Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een deel van de Achterhoek, de Graafschap en de Liemers en Bathmen, tevens wijziging van de grens tussen de provincies Gelderland en Overijssel (28855)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1962-1975

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-07-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 36, pagina 1962-1975

29-06-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28855Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huursubsidiewet (verhoging van het gedeelte van de rekenhuur dat voor rekening van de huurder blijft) (29463)Pagina 1954-1962
Behandeling van de wetsvoorstellen Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet (verlenging termijn waarbinnen een afnemer wordt beschouwd als beschermde afnemer in de zin van de Gaswet en de Elektriciteitswet 1998) (29303) en Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet ter uitvoering van richtlijn nr. 2003/54/EG (PbEG L 176), verordening nr. 1228/2003 (PbEG L 176) en richtlijn nr. 2003/55/EG (PbEG L 176), alsmede in verband met de aanscherping van het toezicht op het netbeheer (Wijziging Elektriciteitswet 1998 en Gaswet in verband met implementatie en aanscherping toezicht netbeheer) (29372)Pagina 1975-2007
Presentie en opening (dinsdag 29 juni 2004)Pagina 1925-1925
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet met het oog op verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke publieke omroep (29030)Pagina 1925-1938
Behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een deel van de Achterhoek, de Graafschap en de Liemers en Bathmen, tevens wijziging van de grens tussen de provincies Gelderland en Overijssel (28855)Pagina 1938-1954
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Huursubsidiewet (verhoging van het gedeelte van de rekenhuur dat voor rekening van de huurder blijft) (29463)Pagina 1975-1975
Stemming over het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een deel van de Achterhoek, de Graafschap en de Liemers en Bathmen, tevens wijziging van de grens tussen de provincies Gelderland en Overijssel (28855)Pagina 1975-1975
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een deel van de Achterhoek, de Graafschap en de Liemers en Bathmen, tevens wijziging van de grens tussen de provincies Gelderland en Overijssel (28855)Pagina 1962-1975

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 85 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een deel van de Achterhoek,
de Graafschap en de Liemers en Bathmen, tevens wijziging van de grens tussen
de provincies Gelderland en Overijssel (28855).De beraadslaging wordt hervat.Minister Remkes:Mevrouw de voorzitter. Aan de totstandkoming van dit voorstel tot gemeentelijke
herindeling hebben burgers, gemeenten, de provincie Gelderland en mijn ambtsvoorganger
de afgelopen jaren hard gewerkt.De leden van de Tweede Kamer hebben uitgebreid en diepgaand over dit voorstel
gesproken, zoals door de heer Van Heukelum is gezegd. Ik kijk met een positief
gevoel op de behandeling van het wetsvoorstel terug. Het voorstel is op twee
onderdelen geamendeerd: de samenvoeging van de gemeenten Deventer en Bathmen
en de samenvoeging van de gemeenten Doetinchem/Wehl, met een grenscorrectie
van Zelhem.Dat is altijd een afweging, ik kom daar straks op terug in de richting
van de heer Van Middelkoop. Alles afwegende ben ik tot de conclusie gekomen
dat ik deze amendementen voor mijn verantwoordelijkheid kan nemen.Overigens was ik destijds zeer verheugd dat de fracties van CDA, Partij
van de Arbeid, VVD, GroenLinks en ChristenUnie het voorstel over een brede
linie hebben gesteund. Ik heb de overtuiging dat het een zorgvuldig proces
is geweest. Dat houdt niet in dat de voorkeuren voor het samengaan van gemeenten
en de discussie over het wel of niet zelfstandig blijven vanaf het allereerste
moment uitgekristalliseerd waren. Vragen over de toekomst en de krachtenbundeling
van gemeenten zijn niet eenvoudig te beantwoorden. Het is een proces dat vele
betrokkenen raakt.Het gaat mij echter niet om het proces alleen. Herindeling moet bij uitstek
worden gezien als een middel om tot een doel te komen. Het doel is een bestuurskrachtige
gemeente die voldoende in staat is om aan de toekomstige maatschappelijke,
sociale, economische en bestuurlijke vraagstukken te voldoen; voor elk van
de gemeenten, maar ook voor het geheel van de regio die door de nieuwe gemeenten
wordt gevormd.Voordat ik op de verschillende onderdelen van het voorstel inga, wil ik
stilstaan bij het beleidskader, waarover door vele leden vanmorgen is gepraat.
In het beleidskader worden zes beoordelingscriteria voor herindelingsvoorstellen
genoemd. Ik heb er aan de overzijde, maar ook in de verslaglegging, nooit
een geheim van gemaakt dat voor mij twee criteria vooropstaan: draagvlak en
bestuurskracht. De andere criteria die bij dit voorstel een rol hebben gespeeld,
zijn duurzaamheid, interne samenhang van de nieuwe gemeenten, regionale samenhang
en planologische ruimtebehoefte.Het wetsvoorstel is gebaseerd op een advies van de provincie Gelderland.
Dat is voor het kabinet essentieel, want voor dit kabinet geldt dat het zelf
geen herindeling zal entameren. Bovendien wil het kabinet terughoudend zijn
bij het afwijken van voorstellen die het krijgt voorgelegd. Het gaat hier
om een uitgebreid en complex voorstel waarbij 29 gemeenten zijn betrokken.Gegeven de beperkte tijd wil ik graag naar de concrete vragen overgaan.
Er is door verschillende leden gevraagd hoe de criteria die ik zojuist noemde
zich tot elkaar verhouden en waar zij mogelijk strijdig met elkaar zijn. Tussen
de criteria bestuurskracht en draagvlak kan al tegenstrijdigheid bestaan.
Als dat het geval is, moet een concrete afweging worden gemaakt. In dat geval
is casuïstiek onvermijdelijk. De vier andere criteria kunnen dan helpen,
maar zij kunnen de afweging ook bemoeilijken. Soms moet een afweging worden
gemaakt bij toepassing van hetzelfde criterium, dus het draagvlak bij de ene
gemeente afgezet tegen draagvlak bij de andere gemeente.Het draagvlak bij de provincie telt ook, zeg ik nog maar eens ten overvloede.
Het is mij net even iets te gemakkelijk om te suggereren dat het provinciale
oordeel er niet toe doet. Ik zeg dat gegeven de positie en de verantwoordelijkheid
die de provincie in de Wet Arhi heeft. Als wij dat anders willen, moeten wij
dat bediscussiëren. Ik zeg niet dat het niet kan. Op dit ogenblik hebben
provinciale besturen echter een belangrijke wettelijke verantwoordelijkheid.
Het gaat mij dus iets te snel om te zeggen dat wat daar is gebeurd niet ter
zake doende is en dat draagvlak daar, waar provincies zaken zorgvuldig hebben
voorbereid, in feite irrelevant is. Dat is ook een miskenning van het democratische
besluitvormingsproces zoals dat op provinciaal niveau plaatsvindt.De heer Van Raak (SP):Ik vind het heel bot om te zeggen dat er draagvlak kan zijn in de ene
gemeente en dat er draagvlak kan zijn in de andere gemeente en dat als in
beide gemeenten geen draagvlak is er wel draagvlak bij in de provincie is.
Als dat criterium op zo'n manier wordt gehanteerd, is het toch een loos criterium
omdat het altijd wel ergens past?Minister Remkes:Dat is ook niet de redenering die wordt toegepast. Als men zich in de
geschiedenis van dit voorstel verdiept, ziet men dat er door
het provinciale bestuur van Gelderland een permanente zoektocht is geweest.
Het was passen en meten. Het was ook een proces waarbij opvattingen weleens
zijn veranderd, mede als gevolg van gemeentelijke opvattingen. Dat proces
heeft tot het uiteindelijke resultaat geleid. Het is dus geen afkruissysteem
is: als er bij de bevolking geen draagvlak is, is er misschien bij gemeenteraad
X wel draagvlak te vinden en als dat niet het geval is, gaan wij nog eens
in de staten kijken. Dat is niet de redeneerlijn. Zo heeft het besluitvormingsproces
zich niet voltrokken.De heer Pastoor (CDA):Hoe verhoudt de stelling van de minister dat er ook draagvlak is bij de
provincie zich tot de tekst van de laatste circulaire over gemeentelijke herindelingen
waarin staat dat onder draagvlak het draagvlak bij de burgers wordt verstaan?Minister Remkes:Dat is wat mij betreft ook de primaire invalshoek, maar het oordeel van
de staten telt ook. Meestal willen de staten bij de eigen oordeelsvorming
ook nog weleens kijken hoe het draagvlak bij de bevolking in de verschillende
gemeenten is. Dat staat niet haaks op elkaar. Als een voorstel uitsluitend
draagvlak bij de provincie zou hebben, vind ik dat aan de magere kant.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik was niet op de hoogte van de circulaire waar mijn collega op wees.
Ik bedank hem daarvoor. Dit leidt bij mij wel tot de constatering dat er op
dit punt grote verwarring bestaat. In de schriftelijke voorbereiding heb ik
nog gevraagd waar het draagvlak primair gepeild moet worden: bij de bevolking,
de raden of de staten. Ik kreeg daarop het keurige antwoord, dat ik in eerste
termijn gememoreerd heb, dat er in onze representatieve democratie primair
rekening mee moet worden gehouden wat de raden en de staten ervan vinden.
Nu hoor ik echter een heel ander verhaal. Ik zou bijna zeggen: het maakt mij
niet zoveel uit bij wie de mening gepeild wordt. Dat is natuurlijk niet waar,
maar deze heen-en-weer-beweging kan niet.Minister Remkes:De heer Van Middelkoop en ik zijn van dezelfde school. Het vertrekpunt
bestaat uit de lokale en de provinciale democratie, met besluitvorming in
de daarvoor gekozen organen. Ik heb het vertrouwen dat de relaties met de
bevolking in de ene gemeente zus vorm krijgen en in de andere gemeente zo.
In de praktijk wordt het oordeel van de bevolking meestal bij de eigen oordeelsvorming
betrokken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik dank u voor dit antwoord. Bent u het ook met mij eens dat voor ons
als nationale wetgever geldt dat wij primair kijken naar wat de raden en de
staten ervan vinden en dat het aan die raden en staten wordt overgelaten op
welke wijze en op welk tijdstip zij het draagvlak bij de bevolking peilen?Minister Remkes:Vanzelfsprekend. Ik ben ook zeer tegen de hier en daar centralistisch
te beluisteren opvattingen. Ik noem de heer Platvoet. Die opvattingen komen
erop neer dat wij hier precies gaan voorschrijven op welke wijze de gemeenten
dat moeten doen. Daar voel ik niet voor; evenmin voel ik ervoor om hier voor
te schrijven dat gemeenten precies voor X of Y zouden moeten kiezen om de
betrokkenheid bij deelgemeenten of iets dergelijks, verder vorm te geven.
De huidige praktijk is er een waar duizend bloemen bloeien. Nogmaals, de ene
gemeente doet het zus en de andere gemeente doet het zo. Daar zijn ook verschillende
bestuurlijke technieken voor. Laat dat ook vooral zo blijven.De heer Van Raak (SP):Bij herindelingen is het juist zo moeilijk om duizenden bloemen te laten
bloeien. De ene gemeenteraad vindt dat zoiets geen draagvlak heeft in die
gemeente. Ik denk aan Warnsveld. De andere gemeenteraad, bijvoorbeeld Zutphen,
kan van mening zijn dat er wel voldoende draagvlak voor is. Ik heb de minister
dan ook voorgesteld om het draagvlak in de kleinste eenheid het zwaarst te
laten wegen. Die kleine eenheid wordt immers opgeslokt door een grotere eenheid.
De minister zegt terecht dat er nagegaan wordt of er ergens een draagvlak
is. De redenering is namelijk: als er bij de kleine gemeente geen draagvlak
is, is dat er wel bij de grotere gemeente en mocht daarvan in geen van die
gemeenten sprake zijn, dan is er wel draagvlak bij de provincie. De minister
is wél aan het shoppen met draagvlakken.Minister Remkes:Ik denk van niet. Als er betoogd wordt dat gemeentelijke herindeling geen
wiskunde is, heeft de geachte vragensteller gelijk.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik ben niet zo centralistisch ingesteld. Wat mij betreft, wordt het een
provinciale bevoegdheid om te beslissen over gemeentelijke herindelingen.
Hier kom ik later nog wel op terug.Ik wil nog wel iets zeggen over het draagvlak bij de provincie. Ik heb
het besluit bij mij van de provinciale staten over de onderhavige herindeling,
genomen in 2001. Daarin is de verhouding fifty-fifty. Hiermee wil ik zeggen
dat van de tien herindelingen die daar zijn vastgelegd en die op een provinciaal
draagvlak konden rekenen, er door de regering slechts vijf zijn opgenomen
in een wetsvoorstel. Vijf herindelingen zijn er anders gaan uitzien. Behalve
dat er in een groot aantal gevallen niet echt sprake was van een draagvlak
in de gemeenten, was ook het draagvlak van provinciale staten zeer betrekkelijk.Minister Remkes:Het beleidskader kwam er tussendoor. Daarover is ook een vraag gesteld.
Vanzelfsprekend heb ik het provinciale voorstel beoordeeld op basis van het
beleidskader dat het kabinet inmiddels had vastgesteld. In een enkel geval
heeft dat geleid tot een wat groter accent op het onderdeel draagvlak.De eerlijkheid gebiedt te erkennen dat soms een andere, niet wiskundige
afweging had kunnen worden gemaakt dan de provincie of het kabinet heeft gedaan.
Dat blijkt ook uit de geschiedenis van de totstandkoming van dit voorstel.
Hoe wij de discussie op onderdelen ook kunnen voeren, wij moeten te allen
tijde bewaken dat het geheel regionaal evenwichtig is. Ik noem een aantal
concrete voorstellen. Er bestaat een dilemma tussen bestuurskracht versus
draagkracht. Met dat dilemma in gedachten, kun je stellen dat in de afweging
ten aanzien van Dinxperlo, Warnsveld, Ruurlo en Groenlo de bestuurskracht
doorslaggevend is geweest. Deze gemeenten vullen hun taken en verantwoordelijkheden
op dit ogenblik zo goed mogelijk in. Herindeling moet meer
zijn dan een blik op de werkelijkheid van nu; met het oog op de toekomst moet
worden aangenomen dat het steeds moeilijker zal zijn. Zo stellen tal van maatschappelijke
ontwikkelingen en specialisaties steeds hogere eisen aan gemeentebesturen.
De"europeanisering" en de decentralisatie zijn daar voorbeelden van. De heer
Pastoor zei dat dit als argument werd opgevoerd, maar dat dit in het kabinetsbeleid
weinig tot niets meer voorstelde. Het tegendeel is waar. Via de Wet werk en
bijstand en via de Wet maatschappelijke ondersteuning die in wording is, worden
namelijk belangrijke verantwoordelijkheden aan gemeenten gegeven. Ook vanwege
het ruimtelijke ordeningsbeleid hebben gemeentebesturen en provincies belangrijke
verantwoordelijkheden, zeker op het vlak waarover wij het nu hebben.Op dit ogenblik is er een discussie met de VNG en het IPO gaande over
de vraag hoe wij meer uitgekristalliseerde bestuurlijke verhoudingen kunnen
krijgen. Wat mij betreft, is decentralisatie geen leerstellige opdracht; wel
moet iedere keer worden bedacht of taken niet beter op gemeentelijk niveau
kunnen worden behartigd dan op provinciaal of op rijksniveau. Het kabinet
heeft overigens het uitgangspunt van de subsidiariteit niet verlaten, om het
in termen uit de kring van de heer Pastoor uit te drukken. Wel moet worden
onderkend dat er sprake is van een wisselwerking. Als je een aantal zaken
serieus wilt decentraliseren, moet de bestuurskracht sterk genoeg zijn om
het adequaat aan te kunnen. Informatisering en schaalvergroting van een groot
aantal maatschappelijke processen vormen ook de aanleiding voor een proces
van regionale herindeling. Als daarvoor wordt gekozen, kunnen enkele kleinere
gemeenten niet achterblijven. In andere situaties was het draagvlakcriterium
doorslaggevend, ook waar het afwijkingen van het kabinet ten opzichte van
het advies over provinciale herindeling betrof. Dan heb ik het over Zelhem
en over de keuze die overigens tot tevredenheid van de gemeenten die Bronckhorst
vormen, ten aanzien van Doesburg is gemaakt. De heer Platvoet heeft gevraagd
hoe duurzaam dit voorstel is.De heer Pastoor (CDA):Voorzitter. De minister nodigt mij eigenlijk uit om een vraag te stellen.
De huidige bestuurskracht van bijvoorbeeld de gemeenten Warnsveld en Dinxperlo
wordt in de nadere memorie van antwoord positief beoordeeld, terwijl hij nu
zegt dat deze gemeenten zo goed mogelijk bestuurd worden. Dat is toch wel
een duidelijk nuanceverschil. De vraag waartoe hij mij min of meer uitnodigt,
is of dit met de schaal van de gemeenten te maken heeft. Als dit zo is, welke
schaal moet een gemeente in het huidige bestel dan hebben om de taken die
de minister formuleert, te kunnen uitvoeren? Ik ben het met hem eens dat hij
een aantal taken heeft genoemd die nog meer inzet van de gemeenten zullen
vragen dan op dit moment. Hij zal stellig een ideale schaal in gedachten hebben
en de uitdaging om hiernaar te vragen, was te groot om er niet op in te gaan.Minister Remkes:Ik behoor niet tot de school die goed bestuur 1:1 koppelt met de omvang
van de gemeente. Ik kom die merkwaardige opvatting nog weleens tegen, maar
ik ben haar zelf niet toegedaan. Ik had ook kunnen zeggen dat de gemeente
Amsterdam zo goed mogelijk bestuurd wordt. Ik heb zowel in de stukken als
in dit debat geprobeerd, aan te geven dat er niet de indruk gewekt moet worden
dat wij voorstellen tot gemeentelijke herindeling ontwikkelen omdat er iets
mis zou zijn met het huidige lokale bestuur in de desbetreffende gemeenten.
Daar is in zeer veel gevallen helemaal niets mis mee, in ieder geval niets
meer of anders mis dan wat er mis is met bijvoorbeeld het bestuur van grotere
gemeenten. Maar door maatschappelijke ontwikkelingen dreigen er knelpunten
voor kleinere gemeenten te ontstaan. Daarbij is het de vraag wat die gemeenten
nog aan kunnen uit een oogpunt van verantwoorde zorg voor hun burgers. Daar
zit wat mij betreft de crux.Er zijn overigens stapels rapporten over de ideale schaal van gemeenten
verschenen. En je hoeft geen groot geleerde te zijn om te voorspellen dat
de conclusie uit die rapporten zal zijn dat de optimale schaal van gemeenten
verschilt per gemeentelijke taak. Er is een optimum; gemeenten kunnen ook
te groot zijn. Je zult dus een soort gemiddelde moeten bepalen, maar het is
zeker geen wiskunde. Het inwonertal van de gemeenten waarover wij nu praten,
is in alle gevallen minder dan tienduizend. Nu is dit getal voor mij niet
heilig, evenmin als een inwonertal van achttienduizend, maar als je let op
de regionale ontwikkeling en op evenwicht in de regio, kom je toch tot bepaalde
conclusies. Ik kom nog op een enkel geval terug, maar ik houd staande dat
er bij dit wetsvoorstel verantwoorde conclusies zijn getrokken. Dit heeft
alles te maken met de duurzaamheidsvraag: Kunnen de betrokken gemeenten in
de komende jaren hun taken fatsoenlijk aan, gelet op de te verwachten maatschappelijke
ontwikkelingen? In het verleden is wel uitgegaan van een periode van 25 jaar.
Dit exacte aantal jaren wil ik niet noemen, maar wij moeten voorkomen dat
wij nu besluiten nemen waarvan je bij wijze van spreken over tien jaar tot
de conclusie moet komen – daar zijn in Nederland wel wat herindelingsvoorbeelden
van – dat wij dat toen wel hebben gedaan maar dat wij toen eigenlijk
nog wat te voorzichtig hebben geopereerd.De vraag is gesteld of sommige gemeenten eigenlijk niet te groot zijn
en daarbij werd als voorbeeld genoemd de gemeente Bronckhorst. Het is mijn
overtuiging dat er in dat opzicht geen reden is voor bezorgdheid. Elders in
den lande bestaan méér van dergelijke gemeenten en die gemeenten
doen het heel behoorlijk. Bovendien levert de schaal een dusdanig stevige
massa, dat de nieuwe gemeente op hoogwaardige wijze de vraagstukken van het
landelijke gebied en plattelandsvernieuwing ter hand zal kunnen nemen.Op het punt van plattelandsvernieuwing is het, meen ik, in deze Kamer
bekend – het is weer zo'n voorbeeld van decentralisatie – dat
collega Veerman bezig is om te dien aanzien fondsvorming te bevorderen zodat
gemeenten zelf meer sturend aan het roer kunnen staan. Dat stelt echter wel
eisen aan de schaal van de gemeente. Het is mijn overtuiging dat dit soort
ontwikkelingen juist voor het gebied waarover wij hier praten, van wezenlijke
betekenis kunnen zijn.De heer Van Raak (SP):Deelt de minister mijn mening dat in elke gemeente die wij nu gaan creëren,
er in ieder geval tussen de grote kernen een geregelde, reguliere
busverbinding moet zijn?Minister Remkes:Dat hangt ervan af of er een voldoende vervoersvraag is, want dat is in
zijn algemeenheid de reden van verbindingen. Het klinkt misschien gek, maar
ik wijs erop dat het een misverstand is te denken dat iedere inwoner in iedere
kern bij wijze van spreken dagelijks bij het gemeentehuis op bezoek gaat.
Dat is over het algemeen maar een beperkt aantal keren in het jaar het geval
en sommige burgers vinden ook dat nog te vaak.De heer Van Raak (SP):Het gaat mij om een samenhang die er in het verleden wat minder hoefde
te zijn en die in een nieuwe gemeente er wel moet zijn. Ik probeer altijd
dingen zo concreet mogelijk te maken en als ik denk aan samenhang in een gemeente,
dan is één van de minimumvoorwaarden die daarbij achter in mijn
hoofd zitten, dat je met de bus van het ene naar het andere kunt.Minister Remkes:Samenhang is een veel gecompliceerder begrip en omvat méér
dan uitsluitend de focus op openbaarvervoersverbindingen. Deze vraag had bijvoorbeeld
ook toegespitst kunnen worden op autoverbindingen of, nog een andere mogelijkheid,
op fietsverbindingen.Voorzitter. Er is in de discussie gevraagd of het niet wat onevenwichtig
is, daar waar het gaat om enerzijds de grotere landelijke gemeenten en anderzijds
de steden: gebeurt daar niet relatief weinig voor? Doetinchem wordt daarbij
als voorbeeld genoemd. Door de heer Doesburg is als voorbeeld in wat voorzichtige
termen Zutphen genoemd met daarbij de vraag of de toevoeging van Warnsveld
wel voldoende is. Ik moet dan zeggen dat dit kabinet geen C-20-beleid voert.
Dit heeft iets te maken met datgene dat ik zojuist in de richting van de heer
Pastoor heb aangegeven. Het heeft ermee te maken dat over het uitgangspunt
dat groter altijd mooier en beter is voor onze steden, af en toe gerede twijfel
kan bestaan. Dat is ook de reden waarom niet aan dit soort zoete verleiding
vanuit de steden is toegegeven, namelijk om het allemaal maar nog wat mooier
en beter te doen. Ik ga er bovendien van uit dat zaken ook via vormen van
gemeentelijke samenwerking kunnen worden opgelost, mits de hulpstructuur de
hoofdstructuur niet overheerst. Verder ga ik ervan uit dat sommige zaken via
een regionaal sturende verantwoordelijkheid inhoudelijk kunnen worden bevorderd
door de provinciale besturen. Het is een misverstand dat uitsluitend de steden
zelf kunnen bouwen. Dat kan soms ook heel goed in een regionaal samenwerkingsverband,
waarbij niet altijd de stad of de kern zelf aan het roer zit. Dergelijke relativerende
noties spelen voor mij ook een rol bij het thema bestuurlijke organisatie
en gemeentelijke herindeling.Ik heb al iets gezegd over de volksraadplegingen en kom bij een aantal
specifieke vragen daarop terug.De heer Platvoet (GroenLinks):Op het punt van de volksraadpleging hebben het CDA en GroenLinks het Europees
handvest naar voren gebracht.Minister Remkes:Ik kom er nog op.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik dacht dat u de referenda achter u had gelaten, maar dat is dus niet
zo.Minister Remkes:Nee, de wat meer principiële zaken bewaar ik voor het laatst.Ik kan op dit ogenblik inhoudelijk niet al te veel over Doesburg zeggen,
omdat bewust is gekozen voor de benadering: laat de gemeente Doesburg, ook
gegeven de achtergrond van de Kamermotie, maar eerst wat sonderingswerk doen
in de eigen bestuurlijke omgeving. Daar is men druk mee doende. Als ik er
nu allerlei opvattingen over geef, doorkruis ik dat proces. Ik ga ervan uit
dat, zoals ook is afgesproken, na de afronding van die bestuurlijke sondering
de gemeente Doesburg mij samen met het provinciaal bestuur zal rapporteren
over de bevindingen en over de conclusies die naar hun oordeel moeten worden
getrokken. Overigens weet ik nog niet helemaal of in de gemeente Doesburg
zelf inmiddels al volle overtuiging voor gemeentelijke herindeling is ontstaan.
Dat is in het verleden wat twijfelachtig geweest. Ik ben benieuwd naar de
uitkomsten van dat proces en kan de Kamer verzekeren dat ik daarbij goed naar
het draagvlak zal kijken, zoals is betoogd en verdedigd door een aantal fracties.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik pak toch even de motie erbij, die zonder commentaar van de minister
in de Tweede Kamer is aanvaard. Daarin staat onder meer dat zelfstandigheid
van Doesburg geen reële optie is. Mag ik uit de opmerking van de minister
begrijpen dat die stelligheid door hem op dit moment niet wordt overgenomen
en dat hij het initiatief bij de gemeente zelf heeft gelegd?Minister Remkes:Ja, zo is het. Ik heb in de Tweede Kamer niet op voorhand aangegeven dat
ik in alle opzichten de tekst van de motie deel. Ik wil dat graag fatsoenlijk
bekijken in overleg met de regio.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voor zover ik heb kunnen nagaan, hebt u er in de Tweede Kamer nog helemaal
niet op gereageerd.Minister Remkes:Dat zou kunnen. Dat is dan nog verstandiger geweest.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Deze Handelingen zijn ook openbaar, dus wij zullen ze doorsturen naar
de Tweede Kamer.Ik ga nog even door met het ontmantelen van de motie. Het verzoek aan
de regering c.q. aan deze minister luidt om binnen een jaar met een wetsvoorstel
te komen. Ik begrijp dat de minister bij lange na nog niet zo ver is.Minister Remkes:Dat hangt van de gang van zaken af. Ik voel er niet voor dat hier een
eindeloos slepend regionaal proces van wordt gemaakt. Ik ga ervan uit dat
men op een gegeven ogenblik de knopen telt in samenspraak met het provinciaal
bestuur. Dan zal een fatsoenlijk bestuurlijk overleg volgen en zien wij wel
verder.De heer Doesburg (PvdA):Doesburg zal op den duur niet zelfstandig kunnen blijven. Daarvoor is
het stadje te klein, daarvoor heeft het te veel bijzondere kenmerken, met
een middeleeuwse binnenstad die peperduur is, een uitkering uit het Gemeentefonds
die daarmee onvoldoende rekening houdt, en een zeer beperkt draagvlak. Hoe
klein het ook is, het heeft grotestads problemen, doordat de
Verenigde Blikfabrieken in het verleden zeer veel mensen uit het buitenland
hebben aangetrokken. De fabrieken zijn weg, de mensen zijn gebleven en werkloos
geworden, zodat er een buitengewoon grote sociale problematiek is. Dat is
één van de redenen geweest waarom een aantal gemeenten uit puur
eigenbelang hebben gekozen voor de gemeente Bronckhorst. Uiteindelijk moet
er dan iemand een knoop doorhakken en zeggen: er zal een fatsoenlijke oplossing
moeten komen. Als de provincie niet de macht heeft om dat te doen, omdat de
macht hier is gehouden, zal dat besluit ook hier genomen moeten worden. Als
dat besluit niet hier wordt genomen, zit Doesburg straks met de gebakken peren.
Omdat deze stad met de mooiste naam van het land mij na aan het hart ligt,
vind ik dat de minister zich hier wel wat gemakkelijk van afmaakt. Een van
de meer concrete vragen die ik heb gesteld, is of de minister bereid is om
bij de nu heringedeelde gemeenten, als het bestuur van Doesburg tot de conclusie
komt dat er moet worden gefuseerd met Bronckhorst, in te grijpen in de nu
gemaakte herindeling. Of wil hij daar nu niets over zeggen? Dan is het een
spel van "waar het valt, daar ligt het". Daar neem ik geen genoegen mee.De heer Pastoor (CDA):Ik was wat verrast door de mededeling van de minister dat er in de motie
van de Tweede Kamer over Doesburg staat dat zij een vrije keuze zouden hebben.
In de motie staat dat zij zich horen te voegen bij – ik overdrijf wellicht
iets, maar het gaat ongeveer in die geest – Angerlo en Zevenaar. De
minister heeft ons vervolgens in de nadere memorie van antwoord gerustgesteld
dat geen "bevel" van bovenaf wordt gerealiseerd. Dat is toch nog steeds zo?Minister Remkes:Dat heb ik in feite zojuist gezegd. Ik ken een grote waarde toe aan het
regionaal proces, zodat ik daar nu niet inhoudelijk bij stil wil staan. Ik
zie ook wel een aantal potentiële bestuurlijke knelpunten, maar ik ga
nu even niet door dat proces heenlopen.De heer Doesburg (PvdA):Wij draaien hier in een kringetje rond. Ik ben twaalf jaar gedeputeerde
geweest, en hierover is twaalf jaar gepraat. Ik ben inmiddels al weer zes
jaar geen gedeputeerde meer, dus we spreken inmiddels over achttien jaar.
Al die achttien jaar is er geen besluit gekomen! Als we hier geen besluit
nemen, komt er geen besluit.Minister Remkes:Ik weet niet wat de jongste stand van zaken is, maar ik weet wel dat in
de gemeente Doesburg zelf lange tijd grote onenigheid bestond. De gemeente
Doesburg kon – ik doe dit uit het hoofd – niet tot een besluit
komen dat men wilde herindelen. Volgens mij weten de heer Doesburg en ik ook
wel wat daarvan de achtergrond is; dat zou weleens een politieke kunnen zijn.
Des te meer reden om te zeggen: ik ga hier geen decreten afkondigen. De Kamer
heeft een aantal keren gezegd dat er moet worden gelet op draagvlak. Als ik
nu daar doorheen wandel, ben ik bezig om die gevoelens, ook in deze Kamer
ruim vertegenwoordigd, te frustreren en dat doe ik niet.De positie van Bathmen is de afgelopen jaren een aantal keren aan de orde
geweest. Ook deze keer heeft het kabinet zich indringend beraden over de positie
van Bathmen. Alles overwegende, is gekozen voor het voorstel om Bathmen met
Gorssel en Lochem te laten fuseren. De belangrijkste overweging daarbij was
dat dit voorstel werd gesteund door alle betrokken gemeenten. Ik had de stellige
indruk dat de bevolking van Bathmen uiteindelijk in overgrote meerderheid
voor de groene gemeente koos. Gelet op het herindelingskader lag dit ook voor
de hand.In de Tweede Kamer is vervolgens een amendement op dat punt aangenomen.
Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel ben ik uitvoerig ingegaan op de
vraag waarom dat amendement ontraden moest worden. Ik zeg tegen de heer Van
Middelkoop dat mijn eigen opvatting niet veranderd is. Ik heb nog steeds dezelfde
mening. Ik moest echter de vraag beantwoorden of het verantwoord was om het
gewijzigde wetsvoorstel in deze Kamer te verdedigen of dat ik het in moest
trekken. Gelet op de consequenties van intrekking van het wetsvoorstel, heb
ik besloten om het wetsvoorstel hier te verdedigen, hoewel ik graag een ander
plaatje had gezien. Ik kan in redelijkheid niet beweren dat het uiteindelijke
resultaat tot een regionaal onevenwichtige situatie zou leiden, afgezien van
het draagvlak. Kortom, in die afweging heb ik ervoor gekozen om het integrale
wetsvoorstel in deze Kamer te verdedigen.De heer Doesburg (PvdA):Ziet u hoe handig het is om zo'n voorstel op te knippen?Minister Remkes:Daar kom ik straks op terug.De gemeente Deventer is in de Gelderse herindelingsprocedure niet als
betrokken gemeente conform artikel 8 van de Wet Arhi uitgenodigd. Dit betekent
echter niet dat de wettelijke procedures niet zijn gevolgd. Voor de wetgever
is dat namelijk geen beletsel. Het onderhavige wetsvoorstel is formeel evenwaardig
aan de Wet Arhi. Het kabinet hecht er zeer aan dat alle betrokken gemeenten,
dus ook de gemeente Deventer, materieel tot hun recht komen. Sinds 1996 heeft
het provinciebestuur van Overijssel tot twee keer toe een volledige herindelingsprocedure
doorlopen, waarin onder meer de gemeenten Deventer en Bathmen participeerden.
Beide procedures leidden tot finale besluitvorming in provinciale staten voor
samenvoeging van de gemeenten Bathmen en Deventer. In beide voorstellen heeft
het gemeentebestuur van Deventer kenbaar gemaakt voorstander te zijn van een
dergelijke fusie en heeft eenieder de gelegenheid gehad om zijn zienswijze
aan het provinciebestuur kenbaar te maken. Overigens heeft de gemeente Deventer
ook in het kader van de Gelderse Arhi-procedure aangegeven, voor een samenvoeging
van de gemeente Bathmen met de gemeente Deventer te zijn. Dat is bij mij aan
de bestuurstafel gebeurd. Voor de suggestie dat de bepalingen uit de Wet Arhi
als gevolg van de amendering in de Tweede Kamer niet gevolgd zijn, is geen
reden.Het Europese handvest inzake lokale autonomie schrijft het houden van
een referendum niet voor. Uit de totstandkomingsgeschiedenis van dit handvest
blijkt onder meer dat het horen in de zin van artikel 5 rechtstreeks of indirect
kan geschieden. Ons land voldoet aan dit vereiste doordat het horen van plaatselijke
gemeenschappen bij herindeling indirect plaatsvindt door de inschakeling van
de gemeentera den. Het verplicht horen van de plaatselijke
gemeenschappen betekent overigens niet dat het uiteindelijk vast te stellen
herindelingsvoorstel niet bij amendement mag worden aangepast. Het is in laatste
instantie de wetgever die hier een afweging maakt. Er is uitvoerig gelegenheid
geboden aan de gemeente Deventer om haar standpunt ten aanzien van gemeentelijke
herindeling met Bathem kenbaar te maken. In het traject van het onderhavige
wetsvoorstel is dat wederom gebeurd. Er is dus gehandeld in overeenstemming
met artikel 5.Ik kom op de situatie Zuthpen en Warnsveld. Ik heb geen referenda of andere
middelen nodig om te weten hoe het zit bij zo'n situatie. Het is te vergelijken
met Voorburg en Den Haag of met Haren en Groningen. Tegen de heer Van Middelkoop
zeg ik dat Voorburg en Haren qua inwonertal nogal wat groter zijn dan Warnsveld.
Ik durf niet te zeggen dat een groter inwonertal van Warnsveld, wat te maken
heeft met het element bestuurskracht, automatisch tot dezelfde afweging zou
hebben geleid. Het is volstrekt duidelijk dat er geen draagvlak is. De afweging
moest worden gemaakt, ook ten opzichte van een aantal andere elementen uit
het beleidskader herindeling. Voor mij was de bestuurlijke vraag of er voldoende
argumenten en omstandigheden zijn om af te wijken van het provinciale advies.
Ik kon in redelijkheid niet tot een positief antwoord op die vraag komen.De heer Van Raak (SP):Deze Kamer had graag een andere afweging gemaakt. Zij had graag argumenten
gehad om de herverdeling wel door te voeren. Wij zijn niet alleen op zoek
naar argumenten om iets niet te doen. Wij hebben vaak veel liever argumenten
om iets wel te doen. Het wetsvoorstel is niet opgeknipt aangeboden, dus wij
hebben die afweging niet kunnen maken.Minister Remkes:In de stukken is wel ingegaan op de argumenten. Ik heb zojuist impliciet
al een aantal argumenten aangegeven. Er zijn wel degelijk argumenten voor
deze herindeling. Als gesproken wordt over de bestuurlijke organisatie, stel
ik mij als ik 's morgens voor de spiegel sta om mij te scheren altijd de vraag
of ik het voorstel kan verdedigen voor een zaal met duizend mensen. Dat is
voor mij het criterium. Ik moet de overtuiging hebben dat het nut ervan de
bevolking op basis van zakelijke argumenten duidelijk gemaakt moet kunnen
worden. In het geval van Warnsveld heb ik die overtuiging.De heer Van Raak (SP):Stel dat wij, zittend op een terrasje, blanco hadden kunnen beginnen,
had de minister dan gekozen voor de constructie om Warnsveld en Zuthpen samen
te voegen of had hij dat niet nodig gevonden?Minister Remkes:Op een als/dan-vraag ga ik niet in. Ik heb de bestuurlijke situatie geschetst,
de vraag die op tafel lag en het antwoord dat ik daarop heb gegeven. Ik heb
de heer Van Middelkoop het nuanceverschil aangegeven dat bij sommige stad-
en randsituaties aan de orde is. In dit geval acht ik het voorstel verantwoord,
anders had ik het niet gedaan.De heer Platvoet (GroenLinks):Er zijn een aantal vragen gesteld over de toezegging die over Warnsveld
en Zutphen is gedaan in 1988, het jaar waarin Nederland Europees kampioen
werd met voetbal, zoals u weet. Komt u daar nog op terug?Minister Remkes:Nee, dat was ik niet van plan.De heer Platvoet (GroenLinks):Dan nodig ik u bij dezen uit om dit belangwekkende punt, dat door alle
sprekers naar voren is gebracht, nog even van commentaar te voorzien. Deelt
u de inschatting dat dit echt een toezegging was?Minister Remkes:Ik kan mij best voorstellen dat dit beeld is ontstaan, maar het is geen
toezegging in strikte zin geweest. Ik kan mij best voorstellen dat het op
die manier terecht is gekomen op het netvlies van sommige burgers in Warnsveld,
maar het is vrij uitvoerig nagegaan door mijn medewerkers. Daar kan niet een
harde bestuurlijke toezegging uit worden afgeleid. Daar komt bij dat voor
mij geen blanco afweging aan de orde was, omdat het in het provinciaal voorstel
zat, zoals ik zojuist heb gezegd. Voor mij was de vraag of er zodanig zware
argumenten waren dat er reden was om af te wijken van het provinciale voorstel.De heer Platvoet (GroenLinks):Soms overstijgt iets toch het provinciale voorstel. Dat geldt bijvoorbeeld
voor de betrouwbaarheid van een toezegging die is gedaan. Als u uw medewerkers
de Handelingen van die zitting van 1988 had laten nalezen, waaruit ook is
geciteerd, dan is er maar een conclusie mogelijk, namelijk dat niet te bestrijden
valt dat die toezegging door de toenmalige staatssecretaris De Graaff-Nauta
is gedaan. Ik dacht dat de minister dit punt wel zou behandelen en ik kwam
naar voren om een andere vraag over Warnsveld en Zutphen te stellen.De voorzitter:Ik wil over het algemeen vragen om de interrupties ook interrupties te
laten zijn.De heer Platvoet (GroenLinks):Deze vraag moet wel gesteld worden, omdat er duidelijkheid moet komen.
De minister had het net over duurzaamheid over tien jaar. Wij hebben het nu
over Zutphen en Warnsveld. In de antwoorden op de vragen die onder andere
door mijn fractie zijn gesteld, heeft hij gezegd: voor tien jaar is het goed
wat Zutphen betreft, maar dan moeten wij in westelijke richting kijken, over
de IJssel, voor de uitbreiding van Zutphen. Hoe moet ik dat afzetten tegen
de opvatting dat de duurzaamheid van dit pakket van herindelingen langer moet
zijn dan tien jaar? Zegt u daarmee niet dat over tien jaar een herindeling
van Zutphen in westelijke richting aan de orde zal zijn?Minister Remkes:Nee, integendeel, u hebt mij zojuist iets anders horen zeggen. Als het
grondgebied van Zutphen onvoldoende mogelijkheden biedt voor woningbouw, is
dat op zichzelf onvoldoende aanleiding om te praten over herindeling. Er kan
dan gemeentelijke samenwerking plaatsvinden of een afspraak worden gemaakt
dat op het grondgebied van de buurgemeenten wordt gebouwd, voor de regionale
behoefte. Het is geen wet van Meden en Perzen dat dit automatisch moet leiden
tot herindeling.Als ik bestuurskracht als criterium hanteer, gaat het bij de argumenten
over Warnsveld ook om zaken als het inwonertal, verwevenheid, hoewel ik daar geen absolute betekenis aan toeken, en een aantal andere elementen.
De optelsom van dat soort overwegingen brengt je op een gegeven moment tot
de conclusie dat dit verdedigbaar is.De heer Van Raak (SP):De minister zegt dat het bij de toezegging uit 1988 aan Warnsveld om een
streven gaat. Elke fractie in deze Kamer, volgens mij zelfs de VVD, zegt dat
het een toezegging is. Dat is een andere interpretatie van die toezegging.
Ik weet wel dat er de afgelopen week in de achterkamertjes van alles is gebeurd.
CDA en VVD hebben te horen gekregen: geen gedoe in de Eerste Kamer, wij gaan
dat gewoon behandelen en goedkeuren.Minister Remkes:Ik heb hierover niet in welk achterkamertje dan ook gezeten. U roept nu
allerlei indrukken en beelden op. Ik ben ook een bericht in De Gelderlander
van u tegengekomen dat op sommige onderdelen echt niets met de feiten te maken
heeft. Dat vervuilt de politieke beeldvorming.De heer Van Raak (SP):Dat commentaar hoor ik graag van u, maar ik wil wel even gezegd hebben
dat het volgens deze Kamer wel om een toezegging ging. Alle fracties in deze
Kamer hebben gezegd dat het om een toezegging ging en niet om een streven.Minister Remkes:Dat heb ik dus niet van alle fracties gehoord. Aan wat ik heb gelezen,
heb ik de conclusie verbonden die in de stukken is terug te vinden.De heer Pastoor (CDA):Ik kwam hier niet om te zeggen dat mijnheer Van Raak een onzinnige opmerking
maakte. Nu ik hier toch sta, wil ik die opmerking echter toch maken. Er is
in geen enkel achterkamertje overleg geweest met wie dan ook. Daar wil ik
heel duidelijk over zijn. Dit is uit het niets gegrepen. Deze opmerkingen
leiden tot niets. Wij kopen er niets voor. Het is klinkklare onzin.Ik wil ook nog even spreken over de toezegging van mevrouw De Graaff-Nauta.
U zegt dat het wel op het netvlies van de Warnsvelders zal staan dat er een
toezegging is gedaan. Het is boeiend om te horen wat er op het netvlies van
de Warnsvelders staat, maar het is nog boeiender om te kijken in de tekst
hoe hetgeen naar voren is gebracht in de Handelingen is vastgelegd. Wij weten
dat wat in de Handelingen is vastgelegd het juiste is. De tekst wordt immers
nog eens gecontroleerd door de Kamerleden die deze hebben uitgesproken. Ik
heb die teksten meermalen gelezen. Er is niet aan te ontkomen dat er een toezegging
in staat. Prof. Postma is toch ook niet gek als hij zegt: dank u mevrouw de
staatssecretaris voor deze toezegging. De staatssecretaris heeft daarop niet
gezegd dat het geen toezegging was. Ik heb gevraagd of de minister in de schorsing
de teksten ook nog eens zou willen lezen en zou willen bekijken of hij niet
tot een bijstelling van zijn uitspraken over dit punt zou moeten komen. Die
vraag herhaal ik nog maar eens.De heer Schuyer (D66):Mensen mogen van mening veranderen. De minister zou sportief zijn als
hij nu zou zeggen dat er een toezegging is gedaan in 1988, maar dat hij de
werkelijkheid na 16 jaar als een andere interpreteert. Hij moet niet proberen
om te zeggen dat er geen toezegging is gedaan. Ik citeer mevrouw Nauta na
de heer Postma: "Ik heb heel duidelijk begrepen dat Warnsveld er blij mee
is dat haar zelfstandigheid niet meer in het geding is, want dat is steeds
uitgangspunt van haar beleid geweest." U mag wat mij betreft best switchen,
maar u moet niet zeggen dat er geen wijziging is.Minister Remkes:Wat u nu voorleest is iets anders dan een toezegging dat Warnsveld 25
jaar zelfstandig blijft.De heer Schuyer (D66):Ik lees één passage voor. Ik heb hier de gehele Handelingen.
De heer Pastoor heeft al gevraagd of u de moeite had willen nemen om die zelf
te lezen. Doet u dat toch even.Minister Remkes:Ik kan ook lezen en ik heb voor mijzelf de conclusie getrokken dat het
wellicht verstandiger was geweest om daar in iets meer terughoudende bewoordingen
te spreken. Een bewindspersoon kan niet toezeggen dat een gemeente 25 jaar
zelfstandig blijft. Dat is precies de reden waarom ik zeg dat ik mij best
kan voorstellen dat een aantal mensen in Warnsveld heeft gedacht dat zij voor
de komende 25 gebeiteld zouden zitten. In die zin betreur ik deze gang van
zaken. Het heeft ook iets te maken met het vertrouwen in het openbaar bestuur.
Er is echter geen harde toezegging gedaan dat gegarandeerd zou worden dat
Warnsveld 25 jaar zelfstandig zou blijven. Dat is niet aan de orde geweest.De heer Van Raak (SP):Ik neem de opmerking over de achterkamertjes terug. Ik wil de heer Pastoor
wel iets vragen. Er is nu zo veel onduidelijkheid over interpretatie van wat
er in 1988 is gebeurd. Ik wil de heer Pastoor en de heer Schuyer voorstellen
om daar bijvoorbeeld een motie over op te stellen. Volgens mij is deze Kamer
het namelijk wel eens over wat daar toen is gezegd, maar moet de minister
even worden overtuigd van onze interpretatie van toen.De heer Schuyer (D66):Ik gun de minister echt een wijziging van standpunt. Ik kan mij op zichzelf
heel goed vinden in die gedachte. Laten wij daar dan niet over draaien. Waarom
zegt de minister niet gewoon dat hij zijn standpunt heeft gewijzigd. Het is
nu zestien jaar later. Dat is negen jaar minder dan 25, dat is zo. Maar waarom
zegt de minister dat niet gewoon?Minister Remkes:Ik heb mijn standpunt niet gewijzigd.De heer Schuyer (D66):Ministers zijn tijdelijk en het bestuur is eeuwig. Nadat u uw handtekening
hebt gezet, bent u voor het bestuur verantwoordelijk. Wat u zelf vindt, doet
niet ter zake.Minister Remkes:Volgens mij heb ik gezegd wat ik te zeggen had. Ik krijg zojuist nog de
bevestiging aangereikt dat mijn voorgangster De Graaff-Nauta nooit heeft toegezegd
dat Warnsveld 25 jaar lang buiten een herindeling zou blijven. Kennelijk bestaat
daar verwarring over. Ik begrijp ook dat indertijd de motieven wat anders
waren. Ik realiseer mij natuurlijk ook dat dit de mensen niet interesseert.Voorzitter. Bij de gemeente Dinxperlo wordt met name de vraag gesteld
of dat niet ten koste gaat van de internationale samenwerking. Dit lijkt mij
niet aan de orde, omdat er al op initiatief van de gemeente Dinxperlo
in vergaande mate sprake is van grensoverschrijdende samenwerking met de kern
Suderwiek, gemeente Bocholt. Ik begrijp ook dat Suderwiek in het verleden
een zelfstandige gemeente was. Die gemeente stond toen ook aan de basis van
die samenwerking. De samenwerking over de grens is absoluut niet minder geworden
sinds die gemeente onderdeel uitmaakt van de gemeente Bocholt.Hetzelfde geldt voor de samenwerking met Aalten. Het is niet zo dat de
samenwerking tussen die beide kernen automatisch geschaad wordt, als Dinxperlo
samengaat met Aalten. Die een-op-een-benadering lijkt mij niet reëel.
Eerlijk gezegd, heb ik er ook geen enkele twijfel over dat die grensoverschrijdende
samenwerking de komende jaren doorgaat.Een ander argument geldt ook voor Dinxperlo en dat heeft te maken met
het element bestuurskracht. De Kamer weet dat er in het hele proces een aantal
varianten aan de orde zijn geweest. Die discussie heeft uiteindelijk, nadat
alles is afgewogen, geleid tot de variant Aalten-Dinxperlo. Daarom is dat
op deze manier in dit voorstel opgenomen.De heer Doesburg heeft vragen gesteld over de gemeente Winterswijk. Er
is sprake geweest van betrokkenheid bij het open overleg. Die betrokkenheid
heeft echter niet geleid tot een voorstel inzake herindeling met omliggende
gemeenten, zoals Aalten en Lichtenvoorde. De staten waren van mening dat de
gemeente Winterswijk in de toekomst voldoende in staat is om haar functie
waar te maken. Het zelfstandig voortbestaan van Winterswijk komt tevens overeen
met de uitgangspunten, zoals die zijn geformuleerd in het beleidskader van
provinciale staten. De door de gemeente Winterswijk aangedragen varianten
pasten niet bij het criterium dat de omvang van gemeenten zoveel mogelijk
moest blijven passen bij de aard en het karakter van de regio. Die overweging
kan het kabinet goed volgen. Overigens voorzien wij binnen afzienbare tijd
geen knelpunten die zouden moeten leiden tot het beëindigen van het zelfstandig
voortbestaan van de gemeente Winterswijk.Er is uitvoerig van gedachten gewisseld over wat er nu precies onder "samenhang"
verstaan moet worden. Dat is gecompliceerd, want samenhang is een veelzijdig
begrip. Samenhang kan onder meer te vinden zijn in een gedeelde opgave, onderlinge
afhankelijkheden, fysieke kenmerken, bestuurlijke oriëntatie, samenwerking
en sociaal-economische overeenkomsten. Voor de gemeenten in de Achterhoek,
de Graafschap en de Liemers betekent dit dat niet alleen tussen de regio's,
maar ook tussen alle betrokken gemeenten in de regio samenhang bestaat.Kunnen in het licht van het beleidskader meerdere wetsvoorstellen worden
voorbereid? In wetgevingstechnische zin kan dat vanzelfsprekend. De vraag
is of dat ook past in het beleidskader van het kabinet. Dat is natuurlijk
wel zo geweest sinds de toezegging van mijn voorganger De Vries. Ook in dit
verband onderstreep ik nogmaals dat voor het kabinet de voorstellen van provincies
of gemeenten voorop staan. Wij spreken in dit geval over één
wetsvoorstel op basis van één provinciaal herindelingsadvies.
Gelderland heeft niet overwogen om voor het betreffende gebied meerdere adviezen
uit te brengen. Dit ene voorstel behelst grote regionale samenhang. Het kabinet
zou de provincie onrecht aandoen door dit samenhangende voorstel op te knippen.
Opknippen is niet alleen riskant voor de regio als geheel, maar ook voor individuele
gemeenten. Als voorgestelde samenvoegingen met grenswijzigingen gepaard gaan
en een van de samenvoegingen niet doorgaat, kan een gemankeerde oude gemeente
achterblijven. De discussie over het opknippen van wetsvoorstellen is met
name aangezwengeld met betrekking tot Twente. Het resultaat van dit proces
is de gemeente Borne matig bevallen. Deze gemeente kreeg geen toekomstperspectief
binnen een nieuwe gemeente, maar moest wel een flink stuk grondgebied afstaan.
Wij weten allemaal welke bijzonderheden een rol speelden. Zo was niet duidelijk
of het een dubbelstad moest worden. Een integrale afweging in één
herindelingsprocedure met één herindelingsadvies en één
wetsvoorstel geeft de beste waarborgen voor samenhang en evenwicht. De heer
Van Middelkoop heeft gevraagd of deze minister het op ongeveer de zelfde manier
zou hebben gezegd. Dat is een interessante vraag. Mijn antwoord daarop is
"nee". Ik zou het niet hebben gedaan. Ik draai de zaak namelijk liever om.
In voorkomende gevallen kun je dat best in overweging nemen, maar het lijkt
mij bij een streeksgewijs voorbereide herindeling niet goed om de verwachting
te wekken dat je in de loop van het proces de zaak wetgevingstechnisch uit
elkaar kunt trekken. Mijn antwoord was eerder "nee, tenzij" geweest. Dat "tenzij"
staat er wel. De heer Van Heukelum heeft daarop gewezen. Mijn voorganger De
Vries heeft dus niet gezegd dat te allen tijde afzonderlijke gevallen aan
de Kamer werden voorgelegd. Dat is niet gebeurd. Ik heb derhalve de conclusie
getrokken dat er in dit geval voldoende overtuigende argumenten zijn om dit
niet te doen. Ik realiseer mij dat je hierover van mening kunt verschillen,
maar de argumenten daartegen vind ik vele malen zwaarder wegen dan de argumenten
ervoor.De heer Platvoet heeft het voorbeeld van Bathmen genoemd. Probeer maar
een scenario te schetsen van wat er had kunnen gebeuren. Dan kom je tot de
conclusie dat er regionale samenhang is. In dat geval was namelijk voorgesteld:
Bathmen, Lochem, Gorssel. Dan had de Tweede Kamer dat waarschijnlijk afgestemd.
Het zou een beetje ongewis zijn geweest, maar dan zou de herindeling met Deventer
ook niet aan de orde zijn geweest, althans niet bij dat wetgevingstraject.
En natuurlijk heeft de heer Van Middelkoop er gelijk in dat je van beide Kamers
mag verwachten dat zij op dit soort argumenten letten. Daar vertrouw ik ook
wel op, maar op die manier zou je de Tweede Kamer wel de vrijheid ontnemen
om bepaalde zaken tegen elkaar af te wegen. Ook daarmee moet ik rekening houden
bij mijn benadering.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Het stoort mij niet dat wij van mening verschillen; dat doen
wij vaak en dat behoort ook zo in een democratie. Maar het stoort mij wel
dat de minister zegt dat deze herindelingen niet geknipt aan deze Kamer kunnen
worden voorgelegd omdat dat een bedreiging voor het evenwicht van de betrokken
gemeenten en voor de regionale samenhang zou betekenen. Waarom zouden wij
die afwegingen niet kunnen maken? Waarom zouden wij niet in staat zijn om
te zorgen voor evenwichtige gemeenten en om de regionale samenhang
te beoordelen?Minister Remkes:Ik zeg ook helemaal niet dat de Kamer dit niet zou kunnen; ik heb een
bijna onbegrensd vertrouwen in de parlementaire democratie.De heer Van Raak (SP):Maar mogen volgende herindelingen dan wel opgeknipt worden?Minister Remkes:Ik heb zojuist op een vraag van de heer Van Middelkoop geantwoord dat
ik dit alles niet op dezelfde manier zou hebben verwoord. Ik zeg ook niet
toe dat ik de Kamer voortaan opgeknipte voorstellen zal voorleggen. Ik ben
best bereid om dat te doen in de gevallen waarin het mogelijk is, maar naar
mijn inschatting zal de regionale samenhang van de verschillende onderdelen
van een herindeling veelal zo groot zijn dat ik tot de conclusie zal komen
dat ik geen afzonderlijke wetsvoorstellen moet indienen.Er is nog gesproken over de positie van de wetgever in relatie tot de
plaats van de provincie in de procedure; ik besef dat dit relevante achtergrondmuziek
is. Ook ik zie dat hier spanning in zit, maar de wetgever stelt gemeenten
in en dat kan niet op een achternamiddag worden gewijzigd. In 2001 is de Wet
Arhi juist op dit soort punten stevig in discussie geweest. Wij werken nu
op basis van een beperkte ervaring met deze wet. Ik ben best bereid om aan
de hand van een notitie nog eens wat meer principieel stil te staan bij de
vraag of de provincie eigenlijk niet gewoon de eindverantwoordelijke zou moeten
zijn. Misschien is de begrotingsbehandeling daarvoor wel een aardig moment.De heer Van Raak heeft gevraagd of ik het niet met een novelle ongedaan
had kunnen maken, dat wij nu een niet opgeknipt voorstel behandelen. En de
heer Pastoor verzuchtte: "Wat zou het een mooie dag geweest zijn als er nu
een opgeknipt voorstel was geweest." Ik moet toch voor een teleurstelling
zorgen, want zo'n voorstel zou er dan natuurlijk niet vandaag zijn geweest.
Als ik voor de verleiding van de Kamerleden in de schriftelijke voorbereiding
bezweken was, zouden wij de hele procedure over hebben moeten doen. De heer
Pastoor weet wel waarop wij dan ongeveer in de tijd waren uitgekomen. Datzelfde
geldt ook voor de gedachte van een novelle. Dit wetsvoorstel heeft al vertraging,
maar het gebied is nu georiënteerd op 1 januari en dan moet het,
qua duidelijkheid, nu ook wel gebeuren.Ik verzeker deze Kamer daarbij één ding. De Tweede Kamer,
de overzijde, heeft willens en wetens het amendement-Bathmen aanvaard –
met steun van de fractie van het CDA, zo zeg ik in de richting van de heer
Pastoor. Daar delen wij dan gezamenlijk in de teleurstelling! Daar waar het
echter gaat om Warnsveld, is door de Tweede Kamer een amendement afgewezen.
Ik ga ervan uit dat de Tweede Kamer dit soort besluiten niet op een lichtvoetige
manier en op een achternamiddag neemt. Het is dus van belang de route van
een novelle niet te onderschatten, nog even afgezien van de principiële
beschouwingen die je daaraan kunt wijden en die vanmorgen bij een ander onderwerp
in deze Kamer de kop op staken. Dat waren beschouwingen waarbij ik mij vanuit
een staatkundige overweging wel het een en ander kan voorstellen. Welnu, een
novelle is volgens mij hier niet de goede weg.De heer Schuyer (D66):De minister zei dat hij op zichzelf een notitie wil maken over de gedachte
betreffende de provincies. Ik heb de suggestie gedaan, zowel schriftelijk
als nu in de eerste termijn, om daarbij ook te overwegen hoe je de peiling
bij de bevolking doet – al dan niet in de vorm van een formeel referendum –
ten aanzien van het totale grondgebied. Is de minister bereid dit er ook duidelijk
bij te betrekken?Minister Remkes:Ja, die bereidheid heb ik. Collega Bot is onlangs een interessante discussie
gestart over referenda in Europees verband. Een beetje parallel daaraan loopt
de discussie over referenda als het gaat om de herindeling, namelijk dat je
dit dan ook zou moeten doen voor het hele grondgebied van de nieuwe gemeente.
Daar kunnen wij in het kader van die notitie weleens naar kijken, zij het
dat de autonome besluitvormingsbevoegdheid ligt bij de individuele gemeente
op dit moment.De heer Schuyer (D66):Dat begrijp ik en dat bestrijd ik ook niet. Het gaat erom dat de discussie
over een draagvlak dan toch een ander type discussie wordt dan wij hier voeren
en dat vind ik het gewicht ervan.Minister Remkes:Ja, dat zie ik ook.De heer Pastoor (CDA):Ik zou het graag met de minister willen hebben over die mooie dag die
wij hier samen hadden kunnen hebben, als de minister inderdaad op het eerste
verzoek van de unanieme Kamer – dat is heel apart – was ingegaan
om al in april te knippen. Als toen de minister "ja" had gezegd, hadden wij
nu die mooie dag kunnen hebben, want er is in het verleden bewezen dat het
mogelijk is om in een beperkt aantal maanden met een knipvoorstel bij een
herindeling te komen. Daarbij denk ik aan Twente en Twentestad. Twentestad
is uit de herindeling Twente gehaald en dat lukte binnen vijf maanden. Het
zou dus van april tot september gekund hebben, met uitsluiting van de Tijdelijke
referendumwet: dan was hier een geknipt voorstel in de Eerste Kamer gekomen.
Nu kan het echter niet meer. Ik heb heel uitdrukkelijk gezegd dat de CDA-fractie
niet opnieuw die vraag stelt, nu de minister zo duidelijk is geweest in twee
ronden. Dit nog afgezien van het feit dat er een maatschappelijk belang is
om te zorgen dat er een beslissing valt – wel of niet een herindeling –
per 1 januari aanstaande. Dat zou, als het nu nog geknipt zou moeten
worden, niet meer mogelijk zijn, in tegenstelling tot wat sommige hooggeleerde
adviseurs van buiten ons hebben laten weten.Minister Remkes:Ik schat het pessimistischer in, want dan was het mijns inziens niet meer
mogelijk geweest om nog vóór het reces de wetsvoorstellen in
deze Kamer te behandelen en dan was materieel de datum van 1 januari
in groot gevaar gekomen. Ik proef het zo: of het nu om een novelle of om de
opsplitsingsdiscussie gaat, het is natuurlijk niet aan mij om er in eerste
aanleg een oordeel over te hebben. Maar de kernvraag is toch of het primaat
voor gemeentelijke herindeling bij de Tweede Kamer ligt of wordt gedeeld door
de Eerste Kamer. Ik ben wat terughoudend om mij over dit thema uit te laten,
maar dit is het dilemma.De heer Doesburg (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik begin met het laatste
onderwerp, het primaat van de Tweede Kamer. Over de primaten aan de overkant
wordt regelmatig gesproken, maar wat mijn fractie betreft is het volstrekt
helder. Het is gewoon een wet, net als alle andere wetten, die dus beide Kamers
moet passeren. Het gaat er niet om of iemand een primaat heeft; er is een
taakverdeling. Wij hebben hier niet het recht van amendement, maar voor het
overige moet er hier een oordeel komen. Als deze Kamer uiteindelijk niet voorstemt,
wordt het geen wet. Zo is het geregeld. Ik zie dan ook geen aanleiding tot
discussie.In zijn algemeenheid ben ik wel tevreden met het antwoord van de minister.
Hij heeft heel duidelijk gezegd dat herindeling een middel tot een doel is.
Daarin kan ik mij helemaal vinden. Zo moeten wij het ook zien. Indien en voor
zover de indruk mocht zijn gewekt dat ik van mening was dat besluitvorming
op provinciaal niveau irrelevant was, is die indruk onterecht geweest. Ik
vond dat in ieder geval niet. Ik vind alleen dat het proces zoals het nu loopt
vaak leidt tot verkeerde resultaten. Misschien maak ik daarbij een wat ondeugende
vergelijking. De minister heeft gezegd dat Amsterdam zo goed mogelijk wordt
bestuurd. Je gaat je dan afvragen wat "zo slecht mogelijk" betekent, maar
dat terzijde. Hier zien wij ook dat een provinciaal bestuur probeert een zo
goed mogelijk voorstel te maken, gegeven de omstandigheden. Ik meen dat die
omstandigheden kunnen worden verbeterd en dat dit bij dezelfde inzet tot betere
resultaten kan leiden.Na een groot aantal jaren in het bestuur ben ik een warm voorstander van
intergemeentelijke samenwerking met een open oog voor de tekortkomingen die
wij regelmatig tegenkomen. Ik ken twee voorbeelden van een door twee gemeenten
gezamenlijk geëxploiteerd bedrijventerrein. Het is heel vreselijk. Over
woningbouw kun je afspraken maken, maar een bedrijventerrein of grootschalige
infrastructuur binnen een gemeente vind ik heel verstandig.Ten slotte dank ik de minister voor zijn bereidheid om een notitie voor
te bereiden over de rolverdeling op het gebied van herindeling. Daar zien
wij zeer graag naar uit.De heer Pastoor (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister oprecht voor zijn uitvoerige beantwoording.
We hebben nader gediscussieerd over de begrippen "draagkracht" en "bestuurskracht".
Over het eerste begrip zijn en worden wij het niet eens. Om te beginnen lopen
onze meningen al uiteen over de provinciale draagkracht. Draagkracht vatten
wij op als draagkracht bij de bevolking van de gemeenten waar het om gaat.
Over de bestuurskracht is de minister zo mogelijk nog uitvoeriger geweest,
door ons een spiegel voor te houden wat de toekomstige intensivering van de
bestuurlijke aangelegenheden betreft. Voor ons is dit punt aanmerkelijk helderder
geworden dan na de memorie van antwoord. De minister heeft een enkel nieuw
aspect op tafel gelegd over de Wet Arhi, waardoor ik geneigd ben hem op dat
punt het voordeel van de twijfel te gunnen. Hetzelfde geldt in wezen voor
artikel 5 van het Handvest, waarvan de minister de geschiedenis en de jurisprudentie
heeft opgehaald. Ik ben ronduit teleurgesteld over de reactie op de toezegging
die in 1988 is gedaan door mevrouw De Graaff-Nauta aan Warnsveld. Met de heer
Schuyer, in wiens betoog ik mij op dit punt volledig kan vinden, had ik het
meer voor de hand liggend gevonden dat de minister de terugtocht had gemaakt,
zoals hij dat poogde te bereiken.De eindafweging wordt beheerst door ambivalentie, waarover ik al in eerste
termijn sprak, een ambivalentie die te maken heeft met het feit dat wij, gegeven
de huidige situatie, alleen "ja" of "nee" tegen dit wetsvoorstel kunnen zeggen.
Als wij akkoord gaan met het voorstel, valt in drie gemeenten het doek op
een wijze die, zo blijkt uit raadsuitspraken en onderzoeken onder de bevolking,
weinig draagkracht vindt. Het zijn tevens drie gemeenten waarbinnen zich thans
geen knelpunten van zodanige aard voordoen dat deze op zichzelf een ingrijpen
door de nationale wetgever rechtvaardigen en/of noodzakelijk maken. Die beide
constateringen zijn in het licht van ons programma, dat werd opgesteld ter
gelegenheid van de laatste Tweede-Kamerverkiezingen, belangrijk.Anderzijds – ambivalentie – mogen wij de ogen niet sluiten
voor de gevolgen van een afstemming van het hele plan. Dat zou leiden tot
het afkappen of op z'n minst ernstig vertragen van een herindelingstraject
dat al vele jaren geleden is ingezet en dat al veel stations, waaronder de
Tweede Kamer, is gepasseerd. Het gaat daarbij ook nog om gemeenten waarin
wel draagvlak voor een herindeling is. Te veel bestuurlijke belangen van te
veel mensen worden te ernstig geschaad. Om die reden voelen wij ons dan ook
gedwongen om ervoor te kiezen, het voorstel niet te verwerpen. Wij tekenen
daarbij aan dat wij ons voor de toekomst vrijer zullen voelen om nog te starten
herindelingen wel aan ons vernieuwde programma te toetsen. Een debat over
schaalvergroting van gemeenten als enige uitkomst van de taaktoedeling nu
en in de toekomst blijft wat ons betreft dringend nodig.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik had verwacht dat u enige woorden zou wijden aan de toezegging over
het opknippen die minister De Vries drie jaar geleden heeft gedaan. Hoe beoordeelt
u de afzwakking daarvan door deze minister? In de commissie stonden wij zij
aan zij in onze pogingen om die toezegging nageleefd te krijgen.De heer Pastoor (CDA):In eerste termijn heb ik daar een oordeel over gegeven. Bij interruptie
heb ik dat ook gedaan. Naar ons oordeel had de minister op basis van de toezegging
van zijn voorganger het wetsvoorstel moeten opknippen. Op dit moment vragen
wij dat niet meer.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik kijk niet terug, maar vooruit. Ik heb het over de komende herindelingsvoorstellen
waarin deze minister gas heeft teruggenomen ten opzichte van de toezeggingen
van minister De Vries. Wat is uw oordeel daarover?De heer Pastoor (CDA):Dat betreur ik ten zeerste. Wij zullen hier in voorkomende gevallen zeker
op terugkomen. Wij zullen ons vrijer voelen om de voorstellen te toetsen op
de benadering van onderop, zoals omschreven in het CDA-programma.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Ik kom nog even terug op de toegezegde notitie. De toezegging
over Warnsveld is ter discussie gesteld en de toezegging van minister De Vries
is afgezwakt. Ik hoop dat wij erop kunnen vertrouwen dat de minister een notitie
uitbrengt waarin hij de mogelijkheden en wenselijkheden beschouwt van provinciale
zeggenschap over gemeentelijke herindelingen binnen de grenzen van de eigen
provincie. De heer Schuyer heeft hieraan een goed punt toegevoegd, namelijk
de meting van het draagvlak in toekomstige gemeenten. Wellicht kan de minister
daarbij tevens ingaan op het Europese verdrag. Ik heb altijd geleerd om naar
de letter van een verdrag te kijken. Er staat volgens mij dat wanneer het
mogelijk is om een referendum te houden, dit een goed middel is voor de draagvlakmeting.Ik zal niet te lang stilstaan bij de toezegging van voormalig minister
De Vries. Ik wil alleen nog stipuleren dat deze minister heeft gezegd dat
het opknippen wetstechnisch mogelijk is. Deze belangwekkende mededeling lag
volgens mij besloten in de toezegging van minister De Vries. Vervolgens wijst
minister Remkes erop dat de provincie een samenhangend voorstel heeft gedaan
en dat hij dat, met enkele wijzigingen, heeft overgenomen. Niet de provincie
Gelderland heeft deze toezegging in de Eerste Kamer gedaan, maar de minister.
Hij mag zich niet achter de provincie Gelderland verschuilen. Ik heb nog het
argument naar voren gebracht dat de Wet Arhi alleen in enkelvoud spreekt,
te weten een gemeentelijke herindeling en het wetstraject dat volgt. De minister
is daar niet op ingegaan. Misschien vergt dat nadere bestudering, maar ik
vraag de minister wel om hierop te reageren. Naar de geest, maar ook naar
de letter van de wet wordt alleen in enkelvoud gesproken over gemeentelijke
herindeling.Ik had nogal wat kritiek op de toepassing op dit wetsvoorstel van de zes
criteria uit de kabinetsnotitie. De minister heeft daarover in zijn beantwoording
niet veel duidelijkheid gegeven. Het draagvlak was een van de twee topprioriteiten
van de minister voor de beoordeling van de wenselijkheid van herindelingen.
Wij hebben daar lang over gediscussieerd. In een aantal gevallen kun je zeggen
dat deze topprioriteit in ieder geval niet heeft geleid tot het niet doorzetten
van het herindelingsvoorstel. Wij hebben ook gesproken over de bestuurskracht.
Ik vind het teleurstellend dat de minister niet heeft kunnen aangeven welke
materiële normstellingen er zijn om na te gaan of het criterium juist
is, toegespitst op de gemeenten die voor herindeling in aanmerking komen.
Hij heeft in de schriftelijke beantwoording, maar nu ook in dit debat steeds
de huidige gemeenten de hand boven het hoofd gehouden en gezegd: ik zeg niet
dat die gemeenten op dit moment niet goed functioneren, maar misschien kunnen
zij dat in de toekomst, gezien alles wat er op hen afkomt – er komt
al tientallen jaren van alles op gemeenten af – niet meer. Ik vind dat
onvoldoende. Waarom kan niet gewoon man en paard worden genoemd als het om
de beoordeling van de huidige bestuurskracht van kleine gemeenten gaat? Waarom
zegt de minister niet gewoon dat in gemeente X het milieubeleid zodanig zwak
is dat de agrarische ontwikkelingen, waarbij moet worden voldaan aan allerlei
milieunormen, niet meer fatsoenlijk beoordeeld kunnen worden? Als hij tot
een herindeling besluit, moet hij duidelijke informatie geven en scherpe criteria
noemen, want dan is er een basis voor discussie. De criteria zijn vaag, in
algemene termen en niet controleerbaar ingevuld. Daar kun je in een debat
niet veel mee.Bij de mores van het vak hoort dat de minister op veel punten goed ingaat,
waarvoor dank. De minister is echter niet ingegaan op mijn vraag of bij volgende
discussies over herindelingen nadrukkelijker het perspectief naar voren kan
worden gebracht van enerzijds de intergemeentelijke samenwerking – als
je niet wilt herindelen, maar toch vindt dat er iets moet gebeuren –
en anderzijds binnengemeentelijke decentralisatie, als je gemeenten wel samenvoegt.
Dat lijkt mij een goede manier om lokale gemeenschappen, wat nu nog kleinere
gemeenten zijn, voldoende eigen zeggenschap te geven over de eigen situatie.
Dat moet met meer nadruk naar voren worden gebracht.Ik kom ten slotte op het oordeel van de GroenLinks-fractie. Wij hebben
in commissieverband en in de verdere voorbereiding veel werk gemaakt van de
toezegging over het opknippen van het wetsvoorstel. Evenals de heer Pastoor
vinden wij het bijzonder teleurstellend dat wij ons doel niet hebben bereikt,
maar ik hoop dat wij dit in de toekomst gezamenlijk scherp zullen blijven
bewaken.Dat is voor ons het doorslaggevende argument om onze goedkeuring aan dit
wetsvoorstel te onthouden. Dat is niet alleen een formele opstelling, omdat
wij vinden dat er drie jaar geleden een zwaar bevochten toezegging is gedaan
en dat deze gestand moet worden gedaan. Zij heeft ook een materiële inhoud,
namelijk dat wij op een aantal punten onze toestemming zouden hebben onthouden,
zeker als het gaat om de toevoeging van Bathmen aan Deventer, om een punt
te noemen.De heer Van Raak (SP):Soms had een andere afweging gemaakt kunnen worden, aldus de minister
in zijn termijn, maar ja, niet door de Eerste Kamer. Laat het toch aan de
Eerste Kamer of knippen kan! Volgens mij was deze Kamer heel duidelijk in
haar wensen. Unaniem, en dat gebeurt niet zo vaak, wilden wij knippen om een
zorgvuldige behandeling en een serieuze afweging mogelijk te maken van elke
herindeling. Dat is niet gebeurd. Nu stelt de minister dat herindelingen in
de toekomst in principe niet per stuk zullen worden ingediend. Als de Kamer
dit laat lopen, dan zijn wij volgens mij geen knip voor onze neus waard. De
vraag is wat wij doen. Gaan wij slikken of stikken?De SP heeft drie overwegingen. De eerste is het draagvlak onder de burgers.
In de gemeenten die het het meest betreft, de kleine gemeenten die worden
samengevoegd met een grotere, is er geen draagvlak onder de bevolking. Mensen
willen het gewoon niet, dus dan doen wij het niet.Verder zijn er beloften gedaan aan gemeenten, bijvoorbeeld aan Warnsveld.
De minister kan nu wel zeggen dat er geen toezegging is gedaan, maar dat het
slechts om een streven ging om Warnsveld de komende 25 jaar niet te herindelen,
maar volgens bijna iedereen in deze Kamer was het echt een toezegging. Het opknippen heb ik al genoemd. Wij zouden opknippen, maar de minister
weigert en de Kamer staat machteloos. Als minimaal één herindeling
niet door de beugel kan, dan moet mijn fractie de hele wet afkeuren, met alle
herindelingen. De SP loopt voor geen van de voorgestelde herindelingen echt
warm. De herindelingen van Warnsveld, Bathmen en Dinxperlo zijn ons echter
zeker een doorn in het oog.Deze minister laat vandaag iedereen een beetje somber achter. Iedereen
is teleurgesteld. De voorstanders zijn teleurgesteld, omdat zij best een meer
zorgvuldige afweging hadden willen maken. De tegenstanders, die tegen de wet
gaan stemmen, zijn ook teleurgesteld, omdat er voor sommige herindelingen
best veel te zeggen was. Mijn fractie moet tegenstemmen. Ik wil mijn excuses
aanbieden aan al die gemeenten, omdat het in deze Kamer zo rommelig is verlopen.Dan kom ik op de toekomst. Er is nu geen zorgvuldige afweging gemaakt.
Als wij in de toekomst herindelingen als een cluster krijgen aangemeld, en
als wij niet elke herindeling kunnen beoordelen, dan kunnen wij ook niet zorgvuldig
oordelen. Dan hoef ik die herindelingen ook niet meer te zien en kunnen wij
deze gewoon aan de provincies overlaten.De conclusie van vandaag is dat heel veel gemeenten in Nederland tegen
de zin van de gemeenteraad, van de bevolking en van deze Kamer heringedeeld
zullen worden. Een tweede conclusie is dat de Eerste Kamer achterblijft met
een notitie.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik wil een opmerking maken naar aanleiding van
het betoog van de minister en twee opmerkingen over zijn betoog.De eerste heeft hij een beetje uitgelokt. Toen aan de orde was of er al
dan niet een novelle moest komen, toen het over Warnsveld ging, gaf hij even
aan dat het hem niet was ontgaan dat wij vanmorgen ook over novelles hebben
gesproken. Hij gaf tevens aan dat daarbij wel kritische kanttekeningen zijn
te plaatsen.Bij elke andere minister zou ik niet hebben gevraagd wat ik nu ga vragen,
maar deze minister is ook verantwoordelijk voor de constitutionele zuiverheid
van dit land. Ik spreek hem op die bijzondere verantwoordelijkheid aan en
vraag hem om in dit debat, maar liever schriftelijk, zijn commentaar te geven
op het fenomeen novelle, naar aanleiding van datgene wat vanmorgen is gepasseerd.Dan de zaak zelf. Ik wil twee dingen aanroeren, namelijk het knippen en
Warnsveld. Ik heb de minister zelf welbewust uitgelokt in mijn eerste termijn
om duidelijk te maken of de doctrine-De Vries zou blijven of dat er een nieuwe
zou komen. Er is een nieuwe gekomen. Dan moet ook deze Kamer goed weten waar
zij aan toe is. Als wij dit accepteren, moeten wij daarna niet meer zeuren
over wat de heer De Vries in het verleden heeft gezegd. Dan is dus de normale
procedure bij dit soort grootschalige herindelingen dat wij met een geïntegreerd
wetsvoorstel te maken krijgen. Ik heb daar geen grote bezwaren tegen, al moet
ik wel zeggen dat alle argumenten van de minister uiterst dun zijn.Er is ook nog een ander argument. Dat is een beetje geïnspireerd
door de wijsheden van de heer Van Heukelum die ik al eerder debiteerde, namelijk
dat deze Kamer geen beroepsinstantie is voor wat er in de Tweede Kamer gebeurt.
Dat vind ik een wijs woord. Als wij gaan knippen, kunnen wij de facto voor
en tegenstemmen op een wijze zoals de Tweede Kamer nu kan amenderen. Het interessante
van deze Kamer is nu juist dat wij worden gedwongen om een totaalafweging
te maken. Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar de argumentatie is uiterst
dun. Wetstechnisch kan het immers allemaal. Het is een kwestie van politieke
wil. De minister moet niet suggereren – gelukkig heeft hij dat nu teruggenomen –
dat de bewaking van de integraliteit niet veilig zou zijn in de Tweede of
in de Eerste Kamer. Dat kunnen hij en de beide Kamers wel met elkaar uitmaken.
Wij moeten goed weten waarmee wij bezig zijn. Als dit wetsvoorstel wordt aanvaard,
is het discussiepunt over knipwerk achter de rug.Een ander punt is Warnsveld. Dat is voor mij het meest vervelende punt
in het hele wetsvoorstel. Ik moet het dus betrekken bij de totaalafweging.
Ik vond het antwoord van de minister over de toezegging uit het verleden een
beetje gênant tegenover de burgers. Hij had dat beter niet kunnen doen.
Hoe het woord toezegging wordt gewogen, weten wij hier allemaal precies. Een
minister of een staatssecretaris kan geen toezeggingen doen die al zijn opvolgers
voor 25 jaar binden. Zo zit ons recht niet in elkaar. Er zijn natuurlijk wel
verwachtingen gewekt, heel substantiële verwachtingen voor de gemeente
Warnsveld. Die hadden wij in dit debat moeten honoreren. De minister had die
moeten honoreren in zijn wat technocratische behandeling van het onderwerp.
Dan had hij de burgers van Warnsveld wat beter in de ogen kunnen kijken. Misschien
kan hij dat alsnog doen. Ik vind dit echt een fout punt in dit wetsvoorstel.
Het zou van politieke wijsheid hebben getuigd als juist op dit punt die verwachtingen
waren gehonoreerd. Er waren geen rampen gebeurd.Nu ik dit heb gezegd, kom ik in dezelfde ambivalentie terecht als de heer
Pastoor. Al zijn argumenten zijn de mijne op dit punt. Ik zal mijn fracties
adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Ik zal niet dreigen met wat
er in de toekomst misschien nog weleens zou kunnen gebeuren, zoals de heer
Pastoor deed. Ik volsta hiermee.Minister Remkes:Voorzitter. De heer Doesburg heeft geen nadere vragen gesteld. Hij heeft
alleen aangegeven dat het proces zoals het nu is ingericht niet altijd tot
de goede resultaten leidt. Het proces is zo ingewikkeld en het krachtenspel
dat bij het proces werkzaam is, is zodanig dat daar niet altijd uitkomt wat
naar zijn opvatting het wenselijke resultaat is. Dat klopt. Daarom heb ik
ook gezegd dat herindeling geen wiskunde en geen spoorboekje is. De heer Platvoet
vraagt mij om dat ervan te maken, maar dat kan niet. Geen enkele situatie
is gelijk. Je kunt dus niet in heel kwantitatieve bewoordingen exact aangeven
hoe dat in alle delen van ons land geregeld moet worden. Daarvoor zijn de
bestuurlijke werkelijkheid en de inhoudelijke problematiek te gecompliceerd.
Dit betekent ook dat dit soort kwantitatieve criteria niet in de notitie te
vinden zijn.Ik heb geprobeerd om de heer Pastoor duidelijk te maken welke overwegingen
een rol spelen bij bestuurskracht. Het gaat dan niet aan om,
zoals in het verleden weleens is gebeurd, te spreken over 10.000, 18.000 of
25.000. Soms kan 25.000 te weinig zijn. Dat hangt af van de taak van een gemeente.
In dit verband heeft de heer Doesburg terecht de gemeente Doesburg genoemd.
Daar ligt wel een opgave. Die moet in het belang van de burgers op een fatsoenlijke
manier ingevuld worden. Langs die wat meer inhoudelijk analytische weg moet
dit benaderd worden. Zo heb ik zijn pleidooi ook opgevat.Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Pastoor heeft gezegd. Hij had
een redelijke overweging. Impliciet heeft hij ook aangegeven dat het de weging
van voorstellen betreft en de inhoudelijke criteria die fracties daarbij hanteren.
Dit proces is natuurlijk gestart voordat er sprake was van een herindelingskader
en van programma's van politieke partijen. De onderhavige voorstellen met
de huidige inhoudelijke benadering mag je dus niet in alle opzichten beoordelen.
Je zult je altijd even de vraag moeten stellen met welke spelregels en inhoudelijke
noties alle betrokken partijen indertijd op pad gestuurd zijn. Ook ik heb
mij tegen die achtergrond afgevraagd hoe ik tegenover dit voorstel van de
provincie sta. Daarbij gaat het erom hoe je een aantal afwegingen moet maken.
Ten opzichte van medeoverheden is dat in bestuurlijk opzicht ook fair.Er wordt nu van alles met de haren bij de notitie gesleept. Wat mij betreft,
is de precieze bedoeling dat er een zogeheten optiebrief kan komen over verschillende
mogelijkheden aangaande de verantwoordelijkheden van de provincies in relatie
tot de verantwoordelijkheden van de wetgever. Op die manier kan de zaak aan
de orde komen. Ik wil best over het Europees Handvest praten, maar dat is
in dit verband echt iets anders. Om het naar aanleiding van een vraag van
de D66-fractie preciezer te formuleren: ik zal nagaan in hoeverre de betrokkenheid
van de bevolking daarin eventueel een plek kan krijgen.De heer Platvoet (GroenLinks):Het gaat mij om de kern van de zaak. Die is ook bij de schriftelijke voorbereiding
aan de orde gesteld door de VVD-fractie, de PvdA-fractie en die van GroenLinks.
Het gaat namelijk om een verkennende notitie naar aanleiding van de vraag
of gemeentelijke herindeling een provinciale bevoegdheid kan zijn.Minister Remkes:Dat is de primaire invalshoek van de notitie.Voorzitter. Aan het adres van de heer Pastoor merk ik op dat er een dilemma
is, als je signaleert dat er thans geen sprake is van bestuurlijke knelpunten.
Dit geldt ook voor de burgers. De andere kant van die medaille is dat je wilt
voorkomen dat er überhaupt sprake kan zijn van knelpunten of dat die
ontstaan. Dit is ook een verantwoordelijkheid van het openbaar bestuur, de
wetgever.De gemeentelijke herindeling is in het verleden altijd een zeer dynamisch
proces is geweest. Dat proces stopt waarschijnlijk nooit helemaal aangezien
de maatschappij zich blijft ontwikkelen en de eisen aan het openbaar bestuur
veranderen. De heren Van Raak en Platvoet moeten dus niet doen alsof zich
ineens een revolutionaire ontwikkeling voordoet.Het voorbeeld van het milieubeleid is in mijn ogen precies de reden waarom
wij niet de kant op moeten die de heer Platvoet voorstelt op te gaan. Stelt
u zich eens voor dat ik ter motivering van de gemeentelijke herindeling commentaar
lever op gemeentelijk beleid. Daar kan toch een gemeentepolitieke keuze aan
ten grondslag liggen! Dit heeft niets met herindeling te maken. In dit verband
gaat het om knelpunten die ontstaan als gevolg van de schaal van gemeenten.
Iedere gemeente, ook een gemeente met 50.000 inwoners, kan de keuze maken
om minder prioriteit te verlenen aan het milieubeleid. Die keuze kun je slecht
vinden, maar dat is nog geen reden om die gemeente op te heffen.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat bedoel ik natuurlijk niet. Het gaat erom of een kleine gemeente voldoende
bestuurskracht heeft om al haar wettelijke taken uit te voeren. Het milieubeleid
gaf ik als voorbeeld. De regering heeft niet duidelijk kunnen maken op grond
van welke criteria zij het oordeel velt dat er iets schort aan de bestuurskracht
van een gemeente. Dat was mijn kritiek op de criteria. Ze zijn te vaag.Minister Remkes:Ik heb wel iets gezegd over de schaal in verhouding tot de verschillende
gemeentelijke taken. Ook heb ik gezegd dat het niet aangaat om daarvoor een
algemeen inwonerscriterium te hanteren. Zo werkt dat niet. Dat vraagstuk moet
op een gedifferentieerde manier worden behandeld. Laat ik het preciezer formuleren.
Voor sommige gemeentelijke taken is een inwonertal van ongeveer 30.000 optimaal;
voor andere gemeentelijke taken is een inwonertal van boven de 100.000 optimaal.
Als je het puur vanuit bedrijfseconomisch perspectief beschouwt, constateer
je dat die aantallen zo ver uit elkaar liggen. Ook dit criterium mag dus niet
als opzichzelfstaand worden beschouwd. Hiermee onderstreep ik nog maar eens
waarom het altijd maatwerk en een kwestie van passen en meten moet zijn.Op verzoek van de heer Van Middelkoop zal ik het fenomeen "novelle" becommentariëren.
Staatsrecht is geen exacte wetenschap. De invulling ervan wordt dus mede bepaald
door de politieke achtergrond van iemand. Ik dacht dat de bedoeling van de
wetgever destijds was dat de Eerste Kamer niet als beroepsinstantie voor de
Tweede Kamer zou fungeren en dat een novelle dus geen verkapt terugzendrecht
mocht zijn. Dat past overigens bij dit onderwerp. Ik kan mij daar uitstekend
in vinden, dus ik huldig het zelfde standpunt als de wetgever van toen. Daar
is dus ook geen nadere brief van mij voor nodig.Dan wil ik toch nog even wat preciezer ingaan op de kwestie-Warnsveld.
Ik citeer staatssecretaris De Graaff-Nauta uit de Handelingen uit 1988: "U
mag er dan ook van uitgaan dat de regering niet het voornemen heeft om op
termijn de zelfstandigheid van deze gemeenten opnieuw ter discussie te stellen."
De reactie van de heer Postma staat op pagina 1490: "Wij zijn dankbaar voor
de toezegging dat voor de komende 25 jaar in elk geval, dus ook in de 21ste
eeuw, de zelfstandigheid van Vorden en Warnsveld gewaarborgd is." Dit is dus
iets anders dan dat de staatssecretaris toegezegd zou hebben dat er 25 jaar
niets zou veranderen. En overigens zou dezelfde kritiek dan van toepassing
moeten zijn op Vorden, want die gemeente is kennelijk op dezelfde manier benaderd.De heer Van Raak (SP):Het is in deze Kamer een goed gebruik dat een van de leden na een toezegging
van een minister even vraagt of hij daar dit of dat mee bedoelt, want ministers drukken zich helaas niet altijd duidelijk uit in deze
Kamer. Als de minister dat dan niet ontkent, betekent dat instemming. En als
de minister vindt dat de interpretatie niet juist is, geeft hij aan wat wel
de juiste uitleg is. Wij moeten nu afgaan op de woorden van de heer Postma,
die door de toenmalige staatssecretaris zijn overgenomen.Minister Remkes:Ik ben blij dat mij dit in ieder geval nog niet is overkomen; kennelijk
ben ik altijd tamelijk duidelijk...De heer Doesburg (PvdA):Voorzitter. Graag een korte schorsing voor overleg.De voorzitter:Akkoord.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-1962-1975.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl