Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2004 (29200 VI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1018-1075

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-11-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 17, pagina 1018-1075

29-10-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-VIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 29 oktober 2003)Pagina 1008-1009
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004 (29200 XIV)Pagina 1009-1018
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 29 oktober 2003)Pagina 1075-1076
Presentie en opening (woensdag 29 oktober 2003)Pagina 987-987
Noot 1 (zie blz. 1018): Schriftelijke antwoorden van de mnister van Justitie en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Justitie voor het jaar 2004 (29200 VI)Pagina 1077-1092
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2004 (29200 VI)Pagina 1018-1075
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004 (29200 XIV)Pagina 987-1008

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 252 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Justitie (VI) voor het jaar 2004 (29200 VI).De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden
op vragen die gisteren in eerste termijn zijn gesteld. Deze antwoorden zullen
worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik vraag u allen om de minister zijn inleiding zonder interrupties te
laten afmaken.Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb een punt van orde. Staatssecretaris Wijn heeft vanmorgen op televisie
gezegd dat hij de paspoorten van bolletjesslikkers wil laten perforeren. Hij
wil de drugskoeriers dus oormerken. Ik vraag mij af of wij de juiste bewindslieden
hier aan tafel hebben zitten, want blijkbaar gaat staatsse cretaris
Wijn hier ook over. Moet hij niet ook worden uitgenodigd om hierbij aanwezig
te zijn, nu hij hierover het woord voert?De voorzitter:Ik zou uw semi-punt van orde willen beantwoorden door te zeggen dat wij
er niet aan beginnen om bewindslieden van een ander departement uit te nodigen
voor de begrotingsbehandeling, tenzij een Kamermeerderheid daar anders over
denkt. Ik kan mij voorstellen dat de minister van Justitie en de minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie inhoudelijk zouden willen ingaan op
deze opmerking.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik heb wel gevoel voor wat mevrouw Griffith zei, maar ik stel mij voor
dat de minister van Justitie toch ook in staat is om uiteen te zetten wat
het kabinetsbeleid terzake is en hoe zich dat verhoudt tot de opvatting van
de heer Wijn.De voorzitter:Aangezien wij onze procedures per dag herschrijven, stel ik voor om dit
te beschouwen als een verlengde eerste termijn van de kant van de Kamer en
om de bewindslieden te vragen op enig moment in hun betoog op de gestelde
vraag in te gaan.Minister Donner:Voorzitter. Ik wil er op voorhand op wijzen dat het onderwerp paspoorten
ook een kwestie is van de minister van Binnenlandse Zaken en van de minister
van Buitenlandse Zaken. Zoals bekend, discussieert de Kamer echter met het
kabinet. Het kabinet bepaalt zelf wie het kabinetsbeleid weergeeft. In dit
geval ben ik dat.Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen, de kritische kanttekeningen,
de tegenvoorstellen en de verwijten. Het doet soms pijn, het is meestal onterecht,
maar het draagt bij tot een beter beleid en dat is waar het om gaat. Ik zou
mijn dank willen uitbreiden tot de wijze waarop ik het afgelopen jaar het
overleg met de Kamer heb mogen voeren. Van mijn zijde kan ik daaraan toevoegen
dat het best wat minder mag zijn, maar het was in ieder geval steeds opbouwend
en ik hoop dat het steeds heeft bijgedragen tot een betere rechtsorde en rechtsbedeling. Mijn inzet in het debat is om te komen tot een zo breed mogelijk draagvlak
voor het beleid van Justitie, niet vanuit het zoeken naar een just milieu.
Waar knopen moeten worden doorgehakt en waar optreden nodig is, is dat mijn
verantwoordelijkheid. Er zal zo nodig met smalle meerderheden worden gewerkt,
want vaak is het beter dat er wat gebeurt dan dat wij het eens zijn over wat
er gebeurt. Keuzes inzake de functie van justitie in de samenleving en de
inrichting van de rechtsorde moeten worden bepaald door de politiek en niet
zozeer door de partijpolitiek.Justitie voorziet in fundamentele behoeften van de samenleving, namelijk
de behoefte aan veiligheid en betrouwbaarheid in relaties, die aan een rechtvaardige
en bruikbare ordening en die aan integratie en solidariteit. Deze behoeften
betreffen niet alleen de binnenlandse betrekkingen, maar evenzeer de Europese
en internationale betrekkingen. Het zijn behoeften die niet veel veranderen
in de loop van de tijd. Zij worden hooguit scherper gevoeld wanneer de bedreigingen
groter zijn. Het is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om daarin
te voorzien en ik dank de Kamer voor het vertrouwen dat zij mij daarbij tot
dusver heeft gegeven. Vertrouwen en samenwerking zullen ook de komende tijd
hard nodig zijn.Wij zijn er nog lang niet waar het gaat om het herstellen van de veiligheid
en het vertrouwen en het vestigen van een gerechte ordening waarin mensen
tot hun recht kunnen komen en waarin wij vreedzaam kunnen samenleven en vruchtbaar
kunnen samenwerken. Bij tijd en wijle lijken wij daar verder vanaf dan ooit.
Geweld dreigt normaal te worden in onze onderlinge betrekkingen, op straat,
in de huiselijke kring, in het verkeer, in bedrijf en beroep, in ons spraakgebruik
en zelfs in ons vermaak. Mensen die elkaar misbruiken, jongeren die worden
verwaarloosd en tegenstellingen die onnodig worden aangescherpt, lijken dagelijkse
kost. Vergist u zich niet, het keren van de ontwikkeling is geen kwestie van
meer wetten, hogere straffen en strengere rechters. Dat is een illusie. Recht,
vrijheid, respect en menswaardigheid moeten een basis vinden in het denken
en doen van mensen, niet in wetten en geboden. Wanneer zij in het denken en
doen verdwijnen, helpen wet en recht niet meer. Het behouden van die gevoelens
in de samenleving is onze belangrijkste opdracht. Dat is niet in de eerste
plaats een zaak van wetgeving, zij het dat wet en recht die gevoelens wel
kunnen schragen, bevestigen en versterken.Justitie komt in de komende tijd voor een zware taak te staan. Over een
brede linie zijn fundamentele veranderingen en ingrijpende, vaak pijnlijke,
keuzes nodig. De financiële marges daarbij zijn niet groot. Veiligheid
is een van de terreinen waarvoor het kabinet in de komende jaren meer middelen
uittrekt, maar er staan in 2004 niet geringe taakstellingen tegenover deze
intensivering. Wie meent dat er alleen maar sprake is van meer beleid als
er sprake is van intensivering of van een positief saldo tussen taakstelling
en intensivering, kan inderdaad constateren dat er niet alleen maar meer geld
bijkomt. De redenering die vaak doorklinkt dat minder geld leidt tot minder
beleid en minder resultaat, is niet steekhoudend. Die veronderstelt dat ieder
onderdeel van de overheid op ieder moment optimaal doelmatig functioneert
zodat iedere euro minder leidt tot een minder product.Er gelden ook taakstellingen voor diensten en instellingen waarvoor meer
geld beschikbaar is. Dat betekent niet dat die afgaan van de intensivering.
De taakstelling moet worden gerealiseerd zonder dat deze tot minder product
leidt waarna er vervolgens meer geld is bij een groeiende taakstelling. Als
mensen dat niet méér beleid willen noemen, zij dat zo. Ik denk
niet dat ik over de benaming ga strijden. Het is vaak ook de vraag waar men
zijn uitgangspunt kiest: zijn dat de Anatevka-nota's die in de achterliggende
jaren wel naar de Kamer werden gestuurd of is dat de begrotingswerkelijkheid
zoals die in de afgelopen jaren is ontstaan?Er zijn verschillende onbetaalde rekeningen uit voorgaande jaren die nu
moeten worden betaald. Ik heb er eerder op gewezen dat bijvoorbeeld in de
meerjarencijfers voor het gevangeniswezen zoals ik die aantrof een neerwaartse
lijn was ingezet wat betreft de gevangeniscapaciteit. Die neerwaartse lijn
moet worden gerepareerd voordat er meer bijkomt. Dat geldt ook voor andere
zaken, zoals de jeugdinrichtingen waarnaar mevrouw Kalsbeek verwees.
Eerst moeten de oude rekeningen worden betaald en moet eerder aangekondigd
beleid worden gerealiseerd zonder dat er meer voor geld voor is. Vervolgens
moet er meer worden gedaan. Daarvoor is echter wel meer geld. Als dit betekent
dat er niet méér gedaan wordt omdat het saldo lager is dan men
wellicht dacht, dan zij het zo, maar wij moeten wel consistent zijn. Wij kunnen
niet roepen dat het vreselijk is dat er wordt gezegd dat er meer voor de jeugd
gedaan wordt terwijl er per saldo minder geld voor is, om vervolgens te roepen
dat het vreselijk is dat er bij de reclassering bezuinigd wordt terwijl er
per saldo weinig van het budget af blijkt te gaan. Het is van tweeën
één.De Kamer kan in het kader van de begroting van Justitie ook niet allerlei
lofwaardige initiatieven aanwijzen die via andere begrotingen gefinancierd
worden, om vervolgens te roepen: "Vreselijk, laten wij de zaak ontkokeren."
Dat gebeurt bij de algemene financiële beschouwingen. Heroïneverstrekking
wordt vanouds via de begroting van VWS bekostigd, voor die post moet men geen
middelen zoeken op de begroting van Justitie. Hetzelfde geldt voor de maatschappelijke
opvang, of het nu om ex-gedetineerden, ex-verslaafden, slachtoffers van huiselijk
geweld of daklozen gaat. Bij het extra bedrag van 100 mln is er ook geld uitgetrokken
voor de maatschappelijke opvang. Bij de bespreking van het resultaat van het
IBO over maatschappelijke opvang dat de Kamer binnenkort zal bereiken, kan
er worden ingegaan op de aanwending van deze middelen, maar dit geld is ondergebracht
in de begroting van VWS. Het geld dat op de begroting van Justitie gaat, dat
de Kamer zelf al te weinig vindt, is bestemd voor de onderwerpen die in deze
begroting voorkomen. Dit is geen verkokering, maar een ordelijk begrotingsproces.De taakstellingen en de extra beschikbare middelen zijn in de begroting
zo verantwoord mogelijk verdeeld over de verschillende taken van Justitie.
Natuurlijk geldt voor vele, zo niet voor alle taken dat er wellicht meer zou
kunnen worden gedaan als er meer geld beschikbaar was. Het is makkelijk om
royaal extra geld voor bepaalde posten voor te stellen, maar dat is geen basis
voor de begroting en geen basis waarop de begroting beoordeeld kan worden.
Gelet op de verdeling van het beschikbare geld over de hele rijksbegroting
is de toets voor ieder hoofdstuk of het zo goed of zo vruchtbaar mogelijk
wordt ingezet. Het gaat er niet om of er absoluut voldoende geld voor een
bepaalde taak is, maar of het geld juist verdeeld is. Als alle wensen van
de Kamer werden uitgevoerd, zou er een fors gat in de begroting van Justitie
ontstaan. Ondanks of misschien wel juist dankzij het gebrek aan geld is er
in het afgelopen jaar veel gedaan. Er is gezegd: er moet niet meer worden
gepraat, er moet meer worden gedaan. Maar er is in het lopende jaar enorm veel
veranderd, hoewel er voor 2003 geen extra geld was. De gerechten hebben zo'n
12.000 strafzaken meer behandeld, het openbaar ministerie heeft ongeveer hetzelfde
aantal zaken meer bij de rechter aangebracht. Er zijn in het afgelopen jaar
aan straffen 3000 celjaren meer opgelegd dan in het vorige jaar. Het gevangeniswezen
ligt met het scheppen van sanctieplaatsen voor op de schatting uit de brief
over de modernisering van het sanctiewezen. Het Veiligheidsprogramma wordt
in het hele land in maatregelen omgezet en dit heeft al tot merkbare verschillen
geleid, met name bij de aanpak van veelplegers. Er gaat ook een voortdurende
stroom van wetsvoorstellen naar de Kamer, en niet alleen ter uitvoering van
het Veiligheidsprogramma, maar ook op vele andere terreinen.Kortom, er is al veel gedaan, en het is nog maar het begin. Er zijn op
het hele terrein van Justitie fundamentele veranderingen gaande. Bij de wetgeving
gaat het om een vernieuwing van belangrijke onderdelen, zoals het vennootschapsrecht.
Voorts is er een meer fundamentele bezinning op de uitgangspunten van het
wetgevingsbeleid, zoals aangegeven in onder meer de reactie op het rapport
van de WRR. De heer Van der Staaij vroeg in dit verband naar de betrokkenheid
van Justitie bij deregulering. Hij wees op mijn stelling dat er in sommige
gevallen juist meer regelgeving nodig is. Dit geeft aan dat het probleem van
de overdaad van wetgeving complexer is dan dat het alleen een kwestie van
deregulering zou zijn. De samenleving behoeft regels om vruchtbaar te kunnen
functioneren. Daarom is dereguleren veelal een kwestie van niet zozeer het
afschaffen van regels, als wel een andere manier van reguleren. Dat kan een
verandering van optiek inhouden waarbij regels er niet meer op gericht zijn
om de overheid de problemen voor burgers te laten oplossen, maar erop gericht
zijn om burgers in staat te stellen in hun onderlinge verkeer hun problemen
op te lossen. Ik hoop de Kamer voor het einde van het jaar een programma voor
te leggen hoe daaraan invulling wordt gegeven op dit terrein, zoals ook is
aangekondigd in het standpunt over het WRR-rapport. Dit zal gebeuren onder
leiding van Justitie vanwege de algemene verantwoordelijkheid voor het wetgevingsbeleid.In de rechtspleging gaat het bij die fundamentele verandering om een vereenvoudiging
van het procesrecht en de introductie van alternatieven voor geschilbeslechting.
Dat geldt niet alleen voor het strafprocesrecht. De Kamer heeft de voorstellen
voor het proces in eerste aanleg ontvangen. De Kamer krijgt binnenkort het
rapport over de vereenvoudiging van het procesrecht in hoger beroep in strafzaken.
De Kamer heeft bovendien een nota ontvangen over de uitgangspunten van de
meer omvangrijke herziening van het strafprocesrecht. Eenzelfde exercitie
wordt gehouden voor het burgerlijk procesrecht. Ook op dat gebied is inmiddels
een werkgroep actief, die beziet waar vereenvoudigingen mogelijk zijn in het
burgerlijk procesrecht. Voorstellen zoals gedaan door mevrouw De Pater, kunnen
daarin worden betrokken. Ten slotte zal in het bestuurlijk procesrecht eenzelfde
exercitie worden gehouden om te bekijken waar vereenvoudigingen mogelijk zijn.
Op een breed terrein wordt dus bekeken in hoeverre wij de geschilbeslechting
in Nederland op een andere adequate wijze kunnen realiseren, maar ook hoe
wij dat eenvoudiger kunnen doen via de rechter als men op de rechter is aangewezen.De heer Wolfsen (PvdA):Ik heb de minister al eerder gecomplimenteerd met zijn aandacht voor meer
dan alleen het strafrecht. Ik vind het heel goed dat hij ook naar andere rechtsgebieden
kijkt. De commissie-Otte heeft geadviseerd over de voorwaardelijke veroordeling
en alles wat daarmee verband houdt. Ik vind daarover niets terug in de brieven. Zal de minister daarmee iets doen? Het was namelijk bij de algemene
aanpak. Hetzelfde geldt voor de commissie-Vegter.Minister Donner:Nee, de twee commissies waren het niet geheel met elkaar eens. Maar dat
is altijd goed voor het beleid.De heer Wolfsen (PvdA):Dat is altijd goed voor de discussie.Minister Donner:Ik zal daarmee iets gaan doen. Het is echter een onderdeel van de al aangekondigde
modernisering van het sanctiebestel op het gebied van de voorlopige invrijheidstelling
en de voorwaardelijke veroordeling.In het algemeen is gevraagd of ik het ermee eens ben. Verleden jaar is
in de brief over de modernisering van het sanctiebestel al geschreven, dat
het een onderdeel is van de maatregelen die nodig zijn en dat op dit terrein
voorstellen zullen worden ontwikkeld. Men zal het met mij eens zijn dat wat
nodig is, ook moet worden voorgesteld en dat de kwestie hier aan de orde komt,
voordat wij op dat punt tot veranderingen overgaan. De heer Eerdmans zal het
met mij eens zijn dat dit huis de plaats is om erover te discussiëren
en dat het niet erbuiten moet gebeuren.De heer De Wit (SP):De minister zegt in feite op basis van de cijfers over de zaken die zijn
aangebracht en vervolgd, het aantal cellen, veroordelingen enzovoort dat het
goed gaat. Hij zegt dat dit jaar meer is gedaan dan verleden jaar. Kijkend
naar de bezuinigingen die hij voor volgend jaar wil doorvoeren, is de vraag
in hoeverre hij kan volhouden dat het beter zal blijven gaan. Op basis van
dit niveau is vooruitgang bereikt. Als vervolgens over de gehele linie wordt
bezuinigd, kan de conclusie toch geen andere zijn dan dat het slechter zal
gaan en dat men het ingezette beleid niet kan volhouden. Dat is ook wat alle
organisaties en betrokken instellingen ons voorhouden.Minister Donner:Die kwestie zullen wij moeten bezien als wij praten over de afzonderlijke
sectoren. Ik kom straks te spreken over de reclassering, het gevangeniswezen
en de jeugd. Ik heb al gezegd dat de taakstellingen die zijn aangegeven, gerealiseerd
moeten worden terwijl in beginsel niet minder gedaan zal moeten worden. Dat
is de essentie van de taakstellingen. Als ik kom te spreken over de reclassering,
zal ik daarop concreter ingaan. De keuze is dan om selectiever op te treden,
om meer de aandacht te richten op de zaken waarvan nu moet worden geconstateerd
dat zij geen vrucht opleveren. Dat betekent bijvoorbeeld dat daardoor wellicht
de effectiviteit bij de bestrijding van recidive omhoog zal gaan, doordat
wij selectiever omgaan met de middelen die er zijn.De heer De Wit (SP):Ik leg u daarbij de vraag voor of Nederland wel veiliger wordt, want dat
is immers het uitgangspunt van dit kabinet als het gaat om uw eigen Veiligheidsprogramma.
Is die vraag dan niet zonder meer te beantwoorden met: nee, het wordt niet
veiliger? Immers, u noemt zelf al het risico van recidive en u duidt op de
mogelijkheid dat de jeugdinrichtingen niet kunnen werken zoals het zou behoren.
U geeft ten aanzien van al die instellingen aan: wij moeten terug. Dat betekent
toch ongetwijfeld dat er repercussies in de samenleving waar te nemen zullen
zijn?Minister Donner:Ik geef juist aan dat wij níet teruggaan. U maakt dit ervan. Ik
heb juist aangegeven dat met de middelen zoals die in 2004 worden vermeld
voor het OM en de zittende magistratuur, de taakstelling gerealiseerd kan
worden die uit het Veiligheidsprogramma voortvloeit. Daarom heb ik ook gezegd
dat ik niet voorbij 2004 al ga aanwenden, omdat ik eerst een evenwichtig beeld
wil hebben van de verdere problemen die erin besloten liggen. Ik heb u de
gevangenisprognoses aangegeven. Dat betreft één van de knelpunten
die spelen, maar daarbij gaat het om nieuwe prognoses die onder andere voortvloeien
uit het gegeven dat er 3000 extra celjaren opgelegd worden. In die zin zijn
dat de vruchten van het proces. Het betekent niet dat er minder is, maar wel
dat er wellicht meer méér gerealiseerd zal moeten worden voor
de gelden die er zijn.Idem dito geef ik u het aan ten aanzien van de jeugdinstellingen. Ik ga
daar straks specifiek op in. Inderdaad zit daar een groot aantal tekorten,
tekorten die er al waren. Dat moet nu gerealiseerd worden, ook ten aanzien
van de middelen zoals de 40 mln die daar gezocht moet worden. Wat dat betreft
is het mogelijk gebleken om een oplossing daarvoor te vinden zonder dat dit
bij de jeugdinstellingen terechtkomt. Het is juist het verkeerde beeld dat
u geeft. Ik geef u alleen maar aan dat ik door middelen op het punt van de
reclassering selectief in te zetten, méér gericht op waar zij
effectief zijn, met hetzelfde bedrag wellicht beter de recidive kan voorkomen.De heer De Wit (SP):Op de reclassering komen wij dadelijk nog wel terug. Waar het mij nu om
gaat, is dat het een beetje lijkt op de ouderwetse, middeleeuwse martelmethode
van het vierendelen: mensen moeten in feite voor minder geld méér
gaan doen. Er moeten eigenlijk mensen af, maar toch moeten de mensen dan hetzelfde
presteren als op dit moment, want anders wordt het nog onveiliger. Dat is
toch een onmogelijke opgave waar u die organisatie voor stelt?Minister Donner:U relateert het aan de veiligheid, maar die hangt onder andere samen met
allerlei wetsvoorstellen die u vervolgens bestrijdt. Het hangt niet alleen
maar samen met de middelen waar het nu om gaat. De prestaties die er zijn –
dat staat ook in de begroting – worden verzekerd met de middelen die
er zijn. Ik heb ook aangegeven bij die punten, zoals bij de reclassering en
het gevangeniswezen, dat dit niet meer een methode is van het volgen van precies
dezelfde werkwijze, maar dan voor minder geld. Nee, er zal binnen het gevangeniswezen
selectiever opgetreden moeten worden, ook met de middelen. Het gaat dan bijvoorbeeld
om de vraag of er overal hetzelfde niveau van beveiliging nodig is, ook voor
bijvoorbeeld de vervangend gehechten, zoals wij dat nu hebben voor de zwaardere
gevallen. Van deze processen proberen wij juist te schetsen dat die nu in
gang gezet zullen moeten worden. Dat betekent echter niet dat ik minder sanctieplaatsen
zal krijgen doordat er minder geld is. Nee, ik probeer de gemiddelde prijs
van sanctieplaatsen naar beneden te krijgen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Over de financiële taakstelling heb ik in algemene zin een vraag,
want ik kom op de justitiële jeugdinrichtingen zo meteen
wel terug. Ik moet het wel even concreet maken, omdat het anders moeilijk
praten is. Je hebt de enveloppe jeugd en dat is voor het justitiedeel, wat
betreft intensivering, 10,5 mln. Tegelijkertijd is er een aantal generieke
taakstellingen en die tellen precies op tot 10,5 mln. Het resultaat is dan
nul. Dat betekent concreet dat bijvoorbeeld de raden voor de kinderbescherming,
de gezinsvoogdij en dergelijke er geen cent bij krijgen. De meeste kosten
voor die clubs zijn personeelskosten. Als er geen autonome groei is, er meer
veiligheid en meer begeleiding moet komen, moeten diezelfde mensen veel méér
doen. Ik vraag mij af, of de minister werkelijk denkt dat daar met efficiencykorting
iets van deze omvang te halen valt.Minister Donner:Op dit terrein weet ik niet precies hoe het zit, maar bijvoorbeeld op
het terrein van de reclassering is het de bedoeling dat wat nu gedaan wordt,
voor minder gedaan wordt door op een andere wijze te werken en dat de meermiddelen
beschikbaar zijn voor de uitbreiding van de taakstellingen. Dat is het uitgangspunt.
Op de verschillende terreinen is daarover onderhandeld.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het is begrijpelijk dat de minister meegaat in het financiële kader
dat het kabinet stelt. Dat heeft consequenties, dat betekent een taakstelling
voor zijn begroting. Vervolgens zegt de minister dat men de werkwijze daarop
moet aanpassen. De minister heeft echter ook gezegd dat de veiligheid 20%
tot 25% verbeterd moet worden. Dat betekent dus wat!. Het is van tweeën
één. Als de minister meedoet met de taakstelling van het kabinet
omdat hij dat moet, moet hij niet denken dat hij méér kan bereiken
met betrekking tot de veiligheid of dat de kinderbescherming méér
kinderen kan helpen. Dat gaat eenvoudig niet alle twee.Minister Donner:Ik heb u de voorbeelden gegeven, ook ten aanzien van de cellen. Bij kinderbescherming
is wat dat betreft minder te meten. Wij hebben het ook over de reclassering
gehad. Mevrouw Van der Laan spreekt over 27% overhead. Het is niet zo dat
op dit moment iedere euro één-op-één rechtstreeks
vertaald is naar een geholpen kind. In die werkwijze zijn veranderingen aan
te brengen en die worden ook aangebracht. Vervolgens zijn er middelen voor
het meerdere wat nodig is voor het Veiligheidsprogramma.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Laten wij de gezinsvoogdij als voorbeeld nemen. Wij weten allemaal dat
daar veel te veel papierwerk zit. Dat vindt iedereen, ook de gezinsvoogdij
zelf is het daarmee zeer eens. Wil je dat veranderen dan moet er iets meer
gebeuren dan alleen zeggen: Doe dat papierwerk maar niet meer! Dat papierwerk
is er namelijk omdat er wettelijke verplichtingen zijn, omdat er juridische
procedures zijn, omdat er verantwoordingsverplichtingen zijn, et cetera. Het
kader moet eerst veranderd worden voordat er efficiencywinst ingeboekt kan
worden! En u doet het andersom, mijnheer de minister, u boekt eerst de efficiencywinst
in, u zet de mensen met de rug tegen de muur want zij kunnen niets, zij zijn
gebonden de wet uit te voeren en dan ontstaat er dus een probleem!Minister Donner:De taakstelling vereist inderdaad dat het kader veranderd wordt. Derhalve
heb ik de Kamer een brief gestuurd over de wijze waarop dat zal gebeuren.
Ik vind geen goede methode om eerst om de tafel te gaan zitten om te bekijken
hoe het kader veranderd kan worden. Over de hele linie van de overheidsbegroting
moet bezuinigd worden, ook op deze terreinen. Ik bestrijd echter de stelling:
oh, er gaat af en dus komt er niets bij.. Als die redenering juist is, kunt
u ook niet klagen over het feit dat er bezuinigd wordt bij de reclassering.
Het bedrag wat erbij komt vanwege de vermeerdering van taakstelling, is ongeveer
gelijk aan wat eraf gaat vanwege de bezuinigingstaakstelling. Ook in uw visie
wordt er dan niet bezuinigd bij de reclassering.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het uitgangspunt van de minister is dat met hetzelfde geld wellicht betere
recidivebestrijding gerealiseerd kan worden. Hij vraagt echter de reclassering
om te bezuinigen op de begeleiding en op de reïntegratietaak en dat zijn
nu juist de taken waarmee men succesvol tot recidivebestrijding kan komen.
De minister zegt immers dat er méér moet gebeuren aan de kale
werkstraffen en dat type sancties. Hoe valt dat te rijmen?Minister Donner:In mijn brief kunt u lezen dat er niet alleen bij de begeleiding bezuinigingen
plaatsvinden. Die liggen ook bij de advisering en bij de begeleiding van taakstraffen.
Er zal inderdaad ook bezuinigd worden op het terrein van de intramurale en
extramurale begeleiding van het voorwaardelijke deel. Nu wordt er systematisch
voor iedereen een bepaalde maatregel getroffen, waarbij je moet constateren
dat die voor bepaalde groepen niet vruchtbaar is. Er is nu begeleiding voor
iedereen die in de gevangenis komt, ook voor kortgestraften, degenen dus die
korter dan drie maanden zitten. Deze kortgestraften vertegenwoordigen 80%
van de mensen die in de gevangenissen verblijven. Tegelijkertijd moet je je
afvragen of het voor mensen die zo kort in de gevangenis verblijven, zinvol
is om het instrument recidivebestrijding in te zetten. Als het echt bedoeld
is om gedragsverandering te bewerkstelligen, is de straf te kort om dat te
bereiken. Je hebt dan meer te maken met algemene hulpverlening. Inderdaad,
op dat soort punten zal er minder gedaan kunnen worden. Waar het gaat om het
belang van recidivebestrijding meen ik dat de selectiviteit de effectiviteit
op dat punt kan verhogen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat wens ik toch te bestrijden. De minister zet extra geld in voor de
sobere werkstraffen en toezicht zonder begeleiding. Er komt verder meer geld
om veelplegers die kansrijk zijn te begeleiden. Het punt is echter dat juist
voor de mensen die maatschappelijke problemen kunnen gaan veroorzaken, de
begeleiding en de reïntegratie wordt afgebroken. De vraag is dan ook
of dit uiteindelijk niet leidt tot meer probleemgevallen in de samenleving.Minister Donner:U noemt het zelf al. Als ik de middelen concentreer op veelplegers die
kansrijk zijn vanuit een oogpunt van gedragsverandering en dergelijke, dan
houdt dat in dat ik ten aanzien van de mensen voor wie ik nu de middelen inzet
zonder dat het effect heeft, zeg dat wij dat niet moeten doen. Dat betekent
dat ik niet meer problemen krijg maar dat ik in beginsel dezelfde problemen
houd. Die heb ik nu namelijk ook al omdat het geen effect heeft. Op dit moment
zijn wij bezig om zonder een keuze te maken de middelen breed
te smeren, ongeacht of het effect heeft of niet. Mijn voorstel is om voortaan
selectiever te kijken waar ik wel smeer en waar ik niet smeer.Mevrouw Griffith (VVD):Ik hoorde de minister zeggen dat hij ondanks de taakstellingen, toch voldoende
celcapaciteit zou hebben. Ik vraag mij af hoe dat is te rijmen met zijn opmerking
in de brief van 27 oktober jl. dat de inzet van middelen van het Hoofdlijnenakkoord
niet een zodanige uitbreiding oplevert van de sanctiecapaciteit om de kloof
naar de behoefte te kunnen dichten. Mijn fractie meent dat, welk programma
deze minister ons ook voorschotelt, je niets bereikt als je niet voldoende
sanctiecapaciteit hebt. En daar hebben wij nog steeds geen zicht op.Minister Donner:U verstaat mij verkeerd. De middelen zoals die zijn gereserveerd en zoals
ik die ook heb beschreven in onder andere de brief over de modernisering van
de sanctiecapaciteit, zijn niet bedoeld om de volledige kloof waarover u het
heeft, te dichten. Ze hebben betrekking op het streven om het probleem dat
zich aftekende met 5000 plaatsen te verminderen. Eerdergenoemde taakstellingen
lopen daar niet doorheen. Op het punt van de sanctiecapaciteit in de jaren
na 2004 heb ik te maken met grotere problemen. Ik heb er bewust voor gekozen
om voor de jaren na 2004 boven de bedragen die ten aanzien van 2004 zijn gerealiseerd,
de vettere middelen die hiervoor over zijn, niet nu al te besteden. Het lijkt
mij beter om dan eerst te bezien hoe wij tot een afgewogen verdeling komen
van de beschikbare middelen over de knelpunten. Ik ben het volstrekt met u
eens dat wij zullen moeten proberen om het gat te dichten tussen wat wij hebben
en wat er blijkt nodig te zijn. Ik heb dat in een brief aangegeven. Ik kom
daar nog nader op terug. Het zal ook in het gevangeniswezen leiden tot een
fundamentele reorganisatie en een fundamentele heroriëntatie op hoe wij
de beschikbare capaciteit inzetten en of wij die capaciteit in alle gevallen
op deze wijze moeten inzetten.Mevrouw Griffith (VVD):Dan heb ik twee problemen. Wij hebben naar aanleiding van de prognosebrief
van de minister nadere vragen gesteld. De antwoorden daarop hebben wij nog
niet. Op dit moment weten wij dan ook niet precies wat de intenties van de
minister zijn. Wij hebben als Kamer budgetrecht. Daarvoor moeten wij kunnen
bepalen hoe de minister het geld de komende tijd gaat uitgeven. Voor 2004
speelt dat nu een rol. Wij zijn het met elkaar eens dat de knelpunten zichtbaar
moeten zijn. Over een knelpunt zijn wij het eens en dat is dat er een bepaalde
celcapaciteit is. Wij zijn het ook met elkaar eens dat er op dat terrein tekorten
zijn. Wij moeten als Kamer een overzicht hebben om te weten dat er meer dan
u nu uittrekt, geïnvesteerd moet worden. Dat overzicht hebben wij echter
niet en wij kunnen ons budgetrecht op dat terrein dan ook niet uitoefenen.Minister Donner:Dat budgetrecht kunt u wel uitoefenen, want het gaat nu over 2004. Daarvoor
heeft u de gegevens. U weet welke middelen ervoor beschikbaar zijn, die 41
mln. Daaruit zullen de plannen plus wat er extra nodig is, gerealiseerd moeten
worden. Ik vermoed dat wij nog een apart algemeen overleg zullen hebben over
hoe dat gerealiseerd moet worden en wat er gerealiseerd kan worden. Het is
een proces dat in gang is gezet en dat is voor 2004 duidelijk. Wat de rest
van de middelen betreft, zal ik de Kamer vermoedelijk niet laten wachten tot
de volgende begroting. Ik hoop eind dit jaar of begin volgend jaar met de
Kamer te spreken over hoe wij het doen na 2004 en wat het model is om tot
een afgewogen verdeling te komen.De heer Van der Staaij (SGP):De minister gaf in zijn inleidende beschouwingen aan dat het niet de taak
van Justitie is om activiteiten te financieren die op zichzelf genomen lovenswaardig
zijn, maar die niet tot de kerntaken van Justitie behoren. Hij noemde in dat
kader de maatschappelijke opvang. Ik ben het graag eens met dat algemene uitgangspunt,
maar ik ben het niet eens met de concrete toepassing die u aangaf, onder andere
wat betreft de reïntegratieactiviteit. Ik neem aan dat u daar later in
uw verhaal nog op terugkomt.Minister Donner:Ik zal daar heel kort nog op ingaan naar aanleiding van de amendementen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb nog een andere vraag. U zei nadrukkelijk dat verkokering niet aan
de orde is. Maar als alle ministeries zouden zeggen: iets is heel belangrijk
dat het gebeurt, maar het is niet mijn taak, hebben wij toch wel met een klassiek
geval van verkokering te maken.Minister Donner:Dat ben ik met u eens. Daarom wijs ik er ook op dat het onderzoek naar
maatschappelijke opvang binnenkort naar de Kamer zal worden gezonden en dat
er bij Volksgezondheid extra middelen zijn uitgetrokken voor onder andere
maatschappelijke opvang. Het gaat echter niet alleen om maatschappelijke opvang
van bijvoorbeeld ex-gedetineerden, maar ook om de opvang van slachtoffers
van huiselijk geweld. Er zijn doelen, die volgens iedere definitie buiten
de begroting van Justitie vallen, omdat ze onder het algemeen welzijn vallen
en niet onder de reclassering. Ik geef het voorbeeld van de stichting Exodus.
Voorzover het gaat om reclassering, intramurale reclassering of begeleiding
binnen het justitiële traject, is er geen verandering. Dat is een onderdeel
van wat er ingekocht wordt aan diensten. Er zal dan ook gekeken worden naar
wat de effectiefste inzet van middelen is. Ik heb het nu echter over het deel
dat niet binnen de verantwoordelijkheid van Justitie valt, maar wat de algemene
maatschappelijke opvang betreft. Ik heb daarbij met verscheidene vormen van
opvang te maken, bijvoorbeeld voor daklozen, slachtoffers van huiselijk geweld
of ex-gedetineerden. Binnen het totaal van de opvang moet gekeken worden naar
de middelen die in beginsel naar de gemeenten gaan, omdat die een onderdeel
zijn van de gemeentelijke verantwoordelijkheid.Als u desondanks deze middelen bij het ministerie van Justitie zoekt,
moet u niet vreemd opkijken als er dan minder cellen komen of als er nog meer
op de reclassering of de rechtsbijstand wordt gekort. Dat zijn verantwoordelijkheden
die vanuit de begroting voor Justitie worden gefinancierd. Daaruit moet u
kiezen. Als u dit onderdeel belangrijker vindt dan cellen, rechtsbijstand
of andere zaken die variabel zijn, moet u dat zeggen.De heer Van der Staaij (SGP):De minister gaat er kennelijk van uit dat het hierbij louter
om maatschappelijke opvang gaat die onafhankelijk van elke definitie buiten
de taak van Justitie valt. Daarover gaat de discussie nu juist. De Kamer heeft
namelijk herhaaldelijk aangegeven dat je niet kunt zeggen dat activiteiten
die aansluitend op de tenuitvoerlegging van de justitiële sanctie plaatsvinden,
van een andere categorie zijn. Zij raken wel degelijk aan de effectiviteit
van de ten uitvoer gelegde sanctie.Minister Donner:Nee, wij hebben in wetten en andere maatregelen met de Kamer vastgelegd
tot waar de verantwoordelijkheden reiken van de reclassering. Mensen die uit
detentie komen, hebben vaak geen werk. Dat betekent niet dat derhalve de werkloosheidsuitkeringen
voor die mensen ten laste van het ministerie van Justitie moeten worden gebracht.
Deze mensen hebben vaak ook andere problemen. Zij vallen onder de opvang of
de zorgvoorziening van de gemeente. Omdat zij uit de gevangenis komen, is
dat nog geen verantwoordelijkheid van Justitie. Waar de verantwoordelijkheid
van Justitie ophoudt, begint opnieuw het algemene maatschappelijke systeem.
Wij moeten oppassen dat wij voor mensen, omdat zij gedetineerd zijn geweest,
niet meer middelen uittrekken dan wanneer de oorzaak waarom zij opgevangen
moeten worden een andere is. Wij zouden dan de vreemde figuur krijgen: pleeg
eerst een misdrijf, want dan is er meer geld beschikbaar voor je opvang dan
anders.De heer Van der Staaij (SGP):Die redenering kun je ook omdraaien: u wordt niet opgevangen, pleeg eerst
maar weer een misdrijf als je vrij bent, want dan zal Justitie haar verantwoordelijkheid
wel weer nemen. Dat kost meer geld dan wanneer je de verantwoordelijkheid
neemt voor initiatieven die aansluiten op bijvoorbeeld een penitentiair programma
dat heeft plaatsgevonden, maar slechts beperkt in tijd was. Deskundigen hebben
al gewaarschuwd dat als de valbijl gehanteerd wordt na een kort penitentiair
programma en er geen vervolg komt, dit kan resulteren in tegenvallende recidive.
Als je recidive wilt voorkomen, past het heel goed in de taken van Justitie
om ervoor te zorgen dat dergelijke initiatieven niet tussen wal en schip vallen.Minister Donner:Als u een systeem beoogt waarbij wij aparte voorzieningen treffen om te
voorkomen dat mensen misdrijven plegen in plaats van de algemene verantwoordelijkheid
die voor iedereen geldt, namelijk dat wij geen misdrijven hebben te plegen,
dan gaan wij de verkeerde kant op. Dan zijn wij weer terug bij het oude verzorgingsstelsel:
gooi er meer geld bij, want dan zullen de mensen geen misdrijven meer plegen.
Dat was vroeger ook het idee: geef de mensen werk en zij zullen geen misdrijven
meer plegen. Ondertussen zijn de misdrijven ondanks al die voorzieningen alleen
maar toegenomen. U wilt de door u voorgestelde regeling onder de reclassering
brengen. Twee jaar geleden is een kader naar de Kamer gestuurd. Vorig jaar
hebben wij bij de begrotingsbehandeling gezegd dat als de Kamer daar niet
over wil discussiëren dat best is, maar het is wel het kader waarbinnen
Justitie subsidies geeft. Dat kader gaat uit van de vraag waar op de begroting
voor Justitie gelden voor gegeven worden. De maatschappelijke opvang valt
niet onder de taak van Justitie. Daarvoor is geen geld uitgetrokken op de
begroting voor Justitie. Hetzelfde geldt voor de verstrekking van heroïne
wat ook niet tot de taak van Justitie behoort, maar tot die van het ministerie
van VWS. Er is dan geen reden om te zeggen: wij vinden maatschappelijke opvang
wel mooi, laat het maar bij Justitie. De wetgever heeft keuzes gemaakt en
die zijn hier gemaakt. Je kunt die niet bij motie of amendement afschieten.De heer Van der Staaij (SGP):Deze discussie is al herhaaldelijk gevoerd. De minister verwees vorig
jaar onder andere nog naar het ministerie van SZW. De organisaties kregen
echter deze week van dat ministerie een briefje dat maatschappelijke opvang
niet hun pakkie-an was. Straks zal er wel naar de gemeenten worden verwezen,
maar dan zullen de gemeente wel weer zeggen dat het niet tot hun prioriteiten
behoort. Wij kunnen dan een situatie te zien krijgen waarin iedereen zegt
dat het prachtige projecten zijn en bovendien goed voor de recidivebestrijding.
De projecten vallen echter binnen niemands domein. Niemand neemt er dan ook
verantwoordelijkheid voor.Minister Donner:Wij hebben geen programma voor recidivebestrijding. Het enige programma
is dat van de rechterlijke macht door het geven van extra straffen. Het niet
plegen van misdrijven is ieders verantwoordelijkheid zonder dat wij er een
programma op los hoeven te laten. Dat is immers de fundamentele vraag. Moet
Justitie allerlei maatregelen betalen, onder andere de leerplicht, omdat blijkt
dat mensen die op school blijven minder misdrijven begaan? Daarover gaat het
hier. Ik doel op algemene voorzieningen van de reclassering, waarbij de Kamer
heeft vastgesteld dat dit onderwerp er niet bij hoort. Men moet dan ook niet
proberen om op deze wijze, ad hoc, voor bepaalde projecten geld bij elkaar
te krijgen. Dat komt in feite neer op willekeur en is dus in strijd met ieder
uitgangspunt van Justitie.Mevrouw Van der Laan (D66):Juist om te voorkomen dat de projecten ter verstrekking van heroïne
ook bij VWS nul op rekest krijgen, wil ik de politieke toezegging van de minister
als lid van het kabinet dat die projecten van de grond zullen komen gezien
de positieve evaluaties. Ik stel die vraag los van de begroting.Minister Donner:In het Hoofdlijnenakkoord is hieraan een passage gewijd. Hiervoor zijn
middelen uitgetrokken bij de VWS-begroting. Het hoort dan ook niet bij de
justitiebegroting.Mevrouw Van der Laan (D66):Mijn vraag is puur politiek en niet begrotingstechnisch bedoeld. Ik weet
dat het kabinet met één mond spreekt. De minister kan dan ook
zeggen dat de projecten er komen, gefinancierd door de VWS-begroting.Minister Donner:Wij zullen op dit punt het Hoofdlijnenakkoord uitvoeren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb moeite met de reactie van de minister. Hij maakt er immers een
karikatuur van. Het gaat bij reïntegratie en ex-gedetineerden om het
voorkomen van recidive. Ik heb het gevoel dat de minister poogt om tegenover
de Kamer een verontschuldiging te construeren voor de eerstvolgende keer dat
wij met hem komen te spreken over de recidivecijfers. Hij is dan blijkbaar
van zins de stelling te poneren dat hij daar niet over gaat
en dat een en ander met zijn collega van VWS besproken moet worden. Dat is
toch te gek voor woorden? Recidive is een belang waarover wij spreken met
de minister van Justitie. Wij willen immers dat mensen niet opnieuw de fout
ingaan. Wij spreken dan over een aantal takken van sport. De Kamer heeft meer
dan eens duidelijk uitgesproken dat de ex-gedetineerden daarbij horen, direct
aansluitend op de tenuitvoerlegging van de sanctie. Als wij de eerstvolgende
keer met de minister spreken over de recidivecijfers, kan hij zich niet verschuilen
achter zijn collega van VWS of die van Sociale Zaken. Nu die laatste het niet
wil, is het morgen wellicht Defensie of Landbouw. Ik weet niet bij wie de
minister het nu gaat proberen. Het is toch een taak van Justitie?Minister Donner:Nee. Er is geen algemeen beleid om programma's te zetten op alle burgers
met het oog op het voorkomen van het plegen van een eerste misdrijf of herhaling
van het plegen van misdrijven. In de reclassering is sprake van een programma,
mede omdat geconstateerd is dat het bijdraagt aan het voorkomen van recidive.
Daarbij is gedefinieerd wat tot de reclassering hoort en wat niet. Wat door
de stichting Exodus wordt gedaan binnen de termen van de reclassering wordt
in dat kader meegenomen. Wat daar buiten valt, komt neer op het opbouwen van
een programma. Men moet dan ook niet bij mij aankomen met het verhaal dat
men moe wordt van het vragen. Ik heb vanaf het begin het standpunt ingenomen
dat dit niet bij Justitie hoort. Men heeft meer recht om moe te worden van
de Kamer, die geen initiatief neemt om een programma op te stellen voor alle
gelden op dit terrein. De Kamer moet dan komen met een filosofie waarin een
algemeen beleid wordt gevoerd en er geld wordt gestopt in programma's ter
voorkoming dat burgers misdrijven plegen. Dat is een onzinnig beleid.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil de minister bijna belemmeren om opnieuw diezelfde karikatuur neer
te zetten. De minister heeft bij VWS aangeklopt. Die zien het niet als hun
kerntaak. Sociale Zaken ziet het ook niet als hun kerntaak. Wij vinden het
punt echter van belang. Het heeft te maken met recidive. De minister heeft
toch een belang bij het voorkomen van recidive? Laten wij bovendien eerlijk
zijn. Het heeft toch op de justitiebegroting gestaan? Het is ervan afgehaald
toen de minister stelde zich terug te trekken op de kerntaken. Hij moet immers
bezuinigen. Hij moet dan ook geen bezuinigingsstrategie plakken op een discussie
die ook voor de minister van belang is. Wij willen immers straks het liefst
met de minister praten over dalende recidivecijfers en niet over recidivecijfers
die niet veranderen omdat de minister er geen invloed op heeft.Minister Donner:U doet mij op dit punt onrecht. De post stond aanvankelijk niet op de
justitiebegroting. Deze wordt elk jaar door de Kamer op de justitiebegroting
geplaatst. Justitie heeft daartoe zelf nooit een voorstel gedaan.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik probeer het nog eens op een andere manier. Ik steun de minister in
zijn opvatting dat de justitietaken moeten worden bekeken en vervolgens moet
worden bezien wat in de begroting wordt verwerkt. Ik heb gisteren gezegd,
toen werd gesproken over het neerkieperen bij andere departementen, dat ik
het goed vind dat in de herprioritering wordt bepaald welke taken justitieel
van aard zijn. In een ander maatschappelijk opvangkader of hulpverleningskader
kunnen middelen worden uitgetrokken via de VWS-begroting. Het gaat er nu echter
om dat de minister met betrekking tot taken waarvan het kabinet meent dat
zij niet op de justitiebegroting horen, niet aangeeft op welke begroting de
middelen herkenbaar kunnen terugkomen. De Kamer spreekt jaar in jaar uit ten
aanzien van dit onderdeel uit dat het kabinet het moet regelen. Het gaat niet
aan dat een brief naar de instellingen is gegaan met de mededeling dat het
op het bordje van het ministerie van SZW ligt terwijl dit ministerie dat ontkent.
Daarop wordt het kabinet in de persoon van de minister van Justitie aangesproken.Minister Donner:Daarom geef ik aan deze discussie thuishoort in de bespreking van de brief
over de maatschappelijke opvang en het onderzoek dat op dat punt heeft plaatsgevonden.
Als de Kamer meent dat de beschikbare middelen aan deze post moeten worden
besteed, in plaats van bijvoorbeeld aan slachtoffers van huiselijk geweld,
dan kan zij dat aangeven. Bij alle begrotingen gaat het om het verdelen van
schaarste. Maatschappelijke opvang is een onderwerp dat onder de volksgezondheid
valt of onder de gemeente; via het Gemeentefonds is daarvoor geld beschikbaar.Voorzover het ministerie van SZW zich bezighoudt met de reïntegratie
van ex-gedetineerden, zijn daar middelen voor beschikbaar en zal men moeten
voldoen aan de voorwaarden die het ministerie stelt. Wij hebben nu eenmaal
het systeem dat mensen zich moeten voegen naar de beschikbare middelen. De
Kamer zegt dat zij voor dit specifieke onderwerp geld wil bestemmen, maar
zij heeft nog steeds niet aangegeven op welke titel van Justitie. Elke keer
wordt dit in de begroting geschoten maar er is geen wettelijke basis voor.
In de justitiebegroting is geen basis te vinden van een taak op dit terrein.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat kan gewoon via de begrotingswet natuurlijk.Minister Donner:In dat geval kan ook een stuk buitenlands beleid bij Justitie worden geparkeerd.
Er is echter geen sprake van logica. De filosofie is nu dat er effect geressorteerd
kan worden op recidive en de kosten derhalve voor Justitie zijn. Diezelfde
redenering leidt ertoe dat onderwijs effect heeft op recidive; onderwijs wordt
echter niet bij Justitie geparkeerd.De voorzitter:Deze interruptieronde duurt nu ongeveer een half uur. Ik zie woordvoerders
die reeds vragen hebben gesteld, opnieuw aan de interruptiemicrofoon staan.
Wij kunnen op deze manier uren doorgaan hetgeen niet de bedoeling is. Ik geef
de minister gelegenheid om zijn antwoord voort te zetten. De onderwerpen die
in de interrupties aan de orde zijn gekomen, kunnen opnieuw besproken worden
in tweede termijn.Minister Donner:Ik kwam op het punt dat op een aantal terreinen ingrijpende veranderingen
nodig zijn. Ik onderken ten volle dat deze onrust veroorzaken.
Verder ben ik mij ervan bewust dat in de media enige onrust is ontstaan. Ik
heb gisteren in de bijdrage van de heer De Wit en mevrouw Vos alle recente
commentaren in de media kunnen beluisteren alsmede die van het slapende en
wakkere deel van de advocatuur. Kennelijk menen sommige juristen dat er in
het geheel geen sprake is van onveiligheid, dat het op straat helemaal veilig
is en onveiligheid alleen maar bestaat in de verbeelding en de retoriek van
de minister. Weer anderen menen dat ik een gevaar ben, juist omdat ik onschuldig
en degelijk oog. Het zij zo. Wij kunnen daarmee echter niet volstaan. Hier
kunnen wij niet aan de ene kant eenvoudig het redactioneel commentaar van
een krant herhalen, met alle ongefundeerde verwijten van dien, en vervolgens
vragen: hoe zit dat nu met de veiligheid en hoe haalt u de doelstellingen
van het Veiligheidsprogramma? Het is precies het Veiligheidsprogramma dat
ik uitvoer. Mijn collega van Binnenlandse Zaken en ik hebben dat programma
vorig jaar aan de Kamer aangeboden. Er is over gediscussieerd met de Kamer
en zij heeft het programma aanvaard. In de Kamer wordt bij tijd en wijle getwijfeld
of het wel voldoende is en ik ben ook steeds bereid om te verantwoorden wat
ik doe. De maatregelen waarover wij het hebben, zijn echter de maatregelen
die in dat programma worden aangekondigd en die bij de Kamer zijn ingediend.
In die zin is het niet iets totaal nieuws.Ik zeg niet dat dit slaat op de Kamer, maar het gebeurt op dit moment
buiten de Kamer: het is een te gemakkelijke retoriek om iedere verandering
als verslechtering te veroordelen en iedere aanpassing af te doen als afbreuk
van de rechtsstaat. In die visie is de rechtsstaat altijd van gisteren en
nooit van vandaag. Alleen morgen, bij de volgende wijziging, is de rechtsstaat
van vandaag. De rechtsstaat ligt niet besloten in de wetten van vandaag, die
bij de invoering vaak even fel bestreden werden als strijdig met de rechtsstaat
als nu de wijziging daarvan. Natuurlijk kan men het eigen ideaal vereenzelvigen
met de rechtsstaat om vervolgens iedere afwijking van dat ideaal als strijdig
met de rechtsstaat te veroordelen, maar dat leidt uiteindelijk alleen maar
tot fundamentalisme. De rechtsstaat kent het uitgangspunt dat de uitoefening van overheidsmacht
en overheidsgeweld slechts volgens wetten en rechtsregels wordt uitgeoefend.
Dat betekent niet dat de wetten en rechtsregels vervolgens nooit meer gewijzigd
mogen worden. Het criterium daarbij is niet de rechtsstaat, maar het recht.
Het recht is een levend product van de samenleving, bedoeld om mensen te dienen
en de samenleving te laten functioneren en door het gebruik daarvan tot rechtvaardige
onderlinge verhoudingen te komen. Recht is dus niet wat iedere tijd zegt recht
te zijn, maar iedere tijd zal wel voor de eigen behoeften en omstandigheden
nieuwe antwoorden moeten vinden op basis van duurzame beginselen en de voortdurende
intentie om mensen aan hun bestemming te laten beantwoorden. Dit in de wetenschap
dat waar het recht faalt, het geweld vaak begint.Recht is ook niet een objectief kader en een patroon dat mensen eenzijdig
als kader en afrastering wordt opgelegd, maar recht is een meerzijdig gebruiksvoorwerp
voor mensen die het hen mogelijk maakt om dynamisch, in wisselwerking met
anderen vorm te geven aan hun eigen wereld en onze gemeenschappelijke wereld.
Recht is dan pas echt recht en is dan pas echt bruikbaar wanneer het door
gebruik eigen belangen mede dienstbaar maakt aan algemene belangen en ieder
van de betrokkenen aan het gebruik meerwaarde ontleent. Natuurlijk ben ik
het eens met de heer Wolfsen als hij zegt dat de term "bruikbare rechtsorde"
ten dele een pleonasme is. Tegelijkertijd geeft de term "bruikbare rechtsorde"
de richting aan van de veranderingen die mij voor ogen staan. Uit de reacties
op het begrip proef ik dat het minder pleonastisch overkomt dan hij wil suggereren.Een aantal leden tracht het beeld op te trekken dat wat er nu gebeurt
op het terrein van het strafrecht, alleen maar gericht is op het inperken
van persoonlijke vrijheid van burgers en het scheppen van nieuwe verboden
en snuffelmogelijkheden. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik niet zie waar dat
beeld op berust. Ik wees er al op: de voorstellen die u nu bereiken, zijn
de voorstellen die zijn gepresenteerd in het Veiligheidsprogramma met betrekking
tot de normering van de opsporing, de organisatie van de opsporing en de verwerking
van strafzaken. Wie meent dat de doelstellingen van dat programma ambitieus
zijn, heeft wellicht gelijk, maar wie meent dat ambitie in dezen een verwijt
is, heeft, naar ik vrees, een verkeerd beeld van de werkelijkheid. De burgerlijke
vrijheden van burgers worden niet primair beschermd tegen de overheid, maar
door de overheid, die effectief kan optreden tegen inbreuken daarop. De heer
De Wit had het over nieuwe snuffelmogelijkheden. Daarmee doelt hij op een
voorstel dat al eerder is aangekondigd, namelijk dat bij ernstige misdrijven
politie en justitie in bepaalde gevallen informatie mogen opvragen die relevant
is voor het onderzoek. Dit strookt met voorstellen die mevrouw Van der Laan
gisteren deed. Het gaat niet om een algemene mogelijkheid voor iedereen, maar
de toepassing zal mede afhangen van de ernst van de misdrijven waar het om
gaat. Het is dus niet een mogelijkheid om bij iedereen binnen te komen.De identificatieplicht en de nieuwe wet politiegegevens zijn andere voorbeelden
die in dit verband mogen worden genoemd. Zij zijn bedoeld om burgers te dienen
met een veiliger samenleving en een betere rechtshandhaving.De heer De Wit (SP):Ik stel een simpele vraag: waar is de snuffelwetgeving voor nodig?Minister Donner:Die is nodig met het oog op het probleem dat wij vaak constateren en waarover
de Kamer de regering ernstig zwaar is gevallen in de zaak van de moord op
de heer Fortuyn, namelijk dat er ergens informatie ligt, maar niet kan worden
opgevraagd. Wij hebben nu slechts passief informatie kunnen vinden, maar er
niet actief om kunnen vragen, terwijl wordt vermoed dat er informatie beschikbaar
is. Voor bepaalde misdrijven is dat gerechtvaardigd.De heer De Wit (SP):De vraag was: waarom? De minister verwijst nu naar de zaak-Fortuyn, maar
ik kan mij herinneren dat hij toen heeft gezegd: als u zo'n samenleving wilt,
moet er een aantal zaken veranderen. Dat gebeurt nu, maar dat komt niet overeen
met de visie die ik gisteren heb vertolkt. Waarom wilt u zo diepgaand in het
privé-leven van mensen zoeken? Waar is dat voor nodig?Minister Donner:Dit moet alleen mogelijk zijn als het nodig is in het kader van de opsporing.
Daarom zal deze situatie bij wet worden geregeld. Onder bepaalde omstandigheden
en bij het opsporen en oplossen van bepaalde misdrijven is het niet gerechtvaardigd
dat de algemene bescherming evenzeer geldt. Mevrouw Van der Laan noemde dit
punt gisteren ook. Er is geen sprake van ongerichte informatie en van de mogelijkheid
om ongericht overal naar binnen te kunnen gaan. Dat heb ik inderdaad gezegd
in de discussie over het rapport-Fortuyn. Wij zullen echter onder ogen moeten
zien dat dit in de huidige samenleving een instrument van opsporing kan zijn.
Ik herhaal echter, dat het een wetsvoorstel is dat nu bij de Raad van State
ligt en dat bij de Kamer zal worden ingediend. Er wordt op dit punt niets
ingevoerd dan na discussie daarover in de Kamer. In dat overleg kunnen wij
onze politieke meningsverschillen uiteenzetten.De heer De Wit (SP):Na de eerdere aanval van de minister op de positie van de Kamer is dit
in ieder geval een geruststelling.Minister Donner:Welke aanval bedoelt u?De heer De Wit (SP):Over de subsidiëring van onder meer de stichting Exodus maakte u
de Kamer forse verwijten dat zij besluiten neemt die u vervolgens moet uitvoeren,
wat naar mijn idee de rolverdeling is tussen Kamer en minister. Los daarvan
vraag ik u: hoe verhoudt de snuffelwetgeving zich tot de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer van mensen? U hebt dat onvoldoende benadrukt in uw
uiteenzetting over de rechtsstaat. Vindt u die bescherming belangrijk, of
schuift u die terzijde, omdat u een aantal details wilt weten over iemand,
waarmee u in een strafzaak misschien uw voordeel kunt doen?Minister Donner:Ik zal de eerste zijn om te benadrukken dat het belangrijk is dat iedere
mens een zekere afgeperkte ruimte heeft. Die ruimte is echter niet absoluut.
Daarom is het heel goed mogelijk dat, evenals bij huiszoeking of andere opsporingsmogelijkheden
het geval is, het bij een bepaalde ernst van de zaak of van de verdenking
nodig kan zijn om dit soort gegevens op te vragen. Dat beoog ik te regelen.De heer De Wit (SP):Dan blijft toch mijn vraag: wat heeft het voor betekenis dat u weet waar
ik heen ga, welke internetsites ik bezoek en welk geloof ik heb? Gisteren
heb ik al deze aspecten al genoemd. Wat is er het belang van om dat in zoveel
detail te regelen dat er inderdaad sprake van is dat mensen heel diepgaand
worden gevolgd door de overheid?Minister Donner:Je moet deze onderwerpen juist in detail regelen, omdat dit nou net de
punten zijn waarvoor ook een bijzondere bescherming geldt in het kader van
de verwerking van persoonsgegevens. Het is dus logisch dat dit gereflecteerd
is in deze bevoegdheden. Onze strengste bescherming van de persoonlijke levenssfeer
geldt de eigen woning. Toch accepteren wij het dat de woning in het kader
van de opsporing betreden en doorzocht kan worden. Waarom moeten wij het dan
op het punt van de privacy anders doen?De heer Wolfsen (PvdA):Het geloof is nog meer privé dan iemands woning. De leden van de
PvdA-fractie schrokken er onder andere van dat er een persbericht wordt uitgegeven
waarin staat dat de regering onder bepaalde omstandigheden wil onderzoeken –
het is "snuffelen" gaan heten – wat je seksuele geaardheid is, wat je
geloof is enzovoort. Dan hoor ik in mijn fractie: waar is minister Donner
nu weer mee bezig? Het gaat om de meest intieme privé-aangelegenheden
en er staat nog niet eens bij waar de minister op dit moment tekortkomingen
ziet. Als je dan een dergelijk algemeen persbericht ziet, slaat de schrik
je om het hart.Minister Donner:Wij regeren in dit land nog niet met persberichten. Als ik geen persberichten
uitgeef, verwijt iedereen mij dat ik het in het geheim doe.De heer Wolfsen (PvdA):Misschien is het een idee om bij dit soort bijzondere wetgeving dan maar
geen persbericht uit te geven, maar een gemotiveerd voorstel, doordacht en
van advies voorzien door de Raad van State, toe te sturen aan de Kamer? Dan
is wellicht ook een gedeelte van de schrik weg.Minister Donner:Als ik dat doe, dan is het eerste commentaar dat ik krijg: de regering
bereidt nu geheime voorstellen voor en stuurt deze naar de Raad van State.
Wij kunnen twisten over het voorlichtingsbeleid van Justitie en over de vraag
of dat nauwkeuriger had moeten zijn of niet. Ik heb het persbericht nu ook
niet exact voor ogen. Het berust op een rapport dat naar ik meen eerder ook
aan de Kamer is gestuurd. Het is dus geen bliksemslag bij heldere hemel. Het
zijn onderwerpen die aan de orde zijn gekomen. Dat de categorieën genoemd
worden, hangt samen met de tegenhanger, namelijk de Wet bescherming persoonsgegevens.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister sprak mij daarnet ook aan. Hij zei: mevrouw Vos kan wel willen
dat ik het Veiligheidsprogramma uitvoer, maar dan moet zij ook voor lief nemen
dat ik daarvoor een aantal maatregelen moet nemen. De fractie van GroenLinks
vraagt van de minister dat hij zijn doelstelling, namelijk 25% minder criminaliteit,
waarmaakt. Dat staat voor ons voorop. De vraag is dan wel of alle maatregelen
die hij daartoe neemt, nodig en wenselijk zijn. Daarop spreken wij de minister
aan. Naar onze mening roept de term "bruikbare rechtsorde" die de minister
heeft geïntroduceerd, wel degelijk het beeld op van een overheid die
de rechtsbescherming voor burgers minder belangrijk acht en daar zo nodig
aan afknabbelt om haar maatregelen maar gerealiseerd te krijgen. Ik doel op
privacyregelgeving en op de rechterlijke controle die op een aantal plekken
minder lijkt te worden, bijvoorbeeld bij het uitleveren naar het buitenland.
Ik doel ook op onderwerpen zoals identificatieplicht en preventief fouilleren.
Dat zijn zaken waarbij naar onze mening de vraag aan de orde is naar de rechtsbescherming
voor de burger en voor de verdachte. Dat is het punt waarop wij de minister
aanspreken. Wij vragen ons af of de balans niet aan het doorslaan is naar
de verkeerde kant.Minister Donner:De maatregelen waarover het gaat, komen hier aan de orde
voordat zij worden ingevoerd. De vraag in hoeverre zij nodig zijn, hebt u
zelf mede besproken bij de behandeling van het Veiligheidsprogramma, dat door
de Kamer is aanvaard. Natuurlijk kunnen wij bij iedere afzonderlijke maatregel
opnieuw praten over de vraag hoe het precies zit en of de balans juist is.
Rechtsbescherming is immers niet absoluut. Het is het resultaat van een afweging
tussen de rechten van de één en de rechten van anderen die in
hun eigendom of in de integriteit van hun persoon moeten worden beschermd
door de overheid. Als de overheid daarin effectief wil zijn, moet zij wellicht
op andere punten zeggen: het gaat hier niet om een discussie van absoluten.
Als preventief fouilleren 600 wapens oplevert die er niet horen te zijn, dan
is dat een reden om het fouilleren gerechtvaardigd te achten. Als er 23 vuurwapens
worden gevonden, dan vind ik dat een schandaal. Dan zeg je toch niet: dat
risico dat er 23 vuurwapens zijn, nemen wij dan maar? Dat zijn de afwegingen
en die zal de wetgever hier moeten maken. Die hebben wij al gemaakt, want
het preventief fouilleren zit niet in dat programma. Dat was al ingevoerd.
Nu wordt alleen in een toenemend aantal gemeenten de bruikbaarheid ervan geconstateerd.
Dat zijn de vragen. Wij kunnen niet zeggen dat wij een bepaald concept van
rechtsbescherming hádden. Dat concept wordt nu in veel gevallen gebruikt
om de overheid te weerhouden van wat zij in de eerste plaats moet doen, namelijk
het realiseren van de veiligheid voor burgers en het beschermen van burgers.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben dat met u eens. Het recht en de rechtsstaat zijn niet onveranderlijk.
Het gaat om de wijze waarop de burger ook is beschermd tegen de almachtige
overheid. In die verhouding staan zij immers wel. De vraag die hier voorligt,
is of de maatregelen die wij nemen zoveel extra veiligheid opleveren dat zij
gerechtvaardigd zijn. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie van mening
is dat de maatregelen die nu worden afgekondigd één bepaalde
richting uitgaan. Zij tasten rechtsbescherming van de burger zeer aan. Wij
vragen ons af of de winst die ertegenover staat zo hoog is dat het dat waard
is. Daar spreken wij de minister op aan.Minister Donner:Ik heb al gezegd dat geen van die maatregelen in werking zal treden voordat
deze hier is besproken is en de Kamer het met de regering eens is dat het
nodig is om deze maatregel te nemen. Het totaal van die maatregelen is aan
de orde geweest in het kader van het Veiligheidsprogramma. Daarom ben ik van
mening dat het nu maken van een verwijt inspelen is op een gevoelen en dat
het niet op feiten berust. De maatregelen komen hier nog aan de orde en zullen
allemaal individueel worden besproken.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wil voorkomen dat er een misverstand ontstaat over de privacyvoorstellen
van de D66-fractie. Onze ideeën betreffen mensen die hun privacyrechten
verspelen nadat zij al een keer in de fout zijn gegaan. Ik kan mij voorstellen
dat sommige van de maatregelen die de minister nog aan de Kamer zal voorleggen
ook betrekking hebben op het opsporingstraject of het voortraject. Er is dus
een verschil.Minister Donner:Ik zie dat verschil ook. Ik gebruikte de proportionaliteit echter om aan
te geven dat die relatie er ook is.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik wil de minister iets vragen over zijn ambities in algemene zin. Er
wordt gesproken over een reductie van de criminaliteit in de publieke ruimte
met 20 tot 25%. Als men de stukken naast elkaar legt – er is een aantal
vragen over gesteld en was een motie van de heer Cornielje – kan men
zien dat er een verschuiving optreedt. De reductie moest eerst in 2006 in
het vizier zijn en vervolgens werd gesteld dat criminaliteit, met name in
de openbare ruimte, in de periode 2008 tot 2001 moest zijn teruggedrongen.
Gaat de minister deze op zichzelf zeer te prijzen doelstelling nog verder
operationaliseren?Minister Donner:Als u de regeringsstukken op dit punt volgt, zult u zien dat de formuleringen
niet variëren.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik ben bang dat dit wel het geval is. In de brief over de uitvoering van
de motie-Cornielje staat dat de reductie van criminaliteit en overlast in
de publieke ruimte met 20 tot 25% in de jaren 2008 tot 2010 zal worden gerealiseerd.
Dat is iets anders dan de bekende formule dat deze in 2006 in het vizier moet
komen.Minister Donner:Nee, dat is hetzelfde. In 2006 moet de reductie in het vizier komen om
deze in de periode 2008 tot 2010 te realiseren. Zo is het voortdurend geformuleerd.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Wij kunnen 2006 dus vergeten. Het gaat om de periode van 2008 tot 2010.
Het gaat om criminaliteit en overlast in het publieke domein. Betekent dit
dat huiselijk geweld daar niet onder valt?Minister Donner:Dat is inderdaad een totaal ander programma.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Heeft u het over de lichtere en de zwaardere criminaliteit op straat?
Ik neem aan dat het bijvoorbeeld over mishandeling op straat gaat, maar gaat
het ook over moord op straat? Of hangt het ervan af of de moord voor of achter
de voordeur plaatsvindt?Minister Donner:Moord is onderdeel van de publieke ruimte vanwege het strafrecht.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Nee, dat is onzin. Huiselijk geweld zou dan ook onderdeel van de publieke
ruimte moeten zijn vanwege het strafrecht.Minister Donner:Wij hebben een aparte nota over huiselijk geweld. Moord valt onder de
publieke ruimte, of deze nou voor of achter de voordeur plaatsvindt.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik prijs uw ambitie, maar ik vind – en u vindt het volgens mij zelf
ook – dat u daar ook op afgerekend moet kunnen worden. Daarvoor moeten
wij heel precies weten om welke delicten en om welke tijdsspanne het gaat.
En gaat het om veroordelingen of aangiften? Ik vraag u dus om deze doelstelling,
die ik nogmaals zeer prijs, verder te operationaliseren.Minister Donner:Daarover heb ik al herhaaldelijk met vertegenwoordigers van uw fractie
gesproken. De operationalisering ligt vast in het Veiligheidsprogramma en
het is niet zinvol om die verder in te vullen, want dat zou
alleen maar leiden tot extra administratieve lasten. Het is heel duidelijk
een onderdeel van het Veiligheidsprogramma en bij ieder voortgangsrapport
wordt er aangegeven hoe de realisering van deze doelstelling gemeten wordt.
Als u vindt dat er anders over gesproken moet worden, dan moet u dat zeker
aangeven. Maar nogmaals, dit voorstel hebben minister Remkes en ik namens
het kabinet naar de Kamer gestuurd. Hoe er afgerekend moet worden, zullen
wij te zijner tijd wel zien.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik vraag u nu gewoon om een kader voor de verantwoording en ik maak er
ernstig bezwaar tegen dat u dan spreekt van extra administratieve lasten.
Het gaat gewoon om transparantie.Minister Donner:Dat kader is er en de Kamer krijgt telkens bij de voortgangsrapporten
de precieze resultaten van de metingen. Op die momenten heb ik geen bezwaren
van uw fractie gehoord, dus het is goedkoop om dan nu te zeggen dat er geen
kader is. Er is wél een kader.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:Het lijkt mij goed om dit even te verwerken en er in tweede termijn op
te reageren. U heeft nog vele minuten voor uw tweede termijn en anders vindt
die eigenlijk nu al plaats.Minister Donner:Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van de rechtsorde is natuurlijk een
goed functionerende rechtsspraak. Vrijwel alle fracties zijn in dit verband
ingegaan op de huisvesting van de Hoge Raad. Ik begrijp dat ook daar de brief
goed is aangekomen... Ik onderken dat de huisvesting van de Hoge Raad op dit
moment niet ideaal is. Het hoogste rechtscollege heeft inderdaad een ingang
die weggestopt is en er zijn ook nog wat beelden voor gedrapeerd. Het is jammer
dat de ingang aan het Lange Voorhout niet gebruikt zal worden, anders zou
dit geen punt zijn geweest. Er zijn op dit moment plannen van de Hoge Raad
om uit te breiden. Ik heb de raad aangegeven dat ik de wens van een meer representatieve
huisvesting onderschrijf, maar het gaat nu in het overleg nog louter en alleen
om studies, niet om de financiering. Er is dus nog geen geld voor gereserveerd.
Ik kan er niet veel meer over zeggen dan dat ik de redenering van de Hoge
Raad onderschrijf dat hij indertijd een vrij imposante entree aan de Tweede
Kamer heeft verloren en dat ik er begrip voor heb dat dit nog steeds pijn
doet. Bovendien was die entree nog helemaal niet zo oud, want de Hoge Raad
had zich daar pas in de jaren dertig gevestigd. Daarvoor was hij op een heel
andere plek gevestigd, onder andere op Plein 1813, waar nu de WRR gevestigd
is, ook in een heel imposant gebouw. Hoe dan ook, ik ben het ermee eens dat
wij hiervoor nog een echt bevredigende oplossing gevonden hebben, maar ik
beloof de Kamer dat ik haar van de ontwikkelingen op de hoogte zal houden.De heer Wolfsen wees nog op de bouwplannen in Zwolle en Leeuwarden. Uit
krantenkoppen zou blijken dat deze in gevaar komen of niet doorgaan. Het niet
doorgaan van het bouwplan in Zwolle heeft te maken met het besluit van het
parket aldaar om niet te komen tot een gezamenlijke huisvesting met het gerecht,
omdat het gebouw anders te groot zou worden. Van de nieuwbouw in Leeuwarden
is in 2002 afgezien, omdat dit relatief te duur was in vergelijking met andere
oplossingen. Het zijn dus oude zaken die al speelden.De heer De Wit heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de rechtsbijstand.
Enerzijds ben ik het volstrekt met hem eens, als hij zegt dat het uurtarief
in de advocatuur omhoog moet. Daarop is het plan dat ik met de Kamer heb besproken,
ook gericht. Het is een onderdeel dat in het kader van het Strategisch akkoord
al in uitvoering was. Om zover te komen zijn een viertal dekkingsmaatregelen
nodig. In het algemeen overleg op 8 oktober heb ik toegezegd om de Kamer nader
te informeren over onder andere de noodzaak van die dekkingsmaatregelen. Dat
is gebeurd bij brief van 27 oktober jl.. Met die verhoging wil ik voorkomen
dat een aanbodprobleem ontstaat.Onderdeel van de dekkingsmaatregelen is onder andere de verhoging van
de eigen bijdrage met 50%. Dat dekt een deel van de kosten. Een ander deel
hebben wij gevonden via de verhoging van de griffiegelden, die ik eerder heb
besproken met de Kamer. Weer een ander onderdeel zijn de VIValt-maatregelen.
Ik heb al eerder erop gewezen dat de verhoging van het uurtarief niet kan
doorgaan als de financieringsbronnen wegvallen, omdat daarvoor geen middelen
zijn opgenomen in de begroting.Bij de eigen bijdrage gaat het om een getrapte eigen bijdrage, die voor
de laagste inkomens in de orde van grootte van 60 tot 80 euro ligt. Voor de
hoogste inkomens gaat het om een bijdrage in de orde van grootte van 500 euro.
Nog een stap verder en iemand moet de kosten van het rechtsproces volledig
zelf betalen. Daarmee moet men wel rekening houden. Als men in deze tijden
zegt dat een verhoging ook een beperking van de toegang betekent, bestrijd
ik dat. Die discussie hebben wij verleden jaar ook gevoerd over de verhoging
van de griffiegelden. Ik ben van mening dat wij op dit punt duidelijker moeten
aangeven wat de eigen verantwoordelijkheid is.De heer De Wit (SP):Tot mijn verbazing heb ik in dezelfde brief gelezen dat de verhoging van
de eigen bijdrage en het afschaffen van de anticumulatieregeling in het belang
van de rechtzoekende zou zijn. Die opvatting is toch volstrekt niet te handhaven.Minister Donner:Die berust op de samenhang die ik zojuist schetste. Het is in het belang
van de rechtzoekende dat het uurtarief in de advocatuur omhoog kan en dat
de financiering daarvan via deze bronnen wordt gevonden.De heer De Wit (SP):Ik heb ook een amendement ingediend om de verhoging van de eigen bijdrage
en het afschaffen van de anticumulatieregeling niet te laten doorgaan. De
minister moet dan de dekking zoeken bij een andere post. Ik heb de post externe
genoemd. De minister kan zeggen dat hij zich niet kan voorstellen dat het
een remmende werking zal hebben. De effecten van de verhoging in combinatie
met de andere maatregelen, de verhoging van de griffierechten en de afschaffing
van de anticumulatieregeling, leiden er echter toe dat mensen een hogere eigen
bijdrage moeten betalen. Gemiddeld is het 50% meer. Ten gevolge van de andere
maatregelen die wij hier eerder hebben besproken, zullen mensen
eerder naar de advocaat moeten. Zij zullen daar worden geconfronteerd met
die hogere bijdrage. Zo worden dus financiële drempels opgeworpen.Minister Donner:Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. In het kader van het eerder
naar de advocaat moeten, hebben wij gesproken over het bijzondere tarief voor
het verlengde spreekuur. In de brief staat dat ik niet het oorspronkelijk
voorziene bedrag van 45 euro, maar een bedrag van 35 euro overweeg om de toegang
zeker te stellen. Het is dus onjuist dat deze verhoging daarop effect heeft,
want zij staat buiten die operatie.De heer De Wit (SP):Ik zal de discussie niet herhalen. Als de minister zegt dat hij juist
de oplossing heeft gezocht in de lichtere adviestoevoeging, waarvoor mensen
35 euro betalen, is dat nog altijd bijna drie keer zoveel als wat zij nu bij
de Bureaus rechtshulp betalen voor een advies en voor drie uur. Het is niet
alleen advies, maar ook rechtsbijstand. Daar zit het probleem.Minister Donner:Daar geeft u weer een verkeerde voorstelling van zaken. Uit de cijfers
blijkt dat 80% van de zaken die bij de Bureaus rechtshulp komen, ook in de
toekomst gewoon daar worden behandeld. Er gaat dus geen hoger tarief gelden
voor al die aanvragen. Alleen voor de zaken die meer tijd vergen, zal er een
apart tarief zijn. Dat geldt voor 20% van de zaken. Onder de huidige omstandigheden
mag ik van mensen verwachten dat zij daarin bijdragen en is het, gelet ook
op de voortdurende groei van de werklast van de rechterlijke macht, niet onzinnig
om te zeggen: ook op dit punt scherp ik de eigen verantwoordelijkheid van
mensen aan. Het gaat niet om bedragen waarvan gezegd moet worden dat die een
absolute beperking vormen.Mevrouw Griffith (VVD):Kan de minister hierbij ingaan op het amendement van de leden Griffith
en Wolfsen op stuk nr. 38? Ik weet niet of de minister dit gezien heeft; het
gaat over hetzelfde onderwerp. Wij spreken daar over een dekking van eigen
bijdrage en anticumulatiebeding door de griffierechten van rechtspersonen
te verhogen.Minister Donner:Ik heb dit amendement zojuist ontvangen. Ik weet dan ook niet precies
welke effecten, welke desastreuze effecten, het op de begroting heeft. Wat
mij er echter aan opvalt, als ik de bedragen zie, is dat u daarmee naar mijn
gevoel de hele verhoging ongedaan maakt en dat vind ik onredelijk. Als de
Kamer 50% te veel vindt, dan moeten wij erover praten of het wellicht 40%
of 30% moet zijn. Er is het gegeven dat de uurtarieven van de advocaten voortdurend
zijn gestegen. Als wij dat enigszins proberen te compenseren, ook met een
verhoging van de eigen bijdrage, vind ik dat niet onredelijk. Dat is dan echter
meer een kwestie van maatvoering op dit terrein en wat dat betreft moet ik
even kijken wat de ruimte is. U dwingt mij er echter met dit amendement toe
dat ik de ruimte zoek in de griffierechten. Daarbij wordt dan één
punt genoemd, namelijk om dit ten aanzien van de rechtspersonen te doen. Ik
wijs erop dat wij nu een systeem van griffierechten hebben en dat wij te dien
aanzien niet plotseling kunnen zeggen: hier hebben wij wat draagkrachtigen
en voor hen voeren wij het nog eens lekker op. Er zal een zekere gelijkmatigheid
moeten zijn en ik zal eerst even moeten zien wat hier de consequenties zijn.
Ik leg u echter voor dat centraal staat de vraag naar de redelijkheid. Kan
gesteld worden dat iedere verhoging op dit moment onredelijk is?De voorzitter:De minister zegt dat hij wil kijken wat de ruimte is. Ik denk dat het
beter is dat dit eerst gebeurt en dat u er zo nodig in tweede termijn op terugkomt.Minister Donner:Het maakt mijn kijken overigens gemakkelijker als ik weet dat het gaat
om 2 mln of dat het gaat om 14 mln.De voorzitter:Als dat nog effectiever is, geef ik de heer Wolfsen de gelegenheid om
even te reageren.De heer Wolfsen (PvdA):In overleg met mevrouw Griffith wijs ik op het volgende. Wij constateren
dat de salarissen en dergelijke op nul staan, terwijl de griffierechten al
15% omhoog zijn gegaan. Het komende jaar staat alles op de nullijn en wij
vinden het dan logisch dat je ook de eigen bijdrage op de nullijn zet. Dat
wil overigens niet zeggen dat je over één of twee jaar niet
zou kunnen komen met een verhoging van de eigen bijdrage. Op dit moment vinden
wij het echter wenselijk om de nullijn te hanteren, omdat dit ook redelijk
is in het algemeen.Minister Donner:Met deze informatie zal ik er nader naar kijken.Voorzitter. In het verlengde van de vragen over de rechtsorde liggen ook
een paar vragen die gesteld zijn over de internationale rechtsorde. In de
eerste plaats heeft mevrouw Van der Laan hierbij gevraagd naar de inzet van
de Nederlandse regering in het IGC-proces. Het is echter niet aan mij om aan
te geven – er wordt regelmatig met de Kamer over gediscussieerd –
wat de voortgang op dit terrein is.Wat betreft het punt van de strafrechtelijke ruimte herinner ik eraan
dat ik daarover een notitie heb ingediend in het kader van de Conventie. Dat
heeft er niet helemaal toe geleid dat heel Europa onmiddellijk mijn visie
heeft omarmd. Aan de andere kant is daardoor wel een discussie op gang gebracht
over een probleem dat iedereen ziet, namelijk dat juist op een terrein als
strafrecht harmonisatie meestal niet de meest geëigende weg is om op
voort te gaan. Voor het overige zou ik echter willen voorstellen om het IGC-proces
hier nu te laten rusten.Dan kom ik op een ander punt dat mevrouw Van der Laan aan de orde heeft
gesteld, namelijk de uitwisseling van informatie met de Verenigde Staten.
Ik heb de Kamer daarover een brief gezonden. Mij wordt nu verweten dat ik
ten aanzien van de KLM niet de volledige waarheid heb gegeven en dat is in
dit kader een vrij forse bewering. Ik meen echter dat ik wel de volledige
waarheid heb gegeven, namelijk dat de KLM wat dat betreft, anders dan mevrouw
Van der Laan veronderstelde op basis van berichten in buitenlandse kranten,
op dit moment niet meewerkt aan het verstrekken van gegevens en gehouden is
aan de Nederlandse wetgeving. Of de KLM op zichzelf eventueel een computer
heeft die geschikt is om, als dit punt aan de orde is, daaraan wel mee te
werken, is een zaak die dán aan de orde is. Het zou op dat moment niet
in strijd zijn met Nederlandse wetgeving en ik zie niet in waarom dit niet
zou kunnen.Mevrouw Van der Laan (D66):Het is juist dat op dit moment Nederlandse luchtvaartmaatschappijen
geen informatie geven aan de Amerikanen. Het gaat mij niet om het juridische
maar om het politieke punt dat de KLM haar computers al gereed heeft gemaakt
om die informatie aan de Amerikanen te kunnen geven op het moment dat de Amerikanen
die in ontvangst kúnnen nemen. De Europese Commissie heeft echter aangegeven
dat een dergelijke vrije toegang tot computerbestanden in strijd is met de
Europese privacyregels. De Nederlandse regering is verantwoordelijk voor de
toepassing van die regels in Nederland. De regering heeft dus de mogelijkheid
om te voorkomen dat de wet overtreden wordt. Ik vind het zo jammer dat die
mogelijkheid niet aangegrepen wordt en dat de minister zegt: dat zien wij
dan wel weer als het zover is.Minister Donner:U dicht een Nederlandse onderneming toe dat zij op het punt staat om de
wet te overtreden zonder dat u daarvoor ook maar een flinter bewijs heeft!
U heeft het alleen maar over het feit dat haar computers daartoe in staat
zijn. Dat is ook logisch want op dit moment worden in het kader van visagegevens
doorgaans ook passagiersgegevens doorgegeven. Dat is niet in strijd met de
wet. Nederland is gehouden om de richtlijn op dit punt uit te voeren en heeft
dat ook gedaan. Die richtlijn is omgevormd in onze wetgeving. Dat is het punt.
U moet kijken of onze wetgeving op dit punt al dan niet overtreden wordt.
Dat is aan de orde. Het veranderen van een computer is niet in strijd met
de Nederlandse wetgeving op het terrein van de bescherming van persoonsgegevens.Mevrouw Van der Laan (D66):De Italiaanse regering en de Oostenrijkse regering hebben reeds aangegeven
dat hun luchtvaartmaatschappijen niet mogen overgaan tot het verstrekken van
die gegevens. Ik begrijp niet waarom Nederland niet nu al kan aangeven dat
ook Nederlandse luchtvaartmaatschappijen dat niet mogen doen.Minister Donner:Ik geef aan dat de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen niet in strijd
met de Nederlandse wetgeving mogen handelen. Dat is geen ander standpunt.
Op dit moment is het een onderhandelingspunt. Net als u, mevrouw Van der Laan,
heb ik onlangs met de verantwoordelijke minister daarover gesproken. Ik heb
begrepen dat er ook in het Amerikaanse standpunt wijzigingen zijn. Het blijft
wel een feit dat de Verenigde Staten belangen hebben op het punt van terrorismebestrijding
en dat de betrokken luchtvaartmaatschappijen belangen hebben om het passagiersvervoer
naar de VS te kunnen voortzetten. Het is zonder meer zo dat reizigers die
naar de Verenigde Staten gaan, moeten voldoen aan de eisen die de Amerikaanse
overheid op dat punt stelt. Daar verandert de Nederlandse wetgeving niets
aan. Nederland heeft belang bij de handhaving van zijn eigen wetgeving. Voor
dat dilemma wordt onder andere door onderhandelingen geprobeerd een oplossing
te vinden. Het is echter niet aan mij om te zeggen dat een bepaald resultaat
nooit kan. Ik kan alleen zeggen dat Nederlandse luchtvaartmaatschappijen de
Nederlandse wet in acht zullen moeten nemen. Méér kunt u van
mij niet vereisen.De heer De Wit heeft vragen gesteld over de uitlevering van Nederlandse
onderdanen aan de VS. Dat is een discussie die wij eerder hebben gevoerd.
De uitlevering is geregeld via verdragen. In Nederland kennen wij de uitleveringswet.
In dat proces zit een dubbele check. In de eerste plaats wordt nagegaan of
er in het algemeen uitvoering gegeven moet worden aan het verzoek. In de tweede
plaatse wordt nagegaan of in het specifieke geval voldaan kan worden aan een
verzoek tot uitlevering. De heer De Wit voert nu het beeld aan van het Amerikaanse
systeem van plea bargaining. Ik vind echter dat we moeten oppassen met dat
soort beelden. In Nederland hebben wij het systeem van transacties. Dat betekent
dat er met het openbaar ministerie afspraken kunnen zijn over de vervolging
van een misdrijf. Het verschil met plea bargaining is dat de zaak in de VS
vervolgens nog aan de rechter wordt voorgelegd, hetgeen bij ons niet het geval
is. Als ik echter naar de percentages kijk, lopen die niet zo ver uit elkaar.
Ik vind het heel gevaarlijk om landen neer te zetten zoals de heer De Wit
nu doet. Een van de beginselen van ons uitleveringsrecht is, dat Nederland
bij uitlevering moet voldoen aan de eisen zoals die in het EVRM zijn neergelegd.
Tot dusverre heb ik niet kunnen constateren dat daarmee in strijd wordt gehandeld
en laat ook de rechter op dat punt uitlevering toe. Als de heer De Wit meent
dat er op dat punt een fundamenteel probleem is, dan is het onlogisch om te
zeggen dat wij dat alleen maar ten aanzien van onze eigen onderdanen zouden
moeten laten gelden in plaats van ten aanzien van iedereen.De voorzitter:Ik sta de heer De Wit één interruptie toe op dit punt, want
hierover is al vaker gesproken.De heer De Wit (SP):U weet alles, voorzitter.De voorzitter:Hoe langer ik hier zit, hoe beter het allemaal gaat.De heer De Wit (SP):De minister wijst er op dat wij in Nederland het systeem van schikkingen
en transacties hebben. In de VS eindigt 95% van de zaken in een plea agreement.
Welnu, dan kan ik mij niet voorstellen dat je dat kan vergelijken met het
Nederlandse systeem van de transacties, zeker niet als je kijkt naar de delicten
waarom het gaat en helemaal niet als je kijkt naar het standpunt van de Kamer,
uitgesproken naar aanleiding van de schikking in de bouwfraudezaak, waarbij
de Kamer juist terughoudendheid heeft bepleit en regels heeft willen aanscherpen
om te voorkomen dat er in belangrijke, gevoelige zaken zomaar schikkingen
worden getroffen.Minister Donner:Ik meen dat in Nederland 80% of meer van de gebleken misdrijven niet via
de rechter loopt.De heer De Wit (SP):De vraag is dan wel over welke zaken het gaat. Dat wij voor verkeerszaken
transacties regelen, daar is helemaal niets mis mee. Wij hebben het nu evenwel
over voornamelijk xtc-zaken en over uitlevering van Nederlandse onderdanen
aan de VS op grond van verdenking van een dergelijk misdrijf.Minister Donner:Het berust op een verdenking, maar het verzoek om uitlevering moet bij
ons ingediend worden. Allereerst zal door de rechter getoetst worden of de
verdenking überhaupt valt binnen de uitleverbare gevallen. Vervolgens
zal in het concrete geval getoetst worden of de verdenking
voldoende reëel is. Als u meent dat we niet tot uitlevering moeten overgaan
vanwege de kwaliteit van het rechtssysteem in de VS, dan mag u wat dat betreft
geen onderscheid maken tussen Nederlandse onderdanen en andere onderdanen.Ik kom nu op een aantal vragen die de veiligheid betreffen. Een groot
aantal punten is schriftelijk beantwoord. Ik ben verder al ingegaan op de
doelstellingen van het beleid en heb ook gezegd dat er prioriteit is wat betreft
de aanwending van middelen na 2004 om te komen tot een zo evenwichtig mogelijke
opbouw van de hele keten en om te komen tot een gezamenlijke inzet en een
sluitende aanpak van alle partners. Mevrouw Griffith had een vraag over het
prognosemodel. Ik kan haar mededelen dat dat model naar verwachting begin
2004 gereed zal zijn en naar de Kamer zal worden gestuurd. Dat is ruim op
tijd voordat er voorstellen naar de Kamer komen over 2005 en daarna.Een van de speerpunten voor de komende tijd, betreft de onveiligheid in
de oude wijken. Onderdeel van dat programma is inderdaad om te komen tot een
meer omvattende en niet alleen justitiële aanpak van de problematiek
in wijken. In dat kader kan uiteraard ook de functie van "Justitie in de buurt"
aan de orde komen. Dat kan ook in het kader van het programma voor veelplegers.
Bij de plannen voor "Justitie in de buurt", zoals die hier eerst zijn ingediend
en met de Kamer zijn besproken, ging het steeds om toezeggingen voor vier
jaar. Daarna zou het programma in zijn geheel worden afgebouwd. In 2004 heeft
dat nog geen gevolgen, maar in 2005 begint dat wel gevolgen te hebben. Het
is juist vanwege die functie die justitie nu potentieel heeft, dat ik dat
met andere partners wil bespreken. Ik heb te maken met de schaarse middelen
voor het openbaar ministerie en moet kijken hoe ik die het meest rendabel
in kan zetten. Het is dan ook niet logisch om, als "Justitie in de buurt"
niet wezenlijk bijdraagt aan het effectief inzetten van het openbaar ministerie,
te zeggen dat de middelen daar primair moeten worden gezocht. Ik wil de Kamer
dan ook ernstig ontraden een motie in te dienen, waarin wordt gesproken over
de financiering in de toekomst. Dat betekent namelijk alleen maar voor alle
partners op dit terrein dat men rustig achterover gaat leunen en zeggen: dat
is net zo iets als Exodus en daar hoeven wij alleen maar ieder jaar voor terug
te komen. Ik wil aangeven dat dat een punt van bespreking is en dat dat een
onderdeel is van wat wij proberen te bereiken als het gaat om een wijkgerichte
aanpak met andere partners in de hele keten. In dat kader zou het logischerwijze
ook aan de orde moeten komen, juist omdat het punt verder voor 2004 niet leidt
tot financiële consequenties.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Dat hebben wij ook meegenomen. U heeft volstrekt gelijk als u zegt dat
het oorspronkelijk voor een beperkt aantal jaren was bedoeld. Dat had ermee
te maken dat eerst zou worden bekeken of dit werkt. Dit werkt dus. Dan is
het raar om nu het signaal af te geven, zonder dat je geregeld hebt hoe het
door kan werken en hoe het zichtbaar en herkenbaar blijft in de buurt, dat
zal worden gestopt met de centrale financiering. Ik heb met nadruk gevraagd
of de minister bereid is convenanten af te sluiten, zodat OM en lokale partners
zich ervan bewust zijn dat zichtbaar en herkenbaar lik-op-stukbeleid in de
wijk goed werkt om de veiligheid te bevorderen.Minister Donner:Dat ligt besloten in wat ik zojuist heb aangegeven. Ik zeg niet dat het,
omdat het succesvol is, als een algemeen programma in stand zal worden gehouden.
Op een aantal terreinen is het namelijk ook niet succesvol. Dan besluit het
OM om het af te schaffen. Er zijn ook arrondissementen waar het helemaal niet
is ingevoerd, omdat men meende dat het daar niet nodig was. Je kunt niet zonder
meer stellen dat het succesvol is. In een aantal gevallen is deze aanpak functioneel,
in een aantal andere gevallen succesvol. Wijkgerichte aanpak is onderwerp
van discussie. Als ik nu echter al uitspraken doe over garanties en financiering,
hoef ik niet meer te gaan praten. Er is dan geen sprake meer van onderhandelingen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):U heeft het over een aantal wijken waarin de onveiligheid groot is en
waar dat ook zo beleefd wordt. Daarnaast heeft u het over experimenten. Als
een experiment goed verlopen is, kan dat worden toegepast in een aantal andere
wijken waar het nu nog niet is ingevoerd. Van een aantal wijken zegt u dat
"Justitie in de buurt" daar kennelijk niet werkt. Mij gaat het erom dat waar
de onveiligheid als erg groot beleefd wordt, zowel vanuit dit huis als vanuit
het OM het signaal afgegeven wordt dat zichtbaarheid en herkenbaarheid in
die wijk voor de burgers gegarandeerd moet blijven.Minister Donner:Het is mogelijk dat je bepaalde effecten constateert. Je zou het dan in
bepaalde wijken waar dat nu nog niet is, moeten invoeren in het kader van
een wijkgerichte aanpak. Je moet dan ook kijken waar de financiering vandaan
moet komen. Het is een kwestie van afweging: als ik het een wel doe, kan iets
anders niet. Ik zal in een debat met de Kamer terugkomen op de vraag waar
deze aanpak wordt toegepast en wat daarvoor nodig is. Als ik nu al garanties
geef, hoef ik niet meer daarover te onderhandelen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Of wij komen er bij u op terug.Mevrouw Griffith (VVD):Ik begrijp de minister niet. Hij zegt dat deze aanpak onderwerp van discussie
is. Hij heeft wel zijn voornemen bekend gemaakt de centrale financiering te
willen stopzetten. Anderzijds vindt hij het wel belangrijk, in bepaalde wijken
zijn kantoren voor "Justitie in de buurt" en in andere weer niet en nagegaan
moet worden in welke wijken dergelijke kantoren nog moeten komen. Ik herhaal
de discussie niet, want die hebben wij net heel uitgebreid gevoerd. In het
beleidsvoornemen zegt u echter: ik stop met de centrale financiering, jullie
zoeken het maar uit, ik doe er niet aan mee. Nu zegt u weer iets anders, namelijk
dat deze aanpak onderwerp van discussie is. Mijn fractie wil dat u uw voornemen
terugdraait en dat u nakomt wat u vandaag hier zegt, namelijk dat u verder
bekijkt hoe een en ander geregeld kan worden. De aanpak zal worden voortgezet
in de wijken waar het nodig is. Waar het niet nodig is, wordt ermee gestopt.
Het harde beleidsvoornemen zoals u dat hebt geformuleerd in de begroting klopt
niet.Minister Donner:U moet dan wel aangeven waarvan dat bekostigd moet worden. Ik heb een
verdeling voor 2004 gemaakt. Daarbij heb ik rekening gehouden met wat ik in
de verdere toekomst zie aan beschikbare middelen en met het beroep dat op
die middelen gedaan moet worden. Wij hebben bijvoorbeeld net gesproken over
de cellen en de celprognose. Alles moet betaald worden uit de bedragen die
nu gereserveerd zijn. Steeds weer zal de afweging moeten zijn dat wat het
zwaarst is, het zwaarst moet wegen.Onderdeel van het Veiligheidsprogramma is de wijkgerichte aanpak. Bij
de aanpak van de veelplegers wordt in Amsterdam sterk geleund op het functioneren
van "Justitie in de buurt in" een aantal wijken. Ik wil daarover doorpraten.
Puur bekeken vanuit de vraag hoe de middelen voor het openbaar ministerie
moeten worden ingezet en hoe de schaarse middelen zo effectief mogelijk kunnen
worden ingezet om er zoveel mogelijk uit te krijgen, is er geen reden om "Justitie
in de buurt" voort te zetten.Mevrouw Griffith (VVD):Ik hecht eraan dat u aangeeft dat er in uw beleidsvoornemen achter die
bewuste zin nog een komma geplaatst moet worden en dat u zegt dat u "Justitie
in de buurt" niet zomaar opheft. Ik heb u vanwege uw financiële middelen
en gezien de krapte voorgesteld na te denken over mobiele justitie in de buurt.
Op welke manier zou u daarvan gebruik kunnen maken?Minister Donner:Dat idee zal ik graag bekijken om na te gaan of ik op die manier twee
dingen kan combineren, namelijk te weinig middelen en een zinvolle inzet van
"Justitie in de buurt" in bepaalde wijken.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Volgens mij speelt hier hetzelfde als bij de algemene inleiding van de
minister en de vraag wat wel en wat niet des Justitie is. Ik meen dat een
taak van het openbaar ministerie per definitie behoort tot de kerntaken van
Justitie. De minister van Justitie is dan ook verantwoordelijk voor de financiering
daarvan. Op mij maakt een en ander de indruk dat de minister weliswaar niet
ten principale zegt dat het niet bij Justitie hoort, maar dat hij op zoek
is naar een cofinancierder omdat hij de centen niet meer heeft. Mevrouw Griffith
zei het gisteren al. Ik heb dezelfde woorden gebruikt. De minister kiepert
het als het ware over de schutting naar de gemeenten. Dat kan toch niet de
bedoeling zijn? Een kerntaak moet toch door Justitie gefinancierd worden?Minister Donner:De kerntaak wordt ook gefinancierd, namelijk het optreden van het openbaar
ministerie.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het openbaar ministerie treedt op in de gedaante van "Justitie in de buurt".
Dat project is jaren geleden ingezet onder minister Sorgdrager. Dat is een
succes geworden. Gemeenten zoals Utrecht willen het project graag. De gemeente
Haarlem heeft het project tegen haar zin gesloten. Dan kan toch niet gezegd
worden dat het geen kerntaak is? Het OM ziet het al jarenlang als een kerntaak.Minister Donner:Mevrouw Kalsbeek moet twee zaken onderscheiden. Het openbaar ministerie
vormt een kerntaak van Justitie. Als er te weinig middelen zijn, is het mijn
verantwoordelijkheid om de middelen die er zijn zo efficiënt mogelijk
in te zetten. Als ik constateer dat ik voor behandeling van hetzelfde aantal
zaken meer geld kwijt ben met de figuur van "Justitie in de buurt" dan zonder
die figuur, is dat een punt van afweging.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat is niet waar. "Justitie in de buurt" kent een specifieke aanpak. Het
gaat juist om die wijken waarover de minister, ikzelf en heel veel andere
mensen ongelofelijk ongerust zijn, namelijk de oude wijken. Het gaat ook om
veelplegers en jeugdige criminelen. Juist daar zit het OM in deze vorm er
het beste bovenop. Daarom kan de minister het niet maken om tegen de gemeenten
te zeggen dat zij het zelf moeten financieren.Minister Donner:Als het vanuit het oogpunt van de kerntaak van Justitie de meest rendabele
aanwending van middelen is, zal het project zonder meer voortgezet worden.
Als dat niet het geval is, ben ik bereid om de zaken verder te overwegen.
Wij zullen daarbij ook moeten bezien welke andere partners op dat punt mede
een belang hebben. Dat kunnen ook justitiepartners zijn, bijvoorbeeld de reclassering.
Ik sluit het dus niet uit. Het komt echter neer op iets anders dan zoals het
nu gebeurt. Ik moet op een gegeven moment aangeven hoe ik middelen inzet.
Dat is een punt van discussie.Hetzelfde speelt bij het voorstel van mevrouw Van der Laan om ook de rechters
de wijk in te sturen. Op dat punt hebben wij experimenten gehad. Die zijn
niet succesvol gebleken. Ik weet dat het onnoemelijk veel duurder is om die
rechters rond te laten gaan dan het is om de verdachte naar de rechtbank te
laten komen. Als er te weinig middelen zijn, is het primair een kwestie van
de Raad voor de rechtspraak om te kiezen hoe die middelen in te zetten. Dan
kies ik er niet voor om de werklast verder op te laten lopen of om de rechters
minder zaken af te laten doen, alleen om een rechter in de buurt te hebben.
De effectiviteit en de functie is vooralsnog onduidelijk. Wij hebben ermee
geëxperimenteerd. Dat is niet succesvol gebleken.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De minister heeft gezegd te hopen dat de Kamer geen motie indient. De
minister kan dat voorkomen door een toezegging te doen en te erkennen dat
de Kamer een punt heeft. De Kamer vindt "Justitie in de buurt" van belang.
Met die realiteit heeft de minister te leven.Minister Donner:Ik heb aangegeven in het kader van de werkgerichte aanpak – op dit
moment in ontwikkeling met Binnenlandse Zaken – ten volle bereid te
zijn om een en ander te overwegen, waar het zinvol is, effectief is en bijdraagt
aan een betere realisering van het programma. Hierover vinden ook discussies
plaats met de gemeenten. In de begroting is aangegeven dat er voor de jaren
na 2004 duidelijkheid moet ontstaan over de kerntaak van Justitie en het rendabel
inzetten van gelden daarvoor. De vraag is hoe ik zoveel mogelijk uit de beperkte
middelen kan halen. Ik moet een afweging maken. Dat kan betekenen dat op een
aantal plaatsen JIB niet gehandhaafd zal worden. Dat is mijn toezegging. Ik
denk op deze wijze duidelijk aangegeven te hebben dat het niet zo is dat wij
het niet doen. Wij bezien juist hoe wij het geld zinvol kunnen gebruiken.De heer Eerdmans heeft vragen gesteld over de veiligheid in het bedrijfsleven.
Er is een aantal programma's besproken waarbinnen het Centrum voor criminaliteitspreventie
en veiligheid een rol speelt. De heer Eerdmans vroeg naar de functie daarvan.
De vrucht van het overleg met het bedrijfsleven was om te komen tot programma's
voor preventie en beheersing van criminaliteit. Mede op verzoek van de detailhandels,
de juweliers en meer in het algemeen van het bedrijfsleven worden programma's
opgezet. In dat kader is behoefte aan dat Centrum voor criminaliteitspreventie.
Het punt heeft de volle aandacht. Ik ben het geheel met de heer Eerdmans eens
dat de criminaliteit waarmee het bedrijfsleven geconfronteerd wordt, niet
getolereerd mag worden. De aanpak is daarop gericht.De heer Eerdmans (LPF):De minister heeft ons een brief gestuurd over eigenhandig optreden. Dat
houdt hiermee verband. Hij stelt dat het Centrum voor criminaliteitspreventie
zich zal bezighouden met de informatievoorziening omtrent eigenhandig optreden.
Mijn vraag betreft echter het volgende. Een burger die getuige is van geweld,
moet volgens de minister zorgen voor afschrikking en afleiding van de daders.
Dat punt heeft vanmorgen de kranten gehaald. Is dat zijn oplossing voor opkomend
geweld? Wij waren toch van mening dat iemand moet ingrijpen als hij een geweldsdelict
ziet? De minister neemt van die stelling afstand. Volgens hem moeten wij "boe!"
roepen en vervolgens hard weg rennen.Minister Donner:Nee, dat weet u net zo goed als ik. Mijn algemene opmerkingen gingen hierover.
Ik kan niet tegen een gewone burger zeggen: werp je erin en sla erop. Ik wil
die geweldspiraal juist voorkomen. Voorheen was de lijn: als u getuige bent,
bel dan op. Ik deel echter de mening van de Kamer dat die lijn wellicht te
passief is. Daartussen ligt nog een heel gebied van wijzen waarop kan worden
opgetreden. Er kan bijvoorbeeld "politie" geroepen worden. Ik noem maar een
voorbeeld. Als u echter denkt dat ik op die wijze de criminaliteit wil bestrijden,
dan geeft u een nog onjuistere weergave van de situatie dan sommige anderen.Voorzitter: Van de CampDe heer Eerdmans (LPF):Wij zoeken al een aantal maanden naar een definitie van "gepast optreden
in geweldssituaties". De LPF-fractie heeft gepleit voor het opnemen van "gepast
geweld" in de wet. Daarmee wordt duidelijkheid bereikt; daarover is een interpellatiedebat
gevoerd. In uw brief heeft u uiteengezet dat op dat punt een nadere toelichting
zal worden gegeven, onder meer op de vragen wanneer een stok of de vuisten
gebruikt mogen worden. Wat is er op tegen om de bepaling "gepast geweld" in
het noodweerartikel op te nemen? Wij hebben hierover een discussie gevoerd,
maar u loopt daar nu weer van weg. Nu moeten wij weer mensen die een geweldsdelict
plegen laten schrikken. Ik vind dat mensen moeten optreden als een geweldsdelict
plaatsvindt.Minister Donner:Ik vind niet dat zij moeten optreden. Dat betekent namelijk dat ik mensen
verplicht om geweld te gebruiken. De enigen die ik daartoe verplicht, zijn
overheidsambtenaren. Dan heb ik het over een heel andere situatie, namelijk
over noodweer. Daarbij is aan de orde: wanneer kan ik mij verdedigen en wanneer
is het gepast om op een gegeven moment op heterdaad iemand vast te pakken?
Die discussie is gevoerd en die kunnen wij elke keer herhalen. In concrete
gevallen wordt die discussie niet hier maar voor de rechter gevoerd, als vervolgd
wordt wegens excessief geweld of als anderszins geweldpleging aan de orde
is. Ik meen daarom niet dat het zinvol is om de wet te wijzigen. Dat kan namelijk
alleen maar in de richting gaan van een verplichting voor burgers om geweld
te gebruiken. Die situatie vind ik niet wenselijk, en een meerderheid van
de Kamer deelt dat standpunt, zoals uit eerdere discussie is gebleken.De heer Eerdmans (LPF):Dan delen wij niet hetzelfde standpunt, maar de onduidelijkheid blijft
immer voortbestaan.Minister Donner:Er is geen sprake van onduidelijkheid en een wettelijke regeling geeft
niet meer duidelijkheid. Ik heb echter het Centrum voor criminaliteitspreventie
en veiligheid nodig om de voorlichting op dit punt te regelen. Inderdaad heb
ik in de brief aangegeven dat, alvorens een aanbeveling op een bushokje wordt
geplaatst, nog eens drie keer moet worden nagedacht over de juiste formulering
om mensen dit duidelijk te maken. Het gaat daarbij echter niet om de vraag
waar de grens ligt, want dit ligt vast in de jurisprudentie.Wat het onderdeel veiligheid betreft is er een aantal vragen gesteld over
veelplegers. De maatregelen zijn duidelijk en ik heb de Kamer een brief gezonden
over het kabinetsbeleid op dat punt. Het programma slaat bij veel gemeenten
zo aan, dat zij dit zelf in hun eigen programma's hebben opgenomen. Dit schept
weer nieuwe problemen, doordat een en ander te hard gaat lopen. Het is aan
de Kamer om de wetsvoorstellen die op dat terrein zijn ingediend, te behandelen.
De 1000 cellen die onder het speciale programma worden gebouwd, zullen in
het komende jaar beschikbaar komen. Daarbij moet u de SOV-plaatsen optellen
voorzover die voor de justitiële drang werden gebruikt. Daarbij gaat
het nu niet om de drang die buiten de justitiële sfeer plaatsvindt, maar
om de aanwending van de beschikbare middelen. Op dit moment zitten ook vele
veelplegers in normale cellen. De jurisprudentie van de rechter ontwikkelt
zich in de richting dat er ook in relatief eenvoudige zaken langere straffen
worden gegeven, juist vanuit een oogpunt van preventie van veelplegers. Kern
van het beleid ten aanzien van de veelplegers blijft evenwel dat de voorstellen
primair erop zijn gericht om mensen gedurende een tijd uit de roulatie te
halen. Als die tijd kan worden gebruikt voor behandeling, is dat meegenomen,
maar als blijkt dat er geen behandeling mogelijk is, is het niet zo dat wordt
gezegd: laat hen dan maar lopen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):U sprak over de justitiële drang in het kader van de SOV-plaatsen.
Is het niet zo dat de justitiële plaatsen de dwangplaatsen zijn, terwijl
de plaatsen die u drangplaatsen noemt, de niet-justitiële plaatsen betreffen?Minister Donner:Er is sprake van een onderscheid, maar dat schuilt niet in een w of een
r. Inderdaad wordt er wel over dwang gesproken, maar volgens mij blijft het
toch zo dat de betrokkene vrijwillig in het programma instapt. In een deel
van de gevallen gebruiken wij de SOV, in het kader van de sancties. Dat is
het justitiële deel. Dan is er nog een ander deel, waarin
gemeenten in het kader van hun verslaafdenprogramma's een soortgelijk programma
uitvoeren. Voor het justitiële deel blijf ik inkopen, maar voor het niet-justitiële
deel is Justitie niet verantwoordelijk.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Voor de helderheid moeten wij misschien spreken over de sanctieplaatsen,
en dat zijn niet de drangplaatsen.Minister Donner:Uitstekend.Mevrouw Vos (GroenLinks):Kunt u uitleggen wat de meerwaarde is van deze maatregel ten opzichte
van wat er al mogelijk is? Strafrechtelijke opvang van verslaafden bestaat
al en ook nu al is het mogelijk om stelselmatige daders voor langere tijd
op te sluiten.Minister Donner:De discussie daarover zullen wij moeten voeren bij de behandeling van
het wetsvoorstel dat ik heb ingediend. De meerwaarde blijkt ten dele al uit
het feit dat de rechtspraak zich in die richting ontwikkelt, juist omdat het
voorstel er ligt. Feit is gewoon dat dit op het moment dat deze discussie
begon, nog volstrekt niet aan de orde was. Op dit moment gebeurt dat in het
kader van het straffen. Dat is de reden waarom ik in het wetsvoorstel voorstel
om niet in de vorm van een straf te handelen, maar in de vorm van een maatregel.
Bij een straf moet namelijk altijd de proportionaliteit van de straf in het
totale strafrechtssysteem worden meegenomen en de proportionaliteit ten aanzien
van de daden. Als het echter gaat om het patroon, om de vraag wat zinvol zou
zijn en nodig voor de bescherming van de samenleving, dan denk je waarschijnlijk
in veel langere termijnen dan er mogelijk zou zijn als het om een zuivere
straf ging.Mevrouw Vos (GroenLinks):Als dat zo is, als het om een maatregel gaat die het makkelijker maakt
om stelselmatige daders op te sluiten, dan moet dat toch een extra verplichting
inhouden voor de overheid om hen te behandelen als men hen opsluit? Ik lees
ook in het wetsvoorstel: de maatregel strekt tot beveiliging van de maatschappij
en beëindiging van de recidive van de verdachte. Toch hoor ik nu de minister
zeggen dat behandeling of geen behandeling er maar van afhangt of het om een
kansrijke veelpleger gaat. Zo niet, dan komt er geen behandeling. Ik vind
het heel moeilijk te verteren dat er op een dergelijke manier mensen in feite
twee jaar lang gewoon worden opgesloten en uit de roulatie worden gehaald.
Is de minister niet ook van mening dat het in principe toch zou moeten gaan
om vermindering van de recidive en dat de maatregel dus ook voor veelplegers
gewoon behandeling zou moeten inhouden?Voorzitter: WeisglasMinister Donner:De vermindering van de recidive is gelegen in het feit dat ik gedurende
langere tijd iemand uit de roulatie neem. Er is vanaf het begin aangegeven,
ook in de brief over veelplegers, dat er wel degelijk behandeling zal plaatsvinden
waar dat met succes mogelijk is. Het kan echter niet zo zijn dat betrokkene
bij een niet succesvolle behandeling weer op straat komt te staan en maar
verdergaat met veelplegen. De vooronderstelling dat alle mensen via hun gedrag
verbeterbaar zijn en dat wij daar de middelen voor zouden hebben, is onjuist.
Daar is geen empirisch bewijs voor. Ik deel niet uw filosofie dat ik slechts
mensen uit de roulatie zou mogen nemen bij wie ik op enig succes mag hopen
in pogingen om hun gedrag te doen veranderen en dat ik voor het overige de
veelplegers met alle overlast die zij veroorzaken op straat moet laten, omdat
ik geen uitzicht op succes heb. Anders zijn wij het eens en moeten wij hen
uit de roulatie nemen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat laatste zeg ik juist niet. De minister zegt dat het niet meer gaat
om een straf, want hij wil minder rekening hoeven te houden met de proportionaliteit.
Daarom kiest hij voor een maatregel, zodat het makkelijker wordt om hen twee
jaar op te sluiten. Als de minister die weg inslaat en het niet meer om een
straf gaat, maar om een maatregel, dan legt dat naar mijn mening een extra
verantwoordelijkheid bij de minister om ervoor te zorgen dat deze maatregel
ook voor de veelpleger die het betreft en die wordt opgesloten, tot enig nieuwe
toekomst en tot enig uitzicht leidt. Ik heb er grote moeite mee dat het de
minister kennelijk daar toch niet om gaat.Minister Donner:Ik ben het helemaal met u eens ten aanzien van gevallen waar dat uitzicht
er is. Het gaat hier om gevallen waar ik dat uitzicht niet heb. Het is in
wezen dezelfde discussie als bij de reclassering. Moet ik middelen die ik
heb, gaan gebruiken zonder enig uitzicht te hebben op effect, of moet ik in
het geval van de veelplegers zeggen: die kan ik dan niet opsluiten? Dat is
de vraag die aan de orde is. De discussie gaat niet over gevallen waarin het
wel goed gaat, maar over onze verantwoordelijkheid in gevallen waar wij weten
dat het minder effect heeft. Dat is wat er voorgesteld wordt en dat is een
onderdeel van wat er in de totale zaak aan de orde is. Die discussie moeten
wij voeren in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel. Ook dit zou
bij wet geregeld moeten worden. Het is niet een kwestie waarvoor wij steeds
weer weg kunnen lopen door te zeggen: als het succes heeft, dan moeten wij
het doen. Want wat als wij weten dat het geen succes heeft? Daar moet een
antwoord op gegeven worden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Nu de minister het toch over maatregelen, de SOV en preventie bij veelplegers
heeft, vraag ik mij af of hij nog zal ingaan op het voorstel dat ik heb gedaan
voor het "doe-normaal-bevel".Minister Donner:Daar kom ik in het kader van onder andere de sanctiecapaciteit over te
spreken, maar ik kan er ook nu op ingaan. Wij hebben dat onderdeel in een
aantal gevallen ook nu al. Ik doel bijvoorbeeld op voorwaarden die wij aan
een Halt-traject kunnen verbinden en op voorwaarden die je kunt verbinden
aan een transactie die aangeboden wordt. Daarom hoop ik dat de mogelijkheden
voor het OM om voorwaarden te stellen, verruimd worden. In het kader van een
aantal projecten kan ik bijvoorbeeld straatverboden of stadionverboden opleggen.
Het enige punt is dat dit voor de veelplegers geen oplossing biedt. Daarbij
gaat het immers om mensen die in een tijdspanne van één jaar
of twee jaar 900 maal in contact komen met de politie of andere autoriteiten.
Je kunt met die mensen wel een contract sluiten, maar het gaat
om verslaafden die op dat punt een wilszwakte hebben.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Hier was ik al een beetje bang voor. Er was een schriftelijk antwoord
dat stopt waar de minister nu ook stopt, namelijk daar waar mijn voorstel
begint. Ik constateer juist dat datgene wat wij op dit moment hebben, tekortschiet.
Wij staan te vaak met lege handen. Ik heb het voorbeeld van Geuzenveld genoemd,
maar ik heb ook andere voorbeelden gegeven. Dit voorstel is er juist op gericht
om daarin te voorzien. Ik kan de minister 80 à 85 pagina's van het
Home Office van zijn Engelse collega geven. Dat is een heel uitvoerige gids
die aangeeft hoe dat kan. Omdat het schriftelijke antwoord echt tekortschoot,
zou ik het buitengewoon waarderen als de minister in tweede termijn een uitvoerige
reactie kan geven op dit serieuze, uitgewerkte voorstel, zodat wij daarover
door kunnen spreken. Anders ben ik bang dat het een beetje verdwijnt; dat
zou ik jammer vinden.Minister Donner:Het is eerlijker om per brief op uw voorstel te reageren dan om dat in
de tweede termijn van een begrotingsbehandeling te doen. Ik zie dat u probeert
om een serieus voorstel te doen, maar ik zie dat het elementen bevat die wij
al hebben en waarbij wij stuiten op punten van handhaving. Dan heb ik eerlijk
gezegd liever dat ik in een brief grondig op uw voorstellen inga dan dat ik
dat straks mondeling in de tweede termijn probeer te doen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat lijkt mij een goed idee.Minister Donner:Dan het punt van de drugs. Er zijn van verschillende zijden twee onderwerpen
aangedragen. Het belangrijkste onderwerp is de problematiek waar wij op Schiphol
tegenaan lopen; daarover heb ik het vijfde voortgangsbericht bij de Kamer
ingediend. De heer Wolfsen verwijt mij dat er na zoveel jaar geen meetbare
effecten zijn. Dat is onjuist; er zijn wel degelijk meetbare effecten. Op
dit moment pakken wij per maand ongeveer 200 koeriers op; dat is dus meetbaar
in het strafrechtsysteem. Een meetbaar effect is ook dat een verschuiving
heeft plaatsgevonden van het slikken van bolletjes naar het vervoeren van
drugs. Het enige wat wij geconstateerd hebben, is dat datgene wat wij op dit
moment doen, niet toereikend is om de invoer via Schiphol te beëindigen.
Het enige wat ik stel, is dat het geen oplossing is om de koeriers maar te
laten lopen omdat wij het probleem niet onder controle kunnen krijgen. Daarom
heb ik in het vijfde voortgangsbericht aangegeven dat de regering bereid is
om een aantal verdergaande stappen te zetten. Die houden in dat ik bij de
aanpak van dat probleem de effectiviteit van de controle niet primair zal
laten regeren door de grenzen die de strafrechtelijke verwerking daaraan stelt;
dat systeem heb ik beschreven. Dat betekent niet dat ik het geheel buiten
het strafrechtsysteem zal houden, maar dat ik, als ik moet constateren dat
datgene wat in dat kader nodig is, op korte termijn een beperking zal opleveren
ten aanzien van de effectiviteit van de controles, dat zal nalaten. Vervolgens
heb ik aangegeven dat het kabinet bereid is om de consequentie te nemen dat
wij, als aan het land van herkomst is aangegeven dat maatregelen nodig zijn
en als uit de controles op Schiphol blijkt dat die maatregelen niet effectief
zijn, de vluchten van bepaalde luchtvaartmaatschappijen of alle vluchten op
een bepaalde bestemming zullen beëindigen totdat aan de andere kant adequate
maatregelen getroffen zijn. Het is dan ook onjuist als wordt gezegd dat wij
de maatregelen concentreren op Schiphol, want Schiphol is voor ons juist het
aangrijpingspunt voor de controle. De effectiviteit zal echter inderdaad groter
zijn als ook goede controle aan de andere kant plaatsvindt, maar dat vergt
maatregelen zoals aangegeven in het voortgangsbericht.Mevrouw Van der Laan (D66):Onze fractie ondersteunt de regering in haar pogingen om maximale druk
uit te oefenen op de Antillen. Als daar een dreigement in de richting van
luchtvaartmaatschappijen bij hoort, dan hebben wij daar ook begrip voor. Zoals
ik echter heb begrepen is vanmorgen op Curaçao aangekondigd dat de
bodyscanner gaat verdwijnen. Omdat het ons niet lukt om het probleem aan de
bron op te lossen, dus op de Antillen, vraag mij af, of het wel zo verstandig
is om het dan maar te verplaatsen naar Schiphol, dat alle controles als het
ware naar Nederland worden verplaatst, terwijl Curaçao als onderdeel
van het Koninkrijk ook op dit punt toch gewoon met ons moet kunnen samenwerken
om te voorkomen dat die mensen überhaupt in het vliegtuig komen!Minister Donner:Volgens mij bestaat er een verkeerd beeld van de scan op Curaçao.
Die is niet bestemd om mensen erdoor te laten gaan en dan te screenen. Op
basis van het beeld vindt er een selectie plaats van personen die de toegang
tot het vliegtuig wordt geweigerd. Naar de rechtspraak ter plaatse moet zo'n
persoon echter de mogelijkheid krijgen om te bewijzen dat hij geen bolletjes
heeft. Daar is die scan voor. Als die wordt weggehaald, betekent het dat die
mogelijkheid daar niet meer bestaat en op een andere plaats wordt geboden,
maar betekent het niet dat het beleid aan de vliegtuigtrap op de Antillen
dan niet effectief is. Het is juist wel effectief gebleken omdat vlak voordat
die scan in werking trad wij nog met percentages slikkers te maken hadden
van om en nabij de 50 en het percentage daarna is gedaald tot ongeveer 20.
In die zin is het beleid dus wel degelijk effectief gebleken. Dat betekent
niet dat er op andere wijze geen verschuiving heeft plaatsgevonden en dat
de hele vloed niet groter is dan wij gedacht hebben. De vorige keer dat wij
hierover spraken, kwam onder andere nog van de fractie van D66 het verwijt
dat het maar om 0,3% van de totale invoer ging, dus waar maken wij ons druk
om. Onder andere uit de criminaliteitsanalyse is gebleken dat dit een fout
beeld is geweest. Ik acht het daarom ook niet gerechtvaardigd om te zeggen
dat wij maar moeten doen alsof het om niets gaat. Ik kán niet ingrijpen
op de Antillen anders dan op de manier waarop ik het nu wil, namelijk door
duidelijk te stellen dat als aan die kant niet de bereidheid bestaat om goede
controles uit te oefenen bepaalde vluchten of alle vluchten vanuit die bestemming
worden verboden. Het gaat dan niet specifiek en alleen om de Antillen, maar
ook om andere risicogebieden. Als er aan die andere kant geen adequate maatregelen
worden genomen, zal het kabinet zich genoodzaakt voelen om bepaalde vluchten
of alle vluchten vanuit bepaalde bestemmingen naar Schiphol te verbieden. Dat is dan het enig juiste juridische middel dat kan worden gebruikt.
Dat kan heel goed tot gevolg hebben dat de autoriteiten aan de andere kant
wel bereid zijn om eraan mee te werken.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. De minister heeft mij toch enigszins verkeerd begrepen, want
natuurlijk zijn de verschuivingen wel meetbaar, maar uit de criminaliteitsanalyse
blijkt ook heel duidelijk dat al die extra inspanningen die in totaal toch
zo'n 70 à 80 mln per jaar kosten niet hebben geleid tot een meetbare
vermindering van het aantal koeriers op welke wijze ze de drugs ook vervoerd
hebben. Ik vind dat echt onthullend. Wij moeten nu niet de volledige voortgangsrapportage
bespreken, maar ik heb er niet in gelezen wat het verhogen van de pakkans
betekent voor het vervolg in het circuit. Worden zij allemaal voor de rechter
gebracht? Loopt het openbaar ministerie vast? Daarom is het goed als er een
soort voorbehoud wordt gemaakt bij die 80 mln euro. Wij moeten eerst een goed
debat voeren over de voortgangsrapportage; daarna kunnen wij bepalen of wij
de inspanningen willen verhogen. Als dat geen resultaat heeft, moet het misschien
worden verminderd tot een grens, zodat het niet meer wordt. Het geld dat dan
vrijkomt, kan beter alternatief worden aangewend.Minister Donner:Ik ben het deels met de heer Wolfsen eens. Het staat wel in de brief.
Om de volledige controle te kunnen realiseren, laat ik mij tijdelijk niet
beperken door de beperkingen die de strafrechtelijke implicaties eventueel
met zich meebrengen. Personen die hier wonen, zullen worden geregistreerd.
De middelen die er zijn, zullen eventueel worden gebruikt om hun de verbindingen
verder te ontzeggen. In dat kader is er een vraag gesteld over de perforatie
in paspoorten. Ook dat punt wordt behandeld in het voortgangsbericht. In het
kader van de Paspoortwet bezien wij wat op dat terrein kan worden gedaan om
duidelijk te maken met welke persoon men te maken heeft. Of dat een perforatie
wordt, weet ik niet. Ik denk dat de fantasie van de staatssecretaris wat dat
betreft vrij spel heeft gehad.Dit element is echter noodzakelijk om er in praktische zin voor te zorgen
dat onze verbindingen met bepaalde bestemmingen vrij worden van drugs. Die
middelen zijn nodig omdat mensen anders met tientallen kilo's het land zouden
binnenkomen. De gevangeniscapaciteit die ik heb, wordt gebruikt voor de gevallen
die zich daarvoor lenen. Ik ga alleen niet zeggen dat ik ophoud met de controle
op het moment dat ik geen capaciteit meer heb. Wij hebben er dus niets aan
om het onder voorbehoud te doen. Deze middelen zijn hard nodig. Wij kunnen
het ons noch nationaal, noch internationaal permitteren om de indruk te wekken
dat de toevoer via Schiphol vrij is.De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben het zeer eens met de laatste woorden van de minister. Het kernwoord
in dezen is natuurlijk "pakkans". Bij de huidige wijze van werken is de pakkans
maar 10 tot 15%. Omgekeerd geredeneerd kun je zeggen dat de minister toestaat
dat 85% van de koeriers wordt doorgelaten. Onze redenering is steeds geweest
dat alles op de pakkans moet worden gezet. Alles moet worden afgepakt, zowel
van mensen die vijftien kilo bij zich hebben als van mensen met zeer kleine
hoeveelheden. De minister heeft gezegd dat hij zich niet laat leiden door
de beperkingen van het strafrechtelijke systeem. Dat is vaag, want als de
rechtbanken en het parket worden ingezet, kan iedereen misschien wel worden
berecht. Er mag absoluut geen sprake zijn van een verdringingseffect, waarbij
het strafrechtelijke systeem kapot wordt gemaakt door iedereen op te pakken
en hier in Nederland te berechten. Pak ze op, schud ze leeg, berecht ze bij
verstek, maar laten wij ons strafrechtelijke systeem hierdoor niet kapotmaken.Minister Donner:De heer Wolfsen zal bij lezing van het vijfde voortgangsbericht constateren
dat wij het volledig eens zijn op dit punt. Ik heb gezegd dat ik nu primair
wil komen tot controle van 100% van de risicovluchten. Ik kan dat niet lang
volhouden als het blijft doorlopen. Als er nu 200 personen per maand worden
opgepakt, zou het dan gaan om 2000 koeriers per maand. Bij een totale gevangeniscapaciteit
van 14.000 cellen per jaar is dat niet mogelijk, nog afgezien van de effecten
bij het parket en de rechtbank. Veel duidelijker kan ik het niet maken.Mevrouw Griffith (VVD):Een voortgangsrapportage geeft een blik op hetgeen is gebeurd in het afgelopen
kwartaal of halfjaar. Er staan natuurlijk ook maatregelen voor de toekomst
in vermeld. Ik bestrijd het beeld dat de minister in deze Kamer laat bestaan.
Hij geeft zelf aan dat er wel degelijk effecten zijn. Het aantal drugskoeriers
is in 2002 en 2003 hetzelfde. Het gaat om 200 aangehouden drugskoeriers per
maand, wat neerkomt op zes per dag. In het district Amsterdam houdt men per
dag meer verdachten aan dan de minister per dag op Schiphol!In zijn vorige voortgangsrapportage heeft de minister al aangegeven dat
als niet goed wordt samengewerkt, vluchten desnoods (tijdelijk) zullen worden
stopgezet. In dat licht is de minister absoluut niet voortvarend bezig. Als
vliegtuigmaatschappijen niet hebben meegewerkt, moet hij ze nu zeggen: u krijgt
geen toegang meer tot Nederland. Voor de VVD-fractie gaat het om de vraag
wanneer deze maatregel ingaat en hoelang deze gaat duren, en niet om de vraag
of de maatregel moet worden ingevoerd. Hierover moet niet worden onderhandeld!Minister Donner:Wij kunnen van mening verschillen over of wat nu wordt voorgesteld, al
lag besloten in het oude voortgangsrapport. Het lijkt mij echter niet zo zinvol
om daarover door te discussiëren. Uit de reacties wordt duidelijk dat
wat nu wordt voorgesteld, toch enigszins anders is dan hetgeen er al was.
Ik hoop dat ik het voortgangsrapport toch met de Kamer kan bespreken, want
wat wij doen, moet de dekking hebben van de Kamer. Als mevrouw Griffith meent
dat die dekking al is gegeven bij het vorige rapport, hoeven wij niet meer
te spreken. Het stopleggen van bepaalde vluchten op een bestemming zat tot
nu toe niet in de voorgelegde plannen. Nu wordt het nadrukkelijk als implicatie
aangegeven. Als aan het andere eind geen maatregelen worden getroffen om de
invoer onder controle te krijgen, kan het resultaat zijn dat ook burgers die
geen drugs bij zich hebben, geen gebruik meer kunnen maken van de desbetreffende
vluchten. Die consequentie, het geheel stilleggen van bepaalde verbindingen,
moeten wij accepteren.Mevrouw Griffith (VVD):Daarbij gaat het om een afweging van belangen. Heeft de
minister nu wel of niet in zijn voortgangsrapportage gezegd dat hij drugskoeriers
wil heenzenden zonder een dagvaarding? Hij geeft zelf aan dat dit in strijd
is met internationale verdragen die Nederland heeft ondertekend. Ik heb het
echter wel zo gelezen. Er word zelfs geen voorbehoud gemaakt dat het maximaal
om anderhalve kilo mag gaan, dat verdachten een vaste woon- of verblijfplaats
moeten hebben en dat het moet gaan om "first offenders". De minister wil ze
allemaal na inbeslagname van de drugs heenzenden zonder een dagvaarding.Minister Donner:Nee, ik heb zonet tegen de heer Wolfsen gezegd dat de beperkingen van
de strafrechtelijke verwerking – behoudens een minimale zoals ik heb
aangegeven in het voortgangsbericht – niet de mate en duur mogen bepalen
waarin ik 100% kan controleren. Dat betekent niet dat ik tegen iedereen zeg:
loop maar. De beschikbare capaciteit aan cellen zal ik moeten gebruiken om
niet tot een volstrekt scheve verhouding te komen. Het kan niet zo zijn dat
wie over onze oostgrens komt wel voor een groot aantal jaren de gevangenis
in gaat, en iemand die van de andere kant komt niet.Mevrouw Griffith (VVD):De minister geeft nu een nadere invulling aan wat in zijn brief staat.Minister Donner:Ik geef een nadere invulling. Ik ben nog bezig, te bespreken hoe dit concreet
kan worden uitgevoerd. Nogmaals, een controle van 100% van bepaalde vluchten
betekent al een aanzienlijke uitvoeringslast voor de verantwoordelijke instanties.
Reizigers die aankomen, zullen gedurende lange tijd op Schiphol moeten verblijven
terwijl die controles worden uitgevoerd. Derhalve is dit geen zaak die lichtvaardig
moet worden aangepakt. Wellicht is er in het verleden – dat erken ik
zonder meer – te lichtvaardig gedacht dat met verscherping van het beleid
betrokkenen zouden worden afgeschrikt. De onderzoeken geven aan dat dit niet
zo is. Uit alle discussies tot nu toe in deze Kamer komt het beeld naar voren
dat werd gedacht: geef een korte klap en dan houdt het wel op. Nu dat beeld
niet meer bestaat, wordt via deze methode geprobeerd om waar nodig aan het
begin van de vlucht maatregelen te nemen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik begrijp dat het idee van de heer Wijn om paspoorten te perforeren een
grapje was. Kunt u aangeven wat er dan wel in de paspoorten moet komen? Dit
alles hangt namelijk samen met de door u gewenste 100% controle op Schiphol.
Wat gaat u met mensen doen? Moeten zij allemaal worden gescand? Wil je 100%
controle uitoefenen, dan moet je weten wat er in 100% van de magen van mensen
zit. Gaan uw maatregelen zo ver?Minister Donner:Uw beeld is dat drugs via magen binnenkomen, maar dat is allang niet meer
het geval. Drugs komen via bagage, via verpakkingen et cetera. Dat is het
probleem. Je zou een vliegtuig helemaal uit elkaar moeten halen. Dat gaat
waarschijnlijk te ver, maar drugs kunnen overal zijn. Derhalve is het noodzakelijk
om mogelijk te maken dat maatregelen worden getroffen aan het begin van de
vlucht. Ik ga alleen niet wachten totdat wij daarover overeenstemming hebben
bereikt, want dat kan eindeloos duren. Ik wijs nu dus vast de risicokanten
aan. Zodra blijkt dat aan het begin geen maatregelen worden genomen, waardoor
nog steeds drugs binnenkomen, moet ik überhaupt fysiek onmogelijk maken
dat er nog drugs worden ingevoerd.Mevrouw Vos (GroenLinks):U zult in het kader van die 100% controle volgens mij alles moeten controleren,
want als alleen in de koffers wordt gekeken, gaan de drugs weer de magen in.
Dat is het probleem.U zegt dat u vluchten gaat stoppen als het niet werkt. Dat kan betekenen
dat 100% van de vluchten van Curaçao naar Nederland worden stopgezet
en dat zal ook gebeuren, denk ik. Dit geldt waarschijnlijk ook voor de vluchten
vanaf Bonaire en Aruba, omdat men anders via die routes zal komen. Dan kunnen
Antillianen in de toekomst alleen nog maar via Miami naar Amsterdam vliegen.Minister Donner:Ik wil niet speculeren op wat er gebeurt. Ik neem aan dat er tijdig maatregelen
moeten worden genomen. Ik zeg vanwege deze consequenties dan ook dat dit punt
in de Kamer moet worden besproken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Die consequentie gaat natuurlijk wel zeer ver. De vraag is of wij dit
ervoor over moeten hebben, want het betekent dat Antillianen en Nederlanders
op de Antillen eigenlijk niet meer naar Nederland kunnen vliegen.Blijft het niet dweilen met de kraan open? Moet het toezicht, de controle
en de opsporing niet bij de bron worden geïntensiveerd, dus op de plekken
waarde drugs vandaan komen, te weten de Antillen en Colombia? Moet daar niet
veel meer van uw capaciteit en ondersteuning worden ingezet, willen wij echt
aan het begin ingrijpen?Minister Donner:Zoals u in het voortgangsbericht leest, is het niet alleen maar een kwestie
van concentreren op de luchtlijn. Het is wel mijn aanknopingspunt. Een onderdeel
is dat ik het ROT-team op de eilanden veel meer wil inzetten voor de bestrijding
van de organisaties ter plaatse. Ook wil ik dat de controle strenger wordt
op organisaties die in Nederland voor de afvoer zorgen. Voorts bespreken wij
hoe de kustwacht op de Antillen kan worden verbeterd in verband met de verandering
van de defensietaken. Het probleem is dat de invoer veel groter zal worden
als ik pas wat doe als alles geregeld is. Met het beeld van nu acht het kabinet
het inderdaad verantwoord om de maatregel te treffen om vluchten – waarschijnlijk
tijdelijk – geheel te verbieden in plaats van dit door te laten gaan.Ik neem aan dat ik nog met de Kamer zal spreken over Schiphol, dus dat
onderwerp wil ik nu laten rusten. Ik vind dat ook in het algemeen strenger
moet worden opgetreden ten aanzien van drugs. Dit houdt verband met het naar
buiten verdedigen en uitdragen van het Nederlands drugsbeleid, zoals mevrouw
Van der Laan doet. Ik kan aan de ene kant wel uitdragen dat wij menen dat
dit een verantwoorde manier is om er niet alleen voor onze eigen onderdanen,
maar ook voor onze eigen ingezetenen mee om te gaan. Aan de andere kant hebben
andere landen, met een ander inzicht, gelijk als zij ons vragen zodanige maatregelen
te nemen dat hun onderdanen niet naar ons toe gezogen worden, om van onze opvattingen te profiteren. Daarom heb ik maatregelen aangekondigd
om het drugstoerisme tegen te gaan.Het zou niet passen in ons beleid van dit moment om lidmaatschapskaarten
te eisen. Ik onderzoek, als een onderdeel van het beleid om niet te vervolgen,
de mogelijkheid dat de coffeeshophouder waarborgen schept dat hij slechts
verkoopt aan ingezetenen, binnen een bepaald circuit. Hij zou dat kunnen doen
door middel van lidmaatschappen, maar ook op een andere wijze. Nogmaals, ik
ben geen grote voorstander van het huidige beleid, maar ik meen ook dat het
onder de huidige omstandigheden niet verantwoord is de middelen beschikbaar
te stellen en de inzet te plegen die voor een ander beleid nodig zouden zijn.
Als wij ons beleid internationaal overeind willen houden, zullen wij het drugstoerisme
tegen moeten gaan.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik ben blij dat de minister zich op dit punt een pragmaticus toont. Uit
de schriftelijke antwoorden blijkt dat heel veel EU-landen ons beleid al hebben,
maar niet op onze open manier. In de praktijk hebben verschillende landen
ook een gedoogbeleid. Zij groeien naar elkaar toe.Ik vind het een beetje raar dat de minister de bal nu aan de coffeeshophouders
toespeelt, terwijl wij al een paar jaar geleden een discussie over pasjes
en nationaliteitstoetsen hebben gehad. Toen is gebleken dat die helemaal niet
kunnen worden gebruikt.Ik vraag mij af hoe de minister zich concreet voorstelt dat de coffeeshophouders
het maar regelen. Ik zie voor hen geen enkele mogelijkheid daartoe.Minister Donner:U verwijst naar de juridische kant. Ik zeg daarom bewust dat het om ingezetenen
gaat en niet om Nederlanders. Eerder is gesproken over een beperking tot Nederlanders.
Dan dreigt de situatie dat onder het EU-recht een discriminatie ontstaat.
Ik kan echter wel degelijk onderscheid maken naar ingezetenen. Dat blijkt
ook uit de jurisprudentie.Mevrouw Van der Laan (D66):Dan moet iemand dus een inschrijvingsbewijs van de gemeente meebrengen
als hij gaat blowen.Minister Donner:Wij zullen criteria en eisen moeten stellen. Hoe de coffeeshophouder dan
zijn waarborgen geeft, is zijn zaak. Wij hebben niet te maken met een legitieme
business, maar met iets waarvan wij in wezen zeggen dat het niet kan. Uit
volksgezondheidsoverwegingen willen wij die handel echter niet op straat hebben.
Derhalve gedogen wij op bepaalde knooppunten. Ik zie dan ook niet dat de handel
zich plotseling naar de straat verplaatst als wij onze eisen stellen. Wij
kunnen verkoop aan ingezetenen gedogen. Tegen verkoop aan buitenlanders moeten
wij maatregelen nemen.Ik ben mij er ook van bewust dat dit in de grensstreek niet adequaat zal
zijn. Daar zullen andere maatregelen nodig zijn. Ik hoop de Kamer daarover
te zijner tijd in te lichten.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik begrijp dat de minister verscheurd is tussen wat juridisch kan en wat
hij in de praktijk zou willen. De echte oplossing is natuurlijk het gewoon
legaliseren van de softdrugs. Dan komen wij niet in die rare juridische limbo.
Als wij het probleem echt willen oplossen, legaliseren wij softdrugs aan de
voordeur en aan de achterdeur. Het kabinet wil daar niet aan. Daarom krijgen
wij nu een rare tussenoplossing. Wij weten echter al bij voorbaat dat het
beleid niet slaagt als de verantwoordelijkheid voor het repressieve beleid
en voor de problemen in de grensstreek wordt doorgeschoven naar de coffeeshophouders,
die met gemeentelijke inschrijvingsbewijzen moeten gaan werken. Ik begrijp
dan ook niet dat de minister de heer Schilly belooft dat er iets aan gedaan
gaat worden, als wij weten dat het niet werkt.Minister Donner:Als mevrouw Van der Laan over de persconferentie leest, zal zij zien dat
ik de heer Schilly niets heb beloofd. Ik heb hem het Nederlandse beleid uitgelegd.
Ik heb erkend dat hij een terecht punt had, zoals hij tijdens de persconferentie
de Nederlandse overwegingen voor het Nederlandse beleid erkende. Hij zei dat
dat niet de zijne waren en dat het een foute inschatting was. Hij had wel
een punt door te zeggen dat wel de maatregelen moeten worden genomen zodat
hiertegen kan worden opgetreden. Ik ben helemaal niet verscheurd en toelating
is helemaal niet de enige oplossing. De enige verstandige oplossing is om
het helemaal te verbieden, maar op dit moment hebben wij daar de middelen
niet voor. U moet dan niet aankomen met al die arme coffeeshophouders, die
nu met lasten zitten. Nee, oorspronkelijk en als het goed is, hebben zij überhaupt
geen business.Mevrouw Van der Laan (D66):Die hebben zij wel.Minister Donner:Dan moeten zij net als andere bedrijven aan de voorwaarden voldoen waaronder
zij dat kunnen doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De ware aard van de minister komt nu boven. Wij wisten dat al langer:
hij wil de zaak gewoon helemaal verbieden. Gelukkig is nog steeds een meerderheid
in dit land het daar niet mee eens. Ik vind het wel teleurstellend dat hij
op zo'n manier op het onderwerp ingaat, terwijl juist het Nederlandse softdrugsbeleid
zo'n afgewogen, precies en voor de volksgezondheid ook verantwoord beleid
is. Nederland is in de wereld nog steeds het land met de minste drugsdoden.
Ik zou graag willen dat de minister een keer trots is op de wijze waarop wij
het in Nederland heel keurig doen, met aan de ene kant oog voor de volksgezondheid
en voor de gevaren en ook met begrip voor de landen om ons heen. Ik zou willen
dat hij dat een keer uitdroeg. De manier waarop hij dat nu hier verkoopt,
vind ik treurig.Ik vind het nog treuriger dat de minister nu aan coffeeshops onmogelijke
eisen gaat opleggen. Men moet pasjes gaan houden. Maar wie moet dat controleren?
Is dat weer een taak erbij voor de politie en de gemeentelijke diensten, alsof
die al niets te doen hebben? Natuurlijk gaat dat leiden tot straathandel en
illegaliteit; dat kan niet anders. Wij hadden dat juist zo keurig geregeld.
Minister, u moet nu niet zeggen dat het allemaal niets uitmaakt. Wat u wilt,
leidt tot veel meer controle als u het wil handhaven en anders tot oncontroleerbare
handel op straat.Minister Donner:Als u zou hebben geluisterd naar de persconferentie die ik met de heer
Schilly heb gehouden, dan zou u hebben begrepen dat ik met precies uw bewoordingen
het Nederlandse beleid heb uitgedragen. Minister Schilly heeft in nog beter
Duits dan ik voor de Duitse pers uitgedragen wat voor Nederland
de motieven waren voor dit beleid. Tegelijkertijd gaf hij aan dat dit niet
de beoordeling van de bondsregering was. Net zo goed als het onze beoordeling
is om het zo te doen, kan de beoordeling van de bondsregering de andere kant
opgaan.Als dit beleid ertoe zou leiden dat wij straathandel krijgen, dan is daarmee
het bewijs geleverd dat wij de coffeeshops vooral hebben voor de niet-ingezetenen
en niet voor de ingezetenen. Voor de ingezetenen hoeft het geen probleem op
te leveren. Als straathandel ontstaat, is dat vooral voor niet-ingezetenen.
Ik vind dat Europa ook recht heeft ten aanzien van Nederland: als je dat beleid
hebt, doe het dan voor je eigen onderdanen, maar niet voor de onze.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter.De voorzitter:Nee, nu niet meer. Ik krijg van enkele woordvoerders het verwijt dat ik
niet streng genoeg voorzit. Ik denk dat ik nu de teugels weer een beetje in
handen ga nemen.De heer Wolfsen (PvdA):Daar word ik toch niet het slachtoffer van?De voorzitter:Ik zeg niet wie het zei. U mag een korte vraag stellen. Via mijn informatiekanalen
heb ik enig inzicht in hoeveel de minister nog te beantwoorden heeft. Ik denk
dat wij deze minister in eerste termijn toch over een uurtje geschoren moeten
hebben.De heer Wolfsen (PvdA):Een korte schering. De minister zegt dat je de coffeeshops niet moet verbieden.
Daar zijn wij het volstrekt mee eens. Wij zijn het ook volstrekt eens met
het beperken van de overlast. Wij zijn het ook geheel eens met het in Duitsland
uitventen van ons goede beleid. Maar acht de minister het werkelijk juridisch
haalbaar dat je een soort lidmaatschapsclub krijgt waarvan je andere Europeanen
kunt uitsluiten? Lijkt hem dat juridisch haalbaar? Anders is het niet meer
dan een proefballon.Minister Donner:In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat wij wat aan
het drugstoerisme moeten doen. Ik heb aangegeven waaraan ik dacht toen daarnaar
gevraagd werd. De haalbaarheid is op dit moment voorwerp van studie. Voordat
dit ingevoerd wordt, zal ik de Kamer erover inlichten.Ik kom dan op een aantal vragen over de sancties en de sanctiecapaciteit.
De ontwikkeling in dezen is mede het product van de versterkte inzet op het
gebied van de veiligheid. Ik heb de prognoses naar de Kamer gestuurd; daar
komt nog een AO over. Onder de huidige omstandigheden is het niet meer mogelijk,
met de benadering die wij tot nu toe hebben gevolgd de sanctiecapaciteit verder
uit te breiden. Het is onvermijdelijk – de eerste aanzetten daarvoor
zijn gegeven in de brief over de modernisering van het sanctiestelsel –
dat wordt gedifferentieerd. Waar wij nu veelal binnen het sanctiebestel een
bepaalde uniforme aanpak hebben ten aanzien van cellen en de organisatie van
de detentie, zal ik nu moeten gaan kijken voor welke gevallen dat wel gerechtvaardigd
is, en voor welke gevallen niet. Een onderdeel daarvan is de reclassering,
maar er zijn ook andere programma's die worden aangeboden, ook op het punt
van de bewaking. Ik heb al eerder in de brief aangegeven dat ik op dit moment
bij de normale cellen met een kostenpost zit van ongeveer 260 euro per dag
per cel. Bij twee op een cel is het mogelijk met 150 euro per dag. Onder het
programma zijn 1000 extra plaatsen beschikbaar gekomen. Inmiddels is ook het
meerpersoonsgebruik van cellen moeizaak van start gegaan. Ik hoop in januari
2004 450 plaatsen op die wijze beschikbaar te hebben. Naarmate de Kamer sneller
het wetsvoorstel over twee gedetineerden op één cel kan behandelen,
des te eerder kan het programma worden uitgebreid, zodat ik hoop dat wij eind
2004 1000 plaatsen op die wijze kunnen inzetten.Bij de uitzendcentra zijn ongeveer 300 plaatsen gecreëerd. Overmorgen
starten we met de elektronische detentie. Het aantal taakstraffen is inmiddels
gegroeid tot ruim 30.000 plaatsen. Kortom, op dit moment vindt er een enorme
slag plaats binnen het penitentiair systeem. Er ligt een aantal wetten bij
deze Kamer, waarvan ik aandring op behandeling, omdat zij mee bijdragen aan
oplossing van de problematiek. Daarmee is de problematiek zoals die in de
prognoses naar voren komt, nog niet opgelost. Derhalve worden er verdergaande
maatregelen overwogen. In dat kader is de suggestie van mevrouw Griffith onderzocht
om oude COA-gebouwen te gebruiken als voorziening voor detentie. Dat onderzoek
is al verricht, in overleg met de Rijksgebouwendienst. Als beoordelingsmaatstaf
zijn daarvoor de voorzieningen die wij gebruiken voor drugskoeriers genomen:
sobere bouw en inrichting en een beperkt beveiligingsniveau.Daarbij moet worden vastgesteld dat het bij de af te stoten gebouwen gaat
om tijdelijke bouw, op tijdelijk door de gemeenten beschikbaar gestelde gronden.
De asielzoekerscentra waren zelf ook nooit bedoeld als permanente locatie.
Bovendien kennen die gebouwen een paviljoenachtige opzet, in twee bouwlagen,
in een dorpsachtige opzet. Uit beveiligingstechnisch oogpunt is dat uitermate
ongunstig, aangezien er aanzienlijk meer mensen nodig zijn voor eenzelfde
bewaking dan bij een andere inrichting van het geheel. Bij al die locaties
zullen omheiningen en muren moeten worden geplaatst. Daarnaast zullen de gebouwen
moeten worden aangepast.Als ik dat allemaal bij elkaar neem, maken de bouwkundige voorzieningen
die nodig zijn dat het prijsverschil met bijvoorbeeld een goedkoop gebouw
zoals in Zeist, met containers, aanzienlijk ten nadele werkt van het hergebruik
van de COA-ruimtes, nog afgezien van het feit dat in de regel niet zozeer
de fysieke bouw van cellen een grote kostenpost is, als wel het benodigde
personeel voor de exploitatie van cellen. Er is nog gesuggereerd om daar Defensiepersoneel
voor in te zetten, maar of ze nu van Defensie afkomstig zijn of ergens anders
vandaan, ze moeten worden betaald in het kader van het penitentiaire regime.
Daar is echter sprake van een knelpunt. Er is ook gevraagd in hoeverre particuliere
organisaties kunnen worden gebruikt. In Zeist hebben wij daar gebruik van
gemaakt. Ook in de toekomst zal dat gebeuren als dat nodig is.Mevrouw Griffith (VVD):De minister sprak zojuist over uitzetcentra. Voor welke doelgroepen zijn
die bedoeld? Stel dat het prognosemodel niet klopt en dat in de loop van het
jaar blijkt dat er niet genoeg cellen zijn. Wat gaat de minister dan doen
om ervoor te zorgen dat er toch cellen komen? De minister zei
zojuist dat het voor 2004 wel lukt, maar wat gebeurt er als het prognosemodel
niet klopt en er dus meer cellen nodig zijn? Kan de Kamer het overzicht krijgen
van de prijsvergelijking waaruit blijkt dat extra bouw meer geld kost dan
het omzetten?Minister Donner:Het cijferoverzicht zal ik toesturen.Waar nu vrij dure cellen worden bezet, zal ik in de toekomst steeds goedkopere
oplossingen moeten vinden. Dat kan betekenen dat ik voor de vervangende hechtenis
naar andere oplossingen moet zoeken. Wellicht moet er worden bijgebouwd, maar
ik probeer te komen tot een afgewogen pakket van maatregelen, zodat ik er
in 2004 mee uitkom. Desondanks zullen wij voor heel 2004 blijven zitten met
de problematiek van het vervroegd wegzenden. Dat blijft overeind. De kwestie
van de uitzetcentra komt aan de orde in de brief over de modernisering van
het sanctiestelsel. Dat was een eerste stap, omdat wij de bewaring pleegden
in cellen die ook geschikt waren voor detentie. Wij hebben uitzetcentra gecreëerd
om op die wijze capaciteit vrij te maken in het normale detentiesysteem, maar
vanwege de andere aard, kunnen die, behoudens in bepaalde gevallen, niet worden
gebruikt als detentiecentra. Als dat echter aan de orde is, maar dan moet
blijken dat het uitzetbeleid zodanig is dat daar capaciteit vrij is, sluit
ik het ook niet uit.De heer Eerdmans (LPF):De minister maakte in het begin van het debat een opmerking in mijn richting.
Ik wil nu gezegd hebben dat ik daar ernstig bezwaar tegen maak. De minister
vond dat ik mij buiten de Kamer niet over het onderwerp moest uiten. Ik heb
dat ook zo begrepen van verschillende collega's, maar ik bepaal graag zelf
wat ik als volksvertegenwoordiger wel of niet voor mijn kiezers wil betekenen.
Als ik in het Algemeen Dagblad een artikel wil schrijven over de onvoorwaardelijke
invrijheidstelling, dan doe ik dat.Minister Donner:Ik ontzeg u dat recht in het geheel niet! Dat is een misverstand. Het
enige wat u doet, is zeggen dat het voorstel niet mag worden ingediend. Ik
heb aangegeven dat ik meen dat er een aantal maatregelen moet worden genomen.
Het is mijn verantwoordelijkheid om datgene voor te stellen wat ik nodig acht.
De kwestie is in eerste instantie aan de orde gekomen in de brief over de
modernisering van het sanctiestelsel. Sinds die tijd wordt eraan gewerkt en
is het een onderdeel waar ook aan wordt gedacht in het kader van het onder
voorwaarden uitruilen van sancties voor veel langere proefperioden. Daar heeft
vooral de heer Wolfsen op gewezen in zijn interventie. Ik kom daar nog op
terug, want dit sluit ook aan bij de voorstellen van de heer Rouvoet, zij
het dat die betrekking hebben op de periode na de sanctie en niet op de periode
ervoor. Dat hele complex komt aan de orde, maar het is verre van mij om u
te ontzeggen de kwestie buiten de Kamer aan de orde te stellen. Voorstellen
die ik nodig acht, breng ik hier echter ook naar voren.De heer Eerdmans (LPF):Gaat uw gang maar, zou ik zeggen. De LPF vindt het een heel gevaarlijke
ontwikkeling om gevangenen na de helft van hun straftijd op straat te zetten.
Dat is een bedreigende ontwikkeling voor de veiligheid in het land. Ik zal
er dan ook een motie over indienen. Hoe kan de minister beweren dat hij de
veiligheid wil verbeteren als hij tegelijkertijd een dergelijke maatregel
wil nemen om het cellentekort tegen te gaan? Dat is een volstrekt verkeerde
beweging die hij maakt.Minister Donner:U schetst een beeld van de maatregelen die ik wil nemen. In het kader
van de brief over de modernisering van het sanctiestelsel heb ik aangegeven
dat er op dat punt ideeën zijn geopperd. Op dit moment zijn wij bezig
om na te gaan hoe wij de automatische invrijheidstelling kunnen veranderen.
Dat stelsel zou ik willen beëindigen. Ik constateer dat wij in zoverre
gemeenschappelijk optrekken dat wij van mening zijn dat de automatische invrijheidstelling
zou moeten veranderen in een voorwaardelijke invrijheidstelling.De heer Eerdmans (LPF):U noemt in uw brief de 50% en dat betekent gewoon dat iemand die spijt
betuigt en het gangetje schrobt in het cellencomplex, na de helft van de straf
op straat staat.Minister Donner:Neen, ik heb verwezen naar de brief die vorig jaar naar de Kamer is gegaan
en die ook door de Kamer is aanvaard. Ik meen dat uw fractie op dat moment
nog tot de regeringscoalitie behoorde en deze brief ook heeft gesteund. Ik
weet dat echter niet meer precies. In ieder geval komt de uitvoering van de
brief op dit punt hier nog aan de orde.De heer Wolfsen heeft de suggestie gedaan om in bepaalde gevallen uit
te gaan van langere proeftijden. De algemene vraag of wij er niet beter aan
doen mensen gedurende lange tijd onder toezicht en begeleiding te plaatsen
met als stok achter de deur vrijheidsstraf in plaats van ze op te sluiten,
is op zichzelf een interessante. Het is evenwel een maatregel die je niet
zomaar kunt introduceren, want als ik eraan begin, moet ik ook de capaciteit
hebben om onmiddellijk over te gaan tot effectuering ervan. Als je op het
moment dat het nodig is, niet de capaciteit hebt om personen vast te zetten,
dan maak je een aanfluiting van je beleid.De heer Wolfsen (PvdA):Het is veel simpeler. De huidige proeftijd is beperkt tot twee of drie
jaar. Het enige wat wij voorstellen is om de rechter de mogelijkheid te geven
om bij een groot gevaar voor recidive die termijn te verruimen.Minister Donner:Dan heb ik het fout begrepen. Ik dacht dat u het bedoelde als alternatief
voor gevangenisstraf. Als dat niet zo is, dan zijn wij het er in die zin over
eens dat dit inderdaad een punt is. Uw suggestie is om wat betreft de lengte
van de straf – dat is bij de vervroegde invrijheidstelling als die onder
voorwaarden geschiedt niet het geval – daarna nog eventueel de rechter
de mogelijkheid te bieden om dat op te leggen. Ik zal dat punt in ieder geval
bij mijn nadere beschouwingen terzake betrekken.De heer Wolfsen (PvdA):Ter voorkoming van misverstanden het volgende. Mensen kunnen vervoegd
worden vrijgelaten. Dat is het ene traject. Het gaat mij nu om het andere
traject. Stel iemand pleegt een inbraak en krijgt daarvoor drie jaar waarvan
een jaar voorwaardelijk. Voor het voorwaardelijke gedeelte
krijgt hij dan een proeftijd van maximaal twee jaar of drie jaar. Ons voorstel
is om die twee of drie jaar te veranderen in tien jaar of zoiets.Minister Donner:In wezen ontwikkelt u voorstellen om in het huidige systeem van voorwaardelijke
straffen de proeftijden te verlengen.De heer Wolfsen (PvdA):Zo simpel is het.Minister Donner:Dan gaat het ook om de proportionaliteit. De vraag is in hoeverre mensen
onder controle geplaatst moeten worden. Dat is dus geen alternatief voor de
problematiek van de gevangeniscapaciteit.Mevrouw Griffith (VVD):Als iemand de voorwaarden overtreedt, blijkt de politie niet altijd direct
te kunnen optreden. De zaak moet eerst aan de rechter worden voorgelegd en
pas daarna kan het OM eventueel tot uitvoering overgaan. Mijn fractie ziet
graag dat het OM, de officier van justitie, bij overtreding van de voorwaarden
meteen tot tenuitvoerlegging van de straf overgaat. De rechter heeft er al
in eerste instantie een uitspraak over gedaan.Minister Donner:Ik wil dit graag betrekken bij mijn brief over de voorstellen van de heer
Rouvoet. De voorwaardelijke invrijheidstelling zal overigens eerst geïntroduceerd
moeten worden.Mevrouw Griffith (VVD):Ik had het over een veroordeling tot een voorwaardelijke straf.Minister Donner:In alle gevallen moet de rechter controleren of er daadwerkelijk opnieuw
een misdrijf is gepleegd waar de voorwaardelijke bestraffing op staat. Het
is ondenkbaar dat wij tegen het OM zeggen: als u meent dat dit het geval is,
kunt onmiddellijk tot tenuitvoerlegging overgaan. Wij kunnen wel overwegen
of de verdachte meteen kan worden opgesloten, waarna eventueel beroep kan
worden ingesteld. Dan lopen wij de kans dat bij de rechter blijkt dat niet
voldaan is aan de voorwaarden voor oplegging van de voorwaardelijke straf.
Het is een goed Nederlands beginsel dat er niet wordt gestraft zonder dat
een rechter geoordeeld heeft.Mevrouw Griffith (VVD):De rechter heeft al gestraft.Minister Donner:De vraag is of er voldaan is aan de voorwaarden om de voorwaardelijke
straf op te leggen. Daar moet de rechter over oordelen. Anders hoeft een agent
die mij niet aardig vindt alleen maar te zeggen dat ik weer een inbraak heb
gepleegd. Er moet controle zijn.Mevrouw Griffith (VVD):Wilt u de Kamer hierover een brief sturen?Minister Donner:Ik neem alles mee in de brief die ik aan de heer Rouvoet heb toegezegd.De heer Wolfsen (PvdA):Heb ik het goed begrepen dat u mijn idee om de proeftijden te verlengen
een goede suggestie vindt en dat u daar binnenkort op terugkomt?Minister Donner:Er was sprake van een aantal misverstanden. Aanvankelijk dacht ik dat
u een alternatief voor gevangenisstraf voorstelde. Daarna dacht ik dat u doelde
op de voorwaardelijke invrijheidstelling, maar dat is nog weer ander probleem.
Daarover komt binnenkort wetgeving aan de orde. Uiteindelijk begreep ik dat
het u om de voorwaardelijke bestraffing gaat. U stelt voor om de termijnen
op te rekken, terwijl mevrouw Griffith in sommige gevallen het OM zonder meer
tot executie wil laten overgaan, zonder dat de rechter controleert of aan
de voorwaarden is voldaan. De heer Rouvoet heeft het met zijn voorstel om
contracten te laten sluiten over het stadium waarin er nog geen rechter aan
te pas is gekomen. Ik zal op al deze aspecten ingaan in de genoemde brief.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als u mijn notitie hierbij betrekt, zal het u volkomen duidelijk worden.
De kern van mijn voorstel is niet het contract, maar een aanvullende maatregel.
In sommige gevallen kan die voorafgegaan worden door een contract. De essentie
is een maatregel vergelijkbaar met de huidige SOV, dus op grond van een bevel
van de rechter.De voorzitter:Daar wordt nader schriftelijk op ingegaan.Minister Donner:Dan zitten wij al in de sfeer van sancties. Ten aanzien van de suggestie van mevrouw Van der Laan heb ik al aangegeven
dat er bij inbreuk op de privacy sprake kan zijn van een zekere proportionaliteit.
Mevrouw Van der Laan stelt echter voor om (het eventueel doorbreken van) de
privacy te gebruiken als een punitief systeem in die zin dat nadat iemand
iets heeft gedaan iedereen inbreuk mag plegen op zijn privacy. Ik zie daar
het punitieve karakter niet zo van. Vervolgens weet ik niet hoe ik mij dat
moet voorstellen. Als iemand te hard heeft gereden, hoe tref ik hem dan in
zijn privacy? Het past overigens niet helemaal in dit kader dat ik de vragen
stel.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat past natuurlijk wel, want u kunt geen antwoord geven op mijn vraag
als ik haar niet verduidelijk. Het gaat niet om verkeersovertreders. Ik stel
ook niet voor om iedereen toegang te geven tot privacygegevens. Het gaat in
dit geval om veelplegers, mensen die voor de zoveelste keer in aanraking komen
met justitie. De justitiepartners zoals de politie, de reclassering, het Riagg,
de woningbouwvereniging proberen samen te werken, maar het is soms moeilijk
om gegevens uit te wisselen om te achterhalen of iemand bij de verslavingszorg
loopt, of iemand een huurachterstand heeft. Ik heb hierover gesproken met
het College bescherming persoonsgegevens. Het heeft mij laten weten dat sommige
dingen nu al kunnen, maar dat voor uitwisseling van andere gegevens tussen
de instanties wetswijziging nodig kan zijn. Wil de regering nagaan of er op
dat punt problemen zijn en of als onderdeel van de straf gesteld kan worden
dat ten aanzien van die mensen het recht op privacy niet meer heilig is? Het
gaat om mensen die naar aanleiding van gedrag in het verleden te horen hebben
gekregen dat justitiepartners de volgende keer dat zij de mist ingaan toegang
hebben tot meer informatie dan bij een normale burger het geval is.Minister Donner:In het kader van de Wet politieregisters is al aan de orde in hoeverre
de uitwisseling van gegevens eenvoudiger kan, juist om te kunnen identificeren
of men te maken heeft met een veelpleger. Ik zie niet dat het zinvol is om
als voorwaarde te stellen dat er een eerste veroordeling moet zijn. Doorgaans
is zij er, maar het gaat er meer in het algemeen om dat juist in de sfeer
van de veelplegers gegevens niet alleen uitgewisseld, maar ook geregistreerd
kunnen worden. Aan dat onderdeel wordt gewerkt. Het wetsvoorstel terzake is
in voorbereiding.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat is prettig. Ik ga nog even door op een meer extreem voorbeeld zoals
in Groot-Brittannië gebeurt. De heer De Wit zei dat het mooi zou zijn
als je, als mensen vrij worden gelaten, zeker weet dat zij niet in recidive
vervallen, maar wij weten allen dat wij niet in zo'n perfecte wereld leven
en dat af en toe iemand toch weer over de scheef gaat, ook ingeval van gevaarlijke
delicten en zedendelicten. De vraag is of in zo'n geval iemand aangesloten
kan worden op bijvoorbeeld een GPS-systeem, zodat hij per satelliet kan worden
gevolgd. De persoon heeft dan minder privacy, want de hele tijd is bekend
waar hij is, maar op die wijze wordt wel preventief opgetreden. Mijn vraag
is niet of de minister dit wil doen, maar of hij bereid is daarnaar onderzoek
te doen.Minister Donner:Ik ben geneigd om te zeggen dat dit wel een heel gevaarlijke ontwikkeling
is. Ik ben echter altijd bereid om ergens over na te denken. Als u maar niet
van mij verwacht dat ik mij er ook over uitlaat! Als het iets is, zal ik mij
erover uitlaten. Het is een heel gevaarlijke ontwikkeling, want dan heb ik
dus met mensen die ik...De voorzitter:Nee, u gaat eerst nadenken.Minister Donner:Hardop nadenken, is ook wel eens zinvol. Volgens mij heb ik daarmee de
vragen over de sanctie behandeld. Althans: er komt een algemeen overleg over
de prognoses.De heer Eerdmans (LPF):Ik heb een vraag over de TBS. De LPF-fractie maakt zich al enige tijd
zorgen over de TBS-praktijk en met name over de ontvluchtingen. Op jaarbasis
gaat het soms om 90 ontvluchtingen; dat heeft de minister op Kamervragen van
mij en de heer Wolfsen geantwoord. In de begroting staat een aantal van twee
ontvluchtingen uit TBS-verlof. Dat staat nogal haaks op het in antwoord op
onze Kamervragen door de minister genoemde aantal van 90. Kan hij dat verschil
verklaren?Minister Donner:Waar hebt u het precies over? U hebt het over twee ontvluchtingen in de
begroting?De heer Eerdmans (LPF):Op jaarbasis twee ontvluchtingen uit het TBS-verlof. Dat aantal noemt
u in de begroting.Minister Donner:Waar precies?De heer Eerdmans (LPF):Op welke bladzijde of op welke plek?Minister Donner:Dat eerste, want ik zie ook aan mijn ambtenaren dat zij niet weten waar
dit staat.De heer Eerdmans (LPF):Dan pak ik het er even bij.De voorzitter:De minister hoeft daar niet op te wachten. Hij kan naar het volgende onderwerp
overgaan.Minister Donner:Ja, als de heer Eerdmans het gevonden heeft, kan ik er in tweede termijn
op ingaan.De heer Eerdmans (LPF):Dat is prima.Minister Donner:Maar gemiddeld twee ontvluchtingen per persoon lijkt mij wel erg hoog.De reclassering is door heel veel fracties aan de orde gesteld. Nogmaals,
ik constateer dat ik op dat punt mede uitvoering geef aan de wensen die in
deze Kamer leefden. Dat probeer ik zo goed mogelijk te doen. Bij de in het
Hoofdlijnenakkoord opgenomen taakstelling van 30 mln euro gaat het om een
verdeling die ik zelf aangebracht heb: in totaal zou 70 mln euro bezuinigd
moeten worden op het gevangeniswezen en op de reclassering. In die zin wil
ik direct een voorschot nemen op de beantwoording: de oplossing om de bezuinigingen
op de reclassering ongedaan te maken door die bij het gevangeniswezen te zoeken,
zou ik helemaal niet bepleiten. Ik heb echter begrepen dat de heer De Wit
op dat punt is teruggekomen op zijn schreden en een andere dekking voorstelt.
Ik acht de verdeling van die 70 mln euro verantwoord. Mevrouw Vos en de heer
Wolfsen hebben mij op dat punt gevraagd om een beleidsvisie. Ik heb geprobeerd
om die zo goed mogelijk te geven in de brief die ik de Kamer daarover heb
doen toekomen. De bezuinigingen worden dus niet met name op het punt van de
begeleiding gezocht. Nee, in de eerste plaats wordt bekeken hoe een voldoende
volume van de reclassering kan worden gevonden voor het toezicht op de werkstraffen.
In de tweede plaats wordt bekeken hoe een beter mechanisme kan worden gevonden
om de inzet bij de advisering aan het OM en de zittende magistratuur beter
af te stemmen op de behoefte. Ik zal het OM en de zittende magistratuur zelf
de omvang van hun behoefte aan reclasseringsadviezen in individuele gevallen
laten bepalen. In de derde plaats wordt bekeken hoe de inzet van de reclassering
door een selectiever beleid beter kan worden gericht op de groepen die perspectief
bieden, in de zin dat die inzet daar zinvol is vanuit het oogpunt van het
voorkomen van recidive. Daarbij ga ik er wel van uit dat reclasseringstaken
beschouwd moeten worden als een integraal onderdeel van de strafrechtsketen
en dus met name daarin hun functie vinden. Daarom is het de bedoeling dat
alleen de reclasseringsactiviteiten gefinancierd worden die binnen een justitieel
kader plaatsvinden. Activiteiten die vrijwillig van aard zijn en buiten dat
justitiële kader vallen, passen daar niet binnen. Nogmaals: dat is geen
kwestie van verblind zijn en verkokerd denken. Als het gaat om de vraag waar
deze bezuinigingen verantwoord of niet verantwoord zijn, maak ik in de eerste
plaats die afweging: wat is de justitiële taak?Mevrouw Van der Laan heeft gesuggereerd om de gehele bezuiniging te vinden
bij de overhead van de organisatie. Zij doelt waarschijnlijk op de stichting
Reclassering Nederland. Een deel van de taken wordt ingekocht bij het Leger
des Heils. Dat heeft een totaal andere overheadstructuur. Ook worden ongeveer
1000 plaatsen ingekocht bij de verslavingszorg. De bulk van de reclassering
vindt echter plaats door Reclassering Nederland. Van de gesprekken met die
organisatie maakt onderdeel uit dat naar ruimte wordt gezocht. Ik sluit niet
uit dat die ruimte er ook is. Die zal dan ook zeker meegenomen worden. Het
is echter geen oplossing om het Leger des Heils of de verslavingszorg bij
de reclassering uit te schakelen. Een fusie van de reclassering
met het Leger des Heils en de verslavingszorg is ook geen oplossing. Het Leger
des Heils heeft een eigen functie. De genoemde verdeling vindt plaats vanwege
de betere capaciteit van bijvoorbeeld het Leger des Heils in bepaalde categorieën
waarvoor de reclassering niet geschikt is. Onderdeel van de problematiek is
de verdeling van de gevallen tussen de instanties. Tijdelijk is deze functie
geparkeerd bij Reclassering Nederland. Ik heb aan de Kamer het voorstel gestuurd
om een apart bureau op te richten, juist vanwege de vele frictie en de grote
overhead. De filosofie was die van de privatisering. Het eerste gevolg van
de plannen voor een verdergaande reorganisatie is dat deze functie bij het
departement is geparkeerd. Dit punt is overigens apart aan de Kamer gemeld.Ik ben in overleg met de reclasseringsorganisaties. Die zullen uiteraard
niet zeggen dat het een prachtidee is. Ik heb echter niet het beeld dat de
plannen niet uitvoerbaar zijn. Ik heb goede hoop om langs de lijnen van de
brief te komen tot de boogde taakstelling. In de brief over de modernisering
van het sanctiewezen zat overigens al een verruiming in verband met uitbreiding
van de taken. Het algemene punt is dat tegenover de taakstelling een intensivering
staat in verband met de uitbreiding van de werkzaamheden.De voorzitter:Ook op dit onderwerp sta ik maar een vraag per woordvoerder toe. Wij komen
er anders niet doorheen. Ik heb net als gisteravond het streven om vanavond
om uiterlijk kwart over elf klaar te zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):De brief van de minister maakt duidelijk dat de bezuiniging hard ingrijpt
bij de trajectbegeleiding. Die gaat van de intensieve begeleiding van 46.000
mensen per jaar naar nul. Een zeer groot deel van de bezuinigingen komt daar
terecht. Dat lijkt mij geen goede oplossing. Waarom kiest de minister hiervoor?
Wat zijn hiervan de gevolgen?Minister Donner:De systematische trajectbegeleiding, die nu op alle gevallen ingezet wordt,
wordt afgeschaft. In antwoord op een vraag van mevrouw De Pater heb ik al
gesteld dat het gaat om concrete producten. De inrichtingen kunnen die betrekken
bij de reclassering. Er zal dus een gerichtere inzet plaatsvinden waar enig
uitzicht op succes bestaat.Mevrouw Van der Laan (D66):Wij begrijpen dat er een taakstelling is. Wij proberen mee te denken over
hoe die het beste ingevuld kan worden. Het is heel verstandig om niet in te
zetten op kansloze projecten. Ik was overigens verbijsterd dat dit in het
verleden kennelijk wel gebeurd is. Het is verstandig dat wij daarmee ophouden.
Dat neemt niet weg dat het bestaan van drie verschillende instellingen een
probleem vormt. Het is goed dat daar geen aparte instelling bovenop wordt
gezet. Dat is niet de bureaucratie waarop wij zitten te wachten. In uw schriftelijke
beantwoording hebt u mij laten weten dat van de 2000 fte van de reclassering
er 472 overhead zijn. Dat is zo'n 23% en toch ongelooflijk veel. U zegt dat
instellingen niet moeten worden samengevoegd. Ik ben het met u eens dat bijvoorbeeld
het Leger des Heils een heel aparte functie heeft en wellicht als subcontractor
kan gaan werken, wellicht in bepaalde gevallen ook de verslavingszorg. Dat
alles neemt echter niet weg dat het wel erg inefficiënt is dat er drie
instellingen naast elkaar werken. Daar lijkt mij nu juist efficiencywinst
te behalen. Het lijkt mij dan ook veel beter om daar de nadruk op te leggen
dan op de begeleidings- en integratietrajecten.Minister Donner:U moet zich wel realiseren dat een deel van die overhead wordt gebruikt
voor de advisering van de zittende en staande magistratuur, ook een wezenlijke
functie van de reclassering. Het is dus niet alleen en enkel overhead, men
is daar alleen niet met de begeleiding bezig. Daar waar bezuinigingen het
best kunnen worden gevonden en waar ik de functie van de reclassering maar
dan effectiever kan behouden, zal dat ook gebeuren. Het is zelfs helemaal
niet uitgesloten dat wij zelfs met nog meer organisaties te maken zullen krijgen.
Mevrouw De Pater vroeg mij eens de effectiviteit van de verschillende aanpakken
op het punt van de recidive te onderzoeken en daar ben ik graag toe bereid.
Op basis daarvan zouden wij wel eens de conclusie moeten trekken dat het nog
meer moet worden gedifferentieerd. Ik hoop dat uit de brief duidelijk is geworden
dat de aangegeven bezuiniging in feite de katalysator is voor een bezinning
op het functioneren van de reclassering die anders, zij het wellicht op een
ander moment, toch had moeten plaatsvinden.De heer Wolfsen (PvdA):Die bezuiniging staat inderdaad in het Hoofdlijnenakkoord en daarom ben
ik ook zo verbaasd over de inbreng van mevrouw Van der Laan die daar toch
medeverantwoordelijk voor is. Ik moet zeggen dat ik het wat laat vind om nu
pas na te denken over de effecten daarvan.De voorzitter:U moet geen onderlinge discussies gaan uitlokken. U hebt daarvoor de gelegenheid
als mevrouw Van der Laan in tweede termijn het woord voert.De heer Wolfsen (PvdA):De minister zegt net dat het een integraal onderdeel is van de strafrechtsketen.
Het bestuur van de reclassering maakt op een aantal punten bezwaar tegen de
voorgestelde maatregelen. De desbetreffende beleidsbrief hebben wij pas vorige
week gehad en wij weten nog niet goed hoe het een en ander bij de reclassering
uitwerkt. Waarom niet even wachten met het doorvoeren van die bezuiniging
tot bijvoorbeeld de voorjaarsnota en eerst eens indringend debatteren over
het beleid van de reclassering en de effectiviteit daarvan? Ik begrijp echt
niet wat daar nu op tegen is.Minister Donner:Dat zou inderdaad een andere aanpak zijn, maar in de huidige situatie
kan ik het mij niet permitteren om ermee te wachten en om eerst eens rustig
om de tafel te gaan zitten. Ik heb nu eenmaal een directieve taakstelling.
De invulling daarvan heb ik gevonden en daarnaast is het een gefaseerde taakstelling.
Ik heb inderdaad de verwachting dat wij er binnen die tijd uit zullen zijn
gekomen en dan moet je het niet nalaten!Voorzitter. Mevrouw Kalsbeek en mevrouw De Pater hebben enkele vragen
gesteld over de aanpak van de jeugdcriminaliteit. Ook op dit terrein zijn
er taakstellingen die moeten worden ingevuld met behoud van het voorzieningen niveau. Bij eventuele uitbreiding van die taak zal er meer geld
voor komen. Bij de ombuigingen in het Hoofdlijnenakkoord heb ik de jeugdinrichtingen
vooralsnog ontzien en ik denk dat ik dat wel kan volhouden. De financiële
problematiek bij DJI bedraagt cumulatief tot 2007 ongeveer 240 mln euro structureel.
Dat is 17% van het huidige budget. Let wel, het gaat hier om een cumulatieve
ontwikkeling. Het gaat niet alleen over taakstellingen die voortvloeien uit
het Hoofdlijnenakkoord en het Strategisch akkoord, maar ook over de versleuteling
van justitiebrede problematiek en de onvermijdelijke kostenverhogingen die
bij DJI intern moeten worden opgevangen. Die versleuteling vindt plaats vanwege
allerlei afwegingen om bepaalde activiteiten vooralsnog toch te kunnen sparen.
Van die 240 mln euro is inmiddels zo'n 80 mln euro aan maatregelen getroffen.
Voor zo'n 160 mln moeten nog maatregelen worden ontwikkeld. Ik heb het dan
over DJI als geheel.Dat geldt dus ook voor de justitiële inrichtingen. Het staat niet
vast hoeveel daarvan precies zal neerslaan in die sector, maar het gaat zeker
niet om 30%. Ik weet niet waarop dat percentage berust. DJI is voorstellen
aan het voorbereiden voor de oplossing van de problematiek. Daarnaast is er
nog sprake van een voorzien capaciteitstekort van 500 plaatsen in de jeugdsector
in 2007. Voor alle sectoren worden in 2007 capaciteitstekorten voorzien. Ik
verwijs wat dat betreft naar de prognosebrief, waarin wordt gemeld dat ook
op dit terrein wordt gestudeerd op de vraag hoe effectiever en creatiever
met de capaciteit kan worden omgaan. Op dat terrein is meer inzet langs de
huidige lijnen niet mogelijk. Er moet dus naar andere manieren gekeken worden.
Het is in ieder geval de bedoeling om zo dicht mogelijk in de buurt van de
prognose te komen.Naast de ombuigingen zijn substantiële bedragen uitgetrokken voor
nieuw beleid.De voorzitter:Ik zie mevrouw Kalsbeek naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik zou de
minister zijn betoog over het onderwerp jeugd willen laten afmaken. Daarna
kunnen hem vragen worden gesteld.Minister Donner:Aanvullend op de middelen die er al zijn in het actieprogramma inzake
de jeugd, zijn er middelen uitgetrokken die oplopen van 18,5 mln euro in 2004
tot 47 mln euro. Vanaf 2006 heeft het kabinet in het kader van het Hoofdlijnenakkoord
nog eens 17,5 mln euro uitgetrokken voor 2004. Dat loopt tot 2007 op naar
19 mln euro voor een verdere intensivering van de aanpak van jeugdcriminaliteit.
Overigens praat ik hier alleen over de begroting van het ministerie van Justitie.
Ook in andere begrotingshoofdstukken, bijvoorbeeld dat van VWS, worden omvangrijke
middelen uitgetrokken die ten goede komen aan de versterking van het jeugdbeleid,
en dus ook aan de aanpak van jeugdcriminaliteit. Het was de bedoeling om de
brief over het project Jong, dus over de geïntegreerde aanpak van het
jeugdbeleid, eerder naar de Kamer te sturen. Deze brief komt nu pas aanstaande
vrijdag. Ik had liever gehad dat dit anders was gelopen. Het is dus een verkeerde
voorstelling van zaken dat er op dit terrein gedeeld wordt gewerkt; er wordt
zo goed mogelijk geïntegreerd gewerkt.Dankzij de investeringen is overal in het land het casusoverleg gestart.
De politie, het OM en de Raad voor de kinderbescherming zijn...Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. Ik wil op dit punt echt een vraag stellen, want de minister
gaat nu over op een ander onderdeel.De voorzitter:Het gaat toch allemaal over de jeugd?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik heb een specifieke vraag over de justitiële jeugdinrichtingen.
Daarover wil ik het graag met de minister hebben.De voorzitter:Laat u het nu aan mij over hoe het debat wordt georganiseerd.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik vind dat wel een beetje lastig. Dit is een hoofdpunt. De minister kiest
ervoor om het als allerlaatste te behandelen. Nu staat u geen interrupties
meer toe.De voorzitter:Ik sta wel interrupties toe.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Maar in zeer beperkte mate. Dat was aanvankelijk heel anders. Dat is natuurlijk
niet helemaal fair. Dit is echt een hoofdpunt; op dit terrein wordt gigantisch
veel bezuinigd. Ik wil de minister daar graag over bevragen.De voorzitter:U kunt één vraag stellen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het stellen van één vraag is niet hetzelfde als bevragen.De voorzitter:Het spijt mij erg. Ik heb eerder bepaald dat wij het op deze manier doen.
Wij gaan het dan ook op deze manier doen. De minister maakt zijn antwoord
over het onderwerp jeugd af. Daarna kunt u een enkele vraag stellen. Anders
gaan wij nu gewoon schorsen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het betekent gewoon dat het kabinet uitmaakt...De voorzitter:Gaat u nu niet met mij in discussie over de orde.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat doe ik wel, want ik vind het een belangrijk punt! Als uw orde zo is
dat u aan het begin van de vergadering heel veel interrupties toelaat en op
het laatst niet meer, wordt het voor een bewindspersoon heel aantrekkelijk
om de onderwerpen die weinig moeilijkheden genereren, aan het begin te behandelen
en de andere later. Ik zou willen dat u deze lijn niet volgde.De voorzitter:De minister gaat door met zijn antwoord.Minister Donner:Ik gaf al aan dat mede dankzij de middelen die zijn uitgetrokken, het
casusoverleg overal in het land is begonnen. De invoering van signaleringsgesprekken,
opvoedingsondersteuning en nazorg wordt op dit moment voorbereid. Daarnaast
worden alle interventies getoetst op effectiviteit: werken ze echt? Houden
wij jongens en meisjes alleen maar van de straat of zien wij kans om ze weer
te integreren in het normale leven. Den Engh is een instituut dat daarop inzet.
Daar zijn 36 plaatsen beschikbaar, tezamen met de veertien overige speciaal
voor veelplegers geoormerkte plaatsen elders. In een periode van twee jaar
kunnen met die plaatsen ongeveer 170 jongeren worden opgevangen.
Plaatsen moeten dus worden omgerekend in personen. Ook landelijke invoering
van nachtdetentie bij voorlopige hechtenis zal een bijdrage leveren aan de
op een resocialisatie gerichte detentie.Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat het van het grootste belang
is dat de aanpak niet word beperkt tot justitiële ingrepen. Op dit moment
spreekt de Kamer echter met de minister van Justitie. Samen met VWS worden
er extra middelen geïnvesteerd in de jeugdzorg. Het is belangrijk dat
de Bureaus jeugdzorg hun regietaak in het kader van een slagvaardiger beleid
oppakken. Niet door zelf taken uit te voeren maar vooral door de hulpvragen
te koppelen aan de zorgverlener die het beste bij die persoon past. De Jeugdagenda
zal eind deze week naar de Kamer gaan. Daarin word duidelijk gemaakt dat de
aanpak van de jeugdproblematiek binnen het kabinet breed wordt gedragen. Dit
probleem is onderdeel van het totaal aan preventie; het gaat dus niet alleen
om repressie en het aanpakken jeugdcriminaliteit. Dit sluit aan op de constatering
dat problemen in de opvoeding en het gezin, schoolverzuim, gebrekkige integratie
en werkloosheid risicofactoren zijn bij het ontwikkelen van crimineel gedrag.De CDA-fractie heeft gevraagd naar de aansprakelijkheid van ouders. In
de beantwoording van de schriftelijke vragen heb ik aangegeven dat ouders
verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun kinderen. Dit zijn zij allereerst
in moreel opzicht en tot op zekere hoogte zijn zij volgens de wet aansprakelijk.
Die verantwoordelijkheid houdt in dat ouders de financiële consequenties
moeten dragen die samenhangen met het doen en laten van ouders en hun kinderen.
In de brief van 20 oktober heb ik in antwoord op vragen van de heer Çörüz
aangegeven dat het aansprakelijk stellen van een ouder als onbedoeld neveneffect
kan hebben dat jongeren zich niet geremd voelen, omdat zij zelf niet voor
de schade hoeven op te draaien. Het uitgangspunt blijft dus dat jongeren zelf
worden aangesproken, voorzover dat kan. Nogmaals, wat dit betreft, geldt gewoon
het systeem van het civiel recht: tot een bepaalde leeftijd is de ouder volledig
aansprakelijk, gedurende een aantal jaren is er "concurrentie" en daarna is
het kind volledig zelf aansprakelijk. Voor het overige zullen wij de ouders
zoveel mogelijk aanspreken op de gedragingen van de kinderen.Ik kom bij de inzet van gezinscoaches door Bureaus jeugdzorg. Er is een
discussie gaande tussen de fracties van de PvdA en het CDA over de vraag in
hoeverre personen kunnen worden ingeschakeld als gezinsvoogd. Dit vergt mijns
inziens een speciale deskundigheid, omdat het een verplichte ingreep in het
gezin en in het beheer over de kinderen betreft. Hierdoor krijgt de ingezette
persoon verantwoordelijkheid en dat werkt beperkend. Dit is tegelijkertijd
het argument om die personen niet in te zetten als gezinscoaches. Bij schaarste
moeten zij namelijk worden ingezet waar dat vanwege een ondertoezichtstelling
nodig is. Gezinscoaches zijn nodig om de hulpverlening aan gezinnen met meerdere
problemen op gang te brengen. Het is niet de bedoeling dat zij in dienst zijn
van het Bureau jeugdzorg en dat het Bureau jeugdzorg op dat punt taken gaat
vervullen. Dat hangt mede samen met de ervaring met rechtsbijstand, waarvan
wij hebben geleerd dat het gevaar aanwezig is dat een bureau met een regiefunctie
en een verdeeltaak wordt ingeschakeld bij de hulpverlening, terwijl anderen
zich daar al mee bezighouden. Mevrouw Kalsbeek stelde dit punt al aan de orde.Het voorstel van mevrouw De Pater lijkt op de vrijwillige gezinsvoogd.
Dit instituut bestond van 1920 tot 1995. De kinderrechter kon een gezinsvoogd
aanwijzen voor de uitvoering van een ondertoezichtstelling. De figuur bestond
dat iemand kon worden aangewezen als gezinsvoogd als hij of zij zich daartoe
bereid verklaarde. Door de hoge eisen die in de loop van de tijd aan de deskundigheid
van de gezinsvoogd en aan de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de
ondertoezichtstellingen werden gesteld, werden tot 1995 steeds minder vrijwillige
gezinsvoogden aangewezen. In het kader van de nieuwe wetgeving uit 1995 over
de ondertoezichtstelling is die mogelijkheid geschrapt. Derhalve is nu de
mogelijkheid beperkt tot gezinsvoogd. Dat wil niet zeggen dat mensen uit de
omgeving van het gezin geen belangrijke rol kunnen vervullen in de hulpverlening.
Gezinsvoogden maken dan ook regelmatig gebruik van dit soort vrijwilligers.
Ik sluit niet uit dat dit vaker kan gebeuren dan nu het geval is. De in de
begroting genoemde extra middelen voor de opvoedingsondersteuning zijn bedoeld
voor nieuwe, samen met het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
te ontwikkelen vormen van opvoedingsondersteuning ten behoeve van ouders van
risicojongeren en niet voor de uitbreiding van de gezinsvoogdij. Die extra
middelen worden dus ingezet voor speciale nieuwe vormen. De intentie is om
te komen tot een sluitend geheel aan voorzieningen in het kader van de opvoedingsondersteuning,
gaande van licht tot zwaar en van een vrijwilligheid tot drang- en dwangvarianten.Over de vraag van mevrouw Kalsbeek over de opvoedingsondersteuning en
andere gronden voor een ondertoezichtstelling, merk ik op dat de reden voor
een ondertoezichtstelling te maken heeft met de bedreigde situatie van het
kind. Juist bij een ondertoezichtstelling moet de hulp erop zijn gericht dat
de ouder zijn verantwoordelijkheid voor het kind weer volledig op zich neemt.
Dat staat nu in de wet. Zodoende wordt voorzien in de noodzaak van opvoedingsondersteuning,
te bieden aan de ouders. Het deltaplan inzake gezinsvoogdij heeft tot doel
de werkwijze te verbeteren bij de uitvoering van de ondertoezichtstelling.
Het punt van de ondersteuning bij de opvoeding wordt daarin verder aangescherpt.De LPF-fractie heeft voorgesteld om de ondertoezichtstelling zo nodig
op te rekken tot de leeftijd van 20 jaar. Ik heb al gezegd dat de ondertoezichtstelling
is bedoeld als hulp aan ouders bij de uitoefening van het gezag over een minderjarig
kind. Zodra het kind meerderjarig is, vervallen het gezag van de ouders en
het motief van de ondersteuning. Het probleem zou alleen omzeild kunnen worden
door de meerderjarigheidsgrens te verhogen. Dat lijkt mij geen juiste oplossing.
De gevallen die de heer Eerdmans op het oog had, lossen wij nu op een andere
wijze op, namelijk met voorwaarden die in het geval van sanctieoplegging worden
gesteld. Wij komen dan terug op de discussie die wij net hadden. Bijvoorbeeld
de kinderen in Den Engh zitten nu niet in het strafrechtelijk
circuit, maar in het civielrechtelijk circuit van ondertoezichtstelling, niet
omdat hun gedrag geen aanleiding zou geven tot strafrechtelijke sancties,
maar omdat de sanctietermijn doorgaans te kort is om zinvol ingezet te worden
voor het programma dat Den Engh biedt.Het CDA deed een voorstel over effectiviteitsmeting van de verschillende
vormen van hulp en ondersteuning aan jeugd. Die is al in gang gezet. Onder
andere in jeugdrecht is daarop ingegaan. In de toekomst moet het mogelijk
worden de effectiviteit van de verschillende interventies te meten.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik mag nu helaas maar op één punt ingaan. Ik zal proberen
daar in tweede termijn alsnog wat aan te doen.De voorzitter:Vooruit, twee punten.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Er wordt 17% bezuinigd op DJI. Uit het begrotingsonderzoek is gebleken
dat de minister dit pondspondsgewijze verdeelt. Hij spaart bijvoorbeeld de
jeugdinrichtingen niet en doet niet meer bij de gewone gevangenissen. Dat
leidt tot een besparing van ruim 23 mln op justitiële jeugdinrichtingen.Minister Donner:Nee, er is een knip. De extra taakstelling die voortvloeit uit het Hoofdlijnenakkoord
is er niet bij inbegrepen. Als ik 17% over het geheel verdeel, is dat ook
17% bij de justitiële jeugdinrichtingen. Ik zie niet hoe u aan 24 komt.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Nee, 24 mln. Omgerekend zijn dat 370 à 390 plaatsen. Dat betekent
dat 1000 kinderen gedurende een jaar niet geplaatst kunnen worden. Dat kan
toch niet?Minister Donner:Nee, u denkt alleen in miljoenen. Je kunt je ook afvragen wat de gemiddelde
kostprijs van een plaats is en hoe die naar beneden kan.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Daar heb ik al over gesproken. Bepaalde voorzieningen zijn natuurlijk
goedkoper. Den Engh en Glen Mills worden vaak genoemd.Minister Donner:Die zijn niet goedkoper.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Zij zijn per dag goedkoper, omdat zij een bepaalde groep jongeren hebben,
waarmee zij op een bepaalde manier kunnen werken en die minder begeleiding
nodig hebben. Bovendien kunnen zij selecteren aan de poort. Dat is geen verwijt,
maar dat is zo. De moeilijkste jongeren, zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk,
komen in een setting waar veel meer begeleiding nodig is. Dat kan niet goedkoper
in de mate waarin de minister dat wil. Misschien kan het voor een procentje
of twee.Minister Donner:Daarom is het fout om te concentreren op Den Engh en Glen Mills. Dat is
maar een onderdeel van het totaal.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U luistert niet. Ik zei dat die relatief goedkoop zijn...Minister Donner:Die zijn niet relatief goedkoop.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat zijn ze wel, maar ze zijn maar voor een beperkte groep kinderen geschikt.Minister Donner:Die zijn per dag goedkoper, maar vanwege de lengte van het programma zijn
ze aanzienlijk duurder.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het gaat natuurlijk om de dagprijs.Minister Donner:Met de dagprijs heb ik niets te maken. Ik heb te maken met de gemiddelde
prijs van een plaats. Een plaats bij Den Engh is gewoon veel duurder.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Nu toch even terug naar mijn rekensom: 1000 kinderen kunnen in een jaar
niet geplaatst worden. U kunt zelfs geen begin van een argument geven waarom
dat zou kunnen worden voorkomen. Hoe kan met zo'n megabezuiniging worden voorkomen
dat die 1000 kinderen niet geplaatst worden?Minister Donner:In de eerste plaats hebben wij het over een cumulatieve reeks.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):In 2004 is het al 12%.Minister Donner:Precies, daar heb ik het over. Nu rekent u alweer het bedrag om in plaatsen,
terwijl het uitgangspunt is dat het bedrag kan worden gerealiseerd onder handhaving
van het aantal plaatsen. Dat is ook de inzet. Derhalve deugt uw rekensom niet.
Als ik dat bedrag erbij zou hebben en ik zou een en ander rationaliseren zoals
ik nu doe, dan zou ik uiteraard zoveel plaatsen extra kunnen hebben. Het zouden
er eventueel nog meer zijn, omdat de gemiddelde prijs dan naar beneden gaat.
Daar zijn wij het over eens. Maar dat is niet de werkelijkheid.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U zou best een paar procent kunnen winnen, maar niet deze bedragen. In
2004 zou u niet al 12% kunnen winnen. Dat is mijn hoofdpunt. Bent u er nu
op uit om wezenlijk in te leveren op de kwaliteit van de justitiële jeugdinrichtingen,
waar niet alleen strafrechtelijk geplaatste kinderen zitten maar ook civielrechtelijk
geplaatste kinderen?Minister Donner:Het is niet de bedoeling aan kwaliteit in te leveren als die kwaliteit
nodig is. Net als bij de andere programma's moeten wij echter ook nagaan of
het gerechtvaardigd is om datgene te doen wat wij nu ongedifferentieerd voor
alle gevallen doen dan wel of voor bepaalde groepen andere zaken kunnen worden
gedaan.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik concludeer dat in 2007 17% wordt bezuinigd en 12% in 2004. Ik concludeer
dat u alleen in abstracte termen kunt aangeven hoe dat zou moeten; daar wordt
niets concreet van. Ik stel gelukkig ook vast dat u de kwaliteit overeind
wilt houden.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):De 24 mln circuleert al een aantal weken. Wij hebben ook eens wat rondgevraagd.
Mij hebben inmiddels wat andere berichten bereikt. De minister hoeft daar
niet onmiddellijk op te reageren als hij dat niet paraat heeft. Mij is inmiddels
verteld dat er een bezuiniging van 9% op de JJI's zou zijn. Dat betekent 12
mln voor het komende jaar. Daartegenover staat een intensivering van 15 mln.
Ik wil graag straks van de minister weten waar al die verhalen vandaan komen.De voorzitter:Als u straks iets wilt weten, moet u het gewoon in uw eigen tweede termijn
vragen. U stelt nu een vraag en daar wilt u antwoord op. U
moet niet nu vragen stellen in plaats van uw tweede termijn. Echt, nu word
ik toch een beetje geïrriteerd.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Het gaat om de feitelijke cijfers. Daar heerst heel veel onrust over.
Ik wil weten wat op dit moment de feitelijke cijfers zijn.Minister Donner:Voorzitter. Ik vraag u of ik dat antwoord in tweede termijn mag geven
of in eerste termijn nadat mijn collega antwoord heeft gegeven. Nu deze onrust
bestaat, wil ik op dat punt geen onduidelijkheid laten bestaan. Als het om
de herkomst van de verhalen gaat, moet u niet bij mij zijn maar bij degenen
die ze hebben.De voorzitter:Ik sta de minister uiteraard toe om straks te antwoorden. Het gaat mij
erom dat leden geen interrupties moeten plaatsen waarvan zijzelf al vinden
dat ze niet meteen beantwoord kunnen worden.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zegt: wij kunnen 17% bezuinigen en toch hetzelfde doen. Ik
constateer dat dat eerder een opdracht van de minister is dan dat hij weet
of dat in de praktijk ook kan. Het punt is dat het hier juist gaat om de justitiële
jeugdinrichtingen, waar de kinderen zitten met de meest ernstige stoornissen.
Zij zijn een gevaar voor zichzelf, hun omgeving en hun ouders. Daar is begeleiding
ongelooflijk belangrijk. Vrijwel alle kosten zijn daar personeelskosten. Hoe
kan de minister, nu het om deze kinderen gaat, zeggen: u kunt met 17% minder
geld deze kinderen fatsoenlijk begeleiden en opvangen?Minister Donner:Dat heb ik herhaalde malen uiteengezet. U praat nu over een gemiddelde
over het geheel. Ik ben het volstrekt met u eens dat het om een taakstelling
gaat en om de opdracht dat zij moet worden gerealiseerd. Uitgangspunt bij
de uitvoering van die taakstelling is dat het voorzieningenniveau niet terugloopt,
want dan zou ik bezuinigen op het aantal plaatsen. Daar ben ik mij ook van
bewust.De heer De Wit (SP):De particuliere jeugdinrichtingen hebben de Kamer een brief gestuurd,
met als kop "kabinet verkwanselt veiligheid en jeugd". In die brief staat:
als de plannen zo worden doorgevoerd, dus 17% bezuinigen ondanks 600 plaatsen
erbij, kan men dat in feite niet aan. In de brief wordt gemeld dat er capaciteit
zal moeten worden gesloten, zodat er minder mogelijkheden zijn om het werk
te doen. Graag een reactie van de minister daarop.Minister Donner:Dat is moeilijk, aangezien u mij nu confronteert met een brief die ik
niet heb gehad, en met een stelling van partijen die hierbij betrokken zijn,
en die uiteraard niet gelukkig zijn met de bezuinigingen. Maar dat betekent
niet dat dat daarmee juist is. U kunt dus nu van mij geen reactie verwachten,
behalve dan de reactie die ik al heb gegeven, namelijk dat het volgens mij
wel kan.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):De minister sprak over de brief van 20 oktober inzake de aansprakelijkheid
van ouders. Ik begrijp goed dat hij met ons zegt: begin met de jeugdigen.
Als daar niets meer is te doen, gaan we verder naar de ouders. Ik begrijp
verder goed dat de minister zegt: wij maken geen onderscheid tussen afkomst,
klasse of wat dan ook. Het gaat om één en dezelfde maatregel,
voor alle ouders die in tweede instantie na de jeugdigen kunnen worden aangesproken.Minister Donner:Ik heb gezegd wat het systeem van burgerlijk recht is, dat per definitie
uniform is. Ik heb aangegeven wat beleid is: primair wordt de jeugdige aangesproken.
Het eventueel niet aanspreken betekent niet dat ik daarmee zeg dat er geen
verantwoordelijkheid ligt voor de ouders. Dat is een punt, maar daarover ben
ik nog in gesprek met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Ik
wil namelijk weten of dat punt in het kader van het integratiebeleid aanleiding
kan zijn om te zeggen: je moet daar differentiëren. Ik ben daar niet
van geporteerd, maar het is een onderdeel van de vraag, wat uit een oogpunt
van integratiebeleid een verantwoorde keuze is voor het hanteren. Dat is een
totaal andere vraag dan: wat is nu het uitgangspunt van het beleid. Dat gaat
op een gegeven moment om de vraag, hoe schade kan worden verhaald. Dan kom
ik bij de punten die u noemde, zoals dat van de schaamtecultuur. Dan nog rijst
de vraag of dat een gegronde reden is om onderscheid in beleid te maken.Op een aantal subsidies zal moeten worden gekort. Dat is geen keuze die
moet worden gemaakt, maar alles afwegend moet ik tot een keuze komen van zaken
die moeten worden stopgezet, en welke niet. In dat kader heb ik moeten besluiten
om op het punt van de kinder- en jongerenrechtswinkels de subsidie stop te
zetten, omdat daar naar mijn mening een adequaat alternatief bestaat, in de
vorm van de juridische advisering van jongeren bij het Bureau rechtshulp.
In de meeste gevallen vindt dat telefonisch plaats. Door de veranderingen
die op dat punt plaatsvinden, zal een veel betere inschakeling mogelijk zijn
van speciale deskundigen op het terrein van jongeren. Derhalve meen ik dat
het niet gerechtvaardigd is, gelet op de totale benodigde bezuinigingen, dat
loket open te houden.Er is gewezen op de subsidie voor het Clara Wichmann-instituut, dat zich
richt op vrouwenemancipatie door onderzoek en het uitvoeren van proefprocessen.
Op basis van de gehanteerde beoordelingscriteria is geconstateerd dat de onderwerpen
met betrekking tot vrouwenemancipatie de afgelopen tien jaar sterk zijn veranderd.
De doelstellingen zijn inmiddels gehaald, en de urgentie is afgenomen. Dat
is de motivering, waarom ik meen dat het op dat punt, alweer in een totaalafweging,
gerechtvaardigd is om die subsidie, en geen andere subsidies, stop te zetten.Dat geldt ook voor Slachtofferhulp Nederland, maar daar speelt nog iets
anders. Ook Verkeer en Waterstaat en VWS dragen bij aan Slachtofferhulp Nederland.
Justitie ontvangt die bijdrage, maar geeft die vervolgens door. Justitie is
dus niet de oorzaak van de vermindering. Ik ben uitvoerig ingegaan op Exodus.Mevrouw Van der Laan (D66):Een vraag over Slachtofferhulp Nederland. Door de bezuiniging van 1,3
mln euro dreigt er nu een tekort te ontstaan, maar dat is een gevolg van het
feit dat Slachtofferhulp Nederland in opdracht van Justitie een aantal zaken
heeft geregeld, zoals het invoeren van servicelijnen en het stroomlijnen van
de organisaties, bijvoorbeeld door ICT. Nu dreigt deze organisatie in de problemen
te komen, maar daardoor krijgen minder mensen hulp, terwijl
het slachtoffer juist centraal moet staan. De meerderheid van de Kamer probeert
momenteel dekking daarvoor te vinden. In dat kader wil ik de minister een
concrete begrotingsvraag stellen. Er wordt voorgesteld dekking te realiseren
via de onderuitputting van het Schadefonds. Volgens mij is dat echter niet
genoeg. Daar komt bij dat het bedrag niet structureel is. Misschien kan de
minister bekijken of de onderuitputting van het Schadefonds genoeg is om Slachtofferhulp
Nederland in ieder geval op korte termijn te helpen. Anders zullen wij via
een amendement een andere dekking zoeken.Minister Donner:Ik kan daar direct op antwoorden, omdat ik nog moet ingaan op de amendementen.De voorzitter:Ik aarzel een beetje, omdat er vaak pas in tweede termijn op de amendementen
wordt ingegaan.Minister Donner:Dan doe ik dat in tweede termijn.De heer Wolfsen (PvdA):Ik heb ook nog een vraag over Slachtofferhulp Nederland. Ik had de minister
gevraagd aan te geven waar ik in de begroting kan vinden hoe er uitvoering
is gegeven aan het gestelde in het regeerakkoord dat de positie van het slachtoffer
wordt versterkt.Dan het antwoord op mijn schriftelijke vraag over de bureaucratie. De
stichting moet bij alle gemeenten subsidie vragen, maar dat heeft een geweldige
bureaucratie tot gevolg. Locatiedirecteuren zijn er bijna de helft van hun
tijd mee kwijt. Ik heb de minister gevraagd waarom die kwestie niet via het
Gemeentefonds kan lopen. Dat bespaart een berg aan papier en bureaucratie.
Ik vind dat de minister zich daar heel laconiek van afmaakt. Ik zou graag
zien dat die kwestie via het Gemeentefonds gaat lopen, want dat levert enorm
veel op.Minister Donner:Ik kan daar niet onmiddellijk op antwoorden. Ik heb de vraag eerder al
wel beantwoord, maar ik zal er nog een keer naar kijken. Er wordt in deze
begroting niet apart ingegaan op de versterking van de positie van het slachtoffer,
want daar wordt niet extra op ingezet. Vorig jaar was het wel een onderdeel.
Ik meen dat er nog een aparte nota verschijnt over wat wij op het terrein
van slachtofferhulp doen, maar ik zal dat de Kamer nog laten weten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Een vraag over het Clara Wichmann-instituut. De doelstelling daarvan was
emancipatieondersteuning, maar de minister gaf aan dat de emancipatie in Nederland
is voltooid, dus kan de stichting zijns inziens worden opgeheven. Ik wijs
de minister echter op de discussie over huiselijk geweld, een standaardverblijfsrecht
voor vrouwen, de geheel nieuwe problematiek waar veel allochtone vrouwen in
dit land mee worstelen, de ontwikkeling in de huwelijkswetgeving met betrekking
tot voogdij en kinderen en kinderen die worden ontvoerd naar het buitenland.
Kortom, het instituut wordt overladen met vragen die juist te maken hebben
met geweld, onderdrukking en ontvoering van kinderen. Het betreft hier heel
indringende vraagstukken voor vele mensen in Nederland. Ik zou u dan ook nogmaals
willen vragen om te kijken naar het belangrijke werk van deze stichting.Minister Donner:Voor elke subsidie waarin ik moet snijden valt een dergelijk verhaal te
houden. Er zijn criteria ontwikkeld op basis waarvan gekomen wordt tot een
zekere weging. Aan de hand van die criteria is ook de onderhavige weging gemaakt.
Dat ontkent niet uw verhaal, maar het betekent alleen dat het afgezet moet
worden tegen de verhalen van andere stichtingen. Ik kan dan ook niet toezeggen
dat ik het opnieuw ga bekijken, want het is bekeken. Juist waar zo stellig
gesproken wordt van de maatschappelijke functie, zal er vaak ook alternatieve
financiering mogelijk zijn. De vraag is dus niet absoluut maar relatief.De heer Van der Staaij sprak mij er gisteren op aan dat de heer Zandt
in 1931 aan de toenmalig minister van Justitie vroeg om een strakker optreden
tegen de pornografie en dat dit sinds die tijd niet gerealiseerd is. Ik heb
dat nageslagen. De heer Zandt bleek toenmalig minister Donner het volgende
te hebben toegevoegd: "Ik juich het toe dat de minister een krachtige bestrijding
van de pornografie heeft toegezegd, maar ik betreur het dat zijn maatregelen
niet verder gaan." Verder sprak hij: "De giftige adem die van sommige boeken
uitgaat, verwoest veler lichamen ziel. Onrein plaatwerk verhit de zinnen van
niet weinigen reeds in hun prille jeugd. Slechte lectuur maakt op zedelijk
gebied talrijke slachtoffers."Welnu, die uitbreiding zou ik nog steeds niet willen toezeggen.De voorzitter:De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zal na de dinerpauze
haar antwoord in eerste termijn geven. Daarna zal naar verwachting op een
redelijk tijdstip de tweede termijn kunnen plaatsvinden.De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.15 uur geschorst.Voorzitter: CornieljeMinister Verdonk:Voorzitter. Maandag mocht ik al met de Kamer van gedachten wisselen over
het integratiebeleid dat in 2004 en later gestalte moet krijgen. Het zeer
interessante debat is nog niet afgerond en zal aanstaande maandag worden voortgezet.
Derhalve komt het beleidsterrein integratie nu niet aan de orde tijdens de
plenaire behandeling van de begroting. Heden kan ik mij beperken tot een reactie
op het terrein van het vreemdelingenbeleid.Uitgangspunt van het vreemdelingenbeleid blijft: streng, maar rechtvaardig,
gastvrij jegens degenen die er recht op hebben en consequent ten aanzien van
de degenen die geen aanspraak kunnen maken op recht op verblijf in ons land.
Zo wil het kabinet het draagvlak voor het vreemdelingenbeleid behouden.In de justitiebegroting is een invulling gegeven aan de taakstelling uit
het Hoofdlijnenakkoord. Deze taakstelling komt met name ten laste van de asielopvang.
Het gaat om een bedrag van 27,5 mln in 2004 oplopend tot 43 mln in 2008. In
het kort zijn de maatregelen als volgt te omschrijven.Allereerst wordt zolang de krimp bij het COA voortduurt, gebruik gemaakt
van de tijdelijke overcapaciteit om de functie tijdelijke noodvoorziening
in te vullen. Hierdoor kan de specifieke TNV-capaciteit die
bedoeld is als wachtlijstvoorziening voor de AC-instroom tijdelijk opgeheven
worden. In de voorliggende periode zal worden bezien op welke wijze de AC-wachtlijstvoorziening
dient te worden ingevuld op het moment dat de leegstand in de reguliere opvang
geen ruimte meer biedt.Ten tweede zal, uitgaande van de voortzetting van de krimp, worden bezien
op welke wijze dit leidt tot een veranderende organisatiestructuur waardoor
eventueel overheadkosten kunnen worden teruggedrongen. De daarmee gepaard
gaande besparing is met ingang van het begrotingsjaar 2007 ingeboekt.Ten derde worden vanaf 2004 extra effecten verwacht van een effectievere
organisatie van de terugkeer. De bezetting van het COA is vanwege deze maatregel
naar beneden bijgesteld.De vierde maatregel houdt verband met de herinrichting van de beveiliging
van de centra. Aan de hand van een veiligheidsmonitoring, die is gehouden
op alle centra, is een indeling gemaakt in vier veiligheidsniveaus. Afhankelijk
van het niveau is een bepaald veiligheidsregime ingesteld. De exacte besparing
op de kosten van de beveiliging is niet met zekerheid aan te geven, mede in
verband met de aanbevelingen die de verbetering van de veiligheid van vrouwen
en meisjes in de opvang betreft. Ik kom hier later op terug.Ook worden de kwaliteitseisen aan de buffercapaciteit vanaf 2006 versoberd.
Deze besparing wordt gerealiseerd door de komende periode van krimp vooral
de onvermijdelijke leegstand te benutten als buffer voor onverwachte omstandigheden.
Na de krimp zal worden bezien op welke wijze een eenvoudige vorm van buffercapaciteit
kan worden ingericht om eventuele extra instroom te kunnen opvangen. De aangekondigde
verdere versobering van de opvang van asielzoekers dient te worden gezien
in het licht van een nadere verkenning van de mogelijkheden tot kostenbesparing.
Het gaat er dan niet om, zoals de heer Rouvoet suggereerde, om Nederland onaantrekkelijker
te maken. De instroom van asielzoekers neemt weliswaar af, maar loopt nog
niet in de pas met de uitstroom uit de opvang. Hiermee zijn veel kosten gemoeid.
Er loopt een verkennend onderzoek naar de mogelijkheid van kostenbesparingen.Mevrouw Vos sprak in dit verband de zorg uit dat wij onder de standaard
uit zouden komen. Ik streef ernaar, de kwaliteit van het verblijf van asielzoekers
in de opvang zoveel mogelijk te waarborgen. Zo zullen de leefgelden voor asielzoekers
naar boven worden bijgesteld indien de extra kosten daarvan kunnen worden
gedekt uit de jaarlijkse algehele loon- en prijsbijstelling.Het aantal nieuwe asielaanvragen is in de periode mei tot en met augustus
2003 met 17% gedaald ten opzichte van de eerste vier maanden van dit jaar.
Er werden met name minder herhaalde aanvragen van asielzoekers uit Irak geregistreerd.
Vergeleken met dezelfde periode in het vorig jaar bedraagt de daling zelfs
26%. Nederland blijft uiteraard bereid om vluchtelingen op te vangen. Om dat
mogelijk te maken, moeten aanvragen om asiel rechtvaardig, snel en met behoud
van zorgvuldigheid worden beoordeeld.GroenLinks stelde enkele vragen met de strekking dat, gezien de dalende
instroom, wellicht coulanter kan worden omgegaan met de termijnen en extra
geïnvesteerd kan worden in de kwaliteit van de AC-procedure. De AC-procedure
is als een effectieve en efficiënte procedure de garantie gebleken voor
een stroomlijning van de gehele asielprocedure met bekorting van de doorlooptijden.
Het AC-model is ook een volwaardige en zorgvuldige procedure waarin in beginsel
alle zaken kunnen worden afgedaan. De kwaliteit van de AC-procedure blijkt
uit het feit dat het leeuwendeel van de afwijzende AC-beslissingen de rechterlijke
toets in de beroepsprocedure doorstaat. De kritiek van organisaties zoals
Human rights watch op de AC-procedure, in het bijzonder ten aanzien van de
hier aangedragen verbeterpunten, doet daaraan niet af. In mijn brief aan de
Kamer ben ik hier uitgebreid op ingegaan. Een wijziging van het thans geldende
beleid wordt niet beoogd. Hiermee is echter niet gezegd dat geen onderzoek
wordt gedaan, de AC-procedure waar mogelijk verder te verbeteren. Dit is een
blijvend streven. Het voorstel, coulant te zijn met termijnen is dan ook om
redenen van zorgvuldigheid niet noodzakelijk. De heer Van der Staaij vroeg hoe ik aankijk tegen de terugkeer van asielzoekers
naar een islamitisch land, terwijl zij tot het christendom zijn bekeerd. Zoals
in de discussie rondom de motie-Rouvoet al is aangegeven, kan op grond van
het Vluchtelingenverdrag onder een vluchteling worden verstaan een persoon
die afkomstig is uit een land waarin hij gegronde vrees heeft voor vervolging
vanwege zijn godsdienstige overtuiging. Alle asielaanvragen worden zorgvuldig
onderzocht, waarbij in ieder geval individueel wordt beoordeeld of op grond
van de door de asielzoeker naar voren gebrachte feiten en omstandigheden aannemelijk
is dat hij te vrezen heeft voor vluchtelingrechtelijke vervolging en om die
reden in aanmerking zou moeten komen voor bescherming in Nederland.De heer Van Fessem en de heer De Wit vroegen naar mijn mening inzake de
uitspraak van de Raad van State over het botonderzoek bij de AMA's. Zoals
ik al eerder heb aangegeven, is het leeftijdsonderzoek binnen het AMA-beleid
van groot belang voor de vaststelling van de identiteitsgegevens van de asielzoeker.
In het verleden hebben wij vaak meegemaakt dat meerderjarige asielzoekers
ten onrechte een beroep deden op het AMA-beleid. Dat is dankzij het leeftijdsonderzoek
een stuk minder geworden. De Raad van State heeft op 23 oktober uitspraak
gedaan over de vorm waarin het resultaat van ieder leeftijdsonderzoek aan
de IND wordt gepresenteerd. De Raad van State oordeelt dat het huidige formulier
waarop de onderzoekers hun bevindingen aangeven niet voldoet aan de verplichtingen
die de Algemene wet bestuursrecht aan de IND oplegt. Dat betekent dat de IND
moet beoordelen of het onderzoek in het individuele geval zorgvuldig is verlopen
en volledig is geweest. Om dit te kunnen beoordelen, moet er een inzichtelijk
verslag van bevindingen zijn waarvoor de deskundige, de radioloog dus, blijkens
de ondertekening de verantwoordelijkheid neemt. Aan de bezwaren van de Raad
van State zal ik tegemoetkomen. De deskundigen zullen een rapport van bevindingen
opstellen dat zij zullen ondertekenen.Hierbij wil ik tevens wijzen op de uitspraak van de meervoudige kamer
van de rechtbank Arnhem van 10 oktober over de methode van
leeftijdsonderzoek. De rechtbank acht de door de IND gebruikte methode toelaatbaar
en is van mening dat er redelijkerwijs van uit mag worden gegaan dat de vreemdeling
ten tijde van het onderzoek ten minste 20 jaar oud is als het sleutelbeen
volledig is uitgerijpt. Nu de uitspraak van de meervoudige kamer van de rechtbank
Arnhem positief is en aan de bezwaren van de Raad van State wordt voldaan,
is er geen reden om te stoppen met het leeftijdsonderzoek. Dat zal dan ook
doorgang vinden.Onlangs, 28 mei jl., heeft de Kamer een brief ontvangen van mijn collega's
van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking en van mijzelf betreffende
de stand van zaken bij de versterking van bescherming in de regio. Uit deze
brief is duidelijk geworden dat wij dit traject zorgvuldig en stapsgewijs
benaderen. Bij de benadering staat de voortdurende samenwerking met de UNHCR
voorop. Ik heb de Kamer toegezegd, regelmatig nadere informatie te verschaffen
over de ontwikkeling op dit terrein. Vandaag heeft de Kamer een inhoudelijk
voortgangsbericht ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking
en van mijzelf.In de periode april tot en met augustus zijn bijna 23.000 MVV-aanvragen
door de IND geregistreerd. Dit is nagenoeg gelijk aan de eerste vier maanden
van 2003. Sinds 2002 is het aanbod van de MVV-procedures bij de IND hoog in
vergelijking met 2001 en daarvoor. In 2000 waren het er ongeveer 45.000, in
2001 ongeveer 50.000 en in 2002 bijna 65.000. Inmiddels is uit de analyse
gebleken dat de taakoverdracht van de vreemdelingendiensten naar de IND hierbij
een grote rol speelde. De autonome groei van het aantal MVV-aanvragen bedroeg
in het afgelopen jaar slechts 0,5%. Nu de taakoverdracht is gerealiseerd,
zal het aanbod van reguliere procedures bij de IND zich naar verwachting normaliseren
op een aantal van ongeveer 60.000.Op het punt van de leges roep ik mijn eerdere toezegging in herinnering
dat het kostprijsonderzoek naar de opbouw van de legestarieven in het voorjaar
van 2004 wordt afgerond. Uit dit onderzoek zullen, zoals bekend, voorstellen
voortvloeien om de huidige legesstructuur te herzien en vervolgens transparanter
en gedifferentieerder te maken. Uiteraard zal ik de Kamer te gelegener tijd
informeren over de uitkomsten van het onderzoek.Hierbij wil ik meteen mijn reactie geven op het amendement op stuk nr.
30. De geachte afgevaardigde Wolfsen heeft dat amendement ingediend, waarmee
wordt beoogd om de legesverhoging van 1 januari 2003 ongedaan te maken door
asielzoekers voortaan in de gelegenheid te stellen om dertig in plaats van
de momenteel toegestane 12 weken te gaan werken, waardoor wordt bezuinigd
op de kosten van de opvang. Het is asielzoekers die reeds zes maanden in procedure
zijn, toegestaan om maximaal 12 weken in een periode van 52 weken betaalde
arbeid te verrichten, mits de werkgever in het bezit is van een tewerkstellingsvergunning,
die niet getoetst wordt op het prioriteitgenietend aanbod. Een verdere uitbreiding
van de arbeidsmogelijkheden voor asielzoekers heeft een aanzuigende werking
op de komst van nieuwe asielzoekers en leidt tot verdringing van het prioriteitgenietend
aanbod, inclusief uitkeringsgerechtigden. Los van deze bezwaren zij gewezen
op het bezwaar dat een uitbreiding van de termijn van 12 weken bij beëindiging
van de arbeidsovereenkomst onder voorwaarden kan leiden tot een aanspraak
van nog niet tot Nederland toegelaten asielzoekers op een WW-uitkering met
de daarbij behorende sollicitatieplicht. Van de overheid krijgt de desbetreffende
asielzoeker dan de tegenstrijdige boodschap dat hij enerzijds in het kader
van de Werkloosheidswet actief op zoek moet gaan naar werk, terwijl hem anderzijds
het actief verrichten van arbeid wordt verboden.Los van het bovenstaande acht ik een verlaging van de leges in reguliere
procedures voor onder anderen kenniswerkers, studenten en dergelijke door
middel van een verhoging van de lasten van asielzoekers via de eigen bijdrage
in de kosten principieel onjuist. Ik zal daar dan ook op terugkomen bij de
bespreking van het hele kostprijsonderzoek. Ik ontraad dus de aanneming van
dit amendement.De voorzitter:Mijnheer Wolfsen, dit leek mij echt een onderwerp voor de tweede termijn,
maar u wilt toch een vraag stellen.De heer Wolfsen (PvdA):De minister heeft er geen bezwaar tegen dat asielzoekers werken, maar
als zij meer gaan werken, heeft dat volgens haar een aanzuigende werking.
Waar baseert zij dat op? De minister zegt ook dat men dan aanspraak gaat maken
op allerlei socialezekerheidswetten, zoals de WW. Dat beogen wij juist niet.
Wij hebben juist geprobeerd om de periode zo kort te maken dat dat niet gebeurt.Minister Verdonk:Wat de aanzuigende werking betreft: als mensen die in procedure zijn en
van wie dus niet zeker is dat zij uiteindelijk inderdaad een plek krijgen
in onze samenleving, langer mogen werken, verwachten wij dat hun leven in
Nederland daardoor toch weer aantrekkelijker wordt. Ik stel mij niet voor
om daarin te investeren. Ik wil wel investeren in mensen die statussen hebben
om te kijken hoe wij die sneller aan het werk kunnen krijgen en sneller kunnen
laten inburgeren, want die mensen horen in Nederland; van de anderen is dat
nog maar de vraag.De heer Wolfsen (PvdA):Ja, maar zij zitten natuurlijk wel legaal in de procedure. Dan is het
toch zonde dat zij de handen niet gewoon even uit de mouwen steken?Minister Verdonk:Daarover verschillen wij van mening. Ik vind het voldoende als zij 12
weken in een periode van 52 weken hun handen uit de mouwen kunnen steken,
omdat er anders inderdaad een dubbele boodschap van de overheid uitgaat. Aan
de ene kant wordt dan immers gezegd: "Gaat u werken en zorg ervoor dat u hier
uw steentje bijdraagt aan de economie", terwijl aan de andere kant de boodschap
luidt: "Het kan nog steeds iedere dag gebeuren dat u het land moet verlaten".Mevrouw Van der Laan (D66):De regering kan toch iets aan die dubbele boodschap doen? Wij hebben bijvoorbeeld
een tekort aan verpleegkundigen, terwijl er in asielzoekerscentra mensen zijn
die de hele dag televisie zitten te kijken. Dat is ongelooflijk zonde. Wij
proberen mensen te importeren uit andere landen om bepaalde banen te vervullen. Dan vind ik dat de regering op z'n minst moet kijken
naar een uitbreiding van de mogelijkheden om die mensen te laten werken. Desnoods
passen wij daarvoor de wetgeving aan. Daar zijn wij voor; wij zijn immers
de wetgever en als wij dat willen, kan dat dus. Het is natuurlijk zonde om
die mensen te laten wegkwijnen doordat zij soms jarenlang niets te doen hebben.
Laat hen iets doen. Dan leren zij ook Nederlands en daar kunnen zij ook in
hun land van herkomst iets mee doen. Dan zegt u gewoon van tevoren duidelijk
dat dit niet betekent dat zij mogen blijven; het betekent gewoon dat zij tijdens
hun procedure mogen werken. Dat is gewoon een kwestie van communicatie.Minister Verdonk:Mensen hoeven niet meer jarenlang in procedure te verkeren. Zij krijgen
immers, zeker na inwerkingtreding van de nieuwe Vreemdelingenwet, binnen een
heel redelijke termijn antwoord of zij wel of niet in Nederland kunnen blijven.
Ik ga dus niet mee met de term jarenlang.Mensen die graag hier willen werken, kunnen in het land van herkomst een
MVV aanvragen en proberen om in Nederland aan het werk te komen. Wat betreft
de verpleegkundigen moet het gaan om mensen met een status. Ik heb mensen
met een status in asielzoekerscentra gesproken die duimen zitten te draaien
of die vrijwilligerswerk doen in een ziekenhuis omdat zij niet mogen werken.
Voor die groep wil ik een investering plegen. Dat geldt niet voor de groep
die nog in procedure zit.De heer Wolfsen (PvdA):Ik heb de minister op het verkeerde been gezet met mijn amendement op
stuk nr. 30. Het moet 24 weken zijn in plaats van 30 weken. Wie 30 weken werkt,
heeft recht op een WW-uitkering. Bij 24 weken geldt dat niet. Dat is nog steeds
een aantal weken meer dan zij nu mogen werken.De voorzitter:Ik constateer dat in het amendement van de heer Wolfsen (29200-VI, stuk
nr. 30, herdruk) in de toelichting het getal 30 door het getal 24 dient te
worden vervangen.Minister Verdonk:Ik kom bij het onderwerp gezinsvorming en gezinshereniging. Onlangs ben
ik gestart met het implementatietraject van de richtlijn inzake gezinshereniging.
Zoals de Kamer weet, is over de inhoud van deze richtlijn na drie jaar onderhandelen
in februari van dit jaar een akkoord bereikt. Onlangs is de richtlijn aangenomen.
Ik ben daarover zeer verheugd. Dit betekent immers dat op een belangrijk terrein
van het vreemdelingenbeleid sprake is van enige mate van harmonisatie. De
richtlijn maakt het daarnaast mogelijk om twee punten uit het Hoofdlijnenakkoord
in dit kader mee te nemen. Ten eerste zal de leeftijdsgrens bij gezinsvorming
worden verhoogd naar 21 jaar. Ten tweede zal de inkomenseis worden verhoogd
naar 120% van het wettelijk minimumloon. Het voornaamste doel van deze maatregel
is dat het de integratie van de migrerende partner zal bevorderen. Het is
namelijk in het belang van de migrerende partner dat de gevestigde gezinsvorm
al een plek in de samenleving heeft veroverd, niet alleen emotioneel maar
ook financieel. Momenteel bestudeer ik hoe het een en ander het best geïmplementeerd
kan worden. Op korte termijn zal ik de Kamer daarover uitgebreider informeren.
Dat zal nog dit jaar zijn.Over naturalisatie wil ik kort zijn. Per 1 april is de nieuwe Rijkswet
op het Nederlanderschap in werking getreden. Het toelatingsbeleid en het nationaliteitsrecht
zijn daardoor meer geïntegreerd. Belangrijk is nu dat de voorwaarde geldt
dat de termijnen voor naturalisatie vol worden gemaakt op basis van legaal
verblijf. Over de effecten van de nieuwe rijkswet kan ik nog niet veel zeggen.
Daarvoor is het nog te vroeg. Er zijn nog veel verzoeken ingediend aan de
vooravond van de inwerkingtreding. Die worden momenteel met voorrang en met
toepassing van het oude beleid afgehandeld.Over emigratie in brede zin vraagt de heer Visser of er duidelijk keuze
wordt gemaakt inzake de drie vormen van immigratie, te weten kennisimmigratie,
gezinsvorming en gezinshereniging en vrij verkeer van personen voor de inwoners
van de kandidaat-lidstaten van de EU. Ik hoop inmiddels duidelijk te hebben
gemaakt dat dit zeker het geval is. In het Hoofdlijnenakkoord zijn een aantal
maatregelen voorgesteld op het gebied van immigratie, teneinde de integratie
van de naar Nederland komende migrant te bevorderen. Specifiek op het terrein
van gezinsvorming en gezinshereniging heeft het kabinet hiertoe maatregelen
voorgesteld. De regering acht het in dit verband, met de achterblijvende inburgering
en het niet onbeperkte maatschappelijke draagvlak voor de opneming van nieuwe
migranten, noodzakelijk om binnen de grenzen van het internationale recht
een terughoudender gezinsmigratiebeleid te voeren.Ten aanzien van de arbeidsmigratie geldt dat het kabinet recent heeft
ingestemd met een aantal maatregelen om de toelating van buitenlandse kenniswerkers
te versoepelen, tijdelijke arbeidsmigratie beter te reguleren en de toelatingsprocedures
voor arbeidsmigranten te vereenvoudigen. Hierover is de Kamer bij brief van
7 februari jl. geïnformeerd. Deze maatregelen liggen in lijn met de aanbevelingen
van het CPB.Over het vrije verkeer van werknemers uit de kandidaat-lidstaten merk
ik het volgende op. Het vrije verkeer van werknemers is van toepassing op
de werknemers uit de kandidaat-lidstaten van Midden- en Oost-Europa zodra
Nederland zijn arbeidsmarkt openstelt. De heer Visser vraagt naar het al dan
niet hanteren van een overgangstermijn voor het vrij verkeer van personen
uit kandidaat-lidstaten van de EU. In de nota naar aanleiding van het verslag
inzake de goedkeuring van de toetredingsverdragen is uitgebreid ingegaan op
het kabinetsstandpunt inzake het voornemen om de communautaire overgangsperiode
voor het vrij verkeer van werknemers uit de kandidaat-lidstaten van twee jaar
niet te hanteren, maar de Nederlandse arbeidsmarkt direct na toetreding open
te stellen voor de werknemers uit de kandidaat-lidstaten. In bedoelde nota
is tevens ingegaan op het reeds bekende voornemen van Duitsland en Oostenrijk
om wel een overgangsperiode te hanteren en de mogelijke consequenties daarvan
voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Om vrij verkeer van werknemers met Midden-
en Oost-Europese landen te realiseren, bereidt de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid op dit moment een voorstel voor dat ertoe strekt om de
tewerkstellingsvergunning niet van toepassing te verklaren voor vreemdelingen
met de nationaliteit van een van de nieuwe lidstaten van de
EU. Tegelijk wordt de minister van SZW bevoegd verklaard om bij verstoring
van de Nederlandse arbeidsmarkt als gevolg van arbeidsmigratie vanuit die
nieuwe lidstaten via een ministeriële regeling vrijwaringsmaatregelen
te nemen. In die ministeriële regeling wordt de bepaling opgenomen dat
de minister van SZW de tewerkstellingsvergunningsplicht weer kan invoeren
indien de arbeidsmigratie vanuit de nieuwe lidstaten ernstige verdringing
van prioriteitgenietend aanbod tot gevolg heeft. Alles afwegende is het kabinet
van mening dat er geen reden is om bedoeld standpunt te wijzigen. Voor de
achtergronden van dit kabinetsbesluit verwijs ik u graag naar deze brief.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Een soortgelijke discussie hebben wij kortgeleden ook met
de staatssecretaris van SZW gehad, waarbij hij heeft aangegeven dat hij nog
zou komen met een nadere uitleg van de manier waarop daarmee zou moeten worden
omgegaan. Gisteren heb ik deze minister ook gewezen op een studie van het
CPB naar de effecten op Nederland van de immigratiestromen uit het verleden.
Ik zou graag zien dat het kabinet nu eens met een reactie op die studie komt,
want tot nu toe is het bij die studie gebleven en is er nooit een reactie
op gekomen. Ik zou het goed vinden als wij eens in dit huis met het kabinet
kunnen discussiëren over soortgelijke berekeningen als van het CPB, omdat
wij dan pas goed kunnen bezien of er inderdaad nadere beleidsregels nodig
zijn. Ik herhaal dus mijn vraag of de minister in samenwerking met haar collega's
van SZW en EZ eens met een reactie op die studie wil komen.Minister Verdonk:Ik zeg u toe dat ik het rapport nogmaals zal bekijken en ervoor zal zorgen
dat er een commentaar op komt.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Duitsland en Oostenrijk gebruiken de overgangsperiode van
twee jaar om de deur dicht te houden. Geldt de mogelijkheid van de minister
van SZW om de tewerkstellingsvergunning verplicht te stellen ook voor die
periode of is die onbeperkt?Minister Verdonk:Ik moet u daar het antwoord op dit moment op schuldig blijven, maar ik
zal u dat zo snel mogelijk schriftelijk doen toekomen.Voorzitter. De krimp bij het COA in 2004 staat wederom in het teken van
de aanhoudende daling van de asielinstroom. De gemiddelde bezetting van de
opvang komt in 2003 uit op 60.000 asielzoekers. Naar verwachting komt die
in 2004 uit op 35.000 en zal de daling de komende jaren aanhouden. Op grond
van de huidige inzichten zal het structureel aantal op te vangen asielzoekers
uitkomen op circa 13.000. Bezien zal worden of de omvang van de structurele
capaciteit, die op dit moment is vastgesteld op 20.000 plaatsen, inclusief
4000 plaatsen, daarop kan worden afgestemd.De dalende bezetting van de opvang leidt onvermijdelijk tot sluiting van
asielzoekerscentra. Het COA is in staat om die sluitingen voor bewoners, personeel
en betrokken gemeenten in goede banen te leiden. Een speciaal punt van aandacht
vormt de verhuizing van kinderen met schoolgaande kinderen. Ik heb uw Kamer
daarover bij brief van 1 oktober jl. al geïnformeerd. Overplaatsing gedurende
het schooljaar zal zoveel mogelijk worden voorkomen. Als overplaatsing onvermijdelijk
is, zal worden geprobeerd binnen de regio over te plaatsen en alleen naar
centra die niet binnen zes maanden zullen worden gesloten.Ik wil nog even terugkomen op de vraag van de heer Van Fessem naar de
termijn waarop ik de Kamer zal informeren over mijn plannen voor de beveiligingsverbeteringen
in de opvang. Onlangs heb ik uw Kamer het onderzoek naar de veiligheid en
de veiligheidsbeleving van vrouwen en meisjes in de asielopvang aangeboden.
In de brief is aangegeven dat de aanbevelingen ter verbetering van de veiligheid
en de veiligheidsbeleving worden overgenomen. De maatregelen die het COA zal
nemen, zien onder meer op een aantal fysieke maatregelen, een pilot met gescheiden
opvang voor alleenstaande vrouwen en AMA-meisjes, het opstellen van huisregels
en gedragscodes en het verzorgen van trainingen voor het personeel. De te
houden COA-conferentie over dit onderwerp, begin 2004, vormt het begin van
de implementatie van de maatregelen en van de oprichting van een platform
inzake de sociale veiligheid van asielzoekers. Het COA is op dit moment wel
bezig om de allereerste fysieke maatregelen te treffen. De precieze budgettaire
gevolgen van dit geheel kan ik op dit moment nog niet met zekerheid aangeven.De heer Visser heeft mij gevraagd in te gaan op de huisvesting van statushouders
door de gemeenten en op de achtergrond en noodzaak van de voorstellen die
de minister van VROM en ikzelf onlangs hebben gedaan. Voor de duidelijkheid,
gemeenten hebben op grond van de Huisvestingswet de taak om asielzoekers waaraan
in de centrale opvangvoorziening een verblijfsstatus is verleend, de zogenaamde
vergunninghouders, van huisvesting te voorzien. Dit gebeurt op basis van halfjaarlijkse
wettelijke taakstellingen, waarbij per circulaire wordt aangegeven hoeveel
vergunninghouders in de afzonderlijke gemeente zullen worden gehuisvest.De verantwoordelijkheid voor de huisvesting van vergunninghouders wordt
door alle mensen gedeeld op basis van het gemeentelijk inwonertal. Indien
gemeenten hierbij in gebreke blijven, hebben de eerstelijns toezichthouders,
namelijk de provincies en de regionale openbare lichamen, de wettelijke taak
om hiertegen op te treden. Er kunnen maatregelen worden getroffen jegens nalatige
gemeenten. De huisvesting van de vergunninghouders uit de centrale opvang
stagneert echter. Bij de uitvoering van de huisvestingstaakstellingen zijn
enkele leemten geconstateerd. De minister van VROM beschikt niet over de bevoegdheid
om de eerstelijns toezichthouders aan te spreken indien zij hun taak niet
naar behoren uitvoeren. Om hierin toch te voorzien, heeft de ministerraad
onlangs ingestemd met een wijziging van de Huisvestingswet, waarbij in geval
van taakverwaarlozing door gedeputeerde staten de minister van VROM van de
bevoegdheid wordt voorzien om de vergunninghouders op kosten van de provincies
te huisvesten. Tevens is erin voorzien dat de provincies actieve bevoegdheden
krijgen bij de taakstelling van de gemeenten.Over de terugkeer kan ik heel kort zijn, omdat ik de Kamer hierover eind
november in een brief zal informeren. Ik wil hierover graag op een later moment
van gedachten wisselen. In het Hoofdlijnenakkoord is gesteld dat illegalen krachtiger moeten worden
bestreden. De samenleving, zeker in de grote steden, wordt onophoudelijk geconfronteerd
met de negatieve gevolgen van de aanwezigheid van een grote populatie illegalen.
Deze negatieve maatschappelijke effecten zijn tweevoudig. Ten eerste heeft
illegaal verblijf tot gevolg dat er ongecontroleerd en ongeregistreerd beslag
wordt gelegd op de leefruimte van anderen en op economische activiteiten.
Ten tweede gaat illegaal verblijf gepaard met diverse vormen van criminaliteit,
vooral de zogenaamde overlevingscriminaliteit zoals diefstal. Bestrijding
van illegaal verblijf past in de bredere doelstellingen die het kabinet zich
heeft gesteld in het kader van het programma Naar een veiliger samenleving.
Daarbij staat ook de verdere afstemming tussen organisaties in de strafrechtsketen
en de vreemdelingenketen centraal.Zoals gezegd, worden met name de grote steden, en vooral sommige wijken
daarvan, massaal geplaagd door illegaal verblijf. Terecht wees de heer Van
Fessem er al op dat de aanpak van illegaliteit positieve gevolgen kan hebben
voor het tegengaan van de verloedering van deze wijken. De inzet van dit kabinet
is erop gericht de aanpak van illegaal verblijf te intensiveren door de inspanningen
te richten op het daadwerkelijke vertrek uit Nederland. In reactie op een
opmerking van de heer Visser merk ik op dat het direct strafbaar stellen van
illegaal verblijf niet in dit plaatje past. Een dergelijke maatregel zou een
zeer zware wissel trekken op de beperkte handhavingscapaciteit. Bovendien
vereist de bestrijding van illegaal verblijf en de negatieve effecten die
daarmee gepaard gaan, de feitelijke beëindiging van dat verblijf. Daar
zouden wij op moeten inzetten.Daarnaast is van belang, zoals ook in het Hoofdlijnenakkoord is gesteld,
dat het profiteren van illegalen krachtiger moet worden bestreden. Daarbij
valt te denken aan het aanpakken van malafide huisjesmelkers, koppelbazen
en werkgevers. In overleg met mijn ambtsgenoten op de betrokken departementen
zal ik bezien welke maatregelen kunnen worden getroffen. Dit kabinet heeft
een integrale, multidisciplinaire aanpak van de problematiek voor ogen. Ik
hoop de Kamer hierover samen met mijn ambtsgenoten later te kunnen informeren.In de tweede helft van 2004 zal Nederland de rol van voorzitter van de
Europese Unie op zich nemen. Tijdens het voorzitterschap en in de aanloop
ertoe zal op de terreinen van asiel, migratie en buitengrenzen een groot beslag
worden gelegd op het ministerie. Een voorzitterschap vereist een zeer goede,
deugdelijke en constructieve voorbereiding en uitvoering. De prioriteiten
van Nederland tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie zijn ten dele
afhankelijk van het huidige Italiaanse en aanstaande Ierse voorzitterschap.Op 1 mei 1999 is het Verdrag van Amsterdam in werking getreden. Met dit
verdrag hebben de lidstaten gekozen voor een ambitieuze doelstelling, namelijk
het realiseren van een ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid.
Op 1 mei 2004 loopt de termijn van vijf jaar na de inwerkingtreding van het
Verdrag van Amsterdam af. Een groot aantal maatregelen op het gebied van visum,
asiel en migratie moet dan zijn aangenomen. Met de afronding van het wetgevingsprogramma
van Amsterdam wordt feitelijk een deel van de eerste fase van het harmonisatieproces
afgerond.In oktober 2004 is het precies vijf jaar geleden dat de Europese Raad
het Tampere-actieprogramma vaststelde. Een evaluatie met conclusies van het
Tampere-actieprogramma zal, voortbouwend op de start hiervan onder het Ierse
voorzitterschap, worden uitgevoerd onder het Nederlandse voorzitterschap.
Daarnaast zal prioriteit worden gegeven aan de totstandkoming van een gemeentelijk
terugkeerbeleid, de toepassing van biometrische kenmerken, het integratiebeleid
en het concept van bescherming in de regio. Ook zal, volgens de thans geldende
planning, tijdens het voorzitterschap de aanbestedingsprocedure voor de opbouw
van de visumdatabank worden afgerond. Ten slotte zal Nederland prioriteit
blijven geven aan de tien nieuwe lidstaten, die vanaf 1 mei 2004 volledig
lid zijn van de EU.Hoewel het vreemdelingenbeleid en het integratiebeleid gescheiden zijn
besproken op verschillende dagen, wil ik, wellicht ten overvloede, het belang
van de samenhang tussen beide benadrukken. Mensen die zijn gevlucht, dienen
zo snel mogelijk na het verkrijgen van een status te beginnen met het integreren
in onze samenleving, opdat men snel een nieuw zelfstandig bestaan kan opbouwen.
Mensen die anderszins een verblijfsvergunning aanvragen, dienen voor een groot
deel al aan integratie te beginnen alvorens zich hier te vestigen. De wisselwerking
tussen migratie en integratie is erg belangrijk en zal centraal staan in de
verdere uitvoering van het in het Hoofdlijnenakkoord uitgestippelde beleid.
Ik zie uit naar de volgende discussie over het integratiebeleid aanstaande
maandag.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister deed een belangrijke mededeling door te zeggen dat zij bereid
is de leefgelden te verhogen, mits aan het einde van het jaar blijkt dat zij
daarvoor financiële ruimte heeft. Zitten in deze leefgelden ook de verblijfkosten
of gaat de minister vooral het zakgeld indexeren?Minister Verdonk:Het gaat puur om het zakgeld.Mevrouw Vos (GroenLinks):Verder heb ik de minister gevraagd naar de medische kosten. Zij wil de
opvang gaan versoberen. Hoe gaat zij in dat verband om met de medische kosten?Minister Verdonk:Deze vraag is al schriftelijk beantwoord, maar misschien is het goed om
dit nu ook mondeling te doen. De verdere versobering heeft betrekking op het
gehele stelsel, dus ik zal zeker ook kritisch kijken naar de medische verzorging.
Over de uitkomsten kan ik echter op dit moment nog niets zeggen.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering.
Ik begrijp echter dat de minister van Justitie nog iets wil zeggen in deze
termijn.Minister Donner:Voorzitter. Ik had onder een ander voorzitterschap toegezegd, na afsluiting
van de eerste termijn van mijn collega op twee punten nog aanvullende informatie
te geven die ik eerder niet onmiddellijk ter beschikking had. De heer Eerdmans sprak mij aan op getallen in de begroting en vragen daarover
van hem. Hij is er nu echter niet, dus wellicht kan ik hierop beter in tweede
termijn antwoorden.Verder zou ik nog exact antwoorden op vragen over de uitgaven aan en bezuinigingen
op de justitiële jeugdinrichtingen. De financiële problematiek van
de DJI bedraagt cumulatief 176 mln euro in 2004, oplopend tot 240 mln euro
in 2007. In 2004 gaat het om 12% van het budget, in 2007 om 17%. Op welke
wijze die problematiek wordt versleuteld over de gehele sector DJI, is op
dit moment onderwerp van bespreking. Er vindt nu juist een discussie plaats
over de differentiatie in gebouwen, beveiliging, programma's en eventueel
problematiek van de pupillen die nodig is om de taakstelling van de jeugdinrichtingen
in 2004 zonder capaciteitsreductie te realiseren. Als er prijs op wordt gesteld,
kan ik de Kamer toezeggen dat de taakstelling zal worden gerealiseerd zonder
capaciteitsreductie, zoals ik al zei in mijn eerste termijn.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Allereerst dank ik beide ministers voor hun beantwoording.
Een aantal antwoorden was duidelijk en helder; met een aantal antwoorden konden
wij iets minder en over een aantal zaken krijgen wij nog brieven. Ik mag namens
mijn fractie beginnen met de tweede termijn. Ik zal een aantal algemene, inleidende
opmerkingen maken, waarna collega Kalsbeek uitgeleide zal doen door de politieke
conclusies te trekken. Ik zal mij beperken tot de door mij aangekaarte punten
waarop nog geen antwoord is gegeven.Ik begrijp van de minister dat wij het komende jaar alleen maar een brief
krijgen over hoe hij verdergaat met slachtofferhulp. Er zal een amendement
worden ingediend met het oog op verhoging van de subsidie voor Slachtofferhulp
Nederland. Afhankelijk van de dekking ervan, zullen wij het amendement steunen.
Ik krijg van de minister nog antwoord op mijn vraag hoe hij de bureaucratie
denkt te bestrijden, veroorzaakt doordat alle directeuren naar de gemeenten
toe moeten gaan om subsidie te vragen. De minister heeft mij een tijdje geleden tijdens een algemeen overleg
toegezegd antwoord te zullen geven op mijn vraag over de problematiek aan
het hof van Amsterdam en bij de Centrale raad van beroep. Ik neem aan dat
hij dat in zijn tweede termijn nog doet.Op de problematiek van de drugskoeriers kom ik nog terug.Ik heb begrepen dat de minister de suggestie overneemt om te komen tot
een grievenstelsel in appèl en dat hij overleg zal voeren over het
expliciete motiveren van strafuitspraken. Dat vind ik allemaal prima.Hij heeft het punt van de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de overheid
schriftelijk beantwoord. Dit is voor ons een serieus punt. De commissie-Roelvink
en de voor-vorige regering hebben advies uitgebracht. Ik wil weten wat de
politieke opvatting van de minister in dezen is. Is hij bereid om te overleggen
met de procureur-generaal van de Hoge Raad om te kijken of in het belang van
de wet cassatie kan worden ingesteld tegen de uitspraak van het hof van Arnhem?
Als het nergens op uitdraait, komen wij met een initiatiefwetsvoorstel.Op de kwestie van de lengte van de proeftijd komt de minister in een brief
terug. Hij vindt onze suggestie aardig. Ik dank hem daarvoor.De minister start voorts een onderzoek naar de verkeershandhaving.De manier waarop wij met de reclassering omgaan, vind ik niet goed. Binnenkort
komen er allerlei onderzoeken. Toch wordt er nu al 40 mln gekort, al weet
ik dat er ook wat bijkomt. De minister zei dat de reclassering selectiever
moet werken, maar de reclassering werkt al uiterst selectief. De helft van
de klanten van de reclassering wordt op dit moment niet begeleid! Wij weten
dit dankzij het contact dat wij hebben gehad met de reclassering. Ik vind
echt dat wij moeten wachten met het doorvoeren van bezuinigingen totdat wij
na een uitvoerig gesprek met de minister te hebben gevoerd, weten of wij kunnen
instemmen met zijn beleidsvisie. Het bestuur van de reclassering heeft gezegd
dat zij expliciet bezwaar maakt tegen sommige bezuinigingen, omdat er dingen
zijn weggehaald die zij allang niet meer deden. Wij moeten er dus echt grondiger
over spreken voordat zulke ruwe, bijna ongenuanceerde bezuinigingen worden
doorgevoerd. Ik sluit af met een motie op dat punt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het kabinet taakstellingen voor de reclassering voorstelt;overwegende dat de WRR heeft geadviseerd, juist meer financiële middelen
aan reclassering te besteden;overwegende dat zeer onlangs de nieuwe beleidsvisie van de minister van
Justitie over de reclassering naar de Kamer is gestuurd;overwegende dat er in 2004 een goed diagnose-instrumentarium voor reclassering
beschikbaar komt;verzoekt de regering, de voorgenomen taakstellingen ten minste uit te
stellen tot bij de vaststelling van de eerste suppletoire begroting voor het
ministerie van Justitie over het begrotingsjaar 2004,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42(29200 VI).Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Het zal zijn opgevallen dat de fractie van de
PvdA zich vandaag heeft geconcentreerd op de minister van Justitie en niet
op de minister voor Vreemdelingenzaken. Ik zal mijn politieke oordeel aan
het eind daarom tot hem beperken. Het zou unfair zijn niet met minister Verdonk
in debat te gaan en ons vervolgens wel een oordeel aan te matigen.In eerste termijn heb ik een punt gemaakt van het onderwerp "Justitie
in de buurt" en ik was bepaald niet de enige. De minister deed een toezegging,
naar hij zei op mijn uitnodiging, maar die dekte de lading niet helemaal.
Die toezegging leek mij onvoldoende. Mevrouw Griffith vond
dat ook. Zij dient een motie in die ik graag heb medeondertekend.Het tweede punt betreft alles wat samenhangt met jeugd. Tijdens de algemene
financiële beschouwingen hebben wij een groot amendement ingediend, voor
20 mln, te dekken uit het totale financiële plaatje zoals de PvdA dat
ingericht wil zien. Wij wilden daarmee aangeven hoe serieus wij deze problematiek
achten en hoezeer wij bereid zijn er extra geld voor uit te trekken.Wij moeten nu vaststellen dat bezuinigingen plaatsvinden in de orde van
grootte die ik had verwacht. De minister denkt dat de capaciteit daarbij niet
behoeft te worden aangetast. Nu vermoedde ik wel dat hij daarop zou inzetten.
Dat zal echter mogelijk ten koste gaan van de kwaliteit. Dat is natuurlijk
heel belangrijk. Ik vind dat die kwaliteit op zijn minst constant moet blijven
en eigenlijk moet verbeteren. Ik heb geprobeerd dat in een motie te vatten.
Ik excuseer mij vooraf omdat die motie nogal wat tekst behelst. Het kabinet
wordt gevraagd om elk kwartaal te rapporteren over de kwaliteit in de justitiële
jeugdinrichtingen, gemeten aan een aantal indicatoren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het van groot belang is dat de komende jaren niet alleen
de capaciteit van de justitiële jeugdinrichtingen op orde wordt gebracht,
maar dat de kwaliteit ten minste hetzelfde blijft;overwegende dat indicatoren voor de kwaliteit de volgende zijn: - de omvang van de groepsgrootte, die momenteel 10 per groep bedraagt
bij behandeling en 12 bij opvang;- het aantal uren dat (gemeenschappelijk)
wordt doorgebracht en er een dagprogramma is dat momenteel, conform de Beginselenwet
justitiële jeugdinrichtingen, 12 uur per dag door de week en 8,5 uur
per dag in het weekend bedraagt;- het niveau van de recidive, dat
momenteel 63% bedraagt (bron: onderzoek Van der Heiden-Attema en Wartna, 2000);- het aantal geweldplegingen in inrichtingen, dat in 2002 tegen personeel
567 bedroeg (dat wil zeggen 29,9 per 100 bezette plaatsen) en tegen jeugdigen
1013 (dat wil zeggen 53,5 per 100 bezette plaatsen);- het aantal
ontvluchtingen, dat in 2002 17 bedroeg;- het aantal malen dat niet
of te laat wordt teruggekeerd van verblijf buiten de inrichting en onttrekkingen
vanaf het inrichtingsterrein, dat in 2002 603 bedroeg (dat wil zeggen 31,8
per 100 bezette plaatsen);- het aantal suïcides, dat in de afgelopen
jaren 0 of 1 per jaar bedroeg;overwegende dat het van groot belang is dat op geen van deze indicatoren
een verslechtering optreedt;overwegende dat op deze indicatoren een monitoring moet plaatsvinden in
combinatie met gegevens betreffende de ontwikkeling met betrekking tot de
capaciteit en de beschikbare financiële middelen;verzoekt het kabinet, eens per drie maanden de resultaten van deze monitoring
aan de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek en Van der Laan. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 44(29200 VI).Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. De grote steden waren erg teleurgesteld dat er een herschikking
van plaatsen in Den Engh en Glen Mills zou plaatsvinden, waardoor zij er uiteindelijk
slechter af kwamen. In het licht van de bezuinigingen op de justitiële
jeugdinrichtingen is dit een druppel op een gloeiende plaat, die ik toch heb
willen laten vallen. Samen met mevrouw Griffith heb ik een amendement ingediend,
dat ertoe strekt 50 plaatsen in alle justitiële inrichtingen, dus verspreid
en niet per se in Glen Mills, ter beschikking te stellen voor de grote steden.
Dat zou dan gedekt moeten worden door de ontvangsten uit boeten en transacties
te verhogen.De kaasschaaf, de generieke korting die op de jeugd van toepassing is
verklaard, is ook toegepast op de gezinsvoogdij. De Kamer heeft verleden jaar
Kamerbreed een motie aangenomen die ertoe strekte, bezuinigingen zo in te
richten dat de generieke korting geen betrekking zou hebben op de gezinsvoogdij.
Ik heb nu op ditzelfde punt een amendement ingediend. Ik hoop zeer dat dit
amendement op stuk nr. 29 het haalt. De problematiek is tenslotte vergeleken
met vorig jaar niets verminderd, gezien de kinderen die hulp nodig hebben
en de druk op de gezinsvoogdij.De minister heeft in zijn schriftelijke beantwoording het probleem onderkend
bij het gemengd opvangen van kinderen die op grond van een strafrechtelijk
oordeel in een justitiële jeugdinrichting zitten en kinderen die daar
op civielrechtelijke titel zitten. Hij heeft gezegd dat hij dit nu ter hand
zal nemen. Ik vind wel dat het erg lang duurt. Ik heb geen zin in een motieregen,
dus ik ga er maar geen motie over indienen. Ik incasseer mijn winst, aangezien
de minister nu wel onderkent dat het echt een punt van zorg is waaraan wat
moet worden gedaan, terwijl hij eerder wat afhoudend was bij deze problematiek.
Ik zal het nauwlettend volgen en op gelegen momenten op haast aandringen.
Ik besef terdege dat het capaciteitsprobleem hierbij een rol kan spelen. Als
gekozen moet worden tussen capaciteit en een strikte scheiding, geef ik altijd
nog de voorkeur aan capaciteit. Maar wij moeten nu wel een serieus begin maken
met die omslag.Dan kom ik op de multiprobleemgezinnen, de gezinsvoogd en de gezinscoach.
Ik vond de reactie van de minister op dat punt teleurstellend. Ik heb mij
afgevraagd of, als wij daar op een geschikt moment over doorspreken, wij dan
zo ver van elkaar blijven staan als het nu lijkt. Ik denk van niet. Maar goed,
ik kan niet tevreden zijn met het afwijzende antwoord dat de minister nu gaf.
Dat heeft mij ertoe gebracht een motie te maken, die mede is ondertekend door
mevrouw Griffith en mevrouw Van der Laan.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat continuïteit in de Kalsbeekjeugdzorg van groot belang
is; overwegende dat de gezinsvoogd slechts bevoegd is, hulp te verlenen ten
aanzien van dat kind waarvoor een ondertoezichtstelling is uitgesproken;overwegende dat het omwille van de continuïteit van de hulpverlening
van belang is dat een gezinsvoogd ook mogelijkheden krijgt om hulp te verlenen
indien met andere kinderen uit datzelfde gezin problemen ontstaan;voorts overwegende dat de continuïteit in de jeugdzorg ermee gediend
is als een gezinsvoogd de hulp aan een gezin op vrijwillige basis kan voortzetten,
bijvoorbeeld als gezinscoach;verzoekt het kabinet, deze gedachte uit te werken en de resultaten daarvan
zo spoedig mogelijk aan de Kamer toe te zenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek, Griffith en Van der
Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 45(29200 VI).Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Is het de bedoeling dat de tijd die op vrijwillige basis aan dit gezin
wordt besteed, ten laste gaat van de caseload van de gezinsvoogd?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat is juist een van de problemen die wij moeten oplossen. Het is hier
ook een probleem dat de problematiek over verschillende departementen verdeeld
is; daarom is de motie ook van belang. Ik vind dat politici zich daardoor,
gezien hun maatschappelijke verantwoordelijkheid, niet moeten laten regeren.
Het gaat erom dat wij de problemen van de kinderen en hun ouders, dus van
de gezinnen waarin de kinderen wonen, zo adequaat mogelijk aanpakken. Gezinscoaches
en vrijwillige hulpverlening vallen onder VWS. Het is wijd en zijd erkend,
ook door het kabinet, dat zowel gezinsvoogdij als jeugdzorg natuurlijk een
gezamenlijke verantwoordelijkheid is, wat onder andere tot uitdrukking komt
in de Wet op de jeugdzorg. Een van de slechte kanten van de huidige situatie
is dat, als een gezinsvoogd op basis van een rechterlijk oordeel hulp geeft,
hij dit maar zeer beperkt ook vrijwillig kan doen, om de doodeenvoudige reden
dat de bekostigingssystematiek daaraan al snel een eind maakt.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Geen twijfel over mijn sympathie voor de motie. Als wij als Kamer een
uitspraak doen waarin wij een vrijwillig beroep doen op een gezinsvoogd die
ook in een vrijwillig kader gezinscoach is, waarmee zijn caseload wordt verhoogd,
moeten wij hier of bij VWS dekking aangeven.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De gezinnen hebben een probleem, en zij moeten linksom of rechtsom worden
geholpen. Het gaat mij er nu om dat het zo wordt georganiseerd, wat in principe
niet meer mensuren kost. Alleen bij dezelfde persoon kost het meer mensuren.
Ik wil het dus niet gescheiden hebben over allerlei hulpverleners, maar ik
wil het zo dicht mogelijk bij elkaar houden.De minister is niet ingegaan op de omgang na scheiding. Hij heeft schriftelijk
toegezegd daarop terug te komen, maar ik wil weten wanneer. Ik heb het afgelopen
jaar driemaal verwezen naar het project opvoedingsondersteuning. Drie keer
heeft de minister geen adequaat antwoord gegeven. Inmiddels is de subsidie
gestopt. Het antwoord van de minister is nu dat er nieuwe initiatieven worden
ontwikkeld, die dan weer worden gesubsidieerd. Waarom stopt de minister met
iets wat goed loopt, en begint hij vervolgens iets anders op te starten? Ik
krijg hierover graag een brief van de minister, en wel voordat wij gaan stemmen
over de begroting, opdat ik zo nodig nog het een en ander kan aanrichten.Ik kom tot mijn politieke conclusie. Minister Donner staat bekend als
een heel goed jurist. Hij heeft een enorme staat van dienst: Raad van State,
hoogleraar, hij is echt een geleerde. Ik zie dat dat nog niet het geval is,
maar misschien komt het ooit. Hij heeft prestigieuze rapporten geschreven
over allerlei belangwekkende en maatschappelijk zeer relevante onderwerpen.
Nu is hij bestuurder en politicus. Ik meen te weten dat hij dat ambt niet
gretig heeft aanvaard. Maar met het uiteindelijk toch aanvaarden daarvan rust
een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid op hem. Hij heeft als lid
van het kabinet ervoor gekozen, een enorme financiële taakstelling voor
zijn rekening te nemen, welke taakstelling hij loyaal heeft uitgevoerd. Op
papier gaat dat ook allemaal wel. Maar daarachter komt een werkelijkheid te
voorschijn die hard, heel hard is. Dan gaat het om verslaafden, (ex)gedetineerden,
jongeren die zich grof misdragen, of jongeren die mishandeld worden. Zij hebben
aandacht en zorg nodig, vaak zeer intensief. Ik denk dat de overheid daarvoor
in the end, linksom of rechtsom, verantwoordelijk is. Die werkelijkheid van
verslaafden, van (ex)delinquenten, van mensen die gestoord zijn, houdt zich
niet aan departementale grenzen. Het zou goed zijn als de minister liet blijken
dat hij zich daarvan bewust is, en dat hij niet als zijn hoogste doel ziet
om zijn begroting op orde te hebben, maar om de verdrukten van deze aarde
weer perspectief te bieden.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik dank de ministers voor hun antwoord in eerste termijn, soms uitgebreid,
soms kort en bondig, maar dat had ook iets te maken met de manier waarop wij
wel of niet bereid waren om te luisteren naar het antwoord in zijn geheel.Wij zijn nog niet tevreden met het antwoord van de minister van Justitie
over "Justitie in de buurt". Daartoe wordt straks een motie ingediend die
mijn fractie heeft ondertekend. Wij willen daarmee niet zeggen dat de centrale
financiering moet worden gehandhaafd. De minister moet er wel voor zorgen,
hetzij via een convenant, hetzij via andere afspraken, dat wordt gegarandeerd
dat "Justitie in de buurt"-projecten, als die goed draaien, kunnen blijven
draaien.Wij hebben in eerste termijn ook gesproken over de strafrechtelijke opvang
verslaafden. Daarbij doet zich een merkwaardig fenomeen voor. De minister
zegt over de drangactie dat dit eigenlijk geen justitiële maatregel is,
terwijl de dwangactie dat wel is. Als ik het goed begrijp, dan is het verschil
zo summier dat ik niet precies kan uitleggen dat het ene zuiver justitieel
is, maar het andere niet. De voorwaardelijke sanctie "drang" is een voorwaardelijke
sanctie. Op andere momenten hebben wij in deze Kamer echter
wel degelijk gesproken over voorwaardelijke sancties in de justitiële
sfeer. De dwangvariant is een opgelegde sanctie. Mevrouw Griffith heeft daarover
een amendement ingediend. Mijn fractie overweegt zeer om dat amendement ook
te ondertekenen, omdat het verschil me iets te klein is om het één
naar een ander departement te verwijzen en het ander niet.Ik heb in eerste termijn gesuggereerd om, voordat een zaak wordt voorgelegd
aan de rechter, te laten zien wat advocaten hebben gedaan aan alternatieve
geschilbemiddeling. In het schriftelijke antwoord staat dat de minister binnenkort
met voorstellen komt. Ik hoor graag wat ik moet verstaan onder "binnenkort"
en op welke termijn een dergelijke maatregel kan worden ingevoerd, zodat wij
rekening kunnen houden met een daadwerkelijke ontlasting in het civiele recht
van de rechtbanken en de kantongerechten.Wij hebben een- en andermaal gesproken over het aansprakelijk houden van
ouders. Ik concludeer nu dat in eerste instantie de jongere wordt aangesproken.
Blijkt verhaal dan niet mogelijk, dan kan de volgende actie zijn dat de ouders
van de minderjarige jongere worden aangesproken. Wij komen daar in de toekomst
ongetwijfeld opnieuw over te spreken met minister Donner, want dit is een
maatregel die voor alle inwoners in dit land gaat gelden, ongeacht hun afkomst.In eerste termijn hebben wij gesproken over de gezinsvoogd dichter bij
huis. Ik dien daarover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het in het belang van een kind is dat een gezinsvoogd
een goed contact heeft met het kind;overwegende dat hiervoor van belang is dat er een vertrouwensband tussen
beiden bestaat;constaterende dat door de grote caseload bij gezinsvoogdij-instellingen
deze vertrouwensband niet altijd aanwezig is; van oordeel dat bij personen uit de omgeving van het kind een vertrouwensband
sneller aanwezig is;verzoekt de regering, te onderzoeken hoe, naar analogie van artikel 282,
Boek 1 BW, gekwalificeerde personen uit de omgeving van het kind, onder regie
van een gezinsvoogdij-instelling, kunnen worden benoemd als gezinsvoogd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer en Griffith.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 46(29200 VI).De heer De Wit (SP):Voorzitter. Gelet op de mij nog ter beschikking staande speektijd zal
ik proberen kort te zijn.De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is niet ingegaan op
het punt dat ik aan de orde heb gesteld met betrekking tot de AZC's, in het
bijzonder de asielzoekers die een cursus of opleiding volgen en die als gevolg
van de verhuizing in de problemen komen. Datzelfde geldt met betrekking tot
de asielzoekers die een medische behandeling ondergaan. Ik heb haar gevraagd
of naar analogie van de brief die zij met betrekking tot de schoolgaande kinderen
heeft gestuurd, er niet een dergelijke instructie op dit punt zou kunnen komen.Verder is de minister niet ingegaan op mijn opmerking over de problemen
waarvoor gemeenten zich gesteld zien per 1 januari a.s. als zij de vergunningverlening
moeten overnemen. Ik heb gewezen op de personele, de financiële en de
inhoudelijke problemen, omdat men niet weet waar het over gaat.De minister is ook niet ingegaan op het probleem van de witte illegalen
dat ik aan de orde heb gesteld. Aangezien dit de tweede termijn is, wil ik
nog een laatste poging wagen om op dit punt iets tot stand te brengen. Vandaar
de volgende motie.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat ruim 2000 witte illegalen inmiddels een verblijfsvergunning
kregen op grond van de Tijdelijke regeling witte illegalen;constaterende dat een beperkte groep witte illegalen buiten deze tijdelijke
regeling is gevallen omdat zij niet voldeed aan een of meer van de voorwaarden
van die regeling;overwegende dat deze witte illegalen in vaak schrijnende omstandigheden
verkeren en voor hen uitzetting uit Nederland dreigt;verzoekt de regering, voor deze schrijnende gevallen haar inherente afwijkingsbevoegdheid
op een humane wijze te gebruiken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Vos. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 47(29200 VI).De heer De Wit (SP):Voorzitter. Vervolgens ga ik in op de bijdrage van de minister van Justitie.
Mijn amendementen over de rechtsbijstand, in het bijzonder de eigen bijdrage
en de anticumulatieregeling, handhaaf ik. Datzelfde geldt voor mijn amendement
over de reclassering. Ik wijs op het recente WODC-rapport waaruit de algemene
conclusie valt af te leiden dat bezuinigen op de reclassering meer recidive
betekent.De minister is bij mijn weten niet ingegaan op mijn amendement over de
kinder- en jongerenrechtswinkels en de bezuinigingen daarop. In ieder geval
handhaaf ik het amendement.Ten aanzien van de uitlevering van Nederlandse onderdanen aan de VS heeft
de minister een onderscheid gemaakt tussen Nederlandse onderdanen en andere
onderdanen. Mijn vraag is waarop dat onderscheid is gebaseerd. Bij mijn weten
wordt bij de terugkeergarantie een dergelijk onderscheid niet gemaakt, omdat
het dan altijd gaat om Nederlandse onderdanen. Vandaar de volgende motie.De Kamer,De Wit gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Nederlandse onderdanen die, verdacht van het plegen
van een strafbaar feit aan de Verenigde Staten worden uitgeleverd, worden
geconfronteerd met een systeem van plea bargaining, waardoor in 95% van de
gevallen geen proces tegenover een rechter plaatsvindt;overwegende dat de gevangenissen waar deze onderdanen voor langere tijd
in detentie zitten, gekenmerkt worden door gewelddadigheid, overbevolking
en onveiligheid;verzoekt de regering, deze uitleveringen aan de Verenigde Staten te staken
en de berechting van deze verdachten in Nederland te doen geschieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 48(29200 VI).De heer De Wit (SP):Voorzitter. Dan nog een enkele opmerking over het afluisteren. De minister
is er alleen schriftelijk op ingegaan. Toch is voor mij nog steeds een punt
de wanverhouding tussen het aantal tapbevelen in de Verenigde Staten ten opzichte
van die in Nederland. Waarom kunnen wij niet tot een registratie overgaan
van die tapbevelen en tappen zodat wij er in ieder geval als Kamer zicht op
kunnen hebben? Waarom deze beslotenheid over dit onderwerp? Waarom niet meer
openheid?Het is heel eenvoudig om te signaleren dat een gesprek met een advocaat
plaatsvindt. Ik verwijs in dit verband naar het College bescherming persoonsgegevens.
Het vertrouwelijk verkeer tussen advocaat en cliënt kan dus ook eenvoudig
gehandhaafd worden. Het is niet nodig om een onnodige inbreuk op de vertrouwelijkheid
te maken.Ik zou nog graag een uur met de minister debatteren over zijn visie op
de rechtsorde, maar dat moet maar op een later moment gebeuren. Zijn brief
terzake vraagt om nadere debatten.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is een genoegen
om hem zijn filosofische gedachten over het recht te horen uiten. Dat geeft
een extra dimensie aan dit werk.In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij vertrouwen hebben in het beleid
van de minister van Justitie. Er is een ambitieus Veiligheidsprogramma, maar
wij hebben ook onze zorgpunten, met name op het terrein van de celcapaciteit.
Wij willen een algemeen overleg met de minister over de drugskoeriers, zodat
wij daar op een later moment uitgebreid op terug kunnen komen.Ik kom nog terug op de psychisch gestoorde criminelen. Het is onduidelijk
of de TBS-behandeling werkt. Ondanks wetenschappelijke onderzoeken is nog
onduidelijk welke methode succesvol is. Als wij op deze manier doorgaan, zal
het systeem imploderen. Wil de minister een diepgaand onderzoek laten verrichten
naar de systematiek van het TBS-stelsel? Op grond daarvan kunnen wij ons er
een goed oordeel over vormen.Ik ben kritisch geweest omdat er in mijn fractie veel aan gelegen is om
het beleid van de minister van Justitie tot een succes te maken. Zij hecht
daar veel waarde aan. Op de minister rust de zware taak om de aangekondigde
maatregelen uit te voeren. Wij willen hem daar een handje bij helpen. Als
coalitiepartner wordt de VVD ook op de uitvoering van dit beleid afgerekend,
zeker aan het eind van deze kabinetsperiode. Als er strategische keuzes gemaakt
moeten worden, moet er ruimte zijn voor discussie over de nadere invulling
ervan.Onze grootste zorgen betreffen de celcapaciteit. Wij hebben amendementen
ingediend en moties terzake ondertekend om de minister tot andere keuzes te
bewegen. Tot slot dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de kantoren van "Justitie in de buurt" het openbaar
ministerie, de politie en de raad voor de kinderbescherming daar brengen waar
mensen overlast ondervinden van de criminaliteit;van mening dat de kantoren van "Justitie in de buurt" positief bijdragen
aan de aanpak van veelplegers en de jeugdcriminaliteit;voorts van mening dat het uitwisselen van informatie sterk wordt vereenvoudigd
doordat de deelnemers bij elkaar in de probleemwijken overleggen;overwegende dat het ministerie van Justitie medeverantwoordelijk is voor
het vergroten van de toegankelijkheid en de verbetering van de informatie-uitwisseling;verzoekt de regering, het voortbestaan en de financiering van het project
"Justitie in de buurt" te garanderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Griffith, Kalsbeek, Van der Laan
en De Pater-van der Meer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 49(29200 VI).De heer Visser (VVD):Voorzitter. Mij resten in tweede termijn een drietal opmerkingen. Wij
steunen de aanpak van het kabinet ten aanzien van de illegaliteit. Wij hebben
gewezen op de motie die de PvdA-fractie heeft ingediend bij de behandeling
van de begroting van BZK. De minister is nog niet ingegaan op mijn suggestie
inzake overleg met de gemeenten over het onderscheid tussen bonafide en malafide
bedrijven. Is het wellicht een goed idee om bij gemeenten een lokaal loket
te organiseren waar antwoord kan worden gegeven op de vraag of degene met
wie je werkt of waaraan je verhuurt legaal in Nederland verblijft? Dan kan
de aanpak duidelijk zijn. Bij het opleggen van een straf kan worden verwezen
naar de mogelijkheid om zaken na te gaan.Ik kreeg in een interruptiedebatje de toezegging van de minister dat zij
met een reactie zal komen op het rapport van het Centraal planbureau. Dat
ging zo snel dat ik zeker wil weten of die toezegging overeenkomt met wat
ik voor ogen heb. Ik heb geen behoefte aan het indienen van
een motie die wellicht overbodig is. In het schriftelijke antwoord op de vragen
wordt het persbericht van het CPB in feite herhaald, maar dat is niet waar
ik naar op zoek ben. Ik wil een inhoudelijke reactie. De gedachte is dat wij
de komende jaren kunnen rekenen op een voortgaande immigratie. Enkele jaren
geleden heeft de WRR in een rapport gewezen op het onderscheid tussen de geografische
grenzen en de sociale instituties van een land. Met dit laatste is het CPB
aan het rekenen gegaan. Men is nagegaan wat de macro-economische en financiële
consequenties zijn van de immigratie. Daar is nooit een reactie op gekomen.
Het zou goed zijn als in de Kamer gesproken kan worden over de berekeningswijze
van het CPB en de eventuele consequenties die eraan verbonden kunnen worden.
Het CPB zelf verwijst naar een aantal landen met de opmerking dat zij het
beter doen en dat wij daar van kunnen leren, de zogenaamde "best practices".
Ik zou hierover het liefst in het voorjaar kunnen spreken. In de reactie van
de minister zou zowel de methodiek van het CPB als de consequenties voor Nederland
van aanhoudende immigratie nog eens moeten worden nagegaan. Misschien kunnen
naast de voorbeelden van best practices van het CPB nog een aantal andere
voorbeelden worden gegeven. Ik kan mij voorstellen dat niet alleen het ministerie
van Justitie, maar ook het departement van Sociale Zaken en van Economische
Zaken kennis terzake hebben. Ik neem aan dat de minister met haar toezegging
heeft bedoeld dat die drie departementen gezamenlijk aan de slag gaan en in
het voorjaar met een gedegen reactie komen op het rapport. Vervolgens kan
de Kamer daar met het kabinet verder over praten.De portefeuille van de minister wordt wel eens de hoofdpijnportefeuille
genoemd. Het is de vraag hoe de Kamer zich daartoe verhoudt. Werkt zij voor
de minister als een soort paracetamolletje of een aspirientje of vertrekt
de minister juist met hoofdpijn na een debat? De minister heeft een zware
taak op zich genomen, wij realiseren ons dat zeer. Wij realiseren ons ook
dat de Kamer niet de taak heeft om een paracetamolletje te zijn voor de minister.
Wij moeten het haar niet gemakkelijker maken, maar wij moeten ons wel realiseren
dat zij een lastige taak heeft. Het programma voor de komende jaren is zeer
ambitieus. Wij hebben daar hoge verwachtingen van.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Er is vandaag veel gezegd over ombuigingen, taakstellingen,
generieke kortingen en andere bezuinigingen, af en toe tot uitentreuren. Het
is goed dat wij daarover hebben gesproken, maar tegelijkertijd moet je constateren
dat sommige voorzieningen ook een obstakel zijn op weg naar meer veiligheid.
Dan moet je durven kappen in het woud van geldstromen, ook al doet dat pijn.
De minister van Justitie heeft zich dapper gehandhaafd in dit af en toe zeer
lastige, maar noodzakelijke debat over ombuigen en korten op een aantal instanties.
Burgemeester Cohen heeft vorig jaar erkend dat veel preventieve programma's
helaas niet hebben gewerkt. Dan is het goed om daarin te durven kappen. Ik
heb vandaag en gisteren een meer repressieve aanpak voorgesteld om te komen
tot meer veiligheid in Nederland. Ik heb gepleit voor "zero tolerance", de
inzet van "flying squads" en uitbreiding van het preventieve fouilleren. Ik
dank de minister voor zijn schriftelijke antwoorden op die vragen. Wij zullen
ons daarvoor blijven inzetten.Ik heb gesteld dat de LPF-fractie vindt dat de straffen in Nederland te
laag zijn. Uit onderzoek is gebleken dat een moordenaar gemiddeld met acht
jaar cel wegkomt. Dat vinden wij onacceptabel laag. Wij zullen dus blijven
strijden voor hogere straffen. Het wetsvoorstel inzake minimumstraffen zullen
wij met gezwinde spoed en zorgvuldigheid voortzetten.Wij willen ook verstandige straffen. Daarom wil ik graag antwoord op mijn
vraag over de ondertoezichtstelling onder het civiele recht. Ik heb de minister
voorgehouden dat daar misschien iets flexibeler mee kan worden omgegaan. Is
die vraag wél beantwoord? Dat heb ik werkelijk niet gehoord. Dat kan
aan mij liggen, maar ik wil toch graag weten of de minister van plan is om
die leeftijdsaanpassing door te voeren en hier flexibel mee om te gaan, zodat
iemand die in een strafkamp, in Den Engh, zit, het programma kan afmaken als
hij toevallig ouder dan 18 jaar wordt. Dat antwoord krijg ik dus graag nog.Dan de TBS. De LPF-fractie maakt zich al lange tijd grote zorgen over
de TBS-praktijk. Een recidive van, in sommige gevallen, 80% vinden wij onacceptabel
hoog. Wij maken ons ook zorgen over de ontvluchtingen uit het proefverlof.
Ik had daarover achter de bühne een kort debatje met mevrouw Mulock Houwer.
Er staat in de begroting wel iets over twee ontvluchtingen, maar dat gaat
over ontsnappingen uit de kliniek. Het gaat mij om de ontsnappingen uit het
verlof. Dat is helaas een veel groter aantal, want daarbij gaat het op jaarbasis
om 90 ontsnappingen. Ik vraag de minister om voortaan ook dat aantal in de
begroting te melden, want dit is een klein beetje schimmig geweest. Misschien
kunnen wij dat aantal voortaan ook noteren.Tot slot de vervroegde invrijheidstelling. Daar heb ik al veel over gezegd
en daar is veel over gesproken. De LPF-fractie vindt het geen goed idee als
criminelen na de helft van hun straf op straat komen. Wij zijn daar zelfs
zo tegen dat wij gedreigd hebben met een motie. Dat dreigement ga ik ook uitvoeren,
want ik dien een motie in waarmee ik de minister wil dwingen om van het onzalige
plan af te stappen om de voorwaardelijke invrijheidstelling op 50% te zetten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat vrijlating van veroordeelden op de helft van de gevangenisstraf
sterk afbreuk doet aan het algemene rechtsgevoel;tevens van mening dat vrijlating van veroordeelden op de helft van de
gevangenisstraf ongerechtvaardigd grote afbreuk doet aan de door de rechter
opgelegde strafmaat;verzoekt de regering, bij de ontwikkeling van een nieuw beleid van voorwaardelijke
invrijheidstelling de ondergrens van het uitzitten van tweederde van de straf
niet te verlaten,Eerdmansen gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van Fessem en Griffith.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 50(29200 VI).De heer Wolfsen (PvdA):Mijn fractie staat sympathiek tegenover deze gedachte, die eigenlijk neerkomt
op het huidige systeem: mensen die drie jaar gevangenisstraf krijgen, worden
na twee jaar vrijgelaten. Wat is de bedoeling van deze motie? Er ligt een
advies van de commissie-Otte, die de minister ontraadt om naar een halfjaar
te gaan. Is het de bedoeling van de motie om het huidige systeem in stand
te houden, zodat mensen pas na tweederde van hun tijd vrijkomen, maar daarvóór
al wel in aanmerking komen voor elektronisch arrest, een penitentiair programma
en dat soort dingen? Wilt u die geleidelijke overgang van vast naar vrij in
stand houden of beoogt u met deze motie de afschaffing van die overgang?De heer Eerdmans (LPF):Wij willen die overgang in stand houden.Mevrouw Van der Laan (D66):In verband met de zeer beperkte tijd lees ik alleen de moties voor, die
voor het merendeel voor zichzelf spreken. De eerste motie gaat over Thailand.
De tweede motie is een protest tegen de bezuiniging op de kinder- en jongerenrechtswinkels.
De vierde motie gaat over de justitiële jeugdinrichtingen, waarover veel
amendementen rondgaan.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er een aanmerkelijk aantal Nederlanders in Thailand onder
erbarmelijke omstandigheden gevangen worden gehouden;overwegende dat het gewenst is dat de mogelijkheid wordt geopend dat zij
een deel van hun straf in Nederland kunnen uitzitten;overwegende dat vrijwel alle EU-landen reeds een verdrag voor de overdracht
van de tenuitvoerlegging van strafvonnissen met Thailand hebben gesloten;verzoekt de regering, op basis van een bilateraal verdrag, waarbij Thailand
partij zal zijn, de overdracht van tenuitvoerlegging van strafvonnissen zo
spoedig mogelijk te regelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Griffith, De Wit,
Wolfsen, Vos en Eerdmans.Zij krijgt nr. 51(29200 VI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de kinder- en jongerenrechtswinkels jonge mensen een laagdrempelige
toegang tot de rechtshulp bieden;overwegende dat kinder- en jongerenrechtswinkels, met een zeer bescheiden
budget en grote inzet van vrijwilligers, voorzien in een toenemende vraag
om rechtshulp voor jongeren;overwegende dat de kinder- en jongerenrechtswinkels voor Nederland de
functie vervullen van een onafhankelijke ombudsman voor kinderen, zoals vereist
door het UN Committee on the Rights of the Child;verzoekt de regering, de neerwaartse bijstelling van de subsidieverstrekking
aan de kinder- en jongerenrechtswinkels voor de jaren 2004, 2005 en 2006 ongedaan
te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, De Wit, Wolfsen
en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 52(29200 VI).De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat een nieuwe afweging van het privacybelang en het veiligheidsbelang
aan de orde is;overwegende dat het uitgangspunt moet zijn dat mensen recht hebben op
maximale privacy;overwegende dat wetsovertreders hun recht op privacy geleidelijk kunnen
verspelen;overwegende dat het onwenselijk is de privacyrechten van de gehele bevolking
te beperken om de overlast van een kleine groep wetsovertreders te bestrijden;verzoekt de regering, de Kamer een notitie te doen toekomen over de mogelijkheid
om te komen tot een stelsel van privacybeperkende sancties, naar analogie
van vrijheidsbeperkende sancties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Eerdmans en Van
der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 53(29200 VI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de jeugdzorg en de bestrijding van jeugdcriminaliteit
hoge prioriteit toekomen;constaterende dat de regering 17% wil bezuinigen op de justitiële
jeugdinrichtingen, terwijl deze inrichtingen geacht worden met 600 plaatsen
uit te breiden;overwegende dat dergelijke bezuinigingen een onaanvaardbare druk leggen
op de middelen van de justitiële jeugdinrichtingen en dat deze ten koste
dreigen te gaan van de capaciteit, de behandelprogramma's en het onderwijs
in deze inrichtingen en het opvoedende aspect van het verblijf in justitiële
jeugdinrichtingen daardoor in het gedrag komt;Van der Laanverzoekt de regering, de bezuinigin gen op
de justitiële jeugdinrichtingen voor het jaar 2004 en verder ongedaan
te maken met een beroep op de ongebruikte middelen uit de veiligheidsenveloppe,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Kalsbeek, Eerdmans
en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 54(29200 VI).De voorzitter:Mevrouw Van der Laan, u heeft nogal wat moties in te dienen. U bent echter
al over uw spreektijd heen. U zit in blessuretijd.Mevrouw Van der Laan (D66):Deze motie gaat over de reclassering. Ik heb het samen met de heer Wolfsen
zo proberen in te richten dat er een duidelijk signaal wordt gegeven over
de efficiencybijstelling, waarvan de reclassering zegt dat er 10 mln gekort
kan worden. Het is voor de heer Wolfsen een "second best option".De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de reclasseringinterventies gericht zijn op het verminderen
van recidive;overwegende dat de veiligheid van de samenleving zeer gebaat is bij recidivevermindering;constaterende dat de regering de ombuigingstaakstelling voor de reclasseringsorganisatie
nu vrijwel geheel in mindering brengt op begeleidingsprogramma's en andere
reclasseringsinterventies;verzoekt de regering, voor het jaar 2004 alleen die ombuigingstaakstellingen
te verwezenlijken die behaald kunnen worden uit bezuinigingen op de overhead,
vereenvoudiging van werkprocessen en het stroomlijnen van de reclasseringsorganisaties,
waarbij de begeleidingsprogramma's worden ontzien;verzoekt de regering, de reclasseringsinterventies zo spoedig mogelijk,
maar op zijn laatst medio 2005, geheel te evalueren op effectiviteit en recidivevermindering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Wolfsen. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 55(29200 VI).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun beantwoording. In zijn eerste
termijn heeft minister Donner de Kamer bedankt voor haar vragen, haar suggesties
en haar verwijten. Welnu, helaas is het hem niet gelukt om die allemaal bij
mij weg te nemen. Hij wil bijvoorbeeld niet betalen voor de resocialisatie
van de ex-gedetineerden omdat dit zijn taak niet is. Welk mens zal hier nu
nog iets van snappen? Deze minister zou toch moeten staan voor meer veiligheid
en minder criminaliteit? Hoe kan hij dan geen programma recidivebestrijding
hebben?De minister toont zich wat ons betreft te zeer een technocraat die bezuinigingen
over de hele linie oplegt zonder zich rekenschap te geven van de consequenties
voor de jongeren, de gedetineerden, het personeel en de samenleving. Ik zou
hem dan ook willen zeggen dat hij eens achter zijn bureau vandaan moet om
de werkelijkheid te gaan bekijken.Wij maken ons grote zorgen over de bezuinigingen op het terrein van de
jongeren en hebben dan ook een motie medeondertekend om die niet door te laten
gaan.Wat de reclassering betreft, wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat resocialisatie en recidiveverminderende trajectbegeleiding
van ex-gedetineerden een kerntaak vormt van de stichting Reclassering Nederland;overwegende dat de stichting Reclassering Nederland door de voorgestelde
bezuinigingen alleen nog veelplegers kan begeleiden;overwegende dat de stichting Reclassering Nederland nu reeds selecteert
bij het aanbieden van trajectbegeleiding en minder dan de helft van de veroordeelden
begeleidt als er zicht is op een kansrijke interventie;verzoekt de regering, de stichting Reclassering Nederland in staat te
stellen trajectbegeleiding te kunnen blijven vervullen en te voorzien in een
onderzoek naar de meest efficiënte taakvervulling door de stichting Reclassering
Nederland;verzoekt tevens, in het geval het aantal kale werkstraffen lager uitvalt
dan 34.000, het resterende budget te laten besteden aan trajectbegeleiding,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 56(29200 VI).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Op het punt van het asielbeleid wil ik de Kamer de volgende
motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de opvang van asielzoekers, zoals wordt aangeboden door
het COA, sober van aard is;overwegende dat het teruglopende aantal asielzoekers zorgt voor krimp
in de opvang, die benut kan worden voor verbeteringen in de kwaliteit van
de opvang;overwegende dat de kosten van de opvang van asielzoekers gebaseerd zijn
op het prijspeil van 2001 en niet geïndexeerd zijn;overwegende dat de kosten van de opvang momenteel in hoofdzaak bestaan
uit kosten voor noodzakelijke medische zorg voor asielzoekers;Vosverzoekt de regering, niet verder te bezuinigen op medische
zorg voor asielzoekers en te voorzien in een indexering van de prijzen voor
asielopvang,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 57(29200 VI).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Ten slotte wil ik de Kamer nog graag wijzen op de amendementen
die wij hebben ingediend inzake het behoud van subsidie voor het Clara Wichmann-instituut
en de subsidie voor de herstelbemiddeling waar het gaat om gesprekken tussen
daders en slachtoffers.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik vond het ronduit gezegd een vlak en tam debat. Dat heb
ik wel eens anders meegemaakt bij een begroting van Justitie. Ik vind dat
jammer, zeker nu er op dit moment zoveel onderwerpen spelen. Het ging vooral
over bezuinigingen en taakstellingen – op zich wel begrijpelijk –
en veel minder over achterliggende vragen ook over de rechtsstaat en de rechtspraak,
ondanks de inleiding, ondanks de opmerkingen van de minister daarover. Dat
heeft ook iets met onze orde te maken. Met mevrouw Griffith luister ook ik
graag naar bespiegelingen van de minister over de rechtsstaat en de functie
van de rechtspraak, maar ik ga ook graag met hem daarover in discussie en
ik denk dat wij onszelf daar in dit debat te weinig ruimte voor hebben gegeven.
Veel komt nog terug. Heel veel is schriftelijk afgedaan, ook dat is in mijn
ogen tekenend. Steeds vaker worden onderwerpen die bij een begrotingsbehandeling
worden aangedragen op schriftelijke wijze afgedaan. Dat heet dan betekenisvol
"antwoorden op schriftelijke vragen". Nee, het zijn schriftelijke antwoorden
op mondeling gestelde vragen. In plaats van een debat voeren wij steeds meer
een schriftelijk overleg. Dat vind ik jammer. Een begrotingsdebat hoort een
beleidsdebat te zijn, waarbij de onderwerpen die de verschillende fracties
aan de orde stellen, kunnen worden bediscussieerd. Ronduit teleurgesteld was ik over het uitblijven van een echt inhoudelijke
reactie op het uitgewerkte voorstel dat mijn fractie heeft gedaan over de
aanpak van asociaal gedrag. Dat is een onderwerp dat de laatste tijd veel
aandacht krijgt en waarover wij het echt met elkaar moeten hebben. Er ligt
een uitgewerkt voorstel, waarin zelfs een proeve van een wetsvoorstel is opgenomen.
Er is een dikke handleiding van het Engelse Home Office waarmee wij allemaal
ons voordeel kunnen doen. Ik heb daarop een schriftelijke reactie gekregen
die er echt langs schoot. Ik vind dat jammer, want de problemen waarvoor dit
voorstel een oplossing wil bieden, zijn voor veel mensen reëel genoeg.
De minister heeft een brief toegezegd, die ik met veel belangstelling tegemoetzie.
Ik hoop dat het een serieuze beantwoording wordt van ons voorstel. Wij zullen
er zeker op terugkomen. Eigenlijk wil ik de minister uitnodigen om samen in
Engeland alvast te kijken hoe het daar werkt.Ik herhaal niet alle punten uit mijn eerste termijn. Ik heb mij niet veel
in de debatten gemengd, omdat het schriftelijk werd afgedaan. Ik pik er één
punt ter illustratie uit. Ik heb gesproken over de erotisering van de samenleving
en over pornografie. Ik heb daarbij verwezen naar het brede verzet tegen die
ontwikkeling onder leiding van de ChristenUnie-jongeren. Ik heb toen de volgende
twee vragen gesteld. Zou het niet goed zijn om, vergelijkbaar met kinderporno,
ook gewelddadige porno strafbaar te stellen zoals in Frankrijk is gebeurd?
Zou in dat verband een meldpunt van belang kunnen zijn, ook voor internet?
Het schriftelijke antwoord luidt dat kinderporno al strafbaar is, dus gewelddadige
kinderporno ook. Daar kan ik dus niets mee. Ik kan daar ook niet verder over
debatteren, want het komt in het debat niet terug.Ik heb aan de orde gesteld dat artikel 240a Wetboek van Strafrecht, waarin
het nodige verboden wordt om aan jongeren tentoon te stellen of aan te bieden,
in de praktijk een dode letter is. Zie de sekswinkels met hun etalages, zie
de kiosken, zie het internet. Ik had daarover een motie voorbereid, maar ik
vind het enigszins "out of place", als ik voor een keer een Engelse term mag
gebruiken, om aan het einde van het debat een motie in te dienen. Ik zie daar
dus vanaf, maar ik vind dit geen goede manier om over onderwerpen te debatteren
die voor onze fractie belangrijk zijn. Dat kan ook worden gezegd van sommige
andere onderwerpen. Wij komen er zeker bij een andere gelegenheid op terug,
wat mij betreft met eigen voorstellen. Ik ben niet erg te spreken over deze
manier van debatteren. Nogmaals, ik kijk daarbij ook naar onszelf en naar
onze orde, maar dat moeten wij op een ander tijdstip maar eens bespreken.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun beantwoording. Ik
wil de minister van Justitie in het bijzonder bedanken voor de historische
excursie naar het debat dat in 1931 werd gevoerd tussen zijn grootvader minister
Donner en mijn voorganger ds. Zandt. Ds. Zandt riep de minister destijds op
om vooral niet te talmen op allerlei gebieden. Zo heb ik ook wat wensen overgehouden
na de eerste termijn van de kant van de bewindslieden.Ik wil terugkomen op het amendement dat ik heb ingediend over Exodus en
soortgelijke projecten. Dat amendement wordt inmiddels door alle andere fracties
ondersteund. Wij hebben opnieuw de discussie gevoerd of vrijwillige reïntegratietrajecten
in directe aansluiting op de justitiële tenuitvoerlegging van sancties
tot de kerntaken van Justitie behoren. De minister zegt nee, de Kamer zegt
ja. Vorig jaar is de motie-Albayrak c.s. aangenomen, waarin de regering wordt
opgeroepen om voor een structurele financiering van dit soort trajecten zorg
te dragen, juist om dit soort herhaalde amendementen te voorkomen. Die motie
staat nog steeds.Ook vorig jaar wees de minister op onderzoek naar opvang van ex-gedetineerden
dat aan de gang was. Ik begrijp dat het IBO-rapport, met een kabinetsstandpunt,
nu echt op korte termijn zal worden aangeboden. Ik hoop dat dit een aangrijpingspunt
biedt om tot een structurele oplossing te komen in het debat over dit kabinetsstandpunt,
zodat wij niet elk jaar weer over de amendementen hoeven te discussiëren.
Ondertussen blijft het amendement wat ons betreft staan. Bij de huidige stand
van zaken is het voor 2004 belangrijk dat de bestaande projecten
die een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de recidivebestrijding, worden
gewaarborgd.Bij de schriftelijke beantwoording van de vragen is ingegaan op een aantal
onderwerpen. Op één vraag van mij heb ik zelfs twee keer een
antwoord gekregen. Het ging daarbij om de beloofde bestrijding van reclame
van coffeeshops op internet. Dit is inderdaad een onderwerp dat het verdient
om twee keer te worden beantwoord. Uiteraard was ik bijzonder geïnteresseerd
of er nog verschillen waren tussen de ene en de andere versie. Met hulp van
collega Rouvoet kwam ik erachter dat die aanwezig bleken te zijn. Aan het
slot van de ene versie stond dat de andere vormen van affichering worden "bezien";
in de andere versie stond dat deze andere vormen worden "belicht". Ik verkeer
dus nog in enige onzekerheid over wat de juiste versie moet zijn.Voorzitter, nu weer even serieus.De heer De Wit (SP):In zijn schriftelijke antwoord doet de minister ook mee aan de steeds
vaker optredende spraakverwarring tussen de SGP en de SP. Op pagina 25 wordt
namelijk een antwoord gegeven aan de SP, dat ongetwijfeld alleen maar gericht
kan zijn aan de SGP. Dat is de heer Van der Staaij blijkbaar niet opgevallen.De heer Van der Staaij (SGP):Het is mij inderdaad opgevallen dat de vraag over de gewetensbezwaarde
ambtenaren blijkbaar ook leefde bij de SP-fractie. In zijn termijn heb ik
de heer De Wit daar echter niet over gehoord.Een aantal punten uit de schriftelijke beantwoording zullen in andere
debatten moeten terugkomen. Ook wij waren niet tevreden over onderwerpen als
verkeerscontroles en de aanpak van pornografie. Nu is echter niet het moment
om daarbij stil te staan. Ik wil er één punt uitlichten, omdat
het een financiële kwestie betreft die het komende jaar al speelt. Het
gaat om een tariefverhoging voor een voorlichtingscursus in het kader van
adoptie, die verplicht is van overheidswege. Aanvankelijk was er sprake van
een eigen bijdrage en nu van totale bekostiging. Ik ben geschrokken van de
tariefverhoging van 386 euro naar 1000 euro. In dat licht dien ik een motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voornemens is de verplichte voorlichtingscursus
voor aspirant-adoptiefouders per 1 januari 2004 voortaan geheel door de cursisten
te laten betalen;overwegende dat dit een forse tariefverhoging betekent, namelijk van 386
euro naar 1000 euro;constaterende dat ook andere kosten in verband met adoptie (zoals voor
de bemiddeling) in de afgelopen jaren aanzienlijk zijn gestegen;overwegende dat voorkomen moet worden dat minderdraagkrachtigen om financiële
redenen van adoptie moeten afzien;verzoekt de regering, van de voorziene tariefverhoging af te zien,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 58(29200 VI).De vergadering wordt van 21.53 uur tot 22.06 uur geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar opmerkingen in de tweede termijn.
Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat het jammer is dat wij over bepaalde
politieke punten niet uitgebreider kunnen spreken. Aan alle kanten bestaat
het gevoel dat het te kort is als ik viereneenhalf uur bezig ben met het beantwoorden
van de mondelinge vragen. Dan constateer ik dat de begrotingsbehandeling moet
worden geconcentreerd, maar over deze kwestie dient de Kamer zich te buigen.
In ieder geval heb ik het gevoel de gelegenheid te hebben gehad om duidelijk
te maken wat de motieven zijn voor de voorstellen van Justitie.Ik zal bij het beantwoorden van de vragen van de verschillende sprekers
ook ingaan op de door hun ingediende amendementen, omdat het anders enigszins
verwarrend wordt. Dan ga ik in een keer op alle problemen in.De heer Wolfsen heeft in rap tempo een aantal punten geregistreerd waarop
ik zijns inziens toezeggingen aan hem heb gedaan. Ik beroep mij uiteraard
op wat ik aan toezeggingen heb gedaan. Die zullen wij later uit de Handelingen
kunnen halen. In ieder geval geloof ik niet dat ik hem heb toegezegd om een
grievenstelsel in te voeren. Ik heb alleen geconstateerd dat wat hij heeft
geschetst inderdaad een grievenstelsel is en dat er een rapport onderweg is
naar de Kamer waarin staat hoe het hoger beroep moet worden ingericht. De
heer Wolfsen doelt in het bijzonder op de mogelijkheid dat de zaak zich concentreert
op de strafmaat. In het rapport wordt naar aanleiding van het overleg met
de rechterlijke macht de conclusie getrokken dat het niet gewenst is om tot
een grievenstelsel te komen. Ik meen dat ik in de schriftelijke beantwoording
heb gesteld dat de praktijk zich daar al vaak naar richt. Het schriftelijk
antwoord blijft zoals het is. Als de heer Wolfsen daar een toezegging in leest,
kunnen wij dat altijd nog anders formuleren.Hij had een vraag over de vuurwerkramp en over het overleg met de procureur-generaal
bij de Hoge Raad over eventuele cassatie in het belang van de wet. Dit betreft
de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de Staat en van overheden. In dat
verband is het van belang om te melden dat de procureur-generaal mij een afschrift
heeft gestuurd van twee brieven die hij aan burgers heeft gezonden. Daarin
stelt hij dat hij niet aan het verzoek van de burgers zal tegemoetkomen om
cassatie in te stellen in het belang van de wet. Er is dus een standpunt over
ingenomen. Ik ben wel gevoelig voor de opmerking van de heer Wolfsen dat het
wenselijk is om dit onderwerp nog te bespreken. Het lijkt mij juist dat ik
bespoedig dat er een standpunt wordt ingenomen over het rapport van de commissie-Roelvink,
zodat de Kamer de gelegenheid heeft om erover te spreken. Het moge de heer
Wolfsen duidelijk zijn dat het om een kabinetsstandpunt zal gaan.De heer Wolfsen (PvdA):Dat is duidelijk. Ik dank u hiervoor. Ik lees in uw schriftelijke beantwoording over het grievenstelsel dat
er binnenkort een rapport naar de Kamer wordt gestuurd waarin de wenselijkheid
van een zogenoemd bindend grievenstelsel aan de orde komt.Minister Donner:Het komt ook aan de orde, maar de conclusie is dat het niet moet worden
ingevoerd.De heer Wolfsen (PvdA):Het laatste deel van die zin is weggevallen.Minister Donner:Nee. Er staat dat in het rapport de wenselijkheid van het grievenstelsel
aan de orde komt. Dat betekent dat dit daarin wordt besproken.De heer Wolfsen (PvdA):Dat is toch geen manier van beantwoorden?Minister Donner:Dan heeft u bij dezen in tweede instantie de door u gewenste duidelijkheid.
Overwogen is of het wenselijk is en de conclusie is dat het weinig winst oplevert.
Ik dacht het systeem namelijk meer in het algemeen te kunnen introduceren.
In het bestuursrecht werkt het wel in een aantal procedures. De conclusie
is daar dat het in het strafrecht minder geschikt zou zijn, maar dat er andere
methoden zijn om het te bevorderen. Die komen erin aan de orde.De heer Wolfsen (PvdA):Wij kunnen daarover met u debatteren als het rapport hier komt?Minister Donner:Ja, of als er een wetsvoorstel komt.De heer Wolfsen heeft mij terecht herinnerd aan twee vragen uit het algemeen
overleg van 25 september. De doorlooptijden van de Centrale raad van beroep
zullen met ingang van het jaarverslag 2003 in de rapportages worden opgenomen.
Op dit moment is die doorlooptijd gemiddeld 500 dagen. Dat is te lang. Dat
vindt ook de Centrale raad van beroep. De raad streeft ernaar de gemiddelde
doorlooptijd te bekorten tot ongeveer twaalf maanden. Om dat te bereiken heeft
de raad maatregelen genomen in de sfeer van de logistiek en de bedrijfsvoering.
Wij zullen nog moeten bespreken of twaalf maanden het einddoel moet zijn.
Het is ook al winst als van 500 dagen naar twaalf maanden wordt gekomen.De heer Wolfsen (PvdA):Het is ook een sterke vermindering. Is er een tijdshorizon aan verbonden?Minister Donner:Daarin heb ik nu geen inzicht. Het is primair een kwestie van de Centrale
raad van beroep. U zult het jaarverslag 2003 moeten afwachten.De werkvoorraad strafzaken bij het hof te Amsterdam is zowel in absolute
als in relatieve zin de grootste. Teneinde de knelpunten weg te nemen zijn
al in de begroting 2003 en in de voorliggende begroting aanvullende middelen
beschikbaar gesteld aan de Raad voor de rechtspraak. Met behulp van die middelen
is in 2003 begonnen met uitbreiding van het aantal strafkamers, vooral bij
de hoven. De verwachting is dat deze investeringen en de daarnaast genomen
overige maatregelen dit jaar al effect zullen hebben. Niet alleen de verwachte
extra instroom zal kunnen worden verwerkt, maar de voorraden bij de hoven
kunnen ook worden ingelopen. Dat geldt in het bijzonder voor het hof te Amsterdam.De heer Wolfsen (PvdA):U zou de absolute en relatieve aantallen nog aan de Kamer doen toekomen.
U zou ook eens kijken naar de oorzaken van verschillen tussen de hoven. Krijgen
wij daarover nog schriftelijk bericht?Minister Donner:Ik zal dit met de Raad voor de rechtspraak opnemen. Deze vragen gelden
primair voor de Raad voor de rechtspraak.De heer Wolfsen (PvdA):Het is prettig voor de Kamer om inzicht te hebben in de onderlinge verdeling.Minister Donner:Intussen hebben wij al een systeem afgesproken waarin dit een verantwoordelijkheid
voor de Raad voor de rechtspraak is. Het lijkt mij logisch om dat bij het
verslag te doen.De heer Wolfsen (PvdA):Dan zijn wij een jaar verder. In het laatste jaarverslag staat er helemaal
niets over. Kunt u niet vragen dat aanvullend eens even naar de huidige situatie
wordt gekeken? Dan kunnen wij in het volgende jaarverslag zien of er vooruitgang
is.Minister Donner:Ik zal kijken wat ik op dit punt kan doen.De heer Wolfsen (PvdA):Het heeft geen gloeiende haast. Het mag een paar weken duren.Minister Donner:Een paar weken is gloeiende haast!Bij de gemeenten zou er bureaucratie zijn bij de subsidieverwerving voor
slachtofferhulp, doordat er meer financiers zijn. De bureaucratie is al beperkt
doordat het ministerie van Justitie mede namens de andere departementen jaarproductafspraken
maakt. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de huisvesting. Ik sta neutraal
tegenover de vraag of dit niet via het Gemeentefonds kan lopen. Strikt genomen
loopt dit via de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik zal dit punt in ieder
geval doorgeven.De heer Wolfsen (PvdA):Dank voor dat doorgeven, maar horen wij dan ook van u wat eruit komt?Minister Donner:U krijgt hierna nog de behandeling van de begroting van BZK. U kunt het
beter aan minister Remkes vragen.De voorzitter:Nee, de begroting van BZK is al behandeld.Minister Donner:Dan krijgt u antwoord van mij. Wij zullen ernaar kijken en u hoort dan
wat de conclusie is.De heer Wolfsen heeft op stuk nr. 42 een motie ingediend waarmee het proces
inzake de taakstellingen voor de reclassering wordt vertraagd tot vaststelling
van de eerstvolgende suppletoire begroting van Justitie over 2004. Ik ontraad
de aanneming van die motie ten stelligste, want zij heeft gevolgen voor de
begroting. Het is ook niet nodig om te vertragen. De afweging waar de heer
Wolfsen naar zoekt, heb ik al in de brief van 21 oktober opgenomen. Dat is
uitgewerkt in de producten en aantallen die in die brief zijn genoemd. Bovendien
geef ik in die brief aan welke fasering in het proces wordt aangebracht, namelijk
in 2004 de aanpassing op hoofdlijnen, in 2005 de verdere aanpassingen waar
nodig en in 2006 voltooiing van het traject. In die zin zit dat dus al in
het geheel. Ik ontraad de motie, maar ik heb materieel al aangegeven wat de
bedoeling is. Er zit een fasering in.Mevrouw Kalsbeek vroeg wanneer de brief met gegevens komt over de omgang na scheiding. Ik kan de brief bij wijze van spreken morgen
laten bezorgen, want de brief wacht alleen nog op mijn ondertekening. Ik vermoed
dat ik de brief eerst ook nog moet lezen. Het proces is echter afgerond. Ik
zal ervoor zorgen dat de Kamer de brief zo snel mogelijk krijgt, althans als
zij mij de tijd geeft op mijn departement te verschijnen.Op stuk nr. 45 heeft mevrouw Kalsbeek een motie ingediend over de continuïteit
van de jeugdzorg. In de brief van de staatssecretaris van VWS, waarvan ik
aangaf dat die eind deze week naar de Kamer gaat, wordt op de in de motie
genoemde gedachte ingegaan. Dat is de gelegenheid om daarover te spreken.
De gedachte is dus uitgewerkt, zoals in de motie wordt gevraagd. Over het
nut van de resultaten daarvan moet nog worden gesproken.Op stuk nr. 44 heeft mevrouw Kalsbeek gevraagd om een monitor ten aanzien
van de justitiële jeugdinrichtingen. Ik heb aangegeven dat de taakstelling
op dat punt nog niet is ingevuld. Op dit moment onderzoekt de inspectie de
kwaliteit van de verschillende behandelplannen. Ik ben gaarne bereid, de Kamer
te informeren over de invulling van mogelijke maatregelen ten aanzien van
de bezuinigingen, waarbij ik ook het inspectierapport over de kwaliteit van
de behandelplannen zal meesturen. Het lijkt mij dat op dat punt beter kan
worden geoordeeld over de monitor, dan dat wij hier besluiten tot een driemaandelijkse
monitor op een aantal punten, waarop in die zin nog geen antwoord is gegeven.
Ik kan de garantie geven dat de bezuinigingen geen effect hebben op de capaciteit
van de jeugdinrichtingen. Mevrouw Kalsbeek stelt een lijst van maatregelen
op, waarvan ik niet op voorhand kan zeggen welke maatregel bepalend is voor
de kwaliteit. Ik geef aan dat er een inspectierapport komt over de kwaliteit
van de behandelplannen, en dat het zinvoller zou zijn om op dat moment hierover
te spreken. Zoals toegezegd, kan ik de Kamer inlichten over de maatregelen
die zullen worden getroffen. Dat lijkt mij het juiste moment om hierover te
spreken. Op dit moment vrees ik dat het een erg ongerichte lijst van punten
wordt, die erg veel administratie met zich mee zal brengen, en voorzover het
kosten zijn, drukken die verder op de begroting.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Natuurlijk zijn inspectierapporten van harte welkom. Dit is geen ongerichte
lijst, maar een redelijke indicatieve lijst, die overigens nog kan worden
aangevuld. Dit bijt absoluut niet met al datgene wat u toch al van plan was
aan kwaliteitsmonitoring te doen.Minister Donner:Als u als criteria het aantal ontvluchtingen en het aantal suïcides
neemt, moet ik zeggen dat daarop geen lijn valt te trekken. Die aantallen
kunnen namelijk ieder jaar wisselen. Kwaliteit definieer ik zo dat iets geschikt
is voor het doel waarvoor het bestemd is, zodat differentiatie mogelijk kan
zijn. Doel is uiteraard, het aantal suïcides op nul te brengen, maar
om nu te concluderen dat de kwaliteit achteruit gaat als dat aantal stijgt,
dat is iets totaal anders. Het is beter om het inspectierapport af te wachten,
dan deze wat willekeurige lijst van kwaliteitscriteria te volgen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Een inspectierapport is prima, maar dit kan daar gewoon bij. Natuurlijk
betekent een domme cijfermatige uitslag niets, maar het is wel een heel belangrijk
hulpmiddel om vervolgens te kunnen wegen, hoe dat in zijn samenhang uitpakt.Minister Donner:Ik heb aangegeven wat naar mijn mening de juiste wijze zou zijn om hier
verder mee te gaan.In korte tijd werden erg veel amendementen op het geheel afgevuurd! Het
amendement op stuk nr. 29 gaat om extra middelen die zouden moeten worden
toegevoegd aan de jeugdbescherming, wat gedekt zou moeten worden door boeten
en transacties. Er zijn ook andere amendementen die in die sfeer proberen
dekking te vinden. In wezen is dat een vorm van kansspel. Als op een goed
moment blijkt dat die boeten en transacties niet het beoogde bedrag opleveren –
hoewel er vrij realistische ramingen worden gemaakt van de opbrengsten –
zit er acuut een gat in de begroting. Dan zitten we met ongedekte rekeningen,
waarvoor nu juist het geld dat de bezuiniging van 17% oplevert, is bedoeld.
Ik vind dus dat die dekking niet juist is.Wat betreft de verhoging is er sprake van een efficiencykorting die al
in 2002 aan de instellingen kenbaar is gemaakt. Alle instellingen zijn dus
tijdig in de gelegenheid gesteld de noodzakelijke maatregelen te treffen.
De korting was opgenomen in de begroting 2003, maar de Kamer heeft bij de
behandeling daarvan voorgesteld de korting ongedaan te maken. Dat betekent
echter niet dat er nooit meer kan worden gekort op deze inrichting. We zitten
namelijk in een begrotingssituatie die vergt dat er wordt gekort. Er moeten
dan wel heel bijzondere argumenten zijn om een of meer instellingen niet te
korten. Het betreft efficiencymaatregelen, maar die komen niet ten laste van
het primaire proces en de productiecapaciteit. Het niet korten zou dus niet
terecht zijn.Dan een reactie op het amendement op stuk nr. 4 van het lid Crone. Dat
amendement beoogt een impuls te geven aan de reductie van de jeugdcriminaliteit.
Voor de dekking van dit amendement wordt ook weer gekeken naar de tenuitvoerlegging
van de strafrechtelijke sancties. In die zin is het amendement overbodig,
omdat in het actieprogramma Jeugd terecht zowel is voorzien in de aanpak die
ziet op de meer preventieve kanten van de jeugdcriminaliteit als in een aanpak
die aandacht besteed aan repressie en resocialisatie. Nazorg is een van de
punten uit het actieprogramma Jeugd terecht die de maatschappelijke reïntegratie
van jeugdige delinquenten moeten bevorderen. Uit de jeugd/preventie-envelop
komt de komende jaren extra geld ter beschikking voor de jeugdzorg. De financiële
dekking ontbreekt echter, waardoor de aanvaarding van het amendement leidt
tot een tekort op de rijksbegroting.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De dekking ontbreekt niet. De minister is het daar alleen niet mee eens.
Dat is wat anders. Deze kwestie is bij de algemene financiële beschouwingen
aan de orde geweest. De PvdA gaat uit van een ander uitgavenkader. Daarbinnen
past het wel. De minister deelt die mening niet, natuurlijk in confesso, maar
het amendement is wel gedekt.Minister Donner:Akkoord.Ik kom bij de vragen van mevrouw De Pater en een aantal moties. Ik ga
straks in op de motie die betrekking heeft op JIB.Bij de opzet van de SOV Rotterdam is indertijd heel uitdrukkelijk afgesproken dat gedurende een bepaalde tijd Justitie subsidie zou
geven voor het deel dat niet onder de Justitieruimte valt. Als er onduidelijkheid
over is wat wel en niet onder Justitie valt, dan is daar wat mij betreft over
te spreken. Het zou echter niet terecht zijn om de gemaakte afspraken over
een tijdelijke subsidiëring nu plotseling te veranderen. Als andere gemeenten
een dergelijke opvang willen realiseren, betalen ze die zelf. Er is dan ook
geen reden om het traject ten aanzien van Rotterdam in die zin voort te zetten.
In tijden dat wij proberen zo goed mogelijk te woekeren met de middelen die
wij hebben, moeten wij niet zaken waarvan al duidelijk was dat de subsidie
afgebroken zal worden, alsnog voor subsidie in aanmerking laten komen. Al
deze kleine zaken tellen namelijk bij elkaar op.Mevrouw Griffith (VVD):Ik begrijp uw opmerking over het feit dat er afspraken zijn gemaakt. Er
is echter wel een probleem en dat is gelegen in de celcapaciteit. Ik wijs
er op dat het project in Rotterdam een uniek project is in Nederland. U heeft
zelf letterlijk gezegd: er bestaat maar één SOV-drangtraject
en wel in Rotterdam. Ik vind dat u ook rekening moet houden met het aspect
dat daar cellen beschikbaar zijn waar wij echt heel erg om zitten te springen.
Ik ben van mening dat u daarnaar moet kijken en niet zozeer naar de afspraken
die gemaakt zijn over het geld.Minister Donner:De problematiek van de cellencapaciteit moeten we proberen op te lossen
met de mogelijkheden die voorhanden zijn. Als het in dat kader zinvol is om
een beroep te doen op die opvang in Rotterdam, dan zullen wij dat eventueel
moeten overwegen. Maar wij moeten nu niet stelselmatig, in strijd met de afspraken
die gemaakt zijn, projecten gaan verlengen. Als er een afspraak gemaakt wordt
met de gemeente Rotterdam over tijdelijke financiering, dan zie ik niet in
dat deze gemeente dat niet verder zou kunnen financieren. Anders komt het
eigenlijk neer op het proberen te rekken van de zaak.Mevrouw Griffith (VVD):Wat stelt u in het kader van de cellencapaciteit dan voor om te doen met
de SOV-drang?Minister Donner:Als in het kader van de capaciteit blijkt dat dit voor de middelen die
er zijn, een rendabele oplossing inhoudt, dan moeten we het doen. Als er ten
behoeve van die capaciteit een heel duur programma op moeten worden gezet,
terwijl ik voor dezelfde middelen meer capaciteit zou kunnen genereren, dan
mag ik dat niet doen.Mevrouw Griffith (VVD):Kunt u dan voor 1 januari 2004 aangeven of het mogelijk is, want dan houdt
de subsidie namelijk op?Minister Donner:Langs de lijnen zoals u nu suggereert, zal ik voor 1 januari 2004 aangeven
of het vanuit een oogpunt van capaciteit verstandig is om deze voorziening
te handhaven.Binnenkort ontvangt de Kamer een brief over mediation. Daarin komt onder
andere de bemiddeling in familiezaken aan de orde. De Raad voor de rechtspraak
gaat na welke technische wijzigingen in het civiele procesrecht mogelijk zijn
om de rechter te ontlasten. In dat kader wordt bezien in hoeverre mediation
daarbij een rol kan spelen. Daarbij wordt ook gekeken of er een algemene systematiek
van alternatieve vormen opgezet kan worden. Daarop wil ik echter nu niet vooruitlopen.Mevrouw De Pater heeft mij juist begrepen op het punt van de aansprakelijkheid
van jongeren.Ik heb in eerste termijn gezegd dat een gezinsvoogd wordt ondersteund
door personen die deel uitmaken van de omgeving van het kind. Ik realiseer
mij echter dat mevrouw De Pater doelde op de reisafstanden, die als gevolg
van de professionalisering en concentratie van gezinsvoogden vaak te lang
te zijn. Ik wil onderzoeken of daar een oplossing voor te vinden is. Wellicht
kan de reistijd beter benut worden.Mevrouw Griffith heeft verzocht om een AO over drugskoeriers. Ik ben daarvoor
beschikbaar. Ik vraag om dit op zo kort mogelijke termijn te houden. Deze
maatregelen mogen niet verder worden opgehouden voorzover zij nodig zijn.Ik ben gaarne bereid om te bezien of een onderzoek naar het TBS-stelsel
het meest aangewezen is voor de problemen die mevrouw Griffith schetst. Ik
zal de Kamer binnenkort een brief met mijn conclusies terzake sturen. Mevrouw Griffith vraagt mij bij motie om het voortbestaan en de financiering
van het project "Justitie in de buurt" te garanderen. Mevrouw De Pater heeft
gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat de JIB's in de wijken waar zij succesvol
zijn, behouden worden. Ik heb al aangegeven dat dit mede een punt van overweging
is in het kader van een meer wijkgerichte benadering van het Veiligheidsprogramma.
Ik kan echter niet de financiering en het voortbestaan van dit project garanderen,
want dit betreft een lokaal initiatief. Voor het jaar 2004 is de financiering
geregeld. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk een brief sturen over de voornemens
voor en de nadere invulling van het JIB-beleid in de periode daarna. Het lijkt
mij het beste om deze motie aan te houden tot het moment waarop de brief besproken
wordt. Een motie waarin wordt uitgesproken dat iets gegarandeerd moet worden,
kan aanleiding geven tot moeilijkheden.Mevrouw Griffith heeft op stuk nr. 32 een amendement ingediend over de
slachtofferhulp, waarvoor de dekking gezocht moet worden in de onderuitputting
van het Schadefonds geweldsmisdrijven. Uit informatie van Slachtofferhulp
Nederland blijkt geen tekort aan capaciteit voor de begeleiding bij het vinden
van een financiële tegemoetkoming. Naast een bezuinigingstaakstelling
op te vangen door efficiencyverbeteringen en een doelgerichte inzet van capaciteit
zijn ook intensiveringsmiddelen beschikbaar waarmee de verwachte groei in
begeleiding van slachtoffers met het oog op het vinden van een financiële
tegemoetkoming gerealiseerd kan worden. Slachtofferhulp Nederland is via een
landelijk telefoonnummer en via e-mail in voldoende mate bereikbaar. Er is
niet gebleken dat de bereikbaarheid van Slachtofferhulp Nederland thans te
wensen overlaat. De aangegeven dekking is ondeugdelijk, want voor 2004 wordt
geen onderuitputting van het budget bij het Schadefonds geweldsmisdrijven
voorzien. Ik heb de heer Wolfsen aangegeven dat ik de Kamer een brief wil
sturen over de invulling van slachtofferhulp meer in het algemeen. Dit punt
kan daarbij betrokken worden. Ik realiseer mij uiteraard dat er een amendement
is ingediend. Ik wil echter niet de stemming over de begroting ophouden tot
die brief is verstuurd en besproken. Inhoudelijk ben ik van
mening dat het amendement niet nodig is vanwege de behoefte en dat de dekking
ondeugdelijk is.Mevrouw Griffith (VVD):Heeft Slachtofferhulp Nederland zelf aangegeven dat er voldoende middelen
zijn?Minister Donner:Nee, uit informatie van Slachtofferhulp Nederland blijkt geen tekort aan
capaciteit voor de begeleiding bij het vinden van een financiële tegemoetkoming.Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb van Slachtofferhulp Nederland begrepen dat men door de minister
van Justitie gekort wordt op enkele projectsubsidies.Minister Donner:Er is een bezuinigingstaakstelling opgelegd, op te vangen door efficiencyverbetering
en doelgerichte inzet van capaciteit. Voor de verwachte groei van de begeleiding
zijn via de intensiveringen middelen beschikbaar.Mevrouw Griffith (VVD):Kan de minister helder aangeven waarop hij doelt met efficiencykorting?
Doelt hij op projecten?Minister Donner:Ik stel voor om daarover voor de stemmingen een brief naar de Kamer te
sturen.De voorzitter:Dat lijkt mij een goed voorstel.Minister Donner:Mevrouw Griffith heeft een amendement ingediend over de medefinanciering
voor 1 januari 2004 ten aanzien van de SOV-drang. Ik neem aan dat met de afspraak
die zojuist is gemaakt, dit amendement verder niet meer speelt. Het zal duidelijk
zijn dat ik aanvaarding ervan ontraad.Mevrouw Griffith en de heer Wolfsen hebben een motie ingediend over de
rechtsbijstand. Ik ben al kort ingegaan op vragen terzake. Voorgesteld wordt
om de ontvangstenbijdrage voor rechtspleging te verhogen met 14,5 mln. Dit
betreft de griffiegelden. Tevens wordt voorgesteld om de vrijkomende gelden
te gebruiken om de verhoging van het eigen risico ongedaan te maken. De dekking
met name op het punt van de griffiegelden bij de ontbinding van een arbeidsovereenkomst
geldt voor rechtspersonen, maar men moet er wel rekening mee houden dat het
gehele MKB daaronder valt. Het lijkt mij niet terecht om op één
punt, eenzijdig die dekking te zoeken. De Kamer heeft al aangegeven grote
moeite te hebben met de verhoging van de griffiegelden. Nog weer een verhoging
lijkt mij niet terecht. Daarom kan ik mij voorstellen dat ik de Kamer voorstel
om de twee problemen in die zin samen te nemen – wellicht geldt dat
ook voor het amendement van de heer De Wit – dat de amendementen niet
worden behandeld en dus ingetrokken worden en dat de verhoging van de eigen
bijdrage in beginsel rond de 50% minder is, zodat wij met een verhoging van
25% te maken hebben, maar dat ik ook het punt van de anticumulatieregeling
meeneem. Een verlaging met ongeveer 25 procentpunt betekent ongeveer 5,3 mln
euro. Ik ken de zorgen van mevrouw Griffith over de anticumulatieregeling.
Er zijn twee mogelijkheden. Ik kan zoeken naar een oplossing voor het feit
dat in de door haar genoemde gevallen de procedures zo nauw samenhangen dat
je voor dezelfde zaak in wezen gewoon meerdere procedures moet voeren. Ik
kan de oplossing ook zoeken in het veranderen van de percentages; er zit althans
een staffel in, zodat er wel degelijk een rem in zit. Eventueel kunnen wij
ook de oplossing zoeken dat wij bij de meerdere zaken – dan hebben wij
het immers zeker niet over een aantal gecumuleerde zaken – de anticumulatieregeling
schrappen en dat wij in de lagere regionen met andere percentages werken,
zodat de bezuiniging op dit terrein globaal uitkomt op het bedrag van 5,3
mln euro dat anders het resultaat zou zijn van een eigen bijdrage van 25%.
Naar gelang ik voor de anticumulatieregeling meer geld nodig heb, zou ik dan
met een iets hoger percentage rekenen voor de eigen bijdrage.Mevrouw Griffith (VVD):Ik dank de minister voor het feit dat hij wil meedenken over de oplossing
van dit probleem. Ik zie zijn voorstel, in variaties, graag tegemoet.De voorzitter:Heeft dat ook betekenis voor uw amendement?Mevrouw Griffith (VVD):Ik laat de minister nog even in spanning; ik beraad mij daar nog op.De heer De Wit (SP):Wanneer kunnen wij hierover uitsluitsel van de minister krijgen en welke
consequenties heeft het voorstel dat de minister nu in grote trekken heeft
geformuleerd, voor de verhoging van het uurtarief?Minister Donner:Ik zou de dekking nu niet willen zoeken in het specifieke punt van de
vennootschappen en de arbeidsovereenkomsten. Wel moeten wij in het komende
jaar in het kader van een meer algemene sanering nog verder naar de griffierechten
kijken. Ik verwacht dat ik de dekking voor deze verminderde verhoging van
de eigen bijdrage kan vinden in een meer algemene rationalisatie van de griffiegelden.
Dan zou daar de dekking gezocht worden.De heer Wolfsen (PvdA):U noemt dat een "algemene rationalisatie", maar dat betekent dat alles
weer generiek omhoog gaat; of niet?Minister Donner:Nee, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het systeem niet ingewikkeld
moet zijn. Wij hebben veel te veel variaties. Dat betekent ook grote administratieve
lasten. Om die reden wil ik komen tot een rationalisatie in die zin dat ik
groepen bij elkaar ga nemen. Dat betekent inderdaad dat de griffiegelden voor
sommigen omhoog zullen gaan. In dat verband zal ik de griffiegelden voor de
arbeidsovereenkomst meenemen, maar ik herhaal dat het niet juist is om de
volle 14 mln euro te zoeken op die enkele post.De heer De Wit (SP):Ik herhaal mijn vraag wanneer wij daar uitsluitsel over krijgen. Daarnaast
vraag ik of de verhoging per 1 januari van het uurtarief nu doorgaat en, zo
ja, met hoeveel.Minister Donner:Nogmaals, ik moet binnen de begroting eerst zekerheid hebben over de financiering
van het uurtarief. Beter vandaag dan morgen, maar ik moet op dit punt dus
eerst duidelijkheid hebben over wat de Kamer wil. Als die dekking er niet
is, gaat het immers niet door. Volgens mij heb ik daarmee alle punten van
mevrouw Griffith behandeld. De heer De Wit heeft twee amendementen ingediend op het punt van de rechtsbijstand:
één over de gesubsidieerde rechtsbijstand en één
over de bijzondere rechtsbijstand. Daarbij wordt dekking gezocht bij het niet-beleidsartikel
7.1 algemeen. Wat die post inhoudt, is toegelicht op de pagina's 194 en 195
van de begroting. Daar staat duidelijk aangegeven waarvoor de middelen zijn
bestemd. Het gaat om de bekostiging van de stafdiensten, de ambtelijke en
politieke leiding, de schadeloosstellingen voor onrechtmatige detentie, het
Tolk- en vertaalcentrum Nederland en een aantal andere activiteiten zoals
het Bureau internationale zaken, de Nationale rapporteur mensenhandel en de
Directie inkoop en huisvesting. Het Tolk- en vertaalcentrum Nederland vormt
de grootste post. De middelen zijn volledig belegd en zijn nodig voor een
adequate bedrijfsvoering binnen het departement. Alle diensten die vallen
onder 7.1 zijn reeds getroffen door een efficiency- en volumetaakstelling
uit hoofde van zowel het Strategisch akkoord als het Hoofdlijnenakkoord. Een
verdere verlaging van het budget betekent dat de kwaliteit van de interne
sturing van de justitieorganisatie onder druk komt te staan.Bij het niet-beleidsartikel 7.1 kan de regel "overige" in de tabel budgetflexibiliteit
de indruk wekken dat een substantieel deel van dit artikel vrij beschikbaar
zou zijn. Dat is niet zo. Het gaat vooral om de middelen voor tolken en vertalers.
Die subsidie wordt door het ministerie van Justitie verstrekt aan het Tolk-
en vertaalcentrum Nederland. Men kan zeggen dat de middelen onverplicht zijn.
De discussie over vergoeding van tolken en vertalers heeft na jaren geleid
tot een verhoging. De voorgestelde dekking zou dit punt echter geheel reduceren.
Om die reden waarschuw ik in het algemeen tegen amendementen die hun dekking
moeten vinden in artikel 7.1. Die hebben vergaande consequenties voor het
functioneren van Justitie en een aantal essentiële diensten.Wat de rechtsbijstand betreft heb ik zo-even aangegeven op welke wijze
ik meen dat daar een oplossing voor gevonden kan worden.De heer De Wit heeft een amendement ingediend met betrekking tot de bezuiniging
op de kinder- en jongerenrechtswinkels. Ik ben daar in eerste termijn al op
ingegaan. Het gaat bij deze rechtswinkels om in wezen relatief eenvoudige
juridische adviezen. Jongeren kunnen voor die juridische dienstverlening evengoed
terecht bij het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, zeker als wij komen
tot invoering van het besproken juridische loket. Meer in het algemeen moeten
wij ons afvragen of instandhouding van versnipperde vormen van juridische
dienstverlening zinvol is. Het geld wordt in wezen verdeeld over verschillende
zaken, terwijl concentratie beter is. Een belangrijk deel van de diensten
heeft betrekking op jongvolwassenen. Die groep komt ook bij het Bureau rechtshulp.
De capaciteit binnen de gesubsidieerde rechtsbijstand wordt toereikend geacht
om ook deze extra vraag op te vangen.De heer De Wit (SP):De Bureaus rechtshulp doen geen familierecht. Dat kan hoogstens als vraagverduidelijking
aan de orde komen bij het nieuwe loket. Een jongere gaat niet zomaar naar
een advocaat. Die heeft geen middelen. Vaak gaat het om conflicten met ouders.
In dat geval moet een jongere buiten zijn ouders om naar een advocaat. Dat
is een ondenkbare route. Dat is ook de kern van het bezwaar van de kinderrechtswinkels.
Het is een gemakkelijke, laagdrempelige voorziening waar kinderen, vaak samen
met hun ouders, antwoord krijgen op hun vragen.Minister Donner:De praktijk wijst uit dat het vooral telefonische contacten zijn. Dat
kan opgevangen worden door het nieuwe juridische loket. Ik wil het nog wel
eens overwegen, maar tegen elk onderdeel waarop bezuinigd moet worden kan
een argument worden ingebracht om dat niet te doen. Als men zegt dat er koud
bezuinigd wordt, vind ik dat onjuist, hoewel ik de Kamer daar niet van kan
overtuigen. Er is heel goed bezien wat op alle terreinen het verstandigst
zou zijn. Natuurlijk zijn er altijd zaken waarvan sommigen vinden dat die
door zouden moeten gaan, maar de heer De Wit zoekt ook geen dekking in het
schrappen van andere subsidies, maar weer in 7.1, zodat het dan maar weer
met minder tolken moet of met minder dienstverlening. Ik zou dat inderdaad
kunnen doen als ik dan maar de absolute garantie krijg dat de Kamer een jaar
lang geen schriftelijke vragen daarover stelt!De voorzitter:Aan de heer De Wit zie ik al dat hij dat u niet kan toezeggen!Minister Donner:Dat vermoedde ik al en daarom moet ik aanvaarding van zijn amendement
dan ook ontraden!De heer De Wit (SP):Ik dacht dat de minister een serieuze poging deed om een oplossing te
vinden, maar dat blijkt niet zo te zijn. Het gaat hier om 100.000 gulden en
dat betekent met een budget van 400.000 gulden het einde van de bureaus!Mevrouw Van der Laan (D66):Ik vraag mij af, in hoeverre de oplossing van de minister tegemoetkomt
aan de eis van de VN dat er een onafhankelijke ombudsman voor kinderen moet
zijn. In het verleden heeft de minister gezegd dat die rechtswinkels die functie
vervullen, maar als die er straks niet meer zijn, zegt de minister dan dat
de Bureaus rechtshulp die functie hebben overgenomen?Minister Donner:Er kan onderzocht worden of dat kan via een apart nummer dat bij dat loket
terechtkomt, zodat het identificeerbaar blijft. De echte functie zoals u die
beschrijft, kan met 100.000 ook niet adequaat zijn. Als deze bureaus het kunnen,
zal het juridische loket dat ook wel kunnen!Mevrouw Van der Laan (D66):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Er ligt een VN-eis dat elk land een
onafhankelijke kinderombudsman moet hebben. In het verleden heeft de minister
gezegd dat die jeugdrechtswinkels die functie vervullen. Als die er niet meer
zijn, hoe wil de minister dan aan die VN-verplichting voldoen?Minister Donner:Ik zal u hierop schriftelijk antwoorden, maar volgens mij kan het punt
vervallen voorzover het inderdaad ook een verplichting is!Voorzitter. De heer De Wit vraagt bij motie om uitlevering aan de VS te
staken en de berechting van desbetreffende verdachten in Nederland te laten
plaatsvinden. Dat zou in feite betekenen dat het uitleveringsverdrag met de
VS wordt opgezegd. Ik zou de Kamer dat ten stelligste willen
ontraden. Ik heb er al op gewezen dat de argumentatie om niet uit te leveren
aan de ene kant niet steekhoudend is. Het berust inderdaad op verhalen, mogelijk
ook van advocaten die er zelf belang bij hebben om dat niet te doen. In het
algemeen vind ik dat wij de rechtssfeer in de VS vanaf hier niet goed kunnen
beoordelen. Het heeft vrij vergaande consequenties om ervan af te zien. Ik
constateer anderzijds met vreugde dat de heer De Wit de VS weer ten voorbeeld
stellen als het gaat om het afluisteren en spreekt over een wanverhouding
op dat punt tussen Nederland en de VS. Als hij dat vergelijkt met andere opsporingsmiddelen
die in de VS worden gebruikt, slaat die wanverhouding volgens mij wel de andere
kant op. Ieder land kiest binnen de sfeer van zijn mogelijkheden de noodzakelijke
opsporingsmiddelen. Wij hebben een aantal middelen niet en dat houdt onder
meer in dat wij bijvoorbeeld op het punt van het telefoontappen een ander
beleid hebben dan andere landen die daar geen behoefte aan hebben. Dat zijn
de redenen en daarom kun je landen niet over en weer op deze manier met elkaar
vergelijken. Ik heb al gezegd dat het strafprocesrecht daarop controles kent.
Ik zie niet in wat de winst zou zijn van een administratie van alle tapgegevens.
Het levert een grote administratieve last op, terwijl niet duidelijk is wat
de functie hiervan is. In ieder individueel geval wordt namelijk besloten
of het kan of niet. Het is geen kwestie van geheimzinnigheid, maar het heeft
tot dusverre niet zinvol geleken om dit soort gegevens te genereren.De heer De Wit heeft een aantal amendementen ingediend. Het amendement
op stuk nr. 22 heeft betrekking op de reclassering. Wij hebben uitvoerig gesproken
over de reclassering. Ik heb, zoals ik eerder in de brief heb gedaan, aangegeven
op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan de afspraken die zijn gemaakt
en die door een meerderheid van de Kamer zijn aanvaard als een reële
doelstelling. De heer De Wit zoekt de dekking hiervoor in de boetes. Ik heb
gewezen op het kanskarakter hiervan; het is niet zeker of deze posten worden
gerealiseerd.De heer De Wit (SP):Wij praten inmiddels over het nader gewijzigde amendement op stuk nr.
40. Ik heb de minister eerder vandaag verteld dat de dekking is veranderd.
De dekking moet weliswaar bij de DJI worden gezocht, maar dan bij het eigen
vermogen. Het heeft dus niets te maken met bestuurlijke boetes.Minister Donner:Ik denk dat het onverantwoordelijk is om het eigen vermogen aan te tasten.
Ik weet ook niet of dat verenigbaar is met de comptabiliteitsregels, maar
daarover heb ik te weinig kennis. Het lijkt mij geen oplossing om het eigen
vermogen van de DJI op deze wijze op te souperen. Derhalve ontraad ik het
aannemen van dit amendement, mede omdat het naar mijn gevoel niet nodig is.Over de mening van de heer Eerdmans dat de straffen in Nederland te laag
zijn, kunnen wij eindeloos praten. Ik kan wel melden dat de celstraffen in
het afgelopen jaar met 3000 celjaren zijn toegenomen. Dat komt niet alleen
door het toenemende aantal zaken, maar ook door een autonome groei van de
lengte van de opgelegde straffen. Dat heeft erin geresulteerd dat de Nederlandse
straffen, ook naar Europese maatstaven, in de middenmoot liggen. Het gaat
daarbij niet zozeer om de opgelegde straf, maar om de straf die ten uitvoer
wordt gelegd. Die wijkt in een aantal landen aanzienlijk af van wat er wordt
opgelegd. Over dit onderwerp kan lang worden gediscussieerd, ook gezien de
vraag wat het daadwerkelijke effect is van een strafverhoging op de kans dat
anderen of de betrokkene zelf tot dezelfde daad vervallen. Ik heb al gewezen
op de totaal verschillende verhoudingen in de Verenigde Staten en Europa.
In de Verenigde Staten heeft de andere wijze van straffen geen totaal ander
criminaliteitsbeeld opgeleverd dan in Nederland. Over minimumstraffen zullen
wij later nog komen te spreken. Ik heb op basis van het desbetreffende rapport
aangegeven wat de praktische waarde ervan is.De vraag over de ondertoezichtstelling heb ik wel degelijk beantwoord.
In de aard daarvan ligt besloten dat om te doen wat de heer Eerdmans wil,
de meerderjarigheidsleeftijd moet worden verhoogd. Dat acht ik niet verantwoord.
Het probleem is echter reëel en moet worden opgelost. In die gevallen
dat men voor een programma in aanmerking komt, moet niet meer worden gekozen
voor de civielrechtelijke ondertoezichtstelling en het onderbrengen van een
persoon in Den Engh of Glen Mills, maar voor een stafrechtelijke veroordeling
en eventueel een langere straf teneinde het programma mogelijk te maken. Er
zijn dus praktische oplossingen, maar die gaan een andere kant op. Nu wordt
vaak in gevallen dat een straf kan worden opgelegd, toch gekozen voor ondertoezichtstelling
vanwege de lengte daarvan.Ik had al eerder een antwoord voor de heer Eerdmans over de TBS, maar
toen was hij, naar ik heb begrepen, in overleg met iemand anders over diezelfde
vraag. Het ging om het verschil tussen de twee ontvluchtingen uit inrichtingen
die worden genoemd in de begroting, en de 90 onttrekkingen, eventueel ontvluchtingen,
aan het begeleid of onbegeleid verlof. Deze 90 moeten natuurlijk worden afgezet
tegen de 50.000 begeleide en onbegeleide verloven per jaar; de getallen moeten
in proportie worden gezien. Als de Kamer daar prijs op stelt, ben ik gaarne
bereid om voortaan ook dit getal in de begroting te noemen, naast het aantal
ontvluchtingen uit inrichtingen.De heer Eerdmans heeft een motie ingediend ten aanzien van de vrijlating
van veroordeelden na de helft van hun gevangenisstraf. Buiten de brief over
de modernisering van het sanctiestelsel heb ik op dit punt nog geen duidelijk
standpunt bepaald. De heer Eerdmans was zonet (terecht) gevoelig op het punt
dat ik hem niet kan weerhouden om de zaak buiten deze vergaderkamer aan de
orde te stellen. Hij kan mij echter evenmin weerhouden om, als ik dat nodig
acht, voorstellen in te dienen. Een besluit van de Kamer over deze kwestie
zal moeten worden genomen in het licht van de noodzaak die de regering ziet.
Ik ontraad het aannemen van deze motie omdat de regering hierover pas een
standpunt zal innemen in overleg met de Kamer; het vereist namelijk gewoon
een wetswijziging. Zelfs na het aannemen van de motie, ben ik gehouden te
doen wat ik nodig acht te doen in de vorm van het doen van voorstellen aan
deze Kamer over de herziening van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik
hoop dat de heer Eerdmans het ermee eens is dat wij elkaar niet weerhouden
van het (zo nodig) uitoefenen van onze taak; dan kunnen wij
samen weer door één deur.De heer Eerdmans (LPF):Door één deur zullen wij wel vaker kunnen. Het aannemen
van deze motie zou de minister ervan kunnen weerhouden om deze plannen uit
te werken, als hij weet dat een Kamermeerderheid een boycot legt op de invrijheidstelling
na 50% van de straf. Vandaag is duidelijk gebleken dat een Kamermeerderheid
er geen heil in ziet om criminelen na het uitzitten van 50% van hun straf
op straat te zetten.Minister Donner:Daarvoor hoeft de motie niet verder te worden behandeld. De heer Eerdmans
heeft haar ingediend en er staan een aantal handtekeningen onder; deze zal
ik laten meewegen. Wat ik nodig acht, zal ik echter zo nodig moeten doen.Ik kom bij de moties en vragen van mevrouw Van der Laan; in korte tijde
produceerde zij er een groot aantal, terwijl zij ook al een groot aantal amendementen
had ingediend. Wat dat betreft vormt de motie een ondersteuning van het beleid.
De regering is aan het bestuderen of een adequaat verdrag met Thailand tot
stand gebracht kan worden. Het moet wel van begin af aan duidelijk zijn dat
voor een verdrag twee partijen nodig zijn en dat ik niet kan regelen wat de
andere partij doet. Ook moet de Kamer zich realiseren dat verdragen wederkerig
zijn. Als wij het verdrag wensen vanwege het feit dat naar onze mening de
situatie in Thaise gevangenissen zo slecht is dat Nederlanders daar niet kunnen
verblijven, accepteren wij dat de tenuitvoerlegging van in Nederland aan Thai
opgelegde straffen in Thailand mogelijk moet zijn. Dat risico moet worden
genomen. In overweging moet worden genomen wat eventueel de uitvoering van
in Nederland opgelegde straffen in Thailand rechtvaardigt als dit voor Nederlanders
minder aanvaardbaar is.De voorzitter:De regering heeft gezegd dat de motie van mevrouw Van der Laan eigenlijk
een ondersteuning van het beleid betekent. Daarmee is de motie overbodig,
want zij is de facto overgenomen door de regering. Wil mevrouw Van der Laan
de motie intrekken? Dit zou overeenstemmen met de afgesproken gedragslijn.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik hecht er zeer aan om haar te handhaven omdat dit al heel lang duurt.
Een Kamermeerderheid wil dat een dergelijk verdrag zo snel mogelijk wordt
gesloten. Door dat te laten zien, zorgt zij ervoor dat de druk wordt opgevoerd.Minister Donner:Zoals gezegd, is dit de inzet van de regering. Er zijn alleen twee partijen
nodig. Het is niet aan mij om hierover te beslissen.Ik ben ingegaan op de motie over de neerwaartse bijstelling van de subsidieverstrekking
aan de kinder- en jongerenrechtswinkels.Mevrouw Van der Laan heeft een motie ingediend waarin zij de Kamer verzoekt
om een notitie over de mogelijkheid om te komen tot een stelsel van privacybeperkende
sancties overeenkomstig vrijheidsbeperkende sancties. Als de Kamer het wil,
krijgt zij een notitie. Bij de mondelinge behandeling heb ik alleen gezegd
dat ik op voorhand weinig heil zie in dit soort straffen.Zoals ik heb gezegd, berust de motie over de justitiële jeugdinrichtingen
op de constatering van de Kamer dat de regering 17% wil bezuinigen op justitiële
jeugdinrichtingen. Dat is fout. Ik heb opgemerkt dat de verdeling nog niet
is bepaald, maar dat de verdeling tussen de normale justitiële inrichtingen
en de jeugdinrichtingen in ieder geval geen gevolgen zal hebben voor de capaciteit.Mevrouw Kalsbeek heeft een motie ingediend over de kwaliteit. Ik acht
het onverantwoord om een motie in te dienen die inhoudt dat de bezuinigingen
moeten worden teruggedraaid. Het is onverantwoord om gaten te schieten in
een begroting in een tijd dat er zonder meer moet worden bezuinigd. Voorts
wijs ik erop dat er in het verleden niet op de justitiële jeugdinrichtingen
is bezuinigd, terwijl er wel op de andere inrichtingen is bezuinigd. Ook om
die reden is het niet verantwoord om deze motie aan te nemen.Mevrouw Van der Laan heeft gevraagd om de reclasseringsinterventies zo
snel mogelijk te evalueren. Het lijkt mij dat de discussie hierover beter
kan worden gevoerd naar aanleiding van de brief waarin de producten van de
reclassering beschreven zullen staan. Ik heb al opgemerkt dat wij proberen
om überhaupt vast te stellen wat de effectiviteit van de verschillende
ingrepen is ten behoeve van de recidivevermindering. Daarmee beperk ik mij
niet alleen tot de reclassering, maar ook tot andere instrumenten. Ik hoop
de Kamer hierover nader te kunnen inlichten voor 2005. In die zin is de motie
ook een ondersteuning van het beleid.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat is de tweede overweging van de motie. De eerste motie betreft de invulling
van de ombuigingstaakstelling. Het verzoek is dat die wordt gevonden uit de
overhead, de vereenvoudiging van de werkprocessen en het stroomlijnen van
de organisaties. Gevraagd wordt de begeleidingsprogramma's te ontzien. Dat
is een onderdeel van dezelfde motie.Minister Donner:Meent u dat de brief die ik de Kamer heb gestuurd niet aan dat punt beantwoordt?
Meent u dat de brief veranderd moet worden, zonder dat wij er werkelijk over
gesproken hebben? In de brief is een invulling aangegeven. Er moet verder
worden gesproken met de instellingen. Die wachten in wezen tot de besluitvorming
over de begroting, omdat daarmee duidelijk is wat nu de situatie is. Ik heb
al gesproken over de fasering. Ik ben gaarne bereid de Kamer in te lichten
over de nadere invulling van de verschillende punten. Ik neem de discussie
in de Kamer uiteraard mee, maar het lijkt mij niet verstandig om daaraan op
slechts één wijze invulling te geven. Wij moeten eerst kijken
in hoeverre dat reëel is, tenzij het strookt met mijn brief.Mevrouw Van der Laan (D66):Wij hebben ook met de organisaties gesproken. Wij hebben ook een analyse
gemaakt van de cijfers, de organisatiestructuur en de kosten. Wij hebben naar
de brief van de minister gekeken. Wij hebben gewoon een inhoudelijk politiek
meningsverschil. Daarom hebben wij de motie ingediend. Wij menen dat de ombuigingen
op een andere manier, passend in de afspraken over de bezuinigingen, kunnen
plaatsvinden. Vandaar de motie.Minister Donner:Ik ontraad de Kamer op dit moment op deze wijze in het proces te interveniëren.
Als de motie wordt aanvaard, dan zal ik zien in hoeverre zij
strookt met het beleid dat door Justitie in gang is gezet. Dat beleid is ook
uitvoering van een besluit dat de Kamer eerder heeft genomen.Mevrouw Van der Laan heeft een gewijzigd amendement op stuk nr. 43 ingediend
om de reductie op slachtofferhulp te verminderen. Er is een intensiveringsbudget
voor slachtofferhulp voor 2004 ter grootte van 390.000 euro. Slachtofferhulp
is uitgenodigd om een voorstel tot besteding van de extra middelen in te dienen.
Vooralsnog is niet gebleken dat de intensivering niet uit deze extra middelen
kan worden gefinancierd. Het amendement dient ertoe om de bereikbaarheid van
slachtofferhulp beter te maken. Er is niet gebleken dat de bereikbaarheid
van slachtofferhulp te wensen overlaat. Het taakonderdeel eerste opvang van
slachtoffers van huiselijk geweld heeft al enige jaren de volle aandacht van
slachtofferhulp. Over de opvang van jeugdige slachtoffers is slechts in verkennende
zin gesproken met de stichting Slachtofferhulp Nederland. Derhalve ontraad
ik aanvaarding van het amendement. Zeker in deze tijden is er geen reden om
zomaar bedragen te gaan besteden.Mevrouw Van der Laan (D66):Dit bedrag komt niet zomaar ergens vandaan. Slachtofferhulp Nederland
heeft in gesprekken heel duidelijk gemaakt dat zij niet kan doorgaan met het
uitvoeren van haar taken, inclusief de verbeteringen die zij heeft aangebracht
op verzoek van Justitie. De minister zegt dat het allemaal wel kan, maar slachtofferhulp
ontkent dat. Dat klopt gewoon niet.Minister Donner:U motiveert de uitbreiding met een verbetering van de bereikbaarheid en
de service. Ik geef aan dat daarvoor extra middelen zijn uitgetrokken. Er
is met slachtofferhulp gesproken over het indienen van een voorstel daarvoor.
Er is niet gebleken dat de bereikbaarheid ondeugdelijk is. De middelen zijn
dus of voor iets anders of overbodig. Daarom meen ik de aanneming van het
amendement te moeten ontraden.Mevrouw Vos heeft een motie ingediend over de trajectbegeleiding. Zij
verzoekt de regering om, als het aantal kale werkstraffen lager uitvalt dan
34.000, het resterende budget te laten besteden aan de trajectbegeleiding.
De begeleiding blijft ook na de wijziging van kracht. Dat heb ik al in de
brief van 21 oktober aangegeven. Zij is echter niet meer ongericht en vrijblijvend
van aard, hetgeen tot dusver het probleem was bij de individuele trajectbegeleiding.
Uit de brief van 21 oktober blijkt ook dat vanwege de keuze om voortaan selectief
te investeren meer kan worden gedaan, namelijk de groei van 17.000 naar 28.000
vormen van toezicht en interventie. Zoals ik heb gezegd, gaat het daarom om
een selectieve, gerichte en niet vrijblijvende investering. Het is niet meer
ongericht, zoals bij de circa 36.000 trajectbegeleidingen. Wat dat betreft,
moet niet zonder meer worden gezegd dat meer budget daarvoor moet worden ingezet.
Het gaat om een gerichte keuze voor uitbreiding, ook van de trajectbegeleiding.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zegt nog steeds dat de trajectbegeleiding ongericht was. Het
is goed om dat hier te weerspreken. De reclassering heeft altijd de meer kansrijke
personen voor begeleiding geselecteerd. Ik vind het dus niet juist dat de
minister dit nog steeds volhoudt. Het gaat hier om intensieve trajectbegeleiding
van mensen, die een behoorlijke recidivevermindering oplevert. Het is bijzonder
jammer dat juist op dit onderdeel zo gigantisch wordt bezuinigd. In de motie
vraag ik de minister om de huidige trajectbegeleiding te handhaven, maar wel
naar de efficiency te kijken. Ik heb er inderdaad een apart punt aan toegevoegd.
Er wordt een pakket kale werkstraffen opgelegd, uit te voeren door de reclassering.
Als dat aantal lager uitvalt, zou het dan geen goede zaak zijn om het resterende
budget toch aan trajectbegeleiding te besteden?Minister Donner:Dit blijkt een vraag waar wij het vermoedelijk niet over eens worden.
Ik heb in de brief aangegeven op welke wijze ik meen dat de trajectbegeleiding
in de toekomst moet worden ingevuld. Ik laat in het midden hoe je het verleden
op dit punt moet uitleggen, of dat nu wel of niet selectief gebeurde. In ieder
geval geef ik aan op welke wijze de bezuinigingen kunnen worden gevonden.
Ik meen derhalve dat de trajectbegeleiding in die zin gehandhaafd zal blijven.
De oude trajectbegeleiding komt wel te vervallen. Het lijkt mij dan ook onverstandig
om een eventuele onderuitputting op voorhand hiervoor te bestemmen.De voorzitter:Ik denk niet dat u elkaar overtuigt. Wij gaan naar ik hoop volgende week
over de motie stemmen.Minister Donner:Mevrouw Vos heeft op stuk nr. 26 een amendement ingediend over de slachtofferzorg.
Het strekt ertoe de korting op het subsidiebedrag voor het Clara Wichmann-instituut
ongedaan te maken. De problematiek die voortvloeit uit het Hoofdlijnenakkoord,
geeft aanleiding om de subsidierelaties van Justitie nader te bezien. In eerste
termijn hebben wij daar al over gesproken. Zoals aangegeven, denk ik dat op
dit punt de subsidie aan het Clara Wichmann-instituut moet worden beperkt
als ik de criteria toepas, en als ik in het totaal kijk van waarvoor moet
worden gekozen. Mevrouw Vos stelt voor, de dekking maar weer te zoeken in
hoofdstuk 7.1. Ik heb aangegeven dat dan de dekking voor iets wat niet essentieel
is voor Justitie, wordt gezocht in wat wel essentieel is voor Justitie, wat
ik niet verantwoord acht.Ik kom toe aan het amendement van mevrouw Vos dat ertoe strekt, te voorzien
in een subsidieverlening voor de stichting ontmoeting voor ex-gedetineerden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ging ervan uit dat dat amendement was ingetrokken, maar wellicht is
dat niet goed gebeurd. Ik trek het bij dezen in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Vos (29200-VI, stuk nr. 27) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Donner:Voorzitter. Ik kom toe aan het amendement van de heer Van der Staaij.
Het is niet zinvol de discussie te herhalen. Toch zie ik ook in dat de Kamer
op dit punt heel duidelijk meent dat voor de opvang van ex-gedetineerden maatregelen
moeten worden genomen. Ik blijf bij het standpunt dat dat niet bij Justitie
hoort. Ik heb aangegeven dat er binnenkort een IBO-onderzoek over maatschappelijke
opvang, met een kabinetsstandpunt, naar de Kamer gaat. Ik ben
bereid, voor die instellingen die op dit moment worden gesubsidieerd door
Justitie, de subsidie voort te zetten totdat is besloten over het IBO-onderzoek,
en daarvoor binnen de begroting dekking te zoeken. Nogmaals, de dekking in
7.1 is dubieus. Verder ben ik gaarne bereid, over de reclassering duidelijker
aan te geven wat haar producten zijn, met name als het gaat om zaken die ook
door de stichting Exodus worden gedaan. Dus: de stichting Exodus waar daar
behoefte aan bestaat, ook vanuit bestrijding van recidive, en ik kom de Kamer
tegemoet door dat aspect mee te nemen naar de reclassering, daarmee dat onderwerp
binnen een kader brengend dat aanvaardbaar is binnen de justitiebegroting.
Ik loop niet vooruit op de discussie met de Kamer over maatschappelijke opvang
in het licht van het onderzoek dat naar de Kamer gaat. We zijn dan af van
de discussie dat er een groot gat wordt geslagen, wat onvermijdelijk gevolgen
zal hebben voor een aantal wezenlijke functies, en dat is ongewenst. Op dat
punt vind ik wel een dekking binnen de begroting om de financiering voort
te zetten van die instellingen die dat nu ook al hebben.De heer Van der Staaij (SGP):Hier zitten inderdaad allerlei discussies aan vast. Ik weet dat er met
de stichting Exodus recent nog overleg is geweest over de mogelijkheden in
het kader van een plaatsing ex artikel 43. De conclusie was dat dat toch nog
onvoldoende soelaas bood. Ik vind op dit moment in wat de minister zegt onvoldoende
aanwezig om het amendement in te trekken. Misschien zou het goed zijn als
de minister concreet aangeeft, wat datgene wat hij heeft gezegd betekent voor
de subsidiebedragen voor de betrokken instellingen, aan de hand waarvan we
verder kunnen kijken naar de eventuele gevolgen voor het amendement.Minister Donner:Ik neem aan dat u dat niet mondeling wilt, maar schriftelijk. Ik zeg dat
toe.Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Vos over de herstelbemiddeling
in Den Haag. Het gaat hier om de subsidie aan een experiment voor een afgebakende
periode. De uitkomst van de evaluatie van het experiment is in april 2003
naar de Kamer gezonden. De uitkomst was dat er een gering bereik is tegen
hoge kosten, dat slechts een beperkt deel van de slachtoffers positief is
en dat het effect op de daders onduidelijk is. Het confronteren van de dader
met de gevolgen van zijn daad voor het slachtoffer is ook mogelijk zonder
het slachtoffer daarmee te belasten. Wat betreft de dekking van het amendement
herhaal ik wat ik heb gezegd over hoofdstuk 7.1. Om die reden ontraad ik de
aanneming van dit amendement. Voor andere projecten geldt dat, als er geld
voor zou zijn, die eventueel zouden kunnen worden voortgezet. In dit geval
is echter heel duidelijk afgesproken dat de subsidie tijdelijk was, op basis
van de evaluatie, maar die is nu negatief.Uiteraard neem ik het voorstel van de heer Rouvoet serieus. Het was niet
de bedoeling om dat op de desbetreffende wijze af te doen. In die zin is hij
het slachtoffer van de manier waarop wij de begroting behandelen. Ik zal dus
nog serieus op het voorstel zal ingaan, net als op andere voorstellen. Ik
zal proberen om dat zo min mogelijk filosofisch te doen en zoveel mogelijk
praktisch.De heer Rouvoet heeft geen motie ingediend over de kwestie van de pornografie.
Er zal zeker nog een moment komen dat wij hierover gaan spreken. Voor de vragen
van de heer Van der Staaij over de aanpak van pornografie geldt hetzelfde.Dan de verplichte bijdrage van ouders aan de voorlichtingscursussen voor
aspirant-adoptiefouders. De totale kosten van interlandelijke adoptie bedragen
tussen de 18.000 en 27.000 euro. De verhoging van 386 naar 1000 euro is in
dat licht een bescheiden bijdrage. Gelet op de forse bezuinigingstaakstelling
die op Justitie rust, is het redelijk dat de aspirant-ouders voor deze in
wezen private aangelegenheid ook een bijdrage leveren aan het kostendekkend
maken van de voorlichting. Het gaat om 1000 euro op totaalbedragen die variëren
van 18.000 tot 27.000 euro.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb toch goed begrepen dat het in totaal om ongeveer 1000 cursussen
gaat? Het is dus maar een bescheiden bijdrage van Justitie. De minister stelt
dat het een private aangelegenheid is, maar de cursus wordt door de overheid
verplicht gesteld.Minister Donner:Het is gevaarlijk om te zeggen dat, ook al doe je het niet, het toch een
klein bedrag is. Tegen allerlei instellingen moeten wij vanwege de huidige
budgettaire situatie zeggen dat er moet worden bezuinigd, hoe graag wij het
soms ook anders willen. Het gaat overigens niet om het kostendekkend maken.
Er worden door de gemeenschap gigantische bedragen betaald voor interlandelijke
adoptie, terwijl de adoptie van een kind in wezen een private aangelegenheid
is. Is het dan onredelijk, ook al is de bijdrage van justitiebegroting gering,
om in deze tijd die stap te zetten?De heer Van der Staaij (SGP):In eerste instantie werd erover gesproken om het geheel van de cursussen
te laten betalen. Het ging toen niet om de verhoging van de eigen bijdrage.
Er is nu bijna sprake van een verdrievoudiging van de kosten. Is niet nagegaan
of de kosten ingeperkt kunnen worden? Het gaat nu om zes dagdelen. Wellicht
zou dat in drie dagdelen kunnen, hetgeen een enorme kostenverlaging kan betekenen.
Ik noem maar een voorbeeld. Als je met zo'n forse verhoging van de bijdrage
komt, vind ik het redelijk dat ook die kant van de zaak bekeken wordt.Minister Donner:Ik wil gaarne ook op dat punt de zaak bezien. Zoals aangegeven, gaat het
wel om heel hoge bedragen die er werkelijke mee gemoeid zijn. Ik zal u gaarne
toezeggen dat ik dat aspect mee zal nemen. Ik zie natuurlijk ook wel de problematiek
met betrekking tot de adoptiefouders en de interlandelijke adoptie. Sommigen
verwijten mij dat er wat technocratisch uitvoering wordt gegeven aan de bezuinigingen
die nodig zijn. Ik bestrijd dat. In deze tijden hebben wij te maken met een
vrij fundamentele heroriëntatie op een aantal terreinen waar het gaat
om de verhouding tussen overheid en burgers. Dat brengt kosten met zich, maar
wij achten die wel noodzakelijk. Het is niet gemakkelijk en het is ook niet
iets wat je met vreugde doet. Ik ben gaarne bereid om op dit punt na te gaan
of op een andere wijze de kosten wellicht beperkt kunnen worden. De voorlichting
in het kader van de interlandelijke adoptie is er juist om te voorkomen dat
het vervolgens misgaat, want de gevolgen als het misgaat zijn vele malen groter.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik zou graag nog antwoord van u krijgen op mijn eerdere vraag over de
reden waarom de subsidiëring van de opvoedingsondersteuning wordt stopgezet
en waarom u anderzijds weer bezig bent om nieuwe initiatieven terzake te steunen.
Ik verzoek u ons daarover een brief te sturen. Aan de voorzitter zou ik willen
vragen om de stemmingen aan te houden totdat die brief binnen is. Overigens
wijs ik er daarbij wel op dat die stemmingen sowieso niet dinsdag kunnen plaatsvinden,
omdat er nog een algemeen overleg komt over politie.Minister Donner:Ik kan de vraag niet onmiddellijk beantwoorden, derhalve zal ik het schriftelijk
moeten doen.De heer Eerdmans (LPF):Ik zou graag nog de reactie vernemen van de minister op mijn amendement
op stuk nr. 36 over het strafkamp Den Engh.Minister Donner:U stelt daarin voor om gelden vrij te maken voor de verdere uitbreiding
van Den Engh. Het is een punt dat ook bij andere instellingen speelt. Ik probeer
wat betreft Den Engh binnen een heroriëntatie van de programma's eventueel
verdere ruimte te vinden, met name met het oog op de problematiek in Amsterdam.
Tegelijkertijd herinner ik de Kamer eraan dat de effectiviteit van Den Engh
nog niet is gebleken. Er wordt hoog over opgegeven; het is een experiment.
Wij hebben er middelen voor ingezet. In het licht van veelplegers in Amsterdam
ben ik wel bereid om te bekijken of ik kan komen tot een verdere oprekking
op dat punt. Mijn inzet is er uiteraard niet op gericht om eerst een beleid
ten aanzien van veelplegers te ontwikkelen en om dat daarna weer te beperken.
Ik wijs erop dat de boetes een risico-overeenkomst betreffen. Daarbij komt
dat er ook nog andere amendementen op dit punt kunnen worden aanvaard. Ik
ontraad dan ook het zetten van deze stap.De heer Eerdmans (LPF):Het gaat mij niet om de pot aan het eind van de regenboog, namelijk die
onder 7.1. Ik haal dit geld bij VWS weg. Daar kunt u toch niet tegen zijn?
Dit betreft de extra investering van 100 ml die doorloopt tot 2007 voor jeugdzorg/preventie.Minister Donner:Dat bedrag van 100 mln is verdeeld tussen Justitie en VWS. Via deze begroting
kunnen wij niet de begroting van VWS plunderen. Aanvaarding van uw amendement
leidt dan ook tot een herschikking binnen de jeugdzorg. De middelen op de
begroting van Justitie betreffen de bestrijding van het huiselijk geweld en
preventie van jeugdcriminaliteit. Op deze manier drijven wij de duivel uit
met Beëlzebub.De heer Wolfsen (PvdA):De discussie over de aansprakelijkheid van de overheid is stilgelegd.
Er ligt alleen nog een standpunt van de voorvorige regering. Wanneer komt
er een nieuw regeringsstandpunt zodat wij die discussie weer kunnen oppakken?
Is bij de brief van de procureur-generaal ook de jurisprudentie van het Europese
Hof betrokken? Als dat niet het geval is, bent u dan bereid om met de PG te
overleggen over deze jurisprudentie?Minister Donner:Ik zal dit met de procureur-generaal opnemen en u dat berichten. Een brief
hierover van de regering heeft tot de instelling van de commissie-Roelvink
geleid.De heer Wolfsen (PvdA):Volgens mij is er een standpunt van de regering naar aanleiding van het
rapport van de commissie-Roelvink.Minister Donner:Dat ligt nog steeds op mijn bureau. Ik denk dat er sprake is van een misverstand.
Er was een standpunt waarover de Raad van State advies heeft uitgebracht.
Vervolgens heeft de commissie-Roelvink advies uitgebracht. Over dat laatste
rapport heeft de regering nog geen standpunt ingenomen.De heer Wolfsen (PvdA):Wanneer komt deze regering met een standpunt hierover?Minister Donner:Ik zal de bewerking daarvan ter hand moeten nemen. Dit is zeker geen fluitje
van een cent. De strafrechtelijke aansprakelijkheid van de Staat raakt zeer
fundamentele en principiële zaken. Het advies van de Raad van State is
een vrij redelijke weergave van een standpunt dat je op dit terrein zou kunnen
innemen. Voorzitter. Tot zover mijn beantwoording.De voorzitter:Dank u. Alvorens ik het woord geef aan de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie, wijs ik erop dat de Kamer in tweede termijn ongeveer 35 minuten
heeft gesproken, terwijl de regering tot nog toe bijna twee uur aan het woord
is geweest. Ik streef ernaar, deze behandeling voor 24.00 uur af te ronden.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik zal mijn best doen. De heer De Wit heeft gezegd dat ik
een drietal vragen van hem niet beantwoord heb. De vraag over het verhuizen
van asielzoekers bij sluiting van een AZC is schriftelijk beantwoord. Ik verwijs
naar het antwoord B123. De mensen van het COA gaan hier zorgvuldig mee om.
De verhuizingen moeten zo min mogelijk nadelige gevolgen voor de betrokkenen
hebben. Er wordt rekening gehouden met asielzoekers die zijn aangewezen op
specialistische medische zorg. Dit is echter bij de opleidingen niet altijd
mogelijk.De vraag over de overdracht van de front-office-taken van de VD naar de
gemeenten is ook schriftelijk beantwoord.De heer De Wit heeft een motie ingediend waarin wordt verzocht om alsnog
een verblijfsvergunning te verlenen aan de groep witte illegalen. Ook op die
kwestie is schriftelijk gereageerd. Het uitgangspunt van het vreemdelingenbeleid
met betrekking tot illegaal verblijf is dat illegalen Nederland dienen te
verlaten. Omdat het in het verleden kon voorkomen dat een illegale vreemdeling
met medeweten van de Nederlandse overheid soms langdurig een schijn van legaliteit
hier te lande heeft kunnen opbouwen, is gedurende een bepaalde periode een
toelatingsbeleid geformuleerd voor langdurig illegalen. In 1999 is daarvoor
nog eenmaal een regeling getroffen. Aangezien het bij TBV 1999-23 reeds ging
om een uitzonderingsbeleid ligt het niet voor de hand om op dit moment een
uitzonderingsregel op het uitzonderingsbeleid te formuleren. Ik ontraad dan
ook aanvaarding van deze motie.De heer Visser is ingegaan op de aanpak van illegaliteit en de rol van
de gemeenten en heeft de suggestie gedaan om de mogelijkheid
te bezien van het inrichten van een checkpoint, in samenwerking tussen gemeentelijke
overheden en rijksoverheden. Ik neem die suggestie mee.De reactie op het CPB-rapport zal inderdaad in het voorjaar komen, want
ik heb daarvoor andere departementen nodig. Ik zal met een brede reactie op
het onderzoek komen.Mevrouw Vos heeft een motie ingediend waarin wordt gesteld dat de kosten
van de opvang momenteel hoofdzakelijk bestaan uit de noodzakelijke medische
zorg voor asielzoekers. De regering wordt verzocht, niet verder te bezuinigen
op medische zorg voor asielzoekers en te voorzien in een indexering van de
prijzen voor opvang. Ik ontraad aanvaarding van de motie, maar merk er wel
bij op dat ik de medische kosten zorgvuldig zal betrekken bij het totaal van
de kostenbesparingen. Wat de indexering betreft, kunnen de leefgelden naar
boven worden bijgesteld als de extra kosten daarvan kunnen worden gedekt uit
de jaarlijkse algehele loon- en prijsindexering.Ik kom op het amendement van de heer Wolfsen over de zogeheten referte-eis
in het kader van de WW. Deze eis houdt in dat er, indien meer wordt gewerkt
dan 12 weken in een periode van 39 weken, recht op WW ontstaat. Het verhogen
van het aantal weken dat in deze referteperiode gewerkt wordt, betekent dus
dat deze rechten worden opgebouwd. De oplossing kan ook niet worden gevonden
door bijvoorbeeld te stellen dat een verruiming van het aantal weken binnen
een periode van 52 weken toch mogelijk moet zijn. Dat is niet juist. Indien
ik zou toestaan dat asielzoekers bijvoorbeeld 15 weken mogen werken in een
periode van 52 weken, sta ik iets toe dat uitgaat boven de referte-eis van
maximaal 12 weken in een periode van 39 weken. Immers, de asielzoeker die
in deze periode 15 weken aaneengesloten werkt, heeft dan recht op WW. Dat
acht ik niet wenselijk. Het laat ook los het principe waarover ik zojuist
sprak, dat ik wil investeren in de statushouders. Ik wil ervoor zorgen dat
zij zo snel mogelijk werken. Ik wil niet investeren in asielzoekers die in
procedure zitten. Ik ontraad ook dit amendement.De voorzitter:Ik merk nog even op dat mijn opmerking zo-even aan het adres van de minister
van Justitie geen kritiek was. Ik stelde alleen vast dat er uitvoerig is geantwoord.
Mijn dank daarvoor.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader moment over de begroting en de ingediende moties
en amendementen te stemmen. Dat zal niet aanstaande dinsdag zijn, omdat aanstaande
maandag nog een wetgevingsoverleg plaatsvindt over het onderdeel Politie van
de begroting van Binnenlandse Zaken en Justitie. Daarnaast zal het wetgevingsoverleg
over het onderdeel Integratie minderheden van de begroting van Justitie nog
worden voortgezet.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.52 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-1018-1075.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl