Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met overblijven in het basisonderwijs (30406)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 4426-4444

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-04-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 70, pagina 4426-4444

12-04-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30406Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 12 april 2006)Pagina 4452-4453
Debat over naleving van de 850-urennorm in het mboPagina 4444-4452
Presentie en opening (woensdag 12 april 2006)Pagina 4405-4405
Regeling van werkzaamheden (woensdag 12 april 2006)Pagina 4421-4422
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met overblijven in het basisonderwijs (30406)Pagina 4426-4444
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met een herziening van het nationale beleid ten aanzien van de aanleg van kabels ten dienste van openbare elektronische communicatienetwerken (29834)Pagina 4405-4421
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 maart 2006 over voetbalvandalismePagina 4422-4426

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 116 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op het primair onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992
in verband met overblijven in het basisonderwijs (30406).De voorzitter:Zoals u weet, is het ons streven om het wetsvoorstel vandaag volledig
te behandelen, met uitzondering van de stemmingen. Het lijkt mij goed om daarvoor
tot uiterlijk 18.30 uur de tijd te nemen.De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Jan de Vries (CDA):Mijnheer de Voorzitter. Wij bespreken vandaag het wetsvoorstel dat betrekking
heeft op het overblijven in het basisonderwijs. In feite regelen wij daarmee
niet meer dan datgene wat in de praktijk al in het basisonderwijs gebeurt.
In de afgelopen jaren zijn veel scholen in samenspraak met de ouders van de
leerlingen vooruitgelopen op de beoogde nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling
ten aanzien van het overblijven op school. Dat heeft niet tot gevolg dat het
wetsvoorstel minder noodzakelijk is. In onze visie schept dat voor alle partijen
duidelijkheid. Het geeft rechten aan ouders en zorgplichten aan scholen, maar
het regelt niet meer dan nodig is. De CDA-fractie stemt van harte in met de
voorgestelde verantwoordelijkheidsverdeling en de daarbij behorende medezeggenschapsrechten.
Toch hecht ik eraan om vandaag enkele aspecten aan de orde te stellen die
daarmee samenhangen. De discussie over de voor- en de naschoolse opvang laat
ik vandaag liggen, omdat wij die later in dit voorjaar uitgebreid zullen voeren.
Misschien gebeurt dat zelfs al komende maand.Het uitgangspunt van het voorliggende wetsvoorstel is dat scholen en ouders
gezamenlijk besluiten nemen over het beleid, de organisatie en het realiseren
van het overblijven op school. Dat lijkt ons een uitstekend uitgangspunt.
Daarbij zullen ook de gewenste kwaliteitseisen aan de orde komen, evenals
de besteding van de financiële middelen. Dat heeft de minister ook opgemerkt
in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben er alle vertrouwen
in dat dit wetsvoorstel voor alle partijen tot bevredigende resultaten zal
leiden. De huidige praktijk bewijst dat bovendien. Toch vonden de fracties
van de PvdA, D66, de SP en GroenLinks – ik hoop dat het daarbij blijft –
het nodig om de rijksoverheid de opdracht te geven tot het opstellen van kwaliteitseisen.
Dat getuigt van een gebrek aan vertrouwen in de samenleving en van een heilig
geloof in de zegeningen van overheidsregulering. Onze stelling is dat scholen
en ouders gezamenlijk uitstekend in staat zijn om zelf te bepalen wat goed
is voor hun kinderen. Met de regering zijn wij er ook van overtuigd dat meer
overheidsregulering zal leiden tot een onnodige kostenverhoging voor scholen
en ouders. Dat geldt ook voor het onderbrengen van de tussenschoolse opvang
onder het regime van de Wet kinderopvang. Naar ons oordeel is dat niet noodzakelijk
voor de betaalbaarheid en de kwaliteit van het overblijven. Het is vanzelfsprekend
dat deze voorziening niet volledig wordt uitbesteed aan een professionele
organisatie en dat ouders betrokken zijn en blijven bij de realisatie van
het overblijven. Het gaat immers om hun kinderen. Bovendien zorgt het voor
extra betrokkenheid bij de school en bij elkaar: de school als leer- en leefgemeenschap.
Zo zien wij dat graag.Mevrouw Hamer (PvdA):De heer De Vries heeft opgemerkt dat het niet nodig is om kwaliteitseisen
te stellen en dat er sprake is van grote bemoeizucht als de overheid dat wel
doet. Stellen wij kwaliteitseisen voor scholen? En doen wij dat voor de voor-
en naschoolse opvang?De heer Jan de Vries (CDA):Over de voor- en naschoolse opvang komen wij nog uitgebreid te spreken.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vroeg u of wij daarvoor kwaliteitseisen stellen.De heer Jan de Vries (CDA):De kwaliteitseisen voor scholen hangen samen met het feit dat onderwijs
een pedagogisch-didactische taak is, een publieke taak die gericht is op het
leren van kinderen. Dat betekent dat wij daarvoor kwaliteitseisen stellen.
Nu gaat het niet over onderwijs, maar over overblijven, over het overbruggen
van de lunchpauze. Daarvoor hebben wij geen eisen te stellen conform wij die
aan onderwijs stellen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vroeg of wij kwaliteitseisen stellen voor voor- en naschoolse opvang.
Voorschoolse opvang betreft het uurtje of het halfuurtje voor schooltijd.
Blijkbaar wilt u het antwoord niet geven, maar het antwoord is dat wij daar
wél kwaliteitseisen voor stellen. Kunt u mij uitleggen
wat het verschil is tussen het uurtje vóór schooltijd en de
opvang tijdens schooltijd?De heer Jan de Vries (CDA):Het gaat om de verantwoordelijkheidsverdeling. Wij denken dat opvang in
alle gevallen de verantwoordelijkheid van ouders is, of het nu voor, tussen
of na school is. Dat is het uitgangspunt van beleid, ook voor de CDA-fractie.
Wij hebben het niet over onderwijs, maar over opvang. Het is niet voor niets
dat wij een beperkt aantal kwaliteitseisen stellen voor voor- en naschoolse
opvang en voor kinderopvang in zijn algemeenheid. Het gaat om de hoognodige
eisen; verder willen wij niet gaan. Wij zien geen enkele reden om voor de
lunchpauze voor de kinderen als overheid kwaliteitseisen te stellen.Mevrouw Hamer (PvdA):U stelt beperkte kwaliteitseisen voor de voor- en naschoolse opvang. Wat
is het verschil tussen de opvang vóór schooltijd en de opvang
tussen schooltijd? Voor het één stellen wij eisen en voor het
ander wilt u geen eisen stellen.De heer Jan de Vries (CDA):In de Wet kinderopvang wordt een heel beperkt aantal kwaliteitseisen gesteld.
De PvdA-fractie wil met enkele andere fracties voor het overblijven op school
veel strengere kwaliteitseisen stellen. De CDA-fractie heeft daar geen enkele
behoefte aan. Ons grootste probleem met dit voorstel is dat de indieners ervan
geen vertrouwen blijken te hebben in ouders en scholen om het zelf goed te
regelen.De school is een leer- en leefgemeenschap. De CDA-fractie ziet dat graag.
De door de indieners van het amendement beoogde kwaliteitseisen gaan daaraan
voorbij en leiden tot een ondergraving van het vrijwilligerswerk in de school.
Wat is de volgende stap? Gaan wij ook kwaliteitseisen stellen aan klaar-overs,
aan leesmoeders en -vaders? In onze ogen is dat een heilloze weg. Door de
inzet van vrijwilligers blijft het overblijven voor iedereen betaalbaar. Daarnaast
maakt de 30 mln. extra, die het kabinet structureel voor de scholen heeft
vrijgemaakt, het mogelijk om te investeren in de organisatie en coördinatie.
Dat maakt het gemakkelijker om te werken met vrijwilligers. Uit het blad "Ouders
en school" van de Nederlandse Katholieke vereniging van Ouders (NKO)
blijkt dat het zelfs mogelijk is om met een geringe extra bijdrage van ouders
de organisatie van de opvang uit te besteden aan een professionele instelling.
Dat hoeft niet, maar het kan wel. Zo heeft de Zijlwijkschool in Leiden het
uitbesteed. De ouders betalen daarvoor € 2,20 per keer. De Toon
Hermansschool in Ede regelt het zelf. De ouders betalen daarvoor € 2
per keer. Het is aan de scholen en de ouders om in gezamenlijkheid te besluiten
over het model dat past bij hun wensen en mogelijkheden.In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering helder uiteengezet
wat de mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld via de Wet werk en bijstand ondersteuning
te verlenen aan bijstandsgerechtigden die aan een reïntegratietraject
deelnemen. En dus is het overblijven betaalbaar voor iedereen die dat voor
zijn kinderen nodig heeft en vindt. Een vergoeding via de Belastingdienst
of de Dienst Toeslagen, zoals de PvdA-, SP- en GroenLinksfractie voorstellen,
is niet alleen overbodig, maar ook disproportioneel. De hoge uitvoeringskosten
zullen niet in verhouding staan tot de kosten voor ouders van het overblijven.De CDA-fractie is overigens zeer verheugd over het feit dat met de daarvoor
beschikbare middelen inmiddels 34.000 overblijfmedewerkers zijn geschoold;
in 2005 zelfs ruim 10.000. Dit is een bewijs van het feit dat scholen en ouders
hun verantwoordelijkheid zeer serieus nemen en bereid zijn om te werken aan
de borging van de kwaliteit. Het mag duidelijk zijn: de CDA-fractie ondersteunt
het wetsvoorstel van harte. Om als wetgever niet geheel achter de feiten aan
te lopen, is het van belang dat dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk in werking
treedt.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Dagelijks lezen of horen wij over de kinderopvang. Politieke
partijen buitelen over elkaar om hierover voorstellen te doen. Ook het kabinet
laat zich niet onbetuigd, zoals wij gisteren hebben kunnen lezen in de Telegraaf.
Ik denk dat ik hier niet meer behoef uit te leggen hoe belangrijk de PvdA
de kinderopvang vindt. Daarom is het des te verwonderlijker dat wij nu pas
praten over een wettelijke regeling voor het overblijven, terwijl ik al in
1999 – dankzij amendementen van de PvdA zijn scholingsmiddelen voor
overblijfkrachten uitgetrokken – gevraagd heb om een structurele en
goede regeling. In 2003 had ik er eigenlijk een beetje genoeg van om elk jaar
zo'n amendement in te dienen en heb ik de minister een uitgewerkte AMvB aangeboden
tijdens de behandeling van de begroting van Onderwijs. Inmiddels drie jaar
verder ligt er dan eindelijk dit wetsvoorstel. In het buitenland begrijpt
men eigenlijk niet goed hoe het hier in Nederland is geregeld, dat je je tussen
de middag nog rot moet rennen om je kind thuis een boterhammetje te laten
eten of dat je je kind achterlaat bij een vaak chaotisch geregelde overblijf
die door de moeders zelf moet worden georganiseerd. Niet alleen de niet-werkende
moeders, maar ook de werkende moeders wringen zich vaak in bochten om mee
te helpen. Het is al met al toch een klein beetje een vooroorlogse situatie.
Dankzij de inzet van vele vrijwilligers gaat het gelukkig op veel scholen
inmiddels anders, maar ik vind dat wij die vrijwilligers dan wel mogen belonen
voor al dat werk dat zij de afgelopen jaren hebben verzet. Het is dan ook
van belang dat wij dat middaguurtje hier nu eens goed gaan regelen.Het wetsvoorstel dat hiertoe voorligt, vind ik op een aantal punten onvolledig.
Ik hoop dat wij in dit debat er in zullen slagen om het wetsvoorstel op een
aantal punten nog te veranderen. Ik kijk dan niet alleen naar het kabinet,
maar ook naar de VVD, die eerder zulke grote woorden sprak over de verlengde
schooldag, over de voorschoolse opvang en over de naschoolse opvang. Ik ga
ervan uit dat ook de VVD weet dat de dag begint 's ochtends bij de voorschoolse
opvang en eindigt bij de naschoolse opvang en dat de pauze tussen twaalf en één
daar ook bij hoort en dus ook goed geregeld moet worden.Al bij de begrotingsbehandeling dienden wij het plan "Overblijven
geregeld" aan. Hierin heb ik voorstellen gedaan om de kwaliteit en de
professionaliteit van de overblijfmedewerkers te waarborgen en het overblijven
betaalbaar te maken voor ouders. De minister zegt mijn plan wel te hebben
meegenomen bij de voorbereiding van dit wetvoorstel, maar juist op het punt
van de kwaliteit en de betaalbaarheid zie ik er nog te weinig van terug. In
het wetsvoorstel wordt namelijk niets geregeld voor de kosten
die ouders maken. Integendeel, het wetsvoorstel gaat er juist van uit dat
de ouders het zelf moeten betalen en dat zij eigenlijk verantwoordelijk zijn.
Kan de minister mij uitleggen waarom ouders wel moeten betalen voor de opvang
tussen twaalf en één en niet voor de opvang tussen bijvoorbeeld
acht uur en half negen 's ochtends of de opvang na schooltijd? In ieder geval
kunnen de werkende ouders in het kader van de Wet kinderopvang voor die voor-
en naschoolse opvang een tegemoetkoming krijgen, hetgeen echter niet geldt
voor de opvang tussen de middag. Ik zie de logica er niet van in. Als je werkt,
werk je vaak een hele dag. Je hebt er dan weinig aan dat je tussen de middag
even heen en weer moet gaan of hoge kosten moet maken.Datzelfde geldt voor de kwaliteit. Zelfs de minimale regels van de Wet
kinderopvang gelden hierbij niet. De ouders moeten het zelf maar regelen,
maar hoe hebben ouders die niet zelf overblijfkracht zijn, zicht op wat er
tussen de middag gebeurt? Kortom: op dat punt is het wetsvoorstel naar mijn
idee een lege huls.De minister is blij dat aan de motie-Van Aartsen/Bos de randvoorwaarden
financiën en kwaliteit zijn toegevoegd; dat heeft zij ons laten weten
in het debat over de voor- en naschoolse opvang. Waarom voegen wij de randvoorwaarden
kwaliteit en financiën dan ook niet toe bij het overblijven? De minister
roept steeds dat uit onderzoek blijkt dat ouders tevreden zijn, maar ik heb
eerlijk gezegd heel andere geluiden gehoord, met name van ouders die er geen
gebruik van maken omdat zij het te duur vinden of omdat zij vinden dat het
chaotisch geregeld is.Het overblijven is een belangrijke schakel in het realiseren van een sluitende
dagindeling voor kinderen en hun ouders. Het streven van het kabinet is dat
meer vrouwen de arbeidsmarkt op gaan en dat het aantal vrouwen dat economisch
zelfstandig is, toeneemt. Dat zullen wij alleen realiseren als er een behoorlijke
professionele tussenschoolse opvang is. Anders zal die arbeidsparticipatie
niet tot stand kunnen komen. Daarom vind ik dat de tussenschoolse opvang,
het overblijven, qua vergoedingen net zo goed meegenomen moet worden als de
voor- en naschoolse opvang. Natuurlijk hoeven wij het niet ingewikkelder te
maken dan nodig is. Ik heb dus zelf destijds gezegd: regel het in een AMvB
maar via de school. Het gebeurt immers vaak ook op de school en dan is het
handig om de organisatie bij de school neer te leggen.Als wij de school vragen om dat te organiseren, zal de school kosten maken.
Als wij die kosten bij de ouders leggen, zoals in dit wetsvoorstel gebeurt,
is het logisch om de ouders daarvoor een tegemoetkoming te geven. De tussenschoolse
opvang heeft immers dezelfde functie als de voor- en naschoolse opvang. Eigenlijk
kun je zeggen dat de tussenschoolse opvang in pedagogische zin nog meer bij
de school past en nog meer een onderdeel is van het leerproces dan de buitenschoolse
activiteiten. De PvdA-fractie vindt dus dat er een tegemoetkoming moet zijn
zolang je ervan uitgaat dat ouders het zelf moeten betalen. Vandaar dat wij
ons amendement hebben ingediend. Nogmaals: wij hebben de tegemoetkoming niet
via de Wet kinderopvang laten lopen, maar via de systematiek van de toeslagenregeling.
Het hoeft dus ook niet in de Wet kinderopvang. Ouders kunnen de kosten van
hun school melden aan de Belastingdienst, maar kunnen een aanvraag van een
tegemoetkoming voor de voor- en naschoolse opvang tegelijkertijd meenemen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Hamer
c.s. Hebt u berekend wat het de overheid zal kosten in die verhouding 2:1?
Twee derde van de kosten is dan dus voor de overheid en een derde voor de
ouders. Wat gaat het de overheid kosten als alle ouders die nu van de tussenschoolse
opvang gebruikmaken, zo'n toeslag aanvragen?Mevrouw Hamer (PvdA):Wij hebben laten berekenen wat het zou kosten als wij het overblijven
gratis zouden maken. Het is immers natuurlijk moeilijk om in te schatten welke
ouders uiteindelijk die tegemoetkoming zullen krijgen en hoe de inkomensafhankelijkheid
in elkaar zit. De maximale kosten bij gratis tussenschoolse opvang zijn ongeveer
80 mln. Als je het via een tegemoetkomingsregeling doet, maken niet alle ouders
daar gebruik van omdat het een inkomensafhankelijke regeling is, net als de
kinderopvang. Niet alle ouders komen er dan dus voor in aanmerking. Bovendien
zit er een verhouding van 2:1 in ons voorstel. Je moet dus terugrekenen vanaf
die 80 mln. Als wij de tussenschoolse opvang gratis zouden maken, kost dat
echter 80 mln.Mevrouw Kraneveldt (LPF):U stelt in uw amendement dat u gekozen hebt voor een verdeling van de
kosten over de overheid en de ouders in de verhouding 2:1. De werkgever staat
daar niet bij; u zegt dat u het niet hetzelfde wil doen als bij de Wet kinderopvang.
Ook de werkgever profiteert ervan, want de werknemer hoeft niet meer naar
de school om een uurtje op te passen. Waarom hebt u eigenlijk niet voor dezelfde
systematiek gekozen?Mevrouw Hamer (PvdA):Om twee redenen. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel van mijn hand waarin
ik de werkgeversbijdrage ook schrap. Het is niet logisch om die lijn niet
voort te zetten. Wij weten bovendien dat veel niet werkende ouders er om andere
redenen gebruik van maken, bijvoorbeeld omdat de school een continurooster
heeft. Dan valt er niets te kiezen. Men moet er dan gewoon gebruik van maken.
De kosten moeten echter betaald worden. Het lijkt mij logischer om de werkgever
te laten zitten en om geen ingewikkeld onderscheid te maken tussen mensen
die niet en mensen die wel werken. Dat geeft ook allerlei uitvoeringslasten.
De Belastingdienst moet dat immers controleren. Nu hoeft de Belastingdienst
alleen te controleren of de uitgaven zijn gedaan. Dat lijkt ons de meest simpele
manier.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Hamer schetst de kosten bij gratis overblijven. De uitvoeringslasten
voor de rijksoverheid worden door mevrouw Hamer niet berekend. Heeft zij enig
zicht in de hoogte van die uitgaven?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik schat in dat die niet zo hoog zullen zijn omdat wij het mee laten lopen
met de kinderopvang en de voor- en naschoolse opvang. In die zin is er sprake
van dezelfde lasten. Ik ga ervan uit dat het niet duurder is dan in het geval
dat overblijven gratis wordt gemaakt. Ik houd dus even vast aan het bedrag
van 80 mln. Als er een meerderheid voor te vinden is in de
Kamer kunnen wij het ook anders doen. Ik vind het ook best om gewoon 80 mln.
aan de scholen te geven. Dan hoeven de ouders helemaal niets te betalen. Ik
heb echter willen aansluiten bij het wetsvoorstel, waarin staat dat de ouders
moeten betalen.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Hamer gaat er voor het gemak aan voorbij dat de door haar voorgestelde
regeling afwijkt van de regeling voor de kinderopvang. De uitvoeringslasten
zullen weldegelijk fors zijn.Mevrouw Hamer (PvdA):Ten opzichte van de Wet kinderopvang is de uitvoeringslast minder bij
deze regeling. Het onderscheid met de werkgever valt immers weg. Er hoeft
dus niet gecontroleerd te worden of een werkgever heeft betaald. Anders komt
men immers voor een compensatieregeling in aanmerking. Verder hoeven allerlei
ingewikkelde zaken, zoals of iemand al of niet werkt, ook niet gecontroleerd
te worden. Qua uitvoeringskosten valt deze regeling beter uit dan die voor
de kinderopvang. Dat heb ik ook laten toetsen.De heer Jan de Vries (CDA):Wij praten over overblijven op school, dat wordt uitgevoerd door vrijwilligers.
Met het aannemen van het amendement van de PvdA-fractie is daarvan geen sprake
meer. In de huidige situatie wordt het overblijven in de meeste gevallen door
vrijwilligers uitgevoerd, tegen een geringe bijdrage van de ouders. Ik heb
nooit begrepen dat die bijdrage een belemmering kan zijn voor ouders om hun
kinderen te laten overblijven op school. Mevrouw Hamer maakt het juist duurder
door een eigenbijdrageregeling in te richten.Mevrouw Hamer (PvdA):Volgens mij is de heer De Vries een beetje wereldvreemd, zo zeg ik ironisch.
Waarom wordt het overblijven georganiseerd? Omdat er een probleem is met de
vrijwilligers, vaak moeders die eigenlijk willen werken. Heel veel van de
moeders die nu de overblijf uitvoeren, zien dat als werk en die willen daar
graag een beloning voor. Daarom moet ervoor betaald worden. Ik wil de moeders
op de school aan het werk hebben, het liefst in combinatie met het overblijven,
als klassenassistent of in andere combinatiefuncties. De heer De Vries zal
over enkele jaren merken dat het een illusie is om te denken dat het overblijven
in stand kan worden gehouden door de werkende en niet-werkende moeders. Er
is geen school te vinden waar het groepje moeders niet steeds kleiner wordt.
Ik heb in de afgelopen tijd uitgebreid met scholen gesproken. Bijna in elke
school is in de afgelopen periode een zoekactie geweest naar moeders voor
de overblijf. Die zijn ontzettend moeilijk te vinden. De heer De Vries redeneert
terug. Het is inderdaad ontstaan door vrijwilligers omdat er niets anders
was. Ik heb altijd gepleit voor het professionaliseren van de overblijf. Dat
is een volstrekt logische stap op de arbeidsmarkt en binnen het schoolpatroon.Er wordt aldoor gezegd dat de overblijf weinig kost. De heer De Vries
spreekt echter ook van een bedrag tussen de € 2 en € 2,50
per dagdeel per kind. Voor vier of vijf keer per week voor meerdere kinderen
betekent dat een bedrag tussen de € 1000 en € 1500 per
jaar. Dat is voor u en mij misschien niet zoveel, maar voor ouders met een
laag of middeninkomen is dat wel een groot bedrag. Daarom zien we dat ouders
ervoor kiezen om het niet alle dagen te doen. Ze blijken dat bij navraag niet
prettig te vinden, want het merendeel van de kinderen blijft wel gewoon op
school, maar ze kunnen het gewoon niet betalen. Ik denk dus dat dit "laag"
zeer relatief is. De minister wil niets vergoeden, want ze vindt het weinig.
Maar nogmaals: voor ouders met een laag of middeninkomen is het een heel bedrag.
Een andere reden voor de minister om het niet te vergoeden, is dat het veel
ouders betreft. Dat vind ik een rare redenering: dit zou bijvoorbeeld betekenen
dat we ook de school niet vergoeden omdat zo veel ouders ervan gebruikmaken.
Ik vind dit juist een reden om het wel te vergoeden. Je zou ook kunnen zeggen
dat het, naarmate het meer in de schoolsystematiek is ingebouwd, via de school
kan worden bekostigd. Ik ben het eens met de heer De Vries dat dit de makkelijkste
manier is.De heer Balemans (VVD):Over de betaalbaarheid voor gezinnen met een bijstandsuitkering de volgende
vraag. Met € 1,10 à € 1,20 per dagdeel en twee
kinderen komt het neer op ongeveer € 40 in de maand. Er bestaan
regelingen waardoor mensen in een moeilijke financiële positie recht
kunnen laten gelden op een vergoeding; de bijzondere bijstand is daar een
van. Waarom zou het zo niet kunnen worden opgelost? Is niet veeleer het probleem
dat die mensen de weg niet weten te vinden naar dat soort regelingen en dat
er dus geen behoefte is aan een aparte regeling die u zojuist voorstelde?
De regelingen zijn er immers al.Mevrouw Hamer (PvdA):De regeling voor bijzondere bijstand is in de ogen van mensen vooral bedoeld
voor mensen met een bijstandsuitkering. Het kabinet heeft al gemeld dat mensen
die heel moeilijk vinden. Ik zou het dus zo willen regelen dat mensen die
weg goed kunnen vinden.U noemde overigens een vrij laag bedrag, want we horen ook vaak een bedrag
van € 2 of meer. Juist bij de lage en middeninkomens zijn er vaak
twee of drie kinderen die in de schoolperiode op school zitten. Middeninkomens
zullen niet naar de gemeente gaan voor bijstandsvergoedingen. Ik denk dus
niet dat dit het probleem oplost. Overigens zie ik geen reden om het zo te
doen, want voor de voor- en naschoolse opvang verwijzen we ook niet naar de
gemeente voor bijzondere bijstand. Ik ben ervan overtuigd dat het uurtje tussen
de middag net zo belangrijk is als de voor- en naschoolse opvang. Ik dacht
trouwens aanvankelijk dat de heer Van Aartsen de tussenschoolse opvang in
zijn motie had opgenomen.De heer Balemans (VVD):Dat laatste was niet het geval. Inderdaad heeft het kabinet gezegd dat
mensen de weg naar de bijzondere bijstand moeilijk vinden. Maar ik snap de
relatie met uw voorstel niet.Mevrouw Hamer (PvdA):U wilt toch niet de middeninkomens naar de bijzondere bijstand sturen,
naar ik hoop? Dan is die pot snel leeg. Laten we die pot vooral reserveren
voor waar hij voor is.De heer Balemans (VVD):Voor middeninkomens staat € 40 tot € 60 in een andere
verhouding tot het inkomen.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is € 40 tot € 60 per maand en kinderen gaan zo'n
tien maanden per jaar naar school: een bedrag dus van ongeveer € 1000
per jaar, met twee kinderen. Voor veel mensen is dat een hoog
bedrag.De heer Balemans (VVD):Voor de middeninkomens is de last in vergelijking met hun totale budget
van een andere orde dan voor mensen met bijstand.Maar terug naar mijn oorspronkelijke punt: als men de weg naar die ene
regeling niet goed kan vinden, dan vind ik het raar om een andere regeling
te verzinnen. Is het niet veel logischer om ervoor te zorgen dat mensen de
weg naar de regeling beter weten te vinden?Mevrouw Hamer (PvdA):Als u die redenering wil volgen, begrijp ik niet waarom de voor- en naschoolse
opvang en alle andere dingen ook niet naar de bijzondere bijstand gaan. Mijn
redenering is dat de tussenschoolse opvang gewoon een vorm van kinderopvang
is die daarin thuishoort, alleen organisatorisch binnen schooltijd valt en
dus tot de verantwoordelijkheid van de school behoort. Dat is logisch, ook
omdat het in het programma van de school wordt ingebed; dat is een verschil
met voor- en naschoolse opvang. Voor de ouders maakt het natuurlijk geen verschil,
ook niet qua kosten. Het stelt mij erg teleur dat juist u op dit punt naar
de bijzondere bijstand verwijst.Ik heb in mijn beantwoording op vragen van de heer De Vries aangegeven,
dat ik opensta voor een andere weg. Als het gemakkelijker is om het geld in
de richting van de scholen te sluizen en daar een gratis of bijna gratis systeem
van te maken, dan vind ik dat ook best. In dat geval moet er in de begroting
van het ministerie van OCW extra geld worden vrijgemaakt dat vervolgens geoormerkt
bij de scholen terechtkomt.De minister stelt met haar wetsvoorstel dat er geen kwaliteitseisen hoeven
te worden gesteld omdat de Wet kinderopvang daarop niet van toepassing is.
De Wet op het primair onderwijs is daar echter wel op van toepassing en daarin
zijn ook kwaliteitseisen aan de orde. In het uurtje op het schoolplein kunnen
juist ongelukken gebeuren. Daarbij weten wij ook dat als kinderen zich tussen
de middag niet goed kunnen ontspannen, zij zich 's middags minder goed kunnen
concentreren. De VVD-fractie was onder meer om die reden geen voorstander
van de vierdaagse schoolweek. In het proces van het leren is de tussenschoolse
opvang wel degelijk van belang. Ik ben het eens met de minister dat de zaak
niet moet worden dichtgeregeld, maar de leidsters moeten wel weten waar zij
aandacht aan moeten besteden. Het is niet nodig om de precieze manier en de
pedagogische aanpak te bepalen, maar het is te gek voor woorden dat leidsters
zeggen dat met hen nog nooit is gesproken over de manier waarop met kinderen
wordt omgegaan. Er wordt in het algemeen gezegd dat kinderen in het overblijfuur
een boterham eten en dat er nog een halfuur over moet blijven om schoon te
maken. Er wordt niet gesproken over de omgang met de kinderen. Zo gaat het
niet op één school maar op meerdere scholen. Overigens kan dat
de huidige organisatie niet kwalijk worden genomen; die wordt daar niet op
aangesproken. Naar mijn mening moet er ten minste een pedagogische aanpak
geregeld worden waarover gecommuniceerd wordt met leidsters en ouders. Ouders
kunnen anders überhaupt geen kwaliteitseisen stellen. Verder vind ik
dat eisen mogen worden gesteld aan degene die dat pedagogische plan opstelt;
de coördinator moet iets meer in huis hebben dan de rest. Ten slotte
vind ik dat als mensen via allerlei scholingstrajecten zijn opgeleid, een
deel van die mensen terug te vinden moet zijn in het team van de begeleiding.
Met mijn amendement wordt beoogd dat ten minste de helft van de leidsters
passende scholing heeft gevolgd. Het kan daarbij gaan om de opleiding tussenschoolse
opvang die een jaar duurt.In het amendement is een aantal punten genoemd dat minimaal als kwaliteitseis
moet gelden. Dat zijn minder punten dan in de Wet kinderopvang zijn opgenomen,
want daarin worden ook eisen gesteld aan de groepsgrootte. Die eisen zijn
niet overgenomen. In die wet worden aan leidsters individueel eisen gesteld.
Zo ver gaat het amendement niet, zodat de vrijwilligers die zich hebben ingezet
zo lang mogelijk worden vastgehouden. Laten wij het niet te ingewikkeld maken.
Een aantal minimale eisen moet echter gesteld worden. De Inspectie heeft anders
niets om op te controleren.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik heb twee vragen voor mevrouw Hamer. Voorziet zij in een overgangsperiode
als haar amendement wordt aangenomen? Als dit amendement, of de AMvB, tegelijk
met de wet in werking treedt, dan is er direct sprake van overblijfteams die
daar niet aan voldoen. Mijn andere vraag betreft het pedagogisch plan. In
de toelichting op het amendement staat dat ten aanzien van de ruimte normale
eisen mogen worden gesteld zodat kinderen een veilige plek hebben om hun boterham
op te eten. Dat is meestal in de klas, waarvoor al eisen gelden in de normale
onderwijssituatie. Verder moet het met het amendement mogelijk zijn om daarna
binnen of buiten de school even te kunnen spelen. Ik vraag mij af of daarvoor
een pedagogisch plan nodig is. De school heeft al regels over de manier waarop
met elkaar wordt omgegaan en wat kinderen in dat uurtje wordt aangeboden.
Daarbij wordt aangesloten op de gebruikelijke gang van zaken binnen een school.
Moet daarvoor apart een pedagogisch plan worden opgesteld?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vrees dat mevrouw Kraneveldt het verkeerde stukje voor zich heeft,
tenzij er in de tekst iets fout is gegaan. Bij "pedagogische aanpak"
staat dat wij als eis stellen dat daarover wordt gecommuniceerd met de ouders
en de leidsters. Pedagogische aanpak gaat over hoe je omgaat met de kinderen.
Bij het overblijven zit er een groep kinderen die een boterham eten. Het is
handig om af te spreken wat daarbij wordt getolereerd. Mogen die kinderen
wel of niet praten tijdens het eten? Hoe streng ben je? Wij willen dat soort
dingen natuurlijk niet in wet vastleggen. De overblijfcoördinatoren moeten
echter wel bedenken hoe zij dat willen inrichten en daarover communiceren
met de leidsters en de ouders. Een aparte eis die wij stellen, is dat er een
veilige ruimte moet zijn. Het is natuurlijk logisch om het gewoon in de klas
te doen. Dat kan ook; dat noemen wij zelf als voorbeeld. Helaas gebeurt het
echter ook vaak op minder geschikte plekken, zoals de gang of een kantine,
waar de kinderen helemaal geen privacy hebben. Soms wordt één
lokaal leeggemaakt en moeten alle kinderen uit de verschillende klassen daar
zitten, waardoor het er te vol is. Wij willen aan dit alles geen specifieke
eisen stellen maar hebben het algemeen omschreven, in de hoop dat er verstandig
mee wordt omgegaan. Men moet er op scholen echter wel over nadenken.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik ben blij dat mevrouw Hamer uitlegt wat zij verstaat onder "pedagogische
aanpak". In mijn ogen behelst dat iets meer dan alleen maar afspraken
over hoe met elkaar wordt omgegaan en is het iets heel doelbewusts: wat wil
je met die kinderen in dat uur bereiken? Dat kwam op mij over als iets heel
heftigs.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is zeker niet de bedoeling geweest om het "heel heftig"
te maken. Het gaat ons erom dat er een aantal duidelijke afspraken moet zijn.
Kinderen krijgen bijna elke dag een andere leidster tegenover zich. Als zij
de ene dag tijdens het eten van die boterham mogen springen en dansen en de
volgende dag niet, dan is dat verwarrend en onrustig voor hen. Daarom zeggen:
maak daar nu afspraken over. In de inhoud van die afspraken en regels wil
ik verder niet treden. Ouders moeten echter wel weten wat die afspraken zijn.
Ook voor die leidsters is het overigens heel handig om een richtlijn te krijgen.Mevrouw Kraneveldt vroeg ook nog naar een overgangsregeling. Dat vind
ik een goede suggestie, dus daar zal ik naar kijken.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Hamer begon haar inbreng met een kwalificatie van de ouders die
nu invulling geven aan het overblijven: vooroorlogs, chaotisch enzovoorts.
In dat licht begrijp ik wel dat zij een amendement formuleert dat ertoe leidt
dat ouders eigenlijk worden weggeschreven. Het wordt volledig dichtgeregeld
waardoor vrijwilligers niet meer in beeld zijn en niet meer kunnen worden
ingezet. Zij gaat echter voorbij aan de intentie van dit wetsvoorstel, waarmee
de verantwoordelijkheidsverdeling wordt verhelderd en tegelijkertijd scholen
en ouders via de medezeggenschapsraad invloed krijgen op alle punten die zij
noemt. Daarbij gaat het onder andere op de wijze waarop de kwaliteit wordt
vormgegeven, cursussen die aan ouders worden aangeboden en de plek waar het
overblijven wordt aangeboden. Dat alles kan in goede samenspraak tussen de
school en de ouders tot stand komen. Blijkbaar heeft zij geen enkel vertrouwen
in de mogelijkheid dat ouders en scholen tot overeenstemming komen.Mevrouw Hamer (PvdA):De heer De Vries roept de hele tijd dat ik daarin geen vertrouwen heb.
Eerlijk gezegd, vind ik dat een nogal kinderlijke manier van discussiëren.
Wij stellen kwaliteitseisen aan de scholen en aan de kinderopvang. Waarom
zouden wij die dan niet stellen aan het uurtje tussen de middag? Ik heb de
heer De Vries daarnet uitgebreid bevraagd, maar toen gaf hij geen enkel inhoudelijk
argument om dit onderscheid te maken. Nu komt hij met het argument dat ik
geen vertrouwen zou hebben. Ik heb hartstikke veel vertrouwen maar ik weet
ook wat er mis kan gaan.De heer Jan de Vries (CDA):Wat het anders maakt is dat...Mevrouw Hamer (PvdA):Mag ik misschien mijn antwoord afmaken? Er zijn mij drie vragen gesteld.
Het is niet waar dat de ouders worden weggeschreven. Ik heb op vijf scholen
onderzoek gedaan hoe het criterium "helft van het team" zou uitpakken.
Vaak kom je daar een heel eind mee, want deze ouders hebben in veel gevallen
al een opleiding. Laat ik mijzelf als voorbeeld nemen. Het is bekend dat ik
af en toe overblijfmoeder ben op de school van mijn dochter. Ik heb ooit de
lerarenopleiding gedaan, dus val ik gelukkig in de categorie.Wij moeten niet doen alsof ik iets overdrevens heb voorgesteld. Ik vind
dat je verantwoorde eisen mag stellen aan het uurtje tussen de middag. Ouders
willen dat ook. Er is onlangs een CPB-onderzoek uitgebracht over de vraag
waarom ouders wel of geen gebruik maken van de kinderopvang. De kwaliteit
blijkt belangrijker te zijn dan de kosten. Vanuit mijn standpunt bij de Wet
kinderopvang ben ik de Kamer al een heel eind tegemoet getreden. De heer De
Vries kan mij echter niet wijs maken dat het niet logisch is om een pedagogische
aanpak te hebben, in een veilige en hygiënische ruimte te zitten en opleidingseisen
te stellen aan de mensen die het werk doen.De heer Jan de Vries (CDA):Dat is nu juist het punt. Schoolbesturen weten wel degelijk wat goed is
voor kinderen. Ouders die verantwoordelijk zijn voor de tussenschoolse opvang
als zij hun kinderen thuis opvangen, weten ook wat hun kinderen nodig hebben.
Het is goed aan dit voorstel dat wij de verantwoordelijkheid leggen waar deze
hoort, in plaats van hier te regelen hoe het moet. U zegt niet alleen wat
er geregeld moet worden, maar u zegt ook hoe het moet. U geeft wel degelijk
criteria voor het opleidingniveau en de coördinator. U geeft dus wel
degelijk sturing aan de inhoud. Laat dat toch aan de ouders en de scholen.
In de Wet medezeggenschap is geregeld dat ouders medezeggenschap en instemmingsrecht
hebben met betrekking tot de wijze waarop het overblijven wordt vormgegeven.
Dat is de beste waarborg voor kwaliteit. De ouders weten namelijk heel goed
wat goed is voor hun kinderen. U noemt het vooroorlogs, maar er zijn veel
ouders die hun kinderen elke dag thuis opvangen.Mevrouw Hamer (PvdA):Maar er zijn steeds minder ouders die dat uit vrije wil doen. Het zijn
overigens vooral allochtone ouders die hun kinderen thuishouden, omdat de
moeders niet werken. Ik heb de afgelopen weken met veel allochtone moeders
gesproken. Zij zeggen dat zij veel liever willen dat hun kind tussen de middag
gewoon op school zou kunnen blijven. U geeft de ouders schijnmedezeggenschap.
Hoe moeten die ouders weten wat er allemaal geregeld moet worden? Dan had
u het anders moeten doen, want dan had u de vijf punten die ik nu in de wet
wil opnemen, in de Wet medezeggenschap onderwijs moeten opnemen. De minister
zet alleen maar in de wet dat er afspraken gemaakt moeten worden en dat vindt
u blijkbaar geweldig. In dat geval kan de afspraak zijn: er is overblijf.
Dat vind ik eerlijk gezegd geen kwaliteitsregel.U kunt hier van alles beweren, maar eigenlijk bevestigt u mijn vooronderstelling
dat wij bezig zijn met symboolpolitiek. Wij regelen wat er toevallig in de
praktijk gebeurt en verder niets. Ik wil professionele tussenschoolse opvang
waarbij ook vrijwilligers een rol kunnen blijven spelen. Daarom stel ik niet
aan iedereen dezelfde eisen.Als de Inspectie van het Onderwijs een toezichthoudende rol krijgt, dan
zou ik graag willen dat de inspectie een rol krijgt die zij waar kan maken.
Ik zou niet weten wat de meerwaarde is van de rol die de inspectie nu krijgt
in het wetsvoorstel, namelijk dat zij sec moet controleren
of er een afspraak is gemaakt. De inspectie mag niet inhoudelijk beoordelen
of er goede afspraken zijn gemaakt. Op die manier kun je de kwaliteitsregeling
net zo goed laten zitten.Het is goed dat er wat extra middelen naar de scholen gaan. Gaat de minister
deze middelen oormerken? Op welke manier krijgen wij de garantie dat het geld
daadwerkelijk naar het overblijven gaat? Wij weten dat er ook nogal wat andere
zaken op de scholen afkomen. Ik heb van NOKIK begrepen dat uit de toewijzing
voor de scholing van de leidsters zoals die de afgelopen jaren op grond van
de amendementen heeft plaatsgevonden, zou kunnen worden opgemaakt dat er nu
minder onderwijskrachten per school subsidie krijgen. Is dat inderdaad het
geval en, zo ja, wat is daar de reden van?Er is nog een flink aantal zaken onduidelijk met betrekking tot het overblijven.
Een aantal overblijforganisaties heeft een brief aan de staatssecretaris van
Financiën gezonden over de vrijwilligersvergoeding. Zij vinden dat er
veel onduidelijkheden zijn over de belastingregels die gelden voor de betaling
van vrijwilligers. Kan de minister van OCW reageren op de brief van 26 januari
2006 over dit onderwerp van de overblijforganisaties Brood en Spelen, IOS
en Broodje Over?Veel overblijfkrachten hebben een bijstands- of WW-uitkering en geven
niets op aan de belasting. In dit wetsvoorstel wordt gevraagd om geldstromen
inzichtelijk te maken. Dat betekent voor bijstandsgerechtigden dat zij individueel
vrijstelling moeten vragen aan de sociale dienst in het kader van reïntegratie.
Veel overblijforganisaties denken dat deze mensen dat niet zullen doen omdat
zij bang zijn dat zij zullen worden gekort op hun uitkering en dus hun werk
als overblijfkracht zullen staken. Met name in de grote steden draait de opvang
vrijwel volledig op bijstandsmoeders. Aan welke oplossing denkt het kabinet
voor het geval deze krachten afhaken? Komt er een oplossing met betrekking
tot de uitkering?Er ontstaan in toenemende mate voorzieningen voor het verstrekken van
maaltijden op school. Wij hebben hier regelmatig gesproken over de gezondheid
van kinderen, het bewegingsonderwijs en het te dik worden van kinderen. Misschien
is het wel een goede ontwikkeling dat maaltijden worden aangeboden op school.
Wat vindt de minister van deze ontwikkeling?In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de CDA-fractie een aantal
vragen gesteld over de wijze waarop wordt omgegaan met de hygiëne op
de overblijfvoorzieningen. Ik vind de antwoorden daarop van de minister nogal
vaag. Ik zie dat de heer De Vries dat ook vond. Hij steekt zijn duim op, dus
ik neem aan dat hij blij is dat ik dit punt aan de orde stel. Ik zou graag
een wat duidelijkere opvatting hierover willen horen van de minister.De heer Jan de Vries (CDA):Voor de parlementaire historie: de CDA-fractie was blij met de antwoorden
van de minister.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat is mooi.Ik heb nog een vraag over de klachtenprocedure. Waar kunnen ouders terecht
die niet tevreden zijn en die, conform het huidige wetsvoorstel, al bij de
medezeggenschapsraad langs zijn geweest? Er wordt veel gewerkt met vrijwilligers.
Is hun aansprakelijkheid op adequate wijze geregeld?De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik hoorde de heer De Vries in zijn eerste termijn zeggen dat
dit wetsvoorstel regelt wat al praktijk is. De vraag is dan waarom dit wetsvoorstel
nog nodig is. De minister zegt dat 96% van de scholen in de praktijk
met ouders afspraken heeft gemaakt over de tussenschoolse opvang. Waarom is
het dan nodig om daar een apart wetsvoorstel voor te maken? Ik ken de voorgeschiedenis,
dus ik weet dat er al heel lang over wordt gesproken. Ik denk echter dat het
toch goed is om deze vraag te stellen. De regering heeft immers gezegd dat
zij graag wil snijden in administratieve lasten en niet meer wil doen dan
noodzakelijk is.Los van de vraag of deze wettelijke regeling noodzakelijk is, kan de inhoud
van het voorstel wel op onze steun rekenen. Deze weerspiegelt immers voor
een grote deel de huidige praktijk. Scholen en ouders moeten samen overleggen
hoe het overblijven tussen de middag wordt ingericht. Zij kunnen in dat overleg
afspreken welke kwaliteitseisen zij eraan willen stellen. Het lijkt mij niet
aan de orde te kunnen zijn dat men zegt dat er helemaal geen eisen hoeven
te worden gesteld. Iedere ouder zoekt voor zijn of haar kind het goede. Dat
geldt ook voor het overblijven tussen de middag. Ik kan uit eigen ervaring
spreken. Mijn fractie heeft er dan ook weinig behoefte aan om hiervoor van
bovenaf allerlei eisen te gaan stellen. Het kan in goed overleg op basis van
de situatie die zich binnen de school voordoet, worden vastgesteld. Er komt
nog bij dat ouders een instemmingsrecht hebben ten aanzien van het vaststellen
van de regeling voor overblijven. Dat recht geeft hen de nodige waarborgen.Wij hebben er al op andere momenten over gesproken dat het instemmingsrecht
via de medezeggenschap aan de andere kant ook problemen kan opleveren. Er
zou een tweedeling tussen de ouders kunnen ontstaan wanneer er bijvoorbeeld
ouders zijn die het liever goedkoper willen regelen door het inzetten van
vrijwilligers. Er zouden daarnaast ook ouders kunnen zijn die er meer voor
over hebben en die de voorkeur geven aan het inschalen van meer professionals.
Is de minister zich ervan bewust dat dit risico zich kan voordoen? Wij moeten
uiteraard voorkomen dat de tussenschoolse opvang voor een bepaalde categorie
ouders onbetaalbaar zou worden. Voorzover mij bekend doen zich in dit opzicht
nog geen problemen voor, maar dat mag ook in de toekomst niet het geval zijn.Nu ik collega De Vries toch aan het citeren ben, ga ik daarmee nog maar
even door. Ik hoorde hem zeggen dat de discussie over de voor- en naschoolse
opvang op een later moment terugkomt. Die vaststelling is op zich juist, maar
wij kunnen er niet om heen dat het wetsvoorstel dat voorligt, of wij dat nu
leuk vinden of niet, raakt aan de discussie over de voor- en naschoolse opvang.
De minister heeft zelf gesproken over dagarrangementen. Het wordt dus ook
door de regering als een eenheid gezien. Ik acht de eerdere discussies die
wij hierover hebben gevoerd, bekend. Hoe minder verplichtingen, hoe beter.
Maar wij kennen de politieke realiteit en weten dus dat de Kamer in meerderheid
een aantal uitspraken heeft gedaan die wijzen in de richting waarlangs de
motie zal worden uitgevoerd. Het is voor ons van belang dat
voldoende financiële middelen beschikbaar zullen komen voor de uitvoering
ervan. Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij dit wetsvoorstel
ziet in relatie tot de vormgeving van de voor- en naschoolse opvang. Als wij
ook deze zoals de bedoeling is via de school gaan regelen, gebeurt dat in
principe door toepassing van de Wet op de kinderopvang. Dan ontstaat enig
verschil tussen de verschillende soorten opvang. Het is de vraag in hoeverre
dit in de praktijk werkbaar zal blijken te zijn. Als scholen op grond van
de nieuwe plannen ter uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos kiezen voor
professionele opvang, kan dit betekenen dat zij deze professionele krachten
ook willen inzetten voor de overblijfmogelijkheid. Van het vrijwillige en
op overleg gerichte karakter komt dan weinig meer terecht. Is deze conclusie
juist?Wanneer de Wet op de kinderopvang van toepassing wordt op de voor- en
naschoolse opvang, zal dit op zich waarschijnlijk een inperking van het medezeggenschapsrecht
van de ouders betekenen. In antwoord op onze vragen heeft de minister gesteld
dat het bevoegd gezag met betrekking tot de voor- en naschoolse opvang overleg
moet voeren met de oudergeleding van de medezeggenschapsraad, die instemmingsrecht
krijgt ten aanzien van de wijze waarop de opvang wordt georganiseerd. Hoe
verhoudt dit zich tot elkaar? Hoe ver reikt het instemmingsrecht van ouders
als de Wet op de kinderopvang van toepassing wordt? Daarin is in artikel 60
sprake van een adviesrecht. Ik zie een aantal verschillen ontstaan. Onze opvattingen
over de voor- en naschoolse opvang zijn duidelijk, evenals die over dit wetsvoorstel.
Wij ontkomen er niet aan om het in zijn totaliteit te bekijken en te bezien
hoe een en ander op elkaar zal aansluiten. Dat is de plicht die wij hebben
als parlementariërs.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik deel de vrees van de heer Slob dat scholen die voor- en naschoolse
opvang professioneel gaan regelen, daarin in een klap ook de tussenschoolse
opvang meenemen. Ik constateer dat hij in ieder geval deze mogelijkheid ook
ziet. Dat kan sommige ouders zeker voor problemen stellen. Die vraag had ik
ook op mijn lijstje voor de minister.De heer Slob (ChristenUnie):Die kunt u schrappen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Inderdaad, ik sluit mij meteen bij uw vraag aan. Binnen het democratische
proces van de medezeggenschapsraad op school kunnen ook afwijkende afspraken
worden gemaakt. Men zou ook kunnen beslissen om de voor- en naschoolse opvang,
die heel anders van aard is dan de tussenschoolse opvang, professioneel in
te vullen, terwijl voor de ouders die na 15.30 uur de zorg voor hun kinderen
op zich kunnen nemen en daarom een laagdrempelige tussenschoolse opvang wensen,
met vrijwilligers zou kunnen worden gewerkt. Die combinatie is natuurlijk
ook mogelijk. De ouders in de medezeggenschapsraad kunnen invloed uitoefenen.
Ik begrijp het probleem van de heer Slob, maar dat behoeft zich niet voor
te doen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik zie het niet direct als een probleem, maar het is een redelijk objectieve
constatering van feiten dat wij op dit moment een wetsvoorstel bespreken om
de tussenschoolse opvang te regelen, waarbij een keuze is gemaakt die ik op
zichzelf kan billijken, maar waarbij ik ook weet dat er over voor- en naschoolse
opvang in de Kamer een aantal andere opvattingen heerst, waardoor wellicht
de aansluiting tussen de verschillende soorten opvang niet helemaal vlekkeloos
zal verlopen. Was het niet beter geweest om het onderhavige wetsvoorstel nog
even te laten liggen en te behandelen als er meer duidelijkheid is over de
voor- en naschoolse opvang? Wellicht zal de minister antwoorden dat het wetsvoorstel
dan nog een jaar moet blijven liggen, maar ik vraag mij af of dat echt een
probleem is. Wij zien dat de zaken in de praktijk bij het gros van de scholen
al gewoon goed marcheren.Mevrouw Hamer (PvdA):De heer Slob wil eigenlijk wachten tot wij de voor- en naschoolse opvang
regelen. Aan het begin van zijn betoog zei hij dat hij het eens is met de
wijze van regelen in het wetsvoorstel. Staat hem een regeling op dezelfde
manier voor de voor- en naschoolse opvang voor ogen? Of wil hij juist dat
voor de voor- en naschoolse opvang de Wet kinderopvang van toepassing blijft,
of althans de kwaliteitsregeling et cetera.? Ik kan niet helemaal duiden hoe
hij dat in elkaars verlengde ziet.De heer Slob (ChristenUnie):Mijn opmerkingen over de volgordelijkheid van de behandeling van de wetten
zijn een objectieve constatering. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat
wij niet al te veel willen regelen. Dat is ook onze opvatting met betrekking
tot de voor- en naschoolse opvang. In het laatste overleg ben ik daar duidelijk
over geweest. Wij wachten nog op de uitwerking door de regering. Er is nog
weinig heel zeker. Als de voorstellen er liggen, zullen wij vanuit onze insteek
daarop reageren. Het lijkt mij logisch om na te gaan of wij een duidelijke
eenheid erin kunnen aanbrengen. Het moge dan ook duidelijk zijn waar onze
voorkeur naar uitgaat.Mevrouw Hamer (PvdA):Collega Tineke Huizinga heeft bij de behandeling van de Wet kinderopvang
een nogal belangrijk amendement ingediend om de betaalbaarheid van de kinderopvang
met het oog op de toegankelijkheid voor de lagere inkomens goed te regelen.
De partij van de heer Slob vond dat belangrijk. In het onderhavige wetsvoorstel
wordt daarover helemaal niets geregeld. Toch zegt hij dat hij het ermee eens
is. Ik ben wel nieuwsgierig hoe zijn partij daar in zit. Ik ken de terughoudendheid
van de heer Slob op het gebied van de kinderopvang, maar mevrouw Huizinga
zag toch reden om de toegankelijkheid beter te regelen dan in het aanvankelijke
voorstel werd gedaan.De heer Slob (ChristenUnie):De betaalbaarheid is eigenlijk weer een ander punt. Ik heb duidelijk gezegd
dat het heel vervelend zou zijn als er tweespalt tussen ouders zou komen,
waardoor een bepaalde categorie ouders, als de eisen heel hoog worden, de
tussenschoolse opvang niet meer zou kunnen betalen. Ik zie dat in de huidige
praktijk niet zo snel gebeuren, maar ik zou het een vervelende ontwikkeling
vinden. Dit sluit naadloos aan bij onze insteek bij de Wet kinderopvang, waarbij
mijn collega aandacht heeft gevraagd voor de betaalbaarheid en de toegankelijkheid.
Ik zie op dat punt niet zoveel tegenstellingen. Mijn opmerking over het aaneensluiten
van verschillende wetten komt voort uit de keuze om het onderhavige
wetsvoorstel nu aan ons voor te leggen, terwijl de voorschoolse en naschoolse
opvang pas later worden uitgewerkt.Mevrouw Hamer (PvdA):Er is natuurlijk een relatie in die zin dat mede dank zij het amendement
van mevrouw Huizinga een aantal zaken voor de voor- en naschoolse opvatting
goed is geregeld en hier nu niet. Ik kan mij voorstellen dat de heer Slob
wenst dat het minstens op de minimale manier wordt geregeld. Als wij op termijn
een debat voeren over de invulling, verzoek ik de heer Slob om dat aan de
orde te stellen. Ik had de indruk dat dit één van de intenties
van hem was.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb niet ten onrechte aandacht gevraagd voor de betaalbaarheid van
het een en ander. Ook heb ik opgemerkt dat er wat dat betreft naar mijn idee
geen problemen zijn. Mochten die er wel zijn of ontstaan als gevolg van de
eventuele invoering van deze wet, dan moeten wij daarvoor uiteraard oog hebben.Wij hechten eraan dat ouders die alleen gebruik willen maken van de tussenschoolse
opvang dat kunnen doen, zonder dat zij hinder ondervinden van allerlei andere
regelingen ten aanzien van voor- en naschoolse opvang. Dat is een complicerende
factor als wij alles op elkaar willen laten aansluiten, maar wij moeten die
categorie ouders goed in de gaten houden. Lang niet alle ouders hebben er
immers behoefte aan om van het dagarrangement gebruik te maken. Die opmerking
sluit misschien aan bij de woorden van mevrouw Kraneveldt daarover.Wij staan positief tegenover de financiële mogelijkheden die worden
gegeven om deze tussenschoolse opvang en scholing en ondersteuning van ouders
handen en voeten te geven. De scholen kunnen in overleg met de ouders keuzes
maken over de besteding van het geld. Wat zal er gebeuren als het scholingsbudget
in 2008 verdwijnt? Moeten scholen dat geld dan zelf opbrengen? Zo ja, hoe
moeten zij dat dan doen? Wij constateren dat er juist in deze vorm van opvang,
waarbij ervoor wordt gekozen om de ouders daarbij te betrekken, een behoorlijke
doorstroom aan ouders is. Ik spreek nadrukkelijk over "ouders".
In de concepttekst die ik met mijn fractie heb besproken, had ik het woord "moeders"
opgenomen. In reactie daarop veerde een van de mannelijke medewerkers op met
de mededeling dat ook hij heel vaak heeft opgepast. Ik concludeerde daaruit
dat die tekst moet worden aangepast. Er zijn dus wel degelijk mannen die dit
belangrijke werk regelmatig doen.Als men ervoor kiest om de verantwoordelijkheid voor de tussenschoolse
opvang wettelijk bij de scholen neer te leggen, is het logisch om ook de aansprakelijkheid
via de scholen te regelen. Worden de kosten daarvan ook geschaard onder de
exploitatiekosten die bij de ouders in rekening worden gebracht?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Werkende ouders hebben vaak moeite om werk en zorg met elkaar
te combineren. Een groot deel van hen heeft behoefte aan sluitende dagarrangementen.
Naar wens en behoefte maken zij gebruik van voor-, tussen- en/of naschoolse
opvang. Uiteraard moeten al die vormen van opvang goed worden geregeld. Het
is mogelijk om familie of een buurvrouw in te schakelen, maar veel ouders
maken gebruik van het aanbod van de school en de opvangvoorziening. Zeker
naar aanleiding van de motie-Van Aartsen/Bos hebben wij de afgelopen maanden
veel gesproken over de voor- en naschoolse opvang. Ik beperk mij vandaag dan
ook tot de tussenschoolse opvang. Daarop heeft dit wetsvoorstel immers betrekking,
al geef ik toe dat er een link is met de voor- en naschoolse opvang. In de
aard maken wij wel degelijk onderscheid tussen voor- en naschoolse opvang
en tussenschoolse opvang. Dat zal blijken uit het vervolg van mijn betoog.Veel ouders maken gebruik van de overblijfmogelijkheden die de school
biedt en de meesten zijn daarover heel tevreden. Uiteraard gaat er wel eens
iets mis, maar ik heb de indruk dat ouders over het algemeen tevreden zijn.
Ik spreek ook uit ervaring, want mijn zoon gaat vrijwel iedere dag naar de
naschoolse opvang en hij maakt ook gebruik van de tussenschoolse opvang. Die
opvang is tot mijn volle tevredenheid en tegen acceptabele prijzen geregeld.
Ik hoor dus bij die grote groep ouders die tevreden is. Verreweg de meeste
scholen regelen het overblijven door niet-professionele overblijfkrachten
in te zetten. Vaak zijn dat moeders die dat vrijwillig of tegen een geringe
vergoeding doen. Dat drukt de kosten voor ouders en het vergroot de betrokkenheid
van ouders bij de school.Als wij ook de tussenschoolse opvang verplicht verder professionaliseren,
betreur ik het dat wij die vorm van overblijven moeten onderbrengen in formele
regelingen en dat daaraan allerlei financiële regelingen dienen te worden
gekoppeld. Voor de overheid en de ouders kunnen wij veel kosten voorkomen
door die vorm van opvang gezamenlijk goed te regelen. De LPF-fractie vindt
dat een goede zaak. Wij moeten niet altijd alles maar in formele regelingen
vastleggen. Wij steunen de minister daarom in de door haar gekozen lijn om
het aan de ouders en het schoolbestuur over te laten om samen te bepalen hoe
het overblijven geregeld wordt.Mevrouw Hamer (PvdA):Denkt mevrouw Kraneveldt dat al die moeders – de heer Slob ten spijt
zijn het vooral moeders – het doen omdat zij er zelf om gevraagd hebben?
Of doen zij het omdat het anders niet geregeld is?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik heb die indruk niet. De meeste scholen zijn heel welwillend om dit
aan de ouders aan te bieden. Natuurlijk is het niet altijd makkelijk om daar
vrijwilligers voor te krijgen. Die mensen moeten daar, vind ik, dan ook een
redelijke vergoeding voor krijgen. Het hoeft niet allemaal liefdewerk oud
papier te zijn. In de meeste scholen gaat het goed. Waar het misgaat, waar
onduidelijkheid bestaat, waar moeders het gevoel hebben dat zij niet netjes
behandeld worden door een schoolbestuur, moeten wij goede afspraken maken.Mevrouw Hamer (PvdA):BOinK, de ouderorganisatie in de kinderopvang, heeft onlangs onderzoek
gedaan. Zij is langs geweest bij de tien scholen die het hoogst scoorden in
de IOS-Overblijfprijs. Al die tien scholen hebben moeite om vrijwilligers
te vinden: "als mevrouw x wegvalt, stort de boel in elkaar", "dit
jaar is het nog gelukt om een paar moeders te vinden, maar eigenlijk moeten zij vaker komen dan zij willen". Mevrouw Kraneveldt
zegt hier echter dat het allemaal prima geregeld is. Wat gaat wij doen als
de moeders ermee ophouden?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik zeg niet dat het op alle scholen perfect geregeld is en ik zeg ook
niet dat het makkelijk gaat. Er zullen zeker scholen zijn die steeds meer
moeite hebben om het met vrijwilligers voor elkaar te krijgen. Die scholen
zullen op een gegeven moment met de oudergeleding van de medezeggenschapsraad
in de slag moeten. Als de moeders het niet meer doen, bijvoorbeeld omdat zij
een baan hebben gekregen, moet het anders geregeld worden. De school zal dan
samen met de ouders een andere oplossing moeten vinden. Het is mogelijk dat
men dan voor een professionele oplossing kiest.Mevrouw Hamer (PvdA):Men zal daarvoor moeten gaan kiezen, want de dag komt steeds dichterbij
dat de moeders het niet meer gaan redden. Dan moet het geprofessionaliseerd
worden en dat zal meer geld kosten. Ik begrijp niet waar mevrouw Kraneveldt
vandaan komt met haar vrolijke, zonnige verhaal met al die waardering voor
de vrijwilligers, die overigens volstrekt terecht is. Laten wij wel wezen,
die vrouwen dragen al jaren iets wat geregeld had moeten zijn.De voorzitter:Ik heb eerder gezegd dat wij om half zeven met de hele behandeling klaar
zouden moeten zijn. Toen zat u allemaal te knikken, maar nu krijg ik steeds
lange verhalen te horen. Ik ga nu als mevrouw Hamer voorzitten en dat is,
zoals bekend, veel strenger dan ik het tot nu toe heb gedaan.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Waar het om gaat, is dat ouders en schoolbesturen samen de keuze maken
of het professioneel moet of vrijwillig kan. Ik wil die ouders en schoolbesturen
die keuze graag laten. Als in de toekomst blijkt dat heel veel scholen verschrikkelijk
veel moeite hebben om het op vrijwillige wijze te regelen, dan zullen ze het
op professionele wijze regelen. Het is aan de democratie in de school om dat
gezamenlijk op te lossen.Wij zullen er dan ook niet voor pleiten om de tussenschoolse opvang verplicht
verregaand te professionaliseren. Dat neemt niet weg dat wij het toejuichen
dat de overheid investeert in scholingsmogelijkheden voor overblijfkrachten
en scholen. De overheid stelt hiervoor aanzienlijke budgetten ter beschikking.
Ik hoop dat die budgetten ook na 2008 worden gehandhaafd. Er wordt gretig
gebruik van gemaakt. De aantallen overblijfmoeders die een korte cursus of
een langere opleiding volgen, stijgen jaarlijks. Het is uitstekend dat de
oudergeleding van de medezeggenschapsraad instemmingsrecht krijgt als het
gaat om tussenschoolse opvang. Dat lijkt ons niet meer dan vanzelfsprekend.
Tussen de ouders en de school moeten afspraken worden gemaakt over het opvangbeleid,
taken en verantwoordelijkheden, vergoedingen, scholingsbehoeften et cetera.
Ik vind niet dat wij daar een hele batterij van regels en voorwaarden voor
moeten verzinnen. Wel is het belangrijk dat de minister de inspectie er goed
op laat toezien dat er goede afspraken worden gemaakt en dat men die ook nakomt.
Over twee jaar zal de wet geëvalueerd worden. Wij verwachten dat deze
wet wat dat betreft goed zal uitpakken, maar goed, wij gaan dat over twee
jaar zien.Deze wet biedt de mogelijkheid om te werken met vrijwilligers om de kosten
voor de ouders laag te houden. Echter, als je drie kinderen in de opvang hebt
en je niet al te veel verdient, kunnen de kosten toch flink oplopen. Dat ziet
mijn fractie ook in. Ik heb dan ook wel begrip voor het betoog van mevrouw
Hamer op dit punt. Ik aarzel sterk om deze wet onder de werking van de Wet
kinderopvang te laten vallen. Ik ben er ook nog niet uit wat wij met het amendement
van mevrouw Hamer zullen doen. Wel vraag ik de minister of er niet iets kan
worden gedaan voor de groepen met lagere inkomens. Ik begrijp ook de opmerking
van de heer Balemans dat er reeds verschillende bijzonderebijstandsregelingen
zijn. Ik verzoek de minister na te gaan of niet op een laagdrempeliger manier
iets voor de ouders met lagere inkomens kan worden gedaan.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt iets wat op veel scholen al praktijk
is. Ik heb ook veel scholen horen zeggen dat voor hen deze wet niet nodig
is omdat ze het zelf al goed hebben geregeld. Ik heb die scholen ook gecomplimenteerd
met hun aanpak. Er zijn echter ook scholen die het op dit punt laten liggen.
In dat opzicht is dit wetsvoorstel wel nodig, omdat het regelt dat het bevoegd
gezag daadwerkelijk de verantwoordelijkheid krijgt voor het (laten) organiseren
van de tussenschoolse opvang en het tegelijkertijd de onduidelijkheid oplost
zoals die nu nog bestaat in het huidige artikel 45 van de Wet op het primair
onderwijs, waarin staat dat alleen de faciliteiten ter beschikking worden
gesteld. Het was een behoefte van het veld en van de overheid om te zorgen
dat het goed geregeld wordt. Daarnaast wordt middels dit wetsvoorstel de overblijfkracht
verzekerd voor de wettelijke aansprakelijkheid. Tot nu toe wordt bij ongelukjes
met kinderen die plaatsvinden onder het toezicht van een overblijfkracht,
diezelfde overblijfkracht daarop wettelijk aangesproken zonder dat deze verzekerd
is, hetgeen tot heel vervelende en langslepende kwesties kan leiden.Mevrouw Hamer deed een oproep aan mij als het gaat om de dagindeling van
een kind. Inderdaad, die begint bij het opstaan. Vervolgens gaat het kind
zich aankleden en gaat het ontbijten. Daarna wordt het naar school gebracht.
Het krijgt onderwijs. Dan volgt een pauze en vervolgens krijgt het kind weer
onderwijs. Daarna krijgt het eventueel naschoolse opvang. Eenmaal thuisgekomen
is er het avondeten. Daarna is het tanden poetsen en naar bed. Dat is de volgorde
in de dagindeling van een kind. Van belang is dat alles goed geregeld is,
maar dat wil niet zeggen dat je alles op precies dezelfde wijze onder dezelfde
wettelijke regimes moet regelen. Dat onderscheid zou ik echt willen maken.
Het betekent ook dat mijn fractie een onderscheid maakt tussen de tussenschoolse
opvang en de naschoolse opvang. De inhoud van de opvang is toch een iets andere.
Tijdens het overblijven tussen de middag eten de kinderen doorgaans hun boterhammetjes
op onder het toeziend oog van een overblijfkracht en gaan ze daarna buiten
spelen of, als het slecht weer is, binnen spelen. Dat is wat ons betreft dus
niet hetzelfde als naschoolse opvang.Mevrouw Hamer (PvdA):Wat is volgens u dan het verschil tussen de tussenschoolse
opvang en de voorschoolse opvang waarvoor u wel kwaliteitseisen wil stellen
en waaraan u wel vergoedingen wil geven? Ik ben verder nieuwsgierig wat er
dan in uw beeld na schooltijd gebeurt. Volgens mij krijgen kinderen dan een
kopje thee en gaan ze leuke dingen doen, zoals buiten spelen.De heer Balemans (VVD):De tussenschoolse opvang is een pauze tussen het ochtendgedeelte en het
middaggedeelte van het onderwijs. Dan praat je over boterhammen eten en even
ontspannen. De naschoolse opvang is voor mij geen kwestie van: de kinderen
in een lokaal alleen maar even bezighouden, een kopje thee geven en wachten
totdat de ouders het kind komen ophalen. Nee, dat is gekoppeld aan allerlei
activiteiten, cursussen of andere ontwikkelingen die kinderen mee gaan maken.
Daar moet je dus ook andere eisen aan stellen.Mevrouw Hamer (PvdA):Voor 08.00 uur worden toch niet allerlei dingen met de kinderen gedaan?
U hebt het steeds over een verlengde schooldag die begint om 08.00 uur en
die om 18.30 uur ophoudt. De school begint om 08.30 uur of 09.00 uur, maar
u wilt de kinderen ook voor die tijd opvangen. Dat is het verhaal van uw collega
Van Aartsen geweest en dat moest goed geregeld zijn. Eerlijk gezegd zie ik
het verschil niet tussen de voorschoolse opvang en de tussenschoolse opvang,
afgezien van het feit dat je tussen 08.00 uur en 08.30 uur nog minder doet
dan tussen de middag. Het zou dus eigenlijk logischer zijn om de kwaliteitseisen
te laten vervallen voor de voorschoolse opvang. Het is toch niet zo dat je
tussen de middag een boterham naar binnen propt en dan het schoolplein op
rent?De voorzitter:Het moet echt korter. Het moeten gewoon korte vragen zijn aan degene die
op het spreekgestoelte staat. Anders gaan wij niet eens de eerste termijn
van de minister doen. U moet het zelf weten. Nee, u moet het helemaal niet
zelf weten; ik zit voor. Het duurt echt te lang en ik word ook geïrriteerd,
zoals u merkt.De heer Balemans (VVD):Ik heb geprobeerd om aan te geven dat de tussenschoolse opvang iets anders
is dan de naschoolse opvang. Het zal interessant zijn om te bekijken hoe de
beraadslagingen lopen wanneer wij praten over de voor- en naschoolse opvang,
maar dat zullen wij op een later tijdstip doen. Mevrouw Hamer heeft een punt
gemaakt dat ik zal meewegen in de inbrengen die ik dan zal leveren, maar daarvoor
moet ik echt wachten op het wetsvoorstel van de minister.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb een vraag over de kwaliteit van de huisvesting van de tussenschoolse
opvang. Ik denk dat u het met mij eens bent dat de huisvesting zeker bij de
buitenschoolse opvang in orde moet zijn, want de periode die een kind daar
moet doorbrengen, kan behoorlijk lang zijn. Gaat het dan niet in één
moeite door om dezelfde eis voor de tussenschoolse opvang te stellen?De heer Balemans (VVD):Ik was van plan om op daar op een later tijdstip op terug te komen, maar
ik zal die vraag nu beantwoorden. Het is mij opgevallen dat de minister extra
financiën ter beschikking heeft gesteld voor drie aspecten. Het eerste
aspect is het overblijfbeleid als zodanig en heeft dus betrekking op de bestuurlijke
verantwoordelijkheid van scholen. U doelde op het tweede aspect, namelijk
adequate huisvesting. Ik hoop dat wij daarmee de door mevrouw Hamer geschetste
situatie dat kinderen op de gang overblijven, kunnen voorkomen. Dat is voor
niemand de bedoeling. Als scholen tot dat soort maatregelen overgaan, hoop
ik dat die middelen dat probleem kunnen oplossen. Daar ga ik eigenlijk een
beetje van uit. In dat opzicht ben ik het dus met u eens. Dat laat onverlet
dat voor de opvang van een kind in een klas, een kantine of waar dan ook gewoon
de normale eisen voor de gebouwen van de school gelden. Die gebouwen moeten
sowieso in orde zijn, zowel voor het onderwijs als voor het overblijven.Mevrouw Vergeer (SP):Mijn vraag had niet zozeer betrekking op de middelen, hoewel ik er natuurlijk
blij mee ben dat zij er zijn. Mijn vraag was meer met welke criteria de inspectie
beoordeelt of de huisvesting inderdaad aan kwaliteitseisen voldoet.De heer Balemans (VVD):Als u daarmee eigenlijk zegt dat de eisen die worden gesteld aan de locaties
voor kinderopvang, hetzelfde moeten zijn, zou ik daar een beetje voor willen
waken. Wij kennen allemaal wel een aantal criteria, bijvoorbeeld het afdekken
van verwarmingen, waarvan ik denk dat wij het niet zo gedetailleerd moeten
regelen. Het gaat om overblijven, om tussenschoolse opvang. De locatie moet
gewoon fatsoenlijk zijn en daar moeten geen gevaarlijke situaties ontstaan.
De inspectie, de GGD en andere instanties controleren al of het gebouw –
het klaslokaal, het schoolgebouw – voldoet aan de eisen die worden gesteld
aan de normale infrastructuur. Ik ben blij dat de minister extra geld ter
beschikking stelt om, als het overblijven bij wijze van spreken op de gang
plaatsvindt, te regelen dat het in een goede setting kan plaatsvinden.Daarmee heb ik de kwaliteit van de huisvesting besproken. Ik kom nu bij
de kwaliteit van degenen die het overblijven handen en voeten gaan geven.
Er zijn twee typen overblijfkrachten: de vrijwilligers en – als school
en ouders gebruikmaken van een professionele kinderopvangorganisatie –
de professionele kinder­opvangkrachten. De laatstgenoemde groep laat ik
buiten beschouwing, want voor hen gelden de reguliere eisen omdat zij bij
een kinderopvangorganisatie werken. Over de vrijwilligers zei de minister
dat de landelijke subsidieregeling voor deskundigheidsbevordering van overblijfkrachten
van kracht blijft tot 1 augustus 2008. Dat vind ik heel goed. Begreep
ik haar goed dat voor de periode erna het geld niet verloren gaat, maar wordt
opgenomen in de lumpsumfinanciering? Daarmee valt het gewoon onder de algemene
verantwoordelijkheid van het schoolbestuur voor goed beleid, gekoppeld aan
de verantwoordelijkheid voor de tussenschoolse opvang. Zo is gegarandeerd
dat in de toekomst de overblijfkrachten, ook in een wisselende samenstelling,
kwalitatief voldoende zijn opgeleid en kennis van zaken hebben en er geen
ongewenste situaties zullen ontstaan.Over het instemmingsrecht met de oudergeleding van de medezeggenschap
het volgende. Ik ben hier kritisch over met betrekking tot de naschoolse opvang.
In relatie met de tussenschoolse opvang vind ik die wel een goede zaak, omdat
de ouders daarmee samen met het schoolbestuur kunnen sturen. Zo kan niemand
zich er met een Jantje van Leiden van afmaken. Ik steun dit dus. Nog een paar korte vragen tot slot met betrekking tot de uitvoering van
de motie-Van Aartsen/Bos. Ik heb getwijfeld of ik een amendement zou indienen
en heb dat uiteindelijk niet gedaan, maar ik wil op een aantal punten wel
duidelijkheid van de minister. Zowel in de memorie van toelichting op dit
wetsvoorstel als in de nota naar aanleiding van het verslag legt de minister
namelijk veelvuldig een relatie met de beoogde doelstellingen van de motie.
Ik wijs in dit kader op een ervan; het gaat over de dagarrangementen voor
kinderen en het is niet hetzelfde, maar raakt elkaar wel. Artikel 45 van de
Wet op het primair onderwijs legt de verantwoordelijkheid voor het laten organiseren
van de tussenschoolse opvang bij het bevoegd gezag. Dat is terecht, maar dat
was een van de doelstellingen van de motie. Waarom is dit dan niet meteen
meegenomen? Ik voorzie namelijk een wijziging van artikel 45. Dan is het maar
meteen gebeurd; dat is wel zo efficiënt en effectief voor het wettelijk
kader. Ook maak ik graag van de gelegenheid gebruik om te vragen naar het
tijdschema dat de minister voor ogen heeft voor de uitvoering van de motie-Van
Aartsen/Bos. Ik wil haar niet vastpinnen op een dag, maar wat is de stand
van zaken? Wanneer is de behandeling in de ministerraad, hoelang gaat de Raad
van State erover doen, wanneer kunnen we het wetsvoorstel in de Kamer verwachten?
Wij zijn in de Kamer natuurlijk heer en meester over onze eigen handelingen,
maar ik wil de duidelijkheid dat de wettelijke verankering in ieder geval
op 1 januari 2007 wordt gehaald. Over de gefaseerde invoering op een
aantal andere terreinen hebben we reeds gesproken.De heer Jungbluth (GroenLinks):Ik hoor u redelijk makkelijk praten over de huidige voorzieningen in de
tussenschoolse opvang. Eigenlijk stelt u niet zulke hoge kwaliteitseisen.
Is dat een schaduw vooruit van wat we straks zullen krijgen bij de behandeling
van de voor- en naschoolse opvang?De heer Balemans (VVD):Ik heb niet gezegd dat ik geen kwaliteitseisen wil voor de tussenschoolse
opvang; ik heb alleen gezegd dat dit voor een deel is verankerd in voorschriften
over de veiligheid van locaties voor werk en lunch en dergelijke. Ik heb in
mijn betoog een duidelijk onderscheid gemaakt tussen tussenschoolse en naschoolse
opvang. Beide vereisen een andere vorm en inhoud en hebben een andere achtergrond.
Ik stel inderdaad hogere eisen aan de naschoolse opvang dan aan de tussenschoolse
opvang. Voor de kwaliteit en veiligheid van gebouwen komt extra geld. Voor
de deskundigheid van overblijfkrachten geldt de tweedeling tussen professionelen
en vrijwilligers. Er komt geld voor deskundigheidsbevordering voor de laatsten.
Dit wetsvoorstel voorkomt dat de eerste de beste die met kinderen kan omgaan,
voor zo'n groep komt te staan.De heer Jungbluth (GroenLinks):Ik snap wel dat uw beeld op de tussenschoolse opvang verschilt van uw
beeld op de voor- en naschoolse opvang. Als die vormen van opvang eenmaal
zijn geregeld, zal de tussenschoolse opvang echter in hetzelfde perspectief
worden bezien. Wij regelen nu iets voor de toekomst. Waarom zouden wij dan
geen scherpe kwaliteitseisen stellen aan die tussenschoolse opvang?De heer Balemans (VVD):Ik heb in mijn inbreng aangegeven, dat de dagindeling van een kind begint
bij het opstaan en eindigt bij het naar bed gaan en dat die goed geregeld
moet zijn. Ik heb daarbij ook aangegeven, dat niet alles altijd op dezelfde
manier op ieder moment van de dag geregeld hoeft te zijn. Om die reden maak
ik onderscheid tussen tussenschoolse opvang en naschoolse opvang.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Steeds vaker werken beide ouders. Ook alleenstaande ouders
worden verplicht om te solliciteren en te werken. Om al deze ouders goed van
dienst te zijn, bieden steeds meer scholen sluitende dagarrangementen of een
continu rooster aan. Als ouders met een gerust hart hun kinderen uit handen
willen geven, dan moeten zij erop kunnen vertrouwen dat de opvang van hoogstaande
kwaliteit is. Daarom worden aan de voor- en naschoolse opvang kwaliteitseisen
gesteld in de Wet kinderopvang. Er worden eisen gesteld aan de kwaliteit van
het personeel en aan de ruimte waarin de kinderopvang plaatsvindt.De opvang tijdens de lunch is op dit moment een zwart gat. Sommige scholen
bieden kinderen een lunch aan in een ruimte die daarvoor geschikt is, onder
toezicht van personeel dat ervoor opgeleid is, maar dat is een zeldzaamheid.
Vaak worden de kinderen bij elkaar gezet in een klaslokaal onder toezicht
van een vrijwilliger. Ik wil niets afdoen aan de inzet en de toewijding van
deze mensen, maar thuis een boterhammetje smeren voor je eigen kinderen en
wat vriendjes is heel wat anders dan een lunch voor een flinke groep kinderen;
die hebben allen een eigen gebruiksaanwijzing en een eigen karakter. Voor
de kinderen is het vervelend als continuïteit in de pedagogische aanpak
en deskundige leiding ontbreekt. Voor de opvoeding en de ontwikkeling is dergelijke
deskundige leiding heel belangrijk. Waarom laat de minister voor de tussenschoolse
opvang het formuleren van de minimumeisen voor de opleiding van overblijfpersoneel
over aan het bevoegd gezag en de ouders? Is het niet beter om, teneinde te
grote verschillen tussen scholen te voorkomen, landelijke minimumeisen te
formuleren? Voor de SP-fractie is niet alleen de voor- en naschoolse opvang,
maar ook de tussenschoolse opvang een middel om emancipatie te bevorderen
van groepen in de samenleving die minder kansen hebben. Verder kan op die
manier een vorm van opvoedingsondersteuning worden geboden. Ook daarom is
het belangrijk om landelijke minimumeisen te formuleren.Op sommige scholen nemen docenten de opvang tijdens de lunchpauze voor
hun rekening. Buiten de vraag of die docenten geen recht op een pauze hebben,
lijkt het mij erg belangrijk voor de kinderen dat een schooldag gebroken wordt.
Als kinderen ook tijdens de lunch hetzelfde gezicht voor de klas zien, dan
wordt de schooldag een lange ruk. Overblijfouders kunnen een oplossing vormen,
maar dragen een grote verantwoordelijkheid. Ik ken veel overblijfmoeders die
zich graag zouden willen laten bijscholen.De knip in de schooldag ontbreekt ook als de kinderen in het eigen lokaal
aan het eigen tafeltje de boterhammen opeten, ongeacht of er een ander voor
de klas staat of niet. Alleen daarom al moeten minimumeisen aan de ruimte
waarin de tussenschoolse opvang plaatsvindt, worden gesteld. In veel scholen
is er geen aparte ruimte waarin de kinderen opgevangen kunnen worden. Het ontbreekt verder vaak aan faciliteiten zoals warm stromend water
voor de afwas en het schoonmaken van de tafels. In het belang van het kind
moeten er ook minimumeisen gesteld worden aan de ruimte.De minister zet met het wetsvoorstel een aantal stappen in de goede richting
en daar ben ik heel blij mee. Het blijven echter aarzelende stappen. Laten
wij ervoor zorgen dat de tussenschoolse opvang goed georganiseerd wordt door
verdergaande professionalisering niet alleen mogelijk te maken, maar ook een
aantal minimumeisen vast te leggen. Alleen daarmee kan recht worden gedaan
aan het belang van het kind.De heer Jungbluth (GroenLinks):Ik zal proberen om het kort te houden en zo min mogelijk te vervallen
in herhalingen. Het is helder dat wij praten over tussenschoolse opvang in
de schaduw van de motie-Van Aartsen/Bos.De kinderopvang, zowel de tussenschoolse als de voor- en naschoolse, is
in de ogen van mijn fractie een basisvoorziening. Hieraan moeten hoge kwaliteitseisen
worden gesteld en hij moet betaalbaar zijn voor alle ouders. In onderwijsland
is er een ontwikkeling waarbij steeds meer leerlingen op een school zitten
waar hun klasgenoten een vergelijkbare sociaal-economische achtergrond hebben
als zijzelf. Dat heet segregatie: op de ene school zitten kinderen van veel
rijkere ouders dan op de andere. Daarin zit het belangrijkste gevaar van de,
overigens door ons zeer wenselijk geachte, kinderopvang. Als je die niet op
een voldoende niveau organiseert, dan zal deze een extra motor zijn in verdere
segregatie. Dat is de grootste angst van de GroenLinksfractie op dit vlak.Op termijn moet de kinderopvang niet alleen op hoog niveau worden geregeld,
maar ook op een wijze waarbij twee derde door de publieke sector wordt gefinancierd.
De overige kosten moeten voor de helft uit een werkgeversbijdrage komen; de
bijdrage van de ouders moet inkomensafhankelijk worden. Dat is de visie van
mijn fractie op de toekomst van de kinderopvang.Het is onlogisch om de tussenschoolse kinderopvang anders te benaderen
dan de voor- of naschoolse opvang. Alle kinderopvang moet aan dezelfde kwaliteitseisen
worden onderworpen. Nu is het overblijven op school – gezien de historie
is dat begrijpelijk – vaak een goedkope en enigszins amateuristische
manier van opvang, vaak gerund door zeer goedwillende moeders. Het is verstandig
om daar op een positieve manier over te praten, maar op langere termijn kan
dit niet zo blijven, hoe sympathiek en oer-Nederlands die houtje-touwtjemanier
van opvang ook is. Kinderopvang moet goed worden geregeld en op een manier
die niet leidt tot de segregatie waar ik daarstraks op wees. Dat vereist dat
wij het overblijven professionaliseren. Dat zal namelijk in ieder geval gebeuren
daar waar ouders zich dat kunnen permitteren. Op dit moment is het overigens
zo dat veel scholen grote moeite hebben om vrijwilligers te vinden die het
overblijven willen doen. Ook om die reden past het voorstel tot verdere professionalisering.Het is duidelijk dat de minister op dit moment nog geen samenhangende
visie heeft over overblijven tussenschools en overblijven voor- en naschools.
Juist daarover zou de minister enige duidelijkheid moeten creëren. Ik
sluit mij dan ook aan bij de vraag van de heer Slob waarom deze wet eigenlijk
nog nodig is. Zouden wij niet nu al toe moeten naar een samenhangende redenering
voor een sluitend kinderopvangarrangement?Er zijn twee amendementen voorgelegd die beide passen in het verhaal over
professionalisering. De GroenLinksfractie zal beide amendementen ondersteunen.De vergadering wordt van 18.08 uur tot 18.18 uur geschorst.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik zal mijn inbreng als volgt indelen. Ik begin met een aantal
algemene opmerkingen, daarna ga ik kort in op het belang van een goede overblijfvoorziening
en vervolgens zeg ik iets over de reden van het indienen van dit wetsvoorstel.
Ik zal ook ingaan op de betrokkenheid van de ouders, de kwaliteit en de rijksoverheid,
het toezicht, het flankerend beleid en het geld. Tot slot behandel ik enkele
zaken die ik niet elders kon onderbrengen.Ik had een beetje het gevoel dat ik luisterde naar een herhaling van twee
andere debatten. Het eerste was het algemeen overleg over tussenschoolse opvang
en het VAO hierover. Het tweede was het debat over de Wet kinderopvang, waar
ik overigens zelf niet bij aanwezig was. Tussenschoolse opvang is geen onderwijs,
dus kunnen er geen middelen van de onderwijsbegroting voor worden gebruikt.
Tussenschoolse opvang valt ook niet onder de Wet kinderopvang. Dat heb ik
niet bedacht, dat is geaccordeerd door de regering en de Kamer. In de voorliggende
amendementen wordt eigenlijk geprobeerd om deze debatten te herhalen.Het is nodig dat mensen arbeid en zorg kunnen combineren. Daar zijn voorzieningen
voor nodig die samen met onderwijs en kinderopvang op verschillende wijzen
een sluitend dagarrangement mogelijk maken. Dat kan op heel veel verschillende
manieren worden georganiseerd. Er loopt nog een aantal zaken naast, zoals
de brede school en activiteiten in het kader van de Operatie Jong.De Kamer heeft de motie-Van Aartsen/Bos over de voor- en naschoolse opvang
aangenomen. De heer Balemans vroeg waarom deze zaken niet tegelijkertijd worden
geregeld. Er is een aantal verschillen tussen deze twee soorten opvang, bijvoorbeeld
op het gebied van de financiering, de kwaliteitseisen, de locatie en het aantal
gebruikers. Voor- en naschoolse opvang worden geregeld op grond van de Wet
kinderopvang en dat geldt niet voor de tussenschoolse opvang. Als wij de verantwoordelijkheid
voor de voor- en naschoolse opvang zouden meenemen in dit wetsvoorstel, loopt
de invoering van het regelen van de verantwoordelijkheid voor de tussenschoolse
opvang vertraging op en dat willen wij niet.Wij willen ook niet tornen aan het tijdschema dat wij in gedachten hebben
voor de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos. Eind april zal de Kamer hier
een voortgangsrapportage over ontvangen. Het is de bedoeling dat het wetsvoorstel
op 19 mei in de ministerraad wordt besproken. Dat gaat daarna naar de
Raad van State. Als het een beetje meezit, kan het vlak voor het reces aan
de Kamer worden gezonden. Dat is echter ook afhankelijk van de snelheid van
werken van de Raad van State. Het is mijn bedoeling om de tweede helft van
dit jaar te gebruiken voor de parlementaire behandeling zodat
de wet op 1 januari 2007 in werking kan treden.De heer Balemans heeft een opmerking gemaakt over het instemmingsrecht
van de ouders. Wij zullen nog uitvoerig spreken over de invoering en de vormgeving
van de voor- en naschoolse opvang op grond van de motie-Van Aartsen/Bos. De
gesprekken die ik hierover heb gevoerd hebben mij aan het nadenken gezet of
je het instemmingsrecht van de ouders voor de voor- en naschoolse opvang op
dezelfde manier moet regelen of dat het beter op een andere manier kan. Wij
zullen daarover later nog spreken.In reactie op de vraag waarom het zou lang heeft geduurd, zeg ik tegen
mevrouw Hamer dat zij in 1999 zelf deel uitmaakte van de regering. Zij heeft
het in de jaren dat zij in de regering zat niet kunnen regelen. Ik regel het
nu wel. Als zij vindt dat het te lang heeft geduurd, heeft zij misschien wel
gelijk. Zij had het ook kunnen regelen in de periode 1999-2002, maar dat heeft
zij niet gedaan.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb de minister in 2003 een ingevulde AMvB gegeven. Zij weet dat ik
persoonlijk niet in de regering zat in deze periode, maar Kamerlid was. Ik
heb haar een duidelijk, kant en klaar voorstel aangeleverd. Zij kan mij dus
niets verwijten.Minister Van der Hoeven:Dat kan ik wel degelijk. In de periode dat mevrouw Hamer wel in de regering
zat, heeft zij het niet geregeld. In 2003 heeft zij mij een uitgewerkt plan
aangereikt. Dat was haar plan. Het plan van een oppositiepartij. Het is niet
in de Kamer besproken en niet door de Kamer geaccordeerd. Ik heb gezegd dat
ik er op een aantal punten mijn voordeel mee zou doen. Dat heb ik gedaan.
Wij moeten er wel voor zorgen dat de inbreng van individuele Kamerleden of
afzonderlijke fracties wordt beoordeeld op de waarde die hij heeft. Dat heb
ik gedaan.Mevrouw Hamer (PvdA):Onder mijn voorstel lag een amendement dat met algemene stemmen door de
Kamer is aangenomen. In de toelichting op het amendement waarmee sinds 1999
de overblijfscholingskosten worden gefinancierd, stond een aantal punten uit
het plan. Ik heb dat amendement vier jaar achtereen ingediend. Mijn plan is
dus wel degelijk geaccordeerd door de Kamer.Minister Van der Hoeven:Het plan als zodanig is niet door de Kamer geaccordeerd. Ik voel mij er
dan ook absoluut niet aan gebonden. Ten aanzien van de financiering van de
amendementen hebben mevrouw Hamer en ik er gezamenlijk voor gezorgd dat eerst
bij mijn collega van Volksgezondheid en later die van Sociale Zaken het andere
deel van het geld werd gevonden. Ik heb de opmerkingen die hierover vanuit
de Kamer zijn gemaakt, aangehoord en neem ze voor kennisgeving aan. That's
it.Het gaat bij de tussenschoolse opvang inderdaad om het vastleggen van
de praktijk, zoals de heer De Vries heeft opgemerkt. Gelukkig is dat het geval.
Aan de andere kant heeft deze praktijk nog niet overal ingang gevonden zoals
wij het graag zouden zien. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat je als
overheid niet alles hoeft te regelen. Je moet ook kunnen accepteren dat verschillende
oplossingen kunnen worden gekozen. Ik sluit ook aan bij de opmerking van de
heer Balemans dat het bij tussenschoolse opvang vooral gaat om eten, overblijven
en een pauze waarin wordt gespeeld. Ook zijn er scholen die gebruikmaken van
een continurooster die men op een aantal scholen kent. De voor- en naschoolse
opvang lukt alleen wanneer deze is gekoppeld aan activiteiten.Ongeveer een half miljoen kinderen maakt gebruik van de tussenschoolse
opvang. Dat is ongeveer eenderde deel van alle kinderen die naar school gaan.
Het is een belangrijke schakel in het dagarrangement. Uit de Onderwijsmeter
2005 blijkt dat een ruime meerderheid van de ouders, 90%, vindt dat
er voldoende aanbod is. Uit onderzoek van Research voor Beleid uit 2004 blijkt
dat ouders, scholen en schoolbesturen in hoge mate tevreden zijn over de kwaliteit
van het overblijven. De cursussen dragen in belangrijke mate bij aan de kwaliteitsverbetering
van het overblijven. Ik kom dadelijk nog terug op het belang van de cursussen.Het is dus de vraag waarom dit wetsvoorstel nodig is. Ik heb al gezegd
dat niet alle scholen het goed organiseren. Dat heeft mede te maken met een
aantal knelpunten ten aanzien van verantwoordelijkheid en betrokkenheid van
ouders en toezicht. Ook de aansprakelijkheid, zeg ik in reactie op de heer
Balemans, is nu goed geregeld. De heren De Vries en Slob zeg ik dat alle scholen
een aanbod moeten formuleren. Het lijkt mij van belang dat dit wordt geregeld.De schoolbesturen worden verantwoordelijk voor het organiseren van de
overblijfvoorziening op hun school of scholen. De verantwoordelijkheid wordt
daar belegd. De school moet een WA-verzekering afsluiten voor de overblijfkrachten.
In het wetsvoorstel is dit verduidelijkt. De kinderen zijn niet aansprakelijk,
maar de ouders wel. Er is geen plicht om een ongevallenverzekering voor leraren
af te sluiten. Er is geen aanleiding om dat voor de overblijfkrachten nu wel
te doen. De kosten, waarnaar de heer Slob vroeg, behoren te worden doorberekend
aan de ouders.Sprekend over de participanten in het geheel begin ik met de ouders, die
de exploitatiekosten van het overblijven blijven betalen. Het is ook de bedoeling
dat schoolbesturen in overleg met ouders bepalen hoe het overblijven wordt
georganiseerd. Daarbij kunnen natuurlijk verschillende dingen aan de orde
komen, bijvoorbeeld een cursusaanbod, de locatie, de leidsters, wat het aanbod
precies inhoudt, wat wel en wat niet wordt toegestaan enzovoorts. Ik vind
het van belang dat dit in het overleg met de ouders geregeld wordt en dat
de oudergeleding van de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft, via aanpassing
van artikel 9 van de Wet medezeggenschap onderwijs 1992.Dat is dus iets anders dan voorschrijven hoe dat precies moet worden ingevuld.
Wat mij betreft valt dit buiten de reikwijdte van de taak van de rijksoverheid.
De heer Slob merkt terecht op dat ouders van mening kunnen verschillen. Dat
is precies de reden waarom ik overweeg terug te komen op een eerder ingenomen
stelling, dat je voor het regelen van de tussenschoolse opvang dezelfde verdeling
van bevoegdheden van de medezeggenschap moet hanteren als voor de voor- en
naschoolse opvang. Een derde van de kinderen maakt gebruik van de tussenschoolse
opvang. In de voor- en naschoolse opvang is het anders. Ik overweeg om dat
op een andere manier te regelen. Uiteindelijk zal het schoolbestuur echter
via de oudergeleding van de medezeggenschapsraad tot een bepaalde regeling
moeten komen. Het kan niet anders.De heer Slob (ChristenUnie):Gelden eisen uit de Wet op de kinderopvang niet indirect toch als de meerderheid
van de ouders ervoor kiest, de professionele kinderopvang ook voor de tussenschoolse
opvang in de school te halen?Minister Van der Hoeven:Nee, want de tussenschoolse opvang valt niet onder de Wet op de kinderopvang.De heer Slob (ChristenUnie):Maar als toch professionele opvang in huis wordt gehaald? Stel dat men
gebruikmaakt van een professioneel opvangcentrum, dat tussen de middag medewerkers
binnen de school laat opereren? Dan vallen die medewerkers toch onder de Wet
op de kinderopvang?Minister Van der Hoeven:Dat is een lastige. Stel dat de school uitbesteedt aan een organisatie
die werkt conform de Wet op de kinderopvang. Dat is in feite wat de heer Slob
zegt. Dat gaat dan in feite via de Wet op de kinderopvang, maar wij hebben
met elkaar afgesproken dat de tussenschoolse opvang niet valt onder de Wet
op de kinderopvang. De Kamer is daarmee akkoord gegaan. Ik zou het dan heel
raar vinden als dat via een slinkse weg toch binnen werd gehaald. De heer
Slob heeft mij op het idee gebracht dat dit niet gebeuren moet, omdat de toegankelijkheid
voor een aantal ouders onder druk zou komen te staan. Het is niet de bedoeling
van de wet en niet in de geest van de wet. Zou dat wel het geval zijn, dan
zouden wij moeten bepalen dat de tussenschoolse opvang valt onder de Wet op
de kinderopvang. Wat de heer Slob aan de orde stelt moet wat mij betreft niet
tot de mogelijkheden behoren. Er kunnen wel mensen worden ingehuurd die ergens
anders in dienst zijn, maar dat is iets anders. Een schoolbestuur is vrij
om vrijwilligers of anderen opdracht te geven om dit werk te doen. Wat mij
betreft is het niet mogelijk met een instelling te onderhandelen volgens de
Wet op de kinderopvang.De heer Slob (ChristenUnie):Volgens mij kan dat met het onderhavige wetsvoorstel niet worden verhinderd.
Er is een keuzevrijheid, dus de ouders kunnen ervoor kiezen om dergelijke
verzorgers van kinderopvang binnen de school te halen. Die vallen onder de
Wet op de kinderopvang. In hun kielzog nemen zij dan toch de kwaliteitseisen
mee?Minister Van der Hoeven:Nee, dat is het misverstand. Als er mensen in huis komen die daarnaast
bij een erkende instelling een functie hebben, valt dat niet onder de Wet
kinderopvang. Het is niet de bedoeling van dit wetsvoorstel dat de school
een contract sluit met een instelling die onder de Wet op de kinderopvang
valt. Het is inderdaad goed om deze zaken uit elkaar te houden. Ik zal ervoor
zorgen dat hieraan in de voorlichting aandacht wordt besteed.De heer Slob (ChristenUnie):Kan de minister dat met de invoering van deze wet tegenhouden?Minister Van der Hoeven:Het is lastig om die vraag te beantwoorden. Ik vermoed dat dit mogelijk
is, omdat aan deze regeling voor de tussenschoolse opvang ook een financiering
is gekoppeld. Daaraan is een regeling gekoppeld die het binnenhalen van de
Wet kinderopvang uitsluit. Het is immers niet mogelijk om van twee walletjes
te eten. Ik zeg nogmaals toe dat ik erop zal toezien dat dit punt in de voorlichting
aan de scholen wordt benadrukt.Mevrouw Hamer (PvdA):Er zijn nogal wat scholen die de tussenschoolse opvang uitbesteden aan
een instelling voor kinderopvang. Moeten zij daarvan afzien?Minister Van der Hoeven:Nee, mevrouw Hamer heeft mijn woorden niet goed begrepen. Ik heb zojuist
gezegd dat het niet mogelijk is om van twee walletjes te eten. De school kan
geen aanspraak maken op de financiering die met dit wetsvoorstel wordt geregeld
en tegelijkertijd een aantal zaken binnenhalen op grond van de Wet kinderopvang.
Het is de bedoeling om binnen deze wet te blijven. Het is dus niet mogelijk
om een beroep te doen op de Wet kinderopvang.Mevrouw Hamer (PvdA):Minister De Geus heeft ons in een debat uitgelegd dat ouders geen aanspraak
kunnen maken op tussenschoolse opvang op grond van de Wet op de kinderopvang.
Dat valt immers niet onder die wet. De instellingen voor kinderopvang ontvangen
hun geld van de ouders. Het is dus niet mogelijk om die instellingen voor
de tussenschoolse opvang te subsidiëren. Bedoelt de minister te zeggen
dat zij daarin geen verandering wenst te brengen? Als dat juist is, houdt
dat in dat de scholen de contracten met de instellingen voor kinderopvang
kunnen handhaven?Minister Van der Hoeven:Ik ga nu niet in op individuele gevallen. Ik weet overigens niet of dat
soort gevallen zich voordoet. Duidelijk moet zijn dat dit een wetsvoorstel
is dat een aantal zaken voor de tussenschoolse opvang regelt en dat het niet
de bedoeling is om via een sluikse omweg gebruik te maken van de Wet op de
kinderopvang. Ik begrijp dat mevrouw Hamer het daarmee eens is. Wij zullen
die mogelijkheid dus uitsluiten.Mevrouw Vergeer (SP):Is het voor een school straks mogelijk om tussenschoolse opvang te regelen
op grond van de Wet op de tussenschoolse opvang of te kiezen voor professionele
kinderopvang? Heb ik het goed begrepen dat het een het ander uitsluit?Minister Van der Hoeven:Het een sluit het ander inderdaad uit. De tussenschoolse opvang valt niet
onder de Wet kinderopvang. Dat is toch eenvoudig?Mevrouw Vergeer (SP):Ja, maar als een school ervoor kiest om die opvang uit te besteden aan
een professionele instelling?Minister Van der Hoeven:De school kan wat dat betreft niet kiezen, omdat de tussenschoolse opvang
niet onder de Wet kinderopvang valt.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ouders kunnen die opvang wel professioneel laten regelen, maar zij krijgen
daarvoor geen cent van de overheid of de werkgever.Minister Van der Hoeven:Precies. Die professionele opvang valt niet onder de ene wet en ook niet
onder de andere. Voor de tussenschoolse opvang hebben wij gezamenlijk
geregeld dat er onder andere nascholingsgelden beschikbaar zijn.Kan het een belemmering opleveren voor minder draagkrachtige ouders? Op
dit moment zijn daar geen aanwijzingen voor. Vanaf 2006 is structureel 30
mln. beschikbaar. Vanaf 2007 praten wij over 42 mln., ook voor personele knelpunten
in de tussenschoolse opvang. Die bedragen kunnen voor een aantal zaken worden
ingezet, bijvoorbeeld coördinatie of personele uitvoering. Het is aan
de school. Daarmee kan de ouderbijdrage verlaagd worden. In overleg met de
oudergeleding wordt bepaald hoe het overblijven wordt georganiseerd. In dat
kader zullen de kosten een rol spelen. Eerder heb ik de Kamer al laten weten
dat de Wet werk en bijstand de gemeenten ruimte biedt om in een individueel
geval de nodige reïntegratievoorzieningen aan te bieden en dus ook alle
belemmeringen weg te nemen. In de memorie van toelichting bij de Wet werk
en bijstand wordt het vergoeden van een deel van de kosten van opvang expliciet
genoemd. Het is aan de gemeente om te beoordelen of het in een individueel
geval inderdaad een tegemoetkoming in de kosten van de tussenschoolse opvang
nodig is.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Is de minister bereid om in haar informatievoorziening aan scholen en
wellicht ook aan ouderorganisaties het punt van het beroep op de gemeente
op te nemen? Veel ouders kunnen die weg namelijk niet vinden.Minister Van der Hoeven:Dat zeg ik graag toe. Het kan een oplossing zijn voor een bepaalde groep
ouders.Mevrouw Hamer (PvdA):De Wet werk en bijstand gaat over mensen in de bijstand die aan het werk
gaan. Veel ouders hebben dan toch niets aan deze toezegging? Ik dacht even
dat mevrouw Kraneveldt dacht dat zij hiermee een heel groot probleem had opgelost.Minister Van der Hoeven:Mevrouw Kraneveldt vroeg om een oplossing voor een bepaald probleem en
ik heb aangegeven dat ik daaraan tegemoet kom.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zou niet durven suggereren dat hiermee een probleem is opgelost. Ik
zie nog steeds een heel groot probleem.Minister Van der Hoeven:Mevrouw Kraneveldt heeft een vraag gesteld over iets wat haar bezighield.
Ik heb haar daar een antwoord op gegeven.De tussenschoolse opvang valt niet onder de Wet kinderopvang. Dat is met
instemming van de Kamer zo geregeld. Voor de inzet van middelen voor tussenschoolse
opvang vanaf 2005 is in overleg met betrokken organisaties een andere bestemming
gevonden, bijvoorbeeld voor de scholing van overblijfmedewerkers en voor de
ondersteuning van schoolbesturen bij het organiseren van de overblijfvoorziening.De kosten zijn natuurlijk onderwerp van overleg tussen schoolbesturen
en ouders. Het is nu al te zien dat scholen oplossingen vinden voor ouders
die de ouderbijdrage niet kunnen betalen en evenmin in aanmerking komen voor
de tegemoetkoming die wij daarnet bespraken. Mevrouw Hamer schatte de kosten
voor de tussenschoolse opvang op 80 mln. Dat lijkt mij een tikkeltje bescheiden.
Als wij het voor alle ouders gratis zouden doen, zitten wij rond de 150 mln.
Als wij het willen laten vallen onder de kwaliteit van de Wet kinderopvang,
dan praten wij over een heel ander bedrag, exclusief de uitvoeringskosten.Mevrouw Hamer (PvdA):De informatie over het bedrag heb ik van het ministerie. Blijkbaar ben
ik verkeerd geïnformeerd.Minister Van der Hoeven:Dat is mogelijk. U hebt in ieder geval niet via mij gevraagd om een bedrag.Ik kom op de kwaliteit en de rol die de overheid op dat punt speelt. Wij
leggen geen regels op voor de organisatie van het overblijven. De inspectie
ziet er wel op toe dat er tussen het schoolbestuur en de oudergeleding afspraken
over het overblijven worden gemaakt. Zij ziet er ook op toe of de afspraken
zijn nagekomen, maar zij ziet niet toe op de inhoud van die afspraken. Ik
wil nog wel aan de inspectie vragen hoe de deskundigheid van de overblijfmedewerkers
is geregeld. Over de bevindingen op dit punt zal vervolgens worden gerapporteerd
in het onderwijsverslag.Er is zo'n 3 mln. om de professionaliteit van de overblijfmedewerkers
te verhogen. Na 1 augustus 2008 komt dat bedrag in de lumpsum. Vanaf
2008 worden de scholen ook direct verantwoordelijk voor de scholing van de
overblijfmedewerkers. De middelen worden dan over de scholen verdeeld. De
scholing van de medewerkers en de financiering daarvan zijn in dat licht dan
ook onderwerp van overleg tussen schoolbestuur en oudergeleding. Ik ben echter
best bereid om de huidige regeling na 2008 nog een aantal jaren voort te zetten.
Als de Kamer dat wil, hoor ik dat graag. Het is namelijk een succesregeling.
Bovendien kan hierdoor tegemoetgekomen worden aan de zorg van enkele leden
of ook nieuwe overblijfmedewerkers geschoold zullen kunnen worden. Ik ben
dus bereid om de scholingsbudgetten nog een aantal jaren herkenbaar te houden
door de bedragen niet in de lumpsum op te nemen.De heer Balemans (VVD):Ik heb een vraag in relatie tot het amendement op stuk nr. 14. De indieners
daarvan hebben gesteld dat zij graag zouden zien dat de overblijfkrachten
minimaal beschikken over een scholing van niveau SPW 3 dan wel de eenjarige
opleiding voor leidster tussenschoolse opvang. U spreekt over een andere deskundigheidsbevordering.
Hoe verhoudt het een zich tot het ander?Minister Van der Hoeven:Ik praat over deskundigheidsbevordering in het algemeen. Het schoolbestuur
kan daarvoor verschillende opties kiezen. Ik laat dat aan het schoolbestuur
over. Ik heb voorgesteld om de middelen hiervoor per 1 augustus 2008
in de lumpsum op te nemen, maar een aantal leden vraagt zich af wat er dan
met dat geld gaat gebeuren. Daarom heb ik gezegd dat ik, als ik de Kamer tegemoet
kan komen door het scholingsbudget apart te houden, daar graag toe bereid
ben. Ik hoor dat dan echter graag in tweede termijn. Als de Kamer het niet
nodig vindt, dan gaat het geld per 1 augustus 2008 gewoon in de lumpsum.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb geen tweede termijn nodig om te zeggen dat ik het een heel goed
plan vind om dat geld ook na 2008 apart te oormerken om aan te geven
dat het daarvoor bedoeld is. Dan komt het namelijk op de goede plek terecht.Minister Van der Hoeven:Prima.Wij zijn niet van plan om in verband met het overblijven nog iets te regelen
voor maaltijden op school. Er wordt wel iets gedaan aan leefstijl en de alliantie
van sport en school, maar dat is iets anders. In de nota naar aanleiding van
het verslag heb ik al laten weten dat er geen wettelijke hygiënevoorschriften
voor de tussenschoolse opvang zijn. Als er warme maaltijden geserveerd worden,
is echter wel de Europese hygiëneverordening van toepassing. Op basis
daarvan is in veel sectoren in een eigen hygiënecode ontwikkeld. Scholen
sluiten in het algemeen aan bij de hygiënecode van de horeca of de sportkantines.Vervolgens kom ik te spreken over de klachtenregeling. In het voorliggende
wetsvoorstel komt de verantwoordelijkheid voor het overblijven op schoolniveau
bij het bevoegd gezag te liggen. Ik wijs op artikel 14 van de Wet op het primair
onderwijs. Het bevoegd gezag treft een regeling voor de behandeling van klachten.
Die regeling moet in ieder geval de instelling van een klachtencommissie vermelden.
Daar kunnen klachten worden ingediend, die van verschillende aard kunnen zijn.
De klachten behoren dus mee te lopen in de totale klachtenregeling zoals die
op een school gestalte moet gaan krijgen.Ik keer terug naar de inspectie. Ik heb al aangegeven welke taken ik voor
de inspectie zie. Daarover is ook gesproken met het onderwijsveld en daar
wordt deze aanpak ook onderschreven.Met betrekking tot de budgetten heb ik reeds gezegd dat het vanaf 2007
gaat om een bedrag van 42 mln. Dat geld wordt beschikbaar gesteld aan de schoolbesturen
voor de organisatie van het overblijven en voor de daarmee gepaard gaande
kosten. Hoe ze dat doen en wie ze daarvoor in dienst nemen, is aan de schoolbesturen
zelf. In ieder geval kan per school een overblijfcoördi­nator worden
aangesteld voor vijf uur per week. Men kan natuurlijk ook een andere keuze
maken. Op de scholingskosten ben ik al ingegaan.Mevrouw Hamer heeft gevraagd of er de garantie is dat de schoolbesturen
de middelen voor TSO ook daadwerkelijk besteden aan TSO. Die garantie is er
niet. Als je dereguleert kan je niet tegelijkertijd precies voorschrijven
waaraan men de middelen moet besteden. Anders komen er via de achterdeur weer
allemaal regeltjes binnen, hetgeen mij geen goede zaak lijkt. Overigens worden
de scholen jaarlijks geïnformeerd over de extra middelen voor TSO zodat
ze weten waar om het gaat, hetgeen de transparantie bevordert. Twee jaar na
invoering van het wetsvoorstel zal een evaluatie plaatsvinden om na te gaan
in hoeverre de verwachtingen overeenkomen met de werkelijkheid.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp de minister niet helemaal. Volgens mij zei u zo-even dat u
de gelden voor de scholingsmiddelen na 2008 hiervoor wil reserveren, maar
nu hoor ik u toch iets anders zeggen. U kunt hieruit in ieder geval afleiden
dat ik eigenlijk niet goed begrijp wat u bedoeld heeft te zeggen.Minister Van der Hoeven:Misschien was u met iets anders bezig. Dat kan natuurlijk.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zat heel goed te luisteren.Minister Van der Hoeven:Het gaat over twee verschillende dingen. Allereerst de scholingsmiddelen.
Ik heb heel duidelijk gemerkt dat de Kamer zich daarover zorgen maakt, omdat
er telkens nieuwe vrijwilligers komen die geschoold zouden moeten worden.
Daarnaast gaat het over het totale structurele bedrag van 42 mln. waar niet
de scholingsmiddelen onder vallen. Voor dat bedrag van 42 mln. geldt mijn
opmerking over de lumpsum. Wat betreft de scholingsmiddelen heb ik gezegd
dat wanneer de Kamer de wens uitspreekt om die middelen te oormerken, ik bereid
ben daaraan te werken, zodat je dat onderdeel herkenbaar houdt en het mee
kan laten lopen met de evaluatie.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat betekent dan dat een deel van die 42 mln. losgekoppeld wordt voor
die scholingsmiddelen? Begrijp ik u dan goed?Minister Van der Hoeven:Dan gaat het over het gelijke bedrag dat nu voor de scholingsmiddelen
gebruikt wordt.Vervolgens is een aantal vragen gesteld die ik eigenlijk niet kan plaatsen
in de verschillende hoofdstukken. Mevrouw Hamer heeft gezegd dat er berichten
zijn dat overblijfmedewerkers niet kunnen profiteren van de verhoging van
de vrijwilligersvergoeding. Die vergoeding is gebonden aan een aantal regels.
Het is dus geen marktconforme vergoeding. Die uitgangspunten zijn niet nieuw;
zij zijn eerder door het kabinet vastgesteld. Binnenkort zal de Belastingdienst
vaststellen tot welk bedrag er geen sprake is van een marktconforme vergoeding.
Als een schoolbestuur meer wil betalen, moet het die medewerkers in dienst
nemen. Dat betekent dat men loonkosten moet betalen, waardoor men meer geld
kwijt is. Dat kan leiden tot een verhoging van de overblijfkosten voor ouders.
Uit hetzelfde onderzoek van Research voor Beleid uit 2004 blijkt dat toen
ongeveer 18% van de overblijfmedewerkers en 25% van de overblijfcoördinatoren
al in dienst waren van een schoolbestuur.Mevrouw Hamer maakt zich ook zorgen over de mogelijkheden of onmogelijkheden
die de Wet werk en bijstand biedt voor werk in het kader van tussenschoolse
opvang. Als bijstandsgerechtigden het werk in de tussenschoolse opvang verrichten
als vrijwilligerswerk, kunnen zij in aanmerking komen voor het vrijlaten van
de betreffende onkostenvergoeding. Daarbij gaat het op dit moment om € 764
per persoon per jaar. Als het vrijwilligerswerk wordt verricht in het kader
van een reïntegratietraject, loopt dat op tot € 1500 per persoon
per jaar. Een andere mogelijkheid is dat een bijstandsgerechtigde betaald
werk verricht in de tussenschoolse opvang en dat er dus een dienstverband
is. Zoals bekend kent de Wet werk en bijstand een activerend instrument van
inkomensvrijlating, waarbij tot 25% van de inkomsten uit arbeid gedurende
ten hoogste zes maanden – met een maximum van € 172 per jaar –
kan worden vrijgelaten voorzover het werk naar het oordeel van de gemeente
bijdraagt aan de arbeidsinschakeling. Het is ook mogelijk dat een eenmalige
premie van ten hoogste € 2054 per kalenderjaar vrijgelaten wordt.
Er is dus een aantal mogelijkheden. De bijstandsgerechtigde heeft geen individuele
vrijstelling van de arbeidsinschakelingsplicht nodig om vrijwilligerswerk
te kunnen verrichten, want hij blijft voldoen aan die plicht
en kan daarnaast dat vrijwilligerswerk verrichten.De huidige ervaringen tonen aan dat men er ten aanzien van het overblijven
uit komt, zoals dat vorm wordt gegeven binnen de verantwoordelijkheid van
het schoolbestuur en van de ouders. In een aantal gevallen werkt men, zoals
ik zojuist heb aangegeven, ook met professionals. Dat wordt ook door het kabinet
gestimuleerd. Ik noem de 100 mln. voor dagarrangementen en combinatiefuncties.Dat brengt mij bij de ingediende amendementen, ook al kan men zich wel
voorstellen wat ik daarvan ga zeggen. Ik ontraad de aanneming van het amendement
op stuk nr. 13 van mevrouw Hamer, mevrouw Vergeer en de heer Jungbluth. De
uitvoering leidt tot hoge kosten voor de overheid, ongeveer 50 mln. à
100 mln. bij gelijkblijvend gebruik en gelijke condities. Als de tussenschoolse
opvang moet voldoen aan allerlei kwaliteitseisen in combinatie met het amendement
op stuk nr. 14 – dus als je de combinatie van die twee amendementen
bekijkt – zullen de prijzen echter ongetwijfeld nog stijgen. Als je
het huidige tarief voor de buitenschoolse opvang, € 5,51, als uitgangspunt
neemt, kom je uit op ongeveer 300 mln. per jaar. Ik kan mij niet voorstellen
dat dat de bedoeling is, vooral omdat daar geen enkele dekking voor is.Ik heb al aangegeven dat wij twee jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel
de werking zullen evalueren. Een goede monitoring van de toegankelijkheid
zou wat mij betreft een onderdeel van de evaluatie moeten zijn, zodat wij
op dat moment kunnen bekijken of en zo ja, in hoeverre zaken bijgesteld moeten
worden.Dan het amendement op stuk nr. 14. Op een eerder moment hebben mevrouw
Hamer, mevrouw Vergeer en mevrouw Lambrechts, volgens mij gesteund door de
heer Jungbluth, een motie over hetzelfde onderwerp ingediend. Die motie is
toen verworpen. Ik vind niet dat wij in een AMvB moeten regelen wat ouders
en scholen heel goed zelf kunnen regelen en bepalen. Dat zijn weer nieuwe
regels, die overbodig zijn en waar mensen last van hebben. Ik vind dat we
dat niet moeten doen. Ik zal, zoals gezegd, de inspectie wel vragen om toe
te zien op de ontwikkelingen van de kwaliteit van de tussenschoolse opvang.
Ik zal haar ook vragen om toe te zien op de scholing van degenen die in de
tussenschoolse opvang vrijwilligerswerk verrichten.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Het lijkt me goed dat de Kamer nog even de gelegenheid krijgt
om te reageren. Het mag duidelijk zijn dat er tussen het kabinet en de PvdA
een groot verschil van mening bestaat over waar we nu staan in de professionalisering
van de tussenschoolse opvang. Ik vind het jammer dat de kans wordt gemist
om die eindelijk op een volwaardige manier te organiseren. Ik heb me ook erg
gestoord aan het beeld dat vandaag is geschapen, namelijk dat er alleen maar
vrolijke vrijwilligers op de scholen lopen omdat ze dat leuk vinden en niet
omdat het vaak een noodzaak is om zaken zo te organiseren. De minister heeft
dit niet gezegd, dus zeg ik het maar tegen mijn collega's. Het is door sommigen
echt te rooskleurig voorgesteld.Desalniettemin ben ik blij dat de minister op twee punten in beweging
zal komen. Ten eerste zal de toegankelijkheid worden verbeterd; weliswaar
niet nu, maar over twee jaar bij de evaluatie door de inspectie. Ik vraag
de minister om daarbij ook het waarom van de niet-gebruikers te onderzoeken.
Je kunt het natuurlijk vragen aan degenen die er wel gebruik van maken, maar
mijn stelling is dat velen het niet doen omdat zij het te duur vinden. Ik
hoop dat dit ook wordt meegenomen.Verder ben ik blij dat de minister bereid is om de middelen voor scholing
te handhaven. Een en ander neemt echter niet weg dat ik kritisch blijf over
de betaalbaarheid en kwaliteit van dit wetsvoorstel. Het moet op een koopje,
in de zin dat er geen vergoeding komt voor mensen die het niet kunnen betalen –
behalve kennelijk degenen die echt aan de grond zitten. Het niet wettelijk
regelen van de kwaliteitseisen wordt zo beargumenteerd: je zou daar mensen
mee lastigvallen. Ik vind dat mensen net zo goed lastig worden gevallen met
de manier waarop het nu in het wetsvoorstel is geregeld: de ouders moeten
het namelijk regelen en de kwaliteit beoordelen, maar worden er nauwelijks
toe in staat gesteld.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. In eerste termijn zei ik al dat de minister een aantal stappen
in de goede richting zet en dat wij daar blij mee zijn. Het gaat voor ons
echter allemaal te aarzelend. De minister heeft wel gezegd dat de scholingsregeling
zal doorlopen, wat wij een verbetering vinden omdat er steeds nieuwe overblijfouders
komen. Het blijven echter aarzelende stappen. Ik ben ervoor om voor-, tussen-
en naschoolse opvang aan kwaliteitseisen te laten voldoen. Zo is dat ook in
de amendementen-Hamer c.s. verwoord. De minister heeft de aanneming daarvan
ontraden, wat voor mij betekent dat wij de voors en tegens nog eens moeten
afwegen. Ik zal mij daarom beraden over mijn advies aan de fractie.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik ken mevrouw Hamer als iemand die zowel betrokken als kritisch
is. Zij moet dat ook vooral blijven. Vanuit de eigen overtuiging brengt zij
punten naar voren, net zoals anderen dat doen. Soms weet men elkaar te vinden
en kan men aan elkaar tegemoetkomen, maar soms niet. Het is goed om te bezien
waar wij elkaar kunnen vinden. Op een tweetal punten moeten wij dat echt goed
in de gaten houden. Bij de evaluatie willen wij te weten komen hoe het met
de toegankelijkheid staat. In de monitoring moeten wij bezien hoe het gebruik
zich ontwikkelt en waarom het al dan niet toeneemt. Dan komt het element waarover
mevrouw Hamer spreekt aan bod. Ik ben het ermee eens dat niet alleen gekeken
moet worden naar de reden dat mensen het prachtig vinden, maar ook naar de
reden waarom er geen gebruik van wordt gemaakt. Wat de scholingsmiddelen betreft,
ga ik ervan uit dat de Kamer dezelfde mening is toegedaan. Ik zie dat dat
het geval is. Ik kijk nog even naar de termijn. Aanvankelijk dacht ik dat
een en ander gelijk kon oplopen met de evaluatie, maar die termijn is misschien
net te kort omdat de scholingsmiddelen dan net in de lumpsum zijn verwerkt.
Ik stel daarom voor om het na 1 augustus 2008 voor een periode van twee
jaar apart te houden en daarna een nieuw moment te bepalen waarop de Kamer
zich erover kan uitspreken. Op dat moment is ervaring opgedaan
met de lumpsum. Als de Kamer zich daarmee kan verenigen, dan doen wij dat
op die manier.Mevrouw Vergeer heeft een andere mening over de reikwijdte van de overheidstaken
dan ik. Ook daar is niets mis mee. Ik ben in elk geval blij dat u constateert
dat er wel degelijk een behoorlijke stap vooruit is gedaan.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor om volgende week over de amendementen en het wetsvoorstel
te stemmen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik verzoek u om enige tijd te laten tussen de stemmingen over de amendementen
en de stemming over het wetsvoorstel.De voorzitter:In dat geval stel ik voor om volgende week over de amendementen en in
beginsel de week daarna over het wetsvoorstel te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 19.07 uur tot 20.30 uur geschorst.Voorzitter: Ten Hoopen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-4426-4444.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl