Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Halsema, houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van de bevoegdheid tot toetsing van wetten aan een aantal bepalingen van de Grondwet door de rechter (28331)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 6227-6249

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-09-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 97, pagina 6227-6249

09-09-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28331Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 augustus 2004 over het akkoord mestbeleidPagina 6217-6220
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 9 september 2004)Pagina 6249-6250
Presentie en opening (donderdag 9 september 2004)Pagina 6217-6217
Regeling van werkzaamheden (donderdag 9 september 2004)Pagina 6226-6227
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Raad van State en de Comptabiliteitswet 2001 in verband met de rechtspositie van de leden van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer (29722)Pagina 6217-6217
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht beleggingsinstellingen met het oog op de modernisering van de wet en implementatie van richtlijn nr. 2001/107/EG en richtlijn nr. 2001/108/EG van 21 januari 2002 (28998)Pagina 6220-6226
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Halsema, houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van de bevoegdheid tot toetsing van wetten aan een aantal bepalingen van de Grondwet door de rechter (28331)Pagina 6227-6249

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 263 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het Voorstel van wet van het lid Halsema, houdende verklaring dat er grond
bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering
in de Grondwet, strekkende tot invoering van de bevoegdheid tot toetsing van
wetten aan een aantal bepalingen van de Grondwet door de rechter (28331).(Zie vergadering van 8 september 2004.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Voordat ik begin aan de inhoudelijke behandeling van het wetsvoorstel,
wil ik twee opmerkingen vooraf maken. Zoals meestal bij initiatiefwetten,
is aan dit plenaire debat een lange tijd van voorbereiding voorafgegaan. In
die periode ben ik een beetje gehecht geraakt aan en, dikwijls tot hilariteit
van mijn fractie, zelfs een beetje vergroeid geraakt met het onderwerp. Dat
is waarschijnlijk ook de reden, zo zeg ik de heer Rouvoet, dat ik geen bredere
ondertekening heb gezocht. Nog afgezien van de wisselende en soms verdeelde
opvattingen in de meeste politieke partijen, is een belangrijk deel van mijn
voorpret geweest om uiteindelijk hier tegenover de Kamer te staan en met haar
in debat te mogen gaan. Ik heb mij natuurlijk vaak een voorstelling van dit
debat gemaakt en ik wil de Kamer dan ook als eerste complimenteren omdat het
tot dusverre mijn fantasie overtreft.Mijn tweede opmerking is dat ik heb geprobeerd om de vele vragen die mij
zijn gesteld, zo veel mogelijk thematisch te groeperen om mijn betoog logisch
op te bouwen. Ik zal proberen om iedereen zo veel mogelijk recht te doen,
maar ik zal de sprekers niet persoon voor persoon langslopen. Ik hoop dat
zij hier begrip voor hebben."De Grondwet is een verzekering van de rechten van de natie. Ze brengt
stabiliteit en duurzaamheid in het staatsleven en zekerheid in het rechtsleven.
Ze behoedt de minderheid en het individu tegen ogenblikkelijke willekeur der
meerderheid." Aldus sprak koning Willem I in 1815. Het was dezelfde koning
die aan de liberaal Thorbecke het verzoek deed om een nieuwe grondwet te schrijven.
Thorbecke was dezelfde mening toegedaan. Volgens hem diende de Grondwet het
beginsel van leven en wasdom te zijn van de nationale staat. Thorbecke stond
daarmee pal tegenover de antirevolutionaire voorman De Savornin Lohman, die
vond dat van de Grondwet nooit levenswekkende kracht kon uitgaan. Hij zei:
die gaat uit van het volk zelf en van de geest die in het volk woont.Het is een oude discussie in onze democratische rechtstaat. Constitueert
het recht, en onze Grondwet in het bijzonder, een nationale staat, een publieke
moraal en een gemeenschappelijke democratische cultuur of is het recht, onze
Grondwet, een instrument van de volkswil, beter gezegd van de volksvertegenwoordiging
en het politieke bestuur? Veel recenter wierp minister Donner dezelfde kwestie
op, toen hij bij de behandeling van de Justitiebegroting 2002 het begrip "bruikbare
rechtsorde" introduceerde. Volgens minister Donner bieden recht en rechtsorde
slechts een pover substituut voor een vitaal netwerk van krachtige maatschappelijke
verbanden, van sociale cohesie en van instituties die normen en waarden voeden.
Hier sprak, lijkt mij, een waarachtig kleinkind van de antirevolutionaire
voorman De Savornin Lohman.Vele jaren is onze Grondwet een rustig bezit geweest. De politicoloog
Ido de Haan beschrijft in zijn prachtige boek "Het beginsel van leven en wasdom.
De constitutie van de Nederlandse politiek in de negentiende eeuw" dat Nederland
tussen 1848 en 1920 in het teken heeft gestaan van constitutionele politiek.
Hij bedoelt daarmee te zeggen dat het niet zozeer ging om de faire uitvoering
van de politieke regels, maar om het vaststellen van de regels zelf. Voorbeelden
die hij noemt zijn het vastleggen van de staatssoevereiniteit, de scheiding
tussen kerk en Staat, het vrouwenkiesrecht en de vrijheid van onderwijs. In
1920 brak een lange periode aan van normale politiek. Zoals De Haan het verwoordt:
het was de politiek van de distributieve rechtvaardigheid; het gaat om het
eerlijk delen van de koek, niet om de vraag of de politiek de verdeling van
koek, zielenheil en zelfverwerkelijking dient te bevorderen. Volgens De Haan
zijn ook de jaren zestig en zeventig, ondanks onstuimige protesten en politieke
twisten, geen breuk met die lange periode van normale politiek. Pas aan het
eind van de vorige eeuw, zo zegt De Haan, in de Paarse periode, versneld door
de aanslag op de Twin Towers en de opkomst en dood van Pim Fortuyn, lijkt
de periode van normale politiek haar houdbaarheidsdatum te naderen. Zoals
De Haan het samenvat: een partijenstelsel dat niet langer de verdeeldheid
in de samenleving articuleert, een parlement dat zijn centrale plaats in de natie begint te verliezen, een staat die vastdraait in zijn distributieve
beleid. Hij concludeert dat er een nieuwe periode aanbreekt waarin de Staat
en de samenleving zich moeten grondvesten.Ik realiseer mij dat dit noch de plek noch het tijdstip is om te discussiëren
over alle politieke en maatschappelijke gevolgen van de grote schokgolven
van de afgelopen jaren, maar ik denk wel dat de beschrijving van De Haan voor
ons allen herkenbaar is, al is het maar in de dikwijls gebezigde tegenstelling
tussen oude en nieuwe politiek. Dat wij in een nieuwe fase van de constitutionele
politiek belanden, kun je ook aflezen aan de mate en de hevigheid waarmee
de Grondwet zelf voorwerp van debat is geworden. Ik verwijs naar de uitspraken
van Pim Fortuyn over artikel 1 en de hevige politieke reacties daarop. De
heer Eerdmans verwees daar terecht naar. Ik wijs ook op de wens van velen
om opnieuw de volgorde en de hiërarchie van de klassieke vrijheidsrechten
te doordenken, in het bijzonder de vrijheid van meningsuiting, het discriminatieverbod
en de vrijheid van godsdienst. Ik verwijs naar de conflicten die in het publieke
en het politieke debat over precies diezelfde grondrechten woeden. Ik verwijs
ook naar de telkens oplaaiende discussie over de vrijheid van onderwijs. Ik
denk dat de regering, met name minister De Graaf, die discussie respectvol
oppakt in haar nota over de toekomst van de grondrechten. Ik verwijs ook naar
de steeds luider klinkende vraag naar de houdbaarheid van ons politieke stelsel
van evenredige vertegenwoordiging. Ik verwijs niet in de laatste plaats naar
de wens van velen om de Grondwet zelf in onze pluriforme of zo men wil multiculturele
samenleving een centrale plaats te laten innemen. Afschin Ellian heeft dat
prachtig verwoord. Hij zegt: "De Grondwet en het daaruit voortvloeiende burgerschap
vormen naar mijn mening het maatschappelijk fundament of verdrag waardoor
een publieke identiteit kan ontstaan."Tijdens het integratiedebat van de vorige week was van de oude tegenstelling
tussen antirevolutionairen en liberalen weinig meer te bespeuren. Van links
tot rechts vond met elkaar in de stelling dat onze Grondwet met de daarin
opgeslagen vrijheidsrechten, sociale rechten en ordeningsregels een dragend
deel is van de moderne samenleving. En ook gisteren, tijdens de eerste termijn
van de Kamer, is door alle woordvoerders het belang van de Grondwet voor onze
moderne samenleving benadrukt.Zonder te treden in de actualiteit van alle verschillende grondwettelijke
bepalingen die her en der ter discussie staan, deel ik ook in de traditionele
al door Thorbecke verwoorde opvatting dat de Grondwet een dragend deel is
van onze samenleving. En daarmee kom ik aan mijn eerste argument om constitutionele
toetsing hier te bepleiten.Op de vraag waarom je constitutionele toetsing zou moeten wensen, antwoordde
professor Peters, die hier naast mij zit, recentelijk: uit liefde voor de
Grondwet. Als wij allen de Grondwet voor de samenleving en haar burgers een
zo belangrijk richtsnoer vinden, laat zich naar mijn idee slecht verdedigen
waarom de betekenis van diezelfde Grondwet voor burgers slechts een symbolische
mag zijn. Waarom zouden burgers geen toegang mogen hebben tot hun klassieke
grondrechten?Verschillende geleerden hebben aangegeven dat de ontoegankelijkheid van
onze Grondwet risicovol is. Thorbecke zei al over het toetsingsverbod dat
"voor deze nieuwe spreuk, ieder als voor een gesloten deur zal blijven staan"
en "de Grondwet zou ophouden grondwet te zijn". Anderen hebben het nog sterker
geformuleerd. PvdA-senator en hoogleraar Willem Witteveen schreef in 1991:
"het toetsingsverbod is niet zozeer zelf een anomalie (een abnormaliteit),
het maakt de Grondwet tot een anomalie." En hij werd gevolgd door de rechtsgeleerde
Paul Cliteur die zich in 1993 vanwege het toetsingsverbod afvroeg hoe lang
het nog zou duren voordat de Grondwet definitief in de vergetelheid zou wegglijden.
"Zij ligt", zei Paul Cliteur, "aan het infuus, zieltogend." Nu zullen de tegenstanders
van het toetsingsverbod direct zeggen dat juist uit liefde voor de Grondwet,
de bevoegdheid erover te oordelen is toegekend aan het hoogste orgaan van
onze democratische rechtsstaat: de wetgevende macht. Vanzelfsprekend zal ik
later uitgebreid stilstaan bij de positie van de wetgevende macht, waarover
velen hier, en met name mevrouw Smilde, indringende vragen hebben gesteld.
Liefde voor de Grondwet is echter niet het enige argument.Verschillende sprekers hebben verwezen naar de commissie-Franken die in
2000 het rapport Grondrechten in het digitale tijdperk heeft uitgebracht.
De commissie beschrijft dat in onze moderne technologische cultuur onze inzichten
over de reikwijdte van het recht, onze rechtsopvattingen, sneller wijzigen.
Dan redeneert zij opvallend. Ze zegt namelijk: juist om de grondrechten in
de informatiesamenleving een baken te kunnen laten zijn voor de wetgevende
macht, is het van groot belang dat de grondrechten "techniek-onafhankelijk"
worden geformuleerd. De heer Dubbelboer verwees hier ook naar. En de commissie
concludeert dat met de grootst mogelijke meerderheid, dat is min één
stem – voor de fijnproevers: wij weten dan om wie het gaat, namelijk
de huidige minister Donner – dat juist de rechter tot die uitleg in
staat moet worden geacht. De rechter die aan de Grondwet kan toetsen ondersteunt,
met andere woorden, de kwaliteit van wetgeving. Dat is mijn tweede argument.
Dit argument van de toetsende rechter, als dienstbaar aan de kwaliteit van
wetgeving, heeft in het debat van gisteren nog geen grote rol gespeeld. In
eerdere discussies in de Kamer was dat wel het geval. Bijvoorbeeld de heer
Van Wijmen heeft in het recente verleden als CDA-kamerlid meerdere keren,
juist om reden om verbetering van de kwaliteit van wetgeving, gepleit voor
het toetsbaar maken van de Grondwet. Het spreekt voor zich dat ik mij graag
bij hem aansluit. Interessant in dit verband is overigens dat ook Pim Fortuyn
in "De puinhopen van Paars" het argument van de kwaliteit van wetgeving gebruikte
om te pleiten voor een constitutioneel hof.Dikwijls wordt gesuggereerd dat een keuze voor constitutionele toetsing
kritiek impliceert op de huidige kwaliteit van wetgeving. Ook naar mijn opvatting
laat de kwaliteit van onze wetgevende arbeid helaas nog wel eens te wensen
over. Verschillende sprekers zijn daarover zeer kritisch geweest. Maar er
is – dat is mijn derde argument – nog een positieve relatie tussen
de kwaliteit van wetgeving en constitutionele toetsing en dat is de individuele
rechtsbescherming. Het is, zoals men heeft kunnen lezen in
de stukken, meer dan al het andere de verbetering van de rechtsbescherming
van Nederlandse burgers die mij heeft gemotiveerd om het initiatief te nemen.
Het is de wetgever, hoe goed hij zich ook van zijn taak kwijt, hoeveel rekenschap
hij zich ook geeft van de grondwettelijke bepalingen, eenvoudigweg door de
aard van zijn werk niet gegeven om alle toekomstige individuele gevallen te
voorzien. De wetgever vertegenwoordigt het collectieve belang. Hij kan niet
uitsluiten dat de wetten die hij daartoe maakt in het individuele geval een
tegengesteld en soms zelfs onrechtvaardig effect kunnen hebben. Voor de wetgever
is naar mijn idee het uiteindelijke doel wel degelijk om het collectieve en
het individuele belang zo goed mogelijk te verenigen in een superieure wet.
In de bescherming van het individu ligt voor mij dan ook in belangrijke mate
de aanvullende betekenis van rechterlijke toetsing. Vanzelfsprekend zal ik
verderop in mijn betoog terugkomen op de consequenties van de concrete toetsing
achteraf, zoals ik bepleit.De noodzaak van aanvullende rechtsbescherming van burgers wordt bovendien
groter naarmate de samenleving pluriformer wordt. Het was wijlen VVD-Kamerlid
Philippe Brood die dit vierde argument beeldend heeft beschreven. Hij stelde
dat de culturele grondslag van ons land snel lijkt te veranderen. Hij zei:
"Tot voor kort kenden wij een betrekkelijk eenvormige culturele grondslag.
Het rechterlijk toetsingsrecht zou kunnen bijdragen aan een vriendelijke ontmoeting
tussen onze culturele basis, neergelegd in de grondrechten, en een nieuwe
instroom van culturen. Een confrontatie zou dan kunnen worden omgezet in absorptie."Philippe Brood schreef dit in 1993 en toen kon hij waarschijnlijk niet
vermoeden hoezeer de culturele conflicten in Nederland zich zouden verhevigen
en verdiepen. Ik verwees in het begin al naar de botsing van grondrechten
die telkens manifester lijkt te worden. De rechtsfilosoof John Rawls geeft
in zijn boek Political Liberalism aan dat juist in een conflictueuze samenleving
constitutionele rechtspraak van groot belang is. Hij stelt onder andere dat
politici nooit verplicht mogen of kunnen zijn om hun constitutionele argumenten
te expliciteren. Rechters zijn dat wel. Het vreedzaam forum van conflicterende
opvattingen dat een rechtszaal uiteindelijk is, garandeert daarom een vitaal
en levendig publiek debat.Het meest voor de hand liggende argument om in Nederland een constitutionele
toetsing in te voeren, heb ik nog niet genoemd. Dat is dat Nederlandse rechters
al sinds 1953 toetsen aan internationale verdragen. Bij alle complimenten
die ik gisteren over het initiatiefwetsvoorstel heb mogen ontvangen, hoort
een belangrijke relativering. De grootste verandering in het toetsingsrecht
vindt niet nu plaats – als zij plaats zal vinden – maar voltrok
zich toen het parlement instemde met de mogelijkheid om Nederlandse wetgeving
te toetsen aan internationale verdragen. Ik wil de tegenstanders van opheffing
van het toetsingsverbod vragen waarom zij wel in kunnen stemmen met verdragstoetsing
aangezien dat de werkelijk principiële vraag is. Men moet het mij niet
kwalijk nemen dat het mij een beetje vreemd voorkomt dat de tegenstanders
van constitutionele toetsing wel kunnen controleren of onze wetten in overeenstemming
zijn met het EVRM, maar niet mogen controleren of onze wetten in overeenstemming
zijn met onze Grondwet. Het komt mij nog vreemder voor dat diezelfde tegenstanders
het ten langen leste aanvaardbaar vinden dat een Turkse of een Letse rechter –
willekeurige voorbeelden – een wettelijke bepaling in strijd met een
verdrag kan verklaren, terwijl onze Hoge Raad en onze Raad van State die bevoegdheid
niet hebben. Minister Donner heeft wel eens gezegd dat het goed kan zijn om
uit de pas te lopen. Dat ben ik op zich met hem eens, maar het is de vraag
of het goed is in Europa zo ver uit de pas te lopen. In Europa zijn wij op
dit moment het enige land dat constitutionele toetsing niet kent. In tegenstelling
tot eerdere berichten: Finland heeft constitutionele toetsing en alle nieuwe
lidstaten ook. Er komt nog een ander argument bij. Dat is dat wij waarschijnlijk
een Europees constitutioneel verdrag tegemoet kunnen zien. Het was voormalig
fractievoorzitter De Hoop Scheffer die hierover in 2000 terecht opmerkte dat
wij met het ontbreken van constitutionele toetsing in grote problemen terecht
zouden kunnen komen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb met veel belangstelling en waardering naar de algemene
inleiding van mevrouw Halsema geluisterd. Het doet mij wel wat om mevrouw
Halsema ervoor te horen pleiten om vaker in het gareel van Europa te blijven
lopen. Ik weet nog wel een paar terreinen waar wij het nodig eens over moeten
hebben met elkaar. Ik heb een vraag over iets anders. Mevrouw Halsema heeft
een heleboel argumenten gegeven voor, zoals zij het zelf formuleerde, opheffing
van het toetsingsverbod. Zie ik het juist dat een groot aantal van de argumenten
die zij aanvoerde niet specifiek zien op opheffing van het toetsingsverbod
voor zover het grondrechten betreft, maar een algemenere strekking hebben?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, dat ben ik niet met u eens. Overigens weet u dat mijn fractie een
groot voorstander is van de ontwikkeling van een Europese rechtsstaat. Ik
weet niet of wij daar ook hetzelfde over denken. Mijn argumenten draaien in
belangrijke mate om verbetering van de individuele rechtsbescherming. Daarom
heb ik ook de grondrechten toegankelijk gemaakt voor burgers, zodat zij er
direct aanspraak op kunnen maken. Mijn pleidooi voor opheffing van het toetsingsverbod
ziet toe op die grondrechten en niet op allemaal.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat klopt, maar dat is precies de reden waarom ik de vraag stel. Ik denk
namelijk dat u de reikwijdte van de opmerking die u nu maakt te kort doet
als u zegt dat de argumenten die u opvoert voor opheffing van het toetsingsverbod
alleen zien op grondrechtenbepaling. Ik geef als voorbeeld het commitment
en het levend maken van de Grondwet in een pluriforme samenleving, een multiculturele
samenleving. In uw benadering zou het niet nodig moeten zijn om dat te beperken
tot de grondrechtenbepalingen, omdat ik mij kan voorstellen dat het in algemenere
zin geld voor de Grondwet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik geloof dat wat wij in de publieke opinie ervaren als onze Grondwet
vooral de klassieke grondrechten betreft. Ik denk dat het levend maken van
onze Grondwet vooral gaat om het levend maken van die bepalingen.
Ik acht het minder noodzakelijk om alle staatsrechtelijke regels die ook in
de Grondwet zijn opgenomen, regelmatig deel uit te laten maken van het publieke
debat. Daar komt nog iets anders bij, maar dat bewaar ik voor later. Waarom
zou ik iets weggeven als ik hier nog even sta? Het is een uitzonderlijke situatie!Voorzitter. Voordat ik aankom bij de verschillende onderdelen van het
wetsvoorstel en de gestelde vragen en kritische kanttekeningen, wilde ik nog
stilstaan bij een zorg van verschillende woordvoerders. Zoals de heer Van
der Ham het verwoordde: doet het wetsvoorstel ook nog wat? En vervolgens –
wat verschillende woordvoerders zich min of meer hardop afvroegen –:
doet het voorstel ook wat wij willen? Om met dat laatste te beginnen. Verschillende
woordvoerders hebben het woord "opportunistisch" in de mond genomen. Steun
aan bepaalde Grondwetsartikelen, het onthouden van steun aan andere Grondwetsartikelen
zou door politieke, door opportunistische motieven zijn ingegeven. Ik realiseer
mij dat ik daar zelf debet aan ben door bij publicatie van het wetsvoorstel
het voorbeeld van de Wet Werk en Bijstand en de broodbonnen aan te halen.
Daarin overheerste, en achteraf betreur ik dat, de politieke opportuniteit.Dit voorbeeld schijnt de heer Luchtenveld nu juist te hebben geïnspireerd
om – misschien ook om politieke redenen – te pleiten voor het
schrappen van artikel 20, derde lid, het recht op bijstand. Later zal ik daarop
ingaan, maar ik wil nu al gezegd hebben dat een misverstand de VVD-fractie
parten lijkt te spelen. Destijds wilde ik de Wet werk en bijstand niet laten
toetsen aan artikel 20, maar aan artikel 1 van de Grondwet: het gelijkheidsbeginsel.
Van dat artikel zegt de heer Luchtenveld terecht dat het boven de discussie
verheven moet zijn.Wij zijn allen politici en wij hebben allen de behoefte om onze standpunten
in wetten terug te zien, terwijl wij allemaal andermans verkeerde standpunten
graag ongedaan willen maken. Deze wet is, zeg ik met nadruk, ook tegen mevrouw
Smilde, die mij de vraag stelde – en ik dank de heer Van der Staaij
voor zijn opmerkzaamheid – geen oppositioneel instrument, zoals zij
zich ook niet eenvoudig laat gebruiken door de zittende of komende macht.
Het wetsvoorstel, zoals Grondwetsbepalingen nu eenmaal doen, reikt, als het
wordt aangenomen, namelijk verder dan de nu bestaande en denkbare politieke
verhoudingen. Laat ik het simpel zeggen: mocht GroenLinks – je moet
het niet uitsluiten – ooit gaan regeren, dan kan dit wetsvoorstel onze
drift tot maatschappijhervorming nog wel eens beteugelen, als dat betekent
dat wij de grondrechten schenden.Daarom zal ik de heer Eerdmans ook geen concrete voorbeelden uit het heden
of het verleden presenteren waarin constitutionele toetsing een grote rol
kan spelen. Ik wil hem wel graag een denkbeeldig voorbeeld aanreiken. Stel,
een regering aanvaardt een wet die positieve discriminatie mogelijk maakt,
en dan laat ik het verdragsrecht even buiten beschouwing. Geen voorkeur bij
gelijke geschiktheid, maar gewoonweg voorkeur voor vrouwen, ongeacht de geschiktheid.
En, mijnheer Eerdmans, stelt u zich nu voor dat u, toen u nog ambtenaar was,
solliciteerde naar een nieuwe betrekking en samen met mij bij de laatste twee
eindigde. Ik word vervolgens aangenomen, terwijl u absoluut betere papieren
heeft en een overtuigender verhaal heeft gehouden. Ik denk dat er voor u geen
groter onrecht denkbaar is. Zonder constitutionele toetsing heeft u geen poot
om op te staan, want de wetgever heeft de wet "positieve discriminatie" aanvaard.
Met constitutionele toetsing kunt u naar de rechter en de wet aanvechten.
U kunt zich beroepen op artikel 1, het gelijkheidsbeginsel, en op artikel
3, alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar. Of
de rechter u ook gelijk zal geven, weet ik niet, maar een zaak heeft u wel.Hiermee kom ik ook op de vraag van de heer Van der Ham: doet de wet wat?De heer Eerdmans (LPF):Dit punt is doorslaggevend voor de steun van mijn fractie voor dit wetsvoorstel.
Ik heb in mijn termijn gevraagd wat het probleem is. U kaart iets aan wat
een probleem had kunnen zijn, maar zijn er na 150 jaar zonder constitutionele
toetsing zodanige problemen gerezen bij burgers, dat u ervan overtuigd bent
dat zij massaal in actie zullen komen om deze wijziging van de Grondwet met
beide handen aan te pakken? Als mij dat vandaag niet duidelijk wordt, ben
ik niet overtuigd. Ik wil u daarmee niet op stang jagen, maar ik moet weten
wat het probleem is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kom hier op verschillende momenten op terug.De heer Eerdmans (LPF):Vaak klinken dingen logisch, maar zijn daarmee nog niet effectief. Uw
betoog is prachtig en het spreekt mij zelfs aan, maar als ik niet te horen
krijg waarom dit voorstel noodzakelijk is, zal ik het niet steunen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorafgaand maak ik in ieder geval de volgende opmerking. Toen in 1953
toetsing van verdragen aan wetten mogelijk werd, was de verwachting dat dit
niet tot veel processen en uiteindelijk arresten zou leiden. Dat aantal loopt
inmiddels in de honderden. Schijnbaar is er voor burgers wel degelijk reden
om de grondwettigheid, de verdragsrechtelijkheid van wetten aan de orde te
stellen, maar ik kom hierop terug. In antwoord op de vragen van de heer Van
der Ham zal ik nu nog een algemene opmerking maken. De vraag is of de wet
iets doet. Misschien is het ook voor de heer Van der Ham goed om zich dat
realiseren. Als je de verschillende door allerlei woordvoerders gegeven voorbeelden
langsloopt, blijkt dat men veronderstelt dat constitutionele toetsing iets
doet. Of het nu gaat om homoadoptie uit het buitenland, de dubbele herkeuring
van allochtonen, de acceptatieplicht in het bijzonder onderwijs – er
zijn meer voorbeelden genoemd – men verwacht dat het wel eens zo zou
kunnen zijn dat de burger op het punt van die voorbeelden naar de rechter
gaat. Ik herinner eraan dat de kern van mijn wetsvoorstel is dat niet alleen
wij als medewetgever, maar ook rechters een oordeel over de grondwettigheid
van wetten mogen geven. Mochten deze voorbeelden ooit bij de rechter belanden,
dan vind ik dat het oordeel aan hem is en niet aan mij.Misschien zal er, zoals is gezegd, heel weinig aan de constitutie getoetst
gaan worden, maar ik zei al dat wij dat ook na de komst van de verdragstoetsing
dachten. Zelfs als er nooit getoetst wordt, moeten wij natuurlijk allereerst
zeggen dat dat vooral mooi is, want dan blijkt dat onze wetten
geen schending van de Grondwet opleveren, maar dan nog vind ik dat je constitutionele
toetsing moet invoeren. Om met Paul Cliteur te spreken: het dreigende onheil
kan zo ernstig zijn dat de onwaarschijnlijkheid dat het plaats zal vinden,
niet relevant is. Ofwel: hoewel er in jaren niemand in de afgrond is gevallen,
zet je toch een waarschuwingsbord neer.Ik kom nu aan de onderdelen van het wetsvoorstel en het commentaar van
de leden. Achtereenvolgens zal ik bespreken: de verhouding tussen politiek
en rechter, de keuze voor de limitatief opgesomde subjectieve rechten, gespreide
versus geconcentreerde toetsing en het constitutionele hof, de Europees-rechtelijke
aspecten en de rechtszekerheid. Ik zal besluiten met een kopje "overig", waaronder
ik niet de minste onderwerpen heb gerangschikt.Ten eerste de verhouding tussen politiek en rechter. Mevrouw Smilde verwoordde
vrij kernachtig wat voor haar en volgens mij voor velen ten diepste de vraag
is: prevaleert het primaat van de vertegenwoordigende democratie of is rechtsvorming
door de rechter als aanvulling noodzakelijk? Vertrouwt de kiezer aan de wetgever
toe dat de wetten hem voldoende bescherming bieden of wil hij als burger zijn
gelijk halen bij de rechter die voor het leven is benoemd? Mevrouw Smilde
vroeg ook: wie wint er, de rechter of de wetgever? In dit wetsvoorstel ligt
het primaat bij de wetgever. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten
bestaan. Dit wetsvoorstel is geschreven vanuit de verschillende rollen die
wetgever en rechter in onze trias politica hebben en laat deze verhouding
intact. Dit wetsvoorstel gaat ook niet over vertrouwen, maar over onderscheiden
verantwoordelijkheden. Het gaat evenmin over winnen of verliezen. Ik wens
geen wedstrijd tussen politiek en rechter. Wel kan ik mij een dialoog voorstellen,
maar dat is een dialoog waarin de wetgever het eerste en het laatste woord
heeft. De wetgever toetst als eerste in abstracto wetten op hun grondwettigheid.
De respectievelijke taken van de Raad van State als adviseur, de Tweede Kamer
als politiek forum en medewetgever en de Eerste Kamer als Kamer van reflectie
blijven dezelfde. Na de totstandkoming van een wet kan een rechter in het
individuele geval besluiten dat een deel van de wet buiten toepassing moet
worden verklaard. Dan is het woord opnieuw aan de wetgever, die moet besluiten
of hij de wet of in het uiterste geval de grondwettelijke bepaling aanpast.De heer Rouvoet vroeg zich af of dit toch niet een omslag betekende in
ons parlementaire stelsel. Hij verwees naar de "sovereignty of parliament"
die het Verenigd Koninkrijk kent. Tegen hem zou ik willen zeggen dat juist
het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk die omslag relativeert. Sinds de
toetreding tot de Europese Unie en tot het EVRM is het EVRM uitgewerkt in
de Civil Rights Act. De Engelse rechter toetst wetten aan die "act" en verwijst
bij schending terug naar het parlement. Ik denk dat de heer Rouvoet het met
mij eens is dat het Engelse parlement nog steeds soeverein is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil misverstanden voorkomen. Ik heb het woord omslag niet gebruikt.
Ik ben het eens met mevrouw Halsema dat door dit wetsvoorstel er geen andere
rangorde of verhouding ten principale tussen de machten van de trias politica
plaatsvindt. Ik heb gewezen op Engeland, inclusief de nuancering dat ook daar
een en ander is veranderd sinds de toetreding tot Europa in de leer van "the
Sovereignty of Parliament". Ik heb er wel op gewezen dat er, hoe dan ook,
door het wetsvoorstel een verschuiving zal plaatsvinden doordat er in de volgorde
der dingen wel iets verandert. Het parlement, de wetgever, houdt het laatste
woord. Er verandert echter iets in de rollen die men vervult, zonder dat het
de verhoudingen op zijn kop zet. Ik zie een verschuiving in de roluitoefening
tussen de verschillende machten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben het niet met de heer Rouvoet eens. Ik vind dat met dit wetsvoorstel
een uitbreiding van de rechtsbescherming van burgers plaatsvindt. Naast de
verdragen wordt nu ook de Grondwet toetsbaar. Ik zie geen verschuiving in
de onderscheiden rollen van wetgever en rechter. Die rollen zijn sinds 1953
op dezelfde wijze gedefinieerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik maak het wellicht principiëler dan ik in eerste termijn bedoelde.
Mevrouw Halsema heeft ons uitvoerig gehint op het artikel van Cliteur en Ellian
in NRC Handelsblad. Die verwijzen in deze context met enig recht naar Thorbecke.
Door opheffing van het toetsingsverbod wordt de situatie beëindigd waarbij
de gewone wetgever boven de Grondwet komt te staan. In die zin verandert er
natuurlijk wel iets. Wij moeten niet doen alsof er niks verandert. Ik ben
het eens met mevrouw Halsema dat het geen omslag is in de verhoudingen binnen
de trias politica. Ik ben ervan overtuigd dat er in de praktijk verschuivingen
zullen plaatsvinden in de relaties.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Thorbecke maakte die opmerking voordat verdragstoetsing plaatsvond. Toen
kon men nog zeggen dat wetten onschendbaar werden. Dat zijn die sinds 1953
niet meer. Verdragen kunnen dikwijls door burgers aangeroepen worden. De verschuiving
die plaatsvindt zit niet zozeer in de rollen, maar in de uitbreiding van rechtsbescherming.
Ik vind het van groot belang dat extra, meer cultureel getinte bepalingen
van onze Grondwet ook toegankelijk worden voor burgers. Ik vind het van groot
belang dat onze Grondwet in de geest van de burgers en in ons publieke debat
een belangrijke rol speelt en niet steeds verder devalueert ten gunste van
allerlei internationale verdragen.Mevrouw Smilde (CDA):Dit is een belangrijk argument. Mevrouw Halsema zegt geen verschuiving
te zien, uitgaande van de individuele rechtsbescherming. Ik zie die verschuiving
duidelijk. In de "checks and balances" zijn wetgever en rechterlijke macht
onafhankelijk van elkaar. Als een rechter gaat beoordelen of een wetsbepaling
in strijd is met de Grondwet, komt dat na alle beroepsprocedures weliswaar
terug bij de wetgever, maar legt dat vervolgens bij die wetgever een claim
neer om de wet te veranderen met de uitspraak van de rechter in het achterhoofd.
Vanuit die optiek zie ik een verschuiving binnen de trias politica.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ook daarvoor geldt hetzelfde argument. Wie die verschuiving uiteindelijk
het meest problematisch vindt, moet naar onze politieke voorgangers kijken.
Die hadden dan in 1953 tegen verdragstoetsing moeten stemmen.
Op dat moment zijn rechters bevoegd geraakt om een wettelijke bepaling, een
deel van de wet, buiten toepassing te verklaren.Mevrouw Smilde (CDA):Ik heb gisteren in mijn bijdrage al gezegd waar ik een verschil zie tussen
de restricties en de beperkingen van bijvoorbeeld EVRM en de Grondwet. Ik
zie wel degelijk een verschil tussen de toetsing door een rechter aan een
internationaal verdrag of aan de Grondwet. Die verschuiving treedt nu ook
op en daar gaat het mij nu om.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kom hier later nog op terug. Naar mijn idee is de wetgever door de
formulering van de grondrechten in de Grondwet vaak meer bevoegdheid gegeven
om beperkingen aan te brengen ten opzichte van grondrechten dan bijvoorbeeld
in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daar is dus hier en daar
ook nog wel wat op af te dingen. Ik zal hier nog meer specifiek op ingaan.De heer De Wit (SP):Op het gevaar af dat mevrouw Halsema hier ook nog op zal ingaan: ik had
de bijdrage van Cliteur en Elian juist in die zin begrepen dat er van de toetsing
van de Nederlandse rechter aan de Grondwet een soort preventieve werking richting
parlement zou uitgaan. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat de wet toch
vaak een politiek compromis is en dus wars is van wat door wetenschappers
buiten de Kamer wordt opgemerkt respectievelijk zelfs in de advisering door
de Raad van State wordt opgemerkt. Hoe ziet mevrouw Halsema dit?Mevrouw Halsema (GroenLinks):De vraag van de heer De Wit raakt aan het volgende deel van mijn betoog.
Misschien wil hij daarop wachten. Daarna kan hij dan vaststellen of zijn vraag
voldoende is beantwoord.De heer Luchtenveld (VVD):Voorziet mevrouw Halsema ook de mogelijkheid dat de rechterlijke uitspraak
ertoe zou kunnen leiden dat er behoefte ontstaat om de Grondwet te wijzigen?
Dit zou ook een antwoord kunnen zijn op de strijdigheid. Er zou reden kunnen
zijn om de Grondwet te wijzigen als dit een antwoord zou zijn op een breed
gedragen opvatting van de Staten-Generaal. Grondwetsherziening is natuurlijk
wel een lastige procedure, maar dit biedt dan meteen een waarborg. Meestal
zal er wel worden gekozen voor aanpassing van de wet, maar het kan voorkomen
dat wordt gekozen voor wijziging van de grondwetsbepaling, misschien omdat
die zo lang geleden is geformuleerd of omdat bepaalde ontwikkelingen niet
zijn voorzien. Wil mevrouw Halsema hier op in willen gaan?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik meen dat ik dit al eerder heb gezegd. Op het moment dat de rechter
een deel van de wet buiten toepassing verklaart, zal er als eerste naar de
wet worden gekeken, neem ik aan. Toch is niet uitgesloten dat er bijvoorbeeld
grote politieke overeenstemming is dat de wet wel in orde is, maar dat de
grondwetsbepaling waaraan de rechter heeft getoetst, eigenlijk niet meer in
orde is. Dan staat het het parlement inderdaad vrij om de grondwetsbepaling
te corrigeren. Ik zal hier later nog iets over zeggen. Dit is ook interessant
ten opzichte van verdragstoetsing. Op het moment dat er een conflict ontstaat
tussen het rechterlijke en het politieke oordeel, hebben wij bij grondwetstoetsing
de mogelijkheid om dit binnen onze eigen rechtsorde op te lossen. Bij verdragstoetsing
is die mogelijkheid er niet, omdat verdragen nu eenmaal niet zo gemakkelijk
kunnen worden aangepast.De heer Luchtenveld (VVD):Ik doelde ook op de levendigheid van de Grondwet en dan met name op de
mogelijkheid dat zo'n grondwetsherziening moet worden gevolgd door verkiezingen
voor de tweede lezing. Als het om een echt wezenlijk punt gaat zoals artikel
1, kan ik mij voorstellen dat dit een rol zal spelen in het politieke debat
rondom de verkiezingen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, vanzelfsprekend. Dit is voor mij een van de belangrijke redenen om
hier te pleiten voor constitutionele toetsing. Ik vind dat de Grondwet uiteindelijk
niet boven de wet of de wetgever mag staan en wel degelijk voorwerp moet kunnen
zijn van publiek debat en het debat van burgers.Door velen, met name door de heren Dubbelboer, De Wit en Duyvendak, zijn
twijfels geuit over de mate waarin en de zorgvuldigheid waarmee de wetgever
aan de Grondwet toetst. De heer Dubbelboer citeerde professor Peters die heeft
gesteld dat interpretatie van grondrechten wordt gekleurd door opportunistische
argumenten. Nu weet ik uit betrouwbare bron dat professor Peters niet bedoeld
heeft te zeggen dat de wetgever niet vertrouwd kan worden. Dit zeg ik ook
tegen mevrouw Smilde en de heer Luchtenveld. Het ligt anders. In de borst
van de volksvertegenwoordiger huizen nu eenmaal twee zielen: die van ambachtelijke
wetgever én die van behartiger van politieke belangen. Soms leveren
die twee zielen strijd en héél soms gaat dat ten koste van grondwettelijke
bepalingen.Daarnaast kan de wetgever in zijn streven om het collectieve belang te
verdedigen, niet altijd hebben voorzien dat de bedoelde wet een averechts
effect heeft in een individueel geval. Ik sprak daar eerder over. Het individuele
belang wordt traditioneel in onze democratische rechtsstaat bewaakt door de
rechter.Het lijkt mij goed om ten overvloede nog eens op te merken dat de rechter
onze wetten al toetst aan internationale verdragen, zoals hij ook al lagere
regelgeving aan de Grondwet toetst. Deze rechterlijke bevoegdheden hebben
naar mijn stellige overtuiging het primaat van de politiek niet geschaad.
Sterker, ik durf de stelling aan dat de toetsing van de lagere regelgeving
aan de Grondwet dikwijls leidt tot een beter functionerende wetgever.Bovendien geldt ten opzichte van de al bestaande bevoegdheid om wetten
aan verdragen te mogen toetsen dat een door de rechter vastgestelde grondwetschending
in het individuele geval voor de wetgever minder ingrijpend is dan schending
van het EVRM; ik noemde dit zo-even al. Bij grondwetschending kan de oplossing
in onze eigen rechtsorde worden gevonden door een formele wet aan te passen
en in het uiterste geval de Grondwet aan te passen. Verdragen laten zich niet
gemakkelijk aanpassen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Teruggrijpend op mijn eerdere discussie over verschuivende krachten: dit
is precies een van de voorbeelden die ik bedoelde; het is niet
zo revolutionair, maar alleen al het feit dat de wetgever zich bewust zal
zijn van het feit dat de rechter het product van wetgeving buiten toepassing
kan verklaren, waardoor achteraf zal moeten worden gerepareerd door wet- of
grondwetswijziging, is een voorbeeld. Het kan leiden tot een positief effect,
een grotere kwaliteit van wetgeving, maar het is een illustratie van een toch
veranderende verhouding, hoe minimaal ook op onderdelen, tussen de verschillende
machten. Dat bedoelde ik met mijn interventie: niet op zijn kop gezet, maar
wel een verschuiving omdat wij ons werk doen in de wetenschap dat de rechter
voortaan iets kan wat hij eerder niet kon.Mevrouw Halsema:Eigenlijk verplaatst u zich in de rol van de rechter en kijkt u in zijn
hoofd. Zegt u nu dat het wel eens mogelijk zou zijn dat de rechter gaat denken
dat met grondwetstoetsing voor hem de mogelijkheid openstaat om invloed uit
te oefenen op grondwets- of wetsbepalingen?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Nee, kennelijk krijg ik het niet goed helder. Er verandert iets met dit
wetsvoorstel, ook binnen de trias politica. Ik doelde onder meer op dit positieve
effect: dat de wetenschap dat de rechter meekijkt en onze producten kan afkeuren,
een effect zal hebben op onze wetgeving, op de zorgvuldigheid en kwaliteit
ervan. Tot dan bepaalden wijzelf of iets al dan niet in strijd met de Grondwet
was. Dit bedoel ik met veranderende verhoudingen in de trias politica.Mevrouw Halsema:Ik vind dat je daar zorgvuldig in moet zijn. Ik heb net zelf ook gezegd
dat het kan leiden tot verbetering van de kwaliteit van wetgeving. Dat is
echter geen verschuiving in taken en verantwoordelijkheden. Dit is een veronderstelling
over een psychologisch effect. Daar kan ik mij deels in vinden, maar je kunt
niet stellen dat dit leidt tot een verschuiving in de trias politica.Verder is er de zorg over de activistische rechter die de koers van de
politiek zou willen verleggen. Activisme is eerder te voorzien als de wetgever
veel open normen in de wet opneemt. Daarom bevat dit wetsvoorstel in zekere
zin ook wel een opdracht aan de wetgever. Maar dan nog wil ik daarbij opmerken
dat in Nederland geldt dat de rechter terughoudend is. Laten wij wel wezen –
ik verwijs hierbij naar de kritische geschriften van Thomas Spijkerboer over
de Raad van State – in de wetenschap wordt dikwijls kritiek geuit op
de bestuursrechter omdat die juist te marginaal zou toetsen. Activistische
rechters kennen wij natuurlijk vooral uit de Verenigde Staten. Het voor mij
het meest tot de verbeelding sprekende voorbeeld is de segregatiewetgeving
in de zuidelijke staten. Daardoor werden zwarten destijds bijvoorbeeld gedwongen
om apart te zitten in de bus en naar aparte scholen te gaan. In 1954 en 1955
oordeelde het Supreme Court dat die wetten ongrondwettig waren. Het Supreme
Court stelde daarmee een historische en politieke daad. Maar in de Verenigde
Staten gold en geldt dat het laatste woord aan de wetgever is. Pas toen de
gekozen politici de rechters gelijkgaven en besloten te handelen volgens de
Civil Rights Acts onder president Johnson, kwam er een einde aan de segregatie.
Dit gebeurde jaren later. De segregatie werd niet beëindigd door rechters,
maar door de politiek.Mevrouw Smilde (CDA):Ik geloof binnen onze samenleving niet zo snel in activisme. Uit wat ik
heb gelezen over de rechters van het EHRM, maak ik op dat zij ruimhartig zijn
inzake de grondrechten. Dat vind ik terecht, want daarvoor zijn het grondrechten.
Mevrouw Halsema stelt dat onze rechters terughoudend zullen zijn als zij de
grondrechten zullen mogen toetsen. Waarom zullen onze rechters niet dezelfde
ruimhartigheid hebben die bijvoorbeeld op een bepaalde manier het EHRM kenschetst,
juist omdat het om grondrechten gaat? Mevrouw Halsema veronderstelt terughoudendheid,
maar dat hoeft natuurlijk niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan uiteindelijk niet uitsluiten dat rechters een grotere vrijheid
zullen nemen. Op basis van de Nederlandse rechtstradities en de Nederlandse
rechtspraktijk veronderstel ik dat terughoudend zal worden getoetst. Daarbij
veronderstel ik dat naarmate een wet meer open normen bevat en de wetgever
niet aan een grondwettelijk debat toekomt, de rechter zichzelf meer vrijheid
zal toe-eigenen. Dan keer ik weer terug op het vorige argument: de terughoudendheid
van de rechter zal worden bepaald door de mate waarin wij als wetgever rekenschap
hebben gegeven van de grondwettigheid van onze wetten.Nu kom ik op de limitatief opgesomde, subjectieve rechten. In het oorspronkelijke
wetsvoorstel heb ik nog een indeling gemaakt naar klassieke en sociale grondrechten.
De Raad van State stelde echter terecht dat deze indeling uiteindelijk te
weinig onderscheidend is. Daarom heb ik gekozen voor een andere indeling,
namelijk van subjectief en niet-subjectief recht. Subjectief zijn de rechten
die directe werking hebben voor burgers. Het gaat om de bepalingen waaraan
burgers directe rechten kunnen ontlenen. Dat zijn in de eerste plaats de klassieke
grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting, de vrije pers en vrije
organisatievorming. In de tweede plaats zijn het de grondwettelijke bepalingen
die, zo formuleerde de Raad van State, "de trekken van een klassiek grondrecht
vertonen". Daartoe behoort bijvoorbeeld artikel 23 over de onderwijsvrijheid.
En behoudens artikel 10, tweede en derde lid, die betrekking hebben op onder
andere het vastleggen van persoonsgegevens, en artikel 23, derde lid, heb
ik bij de opsomming van de te toetsen artikelen het advies van de Raad van
State gevolgd. Uit de reacties van de verschillende woordvoerders heb ik afgeleid
dat het overgrote deel van de opgesomde artikelen door de woordvoerders inderdaad
als subjectieve en toetsbare grondrechten wordt beschouwd.Het meest afwijkende geluid kwam van de heren De Wit en Rouvoet. Het is
jammer dat hij net even is weggelopen.De voorzitter:De heer De Wit is er en de heer Rouvoet is onzichtbaar aanwezig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De genoemde heren vroegen zich af of eigenlijk niet de hele Grondwet toetsbaar
moest zijn. De heer Rouvoet voegde eraan toe dat in dat geval er wat hem betreft
een constitutioneel hof zou moeten komen en de Eerste Kamer mocht worden heroverwogen.
De rechtsgeleerde Mevis heeft in een artikel met de titel "zuinigheid in plaats
van revolutie" dit wetsvoorstel bekriti seerd en het zelfde
voorstel als dat van de heer Rouvoet als revolutionair aanbevolen.De voorzitter:De heer Rouvoet is er overigens weer.Mevrouw Halsema (Groenlinks):Ik vind het eigenlijk wel prettig en leuk om naast de revolutionair Rouvoet
als zuinig te boek te komen staan. Op de vraag of de gehele Grondwet toetsbaar
moet zijn, luidt mijn enigszins zuinige antwoord "nee". De organisatie en
de inrichting van ons parlementaire systeem, de regels met betrekking tot
de inrichting van de staat, behoren naar mijn idee tot het politieke domein.
Om terug te komen op de woorden van de politicoloog Ido de Haan die ik in
het begin aanhaalde, moet het de rechter niet gegeven zijn om "constitutionele
politiek" te bedrijven.De heer De Wit voegde hier de vraag aan toe of het oordeel of een grondwettelijke
bepaling subjectief is, niet aan de rechter moet toekomen. Dat zou betekenen
dat niet de wetgever bepaalt welk deel van de Grondwet getoetst wordt, maar
de rechter. Eerlijk gezegd, betekent dat in mijn ogen dat de Grondwet dan
een open norm gaat bevatten. Dat lijkt mij niet erg wenselijk. Het lijkt mij
ook dat dit de rechtszekerheid van de betrokken burgers niet ten goede komt.
Als er bovendien moet worden geprocedeerd over wat een subjectief recht is,
kan dit voorstel nog wel eens kostbaar worden en de burgers belasten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik verontschuldig mij. Het aantal antirevolutionairen in dit huis is zo
gering geworden, dat ik tijdens een debat soms mijn gezicht even ergens anders
moet laten zien. Dan loop je natuurlijk het risico dat je ondertussen in een
ander debat meteen als revolutionair wordt meegenomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die kans laat ik mij niet ontnemen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Die kanttekening wil ik hebben gemaakt voordat gaat rondzingen dat ik
in mijn betoog de positie van de Eerste Kamer uit eigen beweging ter discussie
heb gesteld. Daarvan is namelijk geen sprake. Als dat de samenvatting is,
relativeer ik die bij dezen. Ik heb wel opgemerkt dat een Constitutioneel
Hof – daar gaat onze eerste voorkeur naar uit – een nieuw licht
zou werpen op de taakverdeling met de Eerste Kamer en vragen zou opwerpen
over onderdelen van het bestaansrecht van de Eerste Kamer. Daar loop ik niet
van weg.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is jammer dat u er niet was, want ik heb het precies zo geformuleerd.
Ik blijf het overigens revolutionair vinden.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik heb goed gehoord wat mevrouw Halsema zegt. Mijn opmerkingen
in dit verband werden mede ingegeven door techniek, om het zo maar te zeggen.
Hoe opener je op dit punt de Grondwet formuleert, hoe minder je het risico
loopt dat in eventuele procedures een rechter vaststelt dat er nog wel een
subjectief recht in schuilt en dat de burger wel een gelijk heeft. Als de
rechter constateert dat een bepaling in de Grondwet niet is geformuleerd door
de wetgever, moet de Grondwet telkens worden gewijzigd. Als de wetgever dat
overneemt omdat de rechter een vondst heeft gedaan en dat heeft uitgemaakt,
moet zij dat elke keer vastleggen. Ik formuleer het nu natuurlijk volledig
theoretisch; uw opsomming is in mijn ogen redelijk volledig. Wij kunnen discussiëren
over de amendementen, maar ik durf niet te voorspellen dat hiermee alles is
geformuleerd. Er kunnen nog subjectieve rechten in staan. Laat ik die voorzichtigheid
betrachten. Dit moet leiden tot de vraag of het verstandig is om een limitatieve
opsomming te hanteren met het risico dat je later telkens de Grondwet moet
wijzigen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nu ontstaat hier enige consternatie. Ik snap heel goed wat u zegt. Ik
snap alleen niet wat u bedoelt en wel om de volgende reden. Ik som limitatief
op wat de subjectieve grondrechten zijn. Dat betekent dat de rechter helemaal
niet toe kan komen aan een oordeel over extra grondrechten die niet limitatief
zijn opgesomd. Hij is daartoe namelijk helemaal niet bevoegd verklaard. Dus
hij kan geen extra grondrechten toevoegen. Daarmee zou bij buiten zijn jurisdictie
treden. Het probleem van uw suggestie is nu juist dat u een mogelijkheid wilt
toevoegen die ik juist wil uitsluiten, namelijk de mogelijkheid dat er gediscussieerd
kan worden over de reikwijdte van het wetsvoorstel.De heer De Wit (SP):Ik erken dit punt, voorzitter.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Een aantal leden heeft vragen gesteld over de verschillende
grondswetsartikelen die voor toetsing in aanmerking moeten komen. De heren
Rouvoet, Van der Staaij en Duyvendak hebben zelfs nog een artikel of een artikellid
toegevoegd. Ik zal alle gedane suggesties behandelen.De heer Luchtenveld heeft opgemerkt dat wat de VVD-fractie betreft enkel
en alleen die grondwettelijke bepalingen toetsbaar zouden moeten zijn die
ook in verdragen voorkomen.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. Dit is een te korte samenvatting. Ik heb gezegd dat bij het
nalopen van de limitatieve opsomming voor ons een belangrijke overweging was
of in internationale verdragen al vergelijkbare bepalingen zijn geformuleerd.
Het feit dat ik het belang van artikel 1 boven elke discussie heb verheven,
betekent niet één op één dat het alleen maar daarom
mag gaan. Er mag meer aan de orde zijn. Eén van de belangrijke criteria
voor ons betrof echter de vraag: is in internationale verdragen al een vergelijkbare
bepaling opgenomen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ook voor artikel 1 geldt overigens dat in internationale verdragen vergelijkbare
bepalingen zijn te vinden. Ik verwijs in dit verband naar artikel 14 van het
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.Voorzitter. Zelfs met inachtneming van deze nuancering moet ik opmerken
dat voor mij als indiener belangrijk is dat ook grondwettelijke bepalingen
toegankelijk worden voor burgers die alleen in onze Grondwet voorkomen omdat
zij cultureel bepaald zijn en deel uitmaken van onze rechts- en democratische
traditie. Dan gaat het bijvoorbeeld om het censuurverbod van artikel 7 en
de vrijheid van onderwijs, bepaald in artikel 23. Het censuurverbod beschouw
ik als een zeer goede Nederlandse traditie, omdat dit verbod betekent dat
niemand van tevoren toestemming aan de overheid hoeft te vragen
om zich te uiten.Overigens heb ik kunnen vaststellen dat ook de VVD-fractie vindt dat de
twee hier genoemde voorbeelden wel toetsbaar moeten zijn. Het voorbeeld dat
de geachte afgevaardigde gaf, het voorbeeld van een artikel dat Nederlands
zou zijn en niet voor zou komen in verdragen, betrof artikel 2. Ik moet dan
toch een correctie aanbrengen. Het gaat hier om de bepaling die voorschrijft
dat de overheid het Nederlanderschap bij wet moet regelen, dat er bij uitlevering
een verdrag moet zijn en dat elke Nederlander vrij moet zijn om het land te
verlaten. Ik verwijs naar artikel 2, vierde protocol van het EVRM en de artikelen
12, tweede lid, en artikel 13 van het Internationaal Verdrag van de Burgerlijke
en Politieke Rechten. Omdat de geachte afgevaardigde op dit punt een amendement
heeft ingediend, wil ik een meer principieel argument geven om dit artikel
wel degelijk toe te voegen aan de subjectieve rechten. Voor burgers zijn nationaliteit
en staatsburgerschap heel kwetsbare goederen. Het Nederlanderschap is dat
wat ons bindt of, zoals minister Verdonk het zegt: "Nederlanderschap is de
hoofdprijs". Nederlanders moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid hun
Nederlanderschap bij wet regelt, dat het omkaderd en gelimiteerd is en dat
er geen willekeur kan zijn. Overigens betekent de omschrijving "de overheid
regelt bij wet" dat de overheid wel bevoegd is om het stellen van bepalingen
naar lagere regelgeving, bijvoorbeeld een besluit, te delegeren.Mevrouw Smilde heeft zich afgevraagd of het tweede en het derde lid van
artikel 10 – daarin staan de regels die gaan over het vastleggen, het
verstrekken en het gebruiken van persoonsgegevens – wel een subjectief
recht opleveren, of zij wel directe werking voor burgers hebben. Ik wil graag
toegeven dat daarover discussie kan ontstaan. In antwoord op de vraag van
mevrouw Smilde herhaal ik wat ik hierover in de memorie van toelichting heb
opgemerkt. Inderdaad bevatten beide artikelleden een regelingsopdracht voor
de overheid. In die zin zou je kunnen zeggen dat het hier om sociale grondrechten
gaat. Zij bevatten echter ook de waarborg dat de overheid bij het vastleggen,
verstrekken en gebruiken van persoonsgegevens de persoonlijke levenssfeer
heeft te waarborgen. Dat is de reden waarom wij ze hebben opgenomen.De heer Luchtenveld vraagt zich af of artikel 20, derde lid, wel een subjectief
grondrecht is, of het directe werking heeft voor burgers of dat het eigenlijk
een sociaal grondrecht is. Ik kan mij eerlijk gezegd wel voorstellen dat door
de plaats in de Grondwet – verondersteld wordt dat de klassieke grondrechten
tot en met artikel 17 lopen – en het sociale karakter van het onderwerp,
gemakkelijk de indruk kan ontstaan dat het hier niet om een klassiek recht,
maar om een sociaal recht gaat. Tegelijkertijd staat in het artikel wel letterlijk
dat burgers een recht op bijstand hebben, waardoor het alle trekken heeft
van een klassiek grondrecht. In de discussie met de heer Luchtenveld is wat
mij betreft de volgende vraag aan de orde: beschouw je het recht op bijstand
als een fundamenteel grondrecht of doe je dat niet? Als het antwoord "nee"
is, dan betekent dat, denk ik, dat het artikel herschreven moet worden.Overigens is in het artikel de hoogte en de invulling van de bijstand
overgelaten aan de wetgever. Dat betekent naar mijn idee dat er niet zo heel
veel ruimte is voor rechterlijke toetsing. Toetsing heeft naar mijn idee alleen
een kans als het recht op bijstand nagenoeg of geheel ongedaan wordt gemaakt.
Ik zou dit de heer Luchtenveld nog eens in overweging willen geven.De heer Luchtenveld (VVD):Mevrouw Halsema erkent dat het heel erg moeilijk zal zijn om dit artikel
te toetsen, en dat is een belangrijke overweging. Het kan alleen iets voor
de burgers opleveren als er bij de rechter een invulling komt. Als het op
nul wordt gesteld, is het recht geschonden. Dat suggereert dat de wetgever
dat ooit zou doen, en dat lijkt mij heel merkwaardig, want dan zou er van
de wettelijke toetsing aan de Grondwet helemaal niets terechtkomen. Een bedrag
van € 10 per maand is bijna nul. Formeel-juridisch is er dan bijstand
verleend, maar geen zinnig mens kan daar in deze samenleving van leven. De
rechter is dan dus gehouden om te zeggen wat een redelijke grond van bestaan
is. In de praktijk zal de wetgever een bedrag vaststellen en daarmee is het
een dode letter.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Op alle grondrechten die wij toetsbaar maken, zit interpretatieruimte
voor de rechter, ook op het artikel over de vrijheid van arbeid. Daar kan
ook een rechter aan te pas komen, bijvoorbeeld om vast te stellen of sprake
is van slavernij, dwangarbeid of iets dergelijks. Dan kan ook bij het recht
op bijstand. Dat neemt niet weg dat het een recht is waar burgers direct aanspraak
op kunnen maken. In de Grondwet staat gewoon een recht op bijstand. Er zou
een situatie kunnen ontstaan waarin de rechter moet oordelen of met € 10
per maand nog is voldaan aan het recht op bijstand. Ik zeg erbij dat, omdat
er in het artikel geen uitspraken worden gedaan over de hoogte en de invulling
van het recht op bijstand, er weinig ruimte aan de rechter is gelaten om die
ruimte in te vullen. Dat zou de heer Luchtenveld gerust moeten stellen. Het
is een grondrecht met directe werking, maar het heeft een beperkte ruimte
om te toetsen. Dat kan ook voor andere grondrechten gelden; het maakt het
niet meer of minder geschikt voor toetsing.De heer Dubbelboer (PvdA):Gisteren werd in de discussie het begrip "glijdende schaal" gebruikt tussen
de klassieke en de sociale grondrechten. Ik heb mij er toen tegen verzet.
Je hebt toch ook niet een glijdende schaal van zwangerschap?Mevrouw Halsema (GroenLinks):U bedoelt dat je niet een beetje zwanger kunt zijn. Daar heb ik enige
ervaring mee.De heer Dubbelboer (PvdA):Je kunt wellicht op een glijdende schaal zwanger worden, maar je kunt
niet in een glijdende schaal zwanger zijn. Je bent het of je bent het niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij bent u nog nooit zwanger geweest.De heer Dubbelboer (PvdA):Ik beschouwde mij toen twee keer als heel erg zwanger.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat hoor je mannen vaker zeggen.De heer Dubbelboer (PvdA):En een initiatiefwet heb ik ook al gebaard.De voorzitter:Wij dwalen af.De heer Dubbelboer (PvdA):Bent u het met mij eens dat er geen sprake kan zijn van een glijdende
schaal van de grondrechten? Daarover ging de discussie gisteren. De heer Luchtenveld
bracht zelf het begrip "glijdende schaal" ter sprake.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De vraag is of met de introductie van bijvoorbeeld het recht op bijstand
als toetsbaar onderwerp de glijdende schaal is ingezet. Ik betoog dat dit
niet het geval is, omdat de formulering dezelfde is als voor de andere klassieke
grondrechten: er wordt een algemeen recht verleend waarop burgers direct aanspraak
kunnen doen. Dat neemt niet weg dat ik de ruimte voor de rechter niet erg
groot acht om tot afwijkende oordelen te komen ten opzichte van de bedoeling
van de wetgever.De heer Luchtenveld (VVD):Het is van tweeën een. Als er inderdaad heel weinig ruimte is, heeft
het niet zoveel zin om het op te nemen en kun je je, zeker nu wij verder ervaring
gaan opdoen met constitutionele toetsing, beter beperken tot die dingen waarbij
de rechter voorspelbaar een taak kan hebben. Als het de andere kant zou opgaan,
wat helaas werd geïndiceerd bij de introductie van het wetsvoorstel,
zou wel degelijk het gevaar dreigen dat de rechter te veel op de stoel van
de wetgever gaat zitten. Op basis van die overweging hebben wij gezegd dat
het beter is om dit eruit te laten. Ik vond het jammer dat het in de sfeer
van opportunisme is gebracht, want wij hebben deze redenering echt zo langsgelopen.
Maar goed, ik kom er in tweede termijn op terug.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb als eerste schuld bekend, want ik had nooit de Wet werk en bijstand
moeten noemen. Dat is een voorbeeld van politiek opportunisme geweest. Ik
constateer wel dat mijn voorbeeld u heeft geïnspireerd om dit extra kritisch
te bekijken. Dan lijken wij schijnbaar dezelfde of de tegengestelde politieke
motieven te hebben.In dit soort gevallen is de rechterlijke toetsing een noodrem. U kunt
u niet voorstellen dat er zich situaties zullen voordoen waarin een overheid
überhaupt geen recht op bijstand meer erkent. Ik moet dan denken aan
de heer Hein Roethof, die in de jaren tachtig de discussie voerde over het
al dan niet opnemen van de doodstraf in de Grondwet. Er werd toen aan hem
gevraagd waarom hij de doodstraf in de Grondwet wilde opnemen, omdat niemand
in Nederland de doodstraf wilde invoeren. Daarop zei de heer Roethof dat je
dat deed voor slechtere tijden. Ik heb al gezegd dat dit wetsvoorstel voorbij
de bestaande en denkbare politieke verhoudingen reikt. U en ik vinden dat
er een recht op bijstand is, maar wij kunnen geen van beiden uitsluiten dat
er ooit een kabinet aantreedt dat dit recht op bijstand niet erkent. Daarvoor
bestaat deze noodrem.De heer Duyvendak zou graag lid 4 van artikel 23 toevoegen aan het wetsvoorstel.
Dat is de bepaling dat elke gemeente openbaar lager onderwijs moet aanbieden.
Ook ik heb het artikel van professor Postma gelezen en kan mij wel iets bij
de redenering voorstellen dat er een subjectief recht op de aanwezigheid van
openbaar onderwijs wordt gecreëerd. Ik merk daarbij wel op dat de Raad
van State niet over dit lid heeft geadviseerd. Het tweede argument van de
heer Postma dat toevoeging van dit lid noodzakelijk is om het evenwicht tussen
het bijzonder en het openbaar onderwijs in artikel 23 in de Grondwet te bewaren,
vind ik eigenlijk sterker. Eerlijk gezegd, ben ik ook benieuwd naar het oordeel
van de andere woordvoerders. Tot nog toe is hier volgens mij nog geen discussie
over geweest.De heren Rouvoet en Van der Staaij hebben verzocht om artikel 53, dat
de evenredige vertegenwoordiging en geheime stemming bij verkiezingen regelt,
toe te voegen aan het voorstel tot constitutionele toetsing. Zoals ik al eerder
zei, gaat het hier wat mij betreft om de politieke en rechtstatelijke inrichting
van ons bestel. Het oordeel daarover zou ik graag uitdrukkelijk voor de wetgever
reserveren. Mij is ook niet geheel duidelijk waarom wel artikel 53 en bijvoorbeeld
niet artikel 66 waarin de openbaarheid van de vergadering van de Staten-Generaal
wordt geregeld, wordt toegevoegd. Met het tweede lid van artikel 53 is het
voor mij anders gesteld. De bepaling dat het kiezen geheim is, heeft naar
mijn idee wel directe werking voor burgers. Ik geef beide indieners dan ook
in overweging om hun amendement te wijzigen en alleen artikel 53, lid 2, toe
te voegen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit illustreert mijn betoog in eerste termijn. Mevrouw Halsema zegt namelijk:
"naar mijn idee" is artikel 53, lid 2, wel een subjectief recht en artikel
53, lid 1, niet. Dat was de achterliggende gedachte van mijn betoog in eerste
termijn waar de volgens mevrouw Halsema revolutionaire gedachte vandaan kwam
om in algemene zin te spreken over opheffing van het toetsingsverbod. Het
is namelijk nogal arbitrair welke bepalingen in de Grondwet wel of geen subjectief
recht bevatten. Dat is immers afhankelijk van de beoordelaar. Ik houd dus
tegenover mevrouw Halsema staande dat artikel 53, lid 1, wel degelijk ook
een subjectief recht van kiezers inhoudt, namelijk om door middel van hun
stem desnoods minderheidsstandpunten in de volksvertegenwoordiging gerepresenteerd
te zien. Wij kunnen er heel lang over twisten of dat wel of geen subjectief
recht is, maar dat is, ondanks alle waardering die ik heb uitgesproken, een
nadeel van de benadering die in het wetsvoorstel gekozen is. Dat blijkt ook
wel uit de ingediende amendementen. Ik hecht er zeer aan om artikel 53 in
zijn geheel toe te voegen. Mevrouw Halsema geef ik toe dat er best nog andere
artikelen te noemen zijn, zoals artikel 66 waarvoor eenzelfde redenering gehanteerd
kan worden, maar ik heb met de heer Van der Staaij bewust voor artikel 53
gekozen omdat ik het een essentieel recht van burgers vind om zich gerepresenteerd
te weten in dit huis.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat kan wel zijn en politiek kan ik dat ook nog wel met de heer Rouvoet
eens zijn, maar ik zie niet hoe burgers aan de formulering van artikel 53,
eerste lid, directe werking kunnen ontlenen. Ik ben eerlijk gezegd wel benieuw
naar zijn argumentatie in tweede termijn hoe hij dit aan burgers wil geven.
Verder zegt de heer Rouvoet dat de indeling, zoals die er nu ligt en zoals
die door de Raad van State is geadviseerd, arbitrair is. Ik stel vast dat
voor een meerderheid van de woordvoerders die indeling schijnbaar
niet zo arbitrair is, omdat men behoudens een paar artikelen de indeling wel
steunt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik zal er in tweede termijn zeker op terugkomen, maar ik wil nu vast opmerken
dat burgers in Angelsaksische landen zich in een volledig districtenstelsel
niet automatisch vertegenwoordigd weten in het vertegenwoordigende orgaan
als de kandidaat van hun keuze niet gekozen is. The winner takes it all and
the looser has nothing.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ontken helemaal niet dat bepaalde grondwettelijke bepalingen en bepaalde
grondwetswijzigingen vanuit uw politieke opvatting nadelige effecten kunnen
hebben voor de burger. Alleen, daarmee heeft u voor mij nog niet aangegeven
hoe burgers aan dit artikel directe werking kunnen ontlenen. Eerlijk gezegd,
lijkt dit mij in relatie tot het tweede lid van het artikel beter te verdedigen,
omdat mijns inziens burgers inderdaad kunnen betogen dat geheime stemming
bij verkiezingen een direct belang van hen is.De heer Van der Staaij (SGP):In mijn eerste termijn heb ik aangevoerd dat uit de geschiedenis van dit
artikel blijkt dat het in zekere zin als een complement werd beschouwd van
het algemeen kiesrecht en dat het er dus ook nauw aan vastgebakken zit. Juist
als je het algemeen kiesrecht op een goede en volwaardige manier wil invullen,
is het van belang dat er niet door bijvoorbeeld een bepaald kiesstelsel zo
vergaande beperkingen worden aangebracht dat het kiesrecht op die manier sterk
wordt uitgehold voor minderheidsgroeperingen. U heeft op het punt van de evenredige
vertegenwoordiging zo-even gezegd dat het meer een zaak is voor de politiek
dan voor de rechter. Mijn tegenvraag is dan waarom dit het geval zou zijn.
In de grondwetsbepaling staat al nadrukkelijk dat het om binnen de wet te
stellen grenzen gaat en dat het aan de wetgever zelf is om enige begrenzing
aan te brengen. De ondergrens is dan wel dat het allemaal op grondslag van
de evenredige vertegenwoordiging moet blijven. Bij de politieke discussie
daarover in de Kamer destijds, verwees de minister naar uitspraken van de
Duitse rechter die een bepaald percentage noemde. Zoiets dergelijks kun je
je in Nederland ook heel goed voorstellen, in de zin dat een toetsing aan
deze bepaling een heel zinnige en verhelderende werking heeft.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Bij uw vlammende verdediging van het artikel valt mij vooral op dat u
lijkt te denken dat de wetgever niet meer controleert of deze grondwettelijke
bepalingen al dan niet worden geschonden. Het rechterlijk oordeel is aanvullend.
Ik heb de indruk dat u uw kaarten te veel zet op het rechterlijk oordeel hierin.
Zeker als grondwetsschending zeer expliciet aan de orde is geweest in het
parlement, heeft de rechter het grondwetsvolgend uit te leggen. Bovendien
wijs ik er op dat er in dezen geen sprake is van directe maar van indirecte
werking. Dat geldt ook voor een groot aantal andere bepalingen. Ik heb gekozen
voor de artikelen die directe werking hebben.De heer Van der Staaij (SGP):Er zijn ook andere bepalingen waarbij het wel degelijk iets indirecter
geldt. U komt vervolgens met het wat merkwaardige argument dat ik wel erg
op de rechter afga aangezien de wetgever er zelf ook bij is. Welnu, dat geldt
natuurlijk voor al deze bepalingen waarover wij hier spreken. Dus daarin is
dit niet afwijkend. Geldt juist bij dit artikel niet dat er wel degelijk ook
politieke belangen aan de orde zijn, waar het gaat om de politieke partijen
die er bij betrokken zijn? De fracties die zich erover uitlaten zijn namelijk
zelf ook belanghebbenden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vanzelfsprekend geldt voor alle grondrechten die toetsbaar worden gemaakt
dat eerst de wetgever daarover oordeelt. Uit de vlammendheid van uw betoog
maak ik evenwel op dat u nu al weinig vertrouwen heeft in het uiteindelijk
oordeel van die wetgever.Mevrouw Smilde (CDA):Ik heb bij artikel 10, lid 2 en 3 hetzelfde argument gebruikt. U zegt
daarvan echter: alles afwegend, ga ik daar toch in mee. Ik wil graag de weging
willen hebben van de indirecte werking die ik aangaf en die u aangaf ten aanzien
van artikel 53, lid 1.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kwam u eerlijk gezegd tegemoet op artikel 10, tweede en derde lid.
Dat gaat over het vastleggen van onder andere persoonsgegevens. Het probleem
met die artikelleden is dat ze deels geformuleerd zijn als een regelingsopdracht
aan de overheid en deels een waarborgkarakter hebben en dus deels een directe
werking hebben. Dat is ingewikkeld. Het eerste deel van de zin heeft namelijk
geen directe werking, maar het tweede deel van de zin wel. Dat is iets anders
dan bij artikel 53, lid 1, want daar heeft noch het eerste deel, noch het
tweede deel van de zin directe werking.De heer De Wit (SP):Moet je bij toetsing aan de grondrechten ook niet rekening houden met
in de eerste plaats de vraag of een grondrecht direct geschonden wordt, bijvoorbeeld
door rechtstreekse schending van artikel 1, het gelijkheidsbeginsel? Bij artikel
53 kun je de constructie bedenken dat een wijziging van het kiesstelsel indirecte
discriminatie oplevert, met name van de partijen die daardoor getroffen zouden
worden. De kleinere partijen in het parlement worden door een dergelijke wet
rechtstreeks getroffen, omdat zij niet meer terugkomen in het parlement. Dan
heb je niet zozeer te maken met een directe werking, maar zo werken de toetsingen
aan artikel 1 steeds uit in de jurisprudentie. Voor vrouwen geldt bijvoorbeeld
juist indirecte discriminatie, als een wet als effect heeft dat vooral vrouwen
worden getroffen. Dan is er sprake van een indirecte schending van artikel
1. Dat zou je je ook kunnen voorstellen bij artikel 53.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uw redenering is logisch, maar als in de Kamer een wet wordt aangenomen
die enige vorm van districtenstelsel inhoudt en een breuk zou kunnen inhouden
met de evenredige vertegenwoordiging en er zou als gevolg daarvan sprake zijn
van benadeling van vrouwen, etnische minderheden, kleine partijen, moet die
wet door de rechter worden getoetst aan artikel 1. Dat is de correcte weg.
De heren Rouvoet en Van der Staaij willen eigenlijk de veronderstelde wet,
die wij nog niet kennen en die zou kunnen breken met de evenredige
vertegenwoordiging, laten toetsen op zijn indirecte effecten. Dat is de strijd
met artikel 1. Dan moet je dus toetsen aan artikel 1. Dat maakt het toetsbaar.De heer De Wit (SP):In uw eigen redenering, waarbij u in feite beaamt wat ik zeg, zit in artikel
53, lid 1 dan toch ook een subjectief recht, namelijk om te laten toetsen
voor in dit voorbeeld de kleinere partijen? Ik ben lid van een kleine partij.
Mijn partij, of mijn belang of mijn opvatting of mijn streven wordt door de
nieuwe Kieswet indirect geschonden op basis van artikel 1, omdat ik behoor
dat een minderheidsgroep.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hier moet ik even over nadenken. Ik kom er later op terug.De heer Luchtenveld heeft gevraagd wat de gevolgen zijn voor de Kieswet.
Hij deed dit naar aanleiding van de artikelen 54, 56 en andere.De heer Luchtenveld (VVD):Het ging om de artikelen 4, 54, 56 en 129. Deze betreffen allemaal de
inrichting van de verkiezingen voor de Staten-Generaal en het passief en actief
kiesrecht. De gevolgen betroffen niet zozeer de Kieswet, maar de wijze waarop
dat in het proces van de verkiezingen moet worden gezien, omdat de toetsingsvraag
waarschijnlijk pas aan de orde komt rondom of dichtbij de verkiezingsdatum.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is een ingewikkelde vraag. Ik kan de gevolgen daarvan niet voorzien.
Het eenvoudige antwoord luidt dat de gevolgen niet anders zullen dan die voor
andere wetten. Ik kan er geen andere route voor bedenken en die taak heb ik
ook niet. Ik wil wel de verwachting uitspreken dat de rechter terughoudend
toetst. Ik wijs erop dat het de voorkeur heeft dat de rechter, evenals bij
verdragstoetsing, conform de Grondwet toetst. Dat wil zeggen dat de rechter
rekening houdt met de bedoelingen van de wetgever, met de wetsgeschiedenis
en met de opvattingen van het parlement.De heer Luchtenveld (VVD):Ik vind dit antwoord onbevredigend. Ik heb het voorbeeld genoemd van stemmachines
die niet meer dan 30 kandidaten kunnen bevatten, terwijl er voor meer kandidaten
ruimte geboden moet worden om voorkeursstemmen op zich te verzamelen. Het
argument dat in dit verband steeds is gebruikt, is dat het 70 mln kost om
de stemmachines hierop aan te passen. Hier kan zich een spanningsveld voordoen.
Als een meerderheid die 70 mln liever aan andere dingen uitgeeft, kan een
kandidaat die niet op de lijst terecht is gekomen deze beperking door de rechter
laten toetsen. Daar zullen dan wel procedures voor zijn, maar die treden waarschijnlijk
pas in werking na de kandidaatstelling en dan is er geen tijd meer om voor
de verkiezingen de wet te repareren als de rechter de wet buiten toepassing
verklaart. Wat geldt er in dat geval? De oude kieswet geldt niet en de nieuwe
is in strijd geacht met de bepalingen inzake het passief kiesrecht in de Grondwet.
Dan is er een fors probleem. Moeten de verkiezingen dan uitgesteld worden?
Ik krijg graag een antwoord op deze vragen als wij besluiten om deze artikelen
toetsbaar te maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als u dit antwoord onbevredigend vindt, mag ik waarschijnlijk concluderen
dat u de eerdere antwoorden wel bevredigend vond.Het is een mooie casus, maar het is ontzettend lastig om er uitspraken
over te doen. De rechter zal verplicht zijn om de gevolgen van zijn uitspraak
aan te geven. Als initiatiefnemer is het voor mij niet mogelijk om die gevolgen
voor de rechter te beschrijven. Dat moet ik ook niet willen. Wij moeten ook
niet willen dat die artikelen gedurende verkiezingstijd getoetst worden. Daarbij
komt dat nooit de gehele Kieswet buiten toepassing verkaard zal worden, maar
slechts een deel daarvan. Zolang er beroep mogelijk is, is een uitspraak niet
definitief. Ik kom hier in tweede termijn op terug.HalsemaIk kom nu te spreken over gespreide toetsing en over een constitutioneel
hof. Mijn indruk is dat de woordvoerders in het algemeen de keuze in het wetsvoorstel
steunen om alle rechters de bevoegdheid te geven om te toetsen. Wel is mij
door de heren Luchtenveld, Eerdmans, Rouvoet en Van der Ham gevraagd om die
keuze toe te lichten. Mij lijkt het burgers moeilijk uit te leggen dat zij
voor een beroep op artikel 11 van de Grondwet – de onaantastbaarheid
van het menselijk lichaam – naar een constitutioneel hof moeten, terwijl
zij voor een beroep op artikel 8 van het EVRM – dezelfde bepaling –
bij elke rechter terecht kunnen. Hetzelfde geldt voor de vraag van mevrouw
Smilde of het niet beter was om aan een constitutioneel hof een prejudiciële
vraag voor te leggen. Dat wil zeggen dat een rechterlijke instantie voor de
inwerkingtreding van een wet een oordeel geeft over de grondwettigheid
van een wet, maar dat doet niets af aan de bevoegdheden van de Nederlandse
rechter om achteraf dezelfde wet te toetsen op verdragsrechtelijke gevolgen.Mevrouw Smilde (CDA):Ik bedoelde de situatie waarin een burger bij de rechter komt omdat hij
het gevoel heeft dat een wetsbepaling in strijd is met de Grondwet en de rechter
dat als prejudiciële vraag voorlegt aan de Hoge Raad. Het Hof van Justitie
van de Europese Unie werkt zo.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen.Mevrouw Smilde maakte zich evenals de heer Rouvoet zorgen over de rechtseenheid.
Zij vroeg zich af of je een uitspraak over de ongrondwettigheid van een wet
over moet laten aan de kantonrechter in Zuidbroek. Laat ik ter geruststelling
tegen haar zeggen dat het kantongerecht in Zuidbroek in 2001 is opgeheven.Mevrouw Smilde (CDA):Ik weet het, maar het was zo'n mooi voorbeeld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dacht ik u te slim af te kunnen zijn. De vraag naar de rechtseenheid is
niet beperkt tot dit onderwerp, maar strekt zich uit tot alle rechtsgebieden.
Mocht u zich zorgen maken over de rechtseenheid, dan wil ik u wijzen op de
keuzes die dit kabinet heeft gemaakt in de derde fase herziening rechterlijke
organisatie. Ik heb wel begrip voor de redenering van de heer Rouvoet dat
een constitutioneel hof de voorkeur zou genieten als de hele Grondwet toetsbaar
zou zijn. Onvermijdelijk kom je namelijk, als de hele Grondwet toetsbaar is,
in politiek vaarwater. Beslissingen daarover kun je wat mij betreft niet overlaten
aan de gewone rechter. Maar behalve dat ik ervoor gekozen heb om de Grondwet
beperkt toetsbaar te maken, wil ik ook nog eens wijzen op het gevaar van politisering
van de rechter die ik verbind aan een constitutioneel hof. Een goed voorbeeld
vind ik Frankrijk waar het constitutionele hof in abstracto toetst voordat
de wet van kracht wordt. Dat hof wordt bevolkt door oud-politici waardoor
het hof inmiddels een politiek orgaan van gewicht is geworden. De heer Eerdmans heeft zich somber uitgelaten over de onafhankelijkheid
van de rechterlijke macht. Hij verwees daarbij naar een onderzoek uit Vrij
Nederland waaruit bleek dat het merendeel van de rechters links zou stemmen.
In reactie daarop zeg ik: vanzelfsprekend hebben rechters net als gewone mensen
politieke voorkeuren. Ik vind echter wel dat wij trots mogen zijn op onze
rechterlijke traditie waarin naar mijn idee de onafhankelijkheid diep is geworteld.
Er is bovendien een groot verschil tussen politieke voorkeuren en politieke
benoemingen. Laat ik het anders zeggen: ik leg mijn lot met een gerust hart
in de handen van een onafhankelijke CDA-stemmende rechter. Veel minder gerust
zal ik zijn op de rechter die om politieke redenen door het CDA of welke partij
dan ook is benoemd.De heer Eerdmans (LPF):Gisteren merkte de vervangend voorzitter op dat wij geen discussie moeten
krijgen over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dat wil ik nu
ook niet stimuleren. Ik ben het daarmee eens. Ik heb gisteren gewezen op de
enquête in Vrij Nederland, maar ik heb ook gewezen op het Duitse constitutionele
hof waar die politieke voorkeuren juist afwezig zijn. Het is een onafhankelijk
hof. U noemt Frankrijk en ik geef Duitsland als voorbeeld, een gedepolitiseerd
hof. Kunt u daarop ingaan?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mij wordt nu door professor Peters gezegd dat het niet waar is, dat het
Bundesverfassungsgericht in Duitsland ook politieke benoemingen kent. Laat
ik uw vraag recht doen en daar in tweede termijn uitgebreider op terugkomen.Voorzitter. Dan kom ik bij de Europeesrechtelijke aspecten. Mevrouw Smilde
en de heer Van der Staaij hebben gevraagd of er een verschil zal zijn in de
toetsing aan de Grondwet en die aan het EVRM. Toetsing aan het EVRM wordt
naar mijn idee gekenmerkt doordat er beperkende, dikwijls limitatief en inhoudelijk
omschreven criteria zijn gesteld bij de verschillende artikelen. Dan gaat
het bijvoorbeeld om de noodzakelijkheid en de evenredigheid van de beperking
op het grondrecht dat wordt getoetst. In de Grondwet is vaak geregeld dat
de wetgever competent is om de grondrechten te beperken. Dat betekent dat
bij grondwetstoetsing de wetgever in een aantal gevallen meer vrijheid heeft
om de grondrechten te beperken. Hier moet direct bij worden gezegd dat dit
niet voor alle artikelen geldt. Soms zijn er wel inhoudelijke criteria genoemd,
bijvoorbeeld in artikel 9 over de vrijheid van vergadering. Dan is de vrijheid
van de wetgever meer beperkt en zal sterker overeenkomen met de formulering
in het EVRM.De heer Eerdmans vroeg of er een verschuiving te verwachten is van Straatsburg
naar de Nederlandse rechter. Het lijk mij dat er zeker in de beginfase bij
een beroep op de Grondwet subsidiair een beroep op een vergelijkbaar artikel
in het EVRM zal worden gedaan, aangezien de jurisprudentie van het EVRM meer
is uitgekristalliseerd. Op termijn denk ik dat er wel een verschuiving kan
worden verwacht, aangezien het voor de burgers prettig is dat er niet altijd
meer doorgeprocedeerd hoeft te worden tot aan Straatsburg. Dat is niet altijd
het geval, maar die kans is wel aanwezig.De heer Dubbelboer (PvdA):Als je door de Nederlandse rechter niet in het gelijk bent gesteld, is
het dan altijd mogelijk om alsnog naar Straatsburg te gaan?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als je geprocedeerd hebt op een grondrecht, kom je natuurlijk uit bij
de hoogste Nederlandse rechterlijke instanties. Zoals ik al zei, is het heel
goed mogelijk dat je subsidiair een artikel van het EVRM aan je klachten toevoegt.
Dan kan het zijn dat je bij de hoogste Europese rechter uitkomt.De heer Eerdmans vroeg ook of er niet het gevaar is van devaluatie van
de Grondwet, als in Straatsburg anders wordt geoordeeld dan door de Nederlandse
rechter. Dat lijkt mij eerlijk gezegd afhankelijk van het perspectief dat
je hanteert. Op dit moment leeft de Grondwet niet voor burgers. Naar mijn
idee kun je niet lager komen. Ook als de Grondwet bij toetsing een keer minder
waarborgen blijkt te bevatten dan het EVRM, is dat nog altijd een opwaardering
ten opzichte van de huidige situatie.Mevrouw Smilde, de heer Van der Staaij en de heer Eerdmans hebben vragen
gesteld over de rechtszeker heid. De vraag luidt of de rechtszekerheid
niet zal afnemen, als na aanvaarding van een wet door het parlement nog over
die wet geprocedeerd kan worden.Allereerst merk ik op dat deze initiatiefwet geen verandering brengt in
de huidige situatie van toetsing aan verdragen die ook een zekere mate van
rechtsonzekerheid kent. Belangrijker is dat ik de aan mij gestelde vraag met
een retorische vraag wil beantwoorden. Waaraan moet uiteindelijk meer zekerheid
worden ontleend, aan de wet of aan de Grondwet? Staat tegenover de rechtszekerheid
niet de zekerheid van rechten?Dan kom ik op een beperkt aantal overige onderwerpen, om te beginnen de
kosten, waarover de heren Van der Ham en Eerdmans vragen hebben gesteld. Ik
ga ervan uit dat minister De Graaf er namens de regering een uitspraak over
zal doen, omdat hij dat beter kan overzien dan ik. Ik veronderstel dat de
kosten beperkt zullen blijven, aangezien constitutionele toetsing kan worden
opgenomen in de huidige rechterlijke organisatie.Bovendien zeg ik tegen de heer Van der Ham dat de kosten uiteindelijk
moeten worden afgewogen tegen de steun voor het principe van constitutionele
toetsing. Eerlijk gezegd denk ik dat D66 spreekrecht voor slachtoffers uiteindelijk
ook belangrijker heeft gevonden dan de aanzienlijke kosten waarmee dit wetsvoorstel
gepaard gaat.De heer Van der Ham (D66):Ik benadruk dat de kosten voor ons in het geheel geen overweging zijn
om voor of tegen het wetsvoorstel te stemmen. Wij zullen ervoor stemmen, maar
ik vind het belangrijk om te weten waarop wij kunnen rekenen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik veronderstel dat de kosten niet hoog zullen zijn, maar minister De
Graaf is degene die daar verstand van heeft.De heer Eerdmans heeft gevraagd of in de toekomst ook begrotingswetten
aan de Grondwet getoetst kunnen worden. Het antwoord op deze interessante
vraag luidt: nee. Wij hebben dit even moeten opzoeken, maar in een begrotingswet
wordt alleen geregeld dat het parlement de regering machtigt om geld uit te
geven of juist niet meer uit te geven, wat ook dikwijls voorkomt. Burgers
kunnen hieraan geen rechten ontlenen.Voordat ik overga tot mijn slotopmerking, wil ik nog stilstaan bij een
constatering van de heer Van der Staaij. Volgens hem vormt opheffing van het
toetsingsverbod een rechtstatelijke beteugeling van de democratie. Ik wil
dat tegenspreken, aangezien er wat mij betreft geen tegenstelling bestaat
tussen democratie en rechtsstaat. Democratie is veel meer dan eens per vier
jaar mogen stemmen of de dictatuur van de meerderheid. Zij impliceert ook
en juist vrijheid van meningsuiting, van vergadering, van pers en de bescherming
van minderheden. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd zowel de rechtsstaat als
de democratie te versterken op een wijze die past in onze democratische rechtsstaat.Tot slot. Thuis in mijn boekenkast heb ik een essaybundel staan van György
Konrád, die heet "Trage opmerkingen in een snelle tijd". Konrád
meent dat juist in een tijd waarin veranderingen elkaar snel opvolgen, zoals
het geval was in zijn Hongarije van net voor en net na de val van de Muur,
traagheid in trage gedachten, trage opmerkingen en trage inzichten hun waarde
hebben.De titel van dit boek heeft mij bij de voorbereiding van het wetsvoorstel
vaak door mijn hoofd gespookt. Aan dit wetsvoorstel is een lange tijd van –
dikwijls stroperig – debat, van stilte, van oplaaiende en weer dovende
controverse voorafgegaan. En ik realiseer mij ten volle dat ik er nog lang
niet ben. Mocht deze Kamer na haar tweede termijn instemmen, dan volgt de
Eerste Kamer om daarna de route opnieuw af te leggen. Grondwetswijziging,
en deze misschien in het bijzonder, verloopt traag. En toch ben ik ervan overtuigd
dat dit wetsvoorstel in al zijn traagheid, in deze snelle en onrustige tijd,
een belangrijke waarde vertegenwoordigt. En dat is de elementaire rechtsbescherming
van burgers.De voorzitter:Ik zie aarzelend een aantal leden een aanzet maken tot iets wat applaus
is. Ik help hen door dit nu in de Handelingen te doen opnemen.De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.05 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef het woord aan de adviseur van de initiatiefneemster, de minister
voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. O nee, ik moet zeggen...Minister De Graaf:Voorzitter. Ik voel mij zeer vereerd met deze formulering, maar ik vrees
dat dat niet waar is.De voorzitter:Ja, ik herstel mijzelf. U bent de adviseur van de Kamer.Minister De Graaf:Ik zal u niet bestrijden, maar ik sta hier volgens mij als lid van de
regering, omdat de Kamer het relevant vindt om het oordeel van de regering
over het initiatiefvoorstel te horen.De voorzitter:Dat is correct, maar u bent daarin de adviseur van de Kamer.Minister De Graaf:En de adviseur van onszelf; dat klopt.Voorzitter. De heer Dubbelboer haalde zijn fractievoorzitter aan, die
ergens in een lezing zijn tekst afsloot met: "Leve de Grondwet". Dat kan ik
het algemeen ondersteunen, maar ik concludeer ook dat de Grondwet, hoe het
ook zij, leeft. Dat is vandaag in niet geringe mate te danken aan de initiatiefneemster
van dit wetsvoorstel, mevrouw Halsema. Ik geef haar – en daarbij betrek
ik ook haar adviseurs – graag een groot compliment voor dit initiatiefvoorstel,
in de eerste plaats omdat dit een groot, majeur onderwerp is, zeker voor een
initiatiefvoorstel. De Engelsen noemen dat een "private bill". Dan denk je
meestal aan onderwerpen die iets kleiner zijn en hanteerbaarder voor de werkdruk
van een gemiddeld Kamerlid, zeker als dat Kamerlid ook fractievoorzitter is
van een partij. Dit is echter geen klein onderwerp, maar een groot onderwerp.
Dat vraagt voor het schrijven en doordenken van het wetsvoorstel de opbouw
van veel deskundigheid en veel inzicht in de staatsrechtelijke geschiedenis.
Ook dat maak ik tot een onderdeel van mijn compliment. Een derde element van
het compliment – en dan houd ik er natuurlijk echt mee op – is
dat het initiatiefvoorstel van mevrouw Halsema de besluitvorming na een zeer
lange discussie, waarover ook de afgelopen jaren herhaaldelijk is gesproken,
in een stroomversnelling brengt. Hoe het ook zij en hoe het
wetsvoorstel uiteindelijk ook zal landen – mevrouw Halsema heeft zelf
aangegeven dat grondwetsherzieningen over het algemeen een lang proces vergen
met veel onzekerheden; daarover kan ik uit ervaring meepraten – hiermee
wordt in ieder geval wel duidelijkheid verkregen. Als het wetsvoorstel in
de eerste of tweede ronde de eindstreep niet haalt, is voor lange tijd duidelijk
dat de Grondwetgever geen behoefte heeft aan gedeeltelijke opheffing van het
verbod op constitutionele toetsing. Als het wetsvoorstel het in de eerste
en tweede ronde wel haalt en als ook de regering de neiging heeft om het wetsvoorstel
te bekrachtigen, is sprake van een belangwekkende wijziging van ons constitutioneel
bestel. Dat zal in de komende tijd blijken. Dat hoeft dus niet nog eens tien
of twintig jaar te duren.Ik was toch nog niet helemaal klaar met complimenten. Nog een kleine laatste
opmerking: ik vond het prettig om te horen dat het wetsvoorstel en deze staatsrechtelijke
kwestie een beetje boven het normale staatsrechtelijke debat zijn gebracht.
Dat zit niet zozeer in het initiatiefvoorstel zelf, maar vooral in het betoog –
zeker in haar inleidende opmerkingen en het slot – dat mevrouw Halsema
vandaag heeft gehouden. Dat vind ik heel mooi, omdat dat de waarde van de
Grondwet in de samenleving erkent en bevestigt.Terecht is gisteren meermaals opgemerkt dat er sprake is van een belangrijk
initiatiefvoorstel. Dat hoef ik dus niet te herhalen. Het is een discussie
die al heel lang wordt gevoerd. Thorbecke was bijvoorbeeld een belangrijk
voorstander van toetsing van wetten aan de Grondwet. Hij voorzag dat de Grondwet
een dode letter zou zijn zonder toetsing. Hij was bovendien van opvatting
dat de wetgever niet boven de Grondwetgever zou moeten staan.Het is lange tijd betrekkelijk stil geweest rond dit vraagstuk. Dat werd
anders na de jaren vijftig, toen de Grondwet voorzag in de mogelijkheid van
rechterlijke toetsing aan eenieder verbindende bepalingen in verdragen. Ook
daar heeft initiatiefneemster herhaaldelijk naar verwezen. Na gewenning in
de rechtspraktijk bleek steeds vaker dat er ook met succes een beroep kan
worden gedaan op verdragsbepalingen en dat rechters daar ook toe overgaan.
De situatie was ontstaan dat de naleving van grondrechten in verdragen via
de rechter en de naleving van grondrechten uit de eigen Grondwet niet via
de rechter konden worden afgedwongen. Dit werd in de wetenschap, zoals mevrouw
Halsema terecht zei, als een anomalie beschouwd.Niettemin is bij de herziening van de Grondwet 1983 toch na rijp beraad
ervoor gekozen het toetsingsverbod te handhaven. Een nieuwe impuls in de discussie
werd overigens gegeven door het harmonisatiewetarrest. Daar is gisteren in
het debat even naar verwezen. De rechter in eerste aanleg probeerde daarin
via de band van het Statuut aan de Grondwet te toetsen. Dat bracht het toenmalige
kabinet, het derde kabinet-Lubbers, ertoe om een standpunt voor te bereiden.
De Kamer heeft waarschijnlijk kennisgenomen van de geschiedenis op dit punt.
De rechter zou dan wel mogen toetsen op eenieder verbindende bepalingen aan
de Grondwet. Gekozen werd voor toetsing door middel van een prejudiciële
procedure bij de Hoge Raad. Ik kijk de geschiedenis van het laatste anderhalve
decennia erop na. Te zien is een steeds verdere verfijning en nuancering van
de posities. Dat geldt niet alleen voor kabinetten, maar ook voor de Hoge
Raad en de Raad van State. Het tweede kabinet-Kok wist op de valreep van zijn
regeerperiode een standpunt aan de Tweede Kamer te zenden. Dat was overigens
net nadat het initiatiefvoorstel was ingediend. In die nota werd een voorzichtige
voorkeur uitgesproken voor constitutionele toetsing aan met name genoemde
bepalingen uit de Grondwet door iedere rechter.De voorgeschiedenis had ik nog veel langer kunnen maken. Ik heb die beknopt
samengevat. Die geschiedenis geeft aan dat de voor- en nadelen van toetsing
niet alleen zeer nadrukkelijk aan de orde zijn geweest, maar dat die elkaar
ook lang in evenwicht hebben gehouden. Ook nu, ook in het debat in de Kamer,
merk ik dat ook de voorstanders enkele nadelen zien, zoals ook de tegenstanders
enkele voordelen zien. Het gaat om die balans en om wat uiteindelijk moet
prevaleren. Zouden de voordelen al decennia sterk hebben overheerst, dan was
het toetsingsrecht allang ingevoerd. Zouden de nadelen volstrekt sterk overheersen,
dan zou er niet zoveel discussie zijn gevoerd en zou het initiatiefvoorstel
misschien ook wel niet geschreven zijn. Ook het kabinet ziet dus voor- en
nadelen aan de toetsing.Zonder volledigheid te willen nastreven, gaat het om de volgende pro's
en contra's. Ik geef ze sec, in de hoop dat de Kamer pas daarna vraagt wat
het kabinet vindt in plaats van tijdens de opsomming. De tegenargumenten kunnen
als volgt worden gerubriceerd. De rechterlijke toetsing van wetgeving zou
het primaat van de politiek kunnen ondergraven. De wetgever behoort zelf toe
te zien op de grondwettigheid. De rechtsonzekerheid zou in de hand kunnen
worden gewerkt. De rechter kan immers de wetgeving in concrete gevallen buiten
toepassing laten en kan dat vaak of minder vaak doen. Constitutionele toetsing
zou geen meerwaarde kunnen hebben, immers toetsing aan internationale mensenrechtenverdragen
voorziet al in een behoorlijke rechtsbescherming. De vergelijking met de wel
mogelijke rechterlijke toetsing van wetten aan grondrechten in verdragen gaat
niet helemaal op, omdat de mogelijkheid van beperking van grondrechten in
verdragen in het algemeen ruimer wordt geacht.Daar tegenover staan de voordelen. De Grondwet wordt gegeven door dezelfde
organen die de formele wetgeving tot stand brengen. Dezelfde organen interpreteren
dus de Grondwet en stellen de verenigbaarheid van de wetgeving met de Grondwet
vast. Dat impliceert een zeer vergaande bevoegdheid van de wetgevende organen.
Aan die bevoegdheid zouden grenzen kunnen worden gesteld door een onafhankelijke
derde, de rechter, op de machtsuitoefening te laten toezien.Een ander argument pro is dat de rechter beter dan de wetgever in individuele
gevallen kan bepalen of er sprake is van een werkelijke schending van een
grondwetsbepaling. Opheffing van het toetsingsverbod – zo wordt niet
helemaal ten onrechte gezegd – komt het gezag van de Grondwet als zodanig
ten goede. Ik heb het al gehad over de anomalie die zou worden opgeheven met
opheffing – of in ieder geval gedeeltelijke opheffing – van het
toetsingsverbod. Ten slotte kan ook worden beredeneerd dat
de grondrechten in verdragen eigenlijk niet eenvoudiger zijn te beperken dan
de grondrechten in de Grondwet. Integendeel, anders dan de Grondwet die de
wetgever vaak een ongeclausuleerde bevoegdheid geeft, binden verdragen beperkingen
altijd aan wel omschreven doelen, de zogenaamde doelcriteria.Het debat in uw Kamer en de Eerste Kamer moet natuurlijk eerst zijn voltooid
voordat het kabinet een definitief oordeel kan geven, gelet ook op de amendering
en dergelijke. Alles afwegende is het kabinet voorlopig tot de conclusie gekomen
dat de bezwaren tegen toetsing zoals in dit wetsvoorstel is voorzien, niet
zodanig zwaar zijn dat het zich zou moeten verzetten tegen het initiatiefvoorstel.
Ik formuleer dit enigszins neutraal, maar ik zeg dus dat het kabinet geen
principiële bezwaren heeft tegen de gedeeltelijke opheffing van het toetsingsverbod.
Ik voeg hier wel aan toe dat het kabinet van oordeel is dat dit op een punt
niet mogelijk zou moeten zijn. Dit betreft de toetsing van artikel 20, derde
lid. Ik kom hier nog op terug.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister zegt dat hij enigszins neutraal formuleert. Hij vroeg aan
de Kamer om even de opsomming van de pro's en de contra's af te wachten voordat
zij zou vragen wat de regering vindt. Is het toeval dat hij alle argumenten
contra formuleert in de "zou"-vorm en alle argumenten pro in de stellige vorm?Minister De Graaf:De heer Rouvoet moet dit maar als toeval beschouwen. Ik heb geprobeerd
om de argumenten die u algemeen kent en die in de rechtswetenschap vaak zijn
gewisseld, kort en zorgvuldig samen te vatten. Het feit dat ik vervolgens
concludeer dat het kabinet geen principiële bezwaren ziet, geeft aan
dat wij in de balans tussen pro's en contra's de contra's iets minder zwaar
vinden wegen dan de pro's.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik zoek nog naar de precieze positie van het kabinet. De minister vatte
de positie van het tweede paarse kabinet zo samen dat het een heel lichte
voorkeur had voor dit idee. Hij zegt vervolgens dat dit kabinet geen overwegende
bezwaren heeft. Neemt het kabinet daarmee net iets meer afstand tot het idee?Minister De Graaf:Dit kabinet had in zijn regeringsprogramma de opheffing van het toetsingsverbod
niet opgenomen. Overigens lag er toch al het initiatiefvoorstel van mevrouw
Halsema. Wij zijn dus geconfronteerd met een ontwikkeling in de Kamer waarover
wij ons standpunt moeten bepalen. Ik ben dus niet toegekomen aan de vraag
wat het standpunt van het kabinet ongeveer zou zijn geweest als wij dit geheel
uit eigen beweging hadden gedaan. Dit kunt u zien als een compliment aan de
initiatiefneemster, want zij is wat dit betreft de ontwikkeling binnen de
regering voor geweest.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dan kan ik concluderen dat ik ten onrechte eventjes dacht dat er wat meer
afstand is genomen.Minister De Graaf:Het gaat uiteindelijk om de uitkomst.Gisteren vroeg mevrouw Smilde naar de gevolgen van invoering van toetsing
voor het evenwicht tussen rechter en regering en ook de heer Eerdmans en de
heer Rouvoet hebben hier aandacht voor gevraagd. Ook hier is wat mij betreft
de omvang van het voorgestelde toetsingsrecht van belang. Ik formuleer het
nu ook heel zorgvuldig: het gaat mijns inziens om een belangwekkende wijziging,
maar voor de rechtspraktijk naar ons inzicht waarschijnlijk niet om een ingrijpende
wijziging. Dit zijn twee verschillende begrippen. Er kan immers al aan het
overgrote deel van de rechten waar dit wetsvoorstel over rept, worden getoetst,
maar dan in internationaal verband en overigens als het lagere regelgeving
betreft. Invoering van constitutionele toetsing kan er natuurlijk wel toe
leiden dat de rechter – overigens altijd in een concreet geval –
een wettelijke bepaling buiten toepassing zou laten in strijd met de Grondwet.
Reeds is opgemerkt dat het parlement uiteindelijk het laatste woord heeft,
eventueel door aanpassing van de Grondwet – wat het de grondwetgever
maakt. Overigens is er aanleiding om ook over de herzieningsprocedure te spreken.
Stel dat de wetgever, op basis van rechterlijke uitspraken, tot de conclusie
komt dat de Grondwet moet worden aangepast, dan is onze grondwetsherzieningsprocedure
natuurlijk wel bijzonder omslachtig. Ik heb in commissieverband reeds toegezegd
dat ik eind dit jaar met een grondwetsherzieningsprocedure kom, waarin de
verschillende opties zullen worden beschreven.De heer Luchtenveld (VVD):Ik zou graag zien dat u daarbij in het bijzonder uw licht liet schijnen
over de gevallen waarin volgens een rechterlijk oordeel sprake kan zijn van
een uitholling van klassieke grondrechten door de wetgever. Als de grondwetgever
overweegt de Grondwet te wijzigen, dan is nu een belangrijke extra waarborg
dat er verkiezingen tussen moeten zitten. Als u denkt aan een makkelijkere
manier van grondwetsherziening en u zou overwegen om de tweede lezing te vervangen
door een gezamenlijke vergadering der beide Kamers of iets dergelijks, dan
is het oordeel van de kiezer erg belangrijk, zeker als een eventuele aantasting
van fundamentele grondrechten in het geding is.Minister De Graaf:Ik kan u beloven dat ik in mijn nota ook op die vraag zal ingaan.De heer Dubbelboer stelde in zijn bijdrage – die niet helemaal ging
over de kern van dit wetsvoorstel – voor om de Grondwet verregaand te
vereenvoudigen en noemde een artikel over een openbaar lichaam als voorbeeld.
Dat vond ik niet het beste voorbeeld van deconstitutionalisering, maar laten
we daar niet over twisten. Die discussie zou best van belang kunnen zijn,
maar daarop kunnen wij in een later stadium terugkomen.Het viel me overigens op dat hij zei dat deze kwestie niet met opportunisme
tegemoet moet worden getreden, zeker niet met partijpolitiek geïnspireerd
opportunisme. Tegelijk viel mij op dat hij in de verdediging van zijn positie
maar liefst vijf gezaghebbende personen noemde die – toevalligerwijs
of niet – allemaal lid waren van zijn partij: de heren Bos, de heer
De Vries, de heer Ascher en de heer Peters. Er zijn ook andere schrijvers
en denkers mogelijk.Ik ben niet van opvatting dat het parlement en de regering niet zorgvuldig
zouden omgaan met toetsing aan de Grondwet en dat daarom een toetsingsrecht
nodig is. De heer Peters is niet langer de bewaker van de Grondwet,
ik mag dat nu zelf zijn, maar zijn oordeel dat interpretaties gekleurd zijn
door politiek opportunisme, deel ik in het algemeen niet. Er is wel wat anders
aan de hand – en dat ervaar ik zeker als kritische noot: de wetgever,
en de onderscheiden onderdelen daarvan parlement en regering, die een bepaald
doel en middel nastreeft, zal bij de beoordeling van de grondwettelijkheid
in het algemeen niet uitgaan van de striktste interpretatie, maar zoeken naar
de ruimst mogelijke interpretatie. Dat lijkt mij erg voor de hand liggen.
Daarover kunnen meningsverschillen ontstaan, maar dat wil niet zeggen dat
hier opportunisme in het spel is.Bovendien is het mogelijk dat parlement en regering in generale zin een
wetsvoorstel niet strijdig met de Grondwet achten en daarvoor ook goede argumentatie
hebben, maar niet alle concrete gevallen in de rechtspraktijk overzien waar
toetsing wel eens negatief zou kunnen uitvallen. Daarover gaat de constitutionele
toetsing die mevrouw Halsema voorstelt.Ik meen verder dat invoering van rechterlijke toetsing er beslist niet
toe zal leiden dat de toetsing vooraf door de Raad van State, door de Tweede
Kamer en zeker ook door de Eerste Kamer minder relevant zouden worden; deze
toetsen bijvoorbeeld nu ook aan de verenigbaarheid van wetten met verdragen.
Wij hebben daarop overigens kritiek. De verenigbaarheid wordt ook getoetst
door de rechter. Ik ben niet op een breed gevoeld idee gestuit dat de Raad
van State en het parlement in die rol tekortschieten of dat zij daarmee alleen
maar op een opportunistische manier zouden omgaan.Voorzitter: DijsselbloemMinister De Graaf:De vraag wie toetst, is belangrijk. De regering is van mening dat de initiatiefneemster
terecht heeft gekozen voor gespreide toetsing. Dat heeft om te beginnen te
maken met de gekozen omvang van de toetsing, vooral inzake de genoemde subjectieve
rechten. Een groot deel van die rechten is, soms in andere vorm, ook al vastgelegd
in internationale verdragen. Daaraan toetst iedere rechter al. Ik meen overigens
dat een verdergaande toetsing – dus ook aan alle interne voorschriften
binnen de staatssfeer – naar het oordeel van de regering, maar ook naar
oordeel van de initiatiefneemster, toch te ver zou voeren. Het voordeel van
de gespreide toetsing is dat de rechter die het concrete geval onder handen
heeft, de volledige toetsing verricht. Hij oordeelt op die manier over alle
aspecten van het geval. De toetsing aan de Grondwet wordt dan niet als het
ware losgezongen van de beoordeling van de zaak als geheel.Het nadeel van geconcentreerde toetsing bij één instantie,
in welke vorm dan ook, is dat dit kan leiden tot langere procedures en een
onnodige belasting van het hoogste rechtscollege in gevallen die eigenlijk
glashelder zijn en die het hoogste rechtscollege bij een gespreide toetsing
nooit zouden bereiken. Een keuze voor geconcentreerde toetsing zou dus ook
gepaard moeten gaan met de keus om die toetsing gelijk te laten lopen met
geconcentreerde toetsing aan de internationale verdragsbepalingen. Op die
manier wordt voorkomen dat in een en dezelfde zaak de lagere rechter toetst
aan een internationaal grondrecht en het aangewezen hogere college –
of dat nu een constitutioneel hof is, de Hoge Raad of wat dan ook –
aan het nationale grondrecht. Dan zou er overigens een probleem blijven met
het recht van de Europese Unie. Dat recht moet namelijk op grond van het EG-verdrag
door iedere rechter worden gehandhaafd. Dat is dus een dwingend voorschrift,
waarvan je niet zomaar kunt afwijken. Iedere rechter mag bovendien over dat
recht een prejudiciële vraag stellen aan het Hof in Luxemburg. Geconcentreerde
toetsing wordt hoe dan ook zeer gecompliceerd door de gespreide toetsing aan
het Europese Unierecht. Iedere rechter kan toetsen aan het EU-grondrecht,
maar alleen een hoogste rechter zou dan kunnen toetsen aan het Nederlandse
grondrecht. Dat lijkt mij geen goed begaanbare weg. Voordeel van geconcentreerde
toetsing zou de rechtseenheid zijn, zo wordt wel gesteld. Zoals men weet,
kan dat ook op andere manieren worden bereikt. In het kader van de derde fase
van de rechterlijke organisatie wordt aan dat onderwerp dan ook volop aandacht
besteed. De problematiek van de rechtseenheid speelt overigens niet alleen
bij vragen van constitutioneel-rechtelijke aard, maar evenzogoed op andere
rechtsterreinen.Diverse Kamerleden bepleiten de instelling van een constitutioneel hof.
Dat zou de organisatie van de rechterlijke macht vermoedelijk ingrijpend wijzigen.
Juist omdat in dit initiatiefvoorstel, hoe belangrijk ook, de toetsingsmogelijkheden
van de rechter als zodanig niet ingrijpend worden gewijzigd, is de instelling
van zo'n hof wat mij betreft niet echt aan de orde. Dat zou anders zijn bij
toetsing aan alle bepalingen in de Grondwet, als wij dat zouden willen. Het
is wat mij betreft namelijk niet goed denkbaar dat iedere rechter zou kunnen
oordelen over de inrichting van het staatsbestel. Dat zou een forse chaos
opleveren. Bij toetsing aan alle bepalingen van de Grondwet zou ook moeten
worden gedacht aan toetsing helemaal los van concrete belangen. Wij hebben
het dan over toetsing in abstracto, wat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten
gebeurt en wat ook in Duitsland mogelijk is. Als je dat zou willen, dan komen
de positie van de Eerste Kamer en overigens ook die van de Raad van State
in het geding. Ik denk dat het voorstel van mevrouw Halsema zo'n discussie
niet zou rechtvaardigen. De regering is er geen voorstander van, juist omdat
dan pas echt de balans in de verhouding tussen wetgever en rechterlijke macht
naar ons oordeel verstoord zou worden.Mijns inziens kiest de initiatiefneemster terecht voor het criterium subjectief
recht en niet voor het moeizamere onderscheid tussen klasssiek en sociaal
grondrecht. Het gaat erom of met een grondwettelijke bepaling daadwerkelijk
een recht wordt gevestigd voor een individu, vaak een vrijheidsrecht en soms
een recht op handelen van de overheid in zijn concrete geval. Een bepaling
die slechts een inspanningsverplichting voor de overheid bevat, voldoet naar
het oordeel van de regering niet aan die omschrijving. Dergelijke bepalingen
worden overigens wel vaak aangeduid als sociale grondrechten. Het is niet
altijd zo dat een bepaling uitsluitend een recht vestigt of uitsluitend een
regelingsopdracht bevat. De heer Luchtenveld heeft daar terecht aandacht voor
gevraagd. Per geval moet daarom worden bekeken of een bepaling vooral als
regelingsopdracht moet worden geïnterpreteerd of nadrukkelijk een afdwingbaar
recht vestigt. Juist omdat daarover discussie mogelijk is –
dat blijkt wel uit het debat tot dusverre – ben ik van mening dat dit
oordeel niet per individuele bepaling aan de rechter moet worden overgelaten,
maar dat aan de voorkant duidelijkheid moet worden geschapen wat de rechter
aan toetsing toekomt. Ik wijs er overigens op dat ook de rechterlijke macht
zelf, een niet onbelangrijke speler in dit vraagstuk, bij monde van de Hoge
Raad en de Raad van State voorstander is van een uitdrukkelijk limitatieve
opsomming van artikelen waaraan kan worden getoetst.Uit de amendementen die de heer Luchtenveld heeft ingediend blijkt –
ik hoop dat ik hem nu recht doe – dat hij voorstelt naast het criterium
subjectief recht ook te kijken naar de vraag of er een pendant is in een internationaal
verdrag. Dat komt mij heel merkwaardig voor. Zouden wij onze eigen rechten
in de Grondwet, juist de rechten die geen internationale pendant hebben, niet
even belangrijk moeten vinden als de internationaal vastgelegde rechten? Ik
kan eerlijk gezegd dat criterium vanuit de belangen van de burger niet helemaal
volgen. Juist bij een zaak die geen bescherming verdient in het internationaal
recht zou je daarin een zwaarder argument kunnen vinden voor een constitutionele
toetsing.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb dit zojuist al genuanceerd in een debatje met de indienster. Mijn
redenering komt voort uit de start van de discussie, namelijk vanuit het argument
dat vaak vooropstaat, dat artikel 120 eigenlijk een dode letter is geworden,
omdat via een omweg toch bijna alles al wordt getoetst aan internationale
bepalingen. Met die bril is mede gekeken naar de vraag wat dan in een limitatieve
opsomming zou moeten worden betrokken. Wij hebben er al een genuanceerde uitzondering
op gemaakt, dus het kan niet het enige criterium zijn.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik begrijp de redenering van de heer Luchtenveld grotendeels,
maar dan houdt het eerlijk gezegd ook op. De redenering zou heel sterk zijn
als er sprake was van een een-op-eenrelatie, als alle subjectieve rechten
in de Grondwet ook allemaal in dezelfde formulering voorkwamen in internationale
verdragen. Het probleem is dat dit niet het geval is, noch in kwantiteit,
noch wat de formuleringen als zodanig betreft. Ik zei al dat er duidelijke
verschillen zijn in de beperkingsgrondslag en de doelcriteria. Wie mag beperken?
In het internationale verdragsrecht spreken partijen vaak over de materiële
wetgever, vaak met scherpere doelclausules. De Grondwet stelt vaak wat minder
scherpe, vagere doelcriteria. Zij is in het algemeen wel scherper in de bevoegdheidstoedeling.
Zij spreekt vaker over de formele wetgever dan bij of krachtens.Mevrouw Smilde vraagt zich af wat de waarde van toetsing aan de Grondwet
is, nu toetsing aan internationale verdragen al mogelijk is. Ik heb geprobeerd
om aan te tonen dat dit toch een meerwaarde kan hebben. Bovendien is het wat
vreemd om internationale rechten wel afdwingbaar te laten zijn en nationale
rechten per definitie niet.De heer Eerdmans heeft gevraagd of de Grondwet niet het onderspit kan
delven als iemand bij de Nederlandse rechter nul op het rekest krijgt en zijn
zaak bij het Europese Hof alsnog wint. Ik wijs erop dat een procedure bij
het Europese hof voor de rechten van de mens alleen gevolgd kan worden als
de nationale procedure is doorlopen. Daarin zal toetsing aan het EVRM dan
ook nadrukkelijk aan de orde zijn geweest. Overigens kan er niet worden uitgesloten
dat het Europese Hof anders zou oordelen dan de Nederlandse rechter. En er
kan ook niet worden uitgesloten dat een wettelijke bepaling die in strijd
is met het EVRM, wel in overeenstemming met de Grondwet is. Het omgekeerde
is overigens ook mogelijk. Al met al lijkt mij dit dus geen argument tegen
toetsing aan de Grondwet.De heer Eerdmans is helaas, waarschijnlijk wegens dringende verplichtingen
elders, niet meer in deze zaal aanwezig, anders zou ik naar aanleiding van
zijn opmerking over de verpolitisering van rechterlijke macht hebben willen
vragen wat hij ervan zou hebben gevonden als de genoemde enquête een
iets andere uitslag had gehad. Eerlijk gezegd vind ik dat de politieke voorkeur
van leden van de rechterlijke macht geen punt van discussie zou moeten zijn.
Ik vind het op zichzelf geen bezwaar als af en toe blijkt dat dit ook gewone
mensen zijn die stemmen, maar dit zou eigenlijk geen aanleiding moeten zijn
tot een politieke discussie, omdat daardoor de vraag naar voren komt die juist
zou moeten worden vermeden, namelijk of het rechterlijk oordeel in sommige
gevallen wordt beïnvloed door een politieke voorkeur. Ik kan me eerlijk
gezegd ook geen enkel voorbeeld van een concrete uitspraak voor de geest halen
waarin deze vraag pregnant naar voren kwam, maar het is mogelijk dat mijn
kennis van de jurisprudentie daarvoor te kort schiet.Ik heb aangegeven dat het een van de criteria is of er met een bepaling
vooral een subjectief recht wordt gevestigd dan wel vooral een regelingsopdracht
wordt gegeven. De indiener stelt voor om toetsing aan het derde lid van artikel
20 mogelijk te maken. Nu gaat het hierbij om een onderwerp waarover veel verschillende
opvattingen bestaan; dat blijkt ook wel uit de geschiedenis van de grondrechtencatalogi
op het punt van de constitutionele toetsing. De regering is het met de heer
Luchtenveld eens dat dit artikel juist een voorbeeld is van een inspanningsverplichting,
van een echt sociaal grondrecht. Het houdt voornamelijk een regelingsopdracht
in en ik zou het willen vergelijken met het derde lid van artikel 23, dat
over de onderwijsvrijheid gaat. Dat bevat een wettelijke regelingsopdracht
voor het openbaar onderwijs, maar met een nadrukkelijk beschermingscriterium,
namelijk eerbiediging van eenieders godsdienstige en levensovertuiging. Dat
is het element van subjectief recht op grond waarvan de regering meent dat
dit derde lid, waarover eerst ook discussie was, wél in de toetsingscatalogus
kan worden opgenomen, maar niet het derde lid van artikel 20, handelend over
de wettelijke opdracht om bijstand te regelen. Dit geldt overigens ook voor
het vierde lid van artikel 23, dat de heer Duyvendak aan de opsomming zou
willen toevoegen. Overigens pleiten ook de Hoge Raad en de Raad van State
niet voor toetsing aan deze laatste bepaling.De heer De Wit (SP):Ik heb de rode grondwet van prof. Koekkoek er nog eens op nageslagen.
In de toelichting op het derde lid van artikel 20 wordt vermeld dat dit een
onderdeel is van het recht dat in het tweede lid van dit artikel wordt geformuleerd.
U leest er een inspanningsverplichting in, maar in dit commentaar staat in
ieder geval dat het een afgeleid recht is. Zo zou ik het ook
graag zien. Heeft u kennisgenomen van deze opvatting?Minister De Graaf:Hoezeer onze oud-collega Koekkoek ook als een eminent staatsrechtsgeleerde
te boek staat, dit is niet de enige denkbare opvatting. In artikel 20, lid
3 staat niets anders dan dat de bijstand wordt geregeld bij wet. Ik vraag
mij af welk subjectief recht dan daadwerkelijk te gelde zou kunnen worden
gemaakt op het moment dat iemand een beroep doet op dat artikel. Al zou de
wetgever de bijstand bepalen tot € 1 per maand, dan nog is voldaan
aan dat grondwetsartikel. De feitelijke praktische waarde van het brengen
van artikel 20, lid 3 in de grondrechtencatalogus om tot toetsing over te
gaan, betwijfel ik ernstig.De heer De Wit (SP):Ik denk dat de vraag wat daar wordt bedoeld, leidt tot interpretatieverschillen.
Koekkoek merkte ook op dat je dit artikel niet in de grondwet van andere landen
tegenkomt. Als artikel 20, lid 3 het recht op bijstand bepaalt, wordt daarmee
natuurlijk het vangnet bedoeld. Het gaat dan niet om € 1 maar om
bijstand die mensen in staat stelt te leven. Op het moment dat men op een
of andere manier door de wet geen aanspraak zou kunnen maken op bijstand,
zou men dat kunnen laten toetsen. Ik heb het dan niet zozeer over de hoogte
van het bedrag maar over de voorziening als zodanig.Minister De Graaf:Dat is precies wat ik bedoel. Wat de voorziening inhoudt, zegt de Grondwet
niet. Daarom is toetsing van lid 3 van artikel 20 niet zo vreselijk vruchtbaar
in een concrete casus. Niettemin, de regering staat op het standpunt dat hier
de balans doorschiet naar de regelingsopdracht en niet naar het subjectieve
recht.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik snap de minister echt niet. Het gaat toch vooral om een subjectief
recht. Er wordt aan Nederlanders hier te lande een recht verleend, namelijk
het recht op bijstand. Dat is de kern van de zin die daar staat. Dan staat
er verder: vervolgens wettelijk te regelen. Dat staat bij een heleboel artikelen.
Daar kunnen wij discussiëren over de vraag hoe ingrijpend de gevolgen
kunnen zijn etc. Dat is echter een ander debat dan het principiële onderscheid
dat gemaakt wordt tussen een regelingsopdracht aan de overheid of een recht
dat aan de burger verleend wordt. Ik kan grammaticaal uit de desbetreffende
zin echt niets anders opmaken dan dat hier aan de burger een recht op bijstand
wordt verleend; nader te regelen in een wet.Minister De Graaf:Juist omdat het begrip bijstand niet gespecificeerd is en daaruit niet
direct een concreet aanwijsbaar subjectief recht kan worden afgeleid, moet
dit artikellid voornamelijk worden gezien als een opdracht aan de wetgever
om een vorm van bijstand te regelen. Pas als dat helemaal niet zou gebeuren,
als er geen wettelijke regeling zou zijn, zou je moeten constateren dat er
sprake is van strijdigheid met de Grondwet.De heer Duyvendak (GroenLinks):Er staan allerlei niet nader gespecificeerde termen in deze vaak heel
korte artikelen in de Grondwet. Er wordt ergens gesproken over dienstplicht
en over administratief beroep. Die begrippen worden ook niet nader toegelicht.
Zo wordt in dit artikel gesproken van bijstand, nader te regelen.Minister De Graaf:Het is duidelijk dat de heer Duyvendak en ik van mening blijven verschillen.
Ik kan daaraan weinig afdoen. Overigens is er ook in de rechtswetenschap wel
een verschil van opvatting. Dat kan zelfs onder eminente juristen het geval
zijn, dus ook onder eminente Kamerleden en eenvoudige ministers.De heer Dubbelboer (PvdA):Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op artikel 19, lid 3.
Daarin wordt het recht van iedere Nederlander op vrije keuze van arbeid erkend,
behoudens de beperking bij of krachtens de wet gesteld. In die zin val ik
de heer Duyvendak bij. Het is buitengewoon arbitrair om dit lid wel toetsbaar
te maken.Minister De Graaf:In artikel 19, derde lid zit een direct aanwijsbaar recht van de Nederlander
in om in zijn arbeidskeus niet te worden belemmerd. Dat is het subjectieve
recht. Met uw instemming, voorzitter, kunnen wij de hele Grondwet langslopen
vanaf artikel 1 tot en met artikel 23 en ook nog de overige subjectieve rechten,
maar ik vrees dat dit de duidelijkheid niet zal vergroten.De heer Dubbelboer (PvdA):Dan moeten wij constateren dat wij het daarover niet eens zijn. Ik zie
werkelijk niet dat er een groot verschil is tussen artikel 19, lid 3, en artikel
20, lid 3.Minister De Graaf:Ik zie zeker wel dat er een groot verschil is. Bij artikel 19, lid 3,
valt er wat mij betreft niet te twijfelen aan het bestaan van een subjectief
recht. Bij artikel 20, lid 3, is dat wel het geval. Daar is twijfel zeker
mogelijk en dan is het de vraag naar welke kant de balans doorslaat.Voorzitter. De heren Van der Staaij en Rouvoet hebben een amendement ingediend
op het initiatiefvoorstel van mevrouw Halsema, waarmee zij beogen toetsing
van artikel 53 mogelijk te maken. Artikel 129, tweede lid, regelt de evenredige
vertegenwoordiging voor de verkiezing van de leden van de Raad van State.
Ik kan hier geen afdwingbaar subjectief recht voor de burger in lezen. Wel
is er mijn inziens een norm voor de wetgever. Daarbij moet worden bedacht
dat evenredige vertegenwoordiging een te interpreteren begrip is. Hoewel er
nu een bepaling ter zake van de evenredige vertegenwoordiging in de Grondwet
staat en daarover niet, de opmerkingen van een enkeling daargelaten, een enorme
discussie wordt gevoerd en deze bepaling dus moet worden gehandhaafd, zijn
er interpretatieverschillen mogelijk. Die betreffen dan de vraag: hoever gaat
de strekking van deze bepaling? Ook nu zijn er burgers, kiezers die in de
Kamer niet door iemand worden gerepresenteerd, doordat zij hun stem uitbrachten
op partijen die de kiesdeler niet hebben gehaald en die daardoor niet in de
Kamer worden vertegenwoordigd via een fractie. Nu zou men kunnen zeggen dat
dit volstrekt in strijd is met het recht dat aan burgers bij de Grondwet is
gegeven. Daarin staat namelijk een bepaling over evenredige vertegenwoordiging.
Om iedereen werkelijk te kunnen vertegenwoordigen, zouden wij een volksvertegenwoordiging
moeten hebben van zo'n 11 miljoen leden. Iedereen zou namelijk het recht moeten
hebben om in ieder geval door zichzelf te worden vertegenwoordigd.
Een dergelijke vertegenwoordiging is nagenoeg onmogelijk. Dus er zijn altijd
grenzen aan de evenredige vertegenwoordiging. Dat is weer een argument voor
mijn stelling dat hier niet sprake is van een afdwingbaar subjectief recht,
maar van een norm voor de wetgever.Los daarvan is zo'n bepaling een duidelijk voorbeeld van een bepaling
die ziet op de inrichting van het staatsbestel. Ik meen ten principale dat
daarbij geen rol voor de rechter is weggelegd. Als je redeneert zoals de heer
Rouvoet doet en meent dat je de hele Grondwet toetsbaar moet maken –
dan krijg je te maken met een Constitutioneel Hof – ligt dit anders.
Als wij echter uitgaan van gespreide toetsing van subjectieve rechten, dan
houdt die een beperking in en wel in die zin dat als het gaat om de staatsinrichting,
de rechter geen rol heeft. Dan is het oordeel aan de wetgever en met name
aan de grondwetgever.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Mijn idee zou zijn om op dit punt zo kort mogelijk te zijn.
Wij hebben met de indiener uitvoerig gesproken over de vraag welke artikelen
wel of niet een subjectief recht bevatten. De minister gebruikt eigenlijk
dezelfde woorden als mevrouw Halsema: "naar mijn idee" en "ik vermag niet
in te zien". Die woorden bevatten een arbitrair element. Natuurlijk is er
ook bij evenredige vertegenwoordiging een soort natuurlijke grens. Er zijn
nu eenmaal geen 11 miljoen zetels beschikbaar. De kiezers worden vertegenwoordigd.
Dus een partij moet een x aantal stemmen halen om een fractie te kunnen vormen.
Ik wil echter wel staande houden dat in het feit van zich gerepresenteerd
weten via het systeem een element van subjectief recht zit. Dat waardeer ik
dus anders dan de minister. Net als in artikel 54 geldt dit subjectieve recht
ook bij artikel 53.Minister De Graaf:Volgens die redenering kan ik nog een heleboel andere grondwetsartikelen
noemen die ook aan dat begrip onderhevig zouden zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ook.Minister De Graaf:Maar over die artikelen heb ik u niet horen spreken. Ter illustratie noem
ik de artikelen van hoofdstuk 7. Daarin valt te lezen dat er een autonomiegrens
is en dat dat ook voor de inwoners van de gemeenten van belang is in het verkeer
met de rijksoverheid. Op die manier zouden wij het begrip subjectief recht
wel heel erg opschalen. Daar zou ik geen voorstander van zijn. Misschien kan
ik de heer Rouvoet gerieven met het terugnemen van de woorden die ik eerder
uitsprak en door te zeggen "het ís geen subjectief recht". Ik wil juist
bescheiden zijn en daar om zei ik: naar het oordeel van de regering, omdat
er misschien mensen in Nederland over deze kwestie een keer anders hebben
gedacht. Wat ons betreft is het punt overtuigend.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is het subjectieve recht van de regering en haar leden om subjectieve
rechten niet te willen zien, terwijl ik dat wel doe. In mijn eerste termijn
heb ik wel degelijk verwezen naar een aantal bepalingen in de hoofdstukken
5, 6 en 7. Op vergelijkbare gronden zou je kunnen redeneren dat daar een oprekking
van het toetsingsverbod wordt aangewezen. Kennelijk worden wij het op dit
punt niet eens en hebben wij een verschil van mening. In het voorbeeld van
de vrijheid van onderwijs kun je redeneren: wij komen niet aan de vrijheid
van onderwijs, maar wij voeren wel een acceptatieplicht in zoals een aantal
fracties in dit huis wenst; wij spreken af dat het niet in strijd is met artikel
23 en dat een toetsingsrecht van de rechter aangewezen is. Hetzelfde zie ik
hier, waarbij ik het element van een subjectief recht anders weeg dan u en
de indiener. Ook hier geldt voor mij dat er een begrenzing is aan de wetten
die je kunt aannemen onder de afspraak van een aantal fracties die een meerderheid
vormen dat het niet raakt aan het uitgangspunt van de evenredige vertegenwoordiging.
Daar vind ik een rechterlijke toetsing elementair.Minister De Graaf:Ik deel uw een na laatste opmerking dat er grenzen zijn aan de interpretatie
van de evenredige vertegenwoordiging. De wetgever dient zich te houden aan
die grenzen, ook bij de inrichting van een ander kiesstelsel, zolang die grondwetsbepaling
er staat en zolang wij vinden dat die er terecht staat. Ikzelf meen dat een
rechterlijke toetsing dan niet zoveel helpt, omdat het puur een staatsinrichtingsvraag
betreft. Daar is de grondwetgever voor; daar is de wetgever voor. Daarom ben
ik het niet eens met uw laatste opmerking, maar ik onderschrijf de eerste
opmerking ten volle.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister zegt opeens dat artikel 53 geen afdwingbare rechten bevat.
Dat verwart de discussie. Wij moeten heel zorgvuldig zijn met de formulering,
want weinig grondrechten zijn concreet afdwingbare rechten. Dat is nog iets
anders dan het element van subjectief recht. In de civiele wetgeving en in
de strafwetgeving kun je spreken over concreet afdwingbare rechten, maar ik
zou zelf terughoudend zijn met het rechtstreeks afleiden van afdwingbare rechten
uit de grondrechten.Minister De Graaf:Laten wij hierover niet al te veel van mening verschillen. Ik meen oprecht
dat er sprake is van een afdwingbaar recht, als je een subjectief recht toetsbaar
laat zijn door de rechter.De heer Van der Staaij (SGP):De kwestie van subjectieve rechten is voldoende gewisseld. Ik wil graag
nog reageren op de woorden van de minister over de meerwaarde van de rechter,
als er wordt getoetst. Is het niet opvallend dat in een debat over het kiesstelsel
en de grens van de evenredige vertegenwoordiging door de minister is verwezen
naar de Duitse rechtspraak, waarin op een gegeven moment een bepaald percentage
is genoemd om het te objectiveren?Minister De Graaf:Wij hebben in Nederland geen constitutionele toetsing en zeker niet van
de staatsinrichtingsbepalingen. Als de wetgever zoekt naar de grenzen van
de evenredige vertegenwoordiging, valt hij terug op zichzelf en op de grondwetsgeschiedenis.
De regering en het parlement kijken dan ook of er overigens nog zinnige uitspraken
zijn gedaan. In dat verband heb ik verwezen naar een uitspraak van het Bundesverfassungsgericht
waarin de norm van 5% staat, maar dat wil niet zeggen dat die een soort algemene
geldigheid heeft. Als je dat wilt, moet je geen gespreide toetsing van individuele
rechters hebben. Dan moet je naar een ander systeem, waar dit wetsvoorstel
niet over gaat. Ik doel op de introductie van een constitutioneel
hof dat in abstracto dergelijke vragen kan beantwoorden. Dat hebben wij niet
in Nederland. Ik heb de indruk dat de regering dat niet wil en dat ook de
meerderheid van de Kamer er niet voor voelt, maar dat merk ik wel bij de stemmingen
over dit wetsvoorstel. Het doet zich dus niet voor en is niet aan de orde.De heer Van der Staaij (SGP):Ik kan mij vinden in het punt van de gespreide toetsing. De minister zegt
dat deze bepaling zich er niet toe leent en meer van politieke aard is. Juist
bij zo'n bepaling, zoals ook geformuleerd in de Grondwet, kan ik mij voorstellen
dat er een grote vrijheid is voor de wetgever om te komen tot enige inperking
van de evenredige vertegenwoordiging binnen door de wet te stellen grenzen
en dat er ook een soort ondergrens is die dicht bij de bescherming van rechten
komt.Minister De Graaf:Daarover kunnen wij een heel apart debat houden. Ik blijf met u van mening
verschillen over de formulering van het subjectief recht. Wij zijn het er
volledig over eens dat er een ondergrens is en dat de evenredige vertegenwoordiging
niet mag worden uitgehold zodat die non-existent is. Ik heb al gezegd dat
je de redenering kunt doortrekken tot heel veel andere grondwetsbepalingen,
bijvoorbeeld de bepaling over de aanstellingswijze van de burgemeester. Ook
daar zou je, indien je dat wilt en, zo geef ik toe, met enige fantasie, het
recht van de burger aan kunnen ontlenen dat hij niet geconfronteerd wordt
met door de raad gekozen of rechtstreeks gekozen types, maar dat het een kroonbenoeming
blijft. Zo kun je ook redeneren, maar ik heb niet de indruk dat dit de heersende
leer is. Ik wil die ook niet tot heersende leer verheffen.De heer Rouvoet lanceerde het inderdaad revolutionaire voorstel om toetsing
aan de hele Grondwet mogelijk te maken. Mevrouw Halsema heeft hier al behartigenswaardige
woorden over gesproken. Ik zie dat de heer Rouvoet zich nu wat ongemakkelijk
begint te voelen, maar het is echt zo dat de verhouding tussen wetgever en
rechterlijke macht dan wezenlijk verandert. Dan moet je de inrichting van
de rechterlijke organisatie op de schop nemen en nadenken over de positie
van de Eerste Kamer, de Raad van State etc. Fundamenteel rijst echter de vraag
of de rechter ook zo'n belangrijke rol zou moeten gaan spelen. Het antwoord
daarop van de regering is ontkennend. Ik ben overigens niet bang dat er door
een aantal bepalingen in de Grondwet toetsbaar te maken en de andere niet
een vorm van hiërarchie zou ontstaan. Dat zou pas het geval zijn, als
van hetzelfde type bepalingen een deel wel en een deel niet toetsbaar zou
zijn. Hier gaat het echter juist om het onderscheid tussen datgene wat als
subjectief recht kan worden gekwalificeerd, en alle overige bepalingen die
regelingsopdrachten of inrichtingsbepalingen rond verschillende overheden
en de verhouding tussen de staatsorganen bevatten.De heer Luchtenveld heeft in dit debat aanleiding gevonden om te vragen
of toetsing aan artikel 1 vergaande mogelijkheden biedt voor burgers, bijvoorbeeld
als het gaat om homoparen en adoptie van buitenlandse kinderen. In verband
met de lengte van het debat zal ik die vraag kort beantwoorden. Het discriminatieverbod
is behalve in de Grondwet ook uitgebreid vastgelegd in bijvoorbeeld artikel
26 van het BUPO-verdrag, artikel 14 van het EVRM en protocol 12 van het EVRM.
Het kabinet is tot de conclusie gekomen dat de onmogelijkheid van adoptie
van buitenlandse kinderen door paren van hetzelfde geslacht toelaatbaar is
in het licht van artikel 1 van de Grondwet en internationale verdragen. Hierover
zou overigens nog eens een discussie gevoerd kunnen worden met de minister
van Justitie. Ik wijs er wel op dat er al een zaak bij het Europese Hof is
geweest. Ik doel dan op de zaak in februari 2002 van de heer Fiette versus
Frankrijk waar de onmogelijkheid van adoptie door een homoseksueel paar toelaatbaar
is geacht. De weigering bleek in ieder geval niet in strijd met het corresponderende
artikel 8, juncto 14, van het EVRM, het recht op familie- en gezinsleven,
ook in samenhang met het discriminatieverbod.De heer Luchtenveld heeft voorgesteld om toetsing aan artikel 2 niet mogelijk
te maken. Hij wees onder meer op het criterium van het ontbreken van een internationale
pendant. Ik meen dat mevrouw Halsema en haar adviseurs in vereende krachten
de internationale pendant wel hebben gevonden, namelijk het vierde lid van
artikel 2 van het vierde protocol bij het EVRM. Hiervan luidt artikel 2, tweede
lid, dat eenieder het recht heeft om welk land ook, met inbegrip van het eigen
land, te verlaten. Gesteld zou kunnen worden dat het eerste en het tweede
lid vooral een instructienorm voor de wetgever bevatten, maar dat geldt niet
voor de eerste volzin van het derde lid en ook niet voor het vierde lid. Als
er behoefte aan is, kunnen wij daar in tweede termijn op terugkomen.De heer Dubbelboer vroeg wat er is gebeurd met de aanbevelingen van de
commissie-Franken. Sinds ik ben aangetreden, heb ik hier ook maar eens grondig
kennis van genomen. Binnenkort kan de heer Dubbelboer mijn standpunt over
de artikelen 5, 7, 10 en 13 tegemoet zien.De heer Van der Ham heeft een vraag gesteld over de kosten van de invoering.
Ik sluit op dit punt aan bij hetgeen mevrouw Halsema heeft gezegd. Op grond
van ervaringen met toetsing aan verdragen mag er met een redelijke mate van
waarschijnlijkheid van worden uitgegaan dat de rechter zich terughoudend zal
opstellen. De belasting voor de rechterlijke macht zal naar het oordeel van
de regering wel meevallen, juist vanwege het beperkte karakter van het toetsingsrecht.
Zoals de Hoge Raad ook opmerkte in zijn adviezen, is het wettelijk stelsel
uitgangspunt voor de rechter. Bovendien zijn er geen aanwijzingen dat in Nederland
op grote schaal wetten worden aanvaard die subjectieve rechten uit de Grondwet
schenden. Het zou anders zijn als wij een hele lijst konden bedenken van wat
Kamer en regering de afgelopen tijd allemaal voor vreselijk dingen in strijd
met de Grondwet hadden gedaan.Het is niet mogelijk om de gevolgen precies te kwantificeren. De wet zal
haar eigen dynamiek hebben. Zullen burgers er vaak een beroep op doen? Zullen
advocaten naar mogelijkheden zoeken? Op welke wijze zullen de rechters ermee
omgaan? Voor zover wij het nu kunnen overzien, hebben wij niet de indruk dat
er sprake zal zijn van een enorme last voor de rechterlijke macht. De heer De Wit vroeg naar de mogelijkheid om toetsing door de rechter
te beperken tot vormen van marginale toetsing. Hij noemde het Zweedse voorbeeld
van kennelijke inbreuk. Juist bij een beperking van de toetsing tot subjectieve
rechten uitsluitend in concrete gevallen is het onderscheid tussen volle en
marginale toetsing iets minder relevant. De rechter zal een bepaling uitsluitend
buiten toepassing verklaren als er daadwerkelijk sprake is van een inbreuk
op het desbetreffende recht. Anders is de sanctie van het buiten toepassing
verklaren wel heel erg zwaar.Voorzitter. Ik heb de indruk dat ik de vragen waarover ook het oordeel
van de regering werd gevraagd, heb beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat in
tweede termijn wel. Ik rond af met het uitspreken van de verwachting dat dit
niet alleen een boeiend debat is in deze Kamer, maar ook in de Eerste Kamer,
als dit wetsvoorstel de Tweede Kamer in eerste ronde passeert. Ik zie dat
de initiatiefneemster deze verwachting met mij deelt. Hoewel de initiatiefneemster
als lid van de Tweede Kamer en ik als lid van de regering volstrekt duaal
opereren, zullen wij daar toch zij aan zij staan om de vragen van de Eerste
Kamer grondig en zorgvuldig te beantwoorden.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb expliciet om een oordeel gevraagd over de wijze waarop zal worden
omgegaan met de artikelen 54, 56 en 129 inzake het kiesrecht. Een eventueel
rechterlijk oordeel zal waarschijnlijk vlak voor de verkiezingen worden gegeven.
De vraag is nu hoe dit in de praktijk zal gaan. Mede gelet op de discussie
over artikel 53 is het de vraag of de artikelen 54, 56 en 129 toetsbaar gemaakt
moeten worden. Als toetsing wel mogelijk is, kan dit bijvoorbeeld betekenen
dat stemmachines aangepast moeten worden. Vlak voor de verkiezingen is dit
echter technisch meer mogelijk.Minister De Graaf:Ik aarzel even. Ik kan het antwoord voorlezen dat ambtelijk is voorbereid,
maar ik wil mij liever zelf nog even verdiepen in die vraag. Ik hoop dat de
heer Luchtenveld ermee instemt dat hij een door mijzelf gedragen antwoord
krijgt in tweede termijn.De heer Dubbelboer (PvdA):Kunt u nog iets meer zeggen over het amendement van de heer Duyvendak
op artikel 32, lid 4?Minister De Graaf:Daar is de regering niet gelukkig mee. In het debat heb ik dit uitgelegd.De heer Dubbelboer (PvdA):Dan zal ik voor de tweede termijn de Handelingen op dit punt goed doornemen.Mevrouw Smilde (CDA):Voorzitter. Ik heb een voorstel van orde. Na de beantwoording van de initiatiefneemster
en de regering heb ik behoefte aan overleg met mijn fractie. Ik verzoek dan
ook om de tweede termijn naar de volgende week te verschuiven.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. Ik steun dat verzoek.De voorzitter:Mij is geworden dat meer woordvoerders de behoefte hebben om de tweede
termijn volgende week te houden. De voorzitter van de Kamer heeft mij laten
weten dat deze waarschijnlijk woensdagmiddag a.s. zal plaatsvinden.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 17.08 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-6227-6249.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl