Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 en de Flora- en faunawet in verband met uitbreiding van de werkingssfeer van beide wetten naar de exclusieve economische zone (32002)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Natuurbeschermingswet en Flora- en faunawet
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 en de Flora- en faunawet in verband met uitbreiding van de werkingssfeer van beide wetten naar de exclusieve economische zone (
 
 32002
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heet de staatssecretaris deze morgen voor de derde maal van harte welkom. Wij hebben een lijst met formidabele sprekers. De mensen op de publieke tribune heet ik van harte welkom. Wij hebben afgesproken dat in de eerste termijn van de Kamer maximaal twee interrupties per lid worden toegestaan. Ik heb het genoegen het woord te geven aan mevrouw Ouwehand van de PvdD-fractie.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. De zeeën en oceanen zijn van ons allemaal en zijn geen particulier viswater. Vorige week hebben wij weer kunnen lezen over haring en hoe de haringstand de afgelopen decennia door de visserij is beïnvloed. Waar ooit in de Noordzee kinderkamers van de haring lagen, vinden wij nu niets anders dan kale vlaktes, waarin geen enkele haringlarf te bekennen is. Vandaag de dag ijlen nog steeds de effecten van de overbevissing van de jaren tachtig na.
 De haring paaide vroeger in de ondiepe wateren voor de Nederlandse, Duitse en Deense kust. De vissers wisten deze kinderkamers precies te vinden en vaatje na vaatje haring werd uit de Noordzee gelepeld, totdat bijna alle haring was uitgeroeid. Halverwege de jaren zeventig was er slechts 3% over van wat er eind jaren veertig rondzwom en de haringcrisis was een feit. Hoewel er weer haring zwemt in de Noordzee, zijn veertig jaar na dato de leeggeviste paaigronden nog altijd onbezet. Het is slechts een van de voorbeelden van de desastreuze invloeden die wij dagelijks uitoefenen op populaties, op soorten en op ecosystemen.
 Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, zou een belangrijke stap moeten zijn in de richting van het beschermen van de natuur in de Noordzee. Of de haring en andere karakteristieke soorten vanaf nu en in de toekomst buiten gevaar zijn, is echter zeer de vraag. Terwijl de haring bijna was verdwenen door overbevissing en terwijl vandaag de dag de alles vernietigende sleepnetten van de boomkorvissers de bodem omwoelen en een waar slachtveld achterlaten, besluit de staatssecretaris de belangrijkste bedreiging voor het mariene ecosysteem, de visserij, buiten beschouwing te laten.
 De PvdD-fractie wil zeereservaten en wel nu. Wij vinden dat de helft van de Nederlandse wateren in de Noordzee gesloten zou moeten worden voor schadelijke activiteiten en visserij staat met stip bovenaan. Als je iets beschermd verklaart, ga je geen dingen doen die dat wat je wilt beschermen, alleen maar kapotmaken.
 Het gaat niet goed met onze zeeën. De Noordzee is een bijzonder soortenrijk gebied, maar staat nu meer dan anders onder grote menselijke druk. Het is een van de meest intensief gebruikte zeegebieden. Dat heeft zijn weerslag op de natuur en op de dieren. De biodiversiteit van de Noordzee holt nog steeds achteruit. In jargon: nog maar 15% van de mariene habitatrichtlijnsoorten en habitats verkeert in een gunstige staat van instandhouding. Anders gezegd: 85% van de mariene soorten wordt bedreigd in zijn voortbestaan. Voor sommige is het allang te laat. Blauwe tonijn is al heel lang uit de Noordzee verdwenen.
 De bijzondere natuur, de biodiversiteit en de visbestanden moeten nodig worden beschermd voordat het voor nog meer soorten te laat is en de Noordzee definitief is veranderd in een kwallenzee. De staatssecretaris, verantwoordelijk voor natuur, weet vast wel dat dit effect optreedt. Hoe minder soorten, hoe meer de kwal gedijt.
 De PvdD-fractie heeft dit meerdere malen onder de aandacht gebracht van de verantwoordelijke bewindspersoon voor de natuur op zee, en dat is niet alleen deze staatssecretaris geweest. Al veel te lang wordt op deze wetswijziging gewacht. Het Integraal Beheerplan Noordzee 2015 kondigde deze wetswijziging al in 2006 aan. Ex-minister Verburg stuurde haar pas in 2008 naar de Kamer. Vele vertragingen volgden, met als klap op de vuurpijl het feit dat deze staatssecretaris zeven maanden nodig had om de schriftelijke vragen van de Kamer te beantwoorden. 
Waarom is daar zo mee getreuzeld? Is er onvoldoende capaciteit op het ministerie of is het onwil? De wetswijziging is namelijk van belang voor het beschermen van het zeeleven op de Noordzee. De Partij voor de Dieren had meer ambitie willen zien, want die is hard nodig. De collectieve rijkdom van de mariene natuur vraagt om een scherpe bewaking en bescherming. Het tot nu toe gevoerde beleid staat daar haaks op en het wetsvoorstel gaat daar ook geen einde aan maken. De zeevisserij ontspringt de dans volledig en kan nu en in de toekomst in de beschermde gebieden gewoon ongebreideld haar gang gaan. Dat is niet te verenigen met het noemen van zeereservaten. Dat moeten rustgebieden zijn voor zeevogels, vissen, schelpdieren en bijzonder bodemleven. Hier moeten vispopulaties zich kunnen herstellen. Soorten zoals kabeljauw, schol en haring moeten hier ongestoord kunnen paaien. Hier moet het bodemleven kunnen opbloeien. Het mag toch niet voorkomen dat in beschermde natuurgebieden zware kettingen en metalen korren de bodem komen omploegen op zoek naar platvissen? Het mag toch ook niet voorkomen dat in beschermde gebieden militaire opsporingsapparatuur wordt ingezet om op ongekende schaal jacht te maken op scholen vis, die met supergrote netten in één keer uit het water worden gelepeld? Kan de staatssecretaris zeggen of de Doggersbank en de Klaverbank echt beschermd zullen worden? Of wordt vandaag alleen een papieren werkelijkheid gecreëerd?
 De staatssecretaris zegt dat Nederland op nationaal niveau de natuur in de economisch exclusieve zone niet kan beschermen tegen visserijactiviteiten; daartoe zou de Europese Commissie de exclusieve bevoegdheid hebben onder het bereik van het gemeenschappelijk visserijbeleid. Dat is in zekere zin waar, maar de Raad van State en vele rechtswetenschappers zijn een andere mening toegedaan. Zij stellen namelijk dat Nederland, zolang dat binnen het gemeenschappelijk visserijbeleid niet mogelijk is, wel degelijk aan de verplichting om de gebieden te beschermen moet voldoen. Achteruitgang moet worden gestopt, conform de Vogel- en Habitatrichtlijn. Onze handtekening staat daaronder. De natuur moet verder in een gunstige staat worden gebracht. Daarvoor moet het dus mogelijk zijn om schadelijke activiteiten op korte termijn te weren. Nederlandse, maar zeker ook buitenlandse vissers, moet de toegang tot beschermde gebieden kunnen worden ontzegd. Juist die mogelijkheid biedt het huidige gemeenschappelijk visserijbeleid niet en juist daarom heeft de Raad van State geconcludeerd dat lidstaten, zolang het gemeenschappelijk visserijbeleid niet in die mogelijkheid voorziet, op nationaal niveau regels moeten stellen aan de visserij om de natuur en de dieren te kunnen beschermen. Waarom negeert de staatssecretaris dat advies?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik vraag mij af of wij dezelfde kranten lezen. Ik zie een enorme toename van het aantal haringlarven. De haringstand is enorm vooruitgegaan, tot florissante niveaus. Naar ik meen, willen ze in Scheveningen zelfs de dijken gaan verhogen om de haring tegen te houden. We praten nu over exclusieve economische zones. Ziet mevrouw Ouwehand enige economische mogelijkheden voor de zee? Of wil zij die liever helemaal niet en wil zij van de zee één groot openluchtreservaat maken?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Als wij niet ingrijpen in het visserijbeleid, zal de Noordzee heel snel geen economische mogelijkheden meer bieden. Dat staat niet alleen in de kranten. De Partij voor de Dieren heeft ook aangedrongen op rondetafelgesprekken in dit huis. Tijdens die gesprekken hebben vooraanstaande en onafhankelijke mariene wetenschappers ons meegedeeld dat wij door het visserijbeleid de soorten structureel aan de rand van de afgrond houden. Volgens mij was de Partij voor de Vrijheid daar niet bij; dat is dan weer een beetje jammer. De heer Van Bemmel weet vast ook dat de quota die jaarlijks worden verdeeld, gemiddeld 48% hoger liggen dan de quota die volgens onafhankelijke wetenschappers voor de soort verantwoord zouden zijn. De niveaus waarnaar wij, ook volgens de staatssecretaris, voor een verantwoorde visserij zouden moeten streven, gaan wij niet halen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Hoe verklaart mevrouw Ouwehand dan de enorme toename van het aantal haringen? Komt dat door de prachtige visserij van Nederland, die er vissen bij tovert? Of komt dat doordat de natuur wel voor zichzelf kan zorgen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Als de heer Van Bemmel zich wat meer verdiept in het visserijdossier, dan weet hij dat het haringbestand vergrijst, dat er geen nieuwe populaties bij komen en dat paaigebieden zijn vernietigd. De haringen gaat alleen maar terug naar het gebied waar zij geboren zijn. Dat is het gedrag van de haring. Als je een paaigebied vernietigt, komt het dier dus niet vanzelf terug. Ik wil de Partij voor de Vrijheid vragen om in het debat over de visserij niet dezelfde houding in te nemen als in het klimaatdebat. Ik weet dat het een obligate vraag is, want zij zal het toch niet doen. 
Ik lees ook weleens een artikeltje over vissers die zeggen dat het ergens hartstikke vol zit. De Partij voor de Dieren wil onafhankelijke, wetenschappelijke visserijbiologen een doorslaggevende stem geven. Dan blijft er altijd discussie over wat we wel of niet kunnen, maar het voorzorgbeginsel moet leidend zijn. Ik weet dat de Partij voor de Vrijheid daar heel anders in staat en dat doet mij erg veel verdriet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik vraag mevrouw Ouwehand om haar naam eer aan te doen en ook eens met de visserijsector om de tafel te gaan, om een evenwichtig oordeel over dit soort zaken te geven.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Het zal de heer Van Bemmel plezier doen dat ik regelmatig vissers spreek, ook via de mail. Zij kloppen soms zelf bij de Partij voor de Dieren aan als zij zich zorgen maken over zogenaamd duurzame visserijtechnieken waarvan de kabeljauw dan weer het loodje legt, zoals de pulskorvisserij. Er zijn werkbezoeken, noem het allemaal maar op. Ik zeg er eerlijk bij dat ik niet overtuigd ben. De Partij voor de Dieren is ook zeker niet de partij die de slager zijn eigen vlees laat keuren. Onafhankelijk wetenschappelijk advies, peer reviewed, dat moet het beginsel zijn, en bij twijfel vissen we dus niet.
 Voorzitter. Ik heb zojuist een aantal argumenten ingebracht tegen het verweer van de staatssecretaris. Ik herinner hem ook heel graag aan zijn eigen uitspraken over het willen sluiten van natuurgebieden op de Noordzee. Dat was tijdens de uitzending van Uitgesproken VARA, op 13 juli 2011. Ik zie dat hij zich dat goed herinnert. Toen sprak hij de naar onze mening mooie woorden dat hij het op zichzelf niet oneens was met het voorstel om 10 tot 15% van de Noordzee te sluiten voor visserij, zodat natuur zich daar kan herstellen en ontwikkelen. Hoe moet ik die uitspraken zien in het licht van het voorliggend wetsvoorstel? Waren deze om de bezorgde kijker een beetje in slaap te sussen? Hij heeft inderdaad niet hard gezegd dat hij dat ook gaat doen. Hij zei: ik ben het niet per se oneens. Mogen we vandaag die uitspraak bekrachtigd zien? Het zou leuk zijn als mensen weten wat zij aan zo'n uitspraak hebben en wat zij aan staatssecretaris Bleker hebben.
 Om het zekere voor het onzekere te nemen heb ik een amendement ingediend, waarbij het dus wel mogelijk wordt om gebieden te sluiten voor de zeevisserij. Als het goed is, is dat al rondgestuurd en anders gebeurt dat zo direct. Als de Kamer deze wetswijziging aanneemt, zou het mogelijk worden om de Doggersbank, de Klaverbank en het Friese Front definitief aan te wijzen als Natura 2000-gebied. De Partij voor de Dieren wil dat graag en heeft hier lang om gevraagd. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om geen tijd verloren te laten gaan, als deze wetswijziging is aangenomen.
 Deze gebieden beslaan slechts een schijntje van de natuurlijke rijkdom van de Noordzee. Veel andere gebieden, ook met bijzondere natuur, vallen buiten de boot. De Centrale Oestergronden, het Noordkrompgebied, de Borkumse Stenen, de Bruine Bank, de Zeeuwse Banken en de Gasfonteinen zijn nog altijd onbeschermd. Waarom zouden die gebieden niet in aanmerking komen voor bescherming, vraag ik opnieuw, want het is niet de eerste keer dat wij daarnaar vragen.
 De selectiecriteria voor Natura 2000 bieden niet altijd voldoende bescherming aan de natuur van de Noordzee. Grijze zeehonden beperken zich niet tot de grenzen van het beschermde Natura 2000-gebied. Zij groeien op, rusten en planten zich voort op zandplaten, maar fourageren in heel andere gebieden. Dat geldt ook voor de vele vissoorten en vogels waar het Natura 2000-beschermingsregime onvoldoende rekening mee houdt. Daar komt bij dat maar een beperkt aantal mariene soorten onder de Habitatrichtlijn valt; slechts vijf soorten trekvissen en enkele bodemfaunasoorten. Veel bijzondere en kwetsbare soorten die in de Noordzee voorkomen, kunnen dan ook niet beschermd worden via Natura 2000, zoals haaien, roggen en schelpdieren.
 Ik vind het belangrijk om ook hier weer te benadrukken dat bij het beschermen van de natuur niet leidend moet zijn wat wij in Europa of waar dan ook hebben afgesproken, maar dat dit een eigen, zelfstandige wens en ambitie moet zijn. Helaas is het zo dat, als we niet ergens onze handtekening onder hebben gezet, we ook niets doen. Dan wijs ik op het OSPAR-verdrag, waarin een bredere bescherming wordt gevraagd van kostbare mariene ecologie. Die handtekening staat er ook al heel lang. Deelt de staatssecretaris de visie dat het OSPAR-verdrag expliciet zegt dat we voor een aantal soorten breder moeten gaan dan Natura 2000, om de totale biodiversiteit van de Noordzee te beschermen? Het gaat niet alleen om aaibare en bekende soorten, zoals de grijze zeehond of de zeekoet, maar ook om minder bekende soorten. Ik hoop dat de staatssecretaris daar pal voor gaat staan en ze niet laat ridiculiseren. 
Ik noem ze expliciet: het burchtenkreeftje, de perkamentworm, de noordkromp en de bolle papierschelp. Ik hoop dat welke bewindspersoon dan ook die verantwoordelijk is voor natuur het belang ervan verdedigt en actief uitdraagt aan burgers in ons land, met het idee dat ecosystemen met elkaar samenhangen en dat alle soorten ertoe doen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de noodzaak voor de bescherming van die soorten? Wordt er op het ministerie gewerkt aan plannen om genoemde gebieden aan te wijzen als beschermd Natura 2000-gebied, dan wel als OSPAR-gebied?
 Na de wetswijziging zal ook de Flora- en faunawet van kracht worden buiten de twaalfmileszone. Alle diersoorten die van nature voorkomen in de Nederlandse exclusieve economische zone zullen een beschermde inheemse diersoort worden onder de Flora- en faunawet. In de memorie van toelichting wordt gesproken over een aantal zoogdiersoorten zoals de dolfijn, de bruinvis, de grijze zeehond en over een groot aantal vogels en vissoorten zoals de steur. Waarom worden niet in het licht van internationale verdragen, waaronder het biodiversiteitsverdrag, het verdrag van Bern en OSPAR, alle in de Nederlandse exclusieve economische zone bedreigde vissoorten onder de Flora-en faunawet aangewezen als beschermde diersoort? Deze wetswijziging dient volgens de memorie van toelichting immers bij te dragen aan de realisatie van afspraken uit internationale verdragen. Daar horen deze verdragen bij!
 Waarom worden soorten als kabeljauw, paling, zalm en zeeprik niet beschermd onder de Flora- en faunawet terwijl deze soorten wel als bedreigde soorten zijn aangemerkt op de lijst van het OSPAR-verdrag? Ik vind dat vreemd en krijg daar graag een toelichting op.
 Kan de staatssecretaris ook toelichten waarom hij in de memorie van toelichting beweert dat verbodsbepalingen, zoals het beschadigen van voortplantingsplaatsen op zee, niet zouden kunnen worden overtreden? Heeft het voorbeeld van de haring niet voldoende aangetoond dat paaiplaatsen wel degelijk beschadigd kunnen worden? Ook andere zaken dan visserijactiviteiten kunnen vissen doden of verwonden en voortplantingsplaatsen beschadigen. Wanneer er enorme palen in de zeebodem worden geheid om een windmolenpark aan te leggen, kan dan volgens de staatssecretaris een paaiplaats niet beschadigd raken? Is de staatssecretaris in dit licht van mening dat deze en vergelijkbare activiteiten niet vergunningplichtig zouden moeten zijn onder de Flora- en faunawet?
 Ik ga afronden. Zeereservaten zijn pas zeereservaten als de kwetsbare natuur die zij trachten te beschermen, daadwerkelijk wordt beschermd. De Partij voor de Dieren is van mening dat dit alleen te bereiken is door alle schadelijke activiteiten in deze gebieden te verbieden. Geen visserij, geen vervuilende scheepvaart, geen beschadigende olie- en gasboringen en geen CO2-opslag onder de bodem van de Noordzee. Deze wetswijziging zou een eerste stap moeten zijn, maar als de zeevisserij niet wordt uitgesloten, stelt het weinig voor. Dan hebben wij op papier de Noordzee beschermd en heeft de Noordzee daar in de praktijk helemaal niets aan. Bovendien zijn bijzondere natuurwaarden van de Noordzee nog lang niet voldoende beschermd met enkel de aanwijzing van de Doggersbank, de Klaverbank en het Friese Front. De Partij voor de Dieren roept de staatssecretaris op om binnen een half jaar de voorbereidingen te treffen om de Centrale Oestergronden, het Noordkrompgebied, de Borkumse Stenen, de Bruine Bank, de Zeeuwse Bank en de Gasfonteinen aan te wijzen als beschermd Natura 2000-gebied dan wel als OSPAR-gebied.
 Tot slot heb ik nog een amendement in voorbereiding om ook scheepswrakken te beschermen, omdat de ecologische waarde daarvan breed wordt onderkend. Dit wetsvoorstel spreekt daarover op geen enkele wijze, dus dat amendement kan de staatssecretaris nog tegemoet zien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 Ik hoor mevrouw Ouwehand ook spreken over windparken op zee en ik wil haar vragen of zij het met mij eens is dat het plaatsen van een fors windmolenpark op zee misschien nog wel eens de beste manier zou zijn om dat stuk zee te beschermen, want daar kan dan niet gevaren en gevist worden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Het is eigenlijk heel treurig dat je eerst iets in de grond moet slaan waardoor er letterlijk geen vissersboot in de buurt kan komen, om pas daarna het bodemleven weer te zien opbloeien. Mijn antwoord is dus: ja, de Partij voor de Dieren is voor windmolens op zee, maar wij hebben voortdurend gezegd dat we de effecten daarvan moeten kennen. We moeten ervoor zorgen dat er een zorgvuldige toets komt op de natuureffecten. Aan die eis is nog steeds niet tegemoetgekomen. Ik maak mij grote zorgen wanneer de staatssecretaris van mening is dat een vergunningsplicht niet nodig is voor het aanleggen van een windmolenpark. Wij willen dat er een zorgvuldige natuurtoets plaatsvindt en ik ben mij ervan bewust dat in de huidige situatie de natuur zich alleen weer kan ontwikkelen op die plekken waar de visserij niet kan komen omdat er een heipaal staat of een scheepswrak ligt dat gevaarlijk is voor de netten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Vandaag praten we over een wetsvoorstel dat de wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 en de Flora- en faunawet tot doel heeft. Deze Kamer debatteert en overlegt, debatteert en overlegt, en debatteert en overlegt weer, jarenlang. Zo duurt het jaren om een wet aan te passen. Waarom gaan we deze wet aanpassen? Het antwoord: omdat Europa zijn bevoegdheid weer eens wil uitbreiden. Vanachter de kille Brusselse tekentafels bepaalt men tot op een klein detail wat natuur is en wat er allemaal voor voorschriften en richtlijnen aan vastzitten. We zitten nu al in de situatie dat ons kleine landje helemaal is dichtgeregeld met allerlei Natura 2000-gebiedjes. Het Brusselse Rupsje Nooitgenoeg vreet zich inmiddels verder in in de zogenaamde Nederlandse soevereiniteit. En nu mogen ook onze gebieden op zee eraan geloven.
 We spreken nu over de zogenaamde "Exclusieve Economische Zones"; ver uit de kust, maar wel behorend tot Nederland. Hier in de Kamer kijken we naar zo'n papieren voorstel en menig partij denkt ongetwijfeld uitsluitend aan de technische aspecten van het voorstel. Mensen die nog nooit buiten zijn geweest, monteren een soort EU-richtlijn in een wetsvoorstel dat daardoor een gedrocht wordt, slaafs de natuurplannetjes van Europa uitvoerend. Als je dat volgt, word je misschien nog wel eens de "groenste politicus van het jaar". Ik zie mevrouw Van Veldhoven al bij de microfoon staan. Ik heb haar daarmee gefeliciteerd, maar ik erger me regelmatig groen en geel aan dit soort praktijken. Ik hoop dat er in de toekomst een nominatie komt voor de "groen-en-geelste politicus".
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Voorzitter. Als de PVV zo veel moeite heeft met het feit dat er zo lang over wordt gesproken, zou ik zeggen: verkort uw spreektijd en beantwoord alleen deze ene vraag. Vindt u dat de exclusieve competentie van de Europese Commissie met betrekking tot het visserijbeleid wel wat minder zou kunnen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Sterker nog, die mag van ons helemaal weg.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Nou, dan is er helemaal geen belemmering meer om gewoon het Nederlandse natuurbeleid uit te voeren. Ik dank u hartelijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Dat is fantastisch, ik hoor dat ook D66 uit Europa wil. Wij kunnen als partij invloed uitoefenen op het Nederlandse natuurbeleid; ook wij zijn immers een partij in deze Kamer, mocht dat u nog niet zijn opgevallen. Wij kunnen daar dus zeker nog onze stempel op drukken. Ik vind het fantastisch dat u zegt: weg met Europa, we doen dat wel in Nederland.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Volgens mij heeft de heer Van Bemmel mij een beetje verkeerd begrepen. Het gaat hierbij eigenlijk om een strijd tussen twee verschillende soorten regelgeving. De vraag is wat voorrang moet krijgen: de visserij of het natuurbeleid. Ik vind het heel prettig om te horen dat de PVV vindt dat Nederland op dit terrein gewoon de mogelijkheid moet krijgen om in de nationale natuurwetgeving de Europese exclusieve competentie voor de visserij te overrulen. Ik zal overwegen om dit nog eens in een motie vast te leggen, die de heer Van Bemmel dan kan steunen. Hartelijk dank!
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 Dat is een prachtig verhaal, maar ik vind dat erg vergezocht. Verder in mijn betoog zult u nog horen dat wij de economische activiteiten uiteraard als uitgangspunt nemen. Als wij elkaar kunnen vinden in een natuurwet waarin alle ruimte komt voor de visserij, komen we misschien nog eens ergens. Na die motie zullen we dat misschien zien.
 In alle ernst nu. Ik kom bij mijn werkbezoeken vaak ondernemers tegen die tegen de enorme regelbrij aanlopen van de Natura 2000-kermis. Ik was een tijdje geleden op Texel, waar een ondernemer het plan had opgevat om een golfbaan aan te leggen. Wat schetste mijn verbazing? Door allerlei vergunningen en regelgeving duurde dat maar liefst twaalf jaar, en hij is er nog niet. De natuurlijke doelgroep voor die golfbaan is inmiddels gewoon op natuurlijke wijze overleden, vanwege ouderdom. Zo lang heeft het dus moeten duren met deze golfbaan. De zegeningen van de Brusselse dictaten, kun je wel zeggen.
 Het probleem is dat de ambtenaren in Nederland achterom kijken, naar Brussel. Ze zijn angstig om naar voren te kijken, naar die ondernemer. Doe nou eens wat die ondernemer wil. Meneer Verhoeven van D66 breekt vaak een lans voor de ondernemers. Hij komt daarbij vaak mevrouw Van Veldhoven tegen, wat weleens conflicten kan opleveren. 
Maar goed, wij gaan voor de economie. Ondernemers moeten ruim baan krijgen.
 Voorzitter. Wat is de werkelijkheid? De werkelijkheid is dat wij te maken hebben met een situatie waarin de Nederlandse economie volop de ruimte moet krijgen. Wij moeten alles op alles zetten om onze prachtige visserijsector ruim baan of, beter gezegd, het ruime sop te geven. Wij bevinden ons in de situatie dat wij bedrijven met winstgevende activiteiten op de Noordzee maximale ruimte moeten geven. Wat moeten wij dus niet doen? Barrières opwerpen die een spaak in het wiel van onze economische activiteiten kunnen steken! Van de Europese rompslomp op het land moeten wij natuurlijk ook zo snel mogelijk af, maar door deze wetswijziging dreigen de Europese tentakels van de ongekozenen in Brussel zich zelfs uit te gaan strekken tot onze gebieden op de Noordzee.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Van Veldhoven, ik wijs u erop dat u in deze eerste termijn nog maar één keer mag interrumperen. Ik zie aan uw gezichtsuitdrukking dat u uw laatste interruptie graag benut om de heer Van Bemmel een vraag te stellen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter, dat hebt u goed gezien.
 Laat ik de heer Van Bemmel maar gelijk geruststellen: mijn collega Kees Verhoeven en ik werken uitstekend samen, want wij gaan beiden voor groene groei. Wij zien duurzaamheid dan ook allebei vooral als een kans.
 Ik ben verbaasd over de opmerking van de heer Van Bemmel dat ondernemers alle ruimte moeten krijgen. Over welke ondernemers heeft hij het dan precies? Moeten wij alle ruimte geven aan de bouwers van windparken of aan devissers? Europa is bevoegd over het visserijbeleid. Moet dat visserijbeleid van Europa volgens de heer Van Bemmel voorrang krijgen boven het Nederlandse beleid voor windmolens? Voor welke ondernemer kiest de heer Van Bemmel? En kiest hij voor Europa of voor Nederland?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 U legt mij keuzes voor die er helemaal niet zijn. Ik zal u desondanks proberen te antwoorden, overigens niet nadat ik gezegd heb dat het mij genoegen doet dat u nog steeds met de heer Verhoeven door een deur kunt. De heer Verhoeven heeft overigens wel eens tegen mij gezegd dat Europa ook wel eens een beetje lastig is.
 U beperkt het tot windmolens. Ik sprak echter over winstgevende economische activiteiten. De economie zit in de problemen en daarom hebben wij behoefte aan economische activiteit. En dan maakt het mij niet uit of die afkomstig is van Shell of de visserij. Windmolenparken op zee zijn niet winstgevend te krijgen. Die moeten worden gesubsidieerd. Wij zien windmolenparken daarom niet als een aanvulling op onze economie, maar als een wens van de linkse partijen. Die partijen vinden dat er windmolens moeten komen, ook al kost het de belastingsbetalers alleen maar geld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 De Engelsen denken heel anders over de winstgevendheid van windmolenparken, maar los daarvan denk ik dat een groot gedeelte van het bedrijfsleven juist wil dat wij gaan investeren in de offshore, omdat daar kansen voor Nederland liggen.
 Stel dat het gaat tussen olie en gas aan de ene en de visserij aan de andere kant. Moet dan de visserij voorgaan of de olie- en gasindustrie? Kiest de PVV met haar opstelling met andere woorden niet gewoon voor Europa in plaats van voor Nederland?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 Wij kiezen voor het Nederlandse bedrijfsleven en dat kan zowel Shell als de visserij zijn. Wij kiezen voor het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse economie. Wij gaan geen barrières opwerpen voor het Nederlandse bedrijfsleven, alleen maar omdat Europa weer eens met regels komt.
 Dit debat gaat overigens over het aanwijzen van Natura 2000-gebieden. Iedere ondernemer zal mevrouw Van Veldhoven vertellen dat Natura 2000 een barrière is voor hun activiteiten. Het leidt tot een enorme rompslomp die maakt dat ondernemers nauwelijks meer aan bod komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Ik concludeer dat de PVV van mening is dat Europa al haar mogelijkheden moet behouden om de Europese visserij te beschermen. Dat is een heel ander standpunt dan wij tot nu toe van de PVV gewend waren. Het is in ieder geval wel een interessante kijk op de zaak.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik vind het even interessant dat mevrouw Van Veldhoven elke keer maar weer in een ander debat lijkt te zitten. Zij trekt namelijk conclusies uit opmerkingen die ik helemaal niet heb gemaakt. Maar goed …
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 De heer Van Bemmel zei dat alle activiteiten van het bedrijfsleven winstgevend zouden moeten zijn en dat wij geen belastinggeld aan het bedrijfsleven zouden moeten geven. Geldt dat ook voor de visserijsector? Als die sector geen winst blijkt te maken, mag ze met andere woorden niet met subsidies in de benen worden gehouden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 U kent het standpunt van mijn partij over Europa. Soms trekken wij zelfs samen op tegen de Europese bemoeienis. De visserijsector moet uiteindelijk op eigen benen kunnen staan. Van zo'n situatie is op dit moment inderdaad geen sprake, maar dat doet niets af aan mijn standpunt. En over dat standpunt komen wij ongetwijfeld na 12 september weer te spreken. Overigens kent u ons standpunt natuurlijk ook.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik ken uw standpunt wel, maar ik zie dat standpunt nooit terug in het stemgedrag van uw fractie. Als je de landbouw en de visserij blijft steunen met subsidies, moet je niet tegen de kiezer zeggen: maar wij zijn tegen Europa en tegen het subsidiëren van activiteiten die op zichzelf niet winstgevend zijn. Daardoor bent u niet helemaal eerlijk, want een van de twee kan natuurlijk maar waar zijn. Wij zijn voor natuurbescherming, maar niet omdat dat van Europa moet. Wij vinden het onze morele plicht. Het reguleren van visbestanden en ervoor zorgen dat er op een verantwoorde manier wordt gevist, is op de langere termijn het beste voor de sector.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Ouwehand, u hoeft niet het betoog dat u zojuist hebt gehouden, over te doen. Wat is uw vraag?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 U hebt gelijk, voorzitter. Ik vraag mij af wanneer de PVV daadwerkelijk overgaat tot het actief stemmen tegen de visserijsubsidies en zich aansluit bij het kamp van de Partij voor de Dieren om die subsidies af te schaffen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 U creëert een discrepantie die er niet is. Wij redeneren als volgt. Er wordt belachelijk veel geld aan Europa uitgegeven. Dat kost ons miljarden per jaar. Ik noem het schadebeheersing, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand: zolang dit zo is, moeten wij terughalen wat er terug te halen valt. Zo lang er geld over de balk wordt gegooid naar Europa, kun je dat maar het beste terughalen. U weet echter dat onze wens is: de Nederlandse economie voorop en geen Europa dat over onze schouders meekijkt en alles loopt te bepalen.
 Wij stellen dus eigenlijk dat wij geen Europese bemoeienis moeten willen. Ik heb een simpele vraag aan de staatssecretaris. Kunnen wij dit wetsvoorstel niet gewoon intrekken? Het is een simpele vraag. Wij hebben op onze afdeling een shredder staan. Waarschijnlijk heeft de staatssecretaris die ook. Misschien kunnen wij allebei de helft doen, want het is een heel pakket. Dan gaat het gewoon door de papiervernietiger. Dat scheelt een hoop kostbare tijd. Wordt er met dit wetsvoorstel niet weer onnodig soevereiniteit van Nederland verkwanseld? Waarom zou Nederland niet zelf een afweging kunnen maken, in de trant van: dit vinden wij een natuurgebied, laten wij daar verantwoordelijk mee omgaan? Voor alle duidelijkheid: ik ben niet per definitie tegen natuurgebieden, maar waarom mag Nederland het niet gewoon zelf bepalen? Kunnen wij dit niet veel beter zelf, omdat er dan een afgewogen mix ontstaat van de belangen van onze Nederlandse economie en natuur?
 De oplettende luisteraar begrijpt het al: de PVV gaat dit wetsvoorstel niet steunen. In 1781 was er een slag bij de Doggersbank tussen Nederland, onder leiding van Zoutman, en Engeland, onder leiding van Hyde Parker. Er was toen geen winnaar, maar wel een hoop schade. Dit keer is er aldaar weer een slag: de vloot van de PVV trekt ten strijde tegen de zonnekoning van de Europese Commissie. Wij willen heer en meester blijven over onze eigen Noordzeegebieden. Geen Europese Natura 2000-gebieden in de Noordzee. Wij trekken dus de kurk uit dit wetsvoorstel en hopen dat wij de staatssecretaris aan onze zijde vinden. EL&I staat voor economie, landbouw en innovatie. Niet voor niets begint dat met het woord economie. De PVV kiest dus tegen de Natura 2000-bemoeienis. Wel kiezen wij voor Nederland en voor de Nederlandse economie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 De PVV zegt dat zij wel voor de natuur kiest, maar dat wij die in Nederland zelf moeten beschermen. Wat moet er dan in de ogen van de PVV-fractie in ieder geval worden geregeld om de natuur te beschermen? Hoe denkt u dit af te dichten met alle internationale activiteiten die op de Noordzee plaatsvinden? Wij zijn niet een landje dat het allemaal in zijn uppie bedrijft. Er is veel internationale activiteit. Kunt u uitleggen hoe u dat ziet? De staatssecretaris zal wel naar Europa moeten met een heel concreet voorstel waaruit blijkt dat wij het zelf beter kunnen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Als het aan ons ligt, komt de staatssecretaris met het voorstel om het gewoon niet te doen. Dat is nogal simpel. Wij zeggen: een afgewogen oordeel, waarbij een mix wordt gemaakt van Nederlandse economiebelangen en natuurbelangen. Ik heb al eerder betoogd dat natuur en economische activiteiten elkaar niet hoeven uit te sluiten. Er is een motie aangenomen waarin staat dat ondernemers de ruimte moeten krijgen om hun activiteiten uit te breiden; bijvoorbeeld in een ehs-gebied. Dat bijt elkaar helemaal niet. Het kan elkaar versterken. Er is vaak heel veel geld nodig voor natuur. Wij vinden dat daar veel minder voor nodig is dan u. Als dat geld een beetje verdiend kan worden met economische activiteiten, is dat toch alleen maar mooi?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 Mijn vraag wordt alleen maar beantwoord met algemene statements. Ik constateer dat de PVV zelf geen concreet voorstel heeft. 
Mijn tweede vraag is of ik nu goed begrijp dat de PVV-fractie echt voor het drastisch inkorten van de visserijsubsidies in Europa is. Ik concludeerde dat een beetje uit de discussies die de heer Van Bemmel had met mevrouw Ouwehand en mevrouw Van Veldhoven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik heb gezegd dat wij aan schadebeheersing doen. Dat betekent het maximaal terughalen van wat er bij ons is weggeschraapt. Wij zijn een van de grootste nettobetalers aan Europa. Zelfs als wij 76 zetels halen en we zeggen dat we er klaar mee zijn, dan nog gaat er een aantal jaren overheen voordat je eruit bent. In de tussentijd moet je ervoor zorgen dat je zoveel mogelijk geld zekerstelt van wat je al die jaren, vaak ten onrechte, hebt gegeven.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 Kan de heer Van Bemmel mij uitleggen waar de rechtvaardiging zit in wat hij schadebeheersing noemt en wat andere Nederlanders gewoon subsidie noemen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik heb het net al uitgelegd, maar ik kan dat nog wel een aantal keren doen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 Het gaat over de visserij.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik heb net al gezegd dat Nederland heel veel geeft. Hoeveel geld hadden we voor de visserij gehad als we die miljarden in onze zak hadden gehouden? Met hoeveel geld had de Nederlandse regering de visserij kunnen ondersteunen als we niet al die miljarden naar de zonnekoningen, de ongekozenen in Brussel, hadden overgemaakt?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Van Bemmel moet natuurlijk geen vragen stellen aan mevrouw Jacobi als zij vragen aan hem stelt. Hij mag die vragen stellen als mevrouw Jacobi aan het woord is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 De heer Van Bemmel sprak eerder over zijn grote leider als een zonnekoning die de regels wil bevechten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik heb even een correctie. Ik had het over de Europese Commissie. Dat zijn de zonnekoningen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Oké. We kennen de heer Van Bemmel als een trouwe adjudant van zijn leider. Dat is prima en heel goed. Beseft de heer Van Bemmel echter wel dat er talloze uitspraken van de Raad van State zijn en dat, als je de gebieden niet hebt aangewezen en daarvoor geen wettelijke voorziening hebt geregeld, er dan sprake is van een rechtstreekse toepassing van de Vogel- en Habitatrichtlijn en de Natura 2000-richtlijn? Daardoor zijn de tentakels van het door hem gevreesde Brussel rechtstreeks in die gebieden aanwezig.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Dat kan wel zo zijn, maar wij passen deze wet niet voor niets aan. Wij passen deze wet aan om Europa meer zeggenschap te geven. Ik neem aan dat de heer Koopmans het daarmee eens is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Nee, daar ben ik het dus niet mee eens.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Het wetsvoorstel wordt aangepast om de richtlijnen van toepassing te kunnen laten zijn. Waar komen die richtlijnen vandaan? Die komen uit Europa, tenzij er iets is veranderd tijdens mijn aanwezigheid afgelopen nacht en er in een keer een heel nieuwe werkelijkheid is. Ik geloof niet dat dat het geval is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik wil het even aan de heer Van Bemmel uitleggen. Er is sprake van een Vogel- en Habitatrichtlijn en een Natura 2000-richtlijn. Uit diverse uitspraken van de Raad van State blijkt dat, als je niets regelt voor de gebieden die daartoe aangewezen zijn, er sprake is van een rechtstreekse werking. Deze wet is dus een mogelijkheid daar wat aan te doen en daarover wil ik met de heer Van Bemmel graag het debat aangaan. Het gaat om het vaststellen van onze eigen invloed op het beleid daar. Dat kun je op twee manieren doen: uitgebreid en heel eenvoudig, maar wel nationaal. Ik vraag de heer Van Bemmel om bij de eindafweging van dit wetsvoorstel die afweging goed te maken. Wij kiezen namelijk voor eenvoudig en niet voor de Brusselse tentakels die ongecontroleerd aan de gang gaan. Wij kiezen dus ook niet voor het wetsvoorstel van de staatssecretaris, want dat is te uitgebreid. Wil de heer Van Bemmel daar met ons over nadenken?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik heb het amendement van de heer Koopmans net gezien. Ik kijk altijd constructief naar amendementen. Ik wil er dus best naar kijken, maar wij zijn tegen dit wetsvoorstel. Ik begrijp dat de heer Koopmans dat ook is, in ieder geval in deze vorm. Als een en ander zou leiden tot nul invloed van Europa, dan kunnen we elkaar een hand geven. 
Als er een U-bocht is en als de heer Koopmans het ei van Columbus denkt te hebben gevonden, dan zal ik dat met een constructieve houding bekijken.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij zullen zien hoe dat de komende tijd loopt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. In de Noordzee liggen natuurgebieden die groter zijn dan Nederland zelf. Ook die natuurgebieden wil D66 goed beschermen. Dat betekent niet zozeer dat zeedieren moeten worden geteld, als wel dat menselijk handelen moet worden beperkt. D66 kan instemmen met de algemene lijn van dit voorstel. Wij hebben echter ook nog een aantal vragen en zorgen. Zoals men van ons gewend is, kijken wij ook graag naar de kansen.
 Ik begin met het stellen van een aantal vragen over de verhouding tussen enerzijds het voorliggende voorstel en anderzijds het Europese en internationale recht. De schriftelijke inbrengen en het advies van de Raad van State hebben wel wat antwoorden gegeven, maar het beeld is eigenlijk nog niet scherp. Als ik het goed begrijp, ontlenen wij de bevoegdheid om een bepaalde rechtsmacht uit te oefenen over de EEZ aan het VN-verdrag voor de zee. Op basis van een uitspraak van het Europese Hof worden wij inmiddels geacht om onder andere daartoe de natuurwetgeving te rekenen. Vandaar dat deze wetswijziging nodig is. De gebieden van de Vogel- en Habitatrichtlijn, en straks de natuurgebieden op zee, kunnen wij expliciet aanwijzen. Wij moeten ervoor zorgen dat daar geen significante verslechtering plaatsvindt. De belangrijkste schade in deze gebieden wordt echter veroorzaakt door de visserij. Juist de bevoegdheid op dat terrein ligt in Brussel, waar ook de natuurwetgeving in eerste instantie vandaan komt. Als Nederland in feite met de buurlanden aan de knoppen zit, ligt dan de bal eigenlijk niet bij ons? En, zo nee, wie draagt dan de ultimo verantwoordelijkheid voor het voorkomen van significante verslechtering? Als Europa die draagt, dan vraag ik mij af hoe en door wie er wordt ingegrepen als de visserijmaatregelen onvoldoende blijken te zijn. Wat is het plan-B van de staatssecretaris als uit de Europese procedure van de voorzorgsmaatregelen een afzwakking van het visserijpakket komt? Er ligt een amendement van mevrouw Ouwehand dat ons ook nog eens voor de praktische vraag stelt of wij expliciet formeel het GVB verankeren in onze wet. Uit de schriftelijke reactie van de regering op het advies van de Raad van State maak ik op dat het meer een beleidskeuze betreft. Kan dit volgens het Europese recht? Ik zou graag een heel helder antwoord krijgen op mijn vraag. Ik zou het antwoord op die vraag graag krijgen voordat ik hierover een stem uitbreng.
 Ik kom op de gebieden. Onlangs pleitte de president van de Wereldbank, Robert Zoellick, voor een stap van 2% naar 12% van de bescherming van de zeenatuur. De staatssecretaris zelf sprak vorige zomer over 15%. Volgens mij zijn we daar nog lang niet. In een schriftelijk overleg eerder dit jaar werd gesproken over gebieden die nog onderzocht worden. Welke gebieden en welk aandeel van de Nederlandse Noordzee wil de staatssecretaris na deze wetswijziging beschermen? Ik zou graag een overzicht van deze gebieden ontvangen, inclusief de laatste ecologische inzichten. Ik zou die graag willen ontvangen voordat wij de tweede termijn houden.
 Ik heb ook nog een vraag specifiek over het Friese Front. Ik heb begrepen dat dit een Vogelrichtlijngebied betreft, waardoor de bodem niet automatisch wordt beschermd tegen bijvoorbeeld visserij met sleepnetten. Dat is natuurlijk raar, want vogels komen af op de vis, dus de visserij is wel degelijk direct relevant voor de bescherming van de natuurwaarden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de bescherming van de bodem wel opneemt in zijn aanwijzigingsbesluit na aanname van deze wetswijziging? Ik hoor graag een toezegging, want ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.
 Ik kom op de menselijke activiteiten. In zijn antwoord op de schriftelijke inbreng van de Kamer verwees de staatssecretaris voor wat betreft de natuurdoelen door naar een internetsite met daarop veel rapporten van IMARES. Maar die rapporten zijn al drie jaar oud, behalve de rapporten over de al aangewezen gebieden bij de voordelta en de Waddenzee. Recentelijk kwamen duikers van de Stichting De Noordzee nog terug met verschillende nieuw ontdekte soorten van Expeditie Doggersbank. Bovendien wordt in een aantal van de studies van IMARES verwezen naar de verbeterslagen in het GVB waarop wordt gehoopt. Dit is uiteraard nog onzeker. Als het goed is, zat de staatssecretaris daarover pas nog te onderhandelen. Ik vraag mij het volgende af. Is dit bouwwerk eigenlijk wel juridisch houdbaar, gezien het feit dat wij zo scherp zitten op de vergunningverlening aan een varkensboer of een melkveehouderij in verband met significante effecten van stikstof? Is dit bouwwerk wel houdbaar als er een proefproces komt? Is het wellicht een verstandig idee om een voorlichtingsverzoek te doen aan de Raad van State over het uiteindelijke visserijpakket? Hiermee kunnen wij wellicht voorkomen dat de vissers straks worden opgezadeld met een jojobeleid.
 D66 maakt zich zorgen over de stand van zaken van de Noordzeenatuur. Zeven jaar na de uitspraak van het Europese Hof worden met deze wetswijzigingen grote delen van de Noordzee op papier beschermd, maar is het nog maar zeer de vraag of het geheel in de praktijk voldoende winst oplevert. 
Daarvoor moeten gerichte maatregelen genomen worden tegen de milieudruk en ter compensatie van de schadelijkste menselijke activiteiten. Ik noem in dit kader een aantal kansen waar ik graag wat nader op wil ingaan: een stikstofbeperkingsgebied op de Noordzee, het aanspreken van andere landen op de buitenlandse jacht op broedvogels die er in Nederland slecht voor staan en een verdere stap in de verduurzaming van de visserij.
 Allereerst de stikstof. Er wordt hard gewerkt aan mestbeleid en wetgeving voor wat betreft stikstofbronnen in de landbouw. De scheepvaart is echter ook een belangrijke bron. Daar worden momenteel weinig of geen directe eisen aan gesteld. Een paar weken geleden is een studie uitgebracht door het PBL in samenwerking met het Deense Milieuagentschap en het Fins Meteorologisch Instituut. Zij hebben gekeken naar een geleidelijke invoering van een Nitrogen Emissions Control Area voor de Noordzee in 2016. Dat betekent dat de schepen die op de Noordzee varen, motoren moeten gebruiken die minder stikstof uitstoten. Dat is goed voor de natuur, goed voor de kuststrook en voor de luchtkwaliteit in onze steden, zo blijkt uit het onderzoek. Uit begeleidende onderzoeken blijkt ook dat het effect op vrachtkosten marginaal zijn en dat er maar liefst drie technologische maatregelen zijn waarmee men aan deze eis kan voldoen. De onderzoekers hebben ook berekend dat de aanscherping van de norm niet zal leiden tot een verschuiving naar transport over land. Pakt Nederland de conclusies van dit onderzoek op om samen met andere landen op korte termijn een concreet verzoek in te dienen om over te gaan tot het instellen van een dergelijk stikstofcontrolegebied op de scheepvaart in de Noordzee?
 Dan de vogels. Ik las in de IMARES-studie naar natuurdoelen voor zeegebieden dat vergaande eisen die wij straks stellen om vogels te beschermen, leiden tot externe effecten, namelijk de jacht op deze vogels in het buitenland. Kan de staatssecretaris zijn Europese ambtsgenoten aanspreken op deze negatieve effecten? Deze leveren namelijk schade op aan vogels die wij in de context van de Natura 2000gebieden nu juist proberen te beschermen, of die op de rode lijst staan. Kan de staatssecretaris dit aangrijpen om in internationaal verband te pleiten voor verdere bescherming van de integrale trekroutes van deze vogels? De komende jaren worden een heleboel maritieme natuurgebieden aangewezen in Europa, dus dit leek ons een goed aanknopingspunt.
 Het derde aandachtspunt. Ik benoemde al de visserijmaatregelen in de exclusieve economische zone. Ik zag echter ook een interessante mogelijkheid in de eerdere briefwisseling tussen minister Verburg en oud-Eurocommissaris Borg, omdat we in ieder geval voor de nationale kustwateren wel de mogelijkheid kennen, mits die maatregelen niet discrimineren tussen lidstaten. De boomkorvisserij en de garnalenvisserij worden door IMARES genoemd in het kader van de mogelijke schade aan de Waddenzee en de kustzone. Er zijn in deze visserijsectoren innovatieve initiatieven gaande zoals het introduceren van de minder schadelijke pulskor en de MSC-certificering van de garnalenvangst. Maar we moeten op termijn aan enkele voorlopers een perspectief bieden voor een structurele duurzame visserij. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de mogelijkheden onderzoekt om op middellange termijn de visserijwet aan te passen? Dit zou zodanig moeten gebeuren dat in de Nederlandse kustwateren tot de twaalfmijlszone uitsluitend bewezen duurzame visserij met de beste beschikbare technieken toegestaan wordt. Verder zou de staatssecretaris ook in overleg moeten treden met de sector voor een tijdspad daarvoor.
 Tot slot: onze geschiedenis staat vol en bol van de zee met het haringkaken, strandjutten na de storm, Admiraal De Ruijter, noem het maar op. Het Wad, de Delta en de Hollandse stranden zijn relatief zichtbaar. Maar we mogen wat D66 betreft ook natuur verder op de Noordzee niet vergeten. Daarvoor moeten de meest bijzondere gebieden beschermd worden. Menselijke activiteiten moeten met verstand ingepast worden waar dat kan en de milieuvervuiling moet stevig teruggedrongen worden. Met één pennenstreek of één extra artikel in de wet zijn we er dus niet. Uiteindelijk moeten we actief werken aan een beter onderbouwd en breder gedragen maritiem natuurbeleid voor de Noordzee. De wetswijziging is een eerste stap maar mijn fractie heeft een aantal ideeën geopperd om dit verder uit te werken. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Op zee is er ook natuur. Omdat het Nederlands deel van de Noordzee nogal fors van maat is en wij daar geen grote stedelijke gebieden hebben, zou je kunnen zeggen dat er op zee meer natuur is dan op land. Die natuur is tot nu toe echter nauwelijks beschermd. 
Eigenlijk is het overgrote deel van de zee een soort economische zone, terwijl wij niet beseffen dat deze plaatsgrijpt in een heel belangrijk natuurgebied. Uitbreiding van de werking van de Natuurbeschermingwet naar zee heeft een soort logica die mij eerder deed afvragen waarom wij het daar nu pas over hebben. Gezien de geschiedenis van de afgelopen jaren is de vraag terecht waarom wij het hier nu pas over hebben. Waarom is dit niet allang geregeld?
 Steeds komt de discussie naar boven over "natuur versus economie". Mijn partij is er stellig van overtuigd dat deze tegenstelling volstrekt vals is. Ik denk dat juist de situatie op de zee, de relatie tussen de natuurbescherming op zee en de visserij, dit precies kan kenschetsen. Ik citeer de heer Polman, de hoogste baas bij Unilever, die eens het volgende zei. "Waarom wil ik dat er echt duurzaam gevist gaat worden op onze zeeën en oceanen? Het antwoord is heel eenvoudig: ik wil over 50 jaar nog steeds vis verkopen." Als wij natuurbescherming op zee nu goed en effectief regelen, kan er over 50 jaar nog steeds vis verkocht worden door Unilever of anderen en kunnen er nog steeds vissers zijn die daar hun boterham mee verdienen.
 In dat opzicht heb ik met stijgende verbazing het simplistische verhaal van de PVV aangehoord. Die fractie suggereert dat als je maar op de korte termijn vol voor visserijbelangen gaat, dat in het belang is van de visserij. Het tegenovergestelde is waar. Het zal een sector zijn die zichzelf in tien of vijftien jaar uitroeit, waarbij steeds grotere vissersschepen op steeds minder en steeds kleinere vis zullen vissen totdat de laatste visser zijn schuit inlevert en failliet gaat. Dat doen wij in feite als wij het verhaal van de heer Van Bemmel volgen.
 Vele deskundigen hebben aangegeven dat naast visserijbeleid gericht op vangstquota, zeereservaten buitengewoon effectief kunnen zijn. Waarom zijn zeereservaten effectief? Omdat het op die plekken mogelijk is om weer een bestand op te bouwen van jonge vis, volwassen vis en grote vis. Het aardige van zeereservaten is dat er geen hek omheen staat en dat de vis dus naar buiten zwemt en daarmee bijdraagt aan een goede vangstmogelijkheid voor vissers buiten die natuurgebieden; een treffend voorbeeld dat laat zien dat zeereservaten niet tegenover de visserij staan, maar juist samengaan met de visserijbelangen, als je de tijdshorizon maar een beetje in je besluitvorming betrekt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 De heer Grashoff mag dan wel uitgeroepen zijn tot groenste politicus van het jaar, maar denkt hij dat hij met deze nieuwe status de regisseur is van de natuur, het milieu en het klimaat? Ik zal de heer Grashoff het volgende vertellen. Begin zeventiger jaren werd er gewaarschuwd dat als de visserij zo door zou gaan, eind zeventiger jaren de zee leeg zou zijn. De heer Grashoff heeft mijn interruptie gehoord aan het adres van mevrouw Ouwehand. De haring is nog nooit zo florissant geweest. Dat geldt ook voor het aantal larven. Denken wij nu echt dat wij in dit Kamertje de regie kunnen voeren over natuur?
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 Dat is een heel aardige vraag. Voor zover er beperkt positieve resultaten zijn voor de visstand, komt dat door de door de heer Van Bemmel vermaledijde Europese Commissie, die vangstquota vaststelde, en door niets anders.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Nee, dat is niet het verhaal. De natuur is krachtig genoeg om voor zichzelf te zorgen. Dat is het verhaal. 
Het stoort mij dat de heer Grashoff elk ander politiek geluid automatisch tot simplistisch reduceert. Dat is wel een heel simpele manier van debatteren. Wellicht is het voor GroenLinks handig om ook de andere politieke geluiden te respecteren. Dat moeten ze wel, want het aantal zetels van partijen die tegen zijn, wordt in de Kamer steeds groter naar mate het aantal weken verstrijkt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 De heer Van Bemmel bevestigt zijn volslagen simplisme in het kader van dit onderwerp. Het is glashelder: het enige wat de visserij de afgelopen jaren van de totale ondergang heeft gered, is de vangstquota. Dat hebben alle commissies en alle deskundigen bevestigd. Die maatregel van de vangstquota is genomen door de door de PVV vermaledijde Europese Commissie. Ik kan het niet mooier maken voor de heer Van Bemmel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Mijnheer Grashoff, was u ook lid van een van de commissies die waarschuwde voor de zure regen en zei dat we dan geen bossen meer zouden hebben?
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dit is ook zo'n prachtig voorbeeld: die zure regen is opgelost doordat we het lood uit de benzine houden. Dat was een besluit van de Europese Commissie. Dank u wel, mijnheer Van Bemmel, dat u mij nog in de gelegenheid stelt om dit even te melden.
 Voorzitter. Zeereservaten kunnen heel effectief zijn, maar worden ze ook heel effectief met het voorliggende wetsvoorstel? Mijn fractie is bang dat dit niet het geval is. Als visserijactiviteiten buiten de werkingssfeer van dit wetsvoorstel worden gelaten, terwijl die nu eenmaal de belangrijkste bedreiging vormen op zee, hoe werkt dat dan? Hoe moet ik mij die zeereservaten voorstellen? Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dit uitlegt. Ik kan mij namelijk een heel effectieve verruiming van de reikwijdte van de Natuurbeschermingswet voorstellen, maar alleen als ook visserijactiviteiten daaronder vallen. Voor zover ons bekend is er geen beperking. Dat heeft ook de Raad van State duidelijk gemaakt. Je zou bijna zeggen dat de redenering van de Raad van State met zoveel woorden is: met het gemeenschappelijke, Europese visserijbeleid worden geen natuurdoelen geregeld, maar Europa is wel van mening dat de Vogel- en Habitatrichtlijn moet worden gevolgd. Zou je, gelet op de doorwerking van het Europese regelgevingskader, vanuit natuurbeschermingsbelangen juist ook aan visserij beperkingen moeten opleggen? Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris daarop wil ingaan.
 We moeten er in dit debat voor oppassen dat we niet weer in de val te trappen dat we met het vingertje naar Europa gaan wijzen, op het moment dat het onszelf aan politieke wil en moed ontbreekt om natuurbescherming goed te regelen. Dat gebeurt namelijk wel vaker. Dat hebben we nu te veel en te vaak gedaan. Elke keer komt het erop neer dat wij het zelf blijkbaar niet goed willen regelen. Ik geef de staatssecretaris graag de kans om aan te geven hoe hij het goed wil regelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. De zee is allang geen blinde vlek meer op onze landkaarten. Steeds meer activiteiten vinden daar plaats. Dat vraagt om een ordening van deze activiteiten, zodat zij elkaar niet in de weg zitten. De groei van economische activiteiten vraagt er ook om dat wij zorgvuldig kijken naar de natuurwaarden die in onze zee vertegenwoordigd zijn, zowel voor de vele dieren en planten onder het wateroppervlak als voor de vogels die leven van het voedsel dat de zee hun biedt. De ChristenUnie hecht daarom veel belang aan de bescherming van natuurgebieden. Dat met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, ook soorten en gebieden in de exclusieve economische zone speciale bescherming krijgen, is daarom een goede ontwikkeling.
 Wie aan zee en natuur denkt, denkt allereerst aan vissen. Zij vertegenwoordigen zowel een natuurwaarde als een economische waarde. Door de visserijsector zijn vele kuststeden en dorpen van ons land in het verleden tot ontwikkeling gekomen. Maar juist over de uitwerking van Natura 2000 op het gebied van de visserij heeft mijn fractie grote zorgen. 
Bij nieuwe ontwikkelingen op zee, zoals gas- en olieboringen of plaatsen van windmolens, moeten belangen van natuur goed worden gewogen. Wat dat betreft heeft mijn fractie geen enkele moeite met het wetsvoorstel. Welke extra regels en juridische procedures heeft het voorstel echter tot gevolg voor de visserij? Is dit echt nodig voor een betere bescherming van de natuur op zee? Er lijkt een ouderwetse welles-nietesdiscussie te zijn ontstaan waarbij het niet alleen gaat over de letter van de wet, maar vooral ook over de vraag hoe deze geïnterpreteerd zou kunnen worden en welke wetgeving er nog aan zal worden gehangen als de natuurgebieden op zee eenmaal formeel zijn aangewezen. Er is hierdoor veel onzekerheid, die blijkt uit de zorgen die worden geuit door zowel de visserijsector als de natuurbeweging. Dit maakt het voor de fractie van de ChristenUnie moeilijk om te bepalen of we dit wetsvoorstel kunnen steunen. We zouden daarom graag antwoord willen op een aantal vragen.
 Het belangrijkste punt is dat de relatie tussen deze wijziging van de Natuurbeschermingswet en het gemeenschappelijk visserijbeleid onduidelijk is. In het wetsvoorstel wordt beoogd de regels voor de visserijsector niet aan te scherpen. De visserij zal immers geregeld blijven worden door het gemeenschappelijk visserijbeleid. Artikel 22a stelt daarom dat paragrafen 2 en 3 van de Natuurbeschermingswet niet van toepassing zijn op visserijactiviteiten. Deze paragrafen bevatten echter veel meer dan alleen activiteiten. Het gaat in deze paragrafen om het opstellen van een natuurbeleidsplan en om instandhoudingsdoelstellingen. Dit houdt in dat voor de Natura 2000-gebieden op zee straks sowieso allerlei plannen en doelen moeten worden opgesteld die moeten worden gehaald terwijl niet mag worden ingegrepen in visserijactiviteiten. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?
 Het laatste schriftelijke overleg stelt mij wat dit betreft niet gerust. Aan de ene kant zou de wet geen gevolgen hebben voor de visserij op basis van artikel 22a. Aan de andere kant staat in het verslag met betrekking tot de Doggersbank dat alle drie de betrokken landen de instandhoudingsdoelen van Natura 2000 willen bereiken door middel van "vermindering van de bodemberoerende visserij, die een erkende drukfactor voor habitattype H1110 vormt". "Bepaalde delen van de Doggersbank worden gesloten voor de bodemberoerende visserij dan wel beperkt toegankelijk gemaakt." Het kan heel goed mogelijk zijn dat dit nodig is voor de natuur, maar hoe kunnen we hiermee instemmen als we niet weten hoe dit geregeld zal worden via deze wet of via het gemeenschappelijk visserijbeleid en als Europa ondertussen uitbreiding van een alternatief, de pulsvisserij, nog steeds niet toestaat en we dus ook niet weten of er voor vissers straks een alternatief is? Hoe kunnen we vandaag met dit wetsvoorstel instemmen als we nog niet eens een economische-impactanalyse hebben voor de visserijsector, die het al zo moeilijk heeft?
 De vraag is wat het wetsvoorstel juridisch tot gevolg heeft als natuur- en milieuorganisaties het halen van de instandhoudingsdoelen willen gaan afdwingen bij de rechter, ongeacht de bepaling van artikel 22a. Recentelijk hebben we bij de visserij op spiering op het IJsselmeer gezien welk juridisch moeras er kan ontstaan als er verschillende wetgevings- en vergunningsstelsels van toepassing zijn. De visserijsector dacht aan alle voorwaarden te hebben voldaan, maar toen trok de Raad van State de vergunning toch in door een botsing tussen landelijke en provinciale vergunningen. Het kwam erop neer dat vissers, die al uitvoerig overleg hadden gevoerd met de Vogelbescherming en die de afgesproken onderzoeken hadden gedaan, volgens de Raad van State nog meer moesten aantonen dat er echt geen gevolgen waren voor bepaalde vogelsoorten. Dat is haast niet aan te tonen. Het onderzoek zou meer gaan kosten dan de economische opbrengsten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van wetgeving.
 De staatssecretaris probeert de Kamer gerust te stellen door te stellen dat aanvullende wetgeving om de natuur te beschermen in het geval van de Natura 2000-gebieden in de exclusieve economische zone niet eens mogelijk zou zijn. Dat zou namelijk niet zijn toegestaan in Europese regelgeving. De Raad van State heeft echter in een eerder advies aangegeven dat het huidige gemeenschappelijk visserijbeleid natuur en milieu onvoldoende beschermt. Dit kan niet allebei waar zijn. De Europese Commissie stelt zelf ook dat het gemeenschappelijk visserijbeleid niet geschikt zou zijn voor het reguleren van visserij als het doel van deze regulering natuurbescherming is. De Commissie verwijst daarom naar de Natuurbeschermingswet. Op dit punt lijkt zij dus met twee monden te spreken. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris: hoe zit dat? 
Door al deze uitspraken verbaast het mij niets dat vissers er alles behalve gerust op zijn dat alleen de bepalingen van het gemeenschappelijk visserijbeleid zullen blijven gelden. Zij vrezen dat het hof uiteindelijk zal beslissen dat zij alsnog aan hogere eisen zullen moeten voldoen en de Raad van de State lijkt dit ook zo te stellen. Kan de staatssecretaris garanderen dat niet alsnog aanvullende wetgeving nodig zal blijken te zijn die de visserijactiviteiten beperkt, al dan niet afgedwongen door de rechter? Kan de staatssecretaris ook garanderen dat er sprake blijft van een gelijk speelveld tussen Nederlandse vissers en vissers uit andere landen?
 Wat zullen de precieze gevolgen zijn voor de natuur? Kan de staatssecretaris garanderen dat de natuur voldoende wordt beschermd als er geen aanvullende nationale wetgeving komt bovenop het gemeenschappelijk visserijbeleid?
 Ik kom terug op artikel 22a. In de genoemde paragrafen 2 en 3, die hier niet van toepassing worden verklaard voor visserijactiviteiten, staat ook de vergunningplicht. Zijn hiermee visserijactiviteiten in exclusieve economische zones echt vrijgesteld van vergunningplicht op grond van de Natuurbeschermingswet? Ik stel deze vraag, omdat voor een vergunning Natuurbeschermingswet een passende beoordeling van belang is. Deelt de staatssecretaris de mening van de ChristenUnie-fractie dat dit voor de visserij vrijwel onmogelijk is, omdat er simpelweg te weinig onderzoek beschikbaar is om uit te sluiten dat er significante invloeden zijn?
 De visserijsector is er niet gerust op dat de vergunning Natuurbeschermingswet uiteindelijk niet via de rechter wordt afgedwongen, mede gezien de uitspraak van de Europese Commissie. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris of de vrijstelling van de vergunningplicht voor de visserij niet expliciet in de wet moet worden opgenomen. Ik vraag mij af of artikel 22a op dit punt niet scherper kan worden geformuleerd, zodat klip-en-klaar is dat vissers alleen te maken krijgen met het gemeenschappelijk visserijbeleid. Ik overweeg nog een amendement in te dienen op dit punt.
 Eenzelfde vraag heb ik over de aanschrijfbevoegdheid die kan worden ingezet bij bestaande activiteiten. Is ook deze bevoegdheid expliciet uitgesloten voor de visserijsector?
 Het project Fishery measures in marine protected areas, afgekort FIMPAS, zal wellicht leiden tot aanscherpende wetgeving, maar dit project is vertraagd. Hoe kunnen wij dan op dit moment een goede beoordeling maken van het totaalplaatje van de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de visserij?
 Natuurlijk gaat dit wetsvoorstel ook over andere activiteiten dan alleen de visserij. Als de wet nu wordt vastgesteld, worden vervolgens wel instandhoudingsdoelstellingen en beheerplannen opgesteld die in de toekomst gevolgen kunnen hebben voor de visserij. Dat lijkt ons de omgekeerde volgorde. Waarom deze haast? Waarom moeten wij er vandaag over spreken? Het wetsvoorstel ligt er natuurlijk al een poosje, maar waarom wachten wij niet eerst de eindresultaten van FIMPAS af, die binnen een paar maanden komen?
 Mijn fractie heeft al met al grote twijfels of deze wet op dit moment moet worden vastgesteld. Ik word daarin gesterkt door het pleidooi van de natuurorganisaties, die stellen dat uitbreiding van Natura 2000 in de exclusieve economische zone alleen zin heeft als ook de visserij op grond van deze wet kan worden gereguleerd, omdat visserij de grootste impact heeft op de natuur. Volgens de fractie van de ChristenUnie moeten wij visserijactiviteiten regelen via het gemeenschappelijk visserijbeleid, zeker ook omdat er geen instrument is om andere visserijen dan de Nederlandse visserij vergunningplichtig te maken op grond van de Natuurbeschermingswet. Dat zou ten koste gaan van een gelijk speelveld. Wij moeten daarom niet met nationale maatregelen vooruit willen lopen op Europese besluitvorming.
 Het pleidooi van de natuurorganisaties geeft wel aan dat de vraag moet worden gesteld of wij met dit wetsvoorstel niet vooral met een papieren werkelijkheid bezig zijn, die zowel de natuur als de visserij geen dienst bewijst. Bovendien zijn veel andere activiteiten in de exclusieve economische zone al op een andere wijze vergunningplichtig. De fractie van de ChristenUnie heeft dan liever eerst een breedgedragen gemeenschappelijk visserijbeleid. Daarna moeten wij kijken naar verdere natuurplannen en instandhoudingsplannen voor andere activiteiten op zee. Bovendien worden de regelgeving voor de Vogel- en Habitatrichtlijn en het Europees visserijbeleid in de herziening van het gemeenschappelijk visserijbeleid beter op elkaar afgestemd. Dit geldt ook voor de Kaderrichtlijn mariene strategie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 Ik ken de fractie van de ChristenUnie als een fractie die behoorlijk pal staat voor natuurbescherming. Onlangs hebben wij in het Lenteakkoord nog gezamenlijk de rabiate bezuiniging op de natuur op het land een aardig stukje teruggedrongen. Toch vraag ik mij af hoe het nou mogelijk is dat ik nu van mevrouw Wiegman een verhaal over de zee hoor waarin voortdurend wordt uitgegaan van het visserijbelang. Dan komt er een tijdje niks en dan komt de conclusie dat de wetswijziging die nu voorligt, misschien wel ineffectief is. De redenering van de natuurorganisaties wordt dan gebruikt om het omgekeerde te bereiken van hetgeen de natuurorganisaties willen. Hoe kan die tegenstelling in de ene fractie van de ChristenUnie nu zo groot zijn?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Of de heer Grashoff heeft toch niet goed genoeg naar mij geluisterd, of ik ben niet duidelijk genoeg geweest. Stel dat het laatste het geval is, dan wil ik nadrukkelijk wijzen op de tekst die ik heb uitgesproken in mijn inleiding. Het gaat er mij om dat er kwalitatief goede en heldere regelgeving komt. Daarmee is namelijk zowel de natuur gediend als de visserij. Ja, ook de visserij vinden wij belangrijk. Het lijkt mij dat GroenLinks en de ChristenUnie niet eens zover van elkaar staan. Ook de ChristenUnie vindt dat economie en ecologie met elkaar in balans moeten zijn. Dat principe zouden wij graag terug willen zien in het wetsvoorstel, maar daar zijn wij onvoldoende van overtuigd. Wat doe je dan bij een plenaire behandeling zoals deze? Dan ga je met name in op de grote vraagpunten. Vandaag is de grote vraag vooral wat dit betekent voor de visserijsector. Er is echter nog een vraag en daarvoor verwijs ik naar de afsluiting van mijn betoog, want die is niet maar even een groen sausje over het verhaal. Als wij de natuur zo graag willen beschermen, hebben wij dan wel de juiste dingen op papier staan?
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 Dit antwoord lijkt mij een inleiding tot de stelling dat, gelet op de strekking van de Natuurbeschermingswet, de visserij juist betrokken moet worden bij dit voorstel. Natuurlijk zijn wij het er allemaal over eens dat regelgeving eenvoudig en helder moet zijn. Dat vinden wij altijd en op elk terrein. De crux zit hem nu in de vraag of je ook eisen durft te stellen aan de visserij en of dat niet vergt dat juist de visserij onder de werking van dit wetsvoorstel moet worden gebracht.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Wij willen graag eisen stellen aan de visserij en wij durven dat ook. Ik denk dat alle voorstellen die de ChristenUnie daartoe de afgelopen jaren heeft gedaan, daarvan getuigen. Daarom vinden wij het gemeenschappelijk visserijbeleid ontzettend belangrijk, want daarbij doen wij dat vooral. Nu ligt onze zorg op een ander vlak: hoe verhoudt deze wet zich tot het gemeenschappelijk visserijbeleid? Daar maken wij ons zorgen over. Ik ben nog niet zo heel erg lang woordvoerder op het gebied van visserij. Wij hebben ook in deze periode nog even wat moeten schuiven met portefeuilles. Toen ik mij verdiepte in de desbetreffende wetten, kreeg ik toch wel een enorme aha-erlebnis. Ik dacht namelijk: hier dreigt te gebeuren waar we nu al vaak tegen aanlopen in het landbouwbeleid. Op dat gebied ben ik al wat langer woordvoerder. Ook bij het landbouwbeleid zijn economie en ecologie ontzettend belangrijk. De Natuurbeschermingswet is zeker belangrijk, maar je kunt ook een juridisch moeras creëren en de bewijslast bij bepaalde partijen neerleggen waardoor je er niet meer met elkaar uitkomt. Dat moeten wij vandaag verhoeden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 Het zou wenselijk zijn als de fractie van de ChristenUnie net als wij zou nadenken over een goede bescherming van de natuur in zee. Mevrouw Wiegman is het volgens mij met ons eens dat die bescherming onvoldoende goed is geregeld. In plaats van dit wetsvoorstel weg te schuiven, zou zij een goed alternatief kunnen noemen, maar dat heb ik van de fractie van de ChristenUnie niet gehoord.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Wij denken wel degelijk na over een goede bescherming van de natuur. Ik heb dit wetsvoorstel in mijn bijdrage niet afgeserveerd. Ik heb de staatssecretaris wel heel duidelijk om een aantal garanties gevraagd. Die garanties zijn gevraagd – daar zou de heer Grashoff ook voor moeten voelen – omdat wij geen papieren werkelijkheid moeten creëren. Die leidt immers alleen maar een juridisch moeras en uiteindelijk niet tot de natuurbescherming die wij willen. Daarop zijn mijn vragen gericht. 
Als het gaat om een goed alternatief, heb ik al een suggestie gedaan. We werken aan een amendement om helderheid te krijgen over hoe deze wet zich verhoudt tot het gemeenschappelijk visserijbeleid.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Voor ons ligt een wijziging van de Natuurbeschermingswet en de Flora- en Faunawet, zodat deze beide wetten ook op de Noordzee van 12 tot 200 zeemijl uit de kust gaan gelden. De VVD voelt hier helemaal niets voor. Nederland is niet eens in staat om Natura 2000 op land goed te regelen, laat staan dat dit kan voor de gebieden op zee.
 De VVD-fractie is al jaren kritisch over de gevolgen van het Natura 2000-beleid op het land. De regels werken verlammend en zitten ondernemers, burgers en organisaties onnodig in de weg. Provincies en gemeenten blijken regelmatig vergunningen te weigeren aan ondernemers in of rondom een Natura 2000-gebied, zelfs als volstrekt onduidelijk is of de betreffende activiteit een gevaar vormt voor de flora en fauna in de omgeving.
 Daarnaast worden we nog steeds geconfronteerd met extra doelen en wensen die door het Rijk en de provincies worden opgenomen in de beheerplannen of de conceptbeheerplannen, ondanks eerdere toezeggingen van de staatssecretaris dat de plannen waarvoor het Rijk verantwoordelijk is, geen extra nationale doelen meer zouden bevatten. Europa vraagt niet om deze extra doelen te beschermen, maar deze kosten vervolgens wel veel geld.
 Met de voorliggende wetswijziging wil de staatssecretaris het mogelijk maken om drie gebieden in de exclusieve economische zone, de EEZ, aan te wijzen. Deze gebieden liggen op 75 tot 275 km uit de kust. Tal van activiteiten lopen met deze aanwijzing gevaar, zoals de visserij en de beroepsscheepvaart. Er lopen ook leidingen voor de ondergrondse infrastructuur of telecom door deze gebieden. Er zijn olie- en gasplatforms en een oefengebied voor de luchtmacht en de marine. Dan heb ik het nog niet over de bevoorrading van de platforms en de helikopterroutes die daarvoor nodig zijn. Er is recreatie en zo kan ik nog wel even doorgaan.
 In de memorie van toelichting lees ik dat deze activiteiten of toekomstige activiteiten bij aanneming van dit wetsvoorstel moeten voldoen aan de Natuurbeschermingswet. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij de economische activiteiten ondergeschikt maakt aan de strikte bescherming van deze gebieden?
 Deze vraag is temeer van belang, omdat ik op de website NoordzeeNatura2000 over het beoogde gebied Klaverbank, dat valt onder het Habitattype 1170, het volgende lees: "Het relatieve belang van "riffen van open zee" is in de Europese context aanzienlijk. Vergeleken met de omvangrijke riffen van grind- en steen in andere delen van de Noordzee, is de omvang van het Nederlandse rif niet van grote betekenis. Voor Nederland is het habitattype echter uniek en heeft het een zeer specifieke biodiversiteit."
 Dit is nu precies het punt waar de VVD al jaren voor strijdt. Natura 2000 is bedoeld als Europees netwerk om de biodiversiteit te beschermen en het is niet bedoeld voor hobbyisme. De VVD-fractie kan zich dan ook niet aan de indruk onttrekken dat dit voorbeeld representatief is voor de vele extra doelen die geformuleerd zijn voor de Natura 2000-gebieden op land of op zee. Ook komt dit voorbeeld niet overeen met de intentie van het tienpuntenplan van de staatssecretaris om Natura 2000 beheersbaar te maken en te houden.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verbeet
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Doelen die elders in Europa op een goedkopere en gemakkelijkere manier beschermd kunnen worden, gaan wat betreft de VVD-fractie van de Nederlandse lijst af. De VVD-fractie heeft geen vertrouwen in een juiste afweging van haalbaar en betaalbaar. Als deze strenge regels gaan gelden voor nog aan te wijzen gebieden, komen de activiteiten in het kader van visserij, de beroepsvaart, de olie- en gasplatforms, recreatie en de andere voorbeelden die ik noemde, ernstig in het geding. Om een vergunning te krijgen moeten bedrijven zeer kostbare onderzoeken laten uitvoeren door dure adviesbureaus, om aan te tonen dat hun activiteiten de natuur niet zullen verstoren. 
Op land is dit nagenoeg onmogelijk gebleken, maar op zee zijn de ecosystemen nog vele malen complexer. Daarom ben ik blij met de kritische vragen die mevrouw Wiegman zojuist heeft gesteld.
 De VVD-fractie is kritisch over de vele financiële open einden van dit wetsvoorstel. De VVD-fractie is niet van het verstrekken van gratis blanco cheques en zeker niet in deze economisch zware tijden. Er is geen zicht op de kosten die de nog op te stellen beheerplannen met zich brengen. Daarnaast maakt zij zich grote zorgen over de financiële consequenties voor de ondernemers op zee.
 Waardevolle en kostbare natuur moeten wij absoluut beschermen, maar dat betekent niet dat er niets meer in een gebied kan of mag. De VVD wil ruimte voor ondernemerschap. Wij moeten echt toe naar een meer realistisch natuurbeleid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Mevrouw Lodders zal het mij wel vergeven dat ik even een beetje moest glimlachen toen zij zei dat de VVD niet voor het tekenen van blanco cheques is en al helemaal niet als wij straks geen controle hebben over de kosten. Ik herinner aan de handtekening onder een cheque van 40 mld. waarover dit parlement niets meer te zeggen heeft als het erop aankomt.
 Ik wil mevrouw Lodders ook confronteren met het door de VVD zelf gecreëerde imago van voorstander van vermindering van de regeldruk, minder ambtenaren en minder moeilijk doen. Hoeveel van de klachten die mevrouw Lodders heeft verzameld over Natura 2000 hadden betrekking op activiteiten op zee? Kent zij ook de feiten over het visserijbeleid, waarvoor, doordat de bescherming niet is nageleefd, inmiddels een systeem is opgetuigd van meer dan 600 regels en handreikingen? Dat is een enorm bureaucratisch circus.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Ouwehand, uw vraag?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Durft de VVD daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen, want zij heeft toch een lange tijd van die periode geregeerd?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 Ik herinner mevrouw Ouwehand eraan dat mijn fractie in het kader van Natura 2000 al jaren strijdt tegen het beleid, de vertaalslag daarvan in de regels en de vele extra regels die eruit voortvloeien. Ik ben niet voor niets mijn betoog begonnen met de opmerking dat wij nog niet eens in staat zijn dit op land op een fatsoenlijke manier te regelen, laat staan dat wij dit nu gaan doen voor de zee. Wij staan voor een enorme opgave met de Natura 2000-regels en de Natura 2000-beheerplannen op land. De Partij voor de Dieren heeft dit debat doorgeschoven naar volgend jaar. Dat is aan haar, maar de VVD-fractie wil graag de discussie aangaan om het werkbaar en beheersbaar te maken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Geen woord over de 40 mld. terwijl daarvoor wel degelijk een blanco cheque is gegeven.
 Dan het imago van de VVD, want ik stoor mij daar echt aan. Natuurlijk heeft iedere partij het recht om zijn imago op te poetsen en praatjes voor de bühne te houden, maar alle rechtsgeleerden zeggen: als je de natuur niet effectief beschermt, worden de juridisering en de bureaucratisering alleen maar groter. Dat is precies wat de VVD doet. Misschien zijn er nog enkele mensen die niet opletten en erin trappen, maar juist de VVD tuigt de bureaucratie op waar je bij staat. Dan kun je schreeuwen dat de VVD inzet op vermindering van de regeldruk, maar de VVD doet juist het tegengestelde omdat zij de grenzen niet wil erkennen van de bescherming van de natuur waar haar eigen handtekening onder staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 Ik laat deze woorden aan mevrouw Ouwehand. Ik roep een citaat van de VVD-fractie in herinnering: "Zonder economie geen ecologie". Zij kan haar mond vol hebben over allerlei maatregelen om de natuur te beschermen, maar ik heb haar ook horen zeggen dat de visserij moet worden verboden en dat de activiteiten op zee moeten worden verboden. Dan zijn wij helemaal nergens. De VVD komt op voor de ondernemers die een sterke bijdrage leveren aan de economie die nodig is om Nederland uit de crisis te halen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik wil voor de schorsing voor de lunch de eerste termijn van de Kamer afmaken. Ik dring erop aan dat u allen kort interrumpeert, want wij lopen reuze uit de tijd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Wij bespreken met elkaar een belangrijk wetsvoorstel. Daarachter gaat een ingewikkeld juridisch probleem schuil. Het is dan wel mooi dat sommigen in het debat over de vergrijzing van de haring spreken. U hebt dat hoogtepunt gemist. 
Het is ook wel mooi dat ik eigenlijk voor de eerste keer in een debat over visserij een momentje een goed gevoel had bij de woorden van mevrouw Ouwehand. Zij was in haar betoog bezig met beleid dat zou moeten leiden tot minder kwallen. Dat staat het CDA in de woorden van Partij voor de Dieren aan, zeker met het naderende badseizoen in aantocht. Maar dat terzijde. Nu naar het ingewikkelde juridische probleem.
 Er zijn uitspraken van het Hof uit 2005 op grond waarvan is vastgesteld dat Nederland onvoldoende de geldende wettelijke bestuursrechtelijke maatregelen heeft getroffen en zelfs deels onjuist heeft omgezet vanuit de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn. Dat speelt ook in de onderhavige gevallen. De CDA-fractie worstelt uitdrukkelijk met het voorstel dat nu voorligt. De CDA-fractie is van opvatting dat wij mogelijk in de situatie terechtkomen waarin sprake is van rechtstreekse doorwerking van Natura 2000 en de Habitatrichtlijn in het betreffende exclusieve economische gebied als wij niets regelen en deze wet zouden afstemmen. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat dat niet wenselijk is?
 Er is een tweede reden waarom de CDA-fractie dit heel ingewikkeld vindt. Wie het wetsvoorstel leest en kennisneemt van het advies van de Raad van State, ziet daarin een meningsverschil tussen de Raad van State en de regering. De Raad van State is van opvatting dat ook de visserijactiviteiten deels onder de werking van de Flora- en faunawet zouden moeten vallen. De regering deelt die opvatting niet. En dat is maar gelukkig, zeggen wij daarbij, want wij zijn het eens met de regering dat dit niet nodig is als gevolg van het communautaire recht en als gevolg van de expliciete verdragsbepaling met betrekking tot het visserijbeleid. Het GVB is aan de Europese Commissie gegeven en daar worden de regels gemaakt; daar hebben wij ons aan te houden. Een andere, nationale invulling is voor de CDA-fractie niet aan de orde.
 Wij komen nu in de problemen, zeg ik tegen de geachte collega's die moeite hebben met dit wetsvoorstel. In dat kamp bevind ik mij ook. Als wij niet aanwijzen en dit wetsvoorstel niet van kracht laten worden, kan de Raad van State zijn eigen stukken nog eens nalezen en de werkingsfeer van de Habitatrichtlijn en de werkingsfeer van Natura 2000 rechtstreeks toepassen op het visserijbeleid. Dat is niet wat de geachte afgevaardigde van Bemmel, de geachte afgevaardigde Wiegman en de geachte afgevaardigde Lodders willen. De heer Koopmans en de CDA-fractie willen dat ook niet, dus moeten wij goed opletten dat wij wel een verstandige keuze maken. De CDA-fractie heeft daarom een tweetal amendementen, waarvan er een alvast is ingediend, het andere is bijna gereed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 Ik heb een korte vraag aan de heer Koopmans. Ik heb het amendement gekregen en er snel een blik op geworpen. Is hij nu van mening dat we deze wet moeten repareren of wil hij zelf meer handen aan het stuur krijgen en afstand doen van deze onzinnige wetgeving?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Je kunt op twee manieren van onzinnige wetgeving afkomen: door de wet af te stemmen en door de wet slim te verbeteren. 
Als de wet wordt afgestemd, lopen we het risico – lees het advies van de Raad van State en het nader rapport – dat zelfs visserijactiviteiten onder de rechtstreekse werking gaan vallen. Daarmee zijn we nog verder van huis. We zouden dus ook kunnen nadenken over hoe we deze wet kunnen verbeteren, zodat we hem gestript in werking kunnen laten treden op het moment dat wij graag willen – dat is het ene amendement – en daardoor alle negatieve gevolgen van dit voorstel zelf en de afwijzing ervan zouden kunnen ondervangen. Dat is een uitdaging voor ons allemaal.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 Voorzitter. Ik heb goed naar de heer Koopmans geluisterd. Dit is nu precies wat hij al eerder aangaf. Mijn vraag is heel concreet. We zouden deze wet kunnen afstemmen; dan is de wet van tafel en kunnen we de staatssecretaris vragen om met een ander voorstel te komen, zodat de basis wordt aangepakt en we in de toekomst niet nog eens van dit soort dingen voor ons krijgen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik wil mevrouw Lodders wijzen op de nu toch al lange geschiedenis van dit wetsvoorstel. De grond daarvan is onder andere die uitspraak van het hof. Ik weet niet of ik het risico wil lopen dat, als wij dit voorstel afwijzen, de visserij te maken krijgt met extra belemmeringen en tegelijk met de vervolgstappen van de Europese Commissie met betrekking tot de inbreukprocedure. Ik vind dat laatste een bijkomstigheid, die we echter wel even met elkaar moeten delen. Als wij niet overgaan tot begrenzing, kan de Europese Commissie, als ik het goed begrijp, zelfs meteen een boete opleggen. Dit is tegelijk een vraag aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 Het is geenszins de bedoeling van de VVD-fractie om extra regels of belemmeringen te creëren voor de visserij of voor welke andere economische sector op zee ook. We staan met elkaar aan de lat om ervoor te zorgen dat dit ook niet in de toekomst zal gebeuren. Ik wacht dus met belangstelling uw tweede amendement af.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Het verhaal van de heer Koopmans is herkenbaar, maar hij mag mij nog wel even precies uitleggen hoe het amendement op stuk nr. 15 daarbij gaat helpen. Ik lees dat amendement namelijk als een soort ingewikkelde vorm van controversieelverklaring van de wet. Of ligt dat anders?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ja, dat is anders bedoeld. De argumentatie bij het amendement op stuk nr. 15 sluit aan bij de vragen die mevrouw Wiegman zelf heeft gesteld. Ik vind dat dit wetsvoorstel pas van kracht moet worden indien het nieuwe gvb bekend is en ook dat prachtige FIMPAS-project et cetera is uitgewerkt en de uitkomst ervan bekend is. Ik heb nu niet het juiste blaadje voor me liggen, maar in een nadere toelichting op het amendement zal ik dat opnemen. Een en ander sluit aan bij wat mevrouw Wiegman heeft betoogd. Daarmee zeggen we ja tegen de straks gewijzigde wet, maar hij kan pas van kracht worden als we de uitkomsten van het nieuwe gvb en het FIMPAS-verhaal hebben. Dan kan de regering met een brief komen waarin zij zegt dat zij per KB het wetsvoorstel in werking wil laten treden. Het is dan aan de Kamers om te beoordelen of dat verstandig is. Het voordeel van deze constructie is dat we een begrenzing hebben en daardoor niet in de mogelijke valkuil vallen die ik net schetste, namelijk dat we door niet-aanwijzen te maken krijgen met die rechtstreekse werking, waarvan de Raad van State in zijn nader rapport stelt dat hij vindt dat zelfs de visserij daar deels onder moet gaan vallen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Een helder antwoord. De ChristenUnie denkt graag mee over de aanpassing van de toelichting.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 Ik was ook compleet verrast door dit amendement. Ik snap het echter nog steeds niet helemaal. Als de Eerste en Tweede Kamer een wet aannemen, dan wordt die gewoon ingevoerd nadat de regering er een handtekening onder heeft gezet. Soms duurt dat laatste wat langer, maar die handtekening komt er uiteindelijk altijd wel. Als je de inwerkingtreding van een wet afhankelijk maakt van het gemeenschappelijk visserijbeleid, dan wijk je onterecht van die procedure af. Je moet die wet dan gewoon niet aannemen. Het is of het een of het ander.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Dat is een buitengewone versimpeling van de mogelijkheden die de wetgever heeft met betrekking tot de inwerkingtreding van een wet. Dat een wet per Koninklijk Besluit in werking treedt, is bijna gebruikelijk. De vraag is in dit geval of wij dat Koninklijke Besluit van nadere voorwaarden voorzien. Ik herinner de heer Van Gerven eraan dat de SP al een vergelijkbaar amendement van mijn hand van harte heeft gesteund. Ik doel op mijn amendement op een wetsvoorstel dat de verplichting regelde om ingevolge die wet gegevens aan te leveren bij de Dienst Regelingen. Het is dus geen vreemde systematiek. Ik raad de heer Van Gerven daarom aan om zich te concentreren op de redenen die bij in die inwerkingtreding een rol kunnen spelen. Het is belangrijk om daar nu al over te spreken. Het is dus zeker niet vreemd om in de wet op te nemen dat zij in werking treedt per Koninklijk Besluit en dat dit Koninklijk Besluit aan Eerste en Tweede Kamer moet worden voorgelegd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 Ik vind het toch vreemd. Als de heer Van Gerven wil wachten totdat het gemeenschappelijke visserijbeleid is vastgesteld, doe dat dan ook. Dan weten wij ook wat er in het GVB voor nadere voorwaarden worden gesteld aan de exclusieve economische zone. Dat moet de heer Van Gerven zeker doen als hij alle heil verwacht van het gemeenschappelijke visserijbeleid. Als hij daarvan niet alle heil verwacht, dan moet hij de wet gewoon van kracht laten worden en zelf handelen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 De CDA-fractie verwacht niet alle heil van het GVB. Wij wachten het af. Als dat GVB er is, dan is het een feit dat wij moeten meewegen. Het alternatief dat de heer Van Gerven voorstelt, de wet niet behandelen of afstemmen, heeft het grote nadeel dat dan Natura 2000 en de Habitatrichtlijn rechtstreekse doorwerking krijgen. Als ik het advies van de Raad van State goed heb begrepen, vallen visserijactiviteiten daar dan ook onder. En dat is natuurlijk het tegenovergestelde van wat wij met deze wet beogen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Van Gerven, ik zie dat u nog een keer wilt interrumperen. Ik sta dat niet toe, omdat u om 15.00 uur bij een ander overleg moet zijn en wij voor die tijd dit debat wel moeten hebben afgerond.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, u hebt gelijk. En dan wordt er vandaag ook nog eens gevoetbald!
 Ik ga een amendement indienen dat regelt dat artikel 19d niet van toepassing is op handelingen in de exclusieve economische zone, waarvan op grond van andere wetten en met inachtneming van artikel 6, derde en vierde lid van de richtlijn 9243EEG een vergunning is verleend. Dat betekent dat wij er alles uit slopen wat er als een nationale kop in de wet zit. Ik doe dat wel op een verstandige manier, want in de exclusieve economische zone is al een integraal beheersplan voor de Noordzee geregeld. Met dat beheersplan valt volgens de CDA-fractie te werken. Op grond van dit beheersplan zijn bepaalde activiteiten nu al toegestaan of verboden.
 Mijn redenering is dan ook de volgende: als wij ingevolge het integrale beheersplan het gebied begrenzen, dan valt dit gebied ingevolge het wetsvoorstel ook onder de werking van de Flora- en faunawet en de Natuurbeschermingswet. Als er op grond van andere wetten en systemen al vergunningen vergunningen zijn verleend, is deze wet niet van toepassing. Daarmee voorkomen wij een dubbele toets.
 Op die manier is dit stevig opgepaste wetsvoorstel als het wordt aangenomen, een beter antwoord op het juridische probleem dat ontstaan is door de uitspraak van het Europese Hof. 
Wij zeggen wel dat in situaties waarin op grond van andere wetten en systemen al vergunningen zijn verleend, deze wet niet van toepassing is, ter voorkoming van een dubbele toets. Op die manier denken wij dat dit wetsvoorstel, nadat het – stevig aangepast – is aangenomen, een beter antwoord is op het juridische probleem dat ontstaan is door de uitspraak van het Europese Hof. Daarmee wordt het midden gevonden tussen de begrijpelijke harde woorden in de trant van "wat moeten wij hiermee, wij kunnen beter zonder" en de woorden die meer aan de linkerkant van de Kamer worden gebezigd, namelijk "het kan nooit genoeg zijn met extra regeltjes om het zeewater en de natuur daarin te beschermen".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Voorzitter. De SP-fractie vindt het goed dat er nu eindelijk een wetsvoorstel ligt waarmee de Flora- en faunawet en de Natuurbeschermingswet zodanig worden gewijzigd, dat ook natuurgebieden op zee kunnen worden aangewezen. Als voormalig huisarts moet ik met betrekking tot het wetsvoorstel toch een diagnose stellen die niet erg prettig is, namelijk die van schizofrenie. Wat is het geval? In het wetsvoorstel staat dat natuurgebieden op zee aangewezen en beschermd moeten worden, maar tegen de meest schadelijke activiteit, namelijk de visserij, mogen de natuurgebieden niet worden beschermd. Dat is op zijn minst inconsistent en duidt dus wellicht op een meervoudige persoonlijkheidsstoornis. Het is zelfs nog erger. Eigenlijk is het wetsvoorstel een soort verbod voor de overheid op het stellen van regels of beperkingen met betrekking tot de visserij. Het ontneemt de huidige en toekomstige overheden zelfs maar de mogelijkheid om in te grijpen. De SP-fractie zegt: bouw die wet in ieder geval zo, dat de overheid niet bij voorbaat elke kans wordt ontnomen om in te grijpen als dat nodig is.
 Gelukkig is de Raad van State het met ons eens. Men zegt dat echter veel chiquer dan ik dat kan. Ik citeer: Nu voorshands niet overtuigend is aangetoond dat de bevoegdheden van de gemeenschap binnen het visserijbeleid ten aanzien van milieuaspecten uitputten geregeld zijn, lijkt het gemeenschapsrecht ruimte te laten voor nationale maatregelen, met inbegrip van de introductie van een vergunningplicht met betrekking tot visserijactiviteiten in de exclusieve economische zone, teneinde de doelstellingen van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn te verwezenlijken. Aangezien het maatregelen ter uitvoering van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn betreft, zijn de lidstaten bovendien, mede gelet op het in artikel 10 van het EG-verdrag neergelegde beginsel van gemeenschapstrouw gehouden die bevoegdheden ook uit te oefenen. Einde citaat. Kortom, wij moeten de natuur zelfs beschermen tegen schadelijke activiteiten zoals visserij. De Raad van State adviseert dan ook onomwonden om het wetsvoorstel niet naar de Kamer te sturen, alvorens het is aangepast. Helaas negeert het kabinet dit punt. Ik heb zelf een amendement in voorbereiding om deze "zelfamputatie" uit het voorstel te halen en er toch een fatsoenlijke wet van te maken.
 De reden die het kabinet opgeeft waarom het niet het advies van de Raad van State heeft opgevolgd, is op zijn minst opmerkelijk. Het zou niet mogen van de Europese Commissie. Er zou zelfs met een inbreukprocedure worden gedreigd. Ik heb echter een brief van Potočnik en Damanaki van de Europese Commissie, waarin staat dat de Commissie wel degelijk maatregelen accepteert ter beperking van de visserij. 
Ik citeer: "The Commission remains ready to assess and accept national measures proposed on the basis of the Habitats and Birds Directives". In het Nederlands is dat: "De Commissie is bereid om nationale maatregelen op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijnen te bezien en te accepteren". Wel wordt er gesuggereerd om met een systeem van algemene richtlijnen en verboden te werken, door bijvoorbeeld de toegang in tijd te beperken, of naar type visserij, in plaats van een vergunningstelsel te hanteren. Er wordt absoluut niet gezegd dat Nederland geen maatregelen betreffende de visserij mag nemen in het kader van natuurbescherming. De regering beweert echter dat de Commissie dit wel zegt en met een inbreukprocedure komt. Ik daag de staatssecretaris uit om die brief van de Europese Commissie te laten zien, zodat hij de Kamer van zijn waarheid kan overtuigen. Ik wil bij dezen ook een procedurevoorstel doen, namelijk om het debat op te schorten tot het moment dat wij de brief hebben ontvangen. Zonder waarheidsvinding kan er geen debat zijn. Ik vraag de voorzitter om dit procedurevoorstel ook aan de andere Kamerleden voor te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik ben geïnteresseerd in het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van de heer Van Gerven met betrekking tot die procedure. Dat is ook van belang voor mijn redenering. Ik ben echter geen voorstander van het opschorten van het debat. Ik denk dat we nu debatteren, juist omdat we die afweging moeten maken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Ik sluit me kortheidshalve aan bij de woorden van de heer Koopmans.
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 Ik wil het verzoek van de heer Van Gerven bezien na afronding van de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik wil eerst horen of de staatssecretaris een afdoend antwoord heeft op deze vraag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de eerste twee sprekers.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 De heer Van Gerven stelde een heel belangrijke vraag. Ik wil de staatssecretaris eerst de gelegenheid geven om daarop te antwoorden. Daarna bespreek ik dit voorstel graag opnieuw.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 De PvdA-fractie vindt dat de heer Van Gerven een beetje te vroeg komt met zijn voorstel. Wij willen de reactie van de staatssecretaris afwachten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik deel de analyse en de zorg van de SP-fractie. Het heeft mijn voorkeur om na de beantwoording van de staatssecretaris een besluit te nemen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik sluit me aan bij mevrouw Lodders en de heer Koopmans.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 Mijn verzoek aan het kabinet is duidelijk. Misschien kunnen ambtenaren alvast op zoek gaan naar de brief, zodat wij die zo snel mogelijk kunnen ontvangen en bij het debat kunnen betrekken. We kunnen dan later zien wat voor consequenties een en ander heeft voor het vervolg.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik wil dat steunen en ik vraag de staatssecretaris om in zijn eerste termijn te reageren op de amendementen, onder andere op het door mij ingediende amendement, zodat we goed zicht hebben op wat dit voorstel behelst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Het argument van de regering dat Nederland van Europa geen beperkende regels mag opleggen aan de visserij uit natuurbeschermingsoogpunt, snijdt mijns inziens geen hout. Als het waar is wat de staatssecretaris beweert, namelijk dat Europa het weren van schadelijke visserij uit natuurgebieden verbiedt of zelfs dreigt met een inbreukprocedure, dan is dat uiterst incoherent beleid en dan moet hierop actie worden ondernomen. De Vogel- en Habitatrichtlijn verplicht juist de bescherming van natuurgebieden op zee. Ook in de internationale verdragen, zoals OSPAR en het Biodiversiteitsverdrag van de Verenigde Naties, is simpelweg afgesproken om beschermde natuurgebieden op zee aan te wijzen en deze te beschermen. Nederland zat daarbij en is het ook aan zijn stand verplicht om het koudwaterrif op de Klaverbank, de stekelrog en de zeekoet te beschermen. Ik stel dan ook voor om de wet aan te passen, zodat schadelijke visserij geweerd kan worden, of de wet in te trekken omdat deze anders geen doel heeft. Juristen stellen dat de Natuurbeschermingswet al geldig is op zee in de Nederlandse exclusieve economische zone. Op grond van artikel 3 van de Rijkswet instelling exclusieve economische zone claimt Nederland al rechtsmacht met betrekking tot bescherming en behoud van het mariene milieu. 
De vraag kan dus ook worden gesteld of het voorliggende wetsvoorstel wel een meerwaarde heeft zonder de mogelijkheid om schadelijke visserij te weren. Die vraag stel ik ook de staatssecretaris.
 Ik heb nog een aantal korte vragen. Wanneer en hoe wordt uitvoering gegeven aan de motie-Polderman (29675, nr. 54)? In die motie wordt de regering verzocht om een rijksbestemmingsplan Noordzee op te stellen in verband met de vele conflicterende ruimtelijke claims. Wat zijn verder de mogelijkheden in het Caraïbisch gebied voor het instellen van beschermde natuurgebieden? Mijn laatste vraag is, hoe het staat met het project "Fisheries Measures in Marine Protected Areas" dat door de Europese Unie is gestart. In dit zogenaamde FIMPAS-project worden maatregelen ontwikkeld waarmee visserijactiviteiten in overeenstemming worden gebracht met de natuurwaarden. Naar ik heb begrepen, zijn er op korte termijn resultaten van dit project te verwachten. Is het niet wijs om die resultaten te beschouwen in relatie tot het wetsvoorstel? Ik stel dus voor dat de regering eerst een brief naar de Kamer stuurt over de resultaten van het FIMPAS-project, en om pas daarna verder te gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel. Ook andere fracties hebben hierop al gewezen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 De heer Van Gerven zegt dus eigenlijk het volgende. De Europese Commissie heeft volgens hem via het GVB invloed op de te nemen maatregelen, ook op het gebied van de bescherming van het milieu en van de visserij. De heer Van Gerven vindt echter dat daarbovenop de Europese regelgeving invloed moet hebben via de Nederlandse aanpak van Natura 2000 en de Habitatrichtlijn. Is dat de lijn van de heer Van Gerven?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 Nee. Het probleem bij het gemeenschappelijk visserijbeleid is, dat natuurwaarden daarin juist niet zijn geïncorporeerd. Daarbij spelen vooral economische afwegingen een rol. Juist de natuurmeetlat zit in zaken als de Habitatrichtlijn. Er is dus sprake van een omissie in het gemeenschappelijk visserijbeleid. Daarom hebben de Europese commissarissen Damanaki en Potočnik gezegd: Nederland kan zelf de ruimte nemen om dit wel te regelen en te organiseren, omdat dit niet is geregeld via het GVB.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Voorzitter, de kern van mijn vraag is of de heer Van Gerven voorstelt om dit dubbelop te doen. U zegt, nee, via het GVB wordt er niets geregeld op het vlak van het milieu en de biodiversiteit. Ik meen overigens dat geen enkele visser in Nederland u daarin serieus zal nemen. Elke dag wordt elke visser immers geconfronteerd met regels van het GVB.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik beweer helemaal niets, mijnheer Koopmans. Spreekt u via de voorzitter.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Excuses, voorzitter. Mijn woorden waren uiteraard gericht aan de heer Van Gerven en niet aan u. Hij heeft nu wel even de tijd gehad om die woorden tot zich te nemen en om er goed over na te denken. Volgens mij zit de heer Van Gerven op dit punt namelijk helemaal mis. Hij is bezig om dit dubbelop te regelen. Hij is bezig met het organiseren van nóg meer beperkingen. Dit wordt dan georganiseerd vanuit de Habitatrichtlijn en vanuit Natura 2000. Onze Nederlandse vissers worden daardoor extra beperkt in hun mogelijkheden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 De SP heeft een amendement in voorbereiding. De inhoud daarvan kan ook de CDA-fractie tot zich nemen. In het amendement wordt een voorstel gedaan dat ook is afgestemd op het gemeenschappelijk visserijbeleid. Op dat vlak is sprake van een leemte. In het gemeenschappelijk visserijbeleid worden namelijk niet alle natuurwaarden geregeld. Het GVB gaat vooral uit van economische criteria, de verdeling van vangstquota, subsidies en dergelijke zaken. De natuurwaarden spelen daarin minder een rol. Toch zijn die ook in het geding. Daarom heeft Nederland van de Europese Commissie de ruimte gekregen om het in de exclusieve economische zone zelf te regelen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij zijn eigenlijk toe aan de schorsing voor de lunch. Toch geef ik vóór de lunchpauze ook de laatste spreker van de zijde van de Kamer nog het woord. Zij heeft namelijk slechts drie minuten spreektijd aangevraagd. Het woord is aan mevrouw Jacobi van de PvdA. Daarna zal ik de vergadering schorsen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 Voorzitter, wat in drie minuten kan worden gezegd, hoeft niet in tien minuten te worden gezegd.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 In de beperking toont zich de meester, mevrouw Jacobi.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 
 Aan de orde is de uitbreidingssfeer van de Natuurbeschermingswet en Flora- en faunawet naar de exclusieve economische zone. Dit is een belangrijk middel om te kunnen voldoen aan de internationale en de EU-verplichtingen ten aanzien van de gebiedsbescherming in de Noordzee. De PvdA-fractie ondersteunt de wetswijziging maar wil wel graag dat de staatssecretaris in zijn eerste termijn een reactie geeft op de opmerking van de Raad van State die de PvdA het meest essentieel vond. Deze zei namelijk dat het wetsvoorstel in relatie tot het gemeenschappelijk visserijbeleid zijn hiaten kent.
 De PvdA-fractie vindt ook dat uitbreiding van de werkingssfeer alleen zin heeft als ze samenhangt met de visserij. Op dit moment dient ze alleen een economisch doel, wat blijkt uit de brieven die de economische commissie van de EU-commissie in 2011 stuurde aan onder andere minister Verburg. Als de regulering wordt aangepast met de adviezen van de Raad van State in gedachten, kan wat de PvdA betreft de hamer erop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 Ik heb melding gemaakt van een brief van de Europese Commissie. Deze zou ik aan de vergaderstukken willen toevoegen en ik verzoek de voorzitter om de brief te verspreiden onder de overige fracties.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik zal ervoor zorgen dat de brief wordt verspreid en ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
 
 
 
 (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal).
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik schors de vergadering een halfuur. Om 14.05 uur hervatten we de vergadering met de regeling van werkzaamheden, daarna wordt het debat voortgezet.
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.35 tot 14.05 uur geschorst.