Beperkte daling chemische bedrijven onder verscherpt toezicht
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Beperkte daling chemische bedrijven onder verscherpt toezicht
 
 
 Aan de orde is het debat over de beperkte daling van het aantal gevaarlijke chemische bedrijven onder verscherpt toezicht.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Er hebben zich zeven sprekers gemeld van de zijde van de Kamer, inclusief een spreker die haar maidenspeech gaat houden. Dat zal de laatste spreker zijn.
 
 
 Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks. Zij heeft zoals iedereen een spreektijd van vijf minuten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. De overheid is beter in het controleren van achterlichten van fietsen dan in het controleren van onze gevaarlijkste bedrijven. Een overtredend bedrijf wordt steeds weer vriendelijk verzocht "de boel nu toch echt veilig te maken." Ook de notoire veelplegers onder onze gevaarlijke chemische bedrijven krijgen geen straf. Ik begin bijna naar Fred Teeven te verlangen met zijn rücksichtslose bulldozeraanpak.
 
 
 Al jaren overtreden risicobedrijven de geldende veiligheidsregels. Dat blijkt uit inspectierapport op inspectierapport. Bij meer dan een derde van de chemiebedrijven is de veiligheid niet op orde. Drie kwart van de tankopslagbedrijven is niet veilig. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij dus een structureel probleem hebben en er geen sprake is van een enkel incident?
 
 
 Van de notoire veelplegers noem ik even alleen Chemie-Pack, Thermphos, en Odfjell. Onder tien jaar handhavingsbrieven naar Odfjell prijken veel bekende namen, waaronder ook de naam van ene M. Rutte. Onze minister-president pleitte maandag in zijn lezing nog voor een tweede kans voor bedrijven, maar ik neem aan dat hij niet bedoelt een elfde kans. Wij hebben van de staatssecretaris een brief gekregen waarin zij schrijft dat er mogelijk elf niet gemelde ernstige incidenten zijn. Minstens tien jaar onveilig doormodderen; is de staatssecretaris het met mij eens dat dit echt niet kan?
 
 
 Op mijn volgende vraag krijg ik graag een heel precies antwoord. Is het ministerie van Economische Zaken op welke manier dan ook betrokken geweest bij het dossier en, zo ja, hoe dan precies? Provincies en gemeenten wordt terecht verweten dat ze meedenken met overtredende bedrijven. Kan de staatssecretaris mij onomstotelijk verzekeren dat ministeries niet op die wijze meedenken? In april schreef de staatssecretaris dat er in de regelgeving geen problemen zijn, maar dat de sector de eigen verantwoordelijkheid niet oppakte. Zij zei toen dus dat zij voldoende middelen had. Wat is er in de tussentijd veranderd?
 
 
 Bedrijven verzetten zich succesvol tegen strenge handhaving, want overheden zien op tegen slepende rechtszaken, mogelijk hoge schadevergoedingen, verlies van werkgelegenheid en eventuele hoge saneringskosten als zo'n bedrijf vanwege handhaving failliet gaat. De staatssecretaris schrijft dat zij dit wil aanpakken met nieuwe doorzettingsmacht. Maar waarom zal zij deze nieuwe doorzettingsmacht wel gebruiken, terwijl zij alle huidige middelen die zij heeft niet gebruikt?
 
 
 Ik zou ook graag willen weten hoe het staat met een motie van mij die aangenomen is in november 2011, waarin de meerderheid van de Kamer de staatssecretaris opdraagt om die doorzettingsmacht juist te gebruiken als lagere overheden falen. Hoe vaak heeft zij dit in de tussentijd al toegepast? Verder lees ik dat er nieuwe overlegstructuren komen. Er komen nieuwe regels. Regels worden afgestemd. Er komt een verbetercultuur. Er komt een ambtenaar die twee verantwoordelijkheidsrelaties moet onderhouden: naar het bevoegd gezag en naar de staatssecretaris. Voor klokkenluiders wordt niets geregeld. Als je het een beetje cynisch samenvat, is alles wat de staatssecretaris in haar brief schrijft ongeveer "meer overleg". Kunnen wij een uitleg krijgen hoe dit nu na tien jaar doormodderen de Brzo-sector structureel veilig maakt?
 
 
 Verder vindt de staatssecretaris terecht dat de sector zelf verantwoordelijk is. In de krant lezen we dat Wientjes de machtigste man van Nederland is. Dan moet hij de sector toch op orde kunnen krijgen? Graag hoor ik een oordeel van de staatssecretaris over het programma Veiligheid Voorop van Wientjes van VNO-NCW. Heeft dat voldoende resultaten gegeven?
 
 
 Ik heb in de afgelopen drie jaar moties ingediend om bedrijven mee te laten betalen aan hun eigen extra toezicht. Dat waren moties om een onderling garantiefonds neer te zetten voor faillissementen van dit soort bedrijven, om verzekeringen voor dit soort bedrijven op orde te krijgen, om het "three strikes out"-principe toe te passen en om bedrijfsbrandweer helder geregeld te krijgen. In de media lees ik dat VVD en PvdA deze plannen steunen. Graag hoor ik vandaag wat de staatssecretaris hierop gaat toezeggen. En ik hoor ook graag van PvdA en VVD, behalve het roepen voor de camera's, welke moties ze daadwerkelijk gaan steunen.
 
 
 Gaat deze staatssecretaris de gevaarlijkste twee of drie bedrijven of bedrijfsonderdelen in de komende maanden sluiten zodat de sector eindelijk de boodschap krijgt dat je in Nederland veilig onderneemt of niet onderneemt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Mevrouw Van Tongeren is de oorzaak dat er een rapport is verschenen. Zij is van allerlei zaken de oorzaak maar ook van een rapport en dat heet Onderzoek naleving Brzo. Dat rapport is van de Inspectie Leefomgeving en Transport van 20 juni 2012. Hoe beoordeelt zij dat rapport en wat kan de Kamer daar nu mee?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb natuurlijk ook naar dat rapport gekeken. Dan blijkt dat het voor de Kamer bijna onmogelijk is om effectief te volgen wat er gebeurt. Anderhalve dag geleden kregen wij meer dan duizend bladzijden informatie over ons uitgestort. Dit rapport dateert van iets eerder, maar als je het probeert te volgen, vraag je jezelf af: zijn al die meldingen afgehandeld, hoe staat het ermee, is dat heel ernstig? Soms hoor je vooral van VVD-zijde: dat is alleen een ontbrekende handtekening of een brandblusser met de verkeerde kleur. Dan kan je dat in vijf minuten afhandelen lijkt mij. Ondanks dat ik er toch best veel tijd aan heb besteed, is het in mijn optiek voor de Kamer niet te controleren. Wij kunnen onze taak niet goed uitvoeren met de informatie die wij krijgen. Wij hebben ook geen enkel idee of de chemiesector nu veiliger aan het worden is, hetzelfde blijft of aan het afzakken is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Dan heb ik toch nog een concrete vraag. In dat rapport lees ik dat Veembedrijf De Rijke B.V. Rotterdam 30 overtredingen heeft begaan, waarvan twintig niet zijn afgehandeld, in 2011. Dat is het dan. Hoe moeten wij als parlement beoordelen of dit oké is of niet? Kan mevrouw Van Tongeren ingaan op deze concrete casus? Wat vindt zij daarvan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vind dat dus echt niet kunnen op die wijze, want de Kamer spreekt in meerderheid op mijn initiatief uit dat daarnaar moet worden gekeken. Wij krijgen een rapport en vervolgens hoor je er niets van. Misschien kan de staatssecretaris in haar eerste termijn deze casus uitleggen. Hoe zit het met die twintig meldingen bij dit bedrijf? Is het daar nu veilig? Kunnen de mensen die daar werken vertrouwen op de overheid en kunnen de omwonenden rustig gaan slapen? Of is het daar nog steeds een puinhoop? Is dat structureel in die sector en gaat de staatssecretaris in plaats van meer overleg te voeren en koffie te drinken, daadwerkelijk een daad stellen? Sluit een paar van die bedrijven, want dan gaat er een siddering door de hele sector. Bernard Wientjes komt dan ineens in actie. Zorg na tien, twaalf jaar aanmodderen voor een echt veiliger chemiesector.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De volgende spreker is de heer Van Gerven van de fractie van de SP. Mevrouw Van Tongeren, bedankt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Voorzitter. De afgelopen kabinetten hebben wetten geschrapt, regels vereenvoudigd en de vergunningsplicht uitgekleed met het activiteitenbesluit. Bedrijven mag geen strobreed meer in de weg worden gelegd, want het is goed voor de economie; bedrijven zullen hun verantwoordelijkheid wel nemen en gaan voor een duurzame en gezonde leefomgeving.
 
 
 Heeft dit beleid van de afgelopen jaren gewerkt? Nee, dit neoliberale denken maakt het toezicht vleugellam. Rutte I stuurde de inspecties zelfs zonder enig spoor van schaamte op vakantie. De SP heeft daar altijd voor gewaarschuwd. Vertrouwen is goed, maar controle is beter. De markt kent immers geen moraal. Dat de markt geen moraal kent, blijkt wel uit de erbarmelijke situatie in de chemiesector. Jaren van slap toezicht en onterecht vertrouwen leidden tot excessen. Rampen zijn kennelijk nodig. Enschede alleen was niet genoeg. Chemie-Pack moest eraan te pas komen. De afgelopen jaren deed ook Odfjell een duit in het zakje.
 
 
 Is de staatssecretaris nu wakker geschrokken? Gaat zij de miskleun van de kabinetten die achter ons liggen, weer herstellen? Wetten en regels zijn er om ons te beschermen. Toezicht en handhaving zijn nodig om de marktpartijen te behoeden voor winstmaximalisatie ten koste van onze leefomgeving. Waar staat deze staatssecretaris? Nederland is de afgelopen 40 jaar schoon, veilig en mooi geworden, juist vanwege streng toezicht en strenge handhaving. Bedrijven vinden het misschien niet altijd even leuk, maar zij zijn gebaat bij duidelijkheid en streng toezicht. Wat wil de staatssecretaris?
 
 
 Natuurlijk roepen de Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie, VNO, de Vereniging van Onafhankelijke Tankopslagbedrijven (VOTOB) et cetera dat zij hun leven gaan beteren. De nieuwe directeur van Odfjell, waar ik onlangs op bezoek was, is een charmeoffensief gestart en biedt zijn verontschuldigingen aan. Maar wat kopen we daarvoor? Hoe kunnen we het toezicht verbeteren en effectiever maken? En, dat vroeg ik zonet ook aan collega Van Tongeren, hoe beoordeelt de staatssecretaris het onderzoek van de inspectie van 20 juni naar aanleiding van de motie-Van Tongeren? Ik vraag het maar ronduit: is dit kwalitatief niet onder de maat? Kan de Kamer, nu zij zo'n rapport in handen heeft, echt beoordelen wat er speelt in de sector? Dat moet aan de hand van zo'n rapport toch kunnen.
 
 
 De SP doet vier voorstellen. Allereerst moeten de inspectiediensten niet meedenken maar aanpakken. Maak een einde aan het zogenoemde onderhandelingstoezicht. Daarnaast moeten alle schotten tussen de inspectiediensten weg. Zij moeten op dezelfde manier gaan handhaven, zodat iedereen weet waar men aan toe is. Investeer verder in het toezicht. Klopt het dat in 2011 100 miljoen bezuinigd is op de regionale uitvoeringsdiensten, de RUD's? Moet er niet juist meer geïnvesteerd worden? Hoeveel wordt er nu landelijk in geïnvesteerd? Help ze op weg met deskundigheid, menskracht en budget, zo roep ik de staatssecretaris op. Onze vierde eis of voorstel is: voer een versnelde revisievergunning in. Als er een lappendeken ontstaat bij een groot bedrijf, moet een provincie toch zelf kunnen besluiten tot revisie? Dan moet zij toch niet tien jaar hoeven wachten? Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Kan de staatssecretaris ingaan op de brief van de VNG en het IPO van 4 september aan de Tweede Kamer, met name op de acht voorstellen in die brief? Kan zij met name ook ingaan op hun bezwaren tegen het voorstel van de staatssecretaris voor de nieuwe wettelijke interventiebevoegdheid die zij zichzelf toedicht?
 
 
 Tot slot wil ik graag een reactie van de staatssecretaris op de volgende aanbevelingen van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Die heeft onder andere drie voorstellen. Daarop krijg ik graag een reactie. Ten eerste stelt de raad voor om een verplichte aansprakelijkheidsverzekering voor de Brzo-bedrijven te onderzoeken. Ten tweede moeten certificerende organisaties niet alleen papieren controles uitvoeren, maar daadwerkelijk ook fysieke controles. Ten derde moet er een onderzoek plaatsvinden of certificerende organisaties medeaansprakelijk kunnen worden gesteld als er een ramp optreedt en er toch een certificaat ligt dat een bedrijf zijn werk goed doet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Laat ik met de kern beginnen. De VVD vindt veiligheid in de chemie belangrijk. De primaire verantwoordelijkheid voor de veiligheid ligt bij de bedrijven. De overheid heeft echter wel een taak. Zij moet de risico's minimaliseren door effectieve regels en sterke handhaving. Verder blijken adequaat toezicht en doorzettingsmacht nodig. Het rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport waarover wij debatteren vandaag gaat over het aantal gevaarlijke chemische bedrijven dat onder verscherpt toezicht staat. Dat rapport levert een ronduit teleurstellend beeld op. In twee jaar tijd daalde het aantal bedrijven van 151 naar 121. Dat is ongeveer 20%. Dat kan veel meer zijn. De helft van die bedrijven dient ook nog eens te voldoen aan het Besluit risico's zware ongevallen. Juist van deze bedrijven verwacht ik verantwoordelijkheid. Juist van deze bedrijven verwacht ik ook dat zij risicobeperkende maatregelen nemen. Toch is in slechts 20% van die bedrijven de brandveiligheid op orde.
 
 
 Ik zit in de politiek om problemen aan te pakken en op te lossen. De ILT geeft aan dat haar instrumenten onvoldoende effectief zijn. In een deel van de gevallen waarin zij wilde optreden als bevoegd gezag, werd dit niet gehonoreerd. Waarom niet? Waarom kan de ILT niet optreden als dit nodig is of als zij dit nodig vindt? Welke zaken moeten wij als Kamer daarvoor nog regelen? Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Wanneer is dit op orde?
 
 
 Nieuwe regels dragen niet bij aan een oplossing van het probleem. Wellicht is het zelfs mogelijk om regels af te schaffen of te vereenvoudigen. Zo kunnen wij bijvoorbeeld tegenstrijdigheden voorkomen. Denk aan het beruchte voorbeeld van een gladde vloer die nodig is voor de hygiëne, terwijl de Arbowetgeving diezelfde gladde vloer uit veiligheidsoogpunt afkeurt. Denk aan de vraag of een raam wel of niet op de goede plek zit. Is de brandblusleiding rood of geel? Dat voorbeeld werd net al genoemd. Lopen wij daadwerkelijk gevaar als dit het geval is? De staatssecretaris moet zich ook eens verplaatsen in de ondernemer. Die ziet zich geconfronteerd met duizenden van dit soort regeltjes. Ik vind dus dat gezond verstand nodig blijft, evenals proportionaliteit en natuurlijk ook inzicht in de veiligheidshistorie van een onderneming. ICT kan daar een belangrijke rol in spelen. Laten we ook niet vergeten hoe groot de branche is en dat deze bedrijven ook dienen te concurreren op Europese schaal. Wat Europa betreft: hoe gaat het buitenland hier eigenlijk mee om? Vallen er in Nederland meer dodelijke slachtoffers dan elders, of juist niet? Zijn er hier meer incidenten dan elders, of juist niet? Ik wil dat het bevoegd gezag een sterk middel heeft om bedrijven te kunnen dwingen om hun verantwoordelijkheid voor een veilige werkvloer en een veilige omgeving te nemen. Vergunningverleners — gemeenten en provincies — moeten streng kunnen optreden tegen bedrijven die regels overtreden. Als bedrijven na meerdere gesprekken, dwangsommen of waarschuwingen in gebreke blijven, moet de vergunning wat ons betreft als ultieme sanctie geschorst of tijdelijk ingetrokken kunnen worden. Daarvoor hebben we bestuurlijke lef nodig, maar ook de overtuiging dat de betrokken ambtenaar geen fouten heeft gemaakt, want dat kan natuurlijk ook gebeuren. Er is behoefte aan voldoende coördinatie tussen de betrokken instanties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 De VVD zegt dat sluiting als ultieme sanctie mogelijk moet zijn en dat daar lef voor nodig is. Hoe komen we daaraan? De mogelijkheid is er immers allang: die staat in de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht. Van die mogelijkheid wordt echter geen gebruikgemaakt. Ik hoor de heer Dijkstra dus pleiten voor het beter gebruikmaken van een sanctiemiddel dat er al is. Hoe denkt de heer Dijkstra ervoor te zorgen, met de aanpak die de VVD voorstaat, dat dit ook gebeurt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 U zegt wel dat die mogelijkheid er is, maar ik wil van de staatssecretaris horen of dat daadwerkelijk zo is. Ik weet dat de Arbeidsinspectie een bedrijf dicht kan gooien, maar ik vraag mij af of de vergunningverleners — in dit geval de regionale uitvoeringsdiensten — dat ook kunnen. Ik wil ook dat zij zich gesteund voelen door voldoende backing en dat, als zij dit doen, dat gebeurt op de juiste gronden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Als de heer Dijkstra dat wil, kan ik het wetboek citeren. Het gaat om artikel 5.19. Ik neem aan dat de heer Dijkstra dat goed heeft nagekeken voordat hij zei dat dit er moet komen. Hij zei ook dat de regels er al zijn en dat zij vooral goed moeten worden toegepast. Hoe gaat de VVD ervoor zorgen dat die bestaande regels goed worden toegepast? Datgene waar de heer Dijkstra om verzoekt, is er immers allang en ligt al vast in de wet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Ik pleit ervoor dat we de ultieme sanctie, die volgens u in de wet staat — u citeerde het artikel; ik wist dat niet — daadwerkelijk kunnen inzetten als dat nodig is. Dat is mijn pleidooi. We hebben regels en bestuurlijke dwangsommen. We moeten in staat zijn en we moeten durven om bij een bedrijf dat de regels telkenmale overtreedt, op een gegeven moment in te grijpen. Daar is bestuurlijke lef voor nodig. Ook is nodig dat de uitvoerders voldoende gemandateerd zijn om dat te kunnen doen en dat wij hun daarvoor steun en ruimte geven. Dat vind ik van belang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Wat dat laatste betreft, ben ik het roerend met de VVD eens, maar ik vind het jammer dat de VVD tegen een door mij ingediende motie heeft gestemd, die precies daarom vroeg. Als ik wederom zo'n motie indien, krijg ik dan wel de steun van de VVD? Ik heb hier twee moties. De strekking van de ene motie is: als er een zware veiligheidsovertreding is, moet het bedrijf gesloten worden totdat het aantoont dat de situatie veilig is. Daar was de VVD tegen. De strekking van de tweede motie is: als het bevoegd gezag het niet doet, moet het Rijk in de tweede lijn sancties treffen. Die motie is aangenomen, maar de VVD stemde ertegen. Is er voortschrijdend inzicht bij de VVD? Dat zou ik toejuichen, maar wat is de positie van de VVD nu precies?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 We zijn het met elkaar eens: we moeten kunnen ingrijpen als dat nodig is. Ik wil echter wel dat dit op een gestructureerde en goede manier gebeurt. In mijn volgende alinea staan een aantal vragen aan de staatssecretaris: hoe gaat zij dat doen? Je ziet nu immers dat dit niet gebeurt, terwijl het wettelijk wel kan. Hoe zit dat dan? Dat wil ik weten. En wat moeten wij als Kamer doen om dat mogelijk te maken? Dat behoort volgens mij immers tot onze bevoegdheid. Het blijft nu ergens hangen. Zit dat in de coördinatie? Daarover zal ik straks een aantal vragen stellen. Ik wil daar echt een duidelijk antwoord op krijgen voordat ik meega met uw motie, want ik vind wel dat wij de taak hebben om zaken goed aan te pakken en niet op basis van een motie waarvan ik de consequenties onvoldoende kan overzien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb in de media helaas een ander geluid gehoord dan in de Kamer. Ik meende mijn collega van de VVD zojuist, net als in de media, te horen zeggen dat, als een bedrijf er echt een ongelooflijke janboel van maakt, iemand op enig moment moet zeggen dat het bedrijf dichtgaat. Al mijn moties op het terrein van de chemie, of ze nou door de meerderheid worden gedragen of verworpen zijn, worden door de VVD stelselmatig niet gesteund. Is het hier dus een verhaal voor de bühne of gaat de VVD de regering waarvan zij zelf deel uitmaakt, echt oproepen om er nu iets aan te doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Dat laatste. Ik moet echter wel constateren dat mevrouw Van Veldhoven ieder bericht aangrijpt om een nieuw debat te voeren. Ik ben hier bezig om problemen op te lossen en ik wil dat structureel doen. Dan moet ik wel weten — misschien vraagt ze dan ook iedere keer een debat aan — dat dat op een goede manier gebeurt. Ik kan me niet veroorloven om iets in gang te zetten waarvan ik de consequenties onvoldoende kan overzien. Daarom heb ik ook vragen voor de staatssecretaris en het kabinet. Bepaalde zaken liggen gewoon gecompliceerd. Daar moeten we eerlijk in zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is een opmerking van orde. Heel kort, en geen vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik weet dat het verwarrend is met twee blonde dames, maar ik ben toch echt mevrouw Van Veldhoven. Ik had gehoopt dat de heer Dijkstra ons na een jaar wel uit elkaar zou weten te houden. Ik denk dat hij mevrouw Van Tongeren bedoelde toen hij het net over mevrouw Van Veldhoven had.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Dat klopt. Excuses. Dat is zeker niet de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U continueert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Ik kom tot mijn verhaal en het antwoord op de vragen van beide blonde dames. Het intrekken of opschorten van een vergunning is de enige maatregel die werkt als risico's onaanvaardbaar zijn en de veiligheid onbehoorlijk in het geding komt. Maar dat moet wel met het gezonde verstand waarover ik het net had. Bestaande middelen werken blijkbaar onvoldoende. Dat blijkt ook uit het voorliggende rapport. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Is zij het met mij eens dat naast de bestuurlijke boete en dwangsommen de intrekking van de vergunning als ultieme sanctie eerder of makkelijker moet zijn? Ik ben vooral benieuwd hoe zij dat gaat doen. Moeten we dat nog ergens wettelijk verankeren?
 
 
 De VVD van mening dat het ministerie van I en M de verantwoordelijkheid draagt om problemen op het gebied van de coördinatie tussen toezichthoudende organisaties op te lossen. Nu zijn taken versnipperd. Er zijn diverse instanties betrokken, drie ministeries. Op zich hoeft dat geen probleem te zijn, maar dan moeten er wel duidelijke afspraken, een krachtige mandatering, alsook goed toezicht en handhaving zijn. Laat ik duidelijk zijn: we hebben, ook bij de decentralisatie die we hebben ingezet, alle vertrouwen in onze vergunningverleners. Het is echter wenselijk dat de adviesrol van de ILT wordt versterkt en dat het ministerie kan interveniëren indien de externe veiligheid in het geding komt. Niet méér regels dus, maar een betere inzet van de bestaande regels, betere handhaving en een betere inzet van het bestaande instrumentarium. Informatie delen en beschikbaar hebben is daarbij cruciaal.
 
 
 We doen dit niet voor onszelf. We doen dit niet om bedrijven dwars te zitten. We moeten proberen de veiligheid te vergroten en de zorgen van omwonenden weg te nemen. We moeten erop kunnen vertrouwen dat het toezicht en de handhaving op orde zijn. Daarbij beseffen we dat 100% risicoloos natuurlijk niet bestaat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat was precies vijf minuten. Om nog even te oefenen op de namen, hebben we hier mevrouw Van Veldhoven voor een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik geef de heer Dijkstra graag nog een keer de mogelijkheid om het in zijn geheugen te prenten. Hij had het over verbetering van het toezicht. Een groot aantal belangenverenigingen van bedrijven heeft gezegd: cluster dat toezicht nu, kom tot een gecoördineerdere aanpak, vermijd die versnippering. Zo meteen in mijn termijn zal ik daarvoor ook een voorstel doen. Hoe staat de VVD tegenover het verminderen van die versnippering aan de kant van de overheid, zodat de ondernemers één loket krijgen waar ze naartoe kunnen voor zaken die te maken hebben met toezicht?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Dat heeft wel mijn voorkeur. Het heeft mijn voorkeur omdat fragmentatie en versnippering tot communicatieproblemen leiden. Dat is logisch. Die hadden we net ook. Als GroenLinks en D66 één partij worden, dan hebben we dat communicatieprobleem van zojuist natuurlijk ook niet meer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Zelfs als wij in één partij zitten, staat mevrouw Van Veldhoven op haar eigen naam en wil ze niet doorgaan voor mevrouw Van Tongeren. De heer Dijkstra zei terecht dat bedrijven zelf verantwoordelijk moeten zijn voor hun veiligheid. Er zijn veel eigen plannen geweest. De laatste noemde ik even in mijn bijdrage. Hoe beoordeelt de heer Dijkstra de resultaten van de zelfregulering in de sector?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Goed. Daar kan ik kort over zijn. Ik ben onder de indruk van datgene waarmee de sector — ik bedoel de VNCI — bezig is. Laat ik hem een pluim geven. Met het programma Veiligheid Voorop neemt de sector zelf zijn verantwoordelijkheid. Natuurlijk kun je dan vragen hoe snel het dan gaat en wat de daadwerkelijke resultaten zijn, maar de branche alsook VNO-NCW en andere partijen zijn erbij betrokken. Volgens mij voelt iedereen de urgentie. Dat vind ik echt een pluspunt. Daarnaast heb je de maatregelen. Het gaat om een stappenplan. We zullen er niet van vandaag op morgen zijn. Wel moeten we de ruimte geven, met name aan de keten, om die verantwoordelijkheid in zich te krijgen. Men voelt dat volgens mij heel sterk. Volgens mij voelt men ook, dankzij mevrouw Van Tongeren, de politieke druk daarop. Ik wil ook dat de handhavers zich gesterkt voelen om op te treden als dat nodig is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 De heer Dijkstra constateert in zijn bijdrage dat de veiligheid met maar 20% was verbeterd. Hoeveel daarvan is grofweg te danken aan de zelfregulering? Als we in dit tempo doorgaan zijn de bedrijven over een jaar of vijf misschien zo veilig dat zij zich gewoon aan de wet in Nederland houden. Vindt de heer Dijkstra dat een acceptabel resultaat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Nee, dat gaat te langzaam. Als we met 20% dalen en we hebben de brandveiligheid op dit moment maar bij 20% op orde, dan denk ik dat we dat moeten versnellen. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Ik verwacht van de staatssecretaris, en volgens mij doet ze dat ook, dat ze ons dan eens in de zoveel tijd informeert hoe dat ervoor staat. Het aantal bedrijven is van 151 naar 121 gedaald, maar ik had liever gezien dat dat was gehalveerd en dat we het sneller oplossen dan over vijf jaar. Het streven is om te dalen naar nul bedrijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Ik heb in media-uitingen gezien dat de heer Dijkstra verwachtte dat na vandaag schoon schip zou kunnen worden gemaakt met betrekking tot het Odfjell-dossier. Ik heb daar een vraag over. We krijgen nog een technische briefing. We hebben een ongelofelijke stapel rapporten gekregen van het kabinet, die we in een dag door moeten nemen. We hebben gisteravond een brief ontvangen waarin wordt gemeld dat antwoorden op vragen worden teruggetrokken en dat er nog elf nieuwe dossiers boven water zijn gekomen. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat dit schip nog niet schoon is, dat er nog een vervolg moet komen en dat wij daar een debat over gaan voeren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Ook daar kan ik makkelijk op antwoorden. Ja, ik vind dat we daar een debat over moeten voeren. Het betreft een groot aantal pagina’s, die ook in mijn mailbox staan. Zij verdienen alle aandacht en die gaan we er ook zeker aan besteden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Mijn collega Omtzigt en ik hebben gisteren een unicum meegemaakt. Minder dan 24 uur na een te late beantwoording van Kamervragen over Odfjell trekt de staatssecretaris de antwoorden in. Op onze vragen of ze een lijst kon geven van niet gemelde zware incidenten bij Odfjell antwoordde zij: "Met uitzondering van dit incident in 2009 en het butaan-incident in augustus 2011 zijn mij geen grote incidenten bekend die niet gemeld zijn." Maandag heeft Odfjell dus zelf zaken gemeld, elf nieuwe grote niet gemelde incidenten. Natuurlijk kende de staatssecretaris niet gemelde incidenten niet. Dat is een beetje de aard van de zaak bij niet gemelde incidenten, maar deze Kamervraag vraagt erom om toch nog een keer uitvraag bij Odfjell en de onderzoeksraad te doen. Onze vraag is of de staatssecretaris dat wel of niet heeft gedaan. Zo nee, dan horen we graag een zeer goede reden waarom dat niet is gebeurd.
 
 
 Het spelletje begint weer van voren af aan. De staatssecretaris kent de lijst maar heeft die niet openbaar gemaakt. Daar moeten we weer nieuwe vragen voor opstellen. Bij deze dan: kunt u per omgaande, nog voor de tweede termijn, de lijst met elf incidenten aan de Kamer doen toekomen? Het CDA merkt op dat de onderzoeksraad een lang onderzoek heeft gedaan naar Odfjell in 2012. Hoe is het dan nog mogelijk dat zware niet gemelde incidenten uit die periode niet bekend zijn? Kunt u binnen een week aangeven of de onderzoeksraad alle toezichtgegevens heeft ontvangen en wist van deze niet gemelde incidenten? Zo nee, waarom niet?
 
 
 Ik ga nu in op de diverse rapportages over naleving van de brandveiligheidseisen bij opslagen van gevaarlijke stoffen. Hoeveel signalen willen we nog hebben? Hebben we genoeg geleerd van het verleden? Dit soort vragen kwam bij mij op toen ik aan het lezen was. Het onderzoek dat de Inspectie Leefomgeving en Transport in 2012 heeft gedaan, betreft bedrijven in de top van de piramide. Het gaat over bedrijven die werken met een opslag van verpakte gevaarlijke stoffen, groter dan 10 ton. Het gaat over bedrijven die gebruik moeten maken van een automatische brandbeveiligingsinstallatie of een bedrijfsbrandweer. Het gaat over bedrijven waar brand in een opslag grote gevolgen kan hebben voor mens, milieu en economie. In 2012 beschikte 64% over een juiste vergunning; 36% voldeed dus nog niet. Deze percentages werden behaald, zo kunnen we lezen, omdat de ILT bij het bevoegd gezag juridisch aan de bel trok. In het rapport kunnen we lezen dat diverse bevoegde gezagen niet bereid waren om zelfstandig over te gaan tot noodzakelijke acties. Waarom wilden bevoegde gezagen niet overgaan tot acties? Konden ze niet of wilden ze niet?
 
 
 Een andere belangrijke vraag voor nu is: wat gaat de staatssecretaris op korte termijn ondernemen om zo'n één derde van de bedrijven in Nederland wel aan de bestaande regels te laten voldoen? Voor het CDA is het duidelijk dat Nederland over voldoende regels beschikt, maar dat de handhaving strakker aangetrokken moet worden. Zeker bij slecht presterende bedrijven zou het aantal onaangekondigde inspecties omhoog moeten. Naar wij denken, zal een onaangekondigd bezoek meer resultaat opleveren. Wij vinden dat vertrouwen verdiend moet worden. Als een bedrijf het dus goed doet, kun je het bezoek aankondigen, en anders moet je het vooral onaangekondigd doen. De CDA-fractie zou het Odfjelldebat van binnenkort willen gebruiken om definitieve conclusies te trekken. We moeten een oplossing vinden voor de verschillende provinciale en nationale toezichthouders, voor bedrijven die grootschalig werken met gevaarlijke stoffen. We moeten geen verschillende regels en een eigen aanpak van de diverse bevoegde gezagen willen. We moeten af van tegenstrijdige voorschriften. Het CDA is van mening dat financiële middelen efficiënt moeten worden ingezet om extra lasten voor overheden en bedrijven te voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ten aanzien van de brandveiligheid werden we deze week weer met de neus op de feiten gedrukt. Bij een bedrijf in Eygelshoven probeerde iemand een gasfles te vullen en, zo weten we allemaal, drie medewerkers konden maar net op tijd wegkomen. Er kwam een enorme brand. De rook ging naar Duitsland, maar het gevaar lag natuurlijk vooral in Nederland, bij andere bedrijven. We zien daaraan maar weer hoe kwetsbaar de sector kan zijn als er niet goed op veiligheid wordt gelet. Dat is veiligheid in het groot, maar ook veiligheid in het klein. Met "veiligheid in het klein" bedoel ik: iemand die een gasfles vult, moet zich van iedere seconde bewust zijn en het resultaat laten zien van de trainingen die hij of zij heeft gehad, omdat een klein dingetje grote gevolgen kan hebben.
 
 
 Uit de rapporten blijkt maar weer dat bedrijven veel te weinig nadenken. Ze trainen hun mensen misschien wat te weinig op het punt van veiligheid. Dat is de conclusie die wij trekken na lezing van het inspectierapport. Een vraag die mijn fractie bezighoudt, is: hoe is het mogelijk dat — zoals de ILT aangeeft — één inspectierapport twee conclusies over een brandveiligheidsinstallatie kan bevatten? Kan de staatssecretaris daar antwoord op geven? Als dat al mogelijk is, wat klopt er dan van die inspecties? Wij willen ook weten wat er uit de gesprekken is gekomen die de staatssecretaris met de milieudiensten heeft gehad; zo hebben we dat in het AD van 11 april jongstleden kunnen lezen. De staatssecretaris noemde in dat interview zelf het gebrek aan bevoegdheden. Maar hoe zit het met het gebrek aan kennis? We kunnen het namelijk over bevoegdheden hebben, maar vooral kennis is bij de decentrale diensten een probleem. Daar gaan de milieudiensten zelf natuurlijk niet mee komen. De bedrijven klagen wel steen en been over het kennisniveau bij de decentrale milieudiensten. Kan de staatssecretaris ook daarnaar kijken? Graag een reactie.
 
 
 In lijn met het vorige rapport ligt het rapport dat vorige week naar buiten kwam: het inspectieonderzoek naar tankopslag van Brzo-bedrijven. Zoals we allemaal weten, betekent dat: "Besluit risico's zware ongevallen". Ik bedoel het rapport van 5 augustus. De centrale vraag is natuurlijk: hoe veilig zijn deze bedrijven? De volgende vraag stel ik ook graag aan de staatssecretaris: Hoe oordeelt zij over de veiligheid, nu bekend is dat er een soort 20-80-verdeling is? Bij 20% van de bedrijven zijn er helemaal geen overtredingen geconstateerd, wat inhoudt: wel overtredingen bij 80% van de bedrijven. Bij ongeveer de helft daarvan zijn ze zelfs ernstig. En zijn de inspecties wel goed geweest bij die 20% van de bedrijven? Immers, als het bij 80% mis is en — wat we ook kunnen lezen — de inspecties zijn niet goed, klopt het dan allemaal nog wel? Is het niet gewoon mis bij 100%?
 
 
 80% is dus in overtreding. De bedrijven worden van tevoren ingelicht over de inspecties. Ik kan me zoiets voorstellen. We zien het ook bij een open dag op school: er komen dan nieuwe kinderen en dan wordt alles een beetje opgepimpt. Als we een avondje uitgaan, zorgen we dat we mooie kleren aanhebben. Als de inspectie langskomt, dan zorgen we ervoor dat alles netjes op zijn plek ligt, is opgeruimd en dat het personeel is ingelicht. Daarom steun ik graag het voorstel van het CDA, maar wij willen zelfs nog een stukje verder gaan: alle inspecties moeten eigenlijk onaangekondigd plaatsvinden, zodat die bedrijven altijd kunnen worden "overvallen", in de zin dat ze altijd onaangekondigde inspecties kunnen krijgen of verwachten, zodat elke dag, elke minuut, elke seconde iedereen up-to-date is getraind, klaar is en goed met zijn werk bezig.
 
 
 Voor de PVV is dit een werkbare oplossing: alles onaangekondigd. Veiligheid is een ketenverantwoordelijkheid en het toezicht is zo sterk als de zwakste schakel. Daar ligt een ander probleem. De komst van de regionale uitvoeringsdiensten gaat de kern van dat probleem volgens ons niet oplossen. Gemeenten zullen Wabo-vergunningen blijven verstrekken en deze moeten controleren. Maar er was ook sprake van onderhandelingstoezicht. Dit is ook al eerder genoemd. Dat is hetzelfde als wanneer ik inbreek in een huis, er een agent komt die mij arresteert en we over de voorwaarden gaan onderhandelen waaronder ik word gearresteerd; kunnen we het er even over hebben of ik wel handboeien om mag? Zo werkt dat natuurlijk niet. Over veiligheid valt niet te onderhandelen. Strak toezicht en keiharde sancties; dat is het enige wat helpt. Wat ons betreft moet dan ook worden ingegrepen in het decentrale toezicht. De slogan "centraal wat moet en decentraal wat kan" moet ook gelden voor de inspectiediensten. Voor mijn fractie is het duidelijk dat de landelijke inspectie moet ingrijpen. De staatssecretaris wil de RUD een kans geven, maar waarop baseert zij dat vertrouwen? Ik krijg daarop graag een helder antwoord, want wat als de huidige cultuur van onderhandelingstoezicht wordt overgenomen bij de RUD's? Het bevoegd gezag moet centraal worden overgenomen indien er op decentraal niveau wordt gefaald. Op basis van de twee rapporten kunnen we eigenlijk stellen dat dit direct zou moeten gebeuren.
 
 
 Voorzitter. Ik zie dat ik nog zestien seconden heb om mijn laatste punt te maken. Als de ILT moet ingrijpen, moeten de kosten daarvan worden gedekt door de decentrale diensten. Zo kunnen de decentrale overheden, mochten de kosten oplopen, meteen controleren en daarop ingrijpen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan nu luisteren naar een maidenspeech. Nee, neemt u mij niet kwalijk. We hebben eerst nog een voorprogramma, namelijk mevrouw Van Veldhoven van de fractie van D66. We wensen haar veel succes.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik zou bijna zeggen dat het weer het begin van het jaar is, maar ik ben natuurlijk vereerd om vandaag in het voorprogramma van mevrouw Rebel te staan!
 
 
 Voorzitter. Thermphos is beboet voor de dood van twee medewerkers. Het Openbaar Ministerie vervolgt Dow Terneuzen voor talloze milieuovertredingen. Uit een recent rapport over de tankopslag bij de Brzo-bedrijven bleek dat vier op de vijf bedrijven in overtreding is; niet een keer, niet twee keer, maar gemiddeld vier of vijf keer per bedrijf. Dit zijn een paar voorbeelden van de afgelopen twee maanden. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken om alle bedrijven over een kam te scheren. Er zijn natuurlijk ook veel bedrijven die de veiligheid prima op orde hebben. Hoe houden we dat ook zo? In de inrichting van het toezicht- en handhavingssysteem is nog een flinke slag te maken. Daar ligt volgens D66 ook een heel belangrijke taak voor de overheid.
 
 
 De staatssecretaris beloofde tijdens het vorige AO over externe veiligheid om voor 1 september een reactie te geven op onze initiatiefnotitie Veiliger omgaan met chemie en die naar de Kamer te sturen. Naar mijn mening heb ik die nog niet gezien, dus ik vraag de staatssecretaris wanneer ik deze reactie tegemoet kan zien. Kan dat nog deze week? Dan kunnen we het eventueel nog betrekken bij de toekomst.
 
 
 Ik kom bij de reactie op het rapport. Ik moet tot mijn teleurstelling zeggen dat er een magere reactie was op de adviezen van de Rli en de onderzoeksraad van de staatssecretaris. Ik zie een goede richting, wat ik waardeer, maar er is eigenlijk bijna nergens een concrete afspraak of doelstelling. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dus de volgende. Hoe worden al deze goede bedoelingen uitgevoerd en vooral wanneer? Wanneer begint het meerjarenprogramma en hoe lang gaat het lopen? Wanneer krijgen burgers inzage in de gegevens? Hoe krijgen ze inzage daarin? Op welke manier wil de staatssecretaris de toezichthouders beter laten samenwerken? Daartoe zal ik zelf nog een suggestie doen.
 
 
 Het voorstel dat in de media werd gebracht om in uiterste nood te kunnen ingrijpen, is natuurlijk niet echt een oplossing maar vooral een uiterst redmiddel. Onze primaire inzet zou eigenlijk niet gericht moeten zijn op straffen en sluiten, maar vooral op veilig functioneren en tijdig signaleren en bijsturen. Daar moet wat D66 betreft de primaire functie liggen. Natuurlijk heb je een ultimum remedium nodig, maar laten we ook nog eens beter naar dat eerdere deel kijken. Ik doe, in lijn met onze initiatiefnota Veiliger omgaan met chemie, dan ook twee concrete voorstellen om de versnippering op te heffen.
 
 
 Aan de ene kant moet er binnen het bedrijf één gecertificeerde veiligheidsdeskundige zijn als aanspreekpunt voor de inspectie. Aan de andere kant moet er ook één inspectieloket zijn waar zo'n bijzonder BRZO-bedrijf terecht kan. Ten eerste moeten alle bedrijven dus gaan werken met gecertificeerde veiligheidsdeskundige — laten we dat de chief safety officer noemen — die periodiek rapporteert aan de top van het bedrijf, zoals de account en de CFO.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Ter verduidelijking: pleit D66 nu voor een extra laag, een overleglaag, of kan dit ook in de bestaande structuren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Nee, wij pleiten niet voor een extra laag. Het gaat erom de bestaande structuren aan de kant van de overheid efficiënter te maken en tegelijkertijd binnen het bedrijf een duidelijker aanspreekpunt te creëren en daarnaast te garanderen dat bedrijven dat allemaal op eenzelfde manier gaan inrichten, waardoor het voor de inspectie gemakkelijker is om te handhaven, er niet veel meer inspecteurs voor nodig zijn, wij waarschijnlijk beter gebruik kunnen maken van de capaciteit die wij nu hebben en de goede en slechte gemakkelijker van elkaar kunnen scheiden. Het gaat dus om een soort accountant en CFO-verhouding. Zo iemand moet gecertificeerd zijn en zich regelmatig bijscholen. Ik denk dat de sector zelf een belangrijke rol kan spelen bij het invullen van die scholingsprogramma’s. Als zo iemand steken laat vallen, dan moet hij ook zijn certificaat kunnen verliezen, bijvoorbeeld bij niet gemelde incidenten. Hij moet rechtstreeks kunnen communiceren met de inspectie, en indien nodig moet hij daarvoor ook op een adequate manier juridisch beschermd zijn. In andere sectoren is dat heel normaal. Ik noemde de accountant al. Dat betekent dus ook dat kleine bedrijven zo iemand periodiek kunnen inhuren, waarbij zij nog steeds aan dezelfde eisen kunnen voldoen. In andere landen, zoals Duitsland, gebeurt dat al.
 
 
 Dan kom ik op de andere kant van de medaille, zaken op orde bij de overheid zelf. VNCI, VNO-NCW, de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur pleiten sterk voor het aanpakken van de versnippering bij de overheid. Daarom stelt mijn fractie één loket voor deze bedrijven voor, een samenspel dus tussen de Brzo/RUD’s, de Inspectie SZW, de veiligheidsregio’s en de ILT. De Inspectie SZW heeft al een aparte tak voor Brzo-bedrijven, de zogenaamde Major Hazard Control Division, dus waarom zouden wij het toezicht op de Brzo-bedrijven niet bundelen binnen de Brzo/RUD’s met daarnaast een permanente en uniforme overlegstructuur tussen de RUD’s en de veiligheidsregio’s? De minister van Binnenlandse Zaken schreef in 2011 al: "Het clusteren van toezicht op de fysieke veiligheid van bedrijven is gewenst en een verbrokkeld toezicht op rijksniveau past daar niet bij". Ook hiervan weten wij al dat het kan want op sommige plekken doen wij het al. Op boorplatforms bijvoorbeeld is het Staatstoezicht op de Mijnen verantwoordelijk voor het gehele toezicht. Het vormt de oren en ogen voor de andere instanties. Dat werkt prima. Is de staatssecretaris bereid dit ook vorm te geven voor specifiek deze bedrijven uit de categorie Brzo? Naar de mening van mijn fractie vraagt dat ook om een bijzondere aanpak. Daarom dit verzoek aan de staatssecretaris. Veiligheid is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van bedrijven zelf, maar in het domein van toezicht en handhaving ook een belangrijke verantwoordelijkheid van de overheid. Daarom hebben wij deze voorstellen gedaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zoals reeds aangekondigd, krijgen wij nu de maidenspeech van mevrouw Rebel van de fractie van de Partij van de Arbeid. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna schors ik een kwartier voor alle bloemen, gelukwensen, cadeaus et cetera en omdat de staatssecretaris om een kwartiertje heeft gevraagd. Het woord is aan mevrouw Rebel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rebel
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. "In vertrouwen delen mensen hun zorgen met mij; daar ben ik zuinig op." Deze zin is de leidraad geweest voor mijn werk als huisarts in de afgelopen zeven jaar. In de praktijk van Strikwerda en Otjes, vaak door patiënten liefdevol "Strotjes" genoemd, vernoemd naar mijn gewaardeerde collega's die daar al 30 jaar werken, heb ik met een heel team de zorg gedragen voor meer dan 4.000 patiënten in Amsterdam-West, Slotermeer. Het is een praktijk in de Westelijke Tuinsteden die in de jaren vijftig en zestig van de twintigste eeuw werden gebouwd en werden beschouwd als het toonbeeld van vooruitgang na de oorlog, maar die nu gelden als aandachtsgebieden. Waar Mo mij liefdevol begroet met: Hé doc. Waar Wesley meer last lijkt te krijgen van zijn astma door de schimmel in het huis. Waar mevrouw De Vries al 60 jaar woont en sinds het overlijden van haar man vorig jaar eenzaam is.
 
 
 In deze praktijk werd ik geconfronteerd met ziekte, vaak mild, soms ernstig, met leven en dood, met vreugde en verdriet. Ik werd geconfronteerd met zoveel meer dan waar de medische studie mij op had voorbereid en waarbij ik mij niet kon verschuilen achter een witte jas. Werkloosheid, huiselijk geweld, verslaving, maar ook burenhulp, gemotiveerde leerkrachten op de zwarte lagere school, samen de schouders eronder. Ja, ik had mijn medische kennis en vaardigheden nodig, maar meer nog dan dat had ik nodig dat ik leerde luisteren en niet te snel oordeelde. Op deze plek heb ik in de volle breedte het begrip "zorg verlenen" mogen ervaren. Mógen, want het kan alleen als je het vertrouwen van je patiënten krijgt, en daar was ik zuinig op.
 
 
 De gezondheid van mensen met een lage sociaaleconomische status is op bijna alle fronten slechter dan die van mensen met een hoge sociaaleconomische status. Zo leven lageropgeleiden zes tot zeven jaar korter dan hoogopgeleiden. Zij hebben ook meer gezondheidsproblemen dan hoogopgeleiden, bijvoorbeeld suikerziekte, depressie en overgewicht. Ze leven vele jaren langer in ervaren ongezondheid. Deze achterstanden zijn voor mij de belangrijkste motivatie geweest om de huisartsenpraktijk te verruilen voor de plek waar ik nu sta. Ik geloof dat het mogelijk is om deze achterstanden te verkleinen door in te zetten op juist beleid. Ik hoop op deze plek een bijdrage te kunnen leveren aan het verkleinen van deze verschillen. Voor Mo, voor Wesley en voor mevrouw De Vries.
 
 
 In vertrouwen hebben patiënten hun zorgen met mij gedeeld; daar was ik zuinig op. Ik ben voornemens om deze zin ook als leidraad te gebruiken voor mijn nieuwe functie. Groot is het vertrouwen dat je in deze functie krijgt van mensen wier stem je mag vertegenwoordigen. Op dat vertrouwen moeten wij als volksvertegenwoordigers zuinig zijn. Mensen moeten kunnen vertrouwen op de veiligheid van Brzo-bedrijven, werknemers en omwonenden. Zij moeten erop kunnen vertrouwen dat bedrijven de door de sector zelf vastgestelde veiligheidseisen nakomen. Zij moeten kunnen vertrouwen op adequaat handelen van de instanties die belast zijn met toezicht en handhaving op deze bedrijven. Het moet duidelijk zijn wie wanneer welke verantwoordelijkheid heeft en wie wanneer handelt. En een overheid moet hierop toezien. Daarin tonen we ons zuinig op dat vertrouwen.
 
 
 Odfjell is helaas het schokkende voorbeeld van hoe het niet moet als het gaat om vertrouwen. Wij hopen dat met de brief van gisteren nu ook echt alle incidenten boven tafel zijn. Gelijktijdig roept de brief ook de vraag op hoe het kan dat de DCMR niet eerder op de hoogte was van deze incidenten en waarom de Onderzoeksraad Voor Veiligheid deze incidenten niet heeft kunnen traceren bij het onderzoek dat hij heeft verricht. Wij zouden graag een nadere toelichting van de staatssecretaris hierover krijgen. De belangrijkste vraag nu is of de toezichts- en handhavingsstructuur van de staatssecretaris voldoende garantie gaat bieden dat situaties als bij Odfjell niet meer kunnen voorkomen.
 
 
 Voorzitter. De PvdA vindt het een doorbraak dat de staatssecretaris doorzettingsmacht krijgt: niet langer afschuiven, maar knopen doorhakken en handelen waar nodig. Maar effectieve doorzettingsmacht valt en staat met de informatievoorziening naar de staatssecretaris. Is die voldoende geborgd in de door de staatssecretaris voorgestelde structuur? Daar waar onregelmatigheden worden geconstateerd, moeten ook opdrachtgevers, afnemers en andere ketenpartijen hiervan op de hoogte worden gesteld. Dit vereist transparantie. Kan de staatssecretaris toelichten hoe zij hiertegen aankijkt?
 
 
 Wij willen dat bedrijven een verantwoordelijke houding hebben naar hun werknemers en omwonenden. Deze houding ontbrak ten enenmale bij Odfjell en de cijfers uit de onderzoeken, cijfers die al eerder door de collega's zijn genoemd, stemmen ons tot zorg. Daar waar acute gevaren bestaan voor de volksgezondheid, moet onmiddellijk ingegrepen kunnen worden en moet onmiddellijk ingegrepen worden. De PvdA verwacht van het Brzo-plus dat dit overleg ook een significante bijdrage levert aan kennisdeling en afstemming en de mogelijkheden om door te pakken, met name omdat hierbij ook het Openbaar Ministerie betrokken is. De PvdA wil graag deze aanpak over een halfjaar evalueren. Het doel moet zijn dat het aantal risicovolle incidenten vermindert en daarmee de veiligheid verbetert. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?
 
 
 In het najaar komt de staatssecretaris met een brief over hoe het kabinet aankijkt tegen het meebetalen van toezichtskosten door die bedrijven die zich onttrekken aan hun verantwoordelijkheid en over de boetes. Ik zou nogmaals willen benadrukken dat de PvdA van mening is dat de overtreder moet worden aangeslagen voor de extra toezichtskosten. Deze kosten zouden niet door de hele sector moeten worden gedragen, waardoor de goede lijden onder de kwaden.
 
 
 
 
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Een mooi inspirerend verhaal. Gefeliciteerd daarmee. Het geroffel is dan ook zeker terecht.
 
 
 U ziet al meer dan een minuut een lampje aan- en uitgaan. Dat betekent dat uw tijd om is, maar daar doe ik vandaag maar niet moeilijk over. Ik ga u als eerste feliciteren. Daarna is het de beurt aan de collega's om hetzelfde te doen.
 
 
 Ik schors de vergadering één kwartier, oftewel 15 minuten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.22 uur geschorst.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Voorzitter. Veiligheid van mens en milieu is niet onderhandelbaar, en waar dat kan, moet die altijd beter. Ik bedank de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng. Wij spreken vandaag over de rapporten van de ILT. Eigenlijk hebben wij het niet over rapporten, maar over de veiligheid van mens en milieu. Het spreekt voor zich dat iedereen die daarbij op welke manier dan ook betrokken is, alles moet doen wat binnen zijn of haar mogelijkheden ligt om die veiligheid te garanderen.
 
 
 Wij hebben met elkaar geconstateerd dat er steeds minder bedrijven zijn met een nalevingstekort, maar het zijn er altijd te veel. Odfjell is een van deze bedrijven. Bij dit tankopslagbedrijf bestond langdurig een onveilige situatie voor werknemers en omgeving. Zij liepen een verhoogd risico. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft hier onderzoek naar gedaan en de conclusies logen er niet om. Sindsdien zijn er stappen in de goede richting gezet. Er is verscherpt toezicht bij grote chemische bedrijven, ook bij Odfjell. Provincies en gemeenten werken beter samen op het gebied van vergunningverlening en de regionale uitvoeringsdiensten houden voor hen het toezicht op de bedrijven. Als staatssecretaris voel ik mij verantwoordelijk voor verdere verbetering van dit stelsel.
 
 
 Daarnaast neemt dit kabinet de aanbevelingen van de OVV over om de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mij in dit geval, de bevoegdheid te geven om in te grijpen indien nodig. Wanneer verantwoordelijkheden helder zijn en iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, hoef ik niet in te grijpen, maar als het nodig is, wil ik die mogelijkheid wel hebben. Ik kom zo terug op de vragen die hierover zijn gesteld met betrekking tot het stelsel.
 
 
 Gisteravond heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin ik meld dat Odfjell deze week bij toezichthouder DCMR elf voorvallen van voor 2010 heeft gemeld. Ook ik ben onaangenaam verrast door deze feiten, ook al zijn het zaken die in het verleden hebben gespeeld. Ik heb gisteren contact gehad met de betreffende gedeputeerde en hem gevraagd om mij zo snel mogelijk te informeren. Ik kom zo terug op de vragen van de heer Geurts. Al met al sterkt dit mij in de intentie om de aanbevelingen van de OVV over te nemen en in de overtuiging dat het dus beter moet. Wij hebben het immers over de veiligheid van onze burgers.
 
 
 Ik wil hier bestrijden dat de teneur zou zijn dat er niets gebeurt. Er zijn stappen gezet. Het rapport van de OVV en het ongeval dat bij Odfjell heeft plaatsgevonden, hebben processen versneld, onder andere het proces van de vorming van de RUD's, onder meer de Brzo-RUD's, met stevig mandaat. Alle provincies hebben mandaat afgegeven aan de zes Brzo-RUD's. Voor de verdere mandatering hebben wij inmiddels 90% van de gemeenten zover. De VNG heeft recent nog een brief gestuurd om de overige gemeenten aan te sporen. Er komt een wettelijke koppeling tussen de aanwijzing van bedrijfsbrandweer en de omgevingsvergunning. Er komt een wettelijk vastgelegde handhavingsstrategie en een stevigere rol voor de Inspectie SZW en de ILT aan de voorkant van het vergunningverleningsproces.
 
 
 Ik kom zo terug op de vraag waarom het belangrijk is dat de ILT, in dit geval ik, aan de achterkant doorzettingsmacht krijgt. Wel geef ik graag een overweging mee. Het stelsel dat wij hebben opgezet, willen wij gebruiken om versnippering tegen te gaan en samenwerking te bevorderen. Wij hebben ook de mogelijkheid besproken om de ILT aan de voorkant te laten accorderen op vergunningen, zodat een bedrijf zonder akkoord van de ILT geen vergunning krijgt, maar ik denk niet dat wij het daar moeten regelen. Wij moeten het stelsel in stand houden. Als er een advies van de ILT ligt, moet je transparant kunnen bespreken waarom dat wel of niet wordt overgenomen. Dan ga je aan de voorkant werken aan de veiligheidscultuur en wordt bewust een vergunning verleend. Die afweging hebben wij dus niet gemaakt.
 
 
 Ik kom zo ook nog terug op de vraag naar een reactie op de brief van de VNG en het IPO. Deze organisaties doen vermoeden dat wij een heel stelsel overeind zetten, maar dat is niet zo. Ik heb hierover met hen gesproken. Wij willen stevigere samenwerking tussen toezichthouders. Vorige week heb ik de toezichthouders rondom het Rijnmondgebied bij elkaar gehad om te bespreken wie wat gaat doen en hoe wij dat gaan doen: schouders tegen elkaar en doorzetten. Daadkracht is belangrijk; duidelijkheid, daadkracht, zich houden aan afspraken en zich houden aan vergunningen. "Onderhandelingstoezicht", een term van de OVV, kan niet langer, zoals de heer De Graaf al opmerkte. Een betere afstemming met het openbaar ministerie en een betere ondersteuning en facilitering door het Rijk. Daar komt ook de kennisvraag voorbij die mevrouw Rebel heel terecht stelde: is er voldoende kennis? Dat moet geborgd worden. De zes Brzo-bedrijven moeten gezamenlijk overleggen en gezamenlijk beleid gaan voeren, ondersteund door de inspectie van SZW, de ILT, het Openbaar Ministerie en de veiligheidsregio's. Dat is wat nodig is. Moet dat onder één paraplu? Ook de OVV zegt: nee, doe dat niet. Ga niet aan de structuur morrelen, houdt het stelsel in stand maar ga veel beter samenwerken. Iedereen heeft zijn eigen expertise.
 
 
 Ik kom te spreken over de interventiemogelijkheid voor het ministerie van I en M, de ILT, in situaties waarin het toch nog fout gaat. Dan spreek ik ook over de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Ik ben met inspecties mee geweest in de vliegwereld. De eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven is essentieel, niet alleen voor de veiligheid van burger en milieu. In de vliegwereld ziet men ook het economisch belang voor bedrijven. Als het schroefje op tijd vervangen wordt, kan er geen enorme stapeling aan incidenten komen die grote gevolgen kan hebben. Het is economisch gewoon kostenefficiënt om een open en transparante cultuur te hebben. De veiligheid van medewerkers en omwonenden is belangrijk. Het bedrijfsleven moet zich dat beseffen en beseft zich dat ook. Ik kom daarmee op de vraag van mevrouw Van Tongeren over VNO-NCW. Met het actieplan wordt een solide veiligheidscultuur beoogd bij alle bedrijven die grootschalig met gevaarlijke stoffen werken. Ik verwacht van de industrie, bij bedrijven in de hele keten, een grote inspanning bij het verbeteren van de veiligheidsprestaties op weg naar een groene en veilige chemie.
 
 
 De overheid moet erop toezien dat het bedrijfsleven de verantwoordelijkheden waarmaakt en de veiligheid voor de omwonenden borgt. Europese regels zijn rechtstreeks van toepassing op bedrijven of zijn via Nederlandse regelgeving, of in de omgevingsvergunningen, van toepassing. Het externe veiligheidsbeleid kent drie pijlers: ruimtelijke context, bedrijfsvoering en technische integriteit. Op alle drie deze terreinen voorziet de overheid in beleid en regelgeving. Uitgangspunt hierbij is primair het treffen van maatregelen aan de bron, het zogenaamde "brongerichte" beleid.
 
 
 Grootschalige activiteiten met gevaarlijke stoffen moeten plaatsvinden binnen een daarvoor geschikte bedrijfsvoering. Dat betekent: commitment en veilig werken, het kennen van risico's, ermee om kunnen gaan, blijven leren, voortdurend verbeteren aan de hand van ervaringen en audits op de werkvloer, opleidingen, trainingen en beveiligingsmaatregelen. Ik begrijp heel goed dat mensen willen dat de overheid ingrijpt, zichtbaar ingrijpt. Ik zie het echter als een auto met een autogordel. Die autogordel is verplicht. De politie kan niet in iedere auto meerijden om te kijken of iemand in zijn gordel zit. Zo moet een bedrijf zich ook beseffen dat er afspraken zijn voor de veiligheid die te vergelijken zijn met de autogordel.
 
 
 Ik heb net al iets gezegd over de RUD-vorming. Dat proces bevindt zich in de eindfase. Ik heb aangegeven dat ik mij persoonlijk ervoor zal inzetten dat de mandatering aan Brzo/RUD-directeuren verregaand zal zijn. De provincies hebben het gedaan en de VNG heeft op dat punt een dringend beroep gedaan. Voor de Brzo/RUD's gaat de zogenaamde "no-regretmaatregel" gelden: vastleggen van kwaliteitscriteria voor mens en organisatie, een landelijk uniforme handhavingsstrategie en informatiebeheer; kennis en informatie moeten zodanig beschikbaar en transparant zijn dat ze toegankelijk zijn. Dat wordt vastgelegd in het wetsvoorstel VTH. Ook is wetgeving in voorbereiding waarmee het bevoegd gezag een bestuursrechtelijke mogelijkheid krijgt om lik-op-stukbeleid te voeren: de bestuurlijke boete.
 
 
 Ik verwacht van de bedrijven in de chemiesector dat er een beschermde meldcultuur is voor veiligheidsvraagstukken. Met andere woorden, een werknemer die veiligheidsproblemen signaleert, moet dat kunnen melden, zonder dat zijn positie binnen het bedrijf in gevaar komt. Ik heb de Kamer in januari bericht over de regels rond klokkenluiders en inmiddels heb ik van de betrokken bestuurders vernomen dat het bedrijf Odfjell een betere regeling voor klokkenluiders heeft vastgesteld en een vertrouwenspersoon heeft aangewezen. Als de cultuur in een bedrijf opener is, ervaren werknemers ook minder de noodzaak om met informatie over veiligheidsvraagstukken naar buiten te gaan omdat het intern wordt opgelost, omdat de medewerker trots kan zijn op de signalering van een veiligheidsprobleem en het oplossen ervan waarmee aan een veiliger milieu wordt gewerkt.
 
 
 Ik heb ook eerder gezegd dat voor het melden van misstanden of milieuproblemen diverse betrokken overheden meldpunten hebben ingesteld. En ik heb vorige keer ook specifiek aan de heer Omtzigt, een collega van de heer Geurts, aangegeven dat als hij signaleert dat dat niet voldoende is, ik mijn inspectie dan aanbiedt om daar ook gesprekken te hebben. Overigens kan melden ook anoniem gebeuren.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren heeft de vraag gesteld of ik het met haar eens ben dat het een structureel probleem is in de chemiesector en geen incidenteel probleem. Ik weet niet of het een structureel probleem is, maar ik constateer dat het bij een aantal bedrijven een notoir probleem is. We zijn Nederlanders, we willen het graag overal over hebben en we willen overal over discussiëren. Dat is bij veiligheid niet aan de orde. Daar maken we afspraken over en daar houden we ons aan. Het woord "onderhandelingstoezicht", dat OVV heeft gebruikt, kan niet aan de orde zijn. Daar wordt ook over gesproken met de betrokken Brzo/RUD's. Ik vind het ook belangrijk dat die Brzo/RUD's gelijkluidend beleid voeren, niet veranderd maar allemaal transparant en hetzelfde. De informatie moet ook vooraf beschikbaar zijn. We hebben het weleens over naming-and-shaming. Ik hoop dat ik u inmiddels in een aantal gevallen ervan heb overtuigd dat als bedrijven gecontroleerd zijn of er een inspectie heeft plaatsgevonden in welke sector dan ook — wel altijd met hoor en wederhoor — dit gelijk bekend gemaakt moet worden en niet achteraf met de sticker "naming-and-shaming". Bedrijven moeten er trots op zijn als ze op een lijst staan dat ze het goed doen. We moeten de bedrijven die het niet goed doen daarmee stimuleren om er ook trots op te zijn om op zo'n lijst te komen met alleen maar ja's achter de naam van het bedrijf.
 
 
 Gaat u bedrijfsonderdelen sluiten, werd mij gevraagd. Ik heb nu geen instrumenten om een bedrijf te sluiten. De Inspectie SZW kan dat wel op basis van de arboregelgeving, maar het ministerie van I en M kan dat op dit moment niet. Sluiting is een vergaand instrument. Dat kan alleen ingezet worden bij acute gevaarzetting. Dat oordeel kan alleen de inspecteur geven. Om die reden wil ik nu graag in de wet de mogelijkheid dat de ILT kan ingrijpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vind het raadselachtig dat dat niet zou kunnen, want ik heb twee jaar geleden een motie ingediend om de regering precies dat te vragen. Die werd door de meerderheid gesteund. Ik heb toen niet het antwoord gehad: fijn dat de Kamer die motie aangenomen heeft, maar dat kan helemaal niet. Ik heb het niet zo gedetailleerd nagezocht als mijn collega van D66, maar vernietiging van de vergunning door de Kroon, indeplaatsstelling, aanwijzing aan een provincie of gemeente zijn allemaal middelen die de rijksoverheid heeft om lagere overheden te bewegen tot iets wat ze niet willen doen. Als de staatssecretaris die middelen al niet gebruikt, waarom zou ze die andere dan wel gebruiken? En kan zij mij uitleggen waarom de vier dingen die ik genoemd heb, niet bruikbaar zouden zijn? Dan hebben wij namelijk een veel groter probleem in Nederland.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 De Inspectie SZW kan rechtstreeks ingrijpen. Nu kan ik via interbestuurlijk toezicht tegen een provincie zeggen: ik wil dat je de vergunning intrekt. Maar daarmee is het bedrijf niet dicht. Bij de hele decentralisatie van de Brzo/RUD's is dat middel niet als ultiem middel bij het ministerie achtergelaten. Met het middel dat ik nu graag wil, doe ik niets aan het stelsel dat wij nu aan het inzetten zijn, maar zet ik aan de achterkant de mogelijkheid voor de ILT om bij acuut gevaar een ketting om het hek te hangen. Die mogelijkheid is er nu niet. Op het moment dat ik via interbestuurlijk toezicht tegen een provincie zou zeggen dat ik wil dat zij de vergunning intrekt, heb ik hoogstens bereikt dat een bedrijf illegaal open is, maar daarmee kan ik het bedrijf niet sluiten. Dat is precies de reden — een en ander is niet gebeurd bij de decentralisatie — waarom we dat middel nu weer willen toevoegen. De OVV adviseert dat ook en Brzo-directeuren zien daar ook de voordelen van.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Moet ik dan ten eerste constateren dat de Kamer twee jaar geleden een totaal niet uitvoerbare motie heeft aangenomen en ten tweede dat een bedrijf dat geen vergunning meer heeft, gewoon vrolijk open kan blijven? Een gevaarlijk bedrijf zonder vergunning kan in Nederland dus niet gesloten worden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Dat zal via de rechter moeten als je de vergunning intrekt. Dan zul je moeten motiveren waarom die vergunning ingetrokken wordt. Dat heet de rechtsstaat. Het bedrijf sluiten bij acuut gevaar kan door de milieudienst. Dat zou het bevoegde gezag kunnen doen, maar dat middel ligt op dit moment niet meer bij de ILT.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Volgens mij is daar de verwarring over. De bevoegdheid om de vergunning in te trekken bestaat wel bij het bevoegd gezag, maar ligt niet meer bij de ILT. Dat het bevoegde gezag geen gebruik meer maakt van de mogelijkheid, die dus wel bestaat, is het tweede probleem. Wij kennen de situatie van Thermphos, waarin de provincie Zeeland het bevoegd gezag was. Daarin was de werkgelegenheid zo belangrijk dat het heel moeilijk was om de beslissing te nemen: hier moet nu echt iets gebeuren. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we een instrument niet alleen neerzetten maar het ook effectiever inzetbaar maken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Ik heb een meerjarenprogramma aangekondigd. Ik vind het belangrijk dat op het moment van vergunningaanvraag iedereen in de stand schiet en zich afvraagt: waar gaan we aan beginnen en waar zijn we mee bezig? Brzo-bedrijven zullen voor een milieuvergunning in de benen gaan. De ILT kan altijd advies geven; zij heeft ook een kennisfunctie. Belangrijk is dat het duidelijk is dat er gehandeld wordt volgens de afspraken die worden gemaakt bij de vergunningverlening. Als er niet wordt gewerkt conform de gemaakte afspraken, moet duidelijk zijn wat de mogelijkheden zijn van ingrijpen, zodat dat bedrijf niet verrast is als een inspecteur vaststelt dat er een sanctie kan volgen omdat een bepaald vinkje niet klopt. Dan kom ik weer bij de uitdrukking die de heer De Graaf in de beste context gebruikte, namelijk dat het "onderhandelingstoezicht eruit moet". Het lijkt bijna alsof het in de cultuur van ons land zit, maar zo moeten we niet met elkaar omgaan. Veiligheid is niet onderhandelbaar. Je moet daarover afspraken maken. Een kleine fout kan enorme gevolgen hebben. Daarom maakte ik de vergelijking met het vliegverkeer. Daar is dat bewustzijn en die open cultuur heel nadrukkelijk aanwezig en zie je ook de voordelen daarvan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 De farmacie is een andere sector waarbij ik zelf heb gezien dat het ook zo leeft. Ik hoop inderdaad dat we ook in de chemie een dergelijke cultuur van het nemen van verantwoordelijkheid tot stand kunnen brengen. De analyse van de staatssecretaris dat het misschien zou kunnen komen doordat een bedrijf verrast wordt als zo'n middel zou worden ingezet, verbaast mij wel. Ik kan mij toch niet voorstellen dat een bedrijf als Odfjell of Thermphos verrast zou worden door de ultieme inzet van dat middel, aangezien er toch al zo veel problemen zijn geweest. Ik blijf het moeilijk vinden dat we dit middel wel al hadden maar dat het niet werd ingezet. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het een effectieve dreiging wordt door het bij de ILT neer te leggen? Wat wordt er dan anders? Ik hoop dat de staatssecretaris een antwoord kan geven op die vraag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Ik vind in principe dat de ILT nooit zou moeten ingrijpen. Er moet eerder gehandeld worden. We zullen elkaar moeten overtuigen van de consequenties van niet handelen. Daar hebben we treffende voorbeelden van gezien. We hebben het gedecentraliseerd en ik denk dat we het op een goede manier hebben georganiseerd. We moeten het een kans geven. Ik ben blij dat de provincies dat hebben gemandateerd. Het staat en het valt echter met het toepassen van de afspraken die men onderling maakt; men moet daar daadwerkelijk naar handelen. Als dat in het ultieme geval bij acuut gevaar niet gebeurt, dan heb ik een middel om dat wel zelf te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 We moeten handelen naar wat we hebben, zegt de staatssecretaris net. Nu zijn we echter al tien, elf jaar, en zeker sinds 2008, aan het kwakkelen, onderhandelen, communiceren. Het gebeurt dus allemaal al. En nog steeds heeft de staatssecretaris gisteren de antwoorden op vragen moeten terugtrekken en nieuwe antwoorden moeten geven. Odfjell kwam ineens met nieuwe informatie boven tafel. Dan hebben we dat hele traject toch al doorlopen? De ILT moet dan toch juist als ultimum remedium keihard kunnen ingrijpen, ook bij de decentrale diensten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Misschien is het toch goed als ik even inga op hetgeen gisteren is geconstateerd. Odfjell heeft aangeven dat het zou gaan kijken of er zich zaken hebben voorgedaan die alsnog moeten worden gemeld; dat heeft het bedrijf in juli aangekondigd. Eergisteravond is mijn departement gebeld. Toen waren de antwoorden al de deur uit. Ik heb dus niet gerectificeerd, maar ik heb aanvullende informatie gegeven. Die heb ik de Kamer toegestuurd. Het betreft — zo luidt de letterlijke tekst die is binnengekomen — "elf voorvallen, waarvan niet duidelijk is of ze wel of niet gemeld zijn". De DCMR is nu onderweg met de twee andere bevoegd gezagen om na te gaan wat er aan de hand is. Ik heb gezegd dat die informatie boven water moet komen. Dat heb ik ook toegezegd. Ik wil dat die informatie zo snel mogelijk bij de Tweede Kamer terechtkomt. Er is ook gelijk melding gemaakt bij het OM; er hoeven geen nieuwe aangiftes te worden gedaan. Het bedrijf heeft dus teruggekeken en zich afgevraagd of er voor 2010 gevaarlijke situaties waren. Daar was ik niet van op de hoogte. Ook anderen waren daarvan niet op de hoogte. Die zijn eergisteravond gecommuniceerd. Omdat de brief verzonden was en ik daarin had geschreven dat er maar één incident bekend is, heb ik direct aanvullende informatie naar de Kamer gestuurd met de letterlijke teksten die ik van het bevoegd gezag heb gekregen. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Is dat zorgelijk? Ja, het is zorgelijk dat er voorvallen zijn geweest voor 2010 waarvan niet duidelijk is of die gemeld hadden moeten worden. Dat kan niet. Het zijn echter voorvallen uit het verleden. Odfjell is ze vrijwillig komen melden. Er zijn ook nog allerlei andere zaken gemeld aan de DCMR. Alles wordt uitgezocht. Ik verwacht de rapportage binnen twee weken. Ik zal die een-op-een direct doorsturen naar de Kamer.
 
 
 Dan kom ik op de informatie die gelijk gekomen is. De heer De Graaf zei verder in één zin dat er onverwacht veel rapporten naar de Kamer zijn gekomen. Dat waren rapporten van de Arbeidsinspectie. In het vorige AO heeft de heer Geurts of de heer Omtzigt gevraagd waarom die rapporten niet openbaar waren. Ze lijken niet op elkaar, maar ik weet niet meer precies wie het was; die verdediging zet ik maar op. Die rapporten liggen al maanden vertrouwelijk ter inzage aan de Kamer. Ik heb toen gezegd dat ik de vraag zou doorgeleiden naar het ministerie van SZW. Ik heb daar het antwoord op gekregen. Dat ministerie heeft gezegd dat ze openbaar gemaakt kunnen worden. Dat heb ik in de brief ook toegelicht. Die rapporten zijn toegestuurd. Het was dus informatie die de Kamer vertrouwelijk al enkele maanden tot haar beschikking had. Het feit dat voor dit debat de brief over Odfjell voorbijkomt, had helemaal niets met het debat te maken maar met de afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt. Ik zou de kabinetsreactie namelijk voor 1 september aan de Kamer doen toekomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Over de vrijwilligheid van Odfjell staan de kranten al de hele week, en al langer dan een week, vol. Er is dus eigenlijk helemaal niets vrijwilligs aan. Er is druk vanuit de media en de Kamer geweest. Dit debat kwam eraan. Odfjell heeft natuurlijk wel vaker in het beklaagdenbankje gestaan. Dus van vrijwilligheid is hier geen sprake. Hier is sprake van druk. Onder druk wordt Odfjell ineens wel een beetje vloeibaar. De PVV vindt dat dit een resultaat is van jarenlang aanmodderen. Dat gaf ik in mijn eerste interruptie al aan. Er was sprake van aanmodderen, communiceren, nog een keer gaan praten, pappen en nathouden, onderhandelen — daar heeft de staatssecretaris al op geantwoord — maar we komen er niet. De ILT moet een veel duidelijker rol krijgen. Ik krijg dolgraag een toezegging van de staatssecretaris dat zij naar de mogelijkheid daartoe gaat kijken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Ik ben het eens met de heer De Graaf dat Odfjell zich realiseert dat er geen weg terug is, omdat de milieudienst, de bevoegde gezagsinstanties en inmiddels de Brzo/RUD's laten zien dat het zo niet langer kan en dat veiligheid niet onderhandelbaar is. Ik vind dat er ingegrepen moet worden als er misstanden zijn. Dit zijn voorvallen uit het verleden. Daar moet naar gekeken worden. Zij zijn gemeld bij het OM. Wij zullen moeten bekijken hoe zij toe stand hebben kunnen komen en of er strafbare feiten zijn gepleegd. Dat is niet mijn afdeling, maar dat doet het OM. Ik ben het echter eens met de heer De Graaf: afspraak is afspraak. Er is geen keuze meer voor vrijwilligheid. Na vergunningverlening moet men de afspraak nakomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Wij zijn nu bij het punt over de elf nieuwe, grote, niet-gemelde incidenten. U hebt daarover net al wat gesproken. Ik heb een heel duidelijke vraag aan u gesteld, maar die is niet beantwoord. Hebt u een uitvraag gedaan bij Odfjell en bij de onderzoeksraad of er nog niet-gemelde incidenten waren? Ik heb dit mede gevraagd, omdat Odfjell begin augustus verklaarde dat het onderzoek doet of er nog meer incidenten zijn geweest in het verleden. U had dus kunnen weten dat er nog een onderzoek liep bij Odfjell. Daarom vind ik het vreemd dat u dinsdag in een brief meldde dat er geen incidenten zijn, terwijl u weet dat er een onderzoek loopt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Ik zal deze vraag zo beantwoorden, maar ik was de interruptie van de heer De Graaf nog aan het afhandelen.
 
 
 Ik meld op dat moment dat er geen incidenten zijn, simpelweg omdat ik de uitkomst van het onderzoek niet heb. Dat er 24 uur tussen zit, na het verzenden van de brief, betekent voor mij maar één ding, namelijk dat ik de Kamer direct op de hoogte moet stellen van de aanvullende informatie. Dat heb ik gedaan.
 
 
 Gevraagd werd of ik de lijst van elf voorvallen heb. Ik heb de tekst gekregen dat het voorvallen zijn. De beoordeling van wat er daadwerkelijk is geconstateerd wacht ik af en stuur ik, zoals ik al zei, een-op-een aan de Kamer door. Dit zijn echter de teksten waarmee ik op dit moment werk. Het zijn elf voorvallen, die intern zijn gerapporteerd, die gemeld hadden moeten worden en waarvan Odfjell niet heeft kunnen vaststellen of ze zijn gemeld. Dat is de status van datgene waarop ik op dit moment wacht. Ik verwacht dat ik het binnen twee weken krijg, waarna ik het een-op-een doorstuur naar de Kamer. Ik heb die lijst dus niet. De lijst is door het bevoegd gezag, de provincie, en DCMR aan het Openbaar Ministerie overhandigd.
 
 
 De vraag werd gesteld of ik bij Odfjell en de OVV heb gevraagd of er nog meer voorvallen zijn geweest. Odfjell heeft zelf dit onderzoek gedaan om dat in beeld te brengen, zoals ook al is gezegd. De OVV krijgt gegevens om te gebruiken voor onderzoek. Deze worden niet openbaar gemaakt en niet vrijgegeven. Dat is wettelijk geregeld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Geurts, u mag interrumperen, maar via de voorzitter graag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Via de voorzitter zeg ik het volgende tegen de staatssecretaris. Ik begrijp uit haar beantwoording dat haar ministerie vorige week, voordat het antwoord naar de Kamer kwam, niet heeft gevraagd of er nog niet-gemelde incidenten zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar wettelijk is geregeld dat de onderzoeksgegevens van de OVV niet openbaar worden gemaakt. Nadat ik werd geïnformeerd over elf mogelijke voorvallen, heb ik de OVV niet gebeld om te vragen of men ervan op de hoogte was. De situatie is echter dat de OVV-gegevens voor onderzoek zijn en niet openbaar worden gemaakt, niet worden vrijgegeven. Ik wil de vraag met alle plezier aan de OVV stellen en het antwoord aan de Kamer doorsturen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Soms kom je gedurende een debat ineens op een bepaalde gedachte. Bij mij was dat de volgende. Het is voor de sector vervelend als het elke keer weer in het nieuws komt als een bepaald bedrijf alsnog voorvallen meldt. Dit is ook alweer een tijdje geleden. We hebben het echter ook maar over één bedrijf, terwijl er veel meer zijn. Zou het niet een idee zijn om een soort schoonschipactie te houden in de sector, waarbij men gezamenlijk de kans krijgt om in één keer alles wat nog niet gemeld is te melden? Dan kun je daarna zeggen: we weten nu wat de stand van zaken is en vanaf nu gaan we met het nieuwe stelsel aan de gang.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Dat klinkt als een heel charmant idee, maar op dit moment heb ik er geen enkel overzicht over of daarbij zaken aan de orde kunnen komen die wellicht strafbaar zijn of strafbaar zijn geweest en die bij het OM gemeld zouden moeten worden. Ik vind het niet goed als we op dit niveau van veiligheidsvraagstukken, waarbij het om enorme consequenties gaat, een schoonmaakactie houden waarbij de suggestie wordt gewekt: nu hebben we dit gehad, zand erover. Ik weet dan niet of er een nieuwe cultuur in zo'n bedrijf is of dat het een afkoop kan zijn door een bedrijf. Ik wil dat er vanuit overheden, milieudiensten en veiligheidsregio's gedrag wordt vertoond waaruit spreekt dat het niet gaat om een eenmalige actie van eerlijk zijn en dan is het klaar. Er moet gedrag worden vertoond waardoor men zich realiseert dat het onmogelijk is om zich nog te onttrekken aan vergunningsvoorwaarden, afspraken et cetera.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Laat mij niet verkeerd begrepen worden: ik heb de woorden "zand erover" niet genoemd. Het gaat mij erom dat we nu beetje bij beetje bij beetje bij beetje dit soort informatie naar buiten krijgen, wat niet goed is voor het vertrouwen van de burgers in Nederland in de veiligheid van de chemische industrie. Mijn idee zou dus zijn om, los van de eventuele consequenties van het melden, de hele chemische op te roepen om nu schoon schip te maken. Dat is goed voor het imago van de sector, want daarmee voorkom je dat er keer na keer na keer een melding is of dat je bepaalde dingen gewoon helemaal niet hoort. Zoals ik al zei: dit idee kwam bij me op. Laat de staatssecretaris daar misschien eens rustig op kauwen. Ik hoef er niet meteen een antwoord op. Het viel mij wel heel erg op dat we nu focussen op dit bedrijf: wat weten we hiervan en wat is hiermee gebeurd? Er zijn er echter veel meer. Anders blijven we deze discussie keer na keer voeren op basis van incidenten, terwijl we het over de bredere lijn moeten hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Het klinkt natuurlijk ontzettend goed om te horen wat er allemaal aan de hand is. Ik kan in ieder geval in volle overtuiging toezeggen dat ik in de contacten van mijn ministerie met VNCI en VNO-NCW de uitspraken in dit debat een-op-een door zal geven en hen daar een reactie op zal vragen.
 
 
 Er is gevraagd of het ministerie van EZ op welke manier dan ook betrokken is geweest bij Odfjell. Dit is in principe geen zaak van het ministerie van EZ, dat zit niet in de toezicht en handhaving. Wel gaat EZ over het betalen voor toezicht en eind dit jaar komt EZ, samen met Veiligheid en J-ustitie, met een vervolg op Maat houden. Ik kan die lijn gelijk doortrekken. Mevrouw Van Tongeren en ik hebben een lang debat gehad over het doorberekenen van kosten. De Kamer heeft daarover van mij in juni een brief ontvangen en het kabinet zal daar aan het eind van het jaar op terugkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat het ministerie van Economische Zaken niet betrokken is geweest bij het specifieke dossier-Odfjell?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Nee, dat hoort mevrouw Van Tongeren mij niet zeggen. Het antwoord op die vraag heb ik niet hier op deze plek, maar ik wil met alle plezier die vraag uitzetten bij het ministerie en de Kamer daarover informeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zou tevreden zijn met een brief waarin de rol van het ministerie van EZ bij het dossier-Odfjell helder wordt beschreven, zo daar sprake van was.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Ik zeg toe dat er een brief komt over de rol van het ministerie van Economische Zaken waar het gaat om toezicht en handhaving, ook in relatie tot Odfjell.
 
 
 Op de vraag van de heer Dijkstra over het schorsen van vergunningen ben ik eigenlijk al uitgebreid ingegaan. Ik ga naar een volgende vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Het klopt, ik heb voldoende antwoord, maar ik ben nog wel benieuwd of de staatssecretaris al een idee heeft hoe zij dat gaat doen. Wordt dat vastgelegd in een wet, of iets dergelijks?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Wat bedoelt de heer Dijkstra met zijn vraag? Ik doe zo veel dingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 We hebben gesproken over de ultieme sanctie: het stilleggen van het bedrijf. Ik heb uit de beantwoording van de staatssecretaris begrepen dat die mogelijkheid er nu niet is maar dat duidelijk is onderbouwd dat die wens er wel ligt. Als dat de conclusie is waar we het met elkaar over eens zijn, wil ik graag weten hoe we verdergaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Voor de ILT en het ministerie van I en M zal dat in een wet worden vastgelegd.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren vroeg of Veiligheid Voorop, het programma van VNO-NCW, voldoende resultaat heeft opgeleverd. Laat ik vooropstellen dat ik het een heel goed initiatief vind. Ik vind het belangrijk dat werkgeversbranches zelf ook alert zijn op de manier waarop bedrijven in hun groep zich opstellen en ontwikkelen. Het punt van Veiligheid Voorop is dat niet alle bedrijven daarbij zijn aangesloten — ik heb die beperking ook genoemd in de kabinetsreacties — en dat het niet volledig dekkend is voor de Brzo-sector. Dat is voor mij een belangrijk aandachtspunt, omdat de bedrijven waar het werkt de goede kunnen zijn maar dat er ook notoire bedrijven kunnen zijn die zich hieraan onttrekken. Ik heb bij VNO-NCW aangegeven dat dat voor mij een aandachtspunt is en dat het programma daarmee wellicht niet het meest perfecte programma is omdat het gewoon niet dekkend is. Maar VNO en VNCI worden ook betrokken bij het aangekondigde meerjarenprogramma, want ik denk dat het belangrijk is dat je, als je aan overheidszijde of aan de zijde van bevoegde gezagen een programma maakt, daar ook de sector, de VNO en de VNCI bij betrekt.
 
 
 De heer Van Gerven heeft gevraagd om een reactie op de brief van het IPO en de VNG. We hebben ook gesprekken gevoerd met het IPO en de VNG. Zij maken vooral ernstig bezwaar tegen de voorgestelde interventiemogelijkheid van de ILT. Ik heb eerder in dit debat al gezegd dat ik het stelsel dat we nu hebben ingesteld, op geen enkele wijze wil beïnvloeden. Het stelsel blijft in stand. Dat betekent dat de rol van de provincies en de gemeenten in stand blijft zoals die in het RUD-voorstel is vastgelegd en inmiddels wordt uitgevoerd. Er komt, in mijn beleving, aan de achterkant een bewuste stok achter de deur. Die hoeft wat mij betreft niet te worden gebruikt, maar die moet er wel zijn om ervoor te zorgen dat uiteindelijk de hele keten van ingrijpen vervolmaakt is en de ILT dezelfde doorzettingsmacht krijgt die de Arbeidsinspectie op dit moment heeft. Het stelsel wordt dus niet ingrijpend gewijzigd.
 
 
 Het IPO en de VNG noemen in de brief ook acht punten, die ik puntsgewijs zal langslopen. Het eerste punt is dat zij de inspectietaken van SZW willen overnemen. Ik ga niet over de Inspectie SZW. Ik denk ook dat het het Kamerdebat over de brief en de kabinetsreactie zal bevorderen als mijn collega's daarbij zijn. Dat debat zal nog gaan plaatsvinden. In november is er al een AO gepland, heb ik begrepen. Ik wil het antwoord dus specifiek overlaten aan de minister van Sociale Zaken. De Brzo/RUD's hebben nu echter al genoeg instrumenten om in te grijpen. Die worden eerst ingezet en daar moet iedereen zich op bewijzen. Ook de samenwerking tussen de inspecties moet beter en kan beter. We zijn nu aan het bekijken hoe we de systemen goed tegen elkaar aan kunnen schuiven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dacht dat u acht punten had, maar kennelijk wil mevrouw Van Veldhoven een vraag stellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Ik stond op het punt om aan het tweede punt te beginnen, maar er is inderdaad een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 De staatssecretaris zegt dat zij niet over de Inspectie SZW gaat en dat we dit met die minister moeten bespreken. Ik hoor echter ook geen afwijzing op dit punt. Mag ik het dan zo interpreteren dat de staatssecretaris bereid is dit idee in overweging te houden totdat we hierover in een AO met beide bewindspersonen samen, onder wie dus de bewindspersoon die over de Inspectie SZW gaat, hebben gesproken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Dat heeft mevrouw Van Veldhoven niet juist geïnterpreteerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Dat is jammer. We moeten namelijk wel voorkomen dat we van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat is precies waar die versnippering over gaat. We zien het hier op klein niveau gebeuren, maar bedrijven zien het elke dag in de praktijk gebeuren. Ik heb een prachtig voorbeeld, helaas uit de praktijk, van een bedrijf dat acuut gesloten werd door de Inspectie SZW omdat een bepaald bureau op de verkeerde plek stond. Echt, er zijn voorbeelden waarvan de haren je ten berge rijzen. Dat kan voorkomen worden door een betere coördinatie van de inspecties. Het zou ook voorkomen kunnen worden door bijvoorbeeld, net als bij boorplatforms, voor een bijzondere situatie een bijzondere vorm van toezicht te creëren. Ik vraag de staatssecretaris om de openheid van geest om dat in een AO samen met de bewindspersoon voor Sociale Zaken in overweging te nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Ik ben het volledig eens met het betoog over het tegengaan van versnippering en over het feit dat men elkaar niet moet tegenwerken. Dat kan soms. Zoals ik al zei, zijn we een traject ingegaan. We hebben helaas een zeer vervelende aanleiding om dat versneld en heel goed te doen. Dat gebeurt nu. Het is niet aan mij om over de Inspectie SZW te spreken. Ik vind het ook belangrijk dat er bekeken wordt hoe we gezamenlijk kunnen werken. Dat betekent niet per definitie dat we gelijk taken verschuiven en structuren veranderen. We moeten eerst eens kijken wat we doen en of we dat goed doen. De voorbeelden die mevrouw Van Veldhoven kent en waarover ik ook heb gehoord, moeten vermeden worden.
 
 
 Dan kom ik op het tweede punt uit de brief van het IPO en de VNG, namelijk dat over de aanpassing van de drie wetten. Dat zou een megaoperatie met waarschijnlijk nauwelijks winst zijn. Die winst kan volgens mij beter bereikt worden door een betere samenwerking en het aangekondigde beleidskader waarbij ook het IPO betrokken is. Ik zei net al iets over VNO-NCW, maar ook het IPO en de VNG zijn erbij betrokken omdat ze er immers mee te maken hebben.
 
 
 Dan kom ik op de suggestie uit de brief om de Wabo aan te passen. Het merendeel van de door het IPO genoemde onderwerpen wordt in de kabinetsreactie al voor een deel beantwoord. Wetswijzigingen zijn tijdrovend. Voor mij is het daarom de vraag of een wetswijziging wel de goede weg is om het gewenste effect te bereiken. Dat zou een valkuil zijn waar ik niet in wil stappen.
 
 
 Op de klokkenluidersregeling ben ik net al ingegaan.
 
 
 Ook over de certificering heb ik al gesproken in de kabinetsreactie. We zijn al in gesprek met alle stakeholders. De certificering is een private aangelegenheid. Ik weet niet meer welke woordvoerder het zei, maar ik ben het er zeer mee eens dat we geen papieren controles moeten houden, maar reality checks. Dat is belangrijk.
 
 
 Dan wil ik gelijk een antwoord geven op de opmerking van de heer De Graaf dat alle inspecties onaangekondigd moeten worden gedaan. Het effect van een combinatie van aangekondigde en onaangekondigde inspecties is beter. Ik zal uitleggen waarom. Bij aangekondigde inspecties gaan vaak verschillende inspecteurs met verschillende expertises op pad en is het belangrijk dat zij de juiste mensen in het bedrijf tegenkomen om hen vragen te kunnen stellen. Het effect van onverwacht langskomen, kan zijn dat je niet de juiste mensen spreekt. De kracht zit 'm in de combinatie van aangekondigde en onaangekondigde inspecties, want die inspecties kunnen totaal van inhoud verschillen.
 
 
 Dan kom ik op het verzekeringsstelsel voor bedrijven. Wij promoten een ketenverantwoordelijkheid. Ik denk dat het heel goed is dat, als een bedrijf zijn best niet doet, een ander bedrijf zegt dat het niet meer wil samenwerken. Ik denk dat er ook plaats zou moeten zijn voor verzekeraars. Je kunt dan inderdaad spreken over premiedifferentiatie, waarover ook de Rli het heeft, als stimulans voor bedrijven die het goed doen op het gebied van veiligheid. Nu het achtste punt: de samenvoeging van rijksinspecties. Ik hoop dat de Kamer mij inmiddels iets beter kent. Ik vind het altijd heel lastig om gelijk in structuurdiscussies te springen als we niet weten wat het probleem is waar we een antwoord op zoeken. Laten we eerst eens bekijken hoe we dit inhoudelijk analyseren en wat we precies willen, en dan pas bekijken of we goed georganiseerd zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Ik vraag de staatssecretaris om nog wat concreter in te gaan op twee suggesties van de SP-fractie. Ten eerste moeten certificeringsbedrijven ook aansprakelijk kunnen worden gesteld. Odfjell was ISO-gecertificeerd. Nou, we hebben gezien wat voor een puinbak het daar was. Is zo'n certificeringsbedrijf dan niet gewoon ook aansprakelijk te stellen? Vergelijk dit met een accountant die een goedkeurende verklaring afgeeft, terwijl er van alles niet deugt. Er wordt ook over nagedacht om in dat soort gevallen de accountant aansprakelijk te stellen. Moet zo'n certificeringsbedrijf niet aansprakelijk worden gesteld?
 
 
 Ten tweede iets over de aansprakelijkheid van bedrijven. Bij Chemie-Pack waren we met z'n allen uiteindelijk 70 miljoen kwijt. Als er een goede aansprakelijkheidsverzekering was geweest, had het misschien op die verzekering kunnen worden verhaald. Zouden wij dus bijvoorbeeld voor de Brzo-bedrijven niet kunnen afspreken dat deze risicovolle bedrijven een sluitende aansprakelijkheidsverzekering moeten afsluiten, zodat de rekening nooit bij de belastingbetaler komt te liggen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Als het kan, zou ik graag op beide vragen later willen terugkomen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zou het waarderen als de staatssecretaris enigszins in afrondende sferen gaat geraken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Ik ga mijn best doen, voorzitter.
 
 
 Ik heb het al gehad over de vraag of de informatie voldoende is geborgd. Mevrouw Rebel had een vraag over de evaluatie. Ik denk dat het heel goed is dat wij jaarlijks een integrale rapportage naar de Tweede Kamer sturen. Deze zal relevante gegevens over 2013 bevatten van de 425 Brzo-bedrijven en beschikbaar zijn in de zomer van 2014. Ik denk dat zo'n rapportage ons ertoe dwingt om het over deze zaken te hebben. Ik vind het dus een zeer goede suggestie.
 
 
 Ik zal nog een aantal van de gestelde vragen snel doorlopen. Eerst de per bedrijf gecertificeerde veiligheidsdeskundige. Primair dient daarvoor het eigen bedrijf of de eigen organisatie te kiezen. Waar het bevoegd gezag dit specifiek nodig acht, wordt een vergunningsdeskundigheid met betrekking tot de veiligheid opgenomen. Als zoiets voor alle bedrijven nodig is, is het opgenomen in de Publicatiereeks Gevaarlijke stoffen. Er zijn dus veiligheidsdeskundigen aanwezig in bedrijven als dat in de vergunning is opgenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik kan u zeggen dat de zorgen hierover uit de sector zelf komen. Blijkbaar verankert de opname in de Publicatiereeks Gevaarlijke stoffen de kennis niet binnen alle bedrijven op een goede wijze en op dezelfde manier. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om eens met de sector te bekijken hoe dit beter kan worden geborgd. Men kan daarbij zo veel mogelijk gebruikmaken van wat er al is, maar er moet wel voor worden gezorgd dat die persoon bijvoorbeeld rechtstreeks aan de inspectie kan rapporteren dat zaken goed zijn geborgd bij het managementteam. Dit zijn geluiden vanuit de sector zelf. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris die stap probeert te zetten. Desnoods dien ik daarvoor een motie in.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Ik heb al gezegd dat ik met de sector zal overleggen over die eerdere discussie. Ik vind dit een punt om daarheen mee te nemen. Ik vind het ook een punt om in het overleg met en over het Brzo, de RUD's, de ILT, het OM, de veiligheidsregio's en SZW mee te nemen en daar neer te leggen. Zo kunnen we goed bekijken wanneer dit wel en niet in een vergunning wordt meegenomen.
 
 
 De heer Dijkstra had het over meer algemene regels. Inderdaad is dat de bedoeling: hoe meer algemene regels, hoe overzichtelijker voor bedrijven. Maar locatie- of bedrijfsspecifieke zaken blijven uiteraard altijd in een milieuvergunning geregeld.
 
 
 De heer Van Gerven vroeg om een reactie op de punten uit het Rli-onderzoek. Dat betreft de verplichte certificering. In de kabinetsreactie is aangekondigd dat met het bedrijfsleven het overleg zal worden gestart over allerlei zaken rondom ketenverantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Ik denk dat dit niet in één keer kan worden opgelegd, maar dat we daarover overleg moet hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Ik vind het volkomen terecht als in bijvoorbeeld de evaluatie of in een rapportage terugkomt hoe daarover wordt gesproken en wat de stand van zaken is. Over het uitvoeren van reality checks heb ik al gesproken.
 
 
 Accreditatie en certificatie zijn afspraken over marktpartijen. Ik denk dat het een zeer slechte zaak is als een certificering niet juist blijkt. Dat is een ondermijning van systemen die juist een stuk betrouwbaarheid moeten geven. Ik vind het aan de sector om dat zeer serieus op te pakken. Gelooft u mij als ik zeg dat ik dat niet onder stoelen of banken steek in overleggen met dit soort sectoren.
 
 
 De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de bezuiniging op de RUD's. Deze bezuiniging was in het regeerakkoord opgenomen met als onderbouwing dat de RUD's efficiencywinst zouden opleveren. Dat is later losgelaten en vervangen door een generieke korting op de fondsen. Er is dus niet specifiek bezuinigd op de RUD's. Dit is ook in de begrotingen verwerkt en daar is niet meer op teruggekomen.
 
 
 De heer Dijkstra heeft gevraagd naar de rapportage over de PGS15. In elf gevallen waarin de ILT wil ingrijpen op het punt van brandveiligheid, kan dat niet. De reden hiervoor is dat de ILT met de inwerkingtreding van de Wet revitalisering generiek toezicht met ingang van 1 oktober 2012 niet meer beschikt over de instrumenten "verzoek tot handhaving" en "actualisatie van de vergunning". Het is nu aan het decentraal bevoegd gezag om dit verder op te pakken. De motie-Van Tongeren heeft geleid tot quickscans door de ILT. Daarmee is in ieder geval het inzicht in de problematiek verbeterd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Ik werd getriggerd door de uitspraak van de staatssecretaris dat we ook niet elke auto gaan controleren om te zien of iemand een autogordel draagt. Wat doe je echter als een chemisch bedrijf — om de vergelijking dan maar door te trekken — met 100 km/u door de bebouwde kom rijdt zonder autogordel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Dat is nu precies waarvoor we alles opzetten. Dan moet er ingegrepen worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Goed, dan moet er dus ingegrepen worden. Je moet dan echter ook effectief en voldoende toezicht hebben. Kan de staatssecretaris dan nog eens uitleggen waarom er 30 miljoen wordt bezuinigd op de Subsidie programmafinanciering extern veiligheidsbeleid andere overheden? Daarmee kunnen jaarlijks 250 mensen worden opgeleid die effectief toezicht kunnen houden. Waarom vindt deze bezuiniging plaats? Als je effectief en goed toezicht wilt, moet je ook boter bij de vis leveren, lijkt mij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 De laatste bezuinigingen bij de ILT hebben niet geleid tot bezuinigingen in de uitvoering.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Mevrouw Mansveld heeft gezegd dat de ILT in 11 van de 41 gevallen niet gehonoreerd werd omdat het toezicht wordt gedecentraliseerd. Mag ik ervan uitgaan dat de decentrale overheid het dan wel heeft opgepakt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Dat is een goede vraag. Het antwoord daarop kan wat mij betreft alleen "ja" zijn. De vraag is natuurlijk of dat ook is gebeurd. Als ik iets decentraliseer en een taak overdraag, ga ik ervan uit die taak wordt uitgevoerd. De controle wordt niet gedaan door de ILT. Je ziet dat door de quickscans die via de motie-Van Tongeren zijn aangevraagd, het inzicht in deze problematiek verbetert. Daar ligt echter geen rol voor de ILT.
 
 
 Voorzitter. De heer De Graaf heeft gevraagd hoe het inspectierapport twee conclusies kan bevatten. Er is naar twee zaken gekeken. "Ja" betekent bijvoorbeeld dat er een brandblusinstallatie is die werkt, "nee" betekent dat die niet aan alle recente eisen voldoet. De installatie werkt dus, maar voldoet niet de eisen. Dan krijg je een ja-neeconclusie.
 
 
 Voorzitter. Volgens mij ben ik erdoorheen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Remco Dijkstra
 (VVD):
 
 
 Dat is mijn laatste vraag, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik ben benieuwd hoe het in Europa zit. Onze chemie werkt Europees en zelfs mondiaal. Zijn er in Nederland meer incidenten en ongevallen dan elders?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Die feiten kan ik helaas niet reproduceren. Ik zie ambtenaren ja knikken. Ik kan mij voorstellen dat wij daar een brief over sturen, waarin het iets beter uitgelegd kan worden dan dat ik nu bijvoorbeeld alleen zeg dat wij het goed doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik had nog een aantal detailvragen gesteld, bijvoorbeeld over de duur van het meerjarenprogramma. Die mogen wat mij betreft ook schriftelijk beantwoord worden.
 
 
 Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de uitspraak van de staatssecretaris dat de OVV zou hebben gezegd dat een wijziging van het stelsel contraproductief zou zijn. De OVV zegt echter dat een radicale wijziging, zoals de instelling van één landelijke Brzo-toezichthouder, waarschijnlijk jaren in beslag zou nemen en niet op voorhand evident is. Daarbij gaat het om één landelijke toezichthouder, maar ik heb gevraagd de fragmentatie aan te pakken in alle vijf Brzo/RUD's. Op dat punt zegt datzelfde rapport: "De fragmentatie in het toezicht met de daarmee gepaard gaande belemmering voor de handhaving blijft voortbestaan. De Brzo/RUD's bieden in de huidige opzet geen oplossing voor de problemen in de handhaving die worden veroorzaakt door de fragmentatie van het toezicht". Dat zijn de harde conclusies uit datzelfde rapport. Ik wil niet naar één Brzo-toezichthouder, maar ik wil per Brzo/RUD integraal toezicht. De vorm waarin de staatssecretaris dat organiseert, is wat mij betreft vrij. Ik zal daarover in ieder geval een motie indienen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Wat mevrouw Van Veldhoven zegt, lijkt mij helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Ik had nog twee vragen. Er ligt nog een vraag over de revisievergunning. Ik had een interruptiedebatje met mevrouw Van Tongeren over de waardering van het rapport naar aanleiding van de motie-Van Tongeren. Mijn vraag is concreet of de staatssecretaris zich kan voorstellen — laat ik het voorzichtig formuleren — dat de Kamer weinig met zo'n rapport kan als het gaat om het uitoefenen van haar controlerende taken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 In het algemeen vind ik dat rapporten in principe inderdaad altijd moeten leiden tot een toegevoegde waarde op de controlerende taken. Ik lees gemiddeld ook nogal wat rapporten. Ik zie ook nog wel eens rapporten waarbij ik geen idee heb of de conclusie mij ergens brengt. Ik kan mij dus voorstellen dat het niet altijd gemakkelijk is om een rapport in dat kader te plaatsen. Ik probeer er zelf op toe te zien dat in ieder geval samenvattingen en conclusies zo zijn dat iedereen er iets aan heeft en snapt wat het voor u, mij of de betrokkenen betekent. Ik kan mij dat dus voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Dat laatste is zeer duidelijk. Ik herinner aan mijn vraag over de revisievergunning.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Mij is gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat de versnelde revisievergunning mogelijk wordt. In de wetgeving staan vaste termijnen voor het verlenen van vergunningen. Dat geldt ook voor revisievergunningen. Ik weet dat in het voortraject veel tijd besteed wordt aan de voorbereiding. Voor complexe bedrijven is een revisievergunning een heel complex proces. Door meer algemene regels en door meer richtlijnen kan wel een versnelling worden bereikt. Dat is wat ik heb aangekondigd voor de kabinetsreactie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan mevrouw Van Tongeren. Mijnheer Van Gerven, u bent al twee keer aan bod geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Een punt van orde.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ga uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Mijn tweede termijn was namelijk gewoon een herinnering aan een niet-beantwoorde vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als dit uw tweede termijn is, dan graag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Laten wij Odfjell nemen. Het bedrijf is zelf bereid om een revisievergunning aan te vragen. Als het bedrijf daartoe niet bereid zou zijn, dan had de provincie een probleem. De provincie kan het namelijk niet afdwingen. Wil de staatssecretaris op dat concrete voorbeeld ingaan? Wat zijn de mogelijkheden dan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Daar zal ik graag in tweede termijn op ingaan, als ik daarvoor tenminste anderhalve minuut schorsing krijg.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik rond het af op twee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vraag om een reactie op de set van voorstellen die GroenLinks de afgelopen drie jaar heeft gedaan voor het meebetalen voor extra toezicht, voor het onderlinge garantiefonds, zodat faillissementen niet op de belastingbetaler afgewend worden, voor een verzekering van bedrijven bij eventuele faillissementen en voor het "three strikes out"-principe bij notoire veelplegers. Bovendien moet het helder worden of er een bedrijfsbrandweer moet zijn of niet. Dat zie ik nu enigszins overgenomen worden. De staatssecretaris zou mij een groot plezier doen als zij het standaardlijstje van GroenLinks even zou aflopen. Ik zie dat langzamerhand het ene na het andere voorstel wordt overgenomen. Misschien zijn wij nu alweer een stukje verder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Ik heb al eerder gezegd dat over het meebetalen in juni een brief is gestuurd. Wij komen daarop terug in het kader van Maat houden. Ik heb net verwezen naar het debat dat wij hier eerder uitgebreid over hebben gevoerd. Wij gaan elkaar wellicht vinden op een middenweg. Er wordt naar gekeken. Ik heb de inspectie om advies gevraagd.
 
 
 Een garantiefonds vind ik iets van de bedrijven zelf. Dat geldt ook voor de verzekering. Ik vind het prima om dit soort zaken bij de sector aan te snijden, maar het blijft een aangelegenheid van de sector. Ik kan het mij voorstellen dat dit in rapportages terugkomt, dat er een reactie van de sector komt, maar ik vind niet dat ik een actieve rol heb in het tot stand brengen ervan. Over "three strikes out" heb ik al eerder met mevrouw Van Tongeren gesproken. Ik heb haar daarbij onder meer gezegd dat het "one strike out" is wanneer de eerste strike helemaal fout is. Ik wil het dus niet koppelen aan aantallen. Ik wil het koppelen aan de vraag of een "strike out" geboden is, want als er sprake is van een acute dreiging is het de eerste keer al klaar. Ik vind die drie niet leidend, maar de inhoud en het acute gevaar dat het oplevert. Maar ik begrijp heel goed de drive van mevrouw Van Tongeren om te zeggen: ik wil gewoon eigenlijk een aantal. Ik vind dat we het zo moeten doen dat het "one strike out" is wanneer het fout gaat. Dan moet het wel echt fout gaan en het moet dan ook kloppen met de regels voor ingrijpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb het voorgesteld, omdat er drie standaardredenen zijn waarom het bevoegd gezag niet ingrijpt. Ik denk dat dit ook het geval zal zijn als het Rijk er meer say in heeft. De eventuele torenhoge schadeclaims van een bedrijf en de enorme kosten die gepaard gaan met een faillissement door overheidsingrijpen komen immers bij de belastingbetaler terecht als er geen garantie-, waarborg- of verzekeringssysteem is. De staatssecretaris kan over nog zo veel middelen beschikken, maar als zij naar Jeroen Dijsselbloem gaat met de vraag of ze met 100 miljoen mag gokken, dan krijgt ze wellicht toch te horen dat het misschien handig is om nog eens te overleggen met dat bedrijf. Het is met andere woorden essentieel om de financiën geregeld te hebben, voordat de staatssecretaris zegt "one strike moet eigenlijk al out zijn". Vandaar dat ik al jarenlang aandring op een systeem — het maakt mij niet uit wat voor systeem het wordt — dat regelt dat Financiën niet hoeft bij te dragen. Deelt de staatssecretaris mijn visie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 "One strike out" is aan de orde als het daadwerkelijk gevaar oplevert, als het een acute dreiging oplevert.
 
 
 De kans dat ik mijn collega Dijsselbloem ga vragen om 100 miljoen om mee te gokken, lijkt mij ongeveer nul. Het idee dat er financiële gevolgen kleven aan de risico's die worden gelopen, is juist, want risico's zijn niet uit te sluiten. Ik denk echter dat de weg die wij nu zijn ingeslagen — vergunningverlening, toezicht en de handhaving die we voor ogen hebben — ook met zich meebrengt dat we niet vooruit moeten lopen op de consequenties die het kan hebben. Ik zie wel welke consequenties dat heeft. Maar om dat aan de voorkant te borgen? Vraagteken!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot zover de eerste termijn.
 
 
 Ik zie dat in ieder geval mevrouw Van Tongeren behoefte heeft aan een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik wil beginnnen met de staatssecretaris een compliment te maken voor de transparantie die de staatssecretaris betracht. Het siert haar dat zij bekend zal maken welke bedrijven goed functioneren en dus ook welke bedrijven de boel niet op orde hebben. Daardoor voorkom je namelijk dat de goeden onder de kwaden lijden.
 
 
 Het laatste interruptiedebatje was heel belangrijk, want als iets structureel een probleem is in de sector, moet je nagaan wat daarvoor de redenen zijn. Een van die redenen is dat het bevoegd gezag vaak niet ingrijpt, omdat het om een grote hoeveelheid werkgelegenheid gaat of om enorme bedragen voor schadevergoedingen en de sanering van bedrijventerreinen. Als we daarvoor geen oplossing bieden, dan geef ik de Kamer op een briefje dat we binnenkort hier weer staan, omdat er niet is ingegrepen vanwege eventuele financiële consequenties, financiële consequenties die ook voor het Rijk te groot zijn om op zich te nemen.
 
 
 Ik dien één motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat verschillende rapporten aantonen dat het veiligheidsbeheer bij veel chemiebedrijven niet op orde is;
 overwegende dat dat grote veiligheids-, gezondheids- en milieurisico's met zich meebrengt;
 verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat drie zeer onveilige bedrijfsonderdelen in de Nederlandse chemiesector gesloten worden, totdat deze bewezen veilig zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 171 (26956).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 De reden waarom ik dit vraag, is dat de sector de staatssecretaris pas serieus zal nemen als zij een daad stelt. Het is net een schoolklas. Je kunt heel lang vriendelijk vragen "je tas niet op de tafel, op tijd komen en jassen op de kapstok", maar ze luisteren pas als je een kind of een paar kinderen een keer laat nablijven. Doe je dat niet, dan zal die klas niet onder de indruk zijn van je autoriteit. De staatssecretaris zal dus met deze sector, die zo lang zulke notoire veelplegers heeft, een concrete daad moeten stellen. Dan gaat er een schok door de sector en zal er veel harder aan het gewenste veiligheidsbeleid worden gewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Voorzitter. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat de markt geen moraal kent. Dat blijkt onder andere uit het handelen van een aantal Brzo-bedrijven die er echt een potje van hebben gemaakt. Als wij dat constateren, is effectief toezicht dat gevreesd wordt dringen noodzakelijk. Daarover ging het debat vandaag en daarover zal het blijven gaan.
 
 
 Ik heb verwezen naar een rapport dat de inspectie heeft gemaakt naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Tongeren. Ik noem Veembedrijf De Rijke B.V., dat in 2011 meer overtredingen laat zien dan Odfjell. De vraag is concreet wat er met dat bedrijf is gebeurd. Kunnen wij daar morgen nog van alles verwachten of is er adequaat gehandhaafd en zijn de problemen opgelost? Hoe staat dat bedrijf ervoor? Het ligt niet toevallig ook in Rotterdam, want daar zijn heel veel Brzo-bedrijven.
 
 
 Tot slot nog een motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het Onderzoek naleving Brzo van 20 juni 2013 van de Inspectie Leefomgeving en Transport (26956, nr. 154) de nodige diepgang en detaillering mist;
 overwegende dat hierdoor de juiste nuancering en de ernst van de problematiek onduidelijk blijft en de Kamer haar controlerende functie onvoldoende kan uitoefenen;
 spreekt uit dat onderzoeken van de Inspectie Leefomgeving en Transport zo concreet en duidelijk moeten zijn dat de Tweede Kamer ook werkelijk kennis kan nemen van wat zich afspeelt bij Brzo-bedrijven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 172 (26956).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik maak graag allereerst van de gelegenheid gebruik om mijn collega Rebel vanaf deze plek te feliciteren met haar maidenspeech. Welkom!
 
 
 Wij hebben gesproken over de veiligheid van onze burgers. Dat is een belangrijk onderwerp. De CDA-fractie heeft een aantal vragen gesteld. Een deel daarvan is beantwoord, maar twee vragen zijn nog niet beantwoord. Ik zie de voorzitter al kijken alsof dit weer een lange tweede termijn zou kunnen worden, maar wat de CDA-fractie betreft mag de staatssecretaris ons ook schriftelijk antwoorden. Er komt namelijk nog een brief naar aanleiding van dit debat.
 
 
 De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft een lang onderzoek gedaan naar Odfjell. Onze vraag was concreet of de staatssecretaris binnen een week kan aangeven of de onderzoeksraad alle toezichtsgegevens gehad heeft en wist van de elf niet gemelde incidenten waarover wij vanochtend gesproken hebben. Zo nee, waarom niet?
 
 
 De tweede vraag waarop de staatssecretaris in mijn ogen geen antwoord heeft gegeven, gaat over het onderzoek van de Inspectie Leefomgeving en Transport in 2012. In het rapport kunnen wij lezen dat diverse bevoegde gezagen niet bereid waren om zelfstandig over te gaan tot de noodzakelijke acties. De vraag was waarom bevoegde gezagen niet zijn overgegaan tot acties. Konden zij dat niet of wilden zij dat niet? Wat gaat de staatssecretaris doen om een derde van de bedrijven wel aan de bestaande regels te laten voldoen?
 
 
 Tot zover mijn bijdrage in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ook vanuit onze fractie felicitaties aan mevrouw Rebel. Welkom in de Kamer.
 
 
 Ik heb nog een paar kleine dingen. In eerste termijn heeft de staatssecretaris gezegd dat de Brzo-bedrijven en de RUD's eensluidend beleid moeten voeren en goed moeten samenwerken. Het IPO en de VNG vragen meer tijd om de RUD's goed op te zetten, maar wij vinden dat onzin. Het rapport "De tijd is rijp" komt namelijk al uit 2008. Mij is bijvoorbeeld ter ore gekomen dat al die RUD's onafhankelijk van elkaar weer bezig zijn om een eigen softwaresysteempje op te zetten. Ik geef maar een voorbeeld van een punt waarop niet wordt samengewerkt. Kan de staatssecretaris duidelijk maken — dat mag ook in een brief over een aantal weken — wat de kosten daarvan zijn en waarom de RUD's alleen al op bijvoorbeeld softwaregebied niet samen kunnen werken?
 
 
 Daarnaast heb ik nog een opmerking over de onaangekondigde controles. De staatssecretaris zei: je bent in één keer bij de juiste mensen. Bedrijven mogen niet marchanderen met het zenden van inspecteurs naar mensen. Controleurs moeten gewoon weten bij wie ze moeten zijn. Dat moet van tevoren bekend zijn. Bedrijven moeten verplicht worden dat te melden. Als dat in orde is, kan heel veel onaangekondigd plaatsvinden. Kan de staatssecretaris ons voor het volgende zomerreces rapporteren hoe veel van de inspecties onaangekondigd hebben plaatsgevonden en wat de ontwikkeling is in het percentage aangekondigde en onaangekondigde inspecties?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan nu de maidentweedetermijn van mevrouw Rebel. Nee, toch niet. Wat is dat toch? Het woord is eerst aan mevrouw Van Veldhoven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter, ik zou er bijna wat van gaan denken.
 
 
 Voorzitter. Allereerst ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris om het schoonschipidee met de sector te bespreken, waarbij we ook een heldere overeenstemming hebben. Dat betekent niet per definitie overal zand over.
 
 
 Ik dien twee moties in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat verschillende adviesraden en brancheverenigingen hebben geconstateerd dat het toezicht in de chemische sector te versnipperd is;
 constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid vaststelt dat het huidige stelsel geen oplossing vormt voor de problemen in de handhaving die worden veroorzaakt door de fragmentatie van toezicht;
 constaterende dat er reeds succesvolle voorbeelden zijn van geïntegreerd toezicht, bijvoorbeeld het Staatstoezicht op de Mijnen bij boorplatforms;
 verzoekt de regering om voor de Brzo-bedrijven integraal toezicht te realiseren;
 verzoekt de regering tevens, een permanente en uniforme overlegstructuur tussen de Brzo-RUD's en de Veiligheidsregio's in het leven te roepen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 173 (26956).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de veiligheidscultuur binnen een aantal Brzo-bedrijven momenteel onvoldoende is geborgd;
 overwegende dat binnen zulke bedrijven de verantwoordelijkheid voor verschillende aspecten van veiligheid vaak verdeeld is;
 verzoekt de regering, in overleg met de sector de mogelijkheid te onderzoeken Brzo-bedrijven te verplichten tot het inhuren van een gecertificeerde veiligheidsdeskundige die verantwoordelijk is voor alle aspecten van veiligheid,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 174 (26956).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik gebruik graag mijn laatste halve minuut om mevrouw Rebel ook hartelijk welkom te heten en succes te wensen, en om mijn collega's erop te wijzen dat ik een aangehouden motie van mijzelf, ingediend bij een eerder debat over dit onderwerp, in stemming zal brengen. Die motie stelt dat recidive een prijs moet krijgen en dat extra inspectiekosten voor bedrijven die keer op keer de fout ingaan, niet ten koste moeten komen van de belastingbetaler maar bij het bedrijf moeten worden neergelegd waar de extra inspecties nodig zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rebel
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik maak gebruik van deze plek om alle collega's te bedanken voor het warme welkom en hun vriendelijke woorden. Met name mevrouw Van Veldhoven dank ik voor het feit dat zij in deze positieve houding voortdurend vergeten werd. Mijn excuses daarvoor. Ik beschouw u zeker niet als voorprogramma!
 
 
 Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Ik denk dat de evaluatie ook weer reden zal zijn om elkaar uitgebreid te spreken hierover. Ik zou willen dat uit de evaluaties snel naar voren komt dat er een duidelijke trendbreuk is en dat het aantal bedrijven dat wel voldoet, significant verbetert ten opzichte van wat we zien in de rapporten die de basis zijn voor dit debat.
 
 
 Daarnaast ben ik blij met het belang dat de staatssecretaris hecht aan transparantie. Dat is niet alleen belangrijk voor de sector zelf. Die transparantie moet ook leiden tot een verantwoordelijkheid bij de ketenpartners en daarnaast het gevoel van vertrouwen bij de burgers en de medewerkers vergroten. Burgers en medewerkers hebben nu op basis van de meldingen in de media, waarbij het gaat om Odfjell, voortdurend het gevoel dat daar een hoop is misgegaan. Het is belangrijk dat onderzoeken mogelijk zijn — mevrouw Van Veldhoven had het over "schoon schip maken" — maar we moeten ook voorkomen dat we daarmee een effect krijgen van "onder het tapijt vegen". Het kan mogelijk wel bijdragen aan een verantwoordelijkheid bij de bedrijven en de wil er een duidelijk streep onder te zetten: dit kan niet meer gebeuren. Ik denk dat de staatssecretaris dit met haar plannen mogelijk zal gaan maken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik ga even schorsen op verzoek van de staatssecretaris. Daarna gaan we luisteren naar het commentaar op de vier moties.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.33 uur tot 12.37 uur geschorst.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Voorzitter. Ik loop eerst de moties af en dan de vragen. In de eerste motie op stuk nr. 171 wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat er drie sluitingen plaatsvinden van onveilige bedrijfsonderdelen. Daadkracht is niet at random drie bedrijven deels sluiten om een signaal af te geven. Daadkracht is laten zien dat je een wijze van handelen voorstaat waarbij dit soort dingen niet meer voorkomt. Ik vind de inhoud van de motie geen juiste wijze om dat vorm te geven. Ik ontraad de motie.
 
 
 De motie-Van Gerven op stuk nr. 172 is een ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
 
 
 In de motie op stuk nr. 173 wordt de regering verzocht een permanente en uniforme overlegstructuur tussen de Brzo/RUD's en de veiligheidsregio's in het leven te roepen. Er is een permanente overlegstructuur tussen zes Brzo/RUD's, het OM, de veiligheidsregio's, het ministerie van SZW en de ILT. Daarin wordt gewerkt aan gezamenlijk beleid zodat er transparantie is en er ook een level playing field ontstaat voor bedrijven die met een van die zes Brzo/RUD's te maken hebben. Ik sta hier positief tegenover, ook omdat het al vorm krijgt. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.
 
 
 In de vierde motie wordt de regering verzocht in overleg met de sector de mogelijkheid te onderzoeken et cetera. Ik vind onderzoek nooit verkeerd als het een relevante vraag is. Dit is een relevante vraag. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.
 
 
 De heer Van Gerven heeft nog doorgevraagd naar de revisievergunning. Mij is ter ore gekomen dat daar de medewerking van het bedrijf voor nodig is. Het kan dus niet eenzijdig. Wel kan de provincie via handhaving eisen om te voldoen aan de wet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Dan is vervolgens de vraag: vindt de staatssecretaris het een goed idee dat het bevoegd gezag eenzijdig de mogelijkheid krijgt om in heel bijzondere situaties een nieuwe revisievergunning af te dwingen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Het stelsel waar wij nu mee starten en op weg gaan, moeten wij, met de reactie die ik daarop gegeven heb, op deze manier in stand laten. Mochten er problemen ontstaan rondom een revisievergunning, dan houd ik in gedachten wat de heer Van Gerven heeft gezegd. Bij de evaluatie kunnen wij specifiek bekijken of daar problemen mee zijn. Dan kan ik verder kijken, maar op dit moment moeten wij de zaken laten zoals ze zijn.
 
 
 Dan kom ik bij de heer Geurts. Ik ben misschien niet helemaal duidelijk geweest, maar ik wil met alle plezier zijn vragen aan de OVV stellen en het antwoord daarop aan de Kamer doen toekomen.
 
 
 De heer De Graaf heeft nog gevraagd naar de eigen softwaresystemen. Ik vind dat ik dat signaal kan afgeven en de vraag kan stellen: hoe wordt dat georganiseerd binnen Brzo-bedrijven? De heer De Graaf signaleert als volksvertegenwoordiger een aantal zaken. Ik ben bereid die door te geven. Om te checken of het allemaal wel goed gaat en wat de kosten daarvan zijn, vind ik een brug te ver gaan, maar ik neem dit punt mee. Ik zal ook duidelijk aangeven in welke context de heer De Graaf die vraag heeft gesteld. Ook is gevraagd of ik het aantal aan- en onaangekondigde inspecties aan de Kamer kan melden. Ja, dat kan ik en dat zal ik dus ook doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik constateer dat de staatssecretaris klaar is met haar termijn. De heer Van Gerven heeft nog een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Er staat nog een vraag open over Veembedrijf De Rijke in Rotterdam.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Daar kom ik schriftelijk op terug. Dat zijn gedetailleerde gegevens die ik hier niet tot mijn beschikking heb.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gerven
 (SP):
 
 
 Dank daarvoor, maar ik hoop toch wel dat er acuut naar gekeken wordt of daar geen tweede Odfjell plaatsvindt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Ik kan toezeggen dat ik dat op korte termijn zal doen, gezien de ernst van de opmerking van de heer Van Gerven. Ook zal ik bekijken of die ernst aan de orde is.
 
 
 Ik sluit af met een opmerking voor de heer Van Gerven. Hij zei in zijn betoog in eerste termijn "vertrouwen is goed, controle is beter". Volgens mij is dat een uitspraak van Lenin. Dat is een uitspraak waarover lang kan worden gediscussieerd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat gaan we nu niet doen; tot zover dit debat.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de vier zojuist ingediende moties. De motie van mevrouw Van Veldhoven blijft aangehouden en wordt niet in stemming gebracht.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.18 uur geschorst.