Behandeling van enkele wijzigingen van het Reglement van Orde (27741)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 5799-5808

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-07-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 93, pagina 5799-5808

28-06-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27741Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 28 juni 2001)Pagina 5865-5866
Behandeling van de slotwetten over het jaar 2000 (kamerstukken 27701 t/m 27724)Pagina 5838-5838
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van titel 7.3 (Schenking) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek (17213); - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 september 2000 te Brussel tot stand gekomen Besluit betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen (Trb. 2000, 115) (27568); - Muntwet 2002 (27629); - wetsvoorstel Wijziging van de Abw (27770)Pagina 5799-5799
Voortzetting van de behandeling van: - het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700); - de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725)Pagina 5821-5838
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877)Pagina 5854-5862
BIJVOEGSEL (zie blz. 5808): Schriftelijke antwoorden van de minister van Financiën, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingenPagina 5867-5871
Voortzetting van de behandeling van: - het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700); - de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725).Pagina 5808-5820
Presentie en opening (donderdag 28 juni 2001)Pagina 5799-5799
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van de Camp tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van wapengeweld (26865)Pagina 5862-5865
Behandeling van enkele wijzigingen van het Reglement van Orde (27741)Pagina 5799-5808
Regeling van werkzaamheden (donderdag 28 juni 2001)Pagina 5820-5821
Debat naar aanleiding van: - een algemeen overleg op 21 juni 2001 over MKZ; - een algemeen overleg op 14 juni 2001 over veemarktenPagina 5850-5854
Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877)Pagina 5838-5850

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 55 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van enkele wijzigingen van het
Reglement van Orde (27741).De beraadslaging wordt geopend.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter. Drie weken geleden onthulde onze voorzitter een
verdieping hoger een borstbeeld van Groen van Prinsterer. Naast hem houdt
al geruime tijd zijn grote tegenvoeter Thorbecke de wacht, daarbij nagenoeg
recht in mijn werkkamer kijkend. Ik noem deze twee grootheden uit onze politiek-parlementaire
geschiedenis, omdat de debatten tussen deze twee 19de-eeuwse staatslieden
behoren tot de meest hoogstaande in de Handelingen. Zij stonden lijnrecht
tegenover elkaar, scherp waren de verwijten over en weer, maar toch waren
het woordenwisselingen op niveau.Voorzitter. Ik gebruik dit opstapje om vandaag in het bijzonder stil te
staan bij het voorstel om de voorzitter de bevoegdheid te ontnemen om bepaalde
woorden, uitdrukkingen of mededelingen uit de Handelingen te laten schrappen.
In de dagen van Groen van Prinsterer en Thorbecke kon de voorzitter van dit
Hoge College van Staat nog niet veel ordemaatregelen treffen tegen leden die
zich misdroegen. Het Reglement kende op dit punt nauwelijks bepalingen, om
de eenvoudige reden dat de hoogmogende heren het zelf volstrekt ondenkbaar
achtten dat zij ooit over de schreef zouden gaan. Alleen al het
opperen van de mogelijkheid dat leden van de Staten-Generaal zich te buiten
zouden kunnen gaan, werd als een belediging beschouwd.Voorzitter. Dit bleek al vrij snel een misvatting. Het aantal incidenten
in de Kamer nam rond de eeuwwisseling snel toe, als gevolg waarvan het toch
nodig werd geacht om ordemaatregelen in het Reglement op te nemen. Over een
van die bepalingen, artikel 61 spreken we vandaag. Ik hoef niet diep op de
materie in te gaan. De vraag is duidelijk. Moet de mogelijkheid om onparlementair
taalgebruik uit de Handelingen te schrappen, blijven bestaan of niet? De SGP-fractie
is hierover volstrekt helder: die mogelijkheid moet blijven bestaan. Ik zou
me van een nadere argumentatie kunnen ontslaan door te stellen dat, als alles
in de Handelingen mag worden opgenomen, de uitdrukking "onparlementair taalgebruik"
definitief zou hebben afgedaan. Zoals ook al in het verslag is aangegeven,
heeft de Tweede Kamer, hebben wij als volksvertegenwoordigers, een duidelijke
voorbeeldfunctie. Er wordt op ons gelet en terecht. In het licht van het voorstel
wat we nu bespreken, is de SGP van mening dat woorden of uitdrukkingen die
niet door de beugel kunnen, niet dienen te worden opgenomen in onze officiële
boeken. In een samenleving waarin het met de omgangsvormen inclusief het taalgebruik
niet al te nauw wordt genomen, dienen wij het goede voorbeeld te geven. In
dit verband citeer ik graag een stukje uit de Handelingen van 1993, toen hier
precies hetzelfde onderwerp op de agenda stond en ik hetzelfde bepleitte als
nu. Ik kreeg toen steun uit vrij onverwachte en onverdachte hoek, namelijk
van de toenmalige woordvoerster van GroenLinks mevrouw Brouwer. Zij zei onder
meer dit: "Het is juist dat de boodschap niet wordt weggepoetst door deze
niet in de Handelingen op te nemen, maar het heeft ook een zekere symbolische
waarde om een bepaalde passage niet in de Handelingen op te nemen. Als collectief
bepaal je dat bepaalde woorden, bepaalde uitlatingen, niet als normaal worden
gezien. Die waarde is in de oude regeling aanwezig". U begrijpt dat ik deze
woorden niet voor niets citeer. Ik wil ze daarmee nog eens onderstrepen. Een tegenargument zou kunnen zijn dat deze bepaling nog nauwelijks wordt
toegepast. Dat is waar, voorzitter. Kennelijk gedragen wij ons als parlementariërs
alsmede de voorzitter zich voorbeeldig. Maar goed gedrag nu is bepaald geen
garantie voor goed gedrag in de toekomst. Degenen die aan de goede gang van
zaken nu een argument ontlenen om bepalingen te schrappen, zetten de klok
weer terug naar de 19de eeuw, toen men eveneens dacht dit soort bepalingen
niet nodig te hebben, naar later bleek ten onrechte. Rood aangelopen Kamerleden,
NSB'ers, felle communisten en later nog een enkele extremiteit ter rechterzijde
bleken zich niet te willen en/of te kunnen houden aan wat kan en niet kan.
Het bleek toen nodig en goed dat de reglementsbepaling die we nu willen schrappen,
in stelling kon worden gebracht. Dat de Kamer nu geen "onparlementaire" leden
telt, wil nog niet zeggen dat we er ook in de toekomst verschoond van zullen
blijven. Ik ben wat dat betreft in ieder geval niet helemaal gerust op de
volgende verkiezingen.De SGP pleit daarom voor handhaving van de "schrapbevoegdheid". Beslissen
we nu anders, dan zouden wij daar later nog wel eens spijt van kunnen krijgen.
Overigens mag ik voor de inhoudelijke discussie verwijzen naar wat wij in
1993 hier hebben besproken. Dat lijkt misschien voor sommigen lang geleden,
maar in de parlementaire historie is dat nog maar zeer kort geleden. Ik hoop
dat ons geheugen hier collectief lang genoeg is om dit tot ons collectief
bezit te mogen rekenen.Voorzitter. De laatste opmerking die ik wil maken, gaat over een ander
onderwerp. Het betreft in feite de voorzitter zelf. Ik heb het nu over onderdeel
II, de procedure van de verkiezing van de voorzitter. Ik vind het niet logisch,
nu eenmaal is gekozen voor een profielschets en een daaraan gekoppelde voorzittersverkiezing,
om de oude Kamer een ontwerpprofielschets te laten maken voor de nieuwe Tweede
Kamer. De bestaande regeling waarin de nieuwe Kamer beslist over de nieuw
te benoemen voorzitter, is volstrekt helder en logisch. Nog maar een paar
jaar geleden is dit zo in het Reglement opgenomen. Wij herinneren ons die
discussies allemaal levendig. Onze fractie is daarom niet overtuigd van de
noodzaak om de procedure op dit punt aan te passen. Wij vinden de twee praktische
redenen die daarvoor worden aangevoerd, niet overtuigend. Hebben het Presidium
en de commissie voor de Werkwijze zich trouwens gerealiseerd dat de samenstelling
van de nieuwe Kamer zodanig kan verschillen van de oude, dat er ook wel eens
een andere visie op de eisen die gesteld zouden moeten worden aan de voorzitter,
zou kunnen bestaan? Dat zou tot nare complicaties kunnen leiden, die het tegendeel
bereiken van wat wordt beoogd, namelijk een snellere procedure. Kortom, voorzitter,
de visie van onze fractie zou zijn: laten we de verkiezing van de voorzitter
van de nieuwe Kamer gewoon geheel overlaten aan de nieuwe Kamer zelf. Dat
is het meest logische en voorkomt mogelijk onvoorziene complicaties. Mijn
fractie vindt daarom het amendement van de heer Passtoors, dat ik eerst zeer
recent onder ogen kreeg, erg aansprekend. Ik wacht echter graag de reactie
van de zijde van het Presidium af.De heer Rehwinkel (PvdA):De voorlopige steun aan het amendement van de heer Passtoors is plezierig
voor de heer Passtoors, maar die steun kan niet worden verleend op basis van
het argument dat de verkiezing van de voorzitter aan de nieuwe Kamer voorbehouden
moet blijven. Want dat is ook op basis van de voorstellen van het Presidium
het geval. Het gaat alleen om het voorbereidende werk wat moet worden verricht.
U zei het dacht ik een beetje anders.De heer Van den Berg (SGP):Het kan zijn dat ik mij niet geheel zorgvuldig heb uitgedrukt. Het gaat
mij erom dat de oude Kamer wel voorbereidend werk kan doen, maar dat de nieuwe
Kamer alle ruimte heeft en moet hebben om daar een eigen oordeel over te geven.
De vraag is dan waar we het voorbereidende werk voor doen. Dat zou wel eens
tot vertraging kunnen leiden, omdat het weer tot nieuwe discussies aanleiding
geeft. Het doel wordt dan dus niet gehaald. Dat is mijn standpunt.De heer Rehwinkel (PvdA):Wij zijn het er dan samen over eens dat de nieuwe Kamer alle ruimte moet hebben om haar eigen voorzitter te kiezen, maar wij verschillen
kennelijk van mening over het feit dat het voorbereidende werk zoveel mogelijk
in een eerder stadium moet worden verricht.De heer Van den Berg (SGP):Mijn fractie vraagt zich inderdaad af of dat voorbereidende werk überhaupt
zinvol is.Voorzitter. De heer Passtoors heeft enigszins verrassend nog een amendement
ingediend, over attributie en mandaat aan de griffier op het vlak van de financiële
bevoegdheden. Ik heb daar in de voorbereidende stukken geen opmerkingen over
gemaakt, maar ik heb er nog eens naar gekeken. Het zou kunnen zijn –
ik zeg het heel voorzichtig – dat de heer Passtoors hiermee een goed
punt heeft. Ik zeg er nu niet meer over, omdat ik het zelf ook niet aan de
orde heb gesteld. Ik zou het goed vinden als er van de zijde van het Presidium
een diepgaande beschouwing komt op dat punt. Attributie, delegatie en mandaat
vormen een juridisch ingewikkelde materie, maar het moet goed geregeld zijn.De heer Passtoors (VVD):U sprak zojuist nadrukkelijk over "onparlementaire taal". Opmerkingen
in de zin van de artikelen 58 t/m 60 komen wel in de Handelingen, dus daarmee
wordt al de opmerking van de voorzitter vastgelegd dat een bepaald woordgebruik
niet door de beugel kan. Met het voorstel van het Presidium op dit punt wordt
alleen bedoeld, de situatie te voorkomen dat uitdrukkingen of woorden worden
geschrapt uit de Handelingen en in een apart register worden vastgelegd, terwijl
ze toch overal elders zijn vastgelegd, met name op tv- en radiobanden.De heer Van den Berg (SGP):Het argument dat de geschrapte woorden toch overal bekend zijn, is in
1993 ook gebruikt. Het is dus in feite een herhaling van de discussie, al
geldt het nu des te meer, met de toename van de moderne media. Het gaat bij
deze bepaling om een ultimum remedium, het sluitstuk van een aantal bepalingen
in het Reglement. Er zit misschien een zekere symboolwaarde in en wat ons
betreft gaat het ook om een zekere ethische waarde, om een morele standaard.
Ik ga geen voorbeelden noemen, want dat zou averechts werken en bovendien
zult u dat niet van mij verwachten.De voorzitter:Die zouden nú nog geschrapt kunnen worden!De heer Van den Berg (SGP):U zult begrijpen dat ik daar niet aan mee wil doen. Wij vinden dat de
Kamer, door dergelijke woorden vast te leggen in de Handelingen, daarmee toch
een zekere status aan die woorden meegeeft. Ze liggen dan vast in onze officiële
boeken die tot in lengte van jaren worden bewaard. Het gaat om een ultimum
remedium dat tot nu toe gelukkig weinig is toegepast, maar het is wel eens
nodig geweest om het te doen. Ik ben ook niet zo gerust op de toekomst en
ik denk daarom dat het in de komende jaren ook wel eens nodig kan zijn om
deze bepaling te hanteren.Overigens vraag ik de heer Passtoors – al zal hij dat wel gedaan
hebben – om de discussie in 1993 nog eens goed na te kijken. De VVD-fractie
heeft zich toen namelijk laten overtuigen door dezelfde argumentatie van mijn
kant en ook mijn amendement gesteund. De consistentie van de VVD-fractie kennende,
ga ik ervan uit dat zij ook vandaag op deze lijn zal zitten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik onderschrijf het indringende betoog van de heer Van den Berg tegen
onparlementair taalgebruik, maar de vraag is hoe dat zoveel mogelijk kan worden
voorkomen. Op dit moment, anno 2001, komt vrijwel alles dat wij in de Kamer
doen op de televisie en in de pers, en dan is het toch wat vreemd om bepaalde
woorden te schrappen in de gedrukte Handelingen. Zou het trouwens niet een
grotere rem op onparlementair taalgebruik zijn als zeker is dat zowel dat
onparlementaire taalgebruik (dat helaas heeft plaatsgevonden) als de correctie
van de voorzitter in de Handelingen worden vastgelegd? Daarmee kan het betrokken
Kamerlid tot in lengte van jaren zien hoe verkeerd hij gehandeld heeft.De heer Van den Berg (SGP):Ik vrees dat dit voor het betrokken Kamerlid geen rem zal zijn, want hij
pleegt juist bewust zo'n uitlating. Ik blijf erbij dat de voorzitter dan een
sanctiemogelijkheid moet hebben. In 1993, toen de politieke omstandigheden
inderdaad iets anders waren dan nu, hebben wij gewezen op bepaalde racistische
uitlatingen. Zo zijn er vele andere voorbeelden te noemen. Ik zou het bijzonder
slecht vinden als in onze officiële stukken dit soort uitlatingen vastgelegd
zouden worden. Daarmee moge recht worden gedaan aan de waarheidsvinding, zoals
sommigen stellen, en inderdaad is het allemaal in het openbaar gebeurd, maar
de ultieme morele sanctie moet volgens mij blijven bestaan.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter. Wij hebben een aantal wijzigingen van het Reglement van Orde
voor ons liggen. Over drie daarvan wil ik een opmerking maken, in de eerste
plaats de voorlopige profielschets van de Kamervoorzitter.De VVD-fractie heeft al eerder gesteld dat een profielschets niet zoveel
zin heeft. Na de verkiezingen is bekend wie de grootste partij is. Er wordt
dan nog even gekeken hoe het staat met een aantal andere belangrijke functies,
zoals de voorzitter van de Eerste Kamer en de vice-voorzitter van de Raad
van State. Dan proberen wij toch of wij het niet in redelijkheid kunnen verdelen
over de drie grote partijen. Het gebeurt ook wel eens dat uit waardering of
piëteit de functie wordt gecontinueerd. Ik kan mij herinneren dat de
heer Dolman is verkozen tot voorzitter terwijl de Partij van de Arbeid niet
de grootste partij was. Dit heeft zich ook recentelijk voorgedaan in de Eerste
Kamer: de heer Korthals Altes blijft nog even, maar vervolgens zal iemand
van het CDA zijn functie overnemen.Indertijd hebben wij besloten om tot een profielschets over te gaan. Dat
wordt nu gehandhaafd en daarmee zijn wij het eens, maar om dan ook nog eens
een voorlopige profielschets te maken terwijl je nog niet weet hoe de situatie
na de verkiezingen wordt, gaat ons te ver. Dat vinden wij een onnodige gang
van zaken. Wij hebben daarom een amendement ingediend om dat stukje eruit
te halen. De snelheid willen wij wel houden; het kan best in een vergadering.
Het hoeft niet extra vertragend te werken.Mijn tweede punt gaat over het geldelijk beheer. In het oude Reglement
van Orde wordt in het desbetreffende artikel uitgesproken dat
het geldelijk beheer berust bij het Presidium. Dat is een attributie van die
bevoegdheid aan het Presidium. In het huidige voorstel wordt die bevoegdheid
namens het Presidium indirect geattribueerd aan de griffier, maar het Presidium
heeft die bevoegdheid in de nieuwe constellatie niet. Voorts is volgens de
Comptabiliteitswet attributie niet mogelijk aan een ondergeschikte, dus ook
niet aan de griffier. Dat klopt juridisch dus niet. Door de Algemene wet bestuursrecht
was delegatie al niet meer mogelijk. Daarom willen wij helder stellen wie
de bevoegdheid heeft en wie wij verantwoordelijk vinden voor het geldelijk
beheer. Dat is het Presidium. Vervolgens kan worden gesteld dat de bevoegdheden
geheel of gedeeltelijk gemandateerd kunnen worden. Dan is het naar mijn idee
juridisch rond. Hiervoor hebben wij het amendement op stuk nr. 7 ingediend.Dan maak ik nog een opmerking over artikel 61. De heer Van den Berg heeft
groot gelijk: de VVD is zeer consistent. Het is hem verder niet onbekend dat
de VVD een voortschrijdend inzicht heeft. Wij kunnen nog wel eens tot andere
gedachten komen. Over de ontwikkeling van de media hebben wij al bij interruptie
gesproken, maar ik kan de heer Van den Berg ervan verzekeren dat wij hierover
binnen de fractie nog eens nadrukkelijk zullen praten.De heer Van den Berg (SGP):Ik mag toch wel hopen dat het voortschrijdend inzicht van de VVD-fractie
geen betrekking heeft op de morele toelaatbaarheid van bepaalde uitdrukkingen.De heer Passtoors (VVD):Daar mag u van uitgaan.De heer Van den Berg (SGP):Gelukkig. Dat geeft weer moed.De heer Passtoors (VVD):Het gaat alleen om het expliciet niet vastleggen of om het eruit halen.
Over de rest zijn wij het volledig met u eens. Dat is niet altijd het geval,
maar nu wel.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. Ik wil eerst een opmerking maken over de bevoegdheid van de
voorzitter om woorden te laten terugnemen. De heer Van den Berg vreest dat
de term "onparlementair taalgebruik" tot het verleden gaat behoren. Eerlijk
gezegd meen ik dat die term gewoon in de dikke Van Dale kan blijven staan.
De voorzitter kan immers wel degelijk een aantal ordemaatregelen nemen voordat
hij gebruik maakt van zijn bevoegdheid om woorden te laten terugnemen. Het
is heel precies omschreven in ons Reglement van Orde. De voorzitter kan een
spreker vermanen als beledigende uitdrukkingen worden gebruikt, als de orde
wordt verstoord, als de plicht tot geheimhouding wordt geschonden of als aangespoord
wordt tot onwettige handelingen. Bij dat laatste kan worden gedacht aan racistische
uitlatingen. Die bevoegdheid zal er hopelijk toe leiden dat wij hier zoveel
mogelijk parlementair taalgebruik bezigen.De discussie spitst zich nu toe op de bevoegdheid van de voorzitter om
een spreker woorden te laten terugnemen. Het valt mij op dat in het Reglement
van Orde van de Eerste Kamer die bevoegdheid al geruime tijd ontbreekt. De
voorzitter van de Eerste Kamer heeft ook de bevoegdheid om te vermanen –
hopelijk met erg veel effect – maar niet de bevoegdheid om sprekers
woorden te laten terugnemen. Het lijkt mij dat de Eerste Kamer in dit opzicht
een juiste keuze heeft gemaakt. Het hanteren van de bevoegdheid om woorden
te laten terugnemen – de zogenoemde "lijken" – leidt ertoe dat
er extra aandacht wordt besteed aan de beledigende uitdrukkingen of uitdrukkingen
die om andere redenen misplaatst zijn. Er is al op gewezen dat ze via de media
toch wel hun weg vinden. Er zijn zelfs boekjes waarin alle lijken op een rijtje
zijn gezet. Wij zouden niet moeten willen dat daaraan extra aandacht wordt
besteed.Ik denk dus dat de bevoegdheid van de voorzitter om tot vermaningen over
te gaan, afdoende is. Het lijkt mij niet dat de klok wordt teruggezet naar
de 19de eeuw, waarvan de heer Van den Berg repte, maar dat de klok naar de
moderne tijd wordt gezet, waarin de media toch al genoeg aandacht besteden
aan bepaalde uitdrukkingen. In dit opzicht heeft de Eerste Kamer de klok eerder
naar de moderne tijd gezet dan de Tweede Kamer. Voorzitter. Het is uiteraard de bevoegdheid van de nieuwe Kamer om een
voorzitter aan te wijzen, maar het is goed dat de oude Kamer zoveel mogelijk
voorbereidend werk verricht. De PvdA-fractie vindt dat er zo snel mogelijk
na verkiezingen een debat moet worden gehouden over de gang van zaken tijdens
de formatie. Met volledige instandhouding van de bevoegdheid van de nieuwe
Kamer om de voorzitter aan te wijzen, lijkt het mij wenselijk dat de oude
Kamer eraan bijdraagt dat het door ons zo gewenste debat zo snel mogelijk
van start kan gaan.Het Presidium heeft een goede suggestie gedaan met betrekking tot de huidige
bepaling in het Reglement van Orde dat de oude Kamer beslist over de toelating
van nieuwe leden. Ik hoef slechts het woord "Gramsbergen" te laten vallen
en iedereen weet dat er af en toe een fout kan worden gemaakt. Zeker als je
de nieuwe Kamer zo snel mogelijk na verkiezingen bijeen wilt laten komen,
is het goed die bepaling te wijzigen in de door het Presidium voorgestelde
zin en het mogelijk te maken dat in enkele gevallen de nieuwe Kamer over de
toelating van leden beslist.Voorzitter. Ik kan meedelen dat mijn fractie instemt met alle door het
Presidium voorgestelde wijzigingen. Het Reglement van Orde wordt op deze manier
aangepast aan de moderne tijd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Het gaat nu om een beperkte wijziging van het Reglement van
Orde, maar toch een niet onbelangrijke. Hiermee wordt het mogelijk dat de
oude Kamer de geloofsbrieven van de nieuw verkozen leden kan onderzoeken en
hen benoemd verklaart. Als er nog fouten worden geconstateerd, kan de nieuwe
Kamer dat doen. Dat is belangrijk, want wij zijn hard bezig om de procedure
te versnellen om zo snel mogelijk na de verkiezingen de nieuwe Kamer bijeen
te krijgen. In dat kader past deze bepaling en dat is niet onbelangrijk. Wij
hechten eraan dat het debat voor de formatie zo snel mogelijk kan plaatsvinden
en dan is deze wijziging toch nodig.Het amendement van de heer Van den Berg vind ik op zich wel sympathiek,
maar het hangt er maar vanaf hoe je met onparlementaire en moreel
verwerpelijke uitdrukkingen in deze vergaderzaal wilt omgaan. Mijn fractie
is uiteraard ook van mening dat het niet mag voorkomen, maar wij weten allemaal
dat dergelijke uitdrukkingen op de televisie en de radio te horen zijn en
in kranten verschijnen. Het doet dan toch wat merkwaardig aan dat die in een
tijd waarin zo langzamerhand openheid toch regel is geworden, niet in de Handelingen
worden opgenomen. Het moet er wat ons betreft dan ook maar keihard staan,
ook als aanklacht richting desbetreffende figuur. De vermanende woorden van
de voorzitter komen erbij en daarvan kan volgens ons toch een veel zwaardere
druk uitgaan om zoiets niet meer te zeggen dan van het schrappen. Bovendien
brengt een specifieke lijst van zogenaamde lijken dit soort gewraakte opmerkingen
nog eens extra onder de aandacht en dat vind ik onwenselijk.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Als u het verwijt krijgt dat u onparlementaire taal gebruikt, dan zult
u zich daarvoor schamen en dan zal het mechanisme werken zoals beoogd. Dat
geldt overigens ook voor mij. Ik kan mij echter ook voorstellen dat er parlementariërs
zijn die er een zeker genoegen in zullen scheppen om een bepaald taalgebruik
te bezigen en door de voorzitter op de vingers te worden getikt. U weet dan
evengoed als ik dat je daarmee een fantastische publiciteit kunt bereiken.
Wilt u dat nog in uw overwegingen betrekken?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Bent u niet met mij van mening dat die publiciteit al is bereikt en dat
die niet kan worden voorkomen door de opmerkingen uit de Handelingen te schrappen?
Als het zo erg is als u nu veronderstelt, dan weten alle media dat toch breed
uit te meten, maar alleen in de Handelingen vindt men het niet terug!De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik denk inderdaad dat het vaak om taalgebruik gaat dat ook buiten dit
huis veelvuldig voorkomt, maar het feit dat je door de voorzitter op je vingers
wordt getikt, dat er een discussie met de voorzitter ontstaat, dat maakt zulke
mooie beelden!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Precies, maar die beelden zijn er toch wel. Dat kunnen u en ik niet voorkomen!
Alles wordt uitgezonden, alles wordt neergeschreven, maar alleen voor de Handelingen
doen wij alsof het niet gebeurd is. Dat vind ik toch wat merkwaardig in deze
tijd. Natuurlijk willen wij allemaal dat het niet gebeurt en dat er geen aandacht
wordt besteed aan dit soort uitdrukkingen of wijze van spreken die wij allen
verfoeien, maar dat bereiken wij niet door voor de Handelingen te doen alsof
het niet is voorgekomen, terwijl iedereen weet dat ze er toch zijn geweest!
Maar ik beloof de heer Van den Berg dat ik er in de fractie nog eens over
zal spreken. Het is terecht een punt van aandacht. Ik ben blij dat hij het
amendement heeft ingediend, zodat wij er nog eens over kunnen spreken.Nu het amendement van de heer Passtoors over de vaststelling van het profiel
van de voorzitter door de nieuwe Kamer. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier
een beetje moe van word. In de commissie voor de Werkwijze hebben wij hierover
uitvoerig gesproken en uiteindelijk kwam daaruit dat het verstandig is om
het voorwerk door de oude Kamer te laten verrichten. De nieuwe Kamer heeft
natuurlijk alle recht van spreken; als het werk van de oude Kamer haar niet
aanspreekt en zij het anders wil, dan heeft zij alle bevoegdheden. Het is
gewoon praktisch om de oude Kamer, met haar ervaring met voorzitters, het
profiel te laten opstellen. Ik begrijp dit amendement dus niet en denk niet
dat mijn fractie zal voorstemmen.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter. Wat is nu de echte toegevoegde waarde van zo'n voorlopige
profielschets?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):In negen van de tien gevallen neemt de nieuwe Kamer die voorlopige profielschets
over – hooguit verzet ze een punt of komma – en daarna kan de
procedure voor de verkiezing van de nieuwe voorzitter verder haar gang gaan.
Hij biedt dus een aanmerkelijke versnelling van de procedure. Ik geloof niet
dat de nieuwe Kamer totaal anders denkt en ik geloof dat zij graag gebruik
zal maken van de ervaringen van de oude Kamer, die hun neerslag vinden in
de profielschets. Als zij dat niet doet, dan heeft zij daar alle recht toe,
maar ik vind het merkwaardig om het te verbieden.De heer Passtoors (VVD):Er wordt niets verboden, maar er wordt vastgelegd dat het moet. Het mag
altijd gebeuren, maar dat valt buiten het Reglement van Orde. Bent u het niet
met mij eens dat de verkiezingsuitslag wel degelijk invloed heeft op het profiel?
Bovendien kan voor het conceptprofiel altijd het oude profiel worden gebruikt.
Het is toch al vaak bekend wie voorzitter wordt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U gaat ervan uit dat dit vaak bekend is, maar zover ga ik niet. In een
profielschets staat zeker niet de politieke kleur, dus dat is geen argument.
In een profielschets staan de objectieve eisen die volgens de Kamer aan de
Kamervoorzitter moeten worden gesteld. Het is nuttig om dit te laten vastleggen
door een Kamer die ervaring heeft met vergaderen in dit huis. Als de nieuwe
Kamer echter vindt dat er verkeerde accenten worden gelegd, dan heeft zij
alle recht van spreken. Hoe dan ook, zij heeft dan een discussiestuk en u
en ik weten dat een discussiestuk de discussie vergemakkelijkt. Het is de
bedoeling om de verkiezing van de voorzitter zo snel mogelijk te doen plaatsvinden.Voor het amendement over een duidelijker toedeling van de beheersbevoegdheid
aan het Presidium en het mandaat aan de griffier wacht ik graag het oordeel
van het Presidium af. Ik beluister er namelijk wel enige redelijkheid in,
maar ik overzie het niet helemaal, ook omdat ik het niet onder ogen kreeg
en een en ander dus niet heb kunnen nazoeken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Ik begin met het amendement van de heer Van den Berg over
het zogenaamd onparlementair taalgebruik. Of je nu voor of tegen het amendement
bent, of je nu voor of tegen de bestaande bepaling bent, eenieder zal het
erover eens zijn dat het een zaak is van betrekkelijk gering belang. Gelukkig
converseren wij in deze Kamer redelijk beschaafd en gebeurt het zelden dat
de voorzitter moet ingrijpen terzake van het taalgebruik. Het ontnemen van
het woord komt al helemaal nooit voor. Ik kan het mij niet
herinneren, terwijl ik hier toch al een tijdje rondloop. Het verwijderen uit
de zaal – wat toch een mooie vertoning zou kunnen zijn– is nog
veel minder aan de orde. Kortom, wij gedragen ons netjes en daardoor wordt
deze zaak gerelativeerd.Maar de vraag is wel waarom wij deze discussie dan weer moeten voeren.
In 1993 hebben wij gesproken over de algemene herziening van het Reglement
van Orde. Toen heeft de heer Van den Berg toch een leuk punt gescoord met
deze materie. Eerlijk gezegd zie ik niet in waarom dit nu weer als een zelfstandig,
apart punt naar voren moet komen. Laten wij niet al te snel kleine onderdelen
van het Reglement van Orde herzien. Ik vraag het Presidium dan ook waarom
deze discussie nu gevoerd moet worden. Waarom moet de heer Van den Berg weer
de katheder beklimmen om opnieuw een amendement in te dienen? Dat had toch
beter voorkomen kunnen worden?Ik wijs erop dat wij de zaak niet meer bijzonder moeten maken dan zij
is. De bepaling is volstrekt normaal. Wij zien dit ook in allerlei andere
situaties. Als je met een journalist praat, ga je ervan uit dat allerlei stopwoordjes
en misschien wat ongelukkige termen niet worden meegenomen. Als een vergadering
wordt genotuleerd, mag je ervan uitgaan dat de essentie wordt genotuleerd
en dat ongelukkige termen en ongelukkige gedachten niet in het verslag worden
opgenomen. Zo hoort bij het verslaan van wat wij hier zeggen, ook een mogelijkheid
in de vorm van een bevoegdheid om een eventuele uitglijder buiten de stukken
te houden en om onze teksten te schonen. Die bevoegdheid – met de betrekkelijke
betekenis die wij eraan kunnen toekennen – zou gewoon in het Reglement
van Orde moeten blijven staan.De relevantie is zeer beperkt, maar dat kan veranderen. De heer Van den
Berg was zeer subtiel, maar ik wil wel iets duidelijker zijn. Ik zou het buitengewoon
onaangenaam vinden als de toon en de terminologie die af en toe in de gemeenteraad
van Utrecht worden gebruikt en die via de media tot ons komen, ook hier in
de Tweede Kamer gebezigd zouden worden. Ik denk dat ik op deze manier duidelijk
genoeg ben. Mijn conclusie is dat deze bevoegdheid gewoon in het Reglement
van Orde moet blijven. Laten wij hopen dat er zo weinig mogelijk gebruik van
hoeft te worden gemaakt.De heer Rehwinkel (PvdA):U vraagt waarom deze discussie nu weer gevoerd moet worden. In de afgelopen
jaren kwamen wij toch soms dicht bij situaties waarin er van die bevoegdheid
gebruik gemaakt moest worden en waarin woorden teruggenomen moesten worden.
Ik weet niet of u zich de bekende woorden "effe dimme" herinnert?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Zeker.De heer Rehwinkel (PvdA):Wij hebben ervaren dat het tot een heel vervelende situatie en tot extra
aandacht kan leiden, als gebruik moet worden gemaakt van de bevoegdheid om
woorden te schrappen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):U noemt een ongelukkig voorbeeld, want in die situatie ging het helemaal
niet om onwelvoeglijk taalgebruik, maar om een gebrek aan respect voor het
gezag van de voorzitter. Met dit voorbeeld moet u niet aankomen, want dat
is niet aan de orde.De heer Rehwinkel (PvdA):Maar de spreker werd toen wel in de gelegenheid gesteld om zijn woorden
terug te nemen, dus die bevoegdheid was wel degelijk aan de orde. Los van
dit voorbeeld vraag ik u of het juist niet tot extra aandacht leidt, als wij
er aparte lijken van maken. Leidt dat niet tot aandacht, die wij zoveel mogelijk
zouden moeten voorkomen?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Die aandacht is buitengewoon beperkt. Het vervelende is dat wij al debatterende
over het onderwerp, de aandacht er nog eens op vestigen. Voor je het weet,
gaat een journalist na dit debat nog eens opzoeken wat er allemaal in de Handelingen
staat. Mijn vraag aan het Presidium is waarom het na het eerdere amendement
van de heer Van den Berg uit 1993 nodig is om opnieuw deze discussie te entameren.
De Presidium had natuurlijk kunnen uittekenen dat de heer Van den Berg opnieuw
deze discussie zou aangaan. Hij moest wel; dat is hij aan zijn stand verplicht.
Ik vind die discussie niet aangenaam en ik vind het niet nodig. Hoeveel bevoegdheden
in de wetgeving behoeven wij gelukkig nauwelijks te gebruiken en van hoeveel
hebben wij vooral geen last? Een en ander geldt ook voor deze bevoegdheid.De heer Rehwinkel (PvdA):Dan vraag ik de heer Van Middelkoop waarom de Eerste Kamer die bevoegdheid
wel kan weglaten. Waarom kan in het Reglement van Orde van de Eerste Kamer
wel staan dat de voorzitter kan vermanen en verdergaande maatregelen kan treffen?
Waarom onderneemt de heer Van Middelkoop aan de overkant geen actie?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mijnheer Rehwinkel, het valt mij ontzettend tegen dat uitgerekend u mij
met de Eerste Kamer lastig valt met betrekking tot de interne regeling van
onze orde en de manier waarop wij ons Reglement van Orde vaststellen. Ik heb
niets met de Eerste Kamer te maken. Als die Kamer van mening is dat zij beschaafder
is dan de Tweede Kamer en die bepaling niet nodig heeft: het zij zo. Deze
Kamer is verantwoordelijk voor de eigen interne orde en voor het eigen Reglement
van Orde. Komt u toch niet aan met de Eerste Kamer!De heer Rehwinkel (PvdA):Ik zeg niet dat ik niets met de Eerste Kamer te maken heb, want wellicht
kunnen wij af en toe best wat van die Kamer leren. Misschien kunnen wij ons
verdiepen in de redenen waarvoor de Eerste Kamer van een dergelijke bepaling
heeft afgezien. Ik zeg dus niet: ik heb niets met de Eerste Kamer te maken.
Onze relatie met de Eerste Kamer wordt echter geloof ik later verder besproken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Als ik zeg dat ik niets met de Eerste Kamer te maken heb, dan bedoel ik
op dit punt. In een aantal andere opzichten heb ik wel met de Eerste Kamer
te maken, maar dat moge duidelijk zijn. Ook namens de heer Rehwinkel zeg ik
dat de zaak al pratend belangrijker wordt dan zij is, maar het Presidium is
ermee begonnen.Met betrekking tot zijn eerste amendement over de profielschets heeft
de heer Passtoors gezegd dat de verkiezingsuitslag van belang is voor
de profielschets. Hij bedoelde natuurlijk dat uit de verkiezingsuitslag blijkt
wie de grootste partij is, waaruit volgt wie de kandidaat is voor het voorzitterschap,
waarmee rekening kan worden gehouden bij het opstellen van de profielschets.
Sta mij toe hier licht cynisch over te praten. Ik heb in het verleden in vergelijkbare
termen gesproken toen de profielschets in het Reglement van Orde werd opgenomen.
Onder voorbehoud van het antwoord van het Presidium heb ik geen moeite met
dit amendement.Over het tweede amendement kan ik zeggen dat de heer Passtoors een punt
heeft, om onze oud-voorzitter de heer Deetman te citeren. Ik wacht graag het
antwoord van mevrouw Van Nieuwenhoven af.Mevrouw Van Nieuwenhoven (voorzitter
van het Presidium):Mijnheer de voorzitter. Ik begin met een reactie op de bijdrage van de
heer Van den Berg, aangezien uit zijn bijdrage maar weer eens blijkt dat het
institutioneel geheugen van de Kamer niet weg is. Hij heeft gesproken over
de onthulling van het borstbeeld van Groen van Prinsterer, waarbij ook ik
een bescheiden rol heb mogen spelen. Bij die onthulling merkte ik op dat de
rol van Groen van Prinsterer met betrekking tot het Reglement van Orde van
de Tweede Kamer zo aardig was. Groen van Prinsterer was steeds bezig met de
vernieuwing ervan en in die zin was hij dus niet de conservatief die altijd
alles bij het oude wilde laten. Het is echter goed dat sommige tradities in
dit huis blijven bestaan. Als een en ander tot het soort debatten leidt dat
gevoerd werd door Groen van Prinsterer en Thorbecke, dan vindt de heer Van
den Berg mij aan zijn zijde, want dan spreken wij niet over de inhoud maar
over de vorm.Ik ben het met iedereen eens dat het huidige artikel 61 van het Reglement
van Orde eigenlijk niet nodig zou moeten zijn: leden van deze Kamer zouden
geen onwelvoeglijk taalgebruik moeten bezigen. Sommige leden zijn van mening
dat om die reden artikel 61 niet nodig is, omdat de artikelen 58, 59 en 60
het mogelijk maken om leden eventueel terecht te wijzen. Andere leden aarzelen
echter en achten het beter om onbetamelijk taalgebruik niet in de Handelingen
op te nemen. Het gaat alleen om de vraag of iets al dan niet in de Handelingen
wordt opgenomen. Met de woordvoerders van vandaag is het Presidium van mening
dat onwelvoeglijk taalgebruik hier niet mag en kan worden getolereerd. Voorzitters –
en dat geldt mijns inziens ook voor vaste kamercommissies – moeten altijd
de mogelijkheid hebben om iemand terecht te wijzen.De heer Van den Berg vroeg wat er sinds 1993 is gebeurd dat deze wijziging
rechtvaardigt. Het klinkt wellicht wat flauw uit mijn mond, maar ik wijs erop
dat de Eerste Kamer al in 1995 dit artikel heeft geschrapt. Van de heer Van
Middelkoop heb ik begrepen dat ik hiernaar niet mag verwijzen, maar toch vind
ik het goed om ook naar de waarde van de Eerste Kamer te kijken. Wij moeten
altijd bereid zijn om iets van hen te leren. In die zin is het ook besproken
in de commissie voor de Werkwijze en in het Presidium. Het gaat hierbij niet
alleen om voortschrijdend inzicht, maar ook om de constatering van het feit
dat alles wat in deze Kamer wordt gezegd, de volgende dag ongecorrigeerd via
internet kan worden geraadpleegd. Wat doen wij als wij bij het uiteindelijke
drukken van de Handelingen iets anders opnemen dan al overal openbaar is gemaakt?
In het door het Presidium overgenomen advies van de overgrote meerderheid
van de commissie voor de Werkwijze speelde ook een rol de vraag of naar onwelvoeglijk
taalgebruik niet juist meer aandacht uitgaat door het achteraf te schrappen
en een lijk te creëren. Ik vind de term "lijk" overigens geen mooie benaming,
maar het is nu eenmaal traditie.Eerlijk gezegd vind ik het debat over dit onderwerp niet zo principieel
van aard. Terecht merkte de heer Van Middelkoop op dat het eigenlijk maar
een marginale wijziging betreft. Wij moeten het inderdaad niet groter maken
dan het is. Het feit dat wij er nu al een hele poos over debatteren en dat
sommige kranten er zelfs vooraf publiciteit aan hebben gegeven, is eigenlijk
al meer aandacht dan wij allemaal zouden wensen voor het verschijnsel onwelvoeglijk
taalgebruik. Maar goed, het moet allemaal z'n gang hebben. Laat ik het volgende
zeggen: op grond van het advies van de meerderheid van de commissie voor de
Werkwijze en het voorstel van het Presidium ontraad ik aanvaarding van het
amendement van de heer Van den Berg. Voor het overige heb ik gezegd wat ik
heb gezegd. Het is natuurlijk aan iedere fractie om te bepalen welk standpunt
zij in deze kwestie inneemt. Wel hoop ik dat voortschrijdend inzicht duidelijk
maakt dat het niet echt nodig is om artikel 61 te handhaven.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik heb nog maar één keer via mijn laptop het ongecorrigeerde
stenogram geraadpleegd. Toevallig waren er bij die gelegenheid geen onwelvoeglijke
woorden in de Kamer gebruikt. Komen die in het stenogram te staan als dat
wel zo zou zijn geweest? Volgens mij niet.Mevrouw Van Nieuwenhoven:Dit is "lastig", want zo vestigen wij er nog meer aandacht op. Pas achteraf
kun je schrappen; wat gezegd is, is gezegd. Dat wordt hier genotuleerd.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Komt het ook in het stenogram te staan als de voorzitter ingrijpt en zegt
dat iets niet in de Handelingen thuishoort?Mevrouw Van Nieuwenhoven:In dat geval kan de voorzitter onmiddellijk aan de Stenografische dienst
laten weten dat ervan wordt uitgegaan dat zo'n passage niet wordt opgenomen.
Daarmee is het overigens niet ongezegd, want het blijft bestaan als "lijk".
Sommige leden wezen er al op dat door schrapping uit de Handelingen extra
aandacht wordt gecreëerd. Het zou niet in het ongecorrigeerde stenogram
hoeven te verschijnen, daar hebt u gelijk in, maar door de bank genomen zal
dit wel gebeuren omdat – zeker gelet op de voorbeelden die u noemde –
je achteraf meent dat dit taalgebruik in de Kamer niet thuishoort. Een voorzitter
heeft eens, toen ik woordvoerder was bij een onderwerp, een lijk gecreëerd
en achteraf gezien vond ik dat merkwaardig. Toch is het nog steeds een lijk.
Ik snap dat u nu heel nieuwsgierig geworden bent, maar ik vertel het u niet!De heer Rehwinkel (PvdA):De bepaling stond toch al niet meer in het Reglement van Orde van de Eerste
Kamer van 1983? Wij volgen de Eerste Kamer wel op heel grote voet.Mevrouw Van Nieuwenhoven:Op mijn lijstje staat dat het Reglement van Orde in 1995 veranderd is.
Dat doet mij er overigens aan denken dat de voorzitter van de Eerste Kamer
in een onmogelijke positie kan worden gebracht als hij de Verenigde Vergadering
moet voorzitten. Dit betekent dat hij daar op een andere manier moet handelen
dan in de Eerste Kamer. Ik herhaal dat het niet nodig is en dat het ook geen
praktische waarde heeft om artikel 61 in het Reglement van Orde op deze manier
te handhaven. Het is echter geen principiële kwestie. Men moet tot een
oordeel komen op grond van wat hierover is gezegd. Ik ontraad, gelet op het
voorgaande, aanvaarding van het amendement.De heer Passtoors heeft op stuk nr. 7 een amendement ingediend. Hij stelt
daarin dat het begrotingsbeheer eerst geattribueerd dient te worden aan het
Presidium. Ik ben hier enigszins verbaasd over, omdat dit noch in de commissie
voor de Werkwijze der Kamer, noch in de schriftelijke behandeling en noch
in het Presidium aan de orde geweest is. Ik sluit echter niet uit dat hij
hier een punt heeft. Er is geen verschil tussen zijn amendement en het voorstel
van het Presidium wat betreft de uitkomst daarvan voor het handelen in de
Kamer. Ter toelichting op dit amendement stelt hij dat volgens hem het voorstel
van het Presidium niet klopt. Op grond van het juridische advies dat wij ingewonnen
hebben, moet ik dat bestrijden. Ons is namelijk verzekerd dat dit de juiste
manier is om het te regelen. Ik heb hier geen strong feelings over, maar ik
vind het netter om het te regelen volgens het voorstel van het Presidium.
Er is ook een samenhang met het gegeven dat de griffier van de Kamer de verantwoordelijkheid
voor het personeel draagt, hetgeen in artikel 13 van het Reglement van Orde
is vastgelegd. Er is daarom ook een samenhang met dit artikel. Ons is echter
verzekerd dat dit de juiste manier is om het te regelen.In verband met het amendement-Passtoors wijs ik erop dat verschillende
woordvoerders al hebben uitgelegd hoe de gedachtevorming over de profielschets
in de commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft plaatsgevonden. In een ander
voorstel van ons wordt de nieuwe Kamer – voorbereid door de oude Kamer –
zo snel mogelijk na de verkiezingen in staat gesteld om in de nieuwe samenstelling
te vergaderen. Daardoor is er nog minder tijd dan er al was, om een profielschets
te bespreken en een voorzitter te kiezen. In 1997 heeft de Kamer daarom gemeend –
hoewel sommige leden er toen ook al anders over dachten – dat er voor
de voorzitter een profielschets moest worden opgesteld. Alle bedenkingen die
zijn gewisseld tussen de heren Passtoors en Van Middelkoop, komen mij bekend
voor en zijn ook waar. De enige reden om het te doen zoals het Presidium het
voorstelt, is "dat je er tijd mee wint". Over de profielschets kan op het
moment dat de nieuwe Kamer bijeenkomt – dat blijft ook in het Reglement
staan – alsnog een debat worden gevoerd. Je zou dus kunnen zeggen dat
er tijdwinst is, maar die is er alleen als Kamer in nieuwe samenstelling het
ook eens is met hetgeen de Kamer in oude samenstelling heeft gedaan. De Kamer
in oude samenstelling kan ook besluiten om het niet te bespreken, omdat ze
het wel goedvindt zoals het er staat. Hetzelfde kan de Kamer in nieuwe samenstelling
doen op grond van de besprekingen van de Kamer in oude samenstelling, maar
zij kan het ook doen op grond van de besprekingen die in 1997 en 1998 hebben
plaatsgevonden. Ik zie dus absoluut niet in waarom het beter is om het te
regelen op de manier die in het amendement-Passtoors wordt voorgesteld.De heer Passtoors (VVD):In het amendement heb ik opengehouden dat het niet de volgende dag behoeft
te gebeuren, conform het advies van de commissie voor de Werkwijze. Het kan
dus meteen. Als er nog een profielschets ligt, bijvoorbeeld van de vorige
keer en zeker als die bestaat uit allerlei objectieve criteria, behoeft alleen
gekeken te worden of er nog een objectief criterium bij moet komen en kun
je 's middags of een uurtje later verdergaan. Dan is niet dat circus nodig
dat het eerst met de Kamer in oude samenstelling moet, terwijl de Kamer in
nieuwe samenstelling het misschien toch anders wil.Mevrouw Van Nieuwenhoven:Dan gaat de heer Passtoors voorbij aan hetgeen de overgrote meerderheid
van de Kamer al in 1997 beoogd heeft, toen zij een profielschets voor de voorzitter
wilde. Dat was niet om de redenen die hij in eerste termijn noemde. De Kamer
zei dat zij zelf de voorzitter benoemt en dus ook zelf de profielschets wil
vaststellen als een intern "gebeuren" van de Kamer. Gezien deze feiten en
de aanleiding die er in 1997 was om dit zo te doen, vond de commissie voor
de Werkwijze dat er geen reden is, voor de verkiezingen te kijken of dit nog
de goede profielschets is of dat daarin wijzigingen moeten komen. De enige
winst is dat er sneller een nieuwe voorzitter is na de verkiezingen, als men
dat zou willen. Het is ook mogelijk dat men na de verkiezingen daar opnieuw
naar wil kijken. Daarom zeg ik dat er door het amendement van de heer Passtoors
niet zoveel verandert. Ook als het voorstel van het Presidium wordt aangenomen,
is precies hetzelfde mogelijk als de heer Passtoors beoogt met zijn amendement.
Het enige verschil is dat in het voorstel van Presidium ook voor de verkiezingen
daarnaar wordt gekeken. Misschien wordt er dan geen debat gevoerd en wordt
na de verkiezingen gezegd dat het debat wel gevoerd moet worden. Materieel
is er dus geen enkel verschil. Waar wij die discussie gevoerd hebben en waar
wij 1997 erbij hebben gehaald om te kijken waarom wij dat gedaan hebben, vind
ik dat het beter is om het te doen zoals het Presidium voorstelt. Ik ontraad
dus aanvaarding van het amendement.De heer Passtoors (VVD):In mijn amendement is het wel degelijk mogelijk om een voorlopige profielschets
te maken. Het is niet verplicht. Nu staat er: de Kamer in oude samenstelling
maakt een voorlopige profielschets.Mevrouw Van Nieuwenhoven:Nu noodzaakt de heer Passtoors mij om te zeggen dat dit alleen maar betekent
dat de Kamer ook kan zeggen dat dit de profielschets is die er al ligt en
dat geen debat wordt gevoerd. Daarom zeg ik dat het amendement materieel niets
verandert aan het voorstel van het Presidium. In die zin hebben wij daarover
gesproken in de commissie voor de Werkwijze. Wij hebben het alleen een praktische
uitwerking genoemd van dat wat wij eerder in gang hebben gezet. Het lijkt
mij beter dat de Kamer de eigen verantwoordelijkheid neemt om het op die manier te regelen. Het was ook mevrouw Scheltema die het woord"praktisch"
gebruikte. Dat is de manier waarop wij erover gesproken hebben, dat het een
praktische uitwerking is van hetgeen wij eerder tot stand hebben gebracht.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik heb behoefte aan een heel korte reactie. Er is zeer uitvoerig
over dit onderwerp gedebatteerd, niet alleen nu, maar ook in 1993. Dat is
toch vrij recent in de parlementaire geschiedenis. Eigenlijk zouden wij allemaal
de inhoud van dat debat tot ons geestelijk gedachtegoed moeten rekenen. Dan
had er vandaag misschien minder gezegd hoeven te worden en had het voorstel
misschien niet op tafel gelegen.Wat is er nu eigenlijk veranderd sinds 1993? Zoals de heer Rehwinkel terecht
zegt, is dat niet het punt van de Eerste Kamer. De verdediging van de heer
Deetman, toen voorzitter van het Presidium, in 1993 was juist dat hij de Eerste
Kamer wilde navolgen. Dat was toen ook al het geval. Wat is de nieuwe ontwikkeling?
De voorzitter spreekt over de media, over internet. Dat is nu net het punt.
Het verslag gaat kennelijk ongecorrigeerd op internet, zoals het ook via radio
en televisie wordt verspreid. Maar de Handelingen, die onder de officiële
verantwoordelijkheid van de Kamer worden uitgegeven, vind ik iets anders.
Dat gaat onder onze verantwoordelijkheid als collectief naar buiten. Ik kan
de voorzitter nazeggen dat het praktisch misschien niet eens zoveel uitmaakt,
maar ik vind dat er toch een moreel punt is. Ik bepleit met klem dat dit ultieme
instrument, dat voor ons een morele standaard vertegenwoordigt, niet wordt
prijsgegeven. Als wij dat doen, zouden wij er spoedig spijt van kunnen krijgen.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter. Ik heb al gezegd dat wij in de fractie nog zullen spreken
over artikel 61. Dan zal vooral de vraag aan de orde zijn dat alles beschikbaar
is en of het dus nog zin heeft om het anders te doen tegenover de waardigheid
van de officiële stukken van de Tweede Kamer. Dat zal de keuze worden.
Wij zullen de volgende keer wel zien of er voortschrijdend inzicht is naar
de ene of de andere kant.Ik kom bij de attributie van de bevoegdheid. De voorzitter van het Presidium
zegt nadrukkelijk dat het best kan op deze manier. Ik heb er later met een
aantal juristen over gesproken. Ik heb er naar aanleiding van het verslag
inderdaad niet op gereageerd. Toen heb ik het niet gezien. Ik dacht dat het
in orde was. Toen ik er later nog eens heel goed naar keek, zag ik de discrepantie.
De kwestie van de attributie van het beheer gaat alleen over het financieel
beheer. Het gaat niet over het personeel, want die attributie kan wel. Attributie
van het financieel beheer kan niet volgens de Comptabiliteitswet. Dan kan
het naar mijn idee ook niet; dat staat nadrukkelijk in uw eigen toelichting.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Welk artikel in de Comptabiliteitswet verbiedt attributie
aan de griffier? Dat is voor mij belangrijk om mijn stem te bepalen.De heer Passtoors (VVD):Dat hoor ik graag van de voorzitter zelve, want zij heeft dat in het verslag
opgenomen. In hoofdstuk 3, attributie en mandaat, staat dat volgens de Comptabiliteitswet
het financieel beheer niet kan worden geattribueerd aan ondergeschikten. Dat
is de kern van de zaak. Dat lijkt mij financieel gezien ook niet zo gek. Misschien
is er nog enige tijd voor nodig, maar ik kan mij voorstellen dat de voorzitter
ons zo nodig per brief voor aanstaande dinsdag daarover uitsluitsel geeft.
Wij willen voorkomen dat er achteraf een probleem kan ontstaan. De griffier
heeft misschien onbevoegd die attributie, die er lijkt te zijn, uitgevoerd.
Dat zou problemen kunnen opleveren voor hem of voor het Presidium. Dat willen
wij te allen tijde voorkomen; vandaar dit amendement.Mevrouw Van Nieuwenhoven:Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat er sprake is van een misverstand.
Op pagina 2 van de toelichting op de wijzigingen van het Reglement van Orde
staat de volgende zin: "Gezien de Comptabiliteitswet kan de Griffier het begrotingsbeheer
niet geattribueerd krijgen". Daar is er gekozen voor de formulering "namens
het Presidium". Het misverstand is dat u denkt dat het dus niet geattribueerd
kan worden. Het kan ook geen zelfstandige attributie zijn. Daarom is de formulering
"namens het Presidium" opgenomen in het Reglement van Orde. De griffier kan
het dus niet zelf doen, maar doet het namens het Presidium. Hij doet dat dus
in afgeleide vorm.De heer Passtoors (VVD):Het bezwaar is dat het Presidium die bevoegdheid in de nieuwe formulering
evenmin heeft. De Kamer heeft namelijk die bevoegdheid. Het Presidium moet
die bevoegdheid eerst verkrijgen, alvorens haar door te kunnen geven aan de
griffier. Dat is de kern van mijn probleem. Er staat weliswaar "namens het
Presidium", maar de oude regel dat het Presidium het beheer heeft, is vervallen.Mevrouw Van Nieuwenhoven:Het gaat dus om het geldelijk beheer, zoals u terecht zei.De heer Passtoors (VVD):Ja, maar dat is er nu uitgevallen. Het Presidium heeft het geldelijk beheer
dus niet meer. Dat is mijn probleem.Mevrouw Van Nieuwenhoven:Er komt nu te staan dat de griffier dat namens het Presidium heeft. Volgens
mij praten wij evenwel over hetzelfde. Ik sluit niet uit dat u gelijk hebt
en ik heb ook niet gezegd dat u ongelijk hebt. Het is zoals zo vaak in dit
soort gevallen: u hebt er kennelijk door een jurist naar laten kijken, maar
dat hebben wij natuurlijk ook gedaan. Dat doen wij altijd, als dit soort reglementswijzigingen
aan de orde is. Ons is gezegd dat dit de juiste formulering is, maar u kunt
evengoed gelijk hebben. Wij zullen er verder naar kijken en u eventueel nog
nader informeren. Ik denk evenwel dat wij hetzelfde beogen. Als de ene formulering
beter is dan de andere, dan zullen wij de betere gebruiken.Ik kan niet zeggen dat de heer Van den Berg er gelijk in heeft dat artikel
61 niet geschrapt moet worden. Hij heeft er echter wel gelijk in dat de eindverantwoordelijkheid
voor de Handelingen ertoe kan leiden dat je kunt zeggen dat je iets niet in
de stukken wilt zien. Dat kun je inderdaad zeggen. Dat is dan, zoals de heer
Van den Berg het noemde, een moreel oordeel. Het feit dat wij hier
al verschillende keren over gesproken hebben, wil niet zeggen dat wij het
nu niet anders kunnen doen dan wij het in 1993 gedaan hebben. Ik denk dat
ook de fracties die in 1993 vonden dat het zo geregeld moest worden, nu vinden
dat wij het weer anders moeten doen. De argumenten hiervoor zijn volgens mij
voldoende gewisseld. Ik ga die dus niet herhalen. Ik blijf van mening van
het beter is om artikel 61 uit het Reglement van Orde te halen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Voorzitter: Van Nieuwenhoven 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-5799-5808.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl