Behandeling van:  het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet, houdende invoeging van een experimenteerhoofdstuk teneinde een mogelijkheid te bieden om de effectiviteit en de doelmatigheid van onderdelen van het reïntegratie- en activeringsbeleid in de praktijk vast te stellen (Wet experimenten WW) (26394)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1594-1607

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-08-1999

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 37, pagina 1594-1607

06-07-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26394Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bergen, Egmond en Schoorl (26364)Pagina 1588-1591
Behandeling van: - het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Hoevelaken en Nijkerk (26366)Pagina 1591-1592
Behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van de Nederlandse wetgeving aan richtlijn 96/9/EG van het Europees Parlement en de Raad van 11 maart 1996 betreffende de rechtsbescherming van databanken (26108)Pagina 1592-1594
Behandeling van: - de Financiële verantwoording 1997 (26025)Pagina 1587-1587
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 6 juli 1999)Pagina 1608-1609
Lijst van besluiten (dinsdag 6 juli 1999)Pagina 1607-1608
Presentie en opening (dinsdag 6 juli 1999)Pagina 1587-1587
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Intrekking van de Wet stimulering zeescheepvaart alsmede, in verband daarmee, het treffen van enkele overgangsmaatregelen (26116); - en 18 andere wetsvoorstellenPagina 1587-1588
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet, houdende invoeging van een experimenteerhoofdstuk teneinde een mogelijkheid te bieden om de effectiviteit en de doelmatigheid van onderdelen van het reïntegratie- en activeringsbeleid in de praktijk vast te stellen (Wet experimenten WW) (26394)Pagina 1594-1607

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 74 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de KorthalsWerkloosheidswet, houdende invoeging van een experimenteerhoofdstuk
teneinde een mogelijkheid te bieden om de effectiviteit en de doelmatigheid
van onderdelen van het reïntegratie- en activeringsbeleid
in de praktijk vast te stellen (Wet experimenten WW) (26394).De beraadslaging wordt geopend.De heer Hofstede (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het laatste wetsvoorstel dat wij voor het reces
van deze Kamer behandelen, heeft betrekking op experimenteerruimte in de Werkloosheidswet.
De desbetreffende experimenten kunnen onder meer betrekking hebben op een
door de EG voorgeschreven realisering van sluitende aanpak voor nieuwkomers
in de WW, proefplaatsingen, loonsuppletie en het bevorderen van het zelfstandig
ondernemerschap. De CDA-fractie heeft geen bezwaren tegen deze experimenteerruimte.
Pogingen om de langdurige werkloosheid met geëigende middelen te bestrijden
en zo mogelijk te voorkomen, worden door onze fractie als zinvol en noodzakelijk
ervaren.Mede naar aanleiding van de schriftelijke behandeling in deze Kamer rijzen
er nog wel wat vragen en opmerkingen, die een plenaire behandeling hier en
nu noodzakelijk maken. Zo is de Werkloosheidswet tot nu toe vrijwel geheel
een inkomensverzekering voor, laat ik maar zeggen, kwade dagen. Dat pad van
de inkomensverzekering wordt nu verbreed en er ontstaan diverse zijpaden.
Daarmee verandert het karakter van de wet, zeker als de experimenten geheel
of grotendeels slagen en te zijner tijd in blijvende regelgeving worden omgezet.In dat kader is het relevant om, als het zo ver is, de financiering goed
en zuiver te regelen. Tot nu toe worden de lasten van de Werkloosheidswet
gedragen door werkgevers en werknemers en de lasten van reïntegratie
via de algemene middelen. Het is niet uitgesloten dat zich nu een verschuiving
voordoet van algemene middelen naar premiebetaling, voorlopig verzacht door
de bijdrage aan het Algemeen werkloosheidsfonds. Zonder daarin nu al een concrete
keuze te maken, wil de CDA-fractie een grondige afweging en een doordacht
voorstel dienaangaande tegemoetzien, zodra er meer definitieve regelgeving
volgt.Eenzelfde opmerking is onzerzijds noodzakelijk als het gaat om de individuele
rechten van de premiebetalers. In de nota naar aanleiding van het verslag
c.q. de memorie van antwoord staat daarover: "Het enkele feit dat een WW-gerechtigde
tot de aangewezen doelgroep behoort, levert op zich geen recht op deelname
aan een bepaald experiment op." Bij experimenten kan mijn fractie daarvoor
nog enig begrip opbrengen, maar bij meer definitieve regelgeving is dat een
moeilijk punt. Gesteld dat de sector beroepsgoederenvervoer een experiment
indient en goedgekeurd krijgt, dan kunnen tot de doelgroep behorende chauffeurs
meedoen en chauffeurs die in dezelfde omstandigheden verkeren maar deel uitmaken
van een andere sector niet deelnemen, worden uitgesloten. In dat verband is
de vraag aan de orde of premiebetaling en aanspraak kunnen maken op de volle
breedte van de wet zo van elkaar losgekoppeld mogen worden.Wil de staatssecretaris een voorlopige reactie geven op beide door mij
opgeworpen vragen inzake de premiebetaling en loskoppeling van de individuele
aanspraken?Bij de behandeling in de Tweede Kamer heeft de staatssecretaris een- en
andermaal betoogd dat de experimenten van onderop – ik geloof dat hij
daarvoor een Engelse term gebruikte – dus vanuit sectoren en regio's
dienen te worden aangedragen. Echter, de gehele opbouw van de experimenten
is zonder meer centralistisch te noemen. Dat heb ik voldoende aangeduid in
de schriftelijke voorbereiding. Tot nu toe zijn centralistische maatregelen
op dit gebied, om het zacht uit te drukken, niet zo succesvol. Te denken is
daarbij aan de Wet REA en aan het tot nu toe geheel uitblijven van positieve
effecten van artikel 112 van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997.
Daarom onze vraag: waaraan wordt het ontleend dat de nu voorgestelde experimenten
wél succesvol zullen zijn? Zijn er al aanvragen van sectorraden binnengekomen
en zo niet, wanneer worden welke aanvragen verwacht?De ambitie van beleidsmakers op centraal niveau is groot, zo lees ik letterlijk
in de reïntegratie-special van LISV-Magazine. Maar de eerste hoofdconclusie
uit het recente CTSV-onderzoek naar de verhouding tussen LISV en sectorraden
zegt overduidelijk dat de relatie tussen beide instituten te wensen overlaat.
Die relatie, mijnheer de voorzitter, is echter wel een, misschien zelfs dé
bepalende factor voor het welslagen van de voorgestelde experimenten. De arbeidsmarkt
is vooral regionaal; de sectorraden zijn uiteraard sectoraal en vaak daarmee
ook nationaal. Het LISV is nationaal en datzelfde geldt voor het CTSV en eigenlijk
ook voor het ministerie. De ambitie van Den Haag is groot, maar de van bovenaf
ontwikkelde wegen laten files zien, files die steeds weer bestreden worden
met meer centralistische maatregelen. Dus nogmaals de vraag: wat zijn de werkelijke
kansen van deze experimenten?Mijnheer de voorzitter! De huidige regelgeving inzake reïntegratie
is vooral ontstaan in een periode van grote werkloosheid. Zo moeten veel werklozen
eerst een vol jaar werkloos zijn, voordat allerlei reïntegratie-instrumenten
gebruikt mogen worden, en voor andere doelgroepen is dat ten minste een half
jaar. Men moet langdurig werkloos zijn en tot fase 2 of 3 behoren, voordat
alles uit de kast gaat om de betreffende personen weer aan passend werk te
helpen. In diezelfde geest spreekt ook heden ten dage nog de staatssecretaris,
getuige de discussies dienaangaande in de Tweede Kamer bij de behandeling
van dit wetsvoorstel. Hij zegt daar bijvoorbeeld dat voor werklozen uit fase
1, die een half jaar werkloos zijn en die ondersteuning nodig hebben bij het
vinden van een baan, eerst weer indeling in fase 2 of 3 noodzakelijk is voordat
de broodnodige hulp mag worden geboden. Ik verwijs naar de Handelingen van
de Tweede Kamer, TK 76, blz. 76-4431.Mijnheer de voorzitter! Sluitende aanpak is toe te juichen, maar sluitende
aanpak die pas echt van start gaat na een half jaar werkloosheid, spant voor
een deel het paard achter de wagen. Zeker in gebieden met een overspannen
arbeidsmarkt, zou het zonder meer mogelijk moeten zijn om herhalingswerklozen
onmiddellijk in de kuif te pakken, en niet weer eerst een half jaar achter
de geraniums met alle verlies aan marktwaarde. Daarom heb ik in het voorlopig
verslag ook gevraagd naar de mogelijkheid om onmiddellijk bijscholing te mogen
aanbieden. Daarop kwam een nogal wazig en dus ontwijkend antwoord
van de staatssecretaris.Herhalingswerkloosheid zou wel eens het grote sociale probleem van de
toekomst kunnen worden, zeker bij economische tegenwind. Met vereende krachten
zijn de laatste jaren tienduizenden mensen uit fase 2 en 3 gehaald en naar
passend werk bemiddeld, al of niet met behulp van een subsidieregeling. Na
een langer of korter reïntegratietraject hebben ze een baan kunnen vinden.
Echter, bij terugkeer in de werkloosheid moeten ze eerst weer een half jaar
de wachtkamer in, als er niet direct een baan te vinden is. Veel mensen uit
fase 2 en 3, die met veel inspanning in fase 1 zijn gekomen, worden opnieuw
veroordeeld tot fase 2 of 3. Het lijkt wel werkverschaffing.Wat is er eigenlijk op tegen die wachttijdperioden te verkorten, zeker
in die gebieden waar men handjes tekortkomt? De middeleninzet voor langdurig
werklozen zou teruggebracht kunnen worden van twaalf naar negen en daarna
naar zes en bijvoorbeeld drie maanden, wanneer de arbeidsmarkt daar om vraagt.
Ook de sluitende aanpak voor nieuwkomers zou over veel kortere wachttijden
moeten kunnen beschikken. Wil de staatssecretaris hierop reageren en duidelijk
maken of hiermee regionaal geëxperimenteerd zou mogen gaan worden?Ten slotte. In de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid van deze
Kamer is met groot ongenoegen kennis genomen van het reeds op 10 juni jongstleden
voorhangen van een algemene maatregel van bestuur, gebaseerd op het vandaag
te behandelen wetsvoorstel. Dat ongenoegen zal, als ik me niet vergis, door
andere sprekers vanmiddag nog wat nader worden aangekleed. Ik wil mij nu beperken
tot het stellen van de vraag, waarom in artikel 3, lid 2c, van deze AMvB een
uitzonderingssituatie wordt gecreëerd voor 57,5-jarigen. Sinds mei van
dit jaar geldt voor de nieuwkomers onder deze groep dat zij ingeschreven moeten
zijn bij arbeidsvoorziening, passende arbeid moeten aanvaarden en moeten nalaten
datgene wat inschakeling in passende arbeid belemmert. In dat licht gezien,
was het toch niet nodig om in het genoemde artikel 3 de 57,5-jarigen uit te
zonderen? Iedereen die wil werken, moet dat toch kunnen?Voorzitter! De CDA-fractie is benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel heeft de instemming
van mijn fractie. De reden waarom ik er toch nog even kort op wil ingaan,
is dat de nu geïntroduceerde werkwijze, voorzover ik heb kunnen nagaan,
een unicum is: eerst via experimenten nagaan wat de effectiviteit en de doelmatigheid
van in te zetten instrumenten is, pas daarna codificeren in wetgeving. Het
is een weg die perspectief biedt op de oplossing van een probleem dat wij
hier al vaker hebben gesignaleerd, namelijk dat het een kwestie van inschatting
is – vaak een politiek gekleurde inschatting – of de theorie van
de wetgever ook klopt met de praktijk.Juist voor leden van deze Kamer, die soms met twee benen in die praktijk
staan, is dat een reden om vaak indringend te waarschuwen voor onbeoogde effecten
die haaks staan op wat een wet beoogt te bereiken dan wel uitkomsten die op
aanpalende beleidsterreinen tot ongewenste resultaten leiden. Ik ben dan ook
zeer benieuwd naar de evaluatieresultaten van bijvoorbeeld de WIW, want ook
daar neem ik waar dat de praktijk zoals hier voorspeld vanachter de regeringstafel
er wat anders uitziet dan beoogd.In ieder geval maakt deze regeling een einde aan de bizarre situatie,
dat WW'ers die in een scholingstraject zaten met baangarantie zich, als de
uitvoeringsinstelling zich aan de wet hield, voor de keuze gesteld zagen luttele
weken voor het bereiken van het doel, te weten de afronding van de scholing
en een baan, de opleiding af te breken of hun uitkeringsrecht te verspelen.
Dat dit meermalen leidde tot contra legem praktijken was logisch, gezien de
irrationaliteit van de situatie: de wet leidde er immers toe dat gecontinueerde
werkloosheid de facto moest prevaleren boven het aanvaarden van een baan onder
handbereik. Het is goed dat hieraan nu een einde kan komen.Ook de inzet van AWF-middelen ten behoeve van de reïntegratie van
de WW-populatie heeft onze volledige instemming. In feite onderstreept die
de activerende werking van het stelsel en ook dat is goed.Toch, voorzitter, is het de vraag of met deze wet, althans met deze manier
om tot wetgeving te komen, een weg wordt ingeslagen die bredere toepassing
verdient. Die vraag kan wat betreft dit onderdeel van beleid uiteraard pas
worden beantwoord als over vier jaar de evaluatie voorligt. De evaluatiecriteria
hebben betrekking op de effectiviteit, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid
van nieuwe maatregelen, zo lees ik uit de stukken. Ik neem aan dat deze containerbegrippen
nog nader zullen worden geoperationaliseerd en dat ook gekeken wordt naar
eventuele neveneffecten, zoals concurrentievervalsing en verdringing. Graag
krijg ik hiervan, eventueel ten overvloede, nog een bevestiging.Voorzitter! De eerder beproefde methode om via een anticipeerartikel op
wetswijzigingen in de WW vooruit te lopen, is door de Raad van State beargumenteerd –
wat ons betreft overtuigend beargumenteerd – afgewezen. De nu gevolgde
werkwijze voldoet op hoofdlijnen wel aan de eisen die naar het oordeel van
de Raad aan experimenteerwetgeving moeten worden gesteld. Ik wil er aan de
hand van dit wetsvoorstel nog iets over zeggen, mede omdat dit voorbeeld wellicht
navolging zou kunnen krijgen op andere beleidsterreinen. En het op experimentele
basis afwijken van bepaalde onderdelen van vigerende wetgeving, vraagt in
het algemeen om grote zorgvuldigheid.Een van de aandachtspunten daarbij is wat mijn fractie betreft het gelijkheidsbeginsel.
Als experimenten geacht worden bij te dragen aan een snellere reïntegratie
van WW-gerechtigden, dan vertegenwoordigt deelname daaraan een bepaald belang
voor betrokkenen. Je zou dan op basis van het principe van gelijke behandeling
mogen verwachten dat ook iedereen die tot de doelgroep behoort, in gelijke
mate in staat is van deze voordelen te profiteren. Helaas is dit niet het
geval. De in het kader van het experiment op te starten projecten worden beperkt
tot een of meer sectoren en/of in één of meer regio's, zo lees
ik in de nota naar aanleiding van het verslag. Op zichzelf is het logisch
dat je beperkt wil experimenteren, maar het betekent ook dat het afhankelijk
is van de sector, de UVI waartoe iemand behoort, respectievelijk
de regio waarin hij of zij woont, of hij of zij van de geboden voordelen gebruik
kan maken.Laat ik dat eens toepassen op het voorziene experiment startende zelfstandigen.
Is het nu zo, dat meneer X die vanuit een WW-situatie voor zichzelf wil beginnen,
tot sector A behoort en in regio B woont, waarin zich een experiment voordoet,
zijn hoedanigheid van werknemer drie jaar kan behouden of gedurende zes maanden
zijn inkomsten mag verrekenen met de WW-uitkering, terwijl mevrouw Y, eveneens
startende zelfstandige WW-gerechtigde die in de verkeerde sector werkte en
toevallig op de verkeerde plaats woont, van die faciliteiten geen gebruik
kan maken? Dat lijkt mij toch bijzonder slecht te verkopen, om nog maar niet
te spreken over de concurrentievervalsing die aldus tussen ex-WW'ers ontstaat!
Of geldt de experimenteerregeling startende zelfstandigen vanuit de WW misschien
voor alle WW'ers? Ik heb dat niet kunnen opmaken uit de tekst. Voor de andere
voorziene maatregelen doen zich in principe overeenkomstige vragen voor. Het
gaat erom wat de rechtsgrond is voor het feit dat de ene WW'er wel en de andere
WW'er niet kan deelnemen aan experimenten die soms aanzienlijke belangen voor
die mensen vertegenwoordigen. Ik vraag de staatssecretaris daarop nog even
in te gaan.Wat ik in ieder geval niet snap, is de bevestiging in de nota naar aanleiding
van het verslag dat een weigering van toepassing van experimentele instrumenten
beschouwd moet worden als een beschikking op grond van de WW en derhalve vatbaar
is voor bezwaar en beroep. Betekent dit niet dat iemand die buiten een experiment
valt, de normale rechtsmiddelen kan aanwenden om alsnog van de faciliteiten
gebruik te kunnen maken? In het geval van de door mij opgevoerde imaginaire
mevrouw Y zou ik dat zeker doen.Voorzitter! Uitkeringsgerechtigden kunnen niet kiezen door welke UVI zij
worden bediend. Dat maakt de vraag naar de rechtsgrond onder de ongelijke
behandeling actueel. Het is een smetje op dit overigens lofwaardige wetsvoorstel.
Ik zou ten slotte nog willen weten of er de nodige voorlichting rechtstreeks
gegeven zal worden aan WW-gerechtigden, opdat zij niet alleen afhankelijk
zijn van de goedgunstigheid van hun UVI en ook zelf actie kunnen ondernemen
om van de mogelijkheden gebruik te kunnen maken.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw De Wolff, die haar eerste toespraak als
lid van de Eerste Kamer houdt.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Er is de afgelopen jaren veel politieke aandacht
en wetgevende energie gestoken in het thema reïntegratie, maar dan ging
het vaak om arbeidsgehandicapten of bijstandsgerechtigden. Ik noem de Wet
reïntegratie arbeidsgehandicapten die vorig jaar van kracht geworden
is, de PEMBA en de nieuwe Algemene bijstandswet van 1996, allemaal wettelijke
maatregelen waarin de reïntegratie van de doelgroep een nieuwe impuls
kreeg. In de Werkloosheidswet is het thema reïntegratie van oudsher wat
stiefmoederlijk bedeeld. Dat heeft deels met de voorgeschiedenis en de vormgeving
van die wet te maken. Toen de WW in 1996 tot stand kwam, waren eigenlijk andere
politieke doelstellingen dominant, zoals het uitgangspunt van gelijke behandeling
en het uitgangspunt van fraudebestrijding. Reïntegratie van de doelgroep
van de Werkloosheidswet was toen wat minder actueel. Ik kan mij herinneren
dat in de Tweede Kamer toen nog een scholingsartikel in de WW is geamendeerd,
waarvan het overigens enige tijd heeft geduurd voordat dat artikel handen
en voeten kreeg in de praktijk.Toch is reïntegratie voor de doelgroep van de WW een uitermate belangrijk
thema, omdat juist sinds 1996 in die WW een veel grotere groep langdurig werklozen
en oudere werklozen verblijft dan voorheen het geval was. Bekend is ook dat
degenen die een WW-uitkering ontvangen, na verloop van tijd een steeds minder
goede kans maken om te reïntegreren. Dat is een curve die van linksboven
naar rechtsonder loopt en vrij steil afloopt naarmate de uitkeringsduur toeneemt.
De staatssecretaris verdient alle steun waar hij probeert met dit voorstel
de reïntegratiekansen van werkzoekende WW'ers te vergroten.Het doel van het wetsvoorstel is tweeledig. De staatssecretaris wil een
sluitende aanpak bieden voor alle nieuwe instromers in de WW voorzover ze
ondersteuning nodig hebben bij het weer vinden van werk. Bovendien wil hij
bezien in hoeverre aan de hand van enkele concrete, meer toegespitste experimenten
inzicht geboden kan worden in de wijze waarop reïntegratiebeleid in de
toekomst vorm zou moeten worden gegeven. Beide doelen wil de staatssecretaris
bereiken door middel van experimenten. Mijn fractie staat juist vanwege die
vormgeving kritisch tegenover dit wetsvoorstel. Waarom heeft men gekozen voor
experimenten en niet onmiddellijk voor beleid dat herkenbaar en op alle betrokkenen
van toepassing is?Ik heb uit de stukken drie argumenten van de regering kunnen distilleren
om in eerste instantie voorzichtig en aan de hand van experimenten vorm aan
het beleid te geven. In de eerste plaats zegt de staatssecretaris dat er enigszins
onorthodoxe plannen liggen die niet meteen voor definitieve implementatie
in aanmerking komen. In de tweede plaats gebruikt hij het argument dat er
reden is te vrezen voor verdringing van zwakkere groepen. Hij doelt daarmee
op groepen die nog meer ondersteuning bij reïntegratie nodig hebben.
Het derde argument komt neer op angst voor concurrentievervalsing. Ik bespreek
deze drie argumenten kort, omdat zij mij niet hebben overtuigd van de noodzaak
om voor deze vormgeving te kiezen.Voorzitter! Met alle respect voor de staatssecretaris, maar ik kan deze
plannen niet bepaald onorthodox noemen. De voorstellen, voorzover wij ze kunnen
overzien, borduren eigenlijk voort op thema's die eerder bij het beleid voor
arbeidsgehandicapten en bijstandsgerechtigden zijn gebruikt. Het gaat om instrumenten
zoals scholing, proefplaatsing, loonkostensubsidie en startersfaciliteiten
voor mensen die als zelfstandige willen beginnen. Dat zijn in essentie –
zij het soms in wat andere vorm – instrumenten die wij ook al uit andere
wetten kennen en waar wij al behoorlijk wat ervaring mee hebben opgedaan.
Tegenwoordig maakt men zeer terecht veelvuldig gebruik van monitoring en evaluaties.
Ik meen dan ook dat wij voldoende lering uit het verleden hebben
kunnen trekken om nu voor een definitieve vormgeving te kiezen.Het argument van de verdringing lijkt op het eerste gezicht sympathiek,
maar het getuigt niet van erg veel geloof in de kracht van beleid dat op specifieke
groepen is gericht. Ik herinnerde er al aan dat er vorig jaar een Wet op de
reïntegratie is aangenomen. Deze wet is behoorlijk zwaar opgetuigd. Ik
vind het eerlijk gezegd van weinig zelfvertrouwen getuigen dat men de doelgroep
van dit beleid wil inkaderen, omdat de doelgroep van de Wet op de reïntegratie
meer bescherming behoeft. Men wil klaarblijkelijk voorkomen dat de groep waarop
dit nieuwe beleid is gericht, meer voordelen krijgt dan de arbeidsgehandicapten
of eventueel nog zwakkere groepen.Het argument van de concurrentievervalsing lijkt mij langzamerhand achterhaald.
Dat argument wordt al jaren gebruikt in discussies over reïntegratie.
Ik dacht dat het inmiddels communis opinio is om ervan uit te gaan dat lang
niet alle werkzoekenden in dezelfde positie verkeren en dat het bij reïntegratie
vooral gaat om het gelijktrekken van posities en het wegnemen van achterstanden.
Het argument van de concurrentievervalsing zou hier dan ook niet moeten worden
gebruikt. Niemand verdedigt nog de stelling dat je daarmee degenen die geen
steun nodig hebben, in een betere positie brengt. De maatregelen die men voornemens
is te nemen, moeten scherp worden gedefinieerd en de doelgroep moet scherp
worden afgebakend. Daar hebben wij het instrument van de fase-indeling voor
dat inmiddels enige jaren functioneert. Als wij dat instrument hebben, laten
wij het dan ook gebruiken om het beleid zo goed mogelijk op de diverse doelgroepen
toe te spitsen.Voorzitter! Ik ben dus niet overtuigd van de noodzaak, de omweg van het
experiment te maken om te komen tot een definitieve en uniforme vorm van beleid.
Ik meen verder dat er aan experimenten de nodige nadelen kleven. Ook daarvan
wil ik er drie noemen. Het meest in het oog springende nadeel – zojuist
al uitvoerig besproken door mijn collega Jaarsma – is het aspect van
de rechtsongelijkheid. Of een werkzoekende straks een beroep kan doen op een
bepaald instrument is, gezien zijn of haar positie, een kwestie van puur geluk.
Hij of zij heeft daar geen enkele invloed op. Het hangt af van de sector waaruit
men voortkomt of van de uitvoeringsinstelling onder wier verantwoordelijkheid
het valt om een bepaald instrument open te stellen. Het is de vraag hoelang
dat instrument zal gelden voor een bepaalde werkzoekende. Als je snel bent,
kun je misschien vier jaar van een bepaald instrument gebruik maken. Kom je
later dan geldt het experiment misschien nog maar voor een periode van één
of twee jaar.Achter het bezwaar van rechtsongelijkheid schuilt mijns inziens nog een
tweede nadeel, namelijk dat van de kenbaarheid van het beleid. Ik kan mij
niet aan de indruk onttrekken dat de vormgeving die nu gekozen wordt, niet
alleen leidt tot veel onduidelijkheid voor het veld en de uitkeringsgerechtigden,
maar ook voor de werkgevers. Zullen werkgevers bijvoorbeeld weten dat het
mogelijk is om een werkzoekende op basis van een proefplaatsing enkele maanden
in hun bedrijf te laten werken? Dat zal niet zo eenvoudig zijn, omdat men
dan moet weten welke UVI aan het experiment deelneemt en voor welke werkzoekenden
het experiment is opengesteld. Het zal dus buitengewoon lastig zijn om werknemers
en werkgevers enthousiast te krijgen voor een bepaald experiment. Ik ben dus
bang dat door de versnippering van het beleid en het gebrek aan kenbaarheid
onbedoeld verlies van doelmatigheid zal optreden. Kan de staatssecretaris
daar een reactie op geven? Als hij daar optimistischer over is dan ik op voorhand
ben, zou ik hem willen verzoeken om zich in dit debat vast te leggen op een
kwantitatieve doelstelling van de experimenten. Ik heb het daarbij niet over
het experiment met de sluitende aanpak, want dat spreekt voor zich. Maar bij
de andere experimenten tasten wij nog in het duister over wat de getalsmatige
doelstelling van het beleid is. Ik heb begrepen dat dat in de AMvB's tot uitdrukking
zal moeten komen, maar ik vraag de staatssecretaris toch of hij daar nu alvast
enige duidelijkheid over kan geven.Voorzitter! Een derde nadeel van de omweg via de experimenteermogelijkheid
zou ik willen aanduiden als "gevaar voor vrijblijvendheid". De staatssecretaris
heeft zelf bij de behandeling in de Tweede Kamer naar voren gebracht dat de
uitvoeringsinstellingen kampen met een schreeuwend tekort aan mensen, die
het nieuwe beleid – dus de sluitende aanpak en de andere experimenten –
vorm moeten geven. Ik kan mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat de
staatssecretaris zichzelf en ons daarmee alvast voorbereidt op een teleurstelling,
als na 3 of 4 jaar de experimenten zullen worden geëvalueerd. We komen
dan misschien in de situatie dat er gezegd wordt: De doelstelling was op zich
goed, maar aan de uitvoering schortte het omdat er te weinig gekwalificeerde
mensen waren om de experimenten vorm te geven.Ik zou de staatssecretaris daarom mee willen nemen naar een andere benadering
die meer uitgaat van een recht op reïntegratie – ik zeg dit wat
voorzichtig – zoals dat door de Groningse hoogleraar Noordam wel eens
is bepleit. Daarbij wordt wat meer uitgegaan van de positie van de werkzoekende
zelf en diens eventuele aanspraken op informatie, begeleiding, steun en advisering
bij reïntegratie. Je zou daar nog een stap verder in kunnen gaan door
bijvoorbeeld werkzoekenden een scholingsrecht te geven, een recht op trajectbegeleiding.
Je doet dan iets aan de vraagkant van het reïntegratiebeleid, waarmee
je dan misschien ook wat invloed op de markt van aanbieders en vragers van
reïntegratiediensten hebt.De staatssecretaris heeft ongetwijfeld meer verstand van marktwerking
dan ik, maar het lijkt mij dat je, als je een aantal rechten neerlegt bij
de uitkeringsgerechtigden, daarmee het proces versnelt. Het gaat daarbij mijns
inziens niet eens om zeer onorthodoxe maatregelen maar alweer om het voortborduren
op beleid zoals wij dat kennen. Ik zou een concreet voorstel willen doen.
Ik maak in mijn praktijk als advocaat nog wel eens mee dat oudere WW'ers een
tijdje werkloos zijn geweest en de draad weer willen gaan oppakken, waarbij
zij merken dat zij alleen maar werk kunnen aanvaarden tegen een lager loon
dan het dagloon op grond waarvan zij een uitkering hebben. Ik heb gezien dat
de staatssecretaris ongeveer een maand geleden de dagloonregels IWS heeft
gewijzigd, waardoor WW'ers nog een jaar lang de bescherming van het oude dagloon
hebben. Ik zou mij kunnen voorstel len dat je deze regels nog
iets verder oprekt, zodat alle oudere werkzoekende WW'ers – bijvoorbeeld
boven de leeftijd van 50 jaar – bescherming kunnen ontlenen aan dat
oude dagloon, als zij een baan aanvaarden tegen een lager dagloon. Misschien
wil de staatssecretaris bij zijn beantwoording op deze en dergelijke ideeën
ingaan.Mijnheer de voorzitter! Ik vestig door het uitspreken van deze maidenspeech
misschien de indruk een nogal ongeduldig type te zijn. Ik zou die indruk onterecht
vinden, omdat ik meen dat in de sociale zekerheid de maatregelen elkaar de
laatste jaren in een erg hoog tempo hebben opgevolgd, terwijl de politiek
op het gebied van de sociale zekerheid eerder gehinderd wordt door ongeduld
dan door geduld. Maar bij de beoordeling van dit wetsvoorstel moet mij wel
van het hart dat een wat effectievere, meer definitieve vormgeving van een
goed reïntegratiebeleid mij liever was geweest.De voorzitter:Ik wens mevrouw De Wolff graag geluk met haar maidenspeech. Bij het afscheid
van 34 leden van deze Kamer op 1 juni jongstleden waren er nogal wat advocaten
die de Kamer achter zich lieten. In dat opzicht is het een versterking dat
in de uitgebreide fractie van GroenLinks weer een advocate haar intrede in
de Kamer heeft gedaan. Het is een beroepsgroep – ik zeg dat niet geheel
objectief – die enige juridische kennis weet te paren aan kennis van
de praktijk. Vanmiddag is ook weer gebleken dat dit bij mevrouw De Wolff het
geval is.Op de vraag of zij op mij de indruk heeft gemaakt, ongeduldig te zijn,
moet ik natuurlijk antwoord geven. Dat kan ik ook. Die indruk bestond niet.
Ik kan dit antwoord geven omdat ik het luisteren naar haar maidenspeech heb
gecombineerd met het lezen van haar levensloop. Daaruit blijkt dat zij zich
van 1993 tot 1998 uit de advocatuur heeft teruggetrokken als beleidsmedewerker
en onderzoeker. Je vraagt je dan af wat zij onderzocht zou hebben. Het antwoord
wordt door het levensbericht gegeven, want binnen een week nadat zij haar
intrede in deze Kamer had gedaan, is zij ook gepromoveerd. Het schrijven van
een proefschrift kan niet met ongeduld worden bereikt. Zie daar het antwoord
op haar vraag. Mijn hartelijke gelukwensen.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Swenker, die eveneens haar maidenspeech
houdt.Mevrouw Swenker (VVD):Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel kan een goede bijdrage leveren
aan het verder terugdringen van de werkloosheid van met name groepen werklozen
voor wie het kennelijk moeilijk is om weer werk te vinden of om aan het werk
te blijven. Eigenlijk is er sprake van een paradox. Enerzijds treffen wij
regelmatig in de krant berichten aan over een tekort aan vaklieden. Het is
een feit dat het in de sector gezondheidszorg moeilijk is om aan personeel
te komen. Laatst las ik weer dat de rederijen onvoldoende mensen kunnen vinden.
Zo zijn er ongetwijfeld veel meer sectoren. Anderzijds blijkt er toch een
grote groep te zijn voor wie het moeilijk is om een plek op de arbeidsmarkt
te vinden of te behouden. Dit betekent dus ook dat maatregelen zich specifiek
op mensen moeten richten om succes te krijgen en om ervoor te zorgen dat het
aangewende geld ook goed wordt besteed.De ervaring leert tevens, zo blijkt steeds weer, dat door de uitgebreide
regelgeving bepaalde instrumenten die wel soelaas zouden kunnen bieden om
het aantal werklozen te beperken contra legem blijken te zijn, zodat in feite
de regelgeving op bepaalde aspecten haar doel is voorbijgeschoten. Dat wordt
nu wettelijk rechtgetrokken door experimenten mogelijk te maken en door mensen
extra incentives te geven zodat zij in het arbeidsproces kunnen blijven of
weer een plek kunnen vinden.Uit de nota naar aanleiding van het verslag van deze Kamer blijkt dat
er één experiment per wetsartikel zal komen en drie experimenten
op basis van artikel 130 van de WW. In feite is dat één experiment
voor ieder instrument. Kenmerk van een experiment is dat er onvoldoende duidelijkheid
bestaat over het effect ervan. Experimenten lopen wel eens fout, maar daar
is niet altijd mee gezegd dat het instrument waarmee geëxperimenteerd
wordt, niet goed is. Achteraf kan blijken dat de opzet van het project niet
goed was, of dat de selectie van de daarvoor in aanmerking komende personen
niet goed was, of dat er andere situaties waren die men tevoren niet had voorzien.
Nu er kennelijk maar één experiment wordt uitgezet per instrument
is de basis in feite tamelijk smal. Want als het fout gaat om welke reden
dan ook, wordt het instrument niet in de wet verankerd. Wellicht is dat voor
de staatssecretaris een reden om bij de evaluatie tot een heroverweging te
komen en misschien wel tot een herkansing over te gaan.Er zijn ook een aantal vragen. Het is bijvoorbeeld niet helemaal duidelijk
hoe de deelname van de in aanmerking komende mensen per experiment zich verhoudt
tot de totale doelgroep en het geld dat daarvoor is uitgetrokken. Om een sluitende
aanpak te bereiken, moeten 135.000 trajecten worden uitgezet. Hoeveel mensen
worden bereikt met deze experimenten?Daarbij komt dat de experimenten volgens de nota naar aanleiding van het
verslag van vorige maand, zich zullen beperken tot slechts één
of meer sectoren in slechts één of meer regio's. Als deze analyse
juist is, dan lijkt het erop, dat het voor een individuele werkloze bijna
een lot uit de loterij is als hij kan deelnemen aan een experiment. Hoe komt
een werkloze, of iemand die dreigt werkloos te worden en gemotiveerd is om
weer aan de slag te gaan, nu te weten dat er nieuwe, andere mogelijkheden
worden geboden die hem helpen weer de arbeidsmarkt op te komen? Ofwel: hoe
kom ik als werkloze erachter dat er experimenten komen, en nog belangrijker,
hoe kom ik als werkloze erbij?In de nota naar aanleiding van het verslag van deze Kamer staat dat een
werkloze geen individueel recht heeft op deelname, ook al behoort hij tot
de doelgroep. Het lijkt erop dat de UVI's weten wat goed is voor de betrokkenen.
Ik heb gelezen dat de UVI's werken met kansmeters. Wat zijn dat voor nieuwe
graadmeters? De VVD-fractie wil de staatssecretaris vragen er bij de vaststelling
van de kaders in ieder geval voor te zorgen dat de uitvoeringsverantwoordelijken
zo breed mogelijk informatie verspreiden onder de werklozen die voor de experimenten
in aanmerking komen. Sterker nog, de insteek zou moeten zijn
dat iemand die zich voor een experiment aanmeldt, in beginsel moet kunnen
deelnemen aan zo'n experiment, tenzij er zwaarwegender argumenten zijn om
dit te weigeren. Werkzoekenden die gemotiveerd zijn, kunnen wel eens een zeer
goede garantie zijn om de experimenten te laten slagen. In dit opzicht zeg
ik: geen beter mens dan een gemotiveerd mens.In dit verband is ook niet helemaal duidelijk welke financiële middelen
beschikbaar en nodig zijn, los van de inverdieneffecten. Er komt een toevoeging
van 40 mln. aan het AFW voor de reïntegratie. Heen en weer bladerend
in de stukken over dit wetsontwerp, concludeerde ik dat het niet makkelijk
is duidelijkheid te krijgen over de kosten en de baten van deze experimenten.
Gelukkig weet de afdeling voorlichting van het ministerie het wel. In de voorlich-
tingsbrochure "De sluitende aanpak in een notendop" van mei jongstleden staat
dat een sluitende aanpak het Rijk in 1999 totaal 165 mln. kost. In de komende
jaren is dat structureel 250 mln. En dan staat er ook nog dat dit in een structurele
situatie – naar ik aanneem, wordt hiermee gedoeld op de periode 2002-2003 –
uitgaande van 135.000 extra trajecten, 800 mln. bruto op jaarbasis kost. Het
is een brutobedrag omdat nog een beroep wordt gedaan op het Europees Sociaal
Fonds en de sociale partners. Kan de staatssecretaris, bijvoorbeeld in een
notendop, hier nu meer informatie over geven? Zijn deze cijfers correct en
wat zijn de geschatte nettobedragen op jaarbasis?Na vaststelling van de kaders zullen de uitvoeringsorganen met voorstellen
moeten komen. Is inmiddels bekend wat er gaat gebeuren? Zijn er voldoende
plannen en zijn er voldoende werkzoekenden gevonden voor de experimenten?
Dan wordt het geld dat beschikbaar is in ieder geval het eerste jaar daadwerkelijk
aangewend, zodat er aan het eind van het jaar geen jammerklacht van menigeen
ontstaat dat het geld weer niet is benut. Kan de staatssecretaris daar meer
informatie over verschaffen? In de notendopbrochure staat dat er 30.000 extra
trajecten moeten worden gerealiseerd in 1999. Lukt dat?Voorts wijd ik nog een enkel woord aan de bureaucratie. Op zichzelf is
het goed dat uitwerking en initiatieven van onderop komen, met andere woorden
uit het veld, mits er niet te veel schakels naar boven worden gecreëerd,
want die brengen altijd enige mate van bureaucratie mee. Ik stip nog een ander
probleem aan dat enigszins vergelijkbaar is met het probleem van de bureaucratie.
Deze wetsaanpassing is nodig omdat instrumenten die worden voorgesteld in
beginsel contra legem zijn. Dat houdt ook in dat deze experimenten als het
ware op gespannen voet staan met de regels van deze wet. En het zou mij niets
verbazen als de uitvoering tegen dit probleem oploopt. Uitvoerders die nu
tot taak hebben de wet uit te voeren, moeten plannen maken die voorheen eigenlijk
verboden waren. En hoe dan te handelen? De oplossing is dan vaak om heel precies
te omschrijven waar de grenzen liggen, om heel precies te zeggen wat wel en
niet is toegestaan. En dat is begrijpelijk. Maar dit kan de flexibiliteit
soms zodanig aantasten dat het doel dat men wil bereiken belemmerd wordt door
de te stellen uitvoeringsregels met alle problemen van dien.Het klinkt misschien abstract, maar de ervaring leert dat experimenten
die als het ware moeten bewijzen dat de regelgeving in bepaalde opzichten
te strak was, in de praktijk soms een moeilijke tijd tegemoet gaan omdat de
praktijk vaak weerbarstig is in haar verscheidenheid en casuïstiek. Ik
vraag de staatssecretaris, hiervoor bijzondere aandacht te hebben in de uitwerking
van de experimenten.Tot slot stond in de genoemde notendopbrochure van het ministerie in hoofdstuk
4 dat deze wet naar verwachting op 1 juli 1999 in werking treedt. Het LISV-magazine
van juni jongstleden weet het heel zeker: "op 1 juli treedt de wet in werking".
Nu overkomt het mij ook wel eens dat ik niet precies weet wat voor dag het
is, maar ik heb nu toch de stellige indruk dat het vandaag 6 juli is. Wellicht
kan de staatssecretaris uitleggen de hoeveelste het vandaag is en dan vooral
in relatie tot de inwerkingtreding van deze wet.De voorzitter:Ik wens mevrouw Swenker graag van harte geluk met het houden van haar
eerste toespraak als lid van deze Kamer. Zij is ook advocaat geweest, maar
dat maar heel kort en intussen lang geleden. Daarna heeft zij een heel andere
weg gevolgd. Zij was eerst werkzaam ten behoeve van medische beroepen en vervolgens
in de zorg zelf en in de medische zorg in het bijzonder. Dat kwalificeert
haar om in deze Kamer onder andere over volksgezondheid te spreken, maar zoals
nu bleek ook over een onderwerp van sociale zaken, de langdurig werklozen.
Ik wens haar van harte geluk met haar maidenspeech en wens haar veel succes
in haar loopbaan als lid van deze Kamer.De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.40 uur geschorst.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik feliciteer
mevrouw Swenker en mevrouw De Wolff die vandaag hun maidenspeech hielden.
De voorzitter zei dat het kenmerkend is voor advocaten dat zij, behalve een
goede theoretische kennis, ook een goede kennis hebben van de dagelijkse juridische
praktijk. Bij het advocatenvak hoort natuurlijk ook een zekere welsprekendheid,
waarvan wij vandaag ook een voorbeeld hebben gehoord. Het betoog van mevrouw
Swenker was ook zeer welluidend. Bovendien bleek zij heel goed op de details
te letten; zo was het haar niet ontgaan dat het niet was gelukt om dit wetsvoorstel
op 1 juli van dit jaar in te laten gaan. Vandaag is het 6 juli. Ik had gehoopt
om daar ongemerkt mee weg te kunnen komen, maar dat is mij dankzij de oplettendheid
van mevrouw Swenker helaas niet gelukt, waarvan akte.Ik dank de Kamer voor haar brede instemming met dit wetsvoorstel. Bij
de fractie van GroenLinks leeft een zeker ongeduld, want die had liever gezien
dat de voorgestelde experimenten meteen tot echte wetgeving zouden worden
verheven. Maar in het betoog van mevrouw Jaarsma merk ik weer dat zij erg
hecht aan het experimentele karakter van deze wetgeving, al was het maar om
te voorkomen dat de wetgeving te theoretisch zou zijn. Immers, als die naderhand
naar deze Kamer zou komen, dan zou men weer moeten vaststellen dat alles niet
exact werkte als gewenst. Welnu, dat is precies de reden waarom voor deze
invulling is gekozen.Mevrouw De Wolff herinnert eraan dat mogelijke bezwaren als concurrentievervalsing
en verdrin ging ook in de jaren zeventig en tachtig vaak naar
voren werden gebracht. Zij stelt dat wij inmiddels behoorlijk met de bijstand
hebben geëxperimenteerd en dat alle voorspelde rampspoed enorm is meegevallen.
Waarom dan niet meteen aan de slag? Ik moet erkennen dat een hoop van de koudwatervrees
die in de jaren zeventig en tachtig rond dergelijke experimenten bestond,
inmiddels niet meer bestaat. Tegelijkertijd moeten wij echter constateren
dat die bezwaren nog steeds reëel kunnen zijn. Daarom is het goed dat
wij op trial and error-basis beginnen, voordat wij echt met de voorgestelde
experimenten aan de slag gaan. Dit getuigt van voorzichtigheid. Ook gegeven
de duidelijke tijdslimiet die eraan is verbonden, moet een en ander binnen
de termijn van een zittingsperiode van de Kamer tot concrete wetgeving kunnen
leiden. Ik denk dat het beter is als wij dat geduld opbrengen.De heer Hofstede vroeg naar de financiële kant van de zaak. Meer
ten principale: is het wel correct dat gelden die niet onmiddellijk voor uitkeringen
zijn bestemd, ten laste van de fondsen worden gebracht? De heer Hofstede heeft
hier goed over nagedacht en heeft in zekere zin gelijk. Ik stel wel vast dat
dit niet de eerste keer is dat het gebeurt. De Wet REA, gericht op reïntegratie,
dus niet op het uitbetalen van uitkeringen en de Veegwet worden uit de sociale
fondsen betaald. Het is de bedoeling dat uiteindelijk de baten van deze voorstellen
groter zijn dan de lasten. Het zal tot een netto besparing op de fondsen moeten
leiden. Voorzichtigheid is geboden. Wij hebben niet voor niets de 40 mln.
die nu wordt benut voor de sluitende aanpak – het zijn een soort van
kopkosten – ten laste van de rijksbegroting gebracht en niet ten laste
van het fonds.Voorzitter! Mevrouw Swenker heeft een aantal vragen gesteld over de financiering
van de sluitende aanpak als geheel waarvan dit wetsvoorstel maar een klein
onderdeel is. Op 24 november van het vorige jaar hebben wij een uitgebreide
notitie aan deze Kamer gestuurd over de sluitende aanpak. Daarbij was een
goed overzicht van de financiële kosten en baten. Ik verwijs haar naar
die nota. De totale kosten bedragen bruto 800 mln., waarvan 250 mln. ten laste
van het Rijk en 330 mln. van het Europees sociaal fonds. Wij rekenen op 220
mln. aan inverdieneffecten. Netto gaat het om een bedrag van 580 mln.Voorzitter! De heer Hofstede heeft zijn bezorgdheid uitgesproken over
de mogelijke centralistische experimenten waarbij wij niet of nauwelijks rekening
houden met de behoefte in de praktijk op het niveau van de sectoren. Ik ben
ervan overtuigd dat deze experimenten alleen maar kunnen slagen als ze van
onderop worden gevoerd. Alleen daar bestaat de kennis van de praktijk die
nodig is om die experimenten te doen slagen. Wij zijn er al druk mee bezig.
De LISV en de sectorraden zijn druk in de weer om in kaart te brengen welke
experimenten kunnen plaatsvinden. De sector vervoer over de weg maakt melding
van de geringe arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Ze zou graag een
meldpunt grote aantallen ontslagen willen. Grote bedrijfssluitingen waarbij
ouderen aan de kant dreigen te worden gezet kunnen op die manier in kaart
worden gebracht. Er kan met een snelle inzet van scholing en bemiddeling iets
van de grond worden getild, als gevolg waarvan massaontslag kan worden voorkomen.
Er is al een samenwerkingsverband van ARBVO, de gemeenschappelijke personeelsdienst
wegvervoer, de Stichting vakopleiding transport en logistiek, het GAK Nederland
en reïntegratiebedrijven. Er wordt al van onderop aan gewerkt. Het voorbeeld
maakt duidelijk dat het alleen op die manier kan.Hij heeft ook gevraagd waarom dit soort projecten alleen voor mensen van
fase 2, 3 en 4. Hij uitte daarin de veronderstelling, dat als je als voormalig
fase 3-werkloze een baan krijgt en je raakt weer werkloos, je dan automatisch
vanwege het feit dat je een tijdje werkend bent geweest, in fase 1 terechtkomt.
Dat is niet het geval. Bij ontslag zal het opnieuw worden bepaald en zal er
in acht worden genomen hoe oud de persoon is, wat zijn opleidingsniveau is
en wat zijn fase-indeling zal moeten zijn, hetgeen niet per se fase 1 is.Ook hebben wij oog voor het probleem van mensen met flexbanen –
jeugdige jobhoppers met baantjes als vakkenvuller en caissière –
die weliswaar voortdurend in fase 1 worden ingedeeld, maar die op een gegeven
moment toch tegen een grens aan lopen, omdat ze wat ouder worden en niet meer
interessant zijn voor dat deel van de arbeidsmarkt. Wij willen daar ook experimenten
voor mogelijk gaan maken. Ik denk dus dat het allemaal iets minder rigide
is dan zoals de geachte afgevaardigde het zich voorstelde.Met betrekking tot de 57,5-jarige werklozen is het zo dat zij weliswaar
geen sollicitatieverplichting hebben, maar dat zij recent de verplichting
gekregen hebben om bij het aanbod van passende arbeid dit aanbod te accepteren.
Juist vanwege het ontbreken van die sollicitatieverplichting krijgen zij een
speciale status in dit traject, maar dit is niet om hun een extra verplichting
op te leggen. Het is juist vanwege hun bijzondere positie op de arbeidsmarkt,
die nog enigszins beschermd is.Dan kom ik bij de opmerkingen van mevrouw Jaarsma. Ik ben op haar algemene
inleiding reeds ingegaan. Zij heeft nog eens gevraagd om een duidelijke bevestiging,
dat in de evaluatie heel goed gekeken zal worden naar het element van bijvoorbeeld
concurrentievervalsing. Zij vond de evaluatiebepalingen een beetje vaag en
vroeg of die nader gepreciseerd zouden kunnen worden. Dat zeg ik haar heel
graag toe, want die evaluatie moet natuurlijk wel zinvol zijn.Zij had – zoals vrijwel alle sprekers dit ook naar voren hebben
gebracht – wat problemen met het feit dat deze experimenten toegesneden
zullen zijn op sectoren, waardoor, als we bijvoorbeeld een experiment toelaten
voor loonsuppletie, de ene werkloze die toevallig in die sector werkzaam zou
kunnen worden, er wel voor in aanmerking komt, maar een andere werkloze die
daar helemaal buiten staat, niet. Op deze wijze zou er dan sprake zijn van
een ongelijke behandeling. Ik kan het niet ontkennen dat dit op zichzelf het
geval is. Ik vind wel dat het karakter van deze wet dit toelaat. Waarom? Ten
eerste gaat het om een tijdelijke zaak en om een experiment, een experiment
met een eindigheid: het eindigt na vier jaar. Als die periode is beëindigd,
zal óf het experiment geen doorgang meer vinden, omdat we achteraf
vinden dat het geen goed idee was, óf het wordt omgezet in generieke
wetgeving die voor iedereen gelijk is. Dan is dat probleem natuurlijk opgelost.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter! Draait de staatssecretaris hier niet de zaken om? Zou je niet
uit moeten gaan van het bezwaar dat er sprake kan zijn van rechtsongelijkheid
en op die grond de keuze voor experimenten nog eens ter discussie moeten stellen?Staatssecretaris Hoogervorst:Het is mij bekend dat u überhaupt moeite heeft met het experimentele
karakter van de wet...Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ja, maar dat heb ik juist op grond van die rechtsongelijkheid; dat was
een van mijn belangrijkste argumenten.Staatssecretaris Hoogervorst:Nu, ik heb er nog wel wat meer gehoord. Ik vind dat geen overwegend bezwaar,
juist omdat het een experiment is. Ik maak mij sterk dat wij in de dagelijkse
praktijk continu gebruik maken van experimenten, niet alleen in de sociale
zekerheid. Ik heb een experiment met persoonsgebonden budgetten in de REA
om te kijken of dat wel goed werkt. Dat betekent dat men alleen maar in drie
regio's in het land gebruik kan maken van zijn persoonsgebonden budget. Maar
ik weet dus absoluut niet of dat goed gaat werken en ik heb juist die experimenten
nodig om dat te bepalen. Als zo'n experiment algemeen geldend te verklaren,
krijgt het meteen zo'n grote schaal dat het onmogelijk is om dat als experiment
te laten voltrekken. Dat wordt door het experiment met het persoonsgebonden
budget in de REA heel duidelijk gemaakt.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Voorzitter! Voor een deel kan ik de redenering van de staatssecretaris
volgen. In de schriftelijke voorbereiding heb ik al opgemerkt de vierjaarstermijn,
opgerekt door het amendement aan de overzijde tot zes jaar, nogal lang te
vinden. Wanneer houdt ongelijke behandeling op rechtvaardig te zijn? Dat moet
naar mijn mening toch na een kortere tijd het geval zijn. Ik kan mij ook de
argumentatie voorstellen, dat er bepaalde sector- of regiogebonden experimenten
worden opgezet om te zien of het werkt, bijvoorbeeld juist omdat het specifiek
aan die regio of aan die sector gebonden experimenten zijn, maar mijn begrip
houdt geheel op wanneer de staatssecretaris spreekt over de mogelijkheden
voor starten als zelfstandige vanuit de WW. Daar is toch geen enkele reden
deze redenering van een specifieke regio of sector te handhaven. Het hangt
aan mensen die voor zichzelf willen beginnen. Volgens mij willen alle mensen
die als zelfstandige beginnen heel graag de faciliteiten hebben, die de staatssecretaris
een heel beperkte groep in het vooruitzicht stelde. En daar gaat hij wat mij
betreft over de schreef. Met een beetje moeite is voor de rest nog wel begrip
op te brengen, maar voor dit geval niet meer.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik kan een einde meegaan in de argumentatie van mevrouw Jaarsma. De mogelijkheid
om als zelfstandige gedurende zes maanden met behoud van WW te werken, maakt
de vraag van concurrentievervalsing wel heel prangend. Wij zien dit ook als
een van de moeilijkere experimenten. Zonder dat ik hierop een eenduidig "ja"
of "neen" op antwoord, wil ik mevrouw Jaarsma wel toezeggen, dat haar argumentatie
zal meewegen bij de opstelling van de algemene maatregel van bestuur.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Dat hoeft de staatssecretaris nu niet toe te zeggen – dat zou te
mooi zijn op de laatste dag voor het reces – maar ik wil hem in overweging
geven om die mogelijkheid open te stellen voor alle tot de doelgroep behorende
WW'ers, maar dan niet meer gebonden aan een sector of een regio. Ik pleit
voor een generieke regeling voor mensen, die vanuit die situatie in de WW
als zelfstandig ondernemer willen starten. Dat zou ik een mooi einde van dit
zittingsjaar vinden.Staatssecretaris Hoogervorst:Wat ik u nu natuurlijk heel graag zou gunnen. Maar als ik mijn hart volg
en u dat toezeg, heb ik het idee iets toe te zeggen wat ik in de praktijk
moeilijk kan waarmaken vanwege alle haken en ogen, juist omdat dit een experiment
is waar het risico van concurrentievervalsing het grootst is. Om die reden
wil ik er met heel goede waarborgen aan beginnen. Nogmaals, ik neem de bezwaren
van mevrouw Jaarsma graag mee maar ik noteer ook, dat zij wat betreft de experimenten
het probleem van ongelijke behandeling wel ziet maar niet zo zwaarwegend acht,
dat zij deze experimenten als onmogelijk wil betitelen.De heer Hofstede (CDA):Voorzitter! Welke werklozen en in wat voor omstandigheden mag men dan
wel als zelfstandige beginnen? Kan de staatssecretaris daar voorbeelden van
geven? Ik steun mevrouw Jaarsma volledig in haar stelling, dat discriminatie
voor de korte termijn weliswaar begrijpelijk is maar dat discriminatie op
de langere termijn en zeker voor een groep die zelfstandig wil worden op zijn
minst toch heel vreemd is. Elke ondernemer begeeft zich in de concurrentie,
hoe je het ook wendt of keert. Of men moet iets nieuws uitvinden, maar die
kans is ook weer redelijk klein.Staatssecretaris Hoogervorst:Mochten de experimenten op dit vlak succesvol zijn, dan zal het wel een
generieke maatregel worden voor alle WW'ers. In beginsel willen wij aansluiten
bij voorbeelden uit de praktijk. Bijvoorbeeld in de deelgemeente Charlois
in Rotterdam vindt al een experiment plaats met werklozen die zich als zelfstandigen
willen vestigen. In Enschede schijnt er wat dat betreft ook een project te
lopen. Wij zouden dus aan willen sluiten bij gebieden waar een zekere infrastructuur
bestaat om samen met de UVI's dit soort mensen op die moeilijke weg naar het
zelfstandig ondernemerschap te helpen.Mevrouw Jaarsma heeft gesproken over de kwestie van bezwaar en beroep.
Zij heeft gevraagd of een WW'er die toevallig niet tot de UVI of de sector
behoort waar een experiment met betrekking tot zelfstandig ondernemerschap
gaande is, wel in bezwaar en beroep zou kunnen gaan. Elke beschikking op grond
van de WW is vatbaar voor bezwaar en beroep. Als een werkende morgen een WW-uitkering
zou aanvragen, waarvan het zonneklaar is dat hij er geen recht op heeft, dan
is de desbetreffende negatieve beslissing van de UVI toch vatbaar voor bezwaar
en beroep. Het is dus niet meer dan een logisch uitvloeisel van de wet. Als
iemand bijvoorbeeld deel wil nemen aan het experiment in Charlois, maar de
UVI besluit dat dit toch niet helemaal de juiste weg is voor betrokkene, dan
is het natuurlijk wel zinvol dat die persoon toegang heeft tot bezwaar en
beroep.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Ik heb mij waarschijnlijk niet goed uitgedrukt, want dit is een antwoord
op een vraag die ik niet gesteld heb. Het gaat mij om het volgende. Stel dat
er in een bepaalde regio of sector een experiment in deze zin gaande is en
dat ik wat dat betreft over de brug woon maar wel prijs stel op dezelfde faciliteiten
die dat experiment biedt. Met andere woorden: ik behoor tot dezelfde doelgroep
maar ik zit wat dat betreft in de verkeerde regio. Ik ga dan bij mijn UVI
vragen om dezelfde faciliteit die mijn neef die over de brug woont wel heeft.
Dan beschikt de UVI negatief. Kan ik dan in bezwaar en beroep?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat kunt u wel doen, maar of het zinvol is, is een tweede.Mevrouw Jaarsma (PvdA):De vraag is of het houdbaar is wat u stelt, namelijk dat u op grond van
deze experimenteerwet deze ongelijke behandeling lang kunt volhouden. Ik zou
er geen vergif op willen innemen dat je het uiteindelijk niet kunt winnen.Staatssecretaris Hoogervorst:Waar de Raad van State die voor een tweede keer goed naar dit wetsvoorstel
heeft gekeken, nadat wij het ingrijpend hebben veranderd, geen bezwaar heeft
gemaakt tegen dit onderdeel van de wet, vermoed ik dat wij redelijk sterk
staan, zeker omdat het om een experiment gaat dat bovendien ook nog eens een
eindige tijdsduur heeft. Ik ben daar dus niet al te benauwd voor.Voorzitter! Mevrouw De Wolff en mevrouw Swenker hebben aandacht gevraagd
voor de positie van de cliënt jegens de UVI's en sectorraden, waarbij
is verwezen naar een artikel van prof. Noordam over het recht op reïntegratie
dat ik twee geleden ook tot mij heb kunnen nemen in de voorbereiding op een
Kamerdebat. Zoals bekend, heb ik in een plenair debat in de Tweede Kamer het
recht op reïntegratie besproken, waarbij zij mij heeft gevraagd om dit
aspect eenduidig vast te leggen in de wet. Ik heb daarop aanvankelijk nogal
sceptisch gereageerd, omdat de terminologie "recht op reïntegratie" suggereert
dat je iemand reïntegratie kunt garanderen. Dat is natuurlijk niet het
geval. Ik kan ook niet garanderen dat iedereen die daar om vraagt, een traject
aangeboden krijgt. Dat kan zeker niet zolang er nog een relatieve schaarste
aan reïntegratietrajecten is.Ik vond het interessant dat prof. Noordam in een artikel stelde dat het
niet zozeer de bedoeling moet zijn om iedereen het recht op een traject te
geven, als wel om de positie van de cliënt ten opzichte van de UVI te
versterken. Hij wees er verder op dat "het recht op integratie" wellicht niet
de juiste terminologie is. Duidelijk moet worden vastgelegd op welke informatie
de cliënt recht heeft. Ik voel eerlijk gezegd wel wat voor die gedachte,
omdat aan een dergelijk vastgelegd recht ook bepaalde verplichtingen kunnen
worden verbonden.Als rechten en plichten van zowel de UVI als de cliënt duidelijk
zijn vastgelegd, kun je ook de "contractgedachte" die hier en daar wordt geopperd,
meer concreet inhoud geven. Ik heb de Kamer toegezegd om hieraan aandacht
te besteden in het wetgevingstraject rond de operatie SUWI. Dat is geen eenvoudige
zaak, omdat een en ander over een heleboel wetten, onder meer het BW en de
Wet REA, is verspreid. Ik denk dat het goed is om het in één
wet en op een eenduidige manier vast te leggen. Mevrouw De Wolff zei enigszins
ironisch dat mijn geloof in marktwerking impliceert dat ik een voorstander
ben van een sterke positie van de cliënt. Ik meen inderdaad dat een goed
geformuleerd recht van de cliënt de UVI tot betere prestaties kan dwingen.
Ik heb verder met vreugde geconstateerd dat ook GroenLinks zich in het debat
van vorige week over de SUWI een voorstander heeft getoond van privatisering
van de "reïntegratiemarkt". Ik had dat eerlijk gezegd niet verwacht.Mevrouw De Wolff heeft aandacht gevraagd voor de dagloonbepaling. Zij
constateerde dat ik die al heb verruimd en vroeg om een verdere verruiming.
Ik denk niet dat dit goed is, omdat wij nu al tot de grenzen van wat verstandig
is, zijn gegaan. In deze experimenten is echter wel loonsuppletie door de
WW-fondsen mogelijk gemaakt als een werkeloze een baan accepteert met een
loon dat lager ligt dan de WW-uitkering. Een dergelijke baan geldt op dit
moment nog niet als passende arbeid.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):De staatssecretaris spreekt over loonsuppletie voor degenen die een baan
aanvaarden waarvan het salaris onder het niveau van de uitkering ligt. Daarbij
wordt de groep WW'ers over het hoofd gezien die een baan kan aanvaarden op
een salarisniveau dat ligt tussen het oude dagloon en het niveau van de uitkering.
Daarvan is in de praktijk natuurlijk veelal sprake. Het zal maar zelden voorkomen
dat iemand een zo grote duikeling maakt dat hij vanuit de WW een baan krijgt
waarin hij minder dan 70% verdient van het salaris dat hij verdiende in de
baan voordat hij werkeloos werd.Staatssecretaris Hoogervorst:Mijn kennis schiet op dit moment tekort om daarop een antwoord te kunnen
geven. Ik zal op een andere manier antwoorden.Mevrouw Swenker heeft opgemerkt dat papier geduldig is. Zij heeft gevraagd
hoe ik ervoor ga zorgen dat de sluitende aanpak gaat lukken. Dat is heel moeilijk.
Ik heb in de Tweede Kamer de problemen die er bestaan, eerlijk op tafel gelegd.
Maar we zitten er bovenop. We krijgen ieder kwartaal rapportages van de uitvoerende
instanties. Ik heb tweemaandelijks bestuurlijke overleggen met de instellingen.
We zijn verder van plan een permanente taskforce op te richten van Arbvo,
UVI's, LISV en ministerie om goed greep op alle reïntegratieprojecten
te houden. We doen echt al het mogelijke om het te laten lukken. We zijn bezig
met het verbeteren van de financieringsstructuur. We verwachten ook nogal
wat van minder gedwongen winkelnering. Kortom, we draaien aan talloze knoppen
om de prestaties te verhogen.Mevrouw Swenker heeft verder opgemerkt dat de UVI's het altijd zoveel
beter weten dan de werklozen en dat je in feite iedere werkloze tot een experiment
zou moeten toelaten als hij of zij daarom vraagt. Ik heb in mijn antwoord
aan mevrouw Jaarsma deze op zichzelf begrijpelijke hartenkreet al beantwoord.
Het is de bedoeling dat we op het moment van een structurele situatie zover
zijn dat de experimenten over het hele land kunnen worden toegepast. Het wordt
dan een generieke regeling. Het zal echter een afweging moeten blijven van
de uitvoeringsinstelling welke personen al dan niet worden toegelaten tot
een bepaalde regeling. Ik heb ook gezegd dat ik de positie
van de cliënt ten opzichte van de uitvoerende instantie wil verduidelijken,
zodat helder is wat de wederzijdse rechten en plichten zijn.De heer Hofstede (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik had gehoopt dat er geen tweede termijn nodig
zou zijn, omdat de vragen nogal eenvoudig waren. Ik heb echter toch behoefte
om een paar puntjes op de i te zetten.Ik wil graag op het punt van de financiering de toezegging hebben dat,
als de definitieve wetgeving komt, nog eens een zorgvuldige afweging plaatsvindt,
zodat niet het automatisme ontstaat dat de hele betaling voor de reïntegratie
naar werknemersverzekeringen verschuift. Het lijkt mij niet teveel gevraagd
aan de regering een zorgvuldige afweging te maken en dit ook te zijner tijd
ter kennis te brengen van deze Kamer.Over de individuele rechten is al voldoende gediscussieerd. Ik ben tevreden
met de voorlopige toezegging dat de staatssecretaris daar nog eens over gaat
nadenken en wellicht iets mee gaat doen in de AMvB.De staatssecretaris heeft ook antwoord gegeven op de vraag over de sluitende
aanpak van fase 2 of 3. Hij heeft gezegd dat terugkeerwerklozen te allen tijde
weer tot fase 2 of 3 zouden kunnen behoren, al naar gelang de afweging die
daarover gemaakt wordt. Ik wil dat graag heel zeker weten. De staatssecretaris
heeft daar in de Tweede Kamer een ander antwoord op gegeven. Ik heb dat geciteerd.
Als het antwoord dat hij aan deze Kamer heeft gegeven, het correcte antwoord
is, wil ik dat graag duidelijk van hem horen. Ik ben op de volgende manier
voorgelicht. Iemand is langdurig werkloos geweest. Er wordt een instrumentarium
uit de kast gehaald om de betreffende persoon van fase 2 of 3 naar fase 1
te tillen. Er wordt een werkgever gevonden. Hij heeft daar een jaar gewerkt.
Vervolgens gaat het nog niet geheel naar wens of niet goed met het bedrijf.
Na een jaar wordt betrokkene werkloos en begint het gehele circus weer opnieuw.
Hij moet op basis van de huidige regeling – de sluitende aanpak - weer
ten minste een halfjaar werkloos zijn voordat bijvoorbeeld een vakopleiding
aangeboden mag worden. Ik heb al in de schriftelijke behandeling ervoor gepleit
om de teugels op dat punt wat te laten vieren. Als de staatssecretaris stelt
dat betrokkene weer onmiddellijk via het CWI, de arbeidsvoorziening of waar
ook, in fase 2 of 3 terechtkomt, wil ik dat graag zeker weten. Ik heb in dat
geval verder geen problemen meer. Ik wil dat wel zeker weten.Ten aanzien van de reeds voorgehangen AMvB vraag ik de staatssecretaris
waarom een en ander zo dringend was, dat dit al moest gebeuren voordat de
wet in deze Kamer was behandeld. Dat is een redelijk novum. In de vaste commissie
is nogal wat ongenoegen daarover uitgesproken en niet alleen door mijn fractie.
Is het wel normaal dat een algemene maatregel van bestuur in de Staatscourant
verschijnt voordat een wet is aangenomen? Graag enige duidelijkheid op dat
punt.In de AMvB worden twee groepen uitgezonderd, de groep die valt onder de
Wet REA, en op basis van een handicap recht kan doen gelden op reïntegratiemaatregelen,
en de groep die arbeidstijdverkorting heeft omdat het bedrijf in moeilijkheden
verkeert. Men werkt dan niet 40, maar bijvoorbeeld 30 uur. Verder wordt ook
de groep 57,5-jarigen uitgezonderd, tenzij zij zelf anders willen. Daar zit
nu juist de angel. In de praktijk zal men worden aangezocht om aan zo'n project
mee te doen, door de UVI, de sectorraad of door wie dan ook. Per definitie
worden 57,5-jarigen daarvoor niet uitgenodigd. Zij hebben dan ook geen keuze.
Ik schrap dit onderdeel liever, waarbij de afspraak wordt gemaakt dat zij
niet gedwongen zullen worden, daaraan mee te doen. Dat lijkt mij helderder
dan de huidige formulering.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Voorzover de staatssecretaris is ingegaan op de
vragen, dank ik hem voor de beantwoording. Er blijven nog wat vraagpunten
over. Ik heb geconstateerd dat de staatssecretaris het met mij eens is dat
het argument van de concurrentievervalsing en de verdringing, zoals dat jaren
geleden vrij stevig werd aangezet, inmiddels niet meer zo actueel is. Ik vraag
mij af wat de expliciete bezwaren zijn tegen een meer definitieve regeling.
De staatssecretaris komt eigenlijk niet verder dan de opmerking dat er nog
steeds wel bezwaren zijn, maar ik wijs hem op een concreet punt zoals de proefplaatsing,
die in de Wet REA breed is ingevoerd. Wat is erop tegen om in de WW een artikel
op te nemen dat iedereen die langer dan een jaar werkloos is of langer dan
een jaar een uitkering heeft, in het kader van een proefplaatsing bij een
bedrijf kan komen, zoals in de Wet REA? Ik stel de staatssecretaris deze vraag
in het licht van de vrij algemeen geformuleerde bezwaren van concurrentievervalsing
en verdringing.De staatssecretaris houdt een pleidooi voor geduld en zegt dat er binnen
vier jaar meer duidelijkheid is. Ik herinner hem aan zijn opmerking dat er
op dit moment een extreem krappe arbeidsmarkt is. Ik vraag mij overigens af
of dit niet wat overdreven is, maar het zijn zijn woorden uit een eerdere
fase van de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Als er inderdaad sprake is
van een extreem krappe arbeidsmarkt, is het dan niet tijd om alles op alles
te zetten om de 150.000 langdurig werklozen in de WW aan werk te helpen? Zijn
wij dan niet erg oppervlakkig bezig door nu vier jaar een experimententraject
in te gaan?Op het punt van de rechtsongelijkheid hebben wij een kort interruptiedebat
gevoerd. De staatssecretaris zegt dat die in dit geval te billijken is omdat
het om een experiment gaat. Mijn insteek is dat je je moet afvragen wat de
voors en tegens zijn van een experiment. Het tegenargument moet naar mijn
mening zo zwaar wegen dat de vraag beantwoord moet worden of je überhaupt
wel de weg van experimenten op moet gaan. De staatssecretaris verdedigde zich
door te verwijzen naar het persoonsgebonden budget in de Wet op de reïntegratie.
Ik kan mij die analogie voorstellen, maar dat is wel een typisch onorthodoxe
maatregel. Je geeft een cliënt een som gelds. Naar ik meen, kan dit bedrag
in de praktijk zelfs tot ƒ 50.000 of ƒ 60.000 oplopen. Daarmee
kan die cliënt zelf reïntegratieactiviteiten inkopen. Dat vind ik
bij uitstek een onorthodox instrument. Ik kan mij voorstellen dat je dat eerst
in een aantal regio's beproeft. De experimenten die nu in het kader van deze
wet worden voorgesteld, zijn juist veel minder onorthodox en
kunnen mijns inziens meteen breed worden gerealiseerd.De staatssecretaris heeft gezegd dat hij deze argumentatie bij de vormgeving
van de AMvB's zal betrekken. Daarvan heb ik met instemming kennisgenomen.
Het ging vooral om de startersregeling. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris
zich dit debat ook bij de vormgeving van de proefplaatsing en de loonkostensubsidie
nog eens even goed herinnert en bekijkt of hij de AMvB niet zo breed mogelijk
kan formuleren.Er is gesproken over een recht op reïntegratie. In mijn eerste termijn
heb ik geen recht op een baan of een recht op scholing willen bepleiten. Ik
heb wel willen pleiten voor een vorm die wat meer uitgaat van de positie van
de cliënt en is gebaseerd op de notie dat het huidige reïntegratie-instrument
heel erg versnipperd is over de verschillende regelingen. Cliënten en
uitvoerders zien vaak door de bomen het bos niet meer.Met veel genoegen heb ik gehoord dat de staatssecretaris bereid is, op
dit thema door te denken en in dezen voornemens is voorstellen te doen in
het kader van het SUWI-traject. Mij staat overigens van de discussie over
het SUWI-traject bij dat daarin de nodige vertraging is opgetreden. Ik vraag
mij af of het niet bijvoorbeeld al ter gelegenheid van de aankomende Sociale
nota mogelijk is om eens wat te filosoferen over de positie van de cliënt
binnen het reïntegratiethema.Wij hebben gesproken over de verruiming van de dagloonbepalingen versus
de loonkostensubsidie. Ik zie een principieel verschil tussen beide maatregelen,
nog los van het experimentele karakter van de loonkostensubsidie. De loonkostensubsidie
biedt slechts een subsidie voor het gedeelte onder de 70%, onder het niveau
van de WW-uitkering. De verruiming dagloonbepalingen heeft tot doel, werklozen
te stimuleren werk te aanvaarden waarvan de beloning boven het niveau van
de uitkering ligt, maar onder het niveau van het eerder verdiende salaris.
Ik kan mij voorstellen dat die dagloonbepalingen verder verruimd worden, bijvoorbeeld
naar alle 50-plussers of naar alle WW'ers in fase 2 of 3. De staatssecretaris
moest het antwoord tijdens het interruptiedebat schuldig blijven. Misschien
kan hij de Kamer schriftelijk rapporteren over de uitkomst van het denkproces.Ik heb het gevoel dat twee vragen uit mijn eerste termijn zijn blijven
liggen. Ik heb kritiek gehad op de kenbaarheid van het experimentenbeleid.
In hoeverre weten de werknemers en werkgevers nou waar zij aan toe zijn? Ook
voor werkgevers is het van belang om te weten wat er straks allemaal gaat
gebeuren. Ik verzoek de staatssecretaris in tweede termijn nog eens even in
te gaan op de informatieverstrekking.De laatste vraag die is blijven liggen, heeft betrekking op de vrijblijvendheid,
of het gevaar van vrijblijvendheid van het beleid dat wij nu gaan starten.
Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij zich wil binden aan een kwantitatieve
doelstelling van de experimenten, nog even afgezien van het experiment van
de sluitende aanpak. Ik doel dan op de andere experimenten. Misschien kan
hij daarop in zijn antwoord ingaan. Ik stel dat zeer op prijs.Ik wil de staatssecretaris nu vast zeggen dat mijn fractie, ondanks het
feit dat zij dit wetsvoorstel erg mager en weinig verstrekkend vindt, voor
het wetsvoorstel zal stemmen. Dat doet zij niet uit enthousiasme, maar vanwege
het motto: iets is beter dan niets.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.De heer Hofstede heeft gevraagd of ik bij de totstandkoming van definitieve
wetgeving de financiële kant van de zaak nog eens heel grondig wil overwegen.
Dat zeg ik heel graag toe. Hij heeft een bevestiging gevraagd van mijn uitspraak
in eerste termijn dat "terugkeerwerklozen", zoals hij ze mooi noemde –
mensen die oorspronkelijk in fase 3 zaten en vervolgens werk krijgen –
niet automatisch terugvallen in fase 1, maar dat ze ook in aanmerking kunnen
komen voor fase 2 of fase 3. Dat wil ik graag duidelijk bevestigen. Dat is
een nieuwe beslissing en geen automatisme.Dan heeft de heer Hofstede gevraagd of het niet hoogst ongebruikelijk
is dat een algemene maatregel van bestuur voorgehangen wordt, terwijl de wet
nog niet is aangenomen. Ik heb het net nog even aan mijn ambtenaren gevraagd.
Zij zeiden dat het geen alledaagse kost is, maar dat het wel eens voorkomt
als er sprake is van grote spoed. En die grote spoed hebben wij omdat wij
vinden dat wij zo snel mogelijk aan de slag moeten gaan met de sluitende aanpak
en met het wetsvoorstel en dat gevoel leeft volgens mij ook in deze Kamer.
Vanwege die spoed hebben wij deze stap genomen, wetende dat die AMvB zinledig
zou zijn geworden, als de wet niet zou worden aanvaard. Wij hadden dus niet
het gevoel dat wij heel zware staatsrechtelijke principes met voeten traden.De bijzondere positie die 57,5-jarigen in de AMvB innemen, komt niet voort
uit het minder willen verlenen van rechten, maar uit het minder willen opleggen
van plichten. Wij zullen dat in de voorlichting rond die AMvB nog eens heel
goed duidelijk maken. De sluitende aanpak wordt binnen vijf jaar sluitend
en die geldt voor iedereen, dus ook voor de ouderen, ook voor hen die ouder
zijn dan 57,5 jaar, met als enige verschil dat men geen sollicitatieverplichting
heeft.De heer Hofstede (CDA):Ik ben geen groot staatsrechtsgeleerde, gelukkig niet, zou ik haast zeggen.
Ik heb gezegd dat de 57,5-jarigen, door ze zo te laten staan, het risico lopen
dat ze nooit aan de bak komen. De staatssecretaris zou het net zo goed kunnen
omdraaien. Hij zou ze kunnen schrappen in deze algemene maatregel van bestuur
en in de voorlichting zou hij kunnen laten weten dat ze niet gedwongen kunnen
worden. Zo zou je het beter kunnen doen. Als ik goed ben ingelicht, is een
voorhangprocedure er ook om het parlement in de gelegenheid te stellen er
commentaar op te geven. Ik heb daar in elk geval commentaar op gegeven en
de staatssecretaris als wetgever hoort dat commentaar af te wegen bij zijn
definitieve besluit.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik zeg de heer Hofstede toe dat wij dat nog eens grondig zullen bekijken.
Ik denk dat wij het in ieder geval eens zijn over het doel.Mevrouw De Wolff heeft gevraagd wat proefplaatsing of loonsuppletie voor
problemen kan veroorzaken in termen van concurrentievervalsing. Beide instrumenten,
zowel loonsuppletie als proefplaatsing, voorzien werkgevers wel van een vrij goedkope vorm van arbeid. Als werkgevers daar op een heel handige
manier gebruik van maken, kunnen zij zich een behoorlijk concurrentievoordeel
verschaffen ten opzichte van andere werkgevers. Dat willen wij toch even goed
bekijken.Ook heeft mevrouw De Wolff gezegd dat het feit dat wij nu te maken hebben
met een extreem krappe arbeidsmarkt een reden is om alles op alles te zetten.
Dat ben ik volgaarne met haar eens. Ik heb niet het gevoel dat er op het terrein
van reïntegratie een gebrek aan initiatieven en beleid bestaat. Het is
veeleer zaak om alles goed op de rails te zetten en ervoor te zorgen dat de
trein goed op gang komt. Ik denk niet dat wij hiermee onnodige voorzichtigheid
betrachten; de mogelijkheden die in deze wet worden geschapen zijn echt vernieuwend
en het zou niet verantwoord zijn om die zonder experimentele status aan de
Kamer voor te leggen. Daarmee zou ik van een koude kermis thuiskomen.Mevrouw De Wolff vond de reïntegratie-instrumenten nogal versnipperd,
wat het zicht van de cliënten hierop bemoeilijkt. Ik ben dat met haar
eens. In de komende jaren moet echt worden gekeken naar mogelijkheden om de
instrumenten meer te bundelen. Dankzij de Wet REA is er natuurlijk al het
een en ander gebeurd, maar het blijft een heel gecompliceerde zaak. Ook vroeg
zij naar een beschouwing in de Sociale nota over wat precies wordt verstaan
onder het recht op reïntegratie. Ik denk niet dat ik een dergelijke beschouwing
zo snel kan toezeggen. Op dit moment wordt al aan de Sociale nota geschreven;
een toezegging in die richting zou slechts een verhaal van algemeenheden opleveren
waarvoor niemand iets koopt. Ik denk dus dat hiervoor de tijd moet worden
genomen; de urgentie is ook niet zodanig, dat de zaak binnen enkele maanden
moet worden afgerond.Ook wees zij op de moeizame kenbaarheid van dit soort experimenten. Daarin
heeft zij gelijk, want wij creëren natuurlijk geen generieke regelingen
en het heeft daarom geen zin om hier een generieke informatiecampagne aan
te besteden. Ik denk dat het vooral van de sectoren zelf en van de sectorraad
zal moeten komen. In het bestuurlijk overleg met het LISV zal ik hier aandacht
voor vragen.Ten slotte vroeg mevrouw De Wolff mij om een kwantitatieve doelstelling
aan het experiment te verbinden. Dat lijkt mij, gezien het feit dat het hier
om een experiment gaat, politiek zeer gewaagd; ik begin daar dus liever niet
aan.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb nog gevraagd om een brief over de verhouding tussen
de verruiming van de dagloonbepalingen en de nu voorgestelde loonsuppletieregeling.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Die brief zeg ik gaarne toe.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Geachte medeleden, dit is de laatste vergadering voor het Kamerreces.
Ik heb er behoefte aan om enkele opmerkingen te maken.Toen de nieuwe Kamer in deze samenstelling bijeenkwam, is door de heer
Schuurman betrekkelijk snel een interpellatie gehouden waarover zowaar een
enkel bericht in sommige dagbladen was te vinden. Uit het Algemeen Dagblad
van 16 juni citeer ik: "Voor 6 juli, de dag voor het reces, zijn in de Senaat
alle verloven ingetrokken. De Kamer moet dan in een rap tempo een lange lijst
met wetsvoorstellen behandelen. Elke stem telt, want Paars heeft een meerderheid
van één zetel." Het citaat is niet echt op alle punten heel
nauwkeurig. Immers, in de eerste plaats is de bron niet vermeld, want het
was de heer De Boer die het beeld opriep van de ingetrokken verloven. Ook
gold dit niet alleen voor de dag van vandaag, maar voor deze hele periode.
Vorige week hebben wij daarvan een voorproefje gezien. Ik heb niet de indruk
dat vandaag erg veel mensen zich van hun vervroegd verlof hebben laten terugroepen.
Maar dat was ook niet nodig, want de Kamer stemt heel vaak niet.Dit artikeltje bracht onmiddellijk een ingezondenstukkenschrijver in het
geweer: wetsvoorstellen in rap tempo goedkeuren, dat kan natuurlijk helemaal
niet! Het is de taak van de Eerste Kamer om wetsvoorstellen op hun technische
kwaliteit te beoordelen. Het Algemeen Dagblad van 16 juni meldt dat de senaat,
dus ook de nieuwe senatoren al op 6 juli, de dag voor het reces in rap tempo
een lange lijst wetsvoorstellen moet behandelen. Hij vreest voor de kwaliteit.Ik wil hierover toch wel iets zeggen. Het is waar dat het kabinet verlangde
dat wij een groot aantal wetsvoorstellen voor het reces zouden afhandelen.
Het is goed te bezien in hoeverre dat wel of niet is gelukt. De minister-president
zond aan de Kamer op 7 mei jongstleden een aantal overzichten toe met wetsvoorstellen
waarvan het kabinet het wenselijk oordeelde dat zij voor het reces werden
afgehandeld. Daarop stonden 28 wetsvoorstellen die al bij de Eerste Kamer
zelf aanhangig waren en die vóór het reces zouden moeten worden
afgehandeld. De behandeling van twee wetsvoorstellen was overigens geschorst
in verband met in te dienen novellen die nog niet zijn ingediend. Die trek
ik ervan af. Van de overblijvende 26 wetsvoorstellen heeft de Eerste Kamer
er 21 afgehandeld. Van de vijf wetsvoorstellen die niet zijn afgehandeld,
konden er twee niet worden afgehandeld omdat de nota naar aanleiding van het
verslag niet tijdig was ontvangen en dat betrof de wijziging van de Wet op
de rechterlijke organisatie en van de Wet administratiefrechtelijke handhaving
van verkeersvoorschriften en een wijziging van het Wetboek van Strafvordering
en de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met het beroep in cassatie
in strafzaken. De Kamer heeft besloten om drie wetsvoorstellen wat later te
behandelen: de gemeentelijke herindeling van Twente – vandaag heeft
het voorbereidend onderzoek plaatsgevonden – en de wijziging van de
Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van het recht
op socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming, die vandaag ook in
Voorzittervoorbereidend onderzoek is genomen en ten slotte de wijziging van
de arbeidsovereenkomst in het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot vakantie
en ouderschapsverlof die op 7 september aanstaande in voorbereidend onderzoek
zal worden genomen.Er was nog een lijst van 18 wetsvoorstellen die nog door de Tweede Kamer
en door ons moesten worden afgehandeld. Het verloop
is hier iets ongunstiger. Van die 18 wetsvoorstellen hebben er zeven de Eerste
Kamer bereikt. Twee daarvan, de Remigratiewet en een technische wijziging
in enige belastingwetten zijn pas op 1 juli door de Tweede Kamer aanvaard.
Ze bereikten onze Kamer op een zodanig laat tijdstip dat het niet mogelijk
was om die vóór het reces af te handelen. Wij hebben wel kans
gezien om de overige vijf wetsvoorstellen die de Eerste Kamer hadden bereikt
wel af te handelen. Dat gebeurde op 29 juni met de wijziging van de Wet havenstaatcontrole
in verband met de totstandkoming van een Europese richtlijn. Vandaag hebben
wij aanvaard de aanpassing van de Spoorwegwet in verband met de uitvoering
van een andere Europese richtlijn, de samenvoeging van de gemeenten Bergen,
Egmond en Schoorl, de samenvoeging van de gemeenten Hoevelaken en Nijkerk
en de wijziging van de Interimwet ammoniak en veehouderij. Verder hebben wij
vandaag de wijziging van de Werkloosheidswet aanvaard, maar die stond niet
op de lijst.Ondanks het feit, dat sprake was van een nieuwe Kamer die een zekere inwerkperiode
nodig heeft, en het feit dat de kabinetscrisis heeft geleid tot het controversieel
verklaren van een aantal wetsvoorstellen, is er geen ernstige vertraging ontstaan
in de afhandeling van wetsvoorstellen die het kabinet spoedeisend achtte.
Het is goed om dat even te zeggen, omdat er van tijd tot tijd kritiek is op
de Eerste Kamer. Men hoort dan dat ze de wetgeving alleen maar ophoudt. Natuurlijk
vereist behandeling enige tijd, maar de praktijk leert dat wij als Eerste
Kamer toch in korte tijd het nodige weten te doen. De praktijk leert ook dat
de kritische benadering die bij de Eerste Kamer hoort, veelal tot verbetering
van aanhangige wetgeving leidt, hetzij door reparatie, hetzij door toezeggingen
met betrekking tot de uitvoering, en misschien ook wel tot verbetering van
vroegtijdig en dus zonder rechtsgrond ingediende algemene maatregelen van
bestuur, zoals dat vandaag aan de orde is gekomen.Kortom, ik geloof dat ook de dag van vandaag weer heeft geleerd dat het
goed is, dat de Eerste Kamer kritisch naar wetsvoorstellen kijkt en dat het
een voorrecht is om in een land te mogen leven, waar de volksvertegenwoordiging
uit twee kamers bestaat, al sluit ik niet uit dat het van tijd tot tijd ook
nuttig is dat we daar eens kritisch naar kijken, maar daar zorgen degenen
die hier zelf zitten en hun achterbannen van tijd tot tijd voor. Het is wel
zo dat wij na het reces weer met bekwame spoed aan de gang zullen moeten gaan
om de reputatie waar ik het zojuist over had, te kunnen volhouden, want wij
moeten ervoor blijven waken dat zelfgenoegzaamheid ons deel wordt. Ik denk
echter dat het toch goed is om van tijd tot tijd, ook aan de hand van statistische
gegevens zoals ik ze u nu gaf, het beeld in overeenstemming te brengen met
de werkelijkheid.Na gedane arbeid, zo zegt het spreekwoord, is het goed rusten. Ik wens
dus u allen, leden van deze Kamer, een goed reces toe en hoop u op de zevende
september allen, behouden weergekeerd, hier op uw plaatsen in deze Kamer weer
te zien, zij het ook dat er naar alle waarschijnlijkheid op die dag nog geen
plenaire vergadering is, maar dan bent u toch al bezig in de commissies. Ik
wens u een goed reces toe en sluit hiermee de vergadering.Sluiting 16.40 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19981999-1594-1607.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl