunnen wij toch niet helemaal aan voorbijgaan in dit debat?Minister Remkes:U kunt ervan uitgaan dat de Kamer in dit parlementaire jaar uitvoerig
zal komen te spreken, op basis van opvattingen van het kabinet, over de rol
van de provincies in het huis van Thorbecke. U kunt er ook van uitgaan tegen
die achtergrond dat de rol van de provincies in het samenspel eerder versterkt
dan verzwakt zal worden. Gegeven het feit dat de begroting vrijwel direct
na aantreden van het kabinet moest worden uitgebracht, is het niet geheel
onlogisch dat daarin nog geen uitvoerige beschouwingen terug te vinden zijn
over de bestuurlijke inrichting van ons land. Het is u ook niet ontgaan dat
ik daar vorige week al iets over heb gezegd. In lijn daarmee is het de normale
procedure dat de Kamer een aantal voorstellen tegemoet kan zien.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik neem daar kennis van. Mag ik dat zo verstaan dat wij van de minister
niet alleen maar, zoals nu, via de media bericht krijgen, maar dat wij van
het kabinet nog een uitgewerkte visie op de rol en toekomst van het provinciebestuur
in aanvulling op de begrotingsstukken tegemoet kunnen zien?Minister Remkes:U krijgt in de loop van de komende maanden een visie van het kabinet over
de vraag hoe omgegaan moet worden met de kaderwetgebieden, met het wetsvoorstel
besturen in stedelijke regio's en met de mogelijkheden die de WGR daarbij
biedt. Bij die gelegenheid wordt natuurlijk uitvoerig ingegaan op de vraag
welke rollen de provincies daarbij zullen spelen en hoe er in het algemeen
tegen het takenpakket van de provincies wordt aangekeken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dank daarvoor. Ik begrijp dat het debat daarover zal plaatsvinden na de
begrotingsbehandeling van BZK.Minister Remkes:Ja, dat lukt niet voor de begrotingsbehandeling. Laat u zich bij die gelegenheid
vooral niet geremd voelen in het maken van opmerkingen. U zult gegarandeerd
antwoord van mij krijgen. Dus het hoeft geen begrotingsdebat te zijn dat nergens
over gaat.De heer Rehwinkel (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Het onderwerp is vorige week even aan de orde gekomen
in relatie tot een specifiek element van dit wetsvoorstel, namelijk het punt
van de deelprovincies. Ik neem aan dat de minister daar nog wel op ingaat.
De vraag van onze kant was of het laten vervallen van die mogelijkheid de
discussie over de bestuurlijke vernieuwing op slot zet. De minister zegt:
laat dat u er niet van weerhouden om bij de begrotingsbehandeling uitgebreid
uw opvatting over een en ander te geven. Hij heeft vorige week woensdag op
het IPO-congres tamelijk uitgebreid zijn opvatting gegeven, inclusief een
opmerking over het verlengen van de kaderwetregeling. De Kamer moet dan zo
snel mogelijk aan de hand van zijn visie daarover kunnen spreken. Kan de minister
iets preciezer aangeven wanneer wij daarover kunnen beschikken?Minister Remkes:In dat verhaal zaten nog een behoorlijk aantal witte vlekken. Daarover
wordt op dit moment gepraat. Dat gebeurt, Nederland polderland, in overleg
met alle betrokkenen. Dat vraagt wat tijd. U kunt ervan uitgaan dat de Kamer
ruimschoots voor de jaarwisseling deze visie zal ontvangen.De heer Rehwinkel (PvdA):Beschikken wij ook ruimschoots voor de jaarwisseling over de WGR-plus?Minister Remkes:Ja. Ik kom direct bij het amendement-Te Veldhuis/Eerdmans inzake vermindering
van het aantal statenleden. Vrijwel iedere spreker heeft iets gezegd over
wat er op dit ogenblik aan de overzijde van het Binnenhof aan de orde is en
de onduidelijkheid over de vraag of het wetsvoorstel tot verkleining van de
staten ook zal worden aangenomen. Die duidelijkheid is er nog steeds niet.
De jongste stand van zaken is dat het erom spant. Overigens wil niet behandelen
nog niet zeggen dat het wordt afgestemd. Men moet rekening houden met de mogelijk heid dat men besluit om het voorstel niet op korte termijn in behandeling
te nemen, maar bijvoorbeeld wel enige tijd later. De kans dat het betreffende
wetsvoorstel nog geëffectueerd kan worden voor de statenverkiezingen
van volgend jaar wordt in feite met de dag kleiner. Ik begin dus te vrezen
dat voor de operatie verkleining staten 2003 een verloren jaar wordt. Het
is dan de vraag op welke wijze met dit wetsvoorstel wordt omgesprongen en
hoe wordt aangekeken tegen het amendement van de heer Te Veldhuis.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister geeft al aan dat de kans met de dag kleiner wordt. Wat is
de ultieme datum? Ik heb vorige week erop gewezen dat men met de kandidatenlijsten
bezig is. Op een gegeven moment moet de knoop worden doorgehakt.Minister Remkes:Ik wil mij daar nu niet in exacte wiskundige termen over uitlaten. Mij
moet wel van het hart dat de behoefte aan duidelijkheid in belangrijke mate
is vervuld, omdat het orgaan wat het politieke primaat heeft, zijnde deze
Kamer, in feite heeft gesproken. Ik relativeer de procedurele bezwaren ook
wel, maar ik constateer, met mevrouw Van Gent, dat in toenemende mate, ook
als gevolg van de houding van de Eerste Kamer, twijfel wordt gezaaid over
de vraag of het echt wel doorgaat. Ik kom in het kader van het amendement
in procedurele zin nog concreet op enkele punten terug.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik begrijp dat politieke primaat ook, maar ik begrijp ook hoe het op dit
moment in elkaar zit. Besluitvorming hierover moet in de Eerste Kamer plaatsvinden.
Als dat niet gebeurt, wordt de wet niet gewijzigd, waardoor de inkrimping
niet plaatsvindt. Er moet dan wel een datum X zijn, want de lijsten moeten
op een gegeven moment worden ingeleverd. Dan lijkt het mij ook voor de minister
van Binnenlandse Zaken van belang om de provincies helderheid te geven over
de manier waarop de procedure voortgang moet krijgen. Wanneer zal de minister
die helderheid geven?Minister Remkes:Ik wacht de stemming in de Eerste Kamer af. Die duidelijkheid zal direct
daarna gegeven worden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb hier toch wat moeite mee. De minister zegt dat hij er nu niet precies
op ingaat. Ik begrijp dat wel, maar ik heb er niet zoveel behoefte aan dat
hij over onze hoofden heen tegen de Eerste Kamer zegt dat zij er rekening
mee moet houden dat het primaat bij de Tweede Kamer ligt. Dat mag hij van
mij wel aan de overkant zeggen, maar dat hoeft hij niet hier te zeggen.Nu deze twee zaken door het amendement zo aan elkaar zijn geknoopt, vind
ik het relevant dat de minister ook in dit debat geen onduidelijkheid laat
bestaan over fatale termijnen. Intussen zijn partijen immers wel bezig. Wij
hebben te oordelen over een wetsvoorstel en een amendement dat verband houdt
met een wetsvoorstel dat elders voorligt. Het moet toch in vrij neutrale termen
aan te geven zijn wanneer die wet in het Staatsblad moet komen te staan, wil
zij bij de eerstvolgende statenverkiezingen geëffectueerd kunnen worden?Minister Remkes:Ik kan formeel antwoorden dat het kandidaatstellingsmoment 27 januari
2003 is, maar de materiële duidelijkheid moet er gelet op de interne
kandidaatstellingsprocedures waaraan de partijen werken, veel eerder zijn.
Volgens mij ben ik zojuist tegen mevrouw Van Gent duidelijk geweest. Ik ga
ervan uit dat volgende week duidelijk is wat de Eerste Kamer zal doen. Ik
zeg toe dat die duidelijkheid direct daarna zal worden gegeven, als het wetsvoorstel
in behandeling wordt genomen. Een goed luisteraar heeft overigens tussen de
regels door nu al het een en ander begrepen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat betekent dat wij er rekening mee moeten houden dat de stemmingen over
dit wetsvoorstel en het amendement in dit huis pas kunnen plaatsvinden nadat
die duidelijkheid is verkregen. Dat lijkt mij evident.Minister Remkes:Over de verhouding van dit amendement tot het wetsvoorstel wilde ik nog
een paar opmerkingen maken.Laat er geen enkel misverstand over bestaan: ik heb met de strekking van
het amendement van de beide geachte afgevaardigden geen enkel probleem. Dat
mag ook duidelijk zijn gelet op het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer voorligt.
Het is wel de vraag of de variant die in het amendement besloten ligt, de
beste is. Die variant houdt immers in dat je altijd uitkomt op een even aantal
statenleden. Aangezien zoveel mogelijk moet worden voorkomen dat de stemmen
staken, moet ik die vraag stellen. Ik geef echter onmiddellijk toe dat hierop
variaties aan te brengen zijn die heel dicht bij de variant van de heren Te
Veldhuis en Eerdmans liggen.De heer Rehwinkel (PvdA):Nu ben ik toch wel een beetje verbaasd. De minister begint met aan te
geven dat hij geen probleem heeft met de strekking van het amendement. De
strekking van het amendement is het leggen van een relatie tussen het wetsvoorstel
over de dualisering van het provinciebestuur en het wetsvoorstel over de verkleining
van de omvang van de provinciale staten. Die relatie legt de minister nu toch
wel. Ik kan het niet anders zien dan dat de strekking van het amendement is
dat die relatie wordt gelegd. Ik verbaas mij daarover omdat wij eerder een
brief van de minister hebben ontvangen waarin is aangegeven dat hij die relatie
niet wil leggen.Minister Remkes:De strekking van het amendement is om linksom of rechtsom tot een verkleining
van de staten te komen. Zo moet men mij verstaan. Ik geef tegenover de heer
Rehwinkel onmiddellijk toe dat, als dit amendement wordt aangenomen, er dan
een probleem ontstaat. Dan liggen immers twee voorstellen bij de Eerste Kamer
voor die materieel en formeel van elkaar verschillen. Dat is mijn eerste bezwaar
tegen het aannemen van dit amendement.Een tweede bezwaar is dat het dualiseringswetsvoorstel wordt belast met
een in de Eerste Kamer omstreden onderwerp. Het gevolg daarvan kan zijn dat
ook vertraging ontstaat inzake dit wetsvoorstel. In het meest sombere scenario
kan het betekenen dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel verwerpt zoals het
hier aan de orde is. Ik heb niet de indruk dat iemand in deze Kamer daar enig
politiek belang bij heeft.Ook uit het oogpunt van elegantie moet de vraag aan de orde zijn of de Eerste Kamer niet ongestoord en onbelast met deze discussie het andere
wetsvoorstel moet kunnen afhandelen. Ik heb er een sterke voorkeur voor als
dit amendement op dit moment en in deze Kamer niet verder aan de orde komt.
Ik doe een beroep op beide indieners om het amendement in te trekken. Zij
hebben van mij de toezegging dat als het andere wetsvoorstel in de Eerste
Kamer wordt verworpen, ik vanzelfsprekend zal bekijken of er geen ander voorstel
in procedure gebracht moet worden. Die procedure moet los gezien worden van
deze procedure. Het doel is om onbedoelde effecten te voorkomen, zoals dat
er uiteindelijk meer leden in plaats van minder leden in het provinciehuis
zitten.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik ben hierover verbaasd. De minister is het eens met de strekking van
het amendement. Die strekking is dat er een relatie wordt gelegd tussen het
wetsvoorstel dualisering provinciebestuur en de verkleining van de omvang
van provinciale staten. De vorige keer is vrij duidelijk aangegeven in de
Kamer dat die relatie niet gelegd moet worden. Ik heb hier moeite mee. Ik
vind dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel over verkleining van de omvang van
provinciale staten op de eigen merites moet kunnen beoordelen. Als de Eerste
Kamer het wetsvoorstel verwerpt, heb ik eerlijk gezegd geen behoefte aan exercities
van de minister waarbij hij, net als de indieners van het amendement, bekijkt
hoeveel mensen er in de vergaderzalen van de provinciale staten aanwezig zijn.Minister Remkes:Ik reageer op opmerkingen die van de zijde van de Kamer zijn gemaakt.
Dat lijkt mij ook voor de hand te liggen. Ik geef echter tegelijkertijd aan
dat beide wetsvoorstellen formeel gescheiden dienen te blijven. Dat vormt
voor mij alleen al reden om aanvaarding van het amendement met klem te ontraden.De heer Rehwinkel (PvdA):De minister loopt vooruit op een beslissing die in de Eerste Kamer moet
vallen. Ik heb er moeite mee dat de minister vooruitloopt op een negatieve
beslissing in de Eerste Kamer, in de zin dat het wetsvoorstel niet wordt aangenomen.
De minister zegt hier immers dan na te zullen denken over wat daarop moet
volgen. Wij moeten wetgevingstechnisch zo niet handelen. Wij moeten ook niet
zo met de Eerste Kamer omgaan.Minister Remkes:Ik ben duidelijk geweest. Ik ben het in belangrijke mate met de heer Rehwinkel
eens. Van verschillende zijden is in de Kamer het punt naar voren gebracht
van het risico dat er straks meer mensen in plaats van minder mensen in de
statenzalen zitten. De heer Te Veldhuis heeft hierover gesproken. Ik reageer
daarop. Ik probeer in politieke zin duidelijk te maken dat dit ook wat mij
betreft niet het eindresultaat van die andere operatie kan zijn.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb net als de heer Rehwinkel grote bezwaren tegen de "als, dan"-redenering
die de minister hanteert. Ik heb twee concrete vragen.Als de Eerste Kamer besluit om het wetvoorstel op dit moment niet te behandelen,
maar op enig moment in de volgende statenperiode, mogen wij dan alsnog zo'n
voorstel van de minister tegemoetzien? Ik ontraad hem dat overigens sterk.Dan heb ik nog een tweede vraag. Bij de behandeling van het amendement
in eerste termijn heb ik ook een aantal vragen over de Kieswet gesteld. Ik
heb onder andere gevraagd hoeveel leden van provinciale staten wij nu precies
gaan kiezen als dit amendement of een variant daarop zou worden aangenomen.
In de praktische uitvoerbaarheid van dat amendement of van een amendement
van gelijke strekking zie ik grote bezwaren.Minister Remkes:De laatste vraag lijkt mij in de eerste plaats gericht tot de indieners.
Naar mijn inschatting doen die praktische problemen zich niet voor. Er zijn
heel andere problemen op grond waarvan ik aanneming van het amendement ontraad.De eerste vraag was hoeveel statenleden wij gaan kiezen. Dat zal aan het
slot van dit debat moeten blijken. Ik heb niet voor niets gezegd dat het mij
niet wenselijk lijkt om dat amendement aan te nemen. De vraag die daaraan
voorafging, was wat de minister gaat doen als het wetsvoorstel niet op korte
termijn behandeld wordt, maar op een later moment. Als dat het geval is, ga
ik voorlopig even niets doen. Dan wacht ik de behandeling van dat wetsvoorstel
gewoon af. Mijn opmerking richtte zich erop dat het wetsvoorstel op korte
termijn verworpen zou worden.De heer Van der Staaij (SGP):Ik vond uw betoog over het ontraden van aanneming van het amendement heel
helder, maar wat daarna volgde over de toezegging vond ik onduidelijk. Stel
dat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer aangehouden dan wel verworpen wordt.
Betekent dat dan dat het aantal statenleden gelijk blijft en dat er voor de
komende verkiezingen geen poging wordt ondernomen om met kunst en vliegwerk
toch iets te doen?Minister Remkes:Ik ben nooit voorstander geweest van kunst en vliegwerk bij zorgvuldige
wetgevingsprocessen. Als het wetsvoorstel in de Eerste Kamer niet op korte
termijn wordt aangenomen, blijft het aantal statenleden bij de statenverkiezingen
van 2003 op het huidige niveau. Ik ga dan niet proberen om dingen met kunst
en vliegwerk te doen. Tijdens de statenperiode 2003-2007 zullen materieel –
en nu citeer ik een aantal leden van de Kamer – meer mensen in de statenzalen
zitten. Mijn advies aan de statenleden is dan om wat dichter bij elkaar te
gaan zitten.De heer Van der Ham (D66):U hebt in mijn eerste bijdrage gehoord dat ik sympathiek sta tegenover
dat amendement. Wij zullen het overigens niet steunen om de reden die u net
schetste. Wij constateren echter ook dat wij niet willen dat er meer mensen
in die statenzalen zitten. U zei dat u aanneming van het amendement ontraadde.
Daarnaast deed u de toezegging om alles in het werk te stellen om te voorkomen
dat de fysieke omvang van die statenzaal verder toeneemt. Daarna gaf u nog
enkele andere antwoorden en het is mij nu enigszins onduidelijk wat u precies
kunt ondernemen en wanneer om te voorkomen dat het aantal statenleden gelijk
blijft. Wat zou dat betekenen voor gedeputeerde staten? Wat is uw suggestie?Minister Remkes:Ten gevolge van de dualisering neemt de bevolkingsdichtheid per vierkante
meter in de statenzalen van de provinciehuizen toe. Dat betekent
dat er met ingang van 2003 meer mensen zullen zijn. Ik heb geprobeerd duidelijk
te maken dat dit wat mij betreft niet het eindresultaat kan zijn. Er bestond
ook in deze Kamer een ruim draagvlak voor dat andere wetsvoorstel. Ik overdenk
nu – niet over de situatie in 2003, maar die in 2007 – hoe recht
kan worden gedaan aan de bedoelingen in deze Kamer.De heer Van der Ham (D66):Kunt u de aantallen die u in gedachte hebt toelichten? Gaat u, gezien
de verhoudingen in de Kamer, minimaal proberen om het aantal personen per
vierkante meter gelijk te houden of doet u nog een ultieme poging om, zoals
is opgenomen in het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer ligt, het aantal te
verlagen?Minister Remkes:Ik wil voorkomen waarvoor de heer Rehwinkel waarschuwde. Dat is de reden
dat ik daar nu niet al te specifiek op wil ingaan. De overwegingen die in
dit debat door de verschillende fracties naar voren zijn gebracht, zal ik
daar natuurlijk bij betrekken. Die toezegging doe ik u graag.De heer Te Veldhuis (VVD):De heer Braks heeft gezegd dat de uitslag van de stemmingen over het ordevoorstel
om het wetsvoorstel niet in behandeling te brengen 38 tegen 37 was en dat
er volgende week hoofdelijk zal worden gestemd. Wij moeten er rekening mee
houden dat deze uitslag er dan ook ongeveer kan uitkomen. In dat geval zal
de vermindering van het aantal statenleden, waarvoor de Tweede Kamer zich
bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel heeft uitgesproken, niet meer
plaatsvinden in 2003. Als dit de gang van zaken wordt, zullen er vanaf volgend
jaar meer mensen in de statenzalen zitten. De bureaucratie zal groter worden
en dat gaat in tegen de uitdrukkelijke wens van een grote meerderheid in deze
Kamer. Neemt de minister dit op de koop toe, net zoals de fracties van de
PvdA en het CDA en de meeste kleinere fracties dat impliciet doen? Zij gaan
er in ieder geval mee akkoord dat er volgend jaar als gevolg van de huidige
werkwijze een grotere bevolkingsdichtheid in de staten zal zijn en dus ook
meer bureaucratie.Minister Remkes:Ik heb geen gemakkelijk gevoel bij de situatie waarmee wij nu te maken
hebben. Sommige dingen in het leven zijn echter onontkoombaar. Dat is de reden
dat ik mentaal heb geaccepteerd dat in dat geval de eerst volgende statenperiode
een verloren periode is. Dat is dan een verloren periode, zoals de heer Te
Veldhuis in zijn vraag stelde. Onze inspanningen zullen zich dan moeten richten
op de periode na 2007.Ik wil voorkomen dat er straks twee wetsvoorstellen bij de Eerste Kamer
voorliggen die haaks op elkaar staan, want dat zou echt een onmogelijke situatie
opleveren die mij ertoe kan dwingen dat ik een van beide wetsvoorstellen moet
intrekken. Met alle liefde voor het andere voorstel, maar met nog meer liefde
voor dit wetsvoorstel, word ik daardoor in een bijna onmogelijke situatie
gebracht. Dat is precies de reden dat ik op deze manier reageer. Die situatie
wil ik namelijk niet laten ontstaan.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik meen dat wij het erover eens zijn dat de dualisering moet doorgaan.
De meerderheid van deze Kamer vindt verder ook dat de vermindering van het
aantal statenleden moet doorgaan. Ook daarover zijn wij het vermoedelijk inhoudelijk
wel eens.In een interruptie heb ik vorige week de mogelijkheid naar voren gebracht
dat wij afwachten wat de Eerste Kamer met het vorige wetsvoorstel doet. Mocht
onverhoopt blijken dat dat wetsvoorstel niet wordt aangenomen, dan hebben
wij altijd nog de mogelijkheid om er via dit wetsvoorstel voor te zorgen dat
in ieder geval het aantal statenleden en gedeputeerden niet zal toenemen.
U heeft gelijk dat de Eerste Kamer in dat geval ook moeilijk kan doen en dit
amendement kan aangrijpen om het wetsvoorstel weg te poetsen, maar wellicht
kunnen wij in overleg met de Eerste Kamer bezien of daarvoor een oplossing
kan worden gevonden. Ik vind dat wij in ieder geval moeten proberen te voorkomen
dat de komende periode van vier jaar verloren gaat en dat er een koers wordt
ingeslagen die haaks staat op de wens van deze Kamer. De Tweede Kamer heeft
natuurlijk wel het politieke primaat. Dat de huidige gang van zaken kan leiden
tot de situatie dat het aantal leden groter wordt, moet voor de minister toch
zeker een reden zijn om te proberen, het aantal leden in ieder geval niet
te laten toenemen en dat maakt dit amendement mogelijk.De voorzitter:Dit was uw laatste interruptie op dit punt. Deze interruptie heeft namelijk
wel heel veel weg van een tweede termijn. Ik sta de heer Rehwinkel en mevrouw
Spies ook geen interrupties meer toe. Ook zij beschikken immers over een tweede
termijn. Ik sta alleen de heer Rouvoet nog een interruptie toe. Daarna vervolgt
de minister zijn betoog.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Misschien kan ik de vraag stellen die de heer Te Veldhuis in zijn tweede
termijn aan de interruptiemicrofoon verzuimde te stellen. Was hetgeen de heer
Te Veldhuis in zijn betoog aangaf niet juist reden voor de minister om het
aannemen van het amendement met klem te ontraden?Minister Remkes:Zo is het precies.Ik ben naar mijn mening voldoende op overwegingen en contra-overwegingen
op dit punt ingegaan. Ik kom op het amendement dat door de heer Te Veldhuis,
mevrouw Spies en de heer Eerdmans is ingediend over de betrokkenheid van GS
bij de uitoefening van een verordenende bevoegdheid door de staten. Ik heb
nagedacht over de betekenis van dit amendement en mijzelf afgevraagd wanneer
de situatie zich voordoet dat GS niet kan reageren op een voorstel vanuit
de raad. Ik kan mij die situatie niet goed voorstellen. Misschien dat de heer
Te Veldhuis of een van de mede-indieners daarop kan reageren in tweede termijn.
Ik kreeg de indruk dat met het amendement voorzien wordt in een tamelijk theoretische
mogelijkheid. GS kunnen zich immers altijd uitspreken over initiatieven die
in de staten aan de orde zijn. Ik geef dan ook nog geen definitieve reactie
op dit amendement dat niet echt principieel van aard is. Ik vraag mij ook
af waar de parallel ligt met het gemeentelijk bestel. Ik ben het eens met
de heer Te Veldhuis dat bij het doortrekken van die redenering een vicieuze
cirkel ontstaat. De consequentie van het handhaven van de parallelliteit zou
zijn om een en ander op te nemen in de Gemeentewet.De heer Te Veldhuis (VVD):Bij het maken van wetten in formele zin op rijksniveau moet
overeenstemming zijn tussen regering, Tweede Kamer en Eerste Kamer. Waarom
zou hetzelfde principe niet gelden voor de provincie? In het amendement wordt
slechts gesproken over overleg, niet eens over overeenstemming. Er kan een
pleidooi gehouden worden voor overeenstemming.Minister Remkes:Het gaat mij om de vraag of er reden bestaat om aan te nemen dat de situatie
waarin het amendement probeert te voorzien, zich daadwerkelijk zal voordoen.
Afgezien van een juridisch-technische discussie, kan ik mij daar in de praktijk
weinig bij voorstellen. Ik heb echter geconstateerd dat dit amendement aanzienlijk
breder wordt ondersteund dan het amendement dat de heer Te Veldhuis indiende
in het kader van de dualisering van gemeenten en dat slechts werd gesteund
door de SP en de ChristenUnie; wat dat betreft heeft de overtuigingskracht
van de heer Te Veldhuis zijn zegenrijke arbeid gedaan.Ik kan duidelijker zijn over het amendement over de rekenkamerfunctie:
onafhankelijkheid dient het uitgangspunt te zijn, gelijk als op landelijk
niveau. De Kamer heeft ook geen invloed op de Algemene Rekenkamer. Bij de
behandeling van de dualisering van gemeenten brachten schaalproblemen het
kabinet ertoe om te kiezen voor een rekenkamerfunctie. Die schaalproblemen
doen zich op provinciaal niveau in ieder geval aanzienlijk minder voor. In
dat licht vindt het kabinet dat er gewoon kan worden gesproken over een rekenkamer,
onverlet latende hoe provincies daaraan handen en voeten geven. Het is alleszins
mogelijk dat verschillende provincies op dit punt tot samenwerking komen.
Een andere overweging om het amendement te ontraden is dat het IPO –
dat hoeft niet altijd alles te zeggen – nadrukkelijk kiest voor de omschrijving
zoals die nu in het wetsvoorstel staat en niet voor de omschrijving zoals
die in de Gemeentewet terecht is gekomen. De heer Eerdmans heeft in dit verband
de vraag gesteld of het niet wenselijk is, rekenkamers per landsdeel te hebben.
Die mogelijkheid staat dus volledig open; men kan daarvoor kiezen. Het is
aan de provincies om dat te doen. Ook de heer Rouvoet heeft op dit punt een
vraag gesteld. Als men tot samenwerking wil komen, kan men daarvoor kiezen.
Dit is op meerdere terreinen het geval. Daarmee is naar mijn mening ook niet
zoveel mis.Mevrouw Van Gent heeft een amendement ingediend om de invoering van de
rekenkamerfunctie te vervroegen, van 1 januari 2007 naar 1 januari 2005. Het
oordeel over dat amendement laat ik gaarne aan de Kamer over.De leden Rouvoet en Rehwinkel hebben een amendement ingediend over de
incompatibiliteit van het lidmaatschap van de provinciale rekenkamer met dat
van de gemeentelijke rekenkamer in de eigen provincie. Voor een dergelijke
incompatibiliteit bestaat geen enkele reden. De leden van de rekenkamer hebben
een rol als onafhankelijke deskundige, met name onafhankelijk van de organen
van de gemeente of de provincie waartoe de rekenkamer behoort. Daartussen
bestaat geen hiërarchische verhouding of toezichtsrelatie. Er is dan
ook geen reden, voor belangenverstrengeling of rolvermenging te vrezen. In
dat licht onraad ik het aannemen van dit amendement.De heer Rouvoet heeft de vraag opgeworpen of het niet in strijd is met
het provinciale toezicht dat een lid van provinciale staten ook lid kan zijn
van een gemeentelijke rekenkamer in de eigen provincie. Wat mij betreft is
dat niet het geval. Het provinciale toezicht berust niet bij provinciale staten
maar bij gedeputeerde staten. Ook bij taakverwaarlozing heeft het college
van gedeputeerde staten een taak en niet provinciale staten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Er waren op beide punten al amendementen verspreid. Het gaat om de amendementen
op de stukken nrs. 15 en 16. Ik heb aangekondigd dat ook op het tweede punt
een amendement van de heer Rehwinkel en mij zou worden ingediend. Dat is vorige
week gebeurd.Het amendement op stuk nr. 15 heeft betrekking op het eerste punt dat
de minister aanstipte. De indieners van dit amendement vinden dat iemand niet
lid kan zijn van de provinciale rekenkamer én van een gemeentelijk
rekenkamer. De redengeving daarvoor is met name dat de indieners het minder
gewenst achten dat nodeloos een beperkt aantal personen in allerlei controlerende
organen terug is te vinden, waardoor er een beperkte kring ontstaat. Er lijkt
mij reden om het anders te doen. Dit heeft te maken met transparantie en het
vermijden van een situatie waarin een beperkt aantal mensen de anderen controleert.
De reden dat de minister het aannemen van het eerste amendement ontraadde,
houdt verband met die tweede rol. Het gaat er daarbij om of een lid van provinciale
staten ook in een gemeentelijke rekenkamer zou moeten zitten. In de schriftelijke
voorbereiding heeft de minister laten weten dat de toezichthouderrol geen
argument kan zijn omdat deze berust bij gedeputeerde staten. Wij zijn ons
daarvan bewust, maar de indieners hebben in eerste termijn tegenargumenten
gegeven; ik wil graag dat de minister daarop reageert. Provinciale-statenleden
controleren gedeputeerde staten. Gedeputeerde staten hebben een toezichthoudende
rol richting de gemeenten. Bij de gemeenten kennen wij rekenkamers, waarin
dan weer provinciale-statenleden in komen. Als de minister kan uitleggen dat
daarbij niet de schijn van belangenverstrengeling kan ontstaan, vind ik dat
knap. Bovendien moeten wij dat niet willen, omdat er geen reden voor is. Er
zijn genoeg andere kandidaten, lijkt mij.Minister Remkes:Ik begrijp nu goed dat uw eerste reden, namelijk dat er transparantie
in de verhouding moet zijn, eigenlijk doorslaggevend is. De vraag is wat mij
betreft of er enige aanleiding voor is om aan te nemen dat gemeenteraden,
provinciale staten en gedeputeerde staten, de gemeentelijke en provinciale
organen, dat soort overwegingen niet mee zullen laten wegen bij hun eigen
keuzes om tot de instelling van rekenkamers c.q. rekenkamerfuncties te komen.
Ik heb er vertrouwen in dat dit wel gebeurt. Vanuit dat vertrouwen heb ik
er geen behoefte aan dat de wetgever op dit punt het aantal mogelijkheden
beperkt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit punt neem ik mee, maar het ligt iets genuanceerder. Ik heb niet voor
niets verschillende redenen gegeven voor de twee verschillende amendementen.
Waarom zou het goed zijn om een soort cirkel te creëren van op elkaar
toezichthoudende organen? Gedeputeerde staten zien daarbij toe op het functioneren
van gemeenten en worden op hun beurt weer gecontroleerd door
provinciale staten. Leden van de provinciale staten kunnen daarnaast in een
gemeentelijke rekenkamer zitten die toezicht houdt op het gemeentelijk functioneren.
De minister moet zelf toch ook zien dat dit lastig uit te leggen is in een
tijd waarin niet alleen transparantie, maar ook het vermijden van de schijn
van belangenverstrengeling en dubbele petten aan de orde van de dag is.Minister Remkes:Juist in gedualiseerde verhoudingen kan ik dat uitstekend uitleggen, omdat
de verantwoordelijkheden duidelijker uit elkaar worden getrokken. Als de heer
Rouvoet zo'n amendement ingediend zou hebben onder de bestaande verantwoordelijkheidsverdelingen,
dan zou hij sterker staan dan in de nieuwe verhoudingen. Om die reden stel
ik het op prijs als er nog eens naar wordt gekeken. Voor een dergelijke inperking
van de keuzemogelijkheid binnen provincies en gemeenten is wat mij betreft
geen aanleiding.Voorzitter: WeisglasMinister Remkes:Voorzitter. Ik kom bij de amendementen op stukken nrs. 13 en 14, die zijn
ingediend door de heer De Wit en die in feite een verzwaring van de positie
van de onderzoekscommissie beogen. Bij de heer De Wit bestaat kennelijk de
indruk dat er een gat zit in de regeling van het onderzoeksrecht en daarom
heeft hij een amendement ingediend om het aantal dwangmiddelen van de commissie
uit te breiden. Een en ander berust op een misvatting, want van een gat is
geen sprake. Iemand die niet verschijnt, kan door de sterke arm voor de commissie
worden gebracht. Iemand die weigert te getuigen, is strafbaar op grond van
artikel 192 Wetboek van Strafrecht. Iemand fysiek dwingen om een getuigenis
af te leggen is niet mogelijk, maar er zijn dus wel degelijk sancties voorzien.Ik geef verder nog het volgende in overweging. Bij behandeling van het
voorstel tot dualisering van het gemeentebestuur is over de bevoegdheden van
onderzoekscommissies zeer uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld.
Bij die gelegenheid is dit soort bepalingen niet in de wet terechtgekomen.
Het is ook zeer de vraag of het, gegeven de wens tot parallelliteit waar een
groot aantal inbrengen vanuit ging, wenselijk is om het in dit wetsvoorstel
wél te regelen.De heer De Wit (SP):Ik heb de minister aangehoord. Ook ik heb gezien dat het niet afleggen
van een verklaring strafbaar is. Dat is ook in de Wet op de parlementaire
enquête geregeld. De essentie van het enquêterecht van de provincie –
daar spreken wij over – is echter het boven water krijgen van een aantal
feiten. Is de minister het met mij eens dat de feiten niet boven tafel komen
wanneer iemand een strafvervolging krijgt die binnen twee jaar leidt tot een
strafrechtelijke veroordeling? Daarmee heeft de provincie nog niet wat zij
beoogt. Dus is in de Wet op de parlementaire enquête het middel van
gijzeling als een dwangmiddel opgenomen. Dan kan geprobeerd worden iemand
langs die weg te dwingen een verklaring af te leggen. Dit punt is niet in
de huidige regeling opgenomen.Minister Remkes:Het is ook de vraag hoe de praktijk zich zal ontwikkelen. Ik kan mij goed
voorstellen dat je op zo'n punt de praktijk volgt. Mocht die zich ontwikkelen
in de richting die de heer De Wit schetst, dan moet een wijzigingsvoorstel
in procedure worden gebracht voor de Gemeentewet en de Provinciewet. Die toezegging
hebt u van mij. Bij problemen zal het initiatief genomen worden tot reparatiewetgeving,
maar ik wil deze conclusie niet op voorhand trekken. Indien het amendement
wordt aangenomen, blijft de huidige bepaling gehandhaafd. Er komt echter nog
een tweede voorziening bij. Dat is dubbelop en dat lijkt mij niet wenselijk.
Mijn advies is om eerst de evaluatie af te wachten. Wat er dan gebeurt is
net al aan de orde geweest.De heer Rehwinkel (PvdA):De minister sprak over parallelliteit met de Gemeentewet op dit punt.
Op grond daarvan wordt voorgesteld, de rekenkamerfunctie in deze wet op te
nemen. Hoever strekt de toezegging van de minister over het onderzoeksrecht?
Ik heb al opgemerkt dat de garantie moet bestaan dat onderzoekscommissies
ook op provinciaal en gemeentelijk niveau over een bepaalde mate van vertrouwelijkheid
beschikken. Ik wil zeker weten of er sprake is van parallelliteit met het
Rijk. De minister deed een zekere toezegging aan de heer De Wit, maar ik weet
niet hoe ruim deze is.Minister Remkes:Ik zal in dat opzicht niet kinderachtig zijn. Wij zullen nauwlettend kijken
naar de vraag hoe zowel op gemeentelijk als op provinciaal niveau de toepassing –
en dus ook eventuele onverhoopte belemmeringen – zich in de praktijk
zal ontwikkelen. Als zich belemmeringen voordoen, en die kunnen ook betrekking
hebben op hetgeen de heer Rehwinkel naar voren brengt, zal reparatiewetgeving
in procedure worden gebracht.De heer Rehwinkel (PvdA):Waarbij u de vergelijking wilt trekken met wat in de Wet op de parlementaire
enquête ten aanzien van landelijk onderzoek is geregeld. Begrijp ik
dat goed?Minister Remkes:Wat de geest betreft, begrijpt u het goed. Of het in alle opzichten ook
naar de letter op die manier geregeld zal worden, is een andere vraag.De heer Van der Staaij (SGP):Het specifieke punt – de heer Rehwinkel noemde het al – betrof
de toepasselijkheid van de Wet openbaarheid van bestuur.Minister Remkes:Daar kom ik nog op.De heer Van der Staaij (SGP):Ik kan mij voorstellen dat, indien er aanleiding is om daar bijzondere
aandacht aan te besteden, dit in die wet gebeurt.Minister Remkes:Ik kom daar apart op terug.De heer Van der Ham (D66):Ik ben blij dat u in overweging wilt nemen om alle regelingen die nu worden
getroffen later eventueel te repareren zonder daar kinderachtig over te doen.
Kunt u een datum noemen? Komt eventuele reparatie bij de evaluatie van een
dualisering? Zal dat in 2006 zijn?Minister Remkes:Dat lijkt mij een aardig moment, zo aan het einde van een nieuwe statenperiode.
Het kan ook nog wel een bijzondere betekenis hebben om dan bij
deze vragen stil te staan.Mevrouw de voorzitter...De voorzitter:Ondanks het feit dat u mijn welluidend stemgeluid al een paar keer gehoord
hebt, blijft u mij als mevrouw aanspreken. Ik moet mij nog erover beraden
of dit als compliment bedoeld is!Minister Remkes:Het is gewoon als compliment bedoeld. Excuses.De voorzitter:Compliment geaccepteerd.Minister Remkes:Voorzitter. De heer Van der Staaij en mevrouw Van Gent hebben bezwaren
tegen de door de regering gekozen volgorde om eerst de Provinciewet te wijzigen
en daarna de Grondwet. De vraag die daarbij is gesteld, is of het nu geen
spanning geeft dat het hoofdschap van provinciale staten pas sinds 1983 in
de Grondwet is verankerd.Kennelijk wordt daarbij verondersteld dat aan het hoofdschap van provinciale
staten wordt getornd. Dat is echter niet juist: er is geen sprake van enige
spanning, ook niet met betrekking tot het hoofdschap van provinciale staten.
Bij de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel dualisering gemeentebestuur
is al uitvoerig uit de doeken gedaan dat spanning met betrekking tot het hoofdschap,
wat ook dáár speelde, zich niet voordoet. In hoofdzaak heeft
de regering de redenering van de staatscommissie Dualisme en lokale democratie
gevolgd. De eindverantwoordelijkheid van een gemeenteraad c.q. provinciale
staten blijft in stand, want de raad c.q. provinciale staten heeft exclusief
de verordenende bevoegdheid. De raad c.q. provinciale staten heeft exclusief
het budgetrecht en de raad c.q. provinciale staten heeft exclusief het recht
om wethouders c.q. gedeputeerden te benoemen en te ontslaan. Datzelfde geldt
voor het verzwaarde controle-instrumentarium. Terzijde, in de richting van
mevrouw Van Gent, merk ik hierbij op dat de formele positie van de raad en
van provinciale staten dus krachtiger is dan de formele positie van de Tweede
Kamer.De heer Van der Staaij (SGP):Begrijp ik het goed dat u op dit punt een andere visie heeft dan de visie
die in het advies van de Raad voor het openbaar bestuur naar voren komt? Immers,
daar wordt juist geconstateerd dat je in een consequent doorgevoerd dualistisch
bestel eigenlijk niet meer over hoofdschap kunt spreken.Minister Remkes:Ik heb het advies van de Raad voor het openbaar bestuur nog niet bestudeerd,
zodat ik op de vraag of het een andere visie betreft, op dit moment niet kan
reageren. Overigens zullen wij in de toekomst over het hoofdschap nog komen
te praten. Ik zal het advies in dat licht ook bestuderen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik kom erop omdat u nu zegt dat er eigenlijk helemaal geen probleem is
door de dualisering. Ik stel vast dat juist in het licht van de gedualiseerde
verhoudingen ook door de Raad voor het openbaar bestuur wordt gezegd: het
is de vraag of dat niet een indruk wekt die niet meer past bij de werkelijkheid.Minister Remkes:U heeft de vraag gesteld of er spanning ontstaat in verband met enerzijds
de grondwettelijke bepaling over het hoofdschap en anderzijds het wetsvoorstel
zoals dit voorligt. Mijn antwoord daarop is: nee.De heer Van der Staaij (SGP):Dan blijft er het punt dat ook door de Raad voor het openbaar bestuur
wordt gezegd dat het uiteindelijk, wat er ook achter dat hoofdschap zit en
wat er ook mee in verband wordt gebracht, niet meer helemaal te rijmen valt
met de huidige, gedualiseerde verhoudingen.Minister Remkes:Ik praat graag over die vraag door maar daar moeten wij mijns inziens
een andere gelegenheid voor kiezen, omdat de implicaties van het advies van
de Raad voor het openbaar bestuur wat vérstrekkender zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):Misschien mag ik de minister op dit punt een aanvullende vraag meegeven;
die kan dan misschien bij hetzelfde onderwerp worden betrokken. Op bladzijde
409 van het advies van de staatscommissie-Elzinga wordt dit onderwerp beantwoord
in de zin zoals de minister het hier doet. De Raad voor het openbaar bestuur
heeft dus een andere opvatting dan de staatscommissie-Elzinga op dit punt.
Wij hebben echter de staatscommissie-Elzinga gevolgd bij de dualisering van
het gemeentebestuur.Minister Remkes:Ook dat punt zullen wij bij die discussie meenemen.Mijnheer de voorzitter. De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe het
zit met de wijziging van hoofdstuk 7 van de Grondwet. Ik kan daarop een bevestigend
antwoord geven: het kabinet streeft ernaar om de eerste lezing van deze grondwetsherziening
in deze kabinetsperiode af te ronden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb het in mijn eerste termijn daarover gehad; dat betrof het voorzitterschap
van provinciale staten. Ook dat punt moet, zo heb ik begrepen, in de herziening
van hoofdstuk 7 van de Grondwet meegenomen worden en dat gaat natuurlijk allemaal
heel lang duren. Ik zocht dan ook naar een oplossing, namelijk om het voorzitterschap
van provinciale staten door iemand anders te laten vervullen dan door de commissaris
van de Koningin. Daar zou ik graag een visie op willen vernemen. Wij zijn
allemaal voor de voortvarende aanpak en daarom zou ik zeggen dat wij ook in
dezen dienen te kiezen voor een voortvarende aanpak. Ik hoor graag de visie
van de minister daarop.Minister Remkes:Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Van Gent pleit nu voor experimenten met
de Grondwet en dat doen wij dus niet. Ik zal het klip en klaar uitleggen.
De positie van de commissaris van de Koningin als voorzitter van de staten
is op dit ogenblik grondwettelijk vastgelegd en daar gaan wij niet mee experimenteren.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. Ik heb dezelfde eerbied voor de Grondwet als de minister,
maar misschien kan de minister toch iets uitvoeriger zijn over het voorzitterschap
van de staten. Daar is bij de schriftelijke behandeling al uitvoerig aandacht
voor gevraagd. Misschien kan de minister aangeven in hoeverre hij vindt dat
in het gedualiseerde bestel, dat al op gemeentelijk niveau is gerealiseerd
en hopelijk binnenkort op provinciaal niveau ook wordt gerealiseerd, het voorzitterschap niet bij provinciale staten zelf zou moeten berusten,
in die zin dat de voorzitter niet uit provinciale staten zal voortkomen.Minister Remkes:Op dit ogenblik zit de modernisering nog in de adviesronde. Daar wil ik
op dit moment niet op vooruitlopen.De heer Rehwinkel (PvdA):De minister heeft dat wel in het verslag gedaan. Er is een vraag over
gesteld door de SGP-fractie, die in de schriftelijke gedachtewisseling aan
de orde is gekomen. Daarop heeft hij gezegd dat zijns inziens het voorzitterschap
in handen van de commissaris moet blijven en dat alleen anders zou kunnen
worden besloten, indien scherpere vormen van dualisme zouden worden overwogen.
Ik begreep dat dat de opvatting van de minister was. Zo ben ik die althans
in de schriftelijke gedachtewisseling tegengekomen.Minister Remkes:Zo staat het daar ook. Ik luister echter ook naar wat er in dit debat
gezegd wordt door de Kamer, anders hebben debatten geen zin meer. Ik zal de
argumentatie, zoals die bij deze gelegenheid door de verschillende fracties
op dit punt naar voren wordt gebracht, nog eens precies tot mij laten doordringen.
Mogelijkerwijs kom ik dan tot een iets genuanceerder oordeel. Op dit moment
is dat mijn vertrekpositie.De heer Rehwinkel (PvdA):Uw vertrekpositie is dus dat er alleen als er nog een slag wordt geslagen
op de slag die wij nu hebben geslagen met de Wet dualisering gemeentebestuur
en het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur, tot nog scherpere vormen
van dualisme gekomen kan worden.Minister Remkes:Dat is mijn vertrekpositie. Dat betekent trouwens niet automatisch dat
je ook op je vertrekpositie eindigt.De heer Van der Ham (D66):De minister heeft natuurlijk zijn eigen overwegingen om te bepalen op
welke termijn hij dit soort dingen wil doorvoeren. In de eerste termijn van
de Kamer is al gesteld dat er, waar het gaat om de voorzitters van de staten,
eventueel een experiment kan worden gehouden binnen de vernieuwingsimpuls.
Is de minister daartoe bereid? Op die manier kunnen wij namelijk bekijken
wat voor vormen daarvoor te vinden zijn.Minister Remkes:Als de commissaris van de Koningin in een bepaalde provincie tegen de
statenoudste zegt dat het misschien wel aardig is als hij de statenvergadering
een keer voorzit, dan krijgt hij niet onmiddellijk een boze brief van de minister
dat dit niet mag. Dat versta ik echter niet onder een experiment. Ik ben niet
bereid om ergens geformaliseerd een experiment in deze richting toe te staan,
omdat dit in strijd is met de Grondwet.Door vrijwel alle leden is gesproken over de centen. Ik zet even een paar
dingen op een rij. Op grond van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet
moeten eerst de financiële gevolgen van de dualisering voor de provincies
in kaart worden gebracht. Deze exercitie is op dit ogenblik in volle gang.
Daartoe wordt volop samengewerkt tussen het IPO, het ministerie van Financiën
en het ministerie van BZK. De heer Te Veldhuis heeft gevraagd in hoeverre
er wordt gecompenseerd en of er een realistische kostenvergoeding zal zijn.
Ik wijs er nadrukkelijk op dat artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet
expliciet ruimte laat voor de bekostiging door de provincies, uit eigen inkomsten
of door herschikking van bestaande middelen. Zoals bij de behandeling van
het wetsvoorstel dualisering gemeentebestuur is afgesproken, zal er ook sprake
zijn van verschuiving van taken en van inverdieneffecten. Ik streef ernaar,
in het kader van de komende voorjaarsnota duidelijkheid te verschaffen. Daarbij
zal ook duidelijk worden welke kosten worden gecompenseerd en op basis van
welke argumenten dat gebeurt. Ik streef naar een realistische en evenwichtige
compensatie. Daarbij spelen ook een rol de uitkomsten van het monitoronderzoek
Kosten dualisme bij gemeenten, dat eind dit jaar zal worden afgerond. Ik zeg
toe dat ik de Kamer al eerder indicaties zal geven, als dit mogelijk is. Er
lopen nog discussietrajecten over de dualisering van het gemeentebestuur.
Het ligt in de rede om voor de provincies een vergelijkbare systematiek te
kiezen. Dit alles lukt echter niet voor de begrotingsbehandeling dit jaar.
Dat is echt te vroeg.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister vertelt precies hoe het allemaal geregeld gaat worden. Het
lijkt wel of hij het uit zijn hoofd heeft geleerd. De provincies willen natuurlijk
weten of zij worden gecompenseerd. Ik wil graag duidelijk horen of dat de
inzet is van het voorstel dat wij bij de voorjaarsnota krijgen. Mijn tweede
vraag aan de minister gaat over iets dat ook speelde bij de dualisering van
het gemeentebestuur. Krijgen provincies die vooruitlopen op de totstandkoming
van de regelgeving daarvoor eerder gecompenseerd? Dat is vaak een punt van
afweging.Minister Remkes:Bij gemeenten is soms sprake van vergelijkbare omstandigheden. Daarom
leg ik ook de link met de dualisering van het gemeentebestuur. Ik ga voor
de provincies geen regeling treffen die afwijkt van de regeling die voor de
gemeenten geldt. Op het moment dat bijvoorbeeld de rekenkamerfunctie naar
voren wordt getrokken, zal dat zichtbaar moeten zijn in het financiële
plaatje. Mevrouw Van Gent heeft hier een punt. Als zij de vraag zo bedoelt,
is het antwoord: ja. De regeling voor de gemeenten kent een logische opbouw
in de percentagereeks. Het is de bedoeling, dit voor de provincies ook zo
te regelen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mag ik de minister in normale-mensentaal zo verstaan, dat hij gaat compenseren,
maar nog niet weet voor hoeveel?Minister Remkes:Dat klopt. Dat is ook de insteek geweest bij de gemeenten. Ook bij de
gemeenten is het eindantwoord nog niet gegeven. Er ligt natuurlijk een relatie
tussen beide discussies.De heer Van der Ham vroeg of het niet wenselijk is om voor provincies
de keuzemogelijkheid te introduceren bij het bepalen van het aantal statenleden.
Ook het IPO heeft dat in het verleden wel eens naar voren gebracht. Het lijkt
mij buitengewoon onwenselijk om dat te doen. Daarmee geef je provincies namelijk
de mogelijkheid de representativiteit te beïnvloeden. In dat opzicht
kun je ongelijkheden in Nederland creëren. Dat vind ik principieel buitengewoon
onjuist. Ik schets een bepaalde omstandigheid. Stel dat er in een bepaalde
provincie sprake is van een paar eenmansfracties. Door deze discussie
te voeren, zou je ervoor kunnen zorgen dat die eenmansfracties uit de staten
vliegen. Hierbij kan het risico aanwezig zijn van het gesprek met de kalkoen
over het kerstdiner. Wij moeten ons dan ook afvragen of zo'n situatie ten
principale juist zou zijn.De heer Van der Ham (D66):Ik deel uw zorg, maar misschien is het wel goed om marges aan te geven.
Om een concreet geval te noemen: de provincie Utrecht wil graag voortmaken
met de vermindering van het aantal statenleden. Er is in deze Kamer een motie
aangenomen waarin een ondergrens is vastgesteld. Nu bestaat de mogelijkheid
dat de Eerste Kamer daar niet mee akkoord gaat en dat een besluit over die
grens wordt aangehouden. Ik pleit er niet voor om geen marges aan te brengen,
maar ik vind wel dat er enige ruimte moet zijn in de marge tussen wat voorligt
in het wetsvoorstel dat destijds is aangenomen en het aantal dat nu mogelijk
is. Ik vind het wel van belang dat een ondergrens en een bovengrens gehandhaafd
worden.Minister Remkes:Maar ook binnen de marges – als je bijvoorbeeld een marge zou kiezen
van tien – bestaat die mogelijkheid nog steeds. Dat kun je vaak precies
uitrekenen. Ik ben daar niet voor. Mijn stelling is dat wij er alle energie
op moeten richten om het wetgevingstraject voor de verkleining van provinciale
staten bij de Eerste Kamer te bespoedigen.Voorzitter. Mij is gevraagd of ik het ermee eens ben dat er hoegenaamd
niets wordt gedaan om allochtonen en vrouwen te interesseren voor provinciale
staten. Ik ben in dit opzicht van de klassieke school. Natuurlijk kan er in
algemene zin van overheidswege wel iets gedaan worden aan flankerend beleid
om die verhoudingen gelijk te trekken, maar de primaire verantwoordelijkheid
daarvoor ligt bij de politieke partijen. Overigens kan ik als het gaat om
ondervertegenwoordiging van bepaalde sectoren uit de samenleving nog een voorbeeld
geven. Het aantal gemeenteambtenaren is in de meeste staten zwaar oververtegenwoordigd
en het aantal mensen uit het bedrijfsleven is vaak zwaar ondervertegenwoordigd.
Dus als die problematiek aan de orde zou zijn, dient de discussie breder gevoerd
te worden. Mevrouw Van Gent vroeg of het onmogelijk gemaakt kan worden voor burgemeesters,
wethouders en raadsleden om tot statenlid benoemd te worden. Ik voel niets
voor een exclusieve en absolute uitsluiting, omdat het in mijn waarneming
soms helemaal niet verkeerd is als er enige gemeentelijke inbreng in de staten
aanwezig is. De problematiek waar mevrouw Van Gent op doelt betreft de vraag
of men verschillende zaken met elkaar kan combineren binnen de beperkte tijdsmogelijkheden
die men heeft. Dan gaat het om de vraag of men zorgvuldig om kan gaan met
het dragen van twee petten. Binnen dat soort randvoorwaarden moeten die mogelijkheden
niet absoluut worden uitgesloten. Dat zou veel te absoluut zijn. Ik ben het
overigens met mevrouw Van Gent eens dat wij niet terug moeten naar de oude
situatie waarbij die groeperingen buitengewoon dominant aanwezig waren in
de staten.Mevrouw Van Gent vroeg of de bereidheid bestaat om de vergoedingen voor
statenleden te verhogen. Ook vroeg zij naar de voornemens van sommige provincies
om de fractievergoedingen te verhogen. Dat laatste valt binnen de provinciale
autonomie en dat moet ook zo blijven. Wat de eerste vraag betreft kan het
niet aan de orde zijn dat deze dualiseringsoperatie per saldo leidt tot een
groter tijdsbeslag voor statenleden. Terzijde merk ik nog op dat ik wil voorkomen
dat het steeds normaler wordt dat het lidmaatschap van de gemeenteraad of
de staten kan uitgroeien tot een fulltime functie. Uitgaande van de nieuwe
verantwoordelijkheden moet het voor het individuele statenlid goed mogelijk
zijn om daaraan binnen het bestaande stelsel voldoende handen en voeten te
geven.De heer Rehwinkel heeft gewezen op het door het IPO naar voren gebrachte
punt en de vraag of informatieverstrekking geweigerd kan worden vanwege het
belang van het onderzoek. Ook de heer Van der Staaij heeft daarover een opmerking
gemaakt. Het antwoord op deze vraag is bevestigend. Omdat de onderzoekscommissie
een bestuursorgaan is, kan zij op grond van artikel 10, lid 2, sub g, van
de Wet openbaarheid van bestuur informatieverstrekking achterwege laten voorzover
dit belang niet opweegt tegen het voorkomen van onevenredige bevoordeling
of benadeling van bij de aangelegenheid betrokken natuurlijke personen of
rechtspersonen dan wel van derden.Ik kom op de positie van GS en van gedeputeerden van buiten. De heer De
Wit stelt dat geen sprake zou zijn van politieke legitimatie in het duale
bestel. Ik wil mij in dit opzicht volledig aansluiten bij wat door de heer
Rehwinkel en mevrouw Spies is gezegd. De gedeputeerde wordt benoemd door de
staten. Hij heeft dus terdege politieke legitimatie, maar alleen geen directe
kiezerslegitimatie. Ik kan daar nog wel wat voorbeelden van noemen, zoals
de leden van de regering. Zij hebben ook geen directe kiezerslegitimatie,
maar worden door Hare Majesteit benoemd. In die zin deel ik de vrees van de
heer De Wit absoluut niet. Per saldo verwacht ik dat deze operatie resulteert
in een versterking van de provinciale democratie.De heer De Wit (SP):Maar anders dan bij de regering hebben gedeputeerden de mogelijkheid zich
in de verkiezingsstrijd te mengen. Kandidaten geven aan dat zij, zo nodig,
bereid zijn om in het bestuur zitting te nemen en brengen hun ideeën
naar voren over het bestuur. Dat geldt niet voor degenen die van buiten worden
aangetrokken. Na de laatste gemeenteraadsverkiezingen worden gemeenten plotseling
geconfronteerd met kandidaten van buiten die niet aan de verkiezingsstrijd
hebben deelgenomen. De burger weet niet waar betrokkene voor staat en wat
hij met de gemeente wil. Dat gaat zich nu ook bij de provincie voordoen.Minister Remkes:Als de wethouder of gedeputeerde van buiten het in de ogen van de raad
dan wel de staten slecht doet, wordt hij naar huis gestuurd.De heer De Wit (SP):Dat ben ik met u eens. Ik wijs echter op het probleem dat bij het aantrekken
van wethouders respectievelijk gedeputeerden van buiten de fase ontbreekt
waarin men zich kandideert en de democratie in volle omvang haar werk moet
doen, zodat mensen weten op wie zij stemmen. Dat onttrekt zich dan aan de
invloed van de burger.Minister Remkes:Dat is de contramal van het bredere rekruteringsbereik wat ook met deze voorstellen wordt beoogd. Als ik naga hoe dit is uitgepakt bij de
samenstelling van de colleges van burgemeester en wethouders, eerder dit jaar,
dan is het aantal wethouders van buiten de raad nog niet echt indrukwekkend.
De gesignaleerde bezwaren, even redenerend vanuit de optiek van de heer De
Wit, doen zich nog niet op grote schaal voor.Dan kom ik op de strafrechtelijke aansprakelijkheid van gedeputeerden.
Er is gevraagd of het juist is dat gedeputeerden, als zij straks geen statenleden
meer zijn en daarmee niet langer onder het begrip "ambtenaren" vallen, niet
meer strafbaar zijn. Ik vraag mij af of die interpretatie helemaal juist is.
Ik zeg mevrouw Spies graag toe dat daar nauwgezetter naar gekeken zal worden.
Wij hebben dat op dit ogenblik nog niet helemaal precies op een rijtje. Als
haar vrees terecht blijkt te zijn, zal dit aspect gerepareerd worden.Over de positie van de commissaris van de Koningin hebben wij al gesproken.
De heer Eerdmans vraagt of het mogelijk is om de commissaris van de Koningin
maandelijks op de televisie te laten verschijnen en open dagen te houden.
Dat gebeurt al op tamelijk ruime schaal. Er worden vooral veel open dagen
gehouden. Ik kan hem verzekeren dat de persconferenties van de colleges van
gedeputeerde staten, die in een aantal provincies wekelijks plaatsvinden,
ruimschoots worden bezocht. Daarvan hoeft naar mijn mening dus geen aparte
stimulans meer uit te gaan. Ik ken ook wel commissarissen van de Koningin,
nu en in het verleden, die buitengewoon veel op de televisie waren te zien.De heer Rehwinkel (PvdA):Heeft de minister hiermee de positie van de commissaris behandeld?Minister Remkes:Ik ben nu aan de directe verkiezing van de commissaris toegekomen. Waarschijnlijk
had de heer Rehwinkel daar iets over willen vragen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik wil niet zozeer als een pleitbezorger van de directe verkiezing worden
gezien, maar ik begrijp dat de minister hierop aansluitend wil ingaan.Minister Remkes:Ik ben er niet voor om een soort automatisme te introduceren. Als je een
wijziging wilt inzake het benoemen van de burgemeester, hoeft dat niet automatisch
te worden doorvertaald naar de benoeming van de commissaris van de Koningin.
Dat zijn immers twee totaal verschillende functies. Het gaat ook om twee totaal
verschillende bestuursorganen, met verschillende taken en bevoegdheden. Een
directe verkiezing van de commissaris van de Koningin is naar mijn mening
niet aan de orde.De heer Rehwinkel (PvdA):Er wordt gezegd dat de benoeming van de burgemeester door de Kroon is
verouderd en dat de openbare voordracht niet functioneert. Ook voor de commissaris
geldt een kroonbenoeming en ook daarbij vindt een openbare voordracht plaats.
Wil de minister daarop ingaan? Net als de minister zit ik niet in het kamp
van degenen die vinden dat de commissaris van de Koningin direct moet worden
gekozen, maar ik vraag hem wel op de genoemde parallellie in te gaan.Minister Remkes:Dat heb ik in feite gedaan door in te gaan op de verschillen. Als je concludeert
dat een kroonbenoeming voor de burgemeester is verouderd, hoeft dat niet per
definitie te betekenen dat een kroonbenoeming voor de commissaris van de Koningin
ook is verouderd. Ik let daarbij bijvoorbeeld op de aard van het takenpakket
van de provincie. Wij komen hierover ongetwijfeld nog nader te spreken bij
de discussie over de concrete voornemens inzake de gekozen burgemeester. Ik
ben er overigens blij mee dat ik nu impliciet de conclusie kan trekken dat
de heer Rehwinkel zich schaart bij het kamp van degenen die vinden dat de
burgemeester direct door de bevolking moet worden gekozen en niet door de
raad.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb net uitdrukkelijk gezegd dat dit niet het geval is. Ik heb begrepen
dat de minister inmiddels wel in dat kamp zit.Minister Remkes:Dan stelt u mij weer teleur.De heer Rehwinkel (PvdA):Overigens zit u in dat kamp net als de heer Te Veldhuis, die zich meteen
uit de voeten heeft gemaakt. Dat begrijp ik ook wel bij dit onderwerp. In
dat kamp zit de VVD tegenwoordig. Wij vinden nog steeds dat de burgemeester
door de gemeenteraad moet worden gekozen.Minister Remkes:Ik beluister in uw kring af en toe ook heel andere verhalen.De heer Rehwinkel (PvdA):Het gaat erom wat ik hier verkondig en wat de minister mij hier in de
schoenen schuift en dat was niet juist.Ik wil toch even ingaan op de openbare voordracht. Kan de minister mij
uitleggen waarom de openbare voordracht bij de burgemeester niet zou werken –
dat zegt de minister in het Strategisch akkoord – maar wel bij de commissaris
van de Koningin. Dan gaat het natuurlijk vooral om het probleem dat wij allemaal
tegenkomen, namelijk de tweede plek. Daardoor gaan mensen misschien niet solliciteren,
enz. De minister kent de problematiek. Die problematiek zien wij allemaal.
Waarom werkt de openbare voordracht niet ten aanzien van de burgemeester en
waarom werkt diezelfde procedure wel ten aanzien van de commissaris van de
Koningin?Minister Remkes:Ik stel voor om dit debat te voeren als het aan de orde is. Het heeft
met de voorstellen die nu op tafel liggen weinig uit te staan. Dit raakt het
bredere debat. Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Ik wil graag doorstomen.
Ik zal de suggestie van de heer Rehwinkel overigens doordenken. Misschien
moet er nog eens kritisch naar gekeken worden, als dat de ondertoon van zijn
betoog is.De heer Van der Ham (D66):De minister weet dat ik in het kamp zit van de rechtstreeks gekozen burgemeester
en commissaris van de Koningin. De minister zegt dat burgemeester een andere
functie is dan commissaris van de Koningin. Kan de minister dat verklaren?
De commissaris is het gezicht van de provincie, zoals de burgemeester het
gezicht is van de gemeente. De commissaris is de aanvoerder van gedeputeerde
staten, zoals de burgemeester de aanvoerder is onder de wethouders. Kan de
minister aangeven waarin het verschil zit? Als het gaat om benoemingen in
de democratie, ligt de bewijslast immers omgekeerd. De minister
moet dus bewijzen dat benoemen veel beter is dan direct kiezen.Minister Remkes:Volgens mij is het andersom. Ieder pleidooi voor een wijziging moet bewezen
en aangetoond worden.De heer Van der Ham (D66):Dat is misschien het verschil tussen uw en mijn politieke partij of politieke
stroming.Minister Remkes:Ik heb al tegen de heer Rehwinkel gezegd dat het mij beter lijkt om dit
debat bij een andere gelegenheid te voeren.De heer Van der Ham (D66):Ik wacht dat debat af.Minister Remkes:Ik kom te spreken over afschaffing van de deelprovincies. Primair geldt
daarbij een heel praktische overweging. Van het instrument deelprovincie is
tot op heden immers geen enkel gebruik gemaakt. Het is bovendien zo, zoals
de heer Van der Staaij heeft gezegd, dat de problematiek van het regionale
gat niet slaat op de deelprovincies maar op de overheveling van gemeentelijke
taken. Tegen de heren Rehwinkel en Van der Ham zeg ik dat afschaffing van
de mogelijkheid om tot instelling van deelprovincies over te gaan in geen
enkel opzicht een blokkade vormt voor een discussie over het regionale gat
en alles wat daarmee te maken heeft.De heer Van der Ham (D66):Op het moment dat het de discussie niet in de weg staat, kan de minister
het instrument toch net zo goed in de wet laten? Er is nog geen gebruik van
gemaakt. Dan kan het net zo goed in de wet gelaten worden als optie voor regionale
bestuurders om er in de toekomst gebruik van te maken, bij herziening van
de provincie en de functie ervan.Minister Remkes:Ik heb geen behoefte aan dode letters in de wet. Ik geef tegelijkertijd
aan dat mijn standpunt niet berust op welke principiële overweging dan
ook. Als het geschrapt wordt, betekent het bovendien op geen enkele wijze
een blokkade. De heer Van der Ham, de heer Rehwinkel en anderen stellen het
immers zeer op prijs om een discussie over de verhouding tussen stad en rand
in volle vrijheid te voeren. Het amendement dat door de heer Van der Ham is
ingediend, ontraad ik, ook vanuit dit vertrekpunt.De heer Van der Ham (D66):U doelt op het vertrekpunt dat het gaat om een praktische en geen principiële
overweging?Minister Remkes:Het gaat om een praktische omstandigheid. Soms kan men ook ontraden op
grond van praktische overwegingen.De heer Van der Staaij vraagt of de veronderstelling juist is dat aan
het schrappen van de figuur van de deelprovincies geen wetssystematische gronden
ten grondslag liggen. Die veronderstelling is juist.De heer Eerdmans heeft gevraagd of een indeling in landsdelen perspectief
kan bieden. Wat mij betreft kan dat als het gaat om vrijwillige samenwerking.
Ik heb daar absoluut geen bezwaren tegen. Sterker nog, het gebeurt hier en
daar al. Ik zou wel indringende bezwaren hebben als vanuit Den Haag zou worden
opgelegd dat een operatie moet worden uitgevoerd. In dat geval kan je niet
oprecht volhouden – zoals ook in een interruptie werd gezegd –
dat je nog recht doet aan kleinschaligheid van bestuur. Als ik vanuit Den
Haag voorstel om de provincie Drenthe maar op te doeken, handel ik in strijd
met wat de menselijke maat wordt genoemd. Dat soort dingen moeten wij niet
doen; dergelijk structuurdenken moeten wij maar achter ons laten.Mevrouw Spies vroeg of ik kan toezeggen dat het wetsvoorstel dualisering
provinciale medebewindsbevoegdheden dit jaar nog wordt ingediend. Dat kan
ik niet helemaal toezeggen, aangezien het een tamelijk ingewikkeld wetsvoorstel
is dat ook nog naar de Raad van State moet. Wij doen er echter alles aan om
het zo snel mogelijk in te dienen.De heer Rehwinkel vroeg of ik opnieuw wil nadenken over een combinatie
van verkiezingen om de opkomst te bevorderen. In het algemeen houd ik nooit
op met denken, maar dit heeft niet mijn allerhoogste prioriteit. Ik vind het
namelijk een ondergraving van de eigenstandige democratische betekenis van
de gemeentelijke en de provinciale bestuurslagen. Met die mening bevind ik
mij in het goede gezelschap van mijn ambtsvoorganger.De heer Van der Staaij en mevrouw Spies hebben gevraagd naar de evaluatie
van de verkorting van de termijnen tussen de verkiezingen en de eerste samenkomst
van provinciale staten. Mijn antwoord daarop is volmondig "ja". Het zal worden
meegenomen bij de evaluatie.De heer Rouvoet heeft gevraagd of er al gegevens beschikbaar zijn over
de gevolgen van de afschaffing van het beroep naar aanleiding van de raadsverkiezingen.
Mijn antwoord is dat die gegevens beschikbaar zijn en dat zij verwerkt zijn
in het op korte termijn te verschijnen evaluatierapport over deze zaak.Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de gewenste cultuurverandering.
Ik heb daar aan het begin van mijn betoog al iets over gezegd. Ik heb gewezen
op het grote belang daarvan in samenhang met het voorstel dat nu aan de orde
is. De heer Jense heeft gezegd dat wij dit een beetje moeten relativeren en
dat het uiteindelijk ook om een aantal andere zaken gaat, wil dat echt betekenis
krijgen. Ik ben het met hem eens, zij het dat dit wel als een stimulans voor
die cultuurverandering zal en moet werken.De heer Rehwinkel en de heer Rouvoet hebben nog een vraag gesteld over
de stand van zaken bij de vernieuwingsimpuls van gemeenten. De tweede fase
is inmiddels begonnen. Een plan van aanpak is recentelijk naar de Kamer gestuurd
en over de eerste fase is een evaluatie uitgebracht. Het gaat om een budget
van 900.000 euro per jaar plus een zekere bijdrage in natura van de VNG. Dat
bedrag van 900.000 euro is een meerjarige verplichting tot 2006.Tot slot snijd ik nog een paar andere kwesties aan. De heer De Wit heeft
gevraagd wat de juridische betekenis van een gedragscode is. Die is van aanvullende
betekenis. In aanvulling op dwingend recht ten aanzien van gedragsnormen zoals
neergelegd in de Provinciewet en vanzelfsprekend een aantal strafrechtelijke
regels blijkt er behoefte te bestaan aan het verduidelijken van aanvullende
normen ten aanzien van het gedrag van politieke bestuurders. Dat is de betekenis
daarvan, niet meer en niet minder. Bij sancties moet u natuurlijk denken aan
politiek getinte sancties. Als regels niet worden nageleefd
of overtreden, kan de heer De Wit zich ook wel voorstellen in wat voor soort
debat men dan zal terechtkomen.De heer De Wit (SP):Maakt het integriteitsbeleid voor de functionarissen die in de wet worden
genoemd, ook onderdeel uit van die gedragscode? Ik denk dan vooral aan de
vraag hoe gedeputeerde staten en het ambtelijk apparaat met elkaar en eventueel
met derden dienen om te gaan.Minister Remkes:Voorzover het in de toekomst niet wettelijk geregeld is. Hierover en over
de vraag in hoeverre zaken aan medeoverheden kunnen worden voorgeschreven,
wordt op dit moment nagedacht. Daarbij komt ook de vraag aan de orde of men
een indicatie kan geven van wat de medeoverheden moeten regelen. Integriteit
moet daarbij wat mij betreft een van de belangrijkste onderwerpen zijn.De heer De Wit (SP):In het voorliggende wetsvoorstel is een verplichting opgenomen voor gedeputeerde
staten en de commissaris van de Koningin om inlichtingen te verstrekken aan
provinciale staten over welk onderwerp dan ook. Kan provinciale staten nu
al op basis van de artikelen 167 en 179 informatie vragen over de toepassing
van het integriteitsbeleid? Moeten de commissaris van de Koningin en gedeputeerde
staten hierover overigens op dit moment al verantwoording afleggen?Minister Remkes:De staten kunnen hierover altijd vragen stellen. Hierbij speelt overigens
wel het formele punt dat men onder bepaalde omstandigheden kan weigeren om
deze vragen te beantwoorden. Ik kan u het formeel-juridische antwoord nu niet
geven, maar ik kan u wel zeggen dat de toepassing van gedragscodes op gemeentelijk
en provinciaal niveau op dit moment in discussie is.De heer De Wit (SP):In tweede termijn zal ik hierop terugkomen.De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter. Uit de reactie van de minister blijkt dat ook met korte antwoorden
een heleboel gezegd kan worden zolang de antwoorden goed onderbouwd zijn.
Ik heb in eerste termijn een aantal punten aan de orde gesteld. Ik kom op
een deel daarvan kort terug. Het punt van de rekenkamer is voldoende uitgediscussieerd.
Wij hebben daarover een verschil van mening; het amendement dat door mij en
de heer Rehwinkel is ingediend, zal worden gehandhaafd. De mogelijkheid van
een verplichte rekenkamer wordt met ons amendement niet uitgesloten.Over de vermindering van het aantal statenleden is veel discussie ontstaan.
Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de minister op dit punt. Ik constateer
dat in zekere zin sprake is van een dilemma omdat de procedures van wetsvoorstellen
in Eerste en Tweede Kamer momenteel door elkaar lopen. De minister, de regering,
de VVD-fractie en de LPF-fractie zitten op een lijn ten aanzien van het vermijden
van een groter totaal aan statenleden en GS-leden dan momenteel het geval
is. De minister heeft aangegeven, reparatiewetgeving te overwegen als er te
veel mensen in de statenzaal dreigen te komen. Voor alle duidelijkheid benadruk
ik dat de prioriteit voor de VVD-fractie bij een vermindering van het aantal
statenleden ligt. Als het niet lukt om tot een vermindering te komen omdat
daarvoor in de Staten-Generaal geen meerderheid is, kan worden gestreefd naar
het gelijk houden van het aantal. Een andere mogelijkheid is een vermeerdering
van het totaal aantal statenleden en GS-leden. Inactiviteit van de Tweede
Kamer bij dit wetsvoorstel kan leiden tot eenzelfde aantal statenleden vermeerderd
met het aantal GS-leden in de volgende periode. Het aantal politici en bestuurders
zal daarmee toenemen in plaats van gelijk blijven of afnemen. Daarmee ontstaat
een situatie die averechts staat op hetgeen de vorige Kamer in grote meerderheid
heeft besloten namelijk dat het aantal moet verminderen. Bovendien zou daarmee
een provincie als Zuid-Holland geconfronteerd worden met een zaal waarin 90
mensen zitten in plaats van 83, terwijl in de Eerste Kamer, die voor het hele
land besluiten neemt, 75 mensen zitten. Naar de mening van de VVD-fractie
zijn die verhoudingen disproportioneel. Er moet dan ook alles in het werk
gesteld worden om te proberen, niet tot meer mensen in die zaal te komen.
Daar was het amendement op gericht. Als er niets gedaan wordt, is er een grote
kans dat het aantal mensen groter wordt en de bureaucratie bij de provincies
groeit. De VVD-fractie neemt daarvoor liever geen verantwoordelijkheid.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als het amendement van de heer Te Veldhuis wordt aangenomen, zal dat ook
weer in de Eerste Kamer moeten worden besproken. Denkt hij echt dat hij daarvoor
wel de handjes op elkaar krijgt? Hoe ziet hij deze complicerende factor?Kan hij nog eens uitleggen hoe een minimale vergroting kan leiden tot
een enorme toename van de bureaucratie? Ik hoor hem wel steeds het woord "bureaucratie"
in de mond nemen, maar ik hoor hem dat niet uitleggen.De heer Te Veldhuis (VVD):Wat de Eerste Kamer zal doen als het amendement wordt aangenomen, weet
ik natuurlijk niet. Ik weet nog niet eens hoe men zal omgaan met het andere
wetsvoorstel dat er ligt. überhaupt weet ik nog niet of men dat wil behandelen.
Als het al wordt behandeld, zal dat pas over veertien dagen zijn. En wat dan
het eindresultaat zal zijn... Ik weet ook niet wat de Eerste Kamer met dit
amendement zal doen, maar het moet in de ogen van veel Eerste-Kamerleden minder
erg zijn dan hetgeen nu in het wetsvoorstel inzake de vermindering van het
aantal statenleden wordt voorgesteld. Die vermindering is namelijk aanzienlijk
groter. Het vooruitlopen op de besluitvorming in de Eerste Kamer blijft echter
speculeren.Als er meer mensen komen – in Zuid-Holland gaat om een verschil
van zo'n 10% – kan het niet anders dan dat de bureaucratie toeneemt.
Een toename van het aantal politici en bestuurders zorgt voor meer werk. Dat
betekent dan ook meer papieren rompslomp, meer dienstverlening door het ambtelijk
apparaat, meer ruimtebeslag etc.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb nog een kleine aanvullende vraag. Ik begrijp dat de heer Te Veldhuis
het prettig vindt dat in ieder geval de VVD-fractie is ingekrompen Dat
scheelt hem enorm veel bureaucratie op dit moment. Nu echter even serieus.
Ik vraag mij toch af wat hij hiermee wil bereiken. De Eerste Kamer zal hierover
toch een uitspraak moeten doen. De minister raadt het aannemen van het amendement
af. Hij geeft aan dat het een extra complicerende factor zou kunnen zijn.
Ik begrijp dat u de argumenten van de minister onzin vindt. Verder vind ik
uw argumenten ten aanzien van de bureaucratie niet echt steekhoudend. Bij
de dualisering van het provinciaal bestuur gaat het er nadrukkelijk om dat
er voor een andere werkwijze word gekozen.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter. Het nadeel van het geïnterrumpeerd worden in het midden
van je verhaal is dat je nog niet alles hebt kunnen zeggen wat je had willen
zeggen. Ik zal nu zeggen wat ik nog meer had willen zeggen. De heer Stuger,
die de heer Eerdmans vervangt, en ik hebben zojuist in de pauze even de koppen
bij elkaar gestoken. De punten die wij valide vinden, laten wij nog steeds
op tafel liggen. Wij aarzelen om het amendement in te trekken. Er is bij ons
begrip voor wat de minister zegt. In feite geef je daarmee aan, bang te zijn
dat er in Eerste Kamer iets zal gebeuren. Juist daarom hebben wij ons amendement
ingediend. Bijna de gehele Kamer heeft ons daarop aangevallen: wij zouden
ons laten leiden door wat er in Eerste Kamer zou kunnen gebeuren. In de eerste
termijn ben ik daar breed op aangevallen. Nu word ik met dezelfde argumenten
waarmee ik ben aangevallen, in de verdediging gedrukt. Dat klopt natuurlijk
niet. De argumenten die voor dat wetsvoorstel gelden, gelden evengoed voor
dit wetsvoorstel. Het zijn precies dezelfde argumenten. Het is alleen maar
preluderen op wat de Eerste Kamer mogelijkerwijs zou kunnen doen. In mijn
gevoel is dit amendement in de ogen van een groot deel van de Eerste Kamer
minder vergaand dan het wetsvoorstel dat er nu ligt. Dat realisme moet je
af en toe ook in dit huis voor ogen houden.De voorzitter:Mevrouw Van Gent mag nog één keer reageren. Ik herken in
deze discussie toch de eerste termijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het gaat mij om het woord "aanvallen". Ik heb de heer Te Veldhuis aangesproken –
zo zou ik het zelf liever noemen – op zijn beoordeling van de positie
van de Eerste Kamer. Ik vind het uitermate vreemd dat hij een concreet voorbeeld,
waarover wij nu spreken, aangrijpt om de positie van de Eerste Kamer te ondermijnen.
Ik heb aangegeven dat ik daarover graag met hem in debat wil. Hij kent het
standpunt van GroenLinks over de Eerste Kamer. Hij moet nu echter niet via
een U-bochtconstructie de positie van de Eerste Kamer saboteren.De voorzitter:Ik sta niet toe dat hierop wordt gereageerd; dat wordt echt een herhaling
van zetten. Ik herken dit letterlijk uit de eerste termijn. Ik geef het woord
aan mevrouw Spies.Mevrouw Spies (CDA):Ik wil de heer Te Veldhuis één vraag stellen. Mij bekruipt
onderhand het gevoel dat hij het bestrijden van de bureaucratie in de vorm
van het verminderen van het aantal statenleden belangrijker vindt dan het
invoeren van het dualisme op provinciaal niveau. Is dat zo?De heer Te Veldhuis (VVD):Nee, dat is niet zo. Ik ben een groot voorstander van dualisme, zoals
ik in mijn eerste termijn heb aangegeven. Ik was ook voor dualisme in de gemeenteraden.
Wij lopen echter wel tegen een probleem aan. Je kunt er met een grote bocht
omheen lopen en op de koop toe nemen dat er meer statenleden zijn. Dat proefde
ik enigszins in de opstelling van mevrouw Spies. Ik wil ervoor vechten dat
er niet méér bureaucratie is dan strikt noodzakelijk is. Waar
de Kamer zo'n breed voorstander was van de vermindering van het aantal statenleden –
ik heb de vergelijking gemaakt tussen Zuid-Holland en de Eerste Kamer –
vind ik dat er een valide punt ligt. Wij moeten ervoor vechten en niet op
voorhand het hoofd in de schoot leggen en de bureaucratie maar op de koop
toe nemen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Anders dan in zijn eerste termijn zegt de heer Te Veldhuis nu dat de Kamer
hem vooral aanvalt met het argument dat zij niet weet wat de Eerste Kamer
met het wetsvoorstel doet als het amendement wordt aangenomen. Daarmee doet
hij enigszins onrecht aan de discussie in eerste termijn, omdat vooral ik
heb benadrukt dat het hier gaat om zorgvuldigheid in het wetgevingsproces.
Die afweging mis ik nu Te Veldhuisin zijn betoog. In de eerste termijn zei
hij dat hij het dilemma zag en dat hij zich aanbevolen hield als er een betere
methode was. Is hij er nu van overtuigd dat dit geen zorgvuldige
wetgeving is of heeft hij gewoon niets beters kunnen bedenken en moet het
volgens hem maar zo?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik ben het niet eens met de kwalificatie dat dit geen zorgvuldige wetgeving
zou zijn. Ik heb open en bloot en heel breed het dilemma neergelegd waarvoor
wij staan. Ik ben er zojuist opnieuw over begonnen dat er nog steeds een dilemma
is. Ik heb ook gezegd dat ik de overwegingen van de minister ken. Ik heb ook
de overwegingen van de heer Rouvoet gehoord. Als wij die echter volgen, zien
wij in de periode 2003-2007 een vergroting van het aantal leden van gedeputeerde
staten en provinciale staten tezamen. Dat wil ik graag vermijden om de redenen
die ik heb gemeld. Vandaar dit amendement. Het is helemaal niet onzorgvuldig.
Het is juist hartstikke zorgvuldig, want ik denk dat er over weinig amendementen
zoveel is gediscussieerd als over dit.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De kwalificatie "onzorgvuldig" had vooral betrekking op de relatie met
de Eerste Kamer. Daar had u in de eerste termijn nog wel oren naar, maar dat
is inmiddels niet meer het geval. Dat betreur ik, want iets dergelijks ben
ik van de VVD-fractie niet gewend. Ik ben gewend om op zorgvuldige wijze met
wetgeving bezig te zijn. In de eerste termijn hebt u laten blijken dat het
misschien niet zo elegant is en dat er misschien een betere oplossing is,
maar dat u die niet ziet. In de tweede termijn bent u dat element kwijtgeraakt
en dat betreur ik. Doet u mij een plezier en versmalt u de argumentatie van
in ieder geval mijn fractie nu niet tot het argument dat de Eerste Kamer ook
dit voorstel misschien wel verwerpt. Voor mij is zorgvuldigheid in wetgeving
het belangrijkste geweest waarop ik u in de eerste termijn heb aangesproken.De heer Te Veldhuis (VVD):Bij wetgeving zijn de regering, de Tweede en de Eerste Kamer betrokken.
Ik heb de moeite genomen om het ordedebat van de Eerste Kamer afgelopen dinsdag
te volgen. Ik ben daar zelfs met een verspreking geciteerd, namelijk dat die
Kamer op maandag zou vergaderen in plaats van op dinsdag. Ik heb het debat
uiterst zorgvuldig gevolgd en denk dus ook te weten hoe de hazen daar gaan
lopen. Ik vind dat je als politicus in de Tweede Kamer best een beetje realistisch
mag zijn. Als de heer Rouvoet dat onzorgvuldig noemt, moet hij dat zelf maar
weten, maar ik vind het ook zorgvuldig om realistisch te zijn.De heer Rehwinkel (PvdA):Misschien mag ik de heer Te Veldhuis om te beginnen meegeven dat als hier
over een bepaald onderwerp veel gediscussieerd wordt, je dan niet te snel
de conclusie moet trekken dat het dus zorgvuldig is. Het is ook nog wel eens
andersom. Maar goed, de heer Te Veldhuis betwijfelt of hij het amendement
gaat intrekken of niet. Hoe lang zal hij die twijfel met zich meedragen?De heer Te Veldhuis (VVD):Als wetgevingsjurist moet u weten dat dit tot het moment van de stemmingen
is.De heer Rehwinkel (PvdA):Dan is mijn vraag of u ook niet tevreden bent met de toezegging die de
minister heeft gedaan. Hij heeft immers in eerste termijn gezegd: u hebt van
mij de toezegging dat als het andere wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt
verworpen, ik vanzelfsprekend zal bekijken of er geen ander voorstel in procedure
gebracht moet worden.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik ben begonnen met de minister daarvoor te danken en blij te constateren
dat wij wat de strekking betreft op één lijn zitten. Daarover
voerde de heer Rehwinkel het interruptiedebat. Ik heb absoluut oog voor argumenten
die zijn opgebracht, maar ondanks dat zie ik dat de consequentie mogelijkerwijs
is dat wij voor een periode van vier jaar met nog meer mensen te maken hebben
dan nu. Dat overwegende vraag ik mij nog steeds af, evenals de heer Stuger,
hoe wij kunnen vermijden dat er toch meer bureaucratie ontstaat en of wij
wellicht in deze Kamer een meerderheid kunnen krijgen voor het amendement.
Dan zijn wij in ieder geval een eindje in de richting van de Eerste Kamer
opgeschoven. Mocht daar alsnog een probleem ontstaan, dan zijn daar ook procedures
om ze zo nodig op heel korte termijn op te lossen. Ik wil dat de Tweede Kamer
in elk geval een uiterste poging doet om onnodige uitbreiding van provinciale
staten te vermijden. Dat vond de heer Rehwinkel in de vorige kabinetsperiode
overigens ook.De heer Rehwinkel (PvdA):Daar vlucht ik ook helemaal niet voor weg, hoewel u denkt dat u mij daarmee
confronteert. U en ik zijn het er dan echter ook over eens dat zowel uw bedoeling
als die van de minister is om als het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt
verworpen, het via een omweg alsnog te regelen. Ik beland dan bij datgene
waarmee ik in eerste termijn begon: ik vind dat – eerlijk gezegd –
wetgevingsacrobatiek.De heer Te Veldhuis (VVD):Zoals het er nu naar uitziet, en zoals de minister zei, zal er voor 2003
geen andere oplossing meer zijn dan te accepteren dat voor een periode van
vier jaar meer mensen in de statenzalen zullen zitten. Ik doe in dit debat
nog een uiterste poging, in alle openheid, om te bezien hoe wij dit kunnen
vermijden. Opnieuw geef ik de opening aan dat, als wij een andere methode
kunnen verzinnen om dit voor de komende statenperiode te vermijden, ik bereid
ben in overleg met de heer Stuger te bezien hoe dit mogelijk is, al dan niet
met intrekking van dit amendement. Als wie dan ook een andere methode kan
aangeven waardoor vermeden wordt dat er in de volgende periode van 2003 tot
2007 meer mensen in de statenzalen zullen zitten, ben ik graag bereid om daarover
mee te denken en oplossingen bij te dragen. Het gaat ons alleen om dát
doel en om te vermijden dat dit ongewenste zal gebeuren. Die opening is er
dus nog steeds.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan moet de Eerste Kamer worden afgeschaft.De voorzitter:Alleen per microfoon interrumperen, maar helaas krijgt u daar geen toestemming
voor. De heer Te Veldhuis zet zijn betoog voort.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat was even een leuke onderbreking. In een interruptiedebatje hebben
wij al gesproken over het amendement om gedeputeerde staten ook formeel de
mogelijkheid te geven tot overleg over ontwerpverordeningen die alle burgers
kunnen binden. Ik heb de minister daarop al geantwoord en wellicht
kan ik daarnaar kortheidshalve verwijzen.Wat zal deze wet extra gaan kosten? Wie gaat dat betalen en hoe? De minister
gaf aan dat hij bij de voorjaarsnota nader inzicht wil verschaffen en dan
tot een kostenvergoeding wil overgaan op basis van een realistische en evenwichtige
afweging. Ik ga compenseren, maar weet nog niet hoeveel, zei hij naar aanleiding
van een interruptie van mevrouw Van Gent. De VVD-fractie meent dat, als je
nieuwe wetgeving maakt, je een zo gedegen mogelijk inzicht moet geven in de
kosten en de financiering daarvan. Dat staat overigens ook in de aanwijzingen
voor de regelgeving. Wij hebben geconstateerd dat er in ieder geval meerkosten
zijn, denk alleen maar aan de rekenkamer of de rekenkamerfunctie en de griffie
die er bij provinciale staten zal komen. Wij lopen ook de kans dat er meer
mensen bij het provinciale bestuur betrokken zullen worden, denk aan de discussie
van daarnet. Hoe dan ook, er zijn meerkosten. Het uitgangspunt van de VVD-fractie
is dat de provincie er financieel bij die nieuwe operatie niet bij mag inschieten.
Nieuwe taken betekenen ook nieuw geld.Verwijzend naar de discussie over de dualisering van het gemeentebestuur
moet ik eraan herinneren dat de voormalige minister De Vries op dit punt niet
erg scheutig was. Hij was eerder afhoudend. Daarom diende mevrouw Van der
Hoeven daarover een motie in die bijna Kamerbreed was ondertekend en unaniem
werd gesteund. Het is goed als de Kamer vandaag op het punt van de provincies
een vergelijkbaar signaal afgeeft. Het lijkt mij verstandig als wij in ieder
geval bij de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, waarover
binnenkort hier een discussie zal worden gevoerd, een indicatief inzicht hebben
in wat de totale kosten kunnen worden. Zo nodig kan dan bij die gelegenheid
worden geamendeerd. Daarom zal de heer Stuger straks mede namens mij en mevrouw
Spies een motie op dit punt indienen.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn antwoord. Hij deed dit kort
en bondig, hetgeen een kunst is die, zoals wij dit hier vaker ervaren, niet
iedereen beheerst. Aan mij dan de taak, zult u zeggen, om te bewijzen dat
ik die kunst wel versta. Welnu, dat ga ik nu proberen.De voorzitter:Ook u beheerst die kunst; dat weten wij.De heer Rehwinkel (PvdA):Dank u wel!Het is goed dat de minister ook zijn eigen ervaringen als lid van provinciale
staten en gedeputeerde staten min of meer naast het wetsvoorstel legt, een
wetsvoorstel dat door anderen is ingediend en waarvan de minister de verdediging
op zich heeft genomen. Naar mijn oordeel versterkte dit de verdediging. Ik
maak nog één compliment en dan houd ik daarmee op, want ik ben
wel lid van de oppositie! Het is goed dat ook de minister wees op het feit
dat wij het hier vandaag over structuurveranderingen hebben en dat die structuurveranderingen
wel een impuls kunnen geven, maar dat het nu toch vooral – daar is breed
in deze Kamer op gewezen – binnen provinciale staten en binnen gedeputeerde
staten, op het provinciale niveau zelf, moet gaan gebeuren.De minister heeft gezegd dat, daar waar het gaat om de bestuurlijke indeling
van dit land en nadat hij er vorige week uitgebreid over heeft gesproken op
het IPO-congres, hij nu snel en ruim vóór de jaarwisseling ons
de WGR-plus zal doen toekomen. Ik zou bijna nóg een compliment maken,
maar ik had al gezegd dat ik daarmee zou stoppen!Op het punt van de deelprovincies ben ik uiteindelijk geneigd om ook wat
dat betreft vooral te kijken naar de consistentie die er is, ook als ik de
andere amendementen in ogenschouw neem. Te dien aanzien zullen wij ons oordeel
nog bepalen, als het gaat om de amendementen, want soms dreigt die consistentie
wel degelijk verloren te gaan.Mevrouw Spies (CDA):Consistentie tussen afgelopen woensdag en deze week is misschien ook een
groot goed. Ik meen mij toch te herinneren dat u vorige week aangaf het handhaven
van deelprovincies in het wetsvoorstel niet te willen steunen en dat u tegen
deelprovincies bent.De heer Rehwinkel (PvdA):Nee, dat herinnert u zich verkeerd. Ik heb daar vorige week een aantal
vragen over gesteld. Ik heb gevraagd of, als wij deelprovincies afschaffen,
dit niet de discussie over bestuurlijke indeling op slot doet. Dat was echter
niet het geval, zo heb ik van de minister begrepen. Zo is die parallelliteit
er wat ons betreft ook ten aanzien van de rekenkamer. De heer Te Veldhuis
heeft het terecht gezegd: het is van belang dat je eenzelfde soort formulering
kiest als wij in de Gemeentewet hebben gedaan. Dat laat het natuurlijk mogelijk
zijn dat het tot andere uitwerkingen leidt.Voorzitter. Dan kom ik bij wat misschien wel het belangrijkste punt van
het debat is geworden als gevolg van een amendement van de heren Te Veldhuis
en Eerdmans. Dat amendement had heel uitdrukkelijk betrekking op dit wetsvoorstel,
het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur. Ik heb al gewezen op wat de
minister daarover gezegd heeft. Uiteindelijk zegt hij wel dat de staten die
na 2003 worden gevormd, niet meer zullen worden verkleind als het wetsvoorstel
wordt verworpen. Nu, dan zou hij ook wel heel snel moeten wezen, want de minister
heeft zelf al gewezen op de fatale termijnen die langzamerhand gaan gelden.
Ik ben ongelukkig met het amendement van de heren Te Veldhuis en Eerdmans,
maar ik ben eigenlijk ook ongelukkig met de toezegging die de minister zonet
heeft gedaan. Ik doel op zijn toezegging dat als het wetsvoorstel in de Eerste
Kamer wordt verworpen, hij dan bereid is een nieuw voorstel in procedure te
brengen. Ik heb nog eens naar het stenogram gekeken en zo staat het er echt
in. Om die reden meen ik een motie te moeten indienen, een motie die ik samen
met mevrouw Spies van de CDA-fractie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
de Kamer per brief heeft laten weten dat "een eventuele vertraagde behandeling
Rehwinkeldan wel verwerping van het wetsvoorstel verkleining omvang provinciale
staten en gedeputeerde staten door de Eerste Kamer wat mij betreft in beginsel geen gevolgen heeft voor het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur";constaterende dat de minister hiermee terecht aangeeft dat het gaat om
twee verschillende wetsvoorstellen die elk op hun eigen merites door beide
Kamers der Staten-Generaal dienen te worden beoordeeld;constaterende dat deze opvatting in strijd is met de opmerking van de
minister in het plenaire debat met de Tweede Kamer dat hij eventueel bereid
is om bij verwerping in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel verkleining omvang
van provinciale staten en gedeputeerde staten een nieuw voorstel in procedure
te brengen teneinde onbedoelde gevolgen te voorkomen;roept de regering op, de eventuele verwerping in de Eerste Kamer van het
wetsvoorstel verkleining omvang provinciale staten en gedeputeerde staten
niet via een omweg ongedaan te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel en Spies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19(28384).De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter. Betekent dit dat de fractie van de Partij van de Arbeid, afhankelijk
van het stemgedrag van de Eerste Kamer, zich erbij neerlegt dat in de periode
2003-2007 het aantal mensen in de statenzalen zal toenemen, doordat bij provinciale
staten het aantal gelijk blijft en er bij gedeputeerde staten nu op grond
van dualisme leden bijkomen?De heer Rehwinkel (PvdA):Dat betekent het absoluut niet. Op dit moment is een wetsvoorstel dienaangaande
aanhangig bij de Eerste Kamer. U kunt van mij aannemen dat wij er via onze
geestverwanten in de Eerste Kamer alles aan doen om dat wetsvoorstel geaccepteerd
te krijgen. Dat is misschien precies het verschil tussen de heer Te Veldhuis
en mij. Hij lijkt zich daar wel bij neer te leggen en heeft preluderend daarop
een amendement ingediend. Hij twijfelt er nog over of hij het handhaaft. Ik
vind het een kwestie van correcte wetgeving dat je afwacht hoe de discussie
in de Eerste Kamer afloopt. Hoezeer wij ook voorstander waren van verkleining
van provinciale staten – u weet dat het initiatief zelfs bij ons als
PvdA heeft gelegen – vind ik dat je je moet neerleggen bij de uitkomst
van de discussie in het parlementaire proces. Je moet dan ook geen amendementen
indienen, voordat de discussie daar is afgerond. Ik betreur het dus dat er
in reactie op dat amendement nogmaals toezeggingen worden gedaan om via een
omweg iets te regelen wat nou eenmaal in het parlementaire proces op een bepaalde
manier geregeld wordt. Je kunt dit natuurlijk heel erg betreuren – nogmaals,
wij zijn een groot voorstander van verkleining van de omvang van provinciale
staten – maar daar heb je je dan op een gegeven moment bij neer te leggen.De heer Te Veldhuis (VVD):U spreekt indirect via uw motie uit dat u, als de Eerste Kamer in meerderheid
zou besluiten om het wetsvoorstel dat daar nu ligt niet te behandelen of zou
besluiten om dat wetsvoorstel bij meerderheid te verwerpen, hetgeen niet uitgesloten
is, dan noodgedwongen accepteert dat het aantal gedeputeerden in de periode
2003-2007 zal groeien in plaats van afnemen.De heer Rehwinkel (PvdA):Het lijkt net alsof u mij iets verwijt. Ik zou zeggen dat u zich dan ook
tot de minister moet wenden. Hij heeft inmiddels namelijk uitgesproken dat,
als dat wetsvoorstel wordt verworpen, de omvang dan niet anders zal kunnen
zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):U gaat nu achter de rug van de minister staan. Dat is ook een constatering.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat is ontzettend flauw, want ik ga absoluut niet achter de rug van de
minister staan. Sterker nog, ik heb in bepaalde opzichten kritiek op de minister.
Ik ben het echter met hem eens – ik zeg het ook wanneer ik het met hem
eens ben – dat, als dat wetsvoorstel volgende week in de Eerste Kamer
wordt verworpen, provinciale staten dan niet meer verkleind kunnen worden
in de volgende statenperiode.De heer Van der Ham (D66):Wij zullen het amendement niet steunen, maar het verbaast mij wel dat
u verwijten maakt aan het adres van een fractie die een motie of amendement
indient om datgene te bereiken waar die fractie voor staat. Totdat de voorzitter
zegt dat wij dit niet mogen behandelen, omdat het niet in overeenstemming
is met de regels, behoort dit toch bij het parlementaire proces? Los van de
vraag of u het ermee eens bent, wil ik weten of u het recht erkent van fracties
om te proberen, het laatste eruit te halen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik weet niet waar u het over hebt. Natuurlijk hebben de heer Te Veldhuis
en de heer Eerdmans, die er vandaag helaas niet bij kan zijn, het recht om
een amendement in te dienen. U hebt mij ook helemaal niet horen zeggen dat
zij dat recht niet zouden hebben. Ik voel mij verder dan ook vrij van de plicht
om hierop in te gaan. Vanzelfsprekend hebben zij het recht, maar ik bestrijd
de inhoud ervan. Ik hoop dat u net zoveel moeite zult doen als ik om uw kompanen
in de Eerste Kamer op dezelfde lijn te krijgen. Uiteindelijk steunt uw fractie
gelukkig het voorstel tot verkleining van de omvang van provinciale staten.
Ik hoop dat het u ook gelukt om de Eerste-Kamerfractie van uw partij zover
te krijgen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Naarmate de heer Rehwinkel meer toevoegt, krijg ik meer moeite met zijn
stellingname. Hij wist dat al, want inhoudelijk verschillen wij erg van mening.
Tot dusverre trokken wij wel gezamenlijk ten strijde tegen de inhoud van dit
amendement. Hij haalde zojuist instemmend de woorden van de minister aan dat,
als het wetsvoorstel niet spoedig wordt aanvaard door de Eerste Kamer, dit
voor de komende periode geen consequenties kan hebben. Wat bedoelt de heer
Rehwinkel in zijn motie dan met de woorden "via een omweg"? Als dit geen betrekking
heeft op de komende periode, begrijp ik niet wat hij met die omweg bedoelt.
Hij wil de regering toch niet het recht ontzeggen om een nieuwe poging te
wagen, ook al kan die een kritische behandeling in beide Kamers tegemoetzien?
Ik ben geen voorstander van zo'n poging, maar laten wij daar wel zuiver in
zijn.De heer Rehwinkel (PvdA):Neen, absoluut niet. Vanzelfsprekend ontzeg ik de regering niet het recht
om bij wetgeving het initiatief te nemen, net zo min als ik leden van deze
Kamer het recht ontzeg om amendementen in te dienen. Tijdens de eerste termijn
heeft de minister gereageerd op het amendement-Te Veldhuis/Eerdmans. Daarbij
heeft hij toegezegd dat hij, wanneer het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt
verworpen, alsnog zal proberen de strekking van het amendement te verwezenlijken.
Ik hoop dat de heer Rouvoet het stenogram op dit punt nog eens goed zal nalezen.
Ik dacht dat wij beiden hiermee ongelukkig waren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is precies het verschil. Terecht haalde u de vervolgzin van de minister
aan, waarin hij zei, in antwoord op een vraag van collega Van der Staaij,
dat als het wetsvoorstel niet op korte termijn zou worden aanvaard in de Eerste
Kamer, het geen consequenties meer zou kunnen hebben. Dit betekent dat een
eventueel "slimmigheidje" – daar doelt u op met de uitdrukking "omweg" –
geen betrekking kan hebben op de komende periode. Ik begrijp dan uw motie
niet meer, want die kan alleen maar betrekking hebben op de nieuwe periode.
Daarvan zegt u terecht: dat wachten wij dan wel weer af.De heer Rehwinkel (PvdA):In reactie op uw interruptie stel ik voor dat wij de minister vragen wat
hij precies met zijn toezegging heeft bedoeld. Hij heeft het over een toezegging.
U kunt dit zelf in het stenogram terugvinden. Ik stel dan, hopelijk met u,
de vraag aan de minister wat de toezegging inhoudt die hij aan de indieners
van het amendement en dus aan de Kamer heeft gedaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat lijkt mij een gelukkige uitkomst van deze interruptie.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik kom nu op het punt van de aanstelling van de commissaris van de Koningin.
Daarover is tijdens dit debat al uitgebreid gesproken. Binnen de Kamer bestaan
daarover zoveel verschillende meningen, dat de minister kennelijk bij de PvdA
meningen begint te zien die er, althans bij mij, echt niet zijn. Het gaat
mij er nu vooral om dat wij de consistentie moeten zien vast te houden in
hoe wij aankijken tegen de aanstelling van de burgemeester en die van de commissaris
van de Koningin. Eerlijk gezegd, mis ik die nog. Ik heb de indruk dat de minister
er zelf ook nog niet helemaal uit is. Toen ik naar de openbare voordracht
vroeg, zei de minister dat hij die afwijst als het gaat om de burgemeester,
maar dat hij die in stand laat voor de commissaris van de Koningin. Dat is
niet helemaal helder. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat met het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur geen
verandering komt in de aanstelling van de commissaris van de Koningin;overwegende dat het huidige kabinet voornemens is de rechtstreeks gekozen
burgemeester in te voeren;overwegende dat naar de mening van het kabinet het systeem van openbare
voordrachten voor burgemeestersbenoemingen, zoals dit recent in het kader
van staatsrechtelijke vernieuwing is geïntroduceerd, slecht functioneert
en dat het daarom dient te worden afgeschaft;overwegende dat het kabinet het systeem van benoeming door de Kroon als
verouderd beschouwt;overwegende dat ten aanzien van de commissaris van de Koningin momenteel
hetzelfde systeem van openbare voordracht en benoeming door de Kroon geldt
als ten aanzien van de burgemeester;spreekt als haar mening uit dat de regering ten aanzien van de aanstelling
van de burgemeester en de commissaris van de Koningin niet geheel verschillend
kan optreden;verzoekt de regering, bij de uitwerking van haar gedachte tot invoering
van de rechtstreeks gekozen burgemeester daar rekening mee te houden, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rehwinkel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(28384).De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Wij vinden de motie sympathiek en wij zullen haar zeker steunen.
Er zal straks ook een motie van de fracties van de LPF en D66 op dit punt
worden ingediend.De voorzitter:Daar is mij nog niets van bekend.De heer Van der Ham (D66):U heeft die motie nog niet gezien. Mijn excuses ervoor dat ik buiten de
orde ga. Van de heer Rehwinkel wil ik weten wat hij bedoelt met de constaterende
zin aan het eind van zijn motie. Die zin is zo vaag geformuleerd dat bijna
iedereen het ermee eens kan zijn. Wil de heer Rehwinkel nu een gekozen commissaris
van de Koningin of wil hij dat de commissaris van de Koningin via de staten
benoemd wordt? Hij vraagt de regering om rekening te houden met de mening
van de Kamer. Dat zal de regering ongetwijfeld doen, maar wat bedoelt hij
daarmee precies?De heer Rehwinkel (PvdA):Mijn opvatting hierover heb ik al verkondigd tijdens dit debat. Toen de
minister dacht dat wij voorstander waren geworden van de direct gekozen burgemeester
heb ik gezegd dat wij al jarenlang – wat dat betreft is er bij ons,
ook in dat opzicht, consistentie – voorstander zijn van de door de raad
gekozen burgemeester en ook van de door de staten gekozen commissaris van
de Koningin. Maar daar gaat het mij nu niet om. In deze motie stel ik vooral
aan de orde dat er consistentie moet zijn in de beoordeling van de kroonbenoeming
en in de beoordeling van de openbare voordracht. Je kunt niet zeggen dat het
probleem van de tweede plek alleen geldt bij de voordracht van de burgemeester
en niet bij de voordracht van de commissaris van de Koningin. Dat vraagt op
zijn minst om uitleg. Om die uitleg vraag ik in de motie.De heer Van der Ham (D66):Dit kabinet zal een voorstel Rehwinkeldoen voor een rechtstreeks door
de bevolking gekozen burgemeester. Dat vinden wij hartstikke
goed. Op basis van die omstandigheid is het toch logisch om dat door te trekken
en ook te kiezen voor een rechtstreeks verkozen commissaris van de Koningin.
Doorredenerend op de vraag die in deze motie wordt gesteld, is het toch logisch
als daarop wordt uitgekomen?De heer Rehwinkel (PvdA):Maar u vindt het toch niet erg dat wij gewoon aan onze opvattingen vasthouden?
Dat kunt u ons toch niet verwijten? Wij hebben altijd gezegd dat wij voorstander
zijn van een door de raad gekozen burgemeester. Dat zijn wij nog steeds. Dat
anderen door de pomp gaan, waarmee wij hier in de afgelopen jaren felle discussies
hebben gevoerd, en die zich nu wel voorstander betonen van de gekozen burgemeester,
vind ik prima, maar verwijt u mij niet dat wij nog steeds dezelfde mening
zijn toegedaan.De heer Van der Ham (D66):Dan constateer ik dat ondersteuning van deze motie betekent dat de Kamer
uitspreekt dat zij uitgaat van de gedachtetrant van de PvdA dat de burgemeester
eigenlijk door de raad benoemd moet worden.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik raad u aan de tekst van de motie precies te lezen, want daar komt die
gedachte helemaal niet in voor. Daarin staat wat ik al heb gezegd, namelijk
dat er consistentie moet zijn bij de beoordeling van een kroonbenoeming en
openbare voordracht als het gaat om de verschillende typen van benoeming:
de benoeming van de burgemeester en de benoeming van de commissaris van de
Koningin.De heer Van der Ham (D66):Mijn conclusie is dan dat uw motie op twee gedachten hinkt. Als u mij
de motie voor de tweede keer moet uitleggen, is het voor ons misschien geen
geschikte motie om te steunen.De heer Rehwinkel (PvdA):Misschien moet u dat niet te snel constateren, mijnheer Van der Ham. Als
u net nog zegt: in de motie staat de door de gemeenteraad gekozen burgemeester,
en ik u moet u corrigeren en zeggen dat dit niet zo is, moet u misschien niet
te snel uw conclusie over de motie trekken. Ik beveel haar echt warm bij u
aan. U dient haar nog even precies te bestuderen, voordat u een oordeel velt.Ik raak steeds meer geïnteresseerd in de motie van D66 en de LPF.
Ik neem aan dat zij gewoon de invoering van de gekozen commissaris van de
Koningin zal behelzen. Dat kan haast niet anders. De vertegenwoordiger van
de LPF is nu niet aanwezig, dus misschien moet nog even worden nagegaan of
men zo ver kan gaan, maar dat kan niet anders dan de inhoud van die motie
zijn.Mijn laatste punt betreft het voorzitterschap van provinciale staten.
Ik blijf haken op wat de minister daarover heeft gezegd. In de Kamer wordt
vrij breed ingezien dat je in een gedualiseerde structuur op zijn minst moet
willen overwegen om de commissaris van de Koningin of de burgemeester geen
voorzitter meer te laten zijn van de staten respectievelijk de gemeenteraad.
Ons is de modernisering van hoofdstuk 7 in het vooruitzicht gesteld, maar
ik blijf steken bij de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag
dat dit onderwerp pas aan de orde kan zijn op het moment dat nog verdergaande
vormen van dualisme worden overwogen. Daarmee schuif je de hete aardappel
verder voor je uit. De minister stelt daarbij dat dit zijn beginpositie is.
Ik wil dat bij de modernisering van hoofdstuk 7 van de Grondwet zonder dit
soort beginposities serieus wordt bezien of in de gedualiseerde structuur
het voorzitterschap nog langer bij de burgemeester en de commissaris van de
Koningin moet berusten. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de situatie waarin de commissaris van de Koningin voorzitter
is van provinciale staten, minder goed past binnen een dualistische structuur;overwegende dat naar het oordeel van de regering de thans voorgestelde
mate van dualisering niet met zich meebrengt dat de vervulling van het voorzitterschap
van provinciale staten door de commissaris van de Koningin ter discussie moet
worden gesteld;overwegende dat de vraag ten aanzien van het voorzitterschap van provinciale
staten voor de regering pas aan de orde komt, indien in de toekomst de invoering
van scherpere vormen van dualisme zou worden overwogen;van mening dat de vraag wel degelijk kan worden gesteld of binnen de voorgestelde
dualistische structuur het past dat de commissaris van de Koningin voorzitter
is van provinciale staten;van mening dat op grond van de Wet dualisering gemeentebestuur dezelfde
vraag geldt ten aanzien van de burgemeester als voorzitter van de gemeenteraad;verzoekt de regering, bij de modernisering van hoofdstuk 7 van de Grondwet
het voorzitterschap van de commissaris van de Koningin en de burgemeester
van respectievelijk provinciale staten en gemeenteraad te willen heroverwegen,
ook indien niet voor scherpere vormen van dualisme wordt gekozen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rehwinkel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21(28384).De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter. Ik raak de consistentie bij de PvdA een beetje kwijt, maar
dat kan ook aan mij liggen. Ik heb de vorige woordvoerder van de PvdA op dit
terrein, de heer De Cloe, nooit anders begrepen dan dat bij de gemeenteraden
wordt geaccepteerd dat de burgemeester de raad blijft voorzitten. Ook uit
het interruptiedebat tussen de heer Rehwinkel en de heer Van der Ham heeft
eerstgenoemde aangegeven dat de PvdA groot voorstander is van een door de
raad gekozen burgemeester. Ik zou dan zeggen dat dit ook geldt voor een door
de staten gekozen commissaris van de Koningin. RehwinkelIk ben het daar niet
mee eens, maar waarom zou hij die vergaderingen niet mogen voorzitten, terwijl
de staten hem zelf hebben gekozen?De heer Rehwinkel (PvdA):Naar mijn mening is die consistentie er nog steeds. Inderdaad
is dat punt bij de Wet dualisering gemeentebestuur aan de orde geweest. Toen
is al gezegd dat dit punt te zijner tijd aan de orde komt bij de modernisering
van hoofdstuk 7 van de Grondwet. Toen is zeer breed in deze Kamer de vraag
onderkend of het nog wel voor de hand ligt dat de burgemeester voorzitter
is van de gemeenteraad of dat de commissaris van de Koningin voorzitter is
van provinciale staten. Een nieuw feit is dat de minister uitdrukkelijk zegt
dat in de dualisering die wij nu hebben aangebracht, de burgemeester voorzitter
van de raad moet blijven en dat de commissaris van de Koningin voorzitter
van de staten moet blijven. Hij zegt dat heel uitdrukkelijk in de nota naar
aanleiding van het verslag. Ik wil er nog eens op wijzen dat wij de discussie
over de vraag of het voorzitterschap bij de burgemeester en de commissaris
moet blijven, bij de modernisering van hoofdstuk 7 van de Grondwet moeten
voeren en dus niet nu en ook niet zozeer bij de discussie over de dualisering
van gemeentebestuur.De heer Te Veldhuis (VVD):In de visie van de Partij van de Arbeid moet de commissaris van de Koningin
gekozen worden door de provinciale staten. Waarom mag hij hun vergaderingen
dan niet voorzitten? Dat vind ik vreemd.Weet de heer Rehwinkel nog dat zijn partijcommissie vijf jaar geleden
het voorstel heeft gedaan om de burgemeester rechtstreeks door de bevolking
te laten kiezen, dat zijn partijraad daar toen niet mee akkoord ging en dat
pas toen de door de raad gekozen burgemeester is opgekomen?Dan kom ik nog even terug op de consistentie: waarom mag de commissaris
de staten niet voorzitten als hij wel door de staten gekozen moet worden?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik ga eerst in op de door de raad gekozen burgemeester. Een aantal jaren
geleden is inderdaad zo'n voorstel gedaan. Naar ik meen, moet binnen een partij
discussie mogelijk zijn. In 1992 is binnen de VVD bijvoorbeeld ook een rapport
over de burgemeester verschenen. Als dat niet meer mag... Toen is inderdaad
de vraag gesteld of de burgemeester niet rechtstreeks gekozen zou moeten worden.
Het congres – dat is ons democratisch hoogste orgaan – heeft daarop
gezegd dat je dat niet moet doen, maar moet vasthouden aan de lijn die altijd
is bepleit. Zullen wij elkaar die discussie gewoon toestaan? Het is prima
dat de VVD dat rapport in 1992 heeft gemaakt. Overigens was de heer Remkes
toen al voorstander van de rechtstreeks gekozen burgemeester. Daar heb ik
hem tijdens het kennismakingsoverleg al voor geprezen. Het is heel goed dat
de heer Te Veldhuis daar tien jaar later ook voor is. De gelederen zijn dus
weer gesloten.De heer Te Veldhuis vraagt waarom een door de raad gekozen burgemeester
geen voorzitter mag zijn van de raad. Ik zie niet helemaal in wat dit met
elkaar te maken heeft. Het gaat erom dat wij de verhoudingen dualer hebben
gemaakt. Het is de bedoeling dat de raad het college scherper controleert.
In die situatie ligt het voor een heleboel mensen voor de hand – maar
misschien geldt dit niet voor de heer Te Veldhuis – dat de voorzitter
uit de raad zelf of uit de staten zelf voortkomt. Dat gebeurt nu ook al. Ik
weet dat er burgemeesters zijn, bijvoorbeeld in mijn eigen woonplaats Amsterdam,
die behoorlijke portefeuilles hebben en regelmatig het raadsvoorzitterschap
overdragen. Het komt dus soms al voor dat de raad wordt voorgezeten door iemand
uit de raad. Dat is ook specifiek geregeld, evenals de vervanging van de burgemeester
en dergelijke. Ik zie echt niet in waarom iemand uit de raad niet het voorzitterschap
van de raad kan bekleden als er een door de raad gekozen burgemeester is.
Op dat punt kan ik de heer Te Veldhuis even niet volgen.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik ben
er heel blij mee dat de minister het belang van cultuurverandering bijna nog
hoger acht dan het belang van dit wetsvoorstel, dat een belangrijk ondersteunend
instrument is om de cultuurverandering in de richting van dualisme gestalte
te doen geven. Het belang van de verandering van cultuur blijft uiteindelijk
groter dan de voorzieningen die wij daarvoor proberen te treffen.De minister heeft aangegeven dat het politieke primaat in de Tweede Kamer
ligt. Dat bevestig ik graag. De minister kon niet helder aangeven wanneer
naar zijn idee de fatale termijn verstreken is voor het al dan niet verkrijgen
van uitsluitsel over vermindering van het aantal statenleden. Mevrouw Van
Gent vroeg hiernaar. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om te zeggen
dat wat onze fractie betreft die termijn al verstreken is. Wij vinden het
onzorgvuldig als de behandeling in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel tot
gevolg zou hebben dat nog voor deze statenverkiezingen het aantal leden van
de provinciale staten verminderd zou worden.Op het punt van de strafrechtelijke aansprakelijkheid ben ik blij met
de toezegging van de minister dat hij daarnaar serieus zal kijken. Ik wil
graag binnen een termijn van een week of zes een reactie van de minister.Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over uitvoering van de
motie over de impuls politieke cultuur. Die is bijna Kamerbreed aangenomen
bij behandeling van de veegwet inzake dualisering van het provinciebestuur.
Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd wat de stand van zaken is
met betrekking tot uitvoering van die motie. Ik heb daar nog geen antwoord
op gekregen.Bij de evaluatie heeft de minister een aantal dingen toegezegd. Ik deel
de ambitie van de heer Te Veldhuis om de bureaucratie zoveel mogelijk te beperken.
Ik verwijs naar het eerder door mij gevraagde zicht op de omvang van wat er
bij provincies extra bij zal komen in het geval van een verplichte rekenkamer
en een verplichte statengriffier. Leidt dat inderdaad tot het gevaar van grotere
apparaten dan wij wenselijk vinden? Ik zal die vraag in herinnering roepen
bij de evaluatie.Het amendement van mevrouw Van Gent rond vervroeging van de verplichte
invoering van de rekenkamer kan zeker op sympathie van mijn fractie rekenen.
Ik heb ook begrepen dat het IPO geen enkel bezwaar zou hebben als het eerder
dan in het jaar 2007 verplicht zou worden. Wij steunen het amendement.Ik kom terug op het punt van de financiën. De minister geeft uitdrukkelijk
aan te zullen compenseren conform de algemene beginselen die wij daarvoor
hebben afgesproken. De minister weet alleen nog niet om hoeveel
geld het gaat. Ik vraag de minister uitdrukkelijk om hierbij een vergelijkbare
systematiek te hanteren als bij de gemeenten. Ik ben verontrust door de grote
nadruk die de minister legde op de eigen verantwoordelijkheid van de provincies
op dat gebied. Hij onderstreepte naar mijn idee niet voor niets heel nadrukkelijk
dat van provincies een eigen bijdrage gevraagd kan worden. Dat is ongetwijfeld
het geval. Ik heb van verschillende provincies gehoord dat zij in ieder geval
op het gebied van ondersteuning van de statenfracties het een en ander extra
zullen doen. Het vervult ons echter met zoveel zorg dat wij de door de heer
Te Veldhuis aangekondigde motie graag medeondertekenen. Ik begrijp dat de
minister aangeeft er nog tijd voor nodig te hebben. Ik vind de termijn tot
aan de voorjaarsnota wel heel lang. Vandaar dat wij voor de begrotingsbehandeling
van Binnenlandse Zaken minstens een indicatieve onderbouwing willen zien.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor de bondige en op hoofdlijnen bevredigende
beantwoording. Wij hebben een aardig doorkijkje gekregen naar de interessante
debatten die wij in de komende periode tegemoet kunnen zien over de rol van
provincies. Mijn fractie hecht zeer sterk aan een verdere revitalisering van
de rol en de functie van de provincies. Wij kunnen ook debatten tegemoetzien
over de positie van de burgemeester en de commissaris van de Koningin, zeker
ook in relatie met de modernisering van hoofdstuk 7 van de Grondwet, waarin
de verhouding van de dualistische structuur met de grondwetsbepalingen opnieuw
aan de orde komt.Het begrippenpaar structuur-cultuur is door vrijwel alle partijen en ook
door de minister in zijn beantwoording niet voor niets ter sprake gebracht.
Ik kan mij goed vinden in de vaststelling van de minister dat de structuurverandering
die nu wordt aangebracht niet voldoende is voor een cultuurverandering, maar
er wel een impuls aan geeft. De praktijk zal uitwijzen wat daar daadwerkelijk
van te zien zal zijn. Die kans geven wij het graag en wij zullen dit wetsvoorstel
dan ook, in lijn met onze opstelling bij de Wet dualisering gemeentebestuur,
steunen.Het streven naar uniformiteit met die wet beperkte, ook bij onze inbreng,
de marges van dit debat. Hierdoor kon je de vormgeving van enerzijds de gemeentelijke
structuur en anderzijds de provinciale structuur niet te veel uiteen laten
lopen. Wij hebben gekeken of het gerechtvaardigd is om nu af te wijken van
de Wet dualisering gemeentebestuur en daar zullen wij ook bij de amendementen
naar kijken. Wij kunnen ons vinden in de benadering van de regering op het
punt van de rekenkamer en de deelprovincies. Wij vinden het kort gezegd gerechtvaardigd
dat er sprake is van een verplichte rekenkamer omdat de schaalgrootte van
de provincie anders is dan die van de gemeenten. Wij zijn er ook van overtuigd
dat het niet nodig is om de vorm van de deelprovincies te laten voortbestaan
en die ook nog eens aan te passen aan de dualistische structuur, nu gebleken
is dat er nooit behoefte heeft bestaan aan die vorm en dat die behoefte voor
de toekomst ook niet wordt verwacht.De heer Van der Ham (D66):Misschien is er tot nu toe geen behoefte aan geweest, maar hoe weet u
dat er in de toekomst geen behoefte aan zal zijn?De heer Van der Staaij (SGP):Ik zei dat het niet te verwachten is dat daar behoefte aan zal zijn. Ik
baseer dat onder andere op het feit dat er vanuit het IPO, waarin alle provincies
zijn verenigd, is aangegeven dat er daarvoor geen belangstelling is.De heer Van der Ham (D66):Op dit moment is dat inderdaad zo, maar wij weten niet wat de volgende
samenstelling van die provincie zal zijn. Waarom zou je iets afschaffen wat
de provincies kunnen gebruiken?De heer Van der Staaij (SGP):Een argument om iets af te schaffen wat gebruikt kan worden, kan zijn
dat het een dode letter is. Het is een opvallend nieuw geluid dat de fractie
van D66 pleitbezorger is van dode letters is in de wetgeving.De heer Van der Ham (D66):Wij staan voor keuzevrijheid. Dat gunnen wij ook de provincies. Wij willen
de provincies de mogelijkheid geven om zich te organiseren zoals zij dat zelf
willen en om niet te hoeven wachten tot het kabinet met een voorstel komt.
Laat de huidige mogelijkheden intact totdat er iets nieuws komt – maar
dat heb ik nog niet gezien – en totdat die nieuwe visie hier ligt en
de Kamer die heeft geaccordeerd. Op dat moment gaan wij eens kijken wat wij
kunnen weggooien. Voor die tijd gooi ik niets weg waarvoor nog niets beters
is.De heer Van der Staaij (SGP):Dan komen wij op een ander punt. U koppelt het volgens mij aan een andere
discussie die hier los van staat. Deze deelprovincieregeling is niet vanwege
inhoudelijke redenen in de wet gekomen, maar omdat men een parallel wilde
trekken met de gemeente. Alleen heeft de ervaring geleerd dat er geen behoefte
is om het op deze manier te doen. Het probleem van het gat op het regionale
vlak dat u signaleert, doet zich namelijk veel meer voor op het niveau van
de gemeentelijke bevoegdheden. Wij hebben het hier alleen over de provinciale
bevoegdheden die je in een aparte deelcommissie kunt stoppen. Daar is geen
behoefte aan en het valt ook niet te verwachten dat het in de toekomst zo
zal zijn. Het is dus echt een zinloze exercitie om dit aangepast aan de dualistische
structuren in de wet te fietsen.De heer Van der Ham (D66):Dat zullen wij bij de stemmingen dan wel zien.De heer Van der Staaij (SGP):Wij vinden het een goede zaak dat de verkorting van de termijn tussen
verkiezing en de eerste samenkomst in de evaluatie wordt meegenomen. De minister
heeft dat al toegezegd. Je kunt wel speculeren over een aantal van dat soort
punten – ik heb er meer genoemd in eerste termijn – maar het lijkt
mij een goede zaak om eerst de evaluatie af te wachten.Ik kom alleen nog terug op het amendement waar de meeste woorden aan zijn
gewijd. Dat is het amendement van de collega's Te Veldhuis en Eerdmans. Ik
meen dat de minister aanneming van dit amendement met goede redenen heeft
ontraden. Nu is de Eerste Kamer aan zet. Het past ook heel goed in de verhouding
tussen Eerste en Tweede Kamer dat de Eerste Kamer zwaar laat
meewegen in hoeverre het zorgvuldig is om op deze termijn tot de invoering
van het wetsvoorstel te komen. Dat vind ik in geen enkel opzicht een schending
van het politieke primaat van de Tweede Kamer. Ik meen dat de minister dat
ook niet bedoeld heeft met de woorden "politiek primaat". Ik wil echter wel
opmerken dat ik het zeer wel vind passen bij een goede taakvervulling van
de Eerste Kamer.De heer Te Veldhuis (VVD):Voor de zoveelste keer wordt gezegd dat het niet zorgvuldig is om het
wetsvoorstel voor vermindering van het aantal statenleden door te laten gaan.
Ik neem daar uitdrukkelijk stelling tegen, omdat het wetsvoorstel zo lang
geleden is ingediend, dat door de kandidaatstellingscommissies al heel lang
op de nieuwe situatie kon worden gepreludeerd. Het wordt nu allemaal wat moeilijker,
omdat het zo lang is blijven liggen. Als de beslissing echter binnen een paar
weken wordt genomen, kan elke kandidaatstellingscommissie daar nog uitvoerig
rekening mee houden. Ik spreek uit eigen ervaring, want ik was voorzitter
van een kandidaatstellingscommissie. Zelfs als er twee varianten zijn, is
het ook nu nog volop mogelijk om daar rekening mee te houden. Eerlijk gezegd
vind ik dit argument dus niet valide.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb gezegd dat ik het terecht vind dat de Eerste Kamer het element
van zorgvuldigheid zwaar laat wegen. Verder heeft deze wetgeving het Staatsblad
nu eenmaal nog niet gehaald.Wanneer moet je rekening houden met de mogelijkheid dat dit gebeurt? Dat
is bij een controversieel onderwerp altijd wat lastig. Wanneer moesten de
gemeenten er rekening mee gaan houden dat ze met een gekozen burgemeester
konden worden geconfronteerd? Kijk eens naar de voorgeschiedenis hiervan.
Juist gelet op de roerige voorgeschiedenis vind ik het geen overtuigend argument
dat iedereen al wel wist dat dit gerealiseerd kon worden en dat men hierop
dus moest anticiperen.Voorzitter. Per saldo zijn er volgens mij te veel woorden gewijd aan deze
kwestie. Het is eigenlijk vrij eenvoudig: wij moeten gewoon de uitkomst van
het debat in de Eerste Kamer respecteren. Die democratische uitkomst moeten
wij accepteren. Ik meen dat het al met al wel een aardige relativering van
de mogelijke verwerping of uitstel van dit wetsvoorstel is dat de minister
zelf sprak over een paar stoelen die erbij moeten worden gezet. Grosso modo
komt die mogelijkheid neer op bestendiging van de huidige situatie. Er zullen
geen rampen plaatsvinden waarvoor nu nog met spoed een voorziening moet worden
getroffen.Ik deel de bezwaren van de heer Rehwinkel tegen het amendement ten volle.
De meerwaarde van zijn motie is mij echter niet helemaal duidelijk. De minister
zegt immers dat als het wetsvoorstel voor de verkleining van provinciale staten
het niet of niet tijdig haalt, in die uitkomst zal worden berust voor de komende
statenperiode en dat dus niet tot verkleining zal worden overgegaan. Verkleining
kan dan alleen nog maar aan de orde komen in een latere periode.De heer Rehwinkel (PvdA):Kan de heer Van der Staaij dan aangeven wat de minister heeft bedoeld
met de zin: "Het doel is om onbedoelde effecten te voorkomen, zodat er uiteindelijk
meer leden in plaats van minder leden in het provinciehuis zitten"?De heer Van der Staaij (SGP):De vraag wat de minister bedoeld kan hebben, is een vraag die in de eerste
plaats de minister regardeert. Ik ben het met u eens dat het onduidelijk was
wat de inhoud van die toezegging behelsde. Dat is de reden dat ik de minister
hierover heb geïnterrumpeerd. Het antwoord van de minister was volgens
mij helder, want hij zei dat de nieuwe voorstellen er in ieder geval niet
toe zullen leiden dat er iets verandert in de komende statenperiode. Het past
mij niet om te gissen naar de reactie van de minister, maar ik denk dat andere
modaliteiten kunnen worden overwogen en in procedure kunnen worden gebracht
als een forse vermindering van het aantal statenleden op inhoudelijke gronden
wordt verworpen.Ten slotte wil ik nog de observatie met u delen dat de regeringsfracties
in dit huis zeker een voldoende mate van dualisme ten toon hebben gespreid
bij de bejegening van dit amendement. En over dualisme gaat het wel vandaag.De heer Stuger (LPF):Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij praten
nu al ongeveer drie uur over dit onderwerp. Er is enorm veel gezegd en ik
merk dat ik veel concentratievermogen nodig heb om alles te kunnen volgen.
De andere leden zitten natuurlijk beter in het onderwerp dan ik, ook omdat
ik de heer Eerdmans vervang. Het is jammer dat het wetsvoorstel dat momenteel
in de Eerste Kamer ligt, het waarschijnlijk niet zal redden. Het doel moet
dus op een andere manier bereikt worden. Mijn fractie is voorstander van minder
bureaucratie en van een meer proportionele afvaardiging in de provinciale
staten. Als dat niet mogelijk is via de geëigende weg moet misschien
burgerlijke ongehoorzaamheid worden betracht door nieuwe wegen te verkennen.
In het amendement dat ik samen met de heer Te Veldhuis heb ingediend, is van
dat principe uitgegaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit is interessant. De heer Te Veldhuis, de eerste ondertekenaar, heeft
zo-even betoogd dat het indienen van het amendement niets met onzorgvuldigheid
te maken heeft. U zegt dat het een vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid is.
Misschien heeft u daarover met elkaar gesproken maar u voelt toch wel aan
dat die uitspraken niet sporen. Bent u het met mij eens dat er niet zorgvuldig
wordt geopereerd? U zou anders niet spreken van burgerlijke ongehoorzaamheid.De heer Stuger (LPF):Ik bedoel met burgerlijke ongehoorzaamheid dat de methode ongebruikelijk
en vernieuwend is voor de meeste fracties. De term kan op velerlei manieren
worden uitgelegd. Ik bedoel in ieder niet onzorgvuldig.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In de klassieke manier waarop wij met wetgeving omgaan, is het volgens
u niet netjes. U stelt dat dit nu eenmaal de nieuwe wind is en dat in dat
licht door u samen het amendement is ingediend. Het is goed om daar kennis
van te nemen.De heer Stuger (LPF):Het is niet gebruikelijk, maar wel netjes.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Te Veldhuis heeft dat ook gehoord.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat wij nog meemaken dat de heer Te Veldhuis burgerlijk ongehoorzaam wordt!De heer Van der Ham (D66):Ik heb hierover bij interruptie al wat gezegd. Los van het feit dat ik
het niet eens ben met het amendement, ben ik van mening dat het niet gaat
om een staaltje van burgerlijke ongehoorzaamheid maar van parlementair doorzettingsvermogen.
Dat is alleen maar te prijzen, wat uw opvattingen ook mogen zijn.De heer Stuger (LPF):Ik ben blij dat u die voorzet inkopt. Dank u wel.Ik houd het kort. Mijn fractie ziet graag dat de financiële doorwerking
van het wetsvoorstel indicatief wordt aangegeven voor de behandeling van de
begroting van BZK. Ik dien daartoe de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur verscheidene
verplichtingen oplegt aan provincies;van oordeel dat het opleggen van verplichtingen aan provincies gepaard
behoort te gaan met adequate financiële tegemoetkomingen;van mening dat anderzijds ook moet worden gewaakt voor onnodige en ongewenste
bureaucratie bij de invoering van de dualistische structuur;verzoekt de regering, de financiële doorwerking van de in het wetsvoorstel
opgelegde verplichtingen in kaart te brengen, een oordeel te geven over de
vraag of de verschillende provincies de nieuwe structuur effectief en efficiënt
tot uitvoering brengen, daarover overleg te voeren met het Interprovinciaal
Overleg en uiterlijk voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties 2003 aan de Kamer – op zijn minst indicatief –
onderbouwd aan te geven op welke wijze de financiering zal geschieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stuger, Te Veldhuis en Spies.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(28384).De heer Stuger (LPF):Of het in de formatie ter sprake is geweest of is uitonderhandeld, weet
ik niet, want ik ben daar zelf niet bij geweest. Wat was uw tweede vraag?De heer Rehwinkel (PvdA):Of u het over het hoofd had gezien tijdens de formatie.De heer Stuger (LPF):Dat weet ik dan dus ook niet. Ik heb het in ieder geval niet over het
hoofd gezien, want ik ben er niet mee bezig geweest. U zou het moeten vragen
aan de mensen die de onderhandelingen hebben gevoerd.De heer Rehwinkel (PvdA):Het is opvallend dat in het Strategisch akkoord wel een pleidooi is terug
te vinden voor de gekozen burgemeester maar niet voor de gekozen commissaris
van de Koningin. U spreekt mij niet tegen, dus ik ga ervan uit dat de gekozen
commissaris in die motie staat. Vindt u dat dit mee moet gaan in de normale
route, die wij hebben afgesproken voor de gekozen burgemeester? De minister
heeft gezegd dat hij daarover een notitie zou maken. Bent u er voorstander
van dat wij gelijktijdig met de gekozen burgemeester ook de invoering van
de gekozen commissaris der Koningin gaan bezien en dat de minister dat zo
moet oppakken?De heer Stuger (LPF):Bent u bekend met de inhoud van de motie?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb gezegd dat ik aanneem dat de gekozen commissaris van de Koningin
daarin staat. U zegt niet: dat is niet zo. Ik mag er dan toch van uitgaan
dat dit erin staat?De heer Stuger (LPF):Ik kan nu twee dingen doen: vragen aan de heer Van der Ham of hij het
uitlegt...De heer Rehwinkel (PvdA):U kunt toch wel uitleggen wat er in de motie staat, die u samen met de
heer Van der Ham...De voorzitter:Wilt u niet door elkaar praten.De heer Stuger (LPF):...of ik kan u zeggen wat er in die motie staat. Ik weet niet wat hier
gebruikelijk is. In die motie staat dat wij de regering vragen wat haar visie
is op een gekozen commissaris der Koningin. Wij willen weten hoe de regering
daarover denkt.De heer Rehwinkel (PvdA):U gaat dus in een motie vragen wat de visie van de regering is op een
gekozen commissaris van de Koningin. Volgens mij is dat al een beetje aan
de orde geweest in dit debat. Daarvoor hoeft volgens mij dus geen motie te
worden ingediend. Ik kan het de regering ook zo wel vragen. Als u een kerel
bent, spreekt u – dat geldt zeker voor de heer Van der Ham – in
die motie uit dat naast de gekozen burgemeester ook de gekozen commissaris
van de Koningin moet worden ingevoerd.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter, mag ik hierop reageren? De heer Rehwinkel spreekt mij hierop
aan.De voorzitter:Nee, u heeft dadelijk nog een eigen tweede termijn. Laten wij hetgeen
u wilt zeggen, in uw termijn behandelen.De heer Van der Ham (D66):Dat is heel mooi.De heer Stuger (LPF):U zou mij een kerel vinden als ik dat doe, maar ik doe dat niet. Toch
ben ik een kerel. Op deze manier wil ik dieper ingaan op de achtergronden
en de visie van de regering. Ik doe dat op deze manier. Ik kies daarvoor,
samen met de heer Van der Ham.De heer Rehwinkel (PvdA):Eerlijk gezegd, vind ik dat een rare gang van zaken in de onderlinge omgang
tussen Kamer en kabinet Stugeren al helemaal tussen coalitie en kabinet. Als
je wilt weten wat de regering vindt van de gekozen commissaris van de Koningin,
moet je dat gewoon vragen en niet een motie indienen. Volgens mij had u gewoon
die vraag al kunnen stellen, waarop de minister antwoord had
gegeven. Ik vind het echt heel vreemd...De voorzitter:Dat heeft u al een keer gezegd en het antwoord is al gegeven.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ook ik bedank natuurlijk de minister voor zijn korte en bondige
antwoord. Ik wil in mijn tweede termijn nog een aantal zaken naar voren brengen,
met als gemeenschappelijke noemer "voortvarendheid".De minister heeft gelijk dat "herkenbaarheid" en "zichtbaarheid" geen
natuurverschijnselen zijn. Dit soort zaken is afhankelijk van mensen en van
de politieke en bestuurlijke cultuur. Hij noemde de voorbeelden Groningen,
Friesland, Drenthe, Limburg en Zeeland, meen ik mij te herinneren. Dat is
waar, maar er is wel een imagoprobleem voor alle provincies ten aanzien van
hun taken en de invulling daarvan. De opkomst bij provinciale-statenverkiezingen
is ronduit slecht. In eerste termijn heb ik aangegeven dat het er ook om gaat,
helderder aan te geven wat de taken van de provincie zijn en hoe deze wellicht
nog worden uitgebreid. In dat verband heb ik het voorbeeld van de ruimtelijke
ordening genoemd.Het is mij afgelopen week opgevallen dat het in Groningen weliswaar goed
gaat, zoals de minister aangeeft, maar dat een aantal mensen het waanzinnige
plan heeft opgevat om een soort afscheidingsbeweging van de drie noordelijke
provincies te starten. Blijkbaar is niet iedereen daar tevreden over de herkenbaarheid
en de zichtbaarheid en over de manier waarop ideeën en voorstellen van
bepaalde landsdelen in Den Haag belanden.De minister gaf aan dat veel voorstellen van de commissie-Bleker in het
wetsvoorstel zijn terechtgekomen. Wij konden daar een heel overzicht van zien.
Het valt mij op dat het wetsvoorstel over veel suggesties van de commissie
geen voorstellen bevat. Tegelijkertijd worden ze wel sympathiek gevonden.
Andere keren wordt gesteld dat de analyse van de commissie op bepaalde punten
overtuigend is, bijvoorbeeld als het gaat over gedeputeerden van buiten. Ook
wordt wel eens geschreven dat een bepaald punt sympathiek is. Al deze woorden
komen er eigenlijk op neer dat de minister het niet nodig vindt om bepaalde
zaken in de wet te regelen, maar dat ze ingevuld moeten worden op decentraal
niveau. Wat is dan het verschil tussen enerzijds de woorden "overtuigend"
en "sympathiek" en anderzijds de term "geen voorstellen"? Is het ene nu iets
dringender of dwingender dan het andere? Geeft de minister daarmee ook al
een soort aanbeveling? Ik zou daar wel voor zijn.Toen ik de discussie over het amendement-Te Veldhuis/Eerdmans op stuk
nr. 8 en de opmerking van de minister hierover hoorde, had ik de neiging om
dit amendement te steunen. Daarbij speelden de nieuwe complicaties die dat
zal hebben een rol, ook al omdat een aangenomen amendement met deze strekking
weer behandeld moet worden in de Eerste Kamer. Ik houd zelf niet zo van dit
soort trukendozen. Hierbij heb ik het gevoel dat wij wat ingeklemd zitten
tussen de trukendoos van Te Veldhuis en de burgerlijke ongehoorzaamheid van
de LPF-fractie. Ik voel er eigenlijk niet zoveel voor om daarin namens de
fractie van GroenLinks mee te gaan. Ik ben natuurlijk wel voor parlementair
doorzettingsvermogen, want de heer Te Veldhuis zal begrijpen dat ook de fractie
van GroenLinks daarmee wel eens te maken heeft. Je moet gewoon doorgaan. Ik
vind het echter wel opmerkelijk dat als wij met de minister daarover discussiëren,
hij zegt dat de Eerste Kamer eigenlijk geen functie meer zou moeten hebben,
want daar komt het op neer. Ik wacht overigens zijn notitie daarover af. Wij
hebben het allemaal gehad over de hoeveelheid personen die op een bepaalde
hoeveelheid vierkante meters in de provinciale staten moet komen. Ik begrijp
de opvatting van de minister dat het aantal personen dat op vierkante meters
in de Eerste Kamer moet komen, nul moet zijn. Dat geeft natuurlijk wel ruimte.
Bovendien geeft het een andere invulling aan het politieke debat. Op dit moment
hebben wij echter gewoon met de Eerste Kamer te maken.Ik ben het heel erg met mevrouw Spies eens, die zegt dat de fatale termijn
eigenlijk al verstreken is. De minister zegt niet hetzelfde, maar hij praat
er met meel in de mond een beetje omheen. Wij moeten hier vandaag helderheid
geven aan al die mensen in de provincie die bezig zijn met het voorbereiden
van de verkiezingen. Dat lijkt mij ook bestuurlijk verantwoordelijk. De fatale
termijn is inderdaad gewoon verstreken. In de volgende periode krijgen wij
niet te maken met kleinere provinciale staten.Er worden heel grote woorden gesproken over de toenemende bureaucratie.
Het wordt allemaal heel dramatisch gemaakt, maar ik moet zeggen dat ik er
nog niet zo wakker van lig. Ik vind de dramatiek namelijk erg dik aangezet.
Als ik vraag om argumentatie daarvoor, krijg ik een heel dun antwoord. Dat
valt mij erg tegen. Om hoeveel mensen gaat het nu eigenlijk? De heer Te Veldhuis
suggereert dat honderden mensen de provinciehuizen gaan binnenstormen, maar
dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Hij moet niet overdrijven, want
dat komt zijn argumentatie niet ten goede.Het zal glashelder zijn dat wij het amendement ook niet uit een soort
achterwaartse truc zullen steunen. Zo creëer ik helderheid. Wij wachten
af wat onze collega's in de Eerste Kamer doen. Ik vind het netjes om hier
duidelijk te melden dat voor de Tweede-Kamerfractie van GroenLinks de fatale
datum is verstreken.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik houd ook van duidelijkheid. Wij weten nu waar GroenLinks staat. Kunt
u toelichten waarom de termijn fataal is? Bij dit wetsvoorstel spreken wij
over een tamelijk nieuwe structuur die, naar ik hoop, gevolgd wordt door een
nieuwe cultuur. Wij spreken daarover nu in de Tweede Kamer, maar het moet
nog naar de Eerste Kamer en daarna naar het Staatsblad. Ook moet het verder
nog worden verwerkt. Dat vindt u niet te laat, maar als het om een aantal
statenleden gaat, vindt u ineens de termijn fataal. Waar slaat dat "fataal"
eigenlijk op? In januari pas hoeven de kandidatenlijsten te worden ingediend
en dan is het een maand of drie, vier verder.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat klopt, maar de voorbereidende werkzaamheden zijn al gaande. Als oud-lid
van een kandidatencommissie...De heer Te Veldhuis (VVD):Nog!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):...moet u dat weten. Het is onze invulling van wat bestuurlijk fatsoenlijk
is. Wij vinden het fatsoenlijk om nu duidelijk te stellen dat, wat ons betreft,
de oude situatie voor de komende termijn wordt gehandhaafd. Het is nu begin
oktober. De Eerste Kamer heeft nog geen besluit genomen en stelt dat misschien
wel uit.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik ben voor duidelijkheid. Je bent ergens voor of tegen, zeg dat dan,
maar gebruik geen rare woorden als "fataal" als de gezamenlijke provincies
vragen om duidelijk te maken waar je staat. Die praten niet over fataliteit,
hoor. Ik vind het wel een beetje gezocht.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik begrijp dat u uw irritaties nu op mij richt. Ik raak daar niet overstuur
van, maar uw coalitiepartner heeft dezelfde term gebruikt en ik vond dat de
spijker op zijn kop. Ik onderschrijf dus de woorden van uw coalitiepartner.
Wellicht kunnen wij hierover op een ander moment verder discussiëren.Op stuk nr. 11 is een amendement ingediend over het vervroegen van de
instelling van een provinciale rekenkamer. De minister laat het oordeel hierover
aan de Kamer over. Ik vind dat een prettig gegeven, want dit betekent dat
hij zich er niet tegen verzet c.q. er enthousiast over is. In het kader van
een voortvarende aanpak ben ik blij met de steun van het CDA en ik hoop natuurlijk
van harte dat ik ook op steun van andere partijen kan rekenen.De minister zegt dat er niet met de Grondwet geëxperimenteerd wordt
als het gaat om het voorzitterschap van provinciale staten door iemand anders
dan de commissaris van de Koningin. In eerste termijn ben ik hier uitgebreid
op ingegaan. Toen kondigde ik al aan dat ik op dit punt overwoog een motie
in te dienen. Dat mocht toen niet van de heer Rehwinkel. Hij vond het niet
netjes om dit al in eerste termijn aan te kondigen. Dat is natuurlijk mijn
eigen zaak, maar nu heeft de heer Rehwinkel zelf een motie over deze kwestie
ingediend. Na ampele afweging heb ik besloten, mijn eigen motie in te dienen,
omdat ik die van de heer Rehwinkel weifelend vind. Wij vinden dat er een keuze
moet zijn. Mag de commissaris van de Koningin niet meer voorzitten? Nee, dat
zeg ik niet. Dat mag, wat mij betreft, wel, maar er moet een keuze zijn als
je iemand anders wilt laten voorzitten.De heer Rehwinkel (PvdA):Dan gaan de moties over iets heel verschillends. Ik geloof dat ik nu door
mevrouw Van Gent op de grote hoop word gegooid en dat is niet de bedoeling.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik gooi niemand op de grote hoop, maar als u dat zo voelt, vind ik dat
enorm vervelend. Dat zult u begrijpen! Het was niet mijn bedoeling en ik hoop
dat u daardoor weer iets gelukkiger bent geworden.Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voorzitterschap van provinciale staten thans in de
Grondwet wordt geregeld;overwegende dat in een dualistisch lokaal bestel provinciale staten hun
eigen voorzitter dienen te kunnen kiezen;voorts overwegende dat de regering op het standpunt staat dat het voorzitterschap
van provinciale staten niet van constitutionele aard is;spreekt uit dat het in het duale provinciale bestel mogelijk moet worden
dat provinciale staten hun eigen voorzitter kiezen;roept de regering op, de herziening van hoofdstuk 7 van de Grondwet voortvarend
ter hand te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(28384).De heer Rehwinkel (PvdA):Dit gaat toch niet over experimenten met het voorzitterschap? Mevrouw
Van Gent kondigde aan dat zij met iets zou komen over experimenten met het
voorzitterschap, maar dat is dit niet. Het betekent dat zij iets anders aankondigde
dan waarmee zij uiteindelijk komt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik stel voor dat u ook op dit punt nog even het stenogram erbij haalt;
ik denk dat ik een heel consistente lijn voer. Ik wil overigens helemaal geen
ruzie met u, want wij willen volgens mij hetzelfde. Ik stel voor dat wij daar
nog eens even over doorpraten buiten deze vergadering en vóór
de stemmingen van volgende week.Voorzitter. Ik wil tot slot nog op een tweetal punten ingaan.In de eerste plaats betreft dit de centen, altijd een belangrijk punt.
Ik ben het zeer eens met de indieners van de motie die zeggen dat zij bij
de begroting indicatief willen zien aangegeven wat kosten zijn en voorts dat
zij de reële kosten willen vergoeden – zo hoor ik hen dit eigenlijk
zeggen. Die indicatieve inschatting moet dan méér zijn, zo zeg
ik tegen de minister, dan de opmerking dat het wat kost. Wij willen dan ook
wel een beetje weten wat het kost. Ook willen wij er helderheid over hebben
dat het niet zo is dat wij hier wat beslissen en vervolgens de rekening presenteren
aan de provincie; wij willen daarin een consequente lijn aanhouden. Wat dat
betreft zal ik die motie met enthousiasme steunen. Ik ben blij met de toezegging
van de minister, na een interruptie van mijn kant, dat daar waar het gaat
om het opbouwen, degenen die al voortvarend met de dualisering aan de slag
gaan, ook voortvarend gecompenseerd zullen worden.In de tweede plaats wil ik ingaan op de vraag of je burgemeesters, wethouders
en raadsleden wel of niet moet uitsluiten bij de verkiezing van provinciale
staten. De minister heeft de zorg of betrokkenen dit wel kunnen combineren
maar wil de mogelijkheid op zich niet uitsluiten. Hij zegt erbij dat het –
gelukkig, zo vind ik – minder voorkomt dan in het verleden dat het allemaal
zo is samengeperst bij een aantal personen. Het gaat mij er echter niet alleen
om of zij het kunnen combineren, met wellicht Van Gentook weer allerlei bijbaantjes
en zeer belangrijke functies, maar het gaat mij ook om de spreiding van macht.
Daar zou ik graag de visie van de minister op willen vernemen. Ik heb het daarbij in eerste termijn ook gehad over dubbelfuncties, commissariaten
en andere bijbaantjes, over de externe inkomsten en de maximale zittingstermijn.
Het is mij opgevallen dat de minister daar in zijn eerste termijn helemaal
niet op is ingegaan.Wat betreft de rechtspositie van statenleden merk ik in dit verband het
volgende op. De minister zegt dat hij niet wil dat het fulltime functies worden.
Nu, dat willen wij ook niet per se; dit geldt ook voor gemeenteraadsleden.
Maar ik meen mij toch te herinneren dat ten aanzien van gemeenteraadsleden
bij de dualisering van het gemeentebestuur is afgesproken dat in vier jaar
stapsgewijze sprake zal zijn van een verbetering van het inkomen van gemeenteraadsleden.
Mijn vraag is dan waarom dit bij de leden van provinciale staten wordt uitgesloten.
Dat vind ik erg vreemd.Wat betreft, ten slotte, de afschaffing van deelprovincies, merk ik op
dat wij evenmin voor dode letters in de wet zijn. Ik zal echter nog eens nauwkeurig
nagaan of het toch niet slim is om dit te handhaven.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de antwoorden.
Ik ben blij te horen dat het kabinet nog tijdens dit parlementaire jaar met
een visie op de provincies zal komen. Kan de minister ingaan op de vraag of
het kabinet dit doet voor de provinciale-statenverkiezingen? Het is namelijk
voor alle partijen belangrijk om tijdens de campagnes voor die verkiezingen
de gronden van het bestaan van die provincies en eventuele nieuwe visies daarop
mee te nemen.Voor de rest heeft de minister een aantal antwoorden gegeven. Ik ben blij
met de toezegging over de eventuele reparatiewetgeving met betrekking tot
de rekenkamerfuncties voor de provincies. Kan de minister ook toezeggen hetzelfde
te doen voor de gemeenten, mocht het daar tegenvallen? Wij hopen dat dat gebeurt.
Daarom dien ik met mevrouw Van Gent een motie in om dat enigszins af te dwingen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de onafhankelijkheid van de financiële controle van
provincies en gemeenten van groot belang is;constaterende dat de onafhankelijkheid van de provinciale rekenkamer –
in tegenstelling tot die van de gemeentelijke rekenkamer – wél
wettelijk is vastgelegd;constaterende dat door het verschil in onafhankelijkheid tussen provinciale
en gemeentelijke rekenkamer gemeenteraadsleden geen lid mogen zijn van samenwerkingsverbanden
tussen provinciale en gemeentelijke rekenkamer;van mening dat één lijn moet worden getrokken wat betreft
de onafhankelijkheid van de rekenkamer;verzoekt de regering, de wenselijkheid van onafhankelijke gemeentelijke
rekenkamers mee te nemen in de evaluatie van de dualisering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Van Gent. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(28384).De heer Van der Ham (D66):Ik ben het niet met de minister eens dat het onzinnig is om de provincies
vrij te laten om te experimenteren met de keuze van hun voorzitter. Ik denk
dat deze vorm van gedogen helemaal niet zo erg is, als daardoor een mooi eindresultaat
aan de horizon kan gaan gloren. Om die reden dien ik samen met de heer Rehwinkel
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat een provinciale-statenlid als voorzitter van de provinciale-statenvergadering
beter past in dualistische verhoudingen dan de commissaris van de Koningin
als voorzitter van de provinciale-statenvergadering;constaterende dat ondanks de grondwettelijke bepalingen in verschillende
gemeenten wordt geëxperimenteerd met raadsleden die de raadsvergadering
voorzitten;verzoekt de regering, in het kader van de vernieuwingsimpuls experimenten
met het voorzitterschap van de statenvergadering door statenleden te bevorderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Rehwinkel. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(28384).De heer Te Veldhuis (VVD):In de Grondwet staat dat de burgemeester de gemeenteraad voorzit. Wilt
u via uw motie afwijkingen van de Grondwet mogelijk maken? Dat zou mij zeer
verbazen, omdat uw fractievoorzitter regelmatig op de grondwettigheid van
de naleving van allerlei regels let.De voorzitter:Voor de Handelingen merk ik op dat deze interruptie is gepleegd op het
moment dat de fractievoorzitter van D66 zich even op de stoel tussen de heer
Van der Ham en mij bevindt.De heer Van der Ham (D66):Ik voel mij daardoor extra gesteund om de volgende opmerking te maken.
Binnen de vernieuwingsimpuls is er een aantal experimenten gaande, ook in
de gemeenteraden. Mevrouw Van Gent heeft daar al melding van gemaakt. Waarom
zou dat niet kunnen gelden voor provinciale staten? Je moet dus bekijken wat
er op dat punt in het kader van de vernieuwingsimpuls mogelijk is. Dat staat
ook in het dictum van de motie.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat betekent dat u de Grondwet wilt opofferen aan experimenten die u leuk
vindt. Dat valt mij heel erg tegen van een partij die zich democraten noemt.De heer Van der Ham (D66):Onze partij wil experimenteren en bekijken hoe wij ons democratische stelsel kunnen verbeteren. De minister moet uiteraard de kaders voor zo'n
experiment aangeven, maar daarbinnen moeten experimenten mogelijk zijn. Anders
kunnen wij nooit tot vernieuwing komen.De heer Te Veldhuis (VVD):Moet de volgorde niet zijn dat u eerst de Grondwet aanpast en dat u daarna
een keer gaat experimenteren? Dit is een heel rare benadering. U maakt op
die manier een duiventil van de Grondwet en dat is het ergste wat u met de
Grondwet kunt doen.De heer Van der Ham (D66):Dat ben ik niet met u eens. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om,
wanneer het gaat om vernieuwingen en het eventueel aanpassen van de Grondwet
in dat verband, eerst te bekijken of dat wel zinnig is. En dat kun je doen
door middel van experimenten in het kader van de vernieuwingsimpuls.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik deel het bezwaar van de heer Te Veldhuis. Ik wil nog weten
wat nu precies het nut en het doel van zo'n experiment is. Twijfelt de heer
Van der Ham eraan dat provinciale-statenleden die rol kunnen vervullen? Moet
dat in de praktijk bewezen worden?De heer Van der Ham (D66):Neen, maar ik wil bezien of het, in het kader van de dualisering, zinnig
is het bestuur en het controlerend lichaam uit elkaar te trekken. Ik wil graag
weten hoe dit in de praktijk werkt. Op dit moment kan dat volgens de Grondwet
niet. Laten wij binnen een afgekaderd experiment nu eens bekijken of dit zinnig
is en of het iets oplevert. Op basis daarvan kunnen wij beoordelen of wij
de Grondwet moeten aanpassen.Ik heb een amendement ingediend betreffende de deelprovincies. In een
aantal interrupties heb ik al gezegd dat het voor D66 erg belangrijk is dat
provinciale overheden de vrijheid krijgen om zaken op te lossen op de manier
die hun goeddunkt. De deelprovincie is een van de methoden die zij kunnen
toepassen. Tot nu toe is dit niet gebeurd, maar mijn fractie vindt het belangrijk
dat deze mogelijkheid in stand blijft, totdat er iets beters is. Ik heb van
de minister nog geen visie gehoord op de wijze waarop straks nieuwe provincies
worden ingesteld of bestaande worden samengevoegd. Je zou op dit punt allerlei
dingen kunnen verzinnen, maar ik heb daarover nog niets van de regering vernomen.
Zij komt daar gedurende dit parlementaire jaar mee. Ik vind het belangrijk
dat de deelprovincies blijven bestaan, totdat er iets beters is. Daarom heb
ik dit amendement ingediend, met grote dank aan het ministerie en aan de ambtenaar
die daar veel werk aan heeft gehad.De heer De Wit (SP):Kunt u aangeven wat de meerwaarde is van een deelprovincie? Welke bevoegdheden
kunnen volgens u beter door een deelprovincie worden vervuld? Geeft de ervaring
met deelgemeenteraden u aanleiding om de instelling van deelprovincies te
bevorderen?De heer Van der Ham (D66):Het gaat om een bestuurlijke vorm die een bestuurslichaam kan gebruiken
voor de eigen indeling. Je ziet dat in sommige steden, waar deelgemeenteraden
zijn ingesteld. Soms werkt dit goed, soms niet, maar men is ermee bezig. Er
is voortdurend discussie over. Deze vorm is nog niet gebruikt. Dat is niet
per definitie een reden om hem af te schaffen. Er is nog helemaal niet met
deelprovincies geëxperimenteerd. Ik zou graag van provincies willen horen
of men daarmee wil experimenteren. Het spreekwoord zegt: gooi nooit oude schoenen
weg voordat je nieuwe hebt. In dit geval gaat het om nieuwe schoenen, die
nog niet eens gebruikt zijn.De heer De Wit (SP):Maar welke bevoegdheden zou een deelprovincie beter kunnen uitoefenen
dan een provincie en wat voegt dit toe aan de betrokkenheid van de burger,
gezien de ervaringen met de deelgemeenteraden?De heer Van der Ham (D66):Ik wil de provinciale overheden vrijlaten in de inrichting van het bestuur,
maar ik kan wel een hypothetisch voorbeeld noemen. Stel dat de noordelijke
provincies willen samenwerken, stel dat ze samen een parlement willen instellen,
maar wel enige ruimte willen laten aan Friesland, Groningen en Drenthe. Je
zou dat kunnen bereiken door deelprovincies in te stellen.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb van het IPO begrepen dat er op dit moment helemaal geen behoefte
bestaat aan het in stand houden van deelprovincies. U zegt dat je dit instrument
niet moet inruilen voordat je iets beters hebt. VoorzitterWaarop baseert u
de veronderstelling dat die deelprovincies zo goed zijn?De heer Van der Ham (D66):Ik heb alleen maar geconstateerd Van der Hamdat er geen
visie van het kabinet ligt op een andere inrichting van de provincies. Dit
is iets wat in de wet staat en waar provincies gebruik van kunnen maken. Je
moet dat pas afschaffen als je iets beters hebt. Meer kan ik er niet van maken.Dan iets over de commissaris van de Koningin. D66 en een aantal andere
partijen, ook de LPF, zijn voorstander van de gekozen commissaris van de Koningin.
In het regeerakkoord wordt daar niets over gezegd. Er staat alleen in dat
de gekozen burgemeester er komt. Er staat echter niet expliciet in dat er
geen gekozen commissaris van de Koningin of geen gekozen premier komt. Op
basis daarvan zie ik ruimte om die discussie tijdens deze kabinetsperiode
aan te gaan. De heer Stuger en ik willen op dit punt een motie indienen om
in ieder geval het thema op tafel te leggen, zodat daarover gediscussieerd
kan worden. Vandaag is dit onderwerp niet aan de orde, maar wij willen graag
zo snel mogelijk een discussie hierover.De heer Rehwinkel (PvdA):Hierop wil ik even reageren voordat u uw motie indient. Ik begrijp dat
de heer Stuger en u voorstander zijn van een gekozen commissaris van de Koningin.
Waarom dient u dan niet gewoon een motie in met die uitspraak?De heer Van der Ham (D66):Dat hadden wij ook kunnen doen. Op dit moment is het echter niet aan de
orde. Wij hebben het nu over dualisering van het provinciaal bestuur. Dit
onderwerp zou je aanpalend kunnen noemen. Het is een onderwerp dat voor beide
partijen erg belangrijk is en het lijkt mij niet zinnig om dit onderwerp in
de marge van dit debat aan te snijden. Wel vind ik dat dit onderwerp snel
op de agenda moet komen, omdat het wel degelijk iets met de inrichting van
de provincies en met dualisering te maken heeft. Het heeft echter niet per
definitie iets met deze wet te maken. Wij vragen in de motie om een visie
van de regering. Daarover willen wij vervolgens discussiëren in de Kamer.
Wij zullen proberen om op dat terrein nog iets voor elkaar te krijgen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat een voorstel tot deconstitutionalisering van de wijze
van benoemen van burgemeester en commissaris van de Koningin bij de Kamer
is ingediend;overwegende dat voor het doorvoeren van een andere wijze van aanstellen
van de commissaris van de Koningin naast een grondwetswijziging een wijziging
van de wet nodig is;constaterende dat het Strategisch akkoord wel spreekt over de gekozen
burgemeester maar niet over de gekozen commissaris van de Koningin;verzoekt de regering, op korte termijn te komen met haar visie op een
gekozen commissaris van de Koningin,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Stuger. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(28384).De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik vraag de minister of hij de in de motie gevraagde visie
wil geven voor de verkiezingen van provinciale staten.De heer Rehwinkel (PvdA):De heer Van der Ham had toch in eerste termijn kunnen vragen wat de minister
vindt van een gekozen commissaris van de Koningin? Dan had hij het antwoord
misschien al gehad. Ik neem aan dat de minister er niet zo positief over is.
Hij had nu een motie in kunnen dienen waarin hij uitspreekt dat hij er wel
voorstander van is. Dan was hij nu een stap verder geweest.De heer Van der Ham (D66):Ja, dat klopt. De minister heeft echter in eerste termijn gezegd dat hij
geen grote visies over dit onderwerp of over de inrichting van provincies
zal geven. Hij heeft toegezegd dat hij daarmee binnenkort komt, binnen dit
parlementaire jaar. Daarmee heeft hij alle vragen die ik in eerste termijn
over dit onderwerp heb gesteld, naast zich neergelegd. Dat vind ik op zichzelf
terecht. Hij moet er nog over nadenken; hij is er nog maar net. Die tijd wil
ik hem zeker geven. Ik vraag hem alleen om zijn visie te geven voor de verkiezingen
van provinciale staten opdat wij er in de aanloop naar de verkiezingen met
elkaar over kunnen debatteren. Met deze opdracht wil ik hem graag naar huis
sturen.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat is ontzettend slap van u! Als u nu zo'n voorstander bent van een gekozen
commissaris van de Koningin, is het beter als dat meegaat in het traject van
de gekozen burgemeester. Dat moet u toch met mij eens zijn. Dan gaan wij toch
niet wachten tot de statenverkiezingen van maart? Dan moet dat in dezelfde
notitie worden behandeld over de gekozen burgemeester die eind dit jaar zal
verschijnen. Sluit u zich dan wat dat betreft bij mij aan en dien geen slappe
moties in met de vraag wat de minister vindt van een gekozen commissaris van
de Koningin, waarbij een termijn geldt die ook nog eens ontzettend slap is.De heer Van der Ham (D66):Ik heb een strakkere termijn gehanteerd dan u, mijnheer Rehwinkel. Ik
zeg heel duidelijk: voor de statenverkiezingen.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:Het begint nu een eindeloos verhaal te worden, mijnheer Rehwinkel. Ik
verzoek u te gaan zitten.De heer Van der Ham (D66):Dan zal ik dat ook doen, mijnheer de voorzitter.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De centrale vraag voor mijn fractie bij de beoordeling van
dit wetsvoorstel is of het in bestuurlijk en in democratisch opzicht een wetsvoorstel
is dat de moeite waard is en in feite een vooruitgang betekent. Ik heb in
eerste instantie gezegd dat thans provinciale staten het hoogste orgaan zijn.
Zij maken in feite het bestuur van de provincie uit. Op grond van dit wetsvoorstel
krijgen wij een splitsing. Het bestuur komt bij gedeputeerde
staten en de provinciale staten zullen toch alleen de controlerende rol vervullen.
Dat vindt mijn fractie een verzwakking van de positie van provinciale staten.
Daar komt bij dat er in democratisch opzicht, zeker met het oog op de beoogde
dualiteit, sprake is van een tekort als gedeputeerden van buiten komen.Over het onderzoeksrecht van provinciale staten heb ik twee amendementen
ingediend. De minister is expliciet alleen op het eerste amendement ingegaan.
Ik neem aan dat ook ten aanzien van het tweede amendement zijn opstelling
hetzelfde is. Ik wil in ieder geval ten aanzien van het amendement over het
dwangmiddel opmerken dat dit juist het enquêterecht completeert, omdat
zonder dat, het enquêterecht van de provincie toch strandt op het moment
dat iemand die gehoord wordt, niet met enige dwang gebracht kan worden tot
het afleggen van een verklaring.Ik hecht er ook aan om vast te houden aan mijn tweede amendement over
de kring van personen, omdat in het kader van onderzoek het nodig kan zijn,
ook buiten de provincie getuigen te benaderen en te horen. Ik kom op de toezegging
van de minister dat bij de evaluatie in ieder geval bekeken wordt of er behoefte
bestaat aan de twee punten die ik in de amendementen heb vastgelegd. Met dank
voor deze toezegging, maar het nadeel daarvan is dat de evaluatie is voorzien
voor 2006, waardoor onderzoeken gedurende een periode van vier jaar de kracht
missen die wordt beoogd met de twee amendementen. Vandaar dat ik deze amendementen
wens te handhaven.Mijn derde punt betreft de gedragscode. Ik heb uit het antwoord van de
minister enerzijds begrepen dat dit niet zover gaat dat daar niet de integriteitsvraagstukken
in hun volle omvang onder begrepen kunnen worden. Anderzijds is juist ook
door de minister erkend dat het integriteitsbeleid ook voor de provincie van
buitengewoon grote betekenis is, zeker als je in ogenschouw neemt dat wij
al tien jaar verder zijn sinds een voorganger van deze minister, mevrouw Dales,
haar belangwekkende rede over integriteit hield. Het is van belang om het
integriteitsbeleid ook op provinciaal niveau gestalte te geven. Vandaar dat
ik in een apart amendement heb gevraagd om, in aansluiting op de inlichtingenverplichting
van gedeputeerde staten ten opzichte van provinciale staten, zowel de commissaris
van de Koningin als gedeputeerde staten de verplichting op te leggen om over
de toepassing van het integriteitsbeleid in de provincie bij voorkeur jaarlijks
te rapporteren aan provinciale staten, zodat dit beleid daadwerkelijk inhoud
kan krijgen.Mijn fractie zal het amendement op stuk nr. 8 niet steunen. Voor ons blijft
uitgangspunt dat wij problemen hebben met de dualiteit in deze vorm en met
name met de positie van gedeputeerden. Dat het eventueel wat drukker wordt
in provinciale staten is voor ons geen argument om daar op dit moment mee
in te stemmen.Voorzitter: VerburgDe heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn nogal bondige manier van
antwoorden. Ik kan het begrijpen dat hij zich op een aantal hoofdpunten heeft
gericht. Ik heb hem gewezen op de behoefte die bij ons leeft aan een royalere
discussie over de positie van de provincie. Ik heb van hem begrepen dat wij
die discussie tegemoet kunnen zien. Ik kijk uit naar de stukken die ons zullen
bereiken. Het is jammer dat dit niet meer voor de begroting kan gebeuren,
maar ik heb daar onder de gegeven omstandigheden wel begrip voor. Wij zullen
dit debat op een later tijdstip zeker voeren.Net als de meeste collega's onderstreep ook ik de opmerking van de minister
over de noodzaak van een cultuurverandering. Die is niet klaar als dit wetsvoorstel
in het Staatsblad staat.Ik ga eerst in op het amendement van collega's Te Veldhuis en Eerdmans.
De fractie van de ChristenUnie was principieel tegen het wetsvoorstel ter
vermindering van het aantal statenleden, dat nu bij de Eerste Kamer ligt.
Dat hing samen met onze opvatting over democratie. Wij zien de democratie
als een afspiegeling van de maatschappij. Je moet partijen met een eigen traditie,
profiel en geluid niet via kwantitatief technische regels en voorstellen uit
vertegenwoordigende organen werken. Dat was onze benadering bij dat wetsvoorstel.
Over dat wetsvoorstel is in deze Kamer gestemd. Het ligt nu bij de Eerste
Kamer, die nu aan het woord is. Het amendement van collega's Te Veldhuis en
Eerdmans tracht de wetgevende verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer te
frustreren door te anticiperen op de mogelijke uitkomst en alvast een reparatie
daarvoor in deze wet op te nemen. Daarmee bruuskeren zij de collega's aan
de overzijde. Dat heb ik in eerste termijn ook betoogd.Los van de hypotheek die de VVD en de LPF daarmee op het wetsvoorstel
dualisering provinciebestuur leggen – ik zou mij tenminste als lid van
de Eerste Kamer behoorlijk gechanteerd voelen – is dit natuurlijk geen
manier van wetgeven. Dat was mijn stelling in mijn eerste termijn en dat is
ook mijn stelling in tweede termijn. Als enige argument noemt de heer Te Veldhuis
de toenemende bureaucratie. Hij verwijt fracties die wel hechten aan zuivere
en zorgvuldige wetgevingsprocessen, dat er de komende vier jaar dankzij hen
zeven mensen extra in de Zuid-Hollandse vergaderzaal zullen zitten. Dat is
wel dun hoor, mijnheer Te Veldhuis!De heer Te Veldhuis (VVD):Wij hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar ik verzoek de heer Rouvoet
wel zijn woorden zorgvuldig te kiezen. Ik betrap hem er nu op dat hij woorden
gebruikt die het doen lijken dat wij het wetgevingsproces van de Eerste Kamer
frustreren en bruuskeren. Dat is niet zo. In het ordedebat van afgelopen dinsdag
heeft de Eerste Kamer uitdrukkelijk aangegeven dat zij haar eigen weg gaat
en niet wacht op de Tweede Kamer en dat zal zij ook blijven doen. Ik heb helemaal
niet gezegd – en dat heeft de LPF ook niet gedaan – dat wij haar
verantwoordelijkheid willen bruuskeren en frustreren. Die woorden zijn feitelijk
niet juist. Wij nemen hier onze verantwoordelijkheid en zij daar. Beide processen
kunnen naast elkaar lopen. Wil de heer Rouvoet alsjeblieft afstand nemen van
deze woorden, die ook niet in dit debat passen?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik neem geen afstand van woorden die ik bewust heb gekozen. Het is geen
kwestie van feitelijkheden, het is een kwestie van taxatie: wie is wanneer
verantwoordelijk voor een stap in het wetgevingsproces. Ik heb
in de eerste termijn duidelijk aangegeven hoe mijn fractie daarover denkt.
De heer Te Veldhuis gaf in eerste termijn blijk van de zwakke punten in zijn
amendement. Dat heb ik hem bij interruptie ook voorgehouden. Hij zei nog een
beetje hulpeloos tegen de Kamer: het is misschien niet ideaal, maar als u
betere ideeën hebt, helpt u mij dan. Dat heb ik hem in tweede termijn
veel minder horen doen. Toen besefte hij dus wel dat het geen ideale of niet
zo'n elegante oplossing was, maar hij vond die wel noodzakelijk omdat hij
anders met de uitkomst zo slecht kon leven. Dat mag, maar dan moet hij mij
ook mijn kwalificatie gunnen: zo hoort het niet te gaan. In dit wetgevingsproces
hebben wij al gesproken over dit onderwerp. Nu is de Eerste Kamer aan zet
om haar verantwoordelijkheid te nemen. Dat is mijn punt. Ik heb hem toen gezegd
dat ik van de VVD anders gewend was. Omdat ik hem zo niet ken, kies ik voor
vrij zware bewoordingen.Misschien mag ik in dit verband wel een compliment maken aan de fractie
van de LPF. Zij heeft een aantal keren benadrukt dat zij relatief nieuw is
en het vak moet leren, maar zij is er in dit debat in geslaagd om de fractie
van de VVD, met een lange staat van dienst in dit huis, mee te krijgen in
een vorm van vernieuwing die de woordvoerder van de LPF zelf aanduidde met
het karakter burgerlijke ongehoorzaamheid. Het is een compliment waard dat
je daar een zittende fractie, die daar vroeger nogal afstand van genomen heeft,
in meekrijgt. Die kwalificatie laat ik overigens graag aan de heer Stuger,
maar het sprak wel boekdelen. Ik spreek dus mijn welgemeende complimenten
uit in zijn richting.De heer Stuger (LPF):Wij krijgen niet vaak complimenten. Vooral in deze periode kunnen wij
alle positieve woorden gebruiken. Dank u wel, mijnheer Rouvoet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is voor de balans.De heer Stuger (LPF):De term "burgerlijke ongehoorzaamheid" geldt alleen voor mijzelf. Hoe
de VVD-fractie de motie interpreteert, is aan haar. Ik vind het echter erg
prettig dat de heer Rouvoet ons in deze moeilijke tijden een hart onder de
riem steekt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik doe dat graag. Het is overigens een vorm van vernieuwing dat er een
motie ligt die afhankelijk van de ondertekenaar een ander karakter krijgt.
Ook dat is nieuw. Dat kan kennelijk allemaal. Ik heb kennisgenomen van de
typering van de heer Stuger. Ik vind het een prestatie dat hij een ervaren
Kamerlid zoals de heer Te Veldhuis met een motie, en een dergelijke typering,
mee heeft gekregen. Het komt recht uit mijn hart, mijnheer Stuger!Hoewel het principiële debat over de dualisering van het decentraal
bestuur eerder heeft plaatsgevonden, vind ik het jammer dat het debat over
dualisering van het provinciebestuur ten onder is gegaan in gesteggel over
de omvang van de provinciale staten. De VVD-fractie heeft een punt gemaakt,
namelijk dat men weinig op heeft met bureaucratie. De VVD-fractie heeft met
het indienen van een amendement bij deze gelegenheid de provincie geen dienst
bewezen. Alhoewel de heer Te Veldhuis heeft aangegeven waarom hij het amendement
nu indient, en hij de problemen daarvan ziet, is het debat daarmee vervolgens
in hoge mate belast met een, in de discussie over het totaal van dualisering
van het provinciebestuur, marginale discussie over het vergaderklimaat in
de statenzalen.De heer Van der Ham (D66):Dat de discussie zo lang heeft geduurd, komt onder andere omdat de heer
Rouvoet en een aantal andere partijen voortdurend een punt ervan hebben gemaakt
dat het amendement is ingediend. Hij kan het dus beter zichzelf aanrekenen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ook dat is een kwestie van collegialiteit. Als iemand een amendement van
betekenis indient, ziet hij of zij immers graag een serieuze reactie van alle
fracties. Die hebben wij graag gegeven. Ik zeg erbij dat het debat er geen
dienst mee wordt bewezen. Dat heb ik al gezegd in eerste termijn. Het punt
is er om technische redenen bijgehaald. Het heeft echter met dualisering geen
klap te maken.De heer Van der Ham (D66):De heer Rouvoet mag tegen het amendement zijn. Als hij echter voortdurend
een punt ervan maakt dat het amendement is ingediend, is dat een onzinnige
discussie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat kan iemand over zich afroepen. Dat is in dit debat gebeurd. Ik betreur
dat. De indieners hebben daarmee het debat noch de provincies een dienst bewezen.De minister leek even bezig om de Eerste Kamer definitief de senaatsgordijnen
in te jagen door verkapt te dreigen met een slimmigheidje. De heer Rehwinkel
noemde het in zijn motie een omweg. De minister deed een toezegging aan de
fracties van VVD en LPF. Mijn conclusie is, na het betoog van de minister,
dat de minister met klem, en op goede gronden, aanvaarding ontraadt van het
amendement-Te Veldhuis/Eerdmans. Mentaal heeft de minister zich verzoend met
de consequenties van verwerping van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer voor
de periode 2003-2007. De minister vindt die uitkomst echter ongewenst. Hij
zal daarom zoeken naar wegen om daarvoor eventueel een oplossing te vinden
in de toekomst. Zo versta ik ook de toezegging van de minister aan de VVD
en de LPF. Als de minister deze interpretatie wil bevestigen, heb ik de motie
die de heer Rehwinkel heeft ingediend niet meer nodig. Dat geldt dan wellicht
ook voor de heer Rehwinkel.Ik ga er overigens van uit dat wij bij verwerping van het wetsvoorstel
door de Eerste Kamer geen novelle van de minister krijgen op het voorliggende
wetsvoorstel. Dat zou de omweg kunnen zijn waarop de heer Rehwinkel doelt
in zijn motie. Dat zou haaks staan op de duidelijke uitspraak van de minister
dat als de Eerste Kamer het wetsvoorstel over vermindering van het aantal
statenleden niet op korte termijn aanvaardt, het aantal statenleden in het
jaar 2003 niet zal wijzigen. Graag krijg ik een bevestiging op dit punt.Voor ons betekent een en ander dat wij helaas niet over het wetsvoorstel
en het amendement kunnen stemmen zolang wij niet weten of de Eerste Kamer
de behandeling voortzet, tenzij de heer Te Veldhuis zijn amendement intrekt.
Doet hij dat niet, dan lopen wij het risico dat het amendement wordt aanvaard
en dat de Eerste Kamer behandeling van het wetsvoorstel aldaar voortzet en
het wetvoorstel wellicht aanneemt. Wij hebben immers wel gekkere dingen meegemaakt bij stemmingen in dit huis in de laatste tijd. Dat kan
niet de bedoeling zijn van de heer Te Veldhuis of van wie dan ook. Enige vertraging
in de voortgang van het wetsvoorstel inzake dualisering is dus de consequentie.Ik vind het jammer dat de minister zich niet wil uitspreken over het tijdpad
bij eventuele aanvaarding van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Dat wil
hij pas na volgende week doen. Dat vind ik een beetje raar. Ik vind het ook
op gespannen voet staan met de informatieplicht van de minister krachtens
artikel 68 van de Grondwet. Het weigeren van informatie is toegestaan als
het belang van de Staat in het geding is, maar niet als het om een tactisch
belang van de regering gaat in het gevecht met de Eerste Kamer over een ander
wetsvoorstel. Het zou de minister sieren als hij ook hier het politieke primaat
van de Tweede Kamer inhoud wil geven en de Kamer geen voor de stemmingen relevante
informatie wil onthouden.Ik zal niet uitvoerig ingaan op de amendementen die ik met de heer Rehwinkel
heb ingediend. De minister heeft enkele praktische overwegingen gegeven. Zo
moet de keuzevrijheid van leden van rekenkamers in provincies en gemeenten
niet onnodig worden beperkt. Ik denk dat wij de praktische overweging van
een ruimere keuzemogelijkheid van de samenstelling van rekenkamers moeten
afwegen tegen het belang van transparantie, het vermijden van de schijn van
belangenverstrengeling of onverenigbare functies en dubbele petten en een
klimaat waarin een belangrijke controlerende functie door een vaste kleine
club van personen wordt vervuld. Dat geldt temeer in de situatie dat leden
van provinciale staten de gemeente via de rekenkamer controleren terwijl zij
ook gedeputeerde staten controleren die weer toezicht kunnen houden op het
gemeentelijke beleid. Dat is een cirkel van toezicht en controle die wij niet
moeten hebben. Die argumentatie zal ook anderen, ik kijk onder anderen naar
de LPF-fractie, moeten aanspreken. Het gaat immers om transparantie van bestuur,
doorzichtigheid, het vermijden van belangenverstrengeling en het regelen in
kleine kring. Daarom houden wij beide amendementen graag staande.Ik heb geen behoefte aan het amendement van de heer Van der Ham. Dat hoef
ik niet meer omstandig uit te leggen. Die behoefte is er niet bij de provincies
en ook niet bij mijn fractie. De argumentatie van de heer Van der Ham om alle
mogelijkheden in de wet op te nemen omdat er misschien ooit behoefte aan ontstaat,
spreekt in ieder geval mijn fractie niet zeer aan.Ook aan het amendement over de rekenkamerfunctie van de heren Rehwinkel
en Te Veldhuis heeft mijn fractie geen behoefte, omdat wij een andere afweging
maken. Ik heb al aangegeven dat dit geen principiële, maar meer een voorkeurskwestie
is.Minister Remkes:Voorzitter. Ik zal niet meer reageren op de amendementen die zijn ingediend,
want dat heb ik in eerste termijn al gedaan. Ik zal alleen nog iets zeggen
over het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 13 of 14. Voordat ik dat
doe maak ik nog één opmerking over de inbreng van de heer Rouvoet.
Ik weet dat de fractie van de ChristenUnie altijd een groot voorstander is
van subsidiariteit en decentralisatie. Het verbaast mij dan ook dat hij via
de weg van centrale wetgeving een aantal onmogelijkheden creëert voor
de samenstelling van provinciale en gemeentelijke rekenkamers. Dat ben ik
niet gewend van die fractie. De redenering die daaraan ten grondslag ligt,
klopt formeel niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat verrast mij, want er staat een hele waslijst in van incompatibiliteiten
die mijn instemming en die van de heer Rehwinkel hebben. Ik heb puur inhoudelijk
gekeken wat hier aan de hand is. Ik licht het punt eruit van een statenlid
dat in een gemeentelijke rekenkamer zitting neemt. Hij controleert dus de
gemeentelijke boekhouding. Vervolgens moet hij als statenlid gedeputeerde
staten controleren, terwijl gedeputeerde staten weer toezicht uitoefenen op
het gemeentelijke financiële beleid als het daar uit de hand loopt. Dan
is het voor de burger toch niet meer te begrijpen hoe je belangenverstrengeling
en dubbele petten vermijdt.Minister Remkes:Het gaat om de vraag of het helder en inzichtelijk op basis van argumenten
uit te leggen is. Ik ben er in eerste termijn al op ingegaan, maar het is
heel goed uit te leggen. De incompatibiliteiten staan er op basis van dat
criterium in. U hebt het over de leden van gedeputeerde staten en dat is voor
mij een vanzelfsprekendheid, juist vanwege een aantal kwetsbaarheden. Daarom
is in het wetsvoorstel deze keuze gemaakt. Het is een strikte keuze en wij
breiden het niet uit met hetgeen niet strikt nodig is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Laten wij het dan in juiste proporties zien. Dan is er een verschil van
opvatting tussen u, de heer Rehwinkel en mijzelf en misschien nog de leden
van een enkele andere fractie in dit huis over transparantie en het vermijden
van het maken van een ongewenste indruk. Wij denken dat het heel verstandig
is om statenleden niet nodeloos in zo'n situatie te brengen. Het is ook niet
nodig om dat te doen, want er zijn genoeg andere kandidaten. Dan moet u niet
zeggen dat u gewend bent dat ik het allemaal decentraal wil regelen. Incompatibiliteiten
regel je namelijk niet decentraal, die regel je hier bij wet. Dat weet u toch
ook?Minister Remkes:Het onnodig dichttimmeren van zaken komt materieel op hetzelfde neer.Voorzitter. In de motie van de heer Rehwinkel en mevrouw Spies wordt gesproken
over een omweg. In tweede termijn heeft de heer Rehwinkel zelfs de term "wetgevingsacrobatiek"
gebruikt. De heer Rouvoet heeft bovendien bevestigd dat het altijd verstandig
is om te wachten tot het einde van iemands antwoord omdat er dan pas duidelijkheid
is. Hij kan de bevestiging waar hij om vroeg, krijgen: er is geen sprake van
dat er via een omweg op de valreep iets wordt geregeld voor de periode 2003-2007.
Het was en is mijn inzet in de Eerste Kamer dat het daar voorliggende wetsvoorstel
wordt aangenomen. Het zou ook heel vreemd zijn als ik een andere prioriteit
zou kiezen. Dat is ook precies de reden dat ik het amendement van de heer
Te Veldhuis en de heer Eerdmans ontraad.Aanvaarding van het amendement van de heer Te Veldhuis en de heer Eerdmans
ondergraaft de argumentatie voor het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer voorligt.
Verder brengt het het risico met zich dat het wetsvoorstel dat vandaag in
deze Kamer in behandeling is, na aanvaarding van zijn amendement
in de Eerste Kamer ook schipbreuk lijdt. Ik wil deze risico's vermijden. Mocht
de Eerste Kamer de behandeling van het wetsvoorstel uitstellen dan wel verwerpen,
dan aanvaard ik de situatie dat er in de periode 2003-2007 meer mensen in
de zalen van de provinciehuizen zullen zitten dan ook naar mijn opvatting
wenselijk is.Ik begrijp de argumentatie van de heer Rehwinkel en mevrouw Spies niet,
want ik heb met het oog op de opvatting van de meerderheid van de Tweede Kamer
de plicht om een antwoord te geven op de vraag welk politiek antwoord ik kan
geven op de omvang van de staten als het eerste wetsvoorstel wordt verworpen
en dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer zonder het amendement-Te Veldhuis/
Eerdmans wordt aanvaard. Dat antwoord betreft dan niet meer de periode 2003-2007,
maar de periode daarna. Het zou toch zeker heel vreemd zijn als het nadenken
dan opeens zou stoppen. De heer Rehwinkel vraagt mij in deze motie in feite
om te stoppen met nadenken als deze situatie zich voordoet. Ik neem aan dat
hij dat zo niet bedoelt, maar dat is wel de consequentie van zijn motie.De heer Rehwinkel (PvdA):Natuurlijk stop ik niet met nadenken en mevrouw Spies al helemaal niet.Ik probeer de minister te volgen, maar dat lukt mij eigenlijk niet. Hij
zegt dat hij moet accepteren dat de verkleining van de staten niet doorgaat
als het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt verworpen. In dat geval zegt
hij alsnog te willen gaan doen wat de heer Te Veldhuis en de heer Eerdmans
in hun amendement hebben voorgesteld.Minister Remkes:Wij kennen dan wel de resultaten van het parlementaire debat over het
wetsvoorstel voor de verkleining van de staten dat in deze Kamer is gevoerd.
Ik ga er vooralsnog nog steeds van uit dat het in de Eerste Kamer tot een
inhoudelijke behandeling van dit wetsvoorstel zal komen. Als dat gebeurt,
kennen wij dus ook de resultaten van dat parlementaire debat en de opvattingen
die daarbij aan de orde zijn. Ik moet op dat moment de volgende vraag beantwoorden:
wat is, gegeven deze opvattingen, een haalbaar parlementair traject om zo
dicht mogelijk in de buurt te komen van die resultaten? Dat zal niet exact
de inhoud zijn van het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer voorligt en
ook niet de opvatting, zoals die is verwoord in het amendement van de heer
Te Veldhuis en de heer Eerdmans. Ik moet daar echter wel zo dicht mogelijk
bij in de buurt komen. Als parlementaire duidelijkheid is ontstaan maar het
resultaat onbevredigend is, is het heel normaal om na te denken over de wijze
waarop een nieuw voorstel in procedure kan worden gebracht.De heer Rehwinkel (PvdA):Het is interessant dat tegenstanders van verkleining van de omvang momenteel
enthousiast knikken. Nogmaals, ik was daar voorstander van. In het amendement
van de heer Te Veldhuis...Minister Remkes:Ik ontraad ook het aannemen daarvan.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik weet ook wel dat u tegen het aannemen van het amendement bent. Dat
heeft u voldoende duidelijk gemaakt. U stelt echter dat als het wetsvoorstel
in de Eerste Kamer wordt verworpen, u alsnog overgaat tot hetgeen in het amendement-Te
Veldhuis/Eerdmans wordt bepleit. U beziet in dat geval welke consequentie
het niet zitting hebben van gedeputeerden in de staten moet hebben.Minister Remkes:Ik heb in eerste termijn juist de vraag opgeworpen of het cijfermatige
model in dat amendement wel de meest gelukkige vorm was. U haalt suggesties
en beelden uit mijn woorden die er niet in zitten. Het pleidooi van een medewetgever
om daarna niet wat nieuws in procedure te brengen, is trouwens heel gek, als
het tenminste op die manier bedoeld is.De voorzitter:Ik wil de heer Rehwinkel nog een laatste maal het woord geven. Ik stel
vast dat hij en de minister langs elkaar heen praten. Zij verstaan elkaar
niet of zij willen elkaar niet verstaan.De heer Rehwinkel (PvdA):Laat ik in ieder geval aangeven dat ik de minister wel wil verstaan. Het
is misschien echter goed als nu even iemand anders aan het woord komt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Rehwinkel gaf aan dat ik enthousiast in mijn bankje zat te knikken,
maar ik knik geenszins enthousiast over een toekomstige vermindering van het
aantal statenleden. Ik was daar in het verleden tegenstander van en ik zal
dat ook in de toekomst om principieel democratische redenen zijn. De minister
geeft nu duidelijk aan dat hij zich node zal neerleggen bij de uitkomsten
van een debat in de Eerste Kamer, ook als een wetsvoorstel wordt verworpen
dat hij graag aangenomen had willen zien. Ik zal als onderdeel van een parlementaire
fractie de regering niet het recht ontzeggen om in de toekomst met een nieuw
voorstel te komen. Ik zal mij daar wel met verve tegen keren. Ook de heer
Rehwinkel zal mij daarbij tegenover zich vinden.De voorzitter:Uw punt is duidelijk. De heer Rehwinkel kan dat teruglezen in de Handelingen.De heer Rehwinkel (PvdA):De heer Rehwinkel is niet gek, voorzitter.De voorzitter:Nee, de heer Rehwinkel is niet gek. Ik ben ook de laatste die dat beweert.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik wil nog even een opmerking maken die ik welbewust daarnet niet heb
gemaakt.De voorzitter:U mag nu kort een opmerking maken, maar daarna stopt het.De heer Rehwinkel (PvdA):Het is duidelijk dat mijn fractie voorstander was van verkleining van
de omvang van provinciale staten. Ik heb er echter moeite mee dat als gevolg
van de dualisering, het aantal gedeputeerden in mindering wordt gebracht op
de omvang van provinciale staten. Ik ben er dus helemaal niet zeker van dat
ik tegenover de heer Rouvoet zal komen te staan.De voorzitter:Dat moeten wij tegen die tijd zien. Ik geef het woord aan mevrouw Spies.Mevrouw Spies (CDA):Als de Eerste Kamer het wetsvoorstel verwerpt, kan de minister volgens
mij alleen via het opnieuw in procedure brengen van een nieuw en ander wetsvoorstel met een alternatief komen.Minister Remkes:Zo is het precies. Ik zou niet anders durven!De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Ik hoor dingen terugkomen die ik heel
vroeg in de middag ook al heb gehoord. Misschien kan de minister langzamerhand
gaan afronden.Minister Remkes:Ik kom bij de motie van de heer Rehwinkel over de parallelliteit tussen
de commissaris der Koningin en de burgemeester. Wat mij betreft, is die er
dus niet automatisch. Het is wel zo dat de aanstellingsprocedure van de commissaris
der Koningin vanzelfsprekend aan de orde zal komen bij het wetsvoorstel tot
afschaffing van de openbare aanbeveling. De redenering – dit kan in
de motie worden gelezen – dat invoeren van een rechtstreeks door de
bevolking gekozen burgemeester automatisch inhoudt dat dit ook zou moeten
gelden voor de commissaris, deel ik bepaald niet. Het zijn twee totaal verschillende
functionarissen, die wat mij betreft, anders moeten worden benaderd.De voorzitter:De heer Rehwinkel mag nog één keer interrumperen. Ik stel
voor dat de minister zijn beantwoording daarna gewoon afrondt.Minister Remkes:Ik heb zojuist gezegd dat wij hiermee natuurlijk rekening zullen houden
in verband met de openbare aanbeveling. Als de motie in die zin is bedoeld,
is zij overbodig. Als met de motie iets anders wordt bedoeld, wil ik het aannemen
ervan zeer ontraden. Overigens is er ook nog sprake van een misvatting. Het
gaat niet om een voordracht maar om een aanbeveling. Dat zijn wezenlijk verschillende
zaken.De voorzitter:Nee, ik sta geen interruptie meer toe.De heer Rehwinkel (PvdA):Dan moet er een andere tekst in het Strategisch akkoord komen, want daarin
wordt...De voorzitter:Nee, nee en nog eens nee. Ik sta dit niet meer toe. De minister maakt
zijn beantwoording nu af.Minister Remkes:In het Strategisch akkoord gaat het inderdaad niet over de commissarissen
der Koningin maar over burgemeesters. Daarmee zeg ik ook iets over de motie
van de heren Van der Ham en Stuger. De brief die de Kamer omstreeks de jaarwisseling
tegemoet kan zien over het thema rechtstreeks gekozen burgemeester, zal zich
daarop concentreren. Ik ben – dat geldt voor het hele kabinet –
namelijk ingehuurd om het Strategisch akkoord uit te voeren; ik houd er ook
van om in dat verband een aantal heldere prioriteiten te stellen. Bij die
gelegenheid – die toezegging doe ik wel – zal het onderscheid
tussen de functie van burgemeester en de functie van commissaris der Koningin
nog eens nader worden onderlijnd. Ik heb dus niet zoveel behoefte aan deze
motie.Ik kom bij de motie van de heer Rehwinkel over scherpere vormen van dualisme,
in relatie tot...De voorzitter:Nee, mijnheer Rehwinkel, ik sta dit niet meer toe. De minister maakt zijn
beantwoording af. Alle argumenten zijn inmiddels voldoende gewisseld.Minister Remkes:Het aannemen van die motie wil ik ook ontraden, omdat daarvan de suggestie
zou kunnen uitgaan dat het allemaal veel sneller kan. Overigens zeg ik in
de richting van mevrouw Van Gent dat die grondwetsprocedure op dit ogenblik
al voortvarend wordt aangepakt. Er vindt nog wel enig nader overleg plaats.Ik kom bij de motie van de heer Stuger, waarin om twee dingen wordt verzocht.
Ook andere leden van de Kamer hebben daarover gesproken of de motie medeondertekend.
In de eerste plaats wordt gevraagd, het financieel gezien zorgvuldig in kaart
te brengen. Dat zeg ik bij hierbij toe; daarover bestaat ook geen misvatting.
De termijn die in deze motie staat vermeld, uiterlijk voor de begrotingsbehandeling
van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, is echter
niet haalbaar; dat is al over twaalf dagen. Dat zou ook niet sporen met de
afspraak die ik daarover zeer recent met het IPO heb gemaakt. Zo'n afspraak
heb ik bovendien met de VNG gemaakt, omdat er enige samenhang zit in de wijze
waarop je daarbij de financiën benadert. Aan het materiële zal dus
worden voldaan. Aan het tijdselement kan evenwel niet worden voldaan.Mevrouw Spies (CDA):In de motie is ook sprake van ten minste een indicatieve onderbouwing.
Is het mogelijk om bepaalde bandbreedtes aan te geven?Minister Remkes:Als ik, los van de afspraak over de procedure, tegenover IPO en VNG een
schot voor de boeg waag over de bedragen, lopen wij het risico dat die instanties
de Kamer allemaal brieven sturen waarin zij schrijven dat de bedragen die
ik noem buitengewoon voorbarig zijn en niets met de werkelijkheid te maken
hebben. Wij gaan dan niet goed met elkaar om. Ik vind dat er voor de provincies
samenhang moet zijn tussen de financiële consequenties van de dualiseringsoperatie
en de benadering van gemeentebesturen. Ik heb de Kamer dat ook niet horen
bestrijden. Ik ben bereid daarover op een goede wijze het proces met het IPO
in te gaan. Ik begrijp de angst van de Kamer wel, namelijk dat er straks iets
gebeurt waardoor er los van de begrotingscontext een financieel plaatje zichtbaar
wordt. De financiële effecten zijn naar mijn inschatting echter niet
zodanig, dat dit niet op een fatsoenlijke wijze bij de voorjaarsnota zou zijn
in te passen. Om die reden heb ik de procedure voorgesteld, die ik heb aangegeven.Voorzitter. Ik heb net al gezegd dat wij al doen wat mevrouw Van Gent
ons vraagt in de motie op stuk nr. 23, namelijk de herziening voortvarend
ter hand nemen. Wat mij betreft is de motie dus overbodig.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben blij dat het kabinet al voortvarend is op dit punt en ik weet niet
of dat toeval is. Het gaat mij er echter ook om dat het in het duale provinciale
bestel mogelijk wordt dat provinciale staten hun eigen voorzitter kiezen.
Als u zegt dat u het met mij eens bent en dat het voortvarend geregeld wordt
in hoofdstuk 7 van de Grondwet, dan kunnen wij zaken doen.Minister Remkes:Ik zeg u toe dat de vraag daarbij in ieder geval aan de orde
komt. De afweging zult u dan moeten vernemen. Zij zal u op een voortvarende
wijze worden voorgelegd.De voorzitter:Mevrouw Van Gent, u kunt zelf uw conclusies trekken over het handhaven
dan wel intrekken van uw motie. Het antwoord van de minister is duidelijk.Minister Remkes:Voorzitter. Ik heb grote problemen met experimenten en de heer Van der
Ham.De heer Van der Ham (D66):In die combinatie?Minister Remkes:Vooral in die combinatie! De heer Van der Ham heeft namelijk onder meer
het begrip "gedogen" in de mond genomen. In de richting van de samenleving
wordt echter gezegd dat er een einde gemaakt moet worden aan de gedoogcultuur.
Ik hoor hier achter de katheder weliswaar zeggen dat er toch gedoogd wordt
en dat het wel een beetje kan, maar het gaat om een serieus onderwerp als
de Grondwet. De heer Van der Ham nam verder het woord "bevorderen" in de mond,
alsof dat hetzelfde is als gedogen. Volgens mij zijn wij zo niet op een goede
en zorgvuldige wijze met elkaar bezig.De heer Van der Ham (D66):Ik ben het ermee eens dat je vanwege de gevoelswaarde heel voorzichtig
moet zijn met het gebruik van het woord "gedogen". Misschien moet ik dat woord
terugnemen, maar op dit moment gebeurt het al bij een aantal gemeenten terwijl
er voor hen ook een bepaling in de Grondwet staat. Het precedent is dus al
geschapen. Wij hoeven er daarom niet al te veel woorden aan vuil te maken.Minister Remkes:U nodigt mij uit om aan de gemeenten het duidelijke signaal af te geven
dat dit niet moet.De heer Van der Ham (D66):Nee, omgekeerd. De ruimte die u de gemeenten nu al hebt gegeven, geeft
u ook aan provincies binnen door u te stellen kaders.Minister Remkes:Ik praat nu als nieuweling, ik ken niet de gehele geschiedenis, maar volgens
mij heeft men die ruimte vanuit BZK nooit expliciet gekregen. Ik zal echter
goed nadenken over wat u hebt gezegd, maar wij zijn dus niet enthousiast over
verdere experimenten.De heer Van der Staaij herhaalde zijn vraag over de spanning tussen het
hoofdschap en het advies van de Raad voor het openbaar bestuur. Die spanning
is er niet. Dualisering zal namelijk gefaseerd verlopen. Het advies van de
Raad voor het openbaar bestuur gaat over het door hem als "consequente dualisering"
aangeduide fenomeen. Als je dát toepast, zal de Grondwet gewijzigd
moeten worden.De heer De Wit heeft op stuk nr. 13 een amendement ingediend. Ook dit
is kennelijk gebaseerd op een misvatting. Het gaat niet alleen om bestuurders
en gewezen bestuurders van de provincie, ambtenaren en gewezen ambtenaren.
Ook alle andere Nederlanders en ingezetenen van Nederland zijn ingevolge het
amendement verplicht voor de onderzoekscommissie te verschijnen. Ik herhaal
mijn toezegging die ik over de evaluatie deed, maar vraag mij af of je de
zaak zo zwaar moet aanzetten in het kader van een provinciale onderzoekscommissie.
Wordt het beoogde belang hiermee werkelijk gediend? Ik verwijs bijvoorbeeld
naar de Ceteco-affaire. Ik vraag mij af of dit alles nodig zou zijn geweest,
als daarop een provinciaal onderzoek in deze zin zou zijn losgelaten. Wil
de heer De Wit hierover nog eens nadenken? Eventuele problemen komen bij de
evaluatie aan de orde. Toegezegd is dat dan een dergelijk probleem wordt gerepareerd.Mevrouw Van Gent trok omtrent het voortvarend compenseren conclusies uit
mijn woorden die ik niet zo letterlijk heb genoemd. Ik doel op een voortvarende
besluitvorming op de manier die ik zojuist aangaf, mede naar analogie van
het voorstel voor de gemeentebesturen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Volgens mij zei de minister dat het niet de vraag is of er wel of niet
gecompenseerd wordt: er wordt gecompenseerd. Hij sprak hierbij over een realistische
en evenwichtige compensatie. Die wachten wij natuurlijk met belangstelling
af. Hij begrijpt dat de Kamer breed steun geeft aan een compensatie.Minister Remkes:U gaf hier daarnet een meer eigen en meer positieve duiding aan dan ik
in eerste instantie bedoelde. Dat wilde ik rechtzetten. Dit geldt ook voor
de discussie over de bestuurlijke organisatie. Mocht de indruk uit mijn antwoord
in eerste termijn gewekt zijn dat er voor de jaarwisseling een wetsvoorstel
WGR-plus ligt, dan moet ik nu opmerken dat wij dat niet redden. Het is mijn
bedoeling om voor de jaarwisseling de Kamer een notitie te zenden waarin wordt
ingegaan op de bestuurlijke organisatie. Tevens zullen daarin de nadere keuzes
worden gemaakt in het kader van WGR-plus en zal nader worden ingegaan op onze
visie op de ontwikkeling van het provinciale bestuur, ook in de relatie tot
gemeentebesturen en het Rijk. Ik stel mij voor dat daarover dan een debat
plaatsvindt met de Kamer en dat vervolgens het wetgevingstraject in werking
zal worden gesteld.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb een korte opmerking over iets dat even eerder in het betoog aan
de orde was, namelijk een mogelijke misvatting aan mijn kant daar waar het
ging om het hoofdschap van provinciale staten en de gemeenteraad in relatie
tot wat de huidige praktijk is. Ik meen namelijk dat ook in de huidige dualistische
praktijk al sprake is van een zekere spanning. Dat punt is uitgebreid aan
de orde geweest bij de Wet dualisering gemeentebestuur. Wat mijn fractie betreft
is in ieder geval sprake van een zekere spanning maar niet van strijdigheid.
Daarom hebben wij ook vóór dat wetsvoorstel kunnen stemmen en
zullen wij ook voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen.Minister Remkes:Dan is het misverstand hiermee weggenomen.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. Ik had de minister de vraag gesteld of het mogelijk is om
in de notitie die dit jaar zou verschijnen over de directe verkiezing van
de burgemeester, ook het punt mee te nemen van de directe verkiezing van de
commissaris van de Koningin.Minister Remkes:Daarover heb ik zonet al iets gezegd. Ik heb gezegd dat de prioriteit
zal liggen bij de gekozen burgemeester. Ik ben namelijk ingehuurd om het regeerakkoord
uit te voeren en ook het kabinet is daartoe ingehuurd. Ik ben best bereid
om in een notitie nog eens even in te gaan op de verschillen
in kenmerken tussen die beide ambten, maar de discussie wordt in het kader
van de genoemde notitie niet gevoerd over de gekozen commissaris van de Koningin.
De moties die in die richting gaan, ontraad ik dan ook, want daar hoort een
heel andere discussie bij. Dat is de discussie over de vraag hoe wij aankijken
tegen het ambt van commissaris van de Koningin en over welke commissaris je
het daarbij hebt; het is een discussie die ook ten aanzien van de burgemeester
aan de orde is. Heb je het over een lintenknipper of heb je het over een soort
presidentieel model? De vraag die aan de orde is in het heel lichte model,
is ook aan de orde bij de burgemeester – daar zit een parallel tussen –
en dat is dat mensen iets te kiezen moeten hebben en dat het ergens over moet
gaan. Als het over niets gaat, hebben burgers dat over het algemeen betrekkelijk
snel door. Dat debat voer ik echter graag met de heer Rehwinkel bij die gelegenheid.De heer De Wit (SP):Ik veronderstel dat de minister aan het einde is gekomen van zijn betoog.
Ik wijs er dan op dat hij niet is ingegaan op het amendement op stuk nr. 18.
Mijn vraag is of dit alsnog kan geschieden.Minister Remkes:Ik heb uw amendement ontraden.De heer De Wit (SP):Ik doel op het amendement met betrekking tot de integriteitsrapportage.Minister Remkes:Dat is het nagekomen amendement. Ik ben daar in eerste termijn op ingegaan.
Het is zeer voor de hand liggend dat als er sprake is van een gedragscode,
het thema integriteit daarin het dominante thema is. De staten kunnen het
college van gedeputeerde staten en de commissaris van de Koningin op dit punt
nu ook al bevragen. Mijn vraag is derhalve of wij dat amendement echt nodig
hebben. Ik ben op het eerste gezicht geneigd te zeggen dat het overbodig is.Mevrouw Spies (CDA):Ik wil nog graag antwoord op de vraag hoe het staat met de uitvoering
van de motie die eerder bij de veegwet dualisering is aangenomen.Minister Remkes:Volgens mij krijgt de Kamer een dezer dagen een brief daarover. Ik kan
u al wel zeggen dat de inhoud van die brief is dat de motie niet zal worden
uitgevoerd. Dat heeft onder meer te maken met het gegeven dat de subsidies
aan politieke partijen recentelijk zijn verhoogd, maar er is ook nog een aantal
andere overwegingen dat daar een rol bij speelt. Dat treft u allemaal aan
in die brief.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-415-450.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl