Behandeling van het wetsvoorstel Het niet indexeren van het basiskinderbijslagbedrag in de Algemene Kinderbijslagwet per 1 juli 2013 ( 33525 )
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Indexeren basiskinderbijslagbedrag
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Het niet indexeren van het basiskinderbijslagbedrag in de Algemene Kinderbijslagwet per 1 juli 2013 (
 
 33525
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heet de minister van Sociale Zaken van harte welkom.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, gaat over het niet-indexeren, dus het niet mee laten stijgen van de kinderbijslagbedragen met de stijgende prijzen zoals vastgelegd in de Kinderbijslagwet. Dat gebeurt twee keer per jaar, maar niet in juli van dit jaar. Eind oktober vorig jaar hebben wij het wetsvoorstel gehad dat regelde dat er geen correctie plaatsvond van de kinderbijslag in januari dit jaar en in januari volgend jaar. Vorig jaar stonden wij hier met demissionair staatssecretaris De Krom van VVD-huize, onderdeel van het kabinet-Rutte I. Nu staan wij hier met deze minister van PvdA-huize, met een VVD-premier in het kabinet-Rutte II. Het kan verkeren!
 Weer wordt er gekort op de kinderbijslag. Kinderbijslag is inkomensondersteuning opdat kinderen kunnen meedoen. Het is een belangrijk instrument in de strijd tegen armoede onder kinderen, maar er wordt nu weer op beknibbeld. Wij krijgen dit jaar ook nog een wetsvoorstel ter vereenvoudiging van en ter bezuiniging op verschillende kindregelingen, waarin ook voor heel 2014 en 2015 op de kinderbijslag wordt gekort. In het kader van het voorliggende wetsvoorstel gaat het in totaal om een structurele bezuiniging die oploopt tot 78 miljoen in 2016. Samen met de eerdere kortingen gaat het om een bezuiniging van een paar tientjes per kwartaal voor bijvoorbeeld alleenstaande ouders. Als je al te weinig hebt, houd je straks dus nog minder over. Hoe verhoudt deze korting zich tot het kinderrechtenverdrag? Op grond van artikel 27 van dat kinderrechtenverdrag heeft elk kind recht op een levensstandaard die toereikend is voor zijn of haar lichamelijke, zedelijke en maatschappelijke ontwikkeling.
 In de Kinderrechtenmonitor 2012 staat hierover: "In de eerste plaats hebben de ouders de primaire verantwoordelijkheid om deze toereikende levensstandaard te bieden. Niet elke ouder is echter in staat om hierin te voorzien. In dat geval dient de overheid te hulp te schieten en materiële bijstand te leveren. Dit geldt in het bijzonder voor de – toen – 327.000 kinderen – en inmiddels 371.000 kinderen – die opgroeien in armoede. Voor hen is er vaak niet voldoende geld om gezonde voeding, geregeld nieuwe kleding en schoenen te betalen. Sociale activiteiten als sport, uitstapjes en speelafspraken zitten er vaak niet in, laat staan het vieren van vakanties of verjaardagen. In een rijk westers land als Nederland kunnen deze kinderen daardoor niet 'meekomen' met hun leeftijdsgenootjes. Voor deze kinderen kan dan ook niet worden gesproken van een 'toereikende levensstandaard'."
 Door de economische situatie stijgt het aantal kinderen dat opgroeit in armoede naar 400.000 in 2012. Die stijging is inmiddels bevestigd door cijfers van het CBS die gisteren werden gepubliceerd. Het CBS meldt dat in 2011 371.000 minderjarige kinderen opgroeiden in armoede. Dat aantal is met 55.000 gestegen. De armoede onder kinderen is groter dan de armoede onder volwassenen, ook omdat eenoudergezinnen oververtegenwoordigd zijn, alleenstaande moeders in de bijstand en kinderen van migranten. In Zuid-Holland, Groningen, Noord-Holland en Limburg is de armoede onder kinderen het grootst. Kent de minister deze cijfers? Denkt de minister dat een korting op de kinderbijslag zal bijdragen aan het bestrijden van de armoede onder kinderen? Wil de minister dat? Eerlijk gezegd had ik verwacht dat deze minister, die ook zegt de armoede onder kinderen te willen bestrijden in plaats van arme kinderen te straffen, deze bezuiniging van tafel had gehaald en zou kiezen voor bijvoorbeeld een inkomensafhankelijke kinderbijslag.
Waarom doet de minister dat niet?
 Er zitten natuurlijk nog veel meer maatregelen in de pijplijn. Dit wetsvoorstel, dat misschien voor sommigen een klein bedrag betekent, zoals in het vorige debat werd genoemd, is natuurlijk onderdeel van een groter pakket van bezuinigingen dat de laagste inkomens en kinderen raakt. Alles bij elkaar gaat het om een korting van bijna 900 miljoen. Een heel pijnlijke is de korting op de alleenstaande ouders in de bijstand en alleenstaande ouders met een nabestaandenuitkering. Verder noem ik de afschaffing van de alleenstaande-ouderkorting, het verder versoberen van de kinderbijslag en niet te vergeten het verlagen van het sociaal minimum met € 100 per jaar. En dan heb ik het nog niet eens over de duurder wordende zorg, de stijgende huren en het feit dat het leven überhaupt steeds duurder wordt en steeds meer mensen de gevolgen van de crisis aan den lijve ondervinden. Hoe verhoudt dit alles zich tot het doel dat het kabinet zegt te hebben, namelijk naast vereenvoudiging en versobering van de kindregelingen, ook inkomensondersteuning bieden aan hen die deze het hardste nodig hebben en het verhogen van de arbeidsparticipatie? 5% inkomensverlies voor alleenstaande ouders in de bijstand noem ik het onderuithalen van deze gezinnen in plaats van hen te ondersteunen. De arbeidsparticipatie vergroot je ook niet door een verarmingspolitiek en het laten oplopen van de werkloosheid zoals nu gebeurt, of door mensen gevangen te houden in een uitkering en ze als een soort van moderne slaven zonder loon te laten werken. Graag een reactie van de minister.
 In de tweede helft van dit jaar komt het kabinet nog met een wetsvoorstel dat al die verschillende kindregelingen moet vereenvoudigen en versoberen. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om op dit moment af te zien van de korting op de kinderbijslag per 1 juli, zoals dit wetsvoorstel wil regelen, en deze te betrekken bij het wetsvoorstel dat na de zomer aan de Kamer zal worden aangeboden, zodat ook daadwerkelijk gekeken kan worden naar het ondersteunen van gezinnen die dit het hardste nodig hebben, met als doel ook het terugdringen van armoede. Mijn vraag is dus ook of hij dus bereid is, actie te ondernemen waarbij het verdrag van de kinderrechten leidend wordt in plaats van ondergeschikt aan cijferfetisjisme waaraan het kabinet zich regelmatig schuldig maakt. Is de minister ook bereid om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken, zodat armoede onder kinderen echt bestreden kan worden in plaats van deze op te laten lopen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Vliet
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Een tijdje geleden hebben wij hier voor exact hetzelfde gestaan. Of je het er inhoudelijk nu wel of niet mee eens bent, mijn vraag aan de minister zou in eerste instantie een praktische zijn, namelijk of dit niet in de vorm van bijvoorbeeld een Algemene Maatregel van Bestuur afgedaan kan worden, waarbij we er op een andere manier op kunnen schieten.
 De vorige keer hebben we tegen de niet-indexering gestemd en dat zullen we ook nu weer doen, want we hebben onze eigen plannen met de kinderbijslag. Een van de belangrijkste uitgangspunten voor ons hierbij is dat deze kinderbijslag een Nederlandse faciliteit is voor Nederlandse kinderen en dat we geen export willen van die kinderbijslag. Een tijdje geleden was dit aan orde in de contacten met Marokko. Wat is in zijn algemeenheid de opvatting van het kabinet ten aanzien van de export van kinderbijslag?
Kan de minister vertellen of er plannen zijn om die export naar het maakt niet uit welk land, of dat nou Duitsland is of Turkije of Oezbekistan, gewoon te stoppen? Als dat zo is, welke besparing is daar dan mee gemoeid? Ik ben daar erg benieuwd naar, want dat bedrag kunnen wij dan goed besteden aan de armoedebestrijding bij kinderen in Nederland. Daar wil ik het bij laten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Vandaag ligt het wetsvoorstel voor om de kinderbijslag niet te indexeren per 1 juli 2013. Dit wetsvoorstel volgt op het voorstel van het vorige kabinet om de kinderbijslag niet te indexeren per 1 januari 2013 en 1 januari 2014, dat in stand is gelaten door de Kunduzcoalitie en het huidige kabinet. Het niet-indexeren per 1 juli 2014 en heel 2015 wordt later geregeld, namelijk in het voorstel dat het kabinet naar de Kamer zal sturen over de hervorming van het stelsel van de kindregelingen.
 Het voorliggende wetsvoorstel is een bezuinigingsvoorstel, noodzakelijk om de begroting sluitend te krijgen. De PvdA begrijpt dit en daarom kunnen wij instemmen met dit voorstel. De inkomenseffecten ervan zijn beperkt, maar het is wel van belang om het te bezien in de bredere context van het regeerakkoord. Het kabinet wil inkomensondersteuning bieden waar die het hardst nodig is. Vandaar dat er tegenover deze bezuiniging op de kinderbijslag investeringen staan in het kindgebonden budget. Hierdoor worden de lagere inkomens ontzien en dat lijkt mijn fractie een goede zaak. Wij steunen het wetsvoorstel en wij kijken uit naar het voorstel van het kabinet over de hervormingen van het gehele stelsel van kindregelingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Dat doet niets af aan het feit dat door deze korting en door eerdere en toekomstige kortingen de mensen met de laagste inkomens er fors op achteruitgaan. Waarom kiest de Partij van de Arbeid daarvoor en op welke manier draagt dat bij aan het oplossen van de armoede onder kinderen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat het een bezuinigingsvoorstel is, maar dat er ook een hervormingselement aan het gehele pakket aan kindregelingen zit. Dat zou de SP-fractie moeten aanspreken, want het budget dat daarvoor beschikbaar is, verschuift van inkomensonafhankelijk naar meer inkomensafhankelijk, te weten het kindgebonden budget. Daarbij worden de laagste inkomens zo veel mogelijk ontzien en versterkt waar nodig.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Ik snap dat dit de wens is van mevrouw Yücel, maar de praktijk en de realiteit zijn toch echt anders. Alleenstaande ouders in de bijstand gaan er door deze en andere kortingen tot wel 5% op achteruit. Als mevrouw Yücel de belofte wil waarmaken om de armoede onder kinderen te bestrijden, maar ook iets wil doen aan het inkomensafhankelijk maken van regelingen, zal zij met een voorstel moeten komen voor een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Waarom doet zij dat niet? Of is de Partij van de Arbeid in dezen gewoon weer keihard rechts rotbeleid aan het uitvoeren?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 
 Ik neem afstand van dat laatste. Mevrouw Karabulut heeft het over een belofte, maar in ons regeerakkoord is een heel duidelijke lijn te vinden. Ik raad haar aan dat nog een keer na te lezen.
 Alle maatregelen die wij voornemens zijn te nemen of al hebben genomen, maken we, daar waar mogelijk, inkomensafhankelijk. Dat geldt ook voor het hele palet aan kindregelingen. Aan het niet-indexeren van de kinderbijslag zit een bezuinigingselement.
Daar loop ik niet voor weg. We leven in tijden dat iedereen de broekriem moet aanhalen. Het is niet anders, maar we proberen het op een manier te doen waarbij de laagste inkomens zo veel mogelijk worden ontzien. Daar zou de SP-fractie ook voor kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Ik ben niet voor het keihard pakken van kinderen en hun ouders die in armoede leven. Dat is wat de Partij van de Arbeid doet. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid wordt de inkomensafhankelijke kinderbijslag genoemd. Maar dat doet mevrouw Yücel hiermee niet, want ze kort generiek: zowel degene die € 100.000 of meer verdient als degene die bijna niets heeft, kort zij op de kinderbijslag. Kom dus niet bij mij aan dat wij het voorstel zouden moeten steunen. Mevrouw Yücel zou zich moeten schamen, gegeven de cijfers over de armoede onder kinderen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Dat doe ik met overtuiging niet, omdat de bezuiniging samengaat met een hervorming, waarbij een verschuiving gaat plaatsvinden van de beschikbare middelen naar het kindgebonden budget. Daarin zijn de inkomensafhankelijke elementen goed verwerkt en daar is de SP-fractie ook altijd voor geweest. Mevrouw Karabulut kan er nu wel allerlei etiketten op plakken en van schaamte spreken, maar ik denk dat het goed is om het bij de feiten te houden. Deze bezuiniging is op zich een bescheiden maatregel: € 10 per jaar, per kind. Ik zeg niet dat het niet hard kan aankomen bij gezinnen waarvan het inkomen al laag is, maar we moeten het ook niet opblazen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 In het Lenteakkoord zijn inderdaad twee indexeringen afgesproken voor de kinderbijslag, te weten voor 1 juli 2012 en voor 1 januari 2013. Daar stond wel een verhoging van het kindgebonden budget van € 75 tegenover. Daar is toen bovendien niet bij gezegd: we gaan nog even een aantal jaren door om vervolgens dat inkomensvoordeel voor lage inkomens op te souperen.
 Mevrouw Yücel spreekt over hervormingen. Het lijkt mij een heel mooie hervorming om het systeem van kindregelingen echt inkomensafhankelijk te maken. Ik wil een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Vind ik de Partij van de Arbeid daarbij aan mijn zijde?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Die verschuiving van € 75 naar het kindgebonden budget heeft mijn fractie naar mijn beste weten overgenomen. Daar kunt u dus blij mee zijn. Verder maken we kindregelingen inkomensafhankelijk. Dat doen we niet door de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken, maar door die te versoberen en tegelijkertijd bij het kindgebonden budget wel naar een inkomensafhankelijk stelsel toe te werken. De minister werkt op dit moment alle passages in het regeerakkoord hierover uit. vervolgens komt hij waarschijnlijk in het najaar met zijn voorstellen naar de Kamer. We kunnen er dan met elkaar over in debat gaan en daarbij kunnen we ook met elkaar het element van de inkomensafhankelijkheid goed in de gaten houden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Betekent dit dan ook dat de Partij van de Arbeid vindt dat mensen tot een bepaald inkomen, bijvoorbeeld anderhalf keer modaal, er niet in koopkracht op achteruit mogen gaan? Op die manier zou het namelijk echt inkomensafhankelijk worden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Bij alle maatregelen die worden genomen, of het nu bezuinigen of hervormen is, moeten de laagste en de middeninkomens zo veel mogelijk worden ontzien. Alle maatregelen toetsen we daarop, maar natuurlijk wel in de context van de huidige crisis. We nemen deze maatregelen immers om uit de crisis te komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Mevrouw Yücel maakt zelf een uitstapje naar de andere plannen van het kabinet. Daarbij legt ze echter wel heel veel nadruk op het hervormende karakter ervan. Is het echter niet gewoon een feit dat er honderden miljoenen weggehaald worden uit de budgetten voor de ondersteuning van gezinnen?
 Al het onderzoek van de laatste tijd laat juist zien dat gezinnen met een middeninkomen het zwaar hebben. En die gezinnen worden wel extra hard getroffen door die bezuiniging van honderden miljoenen. Uit de antwoorden van het kabinet blijkt verder dat Nederland nu al in verhouding tot vele andere Europese landen, bijvoorbeeld België en Duitsland, weinig doet aan de ondersteuning van gezinnen. Wordt dat door deze maatregel van het kabinet niet nog erger? Zo ja, vindt mevrouw Yücel dat dan ook niet onwenselijk?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 
 Ik leg de nadruk op hervormen. Tegelijkertijd heb ik echter expliciet aangegeven dat het ook een bezuinigingsmaatregel is. Daar loop ik niet voor weg, want dat is gewoon zo. Het is niet altijd leuk, maar als zo vaak is het ook nu wel wat er nodig is.
 In het regeerakkoord is afgesproken dat de lage inkomens en de modale inkomens zo veel mogelijk worden ontzien. Daar toetsen we het beleid dat de Kamer wordt voorgelegd, dan ook op.
 Ik heb ook allerlei tabelletjes en grafieken gezien met vergelijkingen met de ons omringende landen. Die vergelijkingen zijn echter wel heel moeilijk te maken, want je moet daarbij ook rekening houden met de maatregelen die we in het onderwijs nemen. Wat dragen ouders daaraan bij? Hoe werkt het kinderopvangstelsel uit? Er zitten met andere woorden heel veel maatregelen omheen die niet helemaal in die tabellen verwerkt zijn. Die vergelijking is dus moeilijk te maken, maar dat laat onverlet dat ik sta voor beleid dat ouders met een laag inkomen en een modaal inkomen zo veel mogelijk ontziet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Het is natuurlijk heel makkelijk om te verwijzen naar iets wat moeilijk vergelijkbaar is. Feit is dat uit deze cijfers blijkt dat landen als België en Duitsland een veel hoger percentage van hun bruto nationaal product besteden aan de ondersteuning van gezinnen dan Nederland. Daarover wil ik graag uw oordeel horen. Lopen we niet grote risico's als we het nog eens met honderden miljoenen verlagen?
 U maakt een opmerking over gezinnen met een modaal inkomen. Daarop kom ik terug zodra we de uitwerking van de motie-Heerma/Van Weyenberg hebben gekregen. Deze motie gaat namelijk over de gevolgen van de stapeling van maatregelen voor mensen met een modaal en een middeninkomen. Ik ben benieuwd naar wat uw woorden dan waard blijken te zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Dat is geen vraag, constateer ik.
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 Het eerste deel van mijn interruptie bevatte wel een vraag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Dat is mij ontgaan. Kunt u hem herhalen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 Je verschuilen achter de opmerking dat cijfers moeilijk te interpreteren zijn, doet niet af aan het feit dat België en Duitsland een veel hoger deel van hun bruto nationaal product nu al aan de ondersteuning van gezinnen uitgeven. Maakt de fractie van de Partij van de Arbeid zich geen zorgen over wat er in die verhouding verandert als Nederland, zoals het kabinet voorstelt, nog vele honderden miljoenen van de ondersteuning van gezinnen gaat weghalen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Gezien de tijd waarin we leven, maak ik mij natuurlijk zorgen over allerlei cumulatieve effecten van bezuinigingen die bij gezinnen terechtkomen. Het blijft niet alleen bij zorgen. Ik probeer me, evenals mijn fractie, ervoor in te zetten om maatregelen goed te toetsen op de vraag of de rekening terechtkomt bij de sterkste schouders, die haar ook goed kunnen dragen. Zo bezien wij ieder voorstel. Van een vergelijking met uitgaven elders kunnen we iets vinden, maar ik denk dat we gewoon goed naar de situatie in Nederland en de inkomenseffecten per categorie van gezinnen moeten kijken, en degenen die dit het hardst nodig hebben, moeten ontzien.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 In een bericht dat het Nibud onlangs bekendmaakte, las ik dat 350.000 kinderen in Nederland nu in armoede opgroeien. Dat is dus nog voor alle maatregelen die dit kabinet gaat nemen om te korten op de kinderregelingen. Vijf euro per maand hebben deze gezinnen voor maatschappelijke participatie van kinderen; voor sport, voor verjaardagspartijtjes, voor wat je daar ook bij kunt verzinnen. Dat moet de PvdA toch in het hart raken? Mevrouw Yücel zegt dat ze graag wil zien hoe de maatregelen uitwerken en dan wil overwegen wat ze hiermee moet, maar de PvdA kan toch niet weglopen voor die gegevens en zeggen "ja, de stapeling gaat misschien wel te hard voor deze groepen"?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Weglopen doen we zeker niet, zeker niet als het gaat om armoede onder kinderen. Daarom hebben we als regeringspartij, maar ook als coalitie, 100 miljoen extra vrijgemaakt voor armoedebestrijding. We hebben gemeenten meer mogelijkheden gegeven om de budgetten die beschikbaar zijn voor armoedebestrijding, gericht aan gezinnen te doen toekomen. We hebben de mogelijkheden verruimd voor kinderen om te participeren aan sport. We zijn dus wel degelijk onderweg. Ik heb ook begrepen dat de staatssecretaris bij de Voorjaarsnota opnieuw gaat kijken naar armoede, zeker onder kinderen, en als het nodig is, daarvoor extra geld gaat proberen te vinden. We zijn er dus iedere dag weer mee bezig om het zo goed mogelijk te regelen. De armoede onder kinderen kunnen we niet wegnemen, maar we kunnen wel proberen om de effecten ervan te verzachten, en dat doen we.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Hoor ik de PvdA hier nu pleiten voor extra geld voor gezinnen? In dat geval adviseer ik om een deel van de maatregelen gewoon niet in te voeren. Dat is namelijk de beste garantie om te voorkomen dat de situatie nog erger wordt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Deze generieke maatregel van het niet indexeren van de kinderbijslag gaat niet alleen over lage inkomens. Het gaat ook niet alleen over modaalinkomens. Hier zitten ook de hogere inkomens bij, die de teruggang in het kinderbijslagbedrag prima kunnen dragen. Daarom staat ook in onze hervormingen dat we het bedrag dat voor een deel vrijgemaakt kan worden voor gerichte inkomensondersteuning, onder het kindgebonden budget willen laten vallen. Die uitwerking komt straks naar de Kamer. Hoort u de PvdA pleiten voor extra geld? Ik vertel alleen na wat eerder in deze Kamer is besproken. De staatssecretaris, Jetta Klijnsma, heeft aangegeven dat ze bij de Voorjaarsnota opnieuw naar armoede gaat kijken en zeker armoede onder kinderen, en dat, als er extra geld bij moet komen, ze daar haar best voor gaat doen. Dat stel ik vast en dat geef ik u als antwoord.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U mag één vraag stellen, mevrouw Karabulut. U bent net geweest.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Maar, voorzitter, ik mag toch meerdere interrupties plaatsen, of niet?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Volgens mij hebt u al interrupties gehad.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Ik heb één interruptie gehad.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Gaat u gang.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk zal ik proberen mijn interruptie te beperken, zoals ik altijd doe.
 Mevrouw Yücel zegt: de Partij van de Arbeid wil heel graag de laagste inkomens ontzien. Tegelijkertijd raakt deze generieke maatregel ook de kinderen in armoede. Dat gaf zij net in een interruptiedebatje toe. Is het dan niet veel slimmer om dit wetsvoorstel met deze korting nu niet door te voeren, maar te betrekken bij het wetsvoorstel dat later komt en dat vereenvoudiging en het inkomensafhankelijk maken van regelingen tot doel heeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Deze korting of het niet indexeren hangt wel samen met een bedrag van € 75 dat naar het kindgebonden budget gaat en dat juist terechtkomt bij gezinnen met een laag inkomen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Tot slot, mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Deze korting betekent die paar tientjes waar mevrouw Yücel een beetje schamper over doet, maar die wel heel belangrijk zijn voor bijvoorbeeld een fatsoenlijke maaltijd voor deze kinderen. Als mevrouw Yücel en de Partij van de Arbeid de mensen met de laagste inkomens willen ontzien, dan moeten zij dat in het geheel bekijken. Netto gaan deze gezinnen erop achteruit. Terwijl haar collega's, andere Kamerleden, gisteren naar aanleiding van de recente cijfers over armoede de noodklok luidden en vragen stelden, korten mevrouw Yücel en de Partij van de Arbeid in het kabinet en hier in de Kamer weer doodleuk een paar tientjes op de gezinnen die al niks hebben en de kinderen die weinig hebben.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat was geen vraag, maar u kunt daarop reageren als u dat wilt, mevrouw Yücel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Het is een herhaling van zetten. Deze maatregel gaat samen met een verschuiving van € 75 per gezin, juist bij de lagere inkomens, die dat bedrag het hardst nodig hebben. Het lijkt mij dat de SP-fractie daar alleen maar blij mee kan zijn. En wat betreft vragen stellen als er weer nieuwe ontwikkelingen rondom armoede zijn: daar zijn wij sociaaldemocraten voor! Daarbij zullen wij goed de vinger aan de pols houden. Wij zullen de effecten van iedere maatregel bezien. De cumulatieve effecten worden op die manier beoordeeld. En als het nodig is, worden onbedoelde effecten …
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Het punt is juist dat die verschuiving in het tweede deel van het jaar, na het zomerreces, wordt geregeld. Het enige wat ik zeg is: betrek dit daarbij, zodat wij over de netto-effecten kunnen spreken. Maar dat doet de Partij van de Arbeid niet.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nee, mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Als dit de sociaaldemocratie is: ieder keer weer met maatregelen komen die de armoede verergeren …
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Karabulut, dit gaat echt niet op deze manier. U had een laatste vraag. U hebt gewoon herhaald wat u eerder hebt gezegd. Dat geldt trouwens ook voor mevrouw Yücel ...
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Ik wilde alleen wat foutieve informatie rechtzetten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U hebt geen vraag gesteld. U hebt alleen een conclusie getrokken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Ik kan …
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nee, mevrouw Yücel. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg voor een interruptie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ja, voorzitter, ik zit te kijken naar dit fittietje op links.
 Mevrouw Yücel zei net: als blijkt dat de armoede echt problematische vormen aanneemt en extra geld nodig is, dan zal de staatssecretaris van PvdA-huize in de Voorjaarsnota voor extra geld zorgen. Ook ik ben geschrokken van de cijfers over de armoede onder kinderen. Ik ben dus erg nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag wanneer er naar de mening van mevrouw Yücel een dusdanig probleem is dat het dit extra geld zal rechtvaardigen. Wat is het criterium aan de hand waarvan de PvdA-fractie besluit te zeggen: extra geld voor de armoede onder kinderen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Ik ga daar niet op vooruitlopen, want wij hebben al de afspraak liggen met de staatssecretaris dat zij daarnaar gaat kijken. Wij moeten haar nu de kans geven om de nieuwe ontwikkelingen daarbij te betrekken. Wij wachten eerst het voorstel af en voeren dan het debat met elkaar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 Dit is buitengewoon teleurstellend: eerst een probleem neerleggen, dan zeggen dat ervoor gezorgd wordt en vervolgens bij mijn simpele vraag wat de PvdA-fractie vindt, alleen naar de staatssecretaris verwijzen. Dus ik vraag het nog een keer: wanneer vindt de Partij van de Arbeid de ontwikkeling van de armoede dusdanig problematisch dat zij zorgt voor extra geld?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Ieder kind in armoede is een problematische situatie voor de Partij van de Arbeid. Daarom hebben wij al meer geld vrijgemaakt voor armoedebestrijding en de gemeenten meer mogelijkheden gegeven om het budget terecht te laten komen waar het het hardst nodig is. Daarom zijn er ook meer mogelijkheden om een stimulans te geven aan gezinnen, zodat kinderen aan sportactiviteiten kunnen deelnemen. Er zijn dus al een heleboel maatregelen genomen. Het enige wat ik zeg, is dat er rond de Voorjaarsnota weer beslismomenten zijn – dat zijn namelijk de momenten hier, zoals de heer Van Weyenberg ook weet als ex-ambtenaar – om opnieuw naar de situatie te kijken en de vraag te stellen of de maatregelen die wij hebben genomen, voldoende zijn en, zo niet, of wij de ruimte hebben om daar nog iets aan te doen. Dat komt dan naar de Kamer. Dan zullen wij daar het debat met elkaar over voeren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 Dit zijn mooie woorden over wat er al is gedaan, maar mevrouw Yücel deed een oproep voor de toekomst. Ik constateer dat de PvdA-fractie afwacht wat het kabinet doet en hierin geen eigen positie heeft bepaald. Dat vind ik jammer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Daar neem ik afstand van. De heer Van Weyenberg kan onze betrokkenheid dagelijks zien, aan de vragen die we stellen en aan de standpunten die we innemen in allerlei debatten, ook als er nieuwe ontwikkelingen zijn. Daar wil ik het even bij laten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. De overheidsuitgaven lopen snel op. D66 wil voorkomen dat toekomstige generaties daarvoor de rekening krijgen gepresenteerd. Daarom steunen wij ook deze bezuinigingsmaatregel. Het is weliswaar een bescheiden financiële bijdrage op het totaal van het begrotingstekort, maar alle beetjes helpen. Daarbij ben ik mij er buitengewoon van bewust dat voor veel gezinnen het niet-indexeren van de kinderbijslag weer een aantal euro's minder betekent in toch al zware tijden.
 Ook ik had dit debat liever gevoerd in samenhang met de hervormingen, maar ik begrijp de tijdsklem waar het kabinet in zit. Ik zeg wel dat ik uitzie naar het veel principiëlere, fundamentele debat over de kindregelingen: eindelijk wieden in het woud aan regelingen, op een manier waardoor werken meer gaat lonen en de koopkrachteffecten in evenwicht zijn.
 Het blijft mij opvallen dat wij steeds bij wet het niet-indexeren moeten regelen. Ik heb daar in het vorige debat al naar gevraagd en ik vraag het, net als de heer Van Vliet, ook aan deze nieuwe minister. Vindt hij dit ook niet opmerkelijk?
 Ik zei het al: dit is een relatief bescheiden bijdrage aan het terugdringen van het overheidstekort, maar voor mensen is het totale effect van alle maatregelen die het kabinet heeft genomen relevant. Wat betekent dat in hun portemonnee? Worden er groepen bovenmatig getroffen? Ik ben dus erg benieuwd naar de voortgang van de uitvoering van de motie-Heerma/Van Weyenberg, op grond waarvan het kabinet gaat bekijken wat de cumulatieve effecten zijn van al die maatregelen. Wij gaan er nog steeds van uit dat de minister ons hierover rond de Voorjaarsnota nadere informatie zal geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Fijn dat de minister weer in ons midden is. Ik hoop dat hij zich niet zo heel erg ziek meer voelt.
 De crisis gaat aan niemand voorbij, maar zeker niet aan gezinnen, en zeker niet als het aan dit kabinet ligt. Ik noem een paar maatregelen uit het regeerakkoord. Het verlagen van de kinderbijslag voor kinderen van 6 tot en met 17 jaar. Het verdwijnen van de gratis schoolboeken. Het invoeren van het leenstelsel in het hoger onderwijs. Forse bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag. Het afschaffen van de aftrek levensonderhoud kinderen en de ouderschapsverlofkorting. Het invoeren van een huishoudinkomenstoets. Het afschaffen van de alleenstaandeouderkorting en de aanvullende alleenstaandeouderkorting. Dit is nog maar een greep uit de maatregelen die gezinnen zullen raken. Dit zijn alleen nog de maatregelen die gezinnen rechtstreeks raken, omdat ze betrekking hebben op de kinderen.
 Je krijgt bijna de indruk dat het kabinet denkt dat er bij gezinnen veel te halen valt. De realiteit is echter dat intussen steeds meer gezinnen in de problemen raken. Daarbij gaat het allang niet meer alleen om gezinnen met lage inkomens. Steeds vaker zijn het gezinnen in de middenklasse die de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen. Dat moet deze minister toch aan het hart gaan. Dit voorstel om de kinderbijslag niet te indexeren lijkt misschien op het eerste gezicht vrij onbetekenend in het licht van de rij aan bezuinigingen die op mensen afkomt. Dit lijkt echter een trend, en de praktijk laat ook een heel ander beeld zien. Juist door de stapeling van maatregelen komt steeds meer gezinnen het water tot aan de lippen te staan. In een interruptiedebatje noemde ik zojuist het Nibud, dat concludeert dat kinderen die opgroeien in gezinnen met een laag inkomen bijvoorbeeld niet meer kunnen sporten en niet meer mee kunnen met schooluitstapjes. Er groeien nu al meer dan 350.000 kinderen in armoede op. Met de aanhoudende crisis zullen dat er alleen maar meer worden. 
Ook de gezinnen die gebruikmaken van de kinderopvang zullen op dit moment merken wat het betekent dat de kinderopvangtoeslag naar beneden is gegaan.
 Mijn conclusie is dat de pijn van de crisis niet eerlijk verdeeld wordt en dat met name gezinnen hierdoor geraakt worden. Ik sluit me aan bij de collega's die al hebben opgemerkt dat het vreemd is dat we dit wetsvoorstel nu los van alle andere stapeling van maatregelen gaan behandelen. We moeten juist een integraal beeld hebben van de consequenties van alle maatregelen voor de gezinnen. Nu behandelen we alles stuk voor stuk. Dan lijkt het allemaal klein, maar uiteindelijk wordt het één grote berg en zijn de gezinnen de dupe.
 Ik vraag de minister twee dingen. Ten eerste: wat is zijn visie op de toekomst van de kindregelingen en de draagkracht van gezinnen? Ik ga ervan uit dat hij die visie heeft. Ik mag toch hopen dat hij niet denkt: ach, laten we maar bezuinigen op de gezinnen. Ten tweede: wat zijn de maatschappelijke gevolgen van de kabinetsmaatregelen die de gezinnen treffen? Er is een motie van de leden Heerma en Van Weyenberg over het in kaart brengen van de stapeling van maatregelen. De afgelopen weken verschenen er berichten dat de maatschappelijke effecten voor gezinnen groot zullen zijn, niet alleen voor gezinnen met lage inkomens, maar ook voor gezinnen met middeninkomens. Is de minister bereid het Sociaal en Cultureel Planbureau hier onderzoek naar te laten doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. GroenLinks is blij dat de minister weer in gezonde staat onder ons is; welkom. Er staat maar een uurtje voor dit debat gepland en als je kijkt naar de bedragen die ermee gemoeid zijn, zouden mensen kunnen denken: waar hebben we het over? Het gaat immers om kleine bedragen die mensen zouden moeten missen als gevolg van het niet indexeren van de kinderbijslag. Maar vaak zijn de bedragen waar mensen het mee moeten doen, al klein. Uit Nibud-onderzoek blijkt dat een bijstandsgezin in 2008 nog € 121 had voor sociale activiteiten. Door allerlei maatregelen is dat bedrag inmiddels gedaald naar € 5. Net als het feit dat elk klein beetje erbij helpt, is elk klein beetje eraf in het geval van lage inkomens een stap die net te ver kan gaan. De voorliggende maatregel is een generieke maatregel. Hoge inkomens krijgen met dezelfde achteruitgang te maken als middeninkomens en lage inkomens. Dat is niet de eerlijke keuze die wij willen maken. Het is bovendien een hapsnapkeuze.
 In het regeerakkoord geeft het kabinet aan het aantal kindregelingen te willen inperken. Die keuze maakt GroenLinks ook in haar verkiezingsprogramma. Er zijn namelijk veel verschillende kindregelingen. Het hebben van minder regelingen kan, mits rechtvaardig uitgevoerd, voordelen hebben. GroenLinks vindt dat kindregelingen primair gericht moeten zijn op twee doelen: inkomensondersteuning voor gezinnen met een laag tot modaal inkomen en het bevorderen van de arbeidsparticipatie. Vanuit die visie wijzen wij bijvoorbeeld bezuinigingen op de kinderopvang af. Ook vinden wij het vanuit die visie niet logisch dat mensen met een heel hoog inkomen kinderbijslag ontvangen, terwijl er tegelijkertijd steeds meer kinderen in armoede opgroeien. Daarom pleiten wij, net als een flink aantal andere partijen in deze Kamer, voor een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Daarmee zou veel bespaard kunnen worden. Wat overblijft, kan dan besteed worden aan inkomensondersteuning van lagere inkomens of geïnvesteerd worden in kinderopvang. Het kabinet rechtvaardigt de keuze voor het niet-indexeren van de kinderbijslag door te verwijzen naar de verhoging van het kindgebonden budget. Maar deze maatregel uit het Lenteakkoord maakte deel uit van een breder pakket waar deze niet-indexering niet in stond. Als gevolg van de verhoging van het kindgebonden budget kregen de lagere inkomens juist iets meer, broodnodige, koopkracht. Door nu hiernaar te verwijzen, lijkt het kabinet eigenlijk te zeggen: er zit nog wel wat lucht bij die lagere inkomens. Ik kan me niet voorstellen dat de minister dat echt vindt. Graag krijg ik hierop een reactie.
 Ook wil ik graag een wat bredere beschouwing van de minister. Ik heb aangegeven wat voor GroenLinks belangrijke zaken zijn wat betreft kindregelingen. Kan de minister aangeven welke uitgangspunten het kabinet hanteert? Tot welk inkomen mogen gezinnen er volgens de minister niet op achteruitgaan in koopkracht? Deelt hij het standpunt van GroenLinks dat de vereenvoudiging ook een boost kan geven aan de arbeidsparticipatie van ouders?
 De vorige niet-indexatie per 1 januari 2013 steunde GroenLinks niet. Sindsdien is er niets gebeurd. Deze maatregel slaat in gelijke mate neer bij alle gezinnen en treft daardoor juist de lagere inkomens en de middeninkomens veel meer dan de hogere inkomens. Een onderliggende visie ontbreekt bovendien nog steeds. Daarom kunnen wij deze maatregel niet steunen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Wij spreken vandaag over het niet-indexeren van de kinderbijslag. Op zich lijkt het een kleine maatregel waarmee weinig geld gemoeid is. Verschillende woordvoerders hebben er al aan gerefereerd dat deze maatregel er nog één is in een stapeling van een aantal eerdere niet-indexaties. Bovendien kan deze maatregel niet los gezien worden van de maatregelen in het regeerakkoord op het gebied van de kindregelingen. Ik pakte het regeerakkoord er vanochtend nog eens bij. Daar staat: "We hervormen en versoberen de kindregelingen. Oogmerk is het stelsel te vereenvoudigen, de arbeidsparticipatie te verhogen en inkomensondersteuning te bieden waar die het hardste nodig is." Op zichzelf zijn dit mooie, verhullende teksten, maar wat gebeurt er echt? Collega Schouten van de ChristenUnie gaf zojuist een opsomming van de daadwerkelijke maatregelen. De optelsom is dat er honderden miljoenen verdwijnen bij de ondersteuning van gezinnen. Mijn collega van de PvdA benadrukte zojuist dat het belangrijkste oogmerk daarbij is, de begroting sluitend te krijgen. Nu zal niemand hier bestrijden dat het van belang is dat de begroting sluitend wordt, maar er zijn daarbij ook keuzemogelijkheden.
 Hier maakt men de keuze om de rekening juist neer te leggen bij de jonge gezinnen met lagere inkomens en zeker ook bij gezinnen met middeninkomens. Wat mij betreft heeft het kabinet weinig visie op de rol van gezinnen in de samenleving. Daarom vraag ik, net zoals een aantal collega's, of de minister zijn visie op de rol van het gezin in de samenleving kan geven. Wij maken ons daar namelijk grote zorgen over. Gezinnen vormen niet alleen de hoeksteen van onze samenleving, maar ook de ruggengraat van onze economie. Jonge, werkende ouders spelen in Nederland een belangrijke rol in het draaiende houden van de economie. Daarbij zijn zij ook nog eens verantwoordelijk voor de opvoeding van toekomstige generaties. Dit is het spitsuur van het leven: de combinatie van arbeid en zorg. Er is sprake van een zorgpiek en in steeds grotere mate ook van een inkomensdal. Er is een discussie gaande over de inkomenspositie van ouderen. Die was vanochtend nog in het nieuws. Er verschijnen echter steeds weer zorgwekkende berichten over de inkomstenpositie van gezinnen. Verschillende collegae hebben die al aangehaald. Het SCP, het CPB, het Nibud en ook de Kinderombudsman bevestigen allemaal dezelfde vrees, namelijk dat gezinnen met kinderen er verhoudingsgewijs meer op achteruitgaan dan andere groepen. Zij worden in steeds grotere mate met armoede geconfronteerd. Het CPB concludeert in de cijfers voor de komende jaren ook dat voornamelijk de beperking van de kinderopvangtoeslag en de bevriezing van de kinderbijslag, dus het korten op de kindregelingen, dit beeld voor de gezinnen verergeren.
 De wrange werkelijkheid is dat wij allemaal weten hoe belangrijk de opvoeding van de toekomstige generaties is. Tegelijkertijd is het in de samenleving steeds meer bon ton om te zeggen: je kiest zelf voor kinderen, waarom zou ik daaraan meebetalen? De overheid zal moeten strijden tegen dit kortzichtige, maar ook onwenselijke gebrek aan solidariteit. Ik ben bang dat met de maatregelen die dit kabinet neemt, net het tegenovergestelde gebeurt. Daarom krijg ik graag een visie van de minister op de rol van het gezin in de samenleving.
 Ik heb dezelfde vraag als mijn collega's van de SP en van de ChristenUnie. Waarom wordt deze op het oog kleine maatregel zo naar voren gehaald? Dit roept het beeld op van een salamitactiek. Waarom integreren wij deze maatregel niet in de hele reeks maatregelen die eraan zit te komen, zodat er ook in samenhang naar gekeken kan worden? Dan ontstaat er een gezamenlijke visie op een pakket. Juist door het op deze manier te doen, roept het kabinet de verdenking over zich af – zojuist reeds aangehaald door de collega van de PvdA – dat het hier vooral om een boekhoudkundige blik op gezinnen gaat: een post om de begroting sluitend te krijgen.
 Naar aanleiding van de schriftelijke inbreng heeft het kabinet een vergelijking met andere Europese landen, zoals België en Duitsland, gestuurd. Als je die bekijkt, scoort Nederland nu al laag op het percentage van het bruto nationaal product dat wordt besteed aan de ondersteuning van gezinnen. Dat wordt alleen maar erger. Zojuist heb ik dit ook al besproken in een interruptiedebatje met mijn collega van de PvdA.
Hoe beziet de minister in dat licht de bezuinigingen van honderden miljoenen in de komende periode?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 De heer Heerma zei dat de PvdA een boekhoudkundige blik op het voorstel heeft geworpen. Als hij goed geluisterd heeft, heb ik volgens mij ook heel duidelijk aangegeven dat het gepaard gaat met hervormingen waarbij het belangrijk is dat de laagste inkomens worden ontzien. Ondersteunt de heer Heerma dit principe? De bezuinigingsmaatregelen worden ook genomen met het oog op het rentmeesterschap dat voor zijn partij zo'n belangrijk principe is. Wij willen ons land namelijk sterk en sociaal houden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 In haar eigen termijn heeft mevrouw Yücel gezegd deze bezuiniging, het niet-indexeren van de kinderbijslag, te steunen vanuit de gedachte dat de begroting sluitend gemaakt moet worden. Zij sprak daarbij niet over een hervorming. Dat verhaal volgde later pas, als gevolg van bezuinigingen in de rest van de periode. Zij noemde hervorming niet als argument. Zij zei dat de maatregel volgens haar puur diende om de begroting sluitend te maken. Daaraan refereerde ik zojuist. Door het nu los te trekken, los van een visie, laad je volgens mij de verdenking op je dat je het vooral als sluitpost op de begroting beschouwt.
 Mevrouw Yücel vroeg mij ook naar de hervormingen die ermee gepaard gaan. De hervormingen die zij noemt, zijn voornamelijk een afleiding van het feit dat vele honderden miljoenen uit deze regeling worden gehaald. Wij, het CDA, zijn geen partij die ervoor pleit om alles inkomensafhankelijk te maken. Volgens mij doet de coalitiegenoot van de PvdA dat ook niet. Als je stelt dat je het doet om de lagere inkomens te beschermen, zijn het vaak juist de middeninkomens die de kosten opvangen. Een kleine groep kan meestal namelijk niet de kosten opvangen van de ondersteuning van een grote groep. Het slaat dus vaak bij de middeninkomens neer. Wij zijn dus ook benieuwd naar de uitwerking van de …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het moet echt korter. Dat geldt zowel voor de degene die interrumpeert als voor degene die antwoord geeft. Op een korte interruptie moet een kort antwoord volgen. U hebt alle tijd gehad voor uw inbreng, mijnheer Heerma.
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 Excuus voorzitter. Dit is een onderwerp waar ik graag lang over doorpraat. Desalniettemin zal ik afronden. Het is wel jammer dat ik nu de lijn van mijn verhaal kwijt ben.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U mag uw verhaal afmaken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 Misschien moet mevrouw Yücel de vraag opnieuw stellen, dan herpak ik mezelf wel weer.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Zo wil ik het niet doen. Mevrouw Yücel, u mag een andere vraag stellen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 De volgorde die ik in mijn inbreng hanteerde, vloeit ook voort uit de bezuinigingsmaatregel die het CDA met de Kunduzcoalitie heeft voorgesteld. Die maatregel nemen wij over en daar loop ik niet voor weg. Het zou de heer Heerma sieren als hij daar ook niet voor wegloopt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 Dit is onterecht!
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nee, mijnheer Heerma.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Bij het onderbrengen van de inkomensafhankelijkheid in stelsel moeten juist de mensen met de zwakkere inkomensposities worden ontzien.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Mijn vraag aan de heer Heerma is of hij het namens het CDA niet als een belangrijke beleidslijn beschouwt dat de zwakkeren in de samenleving zo veel mogelijk moeten worden ontzien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 Ik dank mevrouw Yücel voor deze vraag, want daarmee weet ik weer wat ik zojuist wilde betogen. Het eerste deel van haar vraag is een beetje flauw. De niet-indexering die voorligt, volgt namelijk niet uit het Kunduzakkoord. Er wordt extra niet-indexering aan toegevoegd. Het ging om 1 januari 2013 en 1 januari 2014, maar niet om 1 juli 2013. Er vindt dus een stapeling van niet-indexering plaats. Op het tweede deel van de vraag antwoord ik: ja, maar blijkens alle rapporten hebben juist gezinnen het zwaar. Mijn angst is – en volgens mij geldt dat voor meer collega's in de Kamer – dat de mooie woorden over het ontzien van de gezinnen met de laagste inkomens neerkomen op het stapelen van lasten voor gezinnen met een middeninkomen. In een interruptiedebat met mevrouw Yücel tijdens haar eigen termijn heb ik al aangegeven dat ik graag doorpraat over de woorden van de PvdA-fractie op dat vlak, als de uitwerking van de motie-Heerma/Van Weyenberg aan de orde is.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Yücel, tot slot.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Ik wil terugkomen op de opmerking over de maatregelen die het CDA zelf gesteund heeft in de Kunduzcoalitie. Het ging mij erom dat dit juist de boekhoudkundige bril was. Wij willen in het regeerakkoord echter ook een hervorming en een visie uitwerken. Dat zou de heer Heerma ook moeten prijzen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 Dat is een heel aardige redenering. Het grote verschil met de maatregelen uit het Kunduzakkoord, die niet om deze indicatie gaan, is dat ze geen voorbode waren van vele honderden miljoenen aan bezuinigingen die er daarna nog even achteraan kwamen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 Ik vraag mij af hoe ik de woorden van de heer Heerma exact moet wegen. Hij zegt dat het CDA staat voor de bezuinigingen uit het Lenteakkoord. Ik had niets anders verwacht, maar zet hij een rode streep door elke verdere bezuiniging op regelingen voor kinderen? Of begrijp ik hem dan verkeerd?
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma extra geld uitgetrokken voor de ondersteuning van gezinnen. De kans dat wij steun zullen verlenen aan het feit dat er honderden miljoenen uit gaan bij de ondersteuning van gezinnen, is niet groot.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 "Niet groot", zegt u. Ik ken het CDA al wat langer. We zullen de komende tijd elk beetje speelruimte misschien wel terugzien. Heel concreet, gaat het CDA de maatregel waarover wij het vandaag hebben, steunen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 Nee.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 De heer Heerma heeft helemaal gelijk als hij het heeft over kinderen die in armoede opgroeien, maar het ene gezin is het andere niet. Er zijn ook gezinnen waar nog steeds veel ruimte is, waar de kinderbijslag soms zelfs integraal op een spaarrekening verdwijnt. Deelt de heer Heerma het standpunt dat je in die gevallen naar een eerlijkere verdeling zou kunnen kijken, bijvoorbeeld voor die kinderen die in armoede opgroeien, met wie ook de heer Heerma zo meeleeft?
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 De kindregelingen zijn de afgelopen jaren al veel meer inkomensafhankelijk geworden dan in het verleden. Wij zijn er niet voor om de kinderbijslag nog verder inkomensafhankelijk te maken dan die nu is.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Ook de heer Heerma zegt dat hij het erg vindt dat steeds meer kinderen in armoede leven. Dit moet toch ergens vandaan komen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 Dat is een heel terechte vraag. Daarom maakt het CDA in zijn verkiezingsprogramma de keuze om op dit terrein geen vele honderden miljoenen te bezuinigen, maar hierin juist extra te investeren.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Voordat ik de volgende spreker het woord geef: zojuist werd opgemerkt dat er maar een uur is uitgetrokken voor dit debat. Dat heeft te maken met het feit dat iedereen ervan uitging dat er maar één spreker zou zijn. Later hebben zich meerdere sprekers gemeld. Daardoor is het hele schema een beetje uitgelopen. Wij hebben nu iets meer ruimte gecreëerd, wat overigens niet wil zeggen dat er uitgebreid geïnterrumpeerd kan worden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tellegen
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik houd het kort. Vandaag behandelen wij het wetsvoorstel aangaande het niet-indexeren van het basiskinderbijslagbedrag per 1 juli 2013. Deze maatregel maakt onderdeel uit van het regeerakkoord van kabinet-Rutte II. Het niet indexeren voor de jaren 2014 en 2015, zoals eveneens is vastgelegd in het regeerakkoord, wordt geregeld in het wetsvoorstel over de kindregelingen dat op dit moment door het kabinet wordt uitgewerkt. De maatregel om per 1 juli 2013 niet te indexeren heeft, zo valt te lezen in de nota naar aanleiding van het verslag, zeer geringe inkomenseffecten. De VVD steunt dan ook het voorliggende wetsvoorstel. Het is een kleine maatregel die bijdraagt aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën.
 In het huidige stelsel van kindregelingen gaat momenteel een grote hoeveelheid geld om, zo'n 9 miljard euro per jaar. Daarmee is het geheel aan kindregelingen een forse post op de SZW-begroting. De VVD steunt dan ook het voornemen van het kabinet om in deze tijden van economische krapte het stelsel aan kindregelingen te versoberen. De VVD wacht het definitieve wetsvoorstel hierover dan ook graag af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 Een aantal collega's in deze Kamer vindt het toch wel wat ongelukkig dat wij dit kleine, specifieke onderdeel als een apart wetsvoorstel behandelen, terwijl het integrale pakket nog moet komen. Hoe zit de collega van de VVD in dat debat?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tellegen
 (VVD):
 
 Het ministerie heeft de keuze gemaakt om het wetsvoorstel, met het oog op de praktische uitvoerbaarheid ervan, nu naar de Kamer te sturen. Het maakt deel uit van het regeerakkoord en daarom stemt de VVD in met de manier waarop het nu gaat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 Stel dat de minister zo meteen zegt dat dit wel iets later "in samenhang met" zou kunnen, zonder dat daarmee de besparing in het geding komt. Zou u dan het voorstel steunen om het een tijdje te laten rusten?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tellegen
 (VVD):
 
 Daarvoor wil ik eerst het antwoord van de minister afwachten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 Dat snap ik, want ik heb dezelfde vraag. Maar als blijkt dat het technisch wel kan, bent u er dan voor?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tellegen
 (VVD):
 
 Als blijkt dat de bezuiniging die verbonden is aan dit voorstel, overeind blijft, en het zuiver een verschuiving in de tijd is, dan moet ik daarover nadenken, maar dan lijkt het mij van wel.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.15 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank alle Kamerleden voor hun inbreng over deze wet. Het is al door verschillende partijen genoemd dat de reden dat wij überhaupt over deze wet spreken de economische zware tijden zijn. Er moet bezuinigd worden. De overheidsfinanciën moeten op orde worden gebracht. Om dat te doen, zijn in het regeerakkoord onder andere afspraken gemaakt over de kinderbijslag. Een van de maatregelen betreft het voorstel om de kinderbijslag in juli 2013 niet te corrigeren voor de prijsontwikkeling. Er zijn ook veel verdergaande afspraken gemaakt over indexatie in juli 2014 en in het jaar 2015. Die voorstellen hoop ik met de Kamer te bespreken in het bredere licht van de door veel leden genoemde hervorming van de kindregeling. Ik ben van plan om het wetsvoorstel inzake de Wet hervorming kindregelingen later in dit jaar bij de Kamer aan te bieden. Dat is ook het moment om nader in te gaan op al die voorstellen en alle vragen die de leden daarover hebben gesteld. Op dat moment zal ik, tevens op verzoek van de heer Heerma, ook nader ingaan op de visie van het kabinet op de kindregelingen ten opzichte van de positie van het gezin in de samenleving.
 De reden dat wij dit wetsvoorstel nu behandelen is heel prozaïsch. Anders redden wij het niet om het op tijd uit te voeren en de indexatie tijdig door te voeren. Dat is een heel praktische reden. Ik vraag de Kamer namens de regering om daarvoor begrip op te brengen, ook al had ik een en ander net als de leden liever besproken in het licht van de veel bredere discussie. Ik begrijp de vragen dan ook heel goed, maar ik verzoek de Kamer in dit geval om er rekening mee te houden dat wij nu eenmaal zitten met de termijnen die er zijn. Hier gaat het om juli van dit jaar.
 Ik begrijp ook heel goed dat veel Kamerleden aangeven dat de bezuinigingen zo langzamerhand enorm beginnen te stapelen. Ik zal ten opzichte van niemand hier die niet-indexaties eerder heeft gesteund, jij-bakken. De leden hebben het recht om zich bij iedere niet-indexatie opnieuw af te vragen of zij de steun gerechtvaardigd vinden. Ik denk ook dat wij het met elkaar eens zijn dat de financiële problemen waar Nederland voor staat, niet zijn opgelost. Je kunt nu dus ook niet zeggen dat wij het niet meer doen. Vanzelfsprekend is de vraag altijd legitiem. Ook de politieke vraag waar er wordt bezuinigd en of er niet te zwaar bij één groep wordt bezuinigd, is legitiem. Het is helaas een feit dat wij er nog niet zijn.
 Ik moet de Kamer nog melden dat het Centraal Planbureau, als je goed kijkt naar zijn CEP-rapportage van twee weken geleden, rekening houdt met een iets hogere inflatie en dus ook met een iets hogere prijscorrectie dan in de eerdere stukken. Als je dat doorrekent, heeft dat ook weer effecten op het indexeren van de kinderbijslag. Het gaat nu namelijk om een percentage van 0,09, waar wij eerder uitgingen van 0,03% voor standaardhuishoudens. En waar het eerder ging om € 2,80 per jaar, blijkt dit nu gemiddeld € 10 per jaar. Dat maakt het inkomenseffect dus groter, zij het nog steeds gering. Alle partijen hebben aangegeven dat het weliswaar een gering bedrag is, maar dat ook geringe bedragen betekenis hebben.
 Ik loop de vragen en de opmerkingen van de verschillende fracties langs. De Socialistische Partij vroeg hoe de maatregel zich verhoudt tot artikel 27 van het kinderrechtenverdrag. Dat verdrag en dat artikel gaan over een toereikende levensstandaard voor kinderen. Het gaat hier om een incidentele maatregel met een zeer beperkt inkomenseffect. Ook na deze maatregel blijft de overheid doorgaan om gezinnen met kinderen te ondersteunen. Mevrouw Karabulut weet dat de laagste inkomens in het regeerakkoord worden ontzien. Dat gebeurt niet door deze maatregel, want dit is een maatregel die generiek is. Door het bestaande sociaal minimum blijft een toereikende levensstandaard voor kinderen gewaarborgd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Ik wil graag het eerlijke verhaal van de minister horen. Hij zegt dat de mensen met de laagste inkomens en de kinderen die in armoede opgroeien, worden ontzien, maar dan spreekt hij volgens mij niet de waarheid. Het sociaal minimum wordt door het kabinet verlaagd. Op de kinderbijslag wordt gekort. De alleenstaande-ouderkorting voor vrouwen in de bijstand gaat omlaag. Het gaat, alles bij elkaar, om een miljardenbezuiniging. Het is dus niet waar dat de laagste inkomens worden ontzien. Ik zou graag willen dat de minister dat gaat doen. De vraag is dan ook waarom hij nu deze geïsoleerde maatregel neemt en waarom hij die niet uitstelt tot de behandeling van het brede wetsvoorstel waarover de minister het had.
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 Ik hoor een betoog en een vraag die ik al heb beantwoord. We kunnen dit wetsvoorstel niet uitstellen. Dit is een bezuiniging die onderdeel is van een pakket. Om het op tijd te kunnen doen, moeten we het nu behandelen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Ik ben blij dat de minister in ieder geval niet ontkent dat de laagste inkomens niet worden ontzien, want die worden niet ontzien. Dat blijf ik schandelijk vinden. Verder is het mij niet duidelijk waarom je deze maatregel op dit moment niet even in de ijskast zou kunnen plaatsen om deze vervolgens na de zomer bij het bredere wetsvoorstel te betrekken, zodat je wel rekening kunt houden met de inkomensposities van mensen met lage inkomens en middeninkomens.
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik ben groot voorstander van het toepassen van de wetten van de retorica. Ook ben ik niet vies van hier en daar een retorische truc. Ik houd er echter niet zo van om een stelling te poneren en, als iemand anders daar niet op ingaat, te stellen dat die daarmee erkend is. Dat vind ik voor de kwaliteit van het debat niet per se bevorderlijk.
 Ik heb aangegeven dat het beleid van de regering is om de lage inkomens te ontzien. Mevrouw Karabulut heeft daarvan haar interpretatie gegeven. Die laat ik graag voor haar rekening. Vervolgens heeft ze de vraag gesteld of het niet kan worden uitgesteld. Ik heb aangegeven: als we deze bezuiniging, die onderdeel is van het totaal aan bezuinigingen in het regeerakkoord, willen halen, dan moeten we het nu behandelen. Dat is het antwoord op de vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Tot slot, mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Bedoelt de minister – dan weten we dat voor de toekomst, voor alle komende debatten – met "de laagste inkomens ontzien" dat het kabinet er bijvoorbeeld ook voor had kunnen kiezen om in plaats van 1 miljard, 2 miljard te bezuinigen op de mensen met de laagste inkomens? Is dat de manier waarop dit kabinet de laagste inkomens ontziet?
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Die vraag laat zich beantwoorden door bijvoorbeeld te kijken naar de koopkrachteffecten van het regeerakkoord als geheel. Daarin wordt een hogere bijdrage gevraagd van de hogere inkomens. Daartegen bestaat dan weer bezwaar bij de andere zijde van de Kamer. Het is bedoeld om ervoor te zorgen dat, in de woorden van onze minister-president, de toch al dunne ijslaag waarop de mensen het moeten doen, als gevolg van de crisis niet zo dun wordt dat ze daardoorheen zakken.
 Ik was aangekomen bij de vraag van de GroenLinks-fractie, die ook door de SP-fractie is gesteld, waarom we deze bezuiniging niet inkomensafhankelijk maken. De doelstelling van kinderbijslag is het ondersteunen van gezinnen met kinderen. Kinderbijslag komt terecht bij alle gezinnen met kinderen. Dat is gebaseerd op de solidariteit van huishoudens zonder kinderen met huishoudens met kinderen. De heer Heerma verwees daar net al naar. Ik ben er niet voor om aan de hand van dit voorstel van niet-indexatie het fundamentele karakter van de kinderbijslag over die boeg zo stevig te veranderen. Het lijkt me ook niet noodzakelijk. Bij het voorstel inzake de Wet hervorming kindregelingen kan geschoven worden tussen aan de ene kant de kinderbijslag en aan de andere kant het kindgebonden budget, een wel inkomensgerelateerde regeling. Naar gelang je politieke overtuiging of datgene waaraan je het meeste waarde hecht, kun je dan meer nadruk leggen op de solidariteit in de zin van gelijke inkomensondersteuning voor alle gezinnen in Nederland, of op de solidariteit tussen rijk en arm, dus meer inkomensondersteuning voor gezinnen met een laag inkomen.
 De SP-fractie vroeg hoe deze bezuinigingen zich verhouden tot het ondersteunen van degenen die dit het hardste nodig hebben. Ik heb er al het een en ander over aangegeven, maar gezinnen met lage inkomens hebben recht op een kindgebonden budget. Dit jaar krijgen ze er € 75 bij voor het tweede kind. De voorstellen betreffende de hervorming zijn absoluut bezuinigingen. Laat ook daar geen misverstand over bestaan. Er wordt heel stevig bezuinigd op de kindregelingen, op de maatregelen die gezinnen ondersteunen. Dat is ook verdedigbaar, gezien het totale pakket aan bezuinigingen waar we in Nederland voor staan. Je kunt ten aanzien van heel veel groepen zeggen: we hadden het liever niet gedaan. En dan ben ik het daar nog mee eens ook. De bezuinigingen in de zorg, in de sociale zekerheid, op ontwikkelingssamenwerking en op de kindregelingen had je in een goede tijd liever niet gedaan. We leven echter niet in een goede tijd, en we zijn gehouden om bepaalde keuzes te maken. Binnen die keuzes proberen we zo veel mogelijk rekening te houden met de inkomens van mensen.
 De heer Van Vliet vraagt waarom wij niet regelen dat slechts de ingezetenen van Nederland recht hebben op kinderbijslag. Dat doen wij. Om verzekerd te zijn voor kinderbijslag moet de ouder ingezetene zijn. Daarnaast zijn mensen verzekerd die niet hier wonen, maar wel Nederlandse loonbelasting betalen, bijvoorbeeld grensarbeiders of mensen die werken op het continentaal plat. Ik denk niet dat u daar per definitie bezwaar tegen maakt. Straks gaan wij ook strenger kijken naar de woonplaats van het kind. Dat is de strekking van het wetsvoorstel exportbeperking kinderbijslag en kindgebonden budget, dat op dit moment bij de Eerste Kamer aanhangig is. Hoe de behandeling daar afloopt, durf ik u nu nog niet te voorspellen.
 Kan deze niet-indexatie niet wat simpeler worden afgedaan? Op grond van de wet moet dat met een wetswijziging. Gehoord de betogen heb ik de indruk dat de Kamer het op prijs stelt om er op deze manier met de regering over van gedachten te wisselen, dus ik ben niet van plan om voorstellen te doen om dat te wijzigen. Ik denk dat het goed is, ook al is het een kleine wijziging en een kleine bezuiniging, om er expliciet toestemming van uw Kamer en van de Eerste Kamer voor te vragen. Als de Kamer dat echter anders ziet, verneem ik dat graag en kunnen wij de wet in die zin aanpassen. Ik ben niet van plan om voorstellen in die richting te doen.
 Er is veel gesproken over het probleem van armoede, met name in gezinnen met kinderen. Ik deel de zorgen van de Kamer over wat het kan betekenen voor een kind om op te groeien in een gezin met armoede. Het is wel belangrijk om aan te geven dat het kabinet weliswaar middelen heeft uitgetrokken voor het bestrijden van armoede, maar dat het vaak om meer gaat dan alleen geld van de rijksoverheid. Juist gemeenten zijn in de positie om maatwerk te organiseren voor kinderen. Voor kinderen is het vaak veel belangrijker dat zij toegang hebben tot goed onderwijs, tot sportvoorzieningen en tot cultuurvoorzieningen, zodat zij volwaardig deel kunnen blijven uitmaken van de samenleving, hoe moeilijk dat ook is en hoe beperkt hun kansen ook zijn door het lage inkomen van hun ouders. Dat zijn precies de onderwerpen waarop de regering inzet. Ik noem extra middelen vanaf 2014 voor sport voor kinderen uit gezinnen met een laag inkomen. Het Jeugdsportfonds is daarbij vaak genoemd. Ook de plannen van de staatssecretaris rondom armoedebestrijding moeten eraan bijdragen dat juist kinderen die opgroeien in zo'n gezin volwaardig deel kunnen uitmaken van de samenleving en later niet ook in zo'n situatie blijven hangen.
 De ChristenUnie vroeg of ik bereid ben het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoek te laten doen naar de stapeling bij gezinnen met kinderen, met name naar de maatschappelijke effecten. In mijn ogen is het op dit moment niet aan de orde om het SCP een apart onderzoek te vragen naar de stapeling. U mag erop rekenen dat ik bij het wetsvoorstel hervorming kindregelingen ook uitgebreid zal ingaan op de effecten, zowel inkomenseffecten als andere effecten, van het gehele pakket. Dat staat nog los van de motie-Heerma/Van Weyenberg die hier al een aantal keren is geciteerd. Ieder jaar wordt bij de begrotingsbehandeling van SZW ook naar de koopkrachtontwikkeling bij gezinnen gekeken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Het gaat niet alleen om de koopkrachtontwikkeling. Die zit inderdaad in de stapeling en de koopkracht is bekend. Het gaat nadrukkelijk ook om de maatschappelijke effecten. De minister stelt nu dat hij dat doet op het moment dat het integrale kindbeleid wordt bekendgemaakt. In dit debat werd juist duidelijk dat wij nu allerlei brokjes wetgeving behandelen die wel degelijk impact hebben op het totaal. Juist het gezamenlijke effect van alle maatregelen, dus niet alleen van de kindregelingen, maar ook van andere regelingen die direct betrekking hebben op gezinnen met kinderen, zouden wij graag in kaart gebracht willen hebben. Onderkent de minister dat het niet alleen gaat om de kindregelingen, maar juist om het totale pakket?
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 De heer Heerma sprak in dit verband over een salamitactiek. Daar herken ik mij niet in. Ik probeer een goed pakket voor te bereiden, me volledig verplaatsend in de zorgen die bij de Kamer leven over het totale effect van de maatregelen op gezinnen met kinderen. Wij kijken daar heel grondig naar. Ik zei net al, misschien te binnensmonds pratend, dat ik daarbij echt niet alleen naar de koopkrachteffecten wil kijken, maar ook naar de eventuele maatschappelijke effecten van die pakketten. Het feit dat dit wetsvoorstel, hoe gelukkig ook, separaat voorligt, komt omdat we anders de termijnen niet halen. Ik begrijp heel goed dat dat op zichzelf bezwaren bij u oproept, maar dat wil nog niet zeggen dat we daarmee alles maar met horten en stoten op de Kamer afschieten. Nee, we zoeken juist naar een compleet pakket, kijkend naar wat dit doet voor arbeidsparticipatie, inkomensondersteuning en inkomens van gezinnen. Die voorstellen willen we dan aan de Kamer voorleggen. Ik zie daarom op dit moment geen reden voor een apart onderzoek naar de maatschappelijke effecten van datzelfde pakket.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 De minister erkent toch dat er allerlei aparte wetsvoorstellen zijn – ik denk aan het sociaal leenstelsel en aan de afschaffing van de gratis schoolboeken – die niet in het totaalpakket zitten, maar die wel degelijk van invloed zijn op de inkomens van die gezinnen, waardoor het wel goed is om dat integraal te bekijken?
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 Ik neem het afschaffen van de gratis schoolboeken mee in mijn doorberekening van de effecten. Daar kunt u gerust op zijn. Het sociaal leenstelsel zou ik niet direct bij de kindregelingen willen betrekken, want dat lijkt me toch weer net een andere categorie, hoewel het in bredere zin misschien ook weer om gezinnen gaat. We hebben het hier over de verschillende groepen kinderen die worden geraakt door verschillende regelingen. Ik vind het moeilijk om dat met elkaar in verband te brengen en te onderzoeken op zijn effecten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Tot slot.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 We blijven hierover van mening verschillen. Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 De minister heeft bij herhaling aangegeven hoe ongelukkig hij het vindt dat dit nu separaat gebeurt. Maar de enige reden dat dat gebeurt, is toch omdat het kabinet die keuze heeft gemaakt? Er is sprake van een keuze.
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik heb mij verplaatst in het feit dat u het onaangenaam vindt, omdat u nog niet de totale effecten kunt doorzien. Daar heb ik begrip voor. Ik had u daarin graag gelukkiger gestemd door het in samenhang met elkaar te brengen. Maar de heer Heerma weet ook dat wij niet alleen voor de taak staan de kindregelingen te hervormen, maar ook om de begroting op orde te brengen. Daar is dit een onderdeel van, zij het een beperkt onderdeel. Om dat onderdeel waar te maken, moet ik het nu in behandeling brengen. Dat is het antwoord op de vraag, waarom we dat nu behandelen, en niet in het najaar.
 De heer Heerma vroeg ook om een appreciatie van de hoogte van de kindregelingen in Nederland, ten opzichte van die in de ons omringende landen. Immers, volgens bijlage 1 komt Nederland karig uit de vergelijking met andere landen. Daarbij is het wel goed om in ogenschouw te nemen dat we in Nederland een inkomensonafhankelijke bijdrage kennen, de kinderbijslag, en een inkomensafhankelijk kindgebonden budget. Vergelijkbare regelingen in andere landen lopen sterk uiteen. Het is dus heel moeilijk vergelijkbaar te maken, ook omdat in andere landen anders wordt omgegaan met de huurtoeslag, de kosten van scholen, de minimumlonen enzovoorts. Dat maakt die vergelijking ingewikkeld. Ben ik het met de heer Heerma eens dat ze in bijvoorbeeld België een hoger bedrag hebben? Zeker. In Duitsland ook. Maar het is moeilijk om daarover nu de absolute uitspraak te doen dat we te laag zitten en dat deze niet-indexatie net over het randje is ten opzichte van de vorige niet-indexaties. Dat vind ik een conclusie die ik niet op grond van die cijfers zou durven trekken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het blijft om meerdere redenen niet logisch om dit wetsvoorstel er nu doorheen te jassen, zonder dat we het grote plaatje van de kindregelingen en de desbetreffende wijzigingen en forse bezuinigingen kunnen bezien. Het blijft ook niet logisch om deze korting nu door te voeren, in een tijd waarin we weten dat steeds meer kinderen in het nog altijd rijke Nederland in armoede opgroeien. Iedere keer wordt herhaald dat er een potje van 100 miljoen komt en dan nog niet eens dit jaar, maar volgend jaar. Dat wordt een beetje belachelijk als je in ogenschouw neemt wat er wordt gekort op gezinnen met de laagste inkomens. Ik noem alleen al de korting op de alleenstaandeouderkorting voor moeders in de bijstand, maar bijvoorbeeld ook deze korting op de kinderbijslag, het verlagen van het sociaal minimum, de zorgkosten en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Die 100 miljoen en iets doen aan armoede onder kinderen zijn nu nodig; dit is een urgent probleem.
 De regering, het kabinet en deze minister, maar ook de coalitiepartijen – met name de PvdA, die altijd een grote mond heeft over het bestrijden van armoede onder kinderen – zouden er ook voor kunnen kiezen om dit nu niet te doen en om de daad bij het woord te voegen en te bekijken hoe we de laagste inkomens vooruit kunnen helpen in plaats van alleen achteruit. Dat gebeurt helaas allemaal niet, maar ik wil toch de volgende motie indienen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering om de Wet Het niet indexeren van het basiskinderbijslagbedrag in de Algemene Kinderbijslagwet per 1 juli 2013 in te trekken, en deze te betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel ter vereenvoudiging van de kindregelingen dat na de zomer bij de Tweede Kamer ingediend zal worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Schouten, Heerma en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 6 (33525).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Ik dring er tot slot bij de minister op aan om deze motie te omarmen, omdat er bij heel veel partijen, misschien om verschillende redenen, zeer grote bezwaren leven, maar ook omdat er praktisch ook voor gekozen kan worden om dit wetsvoorstel op een later moment te behandelen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Ik heb een verhelderende vraag. Mevrouw Karabulut spreekt over aanhouden of intrekken. Zij wil dat dit wetsvoorstel in samenhang met alle andere voorstellen na de zomer naar de Kamer wordt gestuurd. Hoe ziet mevrouw Karabulut dan de ingangsdatum van 1 juli? Daar krijg ik graag duidelijkheid over.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Dan gaat dit dus niet per 1 juli in.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 De bezuinigingsmaatregel om per 1 juli niet te indexeren, is daarmee dus van tafel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Vooralsnog wel, maar die maatregel wordt dan betrokken bij de behandeling van de rest. Dat bedrag is dan dus niet van tafel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Die datum is dan wel gepasseerd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Zeker.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Wilt u dat dan met terugwerkende kracht invoeren?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Yücel, wilt u alstublieft via de voorzitter spreken?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yücel
 (PvdA):
 
 Excuus, voorzitter.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Misschien, maar misschien komt de PvdA wel tot het inzicht dat dit gewoon een heel slechte maatregel is. We kunnen dan in ieder geval het grote plaatje bezien. We kunnen dan datgene wat u voortdurend in de Kamer en daarbuiten roept, namelijk dat de laagste inkomens worden ontzien en dat deze maatregel heus niet zal leiden tot meer armoede onder kinderen, daadwerkelijk toetsen en met elkaar afspreken. Als dat zo zou zijn, zou dit mijn steun kunnen krijgen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Van Vliet, mevrouw Yücel en de heer Van Weyenberg hebben geen behoefte aan een tweede termijn.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Op basis van de eerste termijn heeft de minister ongetwijfeld geconcludeerd dat mijn fractie niet met dit wetsvoorstel mee zal gaan. Ik heb echter ook een punt gemaakt van het inzichtelijk maken van de maatschappelijke effecten van de stapeling van alle maatregelen. De minister geeft aan dat ook hij het belangrijk vindt dat de maatschappelijke effecten in kaart worden gebracht. Er lijkt mij ook niets op tegen om dat door een onafhankelijke instantie te laten doen. Vandaar de volgende motie.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat gezinnen met kinderen getroffen worden door een stapeling van bezuinigingen van het kabinet;
 overwegende dat veel gezinnen met kinderen door de crisis en de bezuinigingen moeite hebben om rond te komen;
 verzoekt de regering om de maatschappelijke gevolgen van de bezuinigingen voor gezinnen met kinderen in beeld te brengen door het Sociaal en Cultureel Planbureau,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 7 (33525).
 Ik zie dat geen van de andere leden behoefte heeft aan een tweede termijn en dat de minister al klaar staat voor zijn beantwoording.
 
 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. Mijn taak is in deze tweede termijn heel beperkt. Er zijn twee moties ingediend, waarvan de Kamer al weet hoe ik erover denk. Ze zijn namelijk in de eerdere mondelinge uitwisseling al besproken.
 De preadvisering kan ook heel kort. De motie van de SP om het niet te doen moet ik ontraden, anders had ik het wetsvoorstel natuurlijk ook helemaal niet ingediend. Als mevrouw Karabulut het wetsvoorstel niet per 1 juli van kracht wil laten worden, kan zij tegen het wetsvoorstel stemmen. Dat lijkt mij een veel efficiëntere manier dan het wetsvoorstel betrekken bij de behandeling van een voorstel dat zo ver weg ligt dat dit wetsvoorstel niet meer kan worden uitgevoerd. Ik ben dus niet voor deze motie.
 Datzelfde geldt voor de motie van mevrouw Schouten. Ik heb aangegeven dat ik mijn best zal doen om in het kader van het totale pakket rond de kindregelingen in beeld te brengen wat de financiële en maatschappelijke effecten van dat pakket zijn. Ik heb dan ook geen behoefte aan een separaat onderzoek door het Sociaal en Cultureel Planbureau. Maar ik wacht graag af wat de Kamer daar straks van blijkt te vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Ik heb een opmerking over de procedure bij de stemmingen. Het lijkt mij verstandig – ik kijk daarbij naar mevrouw Karabulut – om de motie van de SP zo mogelijk voor het wetsvoorstel in stemming te brengen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat is goed. We zullen dat doen.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 De vergadering wordt van 17.42 uur tot 18.45 uur geschorst.