Debat over religieuze uitingen ambtenaren
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 3880-3896

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-03-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 59, pagina 3880-3896

17-03-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het vervoer van chronisch zieken en gehandicapten buiten de regio (29200 XVI, nr. 184), en van de motie-Van Dijken c.s. over het niet limiteren van af te leggen kilometers (29200 XVI, nr. 196), de motie-Van Dijken c.s. over het opnemen in de concessieverlening van de uitvoering van het vervoer (29200 XVI, nr. 197), de motie-Van Dijken c.s. over koppeling van de aanbestedingsvoorwaarden aan de concessieverlening (29200 XVI, nr. 198) en 5 andere motiesPagina 3873-3880
Debat over het kabinetsbeleid inzake het Stabiliteits- en groeipact en de brief van de minister van Financiën in antwoord op de schriftelijke vragen over het doel waarop het kabinet zich in 2004 bij het begrotingstekort richt (29200 IXB, nr. 14)Pagina 3854-3873
Presentie en opening (woensdag 17 maart 2004)Pagina 3853-3853
Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 maart 2004)Pagina 3853-3854
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 17 maart 2004)Pagina 3896-3896
Debat over religieuze uitingen ambtenarenPagina 3880-3896

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 165 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over religieuze uitingen ambtenaren.De voorzitter:Dit debat is gisteren aangevraagd door de heer Eerdmans. U kent allen
de maximumspreektijden.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Ik dank de vier bewindslieden voor hun aanwezigheid vandaag.
Dat zij op zo korte termijn over dit onderwerp met de Kamer willen debatteren,
vindt de LPF-fractie uitermate plezierig.Naar onze mening gaat het vandaag om een fundamenteel debat. Ik zeg het
maar meteen ronduit: mijn fractie maakt zich zorgen over de islamisering van
de Nederlandse samenleving. Een aantal kernwaarden van onze samenleving staat
onder druk: de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, de gelijke behandeling
van homo's en hetero's en niet in de laatste plaats de scheiding van kerk
en staat, waar wij vandaag over spreken. De LPF-fractie vindt dat de Nederlandse
burger recht heeft op een neutrale staat. Mijn fractie beschouwt dit recht,
afgeleid van de kernwaarde van de moderniteit, als een van de meest basale
burgerrechten. In een opinieartikel over de waarde van de neutrale staat heb
ik dit recht al de moeder aller grondrechten genoemd. Een neutrale staat is
volgens de LPF-fractie noodzakelijk om andere grondrechten, zoals de vrijheid
van meningsuiting en de vrijheid van religie, überhaupt te kunnen garanderen.
De staat is er voor iedere burger en de staat is van iedere burger. Om deze
stelling te onderbouwen, neem ik het ultieme voorbeeld van een niet-neutrale
staat, Saoedi-Arabië. In dat land is het Wahhabisme, de strengste variant
van de islam, de staatsgodsdienst. Andere religies dan het Wahhabisme worden
door de staat simpelweg niet getolereerd. Het bezit van een bijbel is strafbaar
in Saoedi-Arabië. Het niet-neutrale karakter van de staat in Saoedi-Arabië
maakt de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst er non-existent.
Graag wil ik een oordeel vragen van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing
over de waarde van de neutrale staat voor Nederland, in Nederland en ook in
relatie tot grondrechten als de vrijheid van religie. Ziet hij reden om net
als in Frankrijk de neutraliteit van onze staat in de Grondwet te verankeren?Voorzitter. Tot mijn spijt heb ik de afgelopen jaren moeten waarnemen
dat de scheiding van kerk en staat ook in Nederland onder druk is komen te
staan. Zo werd een aantal fracties van dit huis vorige week onaangenaam verrast
door het bericht dat de Dienst justitiële instellingen van het ministerie
van Justitie hoofddoekjes had besteld voor de cipiers. Een paar maanden geleden
is mijn collega Kraneveldt op werkbezoek geweest bij de Hogeschool van Amsterdam.
Tot haar schrik waren in het gebouw van deze neutrale school twee ruimtes
ingericht als islamitische gebedsruimtes, met gescheiden vertrekken voor mannen
en voor vrouwen. Nog geen drie jaar geleden – dat is weer een ander
voorbeeld – wilde minister Bram Peper een politie-uniform ontwerpen
met hoofddoekjes. Dan denk ik: de neutrale staat is in gevaar. De neutrale
staat is in het geding.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik vraag mij af hoe de heer Eerdmans artikel 1 van de Grondwet
interpreteert, want ik begrijp uit zijn verhaal dat hij vindt dat de neutrale
positie van de staat nog niet voldoende in de Grondwet is verankerd. Toch
staat in artikel 1 dat in gelijke gevallen onze burgers gelijk zullen worden
behandeld. Dat geldt niet alleen voor onze burgers, maar voor iedereen die
zich in Nederland bevindt. Hoe interpreteert hij artikel 1, als ik hem nu
hoor zeggen dat het eigenlijk niet geregeld is?De heer Eerdmans (LPF):Artikel 1 is in ieder geval geen garantie voor een neutrale staat. Wij
spreken vandaag over de botsingen en daar geef ik u wat voorbeelden van. Pim
Fortuyn heeft al veel eerder gezegd dat artikelen in de Grondwet botsen. Wij
hebben ook geen numerieke prioriteiten in de Grondwet. Artikel 1 is niet belangrijker
dan artikel 7, maar wij zien dat zij onderling botsen. Artikel 23 hebben wij
in deze Kamer vaker besproken. Mijn fractie wil inderdaad de neutrale staat,
althans de bepaling dat de staat seculier is, opnemen in de Grondwet. Daarmee
willen wij de grondwettelijke garantie verkrijgen dat de neutrale staat is
gegarandeerd in dit land.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat vergt toch een nadere duiding van wat u precies bedoelt met "neutraal".
In mijn optiek en in de optiek van de PvdA-fractie betekent neutraal dat de
overheid iedereen die zich in Nederland bevindt, in gelijke gevallen gelijk
behandelt, zonder aanziens des persoons. Wat is uw duiding van het begrip
neutraal?De heer Eerdmans (LPF):Wij hebben het over religieuze uitingen van ambtenaren, daar kom ik straks
op terug. Ik geef ook voorbeelden van gevallen die wij strijdig achten. Wij
kunnen niet zeggen dat een neutrale staat wordt gerepresenteerd door ambtenaren
die zich religieus uiten. Dat is de kern van de zaak. Maar
ik sta nog aan het begin van mijn inbreng, ik kom er op terug.Mevrouw Sterk (CDA):Wil de heer Eerdmans dus eigenlijk de religie uit de openbare ruimte laten
verdwijnen?De heer Eerdmans (LPF):Dat is een heel goede vraag. Wij gaan overigens niet zover als Frankrijk
om te zeggen dat wij geen bijzonder onderwijs kennen. Ook hier kom ik nog
op terug. Wij kennen namelijk artikel 23 over de vrijheid van godsdienst.
Daar zullen wij niet aan tornen. Wij vinden echter wel dat ambtenaren, dus
dienaren van de Kroon in ambtelijke zin, zich in den brede, dus het hele ambtenarenkorps,
zouden moeten onthouden van religieuze uitingen. Ik denk hierbij aan hoofddoekjes,
keppeltjes en grote kruizen. Die uitingen horen volgens ons niet thuis bij
het ambtelijke korps dat neutraal moet opereren.Wij hebben het niet over christelijke scholen. Daarvoor hebben wij voorwaarden
geschapen in artikel 23. Er zijn dus christelijke scholen waarbinnen een vrijheid
van religie past.De heer Van der Staaij (SGP):Komt de visie van de heer Eerdmans er niet op neer dat in feite een soort
atheïsme de staatsgodsdienst wordt?De heer Eerdmans (LPF):Nee, dat is nu juist het punt. Een christelijke school kenmerkt zich door
haar religieuze opvatting. Ik mag dan ook verwachten dat een openbare school
zich kenmerkt door een niet-religieuze opvatting. Die garantie moet de overheid
mij ook kunnen geven: dat ik aan de balie bij een gemeentehuis niet word geconfronteerd
met religieuze uitingen en evenmin bij de politie. Dit is de kern van de zaak.
Net zoals u ervan uit moet kunnen gaan dat een bepaalde christelijke opvatting
bij u past, moeten mensen die een dergelijke opvatting niet hebben, ervan
uit kunnen gaan dat zij daarmee niet onverwachts geconfronteerd worden.Mevrouw Azough (GroenLinks):Mag je als ambtenaar lid zijn van een politieke partij?De heer Eerdmans (LPF):Hoewel ik dit een behoorlijk onzinnige vraag vind, is mijn antwoord: ja.Mevrouw Azough (GroenLinks):Wat mag je daar als burger van merken?De heer Eerdmans (LPF):Een ambtenaar treedt voor een gemeente of een ministerie toch niet op
namens een politieke partij? Dat kunt u toch niet menen? Een ambtenaar treedt
op namens de staat en verleent diensten namens de staat. Een ambtenaar kan
een paspoort, een rijbewijs of een visum verstrekken. In die functie heeft
de ambtenaar zich te onthouden van religieuze uitingen. That's it!Mevrouw Azough (GroenLinks):Dat geldt dus ook voor religieuze uitingen. Zolang een ambtenaar zijn
of haar werk goed doet, waar hebben wij het dan over?De heer Eerdmans (LPF):Ik begrijp dat u niet weet waar u het over hebt. Het gaat om een religieuze
uiting en niet om de vraag of een ambtenaar al dan niet juist handelt. Wij
kunnen ook moeilijk in het hoofd van een ambtenaar kijken. Ik kan echter wel
óp het hoofd van een ambtenaar kijken. Ik kan dus heel goed zien of
ik al dan niet te maken heb met een religieuze uiting. En dat kunnen wij regelen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Daar kom ik nog even op terug. Het lidmaatschap van een politieke partij
kan het gedrag en de handelingen van een ambtenaar beïnvloeden, alsook
zijn ambtenaarschap?De heer Eerdmans (LPF):Ja. Vele ambtenaren worden beïnvloed. Zij kunnen thuis ook allerlei
boeken lezen waar ik geen weet van heb. Zij kunnen wat zij lezen zelfs praktiseren
in overheidsdienst. Daar kan ik niet in treden. Ik kan hooguit treden in uiterlijke
verschijningsvormen waaruit de religie naar boven komt. Ik noem het dragen
van een hoofddoek, van een keppeltje en van een kruis. De overheid moet zich
neutraal presenteren; die moet dergelijke uitingen in die gevallen dus verbieden.Mevrouw Griffith (VVD):Begrijp ik het goed dat de heer Eerdmans religieuze uitingen, bijvoorbeeld
sieraden, uit de publieke ruimte wil verbannen? Hoorde ik hem dat zeggen tegen
mevrouw Sterk?De heer Eerdmans (LPF):Ik doel op ambtenaren in publieke dienst. Ik heb het niet over mensen
op straat. Daaraan denk ik niet als ik spreek over "publieke ruimte". Nogmaals,
ik bedoel overheidsdienaren in ambtelijke zin, dus ambtenaren bij de overheid.Mevrouw Griffith (VVD):Volksvertegenwoordigers zijn geen ambtenaren. Ik weet dat collega-Kamerleden
met een stipje op hun voorhoofd rondlopen; dat is ook een uiting van religie.
Hoe kijkt u daar tegenaan?De heer Eerdmans (LPF):Daar spreken wij vandaag niet over. Wij hebben het nu ook niet over politieke
gezagsdragers. Ik zou het wel vreemd vinden, als de minister hier met een
hoofddoekje zou verschijnen. Ik kan rustig zeggen dat ik dat ongewenst zou
vinden. Ik herhaal dat wij daar vandaag niet over spreken.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik mag er toch van uitgaan dat u de mening bent toegedaan dat ambtenaren
hun werk moeten doen zoals van hen verwacht wordt? Is het in dat licht en
ervan uitgaande dat ambtenaren goed hun werk doen, niet vreemd dat u zegt
dat de staat neutraal moet zijn en dat hij daarom religieuze uitingen moet
verbieden? Dat lijkt mij nu juist niet neutraal.De heer Eerdmans (LPF):Mij wel. Een ambtenaar kun je op allerlei zaken afrekenen, dus zijn of
haar functioneren is niet afhankelijk van het al dan niet uitdragen van een
religie.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Maar door het verbieden van religieuze uitingen gaat de staat er dus van
uit dat een ambtenaar die door kleding laat zien tot een bepaalde religie
te behoren, blijkbaar niet neutraal en goed zijn of haar werk kan doen. Dat
is toch geen neutrale opstelling?De heer Eerdmans (LPF):Ik zei het al eerder, ik redeneer als burger. Als ik als burger aankom
bij een overheidsdienaar, een ambtenaar bij een loket, bij een ambassade of
bij een leerkracht op een openbare school, dan wil ik net als veel andere
mensen niet geconfronteerd worden met een religieuze uiting als een keppeltje,
een hoofddoek, een tulband of een kruis. Daar gaat het nu om,
ik wil niet geconfronteerd worden met een religieuze uiting, omdat die niet
past bij mijn opvatting van de neutrale staat.Mevrouw Vergeer (SP):Zou het niet eerlijker zijn om te zeggen dat u ervan uitgaat dat iemand
met een hoofddoekje niet neutraal is?De heer Eerdmans (LPF):Om ook dat misverstand maar eens weg te nemen, ik heb geen hekel aan hoofddoekjes,
ik ben niet tegen hoofddoekjes of tegen de islam. Maar ik verzet mij ertegen
dat er een religie onze staat binnen kan sluipen, dat er niet gegarandeerd
wordt dat de overheid neutraal is en dat burgers niet met religieuze uitingen
te maken krijgen. Ik heb dus geen bezwaar tegen een hoofddoekje, het gaat
erom dat de overheid neutraal, onpartijdig en onafhankelijk moet zijn.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. De heer Eerdmans komt uit Rotterdam, waar het devies "geen
woorden maar daden" is. Ik zou dan ook zeggen: geen discussie over een hoofddoekje,
maar daden. In hoeverre zit een hoofddoekje de handelingen van de betrokkene
aan een balie nu in de weg?De heer Eerdmans (LPF):Als er tien dames met een hoofddoekje achter de balies zitten, zit dat
de neutraliteit van de staat in de weg. Bij u blijkbaar niet.De heer Van der Ham (D66):Daar gaat het niet om. De staat moet neutraal zijn, maar is die feitelijk
of gevoelsmatig niet neutraal, als er iemand met een hoofddoekje zit? Ik proef
uit uw woorden dat het een kwestie van gevoel is, omdat het met de handelingen
van de betrokkenen wel snor zit.De heer Eerdmans (LPF):Het is niet het gevoel, het is gewoon niet neutraal, precies zoals u het
zegt. Het paspoort dat iemand met een hoofddoekje afgeeft, zal er niet anders
uitzien. Het gaat erom dat ik als burger alleen bij de overheid mijn paspoort
kan halen. Er klinkt een signaal, ik moet naar balie 7 en ik word geconfronteerd
met een ambtenaar met een hoofddoekje. Dat wil ik niet en dat is ook niet
nodig. Dat behoort er niet bij, die ambtenaar is neutraal, net als haar producten
neutraal dienen te zijn.Voorzitter. Gelet op de voorbeelden die er gegeven zijn, is alertheid
vereist, want de neutrale staat raakt in het geding. Ik ben ontstemd door
de reactie van de regering op onze vragen van 3 februari jl. Daarin staat:
"Het ambtenaarschap brengt niet het verlies van grondrechten met zich, daaronder
het recht op een godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging, ook als
dit met bepaalde uiterlijke kenmerken gepaard gaat." Met andere woorden, de
neutrale staat is weg, een ambtenaar hoeft zich niet te onthouden van religieuze
uitingen. Daarom hebben wij dit debat aangevraagd.Wat wil de regering wel? Er komt misschien een wettelijke regeling, geïnitieerd
door de minister van Justitie, voor het ambtskostuum voor rechterlijke ambtenaren.
Dit wil de minister regelen bij algemene maatregel van bestuur. Prima, maar
als hij spreekt van overleg met betrokkenen, vraag ik me af of het er ook
echt van zal komen. Graag een bevestiging hiervan. Verder komt er in de zomer
een nota van de minister voor BVK over grondrechten in de pluriforme samenleving.
Is dit alles? Een nota van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en een
regeling voor gerechtsambtenaren? Wij willen dit veel breder trekken, wij
willen ook ambtenaren en leraren op openbare scholen zonder religieuze uitingen
in het publieke domein. Het standpunt van de regering schept grote verwarring,
want zij stelt wel maatregelen vast voor griffiers en officieren van justitie,
maar niet voor andere ambtenaren. Ik vraag me af waarom zij dit grijze gebied
laat bestaan, waarom zij geen eis van neutraliteit en onpartijdigheid voor
het gehele ambtenarenkorps in Nederland stelt. Deze vraag richt ik tot minister
Remkes. Is hij niet van mening dat de neutraliteit van de staat wordt aangetast
als burgers op het stadhuis een paspoort ophalen aan het loket en daar worden
bediend door een ambtenaar met een hoofddoek? Voor de burger draagt deze mevrouw
in haar functie als ambtenaar en daarmee dus namens de staat immers een religieuze
voorkeur uit en zet hiermee impliciet andere religies en atheïsme op
achterstand. De Nederlandse staat is dan niet meer van en voor iedere burger.
Zo kan het uitdragen van een religie, bijvoorbeeld de islam, in de ogen van
mijn fractie ook desintegrerend werken. Wat is de reactie van de minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie daarop? Is zij inderdaad niet van mening
dat het uitdragen van religie in overheidsdienst juist desintegrerend kan
werken? Ik heb interessante uitspraken van deze minister gelezen in de media
over de hoofddoek en vandaar deze vraag in haar richting.De heer Dijsselbloem (PvdA):U stelt dat iemand door het dragen van een hoofddoek uiting geeft aan
zijn godsdienst en daarmee als ambtenaar mensen met een andere godsdienst
of atheïsten op achterstand zet. Hoe zit dat in de praktijk? Hoeveel
voorbeelden kent u van burgers die daarover geklaagd hebben, bijvoorbeeld
bij de Nationale ombudsman, en hoeveel klachten heeft hij gegrond verklaard?
Uit hoeveel zaken die aan de Nationale ombudsman zijn voorgelegd, blijkt uw
stelling juist te zijn dat de neutraliteit van de overheid in het geding komt
alleen door het dragen van bijvoorbeeld de hoofddoek of het uiten van persoonlijke
geloofsovertuigingen?De heer Eerdmans (LPF):Ik ken geen voorbeelden van klachten hierover die zijn voorgelegd aan
de Nationale ombudsman, anders had ik die hier wel genoemd. Ik zou mij als
christen in ieder geval achtergesteld voelen als ik op het stadhuis wordt
geconfronteerd met een overheid die zich toont door middel van een hoofddoek,
een keppeltje of een kruis.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik kan gevoel helaas niet wegnemen, het uwe dus ook niet, maar u kent
in ieder geval geen voorbeelden van burgers die erover hebben geklaagd dat
de neutraliteit van de overheid in het geding zou zijn in de handeling van
de ambtenaar. Wij voeren hier dus een debat over een gevoel dat bij de LPF
leeft!De heer Eerdmans (LPF):Ik kan u zeggen dat in ieder geval zo'n 70% van de Fransen het met mij
eens is, maar ik maak er bezwaar tegen dat u een fundamenteel, een principieel
debat over de neutrale staat verwart met een aantal klachten die aan de Nationale
ombudsman zijn voor gelegd. Ik vind het triest dat u daarmee
de hele discussie bagatelliseert.Mevrouw Sterk (CDA):Eerst zegt u dat u helemaal geen probleem met de islam hebt, vervolgens
dat de islam desintegrerend werkt. Waarom zegt u niet gewoon eerlijk dat u
de islam in Nederland wilt verbieden?De heer Eerdmans (LPF):Ik ga niet op dit soort domme opmerkingen antwoorden!Mevrouw Sterk (CDA):In wezen gaat het wel om de ruimte voor mensen om in het openbare domein
religieuze uitingen te kunnen laten zien. Enerzijds zegt u met de islam geen
problemen te hebben, anderzijds dat de islam desintegrerend werkt en wilt
u die ruimte daarom beperken.De heer Eerdmans (LPF):Als de islam de overheid binnentreedt, heb ik daar een probleem mee en
dat is mijn boodschap van vandaag!Mevrouw Sterk (CDA):Geeft u dan eens een voorbeeld waaruit blijkt dat dit zo werkt?De heer Eerdmans (LPF):Dat heb ik al verschillende keren gedaan. Als uiterste consequentie heb
ik Saoedi-Arabië genoemd als u dat niet wilt vastleggen en wij blijven
schipperen en afwachten tot een volgende minister hoofddoekjes uitdeelt aan
gerechtsbewaarders, cipiers of griffiers. Mijn lijn is in ieder geval dat
het nu moet worden geregeld: een neutrale staat! Niemand hoeft zich daar enige
zorgen over te maken. Ik heb volgens mij al duidelijk gezegd dat als wij dat
niet doen, dat juist desintegrerend kan werken. Duidelijkheid in plaats van
schipperen en het laten bestaan van het grijze gebied dat u blijkbaar wel
wilt laten bestaan. Ik ben voor die duidelijkheid van een neutrale staat van
en voor iedere burger!Voorzitter: CornieljeDe heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Vandaag hebben wij een bijzonder debat. De LPF-fractie heeft
verzocht om een fundamenteel spoeddebat over religieuze uitingen bij ambtenaren.
Een belangrijke kwestie is het zeker: wat kan wel en wat gaat te ver? Kledingcodes
zijn altijd gevoelige materie. Dat geldt temeer als het een inperking betekent
van een kledingwijze die als een religieuze plicht wordt ervaren, en mensen
diep kan raken of zelfs in gewetensnood kan brengen. De vraag die daarmee
op tafel ligt, is die naar de mogelijke en wenselijke inperking van vrijheidsrechten
van ambtenaren; inderdaad een fundamentele kwestie.Het is zeker ook een actuele kwestie. De hoofddoekjeskwestie speelt in
allerlei Europese landen, is in Nederland volop aanwezig in het maatschappelijke
debat, en heeft ook in Rotterdam onlangs nog de politici van de straat gehouden.
Om het nu echter een spoedeisende kwestie te noemen waar wij nu op stel en
sprong met een batterij ministers een spoeddebat over moeten hebben, vindt
mijn fractie eerlijk gezegd nogal overdreven. Juist gelet op de zorgvuldigheid
die bij een grondrechtelijk gevoelig onderwerp behoort, was het ons veel liever
geweest als wij aan de hand van een uitvoeriger notitie hadden kunnen debatteren.
Nu het echter anders is gelopen, wil ik in ieder geval de bewindslieden in
dit debat vragen, nader in te gaan op het grondwettelijk kader en de regels
die op grond hiervan in de Ambtenarenwet zijn gegeven. Ik denk daarbij ook
aan de wijziging van de Ambtenarenwet terzake van de uitoefening van grondrechten,
die in de jaren tachtig zijn beslag kreeg. Het zou ook nuttig zijn om inzicht
te krijgen in de relevante jurisprudentie en uitspraken van de Commissie gelijke
behandeling, mede om zo het kader scherper te krijgen.Een belangrijke vraag die in deze discussie speelt, is in hoeverre een
bepaalde kledingkeuze een culturele traditie is, dan wel een religieuze verplichting.
Bijvoorbeeld rond het hoofddoekje is dat een bekende discussie. Het maakt
nogal wat uit voor hoe hiermee juridisch moet worden omgegaan. Hoe moet de
overheid dat vaststellen en hiermee omgaan? Graag hoor ik daarop een nadere
reactie van de regering.Ten aanzien van praktische uitwerking kan de SGP-fractie zich op hoofdlijnen
vinden in de genuanceerde koers die de regering uitzet in de antwoorden op
de schriftelijke vragen. Een bottebijlmethode heeft de charme van de eenvoud,
maar roept meer problemen op dan zij oplost.In een aantal gevallen, zoals politieagenten en rechters, is bij overheidsfunctionarissen
voor een "uniformbenadering" gekozen, omdat daar de onpartijdige en onafhankelijke
uitstraling van groot belang wordt geacht. Wij vinden het terecht dat bijvoorbeeld
voor hoofddoekjes en tulbanden dan geen plaats is. Wel hebben wij nog de vraag
of er een bewust en consistent beleid wordt gevoerd in het voorschrijven van
ambtskleding en uniformen. Voor dezelfde categorie functies moet uiteraard
hetzelfde beleid gelden: als een griffier bij de ene rechtbank ambtskleding
moet dragen, moet dezelfde verplichting gelden voor een griffier bij een andere
rechtbank.In gevallen waarin geen uniform wordt voorgeschreven, is vrijheid in kledingkeuze
het uitgangspunt, maar kunnen beperkingen worden gesteld als de ambtenaar
daardoor zijn werk niet op een goede wijze zou kunnen vervullen. De gezichtsbedekkende
sluier in een loketfunctie is daarvan een duidelijk voorbeeld, omdat deze
problemen kan veroorzaken in de communicatie. Ongetwijfeld zullen er heel
veel discussiegevallen zijn, maar het vertrekpunt is helder: de beperking
moet functioneel kunnen worden gerechtvaardigd. Deze problematiek is overigens
niet beperkt tot kledingstukken die een religieuze achtergrond hebben; ik
noem alleen maar het autochtone naveltruitje met wenkbrauwpiercing. Ook daarbij
kan de vraag worden gesteld: kan dat zomaar in een bepaalde overheidsfunctie?Onze conclusie is dat er nog veel afgrenzingsvragen zijn. Het zou goed
zijn als hierop in een vervolgnotitie nader wordt ingegaan. Het is echter
wel duidelijk dat een zwart-witbenadering niet volstaat. Wij zijn tegen een
algeheel verbodsregime van religieuze uitingen, zoals door de LPF-fractie
bepleit. Zo'n benadering is vreemd aan de Nederlandse staatkundige traditie
en sluit nauw aan bij het Franse laïcisme, waarin religie geen enkele
invloed op de openbare samenleving mag hebben, en de godsdienst naar het privé-domein
wordt verbannen.Vele jaren geleden schreef de hoogleraar Diepenhorst: "Omtrent de juiste
bepaling der gedachten over scheiding van kerk en staat heerst grote onzekerheid
en waarschijnlijk nog meer misverstand." Hetzelfde zou kunnen
worden gezegd van het begrip "neutrale staat". Op een staatsrechtconferentie
in 2001 werd eigenlijk hetzelfde geconcludeerd: "Onvoldoende helderheid leidt
tot een merkwaardig en opportunistisch gebruik van deze basisregel. Het beginsel
van de scheiding van kerk en staat wordt er in de politiek niet zelden met
de haren bijgesleept." De dubieuze interpretatie van het begrip door de LPF-fractie
is een krachtige ondersteuning van de wijsheid van deze woorden.Tot slot nog dit: vanuit ons verlangen naar een christelijke ordening
van onze samenleving zijn ook wij bezorgd over de islamisering van ons land.
Wij verzetten ons evenzeer tegen een kleurloze neutraliteit van de overheid
waarin een krampachtig gelijkheidsdenken de toon zet. Vanuit diezelfde opvatting
is een radicaal secularisme daarop een fundamenteel verkeerd antwoord. Met
een knipoog naar het bekende kinderboek van Thea Beckman zou ik mijn bijdrage
willen afsluiten: geen kruistocht in spijkerbroek.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. In de ogen van de PvdA-fractie is het zaak om het vraagstuk
van de hoofddoekjes bij de overheid terug te brengen tot wat het is. Er zijn
ons geen klachten bekend over hoofddoekjes bij overheidsambtenaren en al helemaal
geen klachten die erop wijzen dat dit de neutraliteit van de overheid in het
geding brengt. De Nationale ombudsman heeft de afgelopen dertien jaar drie
klachten gehad waarbij hoofddoekjes zijdelings aan de orde waren. Twee zaken
betroffen klachten van vrouwen die zich gediscrimineerd voelden door respectievelijk
de Koninklijke marechaussee en de Rotterdamse politie omdat zij een hoofddoekje
hadden. Een klacht was ingediend door een vrouw die vond dat allochtone medewerkers
van haar gemeente niet capabel waren om haar van dienst te zijn. Zij was te
woord gestaan door een allochtone medewerkster, die overigens geen hoofddoek
droeg. Deze vrouw had te verstaan gegeven dat als zij zou terugkomen met een
hoofddoek, zij dan waarschijnlijk wel de gevraagde huursubsidie zou krijgen.
De Nationale ombudsman heeft deze klacht terzijde gelegd.Er zijn wel conflicten geweest tussen werknemers en werkgevers over nadere
kledingvoorschriften, maar daarin heeft de Commissie gelijke behandeling steeds
een oordeel gegeven. Dat oordeel is in alle gevallen overgenomen. Het heeft
ook geleid tot nader gebruik van de kledingvoorschriften door bedrijven. Er
zijn dus geen grote problemen bekend. Je kunt ten principale een debat aanvragen
over de vraag of hoe de neutraliteit van de overheid zich verhoudt tot uitingen
van religie of politieke overtuiging bij overheidspersoneel. Dat debat is
door de LPF-fractie aangevraagd. Laten wij ervoor waken om dit debat niet
te voeren omdat sommigen eigenlijk problemen hebben met de zichtbare aanwezigheid
van moslima's in onze samenleving. Ter afronding van mijn inleiding stel ik
vast dat het kabinet al een notitie heeft toegezegd over grondrechten in een
pluriforme samenleving. Die zal ons nog dit voorjaar bereiken.Het uitgangspunt van mijn fractie in het meer principiële debat is
dat het dragen van de hoofddoek zoveel mogelijk een vrije keuze moet zijn.
Dat werkt uit naar twee kanten. Ten eerste veroordelen wij zeer de druk die
op meisjes en vrouwen wordt gelegd om tegen hun zin een hoofddoek te dragen,
binnenshuis of buitenshuis. Vrouwen moeten niet alleen baas zijn over eigen
buik, maar ook over eigen hoofd. Ten tweede moet de overheid zeer terughoudend
zijn met het stellen van beperkingen aan die keuzevrijheid. Uitingen van religie,
zeker wanneer zij vrijwillig worden gedragen, passen binnen een aantal grondrechtelijke
vrijheden. Een beperking daarvan leidt tot indirect onderscheid op grond van
godsdienst. Dit is dus alleen toegestaan als daarvoor een objectieve rechtvaardiging
wordt aangedragen. In onze visie is dat adequaat geregeld in Nederland. Er
is geen reden om een fundamenteel andere koers te gaan varen.Het gaat om grondrechten zoals de bescherming van de persoonlijke levenssfeer,
de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Een werkgever
of een schoolbestuur kunnen nadere regels stellen ten aanzien van kleding
en andere uiterlijkheden, maar deze moeten altijd voldoen aan de eisen van
noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Daarover bestaan jurisprudentie
en uitspraken van de Commissie gelijke behandeling. Wanneer aan deze eisen
is voldaan en een kledingvoorschrift wordt gesteld, kan dat nog discriminerend
uitwerken. Godsdienst is als non-discriminatiegrond opgenomen in de Wet gelijke
behandeling, niet alleen het huldigen van een geloofsovertuiging, maar ook
het zich ernaar gedragen en er uiting aan geven. Nadere regels kunnen alleen
worden gesteld op basis van een objectieve rechtvaardigingsgrond. Naar onze
mening mogen kledingvoorschriften op dit vlak dus niet lichtvaardig worden
gesteld. Er moeten gegronde redenen voor zijn, zoals veiligheid op de werkplek
of normale communicatie in een schoolklas. Er kunnen nadere regels worden
gesteld en de Commissie gelijke behandeling kan hierover zo nodig een oordeel
geven.In het huidige debat over het dragen van hoofddoekjes wordt door sommigen
gesteld dat de strikte neutraliteit van de overheid uitingen van geloof in
functie niet verdraagt. Er wordt verwezen naar het seculiere karakter van
de staat, onttrokken aan kerk en geloof. Zoals gezegd, staan wij zeer terughoudend
tegenover beperkingen van grondrechten – ook van ambtenaren in functie –
zoals de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de vrijheid van meningsuiting
en de vrijheid van godsdienst. Over het belang van de handhaving van de strikte
neutraliteit van de overheid kan voorts op de volgende manier worden geredeneerd.
Wij maken onderscheid tussen ambtenaren die rechtstreeks onder politiek en
bestuur vallen, dus wetgevers en uitvoerders, en ambtenaren die onder de rechterlijke
macht vallen. Van politici wordt geen onafhankelijkheid verwacht, sterker
nog: zij zijn gekozen op basis van uitgesproken politieke opvattingen, in
sommige gevallen geïnspireerd of ingegeven door het geloof. Voor bestuurders
geldt hetzelfde. Ook al zijn zij niet direct gekozen, zij zijn afhankelijk
van het vertrouwen dat de gekozen vertegenwoordiging in hen stelt. De volksvertegenwoordiging
controleert hen en de voor hen werkende ambtenaren. Van onafhankelijkheid
is dan ook geen sprake. Dat de heer Eerdmans het niet acceptabel vindt als
collega's in deze Kamer hoofddoekjes dragen, verbaast mij overigens.
Dit druist in tegen onze opvattingen. De heer Eerdmans vindt het onwenselijk
dat ministers in vak K een hoofddoek dragen. Die stelling is onbegrijpelijk.
Ambtenaren die het wetgevende werk uitvoeren, doen dit volgens de geldende
wet- en regelgeving, aanwijzingen en uitvoeringsprotocollen. Voor hun werk
zijn de politici direct verantwoordelijk. De politiek houdt toezicht op de
manier waarop dit werk wordt uitgevoerd. Van onafhankelijkheid is in die zin
geen sprake. En uiteraard is artikel 1 van de Grondwet het leidende beginsel:
gelijke gevallen worden gelijk behandeld. Op deze wijze is de neutraliteit
van de ambtelijke dienst geborgd. Een algemeen verbod op religieuze uitingen
van ambtenaren is dus in onze ogen niet noodzakelijk. Het is ook niet proportioneel.
De wens dat de overheidsdienst een afspiegeling van de samenleving is, houdt
acceptatie in van pluriformiteit. Daarvoor is gelijke behandeling zeer belangrijk.Op die afweging maken wij één uitzondering. Ik zei al dat
er onderscheid bestaat tussen ambtenaren die rechtstreeks onder de politiek
en het bestuur vallen en ambtenaren die onder de rechterlijke macht vallen.
De rechterlijke macht is strikt onpartijdig en onafhankelijk, onafhankelijk
van de wetgevende en uitvoerende macht en onpartijdig, dus niet vooringenomen
ten opzichte van de procederende partijen. Een rechtzoekende moet erop kunnen
vertrouwen dat de rechtbank volstrekt onpartijdig en onafhankelijk tot haar
oordeel komt. Uiteraard wordt rechters, griffiers enzovoort een persoonlijke
opvatting of overtuiging niet ontzegd, maar wel hun eventuele voornemen om
daarvan te doen blijken tijdens de uitoefening van hun functie door uiterlijke
kentekenen. Wij hebben natuurlijk een traditie, want wij hebben sinds jaar
en dag kledingvoorschriften voor de rechterlijke macht. Wij vinden dat de
bestaande kledingvoorschriften op dit punt incompleet zijn. Wij vragen het
kabinet dus of zij bereid is om die aan te vullen. In antwoord op vragen die
mevrouw Halsema in 2001 heeft gesteld, heeft minister Korthals gesteld dat
hij de regelgeving op dat punt zou aanvullen. Naar onze waarneming is dat
nog niet gebeurd. Wij vragen de minister dus om dit alsnog te doen. In het debat over de gevangenisbewaarders dat vorige week is gehouden,
heeft minister Donner een mistgordijn opgetrokken. Wij betreuren dit. Wij
vinden de huidige lijn en de lijn die minister Korthals Altes heeft uitgezet,
prima zijn. In onze ogen moet het dragen van een hoofddoekje worden toegestaan
aan gevangenisbewaarsters. Er was ook een speciaal ontwerp gemaakt uit het
oogpunt van veiligheid. Dat is allemaal prima. Nu heeft de minister gezegd
dat dit hoofddoekje voorlopig in de kast wordt gelegd. Hierdoor heeft hij
mistgordijn opgetrokken. Wij vinden dit onbegrijpelijk en onduidelijk.Minister Donner:Op welk debat doelt u?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb uit de media vernomen dat u vond dat het speciaal voor de gevangenisbewaarsters
ontworpen hoofddoekje voorlopig in de kast moest worden gelegd, omdat u zich
nader wilde beraden op de vraag of het gewenst was dat zij dit gingen dragen.
Krachtens het bestaande beleid is het in het geheel niet bezwaarlijk als gevangenisbewaarsters
een hoofddoekje dragen. Het kan juist wenselijk zijn, omdat het veilige hoofddoekjes
zijn. Hulde ook aan de minister dat hij daarvoor een speciaal ontwerp heeft
laten maken. Wij begrepen alleen dat hij die hoofddoekjes in de kast wilde
leggen. Dat leek ons een onheldere en onwenselijke reactie. U zult dit straks
vast toelichten.Wat vindt de minister van de onpartijdigheid en onafhankelijkheid van
andere toetsende publieke instanties zoals de Nationale ombudsman, beroepscommissies,
commissies van toezicht in het gevangeniswezen enzovoort? Zijn hier ook nadere
voorschriften vereist, om de neutraliteit van de functionarissen van deze
colleges te waarborgen? Het gaat hier immers om commissies die klachten over
mogelijke vooringenomenheid van ambtenaren krijgen te toetsen.De heer Eerdmans (LPF):De heer Dijsselbloem zegt dat de moslima baas is over eigen hoofd. Uit
onderzoek blijkt nu juist dat dit helemaal niet waar is. Veel moslima's dragen
de hoofddoek helemaal niet uit eigen vrije wil, maar krijgen daar op culturele
gronden opdracht toe. De heer Dijsselbloem sprak over vrijheid. Welke vrijheid
heeft een leerling op de openbare school waar een leerkracht een hoofddoek
draagt?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb duidelijk gezegd dat de keuzevrijheid van meisjes en vrouwen langs
twee lijnen moet worden uitgewerkt. Wij zijn er zeer tegen gekant dat meisjes
en vrouwen onder sociale druk ertoe worden gebracht om hoofddoeken te dragen.
Men zou mij kunnen vragen of ik dat wettelijk wil verbieden en er de politie
achteraan wil sturen, maar dat is nog niet eenvoudig. Ik vind dat de politiek
daarover, ook wanneer het niet meteen in wetten en regelgeving kan neerslaan,
een moreel oordeel kan hebben.De tweede lijn is dat wij zeer terughoudend zijn bij het stellen van kledingvoorschriften.
Ik deel niet de analyse dat de neutraliteit van de overheid, van de ambtenaar,
direct in het geding is wanneer iemand een bepaald kledingstuk draagt. Dat
zegt niets over het handelen van de overheid. Daar moet het debat over gaan.Mevrouw Vergeer (SP):Wat vindt de heer Dijsselbloem van de politie? Moet die niet een neutrale
uitstraling hebben?De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij kunnen nu alle categorieën ambtenaren langslopen. Ik heb onderscheid
gemaakt tussen ambtenaren en uitvoerders die rechtstreeks onder het bestuur
en de politiek vallen en de anderen. Bij de eerste categorie behoren ook politie,
gevangenenbewaarders etc. De enige categorie die ik uitzonder is de rechterlijke
macht.Mevrouw Griffith (VVD):Mijnheer de voorzitter. Het onderwerp religieuze uitingen is een complex
onderwerp, omdat er meer grondrechten bij in het geding zijn: vrijheid van
meningsuiting, vrijheid van godsdienst, scheiding van kerk en staat, het discriminatieverbod
en de vrijheid van onderwijs. Voor de fractie van de VVD staat centraal hoe
wij met de burgers omgaan en hoe wij met elkaar omgaan: verdraagzaam, tolerant
en met respect. Wij VVD-liberalen gaan uit van de individuele keuzevrijheid.
De individuele keuzevrijheid moet niet onnodig door de overheid
worden beperkt. Dat betekent ook dat burgers niet moeten worden betutteld.
Wel moet duidelijk zijn dat de vrijheid van de een eindigt waar de vrijheid
van de ander in het gedrang dreigt te komen.Wij liberalen vinden culturele diversiteit een groot goed, maar deinzen
er niet voor terug grenzen te stellen als dat nodig is. Wij hechten aan de
grondwettelijke verworvenheden in onze rechtsstaat en zullen die dan ook blijven
verdedigen. Lees er de integratienotitie van de VVD-fractie op na!De vraag die in dit debat voorligt, is of religieuze uitingen van ambtenaren
in publieke functies zo'n complex onderwerp zijn dat daarvoor een apart debat
noodzakelijk is. Daar kan ik kort over zijn. Het is voor de fractie van de
VVD volstrekt evident dat de wettelijke kledingvoorschriften voor ambtenaren
dienen te worden nageleefd. In 2001 is door de leden Halsema en Rabbae de
kwestie van de kledingvoorschriften bij de rechterlijke organisatie reeds
aan de orde gesteld. De vorige minister van Justitie heeft daarin duidelijk
stelling genomen. Van een rechter in functie wordt verlangd dat hij of zij
zich onthoudt van het actief uitdragen van maatschappelijke opvattingen en
overtuigingen, of die nu van politieke, religieuze of van andere aard zijn.
Dit geldt overigens ook voor officieren van justitie en gerechtsauditeurs.Wij liberalen kunnen ons vinden in het standpunt van de regering, ook
het huidige standpunt, waarbij minister Donner zegt dat bij het wel of niet
hanteren van de kledingvoorschriften overwegingen gelden die betrekking hebben
op veiligheid, functionaliteit en onpartijdigheid. Voorzover er geen wettelijke
kledingvoorschriften zijn, is er wat de VVD-fractie betreft sprake van individuele
keuzevrijheid. Daar gaat de politiek niet over; daar moet de politiek niet
over willen gaan.De VVD-fractie vindt dit debat op dit moment volstrekt overbodig. Gisteren
hebben verschillende fracties aangegeven dat zij graag over dit onderwerp
willen spreken, maar dan in een breder verband en bij de behandeling van het
rapport van de commissie-Blok. Dit debat bestaat slechts uit een aspect, namelijk
ambtenaren. Voor de VVD is volstrekt helder wat de wettelijke regels voor
hen zijn.De heer Eerdmans (LPF):Voor mij is volstrekt onhelder wat de VVD wil. Ik heb in uw integratienota
niets over hoofddoeken gelezen. Ik lees wat de heer Wilders zegt in HP/De
Tijd: als ik minister was, zou ik de dag na mijn benoeming alle hoofddoeken
verbieden in Nederland. Dat is een Kamerlid van de VVD. U zegt: ik steun de
regering en ik heb er helemaal geen behoefte aan om iets te veranderen. Wat
wil de VVD met de hoofddoeken?Mevrouw Griffith (VVD):Als u mij goed heeft beluisterd, heeft u gehoord dat ik een onderscheid
heb gemaakt. Wij spreken nu over publieke functies, dat wil zeggen over ambtenaren.
Ik heb aangegeven dat er wettelijke kledingvoorschriften zijn. Die moeten
worden nageleefd; dat is volstrekt evident. Daarbuiten geldt de individuele
keuzevrijheid, wat een groot goed is voor de VVD.De heer Eerdmans (LPF):U lijkt zelfs minder ver te gaan dan dit kabinet: alleen als er kledingvoorschriften
nodig zijn, voor de ambtenaren in uniform, de politieman, de militair, verbieden
wij het. Maar voor alle andere ambtenaren, hier, bij een gemeente, bij een
balie of bij een ministerie – ik kan nog wel even doorgaan – heeft
u er geen mening over.Mevrouw Griffith (VVD):Ik zal mijzelf even herhalen, want ik begrijp dat het voor de heer Eerdmans
heel moeilijk is om te luisteren. Ik heb gezegd dat bij het al dan niet hanteren
van kledingvoorschriften overwegingen van veiligheid, functionaliteit en onpartijdigheid
van belang zijn.Vier ministers zijn uitgenodigd voor dit debat. Ik mis een vijfde, de
minister van Onderwijs. Er is een ander belangrijk algemeen overleg afgezegd,
zodat wij hier over dit onderwerp kunnen spreken. Afgelopen maandag is er
een overleg geweest over de werkwijze van de Tweede Kamer. De VVD-fractie
is er heel duidelijk in geweest: ook wij willen vernieuwen. Ook de LPF wilde
de werkwijze van de Tweede Kamer verbeteren. Van de heer Geelhoed, oud-SG
van Algemene Zaken, heb ik geleerd dat je als volksvertegenwoordiger moet
zeggen wat je doet, moet doen wat je zegt en moet laten zien wat je doet.
De LPF-fractie zegt het ene, maar doet totaal iets anders. De VVD-fractie
wil hier niet aan meewerken. Verdere polarisering van dit debat vinden wij
ongewenst.Mevrouw Sterk (CDA):Voorzitter. Voordat ik begin met mijn inbreng, moet het mij toch van het
hart dat ik dit debat graag had gevoerd mede op basis van de antwoorden op
de schriftelijke vragen die ik heb gesteld. Door de haast die de heer Eerdmans
met dit debat had, is het de regering echter niet gelukt er een antwoord op
te geven. Ik vraag mij af of dit niet een praktijkvoorbeeld is van de hijgerigheid
waarover ook de heer Eerdmans afgelopen maandag heeft gesproken. Niettemin
zal ik hier mijn bijdrage leveren om wat piketpaaltjes te kunnen slaan, zodat
wij in de toekomst uiteindelijk een echt fundamenteel debat met de regering
op inhoud kunnen voeren.Nederland is geen Frankrijk. Nederland is een land waar ruimte is in de
openbare ruimte voor expressie van je geloof. Daarop mogen wij allemaal trots
zijn. Wij willen geen discussie zoals in Frankrijk. De Nederlandse democratische
rechtsstaat garandeert vrijheidsrechten, te beginnen bij artikel 1 van de
Grondwet, vrijheid van meningsuiting. Daarbij hoort ook het recht op expressie
van je godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging. Wij moeten geen
samenleving willen waarin de overheid als een soort big brother kledingvoorschriften
hanteert voor de bevolking of de mensen die voor haar werken. Dat betekent
dat je ook in overheidsdiensten gewoon je werk moet kunnen doen als je joods
of islamitisch bent. Je religieuze overtuiging is en mag nooit een drempel
zijn om te kunnen functioneren in het openbare leven en als ambtenaar.Die fundamentele vrijheidsrechten staan uiteraard altijd wel binnen de
kaders van de rechtsstaat en worden daardoor ook begrensd. Daarnaast geldt
dat er op basis van functionele argumenten inperkingen gemaakt kunnen worden.
Een leraar moet in het kader van de kwaliteit van het onderwijs te allen tijde
contact kunnen maken met een leerling. Het dragen van een gezichtssluier is
in het onderwijs daarom ook uit den boze. Maar daar gaat dit
debat niet over. De vrijheid in de openbare ruimte, het door middel van je
kleding uiting geven aan je identiteit, is een groot recht in Nederland.Waar het debat over moet gaan, is over die gevallen waarin van de overheid
onpartijdigheid en objectieve handhaving van het gezag mag worden verwacht.
Daar hoort het dragen van zichtbare religieuze uitingen niet thuis. Daar zit
wat ons betreft dan ook de angel van deze discussie. Wanneer spreken wij van
een openbaar gezagsdrager? Over een aantal gevallen zullen wij het snel met
elkaar eens zijn. In het hart van onze rechtsstaat, in een rechtszaal, horen
individuele geloofsuitingen niet thuis. De onafhankelijkheid en onpartijdigheid
van de rechtsspraak moet te allen tijde gevrijwaard zijn van elke mogelijke
twijfel aan de objectiviteit.Er zijn ook voorbeelden te noemen waarin het wat ons betreft minder duidelijk
ligt. Is iemand die werkt in het kader van het handhaven van het gezag en
daarmee vrijheid ontneemt aan een ander door hem of haar op te sluiten, nu
wel of geen openbaar gezagsdrager? Naar onze mening wel. Stel dat in een uitzonderlijke
situatie het leger de opdracht krijgt om de openbare orde te handhaven. Zijn
soldaten op dat moment dan niet belast met het handhaven van het gezag en
daarmee de dragers van het gezag? Zo zijn er meer voorbeelden te noemen, bijvoorbeeld
de politie, de douaniers, de ME, de marechaussee, de stadswachten en de zogenaamde
BOA's, die straks de taak krijgen om bestuurlijke boetes uit te delen.Wij vragen het kabinet om een notitie die buiten de hijgerigheid van dit
debat komt te staan en waarin een fundamentele visie wordt gegeven op de vragen
die ik net heb voorgelegd. Wij moeten voor de toekomst een helder regeringsstandpunt
hebben, opdat wij een fundamenteel debat over dit onderwerp kunnen voeren.De voorzitter:Het woord is nu aan mevrouw Azough van GroenLinks. Ik heet haar weer van
harte welkom in ons midden. Vanochtend heb ik dat in de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ook al mogen doen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Het algemeen overleg over antisemitisme en racisme is komen
te vervallen. Dat doet mij zeer. Ik vind het jammer dat zo'n belangrijk onderwerp
vandaag niet besproken wordt en alweer voor onbepaalde tijd uitgesteld is.De discussie over religieuze uitingen in het openbare leven woedt reeds
lange tijd, net zolang als de discussie over islam, extremisme en vrouwenonderdrukking.
In deze discussie horen wij vaak het begrip "scheiding van kerk en staat".
Laten wij ons rekenschap geven van de Nederlandse geschiedenis van de scheiding
van kerk en staat. Anders dan sommigen dikwijls suggereren diende de scheiding
tussen kerk en staat namelijk niet om geestelijken, om religieuze tradities
en kentekenen te weren uit het publieke leven. De scheiding tussen kerk en
staat hebben wij in haar kern te danken aan het Edict van Nantes (1598). Het
behelst precies het omgekeerde: de staat heeft zich niet te mengen in de religie
van zijn onderdanen. Concreet betekent dit voor dit debat dat de overheid
zich in principe niet heeft te bemoeien met het dragen van kruisjes, keppeltjes
en hoofddoekjes door ambtenaren, die toch ook als burgers grondrechten hebben.
Diegenen die pleiten voor een hoofddoekjesverbod, treden die scheiding tussen
kerk en staat met voeten.Hierbij wijs ik ook op het seksistische karakter van de discussie. Over
hoofddoekjes hebben wij allemaal een mening, maar mannen die een baard dragen,
laat staan als uiting van hun islamitische religieuze beleving, zullen wij
geen haar krenken. Of wil de heer Eerdmans ook baarden af gaan scheren?Recentelijk presenteerde het Landelijk bureau racismebestrijding een onderzoek
naar de discriminatie op de arbeidsmarkt van islamitische vrouwen met een
hoofddoek. De uitkomsten zijn zorgelijk. Regelmatig worden moslima's met hoofddoek
geweerd op de arbeidsmarkt. Hierbij gaat het niet enkel om commerciële
bedrijven, maar vaak ook om stichtingen en overheidsdiensten. Juist deze vrouwen
hebben te maken met een dubbele achterstand: zij moeten zich in eigen kring
emanciperen, maar ook daarbuiten in de Nederlandse samenleving. En nu zouden
wij dus de Nederlandse overheid wellicht als derde barrière kunnen
toevoegen? Ik hoop het niet. Niets is zo wezenlijk voor emancipatie van vrouwen
als arbeid: een eigen inkomen, economische zelfstandigheid en sociale onafhankelijkheid.
Door een verbod worden deze vrouwen de facto uitgesloten van de arbeidsmarkt.
Ofwel zij leggen de hoofddoek af en daarmee hun beleving van hun godsdienstvrijheid,
ofwel zij worden gedwongen de gang naar huis en naar het aanrecht te maken.
De positie van moslimvrouwen op de arbeidsmarkt is al miserabel. De overheid
mag niet verantwoordelijk zijn voor een verdere verslechtering.Het grote gevaar van een eventueel verbod op religieuze uitingen, ofwel
het hoofddoekje, want daar hebben wij het uiteindelijk over, is de politisering
van het hoofddoekje. Vrouwen zijn altijd al, vroeger en nu, misbruikt als
cultuurdragers. De hoofddoek is eveneens altijd al misbruikt als symbool van
de strijd tussen geloof en cultuur. Dat gebeurt van beide kanten. Ik geef
een simpel voorbeeld: Lord Cromer, begin vorige eeuw uitgezonden door het
Groot Britse Rijk naar Egypte. In zijn legitimering van de kolonisatie van
de Egyptenaren refereerde deze Lord steevast aan de islam, de hoofddoek en
de vrouw. Moslimvrouwen moesten bevrijd worden van hun achterlijke islamitische
cultuur door de beschaving van de Britten te omarmen. Hij stelde voor te beginnen
met het aftrekken, desnoods met geweld, van de hoofddoek. Diezelfde Lord Cromer
was in eigen land, Groot-Brittannië, een fel tegenstander van het vrouwenkiesrecht
en van de suffragettebeweging. Elke suffragette kon, wat hem betreft, meteen
de gevangenis in. Omgekeerd gebruiken en misbruiken aanhangers van het islamisme,
de politieke islam, eveneens de positie van de vrouw en de hoofddoek. Ook
voor hen is de hoofddoek een heel fijn en dankbaar politiek symbool geworden
van hun beweging en verwordt elke vrouw zonder hoofddoek tot een pion van
het Westen.Wij moeten als bestuur, politiek en burgers van deze samenleving eens
stilstaan bij deze ontwikkelingen. De discussie over de hoofddoek mag en moet
worden gevoerd. In hoeverre staat deze voor een geuzenteken,
voor een gekwetste identiteit? In hoeverre worden vrouwen onder sociale druk
in eigen kring gedwongen om hem te dragen? Echter, de vraag is hoe wij deze
discussie voeren. Als wij nu overgaan tot een fundamentele inperking, een
verbod op de hoofddoek, dan zal de gemiddelde moslim, de Jan Modaal onder
de moslims, of de Fatima Modaal, de moslim die hier werkt, leert en zijn of
haar kinderen opvoedt, bevestigd worden in het zelfbeeld van de bedreigende
vijfde colonne. Het islamitisch extremisme zal zegevieren, want de gematigde
krachten die de meerderheid vormen, worden langzamerhand tot stilzwijgen gebracht.Ambtenaren dienen hun werkzaamheden plichtsgetrouw en nauwgezet te vervullen,
waarbij zij de Grondwet en alle overige wetten van ons land dienen te eerbiedigen.
Het ambtenaarschap brengt niet het verlies van grondrechten met zich, waaronder
het recht op een godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging, ook als
dit met bepaalde uiterlijke kenmerken gepaard gaat. Het dragen van kledingstukken
en/of sieraden die mogelijk uitdrukking geven aan een religieuze overtuiging,
staat in beginsel het goed ambtenaarschap niet in de weg. Dáár
moeten wij het over hebben: in hoeverre zijn goede ambtenaren ongelovige ambtenaren?
Hiermee citeer ik minister Remkes en minister Donner.De heer Eerdmans (LPF):De vragen van mevrouw Halsema van twee jaar geleden liggen ten grondslag
aan mijn vragen en daardoor aan dit debat. Mijn vraag aan u is waar uw grens
ligt. Officieren van justitie met een hoofddoek?Mevrouw Azough (GroenLinks):Deze discussie is een paar jaar geleden gevoerd naar aanleiding van een
sollicitatie van een Turks meisje met een hoofddoek, die graag waarnemend
griffier wilde worden. Vanwege de kledingvoorschriften kreeg zij daartoe geen
gelegenheid. Het ging daarbij om een indirect verbod. In het reglement hiervoor
staan namelijk geen duidelijke kledingvoorschriften. Desondanks begrijp ik
best dat deze discussie gevoerd dient te worden als het gaat om de onafhankelijkheid
van de rechterlijke macht.De heer Eerdmans (LPF):Ik krijg graag antwoord op mijn vraag: wel of geen hoofddoek voor een
officier van justitie?Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb daar in principe geen bezwaar tegen, maar de heer Eerdmans heeft
blijkbaar geen vertrouwen in het wrakingsysteem binnen de rechterlijke macht.
Je kunt het oordeel van een andere rechter vragen.De heer Eerdmans (LPF):We kunnen een rechter wraken, maar niet een officier.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik vind dat wij daar verder over moeten spreken, want de rechterlijke
macht oordeelt en veroordeelt. In die zin kun je je afvragen in hoeverre religieuze
uitingen daar een rol bij spelen. Ik vind het echter onzinnig om te stellen
dat een vrouw met een hoofddoek per definitie geen neutraliteit uitstraalt,
terwijl een autochtone man van 50 jaar met kwastjes op zijn schoenen uit het
Gooi per definitie wel neutraal is.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. De zaak waarover wij het vanmiddag hebben, het incident zou
ik bijna willen zeggen, is een aspect van een veel grotere zaak waarover in
deze Kamer een nieuwe discussie gaat worden gevoerd. Die discussie vereist
zorgvuldigheid, want dit raakt aan de grondrechten van mensen en aan integratie.
Wij komen daar uitvoerig in de Kamer op terug als wij spreken over het rapport
van de commissie-Blok en over de aangekondigde nota over grondrechten in de
pluriforme samenleving. Daarom vindt mijn fractie niet dat wij nu al uitputtend
op deze zaak moeten ingaan. Dat kan ook niet, want wij voeren nu een debat
met spreektijden van vijf minuten. Wie is in staat om in vijf minuten een
zinnige bijdrage te leveren aan zo'n buitengewoon complexe materie?Daarom maak ik nu slechts enkele opmerkingen. Gelet op het incident waar
het nu om gaat, het dragen van hoofddoekjes door gevangeniscipiers, vraag
ik mij af waar wij het eigenlijk over hebben. Hebben wij het over een uniform
waar hoofddoekjes onderdeel van gaan uitmaken, of over cipiers die als een
uiting van hun persoonlijke religieuze overtuiging een hoofddoekje dragen
en daar vanwege de veiligheid een functioneel handiger hoofddoekje voor ter
beschikking krijgen gesteld? Als het laatste het geval is, dan hebben wij
het over kledingvoorschriften die mogen gelden voor ambtenaren. Dat is echter
op zichzelf niet zo simpel, want de ene ambtenaar is de andere niet. Ik kan
mij voorstellen dat er voor cipiers andere richtlijnen worden gehanteerd dan
voor bijvoorbeeld politieagenten.De richting die wordt aangegeven in het antwoord op vraag 3 van de LPF-fractie
spreekt mijn fractie wel aan. Het komt erop neer dat voor kledingvoorschriften
overwegingen gelden die betrekking hebben op veiligheid, functionaliteit en
onpartijdigheid. Er wordt in de antwoorden aangekondigd dat de minister voor
Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties hierop terug zal komen in
zijn nota over de grondrechten. Bij die gelegenheid voeren wij ook graag de
discussie over hoe wij de verhouding moeten zien tussen ambtenaren en uniformen.
Tot dat moment vinden wij het antwoord op vraag drie een goed uitgangspunt.Daarmee zou ik aan het eind van mijn betoog zijn gekomen, ware het niet
dat de bijdrage van de heer Eerdmans mij ertoe verleidt daar nog even op in
te gaan. Hij noemt als voorbeeld een ambtenaar bij de burgerlijke stand en
haalt daar tot mijn verrassing het zware begrip van de neutraliteit van de
staat bij. De heer Eerdmans stelt vervolgens dat hij een neutrale staat wil.
Ik vind echter dat een neutrale staat en neutraliteit niet betekenen het verbieden
van grondrechten. Neutraliteit is niet het verbieden van religieuze uitingen.
Dat is niet neutraal. Dat is stigmatiserend. U zegt dat wanneer u voor het
loket van de burgerlijke stand staat, u niet geconfronteerd wilt worden met
iemand waaraan je kunt zien welke religieuze overtuiging hij heeft. Ik zeg
u dat ik geconfronteerd wil worden met iemand van wie ik zeker weet dat die
zijn eigen werk goed doet. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat iemand
aan wie ik kan zien dat die moslim is, zijn werk minder goed doet dan iemand
aan wie ik dat niet kan zien.De heer Eerdmans (LPF):Dat beweer ik ook helemaal niet. Het gaat niet om het handelen
of het functioneren, maar om het uiten van religie. En daar wil ik niet mee
worden geconfronteerd als ik de overheid opzoek. De kwalificatie stigmatisering
vind ik dan ook echt ongepast.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Als u zegt dat u niet geconfronteerd wilt worden met een religieuze uiting
wanneer u de overheid opzoekt, dan vind ik dat u uw ogen sluit voor de samenleving
waarin u leeft. Een neutrale overheid is niet een overheid die religieuze
uitingen uitbant, ook niet bij ambtenaren. Dat is een overheid die daar juist
ruimte aan geeft. Dát is neutraliteit.De heer Eerdmans (LPF):Waarom kan het in Frankrijk en Turkije wel? De voorlopers van de liberale
moslimbewegingen zijn daar akkoord gegaan met een hoofddoekenverbod dat veel
verder gaat dan wat de Lijst Pim Fortuyn vandaag voorstelt. Waarom is dan
men daar zo enthousiast?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik wil u dat wel uitleggen: wij wonen hier niet in Frankrijk. En ik zou
zeggen: gelukkig maar.De heer Eerdmans (LPF):Zij zijn daar juist zo enthousiast omdat het de moslimbevolking emancipeert,
waar wij zo slecht in zijn in Nederland.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Als wij het hebben over de hoofddoekjes voor moslimvrouwen ben ik het
met u eens dat er nog een ander probleem aan de orde is. Dat is echter het
probleem van dwang tegenover individuele vrijheid. Dat probleem kunnen wij
in dit korte debat echter niet bespreken. Bovendien is het ook niet aan de
orde bij de neutrale overheid en de eisen die zij stelt aan alle ambtenaren.De heer Eerdmans (LPF):Welk grondrecht zit u dwars bij de neutrale staat? Waarom vindt u dat
een ambtenaar vrijheid van religie in zijn werk moet hebben? Waarom kan hij
dat niet gewoon tot de thuissituatie beperken?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Bij de neutrale staat zit mij juist geen enkel grondrecht dwars. Wat mij
dwarszit, is dat in uw definitie van een neutrale staat grondrechten van mensen
geschonden worden. Ik heb geen probleem met de neutrale staat, maar wel met
uw definitie van de neutrale staat.Tot slot. Verdraagzaamheid tegenover andere religies zal uiteindelijk
voor onze samenleving buitengewoon heilzaam zijn. Het polariserend uitbannen
van elke vorm van religieuze uitingen zal uiteindelijk de verhouding tussen
mensen op scherp zetten en is niet goed. Het besef dat niemand zonder levensovertuiging
is en daarmee dus in feite niemand neutraal is, zal daarbij ook een duidelijke
leidraad mogen zijn.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De SP is tegen het verplicht dragen van een hoofddoek en ook
tegen verplicht niet dragen van een hoofddoek. De enige uitzondering daarop
geldt volgens ons voor functies in het publieke domein waar een uniform wordt
gedragen om een neutrale uitstraling te hebben.Klederdracht is op de eerste plaats iets van de mensen zelf. Mensen moeten
vrij zijn om zich te kleden zoals ze willen. Met die kleding drukken ze namelijk
meestal wel uit bij welke groep ze willen horen. En wat is daar eigenlijk
mis mee? Lange rokken en hoedjes op de Veluwe, tulbanden en sluiers bij de
Sikhs, armbanden, hangers, hindoestippen etc. De politiek gaat daar niet over.
Ik ken geëmancipeerde en seksueel vrije vrouwen met een hoofddoek en
zeer onderdanige meisjes zonder hoofddoek. Waar je merkt dat een hoofddoek
geen vrije keuze van de vrouw of het meisje is, kun je daarover je mening
geven. Vanzelfsprekend speelt het een rol in de emancipatiediscussie, maar
emanciperen moet je vooral zelf doen. Dwang en verboden werken daarin contraproductief.
Er zijn in de historie genoeg voorbeelden van. Natuurlijk is het goed om op
de werkvloer of op school te praten over de uitstraling van je kleding. Een
receptioniste in bikini of een vertegenwoordiger in een stofjas zijn hinderlijk
om dat beroep goed uit te oefenen. De collega's moeten dat echter vooral onder
elkaar bespreken. Daar hoeven wij ons niet mee bezig te houden. Voor sommige
beroepen is een oplossing gevonden door een uniform voor te schrijven. Ook
daar is niets mis mee; bedrijfskleding niet alleen als bescherming, maar ook
vanwege een gezamenlijke uitstraling naar het publiek. Als er geen uniform
wordt voorgeschreven, moet de Tweede Kamer zich daar niet mee bemoeien. Zoals
wij bij wetsovertredingen niet alles van het strafrecht moeten verwachten,
moeten wij ook niet doorschieten in verboden en geboden voor ambtenaren. Ambtenaren
zijn net mensen en kunnen prima bedenken wat goed voor hen is en hoever zij
willen gaan.De minister schrijft in antwoord op de vragen van de LPF dat het ambtenaarschap
niet het verlies van grondrechten met zich brengt. Daaronder valt het recht
op een godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging, ook als dit met
bepaalde uiterlijke kenmerken gepaard gaat. Het is heel belangrijk om die
grondrechten nog eens te bevestigen. Overigens, sprekend over een levensbeschouwelijke
overtuiging met bepaalde uiterlijke kenmerken, denkt de heer Eerdmans dat
hij nog ooit leraar of ambtenaar kan worden?De minister stelt ook voor om in de wettelijke regeling van de rechtspositie
van rechterlijke ambtenaren een afzonderlijke paragraaf op te nemen over het
ambtskostuum. Dit is van belang omdat bij sommige publieke functies een uniform
vereist is in verband met de gewenste neutrale uitstraling. De voorstellen
moeten naar de mening van de SP enerzijds recht doen aan het grondrecht van
mensen om zelf hun kleding te kiezen en anderzijds aan functionele kledingeisen
in het publieke ambt. Graag een toelichting van de ministers hierop.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Toen ik in de eerste weken van mijn Kamerlidmaatschap in een
spijkerbroek rondliep, siste een oud-Kamerlid van de VVD: in de Kamer hoor
je geen spijkerbroeken te dragen. Sindsdien draag ik ze amper meer. Daarmee
wil ik alleen maar zeggen dat ook in deze Kamer verschillend wordt gedacht
over de wijze waarop leden zich moeten kleden.Dit is een waardevol debat, los van de vraag of het wellicht verstandiger
was geweest om het op een ander moment te voeren. Iedereen heeft wel een opvatting
over de hoofddoek. Ik treed nu niet in de vraag of het dragen van een hoofddoek
gewenst is, want dat moeten mensen vooral zelf weten. Ik zeg tegen de heer
Eerdmans en in feite tegen ons allen dat er meerdere wegen naar het Rome en
ook naar emancipatie leiden. Op Universiteit van Amsterdam en ook op de VU
zie je veel studentes met een hoofddoek. Zij boeken goede studieresultaten
en doen mee aan de samenleving. Kortom, zij emanciperen met een hoofddoek.
De overheid moet niet bepalen of het dragen van een hoofddoek gewenst is.
Wij moeten ons zo ver mogelijk houden van de vraag of vrouwen met een hoofddoekje
een bepaalde functie mogen uitoefenen.Er zijn echter uitzonderingen, zoals bij de rechterlijke macht, bij de
politie en in sommige gevallen op scholen. Scholen moeten de vrijheid hebben
om dit zelf te bepalen. Er zijn al veel zinnige opmerkingen hierover gemaakt
vanmiddag, zoals over de hygiëne en de veiligheid.De overheid moet mensen zoveel mogelijk vrijheid laten om zich te uiten.
Wat is het probleem als iemand een uitvoerende functie achter een balie heeft?
Ik begrijp dat de heer Eerdmans hier een principieel debat over wil voeren,
maar ik vraag mij af wat dit in de praktijk voor problemen oplevert. Er zijn
geen voorbeelden van wezenlijke knelpunten. Daarbij is het vaak een kwestie
van smaak. Wat vind je prettig om naar te kijken? Ik verwijs graag naar het
rapport van de WRR over waarden en normen. "Bij dulden gaat het om het aanvaarden
van gedragingen en opvattingen van anderen, ook al zijn deze niet geheel in
overeenstemming met de eigen voorkeuren of opvattingen. Leven en laten leven,
is immers een belangrijke voorwaarde om te kunnen samenleven". Ik vind dat
een heel belangrijke notie binnen de normen en waarden. Als het echt een probleem
oplevert, laten wij daar dan over gaan spreken. Als het niet echt een praktisch
probleem oplevert, laten wij er dan echter ook niet een heel principiële
discussie over voeren, behalve op plekken waar neutraliteit essentieel is.
Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de rechterlijke macht, maar daarom hebben
wij daarvoor uniformen bedacht. Ik vind overigens wel dat de neutraliteit
van de overheid, het niet willen betuttelen, consequent moet worden volgehouden.
Als ik hoor dat de overheid gaat faciliteren in religieuze uitingen, bijvoorbeeld
door het inkopen van hoofddoekjes, denk ik: nee, dat is natuurlijk het andere
uiterste. Dat moeten wij natuurlijk niet doen. Mensen hebben de vrijheid om
hoofddoekjes te dragen, maar ik vind het niet nodig dat de overheid die zelf
gaat betalen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Bij de voorbeelden die ik daarvan ken, ging het er gewoon om dat de overheid
een hoofddoekje liet maken dat voldeed aan de eisen van veiligheid en functionaliteit.
Ik neem aan dat u daar geen bezwaar tegen heeft.De heer Van der Ham (D66):Daarop wil ik eigenlijk eerst een reactie van de regering, maar ik vind
eigenlijk dat het over de schreef gaat. Je mag wel een aantal eisen aan die
hoofddoekjes stellen, maar het past niet bij een neutrale overheid om zelf
die hoofddoekjes als religieuze uitingen te gaan maken. Ik vind dat de overheid
dat niet moet doen. Je moet het toestaan als dat nodig is, maar de overheid
moet ze niet zelf gaan betalen en fabriceren en moet daar geen infrastructuur
voor opzetten.Het debat zal ongetwijfeld worden voortgezet bij het debat over de integratienotitie.
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de CDA-fractie over het grijze gebied.
Er zijn natuurlijk functies waarvan je zegt: moet je het toepassen van religieuze
symbolen in die posities nou wel of niet toestaan? Dat is een interessante
discussie en ik sluit mij graag aan bij het verzoek van mevrouw Sterk.De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mede dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
na zijn termijn de vergadering moet verlaten. De drie andere ministers zullen
wel bij het debat aanwezig blijven.Minister Remkes:Voorzitter. De geachte afgevaardigden hebben, soms in zeer algemene termen,
wat meer principiële onderwerpen aan de orde gesteld. Het kabinet heeft
zich op een aantal vraagstukken nog niet ten principale kunnen beraden. Er
liggen schriftelijke vragen voor die wij gisteren hebben beantwoord. Daarin
wordt duidelijk verwezen naar de nota over grondrechten in een pluriforme
samenleving, waarmee collega De Graaf binnenkort komt. Het
vraagstuk speelt natuurlijk ook een rol bij de kabinetsreactie op de nota-Blok,
om het maar even kort door de bocht te formuleren. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat het ook aan de orde komt in de kabinetsbeschouwing over artikel 23. De
heer Van der Staaij en mevrouw Griffith hebben hier ook op gewezen. Het betekent
voor ons dat een deel van de discussie naar die gelegenheid wordt verschoven,
zodat wij wat meer gelegenheid hebben om ten principale bij een aantal vraagstukken
stil te staan. Dat lijkt mij een wat beter kader. Enkele punten wil ik alvast
onderstrepen: de bepaling in artikel 3 van onze Grondwet dat alle Nederlanders
op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn, en het uitgangspunt dat
het ambtenaarschap geen verlies van grondrechten, waaronder de godsdienstvrijheid,
met zich brengt. Dit is bij de grondwetsherziening van 1983 nadrukkelijk aan
de orde geweest en onderkend, en nadien herhaaldelijk bevestigd in jurisprudentie.
Ook volgens mensenrechtenverdragen genieten ambtenaren deze bescherming.Zoals in de gisteren gegeven antwoorden werd opgemerkt, staat het recht
op godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging niet in de weg aan een
goed ambtenaarschap, ook als dit met bepaalde uiterlijke kenmerken zoals kledingstukken
gepaard gaat. Een beperking van dat uitgangspunt is alleen mogelijk in die
gevallen waarin overwegingen die betrekking hebben op functionaliteit en veiligheid
en uitdrukking geven aan onpartijdigheid, zwaarder moeten wegen. De al eerder
genoemde nota over grondrechten in een pluriforme samenleving is het uitgelezen
moment om daarbij nader stil te staan.Ik ga wat nader in op beide uitzonderingssituaties. Ten eerste kan het
ongewenst zijn als kledingstukken of sieraden het goede functioneren van de
ambtenaar bemoeilijken of onmogelijk maken. Bij een gezichts- of lichaamsbedekkende
sluier is dat al snel het geval. Bij een hoofddoek of andersoortig kledingstuk
is dat echter geheel niet vanzelfsprekend. Daar zit dus een zekere discussieruimte
in. Ten tweede zijn ambtenarenfuncties van belang waardoor de overheid zich
in een samenleving manifesteert met behulp van de sterke arm. Ik heb het dan
over leger, douane en politie, maar ook over de rechterlijke macht. Voor deze
groepen is een geüniformeerde en onpartijdige uitvoering van de functie
in het bijzonder van belang. Dat kan dus een reden zijn om maatregelen te
treffen die kunnen leiden tot het niet dragen van bepaalde kledingstukken.
De heer Dijsselbloem liet op dit punt wat ruimte; de heer Eerdmans heeft verwezen
naar kennelijke voornemens van mijn ambtsvoorganger Peper. Ik streef niet
naar de situatie die in het Verenigd Koninkrijk mogelijk blijkt. Vanuit het
oogpunt van eenduidigheid en onpartijdigheid lijkt mij dit ongewenst. In dat
licht hebben wij bij de draagproef voor het nieuwe politie-uniform niet overwogen
om dit element daarbij te introduceren.Zolang aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, zoals naleving van het
discriminatieverbod, staat de overheid in beginsel niets in de weg om zich
in te laten met godsdienstige aangelegenheden, of te refereren aan of uitdrukking
te geven aan godsdienstige bronnen. In die zin hoeft zij niet neutraal te
zijn. Verder moeten grondrechten of waarden die in de knel dreigen te komen,
zoals de gelijke behandeling van man en vrouw en van hetero- en homoseksuelen,
en het uitgangspunt van de scheiding van kerk en staat, door de overheid worden
verdedigd. Zij behoort zich dan juist niet neutraal op te stellen, maar moet
voortdurend uitstralen dat deze waarden onaantastbare pijlers zijn in onze
samenleving. Iedereen behoort daarvoor respect te hebben en daarmee in zijn
eigen gedragingen rekening te houden.Een ander element is het motief. Er wordt te gemakkelijk verondersteld
dat het motief in alle gevallen religieus is. Als je je oor te luisteren legt
bij degenen die een hoofddoek of "andere versierselen" dragen, moet je tot
de conclusies komen dat het dragen ook door sociale en politieke motieven,
misschien soms zelfs door de mode, wordt ingegeven. Wie zijn wij dan om daar
allerlei opvattingen over te verkondigen? Voor veel jonge moslimvrouwen is
het dragen van de hoofddoek een uiting van trots, identiteit en emancipatie.
Het dragen van een hoofddoek is voor hen vaak een poort naar onderwijs- en
arbeidsparticipatie. Voor andere vrouwen is de hoofddoek echter een uiting
van zeer traditionele man-vrouwverhoudingen. De keuze voor het dragen is dan
vaak genomen onder druk van een patriarchale structuur. Deze ongelijke machtsverhoudingen
tussen de seksen kunnen er dan toe leiden dat een recht in de praktijk verwordt
tot een plicht. In dat geval is alertheid geboden. De in Nederland door vrouwen
bevochten vrijheid tot het maken van een eigen en zelfstandige keuze geldt
immers ook voor hen. Mevrouw Griffith en anderen hebben daarover ten principale
gesproken. Een verbod op het dragen van dergelijke kledingstukken doorkruist
de bevochten vrijheid. Het leidt tot een rechtsongelijkheid op basis van godsdienst
en geslacht, die doorwerkt op veel andere terreinen, zoals arbeidsparticipatie
en onderwijs. Ook vrouwen die een hoofddoek dragen, hebben recht op onbelemmerde
participatie in de samenleving. Voorzover deze kledingstukken kunnen worden
opgevat als symbool van bepaalde man-vrouwverhoudingen, leidt een verbod er
overigens toe dat het voorbestaan van deze verhoudingen onzichtbaar wordt.De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de relatie met de Ambtenarenwet.
Op 20 april 1988 is de Ambtenarenwet gewijzigd terzake van de uitoefening
van grondrechten. In het eerste lid van het toen geïntroduceerde artikel
125a is bepaald, en ik citeer nu: "De ambtenaar dient zich te onthouden van
het openbaren van gedachten of gevoelens of van de uitoefening van het recht
tot vereniging, tot vergadering en tot betoging, indien door de uitoefening
van deze rechten de goede vervulling van zijn functie of de goede functionering
van de openbare dienst, voorzover deze in verband staat met zijn functievervulling,
niet in redelijkheid zou zijn verzekerd." De vrijheid van godsdienst is in
die bepaling niet genoemd. Op basis van specifieke wetten, bijvoorbeeld de
Politiewet, worden voorschriften gegeven over de kleding, namelijk het uniform.
In de wet is dan feitelijk vastgelegd dat een uniforme uitstraling van bepaalde
ambtenaren zwaarder weegt dan de wens uiting te geven aan hun religieuze overtuiging.
Overigens zal ook in de aangekondigde notities op die relatie nader worden
ingegaan. Een en ander moet ook ergens toe leiden. Als daarom de concrete vraag
wordt gesteld of ik voornemens ben om voor de ambtenaren in rijksdienst een
algeheel verbod op dit soort kleding uit te vaardigen, dan is het antwoord
dus "nee". Ik zou daarmee bovendien onrecht doen aan de mensen binnen de rijksdienst
en binnen mijn departement die op dit ogenblik uit welk motief dan ook het
onderhavige soort kledingstukken dragen en die vaak uitstekend functioneren.Minister De Graaf:Voorzitter. De heer Eerdmans heeft een concrete vraag gesteld over de
scheiding van kerk en staat in Nederland. Bovendien heeft hij gevraagd of
daarvoor een aparte verankering in de Grondwet nodig is. Het beginsel van
scheiding tussen kerk en staat is nu al een fundamenteel uitgangspunt voor
de inrichting van onze democratische rechtsstaat. Het is al verankerd in de
Grondwet. Het is in het bijzonder af te leiden uit artikel 6 van de Grondwet,
te weten de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, mede in samenhang
met artikel 1 van de Grondwet. Het laatste artikel is de heer Eerdmans ook
bekend. De strekking van het beginsel is dat zowel de staat als de kerk en
andere genootschappen op geestelijke grondslag functioneren als zelfstandige
lichamen. Dat betekent dat genootschappen op geestelijke grondslag zelfstandig
hun functionarissen kiezen, dat hun godsdienst of levensovertuiging vrijelijk
moet kunnen worden bepaald en worden beleden en dat men naar eigen inzicht
de geestelijke en institutionele orde kan bepalen. De staat mag geen dwang
uitoefenen over de bestuurlijke organisatie. Hij moet zich onthouden van elke
bemoeienis met de belijdenis van de godsdienst of levensovertuiging, onverminderd
de bevoegdheid van de staat en de plicht om op te treden tegen wie daarbij
de wet overtreedt. Bovendien zal de staat de genootschappen op geestelijke
grondslag gelijk moeten behandelen. De overheid mag dus geen partij kiezen
voor een bepaalde godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging.De zelfstandigheid van de staat ten opzichte van de genootschappen komt
tot uitdrukking in het gegeven dat genootschappen en hun functionarissen zelf
als zodanig geen publiekrechtelijke bevoegdheden bezitten of uitoefenen. Houdt
de scheiding van kerk en staat in dat de overheid neutraal moet zijn en dat
godsdienstige uitingen derhalve ontoelaatbaar zijn? Die vraag vereist een
kort, maar wel genuanceerd antwoord. Internationale normen, zoals van het
Europese verdrag voor de rechten van de mens, schrijven niet voor hoe de scheiding
tussen kerk en staat precies dient te worden vormgegeven. Ze veronderstellen
de aanwezigheid van nationale structuren inzake religie en recht, en gaan
uit van een grote variatie aan verhoudingen tussen kerk en staat, zoals onder
meer het geval is in alle landen van de Europese Unie. Het internationale
recht en het nationale recht stellen wel enkele minimumwaarborgen waaronder
het verbod van discriminatie tussen verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen.
Een verregaande overheidsbemoeienis met kerkelijke aangelegenheden en dwang
ten gunste of ten nadele van bepaalde godsdiensten leiden zeer snel tot schending
van het recht op de vrijheid van godsdienst. Omgekeerd dient godsdienst ook
niet de verovering van de staatsmacht na te streven. Dat hoort ook bij dat
beginsel. Daarvan is overigens als zodanig geen sprake als iemand kleding
draagt die uitdrukking geeft aan religieuze opvattingen. Collega Remkes heeft
al iets gezegd over de achterliggende vraag of het dragen van een religieus
kledingstuk door een ambtenaar verenigbaar is met een neutrale overheid. Grondrechten
gelden voor iedereen, ook voor ambtenaren. Dit is bij de grondwetsherziening
van 1983 nadrukkelijk aan de orde geweest en onderkend. Nadien is dit herhaaldelijk
in jurisprudentie erkend. Volgens mensenrechtenverdragen genieten ambtenaren
die bescherming ook. Het Europese Hof voor de rechten van de mens heeft dat
ook meerdere malen benadrukt. Het recht op een godsdienstige of levensbeschouwelijke
overtuiging valt onder deze bescherming, ook als daarvan blijk wordt gegeven
door bepaalde uiterlijke kenmerken.De heer Eerdmans (LPF):De minister noemt het verdrag en de wettelijke bepalingen over levensbeschouwelijke
overtuigingen, maar voor gerechtsambtenaren maken wij een uitzondering. Minister
Donner is bezig met het vrijwaren van griffiers. Er komt dus wel degelijk
een verbod op het dragen van een hoofddoek voor gerechtsambtenaren. Hoe rijmt
de minister dat met elkaar?Minister De Graaf:De heer Eerdmans moet zich realiseren dat het niet gaat om een verbod
op de uitoefening van grondrechten, maar om beperkingen van de uitoefening
van grondrechten in bepaalde categorieën en op grond van de in de wet
vermelde andere zwaarwegende belangen. Dat zijn belangen van algemene aard
en van de staat. Tegen die achtergrond wordt de vrijheid beperkt van ambtenaren,
werkzaam bij de rechterlijke macht, bij de politie of bij andere organen die
de staat in bepaalde opzichten vertegenwoordigen.De heer Eerdmans (LPF):De vrijheid van ambtenaren die in andere sectoren van de overheid de staat
vertegenwoordigen kan ook worden beperkt. Ik denk bijvoorbeeld aan ambassadepersoneel
in het buitenland.Minister De Graaf:In de Kamer is al gezegd dat beperkingen niet alleen altijd een duidelijk
doel moeten dienen, maar ook objectiveerbaar en verdedigbaar moeten zijn in
termen van proportionaliteit. Die vraag stelt de heer Eerdmans aan de orde.
Zodra de door minister Remkes genoemde notities aan de Kamer zijn verstuurd,
zullen wij een fundamenteel gesprek voeren over de vraag of alle ambtenaren
bij de rijksdienst of zelfs in overheidsdienst wordt verboden om kleding te
dragen waarin religiositeit tot uiting komt. Dat wilt u. De heer Eerdmans
zal wel uit de woorden van minister Remkes hebben afgeleid dat wij die opvatting
niet zijn toegedaan.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers. Binnenkort formuleert
het kabinet hierover zijn standpunt naar aanleiding van het rapport van de
commissie-Blok. De hoofddoek zal daarin zeker een plaats krijgen, zeker vanuit
de integratiegedachte. Laat in ieder geval duidelijk zijn dat mijn insteek
zal zijn dat wij niet van betutteling houden en dus vinden dat iedereen een
hoofddoek mag dragen. Laat ook duidelijk zijn dat het dragen
van een hoofddoek niet per definitie een uiting van religie hoeft te zijn.
Het scheelt nogal in de discussie of je het uitgangspunt hanteert dat een
hoofddoek een uiting van religie is of dat een hoofddoek een uiting van cultuur
of van andere ideeën van iemand is. De heer Remkes heeft daar net al
iets over gezegd.In sommige sectoren van de overheid worden uniformen of dienstkleding
gedragen. Daar ligt een grens. Belangrijk is dat het dan over gezagdragers
gaat en over de drie punten: veiligheid, functionaliteit en onafhankelijkheid.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik ben het wel met de minister eens dat er verschillende redenen zijn
waarom vrouwen een hoofddoek gaan dragen. Maar hoe gaat de overheid daar onderscheid
in maken?Minister Verdonk:Dat is lastig. Daarom heb ik voorgesteld om eens met heel veel allochtone
vrouwen om de tafel te gaan zitten en met elkaar te discussiëren over
de hoofddoek. Daar begint het mee. Ik heb nog geen oplossing voor het probleem
dat mevrouw Azough aangeeft.Mevrouw Azough (GroenLinks):Er kunnen dus uiteindelijk verschillende categorieën hoofddoekdragers
zijn, wat de overheid betreft.Minister Verdonk:Ik wil niet vooruitlopen op de discussie in het kabinet. Ik kan de vraag
stellen wat een hoofddoek is. De heer Dijsselbloem spreekt over een hoofddoekje,
maar ik zie ook hoofddoeken. Wat kan wel en wat kan niet? Ik denk dat wij
in het kabinet nog een heel interessante discussie gaan voeren. Ik kan daar
nog niet op vooruitlopen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat wordt inderdaad een interessante discussie.Voor de minister zou het relevant zijn om te weten waarom vrouwen hoofddoekjes
dragen. Uit de bijdrage van de heer Remkes begreep ik dat het voor de overheid
eigenlijk niet relevant is om te weten of een hoofddoekje gedragen wordt omdat
het mode is of vanwege een religieuze overtuiging. Kan de minister precies
aangeven welke consequenties het maken van onderscheid heeft?Minister Verdonk:Dan komen wij op het uitgangspunt emancipatie. Als een vrouw een hoofddoek
om moet doen als voorwaarde om van haar man toestemming te krijgen om het
huis te verlaten, is dat voor mij niet acceptabel. Daar ligt de grens. In
dit verband praat ik natuurlijk over een grondrecht. Wij moeten met elkaar
over grondrechten durven praten.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dan is het de vraag of de vrouw werkelijk een vrije keus maakt. Daarna
komt pas de vraag naar het motief. De heer Remkes zei volgens mij iets anders.
Ik ga even uit van de vrije keus. Is het motief van de vrouw, religie, mode
of wat dan ook, voor de overheid nog belangrijk?Minister Verdonk:Met die vraag wordt al vooruitgelopen op de discussie die wij in het kabinet
nog moeten voeren. Ik heb willen aangeven dat vrouwen en mannen in Nederland
gelijk behandeld moeten worden. Dat betekent dat iedere man of vrouw niet
alleen baas moet zijn in eigen buik maar ook over het eigen hoofd.Wat uniforme kleding voor gezagsdragers betreft, liggen de zaken heel
duidelijk. Verder komen wij op het onderwerp terug in het kabinetsstandpunt
naar aanleiding van het rapport van de commissie-Blok.Minister Donner:Mijnheer de voorzitter. Er zijn naar aanleiding van de discussie in 2001
een paar vragen gesteld over het ambtskostuum voor rechters. De wettelijke
regeling ligt al bij de Kamer, namelijk de Veegwet modernisering rechterlijke
organisatie. Daarin wordt een aparte paragraaf voorgesteld om het ambtskostuum
te regelen. Er is nu al een wettelijke basis. Het gaat nu vooral om de bepalingen
over beëdiging en installatie. Overigens is het kostuum geregeld in het
tweede reglement.De heer Dijsselbloem (PvdA):Is het feitelijk gebruik van de hoofddoek nu geregeld in het reglement?
Ik begreep uit het antwoord van de toenmalige minister Korthals dat het nog
niet geregeld was. Nadien hebben wij er niets meer van vernomen. Het gaat
mij er niet om of er een wettelijk kapstokje is, maar of er een regeling is
op dit concrete punt.Minister Donner:Nee, het is niet geregeld, en dus wordt het niet gedragen. Naar mijn voorlopige
oordeel is daarmee de zaak adequaat geregeld.Voorzitter. De heer Dijsselbloem betreurde het dat de besluiten over het
dragen van hoofddoekjes in penitentiaire inrichtingen als het ware in de ijskast
zijn gezet. Ik wil aangeven wat juister is. Toen ik hoorde van deze besluiten,
heb ik gezegd: dat houden wij even aan, mede om de besluiten te laten passen
bij de lijn die het kabinet zal afspreken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat verbaast mij, want er is in zekere zin in dezen een beleidslijn. Er
zijn regelingen voor de rechterlijke macht. U verwijst daar naar en zegt wat
niet geregeld is, mag niet. Zo begrijp ik u. Bij de politie is er voor het
dragen van hoofddoekjes ook een praktijk, enzovoorts. Nogmaals, er is een
zekere beleidslijn. Er zijn ook uitspraken gedaan door de Commissie gelijke
behandeling. U zegt echter: ik schuif alles terzijde tot er beleid is. Dat
verbaast mij.Minister Donner:Ik zal aangeven wat de directe aanleiding was voor opmerkingen over de
hoofddoek. In bepaalde inrichtingen worden soms door medewerkers hoofddoeken
gedragen. In 2003 heeft op een gegeven moment een directeur daarover een vraag
opgeworpen. De directeuren geven de kledingvoorschriften voor het gevangeniswezen.
Zij zijn althans voor die inrichtingen de gezaghebbenden. De vraag rees of
het dragen van een hoofddoekje paste bij de bepalingen van de circulaire over
kledingvoorschriften. Daarover is discussie gekomen en vervolgens rees de
vraag wat de basis voor de regeling zou moeten zijn. De constatering was dat
er in ieder geval op dit punt de aspecten van veiligheid zijn en dat die rechtvaardigen
dat als een hoofddoek wordt gedragen, geregeld wordt dat dat een veilige hoofddoek
is. Dat is de stand van zaken. Dit is het proces. Toen ik hiervan hoorde,
wetende dat deze discussie meer in het algemeen, in de commissie-Blok en ook in notities aan de orde was, leek het mij verstandiger om
op dit punt de besluitvorming even aan te houden en om na te gaan wat zou
passen bij de algemene lijn.Voorzitter. Ik meen hiermee alle aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de verstrekking van religieuze
symbolen, zoals het hoofddoekje, door de overheid. Er is een debat over geweest.
De heer Remkes heeft hierover al iets gezegd. Hij zei: dat moet er zijn. Echter,
gaat het niet wat ver dat de overheid hierin zelf voorziet? Wij gaan van overheidswege
toch ook geen kruisen beschikbaar stellen.Minister Donner:Dat is het probleem bij deze discussie: óf het hoofddoekje is een
uiting van religie en dan heb ik ingevolge het EVRM een wettelijke bepaling
nodig om het dragen daarvan eventueel te verbieden, óf het is geen
uiting van religie en dan is het gewoon kleding. Dan kan ik het dragen van
het hoofddoekje wel verbieden, maar er is dan geen reden meer voor. Het dragen
van het hoofddoekje is dan namelijk geen uiting van religie. Derhalve gaat
hierover de vraag bij het bepalen van de algemene beleidslijn. Het gaat er
niet om dat van overheidswege uitingen van religie worden verstrekt, nee,
het hoofddoekje is ook een kledingstuk. Het dragen ervan kan berusten op religieuze
overwegingen. Op een gegeven moment kan binnen de penitentiaire inrichtingen
behoefte bestaan aan het dragen van een hoofddoekje. De penitentiaire inrichting
handhaaft de kledingvoorschriften en het is mogelijk dat zij op grond hiervan
kledingonderdelen verschaft. Die kledingonderdelen moet de medewerker aanschaffen
via een budgetsysteem of uit eigen middelen, zodat die medewerker dat kledingstuk
kan dragen. Er is dan sprake van werkkleding. Als er behoefte bestaat aan
een hoofddoek, moet er een veilige hoofddoek gemaakt worden. Die zal op grond
van het geldende systeem door de medewerker moeten worden aangeschaft.De heer Van der Ham (D66):Dus zo'n medewerker zal dat kledingonderdeel zelf moeten betalen.Minister Donner:Hier geldt hetzelfde als voor andere kleding die in aanmerking komt. Er
zijn zelfs medewerkers die zwarte kousen hebben en die moeten zij ook al sinds
jaar en dag zelf aanschaffen.De heer Van der Ham (D66):De overheid betaalt dus zelf niet mee aan de aanschaf van religieuze symbolen.Minister Donner:Op dezelfde wijze als bij andere kledingstukken wordt daarin bijgedragen.
Vervolgens kunnen de medewerkers daarbinnen kiezen wat zij willen hebben.
Dat moet dan volgens het budgetsysteem en, als dat is uitgeput, uit eigen
middelen worden aangeschaft. Het systeem is dat men het zelf aanschaft, zij
het dat het een ingewikkelde regeling is, mede in verband met fiscale aspecten.De heer Dijsselbloem (PvdA):Even terug naar de gevangenis. Ik begrijp van de minister dat er gevangenisbewaarsters
waren die een eigen hoofddoek droegen. Daaraan waren mogelijke risico's verbonden
in verband met de veiligheid; daarom is er een veilige hoofddoek ontworpen.
Nu heeft de minister de besluitvorming over die veilige hoofddoek even terzijde
gelegd. In de praktijk blijven deze gevangenisbewaarsters, wat volgens mij
volstrekt hun recht is, hun eigen hoofddoek dragen, terwijl de directeur heeft
gezegd dat die eigenlijk onveilig is. U staat nu toe dat er langere tijd een
onveilige situatie is door de kleding die gevangenisbewaarsters dragen.Minister Donner:Zo is het niet. Ik heb al aangegeven dat de besluitvorming op dit punt
ligt bij de directeur van de penitentiaire inrichting. Sommige directeuren
meenden dat het gewoon kon met de eigen hoofddoek. Andere directeuren meenden
dat het niet kon en dat er tenminste een veilige hoofddoek moest zijn. In
het verlengde daarvan is een veilige hoofddoek ontwikkeld. Ik hoop dat er
snel over kan worden besloten, zodat dit probleem uit de wereld is.Mevrouw Sterk (CDA):Ik heb twee vragen. Kunnen de schriftelijke vragen snel worden beantwoord,
liefst voor de discussie met de commissie-Blok, waarvan wij nog niet precies
weten wanneer die precies plaatsvindt? Of ik gebruik zal maken van de tweede
termijn, is afhankelijk van het antwoord op mijn tweede vraag. Zal er inderdaad
een integrale notitie komen die ingaat op alle voorbeelden die ik heb gegeven –
stadswachten, BOA's, de ME et cetera – en zal het kabinet daarbij een
duidelijk standpunt op papier zetten?Minister Donner:Het spijt mij dat het niet is gelukt de vragen te beantwoorden. Dat betekent
niet dat u ze niet zo snel mogelijk beantwoord zult krijgen.Wilt u het kabinet het punt van de integrale notitie ten goede houden?
De vraag is of wij dat doen in het kader van de notitie over botsing van grondrechten
dan wel in het kader van het standpunt van de commissie-Blok. In ieder geval
is het de bedoeling om terzake een standpunt in te nemen en dat schriftelijk
aan de Kamer mede te delen.Mevrouw Sterk (CDA):Gaat u daarin ook specifiek in op de voorbeelden die ik heb gegeven? Dat
is het grijze gebied waarover wij spreken.Minister Donner:Ik weet niet of ik ze allemaal uitputtend zal behandelen, maar in ieder
geval zullen wij proberen genuanceerd en duidelijk aan te geven waar naar
onze mening de grenzen liggen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb twee vragen. Hoeveel vrouwen in het gevangeniswezen zouden nu in
aanmerking kunnen komen voor een veilige hoofddoek? U zegt dat directeurs
van penitentiaire inrichtingen zelf vrij zijn om die hoofddoek aan te bieden.
Wat is dan uiteindelijk uw rol precies geweest? Dat begrijp ik gewoonweg nog
niet.Minister Donner:Het aantal vrouwen weet ik niet.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het gaat volgens mij om twee à drie vrouwen. Volgens de bond voor
gevangenisbewaarders zou het gaan om twee vrouwen die de hoofddoek al droegen
en een derde vrouw die had besloten de hoofddoek te dragen. Van daaruit is
de kwestie rondom de veilige hoofddoek ontstaan.Minister Donner:Het is goed om dat te weten.Op dit moment bevat het ARAR een bepaling, artikel 65, die aangeeft dat
aan ambtenaren dienstkleding kan worden voorgeschreven. Ingevolge de mandaatregeling
van de minister met betrekking tot het gevangeniswezen is de bevoegdheid terzake
gemandateerd aan de directeuren van de penitentiaire inrichtingen. Er is een
circulaire van de hand van de minister over dienstkleding en een modelreglement.
Die wordt vrij algemeen gevolgd. Dat is de verhouding.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering.
Mij is gebleken dat er uitsluitend behoefte is aan een tweede termijn bij
de heer Eerdmans om een motie te kunnen indienen. Ik stel voor, hem die gelegenheid
te geven.Daartoe wordt besloten.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Omdat wij dit debat hebben aangevraagd, wil ik toch even een
kleine terugblik geven. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Er is
gesproken van een hijgerig debat. Ik ben misschien wat hijgerig omdat ik een
halfjaar mijn adem heb ingehouden. De vragen die wij stelden, zijn van anderhalve
maand geleden. Het was tijd om dit debat te voeren. Ik heb er ook helemaal
geen spijt van. De nieuwe werkwijze van de Kamer gaat juist om dit soort debatten.
Dit is politiek: verschillen van mening op zo'n fundamenteel punt, dat de
samenleving raakt en dat de maatschappij beïnvloedt. Dit is de manier
om met elkaar te debatteren, ook al was het kort dag om het debat voor te
bereiden.De heer Van der Ham vroeg zich af wat het probleem was. Is het een kwestie
van smaak? Vind je een hoofddoek leuk of niet leuk? Is het mode, is het prettig
om naar te kijken of niet? Je kunt het vragen aan het Nederlandse publiek.
Wat vindt u ervan als een baliemedewerkster bij de gemeente een hoofddoekje
draagt? Heeft u daar last van? Nee. Stel dat er tien op een rij zitten met
tien hoofddoekjes...De voorzitter:Mijnheer Eerdmans, u kreeg de gelegenheid voor het indienen van een motie.
Uw eerste termijn duurde vijf minuten. Dan moet u in tweede termijn niet weer
vijf minuten willen spreken. U mag de motie toelichten, maar u mag niet uw
eerste termijn herhalen.De heer Eerdmans (LPF):Ik wil maar zeggen dat het probleem groter wordt naarmate het zich meer
manifesteert. Als wij het Nederlandse publiek vragen of het een neutrale staat
wil, dan wordt ook "ja" gezegd. De vragen zijn op verschillende manieren te
stellen.Ik maak een opmerking over de opstelling van de VVD-fractie, die ik beschamend
vond. Er staan grote woorden in de krant. Mevrouw Hirsi Ali en de heer Wilders
zeggen in de publiciteit dingen die hier totaal niet terugkeren. In het parlement
wordt gezwegen. Het is al vaker gebeurd, bijvoorbeeld over de AIVD en over
het Koningshuis: grote woorden buiten het parlement, maar zwijgen in het parlement.
Dat valt mij zeer tegen. De heer Rijpstra wil gewoon geen debat voeren. Er
is sprake van een "laat maar zwaaien"-mentaliteit. Ik ben daar erg teleurgesteld
over.Ik incasseer het punt van de minister van BZK om het politie-uniform niet
aan te passen conform het voorstel dat de heer Peper ooit op een slechte dag
heeft gedaan.Wij kiezen voor een wettelijk verbod en niet voor een praktisch verbod,
zo nu en dan, op een bepaalde manier, in de ene sector wel en in de andere
niet, de ene dag zus en de andere dag zo.Naar goed gebruik leggen wij onze wens vast in een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat een neutrale staat een noodzakelijke voorwaarde vormt voor
het kunnen bestaan van grondrechten als de vrijheid van meningsuiting en de
vrijheid van religie en een democratische rechtsstaat in het algemeen;van mening dat aan de neutraliteit van de staat afbreuk wordt gedaan indien
ambtenaren als vertegenwoordiger van de staat wordt toegestaan hun religieuze
overtuiging door middel van provocerende kledingstukken en/of sieraden uit
te dragen;verzoekt de regering, te komen met een regeling die een wettelijk verbod
inhoudt op het uitdragen van een religieuze overtuiging door middel van provocerende
kledingstukken en/of sieraden door ambtenaren, behoudens die ambtenaren werkzaam
op een bijzondere school met een religieuze identiteit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 45(29200 VII).Minister De Graaf:Voorzitter. Uit de eerste termijn van de regering is duidelijk geworden
dat het kabinet prijs stelt op een zorgvuldig en goed voorbereid debat. De
Kamer gaat over de eigen agenda, maar wij hebben ook aangegeven dat in zowel
het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Blok, als het eerder
aan de Kamer toegezegde kabinetsstandpunt over grondrechten in de pluriforme
samenleving, wij uitvoerig op deze materie zullen terugkomen. Dat kan grondslag
zijn voor het debat. Op hoofdlijnen zijn al opmerkingen gemaakt.De heer Eerdmans zei dat er een probleem kan ontstaan als veel ambtenaren
een hoofddoekje dragen. Ik stel daartegenover dat de waarden die wij in onze
democratische rechtsstaat willen verdedigen, niet moeten worden gekwantificeerd.
Het gaat om de principes die wij vastleggen in Grondwet en andere wet- en
regelgeving.De heer Eerdmans (LPF):Als iemand dat fundamenteel heeft verklaard, dan denk ik dat ik dat vandaag
was. Ik heb duidelijk gemaakt wat het principe van onze fractie is. Ik gaf
alleen tegenover de heer Van der Ham aan, die zei dat over smaak te twisten
is, dat voor het Nederlands publiek wel degelijk de bal kan gaan rollen als
het probleem zich meer manifesteert.Minister De Graaf:Ik begrijp dat een maatschappelijk debat kan ontstaan al naar gelang bepaalde
zaken zich meer manifesteren in de samenleving. Dat doet niet af aan mijn stelling dat je je bij de verdediging van een aantal waarden van
de democratische rechtsstaat niet moet laten leiden door het getal, maar wel
door het principe.Ik geloof dat de heer Eerdmans blij is met de opmerkingen van collega
Remkes over het politie-uniform. Het was hem, denk ik, al veel eerder duidelijk
dat collega Remkes niet dezelfde is als oud-minister Peper.Ten slotte zou ik graag iets over de motie willen zeggen. Ik heb de tekst
ervan nog niet gekregen, maar ik kan in ieder geval zeggen dat met de motie
wordt vooruitgelopen op een meer fundamenteel debat dat nog tussen regering
en Kamer zal worden gevoerd. Om die reden moet de aanneming van de motie door
de regering worden ontraden, dus nog los van de inhoud ervan.De voorzitter:Als u daar behoefte aan heeft, wil ik nog even wachten totdat u de motie
heeft.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik zou hiermee kunnen volstaan als u geen behoefte heeft aan
een nadere toelichting.De voorzitter:Ik stel toch voor dat wij even wachten totdat u de tekst van de motie
heeft, zodat u daarover uw oordeel kunt geven. Dat is ook correct ten opzichte
van de indiener van de motie. U krijgt haar nu aangereikt.Minister De Graaf:Namens het kabinet kan ik u melden dat ik bij het aanvankelijke oordeel
van ontraden blijf. Ik doe dat niet alleen vanwege het moment waarop de motie
in discussie wordt gebracht, maar ook vanwege het dictum. Dat gaat naar het
oordeel van de regering veel te ver, nog daargelaten de laatste zinsnede.
Ambtenaren werkzaam op een bijzondere school zijn immers geen ambtenaren,
maar medewerkers van die bijzondere school. De tekst – een wettelijk
verbod op het uitdragen van een religieuze overtuiging door provocerende kledingstukken –
roept een discussie over ons heen waarvan ik mij afvraag of daarin een zinvol
antwoord kan worden gegeven. Dan doel ik met name ook op het element "provocerend".
Ook om die reden wil de regering dus de aanneming van de motie ontraden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een later moment over de ingediende motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.17 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-3880-3896.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl