Behandeling van het wetsvoorstel Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus (23478)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 4133-4163

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-02-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 56, pagina 4133-4163

27-02-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23478Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 27 februari 1997)Pagina 4109-4109
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 27 februari 1997)Pagina 4169-4169
Regeling van werkzaamheden (donderdag 27 februari 1997)Pagina 4131-4132
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het overleg over de integratie van minderheden (Wet overleg minderhedenbeleid) (24835)Pagina 4109-4131
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Ruimtelijke Ordening (verstrekken van subsidies) (24644)Pagina 4163-4169
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Luchtverkeer (bewijzen van bevoegdheid, bestrijding drank- en drugsgebruik) (24513); - het wetsvoorstel Aanvulling van titel 7.1 (Koop en ruil) van het Burgerlijk Wetboek met bepalingen inzake de koop van rechten van gebruik in deeltijd van onroerende zaken (24449)Pagina 4109-4109
Behandeling van het wetsvoorstel Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus (23478)Pagina 4133-4163
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25057, nrs. 64 t/m 84)Pagina 4109-4109

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 148 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wet
particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus (23478).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Ik ga ervan uit dat ik de geachte collega's kan houden aan de door hen
geïndiceerde spreektijd. Ik zeg dit nu alvast voor het geval er een ernstige
overschrijding daarvan dreigt. Het zou wat tendentieus zijn als ik er halverwege
over begon.De heer Smits (CDA):Voorzitter! U kent mij al langer dan ik Kamerlid ben als iemand die in
het algemeen beknopt spreekt. Ik zal mijn best doen.De voorzitter:Daarom vond ik het ook heel veilig om juist voordat u zou beginnen, dit
even te berde te brengen...De heer Smits (CDA):Goed, voorzitter.Het is inmiddels bijna tien jaar geleden dat wij in een uitgebreide commissievergadering
met de toenmalige minister van Justitie, de voor-vorige, aandacht vroegen
voor de wenselijkheid de bestaande Wet op de weerkorpsen te vervangen door
een nieuwe wet, namelijk de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus.
De minister heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag geconstateerd
dat alles nogal lang op zich heeft laten wachten. Die constatering hebben
alle collega's die aan de voorbereiding van deze behandeling hebben meegewerkt,
ook gedaan. Enige verduidelijking is wel op haar plaats. Het kan wel snel
in dit huis. Als lid van de vaste commissie voor Financiën maak ik keer
op keer mee dat fiscale wetten dit huis staccato passeren, dus graag enige
uitleg op dit punt.Na deze droeve constatering kan ik zeggen dat het mijn fractie mild stemt
dat de uitvoering van het amendement-Smits/Middel ertoe heeft geleid dat op
alle uniformen inmiddels een V-embleem is aangebracht, duidelijk zichtbaar
en herkenbaar. Het woord "beveiliging" is erin verwerkt. De ondertekenaars
van het amendement hebben dit uiteraard ook in de praktijk kunnen constateren.
Zij hebben evenwel voorts vastgesteld dat niet alle beveiligers zich aan de
uitleg van dit onderdeel van de wet houden. De vraag doet zich overigens voor
of verdere standaardisering van het uniform zal moeten worden doorgevoerd.
Ik pleit daarvoor en ik wijs hierbij op de praktijk in de ons omringende landen.
Het is opmerkelijk dat de minister van Justitie steeds onderscheid maakt tussen
beveiligers in de particuliere sector en beveiligers onder verantwoordelijkheid
van de overheid. Zo is het opgevallen dat beveiligers die onder directe verantwoordelijkheid
van de overheid werken, het herkenbare V-embleem niet altijd dragen. Daarentegen
heeft de minister inmiddels toegezegd, zo blijkt uit de nota naar aanleiding
van het eindverslag, te bewerkstelligen dat ook de beveiligers in dienst van
de overheid aan dezelfde opleidings- en diplomavereisten moeten voldoen als
de beveiligers in de particuliere sector. Dan zou de minister consequent moeten
zijn en in alle opzichten de vereisten die gesteld worden aan beveiligers,
zowel in de particuliere als in de overheidssector, op een gelijke wijze behandelen.
Ik heb hiertoe een amendement ingediend. Ik heb evenwel geconstateerd dat
de collega's Middel en Korthals over hetzelfde thema een amendement hebben
ingediend. Wellicht kunnen we daarover in onderling overleg een akkoord bereiken
en mogelijk neemt de minister de amendementen over via een nota van wijziging.
Dan is het probleem helemaal opgelost. Graag krijg ik hierover het oordeel
van de minister.Voorzitter! Mijn fractie heeft geconstateerd dat bij de Vereniging van
particuliere beveiligingsorganisaties – de VPB – aangesloten bedrijven –
ongeveer 80% van de branche – een reglement wordt toegepast voor de
behandeling van klachten en geschillen over het handelen in strijd met de
geldende gedragscodes. De CDA-fractie is ingenomen met de nota van wijziging
van de minister om de bedrijven die niet zijn aangesloten bij de VPB maar
wel om een vergunning vragen, deze slechts te geven indien zij ook de klachtenregeling
zoals geldt bij de VPB, van toepassing zullen verklaren. De vraag is op welke
wijze de minister van Justitie kennisneemt van zowel klachten die bij de VPB
binnenkomen als van die van niet bij de VPB aangesloten beveiligingsbedrijven.
Met tevredenheid stellen wij vast dat indien een bedrijf ofwel brancheorganisatie
niet adequaat op een klacht reageert, de minister al dan niet door tussenkomst
van de korpschef actie onderneemt. Ik vraag de minister om jaarlijks de leden
van de Kamer, bijvoorbeeld bij de begroting, te rapporteren over die klachtenregeling.In de nota naar aanleiding van het eindverslag merkt de minister op dat
blijkbaar een stagnatie is opgetreden bij de aanvankelijke groei van de beveiligingsbranche.
Kan de minister hiervoor een verklaring geven? Dat de criminaliteit in Nederland
is afgenomen of dat er meer agenten zijn verschenen, kan niet alleen de verklaring
daarvan zijn. Wat dan wel? De Melkertbanen misschien en de oneigenlijke concurrentie
die daar mogelijkerwijze uit voortvloeit? Voorkomen moet worden dat er een
wildgroei op de beveiligingsmarkt ontstaat. Zo kennen wij onder meer politiebeveiligers,
stadswachten en sinds enige tijd ook toezichthouders. De toezichthouders zijn
geïntroduceerd op grond van de Melkert-1-banen, die voor 100% worden
gesubsidieerd. De vraag is echter of dit voor de toekomst voldoende uitzicht
biedt op blijvend werk. Uit contacten met de VPB is mij gebleken, dat zij
als alternatief voor de Melkerttoezichthouders bereid zijn om met de overheid
een contract aan te gaan dat hen verplicht om werklozen in dienst te nemen.
Dit biedt hun na scholing meer kans op blijvend werk. Zou de minister dit
punt willen oppakken?Voorzitter! De CDA-fractie wil ook de aandacht vragen voor de regels die
gelden met betrekking tot de berijders van geld- en waardetransportauto's.
De minister stelt dat de geld- en waardetransportauto's zich in het algemeen
dienen te houden aan de verkeersregels die terzake gelden. Deze regels gelden,
behoudens ontheffingen die verleend kunnen worden van bepaalde verkeersvoorschriften.
Kan de minister hier een aantal voorbeelden van geven? Het is evident dat
dit soort auto's zo dicht mogelijk bij de kluis van bijvoorbeeld een bankgebouw
moeten kunnen komen. Dat geld- en waardetransportauto's om even
te parkeren zich manoeuvreren op trottoirs waar mensen lopen, kan mijns inziens
niet de bedoeling van die ontheffing zijn waar de minister op doelt. Ik krijg
hierover graag een uitleg.Naar aanleiding van een aantal opmerkingen van mijn fractie of afgezien
van de procureur-generaal ook de BVD om advies gevraagd kan worden bij de
beoordeling van vergunningsaanvragen van particuliere beveiligingsorganisaties
of recherchebureaus, merkt de minister op dat het geen regel is dat de BVD
wordt geraadpleegd bij het beoordelen van een vergunningsaanvraag. De formulering
van de minister is dusdanig gekozen dat in een aantal gevallen de BVD wel
wordt geraadpleegd. In welke situaties is verdedigbaar dat de BVD wordt geraadpleegd?In paragraaf 3 van de nota naar aanleiding van het eindverslag "verhouding
tussen politie en beveiligingsorganisaties" schrijft de bewindsvrouwe een
aantal alinea's over de voor de burger herkenbare aanwezigheid van politie
in wijken en buurten. Ik reproduceer een aantal citaten. Zo vervullen surveillanten
van politie een uitstekende functie in het onderhouden van dagelijks contact
in de wijk. "Naast toezicht van de politie stimuleert de overheid een versterking
van het functioneel toezicht door de aanstelling van toezichthouders in overheidsdienst
of onder sterke regie van de overheid en wil dat bevorderen." "Ter uitvoering
van het regeerakkoord wordt door middel van de zogenaamde Melkertregeling
de aanstelling van duizenden toezichthouders gestimuleerd. Er is dus geen
sprake van terugtreden van de overheid, lees: de politie, in de toezichthoudende
taak", zo schrijft de minister. Het is een indrukwekkende paragraaf. Het gevoel
van de burgers is in de praktijk blijkbaar anders. Is de toenemende presentie
van de particuliere beveiliging en de beschikbaarheid van toezichthouders
niet juist extra reden voor de politie om minder zichtbaar op straat aanwezig
te zijn? Dit laatste doet overigens niets af aan de constatering in dezelfde
nota, dat de samenwerking tussen de politie en particuliere beveiligers, inclusief
heldere afspraken over de afbakening van taken in concrete situaties, steeds
meer verbetert. Hiertoe is blijkbaar een convenant tussen de Raad van hoofdcommissarissen
en de VPB afgesloten. Kan de minister ons additionele informatie geven over
wat er precies is afgesproken en hoe dit in de praktijk loopt?Bij de behandeling van het wetsvoorstel is veel aandacht besteed aan het
verbod op nevenfuncties. In de wet is een verbod opgenomen om nevenfuncties
te vervullen. Om risico's van belangenverstrengeling te vermijden, wil de
minister een combinatie van werkzaamheden van een opsporingsambtenaar met
die van een particuliere beveiliger of particuliere rechercheur zoveel mogelijk
tegengaan. Moet een beveiligingsbeambte of medewerker van een particulier
recherchebureau een nevenfunctie melden?De minister geeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag een aantal
voorbeelden. Een particuliere beveiliger die een aantal stewards van zijn
voetbalvereniging coacht, ondervindt geen strijd met het verbod op de nevenfuncties.
Is die er wel voor een particuliere beveiliger die een aantal stewards traint
van een bepaalde politieke richting die in Nederland niet als sympathiek wordt
ervaren?Terecht wordt bij de voorbereiding van het wetsvoorstel veel aandacht
besteed aan het element van de informatie-uitwisseling tussen opsporingsambtenaren
en gewezen opsporingsambtenaren. Met gewezen opsporingsambtenaren wordt wellicht
bedoeld de voormalige opsporingsambtenaar die in dienst getreden is van een
recherchebureau, bijvoorbeeld van een verzekeringsmaatschappij.De voorgaande maanden zijn wij menigmaal geconfronteerd met berichten
uit de verzekeringssector, dat in toenemende mate criminelen zowel in Nederland
als daarbuiten gebruikmaken van malafide mogelijkheden om verzekeringspenningen
te innen. Dit blijkt een toenemend kwaad te zijn, dat kan leiden tot vrij
forse schade voor verzekeringsmaatschappijen. Dat loopt vaak in de tientallen
miljoenen. Dit kan uiteraard de solvabiliteit van dit soort bedrijven aantasten.
Waar voor verzekeringsmaatschappijen grote financiële belangen op het
spel staan, kan het niet de bedoeling zijn dat regelgeving in Nederland een
adequate en effectieve aanpak verhindert die moet leiden tot het tegengaan
van dit soort malafide praktijken.Bij een vergunningsaanvraag door een recherchebureau bij het ministerie
van Justitie, dient dit bureau een aanmeldingsbewijs te overleggen van de
Registratiekamer. De fractie van het CDA heeft van harte ingestemd met deze
lijn. Wij stellen vast in de nota naar aanleiding van het eindverslag dat
sinds december 1993 de Registratiekamer méér dan 300 maal gesprekken
gevoerd heeft met en informatie en uitleg gegeven heeft aan recherchebureaus
en particuliere beveiligingsbedrijven. Mijn fractie heeft er behoefte aan
van de minister te horen wat het waardeoordeel is van de Registratiekamer
over deze 300 gesprekken. Anders geformuleerd: kunnen alle 300 recherchebureaus
die een gesprek hebben gehad met de Registratiekamer daarna ongestoord hun
werkzaamheden voortzetten?Een van de centrale elementen van de particuliere beveiligingssector is
de centrale meld- en regelkamer. Kwaliteit is in dezen gewenst. Daarnaast
wordt in de nota naar aanleiding van het eindverslag opgemerkt dat de verzekeringsmaatschappijen
toenemende eisen stellen aan alarminstallaties. Ik denk overigens dat dit
terecht is. Het ligt voor de hand, zo wordt gesteld, dat de overheid, gebruikmakend
van de ontwikkelingen in de markt en in samenspraak met de branche, tot bepaalde
kwaliteitsafspraken tracht te komen. De stichting Coördinatiecommissie
beveiliging (CCB) heeft een projectgroep certificatie particuliere alarmcentrales
ingesteld, waarin de overheid vertegenwoordigd is via de ministeries van Justitie
en Binnenlandse Zaken, en waarin verder zitting hebben afgevaardigden van
de Nederlandse vereniging van ondernemers in de beveiligingsbranche (NVOB),
sectie alarmcentrales, de Unie van elektrotechnische ondernemers, de Vereniging
van particuliere beveiligingsorganisaties (VPB), het Verzekeraarsinstituut
voor preventie, de Nederlandse vereniging van banken, de Vereniging van rolluiken-,
markiezen- en zonweringsbedrijven, de Koninklijke Nederlandse toeristenbond
ANWB en de NVOB-VPB sectie alarmcentrales. Het lijkt een beetje op het enzovoorts,
enzovoorts van Hare Majesteit.Als wij het geheel van enzovoorts, enzovoorts inventariseren, kunnen wij ons haast niet aan de indruk onttrekken dat hier sprake is van
kartelvorming. Wat is hierover het oordeel van de minister van Economische
Zaken, die op dit punt verantwoordelijkheid draagt?De fractie van het CDA vraagt zich bovendien af of hier geen sprake is
van een dusdanige organisatie dat het voor nieuwe toetreders op de markt vrijwel
onmogelijk is een positie te verwerven.Een aantal maanden geleden werden wij geconfronteerd met allerlei berichten
in de krant: uitsmijters moeten diploma halen, publiek heeft lak aan uitsmijter
in uniform, diploma voor alle uitsmijters, visie belangrijker dan diploma
portier. Volgens die berichten zouden de portiers in cafés, discotheken
en dergelijke aan dezelfde vereisten moeten voldoen als in de onderhavige
Wet op de weerkorpsen en de particuliere recherchebureaus. Mede naar aanleiding
van deze berichten, die ook vanuit het ministerie van Justitie kwamen, is
een portiersbelangenvereniging opgericht, gevestigd te Den Haag. Ik zou de
minister graag uitnodigen om op deze berichten in te gaan en ons te informeren
of er inderdaad voornemens zijn om ook deze sector onder de werking van de
wet te brengen. Ik denk dat het toch een genuanceerde benaderingswijze vraagt.
Ik wil haar in ieder geval vragen om, mocht zij althans voornemens in die
richting hebben, contact op te nemen met die belangenvereniging voordat zij
met voorstellen komt.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Het heeft heel lang geduurd, maar het is er toch van gekomen:
er ligt nu een wetsvoorstel. Wij hebben het tientallen jaren moeten doen,
tot 1991, met een wet van voor de oorlog die ooit bedoeld was om de geüniformeerde
NSB van de straat te houden. Er kwam een wetswijziging in 1991 met de toezegging
van de toenmalige minister Hirsch Ballin dat er zo snel mogelijk een echte
wet zou komen. Het is nu 1997; nu is die wet er. Dat is mooi, maar het heeft
te lang geduurd, want een wettelijke regeling voor de particuliere beveiliging
en de recherchebureaus is absoluut noodzakelijk, alleen al gezien de ontwikkeling
binnen deze branche. Er werken nu 16.000 mensen in loondienst in de particuliere
beveiligingsbranche. Ik wil beginnen met de constatering dat het naar onze
mening voor een groot deel aan de brancheorganisatie is te danken dat wildgroei
tot nu toe is voorkomen, want er was veel niet of half geregeld. Er is een
brancheorganisatie gekomen, de VPB, die een aantal zaken goed heeft opgepakt
en aangepakt. Ik hoop dat men daarmee doorgaat, maar dat neemt natuurlijk
niet weg dat een wettelijk kader met duidelijke wettelijke normering in onze
ogen noodzakelijk is. Het zegt tegelijkertijd iets – de medaille heeft
twee kanten – over het zelfregulerend vermogen van de branche.Het imago van de particuliere beveiligingsorganisaties is de laatste jaren
bijgesteld, ook dankzij de brancheorganisatie. Het is niet meer zo dat een
paar stevig gebouwde sportschooljongens er wel even een klusje bij kunnen
doen en zichzelf particuliere beveiligers noemen. Dat is wel de praktijk geweest,
helaas. U kent misschien wijlen de heren Jacobse en Van Es uit Den Haag. Zulke
types zag je toch veelvuldig optreden onder de noemer "particuliere beveiliging"
met een heel eigen invulling van dat begrip. Die tijd is voorbij, Toetanchamon
bestaat niet meer. Benadrukt moet worden dat de particuliere beveiliging een
serieuze bedrijfstak is geworden. Dat straalt zij ook uit.Het verschijnsel zelf vereist nog een paar kanttekeningen. De samenleving
heeft blijkbaar behoefte aan particuliere beveiligers. Om in het hedendaagse
jargon te spreken: er is een markt voor, er is vraag naar. Daar moet je natuurlijk
rekening mee houden, maar tegelijkertijd moet je constateren dat het er ook
iets over zegt hoe de samenleving er op dit moment uitziet. De opkomst van
de particuliere beveiligingsorganisaties kan helaas ook worden geplaatst tegen
de achtergrond van de tweedeling in de samenleving. Sommige mensen krijgen
het steeds beter, worden steeds rijker en enkele van hen hebben ook de neiging
om die rijkdom op een protserige manier te tonen, terwijl anderen het steeds
slechter krijgen. Juist degenen die het steeds beter krijgen en hun rijkdom
tonen, willen tegelijkertijd dat anderen met hun handen van die rijkdom afblijven.
Die willen anderen er ook de ogen mee uitsteken. Die hebben dus particuliere
beveiligers nodig om hun bezit te beschermen. Zo zie je dat buurtbewoners
in Wassenaar particuliere beveiligers inschakelen om te patrouilleren.De heer Smits (CDA):Heeft u het nu over het inkomensbeleid van dit kabinet?De heer Middel (PvdA):Neen, wij praten hier over onze samenleving, althans ik wel en ik hoop
het CDA ook. In de samenleving doet het verschijnsel zich voor dat de particuliere
beveiligingsorganisaties in aantal toenemen en meer taken krijgen. Dat komt
omdat daar vraag naar is. Volgens mij is daar vraag naar, omdat meer mensen
de neiging hebben om datgene wat zij hebben verworven, niet alleen te tonen,
maar ook uit handen van anderen te houden. En daar hebben zij particuliere
beveiligers voor nodig.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Zou het feit dat de groei van de particuliere beveiliging
zulke grote vormen aanneemt, ook te maken kunnen hebben met een tekortschieten
van de omvang en de intensiteit van de politietaak? Ik heb de heer Middel
daar helemaal niet over horen spreken. Of is hij op dat gebied zeer tevreden?De heer Middel (PvdA):U bent zo gretig met uw interruptie dat ik nog nauwelijks de gelegenheid
heb gehad om dat aspect mee te nemen. Als je over dit wetsvoorstel praat,
kom je natuurlijk ook op de relatie tussen particuliere beveiliger en politie.Voorzitter! Ik maak nog een opmerking over de particuliere beveiliger.
In de nota naar aanleiding van het verslag wordt, als het gaat om het onderscheid
tussen politie en particuliere beveiliging, door het kabinet gezegd dat de
particuliere beveiliging zich in beginsel niet in een openbare ruimte begeeft.
In de praktijk gebeurt dat echter steeds meer. Men heeft op straat weliswaar
geen andere bevoegdheden dan welke willekeurige burger dan ook, maar men patrouilleert
ondertussen wel. Hoe kijkt de minister hiertegenaan? Is dat volgens haar in
strijd met de bedoeling van datgene waar deze organisaties zich mee moeten
bezighouden, of vindt zij dat verder geen punt?Ik kom op de relatie met de politie, mede naar aanleiding van de interruptie van de heer Van den Berg. Als argument wordt gebruikt
dat als de particuliere beveiligers zich met de rijke wijken bezighouden,
de politie dan meer mogelijkheden heeft om zich met de arme wijken bezig te
houden. Ik vind dat een beetje goedkoop argument. Als ik zie dat die particuliere
beveiligers in bepaalde wijken steeds meer optreden, krijg ik een heel ander
beeld voor ogen, namelijk het beeld dat je bijvoorbeeld in Zuid-Afrika ziet
waar een echte tweedeling bestaat. Wij praten hier terecht over een tweedeling,
maar als je echt schrijnende armoede wilt zien ten opzichte van protserige
rijkdom, dan moet je naar Zuid-Afrika gaan. Als je ziet hoe met name de blanke
buurten daar beveiligd worden door allerlei bewapende particuliere beveiligers
met nog allerlei technische voorzieningen daaromheen, dan zegt de PvdA en,
naar ik aanneem, elk zinnig denkend mensen: dat nooit; zo'n schrikbeeld moeten
wij niet hebben. Ik zeg ook niet dat het die kan opgaat in Nederland, maar
wij moeten hier wel alert op blijven.Voorzitter! Ik kom op de afbakening met de politie. In onze optiek mag
de particuliere beveiliger nooit een pseudo-politieagent zijn, worden of daarop
lijken. Er zijn duidelijk gescheiden competenties; er zijn te onderscheiden
taken. Volgens ons moet er een duidelijke vorm van toezicht en controle van
de politie zijn en blijven op datgene wat de particuliere beveiliging doet.
In de stukken wordt door de regering gewezen op een convenant tussen de brancheorganisatie,
de VPB, en de Raad van hoofdcommissarissen. Ik vind het prachtig dat zo'n
afspraak gemaakt wordt, maar welke garantie geeft dit dat in de praktijk die
afbakening ook metterdaad plaatsvindt? Ik vind sowieso dat je ervoor moet
uitkijken dat je bij dit onderwerp niet in de val van mooie afspraken trapt,
terwijl je tegelijkertijd niet meer precies kunt zien hoe het in de praktijk
loopt. Belangenvermenging is namelijk niet altijd te vermijden. Dat betekent
echter niet dat je niet kunt voorkomen dat het gestimuleerd wordt. Je moet
het niet in de hand werken.Ik zeg dan nog iets over de presentatie en het beeld van de particuliere
beveiliging. Toen collega Smits nog lid was van een regeringspartij, heeft
hij samen met mij een amendement ingediend. Dat gebeurde in 1991 onder Hirsch
Ballin. Het amendement was bedoeld om het beeld van pseudo-politieagenten
te veranderen in particuliere beveiligers. De particuliere beveiligers leken
te veel op politieagenten en moesten daar duidelijk van onderscheiden worden.
Dat amendement kreeg brede steun in de Kamer. Vervolgens is er een onderscheidingsteken
in de vorm van de V op de uniformen van de particuliere beveiligers gekomen.
De minister zegt dat zij daar redelijk tevreden mee is. Misschien ligt het
aan de PvdA, omdat zij wat huiverig is voor een soort pseudo-politie, maar
zij vindt dit onderscheid niet in alle opzichten afdoende. De PvdA wil hier
dan ook graag nog eens een beschouwing over horen van de minister. Toen wij
in 1991 met het CDA het amendement indienden, hadden wij iets anders voor
ogen dan wat er nu uit is gekomen. Ik wil niet zeggen dat we wilden voorstellen
om met gele of oranje uniformen te komen ter onderscheiding van de politie,
maar we wilden toch met iets anders komen dan wat het nu is. Zeker vanuit
de verte lijkt het nog erg veel op het politie-uniform.Zoals de heer Smits zich ook al afvroeg, stel ook ik de vraag wat er door
de gewone burger heen moet gaan als hij op straat loopt, of dat nu in Den
Haag of in Hoogeveen is. Die burger ziet dan niet alleen politieagenten, maar
ook particuliere beveiligers, stadswachten, toezichthouders, die allemaal
uniformen hebben die allemaal op elkaar lijken. Is dat nu de bedoeling? Een
vraag die ik misschien beter aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken
dan aan de minister van Justitie kan stellen, is of mensen zich door dit uniformvertoon
echt veiliger zullen voelen.Ik kom toe aan de kwaliteit van de particuliere beveiliging, en de controle
daarop: opleidingseisen, mogelijkheden om te klagen etc. Laat duidelijk zijn
dat wij vinden dat als er opleidingseisen moeten worden gesteld voor particuliere
beveiligingsorganisaties – dat moet – deze ook moeten gelden voor
bewakingspersoneel in overheidsdienst. Je komt dan terecht bij de vraag of
dit voor iedereen moet gelden: voor stadswachten, toezichthouders enzovoorts.
Daar kan een algemeen en een specifiek antwoord op worden gegeven. Het algemene
antwoord is: gelijke monniken, gelijke kappen, dus op zich wel. Maar met name
voor stadswachten en toezichthouders geldt dat deze via additionele arbeidsprojecten
in dienst zijn gekomen en in een wat andere positie verkeren dan reguliere
werknemers, waardoor een uitzondering wellicht mogelijk moet zijn. Als het
gaat om het reguliere bewakingspersoneel in overheidsdienst, is er geen twijfel
mogelijk: hiervoor moeten dezelfde regels gelden als voor degenen die werkzaam
zijn in het particuliere bedrijfsleven. Daarom hebben collega Korthals van
de VVD en ik een amendement ingediend, waarvan de heer Smits zei dat dat amendement
ongeveer hetzelfde was als dat van hem. De helft is hetzelfde, zij het dat
wij ons amendement een beetje beter vinden. Dat klinkt natuurlijk vreselijk
arrogant, maar wij vinden dat niet omdat het amendement van ons is, maar omdat
het wat vollediger is. Ons amendement heeft namelijk niet alleen betrekking
op artikel 5, maar ook op artikel 8.De heer Van den Berg (SGP):Voor mijn helderheid wil ik een vraag stellen over uw amendement, juist
met het oog op de discussie die u net opriep over stadswachten. Heeft het
amendement wel of geen betrekking op stadswachten? Er zijn veel gemeentelijke
overheden die eigen personeel in de toezichtssfeer in dienst hebben; u heeft
daar zelf net over gesproken. Zouden daarvoor niet dezelfde kwaliteitseisen
moeten gelden? Is dat precies de strekking van het amendement? Dat kon ik
uit de toelichting niet helemaal gewaar worden.De heer Middel (PvdA):Ik heb net gezegd dat dit op zich zou moeten, zij het dat dit niet de
strekking van het amendement is. Ik zou kunnen zeggen "nog niet", want ik
wil graag dat de minister op dit punt, ook omdat dit in de schriftelijke voorbereiding
niet voldoende uit de verf is gekomen, nog een nader beschouwing geeft. Nogmaals,
uitgangspunt is dat het principe van gelijke monniken, gelijke kappen altijd
moet gelden. Als u zegt dat dit ook moet gelden voor stadswachten en toezichthouders,
zeg ik "ja". Maar tegelijkertijd weet u vanuit een andere invalshoek dat het
hier gaat om een specifieke categorie mensen, mensen die vaak
in een wat zwakke startpositie verkeren, waarvan je moet of kunt zeggen dat
ze qua opleidingsmogelijkheden hun beperkingen kennen. Dan moet je je toch
afvragen of je het paard niet achter de wagen spant als die eisen strikt en
rigoureus worden doorgetrokken naar die categorie. Maar het principe is "ja".De heer Van den Berg (SGP):Van tweeën één: óf we vinden dat stadswachten
inderdaad daadwerkelijk een bijdrage moeten leveren aan vergroting van toezicht
en veiligheid – dan moeten we zonder meer dezelfde eisen stellen als
aan anderen – óf u vraagt zich af waar we die mensen die in uniform
lopen, eigenlijk voor hebben. Zo interpreteer ik uw woorden een beetje. Dat
kan nooit de bedoeling zijn. Er moeten dus wel degelijk behoorlijke eisen
aan opleiding, toerusting enzovoorts gesteld kunnen worden, want anders zijn
we de burger voor het lapje aan het houden.De heer Middel (PvdA):U begrijpt dat ik het laatste natuurlijk ook niet wil. De discussie die
u terecht aanzwengelt, moet niet in verband met dit wetsvoorstel worden gevoerd,
maar bij de bespreking van de notitie over het toezicht van de heer Kohnstamm.
Hier regelen wij de Wet particuliere beveiligingsorganisaties, waarbij wij
kijkend naar de praktijk constateren dat er nog een andere categorie is, namelijk
beveiligers in dienst van de overheid. Vanuit de invalshoek van de particuliere
beveiliging komen we bij die groep terecht, die volgens ons ook aan opleidingseisen
moeten voldoen. Voor wat er dan nog verder komt, zeg ik met u: in principe
gelijke monniken, gelijke kappen, maar het voert mij nu te ver om in déze
discussie dát aspect hier ook te regelen. Niet alleen omdat dat formeel
bij Kohnstamm hoort, maar ook omdat daar zoveel andere aspecten mee te maken
hebben, zoals de arbeidsmarktpositie, andere mogelijkheden en additionele
arbeid. Dat gaat ook boven de pet van deze minister, neem ik aan.De heer Van den Berg (SGP):Dat zou ik niet te snel veronderstellen. Deze minister spreekt namens
de regering. Er kan dus niets boven haar pet gaan. Dat zal ze straks zelf
wel vertellen. Ik ben het op zichzelf met de heer Middel eens dat dit precies
de inhoud is van de notitie over het toezicht, waar wij apart over gaan praten.
Wij spreken nu echter over de wetgeving terzake, waarbij wij een verwijzing
hebben naar de publieke organen die toezichtspersoneel in dienst hebben. Daarom
vind ik de vraag wel relevant of die voorschriften dan ook niet voor figuren
die bij gemeenten in dienst zijn, zoals stadswachten, moeten gelden. Vandaar
dat ik dit wel degelijk aan de orde vind.De heer Middel (PvdA):Mijn antwoord is en blijft: in principe wel, maar wij kunnen dat nu niet
in extenso regelen. Wij kunnen het wel regelen voor het reguliere personeel
dat beveiligings- en bewakingstaken vervult in overheidsdienst. Laten wij
dat afbakenen. Dan zijn wij het daar in ieder geval over eens en dan kunnen
wij de rest van de discussie op een ander moment voeren.Voorzitter! Gebleken is dat er op een andere manier ook met twee maten
gemeten wordt. Voor recherchediensten die ook onder deze wet zijn gebracht,
gelden wel opleidingseisen, maar die gelden niet voor rechercheafdelingen
bij bedrijfsbeveiligingsorganisaties of bij schadeverzekeraars. De vraag is
of dat toch niet zou moeten. De minister zal ongetwijfeld van haar apparaat
hebben gehoord dat wij hebben overwogen om ook op dit punt een amendement
in te dienen. Moet dat hier aan de orde worden gesteld of vindt de minister
dat dat bij de privacywetgeving thuishoort?Wie is nu precies werkzaam in deze sector? Voorzover het gaat om regulier
personeel is dat helder. De minister heeft een nota van wijziging toegestuurd
over de sociale werkvoorziening. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die niet zo
goed begrijp. Ik begrijp de problematiek wel, maar ik begrijp de oplossing
niet zo goed. Uit de nota van wijziging wordt mij niet duidelijk of ten aanzien
van personeel dat via de sociale werkvoorziening, beschutte werkplaatsen dus,
werkzaam is als particulier beveiliger/bewaker dezelfde criteria, voorschriften
en normen gelden als voor ander personeel. Zo ja, dan is er niets aan de hand.
Zo nee, dan moeten wij er in tweede termijn over doorpraten.Over Melkert-1-, Melkert-2- en Melkert-3-personeel het volgende. Over
Melkert 1 hoef je wat de particuliere beveiliging betreft, niet te praten,
maar hoe zit dat met Melkert 2 en Melkert 3? Loopt dat ook door in de particuliere
beveiliging en in voldoende mate?Als je spreekt over kwaliteit, moet je die kunnen controleren en moeten
mensen de mogelijkheden hebben om klachten in te dienen. Er is een grote concurrentie
binnen de sector. Er zijn, zo is mij verteld, kleine winstmarges. Dat zegt
men natuurlijk altijd, maar ik geloof dat dat hier echt zo is. Dat betekent
dat de dreiging aanwezig is dat de prijs meer centraal staat als criterium
dan de kwaliteit. Juist als dat het geval is, moet je een klachtenprocedure
regelen. Kwaliteit moet gekoppeld zijn aan een klachtenrecht. Als ik in de
nota van wijziging lees hoe met die klachten moet worden omgegaan, vraag ik
mij af of hetgeen de minister voorstelt, namelijk dat het ministerie van Justitie
daar een bepaalde rol in gaat spelen, niet een beetje omslachtig is, of het
niet wat sneller en adequater kan en of het niet wat te lang duurt. Moet je
niet kijken naar geheel andere sectoren waar ook een koppeling is gelegd tussen
kwaliteitswetgeving en klachtenrecht? Ik denk hierbij aan de gezondheidszorg.
Daar zijn de kwaliteitswet en het klachtenrecht aan elkaar gekoppeld. Kan
niet naar analogie daarvan in deze geheel andere sector aan eenzelfde constructie
worden gedacht?Ik wil nog een paar randverschijnselen naar voren halen. Wij hebben een
brief gekregen over evenementenbeveiliging. Wij hebben daar zelf in de schriftelijke
voorbereiding al het nodige over gezegd. Nu is de minister van de generatie
die de Rolling Stones moet kennen en weten dat als de Rolling Stones vroeger
een concert gaven de Hell's Angels als ordedienst optraden. Dat had soms vreselijke
gevolgen. Daar zijn zelfs mensen bij gedood. Daaruit blijkt dat je dat soort
dingen goed moet regelen. Bij popconcerten, houseparty's en dergelijke moet
sprake zijn van een goede evenementenbeveiliging. Nu is er een brief binnengekomen
van de brancheorganisatie van evenementenbeveiligers, de VBE. In die brief
wordt geconstateerd dat er nogal wat illegale ordediensten werkzaam zijn,
met name bij houseparty's en dat dit een slechte zaak is. Daar zijn wij het
natuurlijk volstrekt mee eens. Voor die evenementenbeveiliging moet
men ook allerlei vergunningen hebben. Ik neem aan dat er ook bepaalde opleidingseisen
gesteld worden. Ik vraag mij af hoe het toezicht daarop wordt geregeld. Je
zou het kunnen vergelijken met wat er rondom en in voetbalstadions gebeurt.
Suppoosten worden opgeleid door de KNVB. Ik neem aan dat dergelijke organisaties
onder bepaalde regels moeten vallen. Daar is in de schriftelijke voorbereiding
niet voldoende duidelijkheid over gegeven. Graag wat duidelijkheid daarover.In sommige steden ontstaan spontane burgerinitiatieven, bijvoorbeeld om
heroïneprostitutie en drugsoverlast tegen te gaan. Die spontane initiatieven
beginnen als demonstratie en monden binnen de kortste keren uit in een soort
burgerwachten. Wij hebben dat in Spangen in Rotterdam gezien en in de Singels
van Groningen. Het is de vraag waar het recht van demonstratie ophoudt en
waar een soort burgerwacht begint. Je kunt je als redelijk denkend mens wel
voorstellen dat die burgers zo reageren, maar eigenlijk kan het niet. Is er
regelgeving op basis waarvan hier iets aan kan worden gedaan?Vervolgens wil ik graag onderschrijven wat de heer Smits zei over de uitsmijters.
Dat doe ik naar aanleiding van het incident in Heerhugowaard het afgelopen
weekend, waarbij een uitsmijter om het leven is gekomen, maar ook omdat er
allerlei berichten verschijnen dat uitsmijters en de organisaties die erachter
zitten een groot deel van het uitgaansleven in Amsterdam regelen, ook financieel.
Dat is een vorm van wildgroei. Het valt buiten het formele kader van deze
wet, maar tegelijkertijd valt het er ook onder.Voorzitter! De SP heeft in de schriftelijke voorbereiding de vraag naar
voren gebracht of er iets gedaan moet en kan worden aan het schaduwen door
recherchebureaus van particuliere personen. De regering antwoordt dat een
en ander in de privacywetgeving geregeld moet worden. Ik vraag mij af of dat
waar is. Nu de particuliere recherchebureaus expliciet worden ondergebracht
bij deze wet, moet er mijns inziens met betrekking tot de voorschriften het
een en ander over gezegd worden.Tot slot wil ik nog iets zeggen over de arbeidsomstandigheden. De fractie
van de PvdA heeft een aantal jaren geleden vragen gesteld over de volstrekt
idiote situatie dat het personeel van een particulier beveiligingsbedrijf
bij de uitvoering van werkzaamheden werd gecontroleerd door een ander beveiligingsbedrijf.
Een vorm van spionage waar wij geen woorden voor hebben. Volgens de minister
kon dat allemaal. Dat zegt echter wel iets over de manier waarop er gewerkt
wordt en over de arbeidsomstandigheden. Uit een onderzoek dat de voormalige
Unie BLHP – nu de Unie geheten – heeft gedaan naar de arbeidsomstandigheden
in de particuliere beveiligingssector, zijn conclusies getrokken waardoor
je je gaat afvragen of wij in 1997 leven of aan het eind van de vorige eeuw.
Dat geeft toch aan dat er wel iets mis is. Een baan in de particuliere beveiliging
is erg gewild en men neemt het misschien niet zo nauw met allerlei normen
en waarden met betrekking tot de arbeidsomstandigheden. Juist in zo'n groeisector
moeten de arbeidsomstandigheden extra goed geregeld worden. Dan vindt de PvdA
het niet voldoende als de minister zegt dat daar in de CAO het een en ander
over is opgenomen en dat ook in de Arbeidstijdenwet het een en ander geregeld
is. Inderdaad, in de Arbeidstijdenwet is het een en ander duidelijk geregeld,
maar met betrekking tot de arbeidsomstandigheden kan het nog een stuk beter
en moet het wat ons betreft ook beter.De heer Rouvoet (RPF):Mijnheer de voorzitter! Na de Wet op de weerkorpsen, waarbij veel van
de onderhavige materie al is geregeld, komt nu als een soort sluitstuk de
Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus tot stand, waarbij
de particuliere beveiligingsbureaus hun plaats in deze wet gaan krijgen.De materie is belangrijk genoeg om in een deugdelijke wet te regelen.
De overheid is het immers die de zwaardmacht als enige toekomt. Hoe je het
ook wendt of keert, dergelijke bureaus maken op dit monopolie in feite een
inbreuk. Alleen al om die reden moet de wijze waarop zij optreden, wettelijk
gelegitimeerd en deugdelijk geregeld zijn.Op zichzelf valt over de relatie tot de overheid nog wel wat te zeggen.
Natuurlijk is de materie niet nieuw; beveiligings- en recherchebureaus zijn
bepaald niet van vandaag of gisteren, maar er zit wel een ontwikkeling in
naar een situatie waarin men in de maatschappij meer en meer van dit type
organisaties tegenkomt, met name beveiligingsbureaus die zich in ruimten bevinden
met een min of meer publiek karakter dan wel zelfs toezichtsdiensten
in buurten. Niet zelden zijn de Verenigde Staten ons voorland. Wij zien daar
welke ontwikkelingen kunnen optreden indien de loop der gebeurtenissen de
vrije hand wordt gelaten. De minister stelt dat ontwikkelingen waarin rijke
buurten zelf betalen voor eigen georganiseerde politiezorg, onaanvaardbaar
zijn. Het kost mijn fractie geen moeite om het daarmee hartgrondig eens te
zijn. De vraag is natuurlijk of de minister instrumenten heeft om dit te voorkomen.
Om een voorbeeld te noemen, een particuliere serviceflat inclusief toezicht
die wordt betaald door de vereniging van huiseigenaren, is in feite maar een
stap verwijderd van een complete wijk. Stel dat alle straten in de betreffende
wijk eigen bezit zijn van verenigingen van huiseigenaren, heeft de minister
dan nog een been om op te staan? Op basis waarvan kan zij dan nog staande
houden dat fundamentele politiezorg tot het monopolie van de Staat behoort?Nogmaals, gelukkig zijn we in Nederland nog niet zo "vergevorderd" als
in de Verenigde Staten, maar we moeten er wel bij zijn.Ook op een ander punt nog een korte beschouwing. Beveiliging of opsporing
door particuliere clubs waarvoor je gewoon betaalt, ligt heel dicht bij een
politiedienst die hetzelfde doet en waarvoor ook betaald zou kunnen worden.
Kan de minister nog eens precies aangeven waar het verschil is gelegen en
hoe je bij diensten die zo dicht bij elkaar liggen, inderdaad het principe
staande kunt houden dat de overheid de veiligheid verzorgt en dat die veiligheid
inderdaad niet te koop is, en dus voor de rijke eerder beschikbaar is dan
voor de armeren? Zie ook bijvoorbeeld de opsporing die wordt verricht door
en in dienst van verzekeringsmaatschappijen. Ook hier wordt marktgericht gewerkt,
hetgeen ertoe leidt dat een auto aanzienlijk eerder wordt teruggevonden dan
een fiets en er veel meer in preventie wordt geïnvesteerd. In beide gevallen
is er feitelijk gezien slechts in beperkte mate sprake van actieve politiebemoeienis.
De particuliere opsporing en preventie maakt uiteindelijk het voornaamste
verschil uit.Voorzitter! Even afgezien van bovenstaande aspecten die tot zorg zouden
kunnen leiden en waarover toch meer helderheid moet komen wil dit wetsvoorstel
ook daadwerkelijk sturing geven aan de praktijk, kan ik goeddeels instemmen
met het voorliggende wetsvoorstel. Na de vrij uitvoerige schriftelijke voorbereiding
wil ik nog enkele vragen en opmerkingen aan de minister voorleggen.Ik heb in de eerste plaats hier en daar de indruk dat het wetsvoorstel
op bepaalde punten aan overregulering lijdt. Het meest duidelijke voorbeeld
betreft het onderdeel alarmapparatuur. Niet alleen de alarmcentrale zelf,
maar ook de installateurs en de apparatuur zijn aan alle kanten met kwaliteitsregels
omgeven. Is dat nu werkelijk nodig? In de stukken wordt in antwoord op een
aantal kritische vragen van de zijde van de VVD in die zin door de regering
geantwoord dat er wel reden is, maar met argumenten die eerder in de richting
van het tegendeel wijzen. Ik verwijs naar pagina 15 van de nota aan aanleiding
van het eindverslag. De branche zelf is goed georganiseerd. De verzekeraars
stellen eisen. Ondeugdelijke installaties die bijvoorbeeld tot vals alarm
leiden, lopen vanzelf tegen de lamp. Installateurs of installaties die niet
deugen, prijzen zichzelf kortom vanzelf uit de markt. Laat dit onderdeel van
de markt zichzelf regelen en bepaal hooguit welk type beveiliging niet mag,
omdat het bijvoorbeeld te gevaarlijk is. Bijvoorbeeld geen slotgracht met
krokodillen of een mijnenveldje rond de vakantiebungalow, maar andere en meer
serieuze voorbeelden zijn ongetwijfeld te bedenken.Een ander voorbeeld van overregulering is dat ook kwaliteitseisen worden
gesteld aan recherchebureaumedewerkers. Waarom, zo vraag ik mij af. Ik stel
deze vraag in dit debat, omdat we het daar met elkaar over moeten hebben.
Bij beveiligingsmedewerkers kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar wie
bepaalt nu de kwaliteitseisen van recherchewerk, en wat is het belang daarvan
precies? Ik kom straks, in aansluiting op hetgeen de heer Middel daarover
heeft opgemerkt, nog terug op het feitelijke werk, waarbij ook methode en
privacy aan de orde zijn.Wat de overregulering betreft, wijs ik op de bepaling in artikel 6, dat
regels gesteld kunnen worden over het gebruik van een hond. Wanneer moet daartoe
worden overgegaan? Waarom zou je dat doen, wetend dat een particulier ook
zijn huis kan beveiligen, misschien wel met diezelfde hond? Trouwens, waarom
geldt dit alleen voor een hond? Misschien hebben mijn buren wel een heel gemene
kat. De hond springt er – bijna letterlijk – wel erg uit. Waarom
worden er dus kwaliteits- en zorgvuldigheidseisen gesteld ten aanzien van
het gebruik van een hond?Voorzitter! Ik kom op het old boys' network; ex-politieagenten die zich
in de beveiligings- of recherchebranche begeven, maar nog dankbaar gebruikmaken
van allerlei contacten. Ik wil eerst een relativerende opmerking maken. In
de meeste gevallen kunnen contacten tot wederzijds voordeel zijn en worden
grenzen, die met name aan de kant van de politie liggen, niet overschreden.
Toch past zorg. Wij hebben het over een tak van sport waar moeilijk de vinger
achter te krijgen is. Politiewerk is vanzelfsprekend sowieso zeer afhankelijk
van goede contacten in het veld en in de samenleving. Daarbij geldt steeds
dat ter wille van goede of oude vriendjes geen grenzen mogen worden overschreden.
Maar een misstap op dat vlak is natuurlijk snel gemaakt. De Kuras-affaire
geeft nog eens aan hoe verleidelijk het kan zijn om bijvoorbeeld informatie
te ruilen, ondanks een nadrukkelijk wettelijk verbod daarop. Ik geef direct
toe dat het verder "dichtschroeien" van dit probleem waarschijnlijk niet via
dit wetsvoorstel, maar vanaf de andere kant, de kant van de politie, moet
geschieden. Ik denk met name aan de Wet politieregisters en de wijze waarop
in het algemeen wordt omgegaan met politie-informatie. Wij komen daarover
in de komende periode ongetwijfeld nog nader te spreken, in het verlengde
van de problematiek in het kader van de enquête inzake opsporingsmethoden.Anderen hebben al gesproken over de ordediensten bij evenementen, die
in beginsel ook onder de wet vallen. Graag een toelichting op de wijze waarop
hiermee in de praktijk wordt omgegaan. Ik sluit mij aan bij hetgeen collega
Middel daarover heeft gezegd. Zijn de desbetreffende evenementen, zoals openluchtconcerten,
per definitie ook zelf vergunningplichtig? Behelzen de vergunningsvoorwaarden
ook bepalingen die de kwestie van de ordediensten regelen? Vergewist een gemeente
zich er dan ook van of van een ordedienst gesproken kan worden?Voorzitter! Sommige grenzen zijn nog moeilijk aan te geven. In veel winkels
en winkelcentra zijn beveiligingsdiensten actief. Zij staan dan bijvoorbeeld
bij de ingang van een winkel de boel in de gaten te houden. Bij veel discotheken
en dergelijke zijn er de uitsmijters, die ook bij de ingang staan. Zijn dat
allemaal beveiligingsmensen die op grond van hetgeen zij doen onder de wet
dienen te vallen? Kortom, waar gaat normale waakzaamheid met het oog op rust
in de tent over in beveiliging? Dat is een algemeen probleem. Ik verwijs in
dezen ook naar de definitiebepalingen in artikel 1. Bij beveiligingswerkzaamheden
staat: "Het bewaken van de veiligheid van personen en goederen of het waken
tegen verstoring van de orde en rust op terreinen en in gebouwen". Daarin
ligt het probleem besloten. Wanneer gaat normale waakzaamheid over in beveiliging?Terzake van de klachtenregeling ben ik vooralsnog van mening dat een specifieke
overheidsbemoeienis, gezien de mogelijkheden die de overheid toch al heeft
op grond van deze wet, niet zozeer noodzakelijk is. Er is voldoende toezicht.
In de branches zelf zijn al ontwikkelingen gaande in de richting van vrijwel
branchebrede klachtenprocedure.Recherchebureaus vallen gelijkelijk onder de wet als beveiligingsbureaus,
ondanks het niet geheel gelijksoortige werk. In het verlengde van eerdere
opmerkingen over de specifieke overheidstaak ten aanzien van het garanderen
van de veiligheid van burgers en het handhaven van de wet, vraag ik de minister
naar de mate waarin en de wijze waarop recherchebureaus worden ingeschakeld
bij de opsporing van misdadigers. Komt het premiejagen – ik meen dat
dit ook wel met "bounty hunting" wordt aangeduid, maar ik weet niet of dat
exact hetzelfde is – ook in Nederland voor? Kan de minister daarover
iets meer zeggen?De heer Middel (PvdA):Doelt u op bounty hunting in dienst van de overheid of op het verschijnsel
als zodanig dat een particulier geld uitlooft om een klusje op te knappen?De heer Rouvoet (RPF):Ik ben in beide geïnteresseerd.Voorzitter! Merkwaardig genoeg zijn ondanks alle commotie van de laatste
jaren de opsporingsmethoden slechts in zeer algemene zin bij de vergunningsvoorwaarden
voor recherchebureaus betrokken. Het gaat slechts om wat in het maatschappelijk
verkeer mag worden verwacht. Verder mag uiteraard de strafwet of de WPR niet
overtreden worden. Toch biedt dat weinig duidelijkheid over de opsporingsmethoden.
Veel methoden zijn de politie niet toegestaan. Daarover komt binnenkort meer
duidelijkheid. Van diezelfde methoden kun je niet altijd zeggen dat deze dus
de burger en dus ook particuliere bureaus niet zijn toegestaan. Wat moet in
dit kader gedacht worden van de particuliere rechercheur? Wil de minister
daarop nog eens ingaan?Ik wil afsluiten met een enkele vraag over de tekst van de wet. In de
definiëring van recherchebureaus komt de zinsnede "uit winstoogmerk"
voor. Bedoeld wordt, zo blijkt uit de stukken, een commercieel bedrijf. Is
dit een wezenlijk bestanddeel en betekent opname daarvan, a contrario geredeneerd,
dat de ideële stichting recherche Rouvoet zonder winstoogmerk buiten
de regulering op grond van deze wet valt? Of geldt het, nog preciezer, voor
een stichting die zich ten doel stelt een verdwenen kind op te sporen en daartoe
rechtstreeks een rechercheur in dienst neemt? Zou de minister op dat punt
willen ingaan?Recherche- en beveiligingsbureaus vallen onder de vergunningplicht. De
vergunning is steeds vijf jaar geldig, aldus de tekst van de wet. Is het formeel
geregeld dat verlenging plaatsvindt onder gelijke voorwaarden als de oorspronkelijke
vergunningverlening? Ik neem aan dat dit het geval is, maar de tekst van de
wet is op dit punt niet geheel duidelijk.Over recherchebureaus en de informatie die zij verzamelen, valt nog veel
te zeggen, maar vragen op dit punt behoren onder het thema van de privacywetgeving
thuis. Wij komen daar in een later stadium bij de behandeling van de Wet politieregisters
in een ander verband over te spreken. Systematisch is dit mogelijk. Ik meen
dat collega Middel ook al de vraag stelde of uit een oogpunt van systematiek
een complete regulering van het particuliere recherchewerk in een wet niet
heel goed mogelijk zou zijn. Zou de minister die afweging nog eens expliciet
voor ons willen maken?De vraag is of artikel 13, derde lid, noodzakelijk is in het licht van
het eerste lid van dat artikel. In het eerste lid wordt gesproken over de
plicht tot geheimhouding "behoudens voorzover enig wettelijk voorschrift"
tot bekendmaking verplicht. In het derde lid wordt gesproken over kennis van
strafbare feiten. Wordt dit veld al niet goeddeels bestreken door de artikelen
160 en 161 van het Wetboek van Strafvordering, waarbij voor een aantal delicten
een verplichting tot en voor andere een bevoegdheid tot informatieverstrekking
is opgenomen?Mevrouw De Koning (D66):Voorzitter! Veel van mijn collega's hebben zich al beziggehouden met dit
wetsvoorstel. Het heeft vrij lang op zich laten wachten, maar nu kan de parlementaire
behandeling van dit wetsvoorstel zijn laatste fase ingaan. Daarmee is de Wet
op de weerkorpsen voor de beveiligingsorganisaties op een zijspoor gezet en
is er tevens een einde gekomen aan de wirwar van regelgeving die in de afgelopen
jaren is ontstaan rond de particuliere beveiligingsbranche.Dit gewogen voorstel brengt ontegenzeggelijk verbetering aan in de wet-
en regelgeving. Desalniettemin meent mijn fractie dat met name de afbakening
tussen politie en particuliere beveiliging misschien hier en daar nog wel
wat scherpere kaders en waarborgen kan gebruiken. Ik kom bij enkele knelpunten.Als eerste noem ik het grijze gebied tussen politie en particuliere beveiliging.
Dat grijze gebied vindt men vaker tussen overheid en markt. Het levert ook
wel vaker problemen op. Waar het de openbare ruimte en veiligheid betreft,
is extra alertheid van de wetgever op zijn plaats. Zaken betreffende veiligheid
en openbare ruimte staan nu eenmaal in direct verband met het welzijn en de
veiligheid van de individuele burgers. Aan de overheid is het daarom nauwkeurig
de kaders vast te stellen waarbinnen enerzijds de markt mag functioneren en
anderzijds de overheid geen onnodig belemmerend gedrag mag vertonen. Met name
als overheidsdiensten beveiligingstaken vervullen, zouden zij aan dezelfde
eisen en regels gebonden moeten zijn als de particuliere beveiliging.
De overheid mag naar onze mening in geen geval oneigenlijke concurrentie veroorzaken.Mijnheer de voorzitter! De samenwerking tussen politie en particuliere
beveiligingsorganisaties komt beide partijen ten goede. Met name de signaalfunctie
die particuliere beveiligingsbedrijven vervullen voor de politie, achten wij
van groot belang voor de openbare veiligheid. Een situatie waarin markt en
overheid elkaar aanvullen, is natuurlijk gewenst en in feite onvermijdelijk
in deze sector. Als het de uitwisseling van gegevens betreft, dient samenwerking
aan strenge regels en toezicht gebonden te zijn, voorzover dat dan natuurlijk
lukt. Wij moeten voorkomen, waar mogelijk, dat informatie-uitwisseling op
een schimmige wijze plaatsvindt waardoor privacywaarborgen aan intrinsieke
kracht verliezen. Informatie-uitwisseling is de achilleshiel van de samenwerking
tussen politie en particuliere beveiliging. Het is juist op dit terrein dat
er sprake kan zijn van een ongewenste vervlechting. Deze vorm van samenwerking
is zo gevoelig, omdat men van elkaar afhankelijk is voor het verstrekken van
informatie. De politie heeft informatie nodig in het kader van de signaalfunctie;
de particuliere diensten zijn ten opzichte van hun klanten gebaat bij informatie
van de politie. In haar nota naar aanleiding van het eindverslag heeft de
minister gemeld dat er een aantal onderzoeken gaande is naar de mate waarin
en de wijze waarop het uitwisselen van dergelijke vertrouwelijke informatie
uit politieregisters plaatsvindt. Wij zijn uiteraard benieuwd hoe het met
deze onderzoeken staat en of de minister verwacht dat de uitkomst ervan tot
aanpassing van wetgeving zou kunnen leiden.De fractie van D66 wil nog even specifiek het licht richten op "moonlighting",
het door de politie in de vrije tijd bijwerken in de beveiligingsbranches.
Het verbod van nevenfuncties voor opsporingsambtenaren dat in artikel 5, tweede
lid, is vastgelegd, is op zichzelf een juiste maatregel om, zover mogelijk,
belangenverstrengeling tegen te gaan. Wij hebben in het verleden een aantal
keren ervoor gepleit om na te gaan of het tegengaan van belangenverstrengeling
niet kon worden uitgebreid tot een ruimer verbod in artikel 5, tweede lid,
maar dat lijkt geen erg haalbare kaart. Wij voelden ons indertijd wel gesterkt
door de Kuras-zaak in Utrecht, waarbij politiemensen disciplinair gestraft
werden omdat zij het betreffende beveiligingsbureau, opgezet door enkele oud-collega's,
van vertrouwelijke informatie hebben voorzien. Het old boys' network; de aanduiding
is hier al eerder gebruikt, maar wat doe je eraan? De Registratiekamer heeft
daar haar verontrusting over uitgesproken en ik zou graag de mening van de
minister op dit punt nog eens horen.Voorzitter: WeisglasMevrouw De Koning (D66):Naast de aspecten van samenwerking tussen politie en particuliere beveiliging
is er nog een tweede vraagstuk bij dit wetsvoorstel aan de orde, en dat betreft
de overheid zelf als speler op de markt waar zij de regie moet voeren. Dat
levert wrijvingen op die in de meeste gevallen onnodig zijn en voorkomen kunnen
worden. Beveiligingswerkzaamheden zijn in drie categorieën te verdelen.De eerste is de categorie waarop het wetsvoorstel expliciet betrekking
heeft. Daar bestaat vanzelfsprekend voldoende duidelijkheid over.De tweede categorie bevat de overheidsdiensten die beveiligingswerkzaamheden
voor de overheid verrichten. Deze vallen niet onder het regime van de wet,
maar wij hebben er al eerder voor gepleit om op deze diensten in ieder geval
dezelfde opleidings- en vakbekwaamheidseisen van toepassing te laten zijn
als op de particuliere beveiligingsdiensten. Weliswaar biedt de overheid,
gelet op haar democratische inbedding en maatschappelijke verantwoordelijkheden,
in principe wel een garantie voor de naleving van normen en een correcte vervulling
van haar taak, maar dat mag geen reden zijn om niet uitdrukkelijk dezelfde
vakbekwaamheidseisen te stellen als aan de particuliere sector. Het zou anders
scheve verhoudingen kunnen geven, met name waar het de arbeidskosten betreft,
en daardoor zou het de particuliere beveiligingsinstanties bemoeilijkt kunnen
worden mee te dingen naar opdrachten van de overheid. Ik noem hier met name
de Melkertregeling. Het mag natuurlijk nooit zo zijn dat door goedkopere,
lageropgeleide beveiligingsarbeid reguliere arbeid in de sector verloren zou
gaan.De tweede nota van wijziging van de minister komt gelukkig ten dele tegemoet
aan de wensen van D66. De fractie zou van de minister nog wel iets meer duidelijkheid
willen hebben dat de regels die vastgesteld kunnen worden op grond van het
aan artikel 5 toegevoegde vijfde lid ook daadwerkelijk overeenkomen met de
regels die gesteld worden krachtens artikel 8 aan particuliere beveiligingsorganisaties
ten opzichte van de opleidingseisen. Overigens sluit ik mij bij dezen graag
aan bij het amendement van drie andere grote fracties, namelijk dat van de
heren Middel, Korthals en Smits, die dezelfde inhoud dekt.Mijn fractie ondersteunt het instellen van een overgangsregeling voor
mensen die in het kader van werkgelegenheidsstimulerende maatregelen beveiligingswerkzaamheden
verrichten. Te snelle invoering van stringente vakbekwaamheids- en opleidingseisen
zou het functioneren van deze mensen natuurlijk niet ten goede komen. Daarmee
zou de hele werkgelegenheidsstimulerende maatregel gefrustreerd kunnen worden.
Op den duur moeten zij uiteraard wel voldoen aan de eisen. Kan de minister
ons iets meer zeggen over de duur van een dergelijke overgangsregeling?De derde categorie, ten slotte, die onze aandacht heeft betreft de werkzaamheden
van overheidsdiensten die op grond van artikel 5, vierde lid, ontheffing hebben
van het verbod om beveiligingswerkzaamheden voor derden te verrichten. Het
gaat hier om de zogenoemde sociale werkverbanden, die in enkele gevallen ook
beveiligingswerkzaamheden voor derden verrichten. Wij onderschrijven het belang
van de sociale werkverbanden, maar ook hier geldt dat er geen oneerlijke concurrentie
mag optreden. Het ziet er nu naar uit dat via de derde nota van wijziging
een balans is gevonden tussen de wens om beveiligingswerkzaamheden in WSW-verband
mogelijk te maken en het tegengaan van oneerlijke concurrentie aan de andere
kant te garanderen.Voorzitter! Mijn fractie acht controle van de overheid op het doen en
laten van particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus
van het grootste belang. Het is een essentieel onderdeel van de taak die de
overheid heeft als bewaker van de rechtsstaat. Er is geen bezwaar tegen als
bepaalde veiligheidstaken door particuliere organisaties worden uitgevoerd.
Integendeel, vaak kan op die manier beter voldaan worden aan de vraag van
individuen en bedrijven om preventieve veiligheid. Maar het mag niet zo zijn
dat particuliere beveiligingsbedrijven de overheid terug doen stappen waar
het haar zorg om de veiligheid van openbare ruimte betreft. De overheid hoort
het primaat te houden, zowel waar het de preventie als waar het repressie
betreft. Er mag geen tweedeling ontstaan bij het waarborgen van veiligheid.
Daarom is samenwerking belangrijk en effectief, mits de overheid de regiefunctie
in handen houdt. Dat vereist toezicht, ook op de politie die het feitelijke
toezicht op de particuliere beveiliging zal moeten uitvoeren. Ooit, twaalf
jaar geleden, voorspelde prof. Fijnhout dat politie, justitie, bijzondere
opsporingsdiensten en particuliere beveiliging in de toekomst één
nationaal geïntegreerd complex zouden gaan vormen. Deze verstrengeling
moeten wij niet nastreven. De belangrijkste garantie daarvoor ligt bij de
wetgever die de lijnen van toezicht en controle vaststelt en daarbij het primaat
van de overheid als altijd centraal zal moeten stellen als het gaat om garanties
van veiligheid.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! De groei van het instituut particuliere beveiligingsorganisaties
heeft ook bedenkelijke kanten. In ieder geval mag het geen aanzet zijn tot
privatisering van veiligheid. Dat wil de fractie van de SGP absoluut bestrijden.
Veiligheid blijft te allen tijde een primaire overheidstaak, zeker waar het
het publieke domein betreft. Een eerste voorwaarde is dat het politieapparaat
op sterkte moet zijn. Dat zou vraag naar particuliere beveiliging kunnen verminderen.
Het is een van de ontwikkelingen achter de groei van dit instituut in de afgelopen
jaren. De overheid moet zich dit in de eerste plaats aantrekken.Daarnaast blijft er een eigen verantwoordelijkheid van private personen,
bedrijven, instanties, enz. voor veiligheid. Er is ook een grijs gebied tussen
die twee. Vermenging van die twee sferen is absoluut onwenselijk. Dat is ook
de reden dat mijn fractie wetgeving op dit terrein steunt. Wildgroei in het
verschijnsel van de particuliere beveiligingsorganisaties is zeer ongewenst.
Een regeling van de overheid op dat punt is broodnodig.De vraag rijst hoe het zit met vormen van toezicht die van overheidswege
worden verricht anders dan in het kader van de reguliere politiezorg. Het
wetsvoorstel heeft hierop geen betrekking, maar als het gaat om het stellen
van voorwaarden terzake van de kwaliteit en het toezicht daarop, mag geen
verschil worden gemaakt. Stadswachten komen dan volop in beeld. Misschien
kunnen wij dit in het kader van dit wetsvoorstel niet ten volle regelen, maar
de vraag is wel ten principale aan de orde, ook in het kader van dit wetsvoorstel.
Overigens komen wij hierop terug als wij spreken over de notitie over de vormen
van toezicht. Ik vind het hier ten volle relevant als wij de kwaliteitseisen
die in het wetsvoorstel verankerd zijn, gaan uitbreiden tot overheidsorganen.Voorzitter! Wat het wetsvoorstel betreft, wil ik concluderen dat de voorbereiding
van deze openbare behandeling vrij veel tijd in beslag heeft genomen. Wij
kunnen het ook van de positieve kant bekijken: er is in ieder geval een zorgvuldige
voorbereiding geweest. Dat is altijd heel goed, ook op dit terrein. Er zijn
ook twee schriftelijke rondes geweest; dat doen wij tegenwoordig niet altijd
meer, maar ik denk dat het hierbij zeker z'n nut heeft gehad. Ik heb in ander
verband ook al eens gezegd dat wij het best weer wat vaker zouden kunnen doen,
om wellicht een uitvoerige plenaire discussie te voorkomen. Dit even terzijde.Ik sprak al over het toegenomen beroep op particuliere bewakings- en beveiligingsdiensten,
wat wel eens zou kunnen duiden op een tekort aan veiligheidszorg van de overheid.
Dit zou in ieder geval zeker een rol kunnen spelen. In de nota naar aanleiding
van het eindverslag stelt de regering nog eens met nadruk dat er geen sprake
is van terugtreden van de overheid bij haar toezichthoudende taak. Dat vind
ik een belangrijke constatering en ik houd de regering daar ook graag aan.
Ik betuig er ook instemming mee dat de regering bij het experiment met particuliere
parkeerwachters, het Parcon-project, een duidelijke grens heeft getrokken
en dat zij gezegd heeft: daar stoppen wij mee. Dit juichen wij toe. Overigens
wijkt deze benadering nogal af van de geluiden die procureur-generaal Steenhuis
een aantal jaren geleden liet horen. Zowel vanwege het slechte functioneren
van de politie als met het oog op een kerntakendiscussie over de vraag wat
de politie en wat het private bedrijfsleven kan doen, moedigde hij het aan
na te denken over uitbesteding van overheidstaken aan de particuliere markt.
Hij noemde toen snelheidscontroles, surveillance op de openbare weg en bewaking
van arrestanten. Hoe denkt de regering nu over deze voorbeelden?Voorzitter! Wat de oorzaken van de behoefte aan toezicht betreft wil ik
nog een passage citeren. Er wordt namelijk in de nota naar aanleiding van
het eindverslag terecht de vinger gelegd bij de afgenomen sociale controle:
"De laatste decennia was de tendens steeds meer gericht op het individuele
belang en steeds minder op het algemene belang, waardoor de sociale controle
langzaam aan het verdwijnen was." Het opvallende bij deze zin is dat hij in
de verleden tijd is gesteld. Constateert de regering een ommekeer, een kentering?
Daar zou nog heel wat over op te merken zijn, maar het is in ieder geval duidelijk
dat sociale controle van de burgers en toezicht van de politie niet toereikend
is om het gewenste niveau van veiligheid, orde en rust te handhaven. Denk
alleen maar aan voetbalvandalisme en allerlei andere zaken.Het blijft dus de vraag of de groei van de particuliere beveiligingssector
alleen een kwestie is van een tekort aan middelen en prioriteiten bij de politie,
of dat de regering zegt dat de behoefte aan veiligheidszorg op de terreinen
waarop deze diensten en bureaus zich bewegen, van een dusdanig particuliere
aard is, gericht op het particuliere eigenbelang, dat er in feite geen sprake
van een overheidstaak is. Mijn fractie stelt in ieder geval vast dat ook de
particuliere veiligheidszorg, zeker wanneer die systematisch en bedrijfsmatig
wordt aangeboden, aandacht van de overheid verdient en zelfs vereist. Ook dan zijn immers, ook bij de preventieve handhaving van veiligheid,
orde en rust, vrijheden van de burgers in het geding. Dat is een aspect dat
wij nu eenmaal goed moeten onderkennen; het zijn vrijheden die bescherming
verdienen. En zoals op veel terreinen kan ook hierbij het belang van de ene
burger in het gedrang komen door de bescherming van de andere burger. Met
andere woorden, regelgeving, ordening en bewaking van de kwaliteit van deze
particuliere activiteiten is zonder meer noodzakelijk. En zoals wel vaker
opgaat, zien wij ook hierbij dat uitbesteding van ten principale overheidstaken
zelden leidt tot deregulering in de zin van minder regulering. De regering
is zich van het gevaar van overregulering wel bewust geweest, zo blijkt uit
de stukken. Maar toch vraag ik mij af of zij hier en daar niet te ver is gegaan.
Daarmee kom ik op enkele concrete onderdelen van het wetsvoorstel, voorzitter.Ik knoop aan bij de in het wetsvoorstel gegeven omschrijving van beveiligingsorganisaties.
Die omschrijving is zeer ruim en de regering erkent dit ook. In het voorlopig
verslag hebben wij het voorbeeld genoemd van buurtbewoners die op eigen initiatief
gaan patrouilleren in enkele straten of in een wijk. Zo'n activiteit valt
mogelijk niet in de categorie onder a in artikel 3, maar wel onder de omschrijving
van beveiligingsorganisaties, zodat ze vergunningplichtig is. Dat is toch
een merkwaardige consequentie? Houdt de regering hier inderdaad aan vast,
ook als er geen opdracht door derden is gegeven, geen beroep of bedrijf wordt
uitgeoefend, geen sprake is van winstoogmerk en van betaling van meer dan
alleen gemaakte kosten? Dan gaat de consequentie van vergunningplichtigheid
voor zo'n activiteit ons te ver.Overigens vraag je je af hoever de overheid in dit verband moet gaan.
Denk eens aan het opzetten van een fietsenstalling met een paar bewakers;
moet de overheid nu zoiets ook gaan reguleren, moet zij daarvoor voorschriften
geven? Dat valt in feite ook onder dit wetsvoorstel.In de stukken hebben wij ook al eerder de vraag ter sprake gebracht waarom
in artikel 2 slechts categoriale vrijstelling en geen individuele ontheffing
kan worden verleend. De motivering van dit standpunt van de regering in de
memorie van antwoord komt ons nog steeds niet echt overtuigend voor. Die motivering
luidt, dat een uitzondering niet gebaseerd dient te zijn op overwegingen die
zijn ontleend aan individuele omstandigheden, maar op objectief aan de aard
van de werkzaamheden ontleende gronden. Maar waarom zou op objectieve gronden
geen individuele ontheffing mogelijk zijn? Kan in de aard en de omvang van
de activiteiten geen objectieve grond gelegen zijn voor een uitzondering en
dus voor een ontheffing? Het is ons er uiteraard niet om te doen om min of
meer geïnstitutionaliseerde knokploegen aanspraak te geven op ontheffing,
maar dit kan anders liggen bij incidentele en tijdelijke initiatieven. Bij
zodanige initiatieven zou de vraag eigenlijk moeten luiden waarom zij, indien
al mogelijk, op een ontheffing zijn aangewezen en niet gewoon buiten het bereik
van de wet vallen.Het derde punt van misschien wat zware regulering heeft betrekking op
de ontheffing van het verbod voor opsporingsambtenaren om werkzaam te zijn
voor een particuliere beveiligingsorganisatie of een particulier recherchebureau.
Op zichzelf is het heel goed – laat ik dat vooropstellen – dat
daar regels voor worden gegeven. Daar liggen risico's. Juist in die contacten
tussen particuliere beveiliging en de politie zitten voor beide voordelen
maar ook risico's, zeker als het gaat om personeel dat over en weer connecties
heeft en men misschien voor de andere partij heeft gewerkt. Dan moeten we
erg voorzichtig zijn. Ik refereer aan de uitspraak van de heer De Jong, directeur
van een beveiligingsbedrijf, die vroeger bij de politie heeft gewerkt en dus
de situatie kent: "rechercheurs van politie en van beveiligingsbedrijven kruipen
bij elkaar aan tafel. Daar zitten de risico's als het gaat om integriteit
en kwaliteit. Daar ligt de gevarenzone." De overheid heeft hier dus heel duidelijk
een belangrijke taak, ook in de sfeer van de nevenfuncties. Ik steun dat dus.De vraag is echter of het niet een overtrokken zware procedure is, dat
de beslissing over zo'n ontheffing genomen dient te worden door de minister
van Binnenlandse Zaken in overeenstemming met de minister van Justitie en
met een andere minister die het aangaat. Dat meerdere ministers daarbij betrokken
zouden moeten zijn, gaat toch wel echt ver. In de memorie van antwoord betoogt
de regering zelfs dat het echt gewenst en zelfs noodzakelijk is dat twee of
meer ministers op dat punt overeenstemmen. Dat lijkt mij toch overtrokken.
Ik verwijs alleen maar naar de passage elders in de memorie van antwoord waar
het gaat over de vraag op welke wijze gecontroleerd kan worden of het verbod
van artikel 5, tweede lid, wordt nageleefd en waar gesteld wordt – als
ik het goed begrijp – dat ook de korpschef toestemming kan verlenen
voor bedoelde nevenwerkzaamheden. Hoe zit dat dan precies? Moet het echt op
dit niveau gebeuren? Is dat geen overregulering?Voorzitter! Nu ik toch spreek over de verwevenheid van beveiliging, organisaties
en de politie vraag ook ik naar het convenant, dat gesloten zou zijn tussen
de toenmalige Raad van hoofdcommissarissen en de VPB, waarin uitgangspunten
voor samenwerking werden vastgelegd. Dat lijkt mij een uitermate gevoelig
onderwerp waar ik graag meer inzicht in wil hebben. Daar zitten inderdaad
risico's voor grensoverschrijding in dat grijze gebied, temeer daar er steeds
meer contacten komen in de sfeer van onderzoeken door particuliere recherchebureaus,
die in feite fungeren als een soort voorbereiding voor aangifte van waaruit
de politie verder werkt. Hoe zit dat precies en zijn daar afspraken over?
Daar gaan we toch echt de grenzen overschrijden.Voorzitter! Tot slot wil ik de klachtenregeling aansnijden. Volgens de
nota naar aanleiding van het eindverslag komt deze erop neer dat men al naar
gelang de ernst van de klacht kan overwegen om hetzij rechtstreeks bij het
betrokken bedrijf hetzij bij de brancheorganisatie te reclameren of dat men
zich liever meteen tot de politie of het ministerie van Justitie wendt. Dat
maakt een erg royale indruk, maar de regeling als zodanig komt natuurlijk
nogal onaf, om niet te zeggen slordig, over. Wie bepaalt de ernst van een
klacht en hoe voorkomt men wanorde bij de afdoening van klachten door diverse
beoordelaars? Waar moet men zich precies toe wenden? Moet dat niet wat helderder
worden geregeld? Ook dat lijkt mij in verband met die gewenste, duidelijke
waterscheiding tussen overheid en particuliere organisaties
op dit terrein zeer essentieel.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Met de regering is de fractie van de VVD van oordeel dat het
belangrijk is dat er een wet komt op de particuliere bedrijfsorganisaties
en recherchebureaus. Wij hebben de laatste jaren een geweldige ontwikkeling
gezien van die particuliere bedrijfsorganisaties en de recherchebureaus. Het
is dan ook nuttig dat men weet waaraan men toe is en de onderlinge verhouding
tussen particuliere organisaties en politie kent.Dit wetsvoorstel heeft een redelijk lange voorgeschiedenis. Het is ingediend
in 1993. Voorgangers van mij hebben er reeds over gesproken. Het wordt pas
nu in 1997 behandeld in de Tweede Kamer. De werkelijk reden waarom het zo
lang heeft geduurd, is niet helemaal duidelijk. Maar laat ik collega Van den
Berg volgen, die zegt: naarmate het langer duurt, zal het wel zorgvuldiger
en grondiger zijn.Overigens ben ik niet op alle onderdelen van mening dat dit daadwerkelijk
het geval is. Bij de voorbereiding – wat dat betreft is het een duidelijke
verbetering – is met vele wensen van de Kamer rekening gehouden. Ik
wijs op de nota's van wijziging die inmiddels zijn ingediend. Dat neemt niet
weg dat ik het wetsvoorstel als zodanig toch nog tamelijk ingewikkeld vind.
Lange, lange zinnen, die niet altijd even duidelijk zijn. Ik wijs uit mijn
hoofd op artikel 9, lid 7. Als je dat artikel leest, ben je ongeveer een halfuur
bezig – wellicht doet de minister het iets sneller dan ik en mevrouw
De Koning zou er naar mijn vermoeden drie kwartier over doen – om te
begrijpen wat daar nu precies staat. In dat artikel wordt vervolgens verwezen
naar de leden 2 en 1. In artikel 2 wordt dan weer verwezen naar lid 1. Naar
mijn gevoel zou hetzelfde gezegd kunnen worden in kortere bewoordingen. Wellicht
word ik zo direct uitgenodigd om dat te doen, maar ik vind dat in eerste instantie
een zaak voor de wetgever. Het initiatief om dat te doen, ligt bij de wetgever.Verder wijs ik op artikel 3. Daarin wordt een overzicht gegeven van die
categorieën die in aanmerking kunnen komen voor het krijgen van een vergunning.
Er worden vier categorieën genoemd. Vervolgens wordt gezegd dat ook andere
particuliere organisaties die beveiligingswerkzaamheden verrichten, anders
dan omschreven in de leden a t/m d, een vergunning kunnen krijgen. Als je
dat andersom stelt, zijn de leden a t/m d niet meer noodzakelijk.In artikel 4 staat dat een vergunning verstrekt kan worden als naar redelijke
verwachting wordt voldaan aan hetgeen is omschreven in de artikelen 6 t/m
10. De artikelen 6 t/m 10 bevatten een aaneenschakeling van mogelijkheden
voor de minister om allemaal regelingen te maken. Wie bepaalt nu in feite
of er een redelijke verwachting is dat daaraan zal worden voldaan, zeker in
een periode dat er nog niet op alle fronten ministeriële regelingen zijn?
Wat dat betreft is er sprake van enige onduidelijkheid. Naar het mij voorkomt,
is er een mogelijkheid dat de branche geconfronteerd wordt met allerlei procedures
die gevoerd moeten worden.Nog een voorbeeld. In artikel 6 worden regelingen voorgesteld ter bevordering
van de kwaliteit van de beveiligingsorganisaties. Er staat in artikel 6, lid
i, dat ook voor andere onderwerpen die betrekking hebben op de kwaliteit,
bij ministeriële regeling regels kunnen worden gesteld. Als dat nu het
eerste gezegd was, had volgens mij de rest achterwege gelaten kunnen worden.De heer Rouvoet (RPF):Met name op het punt van de redelijke verwachting zou ik de heer Korthals
iets willen vragen. Deze formulering is toch onvermijdelijk, aangezien de
vergunning afgegeven wordt voordat de feitelijke werkzaamheden plaatsvinden;
of kan hij zich voorstellen dat het op een andere manier geregeld wordt en
men toch de verwachting heeft dat aan die voorwaarden wordt voldaan? De bedoeling
is natuurlijk dat er van tevoren een vergunning wordt gegeven en dat er wordt
verwacht dat men aan die voorwaarden zal voldoen, want anders kan het toch
niet? Ik begrijp de kritiek van de heer Korthals op de andere punten, maar
op dit punt iets minder. Ik kan mij geen andere formulering voorstellen om
toch nog vergunningen af te geven.De heer Korthals (VVD):Ik kom dan ook direct op de opzet van de wet. Natuurlijk zal iedereen
die bij de minister komt aanzetten, zeggen dat hij aan de gestelde voorwaarden
zal voldoen. Je zult dan ook gronden moeten hebben op basis waarvan je redelijkerwijze
kunt verwachten dat dat niet gebeurt. Het is heel moeilijk om dat aan te geven.
Het heeft direct te maken met de betrouwbaarheid en wellicht met het strafblad
dat men in het verleden heeft gehad. Als je niet zeker bent dat men alles
heeft gedaan zoals het hoort, juist als men geen strafblad heeft, kun je op
dat moment de vergunning weigeren.Wij constateren nu dat deze wet ongelooflijk veel regelingen met zich
zal brengen en dat die is geënt op een branche die inmiddels geweldig
veel aan zelfregulering heeft gedaan. Je moet maar afwachten hoe die regelingen
zullen uitwerken. Mijn zorg daarbij is dat het toezicht niet met de gewenste
zorgvuldigheid en snelheid kan plaatsvinden. Ga maar eens na wat de regering
naar zich toe heeft getrokken: toezicht op de alarminstallaties, toezicht
op het personeel, toezicht op de organisatie als zodanig, toezicht op de jaarrekeningen,
die allemaal moeten worden ingediend. Heeft de regering voldoende mensen om
dat in de gaten te houden? Zo niet, dan zouden de slechten in de branche wel
eens uitwegen kunnen zoeken: dit duurt ons werkelijk te lang, wij hebben iedere
keer weer moeite met het ministerie, er liggen zulke stapels en wij bellen
dagelijks op, maar wij zijn weer enkele weken bezig voordat wij überhaupt
een beambte kunnen aanstellen, wij gaan maar op een andere manier uitwegen
zoeken. Je ziet ook dat beveiligingsorganisaties al bezig zijn om uitzendkrachten
in te huren als receptionist in plaats van beveiligingsbeambten. Naar mijn
gevoel wordt dat een beetje in de hand gewerkt.Ook is niet volstrekt duidelijk wat ordediensten wel of niet mogen. Misschien
komt dat doordat er een definitie ontbreekt wie nu eigenlijk beveiligingsbeambte
is. Er is wel een definitie van het begrip "beveiligingsorganisatie", maar
niet van het begrip "beveiligingsbeambte". Is het nu werkelijk noodzakelijk
dat iemand die de orde wil handhaven op een feest zich vervolgens moet aanmelden
als particuliere beveiligingsorganisatie om daarvoor een vergunning
te krijgen?Kortom, ik vraag mij af of de opzet van het vergunningenstelsel op den
duur wel zo goed zal blijken te zijn. Ik zou op dit moment niet een heel duidelijke
andere opzet weten. Je zou je kunnen voorstellen dat er in een wet alleen
voorwaarden en normen worden gesteld en dat je overigens het vertrouwen hebt
dat de branche daaraan invulling geeft. Ik denk dat dit nog niet zo'n slechte
benadering is. Wij kunnen wel denken dat er kwaaien bij zitten, maar over
het algemeen is de branche toch redelijk betrouwbaar. In wezen is het keurmerk
voor de branche dat men betrouwbaar is. Men zal er dan ook zeer hard aan werken
om dat tot stand te brengen. Ik meen ook dat je er vrij veel vertrouwen in
kunt hebben.De heer Rouvoet (RPF):Dat wil ik niet betwisten, maar ik vind het toch wat raar. De heer Korthals
zegt: er worden een heleboel eisen en voorwaarden gesteld, heeft de minister
wel voldoende mensen om dat te controleren? Dat probleem los je toch niet
op door alle voorschriften te schrappen en erop te gokken dat het in de markt
wel goed zal gaan? Ook dan moet je toch controleren, wil je niet onder je
ogen alles uit de hand zien lopen?De heer Korthals (VVD):Ik stel het enigszins vragenderwijs, want ik ga uiteindelijk akkoord met
deze wet, waarin een vergunningenstelsel is opgenomen. Op het moment dat je
in de wet sec voorwaarden en normen stelt en het voor een belangrijk deel
overlaat aan de zelfregulering door de branche, denk ik dat de branche erbij
gebaat is om op een gegeven moment duidelijk aan te geven: daar zijn misstanden,
let u daar eens op. Dan ben je dus wat op de achterhand en komt het wat naar
je toe waaien. Nu wordt iedere keer van de overheid verwacht dat zij daadwerkelijk
initiatieven neemt en de diverse regels naloopt om te bekijken of het goed
is gebeurd. Daar gaat geweldig veel tijd in zitten. Daarom heb ik de minister
gevraagd of het apparaat erop berekend is om dat allemaal tot stand te brengen.
Daar heb ik namelijk enige zorgen over.De heer Rouvoet (RPF):Dat was uw eerste vraag. Ten tweede suggereert u om de strikte en gedetailleerde
voorwaarden wat af te zwakken. U hebt mij trouwens ook kritisch horen spreken
over de regulering in dit wetsvoorstel. U wilt wat tips geven hoe het zou
kunnen en het verder aan de markt overlaten om hier in goed vertrouwen mee
om te gaan. Daarmee zet u in feite het hele probleem van de handhaving opzij.
Als u die route kiest, neemt u echter ook afstand van het motief voor deze
wetgeving, namelijk om deze branche enigszins in regels te vatten.De heer Korthals (VVD):Laat ik het zo zeggen: ik heb mijn zorgen over de route die thans gevolgd
wordt. U weet dat de VVD hier aanvankelijk al zeer kritisch tegenover stond.
De nota van wijziging en het feit dat de betrokkenen ermee kunnen leven, doen
voor ons echter de beslissing omslaan om achter deze wet te gaan staan. Ik
vind wel dat wij de vinger aan de pols moeten houden om te kijken of het inderdaad
uitvoerbaar blijkt te zijn. Als dat niet zo is, moeten wij het systeem uiteindelijk
misschien wel omgooien. Dan moeten wij van het vergunningensysteem over naar
een voorwaarden- en normenstellend systeem.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! De heer Korthals begon te praten over de vraag of je als je
een feestje organiseert, dan iets moet regelen. Als je een feestje organiseert,
kun je bij wijze van spreken je grote broer vragen om op te letten. Het gaat
echter om manifestaties waarvoor vergunningen aangevraagd moeten worden. Ik
vind dat de heer Korthals daar te gemakzuchtig overheen loopt; hij wekt althans
die schijn. Ik doel hierbij op een houseparty of een popconcert. Het is toch
logisch dat als er een vergunning wordt aangevraagd, dan ook wordt geregeld
dat de bewaking bij het evenement aan bepaalde criteria voldoet, juist omdat
de lokale overheid een bepaalde verantwoordelijkheid hiervoor heeft.De heer Korthals (VVD):Ja, dat vind ik ook. Ik geef echter nog een ander voorbeeld. Een voetbalvereniging
gaat haar kampioenswedstrijd spelen. Je hebt daar wel enig vermoeden van,
maar over het algemeen weet je dat niet maanden van tevoren. Je zou dan een
ordedienst kunnen instellen van leden om de zaak in de hand te houden. Is
het volgens de definitie van de wet nodig om die ordedienst te zien als een
beveiligingsorganisatie, waardoor je dus een vergunning moet aanvragen? Als
je een vergunning moet aanvragen, hoelang duurt het dan voordat je die krijgt?
Ik denk dat wij hier niet te strikt in moeten zijn, anders is het veel te
rigide. Ik heb deze vragen eigenlijk gesteld in de hoop dat de minister zal
zeggen dat het in dat soort gevallen niet noodzakelijk is om een vergunning
aan te vragen.De heer Middel (PvdA):Je kunt dat soort gevallen toch niet over één kam scheren.
De zaterdagamateurs uit Assen zullen dit zelf kunnen regelen, als zij kampioen
worden. Als Ajax dat echter zelf gaat regelen, wordt het een ramp. Je moet
daar dus een onderscheid tussen maken.De heer Korthals (VVD):Ik vraag dan ook aan de minister welk onderscheid zij daar precies tussen
wil maken. Het zou toch te gek zijn als voor al dit soort evenementen inderdaad
een vergunning moet worden aangevraagd.Voorzitter! Ik zeg nog iets over de taak die de politiechefs van onze
minister gedelegeerd kunnen krijgen om de betrouwbaarheid van medewerkers
na te gaan. Allereerst wil ik nog eens vragen op welke gronden die betrouwbaarheid
wordt vastgesteld. In de tweede plaats kunnen er na tussenkomst van de korpsbeheerder
door de minister aanwijzingen aan de politiechef worden gegeven. Waarom moet
de korpsbeheerder daar een rol in spelen? Naar mijn gevoel is de doodeenvoudige
reden daarvoor dat de aanbevelingen landelijk zullen gelden. Het zal niet
zo zijn dat de minister daar met iedere korpsbeheerder weer aparte afspraken
over maakt. Ik vind dat een regeling die de minister oplegt, gewoon door de
politiechefs moet worden uitgevoerd.Voorzitter! Er zijn enkele kritiekpunten wat de VVD betreft bij deze wet.
Dat neemt niet weg dat het belangrijk is dat de branche aan de slag kan en
dat we deze zaak nauwkeurig moeten blijven volgen en evalueren. Ik hoop dat
de minister, zonder dat dit in een wetsbepaling wordt vastgesteld, toezegt
dat zij na verloop van tijd de Kamer zal laten weten hoe het verloopt. Graag
antwoord op de vragen die ook namens mij zijn gesteld.De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.Minister Sorgdrager:Mijnheer de voorzitter! Er zijn zeer veel, vaak technische, vragen gesteld
door de geachte afgevaardigden. Ik hoop ze allemaal in eerste termijn te kunnen
beantwoorden. Zo niet, dan hoor ik dat graag en zal ik proberen dat in tweede
termijn te doen.Een aantal sprekers heeft melding gemaakt van het tijdsverloop sedert
de indiening van het wetsvoorstel. Het is inderdaad nogal lang geleden dat
het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer is ingediend. Dat was op 8 november 1993.
Ik zal maar gewoon open zeggen dat dat te maken heeft met de prioriteitenstelling.
Die is overigens door de Kamer geaccordeerd. Wij hebben een wetgevingsprogramma
en wij hebben iedere keer geconstateerd dat een aantal andere wetsvoorstellen
een hogere prioriteit had en dat de altijd beperkte capaciteit in eerste instantie
voor die onderwerpen moest worden gebruikt. Het is echter niet alleen negatief,
want er hebben zich een aantal ontwikkelingen voorgedaan, waardoor die tijd
toch best nuttig is geweest. Zo hebben wij er de recherchebureaus bij betrokken
en verder gaat het nu ook om beveiligingsambtenaren in dienst van de overheid,
beveiligingswerkzaamheden in WSW-verband, het reguleren van het gebruik van
handboeien en zelfregulering door de branche. Kortom, er heeft zich een aantal
ontwikkelingen voorgedaan, waarvan sommige door de Kamer zijn geactiveerd.
Op zichzelf hoeft het dus niet zo bezwaarlijk te zijn.Waarom deze wet, waarom beveiligingsorganisaties? De woordvoerders vroegen
zich toch een beetje af of wij nu wel de goede kant opgaan. Er is toch politie
en wij hebben de toezichthouders en beveiligingsbedrijven? Dat klopt. Alledrie
opereren ook op verschillende gebieden. De politie heeft een heel duidelijke
taak op het gebied van veiligheid, maar je moet je vervolgens afvragen wat
veiligheid is en welke taak op dat gebied toebehoort aan de politie. Dat is
een vraag die je regelmatig kunt stellen en die ook in de tijd misschien nog
wel eens verschuift. Als het gaat om de openbare ruimte en veiligheid waarbij
er een bepaald contact met de burger is en bepaalde dwangmiddelen gebruikt
kunnen worden, is dat voorbehouden aan de politie.Vervolgens zijn er de toezichthouders die onder regie van de politie werken.
Dat wil ik duidelijk zeggen, omdat er is gevraagd of deze toezichthouders
nu ook aan allerlei kwaliteitseisen moeten voldoen. Dat hoeven zij niet, want
zij vormen toch een aparte categorie. De heer Middel zei al dat deze mensen
vanuit een bepaalde invalshoek als toezichthouder zijn aangesteld. Daarom
werkt men onder regie van de politie, zodat deze daar een zekere greep op
heeft. Het is wat andersoortig werk dat wordt gedaan door een andere categorie
mensen.De heer Smits (CDA):Betekent dat dat de toezichthouders ook een opleidingstraject doorlopen
en bijvoorbeeld aan vereisten voldoen, zoals wij voor de mensen in de particuliere
sector gaan eisen in deze wet?Minister Sorgdrager:Nee, niet op dezelfde manier. De mensen die in dienst zijn van een particuliere
beveiligingsorganisatie moeten aan bepaalde opleidingseisen voldoen. Toezichthouders
moeten solliciteren en dan wordt gekeken of die mensen het werk aankunnen,
maar het niveau van de opleiding en de vaardigheden die men vereist voor toezichthouders
verschilt wel van de wettelijke voorwaarden bij de particuliere beveiligingsbureaus,
juist omdat die niet werken onder rechtstreekse regie van de politie.De heer Smits (CDA):Betekent dit dat de toezichthouders een opleidingstraject doorlopen en
aan vereisten moeten voldoen, zoals wij nu via deze wet voor mensen eisen
die werkzaam zijn in de particuliere sector?Minister Sorgdrager:Nee, niet op dezelfde manier. De mensen die in dienst zijn van een particuliere
beveiligingsorganisatie moeten aan bepaalde opleidingseisen voldoen. Voor
toezichthouders wordt bij de sollicitatie bekeken of men het werk aankan,
maar het niveau en de vaardigheden die men eist van toezichthouders verschillen
wel van de wettelijke voorwaarden voor particuliere beveiligingsbureaus, juist
omdat die niet werken onder rechtstreekse regie van de politie.De heer Smits (CDA):Ik heb er in mijn bijdrage op gewezen dat de VPB het aanbod heeft gedaan
om een aantal mensen die nu als toezichthouder opereren, te scholen en wat
meer perspectief te bieden op een blijvende baan. Uit uw reactie begrijp ik
dat een toezichthouder die onder de leiding van de politie valt, nauwelijks
enige scholing behoeft te volgen.Minister Sorgdrager:Dat heb ik niet gezegd. Iemand begint op een niveau dat niet gelijk is
aan de eisen die worden gesteld aan iemand die begint bij een particuliere
beveiligingsorganisatie. Dat neemt niet weg dat een toezichthouder die werkt
bij een toezichthoudende instantie onder regie van de politie wel degelijk
een zekere scholing krijgt, ervaring opdoet en daardoor ook perspectieven
krijgt die verdergaan. Het is de bedoeling – maar misschien voert dat
te ver in dit verband – dat een toezichthouder in principe uitzicht
geboden wordt op een vaste baan, bijvoorbeeld bij de politie. Wanneer particuliere
beveiligingsorganisaties aanbieden om mensen uit de toezichtssfeer in dienst
te nemen, dan kan dat natuurlijk altijd, maar dan moeten de mensen wel voldoen
aan de toelatingseisen.De heer Middel (PvdA):Ik denk dat het probleem voor een groot deel opgelost is als de minister
de scheidslijn legt bij werken onder verantwoordelijkheid van de politie of
niet werken onder verantwoordelijkheid van de politie. Ik wil hier nog een
vraag aan toevoegen nu de minister het heeft over het onderscheid tussen stadswachten,
toezichthouders, particuliere beveiliging en politie. Bij stadswachten, toezichthouders
en politie is het heel duidelijk, zij bevinden zich in openbare ruimten. Bij
particuliere beveiligers is heel duidelijk dat dit niet het geval moet zijn.
Maar wat wordt er nu geregeld voor bijvoorbeeld Wassenaar, waar particulieren
de hele avond rondrijden.Minister Sorgdrager:U moet even geduld hebben, daar ben ik nog lang niet aan toe.De heer Middel (PvdA):Ik begrijp dat ik te gretig ben.Minister Sorgdrager:Ja, ik ben nog maar net begonnen.De voorzitter:Het lijkt mij nuttig als de minister haar betoog vervolgt.Minister Sorgdrager:De toezichthouders werken onder regie van de politie. Ik zou niet durven
zeggen dat zij onder verantwoordelijkheid van de politie werken. Dat is iets
anders.De heer Middel (PvdA):Sorry, dat is beter dan ik het zei.Minister Sorgdrager:De toezichthouders werken dus op het openbare terrein. Nu kom ik toe aan
de verdeling van de taken. Particuliere bedrijven die zich bezighouden met
beveiliging voeren hun werk uit in de private sector of de semi-publieke sector,
bijvoorbeeld bedrijfsterreinen. Dan is er nog een categorie van mensen die
een vergunning krijgen en zich in de openbare ruimte kunnen bevinden, maar
niet aangemerkt worden als beveiligingsbedrijf dat als bedrijf een vergunning
krijgt. Dus er zijn verschillende situaties waar op een goede manier op ingespeeld
moet kunnen worden. Ik heb in feite de vraag over Wassenaar al beantwoord
door te stellen dat ik het niet acceptabel vind dat particuliere beveiligingsorganisaties
op de openbare ruimte, de straat werken. Dat geldt ook voor het voorbeeld
van de flats met betaalde conciërge. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Daar is de politie voor. Of het nu een rijke wijk is of een arme wijk, dat
onderscheid mag niet gemaakt worden.Daarmee kom ik toch weer op die scheidslijn. Aan de ene kant worden bedrijven
ingehuurd en aan de andere kant zijn er burgers die zelf hun wijk willen beschermen
en dat varieert misschien wel van Wassenaar tot Spangen. Dan is het de vraag
of die mensen, die het werk in georganiseerd verband doen en vaak zonder er
geld voor te krijgen, een vergunning moeten aanvragen. Dat hangt dan weer
af van de werkzaamheden die zij in concreto van plan zijn te doen.De heer Smits (CDA):Ik wil nog terugkomen op de opmerking van de minister dat er een duidelijk
onderscheid is tussen de taken van politie en particuliere beveiliging als
het gaat om de openbare ruimte. De minister zegt dat de particuliere beveiliging
dan geen taak heeft. Vanochtend beluisterde ik op de radio dat de particuliere
beveiliging op de openbare weg patrouilleerde en signalen afgaf aan de politie
die vervolgens door de politie werden opgepakt. Er was dus een goede samenspraak
met de politie. Ik krijg van de minister de indruk dat zij dat onderscheid
scherper ziet.Minister Sorgdrager:Ja, dat zie ik inderdaad scherper. Nogmaals, een particuliere beveiligingsorganisatie
doet haar werk niet in de openbare ruimte. Wanneer mensen daar toevallig zijn
en dan signalen opvangen, dan is dat een ander verhaal. Ze kunnen die signalen
dan doorgeven aan de politie. Wanneer een club bij een bepaald evenement een
ordedienst heeft die signalen krijgt en die zich misschien ook wel eens even
buiten dat particuliere terrein begeeft, dan is dat een andere kwestie.Ik heb het nú over een bedrijf dat permanent is ingehuurd voor
taken die niet behoren tot de taken van zo'n bedrijf, maar tot politietaken.
Ik noem bijvoorbeeld het Parcon-experiment, waar de heer Van den Berg gewag
van maakte. Ik vind dat Parcon geen verkeersovertredingen moet gaan bekeuren.
Daar is de politie voor. Desnoods kan de politie dat laten doen in een bepaalde
vorm, bijvoorbeeld door surveillanten, maar niet door een particuliere organisatie.
Ik neem dus ook afstand van datgene wat een van de procureurs-generaal kennelijk
een aantal jaren geleden heeft gezegd. Hij kan daar allerlei opvattingen over
hebben, want de opvattingen daarover zijn verdeeld. Sommigen vinden inderdaad
dat bepaalde politietaken best kunnen worden uitbesteed aan de private sector.
Ik vind van niet. Die keuze is hier gemaakt.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Wat de minister zegt, is heel helder. Ik ben het ook volstrekt
met haar eens, maar de praktijk laat iets anders zien. Wat doet de minister
hieraan?Minister Sorgdrager:Welke praktijk?De heer Middel (PvdA):De praktijk dat particuliere beveiligers onder het mom dat ze particuliere
objecten bewaken, rondrijden in de publieke ruimte. U zegt dat een burgerwacht
op een bepaald moment aan bepaalde voorwaarden zou moeten voldoen, maar dat
is niet te controleren als daar geen formele organisatie aan vastzit. Wat
u zegt is in theorie hartstikke mooi. Dat komt ook steeds in dit wetsvoorstel
terug. Maar de praktijk is veel weerbarstiger.Minister Sorgdrager:Je kunt natuurlijk niet alles helemaal afbakenen. Ik laat de particuliere
organisatie die de buurt beveiligt er nu even buiten. Ik vind dat iets anders
dan een particulier bedrijf dat wordt ingehuurd voor bepaalde werkzaamheden.
Het patrouilleren gebeurt op bedrijfsterreinen. Ik spreek dan over publiek-private
terreinen. Ik ken geen situaties dat particuliere beveiligingsorganisaties
in woonwijken patrouilleren. Je kunt iemand niet verbieden om op een bepaald
moment ergens rond te rijden, als hij maar geen andere dingen doet dan de
normale burger. Dat is het probleem. Wanneer een beveiliger in dienst is en
toevallig van het een naar het ander loopt waarbij hij iets ziet, dan geeft
hij dat door. Dat is heel verstandig. Je kunt natuurlijk altijd situaties
bedenken die niet binnen de grenzen van deze wet vallen. De vraag is hoe je
daar op een verstandige manier mee omgaat.De heer Middel (PvdA):Het gaat natuurlijk ook om het preventieve aspect. Een particuliere beveiligingsorganisatie
wordt ingehuurd door buurtbewoners – Wassenaar is een concreet voorbeeld –
juist uit het oogpunt van preventie. Het feit dat men zich manifesteert in
de openbare ruimte, werkt preventief. Ik vind evenals u dat dit in wezen een
politietaak is, maar toch gebeurt het.De heer Smits (CDA):Kan de minister eens aangeven hoeveel politiebureaus 's nachts niet bewaakt
worden door de particuliere beveiligingssector?Minister Sorgdrager:Dat is iets anders. Dat is niet de openbare ruimte. Alle departementen,
ook het ministerie van Justitie worden beveiligd door particuliere beveiligingsorganisaties.
Dat is geen patrouilleren op de openbare weg. Dat hoop ik
tenminste!Voorzitter! We hebben kunnen constateren dat de beveiligingsbranche de
laatste jaren een enorme groei heeft doorgemaakt. We kunnen ook constateren
dat er nu een stagnatie in die groei is opgetreden. Een aantal sprekers vraagt
zich af hoe dat kan. Dat heeft heel simpel te maken met het feit dat de markt
uiteindelijk een keer verzadigd is. Het houdt eens op. En dat is maar goed
ook. De markt heeft zich uiteindelijk gestabiliseerd. De toegang tot de markt
is dus niet ineens moeilijker geworden. Ik denk dat er langzamerhand genoeg
particuliere beveiligingsorganisaties zijn. Als de Kamer geïnteresseerd
is in cijfers, dan kan ik melden dat er eind 1996 277 particuliere beveiligingsbedrijven
waren, 293 bedrijfsbeveiligingsdiensten, 33 alarmcentrales en acht geld- en
waardetransportbedrijven. Dat is de stand van zaken. Wij verwachten niet dat
er nog een enorme groei zal plaatsvinden.De heer Korthals is ingegaan op de techniek van het wetsvoorstel. Hij
vindt het bijzonder ingewikkeld geformuleerd en heeft daarbij een aantal voorbeelden
aangehaald. Je loopt daarmee gauw het risico dat een en ander in het extreme
wordt getrokken. Wij hebben getracht aan alle mogelijke aspecten tegemoet
te komen. Het wordt dan wel eens wat ingewikkeld. Bij de uitvoeringsregelingen
zal er dan ook rekening mee worden gehouden dat de bedoeling helder is voor
degenen die ermee te maken hebben.Er is gevraagd of er geen sprake is van overregulering. De heer Rouvoet
heeft daarbij een aantal voorbeelden genoemd. Je kunt die vraag met "ja" en
"nee" beantwoorden. Je kunt het gehele verschijnsel van de particuliere beveiliging,
recherchebureaus en alles wat daarmee samenhangt naar mijn mening niet goed
genoeg in de gaten houden. Een flink aantal bonafide beveiligingsbedrijven
zou heel goed zelf de zaken kunnen reguleren. Ook vanuit commercieel oogpunt
zorgen zij ervoor dat hun zaakjes in orde zijn. Maar juist omdat het zo'n
precair gebied is, vind ik dat met de niet zo bonafide organisaties rekening
moet worden gehouden; de organisaties die misschien een marginaal bestaan
leiden. Als bedrijven in dat soort zones terechtkomen, weten wij allen dat
men het misschien wat minder nauw neemt met aspecten van integriteit etc.
Ik vind dat recherchebureaus goed geregeld moeten worden. Er moet goed op
worden toegezien dat regels niet worden overtreden, juist omdat het allemaal
precair ligt. Misschien doet een aantal regels wat "overreguleringsachtig"
aan, maar ik vind dat wij dat voorlopig zo moeten houden. Als in de praktijk
blijkt dat er te veel is geregeld en dat daardoor het functioneren moeizaam
verloopt, kan er altijd nog opschoning plaatsvinden. Het is de eerste keer
dat de wet uit 1936 wordt veranderd. Ik vind dat wij het zo maar even moeten
laten, ook al is er wellicht sprake van enige overregulering.De heer Rouvoet (RPF):Wat de recherchebureaus betreft, ben ik geneigd de minister te volgen
en aan te zien hoe een en ander werkt. Als aansprekend voorbeeld heb ik gewezen
op de beveiligingsorganisaties en de kwaliteitseisen voor apparatuur en installateurs.
Dat voorbeeld is van een ander kaliber. Overregulering is daarbij een punt.
Ik heb ook verwezen naar de schriftelijke inbreng van de VVD en de antwoorden
daarop. Kan de minister daarop ingaan?Minister Sorgdrager:Aan alarmapparatuur zijn verschillende aspecten verbonden. Het gaat niet
alleen om het technische aspect, dus of de apparatuur voldoet. De apparatuur
mag bijvoorbeeld ook niet te veel storen op de normale frequenties. Daarom
is het van belang hoe de apparatuur wordt aangelegd en door wie. Ik vind dat
gekeken mag worden hoe dat in de praktijk uitwerkt.De heer Rouvoet heeft gevraagd waarom er eisen worden gesteld ten aanzien
van de hond. Om in de termen van de heer Rouvoet te blijven: krokodillen komen
wat minder vaak voor. Honden behoren bijna tot de standaardequipement van
beveiligers. Die hond moet natuurlijk aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen.
Een ongetrainde pitbull kan beter niet worden gebruikt. Er moeten dus opleidingseisen
aan "man met hond" worden gesteld!De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Voor mij was het een reëel punt. Er worden kwaliteits-
en opleidingseisen aan de hond gesteld. In de sfeer van de privé-woningen
en eventueel serviceflats is het voor te stellen dat er met diezelfde hond
ook wordt beveiligd, zonder dat dit onder de wet valt. Is het niet bij uitstek
een voorbeeld van overregulering, dat er bij de inzet van een hond nadere
kwaliteitseisen worden verbonden aan een vergunningafgifte? Dat lijkt mij
heel ver gaan.Minister Sorgdrager:Dat ben ik niet met u eens. Als iemand in zijn eigen huis een hond heeft
die niet aan bepaalde kwaliteitseisen voldoet, is die persoon verantwoordelijk
en aansprakelijk voor zijn eigen huis en zijn eigen hond. Als iemand een beveiligingstaak
heeft en bijvoorbeeld op een bedrijfsterrein is waar ook gewoon burgers kunnen
rondlopen, dient men niet geconfronteerd te worden met een hond die niet aan
bepaalde vereisten voldoet. Dat gaat verder dan de particulier met zijn hond.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik heb ook op dat punt gewezen. Ik wil nog even terugkomen
op de vraag of de reikwijdte van de omschrijving niet wat te ver gaat. Als
voorbeeld heb ik de bewaakte fietsenstalling genoemd. Het stallen van fietsen
valt onder het beschermen van goederen. Ik sta volledig achter de strekking
van het wetsvoorstel, maar schieten wij op sommige punten niet te ver door?Minister Sorgdrager:Voorzitter! In bepaalde situaties kun je je afvragen: moet dat nou? Laat
ik vooropstellen dat de definitie van beveiligingswerkzaamheden en van de
beveiligingsorganisatie niet afwijkt van de definities die tot nu toe werden
gehanteerd. De vraag is vervolgens wel hoe je het in de praktijk doet. In
de praktijk zal van geval tot geval bekeken moeten worden hoe je daarmee omgaat.Wanneer een bewaker van een fietsenstalling zich manifesteert door het
vragen van geld voor het bewaken van fietsen, dan is het mijns inziens niet
meer dan normaal dat hij daarvoor een vergunning krijgt en dat er even wordt
gekeken wat voor iemand die persoon is. In dat voorbeeld vind ik het niet
zo vreemd. Ik vind het moeilijker wanneer het bijvoorbeeld gaat om mensen
die om niet, zonder dat zij daarvoor geld krijgen, in de eigen buurt preventiewerkzaamheden
verrichten: er zelf voor zorgen dat er geen rare dingen gebeuren
en op elkaars huizen passen. De vraag is dan wat precies de aard van de werkzaamheden
is. Je zult dat van geval tot geval moeten bekijken.Bij categoriale ontheffingen gaat het niet om alle buurtbeveiligingsorganisaties.
Het gaat dan gericht om een bepaalde organisatie. Het gaat dus niet om een
persoon in die organisatie, maar om de werkzaamheden die door een groep mensen
worden verricht. In die zin moeten wij dat begrip hanteren en nagaan of het
voldoet. Als het te gek wordt, zul je op een gegeven moment wat moeten veranderen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik kan een eind met de minister meegaan, maar mag ik hieraan
een andere vraag koppelen die ik gesteld heb? Zou het systeem niet flexibeler
worden als er ook ontheffingen op individuele basis kunnen worden verleend?
Waarom kunnen alleen categoriale ontheffingen verleend worden en geen individuele?
Op die manier kun je het bereik van de wet wat flexibiliseren.Minister Sorgdrager:Er is gekozen voor de werkzaamheden en niet voor de personen. Vandaar
dat er geen individuele ontheffing verleend kan worden. Als het gaat om werkzaamheden
van een individueel persoon, kan dat individu een ontheffing krijgen. De ingang
is niet de persoon, ik herhaal dat, maar het werk dat hij doet. Dat is het
verschil in benadering.Ik kom nog even terug op het verschil in de beveiligingswerkzaamheden
voor Ajax of een amateurclub. Het maakt niet uit of het professionals zijn
of amateurs. Het gaat om het werk dat gedaan wordt. Daarmee heeft de vergunningverlening
te maken.De heer Middel noemde het voorbeeld van de popconcerten. Daarvoor moet
een vergunning worden aangevraagd. In die vergunning staan ook regelingen
voor ordediensten etc. Wanneer bij een evenement illegale ordediensten werkzaamheden
verrichten, is dat in strijd met de regelingen en zal er opgetreden moeten
worden. De vraag is natuurlijk altijd: waar houdt het op? Wat zijn burgerinitiatieven
en wat zijn ordediensten? In de praktijk zal dat moeten blijken. Je kunt dat
niet allemaal regelen.De heer Middel (PvdA):Dat betekent dat de minister daarover de nodige informatie moet verschaffen
aan gemeenten en instellingen. Het komt bijvoorbeeld voor dat arbeidsbureaus
mensen selecteren die vervolgens illegaal een evenement begeleiden. Dat kan
toch niet?Minister Sorgdrager:Dat is inderdaad niet de bedoeling.De heer Middel (PvdA):Het departement van Justitie moet dat kenbaar maken aan allerlei instanties.Minister Sorgdrager:Ja, maar het is niet alleen mijn departement. Het geldt ook voor gemeenten.
Op alle mogelijke manieren moet je dit regelen.De heer Middel (PvdA):Maar die gemeenten weten het niet. Dat is het punt juist.Minister Sorgdrager:Zij moeten dat inderdaad weten. Dat klopt.De heer Smits vroeg specifiek hoe het zit met ontheffingen van verkeersregels
voor geld- en waardetransporten. In beginsel moeten deze zich gewoon houden
aan de Wegenverkeerswet, maar zij kunnen ontheffing krijgen voor safeloketten,
banken of ingangen waar zij hun werkzaamheden moeten verrichten. Zij kunnen
echter geen algemene parkeerontheffing krijgen. Ik meende even dat de heer
Smits daarop doelde. Dat is niet de bedoeling. De ontheffing geldt alleen
voor zeer specifieke locaties.De heer Middel heeft ook gesproken over de uniformen. Beveiligingsorganisaties
moeten en willen ook herkenbaar zijn. Hun medewerkers moeten wel kunnen worden
onderscheiden van de politie, maar wij moeten niet een soort parapolitie krijgen.
Deze drie overwegingen bij elkaar leiden tot de regeling dat het uniform dat
een beveiligingsorganisatie kiest, geen gelijkenis mag vertonen met het uniform
van de politie. De politie heeft bijvoorbeeld het blousonjack; beveiligingsorganisaties
mogen dat niet hebben, tenzij het een zeer afwijkende kleur heeft. Als men
in het oranje wil gaan lopen, kan dat, maar in het blauw, zwart of grijs kan
niet. Ook de herkenningstekens, zoals vignetten, logo's en rangonderscheidingstekens,
zijn voor beveiligingsorganisaties niet geoorloofd. En men moet een V op de
revers hebben. Ik denk dus dat het onderscheid wel goed is. Ik vind niet dat
wij moeten proberen om allerlei beveiligingsorganisaties gelijksoortige uniformen
te laten dragen, want dan ontstaat juist een soort van parapolitie. Ik vind
wel dat wij eens moeten bezien hoe het staat met de toezichthouders, want
daar zie je een bonte mengeling van allerlei organisaties. Ik wil wel eens
nagaan of daar misschien een zekere stroomlijning in kan plaatsvinden, maar
verder zou ik niet willen gaan. Ik wil in geen geval de suggestie wekken als
zouden wij een eenduidig uniform voor beveiligingsorganisaties willen hebben.Bij de klachtenregeling is er bewust voor gekozen dat op verschillende
plaatsen een klacht kan worden ingediend, eerst natuurlijk bij de branche
zelf, maar, zoals al is opgemerkt, niet iedereen is bij de VPB aangesloten.
Bedrijven die daar niet bij zijn aangesloten, kunnen dus ook niet door de
eigen klachtenregeling worden bestreken. Verder moet van elke klacht die wordt
ingediend, een kopie naar het ministerie van Justitie worden gestuurd. Het
ministerie krijgt dus een overzicht van de ingediende klachten. De heer Middel
heeft gevraagd om informatie daarover. Ik kan jaarlijks de aantallen klachten
aan de Kamer doen toekomen en dan kunnen wij bezien of er echt ongewenste
ontwikkelingen zijn.Ik vraag mij af of het goed is om de klachtenregeling net zo vorm te geven
als in de gezondheidszorg. In die sector kunnen op zeer veel manieren klachten
worden ingediend, terwijl dat in de beveiliging nog redelijk overzichtelijk
is. Ik wil dus geen vergelijking trekken, temeer omdat de bedrijfsgezondheidszorg
ook weer anders is. Ik stel dus voor om het op deze manier te doen en te kijken
hoe het werkt.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ter wille van de nuances: ik heb niet voorgesteld om het op
dezelfde manier te doen als in de gezondheidszorg maar naar analogie daarvan,
juist omdat de koppeling tussen kwaliteit en klachten gelegd is. De gezondheidszorg
is bij uitstek een terrein waar, helaas, bejegeningsproblemen voorkomen én
verkeerd gehandeld wordt, wat twee te onderscheiden zaken zijn. Dat
kun je je ook voorstellen in de particuliere beveiliging.Minister Sorgdrager:Dat is ook wel zo, maar bij de particuliere beveiliging gaat het er in
de eerste plaats om hoe een beveiliger optreedt ten aanzien van een burger.
Het betreft meer de kwaliteit van bejegening dan de inhoudelijke kwaliteit.
De inhoudelijke kwaliteit gaat vooral degene aan die het bedrijf heeft ingehuurd
en die heeft natuurlijk een andere methode om daar zijn ongenoegen over te
laten blijken. Ik denk dus dat de vergelijking niet helemaal opgaat. Maar
wij zullen dit wel in de gaten houden, want ik vind dat wij er heel serieus
mee moeten omgaan. Het betreft hier relaties met burgers en wij moeten het
niet hebben dat organisaties zich gaan manifesteren als een soort staat in
de Staat, met eigen normen over de omgang met mensen.De heer Smits heeft gevraagd hoe het zit met de Registratiekamer. Sinds
1 december 1993 zijn er meer dan 300 gesprekken gevoerd met recherchebureaus
en particuliere beveiligingsbedrijven. Die gesprekken dienden ervoor om de
bedrijven die bij hun vergunningsaanvraag een aanmeldingsformulier van de
Registratiekamer moesten overleggen te informeren over de privacywetgeving
en om na te gaan of die bedrijven ook over personeelsbestanden beschikten.
Het is zeer specifiek op de privacy gericht. De bedrijven die daarvoor in
aanmerking kwamen, hebben zich ook aangemeld bij de Registratiekamer wanneer
ze te maken hadden met aspecten van privacy. Wanneer geconstateerd werd dat
er geen sprake was van persoonsbestanden, hoefde die aanmelding niet te gebeuren.
Dat was de ratio van die gesprekken. Wanneer er niet een vergunning werd geweigerd
om andere redenen, konden die bedrijven gewoon door functioneren, alleen met
die aanmelding en daardoor toezicht van de Registratiekamer.De heer Smits (CDA):Als dat soort bureaus geen personeel heeft wordt het niet geregistreerd.Minister Sorgdrager:Geen persoonsbestanden. Het kan heel breed zijn.De heer Smits (CDA):Hoe gaat u om met de situatie waarin personeel wordt ingeleend?Minister Sorgdrager:Het gaat niet zozeer over het personeelsbestand als wel bestanden met
persoonsgegevens. Het gaat niet om een bedrijf dat personeel in dienst heeft
en dit op een loonlijst heeft staan. Het gaat om een beveiligingsorganisatie
die op de een of andere manier een bestand aanlegt van gegevens over anderen.Ik kom te spreken over de screening van mensen die worden aangetrokken.
Er wordt gekeken naar antecedenten, veroordelingen, sepots, opgemaakte processen-verbaal
(het herkenningssysteem van de politie) en er wordt bij de CID gekeken naar
eventueel harde informatie over personen.De heer Korthals (VVD):Een beveiligingsorganisatie wil iemand in dienst nemen en de politiechef
zegt nee. De beveiligingsorganisatie zal dan toch moeten zeggen: dat komt
daar en daar door? Hoe kan het hardgemaakt worden zolang er geen veroordeling
is? Het lijkt mij echt moeilijk.Minister Sorgdrager:Dat is het eeuwige probleem bij het screenen van mensen, niet alleen bij
beveiligingsorganisaties, maar ook bij overheidsfuncties. Men kan daar bezwaar
tegen maken. De politiechef neemt een beslissing. Het is wel de bedoeling
dat iemand weet waarom die beslissing zo genomen is.De heer Korthals (VVD):In dit geval is de overheid aansprakelijk. Iemand kan zeggen dat de beslissing
ten onrechte is genomen. Hij gaat naar de rechter en er komt schade. Wie moet
die schade betalen? De overheid?Minister Sorgdrager:Wanneer op onjuiste gronden een korpschef zegt dat de persoon niet in
dienst kan worden genomen, is de korpschef degene die aansprakelijk is voor
foute informatie. Wanneer blijkt dat iemand een proces-verbaal tegen zich
heeft en hij wordt later vrijgesproken, dan kan achteraf blijken of destijds
het proces-verbaal al dan niet juist is opgemaakt. Het gaat erom dat het proces-verbaal
er toen was en toen een belemmering vormde, maar later niet meer. Dat is een
vrij normaal proces wanneer het gaat over het screenen van mensen. Het speelt
bij gevangenispersoneel ook een rol. Men weet dat op grond van bepaalde gegevens
wordt gescreend. Onder andere gaat het om de vraag of er een proces-verbaal
tegen je is of niet.De heer Korthals (VVD):In het geval van het gevangenispersoneel is het iets gemakkelijker, want
dat is overheidspersoneel. Het wordt wat moeilijk als particuliere beveiligingsorganisaties
aansprakelijk zijn voor eventuele misstappen van een politiechef. Het kan
ook een inschattingsfout zijn. Het zal niet bewust gebeuren. Hij kan denken:
zo'n proces-verbaal betekent dat iemand daar niet in dienst kan zijn.Minister Sorgdrager:De afwijzing wordt aan de betrokkene bekendgemaakt, dus die kan degene
aanspreken die de afwijzing veroorzaakt, in dit geval de korpschef en niet
de particuliere beveiliger.De heer Smits heeft nog gevraagd wanneer de BVD wordt geraadpleegd bij
een vergunningsaanvraag. Dat gebeurt zelden. Als het om de staatsveiligheid
gaat, bijvoorbeeld bij het inzetten van beveiligers bij De Nederlandsche Bank,
bij Schiphol of bij de Eurotop, dan wordt de BVD nog wel ingeschakeld, maar
in het algemeen houden wij toch een strikte scheiding aan tussen gegevens
van de BVD en politiegegevens.Dan het amendement in twee delen van de heren Middel en Korthals. Ik heb
begrepen dat de heer Smits dit amendement steunt.Mevrouw De Koning (D66):Ik ook.Minister Sorgdrager:Dat komt goed uit, want ik zou het amendement wel willen overnemen.De voorzitter:Als er leden zijn die het amendement formeel willen steunen, moeten zij
daartoe wel een formele handeling verrichten.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Als ik het amendement overneem, beschouwt de heer Smits zijn
amendement wellicht als overbodig en trekt hij het in. Dat is procedureel
wellicht het makkelijkst. Maar daar kunnen wij in tweede termijn misschien
verder over praten.De voorzitter:Maar u neemt het amendement nu niet formeel over?Minister Sorgdrager:Ik neem het wel over, voorzitter.De voorzitter:Dan vraag ik de woordvoerders of zij daarmee akkoord gaan.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Als de regering bereid is om een amendement over te nemen,
is het de gewoonte dat de indieners haar daarvoor hartelijk danken. Het hoeft
dan niet meer in stemming te worden gebracht.De voorzitter:Tenzij een van de woordvoerders zich daartegen verzet. Vandaar mijn vraag.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik zou nog graag vernemen wat de reikwijdte van het amendement
in de publieke sfeer is. Ik heb er al even met de heer Middel over gesproken,
maar ik vraag mij af in hoeverre het amendement zich ook uitstrekt tot overheidsdienaren
die met beveiligingswerkzaamheden zijn belast.Minister Sorgdrager:Het geldt ook voor hen.De heer Van den Berg (SGP):Maar niet voor de stadswachten? Daar had ik nog naar gevraagd.Minister Sorgdrager:Nee, stadswachten zijn geen beveiligingsorganisaties.De heer Van den Berg (SGP):Maar ze werken wel in de publieke sfeer, met toezicht en controle.Minister Sorgdrager:Ja, maar ik heb zojuist geprobeerd om uit te leggen dat het amendement
gaat over de particuliere beveiligingsbranche.De heer Middel (PvdA):Voor alle duidelijkheid, in een interruptiedebatje heb ik uitvoerig met
de heer Van den Berg gesproken over de strekking van het amendement en zeker
ook over de reikwijdte. Ik heb toen aangegeven welke grens de heer Korthals
en ik daarbij zien. De heer Van den Berg liet toen blijken dat hij begreep
waar wij de grens legden. En die is inderdaad bereikt zodra er sprake is van
bewakers in overheidsdienst, en dat is iets anders dan stadswachten, toezichthouders
enz. Die vallen er dus buiten.Minister Sorgdrager:Precies. Er zijn dus particuliere beveiligingsorganisaties, beveiligers
in overheidsdienst, die er nu bij worden getrokken, en als aparte categorie
de toezichthouders. Die worden er dus niet bijgetrokken.De heer Van den Berg (SGP):Het onderscheid is mij duidelijk, voorzitter. Op het punt van de stadswachten
en de opleiding daarvoor komen wij bij de nota over het toezicht nog terug.
Dit betekent dat ook ik wel met het amendement kan instemmen.De voorzitter:Het amendement-Middel/Korthals (stuk nr. 14) is overgenomen.De heer Smits (CDA):Voorzitter! Dit betekent de facto dat mijn amendement overbodig is geworden,
zodat ik het intrek.De voorzitter:Aangezien het amendement-Smits (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik kom toe aan de recherchebureaus. Ik zeg bij voorbaat dat
ik dit een heel gevoelige materie vind. Recherchewerk behoort in principe
door de politie gedaan te worden. Maar daarbij moet ik meteen opmerken dat
je particulieren natuurlijk niet kunt verbieden onderzoekswerk te doen. Recherchewerk
kan heel breed zijn. Wij focussen dat eigenlijk meteen op een soort politieachtig
onderzoek. Dat hoeft het natuurlijk niet te zijn. Het kan méér
zijn dan dat. Het verschil tussen een recherchebureau en de politie is dat
de politie bepaalde bevoegdheden heeft die een recherchebureau niet heeft.
Ieder ander dan de politie die recherchewerk verricht op wat voor gebied dan
ook heeft eenzelfde soort bevoegdheden als elke burger. De enige kwaliteit
van een recherchebureau kan zijn dat het bepaalde effecten, bepaalde signalen
met elkaar in verband brengt en daardoor professioneel werk levert. Dat is
iets anders. Er moet dus een groot onderscheid gemaakt worden en dat onderscheid
moet absoluut gehandhaafd blijven.Een verschijnsel dat naar mijn idee absoluut moet worden tegengegaan en
wat ik ook doe, is het zogenaamde old boys' network – een aantal van
u heeft daarover gesproken – waarin politiemensen, ex-politiemensen,
mensen van recherchebureaus elkaar goed kennen, dingen worden uitgewisseld,
etc. Dat mag niet gebeuren. Wanneer het gebeurt, zal er ook strikt worden
opgetreden.Het is overigens moeilijk. Een van de sprekers haalde dat al aan. Waar
zit het risico? Het risico zit aan de borreltafel. Dat weten wij ook. Als
blijkt dat een politieman zijn bevoegdheden hierin heeft overschreden en gegevens
heeft verschaft die hij absoluut niet mag verschaffen, zal er zeker worden
opgetreden.In dit verband moet ik ook zeggen dat de overheid natuurlijk geen particuliere
bureaus inschakelt. Wanneer er gerechercheerd moet worden naar strafrechtelijke
verschijnselen, doet de politie dat zelf. De politie dient daarbij geen bureaus
in te schakelen. Het kan wel voorkomen dat een recherchebureau beschikt over
bepaalde gegevens waarvan men denkt dat het een strafbaar feit is. Dat men
dan aangifte doet bij de politie, is een goede zaak. Niks is helemaal absoluut.
Alleen de politie kan niet vragen aan een bureau: wilt u dat eens voor mij
gaan uitzoeken? Dat is niet de bedoeling. Wij weten allemaal dat verzekeringsmaatschappijen
ook werken met recherchebureaus. Die proberen een aantal gegevens te vinden
waarmee men denkt de politie behulpzaam te zijn. Dat kun je natuurlijk niet
verbieden, mits men maar geen gebruikmaakt van technieken of methoden die
voorbehouden zijn aan de politie.De heer Middel (PvdA):Dat klinkt mooi, maar dat kan toch niet. Als je wilt dat de particuliere
recherchebureaus adequaat functioneren, zullen er toch, zeker op termijn,
activiteiten die nu vallen binnen het terrein van de politie – methoden
en technieken van onderzoek, zaken die op het terrein van justitie liggen
en die nu geheel zijn voorbehouden aan de politie – moeten worden vertaald
in de richting van particuliere recherchebureaus, willen die hun werkzaamheden
adequaat kunnen verrichten. Als zij dat niet doen, zijn het
geen particuliere recherchebureaus meer.Minister Sorgdrager:Nee. Voor mensen horen bijvoorbeeld, of voor mensen benaderen, zijn bepaalde
regels die de burger beschermen. Dat kan een particulier bureau niet doen
op de manier waarop de politie dat doet.De heer Middel (PvdA):Dat zijn bevoegdheden.Minister Sorgdrager:Die hebben zij dus niet.De heer Middel (PvdA):De minister sprak over methoden.Minister Sorgdrager:Zolang methoden geoorloofd zijn, zolang iedere burger die mag toepassen,
mag een recherchebureau dat ook, mits men zich houdt bijvoorbeeld aan de privacywetgeving.
Zij moeten een vergunning krijgen en vervolgens de privacywetgeving naleven.
Dat is het meest gevoelige punt van de recherchebureaus, omdat zij een systeem
met gegevens gaan aanleggen, die dus gecontroleerd moeten worden via de Registratiekamer.
Ik zie eerlijk gezegd een recherchebureau niet zo gauw echte politiemethoden
gebruiken. Het zal altijd liggen op het gebied van observatie, van het opslaan
van gegevens en dat soort dingen. Daarop moet goed worden toegezien. Ik vind
dan ook dat het toezicht op die recherchebureaus goed moet gebeuren.De heer Korthals vraagt of wij dat wel aankunnen – ik dacht dat
hij het toezicht op de hele wet bedoelde – maar ik vind dat dat moet.
Dat moeten we aankunnen. Wanneer blijkt dat een lichtere toezichtsstructuur
mogelijk is doordat het goed functioneert en er geen problemen zijn, kan dat
altijd nog. Maar juist bij dit soort kwetsbare dingen moet het goed geregeld
worden.De heer Korthals (VVD):Maar met hoeveel ambtenaren is uw departement inmiddels uitgebreid om
daar toezicht op te kunnen houden?Minister Sorgdrager:Ik zal u in tweede termijn zeggen hoeveel ambtenaren bezig zijn met deze
wet. Dat heb ik niet paraat.De heer Korthals (VVD):Met de uitvoering en het toezicht.Minister Sorgdrager:Ja, met de uitvoering ervan!Voorzitter! Vele vragen zijn gesteld over de nevenwerkzaamheden. Politiemensen
mogen geen nevenwerkzaamheden verrichten bij recherchebureaus. Dat is wat
mij betreft absoluut verboden. Dat is ook bekend zo langzamerhand. Vroeger
werd er nog wel eens een keer gewisseld, maar het is langzamerhand duidelijk
dat dit niet mag. Wat betreft de nevenwerkzaamheden van mensen die bij recherchebureaus
werken, hangt het er natuurlijk helemaal van af wat ze doen, als ze maar niet
iets gaan doen in de politiesfeer.Voorzitter! De heer Middel heeft gevraagd hoe het zit met de arbeidsomstandigheden,
omdat hem geluiden hebben bereikt dat het daarmee soms niet best gesteld is.
De wetten gelden voor iedereen en dus ook voor dit soort bedrijven. Het toezicht
op de naleving van die wetten moet natuurlijk gebeuren door de Arbo-diensten
etc. Dat zal ook zeker bij deze bedrijven gebeuren.Voorzitter! Ik heb in eerste termijn een flink aantal vragen beantwoord.
Ik hoor graag in tweede termijn of er nog dingen zijn overgebleven.De heer Smits (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Op het merendeel
van mijn vragen heeft zij een antwoord gegeven, maar op een paar niet. Ik
noem wat dat betreft mijn vraag naar de inhoud en de resultaten van het convenant.
Het lijkt mij belangrijk dat wij daar toch wat van horen. Ik heb ook enkele
vragen gesteld over de centrale meld- en regelkamers en de kartellering: in
hoeverre is het mogelijk dat andere organisaties die participeren in het overleg
daar nog bij kunnen komen?Voorzitter! Ik heb in elk geval van de minister begrepen dat de tijd die
is heengegaan met het componeren van deze wet en de behandeling vandaag op
een zinvolle wijze is ingevuld. Het deed mij deugd te horen dat in elk geval
ook naar de sector zelf goed overleg is gepleegd. Dat is een goede zaak en
ik ga er ook van uit dat dit overleg in de komende tijd doorgaat, temeer omdat
de minister een soort evaluatie van deze wet heeft toegezegd mede naar aanleiding
van opmerkingen van collega Korthals.De minister heeft gesproken over de verschillende vormen van toezicht:
particuliere bureaus, recherchebureaus en toezichthouders. Wij hebben daar
vragen over gesteld en ik heb daarover twee opmerkingen gemaakt. Doordat er
steeds meer toezichthouders op straat komen, leidt dat er wellicht toe dat
de politie toch steeds meer met name niet-wettelijke politietaken overlaat
aan de particuliere beveiligers en toezichthouders. Zit het risico van een
ietwat terugtredende politie er niet in? Vanuit de VPB-sector – de werkgevers
in de particuliere beveiligingssfeer – is het aanbod gedaan om al die
mensen met Melkert-1-banen een opleiding te geven en vervolgens een baan aan
te bieden met meer perspectief dan op dit moment. Deze Melkert-1-banen worden
namelijk opgevuld met toezicht houden en dat is eigenlijk een vorm van oneigenlijke
concurrentie, gezien de 100% overheidssubsidie. Het is overigens maar de vraag
of die mensen te zijner tijd in dienst kunnen blijven. Ik vind dat aanbod
toch een belangrijk aspect en misschien kan de minister dit probleem oppakken
en met de sector bespreken.Over het uniform zijn door verschillende collega's opmerkingen gemaakt.
De minister wil niet streven naar een gelijksoortig uniform, omdat dat te
veel op de politie gaat lijken. Ik zou er wel een voorstander van zijn, maar
ik wil ook begrip opbrengen voor het standpunt van de minister. Gesteld dat
er vanuit de sector zelf wordt gestreefd naar een grotere mate van standaardisering,
een gelijksoortig uniform. Voor de minister hoeft het niet, maar zou zij zich
er dan tegen verzetten? Zou zij zich ertegen kunnen verzetten?Voorzitter! Ik wacht de antwoorden van de minister in tweede termijn graag
af.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, althans
de meeste vragen.Ik zag net in een map uit mijn archief een heel leuk citaat. Het betreft
een artikel uit de Drentse Courant/Groninger Dagblad van 7 december
1991: "het zwaarste wapen van de particuliere beveiliging is het gezonde verstand".
Ik denk dat wij ons bij dat motto moeten aansluiten.Toen ik aan het bladeren was, zag ik ook een artikel uit de Zwolse Courant –
u merkt uit welke regio ik afkomstig ben – van 24 februari 1996 over
een fenomeen waarop de minister niet expliciet is ingegaan, maar wij ook niet.
Het een kan dus het ander verklaren. Het betreft de opsporingsbureaus. Dat
zijn geen beveiligingsorganisaties of recherchebureaus. Opsporingsbureaus
werken in dienst van verzekeraars met de bedoeling de buit te achterhalen.
Als men tegelijkertijd ook nog de dief pakt, levert men die uit aan de politie
onder het motto: zij de knul, wij het spul. Ik wil niets afdoen aan de maatschappelijke
relevantie van dergelijke opsporingsbureaus, maar sprekend over de wildgroei
vraag ik mij toch af of deze bureaus niet ook horen binnen het kader van particuliere
beveiliging en recherchebureaus en dus binnen het kader van deze wet.Een laatste artikel – ik heb mijn tijd goed doorgebracht in het
bankje – komt uit NRC Handelsblad van 28 maart 1996: "particuliere recherchebureaus:
duisternis rond de privé-detectives". Daarin wordt aangegeven dat slechts
weinig bureaus lid zijn van de brancheorganisatie die vanmiddag door de PvdA-fractie
is geroemd. De 22 grootste bureaus zijn lid; 70% van het personeel zit daarin.
De rest, ongeveer 150 bureaus, is geen lid; dat zijn eenmansbedrijven. De
minister zei zelf al dat de materie van de particuliere recherchebureaus gevoelig
is. Juist als je die sectie binnen de VPB goed wilt laten functioneren, zul
je eisen moeten stellen in de vorm van een soort vakdiploma voor rechercheurs.
Daarop sloeg mijn interruptie zonet. Daarin moeten in ieder geval de juridische
kant van het werk en onderzoekstechnieken en -methoden – vandaar mijn
interruptie op het woord "methode" – centraal staan. Ik wil er graag
een nadere beschouwing van de minister over horen, juist omdat zij terecht
zegt dat de particuliere recherchebureaus wat gevoeliger en moeilijker liggen
dan de veel duidelijker te herkennen en erkennen particuliere bewakings- en
beveiligingsbureaus.De minister zegt dat de markt op een bepaald moment, naar haar mening
al vrij snel, verzadigd zal blijken te zijn. Ik denk dat dit niet het geval
is. Ik wil niet zeggen dat wij naar een situatie gaan waarin er straks meer
particuliere beveiligers zijn dan politieambtenaren, maar je ziet iedere keer
weer dat er nieuwe gaten in de markt worden gevonden, bijvoorbeeld het opsporingsbureau.
Er komen meer en meer houseparty's, ongeacht hoe je dat vindt. Als er geen
houseparty's meer komen, komt er wel iets anders. Dat moet beveiligd worden.
Mensen zoeken toch ontspanning in grote evenementen, dus er ligt wel degelijk
een markt. Ik wil nog even voortborduren op mijn maatschappelijke analyse
in eerste termijn. Naarmate het verschil tussen arm en rijk toeneemt in de
samenleving – ik heb het schrikbeeld van Zuid-Afrika als voorbeeld gegeven –
zul je toch zien dat meer mensen een beroep doen op de particuliere beveiliging.
Ik neem dan ook de vrijheid om de uitspraak van de minister daarover enigszins
te relativeren.Voorzitter! Waar ik niet tevreden over ben – het is gelukkig een
heel plezierig debat waarin ik in alle openhartigheid kan spreken; ik heb
deze week wel iets anders meegemaakt – zijn de arbeidsomstandigheden.
Ik vind dat de minister daar te gemakkelijk overheen loopt. Dat deed zij trouwens
ook al toen mijn collega Dijksman en ik vragen stelden over het ene bureau
dat het andere controleerde. In het blad Medium werd in maart 1994 geconstateerd
dat werkgevers in toenemende mate de CAO-afspraken ontduiken. Daar is het
personeel van de particuliere beveiligingsorganisaties de dupe van. Het zijn
namelijk juist de CAO-afspraken die de arbeidsomstandigheden moeten regelen.
Zonder al te veel achterdocht uit te stralen, wil ik de minister toch vragen
om met haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te overleggen of
het niet hoog tijd wordt dat de arbeidsinspectie op korte termijn een onderzoek
start naar de arbeidsomstandigheden bij de particuliere beveiliging. Het is
een sector die in zeer korte tijd een gigantische groei heeft doorgemaakt,
en waarin natuurlijk ook sprake is van onwennigheid. Ik ga ervan uit dat niet
iedereen die verkeerde dingen doet, ook meteen van kwade wil is. Het is vaak
onwetendheid: men weet alles van beveiligen, maar men weet niet hoe men met
mensen moet omgaan.Ik kom nog even terug op het uniform. Net als de meeste leden van mijn
fractie ben ik geen uniformfreak. Ik ben het met de minister eens dat particuliere
beveiligers te onderscheiden moeten zijn van de politie. Ik zie de heer Korthals
bij de interruptiemicrofoon staan. Is hij wel een...De heer Korthals (VVD):Ik wilde een grap maken, maar ik zie daarvan af.De heer Middel (PvdA):Maar dan blijven wij ons afvragen hoe groot uw humor is. Dat is toch jammer.De voorzitter:Ik vraag mij af of het mijn taak als voorzitter is om de heer Korthals
te vragen om die grap toch te maken, nu hij die aangekondigd heeft.De heer Korthals (VVD):Dat is niet uw taak.De heer Middel (PvdA):Het is niet spontaan meer; dat is jammer.Voorzitter! Hoe je uniformen ook waardeert, mensen die in deze branche
werkzaam zijn, moeten als zodanig herkenbaar zijn. Daar mag geen misverstand
over bestaan. Ik ben er dus niet voor dat men daar incognito met een spijkerbroek
en een leren jack aan gaat rondlopen als particulier beveiliger. Dan krijg
je namelijk een situatie die wij juist niet willen. Ik blijf er echter bij
dat het beeld dat in z'n algemeenheid door de particuliere beveiliging wordt
opgeroepen – met excuses voor de generalisatie – toch het beeld
van een soort verkapte politie is. Ze mogen weliswaar geen blouson en geen
wapen dragen en ze moeten een V op de revers hebben, maar als je ze ziet lopen...
Misschien ligt het aan mijn bijziendheid, maar ik zie vaak het onderscheid
niet. Ik hoor dat trouwens ook van andere mensen. En dat kan toch niet de
bedoeling zijn van de herkenbaarheid van de particuliere beveiliging. Ik ga
niet zover dat ik nu met een concreet voorstel kom om het weer anders te doen,
maar ik wil mijn zorg in dezen wel kenbaar maken. De heer Smits en ik hebben
hier indertijd een amendement over ingediend. De heer Smits is tevreden met
de uitvoering ervan, maar ik ben dat een stuk minder.De heer Korthals (VVD):U moet weten dat zij functioneel moeten zijn in hun optreden. Dat betekent
vaak dat je toch iets van een uniform moet dragen. Ik ben eigenlijk benieuwd
wat u zich hierbij voorstelt. Moeten zij bijvoorbeeld in een joggingpak gaan
rondlopen? Ook wil ik weten wat u zich voorstelt bij de kosten die het gevolg
zullen zijn van weer een verandering. Omdat u hier steeds op terugkomt, vind
ik het boeiend om te vernemen wat u hiervan vindt.De heer Middel (PvdA):Dat punt zit mij inderdaad hoog. Toen het wetsvoorstel in 1990 voor het
eerst behandeld werd, was ik nog een heel onervaren Kamerlid. Ik dacht dat
de zaak wel geregeld zou worden als het amendement aangenomen zou worden.
De heer Smits vindt dat dit ook gebeurd is, maar ik vind dat niet. Ik realiseer
mij echter ook dat het een gigantische hoop geld gaat kosten voor alle betrokkenen
als je het nu weer gaat veranderen. Dat is een praktisch bezwaar hiertegen.
Ik probeer nu evenwel gewoon kenbaar te maken dat ik niet tevreden ben met
het resultaat. Ik pleit niet voor geel of oranje, maar ik zou toch een wat
minder op de politie gelijkende kleding willen zien dan nu het geval is. Dat
is mijn enige punt. Ik kom nu echter niet met een voorstel, ook al omdat ik
weet dat ik dan niet de steun van de VVD zou krijgen. En dat zou buitengewoon
jammer zijn.Voorzitter! Ik ben niet helemaal tevreden met hetgeen de minister heeft
gezegd over de klachten. Het gaat er niet alleen om dat wij als Kamer inzicht
krijgen in het aantal klachten. Het is natuurlijk mooi als wij daar inzicht
in hebben. Mijn punt in eerste termijn was de vraag of het niet wat omslachtig
is als justitie gaat opereren op de manier zoals voorgesteld in de stukken.
Is het niet beter, vroeg ik, om als binnen de brancheorganisatie een klachtenregeling
geldt, er op de een of andere manier wat directer bovenop te zitten. Dat moet
ook gaan om bejegeningsvraagstukken. Misschien ligt het aan mijn soms wat
ongure uiterlijk, maar ik heb een aantal minder plezierige ervaringen met
personeelsleden van particuliere beveiligingsorganisaties. Zij bejegenden
mij soms op zo'n manier, dat ik dacht: daar wil ik iets mee kunnen doen. Maar
dan weet ik niet waar ik daarmee naartoe moet.De heer Korthals (VVD):Daar heb ik nooit last van!De heer Middel (PvdA):Het is in deze samenleving ongelijk verdeeld!De problematiek van de uitsmijters is enigszins verwaarloosd. Dit is een
heel aparte categorie, waarvoor geen specifieke wettelijke regeling bestaat,
zodat voor een eventuele regeling moet worden aangehaakt bij dit wetsvoorstel.
Daarbij gaat het met name om de bevoegdheden, de positie en de bescherming
van uitsmijters. Ik vraag de minister daar nog op in te gaan.De minister gaat wat voorbij aan het punt van de evenementenbeveiliging.
Ik noemde het voorbeeld van de Rolling Stones; de minister heeft niet geantwoord
op de vraag of zij een fan was van deze groep. Bij popconcerten en houseparty's
zie je dingen gebeuren die niet deugen. Ik verwijs naar een brief, gericht
aan het directoraat-generaal politie en criminaliteitsbestrijding, van de
Vereniging van beveiligingsorganisaties van evenementen, een brief van 31
juni 1996, waarin wordt gewezen op een grote houseparty in Groningen, waarbij
ook een aantal PvdA-Kamerleden aanwezig is geweest. Deze vereniging zegt dat
uitgerekend bij dit evenement de Kamerleden gefouilleerd zijn door een illegale
bewakingsdienst, die een nummer claimde van Justitie dat helemaal niet bestond.
De security – daarvoor hebben we tegenwoordig Engelse termen –
buiten het gebouw is uitgevoerd door, lach niet, het is mij ernst, de hondenvereniging
uit Nieuw-Buinen. De mensen voor de interne security zijn geworven via het
plaatselijke arbeidsbureau in Groningen, een overheidsinstantie dus. De politie
wist, zo bleek bij navraag, van niets. Dit is een voorbeeld dat best de uitzondering
op de regel kan zijn, maar ik geloof dat niet. Met name het aspect van de
Vereniging van beveiligingsorganisaties verdient zeer serieus de aandacht,
waarbij we natuurlijk niet moeten doorschieten. Ik ben het helemaal met de
heer Korthals eens, dat als zijn voetbalclub ook eens kampioen wordt en een
feestje houdt, er niet eerst allerlei bureaucratische handelingen moeten worden
verrichten om daar een beetje orde te kunnen garanderen. Je moet natuurlijk
wel praktisch en pragmatisch blijven.Ik zou graag heel nadrukkelijk een onderscheid aanbrengen tussen de bevoegdheden
van de politie enerzijds en de particuliere beveiliging anderzijds. Als de
minister dat kan onderschrijven, zijn we een heel eind, alhoewel geldig blijft
dat, wat je hier ook zegt of schrijft, de praktijk altijd weerbarstiger blijkt
te zijn. Dat onderscheid is ten eerste dat particuliere beveiliging altijd,
alleen maar en niet meer dan complementair werkt aan de reguliere politie,
en ten tweede dat de particuliere beveiliging preventief werkt, dus gericht
op voorkoming van diefstal, vernieling en vandalisme. Als de minister zich
daarachter kan scharen, hebben we in ieder geval in het beleid een heel belangrijke
scheidslijn tussen het een en het ander, en is het interruptiedebatje met
de heer Van den Berg van de SGP in eerste termijn op dit punt volledig helder
afgesloten.De heer Rouvoet (RPF):Mijnheer de voorzitter! Wie ben ik, dat ik zou raden naar de grap van
de heer Korthals! Mijn vaststelling was dat er op het punt van de uniformen
bij de PvdA-fractie kennelijk een uniforme opvatting bestond!Ik dank de minister voor haar beantwoording, waarvan nog een paar punten
zijn blijven liggen, die althans ik gemist heb.Ik wil eerst een punt naar voren halen waar wel over is gesproken, namelijk
het definitieprobleem. Wat valt er nu wel en niet onder de wet? Kunnen wij
dat enigszins afbakenen of is dat zo open dat het toch een beetje afwachten
is? Vervolgens is het de vraag of het erg is om af te moeten wachten wat er
precies onder valt of dat je dat na verloop van tijd kunt zien. Wanneer is
precies een beveiligingsbureau vergunningplichtig? Ik heb gewezen op voorbeelden
van verenigingen van eigenaren en serviceflats. In de betaling voor de serviceflats
zit een stukje beveiliging. Voorkom je dan, wat de minister als onaanvaardbaar
heeft bestempeld, dat men in de praktijk "politiezorg" kan kopen? Zij noemt
dat onaanvaardbaar, maar de vraag is of je dat uit kunt bannen of dat je moet
toegeven dat in de praktijk de grenzen zo vloeiend zijn dat dat niet kan worden
aangegeven en dat het een reëel risico is. Ik heb ook gevraagd waar waakzaamheid
 overgaat in werkelijk beveiligen en wanneer men onder de wet
valt. De oplettende lieden bij de uitgang van een winkel, waar vallen die
onder? Ik heb niet het gevoel dat in dit debat helder uitgekristalliseerd
is wat er wel en niet onder de wet valt. Ik heb inmiddels van de heer Korthals
begrepen dat dit niet wegneemt dat je kunt zeggen dat het wetsvoorstel wel
de instemming zal krijgen. Uit mijn bijdrage zal wel gebleken zijn dat mijn
fractie dit wetsvoorstel steunt. Ik vind het echter wel een punt van zorg
en ik weet niet of je dit allemaal oplost met een evaluatiebepaling.Over het punt van overregulering ben ik duidelijk geweest. Ik denk dat
mijn fractie niet verdacht kan worden van een al te groot vertrouwen in marktwerking
en zelfregulering. Meestal zijn wij daar tamelijk kritisch over, maar bij
dit wetsvoorstel heb ik een ander gevoel. Ik heb op een aantal punten het
gevoel dat wij te veel willen regelen en te ver gaan, hoewel de bedoelingen
absoluut in orde zijn, maar hier en daar schieten wij wat door. Dat betreft
met name de alarminstallaties en de apparatuur en installateurs. Ik heb daar
mijn aarzelingen over geuit. Ik wil niet te ver doorgaan met het voorbeeld
van de hond, maar het is toch wel iets dat aanspreekt. Ik ben het in ieder
geval niet met de minister eens als zij zegt dat het een wezenlijk andere
situatie is wanneer op een particulier terrein van een serviceflat of een
woning een hond wordt neergezet ter beveiliging dan wanneer een bedrijventerrein
wordt beveiligd met diezelfde hond. In beide gevallen is er sprake van niet-publiek
domein waar een beveiliging met een hond gestalte wordt gegeven. Ik snap niet
dat de minister zegt dat het een wezenlijk andere situatie is. Het blijft
de verantwoordelijkheid van ofwel de eigenaar van het bedrijventerrein ofwel
het particuliere bureau. Het is in ieder geval een niet-publiek domein. Dat
is toch een evident punt van overeenkomst tussen die twee situaties.Ik ben toch tamelijk bezorgd over het old boys' network, met name als
het gaat om de methoden en de bevoegdheden. Die zaken worden terecht uit elkaar
gehaald. De bevoegdheden gaan niet mee, die kunnen niet worden toegepast.
De methoden natuurlijk wel, want die staan iedereen vrij. Als ik dat wil,
mag ik ook infiltreren in een politieke organisatie of een criminele organisatie,
maar ik beschik niet over de bevoegdheden waar de politie over beschikt. Is
de minister niet met mij van mening dat de grootste risico's zitten bij de
"overstappers", zij die de politiedienst verlaten en vervolgens met alle kennis
en contacten die men heeft, overstappen naar de particuliere bureaus en daar
hun werk gewoon voortzetten? Ik heb er geen inzicht in in hoeverre dat een
wijdverbreid gebruik is. Ik snap echter wel dat er vaak de verleiding is om
de beperkingen waar je bij de politie ook aan onderhevig bent, zoals de strakke
regulering van een aantal methoden, kwijt te raken, zonder dat je je ervan
bewust bent dat het ook bepaalde mogelijkheden afsnijdt en je dus niet meer
alles kunt doen wat je in de politiedienst deed. Ik vermoed dat de minister
begrijpt wat ik bedoel. Ik kan er niet een concrete beleidsaanbeveling aan
verbinden, zij wellicht ook niet, maar ik wil het haar wel voorleggen, omdat
wij nu over die bureaus spreken. Uit de praktijk is wel gebleken dat het toch
een groot gevaar is. Wij moeten dat niet onderschatten. Ik verwijs ook naar
een proefschrift van de heer Hoogenboom indertijd, die sprak over de privatisering
van het recherchewerk. Daar heb je het al: het is privatisering van het recherchewerk,
in een aantal gevallen zonder achterlating van de typische exclusieve politiebevoegdheden.
Ik vraag daar de aandacht voor, ook gelet op het fenomeen van de liaisons
tussen de recherche, bijzondere opsporingsdiensten en particuliere bureaus,
waarbij tussenpersonen de contacten verzorgen. Dat heb ik ook begrepen uit
de publicaties van onder anderen Hoogenboom. Dat zijn fenomenen binnen het
politiecomplex waarbij de grenzen wel erg vloeibaar worden.Voorzitter! Tot slot kom ik bij de vragen waarop ik de antwoorden gemist
heb, wellicht omdat ik even niet in de zaal was. Ik heb gevraagd in hoeverre
het premiejagen in Nederland voorkomt. Verder heb ik gevraagd of het winstoogmerk
een vast bestanddeel is van de definitie van recherchebureaus en of instanties
zonder nadrukkelijk winstoogmerk buiten de regels van deze wet vallen. Vervolgens
heb ik gevraagd of artikel 13, lid 3, van het wetsvoorstel noodzakelijk is
naast het eerste lid, gelet op de bepalingen in de artikelen 160 en 161 van
het Wetboek van Strafvordering. Daarbij gaat het erom dat er sowieso al een
gedeeltelijke verplichting voor mensen bestaat om mededeling te doen van kennis
die men draagt over strafbare feiten en dat er voor het overige een bevoegdheid
is. Ik meen dat dit al ondervangen is door artikel 13, eerste lid, en dat
het derde lid niet meer nodig is.Mevrouw De Koning (D66):Voorzitter! Ik kan heel kort zijn. Ik heb nog een vraag over het voorlaatste
punt van de heer Rouvoet met betrekking tot het zogenoemde old boys' network.
De minister gaf al aan dat dit een ongelooflijk moeilijke problematiek is.
In de nota naar aanleiding van het eindverslag is heel uitdrukkelijk gesproken
over een aantal onderzoeken door het WODC naar deze materie. Ik meen dat de
minister daar nog niet op in is gegaan. Zou zij dat alsnog willen doen?De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik wil de minister graag oprecht danken voor de beantwoording
die op een aantal punten zeer verhelderend was. Zij was in ieder geval heel
helder over de afgrenzing tussen taken van politie en andere instanties met
name wat het publiek domein betreft. Zij voelde ook niets – en ik was
erg blij met die krachtige uitspraak – voor privatisering van overheidstaken
op dat terrein. Ik denk ook aan het afblazen van het Parcon-project waarmee
ik zeer ingenomen was.Op het punt van de reikwijdte van deze wet, de begrenzing tussen politie
aan de ene kant en andere toezichthouders in de overheidssfeer en particuliere
beveiligingsinstanties aan de andere kant, is ook wat meer duidelijkheid ontstaan.
Toch zet ik nog wat vraagtekens bij de positie van de stadswachten, waarover
ik ook bij interruptie al gesproken heb. Ik besef dat wij daar in het kader
van deze wet niet al te uitgebreid over moeten discussiëren, omdat dit
onderwerp bij de behandeling van de nota over het toezicht aan de orde komt.
De uitspraak van de minister dat stadswachten geen beveiligingswerkzaamheden
verrichten gaat mij echter iets te ver. Hoewel er natuurlijk
verschil is tussen het bewaken van publiek domein en privaat domein, ligt
de aard van de werkzaamheden toch duidelijk op het terrein van de beveiliging.
In deze wet wordt het begrip beveiligingswerkzaamheden als volgt omschreven:
het bewaken van de veiligheid van personen en goederen of het waken tegen
verstoring van de orde en rust op terreinen en gebouwen. De minister zal toch
niet willen zeggen dat gemeenten niet juist voor het handhaven van de orde
en rust in het publieke domein stadswachten aanstellen? Ik markeer dit nog
even, omdat ik vind dat ook aan stadswachten en dergelijke instituties eisen
qua niveau en opleiding moeten kunnen worden gesteld.Voorzitter! Dan het punt van de overregulering. Op dat punt ben ik nog
niet geheel gerustgesteld. Ik heb de minister een vraag gesteld over buurtcomités,
wijkpreventie en dat soort initiatieven, ook niet-commerciële. De minister
heeft toen niet zonder meer gezegd dat zij geen ontheffing nodig hebben, maar
dat dat afhangt van de aard van de concrete werkzaamheden. De aard van de
werkzaamheden van dat soort comités is juist om te waken voor de veiligheid
in hun buurt door surveillance, oplettendheid en dergelijke. Ik neem toch
niet aan dat er als het werkzaamheden in dat kader betreft, vergunning nodig
is. We moeten niet meer onhelderheid laten bestaan dan strikt nodig is. De
minister kan toch bij zo'n punt klip en klaar stellen dat het niet nodig is
dat hier vergunning voor verleend wordt?Ik heb in dat verband een ander voorbeeld genoemd, namelijk de ontheffing
wat betreft het verrichten van nevenwerkzaamheden. Daar moeten zelfs meerdere
ministers aan te pas komen. Ik heb daar enigszins mijn verbazing over uitgesproken.
Is dat ook niet een kwestie van te ver doorgeschoten regulering? Dit zijn
maar enkele voorbeelden. Voor het overige moeten wij de werking van de wet
op dat punt afwachten.Voorzitter! Ik heb nog twee andere vragen gesteld die niet beantwoord
zijn. Ook de heer Smits heeft gesproken over het convenant tussen politie
en VPB. Ik wil daar graag meer inzicht in hebben, omdat ik dit een zeer wezenlijk
punt vind. Ik heb verder nog een opmerking gemaakt over de klachtenregeling.
Ik heb de nota naar aanleiding van het eindverslag aangehaald. Daar staat
dat men zich met een klacht kan wenden tot het bedrijf zelf, de brancheorganisatie,
de politie of het ministerie van Justitie. Dat lijkt erg ruim, maar het is
zeer onhelder. Volgens mij zou je klip en klaar moeten zeggen: met klachten
kun je daar terecht! Met een dergelijke omschrijving schiet een burger niet
echt veel op. Ik verzoek de minister daar nog eens nader op in te gaan.Voorzitter! Afgezien van deze opmerkingen zullen wij deze wet gaarne steunen.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Allereerst ook mijn dank voor de antwoorden die de minister
gegeven heeft. Collega Smits, maar ook de heer Middel wees erop dat de minister
nog niet is ingegaan op de positie van de uitsmijters en portiers. Vallen
zij onder de werking van de wet? Ik sluit daarbij aan met de vraag of dit
ook te maken heeft met het definiëringsprobleem van wat nu precies een
bedrijfsorganisatie is en misschien het gemis van de definiëring van
een "beveiligingsbeambte". Ik hoor graag het oordeel van de minister hierover.Voorzitter! Ik ben er verder van overtuigd dat het stelsel van deze wet
enorm tijdrovend is. Het is erg arbeidsintensief, niet alleen voor medewerkers
van het ministerie van Justitie maar met name ook voor politiechefs en de
politie in het algemeen. Dat zou wel eens een zodanige belasting kunnen betekenen
dat we minder blauw op straat krijgen. Ook daarover verneem ik graag het oordeel
van de minister.Wanneer je in de wet nagaat waarmee men zich moet bezighouden, dan is
de bemoeienis enorm en zeer arbeidsintensief. We moeten oppassen dat het systeem
als zodanig niet verlammend gaat werken. Als iedereen te lang moet wachten
op toestemming, dan zou de zichtbare beveiligingsorganisatie zich wel eens
kunnen begeven in de richting van een onzichtbare.Voorzitter! De minister is niet ingegaan op het punt van de aanwijzingen
van de minister aan de politiechefs. Waarom moet dit met tussenkomst van de
korpsbeheerders gebeuren? Dat lijkt me onhandig. Ik denk bovendien dat dat
rechtstreeks moet gebeuren.Voorzitter! Ik wil ook nog een enkel woord wijden aan de klachtenregeling.
De VVD-fractie is nooit een voorstander geweest van het vastleggen van klachtenregelingen
in de wet als het gaat om een interne klachtenregeling. Ik weet dat het in
de medische wereld wel voorkomt en dat dit uiteindelijk in het BW is vastgelegd
met één artikeltje, namelijk dat er een klachtenregeling moet
komen. Als het om een interne klacht gaat, dan is dat een zaak tussen werkgevers
en werknemers. De VVD-fractie zou er de voorkeur aan geven als dit bij CAO
of in de arbeidsovereenkomst wordt geregeld. Dat is puur een bevoegdheid van
sociale partners. Als het om een extern gebeuren gaat, als er bijvoorbeeld
over het optreden van een bepaalde beveiligingsambtenaar klachten zijn, kan
men zich tot de opdrachtgever van die beveiligingsorganisatie wenden. Ik denk
dat men dat niet prettig vindt. In feite zal het dus succesvol zijn als men
zich tot de werkgever en tot de politie wendt. Zij kunnen dan aanwijzingen
geven. Last but not least kan men zich tot de rechter wenden voor een schadevergoeding.Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat ook de minister als een van de
belangrijkste zorgpunten het old boys' network ziet. Van verschillende kanten
is aangegeven op welke wijze zich dat kan ontwikkelen. Zojuist is gezegd dat
het grote gevaar vermoedelijk in de overstappers zit. Een oplossing weet ik
ook niet direct. Ik denk dat het heel belangrijk is dat men alert is en voortdurend
gadeslaat wat er op dit gebied gebeurt. Als er eens iets fout gaat, moet men
werkelijk maatregelen nemen tegen de desbetreffende personen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Door verschillende sprekers is gevraagd naar het convenant
tussen de VPB en de hoofdcommissarissen. Ik zal het de Kamer doen toekomen.
Het betreft de samenwerking tussen politie en particuliere beveiligingsorganisaties.
Er is niet zozeer sprake van het overdragen van taken aan de particuliere
sector. De verschillende terreinen worden echter helder gedefinieerd. Met
andere woorden: men begeeft zich niet op elkaars terrein. De particuliere
beveiligingsorganisaties weten waar zij aan toe zijn en op
welke terreinen zij zich niet behoren te begeven. Een belangrijke afbakening
is er bijvoorbeeld bij het toepassen van geweld en bewapening. Dat is de hoofdzaak
van het convenant.Er is op dit moment een aantal samenwerkingsvormen. Soms is arrestantenbewaking
door de politie uitbesteed. De taken worden daarbij precies afgebakend. Ik
zal het convenant toesturen, zodat de Kamer kan nagaan of er aanleiding is
daarop terug te komen.De heer Middel heeft over de markt gesproken. Uit de cijfers blijkt dat
er stagnatie in de groei is. Het is de vraag of dat zo blijft. Wij zijn nagegaan
hoe dat komt. Het blijkt dat heel wat gaten in de markt al zijn gevuld. Dat
sluit overigens niet uit dat er in de toekomst wel weer eens een gat ontstaat.
Gezien de definiëring die nu plaatsvindt, zal er waarschijnlijk geen
groot gat ontstaan. De heer Middel heeft verwezen naar de ontwikkeling in
Zuid-Afrika waarbij particulieren een beroep doen op beveiliging. Als iemand
in zijn huis een particuliere beveiliger wil hebben, moet men dat vooral zelf
weten. Het gaat er echter om dat dit niet op straat gebeurt. Dat gebeurt hier
niet. Er zijn hier geen wijken met een hek eromheen waar beveiligers patrouilleren.
Wij willen dat niet en dat zal ook niet gebeuren.De heer Smits heeft gevraagd of door kartelvorming de toetreding tot de
markt is bemoeilijkt. Dat is niet het geval. Nieuwe toetreders moeten wel
aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen. Dat is een bewust aangebrachte drempel
voor toetreding.De heer Middel (PvdA):Ik ben blij dat de minister zegt dat niet wordt toegestaan dat particuliere
beveiligers buiten de gebouwen, dus op straat ook beveiligingsactiviteiten
verrichten. Er is echter een grijs gebied tussen het bewaken en beveiligen
van bijvoorbeeld appartementencomplexen en de openbare ruimte. Als bij de
ingang van die complexen beveiligers aanwezig zijn die mensen checken, ben
je al een eind op weg. Dat doet zich op dit moment in Nederland al voor.Minister Sorgdrager:Het is niet verboden dat er toezicht is op particuliere terreinen. Als
maar niet buiten de particuliere ruimte toezicht wordt gehouden.De heer Middel (PvdA):Maar dat toezicht houden heeft een uitstraling op de openbare ruimte,
omdat men zich letterlijk op de grens bevindt van particuliere en publieke
ruimte. Naar buiten heeft dat toezicht iets afstotelijks en in sommige ogen
misschien iets weerzinwekkends: je hebt daar niets te zoeken, daar moet je
buiten blijven.Minister Sorgdrager:Dat is ook logisch, want het gaat niet alleen om beveiliging die men inhuurt
in een particulier complex met appartementen. Het gaat ook om de toezichthoudende
conciërge in een flat die in wezen hetzelfde doet. Het is toch niet raar
dat op een gegeven moment in zo'n ruimte aan iemand die zich daar meldt, gevraagd
wordt wat hij daar komt doen? Naar mijn mening heeft iemand volkomen het recht
dat te doen, mits het binnen die privé-ruimte gebeurt. In een discotheek
heb je ook een portier. Dat je ervoor zorgt dat ongewenste bezoekers geweerd
worden op privé-terrein vind ik volstrekt logisch. Wij doen dat ook
bij overheidsgebouwen door aan mensen te vragen wat zij komen doen.De heer Middel (PvdA):Dat is nu juist het verschil. In een normale discotheek en een normaal
departement zit die toezichthouder binnen. Je moet eerst naar binnen om te
horen of je verder mag. Ik praat over de situatie waarin mensen zich uit preventieve
overwegingen manifesteren op de grens van de publieke ruimte. Dat is allemaal
heel goed verklaarbaar, maar het heeft wel een uitwerking op de samenleving.
Naar mijn mening moeten wij die kant niet opgaan.Minister Sorgdrager:Wij praten nu wel heel erg over details. Of iemand binnen zit of buiten,
ik neem aan dat hij niet echt in de regen staat. Ik kan mij daar zo weinig
bij voorstellen. Wanneer blijkt dat iemand zich op de openbare weg bevindt
en daar reeds mensen tegenhoudt, dan is dat iets wat wij niet willen. Wanneer
iemand in een hokje zit bij de ingang van een particulier gebouw, of dat nu
appartementen zijn, een kantoor of iets anders, maakt mij dat niet zoveel
uit!De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Het gaat mij niet om de casuïstiek. Ik zal dan ook geen
voorbeelden geven. Wat de minister nu zegt, spoort mijns inziens niet met
de definitie van beveiligingswerkzaamheden in het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel
staat daarover: "het bewaken van de veiligheid van personen en goederen of
het waken tegen verstoring van de orde en rust op terreinen en in gebouwen".
De minister wekt nu de indruk dat zij de grens legt bij "in gebouwen". Wat
men in die gebouwen doet, moet natuurlijk kunnen. Mag ik daaruit afleiden
dat dit niet onder de wet valt, terwijl het wel in de definitie staat?Minister Sorgdrager:Het geldt voor particuliere terreinen. In zoverre heeft de heer Middel
gelijk. Als er sprake is van een particulier flatgebouw met een tuin ervoor
en een hek, dan mogen die beveiligingswerkzaamheden ook bij het hek gebeuren.
Het gebeurt bij de ingang van het particuliere terrein.De heer Rouvoet (RPF):Ik hoorde de minister zo-even toch zeggen dat wat in een gebouw gebeurt,
niet onder die werkzaamheden valt, terwijl het wel met zoveel woorden staat
in de definitie van beveiligingswerkzaamheden en dus wel onder de werking
van de wet valt. Of ik zie het verkeerd, of deze twee lezingen sporen niet
met elkaar.Minister Sorgdrager:Die werkzaamheden vallen onder de definitie. Als iemand de beveiliging
organiseert op de eigen terreinen en daarvoor een bedrijf inhuurt, dan moet
dat bedrijf een vergunning hebben. Ik vrees dat wij nu langs elkaar heen praten.De heer Rouvoet (RPF):Tijdens het debat heb ik opgemerkt dat er vrij veel onduidelijkheid bestaat
over de vraag of je met deze definitie in de hand kunt afgrenzen in welke
gevallen iemand vergunningplichtig is. Misschien moet zich dat nog uitkristalliseren.
Als ik lees wat er staat in de verschillende definities, dan is het al gauw
zo dat iemand die dit werk doet binnen een gebouw, dus vergunningplichtig
is en geacht wordt onder de werking van deze wet te vallen. Ik heb de indruk
dat wij dan meer werkzaamheden onder de werking van deze wet trekken dan de
meeste fracties en wellicht ook de minister beogen.Minister Sorgdrager:Wij hebben het nu gewoon over de werkzaamheden die iemand doet. Die werkzaamheden
mogen niet op de openbare weg plaatsvinden door particuliere beveiligingsorganisaties.
Een bedrijf dat beveiligingswerkzaamheden verricht, is vergunningplichtig.
Wat zijn beveiligingswerkzaamheden? Dat is onder andere dat je selecteert
wie er wel of niet binnenkomt. Datzelfde geldt bij discotheken.Wat wij niet willen, en daarover sprak de heer Middel, is dat die personen
zich op de openbare weg begeven vanuit die beveiliging en aldaar bijvoorbeeld
een dreigende houding aannemen of met honden rondlopen.De heren Smits en Middel stelden nog de principiële vraag of de politie
terugtreedt, in de wetenschap dat anderen een deel van die beveiligingstaak
op zich nemen. Je kunt je afvragen wat er tot de taken van de politie behoort.
Daar zullen de meningen best over verschillen, maar het valt niet staande
te houden dat de politie op alle gebieden van veiligheid en preventie een
taak heeft; dat is de ene kant. De andere kant is dat de politie zich natuurlijk
niet te ver moet terugtrekken. Het gaat erom een goed evenwicht te vinden.Het mag niet zo zijn dat de politie zich in de burelen terugtrekt en het
werk op straat overlaat aan toezichthouders, om maar eens even concreet te
zijn. Dat is ook niet de bedoeling. De bedoeling is dat toezichthouders aanvullend
werk verrichten, waar dat tot nu toe niet of veel minder werd gedaan. Zij
nemen dus geen werk over en zij hebben ook veel minder bevoegdheden dan de
politie heeft. Zij werken aanvullend, zodat het niveau van veiligheid in het
algemeen gesproken hoger wordt. Beveiligingsorganisaties kunnen nooit taken
van de politie overnemen, omdat zij per definitie werken op ander terrein
dan de politie. De politie is voor het openbare gebied. Wel kunnen er bijvoorbeeld
afspraken gemaakt worden over grote evenementen. Het is redelijk dat de politie
daarover afspraken maakt met de organisator van zo'n evenement.De heer Smits (CDA):U maakt dus heel duidelijk onderscheid tussen wettelijke en niet-wettelijke
politietaken en u hebt er geen bezwaar tegen als de politie op het gebied
van de niet-wettelijke taken enigszins terugtreedt en de uitoefening daarvan
overlaat aan de particuliere sector. Vervullen de bewindslieden die voor de
politie verantwoordelijk zijn daarin een landelijke, sturende rol?Minister Sorgdrager:De politie verricht natuurlijk nooit niet-wettelijke taken. De vraag is
hoe ruim je de taak die de politie wettelijk heeft, in de praktijk definieert.
Die is op zich al ruim, want die betreft de openbare orde, hulpverlening en
de opsporing van strafbare feiten. Dat is dus heel breed.De heer Smits (CDA):Dat zijn de wettelijke politietaken en ik stel dat je daar absoluut niet
aan moet komen. Maar daarbuiten bestaat een heel stel, wat ik "niet-wettelijke
politietaken" noem, zoals het begeleiden van transporten en het optreden bij
grote evenementen. Dat zijn bepaald niet echt wettelijke politietaken.Minister Sorgdrager:Toch wel, want die vallen ook onder de openbare orde. Zelfs het begeleiden
van transporten kan vallen onder de openbare orde.De heer Smits (CDA):Het verzekeren van de openbare orde is inderdaad een wettelijke politietaak.
Maar er is ook een heel aantal niet-wettelijke politietaken en bij de uitoefening
daarvan wilt u ruimte laten voor de particuliere sector. Door de geregionaliseerde
verantwoordelijkheid kunnen er verschillen in beleid ontstaan en dat lijkt
mij niet bevorderlijk. De vraag is nu of u daaraan sturing geeft.Minister Sorgdrager:Dat is inderdaad de cruciale vraag. Nogmaals, onder de wettelijke taak
inzake de openbare orde kan erg veel gebracht worden en je kunt je afvragen
of de politie dat allemaal moet doen. Dat is het punt niet. De vraag is: wordt
er landelijk een centraal beleid gevoerd op dit punt? Dat is lastig. Dat moet
ik hier heel duidelijk zeggen. Door de gedecentraliseerde politieorganisatie
en door de eigen verantwoordelijkheden van de regio's is dat wel een punt.
Wij proberen door algemene regelingen voor de beveiligingsorganisaties en
door de nota over het toezicht, die nog in behandeling komt, een centraal
beleid uit te zetten, maar de exacte invulling verschilt toch per regio. Wij
vinden het niet prettig, maar dat is nu eenmaal het gevolg van de huidige
organisatie.De heer Smits (CDA):Wij hebben gesproken over het convenant dat u ons zult toesturen. Is het
misschien zinvol dat het protocol nog eens wordt bekeken en dat de bewindslieden
die de politie sturen, daarin participeren om de kennelijke onduidelijkheden
weg te werken?Minister Sorgdrager:Het convenant heeft in elk geval het voordeel dat het is ondertekend door
alle hoofdcommissarissen; eenheid is er dus wel. De vraag is of de inhoud
van het convenant voldoet aan de vereisten van de wet. Daar is het op gecheckt
en wij vinden van wel, maar u kunt die check zelf ook nog een keer uitvoeren.De heer Smits heeft voorts een vraag gesteld over het aanbod van de VPB
om toezichthouders aan een baan te helpen, namelijk of dat geen oneigenlijke
concurrentie is. Wanneer een beveiligingsorganisatie aan een persoon die toezichthouder
is, opleiding en een baan aanbiedt, vind ik dat voortreffelijk, maar de VPB
moet niet ook de taak van de toezichthouder overnemen. De toezichthouders
werken op het openbare terrein. Wanneer het de bedoeling is de toezichthoudersorganisatie
over te nemen met de taken van dien, dan ben ik daar niet voor.De heer Smits (CDA):Maar die toezichthouders voeren toch geen wettelijke politietaken uit?
Ze doen in feite hetzelfde werk als de particuliere beveiligers.Minister Sorgdrager:Zij doen het met dat verschil, dat de toezichthouders het doen op de openbare
ruimte en de beveiligers niet.De heer Smits (CDA):De een valt onder het directe toezicht van de politie en de ander onder
het indirecte. Ik zie dat verschil niet zo.Minister Sorgdrager:Ik wel. Die toezichthouders hebben een taak die valt onder de regie en
het toezicht van de politie. Beveiligingsorganisaties werken absoluut niet
onder de regie van de politie. Ze werken alleen maar daar waar toezicht
is als het gaat om een bepaalde wettelijke regeling waar de politie iets over
te zeggen heeft. Het zijn zelfstandige organisaties die wel aan toezicht zijn
onderworpen, maar niet direct alleen maar van de politie.De heer Smits (CDA):Dan is er toch geen enkel bezwaar tegen als die toezichthouders die onder
verantwoordelijkheid van de particuliere beveiliging werken, worden ingehuurd
door de politie? Ik wijs op de particuliere beveiliging op politiebureaus,
gevangenissen. Ik zie dat principiële onderscheid niet.Minister Sorgdrager:De politie huurt soms een particuliere beveiligingsorganisatie in voor
niet-specifieke politietaken: arrestantenbewaking. Dat gaat niet op als het
gaat om een politietaak in de openbare ruimte.Voorzitter! Ik kom over de uniformen te spreken. De heer Smits vraagt
wat er gebeurt wanneer de sector één uniform wil voor alle beveiligingsmensen.
Dat is een casus die waarschijnlijk niet voor zal komen, omdat de branche
dat niet wil. Men wil juist onderscheid hebben naar bedrijf. Dat probleem
speelt waarschijnlijk in de praktijk niet. Men wil herkenbaar zijn als eigen
bedrijf.De heer Middel heeft zorgen over het feit dat die beveiligingsmensen zoveel
lijken op de politie. Ik vind dat wij dat in de gaten moeten houden. Wanneer
het te veel lijkt op de politie – het gebeurt steeds meer naarmate steeds
meer mensen hetzelfde uniform gaan dragen – dan vind ik dat zorgelijk.
Zoals het nu is, kan het nog wel. Het moet wel duidelijk zijn dat er verschil
is.De heer Middel (PvdA):Er zit een spanning in de opmerking van de minister. Bedrijven willen
differentiatie, ze willen geen uniform uniform. Tegelijkertijd willen zij
zoveel mogelijk op de politie lijken. In de praktijk wordt het een uniform
uniform. Er zit een paradox in. Ik ben niet met een voorstel gekomen om hierin
verandering aan te brengen. Ik wil ook geen geel joggingpak. Het heeft niet
alleen te maken met het soort uniform, maar ook met de uitstraling. Als je
een machoachtige uitstraling probeert tegen te gaan, kun je dat via een ander
soort uniform bereiken.Minister Sorgdrager:Dan ontstaat een discussie over de vraag welk uniform welke uitstraling
heeft. Ieder uniform heeft zijn uitstraling.De heer Middel (PvdA):Een uniform heeft sowieso een uitstraling die niet altijd positief is.
Je kunt het versterken door dichter tegen de politie aan te kruipen en het
verzwakken door wat meer afstand te nemen.Minister Sorgdrager:Dat is ook zo. De vraag is hoeveel afstand. Niet iedereen zal op dezelfde
manier met de uitstraling omgaan. Sommigen vinden die uitstraling juist heel
plezierig.De voorzitter:Ik constateer dat de heren Middel en Korthals hetzelfde uniform aan hebben.Minister Sorgdrager:Dat is bij zeer veel mannen het geval.Voorzitter! De heer Middel haalt een aantal krantenartikelen aan. Hij
zegt – ik vind dat wel aardig –: het zwaarste wapen van de particuliere
beveiliging is het gezonde verstand. In wezen is dat zo. Men mag ook niet
veel meer anders dan kijken, registreren. Het gebruiken van bevoegdheden anders
dan iedere andere burger heeft men niet. Je zult met een bepaalde kwaliteit
toch datgene wat je ziet moeten combineren. Dat is vaak het gezonde verstand.Dan opsporingsinstanties in dienst van verzekeringsbranches. Als een verzekeringsbranche
een bureau inhuurt, valt dat gewoon onder de wet. Als een verzekeringsmaatschappij
een eigen speurder in dienst heeft, valt die niet onder de wet. Dan is het
gewoon een werknemer van de verzekeringsmaatschappij en die kan doen wat iedere
burger mag doen, maar dan ten dienste van die maatschappij.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Dat zijn twee verschillende zaken. Als een verzekeringsmaatschappij
iemand als rechercheur in dienst heeft – daar was in eerste instantie
ook naar gevraagd – dan behoeft die niet te voldoen aan de criteria
in de wet. Dat vind ik onjuist, maar dit even terzijde. Maar hierbij gaat
het om een opsporingsbureau dat zegt: wij kunnen bijvoorbeeld infiltreren
en de politie niet, dus neem ons. Dat is een extern bureau, dus dat zou dan
toch moeten voldoen aan de criteria van de wet?Minister Sorgdrager:Ja, elk extern bureau moet voldoen aan de criteria van de wet.De heer Middel (PvdA):Maar hoe controleert u dat dan?Minister Sorgdrager:Men moet een vergunning hebben.De heer Middel (PvdA):En als men die in de praktijk niet heeft, wat dan?Minister Sorgdrager:Dan mag men niet als bureau functioneren.De heer Middel (PvdA):Dat geldt voor een recherchebureau, maar de adder onder het gras is dat
men zich als opsporingsbureau kan manifesteren, en niet als particulier beveiligings-
c.q. recherchebureau. Dan gaat het dus onder een heel andere noemer.Minister Sorgdrager:Er zullen natuurlijk altijd types zijn die zich bij een verzekeringsmaatschappij
melden met de mededeling dat ze wel even een bepaalde brand zullen onderzoeken,
omdat die vast aangestoken is. Dat kan. Het zijn misschien mazen in de wet,
maar zodra het gaat om een gevestigd bureau met een adres en dergelijke, is
het aan de wet onderworpen. Het is altijd mogelijk dat afzonderlijke mensen
zich onder welke noemer dan ook aanmelden.De heer Rouvoet (RPF):Mag ik hieruit afleiden dat het opsporen door een opsporingsbureau valt
onder het vergaren en analyseren van gegevens, en dus onder de wet?Minister Sorgdrager:In wezen kan iedere persoon rondkijken, allerlei dingen bedenken etc.
zonder dat hij een bedrijf heeft. Dat is op zichzelf natuurlijk niet verboden.De heer Rouvoet (RPF):Het gaat om bedrijfsmatige activiteiten, dus bij een bureau dat zich niet
als recherchebureau presenteert en ook geen vergunning aanvraagt, gaat het
toch om het vergaren en analyseren van gegevens? Dat is dan toch recherchewerk?Minister Sorgdrager:Natuurlijk. Het gaat niet om de naam die een bureau zich
aanmeet of wat dan ook, het gaat om de werkzaamheden. Het uitgangspunt is
de vraag of de werkzaamheden onder de definitie vallen. Zo ja, dan heeft men
een vergunning nodig. Zo nee, dan niet.De heer Middel (PvdA):Even heel concreet. Auto's van een populair merk worden in Nederland op
grote schaal gestolen en naar Oost-Europa getransporteerd. Een bureau zegt
dat het kan infiltreren in de criminele organisaties die dat doen, terwijl
de politie dat niet kan. Dat wordt een soort handelsmerk en dan valt een bureau
met dat soort activiteiten onder de wet.Minister Sorgdrager:Bij dat soort activiteiten wel.Overigens kan ik in dit verband nog zeggen dat er een opleiding voor recherchebureaus
komt, maar dat geldt dan dus alleen voor degenen die zich netjes aanmelden.
Wij hopen dat met het verbeteren van de kwaliteit de integriteit van zulke
bureaus wat beter gewaarborgd is.De heer Middel heeft nog naar de arbeidsomstandigheden gevraagd. Hij zegt
dat het erop lijkt dat werkgevers afspraken uit de CAO's ontduiken. Dit is
natuurlijk een problematiek die wat verder strekt dan deze wet. Het komt wellicht
bij meer bedrijfstakken voor en ik vind dat dit extra aandacht moet krijgen.
Er is een project geweest voor beveiligingsbureaus en het is misschien niet
slecht om dat nog eens te doen. Ik zal dit in elk geval onder de aandacht
van mijn collega van Sociale Zaken brengen.Dan de klachtenregeling. Ik kan mij voorstellen dat verschillende sprekers
die wat omslachtig of te uitgebreid, te bureaucratisch vinden. Bij mij staat
voorop dat de burger in elk geval zijn klacht kwijt kan. En ik denk dat het
goed is dat er verschillende instanties voor zijn. Wij kunnen natuurlijk niet
alleen de VPB als klachtenbehandelaar aanmerken, omdat nu eenmaal lang niet
iedereen daarbij aangesloten is. Dat geldt wel voor het overgrote deel van
de mensen die in de recherche of de beveiliging werkzaam zijn, maar er zijn
ook heel wat kleine bedrijven die er niet bij aangesloten zijn. Wel kun je
voor een klachtenregeling aansluiten bij de regeling die de VPB heeft opgesteld,
dus in die zin kan de zaak wel eenduidig zijn. Het gaat alleen om de instantie
die op een gegeven moment de klacht moet behandelen. Ik denk dat het helemaal
niet verkeerd is om over verschillende ingangen te beschikken, omdat de burger
dan in elk geval ergens terechtkan. Liever wat meer instanties dan te weinig,
maar nogmaals, ik vind het wel iets om bij een evaluatie nader te bekijken.De heer Smits (CDA):U herinnert zich dat u via een nota van wijziging een verplichting in
de wet hebt opgenomen, dat niet bij de VPB aangesloten bedrijven dezelfde
klachtenregeling moeten hebben?Minister Sorgdrager:Ja, dat wel, maar...De heer Smits (CDA):Ik dacht dat u net wat anders zei!Minister Sorgdrager:Zij hebben diezelfde klachtenregeling wel, maar je kunt vervolgens niet
de burger naar de VPB toesturen om daar een klacht in te dienen. De regeling
wordt aangesloten bij wat de VPB heeft opgesteld, maar de procedure moet toch
anders zijn.Voorzitter! Wat betreft de portiers en uitsmijters in de horeca zal het
niet anders worden dan het was. De definities zijn in beginsel dezelfde gebleven.
Nu er echter publiciteit is en erover gesproken wordt, vraagt men zich ineens
af of uitsmijters ook hieronder vallen. Ook hier is weer het criterium of
men beveiligingswerk doet of niet. Wat is dan beveiligingswerk? Wanneer een
portier of een uitsmijter selecteert wie er binnenkomt in een horecagelegenheid,
doet hij in feite beveiligingswerk. Dat valt onder de definitie en dan zal
hij dus ook aan de wettelijke regels moeten voldoen. Maar wanneer iemand alleen
maar informatie geeft, de weg wijst, vriendelijk goedendag zegt of de jas
aanneemt, dan hoeft dat dus niet.De heer Smits (CDA):Dan zult u, als u de wetswijziging gaat voorbereiden, ook overleg plegen
met de Portiersbelangenvereniging Nederland, die ik in eerste termijn noemde?Minister Sorgdrager:Wetswijziging?De heer Smits (CDA):Ja! Ik begrijp dat u voornemens bent – ik heb dat althans in de
kranten gelezen – portiers en uitsmijters onder de werking van deze
wet te brengen.Minister Sorgdrager:Portiers en uitsmijters vallen al dan niet onder de definitie van deze
wet. Daar komt geen wijziging in.De heer Middel (PvdA):Dit moet wel even opgehelderd worden, want het is een cruciaal punt. Uit
uw uiteenzetting is ons duidelijk geworden dat de wet van toepassing is op
alle organisaties en dus op alle personeelsleden van die organisaties –
ook als het eenpersoonsbedrijfjes zijn – die bewakings- en beveiligingswerkzaamheden
verrichten. Nu praten we over een grote groep mensen die in dienst zijn van
bijvoorbeeld een horecagelegenheid en die binnen die horecagelegenheid een
specifieke taak vervullen. Nu zegt u ineens dat die mensen – het gaat
om duizenden – zullen moeten voldoen aan de criteria van deze wet. Dat
is een zeer verstrekkende uitspraak.Minister Sorgdrager:Ja, in wezen is dat zo.De heer Middel (PvdA):Dat betekent dus dat al die duizenden die nu als uitsmijter, portier of
receptionist functioneren – al naar de gelegenheid, waar ook regelmatig
wat te doen is; ik verwijs naar het tragische voorval in Heerhugowaard –
allemaal moeten worden aangesproken door de bepalingen van deze wet? Hoe gaat
u dat doen?Minister Sorgdrager:In deze wet worden vergunning en opleiding bepaald. Er zullen inderdaad
opleidingseisen worden gesteld aan deze mensen, maar aangepast aan de werkzaamheden
die zij doen en aangepast aan het soort gelegenheden. Er zal een overgangsregeling
komen waardoor het niet meteen morgen in orde hoeft te zijn. Maar volgens
de definitie van de wet vallen deze mensen er dus wel onder.De heer Middel (PvdA):Het betekent dat in de toekomst alleen nog maar mensen met een diploma
in dienst worden genomen door een horecagelegenheid. Zo dat niet gebeurt,
is die horecagelegenheid in overtreding.Minister Sorgdrager:Ja, dat is ook zo!De heer Middel (PvdA):Dat betekent nogal wat.De heer Smits (CDA):Ik wens u daar veel succes bij. Ik wil u toch adviseren om bij de uitwerking
van dit onderdeel van de wet contact op te nemen met de Portiersbelangenvereniging
Nederland.Minister Sorgdrager:Er worden aparte opleidingseisen voor deze mensen gesteld.De heer Smits (CDA):Ik wil de minister vragen om de zogenaamde voorhangprocedure bij de Kamer
te organiseren, opdat wij daarover nog kunnen discussiëren.Minister Sorgdrager:U krijgt daarover informatie en ik zal de gelegenheid geven om er nader
over te spreken. Het is wel de bedoeling; dat klopt wel.De heer Korthals (VVD):De minister komt nog op mijn vraag over het tijdrovende karakter en het
aantal ambtenaren. Maar buiten de 16.000 mensen die nu zijn aangesloten bij
officiële particuliere beveiligingsorganisaties, komen er dus al die
uitsmijters en portiers bij, ook mensen van ordediensten. Het wordt een kolossaal
werk en ik denk dat dit toch een beetje de bedoeling hiervan overstijgt.Minister Sorgdrager:Het is een keuze die je maakt. Waarom hoeven portiers en uitsmijters van
horecagelegenheden niet daaronder te vallen, hoewel hun werkzaamheden vallen
onder de definitie, en anderen wel? Ik vind dat heel lastig.Ik vind het helemaal niet gek wanneer een horecagelegenheid een vergunning
krijgt voor het doen van dit soort werkzaamheden. Vervolgens is de vraag,
aan welke eisen deze mensen moeten voldoen. Het hoeft geen torenhoge opleiding
te zijn, maar wel een aangepaste opleiding. Hoe ga je daarmee om? Ook daar
worden burgers bejegend en ook daar wordt opgetreden tegen mensen.De heer Korthals (VVD):Ik denk dat deze benadering een beetje luchtfietserij is, om de doodeenvoudige
reden dat het in de praktijk zo niet zal werken. Men houdt er zich niet aan.
Je bent dan bezig met iets waarin eigenlijk niemand gelooft. Dat is het probleem!Minister Sorgdrager:Wij geven echter wel een handvat bijvoorbeeld aan de politie om op te
treden tegen georganiseerd portierswerk, tegen organisaties die als niet zo
prettig te boek staan. Wij weten dat in bepaalde steden het uitsmijterswezen
in handen is van criminele organisaties. Als wij daaraan niets doen, hebben
wij haast geen handvat om daartegen op te treden.De heer Middel (PvdA):Zover ik het nu kan overzien, kan ik de intentie van de minister delen.
Dat is het punt niet. Het punt is de uitvoerbaarheid. Als wij in het kader
van deze wet spreken over het verlenen van vergunningen aan organisaties,
al dan niet aangesloten bij de brancheorganisatie, praten wij in deze situatie
over het verlenen van vergunningen aan horecagelegenheden en niet aan portiers,
uitsmijters en receptionisten zelf.Minister Sorgdrager:Dat hangt ervan af, want soms zijn deze mensen weer in dienst van een
organisatie die uitsmijters uitzendt. Het hangt ervan af door wie zij worden
aangesteld.De heer Middel (PvdA):Dat betekent dus dat er aanvulling van deze wet noodzakelijk is?Minister Sorgdrager:Ik denk dat het op deze manier goed geregeld is.De heer Middel (PvdA):Ik help het u hopen.De heer Rouvoet (RPF):Even over hetzelfde punt. Ik denk dat de minister nu heel ver doorredeneert
en de vergunningplicht koppelt aan sec het verrichten van bepaalde werkzaamheden.
Als ik echter naar artikel 2 kijk, is de vergunningplicht gekoppeld aan door
de instandhouding van een beveiligingsorganisatie of recherchebureau beveiligingswerkzaamheden
of recherchewerkzaamheden te verrichten of aan te bieden. De vergunningplicht
is toch echt gekoppeld aan het bureau. Zoals ik de wet lees en het debat heb
gevolgd, betekent dat in mijn ogen dat een uitsmijter, een portier in dienst
van een horeca-etablissement, die wel de werkzaamheden verricht maar niet
in dienst is van een bureau, natuurlijk niet onder deze wet valt. Dat lijkt
mij toch evident!Minister Sorgdrager:Dat is een goeie.De bedoeling is namelijk dat hij er wel onder valt. Ik kan het niet helemaal
overzien. De bedoeling is dat deze werkzaamheden in elk geval vallen onder
de wet. Ik moet erbij zeggen dat dit is op verzoek van de politie om deze
mensen te kunnen aanpakken. Een horecaondernemer is natuurlijk geen bureau
of wat dan ook, maar wel een organisatie. Die heeft door het in dienst hebben
van een persoon die dit soort werkzaamheden verricht, als organisatie dat
werk. In die zin kan het dus wel onder de wet vallen.De heer Rouvoet (RPF):Als je het definitieartikel leest, krijg je eerst een omschrijving van
beveiligingswerkzaamheden. Wanneer je je daarop focust, heeft de minister
gelijk. Maar beveiligingswerkzaamheden zijn volgens mij gerelateerd aan de
definitie van beveiligingsorganisaties, in ieder geval is vergunningplicht
daaraan gerelateerd.Als de minister nu zegt dat het element van een beveiligingsorganisatie
niet constitutief voor het vereiste van een vergunningplicht is, hebben wij
een hele andere discussie vrees ik.Minister Sorgdrager:Het gaat om de werkzaamheden die worden gedaan. Dat is de invalshoek.De heer Rouvoet (RPF):Dat spoort wel met het definitieartikel, maar niet met artikel 2, waarin
de vergunningplicht wordt gebonden aan een organisatie die beveiligingswerkzaamheden
of recherchewerkzaamheden verricht, dus niet zomaar een bedrijf, lees horeca.
Daar moet nog naar gekeken worden, want dat spoort niet.Minister Sorgdrager:Maar het is wel een bedrijfsbeveiligingsdienst.De heer Rouvoet (RPF):Ik denk dat de minister veel woorden nodig heeft om zo iemand, een onderdeel
van een horecabedrijf, te rangschikken onder de definitie: het is verboden
zonder vergunning van de minister door de instandhouding van een
beveiligingsorganisatie of recherchebureau beveiligingswerkzaamheden of recherchewerkzaamheden
te verrichten of aan te bieden. Dan denk ik niet aan de portier of uitsmijter
in dienst van een restaurant om de hoek.Minister Sorgdrager:Wij zijn het niet eens. Zij vallen er in elk geval wel onder. Ik zal nog
eens kijken. Als er iets niet klopt, krijgt u daarvan in elk geval nader bericht.
Het organiseren van beveiligingsactiviteiten valt onder de werkzaamheden van
dat horecabedrijf.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Is het misschien mogelijk om hierover een procedureafspraak
te maken? Anders blijft het een beetje hangen. Mijn fractie is het wat de
intentie betreft eens met de minister, maar wij kunnen op dit moment niet
doorpraten over de vraag hoe je dit wilt regelen, hoe je dit wilt vormgeven
en hoe je hierop toezicht wilt houden. Dat zal op een ander moment moeten
gebeuren. Als de minister een aanvullende brief op dit punt toezegt, kunnen
wij bijvoorbeeld in een procedurevergadering een afspraak daarover maken.Minister Sorgdrager:Ik zal u een brief sturen met een nadere uitleg hoe dit in de wet past.In aansluiting hierop vraagt de heer Rouvoet wanneer een beveiligingsbureau
vergunningplichtig is. Ik heb al gezegd dat het afhangt van de taakomschrijving;
wij hebben het nu over de bureaus.Dan kom ik bij de vraag die aansluit bij de principiële vraag van
de heer Smits: kun je politiezorg kopen, wat is de grens tussen politiezorg,
waakzaamheid en beveiliging? Die gebieden lopen uiteindelijk een keer in elkaar
over. Uitgangspunt is dat politiezorg niet te koop is. Particuliere beveiliging
voor je eigen terrein is wel te koop. De politie zal haar wettelijke taak
om te zorgen voor de veiligheid van de burger moeten blijven uitoefenen.Ik vind het toch een verschil of een hond door een bedrijf wordt gebruikt
voor zijn werkzaamheden dan wel of een particulier een hond heeft die zowel
huisdier als waakhond is. Wanneer een bedrijf een hond heeft, is het een instrument.
Dat klinkt misschien een beetje oneerbiedig ten opzichte van het dier, maar
het wordt ook als zodanig gebruikt. Het wordt niet alleen gebruikt omdat de
bewaker het zo leuk vindt om met de hond te lopen. Ik vind dit toch een verschil
maakt. Daarom mag je in die zin best eisen stellen aan de hond.Een aantal sprekers heeft een belangrijk punt genoemd, te weten het old
boys' network. Dat baart mij de grootste zorgen wat de recherchebureaus betreft.
Ik vind het een heel zwak en moeilijk punt, dat een politieman op een gegeven
de politiedienst kan verlaten en vervolgens in dienst kan treden van zo'n
bureau. De vraag is of dat moet kunnen. Wij doen op dit moment onderzoek naar
het verschijnsel: komt het vaak voor, wat doet men daar al dan niet geoorloofd?
Wanneer dat onderzoek is afgesloten, zal ik mij erop beraden of er een verbod
moet komen. Zover zou ik willen gaan als blijkt dat er inderdaad ongeoorloofde
dingen gebeuren. Je ziet steeds meer dat ex-politiemensen bijvoorbeeld in
dienst treden van een advocatenkantoor en in strafzaken op hun manier proberen
de verdediging te helpen. Iedereen mag in dienst treden van iedereen en werkzaamheden
doen. Ik heb er echter grote problemen mee wanneer dat gepaard gaat met een
nauwe relatie met mensen uit de vroegere werkomgeving en met het gebruik van
gegevens die je bekend zijn geworden uit de vroegere werkkring.Mevrouw De Koning (D66):Waartoe strekt het verbod dan? Is dat een uitrekking, waarom wij zo vaak
tevergeefs hebben gevraagd, van artikel 5, lid 2? Hoe wil de minister iemand
die uit dienst is verbieden om met zijn vrienden te borrelen?Minister Sorgdrager:Het is geen verbod om met je vrienden te borrelen, maar een soort concurrentiebeding
dat je als je bij de politie hebt gewerkt, gedurende een aantal jaren niet
bij een dergelijke organisatie mag werken. Dat kan.Mevrouw De Koning (D66):Dat kan, maar dat kan niet in deze wet worden geregeld.Minister Sorgdrager:Dat is nu ook nog niet in deze wet geregeld. Wij doen er een onderzoek
naar. Wanneer blijkt dat er inderdaad aanleiding toe is, bekijken wij op welke
manier wij een wettelijk verbod kunnen invoeren.Mevrouw De Koning (D66):De minister spreekt over het WODC-onderzoek. Zij verwachtte destijds dat
het eind 1996 zou zijn afgerond, maar dat is niet het geval. Kan zij er nu
niet zoveel meer over zeggen dan zij heeft gedaan?Minister Sorgdrager:Neen, ik kan alleen zeggen dat het onderzoek hoogstwaarschijnlijk voor
de zomer is afgesloten.De heer Middel (PvdA):Je kunt dat toch niet verbieden? De minister heeft het in het recente
verleden meegemaakt: iemand wordt oneervol ontslagen en zoekt een andere baan
of gaat voor zichzelf beginnen met een bureautje. Of iemand gaat bij de beveiligingsdienst
van Philips werken; dat is gebeurd. Of hij gaat bij een brouwer werken om
ervoor te zorgen dat die niet weer wordt ontvoerd. Dat kun je toch niet tegenhouden?Minister Sorgdrager:Voor iemand die oneervol wordt ontslagen, ligt dit wat moeilijker. Je
zou echter in arbeidscontracten bij de politie een soort concurrentiebeding
kunnen opnemen. Dat gebeurt bij normale bedrijven ook.De heer Rouvoet (RPF):U gaat dus nadenken over een verbod of een concurrentiebeding. Dat is
natuurlijk heel belangrijk, maar dat zien wij dan wel. Los daarvan wil ik
nu weten of u de Kamer over de uitkomsten van het onderzoek gaat informeren,
als dit gereed is.Minister Sorgdrager:Uiteraard!Voorzitter! De heer Rouvoet heeft gevraagd hoe het nu zit met artikel
13, lid 1, en artikel 13, lid 3, in relatie tot artikel 161 van het Wetboek
van Strafvordering. Dit is een technische vraag. In artikel 161 van het Wetboek
van Strafvordering wordt bepaald dat iedere burger die kennis draagt van een
strafbaar feit, daarvan aangifte moet doen. In artikel 13, lid 1, van deze
wet wordt geheimhouding verplicht voor mensen die in dienst zijn van dit soort
bureaus. Artikel 13, lid 3, is daar weer een uitzondering op. Wellicht is
dit ten overvloede zo. Door artikel 13, lid 3, wordt in elk geval onmogelijk
gemaakt dat men artikel 13, lid 1, als een specialis kan inroepen ten opzichte
van artikel 161.De heer Van den Berg is teruggekomen op de stadswachten die geen beveiligingswerkzaamheden
zouden verrichten. Misschien heb ik mij in eerste termijn wat ongenuanceerd
uitgedrukt. Ik heb bedoeld te zeggen dat stadswachten natuurlijk beveiligingswerkzaamheden
verrichten, maar dat zij dit in een openbare ruimte doen. Dat is het verschil
met de particuliere beveiligingsorganisaties. Bovendien worden de stadswachten,
hoe zij ook in dienst zijn, niet als een beveiligingsorganisatie aangemerkt.
Dat verschil zit er dus in elk geval in.De heer Van den Berg heeft verder gevraagd of het niet zo is dat te veel
ministers zich met de nevenwerkzaamheden moeten bemoeien. Het kan best blijken
dat dit overdreven is. Ook op dit punt hebben wij echter gekozen voor zekerheid
voor alles.De heer Korthals heeft gezegd dat de belasting als gevolg van de uitvoering
van deze wet enorm is. Ik had beloofd om in tweede termijn de aantallen te
leveren, maar dat lukt mij niet. Ik zal in dezelfde brief waarin ik uitleg
geef over die portiers, ook deze informatie geven.Mij rest dan nog de vraag waarom de aanwijzingen aan de politiechefs door
tussenkomst van de korpsbeheerders worden gegeven. Dat komt doordat die aanwijzingen
ook het beheer raken. Daarom past het mij niet om rechtstreeks met de korpschefs
te communiceren.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Er ligt nog een essentieel punt. Misschien is de minister
daar zo van geschrokken dat zij daar nu aan voorbijgaat. Ik heb daar de vraag
aan opgehangen of zij van de Rolling Stones houdt. Ik heb de brief van de
Vereniging van beveiligingsorganisaties van evenementen aan het departement
genoemd. Daarin is gemeld dat illegale securitydiensten activiteiten verrichten
met instemming van lokale overheden en met inschakeling van arbeidsbureaus.
Er worden zelfs hondenverenigingen gebruikt die nummers van het ministerie
van Justitie gebruiken, die nooit officieel zijn uitgegeven. En dat is een
punt van zorg. Ik wil graag dat de minister hier nog op ingaat en aangeeft
wat zij hieraan gaat doen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! De heer Middel heeft gelijk; ik heb die vraag niet beantwoord.
Ik deel zijn punt van zorg. Dit moet niet gebeuren. Verschillende overheidsorganisaties
zijn kennelijk onkundig van de situatie die de heer Middel heeft geschilderd,
of zij hebben mensen geworven voor iets waarvan zij waarschijnlijk niet wisten
dat het illegaal was. Dat zijn dingen die niet kunnen. Ik zal ervoor zorgen
dat de gemeenten die uiteindelijk de vergunning geven voor zo'n evenement,
daar ook op toezien.De heer Middel (PvdA):De allerlaatste vraag zou zijn of de minister nu van de Rolling Stones
houdt of niet. Dat weet ik namelijk nog niet. Zij gaat de gemeenten in ieder
geval voorschrijven hoe te handelen in dergelijke situaties.Minister Sorgdrager:Normaal gesproken staan in een vergunning regels voor het handhaven van
de orde etc. Ik denk dat ik de gemeenten erop moet wijzen dat zij wanneer
zij een vergunning geven voor het houden van een evenement, zich er dan ook
van bewust moeten zijn dat de orde wordt gehandhaafd door een organisatie
die daar een vergunning voor heeft. Dat is waar de gemeenten op moeten letten.
Wat het arbeidsbureau betreft, hoop ik dat er sprake is van een incident.
Zo niet, dan zullen ook de arbeidsbureaus hiermee geconfronteerd moeten worden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ervan uitgaande dat de nader toegezegde informatie tijdig bij de Kamer
zal zijn binnengekomen, stel ik voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel
te stemmen.De heer Middel (PvdA):Voor de goede orde: er was één amendement ingediend, dat
is overgenomen. Geen van de woordvoerders heeft er bezwaar tegen gemaakt.
Dan hoeft er dinsdag toch niet over gestemd te worden?De voorzitter:Als u zelf om nadere informatie vraagt, die door de minister is toegezegd,
lijkt het mij...De heer Middel (PvdA):Maar niet voor dinsdag.De voorzitter:Ervan uitgaande dat de informatie er dinsdag is, zei ik. Als die informatie
er dan nog niet is, wordt er aanstaande dinsdag niet gestemd. Ik handhaaf
mijn voorstel derhalve.De heer Middel (PvdA):Ik wil de zaak niet ophouden, maar mij is nog iets niet duidelijk. Ik
heb om bepaalde dingen gevraagd, in de wetenschap dat die dingen niet voor
aanstaande dinsdag gerealiseerd zouden kunnen worden, omdat het iets betreft
waarvoor toch wat meer onderzoek noodzakelijk is. Ik neem aan dat de minister
dat ook in haar hoofd had toen zij de toezegging deed. Dat staat op zich los
van het al dan niet aannemen van dit wetsvoorstel.De voorzitter:Laten we niet te moeilijk doen.Ik stel voor, aanstaande dinsdag, indien het door u gevraagde er op een
redelijk moment is, te stemmen over het wetsvoorstel; als het er niet is,
dan stemmen we niet. Dat lijkt mij logisch.Aldus wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-4133-4163.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl