Debat over het minimumloon
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 677-694

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-10-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 12, pagina 677-694

14-10-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551)Pagina 644-645
Presentie en opening (donderdag 14 oktober 2004)Pagina 617-617
Stemmingen over moties, ingediend in het notaoverleg over Koers BVE, te weten de motie-Mosterd c.s. over het criterium arbeidsmarktperspectief (27451, nr. 36), de motie-Lambrechts c.s. over de bestuurlijke rol van de landelijke overheid (27451, nr. 37), de motie-Vergeer c.s. over de secundaire lasten in de BVE-sector (27451, nr. 38) en de motie-Vergeer/Azough over een voorstel voor een bandbreedte van de secundaire lasten (27451, nr. 39)Pagina 643-643
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483)Pagina 645-661
Stemming over een motie, ingediend in het debat over het minimumloon, te weten de motie-Bos c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (29800 XV, nr. 10)Pagina 704-704
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg en enige andere wetten in verband met het tot stand brengen van een recht op langdurend zorgverlof en het aanbrengen van enkele verbeteringen (28467)Pagina 661-676
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over Evaluatie BioPartner, te weten de motie-Douma over een Technologisch Top Instituut voor de medische life sciences (29800 XIII, nr. 10) en de motie-Douma over aanpassing van de organisatorische positie van het NVI (29800 XIII, nr. 11)Pagina 645-645
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551)Pagina 617-626
Stemmingen over moties, ingediend in het notaoverleg over Koers PO/VO, te weten de motie-Jan de Vries c.s. over een visie op de bestuurlijke verhoudingen tussen de overheid en het onderwijs (29800 VIII, nr. 8, herdruk) en de motie-Jan de Vries c.s. over de verantwoordelijkheid van ouders in het bestuur en medezeggenschap van scholen (29800 VIII, nr. 9)Pagina 643-643
Debat over de invulling van het huurbeleid (27926)Pagina 694-700
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2005 (29800 IV)Pagina 626-640
Voortzetting van het debat over het minimumloonPagina 700-704
Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 oktober 2004)Pagina 640-642
Eindstemming over het Voorstel van wet van het lid Halsema, houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van de bevoegdheid tot toetsing van wetten aan een aantal bepalingen van de Grondwet door de rechter (28331)Pagina 643-643
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het huurbeleid, te weten de motie-Van Velzen c.s. over maximale huurquota (27926, nr. 34), de motie-Van Velzen c.s. over het bouwen van voldoende huizen voor er overgegaan wordt tot een eventuele wijziging van het huurbeleid (27926, nr. 35) en de motie-Depla c.s. over de randvoorwaarden voor het nieuwe huurbeleid (27926, nr. 36)Pagina 706-706
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 3 september 2003 te Den Haag totstandgekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Vlaamse Gemeenschap van België inzake de accreditatie van opleidingen binnen het Nederlandse en Vlaamse hoger onderwijs (29419) en 3 andere wetsvoorstellenPagina 617-617
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483) en over de motie-Heemskerk c.s. over rapportage over de gevolgen van de invoering van de regeling (29483, nr. 24)Pagina 704-706
Stemmingen over moties, ingediend in het notaoverleg over Agenda vitaal platteland, te weten de motie-Kruijsen over een plattelandseffectrapportage (29576, nr. 2), de motie-Kruijsen/Vos over kwaliteitsborging van beleidsdoelen voor de natuur (29576, nr. 3), de motie/Schreijer-Pierik c.s. over het niet toepassen van het nee-tenzij-regime (29576, nr. 4) en 6 andere motiesPagina 643-644
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 14 oktober 2004)Pagina 706-707
Debat over het minimumloonPagina 677-694
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Criteria voor samenleven, te weten de motie-Noorman-den Uyl over het begrip gezamenlijke huishouding in de AOW (17050, nr. 270) en de motie-Van Gent over beperking van de controle op de leefsituatie van AOW-gerechtigden (17050, nr. 271)Pagina 645-645

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 140 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het minimumloon.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ik zal mij bij wijze van uitzondering eens rechtstreeks tot
de minister wenden. Minister De Geus, wij hebben het debat van vanavond aangevraagd
om u te helpen. Ik kan mij voorstellen dat het voor u bepaald geen gemakkelijke
dagen zijn met onrust op alle gebieden waarvoor u verantwoordelijk bent, niet
alleen in de politiek maar ook op straat en in de samenleving. Vandaag voelen
alle Nederlanders wat het betekent als er massaal gestaakt wordt, zoals in
het openbaar vervoer. Niemand, ook de stakers niet, vindt dat leuk. Het is
ook niet goed voor Nederland en wij hebben er allen belang bij en zijn er
verantwoordelijk voor om ervoor te zorgen dat de situatie niet lang voortduurt.
Dat is ook wat u zegt te beogen. U hebt net zoals wij al tijdenlang bepleit
dat de verhouding met de vakbeweging zo snel mogelijk weer genormaliseerd
moet worden, dat wij er geen belang bij hebben om de arbeidsonrust te laten
voortduren. Wij hebben geen belang bij hoge looneisen en voortdurende stakingen.
U stuurt verkenners erop uit en wij verschillen van mening of alles wel zo
verstandig gebeurt maar wij hebben met elkaar gemeen dat wij zeggen dat dit
zo niet veel langer kan duren. Wij moeten alles op alles zetten om ervoor
te zorgen dat de verhouding met de vakbeweging weer normaliseert.Wat gebeurt er dan, juist op een dag als vandaag, waarop iedereen aan
den lijve ondervindt wat kan gebeuren als de verhouding tussen kabinet en
vakbeweging niet goed is? Het kabinet-Verhagen vergadert in de kamer van Verhagen
en komt werkelijk breed lachend – ik zag het net weer op televisie –
met het plan om het minimumloon onder bepaalde omstandigheden buiten werking
te stellen. Ik kan mij goed voorstellen dat u toen u dat hoorde even niet
wist wat er gebeurde. Juist op een dag dat iedereen zich ervan bewust is dat
een einde moet komen aan de onrust in de Nederlandse samenleving, dat wij
er met elkaar van alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat de verhoudingen
weer normaliseren, komen CDA, VVD en D66 met een plan naar buiten dat de verhouding
met de vakbeweging verder op scherp zet. Het is dus niet alleen een dom plan,
maar vooral een dom plan op het allerdomste moment. Wij geven u vanavond graag
de gelegenheid om die analyse te onderschrijven zodat de vakbeweging tenminste
weet dat het kabinet deze plannen niet accepteert en niet onnodig de pogingen
die ondernomen worden om de gesprekken weer op gang te krijgen, zal frustreren.Zoals gezegd is het niet alleen een heel dom moment voor dit plan, maar
ook nog eens een keer een heel dom plan. Gelukkig hebt u daar zelf in de afgelopen
jaren de nodige argumenten voor aangedragen. Het minimumloon is niet voor
niets het minimumloon. Het is een sociale norm voor een fatsoenlijk inkomen.
Ik neem aan dat de minister niet kan uitleggen waarom iemand onder een sociale
norm voor een fatsoenlijk inkomen wil gaan zitten. Het andere argument, dat
de minister zelf in de afgelopen tijd vele malen heeft aangedragen, is dat
een van de grote problemen op de Nederlandse arbeidsmarkt is dat werken niet
altijd loont. Als mensen vanuit een uitkering een baan accepteren, met name
op minimumloonniveau, is het verschil met het geld dat zij extra in hun portemonnee
ontvangen zo klein, dat het onmogelijk motiverend geacht kan worden. De minister
zal dan ook met ons concluderen dat als dat een groot probleem is op de Nederlandse
arbeidsmarkt, het slechtste antwoord op dat probleem is om het verschil tussen
uitkering en loon nog kleiner te maken door het minimumloon te verlagen.Ik kan mij ook voorstellen dat de minister het eens is met hetgeen de
CDA'er Gerrit de Jong in 1997 zei toen dit onderwerp speelde: de enige manier
waarop het verlagen van het minimumloon effect zal hebben op de werkgelegenheid
en de werkloosheid, is als je tegelijkertijd het sociaal minimum omlaag brengt.
Daar willen wij natuurlijk op dit moment niet voor kiezen. Ook daarom is het
plan dat vandaag naar buiten is gekomen een dom plan. Het is een dom plan
op het allerdomste moment. Hier zitten wij, zeker nu, niet op te wachten.Wij steunen iedereen, en dus ook u, in de pogingen om het overleg met
de vakbeweging weer op gang te krijgen en een einde te maken aan de stakingen.
Zo'n onzalig plan van de fracties van het CDA, de VVD en D66 helpt daar niet
bij. Ik nodig u uit om dat hier vanavond ook uit te spreken, zoals u dat steeds
hebt gedaan. Op die manier zetten wij samen weer een stap op weg naar een
normale verhouding met de sociale partners in dit land.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Het minimumloon is een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan,
aldus minister De Geus. Mooier had ik het niet kunnen zeggen. Bij een identiek
eerder voorstel van de fractie van de VVD, zei mevrouw Verburg in reactie:
"Ik ben verbijsterd. Dit is sociaal en politiek broddelwerk." Krachtiger had
ik het niet kunnen zeggen. Sinds vanmorgen pleiten de fracties van de VVD,
het CDA en D66 voor verlaging van het minimumloon. Daarmee reageren de coalitiepartijen
op de groei van de groep langdurig werklozen. De coalitie en het kabinet hebben
dat probleem over zichzelf afgeroepen door de afschaffing van de werkgeverssubsidie
voor lage lonen, de afschaffing van de werkgeverssubsidie voor langdurig werklozen
en het schrappen van 60.000 I/D-banen. Al die klassenassistenten, stadswachten
en conciërges zijn eerst naar huis gestuurd en mogen nu voor 80% van
het minimumloon weer gaan werken.De heer Bos zei het ook al: het land staat bol van de sociale onrust.
Er zijn demonstraties en stakingen en de woede loopt op. Drie coalitiepartijen
staan daar tegenover en lijken volledig verzand te zijn in hun eigen gesloten
realiteit van Haagse simpele nummertjes over hoe de huisarts uit de no claim
kan worden geruild met iets voor de langdurig werklozen. Zij lijken zich niet
bewust te zijn van de maatschappelijke werkelijkheid om zich heen. Daarbij
komt nog dat die drie coalitiepartijen het kabinet, dat voorzichtig bij de
bonden aan het snuffelen is, compleet in het hemd zetten. Het resultaat is
verharding en polarisatie. Het lijkt een sport te worden.Mevrouw Verburg (CDA):U hebt het over een Haags nummertje en over Haagse spelletjes. De heer
Bos heeft ook niets anders gedaan. Hoe kijkt u dan aan tegen mensen die al
jaren in de bijstand zitten en die geen enkele kans hebben op de arbeidsmarkt? Deze mensen zouden eventueel een kans kunnen krijgen als een afspraak
wordt gemaakt met een werkgever voor een leer-arbeidstraject met perspectief
op een gewone baan. Wat vindt u daarvan? Als wij het hebben over Haagse nummertjes,
is wat u doet een Haags nummertje. U kijkt niet naar de mensen. U praat alleen
over de spelletjes hier.Mevrouw Halsema (GroenLinks):"Haags nummertje" is een term van de heer Van Aartsen. Initiatieven om
leerwerktrajecten aan te bieden om langdurig werklozen aan een fatsoenlijk
bestaan te helpen, zijn fantastisch. Als het minimumloon wordt betaald. Er
zijn fantastische instrumenten gewéést om langdurig werklozen
aan het werk te helpen. Ik noemde net al de SPAK en I/D-banen. Die zijn allemaal
afgeschaft. U hebt het probleem over uzelf afgeroepen. U gaat dan niet tegen
mij zeggen dat ík niets wil. In elke tegenbegroting komen wij met alternatieven
waardoor niet de armoedeval groter wordt, want dat is wat u realiseert, maar
werk wordt gerealiseerd door werkgeversbelastingen naar beneden te brengen.
Daardoor wordt werken aantrekkelijker. Doet u dat in plaats van nu een gemakkelijke
jijbak te maken terwijl u vanmorgen voor grote onrust hebt gezorgd.Mevrouw Verburg (CDA):Ik erger mij juist aan de jijbakken. Ik ga naast de mensen staan die wij
op het oog hebben. Er zijn nu mogelijkheden om met behoud van uitkering te
gaan werken. Er zijn nu mogelijkheden om stages te volgen. Er zijn werkgevers
die mensen zoeken en hier niet kunnen vinden. Dan laten ze maar mensen uit
Centraal en Oost-Europa komen, terwijl hier mensen in de bijstand zitten.
Maak afspraken met werkgevers! Zorg dat de startkwalificaties gehaald kunnen
worden, maar dat er aansluitend ook een gewone baan wordt verkregen. Daar
gaat het ons om. Daar willen wij serieus naar kijken. Mevrouw Halsema zegt
alleen dat iets als er geen subsidie aan hangt of als er geen korting is voor
de werkgever niet deugt. Kijk nu eens naar de mensen!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik mag hier niet om lachen. Mevrouw Verburg komt met een verhaal ter verdediging
van een voorstel dat zij een jaar geleden, zelfs in juni van dit jaar, nog
afschoot. Zij moet mij nu niet gaan vertellen dat zij iets voor de mensen
wil, terwijl zij eerst allerlei bestaande werkgelegenheidsmaatregelen heeft
afgeschaft. Het enige dat zij nu aanbiedt is verlaging van het minimumloon.
Ik zie het werkgelegenheidseffect daarvan helemaal niet.Ik denk dat het heel erg verstandig zou zijn om eens naast de mensen te
gaan staan. Ik ga graag met mevrouw Verburg mee. Ik wil graag horen wat die
mensen tegen haar zeggen.Mevrouw Verburg (CDA):Die uitdaging neem ik aan. Laten mevrouw Halsema en ik de straat eens
opgaan en aan mensen die al lang in de bijstand zitten vragen of zij de kans
te baat willen nemen om te leren werken, met garantie op een baan na afloop,
als zij een beperkte tijd moeten werken voor iets minder dan het minimumloon.
Ik geef haar op een briefje dat die mensen graag willen. Als zij moeten kiezen
tussen toch nog veertig jaar verpieteren in de bijstand en een kans op een
normale baan en meedoen, kiezen zij voor het laatste.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik trek mijn agenda direct na dit debat. De volgende week moeten wij maar
eens samen op pad gaan. Het lijkt mij enig.Ik heb een aantal vragen voor minister De Geus. Doet hij de uitspraken
over het minimumloon die hij eerder heeft gedaan gestand? Komt hij zijn belofte
na, niet zo lang geleden gedaan, dat hij klaar is met de sociale hervormingen?
Houdt hij zijn rug recht? Gaat hij niet, vraag ik hem enigszins indringend,
over enige tijd opnieuw zeggen dat het een beginnersfout was om te zeggen
dat het minimumloon voor hem onaantastbaar is? Als anderen het minimumloon
wel aantasten, verbindt hij daar dan consequenties aan?In welke mate schaadt het voorstel van de coalitie naar het idee van minister
De Geus de voorzichtige verkenning van staatssecretaris Van der Knaap?Vervolgens heb ik een vraag voor het CDA. De onnavolgbare draai die het
CDA maakt verbaast, niet in de laatste plaats omdat het daarmee de eigen minister
naar mijn inschatting in een onmogelijke politieke positie plaatst. Wat is
er aan de hand? Minister De Geus houdt zijn rug recht, wat ik hoop. De coalitie
zet haar plannen door. Wat kan de minister dan anders doen dan daar consequenties
aan verbinden en opstappen? In het andere geval gaat minister De Geus meebewegen
met het CDA. Ik sluit het niet helemaal uit. Maar dan weten wij ook allemaal
dat minister De Geus het laatste restje geloofwaardigheid dreigt te verliezen.
Wat resteert er dan, behalve vertrekken? Mijn vraag aan de fractie van het
CDA is of zij misschien van haar eigen minister af wil.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter. Rienk van Splunder van het CDA zegt vanavond in
Het Parool dat het een rotzooi is in Den Haag. Er is geen regie. Ik ben het
met hem eens. De centrale vraag die wij onderhand moeten stellen is wie eigenlijk
het land regeert. Die vraag stelde ik ook al bij de algemene beschouwingen.
Sprak ik toen niet over de coup van Verhagen en over een motie van wantrouwen
van het CDA tegenover het kabinet? Ook toen was reeds vast te stellen dat
het CDA de hete adem in de nek voelt van het Nederlandse volk, dat het beleid
van het kabinet gewoon afwijst. Dat leidde tot bijstellingen bij de algemene
beschouwingen, tot een snuffelronde van Van der Knaap, tot een bijstelling
van de no-claimregeling en zelfs tot enige ruimte om te spreken over een betere
levensloopregeling. Wie regeert dit land?Het is allemaal mooi en aardig wat het CDA nu doet, naar aanleiding van
acties en door toedoen van anderen, maar men heeft geen rekening gehouden
met de VVD, met de alles beslissende macht van de VVD. Die partij zegt: "Oké,
jullie de huisarts uit de no-claimregeling, dan wij het verlagen van het minimumloon
voor mensen zonder werk." Dit is niets nieuws voor de VVD, wel voor het CDA.
Net als de heer Bos heb ik de Handelingen uit 1997 nog eens nagelezen, toen
het hier bol stond van de debatten over het wettelijk minimumloon. Ik moet
er overigens eerlijkheidshalve bij zeggen dat het toen de heer Melkert was
die de voorstellen indiende. De oppositie, inclusief de CDA-fractie bij monde
van de heer De Jong, heeft dit toen afgewezen. Ik herinner me
deze debatten nog als de dag van gisteren.Wat is er gebeurd? Er is handjeklap gespeeld, maar niet in de Eerste Kamer,
niet in de Tweede Kamer, maar in een achterkamer. Daar is een politieke deal
tot stand gekomen. Er wordt bijna nieuw staatsrecht geschreven, want dit resultaat
wordt als een soort dictaat voorgelegd aan het kabinet in de persoon van de
heer De Geus. Ik zou hem dan ook rechtstreeks willen vragen: Wie regeert nu
eigenlijk dit land? Wist u dat dit in aantocht was? Bent u erdoor verrast?Een enkele opmerking over de inhoud. Ik zei het al, ik herinner me de
debatten uit 1997 nog als de dag van gisteren. De deal stuitte op kritiek
van het CDA, maar ook van D66. Ik heb ook citaten van de heer Bakker uit die
tijd bij de hand. Minister Melkert trok uiteindelijk zijn voorstel in, want
het was duidelijk dat de lonen door de verlaging met 20% in de meeste gevallen
lager zouden uitvallen dan een bijstandsuitkering. Er zouden volgens de SER
geen banen bij komen en uit onderzoek bleek dat landen met een wettelijk minimumloon
in het algemeen een lager werkloosheidscijfer hebben dan landen zonder wettelijk
minimumloon. En tot slot, verlaging van het wettelijk minimumloon zal automatisch
leiden tot verlaging van de uitkeringen, omdat anders de afstand tussen werkenden
en niet werkenden te klein wordt.De coalitie doet dit voorstel nota ben op een moment waarop de woede in
ons land over de eerdere asociale plannen van dit kabinet tot een kookpunt
is gebracht. Dit getuigt van te veel arrogantie en van te weinig gevoel voor
wat er in dit land leeft. Wie regeert dit land? Het vertrouwen in de coalitie
en in het kabinet is al bijna helemaal verdwenen. Nog slechts een van de vijf
mensen zegt vertrouwen te hebben in het kabinetsbeleid. En wat doet de coalitie?
Die gooit opnieuw olie op het vuur. Laat ik er dit van zeggen: hoe meer deze
coalitie en dit kabinet tonen waar zij in wezen voor staan, des te eerder
het kabinet ten val zal komen. Ga vooral zo door, zou ik zeggen, het enige
vooruitzicht is dan dat vijf van de vijf mensen het vertrouwen in dit kabinet
opzeggen.Tot slot. Er is hoop, heel veel hoop. Driehonderdduizend mensen op het
Museumplein, de acties gaan door, overal in het land. Het toenemende verzet
draagt de kiem van een echt alternatief in zich. Mijn wijze moeder zei het
al: hoogmoed komt voor de val. Dit geldt ook voor kabinetten, gelukkig.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Wie de situatie "aan de onderkant van de arbeidsmarkt" in
ogenschouw neemt, kan onmogelijk om de conclusie heen dat het daar heel erg
slecht gaat. Toenemende werkloosheid, een toenemend aantal mensen zonder kwalificaties,
zonder ervaring op de arbeidsmarkt en een afnemende vraag naar arbeidskrachten
op het niveau van het minimumloon, naar arbeidskrachten met weinig scholing.
Dat is althans zo in de marktsector, want – zeker, het is waar –
in de collectieve sector zijn er nog steeds volop banen aan de onderkant van
de arbeidsmarkt. Dit is het resultaat van inspanningen in de afgelopen tien
jaar op het punt van de Melkertbanen. Iedereen zegt nu: daarop is een beetje
bezuinigd. Dat is waar, die banen zijn in aantal niet toegenomen. Daarvan
zijn er 45.000 gebleven, gelukkig. Dankzij de inspanningen die voor het eerst
dit kabinet deed zijn er uiteindelijk duizenden mensen doorgestroomd naar
een echte baan. De regeling voor de Melkertbanen kende namelijk een blinde
vlek: er werd geen rekening gehouden met de vraag hoe deze mensen verder moesten.
Feit blijft dat het bij deze banen gaat om werk in de collectieve sector.
In de marktsector kwamen er voor dezen mensen steeds minder banen. Dan is
het niet zo raar dat wordt nagedacht over de vraag en voor een politicus is
dat zelfs noodzakelijk ...Voorzitter. Er wordt nu vanuit de bankjes met mij gediscussieerd. Dat
lijkt mij niet zo wenselijk.De heer Marijnissen (SP):Dan doe ik het wel via de microfoon.De heer Bakker (D66):Alstublieft.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Het is natuurlijk heel mooi dat de heer Bakker zijn vier minuten
spreektijd gebruikt voor spiegelingen van D66, maar mag ik een vraag stellen
want ik wil weten waar het om draait. Mijnheer Bakker, is dit een deal geweest:
no claim voor het CDA en deze maatregel voor de VVD? Ja of nee.De heer Bakker (D66):Er is de afspraak gemaakt om dit plan eens goed onder de loep te nemen.
Ik ben daar overigens niet bij geweest. Zoals u weet is dit plan eerder door
minister Melkert ingediend. Dat plan is ontwikkeld in de formatie van 1994
en de bedoeling was om aanloopschalen voor het minimumloon te realiseren voor
mensen zonder ervaring en zonder scholing, opdat voor hen een plaats op de
Nederlandse markt zou ontstaan. Men wilde voorkomen dat alleen in de collectieve
sector dit soort banen ontstonden.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. De heer Bakker antwoordt niet op mijn vraag.De heer Bakker (D66):Misschien mag ik even uitspreken.Voorzitter. Dit plan heb ik in de formatie zelf ontwikkeld. Het is door
de heer Van Mierlo ingebracht, omdat in de formatie een patstelling was ontstaan.
De heer Marijnissen moet daarom niet raar opkijken vanwege het feit dat ik
de heer Melkert destijds van harte steunde bij het indienen van zijn plan.
Alleen, hij had het krakkemikkig uitgewerkt en daarom hebben wij er uiteindelijk
tegen gestemd.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Voor het collectieve geheugen van deze Kamer wijs ik erop
dat in dat plan voor een periode van twee jaar werd voorzien in een verlaging
van 20% van het wettelijk minimumloon. Ik zeg dit opdat alle aanwezigen hier
weten waarover wij het hebben. Wij horen nu voor het eerst iets over de concrete
invulling, maar over dat plan hadden wij het.Mijn vraag was echter: is er een deal gesloten met de no claim voor het
CDA en deze maatregel voor de VVD en D66? Ja of nee.De heer Bakker (D66):De kwestie is ingewikkeld. De afspraken die zijn gemaakt over de kosten
voor de huisarts zijn gemaakt tussen de woordvoerders huisarts en vervolgens
ook tussen de fractievoorzitters. Daarnaast hebben de fractievoorzitters,
sprekende over een aantal problemen, deze maatregel onder ogen gehad. Dat
gebeurde in hetzelfde overleg, maar ik ben daar niet bij geweest.
Ik wil vervolgens op uw vraag antwoorden. Naar mijn gevoel is de volgende
afspraak gemaakt. Het plan dat destijds door de heer Melkert onvoldoende was
uitgewerkt, zou nog eens goed in beschouwing worden genomen vanwege de zorgen
ten aanzien van de situatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Daar zou
ook u zich zorgen om moeten maken. Wat ik van u en zo-even ook van de anderen
hoorde, was dat er regelingen met subsidies, regelingen voor de collectieve
sector enz. moeten komen. Echter, daar hebben wij er genoeg van en die bieden
de mensen over het algemeen geen perspectief.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik heb heel veel respect voor de heer Bakker, maar hij kan
hier niet tot twee keer toe zeggen dat hij niet bij die gesprekken aanwezig
was, terwijl waarschijnlijk zijn fractievoorzitter op zijn werkkamer aan de
luidspreker zit gekluisterd om te horen hoe het hier gaat. Ik vind het al
te gemakkelijk dat de coalitiefracties hun woordvoerder sociale zaken afvaardigen,
terwijl het hun fractieleiders zijn geweest die de debatten hebben gevoerd.
Hierdoor moet de heer Bakker nu zeggen: ik ben er helaas niet bij geweest.
Voorzitter. Dat vind ik niet een correcte manier van handelen, zeker niet
als fractievoorzitter en oppositieleider de heer Bos dit debat aanvraagt.
Dan kan de heer Bakker hier niet tot twee keer toe zeggen: ik weet het niet.
Mijn vraag was: is het een deal geweest, ja of nee? Ik weet nu dat over beide
voorstellen in één gesprek een afspraak is gemaakt, maar de
vraag is: was het een deal, ja of nee?De heer Bakker (D66):Ik heb u gezegd: naar mijn informatie is er in het overleg over de kosten
voor de huisarts afgesproken om dit plan reëel onder ogen te zien. U
wilt natuurlijk weten of er een koppeling is tussen de twee voorstellen. Op
die vraag kan ik u niet antwoorden, want ik ben er niet bij geweest.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Dan was het dus een deal.De heer Bos (PvdA):Natuurlijk was het een deal. Iedereen kan dat zien, als de heer Bakker
het op deze manier verdedigt. En laten wij wel zijn: het was D66 dat een jaar
of twee geleden trots aankondigde dat er geen behoefte meer was aan torentjesoverleg
in Nederland. Er hoeft nu alleen nog maar een puntdak op het kamertje van
Maxime Verhagen te komen en wij hebben weer torentjesoverleg.Mij fascineert iets anders. De heer Bakker ontpopt zich vanavond als de
geestelijk vader van de voorstellen die de heer Melkert in 1994 deed rondom
het minimumloon. Hij zegt nu: eigenlijk waren het goede voorstellen, maar
zij waren een beetje beroerd uitgewerkt; eigenlijk waren het goede voorstellen,
het waren zelfs mijn eigen voorstellen. Op 25 mei 2004 zegt de heer Bakker
in deze Kamer het volgende: "Ik heb gezegd: laat het minimumloon dan ook effectief
een bodem zijn in de arbeidsmarkt. Ik heb nooit bepleit om het minimumloon
te verlagen en dat zou ik ook niet willen bepleiten, anders dan nogal wat
anderen, zoals zelfs minister Melkert die voorstellen heeft gedaan over aanloopschalen
in het minimumloon." Wat is er veranderd tussen 25 mei 2004 en 14 oktober
2004?De heer Bakker (D66):Ik stel vast dat het minimumloon niet verlaagd wordt en dat daar ook helemaal
geen plannen toe bestaan.De heer Bos (PvdA):U verwijst zelf naar de plannen van Melkert. Die plannen, die u hier verdedigt,
kraakt u op 25 mei echter nog af in dit huis.De heer Bakker (D66):U weet ook heel goed dat er in de periode waar wij het nu over hebben,
een afspraak was om de onderkant van de arbeidsmarkt die zo geweldig belangrijk
is, maar die een groeiend probleem vormde, te dynamiseren. Er waren drie afspraken:
de Melkertbanen, de cao's weer effectief op het minimumloon en aanloopschalen.
De tweede en de derde afspraak zijn niet uitgevoerd, maar de eerste wel. Dat
betekent dat de onderkant van de arbeidsmarkt op dit moment uitsluitend en
volstrekt een collectieve arbeidsmarkt is. Daar schieten die mensen echter
niets mee op, want er is geen doorstroming. En daarom wordt er creatief gedacht
over de vraag of de drempel voor mensen kan worden verlaagd, op alle mogelijke
manieren, opdat mensen een opstapje krijgen en vervolgens ook in de lift komen
in plaats van vastzitten in een Melkertbaan, zoals bij te veel mensen het
geval is.De heer Bos (PvdA):Het zou de heer Bakker sieren als hij gewoon eerlijk zou toegeven dat
D66 mee moest in de afspraak van VVD en CDA en dat hij eigenlijk nog steeds
vindt wat hij op 25 mei vond. Laten wij namelijk wel wezen, tussen 25 mei
en 14 oktober is er rond het minimumloon niets veranderd op de arbeidsmarkt,
maar is wel alles veranderd in de verhouding tussen kabinet en vakbonden.
Op die problemen wordt vandaag precies het verkeerde antwoord gegeven.De heer Bakker (D66):Ik wil hier twee opmerkingen over maken. In de eerste plaats wil ik de
heer Bos nog eens voorhouden – ik weet dat hij toen op een heel andere
plek werkte – dat in de formatie in 1994 waarbij dat plan is geboren,
de patstelling ontstond tussen de PvdA met haar Melkertbanen en de VVD die
het minimumloon wilde verlagen. Verder wilden VVD en D66 beiden de cao's op
het minimumloon laten aanvangen en wilden zij die cao's zo nodig niet algemeen
verbindend verklaren, als dat niet zou gebeuren. Dat was de afspraak, maar
daar bestond geen overeenstemming over, met name waar het ging om verlaging
van het minimumloon. Ik heb toen zelf de suggestie gedaan van aanloopschalen
voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt zonder scholing, zonder
opleiding, zonder ervaring. Dat was – dat vind ik nog steeds –
in die drieslag nog steeds een verstandig plan. Natuurlijk realiseer ik mij
dat er buiten dit gebouw sprake is van veel onrust. Mag ik de heer Bos en
via hem ook de vakbeweging vragen of men in al die tijd veel aandacht heeft
gehad voor de onderkant van de arbeidsmarkt? Een effectieve onderkant van
de arbeidsmarkt heeft men via de cao's altijd de nek omgedraaid en de belangen
van mensen zonder baan worden alleen behartigd op hun voorwaarden en niet
beoordeeld aan de hand van de vraag of die mensen een reële toekomst
geboden wordt. Daarom is die vloer in de arbeidsmarkt zo onnodig hoog voor
al die mensen, Nederlanders en nieuwe Nederlanders die hier op de arbeidsmarkt
een plek zoeken en er niet in komen bij werkgevers. Het gaat erom om hen door
die deur te krijgen. Het zou de heer Bos sieren, als hij zou
zeggen dat dit inderdaad de plannen van Melkert en Kok waren. Daar waren weliswaar
bezwaren aan verbonden, maar de heer Bos wil Melkert en Kok toch niet beschuldigen
van afbraak en het ontbreken van een sociaal hart. Nee, het waren goede plannen,
maar zij waren niet goed uitgewerkt. En als het toen goede plannen waren,
zijn het nu nog steeds goede plannen.De heer Bos (PvdA):Als het op 25 mei geen goede plannen waren, zijn het nu nog steeds
geen goede plannen. Als u wilt zien hoe de vakbeweging en de werkgevers zich
in dit land inspannen om de mensen op het niveau van het minimumloon aan een
baan te helpen, kom dan met mij mee naar Amsterdam en ga samen met mij kijken
welke afspraken wethouder Aboutaleb met de vakbeweging en de werkgevers op
Schiphol heeft gemaakt om met subsidies vanuit de gemeentepot van de WWB loonkosten
te subsidiëren, zodat ook laag productieve mensen op dat niveau op een
normale manier aan het werk kunnen, zonder dat u onder het minimumloon behoeft
te gaan. In dit land wordt gelukkig ook nagedacht over het lot van die mensen
op de arbeidsmarkt en dan is dit soort paardenmiddelen niet nodig. Dat was
de conclusie die u op 25 mei trok. Het zou u sieren als u consequent
bleef en die conclusie ook vanavond trekt.De heer Bakker (D66):Voor u is het alleen maar goed als er een wethouder, een ambtelijke regeling
en subsidie bij betrokken zijn en niet als in het marktsector kan gebeuren.De heer Bos (PvdA):Het punt is dat dit nog geen vijf maanden geleden ook uw standpunt was.
U kunt op geen enkele wijze uitleggen wat er fundamenteel veranderd is tussen
25 mei en 14 oktober, anders dan dat u meegesleept bent in het Torentje
van Verhagen. U moest mee in een afspraak over huisartsen en allerlei andere
dingen die helemaal niets te maken hebben met langdurig werklozen die hartstikke
blij als zij straks een baan op het niveau van het minimumloon kunnen vinden.
Uw voorstel helpt daar geen sikkepit aan.De heer Bakker (D66):U heeft het voortdurend over vijf maanden geleden, maar u gaat niet op
mijn punt in. Ik wil u echter een citaat voorhouden. "Zeker als het element
scholing en begeleiding nog wat beter vorm wordt gegeven, zal het wetsvoorstel
voor een paar duizend mensen een serieuze opstap kunnen zijn naar een normale
baan tegen een normale beloning", dixit Jan van Zijl in 1997. Laten wij elkaar
niet flauw de maat nemen. Het gaat om de belangen van mensen die er nu niet
doorheen komen. Van u mogen zij er alleen maar doorheen komen als mijnheer
Aboutaleb dat goed vindt of als wordt voldaan aan een subsidieregeling met
uw stempel erop. Ik wil dat in de marktsector de onderkant van de arbeidsmarkt
weer dynamiek kan krijgen, zodat mensen echt kansen krijgen in plaats van
het reservaat van de Melkertbanen dat u er de afgelopen tien jaar van hebt
gemaakt.De heer Bos (PvdA):Weet u hoe de heer Van Zijl dat debat in 1997 eindigde? Door samen met
het geachte lid Bakker van D66 een motie in te dienen waarin de duidelijke
Kameruitspraak werd afgedwongen dat mensen niet gedwongen mochten worden om
een baan te accepteren onder het minimumloon. Het standpunt van dat lid Bakker
stond mij aan.De heer Bakker (D66):Dat weet ik nog heel goed. Uiteindelijk ben ik in dat debat tot de conclusie
gekomen dat het zo niet moest vanwege de krakkemikkige uitwerking. Er werd
ten onrechte een groot verschil gemaakt tussen kostwinners, partners die erbij
gingen werken, meestal vrouwen, en alleenstaanden. Die discriminatie op de
arbeidsmarkt wilden wij niet en om die reden hebben wij er destijds tegen
gestemd. Met een goede uitwerking heeft dit plan wel degelijk kansen, maar
dan op de manier zoals wij toen graag hadden gezien.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik zou het op prijs stellen als wij de discussie over de vraag
wie dit slechte plan als eerste verzonnen heeft, kunnen beëindigen. Ik
gun de heer Bakker die eer. Ik gun de heer Melkert die eer. Ik gun iedereen
die eer, maar het voorstel wordt er niet minder slecht van. Laten wij ons
beperken tot wat er nu voorligt. Wat moet de heer Bakker er een spijt van
hebben dat hij de SPAK heeft afgeschaft. Die regeling had geen betrekking
op de collectieve sector. Door vermindering van de loonkosten slaagden wij
erin om banen in de marktsector te creëren. Weet de heer Bakker dat uit
interdepartementaal beleidsonderzoek blijkt dat de afschaffing van de SPAK
"leidt tot verhoging van de langdurige werkloosheid met 16.000 mensen"? Weet
hij dat hij een probleem moet oplossen dat hij zelf heeft gecreëerd?De heer Bakker (D66):Er resteert overigens nog een deel van de SPAK. Voor een deel wordt die
regeling nog afgeschaft. Ik heb zelf altijd afschaffing van de SPAK bepleit
omdat ditzelfde interdepartementaal beleidsonderzoek ook aantoont dat 92%
van die gelden deadweight loss is. Daarmee wordt helemaal het doel niet bereikt.
Dat is zwaar weggegooid geld. Een klein aantal mensen krijgt hierdoor wellicht
een kans, maar daarvoor moet ergens anders belasting geheven worden waardoor
werkgelegenheid wordt vernietigd. U maakt banen op de tekentafel, maar dit
plan leidt, mits goed uitgewerkt, tot banen in de realiteit van de marktsector.
Daar gaat het om, want die sector kachelt nog steeds achteruit. Mij gaat het
erom dat mensen een kans krijgen op een echte baan en niet op een baan die
op uw tekentafel of de tekentafel van iemand anders is bedacht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb het helemaal niet over banen in de collectieve sector. Ik heb het
ook over harde banen in de marktsector. Als u gelijk heeft dat 92% van de
middelen die in de SPAK zijn gestoken deadweight loss is, dan geldt dat evenzeer
voor uw eigen voorstel. Daarvan zal ook 90% ineffectief zijn. In de termen
van minister De Geus heeft u betrokkenen dan wel onfatsoenlijk bestaan geboden.De heer Bakker (D66):Nee, dit voorstel kost om te beginnen niet al die subsidie die u daarvoor
nodig hebt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, het kost werknemers geld. U brengt mensen onder het sociaal minimum.
Dat is beschaafd.De heer Bakker (D66):Zeker, zeker. Waar het hier om gaat, is dat aan het minimumloon niet wordt
getornd en dat aan het principe "volwaardig loon voor volwaardig
werk" ook niet wordt getornd. U en ik weten allebei dat er mensen zijn die
er zelfs toen het een paar jaar geleden goed ging met de arbeidsmarkt niet
doorheen kwamen, omdat zij niet de kwalificaties, niet de opleiding en niet
de ervaring hadden om aangenomen te worden door werkgevers en daardoor aangewezen
waren op de collectieve sector. Als wij daar niets aan doen, groeit dat probleem
alleen maar.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik wil de heer Bakker hier corrigeren ter voorkoming van een
semantische discussie. De heer Bakker zei ook in 1997 al dat hij niet wilde
tornen aan het wettelijk minimumloon. Hij zei: ik zeg hier echter niet voor
niets dat D66 geen voorstander is van verlaging of afschaffing van het minimumloon.
Dat zegt hij nu weer. Hij verdedigt een voorstel waarin hij het wettelijk
minimumloon voor twee jaar met 20% wil verlagen en hij zegt tegelijkertijd
dat hij het wettelijk minimumloon niet wil verlagen. Dat is natuurlijk geen
manier van discussiëren. Ik zou zeggen: wees een man, sta voor uw zaak!
Als hij vindt dat het minimumloon voor twee jaar met 20% gekort moet worden,
moet hij dat zeggen. Ik zal mijn vraag anders formuleren. De heer Bakker –
en ook mevrouw Verburg zojuist – geeft erover op dat hij ontdekt heeft
dat er problemen zijn aan de onderkant van de arbeidsmarkt en dat het onder
Paars ook al acht jaar aan de orde was. Waarom heeft hij dit nu pas bedacht
als hij zo begaan is? Waarom nu pas? Zag hij nu politiek ineens de kans schoon
omdat het CDA zo nodig iets met de no claim wilde en de huisartsen? Hoe komt
het dat hij daar nu pas over begint met zoveel passie?De heer Bakker (D66):Ik heb het helemaal niet nu bedacht. Ik heb het tien jaar geleden al bedacht.
Het zou ook gebeuren, maar vervolgens is het er niet van gekomen. De gevolgen
zijn zichtbaar, namelijk collectivisering van de onderkant van de arbeidsmarkt
en geen banen voor mensen met weinig kwalificaties in de marktsector, waar
uiteindelijk hun toekomst ligt. U zegt het precies goed. Het gaat om een tijdelijke
aanloop voor mensen met onvoldoende kwalificaties voor de Nederlandse arbeidsmarkt
om ze een kans te geven om in gewone bedrijven ervaring op te doen, opleiding
te krijgen om vervolgens wel dat minimumloon te kunnen verdienen en daarboven
te kunnen groeien. Ik ben nooit tegen de Melkertbanen geweest. Ik heb dat
altijd een goede methode gevonden, ook een opstap voor mensen. Daar zijn er
nog steeds 45.000 van. Het grote probleem van de Melkertbanen was dat mensen
erin bleven hangen omdat er niets geregeld was voor de doorstroming. Het moet
en/en zijn. En in de collectieve sector én in de marktsector. Dat is
in het belang van de mensen. U hebt daar geen antwoord op. U hebt het over
behoud van het minimumloon en liever 140% van het minimumloon, over de onderkant
cao's. Als daardoor vervolgens mensen zonder opleiding, zonder kwalificaties,
zonder ervaring op de Nederlandse arbeidsmarkt niet aan de bak komen, zegt
u: verhoog de uitkeringen toch. Maar u geeft er geen antwoord op.De voorzitter:De heer Marijnissen mag hier nog één keer op ingaan en dan
moet de heer Bakker afronden, want het worden nu herhalingen.De heer Marijnissen (SP):Het is natuurlijk een interruptiedebat en dan hebben dit soort monologen
niet zoveel zin. Ik heb wel opgetekend dat de heer Bakker zojuist zei: dit
is even blijven liggen. Dus zo gepassioneerd is hij blijkbaar niet over dit
onderwerp. Ik wil hem nog een concrete vraag stellen. Wij hebben het onder
andere over mensen in de bijstand. Laten wij aannemen dat wij die inderdaad
20% gaan korten voor twee jaar. Dan komen zij onder hun bijstandsuitkering
uit. Verder vind ik dat de heer Bakker de vakbeweging onrecht aandoet. Is
het niet zo dat de onderste cao-schalen de afgelopen jaren zijn toegenomen
en niet afgenomen in dit land? Kan de heer Bakker dat bevestigen?De heer Bakker (D66):Dit zijn twee vragen, voorzitter. Mensen in de bijstand die, mits het
goed wordt uitgewerkt, op deze manier een kans krijgen in een gewoon bedrijf,
inderdaad tegen een lager loon dan in sommige gevallen de uitkering, krijgen
gewoon een aanvulling van de bijstand. Het gaat er helemaal niet om, mensen
onder het sociaal minimum te brengen. Dat is mijn antwoord. Uit zijn mimiek
zie ik dat de heer Marijnissen dit goed begrepen heeft.De heer Marijnissen (SP):Ik heb dit goed begrepen, maar ik vraag mij af waar wij dan mee bezig
zijn. Mensen de stuipen op het lijf jagen en dan tegelijkertijd zeggen dat
mensen met een bijstandsuitkering worden gekort, maar dat zij aanvullende
bijstand krijgen als het loon lager uitkomt dan de bijstandsuitkering.De heer Bakker (D66):Mensen met een bijstandsuitkering worden helemaal niet gekort.De heer Marijnissen (SP):Kijk, de heer De Geus leeft al heel erg mee. Dat is ook een indicatie.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Nu ben ik de tweede vraag van de heer Marijnissen vergeten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Gaat mevrouw Halsema de vraag van de heer Marijnissen herhalen? Als zij
dat wil, is dat prima.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het zou mij niet verbazen als de heer Marijnissen in dezelfde richting
denkt.Het is goed te horen dat u de bijstandsuitkeringen niet wilt verlagen.
Een verlaging van het minimumloon, betekent een vergroting van de armoedeval.
Dat leidt er helemaal niet toe dat mensen gaan werken. Het werkgelegenheidseffect
ontstaat alleen als je tegelijkertijd de uitkeringen verlaagt. Dat gebeurt
niet, dus er is geen werkgelegenheidseffect.De heer Bakker (D66):Behalve dan dat iedereen die in de bijstand zit, maar overigens ook mensen
zonder een uitkering, geacht wordt, in zijn eigen bestaan te voorzien. Daartoe
moet men al het mogelijke doen. Zoals bekend, gaat de bijstandswet ervan uit
dat uitkeringsgerechtigden gehouden zijn om bijvoorbeeld scholing en werkervaringsplaatsen
te aanvaarden. Niemand pleit ervoor om uitkeringen te verlagen.De heer Marijnissen vroeg naar de kwestie van de laagste loonschalen in
de cao's. Tussen de reguliere onderste loonschalen en het minimumloon
is de ruimte verkleind, omdat er een aantal aanloopschalen tussen is geplaatst.
Het is een aantal jaren goed gegaan, maar de laatste jaren neemt die afstand
weer toe. De aanloopschalen worden amper gevuld. Pas op de reguliere loonschalen
mogen mensen in dienst zijn. Een groot deel van de arbeidsmarkt, met name
de mensen die de eerste stap daarop moeten zetten, is daardoor een zwarte,
lege, blinde vlek. Daar moeten wij wat aan doen.De heer Marijnissen (SP):U spreekt hiermee in verwijtende zin richting de bonden. U moet erkennen
dat die aanloopschalen er zijn gekomen. Als zij in geringe mate zijn gevuld,
dan moet u blij zijn, want dat betekent dat er in Nederland banen zijn waarmee
mensen een fatsoenlijk inkomen kunnen verdienen en zij niet meteen op het
minimumloon worden gezet. Waarom doet u geen appèl op de werkgevers
om iets te doen aan die langdurige werkloosheid, zodat zij die mensen in dienst
nemen voor het wetttelijk minimumloon? Mijnheer Bakker, waar hebben wij het
over!De heer Bakker (D66):Dat appèl is er ook, maar daar gaat het nu even niet over. Ik wijs
op de task force onder leiding van Hans de Boer voor het creëren van
40.000 stageplekken en werkervaringsplaaten in het midden- en kleinbedrijf.
Dat gaat nog buitengewoon moeizaam. Natuurlijk is er voortdurend een appèl
op de bedrijven in het midden- en kleinbedrijf en ook op grotere bedrijven
om hun verantwoordelijkheid te nemen. Na de afspraken die de afgelopen weken
ook ten gunste van het midden- en kleinbedrijf zijn gemaakt, is daar alle
reden voor. Daar gaat dit debat echter niet over. Het is: en, en, en. Als
u dat niet vindt, hoor ik graag uw oplossing voor de problemen die er nu zijn
en die straks nog zullen toenemen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Vanochtend bij het opstaan heeft minister De Geus vast niet
gedacht dat het vandaag een mooie dag zou worden. Hij kon toen niet denken
dat de dag zou eindigen met een avond waarop hij meer complimentjes zou krijgen
van de oppositiepartijen dan hem in lange tijd is overkomen. Want ook ik sta
hier natuurlijk om te beginnen met minister De Geus een compliment te geven
voor zijn uitspraken over het minimumloon. Mijn fractie wil vandaag haar onverholen,
welgemeende steun uitspreken aan deze minister van Sociale Zaken op dit punt.Maar of de minister ook op de coalitiefracties kan rekenen, is de vraag.
Want in een onderling gesprekje heeft de top van de drie regeringspartijen
besloten dat de kosten voor het buiten de no claim laten van de huisarts maar
door de minimumloners moeten worden betaald. Zo gaat dat blijkbaar. In de
krant zeggen de heren dat het voorstel voor de kerst naar buiten zal komen.
Dat betekent dat de opdracht van de coalitiefracties de regering nog niet
heeft bereikt, maar voor de kerst zal die er zijn. De vraag van de heer Marijnissen
wie nu de baas is in dit land, is zeer terecht.Mijn fractie heeft moeite met deze vorm van politiek bedrijven. Allereerst
hebben wij moeite met de inhoud van het voorstel. Naar onze mening hoort een
tijdelijke verlaging van het nettominimumloon niet aan de orde te zijn. Wij
verwachten geen heil van een verlaging van een prikkel voor werknemers. Aan
de sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan, waar minister De Geus het over
heeft, moet niet worden getornd, ook niet tijdelijk.Mijn fractie heeft ook moeite met de wijze waarop de regeringsfracties
buiten het debat met het hele parlement om, met z'n drieën handjeklap
spelen. Dat stuit ons tegen de borst.Het zijn barre tijden. Ik vraag de coalitiefracties zich erop te bezinnen
of deze manier van werken nou de juiste manier is om de sociale rust in ons
land te herstellen. Ik denk van niet.Minister De Geus, zet hem op!De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Een opzienbarend bericht vanmorgen. Je vraagt
je af of dat op dit ogenblik uitkomt. Vandaag, precies een jaar geleden, kwam
een najaarsakkoord tot stand dat veel belofte in zich droeg. Vanmiddag noemde
ik het in een ander verband al "verbroedering". Die is nu niet meer te herkennen.
In deze context komt dit initiatief natuurlijk zeer ontijdig. Het is een diep ingrijpende kwestie om een fors percentage onder het wettelijk
verankerde minimumloon mensen in dienst te nemen. Je moet je daarover dus
wel scherp weten te verantwoorden. Gelet op het bestand van langdurig werklozen
meent mijn fractie dat onorthodoxe maatregelen om langdurig werklozen weer
in het arbeidsproces te trekken en werkervaring te laten opdoen, in de hoop
dat dit een soort springplank kan zijn naar een blijvende activiteit, niet
uit beeld hoeven te zijn. De werkgevers moeten daartoe geprikkeld worden.Wat de werknemer daarvan in zijn portemonnee zal merken, is iets anders.
Toen ik het bericht vanmorgen las, dacht ik "geen taboe op het doordenken
van mogelijkheden om de langdurig werklozen weer in het arbeidsproces te trekken,
maar wel een stukje overheidsondersteuning in het salaris". Daar heb ik nog
geen plannen voor gezien. Die hebben wij nog af te wachten en daar kan ik
dus geen oordeel over geven.Dit is de positie van de fractie van de SGP. Ik ben blij dat ik die heb
kunnen verwoorden.Mevrouw Verburg (CDA):Mijnheer de voorzitter. Het minimumloon is de stevige basis van het inkomensgebouw
van onze samenleving. Niet voor niets zijn tal van uitkeringen op dit minimumloon
geënt. Voor de CDA-fractie geldt: minimumloon is minimumloon. Dat was
zo, dat is zo, en dat blijft zo.Dat ontslaat ons echter niet van een blik op de arbeidsmarkt. Bij de beoordeling
van kansen van mensen die naast de arbeidsmarkt staan, een beetje aan de zijlijn
van de samenleving, geldt voor ons dat werk voorrang heeft op een uitkering.
Tegelijkertijd vinden wij het rechtvaardig dat werk moet lonen. Vandaag gaat
het niet over het minimumloon. Het gaat vandaag over het nadenken over het
creëren van kansen van mensen op een normale baan met een cao-loon. Het
gaat ons om mensen in de bijstand met een grote afstand tot de arbeidsmarkt,
om mensen die geen startkwalificatie hebben of die een andere belemmering
hebben en zonder een extra opzetje niet aan de slag komen. Het gaat om mensen
die vier keer een reïntegratietraject doorlopen en dan terugvloeien in
de bijstand. Wij willen bezien of er mogelijkheden zijn van
een combinatie van arbeid en scholing, training of opleiding, om mensen met
dat extra steuntje in de rug ook een echte baan te geven. Daarom willen wij
meedenken over dit idee. Dat is ook een voorwaarde voor het overwegen en het
kijken welke mensen daarvoor in aanmerking komen. Uiteindelijk moet er een
normale baan in het zicht zijn. Daarover moeten klip en klaar afspraken gemaakt
worden met de werkgever, die straks gekwalificeerde en gemotiveerde werknemers
kan tewerkstellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik word steeds nieuwsgieriger. Over welk steuntje in de rug of welk opzetje
heeft u het eigenlijk?Mevrouw Verburg (CDA):Het gaat ons om het zoeken naar mogelijkheden om met een werkgever afspraken
te maken om een of meer bijstandsgerechtigden een gerichte opleiding te geven
in het bedrijf. Het gaat ons om het maken van afspraken over een periode waarin
die startkwalificatie wordt gehaald, waarna mensen ook gegarandeerd een baan
krijgen in dat bedrijf, onder het cao-loon vallen en in die zin ook hun carrière
kunnen voortzetten in dat bedrijf. Ik heb het dus over de praktijk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hoeveel verdienen die mensen als zij gaan werken in dat bedrijf?Mevrouw Verburg (CDA):Zoals u weet, zijn er op dit moment in de Wet werk en bijstand mogelijkheden
om mensen stage te laten lopen en om mensen een reïntegratietraject te
laten doen met behoud van uitkering. Wij vinden het interessant om te bezien
of er een mogelijkheid is om mensen aan de slag te laten gaan voor een inkomen
dat hoger is dan de bijstandsuitkering, en daar een combinatie te maken met
een opleiding, met aan de horizon het perspectief van een gewone baan. Dat
vinden wij een interessante gedachte. Dat is de reden waarom wij ook over
dit idee willen meedenken. Wij willen erover doordenken en kijken of wij daar
resultaat mee kunnen boeken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik raakte even een tikje in de war. Ik dacht al dat u in een heel andere
kamer had gezeten dan de heren Dittrich en Van Aartsen. U hebt echter toch
in dezelfde kamer gezeten. U plakt er nu wel wat dingetjes aan vast. U zegt:
het zou leuk zijn als er een opleiding komt, enz. Maar volgens mij kunt u
bedrijven helemaal niet verplichten tot iets dergelijks. Het gaat erom dat
u ook gewoon vindt dat mensen die nu een uitkering hebben, voor 80% van het
minimumloon moeten gaan werken. Ja of nee?Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Ik heb niet bij die fractievoorzitters in de kamer gezeten,
maar mevrouw Halsema heeft dat zeker niet. Zij geeft er blijk van dat zij
alleen maar één ding wil oppikken. Zij wil zelfs niet luisteren
naar het idee dat er mogelijk achter zit. Het gaat er ons om dat mensen die
lang in de bijstand zitten, een kans krijgen op de arbeidsmarkt. Dat doen
wij niet door nieuwe banen te creëren, maar dat doen wij door te kijken
waar vraag ontstaat nu de arbeidsmarkt weer voorzichtig aantrekt en aan werkgevers
in het midden- en kleinbedrijf te vragen of zij uitkeringsgerechtigden een
kans willen geven. Dan hebben wij het overigens net zo goed over ziekenhuizen.
Dan maakt de gemeente met de werkgever en de uitkeringsgerechtigde een afspraak.
Dan is de deal: werken, gekwalificeerd raken, met perspectief op een gewone
baan. Daar zijn wij op uit!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Werken, werken voor 80% van het minimumloon. Het CDA gaat akkoord met
een verlaging van het minimumloon. Er is geen andere uitleg mogelijk. Daarmee
draait u ten opzichte van al uw eerdere uitspraken. Daarmee slikt u al uw
eerdere uitspraken, uw oordeel over het sociale broddelwerk van de VVD, in.
U kunt er van alles aan toevoegen, aan intenties en goede bedoelingen, maar
wat u doet, is het verlagen van het minimumloon. Schande!Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Dat is voor de CDA-fractie niet aan de orde. Maar mevrouw
Halsema wil het blijkbaar niet horen. Als wij dit voorstel volgende week voorleggen
aan mensen die al drie keer in een reïntegratietraject hebben gezeten
en die maar in de bijstand blijven, als wij zeggen dat zij een opleiding en
een baan krijgen en dat wij hun vragen om dat opstapje te gebruiken en tijdelijk
genoegen te nemen met minder dan het minimumloon, Verburgdan denk ik ... Kijk,
mevrouw Halsema gaat nu zelfs met de rug naar me toe staan, omdat zij helemaal
niet wil horen wat ik te melden heb. Zij is bezig met het uiten van slogans
zonder naast de mensen te gaan staan. Wij willen kijken wat er mogelijk
is. Wij willen bezien hoe dat in de praktijk zijn beslag kan krijgen. Ik denk
dat een man als Hans de Boer, voorzitter van de task force jeugdwerkloosheid,
buitengewoon in zijn nopjes zal zijn met een effectieve uitwerking van dit
idee.De heer Marijnissen (SP):De meeste woordvoerders hebben al opgemerkt dat CDA en D66 van standpunt
zijn veranderd. In 1997 zei de heer De Jong namens de CDA-fractie nog dat
er met zijn fractie over het minimumloon was te praten, maar dan alleen om
het te verhogen. De minister en u hebben recentelijk ook uitspraken gedaan.
Mij intrigeert de timing van het naar buiten brengen van dit voorstel. Uw
partijgenoot Van der Knaap probeert – al dan niet in opdracht van het
kabinet – te bemiddelen tussen kabinet en vakbeweging en nu komt u met
dit voorstel! Kunt u bevestigen dat er een relatie is met de discussie over
de no claim deze week in de Kamer?Mevrouw Verburg (CDA):Er is geen plan of een voorstel. Het is een idee waarover wij willen praten.
Wij willen bezien of het effectief kan werken in het bieden van kansen aan
de mensen. De fractievoorzitters hebben hierover van gedachten gewisseld en
zij hebben gezegd dat de mogelijkheden moeten worden bezien om er een effectief
plan van te maken. Op deze manier krijgen mensen die lang in de bijstand zitten
wellicht weer perspectief op een baan.De heer Marijnissen (SP):Dit poetst niet weg dat het niet uw idee was. Het was een idee van de
VVD-fractie.Mevrouw Verburg (CDA):Dat zal ik niet ontkennen, maar dat hoeft toch niet te betekenen dat je
niet mag nadenken over dat idee? Ik vind dat mensen die al jarenlang aan de
zijlijn van de samenleving bivakkeren een perspectief moet worden geboden,
maar misschien denkt de heer Marijnissen er anders over.De heer Marijnissen (SP):U weet wel beter. Ik stel vast dat er politieke handjeklap is gespeeld.
De CDA-fractie wilde de no claim voor de huisartsen buiten de deur houden
en vervolgens heeft de VVD-fractie gezegd: wij zullen dat niet vetoën,
maar dan moet er wel over ons idee worden gediscussieerd. U staat hier eigenlijk
als moeder van een kind dat niet van u is. U staat nu iets te verdedigen waarvan
een gerespecteerd Kamerlid als de heer De Jong in 1997 voluit afstand nam.
Tot voor kort deden anderen in de CDA-fractie dat ook. Met andere woorden:
u staat iets met verve te verdedigen maar eigenlijk bent u niet oprecht. Waarom
bent u zelf niet eerder op het fantastische plan gekomen om het wettelijk
minimumloon met 20% te verlagen?Mevrouw Verburg (CDA):Het CDA tornt niet aan het minimumloon! Dat is en blijft een fatsoensnorm
in onze samenleving. Nu gaat het echter om het arbeidsmarktperspectief. U
blijft zich maar fixeren op verlaging van het minimumloon en eventuele Haagse
spelletjes. Het gaat ons echter om de vraag hoe wij mensen in de bijstand
weer aan het werk krijgen. Wij willen graag nadenken over dit idee omdat wij
het risico willen vermijden dat deze mensen onvoldoende gekwalificeerd zijn
als de economie straks weer om arbeidskrachten vraagt. Minister De Geus heeft
al eens het sombere scenario geschetst van 2 miljoen mensen aan de onderkant
van de mensenmarkt die in een uitzichtloze situatie verkeren. Dat willen wij
niet. Op dit punt hebben wij geen dogma's maar doelen. Wij willen mensen een
perspectief bieden.De heer Marijnissen (SP):Dit debat is niet geschikt om dit uit en te na te behandelen. Maar laat
ik er dit van zeggen: de geprivatiseerde reïntegratie vind ik een miskleun
eerste klas. Mensen moet je niet zo naar de arbeidsmarkt brengen, je moet
dit bevorderen met een fatsoenlijke beloning en juist niet met een verlaging
van het minimumloon; dat gaat in tegen elke hier dominante theorie van de
afgelopen tien jaar.Maar laat ik me beperken tot de kern van dit debat. De coalitiefracties
stellen voor om het wettelijk minimumloon voor twee jaar voor bepaalde individuen
en gezinnen met 20% te verlagen. Hoe kunnen woordvoerders die zoiets inbrengen,
zeggen dat het minimumloon voor hen heilig is, dat ze er niet aan komen? Ze
komen er namelijk wél aan, ze verlagen dat voor twee jaar met 20%.
Loopt u daar toch niet van weg, speelt u hier geen spelletjes!Mevrouw Verburg (CDA):Dat is niet zo en dat weet u. Wij blijven af van het minimumloon. Het
minimumloon is voor ons de fatsoenlijke vloer, die moeten wij behouden, daarop
zijn alle uitkeringen geënt. Wij willen kijken naar de arbeidsmarkt en
naar de kansen van mensen. Wij hebben ons de vraag gesteld of er een mogelijkheid
is om mensen uit de bijstand te halen en via een tussenstap aan een echte
baan te helpen. Wij proberen op die vraag ook een antwoord te vinden. U wilt
het daar vanavond blijkbaar niet over hebben. Ik ben blij dat u erkent dat
de reïntegratie nu niet naar behoren werkt. Die vaststelling deel ik
grotendeels. Dus moet je zoeken naar andere wegen. Niet door te tornen aan
het minimumloon, maar wel door te kijken of een opstapje of springplank naar
een gewone baan kan worden gecreëerd. Daarover willen wij nadenken.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Dit is toch echt een gotspe. Het kabinet in de Miljoenennota
en het CPB in de Macro-Economische Verkenningen hebben geschreven dat de ontwikkelingen
in de bijstand hoopgevend zijn. Op gemeentelijk niveau zijn er allerlei initiatieven
waardoor minder mensen in de bijstand komen en er meer uit gaan, waardoor
loonkosten worden gesubsidieerd, zodat mensen er niet op achteruitgaan, terwijl
ze voor werkgevers toch goedkoper zijn. Waarom komt men dan met zo'n paardenmiddel?Mevrouw Verburg (CDA):Ik vind het feestelijk om vanavond van u te horen dat de nieuwe Wet werk
en bijstand functioneert en wel zodanig, dat mensen door gemeenten worden
geactiveerd, dat werk voorrang krijgt boven een uitkering en dat in gemeenten
creatieve combinaties worden gemaakt van leren en werken. Dat gaat heel vaak
met behoud van uitkering. De vraag is of er aan het eind van zo'n traject
of stage wel een echte baan ligt te wachten. Wij denken nu na over afspraken
met werkgevers, waardoor mensen een opleiding krijgen, een startkwalificatie
halen en, doordat de werkgever hem inmiddels kent, een gewone baan tegen een
cao-loon kunnen vinden, met alle carrièrekansen van dien. U zou dat
extraatje moeten toejuichen!De heer Bos (PvdA):Ik doe niets anders dan elk idee toejuichen – wie
dat ook heeft verzonnen – dat de werkloosheid vermindert en mensen uit
de bijstand helpt – maar dan wel onder fatsoenlijke voorwaarden. U zegt
dat dit ook uw norm is. U citeert de minister van Sociale Zaken, dat het minimumloon
een sociale norm is voor een fatsoenlijk bestaan.Mevrouw Verburg (CDA):Ik citeer mijzelf.De heer Bos (PvdA):Dergelijke woorden, normen en waarden gebruikt u zelf ook graag. U zegt:
wij tornen niet aan het minimumloon. Ik ga ervan uit dat dit voor u geen woordenspelletje
is. U zegt dat het minimumloon de vloer in ons loongebouw is. Maar we weten
allemaal dat onder een vloer vaak een kelder zit. Wat bedoelt u nu als u zegt
dat u niet aan het minimumloon komt? Normale Nederlanders verstaan daaronder
dat we nooit onder het minimumloon zullen komen. Bedoelt u dat ook of niet?Mevrouw Verburg (CDA):Ik bedoel wat ik heb gezegd. Het minimumloon is een sociale basis in ons
beloningstelsel.De heer Bos (PvdA):Dus daar komt niemand onder?Mevrouw Verburg (CDA):Het is een belangrijke norm, waarvan van alles is afgeleid. Dat was zo,
dat is zo en dat blijft zo. Dat zijn woorden van minister De Geus, maar het
zijn ook de woorden van de CDA-fractie. Ik heb al gememoreerd dat ik dat reeds
eerder heb gezegd.De heer Bos (PvdA):En onder die vloer laat u niemand zakken?Mevrouw Verburg (CDA):Daar neem ik helemaal niets van terug. Wij komen daarmee op de vervolgvraag,
namelijk op de vraag over het arbeidsmarktbeleid. De CDA-fractie vindt het
interessant om naast het werken met behoud of met behulp van een uitkering
te bezien of het mogelijk is om daarboven te gaan zitten. U vindt het wel
sociaal om mensen met behoud of behulp van een uitkering te laten werken,
maar wij zeggen: kan daar nog iets bovenop? Kunnen mensen in een bedrijf de
kans krijgen om zich te kwalificeren en straks een gewone baan te krijgen?
Daar gaat het ons om. Wij vinden het de moeite waard om mensen uit de uitkeringssituatie
te halen. Wij zeggen: investeer in jezelf, investeer in je toekomst en investeer
in de werkzoekende die zijn kansen pakt. Dan is het voor ons de moeite waard
om te praten over het tijdelijk iets lager gaan zitten dan het minimumloon,
ja.De heer Bos (PvdA):Dat is een eerlijk antwoord op de vraag. De vraag was: kunt u bevestigen
dat u niemand onder het minimumloon laat zakken? Uw antwoord is eerlijk: nee.
Dat betekent dat u wel degelijk bereid bent om mensen door die vloer te laten
zakken.Mevrouw Verburg (CDA):Wat bazelt u nou? Vindt u het wel sociaal om mensen met behoud van uitkering
drie of vier keer in een reïntegratietraject te laten gaan en dan weer
in de bijstand te laten komen? Wij doen dit alleen op het moment dat er inderdaad
perspectief is. Dan halen wij mensen uit de bijstand en uit die uitzichtloosheid.
Gaat u dan mee met mij en mevrouw Halsema. Laten wij dan aan de mensen vragen
waar zij voor kiezen: kiest u voor perspectief of voor blijven in de bijstand
en ieder jaar over uw hoofd laten discussiëren of u nog moet solliciteren?De heer Bos (PvdA):Laat mij u vertellen waar wij voor gekozen hebben. Wij hebben een tegenbegroting
ingediend waarin de loonkosten voor werkgevers in het midden- en kleinbedrijf
substantieel verlaagd zijn zonder dat mensen dat zelf netto in hun portemonnee
merken. Daarin besloten zijn een arbeidskorting en een werkbonus die op minimumloonniveau € 500
voor die persoon kunnen betekenen. Dat is een uiterst sociale manier om werk
lonend te maken, om het voor werkgevers betaalbaar te houden en om mensen
aan het werk te houden. Dat is doorgerekend en werkt vele malen beter dan
alle andere manieren die u vandaag zo wanhopig probeert te verdedigen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb toch nog een vraag over de deal. U zei net vrij openlijk dat de
VVD hiermee gekomen is. De vraag is of u wel akkoord moest gaan met dit voorstel
omdat het de enige manier is om de huisarts buiten de no claim te houden.Mevrouw Verburg (CDA):Wij zijn nergens mee akkoord gegaan. Wij hebben afgesproken dat wij over
het idee om te kijken of aan mensen die langer in de bijstand zitten, perspectief
geboden kan worden op de manier die ik zojuist heb geschetst. Leren, werken
en uitzicht op een cao-loon. Op de vraag of wij over dat idee willen nadenken,
zeggen wij ja, ook al komt het idee oorspronkelijk van de VVD. Er bestaat
toch zeker geen verbod op nadenken over ideeën van anderen. In dat geval
mogen wij ook niet meer nadenken over ideeën die bijvoorbeeld mijnheer
Melkert ooit gehad heeft. Het zoeken gaat door. Het gaat om maatwerk, om de
menselijke maat en om elke bijstandsgerechtigde die wij eruit kunnen halen
en die uiteindelijk gewoon aan de slag kan, daardoor zelf respect krijgt,
enz. Die zit niet te wachten op de spelletjes die wij hier spelen, maar die
zit te wachten op perspectief.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben blij om te horen dat u nergens mee akkoord heeft hoeven gaan. Er
is zeker geen verbod op nadenken. Ik nodig u nu uit om samen met GroenLinks,
de Partij van de Arbeid en de SP een plan-Verburg te ontwikkelen om de loonkosten
te verlagen en met behoud van het minimumloon werken aantrekkelijk te maken.
Het plan-Verburg – u krijgt het zo van mij – met een fatsoenlijk
minimumloon en een werkgelegenheidseffect. Doet u mee?Mevrouw Verburg (CDA):Ik vraag mij af waarom er niet een plan-Halsema voorligt? Ik hoef geen
plannen aan mijn naam te helpen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat plan wordt elk jaar ingediend.Mevrouw Verburg (CDA):Het maakt mij niet uit waar plannen vandaan komen die effectief zijn voor
mensen die nu en in de komende jaren in een schijnbaar uitzichtloze positie
zitten en straks wellicht helemaal geen kans meer krijgen, ook al trekt de
arbeidsmarkt aan. Die tweedeling op de arbeidsmarkt is een feit. Wij willen
er alles wat in ons vermogen ligt aan doen om dat op een faire manier te regelen.
Ik zie ook dat plan dus met genoegen tegemoet. U geeft mij te veel eer om
dat het plan-Verburg te willen noemen. Ik ga afronden. Het gaat ons erom dat dit idee, dat nog verder moet worden
uitgewerkt, de mogelijkheid creëert voor een afspraak met een werkgever
die investeert in opleiding en training van een werkzoekende. De werkgever
heeft vervolgens een ingewerkte en gemotiveerde werknemer die kan doorgroeien
in dat bedrijf en die dus perspectief heeft. Dat perspectief is voor ons een
voorwaarde. Dat is de reden dat wij daarover willen nadenken. Wij willen er
geen bulkregeling van maken. Het gaat ons om de kansen, de beloning, het maatwerk
en de menselijke maat. Blijkbaar vindt mevrouw Halsema nu helemaal niets meer
interessant, want nu loopt zij nog de zaal uit ook.De CDA-fractie heeft doelen. Wij hebben geen dogma's. Wij willen maatwerk
in plaats van regelingen die geen rekening houden met de menselijke maat.
Daarom wil de CDA-fractie mensen zonder uitzicht weer toekomstperspectief
bieden. Wij willen werkgevers nu de arbeidsmarkt en de economie weer gaan
aantrekken in staat stellen om hun maatschappelijke betrokkenheid te tonen
door langdurig werkloze bijstandsgerechtigden een kans te bieden waardoor
zij gezamenlijk een perspectief hebben op gemotiveerde werknemers die een
goed cao-loon verdienen.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Wij waren zeer vereerd dat de oppositieleider een spoeddebat
heeft aangevraagd over een onderwerp dat de VVD-fractie zeer aangelegen is.
Ik vond het echter jammer dat de heer Bos in zijn opening zei dat hij het
een dom plan en een dom moment vond. Ik vind het een klein beetje dom van
de heer Bos dat hij juist deze opmerkingen maakt. Ik vind het een beetje dom
dat hij niet elke maatregel aangrijpt die meer werk creëert. Het is jammer
dat hij mensen met een bijstandsuitkering die zijn aangewezen op 70% van het
minimumloon niet de warmte gunt van een baan met als eerste opstapje een loon
van 80 tot 85% van het minimum om vervolgens te kunnen doorgroeien naar het
volledige wettelijk minimumloon. Uiteindelijk gaat het daar natuurlijk om.Ik wil elk misverstand wegnemen. Er wordt een hoop ophef gemaakt vandaag
door enkele mensen die kennelijk geen enkel belang hechten aan het onderwerp
waar het werkelijk om gaat, namelijk het creëren van meer werk. De VVD-fractie
wil niet morrelen aan het wettelijk minimumloon als zodanig en ook niet aan
het systeem van uitkeringen dat hieraan vast hangt. De VVD-fractie wil mensen
wel perspectief bieden op werk. Wij constateren enkele dingen. Wij maken ons
grote zorgen om de almaar groeiende groep mensen die zich in de lagere echelons
bevinden op het gebied van scholing. Deze mensen komen heel moeilijk aan de
slag. Er zijn drop-outs en mensen die langdurig zijn aangewezen op een bijstandsuitkering
en daar niet uitkomen. Zij voelen opgesloten. Zij voelen zich daarin gevangen.
Elk middel moet worden aangegrepen om hen weer perspectief op werk te bieden.Wij constateren dat werk met een geringere productiviteit dan de kosten
van het minimumloon niet meer in het officiële circuit voorkomt. Dat
betekent dat er veel werk weglekt in ons land. Er verdwijnen banen. De VVD-fractie
wil dat er juist daar banen bijkomen om de mensen waar ik zojuist over sprak
in elk geval een opstapje te geven naar werk op het minimumloonniveau en hoger.De heer Bos (PvdA):Als dit allemaal waar is, hoe zou het dan komen dat VVD-staatssecretaris
Van Hoof op 30 juni een brief naar de Kamer stuurde waarin hij zegt:
"Het wettelijk minimumloon is op macroniveau inmiddels van weinig betekenis
voor de werkgelegenheid"? En waarom schrijft de staatssecretaris vervolgens
pagina's vol om te laten zien hoe alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd
met het minimumloon helemaal niets uitmaakt voor de werkgelegenheid? Waar
haalt de heer Weekers vanavond de overtuiging vandaan dat het voorstel cruciaal
is om de werkgelegenheid te vergroten?De heer Weekers (VVD):Over het stuk van de staatssecretaris komen wij nog te spreken, en wel
in de eerste week na het herfstreces. Wij zullen de staatssecretaris er dan
uitvoerig op aanspreken. Uit allerlei andere analyses blijkt namelijk wat
ik zojuist heb gezegd. De VVD heeft dat het vorig jaar al gezegd. In een interdepartementale
studie werd het enkele jaren geleden al aangegeven. Een paar weken geleden
nog heeft het IMF eenzelfde aanbeveling uitgebracht. Ook de Raad van State
heeft in zijn advies over de Miljoenennota dit probleem exact weergegeven,
in de bewoordingen die ik zojuist heb gekozen.De heer Bos (PvdA):De heer Weekers is tenminste eerlijk hoezeer hij het oneens is met de
positie die het kabinet, in casu zijn eigen staatssecretaris, tot nu toe heeft
gekozen. Dat debat zullen wij nog vele malen voorgeschoteld krijgen.Nu even iets anders. De heer Weekers heeft de heer Bakker zien draaien
rond de vraag of er nu wel of niet een afspraak was gemaakt. In ieder geval
was hij er niet bij. Mevrouw Verburg brak ook het zweet enigszins uit. Zij
zei uiteindelijk: wij zijn nergens mee akkoord gegaan. Nu hebben wij de mazzel
dat in de persoon van de heer Weekers hier vanavond iemand staat die zowel
iets weet van huisartsen en no claims – hij was erbij toen daarover
allerlei afspraakjes werden gemaakt – als van arbeidsmarkt en minimumloners.
Hij was ook betrokken bij de afspraken daarover. Hij is de enige hier die
kan weten hoe het zit. Welke afspraak is er de afgelopen dagen precies gemaakt
tussen CDA, VVD en D66 over huisartsen-no claim, in relatie tot het plan dat
vanochtend naar buiten kwam, over het minimumloon?De heer Weekers (VVD):Ik vind het jammer dat de heer Bos zegt dat ik dat moet hebben geweten.
Ik zat er namelijk niet bij. Ik ben wel de fractiewoordvoerder op het terrein
van Sociale Zaken en nu tijdelijk ook op het terrein van Volksgezondheid,
maar ik ben nog geen fractieleider. Ik heb niet bij de andere fractieleiders
gezeten toen er kennelijk over dit onderwerp is gesproken.De heer Bos (PvdA):Dat is een mooi leiderschap in al die fracties. Kennelijk vertellen de
heren – het zijn allemaal heren – als er iets afgesproken wordt
niets aan hun woordvoerders. Laten wij nu even niet naïef zijn. Wij hebben
vanochtend allemaal gelezen en vervolgens op televisie kunnen horen dat de
fractieleider van de VVD zei dat het CDA zijn zin kreeg over de no claim en
dat het nu tijd was dat er naar de VVD werd geluisterd. Dat is de heer Weekers
toch ook bekend?De heer Weekers (VVD):Zo simpel is het natuurlijk niet.De heer Bos (PvdA):Ik citeer de heer Van Aartsen, in de Volkskrant van vanochtend. Er staat
gewoon dat het eerst de beurt aan het CDA was om zijn zin te krijgen. Nu was
het tijd voor de VVD om haar zin te krijgen. Ik kan het er zo bij pakken.
Dat is toch geen uitspraak waar de heer Weekers niets van weet of niets mee
kan?De heer Weekers (VVD):Als de heer Bos citeert, moet hij het goed doen. Misschien kan ik de Volkskrant
nog aangereikt krijgen. De heer Van Aartsen heeft iets gezegd in de trant
dat er afspraken zijn gemaakt over de no claim. De fractiespecialisten zijn
daar tot dinsdagavond aan toe bij geweest. Toen die afspraken zijn gemaakt,
is daarna gesproken over enkele andere onderwerpen die de komende maanden
de revue zullen passeren. Het denken mag natuurlijk niet stilstaan. Dat overkomt
niet alleen de coalitiepartijen. Dat overkomt ook de verzamelde oppositie.
Ook de heer Bos zit wel eens met de heer Marijnissen en anderen in een kamertje
om na te denken over oplossingen van problemen, waarover zij het met elkaar
eens denken te kunnen worden. Hetzelfde doe ik overigens ook ooit wel eens
met zijn collega mevrouw Noorman.De heer Bos (PvdA):Ja, en vervolgens zijn wij daar buitengewoon eerlijk over. Wij zorgen
dan dat hier het debat plaatsvindt. Ik citeer maar even de heer Van Aartsen
vanochtend letterlijk:"Bij de no claim was de VVD bereid welwillend naar de CDA-argumenten te
luisteren, nu luistert het CDA welwillend naar onze wensen."De heer Weekers (VVD):Precies, dat is het citaat. Ik heb daar niets aan toe te voegen en niets
aan af te doen.De heer Bos (PvdA):Prima, maar dat betekent dat het niet een kwestie is van een studie of
er eens even naar kijken. Er is gewoon een afspraak gemaakt. Van de week zijn
de afspraken over de huisarts en de no claim bediscussieerd. Er is een stevig
verband met het plan dat vanochtend naar buiten gekomen is. Dat is geen plan
om iets te bestuderen, maar gewoon om het zo te doen. Dat is de afspraak waaraan
de heer Van Aartsen refereerde.De heer Weekers (VVD):De heer Bos weet ongetwijfeld dat de fractie van de VVD dit onderwerp
ook al eerder ter sprake heeft gebracht. Ik heb dat zelf ongeveer een jaar
geleden mogen doen. Hetzelfde onderwerp is bij de discussie over de afschaffing
van de SPAK aan de orde geweest. Mijn collega Stef Blok heeft het een keer
aan de orde gesteld. Tot dusverre kregen wij nog weinig steun, omdat de andere
partijen kennelijk nog onvoldoende alle argumenten de revue hadden laten passeren.
Ik ben blij dat er inmiddels in de wandelgangen over gesproken is, dat onze
argumenten verder zijn doorgedrongen en dat nu ook andere fracties perspectief
bieden op werk belangrijker vinden dan vasthouden aan dogma's. Het zou ook
u sieren om die opstelling te kiezen.De heer Marijnissen (SP):In 1997 is het plan-Melkert voorgelegd aan de SER. Die komt tot de conclusie –
en dat geldt ook voor de werkgevers en de Kroonleden – dat het plan
van Melkert moet worden afgewezen "gezien de veronderstelde geringe effectiviteit".
En dan gaat het met name om de effectiviteit bij het creëren van werk.
Dat is nu precies mijn punt. Het wettelijk minimumloon is € 1100.
Daar wilt u nog 20% af halen. Voor dat loon wilt u mensen aan het werk zetten.
Bent u bereid om dan ook de uitkeringen te verlagen? Is het niet steeds de
VVD geweest die terecht zei dat je er financieel op vooruit moet gaan als
je na een uitkering gaat werken? Met andere woorden, zult u door het verlagen
van het wettelijk minimumloon met 20% voor een periode van twee jaar niet
gedwongen worden om mensen met een uitkering een prikkel te geven –
daar heeft u het altijd over – door eerst die uitkering te verlagen?De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Het verbaast mij eigenlijk niet dat de heer Marijnissen teruggrijpt
naar een rapport uit 1997 en dat hij de conclusies daaruit vandaag nog steeds
voor waar houdt, want als ik hem en zijn collega's hoor, heb ik vaak de indruk
dat zij nog in de jaren zeventig leven. De problemen in de samenleving en
de arbeidsmarkt zien er vandaag totaal anders uit dan in de hoogconjunctuur
aan het eind van de jaren negentig. Als je dat ontkent, misken je de werkelijkheid.
In 1997 kwamen de laagste cao-loonschalen ver boven het minimumloon uit. Terecht
vroeg de heer Marijnissen u zojuist aan de heer Bakker of hij ook wist dat
met name de vakbonden in de afgelopen jaren zich behoorlijk hebben ingespannen
om de laagste loonschalen terug te brengen naar het niveau van het minimumloon.
Daar hebben wij waardering voor, wij hebben er geen waardering voor als werk
door te hoge loonschalen verdwijnt naar andere landen of als werk daardoor
gewoon niet meer gedaan wordt.De heer Marijnissen vraagt ook of de VVD bereid is om mee te werken aan
verlaging van de uitkeringen. Daartoe zijn wij niet bereid. Ik heb dit klip
en klaar in mijn inleiding gezegd, dus hij had dit al kunnen weten. Het is
ook voor de VVD een uitgangspunt dat werk moet lonen, dus bij de uitwerking
van het plan is dit een belangrijk criterium. Dit betekent dat je niet iedereen
die in de bijstand zit, in aanmerking kunt laten komen voor een opstapschaal
voor een beperkte tijd en voor een bepaalde groep. Er zijn mensen in de bijstand
met 70% van het minimumloon; voor hen zou het een belangrijke uitdaging zijn,
want zij zouden er 15% op vooruitgaan. Maar alleenstaande ouders hebben 90%
van het minimumloon; die kun je natuurlijk niet met dit instrument helpen,
want ik ben het ermee eens dat werken moet lonen.De heer Marijnissen (SP):Ik hoor mevrouw Noorman nu terecht zeggen dat het in dit geval niet zo
uitpakt. Bijstandsuitkeringen en het wettelijk minimumloon ontlopen elkaar
niet veel; als je het minimumloon verlaagt, maak je het gat kleiner en is
het minder aantrekkelijk om te gaan werken. Sterker nog, je zorgt ervoor dat
mensen met zo'n inkomen in de min komen als zij werk aanvaarden. Dit staat
historisch gezien haaks op wat de VVD altijd terecht heeft gezegd, namelijk
dat je ervoor moet zorgen dat mensen er in ieder geval financieel op vooruitgaan,
als zij werk aanvaarden.De heer Weekers (VVD):Het is altijd heel moeilijk discussiëren als je niet van dezelfde
feiten uitgaat. Een alleenstaande in de bijstand heeft een uitkering van 70%
van het wettelijk minimumloon. Als je nu voor een beperkte tijd,
bijvoorbeeld een jaar, de mogelijkheid biedt om dispensatie te verlenen van
de verplichting om het minimumloon te betalen, dan gaan deze mensen erop vooruit
als zij 85% krijgen. Dat zijn de feiten en daar vecht de VVD voor. De VVD
vindt het namelijk socialer om mensen aan het werk te helpen dan om mensen
op te sluiten in een uitkering, en dat zou u ook moeten vinden, mijnheer Marijnissen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil u complimenteren met uw heldere manier van debatteren, mijnheer
Weekers. Ik heb het gevoel dat wij echt iets uitgelegd krijgen, maar ik wil
u ook een vraag stellen. Is het voorstel dat u nu verdedigt niet volstrekt
identiek aan het voorstel-Weekers van vorig jaar?De heer Weekers (VVD):Dat klopt, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Van dat voorstel zei mevrouw Verburg toen toch: ik ben verbijsterd, want
dit is sociaal en politiek broddelwerk. Klopt dat? Het zal u gekwetst hebben.De heer Weekers (VVD):Dit lijkt wel een enquête, mijnheer de voorzitter, maar met de hand
op mijn hart moet ik zeggen: ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Kijk, nu komen wij ergens.De heer Weekers (VVD):Soms worden dergelijke opmerkingen gemaakt. Dat doet u vaker, mevrouw
Verburg doet dat wel eens en ik doe dat natuurlijk ook wel eens. In de hitte
van de strijd en vanwege de emoties van het debat worden dan zulke uitspraken
gedaan, terwijl je niet de hele redenering op een rij hebt. Daarom is het
ook van groot belang dat wij uitgerekend over dit onderwerp elkaar een flink
aantal keren nader hebben gesproken. Mevrouw Verburg heeft aangegeven dat
wij hierover nog verder komen te spreken, opdat er uiteindelijk een instrument
komt waarmee mensen perspectief op werk wordt geboden en zij weer meedoen.
Dat is een van de motto's van het kabinet. Ik ga er ook van uit dat de minister
zich tegen dit streven niet zal verzetten. De maatregel verkeert overigens
pas in het stadium van het idee. Tot voor kort hadden wij hiervoor nog onvoldoende
medestanders. Nu is echter de tijd gekomen om dit idee nader uit te werken,
opdat aan het eind van het jaar het idee werkelijkheid wordt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik meen dat u wraak heeft genomen op mevrouw Verburg vanwege haar opmerking
van vorig jaar.De heer Weekers (VVD):Nee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Niet alleen is zij het inmiddels met u eens, maar schijnbaar heeft zij
ook toegegeven dat zij ze vorig niet helemaal op een rij had, althans al ik
u goed begrijp.De heer Weekers (VVD):Nee, nee, nee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik dacht u zojuist heel goed te verstaan en te horen dat u zei: er is
eerst tussen de woordvoerders een akkoord gesloten over de no claim en daarna
is er doorgepraat. Mijn vraag is: is dit voorstel tot stand gekomen met de
afspraken over de no claim?De heer Weekers (VVD):Nee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat betekent dat het CDA hiermee niet akkoord moest gaan om de huisarts
buiten de no claim te houden.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Het gaat erom de mensen een opstapje te bieden en om door
iets te doen aan het minimumloon mensen perspectief te bieden op werk. De
maatregel verkeert in de ideefase en zij zal door de drie coalitiefracties
gezamenlijk worden uitgewerkt. Voor ons staan namelijk meedoen en werken centraal.
Wij willen de mensen niet opsluiten in een uitkering. Vanavond hopen wij te
stemmen over de voorstellen ten aanzien van de no claim. Als dat is gebeurd,
is dat onderwerp afgedaan. Hoe onze ideeën over het minimumloon uitpakken,
zullen wij in de komende maanden zien. Ik meen dat hiermee het antwoord op
uw vraag is gegeven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zeker, u hebt absoluut antwoord op mijn vraag gegeven. Het klopt dus dat
het CDA vrij is in het maken van afspraken en om met alternatieven te komen
voor de voorstellen om mensen aan het werk te helpen.De heer Weekers (VVD):Natuurlijk. Iedereen in deze Kamer ...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja of nee, dan kunnen wij de enquête afmaken.De heer Weekers (VVD):Natuurlijk, iedereen in deze Kamer is vrij in het maken van afspraken.
Zojuist heb ik ook tegen de heer Bos gezegd dat ik af en toe zaken doe met
mevrouw Noorman-den Uyl, af toe tot verdriet van minister De Geus en staatssecretaris
Wijn. Als je ergens in gelooft, probeer je daarvoor een parlementaire meerderheid
te vinden. Bij dit idee zou ik ook graag een afspraak met u of met de heer
Bos maken, maar kennelijk zouden wij beter zaken hebben kunnen doen met de
heer Kok of de heer Melkert. Met hen hadden wij overigens al een afspraak.
Daarom vind ik het een beetje dom van mijnheer Bos dat hij daar vanavond veel
afstand van neemt. Ik vind dat jammer.De heer Varela (LPF):Voorzitter. Ik zal maar met de deur in huis vallen: de LPF-fractie staat
sympathiek tegenover het voorstel van de coalitiepartijen voor het tijdelijk
loslaten van het minimumloon om mensen weer aan het werk te krijgen. De manier
waarop het voorstel tot stand is gekomen – wij hebben de discussie net
kunnen volgen – namelijk als een uitruil van wensen tussen het CDA en
de VVD, verdient echter niet de schoonheidsprijs. Het voorstel is met name
sympathiek, omdat het ervoor zorgt dat mensen die door het hoge Nederlandse
minimumloon niet aan de bak komen, nu eindelijk een kans hebben om voet aan
de grond te krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Bovendien geeft het ook
een zekere verlichting voor veel ondernemers die door de hoge loonkosten in
Nederland nauwelijks nog kunnen opereren.Ik heb nog wel een paar vragen aan de minister. Ten eerste vraag ik mij
af of het voorstel, mocht hij daarmee akkoord gaan, dan volgens hem ook geldt
voor de minimumjeugdlonen. Zoals hij weet, zijn de problemen met de jeugdwerkloosheid
nog vele malen groter dan met de algemene werkloosheid. Het
structurele en langdurige karakter daarvan is ook veel pregnanter. Er dreigt
een nieuwe verloren generatie te ontstaan. De LPF-fractie heeft de afgelopen
anderhalf jaar meermalen gepleit voor een verlaging van de schalen van het
minimumloon om jongeren meer kansen te bieden op de arbeidsmarkt. Tot onze
spijt werden deze voorstellen doorgaans door het kabinet weggehoond. Kennelijk
moest het eerst heel slecht gaan met de economie en de werkloosheid, voordat
ingrijpende maatregelen getroffen konden worden. Graag horen wij van de minister
of verlaging van het minimumjeugdloon ook onderdeel uitmaakt van het plan.Ik heb dan nog een vraag van meer algemene aard. Deze heeft te maken met
de afschaffing van de Spak en andere vormen van gesubsidieerde arbeid. Het
argument voor de afschaffing van de Melkertbanen was dat zij niet voor doorstroming
naar reguliere arbeid zouden zorgen, terwijl het afschaffen van de Spak verdedigd
werd met het argument dat hierdoor onrendabel werk in stand gehouden werd.
Hoe juist beide redeneringen ook mogen zijn, ook met het tijdelijk verlagen
van het minimumloon wordt tijdelijk een baan gecreëerd. Die baan wordt
voor de ondernemer ineens wel rendabel, terwijl dezelfde baan weer onrendabel
wordt als het loon van de betreffende werknemer gaat stijgen. Zal dit tot
doorstroming leiden? Kan de minister aangeven of het voorstel zal leiden tot
een structurele stijging van het aanbod van werk? Zo niet, dan is het nog
maar de vraag wat het effect van de maatregel op lange termijn is. Wij denken
dat verlaging van de minimumjeugdlonen veel logischer is, omdat het daarbij
gaat om mensen zonder ervaring die na het opdoen van ervaring wel op een rendabele manier
mee zouden kunnen functioneren.Ook de positie van minister De Geus in deze zaak is vrij precair. Keer
op keer heeft hij de laatste tijd in de media te kennen gegeven dat het voorlopig
klaar was met de ingrepen van het kabinet. Mijn vraag is dan ook of dit er,
wat hem betreft, nog wel bij kan. Wij zijn erg benieuwd naar de argumenten
waarmee de minister deze draai eventueel kan maken. Tot slot benadruk ik nogmaals dat de fractie van de LPF, ondanks de vele
vragen die zij erover heeft, sympathiek tegenover het voorstel staat. In tegenstelling
tot de rampzalige voorstellen van het kabinet met betrekking tot vut en prepensioen
die het hardwerkende deel van het land treffen, zorgen deze maatregelen ervoor
dat zij die nu langs de kant staan, eindelijk een kans krijgen om zelf voor
hun inkomen te gaan zorgen, en dat zij die misbruik maken van ons systeem
van sociale zekerheid, eindelijk eens gedwongen worden om aan het werk gaan.Minister De Geus:Mijnheer de voorzitter. Mijn dank voor de verschillende welgemeende complimenten
aan de regering als geheel en aan mijn persoon in het bijzonder voor het verwoorden
van het regeringsstandpunt in deze kwestie. Ik ben blij dat de heer Bos mijn
uitspraak "het minimumloon is een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan"
citeerde. Ik meen dat ik dit gezegd heb in een interview met Trouw. Daarin
heb ik aangegeven dat ik worstel met het probleem op welke wijze in de toekomst
het verschil tussen kwaliteiten, vaardigheden en loonwaarde van mensen en
wat de arbeidsmarkt vraagt, overbrugd kan worden. In dat kader is de uitspraak
dat het minimumloon de sociale norm is voor een fatsoenlijk bestaan niet zonder
betekenis. Ik ben blij dat de heer Bos dat met mij eens is. Ik nodig hem uit
om zijn bijdrage te leveren aan het oplossen van de probleemstelling die ik
in het interview schetste.In reactie op de verschillende vragen wil ik, nadat ik nogmaals de complimenten
in blijdschap heb aanvaard – het is ook wel eens anders – vier
punten kort aanroeren. 1. Wat vindt de regering van het minimumloon? 2. Wat
vindt de regering van het probleem van mensen in een achterstandssituatie?
3. Wist u ervan en wie regeert er? 4. Is dit frustrerend voor de verkennende
gesprekken van staatssecretaris Van der Knaap?Ik heb al gezegd dat het minimumloon een sociale norm voor een fatsoenlijk
bestaan is. Dat geeft niet alleen uitdrukking aan de waarde op de arbeidsmarkt,
maar ook aan het belang van inkomensbescherming. Dat is voor mij een belangrijk
uitgangspunt en een vaste waarde. Ik geloof niet, of ik moet de coalitiepartijen
verkeerd begrepen hebben, dat zij dit ten principale ter discussie willen
stellen.De argumentatie daarvoor is in de loop van de geschiedenis verschillende
keren gewisseld. Ik vind het van belang dat voor volwaardig werk ook een volwaardig
loon wordt betaald. Daarin is het minimumloon de bodem. Tegelijkertijd moeten
mensen die gelijk werk verrichten, gelijk betaald krijgen. Het voorschrift
van gelijk loon is een belangrijke waarde in het Nederlandse inkomens- en
arbeidsbestel. Ik zeg tegen de heer Varela dat de uitzondering voor de jeugdlonen
gerechtvaardigd is. In dit huis is zij ook niet omstreden, maar overige uitzonderingen,
bijvoorbeeld naar het type huishouding of naar sekse, wil ik niet zien in
het beloningsgebouw.Wat vindt de regering van het probleem van mensen met een achterstand?
Op het principe van het minimumloon als sociale norm voor een fatsoenlijk
bestaan, kennen wij een aantal intelligente uitzonderingen. Cao-partijen kunnen
bijvoorbeeld afspreken dat het nog niet nodig is om het geldende minimumloon
of cao-loon te laten gelden in een bepaalde aanloopfase. Dat zijn verstandige
afspraken die partijen zelf kunnen maken.Wij kennen het probleem van de loonkosten en het instrument van de Wet
werk en bijstand om een subsidie op de loonkosten te verstrekken. Het is ook
mogelijk om een tijdje te werken met behoud van uitkering. In de REA bestaat
de mogelijkheid om met behoud van uitkering werk te starten. Op dit moment
maken daar 1400 mensen gebruik van. Het belangrijkste voor het wegwerken van
een achterstand is investeren in menselijk kapitaal en scholing. Dat heb ik
ook duidelijk aangegeven in het interview waar de heer Bos aan refereerde.
Als er in dit rijtje van mogelijkheden nog meer mogelijkheden zijn, zien wij
die natuurlijk graag tegemoet. Of die nu uit uw koker komen, uit die van de
coalitie of uit nog een andere koker maakt niet uit. Wij zullen het debat
daarover gewoon aangaan. Ik heb hiermee aangegeven dat het belang van het
minimumloon als sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan natuurlijk niet
betekent dat het probleem van de achterstanden en de loonkosten
op geen enkele manier getackeld zou moeten worden.Hiermee ben ik aangekomen op het tweede punt. Het probleem van de mensen
voor wie de achterstand zo groot is als ik net heb geschetst, is natuurlijk
niet zomaar opgelost. Laten wij daar ook niet naïef over doen. Het is
een enorm probleem dat zeker niet eenvoudigweg is op te lossen door het minimumloon
te verlagen, omdat je dan in botsing komt met de waarde van de sociale norm
voor een fatsoenlijk bestaan. Ik daag de coalitie uit in de sportieve en politieke
zin van het woord om op dit punt met een voldragen plan te komen, zoals men
heeft aangekondigd. Ik ken de heer Weekers en ik ken anderen uit de coalitie.
Zij zullen daar zeker aan gaan zitten. Daarbij merk ik nog op dat inzicht
soms moet rijpen. Natuurlijk moeten wij lessen trekken uit het verleden, maar
wij hebben er niet zoveel aan om te herhalen wat er in het verleden allemaal
is gezegd. Ik stel vast dat hier een probleemstelling voor mensen in een achterstandsituatie
naar voren is gebracht, dat er een idee naar voren is gebracht dat niet als
een voldragen plan staat. Ik daag de coalitie uit om op dit punt met een voldragen
plan te komen. Ik heb op voorhand aangegeven wat de positie van de regering
is als het gaat om het minimumloon als een sociale norm voor een fatsoenlijk
bestaan.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ik heb mij eerder in dit debat verbaasd getoond over hoe het
standpunt van D66 kan veranderen tussen 25 mei en 14 oktober. Maar
nu ben ik er verbaasd over hoe de houding van de minister van Sociale Zaken
kan veranderen tussen drie minuten over twaalf vanmiddag en vijf over tien
's avonds. Vanmiddag was zijn reactie op de plannen van de coalitie: ik houd
daar afstand van, omdat ik vind dat het minimumloon als vaste waarde in ons
loongebouw niet ter discussie staat. Nu zegt hij: kom maar met een plan.Minister De Geus:Ik denk dat u heel goed hebt geluisterd. Het feit dat ik afstand houd,
het feit dat ik die waarde hier nog eens heb gegeven en het feit dat ik de
coalitiepartijen uitdaag om met een plan te komen om mij te overtuigen, is
één en hetzelfde. Dat is afstand houden om eens te kijken of
zij iets kunnen maken wat een bijdrage kan leveren.De heer Bos (PvdA):Prima, maar nu gaan wij al die mensen die thuis dit debat volgen proberen
de duidelijkheid te geven waar zij recht op hebben. U spreekt heel mooie woorden
over het minimumloon. U hebt het over een sociale norm voor een fatsoenlijk
bestaan. Dat zijn echt – en dat meen ik oprecht – heel mooie woorden.
Nu gaat het erom wat u daarmee bedoelt in het licht van wat u daar vanavond
over gehoord hebt. Dan hoeft u maar één vraag te beantwoorden
wat mij betreft. Vindt u het wel of niet acceptabel als er straks voorstellen
liggen, waarvan wordt verwacht dat u ermee instemt, die inhouden dat er ook
onder het minimumloon gewerkt moet worden door langdurig werklozen om aan
de bak te komen.Minister De Geus:Dit vind ik een suggestieve vraagstelling. Ik heb nog geen voorstel gezien.
Ik heb vanmiddag gezegd – en ik ben blij dat de heer Bos mij daaraan
herinnert – dat ik afstand houd omdat ik nog geen voorstel gezien heb
en dat ik pas als ik een voorstel gezien heb een oordeel zal geven.De heer Bos (PvdA):Nee, maar het gaat er nu gewoon om wat u vindt. Ongeacht wat de voorstellen
van de coalitie zijn, ga ik ervan uit dat u ook zelf een mening hebt over
wat u wel of niet vindt passen bij zulke mooie woorden als "een sociale norm
voor een fatsoenlijk bestaan". Mijn vraag aan u is heel simpel. Daar kunt
u volgens mij heel gemakkelijk antwoord op geven. Vindt u – helemaal
los van voorstellen, maar gewoon u – het acceptabel dat mensen gedwongen
worden te werken onder het minimumloon?Minister De Geus:Voorzitter. De heer Bos stelt hier een suggestieve vraag.De heer Bos (PvdA):Ik stel een heel simpele vraag. Dit is toch de enige vraag waar mensen
het antwoord op willen weten. Dit is toch de enige vraag die mensen ervan
kan overtuigen dat u oprecht bent als u zegt: ik ben klaar met de hervormingsagenda,
ik ben geïnteresseerd in het herstellen van de verhouding met de vakbeweging,
ik vind het minimumloon een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan. Dan
zegt iedereen: dat zijn prachtige woorden, maar nu wil ik weten wat het concreet
inhoudt. Gaat u wel of niet akkoord met voorstellen die in kunnen houden dat
langdurig werklozen gedwongen worden banen te accepteren onder het minimumloon?
Volgens mij kunt u daar gewoon met "ja" of "nee" op antwoorden.Minister De Geus:Mijnheer Bos, het is dezelfde suggestieve vraagstelling. Misschien bent
u niet tevreden met mijn antwoord. Ik heb de positie op beide kwesties die
aan de orde zijn klip en klaar aangegeven. U hebt mij daarmee gecomplimenteerd.
Ik heb gezegd dat ik afstand houd omdat er nog geen voorstel is en omdat ik
de waarde van het minimumloon als een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan
heel hoog acht. Ik vind dat van groot belang, juist voor de kwestie hoe de
werkgelegenheid van mensen in een achterstandspositie verbeterd kan worden.
Als u mij in dit debat uitdaagt om op een niet bestaand voorstel te reageren,
heb ik het recht om dat af te doen als een suggestieve vraagstelling.De heer Bos (PvdA):Ik vraag u niet om op een niet bestaand voorstel te reageren. Ik vraag
wat naar uw mening de consequentie moet zijn van de mooie woorden die u zelf
vandaag hebt gebezigd. Daar hebt u helemaal geen voorstellen van mij of van
de coalitie voor nodig. U kunt gewoon uitspreken of u het acceptabel vindt
als wie dan ook met een voorstel komt waarin werklozen worden gedwongen om
werk onder het minimumloon te aanvaarden. U weigert, dat antwoord te geven.
Dat past niet bij die stoere houding van vanmiddag. Vanavond zien wij dat
het grote glijden is begonnen. Voor de zoveelste keer gebruikt u bewonderenswaardige
woorden, lijkt u een zeer principiële positie in te nemen om vervolgens,
als de druk op u toeneemt, door de bocht te gaan. Dat vind ik buitengewoon
te betreuren.Minister De Geus:Ik heb mijn antwoord gegeven. Ik stel vast dat de heer Bos daar niet tevreden
mee is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dat het om een niet bestaand voorstel gaat. Dat is echter niet
waar.Minister De Geus:Noemt u de bron maar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Weekers heeft aangegeven dat het identiek is aan het voorstel-Weekers
van vorig jaar. Daar hebt u toen een hard oordeel over uitgesproken.Minister De Geus:Ik heb gehoord dat u de heer Weekers vroeg of wat hij heeft ingebracht
precies hetzelfde is als het voorstel van vorig jaar. U hebt ook gehoord dat
de heer Weekers heeft gezegd dat er een voldragen voorstel zal komen. Ik mag
toch aannemen dat het voorstel iets meer voldragen is dan vorig jaar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp dat het voorstel-Weekers niet voldragen was. Dat is jammer
voor de heer Weekers. U zegt het best elegant door om een voldragen voorstel
te vragen. Wij hebben het hier wel over hard werkende parlementariërs.
Die kun je niet zomaar het bos insturen met de mededeling dat zij maar met
iets moeten komen en dat daar wel naar gekeken zal worden. U moet de grenzen
aangeven van wat wel en niet bespreekbaar is. Anders doen mensen werk voor
niets en dat is nogal onzinnig. Als het voorstel is dat men gedurende een
periode van twee jaar 20% minder verdient dan het minimumloon, zegt u dan:
gaat u maar terug, of neemt u dat in overweging?Minister De Geus:U citeert exact wat vorig jaar is gezegd. Ik heb niets toe te voegen aan
het antwoord dat de regering vorig jaar heeft gegeven. U vraagt naar helderheid
in dit debat. Ik heb de positie van de regering gegeven. Het minimumloon is
een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan. De regering tornt daar niet
aan. De vraag is of de coalitie kans ziet om in reactie op de probleemstelling
van mensen met een achterstand met een voldragen voorstel te komen waarin
deze norm wordt gerespecteerd. Moet ik het nog helderder zeggen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, u moet het nog helderder zeggen. Ik hoop dat u mij even wilt helpen.
Als er een voorstel komt waarin het mogelijk is dat men twee jaar 20% minder
verdient dan het minimumloon, zegt u daar dan "nee" tegen?Minister De Geus:Dit is precies dezelfde suggestieve vraagstelling als waarmee de heer
Bos kwam. Hij zei: als er een voorstel komt... Mevrouw Halsema, u hebt zelf
verschillende voorstellen gedaan over mensen in een achterstandspositie. Ik
reageer niet op niet bestaande voorstellen. Dat is typisch een punt van onduidelijkheid
waar mensen in het land helemaal niet op zitten te wachten. Waar mensen op
zitten te wachten, is een ordelijke discussie over voorstellen die op tafel
liggen. Als er onrust is, is het logisch dat daarover op een gegeven moment
een debat wordt gevoerd. Dan is het ook logisch dat de regering aangeeft dat
het minimumloon een sociale norm is voor een fatsoenlijk bestaan. De probleemstelling –
hoe komen mensen vanuit een achterstandpositie aan het werk – wordt
getoetst aan de norm van het minimumloon, van volwaardig werk voor volwaardig
loon en gelijk loon voor gelijk werk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik denk dat ik net op mijn allercharmantst heb geprobeerd met de minister
een debat te vervoeren om te vermijden dat hij het op de persoon speelt. Dat
is helaas niet gelukt.Ik kan nu niet anders dan concluderen dat de minister zijn woord niet
waard is. Hij laat namelijk wel degelijk en welbewust ruimte ontstaan voor
voorstellen die minder inhouden dan het minimumloon. Anders zou hij nu tegen
de coalitie zeggen: ik daag u uit, maar wat u tot nu toe heeft gezegd, een
verlaging van het minimumloon met 20%, is onaanvaardbaar. Dan was de minister
duidelijk geweest, maar nu is hij zijn woord niet waard.Minister De Geus:Mevrouw Halsema, u heeft niet goed naar mij geluisterd.Ik heb aangegeven dat ik aan het voorstel van de heer Weekers van vorig
jaar niets heb toe te voegen. Ik heb de coalitie uitgedaagd om een voldragen
plan in te dienen waarin de normen zoals ik die net heb genoemd, worden gerespecteerd
en waarmee de mensen in een achterstandspositie kunnen worden geholpen. Ik
ben zeer benieuwd of dat gaat lukken en hoe dat eruit gaat zien. Ik ga over naar de volgende vraag: wist u ervan en wie regeert? Dat was
een vraag van de heer Marijnissen.De voorzitter:Ik denk dat de heer Marijnissen nog een vraag heeft over het vorige.De heer Marijnissen (SP):Zeker, voorzitter. Het moet niet veel gekker worden.Mag ik de minister eraan herinneren dat wij hier niet zitten omdat er
een plan van de oppositie is. Wij zitten hier omdat een akkoord tussen de
coalitiepartijen is uitgelekt. Zij zijn de werkgevers van deze minister. Zo
zien zijn dat tenminste zelf, althans de heer Verhagen. Zij zijn aan de interruptiemicrofoon
alledrie vrij duidelijk geweest. Wat is uitgelekt en wat in overeenstemming
is met het plan van Melkert van jaren geleden, namelijk twee jaar lang 20%
onder het wettelijk minimumloon, zweeft nu boven de markt. Charmant of niet
charmant – daar heb ik niet zoveel mee te maken – het lijkt mij
dat de man die daar in dit land echt over gaat, de minister van Sociale Zaken,
de heer De Geus, hier vanavond gewoon klip en klaar moet zeggen wat hij over
dat uitgelekte plan te zeggen heeft. Ik snap werkelijk niet waarom hij daar
zo omheen draait.Minister De Geus:Dan begrijp ik niet waarom de heer Marijnissen mijn duidelijkheid niet
verstaat. Ik heb de verschillende punten aangegeven en ik val niet in herhaling.De volgende vraag van de heer Marijnissen was: wist u ervan en wie regeert
hier? In feite komt dat op hetzelfde neer, want de minister van Sociale Zaken
is verantwoordelijk.De heer Marijnissen zit niet verlegen om een lesje staatsrecht. Hij wil
weten waar de regering staat. Dat heb ik hem duidelijk gemaakt. Ongeacht van
welke zijde voorstellen worden gedaan – van zijn zijde, van de andere
zijde, van de LPF of van andere partijen – wij zullen die voorstellen
op hun merites beoordelen. Het is belangrijk dat de regering daarvoor aangeeft
wat in het regeringsbeleid het speelveld is rondom die voorstellen. Dat is
haar verantwoordelijkheid. Dat heb ik vandaag gedaan en daarin is de regering
volstrekt duidelijk.De heer Marijnissen (SP):Even voor alle helderheid. Ik vind het prima dat de minister
dit erbij wil nemen. Een van de vragen was of de minister wist dat dit eraan
kwam.Minister De Geus:Maakt u zich geen zorgen over mijn informatielijnen.De heer Marijnissen (SP):U was dus op de hoogte.Minister De Geus:Ik zeg: maakt u zich geen zorgen over mijn informatielijnen. Wat ik hier
meld, is het regeringsstandpunt. Wat ik niet meld, is wat ik van allerlei
kanten hoor en soms niet hoor.De heer Marijnissen (SP):Dan wordt het toch wel een heel pijnlijke zaak. Ik kan alles respecteren.
De minister hoeft mij niet al zijn contacten te melden; liever niet zelfs.
Het gaat hier natuurlijk wel om een minister in functie, op de plek waar hij
thuishoort, in vak K, die van de volksvertegenwoordiging een aantal vragen
krijgt voorgelegd naar aanleiding van een plan van de coalitie, niet van de
oppositie. De coalitiepartijen zijn zijn vrienden, niet de mijne. Alhoewel,
een beetje dan. Ik heb het over politieke vrienden; het zijn niet mijn politieke
vrienden. De politieke vrienden van de minister komen met een plan. Daarom
wil de oppositie in de Kamer een spoeddebat voeren over deze plannen. De timing
en de inhoud daarvan vinden wij verkeerd. Wij vragen aan u als minister van
Sociale Zaken: zeg nu eens helder, wat vindt u hier nu van, wat vindt u van
het korten van het minimumloon met 20% en toch mensen aan het werk sturen,
staat u daarachter, ja of nee?Minister De Geus:Windt u zich niet zo op! Daar hebben we het net allemaal over gehad. Uw
volgende vraag was: wist u ervan? Dan zeg ik: maakt u zich geen zorgen over
mijn informatielijnen!De heer Marijnissen (SP):U wist er dus van. Dan kunt u ook niet voor verrassingen gesteld zijn.
Dan is er ook helemaal niets wat u hindert om de mensen hier in de Kamer die
van u helderheid vragen over waar u politiek staat bij wat tot nu toe concreet
is gegeven, gewoon een antwoord te geven.Minister De Geus:Voorzitter. Ik heb nog heel weinig concreets gehoord aan plannen van de
kant van de Tweede Kamer, dus daar ga ik ook niet op in.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Wij hebben het hier wel ergens over. Ik houd helemaal niet
van dit soort spelletjes. De heer Bos heeft het geprobeerd, mevrouw Halsema
heeft het geprobeerd, ik heb het even afgewacht. Drie woordvoerders van de
coalitiefracties spreken hier over een verlaging van het wettelijk minimumloon
met 20% voor twee jaar en daarmee mensen aan het werk sturen. Dat heeft mevrouw
Verburg niet ontkend. Dat is haar gevraagd. Het is ook aan de heren Weekers
en Bakker gevraagd. Het is het scenario dat voorligt. De vraag aan de minister
is of dat voor hem acceptabel is. Draai er niet omheen! Geef gewoon antwoord!Minister De Geus:Voorzitter. Ik heb geen plan gezien in die richting. Ik heb vorig jaar
zoiets gehoord. Toen heb ik daar het mijne van gezegd. Ik ben heel benieuwd
met wat voor plannen de coalitie gaat komen. Ik mag de partijen toewensen
dat het een voldragen plan is.De laatste vraag is of zaken als deze, ook qua timing, de gesprekken die
nu gevoerd worden, niet frustreren. Ik kan melden dat de gesprekken constructief
verlopen. Ik moet wel erkennen dat een debat waarin de suggestie naar voren
komt dat het minimumloon als sociale norm van een fatsoenlijk bestaan ter
discussie staat in dit land, niet helpt in die verhoudingen. Dat debat had
ik dus ook liever niet gevoerd. Ik zeg daarbij dat eenieder die binnen of
buiten deze Kamer eraan bijdraagt om dat debat te polariseren, daaraan schuld
heeft.De heer Marijnissen (SP):Ik ben blij dat ik nog bij deze microfoon sta, want ik vind dat hier nogal
wat gezegd wordt. Als ik dit probeer politiek te duiden, zegt u eigenlijk
dat wat hier is uitgelekt aan datgene wat besproken is tussen de drie coalitiefracties,
schadelijk is voor hetgeen u zelf geëntameerd heeft, namelijk de verkennende
besprekingen onder leiding van Van der Knaap. Heb ik u goed begrepen?Minister De Geus:Ik heb niets toe te voegen aan wat ik al gezegd heb. Ik denk dat ik duidelijk
geweest ben. Ik gun u uw eigen standpunt.De heer Marijnissen (SP):Het is hier gebruikelijk dat dingen ook politiek worden geduid. Zo komen
wij een stapje verder. Heb ik goed begrepen dat u eigenlijk redelijk afstand
neemt van het onderwerp dat naar buiten is gekomen – al is het niet
erg helder – maar dat u in ieder geval klip en klaar, voor 100%, afstand
neemt van de timing? U zegt namelijk dat het schadelijk is voor datgene wat
u zelf begonnen bent, namelijk die besprekingen – die volgens u voorspoedig
verlopen – met de vakbeweging.Minister De Geus:Wat ik heel duidelijk heb gezegd, is het volgende. Wat er schadelijk is,
is de polarisatie op de waarde van het minimumloon als sociale norm van het
fatsoenlijk bestaan. Daar hebben wij helemaal geen behoefte aan, en zeker
niet in deze fase.De heer Marijnissen (SP):Dan begrijp ik u goed als ik zeg dat u de suggesties van de VVD, die mogelijk
worden overgenomen door D66 en het CDA, polariserend duidt?Minister De Geus:U hebt mij geen beschuldigende vinger in de richting van een bepaald persoon
of een bepaalde partij zien uitsteken. Ik twijfel niet aan intenties. Maar
ik zeg er wel bij als het gaat om polarisatie die schadelijk is voor het klimaat
in dit land: wie de schoen past, trekke hem aan.De heer Marijnissen (SP):Het is nog geen Sinterklaasavond, het is nog gewoon oktober. U kunt het
dus gewoon zeggen. Vindt u het idee dat vandaag naar buiten is gekomen polariserend
voor de verhoudingen in Nederland en dus schadelijk voor de operatie-Van der
Knaap, ja of nee?Minister De Geus:Ik heb daar net het mijne van gezegd. Ik heb aangegeven dat er vandaag
een discussie wordt gevoerd over het minimumloon als sociale norm van een
fatsoenlijk bestaan in een sfeer van polarisatie. Ik vind dat niet goed voor
het land. Ik vind dat ook niet goed voor het klimaat met de sociale partners.
Ik denk dat het daarom ontzettend belangrijk is – en die kans grijp
ik dan wel met beide handen aan – om hier vanuit de regering
aan te geven waar wij staan in dat debat. Ik ben ook blij met de complimenten
die ik daarvoor heb gekregen van de kant van de oppositie als het gaat om
dat deel van de stellingname. Ik begrijp best dat u natuurlijk ook nog weer
meer wilt weten en dat u allerlei als-vragen beantwoord wilt zien, enz. Daar
gaat het nu niet om. Het gaat erom waar de regering staat op het punt van
het minimumloon. Ik zeg nogmaals dat het minimumloon een sociale norm is voor
een fatsoenlijk bestaan.De heer Marijnissen (SP):De minister zegt nu tegen de coalitiefracties: onder alle omstandigheden
handen af van het wettelijk minimumloon en wat u naar buiten hebt gebracht,
beschouw ik als contraproductief in de onderhandelingen tussen kabinet en
vakbeweging.Minister De Geus:Ik heb erbij gezegd: wie de schoen past, trekke hem aan. Dat is iets anders
dan met een vinger naar deze of gene wijzen. Ik kan bepaald niet zeggen dat
de heer Marijnissen vrijuit gaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben het volstrekt met u eens dat er geen polarisatie mag ontstaan rond
de belangrijke norm van het minimumloon. Dat houdt ook in dat u volstrekt
duidelijk moet zijn: geen 20% af van het minimumloon! Herhaalt u dat nu eens!Minister De Geus:Ik heb dat vorig jaar al gezegd in antwoord op vragen van de heer Weekers.
Uw suggestie dat hier een plan van de oppositie ligt dat een verlaging van
20% inhoudt ...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij deze vergissing voorstellen, maar het is een plan van de coalitie!Minister De Geus:Wat zei ik dan?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Oppositie.Minister De Geus:Een leuke verspreking! Ik dreig in herhaling te vervallen als ik zeg dat
de regering het wettelijk minimumloon als een sociale norm voor een fatsoenlijk
bestaan beschouwt. Ik heb al gewezen op de cao-loonschalen, de loonkostensubsidies
en allerlei andere maatregelen om ervoor te zorgen dat mensen in achterstandsituaties
aan de slag komen. Ik heb aangegeven dat het minimumloon daarin geen functie
heeft. Volwaardig werk moet samengaan met volwaardig loon en ik daag de coalitie
uit om met een voldragen plan te komen.De voorzitter:Ik heb het verzoek gekregen, na de eerste termijn van de minister te schorsen.
Uit een oogpunt van effectief vergaderen, lijkt het mij handig om nu eerst
het debat over de invulling van het huurbeleid te houden en direct daarna
het debat over het minimumloon te hervatten.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: Ten Hoopen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-677-694.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl