Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 april 2011 over post
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


6
 Post
 
 Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 april 2011 over post.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heet de bewindslieden van harte welkom.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gesthuizen
 (SP):
 
 Voorzitter. Wij hebben zojuist een algemeen overleg gevoerd. De zorgen over de postmarkt die ik al zeer lang heb, zijn geenszins weggenomen door de antwoorden van de bewindspersonen op vragen van mij en andere commissieleden. Daarom dien ik twee moties in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het wenselijk is om de rechtsgrond van de verplichting tot dienstbetrekking via arbeidsovereenkomst in de post te versterken;
 constaterende dat via de AMvB voor de postmarkt slechts een tijdelijke verplichting wordt opgelegd om mensen via een arbeidscontract in dienst te nemen;
 verzoekt de regering om een verplichting tot dienstbetrekking via een arbeidsovereenkomst welke aansluit bij de in de AMvB geschetste voorwaarden in de Postwet op te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Braakhuis en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 65 (29502).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Kamer verschillende keren heeft uitgesproken dat in de postsector met arbeidscontracten dient te worden gewerkt;
 constaterende dat met de huidige vergoedingen voor poststukken in de zakelijke markt, door de meeste postbedrijven arbeidscontracten niet kunnen worden bekostigd en er daarmee geen sprake is van kostendekkende tarieven;
 constaterende dat vrij nauwkeurig is in te schatten hoeveel de prijs van een poststuk in de zakelijke markt dient te bedragen om van een kostendekkend tarief te kunnen spreken;
 van mening dat breed maatschappelijk, alsook in EU- en WTO-verband is geaccepteerd dat, waar het de private markt betreft, de kostprijs wordt doorberekend in de uiteindelijke prijs van diensten en producten en dat hiervoor op het gebied van bijvoorbeeld antidumping ook duidelijke voorwaarden en regels bestaan;
 verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat postbedrijven worden verplicht hun kostprijs welke dient te zijn gebaseerd op het werken met ten minste 80% arbeidscontracten voor bezorgers en sorteerders door te berekenen in hun marktprijzen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 66 (29502).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Voorzitter. In het verlengde van het algemeen overleg dat wij net hebben gehouden en waarin wij uitgebreid hebben gesproken over de Algemene Maatregel van Bestuur die een-op-een zou moeten aansluiten op de cao om zodoende echt een stok achter de deur te zijn, heb ik aangekondigd twee moties in te dienen. Dat doe ik bij dezen dan ook.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de huidige AMvB Post, zoals gepubliceerd in Staatsblad 159/2011, onvoldoende garantie biedt op een substantiële en bestendige groei van het aantal arbeidsovereenkomsten op de postmarkt;
 constaterende dat een werkgever die niet voldoet aan de procentuele eis van arbeidsovereenkomsten daarvan geen nadeel zal ondervinden;
 overwegende dat deze lacune zal leiden tot een situatie waarin de werkgevers op de postmarkt de facto niet gebonden zijn aan de eis van meer arbeidsovereenkomsten;
 verzoekt de regering om op de kortst mogelijke termijn doch niet later dan gelijk met de afsluiting van de cao tot een nieuwe AMvB te komen waarin de druk op werkgevers om over te gaan op arbeidsovereenkomsten wel deugdelijk geregeld is en waarin de ingroeipercentages voor arbeidsovereenkomsten uit de nieuwe cao worden overgenomen, te weten: 10% per 31-12-2011, 25% per 30-6-2012, 40% per 31-12-2012, 60% per 30-6-2013 en 80% per 30-9-2013,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Braakhuis en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 67 (29502).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat bepaling 3B van de nieuwe AMvB Post uitzondert van verplichtingen die redelijkerwijs ook voor kleine bedrijven zouden moeten gelden;
 verzoekt de regering om in de op korte termijn vast te leggen nieuwe AMvB geen bagatelbepaling meer op te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Braakhuis en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 68 (29502).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Wij staan pal achter onze postbodes. Na een valse start heeft de staatssecretaris gelukkig het licht gezien. De AMvB die eerst op een papieren tijger leek, is aangepast. Een motie waarin wordt opgeroepen tot de aanpassing van deze AMvB lijkt ons dan ook overbodig.
 De uitzonderingspositie van bedrijven met tot 2 mln. omzet heeft onze zorg; ik houd het nauwlettend in de gaten. De staatssecretaris heeft toegezegd hierover snel te rapporteren.
 Ik kom op het belangrijkste punt. Kan de markt genoeg geld genereren voor onze kanjers, de postbodes? Kunnen wij de postbodes begeleiden van werk naar werk? Kunnen we de postbezorgers een betere rechtspositie geven? Hier hebben wij onze twijfels bij. De PVV-fractie heeft als wens én als toekomstbeeld: de postmarkt verdient beter. We zullen er alles aan doen om dit voor onze postbodes en postbezorgers te realiseren. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat tijdens de ingroeiperiode de prijzenoorlog in de postmarkt nog lange tijd onverminderd kan doorgaan;
 overwegende dat dit het gevolg is van een (deels) mislukte liberalisering van de postmarkt;
 overwegende dat duizenden postbodes hiervan de dupe dreigen te worden;
 verzoekt de regering, een bepaling in de Postwet op te nemen waarmee de postbedrijven worden verplicht om hun tarieven te baseren op een kostenniveau dat uitgaat van de situatie van 80% arbeidsovereenkomsten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bemmel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 69 (29502).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Braakhuis
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Wij hebben progressie geboekt en daar ben ik blij om. De bereidheid van de minister en de staatssecretaris om de AMvB aan te passen conform de voorlopige cao voor de postmarkt, stelt mij in die zin gerust dat wij de stappen maken die nodig zijn om weer tot een normaal functionerende markt te komen.
 Het is echter niet voldoende. Gelet op de huidige situatie kunnen wij namelijk niet langer spreken van een normale markt. Dat is het gevolg van de huidige kapitalisatie van bedrijven, de concurrentiepositie en de wat penibele situatie waarin Sandd zich mede door de prijzenoorlog bevindt waardoor de poststukprijzen gedaald zijn van € 0,35 naar € 0,11, terwijl zo'n € 0,24 nodig is voor een normale markt. Het wordt voor de postbedrijven, in ieder geval voor de kleinere postbedrijven, onbetaalbaar om de huidige AMvB daadwerkelijk te kunnen uitvoeren. Om die reden is het noodzakelijk dat er conform het advies van de heer Vreeman een fonds tot stand komt dat ten minste ervoor zorgt dat de AMvB uitvoerbaar wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Kamer de motie-Braakhuis/Hamer heeft aangenomen, waarin de regering onder andere wordt verzocht, een fonds, conform het Advies Vreeman, op te richten ter financiering en facilitering van de ingroei van arbeidsovereenkomsten in de postsector;
 constaterende dat Vreeman heeft geadviseerd dat de postbedrijven (inclusief TNT) samen met de vakbonden een gezamenlijk sociaal fonds oprichten, het door Vreeman genoemde arbeidsovereenkomstfonds;
 verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk, tijdelijk, tot 1 januari 2014, een marktbrede heffing van € 0,02 in te stellen conform het SEO-advies, op elk poststuk in het B2X-segment, opdat een sociaal fonds gevuld kan worden waarmee financiële ruimte wordt gecreëerd voor de ingroei van arbeidsovereenkomsten en een additionele bijdrage wordt geleverd voor het begeleiden van werk naar werk voor boventallige werkenden op de postmarkt, waarbij dit fonds beheerd wordt conform het Advies Vreeman,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Braakhuis, Hamer en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 70 (29502).
 
 
 
 
 
 
 Er hebben zich bij mij geen andere sprekers gemeld. De bewindslieden hebben behoefte aan een paar minuten schorsing om te overleggen.
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 Mevrouw de voorzitter. In de motie van de leden Gesthuizen, Braakhuis en Hamer op stuk nr. 65 wordt de regering gevraagd om een verplichting tot dienstbetrekking via een arbeidsovereenkomst in de Postwet op te nemen. Hierover hebben wij ook in het algemeen overleg gesproken. Wat wij nu vooral in de AMvB, maar ook in de Postwet opnemen, heeft te maken met de specifieke omstandigheden waarin de postmarkt nu verkeert. Het algemene principe, in welke branche dan ook, is dat partners binnen de wettelijke kaders afspraken maken over arbeidsvoorwaarden, dus ook over arbeidsovereenkomsten enzovoort.
 Het doel van de huidige interventie is om in de turbulente postmarkt, die in transitie is, sociaal aanvaardbare arbeidsvoorwaarden te reguleren. Door echter in de Postwet de verplichting op te nemen die in de motie wordt bedoeld, komen wij als het ware los te staan van de primaire intentie van nu, namelijk om in de transitiefase het percentage van 80 te reguleren. Dat doen wij dan via de AMvB. Gelet op hetgeen wij willen bereiken, is dat dus geen reden om het in de Postwet op te nemen. Verder is de Postwet eigenlijk geen geschikt middel, omdat je ervan uit mag gaan dat de branche na verloop van tijd als een normale reguliere markt, ook op het gebied van arbeidsverhoudingen, kan gaan functioneren. Om die reden ontraden wij de motie op stuk nr. 65.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gesthuizen
 (SP):
 
 De staatssecretaris heeft een aantal keren uitgesproken dat hij heel gelukkig is met het advies van de heer Vreeman. Uit het advies van de heer Vreeman over de postmarkt meen ik toch echt te kunnen begrijpen dat hij wel degelijk een voorstander is van het opnemen van de eis tot dienstbetrekking in de Postwet. Dat is onder andere het geval omdat het ook in andere landen gebeurt en dat heeft te maken met het briefgeheim. Waarom shopt de staatssecretaris selectief uit dat rapport?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 In het algemeen overleg heb ik gezegd dat de heer Vreeman verwijst naar de wetgeving op het terrein van het goederenvervoer. Daar is het voorbeeld aan ontleend. Dat vindt zijn grondslag in de veiligheid. Doordat je van arbeidsovereenkomsten uitgaat, is er als het ware per definitie geen gevaar, geen risico, geen prikkel om te veel uren achter het stuur te zitten, met alle gevolgen voor de veiligheid van dien. Dat is hier niet het geval. Het briefgeheim kunnen wij op een andere manier dienen. Het is met het oog op een publiek belang dus niet direct noodzakelijk om deze formulering in de Postwet op te nemen. Wij kunnen het via de AMvB op een nette manier regelen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gesthuizen
 (SP):
 
 Ik ben het daar niet mee eens, temeer omdat ik de afgelopen jaren heb gezien dat het briefgeheim eigenlijk te grabbel wordt gegooid doordat zendingen post regelmatig in de openbare ruimte worden aangetroffen. Ik vind dat heel erg jammer. Ik vraag de staatssecretaris om dat te heroverwegen, maar hij is tegelijkertijd ook duidelijk.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Dank u wel. Daar heb ik nu niets aan toe te voegen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Braakhuis, ik zie dat u wilt interrumperen. U hebt de motie wel ondertekend, maar het is niet uw motie. Ik vraag de staatssecretaris dan ook zijn betoog te vervolgen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 De tweede motie, op stuk nr. 66, is alleen door mevrouw Gesthuizen ingediend. Hierin wordt de regering gevraagd ervoor te zorgen dat postbedrijven worden verplicht hun kostprijs, die dient te zijn gebaseerd op het werken met ten minste 80% arbeidscontracten voor bezorgers en sorteerders, door te berekenen in hun marktprijzen. Dit in de wet opnemen, is niet de gewenste route. Wat wij nu doen, is als het ware een cao, die voor een deel in de AMvB wordt verdisconteerd, vastleggen. Wij formaliseren die. Dat leidt ertoe dat de plicht voor de bedrijven om uiteindelijk 80% arbeidsovereenkomsten te hebben, na verloop van tijd wordt doorberekend in de prijs. Anders hadden de werkgevers daar geen "ja" op gezegd. Dat is natuurlijk een calculatie die zij hebben gemaakt. Deze ligt ook ten grondslag aan het ingroeimodel. Dit is ook in reactie op de heer Van Bemmel. Wij zijn het erover eens dat bedrijven uiteindelijk gezonde offertes moeten doen en een gezonde bedrijfsvoering moeten hebben, waarbij rekening wordt gehouden met 80% arbeidscontracten. Er is nu een basis gelegd om dat stapsgewijs te doen. Dat gebeurt via die AMvB en dat ingroeipad.
 Om dat vervolgens als een soort wettelijke plicht op te nemen is een veel verdergaande stap. Naar ons gevoel past deze niet bij het uiteindelijke doel. De AMvB en de handhavingstermijn lopen tot 2017. Na een periode van zes à zeven jaar zouden wij dan met een gereguleerde, normale markt van doen hebben, waarbij wij niet meer dit soort uitspraken hoeven te doen. We leggen als het ware met de AMvB en met de cao de basis voor een proces dat eindigt in de normale situatie dat bedrijven inderdaad de reguliere arbeidsvoorwaarden op een toereikende manier in hun tarieven en hun offertes verdisconteren, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen en de heer Van Bemmel. Dat is naar mijn gevoel de winst die wij hebben gemaakt. Dan is deze stap er een die daaraan voorbijgaat en die voorbijgaat aan een toekomstperspectief dat dit niet nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Dit gaat eraan voorbij dat het nog een hele tijd duurt voordat bedrijven met een dergelijk kostenniveau rekening hebben te houden. Dan praten we over eind 2013. Onze zorgen betreffen de tussentijd.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Van Bemmel, ik ben niet consequent. Het is niet uw motie, maar de motie van mevrouw Gesthuizen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 De staatssecretaris sprak over de moties van ons beiden, heb ik begrepen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan ben ik abuis.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 Dat is een specifiek punt, namelijk de overgangsperiode voor de korte termijn. Ik denk dat het dan helemaal bijzonder is om het in de wet vast te leggen. Ik ga ervan uit dat nu de werkgevers ja hebben gezegd op het ingroeipad, zij ook stappen zullen zetten om voor de korte termijn de arbeidsvoorwaardelijke kosten die voortvloeien uit het akkoord, te verdisconteren in de tarieven die zij in rekening brengen als zij nieuwe offertes uitbrengen, enz. Zo zie ik ook het akkoord dat de bonden en de werkgevers nu hebben gesloten. Met het akkoord is als het ware een eerste stap gezet. Ik ben het met de heer Van Bemmel eens dat dit moet gebeuren, want anders krijgen wij inderdaad een oneigenlijke situatie.
 Er is nog een correctiemiddel met betrekking tot prijsdumping. Wij hebben ook het reguliere toezicht op prijsdumping. Ik heb eerder al toegezegd dat wij de toezichthoudende instanties daar expliciet regelmatig op zullen wijzen en hen zullen vragen om daarop toe te zien. In de nota die wij na de zomer zullen bespreken, zal dat ook uitdrukkelijk aan de orde komen. Ik kan mij voorstellen dat de motie misschien in een later stadium nog eens tegen het licht moet worden gehouden, maar deze is nu zeker prematuur.
 Dan kom ik op de motie-Hamer c.s. op stuk nr. 67. Deze betreft datgene waarover wij vanmiddag ook hebben gesproken. Hoe goedbedoeld ook, ik zie deze motie als een wat overbodige vastlegging van wat ik uitdrukkelijk, tot tweemaal toe, in het algemeen overleg, ook in dialoog met mevrouw Hamer, heb verwoord. Ik heb geen behoefte aan een overbodige vastlegging daarvan, juist nu we het zo precies met elkaar hebben gewisseld in het AO.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Ik ben een beetje verrast door deze reactie. Wij hebben hierover in het AO gesproken. Ik ben begonnen met te melden dat ik deze motie wilde indienen. Ik heb uw reactie als ondersteunend ervaren. U hebt er toch geen bezwaar tegen, neem ik aan? Wat is er nu beter dan dat de Kamer en u het eens zijn? Als u inhoudelijke redenen hebt om de aanvaarding van deze motie te ontraden, wil ik dat graag weten.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Nee, ik heb de motie inhoudelijk bekeken en inhoudelijk ... Wij hebben er zo nauwkeurig over gesproken dat het eigenlijk een zeer korte, compacte verslaglegging van het AO is geweest.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Daar kunt u dan toch geen bezwaar tegen hebben?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het zou dan ondersteuning van beleid kunnen zijn.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Toen ik hiernaartoe liep, dacht ik: misschien moet ik het wel karakteriseren als een overbodige ondersteuning van beleid.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Ondersteuning van beleid lijkt mij nooit overbodig.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U zou het aan het oordeel van de Kamer kunnen overlaten, staatssecretaris.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 Precies. Ik heb het geformuleerd zoals ik het heb geformuleerd. Er zit een kern van overbodigheid in waarvan ik denk: nou ...
 Ik kom bij de motie op stuk nr. 68 over de kleine bedrijven. Ik heb toegezegd dat wij in de nazomer met elkaar spreken over hoe zich dit gaat ontwikkelen. Om die reden vind ik het nu niet gepast om ja te zeggen op deze motie. Ik ontraad de aanvaarding ervan dus. Op het punt van de heer Van Bemmel ben ik ingegaan.
 Ik kom bij de motie van de leden Braakhuis, Hamer en Gesthuizen op stuk nr. 70 over het fonds. Ook daar is er een risico dat ik mijzelf herhaal. Het fonds is in eerste instantie bedoeld als een middel. Zo is het ook gepresenteerd. De sociale partners hebben erover gesproken en zijn tot de conclusie gekomen dat het voor het realiseren van de 80% en het ingroeipad niet nodig is. Er is een cao, in dit geval te sluiten door Sandd, die kennelijk in staat is om langs andere wegen te voorzien in voldoende middelen voor de ingroei. Het is dus niet nodig. Ik vind ook niet dat wij de sociale partners iets moeten opdringen terwijl men langs een andere weg de ook door ons gewenste doelen kan bereiken. Ten slotte heb ik de Kamer toegezegd dat zij maandag nog een brief ontvangt over het fonds in relatie tot TNT.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Braakhuis
 (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris gaat voorbij aan de realiteit. De realiteit is dat wij alle sociale partners hebben gesproken en dat zij het allemaal willen, behalve TNT. TNT heeft hier geen baat bij. TNT heeft de sterkste marktpositie en de sterkste schouders. TNT ziet natuurlijk graag dat Sandd ten onder gaat en dat wij teruggaan naar een monopolie. Dat probeert dit fonds te voorkomen. Dit fonds wil de lasten gelijk spreiden over de gehele markt, zodat alle postbezorgers recht krijgen op van-werk-naar-werk of opvang. Ik vraag de staatssecretaris dus of ik met andere sociale partners praat dan hij.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Nee.
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.