Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 5217-5236

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-07-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 92, pagina 5217-5236

23-06-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26269Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26551)Pagina 5298-5306
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 23 juni 1999)Pagina 5311-5311
Behandeling van: de Voorjaarsnota 1999 (26500)Pagina 5249-5292
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26501); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26502); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26503) en tien andere wetsvoorstellenPagina 5292-5292
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26509)Pagina 5306-5309
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26533)Pagina 5310-5311
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26548)Pagina 5292-5294
Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie)Pagina 5237-5249
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26549)Pagina 5294-5298
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26507)Pagina 5309-5310
Regeling van werkzaamheden (woensdag 23 juni 1999)Pagina 5236-5237
Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie)Pagina 5217-5236
Presentie en opening (woensdag 23 juni 1999)Pagina 5217-5217

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 108 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie).(Zie vergadering van 22 juni 1999.)De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil ik de leden danken voor hun inbreng.
Dit is een vaste formule, die altijd aan het begin van een eerste termijn
wordt uitgesproken. Zij lijkt soms leeg, maar is dat deze keer zeker niet.
De commissie heeft naar dit debat uitgezien. Wij hebben een halfjaar in opdracht
van de Kamer gewerkt en dan is het spannend om haar oordeel te horen. Vele,
zo niet alle, leden hebben hun waardering over ons werk uitgesproken. Daar
zijn wij oprecht blij mee. Die erkenning voor het werk wil de commissie ook
nadrukkelijk betrekken op haar staf. Wij hebben buitengewoon goed samengewerkt
en de deskundigheid en inzet van de staf was zeer groot.Het beginpunt van ons werk was de motie-Schutte. Het was ook de heer Schutte
die het debat gisteren opende en als eerste Maarten van Traa memoreerde. De
commissie heeft dat in haar rapport ook gedaan en ik wil dit hier graag herhalen.
De opsporing is, zoals de bevindingen in ons rapport aantonen, door Van Traa
ingrijpend gewijzigd. Zo is ons rapport ook een eerbetoon geworden aan de
voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie.Ik wil deze eerste termijn beginnen met een paar algemene opmerkingen.
De hoofdvraag die onze commissie moest beantwoorden, was: is de crisis voorbij?
Ons antwoord daarop is: ja, de crisis is omgezet in een veelheid van veranderingsprocessen.
Op zichzelf is dat goed nieuws. Daaruit moet ook waardering voor politie en
justitie worden afgeleid. Immers, in ons rapport hebben wij aangegeven dat
de crisis niet altijd door iedereen werd herkend. Daarbij komt dat de parlementaire
enquêtecommissie veel negatieve beeldvorming voor het
openbaar ministerie en de politie opleverde. Misschien was men zelfs even
een beetje lamgeslagen. Toch is men loyaal aan het werk gegaan en heeft men
de aangegeven politieke grenzen geaccepteerd en uitgewerkt.Is alles nu perfect? Geenszins, de aanbevelingen geven dat aan. Veel moet
nog worden geïntensiveerd en een aantal dingen moeten worden bijgestuurd.
Mevrouw Halsema heeft van alle leden het meest nadrukkelijk gevraagd of men
kan zeggen dat de crisis in de opsporing voorbij is als een hoofdstuk 5, over
de bijzondere bevindingen, moet worden geschreven. Het antwoord van de commissie
hierop is: ja. Het zijn bijzondere bevindingen; zij zijn niet representatief
voor het werk van politie en justitie. Als wij dit ene hoofdstuk zouden betrekken
op de politie en justitie van heel Nederland, die in het algemeen professioneel
en integer werken, dan zouden wij hun onrecht doen. Uiteraard is in hoofdstuk
5 wel een heel serieus probleem beschreven. Gisteren wees mevrouw Halsema
op het gebruikte beeld van de zweer en vroeg of de patiënt hier niet
uiteindelijk aan kon overlijden. De commissie meent dat dit niet het geval
is, want de weerbaarheid van politie en justitie is in het algemeen uiteindelijk
goed te noemen. Maar dat die ziekte moet worden bestreden, dat is een ding
dat zeker is.Als de crisis voorbij is en is omgezet in een aantal veranderingsprocessen,
is de opsporing dan nog effectief? Hiernaar vroeg de heer Nicolaï gisteren
het meest nadrukkelijk. Met andere woorden: is er nog opsporing na Van Traa?
Deze vraag is de afgelopen jaren door velen gesteld. Het antwoord van de commissie
op deze vraag is: zeker, die opsporing is na Van Traa zonder meer mogelijk.
Volgens politie en justitie zijn de bevoegdheden voldoende. De heer Nicolaï
vroeg of men niet, waar men vroeger over de schreef ging, nu onder de schreef
blijft. Die indruk heeft de commissie zeker niet. De missie is helder: de
georganiseerde criminaliteit en de andere vormen van criminaliteit moeten
worden bestreden. Wel is er de afgelopen jaren veel onzekerheid geweest. Meer
naarmate wij verder teruggaan in de tijd: kort na het uitkomen van het enquêterapport
was de onzekerheid groter dan nu. Die onzekerheid kan nog kleiner worden.
Het professioneel zelfvertrouwen kan nog meer herwonnen worden. Een aantal
van onze aanbevelingen zijn daarop gericht. Ik noem er een paar: het expertisecentrum
dat wij noodzakelijk achten, de implementatie van de Wet BOB, de opleidingen
die kwalitatief en kwantitatief zouden moeten worden verbeterd, mensen in
de praktijk van de jurisprudentie meer deelgenoot maken van de oordelen van
de CTC. Een cultuur van angst hebben wij niet aangetroffen. Wel hebben wij
vastgesteld dat er zeker aanvankelijk terughoudendheid was, maar die werd
allengs minder. De leiding van het OM dient bij het hele proces een belangrijke
rol te spelen.Een paar opmerkingen over de werkwijze van de commissie. De heer Schutte
heeft gevraagd hoe in de commissie is omgegaan met meningsverschillen. Die
waren er natuurlijk wel eens. Wij zijn niet voor niets afkomstig uit verschillende
politieke fracties. Wij hebben dus verschillende overtuigingen. Hoe hebben
wij dat gedaan? Eigenlijk heel gewoon door te praten, door elkaar te overtuigen,
door elkaar te wijzen op feiten die wij gezamenlijk hadden ontdekt en soms
ook door vast te stellen dat wij nog niet zeker genoeg van iets waren en dat
wij dus iets verder moesten uitzoeken. De ervaring van heel veel commissies
is dat je zo heel ver komt. Het leidt soms wel eens tot kritiek. Het parlementair
onderzoek zou depolitiseren. Ik geef een voorbeeld van hoe het ook kan. In
ons rapport wordt aandacht besteed aan het verder uitwerken van het artikel
in de Wet BOB dat gaat over doorlaten. Twee leden van de commissie hebben
tezamen met hun fracties destijds tegen het amendement gestemd. Moeten die
leden meewerken aan de uitwerking daarvan of moeten ze zeggen: wij hebben
het nooit gewild, wij bemoeien ons verder nergens mee? Zij hebben onder aantekening
dat zij het oorspronkelijke standpunt handhaven, mee willen meewerken aan
de verdere uitwerking. Ik denk dat dit een goed voorbeeld is van hoe je met
verschillende politieke uitgangspunten tot een gezamenlijk rapport kunt komen,
met respect voor elkaars opvattingen.Ik kom te spreken over het instrument van het evaluatieonderzoek. De heer
Schutte vroeg of er nog andere redenen dan medewerking van en het klimaat
bij politie en justitie zijn waarom het evaluatieonderzoek uitgevoerd kan
worden zonder enquêtebevoegdheden. De commissie heeft in hetKalsbeek-Jasperse
begin van het onderzoek heel bewust geïnvesteerd in het opbouwen van
een goede verstandhouding met betrokkenen, in het winnen van vertrouwen. Wij
hebben van meet af aan gezegd: wij zijn er niet op uit om jullie
op de een of andere manier te pakken, wij hebben een gezamenlijke vijand en
dat is de georganiseerde criminaliteit. Het is jullie taak om die te pakken.
Wij willen met jullie bekijken of jullie daarvoor het goede instrumentarium
hebben. Wij hebben veel gesprekken gevoerd op de werkplek van betrokkenen.
Ik denk dat dit goed heeft gewerkt. In een aantal gevallen zijn wij meegegaan
met het reguliere werk. Politie en justitie hadden al eens eerder kennis gemaakt
met onderzoek van de Kamer, namelijk via de parlementaire enquêtecommissie.
Er was geen discussie van die kant over het nut van openheid en medewerking.
Ook de leiding van het OM en de departementen hebben het apparaat aangezet
tot medewerking en openheid. Daarbij komt dat wij goede afspraken hebben kunnen
maken met de betrokken ministers, die van Binnenlandse Zaken en van Justitie.
Hun basishouding was: jullie zijn weliswaar geen enquêtecommissie, maar
wij vinden dat jullie eigenlijk alles zouden moeten weten wat een enquêtecommissie
ook kan achterhalen. Ik denk dat dit heel goed gewerkt heeft.De heer Schutte stelt vast dat de Kamer kennelijk naast het uiterste middel
van enquête ook andere vormen van onderzoek heeft waarlangs zij het
beleid kan evalueren. Daar zijn wij het zeer mee eens. De commissie meent
zelf – uiteindelijk is het oordeel aan de Kamer – dat het evaluatieonderzoek
een goede vorm is om het beleid te evalueren. Het is een goed instrument vooral
ook omdat het zo'n compleet beeld geeft. De dilemma's in de praktijk worden
duidelijker. Het is ook een voordeel dat de praktijk dat waardeert. Je kijkt
heel precies mee over de schouders. Hoe gaat het in de praktijk? Voor welke
problemen staan jullie? Welke keuzen moeten jullie maken?De heer Schutte heeft gevraagd waarom sommige aanbevelingen zo concreet
zijn en andere weer niet. Wij hadden het alleen bij een onderzoek kunnen laten,
maar wij hebben heel snel besloten dat niet te doen. Het heeft ook iets heel
onbevredigends om een eindeloze hoeveelheid bevindingen op een rijtje te zetten
zonder daaraan enige conclusies in de vorm van aanbevelingen te verbinden.
Sommige aanbevelingen konden heel concreet zijn omdat wij ons daarover heel
zeker voelden. Wij hadden daarover uitgekristalliseerde opvattingen. Over
andere zaken hadden wij minder uitgekristalliseerde opvattingen. Wij vonden
dat daarover een politiek debat moest plaatsvinden. Ik noem als voorbeeld
de behoefte aan landelijke opsporing en de manier waarop je die zou moeten
organiseren. Dat vergt natuurlijk bij uitstek een politiek debat, dat zijn
vragen die je niet in het licht ontpolitiseerde kader van een commissie moet
willen beantwoorden. Hetzelfde geldt voor de informatiebehoefte van de overheid
vanuit verschillende invalshoeken.De heren Nicolaï en Van de Camp hebben gevraagd naar de financiële
aspecten van onze 66 aanbevelingen. Wij beseffen natuurlijk dat het uitvoeren
daarvan geld kost. De regering heeft in haar recente brief gevraagd een oordeel
over de aanbevelingen te mogen geven alvorens de Kamer haar standpunt bepaalt.
Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat de regering bij het geven van
haar oordeel ook de financiële aspecten betrekt. Wij hebben onderzoek
gedaan en wij hebben vastgesteld dat er een aantal leemtes zijn, dat een aantal
dingen beter kunnen. Complementair hebben wij onze aanbevelingen geformuleerd.
Die hebben gevolgen, ook financieel. Het is uiteindelijk aan de Kamer of al
deze aanbevelingen gehonoreerd kunnen worden, ook gelet op het financiële
aspect. Het is mogelijk dat er prioriteiten gesteld zullen moeten worden,
dat er keuzes gemaakt zullen moeten worden, maar dat is nu eenmaal de essentie
van politiek.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Dit betekent dat de commissie aan de Kamer vraagt toch maar
af te wegen of zij globaal kan instemmen met de aanbevelingen, zonder op dat
moment een beeld van de financiële consequenties te hebben.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Voorzover ik het begrepen heb, is de procedure zo dat de Kamer nu een
debat met de commissie voert over de aanbevelingen, met name over de inhoud
daarvan. Vervolgens zal de regering haar oordeel over de aanbevelingen geven.
Zo is het indertijd ook bij de parlementaire enquêtecommissie gegaan.
De Kamer moet het resultaat van het debat met de commissie naast de opvattingen
van het kabinet leggen, en dat zal moeten leiden tot een oordeel over die
aanbevelingen, want de commissie zou het liefst zien dat de aanbevelingen
stuk voor stuk worden overgenomen, maar het is natuurlijk mogelijk dat een
aantal aanbevelingen niet of in gewijzigde vorm worden overgenomen. Daarbij
kunnen de financiële aspecten een rol spelen.De heer Nicolaï (VVD):Maar verwacht u dat de Kamer wel een uitspraak doet over het globale beeld
van de aanbevelingen, in positieve of in minder positieve zin? Zo ja, dan
geldt nog steeds mijn eerste vraag. Zo nee, dan hebben wij inderdaad de ruimte
om ons standpunt in het debat met het kabinet te bepalen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Een standpunt is natuurlijk altijd welkom en gisteren zijn er ook standpunten
ingenomen. U hebt zelf veel vragen gesteld, maar ik heb van twee fracties
bijvoorbeeld al gehoord dat zij bij een aanbeveling inzake pseudo-koop bedenkingen
hadden. Er zijn ook fracties, zoals die van GroenLinks, die het eigenlijk
wel zo ongeveer met alle aanbevelingen eens zijn. Welnu, dan kun je al een
beetje het profiel van het uiteindelijke geheel van aanbevelingen schetsen.Voorzitter! In eerste termijn zal ik de volgorde van de onderwerpen in
het rapport aanhouden, zodat ik nu bij het tweede hoofdstuk ben aangeland:
de normering. Praktisch alle woordvoerders hebben gevraagd of er meer en beter
leiding had kunnen worden gegeven aan de totstandkoming en de implementatie
van de richtlijnen. De heer De Wit vond dat men hierbij tot nu toe zelfs laks
is geweest. Deze omschrijving kan de commissie niet onderschrijven. Er is
op centraal niveau wel te weinig zorg voor gedragen dat er in de afgelopen
drie jaar voldoende duidelijkheid ontstond omtrent de normering van de opsporingsmethoden.
Dit had dus beter gekund en beter gemoeten. Wij hebben hierbij wel meegewogen
dat het college van procureurs-generaal een moeilijke tijd heeft gehad door
de perikelen met zijn voorzitter en door de reorganisatie van het openbaar
ministerie. Het heeft ontbroken aan een richtinggevende uitwerking van de
inzet van opsporingsmethoden in het interregnum. Wij denken dat dit ook
komt doordat er te weinig terugkoppeling met de praktijk was. Die lijnen leken
niet goed genoeg te werken. Met inachtneming van de rollen van de verschillende
actoren, zoals het ministerie van Justitie, het college van PG's en de Kamer
zelf, is de commissie tot de conclusie gekomen dat in de toekomst van dat
college een actievere houding tegenover de normering en de organisatie van
opsporingsmethoden verwacht mag worden. Bij zulke ingrijpende veranderingsprocessen
is leiding nodig, juist ook omdat ze onzekerheid met zich brengen.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Mag ik de commissie over het voorgaande onderwerp, de richtlijnen,
nog het volgende vragen? Mevrouw Kalsbeek zegt dat zij de kwalificatie "te
laks" niet deelt. In haar inleiding heeft zij zojuist woorden gebruikt als
loyaliteit ten opzichte van de veranderingen die door Van Traa zijn voorgesteld.
Heeft zij op dit punt kunnen constateren dat er sprake is van een niet loyale
uitvoering of iets wat een dergelijke kwalificatie verdient? Of is er sprake
van het andere punt dat zij aangaf, namelijk onvoldoende leiding en onvoldoende
sturing?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat is het: onvoldoende leiding en onvoldoende sturing. Woorden als niet
loyaal en laks vind ik echt niet van toepassing. Die woorden hebben een veel
te negatieve associatie en die zijn, wat de commissie betreft, absoluut niet
van toepassing op deze tekortkomingen die wij wel hebben vastgesteld, zij
het in nuances. Wat dat betreft, mag ik verwijzen naar de voetnoot van ons
commissielid Niederer.De heer Van de Camp (CDA):Is dit alles wat u zegt over het interregnum of komt u er nog verder op
terug?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:In algemene zin wel, volgens mij.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Mag ik dan de volgende vraag stellen? Er wordt voortdurend
gesproken over het college van procureurs-generaal en de richtlijnen. Maar
hoe werd het college aangestuurd? En werd het college wel aangestuurd tot
implementatie van die richtlijnen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik denk dat het college hier een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft.
Het college heeft de leiding van het OM en is dus verantwoordelijk voor de
eenheid van het OM, voor de toerusting van het OM. Dat laatste valt natuurlijk
binnen de randvoorwaarden die de minister geeft. Daar hoort bij dat je de
wijze waarop met politieke uitgangspunten of wetgeving moet worden omgegaan,
probeert aan te sturen. Juist de eenheid van het OM maakt het van groot belang
dat die richtlijnen overal bekend zijn en dat ze overal op dezelfde manier
worden geïnterpreteerd en gehandhaafd.De heer Van de Camp (CDA):Dat begrijp ik, maar in de afgelopen vier jaar hebben wij drie keer een
voortgangsrapportage gehad over implementatie en resultaten van de parlementaire
opsporingsenquête. Daarin staat nadrukkelijk dat er ook overlegvergaderingen
zijn met de minister en rapportages aan de minister. Bij bepaalde procedures
is hij zelfs betrokken vanwege de toestemming die moet worden verleend. Welk
beeld heeft u nu van die politieke aansturing tot op zekere hoogte van het
college?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik beperk mij nu tot de richtlijnen in het interregnum, want u haalt er
de toetsing bij en ik vind dat een heel ander punt. In die overlegvergadering
wordt wel een taakverdeling gemaakt, zo is ons geworden. Men spreekt af wie
wat doet als daar discussie over zou kunnen zijn. Maar op dit onderdeel is
het departement – onzes inziens is dat terecht – ervan uitgegaan
dat het college daarvoor de primair verantwoordelijke was.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zegt dat er in het interregnum te weinig
is gebeurd door het college. Daar zijn natuurlijk wel redenen voor en zij
noemt er twee, namelijk de reorganisatie en de perikelen rondom de voorzitter.
Toch komt zij met een vrij fors statement dat dit het college in ieder geval
kon worden aangerekend. Ik heb gelezen dat de heer Niederer op dat punt heeft
gezegd dat hij dit een te fors standpunt vindt. Kan mevrouw Kalsbeek nader
verklaren hoe de verschillen tussen de meerderheid van haar commissie en de
heer Niederer liggen en waar dat accentverschil precies ligt?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Daar is weinig over te zeggen. Uiteindelijk gaat het om een waardering.
Wij hebben dezelfde bevindingen, dezelfde feiten liggen daaraan ten grondslag
en hetzelfde onderzoek. Uiteindelijk kom je tot een besluit, een oordeel en
dan valt de waardering net een nuance anders uit. Dat is het enige wat erover
te zeggen valt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is dus gewoon een nuanceverschil?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Absoluut.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil toch nog even terug naar het statement dat mevrouw Kalsbeek zojuist
maakte. Zij zegt dat er onvoldoende leiding is gegeven en onvoldoende toezicht
geweest. Tegelijkertijd zegt zij dat dit geen kwestie van laksheid is. Is
dat eigenlijk niet nog erger? Immers, als het geen laksheid is, kom je dan
niet uit bij onwil en onvermogen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, dat geloof ik niet. Laksheid heeft bij mij een associatie met lui
en niet willen. Dat is volgens mij niet aan de orde. Het gaat meer om de vraag
hoe je zo'n apparaat aanstuurt. Hoe hou je de voeling met de praktijk? Het
meest sprekende voorbeeld vind ik zelf de kwestie rondom het doorlaten. In
de praktijk was daar heel veel onzekerheid over. Er waren echt bijna dag in
dag uit moeilijkheden mee: wat moeten wij eronder begrijpen en wat niet? Vervolgens
is er een conceptrichtlijn waarover de procureurs-generaal en de minister
het niet eens kunnen worden. Dat kan gebeuren. Die komt dus niet verder. Tegelijkertijd
is er een officier van justitie die zich verantwoordelijk voelt voor zijn
politie die hij moet aansturen. Die politie staat immers onder zijn gezag.
Er is dan niets beters dan die conceptrichtlijn en dus stuurt hij die het
land in naar zijn politie. Vervolgens is die conceptrichtlijn eindeloos gekopieerd
en is hij gaan werken als was hij een echte richtlijn. Dan lijkt het me van
beide één. Of er is niet beter en dan wordt de conceptrichtlijn
aangehouden of er wordt overeenstemming bereikt. De eerste
mogelijkheid vond het college niet wenselijk, omdat er daarover geen overeenstemming
met de minister bestond en dan moet het college mijns inziens voor de tweede
mogelijkheid kiezen. De politie kan niet werken op basis van deze conceptrichtlijn,
omdat er uitgerekend daarover geen overeenstemming bestaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben heel blij dat u dit voorbeeld aanhaalt, omdat het een van de voorbeelden
is die mij het meeste zijn opgevallen. Doorlaten was natuurlijk hét
politieke vraagstuk sinds Van Traa. Er is nooit een definitieve richtlijn
gekomen omdat ministerie en college het niet eens werden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:De minister zelf ook niet!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik moet bekennen dat ik juist deze onzekerheid in de praktijk ietwat onverantwoordelijk
vind. Bent u dat met mij eens? Het valt nauwelijks te begrijpen dat door onderlinge
meningsverschillen tussen college en minister onduidelijkheid en onzekerheid
blijven bestaan, terwijl de praktijk daarop juist het meest zit te wachten!Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:U zoekt naar nadere kwalificaties. Als u die wilt geven, moet u dat doen
maar u zult ze van ons niet horen. Wij hebben geschreven wat we hebben geschreven.
Daar staan we ook achter, maar we hebben geen behoefte om daar nadere kwalificaties
aan toe te voegen.De heer Van Oven (PvdA):Mevrouw Kalsbeek spreekt over onvoldoende leiding en onvoldoende sturing.
Naar aanleiding van de vraag van de heer Van de Camp merkte zij op dat vooral
de taakverdeling in de overlegvergadering aan de orde was en dat het ministerie
er terecht van uit kon gaan dat de normering zaak van het college was. Maar
is de voortgang daarvan dan nooit gecontroleerd of ter sprake gekomen in die
overlegvergaderingen in die zin, dat door het ministerie werd gevraagd naar
de stand van zaken?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat hebben wij nooit gehoord. Daarmee is het overigens niet voor 100%
zeker dat dit nooit gebeurd is, want er zijn ook grenzen aan wat je kunt onderzoeken
en nagaan. We hebben echter niet gehoord dat het ministerie bij het college
aan de bel heeft getrokken of er in de praktijk een beeld bestaat over waar
men zich aan te houden heeft.De heer Van Oven (PvdA):En dat terwijl we toch moeten aannemen dat omdat de richtlijnen bij het
ministerie ook binnenkomen, het dus ook moet opvallen als er geen richtlijnen
binnenkomen. Hoe beoordeelt de commissie dan het feit dat het ministerie dit
in die overlegvergadering niet ter sprake heeft gebracht?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:U gaat mij nu één stapje te snel. U zegt met stelligheid
dat dit niet in de overlegvergadering aan de orde is geweest, maar die stelligheid
kan ik niet hardmaken. Ik kan niet zeggen dat wij nadrukkelijk gezocht hebben
of in die overlegvergadering ooit door het departement is gevraagd of het
college wel voldoende aan die implementatie deed. Dat laat onverlet dat de
implementatie wel onvoldoende was. Ik heb al een voorbeeld genoemd, maar er
zijn andere voorbeelden te vinden van oude en nieuwe richtlijnen die niet
met elkaar stroken. Er is een voorbeeld van richtlijnen die tegenstrijdig
zijn, soms ook innerlijk tegenstrijdig. Al met al moeten we vaststellen dat
men daarin tekortgeschoten is.De heer Van Oven (PvdA):Die vraag of dat ook ter sprake is gekomen, kunnen we de volgende week
dan ook aan de minister stellen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Zeker!Voorzitter! Een aantal leden heeft gesproken over de bureaucratisering
en de werkbaarheid van de implementatie van de regelgeving. De heer Van de
Camp vroeg naar de relatie tussen enerzijds de bureaucratisering en de complexiteit
van de regels en de procedures en anderzijds de werkbaarheid van de regels
in de praktijk. De impliciete vraag daarbij is natuurlijk of dat belemmerend
werkt. De heer Nicolaï stelde een vraag van gelijke strekking.In hoofdstuk 1 zijn we in meer algemene zin ingegaan op deze kwestie.
Het gebeurt niet zelden dat tegengestelde eisen aan de overheid worden gesteld.
Dat is bij de opsporing niet anders. Wij willen dat de overheid, en ook zeker
de opsporing, transparant opereert. Wij willen dat verantwoording wordt afgelegd
van al dat handelen dat mensen in hun rechten kan aantasten. Tegelijkertijd
willen we ook dat de opsporing effectief is en – in meer algemene zin –
dat de overheid effectief is. Die twee dingen kunnen op gespannen voet met
elkaar komen te staan, want je schriftelijk verantwoorden brengt natuurlijk
een zekere werkdruk met zich mee. Met name bij de tactische recherche is die
aanzienlijk, zo hebben we in de openbare gesprekken kunnen horen. Je moet
daarom altijd blijven zoeken naar het evenwicht tussen effectiviteit, verantwoordingsverplichtingen
en transparantie. Wij hebben nagedacht over de vraag of die bureaucratisering
ergens iets minder zou kunnen. Het is niet eens zo eenvoudig om daar een gemakkelijk
onderwerp voor te vinden. Als namelijk transparantie gewenst is, moet die
ook serieus worden genomen. Uiteindelijk hebben wij gemeend dat bij verlenging
van de bevelen de geschetste mogelijkheid moet worden bezien. In de praktijk
is verlenging van de bevelen wel een probleem. Men moet daarbij namelijk opnieuw
onderbouwen waarom men de verlenging van het bevel wil. Dat is zelden gemakkelijk.
Men heeft namelijk het bevel aangevraagd en daarvoor een motivatie gegeven.
Na een aantal weken blijkt echter dat de actie niets oplevert. De motivatie
is dan evenwel ongewijzigd, maar die moet wel elke keer worden gegeven. Daar
komt nog iets bij. Ook in de criminele wereld wordt een rustpauze ingebouwd,
omdat men vreest dat geobserveerd of getapt wordt. Al met al denken wij daarom
dat het verlengen van de bevelen een verlichting van de bureaucratie kan zijn.Wij menen ook dat soms te veel wordt vastgelegd. In openbare gesprekken
hebben wij vernomen dat zelfs het vervangen van een batterij in een videocamera
waarmee observatie wordt gepleegd, wordt vastgelegd. Dat vond de commissie
wat ver gaan. Ook dit soort aspecten zou je opnieuw kunnen bezien. Er is nog op een andere manier verlichting van de bureaucratie mogelijk.
Die zou op de langere termijn, als wij toekomen aan de evaluatie van de Wet
BOB, gestalte kunnen krijgen. Door meerdere gesprekspartners is gesuggereerd
dat na verloop van tijd, als de normering goed is uitgewerkt en goed is geïnternaliseerd
bij opsporingsfunctionarissen, er minder behoefte zou kunnen en hoeven zijn
aan toetsing op het hogere niveau. Ik denk daarbij aan toetsing door de CTC.
De toetsing van die commissie heeft een zeer rechtsvormende werking. Zij waakt
eigenlijk voor de rechtseenheid van de het openbaar ministerie. Men zou zich
kunnen voorstellen dat als de normen goed zijn uitgekristalliseerd, op dit
punt ten aanzien van een aantal bevoegdheden iets minder kan worden gedaan.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek sprak zojuist over de mogelijke vereenvoudiging
bij de toetsing op de hogere niveaus. Ik begrijp dat die vereenvoudiging aan
de orde zou kunnen zijn als de organisatie en de normering goed geregeld zijn.
Waaraan zouden wij in dit verband kunnen denken? Op welke punten zou lichter
of op een lager niveau getoetst kunnen worden?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Naar de mate waarin de opsporingsmethode ingrijpender is, moet op een
hoger niveau een beoordeling gegeven worden. Stel nu dat bij doorlating sprake
is van veel onduidelijkheid. In dat geval vervult de Centrale toetsingscommissie
een belangrijke rol. Ik kan mij evenwel voorstellen – en ik hoop dat
zeer – dat na verloop van tijd – dat kan een paar jaar vergen –
een uitgekristalliseerde normering ontstaat. Op een gegeven moment kan men
dus beter weten wat wel en wat niet mag en zal men minder onzeker zijn. Misschien
voegt dan een toetsing door de CTC niet veel meer toe aan wat al geldt. De
functionarissen zouden zelf al kunnen weten wat wel en wat niet mag. Dan heb
je alleen nog een toetsing achteraf door de rechter en hoeft niet meer per
se de CTC te toetsen. Aan een dergelijke handelwijze zijn wij nu nog helemaal
niet toe. Ook dat moge kristalhelder zijn, maar op termijn zou de geschetste
manier van werken wel een vermindering van de bureaucratisering kunnen opleveren.Voorzitter! Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over richtlijnen,
wetgeving en jurisprudentie en aangeven hoe die zich tot elkaar verhouden.
Het was voor de commissie eigenlijk bij het analyseren van de jurisprudentie
een verrassende bevinding, toen wij ontdekten dat de rechter voor een zeer
bijzondere bottom line zorgt, althans bijzonder vergeleken met de specifieke
wetgeving die wij hebben opgesteld. De bottom line wordt gevormd door de mensenrechten.
Daar mag men niet aan komen. Een andere bottom line is: transparantie. Zolang
politie en justitie zich verantwoorden voor datgene wat zij doen, staat de
rechter veel toe. Interne procedures van het openbaar ministerie vindt de
rechter in het algemeen niet relevant, hetgeen juridisch overigens volstrekt
begrijpelijk is. Het zijn interne richtlijnen en die maken geen onderdeel
van de wetgeving uit.Mevrouw Scheltema en de heer Nicolaï hebben vragen gesteld over de
jurisprudentie. Zijn die een geschikt middel om meer helderheid te scheppen?
En: moet er bundeling van de jurisprudentie komen? Ons antwoord daarop is:
ja. Normering vooraf is buitengewoon belangrijk, want opsporingsambtenaren
moeten namelijk van tevoren weten wat ze wel en wat ze niet mogen doen. Zeker
bij nieuwe wetgeving is jurisprudentie van belang. Zij zorgt dan voor een
nadere uitwerking, voor een nadere precisering. Degenen die daarmee in de
praktijk moeten werken, moeten er wel van op de hoogte zijn. Jurisprudentie
is in een democratische rechtsstaat als de onze in principe openbaar. Helaas
is zij niet altijd toegankelijk. Niet alle uitspraken worden gepubliceerd.
Het zou bepaald niet gek zijn als onder verantwoordelijkheid van het college,
hetgeen natuurlijk niet betekent dat het college of een procureur-generaal
dat zelf moet gaan doen, de jurisprudentie inzichtelijk en toegankelijk wordt
gemaakt. Dat moet bij het college gebeuren, omdat het bij uitstek verantwoordelijk
is voor de eenheid binnen het openbaar ministerie. Wellicht zal de jurisprudentie
vaak geanonimiseerd moeten worden, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet
zo'n vreselijk probleem.De heer Schutte heeft gevraagd of het professioneel zelfvertrouwen verder
moet worden herwonnen door de onduidelijkheid over de geldende regelgeving
te doen verminderen. Daarop is het antwoord zonder meer "ja". Zonder twijfel
is meer onzekerheid ontstaan doordat richtlijnen inconsistent of onduidelijk
waren of gewoon ontbraken. Die onzekerheid kan betrekkelijk simpel worden
verminderd door er bijvoorbeeld bij de implementatie van de Wet BOB zorg voor
te dragen dat de uitwerking, de richtlijnen heel goed worden gecommuniceerd.
Daarnaast is een bijpassend opleidingspakket nodig.Er is een aantal vragen gesteld over de notificatieplicht. De praktijk
vreest hier problemen mee. Overigens is er ook veel onduidelijkheid over wat
deze plicht precies moet inhouden. Hoever moet je daarin gaan? Wat moet je
precies melden? Het is goed mogelijk dat de praktijk van de opsporing meer
leeuwen en beren op de weg ziet dan er eigenlijk zijn. Ondertussen bestaat
het probleem subjectief gesproken wel. Het lijkt de commissie daarom noodzakelijk
meer helderheid over dit onderwerp te bieden.Vooral het blootleggen van tactische informatie is een gevoelig punt.
Op grond van artikel 13 EVRM moet worden gemeld dat een bepaalde opsporingsbevoegdheid
tegen iemand is gebruikt. Je zou het kunnen laten bij de mededeling dat iemand
geobserveerd is. Dat is wat anders dan dat je meldt: u bent in die en die
periode daar en daar geobserveerd met een camera. Dan leg je veel meer van
je tactische informatie en misschien zelfs van je tactische strategieën
bloot. Nergens staat dat de notificatieverplichting zo ver gaat dat je dit
type informatie moet geven. Kortom, hier is meer verduidelijking voor de praktijk
heel erg noodzakelijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is inderdaad heel erg noodzakelijk om hierin meer duidelijkheid te
krijgen. Het gaat om de reikwijdte van het EVRM. Daarover is breed gediscussieerd
bij gelegenheid van de grondwetswijziging inzake het binnentreden. In sommige
gevallen kan het nuttig zijn om de notificatieplicht pas veel later in de
tijd te doen plaatsvinden. In extreme gevallen, waarbij ernstige delicten
in onder zoek zijn, moet daaraan gedacht worden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Niets verzet zich tegen het in de tijd opschuiven van de vervulling van
de notificatieplicht. De Wet BOB bepaalt nu al dat het opsporingsbelang niet
door de notificatieplicht mag worden geschaad. Dat geeft al een zekere tijdspanne.
De reikwijdte van het EVRM vormt overigens een complexe zaak. Ik kan het mij
goed voorstellen dat de Kamer daarover met de minister van gedachten wisselt.
In ons onderzoek hebben wij vastgesteld dat hierover in de praktijk onzekerheid
en ongerustheid leven.De heer Van Oven (PvdA):Kan mevrouw Kalsbeek aangeven of bij het besluit tot uitstel van notificatie
alleen in overweging wordt genomen of er nog concrete strafrechtelijke onderzoeken
lopen of dat daarbij op een hoger abstractieniveau ook de vraag aan de orde
kan komen of een bepaalde opsporingsmethode überhaupt kan worden geopenbaard?
Als wij in het begin laten blijken of waarschijnlijk laten worden dat een
bepaalde opsporingsmethode is aangewend, kan dat een ernstige terugslag voor
de opsporing in haar algemeenheid vormen. Kan de beperking zover gaan of moet
zij echt betrekking hebben op concrete, lopende strafrechtelijke onderzoeken?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Voorzitter! Dat is nogal een abstracte vraag. Ik vind het lastig om daarop
te antwoorden. De notificatieplicht in de Wet BOB is daar betrekkelijk summier
over. Er staat in dat aan degene tegen wie een opsporingsbevoegdheid is uitgeoefend,
moet worden gemeld dat dit is gebeurd. Het opsporingsbelang mag daarbij niet
worden geschaad. Dat is de kern van de bepaling. Er wordt niet gesproken over
het tijdsverloop in de zin van maanden of jaren. Er wordt alleen een relatie
gelegd met het opsporingsbelang. Dat het uitoefenen van een opsporingsbevoegdheid –
wij hebben het niet over de methode – tot een enorme terugslag in de
opsporing zou kunnen leiden, daar kan ik mij niet zoveel bij voorstellen.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik heb gisteren gevraagd of mevrouw Kalsbeek iets zou kunnen
zeggen over de toepassing van de notificatieplicht in andere Europese landen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Neen, er zijn grenzen.De heer Van de Camp (CDA):Dan komen wij daar na de zomer wel op terug. Wij praten over een artikel
dat nog officieel in werking moet treden. Bestaat niet het gevaar dat het
vorige onderwerp, dat van de bureaucratie, en dit artikel uit de Wet BOB samenlopen?
Tal van mensen die uiteindelijk niet als verdachten worden aangemerkt, krijgen
wel een mededeling. Wil je een mededeling kunnen doen als officier van justitie,
dan moet je een en ander wel bij je houden. Dat lijkt mij dus een enorme papierwinkel
te worden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Voorzitter! De heer Van de Camp suggereert een beetje dat dit een vrije
keus betreft. Dat is niet het geval, want wij zijn gebonden aan het EVRM.
Artikel 13 verplicht staten om hun burgers op de een of andere wijze kenbaar
te maken wanneer een bevoegdheid tegen hen is uitgeoefend, teneinde ze de
gelegenheid te bieden daartegen bezwaar of beroep aan te tekenen.De heer Van de Camp (CDA):De commissie schrijft echter zelf in haar rapport dat de vrijheid van
de individuele staat behoorlijk groot is als het gaat om het uitwerken van
de notificatieplicht. De vraag naar andere Europese praktijkvoorbeelden is
mede geïnspireerd door de gedachte dat er Europese landen zijn die dat
vrij Bourgondisch oplossen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Zo zijn wij toch niet?De heer Van de Camp (CDA):Neen. Ik ben juist bang dat de commissie het erg calvinistisch gaat invullen.
Daar wil ik juist voor waarschuwen. Mevrouw Kalsbeek begrijpt mijn punt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:De Kamer zelf heeft uitdrukkelijk besloten tot de notificatieplicht. Of
iedereen zich daarvan ten volle bewust is, dat is wat anders, maar wij hebben
daartoe wel besloten. De commissie stelt vervolgens vast dat in de praktijk
problemen worden voorzien. Wij denken dat die problemen overzichtelijk kunnen
blijven, mits aan de praktijk duidelijk wordt gemaakt dat men echt niet alles
op tafel hoeft te leggen. Daar gaat het om. Er moet worden aangegeven wat
echt moet, gegeven onze internationale verplichtingen. Geef ook aan wat niet
hoeft. Je hoeft dus geen tactische informatie bloot te leggen.Dan een aantal specifiekere onderdelen als het gaat om de normering. Ik
kom eerst te spreken over de relatieve competentie. De PvdA-fractie gaat bij
monde van de heer Van Oven akkoord met een eventuele wijziging van die relatieve
competentie. Dat betreft aanbeveling 6. De heer Van Oven zei erbij dat dit
niet mag leiden tot forumshopping. Daarbij kan men denken aan enkele superstrafrechtbanken
die om hun soepele waardering van opsporingsmethoden bekend zouden raken en
daardoor misschien geliefd. De heer Van de Camp heeft gevraagd of het de bedoeling
van de commissie is dat alle officieren van justitie een nationale opsporingsbevoegdheid
krijgen. De heer Nicolaï vroeg ook wat wij daarmee bedoelen. Ingevolge
artikel 148 van het Wetboek van Strafrecht is de officier van justitie belast
met de opsporing van strafbare feiten, waarvan de rechtbank, waarbij hij is
geplaatst, en de kantongerechten binnen het rechtsgebied van die rechtbank
kennisnemen, alsmede met de opsporing binnen het rechtsgebied van die rechtbank
van de strafbare feiten, waarvan andere rechtbanken of kantongerechten kennisnemen.
De commissie beveelt aan een wetswijziging ter uitbreiding van die relatieve
competentie. Gedacht wordt aan de uitbreiding van de bevoegdheid van een aantal
bijzondere officieren van justitie, zoals de kernteamofficieren. Het ligt
wat ons betreft niet in de bedoeling om alle officieren van justitie een nationale
opsporingsbevoegdheid te geven. Nu moet het probleem nog wel eens opgelost
worden met kunstgrepen. Men probeert een zaak aanhangig te krijgen, niet waar
de hoofdverdachte woont, maar in een plaats waar een andere verdachte woont.
Als je het hebt over effectiviteit, is het verder buitengewoon onpraktisch
om, zeker in die heel grote zaken, officieren van justitie, en steeds vaker
ook politiemensen, heen en weer te laten pendelen over grotere afstanden.
Dat kost veel tijd. En dit type zaken kun je nu eenmaal niet
gemakkelijk overdragen. Dat is bij politierechterzaken anders. De vorm waarin
die relatieve competentie gegoten moet worden, staat wat ons betreft open,
maar wij hebben wel een aantal ideeën aangegeven waar wij aan denken.
Wij vinden die van belang, vooral gegeven de effectiviteit van de opsporing.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb mij altijd al afgevraagd of de criminaliteit in Nederland zich
aan onze arrondissementsgrenzen houdt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat hoeft niet en dat is ook niet zo.De heer Van de Camp (CDA):U denkt aan de mensen die met het kernteam belast zijn. Daar kan ik mij
iets bij voorstellen. Het is echter een bekend feit dat ook reguliere officieren
van justitie grote zaken draaien, bijvoorbeeld in Amsterdam, Rotterdam en
Utrecht. Komen die ook in aanmerking voor de strekking van aanbeveling 6?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het heeft iets vererends dat u mij daar zo op doorvraagt, omdat dat veronderstelt
dat wij daar afgeronde en uitgedachte opvattingen over zouden hebben. Dat
is echter niet waar. Wij hebben een probleem vastgesteld en wij hebben gekeken
waar het met name heel sterk speelt. Onze aanbeveling zou ertoe moeten leiden
dat de minister op dit punt een wetsvoorstel voorbereidt, dat uiteraard gemotiveerd
zal worden en waar ongetwijfeld verschillende modaliteiten bij aan de orde
kunnen komen. Het lijkt mij dat wij dit debat dan beargumenteerder en gefundeerder
kunnen voeren.Voorzitter! Ik kom nu op het begrip "stelselmatig" in combinatie met observatie.
De heer Van Oven heeft gevraagd of een eenduidige uitwerking van het begrip
"stelselmatig" niet aan de rechter moet worden overgelaten. De heer Van der
Staaij vroeg naar de noodzaak van het begrip "betrokkenheid" in artikel 126o.
De uitwerking van het begrip "stelselmatig" aan de rechter overlaten, lijkt
ons als startpunt niet verstandig. Vastgesteld moet worden dat de praktijk
ook hier problemen mee heeft. Wat moet verstaan worden onder stelselmatig
en wat niet? Als je het aan de rechter overlaat, duurt het noodzakelijkerwijze
een zekere periode, misschien zelfs wel jaren, totdat de Hoge Raad erover
heeft geoordeeld, voor duidelijk is wat daaronder begrepen moet worden. Dan
nog weet je het maar voor één casuspositie, die misschien algemener
bruikbaar is. Ik denk dat dat niet afdoende is voor de praktijk. Praktijkmensen
die vandaag of morgen voor de beslissing staan of iets stelselmatig is of
niet en of zij er een bevel voor moeten aanvragen of niet, moeten dat nu weten.
Zij moeten nu improviseren en gokken, om na een aantal jaren te moeten vaststellen
dat het toch, hoewel zij dachten van niet, stelselmatige observatie was of
andersom. Dat neemt overigens niet weg dat de rechter ongetwijfeld nadere
nuanceringen zal aanbrengen, maar dat zijn dan nuanceringen op een stelsel
van normering waar de praktijk van vandaag en morgen in ieder geval al mee
geholpen zou zijn.De heer Schutte (GPV):Kan de voorzitter van de commissie misschien nog ingaan op de relatie
tussen het thema dat zij nu aan de orde stelt en de oplossingsrichting en
de discussie rond het rapport van de commissie-Van Traa? Die commissie had
namelijk meer concretisering voorgesteld. Het resultaat was toch dat dat weer
werd veralgemeniseerd. Houdt u nu een pleidooi om de ideeën van de commissie-Van
Traa terug te halen of ziet u een andere oplossing?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:De kritiek op de parlementaire enquêtecommissie was destijds dat
te veel grenzen werden gesteld. Daardoor ontstaan meer discussiepunten en
meer grensgevallen en de kans op vormfouten of het stuklopen van zaken neemt
daardoor toe. Er is dan ook voor een algemener stelselmatig begrip gekozen.
Vervolgens zijn tegenstrijdigheden ontstaan in de memorie van toelichting
op de Wet BOB en in de parlementaire behandeling. Dezelfde casuspositie wordt
in het ene geval omschreven als "stelselmatige observatie" en in het andere
geval als "niet stelselmatige observatie". De commissie-Van de Beek, verantwoordelijk
voor de implementatie van de Wet BOB en de uitwerking van dit soort begrippen,
laat deze tegenstelling bestaan en grijpt terug op de wetsbehandeling. Dat
was echter juist het probleem. Bij de oplossing van dit probleem gaat het
niet om een precisering in weken, maar om een kwalitatieve benadering.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Het is een principiële keuze van de commissie om in algemene
zin enige ruimte te laten voor zaken die beter nader bepaald kunnen worden
bij jurisprudentie dan bij nadere normering. Ik probeer te achterhalen waar
de commissie het omslagpunt legt. De commissie stelt dat feiten van geringe
importantie bij gedragingen van informanten door jurisprudentie nader ingevuld
kunnen worden, maar dat het begrip "stelselmatig" tevoren moet worden bepaald.
Ik heb reeds opgemerkt dat ik van mening ben dat waakzaamheid geboden is bij
het tevoren vastleggen van een en ander. Ik heb niet helder voor ogen wanneer
voor de ene dan wel voor de andere benadering wordt gekozen en waarom.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben geprobeerd consequent aan de volgende redenering vast te houden.
Degenen die in de praktijk van de opsporing werkzaam zijn en elke dag beslissingen
moeten nemen, moeten ergens op kunnen terugvallen. Zij moeten weten wat onder
"stelselmatig" of onder "geringe importantie" valt. De wetgever of, bij een
interne richtlijn, de normsteller moet zoveel mogelijk duidelijkheid geven,
maar het is een illusie te denken dat elk perikel in de praktijk tevoren in
een normstelling vastgelegd kan worden, omdat zij altijd diverser is dan de
normsteller kan voorzien. De rechter heeft daarin een belangrijke toetsende
functie. De toets door de rechter heeft op zichzelf een normerende werking
waardoor het genormeerde begrip verder verduidelijkt wordt. Als wij een nadere
uitwerking bepleiten, is dat ingegeven door de onzekerheid en onduidelijkheid
daarover in de praktijk.Voorzitter! Voorzieningen voor het opnemen van communicatie.De heer Van der Staaij (SGP):U zou nog ingaan op mijn vraag inzake artikel 126o.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Inderdaad. De heer Van der Staaij heeft gelijk dat over het begrip "betrokkenheid"
in theorie een probleem kan ontstaan, maar van de 250 mensen
die wij hebben gesproken, heeft niemand gemeld dat er onduidelijkheid is.
Wij nemen dus aan dat er geen onduidelijkheid is, en dan is er ook geen behoefte
aan verdere verduidelijking.Voorzitter! Ik kom op de voorzieningen voor het opnemen van communicatie.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd of naast technische voorzieningen ook
andere voorzieningen noodzakelijk zijn om communicatie op te nemen. De commissie
heeft geconstateerd dat zich vooral problemen voordoen vanwege de technologische
ontwikkelingen, waarop wettelijke regelingen nog niet altijd zijn aangepast.
Op zijn minst bestaat daarover onduidelijkheid. Er bestaan tegelijkertijd
nogal wat verschillende mogelijkheden om deze technische middelen in te zetten.
Niet iedereen blijkt terecht te kunnen bij het KLPD omdat de capaciteit van
het korps daarvoor iets te gering is. Daar komt bij dat het KLPD een eigen
toets toepast en daarmee beziet of het technische hulpmiddel mag worden ingezet.
Dat vinden bepaalde korpsen niet zo leuk en zij gaan er liever toe over om
hun eigen apparatuur aan te schaffen, maar dat kan een onevenwichtigheid geven
hetzij in de financiën die over zijn voor andere zaken, hetzij in de
mate waarin men met behulp van de technische voorzieningen communicatie kan
opnemen.De PvdA heeft gevraagd waartoe de studie naar de wijze waarop geheimhouders
met criminele informatie moeten omgaan, zou moeten leiden. Moet er wetgeving
komen? Heeft de commissie bepaalde ideeën over dit onderwerp? De studie
zou die vragen juist moeten beantwoorden. Wij hebben vastgesteld dat hier
wel sprake is van een reëel probleem, bijvoorbeeld in ziekenhuizen. Daar
worden regelmatig bijvoorbeeld bolletjesslikkers of mensen met schotwonden
binnengebracht. Geheimhouders hebben daardoor een redelijk zicht. Dat is op
zichzelf geen reden om naar de politie te gaan, want het is van groot belang
dat iedereen terecht kan bij hulpverleners. Maar soms kan de veiligheid van
hulpverleners in het geding zijn. Als het bijvoorbeeld gaat om een grote hoeveelheid
verdovende middelen, of als de hulpvrager bang is dat er wordt gepraat, zou
het kunnen zijn dat de hulpverlener wordt bedreigd. Het lijkt de commissie
goed om na te denken over deze aspecten van het probleem, dat ons verschillende
keren uit de praktijk is aangereikt. Verplegend personeel of artsen vragen
zich wel eens af wat zij met de situatie moeten: het gaat niet goed, maar
zij hebben de eed afgelegd en kunnen niet zoveel met de situatie.De heer Van Oven (PvdA):Ik begrijp het veiligheidsbelang heel goed. Is dat wat in de studie voorop
zou moeten staan, of ziet de commissie in de studie het veiligheidsbelang
nevengeschikt aan het opsporingsbelang?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja, ik denk dat het nevengeschikt is. Het opsporingsbelang staat tegenover
het ook zeer grote belang dat iedereen de hulp kan krijgen die hij nodig heeft,
zelfs als hij strafbare feiten heeft gepleegd. Dat is een principieel uitgangspunt
in onze samenleving. Die twee moeten tegen elkaar worden afgewogen. De veiligheid
kan daarbij ook weer een rol spelen. Ik durf er niet op te anticiperen hoe
dit zal uitpakken. Omdat wij de indruk hebben gekregen dat het probleem toeneemt,
lijkt het ons goed als dit punt een keer structureel wordt bezien.De heer Van Oven (PvdA):Dat lijkt mij kwantitatief ook zo. Maar moet ik uit het voorstel afleiden
dat de commissie vindt dat de balans die tussen geheimhoudingsbelang en opsporingsbelang
in de wettelijke regeling en jurisprudentie is gevonden, niet meer klopt en
te ver is doorgeschoten?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Hij zou herijkt moeten worden, gezien het aantal keren dat het voorkomt
en gezien de problemen die zowel hulpverleners als het opsporingsapparaat
ervan ondervinden.Ik kom op het punt van afspraken met informanten. De heer Nicolaï
heeft gevraagd of er met informanten een standaardcontract moet worden afgesloten.
Neen, wij bedoelden een soort checklist met punten die zouden moeten worden
nagelopen zodra een contract met een informant wordt afgesloten. Dat kan een
soort modelcontract zijn, maar het hoeft niet alleen dat contract te zijn
en niets anders. Het moet natuurlijk op de individuele of specifieke situatie
worden toegesneden. Het gaat dus om een standaardovereenkomst, maar niet in
die zin dat er niet van kan worden afgeweken. Er is geen sprake van een dwingend
recht, maar meer van een model. Overigens is er bij die overeenkomsten meer
nodig. Ons is gebleken dat de praktijk onzeker is over de repercussies van
zo'n overeenkomst. Kennemerland is daar een sprekend voorbeeld van. Het vroeg
kortgeleden advies aan de landsadvocaat omdat men niet goed wist wat de consequenties
zouden zijn van zo'n overeenkomst. Kan er bijvoorbeeld civielrechtelijke nakoming
worden geëist en wat betekent het voor de overheid zelf? Het komt de
commissie voor dat in zo'n overeenkomst in ieder geval moet staan waarover
de informant informatie moet geven, over een gebied of een criminele groepering,
dat er geen strafbare feiten gepleegd mogen worden, en wat eventueel de beloning
is.Mevrouw Scheltema vroeg of het door de aanbevelingen van de tijdelijke
commissie moeilijker wordt om informanten te werven. Dat lijkt ons niet, maar
wij hebben de indruk dat de bestaande onduidelijkheid wel leidt tot minder
informanten. Men is erg bang dat men, zonder dat men het wil, de grens over
gaat van informant naar criminele burgerinfiltrant, en dat laatste mag niet.
Zodra er sprake is van infiltratie, kan en wil men geen anonimiteit en afscherming
garanderen. Daarom worden informanten angstiger om zich als informant aan
te melden, althans dat is de indruk.Wij hebben daar verschillende geluiden over gehoord. Daarom hebben wij
als aanbeveling geformuleerd om over een bepaalde periode te bezien of een
afname van informanten leidt tot een verslechtering van de informatiepositie
van de overheid.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dit is een interessant punt, waarvan wij moeten bekijken hoe dit het beste
geregeld kan worden. In het rapport is gesteld dat het lastig is om die grens
te trekken, omdat een totaal verbod van het begaan van strafbare feiten heel
knellend kan zijn, omdat het rijden van een auto of het verlenen van hand-
en spandiensten aan een crimineel al snel een strafbaar feit is. Als je het
mogelijk wilt maken om informatie te verkrijgen, is de vraag
of je het begrip "informant" dan iets moet oprekken in plaats van het af te
knellen, zoals naar mijn gevoel nu gebeurt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat lijkt mij een misverstand, maar ik kom nu op dit inhoudelijke punt.
Wij hebben vastgesteld dat er verschillende criteria worden gehanteerd bij
de beantwoording van de vraag of er sprake is van een informant of infiltrant.
Sommigen vinden het begaan van strafbare feiten het bepalende criterium. Anderen
vinden de mogelijkheid tot afscherming het bepalende criterium. Weer anderen
dat men in de buurt van de criminele organisatie opereert. Een combinatie
van die criteria komt ook voor. Die grens is dus onduidelijk.Die grens is tegelijkertijd belangrijker geworden door de overgang van
informant naar infiltrant. Informanten zitten heel vaak in het criminele milieu
of daartegenaan. Daardoor worden zij al heel gauw criminele burgerinfiltranten,
en dat is verboden. Die informanten zijn interessant en weten wat omdat zij
tegen het criminele milieu aan zitten, maar zij kunnen zich dan niet permitteren
om zich al te afwijkend te gedragen. Wij hebben het voorbeeld genoemd van
de chauffeur van een crimineel. Hij kwam ergens aan en toen moesten er tassen
uitgeladen worden, waarvan ook de chauffeur kon aannemen dat er iets in zat
wat er niet in mocht zitten. Als er vijf tassen versjouwd moeten worden, is
het niet meer dan normaal dat je even helpt sjouwen, maar op dat moment maak
je je schuldig aan deelneming of aan medeplichtigheid. Dat type hand- en spandiensten
zou je voor informanten moeten toelaten, vinden wij. Als je dat niet doet,
maak je het informantendom de facto onmogelijk.De vraag is waar je die grens moet trekken. Het tassenvoorbeeld kun je
nog betrekkelijk onschuldig noemen. Het volgende voorbeeld is dat iemand wordt
gevraagd zijn schuurtje ter beschikking te stellen om tijdelijk een partij
verboden goederen op te slaan. Dat ligt alweer moeilijker, maar ook daar kan
zo'n overeenkomst behulpzaam zijn. Als je dat in dat concrete geval afspreekt,
is het duidelijk dat dit mag, maar niet meer dan dat.Kortom, juist omdat wij zo streng zijn over criminele burgerinfiltranten
en omdat wij beseffen dat informanten wel nodig blijven, zijn kleine hand-
en spandiensten volgens ons noodzakelijk, met alle onduidelijkheid die daar
weer in kan zitten.De heer Van Oven (PvdA):Met het onderscheid ben ik het volstrekt eens, ook in de zin van: al dan
niet onder regie van justitie en politie strafbare feiten plegen. In de aanbeveling
van de commissie wordt gesteld dat de aard van die strafbare feiten moet worden
omschreven in de overeenkomst. Ik hoor nu van mevrouw Kalsbeek dat in de overeenkomst
meer in algemene zin zou moeten staan: geen strafbare feiten. De vraag is
hoeveel zij wil concretiseren in die overeenkomst. Als zij zover wil gaan
dat opslag in zo'n schuurtje moet worden voorzien en vastgelegd, dan gaat
het tamelijk ver. Er kunnen allerlei eventualiteiten plaatsvinden die niet
te voorzien zijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat klopt. Als het goed is, ken je ongeveer de positie van de informant
aan de rand van zo'n criminele organisatie. Dat is een chauffeur, een verlader.
Daar zijn voorbeelden van. Het zijn vaak mensen met een dienstverlenend optreden
voor de criminelen. Met een redelijke mate van waarschijnlijkheid kun je inschatten
aan welk soort strafbare feiten zij zich strafbaar maken. Die strafbare feiten
zou je in zo'n overeenkomst kunnen vastleggen, mits behorend tot de kleine
hand- en spandiensten.De heer Van Oven (PvdA):In die overeenkomst zou bijvoorbeeld niet de zinsnede kunnen voorkomen:
en dergelijke hand- en spandiensten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, dat lijkt mij niet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dit laatste houdt ook mij bezig. Wij zijn het erover eens dat in zo'n
overeenkomst het informantendom iets opgerekt moet worden. Dat moet wel zo
concreet mogelijk gebeuren. De praktijk is echter zo ongewis, dat je niet
kunt ontkomen aan een zekere mate van algemeenheid voor hetgeen een informant
eventueel zou mogen doen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:De commissie denkt echt dat hiervoor geen volmaakte oplossing bestaat.
Je moet laveren tussen Scylla en Charybdis. Als je zegt: nooit strafbare feiten,
dan betekent dit dat je de informanten kunt afschaffen. Als je zegt: doe maar,
die strafbare feiten in het algemeen, dan is dat weer veel te ruim. Wij hebben
gezocht naar iets wat daar tussenin zit. Ik zeg niet dat dit volmaakt is,
absoluut niet. Het is wel het beste dat wij op dit moment kunnen bedenken.
Misschien blijkt over een jaar, als de Kamer de aanbeveling overneemt, dat
het bij nader inzien niet goed werkt en dan passen wij de overeenkomst aan.
Op dit moment is dit het beste dat wij als commissie konden bedenken. Als
mevrouw Scheltema betere suggesties heeft, dan staan wij daarvoor open. Het
is geen prestigeslag.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik heb even artikel 126w van de BOB erbij genomen. Wat voegt
de commissie toe aan dat artikel?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het zal u teleurstellen, maar ik heb artikel 126w BOB niet paraat.De heer Van de Camp (CDA):Maar uw staf wel. In dat artikel staat al dat het misdrijf vrij nauwkeurig
moet worden aangegeven en, indien bekend, de naam of anders een zo nauwkeurig
mogelijke omschrijving van de verdachte, een groep van personen, de feiten
en omstandigheden. De overeenkomst tot infiltratie is schriftelijk.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dit gaat over infiltratie!De heer Van de Camp (CDA):Neemt u mij niet kwalijk, ik bedoel artikel 126v. Ik vergis mij. Maar
het blijft hetzelfde.In artikel 126v, lid 2a t/m 2e worden enkele criteria genoemd.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Hier staat waarover de informant informatie verstrekt. Die kleine hand-
en spandiensten staan er niet in. De hoofdlijn is dat men tegen informanten
zegt: luister eens, als je strafbare feiten pleegt, moet je dat vooral doen,
maar reken niet op ons; wij zullen je gewoon vervolgen. Dat heeft tot gevolg
dat de informant hetzij zijn mond houdt, hetzij afhaakt. Die
hoofdlijn moet behouden blijven. Wij moeten proberen die kleine hand- en spandiensten
erbuiten te houden, omdat wij anders moeten vrezen dat informanten zich zo
atypisch gaan gedragen in dat milieu, dat zij onmiddellijk door de mand zullen
vallen.De heer Van de Camp (CDA):Dan blijft het toch de vraag of die grens tussen kleine en middelgrote
hand- en spandiensten op voorhand is vast te leggen. Ontstaan daardoor ook
weer niet a. een gevaar voor bureaucratisering, b. een gevaar voor onnodige
complexiteit en c. een belasting van de opsporingspraktijk?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het betere is altijd de vijand van het goede. De kritiek is invoelbaar,
daar gaat het niet om. Maar de vraag die hier beantwoord moet worden, luidt
als volgt: is hier sprake van een probleem in de praktijk waar wij aan tegemoet
willen komen? De commissie heeft die vraag met "ja" beantwoord. Wij hebben
daar vervolgens de formulering opgezet zoals wij die gegeven hebben. Zoals
ik zojuist al zei, staan wij echt open voor betere suggesties. Als de Kamer
die heeft, horen wij die graag. Wij konden ze op dat moment niet bedenken.
De commissie heeft vervolgens gezegd: dan moeten wij het dus zo maar doen
en dan zal blijken of de praktijk en ook de rechtspraak daar uiteindelijk
mee uit de voeten kunnen en of zich op basis daarvan iets ontwikkelt waarvan
men zegt: nu hebben wij het systeem van informanten overeind kunnen houden,
terwijl wij tegelijkertijd niet zover gaan dat wij gewoon werken met criminele
burgerinfiltranten.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik onderschrijf de algemene poging om de ruimte voor informanten
te vergroten, maar ik maak mij nu toch weer een beetje zorgen over de formulering
die door de voorzitter van de commissie wordt gehanteerd. Volgens mij komt
die formulering niet overeen met het antwoord op vraag 293. Daarin wordt ook
ingegaan op de vraag wat nu de kleine hand- en spandienst is. Is dat bijvoorbeeld
het dragen van tassen? Mevrouw Kalsbeek heeft zojuist gezegd dat het vrij
nauwkeurig zou moeten worden aangegeven en dat in zo'n afspraak niet zou moeten
worden gesproken over "en dergelijke", terwijl in het antwoord op vraag 293
juist staat dat de commissie het gaarne aan de rechter zal overlaten of iets
dergelijks nu wel of niet in die categorie van geringe betekenis zal moeten
vallen. Zo heb ik althans het antwoord op vraag 293 gelezen. Dat sprak mij
op zichzelf wel aan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Deze discussie voeren wij elke keer. Er wordt geprobeerd om van tevoren
zo duidelijk mogelijk de norm aan te geven. Achteraf zal de rechter moeten
beoordelen of dat goed is gebeurd. Wij hebben het hier naar mijn mening dan
ook over lagere regelgeving. Dat werkt dus op elkaar in. Ik kan mij, eerlijk
gezegd, niet zoveel voorstellen bij de formulering "en dergelijke". Maar misschien
schiet mijn fantasie gewoon tekort en moet ik daarvan terugkomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil naar aanleiding van de vraag van de heer Nicolaï
nog een vraag stellen voor mijn beoordeling van de aanbeveling. De heer Nicolaï
zegt hij instemt met de verruiming van de mogelijkheden voor de informant.
Naar mijn idee zou je het ook kunnen beoordelen als het beperken van de ruimte
voor de infiltrant. Klopt dat?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik sta hier niet als partijpoliticus maar als voorzitter van een commissie.
Ik laat de uitleg van een en ander derhalve over aan de woordvoerders zelf.
Dit is wat wij vanuit de praktijk en vanuit de criminaliteitsbestrijding een
verantwoorde afweging vinden. En hoe je dat dan aanduidt, daar is ook een
politieke kleuring bij aan de orde.De heer Nicolaï (VVD):Wij hadden het over de informatiepositie van de politie, over de mogelijkheden
om informatie te verkrijgen. Er wordt voorgesteld om onderzoek te doen naar
de beschikbaarheid van informanten. Reageert de voorzitter van de commissie
ook nog op de vraag waarom dat dan ook niet zou moeten gelden voor infiltranten?
Is de informatiepositie van de politie niet in het gedrang gekomen door het
verbieden van criminele burgerinfiltranten en het feit dat er minder mogelijkheden
zijn om überhaupt infiltranten in te schakelen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Die vraag is niet bij ons opgekomen.De heer Nicolaï (VVD):Ik heb de vraag in eerste termijn gesteld. Ik herhaal haar nu maar even,
omdat ik de indruk heb dat zij niet beantwoord zal worden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dan heb ik die vraag waarschijnlijk verdrongen. Wij hebben in de Kamer
een- en andermaal vastgesteld, te beginnen bij de beoordeling van het enquêterapport
van de commissie-Van Traa, dat wij niet willen dat er met criminele burgerinfiltranten
gewerkt wordt. Dat is overigens niet iets waar de praktijk erg mee zit. De
mensen uit de praktijk zijn het daarmee eens. Ook zij vinden het in het algemeen
een buitengewoon riskante methode die beter niet ingezet kan worden. Een enkele
keer wordt men er wel mee geconfronteerd, maar dat gaat dan vaak via rechtshulpverzoeken.
Er wordt in andere landen immers weer anders over gedacht. In Nederland is
er al van opsporingshuis uit een terughoudende denkwijze over criminele burgerinfiltranten.
Daar komt het politieke verbod bij. Het komt dus in de praktijk niet voor
en het kwam ook in het recente verleden nauwelijks voor. Uit de cijfers van
de Centrale toetsingscommissie kan worden vastgesteld dat het gaat om rechtshulpverzoeken.
Dat zijn derhalve bijzondere gevallen. Voorzover wij weten, is de informatiepositie
van de overheid daar dus niet door beïnvloed.Met betrekking tot de gelijkschakeling van pseudo-koop met infiltratie
heeft de heer Van de Camp het bezwaar geopperd dat die gelijkschakeling een
onnodige procedurele verzwaring van de eerstgenoemde methode met zich brengt.
Hij heeft ook gevraagd wat de opvatting is van de werkgroep-Van de Beek en
waarom een en ander niet is overwogen bij de behandeling van de Wet BOB. Die
laatste vraag kunnen we overigens aan elkaar stellen. Ook de heer Nicolaï
is hierop ingegaan.De werkgroep-Van de Beek meent dat het onderscheid allereerst tot uitdrukking
komt in het feit dat de methoden wetstechnisch afzonderlijk, in een aparte
afdeling, zijn geregeld. De werkgroep vindt dat er een materieel onderscheid
is tussen pseudo-koop en infiltratie, doordat de pseudo-koper
niet binnendringt in en vervolgens onderdeel uitmaakt van het criminele verband.
Daar kan de commissie wel het een en ander tegenover stellen. In de praktijk
is zo'n onderscheid eerlijk gezegd niet zo makkelijk te maken. Omdat wij in
Nederland niet met criminele burgerinfiltranten werken, zal infiltratie dus
altijd politiële infiltratie zijn. Politiële infiltratie probeert
men altijd zo kort mogelijk te laten duren en heeft trouwens heel vaak pseudo-koop
als doel. Als je gebruik wilt maken van pseudo-koop, moet je altijd een zekere
cover opbouwen. U en ik zullen niet aangesproken worden door een willekeurige
crimineel met de vraag of wij belangstelling hebben voor een partij coke;
dat is erg onwaarschijnlijk. Je moet dus geloofwaardig maken dat je in dat
soort goederen, in verdovende middelen, geïnteresseerd bent. Dat gebeurt
niet door alleen je neus om de deur te steken; daar moet je aan werken. Dan
zie je dat het verschil tussen pseudo-koop en infiltratie vaak buitengewoon
dun is.We hebben nog een reden om te pleiten voor die gelijkschakeling. Infiltratie
mag alleen gebeuren door mensen die daartoe heel goed zijn opgeleid, namelijk
politiële infiltranten. Dat geldt daarentegen niet voor pseudo-koop.
Iedere willekeurige rechercheur zou dus tot pseudo-koop kunnen overgaan. Dat
vinden wij niet wenselijk, ook vanwege de veiligheid van diezelfde politiebeambte.Kortom, het materiële verschil is gering. Wij denken dat gelijkschakelen
in het belang van de opsporingsambtenaar is en daarom stellen wij dat voor.De heer Van de Camp (CDA):Juist omdat wij alleen maar politie-infiltratie willen, denkt onze fractie
dat met name de pseudo-koop en de pseudo-dienstverlening van de burger onnodig
worden belast als zij gelijk worden geschakeld met infiltratie. Ik noem weer
even het voorbeeld van iemand met een installatiebedrijf die, waarschijnlijk
halverwege de werkzaamheden, erachter komt dat hij bezig is met het inrichten
van een hennepkwekerij. In uw constructie zou je daar als installateur niet
mee door kunnen gaan. Wat doe je met dergelijke informatie? Ons worden uit
de praktijk nog andere voorbeelden aangereikt, bijvoorbeeld de boekhouder
bij een automobielbedrijf, die merkt dat dure auto's uit het circuit daar
worden omgekat. Als zo'n man de politie wil informeren, komt hij in uw constructie
in de sfeer van medeplichtigheid terecht.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nou, dat weet ik niet. Ik denk dat je bij het gelijk behandelen van enerzijds
pseudo-koop en pseudo-dienstverlening en anderzijds infiltratie een procedurele
waarborg schept. Ik denk dus niet dat de door u beschreven situatie wezenlijk
anders wordt als men daarvoor, net zoals voor infiltratie, toestemming moet
hebben.De heer Van de Camp (CDA):Maar we werken juist niet met burgerinfiltranten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, we werken niet met criminele burgerinfiltranten; we kunnen wel werken
met gewone burgerinfiltranten. Bij het wetsvoorstel inzake opsporingsbevoegdheden
hebben we het bijvoorbeeld uit-en-te-na gehad over de piloot. Met gewone burgerinfiltranten
kan dus wel worden gewerkt. In uw voorbeeld gaat het gewoon om iemand met
een bedrijf die ergens iets aan het inrichten is en dan denkt dat hij bezig
is met een hennepkwekerij. Dan kun je die procedure dus gewoon volgen. Ja
toch?De heer Van de Camp (CDA):Ik zeg nog geen "ja".Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik kom op een volgend belangrijk punt: het doorlaten. Mevrouw Scheltema
vroeg of het niet de hoogste tijd wordt dat de minister op dit punt een keuze
maakt. Deze vraag is in zekere zin een gepasseerd station, omdat het wetsvoorstel
BOB inmiddels is aangenomen en het amendement over doorlaten, dat nu als artikel
in de wet is opgenomen, moet worden uitgewerkt. De impasse over de conceptrichtlijn
dateerde dus van de periode voor het wetsvoorstel BOB. Op een gegeven moment
sprak men hier ook niet meer over, omdat de behandeling van het wetsvoorstel
in de Kamer zeer aanstaande was. Volgens mij is die vraag dus van de baan,
maar dit neemt niet weg dat er wel een nadere uitwerking moet komen.De heer Van Oven vroeg of de nieuwe tekst wel de beoogde verheldering
oplevert, omdat ook die tekst interpretabele begrippen bevat. Oprekking van
de uitzonderingsmogelijkheid blijft mogelijk. Ik heb het vanmorgen al meerdere
malen gezegd: het doorlaten is in de praktijk een groot probleem. Het doel
van het in de Wet BOB opgenomen amendement was het inbouwen van een afwegingsmoment
in de besluitvorming, waardoor in uitzonderlijke gevallen – het beroemde
muizengaatje – toch bepaalde stoffen konden worden doorgelaten. In onze
aanbeveling hebben wij gepoogd om de elementen die bij die afweging een rol
spelen, zo goed mogelijk aan te geven. Natuurlijk zijn die elementen zelf
weer op verschillende manieren te interpreteren, maar één ding
is zeker: nu interpreteert iedereen zelf en doet maar wat hij denkt dat het
beste is. Die situatie vindt de commissie minder gewenst. Onze overweging
was: als het zo duidelijk de bedoeling van het amendement was om de mogelijkheid
van een afwegingsmoment te bieden, dan moeten wij maar duidelijk aangeven
welke elementen hierbij een rol spelen.Nu de deals, een onderwerp dat ik in algemene zin zal bespreken. Het wetsvoorstel
is beperkt: alleen indien een verklaring als bewijs zou kunnen dienen, dan
kan daar een "beloning" tegenoverstaan in de vorm van strafvermindering of
verlichting van het regime. Deze mogelijkheid wordt nu geboden, maar in de
praktijk anticipeert men er al op; ons is opgevallen dat dit wetsvoorstel
al bijna als wet wordt gezien. Maar ook hebben wij vastgesteld dat er veel
meer gebeurt dan alleen dit type deals. Zo worden er overeenkomsten gesloten
ter verkrijging van meer informatie, waarvan het nog onduidelijk is of die
ooit als bewijs zou kunnen dienen, maar die wellicht wel nuttig is bij de
opsporing. Met een verdachte wordt soms ook een overeenkomst gesloten als
de zittingscapaciteit onvoldoende is. Als men vreest dat men een megazaak
niet tijdig aanhangig kan krijgen, dan gaat men soms over tot schikking om
te voorkomen dat de verdachte geheel vrijuit gaat. Ook zijn er overeenkomsten
bekend die afspraken behelzen ten aanzien van de bescherming van derden, bijvoorbeeld
de vriendin van een crimineel. Er zijn ook overeenkomsten die
de facto een schikking zijn, maar die het strafrechtelijk-financieel onderzoek
zeer bemoeilijken of belemmeren. Sommigen formuleren die situatie zeer sterk
en zeggen dat je crimineel geld witwast als je op deze manier schikt. Wij
hebben vastgesteld dat de fiscus bij deze schikkingen niet zelden een rol
speelt. De fiscus hoeft minder hoge eisen aan het bewijs te stellen dan de
strafrechter en daarop anticipeert het openbaar ministerie weer. In de praktijk
blijkt die laatste variant ook nog onderhandelbaar: met de inspecteur kun
je het ook nog hebben over een aanslag van de belastingdienst. Kortom, er
is een heel grote variëteit. De commissie meent dat de wetgever die variëteit
niet kan negeren. De kernvraag is eigenlijk: welke toezeggingen aan wie zijn
waarom toelaatbaar? Met welk doel mag een overeenkomst worden gesloten en
wat is de grens tussen een overeenkomst, dus een deal, en een schikking? Die
vragen moeten in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel aan de
orde komen. Doen wij dat niet, dan zal een wetsvoorstel worden aangenomen
dat vreemd is aan de praktijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):In hoofdstuk 5 hebben wij concreet te maken met een predeal. Houdt de
commissie er rekening mee dat tussen het terrein van schikking en deal een
soort van voorfase zit van predeal waarop andere regels van toepassing moeten
zijn?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat is een element dat erbij moet worden betrokken. Wat mag er dan in
de voorfase, voordat je de koop sluit? Moeten er regels komen met betrekking
tot de wijze waarop je de koopwaar op tafel legt, de informatie dus?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Zijn die regels er al?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Die zijn er nu niet. Predeal is vormvrij.De heer Van Oven (PvdA):Ik volg graag de volgorde die de voorzitter van de commissie aanhoudt,
maar ik wil toch vragen of de bevindingen uit hoofdstuk 5 geen aanleiding
vormen om tot een zeer snelle regeling van de reikwijdte van de deals te komen,
eventueel vooruitlopend op de totstandkoming van een wettelijke regeling.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Daarover hebben wij geen aanbeveling geformuleerd. Het krijgt in het hoofdstuk
bijzondere bevindingen veel aandacht. Het komt in vele varianten voor. Er
zijn ook bepaalde arrondissementen die het als strategie hebben. Omdat er
weinig zittingscapaciteit is, moeten zij dit zo oplossen. Ik weet niet of
je omwille van één spraakmakende kwestie daarvoor op voorhand
een regeling moet maken.De heer Van Oven (PvdA):Kan iets worden aangegeven over de massa predeals die in andere zaken
worden gesloten? Die hebben kennelijk niet zo'n verontrustend beeld opgeroepen
als de predeal die in hoofdstuk 5 staat.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Die ene was heel bijzonder. Je kunt over die andere ook opvattingen hebben.
Is het wenselijk dat je een verdachte die kennelijk behoorlijk rijk is geworden
door handel in verdovende middelen, een belastingaanslag oplegt van een paar
miljoen? Hij kan daarover onderhandelen en daarna gaat hij vrijuit. Willen
wij dat? Is dat maatschappelijk en politiek wenselijk? Op deze vraag kan nog
wel een antwoord worden gegeven. Bij de gecompliceerde varianten is dat niet
mogelijk. Het is goed als wij dit bij de behandeling van het wetsvoorstel
uitgebreid aan de orde laten komen. Wij moeten niet naar aanleiding van een
verontrustende zaak daarop een voorschot gaan nemen.De heer Van Oven (PvdA):Vindt de commissie het aanvaardbaar dat die predealpraktijk zich in deze
vorm voortzet totdat de wetgeving van kracht is geworden?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat treft onszelf direct. Wij zijn medewetgever. Ik kan wel zeggen dat
het onaanvaardbaar is, maar dat vind ik wat raar. Wij zijn medeverantwoordelijk
voor het gegeven dat er nog geen wetgeving is. Er zijn overigens wel richtlijnen.De heer Van Oven (PvdA):Die richtlijnen leveren kennelijk resultaten op die ook voor de commissie
niet bevredigend zijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat klopt.Voorzitter! Ik kom te spreken over de informatiebehoefte van de overheid
in meer algemene zin. Wij hebben in ons rapport vastgesteld dat er om verschillende
redenen behoefte bij de overheid aan informatie is: omwille van de opsporing,
de handhaving van de openbare orde, de staatsveiligheid en de bestuurlijke
rechtshandhaving. Die vier doeleinden kennen een regime dat erbij past, maar
die lopen zeer uiteen. Het kan onvermijdelijk zijn, gegeven de verschillende
belangen die in het geding zijn. De onevenwichtigheid is nu wel heel groot.
Resultaten van opsporingsonderzoek kunnen uiteraard van belang zijn voor het
bestuur. Ik denk aan het afgeven van een vergunning of een investering. Voor
infiltratie bij groepen die grootschalige vernielingen aanbrengen bij voetbal
en dergelijke wordt regelmatig gepleit. In samenhang zou dat moeten worden
bezien, zo beveelt de commissie aan. Anders moet je ook vrezen voor U-bochten.
Er is gevraagd of dit de noodzaak van wijziging van de Wet BOB impliceert.
Dat lijkt ons niet de meest voor de hand liggende wijziging. De Wet BOB is
recent aangenomen en is behoorlijk up-to-date. Ik kan mij voorstellen dat
artikel 2 van de Politiewet uitbreiding behoeft teneinde de overheid meer
bevoegdheden te geven waar het gaat om het handhaven van de openbare orde.
Welnu, omdat wij hebben vastgesteld dat dit in de verschillende wetsvoorstellen
afzonderlijk behandeld wordt, zien wij hierbij toch werkelijk een probleem.
De criminele burgerinfiltrant is bij de Wet BOB verboden, maar in het kader
van de wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten kan hij wel ingezet worden.
Is dit nu echt wat wij willen? Is dit een bewuste keuze of groeit dit gewoon
zo doordat wij in dit huis met verschillende woordvoerders werken en ook niet
precies van elkaar weten wat wij doen? Kortom, wij dringen aan op een meer
fundamentele bezinning op de verschillende behoeftes van de overheid voor
verschillende doeleinden.De heer Nicolaï (VVD):Ik had het rapport op het punt van deze verschillen zo
uitgelegd dat deze zaken meer op elkaar afgestemd zouden moeten worden. Zoals
u het nu formuleert, moeten wij ons zeer goed bewust zijn van de verschillen
die wij aanbrengen. Daarover zijn wij het natuurlijk wel eens, maar...Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Natuurlijk, maar de consequentie is uiteraard dat je die zaken op elkaar
moet afstemmen, als het maar even kan. Als je bij het ene doel een grotere
bevoegdheid wilt toestaan dan bij het andere, dan moet je daar goede argumenten
voor aangeven. Het verdient natuurlijk de voorkeur om gelijke gevallen zoveel
mogelijk gelijk te behandelen, maar dat geldt niet voor ongelijke gevallen.De heer Nicolaï (VVD):Maar de commissie stelt bijvoorbeeld dat de criminele burgerinfiltrant
in de sfeer van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten eigenlijk niet aan
de orde zou moeten zijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, zover gaat de commissie niet, want wij pleiten er nu juist voor om
daar eens een goed debat over te voeren. Het gaat erom of er nu werkelijk
doorslaggevende argumenten zijn om dit omwille van de staatsveiligheid wel
toe te staan – de staatsveiligheid is overigens heel vaak in het geding
als het om georganiseerde criminaliteit gaat; ze vormt een van de grootste
bedreigingen van de staatsveiligheid – en dit in de Wet BOB niet te
toe te staan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik ben zelf ook woordvoerder als het gaat om de veiligheidsdiensten,
dus ik weet precies waar de discussie om draait, namelijk om het verschil
tussen het werk van de politie en het zoeken naar informatie in het kader
van de staatsveiligheid. Bij de staatsveiligheid gaat het niet om opsporingstaken,
maar moet je al in de voorfase, waarin nog veel meer onbekend is, proberen
om informatie te vergaren. En daarvoor heb je verdergaande middelen nodig,
zo is de redenering.Nu heeft u gezegd dat er juist bij de criminele burgerinfiltrant een probleem
is; zijn er ook andere terreinen waarop u nu al gebleken is dat er een te
groot onderscheid zou zijn?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaat het nog maar om een wetsvoorstel,
maar als je die twee wetten naast elkaar legt, zie je echt frappante verschillen.
Doet u het voor de aardigheid maar eens. Je vraagt je dus af waarom die verschillen
eigenlijk nodig zouden zijn, vooral omdat het ook nog wel eens om dezelfde
problematiek kan gaan. In ieder geval overlappen deze terreinen elkaar voor
een deel, want de georganiseerde criminaliteit kan een bedreiging zijn voor
de staatsveiligheid, maar ze geeft via de Wet BOB ook aanleiding tot speciale
bevoegdheden voor de bestrijding ervan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is allemaal waar, maar dan vraag ik me toch nog af of er ook nog aanwijsbare
verschillen met andere terreinen zijn. Het concept van het wetsvoorstel is
bekend, maar...Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik heb dat wetsvoorstel natuurlijk doorgenomen en ik meen de Wet BOB ook
goed te kennen, maar ik kan nu toch niet zomaar ophoesten welke verschillen
er zijn. Maar dat er verschillen zijn, is absoluut zeker.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dan nog een tweede vraag, die ik ook al in mijn inbreng gesteld had. Is
het de commissie duidelijk geworden waarom de departementen er zelf eigenlijk
niet al aan gedacht hebben om verwante wetten naast elkaar te leggen? Heeft
u daar enige reden voor kunnen ontdekken? Het is immers zo'n logische aanbeveling.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Daar hebben wij niet naar gekeken.De heer Van de Camp (CDA):Ik begrijp dat best, want volgens mij is het een taak van het ministerie
van Justitie om de eenheid van wetgeving op dit punt te bewaken. Waarom heeft
het dat niet gedaan?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Daar kan ik geen antwoord op geven; vraagt u het aan de minister, zou
ik zeggen.De heer Van de Camp (CDA):Dat zal ik doen.De heer Nicolaï (VVD):Ik vind dat het verwarrend wordt, nu er ook mensen achter deze interruptiemicrofoons
over de eenheid van wetgeving spreken. De BVD heeft toch een principieel ander
oogmerk, een andere taak, en daarom ook andere bevoegdheden? Afstemming betekent
dus absoluut niet dat overal dezelfde methoden oorbaar en toelaatbaar zouden
zijn.Voorzitter: WeisglasMevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat is dus één van de vragen waarover goed gediscussieerd
zou moeten worden.Ik moet nog een enkel punt van het onderdeel normering bespreken en dan
ben ik toe aan het onderdeel organisatie.De heer Van der Staaij vroeg in verband met het digitaal rechercheren
welke suggesties de commissie heeft voor het wegnemen van de beperking, het
meer mogelijk maken van het digitaal rechercheren en de rol van het expertisecentrum
daarbij. Allereerst is een toename van middelen en personeel voor digitaal
rechercheren volgens ons noodzakelijk. Voornamelijk is het echter een kwestie
van opleiding en kennis. Nu weten rechercheurs onvoldoende welke mogelijkheden
er zijn. In enkele korpsen zijn al wel experts aangesteld. Het expertisecentrum
zou hier een coördinerende rol kunnen spelen.De heer Nicolaï vroeg of het bestuursrechtelijk specialisme bij het
OM een stimulans voor een meer intensieve inzet van bestuursrechtelijke mogelijkheden
zou zijn. Eerlijk gezegd, ziet de commissie dat niet. Het lijkt de commissie
niet zinvol om weer een apart specialisme te creëren. Aandacht en kennis
stimuleren bij officieren van justitie is op zichzelf prima maar bij de bestuurlijke
rechtshandhaving spelen tal van problemen. In de Wet BOB zullen die nader
verkend worden. Het belang wordt in het algemeen wel heel groot geacht en
bij een experiment zoals het Wallenproject lijkt ook het effect bepaald aanzienlijk.De heer Nicolaï (VVD):Is dit alles wat de commissie zegt over het expertisecentrum?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, dat dacht ik niet.De heer Nicolaï (VVD):Het kwam zojuist ter sprake en daarna ging u weer door
met iets anders.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, ik kom er straks bij het hoofdstuk organisatie nog op.De heer Van de Camp heeft gevraagd of het niet vreemd is dat wij door
middel van onze aanbevelingen tal van wetswijzigingen voorstellen, terwijl
de implementatie van de Wet BOB nog een aanvang moet nemen. Ook de heer Van
Oven ging hier expliciet op in. Naar onze mening valt dat mee, in die zin
dat in het algemeen de aanbevelingen die betrekking hebben op de normering,
ingepast kunnen worden in het implementatietraject van de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden.
Dat geldt temeer aangezien de aanbevelingen het terrein van de interpretatie
van normen en begrippen raken. Ik verwijs naar de initiatieven die ondernomen
worden door de werkgroep-Van de Beek. Wij hebben daarover op een aantal punten
concrete aanbevelingen gedaan omdat het naar ons inzicht anders of beter zou
moeten. De uitvoeringsregelingen dienen op dat punt ter nadere uitwerking
en verduidelijking van die wet. De aangenomen Wet BOB is op zichzelf daarvoor
uiteraard geen belemmering en hoeft daarvoor ook niet gewijzigd te worden.
Voor de uitvoering van aanbeveling 20 – het gelijkstellen van pseudo-koop
met infiltratie – zou volgens de commissie wel een wetswijziging noodzakelijk
zijn.De heer Van de Camp (CDA):En aanbeveling 3 dan?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:U bedoelt de bevelen tot verlenging. Wij menen dat dit op korte termijn
niet tot een wetswijziging kan leiden omdat wij eerst moeten bekijken of het
mogelijk is. Ik weet niet of u het was of dat de heer Van Oven die zei dat
je moet bekijken over welke opsporingsbevoegdheid het gaat. Kan die verlenging
elke keer korter of moet je dit diversifiëren? Dat moeten wij dus eerst
bekijken voordat er eventueel tot een wetswijziging overgegaan zou moeten
worden.Voorts stelde de heer Van de Camp dat volgens hem de talrijke aanbevelingen
die wij doen, niet direct zullen leiden tot een vereenvoudiging. Daarover
verschilt de commissie met hem van mening en dat zal hem niet verbazen. Onze
aanbevelingen zijn nu juist bedoeld om binnen het kader van de wetgeving en
binnen de beslispunten die zijn aangenomen naar aanleiding van de parlementaire
enquête, de praktijk te voorzien van hanteerbare, werkbare en duidelijke
verdiepingen, verfijningen en uitwerkingen van datgene waar men zich aan te
houden heeft. Wij menen dat wij met deze aanbevelingen de praktijk juist wel
een dienst zouden kunnen bewijzen, overigens met volledig respect voor de
Wet BOB en voor de uitgangspunten die de Kamer heeft gehanteerd. Misschien
is dat wel een van de grote voordelen van zo'n evaluatieonderzoek. Je kunt
echt in de praktijk kijken waar de bottlenecks zitten en waar men elke dag
tegenaan loopt.Voorzitter! De heer Nicolaï heeft gevraagd of een opleiding opsporingsmethoden
niet standaard voor elke politieman zou moeten worden gegeven. Hij vroeg zich
af of een cursus binnen de bestaande opleidingsfaciliteiten mogelijk is. Het
komt de commissie voor dat zo'n cursus niet nodig is voor elke politieman.
Een wijkagent hoeft naar onze mening niet zoveel te weten van financieel rechercheren,
maar voor rechercheurs ligt dat anders. Daarvoor zou wel een standaardopleiding
moeten gelden bij de opsporingsmethoden. De vraag of de opleidingsfaciliteiten
voldoende zijn, moet ook zeker aan de minister gesteld worden. De indruk van
de commissie is dat deze kwantitatief maar ook op onderdelen kwalitatief tot
op heden tekortschiet. Daarom hebben wij ook de aanbeveling geformuleerd om
te inventariseren wat die opleidingsbehoefte nu precies is, teneinde daaraan
tegemoet te kunnen komen.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! De vraag kan gesteld worden of de cursus financieel rechercheren
niet ook met name voor het OM en de zittende magistratuur zelf zou moeten
gelden en een vast onderdeel van het standaardpakket zou moeten worden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben daarover bij de opleidingen openbaar ministerie ook iets gezegd.
Ik weet niet of dat precies op het financieel rechercheren is toegespitst,
maar het is overduidelijk dat inzake een opsporingsstrategie die als heel
belangrijk wordt gezien, nog te weinig opleiding, kennis en toerusting bij
het openbaar ministerie en politie bestaat. Bij de rechterlijke macht kan
ik dat iets minder overzien, zo gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen, maar
ik neem het op uw gezag graag aan.De voorzitter:De commissie heeft mij kenbaar gemaakt prijs te stellen op een korte schorsing.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over onderwerpen onder het hoofdstuk
organisatie. Daarna zal ik iets zeggen over het hoofdstuk gezag. Opmerkingen
over beide hoofdstukken zullen minder tijd vergen dan die over het hoofdstuk
normering.Mevrouw Scheltema vroeg of wij met onze aanbevelingen niet impliciet zeggen
dat een goede organisatie van de opsporing met ons decentrale politiebestel
in feite onmogelijk is. Misschien ligt hierin ook de angstige vraag besloten:
staan wij niet aan de vooravond van een nieuwe discussie over het bestel?
Het is geenszins onze bedoeling die nieuwe discussie aan te gaan. Ik wil dat
met nadruk gesteld hebben. Wel is het zo, dat de huidige, decentrale politieorganisatie
beperkingen kent. Een sprekend voorbeeld daarvan is de informatiehuishouding.
Elk korps is autonoom en kan zelf bepalen welk automatiseringssysteem het
aanschaft. Dat kan problemen geven, omdat de verschillende systemen niet altijd
op elkaar af te stemmen zijn, ook niet altijd bij de kernteams. Toch zijn
de kernteams vaak erg op elkaar aangewezen.Hetzelfde geldt als het gaat om de informatie die moet worden doorgegeven
aan het centrale niveau. Daarbij gelden geen verplichtingen. Het goede verloop
van de informatievoorziening hangt dan in hoge mate af van de zelfdiscipline
en de bereidwilligheid van de korpsen. Zij kunnen zorgen voor het systematisch
doorgeven van informatie aan de CRI.Dan is er nog het punt van de landelijke opsporing. Wij hebben vastgesteld
dat de landelijke opsporing toch tekenen van een lappendeken vertoont. Ziet
de commissie het goed, dan is er in Nederland geen discussie
over de vraag of bovenregionale criminaliteit ook op een bovenregionale manier
moet worden bestreden. Het feit dat er verschillende landelijke opsporingsdiensten
zijn, getuigt van de juistheid van de mening op dit punt. De diensten lijken
evenwel ad hoc tot stand te komen en daardoor wordt ook tamelijk willekeurig
bepaald wie welke taken vervult. Wij menen dat de organisatie op dit punt
beter kan en daarom hebben wij terzake een aanbeveling gedaan.Voorzitter! Over de aanbeveling terzake van een expertisecentrum is een
aantal vragen gesteld. De opsporing is na Van Traa opgeschud, zou je kunnen
zeggen. Sommige methoden mogen niet meer worden toegepast, maar de vraag is:
wat dan wel? Men wil namelijk hetzelfde niveau van opsporing handhaven. De
ontwikkeling van de criminaliteit staat niet stil. Denk aan een betrekkelijk
nieuwe vorm van criminaliteit: mensensmokkel. Daarnaast zijn er technische
ontwikkelingen. Er is dus voortdurend creativiteit nodig om met inachtneming
van de grenzen van de wet te kunnen opereren. Men zal voortdurend zoeken naar
nieuwe strategieën om nieuwe vormen van criminaliteit te kunnen bestrijden
of om oude vormen van criminaliteit met nieuwe middelen te kunnen bestrijden.Die creativiteit hebben wij veelvuldig aangetroffen, maar ons frappeerde
ook dat op het punt van de creativiteit sprake is van een buitengewoon slechte
uitwisseling. Dat vinden wij zeer jammer. De commissie meent dat de expertise
die ontwikkeld wordt, gebundeld zou moeten worden, opdat men van elkaar kan
leren. De best practices uitwisselen is iets dat zeker voor de politie en
evenzeer voor het openbaar ministerie een zeer aangewezen werkmethode zou
moeten zijn.Moet die uitwisseling plaatsvinden onder de verantwoordelijkheid van het
college? Het komt ons voor dat dat niet per se het geval hoeft te zijn. Het
gaat met name om recherchetactieken en -strategieën. Misschien is het
college in dit geval niet de meest aangewezen instantie. Er moet wel een vorm
van samenwerking met het college zijn. De verschillende strategieën moeten
namelijk gebruikt worden met inachtneming van de grenzen van de wet. Verder
moet daarbij zoveel mogelijk gehandeld worden op een manier die ervoor zorgt
dat bij het openbaar ministerie de eenheid gewaarborgd wordt. In dezen zien
wij niet zo snel een rol weggelegd voor het Wetenschappelijk onderzoeks- en
documentatiecentrum van het ministerie van Justitie. Het WODC heeft een wetenschappelijke
taak en niet een operationele.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik kan mij voor een groot deel vinden in de opvattingen van
mevrouw Kalsbeek. Maar één aspect blijft onduidelijk: geen verantwoordelijkheid
bij die instelling en ook niet bij een andere. Maar wiens verantwoordelijkheid
zou het dan wel moeten zijn? Het is toch niet de bedoeling van de commissie
alle slimmigheidjes te laten verzamelen en iedereen die daaraan behoefte heeft,
iets te laten kiezen. Dan zou iedereen iets bij het expertisecentrum kiezen
wat hem of haar goed dunkt. Nee, in het expertisecentrum moeten ook dingen
samenkomen. Ik denk dan aan bedachte methodes binnen de grenzen van de wet.
Er moeten ook aanbevelingen aan het veld worden gedaan. Er dient een zekere
selectie plaats te vinden. Waaronder komt het centrum te vallen als dat niet
het WODC of het college van procureurs-generaal is?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben verschillende mogelijkheden overwogen. Alle opties hebben voors
en tegens. Tot een aanbeveling zijn wij niet gekomen. Een mogelijkheid is
bijvoorbeeld dat je het centrum aanhangt bij de rechercheschool als een soort
voortgezette opleiding, net als er bij universiteiten instituten zijn die
op deelterreinen ideeën ontwikkelen en onderzoek doen. Het gaat ons meer
om de inhoud van het idee dan om de plaats waar het uiteindelijk terechtkomt.
Wat wij wel belangrijk vinden, is dat met het opzetten van een expertisecentrum
tegelijkertijd gesnoeid wordt in alle mogelijke werkgroepen, commissies en
overleggen. Dat zou te veel van het goede worden. Er zijn nu bijvoorbeeld
tien werkgroepen bezig met mogelijke vormgeving van infiltratie.De heer Nicolaï (VVD):Het lukt mij nog niet om mij een beeld van het centrum te vormen. Is het
een soort instituutje waar mensen werken en iets onderzoeken of is het een
coördinatiepunt voor het doorsluizen van informatie?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het kan beide zijn. Het instituut kan zelf het initiatief nemen om, wellicht
tezamen met praktijkmensen, strategieën te ontwikkelen of te verfijnen.
Een coördinatiepunt in de zin van "men wacht af en veegt het bij elkaar"
wordt het niet. Het expertisecentrum moet bepaald ook initiërend zijn.
Men moet het voortouw nemen om bepaalde strategieën verder te ontwikkelen,
bijvoorbeeld op het terrein van het digitaal rechercheren, een onderwerp dat
nog in de kinderschoenen staat. Het is zonde om in elk korps een paar mensen
vrij te stellen om het wiel uit te vinden, terwijl het ook gezamenlijk kan
op initiatief van het expertisecentrum. De coördinerende taken moeten
natuurlijk niet worden weggeworpen. Het is goed voorstelbaar dat men naar
elkaar verwijst. Er moet een centraler punt zijn waar zowel geïnventariseerd
wordt als initiatieven worden genomen om verdere strategieën te ontwikkelen.De heer Nicolaï (VVD):Het doorleven van best practices is natuurlijk altijd goed, maar een instituutje
kan een nieuwe lap aan de deken zijn waar de commissie zich toch al zo'n zorgen
over maakt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, het gaat om een andere invalshoek. De lappendeken van de nationale
opsporing bestaat uit verschillende diensten, teams, bijzondere opsporingsdiensten
die eenzelfde taak hebben en die hoogstens een bepaalde, vaak summiere toedeling
voor een bepaald deelterrein hebben. In de kern wordt hetzelfde werk verricht.
Het expertisecentrum heeft een heel andere invalshoek. Het is een facet van
het geheel. De taakstelling is het ontwikkelen, verbeteren en verfijnen van
opsporingsstrategieën, zowel door het nemen van initiatieven als door
het bundelen en het bevorderen van uitwisseling.De heer Van de Camp zei dat uit het rapport van de commissie blijkt dat
de criminele-inlichtingendiensten na het rapport van de commissie-Van Traa
een zorgenkindje gebleven zijn. Dat is niet wat wij hebben geschreven. Wij
hebben wel geschreven dat het merkwaardig is dat, terwijl de
CID's behoorlijk veel kritiek hadden ondervonden, de CID-regeling met bevoegdheden
en taken nog steeds niet gewijzigd is. Dat leidt tot nieuwe onzekerheden.
Er is een ontwikkeling tot helpdesks en infodesks, waar allerlei soorten van
informatie bij elkaar komen. De vraag is welke rol de CID daarin kan spelen
en wie toegang tot de CID heeft. Sommige CID's denken dat zij zich moeten
beperken tot het runnen van informanten, andere houden alles bij het oude
en weer andere hebben een extensievere interpretatie aan hun taken gegeven.
Het ontbreken van die CID-regeling vinden wij dus een probleem. Dat geldt
overigens niet zozeer voor de CID's.De heer Schutte heeft gevraagd waarom de commissie wel heeft gekeken naar
de FIOD en niet naar de douane; en vele andere, voeg ik eraan toe. De bijzondere
opsporingsdiensten, dus de FIOD en de douane, waren niet als expliciet onderdeel
in de beslispunten van de Kamer opgenomen. Wij hebben er toch nog naar gekeken,
maar niet al te uitgebreid. Bij het publieke en politieke debat over de organisatie
van de landelijke opsporing, dat wij hebben aanbevolen, moet die kwestie wel
terugkomen. Dat geldt ook voor het KLPD, waar mevrouw Scheltema naar vroeg.Dan kom ik te spreken over de hulpofficier van justitie. De heer Van Oven
heeft gevraagd welke expliciete taken de commissie aan de hulpofficier zou
willen geven in het kader van de opsporingsmethoden. In de Wet BOB is nu geen
rol weggelegd voor de hulpofficier. Ook is gevraagd of de commissie wetswijziging
beoogt. De functie van hulpofficier moet weer in ere worden hersteld, want
deze lijkt nu wat weg te zakken. Dat is zonde. Het gaat om mensen met een
behoorlijke opleiding die met name trait d'union kunnen zijn tussen de politie
en het openbaar ministerie. Bij de politie wordt voor juridisering gevreesd,
nu men naar een steeds hoger niveau moet, vaak ook als het om het OM gaat,
voor het verkrijgen van toestemming. Het is van groot belang dat de politie
zelf ook blijft nadenken over de juridische grenzen en over wat wel en niet
kan. Daarbij zou de hulpofficier een rol kunnen spelen. Een wetswijziging
is volgens ons niet nodig, voorzover wij dat nu kunnen bekijken. Mocht dat
wel het geval zijn, dan zal de minister ons daar wel op wijzen. Wij zien dat
vooralsnog niet, want het gaat vooral om de intermediaire functie van de hulpofficier.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Het lijkt mij goed om een ruimere positie voor de hulpofficier
te zoeken. In eerste termijn heb ik gevraagd of daar iets voor nodig is. De
vraag over de wetswijziging is zojuist beantwoord, maar hoe zit het met de
kennis van de hulpofficier?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het is juist omgekeerd. Een hulpofficier is behoorlijk gekwalificeerd.
Je wordt dat niet zomaar. Je moet daar een opleiding voor volgen. Eigenlijk
wordt die functie nu onderbenut. Ze was eerst belangrijker.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Het begrip trait d'union is tamelijk vaag. In de desbetreffende
aanbeveling wordt gesuggereerd dat de hulpofficier ook bevoegdheden zou moeten
krijgen op het gebied van de opsporingsmethoden. Wat stelt de commissie zich
daarbij voor?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij denken aan bevoegdheden op het gebied van bepaalde spoedeisende gevallen
en lichte inbreuken. Overigens is sprake van discrepanties, want de hulpofficier
is wel bevoegd tot een spoedhuiszoeking, maar niet tot een stelselmatige observatie.
Dat heeft iets onevenwichtigs. Gelet echter op het nadeel van veel wetswijziging,
is het wellicht goed om de trait d'unionfunctie even de tijd te geven, zodat
die goed kan worden ingevuld. Vervolgens kan bij de uitvoering van de Wet
BOB worden afgewacht of op dat gebied kansen en mogelijkheden blijven liggen
en of sneller kan worden gewerkt door de hulpofficier in te schakelen.Dan kom ik op de internationale samenwerking. Daarover is een groot aantal
vragen gesteld. Het is waar dat de internationale aspecten van de opsporing
vanwege de tijdsdruk niet de aandacht hebben gekregen van de commissie die
ze wellicht hadden verdiend. Het gaat niet alleen om de tijdsdruk. Er is ook
sprake van een principiëler probleem. Dat heeft betrekking op de vraag
hoe je aan informatie komt. De werkgroep, die voorafging aan onze commissie,
heeft de minister van Buitenlandse Zaken verzocht om inzicht in hoe je informatie
krijgt, ook van buitenlandse opsporingsdiensten en liaisonofficieren. In de
derde voortgangsrapportage is er wel iets over gezegd, maar dat is absoluut
niet genoeg. Wat dit betreft is sprake van een behoorlijk zwart gat, dat helaas
niet zo gemakkelijk te vullen is, omdat je te maken hebt met andere staten
en met mensen die hier een diplomatieke status hebben. Het is de vraag of
je daar de vinger achter kunt krijgen. Ik herinner mij met name nog heel levendig
Maarten van Traa die ook vertelde dat hij probeerde hier achter te komen.
Hij vertelde dat hij een ambassade binnenkwam en dat hem verder gevraagd "are
you wired?", en dat hij daarop antwoordde "no, I'm not wired" en dat dat het
dan wel ongeveer was. Einde gesprek. Dus ook toen al was het moeilijk. Daar
moeten wij niet in berusten, maar het is voor de commissie in deze tijdspanne
onmogelijk gebleken om daar veel aan te kunnen doen. Ik zou mij ook kunnen
voorstellen dat hier een verantwoordelijkheid ligt voor het kabinet.De heer Van Oven heeft gevraagd of de veronderstelling wel juist is dat
een verdergaande controle door de Nederlandse autoriteiten niet noodzakelijk
is onder de voorwaarde dat de verdachte in het buitenland voor de rechter
wordt gebracht. Dat is niet de enige voorwaarde. Wat is het probleem? Ons
omringende landen – Duitsland, Engeland en, een land waar nogal wat
criminele uitwisseling mee is, Amerika – werken met bepaalde vormen
van criminele burgerinfiltranten. De V-Männer uit Duitsland zijn daar
een bekend voorbeeld van. Het is voor de Nederlandse autoriteiten, als er
een rechtshulpverzoek komt, waarbij zo'n V-man moet worden begeleid, steeds
de vraag of er sprake is van een informant, dan mag het, of van een criminele
burgerinfiltrant, dan mag het niet. Dat is heel lastig. Hoe kom je daar achter?
Hoever vraag je door? Je hebt ook nog te maken met een land, waarvan iedereen
het eens is dat het een nette democratische rechtsstaat is. Het heeft bijna
iets onkies om daarop door te vragen. Vandaar dat wij hebben voorgesteld om
in het internationale verkeer met landen waarmee wij op dit gebied veel te
maken hebben, duidelijk te maken wat onze normen zijn, opdat men zich daar
vervolgens aan kan houden. Er is op voorhand geen reden om
daaraan te twijfelen. Het is namelijk heel vaak onbegrip, omdat men niet weet
hoe het bij ons zit. Laten wij dat dan duidelijk maken. Als dan bijvoorbeeld
van Duitse zijde gegarandeerd wordt dat het gaat om een informant, kan met
een veel marginalere toetsing worden volstaan, dan wanneer wij dat achterwege
zouden laten en er een veel grotere onduidelijkheid zou bestaan. Dat criterium
is voor de buitenlandse rechter van belang. Als het voor de Nederlandse rechter
wordt gebracht, zal de toets namelijk ten volle zijn of er binnen de Nederlandse
wetgeving is gewerkt. Dan kun je het risico niet nemen, ook niet als je bevriende
landen hebt voorgelicht, dat men dat alsnog verkeerd interpreteert. Er moet
dan sprake zijn van een inhoudelijke toetsing. Dat gaat anders bij zaken die
uiteindelijk voor de buitenlandse rechter gebracht zullen worden.De heer Nicolaï heeft een aantal vragen gesteld, waarbij hij zich
heeft geconcentreerd op de relatie tussen het Nederlandse opsporingsregime
en het regime in ons omringende landen. Ook dat is een materie waar de commissie
niet erg aan toe is gekomen. Prof. Tak doet daar op dit moment overigens onderzoek
naar. De commissie heeft wel het vermoeden dat dit een tamelijk complexe aangelegenheid
is. Het gaat namelijk niet alleen om opsporingsmethoden, maar ook om wezenlijk
andere rechtsstelsels, ook in de ons omringende landen. Duitsland heeft een
wezenlijk ander stelsel, met het ontbreken van het opportuniteitsbeginsel.
Engeland heeft ook een wezenlijk ander stelsel. De vraag is dus of je heel
veel opschiet als je dat onderzoekt, want dan moet je daar vervolgens ook
weer wat mee doen. Ik zie met belangstelling uit naar het onderzoek van prof.
Tak. Wij weten echter ook hoe buitengewoon moeilijk het ligt om hier binnen
Europees verband afspraken over te maken. Elk land wil namelijk, met name
als het gaat om het strafrecht, aan zijn eigen identiteit vasthouden. Er is
dus nog een lange weg te gaan, zo men die wil gaan.Over de verhouding tussen het openbaar ministerie en de politie het volgende.
De heer Nicolaï is kennelijk getroffen door een zin waarin wij het hebben
over onwerkbare verhoudingen. Dat betreft vooral hoofdstuk 5, waar ik straks
uitgebreid zal spreken. Het duidt ook op een voorval dat recentelijk heeft
plaatsgevonden en waar in de media veel aandacht aan is geschonken, tussen
het kernteam Amsterdam-Amstelland en het kernteam Noordoost-Nederland.De heer De Wit (SP):Ik kom terug op de buitenlandse opsporingsdiensten en het pleidooi van
de heer Bovenkerk in Vrij Nederland voor het instellen van onderzoek naar
genoemd gat.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Daar ben ik het mee eens.De heer De Wit (SP):U zegt dat het buitengewoon moeilijk is daar achter te komen. Wat vindt
u van de suggestie van de heer Bovenkerk dat een aantal problemen in de opsporing
wellicht hun oorzaak vindt in het feit dat de buitenlandse opsporingsdiensten
actief zijn en van de suggestie om een onafhankelijke onderzoekscommissie
in te stellen en deze op te tuigen met rechtsmacht, het horen van mensen enzovoorts?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het onderzoek van prof. Tak in dezen heb ik al genoemd. U moet zich goed
realiseren dat de bevoegdheden een probleem zijn. Liaisonofficieren uit het
buitenland hebben in Nederland vaak een diplomatieke status. Wij kunnen hen
vragen wat wij willen, maar zij hoeven geen antwoord te geven. In die zin
is het lastig. De analyse kan best kloppen en het onderzoek moet wel gedaan
worden, maar het is niet eenvoudig.De heer De Wit (SP):Dat heb ik begrepen. Aanbeveling 46 betreft de buitenlandse opsporingsdiensten.
Zij gaat niet verder dan de suggestie om iets af te spreken met bevriende
naties. Komt er een nadere aanbeveling van de commissie of moet de Kamer deze
zaak voorleggen aan de minister?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben dit niet in de aanbevelingen opgenomen. De werkgroep voorafgaande
aan deze commissie heeft de minister gevraagd om meer openheid van zaken te
geven. Ook in de voortgangsrapportage kan hierop ingegaan worden. De aanpak
moet wel op de agenda komen, want het blijft een black box. Er moet een strategie
worden bedacht, in die zin dat afgesproken moet worden wie dit onderzoekt.
Ik voel mij niet geheel in staat om aan te geven op welke wijze dit aangepakt
moet worden. Dat zou te kort door de bocht zijn.De heer De Wit (SP):Een nader onderzoek naar een eventuele aanpak van genoemd onderzoek...Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat lijkt mij een goed plan. Misschien kunnen wij hierover eens een afspraak
maken.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb in eerste termijn mijn verontrusting uitgesproken over het verschijnsel
dat Nederlandse opsporingsambtenaren de verplichtingen op basis van het Schengen-
en het Europolverdrag als een obstakel ervaren, zoals aangegeven door de commissie.
Ik heb gevraagd of hierover is gesproken in Schengen- en Europolverband.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Niet door ons. Dat zou de minister moeten doen.De heer Van Oven (PvdA):Heeft de commissie kunnen waarnemen dat dit door of vanwege de Nederlandse
regering is gebeurd?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, dat hebben wij niet kunnen waarnemen.De heer Nicolaï (VVD):U zegt dat het een enorme klus zal zijn om een vergelijking tussen opsporingssystemen
en de toelaatbaarheid van methoden te maken. U voegt daaraan toe dat het de
vraag is of je dat ook moet willen. Ik begrijp dat niet, want de criminaliteit
waarover wij spreken, trekt zich volstrekt niets aan van landsgrenzen. Het
wordt dan toch steeds dringender noodzakelijk om verbanden te leggen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:In de commissie is hierover niet uitgebreid gesproken, maar naar mijn
mening heeft dit punt vooral te maken met de identiteit van een land. Tijdens
het bezoek van de vaste commissie voor Justitie aan de Verenigde Staten bleek
dat daar bijzonder vaak wordt gewerkt met criminele infiltranten. Wij kunnen
absoluut niet uitleggen waarom wij dat niet willen. In Duitsland – een
land waarmee ons land veel overeenkomsten heeft – wordt
ook gewerkt met mensen op het grensvlak informant-criminele burgerinfiltrant.
Men vindt dat een effectieve en verantwoorde methoden. In Nederland denken
wij daar een slag anders over. Ik vraag mij af of wij zo gemakkelijk van die
opvatting af kunnen stappen. Is het niet veel beter om op een iets lager niveau
te gaan zitten en te proberen om praktische afspraken te maken over hoe kan
worden samengewerkt, hoe bij elkaar wordt geobserveerd, hoe wordt omgegaan
met allerlei opsporingsbevoegdheden die over de grenzen moeten worden uitgeoefend?De heer Nicolaï (VVD):Nu hoor ik de commissievoorzitter toch vooral praten over de mogelijkheid,
maar mijn vraag betrof de wenselijkheid. Dat de mogelijkheden beperkt zijn,
kan ik mij voorstellen, maar dat de wenselijkheid misschien niet eens aan
de orde is, verbaast mij.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Misschien ben ik daarvoor te veel een Realpolitiker. Omdat de mogelijkheden
maar beperkt zijn, vind ik de wenselijkheid ook overzichtelijk. Waarom zou
je nou eindeloos je tanden breken op iets wat toch niet wil?De heer Nicolaï (VVD):Ik begrijp dat het gaat om een meer of minder idealistische politiek.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja.De voorzitter:Ik heet de grote delegatie van het Europees platform van de Landstag Baden-Württemberg,
die zojuist op de publieke tribune heeft plaatsgenomen, van harte welkom.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik kom nu bij het hoofdstuk over gezag en toezicht. De heer Nicolaï
heeft gevraagd of de rechercheofficier niet de duidelijke rol heeft gekregen
die was bedoeld door Van Traa.De heer Van de Camp (CDA):Mevrouw Kalsbeek heeft nog niets gezegd over aanbeveling 39. Gaat zij
dat nog doen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Daar ben ik uitgebreid mee begonnen.Eerlijk gezegd veroorlooft de commissie zich de opmerking dat het misschien
toen ook niet zo duidelijk was. Er moest een bepaalde functie worden vervuld,
maar niet in de zin van een persoon. Er moest een bepaalde taakinhoud gestalte
krijgen: binnen het openbaar ministerie moest iemand uitdrukkelijk verantwoordelijk
worden gesteld voor de recherche. Hoe dit zich verhield met de zaakofficieren,
CID-officieren en wat al niet meer, was ook toen een punt van discussie. Desalniettemin
is men begonnen met de ontwikkeling van de functie van rechercheofficier en
men deed dat bottom-up. Deze officieren zijn nu ook overal aangesteld, zij
het in een behoorlijke diversiteit. De betrokkenen die wij hebben gesproken,
zijn het erover eens dat de taakinhoud nuttig is, maar betwijfelen wel of
daar een aparte functionaris voor belast moet worden. Overigens wordt deze
daar niet altijd fulltime mee belast. Wij hebben aanbevolen om dit, nu deze
moeite is gedaan, een paar jaar te laten bestaan en te bekijken hoe dit zich
ontwikkelt. Vervolgens zal de vraag gesteld worden of er inderdaad een aparte
functionaris voor moet blijven bestaan.Er is een vraag gesteld over de onwenselijkheid van de combinatie van
de taken van CID-officier en zaakofficier in één persoon. De
parlementaire enquêtecommissie heeft hier al haar opvatting over gegeven
en dat was niet zo verwonderlijk. De deltamethode kon ontstaan zoals die is
ontstaan, doordat juist daar sprake was van een cumulatie van CID-informatie
die was gericht op de zaken. De scheiding is dus wenselijk en ons is opgevallen
dat die wenselijkheid in het veld ook wordt gedragen. Ook procureur-generaal
Ficq heeft in het openbare gesprek aangegeven dat hij die scheiding ten principale
wenst. Desalniettemin gebeurt het toch wel dat deze functies in één
persoon worden gecombineerd, maar dat is dan om capaciteitsredenen. De eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat een enkeling bekent dat hij het wel eens handig vindt,
maar dat is misschien een reden temeer om het niet te willen.De heer Van de Camp heeft gevraagd of het wenselijk is dat de procureurs-generaal
piketdienst gaan draaien. Ja, dat acht de commissie noodzakelijk, met name
voor de opsporingsbevoegdheden waarvoor tot op het allerhoogste niveau toestemming
moet worden verleend. Deze komen zelden voor en de Kamer heeft dan ook uitdrukkelijk
aangegeven dat het gaat om een "muizengaatjesprocedure". Daarvoor moet het
college inderdaad beschikbaar zijn op momenten dat het nodig is. Ik geloof
niet dat wij moeten vrezen dat de nachtrust van de procureurs-generaal voortdurend
wordt onderbroken, want het gaat om een muizengaatje, dus het kan niet anders
dan dat het zelden voorkomt. Dit is misschien een probleem voor de nachtrust,
maar het doorlaten van die te grote hoeveelheid is ook een probleem. Het is
misschien even wennen, maar binnen het openbaar ministerie zijn ook heel veel
mensen die gewoon dienst hebben in het weekend of 's nachts, dus het hoort
er vanaf nu maar bij. Of er organisatorische of personele voorzieningen getroffen
moeten worden, moeten wij nog nader bezien.De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd in hoeverre de CTC
een rol kan spelen bij de verduidelijking van de Nederlandse normen rond doorlaten,
gecontroleerde aflevering en criminele burgerinfiltranten bij rechtshulpverzoeken.
Dat kan, maar ik weet niet of dat bij uitstek een taak is van de CTC. Wij
vinden het wel van belang dat de CTC haar eigen jurisprudentie, om het zo
maar te noemen, binnen de opsporing bekendmaakt. De CTC heeft geen rol bij
de rechtshulpverzoeken als zodanig, tenzij het gaat om het uitoefenen van
bevoegdheden waarbij de CTC een taak heeft, indien het louter om een Nederlandse
situatie gaat.Mevrouw Halsema en de heer De Wit vroegen naar de rol van de raad van
advies voor de CID. Wij hebben moeten vaststellen dat de raad van advies voor
de CID feitelijk non-existent is. Er is geen inhoudelijke bijdrage aan de
ontwikkeling van de organisatie en de inhoud van de criminele-inlichtingendiensten
geleverd. Naar verluidt, zou een nieuwe voorzitter de draad weer hebben opgepakt.
Het lijkt mij wel dat wij dit moeten blijven volgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U ziet wel een taak voor deze raad van advies? Is het meer een personeel
probleem dan een structureel probleem?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik ben er onzeker over of het meer een personeel probleem is dan een structureel probleem. De minister heeft gezegd dat hij behoefte
heeft aan zo'n raad van advies, maar tegelijkertijd kun je vaststellen dat
deze niet veel doet. Ik weet het ook niet. Er bestaat nogal wat onduidelijkheid
over de CID. Er moet een nieuwe CID-regeling komen, waarvoor heel recent een
concept is gekomen. Ik kan mij voorstellen dat de raad van advies daarbij
een taak kan hebben. Het lijkt mij dat wij dit met de minister moeten bespreken.De heer De Wit vroeg of de commissie aan de korpsbeheerders heeft gevraagd
wat zij ervan vinden als de beheersverantwoordelijkheid voor de CID-registers
overgaat naar de hoofdofficier. Eigenlijk is het een beetje anders gegaan.
Wij hebben in de interviews met de korpsbeheerders vaak gevraagd hoe zij die
beheerstaak invullen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat men zich niet zelden
pas toen realiseerde dat men die bevoegdheid had. Vaak wordt deze gemandateerd
aan de korpschef. Het feit dat het gaat om een papieren bevoegdheid, heeft
ons ertoe gebracht om deze aanbeveling te herhalen, want ook de parlementaire
enquêtecommissie meende al dat het openbaar ministerie het beheer over
deze registers zou moeten hebben. Dat is ook heel logisch, want het toezicht
moet daar ook vandaan komen. Als je een officier van justitie wel de taak
geeft om daarop toe te zien, terwijl hij daar geen toegang toe heeft, wordt
het toch een beetje ingewikkeld. Er zijn heel veel argumenten die ervoor pleiten
om die beheersverantwoordelijkheid gauw over te laten gaan naar het openbaar
ministerie.De heer Nicolaï heeft gevraagd of het standpunt van de ministers
klopt dat het rapport overeenkomt met het beeld uit de derde voortgangsrapportage.
Ja en nee. De derde voortgangsrapportage heeft veel minder reliëf, meent
de commissie. De problemen in de praktijk die wij het afgelopen halfjaar hebben
vastgesteld, en ook de mogelijkheden, komen in de voortgangsrapportage veel
minder tot uitdrukking. Het is een stuk dat is gemaakt op basis van schriftelijke
rapportages van hoofdofficieren en korpschefs. Het is dus een wat gladgestreken
verslag geworden, om het wat oneerbiedig te zeggen. Vandaar mijn woordkeus.
Ik denk dat ons rapport wat meer reliëf heeft en daardoor wat meer recht
doet aan de werkelijkheid.De heer Nicolaï (VVD):Het hoogteverschil is groot, maar is het niveau gemiddeld hetzelfde? De
rapportage is niet positiever dan u bent in uw rapport?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat is niet de goede vraag. De derde voortgangsrapportage is anders. Zij
is echt vlakker. Er staat vaak: zo zou het moeten zijn. Of: wij werken er
hard aan. Dat doet niet helemaal recht aan de diversiteit die in het land
bestaat. Er zijn bijvoorbeeld enorme verschillen in organisatie. Wij hebben
die uitgebreid in ons rapport beschreven. Die verschillen komen in de voortgangsrapportage
eerlijk gezegd niet zo goed tot uitdrukking.Voorzitter! Ik kom nu toe aan hoofdstuk 5.De voorzitter:Ik ben geneigd nu te schorsen voor de lunchpauze.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.15 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-5217-5236.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl