Tbs en forensische zorg
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2017-07-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


27
 Tbs en forensische zorg
 
 
 Aan de orde is het VAO Tbs en forensische zorg (AO d.d. 22/06). 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie welkom in ons midden. Ik geef de heer Van Nispen van de SP als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord. U hebt twee minuten spreektijd, inclusief de mogelijkheid om moties in te dienen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Voorzitter. In het debat over tbs en forensische zorg zijn belangrijke toezeggingen gedaan, vooral voor het personeel dat dagelijks werkt aan een veilige samenleving. Er komt een breed onderzoek naar de werkdruk en de veiligheid van het personeel en de staatssecretaris gaat in gesprek met de sector om de bureaucratie te verminderen. Dat is mooi, maar we zijn het niet eens geworden over de aanbestedingen en de verdergaande marktwerking in de forensische zorg. De SP heeft het liefst helemaal geen marktwerking in de zorg, maar zo ver is het helaas nog niet. Daarom dien ik onder de gegeven omstandigheden twee moties in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 van mening dat volledige aanbesteding van forensische zorg niet gewenst is, omdat juist ook ervaringen met de kwaliteit van de geleverde zorg uit het verleden meegewogen moeten kunnen worden; 
 overwegende dat de kwaliteit van de forensische zorg gevolgen heeft voor zowel het welzijn van de cliënt als de veiligheid van de samenleving als geheel; 
 verzoekt de regering, de forensische zorg niet aan te besteden op de manier zoals nu wordt voorgesteld en in plaats daarvan alternatieven uit te werken en met voorstellen te komen om de marktwerking in de forensische zorg te verminderen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 212 (29452). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de huidige tarieven voor de forensische zorg al knellen en een verdere verlaging van tarieven dus niet wenselijk is; 
 overwegende dat vooralsnog niet duidelijk is hoe hoog de tarieven zullen zijn bij aanbesteding; 
 verzoekt de regering, zekerheid te bieden dat de tarieven voor de forensische zorg in 2018 niet zullen dalen ten opzichte van de huidige tarieven, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 213 (29452). 
 
 
 
 
 
 
 Dan is nu het woord aan de heer Van Oosten van de VVD. Ook voor u geldt een spreektijd van twee minuten. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Oosten
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Tijdens het AO Tbs hebben we niet alleen gesproken over aanbesteding, maar ook over een onderzoek tot het doen van een evaluatie die ziet op de wet die ziet op de verpleging van tbs-gestelden. De staatssecretaris gaf in een brief aan het advies te willen volgen dat ziet op het afschaffen van de mogelijkheid van disciplinair straffen. Daar ben ik het niet mee eens en daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat het regelmatig voorkomt dat tbs-gestelden zich niet houden aan gemaakte afspraken dan wel ontoelaatbaar gedrag binnen of buiten de inrichting vertonen; 
 overwegende dat het mede in het licht van een eventuele terugkeer in de samenleving van groot belang is dat duidelijk wordt gemaakt dat dit gedrag niet wordt geaccepteerd; 
 overwegende dat disciplinaire straffen een middel kunnen zijn om tot uiting te brengen dat dit gedrag niet wordt geaccepteerd; 
 roept de regering op, verdere voorbereidende handelingen ter zake het afschaffen van disciplinaire straffen te stoppen, zodat geen onomkeerbare stappen op dit punt worden gezet, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 214 (29452). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. De heer Van Oosten had gelijk dat het niet alleen ging over aanbesteding, maar dat was wel een belangrijk onderwerp in dat debat. Het blijft onduidelijk of er nu voldoende kan worden gekozen op basis van kwaliteit. Terugkijkend op de hele tbs-systematiek, zeker als mensen uiteindelijk weer in vrijheid worden gesteld, zie je dat het heel simpel is, namelijk dat er geen continuïteit van zorg is. En waarom? Het is ontluisterend om te moeten zeggen, ook hier in deze zaal: gewoon omdat er geen markt voor is. Dat is zo pijnlijk dat wij ons genoodzaakt hebben gevoeld de volgende motie voor te bereiden, die ik bij dezen indien. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat aanbesteding van forensische zorg kan leiden tot een te grote nadruk van de inkoop op prijs in plaats van op de kwaliteit van de geleverde zorg; 
 van mening dat er bij de inkoop van forensische zorg ingekocht moet worden op prijs én kwaliteit; 
 verzoekt de regering de forensische zorg niet aan te besteden op de manier zoals nu wordt voorgesteld en in plaats daarvan alternatieven uit te werken waarbij prijs en kwaliteit gelijkwaardig zijn, en de Tweede Kamer over deze alternatieven te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 215 (29452). 
 
 
 
 
 
 
 Het woord is aan mevrouw Buitenweg, die ook twee minuten spreektijd heeft. 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Tbs en forensische zorg dragen bij aan een veiliger Nederland, maar de sector heeft te kampen met verschillende uitdagingen. Patiënten hebben een complexe psychische problematiek. Behandelingen duren daardoor lang, maar moeten steeds korter en goedkoper. De bureaucratie in de zorgverlening neemt toe. We hebben er ook over gesproken dat gekwalificeerd personeel heel schaars is. Het gevolg daarvan is dat er kwaliteitsverlies bij de forensische zorg dreigt. Onder deze omstandigheden is het onverantwoord om de tbs verder te vermarkten om de prijs te drukken. GroenLinks heeft daarom de moties van de heer Van Nispen medeondertekend. 
 
 
 Het gebrek aan gekwalificeerd personeel baart GroenLinks grote zorgen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het vooral een imagoprobleem is, maar GroenLinks wil dat verder wordt ingezet op het opleiden en het behouden van medewerkers met expertise, ook met het oog op de voorgenomen aanbesteding. Daarom dien ik de volgende motie in, die mede is ondertekend door de heer Van Nispen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat tbs-klinieken grote moeite hebben met het vinden van gekwalificeerd personeel; 
 verzoekt de regering om samen met vertegenwoordigers van het werkveld een plan van aanpak uit te werken om het personeelsbeleid zo in te richten dat expertise van medewerkers verder wordt ontwikkeld en voor de forensische zorg behouden blijft, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 216 (29452). 
 
 
 
 
 
 
 Uw laatste motie. 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Nee, dit is geen motie, maar ik wil eraan herinneren dat de staatssecretaris in het AO heeft toegezegd om de Kamer in het najaar verder te informeren over de aansluiting van de forensische zorg op de reguliere zorg, want daar schort het op dit moment aan. Dat wachten wij vol spanning af, omdat ik denk dat daar nog vervolgstappen nodig zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Markuszower. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg van vorige week wil ik graag de volgende motie indienen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat gevaarlijke criminelen die veroordeeld zijn voor verkrachtingen en moord vaak tbs opgelegd krijgen; 
 constaterende dat deze criminelen zodra zij in de tbs zitten, snel en veel verlof krijgen en tijdens deze verloven weer nieuwe slachtoffers maken of kunnen maken; 
 overwegende dat veroordeelde criminelen vooral straf verdienen en in de cel moeten zitten en niet in de tbs als patiënt behandeld moeten worden; 
 overwegende dat veroordeelde criminelen met een stoornis of ziekte in de gevangenis behandeld moeten worden, waarbij ze strikt noodzakelijk in de cel toegang tot een arts hebben; 
 overwegende dat de strafmaat in Nederland te laag is; 
 verzoekt de regering, op de meest spoedige termijn minimumstraffen in te voeren; 
 verzoekt de regering tevens, het systeem van de tbs af te schaffen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 217 (29452). 
 
 
 
 
 
 
 Ik kijk even naar de staatssecretaris, die zijn stukken bij elkaar zoekt. Hij heeft aangegeven dat hij onmiddellijk kan overgaan tot de beantwoording van de aan hem gestelde vragen en het geven van een appreciatie van de moties. Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijkhoff
 :
 
 
 Voorzitter. Volgens mij heb ik vooral moties te appreciëren. Ik begin met de motie-Van Nispen/Buitenweg op stuk nr. 212, over de aanbesteding. Ik neem deze even samen met de motie-Van Toorenburg op stuk nr. 215, omdat er qua problematiek wat overlap is tussen deze moties. Het is nieuw dat we dit traject ingaan. De beslissing om forensische zorg in te kopen is onderdeel van de stelselwijziging, die haar basis vindt in het parlementaire onderzoek naar tbs in 2006. De Wet forensische zorg heeft deze bezegeld. Die ligt nu in de Eerste Kamer. De Tweede Kamer heeft hem al aangenomen. Daar zitten deze zaken ook in. Met deze wet regelen we dat we de zorg inkopen bij zorgaanbieders op basis van contracten. Dan kunnen we dus zelf sturen op de capaciteit en de kwaliteit van de zorg, door afspraken met zorgaanbieders vast te leggen in die contracten. Die overgang van subsidie naar een inkoopbestel maakt dat er al sinds 2008 sprake is van concurrentie tussen de zorgaanbieders. Dat is dus ook niet nieuw. 
 
 
 De gewijzigde Aanbestedingswet, die ook door deze Kamer is aangenomen, zorgt er weer voor dat we ook voor dit proces een aantal zaken moeten wijzigen. We hebben het nu zo ingericht dat we aan de wet voldoen en dat de nadruk ligt op kwaliteit en niet op prijs. Ik zie dus geen ruimte voor alternatieven, behalve wanneer ik me niet aan de wet zou houden. Ik hoor eerlijk gezegd ook geen alternatieven uit de Kamer. Ik hoor wel een motie waarin staat: doe dit niet en ga iets anders doen. Wat dat dan precies is, is echter niet duidelijk. Als ik dit nu stopzet terwijl ik geen alternatief heb — op eerdere verzoeken van de Kamer heb ik dit namelijk al laten uitzoeken en wij zien dat alternatief niet — heb ik dadelijk geen inkoop. Dan krijg ik denk ik terecht van de Kamer te horen dat ik er een zooitje van heb gemaakt, omdat ik geen zorg heb ingekocht. Ik ontraad beide moties dus echt. Wij zien binnen de wet namelijk geen alternatieven om dit aan te besteden. De nadruk ligt nu namelijk al op kwaliteit. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Ik vind dit echt wel iets te gemakkelijk. De staatssecretaris zegt dat we die Aanbestedingswet nu eenmaal hebben en dat die is zoals die is. Binnen die wet moeten we dus deze weg op. Het is echter uiteindelijk een politieke keuze of je de Aanbestedingswet laat zoals die is en of je vindt dat de forensische zorg op die manier moet worden aanbesteed zoals de staatssecretaris voorstelt. Daarbij gaat het om een volledige aanbesteding, waarbij je niet meer kunt kijken naar de prestaties van bijvoorbeeld forensischezorgverleners uit het verleden. Dat vinden wij wel heel waardevol. Natuurlijk had ik een alternatief op kunnen schrijven, maar ik leg juist de ruimte bij de staatssecretaris om te bekijken wat er mogelijk is. Een onderzoek in overleg met de sector om met alternatieven te komen, lijkt me een heel redelijk verzoek. Ik heb geen panklare oplossing gepresenteerd, maar daar zal ik hard aan gaan werken. Ik vraag nu echter aan de staatssecretaris om het zomerreces goed te gebruiken om met alternatieven te komen. Dan kunnen we het er daarna over hebben. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag is duidelijk. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijkhoff
 :
 
 
 Ik vind dat geen verstandige weg, omdat daarmee de aanbesteding en de inkoop in het gedrang komen. De Aanbestedingswet is recentelijk gewijzigd. Bij de behandeling ervan is een regime gecreëerd waar dit onder valt. Via dat regime doen we het nu. Ik vind het fijn om ruimte te krijgen, maar ik voel geen ruimte om het buiten de wet om te doen en om dingen op hun beloop te laten als wij al voorzien dat er geen alternatieven zijn. Daardoor wordt de inkoop vertraagd en hebben we straks het probleem dat er niet tijdig genoeg zorg is. Ik wil er dus niet mee verdergaan. In het stelsel dat we nu gemaakt hebben, focussen we ons ook op kwaliteit. Ik snap het punt wel: als je het oude niet meer mag meerekenen, heeft een nieuwe toetreder meer kans. Dat klopt. Als hij het dan goed blijkt te doen, is dat ook terecht. Het is echter niet echt een markt waarin je na het even opstellen van een A-4'tje een toetreder bent. Er komt nogal wat bij kijken voordat je zo'n kliniek kunt openen. Ik denk dus dat het in de praktijk niet zo'n vaart zal lopen met andere toetreders en de continuïteit, maar die ruimte moet er wel zijn, mits ze een goed plan hebben. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 De vraag blijft natuurlijk vooral of je dit wilt blijven zien als een markt waarop je een volledige aanbesteding wilt introduceren. We gaan nu nog een stap verder in de volledige aanbesteding, in het verder doorvoeren van de marktwerking. De staatssecretaris weigert eigenlijk om te onderzoeken of er alternatieven zijn om de marktwerking te kunnen terugdringen. Hij zou prima met een brief aan de Kamer kunnen komen over de reden waarom er een wijziging van de Aanbestedingswet nodig is. Dan zouden we daar prima aan kunnen gaan werken. De weigering om iets te doen aan de verdergaande marktwerking is gewoon een politieke keuze. Dat vind ik jammer. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijkhoff
 :
 
 
 In beide wetten, de Aanbestedingswet en de Wet forensische zorg, die hier nog recenter is langsgekomen, zit dit. Ik hoef niet in een brief te schrijven dat je die twee daarvoor moet aanpassen. Dat gaat echt niet lukken voor de termijn dat ik zorg ingekocht moet hebben voor de mensen die zorg nodig hebben. Ik ga dus door binnen het wettelijk kader dat ik nu heb: het op kwaliteit gerichte proces om zorg in te kopen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 In de beantwoording miskent de staatssecretaris één realiteit, namelijk dat we bij het algemeen overleg een rapport hebben besproken waaruit blijkt dat het niet alleen een markt is, maar ook een markt die niet functioneert, omdat het nu eenmaal niet interessant is om de zorg in te kopen. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben. De Kamer vraagt om opnieuw een standpunt in te nemen. Dat is de notie die wij hier hebben neergelegd. Daarom vind ik het belangrijk om naar alternatieven te kijken. De constatering is dat het veld er niet uit is. Dat weet de staatssecretaris ook. Men is nog steeds in overleg om te bekijken hoe men er uiteindelijk voor kan zorgen dat er kwalitatieve zorg is. Dat is precies de reden dat we een motie hebben ingediend. Er is dus een nieuwe realiteit. Tegen die achtergrond wil ik graag de appreciatie van de staatssecretaris hebben. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijkhoff
 :
 
 
 De Kamer heeft natuurlijk recht op meningen en moties, maar spreekt ook heel hard in de wetgeving die ze aanneemt. Binnen het kader van die wetgeving moet ik zorgen dat er genoeg goede zorg is ingekocht. Dat is wat ik nu aan het doen ben. We kunnen nu wel zeggen dat de Aanbestedingswet en de Wet forensische zorg niet zo prettig zijn, maar ik zal toch zorg moeten inkopen. Dat doen we al een aantal jaren met elementen van marktwerking. Deze markt is straks ook niet volledig. Aan de wijziging van de Aanbestedingswet pas ik het inkoopproces aan. Ik zie niet wat er nu ineens anders is waardoor ik het anders kan doen en ook nog op tijd goede zorg kan inkopen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Ik zal het kort houden. Het is heel simpel. We hadden moeten inkopen. Dat is niet gedaan. Dat was de reden voor een piepend en krakend rapport waaruit blijkt dat het schokkend is dat er te weinig is ingekocht en dat de gevaarlijkste mensen uit onze tbs-klinieken gewoon de straat op zijn gegaan zonder fatsoenlijke zorg. Dat is de realiteit, die maakt dat het CDA de motie op stuk nr. 215 heeft ingediend. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijkhoff
 :
 
 
 Dat rapport gaat over de civiele zorg, waarin je na de tbs-kliniek terechtkomt. Dit gaat over justitiële zorg. Die kopen we in. Het budget daarvoor staat vast. Daar houden we niets op over; er is alleen maar bijgeplust. Rapporten over civiele zorg wil ik niet graag laten doorslaan naar een oordeel over de inkoop van justitiële zorg, die we wel inkopen, wat ik graag voortzet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De volgende motie. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijkhoff
 :
 
 
 Daarmee zijn de moties op stukken nrs. 212 en 215 ontraden. 
 
 
 De motie op stuk nr. 213 gaat over de tarieven. De Nederlandse Zorgautoriteit stelt de maximumtarieven vast. Daarna gaan we onderhandelen over de tarieven waarvoor we inkopen. Die uitgaven moeten wel binnen het kader van de begroting blijven. Daar praten we later over bij de begrotingsbehandeling. Wil je de stap zetten van een minimumniveau voor tarieven? Dat kan. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer of je daarmee die route wil dichtzetten. 
 
 
 Ik heb in het AO aangegeven dat je wat besproken wordt in de motie op stuk nr. 214 van de heer Van Oosten en mevrouw Van Toorenburg niet kunt aanpassen zonder de wet te wijzigen. Ik heb aangegeven dat het mij logisch lijkt om een wetsvoorstel in te dienen en dan de discussie volledig aan te gaan, met alle argumenten die we hebben. Als de Kamer in meerderheid zegt "wat er ook in het wetsvoorstel en de toelichting daarop staat, we zeggen toch nee", dan is dat natuurlijk een beetje overbodig werk. Ik vat de motie zo op dat als ze het haalt, we niet gaan werken aan het wetsvoorstel. Dat komt dan ook niet naar de Kamer. Als de motie het niet haalt, komen we wel met een wetsvoorstel en dan kan alsnog besloten worden hoe men daarover stemt. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer. 
 
 
 De motie op stuk nr. 216 van mevrouw Buitenweg lijkt me een zinnig verzoek. We zijn bezig met overleg met de brancheorganisatie over de werving van personeel. Ik heb een onderzoek toegezegd. Daarin kan ik de motie meenemen als ik die overneem, als daar geen bezwaren tegen zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tekent een van de leden bezwaar aan tegen het overnemen van deze motie en wenst iemand dus stemming? Dat is niet het geval. 
 
 
 
 
 
 De motie-Buitenweg/Van Nispen (29452, nr. 216) is overgenomen. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijkhoff
 :
 
 
 Tot slot kom ik op de motie-Markuszower op stuk nr. 217. Deze ontraad ik. Ik denk dat wat hier staat, het afschaffen van de tbs, de samenleving per saldo niet veiliger maakt. Ik weet niet hoeveel belangstelling er is voor de verdere argumentatie voor het ontraden, als ik naar de lege stoel kijk, dus ik laat het even bij het oordeel "ontraden". 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Stemming over de moties vindt aanstaande donderdag plaats. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.