Vragen van het lid M.B. Vos aan de vice-premier, de minister van Binnenlandse Zaken, over de besluitvorming ten aanzien van de HSL
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 2684-2690

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 33, pagina 2684-2690

03-12-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Grondwaterwet (verbreding heffingsdoeleinden) (24546)Pagina 2690-2690
Presentie en opening (dinsdag 3 oktober 1996)Pagina 2681-2681
De benoeming van de voorzitter van de KamerPagina 2691-2692
Het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature in de Hoge Raad (25105)Pagina 2690-2691
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 3 december 1996)Pagina 2682-2684
Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1997 (25000 XVI); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport XVI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24861); - Financiële verantwoording van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) over het jaar 1995 (24844, nr. 19) en van een aantal motiesPagina 2692-2741
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 3 december 1996)Pagina 2741-2743
Vragen van het lid M.B. Vos aan de vice-premier, de minister van Binnenlandse Zaken, over de besluitvorming ten aanzien van de HSLPagina 2684-2690

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 50 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van orde.Vragenvan het lid M.B. Vos aan de vice-premier, de minister
van Binnenlandse Zaken, over de besluitvorming ten aanzien van de HSL.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! In de regeringsverklaring zei premier Kok nog: ook het dualisme
vormt een kernpunt in onze benadering; dualisme houdt in dat parlement en
regering in open overleg tot overeenstemming proberen te komen. Vaak leer
je iemand pas goed kennen, als deze in de problemen zit. Zo ook met dit paarse
kabinet, dat zijn ware aard toont, nu het op de proef wordt gesteld in het
HSL-debat. In plaats van een voortzetting van het debat in alle openheid in
het parlement, kiest het kabinet ervoor om de zaken eerst maar eens te regelen
met de paarse fractievoorzitters. Is dit de politieke vernieuwing van paars:
de paarse achterkamer als tussenfase in een parlementair debat?Laten wij wel wezen: de Kamer zit middenin een debat over de HSL, dat
door de regering, op haar verzoek, is afgebroken. Immers, de ministers wilden
eerst terug naar het kabinet om zich nader te beraden vóór zij
in tweede termijn de Kamer zouden antwoorden. Het kabinet heeft inmiddels
de Kamer verzocht om die voortzetting uit te stellen: via 9 december ging
het naar 16 december, want het moest zich nog beraden. Maar ondertussen riep
de ene minister na de andere dat zij hun mind hadden opgemaakt, dat het kabinet
zou vasthouden aan de variant door het Groene Hart en dat er geen enkele reden
was om van dit standpunt af te wijken. Minister Jorritsma zei op zaterdag
23 november nog dat er op 29 november een besluit zou vallen, dat er een brief
naar de Kamer zou komen en dat die brief zou inhouden dat het kabinet de Kamer
nog eens zou overtuigen van zijn zienswijze: een variant door het Groene Hart.
Waarom dan niet snel een debat met de Kamer?Wat GroenLinks vermoedde, werd door de premier helder op tafel gelegd:
eerst nog eens een gesprek met de voorzitters van de regeringsfracties. In
de eerste echte krachtproef van dit kabinet laat het een zwaktebod zien, want
als het krachtige argumenten had gehad voor de Groene Hartvariant, dan had
het toch wel direct naar de Kamer kunnen gaan en in een open debat met de
Kamer zijn zaken kunnen verdedigen. Of neemt de premier nu zelf maar de regie
in handen na alle kritiek op het gebrek aan regie in de PvdA-fractie?Voorzitter! Ik stel, kort, een aantal vragen aan het kabinet.1. Is het juist dat het kabinet geen besluit heeft genomen over de HSL?
Hoe moet dat worden gezien tegen de achtergrond van de stellige uitspraken
van zowel de premier als de ministers van Verkeer en Waterstaat en Financiën?2. Waar zit de bottleneck voor het kabinet? Wil het in het gesprek met
de fractievoorzitters inhoudelijk discussiëren om hen van het gelijk
van het kabinet te overtuigen?3. Zijn er nieuwe gegevens over de Bosvariant, zoals vice-premier Van
Mierlo onlangs meldde, en waarom worden die dan niet direct aan de Kamer gemeld?4. Kan de Kamer wel rekenen op een besluit, aanstaande vrijdag, door het
kabinet?Minister Dijkstal:Mijnheer de voorzitter! In hoeverre het dualisme door iedereen als kernpunt
van dit kabinet wordt beschouwd, moet iedereen zelf invullen. Maar het heeft
in ieder geval niet zo erg veel te maken met het vraagstuk
of ministers en kabinetten als zodanig niet zouden mogen en kunnen communiceren
met wie zij willen. Ik kan mevrouw Vos melden dat de leden van het kabinet
veelvuldig brieven schrijven, telefoneren, mensen tegen het lijf lopen met
wie zij over allerlei belangrijke vraagstukken spreken. Soms is dat ook duidelijk
zichtbaar omdat het kabinet bijna elke woensdag om 12.00 uur bijeenkomt in
het Torentje, waar vaak ook de televisie en radio volop aanwezig zijn, zodat
men weet dat in dat voorkamertje gecommuniceerd wordt over al die vraagstukken
waarvan wij het de moeite waard vinden om erover te praten. Ik begrijp dus
niet zo goed wat dat dualisme te maken heeft met de wens van het kabinet om
veelvuldig te communiceren. Natuurlijk is wel de vraag van belang waar uiteindelijk
de besluitvorming plaatsvindt en of dat gebeurt in de openbaarheid die zo
kenmerkend is voor onze parlementaire democratie. Natuurlijk is er geen twijfel
over mogelijk dat die besluitvorming in de openbaarheid dient plaats te vinden.
Tegen die achtergrond wil ik als volgt antwoorden op de gestelde vragen.In de eerste plaats vraagt mevrouw Vos of afgelopen vrijdag geen besluit
over dit onderwerp is genomen. Inderdaad heeft afgelopen vrijdag de afronding
van de discussie in het kabinet niet kunnen plaatsvinden. De minister-president
heeft daarvan kort melding gemaakt op de persconferentie. Wij voorzien –
dat is meteen het antwoord op de laatste vraag – dat die afronding van
de besluitvorming in het kabinet aanstaande vrijdag wel zal kunnen lukken.Voorts heb ik niet de vrijheid om op de vraag of er nog een "bottleneck"
is en op de vraag naar wat er verder nog is besproken, of verdere mededelingen
te doen, nu dit punt nog onderwerp van bespreking is in de boezem van het
kabinet.Inderdaad verwachten wij de fractievoorzitters aanstaande woensdag, als
gebruikelijk, weer in het Torentje. Het zou vreemd zijn als wij dan niet over
belangrijke onderwerpen, waaronder de HSL, met elkaar zouden praten. Ik hoop
dat als het kabinet erin zal slagen om aanstaande vrijdag zijn beraadslagingen
af te ronden, de Kamer de mogelijkheid heeft om in alle openbaarheid met elkaar
en vooral met het kabinet in discussie te gaan. Ik meen trouwens dat daarvoor
al een datum is vastgesteld.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de vice-premier voor zijn lesje in dualisme, maar
ik heb daar toch een andere opvatting over. Ik vind het eerlijk gezegd flauwekul
wat hij hier te berde brengt. laten wij wel wezen, het kabinet heeft tot nu
toe alleen maar gezegd dat het vasthoudt aan de Groene Hartvariant. Als dat
het geval is en als het kabinet het dualisme een warm hart toedraagt, moet
het daarmee naar de Kamer komen. Dat vraag ik aan het kabinet. De vice-premier
zegt nu dat hij de zaak eerst intern met de fractievoorzitters gaat bespreken.
Als dat dualisme is, dan weet ik het niet meer. Graag krijg ik daar nog een
reactie op.Voorts wil ik nog een paar vragen stellen aan de fractievoorzitter van
zowel de Partij van de Arbeid als van D66. Zondag hebben wij de heer Wallage
in het programma Buitenhof gehoord. Daarin zei hij: wij hebben een betere
oplossing dan die van het kabinet en wij wachten op het eindoordeel van het
kabinet. Wij hebben toch moeten vaststellen dat de PvdA tot nu toe geen enkele
serieuze poging heeft gedaan om het kabinet naar die beste oplossing van de
PvdA toe te halen. Ook nu weer laat de PvdA de regie aan het kabinet over.
Kortom, kunnen wij van de heer Wallage verwachten dat hij tegen het kabinet
zegt: wij hebben de beste oplossing en kom nu eens naar onze kant toe? De
heer Wallage heeft ook gezegd dat als het om grote projecten gaat, het van
het grootste belang is dat de regering die het werk doet, er ook vertrouwen
in heeft. Mijn vraag aan de heer Wallage luidt als volgt. Wie beslist er nu
uiteindelijk: het parlement of de regering? Daar zou ik graag helderheid over
krijgen.De heer Wolffensperger heeft op het congres van D66 gezegd dat het kabinet
goed moet nadenken voordat het het machtswoord uitspreekt in de kwestie rondom
de HSL. Kan ik hieruit opmaken dat D66 onverkort vasthoudt aan haar voorkeur
voor een gebundelde variant boven Rotterdam? Indien het kabinet aan zijn voorkeur
voor de Groene Hartvariant vasthoudt, zal D66 dan toch vasthouden aan haar
voorkeur en niet wijken voor het machtswoord van de regering?Minister Dijkstal:Voorzitter! Natuurlijk betreur ik het dat het lesje in dualisme niet onmiddellijk
is aangeslagen. Maar het blijkt wel hard nodig te zijn om mevrouw Vos duidelijk
te maken wat dualisme wel is en ook wat het niet is. Dualisme kan natuurlijk
nooit betekenen dat kabinetten of leden van kabinetten niet uitgebreid zouden
kunnen en mogen communiceren met wie dan ook. Dat lijkt mij een zeer vreemde
opvatting van dualisme. Volgens mij gaat dualisme over de vraag of uiteindelijk
in dat openbare debat ieder weet wat zijn eigen verantwoordelijkheid is, voor
die verantwoordelijkheid staat en daarover in het openbaar ook verantwoording
aflegt. Dat is dualisme, mevrouw Vos.Wij zijn nog steeds ferm voornemens aanstaande woensdag in de normale
praktijk van het dualisme overleg te voeren in het Torentje en wij zullen
daarna aanstaande vrijdag het niet afgeronde overleg van afgelopen vrijdag
trachten af te ronden. Misschien hebben wij ook nog wat aan dat overleg van
woensdag. Dat zullen wij dan daarin verwerken. Ik hoop oprecht dat het kabinet
aanstaande vrijdag tot de besluitvorming komt – dat is natuurlijk nu
materieel van belang – en de Kamer dan snel op de hoogte kan stellen,
omdat daarna het dualisme werkelijk in al zijn omvang hier gestalte kan krijgen.De heer Wallage (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Op de vraag van mevrouw Vos, wie er nu eigenlijk
beslist, is een heel eenduidig antwoord mogelijk: de regering regeert en wij
controleren. Dat is één. En twee is: voorzover de regering haar
voornemens door middel van wetgeving wil uitvoeren, heeft zij de instemming
van de Kamer nodig. Dat laatste geeft de Kamer een stevige positie. En dus
voeren wij ook een stevig debat, waarbij wij argumenten op tafel leggen en
wij elkaar over en weer kunnen overtuigen. Daarbij wil natuurlijk iedereen
graag helemaal zijn zin krijgen. Zo zal het in een democratie echter vaak
niet lopen, omdat je ook compromissen moet sluiten. Maar de
inhoudelijk inzet van de fractie van de Partij van de Arbeid noopt het kabinet
kennelijk om nader te overleggen en na te denken. En dat is mij welkom.De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Mevrouw Vos vraagt mij enigszins naar de bekende weg. Uitgangspunt
voor mijn fractie is geweest dat de lijn er moet komen, over nieuw spoor,
ook van Rotterdam tot Amsterdam. Vanuit dat uitgangspunt hebben wij op grond
van argumenten besloten voor de gebundelde variant te kiezen. Maar als die
geen meerderheid behaalt, zullen wij ons niet verzetten tegen nieuw spoor
tussen Rotterdam en Amsterdam via de A1-variant.Een logische consequentie van die redenering is, dat als het kabinet om
hem moverende redenen het onaanvaardbaar zou uitspreken over de gebundelde
variant, het uitgangspunt "de lijn moet er komen" voor mijn fractie zo zwaar
zal wegen, dat wij ons in dat geval niet tegen een A1-variant zullen verzetten.
Ik heb op mijn congres daarom met grote nadruk gezegd dat die beslissing voor
het kabinet desondanks geen gemakkelijke is. Want, ook al weet je dat, een
kabinet moet in een zo fragiele situatie buitengewoon voorzichtig omgaan met
een machtswoord.De heer Leers (CDA):Voorzitter! Ook ik wil nog even putten uit de regeringsverklaring. De
toen kersverse minister-president zei: "Wij willen bruggen bouwen, wij willen
niet alleen de partijpolitieke verhoudingen in de gaten houden. Maar wij willen
vooral bruggen slaan naar de burgers."Nu hebben wij inmiddels begrepen dat dit kabinet goed is in het maken
van tunnels. Maar wanneer begint het kabinet met die bruggen te slaan? Is
het kabinet nog van plan rekening te houden met de opvattingen van een tweederde
Kamermeerderheid en een groot aantal maatschappelijke organisaties, die u
dringend verzoeken om af te zien van een hogesnelheidslijn door het Groene
Hart?Als het mag, voorzitter, wil ik ook graag nog een vraag stellen aan de
heer Van Heemst. Deze schreef de afgelopen week in het PvdA-pamflet: "De D66-fractie
heeft nu al laten weten met een tracé door het Groene Hart te kunnen
leven, omdat het hem geen crisis waard is." De heer Wolffensperger zegt dat
net weer. Hij voegt eraan toe: "Dit is niet de slimste manier om het kabinet
te overtuigen."Nu zei fractievoorzitter Wallage de afgelopen week in een artikel in het
Buitenhof...De voorzitter:Ik verzoek u af te ronden.De heer Leers (CDA):De heer Wallage zei: "Wij hebben er al heel wat uitgesleept. Als het niet
lukt om er nog meer uit te slepen, dan moet je niet huilen. Maar je hebt je
best gedaan."Nu is mijn vraag aan de heer Van Heemst: is dat dan een slimme manier
om het kabinet te overtuigen?Minister Dijkstal:Voorzitter! Wat de kersversheid van de premier betreft, is er een wonderlijke
overeenkomst omdat ik hier in deze rol ook redelijk kersvers sta. Even los
daarvan, bruggen bouwen lijkt mij inderdaad in deze moderne tijd een eerste
opgave van het kabinet. Dat moet zowel in de richting van de Kamers, als naar
de partijen, de burgers en allen die dat aangaat. Er kan dus ook geen sprake
van zijn dat het kabinet over zo'n belangrijk besluit vanuit partijpolitieke
overwegingen een soort partijpolitieke deal zit te maken, zoals de heer Leers
suggereert. Daarvan is geen sprake. Het is eerder andersom. Ik denk dat het
kabinet zich over weinig onderwerpen al zo lang en zo uitvoerig heeft georiënteerd,
gecommuniceerd en argumenten heeft gewogen om tot een standpunt te komen als
nu het geval geweest is.Dat standpunt is aan de Kamer kenbaar gemaakt. Daarover heeft een eerste
termijn van overleg plaatsgevonden, waarbij ik mij de vrijheid permitteer
op te merken dat het niet geheel overzichtelijk was. Hoe het ook zij, uit
dat debat zijn in ieder geval wederom vele punten, argumenten, meningen en
oordelen naar voren gekomen, of van de woordvoerders zelf of als spreekbuis
van anderen. Dat is voor het kabinet aanleiding geweest er nog eens zeer zorgvuldig
naar te kijken. Wij zitten letterlijk middenin dat proces, want vorige week
vrijdag hebben wij daarover gesproken en aanstaande vrijdag proberen wij het
af te ronden. Alles afwegende, zullen wij uiteindelijk op deze méér
dan zorgvuldige manier tot een beslissing komen en die beslissing zullen wij
aan de Kamer duidelijk maken. Dat lijkt mij een ordentelijke gang van zaken,
voorzitter.De heer Van Heemst (PvdA):Het antwoord op de vraag over D66 is, wat mij betreft, dat wij als bondgenoten
in dit debat optrekken. Wanneer je een kabinetsvoorstel wilt verbeteren, moet
je proberen maximale druk te zetten op je overtuigingskracht. Dat heb ik willen
vaststellen. Dat zit eigenlijk in dat citaat besloten.Het antwoord op de vraag over de uitlatingen van onze fractievoorzitter
is "ja".De heer Poppe (SP):Voorzitter! De vice-minister-president zegt zojuist dat er elke woensdag
een regulier overleg in het torenkamertje plaatsvindt. Dat is een aardig antwoord.
De prangende vraag voor mij is echter, wie het initiatief heeft genomen om
de HSL op de agenda te plaatsen. Is dat een regeringspartij geweest of het
kabinet?Indien er in dat achterkamertje in het Torentje een overeenkomst wordt
gesloten bij een kop koffie en een gevulde koek, wat heeft een openbaar debat
in de Kamer dan nog voor democratische waarde anders dan dat het de oppositie
de kans biedt stoom af te blazen?Minister Dijkstal:Voorzitter! Het kabinet beschouwt het niet als haar eerste taak om de
oppositie gelegenheid te geven stoom af te blazen. Daarvoor moet u allemaal
maar uw eigen momenten kiezen.Belangrijker is de vraag hoe in het kabinet besluitvorming plaatsvindt
over alle zaken en zeker over zulke belangrijke als hier nu aan de orde. In
de ministerraad is daarvoor een agenda. Die lopen wij langs. Het zijn minister
De Boer en minister Jorritsma geweest die beiden naar aanleiding
van dat halve debat meenden daarover nader te moeten overleggen met het kabinet.
Die agenda wordt op een zeer reguliere manier samengesteld; die gaan wij af
en dan proberen wij te besluiten. Soms lukt dat direct en soms niet.Het overleg in het Torentje kenmerkt zich door de omstandigheid dat daarvoor
geen agenda wordt gemaakt. Er is een zekere vrijheid voor de minister-president,
de twee vice-premiers en de drie fractievoorzitters om datgene aan de orde
stellen wat zij menen aan de orde te moeten stellen. Zou de minister-president
verzuimen dat woensdag te doen, dan kunt u erop rekenen dat ik dat woensdag
doe.De heer Hendriks:Voorzitter! Het project met betrekking tot het HSL-tracé is in
beroering. Komt dat doordat de Franse regering een en ander zo benadrukt,
of is er nog een mogelijkheid om dit debat in de Kamer voort te zetten en
de tijdsdruk weg te nemen bij het project? Planologisch moet echt op meer
tijd worden gerekend. Gun die tijd! Als de Fransen ons werkelijk zo stringent
benaderen, moet om meer tijd worden gevraagd. Want, komt tijd, komt raad!Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik moet erkennen dat er momenten zijn waarop het kabinet dingen
bespreekt omdat de Franse president wat vindt. Maar dat was, eerlijk gezegd,
in dit geval niet de reden voor het kabinet om er met elkaar over te praten.Met de opmerking van de heer Hendriks dat dit project in beroering is,
ben ik het niet eens. Het gaat hier om een zeer belangrijke beslissing in
een zeer gecompliceerd dossier. Daarbij is natuurlijk voor alle argumenten
die je kunt bedenken best iets te zeggen. Van de kant van de Kamer en van
de kant van allerlei groeperingen, waarop mevrouw Vos duidde, zijn er standpunten
die je serieus moet nemen. Dus bij zo'n belangrijke, gecompliceerde zaak is
het op zichzelf helemaal niet vreemd dat ook het kabinet op een bepaald moment
zegt: gehoord wat er gebeurd is, zetten wij alles nog eens op een rijtje,
waarvan wij de Kamer melding zullen doen. Die beroering is dus mijn zorg niet.
Mijn zorg is of in eerste instantie het kabinet en, zo snel mogelijk daarna,
in tweede instantie de Kamer tot een heldere besluitvorming komt over een
zaak die van zeer groot belang is voor de toekomst van ons land.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Mijnheer de voorzitter! Mijn vraag met name aan de vice-minister-president
is: gelooft u zelf ook niet dat het hele Nederlandse volk dat fraaie verhaal
over dualisme doorprikt? Het is de dictatuur van de tekentafel en het is de
dictatuur van de coalitie. D66 heeft van meet af aan van de daken geroepen:
als het kabinet doorzet, dan gaan wij opzij. Het lijkt nu dat ook de PvdA
opzij gaat. Wat heeft dit hele debat in de Tweede Kamer voor zin gehad? Het
is niets meer of minder dan een schijnvertoning. Ik zou tegen de hele Nederlandse
bevolking willen zeggen: geloof niet meer in dit soort democratie!De voorzitter:Ik meen dat u geen vraag hebt gesteld. Toch verzoek ik de vice-premier
een antwoord te geven.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik begrijp wel iets van de gemoedstoestand van mevrouw Aiking.
Ik maak dat zelf ook wel eens mee. Je staat voor een zaak. Of je nu Kamerlid
of lid van het kabinet bent, je vecht voor een zaak. Je denkt dat je een goede
zaak verdedigt. En dan sta je tegenover een meerderheid die er misschien anders
over denkt – ik druk mij nu zorgvuldig uit – of die in ieder geval
vraagtekens zet bij datgene wat jij vindt. Het is in mijn parlementaire leven,
aan beide kanten van de tafel, allemaal veelvuldig voorgekomen. Soms liep
het goed en soms gebeurde iets zeer tegen mijn zin. Dat hoort allemaal bij
de verhoudingen tussen regering en parlement. Het hoort allemaal bij het parlementaire
werk. Dat er af en toe een stuk emotie bij zit – zoals zojuist door
mevrouw Aiking getoond – vind ik goed. Ik geloof niet in politiek zonder
emoties.Het gaat er uiteindelijk om dat in de Kamer en in het kabinet vrije mensen
zitten, die een vrije wil hebben en die zelf bepalen wat zij uiteindelijk,
alles afwegende, menen te moeten doen. Het kabinet weegt nu, voor de zorgvuldigheid,
voor de tweede keer af hoe moet worden omgegaan met alle argumenten. Ik geef
de Kamer de verzekering dat er in het kabinet een normale, open discussie
plaatsvindt. Die discussie leidt in het kabinet tot besluitvorming,
zoals dat hoort. Daarna is de Kamer weer aan de beurt. Ieder Kamerlid kan –
al dan niet fractiegewijs; dat maakt de Kamer ook zelf uit – uitmaken
wat het met alle argumenten, meningen en inspraak wenst te doen. Dat is de
vrije keuze van ieder Kamerlid. Dit gebeurt in alle openbaarheid. En dus kan
het woord dictatuur, in welk opzicht dan ook, hier niet van toepassing zijn.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Met name de fracties van de PvdA en D66 hebben een naam te
verliezen als het gaat om het opkomen voor de grote betekenis van het openbare
debat alvorens tot besluitvorming te komen. In verband hiermee wil ik aan
de heren Wallage en Wolffensperger de garantie vragen dat zij in het overleg,
dat kennelijk in de beslotenheid gaat plaatsvinden, geen inhoudelijke toezeggingen –
persoonlijke toezeggingen dan wel toezeggingen van hun fracties – zullen
doen omtrent in te nemen standpunten.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Schutte deze vraag stelt. Het overleg
dat de fractievoorzitters met de premier en de vice-premiers voeren, heeft
altijd het karakter van wederzijds informeren en het zoeken naar oplossingen,
maar zelden of nooit van het maken van afspraken die vervolgens fracties binden.
In dat opzicht is de praktijk zoals de heer Schutte in zijn vraag stelt, namelijk
dat de eindafweging in fracties plaatsvindt en de besluitvorming, voorzover
het de Kamer betreft, hier. Het antwoord kan dus zeer ondubbelzinnig zijn.
Op het moment dat, zoals nu het geval is, eventueel afwijkingen van het regeerakkoord
aan de orde zijn, ben je als drie regeringspartijen wel gehouden om gezamenlijk
te overleggen over de vraag of je tot zo'n wijziging kunt komen. Zelfs in
die situatie is een regeringsvoorstel over dat onderwerp echter uiteindelijk
voorwerp van fractieberaad, zonder dat de fracties van tevoren aan conclusies
zijn gebonden. Dat hoort de praktijk te zijn en dat is de praktijk. Dat staat
goed overleg en verkenning niet in de weg, maar dat handhaaft de eigen verantwoordelijkheid
van de Kamer. Ja, collega Schutte, daarvoor zet ik mij in!De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Mijn fractie zou mij ongaarne zien terugkomen als ik niet
dezelfde nadruk zou leggen op de besluitvorming in mijn fractie als de heer
Wallage net heeft gedaan. Ik ben het daar volledig mee eens. In het overleg
van woensdag zal ik op een manier handelen die ik voor de meest juiste en
meest wijze houd. Ik ben vervolgens ten volle bereid om in deze Kamer verantwoording
af te leggen voor datgene wat ik daar gedaan en gezegd heb, althans voorzover
dat naar buiten komt in de besluitvorming.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Wij hebben de afgelopen week hier een debat over de nachtvluchten
op Beek gehad. Uit vertrouwelijke notulen van de ministerraad die uitgelekt
zijn, is naar voren gekomen dat het kabinet de stelling huldigde: de Kamer
kan praten wat zij wil, maar wij gaan gewoon door met het aanwijzingsbesluit.
Dat heeft de Kamer het gevoel gegeven dat het een discussie was voor de bühne.
Ik mag toch hopen, zo vraag ik de vice-minister-president, dat de vervolgdiscussie
over de HSL geen discussie voor de bühne wordt. Tevens vraag ik hem wat
de inzet van het kabinet wordt in het vervolgdebat over de HSL. Is het denkbaar
dat het kabinet alsnog bereid is om het Bosplan over te nemen, of houdt het
onder alle omstandigheden vast aan het traject door het Groene Hart?Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik betreur het op zichzelf dat kennelijk uit de notulen van
de ministerraad geciteerd is. Dat is verder niet zo relevant, omdat ik begrijp
dat de vraag van de heer Reitsma is: gaan wij gewoon door? De vraag is dan:
waarmee? Na het overleg dat tot nu toe met de Kamer heeft plaatsgevonden,
gaat het kabinet inderdaad gewoon door met het wegen van alles wat in dat
overleg en ook daarbuiten gezegd is. Dat achten wij onze taak en plicht. Dat
hebben wij dan ook afgelopen vrijdag in de ministerraad gedaan, zij het nog
niet in concluderende zin. Dat zullen wij aanstaande vrijdag verder afronden.
Dat is niet voor de bühne, maar dat is het zorgvuldig afwegen van alles
wat hierbij aan de hand is. Ik kan verzekeren dat de medewerkers van de meest
betrokken departementen veel werk hebben verricht aan de stukken die nu in
de boezem van het kabinet circuleren. Dat is dus niet een beetje flauwekul,
maar het zeer zorgvuldig nagaan hoe wij dienen om te gaan met onze eigen besluitvorming
en met hetgeen zich verder heeft aangediend. Elke uitkomst is daarbij denkbaar,
omdat de besluitvorming daarover pas aanstaande vrijdag in de ministerraad
plaatsvindt. Je kunt inschattingen maken hoe groot de kans is dat het kabinet
al dan niet vasthoudt aan zijn eerder ingenomen standpunt, maar dat is niet
erg zinvol. Het kabinet probeert immers in collegialiteit tot besluitvorming
te komen.Dat brengt mij ertoe om nog iets tegen de heer Schutte te zeggen. De vraag
of toezeggingen worden gedaan in het Torentje, suggereert dat daarmee ook
een soort van besluitvorming kan plaatsvinden. Ik kan verzekeren dat noch
de minister-president, noch mijn collega Van Mierlo, noch ik er op enigerlei
wijze behoefte aan heeft om in het Torentje een besluit te nemen. Dat kunnen
en willen wij ook niet als wij een paar dagen later met de andere collega's
in het kabinet, alles afwegende, tot een besluit moeten komen.De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! De besluitvorming van het kabinet begint zo langzamerhand
te lijken op een halvesnelheidslijn. Zojuist gebruikte de heer Van Heemst
de term "bondgenoten". Ik trek dat even door naar het kabinet. Vindt de vice-minister-president
nog steeds dat D66 en de PvdA bondgenoten zijn in het kabinet, gehoord de
discussies in de Kamer? Voorts krijg ik nog graag een toelichting op een andere
opmerking van de vice-minister-president. Hij sprak zojuist over een "half"
debat in de Kamer met betrekking tot de HSL.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik heb begrepen dat het debat halverwege is geschorst. Daarom
heb ik de vrijheid genomen om dat een half debat te noemen.Het kenmerk van dualisme is dat het kabinet bij elk onderwerp opnieuw
moet proberen om bondgenoten in de Kamer te vinden. Dat is het hoofdpunt!
Wij zullen ons bij elk onderwerp opnieuw moeten inspannen om de Kamer te overtuigen.
Natuurlijk hebben wij soms de hoop en het vermoeden dat wij bij de regeringsfracties
iets gemakkelijker gehoor vinden, bijvoorbeeld omdat over een bepaalde kwestie
in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt. Toch moet dat telkens opnieuw
gebeuren. Het kabinet neemt vrijdag een besluit. De Kamer kan erop rekenen
dat wij zullen proberen om daar veel bondgenoten in de Kamer voor te vinden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Nu de vice-premier spreekt over het regeerakkoord, wil ik
hem de volgende vraag stellen. De fracties van D66 en de PvdA hebben een voorkeur
voor de zogenaamde Bosvariant. Is dat naar de interpretatie van het kabinet
een afwijking van het regeerakkoord? Als daaraan wordt vastgehouden, is er
dan een wijziging van het regeerakkoord nodig?De tweede vraag vloeit voort uit de commotie over het dualisme. Het probleem
is dat er, lopende het overleg met de Kamer, wordt gepleit voor een week uitstel,
maar niet om de zaak op een rij te zetten. De minister-president beargumenteert
dit met de noodzaak tot politiek overleg met de fractievoorzitters van de
regeringspartijen. Dat is het argument geweest dat in de persconferentie is
gewisseld. Dat vind ik strijdig met het dualisme. Het is een zwaktebod van
de regering dat zij drie schaduwministers nodig heeft om tot besluitvorming
te komen.Ik wil één van die schaduwministers, collega Wallage, nog
een vraag stellen. Hij sprak over compromissen en de mogelijke noodzaak daartoe,
maar waarom doet hij dat als er al sprake is van een Kamermeerderheid? Dat
was vorige week bij Beek ook het geval. Is dat een nieuwe aanloop tot een
overwinningsnederlaag?Minister Dijkstal:Voorzitter! Nadat de besluitvorming over de HSL in het vorige kabinet
vorm had gekregen, is dat besluit in het regeerakkoord als het ware herbevestigd.
In die zin is er sprake van een directe relatie met de afspraken die in het
regeerakkoord zijn gemaakt. Daar past echter wel een kanttekening bij. Het
kabinet vond het, ondanks die afspraken, vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid
nodig om alle argumenten pro en contra nog eens zorgvuldig na te gaan. Dat
heeft het afgelopen jaar geleid tot zeer zorgvuldig overleg in de boezem van
het kabinet. De uitkomst daarvan is bekend, want dit leidde tot een herbevestiging
van wat in het regeerakkoord is bevestigd, gelet op het vorige besluit. In
die zin hebben wij ons enige ruimte verschaft om een en ander nog eens zorgvuldig
na te gaan. Vanuit die optiek vind ik het niet onredelijk dat fracties, in
dit geval regeringsfracties, die oefening zelf ook nog eens doen en de argumenten
nog eens wegen. Ik ga ervan uit dat wat in het regeerakkoord is opgeschreven,
inderdaad van grote betekenis is. Dat wil echter niet zeggen dat het denken
automatisch verder op nul moet staan. Zo gaat het dus ook niet. Het debat
heeft laten zien dat er nog allerlei argumenten en overwegingen tegenover
elkaar kunnen worden gezet. De Kamer heeft dat gedaan. Het kabinet doet dan
nu. Daarna is de Kamer weer aan de beurt.Ik weet niet waar de heer Rosenmöller dat aan ontleent, maar er is
niet tot uitstel van de besluitvorming in het kabinet besloten, omdat er aanstaande
woensdag in het Torentje overleg plaatsvindt. Ik kan dat met grote zekerheid
zeggen, omdat ikzelf een aantal bezwaren had tegen de teksten die voorlagen
in het kabinet. Ik heb zelf de besluitvorming in het kabinet opgehouden, totdat
er andere teksten zijn. Ik hoop – ik spreek dan voor mijzelf –
dat ik die vrijdag bevredigend genoeg vind om ermee akkoord te gaan. In de
wetenschap dat wij er vrijdag aanstaande wederom over zullen spreken en er
woensdag een Torentjesoverleg is, heeft de minister-president meegedeeld dat
wij over dat onderwerp verder zullen communiceren.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Ik vond het wel grappig dat de heer Rosenmöller over
het woordje "compromis" viel. Ik las laatst een interview met de heer Rosenmöller.
Hij "begeerde" dat GroenLinks de uitstraling van een regeringspartij zou krijgen.
Ik geef hem alvast één goede raad: wie alleen maar in z'n eigen
gelijk op wil gaan, zal de uitstraling van een regeringspartij nooit krijgen.Natuurlijk wil de PvdA-fractie graag gelijk krijgen, maar zij weet dat
er twee andere coalitiepartijen zijn en ook dat het kabinet in de conclusies
moet geloven. Dat is een lastig proces. Daarbij sta je voor je inzet, discussieer
en argumenteer je, maar daarbij is het sluiten van een compromis niet bij
voorbaat verdacht. Wie zo redeneert, zal de uitstraling van een regeringspartij
nooit krijgen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken – maar ook leden
van D66, de partij van de heer Van Mierlo – heeft in de Haagsche Courant
uiteengezet dat er geheel geen sprake hoeft te zijn van een kabinetscrisis
op dit punt. Het kabinet beschikt, zo stelt hij, immers over nieuwe gegevens
om zowel de PvdA alsook D66 over te halen. Welke gegevens zijn dat? Is de
minister bereid om deze gegevens aan de Kamer te verstrekken, zodat zij, weliswaar
op afstand van het Torentje, die gegevens ook kent?Minister Dijkstal:Voorzitter! Het antwoord is "ja". Gezien het lange traject van voorbereiding
en besluitvorming staat niet geheel vast wat nieuw en wat niet nieuw is. Ik
kan dat nu niet precies beoordelen. Als wij ons standpunt aan de Kamer kenbaar
maken, zullen wij daarbij alle argumenten uitdrukkelijk weergeven. Voorzover
dat in de stukken misschien niet voldoende is gebeurd, kan men erop rekenen
dat de beide woordvoerders van de zijde van het kabinet, mevrouw Jorritsma
 en mevrouw De Boer, op alle vragen antwoord zullen geven.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Is de minister nieuw staatsrecht aan het schrijven, nu hij
zijn eigen opvattingen uit het overleg in de ministerraad in de openbaarheid
brengt?Minister Dijkstal:Het staatsrecht is inderdaad voortdurend in beweging. Ik had het ook als
een eer beschouwd als dit hier was gebeurd, maar ik heb mijn inhoudelijke
mening niet weergegeven. Ik heb slechts gemeld dat de besluitvorming in het
kabinet niet is afgerond. Dat was oud nieuws, want dat heeft de minister-president
vorige week vrijdag ook al meegedeeld. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2684-2690.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl