Debat over de klimaatconferentie in Kopenhagen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


14de vergadering
 
 
 2009-2010
 14
 
 
 
 Klimaatconferentie Kopenhagen
 Aan de orde is het debatover de klimaatconferentie
in Kopenhagen.
 
 Er zijn verschillende woordvoerders aanwezig, in totaal tien. Ik kan alvast
zeggen: vijf minuten spreektijd per fractie.
 Ik heet hartelijk welkom, natuurlijk als eerste, onze minister-president
Balkenende, en ook minister Bos, minister Koenders en niet te vergeten de
belangrijke minister Cramer. Ik heb van minister Koenders begrepen dat hij
om 12.10 uur, uiterlijk 12.15 uur moet vertrekken. Ik kijk dus naar de Kamerleden.
Als de Kamer dan de eerste termijn heeft afgerond, kunnen de leden minister
Koenders ook nog horen.
 Ik begin bij de woordvoerder minister Vendrik en geef hem bij dezen het
woord. Zo ver zijn we nog niet, ik bedoel collega-Kamerlid Vendrik.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Mevrouw de voorzitter. Onze beschaving staat op het spel. De verandering
van het klimaat zal naar alle waarschijnlijkheid bijzonder grote gevolgen
hebben voor mens en milieu, wereldwijd, tenzij de mensheid op tijd ingrijpt.
Doen wij dat niet of doen wij dat te laat, dan tasten wij de voorwaarden voor
een menswaardig bestaan op grote schaal aan. Dat is niet nieuw, dat is ook
al begonnen. Afrika kampt inmiddels met extreme droogte waar miljoenen mensen
het slachtoffer van zijn geworden. Dat is een wereld waarin wij niet willen
wonen. Dat moet met alle macht en kracht worden voorkomen.
 Het is dus heel goed dat de minister-president klaar staat om af te reizen
naar de klimaattop in Kopenhagen, want dit is echt chefsache. Ik zou zeggen:
minister-president, boek dat treinticket maar vast. Tegen de minister van
Financiën zeg ik: beste minister, u zet negentien ambtelijke werkgroepen
aan het werk om 35 mld. te vinden alsof dat de centrale opgave voor Nederland
is in de komende tien jaar. Dat is niet zo. Dat geld is belangrijk, maar het
klimaat is belangrijker. Ik vraag u, minister van Financiën, waarom u
klimaat niet op één zet. Want u weet dat er grote economische
en financiële schade is van klimaatverandering en hoe groot onze klimaatschuld
is. Graag een reactie.
 Het belang van Kopenhagen, van de komende top daar, waar de wereld bij
elkaar is, is dus bijzonder groot. De cruciale vraag is of er op dit moment,
nu wij erover debatteren, inzicht is in en uitzicht bestaat
op harde mondiale afspraken die onbeheerste klimaatverandering afwenden en
de temperatuurstijging tot maximaal twee graden weten te beperken. Overigens
zijn de effecten van klimaatverandering ook dan al behoorlijk fors en blijft
er een kans van 30% dat ook dan het klimaat verder ontspoort. Maar
hoe dan ook, ik vraag het kabinet om zijn actuele inschatting. Naar mijn inschatting
is dat akkoord er niet en hebben wij er ook geen uitzicht op.
 De geïndustrialiseerde wereld zal in 2020 zijn uitstoot met 25%
tot 40% moeten verminderen. Dat halen de rijkste landen op dit moment
in de verste verte niet. Moeten wij nu al vaststellen, zo vraag ik de minister
van VROM, dat het akkoord van Kopenhagen niet toereikend zal zijn? Ik vraag
de minister van VROM of zij zich, blijkens uitlatingen harerzijds in de pers
in de afgelopen dagen, er al bij heeft neergelegd dat de vereiste reductiepercentages
niet worden opgenomen in het akkoord van Kopenhagen, omdat zij zich lijkt
vast te klampen aan die grens van twee graden. Dat lag al vast, dat zit al
in Kyoto, daar hebben wij al afspraken over gemaakt. Is dat dan alles? Graag
uitleg.
 Wij hebben heel grote haast. De wereld baseert zich nu op bestaande inzichten
van het IPCC van enkele jaren terug. Inmiddels circuleren er binnen de klimaatwetenschap
veel ernstiger scenario's over de snelheid en felheid van klimaatverandering.
Al Gore verbond daar vorig jaar in Poznañ al zijn conclusie aan, door
de absolute grens van het CO2-gehalte in de atmosfeer op 350 ppm
te leggen. Daar zitten wij nu al boven. Wat is het oordeel van het kabinet?
In de motie-Duyvendak, twee jaar geleden, hebben wij het kabinet verzocht,
extra scenario's met extremere vormen van klimaatverandering die misschien
nu reële scenario's worden, door te rekenen en daaraan conclusies te
verbinden. Wanneer komt dat onderzoek en wanneer komen die conclusies van
het kabinet? Bepleit Nederland op weg naar Kopenhagen om een automatische
versnelling op te nemen in het Kopenhagenakkoord waardoor automatisch hogere
verplichtingen op alle verdragspartijen gaan rusten indien IPCC-rapporten
een ernstige inschatting maken van de klimaatverandering die ons te wachten
staat?
 GroenLinks vraagt dit kabinet om ook zelf hogere ambities na te streven,
omdat wij er niet onderuit komen, omdat wij er niet onderuit kunnen, maar
ook om nu druk te zetten op de onderhandelingen. Er moet veel meer gebeuren
dan nu zichtbaar wordt. Zweden, Duitsland, Noorwegen en Denemarken willen
40% minder uitstoot in 2020. Ik vraag de minister-president om dit
voorbeeld te volgen. Laat hij kiezen voor min 40% in 2020. Dat wordt
nog een hele opgave, dat erken ik als eerste, maar kies er wel voor. Laat
zien dat je tot de kopgroep van Europa wilt behoren. Dat was ook de ambitie
van dit kabinet toen het aantrad. Nederland zou in 2020 tot de schoonste en
zuinigste economieën van Europa moeten behoren. Zorg daar dan ook voor.
Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.
 Het grootste struikelblok in de onderhandelingen is het geld. Het gaat
om geld voor de ontwikkelingslanden om de gevolgen van onafwendbare klimaatverandering
tegen te gaan. Dat is geen ontwikkelingshulp, maar compensatie voor geleden
schade. Eigenlijk heeft het Westen de arme landen een eeuw lang een soort
DSB-hypotheek met koopsompolis verkocht; je weet hoe dat afloopt. Dat hoort
gecompenseerd te worden. Ook voor mitigatie, het voorkomen van uitstoot in
ontwikkelingslanden in de komende jaren, is geld nodig, bij elkaar zo'n 110
mld. per jaar en mogelijk meer, kijk maar naar de laatste studie van de Wereldbank
over adaptatie. Willen de onderhandelingen in Kopenhagen slagen, dan moet
dit geld op tafel komen.
 Ik vraag minister Koenders het belang van ontwikkelingslanden bij goede
en rechtvaardige afspraken hierover expliciet te bepleiten. In die 110 mld.
zou de Europese Unie een fair share, een eerlijk deel, moeten hebben: 35 mld.
Dit kan niet afhankelijk zijn van het welslagen van de internationale koolstofmarkt
die nog maar amper bestaat. Dan houden wij rekening met het CDM en de veronderstelling
dat ontwikkelingslanden zelf verdienen aan energiebesparing. Wij moeten als
eerste over de brug komen. Dat is onze historische verantwoordelijkheid. Ik
zeg tegen het kabinet: ga niet akkoord met het voorstel van de Europese Commissie
dat nu op tafel ligt om 2 tot 15 mld. toe te zeggen. Het is onvoldoende en
het kabinet stelt daarmee een akkoord in Kopenhagen in de waagschaal. In reactie
daarop komt het kabinet met het voorstel van 4 tot 15 mld., maar dat is geen
serieus onderhandelingsvoorstel. Dat is geen serieuze correctie op het voorstel
van de Europese Commissie. Ik vraag de minister van Financiën hierin
de leiderschapsrol op zich te nemen. Dat wilde Nederland toch in het financiële
deel van de Kopenhagenonderhandelingen? Waar blijft dan die leiderschapsrol?
Ga de boer op in Europa en zeg dat dit niet acceptabel is. Ik vraag aan de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking om ons hier duidelijk te maken dat
dit bod van de Europese Unie onacceptabel zal zijn voor ontwikkelingslanden.
 Waar komt het geld vandaan? Ik begrijp dat het niet uit de EU-begroting
komt. Dan vraag ik aan de minister van Financiën: waarvandaan dan wel?
Dat is voor de fractie van GroenLinks een kardinaal punt. Ik ga ervan uit
dat de toegezegde gelden nieuw en additioneel zullen zijn en op geen enkele
manier uit het potje van ontwikkelingssamenwerking zullen komen. Graag krijg
ik daarvan een bevestiging.
 Kan de minister van Financiën mij uitleggen hoe de komende procedures
over dit onderwerp in de Ecofin-raad eruitzien? Ik begrijp dat het debat in
Europa over de Europese gelden voor adaptatie en mitigatie in ontwikkelingslanden
zich daar nu op concentreert.
 Je wint aan geloofwaardigheid als je thuis de boel op orde hebt. Dat is
niet het geval. Het programma Schoon en Zuinig van dit kabinet haalt de doelstellingen
voor 2020 niet. Ik meld één specifiek punt: er komen nieuwe
kolencentrales in Nederland. En dan wijzen wij met een opgeheven vingertje
naar China dat daar geen kolencentrales geplaatst mogen worden. Er is vandaag
een rapport uitgekomen over de energiedialoog en de consequentie van de komst
van de kolencentrales voor de energievoorziening in Nederland. Ik vraag de
minister-president om de minister van EZ te verzoeken om hierop vóór
de begrotingsbehandeling van EZ een reactie te geven. Als wij doorgaan met
het bouwen van kolencentrales, levert dat meer basislast op. Dit rapport laat
zien dat duurzame energie geen toekomst heeft in dit land en dat kan de uitkomst
niet zijn. Ik roep het kabinet dus op, werk te maken van een groene toekomst
hier en in Kopenhagen. Ooit zal de vraag komen of deze politieke generatie
op tijd heeft ingegrepen. Dat is uw politieke generatie, minister-president.
Laat het antwoord "ja" zijn.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik hoor de heer Vendrik de hele tijd over miljarden. Het klimaatprobleem
is dus eigenlijk opgelost. Wij gaan miljarden besteden en daardoor gaat de
zeespiegel stijgen en de temperatuur op aarde afnemen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dat is beslist de meest merkwaardige samenvatting van mijn woorden die
ik ooit heb gehoord. Nee, ik kan het opnieuw uitleggen, maar dat is eerlijk
gezegd vragen naar de bekende weg. Lees de Handelingen maar na op wat ik gezegd
heb.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik hoor de heer Vendrik spreken over 35 mld. die de Europese Commissie
moet gaan besteden. Dat zijn miljarden. Daarmee wil hij een beter klimaat
realiseren; in zijn ogen moet de temperatuur naar beneden en moet de zeespiegel
dalen. De heer Vendrik gaat dat met miljarden oplossen. Gaat hij moeder natuur
dus met miljarden steunen?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik geloof dat de werkelijkheid iets anders in elkaar zit. Iedereen die
zich verdiept in het klimaatdebat, weet dat klimaatverandering al plaatsvindt
en voor een deel onafwendbaar is. Dat merken ze nu al in Afrika; mislukte
oogsten en hele groepen volksstammen zijn op weg naar meer water omdat dit
er in een oorspronkelijke streek niet meer is. Dat heeft zeer waarschijnlijk
alles te maken met de klimaatverandering die al in gang is gezet. Dat betekent
dat de bestaansvoorwaarden van die mensen op dit moment al op het spel staan.
Wil je dat op de een of de andere manier keren, want het is ónze CO2-uitstoot die op dit moment dáár de problemen veroorzaakt,
dan zullen wij inderdaad met geld over de brug moeten komen. Dat is compensatie!
Daarmee redden we het klimaat niet, maar we maken het wel mogelijk dat die
mensen nog enig zicht behouden op een menswaardig bestaan.
 
 
 Mijnheer De Mos, is uw vraag voldoende beantwoord?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Nee joh!
 
 
 Dan denk ik dat het voldoende is.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Het ziet er niet goed uit! In de brieven van minister Cramer
lezen we telkens terug dat "het nog best moeilijk kan worden" en dat "iedereen
beseft dat het een zware dobber zal worden". Dat zijn giganten van understatements.
De Amerikaanse senaat is niet gunstig gestemd over het toch al matige klimaatplan
van president Obama. Europa heeft zich wat de fractie van D66 betreft veel
te vroeg in de kaart laten kijken en de ambities zijn bijgesteld. China en
India lijken nog niet bereid om over de brug te komen en de eerste onderhandelingsronde
in Bangkok was bijna vruchteloos.
 Wat kan Nederland daar nou aan doen? De Nederlandse onderhandelaars stellen:
het ligt niet aan onze inzet. Dat is natuurlijk ook zo. Het is waar dat Nederland
zich ambitieus toont en aan de juiste kant hangt. De premier verdient daarvoor
ook een compliment. Ik heb begrepen dat hij binnen de Europese Unie één
van de weinige regeringsleiders is, die nog werkelijk het belang van een goed
akkoord als topprioriteit ziet. Met die sympathieke inspanningen heeft Nederland
echter nog niet de voortrekkersrol die we hadden kunnen hebben. Nederland
is nu eenmaal niet het enthousiasmerende voorbeeld dat andere landen nu en
straks inspiratie zal bieden. Dat zijn eerder landen als Spanje, Duitsland
en Denemarken. Onze ambities zijn aardig, maar de resultaten betoveren allerminst.
Als we die rol hadden willen hebben, dan hadden we die veel eerder en veel
concreter moeten inzetten.
 Zelfs met de ambities lopen we niet echt voorop. Nederland streeft naar
20%-reducties, met een optie op 30% als de anderen ook meedoen.
Die weifelende houding kunnen we ons niet permitteren. Volgens het laatste
rapport van het IPCC zal Europa de uitstoot met ten minste 40% moeten
reduceren. Duitsland, Zweden en Noorwegen hebben zich daaraan al gecommitteerd.
Daarover had de heer Vendrik het ook al. Laten we die 40% nou even
als uitgangspunt nemen. Alleen als theoretische exercitie. Als we zo snel
al twee keer zoveel moeten besparen als we ons nu voornemen, dan komen het
nationale en Europese debat in een heel andere context te staan. Dan moet
de knop rond energiebesparing echt om. Dan wordt de Crisis- en herstelwet,
en vooral "asfaltwet", een actieplan voor schone energie. Dan laten we minister
Eurlings toch niet meer toe om te miezemuizen of er een groene kilometerheffing
moet komen? Dan twijfelen we toch niet langer over de vraag of we energiebedrijven
gaan verplichten tot de productie van schone energie? Dan dubben wij toch
niet meer om in Europa krachtig technologisch samen te werken en tuigen wij
het huidige zevende en straks het achtste kaderprogramma toch vooral op voor
het ontwikkelen en opschalen van schone energie? Als wij 40% CO2-reductie als uitgangspunt nemen, hoe spreken wij dan over nieuw te
bouwen kolencentrales? Nemen wij dan nog de gok of CO2-opslag daarbij
mogelijk een optie is? Ik denk het niet. Ook het debat over nieuw te bouwen
kerncentrales wordt dan veel eenvoudiger.
 In de EU zullen wij die 20% waarschijnlijk net wel of net niet
halen, maar dit zal onze mindset niet echt veranderen. Politici, milieuorganisaties
en onderhandelaars zullen niet uit hun schuttersputjes hoeven te komen. Het
blijft redelijk comfortabel allemaal. Het klinkt als een paradox, maar een
discussie over 40% reductie zou wel eens gemakkelijker kunnen zijn
dan een discussie over 20%. Ik verzoek de regering dit perspectief
op 40% binnen de Unie te bepleiten, juist als wenkend, maar misschien
ook wel als ontwapenend instrument. Ik vraag de regering om dit perspectief
in ieder geval voor Nederland te schetsen en uit te spreken. Ik krijg graag
een reactie op dit punt.
 Deze zomer was de milieucommissie van deze Kamer in Amerika. Het is maar
afwachten wat daarvandaan gaat komen. Het Congres wil wel, maar de Senaat
hapert. Het is opvallend dat er een grote weerstand is tegen cijfers en concrete
restricties. Positiever is men daar over bosprojecten, dus de meer tastbare
doelstellingen van een mogelijk klimaatakkoord. Als er een te laag percentage
kan worden afgesproken met Amerika, is er dan de optie dat een volk, bijvoorbeeld
het Amerikaanse, een groter deel van dat soort klimaatprojecten voor zijn
rekening neemt? En sprekend over bossen: het REDD-project stond op de agenda
van Bangkok, maar ik heb begrepen dat de Nederlandse onderhandelaar daar namens de Europese Unie heeft gestemd tegen het voorstel tot bosherstel,
dat de EU eerder had gesteund. Graag een verklaring daarvoor, want dit lijkt
de positie van Europa geen goed te hebben gedaan.
 Nu de positie van China. Als we over iets positief kunnen zijn, is het
China wel, want je ziet dat daar een aantal regels wordt afgesproken, maar
ook dat China aardig op schema ligt, waar andere landen die niet meedoen met
Kyoto het veel lastiger hebben. Is er sprake van dat China veel meer een leiderschapsfunctie
op zich zal nemen om dat soort landen, bijvoorbeeld India, meer aan de hand
te nemen om ervoor te zorgen dat ook die "uit de kast komen"? U begrijpt waar
ik het met dat laatste over heb.
 Stel dat er wel een akkoord komt en een vervolg op Kyoto. De vraag is
dan van belang hoe bindend de afspraken worden en hoe wij elkaar eraan zullen
houden. Wat is het plan B? Hoe staat de regering ten opzichte van de Australische
plannen?
 Over de financiën nog het volgende. In Kopenhagen zal het onder andere
gaan over mitigatie en adaptatie. De Wereldbank stelt dat er jaarlijks 75
tot 100 mld. nodig is. Waar gaat dat geld vandaan komen? Is het plan, of de
blauwdruk, van de Europese Commissie ook de leidraad bij de onderhandelingen?
En moet het beheer van het geld in handen komen van de Wereldbank of van de
UNFCCC, of is een meer decentrale aanpak gewenst? Ook hierop graag een reactie.
 Verder nog de diplomatie. Ik ben twee keer in de gelegenheid geweest om
bij een klimaattop aanwezig te zijn: in Bali en Montréal. Als je eens
op zo'n megatop aanwezig bent geweest, besef je dat zoiets niet het ideale
platform is voor een opwaartse consensus: tienduizenden bezoekers, ambtenaren,
activisten, politici, journalisten; log, onbuigzaam en onoverzichtelijk. Dat
is niet de biotoop waarin grote sprongen worden gemaakt. In de afgelopen tien
jaar is dikwijls geopperd om dit soort onderhandelingen anders te gaan organiseren,
bijvoorbeeld door decentrale overheden als steden en regio's een veel grotere
rol te laten spelen en om via andersoortige netwerken tot consensus te komen.
Ik vraag de regering om tijdens deze top te pleiten voor diplomatieke vernieuwing
na Kopenhagen, om ook in die zin wat duurzamer te kunnen onderhandelen. Graag
een reactie hierop.
 Ten slotte een oproep aan de premier. Tijdens de algemene politieke beschouwingen
zei hij – en daar waren we blij mee – dat hij van zins was om
naar Kopenhagen te gaan, maar dat hij dat van één ding liet
afhangen: of de andere regeringsleiders ook zouden gaan. Maar laat hij het
daar nu niet van afhangen, laat hij het goede voorbeeld geven, laat hij de
toon en de toonhoogte zetten! De premier heeft het ticket al geboekt en heeft
ruimte in zijn agenda. Ik vraag hem om vóór te gaan, om de regeringsleiders
die nu nog weifelen een steuntje in de rug te geven, en om zelf te gaan, ongeacht
of zij gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Voorzitter. Laat ik vandaag maar eens niet proberen om in nog grotere
woorden dan eerder zijn gebruikt, het belang te benadrukken van een nieuw
verdrag dat in Kopenhagen moet worden gesloten. Van een partij die rentmeesterschap
als een van haar vier uitgangspunten heeft geformuleerd, mag iedereen simpelweg
verwachten dat zij probeert geen rekeningen door te schuiven naar andere delen
in de wereld of naar volgende generaties.
 Zonder enige zelfgenoegzaamheid kunnen wij gelukkig constateren dat de
Nederlandse regering zich bijzonder inspant. Door de persoonlijke motivatie
en inzet van alle hier aanwezige bewindspersonen, financiële ondersteuning
en ook hard ambtelijk werk, levert Nederland een prestatie van formaat. Hulde
daarvoor! Was het maar zo dat je daarmee succes kon afdwingen; de realiteit
is helaas anders.
 De Europese Unie is helder over de te halen doelen: 30% reductie
bij een nieuw verdrag. Hoe staat het met andere ontwikkelde landen? Ik sluit
mij kortheidshalve aan bij de grote hoeveelheid vragen van collega Vendrik
daarover. Graag een update, een inschatting van de huidige stand van zaken
door de leden van het kabinet. Ten aanzien van de ontwikkelingslanden spreken
wij onderhand over een duivels dilemma. Het gaat om landen die het zwaarst
getroffen dreigen te worden door klimaatverandering, daar zelf geen aandeel
in hebben gehad en het minst in staat zijn maatregelen te treffen. Hier ligt
dus een verantwoordelijkheid voor de ontwikkelde landen, maar wie zet de eerste
stap? Wat de CDA-fractie betreft moet de Europese Raad eind oktober een financieel
aanbod doen. Laat de Europese Unie ook hier aangeven 20% tot 30%
van de benodigde middelen voor haar rekening te willen nemen. Als wij uitgaan
van maximaal 110 mld. dollar vanaf 2020 per jaar, is dat 20 tot 30 mld. Wij
kunnen hier een parallel trekken met de reductiedoelstellingen: 30%
reductie en 30 mld. bij een nieuw verdrag.
 Tot ons genoegen zagen wij – graag ontvang ik een bevestiging dat
ik dit goed begrepen heb – dat deze inzet ook verwoord is in de brief
van de regering die wij afgelopen maandag hebben ontvangen. Ik ga ervan uit
dat aan deze brief ook enige consultatie bij de collega's vooraf is gegaan.
Hoe groot is de kans dat deze Nederlandse inzet ook de EU-inzet zou kunnen
worden? Laten wij het de Europese Raad niet lastiger maken dan strikt noodzakelijk
is en alle discussies over precieze taakverdeling en lastendeling binnen de
Europese Unie misschien uitstellen tot na Kopenhagen. Laten wij in ieder geval
die ambitie met elkaar vastleggen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 In de brief van het kabinet, die wij vandaag bespreken, over de waardering
van het voorstel van de Europese Commissie, zegt het kabinet dat het de inschatting
heeft van een EU-bijdrage van 4,5 tot 15 mld. Dat is volgens mij een veel
lager bedrag dan het bedrag waarop mevrouw Spies uitkomt. Overigens ben ik
het met haar eens dat dit bedrag te laag is. Ik begrijp dat ik haar woorden
zo moet uitleggen, dat ook zij dat vindt en dat de desbetreffende passage
uit de brief niet op de steun van de CDA-fractie kan rekenen.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Als ik het goed begrepen heb – maar laten wij die vraag gezamenlijk
aan het kabinet stellen – heeft het bedrag waar de heer Vendrik op duidt
betrekking op de periode van 2010 tot 2020. Vanaf 2020 praten wij over bedragen
in een andere orde van grootte. Het bedrag van 30 mld. waar ik het over heb,
is het bedrag vanaf 2020. In de aanloop daar naartoe zullen wij een begin
moeten maken. Ik heb de brief nu niet voor mij, maar ik meen dat het bedrag
waar de heer Vendrik over spreekt, betrekking heeft op de aanloop naar 2020.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Het is een bedrag dat gekoppeld wordt aan de EU-bijdrage in 2020. Uiteraard
lopen de bedragen op, maar principieel hebben wij natuurlijk het debat over
de structurele voorziening vanuit Europa voor de ontwikkelingslanden. In de
brief lees ik: in 2020 4,5 tot 15 mld. Ik hoop dat ik het met mevrouw Spies
eens kan zijn – graag hoor ik dat bevestigd – dat dit echt veel
te laag is en dat dit niet de boodschap is waarmee wij vandaag het kabinet
laten wegkomen. Mag ik op dit punt op steun van de CDA-fractie rekenen?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Het bedrag van 15 mld. in 2020 als bijdrage van de totale Europese Unie
is te laag, naar de mening van de CDA-fractie.
 Ik wil nog een aantal andere punten op het gebied van financiering noemen.
Begrijp ik goed dat de Europese Commissie nog steeds een deel van de veilingopbrengsten
zou willen oormerken en zelfs voor de overige sectoren overweegt een CO2-heffing in te voeren? Ook lijkt er sprake te zijn van een forse vrijstelling
van veiling voor bijna 75% van de industriële activiteiten binnen
de Europese Unie. Wat is het oordeel van het kabinet daarover? Is dat werkelijk
nodig als wij straks dat mondiale verdrag hebben? Op dat moment hebben wij
immers dat gelijke speelveld en zou het concurrentienadeel voor de Europese
industrie toch een heel stuk lager kunnen zijn.
 Graag hoor ik hoe de Nederlandse regering nadenkt over de afspraken die
wij wereldwijd moeten maken over de wijze waarop wij het geld dat nodig is
gaan verdelen. Sluiten wij daarbij aan bij het Mexicaanse voorstel, dat uitgaat
van een fonds waarover ook de ontwikkelingslanden zeggenschap krijgen? Wat
is de rol van de bilaterale contacten? Laten wij proberen dat zo transparant
en zo simpel mogelijk te organiseren, zodat ook ontwikkelingslanden alleen
al daardoor het vertrouwen krijgen dat de ontwikkelde landen het probleem
serieus nemen.
 Voorzitter. Het zou goed zijn, zeker omdat wij horen dat het allemaal
nog niet zo simpel is om tot een verdragstekst te komen, om het mandje voor
Kopenhagen zo goed mogelijk te vullen. Wat de CDA-fractie betreft kunnen daartoe
ook concrete afspraken over de scheepvaart en de luchtvaart behoren. Laten
die sectoren ook hun aandeel leveren aan het terugdringen van de uitstoot
van broeikasgassen. Met de internationale lucht- en scheepvaartorganisaties
schiet het niet op; dat weten wij inmiddels. Maar grote spelers als Maersk
en de KLM zouden wel stappen willen zetten. Ook de Rotterdamse haven neemt
goede initiatieven. Graag een toelichting van het kabinet of het mogelijkheden
ziet om ook op dit punt, desnoods met aparte afspraken, de lucht- en scheepvaart
in het nieuwe verdrag te beperken.
 De strijd tegen de ontbossing is de simpelste en doeltreffendste manier
om erger te voorkomen. Het lijkt er soms op dat die inzet wat naar de achtergrond
verdwijnt. Als dat zo is, zou dat heel slecht zijn. Ik hoor dan ook graag
enige geruststellende woorden van de ministers.
 Voorzitter. Welke bouwstenen zijn er nog meer? Wat is de stand van zaken
rond het thema technologie en technologieoverdracht? Er ligt een unieke kans,
maar ook een opgave voor de ontwikkelde landen. In China rijden er aan het
einde van dit jaar 80.000 elektrische auto's, zijn er CCS-projecten in voorbereiding
met een omvang waaraan wij niet eens durven te denken en wordt de productiecapaciteit
voor zonnecellen gigantisch uitgebreid. Als je dat op je in laat werken, besef
je dat het niet meer is dan welbegrepen eigenbelang dat wij hiermee voluit
aan de slag gaan. Willem Vermeend gaat misschien erg ver door te zeggen: gooi
alles maar overboord en ga 1% van ons bruto nationaal product in technologie
investeren, want dan komt die reductie er vanzelf. Maar dat neemt niet weg
dat de technologieoverdracht een belangrijke rol hoort te blijven spelen in
de komende afspraken.
 
 
 Goed. Ik zou zeggen dat dit het laatste is wat ...
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Mag ik nog een slotzin uitspreken?
 
 
 Een slotzin? Dan hebben wij ook alles gehad. Daarna krijgen wij de vragen.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Voorzitter. Wij hebben nog krap twee maanden. Ik zou graag zien dat de
leden van het kabinet een tijdpad schetsen, want Kopenhagen moet een succes
worden. Dat is nodig, niet voor onszelf, maar voor al diegenen elders in de
wereld van wie het bestaan wordt bedreigd en voor al onze kinderen en kleinkinderen.
Wij kunnen nu nog het verschil maken: laten wij die kans niet voorbij laten
gaan.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Het kabinet maakt bij zijn aantreden bekend dat het zijn ambitie is dat
Nederland in 2020 de schoonste en zuinigste economie van Europa is. Staat
de CDA-fractie nog steeds achter die ambitie?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Vanzelfsprekend.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dat is goed nieuws, want wij worden op dit moment voorbijgelopen door
landen als Zweden, Duitsland, Denemarken en Noorwegen. Deze landen hebben
namelijk een veel hogere ambitie voor het bereiken van een klimaatneutrale
economie dan Nederland. Nederland kiest voor min 20% en deze landen
voor min 40%. Begrijp ik het nu goed dat de CDA-fractie mijn pleidooi
steunt om op weg naar Kopenhagen wederom de leiding te nemen en uit te spreken
dat wij de schoonste en zuinigste economie van Europa willen worden? Met andere
woorden: wij kiezen voor min 40% in 2020. Steunt de CDA-fractie mij?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Nee. Dat steunen wij niet. Naar mijn stellige overtuiging zou het ook
buitengewoon onverstandig zijn, want dat zou betekenen dat de discussie over
de min 30% zou moeten worden heropend. Die min 30% hebben wij
met bloed, zweet en tranen afgesproken en wij moeten vasthouden aan die afspraak,
omdat het broze akkoord van de Europese Unie onder druk komt te staan. Het
slechtste wat ons zou kunnen gebeuren, is dat wij een kopgroep krijgen in
Europa die kiest voor min 40%. De rest van Europa zou dan namelijk
wel eens de kans schoon kunnen zien om naar min 15% of zelfs of naar
de min 10% te gaan. U weet dat dit risico zeker reëel is, gezien
de opstelling van landen als Polen, Roemenië en Bulgarije. Het zou dus
buitengewoon onverstandig zijn om naar die min 40% te gaan.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik sprak niet over een wijziging van de Europese inzet in Kopenhagen.
Daar ben ik uiteraard wel voor te porren, maar dat is een ander verhaal. Het
lijkt mij ook onmogelijk twee maanden voordat het finale akkoord moet worden
gesloten.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Gelukkig. Dan zijn wij het daarover eens.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik sprak dan ook over wat Nederland zelf zou kunnen doen! Ik sprak u aan
op de ambitie van uw kabinet om Nederland in 2020 de schoonste en zuinigste
economie van Europa te laten zijn. Andere landen doen het namelijk beter.
Dat kunt u toch zeker niet op u laten zitten? U onderschrijft die doelstelling
en dan moet u ook over de brug komen met een grotere ambitie op weg naar een
klimaatneutrale economie. Dat kan niet anders, want anders zijn wij straks
de schoonste en zuinigste economie van Europa. Dan maken wij die ambitie niet
waar.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Bij dergelijke discussie moet ik altijd terugdenken aan de woorden van
Al Gore in Poznañ. Wij kunnen onszelf eindeloos blijven verbeteren
in mooie woorden en in prachtige ambities, maar de eerste stappen die moeten
worden gezet, zijn voor iedereen de lastigste, of je nu naar min 10%,
min 20%, min 30% of min 80% wilt. Naar mijn stellige
overtuiging is het absoluut noodzakelijk om nu op weg te gaan, die stappen
te zetten en onszelf hier niet meer in eerste instantie bezig te houden met
de vraag of onze ambities wel hoog genoeg zijn. Laten wij nu eindelijk eens
de daad bij het woord voegen. Daarvoor hebben wij dat onderhandelingsakkoord
van Kopenhagen en die afspraken voor concrete maatregelen in de Europese Unie
heel hard nodig. Zonder die basis kan Nederland proberen wat het wil, maar
lukt het niet om aan die doelstelling van min 20% te komen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 U bent toch niet tevreden met de manier waarop het Europese standpunt
zich op dit moment ontwikkelt?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik ben nog steeds heel blij, mijnheer Van der Ham, dat het de Europese
Unie als groep landen binnen de ontwikkelde landen als eerste gelukt is om
met een forse ambitiereductie te komen. Die ambitiereductie is groter dan
welk ontwikkeld land ook tot op heden heeft geformuleerd. Het zijn ook nog
eens niet alleen maar mooie, prachtige ambities, maar zij zijn belegd met
concrete maatregelen die laten zien dat die doelen ook gehaald worden. Dat
is een prestatie van formaat die de Europese Unie gelukkig nog steeds formuleert
als inzet in de richting van de klimaatconferentie in Kopenhagen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Wij zijn allemaal blij dat Europa van de ontwikkelde landen de lead heeft
genomen. Daarover zijn wij het eens. Het punt is echter wel dat het in de
richting van de onderhandelingen niet heel scherp wordt gespeeld. Dat is ook
de vraag die in ieder geval de D66-fractie heeft gesteld aan de regering:
zorg er nu voor dat perspectief wordt geschetst over het feit dat naast die
20% nog veel meer nodig is. Ik vraag die exercitie van 40% ook
aan de CDA-fractie. Ik ben het met u eens: binnen Europa moet je nu niet boven
die 30% gaan zitten, maar de CDA-fractie kan er toch geen tegenstander
van zijn dat Nederland, juist als ontwikkeld land, die ambitie voor zichzelf
uitspreekt en uitdraagt wat ervoor nodig is om daartoe te komen en daarmee
dus ook allerlei ingesleten discussies openbreekt op dat punt?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Mijn fractie is nooit tegen discussies, maar laten wij ons ook realiseren
dat de doelstelling van min 30% al drie jaar oud is. Wij zijn simpelweg
heel hard aan de slag met elkaar om die doelstellingen binnen bereik te brengen.
Er kan dan wel worden gezegd dat dit weer niet genoeg is, maar weet u hoe
frustrerend het is om achter een wortel aan te hollen en er nooit een keer
in te kunnen bijten? Ik ben meer tevreden met een doelstelling met concrete
maatregelen die de reductie van 20% of van 30% binnen bereik
brengt, dan met een doelstelling van min 40% met daarbij weer allerlei
prachtige discussies, wetenschappers die daarover gaan nadenken en ambtenaren
die daarover gaan nadenken. Ik wil dat die ambtenaren niet blijven nadenken
over weer nieuwe scenario's. Wij moeten nadenken over concrete maatregelen
die moeten worden genomen. Uw waarneming dat de Europese Unie op dit moment
niet op het scherpst van de snede onderhandelt en het er maar een beetje bij
laat zitten, is in ieder geval niet mijn waarneming. Volgens mij is de formulering
van de onderhandelingsinzet, min 20% en min 30% bij een mondiaal
akkoord, nog steeds een buitengewoon scherpe en goede inzet.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Over de inhoud worden wij het klaarblijkelijk niet eens. Ik ga nu graag
in op de vorm. De premier is van uw partij. Hij heeft zijn agenda klaar en
wil graag, maar laat het afhangen van andere regeringsleiders. Wilt u hem
met mij, en ongetwijfeld met andere fracties, oproepen om gewoon te gaan en
het goede voorbeeld te tonen?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Het lijkt mij heel verstandig dat het kabinet, desnoods voltallig, naar
Kopenhagen gaat als dat een akkoord dichterbij brengt. Wij moeten echter de
goede mensen op het goede moment inzetten. De minister-president heeft er
geen misverstand over laten bestaan dat, als zijn aanwezigheid kan bijdragen
aan een succes in Kopenhagen, zijn agenda daarvoor ruimte biedt; die heeft
hij daarvoor leeggemaakt. Als er geen enkele andere regeringsleider aanwezig
is, zal onze minister-president daar waarschijnlijk niet in zijn eentje voor
elkaar krijgen dat Kopenhagen wel dat succes wordt. Dat weet u net zo goed
als ik. Dus laten wij daarin met een klein beetje nuchterheid aan de slag
blijven. Wij zetten de goede mensen in op het moment dat dit nuttig en nodig
is.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 U wilt toch ook heel graag dat Nederland gaat schitteren in Kopenhagen?
Wat is dan beter dan dat Nederland de eigen premier stuurt, ook al doet het
dit als enige land? Dat maakt dan juist het verschil; wij geven daarmee aan
dat Nederland een koppositie wil hebben in Kopenhagen.
 Maar mijn vraag is een andere. De CDA-fractie zet zichzelf graag neer
als een ambitieuze fractie. Hulde daarvoor. Er wordt gesproken over beperking
van de luchtvaart, maar de veeteelt stoot 40% meer broeikasgassen
uit dan al het verkeer en vervoer samen. Ik mis bij de CDA-fractie de duidelijke
opdracht aan het kabinet om daarop te gaan inzetten in Kopenhagen. Kunt u
daarover wat meer vertellen?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Bent u wel eens op zo'n internationale conferentie geweest, mevrouw Thieme?
Als u in Buenos Aires, in Montréal, op Bali of in Poznañ was
geweest, zou u hebben geweten dat Nederland daar heeft geschitterd. Wanneer
je daar als Nederlands parlementariër rondloopt, word je met veel waardering
tegemoet getreden. In die mierenhoop van meer dan 10.000 mensen die daar rondlopen,
heeft Nederland een buitengewoon goede naam. Dat is gelukkig niet alleen afhankelijk
van de aanwezigheid van één Nederlandse vertegenwoordiger in
het bijzonder. Het is een reputatie die wij in de afgelopen decennia hebben
opgebouwd. Er is ons veel aan gelegen om die reputatie iedere keer weer in
te vullen.
 Wat uw vraag over de veeteelt betreft: ik heb vragen gesteld over de ontbossing
en de manier waarop wij dat in het klimaatverdrag een plek zouden kunnen geven.
U weet net zo goed als ik dat de strijd tegen ontbossing de meest effectieve
manier is om klimaatverandering tegen te gaan. U weet ook net zo goed als
ik dat de ontbossing wordt veroorzaakt door druk vanuit de landbouw en door
onverantwoord snelle kap om palmolieplantages aan te leggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 U zegt terecht dat ontbossing in belangrijke mate bijdraagt aan de uitstoot
van broeikasgassen. Het gaat om 20%. Het gaat echter ook over de veeteelt
zelf, namelijk over die methaangassen die twintig keer zoveel schadelijker
zijn dan CO2. De heer Pachauri van het IPCC geeft aan dat wij in
de wereld minder vlees moeten gaan eten. Ik vraag nu aan u: waarom is dat
voor de CDA-fractie niet een belangrijk speerpunt om mee te geven aan het
kabinet? IPCC en FAO geven aan dat dit een belangrijk speerpunt moet worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik heb de scheepvaart, de luchtvaart, de ontbossing en de technologieoverdracht
meegegeven aan het kabinet als heel belangrijke speerpunten. Ik ben ervan
overtuigd dat u de veeteelt nog wel zult toevoegen aan het wensenlijstje.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Het zou toch te gek zijn als de Partij voor de Dieren daar als enige een
lans voor zou moeten breken? De CDA-fractie is kennelijk erg selectief in
haar verontwaardiging. Vooral de energiesector, het verkeer en het vervoer
zouden moeten worden aangepakt, maar de landbouw laat u gewoon met rust. Dat
is ongelooflijk. Daar kun je toch niet mee wegkomen?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Wij laten de landbouw helemaal niet met rust. Kijkt u maar in Schoon en
Zuinig welke bijdrage ook van de landbouw wordt gevraagd om de broeikasgasreductie
te realiseren. U bent zelf wat selectief in uw verontwaardiging, door de collega's
Vendrik en Van der Ham, die het niet over de veeteelt en de landbouw hebben
gehad, daarop niet te interrumperen. Ik begrijp dat u uw pijlen graag op de
CDA-fractie richt, maar u moet zich realiseren dat de luchtvaart, als wij
die niet meenemen in dit soort afspraken, straks – wij hebben het dan
al over 2030 – voor 50% van de uitstoot van broeikasgassen verantwoordelijk
is. Ik vind het niet zo gek dat ik juist deze sector met naam en toenaam noem,
om de betrokkenen aan te sporen tot het leveren van betere prestaties dan
zij tot op heden doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Voorzitter ...
 
 
 Neen, u hebt al drie keer het woord hierover gehad.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Mevrouw Spies gaat er volledig aan voorbij dat de luchtvaart 40%
minder broeikasgassen uitstoot dan de landbouw. Het is dus logischer om prioriteit
te geven aan de grootste veroorzaker van broeikasgassen. Dat doet de CDA-fractie
echter niet.
 
 
 U gaat over de vragen en mevrouw Spies over de antwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik heb toch de behoefte om hier een korte reactie op te geven. Mevrouw
Thieme doet alsof in het programma Schoon en Zuinig helemaal geen eisen of
reductiedoelstellingen, zelfs niet met de sector zelf, zijn overeengekomen.
Dat is bij de luchtvaart nog veel minder het geval. Regeren is vooruitzien,
mevrouw Thieme. Het is dus van groot belang om de doelstellingen die wij met
elkaar voor de landbouw hebben afgesproken, ook te realiseren. Dat leidt daar
tot een reductie. Als wij onze pijlen niet ook op de luchtvaart richten, worden
wij straks met de consequentie geconfronteerd dat die sector voor 50%
verantwoordelijk is voor de uitstoot van broeikasgassen. En dat willen wij
graag voorkomen. Ik reken daarbij op uw steun.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. In december togen wij allen af naar Kopenhagen. Daar moet
volgens velen de eindspurt worden ingezet voor een nieuw klimaatverdrag, de
opvolger van het in 2012 aflopende Kyotoprotocol.
 Kopenhagen is de stad van wijlen sprookjesverteller Hans Christian Andersen.
Zijn biografie is uitgebreid en zijn werk is veel gelezen. Toch lijkt er een
onbekend sprookje aan het daglicht te zijn gekomen, genaamd: hoe de nietige
mens het klimaat beïnvloedde. Om samen lang en gelukkig te leven, moet
wel de "poetlap" getrokken worden. De internationale financiële steun
voor klimaatacties gaat flink in de papieren lopen. De Europese Commissie
spreekt bij een inschatting over 5 mld. tot 7 mld. per jaar in de periode
van 2010-2012. In een studie van de Wereldbank worden de kosten voor de adaptatie
van ontwikkelingslanden in de periode van 2010-2050 geraamd op 75 mld. en
100 mld. dollar per jaar. Het is niet zoete lieve Gerritje, maar de belastingbetaler
die dat alles mag ophoesten.
 Het sprookje begon ooit met het eerste klimaatverdrag van Kyoto. Daar
werd bepaald dat de mens het klimaat kan beïnvloeden. In de 4,5 miljard
jaar voor Kyoto heeft de aarde voor zichzelf gezorgd, maar nu komt de mens
die zegt dat hij de nieuwe beheerder van de aarde is en dat hij de aarde gaat
reguleren. De PVV pleit voor realisme. Wij mopperen elke dag over de blunders
en de missers die bij het weerbericht gemaakt worden. Toch accepteren wij
klimaatvoorspellingen van 50 tot 100 jaar vooruit, alsof er
niets aan de hand is. Wat wij weten, is dat wij het niet weten en dat het
kabinet bereid is, daarvoor miljarden af te tikken.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De heer De Mos zegt dat de adaptatiemiddelen ons veel te veel geld kosten
en dat dit vreselijk voor de belastingbetaler is. Ik ken de PVV-fractie als
een groot tegenstander van ontwikkelingshulp, hoewel zij wel zegt dat er noodhulp
moet zijn. Als mensen in onmiddellijke nood komen te verkeren, moet er wel
hulp komen. Mensen in Bangladesh verdrinken letterlijk op het moment dat zeespiegel
stijgt en er water vanuit de Himalaya op hen afkomt. Zij verkeren dan in onmiddellijk
nood. Wil de heer De Mos die hulp nu ook afschaffen?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 De PVV-fractie is voorstander van noodhulp, maar wij koppelen dat niet
aan het klimaat. Er zijn mensen en wetenschappers, zoals het IPCC en de Oregon
Petitie met ruim 31.000 wetenschappers, die zeggen dat het klimaat niet de
oorzaak is van de nood in Bangladesh, die overigens wel zeer te betreuren
valt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Hoe wij het ook noemen, het water stijgt en komt met bakken op die mensen
af. Er is geld nodig om die mensen te helpen in hun meest primaire nood. Zegt
de heer De Mos nu dat dit geld moet worden wegbezuinigd?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Dat de zeespiegel stijgt, is nog maar de vraag. Ik weet dat de heer Van
der Ham de bangmakerij van Al Gore volgt met zijn zeven meter. Wij geloven
allemaal dat dit wel een beetje meevalt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb het niet over voorspellingen, maar over de actuele situatie in
een land als Bangladesh. Dat is niet theoretisch; het gebeurt daar elk jaar
opnieuw. Gaan wij die noodhulp afschaffen?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Mijn fractie is voorstander van noodhulp. Als daar noodhulp moet komen
...
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het is heel fijn dat de heer De Mos zegt dat die adaptatiegelden nuttig
zijn, omdat wij daarmee de ergste nood voor dat soort mensen, die letterlijk
verdrinken, kunnen lenigen. Die noodhulp moet gecontinueerd worden en daar
ben ik erg blij mee.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Dat is niet correct, want de adaptatie is gekoppeld aan het klimaatbeleid
en daarbij stellen wij inderdaad grote vraagtekens.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik had gehoopt ook vandaag een prachtig pleidooi van de PVV-fractie te
horen over dijkversterking. Kortgeleden deed de PVV-fractie dat in de commissievergadering
van VROM naar aanleiding van de Nota Ruimte. Zij uitte haar zorgen over de
toestand van de dijken in Nederland. Volgens mij is dit een belangrijke thema,
of je nu een gelovige bent of niet. De heer De Mos is voorstander van noodhulp.
Kan het aanleggen van dijken en het beschermen van rivierdelta's daarvan deel
uitmaken?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 De PVV-fractie is natuurlijk een groot voorstander van goede dijken. Veilig
leven is heel belangrijk en in bepaalde landen moeten dijken aanwezig zijn
om die veiligheid te garanderen. Wat wij minder zien zitten, is het helemaal
meegaan in de klimaatwaanzinhype en miljarden uitgeven aan zaken waarvan wij
niet zeker weten dat ze worden uitgevoerd. Dat is het punt van mijn fractie,
maar wij zijn zeer zeker voorstander van goede dijken. Daarover hoeft geen
enkele zorg te bestaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Als dit het antwoord is en de PVV-fractie spreekt over klimaatwaanzin,
vraag ik de heer De Mos of hij zich wel wil committeren aan substantiële
bedragen om de klimaatadaptatie internationaal voor elkaar te krijgen.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink begint weer over het klimaat. Zij
koppelt het geld aan het klimaat en dat wil mijn fractie niet. Wij koppelen
dat aan noodhulp en aan goede, stevige dijken. Ik heb in de Nota Ruimte gesproken
over de poreuze staat van de binnendijken. Daarover maken wij ons zorgen.
Wij zijn voorstander van goede dijken.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik zou verwachten dat de PVV-fractie een groot voorstander zou zijn van
het klimaatbeleid. Een aantal voorgaande gesprekken ging over meer water,
maar in een groot deel van de wereld zal sprake zijn van minder water door
grote droogte. De mensen uit die landen zullen massaal richting Europa komen,
want het klimaatprobleem is hier relatief klein. Straks staat die horde hier
voor de deur en die houden wij met hekken niet tegen. Is het niet slim om
in dit geval preventief bezig te zijn en zo te voorkomen dat zo'n volksverhuizing
op gang gaat komen? Wij moeten het probleem bij de wortel aanpakken.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 De heer Jansen zegt dat wij het probleem bij de wortel moeten aanpakken.
De PVV-fractie is van mening dat wij moeder natuur niet kunnen sturen. Onze
grote zorg is om daar miljarden aan te verspillen. Dat geld kan beter worden
gestopt in de gezondheidszorg of aan zaken die wij daadwerkelijk kunnen veranderen
en niet in het klimaatbeleid.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik neem aan dat de heer De Mos probeert de ingewikkelde cijfers te doorgronden.
Inderdaad kunnen wij niet de natuur sturen. Met de CO2 -emissie
krijgen wij wel een versnelling van de ontwikkeling. Die gaat zo snel gaat
dat het buitengewoon ingewikkeld is dit op een natuurlijk manier te volgen.
Dat betekent dat wij in feite nog honderd jaar te maken krijgen met grote
volksverhuizingen en die mensen moeten ergens heen, bijvoorbeeld hierheen.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Dan verstrekken wij noodhulp in de regio, want wij denken dat het in Nederland
al druk genoeg is.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 De heer De Mos vindt het dus interessanter om te dweilen met de kraan
open dan om preventief aan de slag te gaan. Noodhulp betekent immers het lenigen
van problemen op het moment dat ze ontstaan.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Nee hoor, want juist door de klimaatverdragen kan een continent als Afrika,
dat veel kolen bevat, zich niet ontwikkelen. De klimaatverdragen houden die
ontwikkelingen juist tegen.
 Dat het klimaat verandert, is geen discussiepunt. Het klimaat verandert
en zal dat altijd blijven doen. Laten wij elkaar eens recht in de ogen kijken
en onszelf afvragen of de mens ooit enige invloed heeft gehad op klimaatveranderingen
of op moeder natuur. Is het verantwoord om daar vele miljarden in te investeren?
 Sinds het tot stand komen van het Klimaatverdrag van Kyoto in 1992 zijn
er al miljarden euro's over de balk gesmeten. Er zijn subsidies verstrekt
voor windmolens en er is een handel in emissierechten ontstaan. Toch is de
mondiale uitstoot van CO2 na 1992 alleen maar toegenomen. Dat heeft
overigens geleid tot opwarming van de aarde of tot een schrikbarende stijging
van de zeespiegel. Sterker nog, de aarde is, misschien wel mede door de waarschuwende
film The inconvenient truth van Al Gore, al geruime tijd aan het afkoelen.
Hulde aan Al.
 Toch moet het sprookje door. Het nieuwe klimaatverdrag dat in Kopenhagen
moet worden gesloten, moet dertig maal strenger worden dan Kyoto. De ChristenUnie
wil zelfs de minister-president inzetten om dat alles voor elkaar te krijgen.
 Terwijl de wereld in een economische crisis verkeert en wij hier in Nederland
de opdracht hebben gekregen de broekriem strak aan te trekken, is de menselijke
broeikashypothese de legitimatie voor een geldverslindend klimaatbeleid, waarvan
de resultaten volkomen onduidelijk zijn.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Het liefst zou ik de heer De Mos laten uitrazen, maar ik moet mij er toch
even mee gaan bemoeien, omdat zo'n debat ook gewoon in de Handelingen komt.
Dan zegt hier iemand van de PVV: de aarde warmt al de afgelopen vijftien jaar
niet op. Hoeveel meer leugens bent u nog van plan om in de rest van uw betoog
te gaan vertellen?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Als wij het over leugens hebben, denk ik dat juist alle klimaatministers
daar heel goed in zijn.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 De laatste vijftien jaar waren de warmste in de geschiedenis, langer dan
u zich kunt heugen, de afgelopen 400.000 jaar. Dan zegt u dat de aarde niet
opwarmt. Waar haalt u die onzin vandaan?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Dan vraag ik mij af over welke geschiedenis de heer Samsom het heeft,
want mondiaal is de aarde 0,4 graden afgekoeld in de laatste tien jaar.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ten opzichte van het El Niño-jaar 1998, maar wij rekenen klimaatverandering
niet per maand, per dag of per jaar. Wij rekenen klimaatverandering in periodes.
De afgelopen vijftien jaar waren de warmste in de geschiedenis, mijnheer De
Mos. Ik heb nog een vraag over de zeespiegelstijging, want het is natuurlijk
allemaal heel ingewikkeld, met CO2-uitstoot en dergelijke. Gaat
u wel eens in bad zitten en wat doet het water op dat moment?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik hoop dat u er niet bij komt zitten in bad. Om nog een keer terug te
komen op leugens, ik geloof dat het IPCC een hockeystickcurve gebruikt waarin
warme en koude periodes worden weggelaten, dus kom mij nu niet aan met leugens.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Dat zijn voorspellingen. Ik had het over de feiten zoals zij er nu liggen.
Mijn vraag was: gaat u wel eens in bad zitten en wat doet het water dan?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik ga wel eens in bad zitten en dan wordt het water vies.
 
 
 De heer De Mos gaat verder met zijn betoog.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Daarom de volgende vragen aan de minister. Wat gaat Kopenhagen de Nederlandse
belastingbetaler kosten? Kan de minister nog voor haar afreizen naar Kopenhagen
een overzicht geven van de kosten waarmee zij verdere temperatuur- en zeespiegelstijging
voor elkaar gaat krijgen?
 Het kabinet wil CO2-reductie. Waarom dan niet inzetten op de
bouw van kerncentrales, die geen CO2 uitstoten?
 Minister Cramer vraagt steeds meer inzet op het gebied van klimaat. Het
is immers vijf voor twaalf. De ijsberen, waarvan er nog nooit zoveel zijn
geweest als nu, zijn in ernstige nood en drijven op hun laatste ijsschotsjes.
Het landijs op Groenland zal zodanig smelten dat de zeespiegel volgens sommigen
met maar liefst 7 meter zal stijgen. Gek genoeg is het tegenwoordig op Groenland
kouder dan in de jaren veertig van de vorige eeuw. De temperatuur op de Zuidpool
zou dramatisch aan het stijgen zijn. Dit geldt echter alleen voor het schiereiland
op West-Antarctica, waar het altijd dooit in de zomer, maar niet voor het
drie maal grotere Oost-Antarctica, waar verreweg het meeste ijs van de Zuidpool
zich bevindt en waar de ijsmassa met 100.000 ha is toegenomen.
 Nog nooit was het zo warm, althans, dat wordt gesteld, maar het schijnt
in de Middeleeuwen warmer geweest te zijn dan nu, getuige bijvoorbeeld overblijfselen
die duiden op een florerende wijnindustrie in Engeland. Ik begin er gewoon
trek in te krijgen. Zelfs op Groenland groeiden druiven. Afrika's hoogste
berg, de Kilimanjaro, zou door temperatuurstijging bijna sneeuwvrij zijn.
Echter, de sneeuw smelt door ontbossing die in de omgeving van de Kilimanjaro
plaatsvindt. De temperatuur blijft maar stijgen, zo wordt gezegd, maar in
feite daalt de wereldwijde temperatuur sinds 1998. Er zijn zelfs wetenschappers
die mede door een verminderde zonneactiviteit een nieuwe koudeperiode voorspellen.
Een vraag aan de minister. Is het nu wel verantwoord om vele miljarden te
investeren in het klimaatbeleid, terwijl er tweespalt is in de wetenschappelijke
wereld? Over de rol van de zon en de wolken is weinig bekend. Het zal bij
de minister ook bekend zijn dat op geen enkele tijdschaal CO2 en
temperatuur een correlatie met elkaar hebben, zonneactiviteit en temperatuur
juist veel. Waarom dan toch CO2 als een belangrijke temperatuurbepalende
factor aanmeten?
 De menselijke uitstoot van CO2 is slechts 3% tot 4%.
Van dat percentage stoot Nederland nog niet 1% uit. Als een vulkaan
een windje laat, zijn al die miljarden verdwenen als sneeuw voor de zon. De
PVV roept de minister op om te kijken naar een verantwoorde besteding van
belastinggeld en het niet te laten verdampen in computergestuurde theorieën
en aannames, want sprookjes bestaan niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik heb begrepen dat wij ons mogen verheugen in de aanwezigheid van de
heer De Mos in de delegatie die naar Kopenhagen gaat. Wat gaat hij daar eigenlijk
doen?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik ga misschien wel in bad zitten met iemand.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Mijn vraag is serieus bedoeld. Wat is na deze tirade uw overweging om überhaupt
mee te gaan met een delegatie van de Nederlandse volksvertegenwoordiging naar
Kopenhagen?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik zit in de Nederlandse volksvertegenwoordiging en ik blijf graag op
de hoogte van wat er in Kopenhagen gebeurt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik vind het hartstikke leuk dat de heer De Mos meegaat. Een beetje cabaret
op z'n tijd kan geen kwaad.
 
 
 Maar voor cabaret is nu geen tijd. Wat is uw vraag, mijnheer Van der Ham?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Staat de heer De Mos open voor een aantal andere aannames? Voor de energiezekerheid
is het van groot belang dat wij investeren in schone energie. Tegen de beperking
van de uitstoot van NOx– dat is gewoon roet – kan de
heer De Mos ook niet zijn. Die NOx komt eveneens uit fossiele brandstoffen.
Is hij bereid om in Kopenhagen niet alleen te gaan zitten kniezen en te zeggen
dat het allemaal onzin en een groot sprookje is? Is hij bereid om ook te luisteren
naar wat er gebeurt?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Misschien vind ik wel medestanders voor kerncentrales, kerncentrales,
kerncentrales.
 
 
 Goed, dit was het einde van de heer De Mos, althans van zijn betoog in
de plenaire zaal. Ik zou daaraan nog wel wat kunnen toevoegen, maar het woord
is nu aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Voorzitter. De boot is lek en het is pompen of verzuipen. Tegelijk moet
er een heel andere koers worden gekozen, omdat de huidige klimaatproblemen
nog maar het topje van de ijsberg zijn. We zitten op een mammoettanker die
niet gemakkelijk van richting te veranderen is, maar dat zal wel moeten. Het
lijkt er zelfs op dat het nog kan ook. In dat kader heeft het geen enkele
zin om ons te verschuilen achter landen als China en de VS, om ons te verschuilen
achter de EU of om te doen alsof onze inspanningen er überhaupt niet
toe zouden doen. Ik vind dat Nederland moet schitteren in Kopenhagen. Nederland
moet tonen dat er ook landen zijn die bereid zijn om het voortouw te nemen,
ook als anderen dat niet doen.
 Kopenhagen is ook uniek, omdat er eindelijk over de relatie tussen het
klimaatprobleem en de landbouw gesproken mag worden. Dat gaat ons aan, als
meest veedichte land ter wereld. Ik ben een voorstander van landbouw als oplossing
voor het klimaatprobleem, maar dan moeten wij wel goed kijken naar de problemen
die de landbouw zelf veroorzaakt. Wij moeten die problemen met grote haast
aanpakken. Dit kabinet wordt terecht verweten geen visie te hebben. Zolang
het kabinet een aanvraag voor een windmolenpark grosso modo op dezelfde wijze
behandelt als een aanvraag voor een megastal, blijft die kritiek bestaan.
De samenleving vraagt om duidelijke keuzes.
 Het zal niemand verbazen dat ik vandaag vooral aandacht wil vragen voor
de vergeten broeikasgassen methaan en lachgas en de CO2 die schuilgaat
achter de vleesproductie. De vleesproductie en -consumptie moeten op de Kopenhagenagenda
van het kabinet staan. Was ik tweeënhalf jaar geleden nog de enige in
de Kamer en een van de weinigen daarbuiten die daarvoor pleitte, nu buitelen
organisaties en instituten over elkaar heen om zich aan te sluiten bij de
stelling dat er wereldwijd een vermindering van dierlijke-eiwitconsumptie
nodig is, te beginnen in de westerse landen. Het kabinet maakt zelfs een kabinetsprioriteit
van deze transitie naar een meer plantaardige samenleving.
 Het kabinet komt op dit punt echter nog te moeizaam uit de startblokken.
In de Monitor Duurzaam Nederland van dit jaar staat dat minder vlees eten
niet vanzelf gaat en dat ingrijpen door de overheid in de vorm van bijvoorbeeld
een hoge heffing nodig is indien men de vleesconsumptie wil beperken. Mijn
fractie vindt het in dit licht onbestaanbaar dat de minister van Landbouw
op handelsmissies gaat om de grotendeels lactose-intolerante Chinezen nog
meer Nederlands varkensvlees en zuivel te laten nuttigen. Het IPCC bij monde
van Nobelprijswinnaar dr. Pachauri stelt: minder vlees en meer vegetarische
maaltijden zijn noodzakelijk. Ook overheden lijken de gevolgen van onze leefstijl
niet volledig te beseffen, getuige hun beleid. Zo wordt de productie van dierlijke
voedingsproducten nog steeds gesubsidieerd. Europa kent bijvoorbeeld honderden
exportregelingen en restituties om vlees en zuivelproducten op de wereldmarkt
te kunnen afzetten. Dat is ongewenst. Zou het afschaffen van deze exportregelingen
en andere subsidies niet een mooie extra inzet van de Europese Unie kunnen
zijn? Het mes snijdt zodoende aan twee kanten: ontwikkelingslanden zijn gevrijwaard
van producten die op hun markten gedumpt worden en kunnen daardoor de eigen
afzetmarkt vergroten. Regionalisering van de productie komt hierdoor een stap
dichterbij. De bereidheid om voor zichzelf afspraken te maken over low garment
growth zou ook vergroten. Graag een reactie.
 Klimaatwetenschappers zeggen dat als de vleesconsumptie aangepakt wordt,
de kosten van het in de hand houden van de klimaatverandering met 50%
tot 70% worden gereduceerd. De kosten van de klimaatverandering en
de maatregelen die nodig zijn om onze planeet bewoonbaar te houden zijn hoog;
hoger dan we willen in deze recessie. Met optreden wachten betekent dat de
kosten alleen maar zullen toenemen. Ook ben ik benieuwd hoe het kabinet tegen
het EU-voorstel aankijkt om belasting te heffen op CO2 en energie.
Welke concrete plannen liggen er om kerosine en rode diesel naar de mate van
vervuiling te belasten? Ik ben ervan overtuigd dat Nederland een goede bijdrage
kan leveren aan adaptatie, met name in de land- en waterbouw. Ik zie een fonds
voor me – opgebouwd door Nederlandse overheden en het bedrijfsleven
in het kader van adaptatiefinanciering en MVO, Maatschappelijk Verantwoord
Ondernemen – dat dan beschikbaar is voor het versterken van zeeweringen
wereldwijd. De Nederlandse waterbouwbedrijven behoren tot de
beste in de wereld. Ook wat betreft duurzame en plantaardige landbouw zou
Nederland veel kunnen doen. De FAO stelde recent dat er een miljardeninvestering
in de landbouw nodig is om honger tegen te gaan. De voedselproductie moet
70% omhoog in de komende decennia en dat vraagt om plantaardige oplossingen.
Laten we er snel voor zorgen dat alle mensen plaatselijk voldoende voedsel
kunnen verbouwen en tot zich kunnen nemen. Laten we ervoor zorgen dat dit
op een adaptieve, milieu-, mens- en diervriendelijke manier kan. Graag een
reactie van de minister op deze voorstellen.
 De crisis rondom biodiversiteit is groter dan de economische crisis. Dat
betekent dat we in Kopenhagen onze ruggen recht moeten houden, dat we de ecologische
crisis alle prioriteit moeten geven, dat we keuzes moeten maken en daarvoor
moeten gaan staan. De boot is lek; dekstoelen zouden niet onze eerste prioriteit
moeten zijn, maar de opvarenden. In het licht hiervan zijn wij van mening
dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. De top in Kopenhagen moet slagen. Dat was de boodschap van
de ChristenUnie tijdens de algemene politieke beschouwingen. Bij die boodschap
zat een treinticket voor de minister-president – de heer Vendrik is
weg, maar hij hoeft hem dus niet meer aan te schaffen – en we zijn dan
ook blij in de kabinetsbrief te lezen dat de minister-president bereid is
om naar Kopenhagen te gaan.
 Waarom vindt de ChristenUnie de klimaattop zo belangrijk? Niet omdat het
klimaat maakbaar is. Die suggestie lijkt af en toe gewekt te worden rondom
de tweegradendoelstelling en dat type discussies. We zetten ons in omdat de
schepping kwetsbaar is en mensen in ontwikkelingslanden daarin nog het meest
kwetsbaar zijn. Arme mensen in ontwikkelingslanden dragen nauwelijks bij aan
klimaatverandering, maar zij betalen wel de prijs. Oogsten verdrogen of spoelen
weg door overstromingen en dorpen worden vernietigd door cyclonen. De gevolgen
van de klimaatverandering dreigen jaren van ontwikkelingswerk teniet te doen
en actie is daarom heel hard nodig. De ChristenUnie vindt het bestrijden van
CO2-uitstoot een kwestie van gerechtigheid. De diepste motivatie
voor onze inzet vinden wij in de opdracht om zorg te dragen voor de schepping,
onze naasten lief te hebben en rechtvaardig te handelen.
 Wat betreft de Nederlandse inzet richting het klimaatakkoord in Kopenhagen
zijn voor de ChristenUnie de volgende uitgangspunten van groot belang. Allereerst
het recht op een duurzame ontwikkeling en ten tweede het principe "de vervuiler
betaalt". Een vraag vandaag is of we dat voldoende terugzien in de kabinetsbrief.
In veel gevallen is daarvan wel sprake; daarvoor waardering en steun. In een
aantal gevallen is daarvan nog onvoldoende sprake of hebben we vragen over
de inzet van Nederland.
 Het eerste punt waarbij ik stil wil staan, zijnde een belangrijk element
in de te maken afspraken, is het tegengaan van ontbossing. Het stoppen van
ontbossing is de meest kosteneffectieve manier om CO2 te reduceren.
Momenteel wordt onder andere via de Forest Carbon Partnership Facility van
de Wereldbank geoefend met de zogenaamde readiness-fase. Ik heb begrepen dat
dat nog niet geweldig goed gaat. Daarom graag een kritische blik van Nederland
richting Wereldbank om het participatieve proces beter vorm te geven. Het
gaat hier om het fundament van het tegengaan van ontbossing, waarbij de rechten
van lokale en inheemse bevolkingen gerespecteerd dienen te worden.
 Ik heb begrepen dat in de huidige onderhandelingsteksten een optie staat
om ook aanplant en herbebossing toe te voegen aan REDD-plus. Voor de luisteraars:
Reduced Emissions from Deforestation and Degradation. Hiermee wordt de deur
opengezet voor plantages ten koste van natuur en bos of andere waardevolle
natuurlijke ecosystemen. De biodiversiteit moet worden beschermd, inclusief
safeguards tegen de conversie van natuurlijke ecosystemen in bosplantages.
Kortom, mijn boodschap vandaag: REDD-plus mag niet misbruikt worden. Daarom
graag de volle aandacht van de regering voor juiste formuleringen in raadsconclusies
en straks uiteindelijk ook in het klimaatakkoord.
 Over de financiering bestaat nog steeds onduidelijkheid. In eerste instantie
is volgens de ChristenUnie beschikbaarheid van publieke middelen die aanvullend
zouden moeten zijn op bestaande ODA-verplichtingen, van groot belang. Later
zou betaling via de CO2-markt kunnen plaatsvinden. Het verbaast
de ChristenUnie een beetje dat het kabinet aangeeft, dat de koolstoffenmarkt
al 2013 een rol van betekenis kan spelen in REDD, terwijl zowel de Europese
Commissie als de Ecofin-raad aangeeft dat dit niet haalbaar is. Graag op dit
punt een reactie en duidelijkheid van het kabinet. Het kabinet heeft steeds
gepleit voor de additionaliteit van klimaatfinanciering op ODA-verplichtingen.
Graag vandaag nog weer eens de bevestiging dat dit uitgangspunt nog steeds
geldt.
 Wij hebben tot nu toe altijd gesproken over een fair share dat gebaseerd
is op capaciteit tot betalen en cumulatieve historische emissies sinds 1990.
Als ik de raadsconclusies goed lees, wordt nu alleen gesproken over "responsibility
for emissions". Betekent dit dat nu alleen nog maar wordt uitgegaan van de
huidige emissies? Als dat inderdaad zo is, hoor ik graag wanneer en waarom
het Nederlandse standpunt hierover veranderd is.
 In de brief van het kabinet gaat het over ontwikkelde landen, armste landen
en gevorderde ontwikkelingslanden. Ik ben erg benieuwd hoe het kabinet de
positie van landen als Brazilië, India en China ziet en welke inzet van
deze landen verwacht mag worden in het licht van de principes van draagkracht
en verantwoordelijkheid.
 Op dit moment is het terecht dat wij gefocust zijn op de totstandkoming
van een internationaal klimaatakkoord. Vandaag is echter ook wel de vraag
of wij nationaal, dus zelf, voldoende zijn voorbereid om onze verplichtingen
na te komen of dat extra beleids- en financieringsmaatregelen nodig zijn?
Daarbij ook de vraag welke rol van betekenis de aangekondigde heroverweging
op nationaal niveau speelt. In de brief lees ik namelijk dat het kabinet vooral
ingaat op de mogelijke herprioritering binnen de EU-begroting.
 Tot slot, veel aandacht gaat uit naar klimaatmitigatie. Maar laten wij
de adaptatie niet uit het oog verliezen. Ook op dit punt moeten successen
worden geboekt. Daarom mijn vraag: wat is de inzet van Nederland? Juist Nederland
kan als land in een rivierendelta een geweldige rol spelen
in het overdragen van kennis en het realiseren van projecten in ontwikkelingslanden.
Ik wijs nog maar eens op het mooie hoofdstuk in het Nationale Waterplan dat
gaat over wereldwijde samenwerking.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Mevrouw Wiegman had het over de koolstoffenmarkt. Als ik het voorstel
voor het akkoord in Kopenhagen zie en dat vergelijk met de verontrustende
berichten die ik hoor over bosplantages voor papierproductie en voor gentechzaden
voor veevoer, lijkt het mij dat de koolstoffenmarkt vooral een gat in de markt
is voor de sector en dat die er financieel van gaat profiteren, onder het
mom dat "zij koolstof zo fijn kunnen opnemen". Vindt u dat niet een ongewenste
ontwikkeling en vindt u niet dat het akkoord op die punten moet worden aangepast
om dat te voorkomen?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Dat was precies mijn betoog. Ik zie nu namelijk zorgelijke ontwikkelingen
in de wijze waarop de afspraken in het kader van REDD zijn omschreven. Er
is dus echt een risico dat de biodiversiteit wordt aangetast. REDD mag niet
alleen zijn dat er meer groen moet komen. Dat groen moet ook echt van goede
betekenis zijn voor de biodiversiteit. Het mag dus geen plantage zijn die
ten koste gaat van de biodiversiteit en die zelfs nog schadelijker gevolgen
kan hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Ik hoorde u nog niet zeggen dat u ook vindt dat het akkoord op die punten
moet worden aangepast. Zou dat de inzet moeten zijn van het kabinet?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ja, vandaar ook mijn vraag om aandacht te besteden aan de precieze formuleringen
en de vraag hoe je zaken in het akkoord zet om dit soort negatieve effecten
tegen te gaan.
 
 
 Als wij minister Koenders nog willen horen spreken in eerste termijn,
zal ik geen interrupties moeten toestaan, tenzij het echt nodig is.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Voorzitter. In deze zaal hebben wij al vele malen gesproken over alle
vormen van de geldcrisis. Wij hadden het vele uren, vele debatten over de
bankencrisis, de kredietcrisis en de economische crisis. Veel minder wordt
hier gesproken over die andere crisis, de klimaatcrisis. Dat is opmerkelijk.
Want hoe dramatisch de economische crisis ook is, wij weten één
ding zeker: die bereikt een keer de bodem en dan gaan wij met ons allen weer
omhoog in de oneindige cyclus van de conjunctuurbeweging. De klimaatcrisis
kent geen conjunctuurbeweging. De opwarming van de aarde komt niet vanzelf
weer goed als wij de boel met onze energiehonger eenmaal hebben laten ontsporen.
De bedreiging die uitgaat van de klimaatcrisis is daarmee veel fundamenteler
dan de bedreiging die uitgaat van de economische crisis.
 Er is nog een verschil. Internationale samenwerking is mooi meegenomen
bij de bestrijding van de kredietcrisis. Internationale samenwerking is een
absolute voorwaarde voor de bestrijding van het klimaatprobleem. Zo beschouwd
is het merkwaardig dat er sinds het uitbreken van de kredietcrisis en de economische
crisis al vele financiële topconferenties zijn geweest en dat op al die
toppen ook meteen spijkers met koppen werden geslagen, terwijl de aanpak van
de klimaatcrisis zich al vele jaren voortsleept in het tergend trage ritme
van één serieuze conferentie per twee jaar, waarbij de resultaten
met een vergrootglas gezocht moeten worden en uit de slotverklaring gepeurd
moeten worden.
 Dat kan dus allemaal veranderen in Kopenhagen. Dat moet allemaal veranderen
in Kopenhagen. Na zeventien jaar "sleuren" aan een internationaal verdrag,
met als mager tussenresultaat een onvolkomen Kyotoprotocol, is het uur U echt
aangebroken. Geen dag te vroeg. De CO2-concentratie in de atmosfeer
stijgt nog iedere dag, de energievoorraden nemen iedere dag af. In dit tempo
zullen beide problemen binnen één generatie definitief uit de
rails lopen. Wij staan dus voor een gigantische klus. En wij hebben haast.
 In Kopenhagen staat niets minder dan de toekomst van volgende generaties
op het spel. Dat klinkt allemaal best onheilspellend, maar er is ook reden
voor groot optimisme. Als er ooit een generatie op aarde was die deze klus
zou kunnen klaren, dan zijn wij het. Wij kunnen de energievoorziening opbouwen
en wij kunnen de toekomst veiligstellen. Nog nooit was immers een generatie
op aarde zo slim, zo rijk, zo gezond en zo talrijk als wij. Wij kunnen dus
onze ouders overtreffen. Zij maakten een reisje naar de maan, het is ze gegund,
ze zijn er trots op. Maar wij kunnen de zon grijpen. Wij kunnen niet alleen
de zon, maar ook kansen grijpen. Kansen voor nieuwe werkgelegenheid, voor
innovatie, voor duurzame economische groei, een schoon milieu en een schier
oneindige energievoorraad; kansen die Nederland ook, of misschien wel juist,
geen windeieren zullen leggen.
 Alleen al daarom kan ik niet begrijpen waarom sommigen in deze Kamer het
probleem met een haast manisch fanatisme blijven ontkennen. Ik kan er nog
inkomen dat je je kop in het zand steekt, dat je je vastklampt aan de meest
bizarre pseudotheorieën om maar niet te hoeven geloven dat klimaatverandering
een probleem is. Iedereen heeft recht op zijn eigen stupiditeit, nietwaar?
Maar dat je willens en wetens enorme kansen laat liggen voor de Nederlandse
economie, voor innovatie, voor werkgelegenheid, voor een welvarende toekomst
voor onze kinderen, dat moet een vergissing zijn. Want welk perspectief heb
je dan als politieke partij eigenlijk nog te bieden? Moslims eruit, zeewater
erin? Niet mijn idee van een goede deal. Ik vroeg het al eerder aan de voorganger
van de heer De Mos, maar ik kreeg geen antwoord. Ik moet dus maar raden. Moet
ik uit zijn kritische vragen over zwemlessen voor moslima's afleiden dat de
macabere logica van zijn partij nog veel verder gaat dan ik had kunnen vermoeden?
 Terug naar Kopenhagen, want wij willen wel de toekomst veiligstellen.
Wij willen wel kansen grijpen op een eerlijkere en schonere economie. Dat
wordt een topwedstrijd daar in Denemarken en daarom sturen wij ons beste team:
team Cramer. Daarin zit minister Koenders, een van de drie of vier ministers
ter wereld die in staat zijn om de nog steeds immens grote vertrouwensbreuk
tussen ontwikkelingslanden en ontwikkelde landen te herstellen. Ik hoor graag
van deze minister welke maatregelen hij daarvoor in de achterzak heeft. Zonder
dat vertrouwen komt er geen akkoord in Kopenhagen. In de voorbereiding zetten
wij minister Bos in, die al eerder op internationaal toneel
visies ontvouwde over de financiële basis voor een klimaatakkoord. Dat
is cruciaal, want uiteindelijk gaat het Kopenhagenverdrag niet alleen over
een schoon milieu en een nieuwe economie, maar vooral ook over eerlijk delen.
Dat moet je aan een sociaaldemocraat overlaten, het liefst aan de slimste
die wij hebben.
 Het is nog lang geen gelopen race. Er is kritiek op de financiële
toezeggingen van de Europese Unie, ook van ons. De EU-landen leunen op dit
moment te veel achterover. De publieke financiering op de middellange termijn
schiet tekort en er is onzekerheid over de manier waarop dat te kleine bedrag
beschikbaar komt voor ontwikkelingslanden. Het bedrag voor de korte termijn,
"fasttrack-money" met een mooie naam, is te laag. Bovendien zal de kurk waarop
alles moet gaan drijven, de markt voor emissierechten, niet functioneren zonder
een strenge doelstelling. Belangrijker: op welke manier kunnen ontwikkelingslanden
nou eigenlijk meeprofiteren van die emissiehandel? Tot nu toe zijn daarvoor
nauwelijks mechanismen; het CDM schiet tekort. De PvdA-fractie maakt zich
ernstig zorgen over deze situatie. Ik hoor graag van de minister van Financiën
hoe hij ons gerust zal stellen.
 Voor de aanvoer van het team van minister Cramer heb ik nog een paar belangrijke
vragen. Ik begrijp dat wij bereid moeten zijn om het Kyotoprotocol in te ruilen
voor iets anders om ook de VS en China in het verdrag te kunnen insluiten.
Tot uw dienst, ik hecht niet zo aan een naam, maar niet voordat wij weten
hoe dat "iets anders" er dan uitziet. Biedt dat "iets" dan voldoende zekerheid
voor een effectieve aanpak van het probleem? Hoe schat zij de kansen op toenadering
van de VS en China eigenlijk in? Kunnen wij daarbij nog een rol spelen? Hebben
we dan onze troefkaart nodig: de premier? Ik denk het wel! In de kabinetsbrief
staat: wij houden rekening met een top van regeringsleiders tijdens Kopenhagen.
Ik denk dat het tijd wordt om actief voor zo'n top te gaan pleiten. Waarom?
Simpelweg, omdat Kopenhagen moet slagen. Wie Kopenhagen laat mislukken, verspeelt
de toekomst. Een mislukking is dus geen optie. We moeten aan het werk.
 
 
 Er zijn drie vragen voor de heer Samsom. Als eerste is de heer Van der
Ham aan de beurt. Graag een korte vraag en een kort antwoord. Dan kunnen we
verder.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik begin met een constatering. Elke PvdA-bewindspersoon kreeg een aai
over de bol. De heer Samsom sprak over "het beste team". Gelukkig noemde hij
ook nog de minister-president, want ik dacht: dat gaat weer problemen opleveren
en er zijn al zo veel problemen in het kabinet. De heer Samsom noemde hem
gelukkig ook. Het is de heer Samsom natuurlijk gegund om de PvdA-bewindslieden
een aai over de bol te geven, want als je zelf niet kietelt, lach je nooit!
 Mijn vraag gaat over de oproep van een aantal belangrijke milieuorganisaties
en ook het IPCC, die zeggen: je moet die 40%-doelstelling eigenlijk
als target neerzetten, want dan hebben we het echt ergens over. Hoe reageert
de PvdA-fractie daar op?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Je moet wel lef hebben! Je moet wel lef hebben om als D66'er aan de interruptiemicrofoon
om die 40%-doelstelling te vragen en te zeggen: je moet eigenlijk weer
op kop gaan lopen. Wanneer hebben we nou die grote achterstand op buurlanden
opgelopen? Dat was in de periode tussen 2002 en 2007. Wie zat er toen eigenlijk
in het kabinet?
 Ik gun de heer Van der Ham zijn morele superioriteit. Hij moet echter
niet bij mij aankomen met de vraag wat ik voor grote doelstellingen wil, als
D66 zelf de boel heeft laten lopen. Vijf jaar lang!
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 D66 zat drie jaar in de regering. De heer Samsom kan blijkbaar niet tellen.
Daarnaast heeft D66 zelfs een aantal complimenten van GroenLinks gekregen
omdat het vorige kabinet meer investeerde in schone energie dan dit kabinet.
Dat debat gaan we niet overdoen.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 De heer Vendrik mag zo meteen even aan de heer Van der Ham uitleggen dat
dit toch echt niet het geval is.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat zei de heer Duyvendak in de vorige periode. Dat ga ik allemaal niet
zelf zeggen.
 
 
 Graag niet zulke lange verhalen, maar een korte vraag.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mijn punt is dat de heer Samsom wegloopt voor het probleem. Dit kabinet
loopt achter wat betreft de Kyotodoelstellingen. De heer Samsom en ik hebben
een gezamenlijk probleem omdat we in Nederland op dit moment te weinig doen
voor schone energie. We zitten in verschrikkelijke debatten over CO2-opslag en kernenergie. We hebben al die debatten de afgelopen maanden
gevoerd. Mijn vraag is: wil de fractie van de PvdA samen met andere fracties
en de regering de uitdaging aangaan voor het aanpassen en bijstellen van de
perspectieven? Het is namelijk niet goed genoeg. Dat is geen verwijt aan de
PvdA-fractie, maar het is een gezamenlijk opdracht samen met de fractie van
de PvdA.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Wij halen de Kyotodoelstelling. Dat is een onbeholpen tussendoelstelling
dus het zou gek zijn als wij die niet zouden halen. En ja, ik ben bereid om
alle ambities aan te passen en daar heb ik D66 niet voor nodig.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik snap de jij-bak van de heer Samsom in de richting van de heer Van der
Ham. Daar kan ik inkomen, maar de vraag is op zichzelf wel terecht. Ik begrijp
uit het laatste antwoord van de heer Samsom dat hij eigenlijk ook wel die
min 40% wil en het fijn zou vinden als het kabinet dit zelfstandig
gaat uitdragen. Daar horen wij het kabinet straks wel over.
 Mijn punt heeft echter betrekking op het geld voor mitigatie en compensatie.
Ik begrijp de heer Samsom goed. Hij maakt zich grote zorgen over het voorstel
van de Europese Commissie. Ik beluister hem toch goed dat hij niet tevreden
is over de reactie van het kabinet daarop? Mevrouw Spies zei zojuist desgevraagd
dat de range die het kabinet aangeeft, 4,4 tot 15 mld. in 2020, te weinig
is. Is dat ook de opvatting van de fractie van de Partij van de Arbeid?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ja, zolang de koolstofmarkt niet het andere deel aanvult.
Over het bedrag van 100 mld. dat nodig is, bestaat vrij grote consensus. Dat
is op zichzelf al opvallend en een optimistisch feit. Daar is consensus over.
Er zijn verschillende methodes om die 100 mld. bij de ontwikkelingslanden
te krijgen. Een deel zal, hopelijk en gelukkig maar, in de ontwikkelingslanden
zelf worden verdiend en een deel zal via de koolstofmarkt daar kunnen terechtkomen,
het systeem waarvan u ook zo'n groot voorstander van bent, evenals vele anderen
in deze Kamer. Het aanvullende deel zal via publieke financiering op tafel
moeten worden gelegd. Mijn voorkeur gaat ernaar uit om zo veel mogelijk via
de koolstofmarkt in ontwikkelingslanden terecht te laten komen; dat is het
mechanisme dat de minste problemen en de minste valkuilen, bekend bij de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking, kent van publieke financiering over grenzen
heen. Maar mocht er meer nodig zijn, dan is er meer nodig. Vandaar mijn vraag
aan de minister van Financiën: hoe tellen de diverse bedragen op tot
die 100 mld.?
 
 
 Ik wil eigenlijk geen vervolgvragen, want minister Koenders moet uiterlijk
12.10 uur weg en wij moeten hem daarvoor de gelegenheid geven.
 Ik geef desondanks mevrouw Thieme de gelegenheid voor een vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Voorzitter. Dat gejij-bak van daarnet tussen de PvdA- en D66-fracties
is precies een kenmerk van deze generatie: de verantwoordelijkheid bij een
ander neerleggen. Dat is dezelfde generatie waarvan de PvdA-fractie zo hoog
opgeeft, omdat ze zo slim zou zijn. Maar die oude politiek heeft juist voor
deze problemen gezorgd en de heer Samsom is daar net zo goed verantwoordelijk
voor.
 Mijn vraag luidt als volgt: als alle instituten en alle milieuorganisaties
aangeven dat er een grote omissie in het beleid bestaat met betrekking tot
het terugbrengen van de belangrijkste broeikasgassen zoals methaan en lachgas,
wat moet volgens de PvdA-fractie dan de inzet van dit kabinet zijn voor het
terugbrengen van de veeteelt tot menselijke proporties, zodat ook daarvan
de broeikasgasuitstoot kan afnemen?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Voorzitter. Als mevrouw Thieme zo'n hekel heeft aan jij-bakken, wil ik
haar even wijzen op het precieze begin van haar betoog van zonet. Maar laten
we daarover ophouden.
 Het Nederlandse beleid met betrekking tot methaan en lachgas en de landbouwreductie
is op dit moment het meest succesvolle deel van ons schoon-en-zuinigbeleid.
Reducties in de landbouwsector gaan harder dan elders. Dat is eigenlijk een
zorglijke ontwikkeling, want elders zou het harder moeten gaan. Mevrouw Thieme
heeft het altijd over die 40% en die 17% die de landbouw uitstoot,
maar die andere 83% is ook belangrijk en daarover moeten we het ook
eens hebben. We gaan daaraan werken, maar feitelijk gezien gaan onze landbouwreducties
het hardst van allemaal. Mevrouw Thieme kan dat echt niet ontkennen, ook al
zou zij dat willen. Ze zijn weliswaar het makkelijkst te boeken, maar gelukkig
doen we wat we moeten doen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. We moeten het onderwerp klimaatverandering uit de milieuhoek
halen, las ik onlangs in een bijdrage van de Britse minister van buitenlandse
zaken. Dat klinkt op het eerste gehoor nogal vreemd; het klinkt als de bewering
dat oud worden niets met leeftijd te maken heeft. Bij nader inzien blijken
effecten van klimaatverandering zich echter op vele terreinen te laten gevoelen:
de veiligheid kan worden geraakt, watertekorten kunnen ook elders in de wereld
spanningen oproepen en migraties beïnvloeden. Juist gelet op de brede
uitwaaiering van de problemen als gevolg van klimaatverandering is het terecht
dat een brede delegatie van het kabinet zich met dit onderwerp bezighoudt,
zoals we vandaag ook in vak-K kunnen zien.
 De SGP-fractie heeft waardering voor de inspanningen van het kabinet voor
een goed klimaatakkoord in Kopenhagen. De hoge ambities willen wij van harte
steunen, hoezeer dit ook realistische en zeker ook uitvoerbare ambities moeten
zijn. In het verleden hebben we gezien dat er soms al te gemakkelijk een handtekening
was gezet onder milieuopgaven. Toen brak het gejuich al los als er hoge ambities
waren, maar uiteindelijk moeten die met pijnlijke maatregelen in de toekomst
worden waargemaakt. Daarom voor ons het accent op uitvoerbaarheid en realistische
ambities.
 Wij zijn benieuwd hoe de bewindslieden de uitkomsten van de besprekingen
in Bangkok waarderen. Enerzijds wordt gezegd dat landen niet nader tot elkaar
zijn gekomen en het klimaatakkoord in Kopenhagen een buitengewoon moeilijke
missie dreigt te worden, anderzijds geeft de hoofdonderhandelaar van de Europese
Commissie aan dat de besprekingen conform de verwachtingen zijn verlopen.
Wat is de inschatting van de bewindslieden van de voortgang van het proces
tot nu toe?
 Het stemt hoopvol dat ook de G8 in juni expliciet heeft erkend dat de
mondiale gemiddelde temperatuurstijging onder de 2 graden Celsius moet blijven;
de gevolgen van klimaatverandering blijven dan beheersbaar. Ik denk dat de
vastlegging van die doelstelling belangrijk is en het voldoen eraan uiteindelijk
ook een belangrijk toetspunt zal vormen voor het tot stand gekomen akkoord.
Voor deze discussie zijn de doelstellingen inzake de mate van de CO2-reductie natuurlijk van groot belang, maar belangrijk blijft ook om
oog te hebben voor concrete afspraken rond energieverbruik en het aandeel
duurzame energie. De aandacht richt zich daarbij ook op andere belangen, zoals
de verminderde afhankelijkheid van eindige fossiele energiebronnen, verminderde
afhankelijkheid van energielevering uit instabiele regio's en kansen van ontwikkelingslanden.
Op dat punt zijn er hoopvolle signalen. Wij zien dat ook landen als China
aanspreekbaar zijn op doelen voor het beperken van het energieverbruik en
het aandeel duurzame energie.
 In aansluiting op het voorgaande wil ik nog nadrukkelijk aandacht vragen
voor de rol van de technologie, een onderwerp dat wat ons betreft wel een
tandje meer aandacht mag krijgen dan tot nu toe het geval is, ook in de inzet
van het kabinet. Onlangs is door mevrouw Heleen de Coninck in haar proefschrift
een lans gebroken voor een grotere rol voor technologie in klimaatverdragen.
Het accent op doelstellingen voor emissiereductie heeft ook een negatieve
annotatie, terwijl het accent op technologie juist ook een positieve connotatie
heeft, want daarbij wordt uitgegaan van kansen en nieuwe mogelijkheden. Het
leggen van het accent op technologie is ook in het belang van ontwikkelde
landen, omdat zij op het vlak van nieuwe technologie in de
voorhoede zitten. Met het accent op technologie is de kans op een goed klimaatakkoord
groter.
 Minister Cramer geeft in haar brief van 14 september jongstleden
aan dat opschaling van de huidige publieke en private geldstromen voor klimaatbeleid
in ontwikkelingslanden nodig is. De discussie over de opschaling van publieke
gelden is echter al moeilijk genoeg. Op welke wijze zouden de private geldstromen
opgeschaald kunnen worden? Welke ideeën hebben de bewindslieden daarover?
 Tot slot wil ik het belang beklemtonen van structurele financiering van
klimaatadaptatie en het tegengaan van ontbossing. Daar is onder meer door
mevrouw Wiegman en mevrouw Spies al het nodig over gezegd. Kortheidshalve
wil ik mij daar graag bij aansluiten.
 Mevrouw Cramer heeft gisteren gezegd dat zij in Kopenhagen samen met Nederlandse
multinationals wil optrekken. Zij zei dat zij vergevorderd was met het vormen
van een gideonsbende van belangrijke internationaal opererende bedrijven.
Nu spreken gideonsbendes ons altijd zeer aan, zoals de minister zal begrijpen,
maar er is ook een gedeeld besef nodig is dat er hogere belangen dan alleen
de materiële belangen zijn. Het blijft eveneens nodig een publiek draagvlak
te creëren voor verreikende maatregelen, voor het besef van verantwoordelijkheid
in het omgaan met de schepping, voor kwetsbare mensen ver weg, en voor onze
verantwoordelijkheid tegenover toekomstige generaties. Aan dat draagvlak zal
blijvend gewerkt moeten worden, willen wij ook nationaal en internationaal
het draagvlak voor een stevig milieubeleid kunnen krijgen en vasthouden.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Voorzitter. De Nederlandse inzet bij de inleidende schermutselingen voor
de klimaattop in Kopenhagen is groot. De ambtelijke kwartiermakers voor een
schone wereld hebben een dermate intensief reisschema, dat zij nog met moeite
een schone broek in hun koffer kunnen vinden. Al die inzet is lovenswaardig,
maar toch bekruipt mij een ongemakkelijk gevoel. Dat heeft te maken met het
gapende gat tussen de ambities voor Kopenhagen en de harde werkelijkheid in
eigen huis. De kabinetsdoelstellingen voor 2020 worden volgens het Planbureau
voor de Leefomgeving zonder aanvullend beleid niet gehaald. In de Milieumonitor
staan de meeste klimaatstoplichten op oranje of rood. Desondanks wil het kabinet
weer een jaar wachten met het nemen van extra maatregelen. Daar wringt iets.
Wat moet gebeuren, gebeurt niet. Ik geef drie voorbeelden op het raakvlak
van wonen en energie.
 Bij de komende herziening van het Bouwbesluit wordt er niets gedaan om
ervoor te zorgen dat nieuwe gebouwen in de komende periode geschikt zijn voor
de toekomstige toepassing van zonne-energie. Dit betekent dat over tien jaar
voor nog eens 700.00 woningen en vele miljoenen vierkante meters kantoor-
en bedrijfsruimte hoge meerkosten gemaakt moeten worden om te profiteren van
deze nieuwe duurzame techniek.
 De Rijksgebouwendienst, die het voorbeeld zou moeten geven op het gebied
van energie- en klimaatbeleid, vertaalt een energiebesparing van 2%
per jaar naar een besparing van 25% over de periode 2006 tot 2020.
Dat is 7% gefoezeld ten opzichte van de kabinetsdoelstelling. 
 Voorbeeld 3. Wij wachten inmiddels drie jaar op een voorstel voor de aanscherping
van de energie-eisen voor bestaande gebouwen. Het laatste nieuws: wij studeren
op de juridische consequenties. Dit betreft alleen maar de bebouwde omgeving,
want bij duurzame energie staat Nederland met een aandeel van 3,5%
in de degradatiezone van de Europese competitie. Een vraag aan de minister-president:
vindt u net als de SP-fractie dat onze mondiale geloofwaardigheid ermee gediend
zou zijn dat wij stoppen met filosoferen en concrete stappen gaan zetten?
 Tot voor kort werden de Chinezen hier weggezet als de smeerkezen van de
wereld, omdat ze iedere week een kolencentrale bouwen. Naar rato van de bevolking
is dat overigens precies evenveel als in Nederland. Ondertussen bouwen de
Chinezen dit jaar in hun eentje er net zo veel windcapaciteit bij als de rest
van de wereld. Minister Eurlings gaat elektrisch rijden promoten, maar het
Chinese bedrijf Build Your Dreams, dat in 2004 startte met de productie van
elektrische auto's, rollen er dit jaar al 400.000 van de band. Geen woorden,
maar daden: dat zou de minister van Financiën moeten aanspreken.
 De SP-fractie denkt dat Nederland enige bescheidenheid past op de top
in Kopenhagen. Als wij dan toch een groot gebaar willen maken, dan zou de
regering voor de top een aanvullend uitvoeringsprogramma bij Schoon en Zuinig
moet voorleggen aan de Kamer. Is de minister-president dat met mij eens? Ik
overweeg om in de tweede termijn hierover een motie in te dienen.
 De Verenigde Staten zullen naar verwachting binnenkort een klimaatwet
vaststellen waarin een geleidelijke emissiereductie van ruim 80% tot
2050 wettelijk wordt verankerd. Dit kabinet komt wel met een Deltawet, maar
ziet niets in een klimaatwet. Heeft de minister-president daar spijt van?
Ook dat zou een concreet gebaar kunnen zijn in de aanloop naar de klimaattop.
 De SP-fractie is ervan overtuigd dat er onder de Nederlandse bevolking
een groot draagvlak kan ontstaan voor een klimaatbeleid dat hand in hand gaat
met energiebeleid. Een duurzame energievoorziening is cruciaal voor het veiligstellen
van onze welvaart voor de lange en, naar ik vrees, ook voor de betrekkelijk
korte termijn. Voor dat draagvlak is echter wel leiderschap nodig.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 De heer Jansen maande het kabinet zojuist tot enige bescheidenheid. Ik
begrijp dat, maar zouden wij het niet moeten omdraaien? Ik bedoel dat wij
tegen het kabinet zeggen: u trekt een grote en hopelijk schone broek aan,
maar doe dat dan thuis ook. Zo ja, steunt de heer Jansen dan mijn pleidooi
om het kabinet op te roepen om uit te spreken en met een aanvulling op Schoon
en Zuinig waar te maken dat wij in 2020 op min 40% zitten?
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 De SP-fractie is vooral voor een realistische aanpak. Min 30% in
2020 is voor Nederland al moeilijk genoeg te realiseren. Wij houden, misschien
in tegenstelling tot u, niet van luchtfietserij. Wij zien dan ook liever dat
die min 30% volledig wordt belegd met concrete maatregelen, want dan
weten wij zeker dat wij dat doel in ieder geval gaan halen. Zoals in de plannen
overigens ook wordt voorgesteld, kunnen wij daarna de grote klap gaan maken.
Dat vinden wij een verstandiger aanpak, dan het verkopen van
illusies. Daar zien wij geen brood in.
 Voorzitter. Tot slot enkele concrete vragen en opmerkingen over de inhoud
van het klimaatakkoord. Is de regering met mij van mening dat een gelijke
ecologische voetafdruk voor alle bewoners van deze planeet het uitgangspunt
moet zijn bij het bepalen van de reductiedoelstellingen van de landen in het
klimaatakkoord? Gaat Nederland zich inzetten om de passages over de bescherming
van natuurlijke ecosystemen, die in Bangkok uit de ontwerptekst van het verdrag
zijn verdwenen, weer terug in de tekst te krijgen? Gaat Nederland zich verzetten
tegen de lobby van bedrijven als Monsanto om de teelt van Roundup Ready Soybeans
als "no-till" of al "conservation agriculture" te bestempelen, waardoor deze
teelt beloond zou kunnen worden met CO2-kredieten of CDM-rechten?
Welke mogelijkheden ziet de regering om in het verdrag betere afspraken te
maken over doelstellingen die meetbaar, rapporteerbaar en verifieerbaar zijn?
Wat is de inzet van de regering voor de Europese bijdrage aan de 100 mld.
jaarlijkse kosten voor klimaatbeleid in de ontwikkelingslanden? Moet er niet
een concreet bedrag genoemd worden in plaats van een vaag percentage? Zou
de bijdrage van de landen niet vooral of zelfs volledig moeten worden gebaseerd
op bruto binnenlands product per hoofd van de bevolking in plaats van op emissies?
Wat betekent de stelling van de regering dat de internationale publieke middelen
voor klimaatacties in de armste landen zo veel mogelijk nieuw en additioneel
dienen te zijn voor de begroting van Ontwikkelingssamenwerking?
 Voorzitter. De SP-fractie hoopt dat de klimaattop in Kopenhagen een groot
succes wordt, mede dankzij een Nederlandse inzet die niet alleen bestaat uit
onderhandelkracht, maar vooral ook uit daadkracht in eigen huis.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Voorzitter. De klimaatconferentie in Kopenhagen komt eraan en dat maakt
natuurlijk veel los. Het klimaat en vooral de klimaatverandering, die er is,
krijgen terecht veel aandacht. Voor de VVD-fractie is het duidelijk dat het
klimaat verandert. Over de rol van de mens hierbij kan worden getwist, maar
laten wij in ieder geval in zekere mate preventief te werk gaan en gewoon
wat doen aan de gevolgen die er zijn, want die zijn onmiskenbaar.
 Er is echter meer. Het hele energieprobleem speelt ook. Het is bekend
dat olie en gas opraken en ook wel eens afkomstig zijn uit landen die politiek
instabiel zijn te noemen. Er is immers sprake van een groeiende wereldbevolking,
dus de energiebehoefte zal gewoon verder toenemen. De VVD-fractie vindt dat
een even groot probleem. Je zult daarom het klimaatprobleem en het energieprobleem
bij elkaar moeten brengen. Je moet kijken waar andere, nieuwe, betere energiebronnen
kunnen worden gevonden. Het zal geen verbazing wekken dat kernenergie daarbij
voor de VVD-fractie een rol speelt. Die is zelfs onontbeerlijk.
 Het klinkt natuurlijk somber: een milieucrisis en een energiecrisis. Toch
biedt dat volgens mij, zoals anderen dat vanochtend gelukkig ook zeiden, ook
kansen. Juist dan moet je echt kijken waar je de industrie kunt verbeteren,
hoe je met betere producten kunt komen en hoe je innoveert. Daarbij kunnen
multinationals een rol spelen, maar zeker ook kleinere bedrijven. Ook de overheid
kan bekijken hoe daarbij af en toe een prikkel gegeven kan worden. Volgens
mij moeten wij dus opletten dat wij niet alleen in onze zorgen blijven hangen,
maar juist ook kijken waar kansen en uitdagingen liggen. Dat kan het draagvlak,
het idee dat er wat moet gebeuren, alleen maar vergroten. Als juist ook Nederland
of Europa die kansen grijpt, dan kun je er alleen maar verder mee komen en
dan zal uiteindelijk niet alleen het milieu verbeteren, maar ook de economie.
 In Kopenhagen moeten dus stappen worden gezet. Ik zou wel zeggen: maak
deze stappen zo concreet mogelijk. Poog dus de ambities reëel te houden.
Als je met alle landen hard kunt afspreken dat er 20% reductie komt
op broeikasgassen, dan zet je een stap voorwaarts. Je moet het wel altijd
met z'n allen doen. Ik heb gelezen dat president Obama de Nobelprijs ook krijgt
vanwege zijn inspanningen voor het klimaat, maar ik hoop dan ook dat er echt
iets uitkomt, dat het niet alleen bij verwachtingen blijft en dat je mondiaal
wat kunt doen. Als je dat niet doet, als Europa alleen staat, dan is dat niet
goed voor Europa en voor Nederland. Er zal dan ook gewoon onvoldoende gebeuren.
Als geen concrete stappen worden gezet, wordt het onze economie alleen maar
lastiger gemaakt. Het milieu wordt er dan ook niet echt beter van, want wij
zijn toch maar een klein stukje in deze hele wereld.
 Het betekent dus ook dat gekeken moet worden naar een emissiehandelssysteem.
Dat komt er, maar let op voordat je overgaat tot verdere uitbreidingen. De
VVD-fractie ziet graag dat bedrijven onder druk worden gezet om na te denken
over de wijze waarop tot betere producten gekomen kan worden. De uitdaging
moet op dat punt liggen. Een punt van werkelijkheid is natuurlijk dat veel
van de gevolgen van de klimaatcrisis neerslaan in andere delen van de wereld,
in Afrika en Azië. Dit geldt voor zowel de nattigheid als de extreme
droogte die er kan zijn. Aan die werkelijkheid moet je dus gewoon wat doen
in de adaptatiesfeer. Je moet zorgen dat er meer gebeurt op het punt van dijken
en dat soort dingen. Daar liggen uitdagingen. De vraag is natuurlijk wel:
hoe doe je dat en hoe financier je dat? Zoals bekend, is mijn fractie altijd
kritisch op ontwikkelingssamenwerking; kan het niet efficiënter en beter?
Naar mijn mening kan ook dit punt, dat reëel is want de westerse wereld
zal onmiskenbaar iets moeten doen, geheel uitgewerkt daarin meegenomen worden.
 De ontbossing vormt een punt van grote zorg. Ik meen dat de westerse wereld
aandacht besteedt aan het vermijden van ontbossing. Zorg er daarbij als westerse
wereld ook voor dat in die derde wereld, waar steeds meer bevolking zal komen,
de landbouw minder intensief en beter wordt zodat stukken grond niet steeds
na een paar jaar worden verlaten. Dat moet moderner kunnen. Op dus naar Kopenhagen.
Zet concrete stappen; dan kom je vooruit!
 
 
 Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef nu eerst het
woord aan minister Cramer, voor een korte aftrap van haar kant. Daarna is
het woord aan minister Koenders.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng
in eerste termijn. Vandaag voeren wij in deze Kamer een belangrijk en bijzonder
debat. Het is een belangrijk debat, omdat de klimaatverandering de grootste
uitdaging van onze tijd is. Het is ook een belangrijk debat, omdat wij nog
maar 54 dagen te gaan hebben voordat de klimaatconferentie in Kopenhagen plaatsvindt.
Daar moeten de wereldbevolking en de wereldgemeenschap een reuzenstap zetten
om de klimaatverandering in de hand te houden.
 Het debat is ook bijzonder, mevrouw de voorzitter, staat u mij toe even
te benoemen waarom.
 
 
 Als het niet al te lang duurt, want de Kamer wil graag minister Koenders
horen.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Drie minuten heb ik nodig, en dan volgt minister Koenders.
 
 
 Dat is wel behoorlijk lang. Ik stel voor dat u het in één
lange zin doet, en dan geef ik minister Koenders het woord.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Nogmaals, staat u mij toe te benoemen waarom dit ook een bijzonder
debat is. Bij mijn weten is het voor het eerst dat ook de minister-president
in uw Kamer is voor een debat over het klimaat. Ik moet u zeggen dat ik zijn
persoonlijke betrokkenheid bij het klimaatvraagstuk bijzonder waardeer. Ik
hoef alleen maar de toespraak van de minister-president in de Algemene Vergadering
van de Verenigde Naties in herinnering te roepen. Dat was een vlammend betoog.
Nog nooit eerder in de geschiedenis stak een Nederlandse regeringsleider zijn
nek zo ver uit voor het klimaat. Ik ben er trots op dat ik in zijn ploeg zit
en hem ook daarbij een belangrijke rol kan geven. Ik voel mij daar ook zeer
door gesteund. Hetzelfde geldt voor de enorme inzet van zowel de minister
van Financiën, de heer Bos, als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
 De betrokkenheid van de minister-president past in een trend. Het politiek
kapitaal dat wordt ingezet voor een ambitieus akkoord in Kopenhagen neemt
toe. Een ander teken daarvan zag ik eind september, toen regeringsleiders
uit de hele wereld in New York bijeenkwamen om over het klimaat te praten.
Dat was een unicum in de geschiedenis. Ik was erbij en ik herinner mij heel
goed de speech die president Obama daar hield. Eerlijk gezegd was ik minstens
evenzeer onder de indruk van de volgende spreker, president Mohamed Nasheed
van de Malediven. Obama: lang, imposant en met zijn bekende retorische gaven,
en Nasheed: klein van stuk met een breekbare stem; de president van het machtigste
land van de wereld werd gevolgd door de leider van het meest kwetsbare land
ter wereld.
 Veel mensen beschouwen klimaatverandering als een ver-van-mijn-bedshow,
een abstract probleem dat zich elders ter wereld in de verre toekomst voordoet.
Maar voor de Malediven is de dreiging van de zeespiegelstijging helemaal niet
iets abstracts. Verre van dat: het eilandenrijk wordt nu al rechtstreeks in
zijn voortbestaan bedreigd. Ik hecht er waarde aan, te benadrukken dat ook
ik het klimaatprobleem niet als een abstractie ervaar. In alle internationale
besprekingen die ik op weg naar Kopenhagen voer, voel ik tot in het diepst
van mijn vezels dat ik er niet alleen maar zit voor mijzelf of voor onze generatie.
Neen, ik zit er ook voor onze kinderen en kleinkinderen.
 
 
 Goed. Afsluitend ...
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter ...
 
 
 Neen, neen, ik heb van uw kant de wens gehoord, minister Koenders nog
te horen. Ik wil daar als voorzitter graag aan tegemoetkomen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik vind het een fantastisch verhaal en ik denk dat ik namens heel veel
leden vraag, dit mooie verhaal te laten afmaken.
 
 
 Als u dat zegt, sta ik daar voor open, maar ik heb het niet van eenieder
van u gehoord.
 Het woord is aan minister Cramer.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Voorzitter. Ik houd vast aan ...
 
 
 Neen, wij gaan er verder niet op door.
 Het woord is aan de minister.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dit is ons moment en dit is onze tijd. Wij zullen het moeten doen, zodat
volgende generaties een goed bestaan kunnen opbouwen. Dat zijn wellicht zware
woorden en misschien ook veel woorden, maar ze zijn op hun plaats. Ik voel
mij zeer gesteund door de inbreng van leden van de Kamer. Vanuit verschillende
politieke overtuigingen komen de meesten tot een onontkoombare conclusie:
Kopenhagen moet slagen.
 Wij kunnen het zien als opdracht aan de mensen om als rentmeester van
de schepping te fungeren, of als een puur economische noodzaak, omdat de maatschappelijke
kosten van afwachten vele malen hoger zijn dan van het nu handelen. Wij kunnen
het zien als een vorm van solidariteit met de allerarmsten van onze aarde,
of als een vorm van solidariteit tussen generaties en het eerlijk delen. Zelfs
de partijen die kritisch zijn over immigratie zouden het moeten toejuichen
dat wij proberen een van de belangrijkste oorzaken van wereldwijde vluchtelingenstromen
op te lossen.
 Iedere politieke stroming in de Kamer wint bij een ambitieus akkoord in
Kopenhagen. Ik wil nu graag het woord geven aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
 
 
 
 Minister
 Koenders
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamer en de collega's dat ik iets eerder de gelegenheid
krijg om te spreken dan de bedoeling was. Ik ga vanmiddag naar Burkina Faso
en het gaat daar voor een groot gedeelte juist over de problemen waarover
wij vandaag spreken. In dat land zijn enorme problemen rond verwoestijning
en het milieu aan de orde.
 Ik ga in op de vragen die vooral aan mij zijn gesteld. Er zijn twee essentiële
opmerkingen gemaakt ter korte inleiding.
 De heer Samsom heeft naar voren gebracht dat voor de meeste ontwikkelingslanden
en ook voor onszelf de relatie tussen klimaat, voedsel en financiële
crisis essentieel is en dat deze problemen met elkaar samenhangen. De oplossing
voor de ene crisis bepaalt ook de kansen op een goed herstel voor de andere
crisis. Het is vervolgens ook waar dat de economische crisis
door de enorme urgentie van de bankenproblematiek alle aandacht krijgt, maar
als wij dat niet met elkaar verbinden, zullen wij niet tot een bestendige
oplossing voor de toekomst komen. Dat is overigens ook naar voren gebracht
door het gehele kabinet tijdens de VN-top en ook tijdens de afgelopen vergadering
van de Wereldbank en het IMF en de VN-vergadering. Die drie crises hangen
samen en er is geen business as usual.
 De tweede opmerking is gemaakt door de heer Vendrik en mevrouw Spies.
De enige manier om tot een klimaatakkoord te komen is – en dat zien
wij op alle manieren van de internationaal publieke goederen – is internationaal
overleg in consensus. Als wij de ontwikkelingslanden niet meekrijgen –
of wij dat nu leuk vinden of niet, afgezien van andere aspecten die te maken
hebben met rentmeesterschap en dergelijke – komt er gewoon geen akkoord.
Dat betekent dus dat het voor de regering belangrijk is om op alle manieren
inderdaad het vertrouwensherstel met ontwikkelingslanden, ook vanuit eigen
overtuiging, zo fors mogelijk op de agenda te houden. Wij hebben daarvoor
in de komende maanden een groot aantal activiteiten.
 Ik sprak u over Burkina Fasso. Ik zal volgende week met de president van
Ethiopië spreken, die namens de Afrikaanse landen gaat onderhandelen
en die juist ook wil zien dat op het punt van mitigatie en adaptatie, en in
internationaal verband, additionele middelen beschikbaar komen, zodat de millenniumontwikkelingsdoelstelling
niet in gevaar komt, om op die manier te zien of dat gaat lukken. De Afrikanen
zijn hier zeer bij betrokken, want in het blok van de G77 zie je dat er ook
verschillende belangen zijn. Minister Cramer had het al over de president
van de Malediven, die in een heel urgente situatie zit vanwege het voortbestaan
van zijn eigen eilandenrijk. Dit geldt voor een land als China natuurlijk
heel anders, waar wij gezien hebben dat men uit verlicht eigenbelang nu ook
direct de klimaatdoelstellingen voor het eigen land hanteert. Dus je ziet
ook steeds meer verschillen in de groep van ontwikkelingslanden. Dat neemt
niet weg dat Kopenhagen alleen kan slagen als de internationale consensus
er is. Dat betekent dus dat er op de drie punten die genoemd zijn –
mitigatie in de rijke landen, financiering en goede technologieoverdracht –
overeenstemming zal moeten komen.
 Mijn pogingen zullen erop gericht zijn om dus ook inderdaad, zoals mevrouw
Spies zei, geen rekeningen door te schuiven naar de meest kwetsbaren, noch
naar volgende generaties, en om daarin zoveel mogelijk vertrouwen te creëren.
Nederland zit daarbij ook een goede positie, want laten wij heel duidelijk
zijn. De Europese Unie heeft nu een voorstel gedaan. Er is nog geen ander
blok dat dat heeft gedaan. Ontwikkelingslanden zitten nu niet eens zo te kijken
naar Europa, maar vooral naar de Verenigde Staten en Japan wanneer zij met
hun voorstel komen met betrekking tot klimaatfinanciering. Voor Nederland
geldt dat wij ook bereid zijn geweest om bij de eerste deuk in het pakje boter
tot 2012 ook additioneel geld, dat wij ook boven de 0,8% hebben vastgesteld,
ter beschikking te stellen voor mitigatie aan ontwikkelingslanden. Het geeft
ons ook de mogelijkheid om die rol te spelen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Vanwege zijn functie weet minister Koenders als geen ander hoe je de positie
van ontwikkelingslanden moet taxeren en wanneer zij bereid zouden zijn in
Kopenhagen om mee te gaan. Is het voorstel van de Europese Unie over financiering
het breaking proposal, waarmee de ontwikkelingslanden straks akkoord gaan?
 
 
 
 Minister
 Koenders
 
 Ja, ik denk dat dat inderdaad een heel belangrijke rol is, omdat de Europese
Unie nu als eerste bereid is om gezamenlijk ook een bedrag te noemen –
dat is tot nu toe nog door niemand gedaan – en te zeggen dat dit een
internationale verantwoordelijkheid is – die de heer Vendrik terecht
schetst als historisch vanwege de vervuiling die al plaatsgevonden heeft –
zonder overigens een aantal rijkere ontwikkelingslanden te ontslaan van hun
verantwoordelijkheid. Dat is de essentie van "common and differentiated responsibilities".
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Laat ik er kortheidshalve een punt uitlichten. In het voorstel van de
Europese Commissie wordt erkend dat er ongeveer 100 mld. nodig is op weg naar
2020. Dat moet internationaal bij elkaar geharkt worden, privaat en publiek.
Dan zegt de Europese Commissie: lieve ontwikkelingslanden, als jullie nu lekker
aan energiebesparing gaan doen, scheelt dat je energie en dan mag je het ook
zelf gaan betalen. Als ik een ontwikkelingsland was, zou ik niet stuk zijn
van zo'n benadering. Ik neem aan dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
het met mij eens is dat op dat punt de inzet van de Europese Unie, zoals voorgesteld
door de Europese Commissie, echt niet door de beugel kan.
 
 
 
 Minister
 Koenders
 
 Daar zit ik toch echt wat anders in. De minister van Financiën zal
straks meer ingaan op de precieze verdeling binnen Europa, hoe het werkt en
waar het vandaan komt, met de koolstofmarkt, de Europese begroting, de publieke
en private financiering en de eigen bijdrage van ontwikkelingslanden. Ik zie
dit echt heel anders dan u. In de ontwikkelingslanden wordt nu buitengewoon
positief gekeken naar het Europese voorstel, omdat zij eindelijk zien dat
een blok naast eigen mitigatievoorstellen ook nog eens bereid is om geld op
te tafel te leggen. Er is natuurlijk altijd discussie over mogelijk of dat
genoeg is of niet. Maar wij zijn ook nog aan het onderhandelen. Laat daarover
duidelijkheid bestaan. Het is ook wel belangrijk dat de Europese Unie niet
alleen onderhandelt met de ontwikkelingslanden maar vooral ook met collega's
in de Verenigde Staten en Japan. Ook daarop zijn de pogingen van minister
Cramer en anderen uiteraard gericht. Natuurlijk kan het altijd beter en sneller.
Deze positie van de Europese Unie en het feit dat de Europese Raad straks
een discussie begint, en hopelijk ook tot besluitvorming komt over dit bedrag,
zijn een enorme stap voorwaarts. Dat het hierbij ook tot besluitvorming komt,
is de inzet van de Nederlandse regering.
 Tegen de woordvoerder van de PVV zeg ik dat er geen twijfel over mogelijk
is dat verreweg de grootste problemen die te maken hebben met bewezen klimaatverandering
in de armste landen terechtkomen. Ik heb het daarbij in het bijzonder over
Afrika en Zuid-Azië. Dit is bijna een historische tragedie en een historische
perversie te noemen. Juist de landen in Afrika en Zuid-Azië hebben eigenlijk
niet bijgedragen aan enige vorm van CO2-uitstoot. Dit geldt al
veel minder voor de wat rijkere ontwikkelingslanden. Voor de Nederlandse regering,
maar ook voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, is
het een grote uitdaging om ervoor te zorgen dat de agenda's van milieu en
ontwikkelingssamenwerking met elkaar verbonden blijven. Wij moeten voorkomen
dat wij uit elkaar worden gespeeld. Als de millenniumontwikkelingsdoelen moeten
worden gehaald, zal er iets moeten gebeuren aan de adaptatie, maar ook aan
mitigatie. Ik noem als voorbeeld de landbouw. In hele gedeelten van de wereld
veranderen patronen, waardoor onze landbouwprogramma's moeten veranderen,
waardoor vectorziektes als malaria ineens in andere gebieden voorkomen. Dat
betekent dat ontwikkelingslanden, die soms niet eens een ministerie van milieu
hebben, daarop moeten zijn voorbereid. Als minister voor Ontwikkelingssamenwerking
zeg ik: daarmee zijn wij zeer goed en effectief bezig. In tien landen zijn
wij bezig met milieuprogramma's en zijn wij bezig om tot nationale adaptatieplannen
te komen. Laat ik ook het voorbeeld Bangladesh noemen. In Nederland kunnen
wij straks de dijken versterken, maar wij moeten ook helpen met de deltaproblematiek
in Bangladesh. Dat is adaptatie. Dat doe ik samen met staatssecretaris Huizinga
met fondsen van Ontwikkelingssamenwerking. Met kennis en kunde uit Nederland
dragen wij op deze manier bij aan de bescherming van mensen daar. Dat maakt
verschil. Ik noem een laatste voorbeeld. Grote veranderingen in de weerspatronen
leiden tot enorme risico's in een land als Bangladesh, op Sumatra, maar bijvoorbeeld
ook in een land als Birma. In het laatste land vallen hierdoor enorm veel
doden. Maar in landen waar wij gezamenlijk geïnvesteerd hebben in alarmsystemen,
om de kwetsbaarheid van de armste mensen in de kuststreken te verminderen,
zijn honderdduizenden mensenlevens gered. Dat is effectieve ontwikkelingssamenwerking
in samenhang met het milieu.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 De Keniaanse econoom Shikwati stelt: iemand wil de Afrikaanse droom om
zeep helpen. Hij doelt op het klimaatbeleid. Waarom mogen de Afrikaanse landen
geen gebruikmaken van hun fossiele brandstoffen, zodat zij zichzelf kunnen
ontwikkelen?
 
 
 
 Minister
 Koenders
 
 Laat niemand zeggen dat landen iets niet mogen doen. Dit valt primair
onder de nationale soevereiniteit. De Afrikaanse landen moeten hierover zelf
beslissen. Overigens komen zeker niet in heel veel Afrikaanse landen fossiele
brandstoffen voor. Dat beweren, is onjuist. Verder schatten wij de risico's
van klimaatverandering anders in dan de PVV doet. Voor een internationaal
klimaatverdrag is het van belang dat Afrikaanse landen zelf een pad kiezen
op basis van de energie waarover zij in ieder geval in grote hoeveelheden
kunnen beschikken. Daarvoor hoeven zij alleen maar naar boven te kijken. Ik
heb het uiteraard over zonne-energie. Verder zit er erg veel energie in de
grond. Daarbij gaat het niet alleen om fossiele brandstoffen, maar ook om
biomassa van de tweede en derde generatie. De programma's voor schone energie
die wij bovenop het regeerakkoord uitgeven in Afrika en Zuid-Azië, vormen
een van de meest effectieve manieren om juist de armste mensen nu te laten
profiteren van de wet van de remmende voorsprong. Men hoeft daar geen elektriciteitsnet
meer aan te leggen en men hoeft geen grote kolencentrales meer te bouwen.
Via de schone energie kan direct economische ontwikkeling op gang worden gebracht.
Daarbij werken wij nauw samen met het Nederlandse bedrijfsleven. Publieke
financiering is daarbij essentieel. Dat zeg ik tegen iedereen die het vanmiddag
heeft over financiering, maar ook tegen de fractie van de PVV. De heer De
Mos komt er niet als hij straks spreekt over klimaatvluchtelingen en internationale
problemen, als hij ook niet aan publieke financiering denkt. Het gaat om investeren.
De kost gaat voor de baat uit. Het is echter ook volstrekt duidelijk dat de
financiering niet alleen een publiek karakter moet hebben, maar dat er ook
sprake moet zijn van private financiering. Daarom liggen er enorme kansen,
ook voor het bedrijfsleven, om in schone energie in ontwikkelingslanden te
investeren.
 Daarmee heb ik de belangrijkste vragen van de Kamer beantwoord, met één
uitzondering. Ik weet dat de minister van Milieu diepgaander op de verschillende
modaliteiten zal ingaan. Er werd mij nog een vraag gesteld over de ontbossing
en de REDD. Ik ga verder niet in op de financieringsmodaliteiten, want daar
zal de minister van Milieu op ingaan. Wij vinden het essentieel – ik
denk dat dit voor iedereen geldt – dat deze methode ertoe leidt dat
de prijs van een boom zodanig wordt geformuleerd dat een en ander leidt tot
een snel behoud van bossen. Je kunt via het marktmechanisme werken of via
een fonds. Ik ken de discussie daarover. Wij denken nog steeds dat marktwerking
een enorm belangrijke rol kan spelen. Als het gaat om de fasering, het tegengaan
van gesjoemel en leakage, zijn er verschillende modaliteiten mogelijk. Daar
zal de minister van VROM verder op ingaan.
 Mij is gevraagd naar het specifieke punt van de inheemse volken. Dat is
geen klein onderdeel. Het is geen mode. Er zijn enorme mogelijkheden wat betreft
de ecosysteemdiensten en de enorme inkomsten die veel mensen in ontwikkelingslanden
zouden kunnen hebben op basis van een goed beheer van bossen. Wij hebben als
voorwaarde voor financiering vanuit het Wereldbankprogramma wel gesteld dat
een en ander duurzaam moet zijn, niet alleen vanuit milieuoogpunt, maar vooral
vanuit sociaal oogpunt. Ik wijs in dat kader op een aantal programma's met
behulp waarvan economische ontwikkeling, duurzaam bosbeheer, maar ook exportmarkten
en waardeketens leiden tot een verbeterd inkomen van vooral armere mensen,
bijvoorbeeld in Colombia en Bolivia.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik ben blij om dat horen, want ik deel de visie van deze minister,
maar is hij ook van mening dat een en ander voldoende tot uitdrukking komt
in de verschillende formuleringen die voorliggen? Gaat het bij de waarde van
die boom om een Monsanto sojaplant of echt om een boom die past bij het natuurlijke
bos dat er aanvankelijk was? Dat komt de biodiversiteit ten goede.
 
 
 
 Minister
 Koenders
 
 Ik moet dat antwoord echt overlaten aan de minister van VROM. Wij hebben
dat ook zo afgesproken. Wij delen echter de doelstelling dat wij niet op de
een of andere manier in de formuleringen een uitweg zoeken die het mogelijk
maakt om bij voorbeeld grootschalig plantages die niet duurzaam zijn, in te
zetten voor de ontbossing. Dat is echt de essentie. Je kunt vervolgens over
de modaliteiten en de fasering een discussie voeren. Wij zitten daar echter
niet gebeiteld in. Het gaat erom dat het beste resultaat wordt behaald om zo snel mogelijk die 20% tot 30% uitstoot vanwege
ontbossing tegen te gaan.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik had nog gevraagd wat de stelling van de Nederlandse regering dat de
internationale publieke middelen voor private acties in de armste landen zo
veel mogelijk nieuw en additioneel dienen te zijn, betekent voor het budget
van Ontwikkelingssamenwerking. Gaat deze minister daarop in of zijn collega
van Financiën?
 
 
 
 Minister
 Koenders
 
 Mijn collega van Financiën gaat daar uiteraard in zeer belangrijke
mate over, want hij is de minister van Financiën. Maar laat ik er volstrekt
duidelijk over zijn. Het kabinet heeft daarover gezamenlijk een standpunt
ingenomen, namelijk dat in het startbedrag – het gaat dus echt erom
te laten zien wat wij doen – deze regering die miljoenen additioneel
boven de 0,8% heeft ingezet, juist voor mitigatie in ontwikkelingslanden.
Wij doen het dus additioneel. Vervolgens zal er na 2012 een regime moeten
komen. Wij onderhandelen fors met andere landen, omdat het niet ten koste
mag gaan van de millenniumontwikkelingsdoelstellingen. Dat is dus het uitgangspunt
van de Nederlandse regering en daar houden wij ook aan vast.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Maar er is sprake van de armste landen. Het mag dus niet ten koste gaan
van de armste landen. Het budget voor ontwikkelingssamenwerking is grotendeels,
maar niet uitsluitend voor activiteiten in de armste landen. Betekent dit
dat de rest wel aangetast zou kunnen worden?
 
 
 
 Minister
 Koenders
 
 Nee, natuurlijk niet. Internationaal zijn wij bezig de millenniumontwikkelingsdoelstellingen
te halen. Nederland loopt daarbij voorop, want in Nederland is 0,7%
volgens de officiële ontwikkelingssamenwerking en op grond van het Rio-verdrag
komt daar 0,1% bovenop voor milieu en energie. Daar doen wij heel veel
projecten voor die te maken hebben met bijvoorbeeld de voorbereiding van ontwikkelingslanden
om te komen tot een adequaat milieubeleid. Voor die landen is dat vaak helemaal
geen prioriteit, zoals het bij ons ook heel laat gekomen is. Omdat wij het
zo belangrijk vinden dat wij zelf ook additioneel bijdragen aan schone energie
en mitigatie, hebben wij gezegd dat wij het bovenop die 0,8% doen.
Dat blijft ook zo, het is niet gebonden aan die 0,8% of aan het percentage
van het bnp.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Als je zegt dat je de Millennium Development Goals belangrijk vindt en
dat het bereiken van het doel je heilig is, dan blijf je dus af van ODA. Punt.
Daar ga ik voorlopig maar van uit. Nu zegt de Nederlandse regering tegen de
Europese Commissie dat het bedrag voor de publieke financiering van adaptatie
en mitigatie vanuit Europa 15 mld. zou kunnen zijn. Het gaat om 4,4 tot 15
mld. Laten wij 15 mld. als uitgangspunt nemen. Het fair share van Nederland,
een kleine 4%, is dan 600 mln. Ik begrijp dat het standpunt van de
Nederlandse regering is dat die 600 mln. bovenop bestaande budgetten voor
ontwikkelingssamenwerking komt. Het is niet in de plaats van maar het komt
er gewoon bovenop. Zo mag ik het geheel ongeveer samenvatten?
 
 
 
 Minister
 Koenders
 
 Wat de heer Vendrik zegt, gaat ten eerste over een richtbedrag dat wij
nog niet eens precies kennen. Het hangt namelijk ook af van de vraag of er
plannen zijn vanuit de ontwikkelingslanden. Daar gaan wij straks over spreken.
Daar zal de minister van Financiën ook over spreken. Hoe zit de architectuur
in elkaar? Aan één ding ben ik namelijk wel gehouden. Ontwikkelingssamenwerking
werkt alleen als het via effectieve mechanismen gaat, via instellingen die
weten hoe zij het moeten doen. Europa heeft een bedrag op tafel gelegd. Daarmee
hopen wij verder te komen in de discussie over de klimaatfinanciering.
 Ten tweede heeft de Nederlandse regering een duidelijke positie ingenomen.
In internationaal verband willen wij dat ook andere landen, net zoals wij
dat nu doen, additioneel geld op tafel leggen. Nederland heeft daar ook belang
bij, want een aantal landen haalt de 0,7% nog niet eens.
 Ten derde zullen wij na 2012 zien hoe het vervolgens wordt ingevuld. Dat
is afhankelijk van de invulling van de diverse bedragen, van de vraag of het
via de publieke markt of via de private markt gebeurt. Men kent echter de
uitgangsstelling van de Nederlandse regering dat het niet ten koste mag gaan
van de millenniumontwikkelingsdoelen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Zou het andersom ook zo zijn? De minister en GroenLinks zijn het zeer
met elkaar eens dat het bereiken van de Millennium Development Goals superbelangrijk
is. Dat moeten wij veilig stellen, zeker in een tijd van klimaatverandering.
Wij gaan op dat punt een onzekere tijd tegemoet. Zelfs als je de temperatuurstijging
mondiaal tot twee graden beperkt weet te houden, hebben ontwikkelingslanden
al schade. Dan lopen zij een achterstand op in de gewenste ontwikkeling en
dreigt het bereiken van de Millennium Development Goals al onder druk komen
te staan. Dat gaat al gebeuren. Zou de boodschap van de Nederlandse regering
niet moeten zijn: laat de Millennium Development Goals overeind, juist in
een toekomstige tijd van klimaatverandering die voor een deel al onvermijdelijk
is. Wij hebben die doelen keihard nodig.
 
 
 
 Minister
 Koenders
 
 Ik denk dat wij daarover niet van mening verschillen. De millenniumontwikkelingsdoelstellingen
blijven centraal staan. Ik zeg er wel bij dat het ook van belang is dat het
ontwikkelingsbeleid klimaatproof is. Als ik werk aan beleid voor grondwater
of landbouw, moet ik ervoor zorgen dat dit gebeurt op een manier die klimaatverantwoordelijk
is. Ik zeg nogmaals wat de positie is van de Nederlandse regering. Ik vind
dat wij dat duidelijk in de brieven hebben gezet. Wij hebben daar eerder een
discussie over gehad. Ik denk dat de minister van Financiën er ook verder
op in zal gaan. Wij vinden dat dit in het internationale verband niet ten
koste mag gaan van de millenniumontwikkelingsdoelen.
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 Dit was de beantwoording van de vragen door minister Koenders. VoorzitterDe
leden van het kabinet hebben mij de vraag voorgelegd of er even geschorst
kan worden om de beantwoording voor te bereiden. Ik stel voor om de vergadering
te schorsen voor de lunchpauze. Dan hervatten wij de vergadering
om 13.15 uur. Ik zie dat dit op problemen stuit, dus wij zullen eerder beginnen:
om 13.00 uur.
 
 
 De vergadering wordt van 12.21 uur tot 13.00 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd.