Vragen van het lid Van der Burg aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat het aantal banen bij de overheid in het vierde kwartaal van 2009 flink gestegen is in vergelijking met dezelfde periode van het jaar daarvoor (mondelinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 69
 
 
 
 Vragenuur
 Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.
 
 
 Vragen van het lid Van der Burg aan de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het
bericht dat het aantal banen bij de overheid in het vierde kwartaal van 2009
flink gestegen is in vergelijking met dezelfde periode van het jaar daarvoor.
 
 
 Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van harte welkom.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Voorzitter. De overheid is de afgelopen kabinetsperiode explosief gegroeid.
Net als vier jaar geleden roept het CDA om een kleinere overheid. Wat maakt
een kabinet van CDA, PvdA en ChristenUnie hiervan in één kabinetsperiode
eigenlijk waar? Donderdag bracht Nu.nl het bericht dat er eind 2009 maar liefst
69.000 mensen meer bij de overheid werkten dan eind 2008. Al met al is de
overheid, inclusief zorg en onderwijs, in één jaar tijd explosief
gegroeid. Tijdens deze kabinetsperiode zou het kabinet de overheid met 12.000
banen verminderen. Ik kom bij mijn vragen.
 Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze taakstelling en het feit dat
het kabinet stelt hierbij voor op schema te lopen, zich verhouden tot de constatering
van het CBS dat er in één jaar tijd alleen al bij de overheid
12.000 banen zijn bijgekomen? Wat zegt de opmerking van CBS-econoom, Michiel
Vergeer, dat "al die verhalen over ambtenaren die hun baan verliezen waarschijnlijk
gaan over de toekomst.", over de effectiviteit van het kabinetsbeleid? Als
het aantal banen niet is afgenomen, hoe het is dan gesteld met de inhuur van
externen? Kan de staatssecretaris bevestigen dat ook de inhuur van externen
sinds 2007 explosief is gestegen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Ook ik heb kennisgenomen van het bericht via Nu.nl over de
onderliggende CBS-cijfers. Ik kom meteen bij de antwoorden. Het CBS hanteert
een andere definitie van "overheid" dan wij hier doen bij de debatten rondom
de vernieuwing van de rijksdienst. Daar refereert mevrouw Van der Burg aan.
Overigens betreft dit de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken.
Hij zal de Kamer in mei een rapportage sturen, waarin staat dat de vernieuwing
van de rijksdienst helemaal op schema ligt. Dat betekent dat de doelstelling,
zoals die is afgesproken bij het regeerakkoord, wordt gehaald. Daar is deze
kabinetsperiode ook hard aan gewerkt. Het CBS hanteert de definitie van "overheidsbreed",
hetgeen betekent dat daar ook de gemeenten onder vallen. Zoals de Kamer echter
weet, zijn de gemeenten autonoom in het aanstellen van het eigen personeel,
net als de provincies. Daar gaan wij dus niet over. De gemeenten en de provincies
hebben een budget waar ze het mee moeten doen. Dat wordt in de gemeenteraad
en in de provinciale staten gecontroleerd. Daar wordt in die organen verantwoording
over afgelegd. Ik zie wel een andere oorzaak, namelijk dat onder deze definitie
ook het UWV valt. Zoals de Kamer ook weet, is er als gevolg van de stijging
van het aantal uitkeringen – dat is haar ook gemeld via de lijn van
Sociale Zaken – ook sprake van een toename van het aantal personeelsleden
bij het UWV. Alle eventuele andere oorzaken zal ik laten uitzoeken. Ik laat
de quote van de heer Vergeer voor zijn rekening, maar ik deel die geenszins.
Wij liggen namelijk op schema met de vernieuwing van de rijksdienst. Dat zal
de Kamer binnenkort ook zien. Ik heb nog geen reactie op het gestelde over
de inhuur van externen, maar de Kamer kan ervan op aan dat wij wat dat betreft
precies doen wat er is afgesproken. Dat betekent dat er minder wordt gewerkt
met quotering. Ambtenaren die weggaan, worden niet vervangen door ingehuurde
externen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, hoewel
een aantal vragen overblijft. Ik constateer dat de staatssecretaris zich beroept
op een definitieverschil. Dat is in dit soort situaties natuurlijk altijd
prettig. Mijn fractie wil echter graag de feitelijkheid zien. Het COELO heeft
aangegeven dat juist op het niveau van gemeenten en dergelijke, waaraan de
staatssecretaris refereert, niet het aantal banen is toegenomen maar juist
de externe inhuur. De conclusie zou dus kunnen zijn dat die 12.000 banen wel
degelijk bij de rijksoverheid zijn, misschien verstopt op andere plekken.
Ik wil daar graag aandacht voor.
 De staatssecretaris zegt dat zij aan de afspraken over externe inhuur
zal voldoen. Het is dus en-en geweest. Er is nu inderdaad een quotum bepaald.
Ik vraag mij af wat er terechtkomt van die mooie doelstelling. Iedere keer
weer komen er verhalen over efficiency bij de overheid zonder dat dit concreet
wordt ingevuld door politieke partijen. Daar wil ik aandacht voor.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Zoals ik al zei, wordt de doelstelling gehaald. Dat zal mevrouw
Van der Burg kunnen lezen in de rapportage over de vernieuwing van de rijksdienst,
die naar de Kamer toe komt. Overigens ben ik het wel met haar eens dat als
je afspreekt dat het Rijk kleiner moet zijn, het Rijk ook kleiner moet worden.
Dat moeten we aantonen en dat zullen we ook doen. Dit geldt ook toekomstgericht:
willekeurig welke partij heeft dit in haar verkiezingsprogramma staan. Dat
betekent dat het uiteindelijk waargemaakt moet worden. Dat moet je kunnen
zien aan de cijfers. Mevrouw Van der Burg kan ervan op aan dat zij die cijfers
wat betreft het Rijk kan inzien.
 Dan het punt van de feitelijkheid. Ook ik heb gezien dat het COELO andere
cijfers heeft. Ik ben heel erg bereid om de feitelijkheid aan te geven. Wij
zullen in ieder geval aantonen dat de vernieuwing van de rijksdienst op schema
ligt. Het CBS hanteert een andere definitie. Het is geen wegwuiverij, want
je moet nu eenmaal bij gemaakte afspraken van dezelfde definities blijven
uitgaan. Wij kunnen ook aangeven wat onder die definities valt. Ook dat kunnen
we de Kamer doen toekomen. Ik ben het er heel erg mee eens dat het uiteindelijk
gaat om wat er feitelijk is gerealiseerd. Ik ben daar optimistisch over.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Voorzitter. Namens de PvdA ben ik heel blij dat de VVD vandaag de aandacht
vestigt op de prestaties van het voormalige kabinet: duizenden mensen erbij
in de zorg, in het onderwijs en bij de politie. Het is goed
dat het CBS dit registreert. We zijn minder blij met het ogenschijnlijk niet
leveren van minder handen achter het bureau. Ook dat was immers een ambitie
en een resultaatafspraak van voormalige kabinet-Balkenende IV. Mijn vraag
aan de staatssecretaris is dus of het nog op schema ligt. Wordt eind 2011
inderdaad de rijksdienst beperkt met per saldo 6.000 tot 7.000 fte, zoals
we laatstelijk hebben besproken? Ik wil hier graag een klip-en-klaar antwoord
op, is het niet nu dan in mei.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. De heer Heijnen kan een klip-en-klaar antwoord krijgen. Wij
liggen gewoon op schema op dit punt. Of het nou het vorige kabinet-Balkenende
is of dit kabinet in demissionaire staat: wij hebben gezorgd voor een aantal
extra mensen in de sectoren die de heer Heijnen aanhaalt, maar daartegenover
staat wel degelijk een bezuiniging op rijksniveau in brede zin, kijkend naar
de beleidsmatige ambtenaren. Die taakstelling zullen wij realiseren en dat
zal hij in mei kunnen zien.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Voorzitter. Als je het goed bekijkt, heeft de overheid eigenlijk twee
soorten medewerkers. De eerste soort zijn de heel dure en slechte medewerkers:
al die externen die soms wel € 3500 per dag verdienen, niet per
week of per maand maar per dag! De tweede soort zijn de heel goedkope en goede
medewerkers in het onderwijs en in de zorg. Ik heb een vraag aan de VVD en
een vraag aan de regering. De VVD wil ik vragen of zij werkelijk meent dat
er de komende vier jaar met de VVD niet meer leraren en verpleegkundigen,
handen aan het bed, bij komen? Is dat echt wat de VVD hier bepleit? Dan weten
de kiezers in ieder geval waar zij aan toe zijn.
 De regering, bij monde van de staatssecretaris, wil ik het volgende vragen.
Er gaan miljarden naar externen bij de ministeries, de gemeenten en de provincies.
Wat vindt zij van het plan van de SP om voortaan niet meer dan 10% –
dat is hartstikke veel geld – uit te geven aan externen? Dan kunnen
we zomaar een miljard bezuinigen.
 
 
 Dank u wel. Eerst antwoordt de staatssecretaris, daarna mevrouw Van der
Burg.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Ik heb geen behoefte om nu specifiek te reageren op het plan
van de SP. Ik heb zojuist al gezegd wat er wat mij betreft moet gebeuren met
de inhuur van externen. Daar wordt inderdaad op dit moment te veel geld aan
uitgegeven. Met die constatering ben ik het heel erg eens. Als je zorgt voor
minder ambtenaren op rijksniveau, mag die vermindering niet opgevuld worden
door inhuur van externen, want dan bereik je uiteindelijk de doelstelling
niet. Daar hebben wij ook plafonds voor afgesproken. Misschien moeten die
in de komende periode nog wat stringenter. Dat sluit ik niet uit. Maar op
dit moment ben ik erg tevreden met de afspraken die zijn gemaakt. Daar houden
wij ook ons aan. Daar kunt u van op aan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Er is mij een vraag gesteld over de zorg en het onderwijs. Wij zijn natuurlijk
voor goede zorg en goed onderwijs. Wij zullen moeten afwachten hoeveel banen
daarin nodig zijn. In de zorg is sprake van autonome groei. Dat realiseren
wij ons ook, maar mijn vragen richtten zich vooral op de situatie bij de overheid
zelf. Daar wilde ik hier aandacht voor vragen.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Het CBS stelt dat in de zorg 47.000 mensen meer aan de slag konden. Het
aantal banen in het onderwijs steeg met 5000. Welk percentage daarvan is overhead,
bestaat uit beleidsfuncties? En welk percentage heeft betrekking op uitvoerend
werk, leraren en verpleegkundigen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Daar moet ik u het antwoord op schuldig blijven. Het behoort ook niet
helemaal tot mijn competentie om daar antwoord op te geven. Dat antwoord kan
ik u op dit moment dus niet geven.
 
 
 Kan hij schriftelijk worden beantwoord?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik zou met mijn collega van VWS ervoor kunnen zorgen dat het antwoord
naar de Kamer komt.
 
 
 Dan zullen wij dat zo doen. Dank u wel.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Ik ben in ieder geval al blij dat op dit moment de conclusie niet is dat
wat aan cijfers geproduceerd is, voor een groot deel betrekking heeft op wat
wij vroeger de "collectieve sector" meenden te moeten noemen, en dat het in
die zin niet zozeer gaat over overheidspersoneel. Ik verwacht nog een rapportage
over de vraag of wij met de Vernieuwing Rijksdienst op schema liggen. Wil
de staatssecretaris daarin dan wel nadrukkelijk tot uitdrukking brengen welke
functies doefuncties zijn – dan gaat het bijvoorbeeld om de politie
en om de vraag hoe dat cijfer zich ontwikkelt – en in welke functies
wij de verminderingen vinden van overlegcircuits et cetera, waarover ik trouwens
nog graag met de heer Heijnen wil debatteren?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Zoals ik al zei in mijn eerste reactie op de vragen van mevrouw Van der
Burg betreft dit de portefeuille van de minister van BZK. Hij heeft meegeluisterd,
zoals u hebt gezien. Wij zullen dat onderscheid inderdaad aangeven, want dat
lijkt mij een relevant onderscheid om te wegen in de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Er is sprake van 12.000 minder functies. U zei dat dit voor een deel bij
gemeenten zal liggen. Kunt u daar een heldere specificatie van geven, in aansluiting
op waar de CDA-fractie om vroeg? Waar liggen die functies precies, bij welke
overheden en wanneer en op welk moment gaat een en ander gebeuren? U zegt
dat u op schema ligt, maar kunt u dat dan ook in cijfers uitdrukken zodat
wij dat kunnen controleren?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Zeker. Wij rapporteren alleen over wat wij met de Kamer hebben afgesproken.
Dat betekent dat wij rapporteren in de verantwoordelijkheid voor de rijksdienst.
Daar hebben wij afspraken over gemaakt. Daar hebben wij begincijfers van.
Daar zijn continu debatten over geweest in de Kamer, in algemene overleggen
en anderszins. Daar zullen wij dus in mei over rapporteren. Dat zullen cijfers zijn. Dat is helder. Ik heb gezegd dat het CBS een andere definitie
hanteert. Dat kijkt meer naar de collectieve sector. De heer Heijnen en mevrouw
De Pater hebben net een aantal sectoren genoemd. Ik kan u niet over de personeelsgroei
in iedere individuele gemeente rapporteren, want daarover wordt op gemeenteniveau
verantwoording afgelegd. Dat is aan de gemeenteraden en provinciale staten.
Naar mijn volste overtuiging doen die hun werk op een heel goede manier.