Voortzetting van het beleidsdebat naar aanleiding van de begroting van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2005 (29800 X) en het onderdeel NAVO van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2005 (29800 V), waarbij tevens wordt betrokken het Tweede Structuurschema Militaire Terreinen (SMT-2) (28114)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 1104-1134

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-05-2005

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 25, pagina 1104-1134

10-05-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29800-XToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 29800-VToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28114Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 10 mei 2005)Pagina 1135-1137
Debat over de Derde Top van de Raad van Europa, waarbij tevens wordt betrokken het AIV-rapport 'De Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa'Pagina 1093-1104
Beleidsdebat naar aanleiding van de begroting van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2005 (29800 X) en het onderdeel NAVO van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2005 (29800 V), waarbij tevens wordt betrokken het Tweede Structuurschema Militaire Terreinen (SMT-2) (28114)Pagina 1069-1087
Beëdiging H.S. Pruiksma tot lid van de Eerste KamerPagina 1104-1104
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden het Koninkrijk België inzake arbitrage betreffende de spoorlijn 'IJzeren Rijn'; 's-Gravenhage, 22/23 juli 2003 (29579)Pagina 1068-1068
Rapport van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van de heer H.S. PruiksmaPagina 1138-1138
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de vervangingsuitgaven en van de bovenwettelijke wachtgelduitgaven (decentralisatie vervangingsuitgaven en bovenwettelijke wachtgelduitgaven vo) (27744); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, gericht op vermindering en vereenvoudiging van regelgeving en op verdere zelfregulering in het hoger onderwijs (27848); - het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 22 april 2002 te Valencia totstandgekomen Europees-mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Democratische Volksrepubliek Algerije, anderzijds (Trb. 2002, 121) (28848); en 8 andere wetsvoorstellenPagina 1068-1069
Presentie en opening (dinsdag 10 mei 2005)Pagina 1067-1068
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering met betrekking tot verklaringen van getuigen die in ruil voor een toezegging van het openbaar ministerie zijn afgelegd (toezeggingen aan getuigen in strafzaken) (26294); - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het niet afleggen van een getuigenverklaring na een daartoe strekkende toezegging (28017)Pagina 1088-1093
Voortzetting van het beleidsdebat naar aanleiding van de begroting van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2005 (29800 X) en het onderdeel NAVO van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2005 (29800 V), waarbij tevens wordt betrokken het Tweede Structuurschema Militaire Terreinen (SMT-2) (28114)Pagina 1104-1134
Lijst van besluiten (dinsdag 10 mei 2005)Pagina 1134-1135

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 163 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat naar aanleiding van de begroting van het Ministerie van Defensie voor
het jaar 2005 (29800 X) en het onderdeel NAVO van de begroting
van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2005 (29800
V), waarbij tevens wordt betrokken het Tweede Structuurschema
Militaire Terreinen (SMT-2) (28114).De beraadslaging wordt hervat.Minister Kamp:Voorzitter. De Kamer heeft zich in eerste termijn geconcentreerd op drie
onderwerpen: de uitzendingen, de NAVO en het personeelsbeleid. De taakverdeling
is als volgt. De staatssecretaris gaat in op het personeelsbeleid. De minister
van Buitenlandse Zaken spreekt over artikel 97 en artikel 100 van de Grondwet.
Hij zal ook het woord voeren over een aantal NAVO-onderwerpen.Ik spreek hartelijke dank uit voor de inbreng van de woordvoerders in
eerste termijn. De regering verheugt zich in de constructieve relatie die
wij met de Kamer hebben met betrekking tot onze krijgsmacht. Wat de woordvoerders
naar voren hebben gebracht in eerste termijn ervaren onze medewerkers, de
staatssecretaris en ik, als eerstverantwoordelijke voor de krijgsmacht, als
stimulerend. Ik doel op de aandacht van onder andere de heer Hoekzema voor
het militaire personeel en de nazorg die zij nodig kunnen hebben en zijn aandacht
voor de reservisten. Ik doel op de heer Russel die duidelijkheid voor het
personeel bepleit en aandacht vraagt voor hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt
na vertrek bij Defensie. Ik doel ook op de heer Pormes die aangaf het regeringsbeleid
gericht op meer militaire samenwerking binnen de Europese Unie te kunnen steunen.
Ik doel ook op de heer Kox die sprak over de militairen die in 1940 bij de Grebbeberg vochten voor onze vrijheid. Ik deel zijn opvatting dat
wij herhaling van de rampspoed van toen alleen in samenwerking met andere
landen kunnen voorkomen. De heer Kox sprak zich uit voor een mondiale militarisering
onder regie van de Verenigde Naties. Ik denk dat hij hier voor zichzelf en
anderen een schoon doel heeft neergezet. Wij zijn langzaam op weg naar dat
schone doel, met het aannemen van Veiligheidsraadresoluties, met het oproepen
van de VN om in crisisbeheersingsoperaties te participeren, met stabilisatiemachten
zoals in Irak en met de beroepen van de VN op de NAVO, bijvoorbeeld om zich
in Afghanistan in te zetten. Ik zie de militaire samenwerking binnen de NAVO
en de Europese Unie niet als een eindmodel. Ik zie het als belangrijke en
onmisbare stappen in de richting van een eindsituatie waarin de VN en de Veiligheidsraad
de vrede en de veiligheid in de wereld kunnen garanderen, de internationale
rechtsorde kunnen handhaven en grootschalige schendingen van de mensenrechten
kunnen voorkomen. Hoe beter wij in NAVO- en in EU-verband militair samenwerken,
hoe meer wij ons inspannen in crisisbeheersingsoperaties, hoe meer wij uitvoering
kunnen geven aan Veiligheidsraadresoluties en hoe meer wij ingaan op VN-oproepen,
hoe eerder het door de heer Kox geschetste ideaalbeeld meer kan worden dan
alleen een droom.De heer Middel hield ons vanmiddag met beide benen op de grond door te
spreken over de risico's die onze militairen lopen en door vraagtekens te
plaatsen bij het echte draagvlak onder de bevolking. Hij vroeg zich af of
ons land wel toe is aan een expeditionaire beroepskrijgsmacht. Wij zijn geen
land van vechters, zo zei de heer Middel. Wij houden maandelijks de steun
en de waardering voor de krijgsmacht onder onze bevolking bij. Wij merken
dat in de samenleving een breed draagvlak bestaat voor Defensie.Een ruime meerderheid, 86% van onze bevolking, steunt de krijgsmacht volgens
deze peiling. Maar liefst 90% acht het hebben van een krijgsmacht noodzakelijk.
Uit die onderzoeken blijkt tevens dat de steun voor de krijgsmacht in vergelijking
met eerdere metingen voortdurend licht aan het stijgen is. Het gemiddelde
rapportcijfer dat wij krijgen is een zeven. Ook uit een recent zeer kritisch
onderzoek van Twee Vandaag naar het vertrouwen van burgers in de politiek
en alles wat daarmee samenhangt, ook de instituties van de overheid, is gebleken
dat er, vergeleken met andere onderdelen van de overheid, veel vertrouwen
is in het leger. Veel vertrouwen werd maar liefst uitgesproken door 53% van
de geënquêteerden. Dat is een zeer goede score in vergelijking
met andere instituten.Uit het onderzoek van Defensie blijkt dat de inzet van Defensie steeds
meer gewaardeerd wordt. Dat geldt in het bijzonder voor onze inzet in het
buitenland. Slechts 14% van de mensen vindt dat onze militairen niet in het
buitenland moeten worden ingezet. 24% van de mensen is tegen een inzet in
het buitenland wanneer er onder onze militairen slachtoffers vallen. Ik denk
dat het met het draagvlak voor Defensie zeker niet slecht gesteld is. Ik denk
dus dat het niet slecht is gesteld met het draagvlak voor Defensie.De heer Middel (PvdA):Ik vind het heel aardig dat de minister mijn opmerkingen in eerste termijn
omarmt. Het probleem is alleen dat hij ze heel anders vertaalt. Dat de krijgsmacht
een zeven krijgt van de bevolking en dat het draagvlak groot is, betwijfel
ik niet. Ik vind dat heel mooi, zeker als je nagaat dat het een beroepsleger
is. Mijn opmerkingen waren vooral gebaseerd op de oorlog in Irak, op de gebeurtenissen
daar en de gevolgen daarvan voor de mannen en de vrouwen die daar geweest
zijn. In dat verband sprak ik over draagvlak. De minister komt met heel interessante
cijfers, die ik niet kan verifiëren maar ik neem aan dat ze waar zijn.
Mijn opmerkingen over het draagvlak hadden echter expliciet betrekking op
de ingrijpende operatie in Irak. Je mag dan ook nog een link leggen met Afghanistan,
maar ik had het zeker niet over het draagvlak in het algemeen. Wat dat betreft
volg ik de minister volledig.Minister Kamp:Over Irak zal ik dadelijk nog spreken. De heer Middel sprak in dat verband
nog in het bijzonder over de gevolgen voor de militairen die zijn ingezet.
De staatssecretaris zal daar nog op terugkomen. Ik heb de permanente inzet
van de Nederlandse krijgsmacht door de jaren heen geschetst. Nederland heeft
deelgenomen aan tientallen crisisbeheersingsoperaties. De manier waarop wij
dat doen en de manier waarop wij omgaan met het parlement, de bevolking en
de pers heeft uiteindelijk geresulteerd in, zoals wij het zien, brede steun
van de bevolking.De heer Middel zei dat wij geen land van vechters zijn. Toch hebben wij
die vechters: dat zijn onze militairen. Zij zijn er overigens niet op uit
om te vechten maar zij proberen door hun inzet vechten te voorkomen. Zij kunnen
het echter wel als wij politiek verantwoordelijken dat nodig achten. Zij doen
dat dan op een bekwame wijze: terughoudend, samen met anderen en volgens de
regels. Zij kunnen er ook in moeilijke omstandigheden in slagen om het doel,
het politiek gestelde doel, voor ons te realiseren. Wij als politiek verantwoordelijken
moeten die militairen ook willen hebben. Wij hebben in ons land uitgesproken
opvattingen over de internationale rechtsorde en de mensenrechten. Dan moeten
wij ook onze woorden door daden kunnen laten volgen. Wij zijn bereid om jaarlijks
miljarden euro's aan ontwikkelingshulp te geven en dan moeten wij ook bereid
zijn die hulp met passende, ondersteunende militaire inspanningen maximaal
rendement te laten hebben. Als je eerst kunt zorgen voor een basis van vrede
en veiligheid, kun je vervolgens vruchtbaar met ontwikkelingssamenwerking
bezig zijn, zeker als je in die periode zonodig nog militaire ondersteuning
levert en als je ervoor zorgt dat de veiligheidsinstituties in het ontvangende
land worden opgebouwd. Wij hebben dat ook laten zien met de inzet van het
PRT, het Provincial Reconstruction Team, in het oosten van Afghanistan. Er
wordt veel ontwikkelingsgeld in Afghanistan geïnvesteerd, ook in dat
gedeelte. Dat kan mede goed gebeuren dankzij de aanwezigheid van ons Provincial
Reconstruction Team.Gelukkig hebben onze militairen de bereidheid om zich op een verantwoorde
wijze in te zetten en hebben wij de bereidheid om onze militairen op een verantwoorde
wijze in te zetten. Daar getuigen de tientallen crisisbeheersingsoperaties
waaraan wij de afgelopen jaren hebben meegewerkt van. Ik haalde net al de
brede steun van de bevolking aan. In de regel krijgen wij ook
brede steun voor deelname aan crisisoperaties van het parlement.De heer Middel (PvdA):De minister loopt heen over het punt van de vechters. Hij geeft een eendimensionaal
antwoord, terwijl ik juist heb geprobeerd om twee dimensies aan te geven.
Er doet zich namelijk een spanning voor. Enerzijds willen wij onze partij
meeblazen in de internationale orde; wij willen daar een bijdrage aan leveren.
Anderzijds zijn wij traditioneel gezien geen land van rouwdouwers. Wij hebben
geen echt militaire traditie, zoals sommige andere landen in Europa en daarbuiten.
Wij denken niet in bodybags als wij elders interveniëren, wat anderen
wel doen. In eerste termijn heb ik gezegd dat er een spanning zit tussen onze
bereidheid om onze verantwoordelijkheid te nemen en onze traditie. Nederland
is dus geen land dat ergens vanzelfsprekend op af gaat, maar het wil toch
verantwoordelijkheid dragen. Daar zit een spanning. Het is misschien wel een
typisch Nederlands vraagstuk. Ik had gehoopt op wat meer reflectie van de
minister en een wat genuanceerder antwoord.Minister Kamp:Inderdaad denk ik niet in termen van bodybags. Maar als ik militairen
stuur, wil ik er wel voor zorgen dat zaken zo goed mogelijk zijn voorbereid,
dat de manschappen optimaal zijn getraind en uitgerust, dat alles van tevoren
goed is doordacht en we goed kunnen anticiperen als zaken mis dreigen te gaan.
Mijn ambitie is ook altijd om iedereen die is uitgezonden, ook terug te halen.Wij mijden risico's zeker niet: in Irak, in Bosnië en Afghanistan
hebben we grote risico's gelopen, met de inzet van Apache gevechtshelikopters,
F16's, nu special forces en later wellicht mariniers om de verkiezingen te
ondersteunen. De ultieme test is echter nog niet geweest en ik hoop dat die
ook niet zal komen. Ik ben er niet op uit om aan een militaire operatie hoog
in het geweldspectrum mee te doen, maar als dat onvermijdelijk is, zal blijken
of wij de uiterste consequentie van mijn woorden willen trekken. De heer Middel
zet daar kanttekeningen bij, maar mijn overtuiging is dat onze militairen
zo capabel en professioneel zijn en zoveel vertrouwen hebben in de politieke
besluitvorming over hun inzet en in de wijze waarop hun werk is georganiseerd,
dat wij ook in dergelijke moeilijke omstandigheden het noodzakelijke zullen
kunnen bewerkstelligen.De heer Middel (PvdA):Mijn opmerking was niet gericht op de militairen. Ik ben ervan overtuigd
dat onze militairen er volledig voor gaan en vertrouwen hebben in hun organisatie
en de politieke leiding die hen legitimeert. Daar zie ik geen enkel probleem.
Ze hebben ervoor gekozen, ze doen het en ze doen het goed. Wij zijn daar blij
mee.Ik probeer echter de onderliggende gedachten in de Nederlandse samenleving
te schetsen. Het is hartstikke mooi dat er zo'n breed draagvlak is in de Nederlandse
samenleving, ik geloof niet dat dit in de laatste tientallen jaren is voorgekomen.
Het is echter zaak om dat zo te houden. Zorg er dus voor dat in het buitenland
op een verantwoorde manier wordt opgetreden, die bovendien past bij de Nederlandse
volksaard. Generaliserend gezegd, is die volksaard er niet een van: jongens,
we gaan eropaf, we rammen erop los en het kan niet schelen wat het kost, zoals
andere landen soms doen. Mijn opmerking was dus niet gericht op de krijgsmacht
zelf, want ik geloof dat het daar, afgezien van de incidenten waarover u later
nog zult spreken, allemaal prima voor elkaar is. Mijn opmerking was gericht
op het draagvlak onder de Nederlandse bevolking, meer op de sociaal-culturele
context.Minister Kamp:Wij zijn niet een land dat ergens op af gaat en erop los ramt. Ik heb
er ook geen belangstelling voor om te bevorderen dat wij zo'n land worden.
Als wij in internationaal verband echter uitspreken dat ergens ter wereld
de mensenrechten en de internationale rechtsorde zodanig worden geschonden
dat daartegen moet worden opgetreden en daarvoor militaire acties hoog in
het geweldspectrum nodig zijn, vind ik dat wij de uitvoering daarvan dan niet
zomaar aan landen als Amerika en Engeland mogen overlaten en onszelf wel beperken
tot hulp bij het stabiliseren van de situatie als het vechten eenmaal achter
de rug is. Als Nederland dergelijke opvattingen heeft, vindt dat de internationale
gemeenschap moet optreden als zulke belangrijke zaken spelen en het zelf ook
in staat is om op te treden, moet het wel bereid zijn om daar zelf ook aan
mee te doen. Uiteraard moet daarbij telkens haalbaarheid en verantwoordheid
van de acties worden afgewogen binnen het toetsingskader dat hiervoor met
het parlement is vastgesteld.De heer Middel vroeg zich verder af waarom Nederland op alle fronten mee
wil doen. Waarom kiezen wij niet óf voor de marine, óf voor
de luchtmacht, óf voor de landmacht? Ik zal daar eerst een militair-technisch
antwoord op geven: het is tegenwoordig niet meer mogelijk om slechts één
onderdeel, een groep infanterie, een paar vliegtuigen of schepen in te zetten;
alle verschillende onderdelen van de krijgsmacht zijn met elkaar verbonden.
Dat heet "network centred warfare": verschillende onderdelen van de totale
krijgsmacht zijn aan elkaar gekoppeld via satellieten en andere verbindingsmogelijkheden
en kunnen verantwoord werken, met zo veel mogelijk veiligheid voor de eigen
mensen en zo weinig mogelijk schade in het gebied van inzet. Als dat tenminste
allemaal goed op elkaar is afgestemd, want er komt niets van terecht als je
het moet gaan doen met groepen militairen uit Spanje, Nederland, Uruguay en
Pakistan die allemaal wat anders doen. Vooralsnog is het zo dat je moet zorgen
dat de zaak op elkaar is afgestemd als je op dit niveau militair actief moet
zijn. Op sommige onderdelen kan dat binnen de NAVO, maar voorlopig kan het
in ieder geval binnen de Nederlandse krijgsmacht. Wij hebben dat hoge niveau
in vele jaren bereikt en wij moeten er erg voorzichtig mee zijn om daar afscheid
van te nemen.Om diezelfde reden wil ik ook niet kiezen voor een specialisatie in de
marine, de luchtmacht of de landmacht. Er is vele jaren zeer veel geld, menskracht
en denkkracht geïnvesteerd in wat wij nu hebben. Ik zou de marine en
de luchtmacht in één dag kunnen afbreken, maar als ik die onderdelen
vervolgens weer wil opbouwen, dan kost mij dat tien jaar. Het zou zeer onverantwoord
zijn om middelen af te breken waarvan de kwaliteit hoog is en die veel betekenis
hebben voor onze eigen veiligheid en voor vrede en veiligheid
van mensen elders in de wereld.Dat wil niet zeggen dat er niet steeds meer mogelijkheden zijn om samen
te werken. Hier kan ook het nodige moois uit voortkomen. Wij werken binnen
de krijgsmacht zeer nauw samen. De heer Middel, die dat nauw volgt, weet dat
luchtmachtmilitairen in Oost-Afghanistan in een Provincial Reconstruction
Team werk op de grond doen dat ook landmachtmilitairen zouden kunnen. Hij
weet ook dat wij gedurende acht maanden mariniers in Irak hebben gehad, middenin
in de zomer en middenin de woestijn. Ook de luchtmobiele brigade of een pantserinfanteriebrigade
had dit werk kunnen doen. Verschillende krijgsmachtonderdelen nemen steeds
meer elkaars werk over, zijn steeds meer uitwisselbaar en werken steeds meer
samen. Wij werken ook steeds meer samen met andere landen. Onze luchtmacht
werkt nauw samen met België, Denemarken en Noorwegen. Onze landmacht
zit in één legerkorps met Duitsland. Onze marine zit in een
nauw samenwerkingsverband met het Verenigd Koninkrijk. Ook de mariniers vormen
samen met de Britse mariniers een eenheid. Wij werken nauw samen in de NAVO
en de Europese Unie. Als wij voor de VN werken, zoeken wij ook steeds samenwerking
met anderen.Als het op onze weg komt, gaan wij pijnlijke beslissingen niet uit de
weg. De leden weten dat wij onze hele dienst voor de maritieme patrouillevliegtuigen
hebben afgestoten. Het is ook heel goed denkbaar dat taakspecialisatie meer
in beeld komt naar gelang de internationale samenwerking verder groeit. Ik
ben zeker bereid om niet alleen te participeren in taakspecialisatie, maar
dit ook te bevorderen waar dat verantwoord is met betrekking tot de veiligheid
van onze eigen mensen en het kunnen realiseren van onze doelen in de inzetgebieden.
Ik ben het met de heer Middel eens dat daardoor uiteindelijk besparingen mogelijk
zijn en dat moet altijd een belangrijk doel voor ons zijn.Wij van Defensie, de bewindspersonen en onze militaire en ambtelijke medewerkers,
waarderen de nauwe samenwerking met Buitenlandse Zaken van de afgelopen jaren
en ook dit jaar bijzonder. Wij hebben alle uitzendingsbesluiten, waarbij vaak
moeilijke afwegingen moesten worden gemaakt, steeds in goede harmonie kunnen
voorbereiden voor de ministerraad. Wij hebben dat bijzonder op prijs gesteld.
Wij stellen ook de groeiende samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking zeer
op prijs. Ik denk dat ons succes in Al-Muthanna belangrijk beïnvloed
is door de ruime beschikbaarheid van financiële middelen die er dankzij
Ontwikkelingssamenwerking was. Ik denk ook dat de effectiviteit van onze inzet
in Afghanistan, ons Provincial Reconstruction Team, in de stad Pol-e-Khomri
in de provincie Baghlan mogelijk is dankzij de ruime middelen die ook daar
weer door Ontwikkelingssamenwerking beschikbaar zijn gesteld. Wij konden met
Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken een wederopbouwnota maken.
Wij zijn bezig om ons op Afrika te oriënteren. Wij kijken hoe wij in
dat gebied de hervorming van de eigen veiligheidssector kunnen stimuleren
en hoe wij het ontwapenen van rebellen kunnen organiseren. De jaren 2004 en
2005 waren en zijn voor ons goede jaren vanwege die uitstekende samenwerking
met onze collega's van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken.Het is de doelstelling van het kabinet om de inzetbaarheid van de krijgsmacht
verder te verbeteren. De besluitvorming daarover voor deze kabinetsperiode
vond plaats rond de Prinsjesdagbrief van het jaar 2003. In die brief stonden
tal van maatregelen voor de hervorming van de Nederlandse krijgsmacht, samengevat
in het motto: nieuw evenwicht. In die Prinsjesdagbrief hebben wij de ambitie
vastgelegd om de omvang van onze organisatie in overeenstemming te brengen
met het budget dat wij beschikbaar hebben. In de loop van de jaren krijgen
wij steeds minder geld, en het logische gevolg daarvan is dat wij de krijgsmacht
moeten verkleinen. Het is onze ambitie om de verkleining van de omvang van
onze organisatie te realiseren zonder dat dit ten koste gaat van de slagkracht
van onze krijgsmacht, en ik denk dat wij die ambitie kunnen realiseren. Wat
wij betekenen voor de veiligheid van de mensen in ons land, blijft gelijk,
evenals hetgeen wij kunnen doen om vrede en veiligheid in de wereld te bevorderen.Onze krijgsmacht is bezig zich in hoog tempo om te vormen tot een krijgsmacht
die snel verplaatsbaar is, die het vermogen heeft om gezamenlijk op te treden
met de krijgsmachten van andere landen, die over middelen beschikt waarmee
dat veilig voor het eigen personeel kan worden gedaan en die militair geweld
met grote precisie kan toepassen, waardoor de schade in de inzetgebieden beperkt
blijft. Daartoe zullen wij de investeringen in materieel in de komende jaren
moeten verhogen. Ondanks het feit dat wij minder geld beschikbaar hebben gekregen,
willen wij meer investeren in nieuw materieel. Ik denk dat dit past bij een
krijgsmacht die zich op de toekomst richt en bij de toezeggingen die Nederland
de afgelopen jaren heeft gedaan aan de NAVO en de Europese Unie.De benodigde besparingen worden vooral gerealiseerd door de vermindering
of de opheffing van operationele capaciteiten waaraan in het licht van de
internationale veiligheidssituatie minder behoefte bestaat, alsmede door afstoting
van overbodig geworden locaties. Wij hebben voortdurend bezien waar wij ons
werk het meest efficiënt kunnen doen. Als het mogelijk was om een legerplaats
in Duitsland af te stoten, deden wij dat. Als het mogelijk was om een helikoptervliegveld
te sluiten, deden wij dat. Hetzelfde gold voor een vliegveld voor straaljagers.
Wij hebben alle mogelijkheden benut om efficiencywinst te realiseren, zodat
wij de verkleining van onze organisatie zo beperkt mogelijk konden houden.
Ik heb al gezegd dat wij de besparingen die wij uiteindelijk hebben gerealiseerd,
voor een deel gebruiken om de benodigde bezuiniging op te vangen, maar voor
een deel ook gebruiken om opnieuw te investeren in gevechtskracht.Nederlandse militairen hebben zich de afgelopen twee jaar met groot succes
ingezet voor de stabiliteit en de veiligheid in de Iraakse provincie Al Muthanna.
De waarderende woorden die de heer Kox heeft gesproken over onze militairen
die daar naartoe zijn gestuurd en er hun werk hebben gedaan, stel ik bijzonder
op prijs. Na de succesvolle verkiezingen van eind januari en de voortgang
die is geboekt bij de opbouw van de plaatselijke veiligheidsinstellingen,
heeft de regering in maart de Nederlandse troepenmacht uit Al Muthanna teruggetrokken,
conform de afspraak die zij acht maanden eerder met de Tweede
Kamer had gemaakt. Er waren geen bijzondere omstandigheden en wij hebben niet
besloten tot langer verblijf. Ik denk dat dit zich in de komende tijd zal
terugbetalen in de vorm van credits die wij van het parlement krijgen als
wij nieuwe voorstellen doen om bij te dragen aan vrede en veiligheid in de
wereld.In 2004 hebben veel van onze militaire bijdragen in het teken van Afghanistan
gestaan, en dat zal dit jaar in nog sterkere mate het geval zijn. De verkiezing
van de eerste democratisch gekozen president in Afghanistan, vorig jaar, was
een belangrijke mijlpaal. De NAVO helpt de Afghaanse regering door middel
van de ISAF-operatie in Kaboel en in het noordoosten van Afghanistan met het
vergroten van de veiligheid en stabiliteit, zodat het land daar weer opnieuw
kan worden opgebouwd. Nederland leidt een reconstructieteam in de provincie
Baghlan. Wij zijn daar met Apachehelikopters geweest en op dit moment zijn
wij daar aanwezig met F16's. Wij overwegen om in de loop van dit jaar een
bataljon mariniers naar het noordoosten van Afghanistan te sturen, om te helpen
rond de veiligheid van de parlementsverkiezingen. Ten slotte behoort het tot
de mogelijkheden dat wij in de loop van de tijd besluiten om een tweede provincial
reconstruction team in Afghanistan voor onze rekening te nemen.De heren Pormes, Middel en Kox zijn ingegaan op mensenrechten en op Guantánamo
Bay. De heer Pormes heeft verder vragen gesteld over de rechtsbasis van de
inzet van de special forces taakgroep bij de operatie Enduring Freedom. Hij
heeft gevraagd of er nog steeds sprake is van een dreiging van grensoverschrijdende
aanvallen en of er nog een noodzaak bestaat om daartegen gewapenderhand op
te treden op grond van artikel 51 van het VN Handvest. De heer Hoekzema vroeg
zich af hoe lang het artikel 51 nog van toepassing kan zijn.Ik denk dat wij voor de oorsprong van de operatie Enduring Freedom, waar
het dan over gaat, terug moeten kijken naar 11 september 2001, zoals
wij in dit land al vaak hebben gedaan de afgelopen tijd, en terecht, want
11 september 2001 verloren 3000 onschuldige mensen in New York en in
Washington het leven door aanslagen van Al-Qa'ida. Gewone mensen die net in
een vliegtuig waren gestapt. Gewone mensen die net op hun werk waren gearriveerd.
Gewone mensen, vaders, moeders, broers of zussen. Tweeënhalf jaar later,
op 11 maart 2004, speelde zich een vergelijkbare tragedie af in Madrid,
toen zelfmoordterroristen bommen lieten ontploffen in treinen in Madrid, waarbij
200 mensen om het leven kwamen en bijna 1000 mensen gewond raakten. Weer gewone
mensen, vaders, moeders, broers en zussen op weg naar hun werk, die overleden
of gewond raakten.Al die slachtoffers en al die nabestaanden van die slachtoffers konden
ook aanspraak maken op elementaire mensenrechten, het recht op een veilig
bestaan, het recht om gevrijwaard te blijven van angst en dodelijk geweld.
Dat geldt ook voor hen. De rechten van die mensen zijn met voeten getreden
door de moordenaars van Al-Qa'ida die zijn geholpen door Taliban in Afghanistan.
Het leed dat deze mensen is aangedaan, is nu voor mij de grootste mensenrechtenschending
van de afgelopen jaren. Laten wij niet zo naïef zijn om te denken dat
het ons niet zou kunnen gebeuren. De veiligheid van onszelf hier in Nederland,
net zoals die van de mensen in Madrid en in New York, begint in Afghanistan.De heer Middel (PvdA):Voorzitter. Ik begrijp het betoog van de minister uitstekend. Daar heb
ik inhoudelijk geen vragen over. Ik vind het alleen wel een beetje jammer
dat hij twee onderling verschillende dingen met elkaar vergelijkt. Natuurlijk
staan mensenrechten voorop. Juist omdat mensenrechten voorop staan –
ook voor slachtoffers en, ik durf het bijna niet te zeggen, voor potentiële
slachtoffers, waarvan ik hoop dat zij er niet komen – vinden wij dat
die mensenrechten over de hele linie moeten worden toegepast. Terrorisme is
natuurlijk een zaak die absoluut bestreden moet worden. Die mensen moeten
gepakt worden, die moeten voor de rechter, die moeten veroordeeld worden en
die moeten gestraft worden, daar is geen twijfel over mogelijk. Waar het in
de inbreng van mijn fractie over ging, was dat wij constateren dat Nederland
achter een handelwijze aanloopt, die van de Verenigde Staten, die in strijd
is met het op een adequate en humane wijze hanteren van mensenrechten.Als wij zeggen voor vrijheid en democratie te staan, als wij zeggen tegen
terrorisme te zijn, als wij zeggen echt de mensenrechten hoog te houden, dan
moeten wij dat op alle fronten aan. Dan moeten dus ook mensen die verdacht
worden van een vreselijk misdrijf behandeld worden volgens de internationale
rechtsregels, volgens verdragen die ons land heeft ondertekend. Dat doen wij
op dit moment niet, door toch impliciet akkoord te gaan met wat de Verenigde
Staten op dit moment doen. Ik hoef niet te beschrijven wat zij doen, dat heb
ik vanochtend al gedaan, maar ik hoop dat u toch enig onderscheid wilt maken
en een nuancering wilt aanbrengen tussen datgene waar wij het allemaal over
eens zijn, namelijk dat de mensenrechten voorop staan en dat het verschrikkelijk
is als onschuldige mensen getroffen worden door zaken zoals die gebeurd zijn
op 11 september in New York en tweeënhalf jaar later in Madrid,
maar dat dit niet mag en kan betekenen dat je daarmee een andere schending
van de mensenrechten goedpraat.Minister Kamp:Dat willen wij ook niet. Wat wij willen, is opkomen voor onze burgers
die zichzelf niet tegen terroristen kunnen verdedigen, maar die van de overheid
afhankelijk zijn. Wij vinden dat wij het ons niet kunnen permitteren om niets
te doen, om thuis te blijven, om af te wachten, om maar te kijken wat er gebeurt
en te zien hoeveel burgers er hier of elders in de wereld nog meer het slachtoffer
worden. Wij vinden dus dat wij tegen deze schending van de mensenrechten moeten
optreden en wij vinden ook dat de Geneefse Conventies moeten worden nageleefd.
Je hebt burgers en je hebt militairen, krijgsgevangenen en je behandelt die
mensen volgens het ene regelpakket of volgens het andere regelpakket. Daar
zit wat ons betreft niet iets tussenin. Als daar wel iets tussenin zit bij
een ander, bijvoorbeeld bij de VS, dan maken wij dat ondubbelzinnig duidelijk,
dan leggen wij de vinger op de zere plek, dan zeggen wij dat het anders moet
en dan doen wij daar ons uiterste best voor. Wij proberen op beide fronten
te zorgen dat de mensenrechten zo snel mogelijk nageleefd worden.De heer Kox (SP):Voorzitter.De voorzitter:Mag ik de leden erop wijzen, de interrupties kort te houden.De heer Kox (SP):Ik had alleen maar het woord voorzitter gezegd.Ik wil de logica van de minister begrijpen. Hij zegt: ik vind dat mensenrechten
geschonden zijn omdat onschuldige mensen vermoord zijn in Amerika, in Madrid
en ook nog elders op de wereld overigens, in plaatsen die wij te veel vergeten,
in Indonesië, in Turkije. Volgens hem moeten wij er daarom opuit trekken,
niet thuis blijven zitten, om tegen die mensenrechtenschendingen op te treden.
Volgens mij zijn wij het daarover eens. Er kan worden gesproken over de vraag
op welke wijze dat zou moeten gebeuren. Ik vind het echter erg onlogisch om
dat te zeggen op het moment dat er wordt gezegd dat Nederland op dit moment
bondgenoot is van een land dat volgens de Raad van Europa, unaniem, zijn eigen
hoogste principes verraadt door schending van mensenrechten, humanitair recht
en internationaal recht. Dan moet er toch ook worden opgetreden tegen die
mensenrechtenschenders? Wij zouden dan bij wijze van spreken ook met een expeditieleger
naar Amerika moeten. Ik ben daar overigens niet erg voor.De logica om in het geval van Amerika alleen maar te waarschuwen terwijl
andere schenders van mensenrechten met bommen en granaten worden bestookt,
begrijp ik niet. Volgens mij mogen wij nooit zeggen – ik geloof ook
niet dat de minister dat zo bedoelde – dat wij wat relaxter kunnen omgaan
met bepaalde schenders van mensenrechten omdat anderen de mensenrechten ook
hebben geschonden. Het is er natuurlijk om begonnen dat wij deze zaken hoog
zouden houden. De Raad van Europa heeft unaniem – dat komt nooit voor –
de Verenigde Staten veroordeeld voor hun politiek inzake de behandeling van
de gevangenen.Minister Kamp:Ik vind dat wij alles moeten doen om schendingen van mensenrechten tegen
te gaan. De grootste schendingen van de mensenrechten vonden plaats doordat
onschuldige mensen in Washington, New York, Madrid, Istanbul, Casablanca en
Indonesië het slachtoffer werden van bomaanslagen. Die kwamen van Al-Qa'ida,
vanuit Afghanistan. De situatie in Afghanistan is niet veranderd omdat Nederland
of Duitsland daar heeft ingegrepen, maar omdat de Amerikanen bereid waren
om daar naartoe te gaan en daar op te treden.De heer Kox (SP):Dat geeft Amerika toch geen enkel recht om de Conventie van Genève
te schenden?Minister Kamp:Wij hebben daar met de Amerikanen samengewerkt. Wij hebben al verschillende
bijdragen geleverd aan de operatie Enduring Freedom, die de reactie is van
de vrije wereld op die schending van de mensenrechten. Als er elders ook sprake
is van iets wat wij niet kunnen accepteren, leggen wij de vinger op de zere
plek en doen wij alles wat wij kunnen om dat ook tegen te gaan. Dat betekent
dat wij iedere mogelijkheid die er is om tot verbetering te komen in Amerika
benutten.De heer Kox (SP):Ik verwees naar een zin die in de schriftelijke antwoorden staat, namelijk
dat schending van mensenrechten en het internationaal recht door een land
nog geen reden is om er niet mee samen te werken. Dan meet u toch met twee
maten? Het is goed om de vinger op de zere plek te leggen. Minister Bot heeft
dat nu verschillende keren gedaan, maar het heeft geen effect gehad. De veroordeling
door de Raad van Europa is daarna gekomen.Minister Kamp:Ik vind wel dat er effecten zijn, gezien de aantallen mensen die het betreft
en de verbetering van hun rechtspositie. Er is sprake van verbetering maar
het kan en moet nog beter. Wij hadden de keuze tussen twee mogelijkheden.
De ene was om niet mee te doen aan de operatie omdat dat wat de Amerikanen
deden ons niet aanstond. Dat had tot gevolg gehad dat wij op beide fronten
niets hadden bereikt wat de mensenrechten betreft. Wij hebben gekozen voor
de andere mogelijkheid, namelijk om volop mee te doen aan het wegnemen van
dat wat in Afghanistan bestond waarvan zo veel mensen op de wereld te lijden
hebben gehad wat betreft hun mensenrechten. Tegelijkertijd spannen wij ons
maximaal in om de situatie in Amerika gecorrigeerd te krijgen. Die keuze hebben
wij gemaakt en daar leg ik graag bij iedere gelegenheid verantwoording voor
af.De operatie Enduring Freedom gaat over meer dan Afghanistan alleen. De
strijd tegen het internationale terrorisme wordt in het bijzonder daar gevoerd,
maar ook rond het Arabische schiereiland. Wij proberen te voorkomen dat terroristen
zich daar verplaatsen, dat zij hun middelen daar verplaatsen en dat zij daar
tot toekomstige operaties komen. Wij hebben daar al belangrijke bijdragen
aan geleverd. Het is mogelijk dat de regering in de loop van dit jaar een
besluit zal nemen om daar nog een aanvullende bijdrage aan te leveren. Het
parlement zal daarover worden geïnformeerdEnkele woordvoerders hebben het nodige over de Verenigde Staten gezegd.
Ik wil waarschuwen voor het creëren van een eenzijdig beeld van de Verenigde
Staten als een land dat alles fout doet. Afgelopen zondag was president Bush
in ons land. Ik heb hem een aantal malen meegemaakt. Ik vind het een inspirerende
man. Hij is bijzonder intelligent, kan bijzonder goed communiceren en goed
luisteren. Er wordt vaak ten onrechte een karikatuur van deze man geschetst.
Hij was in ons land en heeft samen met Koningin Beatrix en onze minister-president
eer bewezen aan de meer dan 8000 Amerikaanse soldaten die in Margraten begraven
liggen. Denkt u eens in hoe geschokt wij zijn door de gesneuvelde militairen
die wij hebben moeten incasseren! Denkt u eens in hoeveel leed er in Amerika
was om die 8000 jonge Amerikanen die hier zijn gesneuveld! Wij zijn het Amerikaanse
volk onnoemelijk veel dank verschuldigd voor de inspanningen die zij zich
hebben getroost om op te komen voor onze vrijheid en om die aan ons terug
te geven waar die weg was. De Amerikanen zagen in dat onderdrukking ver van
huis ook een bedreiging kon vormen voor de eigen vrijheid.Sinds een paar jaar zitten de Westerse landen, de Verenigde Staten en
Nederland in een vergelijkbare situatie. Wie terroristen ver van Nederland
vrij spel geeft, betaalt daar in eigen land uiteindelijk een hoge prijs voor.
De internationale gemeenschap heeft zich de afgelopen jaren ingespannen om ervoor te zorgen dat Afghanistan geen vrijplaats meer kon vormen
voor terroristen. Aanvankelijk was dat met de operatie Enduring Freedom die
het Talibanregime aan het einde van 2001 heeft verdreven. Aanvullend is sinds
2002 ook de veiligheidsmacht ISAF actief in Afghanistan. Die is begonnen als
een "coalition of the willing". Soms wordt er gedaan alsof een "coalition
of the willing" iets verkeerds is; zij is in ieder geval onder leiding van
de Verenigde Staten van Amerika met de ISAF-operatie in Afghanistan begonnen.
Daarna is zij overgenomen door de NAVO. Zij heeft eerst Kabul en omgeving
onder controle kunnen krijgen en vervolgens het noordoosten van het land.
Nu neemt zij het noordwesten van het land over. Straks zal ik meer vertellen
over haar voornemen om ook naar het zuidwesten van Afghanistan te gaan.De operatie Enduring Freedom is absoluut noodzakelijk om in Afghanistan
de weg voor de NAVO/ISAF-troepen vrij te maken. Afghanistan heeft sinds een
paar jaar enorme vooruitgang geboekt. Zo is er een democratisch gekozen president
overeenkomstig de wil van de bevolking en is de bevolking blij met de NAVO-troepen
en met het feit dat kinderen weer naar school kunnen gaan en vrouwen weer
rechten hebben. In september van dit jaar worden parlementsverkiezingen gehouden.
Ook daarvoor bestaat veel enthousiasme. Verder weten de Afghanen dat het onze
bedoeling is dat zij hun land uiteindelijk zelf besturen en dat zij zelf voor
hun veiligheid zorgen. Zij zijn al een heel eind op de goede weg. Zolang dat
nodig is, kunnen zij steun van de internationale gemeenschap krijgen. Het
doel is dat de buitenlandse troepen uiteindelijk terugkeren en Afghanistan
overlaten aan de Afghanen en aan een democratische regering die opkomt voor
de belangen van de bevolking.Artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties gaat over het recht
op zelfverdediging. De Verenigde Staten hebben zich na de aanvallen van 11 september
2001 op dat recht op zelfverdediging beroepen. Dat lijkt mij zeer terecht.
De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties heeft dat op 12 september
2001 ook bevestigd. De Verenigde Staten mochten dat doen. De NAVO heeft vervolgens
artikel 5 van het NAVO-verdrag van toepassing verklaard en heeft dit dus ook
afgedekt. Het recht op zelfverdediging op grond van artikel 51 van het Handvest
van de Verenigde Naties zal blijven bestaan zolang aan een aantal randvoorwaarden
is voldaan. Zo moet er sprake zijn van een reële dreiging van voortgezette
of hernieuwde grensoverschrijdende, gewapende aanvallen vanuit bases van Al-Qa'ida
en door de Taliban in Afghanistan. Helaas wordt aan die voorwaarden nog steeds
voldaan. In de afgelopen jaren zijn grote successen geboekt in de strijd tegen
wat wij noemen de "opposing militant forces", maar in de afgelopen week is
gebleken dat zij nog lang niet zijn verslagen. Dit jaar was er net als vorig
jaar en het jaar daarvoor een stille periode aan het einde van de winter,
maar nu is het aantal aanslagen aan het toenemen. Er vinden soms heftige gevechten
plaats. Wij zullen ons dus hevig moeten inspannen om dit weer onder controle
te krijgen. Het is noodzakelijk om deze groeperingen te blijven bestrijden
om te voorkomen dat zij in Afghanistan opnieuw terroristische bases kunnen
inrichten van waaruit doelen elders in de wereld aan kunnen worden gevallen,
zoals in 2001 en in 2004 is gebeurd. Alleen is de Afghaanse regering nog niet
in staat om die dreiging het hoofd te bieden.De heer Kox (SP):Voorzitter. De minister begon met een opsomming van de voorwaarden waaraan
moet worden voldaan om artikel 51 overeind te houden. Hij had het daarbij
over grensoverschrijdende gevaren. Vervolgens zei hij dat er recentelijk een
aantal gevechten met het Amerikaanse leger heeft plaatsgevonden in Afghanistan.
Overigens zijn daarin veel meer rebellen dan Amerikanen gesneuveld. Verder
hebben wij daar niet veel zicht op. Echter, van grensoverschrijdende activiteiten
is geen sprake. Overigens heeft de Afghaanse regering gisteren tegen al die
gevaarlijke rebellen, inclusief Mullah Omar, gezegd: als je ermee stopt, krijg
je amnestie. De vraag is hoe ver men met die amnestie zal gaan, of die ook
zal gelden voor Osama bin Laden. Maar blijkbaar vindt de Afghaanse regering
dat er geen grensoverschrijdende dreiging meer is. De NAVO-Assemblee noemt
die in haar rapporten ook niet meer. Zij spreekt in dat verband van een redelijk
onbeduidende groep. Misschien vindt de minister dat wij moeten doorgaan om
te voorkomen dat er nog ooit iets in Afghanistan gebeurt. Ik zou mij dan eerder
druk maken om al die opiumvelden en de opiumbaronnen die daar op hun manier
een vrijplaats kunnen bieden aan iedereen die daarin is geïnteresseerd.Minister Kamp:Ik maak mij ook druk om het bestaan van die opiumvelden. De papaverteelt
is daar een grote bedreiging. Daar hebt u gelijk in. Op dat punt verschillen
wij niet van mening. Zodra er de kans is om ons terug te trekken, zodra er
de kans is om de operatie Enduring Freedom in een deel van Afghanistan te
beëindigen en die over te dragen aan de NAVO, zullen wij dat doen. Ik
zou dat prachtig vinden. Wij zullen er geen dag langer blijven dan noodzakelijk
is. Zodra de NAVO de macht helemaal kan overdragen aan de Afghaanse regering
en de Afghaanse regering het zonder ons kan, gebeurt dat. Ik zou dat prachtig
vinden. Dan trekken wij alle troepen terug. Er is genoeg te doen in de wereld.
Alleen, volgens ons is die grensoverschrijdende dreiging er nog steeds. Wij
hebben te maken met een berggebied tussen Pakistan en Afghanistan waarin terroristen
van de ene kant van de grens naar de andere gaan, ons aanvallen en vervolgens
zich terugtrekken. Die situatie ervaren wij nog steeds als bedreigend. Wat
ik schetste is in Zuid-Afghanistan aan de orde van de dag.De heer Kox (SP):Daarop heeft de voorwaarde van het eerste lid van artikel 51 geen betrekking.
Daar wordt iets anders bedoeld. Nogmaals, ik verzon die uitspraak niet. De
president van Afghanistan zegt dat het gevaar gecontained is. Ook de NAVO
zelf zegt dat. Echter, u zegt dat die dreiging groter is dan alle anderen
beweren.Minister Kamp:Ik heb mijn analyse gemaakt op grond van de informatie waarover ik beschik.
Als u de woorden van de president van Afghanistan wilt citeren, moeten u de
brede context ook aangeven. Daaruit blijkt dat hij de internationale gemeenschap
zeer, zeer dringend heeft gevraagd om met de operatie Enduring Freedom en
de ISAF-operatie door te gaan, omdat zij de situatie echt niet
alleen aankunnen. Zij zijn blij met elke steun die zij kunnen krijgen.De heer Pormes (GroenLinks):Ik meen dat u nu iets anders beweert dan in de beantwoording van de vragen.
U zegt in de beantwoording dat het algemene beeld van Afghanistan redelijk
is. Er zijn nog wel dreigingen, maar de genoemde groeperingen zouden al enige
tijd niet meer in staat zijn tot grootschalig optreden. Toch zorgen zij in
veel gebieden met kleinschalige aanvallen, waarbij regelmatig slachtoffers
vallen, voor een zeer onveilige situatie. Daarmee schetst u echter een situatie
die minder erg is. Hier spreekt u over grensoverschrijdende dreiging. Misschien
zegt u nu dat dat wel in het antwoord staat, maar dat u iets anders bedoelde,
dus dat u bedoelde dat nog steeds sprake is van wat wordt aangegeven met het
eerste lid van artikel 51. Dan accepteer ik dat. Als u dat echter tegenspreekt,
hebben wij een probleem.Minister Kamp:Net als aan het eind van de vorige winters laaien de gewelddadigheden
weer op. Wij hebben nu te maken met meerdere, ernstige incidenten, waarbij
aan beide kanten nogal wat slachtoffers zijn gevallen. Ik wil de allereerste
zijn die tegen u zegt: het is daar rustig, wij hoeven ons niet meer druk te
maken, er is geen sprake meer van grensoverschrijdende activiteiten waarmee
terroristische aanslagen worden voorbereid of waarmee de Afghaanse troepen
worden aangevallen of waarmee de buitenlandse troepen die daar zijn ter ondersteuning
van de Afghaanse regering worden aangevallen. Ik wil de allereerste zijn om
u dat verheugd mee te delen, om vervolgens te kunnen vaststellen dat de operatie
Enduring Freedom beëindigd kan worden en alles aan de NAVO kan worden
overgedragen. Hoe eerder hoe beter!De heer Kox (SP):In een recent NAVO-rapport staat de volgende zin: According to president
Karzai and NATO commanders the Taliban has been reduced to a nuisance and
is no longer capable to serious threatening the stability of the country.
Ik kan toch niet iets anders lezen dan wat er staat.Minister Kamp:Ik heb gezegd dat er sprake is van grensoverschrijdende aanvallen en ernstige
incidenten, nadat de winter is afgelopen, een patroon dat wij ook de vorige
keren hebben gezien. Dat wil echter niet zeggen dat wij er niet in geslaagd
zijn om in dat land tot een verbetering te komen. Wij zijn begonnen in Kabul
en omgeving en zijn daarna naar het noordoosten en het noordwesten gegaan.
En nu proberen wij het zuidwesten ook zo snel mogelijk onder de controle te
brengen van de democratisch gekozen president Karzai en het parlement dat
hopelijk in september van dit jaar gekozen zal worden. Beide beweringen zijn
dus waar. Er zijn belangrijke verbeteringen gerealiseerd. Eerst was de Taliban
de baas en kon Al-Qa'ida zijn gang gaan, maar dat is nu in een steeds kleiner
deel van het land het geval. Wij zullen blij zijn als wij in het zuidwesten
van Afghanistan, waar wij nu met special forces aanwezig zijn, kunnen vaststellen
dat het ook daar rustig is en zullen dat deel dan ook graag via de NAVO onder
de democratische gekozen Afghaanse regering brengen. Vervolgens komt het laatste
deel van Afghanistan aan bod. Het is dus niet zo dat er een tegenstelling
zit tussen wat u wilt en wat wij willen. Wat wij allemaal willen, is daar
zo snel mogelijk democratie, veiligheid en respect voor mensenrechten én
buitenlandse troepen die het land verlaten.De heer Kox (SP):Maar wat ik voorlees...Minister Kamp:U leest voor dat er geen serieuze bedreiging meer is voor de regering
van Afghanistan door de Taliban en Al-Qa'ida. U weet echter net zo goed dat
de regering van Afghanistan nog geen controle heeft over het zuidwesten van
het land. Ook over het zuidoosten heeft zij geen controle. Wij proberen nu
met z'n allen om dat langzamerhand voor elkaar te krijgen. Het is ruwweg in
de helft van het land gelukt. De laatste helft is de moeilijkste helft. Daar
moet nog een heleboel gebeuren, maar onze special forces gaan naar het zuidwesten
van Afghanistan toe met de opdracht om daar in moeilijke omstandigheden langetermijnverkenningen
te doen. Als zij daar bij gevechtshandelingen betrokken raken, staan zij hun
mannetje. Als dat niet zo is en zij kunnen vaststellen dat het daar rustig
is of wordt, dan zijn wij blij en dragen wij de zaak over.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Als wij de zaak overdragen aan de NAVO, blijven wij natuurlijk medeverantwoordelijk.
Wij zijn namelijk lid van de NAVO. Verder vraag ik mij af wat nu precies de
zin is van de discussie die de afgelopen tien minuten is gevoerd. De minister
heeft de vraag moeten beantwoorden tot wanneer een beroep op artikel 51 van
het Handvest legitiem is. Dat is natuurlijk een zeer voor de hand liggende
vraag. Dat beroep is gelegitimeerd door een resolutie van de Veiligheidsraad.
Daar is de Veiligheidsraad ook voor. Is het daarom echter niet zo dat het
dezelfde Veiligheidsraad moet zijn die in een resolutie moet uitspreken dat
dat beroep in dit geval niet meer gelegitimeerd is? Is het daarom ook niet
veel verstandiger om de juridische weg te kiezen dan ons te vermeien in militaire
praktische taxaties? Ik kan dit trouwens helemaal niet, nog afgezien van het
feit dat ik niet over voldoende informatie beschik.Minister Kamp:U hebt gelijk, maar het kan geen kwaad om toch inhoudelijk op de kwestie
in te gaan. De woordvoerders hebben geen formele benadering gekozen, maar
ze hebben zich verdiept in de situatie aldaar. Zij hebben daar hun appreciatie
van gegeven en willen daar graag een reactie van mij op horen. Ik wil die
geven door ook op dit punt in te gaan.Ik heb één voorwaarde genoemd, maar er zijn nog andere voorwaarden
waaraan moet worden voldaan voor het toepassen van artikel 51, bijvoorbeeld
het vereiste van noodzakelijkheid. Het moet nodig zijn om met deze middelen
op te treden; er moeten geen andere beschikbare middelen zijn. Volgens ons
wordt aan deze voorwaarde voldaan. Dan is er nog de eis van proportionaliteit.
Je moet er niet harder en met meer geweld ingaan dan absoluut noodzakelijk
is. Volgens mij wordt daar ook aan voldaan. Wij zijn er helemaal niet op uit
om daar in gevaarlijke gevechten betrokken te raken of er gevaarlijke militaire
operaties uit te voeren. Wij willen het graag zo snel mogelijk rustig hebben.
De inzet van de internationale gemeenschap is er in militaire zin
op gericht om dat voor elkaar te maken. Verder moet het zo zijn dat de VN-Veiligheidsraad
niet zelf besloten heeft om afdoende maatregelen te gaan treffen. Er moet
dus geen VN-operatie gaande zijn.Op de laatste voorwaarde wil ik nader ingaan, omdat de heer Pormes gesproken
heeft over de noodzaak van de versterking van de ISAF-operatie. Ik ben het
met hem eens dat de ISAF-operatie versterkt moet worden en zo snel mogelijk
over het hele land uitgerold moet worden, met als uiteindelijk doel de democratie
en de veiligheid voor de burgers van Afghanistan. Een democratisch gekozen
president is er al – hij is in de eerste ronde met meerderheid van stemmen
gekozen – en later dit jaar zal ISAF ervoor zorgen dat de Afghaanse
bevolking een parlement kan kiezen in open en vrije verkiezingen. De Veiligheidsraad
heeft met de resolutie 510 van oktober 2003 ISAF mandaat gegeven om op te
treden in heel Afghanistan. In dezelfde resolutie wordt IASF verder opgeroepen
om samen te werken met de coalitie van de operatie Enduring Freedom. De heer
Van Middelkoop heeft gelijk dat uiteindelijk de conclusie dat het afgelopen
kan zijn ook op die plek getrokken kan worden.De inzetperiode van de Nederlandse taakgroep van de special forces bedraagt
een jaar. Daarbij rekenen wij vanaf het vertrek van de hoofdmacht, dus vanaf
18 april 2005. Op 18 april 2006 is die inzet dan ook afgelopen.Naar aanleiding van opmerkingen van de heer Middel ga ik in op de mogelijke
inzet van Nederlandse militairen in Afrika. De regering probeert zeker niet
missies in Afrika zoveel mogelijk te vermijden. Zij onderzoekt verzoeken om
bijdragen aan militaire operaties in Afrika op grond van humanitaire overwegingen,
maar ook op grond van het perspectief dat de heer Pormes schetste, namelijk
dat van falende staten, internationale criminaliteit, terrorisme en vluchtelingenstromen.
Er zijn allerlei redenen om ons best te doen om situaties in Afrika te verbeteren.
In dit verband wijs ik op het vorig jaar door de AIV en de CAVV uitgebrachte
adviezen over falende staten. De regering heeft in haar reactie daarop gemeld,
de conclusie te delen dat falende staten een bedreiging vormen, ook voor Nederland
en voor de EU. In het belang van de mensen daar en in ons eigen belang moeten
wij de bereidheid hebben om daartegen op te treden.Besluitvorming over inzet van militaire eenheden waar ook ter wereld geschiedt
op basis van artikel 100 van de Grondwet aan de hand van het toetsingskader
2001. Ik heb het dan over andere situaties dan zelfverdediging. Dat Nederland
aan VN-operaties in Afrika bij wil en ook kan dragen, is al gebleken door
de inzet die wij hebben gepleegd met mariniers voor de VN-missies UNMEE en
UNMIL. De heer Middel sprak daar een beetje geringschattend over. Ik geef
toe dat dit niet de meest risicovolle missie was waar wij aan deelgenomen
hebben. Wij hadden wellicht meer kunnen doen, maar op dat moment waren wij
ook met 1000 man in Bosnië, met 1400 man in Irak en met honderden mensen
in Afghanistan. Het geheel van risico's dat wij lopen, moeten wij beheersbaar
houden. Op het defensieoperatiecentrum moeten wij proberen de risico's in
de hand te houden in het belang van de veiligheid van onze eigen mensen. Ik
ben niet dol op te veel risicovolle operaties tegelijkertijd. Na beëindiging
van onze aanwezigheid in Irak durfden wij het bijvoorbeeld weer aan om mee
te doen aan special forces in het zuiden van Afghanistan.De aard en omvang van bijdrage van relevante landen speelt ook een rol
bij onze besluitvorming over inzet in Afrika, zoals verwoord in de Afrikaannotitie.
Als er risico genomen moet worden, moet er de nodige politieke rugdekking
zijn. Daar is zeker sprake van als grote landen zoals de Verenigde Staten,
het Verenigd Koninkrijk of Frankrijk erbij betrokken zijn. Bovendien verdient
inzet in Afrika in EU-verband of in NAVO-verband de voorkeur. Als aan die
voorwaarden wordt voldaan en als het verzoek past in het toetsingskader is
het zeker voorstelbaar dat wij de komende jaren ook betrokken worden bij pogingen
van de internationale gemeenschap om de situatie in Afrika te verbeteren.Het totaal aantal militairen dat wij het afgelopen jaar hebben uitgezonden,
bedroeg ongeveer 7000. Gemiddeld waren er 2300 tot 2400 militairen in het
buitenland. Men blijft vier maanden. Daarmee heeft onze krijgsmacht, ondanks
ingrijpende reorganisatiemaatregelen haar internationale verplichtingen ruimschoots
gestand gedaan. Wij horen wat betreft de inzet bij crisisbeheersingsoperaties
bij de top drie van de wereld, gemeten naar het aantal inwoners. Behalve deze
inspanningen leveren wij ook in de eerste helft van het jaar 2005 met ongeveer
3100 militairen een wezenlijke bijdrage aan de NATO response force. Als er
in die periode een crisis is waar de landeenheid van de snelle reactiemacht
van de NAVO moet worden ingezet, zijn daar 3100 Nederlandse militairen bij
betrokken, bovenop de troepen die op dit moment in Bosnië, in Irak, in
Afghanistan en elders in de wereld actief zijn.Het hoofdkwartier van het Duits-Nederlandse legerkorps geeft leiding aan
het landonderdeel van de NATO response force. Onlangs hebben de militairen
van de NATO response force een grootscheepse oefening gehouden op de Canarische
Eilanden. Als de Eerste Kamer dat eens van nabij wil waarnemen, is dat misschien
wel te regelen. Deze inzet van ons – deelname aan crisisbeheersingsoperaties,
NATO response force – is niet alles. Op dit moment zijn wij bovendien
druk bezig met het voorbereiden van het vormen van een battlegroup voor de
Europese Unie samen met de Duitsers. Daarbij krijgen wij enige ondersteuning
van Finland. Bovendien vormen wij een tweede battlegroup samen met de Britten.
Wij zijn dus op een breed front bezig om het geld dat bijvoorbeeld via de
begroting voor het jaar 2005 aan de krijgsmacht ter beschikking is gesteld,
een maximaal rendement te laten behalen.De heer Russell vroeg zich af of de krijgsmacht binnen de huidige budgettaire
grenzen wel over voldoende reserves beschikt om naast het werk buiten onze
eigen landsgrenzen, binnen de landsgrenzen de civiele autoriteiten bij te
staan. Ik vind dat een zeer wezenlijke vraag. Onlangs hebben wij in onze beleidsnota
Defensie en nationale veiligheid, waar de heer Russell ook naar verwees, onderstreept
dat defensie niet meer beschikt over de reserves die wij in het verleden hadden.
Ik doel dan op het wegvallen van grote aantallen al dan niet mobilisabel personeel
en materiaal waar wij vroeger over beschikten omdat een grote conventionele
aanval op ons grondgebied mogelijk was. De dreiging van die aanval is weg. De grote reserves zijn ook weg. Wij hebben een volledig parate
en expeditionair inzetbare krijgsmacht en dat betekent dat wij alles wat wij
hebben ook willen kunnen inzetten. Grote reserves hebben wij niet meer. Wij
richten onze krijgsmacht zo doelmatig mogelijk in en wij snijden het ambitieniveau
helemaal toe op datgene wat wij hebben verwoord in onze Prinsjesdagbrief van
het jaar 2003.Bij die inrichting is ook rekening gehouden met de nationale taken die
defensie structureel uitvoert. Dan moet bijvoorbeeld worden gedacht aan het
werk van de Koninklijke Marechaussee langs de grenzen en op Schiphol, aan
de ondersteuning van politie-eenheden, maar ook aan kustwachttaken in Nederland
en in de West, aan bijzondere bijstandseenheden en de Explosievenopruimingsdienst.
Naast deze structurele taken kunnen civiele autoriteiten ook incidenteel een
beroep doen op steun of bijstand door de krijgsmacht. Defensie, Binnenlandse
Zaken en Justitie hebben daar gedetailleerde afspraken over gemaakt, civiele
en militaire bestuursafspraken. Defensie heeft daarbij gegarandeerd dat 3000
militairen binnen een overeengekomen tijdschema beschikbaar kunnen zijn. Wij
kunnen dat doen omdat al onze militairen beschikbaar moeten zijn voor alle
taken die wij hebben: de verdediging van het grondgebied, het opkomen voor
de internationale rechtsorde in de wereld en het ondersteunen van civiele
autoriteiten. Als militairen zich in Nederland voorbereiden op inzet in het
buitenland en er is een crisis in Nederland, dan worden zij daarvoor ingezet.
Militairen kunnen ook worden ingezet ten behoeve van civiele autoriteiten
in Nederland als zij zijn teruggekomen uit het buitenland en zich voorbereiden
op een toekomstige nieuwe inzet.Het capaciteitsprobleem waar de heer Russell op doelt, kan zich dus toch
wel voordoen, vooral als de civiele autoriteiten een beroep doen op specialistische
defensiemiddelen. Wij hebben niet zoveel specialistische defensiemiddelen,
die bijvoorbeeld kunnen worden ingezet in geval van een nucleaire of biologisch-chemische
dreiging. Ik noem hierbij ook onze verbindingssystemen die in moeilijke omstandigheden
gebruikt kunnen worden tussen eenheden en commandocentra. Wij hebben maar
een beperkt aantal helikopters. Als die in het buitenland zijn, zijn ze dus
niet in Nederland en het is mogelijk dat de autoriteiten die toch beschikbaar
willen hebben. Dat zal dan moeten blijken uit inventarisaties. Collega Remkes
en ik bekijken welke harde claims met een civiele achtergrond op defensie
gelegd moeten kunnen worden. Wij brengen in beeld wat defensie heeft en wat
er bij moet komen. Moet vervolgens een besluit genomen worden over beschikbaarheid
van defensie met bepaalde middelen, dan moet daar onmiddellijk geld bij gelegd
worden, want geld dat wij niet hebben kunnen wij niet uitgeven. Aan het eind
van 2005 worden de conclusies aan het parlement voorgelegd, zodat men kan
nagaan hoe belangrijk die gewenste intensiveringen zijn en of men bereid is
om daarvoor extra middelen beschikbaar te stellen.De heer Russell vroeg ook naar de bevindingen bij de grote rampenoefening
in de Arena. Ik denk dat bij die oefening is gebleken dat Defensie een natuurlijke
partner is van de andere veiligheidsorganisaties in Nederland. Dat soort optredens
staat onder leiding van de civiele autoriteiten. Wij hebben dingen die zij
nodig kunnen hebben en wij zijn bereid om deze beschikbaar te stellen onder
hun regie. Dat hebben wij ook bij de Operatie Bonfire bewezen.Wij hebben daar zelf de conclusie uit getrokken dat oefenen ontzettend
belangrijk is. Bij Defensie vinden wij het vanzelfsprekend om van alles en
nog wat te oefenen. Wij bedenken scenario's voor allerlei onverwachte situaties
die wij van tevoren proberen te beredeneren. Vervolgens gaan wij daarvoor
oefenen. Die oefencultuur is in Nederland wat minder aanwezig. Wij zijn er
zeer op uit om onze ervaring op dat gebied te delen met de civiele instanties
en samen met hen te oefenen, om te bereiken dat wij voor een maximaal resultaat
kunnen staan, als wij samen met hen ingezet moeten worden.Nederland zet zijn krijgsmacht zowel in het buitenland als in het binnenland
veelvuldig en met succes in. De instabiliteit in grote delen van de wereld
leidt tot tal van problemen die ook ons aangaan. Wij zijn niet alleen begaan
met het lot van andere mensen, maar in Europa ondervinden wij ook zelf de
problemen van onbeheersbare situaties elders in de wereld, zoals migratiestromen
en handel in drugs en wapens. De opkomst van het religieus geïnspireerde
terrorisme en de verspreiding van massavernietigingswapens naar risicolanden
zijn al met al zeer bedreigend. Om daartegen adequaat te kunnen optreden is
de bundeling van militaire kracht in de NAVO naar onze overtuiging de beste
waarborg voor onze vrede en veiligheid.De heer Russell wees in zijn betoog ook op het belang van een koppeling
tussen financiering en inzet binnen de NAVO. Ik denk dat hij daar gelijk in
heeft. Als de NAVO iets wil aanpakken, denk ik dat alle lidstaten de bereidheid
moeten hebben om daar gelijkelijk materieel in te participeren. Als de NAVO
militair iets moet doen, moeten alle landen daar militair aan bijdragen. De
landen moeten dus zorgen dat zij allemaal naar rato van hun mogelijkheden
militaire middelen beschikbaar hebben die inzetbaar en uitzendbaar zijn en
die met andere kunnen samenwerken.Als bepaalde uitgaven, bijvoorbeeld voor een AWACS-vloot, luchttransport
of de inzet van specialistische helikopters, beter door de NAVO als geheel
kunnen worden gedaan, denk ik dat dit op een goede wijze door de NAVO-landen
gezamenlijk moet worden gefinancierd. Tot dusver was dat niet het geval, omdat
bij gezamenlijke financiering een verdeelsleutel werd gebruikt waarmee geen
recht wordt gedaan aan de huidige situatie in de NAVO-landen.Wij hebben bepleit dat er een nieuwe verdeelsleutel komt voor de gemeenschappelijke
kosten, op grond van het bruto nationaal product van de lidstaten van de NAVO.
Ik ben verheugd, te kunnen melden dat hier inmiddels brede steun binnen de
NAVO voor is en dat hierover binnen korte tijd overeenstemming kan worden
bereikt. Er zal weliswaar een lange overgangsperiode gelden om van de huidige
naar de nieuwe situatie te komen, maar dan zullen wij bereiken dat de gemeenschappelijke
uitgaven op een eerlijke wijze worden verdeeld.Dat is de beste basis om tot gemeenschappelijke uitgaven te kunnen besluiten.
Anders denkt een land als Nederland: laten wij daar maar niet toe besluiten,
want wij betalen te veel. Een ander land denkt dan: laten wij dat maar doen,
want wij betalen te weinig en dan hebben wij dat op een goedkope
manier voor elkaar. Je kunt de beste besluiten nemen als de kosten daarvan
op een eerlijke wijze worden verdeeld.De heer Pormes ging in zijn bijdrage in op de interoperabiliteit van de
nieuwe lidstaten in Oost- en Midden-Europa en de Baltische landen. Dat is
een belangrijk onderwerp in het kader van de spreiding van risico's, omdat
die landen nog op allerlei fronten achterblijven. Van die nieuwe lidstaten
wordt op dit moment geen evenredige bijdrage verwacht, maar wij verwachten
wel dat zij daar zo snel mogelijk naartoe groeien. Alle nieuwe lidstaten werken
met NAVO-ondersteuning aan de modernisering van hun krijgsmacht en aan de
oprichting van expeditionaire eenheden. In NAVO-verband vindt elk jaar een
beoordeling plaats van de voortgang die zij hebben geboekt. Zij krijgen advies
bij de modernisering van hun krijgsmacht en zij krijgen ook hulp bij verbetering
van de inzetbaarheid. Waar zij het nog niet aankunnen, is ook Nederland beschikbaar
om te helpen. Op dit moment zijn vier van onze F16's in de Baltische staten
om ervoor te zorgen dat daar het luchtruim bewaakt kan worden.De heer Van Middelkoop heeft vorig jaar, tijdens de begrotingsbehandeling
van Defensie, vragen gesteld over de juridische aspecten van crisisbeheersingsoperaties.
Ik heb daarop een notitie aan de Kamer gestuurd waarin drie onderwerpen centraal
staan: het mandaat, de rules of engagement en de strafrechtelijke toetsing.
Het mandaat voor een crisisbeheersingsoperatie is gebaseerd op het internationale
recht – te weten het Handvest van de Verenigde Naties en het gewoonterecht –
en het samenspel van juridische en politieke factoren. Over de rules of engagement
heb ik gezegd dat een breder mandaat van de VN om iets te doen, een politieke
afspraak, vervolgens militair vertaald moet worden. Dat gebeurt bij iedere
militaire operatie. Dan vindt een nauwgezette vertaling plaats van het mandaat
naar de rules of engagement. Die berusten op politieke, juridische en operationele
overwegingen. Zij hebben tot doel het politieke geweldsgebruik te sturen en
ervoor te zorgen dat het geweldsgebruik een escalatie van het conflict voorkomt.
De rules of engagement moeten in overeenstemming zijn met het internationale
recht. Daarbij geldt dat het recht op zelfverdediging altijd blijft bestaan.Het derde onderwerp in die notitie is de strafrechtelijke toetsing. De
Koninklijke Marechaussee kan te allen tijde op last van het openbaar ministerie
onderzoek doen naar vermeende strafbare feiten. Als iemand mij vraagt of ik
kan garanderen dat een herhaling van de situatie Erik O. zich niet meer voordoet,
is mijn antwoord "nee". Dat kan en wil ik niet garanderen. Ik wil dat ons
militair handelen in het buitenland getoetst wordt door het openbaar ministerie.
Internationale strafrechtelijke toetsing is niet waarschijnlijk. De kans dat
Nederlandse militairen voor het Internationaal Strafhof komen is niet groot,
omdat het aanvullend is op het Nederlandse recht. Dat betekent dat het Strafhof
pas een zaak in behandeling neemt als Nederland niet kan of niet wenst over
te gaan tot vervolging. Dat zal niet gebeuren. Als het gewenst is om te vervolgen,
zullen wij vervolgen. Het Nederlands strafrecht is goed toegerust voor het
vervolgen van internationale misdrijven. Denk bijvoorbeeld aan de recent vastgestelde
Wet internationale misdrijven. Bovendien zijn onze militairen goed opgeleid
in het oorlogsrecht en in de mensenrechten.De heer Van Middelkoop zegt mede naar aanleiding van deze notitie dat
over de juridische aspecten van uitzendingen van militairen een groot aantal
vragen te stellen is. Hij heeft die ook gesteld in het bestek van deze begrotingsbehandeling.
Ik kan die nu niet allemaal mondeling beantwoorden. Ik wil op een aantal vragen
nu ingaan. Ik neem graag de suggestie over om met een vervolgnotitie te komen.
Daarin bezien wij of er nog aanvullingen mogelijk zijn op de antwoorden die
ik nu geef. Wij zullen daarin ook de vragen behandelen die eventueel overblijven.De heer Van Middelkoop vraagt of als er geen resolutie van de Veiligheidsraad
is waarin het gebruik van "all necessery means" wordt toegestaan voldoende
rechtsbasis bestaat voor geweldsgebruik. In dat kader pleit hij voor een rijkswet
geweldsgebruik krijgsmacht. Het gebruik van geweld door militairen in operaties
in het buitenland berust altijd op een bevoegdheid uit het internationale
recht. De Nederlandse wetgeving kan geen bevoegdheden aan de regering geven
om in een ander land op te treden. Dat moet via het internationale recht.
Waar mogelijk zal deze bevoegdheid uit een resolutie van de Veiligheidsraad
moeten komen. Het internationale recht kent ook andere vormen van machtiging
van geweldsgebruik. Een aantal daarvan is genoemd in de eerdere notitie, zoals
operaties in het kader van bondgenootschappelijke verdediging.Het Hof te Arnhem heeft in de uitspraak van vorige week inzake Erik O.
aangegeven dat naar het internationale recht gekeken moet worden voor de bevoegdheden
van de Nederlandse militairen in het buitenland. Een aparte Nederlandse wet
is naar onze overtuiging dan ook niet op zijn plaats. Over de strafrechtelijke
gevolgen hiervan kom ik nader te spreken.Het humanitaire oorlogsrecht is alleen van toepassing in gewapende conflicten.
De criteria voor het bepalen daarvan zullen in de toegezegde notitie uiteengezet
worden. Zij komen voort uit hetzelfde recht. Nederlandse militairen dienen
zich in alle overige gevallen te houden aan de beperkingen van het humanitaire
oorlogsrecht. De rules of engagement en de overige operationele documenten
en aanwijzingen worden altijd afgestemd op het internationale humanitaire
oorlogsrecht. De operatie Enduring Freedom is een gewapend conflict waarop
het humanitaire oorlogsrecht onverkort van toepassing is. Ik ben net al even
ingegaan op de inzet van Nederlandse militairen in het kader van de operatie
Enduring Freedom in Afghanistan. Wij hebben daar goede afspraken over gemaakt,
zodat het voor ons op een adequate wijze is geregeld. De details daarvan kan
ik hier evenmin als in de Tweede Kamer geven, vanwege de vertrouwelijke aard
van de taken die de Nederlandse special forces daar moeten vervullen.De heer Van Middelkoop vraagt om een nadere uitleg van het woord "bevoegdheden"
in artikel 38 van de Wet militaire strafrechtspraak. Daaronder versta ik niet
alleen de rules of engagement maar het complete samenstel van opdrachten,
taken en instructies die de militairen krijgen opgedragen. Natuurlijk vallen
de rules of engagement daaronder maar ook bijvoorbeeld de gerichte
taakopdrachten van de commandant. Dat betekent dat de militair zich niet alleen
moet houden aan de rules of engagement maar ook aan de taakopdracht van de
commandant. Als de commandant zegt dat je naar de omgeving van dorp A moet
gaan om daar iets te doen, dan heb je je te houden aan de rules of engagement.
Ga je naar dorp B en houd je je aan de rules of engagement maar overtreed
je de instructies van de commandant, dan zul je daarop worden aangesproken.
De militair moet zich daaraan houden en, zo stelt artikel 38, de regels van
het humanitaire oorlogsrecht altijd naleven. Pas dan werkt de strafuitsluitingsgrond
die wij hebben ingeroepen.Het Hof te Arnhem heeft vorige week duidelijk uitgesproken dat de rules
of engagement als dienstvoorschrift gelden en dat handelen op grond van de
rules of engagement niet strafbaar is. Wel gelden daarbij, zoals altijd, de
eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Kun je het anders oplossen
dan met geweld, dan doe je dat. Kun je het met weinig geweld oplossen, dan
mag je niet veel geweld gebruiken. De strafbaarheid van overtredingen van
de rules of engagement volgt op grond van deze uitspraak van het Hof rechtstreeks
uit artikel 136 van de Wet militair strafrecht. Er staat een straf op het
opzettelijk niet opvolgen van een dienstvoorschrift. Ook voor dit punt is
een separate rijkswet voor geweldgebruik dus niet nodig.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De wet waar ik om vroeg, was niet voor dit soort situaties. Wij zijn nu
met een andere vraag bezig, namelijk wat de strafrechtelijke risico's zijn
van een militair. Zou het niet verstandig zijn om op basis van die ene uitspraak
van het Hof, die op het punt van de rules of engagement anders is dan die
van de rechtbank, na te denken over de vraag of een en ander wettelijk kan
worden geregeld? Dat vraag ik uitsluitend met het oog op de rechtszekerheid
van de militairen. Dat geldt trouwens voor heel mijn betoog maar dat zal de
minister wel hebben begrepen. Ik kan mij voorstellen dat de minister deze
vraag nu niet onmiddellijk kan beantwoorden, want er zitten ongetwijfeld haken
en ogen aan. De vraag die ik nu stel, vloeit niet alleen voort uit de uitspraak
van vorige week maar die kom ik ook in de vakliteratuur tegen. Ik vind het
een heel relevante vraag.Minister Kamp:Het antwoord op de laatste vraag kan ik niet geven. Ik denk zelf dat het
goed geregeld is. Dat is nu ook tot twee keer toe bevestigd door de rechter.
Ik denk dus dat het niet nodig is maar ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat
wij na afloop van de zaak-Erik O, nadat de rechter zich er in laatste instantie
over heeft uitgesproken, zullen terugkijken op wat zich precies heeft afgespeeld
en of er nog andere conclusies uit getrokken moeten worden dan wij tot dusverre
hebben gedaan. Daarna zal ik graag antwoord geven op de laatste vraag.De uitgezonden Nederlandse militairen worden altijd gebrieft over de rules
of engagement. Dat is een vast onderdeel van hun voorbereiding. Bovendien
wordt er zoveel mogelijk geoefend met de toepassing van de rules of engagement.
Wij proberen dat in praktische situaties te vertalen en oefenen de militairen
daarin. Er is dus echt geen reden om dat wettelijk vast te leggen, want dit
is de core business. Er is een mandaat; er moet iets gedaan worden en dat
wordt militair vertaald. Wij krijgen rules of engagement en de militairen
moeten gaan oefenen in het toepassen daarvan. Dat is zo'n logisch onderdeel
dat het niet nodig is om het wettelijk vast te leggen.De heer Van Middelkoop vroeg naar de verhouding tussen artikel 38 van
het Wetboek van Militair Strafrecht en artikel 43 van het gewone Wetboek van
Strafrecht. Artikel 43 bevat ook een strafuitsluitingsgrond, maar die is beperkt
tot handelingen op grond van een specifiek en gebiedend bevel. Een voorbeeld
is een automobilist die op bevel van een politieagent een rood licht moet
negeren; in zo'n geval is een specifiek bevel gegeven. In andere gevallen
waarin door rood licht wordt gereden, is men strafbaar, maar een dergelijk
specifiek dienstbevel van een politieagent vormt een strafuitsluitingsgrond.
Artikel 38 van het Wetboek van Militair Strafrecht bevat een uitgebreidere
strafuitsluitingsgrond, die van toepassing is bij gevechtshandelingen in tijd
van oorlog, ongeacht directe of specifieke bevelen, uitgevoerd in het kader
van de reguliere taakuitvoering tijdens een operatie in algemene zin. Bij
dit artikel hoeft er dus geen sprake te zijn van een direct bevel om bijvoorbeeld
op een bepaald moment te schieten; in het geval van het genoemde artikel 43
wel.In de uitspraak van het Hof te Arnhem wordt een aantal van de thema's
van de heer Van Middelkoop inzake het militair strafrechtsysteem besproken.
Hij doelde daar zelf al op. Wij vinden dat het systeem goed functioneert,
maar het blijft natuurlijk mensenwerk. Wij zullen blijven kijken naar mogelijkheden
tot verbetering. Dat doen wij niet tegen het openbaar ministerie in, maar
samen met het openbaar ministerie. Waar wij lessen kunnen leren, zullen wij
dat doen, waar verbeteringen kunnen worden gerealiseerd, zal dat absoluut
niet worden nagelaten. Op dit moment is er een voorstel van rijkswet van Justitie
in de maak waarin ook het Wetboek Militair Strafrecht wordt aangepast, en
wel het gebruik van de term "tijd van oorlog". Die term vinden wij uit de
tijd en willen wij vervangen door het meer gangbare "tijd van gewapend conflict".
Behoudens deze aanpassing en enkele aanpassingen in de uitvoerende sfeer waarover
ik zo zal spreken, bestaat er volgens ons echter geen aanleiding om terug
te keren naar het oude systeem van militaire rechtspleging. Ik denk dat wij
met het huidige systeem uit de voeten kunnen.In dat verband antwoord ik aan de heer Hoekzema dat het openbaar ministerie
altijd bevoegd is om verdenkingen van strafbare feiten te onderzoeken en,
zodra daartoe aanleiding is, de dader te vervolgen. Ik sta daar zelf voor
garant, ik vind dat dit moet kunnen. Dat is namelijk het verschil tussen wat
Saddam Hoessein deed in Irak en wat wij daar doen: wij houden ons aan de regels
en leggen daarvoor verantwoording af. Dat is de taak van het openbaar ministerie
en van de Koninklijke Marechaussee, dat is hun verantwoordelijkheid en die
respecteren wij. Zoals ik al zei, een herhaling van een rechtszaak zoals die
tegen Eric O. is dus niet uitgesloten. Er zijn echter wel goede afspraken
gemaakt met het openbaar ministerie over de inzet van Nederlandse militairen,
nu specifiek met betrekking tot de inzet van de special forces in Afghanistan.
Ook zijn er goede afspraken gemaakt over de informatievoorziening door Defensie aan het openbaar ministerie over lopende operaties en te
voorziene nieuwe operaties. Er is een goede samenwerking met het openbaar
ministerie, waarbij naar onze overtuiging sprake is van wederzijds begrip,
niet alleen van waar de ander mee bezig is, maar ook van de verantwoordelijkheid
van iedere partij. Die staat voorop. Wij moeten ons werk goed doen, het openbaar
ministerie moet dat toetsen en optreden als het dat noodzakelijk vindt. Defensie
blijft er alles aan doen om dat wederzijdse begrip in stand te houden en,
waar nodig, te verbeteren.Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Hoekzema wil ik graag benadrukken
dat dergelijke afspraken al in het verleden bestonden. Al lange tijd is een
verbindingsofficier van Defensie geplaatst bij het openbaar ministerie in
Arnhem. De geweldsinstructie voor onze militairen, de vertaling van de rules
of engagement naar de individuele militair werd aan het openbaar ministerie
aangeboden. Naar aanleiding van de gebeurtenissen rond de zaak Eric O. hebben
wij nadere afspraken gemaakt om de onderlinge verstandhouding te verbeteren.
Daarbij gaat het erom dat het overleg tussen het openbaar ministerie en Defensie
regelmatig moet plaatsvinden. Het gaat ook om een kennismakingsgesprek tussen
de uit te zenden commandant en om een regelmatig bezoek van het openbaar ministerie
aan het inzetgebied. Het openbaar ministerie is in Irak en Bosnië geweest
en het gaat naar Afghanistan.Zoals gezegd kom ik dit jaar in een notitie meer gedetailleerd terug op
deze punten. Daarin zal ik ook de vragen van de heer Van Middelkoop beantwoorden
die ik nu niet heb behandeld, bijvoorbeeld vragen over de statusovereenkomsten,
de bevoegdheden van het buitenlands militair gezag en de wijze waarop de rules
of engagement in Nederland worden geautoriseerd.De heer Hoekzema (VVD):Ik wil nog even terugkomen op de situatie rond Erik O. Ik begrijp natuurlijk
zeer goed dat de minister op dat punt niets kan garanderen. Het gaat er mij
echter vooral om dat de kans op zo'n situatie, waar toch pijnlijke zaken aan
vast zaten, tot het uiterste wordt teruggebracht. Op welke wijze bevordert
de minister in zijn contact met het openbaar ministerie een groter inlevingsvermogen
met betrekking tot het beoordelen van de situatie bij missies?Minister Kamp:In algemene zin is dat er voldoende. Specifiek met betrekking tot Erik
O. is er bij het openbaar ministerie ook sprake van een groeiproces. Zij hebben
zich ergens ingebeten. Een keer heeft de rechtbank een uitspraak gedaan. Nu
heeft het gerechtshof een uitspraak gedaan. Ik denk dat het ook aan het openbaar
ministerie is om de overwegingen van de rechters tot zich te nemen. Ik denk
dat door het openbaar ministerie uit het specifieke geval Erik O. conclusies
getrokken zullen worden, zoals wij als Defensie ook altijd bereid moeten zijn
om conclusies te trekken. Het kan allemaal alleen nog maar versterkend werken
op wat er al gaande is, namelijk dat er in algemene zin nu goede werkafspraken
zijn gemaakt. Er hebben briefings plaatsgevonden, er zijn over en weer bezoeken
afgelegd, er is regelmatig overleg, er zijn bezoeken gebracht aan het inzetgebied,
er zijn stukken beschikbaar gesteld en de commandant is langs geweest, heeft
kennis gemaakt en de zaak doorgesproken. Ik denk dat wij al veel deden voor
de samenwerking en wij hebben gemerkt dat er nog meer gedaan moest worden.
Wij hebben dat inmiddels gedaan en willen eventuele verdere mogelijkheden
tot verbetering, zowel het OM als Defensie, ook realiseren.De heer Hoekzema (VVD):Dat betekent dus dat er van de kant van Defensie een grote mate van activiteit
is als het om het informeren van het openbaar ministerie gaat.Minister Kamp:Ja, wij hebben daar een vaste man zitten. Wij gaan van tevoren met de
geweldsinstructie naar het OM. Wij geven briefings over wat er allemaal speelt.
Wij sturen de commandant ernaar toe. Wij zorgen dat wij regelmatig overleg
met ze hebben, waarbij alle fricties aan de orde kunnen komen. Wij regelen
dat zij naar het gebied toe kunnen gaan om zich in te leven in de situatie.
Bovendien zijn wij bereid om, zoals wij aan de Tweede Kamer hebben toegezegd,
nog eens alles met betrekking tot Erik O. door te lopen om te kijken of er
nog aanvullende conclusies getrokken kunnen worden.Ik ben toe aan het tweede onderwerp van de begrotingsbehandeling, namelijk
de NAVO. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar op ingaan. In mijn bijdrage
wil ik mij slechts richten op de besluitvorming inzake de snelle reactiemachten.
Dat betreft dus de NATO Response Force en de Battlegroups. In de brief van
26 april die ook naar de Eerste Kamer is gestuurd, heeft de regering
uiteen gezet dat deelname aan internationale samenwerkingsverbanden, zoals
de NATO Response Force en de Battlegroups van de Europese Unie, geen afbreuk
doet aan de soevereine beslissingsbevoegdheid van de regering over de inzet
van de krijgsmacht en ook op geen enkele wijze tornt aan de rol van het parlement.
Maar het parlement moet zich wel rekenschap geven dat bij de besluitvorming
over toewijzing en besluitvorming over inzet van deze reactiemachten de snelle
inzetbaarheid per definitie centraal staat.Dat betekent dat de lidstaten bij de toewijzing al rekening moeten houden
met de daadwerkelijke inzet in geval van een crisissituatie. De regering heeft
dan ook in haar reactie op het AIV-advies gesteld dat de toewijzing van eenheden
aan de NATO Response Force niet vrijblijvend is en dat wij ook bij de toewijzing
zo veel mogelijk zullen moeten toetsen aan de relevante aandachtspunten van
het toetsingskader. Die toewijzing wekt zowel nationaal als internationaal
verwachtingen. Het terugtrekken van beschikbaar gestelde eenheden kan alleen
onder uitzonderlijke omstandigheden. Andere landen zouden dan voor vervanging
moeten zorgen waardoor je het wezenskenmerk van een snelle reactiemacht, namelijk
snel optreden, niet of moeilijker kunt realiseren. Het spreekt voor zichzelf
dat dit tevens de bondgenootschappelijke verhoudingen onder druk zou zetten.
Bij de inzet van de NATO response force of de battlegroups van de Europese
Unie is slagvaardige politieke en militaire besluitvorming in Brussel en in
Den Haag van het grootste belang. Uit eerdere ervaringen, zoals met de deelname
van Nederlandse militairen aan IFOR in Bosnië in 1996 en aan ISAF in
december 2001, is ons gebleken dat snelheid niet op gespannen voet hoeft te
staan met een zorgvuldige parlementaire behandeling. Destijds
geschiedde de besluitvorming, en het overleg met het parlement, binnen enkele
dagen. Dit is een goed voorbeeld, dat nu nog steeds geldt. Ongeacht de exacte
juridische grondslag voor uitzending zal de regering toch in beginsel voorafgaand
aan inzet de Kamer informeren over het kabinetsbesluit, aan de hand van het
toetsingskader. Of het nu gaat om zelfverdediging of om deelname aan een crisisbeheersingsoperatie,
wij zullen zoveel mogelijk volgens het toetsingskader en volgens artikel 100
de Kamer informeren.De heer Kox zei behoefte te hebben aan een onderzoek naar onze inzet in
Irak. Ik moet u zeggen dat ik helemaal geen behoefte heb aan een dergelijk
onderzoek. Na zorgvuldige afweging en op goede gronden hebben wij ja gezegd
tegen een indringend verzoek van de Verenigde Naties om te participeren in
de stabilisatiemacht. Ons is zowel schriftelijk in algemene zin als specifiek
door de heren Kofi Annan en Brahimi gevraagd of Nederland alsjeblieft aan
de stabilisatiemacht wilde deelnemen. Wij hebben een afweging gemaakt en op
goede gronden ja gezegd.De heer Kox (SP):Om misverstanden te voorkomen: ik doelde niet alleen op de deelname aan
de stabilisatiemacht in Zuid-Irak, maar op onze opstelling inzake het Irakconflict
en op de politieke steun die Nederland heeft gegeven aan de Brits-Amerikaanse
invasie. Ik wil dus een breder onderzoek, zoals ook in Amerika en Groot-Brittannië
heeft plaatsgevonden.Minister Kamp:Op dat punt is er helemaal geen probleem, omdat er sprake was van VN-veiligheidsraadresoluties
waarin tegen Irak werd gezegd: nu moet je dat doen, want anders gebeurt er
dit. Toen werd het nog een keer tegen Irak gezegd, en toen Irak uiteindelijk
niet reageerde, hebben wij en andere landen deze conclusie getrokken: als
je niet luistert, dan moet je maar voelen. Wij hebben toen op grond van het
niet naleven van de VN-veiligheidsraadresoluties gemeend dat wij politieke
steun konden verlenen aan die operatie. Wat dat betreft denk ik niet dat een
onderzoek nodig is. Er is ook geen onderzoek nodig naar het werk dat wij gedurende
twintig maanden in Al Muthanna hebben gedaan. De heer Kox heeft ook zelf onze
militairen gecomplimenteerd. Wij hebben gedaan wat wij moesten doen. Wij hebben
bereikt dat er in het gebied stabiliteit is geweest gedurende onze gehele
aanwezigheid. Wij hebben de civiele autoriteiten laten groeien, en zij kunnen
nu spoedig zelf de zaak in handen nemen. Er zijn ook geen problemen over ons
vertrek uit Irak, want dat hebben wij precies gedaan volgens een afspraak
die wij acht maanden daarvoor met de Tweede Kamer hadden gemaakt. Bovendien
zijn wij nog niet helemaal weg uit Irak, want wij zitten nog steeds met 25
man in Bagdad als onderdeel van de NATO-trainingsmissie. Dit aantal zou nog
kunnen worden uitgebreid tot 100 man. Ook wat dat betreft is er geen reden
voor een onderzoek. Ik denk dat het allemaal glashelder is wat er is gebeurd,
en het is net zo glashelder als het doel en de strategie van onze special
forces-operatie in Afghanistan. Ik ben het echt voor 100% oneens met de stelling
van de heer Kox dat dit een duistere operatie zou zijn. Ik heb al gezegd dat
het doel van die special forces-operatie is om zo spoedig mogelijk vast te
stellen dat Zuidwest-Irak veilig genoeg is voor de NAVO/ISAF-troepen. Zodra
wij dit hebben vastgesteld, gaan wij daar weg en zodra de NAVO weg kan en
het aan de Afghaanse regering kan overlaten, zullen wij dat met veel plezier
doen.Het nieuwe evenwicht tussen taken en middelen bij Defensie, waarover ik
het heb gehad in het begin van mijn bijdrage in eerste termijn, krijgt op
dit moment gaandeweg vorm. Defensie voert een groot aantal reorganisatiemaatregelen
uit. De staatssecretaris zal in zijn bijdrage over het personeelsbeleid nader
hierop ingaan. Alle maatregelen waartoe wij hebben besloten bij de Prinsjesdagbrief
2003 zijn nodig om de inzetbaarheid van onze krijgsmacht te vergroten, om
ervoor te zorgen dat wij, ondanks het feit dat wij minder geld ter beschikking
hebben gekregen, toch in en buiten Nederland kunnen leveren wat de mensen
van ons verwachten, namelijk dat wij bijdragen aan vrede en veiligheid. Dat
is de opgave waar wij voor staan en die wij graag tot volle tevredenheid van
het parlement en van de Nederlandse bevolking zullen uitvoeren.Minister Bot:Voorzitter. Ik wil eerst een aantal vragen beantwoorden die gesteld zijn
over de NAVO, de oude NAVO en de nieuwe NAVO en de Schmelzer-lezing. Nederland
maakt zich reeds geruime tijd sterk voor een versterking van de rol van de
NAVO als forum voor een transatlantische – en ik onderstreep het woord
transatlantische – politieke dialoog. De credentials van de NAVO als
militaire organisatie zijn voor eenieder evident. De politieke rol van de
NAVO dient mijns inziens nog beter uit de verf te komen. Het is mijn stellige
overtuiging dat wij de NAVO meer moeten gebruiken als een forum voor daadwerkelijke
politieke dialoog over zaken die de veiligheid van alle bondgenoten raken.
Dat wil zeggen wij moeten niet alleen informeren, maar ook daadwerkelijk consulteren
en dat geldt voor beide kanten van de oceaan, zou ik er aan toe willen voegen.
Wij moeten ook hiernaar handelen. De Nederlandse regering heeft het dan ook
zeer gewaardeerd dat van de kant van de VS begin dit jaar het initiatief is
genomen tot zowel een informele EU-VS-top als ook een informele NAVO-top in
Brussel. Deze politieke dialoog is onder meer van belang om een goed inzicht
te krijgen in elkaars appreciatie van de gemeenschappelijke veiligheidsbelangen
en van de bredere politieke context van de NAVO, met name van de militaire
operaties in andere landen en de verdere samenwerking met internationale organisaties
zoals de VN en de Europese Unie. In dat verband ben ik dan ook zeer tevreden
met het feit dat tijdens de bijeenkomst in Vilnius nadrukkelijk de politieke
aspecten van de NAVO-operaties in Kosovo en Afghanistan aan de orde zijn gekomen.
Verder moet die dialoog natuurlijk niet beperkt blijven tot landen of regio's
waar de NAVO actief is, maar dient – zoals ook is aangegeven door premier
Balkenende tijdens de NAVO-top in februari – de alliantie een forum
te vormen voor consultaties over regio's waar de NAVO een veiligheidsbelang
heeft of een constructieve rol zou kunnen spelen. Ik denk bijvoorbeeld aan
het Midden-Oosten, inclusief het Israelisch-Palestijns conflict. Ook zouden
dreigingen voortvloeiend uit proliferatie en regionale instabiliteit in NAVO-kader moeten kunnen worden besproken.Dan kom ik tot de Schmelzer-lezing, want dat is het tweede volet. Vasthouden
aan het consensusbeginsel in de NAVO is voor mij een wezenlijk feit en daar
wil ik ook op geen enkele manier aan tornen. Maar ik denk dat vasthouden aan
de consensus heel goed kan samengaan met een flexibelere besluitvorming in
de NAVO. De praktijk wijst namelijk uit dat de NAVO niet altijd in staat is
om snel en effectief in te spelen op de nieuwe veiligheidsuitdagingen. Met
andere woorden: er is geen sprake van een oude of een nieuwe NAVO. Er is sprake
van dezelfde NAVO; maar wij worden wel geconfronteerd met nieuwe veiligheidsuitdagingen.
Dit onder meer omdat veel specifieke taken op het gebied van crisisbeheer
en state building – denkt u bijvoorbeeld aan Afghanistan en Irak –
niet zijn genoemd in het Verdrag van Washington en ook omdat veel nieuwe dreigingen
hoofdzakelijk van buiten de Euro-Atlantische regio komen. Ook het feit dat
het bondgenootschap nu uit 26 leden bestaat en in de nabije toekomst wellicht
nog verder zal uitbreiden, speelt hierbij een rol. Voor wat betreft de besluitvorming
is de meest te prefereren optie uiteraard – daar wil ik geen enkel misverstand
over laten bestaan – dat de NAVO een besluit neemt dat door alle bondgenoten
wordt gedragen en waar ook alle bondgenoten in militaire én financiële
zin aan bijdragen. Ik kan mij echter ook situaties voorstellen, waarin een
bondgenoot niet zijn volledige politieke steun wil geven, of juist wél
zijn politieke steun wil geven – met andere woorden toch consensus –
aan het NAVO besluit, zonder dat daar dus fundamentele bezwaren tegen zijn.
Die partner doet dus aan wat ik constructieve onthouding zou willen noemen.
Hij gaat wel akkoord met het basisbesluit, maar in het kader van de constructieve
onthouding zou het dan goed zijn om na te gaan – en dat moet dan van
geval tot geval – of een groep landen bereid is om de uitvoering van
een bepaalde missie of een activiteit namens de NAVO te ondernemen. Dat geschiedt
dan wel onder NAVO-vlag en met gebruikmaking van de NAVO-structuren.De besluitvorming ten principale vindt dus plaats met consensus. Nieuw
is – dat heb ik in het recente overleg met de Tweede Kamer ook benadrukt –
dat de verdere dagelijkse besluitvorming met betrekking tot de uitvoering
van een dergelijke activiteit of missie kan worden gedelegeerd aan landen
die er daadwerkelijk aan deelnemen en bereid zijn om risico's te nemen. Het
gaat hierbij uiteraard niet om het vormen van een exclusieve gesloten club
binnen de NAVO. Iedere bondgenoot die dat wil en die iets te bieden heeft,
kan zich op elk mogelijk moment bij deze ad-hocgroep aansluiten en neemt dan
dus ook deel aan de dagelijkse besluitvorming. Het is mijn overtuiging dat
door een flexibelere omgang met het NAVO-besluitvormingsmechanisme het potentieel
van deze organisatie beter kan worden benut en dat zij veel beter in staat
zal zijn om in te spelen op een snel veranderende veiligheidsomgeving.Bij het opereren van ad-hocgroepen denk ik niet alleen aan militaire operaties.
Er kan ook worden gedacht aan civiele bescherming, versterking van de militaire
capaciteit, training, militaire planning ten behoeve van de VN en ondersteuning
van vredesbewarende capaciteiten van een andere organisatie. Dat laatste is
op dit moment zeer actueel omdat de NAVO daar door de Afrikaanse Unie om is
gevraagd. Het concept van ad-hocgroepen zou ook kunnen worden gebruikt bij
een mogelijk optreden in NAVO-verband tegen de toenemende piraterij op zee
in bepaalde regio's.De heer Pormes (GroenLinks):Ik wil nog even terugkomen op de consensus. Het moet u toch bekend zijn
dat de Amerikaanse senaat een studie heeft laten doen naar manieren om die
consensusmaatregel te omzeilen. Hoe oordeelt u daarover? Wat is de achterliggende
gedachte van de Amerikaanse senaat om daar een onderzoek naar te laten verrichten?Minister Bot:Ik kan uiteraard geen oordeel vellen over wat de Amerikaanse senaat doet.De heer Pormes (GroenLinks):Ik ben benieuwd naar uw eigen inzicht.Minister Bot:Ik vind dat de NAVO op basis van consensus moet blijven besluiten. Dat
moet de basis zijn. Dat houdt het bondgenootschap ook bijeen. Dat geldt zowel
voor de grote artikel-5-activiteiten als voor de activiteiten die ik net heb
genoemd. Er kunnen zich nieuwe situaties voordoen waar bij de oprichting van
de NAVO nooit aan is gedacht. Er is een veranderde veiligheidsstructuur in
de wereld en die vereist een zekere flexibiliteit. Dan moeten wij ook meedenken
en zeggen dat de consensusregel overeind blijft voor het basisbesluit, maar
dat het bij de implementatie mogelijk moet zijn om een beperkte groep ook
zelf besluiten te laten nemen over de manier waarop dingen moeten worden gedaan.De heer Kox (SP):De minister blijft een diplomaat. Soms vraag ik mij af of dat goed of
slecht is.Minister Bot:Dat is goed, uiteraard.De heer Kox (SP):U probeert te schetsen hoe het een kan worden behouden en het ander toch
kan worden gedaan. Dat is diplomatie. U zegt dat er flexibelere groepen, ad-hocgroepen,
kunnen komen in de NAVO. Ik kan mij voorstellen dat zo'n groep bestaat uit
de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Nederland en een enkel Oost-Europees
land, om maar bij een reële situatie aan te sluiten. Het grondwettelijke
verdrag kent ook de mogelijkheid om militaire kopgroepen te vormen. Ik kan
mij voorstellen dat zo'n kopgroep zou kunnen bestaan uit, niet geheel denkbeeldig,
Frankrijk, Duitsland, België en Luxemburg. Nu bent u wel alles aan het
oplossen, maar door dit voorstel wordt de NAVO toch feitelijk opgedeeld in
twee soorten groepen die het niet met elkaar in één groep willen
gaan zitten en dus in concurrerende groepen gaan zitten? Bent u dan met uw
exercities niet eigenlijk verder van huis en zouden wij dan toch niet beter
kunnen vasthouden aan consensus of aan niet-militarisering de EU?Minister Bot:Nee, dat geloof ik niet. Ik geloof dat het heel belangrijk is dat de Verenigde
Staten deelnemen aan deze groepen. Wij moeten wel een onderscheid maken tussen
de verschillende capaciteiten die de NAVO heeft. Het is op dit moment het
beste militaire bondgenootschap dat de wereld kent. Dat hebben wij gedurende
de hele Koude Oorlog gemerkt. De NAVO beschikt over capaciteiten
op velerlei gebied, zoals transport, intelligence, command and control. Die
zijn essentieel voor met name grotere operaties. In het kader van Berlijn+ en van het overleg dat op dit ogenblik plaatsvindt, hebben wij ook
gezegd dat de Europese Unie in eerste instantie, dus als zij ook wil optreden,
maar meestal bij operaties van beperktere schaal, zo nodig een beroep kan
doen op de NAVO. Dan kan zij gebruik maken van die bepaalde capaciteiten.
Dat neemt niet weg dat de NAVO met zijn grote militaire potentieel in mijn
ogen nog steeds een zeer belangrijke organisatie is en dat die twee zaken
elkaar niet bijten. Het optreden van kleinere groepen in NAVO-verband met
de Verenigde Staten en het optreden van een beperkt aantal lidstaten van de
Europese Unie bijt elkaar niet. Zij kunnen zeer wel aanvullend opereren. Dadelijk
kom ik terug op het coördinatiemechanisme dat daarvoor nodig is en op
de afspraken die kunnen worden gemaakt om na te gaan in welk geval de NAVO
dat beter kan doen met eventueel een beperkte groep en in welke gevallen de
Europese Unie dat beter kan overnemen. Daarbij kunnen de politieke betrokkenheid
of de politieke mogelijkheden worden afgewogen. Mijn voorstel is niet dé
oplossing voor alle problemen van het bondgenootschap, want bondgenoten kunnen
op bepaalde dossiers lijnrecht tegenover elkaar staan of substantiële
problemen hebben. In dergelijke gevallen biedt mijn voorstel uiteraard geen
oplossing. Wel meen ik dat de voorstellen van geval tot geval een betere benutting
van het NAVO-potentieel kunnen betekenen en dat zij het bondgenootschap beter
in staat stellen om een actieve bijdrage te leveren aan vrede en veiligheid
in de sterk veranderde internationale veiligheidssituatie.De heer Hoekzema (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik vind de dynamische gedachtegang van de minister
om enige problematiek binnen de NAVO-tegenstellingen op deze manier op te
lossen, zeer lovenswaardig. Dergelijke gedachtegangen moeten ook in het internationale
milieu tot stand komen. In deze tijd hebben Frankrijk en in zekere zin Duitsland
een enigszins andere opvatting over de positie van de NAVO. Eigenlijk willen
zij een sterkere ontwikkeling van Europa, ook in militaire zin, en leggen
daar de nadruk op. Uitgaande van die situatie, vraag ik mij af wat de realiteit
is van de gedachte die de minister in dezen ontwikkelt.Minister Bot:De realiteit is op de eerste plaats dat ik een bijdrage wil leveren aan
de discussie over de transformatie van de NAVO. Wij zijn op het ogenblik bezig
met het bestuderen van zowel het politieke volet als het militaire volet.
Waarom hebben wij nog een NAVO? Wat kunnen wij beter doen? Hoe kunnen wij
voorkomen dat deze machtige militaire organisatie wegvalt? De secretaris-generaal
doet voorstellen om na te gaan hoe het politieke deel beter kan worden ingevuld.
Tezelfdertijd moeten wij nadenken over het andere aspect. Zoals u weet, treedt
de NAVO namelijk al met een kleinere groep op in Afghanistan, zij het op bepaalde
punten. Voorkomen moet worden dat er clubs buiten de NAVO ontstaan die dat
gaan doen. Ik heb liever dat zij dat onder de NAVO-vlag doen en met de NAVO-consensus,
zodat het veel transparanter is wat er gebeurt, zij gebonden zijn aan een
bepaalde openheid en verantwoording moeten afleggen. Om die reden geloof ik
dat dit een oplossing kan zijn. Ik geloof niet dat dit leidt tot een verzwakking
van de NAVO. Ik heb hier zaterdagavond uitvoerig over gesproken met mevrouw
Rice. In Vilnius heb ik dit nog eens aan de hele club uitgelegd en een zeer
gewillig oor gevonden bij de Amerikaanse minister. Zij zei dat ze dit een
zeer interessante gedachte vond, juist in het kader van de vernieuwing van
de NAVO. Het is waar, de Fransen spelen thans meer in op de mogelijkheden
van de Europese Unie, maar ik vind dat dit juist een reden is om ervoor te
zorgen dat de NAVO niet langzaam wegzinkt doordat één of twee
landen proberen om een andere koers te varen. Op de eerste plaats zie ik niet
in dat de twee elkaar bijten en op de tweede plaats geloof ik dat door te
denken aan de versterking op politiek en militair gebied, dus door het slagvaardiger
worden van de NAVO, landen als Frankrijk en Duitsland het argument wordt ontnomen
om de NAVO terzijde te schuiven.De heer Hoekzema (VVD):Mevrouw de voorzitter. Veronderstelt deze benadering van de minister niet
dat er een veel nauwer overleg moet komen tussen de NAVO en de Europese Unie?
Als hij de NAVO een sterker politiek accent geeft, is het van het grootste
belang dat alle leden van de NAVO, inclusief Frankrijk en Duitsland, willen
dat er een heel goede coördinatie, een heel goed overleg met de Europese
Unie komt. Hoe staat de minister daar tegenover?Minister Bot:Daar sta ik zeer positief tegenover. Ik wilde op dit punt nog nader ingaan.
Thans ligt een aantal voorstellen ter tafel ter versterking van de consultaties
tussen de NAVO en de Europese Unie. Die vinden al plaats op ambassadeursniveau.
Door de secretaris-generaal is gesuggereerd om ook informele bijeenkomsten
voor overleg tussen EU en NAVO te organiseren. Er wordt door de secretaris-generaal
verder gesuggereerd om een EU-VS-NAVO-overleg, een soort triloog, te houden.
Ook wat dat betreft wordt aan versterking gewerkt. Ik wil graag toegeven dat
de Fransen proberen om af en toe een spaak in het wiel te steken. Tegelijk
is er bij al de andere lidstaten, inclusief Duitsland, veel belangstelling
voor deze formule. Minister Fischer heeft dat in Vilnius nog eens heel duidelijk
gezegd. Ik meen dat wij beide aspecten moeten versterken, dus de interne politieke
NAVO-consultaties, maar ook het overleg tussen de Europese Unie en de NAVO
over de vraag wat ieder het beste kan doen. Ik denk ook aan evaluaties van
politieke situaties in andere regio's.Er zijn vragen gesteld over de uitspraken van bondskanselier Schröder.
Nogmaals, ik ben het eens met degenen die zeggen dat de transatlantische samenwerking
niet altijd optimaal verloopt. Ik meen evenwel dat ook Schröder een bijdrage
heeft willen leveren aan het denken over vernieuwing en verbetering van de
NAVO. De vraag is: wat kun je met de NAVO doen? Soms is het dan nodig om een
steen in de vijver te gooien. Ik meen overigens dat de oplossing niet zozeer
gezocht moet worden in een high ranking panel. Dat zou opnieuw een panel worden
dat suggesties doet en daarna weggaat. Ik vind dat je de politieke consultaties
op een nieuwe leest moet schoeien. Dan kom je veel sneller tot een revival
van het overleg. Ik zie daar veel in.Door onder anderen de heren Pormes en Kox zijn vragen gesteld over de
EU-NAVO-betrekkingen. De heer Russell heeft daar eveneens aan gerefereerd.
Nederland maakt zich sterk voor de verbreding van de dialoog en de samenwerking
tussen de EU en de NAVO. Wij zouden ons dus niet moeten beperken tot de Berlijn-plus-samenwerkingsgebieden.
Wij dienen het ook eens te zijn over strategische doelstellingen ten aanzien
van crisisgebieden in Afghanistan, op de Balkan, het Midden-Oosten, over de
implementatie en de complementariteit van beide organisaties. Op dat punt
is nog een hoop werk te doen.Er is door de heer Kox een vraag gesteld over de spanning tussen Turkije
en Cyprus. Hij sprak over de mogelijkheid dat zij met elkaar op de vuist gaan.
Dat debat heb ik meegemaakt in een vorige functie. De vraag was destijds:
wat gebeurt er als Griekenland en Turkije elkaar aanvallen? Daarop werd altijd
een eenvoudig antwoord gegeven: de NATO beslist met consensus. Men begrijpt
dat er nooit consensus over zal ontstaan om tegen de ene of de andere bondgenoot
te gaan vechten. Bovendien is de NAVO een politiek forum en daar worden dit
soort dingen gewoon uitgepraat. Ik heb er ook geen enkele twijfel over dat,
mocht de spanning tussen Turkije en Cyprus wat oplopen, wij daar een goed
antwoord op zullen weten te vinden. Turkije zal overigens binnenkort het zogenaamde
additionele protocol ondertekenen. Ik heb dat in Vilnius met de Turkse minister
besproken. Toen ik hem enkele dagen geleden tegenkwam, zei hij dat ze echt
zitten te wachten tot het moment waarop de Commissie met haar voorstel komt,
zodat ook dat obstakel uit de weg is. Ik heb goede hoop dat dan ook andere
elementen die in NAVO-kader spelen, uit de weg geruimd kunnen worden.De heer Russell en de heer Middel hebben gevraagd naar de NAVO en Afrika.
De minister van Defensie heeft daar al gedeeltelijk op geantwoord. Wij staan
open voor de mogelijkheid van NAVO-samenwerking met Afrika. Ik heb in mijn
Schmelzer-lezing de mogelijkheid geopperd van samenwerking met de Afrikaanse
Unie. In Vilnius hebben wij heel concreet over een mogelijke rol in Sudan,
Darfur, gesproken. Wij hebben evenwel ook gezegd dat een eerste vereiste is
dat er een verzoek van de Afrikaanse Unie of de Afrikaanse staten op tafel
ligt. Bij mijn eigen bezoeken aan Afrika heb ik iedere keer gemeld dat men
zegt: het is mooi en wel, maar wij willen geen bleekgezichten hebben, tenzij
uitgenodigd door ons en dan nog in speciale functies. Dat is dus iets waar
wij rekening mee moeten houden. De SG-NAVO heeft recentelijk een verzoek van
president Konaré van de Afrikaanse Unie ontvangen om overleg over mogelijke
logistieke steun. Dat wordt op het ogenblik onderzocht. Wij hebben daarover
een positieve grondhouding. Nogmaals, dit soort zaken moet echter wel goed
worden afgestemd met de Verenigde Naties en de Europese Unie. Dit is dus een
voorbeeld van een situatie waarin de organisaties complementair kunnen zijn.De heer Kox, de heer Middel en de heer Van Middelkoop hebben vragen gesteld
over Guantánamo. Ook daar heeft de minister van Defensie al het een
en ander over gezegd. Aangezien ik daar zeer bij betrokken ben en er zaterdag
weer met mevrouw Rice over gesproken heb, wil ik echter nog even de laatste
ontwikkelingen schetsen. Op de eerste plaats is het zo dat er door het voortdurend
aandringen dat er iets gebeurt, wel degelijk ook veel dingen zijn gebeurd.
President Bush heeft in antwoord op een vraag van een van de studenten zondagochtend
ook nog eens uiteengezet dat er van het x-aantal gevangenen inmiddels al een
zeer groot aantal is teruggestuurd naar het eigen land dan wel is vrijgelaten.
Op de tweede plaats is er op het ogenblik voor Amerikaanse rechtbanken een
aantal zaken aan de gang en zal dat ook in toenemende mate het geval zijn.
De president zei dat wij verder moeten afwachten wat de Amerikaanse rechtbanken
daarover zeggen. Hij heeft ook gezegd: er is absoluut geen sprake van martelingen;
daar zijn wij fel tegen. Ik zeg nu even wat de president gezegd heeft. Wij
zullen evenwel insisteren dat de zaak niet goed is. Wij blijven bij het standpunt
dat de Geneefse conventies van toepassing zijn en dat wij dus niet accepteren
dat er een soort derde categorie wordt gecreëerd door de Verenigde Staten.
De president heeft ook gezegd – dat is ook zo – dat er nu regelmatig
monitors van het Rode Kruis binnenkomen. Wij willen evenwel dat ook andere
ngo's en rapporteurs toegang krijgen en daar dringen wij dan ook op aan. De
gesprekken die ik eerder dit jaar in Washington heb gehad, hebben er overigens
toe geleid dat er specialisten uit Washington naar Nederland gekomen zijn.
Je ziet dus dat die druk ertoe leidt dat Amerika op een aantal punten toegeeft.
Het blijft voor ons, zoals de minister van Defensie al heeft gezegd, dan ook
absoluut essentieel om daarmee door te gaan.De heer Kox (SP):Ik bestrijd niet dat er vooruitgang in zit. Ik beschik echter nog steeds
over een verklaring van de Amerikaanse regering dat geen buitenlandse waarnemers
zijn toegestaan. Vertegenwoordigers van het Rode Kruis mogen komen mits zij
hun mond houden. De president zegt dat er geen sprake van marteling is. De
Assemblee van de Raad van Europa heeft op basis van een goed onderbouwd rapport
van McNamarra unaniem geconcludeerd dat er sprake is van systematische vernedering
en van marteling. De president kan dat wel zeggen, maar alles wijst op het
tegendeel. Ik twijfel er niet aan dat de minister een goed mensenrechtenbeleid
wil voeren, maar dan moet hij meer doen dan alleen maar zeggen dat men op
de goede weg is. De minister moet zeggen: mijnheer Bush, u schendt de internationale
rechtsorde, terwijl een van de doelen ons defensiebeleid juist de bescherming
daarvan is; als u wilt dat wij als uw bondgenoot optreden, dan kunnen wij
dat op geen enkele manier accepteren. De minister zegt dat er niet met twee
of drie maten gemeten moet worden, maar het lijkt er veel op dat u de Amerikaanse
regering veel meer ruimte geeft dan andere regeringen. Dat lijkt mij niet
leerzaam voor de VS.Minister Bot:U interpreteert de woorden van minister van Defensie en van mij volstrekt
verkeerd. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij er alles aan blijven doen
om ervoor te zorgen dat er een eind komt aan deze toestanden. Ik breng verslag
uit van hetgeen mevrouw Rice en president Bush gezegd hebben. Door de druk
die wij uitoefenen, vindt er stelselmatig verbetering plaats. Die druk moeten
wij dus blijven uitoefenen.De Raad van Europa heeft dat inderdaad geconstateerd. De president
heeft daarvan gezegd dat die dingen niet hadden mogen gebeuren en dat zij
ook niet meer voorkomen. Dat is mede het resultaat van de druk die onder andere
door Nederland wordt uitgeoefend. Het feit dat wij deelnemen aan de missie
in Afghanistan en hebben deelgenomen aan de missie in Irak geeft ons meer
recht van spreken. Amerika luistert beter naar ons omdat wij ons actief engageren.
Het is een kwestie van en-en. Wij bestrijden het terrorisme in Afghanistan
en Irak en wij zeggen tegen de Amerikanen dat zij de mensenrechten niet mogen
schenden. Wij hebben recht van spreken en er wordt naar ons geluisterd.Naar aanleiding van de resolutie over Guantánamo Bay die mede door
ons toedoen in de mensenrechtencommissie is verworpen, is door de Amerikaanse
ambassadeur toegezegd dat hij zal onderzoeken of ook andere waarnemers toegelaten
kunnen worden. Ik leid daar uit af dat de druk gehandhaafd moet worden. Daar
zet Nederland zich voor in. Ik hoop dat de opgaande lijn zal worden voortgezet,
maar daar kan ik uiteraard geen garantie voor geven. Het is aan de Amerikanen
om daarop te reageren. Wij moeten zeker op deze weg doorgaan.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Heeft u in uw contacten met de Amerikaanse regering de indruk gekregen
dat het slechte regime van Guantánamo Bay uitzonderlijk was als een
reactie op 11 september?Minister Bot:Daar hebben wij het niet over gehad. Wij hebben gesproken over Guantánamo
Bay en over de behandeling van degenen die bij dit soort operaties gevangen
worden gezet. Wij hebben gezegd dat het onacceptabel is dat de Geneefse Conventies
daar niet op van toepassing zijn en dat daarop geen uitzonderingen mogelijk
zijn.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De Nederlandse positie is mij duidelijk. U wekt nu de indruk – ik
hoop dat dit gerechtvaardigd is – dat de Amerikaanse regering zelf tot
een ander inzicht is gekomen en ongelukkig is met de situatie van een of twee
jaar geleden. Dat zou ik goed nieuws vinden.Minister Bot:Men is daar inderdaad niet tevreden mee. Bush heeft gezegd dat er geen
enkel excuus voor martelingen is. De Amerikanen schamen zich diep over wat
er gebeurd is, ook in Irak. Daar zijn krachtige maatregelen tegen genomen.
Als dat weer voorkomt, zullen de daders streng gestraft worden. Dat is niet
acceptabel voor een land zoals de Verenigde Staten. Of dat impliceert dat
zij de derde categorie van unlawful combatants zullen opgeven, weet ik niet.
Wij willen dat wel en wij zeggen dat keer op keer, maar dat moeten wij afwachten.
Ik denk dat het blijven uitoefenen van druk een heel belangrijk element is.Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn door de heren Russell, Pormes
en Middel over artikel 100. De algemene positie van de regering is bekend.
Die is vastgelegd door de regering in de reactie op het AIV-advies. Daarin
staat expliciet dat de grens tussen de verschillende doelomschrijvingen van
artikel 97 niet altijd even duidelijk is en dat een operatie in de praktijk
onder beide doelomschrijvingen kan vallen. In dezelfde reactie stelt de regering
dat, ook als artikel 100 van de Grondwet niet formeel van toepassing is, het
parlement zoveel mogelijk in de geest van het toetsingskader zal worden geïnformeerd.
Dat heb ik in de Tweede Kamer gezegd en dat herhaal ik hier graag. Dat is
uitgebreid toegelicht. De positie van de regering ten aanzien van de rol van
de Eerste Kamer in dezen is vastgelegd in het antwoord van 8 april op
vragen daarover van de Eerste Kamer, en wel in een brief ondertekend door
de minister en de staatssecretaris van Defensie. Deze komt erop neer dat het
aan de Staten-Generaal zelf is om de verantwoordelijkheid van respectievelijk
de Eerste en de Tweede Kamer, alsmede in voorkomend geval hun onderlinge verhouding,
te bepalen.Specifiek in antwoord op vragen van de heer Russell voeg ik daaraan toe
dat ik zeer veel begrip kan opbrengen voor de wens van de Kamer om tijdig
geïnformeerd te worden nadat de Tweede Kamer is geïnformeerd. In
bepaalde gevallen kan dat grote spanningen opwekken omdat het mogelijk is
dat wij de troepen al moeten wegsturen twee uur nadat de Tweede Kamer conform
het toetsingskader is geraadpleegd. De minister van Defensie heeft zojuist
gewezen op het feit dat je bij een NRF vaak heel snel tot uitzending moet
overgaan. Ik zeg toe dat ik zal proberen om zoveel mogelijk binnen een week
de Eerste Kamer te informeren, uiteraard als de Eerste Kamer daarom verzoekt.
Wij schrijven een brief aan de Eerste en Tweede Kamer. Reageert de Eerste
Kamer daarop, dan zullen wij ons uiterste best doen om zo snel mogelijk ook
de Eerste Kamer te informeren en die week vast te houden. Wat tot slot over
de flexibiliteit is gezegd, betrek ik daar zeer uitdrukkelijk bij. Ik hoop
en verwacht dat de Kamer begrip toont voor de situatie waarin de regering
kan komen te verkeren in verband met de snelle uitzending. Het element van
flexibiliteit moet ik bij de toezegging die ik heb gedaan, zeer nadrukkelijk
hooghouden. In sommige gevallen zal het niet mogelijk zijn om het debat te
voeren voordat de uitzending plaatsvindt omdat dit nu eenmaal door de NAVO
of anderszins snel geëffectueerd moet worden.De heer Russell (CDA):Ik dank de minister voor deze toezegging. Het spoorboekje is meer bedoeld
om uiteindelijk een zinvolle invulling te geven aan onze staatsrechtelijke
taak om indien dat nodig is te spreken. Ik zeg dus "ja" tegen de flexibiliteit,
als wij het er maar over eens zijn dat de Eerste Kamer in voorkomende gevallen
die nuttige staatsrechtelijke rol dient te vervullen. Dat was de reden van
de vraag. Ik ben blij met het antwoord van de minister daarop, natuurlijk
met alle flexibiliteit.Minister Bot:Dat spreekt voor zichzelf. De Staten-Generaal, de Eerste en de Tweede
Kamer, moeten daarover ingelicht kunnen worden. Het toetsingskader is op beide
van toepassing. Ik zeg het spoorwegboekje dus toe, met een grote nadruk op
het woord "flexibiliteit". Ik heb al uiteengezet wat de reden daarvan is.De heer Pormes heeft gevraagd naar het Quadrennial Defense Review. Dit
is een belangrijke doelstelling van het Amerikaanse defensiebeleid: het vaststellen
van de capaciteiten en de prioriteiten. Op basis daarvan worden de omvang
en de samenstelling van de krijgsmacht bepaald. Daarbij zijn vier hoofdgebieden
aangegeven. De onderminister van Defensie van de Verenigde Staten
heeft in zijn briefing aan de Noord-Atlantische Raad heel duidelijk aangegeven
de inbreng van bondgenoten en de NAVO op prijs te stellen. Nederland is een
van die bondgenoten en zal worden geconsulteerd, zoals bij individuele gelegenheden
ook naar voren is gebracht. Hoe dat precies gaat, is nog niet geheel duidelijk.Zoals in mijn brief van 24 maart is vermeld, zal ik of de minister
van Defensie de Kamer op de hoogte stellen, indien dit overleg gevolgen heeft
voor het Nederlands beleid. Het is nog te vroeg om te weten wat de Quadrennial
Defense Review precies inhoudt, behalve die vier hoofdelementen. Wij wachten
de toezegging af en zullen de Verenigde Staten daaraan houden. Wij zullen
de Kamer ook inlichten zodra wij nadere informatie hebben.De secretaris-generaal heeft de nadruk gelegd op failed states en dat
wordt door Nederland warm toegejuicht. Dit is een van de belangrijke elementen
van het high level report en de reactie daarop. Het valt onder de responsibility
to protect, als opkomende norm op grond waarvan de internationale gemeenschap
daadwerkelijk moet handelen ingeval van genocide of andere grootschalige mensenrechtenschendingen.De secretaris-generaal pleit niet voor een toetsingskader, maar laat het
aan de Veiligheidsraad over om te bepalen wanneer een dergelijke situatie
zich voordoet. De regering onderschrijft dit. Wij zeggen niet zomaar dat er
een failed state is waar wij op af moeten gaan. De heer Pormes heeft terecht
gezegd dat dit allerlei vervelende consequenties kan hebben. De Veiligheidsraad
bepaalt dit.In EU-verband bestaat een zogenaamde watchlist, die is bedoeld om potentiële
conflicten te volgen. Deze vormt ook een aanknopingspunt voor actie die in
samenhang met de Veiligheidsraad kan worden ondernomen door de Europese Unie.De heer Pormes heeft ook gevraagd naar preventief en preëmptief militair
optreden. De minister van Defensie heeft al het een en ander gezegd over artikel
51. De heren Hoekzema en Kox hebben gevraagd hoe lang wij nog in Afghanistan
moeten blijven. Net zo goed als wij in het kader van de Europese Unie spreken
over grensoverschrijdende criminaliteit en grensoverschrijdend terrorisme,
heeft het woord "grensoverschrijdend" bij het blijven in Afghanistan betrekking
op het feit dat de Taliban en Al-Qa'ida daar nog zitten en operaties voorbereiden
die grensoverschrijdend, dat wil zeggen in Europa, Azië en Turkije kunnen
plaatsvinden. Dat is een van de redenen om te zeggen dat die terroristische
cellen moeten worden geëlimineerd.De heer Kox (SP):Misschien is het Engels van deze internationale minister iets beter dan
van onze minister van Defensie. Er staat: It's a nuisance. Al-Qa'ida zit daar
niet van alles en nog wat te bedenken. Daar zijn 20.000 Amerikanen plus straks
nog een aantal honderden Nederlanders die volgens de NAVO enkele honderden
strijders op de huid zitten. Zij hebben niet de tijd om van alles en nog wat
te bedenken voor de rest van de wereld. Zij willen hooguit het vege lijf redden.
Wij kunnen wel bedenken dat daar de bron van alle kwaad zit en dat zij over
de hele wereld iets gaan doen, maar zij kunnen niets. Zij kunnen er niet in
en niet uit, dat hebben de Afghaanse regering en de NAVO zelf vastgesteld.Minister Bot:Zij kunnen er wel in en uit, dat ziet u toch? Het is toch heel duidelijk
dat er ook onlangs weer allerlei zaken van daaruit zijn bedacht. Daar gaat
het nu juist om. Daar zit de bron van het kwaad. Dat zijn degenen die ervoor
hebben gezorgd dat er overal aanvallen hebben plaatsgevonden. Dat is de origine.De heer Kox (SP):Wanneer hebben zij dat bedacht? Dan hebben wij het toch over jaren geleden?Minister Bot:Er zijn recentelijk nog aanvallen of pogingen geweest. Het is toch duidelijk
dat het allemaal daarvandaan komt?De heer Kox (SP):Er zitten volgens de rapporten van de NAVO enkele honderden Taliban- en
Al-Qa'idamensen, omringd door 20.000 militairen. Ik verzin dat niet, maar
dat staat in de rapporten van de NAVO; it's a nuisance.Minister Bot:Om te beginnen staat dat er niet. Er staat misschien "it is a nuisance",
maar het gaat om Al-Qa'ida- en Talibaneenheden die in staat zijn tot enorm
veel kwaad, ook al zijn zij misschien niet zo groot. Dat hebben wij in het
verleden gezien. Wij willen niet dat het nog eens voorkomt. Dat heeft minister
Kamp ook heel duidelijk uiteengezet. Ik noem het grensoverschrijdend als het
gevolgen heeft in Bali, Turkije, Nederland of waar dan ook.De heer Kox vraagt hoe de NAVO zich ontwikkelt. Ik heb daarover al het
nodige gezegd, zoals verbetering van de politieke dialoog, een grotere coherentie
in het budgettaire bereik en de betreffende middelen zodat die sneller kunnen
worden ingezet, een betere organisatie van de NAVO-staf. Dat zijn drie van
de elementen die de secretaris-generaal met name heeft genoemd. Wat betref
de output heeft hij gesproken van verbeterde cohesie en solidariteit, een
beter begrip van de veiligheidsuitdagingen, verbeterde implementatie van beslissingen
en betere integratie van politieke, militaire, civiele, humanitaire en budgettaire
elementen. Waar zal de secretaris-generaal vooral werkzaam zijn? Dat zal op
de lange termijn zijn met strategische onderwerpen. Hij zal ook de politieke
dialoog stimuleren. Er vindt op het ogenblik beraad plaats van de ambassadeurs
daarover. Er wordt gesproken over een structuur. Ik weet dat de secretaris-generaal
in Vilnius een mandaat heeft gekregen om op basis van zijn voorstellen verder
aan de slag te gaan. Hij heeft de Deen Vahr benoemd tot projectleider. In
Vilnius kreeg hij algemene steun voor zijn initiatieven. Hij moest echter
minister Fischer toezeggen de lidstaten tussen nu en december gedetailleerd
op de hoogte te houden. Als resultaat daarvan zal ik ook de Kamer uitvoerig
op de hoogte houden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Uit de aankondiging van de minister van Defensie heb ik begrepen dat de
minister van Buitenlandse Zaken zou ingaan op de vragen over artikel 100.Minister Bot:Ik ben uitvoerig ingegaan op artikel 97 en artikel 100.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dan heb ik iets gemist. Ik lees het na.Staatssecretaris Van der Knaap:Voorzitter. Ik probeer de overgebleven vragen te beantwoorden.De heer Middel sprak over Irak en dat veel jongeren beschadigd terugkomen
van zo'n uitzending. Het gaat volgens hem in dit soort discussies veel te
weinig over de menselijke capaciteiten, de tekortkomingen en de trauma's van
de mensen als zij terugkomen. Hij wil ook weten om hoeveel mensen dat het
gaat.Het is niet waar dat wij geen aandacht hebben voor mensen of voor de militairen
die worden uitgezonden. Er bestaat een uitvoerig traject voordat mensen worden
uitgezonden. Zij worden dan reeds goed begeleid. Dat gebeurt ook tijdens de
uitzending. Na afloop van de uitzending wordt men goed gebriefd. Daarna worden
zij goed gevolgd. Er bestaat aandacht voor dit soort elementen. Het is helaas
nooit te voorkomen dat een klein percentage dat terugkomt van een uitzending
blijvend geestelijk letsel eraan overhoudt. Men moet niet vergeten dat het
daarbij gaat om een percentage van 3 tot 6. Dat zijn persoonlijke drama's.
Voor 95% van de mensen geldt het echter niet. Ik bestrijd dat daarvoor geen
aandacht is of dat er weinig over wordt gesproken. Zeker binnen mijn eigen
organisatie is daarvoor volop aandacht.De heer Middel (PvdA):Het spijt mij buitengewoon dat ik in eerste termijn niet in staat ben
geweest om mij duidelijk uit te drukken. Ik heb niet gezegd dat het kabinet
geen aandacht heeft voor de mannen en de vrouwen. Ik heb gezegd dat de politiek,
inclusief alle fracties en het kabinet, in discussies en afwegingen over al
dan niet uitzenden, spreekt van strategieën, materieel en aantallen,
maar dat het mensgebonden aspect verwaarloosd wordt. De staatssecretaris zegt
iets anders. Hij spreekt mij aan op iets dat ik niet heb beweerd. Ik vind
wel dat er aandacht is voor de mensen. Het gaat erom dat de persoonsgebonden
aspecten meer meegenomen worden in de discussie. Dat was de intentie van mijn
oproep. Het spijt mij dat ik blijkbaar niet in staat ben geweest om dit duidelijk
te formuleren in eerste termijn. Ik hoop dat dit in het vervolg wat beter
doorkomt.Staatssecretaris Van der Knaap:Dat geeft mij de gelegenheid om aan te geven hoe wij deze zaak behandelen.
In de nieuwe nota Veteranenbeleid zal er bijzondere aandacht worden geschonken
aan dit onderwerp. Prof. Gersons, een deskundige op dit gebied, is gevraagd
om eens goed te kijken naar de wijze waarop wij dit hebben georganiseerd.
Het gaat erom dat wij mensen zo goed mogelijk behandelen.De heer Hoekzema heeft daar ook een vraag over gesteld, maar dan vooral
gerelateerd aan de special forces in Afghanistan. Hij vroeg of degenen die
zijn uitgezonden en de achterblijvers zo adequaat mogelijk worden geholpen.
Laat ik iedereen verzekeren dat wij een heel team continu beschikbaar hebben
gesteld voor de mensen die nu naar Afghanistan zijn gestuurd om adequaat op
te treden op het moment dat het noodzakelijk is. Dat was er voor de mensen
in Bosnië, dat is er nu voor de mensen in Afghanistan en dat was er ook
voor de mensen in Irak. Wat dat betreft hebben wij in de afgelopen jaren een
enorme inhaalslag gemaakt.Een andere vraag van de heer Middel betrof het verlies aan werkgelegenheid
in Den Helder, Twente en Utrecht door ons vertrek daar. Wij zouden natuurlijk
kunnen zeggen dat onze verantwoordelijkheid vooral bij Defensie ligt, maar
wij hebben besloten om een organisatie op te richten, Feniks, onder leiding
van de commissaris van de Koningin van Limburg, de heer Van Voorst tot Voorst,
om in overleg met de regio dan wel met de plaatselijke besturen te kijken
naar de alternatieven. Over Den Helder heb ik uitvoerig gesproken met de Tweede
Kamer. Ik verwijs daarbij naar de discussie over De Kooy. Wij proberen nu
het bedrijfsleven te interesseren voor die luchthaven. Wij kijken samen met
het bedrijfsleven of het marinebedrijf gedeeltelijk kan worden geprivatiseerd.
Samen met de staatssecretaris van Economische Zaken heb ik afspraken gemaakt
met het gemeentebestuur van Den Helder om wat te doen aan de werkgelegenheid.
Zo kan ik ook doorgaan met Twente. Ik plaats mijn human resources management,
een club van zo'n 600 man, niet voor niets in Enschede. In goed overleg met
Utrecht, Soest en Zeist kijk ik welke ontwikkelingen in Utrecht mogelijk zijn
op het moment dat de luchthaven daar wordt gesloten. Wij hebben intensief
contact met de gemeente Ede over de vraag wat er met dat gebied kan gebeuren
als de kazerne wordt gesloten. Vliegkamp Valkenburg is nog niet dicht, maar
ik verzeker de Kamer dat er intensief contact zal plaatsvinden met het regionale
bestuur over de vraag hoe daar het best mee kan worden omgegaan. Wij voelen
ons dus verantwoordelijk voor het verlies aan werkgelegenheid dat in verschillende
regio's is ontstaan. Daar hebben wij nu dan ook een goede organisatie voor
opgericht. Ik heb niet de indruk dat de regionale bestuurders erg teleurgesteld
zijn over de medewerking die zij op dit vlak krijgen van Defensie.De heer Russell heeft een aantal vragen gesteld over personeelszaken,
onder andere over het "up or out"-systeem. Hij heeft gezegd dat het systeem
voor- en nadelen heeft. Een pluspunt kan zijn dat het leidt tot vroegtijdige
duidelijkheid over het toekomstperspectief van het personeel. Het is echter
niet de bedoeling dat mensen zonder bagage weer op straat komen te staan.
Daar ben ik het helemaal mee eens. De plannen voor het "up or out"-systeem
zullen de Kamer dit jaar nog bereiken. Dat zal overigens niet meer zijn dan
een kleine wijziging van de Militaire Ambtenarenwet. Het grote onderwerp zal
natuurlijk zijn het overleg met de bonden over de condities waaronder dat
zal plaatsvinden. Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat wij niet zullen
beginnen met twee knippen, dat wil zeggen dat mensen eruit kunnen met 35 en
met 45 jaar. Wij kiezen voor één knip. Dat geeft meer duidelijkheid.
Rond je vijfendertigste valt het besluit of je opgaat of uitgaat. Wij zijn
ook niet van plan om pas een paar weken van te voren te zeggen wat er gaat
gebeuren. Dat zullen wij tijdig doen, waarschijnlijk zo'n twee jaar van tevoren.
Wij proberen die mensen ook bagage mee te geven, zodat zij een sterkere positie
hebben op de arbeidsmarkt. Alles is er dus op gericht om mensen te kwalificeren,
ook binnen ons eigen Defensieapparaat. Maar het is met name van belang om
externe werkgevers enthousiast te maken voor onze mensen. Dat er bij hen veel
belangstelling is, blijkt uit onze gesprekken met VNO-NCW, waaruit blijkt
dat men zeer bereid is om zijn medewerking te verlenen. Maar ik ben het ermee
eens dat we moeten bewerkstelligen dat mensen ons gecertificeerd
verlaten.Over ons eigen opleidingssysteem zijn ook vragen gesteld: kunnen niet
meer mensen worden gecertificeerd, zodat zij zich later verder kunnen kwalificeren?
Dat kan natuurlijk niet bij al onze opleidingen. In 1998 kende Defensie slechts
58 civiel erkende opleidingen, nu zijn het er 400. We hebben echter duizenden
opleidingen. Wij proberen in overleg met het ministerie van Onderwijs en de
brancheorganisaties zo snel mogelijk meer van onze opleidingen gecertificeerd
te krijgen. Inderdaad maakt een diploma met waarde in het bedrijfsleven de
positie van onze mensen sterker.Weet het Defensiepersoneel nog waar het aan toe is? 12.000 mensen moeten
weg als gevolg van de reductie in de Prinsjesdagbrief. Het ophogen van de
ontslagleeftijd kan eventueel tot gevolg hebben dat zo'n 3.000 militairen
extra zullen moeten worden ontslagen. Laat ik beginnen met de volgende opmerking:
de militair weet misschien niet waar hij aan toe is, maar welke werknemer
in Nederland weet dat wel? We gaan naar een systeem waarin mensen voor een
bepaalde periode bij ons binnenkomen en na hun vijfendertigste horen of ze
door kunnen gaan. Wij proberen onze mensen zo goed mogelijk te kwalificeren,
zodat ze een goede positie op de arbeidsmarkt zullen krijgen. De situatie
van vroeger, met een levenslange carrière in het leger, is echter voorbij.
Dat kan ook niet anders in het kader van ons streven naar een expeditionaire
krijgsmacht, die altijd volledig paraat en inzetbaar is, maar waarin het mogelijk
is dat iemand op zijn vijfenvijftigste twaalf keer is uitgezonden. Nu kom
ik al knapen tegen van dertig die acht keer zijn uitgezonden. Zoiets houdt
een mens niet tot zijn vijfenvijftigste vol; vandaar het andere systeem. Maar
we moeten ook niet overdrijven. Ook al houden we rekening met gedwongen ontslagen,
in de praktijk blijken mensen vaak op eigen kracht een andere baan te kunnen
vinden. Juist als je denkt dat er bijvoorbeeld een probleem is in Twente,
blijkt dat probleem verdampt. Het enige wat wij kunnen doen is mensen zo goed
mogelijk bijstaan en kwalificeren. 12000 of 3000 mensen? Aan het eind van
de rit, op 1 januari 2007 zal het duidelijk zijn. De heer Hoekzema vroeg om een opheldering van de schriftelijke beantwoording.
Laat ik beginnen met de opmerking dat er geen licht zit tussen onze antwoorden
en de brief aan de Tweede Kamer van 25 april. Er is nadrukkelijk geen
toezegging beoogd. Wij onderzoeken of het mogelijk is om naast de dubbele
pensioenuitkering de pensioenjarenregeling te doen gelden. Het is een inspanningsverplichting
om dit te onderzoeken, maar het is nog onduidelijk of dit mogelijk is.De heer Hoekzema (VVD):Dan begrijp ik niet dat u in de brief zegt dat er geen sprake kan zijn
dat de ondergrens van 60 jaar doorbroken wordt. Dat zegt u zeer stellig.Staatssecretaris Van der Knaap:Ja, als uit het onderzoek zou blijken dat wij het gaan doen, dan kan er
geen sprake van zijn dat de ondergrens van 60 jaar wordt doorbroken. Als uit
het onderzoek zou blijken dat wij het gaan doen.De heer Hoekzema (VVD):Om elkaar te begrijpen, probeer ik de vraag anders te stellen. Zegt u
in feite dat het onderzoek waarmee u nog bezig bent, zal bepalen of de uitzendjaren,
de zogenaamde tropenjaren, ook van toepassing kunnen worden verklaard op de
bepaling van de ontslagleeftijd?Staatssecretaris Van der Knaap:Ik zeg dat wij gaan onderzoeken of wij de periode dat men is uitgezonden,
kunnen verkorten ten opzichte van de ontslagleeftijd van 65 jaar. Ik heb gezegd
dat wij dat aan het onderzoeken zijn, maar 60 jaar blijft voor ons een ondergrens.
Een ding moet u niet vergeten. Als er een besluit wordt genomen dat wij dat
gaan doen, dan is dat een van de belangrijkste onderwerpen in het overleg
met de vakorganisaties. Volgens mij moet ik met de vakorganisaties overleggen
over dit soort regelingen en kan ik alleen aangeven dat wij het aan het onderzoeken
zijn.De heer Hoekzema (VVD):Ik begrijp dat vanuit mijn verleden zeer goed. Wij worden echter geconfronteerd
met een aantal brieven aan het parlement. Daarin constateer ik enige onduidelijkheid
en daarover vraag ik heel terecht enige opheldering van de kant van de regering.
In dit geval staat de staatssecretaris voor ons en dus vraag ik hem wat hij
hier precies bedoelt. Hij zegt nu in feite dat hij een bandbreedte heeft tussen
65 en 60 jaar.Staatssecretaris Van der Knaap:Dat klopt.De heer Hoekzema (VVD):Het zou prettig zijn om dat wat helderder te maken in de communicatie.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik zal dat met de vakorganisaties zeker gaan doen, mijnheer Hoekzema.Zijn er voldoende vrijwilligers beschikbaar voor de tweede en derde hoofdtaak?
Het gaat dan om de reservistennota die wij onlangs aan de Tweede Kamer hebben
gestuurd. Ik kan de heer Hoekzema geruststellen, want de belangstelling om
reservist te zijn, is ontzettend groot. Een enorme hoeveelheid mensen heeft
zich aangemeld als reservist. Als wij in de toekomst een "up or out"-systeem
hebben, dan zullen jaarlijks duizenden mensen defensie verlaten. Dit is een
categorie mensen waarop je graag een beroep doet om reservist te blijven.
In de praktijk blijkt er veel belangstelling te zijn voor de functie van reservist.
Dit geldt zeker voor de projecten waarbij wij af en toe specialistisch personeel
nodig hebben om te worden uitgezonden. Ik kan wijzen op de afspraken die wij
hebben gemaakt met relatieziekenhuizen om medisch-specialisten beschikbaar
te krijgen. Hoewel ik zelf als Kamerlid grote twijfels had of dat wel zou
lukken, blijkt dat een van de grootste successen te zijn. Het blijkt dat wij
een dusdanig uitdagend beroep hebben dat specialisten ons graag tijdens een
uitzending de kwaliteit geven die wij zo hard nodig hebben. Ik verwacht daar
helemaal geen problemen mee. Sterker nog: ik heb eerder te veel mensen die
dat graag zouden willen, dan dat ik er op dit moment te weinig heb.De heer Hoekzema heeft ook nog gevraagd of in de wijziging van de militaire
ambtenarenwet ook al een volledige uitwerking van het "up or out"-systeem
zal worden opgenomen. Dat is niet het geval. De wijziging van de militaire
ambtenarenwet bevat de uitgangspunten en creëert het benodigde instrumentarium
voor het nieuwe personeelssysteem. De uitwerking wordt geregeld
op het niveau van het algemeen militair ambtenarenreglement en in het loopbaanbeleid
met het functietoewijzingsbeleid, het ontslagbeleid en andere aspecten van
het personeelsbeleid. Gelijktijdig met de aanbieding van het wetsvoorstel
zal daarover een notitie aan de Kamer worden toegezonden, maar de uitwerking
daarvan is een onderwerp van overleg met de centrales van overheidspersoneel.
Ik zal de kaders aangeven en de Kamer krijgt een uitvoerige toelichting op
wat er allemaal mee samenhangt. Het overleg over de voorwaarden waaronder
het systeem wordt uitgevoerd, is het primaat van de sociale partners. Met
hen zal ik een goede afspraak moeten maken over de condities waaronder een
up-or-outsysteem bij de krijgsmacht kan worden geïntroduceerd.Ik kan de heer Hoekzema gerust stellen omtrent de vraag of de militairen
die op dit moment zijn uitgezonden goed verzekerd zijn. Wij hebben de afspraak
gemaakt met het Verbond van Verzekeraars dat nadrukkelijk geen beroep zal
worden gedaan op molest ten aanzien van een uitkering. De militairen die nu
naar Afghanistan zijn uitgezonden, zijn dusdanig verzekerd dat hij zich daarover
geen zorgen hoeft te maken. Zij hebben dezelfde verzekering als alle andere
uitgezonden militairen.De heer Pormes had nog een vraag over het andere vakgebied waarover ik
ga, te weten materieelbeleid. Hij vroeg mij om een goede onderbouwing van
nut en noodzaak van de vervanging van de F16's. Die moet er ook tijdig komen,
zodat daarover op een normale en zorgvuldige manier kan worden gediscussieerd.
Ik zeg hem dat met graagte toe en ik zie nu al uit naar de discussie die daarover
zeker nog gedurende deze kabinetsperiode zal gaan plaatsvinden.De vergadering wordt van 20.38 uur tot 21.15 uur geschorst.De heer Middel (PvdA):Voorzitter. De regering heeft twee uur en drie kwartier nodig gehad om
te reageren op de inbreng van de Kamer. Daar heb ik gemengde gevoelens over.
Aan de ene kant is het prachtig dat dit zo uitvoerig gebeurt. Aan de andere
kant was het ook wel heel lang. Daarmee lopen wij het gevaar dat het debat
doodgeslagen wordt. Het kabbelt wat voort. Ik verbaas mij daarover en dat
doe ik met een mengeling van bewondering en een gevoel van hoe kan ik hier
nu tussen komen. Met name de minister van Defensie slaagt er in om, als er
kritische opmerkingen in zijn richting gemaakt worden, al waren dat er niet
zo vreselijk veel, gewoon die punten eruit te pikken die hij kan omarmen en
gebruiken als ondersteuning van zijn beleid. Ik vind dat buitengewoon knap.
Het is politiek heel handig. Je kunt zo natuurlijk alles wat er gezegd wordt
in je eigen voordeel omvormen. Het is een staaltje van hogeschoolpolitiek.
Minister van Defensie, gefeliciteerd.Ik heb het trouwens al eerder meegemaakt, want hij doet nog iets. Hij
haalt er ook gigantisch veel feiten bij. Die feiten die kloppen natuurlijk
op zichzelf wel, maar hoe doseer je ze en hoe breng je ze in het betoog? Hij
deed dat ook toen hij woordvoerder vreemdelingenbeleid aan de andere kant
was en toen ik hem in die hoedanigheid vaak tegenkwam. Hij heeft het niet
verleerd. Het is een bepaalde manier van handelen die aan de ene kant bewondering
oproept, maar aan de andere kant is het heel moeilijk om daar nog over te
gaan discussiëren.Voorzitter. Ik heb maar een paar punten. Ik heb ook maar tien minuten
gevraagd en gekregen.De voorzitter:Maximaal.De heer Middel (PvdA):Ja, maximaal. Ik word er helemaal zenuwachtig van. Amerika. Er is gesproken
over Guantánamo Bay. Amerika heeft ons bevrijd, toen kwam een heel
verhaal van de minister, waarmee hij volstrekt gelijk heeft. Toch deed het
mij een beetje denken aan eind jaren zestig, begin jaren zeventig toen ik
tegen de oorlog in Vietnam demonstreerde. Mijn familieleden zeiden: wat doe
je nou, die Amerikanen hebben ons toch bevrijd? Toen probeerde ik al duidelijk
te maken: juist omdat zij ons bevrijd hebben en voor vrijheid en democratie
staan, horen zij niet in Vietnam te doen wat zij doen. Daarom demonstreerde
ik daar tegen. Dat werd toen niet begrepen. Later wel, want toen liep het
helemaal uit de hand. Hoe dan ook, ik vind een dergelijke argumentatie niet
zo vreselijk handig. Daar komt trouwens nog iets bij. Ik ben geschiedenisleraar
geweest en ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken historisch besef
buitengewoon belangrijk vindt. Natuurlijk heeft Amerika een buitengewoon grote
rol gespeeld bij de bestrijding van het fascisme van de Japanners, vooral
vanaf het moment dat het hen zelf ook heel goed uitkwam, moet er even bij
gezegd worden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Pardon?De heer Middel (PvdA):In die zin dat Amerika pas tot de oorlog overging nadat Pearl Harbour
was aangevallen en ze dus economisch... Ga je gang.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):U had het over de Japanners. De Amerikanen werden aangevallen door de
Japanners. Mag ik u dat basale feit nog eens eventjes onder ogen brengen?De heer Middel (PvdA):Ja, maar voor die tijd...De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik ken u al heel lang. U spreekt met plezier over het feit dat u aan het
verrechtsen bent, maar tegelijk horen wij voortdurend weer over uw linkse
sentimenten van destijds. Dit was gewoon een historische fout.De heer Middel (PvdA):Nee, u bent gewoon te snel deze keer. Ik hoop niet dat dit van mijn spreektijd
afgaat, maar op het moment...De voorzitter:Jawel, dat gaat van uw spreektijd af.De heer Middel (PvdA):Het is een interruptie, voorzitter, dus hier moet ik toch wel eventjes
op ingaan.Op het moment dat de oorlog in Europa plaatsvond, heeft Amerika geen keuze
gemaakt voor Engeland, voor de geallieerden, voor Frankrijk. Dat is niet gebeurd.
Daar hadden zij ook geen enkel economisch belang bij, want zij dreven nog
handel met de andere kant. Pas op het moment dat Japan Pearl Harbour aanviel
in december 1941 heeft Amerika deelgenomen aan de oorlog. Maar wat ik wilde
zeggen in het kader van het historische besef is dat als wij Amerika loven,
en dat mogen wij dus doen in dat verband, dan moeten wij dat natuurlijk ook
doen in de richting van Rusland, maar zeker in de richting
van Engeland, want dat was in 1940 het enige land dat overeind bleef op een
moment dat iedereen dacht dat Hitler het wel zou gaan winnen. Als je dan toch
de geschiedenis even naar voren haalt, vind ik dat je dat punt niet moet veronachtzamen.
Ik hoop dat de heer Van Middelkoop dat ook met mij eens is. En met verrechtsen
heeft het trouwens niets te maken.Voorzitter. De minister zei dat wij niet een krijgsmacht moeten hebben
die pas gaat optreden als het vechten voorbij is, maar dat is nu juist het
punt dat ik vorig jaar in het beleidsdebat naar voren heb gebracht. Wij kregen
vaak het verwijt dat de Dutchies eraan komen als het vechten voorbij is. Ik
begrijp dat de zaak een beetje is veranderd en dat het Nederlandse kabinet
een andere oplossing kiest. Dat heeft echter wel een aantal consequenties,
ook voor het debat dat moet worden gevoerd in de Kamers over de vraag op welk
moment wij een bijdrage moeten gaan leveren. Ik vind het jammer dat het mij
niet is gelukt om de discussie op een wat ander abstractieniveau te krijgen,
met name met betrekking tot de sociaal-culturele en psychologische aspecten
en de vraag of wij wat de menselijke punten betreft in staat zijn om onze
bijdrage te leveren. Als dit soort dingen naar voren worden gebracht in een
politieke discussie, wordt er ogenblikkelijk geprobeerd om die in procedures
te vertalen en wordt gezegd dat het kabinet er alles aan doet. De aspecten
die ik probeerde aan te stippen, zijn in het debat niet voldoende door het
kabinet behandeld. Misschien ligt het aan mij, maar het is jammer dat dit
niet is gebeurd. Wellicht is daar op een ander moment nog eens gelegenheid
voor.De minister heeft ons uitgenodigd om naar de Canarische Eilanden te gaan.
Dat zullen wij een keer bespreken in de commissie. Ik heb ook gesproken over
Afrika. Wij zijn daar op dit moment inderdaad aanwezig. De vraag die ik voorlegde
was echter waarom wij begin jaren negentig wel eerst in Irak en later op grote
schaal in het voormalige Joegoslavië zaten terwijl op hetzelfde moment
in Rwanda meer dan 1 miljoen mensen werden vermoord. Daar vond een genocide
plaats die zijn weerga niet kende en de NAVO, de Europese Unie en noem de
hele rataplan maar op, bleven afzijdig. Dat punt heb ik geprobeerd aan te
stippen. Als er afwegingen worden gemaakt om ergens op te treden, waarom gebeurt
het dan niet elders op een plek waar het misschien wel meer nodig is? Het
gaat er niet om dat wij nu in Afrika aanwezig zijn. Wij hebben het gewoon
laten zitten in Rwanda en dat moeten wij ons allemaal zelf behoorlijk kwalijk
nemen. Dat mag nooit weer gebeuren.Minister Kamp zegt dat wij niet moeten kiezen voor één bepaald
krijgsmachtonderdeel. Het is hem als eerste bewindspersoon in vele jaren gelukt
om de stammenstrijd die er was tussen de krijgsmachtonderdelen voor een groot
deel te beslechten. Hij heeft de staven in elkaar geschoven op het departement.
Dat is een knappe prestatie. Dat betekent toch niet dat er vervolgens niet
verder kan worden gekeken? Hij zei dat er geen prioriteiten mogen worden gesteld
tussen de krijgsmachtonderdelen omdat zij elkaar allemaal nodig hebben. Ik
vind dat een beetje een vreemd verhaal. In internationaal verband heeft men
elkaar immers ook allemaal nodig en spreekt men allemaal dezelfde taal. Men
spreekt allemaal Engels. Die mensen van de luchtmacht doen alles in het Engels
en die van de marine ook. Als wij bijvoorbeeld gemeenschappelijk met België
een marine hebben, kan er toch best worden afgesproken dat wij het grootste
gedeelte doen of dat juist de Belgen het grootste gedeelte doen? Dat betekent
dat er op een ander krijgsmachtonderdeel weer meer kan worden gedaan of minder,
afhankelijk van de keuze die wordt gemaakt.Ik vond het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken prima. Ik ben
ook voor een groot gedeelte gerustgesteld door zijn uitspraak dat er altijd
consensus moet blijven in NAVO-verband. Ik vraag mij af waar voor hem de grens
ligt tussen de consensus en het meerderheidsbesluit. Hij heeft gezegd dat
als een groep landen ad hoc iets gaat doen, andere landen zich altijd kunnen
aansluiten. Ik ben een beetje benauwd. Ik herinner mij, misschien is dat een
jeugdtrauma, dat als vroeger op het schoolplein de grote jongens met elkaar
speelden zij soms dingen deden die ik eerst niet zo leuk vond. Als ik dan
later toch wou meedoen, mocht ik niet meer meedoen. Ik weet niet of dat in
het voorbeeld van de minister ook opgaat. Als Nederland wordt geconfronteerd
met een of andere actie die buiten het consensusbesluit om is genomen, is
het dan mogelijk om er later alsnog tussen te komen? Als Chirac en Fisher
met die aardige Belgische minister-president hun gang gaan, heeft Nederland
misschien het nakijken.Ik heb een aantal incidenten genoemd die belangwekkend genoeg zijn om
even bij stil te staan, met name met betrekking tot de marechaussee. Ik bracht
het misschien wat luchtig en badinerend. Er waren veel incidenten: het verwijt
dat de marechaussee niet op de taken was berekend in Irak, de gang van zaken
rond de grote diamantroof op Schiphol, de situatie rond mensensmokkel en de
paspoortcontrole. Die zijn allemaal in de afgelopen paar maanden naar voren
gekomen, ook in de publieke discussie. Er is een nieuwe commandant gekomen
bij de marechaussee. Ik ken hem nog als hoofd van de politie in Drente. Daar
deed hij het voortreffelijk, dus waarom zou hij dat niet kunnen bij de marechaussee.
De vraag is echter toch hoe het allemaal kan. Ik wil daar toch graag iets
over horen van de staatssecretaris.Ik kom nu aan mijn laatste punt. Dan blijf ik toch binnen mijn tijd, inclusief
de interruptie. De vertegenwoordiger van de ChristenUnie, de heer Van Middelkoop,
heeft mij toch op de ziel getrapt met de opmerking dat ik zou zijn verrechtst.
Ik heb gezegd dat de partij is verrechtst. Maar goed, het is een heldere discussie.
Het zit mij hoog, maar wij hebben het er nog wel over.Ik moet nog een punt aanstippen. De heer Kox heeft in zijn eerste termijn
gezegd dat er eigenlijk een soort onderzoek moet komen naar hoe het zo ver
heeft kunnen komen dat is besloten tot deelname aan de oorlog in Irak. In
andere landen wordt dat ook gedaan. De heer Kox vindt dat dit grondig moet
worden uitgezocht. Wij hebben een interruptiedebat gevoerd over de vraag of
de regering er al dan niet een standpunt over moest hebben. Dat hebben wij
uitgepraat. De heer Kox weet dat ik hier welwillend tegenover sta. Ik wil
alleen van hem weten wat hij precies wil. Laat hij, als hij het formuleert,
niet meteen woorden als parlementaire enquête en dergelijke gebruiken,
want dat gaat net een stap te ver. Laat hij proberen duidelijk
te maken wat hij in grote lijnen onderzocht wil hebben. Misschien kunnen wij
dan een soort procedure afspreken, een soort vooronderzoek, zonder er meteen
allerlei grote dingen aan te verbinden. Dan kan de vraag in commissieverband
nader worden bestudeerd. Als hij het brengt zoals hij het net bracht, sterft
het mijns inziens meteen een zachte dood.De heer Russell (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik vind de debattechniek van de heer Middel wel
leuk. Hij begint zijn bijdrage met "je bent klein en je wilt wat" en legt
pas aan het einde uit wat hij daarmee bedoelt door het verhaal te vertellen
over het trauma dat hij als klein jongetje tegenover de groten op het schoolplein
heeft opgelopen. Hij zei verder iets over de minister van Defensie. Die beleef
ik in dit debat heel anders, namelijk als echte vakminister die weet waar
hij het over heeft en die dat aan ons allen duidelijk heeft gemaakt. Daar
complimenteer ik hem zeer mee.De heer Middel (PvdA):Voorzitter. Ik beweer niet dat de minister van Defensie geen vakminister
is; ik beweer dat hij daarnaast ook een echte politicus is. Ik weerspreek
dus niet wat de heer Russell zegt.De heer Russell (CDA):Goed, perfect, dan zijn wij het daar heel erg over eens. Dat hij politicus
was, wisten wij al.De CDA-fractie is zeer tevreden met het debat dat wij vandaag over deze
begroting hebben gehad, vooral omdat wij het in het verleden jaar hebben gehad
over de samenwerking tussen de bewindslieden van Defensie, van Buitenlandse
Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking. Het plezierde ons zeer dat de minister
van Defensie benadrukte hoe goed die samenwerking tussen de verschillende
departementen was. Kennelijk werkt de ontschotting goed. Daarover hebben wij
het zo vaak gehad in het verleden jaar. Wij wisten dit natuurlijk wel, maar
de minister heeft het nog eens benadrukt.De gezamenlijke financiering of koppeling tussen financiering en inzet
waar nu brede steun voor is, is ook een buitengewoon goed iets. Wij zijn ook
zeer dankbaar voor de uitleg van de minister van Buitenlandse Zaken over de
Schmelzerlezing. Hij heeft nog eens benadrukt dat consensus nog steeds het
principiële punt is waaraan hij wil vasthouden.De staatssecretaris van Defensie stel ik op de hoogte van onze zorg over
het feit dat de overheid miljoenen uitgeeft aan campagnes om mensen langer
aan het werk te houden – ik wijs hem erop dat wij een lid van regiegroep
Grijs Werkt hier in ons midden hebben – maar hij enigszins de indruk
wekt dat hij op zijn ministerie anders handelt dan de overheid zo graag wil.
Kan hij daar straks kort op ingaan?Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn uitvoerige beantwoording.
Ik heb bij interruptie eigenlijk al min of meer zijn toezegging met hem afgekaart
over de invulling van de rol van de Eerste Kamer. Ik ben er zeker van dat
er goede werkafspraken kunnen worden gemaakt dankzij zijn goede samenwerking
en wijze invulling daarvan.De CDA-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de antwoorden
op de vragen aan de minister over Darfur. Wij zijn zeer benieuwd naar de toegezegde
invulling van de hulp aan die regio, een van de grote probleemregio's in de
wereld.Voorzitter. Vorig jaar nam ik voor het eerst deel aan de debatten. Terugkijkend
op dit debat kan ik zeggen dat ik zeer genoten heb van de professionaliteit
van de woordvoerders.De heer Pormes (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de drie bewindslieden voor de zeer
ruime beantwoording van de vragen. Dat betekent niet dat wij als was in hun
handen zijn. Dat is zeker de voorzitter niet. Wij zijn evenwel gewend om de
bewindslieden ruim de tijd te geven om uitgebreid op onze vragen en opmerkingen
in te gaan.Ik ben het eens met de opvatting van de regering over de eindsituatie.
Minister Kamp sprak over de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad in de zin
dat zij de belangrijkste bewakers van de internationale rechtsorde zijn. Ik
meen dat wij het daarover allen eens zijn.Wij verschillen evenwel van mening als het gaat om de weg waarlangs wij
de beoogde doelen willen bereiken. Het kabinet blijft de NAVO zien als de
hoeksteen van het buitenlands beleid, terwijl de fractie van GroenLinks heel
duidelijk stelt dat de Europese Unie de hoeksteen van het buitenlands beleid
moet zijn.Wij steunen de inzet van het kabinet om werk te maken van de dreiging
van falende staten. Het is goed dat het kabinet met name heeft gesproken over
de situatie in Afrika. Voor ons blijft de nadruk liggen op de humanitaire
noodzaak van interventie in veel Afrikaanse landen. Wij moeten nu niet de
indruk wekken dat wij ons laten leiden door andersoortige belangen. De minister
heeft duidelijk gemaakt dat het hem ook gaat om het verbeteren van de humanitaire
situatie.Voor het interoperabel maken van de NAVO mis ik een concreet actieplan.
De minister blijft steken bij de opmerking dat de NAVO elk jaar een rapport
opstelt. Het zou evenwel goed zijn als werd nagegaan welke concrete acties
worden ondernomen, welke termijn daarbij geldt en wat de eindtermen zijn.Wij hebben ook gesproken over artikel 51 en opmerkingen gemaakt over het
juridisch kader. Het juridisch kader is echter heel helder. Het is keurig
omschreven. Sinds 11 september kan het bij verdediging naast de aanval
door een staat ook gaan om een aanval door een groepering. Staten die de groepering
onderdak bieden, zijn de klos. Helder is omschreven hoe aan dat onderdak bieden
een eind moet komen. De Veiligheidsraad moet zorgen dat bepaalde situaties
worden teruggedraaid. Daarnaast is het mogelijk dat de staat zelf, in dit
geval Afghanistan, zegt: wij hebben voldoende capaciteit om het probleem op
te lossen. Echter, daar ging de discussie niet over. Die ging over het feit
dat een ander fundament wordt gebruikt voor het besluit om troepen naar bijvoorbeeld
Afghanistan te sturen. Daarbij denk ik aan het argument van nut en noodzaak.
In allerlei brieven en debatten aan de overzijde heeft de minister van dit
aspect melding gemaakt. Het probleem ontstaat als wij als Kamer worden geconfronteerd
met rapporten waar iets anders in staat dan de minister beweert. Dat zijn
dan niet rapporten die zomaar ergens zijn weggeplukt, maar rapporten van de
president van Afghanistan, de heer Karzai zelf. Ook van NAVO-commanders komen
rapporten waarmee, althans in de ogen van de minister, de situatie
wordt gebagatelliseerd. In al die rapporten wordt geschreven dat het wel meevalt
en dat er dus eigenlijk geen noodzaak is voor een beroep op artikel 51. Er
zijn wel problemen, maar die kunnen ook op een andere manier worden opgelost.
En dat is ons probleem want wij worden daarmee geconfronteerd. De minister
beschikt naar alle waarschijnlijkheid over eigen analyses en komt op grond
daarvan tot de conclusie dat de situatie veel dreigender is dan wij hadden
aangenomen. Welnu, dat is een stelling. Wij blijven evenwel van mening dat
de informatie waarover wij beschikken, ook niet zo maar uit de lucht is komen
vallen.Mijn volgende punt betreft de mensenrechtensituatie. Ik heb in de NRC
van 10 maart een artikel gelezen van David Ignatius, een bekende columnist
uit Amerika. Hij zegt: een van de grootste publieke geheimen in Washington
op dit moment is het top-secretprogramma van de CIA om verdachten van terrorisme
naar landen te sturen waar de zorg voor de mensenrechten en de beginselen
van de rechtstaat geen beletsel vormen voor het martelen van gevangenen. Volgens
hem is dat praktijk. Nu kunnen wij doen alsof dat niets is, maar hij is niet
de enige die dat vertelt. Keer op keer worden wij geconfronteerd met dat soort
commentaren. Wij vinden het van belang om daar een keer goed naar te kijken.Tot slot wil ik een waarneming kwijt. Na vier jaar over het buitenland
gesproken te hebben, lijkt het mij alsof het buitenlands beleid gevangen zit
in drie trauma's, namelijk Amerika, Israël en Indonesië. Die drie
landen zijn naoorlogse trauma's waardoor het heel moeilijk is – zo ervaar
ik het althans – om een rationele discussie te voeren. Alles wordt geplaatst
in tegenstellingen, terwijl ik toch alle waardering heb voor wat Amerika in
de oorlog heeft gedaan. De indruk mag niet ontstaan dat het gaat om anti-Amerikanisme.
Het is gewoon gezonde kritiek op een land dat eigenlijk de enige macht in
de wereld is.De heer Hoekzema (VVD):Mevrouw de voorzitter. De beantwoording van de bewindslieden was uitgebreid.
Dat doet mij denken aan de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Toen is ook
zeer uitgebreid, maar vooral deskundig gereageerd op onze opmerkingen. Daarnaast
werd de achtergrond breed geschetst, hetgeen aangeeft dat wij hier te maken
hebben met bewindslieden die niet alleen hun vak verstaan, maar ook een goed
politiek gevoel tonen.Ik maak nog een opmerking in de richting van de minister van Defensie.
Wij hebben het even gehad over artikel 51 en de redenering die hierbij gevolgd
moet worden voor een optreden in Enduring Freedom. Ik heb gevraagd welke criteria
de regering hierbij hanteert. De minister heeft in dit verband zijn randvoorwaarden
aangegeven. In mijn woorden komen die erop neer dat, als ook in het zuidwesten
en in het diepe zuiden richting Pakistan de daadwerkelijke dreiging van het
terrorisme is opgeheven en daardoor het ontstaan van een democratisch Afghanistan
alle kansen krijgt, dan in feite het moment daar is dat er ook geen reden
meer is om daar aanwezig te zijn. Ik constateer wel dat hij ook heeft gezegd
dat voor Nederland in ieder geval een termijn van één jaar geldt,
onafhankelijk dus van de algemene criteria die hij heeft gesteld.Ik constateer dat de wens van de minister van Buitenlandse Zaken om binnen
de NAVO over te gaan tot ad-hocgroepen gebaseerd is op de consensusgedachte.
In constellatie met Frankrijk is het van het allergrootste belang dat de EU
en de NAVO een behoorlijke mate van overleg hebben. Het is zaak dat ons unieke
bondgenootschap behouden blijft. Die verworvenheid willen wij zeker niet kwijt.
Het bondgenootschap omspant in feite twee werelddelen. Zover zijn wij in de
historie nog nooit geweest.Ik krijg nog graag een verduidelijking van de staatssecretaris. De "up
or out"-systematiek is gekoppeld aan de wijziging van de wettelijke regeling
voor militaire ambtenaren. Ik wens de staatssecretaris buitengewoon veel succes
in zijn onderhandelingen met de bonden. Ik hoop dat een en ander tot een wet
leidt waarin deze systematiek daadwerkelijk gehanteerd kan worden.De heer Kox (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden oprecht voor de uitgebreide
beantwoording. Zij kunnen zeker niet als mooi-weerbewindslieden weggezet worden.
Het zijn geen salonexcellenties, maar mensen van wie ik zeker weet dat zij
zich samen met degenen die zij uitzenden in de frontlinie bevinden, niet letterlijk
natuurlijk, maar wel figuurlijk. Zij zijn persoonlijk, emotioneel, politiek
en historisch betrokken. Ooit zal er geoordeeld worden over het optreden van
deze bewindslieden in tijden van oorlog. In die zin bewonder ik deze bewindslieden.
Zij werken hard voor de kost en zij nemen hun verantwoordelijkheid.Misschien is er juist daarom sprake van enige opwinding van onze kant.
Het gaat over hun militairen, hun beleid en hun land, maar het gaat ook over
onze militairen, ons beleid en ons land. Als wij tegen de bewindslieden zeggen:
het is uitstekend, gaat u vooral zo door, dan zitten wij daar ook aan vast.
Als wij dat niet willen, dan moeten wij dat nu zeggen, niet om ons goed te
praten voor later, maar wel om duidelijk te maken dat wij er in ieder over
gediscussieerd hebben. In die zin is dit debat sowieso nuttig.Het blijven echter te veel beschouwingen. Het is goed om een beschouwing
van de minister van de Defensie te horen over het doel waarnaar gestreefd
wordt. Daarover verschillen wij ook niet van mening. Wij begrijpen heel goed
dat er een soort mondiale veiligheidsstructuur nodig is, want anders zullen
wij brandhaarden, oorlogsdreiging, onderdrukking en uitbuiting houden. Het
is goed om die beschouwing te horen, want daarmee is het gezegd.Het is goed om de beschouwing van de minister van Buitenlandse Zaken te
horen over de NAVO. Morgen, als het stenogram op de computer staat, dan zal
ik het nog eens rustig doorlezen om te reconstrueren wat de minister van Buitenlandse
Zaken geschetst heeft. Daar zit wel degelijk een bepaalde visie achter die
wij hier kunnen gebruiken. Het gaat ook om de verhouding tussen de NAVO en
EU en dergelijke zaken. Het is ook waardevol om dat te horen.Wat ik vandaag mis is dat er niet een echt debat wordt gevoerd. Er komt
geen dialoog. Bij het geven van allerlei beschouwingen zoeken wij niet op
een aantal punten naar overeenstemming, wat eigenlijk ook een doel zou moeten
zijn van debat en dialoog. Het gaat niet alleen om het uiteenzetten
van de meningsverschillen. Het is ook zoeken naar de punten waarop wij binnen
die meningsverschillen tot overeenstemming kunnen komen. Ik vind dat wij in
die zin op drie punten niet ver genoeg zijn gekomen. Ik noem ze nog even,
dan kunnen de bewindslieden daar misschien nog in hun tweede termijn op ingaan.Ik begin met Afghanistan. Ik maak mij daarover veel zorgen. Ik ben namelijk
lid geworden van de NAVO Assemblee en daar hoorde ik dingen waarvan ik niet
wist dat die zo waren. Ik kende een andere situatie in Afghanistan dan de
situatie waarover mij werd verteld door rapporteurs en generaals, mensen die
er echt heel veel verstand van zeiden te hebben. Zij vertelden mij dat de
Taliban en Al-Qa'ida niet meer het probleem zijn. Het probleem is dat het
land nu voor een groot deel in handen is gekomen van drugsbaronnen en krijgsheren.
De voorzitter van de Parlementaire Assemblee zegt dat hier de eerste gelegitimeerde
"narcostaat" van de wereld dreigt te ontstaan, onder toezicht van de NAVO.
Wat moeten wij daaraan doen? Ik heb dat daar gehoord. De citaten die ik heb
gegeven, heb ik niet verzonnen. Ik ben niet bij de laatste missie geweest.
Ormel van het CDA is er geweest op advies van onze delegatieleider. Dat was
heel goed. Zij zijn met die rapporten teruggekomen. Zij zeggen dat het gaat
over "a force of thousand or two thousand, incapable of mounting coordinated
attacks". Dat verzin ik niet. Dat staat daar. Als wij over de conclusies van
mening verschillen, zouden wij het in ieder geval over de feiten moeten proberen
eens te worden. Ik verzoek de regering de rapporten waar ik naar verwijs,
nog eens te bekijken en dan aan te geven waarom ze niet deugen, wat ook mogelijk
is, of aan te geven waarom de regering die zaak toch anders interpreteert.
De laatste missie was volgens mij een gedeelde missie van de Assemblee van
de NAVO en generaal Jones. Dat zijn toch niet de eerste de beste die met die
gegevens terugkomen. Ik vind dat daarover duidelijkheid moet ontstaan, omdat
dit bepalend is voor het antwoord op de vraag of Nederland met een beroep
op artikel 51 van het VN-verdrag daar legitiem aanwezig is. Ik zal niet zeggen
dat ik gelijk heb; ik verwijs naar bronnen die ik heb gekregen van organisaties
waarvan de bewindslieden doorgaans zeggen dat die erg betrouwbaar zijn, betrouwbaarder
dan ik en mijn organisatie. Ik vind dat wij moeten bekijken waarover wij het
eens kunnen worden.Een tweede punt waar wij het, althans meer dan nu, eens moeten kunnen
worden, is de Amerikaanse schending van het internationaal recht. Als een
linkse partij het daarover heeft, wordt door sommige gedacht "ha, lekker,
dat is fijn. Dat is het voor mij niet. Het is niet fijn om te constateren
dat ergens internationaal recht, met name humanitair recht en mensenrechten,
wordt geschonden. Mensen zijn daar het slachtoffer van en de daders zullen
daarvoor later worden afgerekend. De minister van Buitenlandse Zaken zegt
dat de president van Amerika heeft aangegeven dat in Guantánamo Bay
niet wordt gemarteld. Dat is dan zijn mening, maar de mensenrechtenorganisatie
bij uitstek op dit continent, de Raad van Europa, komt op basis van een doorwrocht
rapport unaniem tot de conclusie dat er systematisch gemarteld en vernederd
wordt. Wij krijgen een beschrijving van een dag uit het leven van een gevangene,
die mij doet denken aan een dag uit het leven van Ivan Denisovitsj, met dezelfde
horroreffecten. Als dat zo is, moeten het Nederlandse parlement en de Nederlandse
regering stellen dat die vastgestelde feiten gevolgen moeten hebben. Als de
minister van Buitenlandse Zaken het onaanvaardbaar vindt, moet hij weten dat
het woord "onaanvaardbaar" tot handelen moet leiden. Je kunt niet iets onaanvaardbaar
vinden en het dan toch maar aanvaarden. Het is een van de twee. Je duldt het
en dat is het niet onaanvaardbaar, of je duldt het niet en dan doe je iets.Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken daarom toch vragen wat wij daarmee
gaan doen, met de schending van de mensenrechten door onze bondgenoot met
wie wij samen in een oorlogssituatie zitten.Het derde punt is de nogal resolute afwijzing door de minister van Defensie
van een onderzoek naar onze Irakpolitiek. Ik ben een groot liefhebber van
Loe de Jong en zijn beschrijving van de Tweede Wereldoorlog. Het is hoe dan
ook geweldig knap geweest van de Nederlandse samenleving dat al kort naar
de oorlog is besloten om dat te onderzoeken, terwijl iedereen toen al wist
dat in die boeken ook di+en te voorschijn zouden komen die niet zo best zijn.
We wilden echter leren van het verleden. Vandaar mijn nette verzoek aan de
regering om dat te doen, maar de regering heeft daar geen interesse in. Dat
betekent dat ik met de andere fracties in overleg zal treden om te kijken
hoe wij dat moeten doen. Ik wil er geen grote woorden over gebruiken. Er hoeven
van mij ook geen termen op geplakt te worden, maar ik vind wel dat het onderzocht
moet worden. In dit geval vind ik de Eerste Kamer misschien een meer aangewezen
plek om dat onderzoek te doen dan de Tweede Kamer.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor
de ontvangen antwoorden. Ik kon ook vandaag weer constateren dat minister
Kamp over een groot vermogen beschikt om belangrijke zaken in eenvoudige taal
weer te geven. Dat is zeker een gave, maar ik vond dat hij op een niet onbelangrijk
punt daarin toch te ver ging. Ik hecht eraan om daar toch even de vinger bij
te leggen.Aan het begin van zijn verhaal zei hij dat Nederland militairen uitzond,
omdat van onschuldige mensen, en dat waren de slachtoffers van 11 september,
de mensenrechten werden geschonden. Daarvoor heeft hij een paar keer deze
formulering gebruikt. Ik twijfel er geen moment aan dat zijn intenties goed
zijn, maar de formulering is echt onzorgvuldig in een mate die niet kan. Hiermee
wordt in feite de doctrine van de humanitaire interventie in de meest algemene
zin van het woord omhelsd. Dat heb ik nog nooit horen doen door een bewindspersoon
van de Nederlandse regering en ik denk ook niet dat dit goed is. Wij kennen
de grondwettelijke taak om de internationale rechtsorde te bevorderen. Dat
betekent af en toe militaire inzet, dus geweldgebruik, maar altijd met een
duidelijke legitimatie en met tal van voorwaarden omringd. Enfin, dat hoef
ik de minister niet uit te leggen. Schending van mensenrechten als zodanig
is nooit een zelfstandige en voldoende rechtvaardigingsgrond voor geweldgebruik.
Ik vind dat de minister op dit punt iets zorgvuldiger had moeten
zijn in zijn terminologie.Minder kritisch kan ik zijn over wat hij zei over mogelijke militaire
inzet in Afrika. Ik vind dat geen doel op zichzelf, zoals bij sommigen wel
eens het geval lijkt te zijn, maar ik vind het positief dat wij daar eventueel
een rol moeten spelen, waarbij collega Middel terecht verwijst naar de schande
van Rwanda en dergelijke. De minister zei: met rugdekking van de grote landen.
Dat staat ook in het toetsingskader, dus dat was niet origineel.Hij zei ook dat hij een sterke voorkeur heeft voor het EU- en NAVO-verband.
Dat zou hij een beetje kunnen relativeren. Van de operaties van de afgelopen
jaren zijn er maar een paar geweest in dat verband en dat waren bepaald geen
grote. Ik zie ook wel dat het nu die kant op gaat, maar het moet mogelijk
zijn om met een goede coalitie of the willing, zoals in het verleden het geval
was, met een groot land erbij, eventueel een taak uit te voeren in Afrika.
Ik wil niet dat de indruk ontstaat dat wij ons verschuilen achter de instituties
van de Europese Unie en de NAVO, en dat wil de minister ook niet.Ik heb het grootste deel van mijn betoog in eerste termijn besteed aan
de rechtspositie van militairen. Ik heb het afgelopen jaar wat dingen verzameld
die ik kon gebruiken in dit debat. Ik dank de minister voor datgene wat hij
daarover heeft gezegd, maar vooral dat hij heeft toegezegd er nog eens op
terug te zullen komen. Ik neem aan dat hij de afgelopen maanden ook vragen
van anderen heeft weten te verzamelen. Ik verwacht dan ook het nodige van
die notitie.Om misverstanden te voorkomen, het is niet mijn bedoeling om te veranderen
wat er in de jaren tachtig of negentig is gebeurd op het gebied van de integratie
van militaire en gewone rechtspraak. Dat is niet aan de orde. Maar wij lopen
tegen allerlei juridische vragen op die een nieuwe doordenking vergen. Sommige
daarvan zijn terminologisch heel interessant, zoals het gebruik van de term
gewapend conflict of het hele oorlogsbegrip. Ik ben heel nieuwsgierig wat
daarover verschijnt. De minister neemt er de tijd maar voor. Ik wacht het
met belangstelling af.Nogmaals, excuus aan de minister van Buitenlandse Zaken dat ik net dat
ene telefoontje moest plegen toen hij over artikel 100 sprak. Hij heeft inmiddels
in de pauze gezegd dat ook daarover een notitie zal verschijnen. Gelukkig
ben ik erin geslaagd om daarover moeilijke vragen te bedenken die schriftelijke
beantwoording vergen, dus daar kan ik later op terugkomen.Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken ontzettend graag bijvallen,
als hij een pleidooi voert voor een soort extra activering van de politieke
dialoog binnen de NAVO. Als Atlanticus begrijp ik ook heel goed dat dit belangrijk
is, maar hij moet mij op z'n minst over twee drempels helpen. De eerste is
dat een politieke dialoog een vorm van voortzetting moet kennen. Dat zie ik
niet goed bij de NAVO. Ik zie wel een militaire voortzetting, maar dat is
heel uitzonderlijk. Dat ligt bij de Europese Unie een stuk gemakkelijker,
omdat wij veel meer middelen hebben. Ten tweede is er het gevoelige punt voor
de atlanticus en Europeaan Bot. Als de Europese Grondwet er komt en dus een
nieuwe minister van buitenlandse zaken, zal die zijn handen vol hebben om
de lidstaten van de Unie te coördineren en tot een positie te brengen.
Als die ook ingezet moet worden binnen het Atlantische verband van de NAVO
om daar een politieke dialoog te voeren, zitten wij weer in de oude spagaat
tussen Europa en de Atlantische gemeenschap. Dit is overigens een indirecte
methode om mijn lichte afkeur van de figuur van minister van buitenlandse
zaken in de Europese Grondwet duidelijk te maken.Minister Kamp:Voorzitter. Ik dank namens mijn collega's de woordvoerders voor de waarderende
woorden die zij hebben uitgesproken. Wij vatten die vooral op als waarderende
woorden voor degenen die voor ons het werk uitvoeren. In mijn geval en dat
van de staatssecretaris van Defensie zijn dat vooral onze burgermedewerkers
en militaire medewerkers die waarmaken wat wij politiek graag gerealiseerd
willen hebben.De heer Middel haalde de uitspraak aan dat de Dutchies pas komen als het
vechten voorbij is. Dat is niet zo. Wij waren in Kosovo met onze F16's gedurende
het heetst van de strijd. Wij hebben in Irak in Al-Muthanna twintig maanden
reëel risico gelopen. Wij zijn met gevechtshelikopters in Afghanistan
geweest. Daar had van alles kunnen gebeuren. Wij zijn met special forces in
Afghanistan in omstandigheden die oorlogachtig kunnen zijn. Wij zijn er niet
op uit om in alle omstandigheden risico te vermijden. Wij zoeken het vechten
ook niet op. Wij zijn niet blij als wij kunnen vechten. Waar wij in internationaal
verband bepleiten om op te treden, en wij het optreden kunnen waarmaken, moeten
wij bereid zijn om samen met anderen te doen wat wij nodig achten. Dat is
onze ambitie en niet meer dan dat.De heer Middel (PvdA):Ik heb vorig jaar het citaat aangehaald dat de Dutchies pas komen als
het vechten voorbij is. Ik heb toen ook de bron erbij vermeld. In internationaal
verband werd zo over ons gesproken. Toen is geconstateerd dat het niet terecht
was. Ik was dat met de minister eens. Ik heb het nu opgevoerd omdat wij een
stap verder gaan met zijn allen. Voor een deel van de Kamer en voor het kabinet
is dat prima. Voor een ander deel van de Kamer is het dat juist niet. In dat
verband heb ik het citaat wederom aangehaald. Ik ben het met de minister eens
dat wij in de door hem aangehaalde situaties niet te laat kwamen. Het is echter
door anderen, met name het Verenigd Koninkrijk, wel als zodanig ervaren en
verkondigd.Minister Kamp:Het is niet onze bedoeling om het vechten op te zoeken. De bedoeling is
om, als de internationale gemeenschap een onaanvaardbaar uitspreekt en als
er militair gepareerd moet worden, daaraan bij te dragen als wij het kunnen
en het verantwoord is voor onze mensen.De staatssecretaris zal misschien nog iets zeggen over de incidenten die
de heer Middel genoemd heeft inzake de marechaussee. Wij moeten ons realiseren
dat de Koninklijke Marechaussee, bijvoorbeeld op Schiphol, verantwoordelijk
is voor een omgeving waar 50.000 mensen werken, waar dagelijks enorme hoeveelheden
goederen doorgaan en waar honderdduizenden mensen per dag doorgaan. Daar gebeurt
van alles en nog wat. Daarbij vinden ook incidenten plaats. Er gaat wat mis
bij paspoortcontroles, bij het vervoer van kostbare goederen of op het gebied
van mensensmokkel. Dat kunnen wij niet voorkomen. Wij willen
beoordeeld worden op de kwaliteit van het werk. Voor zover wij daarbij op
onderdelen tekortschieten, zijn wij erop uit om dat te verbeteren. Wij zijn
kritisch over onszelf. Wij denken echter dat de Koninklijke Marechaussee op
Schiphol goed presteert.Ik heb nooit gezegd dat de NAVO de hoeksteen is van ons buitenlands beleid.
Ik heb alleen gezegd dat de NAVO de hoeksteen is van onze veiligheid. Anders
dan met de Europese Unie kunnen wij met de NAVO de VS aan ons binden en vooralsnog
is dat een bepalende factor voor onze veiligheid. Daarom zeg ik als minister
van Defensie dat de NAVO de hoeksteen is van ons veiligheidsbeleid.De heer Pormes, de heer Hoekzema en de heer Kox hebben gesproken over
de veiligheid in het zuiden van Afghanistan. Zij vroegen zich af of je nog
steeds een beroep kunt doen op artikel 51 van het Handvest. Zij vroegen of
daar nog steeds activisten van Taliban en Al-Qa'ida zijn? De heer Kox suggereerde
zelfs dat het daar eigenlijk rustig is. Laat ik zeggen dat de woordvoerder
van zijn partij in de Tweede Kamer mij ervan heeft proberen te overtuigen
dat daar sprake is van bijzonder gevaarlijke omstandigheden.De heer Kox (SP):Het is daar ook bijzonder gevaarlijk. Gisteren zijn er twee Amerikanen
doodgeschoten en 23 Afghanen. Dat gebeurt daar aan de lopende band. Ik ben
de laatste die zegt dat het daar veilig is. Wij moeten vooral géén
mensen terugsturen naar Afghanistan. De vraag is alleen of daar nog sprake
is van een artikel 51-situatie. Ik heb met citaten aangetoond dat dit niet
het geval is. Het is daar levensgevaarlijk. Wij moeten het niemand aanraden
om daar rond te lopen. Daarom maak ik mij ook zorgen over onze militairen
daar. Dat is wat anders dan de artikel 51-status waar de minister van Buitenlandse
Zaken naar verwezen heeft.Minister Kamp:Daar heb ik in eerste termijn al alles over gezegd wat ik kon zeggen.
Voor ons gaat het de facto om de vraag of wij met NAVO-troepen naar het zuiden
van Afghanistan kunnen gaan. Wij hebben de conclusie getrokken dat dit absoluut
niet mogelijk is. Daar is het nog te vroeg voor. De Afghaanse regering die
daarbij betrokken is, hoopt dat het over een jaar zover zal zijn dat de NAVO
het in het zuiden van Afghanistan kan overnemen. Wij voorzien nu al wel dat
er sprake moet zijn van een behoorlijk robuust optreden van de NAVO, robuuster
dan in andere delen van Afghanistan. Het is volgens ons een feit dat het daar
in het eerste jaar nog problematisch kan zijn maar wij zullen het zien. Als
wij constateren dat het meevalt en dat wij wat kunnen versnellen, dan zijn
wij daar blij mee en dan zullen wij het proces zo snel mogelijk in gang zetten.
Ik heb nu geen andere aanwijzingen dan dat het over een jaar misschien naar
de NAVO kan. De NAVO bezint zich nu ook op de vraag welk model daar precies
moet worden toegepast. Ik kan de Kamer verzekeren dat het een model wordt
dat tussen operatie Enduring Freedom en het huidige NAVO-optreden in het kader
van ISAF in ligt.Met de opmerking van de heer Pormes over de Verenigde Staten ben ik het
helemaal eens. Hij heeft gezegd dat gezonde kritiek op het land dat op dit
moment eigenlijk de enige echte macht in de wereld is mogelijk moet zijn.
Dat ben ik van harte met hem eens. Ik vind het onverstandig om kritiekloos
naar de VS te kijken. In het verleden is ook gebleken dat een kritische opstelling
zinvol is. Het is ook verstandig dat de Kamer zich kritisch opstelt tegenover
mij.De heer Kox heeft over het onderzoek naar de Irakpolitiek gezegd dat bewindspersonen
altijd met dat onderzoek geconfronteerd zullen worden en dat zij verantwoording
zullen moeten afleggen. Ik denk dat onze besluitvorming over Irak glashelder
is geweest. Bij de politieke steun ging het om een resolutie van de Veiligheidsraad
van de Verenigde Naties. Onze deelname aan de stabilisatiemacht vond plaats
op verzoek van de Veiligheidsraad bij monde van de secretaris-generaal zelf.
Ik denk dat het allemaal zeer transparant is gegaan. Mocht er ooit een onderzoek
naar worden ingesteld – wat ik niet verwacht, want ik zou niet weten
wat er te onderzoeken is – dan zie ik de resultaten daarvan met vertrouwen
tegemoet.De heer Van Middelkoop heeft gezegd dat ik onzorgvuldig was toen ik sprak
over mensenrechten in relatie tot degenen die gedood zijn bij de aanslagen
in New York en Washington en bij de aanslag in Madrid. Laat ik het opnieuw
formuleren zonder van mijn eigen opvatting af te wijken. Mijn opvatting is
dat de mensenrechten in het geding kunnen zijn bij het niet conform de Geneefse
Conventie behandelen van gevangenen. Dat realiseer ik mij bijzonder goed.
Maar ik ben ook van mening dat bij een terroristische aanslag op onschuldige
burgers, waar mensen op kantoor of op weg naar school of werk worden gedood
of gewond, dezen in hun mensenrechten – en wel het recht op veiligheid –
worden aangetast. Ik vind dus dat we beide moeten doen: én de terroristische
aanslagen zien te voorkomen om daarmee mensen te beschermen, én zorgen
dat alle staten zich aan internationale afspraken houden, ook de Verenigde
Staten van Amerika.Ten slotte kan ik mij vinden in de formuleringen van de heer Van Middelkoop
met betrekking tot Afrika. Ik heb aangegeven waarom ik vind dat daar een groot
land bij moet zijn; dat klopt ook met het toetsingskader. Ik heb gezegd dat
ik een voorkeur heb voor optreden in EU- en NAVO-verband, hij zegt dat niet
mag worden uitgesloten dat in een coalition of the willing in bepaalde gevallen
een groot land en ook Nederland kan deelnemen. Ik vind dat je dat niet mag
uitsluiten.Minister Bot:Voorzitter. Ook ik spreek mijn dank uit voor de waarderende woorden die
velen aan ons adres hebben geuit. Ik waardeer dat zeer, want ook ik vind de
dialoog belangrijk en heb het gevoel dat vandaag wel degelijk een dialoog
heeft plaatsgevonden en dat het allemaal niet alleen maar een brij van gegevens
is geweest. Het is onze plicht om antwoord op de vele vragen te geven. Uit
ervaring weet ik dat je er onmiddellijk in tweede termijn over wordt bevraagd
wanneer je er in eerste termijn een paar laat liggen. Daarom kun je maar beter
zo veel mogelijk vragen in eerste termijn beantwoorden zonder de dialoog uit
de weg te gaan, want daar houd ik van.De heer Middel kwam bij zijn opmerkingen over de Schmelzerlezing terug
op de kwestie van consensus en meerderheidsbesluiten. Ik heb
uitdrukkelijk gezegd dat voor mij geen sprake is van meerderheidsbesluiten.
Er is alleen maar sprake van een consensus om iets te gaan of mogen ondernemen.
Maar als dat besluit eenmaal met consensus is genomen, moet de groep in staat
zijn om besluiten te nemen voor de uitvoering en de dagelijkse gang van zaken,
om het zaakje militair op te kunnen knappen. Daarvoor moeten dan ook financiën
beschikbaar zijn gesteld. Die groep moet dan niet aan de leiband van de totale
NAVO-consensusbesluitvorming hoeven te lopen, wat natuurlijk vertragend werkt.
Zo'n uitvoerende groep kan dan niet goed uit te voeten, wordt voortdurend
geremd of teruggetrokken. Dat was mijn suggestie. Ik ben de heer Middel zeer
dankbaar voor zijn opmerking.Ook ben ik hem dankbaar dat hij de kwestie van de grote en de kleine jongens
aan de orde heeft gesteld. Dat is natuurlijk de crux van het voorstel: de
deur moet altijd openblijven, een coalition of the willing mag nooit betekenen
dat leden worden uitgesloten. Dus grote of kleine jongens, als ze mee willen
doen, dan mag dat, ook pas in een later stadium. Ik geloof dat dit juist een
goed voorbeeld is van een omstandigheid waarin ook een kleine speler niet
wordt uitgesloten. Als je niet met zo'n formule van aanvankelijke algemene
consensus werkt, krijg je juist de situatie dat een aantal groten aan de gang
gaan buiten de NAVO en de EU om. Dat hebben we in de EU gezien bij de onderhandelingen
met Iran: wij werden in feite geconfronteerd met een besluit van de grote
drie. Later hebben we natuurlijk mogen meepraten en onze eieren in het mandje
mogen leggen, maar het risico van niet onmiddellijk terugtrekken en het gebrek
aan een groter en breder kader kan betekenen dat een kleiner land in de situatie
verzeild raakt dat het niet meer kan meedoen.De heer Middel (PvdA):U geeft twee antwoorden. Het laatste deel begrijp ik. Dat was ook een
beetje ingegeven door het feit dat ik hooguit in het doel mocht staan als
er op het schoolplein werd gevoetbald door de grote jongens, maar dat was
dan ook alles. Daarover bent u in ieder geval duidelijk.Minister Bot:Dat deelt u dan met mij.De heer Middel (PvdA):Ik wil er echter ook voor het eerste deel helemaal uit zien te komen.
U hebt de verontrusting voor een groot deel weggenomen, maar er lijkt mij
nog steeds sprake te zijn van een soort glijdende schaal. Je neemt in consensus
een besluit om iets wel of niet te doen. Vervolgens delegeer je het aan een
groep als het de uitvoering betreft, maar het proces gaat natuurlijk verder.
Het besluit wordt genomen op moment A, maar het proces gaat verder en je komt
op moment B en C waarop er besluiten moeten worden genomen die de uitvoering
wel eens kunnen overstijgen. Moet je dan niet terugkoppelen naar het moment
waarop eigenlijk consensus zou moeten plaatsvinden of gaan dingen dan een
eigen leven leiden? Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel, maar net die overgang
mis ik in uw antwoord. Als u daar helderheid over kunt geven, dan denk ik
dat wij tevreden kunnen zijn.Minister Bot:Het is natuurlijk heel duidelijk dat de NAVO als geheel in het geval van
een nieuwe situatie onmiddellijk zal zeggen dat de toestemming die voor de
uitvoering van een bepaalde operatie is gegeven, niet eenzijdig kan worden
veranderd. Als toestemming wordt gegeven om piraterij te bestrijden, dan kan
niet ineens worden besloten om in Atjeh orde op zaken te gaan stellen omdat
men daar toevallig in de buurt is. In dat geval ben je met een andere operatie
bezig. Dan is er natuurlijk opnieuw een consensusbesluit nodig om die operatie
uit te breiden. De inhoud van operatie wordt met consensus vastgesteld. Als
jij betaalt en de manschappen ter beschikking stelt, moet je zelf over de
dagelijkse gang van zaken en de operatie in het veld kunnen gaan. Als ik kijk
naar wat er op dit moment gebeurt in die zich steeds uitbreidende organisaties,
NAVO en EU, dan denk ik dat je dit soort flexibiliteit moet inbouwen om te
voorkomen dat zich buiten die organisaties in kleinere groepen gaat afspelen
wat de heer Middel heeft geschetst. De grote jongens gaan het doen en als
je al mee mag doen, mag jij de vervelende klussen opknappen, maar je doet
niet volwaardig mee. Ik vind dat wij dat moeten voorkomen. Ik heb getracht
om het debat ook in NAVO-kader als het ware wat verder te helpen. In de komende
maanden en het komende jaar praten wij over de algehele vernieuwing en verlevendiging
van de NAVO, zowel politiek als wat dit onderwerp betreft. Ik hoop dat dit
een bijdrage zal zijn.Ik dank de heer Russell voor de opmerkingen die hij heeft gemaakt. Ik
hoop dat ik nog even iets mag zeggen over Afrika, omdat de heer Middel, de
heer Russell, de heer Van Middelkoop en de heer Pormes daarover opmerkingen
hebben gemaakt. In de eerste plaats ben ik het roerend eens met de opmerking –
ik zeg dat met name tegen de heer Middel – dat wij moeten toegeven dat
wij gewoon tekortgeschoten zijn met wat er in Rwanda enzovoorts is gebeurd.
Ik heb dat hele drama van nabij meegemaakt, ook in de Europese Unie. Tezelfdertijd
heb ik gemerkt dat wij, iedere keer als wij wat wilden, niet in staat werden
gesteld om dat te doen. Ook omdat het juridische kader ontbrak, want je mag
alleen maar in een derdeland ingrijpen als er een mandaat van de Verenigde
Naties is of als het land zelf uitnodigt om te komen. Beide juridische kaders
om dat te doen hebben altijd ontbroken.Daarom is wat nu van de High-level Panel en de secretaris-generaal op
tafel ligt, namelijk de responsibility to protect, zo'n enorme stap voorwaarts
als wij daarover overeenstemming kunnen bereiken. Dat geeft ons nu juist wel
dat handvat om bij genocide en ernstige schendingen van mensenrechten autonoom
op te treden. De Verenigde Naties en de Veiligheidsraad moeten daartoe natuurlijk
wel het sein geven, maar kunnen dat gemakkelijker omdat het juridische kader
als het ware is verbreed. Ik hoop zeer dat dit gaat gebeuren, maar ik ben
het met de leden eens dat het gebeurde vreselijk is.Ik ben vorig jaar ook bij de Grote Meren Conferentie geweest en daar heb
ik met al die presidenten gesproken. Wij hebben opnieuw aangeboden om daar
op de een of andere manier behulpzaam te zijn. Je ziet van de kant van de
Afrikaanse leiders zelf de grootste terughoudendheid. Daarom zijn wij op dit
moment in contact met de Afrikaanse Unie. Je ziet nu dat er aarzelend wordt
gevraagd om steun, monitoring, logistieke steun. In het kader van het noord-zuidakkoord
zijn er 750 militaire waarnemers gevraagd. Er is dus sprake
van verbreding van de activiteiten; het gaat nu niet meer om een paar monitors.
Aan de Europese Unie is gevraagd 250 monitors bij te dragen. Ook in Darfur
is er een beweging gaande om de activiteiten uit te breiden. Ik juich dat
zeer toe en ik hoop echt dat wij daar een verschil kunnen maken.Tegen de heer Pormes zeg ik dat de NAVO inderdaad niet de hoeksteen is
van het buitenlands beleid, maar wel van het veiligheidsbeleid. Ik ben het
ook met hem eens dat er op het gebied van de relaties met de VS, Israël
en Indonesië sprake is van trauma's. Ik denk dat het terecht trauma's
worden genoemd. Er zijn dingen gebeurd in de verhouding met Indonesië
en met Israël die traumatische ervaringen hebben opgeleverd. Daarom zijn
wij er zo mee bezig. Dit wil niet zeggen dat wij niet kritisch kijken naar
de Verenigde Staten of naar Israël. Laten wij wel zijn: er is geduchte
kritiek uitgeoefend op Israël over de manier waarop het land omgaat met
de bezette gebieden en met de nederzettingen. Het wil ook niet zeggen dat
wij niet constructief zijn. De Europese Unie is bezig met de "Gaza withdrawal"
en met de vijf parameters. Daarom ook zijn wij bezig om met de heer Sharon
te bezien hoe wij daaraan gestalte kunnen geven. Wij hebben dus veel lof voor
wat er op het ogenblik gebeurt. Tezelfdertijd is er ook een kritische noot
waar het niet goed gaat. Hetzelfde geldt voor Indonesië. Wij hebben dips
gekend in onze verhouding, maar op het ogenblik zijn de betrekkingen terecht
weer veel beter. Ik denk dat de nieuwe president en zijn equipe serieus werk
maken van corruptiebestrijding, terrorismebestrijding en alle zaken waarbij
wij ook belang hebben. Ik denk dat wij hun opnieuw de helpende hand moeten
toesteken.Wij hebben ook regelmatig kritiek op de Verenigde Staten en die steken
wij niet onder stoelen of banken. Het geldt voor Guantánamo Bay. Ik
heb de systematische martelingen onaanvaardbaar genoemd en daarmee bedoel
ik dat wij deze niet moeten accepteren en dat wij daar keer op keer op moeten
blijven terugkomen. Ik heb dat ook gedaan. Niet alleen de Nederlandse regering
doet dat, maar in EU-verband wordt Amerika voortdurend op die situatie aangesproken.
Ik weet niet of er echt systematisch wordt gemarteld. De Amerikanen ontkennen
dat ten sterkste en zeggen: voor zover er van misbruik sprake is, worden de
mensen gestraft. Zij verwijzen dan naar Abu Graib en geven aan dat, als er
blijken zijn van mishandeling in andere gevangenissen, zij dit heel krachtig
zullen aanpakken.De heer Kox (SP):Van Abu Graib kun je zeggen dat het een incident was en dat er tegen wordt
opgetreden. Je kunt discussiëren over de vraag of het voldoende is. Guantánamo
Bay is een wetenschappelijk opgezet gevangenenkamp met een bepaald doel. U
weet niet of er gemarteld wordt, maar u krijgt als lid van het Comité
van Ministers van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa een unaniem
aangenomen resolutie met de aanbeveling om Amerika aan te spreken op structurele
marteling en vernedering en het land te wijzen op het feit dat dit strijdig
is met de waarnemerstatus in de Raad van Europa. Als Amerika hiermee doorgaat,
komt zijn waarnemerstatus in gevaar. Als lid van het Comité van Ministers
moet u daarmee aan de slag. Het is onvoldoende om te zeggen dat Amerika anders
moet handelen. Als u de woorden onaanvaardbaar en structurele martelingen
in uw mond neemt, wat de Raad van Europa heeft gedaan, moeten daaraan consequenties
worden verbonden.Minister Bot:De consequenties zijn duidelijk: wij spreken Amerika erop aan. Onaanvaardbaar
betekent, dat het onaanvaardbaar is dat zulke dingen geschieden. Dat is een
schending van mensenrechten en het kan niet door de beugel, volgens alle internationale
verdragen. Wij zeggen dat ook gewoon omdat wij dat vinden. Ik geloof dat wij
het volstrekt met elkaar eens zijn. Wij moeten Amerika hierop blijven aanspreken.
Ik heb uiteengezet dat ik het gevoel heb dat dit ook werkt, want er is sprake
van een aantal verbeteringen. Er zit een zekere paradox in de uitspraak dat
er massaal wordt gemarteld, terwijl wij tezelfdertijd zeggen: wij hebben geen
toegang, dus wij weten het niet. De vraag is; weten wij het of weten wij het
niet? De Amerikanen zeggen dat er überhaupt niet wordt gemarteld. Voor
zover er sprake is van misstanden, worden deze heel serieus aangepakt. De
Amerikanen blijven dat monitoren, want zij vinden dat de Verenigde Staten
niet met dat stigma kunnen rondlopen, en zij zullen er alles aan doen om dat
te voorkomen.Voorzitter. Ik kijk nog even of ik iets vergeten ben. Afghanistan narcostaat
is behandeld, coalitions of the willing, Afrikaanse Unie. Dat is precies mijn
stelling: ik hoop dat er door het systeem van coalitions of the willing ook
in Afrika sneller tot interventies en actie kan worden gekomen dan als er
gewacht moet worden tot de hele EU of de hele NAVO bereid is om ergens iets
aan te gaan doen. Er zijn altijd wel een paar landen die om de een of andere
reden problemen hebben. Dan kan het constructieve onthouden een oplossing
bieden.Er is nog gevraagd hoe het gaat met de nieuwe minister van Buitenlandse
Zaken van de EU. Daar gaat het heel goed mee, naar ik hoop. Er is gevraagd
hoe het nu zit met de EU-NAVO gesprekken. Ik denk juist dat dit aansluit op
wat de Secretaris-Generaal zelf misschien wel vooruitziend heeft gesuggereerd,
namelijk dat er ook een soort trilateraal overleg systematisch gaat plaatsvinden
tussen EU, VS en NAVO. Dan denk ik dat zo'n minister van Buitenlandse Zaken
van de Europese Unie, sprekend namens alle 27 lidstaten of hoeveel het er
zullen zijn, een veel krachtiger signaal kan geven en een veel krachtiger
geluid kan laten horen dan als daar 27 of 28 staten met 26 staten aan de andere
kant om de tafel zitten. Ik ervaar dat nu al bij die grote EU-NAVO zittingen
waar je met 50 of 52 mensen om de tafel zit. Daar moet je je wel buitengewoon
krachtig weren om nog door te komen in het spreekgeweld. Ik zie dus wel degelijk
mogelijkheden en ik zie ook mogelijkheden voor verbetering als wij komen tot
één minister van Buitenlandse Zaken.Voorzitter. Ik geloof dat dit van mijn kant alle antwoorden zijn.Staatssecretaris Van der Knaap:Voorzitter. Ik vind dat eigenlijk de minister in een paar zinnen adequaat
heeft gereageerd op de omgeving waar de Koninklijke Marechaussee in moet opereren.
Dan is het ook mogelijk dat dit soort incidenten zich voordoen.
De heer Middel heeft in eerste termijn nog meer voorbeelden aangehaald. Hij
heeft Weert en de KMS aangehaald, de diefstal uit het wapendepot in Gilze-Rijen.
Dat zijn allemaal incidenten en zeker als zij in een korte tijdspanne plaatsvinden,
vraag je je af of het daar allemaal wel op orde is. Wij nemen die incidenten
zeer serieus. Het feit dat het incidenten zijn, geeft ook aan dat wij er nu
als incident over kunnen praten. Wij proberen er lessen uit te trekken, maar
in een organisatie met 7 onderdelen, 450 aparte units met medezeggenschapsorganen,
65.000 mensen, waarvan een groot gedeelte ook nog intern is gehuisvest, gebeuren
wel eens dingen die je probeert te voorkomen. Wat staat is dat wij trots zijn,
zeker de minister en ik, als wij op werkbezoek zijn waar dan ook en je ziet
de vakbekwaamheid van onze mensen die wij hebben uitgezonden. Die hebt u gelukkig
niet ter discussie gesteld. Het gaat u om de vraag of de zaak wel op orde
is. Ik probeer u aan te geven dat in zo'n grote organisatie soms dit soort
dingen kunnen voorkomen.De heer Russell vraagt hoe het nu zit, want het nationale beleid is toch
langer werken en Defensie probeert in ieder geval met up or out mensen na
een korte tijdspanne de dienst weer te doen verlaten. Wij zitten wat dat betreft
in een spagaat. Wij werken nadrukkelijk mee aan het nationale beleid om mensen
langer te laten werken. 65 is bij ons ook het uitgangspunt. De bonden zijn
het daar helemaal niet mee eens, want op dit moment is de leeftijd afgesproken
op 58 jaar. En toch gaan wij het debat aan dit jaar in het kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid
om de mensen die bij ons in dienst zijn te laten werken tot hun 65ste. Wij
hebben in het kabinet een afspraak kunnen maken dat om individuele redenen
mensen jonger dan 65 zouden kunnen verdwijnen, maar minimaal moet men toch
werken tot zijn 60ste. Dat gaat een stuk spanning opleveren, maar Defensie
doet nadrukkelijk mee aan het nationale beleid om mensen langer te laten werken.
Het "up or out-"systeem, waar wij vorige keer voor de behandeling van de begroting
uitvoerig over hebben gesproken, is gewoon een noodzaak. Bij een volledig
expeditionaire krijgsmacht die volledig inzetbaar moet zijn, heb je immers
weinig functies meer in de luwte. Mensen worden gewoon keer op keer gevraagd
om uitgezonden te worden. Dan wordt het topsport. Kijkt u maar naar wat de
mariniers, de luchtmobiele brigade en de commando's moeten doen. Kijkt u maar
in welke omstandigheden sommigen militairen hun werk moeten verrichten, soms
bij temperaturen van 50 of 60 graden. Dat is echt gebeurd in Irak en dat zal
van de zomer weer gaan gebeuren in Afghanistan. Dat is keihard werken. Als
iemand dat acht of negen keer heeft gedaan en hij 35 is, blijkt in de praktijk
dat mensen aan de keukentafel met elkaar gaan discussiëren. Op dit moment
gaat 2/3 van mijn beroepspersoneel de dienst voortijdig verlaten omdat het
fysiek heel erg moeilijk is om het werk langer te doen.De minister en ik geloven volledig in het beleid om onze krijgsmacht daar
in te zetten waar dat nodig is. Dat betekent dat wij een enorme inzet vragen
van onze mensen. Het is topsport. Het is dan goed om met elkaar naar een systeem
te komen dat het mogelijk maakt voor mensen om dat ook waar te maken. Dan
moeten wij mensen niet in de steek laten op het moment dat zij 35 of 38 zijn.
Dan moet ervoor worden gezorgd dat zij met de ervaring die zij hebben opgedaan
en hun aanvullende kwalificaties hun carrière kunnen vervolmaken bij
een andere overheidsinstantie of in het bedrijfsleven en dat zij gezond van
lijf en leden tot hun 65ste hun werk daar kunnen doen. Ik hoop daarmee de
zorg die er was over het beleid ten aanzien van ouderen heb weggenomen. Wij
werken eraan mee. Het zal nog een heftig dispuut opleveren met de vakbonden
om mensen tot hun 65ste laten werken in plaats van tot hun 58ste. Dat gaat
niet zomaar. De reden van "up or out" is gelegen in het feit dat wij nu op
een heel andere manier omgaan met de inzet dan wij deden in de tijd van de
Koude Oorlog.Het voorstel voor wijziging van de Militaire ambtenarenwet komt er dit
jaar nog aan. Het lijkt mij verstandig dat ik gelijktijdig met het overleg
met de sociale partners ga beginnen. De heer Hoekzema vroeg hoe ik de wijziging
ga effectueren. Dat kan ik pas zeggen als ik weet onder welke condities wij
afspraken hebben gemaakt met de militaire vakorganisaties. Dan pas is het
duidelijk. Er zijn twee domeinen: de Kamer gaat over de wetgeving en de sociale
partners gaan het arbeidsvoorwaardenbeleid wat hierbij hoort.De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 22.28 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20042005-1104-1134.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl