Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 september 1997 over Schiphol
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 766-779

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 11, pagina 766-779

08-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25466Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII)Pagina 779-813
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 8 oktober 1997)Pagina 813-814
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 10 oktober 1996)Pagina 698-698
Interpellatie-Van Gijzel, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over het onderzoek naar de BijlmerrampPagina 753-765
Voortzetting behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695), en van de motie-Dijksma c.s. over relevante beleidsmaatregelen naar aanleiding van het rapport van de commissie (24695, nr. 7)Pagina 663-667
Behandeling verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (24425, nrs. 144 t/m 177)Pagina 637-637
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 718-736
Behandeling wetsvoorstel Invoering van en aanpassing van wetgeving aan de Vaststellingswet titel 7.10 Burgerlijk Wetboek (arbeidsovereenkomst) (Invoeringswet titel 7.10 Burgerlijk Wetboek) (24770); het wetsvoorstel De gevolgen van de privatisering van het ABP voor de pensioenen en uitkeringen van het personeel van de Koninklijke Hofhouding (Wet gevolgen privatisering ABP voor het personeel van de Koninklijke Hofhouding) (24813)Pagina 637-637
Behandeling voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 27 februari 1995 te Stockholm tot stand gekomen Verdrag tot oprichting van het Internationaal Instituut voor democratie en verkiezingsondersteuning (Trb. 1995, 257) (24577, R1562)Pagina 674-677
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 736-753
Regeling van werkzaamheden (donderdag 10 oktober 1996)Pagina 661-663
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van uitholling van de belastinggrondslag en het versterken van de fiscale infrastructuur (24696)Pagina 680-698
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 1997 over de oprichting van een stichting Kenniscentrum Wageningen en de reorganisatie van het DLO-instituut voor agrobiologisch en bodemkundig onderzoekPagina 711-718
Voortzetting behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695)Pagina 637-661
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 12 december 1991 tot wijziging van het fiscale regime voor onderhoudsvoorzieningen en spaarvormen alsmede van het fiscale regime voor verzekeraars en directiepensioenlichamen (24677)Pagina 677-680
Presentie en opening (woensdag 8 oktober 1997)Pagina 711-711
Regeling van werkzaamheden (woensdag 8 oktober 1997)Pagina 736-736
Presentie en opening (donderdag 10 oktober 1996)Pagina 637-637
Behandeling voorstel van wet tot wijziging van enige bepalingen in het Wetboek van Strafvordering (de dagvaardingstermijn voor de politierechter, de oproeping in kantongerechtszaken en het instellen van hoger beroep) (24510)Pagina 667-673
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 september 1997 over SchipholPagina 766-779

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 74 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
op 25 september 1997 over Schiphol.De voorzitter:U kent de spreektijden bij dit soort debatten, namelijk twee minuten per
woordvoerder.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Onlangs hebben we een algemeen overleg afgerond dat over vele
onderwerpen ging. Een voortdurend terugkerend onderwerp betrof de prognoses
en de realisatiecijfers met betrekking tot de groei van de luchtvaart. Twee
jaar geleden, bij het debat over de uitbreiding van Schiphol, begon ik met
de prognoses aan te vechten die het kabinet toen hanteerde over de groei van
de luchtvaart. Wat was het geval? In de jaren voorafgaand aan het besluit
uit 1995 was de groei – en dan spreek ik over de periode van 1983 tot
1992 – 7,5%. Bij het besluit zijn wij uitgegaan van een groei voor de
jaren na 1995 van 3,6% in de planologische kernbeslissing. De realiteit is
dat vanaf dat moment – het besluit van 1995 – de groei in 1996,
9,6% was. En als we het eerste kwartaal van 1997 extrapoleren, zou het 12%
worden. Die discrepantie heeft bij elk debat over Schiphol buitengewoon veel
onvrede teweeggebracht. Hierover zijn allerlei schriftelijke vragen gesteld
en niet alleen door mijn fractie. In juni 1996 ontvingen we een notitie die
in het najaar besproken is, maar ook daarmee is de onvrede niet weggenomen.Toen we tijdens het overleg met de minister daarover spraken, merkte ze
op: ik kan slechts verwijzen naar wat ik in reactie op schriftelijke vragen
en wat dies meer zij, is gezegd. Meer kon zij er niet aan toevoegen. Ik vraag
nog een keer of de minister alle relevantie informatie, ook uit de stuurgroep,
aan de Kamer wil overleggen. Daar gaat het mij om. Ook bij de debatten over
de uitbreiding van Schiphol, de overschrijdingen en nacht- en dagcontouren
heb ik geen misverstand laten bestaan over mijn onvrede met betrekking tot
de positie van dit departement als het gaat om het volgen van de daadwerkelijke
groei van de luchtvaart. Eigenlijk was de minister zelf ook ontevreden. Zij
merkte op dat wij wellicht eens een onafhankelijk onderzoek moesten laten
instellen. En daar willen wij nu op inspringen.Mijn fractie wil een onafhankelijk onderzoek naar de exacte en feitelijke
gang van zaken in het verleden. Zij wil dit niet alleen om duidelijkheid te
verkrijgen over de positie in het verleden, maar ook omdat dit van buitengewoon
belang is voor de toekomstige discussie die we ongetwijfeld over de luchtvaart
zullen houden. Hierbij zal het ook om de vraag gaan of de prognoses die dan
gehanteerd worden meer in overeenstemming zullen zijn met de te verwachten
groei van de luchtvaart. We zullen moeten proberen de smet op de debatten
uit het verleden te voorkomen.Voorzitter! Ik leg daarom de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de groeiprognoses in de PKB Schiphol veel lager zijn
dan de daadwerkelijk gerealiseerde groei;van mening, dat het ook voor de toekomstige besluitvorming over Schiphol
en meer in het algemeen over de luchtvaartinfrastructuur van belang is te
beschikken over zo realistisch mogelijke prognoses voor de groei van de luchtvaart;spreekt als haar mening uit dat het gewenst is dat er een onafhankelijk
onderzoek (bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer) plaatsvindt naar de feitelijke
basisgegevens voor de gehanteerde groeimodellen en de wijze waarop deze in
het besluitvormingsproces zijn toegepast,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Reitsma. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (25466).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil afronden met een procedurele zin. De motie is in algemene termen
gesteld. Mocht ze steun krijgen van een meerderheid van de Kamer, dan moet
dit punt in de commissie voor Verkeer en Waterstaat nader worden bekeken.
Zeker als we kiezen voor de Algemene Rekenkamer, moet het advies van de commissie
voor de Rijksuitgaven hierbij worden betrokken. Ik heb over de Algemene Rekenkamer
gesproken, omdat ik meen dat dit instituut absoluut onafhankelijk is, het
heeft knowhow op dit gebied en het beschikt over toegang tot de departementen
en Schiphol.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik begin nu te twijfelen aan de diepere achtergrond van dit verzoek. De
scenario's die wij gebruikt hebben bij de PKB Schiphol, het hoge, het midden-
en het lage scenario, waren namelijk gebaseerd op een doorrekening van het
Centraal planbureau. Nu wil de heer Rosenmöller een onderzoek door bijvoorbeeld
de Rekenkamer naar de gegevens die toen aanleiding waren voor die drie scenario's.
Betekent dit dat de Rekenkamer moet onderzoeken of het Centraal planbureau
indertijd wel goede scenario's heeft gemaakt?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat ik letterlijk in de motie zeg, is dat een onderzoek zou moeten plaatsvinden
naar de feitelijke basisgegevens voor de gehanteerde groeimodellen en op welke
wijze dat in het besluitvormingsproces een rol heeft gespeeld. Dit is belangrijk.
Dit is ook belangrijk tegen de achtergrond van bijvoorbeeld de bijdrage van
president-directeur Smits voor de zomer. Hij zei toen dat men zich op dat
element had vastgepind vanwege het feit dat als men het anders had gedaan,
men procedurele vertraging had opgelopen. Ik vind het van belang om ook zo'n
element nader uit te zoeken. Ik heb daarover overigens ook schriftelijke vragen
gesteld aan de minister. Ik wil de relevante informatie die in die stuurgroep
uitgewisseld is. Natuurlijk kan daarbij ook de vraag aan de orde komen in
hoeverre de scenario's zijn gebaseerd op juiste veronderstellingen.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat bevestigt dus mijn veronderstelling dat u de Rekenkamer nu wilt latenRosenmöller
onderzoeken of het Centraal planbureau wel de goede basisgetallen heeft gebruikt
voor de scenario's die wij gebruikt hebben. Wij hebben over
alledrie de scenario's bij de PKB Schiphol uitvoerig gediscussieerd. Wij hebben
daarover vooroverleg gehad met verschillende instanties. Moesten wij het hogegroeiscenario,
het middengroeiscenario of het lagegroeiscenario nemen? Wij hebben daar toen
heel moeilijke woorden voor gebruikt. Uiteindelijk hebben wij unaniem, willens
en wetens, voor dat middenscenario gekozen. Toen het een maand of vier, vijf
later een andere kant op dreigde te gaan, heeft de minister ons dat ook onmiddellijk
meegedeeld. U moet dus iets meer willen met uw motie dan u nu zegt. Anders
vind ik het een beetje vreemd dat de Rekenkamer het Centraal planbureau moet
narekenen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil precies weten op welke wijze ook in die stuurgroep de discussie
over de cijfers en de prognoses is verlopen. Wij hebben wat dat betreft toch
een aantal vragen gekregen, niet door uitlatingen van het kabinet, maar door
uitlatingen van betrokkenen bij de stuurgroep. Gezien de onvrede die niet
alleen bij ons leeft, maar die ook bij de fractie van het CDA heeft geleefd,
die ook bij de fractie van de PvdA heeft geleefd en die ook heeft geleefd
bij de fractie van de heer Van den Berg, de SGP-fractie, en andere fracties,
lijkt het mij van belang om enerzijds terugkijkend en anderzijds met het oog
op toekomstige discussies over de luchtvaart, groeiprognoses, realiteitscijfers
etc. dat element uit de wereld te helpen. Daar gaat het mij om. Als er één
keer een onderzoek wordt ingesteld en als dat aangeeft dat het toen op juiste
veronderstellingen is gebeurd, zal ik er ook nooit meer over praten. Dan is
het alleen maar mogelijkerwijs met een aanbeveling hoe wij het in de toekomst
moeten doen. Dan is dat punt weg.De heer Te Veldhuis (VVD):Op de vragen die gesteld zijn door mevrouw Van Rooy en waar de minister
op heeft geantwoord, wordt uitdrukkelijk gezegd dat er in de afrondingsfase,
waarbij gekeken wordt en werd naar de precieze getallen die wij bij de PKB
moesten hanteren, wel twijfels waren. Desalniettemin heeft men bewust gekozen
voor het middenscenario. Dat is door alle partijen gedaan. Wij hebben ons
daar in de discussie ook aan geconformeerd. Maar ook toen is uitdrukkelijk
aan de orde geweest dat er wel degelijk vraagtekens te plaatsen waren, maar
dat er geen reden bestond om de groeicijfers daarop aan te passen. Wij hebben
dat ook willens en wetens aanvaard. Ik snap dus nog steeds niet waar u naartoe
wilt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dan kan ik blijkbaar de heer Te Veldhuis niet overtuigen.
Misschien kan ik dit nog met één element; ook dat is in dit
tweeminutendebatje niet gewisseld, maar in het verleden wel, ook in het najaar
1996 naar aanleiding van de notitie van de minister, van juni 1996. Daarin
zei de minister: wij hebben dat scenario gekozen vanwege het feit dat dit
het enige scenario was dat ons bracht bij de milieudoelstelling en de mainportdoelstelling.
Er werd dus eigenlijk van een dubbele doelstelling uitgegaan en dat was ook
beleidsmatig de keuze: mainportdoelstelling en milieudoelstelling. Dat was
een keuze van het kabinet die in meerderheid door de Kamer is gesteund. Wij
hebben daarop afgedongen; men kent de discussie uit 1995. Maar goed, vanwege
die beleidsmatige doelstelling is dat scenario gekozen.De vraag is of dat de juiste methode is, dan wel of je een scenario moet
kiezen dat zoveel mogelijk in overeenstemming is met de daadwerkelijk te verwachten
groei van de luchtvaart. Die discrepantie, die de heer Te Veldhuis toch ook
moet erkennen, is mede voor mij een argument om te zeggen: wij moeten een
keer van die discussie af en we komen er niet van af als daar geen onafhankelijk
onderzoek naar plaatsvindt. De minister heeft zelf in een bijzin in het overleg
gezegd: desnoods gaan jullie het een keer onafhankelijk onderzoeken. In die
zin begrijpt zij misschien net een fractie beter dan de heer Te Veldhuis waar
het hier over gaat; maar de heer Te Veldhuis is toch ook bij al die debatten
geweest. Het is met name ook dat element dat mij brengt tot de noodzaak de
Kamer voor te stellen een onafhankelijk onderzoek in te stellen, bij voorkeur
door de Rekenkamer, maar daar valt altijd over te discussiëren.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Juist op dat laatste punt wil ik even inhaken. De kwestie
van de groeicijfers van Schiphol zit ook mijn fractie nog steeds niet lekker.
Dat is bekend; dat heb ik vele malen uitgesproken. Daarbij is ook de wijze
van informatie van de Kamer uitdrukkelijk in het geding. Maar juist in dat
licht bevreemdt het mij een beetje dat de heer Rosenmöller dat nu in
dit tweeminutendebatje wil afronden met een motie, waarin al een uitspraak
wordt gevraagd, zowel over de aard van het onderzoek, als over degene die
het onderzoek zou moeten verrichten. Dit, terwijl ik mij zou kunnen voorstellen
dat het veel zinvoller zou zijn geweest om eerst eens in de vaste commissie
voor Verkeer en Waterstaat over die aspecten nader te spreken. Ik zou bijvoorbeeld
veel eerder denken, gezien de aard van de problematiek die in het geding is,
aan een eigen onderzoek van de Kamer. Dat sluit de heer Rosenmöller nu
al een beetje uit en dat begrijp ik niet helemaal.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik zeg tegen de heer Van den Berg dat ik dat niet per definitie
uitsluit. Ik heb eigenlijk in dit debat twee punten. Het eerste is, nog eens,
de ultieme vraag aan de minister: kom op met al die informatie die substantieel
is en die een bijdrage zou moeten zijn aan het oplossen van wat u dwarszit,
wat mij dwarszit en wat andere fracties dwarszit. Zij heeft deze vraag eigenlijk
in het overleg al beantwoord, maar misschien is het nu een beter moment om
van de minister wel wat meer informatie te krijgen. Maar omdat ik dat op dit
moment, in ieder geval naar aanleiding van het overleg, niet mag verwachten
en mijn stelling betrokken heb, ook naar aanleiding van de tussenzin van de
minister, lijkt het mij goed om daar met de minister over te spreken. Dit
neemt niet weg dat het een eigen verantwoordelijkheid is van de Kamer.Ik heb mij voorts bij de vraag hoe je zo'n onafhankelijk onderzoek zou
moeten vormgeven, de vraag gesteld: is het nu goed dat de Kamer dit doet of
moet je daar een volstrekt onafhankelijke autoriteit voor nemen: een autoriteit
die deskundig is, die de knowhow heeft en die ook toegang heeft tot bijvoorbeeld
de informatie op het departement en tot de informatie bij de luchthaven Schiphol?
Ik heb een voorkeur uitgesproken voor die weg, maar het is
op geen enkele wijze een blokkade om als Kamer iets te doen. Er zijn argumenten
om dat als Kamer te doen; ik vind het beter om het onafhankelijk te doen.
Maar als dat de wegen zijn die ons scheiden, dan denk ik dat wij daar vroeg
of laat wel met elkaar uit zouden kunnen komen. Het is mijnerzijds niet de
deur dichtslaan naar die vorm van onderzoek.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Ik hoor de heer Rosenmöller nu ongeveer tien keer het
woord "onafhankelijk" noemen. Is wel eens de gedachte bij hem opgekomen om
gewoon de minister te vragen dit te doen? Is voorts datgene wat dan de minister
eventueel zou doen en aan ons zou overleggen, niet onafhankelijk? Is dat dan
afhankelijk? Immers, die suggestie zit er op z'n minst in. Ik vind dat het
wel helder moet zijn waarom de heer Rosenmöller ineens deze weg naar
een onafhankelijk instituut als de Rekenkamer zoekt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Misschien mag ik de heer Van Boxtel zeggen dat zijn fractie, bij monde
van mevrouw Van 't Riet, de afgelopen periode ook enige zorg heeft uitgesproken –
dan druk ik mij voorzichtig uit – over hoe het de afgelopen jaren gegaan
is.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Dat is een te makkelijk antwoord. Ik stel de heer Rosenmöller
gewoon een vraag en daar krijg ik geen antwoord op. Het is waar dat er vragen
zijn geweest, ook onzerzijds, maar ik stel hem de vraag waarom hij niet de
gewone route kiest door de minister te vragen...De voorzitter:Uw vraag is gesteld. Ik heb het idee dat de heer Rosenmöller op weg
was om die vraag te beantwoorden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zeker, voorzitter. In die zin wil ik gewoon duidelijkheid over de positie
van de fractie van D66. Als er twee jaar lang zo'n discussie is, waarvan wij
veronderstellen dat die bij iedereen bekend is, moet je geen onderzoek laten
uitvoeren door directbetrokkenen. De regering is natuurlijk niet onafhankelijk,
omdat zij als partij betrokken is bij dat besluit. Het zou raar zijn als dat
anders was. De Kamer is dat voor een deel ook. Omdat het hier een gevoelig
vraagstuk betreft, ook tussen de Kamer en de regering, denk ik dat het met
het oog op de toekomst beter is als dat onafhankelijk gebeurt. Daarom noem
ik dat een onafhankelijk onderzoek. Ik doe dat geen tien keer, maar naarmate
er meer vragen komen zal dat best tien keer worden.Is het dan de normale procedure dat je de regering vraagt dat te doen?
Als dat het meningsverschil tussen de heer Van Boxtel en mij is, dan komen
wij er ook wel uit. Misschien kan hij die vraag stellen of misschien mag ik
de regering vragen of zij bereid is om zo'n vorm van onafhankelijk onderzoek
te laten uitvoeren, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer, maar dat is
dan verder aan de regering. Zij mag ook een commissie benoemen, zoals bij
het vorige onderwerp aan de orde is geweest. Dat is in essentie niet het grote
probleem dat ik erbij heb. Het gaat mij erom dat een onafhankelijke autoriteit
een keer de knoop doorhakt en dat aan de Kamer en het kabinet duidelijk wordt
gemaakt hoe dat in het verleden is gegaan en welke betekenis dat kan hebben
voor de toekomst. Ik probeer die dubbelslag te maken. Nogmaals, ik heb mijn
motivering daarvoor gegeven. Ik hoop dat ik u heb overtuigd.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Zoals de minister weet, zijn wij zeer ongelukkig met de politiek
van voldongen feiten van Schiphol. Bovendien had het ministerie naar onze
mening veel eerder kunnen en moeten ingrijpen in de ontstane situatie. Nu
wij ons in de gegeven situatie bevinden, vindt de RPF-fractie dat wij voor
de minst kwalijke weg moeten kiezen om de kortetermijnproblemen rond Schiphol
op te lossen. Wij zullen daarover binnenkort wederom van gedachten wisselen
in een nieuw AO over de brief van 3 oktober jl., dus daarover zal ik het niet
hebben. Deze hele geschiedenis is wat de RPF-fractie betreft in ieder geval
in 1998 en volgende jaren niet voor herhaling vatbaar. Daarvoor is van wezenlijk
belang dat de handhaving, onder andere via scherpe monitoring, adequaat wordt
uitgevoerd. Wij denken dat het heel goed is dat de Kamer zich over het komende
jaar en navolgende jaren ondubbelzinnig uitspreekt. Daarom wil ik de volgende
motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in 1997 sprake is van een overschrijding van de geluidscontouren;overwegende, dat in 1998 de wettelijke normen moeten worden gehandhaafd;verzoekt de regering bij de beoordeling van het gebruiksplan 1998 de zonehandhaving
onverkort te laten gelden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (25466).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! U zult begrijpen dat de motie mij zeer sympathiek voorkomt.
Alleen hebben wij nog wel een overleg met de minister over de brief die wij
dit weekend hebben gekregen. Dat overleg zal waarschijnlijk na het herfstreces
plaatsvinden. Stelt u zich voor dat wij morgen over deze motie stemmen. Ik
vind het best; ik zal ze steunen. Het is wat de procedure betreft echter een
beetje merkwaardig dat wij er daarna nog een debat over krijgen. Dat moeten
wij toch proberen te voorkomen.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik heb een punt van orde. Wij hebben vanochtend een procedurevergadering
gehad. De PvdA-fractie heeft voorgesteld om vandaag nog een AO te houden en
eventueel daaropvolgend het VAO te behandelen. In die procedurevergadering
is de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat tot de conclusie gekomen –
ik zal u de reden besparen – dat het AO niet kan plaatsvinden. Ik betreur
dat. Nu wij in die procedurevergadering ervoor hebben gekozen om geen AO teStellingwerf
houden en het VAO niet te behandelen, is het toch heel raar dat de heer Stellingwerf
met een motie komt die slaat op het onderwerp waarvan wij vanochtend
hebben gezegd dat wij het niet zouden behandelen.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De minister heeft dit weekend een brief gestuurd naar de Kamer.
Daarover zullen wij eerst een inhoudelijk debat moeten hebben alvorens je
überhaupt toekomt aan een motie. Het zou de koninklijke weg zijn als
mijn collega eerst het debat aangaat en vervolgens tot een oordeel komt of
het wenselijk is om een Kameruitspraak te vragen. Dat is conform datgene wat
wij in het laatste algemeen overleg hebben afgesproken.De heer Stellingwerf (RPF):Vandaag bespreken wij het verslag van een algemeen overleg over Schiphol.
Er is zowel eind augustus als in september algemeen overleg over deze kwestie
gevoerd. Ik beweeg mij geheel binnen datgene wat ik in het algemeen overleg
naar voren heb gebracht. Ik heb daar precies datgene bepleit wat ik nu in
deze motie heb neergelegd. Procedureel is er dus niets mis. Ik kan het mij
voorstellen dat enige leden eerst over de nieuwe brief willen spreken. In
dat verband wil ik overwegen de motie aan te houden. Gehoord de reacties lijkt
mij dat een goede weg. Dat laat onverlet dat ik het recht heb vandaag deze
motie in te dienen.De voorzitter:Ik doe een procedurevoorstel. Ik zie geen noodzaak de motie buiten de
orde te verklaren. Wel stel ik mij voor dat wij pas over de motie te stemmen
nadat het bedoelde algemeen overleg heeft plaatsgevonden.De heer Stellingwerf (RPF):Dat lijkt mij een begaanbare weg.De voorzitter:Akkoord! Over de motie op stuk nr. 7 zal dus niet morgen worden gestemd.De heer Van den Berg (SGP):De redactie van de motie roept bij mij een vraag op. In de overwegingen
staat dat de grenzen in 1997 zullen worden overschreden, maar dat ze in 1998
zullen worden gehandhaafd. Hoeven ze in 1997 dus niet te worden gehandhaafd?De heer Stellingwerf (RPF):In het algemeen overleg zullen wij mededelen dat wij akkoord kunnen gaan
met het overschrijden van de normen in 1997. Ik denk dat dat de minst kwalijke
weg is.Ten aanzien van de motie van de heer Rosenmöller wijs ik erop dat
de RPF-fractie zich een- en andermaal kritisch heeft uitgelaten over het feit
dat de prognoses van Schiphol zowel ten aanzien van het aantal passagiers
als ten aanzien van het aantal vluchten wel heel snel door de feiten zijn
ingehaald. Zodanig snel dat daar grote vraagtekens bij kunnen worden gezet.
Ik heb sympathie voor de suggestie van de heer Rosenmöller om hiernaar
onderzoek te laten doen, maar ik heb ook sympathie voor de vraag van de heer
Van den Berg wie dat het beste kan doen. Het lijkt mij verstandig om daar
in de commissie nog eens met elkaar over te discussiëren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nu het even over die motie gaat, wijs ik erop dat zij medeondertekend
is door collega Reitsma.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik kan mij herinneren dat de heer Van Dijke bij de algemene beschouwingen
verwijtend tegen de heer Bolkestein zei: gedogen moet dus mogen! De heer Stellingwerf
geeft nu aan dat ook voor zijn fractie voor 1997 gedoogd kan worden.De heer Stellingwerf (RPF):Tijdens de algemene beschouwingen gaf de heer Bolkestein aan dat hij deze
lijn ook eventueel in volgende jaren wil accepteren. Dat was de cruciale vraag.
In augustus hebben wij gesproken over de nachtnorm. Alles overwegende accepteerde
ik toen dat het de minst slechte weg was voor de rest van 1997. Voor de discussie
die nog zal worden voortgezet, hebben wij dezelfde lijn gekozen. Voor deze
drie maanden accepteren wij een eenmalige overschrijding van de normen. Voor
volgende jaren is dat volstrekt niet meer aan de orde.De heer Te Veldhuis (VVD):Gedogen moet dus mogen in 1997.De heer Stellingwerf (RPF):De heer Bolkestein stelde een veel principiëler vraag aan de orde.
Hij wilde gedogen ook op langere termijn tot de mogelijkheden laten behoren.De heer Van Boxtel (D66):Er is net een motie ingediend waarvan we vonden dat we het daar niet over
zouden hebben.De voorzitter:Over die motie wordt later gestemd.De heer Van Boxtel (D66):Dan heb ik er ook wel behoefte aan om het standpunt van D66 voor het voetlicht
te gaan brengen, en hetzelfde geldt voor de andere sprekers. Procedureel is
hier een beetje raar geopereerd, terwijl ik niet kom aan het inhoudelijke
gedeelte. Dan moeten we niet nu toch het debat gaan voeren.De voorzitter:Ik heb de motie niet buiten de orde verklaard.De heer Van Boxtel (D66):U deed wel een poging tot uitlokking!De voorzitter:Er zijn enkele verkennende vragen over de motie gesteld. Onder andere
vanwege het feit dat uw voorzitter morgenochtend vrij vroeg op Schiphol moet
zijn, stel ik u voor om het hierbij maar te laten.De heer Van Gijzel (PvdA):Daar neem ik nota van!De heer Van Boxtel (D66):Waarvan akte!De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Dit verslag van een algemeen overleg is alleen nog op de agenda
gekomen om te spreken over de groeicijfers. Er zijn nog andere onderwerpen
die relevant en interessant zijn, maar het debat daarover zullen we op een
ander moment krijgen. Zoals bekend zitten de groeicijfers die gehanteerd zijn
bij de PKB omtrent de vijfde baan, de CDA-fractie niet lekker. Mevrouw Van
Rooy heeft namens het CDA tijdens het debat over die PKB al nadrukkelijk aan
de minister gevraagd of de ER-scenario's wel realistisch zijn. Toen waren
er al twijfels. Die twijfels zijn alleen maar versterkt in de brief die de
minister daarna heeft gestuurd. In de zomer van 1996 hebben we daarover overleg
gevoerd, waaruit toen al heel helder bleek dat de groei structureel te laag
was ingeschat. De uitspraken van de president-directeur van Schiphol hebben
onze zorg opnieuw bevestigd dat er wel degelijk andere cijfers aanwezig waren.
Ik verwijs in dit verband naar het interview in Trouw. Reden
voor mijn fractie, maar ook voor die van GroenLinks, om daarover afgelopen
zomer schriftelijke vragen te stellen.De heer Van Boxtel (D66):Neemt u het interview met de heer Smits in Trouw voor waar aan? Dat is
namelijk heel belangrijk om vast te stellen.De heer Reitsma (CDA):Luistert u nu eens! De president-directeur heeft in Trouw een interview
afgegeven, waarover de CDA-fractie schriftelijke vragen heeft gesteld. De
minister heeft die in juni 1997 beantwoord, en komt tot de conclusie dat alle
cijfers gedurende het hele traject voor alle betrokkenen beschikbaar waren.
Als je de statistieken van 1983 tot 1993 bekijkt, kun je ernstige twijfels
hebben aan de juistheid van die cijfers. Reden voor de CDA-fractie om in het
laatste AO twijfel te uiten over de juistheid van de uitgangspunten. Wij hebben
de minister echter een laatste kans gegeven om daarover uitleg te geven. De
minister heeft toen gezegd dat zij daar niets meer aan had toe te voegen.
In dat debat heb ik, omdat er een sfeer bleef hangen waarin anderen verwezen
naar andere cijfers, geconstateerd dat iedereen er belang bij had om de lucht
te klaren.De heer Van Boxtel (D66):Ik vroeg u net naar het interview met de heer Smits. Ook wij zijn ongerust
over die groei; daar gaat het niet om. U zegt echter de hele tijd in bijzinnen
dat er ook anderen waren. Wie waren dat? Het antwoord op die vraag is heel
relevant.De heer Reitsma (CDA):Ik zou nu moeten herhalen wat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd.De voorzitter:Nee, daarvoor is dit plenaire debat niet bedoeld. Ik verwijs naar het
verslag.De heer Reitsma (CDA):Nadat ik de cijfers heb genoemd, heeft de minister gezegd er niets meer
aan te kunnen toevoegen. Als er misschien bij een aantal betrokkenen in deze
Kamer, maar ook buiten dit huis vraagtekens blijven hangen, hebben we er allemaal
belang bij dat die vraagtekens verdwijnen. Dan moet je je daar niet achter
verschuilen en zeggen: laat er dan maar eens een onafhankelijk iemand naar
kijken. Misschien kun je er goede lessen uit trekken, omdat de discussie over
de toekomst, die weer over cijfers zal gaan, zeer actueel is. Daarom sluit
ik mij aan bij de vraag van collega Rosenmöller die vroeg of de minister,
ondanks dat zij in het AO heeft gezegd dat zij er niets meer aan toe had te
voegen, bereid is om alle relevante informatie en de besluitvorming en de
weging in de werkgroep PMMS beschikbaar te stellen. Zolang er geen andere
informatie van de minister op tafel komt, lijkt mij dat ook de minister er
belang bij moet hebben om dat door een onafhankelijk iemand uit te laten zoeken,
zodat dit niet blijft hangen.De heer Te Veldhuis (VVD):Wij hebben dit punt verleden jaar februari uitvoerig besproken bij de
PKB Schiphol. Mevrouw Van Rooy heeft er ook naar gevraagd. Uiteindelijk is
na uitwisseling van alle argumenten ook de CDA-fractie akkoord gegaan met
dit scenario. U had de mogelijkheid om voor een ander scenario te kiezen.
U bent echter niet met andere cijfers en getallen of met andere scenario's
naar voren gekomen. U bent er dus op dezelfde manier bij betrokken als wie
dan ook. Ik snap dan ook niet dat u nu zover terug wilt en wilt kijken of
de basisgegevens wel correct waren. Waarom is de CDA-fractie anderhalf jaar
geleden niet zelf met een ander scenario gekomen?De heer Reitsma (CDA):De CDA-fractie gelooft te bewindslieden totdat het tegendeel bewezen is.
Daarom hebben wij tijdens dat debat zeer nadrukkelijk gevraagd of het ER-scenario
wel realistisch was. Daar heeft de minister toen op geantwoord. Vervolgens
zijn er brieven geweest, is er nadere informatie gekomen en zijn er uitspraken
buiten dit huis gedaan die de vraag alleen maar versterken en waardoor nieuwe
twijfel ontstond. Ik vraag de minister of zij die twijfel kan wegnemen. Als
de minister zegt dat zij niets meer toe heeft te voegen aan hetgeen zij in
de debatten heeft gezegd, is die twijfel niet weggenomen. Dat was voor ons
de reden om te kijken of wij een weg konden vinden om die twijfel weg te nemen.
Daarbij gaat het niet alleen om de vraag hoe het in het verleden is gegaan.
Ik vind dat eigenlijk nog het minst relevant. Je moet echter wel vertrouwen
en zekerheid hebben hoe je de verdere cijfers voor de toekomst kunt bepalen.
Daarom is het relevant om nog eens te kijken hoe het in het verleden is verlopen,
wie welke informatie heeft ingebracht en waarom bepaalde informatie niet is
opgepikt.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter!...De voorzitter:U mag nog één korte vraag stellen. Een VAO is niet een herhaling
in een plenair debat. Dat weet u allen, u ook, mijnheer Te Veldhuis, met uw
jarenlange ervaring.De heer Te Veldhuis (VVD):Daarom moet je ook goed luisteren naar wat iemand zegt. Wij moeten het
vertrouwen hebben dat het in de toekomst wel goed gaat, aldus de heer Reitsma.
Spreekt hij hier een gebrek aan vertrouwen uit aan het adres van de minister
als het gaat om haar optreden in het verleden?De heer Reitsma (CDA):Als medewerkers van de minister in het openbaar spreken, spreken zij namens
de minister. De directeur vervoer en infrastructuur van de Luchtvaartdienst
zei in oktober 1995 in de Volkskrant dat de keuze voor het lagegroeiscenario
niet is ingegeven door het aantal vliegbewegingen, maar door de mate van milieuhinder
die hierbij zou kunnen optreden. Het hogegroeiscenario zou leiden tot een
onaanvaardbaar hoge druk op het milieu. Daar kun je uithalen dat de heer Heuer
zegt dat voor de groei niet het aantal vliegbewegingen relevant was, maar
de mate van milieuhinder. Ik vind dat uitgezocht moet worden waarom de heer
Heuer dit type uitspraken doet namens de minister. Daarmee komt het beleid
van de minister namelijk op losse schroeven te staan.Minister Jorritsma-Lebbink:De heer Reitsma zou de notitie die ik de Kamer op 14 juni 1996 heb gestuurd,
nog eens goed moeten lezen. Daar staat exact in wat de heer Heuer heeft gezegd.
Het is niets anders en niet meer dan dat. Wij hebben gekozen voor het middenscenario.
Vervolgens is door het CPB in september 1996 een nadere analyse uitgebracht,
waaruit blijkt dat het nog steeds een realistisch scenario is. Zij maakten
daarbij wel de kanttekening dat er meer risico's aan verbonden
zijn.De heer Reitsma (CDA):Mijn fractie heeft die notitie van de minister verschillende keren uitvoerig
gelezen. Er is ook een debat over gevoerd, waarin wij de minister daarop hebben
bevraagd. De conclusie van mijn collega Van Rooy was dat wij geenszins overtuigd
waren door de beantwoording van de minister. Vervolgens komen er opnieuw signalen,
onder anderen van de president-directeur van Schiphol, dat er twijfels zijn.
Naar aanleiding daarvan heb ik de minister om nadere informatie gevraagd.
Daarop heeft de minister gezegd dat zij er niets meer aan toe te voegen heeft.
Dan moet de Kamer zich beraden over de vraag of die nadere informatie via
anderen verkregen moet worden, tenzij de minister alsnog met nadere informatie
komt.De heer Te Veldhuis (VVD):De uitspraken van de heer Heuer waren al bekend tijdens de discussie over
de PKB Schiphol. Die waren een halfjaar daarvoor gedaan. Mevrouw Van Rooy
is daar niet op teruggekomen, dus vind ik het enigszins onder de maat om daar
nu mee naar voren te komen. Bovendien loopt u om mijn vraag heen. Vindt u
dat u door de minister op het verkeerde spoor bent gezet? U wilt namelijk
vanaf heden het vertrouwen hebben dat u wel de goede cijfers heeft. Hebt u
het gevoel dat u die in het verleden niet hebt gehad? Als u dat vindt, zegt
u impliciet iets over de integriteit van de minister.De heer Reitsma (CDA):De CDA-fractie gelooft de minister op haar woord totdat het tegendeel
is bewezen. Nu hebben ons signalen bereikt waardoor wij zijn gaan twijfelen
aan de informatie die de minister gegeven heeft. Die twijfels zouden door
de minister weggenomen kunnen worden. Doet zij dat niet, dan moeten wij de
zaak verder onderzoeken. U wilt nu angstvallig voorkomen dat er een onderzoek
komt en u schijnt nogal zeker te zijn van uw zaak. Dan is er toch niets te
verbergen? Was het niet de VVD-fractie die in verband met de kwestie van de
blauwe brieven van Van Amelsvoort gevraagd heeft om nader onderzoek? Toen
hebben alle fracties gezegd dat zij daar geen enkele aanleiding toe zagen,
maar dat zij een nader onderzoek niet wilden blokkeren. Waarom wilt u een
onderzoek zo angstvallig tegenhouden?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik geloof niet dat ik de zaak-Van Amelsvoort erbij hoef te halen. De heer
Reitsma loopt om de vraag heen of hij de minister wel of niet vertrouwt. Hij
zegt dat hij de minister vertrouwt totdat het tegendeel is bewezen en vervolgens
vraagt hij om een nader onderzoek, omdat hij twijfelt. Laat hij dan eerlijk
zeggen dat hij de minister niet vertrouwt. Hij moet daar niet "ranzig" omheen
praten. Ik vind het eerlijk gezegd onder de maat. Of hij spreekt het vertrouwen
uit dat deze minister de juiste informatie heeft verschaft, inclusief de opmerkingen
van de heer Heuer uit de pers die bekend waren bij de discussie over de PKB
Schiphol, of hij zegt dat hij haar niet vertrouwt. Nu laat hij een waas over
het geheel hangen en ik vind dat van een behoorlijk laag niveau getuigen.De heer Reitsma (CDA):De VVD-fractie herhaalt de discussie die tijdens het algemeen overleg
is gevoerd. Daarin hebben de CDA-fractie, de SGP-fractie, de fractie van GroenLinks,
de fractie van de PvdA en de fractie van D66 gezegd dat er te veel vragen
overblijven die niet zijn beantwoord. Zij hebben de minister gevraagd om die
vragen alsnog te beantwoorden. Vervolgens zegt de minister dat zij er niets
meer aan toe te voegen heeft. U kunt het verslag erop nalezen. Wie laat dan
ongerustheid bestaan? Wat wilt u nu met uw angsthazerij? Gunt u de Kamer alstublieft
dat die informatie op tafel komt. Als de minister de juiste informatie heeft
gegeven, zal ik de eerste zijn om te bevestigen dat wij de minister vertrouwen
totdat het tegendeel is bewezen.De heer Van Gijzel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik geloof dat uw toestel van de Buitenveldertbaan
vertrekt, dus dat betekent dat u iets meer tijd hebt.De discussie over de groeicijfers van Schiphol heeft alles te maken met
het scenario waarvoor is gekozen. Er lagen destijds drie scenario's voor.
Er is toen voor het meest waarschijnlijke gekozen: European renaissance. Dat
scenario was goed onderzocht, nemen wij aan. Binnen dat scenario zouden er
drie dingen kunnen gebeuren: de groei van de luchtvaart zou binnen de milieugrens
kunnen blijven; de mainportdoelstelling zou gerealiseerd kunnen worden; en
het groeipad kon op een verantwoorde manier plaatsvinden, inclusief de aanleg
van de vijfde baan.Prognoses zijn prognoses, heb ik gezegd. Er zijn prognoses uit 1960, maar
het is allemaal anders gelopen. Er komen natuurlijk vragen als de groei tamelijk
snel na het vaststellen van die prognoses zo exorbitant veel harder gaat dan
toen was verwacht. Dan ontstaat de vraag hoe deugdelijk de cijfers waren.
Daar is niets op tegen, want het gaat nog steeds om prognoses.Er ontstaat twijfel als de minister in haar brief zegt dat er voor het
meest wenselijke scenario is gekozen. Dat wil dus zeggen niet het meest logische
of het meest te verwachten scenario, maar het meest wenselijke. Ik heb daarvan
gezegd dat het multi-interpretabel is, maar sommigen hebben gezegd: de wens
is de vader van de gedachte en daarom is er voor dit scenario gekozen, terwijl
men misschien wel wist dat het op een andere manier zou kunnen lopen.Vervolgens kwam deze zomer de mededeling van de president-directeur van
Schiphol in Trouw dat men zich in de stuurgroep in goed overleg heeft afgevraagd
of de cijfers aangepast moesten worden, maar dan moest de hele procedure opnieuw
worden opgestart, etc. Dat wordt wel een beetje verwonderlijk. Wij hebben
daarover overleg gehad met de minister.Die vragen slaan eigenlijk allemaal terug op de periode net voordat wij
aan de PKB-behandeling begonnen. Welke vragen zijn daarbij centraal? De ene
is of er harde redenen waren die bekend waren en gedeeld werden binnen die
stuurgroep, om het European renaissancescenario los te laten en naar een hoger
scenario te gaan. Ik geloof niet dat die afweging speelde, maar dat weet ik
niet.De tweede vraag is of men door allerlei ontwikkelingen en groeicijfers
binnen het voorkeursscenario van European renaissance uit moest gaan van een
veel hogere verwachting. Dat zou je uit de woorden van de heer Smits kunnen
halen. Wij zijn er tot nu toe iedere keer van uitgegaan dat
wij konden varen op de gegevens die wij hadden, en dat er niets te verdoezelen
was.Ik vind dat het debat hier te zwaar wordt aangezet. Ik vind dat de minister
de relevante gegevens van die paar weken of maanden voordat wij aan de PKB
begonnen, gewoon aan de Kamer kan overleggen, als daar behoefte aan is. Dan
hebben wij de feitelijke gegevens. Dan kunnen wij er nog eens goed naar kijken
en er een nader oordeel over geven. Dat is mijn verzoek aan de minister. Dan
is het niet zwaarder dan het nu is. Ik vind dat heel redelijk. Daarbij moet
wel bekeken worden hoe de uitspraken van de heer Smits in dat kader in te
passen zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben het met de heer Van Gijzel eens dat het debat in sommige
interrupties zwaarder wordt gemaakt dan ik als aanvrager heb beoogd. De minister
heeft die vraag in het algemeen overleg beantwoord. In reactie op schriftelijke
vragen die ik in die periode over de stuurgroep PMMS heb gesteld, heeft zij
gezegd: nee, die informatie die je wilt, krijg je niet, klaar. Ik heb ook
hier gevraagd of de minister zeker weet dat wij dat niet krijgen en of ik
nog één keer dat dringende verzoek mocht doen. Daar sluit de
heer Van Gijzel zich bij aan. Dat is prima, maar wat gebeurt er als de minister
op dat punt volhardt? Dan hebben wij geen nieuwe termijn meer waarin wij daarover
kunnen spreken, want dit is een debatje met één termijn. Gelet
op datgene wat ook de heer Van Gijzel in de afgelopen jaren op dit punt heeft
beziggehouden – de onvrede, zoals hij die zelf heeft toegespitst –
kan hij hier toch niet mee volstaan?De heer Van Gijzel (PvdA):U begon met de opmerking dat bepaalde personen het hier zwaarder maken.
Dat geldt misschien voor beide kanten; dat durf ik niet helemaal te beoordelen.
Als ik, ook gehoord de Kamer, een redelijk verzoek doe, denk ik niet dat de
minister dat naast zich neer zal leggen. Als zij dat doet, hoor ik dat nog
wel. Dan ontstaat er een nieuwe situatie, maar het gaat erom of de minister
de relevante informatie die destijds in de stuurgroep is gewisseld –
ik ga ervan uit dat er, zoals de minister heeft gezegd, niets te verhullen
valt – naar de Kamer stuurt; dan kijken wij daar nog eens naar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u de "als, dan"-vraag in dit stadium niet wilt beantwoorden, is dat
uw goed recht. Daar gaat het verder niet om. U moet het echter met mij eens
zijn dat ik bijvoorbeeld schriftelijk al naar die informatie heb gevraagd
en dat wij vervolgens in het algemeen overleg van vorige week nul op het rekest
hebben gekregen.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik herinner mij dat de notulen gevraagd zijn. Daarom heb ik de formulering
"de relevante gegevens" gekozen, omdat de notulen, ook in de bestaande staatsrechtelijke
en privaatrechtelijke verhoudingen, misschien een kwetsbaar element vormen.
Het lijkt mij meer voor de hand te liggen dat wij op dat punt de relevante
gegevens krijgen. Ik wacht de reactie daarop maar even af.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Bij de behandeling van de PKB Schiphol en omgeving in februari
1996 is ten aanzien van de groeicijfers op Schiphol willens en wetens en unaniem
gekozen voor het middenscenario en niet voor het hoge- of lagegroeiscenario.
Daarover hebben wij gediscussieerd en die cijfers hebben wij besproken. Nog
in april 1997 heeft Schiphol zwart op wit geschreven dat de groei voor 1997
binnen de geluidsgrenzen zou plaatsvinden. Omdat de minister en de RLD daaraan
twijfelden, heeft de minister in mei 1997 de mededeling van Schiphol in twijfel
getrokken. Zij heeft toen het nieuwe cijfer- en getallenmateriaal op tafel
gekregen. Daarover heeft de minister drie keer omstandig verantwoording afgelegd
in openbare discussies en daarnaast ook nog twee keer in schriftelijke vragenronden.
Daarom heeft de VVD-fractie geen enkele behoefte aan het voorstel van de fracties
van GroenLinks en het CDA. Wij hebben natuurlijk niets tegen het boven water
krijgen van relevante informatie, voorzover die er nog niet zou zijn. Wie
zou daarop tegen zijn? Zeker na de interruptieronde van zojuist begin ik echter
te twijfelen over de werkelijke achtergronden. Dat kan natuurlijk pure nieuwsgierigheid
zijn, maar ik begin zo langzamerhand ook aan andere dingen te denken: hebben
sommigen misschien de behoefte om over dit dossier enige mistigheid rondom
Schiphol ofwel rondom de minister te laten ontstaan? Op z'n minst wordt nu
de schijn gewekt dat de informatie die de Kamer van de minister heeft gekregen,
wel eens – ik druk mij voorzichtig uit – niet volledig zou kunnen
zijn geweest. Dan zit je midden in het hart van het integriteitsprobleem.
Ik heb er moeite mee als de discussie die kant opgaat. Per interruptie heb
ik het gevoel gekregen dat het in ieder geval bij de heer Reitsma toch die
kant opgaat.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Te Veldhuis hanteert nu de oude, klassieke debattruc om via interrupties
een beeld neer te zetten om dat beeld vervolgens te gaan bestrijden. Niemand
heeft de minister hier immers expliciet of impliciet de vertrouwensvraag gesteld.
In alle debatten over Schiphol hebben, met uitzondering van de VVD-fractie,
alle fracties – ik heb het over de fracties van het CDA, D66, de PvdA,
GroenLinks, de SP, de SGP, de RPF enzovoort – kritische vragen gesteld
over de discrepantie tussen de prognoses en de groei. Nee, zelfs de heer Te
Veldhuis heeft dat gedaan.De heer Te Veldhuis (VVD):Yes.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mag ik u dan vragen welke relevante informatie u op dit moment nog niet
heeft en van de minister zou willen hebben?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik zou het niet weten. Ik vraag daar ook niet om. Ik zeg alleen: voorzover
er nog relevante informatie zou ontbreken, heb ik die natuurlijk graag, omdat
ook ik natuurlijk graag wil weten waar het over gaat. Ik heb die indicatie
niet. Wij hebben drie keer na het PKB-debat, waarover wij enkele dagen hebben
gedaan, de informatie gekregen zoals die was gevraagd. Ook uit eigen beweging
heeft de minister ons allerlei informatie toegezonden, zelfs al een maand
of vier na de PKB-discussie. Er zijn vragenrondes gehouden. Daar is alles
neergelegd. De cijfers van het Centraal planbureau zijn toegelicht. Alle gegevens
die wij hebben gevraagd, zijn er. Er ligt nog een interview
van de heer Smits dat twijfels oproept over de vraag of de minister ons wel
alle gegevens heeft verschaft. Dat is het enige dat nog aan vragen ligt. Misschien
heeft de heer Smits in dat interview gewezen op een van de scenario's die
wij bij de PKB Schiphol hebben besproken. Misschien levert dat ander cijfermateriaal
op dan waarvoor wij hebben gekozen. Overigens was de heer Rosenmöller
helemaal tegen de PKB. Tussen de regering en de Kamer is unaniem het middenscenario
afgesproken. Er is niet één partij geweest die een voorstel
heeft gedaan om een ander scenario voor de groei te kiezen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Te Veldhuis onderschat de rol van de Kamer enigszins. Wij controleren
de regering die komt met voorstellen met betrekking tot drie scenario's, doorgerekend
door het Centraal planbureau. Wij stellen daarover kritische vragen. Moeten
wij met nieuwe scenario's komen? Dat ligt, eerlijk gezegd, niet binnen ons
vermogen. De heer Te Veldhuis mist de clou, als hij zegt: er is alleen nog
maar het punt van de heer Smits voor de zomer. Hoe kijkt hij aan tegen de
volgende kwestie? In de notitie van de minister van 26 juni 1996 staat dat
het middenscenario gekozen is omdat "gegeven de voorhanden zijnde informatie
en kennis, dit het meest wenselijk en voor de hand liggend werd geacht, aangezien
alleen bij dit scenario zowel de mainport als de milieudoelstelling zou kunnen
worden gerealiseerd...". Dat is op zichzelf voor meerdere uitleg vatbaar.
Dat debat hebben wij gehad. Het is voor een aantal van ons op een onbevredigende
wijze afgerond. De discussie is doorgegaan. En onafhankelijk onderzoek moet
daarover een onpartijdig oordeel geven, niks meer maar ook niks minder.De heer Te Veldhuis (VVD):Het houdt impliciet in dat de heer Rosenmöller de minister wantrouwt
over de verschafte gegevens. Dat heeft hij nog niet weg kunnen nemen. Ik vind
die intentie incorrect en onheus. Er is geen enkele reden om ook maar enigszins
in die richting te gaan. Alle informatie die wij hebben gevraagd, hebben wij
gekregen. Alle informatie die voorhanden was heeft de minister spontaan naar
ons toegestuurd. Ik denk onder meer aan de brief van 14 juli 1996. De heer
Reitsma merkte in het interruptiedebat op: de minister heeft het vertrouwen
totdat het tegendeel blijkt; ik wil eerst gegevens hebben om te kijken of
zij wel te vertrouwen is. Je brengt dan op z'n minst een sfeer naar voren
dat de integriteit in het geding is. Onder deze condities vind ik een dergelijke
insteek onheus.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben het er niet mee eens, dat hier een kwestie van het raken aan de
integriteit van de minister aan de orde is. Als je dat doet, moet je met een
motie van wantrouwen komen. Klaar, dan is het afgelopen. Er zijn wel vragen
gesteld om meer informatie. Tot nu toe heeft de minister daarop met nee geantwoord.
Tot op dit moment is het citaat dat ik gaf onvoldoende opgehelderd. Eigenlijk
zou de heer Te Veldhuis niet zoveel bezwaren moeten hebben tegen een onafhankelijk
onderzoek.De heer Te Veldhuis (VVD):De heer Rosenmöller moet wat anders bedoelen omdat hij in de motie
neerlegt dat de groeiprognoses in de PKB Schiphol veel lager zijn dan daadwerkelijk
is gerealiseerd. Nee, niet dé groeiprognoses, maar het gekozen groeiscenario
luidt anders. Er is ons niets iets voorgesteld wat later onjuist blijkt te
zijn. Wij hebben een keuze gemaakt. Dat komt waarschijnlijk omdat wij geen
waarzeggers zijn.Verder werd aangehaald dat wij met een hoger scenario de doelstellingen
niet zouden hebben gehaald. Er is juist een dubbeldoelstelling opgesteld om
niet meer groei te genereren dan milieuhygiënisch verantwoord is. Hier
zit meer bij dan de letterlijke tekst aangeeft. Dat beeld ben ik ook na de
interrupties niet kwijtgeraakt.De voorzitter:Ik geef de heer Rosenmöller toe dat de heer Te Veldhuis goed is in
het uitlokken van interrupties, maar nu krijgt hij gelegenheid voor een laatste,
korte interruptie want anders komen wij er niet doorheen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat kan met een korte zin. De heer Te Veldhuis wil dat er meer in zit
om zich er vervolgens tegen te kunnen verzetten. Dat zijn volgens mij de feiten.De heer Reitsma (CDA):De heer Te Veldhuis heeft mij een paar keer aangesproken. Hier is maar
één fractie begonnen over integriteit en wantrouwen jegens de
minister. Als bepaalde fracties op basis van brieven die de Kamer heeft gekregen
en interviews van deskundigen vragen om nadere informatie, vindt de heer Te
Veldhuis dan dat die nadere informatie geweigerd moet worden? Dat is aan de
orde.De heer Te Veldhuis (VVD):Punt is dat u dat drie keer hebt gevraagd en dat u drie keer die informatie
heeft gekregen, maar dat u het kennelijk niet wilt geloven. Daarom heb ik
u gevraagd: wat zit hierachter? Daarop hebt u gezegd: ik vertrouw de minister
totdat het tegendeel blijkt en ik wil graag onderzoeken of dat tegendeel zal
blijken. Daarom is uw insteek onheus.De heer Reitsma (CDA):Tegen dat vooringenomen standpunt van de heer Te Veldhuis inzake wantrouwen
en integriteit is schijnbaar in dit huis op dit moment niet te vechten. Ik
laat dat maar liggen. Het is zijn beeld, niet het beeld dat ik heb. Het mag
ook nooit de bedoeling van een debat zijn. Anders moet je een motie van wantrouwen
indienen. Zolang je die niet indient, heb je vertrouwen in de minister.Waar het om gaat, is dit. Waarom geeft u een deel van het parlement, ondanks
het feit dat u er geen behoefte aan heeft, niet de ruimte om nadere informatie
te krijgen die dat deel van het parlement relevant vindt om een helder beeld
te krijgen van de uitspraken van onder anderen de president-directeur?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb al gezegd: als er relevante informatie is die ons tot andere visies
kan brengen, voilà. Ik heb er echter geen enkele twijfel aan dat wij
die informatie hebben gehad. Door informatie te vragen die er misschien wel
of misschien niet is en daarmee de suggestie te wekken dat wij niet de informatie
hebben gekregen die wij gevraagd hebben, wordt het goede spoor niet gevolgd.
Als ik de overtuiging heb dat er meer relevante informatie is voor onze oordeelsvorming,
ben ik de eerste om erom te vragen, want dat is onze taak als
parlementariërs.De heer Reitsma (CDA):Ik...De voorzitter:Ik maak hier een einde aan, want ik acht u in staat hiermee nog vele uren
door te gaan.Het woord is voor een interruptie aan de heer Poppe.De heer Poppe (SP):De tenen van de heer Te Veldhuis zijn wel erg lang als het gaat om het
al dan niet vertrouwen van de minister.Er zijn drie scenario's aan de orde geweest. Geen van drieën geeft
aan wat zich de dag na de besluitvorming in de Kamer ging ontwikkelen, namelijk
een veel grotere groei. Dat geeft dan toch aanleiding tot twijfel en vragen
of de prognoses juist waren, de input in de computers juist was en de gegevens
uit de luchtvaartwereld voldoende waren? Dat dien je te onderzoeken. Wat is
er dan logischer dan dat je dat zo'n onderzoek zo onafhankelijk mogelijk laat
verrichten? Ik snap de gevoeligheden niet.De voorzitter:Ik verzoek de heer Te Veldhuis hierop te reageren en daarna zijn betoog
af te ronden. Hij heeft daar nog twintig seconden voor.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Wij hebben ongeveer tien jaar gediscussieerd over hoe het
met Schiphol zou gaan. Daar zijn een aantal scenario's uitgekomen: hoog, middel
en laag. Er is door de Kamer niet om andere scenario's gevraagd. Op basis
daarvan hebben wij naar beste weten met de kennis van dat moment een beslissing
genomen. Dat gebeurt na bijna elk debat op die manier. Het kan gewoon niet
anders.Ten slotte merk ik op dat ieder nuchter en weldenkend mens zo langzamerhand
in de gaten moet hebben dat wij heel snel en adequaat alles op alles moeten
zetten om Schiphol mainport te laten blijven, respectievelijk te laten worden
voor het deel dat nog niet zover is. Denk aan de nulgroei, aan de trage voortgang
met de vijfde baan, aan de broze alliantie tussen KLM en Northwest Airlines.
Waarmee wij nu worden geconfronteerd, is een voorstel om niet vooruit te kijken
om een probleem op te lossen, maar om achterom te kijken en na te gaan of
wellicht, met terugwerkende kracht, iemand nog een verwijt kan worden gemaakt
in verband met prognoses die in het verleden zijn opgesteld. Voorzitter! Waar
een klein land groot in kan zijn...De voorzitter:Aan de uitgedeelde sprekerslijst zijn nog toegevoegd de namen van de leden
Van Boxtel, Poppe en Van den Berg.De heer Van Boxtel (D66):Mijnheer de voorzitter! Wat aardig dat wij zijn "toegevoegd". Volgens
mij hebben wij gewoon ingetekend, of waren wij te laat?De voorzitter:Begint u maar gewoon met uw opmerkingen.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Door de Kamer zijn enkele malen vragen gesteld over de prognoses,
zowel schriftelijk als mondeling. De minister heeft telkens weer antwoord
gegeven op die vragen en daarover geen onhelderheid laten bestaan. Zij heeft
in het AO aangegeven dat zij in 1995, ten tijde van de behandeling van de
PKB, het CPB heeft gevraagd of de toenmalige hogegroeicijfers gevolgen hadden
voor de langetermijnprognoses en of die prognoses moesten worden aangepast.
Het CPB gaf vervolgens aan dat er geen redenen waren om tot die aanpassing
te komen. Op grond van de toen beschikbare gegevens heeft de minister naar
ons oordeel het juiste scenario gebruikt; iedereen heeft daarmee ook ingestemd.De minister heeft voorts aangegeven dat zij, met de kennis van vandaag,
in het verleden andere prognoses zou hebben laten maken. Dat is andere koek,
voorzitter. De vragen die GroenLinks nu door de Algemene Rekenkamer wil laten
beantwoorden, zouden naar ons oordeel eerst aan de minister moeten worden
voorgelegd. Pas al zij een antwoord heeft gegeven dat, na beoordeling, niet
correct of onvoldoende blijkt te zijn, kan de vraag worden gesteld of er nader
onderzoek nodig is. Echter, als het parlement nu de Rekenkamer om een onderzoek
zou vragen, zou men op z'n minst het signaal afgeven dat de tot nu toe door
de minister gegeven antwoorden onbevredigend zijn geweest. Welnu, dat is de
vraag.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik heb er alle begrip voor dat de heer Van Boxtel voor mevrouw
Van 't Riet moet invallen.De heer Van Boxtel (D66):Daar gaat het niet om; dit is een overbodige opmerking.De heer Reitsma (CDA):De hier bedoelde vragen zijn in het AO aan de orde gesteld door verschillende
fracties. De minister gaf echter aan dat zij niets toe te voegen had aan wat
zij al had gezegd. U kunt niet zeggen dat het geen relevante vragen zijn of
dat de minister nog maar eens inhoudelijk moet reageren; de minister hééft
al gereageerd. Overigens wenste in het bedoelde debat ook úw fractie
dat de Kamer bij zichzelf te rade zou gaan om na te gaan of niet op een andere
manier informatie zou kunnen worden ingewonnen.De heer Van Boxtel (D66):Wij zijn inderdaad bij onszelf te rade gegaan en dat heeft geleid tot
de conclusie dat vragen zijn gesteld en dat men er op grond van vertrouwen
van moet uitgaan dat een eerlijk antwoord is gegeven en voldoende informatie
is verstrekt. Voorzitter! Ik doe nu mijn blaadje weg en ga in op wat er tot
nu toe in dit debat is gezegd.Ik heb de heer Reitsma tweemaal horen zeggen dat hij dit onderzoek wenst,
óók met het oog op de toekomst en omdat ook anderen dan de heer
Smits gegevens op tafel zouden hebben gelegd. Daar zit het probleem. Ik heb
het dossier grondig ingezien en daarom maakt het geen barst uit wie hier nu
staat. Ik heb geconcludeerd dat uitsluitend de heer Smits degene is geweest
die met een ander geluid is gekomen, niemand anders. Mijn vraag aan de minister
is dan ook of zij de heer Smits nog eens kan vragen op welke gronden hij zijn
mening heeft geventileerd. Dat antwoord hoor ik graag van de minister want
met haar doe ik in eerste aanleg zaken. Daar hebben wij een debat mee en wij
gaan ervan uit dat wij goede informatie krijgen. Die handschoen laat ik de
minister graag oppakken. Op het moment dat zij ons informeert over wat de
heer Smits haar heeft gemeld en blijkt dat er ándere zaken aan de orde
zijn, kunnen wij het nog eens over hebben.Ik vraag de minister voorts of zij ons, na het AO, met droge ogen kan
zeggen: ik denk echt dat er niks anders is. Als zij dat zegt,
vertrouw ik daarop. Je moet vervolgens hopen dat er niet ooit een konijn uit
de hoge hoed komt. Die zorg zal de minister net zo hard hebben als de heer
Reitsma en ik. Dit is echter een andere, parlementaire weg. Nu wil men via
een U-bocht door een instituut een onafhankelijk onderzoek laten instellen.
Deze wens suggereert dat we misschien niet goed geïnformeerd zijn. Ik
ben het eens met het eerste deel van de motie van de heer Rosenmöller.
We zijn voor de toekomst in een oordeel geïnteresseerd. Gaan we op een
goede manier met prognoses om? Ik kan echter ook die vraag aan de minister
stellen. Is zij bereid om nog eens te bekijken of we van dit traject kunnen
leren? Ik beschouw haar in dat opzicht net zo onafhankelijk, totdat het tegendeel
bewezen wordt. Dan komt echter dat konijn uit de hoge hoed, hoewel dat niet
via een derde instituut hoeft te gebeuren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):We moeten voorkomen dat er een uitzending van NOVA nodig is voordat dit
konijn verschijnt. Overigens hoop ik dat dit konijn er helemaal niet is. Wij
hebben de minister om informatie gevraagd. In het laatste algemene overleg
zei ze: meer kan ik er niet aan toevoegen. Dat spijt niet alleen mij en het
gaat ook niet alleen om de uitspraak van de heer Smits van voor de zomer.
Uw fractie, laat ik het neutraal formuleren, heeft zich een jaar geleden in
vrij krasse bewoordingen uitgelaten. De gang van zaken zat ook uw fractie
niet lekker. Als u het eens bent met de stelling dat we voor de toekomst duidelijkheid
moeten krijgen, dan moet je eerst weten hoe in het verleden de vork in de
steel stak voordat je daaraan conclusies kunt verbinden.De heer Van Boxtel (D66):U verpakt ondertussen een paar prachtige suggesties. Mijn fractie heeft
bij monde van onder anderen mevrouw Van 't Riet al gezegd dat het probleem
de pan uitrijst. Dat is toch geen wonder? Heel Nederland is hiervan geschrokken.
Op grond van informatie van het kabinet hebben we een keuze gemaakt. Daarna
is er door iemand via de pers gesuggereerd dat er, voordat de planologische
kernbeslissing genomen was, sprake van andere informatie was. Daarop moeten
we elkaar politiek zuiver afrekenen.De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat ze niet weet wat
ze nog kan toevoegen. Ik wil dit echter in dit debat nogmaals horen. En ik
wil ook horen of ze bereid is de heer Smits nogmaals naar zijn motivering
te vragen in verband met diens suggestie in het dagblad Trouw. Ik ben daarin
zeer geïnteresseerd, maar dat hoor ik graag via de parlementaire weg,
het kabinet. Op het moment waarop we daarover uitsluitsel hebben, is een volgende
ronde aan bod. Het gaat mij overigens niet om een NOVA-uitzending. Als er
toch iets anders aan de hand is, ligt dat allang op straat. Zolang dat niet
het geval is, vertrouw ik ook in eerste aanleg op de opstelling van de minister.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vertrouw ook in tweede aanleg op de opstelling van de minister. We
voeren een afrondend debat over iets waarover we urenlang in augustus en september
hebben gesproken. De minister heeft de vragen over de uitspraken van de heer
Smits beantwoord. Zij heeft vragen beantwoord over deze niet voor iedereen
tot tevredenheid stemmende situatie. En ze heeft gezegd: meer kan ik er niet
aan toevoegen. Is het dan niet raar als ze hier een week later ineens wél
veel meer kan toevoegen?De heer Van Boxtel (D66):Neen, de minister kan zeggen dat ze ons deugdelijk heeft geïnformeerd.
Ook kan ze achteraf – maar dat heeft ze al eerder geuit – de verontwaardiging
delen over het feit dat de groeicijfers ineens de pan uitrezen en inmiddels
zelfs het hoogste scenario zijn gepasseerd. Vanuit die invalshoek kan de minister
met het oog op de toekomst een studie laten verrichten, maar het krijgt een
heel andere lading indien verwezen wordt naar de minister die geen nieuwe
informatie kon verstrekken, waarna de Kamer zou besluiten die op een andere
manier te zoeken. U bent dan op zoek naar mogelijk andere informatie die niet
zou kloppen met wat het kabinet ons heeft gemeld.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik ben het in hoge mate met de heer Van Boxtel eens, maar hij slaat tegenover
de heer Rosenmöller wel een wat hoge toon aan. Ik verwijs daarvoor naar
wat mevrouw Van 't Riet daarover gezegd heeft. Ik citeer: "de notitie over
de vervoersontwikkelingen op Schiphol vond zij discutabel en weinig hard.
Ook hier lijkt het erop dat, evenals op grond van eerdere stukken, wordt toegeschreven
naar de European renaissance". Dat is mevrouw Van 't Riet en dan heb ik het
nog niet eens over het interview met HP dat daaraan voorafging!De heer Van Boxtel (D66):Dat is heel waar. Wij hebben daarvan ook de balans opgemaakt. Als de minister
nadien ons drie keer vertelt dat toch de informatie is verstrekt die noodzakelijk
was, moet je uiteindelijk de afweging maken of je twijfel laat hangen of dat
je ervan uitgaat dat het waar is. Ik help het de minister en alle anderen
hopen dat dan niet het konijn uit de hoge hoed komt, want dan zijn de rapen
gaar.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Als de Kamer besluiten moet nemen over grote projecten,
moet er een absolute of in elk geval zo groot mogelijke zekerheid zijn dat
de aangeleverde gegevens de hoogst mogelijke graad van betrouwbaarheid hebben.
Als de Kamer van drie scenario's er één kiest en als een dag
nadat dit besluit genomen is de praktijk heel andere cijfers laat zien –
7,5% wordt 9,6% en mogelijk dit jaar 12% – dan moet de Kamer zich toch
achter het oor krabben en zich afvragen hoe dit kan gebeuren. De Kamer heeft
dat ook gedaan en in allerlei vormen de minister gevraagd hoe dit kan. De
minister heeft gezegd dat zij het ook niet weet, dat zij geen andere gegevens
had dan zij had.Vertrouwen is mooi, maar het moet nooit blind vertrouwen worden. Als de
minister zegt dat zij geen andere informatie had dan zij heeft geleverd, is
het niet zo gek dat een deel van de Kamer voorstelt om een onderzoek in te
stellen hoe in feite die prognoses tot stand komen. Waar haal je de informatie?
Wat stop je in de computer? Welke modellen pas je toe? Wat komt eruit? Is
het een betrouwbaar systeem? Als de Kamer dat niet doet, is het vertrouwen
een blind vertrouwen. En dat dient toch niet de positie van de Kamer te zijn.Daarom snap ik de lange tenen van de heren Van Boxtel en Te Veldhuis
niet. Wat is er mis mee als wij als Kamer de minister vragen om een onafhankelijk
onderzoek in te stellen naar de prognosemodellen? En welke cijfers zijn waar
vandaan gekomen en waarheen gegaan? Welke cijfers waren bekend? Er zijn woorden
door de heer Smits gesproken en hij is niet een man die zomaar iets roept,
zo heb ik altijd begrepen. Dat dient dus onderzocht te worden. Een onafhankelijk
onderzoek is dan naar mijn mening het beste, omdat de minister nu eenmaal
partij hierin is. Zo simpel als dat is het en niet anders.Ik steun natuurlijk de motie van de heren Rosenmöller en Reitsma,
maar ik vraag mij toch af waar die merkwaardige politieke gevoeligheid bij
D66 en de VVD vandaan komt. Hebben zij dan zelf geen vragen hoe het in godsnaam
mogelijk is dat er drie prognoses zijn en dat het meest zwarte scenario door
de werkelijkheid overtroffen wordt?Voorzitter! Een onderzoek is meer dan op zijn plaats, omdat er nog meer
grote projecten zullen komen. En wij moeten toch allen het vertrouwen kunnen
hebben in de juistheid van gegevens die wij krijgen en in de totstandkoming
ervan.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Mijn inbreng kan heel kort, maar ik hecht eraan
om mijn positie in dezen, die overigens niet onbekend is, in dit debat aan
te geven. Mijn fractie heeft steeds grote twijfels gehad over de deugdelijkheid
van de gehanteerde groeicijfers. Die discussie is niet verstomd en kan ook
niet verstomd zijn met de scenariokeuze die indertijd is gemaakt. Integendeel,
de hogegroeicijfers daarna zijn reden om daar nog eens heel goed naar te kijken.Het woord "vertrouwen" is hier gebruikt. Voor mij is dat absoluut niet
aan de orde. Het gaat mij en is mij steeds gegaan om de wijze van onderbouwing
van dit soort uiterst belangrijke besluitvorming en de wijze waarop de Kamer
in dat soort processen wordt geïnformeerd. Het gaat mij dan niet eens
zozeer over het verleden als wel om de toekomst, gezien alles wat wij op het
gebied van de infrastructuur nog hebben te verwachten. Daarom moet alle onduidelijkheid
op dat punt weg. Ik heb dat steeds gezegd. De minister heeft bij het laatste
overleg gezegd: meer kan ik niet zeggen. Zij is nu uitgedaagd om nog wat meer
op tafel te leggen. Nu, dat zal ik met zeer veel belangstelling vernemen.Overigens vind ik dat de Kamer zich vervolgens intern kan beraden op wat
ze dan doet. Daarvoor hebben wij hier zelfs geen termijn nodig, zo zou ik
zeggen. Er is niet eens een motie voor nodig, zo heb ik daarstraks bij interruptie
eigenlijk al gezegd, als het erom gaat wat de Kamer daar verder mee wil. De
Kamer kan het immers ook aan zichzelf houden om een onderzoek te plegen: dat
zou een modaliteit zijn. Dat moeten wij dan bekijken en dat zullen wij ook
zeker intern bespreken.De voorzitter:Alvorens het woord aan de minister van Verkeer en Waterstaat te geven,
teken ik aan dat wij vanavond nog de hele eerste termijn van de zijde van
de Kamer betreffende de begroting van Binnenlandse Zaken, met vrij lange spreektijden,
op de agenda hebben staan en dat we nu nog vóór de dinerpauze
zitten. Ik kondig dan ook nu reeds aan, ter vermijding van misverstanden straks,
dat ik buitengewoon terughoudend zal zijn in het toestaan van eventueel gewenste
interrupties.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik zal proberen zo kort mogelijk te antwoorden, ook omdat
de vragen door de bank genomen redelijk overeenkomen, al waren ze wel verschillend
van aard.Misschien is het goed om nog even terug te gaan naar de vraag –
omdat ik denk dat daar steeds maar verwarring over bestaat – waar wij
het nu eigenlijk over hebben. Er zijn scenario's, er zijn prognoses en er
zijn realisaties. Nu is het niet zo dat het in het gekozen scenario precies
op 44 miljoen of op een equivalent daarvan in bewegingen uitkwam: het bewoog
zich tussen de 38 miljoen en de 56 miljoen in dat bewuste scenario; de prognoses
zijn de Kamer bekend. Op basis daarvan is gekozen voor een ontwikkelingsstrategie
die niet aan de bovenkant van dat middenscenario zat. Dat was, zoals ik het
mij nog steeds herinner, een bewuste keuze, omdat een ontwikkelingsstrategie
inhield dat wij twee doelstellingen hadden: een mainportdoelstelling, maar
ook een milieudoelstelling. Daarmee hebben wij onszelf bewust redelijk aan
de onderkant van dat scenario geplaatst om te zorgen dat wij ook binnen milieudoelstellingen
konden werken. Mijn leven zou een stuk eenvoudiger geweest zijn als Schiphol
niet zo zijn best had gedaan en als het niet zo goed zou zijn gegaan met de
KLM; dan hadden wij hier vandaag nergens over hoeven te praten. Als de economische
ontwikkeling in Nederland een beetje rustiger was geweest, zou het leven een
stuk simpeler zijn geweest. Dat is waar ik mee zit, maar het is niet anders
en nu zit ik met dit gegeven.Voorzitter! Ik heb gepoogd de vragen die door mevrouw Van Rooy gesteld
zijn rond de uitspraken van de heer Smits, zo helder mogelijk te beantwoorden.
Als er behoefte is om de heer Smits te vragen nog eens aan te geven waar hij
op duidt, wil ik dat graag doen. Het voegt overigens naar mijn gevoel niets
toe aan de relevante informatie die de Kamer heeft, maar dan hebben wij daar
misschien een wat uitgebreider en helderder inzicht in, waarbij ik ook denk
aan de wijze waarop die discussie heeft plaatsgevonden. Als daar de vragen
nu allemaal over gaan, wil ik het best nog een keer op een rijtje zetten,
zoals ik het overigens in de notitie inzake vervoersprognoses op zich ook
inhoudelijk heb aangegeven. Als het daar allemaal over gaat, heb ik er niets
op tegen om dat nog eens even uit te lichten en nader toe te lichten.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Ik wil het graag toespitsen. Als de heer Smits die uitlating
doet in de krant, moet hij duiden op andere cijfers, die eventueel verstrekt
zouden zijn aan het departement respectievelijk aan de stuurgroep. Ik wil
van hem, via de minister, weten waar hij precies op doelt, dat zou afwijken
van zaken op grond waarvan gekozen is. Dat is heel relevant.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb in de beantwoording in de richting van mevrouw Van Rooy destijds
gezegd – de heer Van Gijzel is daar ook op ingegaan – dat de discussie
die zich in de stuurgroep heeft afgespeeld, over de vraag ging: moeten wij
naar een ander scenario overgaan? Daar is uiteindelijk niet voor gekozen,
omdat het zich nog steeds allemaal binnen dat scenario bewoog.
Daarna hebben wij de notitie inzake vervoersgroei gezien. Toen heb ik nog
eens het CPB daar een blik op laten werpen en is gezegd: het risico dat wij
uiteindelijk naar een ander scenario zouden kunnen gaan, is aanwezig, maar
het is nog steeds een realistisch scenario. Dat is altijd het lastige: heb
je het over prognoses, heb je het over het scenario, heb je het over je ontwikkelingsstrategie
of heb je het over realisaties?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik denk dat u precies de spijker op de kop slaat, want daar zit volgens
mij ook de crux in het citaat van de heer Smits. Immers, deze zegt vervolgens:
op basis van de redelijkheid hadden wij een hoger scenario moeten nemen, maar
wij hebben dat niet gedaan, omdat wij de zekerheid wilden hebben door te kunnen
gaan met de huidige procedure.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, zo is het mijns inziens niet en als dat uw conclusie is, vind ik
dat wij nog maar een keer uit moeten spellen hoe de conclusie wel moet zijn;
dat is dan het volgende. Nu vraagt de heer Rosenmöller in een motie heel
iets anders.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Mevrouw Van Rooy en ik hebben beiden vragen gesteld over de
kwestie. Die zijn uitputtend beantwoord. Wij kunnen het huiswerk overdoen.
Dat is prima, maar ik heb zelf een stuk of zeven, acht vragen gesteld, net
als mevrouw Van Rooy. Die zijn uitputtend beantwoord door de minister. Ik
vraag mij nu in gemoede af wat nog de doelstelling kan zijn om nog eens naar
de heer Smits te gaan en dat verhaal te horen. Dan krijgen wij toch hetzelfde
verhaal? Of zie ik dat echt verkeerd?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zal nog eens uitspellen hoe destijds die discussie in de stuurgroep
is geweest. Er zijn geen andere gegevens; dat kan ik hier hardop zeggen. Ik
kan wel zeggen hoe de discussie is verlopen. Dat wil ik in hoofdlijnen best
doen. Daar is helemaal geen bezwaar tegen.Het boeiende is overigens dat de heer Rosenmöller in zijn motie niet
daarover rept. Hij wil iets heel anders, namelijk een onderzoek naar de feitelijke
basisgegevens voor de gehanteerde groeimodellen. Dan moet je echter niet naar
de Algemene Rekenkamer toe. Is het dan niet veel verstandiger om aan het CPB
te vragen om met de kennis van vandaag over de feitelijke groeicijfers ons
eens een memo te doen toekomen, hoe destijds hun modellen werden berekend
en of er op basis van de kennis van vandaag aanleiding is om in die modellen
wijzigingen aan te brengen. Ik kan mij dat voorstellen, omdat de feitelijke
situatie van vandaag een andere is dan destijds in hun scenariostudies. Laat
ik aan het CPB een memo vragen, hoe men met de kennis van vandaag aankijkt
tegen alles wat in het verleden is gebeurd. Dat lijkt mij helemaal niet slecht.
Wij kunnen er ook lessen voor de toekomst uit trekken. Als dat de bedoeling
is, heb ik er absoluut geen bezwaar tegen om dat nog eens te doen. Wij weten
hoe moeilijk prognosticeren is en hoe moeilijk het is om daarover zekerheden
te geven. Echte zekerheid zullen wij ook met het antwoord op zo'n vraag niet
krijgen. Ik ga er evenwel van uit dat, als er veranderingen plaatsvinden in
de feitelijke realisering, dit ook gevolgen heeft voor de modellen die dergelijke
organisaties gebruiken.De heer Van Boxtel (D66):Het is prima als de minister het CPB een echte analyse wil laten maken:
hoe hebben wij dat toen gedaan, hoever zit je ernaast of goed bij? Daar hoort
dan een eigenstandige afweging van het kabinet bij: mocht je in de toekomst
weer voor zoiets komen te staan, waar moet je dan aanpassen?Wat de heer Smits betreft, willen wij heel graag die feitelijke informatie.
Het gaat er natuurlijk vooral om dat hij de vraag moet beantwoorden of hij
de suggestie wil wegnemen dat wij misleid zijn. Dat is aan de orde. Dat wil
ik graag horen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik meen dat ik dat in de beantwoording van de schriftelijke vragen redelijk
uitputtend heb gedaan. Ik wil het best nog een keer vragen. Dan zal ik proberen
om het nog helderder uit te schrijven. Ik hoop dat dan ook bij de laatsten
de twijfel is weggenomen.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De minister kan wel denken dat de vragen van mevrouw Van Rooy –
het gaat vooral om vraag 2 – naar behoren beantwoord zijn. Zij heeft
in de beantwoording van de vraag echter iets laten liggen. De heer Smits zegt:
wij hebben er inderdaad nooit een geheim van gemaakt dat onze inschatting
anders was; je kon zien dat het harder ging. Dan zegt de minister in antwoord
op de vraag van mevrouw Van Rooy dat er twee redenen zijn, maar dat zijn dus
heel andere redenen dan de heer Smits in het vervolg van het interview als
antwoord geeft. Daar blijft een onbeantwoorde vraag.Minister Jorritsma-Lebbink:Waarom heeft u mij die vragen dan niet nog een keer gesteld? Als u dat
onvoldoende beantwoord vindt, had u toch aanvullende vragen kunnen stellen?De heer Reitsma (CDA):Wij hebben daarom de antwoorden op de schriftelijke vragen op de politieke
agenda gezet voor het algemeen overleg.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar die vraag heeft u mij vorige week ook niet gesteld.De heer Reitsma (CDA):Vervolgens hebben wij u gevraagd of u nadere informatie kon geven. U zei
dat u er niets meer aan had toe te voegen. Nu moet u geen spelletjes spelen.
Het gaat ons erom dat de werkelijke vragen die voortvloeien uit het artikel
van de heer Smits worden beantwoord. Uw antwoorden bevatten andere informatie
en gaan in andere richtingen dan het antwoord dat de heer Smits in het artikel
geeft.Minister Jorritsma-Lebbink:Nu moet u ook met mij geen spelletjes spelen. Als dat vorige week uw vraag
was geweest, had ik kunnen pogen daarop een antwoord te geven. De vraag werd
echter niet gesteld. Mij is slechts gevraagd of ik er verder nog iets aan
toe te voegen had. Daarop heb ik ontkennend geantwoord. Als u had gezegd dat
ik de vraag verkeerd begrepen had en dat u een ander antwoord wilde hebben,
dan had ik nog eens kunnen kijken of ik nadere antwoorden had kunnen geven.
Ik ben ervan overtuigd dat alle relevante informatie rond deze zaak bij de
Kamer ligt. De Kamer kende de scenario's, de prognoses, de opvattingen van
het CPB en de realisaties van de voorgaande jaren. De Kamer wist dus met hoeveel
 zekerheid en onzekerheid wij handelden. Desondanks hebben wij
allemaal, een enkeling uitgezonderd, gekozen voor een bepaalde ontwikkelingsstrategie.
Ik vind het boeiend dat de heer Rosenmöller pleit voor het kiezen van
een scenario dat past bij de verwachte groei. Ik vrees dat ik daarmee bij
hem niet had hoeven aankomen. Dan hadden wij een ontwikkelingsstrategie moeten
kiezen in de bovenkant van het middenscenario. Of, als dat nog te angstig
zou zijn, ergens ver daarboven. Aan de onderkant van het middenscenario hebben
wij met elkaar gekozen voor een ontwikkelingsstrategie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan hadden wij gediscussieerd over de vraag of op dat moment de dubbeldoelstelling
haalbaar was. Maar goed, dat debat is gevoerd. Daar gaat het mij op dit moment
niet om. Mijn vraag is de volgende. Is er nu nog substantiële informatie
die zich binnen het proces van de stuurgroep heeft bewogen en die voor de
Kamer relevant kan zijn? De minister heeft al gezegd dat wij de notulen niet
krijgen. Laat ik het iets algemener stellen, hoewel de minister het in het
algemeen overleg algemeen beantwoord heeft in de trant van "ik heb niets meer
en ik geef niets meer". Is er nog substantiële informatie die voor onze
beoordeling op dit moment interessant kan zijn?Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzover mij bekend is er geen echt relevante, nieuwe informatie. Als
blijkbaar uit de beantwoording een verkeerde suggestie is gekomen, zal ik
een poging doen om nog eens goed op een rij te zetten hoe het gegaan is met
het beoordelen van de feitelijke situatie, ook in het kader van de besluitvorming.
Dat krijgt u van mij nog een keer op een rij. Ik hoop dat daarmee voldoende
duidelijkheid terzake is geschapen.Daarnaast vind ik het best van belang om ons nog een keer richting het
CPB te bewegen. Dan gaat het om de laatste vraag van de motie. Wij moeten
daarvoor niet bij de Rekenkamer zijn; dat zijn geen mensen die werken met
modellen. Hoe gaat het met de huidige realisatie verder met de feitelijke
basisgegevens? Op welke wijze gaat het CPB daarmee om? Ik zal het CPB om een
memo vragen, zoals men wel vaker verstrekt in het geval van onzekerheden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik aanvaard in dank dat wij nog een keer een antwoord krijgen over wat
de heer Smits bedoeld heeft. Daar is het mij in essentie echter niet om begonnen.
Ik aanvaard in dank dat wij een keer een memootje krijgen van het CPB.Minister Jorritsma-Lebbink:Geen memootje, maar een memo.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Oké, opgewaardeerd tot een memo.Minister Jorritsma-Lebbink:U legt mij iets in de mond. Ik heb gesproken van een memo en niet van
een memootje.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Laten wij elkaar daar op woensdagavond om zeven uur niet op vastpinnen.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, maar het is uw wijze van debatteren.De voorzitter:In het stenogram komt "memo" te staan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Minister tevreden. Om dat memo was het mij overigens ook niet begonnen.
Ik vind niet dat een instantie zichzelf moet controleren. Ik zal het allemaal,
inclusief de brief van de minister, in dank aanvaarden. Het gaat echter langs
het essentiële punt heen. Als ik de minister er nu niet van kan overtuigen,
zal het ook bij een volgende interruptie niet meer lukken.De voorzitter:Ook omdat u niet meer mag interrumperen.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat klopt ook, omdat ik hieruit proef dat de heer Rosenmöller mij
niet vertrouwt in mijn gegevensverstrekking. Ik wil er natuurlijk alles aan
doen om ervoor te zorgen dat er ook bij hem geen enkel misverstand meer is.De heer Reitsma (CDA):Daar gaat het om!Minister Jorritsma-Lebbink:Daar ben ik toch mee bezig? Dan hoeft u toch geen moties in te dienen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat maken wij wel uit.Minister Jorritsma-Lebbink:Dus vertrouwt u mij niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik word hier eerlijk gezegd doodziek van.De voorzitter:Mij wordt gezegd dat ik na een laatste interruptie toch nieuw interrupties
toesta. Ik sta deze interruptie toe, omdat het om een kwestie van vertrouwen
gaat.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Eerlijk gezegd word ik een beetje ziek van deze methode van debatteren.
Eerst brengt de heer Te Veldhuis de kwestie van het vermeende vertrouwen in
dit debat, en de minister pikt dat nu op. Ik heb een aantal kritische vragen
gesteld, die voortvloeien uit een twee jaar durend debat met deze minister
over de groeicijfers met betrekking tot Schiphol. Ik laat mij hier niet aanpraten
dat ik de minister niet vertrouw. Ik loop hier namelijk zo'n acht jaar rond,
en ik weet precies wat ik moet doen als ik de minister niet vertrouw.Minister Jorritsma-Lebbink:Dan legt u dat neer in een motie; dat proef ik hieruit. Ik zal u zeggen
waarom. Wat vraagt u nu eigenlijk in die motie? Die vraag kunt u gewoon aan
mij stellen. Maar die vraag heeft noch u, noch de heer Reitsma ooit aan mij
gesteld. U heeft aan mij nog nooit om een onafhankelijk onderzoek gevraagd
naar de feitelijke basisgegevens. Als u die vraag aan mij stelt, zal ik zeggen
hoe ik daarmee omga. Ik zal naar het CPB toegaan, omdat dat toevallig de mensen
zijn die buitengewoon deskundig zijn, waarvan ik nog nooit heb gemerkt dat
zij mij belazeren. Het is dan ook niet nodig om daar een ander, die daarmee
geen ervaring heeft, naar te laten kijken. Het CPB moet alle kans krijgen
om aan te geven hoe het met basisgegevens omgaat, en hoe modellen worden opgesteld.
Laat ze daar nu toch eens een memo over maken! Mijns inziens krijgt u dan
meer dan voldoende informatie. Als u dan aan het eind van de rit het CPB niet
vertrouwt, gaat u naar een andere deskundige op het terrein van het maken
van prognoses. Ik ken nog wel een ander bureau in dit land, een soort
concurrent, of u gaat zelf een onderzoek daarnaar instellen. Maar het kan
toch niet zo zijn dat u deze vraag nog nooit aan mij gesteld heeft, en diezelfde
vraag dan in een motie neerlegt? Wat is dat nu voor raars!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik geloof dat ik twee jaar lang wel tussen de tien en twintig vragen aan
de minister heb gesteld, die zij ook keurig heeft beantwoord. Het is geen
kwestie van een gebrek aan vertrouwen in de mate van informatie die de Kamer
krijgt, er is alleen twijfel over datgene wat zich rond die feitelijke gegevens
en de groeiprognose heeft afgespeeld. Over dat element wil ik duidelijkheid.
Ik wil ook niet dat het meer gepolitiseerd wordt dan ikzelf heb bedoeld. De
minister heeft mij woorden in de mond gelegd als "aan het eind van de rit
zul je het CPB misschien niet vertrouwen", maar dat heb ik niet gezegd. Ik
heb gezegd dat ik alles wat de minister mij toestuurt in dank zal aanvaarden.
Er moet nu eens duidelijkheid worden verschaft. Als ik alles tot mij neem
dat over deze kwestie in de afgelopen dagen, weken en maanden is geschreven,
zou dat ook in het belang van de minister zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik kan daar verder niets aan toevoegen. Ik meen dat ik mijn uiterste best
heb gedaan om alle relevante informatie aan u toe te zenden. Als daarover
nog vragen zijn – ik heb ze gehoord van de heren Van Boxtel en Van Gijzel –
ben ik best bereid nog eens uit te spellen hoe de zaak gegaan is. Geen problemen
daarmee. Met de hand op het hart kan ik zeggen dat daarbij geen konijnen uit
de hoed komen, want ik weet natuurlijk precies wat zich daar heeft afgespeeld.
Ik neem dan aan dat daarmee alle vragen zijn beantwoord. Als u mij vervolgens
ook nog naar het CPB laat gaan om de basisgegevens uit te spellen en aan te
geven hoe daarmee wordt omgegaan, ook op basis van realisaties – zo
werkt dat in de praktijk – hoop ik dat ik daarmee voldoende antwoord
kan geven.De heer Van Boxtel (D66):Wat ik in uw antwoord mis, is dat aan de ene kant, als er geen konijnen
uit de hoed komen, gezegd moet worden dat gedane zaken geen keer nemen, terwijl
u aan de andere kant de zorg van iedereen hier deelt dat we prognoses hebben
gemaakt op basis van gegevens waarvan achteraf moet worden gezegd dat de Kamer
daarmee voor een aantal voldongen feiten is geplaatst, waarmee wij nu problemen
hebben.Minister Jorritsma-Lebbink:Het lastige is dat Schiphol het zo ontzettend veel beter heeft gedaan
dan wie dan ook had mogen hopen. Mag ik wat dat betreft de cijfers voor dit
jaar noemen? Ik had vorig jaar niet durven hopen dat ze zo goed zouden zijn,
iets wat eerlijk gezegd ook wel wat vervelende consequenties heeft. Aan de
ene kant zijn we allemaal hartstikke blij dat het daar zo verdraaide goed
gaat, terwijl ons dat aan de andere kant voor milieuproblemen stelt. We moeten
gewoon constateren dat we de groei die we volgens prognoses pas na vele jaren
zouden bereiken, in een paar jaar hebben opgesoupeerd. Dat stelt ons nu voor
een probleem.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen over de motie op stuk nr. 6 te stemmen, en op een
nader te bepalen tijdstip over de motie op stuk nr. 7.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-766-779.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl