Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 11 december 1996 inzake de adeldom
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 3276-3281

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 40, pagina 3276-3281

18-12-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25039Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Heropening van de beraadslaging over: de motie-Ter Veer over leasing melkquota (24596, nr. 3)Pagina 3315-3317
Behandeling van: het wetsvoorstel Uitbreiding van de Wet bodembescherming met bijzondere regels inzake sanering van de waterbodem (24234)Pagina 3297-3305
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met opneming daarin van bepalingen voor de registratie van een samenleving (23761), en van: - de motie-M.M. van der Burg/Dittrich over een gratis overstap naar het partnerschapsregister (23761, nr. 15); - de motie-Dittrich over de rechtsgevolgen van partnerschapsregistratie (23761, nr. 16) en één andere motiePagina 3283-3289
Behandeling van: het wetsvoorstel Instelling van een Raad voor de financiële verhoudingen (Wet op de Raad voor de financiële verhoudingen) (24781)Pagina 3289-3293
Regeling van werkzaamheden (woensdag 18 december 1996)Pagina 3282-3283
Behandeling van: de brief inzake de gebitsprotheses (24124, nr. 52)Pagina 3305-3315
Debat naar aanleiding van: een algemeen overleg van 5 december 1996 over de notitie Leegstand; een algemeen overleg van 13 november 1996 over het toezicht op woningcoöperaties.Pagina 3270-3276
Presentie en opening (woensdag 18 december 1996)Pagina 3263-3263
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 12 december 1996 inzake de CultuurraadPagina 3281-3282
Behandeling van: de brief inzake de situatie bij de Katholieke Universiteit Brabant (24646, nr. 81)Pagina 3263-3270
Behandeling van: - het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies op het terrein van de volksgezondheid en de zorggerelateerde dienstverlening (Wet op de Raad voor de volksgezondheid en de zorggerelateerde dienstverlening) (24627); - het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies op het terrein van de maatschappelijke ontwikkeling (Wet op de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling) (24628); - het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheidswet in verband met de continuering van de Gezondheidsraad (24684)Pagina 3293-3297
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 18 december 1996)Pagina 3317-3318
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 11 december 1996 inzake de adeldomPagina 3276-3281

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 38 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
van 11 december 1996 inzake de adeldom.De beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat de spreektijd twee minuten is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Vorige week hebben wij uitvoerig over de gelijke behandeling
gesproken, dus ik kan nu kort zijn. Voor alle helderheid, D66 heeft bij de
 behandeling van de Wet op de adeldom gesteld op zichzelf geen
behoefte te hebben aan een wettelijke regeling van de adeldom. Daarvoor moest
toch gekozen worden vanwege de grondwetswijziging van 1983. Dan ligt een wettelijke
verankering conform de geldende beginselen van gelijke behandeling van mannen
en vrouwen, en van wettige, onwettige en adoptiefkinderen voor de hand.Het vorige kabinet ging bij de indiening van het voorstel nog uit van
pure monumentenzorg, van verankering van een historisch instituut. Die benadering
heeft in de loop van het wetgevingsproces geen standgehouden. De gelijke behandeling
van kinderen werd door de Kamer in de wet geamendeerd. Een gedeeltelijke modernisering
van het adelrecht was hiermee een feit.De discussie over gelijke behandeling van vrouwen werd doorverwezen naar
het naamrecht. In het nieuwe naamrecht krijgt de gelijke behandeling van mannen
en vrouwen, ook wat betreft adellijke namen, haar beslag. Waarom dan niet
in het adelrecht, zo vraag ik de minister.De minister heeft geen overtuigende argumenten meer in handen om het niet
te doen. Een modernisering heeft al plaatsgevonden door de gelijke behandeling
van kinderen. De gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het naamrecht
is er nu ook. Een toename van adellijke titels kan toch geen rechtvaardiging
zijn voor het instandhouden van een ongelijke behandeling van mannen en vrouwen
bij de adeldom? Als zelfs het conservatieve Britse hogerhuis zich eergisteren
tot het beginsel van gelijkberechtiging van vrouwen ten aanzien van de erfopvolging
heeft bekeerd, waar blijft Nederland dan ten aanzien van de adeldom?Dit brengt mij tot de indiening van de volgende motie. Dat doe ik mede
namens de woordvoerders van de PvdA, de VVD, het CDA en de groep-Nijpels.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de bestaande regelingen met betrekking tot de vererving
van adeldom zodanig worden geïnterpreteerd dat de overgang van adeldom
via vrouwen niet mogelijk wordt geacht;van mening, dat een dergelijk systeem op gespannen voet staat met het
beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen als neergelegd in de
Grondwet en in verschillende internationale verdragen;overwegende, dat recent bij de herziening van het naamrecht ook aan adellijke
families de mogelijkheid is gegeven om de geslachtsnaam via de vrouwelijke
lijn over te dragen;overwegende voorts, dat er in de Wet op de adeldom reeds een principiële
modernisering van de historische verervingsregels heeft plaatsgevonden door
de introductie van adelvererving op natuurlijke en adoptiefkinderen;verzoekt de regering vóór 1 juli 1997 een voorstel tot wijziging
van de Wet op de adeldom voor te bereiden, opdat adeldom op gelijke wijze
overgaat via de mannelijke en de vrouwelijke lijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, M.M. van der
Burg, Van der Stoel, Bremmer, R.A. Meijer, Dittrich en Soutendijk-Van Appeldoorn.Zij krijgt nr. 2 (25039).Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter!...De voorzitter:Uw spreektijd is eigenlijk om.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb nog maar één zin. De ondertekenaars hebben voor de
koninklijke weg gekozen. Dat begrijpt de minister, maar als de minister onverhoopt
niet aan dit verzoek kan voldoen, horen wij dat natuurlijk bijzonder graag
eerder dan 1 juli 1997.De heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Wij hebben een korte bijdrage. De CDA-fractie heeft bij onderscheidene
gelegenheden op dit punt een consistente koers gevaren. Laatstelijk heeft
mijn collega Soutendijk op 30 mei, bij de behandeling van het naamrecht, uitgesproken
dat het ook de voorkeur van de CDA-fractie heeft om in de adeldom het principe
van gelijke behandeling recht te doen. Een verdere modernisering van het adelrecht
achten wij op dit punt gewenst en verantwoord, temeer daar dit in de afgelopen
periode op twee punten eveneens is geschied, namelijk met de mogelijkheid
van adelvererving bij onwettige kinderen en bij adoptiefkinderen. Dat waren
destijds amendementen van onze fractie.Voor het overige kan ik mij grotendeels aansluiten bij de vorige spreker.
De motie hebben wij medeondertekend. Wij sluiten ons ook graag aan bij de
aanvullende vraag van mevrouw Scheltema over de intentie van de regering.De heer Meijer (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik citeer prof. Heertje: "In onze samenleving worden niet
meer reproduceerbare zaken steeds belangrijker. Zij worden belangrijker naarmate
zij in heviger mate met vernietiging worden bedreigd. Naast onvervangbare
natuurgebieden zijn er unieke uitingen van kunst en cultuur. Is de Nachtwacht
verloren gegaan, dan is er geen Rembrandt meer om voor een tweede exemplaar
zorg te dragen".Naast de onredelijkheid van de niet gelijke behandeling van mannen en
vrouwen zal voor de kleine groep vrouwen met een adellijke titel het niet
kunnen overdragen van een adellijke titel langs de vrouwelijke lijn op den
duur het vernietigen van een erfgoed betekenen. Maar volgens het historische
adelrecht had de vrouw het recht om haar adeldom door te geven. Nogmaals prof.
Heertje: "Niet alleen onze generatie zal zich bewust zijn van het verlies
door het langzaam verdwijnen, wat niet meer kan worden hersteld; ook onze
kinderen en kleinkinderen zullen missen wat hen op den duur slechts via overlevering
kenbaar wordt gemaakt."Daarom heeft onze fractie de motie van mevrouw Scheltema gesteund en medeondertekend.
Verder stellen wij ons achter datgene wat door mevrouw Scheltema en de heer
Bremmer is gezegd.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Mijnheer de voorzitter! In het verleden zijn al verscheidene malen in
debatten de argumenten gewisseld. Ook vorige week hebben wij dat gedaan. Het
inzicht binnen de VVD-fractie is niet veranderd. Wij praten hier over gelijke
behandeling. Waar wij voor gewone burgers de keuzemogelijkheid hebben geboden,
is voor de VVD-fractie niet helder waarom dat bij adellijke vererving niet
het geval zou mogen zijn. Dat is ook de reden waarom de VVD-fractie de motie
heeft medeondertekend.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De gedachtewisseling van vorige week met de minister
heeft het standpunt van de Partij van de Arbeid en dat van het kabinet helaas
niet dichter bij elkaar kunnen brengen. De vijf argumenten voor het hanteren
van het beginsel van gelijke behandeling, die ik namens de fractie van de
Partij van de Arbeid in het algemeen overleg naar voren heb gebracht, heeft
de minister naar onze mening niet goed kunnen weerleggen. In essentie komt
het meningsverschil neer op het punt dat het kabinet de monumentverklaring
van de adeldom, of anders gezegd het glazenstolpstandpunt, coûte que
coûte wil handhaven, los van wat er de afgelopen jaren is gebeurd en
los van zijn eigen handelwijze daarin. Het feit namelijk dat het kabinet van
mening was en is dat vanuit het beginsel van gelijke behandeling van mannen
en vrouwen ook de geslachtsnaam van de vrouw kan worden gekozen als geslachtsnaam
voor de kinderen, is daarbij van wezenlijke betekenis. Dit betekent een fundamentele
wijziging in de geslachtsnaamgeving. Het geslacht gaat qua naamgeving dus
niet meer uitsluitend over via de mannelijke lijn, maar ook via de vrouwelijke
lijn. Toen dit kabinet weloverwogen deze fundamentele wijziging ook van toepassing
verklaarde op de adellijke geslachten, met uitzondering van het Koninklijk
Huis, betekende dit dat ook bij de adel een fundamentele wijziging op dit
punt heeft plaatsgevonden. Aangezien de adel, en met name de Hoge raad van
adel, de verbondenheid tussen naam, titel en geslacht van wezenlijk belang
acht, kan het toch niet zo zijn dat deze combinatie niets meer voorstelt als
deze via de vrouwelijke lijn overgaat? Waar blijft nu toch het inhoudelijk-principiële
aspect in de standpuntbepaling van het kabinet, zo vraag ik de minister.Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het dan ook niet
meer dan logisch om de door het kabinet zelf in gang gezette lijn van overdracht
van geslachtsnaam bij de adellijke families via de vrouwelijke lijn principieel
door te trekken. Wie A zegt, moet ook B zeggen. Dat vindt de Partij van de
Arbeid en dat is ook de reden waarom de fractie van de Partij van de Arbeid
de motie van mevrouw Scheltema van harte heeft gesteund.Minister Dijkstal:Mijnheer de voorzitter! De aanleiding tot, niet de reden voor dit debat,
is de motie van de heer Dittrich geweest, de notitie die ik naar aanleiding
daarvan aan de Kamer heb gestuurd en het algemeen overleg dat heeft plaatsgevonden.
Dit alles vloeit voort uit het wetsvoorstel over het naamrecht. Dat wetsvoorstel
ligt, als ik het goed heb, nu nog bij de Eerste Kamer.Het naamrecht geeft het recht tot het dragen van de naam van de moeder.
Daar gaat het vooral om bij dit onderwerp. Wellicht zijn er ook nog andere
rechtsgevolgen aan het dragen van die naam verbonden. Daar ligt een verschil
met de titel. De titel geeft bij het overdragen daarvan recht op het dragen
van die titel. Aan het dragen daarvan zijn verder geen rechtsgevolgen verbonden
en zeker geen staatkundige rechtsgevolgen. Ik zeg dat niet zomaar, omdat in
vele stelsels en ook in ons historische stelsel er wel rechten aan verbonden
waren.Ik begin hiermee om helder te krijgen dat het kabinet het mede om die
reden eens is met hetgeen de wetgever onder een vorig kabinet, en daarna ook
de rechter, heeft vastgesteld. Het beperken van de overdracht van de titel
tot de mannelijke lijn levert geen strijdigheid op met de Grondwet noch met
internationale verdragen. In dit geval noem ik hier in het bijzonder het EVRM.
Wij hebben daar in het algemeen overleg ook even over gesproken. De redenatie
daarbij is de volgende, die ook door de rechter is geaccordeerd. Er is hier
geen sprake van een zogenaamd "civil right" en dat is precies de reden dat
het EVRM niet van toepassing is. Dat is relevant geworden, nu ik zie dat daar
in de tweede overweging van de motie wel naar wordt verwezen. Ik ben het dus
niet eens met de tweede overweging van de motie.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als ergens rechtsgevolgen aan verbonden zijn, is het EVRM in ieder geval
van toepassing. Adellijke titels hebben inderdaad geen rechtsgevolg meer,
maar waarom zou het beginsel van gelijke behandeling niet opgaan als rechtsgevolgen
ontbreken en wel opgaan als er wel rechtsgevolgen zijn? Volgens mij moet gelijke
behandeling altijd gelden. Ook al is het EVRM misschien niet van toepassing,
dan nog moet volgens mij in de geest van het beginsel van gelijke behandeling
worden gehandeld.Minister Dijkstal:Die vraag is gerechtvaardigd, zeker. Daar kun je een opvatting over hebben,
en die heeft u. Ik kom er nog op terug. Wat zouden de consequenties van die
opvatting zijn en wensen wij die? Nu draai ik de redenatie om. Als wij adellijke
titels langs de vrouwelijke lijn willen laten vererven, levert dat geen strijdigheid
op met het EVRM; daar heeft mevrouw Scheltema gelijk in. Ik moet dit even
vaststellen, omdat in die zin de tweede overweging van de motie volgens mij
strikt juridisch niet klopt. Ik kom nu toe aan de inhoudelijke, bestuurlijke
afweging.De heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Waarom heeft Nederland indertijd geen voorbehoud gemaakt,
zoals Engeland gedaan heeft, bijvoorbeeld bij het Vrouwenverdrag? Die vraag
is in het algemeen overleg al gesteld en ik geloof niet dat de minister antwoord
gegeven heeft, terwijl het ook relevant is.Minister Dijkstal:Ik denk dat de wetgever er toen al van overtuigd was dat er geen enkele
strijdigheid was en dat een voorbehoud dus niet nodig was. Ik weet niet of
het bij de totstandkoming van het verdrag ooit zo expliciet aan de orde geweest
is, maar in de Nederlandse optiek heeft het nooit strijdigheid opgeleverd
en dan hoef je ook geen voorbehoud te maken. De redenen heb ik al genoemd.
Andere landen hebben weer andere stelsels, waar misschien
wel rechten aan verbonden zijn, waardoor het misschien nodig is om expressis
verbis voorbehouden te maken. Wij hebben dat in ieder geval niet nodig geacht
en ik ga nog verder. Toen de wet in de Tweede en de Eerste Kamer werd behandeld,
heeft mevrouw Scheltema-de Nie hierover een amendement ingediend dat gesteund
werd door GroenLinks. Andere woordvoerders hebben wel gefilosofeerd en hadden
misschien gevoelens over de kwestie, maar geen van allen, noch hier, noch
in het andere huis, achtte de aanneming van die wet strijdig met het EVRM.De heer Bremmer (CDA):Als er wel een voorbehoud was gemaakt, zou u sterker staan.Minister Dijkstal:Dat mag zo zijn, maar zo werkt het niet altijd. Wie had ooit gedacht dat
wij na zo korte tijd de wet alweer willen wijzigen, nietwaar?De heer Bremmer (CDA):Er zijn er meerderen die dat gedacht hebben.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Gelijke behandeling ligt ook in de Grondwet vast. Daarin wordt in ieder
geval de koppeling aan rechtsgevolgen niet gelegd. De minister zegt dat het
EVRM niet rechtstreeks van toepassing is, al is het dat natuurlijk wel naar
de geest, maar hij heeft ook nog rekening te houden met onze eigen Grondwet.Minister Dijkstal:Mijn stelling is deze. Als wij het laten bij de huidige vererving, slechts
langs de mannelijke lijn, levert dat noch strijdigheid met de Grondwet noch
met het EVRM op. U hanteert de omgekeerde redenatie en dat begrijp ik op zichzelf:
als je voor gelijke behandeling van mannen en vrouwen bent en je wilt die
in alle wet- en regelgeving doen neerslaan, zijn er dan grondwetsartikelen
of internationale verdragen die dat verhinderen? Het antwoord is natuurlijk:
nee.Daarmee komen wij bij een vraag die ik interessanter vind en waarover
wij al gesproken hebben, namelijk de bestuurlijke, beleidsmatige vraag of
je dit moet willen of niet. Die vraag beantwoord ik natuurlijk vanuit de overtuiging
dat gelijke behandeling van mannen en vrouwen of op welke grond dan ook, en
trouwens ook nog andere bepalingen in de Grondwet van grote betekenis zijn.
Ik hoop dat u dat van mij wilt aannemen. Maar ik vind ook dat de vraag onder
ogen moet worden gezien, die de wetgever een paar jaar geleden onder ogen
gezien heeft: wat willen wij?Er zijn drie mogelijkheden. De eerste is om de adeldom zo snel mogelijk
af te schaffen. Dat kan de wetgever doen, als hij dat zou willen; dan is het
allemaal voorbij. De tweede mogelijkheid is om te stellen dat het huidige
stelsel in velerlei opzichten niet meer van deze tijd is en het te moderniseren.
Dat woord wordt de laatste dagen meer en meer gebruikt: "moderniseren", het
stelsel totaal openstellen. De derde mogelijkheid is om het te beschouwen
als een historisch monument en het daarbij te laten. Het ongelukkige amendement
van de heer Van der Burg was een inbreuk daarop en daar hebben alle woordvoerders
dankbaar gebruik van gemaakt. Dat zijn dus de drie keuzemogelijkheden. Ik
vind het volstrekt legitiem als je vanuit bepaalde overwegingen uit die drie
mogelijkheden één mogelijkheid kiest. Nu proef ik uit de woorden
van mevrouw Scheltema dat zij het wil moderniseren – zij heeft dat woord
ook gebruikt – en mevrouw Van der Burg wil dat ook. Zij heeft gezegd
dat de kaasstolp eraf moet die er nu opzit. Nu is mijn bezwaar tegen haar
standpunt dat zij die kaasstolp alleen maar een beetje oplicht, opdat de gelijke
behandeling voor mannen en vrouwen eronder kan vallen. Andere maatschappelijke
processen, zoals democratisering, individualisering en de integratie van culturele
minderheden in onze samenleving zijn echter ook zeer relevant. Als je wilt
moderniseren, zul je toch ook de vraag moeten stellen of je dat niet voor
al die maatschappelijke ontwikkelingen moet doen. Er zit dus een zekere selectiviteit
in als je alleen uitgaat van dit punt. Je mag het doen, maar er zit een zekere
selectiviteit in.Het kabinet is van oordeel dat wij het beter kunnen laten zoals het nu
is, met alle consequenties van dien, omdat wij niet de weg van een modernisering
in een bredere zin op willen en omdat wij daar niet verder voedsel aan willen
geven. Ik kom daar dadelijk nog even op terug.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ik vraag mij af wat de door de minister genoemde punten voor consequenties
hebben voor de adel. Ik zie die relatie niet direct. Bovendien houdt het denken
nooit op; dat blijft voortdurend doorgaan. Dat geldt voor de Kamer en ik neem
aan dat dit ook geldt voor het ministerie.Minister Dijkstal:Als het verheffen in de adelstand een uitdrukking is van de samenleving
om haar uitermate grote waardering uit te spreken voor burgers in die samenleving
in welke vorm en gradatie dan ook, zou je de vraag kunnen stellen waarom wij
daar niet mee doorgaan. Zijn er dan geen andere mensen die daarvoor in aanmerking
komen? Moeten wij dat toch niet openstellen? Dat is het punt van de heer Meijer
die ik in die zin consequenter vind redeneren, want hij vergelijkt de adelstand
met een Nachtwacht die alsmaar kleiner wordt en hij stelt dat er dan over
een tijdje helemaal geen Nachtwacht meer is. Als je die wel wilt hebben, is
er eigenlijk maar één keuze en dat is de adelstand ruimer openstellen,
want dan blijft de Nachtwacht in stand. Dat is de keuze die voorligt.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Die keuze is op dit moment niet te maken en dat ziet de minister ook wel
in. De minister kan er wel de hele wereld bij halen, maar wij hebben het nu
gewoon over gelijke behandeling en hoe het zit bij de adel. Daar moeten wij
het over hebben.De heer Meijer (groep-Nijpels):Wij hebben het over beperkte modernisering en niet over een openstelling.
Daar gaat het debat over.Minister Dijkstal:De vraag die nu aan de orde is, is wat de gevolgen zijn van een beperkte
modernisering en daar wilde ik iets over zeggen.De voorzitter:Ik wil graag even tussenbeide komen. Sommige dingen zijn al gezegd in
het algemeen overleg. Het is gewoon een herhaling van de discussie en dat
is niet de bedoeling. Het overleg hoeft niet te worden overgedaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Er is één vraag die ik de minister wil voorleggen. De minister
zegt nu zelf dat wij zouden kunnen besluiten om de adeldom af te schaffen,
maar de vraag is of de Grondwet dat mogelijk maakt. Naar mijn
gevoel kan dat niet meer, sinds na de grondwetswijziging van 1983 wordt gesteld
dat de adeldom bij wet wordt geregeld. Dat betekent dus dat die niet kan worden
afgeschaft.Minister Dijkstal:Vooralsnog weet ik voor 99% zeker dat het wel kan. Mijn ambtenaren schudden
allemaal heftig het hoofd ten teken dat u ongelijk heeft.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik weet het ook zeker.Minister Dijkstal:Mevrouw Van Nieuwenhoven weet het ook zeker, dus dan weet ik het helemaal
zeker. Zij is tenslotte bekend in adellijke kringen. Zij weet daar alles van.Voorzitter! Ik kom nog even terug op de gevolgen. Ik begrijp best dat
mevrouw Van der Burg zich afvraagt waarom ik zo moeilijk doe, als zij slechts
een beperkte uitbreiding wil om redenen die wij allemaal begrijpen. Maar dan
zul je onder ogen moeten zien wat de gevolgen zijn van deze stap en die gevolgen
kunnen omvangrijker zijn dan zij denkt. Ik denk dat je dan rekening moet houden
met een aanzienlijke uitbreiding van de adel. Dat kun je een goede ontwikkeling
vinden, maar dan maak je inbreuk op de historisch gegroeide, in het maatschappelijk
gebruik levende, vaste combinatie van titel en naam. Als dit wordt doorgezet,
betekent het dat wij in Nederland de mogelijkheid van een graaf Jansen invoeren.
Het geschiedkundige argument – de combinatie van de historie en de adellijke
families – gaat dan natuurlijk verloren, terwijl wij dat willen behouden.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Dit is echt niet juist. Graaf Jansen als kind kan niet, tenzij er nu al
een graaf Jansen en een gravin Jansen zijn. Als er nu uitsluitend een gravin
Jansen is, houden wij de mogelijkheid van een graaf Jansen als kind. Dat lijkt
mij ook logisch. De naam en de titel blijven met elkaar verbonden; dat is
wat precies in deze motie staat en wat in feite het kabinet heeft ingezet,
toen het artikel 5 van Boek 1 van het BW wijzigde.Minister Dijkstal:Als de vrouw een adellijke titel krijgt, dan kan die adellijke titel,
volgens uw gedachte, langs de vrouwelijke lijn verder vererven naar de zonen
en dochters van die vrouw. Maar laat ik het nu maar even houden op de dochters,
dan hebben wij helemaal de vrouwelijke lijn te pakken. Als tegelijkertijd
die dochters (en zonen) kunnen kiezen voor de naam van de moeder – hetgeen
zij kunnen op grond van de systematiek van het naamrecht – dan ontstaat
de combinatie van de adellijke titel die de vrouw van de man af gekregen heeft,
met de naam van de vrouw.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik denk dat dit een misverstand is. Daarvoor kun je kiezen,
maar ik denk dat dit nu juist de uitwerking is die je in de wettelijke regeling
zult moeten vormgeven. Ik ben ervoor om de adellijke titel te koppelen aan
de adellijke naam.Minister Dijkstal:Dan moet men weer afzien van het recht dat men volgens de Wet op het naamrecht
heeft, namelijk om te kiezen voor de naam van de moeder. Dat is dan de consequentie,
want anders bent u niet consequent.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, voorzitter. Het is toch als volgt. Er is een adellijke vrouw, getrouwd
met een niet-adellijke man. Er wordt door de kinderen gekozen voor de naam
van de moeder. Dan krijgen de kinderen de naam met de titel, en dan worden
die kinderen niet "baron Jansen".Minister Dijkstal:Dat is duidelijk, maar nu andersom. Er is een niet-adellijke vrouw die
trouwt met een adellijke man. Dat is in bepaalde gevallen denkbaar. Op dat
moment ontstaat de combinatie van de beide mogelijkheden, dus de titel vererven
en het naamrecht.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Dat is niet de bedoeling.De heer Bremmer (CDA):Titel en naam zijn één; er is een onverbrekelijke samenhang.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Dat hebben wij in al onze inbrengen voortdurend benadrukt.Minister Dijkstal:Dat is strijdig met het naamrecht.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Nee, dat is niet strijdig met het naamrecht.Minister Dijkstal:Dat vind ik wel.De heer Meijer (groep-Nijpels):Minister, het is niet waar. De vrouw krijgt niet de titel van de man.
Alleen, als hij overlijdt, wordt zij douairière.Minister Dijkstal:Mijn informatie is dat dit, afhankelijk van geslachten, wel gebeurt. Dat
is trouwens ook de reden dat de Hoge raad van adel en de Nederlandse adelvereniging
beiden bezwaren hebben tegen die openstelling. Dat is in ieder geval één
van de redenen waarom zij daar bezwaren tegen hebben.Voorzitter! Het derde bezwaar ertegen – ik heb het over de uitbreiding
die dan plaatsvindt – is dat naar de mate dat je het Nederlandse stelsel
verruimt, met dit of met wat dan ook, je het makkelijker maakt dat buitenlandse
adellijke stelsels meer passen binnen het Nederlandse stelsel en dat leidt
weer tot een zekere import van adellijke titels uit andere adellijke systemen.
Nu is het zo – dat maken wij af en toe mee – dat mensen die vanuit
het buitenland naar Nederland gekomen zijn en vanuit het buitenland een adellijke
titel hebben, zeggen: wij willen nu ingeschreven worden in het Nederlandse
systeem. Als dat adellijke systeem van het land waar zij vandaan komen, een
beetje analoog is aan het onze, dan doen wij dat binnen bepaalde voorwaarden.
Naar de mate waarin dat afwijkt, doen wij dat niet. Dus, doorredenerend: naar
de mate waarin wij ons stelsel verder openstellen, maak je meer ruimte voor
het inpassen van buitenlandse stelsels. Dat leidt er bij elkaar toe dat er
rekening moet worden gehouden met een aanzienlijke uitbreiding van de adel.
Dat mag je wensen, zo zeg ik in de richting van de heer Meijer, maar dan moet
je het ook consequent doen.Voorzitter! Dat leidt allemaal tot de conclusie dat ik niet overtuigd
ben door de argumenten van de Kamer en dat ik derhalve de motie dringend ontraad,
zij het dat ik bij het woord "dringend" nog een kanttekening wil maken. Wij
gebruiken dat ook wel eens in de meer politiek-bestuurlijke zin van het woord
en dat speelt hier niet zo'n rol. Het geschiedt hier vanuit de overtuiging
en de logica van de argumenten bij de redenatie of je de weg
wel of niet moet inslaan. Te dien aanzien heeft de Kamer de argumenten van
het kabinet gehoord en die brengen mij tot de uitspraak, dat de motie dringend
ontraden moet worden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-3276-3281.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl