Vragen van het lid Koenders aan de minister van Defensie over uitlatingen van de minister ten aanzien van de oorlog in Irak (mondelinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 3615-3620

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-03-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 56, pagina 3615-3620

08-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over orgaandonatie, te weten de motie-Kant c.s. over invoering van een Actief Donor Registratiesysteem (28140, nr. 21), de motie-Lambrechts over het eventueel over twee jaar alsnog overgaan op Actieve Donorregistratie (28140, nr. 22), de motie-Ormel/Veenendaal over een verhoging van het aantal donaties binnen vier jaar met ten minste 20% ten opzichte van 2004 (28140, nr. 23), de motie-Tonkens over het mogelijk maken van onderscheid tussen actief en passief donorschap in het ADR-systeem (28140, nr. 24), de motie-Veenendaal c.s. over bewustmaking van het grote belang van registratie (28140, nr. 26) en de motie-Veenendaal c.s. over openen van de mogelijkheid om ook daartoe opgeleide verpleegkundigen de donorvraag te laten stellen (28140, nr. 27)Pagina 3627-3628
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het rapport Onderzoek naar infrastructuurprojecten (29283) van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (Commissie-Duivesteijn), te weten de motie-Van Hijum c.s. over nadere uitwerkingen van de aanbevelingen 5, 7 en 8 uit het rapport van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (29283, nr. 17)Pagina 3627-3627
Presentie en opening (dinsdag 8 maart 2005)Pagina 3615-3615
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 maart 2005 over de economische situatie in LimburgPagina 3628-3637
Behandeling van de brief van de minister van Economische Zaken over software-octrooien (21501-30, nr. 86)Pagina 3637-3648
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 8 maart 2005)Pagina 3624-3627
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 8 maart 2005)Pagina 3676-3678
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Wet werk en bijstand, te weten de motie-De Wit over onderzoek naar strijdigheid met het arbeidsrecht (28870, nr. 128)Pagina 3627-3627
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het PBO-stelsel, te weten de motie-Douma/Van Dijk over een SER-uitspraak over de toekomst van product- en bedrijfschappen (25695, nr. 26), de motie-Van Dijk c.s. over een concreet voorstel over de toekomst van product- en bedrijfschappen (25695, nr. 27), de motie-Van Dijk/Douma over het moratorium op de instelling van nieuwe schappen (25695, nr. 28), de motie-Aptroot/Bakker over het beschouwen van het draagvlak bij ondernemingen in de evaluatie van schappen (25695, nr. 29) en de motie-Aptroot/Bakker over transparantie en het democratisch gehalte van schappen (25695, nr. 30)Pagina 3627-3627
Debat over de uitzending van troepen naar AfghanistanPagina 3648-3676
Vragen van het lid Koenders aan de minister van Defensie over uitlatingen van de minister ten aanzien van de oorlog in Irak (mondelinge vragenuur)Pagina 3615-3620
Vragen van het lid Gerkens aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over het bericht dat de Nederlandse Spoorwegen dit jaar nog vele loketten sluiten (mondelinge vragenuur)Pagina 3620-3624

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 45 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van orde.Vragen van het lid Koenders aan de minister
van Defensie over uitlatingen van de minister ten aanzien
van de oorlog in Irak.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Onze militairen in Irak hebben in Al-Muthanna belangrijk en
zinnig werk verricht. Gisteren is het commando overgedragen aan de Engelse
commandant, maar onze militairen hadden hun hielen nog niet gelicht of tot
onze stomme verbazing kwam minister Kamp in een terugblik met een grote aap
uit zijn mouw. Op twee essentiële punten van het Irak-beleid van de afgelopen
jaren lijkt minister Kamp nu achteraf twijfels te hebben, namelijk over de
informatie die de regering toen had dat Saddam over massavernietigingswapens
beschikte en of die informatie voldoende was om conclusies te trekken –
dat is niet niets – en over de militaire Rumsfeld-strategie en de vraag
of er voldoende troepen waren om Irak na de aanval te beheersen. Je broek
zakt er bijna van af, aangezien wij hier de afgelopen jaren debatten hebben
gevoerd over deze twee kernpunten van het beleid. De antwoorden van de regering
en zeker van de minister van Defensie waren altijd rechtlijnig,
zoals wij hem kennen: alle informatie was destijds goed, voldoende en solide.
Premier Balkenende zei dat destijds ook na de presentatie van Powell, gecheckt
door de MIVD. Minister Bot zei hier nog op 19 februari dat er geen twijfel
was en is. Smeekbeden van de VN-wapeninspecteurs waren zinloos; er was geen
twijfel bij de regering.Deze gedaantewisseling leidt bij mijn fractie tot de volgende vragen aan
de minister van Defensie. Ik hoop dat hij in dit geval even ruiterlijk en
open antwoordt als in het kranteninterview.1. Waarop zijn de twijfels van minister Kamp of er toen voldoende informatie
was over de aanwezigheid van massavernietigingswapens, precies gebaseerd?
Ik heb het dus over de informatie van toen. Heeft hij nieuwe informatie over
datgene wat de regering toen van het Verenigd Koninkrijk en de VS heeft gekregen,
zijn er ineens twijfels bij de MIVD naar voren gekomen over analyses die toen
werden gemaakt en houdt minister Kamp overeind wat hij hier heeft gezegd,
namelijk dat de Kamer alle informatie heeft gekregen die van belang en relevant
is? Hoe kan dat zo zijn als er nu ineens twijfels komen die er toen niet waren?2. Hoe verhoudt zijn opmerking over twijfels zich tot de opmerking van
de minister van Buitenlandse Zaken in het debat met de Kamer over precies
hetzelfde onderwerp, namelijk dat er geen twijfel was en dat hij geen twijfel
heeft?3. Minister Kamp stelt in het Algemeen Dagblad dat hij niet weet of je
op basis van eventueel onvoldoende info wel conclusies kon trekken. Dat is
nogal wat. De regering erkent hiermee namelijk dat het besluit tot politieke
steun te maken had met informatie over massavernietigingswapens. Dat is tot
nu toe altijd ontkend: het ging om de VN-resolutie en een zogenaamd eigenstandig
buitenlands beleid. Mijn vraag is dus: kan minister Kamp die zinsnede, die
totaal anders is dan datgene wat eerder werd gesteld, hier toelichten?4. Wat de Amerikaanse strategie betreft: wij hebben hier herhaaldelijk
gevraagd of het verstandig is dat er zo weinig Amerikaanse troepen zijn om
stabiliteit te creëren. De minister heeft altijd gezegd dat daarop geen
kritiek mogelijk is en dat dat ook niet aan de orde is, terwijl dat direct
te maken had met de veiligheidssituatie en ook met de mogelijkheden van de
Nederlandse troepen ter plekke.Minister Kamp:Voorzitter. Het feit lag er dat de internationale gemeenschap zich bedreigd
voelde door het Irak van Saddam Hoessein. Hij had Iran en Koeweit en in zijn
eigen land de Koerden en Sjiieten aangevallen. Iedereen was het erover eens
dat hij een bedreiging vormde. Die bedreiging ging uit van massavernietigingswapens.
Daarom was van Saddam Hoessein in VR-resoluties geëist om hierover volledige
openheid te betrachten en voluit mee te werken aan het werk van de inspecteurs
van de IAEA, UNSCOM en UNMOVIC. Dat deed hij echter niet. Op 6 maart
2003, vlak voordat de aanval op Irak werd ingezet, zat UNMOVIC nog steeds
met 128 onbeantwoorde vragen over massavernietigingswapens. Daarop is de aanval
gevolgd van de coalitie van de VS, het Verenigd Koninkrijk en Australië.
Op grond van het niet naleven van VR-resoluties heeft Nederland politieke
steun aan die aanval gegeven. Nadat Saddam Hoessein verjaagd was, hebben de
VN een oproep gedaan aan de landen in de wereld om te participeren in de vredesmacht
en Nederland heeft dat gedaan.Het feit ligt er nu dat er geen massavernietigingswapens in Irak zijn
aangetroffen en het is logisch om op basis van dit feit eens terug te kijken
naar de inlichtingenpositie voor de aanval. Waarom werd er destijds toch de
dreiging van massavernietigingswapens gevoeld en hoe kijk je daar op terug
op grond van de feiten van vandaag? De inlichtingen, waarop de internationale
gemeenschap zich destijds baseerde, kwamen van drie kanten. In de eerste plaats
de ervaringen in het verleden. Wij weten allemaal wat Saddam Hoessein met
massavernietigingswapens heeft uitgehaald. We kennen de beelden van gedode
Koerdse burgers, waaronder een man met een kind in zijn armen. We weten ook
van de onderzoeken van onder anderen de UN-inspecteurs waaruit naar voren
kwam dat Saddam Hoessein over een grote hoeveelheid antrax beschikte waarmee
je verschrikkelijk veel ellende kunt aanrichten. Verder was er informatie
van de inlichtingendiensten waarop bij voorbeeld de Amerikaanse minister van
buitenlandse zaken zich heeft gebaseerd toen hij een presentatie gaf in de
Veiligheidsraad. Dat was het totale pakket aan inlichtingen waarover men toen
beschikte.De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben inmiddels al teruggekeken.
De Britten hadden het rapport van de commissie-Butler van juli 2004. De Amerikanen
hadden een rapport van de eigen senaatscommissie van dezelfde datum. In beide
rapporten staat dat de kwaliteit van de inlichtingen te wensen overliet. Ook
is vastgesteld dat er geen sprake was van opzettelijke desinformatie en dat
het moeilijk is voor inlichtingendiensten om inlichtingen te verzamelen in
een land met een terreurregime en een dictator die vrees nodig heeft om zijn
macht te kunnen behouden. In maart 2005 werd mij de vraag gesteld hoe ik aankijk
tegen de kwaliteit van de inlichtingen over massavernietigingswapens in Irak.
Die vraag had ik best kunnen ontwijken, maar ik heb gewoon een antwoord gegeven.
Ik heb bevestigd dat bij die kwaliteit van de inlichtingen, waarop de aanval
was gebaseerd, vraagtekens kunnen worden geplaatst. Die vraagtekens waren
ook al geplaatst in Amerika en het Verenigd Koninkrijk en ik denk dat ieder
weldenkend mens dat heeft gedaan. Dat neemt echter niet weg dat de aanval
naar mijn vaste overtuiging volledig gerechtvaardigd was. Ik sta zonder meer
achter de politieke steun die wij destijds hebben gegeven. Er is aangevallen
omdat VR-resoluties werden genegeerd. Ik denk dat onze deelname aan de stabilisatiemacht
buiten iedere discussie is. Dat was niet alleen gerechtvaardigd, maar ook
een weldaad voor het Irakese volk. Daarop kan de Nederlandse krijgsmacht trots
zijn.De heer Koenders vraagt waarop de twijfel over voldoende informatie over
massavernietigingswapens is gebaseerd. Ik heb al gezegd dat Irak is binnengevallen
omdat men bang was voor massavernietigingswapens en omdat VR-resoluties om
aan die angst een einde te maken werden genegeerd. Als je vervolgens geen
massavernietigingwapens aantreft, is het logisch dat je daarover gaat nadenken.De heer Koenders vroeg of ik over nieuwe informatie beschik. Dat is niet het geval. Is er nieuwe informatie van de MIVD? Nee. Heeft
de Kamer alle relevante informatie van de regering gekregen? De Kamer heeft
die inderdaad gekregen. De informatie van de Nederlandse regering kan natuurlijk
niet worden vergeleken met die van de VS en het Verenigd Koninkrijk. Wij zijn
een veel kleiner land en waren verder ook niet direct bij de aanval op Irak
betrokken. De informatie die bekend was bij de regering, is gebruikt om de
algemeen bekende informatie te toetsen. Wij zijn tot de conclusie gekomen
dat de informatie van de regering aansloot bij de algemeen bekende informatie.
De Kamer is hierover geïnformeerd en aan die informatie hoeft niets te
worden toegevoegd.Hoe zijn mijn opmerkingen in het interview te rijmen met de stelling van
de minister van Buitenlandse Zaken dat er geen twijfel was? De minister van
Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat er geen twijfel over bestond dat Saddam
Hoessein op enig moment de beschikking heeft gehad over massavernietigingswapens.
Saddam Hoessein is gevraagd om de angst van de internationale gemeenschap
weg te nemen door openheid van zaken te geven. Hij heeft dat geweigerd. Dat
zijn de feiten. Vervolgens heeft het regime van Saddam Hoessein alle resoluties
van de Veiligheidsraad genegeerd en dat was een stap te ver.De heer Koenders vraagt mij een zinsnede uit het interview in het Algemeen
Dagblad toe te lichten. Ik moet mij daarvoor herhalen. Mij is gevraagd hoe
ik achteraf aankijk tegen de kwaliteit van de informatie. Ik heb geantwoord
dat je daarbij achteraf vraagtekens kunt plaatsen.Ten slotte vroeg de heer Koenders mij naar mijn opmerking dat de Amerikanen
achteraf gezien misschien wel te weinig troepen naar Irak hebben gestuurd
en dat het misschien niet zo slim was om het hele Irakese leger onmiddellijk
te ontbinden. Deze kwesties zijn ook elders aan de orde gesteld. Deze vragen
zijn aan Wolfowitz en Rumsfeld voorgelegd en ook president Bush heeft zich
hierover uitgelaten. Dergelijke vragen stel je jezelf altijd achteraf, want
gedurende een operatie doe je nu eenmaal ervaringen op die reden moeten zijn
om te bezien of je lessen kunt trekken uit de manier waarop je een bepaalde
operatie hebt uitgevoerd. Iedereen moet bereid zijn om van zijn ervaringen
te leren. Dat geldt ook voor mijn ministerie. Wij doen dan ook niet anders.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. De minister zegt in zijn beantwoording iets heel belangrijks.
Hij zegt spreekt namelijk voor de eerste keer in de Kamer uit dat hij vraagtekens
zet bij de informatie waarover hij destijds beschikte. Die informatie is echter
wel gebruikt bij de besluitvorming over de vraag of Nederland politieke steun
moest verlenen aan de oorlog in Irak. In dit debat worden dan ook zeker geen
oude koeien uit de sloot gehaald. Terugkijkend moeten wij ons namelijk de
vraag stellen of wij wel over voldoende betrouwbare informatie beschikken
om beslissingen te kunnen nemen over Noord-Korea, Irak en Afghanistan.De positie die de minister van Defensie innam voordat hij de Nederlandse
troepen uit Irak terugtrok, verschilt aanzienlijk met de positie die hij nu
inneemt. Hij geeft wellicht daarom geen antwoord op een aantal van mijn specifieke
vragen. Ik vroeg hem bijvoorbeeld naar zijn opmerking in het interview met
het Algemeen Dagblad dat de informatie toen onvoldoende was.De minister geeft niet aan op welke manier, op welke wijze en in welke
mate die informatie onvoldoende was, hoe hij daarvan heeft geleerd en op welke
manier de gang van zaken is geëvalueerd. Wat doet hij eigenlijk met de
twijfel die hij nu zegt te hebben? Dat is niet onbelangrijk voor de internationale
veiligheid en de Nederlandse intelligence-positie.De minister komt weer met het verhaal over de VN-resoluties. Met alle
respect, maar dat verhaal kennen wij nu wel. Hij vraagt zich in het interview
echter wel af of je op basis daarvan conclusies kon trekken. Kennelijk plaatst
hij zulke grote vraagtekens bij de informatie dat hij vindt dat je ook moet
twijfelen aan de besluiten die toen zijn genomen. Ik vind dat hij daarom moet
toelichten waarom deze zinsnede in het interview is opgenomen. Die zinsnede
raakt namelijk aan de kern van het debat dat toen is gevoerd. Destijds vroegen
heel veel mensen zich af of er voldoende informatie beschikbaar was om een
besluit te kunnen nemen. Of er voldoende informatie was, is niet alleen van
historisch belang; die vraag is nog steeds relevant.De minister heeft een nieuwe positie ingenomen in het debat over de betrouwbaarheid
van de inlichtingen waarover wij destijds beschikten. Is hij met het oog daarop
bereid om aan het verzoek van vele Kamerleden tegemoet te komen en openheid
van zaken te geven, zo veel mogelijk openbaar en waar nodig vertrouwelijk,
over de besluitvorming? Nederlanders en Kamerleden hebben volgens mij recht
op een dergelijke evaluatie.Ik rond af met een vraag naar aanleiding van de strategie van Rumsfeld.
Wij zonden troepen uit en hebben daarover gedebatteerd in de Kamer. Mijn fractie
heeft toen twijfels geuit en die werden tegengesproken door de minister van
Defensie. Die twijfels kwamen niet aan de orde en blijken bevestigd nu onze
troepen, die goed werk hebben gedaan, hun hielen lichten.Minister Kamp:Op een gegeven moment voel je als internationale gemeenschap dreiging.
Die dreiging gaat uit van massavernietigingswapens. Je vindt dat daaraan een
eind moet worden gemaakt. Je verzamelt zo veel mogelijk informatie. Vervolgens
stel je vast dat je onvoldoende informatie hebt. Je wilt inspecties uitvoeren
in het land. Voor die inspecties krijg je onvoldoende gelegenheid. Nadat je
de hele tijd aan het trekken bent geweest en er een aantal Veiligheidsraadresoluties
is geweest, staan er nog 128 vragen open. Dan zeg je op een gegeven moment:
nu is het genoeg geweest, nu wordt er opgetreden. Het gaat natuurlijk om de
informatie van toen. Je hebt je uiterste best gedaan om zo veel mogelijk informatie
te krijgen, maar dat was het dan.Achteraf ben je in het land en stel je vast dat er geen massavernietigingswapens
zijn. Weliswaar is niet meegewerkt aan de Veiligheidsraadresoluties en had
je alle recht om op te treden omdat de resoluties werden genegeerd, maar je
moet altijd de praktijk bekijken. Bovendien moet je bezien hoe je destijds
dacht dat de situatie was. Zit er verschil tussen? Op welke manier moet je
dat beoordelen? Dat hebben ze in Amerika gedaan; daarover hebben ze een oordeel
uitgesproken. Ze hebben het ook in Engeland gedaan. Dat lijkt mij allemaal
heel verstandig. Bij dit werk moet je voortdurend evalueren.
Je moet zeker evalueren als je een land gewapend binnengaat. Alles hoort daarbij
kritisch bekeken te worden. Dat geldt ook voor je eigen informatie. Die informatie
schiet tekort; je stelt dat nu achteraf vast doordat je in het land komt en
je ziet geen massavernietigingswapens. De volgende keer bekijk je je eigen
informatie kritisch. Je doet dan op alle mogelijke manieren het maximale om
informatie te krijgen. Voor zover de informatie niet compleet is, probeer
je ter plaatse inspecties in te stellen. Op dit moment gebeurt dat ook in
Iran, zoals men weet. Als de informatie op een gegeven moment niet voldoende
is, stel je ultimatums. Worden die niet nageleefd, dan moet je op den duur
optreden. Dat was in het verleden zo, onder meer met Irak. In de toekomst
zal het niet anders zijn.Gevraagd is nog of je wel conclusies kon trekken uit de informatie. Het
is goed om even scherp te stellen wat mij is gevraagd en wat ik heb gezegd.
In een groter geheel, waarbij ik terugkeek op het succesvolle Nederlandse
optreden in Irak, is mij gevraagd op welke manier ik nu aankijk tegen de kwaliteit
van de informatie over de massavernietigingswapens. Ik heb toen gezegd dat
je daarbij vraagtekens kunt zetten. Dat vind ik nog steeds. Dat vinden ze
ook in Amerika en in Engeland. Het is verstandig om dat te vinden. Iedere
keer dat je in een vergelijkbare situatie komt te staan, moet je weer leren
van je ervaringen in het verleden. Je moet proberen om het dan nog beter te
doen. Twijfels zijn er altijd. Je hoort ook twijfels te hebben. Het is namelijk
nogal wat als je met militaire macht een ander land binnentrekt. Maar je moet
ook twijfels hebben over wat er allemaal kan gebeuren. Wat kan een dictatoriaal
regime allemaal doen tegen de eigen bevolking, tegen de buurlanden en tegen
de wereldgemeenschap? Het gaat om een regime dat over antrax beschikte, dat
andere landen heeft aangevallen en dat massavernietigingswapens heeft gebruikt.
Je moet twijfels hebben, maar je moet ook besluitvaardig zijn. De coalitie
van Amerika, Engeland en Australië heeft die besluitvaardigheid aan de
dag gelegd. Dat vind ik verstandig. Ik sta achter de politieke steun. Onze
deelname aan de stabilisatiemacht was een weldaad voor de Irakese bevolking.De voorzitter:Mijnheer Koenders, u krijgt nog heel kort de gelegenheid voor een vraag.De heer Koenders (PvdA):Ik mag maar één vraag stellen, maar dat is een heel simpele.
Nu de regering voor de eerste keer toegeeft dat de betrouwbaarheid van de
informatie destijds onvoldoende was, vraag ik de minister van Defensie om
de twijfel niet te laten – dat is niet aan hem – maar samen met
de Kamer opening van zaken te geven. Vertrouwelijkheid moet er slechts zijn
waar het strikt noodzakelijk is. Op die manier kunnen wij gezamenlijk tot
conclusies komen. Dan kan zoiets in de toekomst nooit meer vóórkomen.Minister Kamp:Op die vraag ben ik tot dusver niet ingegaan, omdat ik dit debat al –
letterlijk – vijf keer heb gevoerd met de heer Koenders en anderen in
de Kamer.De heer Koenders (PvdA):Ja, maar u geeft er nooit antwoord op.Minister Kamp:Wij hebben nooit gezegd dat er massavernietigingswapens waren en dat wij
daarom aanvielen. Onze stelling was ...De heer Koenders (PvdA):Geeft u nu antwoord op mijn vraag of u op dit punt met de Kamer opening
van zaken wilt geven. Dat is onze informatiebehoefte. Uw redenering inzake
de VN-resolutie ken ik, maar de vraag is helder. Bent u er nu toe bereid,
nu u onzeker bent geworden?Minister Kamp:Wij hebben ons dus niet gebaseerd op de stelling: er zijn massavernietigingswapens
en dus moeten wij aanvallen. Onze stelling was: de resoluties van de VN-veiligheidsraad
zijn niet nageleefd en daarom kunnen wij politieke steun geven aan de aanval.
Wij hebben ons toen niet rechtsreeks op de informatie over massavernietigingswapens
gebaseerd. Dat kon ook moeilijk, want Nederland heeft een heel andere inlichtingenpositie
dan Amerika. De informatie waarover wij beschikken, stamt uit het verleden
en is afkomstig uit de inspecties die door de Verenigde Naties zijn ingesteld.
Verder is er informatie, afkomstig van inlichtingen- en veiligheidsdiensten
van bevriende landen. Wij hebben in dat opzicht zelf een bescheiden informatiepositie
opgebouwd. Het is bijzonder onverstandig om inzage te geven in alles waarover
wij beschikken, omdat de informatie voor een deel afkomstig is van inlichtingendiensten
van andere landen. Als inlichtingen die wij krijgen op basis van vertrouwelijkheid,
naar buiten kunnen komen, droogt onze inlichtingenbron op, zoals ik in de
Kamer heb aangegeven, en kunnen wij niet meer over de inlichtingen beschikken
waarover wij willen kunnen beschikken in het belang van de veiligheid van
onze militairen in de wereld. Ik wil een permanent goede relatie met bevriende
inlichtingendiensten hebben. Wij hebben de Kamer gezegd wat wij te zeggen
hebben. Het is niet in het belang van de Nederlandse soldaten of van de Nederlandse
staat om dit soort informatie openbaar te maken of daarin inzicht te geven.
Wij moeten dat dus niet willen.De heer Bakker (D66):De minister zegt steeds dat de Nederlandse regering zich niet baseerde
op de verhalen over massavernietigingswapens, maar op de VN-resoluties. Op
zichzelf genomen is dat een consistent verhaal, maar toen hij zojuist zijn
nu naar buiten gebrachte twijfels wilde legitimeren, verwees hij naar onderzoeken
die door de Amerikaanse Senaat en door het Britse parlement zijn verricht.
In het verleden is er door de MIVD vertrouwelijk informatie verstrekt aan
het parlement in het kader van onderzoek, zonder dat deze naar buiten is gekomen.
Bovendien heeft de Nederlandse regering steeds gezegd dat zij de inlichtingen
van de Amerikanen en de Britten heeft laten toetsen en van commentaar heeft
laten voorzien door de MIVD. Wat is er dan op tegen om die informatie in zo
groot mogelijke openheid, maar zo nodig in vertrouwelijkheid, aan de Kamer
beschikbaar te stellen?Ik voeg hier een vraag aan de heer Herben aan toe. Ik ken de LPF als een
partij die staat voor openheid, transparantie, duidelijkheid, en voor: zeggen
wat je doet en doen wat je zegt. Waarom is de LPF-fractie dan zo gekant tegen
het onderzoek, terwijl een zo groot deel van het parlement en van de Nederlandse
bevolking vraagt om openheid?Minister Kamp:De heer Bakker kent mijn antwoord, maar ik ben graag bereid het nog een
keer te geven. De wereld van de inlichtingendiensten is een wondere wereld.
In de praktijk komt het daar neer op iets wat op ruilhandel lijkt, in de trant
van: jij vertelt mij wat, wij vertellen jou wat; jij geeft inzicht, wij geven
inzicht; jij bent betrouwbaar, wij zijn betrouwbaar en wij werken samen. Ik
doe mijn best om in groter verband tot een wat andere benadering te komen,
maar op dit moment is dat de praktijk. Informatie die wij hebben over Irak
en over allerlei andere landen hebben wij gekregen omdat men weet dat wij
daarmee voorzichtig omgaan en dat deze informatie bij ons blijft. Zodra men
denkt dat het in Nederland anders gaat en dat wij er dingen mee doen waardoor
die informatie naar buiten kan komen, verstoort dat de relatie. Dat is bedreigend
voor de veiligheid van mijn soldaten in Irak, Afghanistan, Bosnië en
weet ik welke landen waar wij nog meer naartoe gaan. Wij moeten dat dus niet
doen. De inlichtingen waar het om ging, waren Amerikaanse en Britse inlichtingen.
Men heeft in de desbetreffende landen in de communicatie tussen regering,
de diensten en het parlement met die informatie gedaan wat men wilde. Dat
is hun zaak, maar wij moeten ons eigen belang in de gaten houden, te weten
de veiligheid van onze mensen in het buitenland.De heer Herben (LPF):De heer Bakker vroeg waarom de LPF-fractie geen behoefte heeft aan een
parlementair onderzoek. Welnu, een parlementair onderzoek moet gericht zijn
op de besluitvorming in Nederland, door het Nederlandse parlement. De situatie
hier is anders dan die in Amerika en het Verenigd Koninkrijk, waar wel onderzoeken
zijn uitgevoerd. Die landen hebben namelijk besloten Irak binnen te vallen.
Mijn fractie heeft de inval niet gesteund. Wij hebben tot op het laatste moment
alternatieven aangedragen, die ook door de minister van Buitenlandse Zaken
in New York naar voren zijn gebracht. Zo hebben wij voorgesteld om andere
mogelijkheden te beproeven, bijvoorbeeld een luchtembargo. Toen de Amerikaans-Brits-Australische
inval een feit was, hebben wij hier in de Kamer gesteld dat er sprake was
van een voldongen feit. Zelfs de heer Koenders zei toen op een gegeven moment:
als ik voor de keuze word gesteld en moet kiezen tussen de dictator Saddam
Hoessein en een bondgenoot, kies ik voor een bondgenoot. Wij hebben op dat
moment ook gekozen voor die bondgenoot. Er was een voldongen feit.Wij kunnen nu proberen om in Amerikaans-Britse schoenen te gaan staan
en proberen te bezien of de Amerikanen een verkeerde inschatting hebben gemaakt.
Dan zullen wij nog moeten aantonen dat zij dit opzettelijk hebben gedaan door
dwang, dwaling en bedrog. Vervolgens kunnen wij daarop een redenering baseren
dat wij op een intrinsiek verkeerde beslissing niet verder mogen doorborduren,
maar dan zijn wij met moraaltheologie bezig. De heer Bakker moet toch weten
dat de LPF-fractie aan scheiding van kerk en staat doet.De heer Van Bommel (SP):Deze minister durft wel naar de Kamer te komen om steun te vragen voor
het politieke besluit om de inval in Irak te steunen. Hij komt ook naar de
Kamer om te erkennen dat de politieke steun die Nederland heeft gegeven eigenlijk
op ondeugdelijke bewijzen was gebaseerd. Tegelijkertijd durft hij hier vandaag
in het debat te zeggen dat de Kamer over alle relevante informatie beschikte
en dat zij op grond daarvan die steun heeft uitgesproken. Dat kan niet allemaal
tegelijk correct zijn. Daarom kan de minister er niet onderuit om te erkennen
dat de Kamer alle reden heeft en het recht zou moeten hebben om nader te kijken
naar de gegevens waar de regering zich op heeft gebaseerd. Als dat niet mogelijk
is, kan de minister toch nooit zeggen dat de Kamer over alle informatie beschikte?
Dat oordeel komt niet de minister toe, maar de Kamer of eventueel een derde
partij die onderzoekt of dat wat de minister beweert juist is.Ik wil ook graag weten waar de minister aan denkt als hij in het artikel
in het Algemeen Dagblad zegt: "Ik ben nog niet toe aan een eindoordeel. Een
antwoord heb ik nog niet. De geschiedenis zal ons dat geven." Waar denkt hij
dan aan? Wat moet deze minister nog krijgen aan internationale informatie
of andere zaken om tot de conclusie te komen dat het besluit dat hij zo fel
heeft verdedigd in deze Kamer, namelijk het geven van politieke steun aan
de aanval op Irak, op drijfzand en dus onjuiste gronden was gebaseerd?Minister Kamp:De redenering van de heer Van Bommel klopt echt niet en dat weet hij zelf
ook. Natuurlijk wil ik hier de politieke steun voor de inval weer verdedigen.
Dat heb ik altijd gedaan en dat zal ik ook blijven doen. Natuurlijk kunnen
wij nu vaststellen dat de informatie die wij destijds voorafgaand aan de aanval
hadden over de dreiging van massavernietigingswapens niet perfect was. Wij
hebben die dingen daar immers niet aangetroffen. Iedereen heeft echter op
allerlei manieren zo goed mogelijk zijn best gedaan om zo veel mogelijk en
zo goed mogelijke informatie te krijgen.Vervolgens is er wat anders gebeurd. De internationale gemeenschap had
informatie, maar die was niet volledig en misschien niet perfect. Daarom is
aan Saddam Hoessein gevraagd om opening van zaken te geven. Er is hem gevraagd
wat er is gebeurd met de zaken die hij ooit bezat. Er is gezegd dat de internationale
gemeenschap inspecteurs wilde laten kijken in Irak of er zaken waren waar
dreiging vanuit ging. Hij heeft daar niet op gereageerd. Daar is de aanval
op Irak op gebaseerd en daar is in ieder geval ook de Nederlandse politieke
steun voor die aanval op gebaseerd. Als de basisredenering, zoals die van
de heer Van Bommel, niet deugt, deugen ook de vragen niet. De vraag die hij
net heeft gesteld is dezelfde vraag als de heer Koenders en de heer Bakker
hebben gesteld. Ik heb gezegd waarom ik vind dat het niet verstandig is om
risico's te lopen met de veiligheid van onze soldaten.De heer Van Bommel vroeg ook hoe het zit met het eindoordeel dat ik niet
heb. Een eindoordeel kan pas worden gevormd als alles helemaal is uitgekristalliseerd.
Er zijn natuurlijk vragen. De vraag is of het wel verstandig was om het Irakese
leger helemaal te ontbinden en daarna weer opnieuw op te bouwen. Er was ook
een variant denkbaar geweest dat onderdelen van het leger in stand waren gehouden,
waren gereorganiseerd en zo snel mogelijk weer waren ingezet in het land om
te helpen met de stabilisatie. Men kan zich afvragen of er genoeg vreemde
soldaten naar het land zijn gebracht om te zaak onder controle krijgen. Er
kon immers zoveel onrust blijven bestaan dat er twintig maanden
na die aanval nog steeds grootschalige aanslagen plaatsvinden.De heer Van Bommel (SP):Daar ging mijn tweede vraag niet over.Minister Kamp:Er zijn nog veel mensen gesneuveld. Men kan zich afvragen of de beste
manier toen is gekozen.De heer Van Bommel (SP):Mijn tweede vraag was niet of er voldoende militairen naar het gebied
waren gezonden. Ik vroeg of er voldoende bewijs was voor de steun die Nederland
heeft gegeven. Daar wil ik het eindoordeel van de minister over hebben.Minister Kamp:Ik heb al gezegd dat wij hebben vastgesteld dat er geen massavernietigingswapens
zijn. In de loop van de jaren zal pas duidelijk worden wanneer en hoe zij
zijn verdwenen. Als alles duidelijk is en alles is uitgekristalliseerd, kan
een eindoordeel worden gegeven. Eerder niet.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister geeft nu voor het eerst toe dat de dreigingsanalyse niet klopte,
zoals die indertijd in de Kamer verdedigd is, ook na het begin van de oorlog
en nadat duidelijk was dat de massavernietigingswapens niet aanwezig waren.De minister kijkt weliswaar terug, maar durft niet tot het einde te gaan.
Als de dreigingsanalyse namelijk niet klopte, hoe beoordeelt de minister het
feit dat de Nederlandse regering zelfstandig, zonder dat de Veiligheidsraad
daarover een uitspraak had gedaan, heeft gezegd dat de resoluties geschonden
worden en dat dit een aanval op Irak rechtvaardigt?De minister heeft zelf in het interview deze twee vragen opgeworpen. Ik
doel op de volgende vragen. Was er voldoende informatie en was die informatie
deugdelijk? Hebben de Amerikanen de juiste strategie gevolgd? Wat gaat de
minister concreet doen om antwoorden te krijgen op deze vragen die hij, nogmaals,
zelf heeft opgeworpen?Ik wil nog een vraag stellen aan de coalitiepartijen van de heer Bakker.
De heer Bakker heeft wel een vraag aan de heer Herben gesteld, maar niet aan
de heren Van Baalen en Ormel. Denken zij dus ook niet dat nu het moment gekomen
is, naar aanleiding van de uitspraken van de minister, dat de Kamer een parlementair
onderzoek start naar de gang van zaken?Minister Kamp:Voorzitter. De opmerking over de dreigingsanalyse klopt niet. Ik heb gezegd
dat de internationale gemeenschap dreiging voelde. Ik heb aangegeven op welke
wijze dat gevoel van dreiging tot stand is gekomen. Ik heb ook aangegeven
dat wij met ons allen geprobeerd hebben om dat zo goed mogelijk hard te maken.
Achteraf kun je evenwel constateren dat de massavernietigingswapens niet zijn
aangetroffen. Dat leidt ertoe dat je vraagtekens moet plaatsen bij de kwaliteit
van de informatie die destijds ter beschikking stond. Je hebt dus weliswaar
je uiterste best gedaan, maar de informatie blijkt achteraf niet perfect te
zijn geweest.Daarom is het heel goed dat het niet alleen maar op de massavernietigingswapens
was gebaseerd. Nee, het was zelfs helemaal niet op die wapens gebaseerd. De
internationale gemeenschap heeft namelijk tegen Saddam Hoessein gezegd: dit
is de onduidelijkheid en het is jouw taak om daar een eind aan te maken. Daarover
heeft de Veiligheidsraad een aantal uitspraken gedaan. Iedere keer zijn die
door Irak genegeerd. Saddam Hoessein heeft daarmee een risico genomen. Hij
heeft zich daarbij vergist.Mevrouw Karimi vraagt wat ik ga doen met de vragen die ik heb opgeworpen.
Welnu, die vragen heb ik niet opgeworpen; die hebben zichzelf opgeworpen.
Als je de dreiging van iets voelt, wat er achteraf niet blijkt te zijn, is
dat een gegeven op zich. Als ook het parlement van Amerika daar een onderzoek
naar instelt, evenals het parlement van het Verenigd Koninkrijk, en als daarover
opmerkingen gemaakt worden door onder anderen Bush en Rumsfeld, kan iedereen
zien dat dit reële vragen zijn.Hoe zat het precies met de massavernietigingswapens? Dat zal moeten blijken.
Was het verstandig om het Irakese leger meteen te ontbinden? Daarover kun
je verschillend denken. Achteraf zullen wij daaruit onze conclusie moeten
trekken. Hoe zat het precies met de omvang van de krijgsmacht waarmee het
land is binnen getrokken? Deze vragen zullen uiteindelijk door de geschiedenis
beantwoord moeten worden en niet door de Nederlandse minister van Defensie.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Mevrouw Karimi heeft onder anderen aan mij een vraag gesteld.
Die kan ik vrij eenvoudig beantwoorden. Ik heb twee debatten geleden over
hetzelfde onderwerp al antwoord gegeven. Ik heb mevrouw Karimi enigszins oneerbiedig
vergeleken met een grijs gedraaide grammofoonplaat. Ik zie dat die grammofoonplaat
weer wat grijzer wordt.Voor het overige ben ik het eens met de beantwoording door de minister.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Voor de VVD-fractie was het duidelijk: wij hebben steeds ook
de juridische lijn gekozen. Saddam Hoessein trad het internationaal recht
met voeten. Dat was reden om hem tot de orde te roepen.Dit betekent dat wij geen nadere vragen hebben over de inlichtingenpositie.
Derhalve achten wij een nader onderzoek niet wenselijk. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3615-3620.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl