Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, naar aanleiding van vragen over de oorlog in Irak (31847, nr. 1); de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het voorgenomen besluit tot instelling van een commissie van onderzoek inzake de besluitvorming betreffende de politieke steun van Nederland aan de inval in Irak in 2003 (31847, nr. 2)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 4223-4246

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 50, pagina 4223-4246

04-02-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31847Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 4 februari 2009)Pagina 4246-4249
Presentie en opening (woensdag 4 februari 2009)Pagina 4191-4191
Behandeling van de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, naar aanleiding van vragen over de oorlog in Irak (31847, nr. 1); de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het voorgenomen besluit tot instelling van een commissie van onderzoek inzake de besluitvorming betreffende de politieke steun van Nederland aan de inval in Irak in 2003 (31847, nr. 2)Pagina 4191-4223
Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, naar aanleiding van vragen over de oorlog in Irak (31847, nr. 1); de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het voorgenomen besluit tot instelling van een commissie van onderzoek inzake de besluitvorming betreffende de politieke steun van Nederland aan de inval in Irak in 2003 (31847, nr. 2)Pagina 4223-4246

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 149 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, naar aanleiding
van vragen over de oorlog in Irak (31847, nr. 1);de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het
voorgenomen besluit tot instelling van een commissie van onderzoek inzake
de besluitvorming betreffende de politieke steun van Nederland aan de inval
in Irak in 2003 (31847, nr. 2).De beraadslaging wordt hervat.Minister Balkenende:Mevrouw de voorzitter. Afgelopen maandagmiddag 2 februari heb ik
de Kamer geïnformeerd over het voornemen van het kabinet om te komen
tot een onafhankelijke onderzoekscommissie onder voorzitterschap van mr. W.J.M.
Davids. De commissie zal onderzoek doen naar de voorbereiding en besluitvorming
tussen de zomer van 2002 en de zomer van 2003 over de verleende politieke
steun van Nederland aan de inval in Irak in het algemeen, over aspecten van
volkenrechtelijke aard, over aspecten van de inlichtingen en de informatievoorziening
en aspecten van vermeende militaire betrokkenheid in het bijzonder. Voorts
zal de commissie de aspecten die in de reeds ontvangen en nog te ontvangen
vragen worden benoemd, betrekken bij haar onderzoek, opdat daarop een feitelijk
en onafhankelijk antwoord komt.Het kabinet heeft voor deze onderzoeksvorm gekozen, omdat het hecht aan
een onafhankelijk oordeel over het proces van besluitvorming destijds en omdat
met name door de afgelopen week, maar uiteraard ook in de voorliggende jaren
tijdens vijftien debatten en na tien moties, een klankkleur is ontstaan van
gebrek aan openheid. Er is echter niets te verbergen. Daarnaast moest het
kabinet vaststellen dat zowel leden van de Eerste Kamer reeds vanaf vorig
jaar en recentelijk ook leden van de Tweede Kamer een groot aantal vragen
stelden, die op zichzelf ook een beeld gaven dat er iets te verbergen zou
zijn.Uiteraard gaf dit een eigen dynamiek in een aantal media. Daarboven op
lekten ambtelijke beleidsstukken uit en werden reeds eerder openbaar gemaakte
stukken als nieuw nieuws verkocht. Daarbij werd vaak uit het oog verloren
wat er reeds allemaal in de Kamer is besproken. Deze dynamiek zorgde ervoor
dat de beeldvorming rond dit onderwerp een eigen leven is gaan leiden. Dit
gebeurde zelfs in die mate, dat het begint af te leiden van zaken waar het
ook om gaat. Dat is niet goed en niet in het belang van Nederland. Het kabinet
moet in staat zijn, zijn volle aandacht te richten op hetgeen nu zo aan de
orde is, namelijk het te boven komen van de financieel-economische crisis.
Daarom heeft het kabinet het initiatief genomen, zo snel mogelijk te komen
tot een onderzoek.Door vrijwel alle woordvoerders is de stelling genoemd dat de door het
kabinet voorgestelde commissie van onderzoek niet kan opwegen tegen een parlementair
onderzoek of een parlementaire enquête. Deze stelling deel ik niet.
Een parlementair onderzoek, niet zijnde een enquête, heeft geen wettelijke
bevoegdheden en dwangmiddelen. Overigens heeft de Kamer ook gesproken
over het onderscheid tussen beide. Bij een parlementair onderzoek is geen
sprake van wettelijke bevoegdheden en dwangmiddelen. Zo'n onderzoek heeft
dus niet meer status dan een commissie van onderzoek, zoals die nu door het
kabinet is voorgesteld.Bij een parlementaire enquête is wel sprake van wettelijke bevoegdheden
en dwangmiddelen. Er zijn ook zes verschoningsgronden. Ik hoef deze niet allemaal
te noemen, maar het gaat om de artikelen 19 tot en met 24. Iedereen is verplicht
om voor een enquêtecommissie te verschijnen, maar niemand hoeft iets
te zeggen als een van de verschoningsgronden aanwezig is. Dit staat nog los
van de gevallen die de Kamer vanuit enquêteverhoren in het verleden
kent, namelijk die van personen van wie het geheugen hen op dit of dat punt
even in de steek liet.Het is waar dat het kabinet evenmin functionarissen en personen kan verplichten,
te spreken voor een commissie van onderzoek. Het is echter niet ondenkbaar
dat mensen op zijn minst even vrijuit spreken voor een onafhankelijke in plaats
van een parlementaire commissie. Hiermee moet de Kamer ook rekening houden.Voor het overige heeft het kabinet aangegeven, de commissie alle bevoegdheden
toe te kennen die het kan toekennen, zoals ongelimiteerde toegang tot onder
het gezag van het Rijk vallende diensten en organisaties. Voorts gaat het
om ongelimiteerde toegang tot alle denkbare stukken en informatie, waaronder
ministerraadsstukken. Dit is niet verplicht bij een parlementaire enquête.
Uiteraard wil ik graag bevestigen dat de commissie van onderzoek alle vrijheid
heeft om het aan het kabinet en de Kamers te melden als zij de benodigde informatie
niet loskrijgt en tegenwerking ontmoet. Ook dat is hier en daar aan de orde
gesteld. De commissie is vrij om haar werkwijze te bepalen. Dat betekent ook
dat de commissie zelf bepaalt hoe zij met kabinet en Kamers communiceert en
of dat besloten dan wel openbaar dient te geschieden. Met andere woorden:
materieel heeft de commissie van onderzoek even veel, zo niet meer ruimte
om tot een goed rapport te kunnen komen.De heer Pechtold (D66):De premier heeft nogal veel woorden nodig om aan te geven dat hij de door
hem ingestelde commissie hoger acht dan een parlementaire enquête. Mijn
eerste vraag is een procedurele. Vindt hij dat het aan hem is, als niet direct
gekozene – de premier heeft geen eigen mandaat – om dat te beoordelen
of vindt hij dat dit aan ons is? Mijn tweede vraag is de volgende. De premier
zei zojuist dat het het initiatief was van het kabinet om dit te doen. Hoe
verklaart hij dat met wat tot nu toe naar buiten is gekomen over de procedure
die is gevolgd? Ik vind het eerste punt overigens het belangrijkste. De premier
zegt dat er eigenlijk meer mogelijk is met de deze commissie. Waarom is het
dan niet aan de Kamer om te kiezen of zij dat wil? Waarom heeft hij dit van
tevoren vastgelegd? Als hij dat zo ruim wil, als hij allerlei mogelijkheden
wil, laat ons daaruit dan kiezen.Minister Balkenende:Het is niet een kwestie van hoger zijn van het een of het ander. Er zijn
allerlei instrumenten. Ik noem de parlementaire enquête, het parlementair
onderzoek, een extern onderzoek of andere opdrachten. Ik heb gemerkt dat de
laatste dagen veel aandacht is uitgegaan naar de parlementaire enquête.
Ik heb zo-even gewezen op het feit dat ook als er een parlementaire enquête
is, er verschoningsgronden zijn. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat het
voorstel dat het kabinet heeft gedaan, dat ikzelf heb gedaan tal van mogelijkheden
biedt om zaken aan de orde te stellen. Het is dus niet een kwestie van hogere
orde. Het is alleen niet zo dat een parlementaire enquête per definitie
meer zou opleveren dan het voorstel dat wij nu doen. Ik zal straks ingaan
op de vraag waarom dit voorstel naar voren is gekomen. Ik denk dat er reden
genoeg is om nu, na de discussie die wij langere tijd in het parlement hebben
gehad, met de vele debatten en de vele moties, deze discussie te beëindigen.
Wij moeten nu juist verdergaan op de weg van wat zich heeft afgespeeld en
wat de vragen zijn die leven. Dat is wat ik in algemene zin zou willen zeggen
naar aanleiding van de vragen van de heer Pechtold.De heer Pechtold (D66):Na al die jaren bent u in dit weekend tot de conclusie gekomen dat waarheidsvinding
van belang is. Kennelijk is uw afweging geweest: wat is daar nu de beste manier
voor, nu ik dat nieuwe inzicht heb? Waarom dan dat besluit al genomen, iemand
aangezocht, iemand bereidwillig gevonden etc. en dan vervolgens die confrontatie
afgelopen maandag met gelijk dat dichttimmeren? U laadt toch de verdenking
op zich dat u juist nu een vlucht naar voren maakt? Zou u inhoudelijk willen
ingaan op de drie verschillen, namelijk het door een parlementaire enquêtecommissie
horen onder ede waar vervolging op kan volgen, de openbaarheid in tegenstelling
tot negen maanden gesloten kamerwerk en uw stelling dat er op deze manier
meer informatie binnen zou komen dan in het geval het parlement het primaat
heeft?Minister Balkenende:Allereerst de reden om te komen tot dit onderzoek. Het punt van wel of
geen onderzoek naar de besluitvorming in 2003 over politieke steun aan de
inval in Irak – dus geen militaire steun – is een vraagstuk dat
jarenlang heeft gespeeld. Het is ook altijd op dezelfde manier door deze Kamer
beantwoord. Er was geen steun voor een onderzoek. Ik constateer dat sinds
een aantal weken er een dynamiek is gaan ontstaan die eigenlijk uit het volgende
bestond. De Eerste Kamer stelde vragen. Als kabinet hebben wij daarop antwoord
gegeven. De aankondiging was: wij komen met vervolgvragen. Vervolgens hebben
wij geconstateerd, ook na publicaties in diverse media, dat er ook in deze
Kamer veel vragen naar voren zijn gekomen. Zo krijg je als het ware een bijna
concurrentie tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer aangaande vragen, nieuwe
vragen, nieuwe publicaties en opnieuw vragen. Het grote gevaar dat zich dan
voor gaat doen, is dat je afzonderlijke beantwoordingen krijgt van afzonderlijke
punten waardoor de samenhang onder druk komt te staan. Dat is voor mij dan
ook de reden geweest om te zeggen: laten wij voorkomen dat er als het ware
een concurrentie komt tussen Eerste en Tweede Kamer, tussen een veelheid aan
vragen die niet in samenhang kunnen worden beantwoord; laten wij dan de zaak
juist in samenhang bekijken, en wel door middel van een commissie die onafhankelijk
een oordeel kan vellen. Dat is één overweging.Een tweede overweging is de volgende. Het vraagstuk van het hebben van
een onderzoek heeft jarenlang deze Kamer verdeeld gehouden. De heer Van der
Staaij zei het wel scherp: er is lange tijd een aandrang geweest om een
onderzoek te houden, ook omdat het debat nooit is afgerond, omdat wij tegenstand
hadden van het vorige kabinet. Daarom is het pleidooi steeds zo groot geweest
voor een onderzoek; een onderzoek dat hier al die tijd niet kon rekenen op
een meerderheid in het parlement. Ik ken die geschiedenis. Nu wij echter in
een fase zitten waarin een veelheid aan vragen komt, vind ik desondanks dat
die vragen moeten worden beantwoord. Dat moet zo gebeuren dat op onafhankelijke
en zorgvuldige wijze alle feiten en omstandigheden in ogenschouw genomen kunnen
worden. Om die reden krijgt de commissie toegang tot alle documenten en tot
verslagen van de ministerraad, en mag zij spreken met personen die zij wil
horen. Daarmee is verzekerd dat alle informatie kan worden gedeeld. Er worden
de commissie geen belemmeringen in de weg gelegd. Dat kan bijdragen aan een
onafhankelijke weging van wat zich heeft afgespeeld. Het wordt een objectief
onderzoek door mensen die op enige afstand staan. Ik denk dat een dergelijk
onderzoek kan bijdragen aan het debat over wat zich destijds heeft afgespeeld;
een debat dat speelt in de Eerste en in de Tweede Kamer.Wanneer het werk van de commissie gereed is, is het aan de Kamer om een
oordeel te vellen over de bevindingen van de commissie en om politieke oordelen
te geven over wat zich destijds heeft afgespeeld. Ik ben ervan overtuigd dat
het door het instellen van deze commissie mogelijk zal zijn om een extra slag
te geven aan het debat over dit onderwerp. Wij moeten af van de opeenstapeling
van vragen, nieuwe vragen, antwoorden en debatten. Daarom heb ik gezegd dat
het kabinet in deze tijd, waarin het "alle hens aan dek" is, aandacht nodig
heeft voor financieel-economische onderwerpen. Dat zeg ik ook hier. Ik denk
dat een dergelijk onderzoek veel kan opleveren.De heer Pechtold vroeg naar het onder ede horen. Dat hoort bij een parlementaire
enquête; dat weet ik. De commissie onder leiding van de heer Davids
heeft echter alle ruimte om mensen te spreken. Ook dat zal te zijner tijd
leiden tot een rapport, waarin gerefereerd zal worden aan de onderhouden die
hebben plaatsgevonden.Over de publiciteit en de openbaarheid kan ik het volgende zeggen. Wat
de commissie doet, zal te zijner tijd natuurlijk openbaar zijn. Er komt een
rapport van de commissie. Dat rapport wordt aangeboden aan de regering en
tegelijkertijd aan de Kamers gezonden. Dat is het moment voor een verder debat
met uw Kamer.De voorzitter:Tot slot, mijnheer Pechtold.De heer Pechtold (D66):Dat datgene wat de minister-president een "politieke chaos" noemt, samenvalt
met een economische crisis, kan hij iedereen verwijten, behalve ons. Die timing
ligt toch vooral bij hemzelf. In dit heel lange antwoord gaat de minister-president
niet in op de door mij gestelde elementaire vraag. De minister-president heeft
geen eigen mandaat. Hij is geen rechtstreeks gekozen minister-president. Hij
meent, maakt de afweging en beslist dat het door hem ingestelde onderzoek
kennelijk belangrijker kan zijn dan wat de Kamer zelf zou willen oordelen.
Hij gaat niet in op mijn drie punten.Ten eerste noemde ik de openbaarheid. Waarom negen maanden moeten wachten
en poppenkastje spelen, terwijl het openbaar kan? Ten tweede: waarom het argument
van de ede niet meegenomen? De minister-president zegt dat mensen achter een
gesloten deur misschien meer zeggen. Ja, maar dan kunnen wij het niet controleren.
Als mensen iets onder ede zeggen, kunnen wij het controleren en kunnen wij
hen zelfs vervolgen als het misgaat. Ten derde vroeg ik naar de terbeschikkingstelling
van de stukken. De minister-president heeft het over de stukken waarom zij
vragen. Hoe weten wij echter dat stukken waar eerder om gevraagd is, of waarvan
je niet weet dat je ernaar moet vragen omdat je het bestaan er niet van kent,
ook op tafel komen? Dat is voor ons oncontroleerbaar en controle is nu juist
de eerste taak van het parlement.Minister Balkenende:Ik geef geen opdracht voor een onderzoek zonder dat er verdere discussie
plaatsvindt. In mijn brief van afgelopen maandag aan de Kamer heb ik aangegeven
dat het idee is om te komen tot een onderzoek. Dat voorstel heb ik gedaan.
De heer Davids zal zijn werk beginnen als blijkt dat voor deze benadering
draagvlak is in de Kamers. Ik kan dat dus niet zelf besluiten, want volgens
ons staatsrecht kunnen een minister-president en een regering nooit verder
gaan dan een parlement toestaat. Zo is het staatsrechtelijk geregeld. Er gebeurt
helemaal niets met het verzoek zolang de Kamer geen oordeel heeft gegeven.De openbaarheid is een kwestie van de werkwijze van een parlementaire
enquêtecommissie. Daarin heeft de heer Pechtold gelijk, maar ik denk
dat er ook voordelen zijn aan een onafhankelijke commissie die alles kan onderzoeken
wat zij wil onderzoeken. Dat zal straks de ruimte bieden om het debat met
de Kamer aan te gaan. De commissie zal alle vragen die nu bestaan, in ogenschouw
nemen. Ik zie daar een groot voordeel in.Wat betreft het horen onder ede: ik geloof dat elke bewindspersoon of
ambtenaar die wordt gehoord, zich zeer bewust is van de gevoeligheid van deze
materie. Dat zal de commissie moeten beoordelen; dat is helemaal niet aan
mij. Het is het eigen werk van de commissie. Ik begrijp de argumentatie van
de heer Pechtold wel, maar ik denk dat er veel te winnen is met een dergelijk
onderzoek. In het onderzoek moeten de vragen die hier in de Tweede Kamer zijn
gesteld en de vragen uit de Eerste Kamer inbegrepen worden. Al die vragen
worden in handen gelegd van de commissie. Dat laat onverlet de ministeriële
verantwoordelijkheid. Dat laat onverlet de rol die wij hebben te spelen. Als
wij kiezen voor zo'n commissie, moeten wij dat echter consequent doen. Dat
is de lijn die wij kunnen volgen. Het gaat erom zaken in samenhang te onderzoeken;
daar sta ik voor. Daarom verdedig ik dit voorstel graag in de Kamer.Mevrouw Kant (SP):Los van de al genoemde verschillen tussen zo'n onderzoek dat de minister-president
voorstelt en een parlementaire enquête – die heeft sowieso meer
bevoegdheden – wil ik naar een iets principiëler verschil. In dit
geval benoemt de minister-president een in zijn ogen onafhankelijke commissie,
maar in het andere geval neemt het parlement, de Tweede Kamer, dat van de
kiezers de taak heeft gekregen om het kabinet te controleren, die verantwoordelijkheid
zelf. Het is een cruciaal verschil of de minister-president iemand aanwijst
of dat degenen die het kabinet moeten controleren, die taak op zich nemen.
Zo hoort het overigens ook in mijn ogen en zo zou het moeten gaan. Heeft de
minister-president nog steeds bezwaar tegen een parlementaire enquête
nu dat onderzoek er toch komt?Minister Balkenende:Ik ga voor dit onderzoek. Ik heb de motieven aangereikt. Ik geef niet
zomaar een opdracht als minister-president. Ik heb een voorstel gedaan aan
de oud-president van de Hoge Raad, mr. Davids, om een onderzoek te doen met
een commissie die hij zelf samenstelt. In de brief heb ik aangegeven dat ik
daar pas toe zal overgaan als het op draagvlak kan rekenen in de Kamers. Ik
doe helemaal niets zelfstandig. Wij kijken elkaar recht in de ogen. Als de
Kamer zegt dat het niet moet gebeuren, gebeurt het niet. Als een meerderheid
van de Kamer dit oordeel wel deelt, gebeurt het wel. Het heeft niets te maken
met een eigenstandige rol van de minister-president. Ik vind het goed om dat
vast te stellen.Mevrouw Kant (SP):Het moest er nog bijkomen dat als de meerderheid iets anders wil en dat
u dan ... Dan is de parlementaire democratie helemaal dood, volgens mij.De voorzitter:Mevrouw Kant!Minister Balkenende:Dan zijn wij het daarover eens. Dat is dan weer een groot voordeel.Mevrouw Kant (SP):Ik had niet anders verwacht, maar u beantwoordt mijn vraag niet. U hebt
tot nu toe heel veel bezwaren opgeworpen voor een onderzoek in het algemeen
en specifiek voor een parlementaire enquête. Blijkbaar is er voor u
een reden om dit onderzoek nu wel te willen en nog steeds bezwaar te hebben
tegen een parlementaire enquête. Is dat zo en wat zijn dan uw bezwaren?Minister Balkenende:Er is een situatie ontstaan waarin het kabinet en ik merken dat het debat
in de Eerste Kamer doorgaat. Daar worden vragen gesteld en ook in de Tweede
Kamer worden vragen gesteld; dat is legitiem. Er komen steeds nieuwe stukken
in de krant en steeds nieuwe vragen. Als wij hiermee doorgaan, krijgen wij
een volstrekt onoverzichtelijk geheel. Ik heb een procedurele reden om een
onderzoek te willen. Wij komen niet verder met het vragen op vragen stellen,
omdat de samenhang doorbroken is. Zo kom je er nooit uit. Het is mijn oprechte
overtuiging dat je er dan beter aan doet om met een onderzoek de zaken in
samenhang te bekijken. Dat is één reden.De tweede reden ligt in het volgende. Ik hoor bijvoorbeeld de heer Rutte
wel zeggen dat er ineens een enquête moet komen. Wij hebben in dit huis
jarenlang een grote verdeeldheid gehad over dit onderwerp. De vraag naar politieke
steun en geen militaire steun is verschillend beantwoord in 2003 en dat is
daarna ook zo geweest. De vraag of er een enquête moet komen, is ook
verschillend beantwoord. Ook vandaag zijn oordelen naar voren gekomen. Ik
hoor kwalificaties als "een oorlog in gerommeld", "volkenrechtelijk klopt
het niet", "de minister-president is bezig met een strijd tegen de waarheid";
dat zijn allemaal oordelen die hier naar voren komen. Het is mijn oprechte
overtuiging dat wij er beter aan doen om met al die verschillende opvattingen
de zaken eerst maar eens in samenhang in kaart te brengen en te analyseren,
en dan het debat met elkaar voort te zetten.Ik heb de indruk dat als wij het op deze manier doen, het debat naar een
ander plan kan worden getrokken. Als wij alleen partjes eruit halen –
dan weer dit, dan weer dat onderwerp – komen wij er nooit uit. Wat betreft
een parlementaire enquête heb ik net aangegeven dat ik de voordelen
zie van het instrument dat ik voorstel en dat hier ter discussie staat. Wat
er gebeurt ná de bevindingen van de commissie-Davids, is aan de Kamer.Mevrouw Kant (SP):Het spijt mij, maar ook nu is het aan de Kamer of er wel of niet een parlementaire
enquête komt.Minister Balkenende:Daar hebt u gelijk in.Mevrouw Kant (SP):Het is dus aan de Kamer. Blijkbaar mag de Kamer van u pas daarna in vrijheid
een beslissing nemen. Wat u zegt, vind ik nogal ernstig eigenlijk. Mijn vraag
was ...Minister Balkenende:Waarom is dat ernstig?Mevrouw Kant (SP):Mijn vraag was wat de inhoudelijke reden is waarom de minister-president
de voorkeur geeft aan zijn onderzoek en dus nog steeds bezwaar heeft tegen
een parlementaire enquête. De reden ligt volgens de minister-president
in de politieke verdeeldheid. Iedereen heeft een verschillende mening. Ja,
dank je de koekoek! Wij hebben hier over heel veel onderwerpen verschillende
meningen. Als dat het argument is, zegt de minister-president dus eigenlijk
tegen de Kamer dat het instrument van de parlementaire enquête maar
afgeschaft moet worden. Dit kan echter nooit reden zijn om te zeggen dat een
parlementaire enquête geen goed idee is. Ik vraag nog eens wat het bezwaar
van de minister-president tegen een parlementaire enquête is.Minister Balkenende:Ik heb dat in mijn uitgebreide antwoord op de vragen van de heer Pechtold
aangegeven. Ik ontzeg niemand het recht op een opvatting over de parlementaire
enquête. Mevrouw Kant heeft gelijk dat de vraag centraal staat welk
instrument wij moeten kiezen. Ik heb zo-even gezegd dat, gegeven de discussie
in de afgelopen jaren over dit onderwerp en gegeven het feit dat beide Kamers
vragen stellen, er veel bij gewonnen is als wij de zaken in samenhang bekijken.
Zo kunnen alle feiten naar voren komen. Ik ben er niet van overtuigd dat er
een parlementaire enquête moet komen. Ik ben er niet van overtuigd dat
een enquête grote voordelen oplevert ten opzicht van het werk van de
door mij aangedragen commissie.Uiteindelijk gaat het om de vraag wat indertijd de centrale vragen voor
het kabinet waren. Door welke motieven heeft het kabinet zich laten leiden?
Over welke punten bestaat er verdeeldheid in dit huis? Ik noem de volkenrechtelijke
aspecten. Heeft Nederland feitelijk meegedaan? Die vraag komt ook steeds naar
voren. Ik denk dat het goed is als deze vragen op een onafhankelijke wijze
worden beoordeeld door de door mij voorgestelde commissie. Dat heeft meerwaarde
en dat kan het debat verrijken.Mevrouw Kant (SP):...De voorzitter:Ik snap dat u nog meer vragen heeft. Die heeft mevrouw Halsema echter
ook.Mevrouw Kant (SP):Ik trek de volgende conclusie. Deze minister-president
vertrouwt een onafhankelijk onderzoek blijkbaar niet aan de Tweede Kamer toe.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er hoeft geen sprake van te zijn dat Eerste en Tweede Kamer zonder enige
samenhang tegen elkaar opbieden. Er bestaat immers de mogelijkheid van een
gezamenlijke enquête, waarvoor een meerderheid bestaat als de PvdA instemt.Mijn vraag is een andere. De minister-president spreekt zich duidelijk
uit voor onderzoek en niet voor een parlementaire enquête. Mijn vraag
is vooral wat er met hem is gebeurd. Ik herinner mij namelijk levendig hoe
hij een van de grote pleitbezorgers was van de Srebrenica-enquête. Hij
vond dat het NIOD-onderzoek niet goed was. Laat mij de minister-president
een citaat van Kamerlid Verhagen voorleggen van 25 april 2002. De CDA-fractie,
toen aangevoerd door de minister-president, zat toen in de oppositie. "De
CDA-fractie was destijds niet voor de opdracht aan het NIOD omdat wij vonden
dat dit nooit in de plaats kon komen van politieke verantwoording en politieke
verantwoordelijkheid. Wij vonden dat er een enquête moest komen en dat
het NIOD-rapport eigenlijk gebruikt werd om die verantwoording te ontlopen
door het bij het NIOD te parkeren." Hoe heeft de minister-president zo van
mening kunnen veranderen?Minister Balkenende:Ik denk dat mevrouw Halsema onvergelijkbare grootheden onder één
noemer probeert te brengen. Ik zal uitleggen wat er is gebeurd. Ingeval van
Irak ben ik altijd tegenstander geweest van een onderzoek. Dat geldt niet
alleen voor mijzelf, maar voor een tot afgelopen maandag vaste meerderheid
in de Kamer. Die vraag is hier een- en andermaal aan de orde geweest. Ik hoor
steeds dat de premier de zaak blokkeert. De premier heeft niks te blokkeren.
In dit huis is altijd een meerderheid tegen het houden van een onderzoek geweest.
Sommigen zeggen nu dat ik een draai maak. Waarom vind ik dat er nu een onderzoek
moet komen? Ik heb de argumenten al gegeven. Twee Kamers zijn met de zaak
bezig. Er ligt een overdaad aan vragen. Er ontstaat zo een onbeheersbare situatie
omdat wij niet steeds over elk partje afzonderlijk kunnen spreken. Dat is
voor mij de reden om, met alle meningsverschillen over de vraag wel of geen
parlementaire enquête, te zeggen dat wij een slag moeten maken. Dat
is mijn integere en oprechte poging geweest. Wij moeten de zaken in samenhang
bekijken. Ik heb de commentaren van de afgelopen dagen gehoord. Ik heb de
heer Van Geel ook gehoord. Het is een onderwerp met veel politieke kanten
en waarover verschillende opvattingen bestaan. Vervolgens is het aan de Kamer
om te beoordelen hoe er verder wordt gegaan. Dat is wat mij beweegt!Ik ben niet tegen de enquête als instrument van het parlement. In
deze omstandigheden wil ik een bijdrage leveren aan de waarheidsvinding. Laten
wij elkaar niets wijsmaken: er zijn grote verschillen van opvatting over dit
onderwerp, in het verleden en ook nu. Daar kunnen wij alleen uitkomen door
de feiten onder ogen te zien en een scherpe analyse te laten maken. Dat is
wat ik wil. Het oordeel blijft vervolgens aan de Kamer. Het is aan de Kamer
om vandaag te zeggen: wij volgen de premier in zijn voorstel, of niet. Als
het onderzoek er komt, is het aan de Kamer om er conclusies aan te verbinden
en te bezien wat zij dan wil doen. Alles in de goede volgorde. Wat ik niet
wil, is: eerst een vraag zus en dan weer een antwoord zo. Dat moeten wij niet
willen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als het u vooral om waarheidsvinding te doen is, is de koninklijke weg
om het parlement de ruimte te laten om een parlementair onderzoek in te stellen.
De verwijzing naar de omstandigheden is ongepast. Daarmee suggereert u eigenlijk
dat de Kamer in haar eigen werkzaamheden het belang van een economische crisis
niet kan wegen en haar werk daar niet omheen kan plooien. U geeft geen argument
voor de verandering die u hebt doorgemaakt. Waarom hebt u steeds een enquête
over Srebrenica bepleit en het onderzoek hierover altijd tegengehouden? Ik
kan het u wel zeggen: de enige wijziging die heeft plaatsgevonden, is dat
u toen fractievoorzitter in de oppositie was en nu bestuurlijk verantwoordelijk
bent voor de oorlog in Irak.Minister Balkenende:Mevrouw Halsema gebruikte grote woorden; ongepast. Ik geef eerlijk aan
hoe ik in dit onderwerp zit en wat mijn bijdrage is om te komen tot een oplossing
voor dit vraagstuk waarin partijen al jarenlang verdeeld zijn, zonder iets
af te doen aan de rechten van de Kamer. Ik sta hier gewoon om een voorstel
te verdedigen. Dat is het hele verhaal.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Aan één opmerking van u neem ik toch bij herhaling aanstoot:
ik kom niet aan de vrijheid van de Kamer. Wij weten allemaal dat dit in deze
unieke situatie niet waar is. U hebt namelijk in Beetsterzwaag een afspraak
gemaakt met de andere coalitiepartners dat in de Kamer geen onderzoek mocht
plaatsvinden. Met die afspraak in uw binnenzak kunt u nu vragen om een onderzoek,
omdat uw coalitiepartners vanwege die afspraak niet de vrijheid hebben om
een parlementair onderzoek te vragen. U beknelt het parlement en dat weet
u!Minister Balkenende:Mevrouw Halsema, u kijkt erg boos.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, vindt u het gek? Het gaat om onze bevoegdheden! Het gaat om onze vrijheden!
Het is uniek dat u daarin bent getreden. Het is ook buitengewoon kwalijk.Minister Balkenende:Ik moet zeggen dat ik uw hoge toon totaal niet begrijp. Wat heeft zich
in deze Kamer voorgedaan? Ik heb het beeld in de media de afgelopen dagen
gezien: de premier blokkeert. Nee, de minister-president blokkeert niets.
Er is hier tien keer gestemd over het wel of niet houden van een parlementair
onderzoek. Er is nooit een meerderheid geweest om dat te doen. Dit staat los
van deze premier. In coalitieverband hebben wij – daarop is mevrouw
Hamer al ingegaan – inderdaad tegen elkaar gezegd: wij doen het niet.
Ik heb nu mijn redenen aangegeven – ik zal ze niet herhalen –
waarom wij behoefte hebben aan een objectieve analyse van wat zich heeft afgespeeld.
Laat daarin alle vragen samenkomen en laat die uitvoeren door een onafhankelijke
commissie. Die commissie kan spreken met personen en kan rapporten inzien.
Ik vind dat ik zo mijn bijdrage lever om te werken aan een oplossing van de
vragen die hier leven. Ik vind het erg jammer dat u dit niet oppakt.Ik wil nog iets anders zeggen. In de debatten tot nu toe is nooit expliciet
alleen gesproken over een parlementaire enquête. Het ging in de debatten
en de moties steeds over "een parlementair onderzoek". Het ging
ook over – daar heeft mevrouw Hamer gelijk in – de vraag: moet
een externe instantie dat doen? Sinds een paar dagen schijnt alleen de parlementaire
enquête zaligmakend te zijn. In de debatten tot nu toe ging het echter
niet om het exclusieve fenomeen van de enquête; dat wil ik onderlijnen.
Met mijn voorstel om te komen tot een commissie – daarvoor heb ik inderdaad
de steun van de Kamer nodig – handel ik in de geest van datgene wat
hier eerder naar voren is gebracht. Het is jammer dat daarover op een manier
wordt gesproken die suggereert dat zo geen recht wordt gedaan aan waarheidsvinding.
Mijn motieven om hierin een stap te zetten, om verder te gaan, worden naar
mijn gevoel soms heel onheus bejegend; laat ik daar eerlijk in zijn.De voorzitter:Omdat u elkaar zo rechtstreeks aanspreekt, geef ik mevrouw Halsema nog één
keer de kans om wat te zeggen in deze fase van het debat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U wilt worden bedankt, omdat u blijft verhinderen dat een parlementair
onderzoek, een parlementaire enquête in de Kamer kan plaatsvinden. Daarmee
blokkeert u een parlementair onderzoek. Laat ik daar tot slot aan toevoegen
dat de term "blokkade" van uw eigen coalitiepartner komt: de Partij van de
Arbeid.Minister Balkenende:Ik heb gezegd op welke wijze jarenlang in het parlement over dit onderwerp
is gesproken. Ik heb gezegd op welke wijze jarenlang is besloten. Daarin stond
ik overigens niet alleen, want een premier kan nooit alleen staan bij dit
soort onderwerpen. Je hebt altijd te maken met meerderheden en minderheden.
De betekenis van het debat van vandaag is dat wij een nieuwe stap gaan zetten.
Als de stap alleen maar een parlementaire enquête kan zijn, dan zeg
ik: ik zet een andere stap. Wij zijn ook hier om daarover van gedachten te
wisselen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dit is een surrealistisch debat, want u heeft gelijk als u zegt: het is
aan de Kamer om te besluiten welk instrument zij wil inzetten voor die waarheidsvinding.
Dat is inderdaad zo. Daarbij is het wel erg gemakkelijk om te doen alsof u
daar geen enkele rol in hebt gespeeld, want u hebt wel degelijk de coalitie
het mes op de keel gezet om tot de situatie van vandaag te kunnen komen. Dat
even terzijde, want die fracties laten u daar gewoon mee wegkomen. Ik vind
dat die verantwoordelijkheid in de Kamer ligt en bij de coalitiefracties die
dit van u pikken. Als u, de te onderzoeken figuur, dan echter twee verschillende
instrumenten met elkaar gaat vergelijken, als het kabinet dat doet en zegt:
ik zie geen meerwaarde in een parlementaire enquête, dan ligt de volgende
vraag wel erg voor de hand. Waarom zegt u tegen burgers: als je niets te vrezen
hebt, zet je voordeur maar open en dan komt de Staat wel even achter de voordeur
kijken, maar waarom durft u dat niet?Minister Balkenende:Moet altijd en per definitie worden gekozen voor een parlementaire enquête
wanneer zaken moeten worden onderzocht? Als u die stelling inneemt, zit u
ernaast. In de naoorlogse geschiedenis – laat ik mij daartoe beperken –
zijn er externe onderzoeken, parlementaire onderzoeken en enquêtes geweest.
Ik zie de heer De Roon daar zitten. Ik heb regelmatig met hem van mening verschild
over het fenomeen referendum. Laat ik dat voorbeeld eens geven. Dan ging het
over de vraag: hoe betrek je burgers bij besluitvorming? De heer De Roon stond
daarbij op het standpunt dat er directe democratie en een referendum moet
zijn. Toen heb ik gezegd: als je zo spreekt over democratie, dan misken je
de betekenis van de vertegenwoordigende democratie. Voor het houden van een
onderzoek kunnen verschillende instrumenten worden benut. Ik heb gezegd waarom
ik de voorkeur geef aan dit instrument. Het kan bijdragen aan waarheidsvinding,
aan analyse en aan weging. Daar zouden beide Kamers hun voordeel mee kunnen
doen. Ik hoop dat dit voorstel met die intentie wordt bekeken.Mevrouw Ouwehand (PvdD):U blijft herhalen wat eigenlijk niet kan. U bent onderwerp van het onderzoek,
dus u kunt helemaal niet oordelen over de middelen of de instrumenten die
het beste zouden kunnen worden ingezet. U doet dat toch. Waar haalt u de bevoegdheid
dan vandaan om tegen burgers in Nederland te zeggen: zet uw voordeur maar
open; als u niets heeft te verbergen, heeft u niets te vrezen? Diezelfde burgers
maken via de volksvertegenwoordiging kenbaar dat zij de onderste steen boven
willen hebben in de Irakkwestie en dat zij op televisie willen zien hoeveel
zij geloven van de antwoorden die de minister-president onder ede aan een
commissie moet geven. Waarom durft u dat niet?Minister Balkenende:Het is helemaal geen kwestie van durven.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dan hoor ik graag een andere verklaring.Minister Balkenende:Hier gebeurt niets anders dan dat ik een voorstel doe, waarover de Tweede
Kamer een oordeel heeft gegeven. Daarmee moet een debat mogelijk worden gemaakt
aan de hand van een objectieve en gedegen analyse van alles wat zich heeft
afgespeeld, wat er in documenten is te vinden en wat personen naar voren kunnen
brengen. Dat leg ik voor. Dan mag het best zo zijn dat ik voor een en ander
destijds ook verantwoordelijkheid droeg. Daar loop ik ook helemaal niet voor
weg, maar daar gaat het nu even niet om. Het gaat om de vraag: wat heeft zich
destijds afgespeeld en hoe kunnen wij die zaken analyseren? Daar heb je verschillende
instrumenten voor. Ik reik dit instrument aan. Dat lijkt mij een nieuwe stap
na al die debatten die wij hierover hebben gevoerd. Het biedt ook de kans
om de zaken nu juist in samenhang te bekijken. Dat leg ik de Kamer voor, niet
meer en niet minder.Voorzitter. De volgende vragen zijn gesteld. Wat zijn de bevoegdheden
van de commissie als zij aan het werk gaat? Mag de commissie mensen horen?
Mag de commissie in de openbaarheid treden? Mag de commissie ook buiten Nederland
onderzoek doen? Mag de commissie verzoeken van het parlement honoreren om
contacten, overleg, debat of wat dan ook? Het antwoord op al die vragen is
eenvoudigweg: ja. De commissie bepaalt zelf haar werkwijze. Er zal deze commissie
geen strobreed in de weg worden gelegd. Ik hecht eraan om daar een dikke streep
onder te zetten, want dat is de intentie waarmee dit voorstel is ontwikkeld.
Enkele leden van uw Kamer stelden de vraag of wij dan toch kiezen voor een
commissie van onderzoek in plaats van een enquête. Ik heb die punten
eigenlijk al met u besproken. Mijn stelling is deze. Als wij
straks een analyse hebben van een onafhankelijke commissie die met gezag dit
alles kan bekijken, dan kan dat ook een meerwaarde opleveren in het debat
over dit onderwerp, een debat dat tot vandaag zo veel verdeeldheid heeft opgeleverd.
Laten wij ook de kans grijpen om het eens op deze manier te bekijken. Dat
is iets anders dan met oordelen komen die toch geen recht doen aan de intentie
waarmee dit voorstel is besproken, eerst in kleine kring en nu ook met u.Voorzitter. Er is gevraagd of het juist is om het parlement te passeren
door de gestelde vragen te laten beantwoorden door de commissie. Ik kan de
vragenstellers geruststellen. Er geldt uiteraard op grond van artikel 68 van
de Grondwet een informatieplicht van het kabinet jegens de Kamers. Vragen
zullen beantwoord moeten worden. Er gelden echter geen vormvoorschriften en
er gelden geen termijnen. De gebruikelijke vorm is een schriftelijk antwoord
op een schriftelijke vraag en de gebruikelijke termijn van uiterlijk zes weken
is niet meer dan een onderlinge werkafspraak. Daar kan van worden afgeweken
en dat gebeurt ook regelmatig. Indien het rapport van de commissie van onderzoek
het antwoord bevat op de gestelde Kamervragen, is aan de grondwettelijke informatieplicht
voldaan.Mevrouw Kant (SP):Dat gaat van de veronderstelling uit dat u al weet wat er in dat rapport
komt te staan.Minister Balkenende:Nee.Mevrouw Kant (SP):Ja, want u zegt ...Minister Balkenende:Nee. Ik wil heel scherp zijn. Waarom hebben wij dat voorstel nu gedaan?
Ik zie een veelheid aan vragen komen. De vragen die hier liggen, de vragen
die uit de Eerste Kamer komen en mogelijk nog andere vragen. Dan zeg ik: het
is van tweeën één. Ofwel wij gaan die vragen afzonderlijk
beantwoorden, ofwel wij geven deze vragen in handen van een commissie. Dan
is het naar mijn oordeel en in mijn visie het beste om alle vragen aan die
commissie voor te leggen. Die is daartoe geëquipeerd. Het kabinet heeft
antwoord te geven op de vragen van de Kamer, alleen wordt dat dan opgenomen
in het werk van deze onderzoekscommissie. Dan zullen wij ons oordeel daarover
geven. Dat zult u ook doen. Wij hebben u wel de informatie te geven die u
verlangt. Ik zeg hier op deze plaats: daar hoeft u zich geen zorgen over te
maken. Ik heb goed gekeken naar de vragen die de heer Pechtold en anderen
hebben gesteld. Alleen, als je deze stap zet in de richting van de commissie,
dan moet je consequent zijn. Je moet niet twee trajecten krijgen, waarbij
aan de ene kant de beantwoording van vragen doorloopt en aan de andere kant
een onderzoek wordt geëntameerd. Daarom heb ik het voorstel gedaan om
de beantwoording van de vragen op te nemen in de werkzaamheden van de commissie.
Wij zijn gehouden, op alles wat de Kamer naar voren brengt, antwoord te geven
en dat zullen wij ook doen.Mevrouw Kant (SP):Ik vind wat u hier zegt toch ongehoord. U doet dat voorstel. Dat voorstel
zal waarschijnlijk goedgekeurd worden door de meerderheid, de coalitiepartijen,
hier in de Tweede Kamer. U hebt echter ook te maken met een oppositie in de
Tweede Kamer. Daarmee gaat dus een meerderheid bepalen dat u geen antwoord
hoeft te geven op vragen van een volksvertegenwoordiger?Minister Balkenende:Nee, het kabinet ...Mevrouw Kant (SP):Ja, met sint-juttemis.Minister Balkenende:Nee, niet sint-juttemis. Na afloop van de werkzaamheden van de commissie.
Dat klinkt toch al heel anders, nietwaar?Mevrouw Kant (SP):Zeker.Minister Balkenende:Dat dacht ik ook. Het kabinet is gehouden krachtens artikel 68 van de
Grondwet, alle informatie te geven die de Kamer verlangt. Ik zeg alleen dat
dit een algemene norm is en dat er geen grondwettelijke plicht is om dat binnen
zes weken te doen. Mijn stelling is de volgende: als je kiest voor zo'n onderzoek,
met alle vragen die aan de orde zijn, dan moet je consequent zijn. Dat heb
ik opgenomen in het voorstel.Mevrouw Kant (SP):Ik blijf erbij dat dit echt ongehoord is. U pleegt hiermee obstructie
jegens de parlementaire democratie. U maakt het onmogelijk voor de oppositie
om over dit onderwerp – ik zou ook willen weten wat daar de breedte
van is – nog antwoord te krijgen op vragen die wij hebben om dit kabinet
te kunnen controleren. Ik vind dat echt ongehoord. Als ik zeg: met sint-juttemis,
dan bedoel ik dat u bepaalt wanneer die antwoorden er komen, terwijl er misschien
heel goede redenen zijn om niet te wachten. U weet evenmin als ik wat zich
nog allemaal voor vragen gaan voordoen de komende maanden. Misschien zijn
er heel goede redenen om niet met een antwoord op die vragen te wachten, totdat
de commissie klaar is.Minister Balkenende:Mag ik u een vraag stellen? Gesteld dat het parlement zou zeggen: wij
gaan een parlementaire enquête organiseren, zou u het dan gepast, normaal
of goed vinden dat er naast zo'n enquête een zelfstandig ander traject
loopt, via het stellen van vragen door deze Kamer aan het kabinet? Dan zou
iedereen dat merkwaardig vinden. Iedereen zou stellen dat die zaak moet worden
geïntegreerd.Mevrouw Kant (SP):De minister-president maakt nu een heel grove fout. Hier bepaalt u namelijk
dat u de vragen niet wilt beantwoorden, en anders is het de Tweede Kamer zelf
die haar verantwoordelijkheid neemt. Ik ben ervan overtuigd, ook al spreken
wij onderling af dat wij het laten rusten, dat als zich zaken voordoen rond
het onderwerp waarover een enquête loopt die op dat moment om een parlementair
debat vragen, dit debat hier plaatsvindt. U maakt een cruciale fout door geen
onderscheid te maken tussen het gegeven of de Tweede Kamer dat bepaalt of
dat u dat bepaalt. U bepaalt nu dat u geen antwoord hoeft te geven, ongeacht
wat zich de komende maanden voordoet, op vragen die in de Kamer leven. Als
volksvertegenwoordiger heb ik echter het recht op informatie.Minister Balkenende:Ik bepaal niets. Ik leg deze Kamer een voorstel voor. Het is aan de Kamer
om te bezien of zij zich daarmee verenigt. Dat is de situatie. Ik heb aangegeven dat een minister, een kabinet of een minister-president
nooit verder kan gaan dan het parlement toestaat. Het is mijn oprechte overtuiging
dat wij er in deze omstandigheden goed aan doen om alle vragen aan de commissie
te geven. Dan hebben wij een werktuig om alles te analyseren, ook de vragen
die nog zouden kunnen komen. Dat is het voordeel van zo'n commissie.De heer Pechtold (D66):Het is een feit dat de minister-president niets kan zonder ons. Dat zegt
hij zelf ook. Het is een feit dat de commissie nog niet is ingesteld. Het
is een feit dat de beantwoordingstermijn van de vragen reeds is verlopen.
Het is een feit dat wij horen dat de antwoorden er zijn, maar dat die niet
worden verstuurd. De minister-president stelt nu dat wij het grondwettelijke
recht hebben op het stellen van vragen, maar de beantwoordingstermijn wordt,
hoewel in het reglement vastgelegd, door middel van wel en niet vastgelegde
afspraken en coalitiedwang vervolgens uitgesteld. Dat leidt ertoe dat vragen,
gerezen tijdens de periode van het demissionaire kabinet-Balkenende I, inmiddels
een aantal kabinetten later plus nog eens negen maanden misschien tot een
beantwoording door een commissie leiden. Is dat de praktijk? De minister-president
heeft vorig jaar 38 commissies in het leven geroepen. De vragen die aan het
eind van een coalitieperiode zijn gesteld, worden dan pas na vier jaar beantwoord.Minister Balkenende:Het is niet ongebruikelijk dat, wanneer een onderzoek plaatsvindt, de
gestelde vragen aan de desbetreffende commissie worden gegeven. Daar zijn
voorbeelden uit het verleden van. Sterker nog, iedereen is ervan overtuigd
dat het vaak logisch is dat, wanneer sprake is van samenhang bij een bepaald
onderwerp, de gerezen vragen in handen worden gesteld van de commissie, zodat
zij alles kan meenemen. Dat heb ik neergelegd in de brief. Ik stel voor om
de vragen die aan de andere kant naar voren zijn gekomen, in de Eerste Kamer,
en die hier naar voren zijn gekomen, in samenhang en in totaliteit te bezien.De heer Pechtold (D66):Artikel 70 geeft duidelijk aan dat die samenhang door ons wordt bepaald.
Wij kunnen daartoe in Eerste of in Tweede Kamer of in Verenigde Vergadering
van de Staten-Generaal besluiten. De chaos waarover de heer Balkenende zo
graag spreekt, is veroorzaakt door het feit dat hij al jarenlang voor die
antwoorden wegloopt, doordat hij zich afgelopen vrijdag niet eens meer wist
te herinneren op welke dag de functie van Secretaris-Generaal vrijkwam, zodat
hij zich binnen 24 uur moest corrigeren. Dat was een opeenstapeling van chaos.
Even praktisch. De voormalige president zit inmiddels in Texas op zijn ranch.
Stel dat hij de komende negen maanden gewetenswroeging krijgt en aangeeft:
"Natuurlijk, I asked Jan Peter." Zo vertrouwelijk ging het in die tijd. Wat
dan? Moeten wij dan allemaal naar Davids achter die dichte deur gaan kijken
en wachten tot het november is?Minister Balkenende:Dit parlement doet er goed aan een heldere keuze te maken. Als je kiest
voor een onderzoek, waarin zaken in samenhang worden bekeken, moet je al het
werk tijdens dat onderzoek laten gebeuren. Dan moet je niet twee trajecten
naast elkaar hebben, een traject van het stellen van vragen door de Kamer,
en een traject van een onafhankelijk onderzoek. Het is mijn opvatting dat
wij er goed aan doen alles in één hand te stellen, namelijk
de hand van de commissie-Davids.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik concludeer dat het stellen van vragen het individuele recht
van ieder lid is, maar het beantwoord krijgen van die vragen kan als gevolg
van de coalitiemacht door een meerderheid worden geblokkeerd, indirect via
het kabinet. Hoe moeten wij daar in de toekomst mee omgaan? Je mag een vraag
stellen, maar de meerderheid kan het krijgen van antwoord blokkeren.Minister Balkenende:Zoals ook in de brief staat, heb ik een onderzoek voor ogen waarin alle
aspecten die verband houden met de besluitvorming van destijds aan de orde
komen en in samenhang worden bekeken. Ik denk dat een dergelijk onderzoek
ermee gediend is als alle vragen die naar voren komen, hier en in de Eerste
Kamer, worden gedeponeerd bij deze commissie. Alle antwoorden kunnen dan in
samenhang worden onderzocht. Het is onze taak om antwoorden te geven, maar
dat loopt dan via de commissie. Wij zullen verantwoording afleggen, maar ik
zou niet graag zien dat wij aan de ene kant elke week weer vragen van deze
Kamer moeten beantwoorden, terwijl er aan de andere kant zo'n onderzoek loopt.
Ik kies voor de heldere lijn: laat het via de commissie lopen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp de redenering van de minister-president, die zegt een voorstel
te willen doen om op een praktische manier om te gaan met de vragen die over
het onderwerp leven. Toch heb ik er twee belangrijke problemen mee. Ten eerste:
is het niet verwarrend om vragen die aan bewindslieden worden gesteld vanuit
hun politieke verantwoordelijkheid, door te geleiden naar een commissie die
juist onafhankelijk opereert? Ten tweede: is er geen verschil tussen enerzijds
de vragen die al zijn gesteld en waarvan de termijn al verstreken is en anderzijds
de terughoudendheid die geboden is bij een lopend onderzoek, als daartoe besloten
wordt?Minister Balkenende:In de laatste weken, dus tamelijk recent, zijn er weer zaken opgekomen.
Dat hangt samen met een stuk van het ministerie van Buitenlandse Zaken, een
interview met een oud-bewindspersoon en met de Verenigde Staten. Je kunt bijvoorbeeld
het vraagstuk van de notitie van het ministerie niet los zien van de bredere
context, dus van wat eerder is gebeurd, niet alleen in 2003, maar ook in 2002.
Ik zou niet graag zien dat wij die zaken nu afzonderlijk moeten gaan beantwoorden.
De waarheidsvinding is ermee gediend dat al die zaken in samenhang worden
bezien en beantwoord. Dat lijkt mij een heel groot voordeel.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp dat de minister-president dat als een voordeel ziet. Aan de
andere kant bestaat er echter het recht van Kamerleden – ook van individuele
Kamerleden die vragen hebben gesteld – om inlichtingen te krijgen van
de regering. Dat recht is hier in het geding. Als individuele Kamerleden zich
niet laten overtuigen door de redenering van de minister-president –
dat de vragen in het onderzoek betrokken moeten worden – maar hechten
aan de individuele beantwoording, dan is de regering gehouden om
met die beantwoording te komen en het niet over te laten aan een commissie.Minister Balkenende:De heer Van der Staaij heeft er volstrekt gelijk in dat de regering gehouden
is met antwoorden te komen. Dat is de plicht die verwoord staat in artikel
68 van de Grondwet. Daarmee is echter nog geen antwoord gegeven op de vraag
of dat per se moet binnen de hier gehanteerde norm van zes weken. Uit de geschiedenis
blijkt dat wanneer men afspreekt om iets in handen van een commissie te leggen,
het meer tijd kan gaan kosten vanwege het werk dat de commissie zal moeten
doen. Kortom, de informatieplicht is niet in het geding. Die eis is grondwettelijk
vastgesteld. De manier waarop daaraan invulling wordt gegeven is echter geen
wet van meden of perzen. Men heeft jaren gevraagd om een onderzoek en er zijn
zeer vele vragen gesteld. Nu maakt het kabinet een keuze. Men moet dan echter
consequent zijn en niet afzonderlijke vragen stellen in de Eerste en Tweede
Kamer, terwijl tegelijkertijd de commissie aan het werk wordt gezet. Dan kies
ik liever voor helderheid. Doe het dan via een commissie.De heer Van der Staaij (SGP):Het is inderdaad geen wet van Meden en Perzen hoe het in het vat wordt
gegoten. Maar als het kabinet zegt dat er een commissie komt en dat die zich
zal buigen over de vragen, veronderstelt dat dat de vragen eigenlijk niet
kunnen worden beantwoord zonder de commissie. Dat is echter maar de vraag.
Als er bepaalde vragen zijn die nu al beantwoord kunnen worden, is er geen
reden om die naar de commissie door te schuiven.Minister Balkenende:Ik wil niet ingaan op de afzonderlijke publicaties in de pers. Ik wil
consequent zijn. Het gaat om zaken die wat mij betreft op het bord moeten
komen te liggen van de commissie. De commissie moet in onafhankelijkheid alles
bekijken en beoordelen wat toen heeft gespeeld. Zij moet ingaan op de vragen
die in beide Kamers zijn gesteld. Als je integer te werk wilt gaan en deze
commissie het werk wilt laten doen dat gedaan moet worden, om klaarheid te
bieden, dan moet je ook consequent zijn en alle vragen die nu zijn gerezen
bij de commissie leggen. Het kabinet zal dan een oordeel moeten geven en verbindt
dat met de algemene taak van de commissie. Ik vind dat alleszins redelijk
en ik hoop dat de Kamer dat ook zal vinden. Wij schieten er namelijk niets
mee op als aan de ene kant de commissie-Davids haar werk probeert te doen,
terwijl hier aan de andere kant steeds weer vragen worden gesteld als er weer
een nieuwe artikel verschijnt in de pers. Als je dat doet, moet je geen onderzoek
beginnen. Je moet consequent zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Er wordt met de opmerkingen over het niet-beantwoorden van
gestelde vragen steeds zeer procedureel geredeneerd. Ik wil echter ook een
inhoudelijk argument noemen. De minister-president stelt steeds dat de Kamer
haar vragen aan de commissie mag voorleggen, maar ik wil dat de Kamer zijn
antwoorden aan de commissie kan voorleggen, zodat die kan nagaan of hij de
hele periode van oorlogvoering op een nauwkeurige en zorgvuldige wijze reconstrueert.Wat mij bovenal ergert aan het feit dat de antwoorden nu niet worden gegeven,
is dat de premier daarmee vermijdt dat zijn kabinet voorwerp is van het onderzoek
van de commissie-Davids. Er zijn namelijk nogal wat vragen die op een antwoord
wachten. De antwoorden moeten op hun juistheid kunnen worden onderzocht.Minister Balkenende:Voorzitter. Wat mevrouw Halsema nu naar voren brengt, zegt natuurlijk
nog niets over de manier waarop de commissie-Davids ingaat op eigen analytische
cases, op eigen vragen en over hetgeen men doet met de vragen die door de
Kamer naar voren zijn gebracht. Als in deze Kamer vragen leven in de richting
van het kabinet, dan behoort het kabinet die te beantwoorden. Dat staat vast.
Het gaat mij erom dat wij op twee manieren te werk kunnen gaan. Wij kunnen
gedurende het onderzoek weer met de Kamer in debat gaan. Daar vraagt mevrouw
Halsema om. Als wij ervan uitgaan dat de meerderheid van de Kamer voor het
instellen van de commissie is, gaat die aan werk. Naast het werk van de commissie
wordt dan een heel ander traject gevolgd en het kabinet moet dan de vragen
van de Kamer beantwoorden. Zoiets kun je niet doen. Je kunt niet twee trajecten
volgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit zeg ik ook niet.Minister Balkenende:Maar daar kwam het wel op neer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De commissie is nog niet ingesteld. Ik wil antwoord van de regering voordat
de commissie aan het werk gaat. Het effect van uw handelwijze is dat u de
bronnen van de commissie waartoe zij toegang heeft, beperkt tot de vragen
die de Kamer kan stellen.Minister Balkenende:Nee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De commissie moet toegang hebben tot uw antwoorden. Die moet zij kunnen
betrekken bij haar beoordeling. Die mogelijkheid weet u te vermijden, omdat
u achteraf nog wel eens van plan bent om antwoorden te geven op vragen van
de Kamer.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik vind mevrouw Halsema veel te achterdochtig in de richting
van het kabinet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Achterdochtig?Minister Balkenende:Jawel, u bent achterdochtig in de richting van het kabinet. Een kabinet
heeft altijd in te gaan op vragen, maar wij staan nu voor de keus of je de
commissie het werk moet laten doen en moet laten ingaan op de vragen die bij
het onderzoek een rol kunnen spelen of dat je twee trajecten volgt: één
via de commissie en de andere met rechtstreekse communicatie met de Kamer.
Dan heb je helemaal niets. Ik heb juist gepoogd om door middel van het onderzoek
het debat naar een ander niveau te tillen en om een onafhankelijke commissie
alles te laten bekijken, zonder limitering. Dan moet je daarbij consequent
zijn. Echter, de andere mogelijkheid is die van het beantwoorden van vragen
van de Kamer met daaropvolgend debatten, terwijl tegelijk de commissie haar
werk doet. Daarmee verliezen wij alles. Dat zouden wij niet moeten willen.
Het aannemen van het voorstel gaat helemaal niet ten koste van onze informatieplicht
of ten koste van de antwoorden van het kabinet. Wat ik echter niet wil, is
hier de ene week staan om de vragen van de Kamer te beantwoorden en de volgende
week bij de commissie-Davids langs gaan om dezelfde antwoorden te geven. Dat
moeten wij niet willen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is ook helemaal niet wat ik bepleit.Minister Balkenende:Het komt er wel op neer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, wat ik bepleit, is iets anders. Dat is: u beantwoordt de vragen nu.
Ze liggen klaar. Daarna gaat de commissie aan het werk. Uw antwoorden worden
dan betrokken bij het onderzoek door de commissie.Minister Balkenende:De antwoorden zijn nog niet geheel klaar. Er is aan gewerkt. Ik wijs erop
dat wij met dit voorstel een poging doen om uit de situatie te geraken waar
wij middenin zitten. Van beide kanten zijn vragen gesteld of worden gesteld.
Ik probeer nu juist in samenhang voor beantwoording te zorgen. Dat staat mij
voor ogen en dat voorstel leggen wij de Kamer voor.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Willen de leden van deze Kamer hun controlerende taken goed
kunnen uitoefenen, dan moet de regering de vragen naar waarheid, maar ook
zo snel mogelijk beantwoorden. Is het nu naar de mening van de minister-president
in het algemeen in het verkeer tussen mensen en zeker ook in het verkeer tussen
regering en deze Kamer niet een kwestie van goed fatsoen dat vragen snel beantwoord
worden? De regering vindt blijkbaar dat zij de vragen niet zo snel als mogelijk
moet beantwoorden, maar de beantwoording ruim negen maanden moet opschorten.
Zij kegelt de beantwoording als het ware door naar een andere commissie, dus
naar een andere beantwoorder, maar is het niet een kwestie van goed fatsoen
dat de regering aan de vragenstellers de vraag voorlegt: vindt u het goed
dat wij dit op deze manier aanpakken? Als zij dat niet vinden, moeten de vragen
wat mij betreft onmiddellijk beantwoord worden.Minister Balkenende:Dat is natuurlijk het wezen van dit debat. Ik heb afgelopen maandag een
brief naar de Kamer gestuurd. In die brief doe ik de suggestie dat de commissie
alle vragen behandelt die zijn gesteld en nog zullen worden gesteld. Dan rust
natuurlijk de verplichting op het kabinet om op al die vragen in te gaan.
Mijn stelling is echter dat wij er dan goed aan doen om zaken juist in samenhang
te bekijken. Dat nu leg ik de Kamer voor. De brief is bedoeld om helderheid
te geven over de wijze waarop wij omgaan met de vragen die nu al zijn gesteld.
Ook in de persconferentie heb ik gezegd dat de andere vragen van de Kamer
ook bij de commissie gedeponeerd kunnen worden. Het is vervolgens aan de commissie
om aan te geven wat zij van het kabinet wil horen. Nogmaals, het is de bedoeling
om zaken juist in samenhang te zien, opdat wij niet weer allerlei verschillende
trajecten krijgen en vragen van de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en ook van
de commissie moeten worden beantwoord.De heer De Roon (PVV):Ik constateer dat de minister-president uitspreekt dat hij dit goede fatsoen
niet in acht behoeft te nemen ten opzichte van degenen die de vragen hebben
gesteld. Hij weet namelijk dat hij gedekt wordt door de regeringscoalitie,
door een meerderheid in deze Kamer, om de beantwoording van de vragen ruim
negen maanden uit te stellen en het aan iemand anders dan het kabinet zelf
over te laten. Ik vind het echt een schande. Ik vind het machtsusurpatie van
het kabinet, gedekt door de meerderheid in deze Kamer en ten koste van individuele
Kamerleden en hun bevoegdheden en rechten.Minister Balkenende:De heer De Roon komt met kwalificaties die ik verre van mij werp.Voorzitter. Meer specifiek is gevraagd naar de passage in de brief dat
de commissie kan bepalen om eventuele zaken betreffende de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten in een apart, niet openbaar gedeelte te doen opnemen.
Dat deel wordt dan wel aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
van de Tweede Kamer ter beschikking gesteld, opdat deze commissie de Kamer
erover kan rapporteren. Ik wijs er in de eerste plaats op dat dit een kan-bepaling
is. De commissie noch de genoemde Kamercommissie is hiertoe verplicht. Indien
de commissie meent dat er geen redenen zijn om een niet-openbaar gedeelte
te hebben in het rapport, is zij daarin geheel vrij. Indien de Kamercommissie
deze werkwijze bezwaarlijk vindt, is zij daar uiteraard ook niet toe verplicht.
De passage is bedoeld om op voorhand te voorkomen dat in de sfeer van de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten bezwaren opkomen tegen het aan de commissie van onderzoek
toegang verlenen tot alle informatie, omdat de mogelijkheid van een niet-openbaar
deel zou ontbreken. Aan het adres van mevrouw Hamer merk ik dan ook op dat
de enige bedoeling hiervan is om een situatie te voorkomen, waarin inlichtingen-
en veiligheidsdiensten daarom geen informatie willen verstrekken of hieraan
willen meewerken. Daarvoor moest een oplossing worden gevonden. Het is dan
de wijsheid van de commissie hoe hiermee om te gaan. Het verslag van dit debat
wordt uiteraard ook gelezen door de commissie, want er moet zo veel mogelijk
openbaar zijn. Dat is ook de stelling van mevrouw Hamer, maar er kunnen zich
omstandigheden voordoen en daarvoor moet je een faciliteit hebben. Wij moeten
deze voorziening hebben om te voorkomen dat op voorhand informatie wordt verstrekt.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat begrijp ik wel maar de Kamer moet naar mijn mening beslissen welke
voorziening zij moet treffen. In de brief staat dat dit het postadres van
de commissie is, die wij hier kennen onder de titel van de "commissie-stiekem".
Ik vind eerlijk gezegd niet dat die commissie daarvoor bedoeld is, omdat wij
in zo'n geval vervolgens niets kunnen zeggen aan de rest van de Kamer. Mijn
verzoek is dan ook dat de minister-president een punt zet achter de passage,
dat de commissie kan aangeven dat bepaalde informatie vertrouwelijk is en
vervolgens de Kamer zelf, bijvoorbeeld via het Presidium, te laten beslissen
wie dan het postadres in de Kamer is.Minister Balkenende:Ik ben blij met deze duidelijke uitspraak. Het is inderdaad aan de Kamer
zelf hoe om te gaan met vertrouwelijke informatie. Dat is niet per definitie
voor deze commissie. Dat ben ik met mevrouw Hamer eens en ik zal dat op deze
wijze in de opdrachtformulering veranderen.Voorzitter. De heer Pechtold stelde een niet-onbelangrijke vraag, namelijk
waarom de opdracht beperkt is tot de periode tussen de zomer van 2002 en de
zomer 2003. De heer Pechtold wil alle stukken en informatie tot op heden in
het onderzoek betrokken zien. Dat is ook de bedoeling. Het besluitvormingsproces
over de politieke steun aan de inval in Irak vond in die periode plaats, maar
mr. Davids heeft toegang tot alle informatie ook van voor die tijd en na die
tijd tot op heden, die verband houdt met dit onderwerp.De heer Pechtold heeft de vraag gesteld welke garanties mr. Davids heeft
dat zijn commissie alle personen – ambtenaren, de secretaris-generaal
van de NAVO en militairen – kan spreken. De commissie van onderzoek
krijgt alle onder het gezag van de Nederlandse overheid staande functionarissen
en diensten te spreken. Garanties over het spreken van andere, met name buitenlandse
functionarissen, zijn er niet maar dat geldt ook bij een parlementaire enquête.
Dit debat levert ook op dat iedereen er goed aan doet om medewerking te verlenen
aan deze commissie. De secretaris-generaal van de NAVO heeft reeds in de media
aangegeven dat hij graag gehoord wil worden. De betekenis van het debat van
vandaag is ook dat iedereen moet meewerken als de commissie aan het werk gaat.
Als wij er zelf grip op hebben, moeten de mensen meewerken. Ik denk aan de
huidige bewindslieden en ambtenaren. Ik zeg graag toe dat ik een appel zal
doen op oud-bewindslieden om mee te werken. De commissie moet de volle medewerking
van iedereen krijgen. Daar waar dat kan, zal ik mij er persoonlijk voor inzetten.De voorzitter:Ik stel voor dat wij nu niet interrumperen en dat de minister-president
zijn verhaal afmaakt.De heer Pechtold (D66):Ik heb een vraag op dit specifieke punt. Ik heb nog heel veel vragen en
ik wil hier straks niet met een hele lijst staan. Let wel, ik had natuurlijk
liever een enquête gehad.Ik waardeer de laatste woorden van de premier, maar laten wij de zaken
bij hun naam noemen. De afgelopen week zijn er speculaties geweest over zijn
eigen ambities. De periode van negen maanden die er nu aankomt, houdt in dat
wij negen maanden geen vragen kunnen stellen en dat wij negen maanden geen
antwoorden kunnen krijgen. In de tussentijd is het van essentieel belang dat
de personen die nu nog op hun functie zitten, ook op die functie blijven zitten
om te voorkomen dat zij, als zij aan een enquête onderhevig worden,
anders geplaatst worden. Het is niet gebruikelijk dat een premier tijdens
zijn periode van functie verandert. Er ligt nu een lange termijn voor ons.
Ik neem aan dat de premier het met mij eens is dat hij in die periode niet
van functie moet veranderen.Minister Balkenende:De heer Pechtold haalt nu iets uit dat niet kan. Het geeft eigenlijk geen
pas. Hij doelt op een speculatie rondom de opvolging van de heer Barroso.
Ik heb klip-en-klaar aangegeven dat ik achter de heer Barroso sta en dat ik
geen enkele ambitie in deze richting heb. De heer Pechtold moet niet met de
suggestie komen dat iemand plotseling weg zou kunnen gaan. Dat moet hij niet
doen.Dan het punt ten principale. Wanneer mensen door de commissie worden gehoord,
maakt het wat mij betreft niet uit of het gaat om zittende bewindspersonen
of oud-bewindspersonen. Iedereen mag worden geacht volle medewerking aan de
commissie te verlenen. Anders werkt het niet.De heer Pechtold (D66):Als het bij het eerste deel van het antwoord was gebleven, was het helder.
Met het tweede deel wordt het onduidelijk. Ik zie dat de hulptroepen al worden
ingeroepen ...De heer Van Geel (CDA):Ik kom geheel eigener beweging naar de interruptiemicrofoon.De heer Pechtold (D66):Ik heb u nog niet zoveel gezien tijdens het verhaal van de premier. Wij
hebben begrepen dat het vicepremier Bos was die in overleg met journalisten
te Brussel deze suggestie heeft gedaan. Wij zijn daar verder niet in getreden.
Ik stel mijn vraag in alle ernst nu ik negen maanden moet wachten op informatie.
De premier is de enige uit de periode 2002-2003 die, ook als wij tot het houden
van een enquête zouden beslissen, in functie onder ede zijn verklaringen
moet afleggen. Hij heeft zelf aangegeven dat hij oud-ministers een dringend
verzoek zou moeten doen. Er is dus wel degelijk een verschil. Om alle twijfel
weg te nemen – de premier heeft "volhartig" steun betuigd aan Barroso –
moet hij heel duidelijk zeggen dat er dit jaar geen probleem is.Minister Balkenende:Dit is een prachtig moment. Een lid van de oppositie vraagt nadrukkelijk
of de premier op zijn functie blijft. Dit een voor mij een hoogtepunt!De heer Pechtold (D66):Is het een toezegging of een intentie?Minister Balkenende:Ik heb zelf meegemaakt dat je leven soms heel anders loopt dan je denkt.
Ik heb in het ziekenhuis gelegen en ik wist totaal niet wat er zou kunnen
gebeuren. Dat zijn ook omstandigheden waar je niets aan kunt doen. Ik beschouw
de opmerking van de heer Pechtold als een oproep om onverminderd door te gaan.
Dank!De heer Van Geel (CDA):De ultieme consequentie van datgene wat de heer Pechtold zegt, inclusief
een bewijs van het opportunisme dat hij tentoonspreidt, is dat hij feitelijk
het hele parlement negen maanden buitenspel zet om het kabinet
naar huis te kunnen sturen. Dat is de ultieme consequentie van zijn voorstel.De heer Pechtold (D66):Nee, mijnheer Van Geel. Het ultieme van uw beschuldiging is dat u denkt
dat het mijn enige taak als lid van de oppositie is om de hele dag de premier
weg te krijgen. Samen met de SGP is de fractie van D66 de enige die nog geen
enkele motie van wantrouwen in deze periode heeft gesteund. Ik neem mijn taak
heel serieus. Ik probeer mijn controlerende taak en mijn taak om vragen te
stellen serieus te verrichten. Mijnheer Van Geel, u bent het die de afgelopen
weken een draai heeft gemaakt. U probeert hier iets te verdedigen wat nu de
doofpot in moet.De heer Van Geel (CDA):U stelt een volstrekt ongepaste vraag aan de premier over speculaties
in relatie tot zijn aanwezigheid hier.De heer Pechtold (D66):Wij zullen zien.Minister Balkenende:Ik vind dat de heer Pechtold nu de plank hard misslaat als hij het woord
"doofpot" gebruikt. Ik laat mij niet zeggen dat, waar ik nu zelf pleit voor
een onderzoek waarin alles aan de orde kan komen, dit wordt afgedaan met het
woord "doofpot". Dat kan hij echt niet doen.De heer Pechtold (D66):Door vele collega's is zojuist duidelijk onderbouwd dat wij het stellen
van vragen door het individuele Kamerlid als recht voorbehouden, maar het
beantwoorden altijd door een meerderheid kan worden tegengehouden, want dat
was een halfuur geleden de conclusie. Ik kan dus niet anders dan stellen dat
ik voor de komende negen maanden tegen een dichte deur aankijk, zoals ik zojuist
heb omschreven. In populair taalgebruik is dat een doofpot. Dit woord is de
afgelopen zes jaar eerder gevallen. Ik mag vragen stellen, maar u gaat kennelijk
over de perioden van de antwoorden.Minister Balkenende:De antwoorden komen er, daar gaat het om. Een doofpot betekent dat er
geen antwoord komt. Ik vind nog steeds dat u de plank hard misslaat.De voorzitter:De minister-president vervolgt zijn betoog.Minister Balkenende:Ik kan verder kort zijn over de gedachtewisseling tussen mevrouw Halsema
en de heer Van Geel over de verschoningsgronden: lid 1 en lid 2. Er is een
verschil tussen bewindspersonen en ambtenaren. Dit is een technische discussie,
die zojuist even speelde toen het ging over de parlementaire enquête.Ik kom bij de belangrijke punten van mevrouw Hamer. Zij heeft gezegd dat
zij in de brief een aantal zaken heeft aangetroffen die te maken hebben met
de bevoegdheden van de commissie. Zij vraagt om een aantal aanvullingen. Ik
loop ze even na.Ten eerste. Zij heeft gewezen op de garantie dat de minister-president
zijn uiterste best doet om ook andere bewindspersonen en ambtenaren tot medewerking
te bewegen. Ik heb het antwoord gegeven: ja, dat doe ik.Ten tweede. De commissie-Davids moet kunnen signaleren wanneer zij tegen
blokkades oploopt: ja, dat moet gebeuren, want als de commissie enige belemmering
zou ondervinden, moet dat kenbaar worden gemaakt.Ten derde. De commissie-Davids moet op voorhand kunnen bepalen dat vertrouwelijke
informatie naar haar toegaat: prima, maar het is aan de Kamer en de commissie-Davids
om dit uit te werken. Ook dat ligt in het verlengde van wat mevrouw Hamer
heeft gezegd.Ten vierde. Alle nadere vragen van de Tweede en Eerste Kamer moeten bij
de commissie gedeponeerd kunnen worden: ja, dat is precies wat wij steeds
hebben aangegeven. Als er de komende tijd nog andere vragen zijn, dan moeten
die ook daar kunnen worden gedeponeerd.Ten slotte. Iedereen die meent een bijdrage te kunnen leveren of informatie
te kunnen geven, moet zich ongehinderd tot de commissie kunnen wenden: ook
daarmee ben ik het eens. Dit heb ik steeds gezegd. Wanneer er zaken zijn die
men aan de commissie kenbaar wil maken, moet dat ook kunnen. Wat mevrouw Hamer
zei is dan ook geen verandering, zij gaf dat zelf al aan, maar ligt in het
verlengde en zijn verduidelijkingen van datgene wat in de brief besloten ligt.
Ik doe op deze punten graag deze toezeggingen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb een zesde afspraak toegevoegd aan de vijf van mevrouw Hamer. Mijn
eerste vraag daarbij is: is de opsomming van de bevoegdheden van de commissie
die u hier beschrijft, de afspraken die u eigenlijk heeft gemaakt met de heer
Davids over de werkrelatie, uitputtend? Zijn er ook nog afspraken gemaakt
over conceptrapportages?Minister Balkenende:Daarover zijn geen afspraken gemaakt. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd.
Het is goed dat u deze vraag stelt. Mevrouw Hamer heeft daarop een goed antwoord
gegeven. Er is een verschil met het worden gekend in citaten en passages om
te bekijken of ze feitelijk juist zijn. Dat is altijd gebruikelijk en is van
een andere orde dan de inzage in de totale rapportages. Dat zou inderdaad
ten koste kunnen gaan van de onafhankelijkheid van de commissie. Ik heb u
goed verstaan en ik denk dat de commissie dit ook goed heeft verstaan. Voor
het overige geldt dat de commissie vrij is in de werkwijze die zij zelf nodig
acht.De heer Rutte (VVD):U ging zojuist in op de vragen van mevrouw Hamer. Een belangrijke kwestie
ging over iets anders. Een simpele vraag: is de fractie van de PvdA wat u
betreft nog steeds gehouden aan de afspraak bij de formatie van het kabinet
dat er geen onderzoek plaatsvindt naar Irak?Minister Balkenende:In de kabinetsformatie is in alle duidelijkheid gezegd dat er geen onderzoek
zal komen. Afgelopen maandag is de afspraak gemaakt dat dit onderzoek er komt.
Wat er na dit onderzoek komt, is een zaak van het parlement.De heer Rutte (VVD):Dus begrijp ik hieruit dat u zegt: ja, als de PvdA-fractie in november
tot de conclusie komt dat een vervolgonderzoek nodig is, een parlementaire
enquête, dan is dat mogelijk.Minister Balkenende:Ja en ik zal uitleggen waarom. Ik hoop dat u ervan overtuigd bent dat
ik dit voorstel doe met de beste intenties om een onderzoek te krijgen waarin alles naar voren kan komen. Daarna is het woord aan het parlement.
Dan kan het niet zo zijn dat als het parlement in beeld is, er op voorhand
een blokkade zou komen.Mevrouw Kant (SP):Ik wil nog een stapje verdergaan. U zegt heel nadrukkelijk: het is aan
het parlement. Welnu, het is altijd aan het parlement of er wel of niet een
parlementaire enquête komt. Maar u heeft de boze moed gehad om er afspraken
over te maken in de coalitie. U geeft nu aan dat het parlement daar straks
vrij in is. Dus ik mag toch aannemen dat u bedoelt dat als die uitkomsten
er zijn en het debat erover plaatsvindt waarin de vraag opkomt of er al dan
niet een parlementaire enquête moet komen, er dan niet binnen de coalitiefracties
afspraken gemaakt worden over wel of niet een parlementaire enquête?Minister Balkenende:U stelt nu dezelfde vraag als de heer Rutte.Mevrouw Kant (SP):Nee, ik stel die wat scherper. U zegt dat het aan het parlement is, maar
dat is geen antwoord. Het is namelijk altijd aan het parlement. De vraag is
alleen, net als in andere situaties, of er mogelijk dan gedeald gaat worden
voordat de vraag wat het parlement gaat doen beantwoord is.Minister Balkenende:Ik vind dit buitengewoon jammer. Ik heb aangegeven wat mijn intenties
zijn bij dit onderzoek. Wij weten helemaal niet waarmee de commissie-Davids
zal komen. Als de bevindingen daar zijn, gaan ze rechtstreeks naar het kabinet
en tegelijkertijd naar beide Kamers. Dan zal er een debat hierover in de Kamer
volgen. Dan zal het kabinet zich verantwoorden en dan zal ik mij verantwoorden.
Dat is de situatie. De vraag wat dan aan de orde is, hoe het parlement hier
verder mee om wil gaan, is aan het parlement en is ook aan de fracties. Dat
wordt niet belemmerd door enige afspraak of wat dan ook.Mevrouw Kant (SP):U moet het mij niet kwalijk nemen dat ik een beetje argwanend ben, want
dit is wel nieuw. Ik ben er heel blij mee dat u het zegt, want tot vandaag
heeft u het wel geblokkeerd en heeft u wel afspraken gemaakt en daarmee de
parlementaire democratie geblokkeerd. En nu zegt u: dat zal ik in de toekomst
niet meer doen.Minister Balkenende:Ik heb gezegd over dit onderwerp wat ik wilde zeggen, maar ik verzet mij
nu tegen beelden alsof ik alles zou hebben geblokkeerd. In de afgelopen jaren
is keer op keer de vraag aan de orde geweest of er een onderzoek moet komen.
Dat is nooit een zaak van mij alleen geweest. Er was altijd een meerderheid
om het niet te doen. Wij zitten nu in een andere fase.De heer Rutte heeft een opmerking gemaakt over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Voor het voorstel om een commissie van onderzoek te doen instellen geldt de
ministeriële verantwoordelijkheid. Voor het bestaan en functioneren van
zo'n commissie geldt die verantwoordelijkheid, maar het is een misverstand
als zou dat de onafhankelijkheid van de commissie beperken. Dat is dus niet
zo. De commissie bepaalt haar eigen werkwijze. Ze krijgt bevoegdheden en haar
rapport gaat direct naar beide Kamers. Ook eerdere commissies van onderzoek,
zie de eerdergenoemde commissie-Van der Haak, tonen dat aan.De heer De Roon heeft een aantal vragen gesteld over de werkwijze van
de commissie, die ik kan beantwoorden door te bevestigen dat de commissie
van onderzoek haar werkwijze zelf bepaalt en dat mr. Davids de commissie samenstelt.
De commissie en haar voorzitter zullen door het kabinet geen strobreed in
de weg worden gelegd. Over de samenstelling is door ons beiden niets meer
gezamenlijk gesteld dan een voorkeur voor enkele ministers van Staat zonder
namen te noemen of uit te sluiten. Het is aan de heer Davids en aan niemand
anders.Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording
naar aanleiding van de inbreng in de eerste termijn van de Kamer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voor mijn nieuwsgierigheid heb ik nog een vraag over de samenstelling
van die commissie. Ministers van Staat vormen een politieke representatie.
Heeft u de heer Davids vragen gesteld of verzoeken gedaan over de politieke
representatie?Minister Balkenende:Nee. Er is alleen gesproken over de mogelijkheid om ministers van Staat
te vragen, maar het is aan hem om te bekijken wat er gaat gebeuren.De voorzitter:Ik dank de minister-president voor zijn antwoord.De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.00 uur geschorst.De voorzitter:Zoals u weet, is uw spreektijd in deze tweede termijn een derde van die
in eerste termijn. Het getal 7 is slecht deelbaar, maar wij ronden af op 2
minuten.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van de
vragen. "Crisis" en "chaos" waren twee veelgehoorde woorden in dit debat.
De crisis in de economie is het argument van de minister-president voor het
instellen van een onderzoek naar de oorlog in Irak. Ik kan het niet volgen.
Chaos in de politiek is wél wat wij ermee bereiken; miscommunicatie,
ook binnen de coalitie. De minister-president zet alles op alles om de publieke
verantwoording vooruit te schuiven. Eerst doet hij dat door jarenlang een
parlementair onderzoek te blokkeren – dat zijn niet mijn woorden –
en dan door vragen die meerdere leden van deze Kamer enkele weken geleden
al stelden, niet te beantwoorden. En nu volgt negen maanden radiostilte. Mijn
fractie doet niets af aan de integriteit van de in te stellen commissie van
de heer Davids en zijn onbekende onderzoeksteam. Het is echter aan de Kamer
om een dergelijk oplossing te bepalen. Het is niet aan de coalitie om de controle
op de macht bij regeringsvorming uit te sluiten: eerst artikel 70 van de Grondwet,
over de parlementaire enquête en nu ook artikel 68, dat de regering
de plicht geeft om de Kamer te informeren.D66 heeft behoefte aan een parlementaire enquête; een enquête
waarmee de Kamer haar controlerende rol kan invullen door onder ede getuigen
te horen en door onafhankelijk van de regering conclusies te trekken. Dat kan wat mij betreft in samenhang met de leden van de Eerste Kamer.
Artikel 70 over de parlementaire enquête geeft daartoe uitdrukkelijk
de mogelijkheid. Politieke verschillen hoeven die samenhang niet te verstoren.
Dat hebben wij ook gezien in andere enquêtes die tot nu toe zijn gehouden,
bijvoorbeeld die over de bouw en die over Srebrenica. Wij zullen daarom zo
dadelijk een motie indienen. Mijn fractie hecht aan de informatieplicht die
de regering jegens de Kamer heeft. De vragen van de leden van de Kamer zijn
geruime tijd geleden ingediend. De antwoorden kunnen prima naar de Kamer worden
gestuurd. Daarom dienen wij ook hierover een motie in.Ik heb het goed gehoord: de fractie van de PvdA is niet meer gebonden
aan een coalitieafspraak om tegen een enquête te stemmen. Ik ben benieuwd
of zij daarmee, vandaag of in november, zal doen wat zij al jaren zegt te
willen doen, namelijk instemmen met een parlementaire enquête naar de
oorlog in Irak. Ik had aangekondigd dat ik vandaag zou vragen om een hoofdelijke
stemming over deze motie, maar de inbreng van mevrouw Hamer heeft mij ertoe
bewogen om haar het voordeel van de twijfel te geven, in ieder geval tot november.
Ik zal geen hoofdelijke stemming vragen, maar wel twee moties indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat artikel 68 van de Grondwet het kabinet een inlichtingenplicht
geeft indien één of meer leden van één of beide
Kamers der Staten-Generaal inlichtingen verwacht;constaterende dat meerdere leden van de Tweede Kamer reeds enkele weken
voor het instellen van de commissie-Davids om inlichtingen hebben gevraagd;constaterende dat het kabinet bezwaar maakt tegen het beantwoorden van
deze vragen in de afgesproken termijnen en voornemens is om de komende negen
maanden geen inlichtingen te verschaffen die door meerdere leden van de Tweede
Kamer worden verlangd;verzoekt de regering, pas tot definitieve instelling van de commissie
over te gaan als alle reeds gestelde vragen zijn beantwoord,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Kant, Rutte, Halsema
en Ouwehand.Zij krijgt nr. 3(31847).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat artikel 70 van de Grondwet beide Kamers van de Staten-Generaal
het recht van enquête geeft;van mening dat dit recht wordt geblokkeerd indien het niet uitoefenen
daarvan tot onderdeel wordt gemaakt van coalitieafspraken als basis van het
kabinet;overwegende dat leden van de Eerste en/of Tweede Kamer een eigenstandige
afweging behoren te maken over het gebruik van het recht op enquête
bij het uitoefenen van hun controlerende taak;overwegende dat in het verkeer tussen regering en Staten-Generaal het
niet gebruikmaken van de beschikbare grondwettelijk gewaarborgde parlementaire
rechten slechts geïndiceerd is op grond van bijzondere feiten en omstandigheden;van oordeel dat deze bijzondere feiten en omstandigheden zich thans niet
voordoen;van oordeel dat een door de regering geïnitieerd onderzoek minder
waarborgen kent voor waarheidsvinding;verzoekt het Presidium, uit de Kamer een commissie samen te stellen die
voorbereidingen treft voor een parlementaire enquête naar de besluitvorming
inzake de Nederlandse steun aan de inval in Irak in 2003,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Kant, Rutte, Halsema
en Ouwehand.Zij krijgt nr. 4(31847).De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb een vraag over de eerste motie. Klopt het dat de heer Pechtold
in de constateringen noemde dat het kabinet voornemens is om de komende negen
maanden geen inlichtingen te verschaffen die door meerdere leden van de Tweede
Kamer worden verlangd? Ik vind dat nogal ver gaan. Ik vraag me af of dit voor
hem een noodzakelijk onderdeel van de motie is.De heer Pechtold (D66):Volgens mij gaat het u en mij erom dat wij het principe van het recht
van een lid van de Kamer om vragen te stellen, overeind willen houden. Voor
mij geldt dat boven het voorliggende onderwerp, Irak. De minister-president
heeft zojuist verwoord dat in de casus van Irak het voornemen van het kabinet
is om die vragen – waarvan de beantwoordingstermijnen al verstreken
zijn en die vóór de commissie-Davids zijn gesteld – onderdeel
te laten uitmaken van een uiteindelijk rapport dat pas over negen maanden
verschijnt. Ik vind dat de antwoorden op die vragen onverwijld naar de Kamer
zouden moeten komen. Maar de heer Van der Staaij heeft gelijk: het gaat mij
meer om het principe dan om precies deze casus.De heer Van der Staaij (SGP):Kan ik de motie zo begrijpen dat de heer Pechtold zegt dat – ook
al vindt de meerderheid het een goed idee dat die vragenbeantwoording via
de commissie-Davids loopt – als individuele leden niettemin hechten
aan de beantwoording van die vragen, dit moet gebeuren volgens
artikel 68? Die beantwoording kan overigens nu al plaatsvinden.De heer Pechtold (D66):Juist. Dat zijn wij helemaal eens. Als uw steun daarvan afhankelijk is,
ben ik graag bereid om nog eens kritisch naar het dictum te kijken.De heer Van Geel (CDA):Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister-president voor de beantwoording
van de vragen. Ik bedank hem nog meer voor zijn verbale en non-verbale houding.
Hij straalt volledige openheid en transparantie uit over de commissie-Davids.
De minister-president heeft dat met volle overtuiging uitgedragen en ik heb
dat waargenomen. Wij zijn het buitengewoon met hem eens en danken hem zeer
voor die attitude die hij uitstraalt met betrekking tot de inspanning om iedereen
te laten horen, de secretaris-generaal van de NAVO en de wijziging in de opdrachtformulering.
Kortom: een buitengewoon positieve houding. Niets te verbergen. Die houding
past bij de gevoerde discussie en daar dank ik hem zeer voor.Wat betreft de tussentijds in de Kamer gestelde vragen vinden wij het
argument om in samenhang een integrale en totale informatievoorziening te
hebben en daarna een debat te voeren, buitengewoon waardevol. Uiteraard blijft
de regering verantwoordelijk voor de beantwoording van de vragen; laten wij
dat vaststellen.De CDA-fractie heeft geen enkele reden om de integriteit van de besluitvorming
van destijds te betwijfelen. Ik vond dat de heer Van der Staaij terecht aangaf
dat er in zekere zin sprake is van een onderschatting van de rol van de Kamer
hierin in het verleden. In elk geval gelden onze overwegingen om politieke
steun te verlenen nog steeds. Zoals is aangegeven, is het de beeldvorming
geweest die een eigen leven is gaan leiden tot een op zichzelf staande werkelijkheid.
Orde moet er zijn en de feiten moeten op een rij komen.Ik ben duidelijk geweest over de waarheidsvinding. De premier is dat ook
geweest. Ik vind een parlementaire enquête een buitengewoon belangrijk
instrument, maar ik ben van mening dat dit in dit specifieke geval en in deze
politieke context niet tot betere waarheidsvinding leidt. Dat heb ik steeds
in eerste termijn betoogd. Ik neem tenminste aan dat het ons allemaal gaat
om feiten, waarheid en waarheidsvinding. Sterker nog, juist om invloed van
politieke motieven te voorkomen, is de keuze voor een commissie beter; terug
naar de feiten. Dit proces is verpolitiekt en dat is niet goed.Iedereen die dacht dat het een deel van deze Kamer zou gaan om feiten
en waarheid, komt bedrogen uit. Dat stelt mij buitengewoon teleur. Het is
mij en mijn fractie nogmaals volstrekt helder geworden dat het hier gaat om
politieke motieven. Wij wachten nu rustig het onderzoek af. Wij zullen onze
aandacht vestigen op de kredietcrisis. Dat is immers waar burgers zich nu
terecht druk om maken. Blijkbaar staat de uitkomst van het onderzoek al vast
voordat het überhaupt heeft plaatsgevonden. Mevrouw Halsema houdt haar
verhaal over de kalkoen en het menu zonder blikken of blozen vol; zij heeft
haar conclusies al getrokken en heeft haar mening al rond. Zij vindt dus dat
het niet om waarheidsvinding gaat.Ik ga niet vooruitlopen op de vraag wat er zou kunnen gebeuren nadat de
commissie met haar rapport is gekomen. Daarmee zouden wij een hypotheek op
het onderzoek leggen en dat doen wij niet. De commissie gaat aan het werk
en ik heb er alle vertrouwen in dat de commissie met een gedegen rapport zal
komen dat de gewenste helderheid zal scheppen. Daarna kunnen wij in een debat
in deze Kamer onze politieke conclusies trekken.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik bedank de premier voor de openhartige wijze waarop hij
op alle vragen antwoord heeft gegeven. Ik wil hem in het bijzonder bedanken
voor de toezeggingen die hij heeft gedaan op de punten die ik heb genoemd
en die het onderzoek extra kracht kunnen bijzetten. Ik constateer dat de premier
al mijn verzoeken honoreert.Het is goed dat in het debat is vastgesteld dat het onderzoek serieus
kan plaatsvinden. Het is de inzet van zowel het kabinet als in ieder geval
mijn partij om vertrouwen te geven aan de voorzitter van de commissie en de
nog te benoemen leden van de commissie. Wij geven ook het vertrouwen aan de
minister-president, die met oprechte bedoelingen dit onderzoek laat starten.
Dat wil zeggen, als de Kamer daarmee akkoord gaat.Ik stel vast dat de rapportage van de Kamer direct naar de Kamer gaat.
Ik ben blij met die toezegging van de premier. Ik ben blij dat het politieke
debat in het parlement wordt gevoerd en dat er op dat debat geen enkele claim
ligt. Ik hoop dat alle informatie die nodig is voor waarheidsvinding boven
tafel komt. Ik heb al gezegd dat het belangrijk is dat beide Kamers de ruimte
krijgen om aanvullende vragen te stellen. Er liggen nu vragen die opgekomen
zijn naar aanleiding van incidenten. Wie dit onderzoek op een goede manier
wil vormgeven, moet goed nadenken over wat je precies wilt weten. Dat die
ruimte er is voor de Kamer is buitengewoon belangrijk.Dan de vraag over de informatieplicht. Ik heb de minister-president zo
verstaan dat hij zegt uiteindelijk op alle vragen antwoord te zullen geven.
Dat is volgens hem zijn verantwoordelijkheid en het moet volgens hem dus ook.
Hij wijst ook op de gebruikelijke mores om bij een lopend onderzoek de vragen
over het onderwerp van onderzoek bij de commissie te leggen die het onderzoek
uitvoert. Ik heb dat in mijn termijn ook gedaan. De vragen worden zo op twee
wijzen beantwoord: via de onafhankelijke commissie en via het ernaast liggende
kabinetsstandpunt. Mijn fractie stelt voor om op die wijze met de vragen om
te gaan. Dat is de mores bij een onafhankelijk onderzoek of een onderzoek
dat uit de Kamer naar voren komt.Ik spreek de hoop uit dat wat wij willen doen lukt. Ik vind dat wij vandaag
een doorbraak meemaken bij de waarheidsvinding op het Irakdossier. Ik heb
begrepen dat het ook de inzet van het kabinet is om alle antwoorden boven
tafel te krijgen. Ik dank het kabinet daarvoor.Mevrouw Kant (SP):Een vraag over het niet-beantwoorden van Kamervragen. Mevrouw Hamer trekt
een parallel met een parlementair onderzoek en verwijst naar de mores die
daarbij horen. Dat is inderdaad het geval als wij dat onderling afspreken.
Nu hebben wij te maken met een andere situatie. Het is immers het kabinet
dat onderzoek laat doen. De Kamer stemt daar vandaag waarschijnlijk in meerderheid
mee in. De oppositie in de Kamer heeft daar echter grote bezwaren
tegen. Die oppositie wordt door de meerderheid van de Kamer vervolgens het
recht ontnomen om antwoord op hun vragen te krijgen. Mevrouw Hamer steunt
dat.Mevrouw Hamer (PvdA):Bij de beslissing over een parlementair onderzoek, of zoals toen bij het
NIOD-onderzoek, zijn er altijd voor- en tegenstanders. Dat is altijd het geval.
Ook vandaag zijn er voorstanders en tegenstanders van het onderzoek. De gewoonte
in de Kamer is om vragen over zaken die onderwerp van onderzoek zijn in dat
onderzoek mee te nemen. Ik zeg niet dat de vragen niet beantwoord moeten worden.
Die moeten wel degelijk beantwoord worden, uiteindelijk ook door het kabinet.
Laten wij met de minister-president afspreken dat de uiteindelijke rapportage
aan de Kamer zodanig is dat wij kunnen controleren of alle vragen die door
de Kamer zijn gesteld aan het einde van de rit beantwoord zijn. Ik zou het
echter raar vinden, waar wij normaal gesproken bij een onderzoek altijd ervoor
kiezen om daar niet tussendoor een debat over te voeren en vragen over te
beantwoorden, dat nu wel te doen.Mevrouw Kant (SP):Het grote verschil van mening is misschien dat ik dit niet beschouw als
een normaal onderzoek. Wij hadden liever gekozen voor een parlementair onderzoek.
Er is heel veel kritiek op wat er nu gebeurt. Mevrouw Hamer zegt tegen de
oppositie: dat kan allemaal wel zo zijn, maar wij bepalen wel even dat uw
vragen die er nog liggen – terwijl de commissie nog helemaal niet is
begonnen – nu niet beantwoord hoeven te worden. Dat geldt ook voor vragen
die misschien nog opkomen. Mevrouw Hamer en ik kunnen toch niet inschatten
wat er over twee weken mogelijk naar buiten komt? Dan kan er alle reden zijn
om hier een groot debat te voeren. Kan dat dan ook niet?Mevrouw Hamer (PvdA):Als er echt dingen zijn, moet je als Kamer natuurlijk een afweging maken.
Mevrouw Kant doet alsof het alleen gaat om haar vragen. Mijn collega Martijn
van Dam heeft ook een aantal heel essentiële vragen gesteld. Ik heb vanochtend
al gezegd dat het belangrijk is dat die nu worden meegenomen in het onderzoek.
Mevrouw Kant is het vandaag misschien niet eens met dit onderzoek, maar het
is ook wel eens omgekeerd geweest. Toen waren andere fracties het niet eens
met een bepaald onderzoek. En toch golden dan de mores van de Kamer dat een
commissie die door de meerderheid was ingesteld, de kans moest krijgen om
de vragen integraal te beantwoorden.Ik ben het met het punt van de heer Pechtold eens dat de informatieplicht
moet blijven bestaan. Aan het eind moeten wij kunnen controleren of alle vragen
zijn beantwoord. Ik wil echter ook vasthouden aan de mores van deze Kamer
bij het omgaan met onafhankelijke en parlementaire onderzoeken. Bij zo'n onderzoek
geldt altijd dat sommige fracties ervoor zijn en andere ertegen.De heer Pechtold (D66):Mevrouw Hamer stelt terecht dat er een onderscheid is. De hypothetische
kwestie – hoe hypothetisch is dat nog na de afgelopen weken? –
dat er de komende weken iets naar buiten komt over een papier of wat dan ook,
zou wel degelijk de afspraak over die negen maanden kunnen doorkruisen. De
vragen die de afgelopen week zijn gesteld, zijn niet eenduidig. Sommige gingen
over de politieke dan wel militaire steun, andere over een volkomen nieuw
aspect zoals de sancties tegen Nederland in verband met mensensmokkel. Dit
heeft helemaal niets te maken met de hieronder liggende kwestie, het is er
een afgeleide daarvan. De benoeming van De Hoop Scheffer is eigenlijk een
zaak op zich die speelde na de politieke steun, hoewel er natuurlijk een relatie
is. Ik vind het nogal wat indien mevrouw Hamer als sociaaldemocrate zou verdedigen
dat vragen over dit soort kwesties niet beantwoord hoeven te worden. Vindt
zij niet dat voordat wij de ruimte geven om de beantwoording negen maanden
uit te stellen, de regering kort moet motiveren waarom een vraag bij de commissie-Davids
thuishoort en nu niet kan worden beantwoord? Dat kan op basis van eenvoudige
categorieën, maar ik wil wel dat die afweging wordt gemaakt. Het gaat
mij dus vooral om de mensensmokkel en de benoeming van De Hoop Scheffer, kwesties
die losstaan van de politieke steun, memorandum 158 of de artikel 100-brief.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat de minister-president bereid is om even kort
per vraag weer te geven of hij vindt of die onder de commissie-Davids moet
vallen. Eerlijk gezegd, kan ik niet alle vragen overzien. De punten die de
heer Pechtold noemt, komen terug in de vragen die mijn collega Martijn van
Dam heeft gesteld naar aanleiding van uitlatingen van de minister van buitenlandse
zaken van de Verenigde Staten. Die vind ik eigenlijk per definitie onder dit
onderzoek vallen. Ik wil dan ook dat ze in dat verband worden beantwoord.
De kwestie-Jaap de Hoop Scheffer kun je beschouwen als een aparte kwestie,
maar het is wel iets wat steeds terugkomt. De uitlatingen van deze Amerikaanse
minister zouden in mijn ogen moeten worden meegewogen in dit onderzoek. Het
zou raar zijn om die eruit te laten. Als de minister-president er geen bezwaar
tegen heeft om even af te vinken wat er wel of niet bij hoort, dan vind ik
dat prima.De heer Pechtold (D66):Ik vraag hierbij dan – dit kan ook bij de regeling maar ik doe het
nu in het bijzijn van het kabinet – per vraag een korte motivering,
eventueel per rubriek. Ik zie onderscheid tussen de diverse vragen die de
afgelopen weken zijn gesteld. De ene rubriek hoort misschien bij de commissie-Davids
thuis, maar een andere kan wellicht toch op dit moment worden beantwoord.
De informatieplicht is zeer essentieel. Het is verkeerd om te zeggen: alle
vragen waarvan de termijn is verlopen, gaan hopla dat onderzoek van negen
maanden in.Mevrouw Hamer (PvdA):Nu bent u over mijn hoofd heen een vraag aan de minister-president aan
het stellen. Dat moet u zo maar aan hem doen. Mijn punt is dat ik echt wil
dat de vragen die tot de kern van dit dossier behoren en die verband houden
met de reden waarom wij altijd een onderzoek wilden, nu naar die onafhankelijke
commissie gaan. Ik wil de integraliteit niet in gevaar brengen. Ik geef de
minister-president er ook gelijk in als hij zegt: wij moeten niet twee wegen
gaan bewandelen, want dan wordt het alsnog een raar gedoe. U weet dat er uiteindelijk
een beantwoording komt. Ik heb al een paar keer gezegd dat ik het ook erg
belangrijk vind dat helder wordt dat de beantwoording uiteindelijk door het
kabinet gebeurt. Het lijkt mij het meest logisch dat dit via een kabinetsstandpunt
gaat. Ik vind het ook erg belangrijk dat het helder wordt wat
de commissie aan bevindingen heeft. Aan die integraliteit hecht ik heel erg.De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de fractie
van de ChristenUnie geen beletsel zag voor het instellen van een onafhankelijke
commissie. Ik bevestig dat graag in tweede termijn. Ik realiseer mij goed
dat er nog andere varianten mogelijk waren. Dat is overigens ook onderwerp
van debat geweest. Wij zien deze variant echter als een zeer verantwoorde.
Ook ik heb in eerste termijn vragen gesteld over de omgang met de reeds gestelde
schriftelijke vragen, waar ook vragen van mijn fractie tussen zaten. Die vragen
zijn eind januari gesteld. Mijn fractie heeft begrip voor de gewenste samenhang.
Ik zou het niet acceptabel hebben gevonden als die vragen alleen door een
commissie zouden worden beantwoord. Daarbij hoort natuurlijk ook het politieke
oordeel van het kabinet. Dat heeft de minister-president ook onderstreept.
Wij kunnen er dus mee leven dat de vragen op deze wijze verder worden geleid
en uiteindelijk naar ons terugkomen.Wij hebben een verhit debat met elkaar gevoerd. Ik vind dat niet erg.
Dat hoort ook bij dit onderwerp. Het is ook geen enkel probleem als er verschil
van opvatting is, ook over het instrument dat moet worden ingezet. Het zou
raar zijn als wij dat een probleem zouden vinden. Ik vind wel dat wij met
elkaar recht moeten doen aan de feiten en aan de verschillen in posities.
Een aantal opmerkingen van collega's raakten soms ook de inzet en de opstelling
van mijn fractie. Ik denk bijvoorbeeld aan wat mevrouw Ouwehand bij een interruptie
zei, waardoor ik er niet op kon reageren, namelijk dat de coalitiegenoten
door de minister-president het mes op de keel zou zijn gezet. Dat is echt
onzin, zo zeg ik maar even heel direct. Tot twee weken geleden had mijn fractie
geen enkele behoefte om een ander standpunt in te nemen dan wij tot nu toe
hadden gedaan over een onderzoek. Dat vonden wij ook niet nodig. In eerste
termijn heb ik ook gezegd dat wij twee weken geleden, nadat dat hele memorandum
naar boven kwam, vragen hebben gesteld, niet direct vanwege de inhoud, maar
wel vanwege de mogelijke omgang met dat memorandum. Ik heb toen ook gezegd
dat er voor ons een nieuwe situatie ontstaat als die antwoorden niet overtuigend
zijn. Als dat nodig is, zullen wij in overleg gaan met onze coalitiegenoten.
Wij zijn dus altijd zeer consistent geweest en hebben altijd onze eigen afwegingen
gemaakt. Daar waren wij zelf bij en daarvoor hebben wij onze volle verantwoordelijkheid
kunnen nemen. Ik ben dan ook niet blij met het beeld dat mevrouw Ouwehand
probeert te schetsen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De heer Slob heeft gelijk: het gaat om een coalitiefractie. De fractie
van de ChristenUnie heeft haar standpunt altijd kenbaar gemaakt. Van de PvdA-fractie
wisten wij dat zij een onderzoek had gewild, maar omwille van de coalitiebelangen
heeft zij daarvan afgezien. Dat gold inderdaad niet voor de fractie van de
heer Slob.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben blij dit te horen, maar uiteindelijk neemt elke fractie natuurlijk
haar eigen standpunt in en maakt eigen keuzes. Zo gaat dat als je in een coalitie
zit. Daarbij past de beeldspraak die u gebruikte volgens mij niet.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ieder kiest zijn eigen duiding, natuurlijk. Maar het is toch onmiskenbaar
zo dat de PvdA het had gewild, maar het heeft ingeslikt? De partijleider van
de PvdA heeft dat ook aangegeven. Degene die het onderzoek nooit heeft zien
zitten, was de premier, die wij nu in vak K zien zitten. Dat u mijn woorden
misschien wat scherp vindt, is uw goed recht, maar het lijkt mij niet dat
u hier de hele coalitie moet gaan staan verdedigen. Dat lijkt mij niet gerechtvaardigd.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is ook helemaal mijn taak niet, maar als je met elkaar afspraken maakt,
ben je daar zelf bij en neem je die afspraken voor je verantwoordelijkheid.
Als er vragen over zijn, moeten wij zelf daarop antwoorden geven.Ik gaf al aan dat de heer Pechtold zich ook flink heeft geroerd. Zo kennen
wij hem: een erg druk baasje. Hij heeft een aantal keren gesteld dat de minister-president
zijn bevoegdheden zou hebben overschreden door de Kamer voor voldongen feiten
te plaatsen. Hij deed dat in eerste termijn ook bij mij en kwam er later toch
weer op terug. Daarmee doet hij geen recht aan de brief van de regering, maar
ook niet aan de bevoegdheden die het parlement zelf heeft. Er is ons namelijk
gewoon een voornemen voorgelegd. Uiteindelijk is dit het debat waarin wij
zullen moeten uitspreken of wij het met dit voornemen eens zijn of niet. Hier
worden de keuzes gemaakt. Iedereen is vrij om uit te spreken hoe hij erin
staat namens zijn fractie. Ik heb het oordeel van mijn fractie daar uiteindelijk
dus ook over gegeven.Ik hoop dat nadat de Tweede Kamer zich vandaag heeft uitgesproken, ook
de Eerste Kamer zich snel zal uitspreken over hoe zij denkt over het onafhankelijke
onderzoek zodat het, naar ik hoop, snel van start kan gaan. Ik kijk uit naar
het definitieve rapport. Als dat er is, is het parlement weer in volle rechte
aan zet. Dan zullen wij ons hier weer vervoegen om te spreken over het rapport
en het oordeel van het kabinet daarover.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijnheer Slob, u benadrukt nu het dualisme door te zeggen dat de Kamer
hier uiteindelijk beslist of zij akkoord gaat of niet. Even voor mijn informatie:
u bent toch maandag akkoord gegaan?De heer Slob (ChristenUnie):Ook staatsrechtelijk gezien, gebeurt hier weer iets heel interessants.
Het viel mij in uw termijn ook op dat u de minister-president aansprak over
de afspraken die in coalitieverband zijn gemaakt. Het zal u toch niet zijn
ontgaan – dat is ook staatsrechtelijk de juiste weg – dat de eigenaren
van het coalitieakkoord in de Kamer zitten? Degenen die u op het coalitieakkoord
moet aanspreken, zijn de fractievoorzitters. Op het moment dat de regering
voornemens is om af te wijken van gemaakte afspraken, is het niet meer dan
logisch dat de fractievoorzitters van de coalitiepartijen gesondeerd worden
en wordt gevraagd wat zij daarvan vinden. In dat opzicht heeft de minister-president
zeer zuiver gehandeld door zijn voornemen maandag aan ons voor te leggen.
Toen is er ook geen besluit genomen. Ik heb zelf wel aangegeven – daar
ben ik maandag ook open over geweest – dat ik dit een verstandige weg
vind. Wij hebben verder netjes de brief afgewacht waarin het
voornemen stond verwoord. Uiteindelijk hoort hier het besluit te worden genomen.
Iedereen moet zich hier kunnen uitspreken: niet alleen de regeringsfracties,
maar ook de oppositiefracties. Er is hier ook in de richting van het parlement
niets oneigenlijks gebeurd. Die suggestie hebt u verscheidene malen gewekt
en dat vind ik jammer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U had ook gewoon "ja" kunnen zeggen in antwoord op mijn vraag. U hebt –
dat verdedigt u ook – op maandag ingestemd. U vindt ook dat bij een
wijziging van een afspraak uit het coalitieakkoord u als fractievoorzitter
geconsulteerd moet worden. Dat kan zo zijn, maar u moet niet hier het dualisme
op een troon zetten als in een coalitiemonisme maandag de beslissing is gevallen.De heer Slob (ChristenUnie):Nee. Hier wordt weer opnieuw een oneigenlijk beeld geschetst van wat er
gaande is. Als van een coalitieakkoord wordt afgeweken, is het niet meer dan
logisch dat de voorzitters van de coalitiefracties, die de geestelijke eigenaren
zijn van het coalitieakkoord, zich daarover uitspreken. Uiteindelijk behoort
het debat erover, ook over wat de lengte en de breedte is van de veranderingen
die plaatsvinden, hier te worden gevoerd. Dat hebben wij vandaag ook in alle
openheid met elkaar gedaan. Ik neem van afstand van de suggestie die u wekt
dat hier iets onoorbaars gebeurt, want dat is absoluut niet aan de orde.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik noem het niet onoorbaar. Ik zeg gewoon dat het monistisch is. Laat
ik u dan de retorische vraag voorleggen of u vandaag nog tot een ander besluit
had kunnen komen in dit debat.De heer Slob (ChristenUnie):Het had ook zo kunnen zijn dat de minister-president, gehoord de coalitiegenoten,
een voorstel had gedaan dat wel een wijziging van een coalitieakkoord was
geweest, maar dat veel verder of juist veel minder ver was gegaan dan wij
gewild zouden hebben. Dan hadden wij daar ook over gesproken, in alle openheid.
Ik heb wel ruimte gegeven voor het afwijken van een eerder gemaakte afspraak.
Ik heb zelf twee weken geleden nog gezegd dat er misschien een moment ontstaat
dat wij daar in de coalitie over zouden moeten spreken. En dat is dus gebeurd.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Je onderhandelt niet over waarheidsvinding en je onderhandelt
ook niet over rechten van het parlement. Toch is dat gebeurd bij de coalitiebesprekingen
van dit kabinet, en dan ook nog wel in relatie tot het onderwerp oorlog. Het
is een blamage voor de parlementaire democratie dat dit toen zo is gebeurd.
Het gevolg was een blokkade voor een parlementaire enquête. Natuurlijk
was die blokkade een gevolg van een afspraak, zoals de minister-president
ook zegt. Het zijn dus ook fracties in de Kamer die dit laten gebeuren. Men
laat zich blokkeren in dat wat men eigenlijk echt wil, hoewel ik daarover
vandaag mijn twijfels heb gekregen. Misschien was het wel een goed excuus
voor de Partij van de Arbeid dat die afspraak er was. De PvdA-fractie zegt
dat zij een parlementaire enquête wil – en vandaag kan dat, mevrouw
Hamer – maar zij geeft het weer weg. Er komt zo meteen een motie met het verzoek om een parlementaire enquête.
De PvdA kan die steunen. Mevrouw Hamer heeft steeds gezegd: wij mogen dat
niet, want er ligt een afspraak in de coalitie. Nu mag zij het en nu doet
zij het niet. Ik weet niet wie zij dat wil uitleggen. Mij kan zij het niet
uitleggen, maar ik denk dat zij het ook aan heel veel kiezers van de PvdA
niet kan uitleggen. Ik zie het echt als kiezersbedrog dat zij daarmee niet
instemt. Dat vond ik al bij de onderhandelingen, maar vandaag ook. Ik vind
het ook bijzonder teleurstellend. Dit is niet een blamage voor de parlementaire
democratie, maar vandaag is het vooral een blamage voor de Partij van de Arbeid.
De PvdA-fractie gaf het weg en geeft het nu weer weg.Wij hebben een minister-president die bij machte is om in twee Kamers,
de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, een parlementaire enquête tegen
te houden. Dat is weliswaar allemaal niet officieel – de Kamer beslist
immers – maar feitelijk is dit wel zo. Zo veel macht heeft hij. Dat
is knap, maar het is eigenlijk ook heel ernstig. Ook ongehoord is de obstructie
van de parlementaire democratie, waardoor vragen nu niet meer beantwoord hoeven
te worden. Er liggen vragen die gewoon nu beantwoord kunnen worden. Er is
eigenlijk geen enkel excuus om dat niet te doen. Doordat de minister-president
juist nu ook de vragen die er liggen niet meer wil beantwoorden, laadt hij
wel enige verdenking op zich. Waarom zou hij die vragen niet alsnog gewoon
kunnen beantwoorden? Hij roept zelf de verdenking over zich af dat juist die
vragen hem misschien wel in een moeilijk pakket brengen.Een van de vragen was – ik neem er maar eentje uit – of er
een relatie was tussen de politieke steun en de functie van de heer De Hoop
Scheffer. Die vraag kan de minister-president heel simpel met ja of nee beantwoorden.
Dan is natuurlijk de vervolgvraag: kletst die Armitage dan uit zijn nek? Dat
zou namelijk het gevolg kunnen zijn van het antwoord. Ik ga dus maar gewoon
verder met mijn taak als volksvertegenwoordiger en stel de minister-president
die vraag nu. Ik hoop dat hij deze zal beantwoorden. Ligt er een relatie tussen
de politieke steun aan de oorlog in Irak en de functie van de heer Jaap de
Hoop Scheffer?Hoe je het ook wendt of keert, er komt nu een onderzoek. Ik ben ervan
overtuigd dat de parlementaire enquête er gewoon komt. De vraag is wanneer,
maar hij komt er. Eerst wilde men helemaal geen onderzoek. Nu komt er een
onderzoek, maar er komt uiteindelijk een parlementaire enquête, al was
het alleen omdat de SP niet zal loslaten tot de onderste steen boven is.De heer Rutte (VVD):Voorzitter. Aan het einde van dit debat trekt de VVD-fractie drie conclusies.
In de eerste plaats: het belangrijkste nieuws van dit debat is dat de Partij
van de Arbeid niet langer is gebonden aan de coalitieafspraak om een Irakonderzoek
tegen te houden. De regeringsfracties kunnen in november zelfstandig hun oordeel
vellen over de vraag of een parlementaire enquête wenselijk is.In de tweede plaats: het parlement is voorlopig buitenspel gezet. Vragen
van de Eerste en de Tweede Kamer worden niet beantwoord. Dit blijft voor mijn
fractie onbestaanbaar. Wij verdedigen het recht, en zullen dat ook blijven
doen, van ieder individueel lid van deze Kamer om vragen beantwoord
te krijgen, ook tijdens het onderzoek van de heer Davids.Onze derde conclusie: de ingestelde commissie heeft een minimaal draagvlak
in deze Kamer. Het bestaat uit de coalitie en een heel klein beetje meer.
De VVD is dan ook van mening dat de minister-president niet zorgvuldig met
deze commissie omspringt.De schaduw van een parlementaire enquête zal levensgroot boven het
werk van de commissie-Davids hangen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Laat ik beginnen met de minister-president te bedanken voor
zijn antwoord.De commissie zal er komen. Het moge duidelijk zijn dat dit tegen de zin
van mijn fractie is, omdat wij pleiten voor een parlementaire enquête
en volledige parlementaire bevoegdheden. Het was maandagochtend al duidelijk
dat de commissie er zou komen, omdat onderzoek naar Irak al twee jaar voorwerp
is van coalitiemonisme. Ik dien eerst een motie in, dan is die van mijn lever,
om de commissie nog wat verder op te frissen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer na de presentatie van het
eindrapport van de commissie-Davids kan spreken met de commissie over haar
werkwijze en bevindingen;verzoekt het kabinet om in de opdracht aan de commissie-Davids te verankeren
dat de commissie zich beschikbaar houdt om na ommekomst van haar eindrapport
met de Kamer daarover in gesprek te gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Pechtold, Rutte, Ouwehand
en Kant.Zij krijgt nr. 5(31847).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het goede nieuws van dit debat is dat de PvdA-fractie zich niet meer gebonden
voelt aan coalitieafspraken zoals die twee jaar geleden zijn gemaakt, nadat
ook de premier heeft vastgesteld dat die afspraken onhoudbaar zijn geworden.
Het doet ons deugd dat de PvdA zich eindelijk, na twee jaar, wat los lijkt
te maken uit de klem van het CDA. Wij zullen er natuurlijk op letten dat dit
in november ook gebeurt en ik wil nu alvast zeggen dat mocht er tegenwerking
zijn, wij alle hulp aanbieden die nodig is.Alleen de CDA-fractie houdt krampachtig vast aan de afspraken uit het
regeerakkoord. En dat allemaal vanwege de "waarheidsvinding". Laat ik zeggen
dat ik pijnlijk getroffen was ...De heer Van Geel (CDA):Dat is gewoon niet waar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):O, fijn!De heer Van Geel (CDA):Mevrouw Halsema heeft mijn bijdrage in tweede termijn niet beluisterd
of niet willen beluisteren. Ik heb uitdrukkelijk aangegeven dat wij er alle
vertrouwen in hebben dat deze commissie met alle en volledige informatie zal
komen. Wij willen dat niet belasten met welke hypotheek dan ook. Vervolgens
is het aan de Kamer om een beslissing te nemen over de consequenties die het
heeft en over de politieke conclusies die getrokken kunnen worden. Dat heb
ik verteld. Niet meer en niet minder. Dan past het niet dat mevrouw Halsema
daar die kwalificatie aan geeft.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er wordt altijd vroom gezegd dat het aan de Kamer is, maar cruciaal is
de vraag of de afspraak die in Beetsterzwaag is gemaakt, niet meer bestaat,
namelijk dat er geen parlementair onderzoek komt over Irak.De heer Van Geel (CDA):Ik kan letterlijk citeren wat de minister-president zegt. Dat is ook de
mening van de CDA-fractie. "Wij hebben hier een onderzoek" ...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat een toeval!De heer Van Geel (CDA):Hij en ik behoren tot dezelfde familie. Laten wij het daarop houden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat was mij helemaal ontgaan.De heer Van Geel (CDA):Dat had ik al begrepen.Ik ben volstrekt helder geweest over de vraag hoe wij in de discussie
staan. Wij zullen onze conclusie trekken op basis van de resultaten van het
onderzoek waarin wij alle vertrouwen hebben. Dat is ons standpunt. Wij zullen
dan kijken wat de politieke conclusies zijn die wij daaruit trekken. Wat anderen
daarvan vinden, moeten zij weten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Bestaat de Beetsterzwaagafspraak nou nog of niet?De heer Van Geel (CDA):Ik ben volstrekt duidelijk geweest.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mag ik de Kamer vragen: ligt het aan mij dat ik het niet begrijp?De voorzitter:Nee, mevrouw Halsema, dit kan niet. De stemmingen zijn straks.De heer Van Geel (CDA):Als ik aangeeft dat het aan andere fracties ligt hoe zij daarover oordelen,
ben ik klip-en-klaar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoop dat uw eigen fractie u begrijpt.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter, laat ik wel zeggen dat ik pijnlijk getroffen ben geweest door
het bizarre vertoon van superioriteit van de CDA-fractie: anderen de maat
nemen en hun politiek opportunisme verwijten, terwijl het CDA de meeste en
de ernstigste vragen zijn te stellen, zowel over de bestuurlijke
verantwoordelijkheid van de afgelopen jaren en de wijze waarop die uitgeoefend
is, als over de wijze waarop wordt omgegaan met de democratische rechten en
vrijheden van dit parlement. De weigering zojuist van de heer Van Geel om
nog eens helderheid te verschaffen over de vrijheid van het parlement om parlementair
onderzoek in te stellen, bewijst dat eens te meer.Afsluitend: voordat de heer Van Geel wil interrumperen, geef ik hem nog
wat munitie. Over kalkoenen is vandaag genoeg gesproken. Ik moest vandaag
meer denken aan struisvogels en schoothondjes.De heer Van Geel (CDA):Leuk, heel leuk, maar dat is natuurlijk niet de kern van de zaak. Het
is mooi om die vergelijking te maken. U bent begonnen met vergelijkingen over
kalkoenen. U gaf daarmee een heel mooi inkijkje in uw gedachtewereld rond
dit dossier. Ik blijf volhouden dat uit al uw uitingen en conclusies blijkt
dat u niet onafhankelijk wilt kijken naar hoe dit proces in de volle breedte,
integraal is verlopen, hoe de gang van zaken is geweest en wat de betrokkenheid
is geweest. U hebt alle conclusies al getrokken. Dan gaat u mij niet verwijten,
daar waar wij hier een volstrekt ordentelijk proces met elkaar afspreken,
inclusief alle vrijheid om vervolgens conclusies te trekken in dit huis, dat
ik struisvogelpolitiek bedrijf. Ik wil gewoon op een ordelijke manier op inhoud
discussiëren, en niet op basis van vooringenomenheid, zoals u doet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij heb ik u dat verwijt niet gemaakt. Ik heb alleen gezegd dat
ik er vandaag aan moest denken. Maar goed, wie de schoen past, trekke hem
aan, zeggen wij dan meestal.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Graag gedaan, voorzitter.De voorzitter:Dat vind ik wel een mooie nieuwe formulering voor de toekomst! De hoffelijkheid
kan mij niet hoog genoeg stijgen.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. De minister-president heeft gezegd dat hij door instelling
van een staatscommissie ruis over de feiten wil voorkomen. Ik heb nieuws voor
de minister-president: die ruis is al in ruime mate voorhanden. De minister-president
is degene die zelf in overwegende mate die ruis heeft veroorzaakt door zijn
onhandige optreden in deze zaak.Rechten van individuele Kamerleden op antwoorden op door hen gestelde
vragen worden door de regering, zonder instemming van die leden, zeker een
klein jaar in de vriezer van het CDA geplaatst. PvdA en ChristenUnie helpen
om de deur van die vriezer dicht te houden. Als nog één Kamerlid
het de komende tijd in zijn hoofd haalt om een vraag te stellen, dan weet
hij één ding zeker, namelijk dat die vraag onmiddellijk die
vriezer ingaat. De hele gang van zaken, en de toelichting van de minister-president
daarop, inspireert mij niet om aan die staatscommissie de voorkeur te willen
geven boven een parlementaire enquête. De minister-president heeft gezegd dat in het rapport van de commissie-Davids
zal worden gerefereerd aan gevoerde gesprekken. Die gevoerde gesprekken, dat
vraag-en-antwoordspel zelf, krijgen wij dus niet te zien. Met andere woorden,
de werkwijze van de commissie-Davids wordt een niet te controleren black box.
De transparantie en openheid die meester Davids als lid van de rechterlijke
macht aankleefde, wordt hier al overboord gezet.De onduidelijkheden rond de besluitvorming over de inval in Irak zijn
door het optreden van de minister-president alleen maar groter geworden. Een
nieuwe vertragingstactiek, instelling van een staatscommissie, is nu niet
meer aanvaardbaar. Nederland, onze samenleving en onze bevolking, heeft nu
recht op een snel en adequaat onderzoek dat duidelijkheid verschaft en waar
het vertrouwen in kan stellen, en dat is in mijn visie een parlementaire enquête.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Wij hebben
in de achterliggende jaren al heel wat debatten gevoerd over een Irakonderzoek.
Veelal moest ik in tweede termijn verzuchten dat het weer een herhaling van
zetten was. Eerlijk gezegd, dankzij het voorstel dat vandaag op tafel lag,
was het nu eens een keer geen herhaling van zetten. Er ligt een nieuw voorstel:
een onafhankelijke commissie. Wij hebben onze steun daaraan betuigd. Het debat
vandaag beluisterend, denk ik: een vleugje aristocratie kan op dit dossier
beslist geen kwaad.Hoe gaan wij nu om met de al ingediende vragen? Het kabinet heeft voorgesteld
om die vragen in handen te geven van de in te stellen commissie. Ik heb vastgesteld
dat niettemin een aantal vragenstellers eraan hecht dat hun individuele vragen,
die dus al zijn gesteld, wel worden beantwoorden. Ook al zijn het geen vragen
die zozeer bij mijn fractie leven, hecht ik zeer aan het individuele vragenrecht,
zoals vastgelegd in artikel 68 van de Grondwet. Vragen die al gesteld zijn,
en nu kunnen worden beantwoord, dienen gewoon te worden beantwoord. Hierop
ziet ook de motie op stuk nr. 3 van de heer Pechtold c.s. Hoewel ik niet alle
bewoordingen van die motie voor mijn rekening wil nemen – ik had daar
zojuist al een interruptiedebatje over – deel ik wel de strekking en
de conclusie van de motie. Daarom zal de SGP-fractie voor de motie stemmen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Mevrouw Kant zei het al: over het recht op controle wordt
niet onderhandeld in coalitievorming. Dat is helaas wel gebeurd. Ik wil eraan
toevoegen: negatieve beeldvorming die slecht uitpakt voor je eigen partij
mag ook geen leidend beginsel zijn voor besluitvorming hier in deze Kamer.Voorzitter. Ik heb mij gestoord aan de oneigenlijke argumenten die met
name door de CDA-fractie zijn aangedragen om haar keuze op dit moment te rechtvaardigen.
Zie je een onderzoek niet zitten, dan zie je het gewoon niet zitten. Ik zou
zeggen: hou daarin je rug recht en probeer niet als een dolle een beslissing
die op veel weerstand kan rekenen, goed te praten. Recht praten wat krom is,
is nog nooit iemand gelukt, meneer Van Geel.Tot slot. Het blijft maar boven het debat hangen dat het hier om politiek
opportunisme van de oppositie zou gaan. Mevrouw Halsema zou de antwoorden
al kennen en is dus helemaal niet op zoek naar de waarheid. Ik vraag mij dan
af waar de heer Van Geel zijn stelling op baseert dat de afwegingen destijds
zuiver en integer waren. Dat kan hij niet weten. Dus wie is hier vooringenomen?De voorzitter:Ik stel vast dat het mevrouw Verdonk niet gelukt is om vanmiddag tijdig
aanwezig te zijn bij dit debat. Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van
de inbreng van de Kamer in tweede termijn.Het woord is aan de minister-president.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik zeg de leden van uw Kamer dank voor de inbreng in tweede
termijn. Ik zal in mijn beantwoording de verschillende sprekers nalopen.De heer Pechtold maakte een opmerking over publieke verantwoording. Ik
hecht eraan om nog eens te zeggen dat de afgelopen jaren altijd publieke verantwoording
is afgelegd. Je kunt het oneens zijn met een kabinet, maar keer op keer heeft
de regering verantwoording afgelegd, in talloze debatten en in veel documenten.
Er zijn moties ingediend en er is vertrouwelijk overleg geweest. Het is goed
om dat te onderlijnen. Het is waar dat er meningsverschillen waren, maar ook
nu leggen wij verantwoording af en ook nu zal het proces zijn loop krijgen,
ook in samenspel met uw parlement.Er is in al die jaren veel gebeurd. De heer Pechtold heeft vandaag opmerkingen
gemaakt. Het is goed om ook te zeggen dat bijvoorbeeld bij Balkenende II D66
is toegetreden tot een kabinet dat destijds geen behoefte had aan een onderzoek.
Ook dat mag eens gemeld worden. Ook dan draag je medeverantwoordelijkheid.
De fractie is wat anders, maar zo gaan de zaken in de afgelopen jaren.De heer Pechtold (D66):Het is leuk dat u in tweede termijn probeert, nog even uw straatje schoon
te vegen. U weet heel goed dat het anders lag. U weet heel goed dat u met
de LPF demissionair die politieke steun heeft uitgesproken. U weet heel goed
dat u toen aan het onderhandelen was met de PvdA, dat de motie, nota bene
ingediend door de heer Dittrich, over die politieke steun niet is aangenomen,
helaas ook vanwege de PvdA, dat toen vervolgens in juni dat kabinet tot stand
kwam en dat vanaf het begin van de onderhandelingen is gezegd – en niet
in een achterkamertje – dat er geen steun van D66 was voor die oorlog
op welk moment dan ook. Daar bent u mee akkoord gegaan. U verdraait hier de
waarheid.Minister Balkenende:Ik constateer dat dit onderwerp geen belemmering heeft gevormd voor de
vorming van een tweede kabinet Balkenende. Zo liggen de feiten.De heer Pechtold (D66):Op dat moment was de oorlog nog volop bezig. Op dat moment was de inval
geweest. Vervolgens hebben wij Colin Powell gehad, hebben wij alles gehad
in Australië en hebben wij in Engeland Blair gehad. Al die processen
hebben wij gehad. Vanaf de eerste motie die hier is ingediend om in Nederland
ook een onderzoek te doen, hebben wij meegestemd. Ik laat mij, en zeker degenen
die hier zaten namens mijn fractie, door u niet vertellen dat wij daarin gedraaid
hebben of wat dan ook. U bent degene die dit al zes jaar frustreert. U doet
dat op deze dag ook. U praat over waarheid en openheid. U onderhandelt in
Beetsterzwaag een recht van de Kamer weg. Denk niet dat u in tweede termijn
voorgangers van mij op deze manier zwart kunt maken.Minister Balkenende:Voorzitter. Deze reactie verbaast mij. Het enige wat ik heb gezegd, is
dat bij de vorming van het kabinet-Balkenende II er geen belemmering was voor
D66 om toe te treden en dat ook het vraagstuk van het onderzoek ja of nee
geen probleem heeft gevormd voor het functioneren. Voor het overige erken
ik graag dat de fractie hier mee is gegaan met verzoeken om onderzoeken. Dat
is een feit, maar ik wou dat ook even gezegd hebben.De heer Pechtold (D66):Dan wil ik de volgende vraag stellen. Speelde in 2003 ergens in de beschaafde,
speelde in die veertig landen het idee van het houden van een onderzoek, ja
of nee?Minister Balkenende:Op dat moment niet, maar ik heb ook gezegd dat er op het punt van de oorlog
verschillen van opvatting waren. Uiteindelijk hebben wij wel een kabinet gekregen.
Zo lag het.De heer Pechtold (D66):U zei zojuist dat er geen beletsel was om toe te treden tot het kabinet.
U geeft nu toe, nadat ik u misschien een beetje fel heb aangepakt, dat deze
kwestie op dat moment inderdaad niet speelde. Daarmee is de eerste onwaarheid
van hetgeen u zojuist stelde aangetoond.Minister Balkenende:Ik zei geen onwaarheid. U wist dat over dit onderwerp verschillend werd
gedacht. D66, een regeringspartij, had een andere opvatting. Wat heb ik naar
voren gebracht? Er is een kabinet-Balkenende II geweest. Daartoe behoorde
u en daartoe behoorde ik. Ik heb geconstateerd dat er op dit punt altijd sprake
is geweest van een werkbare situatie en dat er geen belemmering was voor het
functioneren van het kabinet. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen.De heer Pechtold (D66):Dit punt is geen belemmering geweest voor toetreding, maar vanaf het moment
dat er internationaal, waar dan ook, het idee speelde dat er waarheidsvinding
moest zijn, hebben wij hier zelf voor het doen van die waarheidsvinding een
motie ingediend en verder alle moties daarover gesteund. Dat houd ik staande.
Het past u niet om met terugwerkende kracht ook maar twijfel te laten bestaan
over de integriteit van de vertegenwoordigers van mijn partij.De voorzitter:Ik wil deze discussie graag afsluiten. U ook, hoop ik.Minister Balkenende:Voorzitter. Dan kom ik, na deze opmerking van u, toe aan een reactie op
de twee moties van de heer Pechtold. Die moties borduren voort op het debat
dat vandaag is gevoerd.Met de motie op stuk nr. 3 wordt de regering verzocht om "pas tot definitieve
instelling van de commissie over te gaan als alle reeds gestelde vragen zijn
beantwoord". Ik heb eerder vandaag uitvoerig betoogd dat ik dat niet de goede lijn vind. Ik ontraad aanneming van deze motie. De vragen
kunnen de commissie-Davids ter hand worden gesteld.Met de motie op stuk nr. 4 wordt het Presidium verzocht om "uit de Kamer
een commissie samen te stellen, die voorbereidingen treft voor een parlementaire
enquête naar de besluitvorming inzake de Nederlandse steun aan de inval
in Irak in 2003". Dat is dus een verzoek aan de Kamer zelf. Het oordeel moet
ik uiteraard aan haar laten. Zij weet hoe ik in de discussie sta, maar nogmaals,
dit is een zaak van het parlement zelf.Ik dank de heer Van Geel voor zijn opmerkingen. Eveneens dank ik mevrouw
Hamer. Zij is teruggekomen op een aantal punten, ook betreffende de informatieplicht
van de kant van het kabinet. Alles kan op de aangegeven manier in zijn onderlinge
samenhang worden bekeken. Vandaag heb ik natuurlijk gehoord welke gevoelens
er leven rondom de oorlog. Dit is een moeilijk onderwerp; laten wij wat dat
betreft elkaar niets wijs maken. Ik denk dan aan de oorlog zoals die is gevoerd
en aan de gevolgen ervan. Tegelijkertijd is het goed om in aanmerking te nemen
wat er daarvoor is gebeurd. Daar heeft de heer Van der Staaij op gewezen.
Wij hebben namelijk te maken met honderdduizenden doden onder het regime van
Saddam Hoessein en met het gebruik van chemische wapens. Ook dat behoort tot
deze episode. Dat alles zal straks worden onderzocht.Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de Kamervragen. Het lijkt mij
geen goede gedachte om nu af te vinken wat wel en wat niet aan de orde moet
komen. Alle vragen die zijn gesteld, hebben nu eenmaal te maken met het gehele
Irakvraagstuk. Daarom heb ik de neiging om te zeggen: laten wij nu niet bepalen
wat wel en wat niet aan de orde moet komen. Dat is ook arbitrair. Ik heb vandaag
aangegeven hoe wij met de vragen om zouden kunnen komen. Ik blijf bij mijn
opmerkingen daarover. Mij lijkt het afvinken niet het bewandelen van de goede
weg.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. De minister zegt dat een keus arbitrair is, maar dat vind
ik juist een extra reden om te zeggen dat er de mogelijkheid moet zijn om
te kunnen nagaan welke vragen wel en welke vragen niet bij de commissie-Davids
terechtkomen. Ik vraag via u, voorzitter, om ons recht te laten gelden en
om ervoor te zorgen dat de minister-president aangeeft welke vragen volgens
hem onderdeel van het onderzoek zullen uitmaken. Ik wil graag gerubriceerd
hierover geïnformeerd worden en weten wat zijn reden is voor een bepaalde
keus. Ik denk nu ook aan de benoeming van de heer De Hoop Scheffer. De heer
Armitage heeft daarover zeer kort geleden een uitspraak gedaan en daarom voorspel
ik dat de komende negen maanden deze kwestie nog aan de orde komt. Ik vind
dat wij die afzonderlijk moeten kunnen beoordelen. Ik vind ook dat wij het
deel dat gaat over de sancties vanwege mensensmokkel, dat helemaal niets met
Irak te maken had, er als het ware uit moeten kunnen tillen.Minister Balkenende:Voorzitter. Mij gaat het om alle vragen die naar aanleiding van de publiciteit
zijn gerezen. De heer Pechtold heeft daaraan heel veel vragen toegevoegd.
Dat geldt ook voor anderen. De beantwoording van die vragen behoren op het
bord te liggen van de commissie-Davids. Er is een samenhang tussen alle zaken.
Laat ik het voorbeeld geven van de benoeming van de heer De Hoop Scheffer.Ik kan daarover een uitgebreide beschouwing geven. De heer Armitage heeft
een opmerking gemaakt. Die betreft de vraag: wat is er nu eigenlijk gebeurd
bij de benoeming van de heer De Hoop Scheffer in relatie tot de oorlog in
Irak? Hierover kunnen wij heel lang spreken, maar deze kwestie vormt onderwerp
van het onderzoek. Wel wil ik zeggen: de kandidatuur van de heer De Hoop Scheffer
ging spelen in juni. De oordeelsvorming van het kabinet speelde in maart.
Ik vind dat de heer De Hoop Scheffer onrecht wordt aangedaan door het verband
te leggen dat soms wordt gelegd. Dit moet dan maar in de commissie aan de
orde komen. Anders krijgen wij een welles-nietes-spel. Ik hecht er zeer aan
om te wijzen op de integriteit van de heer De Hoop Scheffer. De heer Pechtold
wil elementen uit het geheel halen. Hij geeft voorbeelden van bepaalde kwesties.
Als wij nu daarop ingaan, krijgen wij toch weer de vraag: wat wel en wat niet?
Die keus vind ik arbitrair. Daarom heb ik gezegd: laten wij de commissie-Davids
de vragen die er zijn beantwoorden, de vragen nu zijn gesteld, de vragen die
eventueel nog bij de leden opkomen en de vragen van de leden van de Eerste
Kamer. Laten wij dat aan de commissie-Davids overlaten.De heer Pechtold (D66):De minister-president neemt dan wel de verantwoordelijkheid op zich om
nog negen maanden een vraagteken te laten bestaan bij de integriteit van de
heer De Hoop Scheffer. Armitage heeft dit gesuggereerd. U weet inmiddels ook,
nadat u dat vrijdag even kwijt was, dat Robertson in januari zou vertrekken
en De Hoop Scheffer in juni naar voren kwam. Maart en de politieke steun liggen
daar precies tussen. Er is een periode van vijf, zes maanden geweest waarvan
die onderminister van buitenlandse zaken van Amerika zegt dat het wel degelijk
een rol heeft gespeeld. Als u niet bereid bent die vragen te beantwoorden,
zegt u over de integriteit van de heer De Hoop Scheffer: daar moet u nog negen
maanden op wachten.Minister Balkenende:Nee. De benoeming van de heer De Hoop Scheffer heeft in september plaatsgevonden.
Constructies om de afweging die het kabinet destijds heeft gemaakt te verbinden
met een mogelijke kandidatuur van de heer De Hoop Scheffer, die pas later
aan de orde was, wil ik volledig terzijde gooien. Ik vind dat u die niet mag
laten bestaan, omdat de kandidatuur van de heer De Hoop Scheffer pas in juni
aan de orde was en niet in maart. Laten wij de heer De Hoop Scheffer niet
nu opzadelen met beelden die echt niet waar zijn. Laat het overige, de waarnemingen
van Armitage en wat er nog meer komt, maar aan de commissie over.De heer Pechtold (D66):Het is van tweeën een. De minister-president kan niet zeggen dat
het niet heeft gespeeld, als een minister uit het kabinet-Bush zegt dat het
wel degelijk een rol speelde. De minister-president zegt nu: ik ga uw vragen
niet beantwoorden, maar u moet tot november wachten. Dat kan niet. Ik ben
het overigens met u eens dat het voor de heer De Hoop Scheffer niet lang boven
de markt moet blijven hangen. Wat die onderminister zei, was volstrekt nieuw;
het was geen opgedirkte oude informatie. Wij hebben er vragen over gesteld.
U kiest ervoor om die tot november te laten bestaan, terwijl u weet dat die
minister dat heeft gezegd. Het is zijn woord tegen het uwe.
Hoe kunt u van mij verwachten dat ik dat zonder enige vervolgvraag accepteer?
Dat moet u dan schriftelijk onderbouwen.Minister Balkenende:Ik heb nu gezegd wat ik wilde zeggen over de uitspraken van deze oud-bewindspersoon
in de Verenigde Staten. Er is veel meer over dit alles te zeggen, maar laat
alle zaken door de commissie worden gewogen. Ik wil alleen niet dat wij zaken
door elkaar halen in de timing. Ik geef aan wanneer de kandidatuur van de
heer De Hoop Scheffer heeft gespeeld: die speelde pas vanaf juni. In maart
was er een andere situatie, want toen was de heer De Hoop Scheffer buiten
beeld. Laten wij nu niet in deze Kamer doen alsof die zaak toen speelde. Laat
de overige opmerkingen maar bekeken worden door de commissie.Mevrouw Kant (SP):Toch even niet, want ik heb er nog twee vragen over. Afgelopen vrijdag
zei u dat de opvolging niet aan de orde was op dat moment.Minister Balkenende:Niet in maart.Mevrouw Kant (SP):Nee, maar u zei zelfs: het vertrek van zijn voorganger was nog niet bekend.Minister Balkenende:Ja, dat was onjuist.Mevrouw Kant (SP):Dat was een vergissing?Minister Balkenende:Dat klopt. Het was een vergissing. Dat geef ik graag toe.Mevrouw Kant (SP):Dat is dan hierbij opgehelderd.Dan kom ik bij mijn tweede vraag. U geeft wel antwoord op de vraag en
stelt heel hard: er lag geen relatie. Dan zegt u dus ook: die ex-minister
van de Verenigde Staten kletst uit zijn nek.Minister Balkenende:Ik heb mij niet uitgelaten over die opmerking van Armitage. Ik hoor nu
te vaak dat er een verband zou hebben bestaan toen het kabinet een besluit
nam in maart, toen hier daarover is gedebatteerd, met een mogelijke kandidatuur
van de heer De Hoop Scheffer. Dat wil ik wegnemen.Mevrouw Kant (SP):Die ex-minister heeft gezegd dat er een verband is. Hij heeft letterlijk
gezegd dat het geholpen heeft.Minister Balkenende:Dat zijn zijn opmerkingen; daar ga ik niet op in.Mevrouw Kant (SP):U zegt dat het niet zo is. U kunt wel zeggen dat u er niet op ingaat,
maar dan zegt u dus dat datgene wat hij zegt niet de waarheid is.Minister Balkenende:Ik wil hier opkomen voor de integriteit van de heer De Hoop Scheffer.
Ik heb een opmerking gemaakt over de timing van de besluitvorming rondom de
opvolging van de heer Robertson. Dat is het enige wat ik doe. Ik ga niet in
op datgene wat de heer Armitage en anderen hebben gezegd. Dat moet maar in
de commissie aan de orde komen. Ik heb alleen naar voren willen brengen hoe
het zat in de tijd toen het ging over de opvolging van de heer Robertson.
In maart werd een besluit genomen en de heer De Hoop Scheffer was helemaal
niet in beeld.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):U maakt hier een heel mooie figuur. U zegt eigenlijk: ik zeg dat er geen
relatie lag. Die ex-minister van Amerika zegt: die relatie was er wel. Dus
u wilt wel zeggen: die relatie was er niet. Maar u wilt niet zeggen: dus wat
die ex-minister zegt is niet waar. Dit is een heel ingewikkelde figuur.De voorzitter:Dit komt geen stap verder, zo stel ik vast.Minister Balkenende:Die indruk heb ik ook. Ik heb alleen de twijfels willen wegnemen rondom
de integriteit van een oud-minister.De heer Slob is ingegaan op de Kamervraag. Terecht heeft hij gezegd dat
het kabinet daar een oordeel over moet geven. De beantwoording komt, inclusief
een oordeel.Mevrouw Kant heeft niet alleen nu, maar ook de afgelopen dagen grote woorden
gebruikt. Die laat ik voor haar rekening. Ik heb mijn visie op dit geheel.De heer Rutte heeft gezegd dat het parlement buitenspel staat. Nee, ik
heb een voorstel gedaan waarover wij met elkaar spreken. De commissie gaat
aan het werk. De heer Rutte sprak van een minimaal draagvlak voor de commissie.
Eerder zei hij dat de uitkomsten op voorhand controversieel zijn. Dat vind
ik jammer. Ik hoop dat hij het werk van de commissie op eigen merites zal
beoordelen. Ik hoop dat hij de commissie ruimte wil laten om tot bevindingen
te komen. Het is niet goed om op voorhand twijfels te zaaien. Daarmee doet
hij de heer Davids en de commissie geen recht. Zo moeten wij dat niet doen;
dat is ongebruikelijk.De heer Rutte (VVD):Natuurlijk wacht elke fractie de uitkomsten van de commissie af, maar
de minister-president zal niet kunnen ontkennen dat, gegeven het proces van
de afgelopen maanden, de commissie onder een buitengewoon ongunstig gesternte
haar werk gaat doen. De schaduw van een parlementaire enquête hangt
boven het werk van de commissie. Daarmee lopen de uitkomsten het grote risico
van een grote mate van controversialiteit. Dat doet niets af aan het feit
dat wij de commissie haar werk moeten laten doen en dat wij de commissie het
beste moeten wensen. Maar de minister-president kan de politieke feiten niet
wegredeneren.Minister Balkenende:Mijnheer Rutte, ik hoop dat u respectvol met de commissie en haar bevindingen
zult omgaan.Mevrouw Halsema heeft een motie ingediend waarmee de regering gevraagd
wordt om in de opdracht aan de commissie te verankeren dat de commissie zich
na ommekomst van haar eindrapport beschikbaar houdt voor een gesprek met de
Kamer. Ik heb in dit debat twee dingen gezegd. Ten eerste is het aan de Kamer
om te doen wat zij nuttig acht. Ten tweede is het aan de commissie om te voorzien
in de eigen werkwijze. Ik zal het verzoek van de Kamer aan de commissie overbrengen.
Dat is iets anders dan een opdracht geven. Voor het overige kan ik mij zeer
wel voorstellen dat de commissie te zijner tijd, als er een verzoek van de
Kamer komt, naar bevind van zaken zal handelen. Ik zeg mevrouw
Halsema toe dat ik dit gevoelen van de Kamer zal overbrengen aan de commissie.
Voor het overige laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.De heer De Roon heeft ook grote woorden gebruikt. Hij is voorstander van
een parlementaire enquête. Ik herinner hem aan datgene wat de heer Wilders
heeft gezegd in een interview met het Nederlands Dagblad op 4 april 2007:
"Mij lijkt dat wij het eindeloze gewroet en, staat u mij toe, soms ook gezeur
over dit dossier in het verleden achter ons moeten laten. Ik stel dan ook
voor dat dit het laatste debat is dat wij deze eeuw over deze kwestie in dit
huis houden. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij ophielden met terugkijken."
Ik had de behoefte om ook dat nog even te melden.De heer De Roon (PVV):Dat was het gevoelen van mijn fractie in 2007. Nadien is er echter heel
wat gebeurd. Er is heel veel onhelderheid en onduidelijkheid totstandgekomen
rond dit dossier. De regering heeft daar zelf een heel grote bijdrage aan
geleverd. De bevolking wenst nu gewoon helderheid over deze affaire. Daarom
steunen wij nu een parlementaire enquête.Minister Balkenende:Dat is helder. Het kwam eerder in het debat naar voren.Mevrouw Ouwehand is teruggekomen op wat zij eerder naar voren heeft gebracht.
De heer Van der Staaij heeft een opmerking gemaakt over de vragen die in handen
van de commissie worden gesteld.Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn bijdrage aan dit debat. Het
is goed dat wij elkaar over dit onderwerp hebben gesproken. Ik wacht de stemmingen
af en ik hoop dat het debat kan bijdragen aan een afronding van de discussies
op korte termijn. Het debat zal zeker worden voortgezet wanneer de bevindingen
van de commissie daar zijn. Wij zullen elkaar dan ongetwijfeld nader spreken.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister-president en de leden voor de wijze van vergaderen
vandaag. Wij gaan na een korte schorsing stemmen.De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.25 uur geschorst.De voorzitter:Ik ga ervan uit dat iedereen de presentielijst heeft getekend.De fractie van mevrouw Verdonk is afwezig.De motie-Halsema c.s. (31847, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans
luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer na de presentatie van het
eindrapport van de commissie-Davids kan spreken met de commissie over haar
werkwijze en bevindingen; verzoekt het kabinet om in de opdracht aan de commissie-Davids te verzoeken
dat de commissie zich beschikbaar houdt om na ommekomst van haar eindrapport
met de Kamer daarover in gesprek te gaan,en gaat over tot de orde van de dag.Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende
ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (31847).Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen.In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (31847, nr. 3).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
D66, de VVD, de SGP, de PvdD, de PVV en het lid Kalma van de PvdA voor deze
motie hebben gestemd en de overige aanwezige leden ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (31847, nr. 4).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
D66, de VVD, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de
overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de gewijzigde motie-Halsema c.s. (31847, nr. 6).De voorzitter:Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.Sluiting 17.30 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-4223-4246.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl