Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van de medezeggenschap van het overheidspersoneel in de Wet op de ondernemingsraden (23551)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 1116-1135

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-04-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 26, pagina 1116-1135

11-04-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23551Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen van (rijks)wet: Wijziging van de Schepenwet (23237, R1476); Wijziging van enige bepalingen in het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten inzake de bewaring en de teruggave van inbeslaggenomen voorwerpen (23692); Partiële wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering, het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Wetboek van Koophandel en enkele andere wetten (23855)Pagina 1067-1067
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: Herinrichting van de Algemene Bijstandswet (Algemene bijstandswet) (22545); Invoering van een nieuwe Algemene bijstandswet (Invoeringswet herinrichting Algemene Bijstandswet) (22614)Pagina 1093-1110
26ste vergadering; 11 april 1995Pagina 1067-1067
Behandeling van de wetsvoorstellen: Herinrichting van de Algemene Bijstandswet (Algemene bijstandswet) (22545); Invoering van een nieuwe Algemene bijstandswet (Invoeringswet herinrichting Algemene Bijstandswet) (22614)Pagina 1068-1086
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Een bijzondere voorziening voor de versnelde uitvoering van werken tot versterking van enige dijkvakken langs de Rijn en zijn zijtakken en langs de bedijkte Maas, alsmede van werken tot aanleg van kaden langs de onbedijkte Maas en langs een gedeelte van de Rijksweg A2 (Deltawet grote rivieren) (24109)Pagina 1110-1116
Behandeling van: het wetsvoorstel Een bijzondere voorziening voor de versnelde uitvoering van werken tot versterking van enige dijkvakken langs de Rijn en zijn zijtakken en langs de bedijkte Maas, alsmede van werken tot aanleg van kaden langs de onbedijkte Maas en langs een gedeelte van de Rijksweg A2 (Deltawet grote rivieren) (24109)Pagina 1086-1093
Lijst van besluiten (dinsdag 11 april 1995)Pagina 1135-1135
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 11 april 1995)Pagina 1135-1136
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van de medezeggenschap van het overheidspersoneel in de Wet op de ondernemingsraden (23551)Pagina 1116-1135

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 100 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Regeling
van de medezeggenschap van het overheidspersoneel in de Wet op de ondernemingsraden
(23551).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het voor ons liggende wetsvoorstel vormt een belangrijk
onderdeel van een reeds jaren geleden ingezet beleid, dat beoogt de rechtspositie
van het overheidspersoneel zoveel mogelijk in overeenstemming te brengen met
die van de werknemers in de marktsector. Dat is een beleid dat ook door de
CDA-fractie wordt gesteund.
 
 De tijd waarin het ambtenaar zijn een afgeschermde, verzekerde en wat
statische positie was, waaraan dikwijls maatschappelijk aanzien en een hoge
mate van zekerheid kon worden ontleend en die een afzonderlijke rechtspositie
rechtvaardigde, ligt ver achter ons. Aan ambtenaren worden eisen gesteld die
in veel opzichten niet veel verschillen van die in het bedrijfsleven. De mobiliteit
en uitwisselbaarheid tussen sectoren is gegroeid en wordt dikwijls bewust
nagestreefd. Afzonderlijke rechtsposities vormen dikwijls obstakels bij overgangsprocessen,
zoals privatiseringsoperaties. Kortom, de redenen om een fundamenteel verschillende
rechtspositie in stand te houden waar dat niet noodzakelijk is met het oog
op de geheel eigen positie van de overheid, zijn geleidelijk aan zwakker geworden.
Daarmee is niet gezegd dat de fundamentele verschillen tussen het publiek
domein en de private sector zijn veranderd. Die verschillen werken op een
aantal onderdelen door in de rechtspositie van het overheidspersoneel, zoals
ook uit dit wetsvoorstel blijkt. Maar waar dat niet of in onvoldoende mate
het geval is, bestaan ook naar onze mening geen overtuigende redenen om die
rechtspositie niet in overeenstemming te brengen met die in de marktsector.
 
 Zo ook op het terrein van de medezeggenschap. Omdat op dit terrein het
verschil tussen overheid en private sector wel degelijk relevant is en de
Wet op de ondernemingsraden niet zonder meer op de overheidssector van toepassing
kon worden verklaard, kon de regering twee wegen bewandelen. Zij had een afzonderlijke
medezeggenschapsregeling voor het overheidspersoneel kunnen ontwerpen, die
zoveel mogelijk, maar niet geheel gelijk zou zijn geweest aan de Wet op de
ondernemingsraden. Of zij kon de Wet op de ondernemingsraden van toepassing
verklaren op de overheid, maar daarin waar nodig, afzonderlijke regels opnemen
voor de overheidssector.
 
 De regering heeft voor de laatste weg gekozen. Het CDA is geneigd, de
regering hierin te volgen om twee redenen. In de eerste plaats delen wij de
vrees van de regering dat twee afzonderlijke regelingen in de toekomst al
weer snel uiteen zouden kunnen lopen. In de tweede plaats zijn wij van mening
dat de problemen die wij op de gekozen weg tegenkomen, ons in gelijke mate
zouden hebben beziggehouden indien wij een afzonderlijke regeling zouden hebben
ontworpen. Want vraagtekens en problemen zijn er wel.
 
 Het onderhavige wetsvoorstel tracht een scheiding aan te brengen tussen
terreinen van overheidshandelen waar het zogenaamde "primaat van de politiek"
onverkort geldt en medezeggenschapsrechten niet op hun plaats zijn –
en dat zijn dan publiekrechtelijke besluiten en de uitvoering ervan –
en terreinen van overheidshandelen dat wel begrensd kan worden door medezeggenschapsrechten
van het eigen personeel. Die terreinen zijn dan, zoals in de wetstekst staat,
de gevolgen van die publiekrechtelijke taken voor de werkzaamheden van het
personeel.
 
 Voorzitter! Ik betwijfel of hiermee een in alle opzichten duidelijke scheidslijn
is getrokken. Allereerst laat dat wat voorwerp van publiekrechtelijke besluitvorming
kan zijn, zich zo op deze manier niet begrenzen. De relatie tussen de overheid
en de ambtenaar is een publiekrechtelijke. Ook kwesties van organisatie, taakverdeling
en personeelsbeleid kunnen onderdeel uitmaken van publiekrechtelijke besluitvorming.
Ik denk daarbij in het bijzonder, maar niet uitsluitend aan decentralisatie-,
privatiserings- en verzelfstandigingsoperaties. Maar daarmee is de lijst niet
uitgeput. Personeelseffecten zouden in bepaalde gevallen zelfs het doel van
publiekrechtelijke besluitvorming kunnen zijn, zoals bijvoorbeeld denkbaar
zou zijn een besluit tot het verplicht in dienst nemen van een zeker percentage
gehandicapten, vrouwen of mensen uit minderheidsgroepen. In al die gevallen
zal niet duidelijk zijn wat nog wel en wat niet meer onder de medezeggenschap
valt.
 
 Blijkens de memorie van antwoord onderkennen de bewindslieden dat niet
in alle gevallen een strikte scheiding tussen politieke besluiten en de personele
gevolgen van die besluiten kan worden aangebracht. Maar dat houdt dan toch
in dat er verschil van mening kan optreden tussen minister en ondernemingsraad
over de vraag of iets deel van het overleg met de ondernemingsraad dient te
zijn. Nu is het uitgangspunt van de Wet op de ondernemingsraden dat de ondernemingsraad
automatisch geen adviesrecht en beroepsrecht heeft zonder voorafgaand overleg.
Maar geldt dit onverkort als er onenigheid is over de vraag of iets deel moet
uitmaken van overleg en de ondernemingsraad het standpunt zou kunnen innemen
dat de minister ten onrechte overleg heeft geweigerd? Is hier, zo vraag ik
de minister, voor de ondernemingsraad beroep op de rechter mogelijk?
 
 In de tweede plaats zijn zeker gevallen denkbaar waarbij de grens tussen
publiekrechtelijke besluitvorming en de personele gevolgen wel duidelijk is
te trekken, maar waarbij de laatste, de personele gevolgen, onlosmakelijk
verbonden zijn met de eerste, de uitvoering van besluitvorming. Uitvoering
van het besluit is dan niet denkbaar zonder bepaalde personele gevolgen. In
hun memorie van antwoord stellen de bewindslieden dat ook in die gevallen
de uitoefening van medezeggenschapsrechten de uitvoering van een publiekrechtelijk
besluit niet kan frustreren, hoogstens vertragen, bijvoorbeeld als de ondernemingsraad
een geschil over de personele gevolgen aan de rechter voorlegt. De rechter
zal immers het besluit zelf niet aantasten. Dat laatste zal zeker waar zijn,
maar wat zullen de gevolgen zijn als de rechter de ondernemingsraad in het
gelijk stelt en dus een negatief oordeel uitspreekt over de personele gevolgen
van het genomen besluit? Brengt dat de overheid niet in een positie waarin
zij niet veel anders kan doen dan het genomen besluit heroverwegen? Gaarne
een zo volledig mogelijk antwoord op deze vragen.
 
 Naar ik aanneem zal de rechter zeker in zijn beschouwing betrekken of
de personele gevolgen van een besluit bij de besluitvorming voldoende zijn
meegewogen. Leidt dat haast niet onvermijdelijk tot een procedure waarbij
overleg met de ondernemingsraad plaatsvindt, voordat de publiekrechtelijke
besluitvorming wordt afgerond en niet pas erna? Hoe zou anders aantoonbaar
en overtuigend kunnen worden vastgesteld dat de personele gevolgen voldoende
zijn meegewogen bij de besluitvorming? Als een dergelijke procedure meer en
meer ingang zou vinden, is niet langer vol te houden dat de uitoefening van
medezeggenschapsrechten geen invloed zal hebben op de publiekrechtelijke besluitvorming
zelf. Ik bedoel dit niet in formele, maar in materiële zin. Deelt de
bewindsman deze inschatting?
 
 Ik zou het op prijs stellen als de bewindsman ons iets meer kon vertellen
over de manier waarop de ons omringende landen met deze problematiek omspringen
dan in de memorie van antwoord is gebeurd. Mij interesseert het eerlijk gezegd
geen lor welk instrument deze landen gebruiken – bijvoorbeeld al of
niet een afzonderlijke regeling – maar des te meer hoe zij inhoudelijk
een evenwicht nastreven tussen enerzijds het primaat van de politiek en anderzijds
de medezeggenschapsrechten van het eigen personeel.
 
 Ik kom nu aan een aantal vragen die ik in het bijzonder in de aandacht
van de minister aanbeveel, omdat ze voor ons een element van onduidelijkheid
vormen bij de beoordeling van deze wet. Bij nota van wijziging is een nieuw
eerste lid ingevoegd in artikel 46d, waarin wordt bepaald dat ministers, staatssecretarissen,
commissarissen van de koningin en gedeputeerden, burgemeesters en wethouders,
dijkgraven enz. niet worden aangemerkt als bestuurders in de betekenis die
de Wet op de ondernemingsraden daaraan geeft. Helaas bevat de nota van wijziging
die hierop slaat, geen enkele toelichting, zodat niet precies duidelijk is
wat de bewindslieden met dit lid precies beoogden. Wij zouden het op prijs
stellen als de bewindsman de volgende twee vragen zo duidelijk en zo volledig
mogelijk beantwoordde.
 
 Ten eerste. Wat is de strekking en wat zijn de gevolgen voor de medezeggenschapsrechten
van de bepaling dat de genoemde politieke ambtsdragers geen bestuurders zijn
in de zin van deze wet? Ten tweede. Waarom zijn hierbij niet tevens vermeld
de ambtsdragers bij de Hoge Colleges van Staat, die mogelijk ook als bestuurder
kunnen worden beschouwd? Ik noem de vice-president van de Raad van State en
zijn staatsraden, de president en de leden van de Algemene Rekenkamer, maar
ook de voorzitters van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer.
 
 Dit leidt ons tevens tot een vraag over artikel 53c. Daarin staat dat
de onderhavige wet niet van toepassing is op: 
 
 
 a. de leden van de
Raad van State;
 
 
 b. de leden van de Algemene Rekenkamer;
 
 
 c.
de Nationale ombudsman en de substituut-ombudsmannen.
 
 
 
 Dit artikel kwam op advies van de Raad van State in het wetsontwerp dat
aan de Tweede Kamer werd aangeboden. De memorie van toelichting biedt echter
geen enkele uitleg over de strekking van dit artikel. Dat is een tweede slordigheid.
Ik dring erop aan, in het vervolg bij het opnemen van dit soort wijzigingen
of nieuwe artikelen in een wet zo duidelijk mogelijk in de toelichting te
vermelden met welk oogmerk dat geschiedt. Dit is het tweede geval waarin ik
moet constateren dat dit niet is gebeurd.
 
 In artikel 53c worden dus niet de Raad van State, de Algemene Rekenkamer
en het instituut Nationale ombudsman zelf buiten de toepassing van de Wet
op de ondernemingsraden gesteld. Die hoge colleges vallen dus wel degelijk
onder de Wet op de ondernemingsraden. Maar wat is dan precies de bedoeling
van een bepaling dat op de met name genoemde ambtsdragers, dus op de leden
van de Raad van State, de leden van de Algemene Rekenkamer en de Nationale
ombudsman en zijn substituut-ombudsmannen, de wet nièt van toepassing
is? Met betrekking tot wat, tot welke bepalingen, is de wet dan niet van toepassing?
Wederom stel ik de vraag waarom hierbij de voorzitters van de Eerste Kamer
en de Tweede Kamer niet zijn genoemd.
 
 Ik sluit af. Wij hechten grote waarde aan een goede regeling van de medezeggenschap
van het overheidspersoneel en aan een medezeggenschap die
ook nog wat voorstelt en die zo goed mogelijk aansluit bij die van de werknemers
in de marktsector. Dat daarbij een zekere spanning ontstaat met wat wel "het
primaat van de politiek" wordt genoemd, is onvermijdelijk. Het is een gegeven
dat niet is weg te definiëren in welke wetstekst dan ook. Tussen twee
haakjes, het doet zich ook op andere terreinen voor, zoals ten aanzien van
de reeds enige jaren bestaande regel dat wijzigingen in de arbeidsvoorwaarden
van het overheidspersoneel de instemming vereisen van de ambtenarenorganisaties.
Wij zijn bereid, de spanning die zich hierbij voordoet, te aanvaarden onder
het beding dat de ontwikkelingen op dit terrein nauwlettend worden gevolgd.
De bewindslieden waren in hun schriftelijke antwoord nogal blijmoedig. Zij
verwachten niet dat zich op dit punt grote moeilijkheden zullen voordoen.
Misschien hebben zij gelijk, misschien niet. In ieder geval is toegezegd dat
na enkele jaren een evaluatie zal plaatsvinden. Dat is mooi, maar daarover
heb ik nog wel een tweetal vragen. Stel dat zo'n evaluatie wijst op de noodzaak
tot wijziging van deze wet. Is zo'n wetswijziging dan een publiekrechtelijk
besluit, waarop de medezeggenschapsrechten nièt van toepassing zijn,
of is het een ingreep in de positie van het personeel, waarover overleg dient
plaats te vinden met de ondernemingsraad en waartegen eventueel rechterlijk
beroep kan worden ingesteld? Dan de tweede vraag. Blijkens de memorie van
toelichting is dit wetsvoorstel tot stand gekomen met instemming van de centrales
van overheidspersoneel. Dat leidt vrijwel automatisch tot de vraag of de wet
kan worden veranderd zonder die instemming.
 
 Voorzitter! Ik zie het antwoord op mijn vragen met belangstelling tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Van de vroegere afstand tussen de publieke en
de private sector is al lang geen sprake meer. Nee, wij concentreren ons tegenwoordig
op discussie over onderwerpen als de kerntaken van de overheid, de positie
van ambtenaren als wel of niet beter beschermde werknemers en zo ook over
medezeggenschap analoog aan het bedrijfsleven, om nog maar te zwijgen over
verzelfstandiging of, sterker nog, privatisering van overheidsonderdelen.
Het zijn constateringen en ontwikkelingen die evenwel nog niet hebben geleid
tot een helder onderscheid tussen de private en de publieke sector. De vroegere
afstand maakt het onderscheid in elk geval wèl duidelijk, maar terecht
gaat de ontwikkeling de andere kant op.
 
 De publieke en de private sector zijn nauw met elkaar verbonden en zelfs
op elkaar aangewezen. De verleiding is echter groot om de sectoren zo naar
elkaar toe te praten dat het noodzakelijke onderscheid verdwijnt. Dit wetsontwerp
getuigt daar ook van. Medezeggenschap, bezien vanuit de positie van de werknemer,
zou overal hetzelfde moeten zijn, bij de overheid, maar ook in het bedrijfsleven.
Ja dus, vanuit de positie van de werknemer. Maar vanuit de vraag wie er bevoegd
is over de publieke taak, duikt er terecht een groot verschil op. Terecht;
daarover bestaat in mijn fractie geen verschil van mening. Het maakt de redactie
van een wet als de onderhavige wel lastig. Mijn fractie meent dat het voorstel
weliswaar kan op deze manier, getuige ook de aanpassingen in de voorbereidingen
en het debat in de Tweede Kamer, alsook de reactie van de minister op vragen
in de voorbereiding op dit debat, maar dat er nog onduidelijkheid bestaat
over de positie van de Hoge Colleges van Staat. Kortheidshalve sluit mijn
fractie zich aan bij de vragen die collega Van Dijk heeft gesteld over de
artikelen 53c en 46d. Een heldere uitspraak hierover is van belang.
 
 Wij vragen in dit debat aandacht voor de materiële situatie rondom
medezeggenschap bij overheid en bedrijfsleven. Ik keer daarom nog even terug
naar het algemene onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven. Zoals gezegd,
dat verschil neemt af, zegt men. Dat is goed, als we ons bedenken dat de overheid
deels als bedrijf behoort te functioneren. Verzelfstandiging is in dat opzicht
dan ook een logische ontwikkeling. Wat die verzelfstandiging betreft is het
terecht dat de Algemene Rekenkamer daarover haar licht liet schijnen. Maar
wij moeten ons ook afvragen in hoeverre die rapportage alleen iets zegt over
de juistheid van die ontwikkeling of wellicht – maar ik zeg dat in dit
debat terzijde – toch veel meer over de slechte politieke controle op
die ontwikkeling.
 
 De samenhang tussen overheid en bedrijfsleven is terecht. Het is goed
als je dat beschouwt vanuit de overheid die ook als bedrijf zou moeten functioneren
maar het is ook goed omdat het een ontwikkeling is die het mogelijk heeft
gemaakt dat het bedrijfsleven zich maatschappelijk meer verantwoordelijk is
gaan voelen. Het milieu en de werkgelegenheid zijn daar twee goede voorbeelden
van.
 
 Toch, voorzitter, wil ik ook in het kader van dit wetsontwerp, kijkend
naar de algemene ontwikkeling tussen publieke en private sector, een waarschuwing
geven. Wij zullen ons de komende tijd beter moeten concentreren op de vraag
wat specifiek des overheids is en ook moet blijven. Dat klinkt misschien van
weinig belang, maar wij moeten ook voorzichtig zijn met onze terminologie
in dat opzicht. Te spreken van ondernemingsraden bij de overheid is uit oogpunt
van medezeggenschap vanuit de werknemer gezien, terecht. Maar het is een zoveelste
voorbeeld van hoe met terminologie een reëel verschil kan worden verdoezeld.
Termen als contractmanagement, concernorganisatie, holdingmodel, accountmanagement,
tref je tegenwoordig aan bij de overheid. Ik vind ze modisch en verdoezelend.
Het verschil tussen overheid en bedrijfsleven is er en moet er vooral ook
blijven. Het schuilt, naar mijn inzicht, vooral in het bedrijfsproces. Een
bedrijfsproces heeft zijn kenmerken en dus ook zijn bezwaren, die je soms
voor lief moet nemen. Het bedrijfsproces bij de overheid is vooral gericht
op het verantwoord geld uitgeven. Dat is een belangenafweging pur sang. Het
bedrijfsleven daarentegen, kent als bedrijfsproces het economisch overleven.
Dat is een verschil waar terecht consequenties aan kleven. Dat verschil zorgt
ervoor dat een democratisch gecontroleerde overheid per definitie anders functioneert.
Er worden dan wel grappen gemaakt over effectiviteit en efficiency maar dat
is ook een tol die past bij de rechtsstaat. Dat laat onverlet, sterker nog,
het stimuleert het zorgvuldig beperken van de overheidstaak. Ook laat het,
voorzitter, de noodzaak zien om niet al te kwistig de overheid
te kenmerken als een onderneming.
 
 Deze beschouwing verklaart ook waarom ik mij afvraag of de vergelijkende
constatering over medezeggenschap bij de overheid, die ik aantrof in de memorie
van toelichting, wel juist is. In de memorie van toelichting lees ik, dat
de regering stelt dat het gehalte van medezeggenschap bij de overheid achterbleef
bij de marktsector. Als je de wettelijke regelingen leest, lijkt dat formeel
ook zo te zijn. Mijn materiële ervaring is anders. Als je kijkt naar
grote reorganisaties in het bedrijfsleven – vooral als het gaat om erop
of eronder – en je vergelijkt die met voorgenomen grote reorganisaties
bij de overheid, dan valt je niet iets op dat die constatering in de memorie
van toelichting rechtvaardigt. Dat heeft niet te maken met het verschil tussen
de Wet op de ondernemingsraden en de regelgeving over medezeggenschap bij
de overheid. Het heeft veel meer te maken met het feit dat de overheid slecht
onderscheid maakt tussen beleid en uitvoering. Mijn persoonlijke ervaring
is, dat het overleg met de OR in tegenstelling tot het overleg met de DC,
zakelijk en helder is daar waar het gaat om wat des bestuurders is en wat
niet. De ervaring met de DC laat zien dat het tegenovergestelde het geval
is.
 
 Arbeidsconflicten bij verzelfstandigde diensten laten dat verschil ook
zien. Een voorbeeld daarvan zijn de Nederlandse spoorwegen maar ook de recente
reorganisatie van de politie. De invloed van de vakbonden reikten daar bepaald
verder dan de constatering in de memorie van toelichting doet vermoeden en
ook bepaald verder dan de Wet op de ondernemingsraad mogelijk maakt.
 
 In dit opzicht is het wellicht ook daarom een vooruitgang dat de medezeggenschap
bij de overheid in de nieuwe regeling niet meer gerelateerd is aan de positie,
lees: bevoegdheid, van het hoofd van dienst, maar gekoppeld is aan de aard
van het onderwerp. De ervaring zal dat moeten uitwijzen. Daarbij is het van
veel belang om de goede gewoonte om als bestuurder de OR te informeren over
zaken die geen onderwerp van overleg behoeven te zijn, duidelijk te scheiden
van onderwerpen die dat wel behoren te zijn. Overheidsfunctionarissen hebben
in de huidige structuur altijd de neiging gehad om zaken voor alle zekerheid
maar te agenderen voor de overlegvergadering. De evaluatie waarover de memorie
van toelichting rept, zou die constatering toch hebben moeten opleveren. Graag
vernemen wij van de minister of die ervaring er ook is.
 
 In het verlengde daarvan, juichen wij de formele gelijkschakeling toe,
inclusief de noodzakelijke beperking met betrekking tot de publieke taak.
Maar de vraag is wel, wat er materieel verandert. Deze vraag naar de materiële
gang van zaken, raakt het belangrijkste knelpunt van de wet. De wet maakt
immers een uitzondering voor besluiten betreffende de publiekrechtelijk taakuitoefening.
Die besluiten zijn voor de ondernemingsraden een gegeven. Maar de daaruit
voortvloeiende gevolgen voor werkzaamheden van het personeel regarderen de
OR wel. Dat is een scheiding, voorzitter, die formeel helder lijkt. Maar materiële
ervaringen met medezeggenschap en met de positie van vakbonden doet de vraag
rijzen hoe dat onderscheid straks uitwerkt. Wij vernemen graag de visie van
de minister op dit punt.
 
 Tot slot, voorzitter, verwijs ik gaarne naar een recent bericht in NRC
Handelsblad van 4 april, waaruit mocht blijken dat de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid voornemens is, de bevoegdheden van de OR uit te breiden.
Dat zou, zo begrijpen wij, vooral betrekking hebben op het instemmingsrecht
over arbeidsvoorwaarden. Ervan uitgaande dat dit bericht juist is, rijst bij
ons de vraag in hoeverre hier sprake is van een ongewenste vermenging van
de primaire verantwoordelijkheden van een OR met die van de vakbonden. Het
klinkt wat vreemd maar dat kan. Die vraag knelt te meer omdat het in het bedrijfsleven
geen uitzondering is, dat de belangen en dus ook de stellingname van een OR
in hoge mate kan verschillen van die van de vakbonden. Die situatie doet zich
overigens bij de overheid zelden voor, getuige ook mijn algemene beschouwing.
Dat kan snel veranderen als de OR bij de overheid zich ook gaat bemoeien met
arbeidsvoorwaarden. Graag vernemen wij daarover het standpunt van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is moeilijk voor te stellen, nu wij hier zo
vredig en in zo'n intieme kring spreken over een toch majeure uitbreiding
van de WOR, dat de grote hervorming daarvan de gemoederen zozeer heeft opgewonden
als ten tijde van het kabinet-Den Uyl het geval is geweest. Was het niet een
van de vier grote hervormingsprojecten die het karakter van dat kabinet sui
generis moesten bepalen? Moest er niet een geweldig gevecht plaatsvinden om
ondernemers ervan te overtuigen dat hun werknemers medezeggenschap toekwam
in het reilen en zeilen van de onderneming en dat werknemers wel degelijk
in staat waren, zich de belangen van de onderneming als zodanig eigen te maken,
ook zonder de directeur als voorzitter q.q.? Moest er voorts niet opnieuw
gevochten worden voor het inzicht dat de ondernemingsraad meer zou zijn dan
een vorm van "inpakken" van de werknemers, meer dan voortzetting van het kapitalisme
met andere middelen?
 
 Het is kenmerkend dat nu, in de stukken bij het vandaag te bespreken wetsvoorstel,
geregeld wordt gesproken over het marktconform maken van de medezeggenschapsregelingen
bij de overheid. Hoe onjuist dat terminologisch ook mag zijn – wetgeving
op de medezeggenschap in de onderneming is naar haar aard een doelbewuste
inbreuk op het marktmechanisme – het laat zien hoe doodnormaal de OR
in de onderneming is geworden. Zo doodnormaal dat de vraag is opgekomen waarom
de overheid zich daar niet netjes bij kan aansluiten. Waarom aan particuliere
ondernemingen opleggen wat de overheid in eigen huis niet doet, of althans
veel schrieler? Waarom voorts aan ambtenaren onthouden wat voor werknemers
in het bedrijfsleven zo normaal is geworden?
 
 Dat brengt mij aanstonds bij onze belangrijkste conclusie van vandaag,
voorzitter. Medezeggenschapsregelingen voor het overheidspersoneel behoren
zo dicht mogelijk aan te sluiten bij die voor werknemers in het particuliere
bedrijfsleven. Dat betekent in elk geval, dat de bevoegdheid tot het geven
van advies of instemming over dezelfde breedte moet worden geformuleerd als
in de Wet op de ondernemingsraden is gebeurd voor de particuliere onderneming.
Ik doel dan in het bijzonder op de artikelen 25 en 27. Voorts betekent dit,
dat als medezeggenschapsorganen en bevoegd gezag met elkaar in conflict raken,
beroep op de rechter mogelijk dient te zijn. Zie artikel 26. Voor minder kan
het niet meer. Daarover bestaat tussen de regering en ons geen verschil van
mening.
 
 Vervolgens is de vraag aan de orde of de weg die de regering heeft gekozen
nu ook de beste is. Zoals mijn fractie al in het voorlopig verslag heeft doen
blijken, knaagt bij ons nog steeds de twijfel. Die is bij ons zelfs toegenomen
vanwege het feit dat in de Bondsrepubliek Duitsland, die toch een naam heeft
hoog te houden als het gaat om de organisatie van de medezeggenschap, maar
ook als het gaat om ordelijk wetgevend optreden in het algemeen, regelingen
voor de overheid en de marktsector gescheiden zijn gehouden.
 
 Laat mij vooropstellen dat twee argumenten pleiten voor wettelijke integratie.
Het eerste is al in het voorlopig verslag aangereikt en vandaag ook plenair
genoemd door onze christendemocratische collega Van Dijk. Sprekend over de
spanningen tussen het politieke primaat en de medezeggenschap, merkte hij
namens zijn fractie op blz. 1 van het voorlopig verslag op "dat men die spanningen
ook zou zijn tegengekomen indien men een andere weg had bewandeld en een afzonderlijke
medezeggenschapsregeling voor het overheidspersoneel had ontworpen (...)."
Daar is geen speld tussen te krijgen. Wel wijs ik erop, dat het hier niet
gaat om het enige motief voor een afzonderlijke regeling. Hierop kom ik nog
terug.
 
 Een tweede motief voor integratie is van de ministers afkomstig en staat
op blz. 3 van de memorie van antwoord. Met een beroep op de ervaring die in
het min of meer recente verleden is opgedaan, zeggen zij: "Deze zelfstandige
ontwikkeling heeft ertoe geleid dat de medezeggenschap van het overheidspersoneel
is achtergebleven bij die van het personeel in de marktsector." Dat was natuurlijk
niet de bedoeling van de opneming van het punt van medezeggenschap in het
Algemeen rijksambtenarenreglement in 1982.
 
 De behoefte aan zo nauw mogelijke aansluiting en die aan beperking en
vereenvoudiging van regelgeving hebben tot de conclusie geleid, dat het allemaal
moest via integratie in de Wet op de ondernemingsraden. Het waren mooie doeleinden,
die bovendien juist waren, maar toch: mijn fractie blijft met een paar problemen
zitten. In de eerste plaats is dat het volgende.
 
 Of men naast beperking nu echt van vereenvoudiging mag spreken, staat
voor ons nog niet vast. In artikel 46d, dat nu wordt toegevoegd, worden zeer
ruim geformuleerde beperkingen gesteld aan de toepasselijkheid van de Wet
op de ondernemingsraden op organen van de overheid, in het bijzonder als het
gaat om de aangelegenheden van de onderneming die geformuleerd zijn in artikel
23, derde lid.
 
 Over beperking gesproken: voortaan werken we niet werkelijk met één
wet. Naast de Wet op de ondernemingsraden zal er, in elk geval voorshands,
nog een Wet op de medezeggenschap in het onderwijs blijven bestaan en voorts
valt het ministerie van Defensie met weer een eigen regeling helemaal buiten
alles. Dit is het tweede probleem. Kortom, zo'n heel fraaie en consequente
dereguleringsoperatie is het, gelet op alle aspecten, ook weer niet. Mijn
fractie blijft de uitsluiting van Defensie vreemd en niet afdoende gerechtvaardigd
vinden, maar er zit waarschijnlijk weinig anders op dan zich daarbij maar
neer te leggen.
 
 Zover zijn wij nog niet als het gaat om twee andere problemen. Integratie
schept immers nog een ander probleem – een nieuw dilemma zo men wil –
naast datgene wat de CDA-fractie al formuleerde. Bij de Wet op de ondernemingsraden
gaat het erom, dat de ondernemingsraad meer is dan een zuivere personeelsraad
die louter alleen tot taak heeft bij de ondernemingsleiding de behartiging
van personeelsbelangen te bepleiten. Het gaat erom, de ondernemingsraad te
betrekken bij het handelen van de onderneming als zodanig en die aldus in
staat te stellen het ondernemingsbeleid voorwerp van overleg te maken. Daarom
is er een halfjaarlijkse overlegvergadering – zie artikel 24, lid 1 –
waarop de algemene gang van zaken in de onderneming in aanwezigheid van hetzij
commissarissen hetzij bestuursleden wordt besproken.
 
 In de memorie van antwoord antwoorden de ministers op vragen van onze
kant, dat in elk geval artikel 24, lid 2 en 3, niet van toepassing is, omdat
bij de overheid geen ondernemingen bestaan die in stand worden gehouden door
een NV, een BV, een stichting of een vereniging. Onze vraag is: wat is dan
nog de betekenis van het eerste lid van artikel 24? Heeft derhalve zulk halfjaarlijks
overleg niet plaats? Als dat inderdaad niet het geval is, betekent dit dan
niet, dat het "overkoepelende doel" van de Wet op de ondernemingsraden, namelijk
het beleid van de onderneming vorm geven, voor de overheid niet opgaat en
dus de overheidsondernemingsraad inderdaad niet meer is dan een personeelsraad?
Is het dus iets wezenlijk anders dan een ondernemingsraad in de geest van
de Wet op de ondernemingsraden? Is trouwens het niet bestaan van een privaatrechtelijke
constructie voor de onderneming niet een wat erg formalistisch argument om
het hele artikel 24 voor de overheid de facto te elimineren?
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij begrijpen natuurlijk best, dat de regering
met dit artikel lichtelijk in haar maag zit, omdat volledige toepassing ervan
waarschijnlijk een inbreuk zou betekenen op het nu al herhaaldelijk genoemde
politieke primaat van de regering en het parlement, respectievelijk de politieke
organen in de provincie, de gemeente en het waterschap. Maar is hier nu geen
sprake van koudwatervrees? In het blad Sociaal Recht merkt L.C.J. Sprengers
ook op: "Hiermee wordt de ondernemingsraad als potentiële meedenker ten
aanzien van zaken die voor de onderneming als geheel van belang kunnen zijn,
niet benut". Hij vindt het dan ook een omissie van de wetgever – wij
zouden zeggen: van de regering en de Tweede Kamer – dat "er op generlei
wijze een vergelijkbare mogelijkheid wordt gecreëerd om naast het overleg
met de bestuurder (...) ook een aantal malen per jaar overleg te hebben met
de politiek hoogst verantwoordelijke ambtsdrager." Mijn fractie is geneigd
zich bij die kritiek aan te sluiten en zij zou dus graag de reactie van de
regering hierop vernemen. Enigszins naar analogie van het voorgaande, zou
men kunnen zeggen: de politieke verantwoordelijkheid jegens de volksvertegenwoordiging
is voor de regering, of: voor het college van B en W, toch
ook geen reden geen convenanten af te willen sluiten met betrokkenen in de
maatschappij. Die politieke verantwoordelijkheid blijft natuurlijk onverminderd
gelden.
 
 Zoals gezegd, de regering heeft voor de kwestie van de potentiële
spanningen tussen politieke verantwoordelijkheid en gereguleerde zeggenschap
een oplossing proberen te vinden met de formulering van artikel 46d. Het belangrijkste
onderdeel daarvan is te vinden onder b, waar staat dat de advies- en instemmingsbevoegdheid
van de ondernemingsraad niet geldt: "de publiekrechtelijke vaststelling van
taken van publiekrechtelijke lichamen en onderdelen daarvan, noch het beleid
ten aanzien van en de uitvoering van die taken, behoudens voor zover het betreft
de gevolgen daarvan voor de werkzaamheden van de in de onderneming werkzame
personen". In antwoord op vragen van diverse fracties in deze Kamer –
dit punt is overigens ook aan de overzijde uitvoerig ter sprake gekomen –
over de spanningen die zo'n beperkende formulering met zich brengt, antwoordt
de regering met niet aflatende zonnigheid van humeur: wij zien die spanningen
wel en een strikte scheiding tussen "politiek" en "personeel" is ook niet
aan te brengen, maar "nochtans zijn wij van mening dat dit niet tot problemen
hoeft te leiden." Zie blz. 1 van de memorie van antwoord.
 
 Voorzitter! Wij zijn hier wat minder zeker van. Dat de regering volgens
het gestelde op blz. 3 van de memorie van antwoord bereid is tot het voeren
van een onverplichte gedachtenwisseling, is natuurlijk mooi en zij kan daarmee
een aantal conflicten voorkomen. Dat erkennen wij. Maar dat daarmee nu alle
problemen zijn opgelost, daar geloven wij niet in. Ik zeg erbij: onze vrees
is niet primair de koudwatervrees van degene die als de dood is dat er zal
worden gemorreld aan het primaat van politiek verantwoordelijke organen, ook
al dient die natuurlijk in wet- en regelgeving te worden gekoesterd. Over
dit punt heeft de Tweede Kamer het hare gezegd en in elk geval heeft de regering
er zelf al angstig precies op gelet.
 
 Het probleem kan ook aan de andere kant liggen. Dat bleek bij de bestudering
van de kwestie van het halfjaarlijkse overleg. Daarover had ik het zojuist.
Het lijkt er immers op, dat het wetsvoorstel geeft – zie bijvoorbeeld
artikel 26 inzake het beroepsrecht – en dat het tegelijk neemt. Zie
artikel 46d. De rechter zal zich dan nooit in kunnen laten met de publiekrechtelijke
vaststelling van taken enzovoorts, inclusief "het beleid ten aanzien van en
de uitvoering van die taken". Dat kon nog wel eens tegenvallen, zoals ook
Taco van Peype in een artikel voor het Nederlands Juristenblad heeft betoogd.
In dat artikel koppelt Van Peype de relevante bepalingen van de Wet op de
ondernemingsraden aan die van de Algemene wet bestuursrecht en daarmee tevens
aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat vergt van het bestuur
een behoorlijke belangenafweging, waaronder die van de werknemers, ook indien
het gaat om bestuursbesluiten die steunen op een politieke beslissing van
een vertegenwoordigend orgaan. Dat kan een politiek verantwoordelijk bestuurder
nog aardig in de wringer brengen tussen het personeel en de volksvertegenwoordiging.
Trouwens, met Van Peype vraagt mijn fractie zich af: wat is dat eigenlijk,
een publiekrechtelijke vaststelling van taken? Gaat het daarbij om materiële
wetgeving, is elke betrokkenheid van een gekozen orgaan voldoende of valt
ook een besluit van een minister of een college van B en W over de interne
organisatie van zijn departement respectievelijk secretarie daaronder?
 
 Met dat alles bedoelen wij alleen te zeggen dat voor al te zonnige verwachtingen
over mogelijke toekomstige interpretatieproblemen wat minder reden is dan
de regering denkt of althans laat doorklinken. Dan heb ik de complicaties
die collega Van Dijk heeft genoemd nog niet eens erbij gehaald. Het zou wel
eens kunnen dat de pijnlijkste complicaties pas na geruime tijd zichtbaar
worden, als een nieuwe generatie OR-leden bij de overheid aantreedt die niet
met de huidige regelingen is opgevoed of als de rechter eens wat minder onder
de indruk is van de zegeningen van het politieke primaat, door de Algemene
wet bestuursrecht daarin gestimuleerd.
 
 Er zou nog wel meer aan mogelijke complicaties zichtbaar zijn te maken,
maar gelet op de beperkte tijd – ik zou bijna zeggen het late uur –
laat ik het bij één resterende kwestie. Overigens sluit ik mij
aan bij de vragen die de heer Van Dijk net heeft gesteld over de rol van de
bestuurder in artikel 46d, onderdeel a. Ik wil het nog even hebben over een
centrale ondernemingsraad. Niet opportuun, zo is de conclusie van de memorie
van antwoord op blz. 6, want bij de overheid bestaat een "grote diversiteit
van ondernemingen met afwijkende organisatiestructuren en werkzaamheden."
Is dat bij Philips misschien niet het geval? Belangrijker is dat mijn fractie
hier een opkomend misverstand proeft. Het lijkt erop dat wij zouden hebben
gedoeld op een centrale ondernemingsraad voor alles wat onder "overheid" gebracht
kan worden: Rijk, provincies, gemeenten, waterschappen en noem maar op. Daar
zouden wij het nut evenmin van zien. Inderdaad, wat zou zo'n ondernemingsraad
te bespreken hebben? Wij doelden op een centrale ondernemingsraad –
zou het misschien weer "groepsondernemingsraad" moeten heten? – voor
de rijksdienst in de gebruikelijke zin van het woord. De regering wil naar
ik aanneem toch niet volhouden dat er geen problemen verbonden zijn aan de
rijksdienst die voor het personeel van de gezamenlijke ministeries van belang
zijn? Graag zouden wij ook op deze laatste vraag antwoord krijgen van de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Voorzitter! In zijn bijdrage "De medezeggenschap bij de overheid" in de
in 1985 verschenen bundel "Arbeidsverhoudingen bij de overheid" gaat de heer
Borghouts kort in op de totstandkoming van de medezeggenschap bij de overheid.
Hij wijst er dan op dat zowel bij de rijksoverheid als bij de gemeenten reeds
voor 1940 dienstcommissies onderscheidenlijk medezeggenschapscommissies hebben
gefunctioneerd. Niettemin noemt hij de medezeggenschap, naar ik meen terecht,
een verschijnsel van recente datum. Het begrip "medezeggenschap" hanteert
hij in de zin van intern overleg, want de eerste regeling in het Algemeen
rijksambtenarenreglement van 1956 voorzag slechts in deelname in genoemde
commissies door vertegenwoordigers van de vakbonden. Dat is eerst anders geworden
sinds 1 oktober 1982, toen de medezeggenschapsregeling in hoofdstuk XIA van
het Algemeen rijksambtenarenreglement werd opgenomen, een
jaar lager gevolgd door de gemeenten met een nieuw model-reglement van het
centraal orgaan. Vanaf die datum waren medezeggenschapsorganen niet meer een
verlengstuk van het georganiseerd overleg en kon elke ambtenaar en arbeidscontractant
vertegenwoordigd zijn in een dienstcommissie. Tot zover de voorgeschiedenis.
 
 Een tweede punt dat de heer Borghouts aansnijdt en dat in de memorie van
toelichting bij het wetsvoorstel niet wordt belicht, is de omschrijving van
het begrip "medezeggenschap". Daaronder kan worden verstaan de wijze waarop
en de mate waarin aan de werknemers bij de overheid invloed is toegekend op
het werk, de werkomstandigheden, de werkuitvoering en de voorwaarden waartegen
het werk wordt verricht. Onder deze omschrijving valt zowel het interne overleg,
het overleg tussen de leiding van een onderdeel van een overheidsorganisatie
en vertegenwoordigers van het eigen personeel, als het externe overleg, het
overleg tussen de leiding van een onderdeel van een overheidsorganisatie en
vertegenwoordigers van de vakbonden. Het eerstbedoelde overleg lijkt ons bij
dit wetsvoorstel niet aan de orde. De medezeggenschap wordt in dat kader met
"intern overleg" aangeduid. De minister zal dit waarschijnlijk kunnen bevestigen,
omdat anders de Wet op de ondernemingsraden ook niet in beeld zou kunnen komen.
 
 Het komt mij gewenst voor dat dit onderscheid, waarvan Jeukens in zijn
dissertatie "Burgerlijke openbare dienst" in 1959 opmerkte dat het nog niet
zo heel oud was, helder blijft, ook voor de toekomst. Jeukens schreef:
 
 "Onderwerp van overleg zijn de dienstvoorwaarden van de ambtenaren; onderwerp
van medezeggenschap is het functioneren van de dienst."
 
 Hij haalt daarbij A.M. Donner aan, die in een rede van 21 september 1948,
getiteld "Medezeggenschap en georganiseerd overleg bij de openbare diensten
en bedrijven" het onderscheid als volgt typeert: "Zeer terecht heeft men ingezien
dat, terwijl het overleg kan worden gevraagd op grond van het belang der werknemers,
de medezeggenschap alleen te verantwoorden is vanuit het oogpunt van het belang
van de dienst of van het bedrijf."
 
 Het is tegen de achtergrond van het onderscheid tussen overleg en medezeggenschap
dat mijn fractie bedenkingen oppert tegen de enigszins vrijgevige gebaren
die in de memorie van toelichting en in de memorie van antwoord aan de Kamer
gemaakt worden. Ik doel op de memorie van toelichting, waarin opgemerkt wordt
dat artikel 46d, onderdeel b, er niet aan in de weg staat dat de bestuurder
op vrijwillige basis met de ondernemingsraad van gedachten wisselt over aangelegenheden
die niet behoren tot onderwerpen van overleg. In de genoemde memorie van antwoord
kom ik de opmerking tegen dat het bepaalde in artikel 46d, onderdeel a, niet
verbiedt om een voorgenomen besluit van democratisch gecontroleerde organen
in de overlegvergadering met de ondernemingsraad te bespreken. Ik begrijp
wel dat de vrijwilligheid hier voorop staat, maar terughoudendheid van de
kant van de overheid lijkt mij toch op zijn plaats. In elk geval moet de scheidslijn
helder blijven. Ik dacht dat ook de heer Staal daarop doelde. Dat vermaan
tot een zekere terughoudendheid lees ik echter nergens.
 
 Voorzitter! Ik noemde zoëven al de onderdelen a en b van artikel
46d van dit wetsvoorstel. Ik kan mij in grote lijnen aansluiten bij wat de
heer Van Dijk daarover zoëven heeft gezegd, zij het dat ik daaraan het
volgende toe wil voegen. Moeten in onderdeel a van artikel 46d ook niet de
bevoegde gezagen van de Hoge Colleges van Staat worden genoemd? Artikel 53c
lijkt hier niet toereikend, als het gaat om adviesbevoegdheid bij de benoeming
of het ontslag van de bestuurder. Een analoge vraag valt te stellen bij artikel
53b, als het gaat om de benoemingen in de hoogste rechterlijke functies. Wat
betreft artikel 46d, onderdeel b, zou vast moeten staan dat de uitvoering
van bij de Grondwet opgedragen publiekrechtelijke taken door niet-democratisch
gecontroleerde organen, zoals de Hoge Colleges van Staat, geen aangelegenheid
zijn voor overleg en advies van de ondernemingsraad. Aansluitend bij de heer
Van Dijk wil ik aandringen op de grootst mogelijke helderheid op deze punten.
 
 Voorzitter! De memorie van toelichting windt geen doekjes om de drijfveren
achter dit wetsvoorstel. Er is sinds de invoering van de medezeggenschapsregeling
in het Algemeen rijksambtenarenreglement in 1982 een verandering opgetreden
in het denken over de verhouding tussen de overheid en haar ambtenaren. Thans
heeft de opvatting postgevat, dat de bijzondere positie van de overheid als
werkgever niet zonder meer een rechtvaardiging is voor een van de marktsector
afwijkende regeling. Het stelsel van arbeidsverhoudingen bij de overheid gaat
steeds meer uit van een gelijkwaardige positie van werkgevers- en werknemersorganisaties,
en ontwikkelt zich steeds meer in de richting van de marktsector. Geheel in
de lijn van deze ontwikkeling past het streven naar een marktconforme medezeggenschap
bij de overheid, hetgeen inhoudt dat deze zoveel mogelijk moet aansluiten
bij die van de marktsector, tenzij de bijzondere positie van de overheid als
werkgever tot afwijking noodzaakt. Verder houdt dit streven in dat voor de
overheid, conform de marktsector, één wettelijke medezeggenschapsregeling
van kracht moet zijn.
 
 Uit dit streven is het onderhavige wetsvoorstel voortgekomen. De memorie
van toelichting is hier heel helder over. Voorwaar, een vrij snelle ontwikkeling
in het denken, die zich overigens ook in de overlegsfeer – overleg in
de zin die ik eerder aangaf – heeft voorgedaan en gepaard is gegaan
met een feitelijke ontwikkeling.
 
 Het kan de minister niet verbazen, gezien ook de bijdrage van mijn fractiegenoot
aan de overzijde, dat hier voor mijn fractie principiële bedenkingen
rijzen. Die bedenkingen zijn hem bekend, dus behoef ik er hier niet uitvoerig
over te zijn. Ze spitsen zich op twee punten toe. Ten eerste op de verhouding
tussen de overheid en haar ambtenaren, en ten tweede op de regeling van de
medezeggenschap van het overheidspersoneel in de Wet op de ondernemingsraden.
Wat het eerste punt betreft, is uiteraard de principiële visie op de
taak en de verantwoordelijkheid van de overheid van belang. Weliswaar heeft
de minister in de Tweede Kamer verklaard dat het bijzondere van de overheid
gelegen is in de parlementaire democratie en dat de parlementaire
democratie uitgaat van het primaat van de politiek. Daarmee doet hij –
dat geven wij grif toe – de hoogste greep die op basis van gangbaar
westers-liberaal denken mogelijk is. Maar het is hem niet onbekend dat mijn
fractie de overheid toch in een nog hoger perspectief plaatst. Als wij spreken
over de overheid als Gods dienaresse, wensen wij toch nog een hogere dimensie
open te houden wat betreft haar verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid
kan botsen met wat mensen begeren.
 
 Het bijzondere karakter van de overheid, ook als werkgever, is in het
wetsvoorstel tot uitdrukking gebracht in het nieuwe hoofdstuk VII B van de
Wet op de ondernemingsraden. Artikel 46d, onderdeel b, bepaalt uitdrukkelijk
dat de publiekrechtelijke vaststelling van taken van publiekrechtelijke lichamen
en onderdelen daarvan, alsmede het beleid daarvan en de uitvoering van die
taken niet tot de onderwerpen worden gerekend die in de overlegvergadering
aan de orde kunnen komen, behoudens voor zover het betreft de gevolgen daarvan
voor de werkzaamheden van de in de onderneming werkzame personen. In concreto
betekent dit, dat de ondernemingsraden bij de overheid geen recht op overleg
in de zin van medezeggenschap hebben over besluiten van democratisch gecontroleerde
organen – kabinet en Staten-Generaal, college van burgemeester en wethouders,
de raad etcetera – over de vaststelling van taken, het beleid en de
uitvoering van die taken. Die besluiten zijn een gegeven voor de ondernemingsraad
bij de overheid. En ingevolge artikel 53a is het hele ministerie van Defensie
van de werkingssfeer van het wetsvoorstel uitgezonderd; het politiepersoneel
daarentegen niet.
 
 Eerder in mijn betoog maakte ik reeds een kritische kanttekening bij onderdeel
b van artikel 46d. Daar voeg ik nu nog aan toe de in de memorie van antwoord
aan deze Kamer voorkomende erkenning dat niet in alle gevallen een strikte
scheiding tussen politieke besluiten en de personele gevolgen van die besluiten
zal kunnen worden gemaakt. Maar aan dit bezwaar tilt de minister niet zwaar,
zo blijkt.
 
 Veel zwaarder tilt mijn fractie daarentegen aan het onderscheid tussen
de ambtenaar en de werknemer, waarop in de memorie van antwoord gelukkig op
een heldere wijze is ingegaan. De ambtenaar wordt aangesteld door het bevoegd
gezag en een werknemer sluit een arbeidsovereenkomst met zijn werkgever. De
ambtelijke aanstelling geschiedt bij eenzijdige rechtshandeling, terwijl bij
een arbeidsovereenkomst sprake is van een tweezijdige rechtshandeling. Het
verschil lijkt gering. Het is slechts een formeel verschil, aldus de minister.
Mijn fractie hecht toch aan dat verschil, waarvan de memorie van antwoord
overigens erkent dat het van "belangrijke betekenis" is. Dit verschil, gevoegd
bij het feit dat aanstelling door een eedsaflegging gevolgd wordt, achten
wij een uitdrukking, al is het rudimentair, van het bijzonder karakter van
de overheid en van de ambtenaarsverhouding. Het is daarom voor ons de vraag
of de overheid slechts wat betreft bepaalde taken, en niet als zodanig, een
van een normale werkgever afwijkende positie inneemt.
 
 Wat mijn tweede hoofdbezwaar, het kader van de Wet op de ondernemingsraden,
betreft kan ik korter zijn. Allereerst zou ik een misvatting willen rechtzetten,
die mijnerzijds gewekt zou kunnen zijn in het voorlopig verslag, als zou de
Wet op de ondernemingsraden geen publiekrechtelijke regeling bevatten. Anderzijds
kan mij de stelling, voorkomend in de memorie van antwoord in reactie op mijn
vraag terzake, dat de WOR geen betrekking heeft op de publieke, openbare functie,
maar slechts op de interne bedrijfsaangelegenheden, toch ook niet geheel overtuigen.
De moeite die mijn fractie heeft met de WOR komt uiteraard voort uit het feit,
dat zij de overheid niet of zeker niet zonder meer als een bedrijf of een
onderneming wenst te beschouwen. Dat doet de minister in extremis weliswaar
evenmin, maar dat neemt niet weg dat zijn streven is gericht op een zo groot
mogelijke mate van marktconformiteit. Maar wie denkt nu primair bij de overheidstaak
en -organisatie aan een onderneming? Natuurlijk realiseer ik mij dat het begrip
"onderneming" in de WOR een arbeidsorganisatorisch begrip is, waarbij het
niet uitmaakt, welke werkzaamheden daarin worden verricht en wat het oogmerk,
het maken van winst of het verwezenlijken van een ideëel doel, van de
onderneming is. Zelfs algemeen-maatschappelijke belangen vallen daar niet
buiten. Maar of de typische overheidstaken ter behartiging van het algemeen
belang er ook onder vallen, lijkt ons voor betwisting vatbaar. Mag ik nog
één keer Jeukens citeren als hij over de medezeggenschap in
overheidsdienst schrijft? Jeukens schrijft: "Ook de overheidsdiensten zijn,
gezien als een organisatie van ambten, in sterke mate gedepersonaliseerd,
doch anderzijds ontbreekt hier het argument, dat de georganiseerde medezeggenschap
het tegenwicht moet vormen tegen een 'uitsluiting van kapitaalszijde'." Dat
is een motief voor de medezeggenschap in de particuliere sector. "Maar ook
overigens volgt uit de verschillen tussen een particuliere onderneming en
takken van overheidsdienst, dat in de laatste de medezeggenschapsgedachte
aan voor de ambtenaren specifieke restricties gebonden is. Waar het betreft
een rechtstaak van de overheid is het noodzakelijk het volle accent te laten
vallen op de hiërarchisch geordende ambtelijke verantwoordelijkheden
en de uitvoering van deze taak geen onderwerp te maken van medezeggenschap
met de daaraan natuurlijkerwijs verbonden mogelijkheden van compromissen."
 
 Er is nadrukkelijk voor gekozen om niet één aparte wettelijke
medezeggenschapsregeling voor de overheid te creëren. In de stukken staat
dat is gekozen voor de wetstechnisch meest eenvoudige weg en dat is die van
de Wet op de ondernemingsraden. Wij blijven die keuze betreuren, al beseffen
wij dat de problemen, als er een aparte regeling voor het overheidspersoneel
komt, daarmee niet zijn opgelost.
 
 Voorzitter, ik rond af. Wij zijn er ons van bewust dat wij een aantal
bezwaren hebben opgeworpen, waarvan geldt dat het moeilijk is om deze weg
te nemen, ervan uitgaande dat de minister zijn wetsvoorstel zal willen handhaven.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Er is in het wetsvoorstel voor gekozen om de medezeggenschap
voor het overheidspersoneel te integreren in de Wet op de ondernemingsraden
en er geen aparte regeling van te maken, ondanks de toch wel bijzondere positie
van overheidsinstellingen. Wij constateren dat. Wij geven
er op dit moment geen mening over. Ik weet echter niet of de BRD, op dit moment
Duitsland, voor ons een wervend voorbeeld is. Wat betreft het primaat van
de politiek en de zeggenschap van de ondernemingsraad leven ook bij GroenLinks
nog wel enkele vragen.
 
 In de memorie van antwoord van 27 februari jongstleden wordt gesteld dat
sprake is van het primaat van de politiek en dat uitvoering van de publiekrechtelijke
taak niet kan worden gefrustreerd door de uitoefening van medezeggenschapsrechten.
Ook GroenLinks is het eens met dit primaat van de politieke besluitvorming.
Ook wij erkennen uiteraard het recht op overleg over de zogenaamde personele
gevolgen, die voortvloeien of samenhangen met de uitvoering van de publiekrechtelijke
taak. Er wordt echter niet uitgesloten dat vertraging kan optreden bij de
uitvoering van de publiekrechtelijke taak, omdat de ondernemingsraad een geschil
over besluiten met betrekking tot de personele gevolgen aan de rechter kan
voorleggen. Er is dus sprake van spanning tussen het primaat van de politiek
en het verlangen naar zeggenschap, waar ook de regering permanent mee worstelt.
 
 De in de stukken gebruikte voorbeelden zijn ontleend aan de landelijke
overheid, maar deze regeling geldt natuurlijk ook voor de lagere overheden,
zoals de provincies. Dat zijn er nu nog 12. Ik wil het hebben over de uitvoering
van deze regeling op provinciaal en gemeentelijk niveau. Ik stel twee zaken
aan de orde, toegespitst op het provinciale niveau. Iedereen moet zich namelijk
beperken in zijn verhaal.
 
 De eerste zaak. De huidige praktijk in de provincies is dat per dienst
de directeur overlegt met de medezeggenschapscommissie over zaken de dienst
betreffende en dat de gedeputeerde-personeelszaken in het georganiseerd overleg
met de vakbonden onderhandelt over de secundaire arbeidsvoorwaarden. Hoe wordt
de situatie na de inwerkingtreding van de regeling die wij vandaag bespreken?
Uiterlijk twee jaar na de inwerkingtreding van deze wet houden de medezeggenschapscommissies
op te bestaan en moeten ondernemingsraden zijn ingesteld. De bestuurder in
de zin van de Wet op de ondernemingsraden is de directeur en niet, bij de
provincies, de gedeputeerde. Dat staat in de nota van wijzigingen van 21 juli
1994. Het overleg over personeelszaken moet dus straks worden gevoerd door
de directeur en de ondernemingsraad, die advies- en instemmingsrecht heeft.
Dat betekent een ingrijpende wijziging in de overlegstructuur.
 
 Ik wil graag een helder antwoord hebben op de volgende vragen. Ontvalt
dan de wettelijke basis aan het huidige georganiseerd overleg (het overleg
tussen gedeputeerde of wethouder en vakbonden)? Is er dan voor een gedeputeerde
of wethouder geen plaats meer in het overleg met het personeel? Is er voor
de vakbonden nog een plaats in het overleg met de bestuurder, behalve dat
vakbondsleden een plaats kunnen krijgen in de ondernemingsraad? Hoe wordt
dan de afbakening van bevoegdheden tussen vakbonden en ondernemingsraad?
 
 Dan de tweede zaak. In het Structuurschema verkeer en vervoer is voor
bedrijven en instellingen met meer dan 50 werknemers de verplichting opgenomen
om vanaf 1995, dit jaar dus al, een bedrijfsvervoersplan op te stellen, als
gevolg waarvan het aantal autokilometers met minimaal 20% wordt gereduceerd.
Heeft de Eerste Kamer een dergelijk vervoersplan al? Het loopt overigens geen
storm met het instellen van zo'n bedrijfsvervoersplan. Ook de ministeries
maken geen haast. Maar stel – dit is niet slechts theoretisch –
dat provinciale staten per motie besluiten dat een bedrijfsvervoersplan voor
het provinciaal personeel moet worden ingevoerd. In dat vervoersplan worden
onder andere vergoedingen voor het woon-werkverkeer geregeld, met als doelstelling
de reductie van het aantal autokilometers met 20%. Provinciale staten zijn
ook werkgever. Zo'n besluit heeft natuurlijk gevolgen voor het personeel.
Het personeel kan tegen zijn! Wat is dan de positie van de ondernemingsraad?
Het voorstel op zich is geen onderwerp voor advies- of instemmingsrecht. Die
kwestie hebben wij geregeld in het kader van het primaat van de politiek,
want het is een politieke beslissing. Maar de gevolgen voor het personeel
vallen daar volgens het antwoord wel onder! Kan de ondernemingsraad deze politieke
beslissing nu frustreren door bijvoorbeeld een zodanige financiële compensatie
te eisen dat de uitwerking van dit voorstel feitelijk wordt geblokkeerd? Graag
een antwoord.
 
 Ik rond af. Wat betreft het pleidooi van GroenLinks om bij artikel 15
van de mogelijkheid tot het instellen van vaste commissies, zoals een emancipatiecommissie,
een imperatieve bepaling te maken, wordt verwezen naar de herziening van de
Wet op de ondernemingsraden. Wij zullen dit punt te zijner tijd opnieuw aan
de orde stellen. Nu rest ons slechts de hoop dat veel overheidsinstellingen
desondanks emancipatiecommissies en dergelijke zullen instellen. Wij hopen
ook op een initiatiefnemende en stimulerende minister, die daar af en toe
een handje bij helpt.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.10 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de zeer gedegen
inbreng. Ik haast mij, mij aan te sluiten bij de woorden van de heer Van Dijk
dat hetgeen hier ter tafel ligt door het vorige kabinet is voorbereid. Dat
is echter ook niet zo verwonderlijk, omdat wij spreken over maatschappelijke
ontwikkelingen die vanaf het begin van de jaren tachtig in Nederland zichtbaar
waren. Van lieverlee zijn deze ontwikkelingen manifester geworden. Het siert
vorige kabinetten – en met name het vorige – dat deze signalen
zo zijn vertaald dat ik vandaag dit wetsvoorstel in deze Kamer kan verdedigen.
Ik doe dit ook met grote overtuiging. Ik kom straks te spreken over de vraag
wat moet worden verstaan onder het normaliseren van de relatie tussen werkgever
en werknemer bij de overheid, mede gelet op hetgeen er in de marktsector gebeurt.
De heer Staal heeft gesproken over de hierbij behorende semantiek.
 
 Voorzitter! Naar mijn mening is er sprake van een te groot en te kunstmatig
verschil tussen de markt- en de overheidssector. In beide sectoren zijn er
organisaties die proberen hun doelstellingen te realiseren met behulp van
personeel, om het zeer oneerbiedig te zeggen. Vervolgens is de vraag relevant
op welke wijze de werkgever dient om te gaan met de mensen die het werk verrichten
teneinde de doelstelling van de organisatie te bereiken. Ik heb nooit
begrepen waarom er zo veel verschillen zijn. Het ligt zeer dan ook zeer voor
de hand om zo snel mogelijk tot normalisatie over te gaan. De verhouding tussen
werkgever en werknemer bij de overheid dient zo snel mogelijk normaler te
worden. Dit geldt overigens voor meer terreinen dan alleen dat van de arbeidsverhoudingen.
Voorzitter! Tegen deze achtergrond voeren wij de discussie. De heer Van den
Berg heeft een pikante vertaling van het woord "marktconform" gegeven. Misschien
is er inderdaad sprake van een slordig of in ieder geval verwarrend spraakgebruik.
 
 De heer Van Dijk heeft terecht aangegeven dat er twee wegen kunnen worden
bewandeld. Er kan gehandeld worden conform de huidige wet, waarbij ruimte
wordt gemaakt voor de noodzakelijke uitzonderingen. Er kan ook een aparte
wet worden ontworpen. In beide gevallen stuit je op dezelfde cruciale vragen.
Het is aan ook niet relevant welke weg wordt gekozen. Het gaat er alleen om
dat de cruciale vragen op een adequate manier worden beantwoord. Wij hebben
voor de onderhavige weg gekozen en ik zie niet in waarom die niet tot een
goed einde kan leiden.
 
 Natuurlijk is het niet gemakkelijk om een exacte scheiding aan te brengen
tussen de publieke taken, de publiekrechtelijke besluiten – het primaat
van de politiek – en de gevolgen voor de organisatie. Naar mijn mening
zal dit echter geen aanleiding geven tot veel problemen. De bescherming van
het primaat van de politiek, zoals vastgelegd in artikel 46d, is niet nieuw.
Wij kennen in de marktsector deze bescherming ook al. In artikel 23 van de
Wet op de ondernemingsraden is met nadruk bepaald dat het beleid ten aanzien
van de aan de onderneming opgedragen publiekrechtelijke taak en de uitvoering
daarvan geen onderwerpen van overleg zijn. In de marktsector is in de praktijk
nauwelijks van onoverkomelijke problemen gebleken. Dit blijkt uit het minimale
aantal zaken dat aan de rechter is voorgelegd. Ik herinner mij dat men, bij
inwerkingtreding van de Wet op de ondernemingsraden, in de ondernemingen bang
was dat er onoverkomelijke problemen zouden ontstaan. Daarvan is in de praktijk
weinig gebleken. Ik put daar de hoop uit dat er ook bij de overheid niet te
veel moeilijkheden op dit punt zullen ontstaan.
 
 De medezeggenschap waarover wij nu spreken, wordt niet aangetast door
het primaat van de politiek. Er is immers medezeggenschap over de personele
gevolgen van de zogenaamde politieke besluiten. Dit betreft dus de bedrijfsinterne
consequenties van genomen besluiten. Daar gaat het toch om bij medezeggenschap
over bedrijfsinterne aangelegenheden. Dit is de afbakening die in het wetsvoorstel
is aangebracht. Zekerheden op dit punt zijn er echter niet. Wij moeten het
verloop van een en ander de komende jaren in de gaten houden. Bij de evaluatie
moet alles nog eens op een rijtje worden gezet. Als dan blijkt dat ik mij
vergist heb, zullen wij daar consequenties aan moeten verbinden.
 
 Ik denk overigens niet dat ik mij vergis. Ik voeg eraan toe dat het eigenlijk
over een veel belangrijker discussie gaat die dit wetsvoorstel ver overstijgt,
namelijk die over het primaat van de politiek. Deze discussie heeft een veel
bredere strekking, maar is de afgelopen jaren in onvoldoende mate gevoerd.
Dit kabinet heeft een beetje de pretentie dat dit punt met meer nadruk aan
de orde gesteld moet worden. Er dient nagedacht te worden over de vraag wat
er bedoeld wordt met het primaat van de politiek. Ik realiseer mij dat die
vraag snel is gesteld. Als daaraan echter in de dagelijkse praktijk van het
openbaar bestuur verder vorm en inhoud moet worden gegeven, gaan er enig denkwerk
en enige discussie aan vooraf. De heer Van den Berg heeft er terecht op gewezen
dat een nieuwe generatie werknemers die niet belast is met het verleden, in
de toekomstige moderne samenleving fris tegen de werkgever zal aankijken.
Wellicht is er dan sprake van een andere definitie van het primaat van de
politiek. Ik sluit dan ook niet uit dat nieuwe rechters uitspraken zullen
doen die wij nu nog niet kunnen voorspellen. Deze uitdaging ligt besloten
in de maatschappelijke context van dit wetsvoorstel.
 
 De heer Van Dijk heeft gelijk dat zich in de toekomst interessante vragen
zullen voordoen. Voorzitter! Daar ben ik niet bang voor. Laten wij daar dan
maar over discussiëren. Laat de werkgever en de werknemers er maar over
discussiëren. Komt men er niet uit, dan kan de rechter zich erover uitspreken.
Het is mogelijk dat een bredere evaluatie van de gang zaken materiaal oplevert
dat ons tot een herbezinning dwingt inzake de beantwoording van de vraag wat
in een moderne samenleving het primaat van de politiek is. Daaraan is uiteraard
de vraag gekoppeld wat een en ander betekent voor de medezeggenschap van mensen
binnen de organisatie waarin zij werkzaam zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 De minister heeft gelijk dat niet alles voor de toekomst vastgelegd kan
worden. Hij erkent echter wel dat straks de rechter een buitengewoon belangrijke
rol krijgt bij de medebepaling van het primaat van de politiek.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 De vraag is interessant in hoeverre de rechter zich daarover in het verleden
al uitgesproken heeft. Naar mijn mening heeft de rechter dit ook gedaan in
situaties waarvan ik vond dat hij dat niet had moeten doen. Ik kom hier nog
op terug naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijk over een eventueel
rechterlijk oordeel over een arbitragezaak.
 
 De heer Holdijk meende dat de schriftelijke behandeling aanleiding kon
geven tot een misverstand. Voorzitter! De Wet op de ondernemingsraden is qua
opzet en vormgeving ook toepasbaar op de publiekrechtelijke overheid. Deze
wet heeft vooral betrekking op de interne bedrijfsaangelegenheden en niet
op het privaat- of publiekrechtelijke karakter van de organisatie. De medezeggenschap
op basis van de Wet op de ondernemingsraden reikt niet verder dan de aangelegenheden
die de onderneming aangaan. Dus de invoering van de Wet op de ondernemingsraden
bij de overheid heeft ook geen raakvlakken met de publieke, openbare functie
van die overheid, althans niet met de voorkeur van de overheid om zich bij
de uitoefening van haar taak te bedienen van publiekrechtelijke rechtsfiguren.
In dit verband is het interessant om op te merken dat er reeds organen en
ondernemingen die een publiekrechtelijke taak hebben onder de Wet op de ondernemingsraden
vallen. Ik denk in dit verband aan De Nederlandsche Bank en aan de bedrijfsverenigingen.
 Er is dus al enige praktische ervaring op dit snijvlak.
 
 De heren Van Dijk en Holdijk hebben gevraagd naar de betekenis van artikel
46d onder lid a. Dat betreft de uitzondering die onder anderen voor ministers
wordt gemaakt. In de eerste plaats merk ik aan het adres van de heer Van Dijk
op dat lid a is ingevoegd bij nota van wijziging en is toegelicht in de nota
naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer. Er was dus impliciet
wel een toelichting. Beoogd is een strikt onderscheid aan te brengen tussen
de politiek verantwoordelijke en de niet-politiek verantwoordelijke personen,
om daarmee verwarring over het begrip bestuurder te voorkomen. Het gevolg
daarvan is dat er geen adviesrecht is bij de benoeming van ministers. De voorzitters
van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer vallen daar ook buiten omdat er sprake
is van gekozen figuren.
 
 Ik heb begrepen dat er met betrekking tot een enkel hoog college van staat
misverstand bestaat over het begrip bestuurder. Ik denk hierbij aan de Nationale
ombudsman, de vice-voorzitter van de Raad van State en aan de president van
de Algemene Rekenkamer. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat het op staatsrechtelijke
gronden niet passend zou zijn als er in deze gevallen sprake zou zijn van
een adviesrecht van de ondernemingsraad. In de praktijk zal dat overigens
ook niet voorkomen. Immers, bestuurder in de zin van de Wet op de ondernemingsraden
is degene die rechtstreeks de hoogste zeggenschap heeft bij de dagelijkse
leiding van de arbeid. Bijvoorbeeld bij de Nationale ombudsman is de hoogste
rechtstreekse zeggenschap over de dagelijkse leiding van de arbeid opgedragen
aan de directeur. Bij de Raad van State en de Algemene Rekenkamer is die rechtstreekse
hoogste zeggenschap toegedeeld aan de secretaris. Deze personen kunnen daarbij
gebonden zijn aan de aan hen gegeven aanwijzingen, doch dat doet geen afbreuk
aan hun kwalificatie als bestuurder. Integendeel, zou ik bijna willen zeggen,
degene die de aanwijzingen geeft kan zelf immers niet worden aangemerkt als
degene die rechtstreeks leiding geeft en dus niet als bestuurder. Voor het
zijn van bestuurder is het voorts niet nodig dat de bestuurder zelf over alle
bestuursrechtelijke bevoegdheden beschikt ten aanzien van de in de onderneming
werkzame personen. Het gaat immers niet over de vraag wie bevoegd gezag is
ten aanzien van de te nemen rechtspositionele beslissingen, maar alleen om
het rechtstreeks leiding geven bij de arbeid.
 
 Voorzitter! Bij de uitvoering van de publiekrechtelijke taken bij de hoge
colleges doet zich natuurlijk ook de vraag voor hoe het gesteld is met het
adviesrecht van de ondernemingsraad. De wettekst is in artikel 46d onder b
wat dat betreft duidelijk. Ten aanzien van de uitvoering van publiekrechtelijke
taken bestaat er geen adviesrecht van de ondernemingsraden, behoudens voor
zover het betreft de gevolgen daarvan voor de werkzaamheden van de in de onderneming
werkzame personen. Het zou zich natuurlijk ook niet met de onafhankelijke
positie verdragen indien er over de wijze waarop de colleges zelf werkzaam
zijn een adviesrecht bestaat.
 
 De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de betekenis van artikel 53c, omdat
de leden van de Raad van State daarin worden uitgezonderd. Hij vroeg zich
af waarom dan de voorzitters van de Eerste Kamer en Tweede Kamer niet zijn
uitgezonderd. De uitzondering betekent dat voor de leden genoemd in artikel
53c de medezeggenschap van de Wet op de ondernemingsraden niet geldt. Daar
kan dan gelukkig geen onduidelijkheid over bestaan. De voorzitters van de
Eerste Kamer en de Tweede Kamer zijn natuurlijk uitgezonderd omdat zij gekozen
zijn en in die zin niet als werknemer in zin van de Wet op de ondernemingsraden
kunnen worden gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Moet ik uit dit antwoord afleiden dat artikel 53c is ingevoegd om duidelijk
te maken dat de leden van de Raad van State en van de Algemene Rekenkamer
geen werknemer zijn in de zin van de Wet op de ondernemingsraden?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, deze wet geldt niet voor hen, actief en passief niet. Voor de werknemers
bij de Raad van State geldt de wet wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Waarom is dit artikel speciaal voor deze functionarissen ingevoegd?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is een gewetensvraag die ik nu niet kan beantwoorden. Ik neem aan
dat dit gedaan is omdat er onduidelijkheid over bestond.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Dan moeten wij terug naar de motivering achter het advies van de Raad
van State. Het is de Raad van State geweest die heeft aanbevolen, dit artikel
op te nemen. Onduidelijk is, omdat het ook niet is opgenomen in de memorie
van toelichting, wat precies de strekking ervan is. Ik kan mij moeilijk voorstellen
dat dit artikel de enige strekking heeft om duidelijk te maken dat leden van
de Raad van State en van de Algemene Rekenkamer geen normale werknemers zijn.
Daar moet toch een andere bedoeling achter hebben gelegen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wij kunnen feitelijk constateren dat er te lang onduidelijkheid bestaan
heeft over meerdere facetten. In de eerste plaats over de positie van de benoemde
leden: de vice-voorzitter van de Raad van State, de president van de Algemene
Rekenkamer, de Nationale ombudsman. In de tweede plaats was er een kennelijk
misverstand over de vraag in hoeverre het adviesrecht van de ondernemingsraad
geldt voor de publiekrechtelijke taken. In de derde plaats is er de vraag
voor wie het wel geldt. Wat dat betreft is er met de toevoeging van artikel
53c enige duidelijkheid gebracht. De heer Van Dijk vindt dat het allemaal
voor de hand ligt. Dat vind ik prima, maar het kan ook geen kwaad dat het
erin is opgenomen. Mijns inziens is met hetgeen er nu in de wet is geregeld
plus de toelichtingen die daarop zijn gegeven duidelijk wat de werking is
van dit wetsvoorstel voor de Hoge Colleges van Staat.
 
 Dan kom ik op het punt van de beroepsmogelijkheid en de arbitrage. Er
kan verschil van mening bestaan over de vraag of er sprake is van een onderwerp
waarover overleg had moeten plaatsvinden in verband met de effecten die het
kan hebben op het personeel. In de praktijk kan men zo'n vraag voorleggen
aan de bedrijfscommissie en eventueel kan men daarna naar de rechter. Dat
is een op zichzelf normale procedure die gebruikelijk is in de marktsector.
Interessant is wat er daarna bij de rechter kan gebeuren. Dat is met name
het punt waar het de heer Van Dijk om ging. Hem leek het denkbaar dat
als de rechter de gevolgen van een bepaald besluit voor het personeel gaat
beoordelen, hij ook een oordeel zou kunnen geven over het besluit zelve. Dat
kan in de praktijk voorkomen, omdat tussen besluit en gevolgen vaak directe
relaties bestaan. Wat is daar de betekenis van? Het is niet aan mij op voorhand
te zeggen waar de rechter wel of niet iets van mag vinden. Wel is van belang
dat degene die gebonden is aan de uitvoering van het besluit na de gedane
uitspraak, welke uitspraak dat ook is, strikt in de gaten zal moeten houden
waar het primaat van de politiek begint en eindigt en waar het overgaat in
gevolgen voor het personeel. Dan ontstaat er misschien een interessante juridische
casus. Ik ben daar niet zo ongerust over, want ook nu zie ik de analogie met
de ervaringen in de marktsector die in de afgelopen 20 jaar zijn op gedaan.
Dan moet ik constateren dat er zeer weinig zaken aan de rechter zijn voorgelegd
die in die zin tot problemen hebben geleid. Ik denk dat het in de praktijk
zo'n vaart niet zal lopen. Omdat de situatie is zoals zij is in deze wetgeving,
zal men zich bij de besluitvorming – en dan denk ik met name aan de
uitvoerende macht – gedwongen voelen om van tevoren na te denken over
de effecten voor het personeel. Als men daar onvoldoende rekening mee houdt,
staat men wel zeer snel voor de rechter.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijk heeft gevraagd hoe het in de omringende landen
is. Hij vroeg dit omdat hij wilde proberen uit te zoeken waar het evenwicht
ligt tussen het primaat van de politiek en de medezeggenschap. Op het punt
van de medezeggenschap kan ik hem het antwoord niet geven. Ik kan hem wel
zeggen dat er in de omringende landen nogal verschillend gedacht wordt over
het primaat van de politiek. Ik beveel hem aan om het Europol-dossier eens
na te gaan. Ik denk zelf dat het niet zo'n zinvolle operatie is om naar het
evenwicht te zoeken als een van de twee delen van de balans op zichzelf al
zoveel verschillen vertoont. Met name het punt van het primaat van de politiek
en de ontwikkeling daarin, is voor mij cruciaal in dit wetsvoorstel en ook
anderszins.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijk heeft gevraagd of het bij de evaluatie, even
aannemende dat het tot een wetswijziging zou leiden, straks noodzakelijk is
dat die wetswijziging wordt voorgelegd aan de ondernemingsraad. Daar is geen
overleg over nodig. De politiek zou dit tot zijn primaat kunnen rekenen. Hetzelfde
geldt op het punt van de relatie met de vakorganisaties. Voor een dergelijke
wetswijziging als zodanig is geen instemming vereist van de vakorganisatie.
Of je erover praat, is een andere vraag. Het is volgens mij een kwestie van
wijs beleid geweest dat men bij het tot stand brengen van deze wet, die in
het kader van de normalisering van de betrekkingen een belangrijke stap voorwaarts
was, met de vakorganisaties hierover gesproken heeft.
 
 Voorzitter! De heer Staal heeft ervoor gewaarschuwd dat er rond het begrip
"het primaat van de politiek" wel onduidelijkheden kunnen bestaan. Hij heeft
verwezen naar een discussie die wij nu al een tijdje publiekelijk voeren,
recentelijk naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer, over
allerlei verzelfstandigingsoperaties. Deze dienen overigens strikt onderscheiden
te worden van privatiseringsoperaties. Ik moet hem dat nageven, niet zozeer
in het kader van dit wetsvoorstel, maar omdat er rond de hele verzelfstandiging
een aantal belangrijke vraagtekens bestaan, bijvoorbeeld of, en zo ja, in
welke mate de ministeriële verantwoordelijkheid daar geldt. Het primaat
van de politiek heeft natuurlijk een directe relatie met het begrip "ministeriële
verantwoordelijkheid".
 
 Ik denk echter dat onduidelijkheden op dit terrein eerder opgelost moeten
worden langs de weg van helderheid scheppen over wat we willen met die verzelfstandiging
en hoe we de ministeriële verantwoordelijkheid en het primaat van de
politiek regelen dan dat we dat in het kader van dit wetsvoorstel zouden doen.
 
 De heer Staal heeft verder gewaarschuwd voor het al te gemakkelijk hanteren
van allerlei begrippen die we in het bedrijfsleven gewoon zijn. Het begint
met de begrippen "onderneming" en "ondernemingsraad". Daarna heeft hij een
heleboel termen genoemd die men bij het management van het bedrijfsleven al
lang kent en die men nu bij de overheid toepast. Ik begrijp waarom hij dit
zegt. Ik vind evenals hij dat we niet al te snel al te "modieus" die woorden
moeten gebruiken. Maar ik verschil misschien wel met hem van mening over de
vraag of de overheid inderdaad zo anders is dan het bedrijfsleven. Natuurlijk
zie ik wel een heel bijzonder aspect in de publiekrechtelijke taak. Ik kom
hier straks bij de beantwoording van de heer Holdijk nog even op terug. Ik
zou echter toch eerder geneigd zijn te zeggen dat er binnen een organisatie
als een ministerie of binnen bepaalde diensten heel veel gelijkenis is met
datgene wat in het bedrijfsleven plaatsvindt. Ook in het bedrijfsleven zijn
er verschillen. Het maakt een groot verschil of het om een produktiebedrijf
gaat of om een bedrijf in de dienstverlenende sector. Natuurlijk ontstaan
er dan in de organisatie en de bedrijfsvoering verschillen. Je ziet dit ook
bij de overheid. Ik vond het echter verfrissend dat we langzamerhand bij de
overheid een aantal begrippen gingen invullen die bij het bedrijfsleven al
lang gewoon waren. Ik denk hier dus misschien een slagje anders over.
 
 Ik ben het wel zeer met de heer Staal eens, wanneer hij waarschuwt voor
een onduidelijk terrein tussen beleid en uitvoering. Hij verwijst in dat verband
naar de praktijk van de ondernemingsraden in het bedrijfsleven en van de dienstcommissies
bij de overheid. Hij signaleert dat hier onduidelijkheden bestaan. Hij heeft
hier gelijk in. Het zou mij dan ook een lief ding waard zijn, dat we in die
zin aan de kant van de dienstcommissies bij de overheid tot een normalisering
komen van wat het personeel daar zou kunnen doen naar analogie van wat er
in het bedrijfsleven gebeurt. Maar ik praat dan met grote nadruk niet alleen
over het personeel, maar ook over de leidinggevenden. Uit de geschiedenis
van de Wet op de ondernemingsraden weten we dat het niet alleen voor het personeel
dat ineens in de ondernemingsraad kwam te zitten en moest meedenken, oefenen
was. Het was natuurlijk ook een zeer belangrijke leerschool voor de directeur
van de onderneming. Wij hebben heel interessante voorbeelden gezien van directeuren
die het heel lang hebben tegengehouden en van directeuren die hier van het
begin af aan zeer enthousiast aan hebben meegewerkt. De laatste groep heeft
het eerste grote successen geboekt. Ik zie dat bij de overheid
ook een beetje gebeuren, als we deze verdere stap op dit terrein zetten.
 
 De heer Staal zei berichten gelezen te hebben dat er vanuit Sociale Zaken
plannen waren om het instemmingsrecht van de ondernemingsraden op de arbeidsvoorwaarden
verder te regelen. Hier zijn geen plannen voor. Op zichzelf zou dit een vermenging
kunnen opleveren met de relatie die je als werkgever hebt met de vakorganisaties.
Ik weet, evenals de heer Staal, dat in het hele proces bepaalde ondernemingen
inderdaad via de ondernemingsraad onderhandelen met de vakbonden binnen de
organisatie. Hier stelt de ondernemingsraad inderdaad de arbeidsvoorwaarden
vast. In vele bedrijfssectoren gebeurt dit echter op een andere manier. Wij
hebben op dit moment nog geen snode plannen in die richting.
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg heeft nogmaals een lichte verwondering
uitgesproken vanwege het feit dat we het bij Defensie anders hebben gedaan.
Ik geloof nog steeds dat er argumenten zijn om het bij Defensie inderdaad
op een aparte wijze te doen. Ik kan hem echter zeggen, in navolging van wat
ik in de Tweede Kamer heb gezegd, dat het nadrukkelijk de bedoeling is dat
men in kringen van Defensie zoveel mogelijk zal proberen het daar wetsconform
te ontwikkelen. Ik heb eerlijk gezegd goede hoop dat het bij defensie op dezelfde
manier kan gaan als het in het wetsvoorstel voor anderen geregeld is.
 
 Voorzitter! Dit was een zijstapje. Ik heb net gesproken over de mentaliteit
van de directeur. Niet alleen het personeel dat in de ondernemingsraad zit
en het werk op de juiste manier moet doen, maar ook de directeur, de leidinggevende,
is belangrijk. Ik kom hier nog eens op, omdat de heer Van den Berg nog eens
gesproken heeft over het ontbreken van de overlegverplichting in de overheidssector,
zoals die voor de marktsector zou gelden op grond van artikel 24. Dit artikel
spreekt niet van een overlegverplichting maar van een aanwezigheidsverplichting.
De vraag is waarom er bij de overheid niet voor gekozen is om dit naar analogie
te doen. Dat lijkt inderdaad op dit moment niet noodzakelijk. Misschien moeten
we hier te zijner tijd nog eens naar kijken. De heer Van den Berg stelt dan
de volgende vraag. Als het niet verplicht is en als je halfjaarlijks over
de algemene zaken mag praten, wat moet je hier dan verwachten? In welke mate
zal de nieuwe ondernemingsraad zich kunnen ontwikkelen naar een hoger niveau
dan een "personeelsraad"?
 
 Het is de vraag of je dit bij de wet kunt regelen. Ik trek een analogie
met de praktijk van de Wet op de ondernemingsraden door de tijd heen. Dit
heeft zich hier ook van lieverlede ontwikkeld. Ik heb reden om aan te nemen
dat er in het moderne management en personeelsbeleid waar de moderne leidinggevende
zich op een heel andere manier verstaat met zijn personeel, wel degelijk interessante
vragen aan de orde kunnen komen, als men halfjaarlijks de algemene zaken doorneemt
en dat er een goede overlegsituatie met de ondernemingsraad bestaat. Ik zet
dat tegenover de waarschuwing die de heer Holdijk heeft uitgesproken: ben
je daarmee op de goede weg? Ik verschil op dit punt met de heer Holdijk van
mening omdat de centrale vraag niet is of je veel overleg voert. Ik heb al
gezegd dat naar mijn mening moderne bestuurders veel overleg moeten voeren.
Je mag die vraag niet vermengen met de vraag waar de verantwoordelijkheden
liggen. Deze wet regelt juist wie waarvoor verantwoordelijk is en niet zozeer
de vraag of je halfjaarlijks door al dan niet verplicht aanwezig te zijn,
hele interessante, volwassen en open gesprekken voert met het personeel met
wie je samenwerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Mijn vraag was, afgezien van het formalistische argument dat een departement
geen NV is, of het niet wat schriel is om op die grond uit te sluiten dat
een bewindsman of -vrouw als een soort commissaris aan dat overleg deelneemt
als je juist wilt dat die ondernemingsraad zich als een volwassen ondernemingsraad
ontwikkelt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Misschien is het wat schriel, maar ik heb niet voor niets de parallel
getrokken met de praktijk van de Wet op de ondernemingsraden in de afgelopen
jaren. Ik ken voorbeelden van directeuren die zich nauwkeurig aan die verplichting
hielden en bij die vergaderingen aanwezig waren, maar verder weigerden enig
zinvol gesprek met de leden van de ondernemingsraad te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Het kan altijd nog erger. Dat is waar.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar staan directeuren tegenover die nooit geweten hebben, dat zij die
verplichting hadden, maar uit zichzelf het belang ervan inzagen om op gezette
tijden met de ondernemingsraad over de algemene gang van zaken te praten.
Ik vraag mij af hoe relevant die aanwezigheid is. In het verlengde van hetgeen
ik de heer Staal heb geantwoord, zeg ik dat het met name aankomt op de instelling
waarmee de leidinggevende zijn personeel tegemoet treedt in die vergaderingen.
Ik zoek het dus meer in de materiële kant dan in de formele.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Dat ben ik met de minister eens. Daarom vind ik het des te vreemder dat
pas blijkt dat iets niet staat in de Wet op de ondernemingsraden in het "overheidsartikel"
46d, als je daarnaar vraagt. Als je vraagt hoe het zit en of de bewindsman/vrouw
dat overleg halfjaarlijks bijwoont, blijkt pas dat het antwoord neen is, omdat
het hierbij niet gaat om een NV, BV, stichting of vereniging.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik begrijp de redenering van de heer Van den Berg. Laten wij afspreken,
eerst te bekijken hoe een en ander in de praktijk werkt. Wij krijgen de evaluatie.
Als ik het mis mocht hebben en het wenselijk mocht blijken te zijn, die aanwezigheid
in dezelfde verplichtende zin te regelen, dan moeten wij dat doen. Ik begrijp
wat de heer Van den Berg bedoelt. Hij ziet dat ik zelf met enig idealisme
afwacht hoe dit wetsvoorstel in de praktijk van het moderne bestuur uiteindelijk
vorm zal krijgen.
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg heeft nadrukkelijk gevraagd wat onder
publiekrechtelijke vaststelling van taken moet worden verstaan. Gaat het om
materiële wetgeving? Elke betrokkenheid van een gekozen orgaan is overigens
voldoende. Valt ook een besluit van de minister over de interne organisatie
van zijn departement daaronder?
 
 Het gaat inderdaad om de materiële wetgeving. Dat is immers de geëigende
weg om taken van publiekrechtelijke lichamen of onderdelen
daarvan te regelen. Wensen, bijvoorbeeld van gekozen organen, die niet in
regelgeving zijn omgezet, veranderen immers niets aan publiekrechtelijke lichamen
opgedragen taken. Besluiten over de interne organisatie betreffen niet de
taken als zodanig, maar alleen de wijze waarop de daarop betrekking hebbende
werkzaamheden binnen de organisatie verdeeld worden. Besluiten van een minister
over de interne organisatie vallen derhalve niet onder het begrip publiekrechtelijke
vaststelling van taken.
 
 Voorzitter! Een interessant punt dat ook aan de overzijde een rol gespeeld
heeft, is de vraag naar de mogelijkheid van een centrale ondernemingsraad
bij de rijksdienst in de gebruikelijke zin van het woord. Ook daarover heeft
de heer Van den Berg opmerkingen gemaakt. Als de heer Van den Berg uitsluitend
doelt op de ministeries, dan ben ik het met hem eens dat er problemen kunnen
zijn die voor al het personeel van de ministeries gezamenlijk van belang zijn.
Maar zoals in de memorie van antwoord al is gesteld, biedt de Wet op de ondernemingsraden
echter alleen aan de ondernemer, dat is in dit geval de Staat der Nederlanden,
de mogelijkheid om een centrale ondernemingsraad in te stellen voor alle ondernemingen
die hij in stand houdt. De Staat nu houdt meer ondernemingen in de zin van
de Wet op de ondernemingsraden in stand dan alleen de ministeries. Ik moet
in dit geval noemen de hoge colleges, misschien bepaalde zelfstandige bestuursorganen,
onder de kanttekening van de opmerkingen van de heer Staal, en NV's waarin
de Staat enig aandeelhouder is. Dit totaal van door de Staat in stand gehouden
ondernemingen is in de memorie van antwoord aangeduid als rijksdienst. Daarvoor
geldt dan ook dat de instelling van een centrale ondernemingsraad voorshands
niet opportuun lijkt. Waar de ministeries dus niet meer dan een deel vormen
van alle door de Staat in stand gehouden ondernemingen is het volgens de Wet
op de ondernemingsraden niet mogelijk, uitsluitend voor de ministeries een
centrale ondernemingsraad in te stellen.
 
 Voorzitter! Ik krijg zelfs post aangereikt. De heer Holdijk verontschuldigt
zich ook bij mij dat hij weg moet. Dat vind ik jammer. Als ik dat had geweten,
had ik iets direct tegen hem gezegd. Ik zie dat hij er nog is. Misschien mag
ik nog iets nadrukkelijk tegen hem zeggen. Hij heeft inderdaad een principiële
visie op taken en verantwoordelijkheden van de overheid. Ik heb zeer veel
respect voor dat standpunt. Ik vind zijn argumentatie gedegen, maar ik ben
het er niet mee eens. Als ik vind dat het inderdaad een compliment is dat
het liberale denken in deze wet zijn weerslag gevonden heeft, begrijp ik dat
dit voor hem niet voldoende is. Met veel respect: wij zullen het op dit punt
niet eens worden. Hij kan dus nu opgewekt naar huis gaan.
 
 Voorzitter! De heer Pitstra heeft ook enkele interessante punten aan de
orde gesteld, met name de vraag naar de verhouding tussen het georganiseerde
overleg met de vakorganisaties en het overleg met de ondernemingsraad. Beide
vormen van overleg moeten los van elkaar gezien worden. Het overleg met de
vakorganisaties is natuurlijk in het wetsvoorstel niet aan de orde. Door dit
wetsvoorstel verandert er ook niets aan de basis waarop het huidige georganiseerde
overleg plaatsvindt. De door de heer Pitstra opgevoerde gedeputeerde personeelszaken
blijft de onderhandelingen voeren met de vakorganisaties net zoals hij dat
in het verleden deed.
 
 De afbakening van de bevoegdheden tussen de vakorganisaties en de ondernemingsraad
is geregeld in artikel 27, lid 3. Daarin staat dat de ondernemingsraad geen
instemmingsrecht heeft wanneer de aangelegenheid reeds inhoudelijk is geregeld
in een collectieve arbeidsovereenkomst of een regeling van arbeidsvoorwaarden
vastgesteld door een publiekrechtelijk orgaan. Wanneer in het door hem gegeven
voorbeeld van het bedrijfsvervoersplan de vergoedingen voor woon-werkverkeer
zijn geregeld in de provinciale arbeidsvoorwaardenregeling, heeft de ondernemingsraad
daarover geen zeggenschap. Dat is dan immers een zaak van overleg met de vakorganisaties.
Zou dit niet geregeld zijn, dan krijgt de ondernemingsraad ter zake een instemmingsrecht.
Het betreft dan immers een aangelegenheid die valt onder het instemmingsrecht,
zoals geregeld is in artikel 27. Voor de volledigheid merk ik nog eens op
dat deze casus geen publiekrechtelijke vaststelling van taken betreft. De
uitzondering van artikel 46d, onderdeel b, geldt in dit geval dus niet. Het
is een intern gerichte regeling.
 
 De heer Pitstra heeft tot slot gesproken over de emancipatiecommissies.
Ik ben dankbaar voor de manier waarop hij dat gedaan heeft. Te zijner tijd
zullen wij dit punt bij de herziening betrekken. Dat ontslaat niemand van
de morele verplichting, zo heb ik zijn pleidooi ook verstaan, dat men zoveel
mogelijk moet proberen in die ondernemingsraad emancipatiecommissies in te
stellen omdat zij zeer functioneel en nuttig werk zouden kunnen doen. Ik permitteer
mij de vrijheid, te zeggen dat als men toch bezig is in die ondernemingsraden-nieuwe-stijl,
mijns inziens een belangrijke plaats daarin voor allochtonen zeer gewenst
zou zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Is er behoefte aan repliek?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Daar is zeker behoefte aan, voorzitter, althans van mijn kant. Maar zou
ik van u toestemming kunnen krijgen voor een ogenblik schorsing voor overleg
met de andere woordvoerders?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoeveel tijd wenst u? Is vijf minuten genoeg?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Dat is zeker genoeg, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt vijf minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden op onze vragen. Toch
zou ik nog een aantal aanvullende vragen willen stellen, omdat zijn antwoorden
niet in alle opzichten de gewenste duidelijkheid boden.
 
 Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het om een regeling gaat die
niet precies duidelijk zal maken wat er al dan niet onder het medezeggenschapsrecht
valt. Dat is ook in de memorie van antwoord onderkend. De conclusie die de
minister trekt, is eigenlijk buitengewoon blijmoedig: Laat het nu maar z'n
loop hebben; als er overleg wordt gevraagd omdat er verschil van mening is,
houd dan maar dat overleg en laat het desnoods tot een beroep bij de rechter
komen, maar zo'n vaart zal het allemaal niet lopen. Nu is
mijn fractie zeker bereid om de onvolkomenheden in de wetstekst te aanvaarden,
omdat ook wij geen sluitende formulering zouden kunnen verzinnen. Dit houdt
echter niet in dat wij de eventuele kansen en mogelijkheden die hieruit voortvloeien,
niet het overwegen waard zouden vinden.
 
 Voorzitter! Een van de zaken die met name de Hoge Colleges van Staat heeft
beziggehouden, is het feit dat bij de toelichting op het begrip "publiekrechtelijke
besluiten" en de uitvoering daarvan bij de behandeling in de Tweede Kamer
voortdurend het begrip "democratisch gekozen organen" is ingevoegd. Ik zou
dan ook van de minister een bevestiging willen horen dat de wetstekst is zoals
die in artikel 46d, lid b, is opgenomen. Daarin staat niet dat publiekrechtelijke
besluiten alleen worden aangemerkt als te zijn onttrokken aan de medezeggenschapsrechten
als ze door democratisch gekozen organen genomen zijn, het geldt ook als het
om publiekrechtelijke besluiten van andere organen gaat, waaronder een aantal
Hoge Colleges van Staat. Een bevestiging hiervan door de minister zou in één
opzicht duidelijkheid verschaffen.
 
 Het is best mogelijk dat het zo'n vaart niet zal lopen, maar nogmaals,
wij doen er goed aan om na te gaan wat er in bepaalde gevallen zou kunnen
gebeuren. Mijn eerste vraag in dit opzicht was of de regeling ertoe zou kunnen
strekken dat als personele gevolgen onlosmakelijk verbonden zijn aan een publiekrechtelijk
genomen besluit, een beroep op de rechter met betrekking tot die personele
gevolgen ertoe kan leiden dat dat besluit niet in die vorm kan worden uitgevoerd.
De regering zou, als de rechter de ondernemingsraad in het gelijk stelt, in
een positie kunnen worden gebracht waarin zij het besluit beter in heroverweging
kan nemen, omdat de gewraakte personele gevolgen nu eenmaal aan het besluit
verbonden zijn.
 
 Dan nog een vraag waarop ik geen rechtstreeks antwoord heb gekregen. Zal
de rechterlijke toetsing, waarbij het naar ik aanneem niet zal gaan om het
besluit zelf – in dat opzicht zal de rechter immers marginaal toetsen –
maar wel om de vraag of bij het nemen van het besluit de personele gevolgen
voldoende zijn meegewogen, er niet toe leiden dat in de praktijk meer en meer
de procedure ingang vindt waarbij overleg met de ondernemingsraad over die
gevolgen zal plaatsvinden voordat het publiekrechtelijke besluit wordt genomen?
In zo'n geval kan moeilijk gesproken worden van een situatie waarin er geen
sprake is van invloed op de besluitvorming door de medezeggenschap.
 
 Voorzitter! Dan kom ik nog terug op een antwoord van de minister dat mij
en naar ik aanneem ook anderen niet helemaal bevredigd heeft. Waarom worden
in artikel 46d, eerste lid, van de lijst van genoemde politieke ambtsdragers
die geen bestuurder zijn in de zin van de Wet op de ondernemingsraden, niet
de ambtsdragers genoemd bij de Hoge Colleges van Staat, dus de Raad van State
en de staatsraden, de president en de leden van de Algemene Rekenkamer, de
ombudsman en de voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer? Het antwoord
was dat dit niet nodig is, omdat deze ambtsdragers niet rechtstreeks verantwoordelijk
zijn, geen directe zeggenschap hebben bij het leiding geven aan het personeel
bij de arbeid. De president van de Rekenkamer enz. heeft niet rechtstreeks
de leiding bij het personeelsbeleid, aldus de minister.
 
 Voorzitter! Ik waag te betwijfelen of het verschil tussen een minister
en de vice-president van de Raad van State en de staatsraden in dat opzicht
zó is als hier wordt getekend. Wat is in dat opzicht nu precies het
verschil tussen een minister, die zonder dat lid van artikel 46 wel eens zou
kunnen worden aangemerkt als bestuurder, en de vice-president en de leden
van de Raad van State en de voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer?
Het enkele feit dat deze ambtsdragers het personeelsbeleid hebben gemandateerd
aan anderen, in de Eerste en de Tweede Kamer bijvoorbeeld aan de griffie,
is daarvoor niet doorslaggevend. Zij blijven toch aansprakelijk voor het personeelsbeleid?
Er is mij in discussies met de Raad van State gebleken dat het heel normaal
is en dat het geregeld voorkomt dat bijvoorbeeld staatsraden besluiten nemen
die rechtstreeks ingrijpen in de werkprocedures van het personeel.
 
 Ik denk daarom dat het van de grootste betekenis is om op dat punt klip
en klaar duidelijkheid te verschaffen. Naar onze mening kan die alleen bestaan
uit een wijziging van het wetsvoorstel. Ik vraag de bewindsman of hij bereid
is om bij de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden – ik heb gehoord
dat die aanstaande is – een artikel aan de wet toe te voegen dat hierover
duidelijkheid verschaft voor alle Hoge Colleges van Staat.
 
 Wij begrijpen best dat als het alleen ging om het adviesrecht bij benoemingen,
de voorzitter van de Eerste en de Tweede Kamer niet in discussie zouden kunnen
zijn, omdat zij worden gekozen. Dat is ook het antwoord dat de minister gaf.
Maar het gaat niet alleen om het adviesrecht bij benoemingen. Het kunnen worden
beschouwd als bestuurder houdt ook in dat de ondernemingsraad overleg kan
vragen met de betrokkenen en daarbij ook de genoemde functionarissen ter verantwoording
kan roepen. Gaarne ontvang ik van de minister hierop een reactie.
 
 Ik heb gevraagd of eventuele wijziging van dit wetsvoorstel instemming
van de centrales van overheidspersoneel behoeft, omdat in de memorie van toelichting
zo pregnant staat dat er overeenstemming met de centrales over het onderhavige
wetsvoorstel bereikt is. Ik wilde graag van de bewindsman weten of niet alleen
in zijn perceptie, maar ook in die van de ambtenarenorganisaties dit onderwerp
buiten het instemmingsvereiste zou vallen dat met de centrales bereikt was.
Het is niet genoeg dat de minister dat zegt; de andere partijen dienen ook
die mening te zijn toegedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Voorzitter! U zult het mij niet euvel duiden als ik meld dat mijn fractie
de schorsing van de vergadering gebruikt heeft om zich aan te sluiten bij
de vragen van de heer Van Dijk over artikel 46d. Er moet duidelijkheid komen
over de Hoge Colleges van Staat.
 
 Het kernpunt van deze wetswijziging is het antwoord op de vraag wat het
onderscheid is tussen de uitvoering van de publiekrechtelijke taak en de personele
gevolgen ervan. Ik constateer met graagte dat de minister het antwoord heel
nadrukkelijk zoekt in de richting van bedrijfsinterne consequenties. Dit betekent
dat het heel vaak gaat over overleg ter zake achteraf. Dit klinkt wat raar,
maar als blijkt dat het toch vooraf nodig was geweest, is dat dus achteraf
gebleken. Dit is wel een belangrijke constatering. Anders moet je voor heel
veel zaken vooraf naar de ondernemingsraad.
 
 Ik benadruk nogmaals dat ik het zeer eens ben met de minister als hij
zegt dat het onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven overdreven wordt.
Dit heb ik ook beoogd te zeggen. Alleen zijn wij er niet met de opmerking
dat het beide organisaties zijn met doelstellingen en dat zij die met het
personeel proberen te bereiken. Op die manier kun je sommige gezinssituaties
nog tot bedrijfsleven verheffen, maar dat zal ook niet de bedoeling van de
minister zijn.
 
 Mij gaat het erom, aan te geven dat het bedrijfsproces (verantwoord geld
uitgeven aan de ene kant en economisch overleven aan de andere kant) zoveel
gevolgen voor medezeggenschap heeft dat, ongeacht het nog bestaande verschil
in formele regeling, de materiële gang van zaken in de praktijk toch
is dat, terwijl de memorie van toelichting spreekt over het achterblijven
van het gehalte aan medezeggenschap, er in dienstcommissies veel meer onderwerpen
besproken worden dan in ondernemingsraden. Zoals ik al heb aangegeven, zal
dat veel te maken hebben met het onderscheid tussen beleid en uitvoering.
 
 Ik benadruk dit nog eens. Ik ben evenals de minister van mening dat de
ervaring moet leren of de wetswijziging die verandering met zich brengt. Dit
kan overigens tot gevolg hebben dat de constatering dat het gehalte is achtergebleven,
ook andersom uitgelegd kan worden in die zin dat er in de dienstcommissie
tot nu toe over meer zaken gesproken is dan kennelijk in een ondernemingsraad
gebruikelijk is. Misschien kost het dan nog enige energie om de huidige dienstcommissies
uit te leggen dat zij die wijziging niet als een achteruitgang moeten beschouwen.
Ik wacht overigens evenals de minister de ervaringen ter zake heel graag af.
Zijn opportunistische kijk op deze wetswijziging noodzaakt hem er haast toe
om die heel nauwlettend te volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoord op onze vragen.
 
 Allereerst stel ik vast dat ook de aanvullingen van de Wet op de ondernemingsraden
halfjaarlijks overleg niet uitsluiten met de bestuurder van bijvoorbeeld het
ministerie, i.c. de secretaris-generaal, in aanwezigheid van minister en staatssecretarissen.
De afwezigheid staat niet in de wet, wel in de memorie van antwoord, met een
beroep op een nogal formalistisch argument, zoals ik al heb aangegeven.
 
 Ik zeg dit, omdat dit tot het volgende kan leiden. Als een ondernemingsraad
van een ministerie namelijk meent dat de minister eens per halfjaar met die
raad hoort te praten, kan dat wel eens worden afgedwongen in een procedure
bij de rechter, juist omdat de wet het niet uitsluit. De rechter is misschien
net zo min als ik onder de indruk van de status van de onderneming/ministerie,
omdat het toevallig niet gaat om bijvoorbeeld een NV of BV. Misschien is het
dan ook maar het beste dat het van meet af aan regel wordt dat het halfjaarlijks
overleg ex artikel 24.1 in beginsel door bewindslieden wordt bijgewoond, dus
dat men de koudwatervrees in dat opzicht van zich afzet.
 
 Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen in tweede termijn van
collega Van Dijk over de noodzaak van overleg vooraf respectievelijk achteraf
over zeer relevante beslissingen voor het personeel die overigens publiekrechtelijke
beslissingen zijn. De rechter zal zich inderdaad zelden over die publiekrechtelijke
beslissing als zodanig uitspreken; hij zal zich echter wel uitspreken over
de gevolgen daarvan en de mate waarin in die besluitvorming beginselen van
behoorlijk bestuur nageleefd zijn. Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen
over de positie van leidinggevende figuren in Hoge Colleges van Staat en hun
zogeheten positie als bestuurder in de zin van de Wet op de ondernemingsraden,
die in artikel 46d, onder a, geregeld wordt. In dat verband dring ik met de
heren Van Dijk en Staal aan op een zo spoedig mogelijke wijziging van de wet.
Ook wat mij betreft, gebeurt dat in de komende voorstellen tot wijziging van
de Wet op de ondernemingsraden.
 
 Benoeming en verkiezing van kamervoorzitter en vice-president van de Raad
van State beschouw ik althans als publiekrechtelijke besluiten die door artikel
46d, onder b, worden uitgesloten van advies door het personeel. Zo heb ik
de minister verstaan; die opvatting deel ik. Het is ook niet voor niets dat
ik hierover in eerste termijn niet eens begonnen ben.
 
 Ik heb begrepen waarom de minister van mening is dat er geen centrale
ondernemingsraad voor de rijksdienst denkbaar is. Dit is omdat daar, ook in
het normale begrip van de rijksdienst, meer onder valt dan alleen dertien
ministeries. Dat ben ik met hem eens. Daarom is een centrale ondernemingsraad
niet mogelijk. Maar waarschijnlijk kan er wel gedacht worden aan een groepsondernemingsraad
ministeries. Ik zeg dit ook, omdat er in de laatste tien jaar ter zake een
aantal voorstellen is gedaan. Ik noem de algemene bestuursdienst en de grote
efficiency-operatie; die gold heel specifiek voor de ministeries. Ik kan mij
niet voorstellen dat daarover van gedachten gewisseld moet worden op dertien
ministeries afzonderlijk, vooral als blijkt dat eigenlijk overleg vooraf nodig
is. Doet de minister er in dat geval niet verstandig aan, daarvoor een apart
gremium op te richten? Immers, het gaat dan om belangen van alle ambtenaren,
werkzaam op de dertien ministeries zoals wij die tot nu toe kennen.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het uitgangspunt van de minister bij zijn visie op deze materie
is het idee dat er minder de nadruk gelegd moet worden op verschillen tussen
overheid en markt en dat er meer naar de overeenkomsten gekeken moet worden.
Hij vindt de moderne termen zoals "output" verfrissend voor de overheid. Hoewel
ik voor een efficiënte overheid ben, vind ik de bedrijfsmatige terminologie
nu juist helemaal niet meer verfrissend, maar sterk modieus.
 
 De minister heeft gezegd: zowel overheid als markt heeft doelstellingen
en personeel en eigenlijk zijn er niet zo verschrikkelijk veel verschillen;
dat rechtvaardigt de noodzaak om die twee systemen in elkaar te schuiven.
Toch komt de minister er ook niet helemaal uit. Zo spreekt hij weer over het
primaat van de politiek, een van de speerpunten van het paarse elan. 
 
 Ik noem een voorbeeld. De minister is op het ogenblik, zo begrijp ik uit
de berichten in de kranten, druk aan het onderhandelen over het VUT-besluit.
Het is een prachtig politiek besluit om de VUT sterk in te perken. Maar dat
heeft wel enorm grote gevolgen voor het personeel. De minister heeft daarmee
dus onmiddellijk met het vraagstuk te maken. Ik ben niet voor een dergelijk
besluit; GroenLinks is voor handhaving van de VUT en de flexibele pensionering.
Maar goed, dit terzijde. Als de politiek iets dergelijks wil besluiten, kan
dat niet volop voorwerp van inspraak zijn. Dat onderdeel van het regeerakkoord
kan dus niet zo maar even ter discussie gesteld worden, ook niet via de omweg
van gevolgen voor het personeel. Het is misschien wel gewild om te zeggen
dat er niet zoveel verschillen zijn, maar uiteindelijk ziet de minister zelf
ook die grote problemen.
 
 De minister huppelt inderdaad wat zonnig over veel gestelde vragen heen.
Hij zegt ook dat er nog heel interessante vragen komen en dat de toekomst
nog onzeker is, maar dat er altijd nog de evaluatie is. En daar moeten wij
het dan maar mee doen.
 
 Ik moet zeggen dat de benadering van de heer Van Dijk meer de benadering
van een schriftgeleerde is. Hij wil heel precies wegen hoe het precies zit.
Dat spreekt mij toch eigenlijk ook wel aan. Ik verwacht dan ook dat de minister
in tweede termijn nog heel precies al die gedetailleerde vragen van collega
Van Dijk beantwoordt.
 
 De minister wandelt ook wat heen over onze vragen, die meer op dat lokale
en provinciale niveau zijn gericht. De heer Van den Berg heeft hetzelfde gedaan
op rijksniveau. Is het niet zo dat met deze wet de wettelijke basis voor het
huidige georganiseerd overleg weg valt? Het is dan toch niet meer noodzakelijk
dat de wethouder, de gedeputeerde of de minister verplicht bij dat overleg
zit? Het is dan niet meer nodig, want de directeur doet dat. Het is echter
wel de politiek die verantwoordelijk is voor allerlei zaken. De minister zegt
wel dat er niet zoveel verandert, maar volgens mij verandert er toch wel degelijk
iets. Ik ben inderdaad ook benieuwd hoe gedeputeerden, hoe wethouders en hoe
ministers het zien, omdat zij met deze wet toch min of meer buitenspel zijn
geplaatst.
 
 Ik ben het er wel mee eens dat de mentaliteit van bestuurders vaak veel
belangrijker is dan allerlei formele regels. Dat is buiten kijf. Regels zijn
er natuurlijk ook voor bestuurders met slechte mentaliteiten, zodat je je
kunt beroepen op een rechtspositie bij directeuren die het juist niet willen.
Die zijn natuurlijk toch wel opgeschoven in mentaliteit in de ondernemingsraden
door de regels die de politiek heeft geschapen.
 
 De emancipatie, met name de emancipatie van allochtonen, zal door deze
minister gestimuleerd blijven worden, ook al is het nog niet in deze wet geregeld.
Dat doet ons deugd. Wij verwachten dan ook van deze minister, gezien zijn
voorgeschiedenis van een gezamenlijk initiatiefvoorstel dat ooit gedaan is,
nog wel enig resultaat in de komende vier jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Talsma (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb tot nog toe niet aan de discussies deelgenomen,
maar die wel zeer intensief gevolgd. Ik heb er behoefte aan om één
opmerking te maken, echter niet zozeer over artikel 46d. Ik ben het met de
sprekers eens dat dit voor verduidelijking vatbaar zou zijn, alhoewel ik het
niet zo somber zie als zij.
 
 Ik wil echter wel duidelijk stellen dat naar mijn mening niet alleen artikel
53c, waar staat dat de wet niet van toepassing is op de leden van de Raad
van State, Rekenkamer enzovoorts, maar ook artikel 53b, waar staat dat de
wet niet van toepassing is op de rechterlijke ambtenaren enzovoort, niet aan
de orde kàn zijn bij artikel 46, in welke vorm dan ook. Deze wet is
verklaard niet van toepassing op hen te zijn. Naar mijn vaste overtuiging
zal geen rechter dan enige discussie aangaan over benoemingen of aangelegenheden,
waarbij leden van de Raad van State of de rechterlijke macht naar het oordeel
van sommigen in discussies zouden moeten worden betrokken. Dan zal de rechter
uitmaken dat de wet op hen niet van toepassing is. Punt, uit.
 
 Dus om geen misverstanden te wekken: ik zou de artikelen 53b en 53c anders
willen zien dan artikel 46. Artikel 46 is een interpretatie van de mensen
die er in principe onder vallen. In artikel 53 worden de daar genoemde personen
uitgezonderd en daarmee zijn zij uit deze wet verdwenen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Van Dijk constateerde dat de regeling
niet in alle opzichten duidelijk is. Hij verbond daaraan de conclusie dat
misschien de blijmoedigheid aan mijn kant te veel de overhand had gehad, met
de uitleg dat daar op zich zelf best mee te werken valt. Nu is blijmoedigheid
volgens mij het tegenovergestelde van iets wat duidt op somberheid. Als blijmoedigheid
in dit geval toch iets mag zijn van enig vertrouwen in de dynamiek van de
samenleving, zeker als het gaat om een zeer interessante discussie over het
primaat van de politiek, kan somberheid alleen maar iets te maken hebben met
een soort statische benadering van het geheel. Of misschien staat er nog meer
op het spel? Inderdaad, en dat zeg ik dan in de richting van de heer Pitstra,
die van blijmoedigheid bij mij tot een werkelijk zonnige blik op het geheel
heeft gesproken. Dat is waar. Het is een zonnige blik, waarmee je vanuit een
optimistische levensinstelling inderdaad met vertrouwen tegemoet ziet hoe
deze wetgeving – een nieuw jasje voor de inspraak van medewerkers –
van toepassing zal zijn op de werknemers en de werkgevers bij de overheid.
Nu zou je kunnen stellen dat het toch wel erg irreëel zou zijn, maar
dan denk ik toch dat de werkelijkheid van de ontwikkeling van inspraak en
medezeggenschap in de marktsector ons geleerd heeft dat je er na aanvankelijke
scepsis inderdaad met een zonnige blik tegenaan kunt kijken.
 
 Ik vind, heel eerlijk gezegd, dat de discussie niet zozeer zou moeten
gaan over zonnigheid of blijmoedigheid of hoe je het ook noemt, als wel over
de vraag wat je in deze wet wel moet regelen en wat niet. Als de heer Pitstra
zegt dat hij blij is dat de heer Van Dijk op een aantal punten de zaken heeft
aangescherpt, moet ik zeggen dat ik daar ook blij mee ben. Ik heb het dan
met name over de artikelen 46d en 53c. De hoofdzaak van de wet, welk punt
ook aan de orde is geweest, zul je echter nooit definitief in de wet kunnen
regelen. Die betreft namelijk de vraag hoe de publiekrechtelijke taak, het
primaat van de politiek, het besluit van een vertegenwoordigend
lichaam of het besluit in publiekrechtelijke zin van een hoog college van
staat zich verhoudt tot de belangen van het personeel en of je daar een strikte
scheiding in kunt aanbrengen. Een scheiding, waarbij je tot op de letter kunt
zeggen wanneer men nog adviesrecht heeft en wanneer niet meer. Zo zal het
niet zijn. Het begrip "primaat van de politiek", dat verder nog duidelijk
zal worden in de komende jaren, is zo in beweging dat het andere ook niet
gedefinieerd kan worden. Dat is een onzekerheid waar wij allen mee moeten
leven. En dan helpt het wel als je wat blijmoediger in het leven staat. Dan
zie je de toekomst toch wat rooskleuriger tegemoet.
 
 Hiermee heb ik impliciet beantwoord de uitdrukkelijke vraag van de heer
Van Dijk of, als wij spreken van publiekrechtelijke besluiten van gekozen
organen, dit in dezelfde mate geldt voor publiekrechtelijke besluiten van
de hoge colleges. Het antwoord is "ja". Laat daarover geen onduidelijkheid
bestaan. Daarmee zijn overigens alle praktische problemen die je je kunt voorstellen,
nog niet geheel opgelost. De heer Van Dijk wees bijvoorbeeld op personele
gevolgen, die onlosmakelijk verbonden zijn aan een besluit. Ik kan mij vele
besluiten voorstellen waar onlosmakelijk personele gevolgen aan verbonden
zijn.
 
 En dan kom je op de vraag hoe het in de praktijk gaat, als de rechter
zich daarover buigt en de personele gevolgen niet toelaatbaar acht, onzorgvuldig
en onbehoorlijk vindt en daarmee impliciet rechtstreeks iets zegt over dat
besluit. Hoe gaat het dan verder? Dan stelt de heer Van Dijk de vraag dat
het toch zo moet kunnen zijn dat het besluit wordt heroverwogen. Hij heeft
het woord "heroverwogen" gebruikt. Daar heeft hij gelijk in, maar daar vloeit
niet rechtstreeks uit voort dat het besluit moet worden veranderd. Heroverwegen
kent namelijk twee uitkomsten: hetzelfde besluit of een ander besluit. Wat
men wel zal moeten doen, is nadrukkelijker stilstaan bij de vraag of de gevolgen
die er voor het personeel zijn, aanvaardbaar zijn en of daarin correcties
moeten worden aangebracht. Het is dus een vrij smal pad, waar in dit geval
ook de rechter over loopt als hij er iets over zegt. Daarna is de beurt echter
weer aan degene die de publiekrechtelijke taak heeft, bijvoorbeeld de wetgever.
Die kan dan het besluit overwegen, maar hij moet in elk geval overwegen of
hij nog iets voor het personeel moet doen.
 
 Vervolgens is inderdaad de vraag of je in het moderne bestuur bij de totstandkoming
van dat besluit al niet op voorhand zo bezig bent met de personele gevolgen,
dat je daar wellicht ook overleg over voert. De heer Van den Berg gebruikte
in dat verband ook het begrip "behoorlijkheid". Ik zou daar het zorgvuldigheidsbeginsel
aan willen toevoegen. Dat overleg heeft dan toch een andere status, maar het
is wel een oriëntatie hoe de mensen in de organisatie met wie je het
samen moet doen, er tegenover staan. Ik noem dat vooral een kwestie van verantwoordelijkheidsgevoel
bij de moderne bestuurder.
 
 De heer Van Dijk – en de heer Staal heeft zich daarbij aangesloten –
houdt toch twijfels over de vraag of het begrip "bestuurder" wel duidelijk
genoeg is als het gaat om de Hoge Colleges van Staat. Hij zegt dat hij niet
helemaal goed kan begrijpen waarom ik in artikel 46d expliciet de minister
ten tonele heb gevoerd, maar niet expliciet bijvoorbeeld de vice-president
van de Raad van State. Leidt dat niet eerder tot de mogelijkheid dat daar
verwarring over ontstaat en dat men denkt dat er toch wel verschil tussen
is, was zijn vraag. Om deze reden vroeg hij of het niet verstandig is, dit
explicieter te regelen in de komende wijziging van de wet. Ik ben betrekkelijk
laconiek op dit punt. Ik denk dat mijn uiteenzetting nog steeds hout snijdt,
maar ik kan er natuurlijk geen bezwaar tegen hebben om datgene op te nemen
wat in ieder geval enkele mensen graag nader verduidelijkt hebben. Het was
bijna dezelfde discussie over artikel 53c, waarvan de heer Van Dijk vroeg
waarom wij dat allemaal opgeschreven hebben. Wij weten dat allemaal wel, zei
hij. In die zin heb ik er absoluut geen probleem mee om bij de volgende wijziging
dit betrekkelijk eenvoudige punt mee te nemen, opdat er bij niemand misverstand
over kan ontstaan. Ik zeg dat dus graag toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik beschouw het als een harde
toezegging.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Inderdaad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Kan de minister er enig inzicht in geven hoe lang het nog duurt voordat
die wijziging er ligt?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee. Ik weet dat eerlijk gezegd niet. Ik weet niet precies in welk tempo
de herziening zal gaan. Ik zal het de heer Van Dijk nog laten weten.
 
 De heer Van Dijk heeft erop gewezen dat het raar is dat wij in de memorie
van toelichting vermeld hebben dat dit wetsvoorstel de instemming heeft verkregen
van de vakorganisaties. Hij vroeg of je daaruit niet rechtstreeks moet afleiden
dat, als je de wet straks verandert, je weer die instemming van de vakorganisaties
nodig hebt. Ik kan niet helemaal reproduceren waarom indertijd expliciet instemming
van de vakorganisaties gevraagd is, althans in formele zin. Ik kan mij wel
voorstellen dat er in materiële zin instemming gevraagd is, want dat
is geheel in lijn met datgene wat ik eerder uiteengezet heb. Ik vind dat een
modern bestuurder er best over kan praten met de vakorganisaties. De vraag
is natuurlijk of dat formeel moet gebeuren. Volgens mij hoeft het formeel
niet. Ook in de toekomst hoeft het formeel niet als er een wetswijziging komt
die de wetgever op titel van het primaat van de politiek meent te moeten doorvoeren.
Dan ontstaat wellicht de mogelijkheid die de heer Van Dijk aangaf, namelijk
dat bij ons de perceptie bestaat dat het niet nodig is, maar dat bij de vakorganisaties
dat beeld wèl bestaat. Ik kan de heer Van Dijk mededelen dat ik dit
absoluut niet uitsluit. Het is mij in de afgelopen zes maanden al gebleken
dat er van de kant van de vakorganisaties met een andere blik naar het regeerakkoord
wordt gekeken dan door degenen die het primaat van de politiek nu eenmaal
dragen, daartoe gelegitimeerd door de kiezer. Ik vrees dan ook dat het een
verschil van mening is dat op dit moment op een breder terrein manifest is
dan alleen bij dit onderwerp. Het is dus best mogelijk dat men bij de vakbeweging
een andere perceptie heeft. Des te dringender is het noodzakelijk dat wij
helderder zijn over datgene wat het primaat van de politiek precies inhoudt.
Ik kan best toezeggen dat ik daarop op een breder terrein zal terugkomen
van de kant van het kabinet. Ik noem alleen maar even de ministeriële
verantwoordelijkheid in het kader van de zelfstandige bestuursdiensten als
een interessant onderwerp. Ik blijf van mening – ik herhaal wat ik in
het openbaar tegen de vakorganisaties heb gezegd – dat het het recht
van coalitiepartijen is om in een regeerakkoord bijvoorbeeld vast te leggen
dat zij de politieke mening zijn toegedaan dat er 1,5 mld. bezuinigd moet
worden op de arbeidsvoorwaarden. Het is overigens het recht van een ander
om te zeggen dat dit niet kan, dat het schandelijk is of welke kwalificatie
dan ook. Er kan echter geen twijfel over bestaan dat dit recht toekomt aan
de partijen die de coalitie hebben gevormd. Ik kan de Kamer verzekeren dat
daarover nu al een verschil van mening ontstaat met de vakorganisaties. Misschien
ontstaat er ook op het punt dat nu aan de orde is, een verschil van mening.
 
 Tegen de heer Pitstra zeg ik nog even dat het bijvoorbeeld bij de VUT
in zoverre gecompliceerd is dat in de overeenkomsten is voorzien dat wijziging
van de VUT slechts mogelijk is met instemming van de vakorganisaties. Dat
is een formeel vastgelegde wederzijdse verplichting, waaraan ik mij niet kan
onttrekken. Als wij het via het VUT-dossier niet kunnen realiseren, is de
consequentie daarvan dat het geld op een andere manier op tafel moet komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 De minister voert nu de discussie over de arbeidsvoorwaarden op als een
vergelijkbare situatie. Dat bracht mij natuurlijk tot mijn vraag, omdat er
op het punt van de arbeidsvoorwaarden wèl het vereiste van instemming
door de centrales van overheidspersoneel bestaat, behoudens een paar uitzonderingen.
De mening kan postvatten dat het onderwerp dat wij vanavond bespreken, er
ook onder valt. Ik ben het overigens met de minister eens dat het er niet
bij hoort. De indruk van het tegenovergestelde kan nu zijn gewekt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk heel goed. Ik heb aangevoeld
dat hij de zaak in een breder kader plaatste. Ik zeg dit overigens met veel
respect voor de vakorganisaties, omdat zij de discussie niet ter wille van
de discussie voeren, maar vanuit de welgemeende belangenbehartiging waar zij
voor staan. De verhouding tussen aan de ene kant het instemmingsvereiste,
zoals het in het verleden geformuleerd is, ook als het gaat over arbeidsvoorwaarden
en het normaliseren van de verhoudingen, en aan de andere kant het primaat
van de politiek, bijvoorbeeld in de vorm van een regeerakkoord waarin partijen
iets hebben afgesproken, is een interessant vraagstuk. Uit mijn woorden zal
men hebben kunnen opmaken dat ik nogal hecht aan een verdere ontwikkeling
van het begrip "het primaat van de politiek" en een helderder vastlegging
van datgene wat het betekent. Ik vind dat het laatste in het verleden niet
altijd even duidelijk is gebeurd.
 
 De heer Staal is nog even teruggekomen op de kwestie van de dienstcommissies.
Hij sprak zijn zorgen erover uit. In de praktijk is de traditie van de dienstcommissies
dat zij wellicht geneigd zijn, over veel meer onderwerpen te praten dan de
ondernemingsraden. Hij verklaart dat door te zeggen dat er in de onderneming
de zekere druk is dat er een resultaat moet komen – ik laat even in
het midden of die uitgedrukt wordt in winst, werkgelegenheid of economische
bestendigheid van het bedrijf – en dat er bij ondernemingsraden een
natuurlijke neiging is om wat terughoudender te zijn in het breeduit willen
discussiëren. Daar heeft hij misschien wel gelijk in, hoewel er bij de
overheden – ik praat niet alleen over de rijksoverheid – de laatste
jaren een geweldige slag aan de gang is om veel meer te denken in termen van
resultaat, van kwaliteit en van output, dus van rendement, zeg ik tegen de
heer Pitstra. Volgens mij is bij de overheid en de ambtenaren breed zichtbaar
dat men eraan went, onder een andere druk te functioneren. Dat gebeurt door
alle niveaus heen. Het is best mogelijk dat wij in de ondernemingsraden die
gaan ontstaan, in de komende jaren veel analogie zullen zien met datgene wat
in het bedrijfsleven al gewoon was. Ook op dit punt heb ik dus een zonnige
blik op de toekomst.
 
 De heer Van den Berg is terecht nog even teruggekomen op artikel 24, lid
1, al was het alleen maar omdat ik niet zo erg duidelijk was in mijn antwoord
in eerste termijn. Ik heb ook niet duidelijk genoeg het verschil aangegeven
tussen de bestuurder die wij hier bedoelen, dus de leidinggevende die dagelijks
leiding geeft, en daarachter de politiek verantwoordelijke. Vervolgens krijg
je de halfjaarlijkse vergadering. Dan krijg je de vraag van de heer Van den
Berg of het niet voor de hand ligt dat de politiek verantwoordelijke, die
toch geïnteresseerd is in datgene wat zijn medewerkers vinden van de
algemene gang van zaken, zijn of haar gezicht laat zien. Als het onderscheid
tussen de NV's en de overheid toch al zo kunstmatig is, zou je dat dan niet
gewoon naar analogie in de wet moeten regelen, was de vraag van de heer Van
den Berg. Ik vind dat inderdaad een interessant punt. Laat ons dat zeker meenemen
bij de evaluatie. Ik ben er ook wel benieuwd naar hoe groot in de praktijk
de belangstelling van de politiek verantwoordelijken is voor het halfjaarlijkse
gesprek over de algemene gang van zaken. Ik geef de heer Van den Berg toe
dat hij zeker een goed punt aangedragen heeft.
 
 Dan de discussie over de centrale ondernemingsraad bij de rijksdienst.
Dat kan inderdaad niet. De suggestie van de heer Van den Berg is of je niet
de term "groepsondernemingsraad" moet hebben voor de ministeries, teneinde
een aantal zaken die alle ministeries betreffen, gezamenlijk te kunnen bespreken.
Ik heb daarover ook met de Tweede Kamer gesproken. Ik vind dat dit zeker aandacht
verdient, al was het alleen maar – ik zeg dit ook in mijn rol als minister
die een zekere verantwoordelijkheid voor de rijksdienst heeft – dat
je er via die weg wat meer uniformiteit in kunt brengen, bijvoorbeeld in de
kwaliteitsslag en in het verlengde van datgene wat wij met de algemene bestuursdienst
op poten zetten. Ik zal er in die zin zeker naar kijken. Ik heb inmiddels
op een paar punten afstand genomen van wat de heer Pitstra toch ook als een
moderne terminologie ziet. Ik wil bij hem niet het bloed onder de nagels vandaan
halen, maar wat mij betreft kan er bij de overheid niet voldoende over marketing,
management by objectives, output-financiering, enzovoorts gesproken worden.
Wij verschillen op dit punt nogal van mening.
 
 Ik herhaal met grote klem dat ik ervan overtuigd ben dat dit wetsvoorstel
geen enkele directe relatie heeft met de manier waarop het georganiseerd overleg
in Nederland over de arbeidsvoorwaar den bij de overheid plaatsvindt,
noch op het centrale niveau noch in de acht sectoren die wij daar kennen.
Ik kan echt niet zien wat de directe gevolgen daar zouden zijn. Voor zover
zaken onderdeel zijn van de onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden en de
afspraken met het GO, zijn ze geen onderwerp van discussie in de OR. Daar
waar er totaal niet over gesproken wordt en het wel een effect heeft in de
personele sfeer, heeft men natuurlijk in de OR het recht om er met de baas
over te praten.
 
 De heer Talsma heeft het verschil aangegeven tussen artikel 46d, de publiekrechtelijke
taak en alles wat daarover gezegd is, en artikel 53c dat betrekking heeft
op een aantal functionarissen, zoals leden van hoge colleges. Op zichzelf
heeft hij daar gelijk ik, maar wij moeten onderscheid maken tussen de leden
van die colleges en de instituten als zodanig en de taken die zij hebben.
Natuurlijk zitten daar verschillen in die wij op een ordentelijke manier moeten
regelen. Ik heb de indruk dat wij het met artikel 46d en artikel 53c plus
de toezegging die gedaan is aan de heer Van Dijk en anderen, helder genoeg
hebben gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de minister zich bereid verklaard heeft om
collega Van Dijk een brief te schrijven, zodra hij weet...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, voorzitter, ik schrijf die brief aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Dan is de vraag beantwoord.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb er geen bezwaar tegen als de heer Van Dijk die brief in het bijzonder
leest, maar wij plegen brieven te sturen aan de Kamer, zoals ik dat bij een
vorig wetsvoorstel ook vroegtijdig heb gedaan.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.38 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-26-1116-1135.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl