Behandeling van de brief over de voorbereiding van het kabinetsbesluit inzake Irak (23432, nr. 166)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 5804-5820

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-07-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 90, pagina 5804-5820

30-06-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23432Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Regels betreffende de financiering van de sociale verzekeringen (Wet financiering sociale verzekeringen) (29529); - Invoering van de Wet financiering sociale verzekeringen (Invoeringswet Wet financiering sociale verzekeringen) (29531)Pagina 5794-5804
Presentie en opening (woensdag 30 juni 2004)Pagina 5761-5761
Regeling van werkzaamheden (woensdag 30 juni 2004)Pagina 5773-5775
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Dittrich, Halsema en Van Nieuwenhoven houdende regels omtrent de vaste boekenprijs (Wet op de vaste boekenprijs) (28652)Pagina 5783-5794
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 30 juni 2004)Pagina 5820-5821
Behandeling van het wetsvoorstel Aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met een regeling over de behandeling van klachten over bestuursorganen door een ombudsman, alsmede daarmee samenhangende wijziging van de Wet Nationale ombudsman, de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet en de Wet gemeenschappelijke regelingen (Wet extern klachtrecht) (28747)Pagina 5761-5765
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met de invoering van een aftrekverbod voor de aankoopkosten van een deelneming (29381)Pagina 5775-5783
Behandeling van de brief over de voorbereiding van het kabinetsbesluit inzake Irak (23432, nr. 166)Pagina 5804-5820
Behandeling van: - het kabinetsplan aanpak administratieve lasten (29515, nr. 1); - reductie administratieve lasten bedrijfsleven 2003-2007, invulling van de reductiedoelstelling door het ministerie van Financiën (29515, nr. 5)Pagina 5765-5773

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 95 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brief over de voorbereiding
van het kabinetsbesluit inzake Irak (23432, nr. 166).De voorzitter:Ik zie dat er nog leden hun naam aan de sprekerslijst toevoegen. Zij krijgen
twee minuten spreektijd in plaats van drie minuten.De beraadslaging wordt geopend.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Er zijn in Irak nooit massavernietigingswapens gevonden. Dit
debat gaat dus over de waarheid ten aanzien van massavernietigingwapens, de
informatieplicht van het kabinet aan de Kamer en de noodzaak om schoon schip
te maken, ook in Nederland. Gelet op het feit dat korte spreektijden gelden,
wil ik voornamelijk vragen stellen. In de pers is een aantal artikelen verschenen.
In NRC Handelsblad is een artikel verschenen over de notitie van de directie
algemene beleidsaangelegenheden van het ministerie van Defensie en over een
aantal juridische adviezen. Graag wil ik dat het kabinet de volgende vragen
heel precies beantwoordt.1. Kan het kabinet het bestaan van de verschillende documenten, in het
bijzonder de analyse van DAB met het fiche van de MIVD als wel het ambtelijk
advies van de juridische afdeling van Defensie, bevestigen?2. Klopt het dat de MIVD, die volgens minister Kamp een eigenstandige
analyse moest maken, van belang vanwege de door het kabinet zelf genoemde
eigen afweging, tot andere conclusies kwam dan Bush en Blair en dat dit mede
te maken had met verschillende belangen, zoals in het DAB- annex MIVD-stuk
staat vermeld?3. Waarom heeft minister De Hoop Scheffer in zijn brief van 4 september
niet melding gemaakt van het feit dat wat hij een steeds ernstigere dreiging
van massavernietigingswapens noemde niet was gebaseerd op hervatting van biologische
en chemische wapens na het vertrek van Unscom in 1998?4. Waarom heeft het kabinet in de belangrijke brief van 18 maart
2003, toen werd ingestemd met de oorlog, niet vermeld dat de eventuele uitbouw
door Irak van massavernietigingswapens alleen kennis en kunde betrof, zoals
de MIVD er fijntjes aan toevoegt en dat er dus sprake is van een volstrekt
ander verhaal?Minister Kamp:Voorzitter. Wij hebben van tevoren geen stukken gekregen. Wij kennen dus
deze vragen niet. Wij proberen bij te houden wat de heer Koenders zegt, maar
destijds hebben wij geen stenobrevet gehaald en wij kunnen de vragen dus niet
bijhouden. Daarom vraag ik de heer Koenders of hij opnieuw wil beginnen en
zijn vragen zodanig wil formuleren, dat wij die kunnen noteren.De voorzitter:Dat lijkt mij redelijk, maar de heer Koenders moet wel binnen zijn drie
minuten blijven.De heer Koenders (PvdA):Daarom ga ik gewoon door. De minister heeft ambtenaren om de vragen te
noteren.De voorzitter:Nee, nee, laten wij nou niet op deze manier met elkaar omgaan.De heer Koenders (PvdA):Ik heb maar drie minuten spreektijd en ik wil graag mijn vragen kunnen
stellen.De voorzitter:U zegt in de richting van de minister: u hebt ambtenaren om de vragen
te noteren. Ik vind echter dat wij zo niet met elkaar hoeven om te gaan. Bovendien:
het is een prachtige dag en vanavond gaat het allemaal goed komen. Dan is
het nergens voor nodig om zo te reageren. Rust, rust, rust.De heer Koenders (PvdA):Dan ga ik dus rustig verder.5. Waarom heeft men niet vermeld dat de 45-minutenclaim slechts ging over
slagveldwapens...Minister Kamp:Voorzitter. Ik heb de vorige vragen niet bij kunnen houden.De heer Koenders (PvdA):Ik hoor de minister nu buiten de microfoon zeggen dat hij op die vragen
geen antwoord geeft. Dat vind ik niet aanvaardbaar.De voorzitter:Dan schors ik de vergadering een ogenblik.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:De inbreng die de heer Koenders leest, die overigens dadelijk in het stenogram
staat, wordt door de heer Koenders aan de bewindslieden gegeven. Zo lossen
wij alles op.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik ga door.5. Waarom heeft men niet vermeld dat de 45-minutenclaim slechts ging over
slagveldwapens en deze nuancering in de Tweede Kamer niet aangebracht?6. Waarom is in de Tweede Kamer de presentatie van Powell solide en belangwekkend
genoemd in het licht van latere vergaande stappen, terwijl men toen al wist
dat deze niets nieuws bevatte en aan het normbeeld voldeed?7. Waarom stelt de regering deze stukken niet ter beschikking aan de Kamer,
waar artikel 68 van de Grondwet in het geding is en de jurisprudentie is dat
in alle gevallen de Kamer eventueel vertrouwelijk moet worden ingelicht en
dat het belang van de staat uiterst restrictief moet worden geïnterpreteerd?8. Waarom is het juridisch beleidsadvies dat stelde dat er een tweede
resolutie nodig was op pagina 2 van uw brief van deze week ineens een persoonlijke
beleidsopvatting geworden? Dit is toch gewoon een advies, dus het is ook te
wobben. Anders hebben alle anderen het behalve de Tweede Kamer.9. Waarom kan het ter beschikking stellen van dit stuk de volkenrechtelijke
positie van de staat raken? Is dat omdat net als bij defensie in Engeland
de juridische top dekking wilde hebben in het licht van aansprakelijkheid
voor het Internationaal Strafhof?10. Waarom stelt u in uw brief van deze week dat de MIVD achteraf kanttekeningen
plaatste, terwijl dit juist toen al het geval was en het dus absoluut geen
kennis achteraf was, zoals u suggereert?11. Op pagina 2 van uw magere brief wijst u op speciale informatie van de AIVD met betrekking tot verwervingspogingen die het beeld
van de MIVD weer zouden nuanceren. Als er op dit soort punten zulke verschillen
waren tussen de MIVD als eerste en dan de AIVD, waarom is dat niet gemeld,
zo vraag ik ook aan de minister van Binnenlandse Zaken. Wie coördineerde
eigenlijk de informatievoorziening en wat deed hier de veiligheidscoördinator
op het ministerie van Algemene Zaken?Ik zal in het belang van de tijd die ik nog net heb mijn eerste vragen
herhalen voor de minister.1. Kan het kabinet het bestaan van de verschillende documenten, in het
bijzonder de analyse van DAB met het fiche van de MIVD als wel het ambtelijk
advies van de juridische afdeling van Defensie, bevestigen?2. Klopt het dat de MIVD, die volgens minister Kamp een eigenstandige
analyse moest maken, van belang voor het kabinet, tot andere conclusies kwam
in sommige gevallen dan Bush en Blair en dat dit mede te maken had met verschillende
belangen, zoals in de notitie wordt vermeld?3. Waarom heeft minister De Hoop Scheffer in zijn brief van 4 september
niet melding gemaakt van het feit dat wat hij een steeds ernstigere dreiging
van massavernietigingswapens noemde niet was gebaseerd op hervatting van biologische
en chemische wapens na het vertrek van Unscom?Ik hoop dat u alle vragen heeft. Anders zal ik ze ook schriftelijk ter
beschikking stellen.Voor ons is van belang dat de waarheid nu wordt achterhaald en dat wij
niet afhankelijk zijn van klokkenluiders of misschien van de MIVD, die ook
wil laten zien dat hij wel degelijk al op dat moment genuanceerder tegen de
situatie aankeek dan hier in de Kamer zowel in de debatten ter voorbereiding
van de oorlog als in het debat dat wij nu voor de derde keer voeren door u
naar voren is gebracht. U heeft gesteld: u heeft alle informatie. Wij merken
nu steeds dat er nieuwe informatie is die het beeld wel degelijk nuanceert
en op sommige punten ook volstrekt anders inkleurt dan de Kamer destijds is
gemeld. Dat is een ernstige zaak. Ik verwacht van het kabinet een precies
en helder antwoord op de elf door mij gestelde vragen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Paul Bremer is vertrokken uit Irak. Hij heeft een Irak van
chaos en geweld achtergelaten. Nog steeds zijn er geen massavernietigingswapens
in Irak gevonden. Al langer probeert mijn fractie helderheid te krijgen over
de wijze waarop informatie is geanalyseerd en op basis waarvan de regering
steun heeft gegeven aan de Amerikaanse oorlog tegen Irak.Joost Oranje publiceerde in NRC Handelsblad van 12 juni jl. een globale
reconstructie van de Nederlandse besluitvorming om steun te geven aan de oorlog
in Irak. Het is ons nog steeds niet gelukt na herhaaldelijke verzoeken van
onder andere mijn fractie de achterliggende informatie van de Nederlandse
inlichtingendiensten te ontvangen. Dat is blijkbaar de NRC-journalist wel
gelukt. Hij heeft interne nota's kunnen bemachtigen. De regering blijft weigeren
om de informatie naar de Kamer te sturen. Het beeld dat uit dit artikel komt
op basis van interne nota's van de MIVD, Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken,
is dat ook de Nederlandse regering zich schuldig heeft gemaakt aan het "opleuken"
van informatie om de oorlog tegen Irak te steunen.De regering blijft halsstarrig weigeren de Kamer geheel en volledig inzage
te geven in de stukken en documenten. Daarom hoop ik dat klokkenluiders zullen
opstaan en de informatie beschikbaar stellen aan de volksvertegenwoordiging.
Daar doe ik hier een oproep voor.Kernvragen in dit debat zijn: waarop was de dreigingsanalyse ten aanzien
van Irak gebaseerd; is de Kamer volledig, juist en adequaat ingelicht en geïnformeerd;
is er sprake geweest van twijfels zowel over het bestaan van massavernietigingswapens
als over de capaciteit voor de productie daarvan in Irak; is er sprake geweest
van twijfels over de internationale juridische grondslag voor de oorlog die
niet gedeeld zijn met de Kamer?In de brief van 21 juni gaat de regering met een beroep op vertrouwelijkheid
niet in op de cruciale vragen die opgeworpen zijn door het artikel in NRC
Handelsblad. Voor de rest herhaalt de regering wat zij eerder gezegd heeft.
Om verder te komen in het antwoord op de vragen of er sprake is geweest van
het "opleuken" van informatie en of de Kamer nu wel volledig, juist en adequaat
is ingelicht, hebben wij de onderhavige informatie wel nodig. Ik stel daarom
de volgende vragen.Is het juist dat de MIVD regelmatig tot andere conclusies is gekomen dan
de Amerikaanse en Britse politieke leiders presenteerden? Zo ja, waarom is
dat oordeel niet met de Kamer gedeeld? Waarom zijn de nuances die de MIVD
inbracht over de dreigingsanalyse, uitgaande van Iraakse massavernietigingswapens,
niet met de Kamer gedeeld? Is het waar dat de MIVD in een notitie kanttekeningen
heeft gemaakt bij de dreigingsanalyse die de ministers in de brieven van 4 september
2002 en 18 maart 2003 aan de Tweede Kamer hebben gepresenteerd? Hoe vaak
is de informatie die naar de Kamer is gestuurd over de dreigingsanalyse en
de rechtsgrond, een andere geweest dan de ambtelijke adviezen? Is het juist
dat ten aanzien van de betekenis van resolutie 1441 het ambtelijke advies
luidde dat in het geval van "material breach" van Irak niet is vastgesteld
waaruit de ernstige gevolgen voor Irak zouden bestaan? Dit impliceert niet
per definitie dat het gebruik van geweld is toegestaan. Welke informatie in
de brief van 11 november 2002 aan de Kamer is uiteindelijk niet gedeeld?
Is het juist dat de ambtelijke conclusie van de ministeries van Defensie en
Buitenlandse Zaken was, dat een oorlog tegen Irak alleen rechtmatig zou zijn
op grond van een nieuwe resolutie van de VN-Veiligheidsraad?Het zijn vele vragen die het wantrouwen voeden met betrekking tot de vraag
of de Nederlandse regering de Kamer wel zorgvuldig, volledig en juist heeft
geïnformeerd. De regering is met een beroep op vertrouwelijkheid niet
bereid om de interne nota's te openbaren. Zij wil de bronnen en kennis van
de inlichtingendienst niet prijsgeven. Alleen al het artikel van Joost Oranje
in NRC Handelsblad bracht vele tegenstrijdigheden aan het licht. De onderzoeken
in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten zullen geregeld nieuwe informatie
boven tafel brengen en in Nederland aanleiding vormen voor nieuwe vragen.Wij hebben in Nederland ervaring met de onwil van politici, die weigerden
meteen een diepgaand onderzoek in te stellen naar de misdaden
in Srebrenica. Pas na tien jaar stelde de Kamer een enquêtecommissie
in, maar toen waren alle hoofdrolspelers al lang en breed verkast. Wij willen
geen herhaling van die situatie. Wij pleiten nu al voor een parlementair onderzoek,
eventueel ter voorbereiding van een parlementaire enquête in deze zaak.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Kenmerkend voor dit debat is niet dat de regering de gestelde
vragen niet kan beantwoorden, maar dat de regering de gestelde vragen niet
wil beantwoorden. Wanneer de regering niet wil voldoen aan de inlichtingenplicht
aan de Kamer, op grond waarvan politieke steun aan deze oorlog is gegeven,
moet de Kamer de regering daar nader op bevragen. Maar dat bevragen wordt
steeds moeilijker, omdat die weigerachtigheid maar volhardt, mondeling, schriftelijk
en keer op keer.Voorzitter: Van der HamDe heer Van Bommel (SP):Toch moet worden vastgesteld dat er langzaam maar zeker steeds meer barsten
komen in het regeringsverhaal dat er voldoende juridische basis was voor politieke
steun aan de oorlog tegen Irak. Zonder de Kamer in de gelegenheid te stellen
zelf te oordelen over bestaande documenten, notities en adviezen die ten grondslag
lagen aan dat besluit, neemt de regering in haar laatste brief wel volledig
afstand van de suggestie dat er onvoldoende rechtsgrond was voor de Nederlandse
steun. Dit ondanks dat er in een artikel in NRC Handelsblad aannemelijk is
gemaakt dat wel degelijk sprake was van tegengestelde adviezen en onvoldoende
basis voor die steun. Daarmee wordt de journalist impliciet voor leugenaar
weggezet, zonder dat de regering de Kamer ook maar enigszins inzage geeft
in de daarvoor aan te voeren bewijzen.Tegelijkertijd moet worden vastgesteld dat de stukken die daarvoor als
basis dienen, wel zijn uitgelekt. Kennelijk zijn er personen bij Defensie
en Buitenlandse Zaken die van mening zijn dat er ten onrechte geen gebruik
is gemaakt van hun deskundigheid. Zo zou in de vertrouwelijke notitie "Communicatielijn
met de bevolking" volgens NRC Handelsblad het belang zijn benadrukt van het
met één mond spreken. Kan de regering ten minste erkennen dat
daar waar het gaat om de juridische onderbouwing van het besluit tot steun
sprake was van tegengestelde adviezen, dat er op het ministerie werd getwijfeld
aan de juridische legitimatie, en dat er kennelijk om steun onder de bevolking
te krijgen een groot belang werd gehecht aan het spreken met één
mond?NRC Handelsblad berichtte over de kwestie op basis van uitgelekte vertrouwelijke
stukken. Heeft de minister van Defensie enig idee op grond waarvan zijn werknemers
lekken naar de pers? Zouden zij dat doen om de minister een hak te zetten,
of zouden ze dat doen om de waarheid boven tafel te krijgen? Als u het mij
vraagt, worden deze stukken gelekt om duidelijk te maken dat er bij de inlichtingendiensten
geen beoordelingsfouten zijn gemaakt en dat men daarover terecht twijfel heeft
uitgesproken. Volgens mij worden die stukken gelekt om duidelijk te maken
dat hier slechts politieke fouten zijn gemaakt, en dat raakt rechtstreeks
aan de positie van de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken, en
niet aan de ambtenaren die die adviezen geven. Ik roep de klokkenluiders bij
Defensie en Buitenlandse Zaken dan ook op, vooral door te gaan met hun belangrijke
werk. Een discussie over de werkelijke achtergronden van het regeringsbesluit
om deze oorlog te steunen is en blijft nodig. Vermoedelijk zal alleen een
parlementair onderzoek of mogelijk zelfs een parlementaire enquête echt
uitsluitsel geven over de achtergronden. De SP heeft al eerder gepleit voor
zo'n onderzoek, en zal dat blijven doen.De heer Wilders (VVD):U roept de klokkenluiders op om door te gaan. De MIVD is geen Rijkswaterstaat.
Als de Nederlandse inlichtingendienst geheime informatie lekt, en er sprake
is van aantoonbare strafbare feiten, roept u dan enkele mensen op om door
te gaan met het plegen van strafbare feiten?De heer Van Bommel (SP):Ik roep niemand op tot het plegen van strafbare feiten. Dat zou op zichzelf
een strafbaar feit zijn. Ik herhaal mijn tekst: ik roep de klokkenluiders
bij Defensie en Buitenlandse Zaken dan ook op om vooral door te gaan met hun
belangrijke werk. Een discussie over de werkelijke achtergronden van het regeringsbesluit
om deze oorlog te steunen – dat is namelijk wat daarmee wordt bedoeld –
is en blijft nodig. De klokkenluiders kunnen die discussie aanjagen, waarmee
ik niet wil zeggen dat werknemers van Defensie, MIVD en AIVD vertrouwelijke
stukken tegen de wet in moeten lekken. Daar ben ik tegen. Die discussie is
en blijft nodig, en die zal tot in lengte van dagen worden gevoerd, tot de
werkelijkheid en de waarheid omtrent deze oorlog volledig boven tafel zijn.Als we doorgaan met de discussie en er een onderzoek komt, komen er mogelijk
ook andere stukken boven tafel die wel door de regering zijn toegezegd, maar
die nooit zijn geleverd. Ik doel op het rapport-Goldsmith over de volkenrechtelijke
toelaatbaarheid van deze oorlog. Premier Balkenende heeft dat rapport op 18 maart
vorig jaar nog aan de Kamer toegezegd, maar de Kamer krijgt alleen de verklaring
die Lord Goldsmith dit jaar heeft afgelegd in het Britse hogerhuis. Met deze
openbare verklaring schiet de Kamer net zo weinig op als met de weigerachtige
verklaringen van deze bewindslieden.Ook na dit debat is het wachten op nieuwe onthullingen. Stukje bij beetje
komt de waarheid boven tafel. In Engeland en in Amerika is men volop bezig
met waarheidsvinding, zijn er mensen afgetreden en heeft de kwestie zelfs
geleid tot de tragische zelfmoord van dr. Kelly. In Nederland beroept de regering
zich op haar zwijgrecht. Mijn fractie is er echter van overtuigd dat de waarheid
en niets dan de waarheid zal worden achterhaald. Dat kan even duren maar dat
dit gebeurt, staat voor mij als een paal boven water.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Het enige schokkende uit het NRC-artikel van 12 juni
dat de aanleiding is tot dit debat, is volgens mijn fractie het feit dat ambtenaren
van het ministerie van Defensie en de Militaire inlichtingendienst de afgelopen
maanden volgens de journalist van NRC Handelsblad op basis van strikte anonimiteit
hebben overlegd en dat zij ook inzage hebben gegeven in geheime
documenten aan de journalist.De heer Van Bommel (SP):Deze opmerking baart bij mij al opzien, omdat de heer Wilders daarmee
uitspraken doet over alle andere zaken die in het artikel worden vermeld.
Die zouden wat hem betreft minder opzien baren. De vraag is dan ook hoe hij
tot zijn oordeel komt. Kan hij een oordeel uitspreken over de stukken waaruit
zogenaamd gelekt zou zijn?De heer Wilders (VVD):Als u mij niet na één zin interrumpeert maar mij mijn verhaal
af laat maken, dan krijgt u wellicht antwoord op uw vraag.Voorzitter. De minister van Defensie zegt dat hij dit lekken serieus neemt.
Ik geloof dat. Hij heeft de vorige week aangekondigd een extern onderzoek
te laten plegen. De vraag is wel of dat genoeg is. Als dat extern onderzoek
er aanleiding toe geeft en er sprake blijkt te zijn van strafbare feiten,
is de minister dan bereid om met die aanknopingspunten de rijksrecherche hierop
te zetten?De heer Koenders (PvdA):Waarom heeft de VVD-fractie niet ingestemd met het verzoek van mijn fractie
om een brief te vragen aan het kabinet naar aanleiding van het NRC-artikel
en om namens het kabinet een groot aantal stukken op te vragen? Waarom heeft
uw fractie geen vragen gesteld met betrekking tot een eventueel lek en zegt
u nu eigenlijk dat het u niets interesseert?De heer Wilders (VVD):Ik heb een oordeel over de brief van het kabinet die wij nu bespreken.
Het eerste punt zijn de juridische adviezen. Daarover kan ik niet zoveel zeggen
omdat ik ze niet ken. Het kabinet stelt ze ook niet beschikbaar aan de Kamer
omdat het gaat om ambtelijke adviezen van vertrouwelijke aard. Inderdaad,
ambtelijke adviezen zijn niet gemaakt voor de openbaarheid en zijn gericht
aan het kabinet en niet aan de Staten-Generaal. Wat ik wel kan en wil zeggen,
is dat er natuurlijk altijd een juridische boom kan worden opgezet over het
verschil tussen de termen "unnecessary means" en "serious consequences", maar
dat wisten wij allemaal; wij hebben hierover de afgelopen jaren al ettelijke
keren gedebatteerd. Wij wisten ook dat resolutie 678 uit 1990 ten aanzien
van Irak al sprak over die "unnecessary means". Terecht stelt het kabinet
in zijn brief opnieuw, dat het van mening was en is dat "serious consequences"
uit resolutie 1441 de mogelijkheid van militair optreden impliceerden.Wat de PvdA-fractie en andere tegenstanders van militaire actie tegen
Irak hier ook van mogen vinden, een meerderheid van de Kamer heeft het kabinet
toen in die redenering wel gesteund. Het wel of niet aanwezig zijn van een
intern advies van het departement doet daar dus niets aan af. We maken allemaal
onze eigen afweging, alle fracties en ook het kabinet. Alle fracties, dus
ook de PvdA-fractie, want ik betwijfel zeer of als er vorig jaar een ambtelijk
advies zou zijn geweest dat nu was uitgelekt waarin stond dat militair optreden
tegen Irak zonder enige twijfel juridisch sluitend zou zijn, de PvdA-fractie
dan nu met terugwerkende kracht een groot voorstander van dat militair optreden
zou zijn geweest. Ik denk het niet. Hoewel onze vrienden van de PvdA de laatste
tijd als het gaat om Irak, hebben laten zien uitermate vaardig te zijn in
het maken van een fraaie politieke pirouette, zou een dergelijke draai er
vandaag niet in zitten.Dan de informatievoorziening over massavernietigingswapens. Ik kan er
weinig over zeggen, want de documenten hierover maakt het kabinet niet openbaar.
En ook dat begrijp ik. Wel zegt het kabinet dat op vertrouwelijke basis informatie
is verstrekt aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Ik ga er dus van uit dat in die commissie hierover het nodige is gewisseld,
anders had zij ook geen vragen gesteld. In die commissie moeten die vragen
ook gesteld worden, want daar is sprake van vertrouwelijkheid en niet van
openbaarheid.Het gaat erom dat het kabinetsbesluit om steun te geven aan de actie in
Irak vooral gelegen was in de weigering van dat land om mee te werken aan
wapeninspecties. Mijn fractie is niets bekend over het onjuist of onvolledig
informeren van de Kamer door het kabinet. Wij willen niet dat vertrouwelijke
stukken in de openbaarheid worden behandeld, want daarmee wordt de positie
van de inlichtingendiensten geschaad. De commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten heeft vragen gesteld en zij kent haar eigen procedures.
Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als met name de oppositie niet
langer terugkijkt en van incident naar incident gaat. Daar wordt geen Nederlander
en geen Iraki beter van. De oppositie kan beter haar energie in de toekomst
van Irak stoppen. Daar hebben wij allemaal veel meer aan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Uw collega Van Baalen heeft in een debat met Tiny Kox, lid van de SP-fractie
in de Eerste Kamer, wel voor een onderzoek gepleit. Hij hecht blijkbaar meer
waarde aan de manier waarop hij geïnformeerd wordt door de regering dan
u. Dit onderzoek kan verricht worden door de Eerste Kamer nadat de uitzending
van militairen naar dat land is beëindigd. Is dat een optie voor de VVD-fractie
of was dit de particuliere mening van de heer Van Baalen?De heer Wilders (VVD):Ik heb zeer veel waardering voor de heer Van Baalen. Het is mij niet bekend
dat hij dit heeft gezegd. Ik zal dit moeten nagaan. Ik kan alleen maar zeggen
dat wij niet voor een onderzoek in alle openbaarheid zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U hecht er toch aan om te weten of u volledig geïnformeerd bent?De heer Wilders (VVD):Ik heb gesproken over informatie over massavernietigingswapens en over
de interne adviezen. Dat moet allemaal niet in de openbaarheid komen. De commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft blijkbaar vragen gesteld
en dat is het juiste orgaan daarvoor, want dan blijft de informatie vertrouwelijk.
Als wij dergelijke informatie in de openbaarheid brengen, schaden wij het
dossier en de inlichtingendiensten.De voorzitter:Dit heeft u al een keer gezegd en daarmee heeft mevrouw Karimi antwoord
gekregen op haar vraag. Heeft zij nog een andere vraag?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ja, voorzitter. Zijn alle onderzoeken, bijvoorbeeld die in de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk, schadelijk voor de positie van de inlichtingendiensten
en politici?De heer Wilders (VVD):Ik geef geen oordeel over de regering van andere landen. Ik ben aangenomen
om de Nederlandse regering te controleren. Ik heb geen behoefte aan welk openbaar
onderzoek dan ook.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Suggesties van één journalist in één
krantenartikel zijn voor de fracties van de PvdA en GroenLinks kennelijk aanleiding
om de mondelinge vragen van de heer Koenders van 20 april jl. over besluitvorming
en inlichtingen die de regering analyseerde, alvorens te besluiten tot politieke
steun aan de inval in Irak, nog eens te stellen. Ook het door mevrouw Karimi
aangevraagde interpellatiedebat van 18 februari jl. kunnen wij nog eens
dunnetjes over doen. Wij kunnen ook de argumenten uit de debatten van 28 augustus,
18 maart en 19 februari 2003 wederom met elkaar wisselen.De CDA-fractie heeft de inval in Irak politiek gesteund. Niet de dreiging
van massavernietigingswapens, maar het feit dat Irak stelselmatig weigerde
om zich te houden aan resolutie 1441 en de eerdere resoluties 678 en 679 twaalf
jaar lang saboteerde, was reden om militair ingrijpen te steunen. Wij hebben
altijd gesteld dat resolutie 1441 op zich voldoende basis vormde voor militair
optreden. Aan deze resolutie is zeer veel voorafgegaan. Uit het zogenaamde
clusterdocument van Blix bleek dat daags voor de inval Saddam op maar liefst
128 prangende vragen geen antwoord wilde geven. 80 ton aan chemische bestanddelen
voor massavernietigingswapens, VX, sarin, mosterdgas was en is nog steeds
zoek. Er is nog steeds 10.000 liter miltvuurtoxine zoek. De wereldgemeenschap
moest niet bewijzen dat Saddam massavernietigingswapens bezat. Nee, hij moest
bewijzen dat hij ze niet had. Na de inval zijn geen massavernietigingswapens
gevonden, maar wel volop massagraven.De heer Koenders (PvdA):Dit is een interessant verhaal, maar ik weet niet wat het met dit debat
te maken heeft. Wij vragen uiteraard naar de uitlatingen van het kabinet in
de aanloop van de oorlog. Ik heb bijvoorbeeld citaten uit de presentatie van
Powell over het document van Blair. Die uitlatingen zijn in de Tweede Kamer
gedaan. Gegeven de documenten die nu publiek zijn geworden en die op andere
conclusies wijzen, vraag ik hoe het kabinet deze uitlatingen heeft kunnen
doen. U begint een heel verhaal over hoe u destijds over de oorlog dacht,
maar dat is totaal niet terzake doende. Vindt u niet dat die uitlatingen gewoon
gebaseerd moeten zijn op feiten? Waarom hebt u mij wel gesteund in mijn verzoek,
en daar zelfs vragen aan toegevoegd, toen het ging over het artikel in NRC
Handelsblad? Kennelijk vindt u dat nu niet meer belangrijk.De heer Ormel (CDA):Wij doen aan de herhaling van zetten van de PvdA mee. Wij steunden uw
verzoek omdat wij ons zorgen maakten over het lekken van vertrouwelijke informatie.
Dat is ook gebleken uit de brief van het kabinet. De juridische onderbouwing
van steun aan het wegnemen van deze ontoelaatbare bedreiging voor de stabiliteit
in de regio en in de wereld is door de regering in verscheidene debatten aan
de Kamer gegeven. De Kamer heeft daar al verscheidene malen haar steun voor
uitgesproken. Toen de systematische tegenwerking door Irak leidde tot de terugtrekking
van Unscom stelde ook het toenmalige kabinet-Kok dat militair optreden tegen
Irak werd gelegitimeerd door het geheel aan resoluties van de Veiligheidsraad
vanaf 1991. Het rapport-Goldsmith, waarvan de samenvatting duidelijk maakt
dat de wettige basis voor militaire actie tegen Irak ligt in resolutie 678,
dat resolutie 687 deze autorisatie opschortte en dat resolutie 1441 deze revitaliseerde,
zou ons direct na openbaarmaking worden toegezonden door de regering. Maar
het is nu zelfs voor onze Britse parlementaire collegae nog niet openbaar.
De heer Koenders vraagt naar de bekende weg en naar het onmogelijke, door
naar dit rapport te vragen.De heer Koenders (PvdA):Wanneer kan de CDA-fractie nu eens meedoen aan het parlementaire spel
en over waarheidsvinding te spreken? Ik wijs erop dat op 18 maart vorig
jaar de minister-president – uw minister-president en de mijne –
tegen de Kamer heeft gezegd dat hij het volledige rapport-Goldsmith aan haar
ter beschikking zou stellen. Als men dat nu niet meer wil doen, is dat mogelijk,
maar dat was wel de toezegging van de minister-president. Hoe kan een Kamerlid
automatisch zeggen aan een verzoek van een of andere fractie niet mee te doen?
Bent u een serieuze volksvertegenwoordiger of niet?De heer Ormel (CDA):Dat ben ik wel degelijk. Hebt u om een tijdsfactor gevraagd? Nee. Het
kan best dat het rapport nog komt, maar nu is het er nog niet.De heer Koenders (PvdA):Maakt u zichzelf nu niet belachelijk. Als de minister-president op 18 maart
vorig jaar zegt het rapport volledig ter beschikking te stellen, zegt u bijna
anderhalf jaar later dat de tijdsfactor van belang is. Een volksvertegenwoordiger
hoort te vragen naar en toe te zien op het nakomen van toezeggingen van het
kabinet. Het zou u sieren als u dat ook zou doen.De heer Ormel (CDA):Mijnheer Koenders, u vraagt naar het onmogelijke. Zelfs onze Britse collegae
hebben dat rapport niet. Het rapport is geheim. Wij hebben de samenvatting
vanmiddag wederom gekregen.De voorzitter:De heer Ormel rondt af.De heer Ormel (CDA):Ik heb een vraag aan de regering naar aanleiding van het lekken, dat de
CDA-fractie uitermate hoog opneemt. Wij constateren met genoegen dat de regering
een extern onderzoek hiernaar laat verrichten. Kan de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten geïnformeerd worden over de uitkomst van dit externe
onderzoek?In de brief van de regering wordt vermeld dat de AIVD verwervingspogingen
van Irak heeft geconstateerd. Betreft dit verwervingspogingen van grondstoffen
of technische onderdelen die gebruikt kunnen worden voor het maken van massavernietigingswapens?
Wanneer speelde dit? Waren dit verwervingspogingen in Nederland? Waren Nederlandse
bedrijven en personen met de Nederlandse nationaliteit hierbij betrokken?Voorzitter. Ik rond af. Verleden week hebben wij met steun van de PvdA
het mandaat van onze troepen in Irak met acht maanden verlengd. Laten wij
gezamenlijk de schouders zetten onder de uiterst moeilijke
opdracht om bij te dragen aan stabiliteit, vrede en voorspoed in Irak. Laten
wij daarvoor gaan.De heer Koenders (PvdA):Waarom vindt de CDA-fractie dit een belangrijke vraag? De heer Ormel stelt
een vraag over de AIVD en de verwervingspoging. Ik stel 18 vragen die hij
niet van belang vindt. Waarom vindt de CDA-fractie dit punt wel van belang?
Ik vind het vreemd.De heer Ormel (CDA):Ik reageer op een brief van de regering. De Kamer hoort te reageren op
brieven van de regering en niet op krantenartikelen. Dan blijven wij bezig.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Deze keer begon het allemaal met een NRC-artikel waarvan ik
de naam van de auteur, Joost Oranje, nog eens noem om ons te herinneren aan
de bijzondere betekenis van zijn achternaam vanavond. Dat artikel roept vragen
op. Die vragen zijn vanavond al aan de orde gesteld, zoals over de informatievoorziening
aan de Kamer en het afwegingsproces van de regering en de fractie van de PvdA.
Er zullen meer artikelen komen. Er zullen ook buitenlandse rapporten komen.
Die artikelen en rapporten zullen nieuwe vragen oproepen. Dat alleen al is
een belangrijke reden om helderheid te zoeken en openheid te bieden waar dat
mogelijk en verantwoord is. Ik ben het met de heer Wilders eens dat wij vooruit
moeten kijken. Hij is echter ervaren genoeg om te weten dat dit pas goed kan
als er over het verleden helderheid bestaat. Over zo'n dossier moet geen getroebleerd
beeld blijven bestaan, of dat nu terecht is of niet. Er is immers een indruk
bij een deel van de mensen ontstaan.Ik maak een onderscheid tussen twee elementen. Het eerste element wordt
gevormd door de adviezen aan de regering. Het is interessant om het advies
van Goldsmith naast het advies van Ybema te leggen. Het blijven echter adviezen
aan regeringen. De Nederlandse regering moet daarbij de eigen verantwoordelijkheid
nemen en een eigen afweging maken. Met die afweging komt de regering vervolgens
naar de Kamer. Er kan dan ook niet gezegd worden dat de regering per se alle
adviezen van, in dit geval de directeur juridische zaken, naar de Kamer moet
sturen. Een andere vraag is of de stukken niet opgevraagd kunnen worden via
de WOB. Op zichzelf vind ik dat de regering niet gehouden is om alle adviezen
naar de Kamer te sturen alleen omdat de regering aangeeft op basis van die
adviezen tot een bepaalde conclusie te komen. In de brief van de regering
wordt overigens gesproken van een persoonlijke opvatting van de directeur
juridische zaken. Dat kan niet gesteld worden. Het is een opvatting in functie.De heer Wilders (VVD):De heer Bakker zegt dat niet per se alle adviezen naar de Kamer gestuurd
moeten worden. Ik wil helderheid. Moeten interne adviezen, die niet aan de
Kamer zijn gericht, wel of niet naar de Kamer worden gestuurd?De heer Bakker (D66):Normaal gesproken hoeft de regering die adviezen niet naar de Kamer te
sturen. De Kamer kan echter in een dossier maximale helderheid en openheid
willen en kan daarom een onderzoek instellen. Op dat moment is het gebruikelijk
om dergelijke adviezen aan de Kamer ter beschikking te stellen. Daar hoort
de heer Wilders mij niet tegen protesteren. In het gewone parlementaire verkeer
vind ik niet dat de regering gehouden is om adviezen "uit eigen bedrijf" aan
de Kamer te overleggen.De heer Wilders (VVD):Het kabinet heeft de adviezen nu niet gestuurd. Daarmee is de heer Bakker
het eens?De heer Bakker (D66):Ik kan dat billijken, tenzij wij tot de conclusie komen dat er een onderzoek
verricht moet worden.Het tweede element is de informatievoorziening door de inlichtingendiensten
voorafgaand aan de oorlog. Die kwestie roept in de gehele wereld, en dus ook
in Nederland, allerlei relevante vragen op. Ik heb een- en andermaal gezegd
dat die vragen beantwoord moeten worden. Er is een groot belang bij optimale
informatievoorziening aan de Kamer volgens het motto openheid en openbaarheid
waar dat kan. Als dat niet kan, bijvoorbeeld omdat de positie van inlichtingendiensten
of de veiligheid van onze militairen in het geding is, kan daar een mouw aan
gepast worden. Dit kan plaatsvinden hetzij in discussie met een commissie
die parlementair onderzoek verricht – hierover zijn in het verleden
afspraken gemaakt – hetzij via de commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten. Ook op dat punt heb ik van meet af aan gezegd dat de
informatievoorziening achteraf moet worden gecheckt: hoe is de afweging van
het kabinet tot stand gekomen? Zo'n onderzoek stel ik op prijs, met de twee
kanttekeningen die ik heb gemaakt. Waar openbaarheid niet mogelijk is, gelet
op de positie van de inlichtingendiensten en de veiligheid van de Nederlandse
militairen, moet worden gezocht naar wegen om het op een andere manier te
doen.De heer Wilders (VVD):Op de aanwezige fractievoorzitters na weten wij hier geen van allen wat
er wel of niet in die commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
is gebeurd. Wij weten alleen wat in de brief staat, namelijk dat er vragen
zijn gesteld door de commissie. De heer Bakker spreekt over onderzoek, maar
misschien heeft de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
die informatie al. Is hij niet wat te snel?De heer Bakker (D66):Dat zou zo kunnen zijn. In dat geval is het aan onze fractievoorzitters,
die allemaal – met uitzondering van die van de SP die niet wil –
in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zitten, om te
beoordelen of die informatie toereikend is. Tot dusverre heb ik dat signaal
niet gehad. Het parlement moet kunnen controleren. Dat kan via onderzoek,
maar als dit niet mogelijk is kan het ook via de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten; ook een combinatie hiervan is denkbaar. Dit signaal
moet dan wel uit die commissie komen.De heer Ormel (CDA):Op zijn website zegt de heer Bakker dat hij wil weten hoe het kan dat
het publiek en de politiek op het verkeerde been zijn gezet. Is dat niet vragen
naar de bekende weg? Is niet langzamerhand duidelijk geworden dat Saddam Hoessein
een meester was in het ons op het verkeerde been zetten?De heer Bakker (D66):De heer Ormel stelt mij nu een beetje teleur. Hij gaat
voorbij aan de gerede twijfel die er is in de Verenigde Staten, in het Verenigd
Koninkrijk en ook in Nederland over de informatievoorziening aan de regeringen,
ook door inlichtingendiensten. Wij kunnen het er snel over eens zijn dat Saddam
Hoessein niet deugt, dat het een massavernietigingsregime was. De heer Ormel
heeft zelf al gewezen op de massagraven. Dit alles doet echter niets af aan
de vraag hoe de regeringen zijn geïnformeerd en hoe zij mede daarmee
op het pad naar oorlog zijn gezet. Die oorlog heeft onze regering politiek
gesteund. Althans, de CDA-fractie heeft die gesteund; mijn fractie heeft dat
toen niet gedaan. Niettemin is het van wezenlijk belang te weten hoe er in
dezen is geopereerd, om rond te komen met deze oorlog, voor de ontwikkeling
van het volkenrecht en voor het opereren in de toekomst.De heer Ormel (CDA):De heer Bakker weet toch dat de regering met argumenten heeft omkleed
waarom zij de oorlog politiek heeft gesteund? Dat is niet vanwege de aanwezigheid
van massavernietigingswapens of vanwege de mogelijkheid om binnen 45 minuten
aan te vallen met raketgranaten. Dat was echt omdat Saddam Hoessein het volkenrecht
stelselmatig aan zijn laars lapte. Dat weet de heer Bakker toch!De heer Bakker (D66):Dat weet ik, maar het is geen antwoord op de vragen die de media, de heer
Koenders en ik terecht stellen, mede in het licht van de parlementaire controle.
De Ormel heeft gelijk dat de regering nooit de massavernietigingswapens centraal
heeft gesteld bij haar steun aan de oorlog. Dat neemt niet weg dat die oorlog
als zodanig door degenen die hem zijn begonnen, wel degelijk is verkocht met
een beroep op die massavernietigingswapens. De informatie hierover is ook
aan de Nederlandse regering verstrekt, en daarom wil ik weten welke rol dit
heeft gespeeld.Minister Kamp:Mijnheer de voorzitter. Misschien is het goed om er nog even aan te herinneren
waar het om gaat, te weten de aanval die destijds is ingezet door de coalitie
bestaande uit de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië,
op het regime van Saddam Hoessein in Irak. Het kabinet-Balkenende I is toen
niet toegekomen aan een besluit over het al dan niet materieel steunen van
de aanval. Besluiten over de inzet van Nederlandse troepen worden genomen
op voorstel van de minister van Buitenlandse Zaken en mij door het kabinet.
De minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie hebben destijds
geen voorstel aan het kabinet gedaan om de aanval materieel te steunen. Wij
hebben dat niet gedaan, omdat wij overwogen dat het toenmalige kabinet-Balkenende
op dat moment demissionair was en omdat er een lopende kabinetsformatie van
CDA en PvdA was. Wij vonden dat de kabinetsformatie er niet mee belast moest
worden. Dat zou die formatie onder grote druk hebben kunnen zetten. Wij vonden
daarnaast dat het niet goed zou zijn voor de internationale positie van Nederland
en voor de defensieorganisatie als een nieuw kabinet een besluit van het vorige
kabinet zou terugdraaien.Om die redenen hebben wij destijds niet voorgesteld om materieel mee te
doen aan de aanval. Dat wil niet zeggen dat wij destijds twijfelden aan de
rechtmatigheid van de aanval. Om dezelfde reden waarom wij geen twijfel hadden,
hebben wij als kabinet besloten om wel politieke steun aan de aanval te geven.
De politieke steun hebben wij gegeven omdat gebleken was dat Saddam Hoessein
onwillig was om actief mee te werken aan de VN-wapeninspecties. Die onwilligheid
bleek uit de openbare rapportages die op dat moment voorhanden waren. Ik doel
op de rapportages van Unmovic, Unscom en het IAEA. Net als destijds kan ik
meer in het bijzonder verwijzen naar het zogenaamde clusterdocument van Unmovic
van 6 maart 2003, waarin werd gesteld dat er nog 128 onbeantwoorde vragen
waren.Om die reden hebben wij de politieke steun gegeven. Wij vonden dat er
voldoende basis was om dat te kunnen doen. Een nieuwe uitspraak van de Veiligheidsraad
vonden wij op dat moment zeer wenselijk. Maar ook vonden wij dat het onvermogen
van de Veiligheidsraad om daartoe te besluiten er niet toe zou mogen leiden
dat Saddam Hoessein ongemoeid zou worden gelaten. Ook zonder nieuwe uitspraak
was er voldoende rechtsgrond voor militair optreden. Die rechtsgrond lag in
de Veiligheidsraadresoluties die al bestonden. Ik doel op resolutie 678, een
oude van 29 november 1990. Daarin werd gesproken over "all necessary
means". Er was Veiligheidsraadresolutie 687 van 3 april 1991, waarin
een relatie werd gelegd met Irak en de massavernietigingswapens. Uiteindelijk
was er Veiligheidsraadresolutie 1441. Daarin werd gesproken over "serious
consequences". Dit alles hebben wij uiteengezet in een brief aan de Kamer
op 18 maart 2003. Het is de analyse die wij toen hebben gemaakt en die
destijds ook door anderen is gemaakt. Ik herinner bijvoorbeeld aan een verklaring
die de PvdA en het CDA hebben afgegeven op 24 maart 2003: "De partijen
zijn het erover eens dat in de ontstane situatie Nederland zich aan de zijde
van de coalitie opstelt. Partijen accepteren het beroep op resolutie 1441
als de feitelijke grondslag voor de interventie en zijn van oordeel dat daarnaast
het belang van de internationale rechtsorde en het belang van het Iraakse
volk rechtvaardigen dat Saddam Hoessein zo snel mogelijk wordt ontwapend.
De rechtmatigheid van het huidige coalitieoptreden in Irak houdt partijen
dus niet langer verdeeld."Ik heb zojuist gezegd waarom wij politieke steun hebben gegeven. Bij het
afwegen van het al dan niet geven van politieke steun hebben wij natuurlijk
de informatie meegewogen die van andere landen naar ons toe kwam. Ik doel
op informatie over wat zich afspeelde in Irak. Die informatie is getoetst
door de MIVD en de AIVD. Die hadden ook informatie uit eigen bronnen. In mijn
brief heb ik bijvoorbeeld geschreven dat de AIVD informatie had over wervingspogingen
van Irak. Dit heeft ons al met al tot de conclusie gebracht dat er op basis
van de overwegingen die ik zojuist heb aangegeven geen beletsel was om politieke
steun te verlenen.De voorzitter:De heer Koenders heeft een vraag.Minister Kamp:Ik wil hier nog één zin over zeggen.De voorzitter:Dan mag u er nog één zin over zeggen.Minister Kamp:Ik heb gezegd dat de MIVD en de AIVD de informatie uit het buitenland
hebben getoetst. Dat konden zij doen, omdat zij ook over eigen informatie
beschikten. Zij hadden informatie uit openbare bronnen op grond waarvan zij
een bepaalde indruk hadden van wat daar gaande was. Daar kwam informatie uit
het buitenland bij. Die hebben zij getoetst aan de informatie die zij al hadden.
Vervolgens hebben zij de bewindslieden geïnformeerd over de informatie
die uit het buitenland kwam en over hun opvattingen daarover. Die opvattingen
nemen wij uiteindelijk in ogenschouw.De voorzitter:Dit is meer dan één zin. De heer Koenders wilde waarschijnlijk
iets vragen over een onderwerp dat daarvoor is besproken.De heer Koenders (PvdA):Ik heb tot nu toe van de minister voornamelijk gehoord wat de geschiedenis
hiervan is. Die hebben wij al honderd keer gehoord. Het is interessant dat
hij de kabinetsformatie er nog even bij haalt. Daar ging het echter niet om;
het ging om een "agreement to disagree" op dit punt. Dat weet hij ook. Is
de minister bereid om mijn concrete vragen te beantwoorden over de specifieke
uitlatingen van het kabinet over de informatie die het heeft verkregen? Ik
ken nu zo langzamerhand het verhaal over de politieke steun wel. Dat weten
wij wel. Het gaat erom of de minister onze vragen wil beantwoorden.Minister Kamp:Het gaat erom waarom en op grond waarvan wij destijds politieke steun
hebben gegeven.De heer Koenders (PvdA):Die vraag heb ik niet aan u gesteld. Ik heb een vraag gesteld over een
reeks uitlatingen van u en van de minister-president over de aard van de dreiging,
de presentatie van Powell, het rapport van Blair, kortom: over uitlatingen
die in dit huis zijn gedaan. Ik wil weten waar die uitlatingen vandaan komen,
hoe het kan dat anderen hier volstrekt anders over denken, hoe het tot stand
is gekomen en hoe het komt dat u daar tot op de dag van vandaag geen openheid
over hebt willen geven. Dat is de vraag.Minister Kamp:Ik had iets willen zeggen over de uitlatingen uit het buitenland, over
de uit het buitenland afkomstige informatie, maar de voorzitter achtte het
wenselijk dat ik eerst op uw interruptie reageerde. Dat doe ik graag. Destijds
is niet besloten om materieel mee te doen aan de aanval op Irak, maar wel
om die aanval politiek te steunen. Dat besluit is genomen na de redenering
waarover ik het net had. Er had ons informatie bereikt over hetgeen de wapeninspecteurs
van de VN al dan niet konden doen. Door die informatie hebben wij de conclusie
getrokken dat er op grond van Veiligheidsraadresolutie 1441 een streep moest
worden gezet en dat het besluit van de coalitie van de drie zojuist door mij
genoemde landen om het Irak van Saddam Hoessein aan te vallen, politiek moest
worden gesteund. Dat is de redenering die wij destijds hebben gevolgd. Ik
heb gezegd dat er informatie uit het buitenland is gekomen. De informatie
uit het buitenland is getoetst door de MIVD en de AIVD. Zij hadden over dat
onderwerp openbare informatie. Bovendien hadden zij informatie uit eigen bronnen.
Op grond van al die informatie hebben zij een oordeel geveld en dat kenbaar
gemaakt aan het kabinet. Het kabinet heeft dat oordeel betrokken bij zijn
besluit. De beoordeling van de MIVD en de AIVD was in de regel nuancerend
van aard. Dat komt natuurlijk doordat de MIVD en de AIVD niet precies alle
basisinformatie kennen op grond waarvan andere landen bepaalde uitspraken
deden en conclusies trokken. De MIVD en de AIVD konden wat op ze afkwam wel
toetsen aan wat zij zelf beschikbaar hadden. Derhalve konden zij vaststellen
wat er werd gezegd en konden zij op grond van wat zij hadden een bepaalde
opvatting huldigen. Met die opvatting is uiteindelijk rekening gehouden toen
wij ons besluit namen om politieke steun te geven aan de aanval op Irak.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. In een artikel in het NRC Handelsblad staat dat de MIVD en
de AIVD regelmatig tot andere conclusies zijn gekomen dan de Britse en Amerikaanse
inlichtingendiensten. Bevestigt u dat? Dit is een van de kernvragen van dit
debat.Minister Kamp:Ik ga hier het bestaan van geheime stukken niet bevestigen. Ik ga evenmin
vermeende citaten uit geheime stukken bevestigen. Ik zeg alleen dat onze veiligheidsdienst
de taak heeft om de informatie te beoordelen die zij kan bemachtigen. Dat
is openbare informatie, informatie uit eigen bronnen en informatie van zusterdiensten
uit het buitenland.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat heb ik begrepen.Minister Kamp:De informatie van zusterdiensten uit het buitenland kunnen zij toetsen
aan de informatie die zij hebben. Vervolgens kunnen zij daarover een opvatting
hebben. Die opvatting maken zij bekend aan het kabinet. De opvattingen zijn
genuanceerd. Wij kunnen ons bij onze afwegingen mede baseren op de conclusie
die ons wordt voorgelegd. Ik doe geen uitspraken over vragen over details,
of er informatie was die wel direct aansloot bij informatie waarover men al
de beschikking had dan wel over informatie die men niet direct bevestigde.
Die informatie is in geheime stukken vervat. Wij moeten met als geheim betitelde
stukken blijven omgaan zoals tot nu toe is gebeurd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mijn vraag was kort, maar het antwoord van de minister was heel lang.
Zo ken ik hem niet, want zijn antwoorden zijn altijd heel helder.Ik stel mijn vraag nog een keer, op een andere manier. Betekent genuanceerd
oordelen geven op basis van informatie dat dit heel vaak leidde tot andere
conclusies dan bijvoorbeeld door Amerikaanse en Britse politici werden getrokken?Minister Kamp:Op die algemene vraag kan ik wel antwoorden. Nee, zij waren niet vaak
anders. Wel hebben wij openbare informatie en hebben de Engelse geheime dienst
en de Amerikaanse geheime dienst informatie. Op grond van informatie van bijvoorbeeld
de Amerikaanse dienst doet de Amerikaanse regering uitspraken. Op grond van
de informatie van de Engelse geheime dienst kan de Engelse regering uitspraken
doen. Die uitspraken kunnen bij ons komen, waarna onze MIVD
ze kan beoordelen. Die kan op grond van informatie uit openbare bronnen en
eigen informatie bepaalde dingen erover zeggen en bijvoorbeeld zeggen dat
men ze voor het overige niet kan bevestigen. Die informatie wijkt niet vaak
af. In de regel komt zij overeen, maar er zijn zeker nuanceringen. Die nuanceringen
zijn door de MIVD bij ons naar voren gebracht. Wij hebben ze meegewogen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Hebt u bij die beoordeling en bij het besluit om steun te geven aan de
oorlog oordelen van de MIVD als basis genomen of politieke uitspraken van
Britse en Amerikaanse leiders?Minister Kamp:Ik heb geprobeerd dat te zeggen. Als het niet duidelijk was, zal ik graag
nog een keer proberen het te zeggen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Alles wat u tot nu toe hebt gezegd, was echt duidelijk.De voorzitter:De vraag van mevrouw Karimi is duidelijk. De minister is nu aan het woord.Minister Kamp:Uit het feit dat u de vraag stelt, blijkt dat het niet duidelijk is. Ik
moet mijn antwoord dus opnieuw geven. Saddam Hoessein was onwillig om mee
te werken aan de wapeninspecties. Dat bleek uit de rapportages van Unmovic,
Unscom en IAEA, meer in het bijzonder het clusterdocument, waarin 128 onbeantwoorde
vragen stonden. Op grond daarvan hebben wij gezegd dat er politieke steun
gegeven moest worden.Wij waren wel van mening dat een resolutie van de Veiligheidsraad zeer
wenselijk was, maar niet noodzakelijk, vanwege de resoluties van de Veiligheidsraad
die ik net heb genoemd. Ik kan er nog bij zeggen dat anderen in die tijd uitspraken
hebben gedaan die aan de MIVD zijn voorgelegd en van commentaar voorzien bij
ons zijn gekomen. Die hebben wij meegewogen bij ons besluit, om de eerste
reden die ik heb genoemd, om politieke steun te geven. Dat verhaal hebben
wij vanaf het begin verteld. Ik zal ook niets anders kunnen vertellen.De voorzitter:Wij krijgen een herhaling van zetten. Het lijkt mij niet zinnig van de
minister een antwoord te vragen dat hij niet wil geven. Het woord is aan de
heer Ormel.De heer Ormel (CDA):Mevrouw Karimi had het over uitspraken van buitenlandse politieke leiders.
In de aanloop werden allerlei uitspraken gedaan, ook door binnenlandse politici.
Heeft de uitspraak van mevrouw Karimi, die eind 2002 stelde dat de bedreiging
die van het regime van Saddam Hoessein uitging op de internationale veiligheid,
ook invloed gehad? Zij zei dat die bedreiging bestond uit zijn toegang tot
chemische en biologische wapens, dat vaststond dat hij die bezat en ontwikkelde
en dat ook bewezen was dat hij de wil had om die te gebruiken. Dacht de minister
daardoor ook de steun van GroenLinks te hebben?Minister Kamp:Ik heb zeker gedacht dat wij de steun van GroenLinks en van anderen in
de Kamer zouden krijgen. Gelukkig hebben wij die ook in overgrote mate gekregen,
om te bereiken dat het regime van Saddam Hoessein uiteindelijk of, zoals wij
hoopten, volledige openheid zou geven over massavernietigingswapens, zodat
de dreiging niet meer gevoeld zou worden en er niet opgetreden behoefde te
worden, dan wel dat wij als die openheid niet gegeven zou worden wij steun
zouden krijgen voor onze politieke steun aan de landen die ingegrepen hebben
en ervoor hebben gezorgd dat Saddam Hoessein nu weg is.Voorzitter. Er is gevraagd of ik het bestaan van bepaalde documenten kan
bevestigen. In mijn brief heb ik al geschreven dat ik het bestaan van de documenten
die genoemd worden in een artikel in NRC Handelsblad niet in alle gevallen
kan bevestigen. Verder heb ik weinig trek om op deze vraag in te gaan. Het
zou namelijk bijzonder verkeerd zijn dat te doen als het gaat om stukken die
wij voor onszelf willen houden. Daarbij denk ik dan aan interne stukken van
de ministeries die nodig zijn om op een goede manier als minister te kunnen
functioneren. Het gaat hier om stukken van de MIVD, stukken van onze juridische
adviseurs en stukken van onze ambtenaren die zich bezighouden met het algemene
beleid. Dat kunnen stukken zijn die wij niet openbaar willen maken. Het kan
dan zijn dat iemand bepaalde stukken aan een krant geeft en ze daarmee dus
openbaar maakt. Een krant zal over die stukken publiceren en vervolgens stelt
de Kamer er vragen over. Dan geef ik de documenten vrij of ik ga er met de
Kamer over spreken. Echter, dan is niet het normale democratische proces mogelijk.
Er is dan een individu dat een daad stelt als gevolg waarvan de zaak zich
op een bepaalde manier ontwikkelt. Ik meen dat deze gang van zaken niet goed
is. Ik meen dat wij moeten handelen zoals wij dat deden. Die manier van handelen
houdt in: een zorgvuldige afweging maken, een besluit nemen en daarover de
Kamer informeren en verantwoording afleggen. Het is ook niet nodig om in te
gaan op de vraag hoe het nu precies zit bij een bepaald detail. De hoofdlijn
betreft namelijk de vraag: waarom hebben wij besloten tot het geven van politieke
steun? Wij zijn daartoe gekomen vanwege de reden die ik zojuist aangaf: het
niet naar behoren kunnen afronden en het niet komen tot het gewenste resultaat
van de inspecties van de VN-wapeninspecteurs.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Het moet niet gekker worden. Als de Kamer de minister een
vraag stelt, is die voor de Kamer relevant. Misschien heeft de minister een
ander idee over het geven van politieke steun. Dat kan natuurlijk maar niemand
heeft daar vanavond een vraag over gesteld. Ik wil echter klip en klaar weten
wat het belang van de staat is dat met zich brengt dat de minister zich verzet
om hier te bevestigen dat het bedoelde stuk al dan niet bestaat. Ik wil graag
dat de minister deze vraag beantwoordt en ik verwijs in dit verband naar artikel
68 van de Grondwet. Op grond daarvan is de minister verplicht de Kamer te
informeren. De minister weet ook dat hij aan die plicht restrictief gevolg
behoort te geven.Minister Kamp:Voorzitter. Ik hoef niet alle bestaande geheime stukken aan de Kamer te
overleggen als een Kamerlid daarom vraagt. Ik hoef die dus niet op verzoek
openbaar te maken. Dat is niet zo. Ik mag stukken voor mijzelf houden als
dat noodzakelijk is. Ik heb dit al vaker aan de Kamer uitgelegd. Er zijn bij
de Kamer overwegingen bekend op grond waarvan ik stukken van de MIVD niet
aan de Kamer geef. Dat wil ik graag zo houden. Ik wil ook graag
dat mijn juristen mij onbevangen advies geven. Als ik dus van een jurist een
bepaald advies wil hebben, wil ik dat advies kunnen krijgen zonder dat dat
advies onmiddellijk via NRC Handelsblad in de Kamer openbaar wordt. Om op
een normale manier op een ministerie te kunnen functioneren, moet het niet
zo zijn dat mijn stukken van de MIVD, mijn stukken van onze beleidsmensen,
mijn juridische adviezen door mij hier openbaar gemaakt moeten worden als
iemand daarover lekt naar een krant. Als ik dat zou moeten doen, kunnen mijn
afdelingen niet functioneren, kan de MIVD niet functioneren en kan ik als
minister niet functioneren.De heer Koenders (PvdA):Mijn vragen hadden alle betrekking op deze stukken en daarmee wilde ik
precies nagaan welke uitlatingen het kabinet heeft gedaan tijdens de voorbereiding
van de oorlog. Het gaat daarbij dus helemaal niet om politieke steun. Ik heb
zeer specifieke uitlatingen van u en uw voorgangers aangehaald en gesproken
over de manier waarop zij op bepaalde stukken zijn gebaseerd. Bent u van plan
om een van mijn vragen in dit publieke debat te beantwoorden? Zo nee, bent
u bereid dat te doen in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten?
Op deze vraag krijg ik graag een antwoord. Anders zitten wij hier onze tijd
te verdoen. Ik wil dus graag klip en klaar antwoord.Minister Kamp:Voorzitter. Dit is het derde debat over dit onderwerp waarover de Kamer
al twee keer eerder conclusies heeft getrokken. Bij dit derde debat zal ik
de lijn volgen die ik de vorige keer heb gevolgd. Die betreft de vraag: wat
is de reden waarom wij materieel niet mee hebben gedaan aan de aanval? Die
reden is de Kamer bekend. Waarom hebben wij wel politieke steun gegeven? Dat
is u ook bekend. Ik heb ook gezegd wat de Partij van de Arbeid daarover samen
met het CDA heeft verklaard. Ik heb de redenering gegeven en daarbij gesproken
over de VN-wapeninspecties. De aanleiding heb ik aangegeven. Er is een heleboel
gaande op ministeries en er zijn een heleboel stukken. Maar het is zeer tegen
het belang van mijn functioneren als minister, het functioneren van mijn collega's
als ministers, het functioneren van de ambtelijke diensten en het functioneren
van de MIVD om, zodra iemand een stuk uit de organisatie haalt en naar de
krant stuurt, de krant daarover publiceert en de Kamer ernaar vraagt, die
stukken allemaal openbaar te maken.De heer Koenders (PvdA):Ik heb twee vragen gesteld. Misschien kan de minister met ja of nee antwoorden.
Anders doe ik een ordevoorstel. Bent u bereid de vragen die in eerste termijn
door de PvdA-fractie zijn gesteld en die vrij specifiek van aard zijn –
u wilde ze allemaal noteren – gedurende dit overleg feitelijk te beantwoorden?
Het gaat om specifieke vragen over uitlatingen van u en uw voorgangers en
over de relatie daarvan met een aantal stukken die in de openbaarheid zijn
gekomen.Minister Kamp:De heer Koenders spreekt over stukken die in de openbaarheid zijn gekomen.
Ik heb al gezegd dat ik niet in alle gevallen het bestaan van die stukken
kan bevestigen. Ik heb ook gezegd dat ik niet wil dat stukken van mijn ministerie
die door ons niet openbaar worden gemaakt, openbaar moeten worden gemaakt
doordat iemand ze uit de organisatie plukt en naar de pers brengt. Dat is
onwenselijk. Ik zal niet gedetailleerd op die stukken ingaan. Om die reden
zal ik ook niet gedetailleerd op die vragen ingaan. Ik heb dat vorige keer
ook in de Kamer gezegd. Wij spreken over de inval op Irak destijds. Doen wij
materieel mee aan die aanval? Dat hebben wij niet gedaan. Doen wij mee om
politieke redenen; geven wij politieke steun? Dat tweede hebben wij wel gedaan,
maar dat hebben wij niet gedaan op basis van hetgeen u nu aan de orde stelt.
Dat hebben wij gedaan, omdat de VN-wapeninspecties niet op de door ons gewenste
wijze konden worden afgerond. Wij hebben ons uiteindelijk beroepen op resolutie
1441 van de Veiligheidsraad. Naar mijn mening is dit de rechtsbasis voor het
geven van politieke steun.De voorzitter:Heeft de heer Koenders een antwoord op zijn vraag gekregen?De heer Koenders (PvdA):Ik wil toch een ordevoorstel doen. Luisterend naar de beantwoording, verwacht
ik dat wij in het volgende uur niets te horen krijgen. Ik wil mensen hier
niet vermoeien met allerlei dingen waarover wij toch niks horen. Deze filibuster
heb ik al dagen aangehoord, ook in vorige debatten. Is de regering bereid
de vragen van de verschillende fracties te beantwoorden in de commissie voor
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, zodanig dat wij hier met de voorzitter
van de commissie een publiek vervolgdebat kunnen houden?Minister Kamp:Je moet twee verschillende trajecten zien. Het ene traject loopt via de
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Als de regering vragen
krijgt van die commissie, beantwoordt zij die vragen naar beste kunnen. Dat
is vertrouwelijk, omdat het in die commissie gebeurt. Als er in de openbaarheid
vragen worden gesteld in het parlement, beantwoord ik die zo goed mogelijk
als ik in de openbaarheid kan doen. Nu zegt de heer Koenders: wij stellen
die vragen in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en
vervolgens discussiëren wij erover in het parlement. Ik denk dat hij
dan die twee dingen door elkaar haalt. Ik zit hier niet in een vergadering
van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Die begint
straks. Daar zal ik ook graag op vragen ingaan. Ik zit nu in een openbaar
plenair debat in de Kamer. Hier worden mij in de openbaarheid vragen gesteld
en ik geef er in de openbaarheid antwoord op. Je moet die dingen niet door
elkaar halen. Ik kan hier niet iets beantwoorden wat ik in een commissie moet
beantwoorden.De heer Koenders (PvdA):Het valt mij op dat alle vragen niet worden beantwoord door de regering,
naar het idee van mijn fractie zonder goede redengeving. Er is geen enkel
duidelijk beroep op de inlichtingenplicht aan de Kamer of het belang van de
staat dat zich daartegen verzet, maar daar moeten wij kennelijk mee leven.
Ik hoor nu dat de minister bereid is om dat wel te doen in de commissie voor
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Natuurlijk realiseer ik mij dat het
een vertrouwelijke commissie is en dat het niet via de band van die commissie
hier weer publiek kan worden. Maar volgens mij is het wel van belang om de
commissievoorzitter hier in een vervolgdebat te vragen of de
commissie de indruk heeft dat de vragen in voldoende mate zijn beantwoord.
Dat is volgens mij de taak van de Kamer. Ik wil dan ook een ordevoorstel doen
om het zo te laten lopen. Het heeft geen enkele zin om hier nog uren nietszeggende
antwoorden aan te horen.Minister Kamp:Ik laat het graag aan de Kamer over of ik hier nog uren moet staan, maar
dit is de derde keer dat ik over hetzelfde onderwerp met de Kamer moet spreken.
Ik wil er ook een vierde keer over spreken. Ik heb niet gezegd dat ik bereid
zou zijn om al die vragen van de heer Koenders te beantwoorden in de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik heb erop gewezen dat ik hier
in een openbaar plenair debat in de Kamer spreek. Hier geef ik de antwoorden
die ik hier kan geven. Als mij in een ander verband andere vragen gesteld
worden, zal ik antwoorden wat ik daar kan antwoorden. Dat komt dan in dat
verband aan de orde. Het mag niet zo zijn dat beide circuits door elkaar worden
gehaald. Dan zeg ik namelijk in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
hetzelfde als ik hier in de Kamer in openbaarheid zeg.De voorzitter:Omdat het een ordevoorstel was, geef ik ook de fracties de gelegenheid
iets te zeggen.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. In eerste instantie vraag ik uw hulp als kenner van het Reglement
van Orde. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is autonoom
in haar eigen procedures. Wij kunnen hier toch niet beslissen wat men daar
moet vragen? Ik vraag u of ik dat goed zie. Uit mijn eerste opmerking volgt
dat wij tegen het ordevoorstel van de heer Koenders zijn om daarna hier een
debat te houden.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik vraag u en mijn collegae om toch enige betamelijkheid te
betrachten tegenover de minister. Als tegen de minister wordt gezegd "u moet
nu met ja of nee antwoorden", dan zeg ik dat wij zo niet met een minister
behoren om te gaan. Er wordt een spervuur van vragen op de ministers afgevuurd
die men niet eens in steno kan bijhouden, maar zij moeten daar vervolgens
wel in detail op antwoorden. Dat kan niet. De minister is bezig met de beantwoording
van de vragen. Wij luisteren naar die beantwoording. Wij hebben eventueel
een tweede termijn om daarop te reageren. Ik steun het ordevoorstel niet.
Ik vind het absoluut niet aan de orde.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De minister heeft een paar keer aangegeven dat hij in zijn
betoog dezelfde lijn wil aanhouden als hij de afgelopen debatten heeft gedaan.
In die zin is hij niet bereid om in te gaan op concrete vragen die ook door
mij zijn gesteld naar aanleiding van het artikel in NRC Handelsblad. Ik begrijp
van de minister dat straks een overleg plaatsvindt met de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik denk dat het zinvol is om dit debat
in aanwezigheid van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten te vervolgen nadat dat overleg heeft plaatsgevonden. Dan
kunnen wij vragen of de commissie meent dat zij voldoende en adequaat is geïnformeerd
over al die vragen.De voorzitter:Ik wijs erop dat wij over een eventueel debat met de voorzitter van die
commissie alleen maar via de regeling van werkzaamheden kunnen besluiten.
Daar gaan wij tijdens deze vergadering niet over. Natuurlijk kan men hier
wel een intentie uitspreken, maar uiteindelijk zal daarover bij de regeling
van werkzaamheden worden besloten.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De heer Koenders deed een voorstel van orde. Daarover hebben wij een ordedebat.
Op die manier is het nu geagendeerd.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De minister geeft hier bij herhaling aan, dat hij niet kan
en wil ingaan op de concrete vragen. Tegelijkertijd wordt gezegd dat er, volgend
op dit debat, een vergadering is van de commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten. Het lijkt mij dan in de rede liggen om dit debat nu te
staken en de personen die daarover gaan in vertrouwelijkheid te informeren.
Vervolgens kunnen wij besluiten hoe de Kamer verder handelt.Minister Kamp:Voorzitter. Dat is toch een wonderlijke gang van zaken. Ik word uitgenodigd
om naar de Kamer te komen voor een plenair debat. Vervolgens word ik uitgenodigd
om daarna naar een commissievergadering te gaan. Ik kom hier, ik krijg een
aantal vragen voorgelegd, ik probeer daar antwoord op te geven en halverwege
wordt door de Kamer gezegd dat het debat kan worden gestaakt. Ik vind dat
een vreemde gang van zaken.De voorzitter:Het wordt ook niet gestaakt.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil nog ingaan op het ordevoorstel. Ik vind het een wat
merkwaardig voorstel. Het lijkt mij dat wij in dit debat alleen gaan over
ons eigen debat. Wij hebben niets te zeggen over wat de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zometeen wil bespreken, want dat is aan
de commissie. Ik begrijp dat de heer Koenders op dit moment het debat wil
staken. Dat kan hij doen als hij vindt dat hij voldoende antwoorden heeft
gehad. Daar heb ik op zichzelf geen problemen mee.De voorzitter:Een aantal woordvoerders zegt dat de minister in ieder geval zijn antwoord
moet afmaken. Of de woordvoerders daarna een tweede termijn willen, is aan
henzelf. Om kwart over acht houden wij er sowieso mee op. Het woord is nu
aan de minister om het antwoord uit te spreken dat hij wenst uit te spreken.
Als de Kamer daarmee geen genoegen neemt, kan altijd nog weer een ander debat
plaatsvinden.De heer Wilders (VVD):Ik had u een vraag gesteld over de orde, namelijk of die commissie inderdaad
als enige bevoegd is om te bepalen wie welke vragen stelt en of dit inderdaad
überhaupt niet aan de Kamer is, of het nu om een ordedebat gaat of niet.De voorzitter:Dat klopt. Daar gaat die commissie zelf over.Voorzitter: WeisglasMinister Kamp:Er is gevraagd wat de regering gaat doen met betrekking tot het lekken
van vertrouwelijke stukken en interne adviezen. Ik heb al gezegd dat ik niet
in alle gevallen het bestaan van die stukken kan bevestigen, maar dat ik mij
realiseer dat in een aantal gevallen stukken vanuit één
van de betrokken ministeries naar buiten zijn gekomen. Natuurlijk nemen wij
dit hoog op. Als het usance wordt dat stukken waarvan niet bedoeld is dat
ze openbaar worden, toch openbaar worden gemaakt door iemand die daartoe niet
bevoegd is, maar die dat gewoon doet, dan kunnen wij niet goed functioneren,
wat niet in het belang is van dit land. Wij zullen een extern onderzoek laten
instellen naar wat er in dit concrete geval is gebeurd.Dat is nog te weinig, want behalve in dit concrete geval, waarover ik
graag duidelijkheid wil hebben, wil ik ook weten hoe wij met die stukken omgaan
en of dat mede oorzaak is van wat er is gebeurd. De oorzaak is niet, zoals
de heer Van Bommel suggereert, dat mensen bij de MIVD of elders zijn gedwongen
met stukken naar buiten te gaan, omdat zij daartoe moreel gedwongen zouden
worden. Uiteindelijk komen de verschillende adviezen bij ons, op grond waarvan
wij tot een conclusie komen, die naar buiten gaat. Maar in het hele daaraan
voorafgaande proces wordt niemand onder druk gezet. Iedereen kan zo goed mogelijk
functioneren. Als er wel iets mis gaat, zijn er natuurlijk regelingen dat
mensen daarmee kunnen komen, en dan kan daarnaar gekeken worden.Wij hebben overwogen om de rijksrecherche een onderzoek te laten instellen
naar aanleiding van wat er is gepubliceerd in NRC Handelsblad. Wij zijn tot
de conclusie gekomen dat de verspreiding van stukken zodanig is dat de rijksrecherche
daar niet met voldoende kans op succes onderzoek naar kan instellen. De rijksrecherche
heeft al vaker naar vergelijkbare situaties onderzoek ingesteld, en dat blijkt
veel werk te zijn, waar uiteindelijk niets uitkomt. Daarom hebben wij ervoor
gekozen om eerst een onderzoek door externen te laten instellen naar wat er
precies is gebeurd. Mocht daar iets uitkomen waarvan wij denken dat er met
kans op succes een strafrechtelijk onderzoek kan worden ingesteld, dan zullen
wij daarvoor onmiddellijk opdracht geven aan de rijksrecherche.Ik heb al gezegd dat er daarnaast ook een meer algemeen onderzoek zal
worden ingesteld naar manier waarop met deze stukken wordt omgegaan. Ik ben
van plan om deze werkwijze goed uit te werken, te beschrijven en de Kamer
daarover te informeren, zodat zij er vertrouwen in kan hebben dat dit op een
goede manier wordt geregeld. Ik herhaal dat in onze organisatie geen mensen
onder druk worden gezet. Mensen krijgen in onze organisaties de middelen en
de gelegenheid om zo goed mogelijk hun werk te doen. Op een gegeven moment
moet de informatie worden gewogen, waarvoor het kabinet is. Dan komt er een
besluit, waarover informatievoorziening aan de Kamer plaatsvindt. Het is nooit
zo dat alle ambtelijke adviezen die daaraan ten grondslag liggen ook naar
de Kamer worden gebracht.De regering heeft geen enkel moment de indruk gewekt dat het politieke
steun wil geven aan de aanval op het regime van Saddam Hoessein. Wij hebben
altijd gezegd dat er dreiging werd gevoeld en dat de VN sancties moest instellen.
Ondanks 17 Veiligheidsraadresoluties waren er na resolutie 1441 nog 128 prangende
vragen onbeantwoord. Op die grond is besloten om het regime van Saddam Hoessein
in Irak aan te vallen en op die grond hebben wij besloten om daaraan steun
te verlenen.De heer Van Bommel (SP):De minister lijkt zeker te weten waarom deze stukken niet zijn gelekt,
namelijk niet omdat men zich moreel onder druk gezet voelde. Hoe kan de minister
dat weten? Hij kan verwijzen naar de ruimte die er is voor mensen om hun beklag
te doen of hun ongenoegen te uiten over bepaalde zaken, maar hoe kan hij dat
in dit concrete geval weten? Het gaat volgens het artikel om meerdere personen.
Als mensen niet uit frustratie vanwege het feit dat hun adviezen niet gehoord
zijn, hebben gehandeld, wat is volgens de minister dan de oorzaak van het
naar buiten brengen van deze zo belangrijke stukken?Minister Kamp:Individuen kunnen een bepaalde agenda hebben. In mijn organisatie werken
in totaal 70.000 mensen. Op mijn ministerie werken duizenden mensen en in
mijn directe omgeving werken enkele honderden mensen. Op Buitenlandse Zaken
is ook sprake van grote aantallen mensen en op Algemene Zaken werken ook veel
mensen. Er kan altijd iemand een eigen agenda hebben en dan kan er zoiets
gebeuren. Ik ken de cultuur op mijn ministerie. Ik heb een indruk van de cultuur
op andere ministeries en daar kunnen mijn collega's iets over zeggen. Op mijn
ministerie is er geen cultuur van het mensen onder druk zetten. Op mijn ministerie
is er een cultuur van proberen ons werk goed te doen, de Kamer zorgvuldig
te informeren, na zorgvuldige afweging tot goede besluiten te komen en daarover
verantwoording af te leggen aan de Kamer. Dat is ons werk en daar zijn wij
mee bezig. Ik weet dat ikzelf nooit iemand onder druk zet om iets te zeggen
of om iets niet te zeggen dan wel om iets weg te houden. Ik zet ook nooit
mensen onder druk om anderen onder druk te zetten. Dat past gewoon niet in
onze organisatie. Dat wil niet zeggen dat er in mijn organisatie nooit wat
mis kan gaan. Gaat er wat mis, dan hebben wij regelingen getroffen voor mensen
die zich daarvan slachtoffer voelen, om zich te beklagen en de zaak aan de
kaak te stellen en er oplossingen voor te vinden.De heer Koenders (PvdA):De minister heeft zo-even gezegd dat hij zal proberen zoveel mogelijk
van mijn vragen te beantwoorden. Tot nu toe is er van de tien die ik gesteld
heb nog niet één beantwoord. Betekent dit dat zijn collega-ministers
dat doen? De vragen hebben onder andere betrekking op de MIVD, waarvan ik
meen dat de minister van Defensie er over gaat.Minister Kamp:Ik heb beantwoord wat ik hier in deze openbare vergadering wil beantwoorden.
Ik heb de heer Koenders al gezegd dat de stukken van de MIVD geheim zijn en
dat ik ook van oordeel ben dat juridische adviezen niet gepubliceerd moeten
worden. Daarnaast vind ik dat beleidsadviezen van mijn directie beleid niet
gepubliceerd moeten worden. Als wij eenmaal besloten hebben om ze niet te
publiceren, laat ik mij daar vervolgens niet toe dwingen door iemand die stukken
lekt. Dat betekent ook dat ik niet op de inhoud van die stukken, soms vermeende
stukken, inga en dat ik dus ook niet op onderdelen ervan inga. Kortom, ik
zeg naar aanleiding van die lekken nu niet meer dan ik de vorige twee Kamerdebatten
heb gezegd. Het gaat niet om de vraag of wij de vernietigingswapens nu wel
of niet uit Irak wilden halen. Neen, het gaat erom dat wij dreiging voelden en dat de inspecties niet konden worden afgerond. Dat is de reden
waarom wij politieke steun hebben gegeven.De heer Koenders (PvdA):Waarom is niet vermeld dat de 45-minutenclaim, toen u die in de Kamer
aan de orde stelde, betrekking had op slagveldwapens?Minister Kamp:Ik kan daarop weer zeggen wat ik zo-even gezegd heb. Kunt u mij een openbaar
stuk aangeven op grond waarvan u mij deze vraag kunt voorleggen?De heer Koenders (PvdA):IK vraag u waarom u destijds in het debat over de 45-minutenclaim niet
heeft gezegd dat het ging om slagveldwapens.Minister Kamp:U geeft mij dus geen antwoord. Ik zeg u dat wanneer ik besloten heb om
geheime stukken van de MIVD niet naar de Kamer te brengen, ik mij daar ook
nu niet toe laat verleiden. Ik ga ook niet reageren op vermeende onderdelen
van die stukken. Ik zeg niet meer over deze onderwerpen dan ik reeds bij vorige
gelegenheden hier in de Kamer over hetzelfde onderwerp heb gezegd.De voorzitter:Het is aan de Kamercommissie – ik heb het dan niet over de commissie
die zo-even werd genoemd, want daarover wordt hier niet gesproken –
om de verdere procedure te bezien.Minister Remkes:Voorzitter. Er zijn mij slechts twee vragen gesteld; één
door de heer Koenders en één door de heer Ormel. De heer Koenders
suggereerde dat er kennelijk verschil van opvatting was tussen de AIVD en
de MIVD. Ik heb de brief er nog eens op nageplozen, maar ik kan dat niet vinden.
Het antwoord aan de heer Koenders moet dus luiden: daar is geen sprake van.De heer Ormel heeft naar de aard van de verwervingspogingen in Nederland
gevraagd. Voor de heimelijke verwerving van goederen ten behoeve van de programma's
ter ontwikkeling en vervaardiging van massavernietigingswapens maakte Irak
gebruik van methodes die in de loop van de tijd bekend zijn geworden binnen
de internationale inlichtingen- en veiligheidsgemeenschap. Deze methodes waren
erop gericht dat bedrijven en kennisinstituten onbewust en ongewild betrokken
zouden raken bij leveranties aan de verschillende Iraakse programma's. Sinds
de Golfoorlog van 1991 heeft de AIVD een actief bewustwordingsprogramma gevoerd
om te voorkomen dat Nederlandse bedrijven en kennisinstituten dat zou kunnen
overkomen. Dit programma maakte integraal onderdeel uit van het Nederlandse
non-proliferatiebeleid.In de zomer van 2001 namen vanuit dit bewustwordingsprogramma de signalen
toe dat Irak ook werkelijk verwervingspogingen in Nederland ondernam. De AIVD
heeft toen zijn onderzoek geïntensiveerd en stelde vervolgens in een
aantal gevallen vast dat er inderdaad sprake was van verwerving door Irak.
In een enkel geval moest, om deze verwerving te stoppen, in het kader van
het exportcontroleregime een ambtsbericht worden uitgebracht aan het ministerie
van Economische Zaken en aan het openbaar ministerie. In één
van deze zaken heeft het OM een opsporingsonderzoek ingesteld. Deze zaak komt
in september 2004 ter zitting bij de economische politierechter.De heer Koenders (PvdA):Er is iets fantastisch gebeurd: een minister geeft informatie over acties
van de AIVD. Kennelijk is de minister van Binnenlandse Zaken wel bereid om
bepaalde informatie te geven.Minister Remkes:Deze tweede poging om ons uit elkaar te spelen, faalt.De heer Koenders (PvdA):Misschien kunt u mij even laten uitspreken:De voorzitter:U kunt een korte interruptie plaatsen, maar geen lang betoog houden.De heer Koenders (PvdA):De minister heeft gezegd dat er geen sprake is van een tegenstelling.
Uit de publieke bronnen van de MIVD is een zeer genuanceerd en behoudend rapport
opgesteld naar aanleiding van de mogelijke massavernietigingswapens in Irak.
In de brief staat dat de AIVD verwervingspogingen heeft gesignaleerd die het
kabinet sterkten in de conclusie dat het regime, in weerwil van de VN-resoluties,
bleef streven naar massavernietigingswapens. De publieke bron en deze brief
wijzen op een verschil van mening. Kan de minister hierop ingaan?Minister Remkes:Het is mij nog steeds niet duidelijk wat precies het verschil van mening
is.De heer Koenders (PvdA):Dat heb ik net uitgelegd.Minister Remkes:Dat wil nog niet zeggen dat ik het daardoor begrijp.De heer Koenders (PvdA):Wij hebben vandaag te maken met een totaal onwillige regering.Minister Bot:Voorzitter. De heren Van Bommel en Koenders hebben naar het rapport-Goldsmith
gevraagd. Ik heb de samenvatting van dit rapport vandaag naar de Kamer gestuurd.
In de bijgevoegde brief heb ik aangegeven dat Lord Goldsmith zijn regering
in verscheidene vertrouwelijke memoranda heeft geadviseerd. Deze memoranda
zijn niet in het bezit van de Nederlandse regering en zij zijn ook in het
Verenigd Koninkrijk strikt vertrouwelijk. Derhalve zijn zij niet beschikbaar
voor parlement en publiek. Het stuk dat de minister-president op 18 maart
2003 had – en de Kamer nu ook heeft – is de publiek beschikbare
verklaring van Lord Goldsmith van 17 maart 2003, afgelegd in the House
of Lords, over de volkenrechtelijke toelaatbaarheid van de militaire actie
tegen Irak en een achtergrondstuk van het Foreign and Common Wealth Office.
Met de beste wil van de wereld zijn wij niet in staat om een stuk te produceren
dat wij niet hebben. Zouden wij het krijgen en zou het in het Verenigd Koninkrijk
openbaar worden, dan zullen wij niet aarzelen om dat aan u te doen toekomen.Over de openbaarmaking van stukken is genoeg gezegd. Er is nog gevraagd
naar de volkenrechtelijke positie. Juridische adviezen die de volkenrechtelijke
positie van de staat direct raken, zijn naar hun aard vertrouwelijk. Openbaarmaking
ervan zou de procespositie van de staat in toekomstige en lopende procedures
kunnen compromitteren. Openbaarmaking zou de belangen van de Nederlandse staat
onevenredig kunnen schaden. Daarnaast kan openbaarmaking van
de adviezen de betrekkingen met andere staten schaden. De juridische pro's
en contra's en interne Nederlandse adviezen zouden als argument in procedures
tegen andere staten kunnen worden gebruikt. Ik denk niet dat dit de bedoeling
is.Ten slotte wil ik herhalen dat adviezen de beleidsopvattingen van ambtenaren
bevatten. Ambtenaren moeten vrij zijn in het geven van hun opvattingen en
argumenten. Als wij alleen maar ja-knikkers krijgen of alleen ambtenaren die
zeggen wat de minister graag wil horen, komen wij nooit tot een juiste afweging.
Het is de politieke verantwoordelijkheid van de minister om vervolgens te
bekijken wat hij met die informatie doet. Bovendien herinner ik er nogmaals
aan wat het lid Bakker als voorzitter van de TCBU heeft gezegd: juridische
adviezen behoeven naar onze mening ook niet aan de Kamer te worden toegestuurd,
want zij worden natuurlijk opgesteld ten behoeve van de voorbereiding door
een minister. Die redenering is destijds ook door de Kamer gesteund.Mevrouw Karimi heeft in een eerder debat al gevraagd naar uitlatingen
van de heer Powell. Ik heb daarop ook al eerder geantwoord. Hij heeft inderdaad
een en ander toegegeven. Hij heeft een zin gebruikt die ik al bij een eerdere
gelegenheid heb geciteerd: the absence of a stockpile changes the political
calculus, ofwel het ontbreken van een wapenvoorraad verandert de politieke
analyse. Powell zei dit in de context van: we went into this with the understanding
that there was a stockpile and there were weapons. Wat Powell dus zei, komt
neer op: als wij toen hadden geweten wat wij nu denken te weten, want men
is nog steeds niet geheel klaar met de onderzoeken, dan zou inderdaad de politieke
analyse anders zijn uitgevallen. Dat is ongetwijfeld zo, maar daar had Saddam
Hoessein zelf voor kunnen zorgen. Ik herhaal het nog maar eens: hij had moeten
aantonen dat zij er niet waren; wij hoefden niet aan te tonen dat ze er wel
waren. Ik heb hiermee de meeste antwoorden gegeven. Ik ben, evenmin als mijn
beide collega's, voor het houden van een parlementair onderzoek om de redenen
die duidelijk naar voren zijn gebracht. Alle relevante feiten zijn in de allergrootste
duidelijkheid naar voren gebracht. Dit is voor mij de derde of vierde keer
dat ik dit debat mag voeren. Ik zal het uiteraard met veel genoegen nog wel
een keer voeren. Ik kom almaar beter in de materie!Mevrouw Karimi (GroenLinks):Een inwerkprogramma.Minister Bot:Precies. Dit is wat je noemt de witwas, de schoonwas. Ik zal het merk
niet noemen waarbij de vezels werkelijk helemaal zijn gereinigd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Niet de regering, maar het parlement gaat over een parlementair onderzoek.Kan de minister aangeven of de conclusie dat voor een aanval op Irak geen
andere resolutie nodig was, omdat resolutie 1441 voldoende juridische basis
gaf, geheel wordt gedeeld door de politieke top van het ministerie, tegen
het ambtelijke advies in?Minister Bot:Het eerste kan ik bevestigen, maar het tweede moet ik ontkennen. Er is
niet tegen het ambtelijke advies van het ministerie ingegaan. Het ministerie
heeft zoals altijd een aantal argumenten gegeven waarom resolutie 1441 voldoende
was. Collega Kamp heeft dat uiteengezet. Ook de heer Ormel heeft dat op duidelijke
wijze uiteengezet, wijzend op de origine van resolutie 1441 met de resoluties
678 en 687, de sequentie en de redenen waarom. Die mening wordt ook gedeeld
door het ministerie en is als zodanig uitgedragen. Uiteraard is door het ministerie
gesteld dat het wenselijk zou zijn, maar dat het niet nodig was dat er een
follow-up-resolutie kwam. Daarvoor zijn argumenten gevraagd. De regering wil
immers graag onderbouwing zien. Die zijn gegeven. Zo hoort het ook. De conclusie
was dat resolutie 1441 op zichzelf voldoende was.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Er is dus geen ambtelijk advies geweest aan de politieke top dat resolutie
1441 op zichzelf niet voldoende zou zijn voor een aanval op Irak?Minister Bot:Ik ben mij daar niet van bewust. Ik heb geen enkel document gezien dat
daarop wijst. Ik was indertijd nog niet op het ministerie. Ik heb alles nageplozen.
Wat ik heb gezien, duidt niet op een ambtelijk eindadvies met de strekking
dat resolutie 1441 niet voldoende was. Het advies dat ik heb gezien stelt
zoiets als: het zou best nuttig zijn als het er zou komen, maar het is niet
nodig.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Is met de nu beschikbare informatie ook de Nederlandse regering van mening
dat de dreigingsanalyse niet adequaat is geweest?Minister Bot:Ik denk van niet. De vorige keer heb ik gezegd dat de dreigingsanalyse
niet gestoeld was op een of twee meningen. Daar lag een hele serie van omstandigheden
aan ten grondslag. Wij zijn in 1999 begonnen. Mevrouw Karimi is in dat verband
geciteerd. Ik kan daar een mening van de heer Koenders aan toevoegen, die
toen constateerde dat er niet alleen sprake was van dreiging maar van een
grote waarschijnlijkheid dat die wapens aanwezig waren. Dat was gestoeld op
een hele reeks van omstandigheden. Ik doel op de historie. Ik heb de vorige
keer gewezen op de Iran-Irak-oorlog, de aanval op de Koerden, de twijfels
en de bevindingen van Unscom en Unmovic, het werk van de inlichtingendiensten
van Verenigde Staten en Verenigd Koninkrijk en de afwegingen van MIVD en AIVD.
Dit samenstel van omstandigheden, informatie en gegevens heeft tot een bepaalde
dreigingsanalyse geleid. De regering heeft te goeder trouw besloten dat het
gerechtvaardigd was om politieke steun te geven aan de oorlog in Irak. Die
feiten staan onverminderd overeind.De heer Wilders (VVD):Mijn fractie vindt het meest schokkende aan dit debat dat duidelijk is
dat er gelekt is vanuit de ministeries. De minister van Defensie stelt een
extern onderzoek in voor defensie en zal wellicht ook de rijksrecherche inschakelen.
Volgens het NRC-artikel zijn er interne stukken gebruikt van het ministerie
van Buitenlandse Zaken, verschaft door Nederlandse diplomaten die vanwege
dit feit niet geciteerd willen worden. Is de minister van Buitenlandse Zaken
bereid eenzelfde onderzoek te doen?Minister Bot:Wij hebben al een onderzoek gedaan. Het valt mij dan ook op dat een stuk
dat wordt genoemd niet bestaat. Er wordt verwezen naar een
juridisch advies van november 2002. Al onze opsporingen hebben echter tot
niets geleid. Ik wil blijven napluizen en nazoeken. Dan moet er wel iets zijn.
Zodra ik iets heb dat concreet in die richting wijst, zal ik zo'n onderzoek
instellen.De heer Koenders (PvdA):De minister van Buitenlandse Zaken is goed geprepareerd voor dit debat
en heeft zelfs een quote van mij paraat. Ik heb indertijd met de fractie van
D66 een motie ingediend. Daarin staat dat wij de bedreigingen zagen, maar
dat het bewijs publiek zou moeten worden gemaakt. Dat was afhankelijk van
het oordeel van de VN-waarnemers. Dat is een heel ander verhaal.Minister Bot:Ik heb willen zeggen dat Unscom, alleen al door de manier waarop de 128
vragen waren geformuleerd, duidelijk heeft gemaakt dat er ook naar het oordeel
van de wapeninspecteurs met grote waarschijnlijkheid ergens in Irak dergelijke
wapens verborgen lagen, maar dat zij daar niet de hand op konden leggen. Ook
dat vind ik een belangrijke constatering. Al had ik in die tijd niet dezelfde
functie als nu, ik kan mij wel herinneren dat je op basis van hetgeen tot
ons kwam aan inlichtingen er redelijkerwijs van uit mocht gaan dat dit soort
wapens in Irak aanwezig waren, ook al omdat ze in het verleden gebruikt waren,
en dat Irak in ieder geval dit soort intenties had, omdat het inderdaad trachtte
via dual-use-goederen inlichtingen of spullen te krijgen.De heer Van Bommel (SP):De regering doet geen mededelingen over geheime stukken en dat is uit
de aard van die stukken, maar de minister zei net wel iets over een stuk dat
niet zou bestaan. Dat is dan ook geen geheim stuk. Zijn er wellicht meer stukken
waarover hij diezelfde mededeling kan doen, want dat zou het ons een stuk
gemakkelijker maken. Heeft hij overigens ook rekening gehouden met de mogelijkheid
dat dit stuk dat niet bestaat en dus ook niet geheim is gewoon zoek is geraakt?
Dat gebeurt toch ook wel op ministeries!Minister Bot:Bij Buitenlandse Zaken is dat totaal uitgesloten. Wij hebben een goed
archief en kunnen alles terugvinden, zeker als het zo nauwkeurig in de krant
wordt geciteerd. Ik ga niet over de AIVD en de MIVD en ik beschik dan ook
niet over dat soort stukken en kan mij ook niet op geheimhouding daarvan beroepen.
Als er stukken worden geciteerd, kunt u ervan verzekerd zijn dat ik precies
naga wat voor soort stukken dat zijn en wat daarin is vastgelegd. Dat ene
stuk met dat juridische advies hebben wij met alle mogelijke moeite proberen
te vinden. Aangezien wij altijd verschillende kopieën maken, het bovendien
ook nog niet zo lang geleden is en wij het heel nauwkeurig hebben gezocht,
ga ik ervan uit dat het niet bestaat. Ik zou dan wel graag aan de krant willen
vragen om dat stuk eens in te zien, maar dat wil de krant dan ook weer niet
vanwege geheimhouding. Zo blijven wij in het cirkeltje draaien!De voorzitter:Als ik het debat goed heb gevolgd, lijkt mij een inhoudelijke tweede termijn
niet echt nuttig. Mijn suggestie is om degenen die dat willen, in de gelegenheid
te stellen om een motie in te dienen. Als er behoefte aan een nadere procedure
bestaat omdat enkele fracties de beantwoording kennelijk onvoldoende vinden,
dan verwijs ik die in eerste instantie naar de drie commissies van de hier
aanwezige bewindslieden en zeker niet naar de commissie die zich met de IVD
bezighoudt, want die gaat zoals gezegd volledig over haar eigen procedure!Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik zou graag zien dat u het ons ook mogelijk maakt om een
politieke conclusie te trekken, want daarvoor is toch niet altijd een motie
noodzakelijk.De voorzitter:Natuurlijk, maar dan met een spreektijd van echt niet langer dan eenderde
van die in eerste termijn, dus maximaal één minuut!Ik constateer dat de Kamer met mijn suggestie instemt.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Het IJzeren Gordijn is gevallen, volstrekte geheimhouding
door het kabinet, veel mensen vragen zich af wanneer de waarheid over Irak
boven tafel komt, ook in Nederland. Wij hebben gezien wat de heren hier doen:
een filibuster van teksten die wij al tien keer hebben gehoord, geen antwoord
op geen enkele vraag die burgers zich in Nederland stellen. Ik vind dat teleurstellend
en ondemocratisch. Volgens mij is er veel meer te beantwoorden dan nu is gedaan.
Wij hebben allerlei mogelijkheden gecreëerd om ook zonder bronvermelding
in vertrouwelijkheid zaken naar voren te kunnen brengen. Ik zie de toppen
van alle ministeries aanwezig om de ministers te ondersteunen. Wij kennen
de zenuwachtigheid daar. Ik vind echt dat de Nederlandse burger recht heeft
op de waarheid en daarom wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat geen volledige duidelijkheid bestaat op basis van welke
informatie, inlichtingen en adviezen de regering in 2002 en 2003 uitlatingen
heeft gedaan met betrekking tot dreiging van Irakese massavernietigingswapens
en het eigenstandige besluit om de oorlog in Irak politiek te steunen;besluit tot het instellen van een werkgroep die onbeantwoorde vragen inventariseert
en aanbevelingen doet aan de Kamer hoe die vragen het best kunnen worden beantwoord,
waarbij een parlementair onderzoek niet wordt uitgesloten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Karimi. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 172(23432).De heer Koenders (PvdA):Mijn fractie houdt zich het recht voor om in de procedure over dit onderwerp
verdere voorstellen te doen, zoals de voorzitter heeft gezegd.De heer Wilders (VVD):Volgens mij trekt de heer Koenders een beetje een te grote broek aan.
Ik respecteer zijn mening als het gaat om het woord ondemocratisch. Is het
niet zo dat onze Grondwet restricties kent aan de informatieplicht?KoendersDe heer Koenders (PvdA):Ja.De heer Wilders (VVD):Als het kabinet die restricties invult en een meerderheid van de Kamer,
althans tot nu toe, dat accepteert, dan is dat democratie. Wat de heer Koenders
daar ook van vindt.De heer Koenders (PvdA):Ik dacht dat de heer Wilders specialist was in het grote broeken aantrekken.
Ik maakte gewoon een feitelijke constatering, namelijk dat ik elf vragen heb
gesteld, waarvan vier niets te maken hebben met geheimhouding. Volgens artikel
68 van de Grondwet hebben ook individuele leden van de Kamer recht op antwoord.
Het is ondemocratisch als ik dat niet krijg. Dat geldt niet voor mijzelf,
maar ook voor de burgers van Nederland.De heer Wilders (VVD):Democratie betekent niet dat alle vragen van de heer Koenders moeten worden
beantwoord, maar dat op basis van de Grondwet antwoorden moeten worden gegeven,
tenzij dit niet kan vanwege restricties. Het kabinet heeft dit aangetoond,
en als een meerderheid van de Kamer dat accepteert, is dat niet ondemocratisch
en gebruikt de heer Koenders een te groot woord.De heer Koenders (PvdA):Ik wijs erop dat de heer Wilders zoals gebruikelijk het parlement alleen
als leeuw wil gebruiken als het zijn specifieke agenda verder brengt, maar
niet als het gaat om bredere belangen.De heer Ormel (CDA):Er worden grote woorden gebruikt over democratie. Het is het volledige
democratische recht van de heer Koenders om een motie in te dienen. Het is
echter ook een democratisch gegeven dat een motie-Karimi met dezelfde strekking
is ingediend op 19 februari en is verworpen door deze Kamer. Wat is het
verschil tussen de motie nu en de motie-Karimi die de heer Koenders heeft
medeondertekend?De heer Koenders (PvdA):Klokkenluiders, informatie, uitlatingen van Powell, discussies in al onze
buurlanden. Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, maar ik wil de heer Ormel
niet van het voetbal afhouden. Het zou hem sieren indien hij dit parlement
meer als leeuw dan als lam zou zien. Hij heeft in dit debat alleen maar aan
de kant van de regering gestaan en geen eigen vragen gesteld. Dat is zijn
kant van de zaak; ik wijs erop dat er ongelooflijk veel informatie is gekomen,
sinds die motie terecht door mevrouw Karimi is ingediend. Daarom gaan wij
opnieuw bekijken of het in Nederland mogelijk is om net als in Australië,
Denemarken, de Verenigde Staten en Canada – ik kan nog wel wat meer
landen opnoemen – gewoon aan de burgers uit te leggen wat er is gebeurd.De voorzitter:Hierbij wil ik het laten. De motie is ingediend en morgen zal bij de stemming
blijken hoe de verschillende fracties en de Kamer hierover denken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Naar aanleiding van de antwoorden wil ik graag twee opmerkingen
maken.Er wordt krampachtig vastgehouden aan geheimhouding, waardoor het debat
hier niet kan plaatsvinden. Ik begrijp dat niet, omdat de ministers tegelijk
aangeven dat de dreigingsanalyse gebaseerd was op openbare stukken, rapporten
van Unmovic en anderen; daar is helemaal niets geheims aan. Blijkbaar is er
niets wat in strijd zou kunnen zijn met de openbare informatie waarover wij
al beschikken.De minister van Buitenlandse Zaken zei dat de ambtelijke adviezen precies
hetzelfde waren als de politieke besluiten die zijn genomen. Maak het dan
openbaar. Waar is de minister bang voor? Door het krampachtig vasthouden aan
die vertrouwelijkheid, wekt hij alleen maar meer wantrouwen bij mij en mijn
fractie.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Het is de derde of vierde keer dat wij het debat voeren. Mij
moet van het hart dat ik ook nu weer tot de ontdekking kom dat allerlei oneigenlijke
factoren een rol spelen. De regering lijkt er in sommige opzichten wel een
principezaak van te maken dat informatie niet naar de Kamer mag. En de collega's
lijken er in sommige opzichten een prestigezaak van te maken door te zeggen
dat zij erover gaan en dat zij de meerderheid hebben, omdat zij ooit de oorlog
hebben gesteund. Bovendien lijken zij dat te doen door te zeggen dat de regering
gerechtvaardigde vragen niet heeft te stellen of maar heeft in te slikken.Daarom vind ik de motie van de heer Koenders en mevrouw Karimi ordelijk.
Het is een ordelijke motie waarin wordt gevraagd om te inventariseren welke
onbeantwoorde vragen er zijn. Dat alleen al geeft een meerwaarde aan de Nederlandse
discussie, mede gelet op internationale rapporten. Vervolgens kan de commissie
zich afvragen op welke wijze de vragen het best kunnen worden beantwoord.
De hele discussie over onder meer onderzoek en de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten kan worden meegenomen. In dat licht neemt mijn fractie
zich voor om voor de motie te stemmen.Minister Kamp:Voorzitter. Het is een misverstand om te denken dat de regering ergens
bang voor is. De regering is als het hierom gaat helemaal nergens bang voor.
Wij weten heel goed dat er als je met duizenden en duizenden mensen in een
organisatie werkt, altijd kan worden gelekt. Wij weten heel goed dat er volgende
maand een andere minister kan zijn die alles wat wij nu doen op een andere
manier doet. Wij weten heel goed dat er altijd een parlementaire enquête
kan komen en dat er dan stukken naar voren worden gehaald en mensen onder
ede worden gehoord, omdat de Kamer dat wenst. Dat weten wij allemaal. Maar
dat weerhoudt ons er niet van om het als onze taak te zien een zorgvuldige
afweging te maken en tot een besluit te komen, na zorgvuldige ambtelijke voorbereiding,
na ambtelijke adviezen en zelf consequent redenerend. Dat hebben wij gedaan.
Wij hebben er verantwoording over afgelegd aan de Kamer. Zeer veel van wat
wij hebben is openbaar, maar niet alles. Voor wat niet openbaar is, zijn wij
politiek verantwoordelijk. De afweging maken wij en niet iemand die wenst
te lekken. Wij wensen ons niet voor voldongen feiten te laten zetten door
een enkeling die wenst te lekken.Ik merk opnieuw op dat het hier niet gaat om de vraag of fracties in de Kamer wel of geen steun willen geven aan de oorlog. De steun
aan de oorlog draaide erom dat de internationale gemeenschap dreiging voelde
van massavernietigingswapens en dat er in twaalf jaar tijd 17 Veiligheidsraadresoluties
waren. De laatste was resolutie 1441. Er stonden nog 128 vragen open. Toen
is er een grens getrokken. Op basis daarvan is het besluit genomen om politieke
steun te geven. Het is gebeurd op grond van overwegingen die ik in eerste
termijn heb aangegeven.De heer Bakker (D66):Het laatste weten wij; ik heb het ook niet weersproken. Maar waarom staat
uw antwoord in de eerste plaats in het teken van de vraag of er gelekt mag
worden of niet? Hierbij gaat het echt om de vraag of een parlement dan wel
delen van een parlement vragen mogen stellen en naar een zo goed mogelijk
antwoord mogen zoeken. Dat is een breder parlementair belang en in zekere
zin een breder democratisch belang. Het is niet alleen maar het belang van
de vorige coalitie die niet wil dat nog eens in de stukken wordt rondgeneusd.
Ik begrijp niet waarom de minister dat doet. Hij wekt het vermoeden dat er
allerlei informatie is die vooral niet naar buiten mag komen. Misschien wil
hij dat niet en is het ook niet nodig. Waarschijnlijk is het niet het geval,
maar ik weet het niet. Door zo krampachtig vast te houden aan de positie en
de principes achter de positie is hier de vraag in het geding of het parlement
zich in zulke belangrijke zaken als oorlog en vrede achteraf op de hoogte
mag stellen van alle feiten omtrent de afweging van de regering. Dát
belang is aan de orde.Minister Kamp:Wij houden niet krampachtig vast. Wij nemen het parlement graag serieus.
Wij hebben hierover al twee keer gesproken met elkaar. Alles is al gezegd.
Het parlement is tot de conclusie gekomen en daarmee was de zaak al afgedaan.
Natuurlijk weten wij dat wij beschikbaar moeten zijn iedere keer als het parlement
er opnieuw over wil praten. Maar de enige aanleiding om de discussie nu te
voeren, is dat er een artikel in NRC Handelsblad heeft gestaan op grond van
gelek. Op grond van dat feit laten wij ons niet tot een andere opstelling
brengen dan de eerste twee keer.Mag ik nog een laatste opmerking maken? Ik ben het eens met wat collega
Bot heeft gezegd over het onderzoek. De meeste documenten die in het artikel
worden genoemd, zijn afkomstig van het ministerie van Defensie. Een enkel
document is afkomstig van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er bestaan
nauwe werkrelaties tussen mijn ministerie, dat van Buitenlandse Zaken en dat
van Algemene Zaken. Ik zal opdracht geven tot een extern onderzoek. Ik heb
er al over gesproken met collega Bot en met de minister van Algemene Zaken
zijnde de premier. Onderzocht zal worden wat er met deze stukken is gebeurd
op mijn ministerie en, voorzover daaraan gerelateerd, op de ministeries van
Buitenlandse Zaken en van Algemene Zaken. Ik zal de Kamer informeren over
de wijze waarop ik dit onderzoek wil laten doen en over de strafrechtelijke
gevolgen die het kan hebben. Tegen de heer Wilders wil ik zeggen dat ik van
harte hoop dat wij aan de rechter de persoon kunnen overdragen die de stukken
die intern hadden moeten blijven, naar buiten heeft gebracht. Dan kan de rechter
zijn of haar mening erover geven.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik ben uitermate benieuwd naar het oordeel van de regering
over de motie-Koenders.De voorzitter:Daar ben ik niet benieuwd naar. Ik waardeer het juist dat de minister
er geen oordeel over heeft gegeven, want de motie is gericht aan de Kamer.
De Kamer dient er eerst zelf over te beslissen. Die vraag wil ik dus niet
doorgeleiden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Morgen gaan wij om 10.15 uur door. Wij behandelen dan 23 agendapunten.
Het verschil tussen deze woordvoerders en mij is dat ik morgen al die 23 agendapunten
met plezier zal leiden. Bij de behandeling van sommige punten zie ik u terug.
Ik wens u een goede avond.Sluiting 19.58 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-5804-5820.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl