Behandeling van: - de notitie inzake het bestuurlijk eindperspectief kaderwetgebieden (25287)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 5776-5802

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-05-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 83, pagina 5776-5802

22-05-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25287Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende verlaging van de voorkeurdrempel (25221); - het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende verlenging van de duur van de stemming tot acht uur 's avonds alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (25227)Pagina 5742-5752
Voortzetting van de behandeling van: - Raming der voor de Tweede Kamer in 1998 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (25278); - het Verslag Bouwbegeleidingscommissie (11107, nr. 94); - de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer (PPO-voorstellen) (23686, nrs. 4 en 5)Pagina 5752-5776
Behandeling van: - de Raming der voor de Tweede Kamer in 1998 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (25278); - het Verslag Bouwbegeleidingscommissie (11107, nr. 94); - de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer (PPO-voorstellen) (23686, nrs. 4 en 5)Pagina 5715-5738
Regeling van werkzaamheden (donderdag 22 mei 1997)Pagina 5738-5740
Behandeling van: het wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Kaderwet SZW-subsidies) (25241)Pagina 5715-5715
Presentie en opening (donderdag 22 mei 1997)Pagina 5715-5715
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 22 mei 1997)Pagina 5802-5803
Behandeling van: - de notitie inzake het bestuurlijk eindperspectief kaderwetgebieden (25287)Pagina 5776-5802
Stemmingen over veertien moties, ingediend bij het IGC-debat, te weten: - de motie-Van den Bos c.s. over democratische controle op beleidsuitgaven (24609, nr. 19); - de motie-Van den Bos c.s. over discriminatie op grond van geslacht (24609, nr. 20); - de motie-Van Middelkoop/Weisglas over de relatie tussen de EU en de WEU (24609, nr. 21); - en elf andere motiesPagina 5740-5742

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 132 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de notitie inzake het
bestuurlijk eindperspectief kaderwetgebieden (25287).(Zie notaoverleg van 20 mei 1997.)De voorzitter:Nadat afgelopen maandag in een notaoverleg de eerste termijn van het debat
over deze notitie is gehouden, zijn wij thans plenair bijeen voor de tweede
termijn.Een woordvoerder heeft mij al gevraagd om niet langer dan tot 23.00 uur
door te gaan. Dat kan ook niet, want wij hebben geen afspraken gemaakt om
langer dan tot 23.00 uur, hooguit tot 23.15 uur, door te gaan. Dat betekent
dat wij zo'n 2,5 uur de tijd hebben om dit onderwerp af te ronden, want het
zal u aller streven zijn om dit af te ronden. Er zijn geen spreektijden vastgesteld,
maar eenieder kan rekenen en het is echt nodig dat de leden zich beperken
in de spreektijden.Ik heet overigens de vele gasten uit alle delen van het land welkom.De beraadslaging wordt geopend.De heer De Cloe (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De discussie over de bestuurlijke organisatie
in Nederland heeft iets weg van een moerasachtig dossier. Dat is overigens
niets nieuws, want ik hoef slechts een paar namen te noemen van degenen die
in het verleden hierbij betrokken zijn geweest: Beernink, De Gaay Fortman,
Wiegel, Van Thijn, Rietkerk. En al die ministers van Binnenlandse Zaken die
op dit front actief zijn geweest, hebben indertijd geen concrete resultaten
op dit terrein geboekt. In 1983 werd het boek door minister Rietkerk voor
het laatst dichtgeslagen en het licht op dit terrein uitgedaan.Vooral de commissie-Montijn heeft weer een aanzet gegeven tot een nieuwe
discussie die zich toespitst op de grootstedelijke gebieden. De PvdA heeft
toen de keuze gedaan – dat was niet de eerste keuze want wij hebben
toentertijd positief op het rapport-Montijn gereageerd – om de weg op
te gaan van de Kaderwet bestuur in verandering in een aantal grootstedelijke
gebieden: dus niet in de Achterhoek en niet in Zeeland maar wel in een beperkt
aantal gebieden in Nederland. Wij hebben dat gedaan om via een krachtig en
sterk grootstedelijk bestuur aldaar een toegespitste bestuursvorm te krijgen.
Indien dit niet aan de orde is, gaan wij terug naar andere varianten van bestuur
waarbij de gemeentelijke herindeling altijd een zeer bespreekbaar onderwerp
was.Zeven gebieden in de kaderwet, die tot stand zijn gekomen via een compromis.
Dat is niet via koehandel gebeurd maar gewoon door een compromis dat destijds
gesloten is tussen PvdA en CDA, zoals op dit moment tussen coalitiepartners
ook wel eens een compromis tot stand kan komen. Ik noem dat dan ook geen koehandel
maar gewoon een compromis.Deze week wekte minister Dijkstal in de discussie op enig moment de indruk
dat hij toch wel buitengewoon bedroefd was als er helemaal niets uit dit dossier
zou komen. Op enig moment dacht ik: daar staat de grote verdediger van de
totale kaderwet; die zeven gebieden moeten stadsprovincie worden. Ik moet
daarbij wel opmerken dat ik in de tijd daarvoor bij de minister nooit erg
veel enthousiasme voor dat hele pakket heb kunnen ontdekken. Ook zei de minister
afgelopen dinsdag op enig moment in zijn antwoord: als wij zo doorgaan, wordt
het niets. Ook dan zeg ik weer wat ik zojuist al heb gezegd: er was van tevoren
niet veel enthousiasme te ontdekken bij de minister van Binnenlandse Zaken.
Vervolgens zei de minister dat de Kamer dan maar met moties moest komen. Daar
klonk enige bezorgdheid over het dossier in door; ik zal niet zeggen dat hij
zenuwachtig klonk, want daar heb ik de minister nooit op kunnen betrappen.
Was dat nodig? Ik denk het niet, want het is een normaal gebruik in de Tweede
Kamer dat alle fracties in de eerste termijn, zeker als er van tevoren geen
afspraken zijn gemaakt, gewoon zeggen wat zij het beste vinden van een bepaald
voorstel. Dat hebben naar ik meen alle fracties, in ieder geval de fractie
van de Partij van de Arbeid, dinsdagochtend gedaan. Als dan blijkt dat de
meningen verschillen en je zelf ook het idee krijgt dat iets niet goed gaat,
dient de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid te nemen en na te gaan hoe
een oplossing gevonden kan worden. Met die werkwijze is niets mis. Zoiets
is een normaal gebruik in het parlement. Bovendien had de Partij van de Arbeid
ook zonder de aansporing van de minister in coalitieverband de mogelijkheden
van een oplossing onderzocht. Hoe dichter bij de eindstreep, hoe duidelijker
de tegenstellingen soms worden. Echter, hoe dichter bij de eindstreep, hoe
groter vaak de parlementaire verantwoordelijkheid wordt. Die verantwoordelijkheid
gaat de Partij van de Arbeid dan niet uit de weg. Zij wil in zo'n geval nagaan
of oplossingen, als het enigszins kan in coalitieverband, mogelijk zijn.Wat zegt de Partij van de Arbeid? Er moet duidelijkheid komen. Ik heb
dat eerder gezegd. Bij de mensen in het land, in de desbetreffende gebieden
en bij andere betrokkenen is de overheersende gedachte: neem een besluit,
welk besluit dan ook. Eigenlijk is dat ook weer niet waar, want iedereen hoopt
dat het besluit wordt genomen dat het beste is voor het eigen gebied. Alle
betrokkenen willen echter wel dat duidelijkheid wordt geboden en dat bestuurders
en politici zich niet eindeloos met dit onderwerp bezighouden. Als het steeds
weer aan de orde komt, maar geen duidelijkheid wordt geboden, is dat niet
goed.Wat wil de Partij van de Arbeid? Wat hebben we met de coalitiepartijen
afgesproken? Daarover wil ik helder zijn. Wat de stadsprovincie Rotterdam
betreft, wil de Partij van de Arbeid dat men probeert te komen tot een sterke
stadsprovincie in een beperkt gebied, conform de hoofdlijnen van de lex specialis,
die we nu kennen. Die eerste en enige voorkeur van de Partij
van de Arbeid gaan wij uitdragen. Prima!De Partij van de Arbeid heeft gezegd met betrekking tot Amsterdam geen
definitieve conclusies te trekken. Er moet nog een onderzoek komen naar de
omvang van het gebied. Ook moet er een onderzoek komen naar de rol of de positie
die de provincie in het desbetreffende gebied kan hebben. De evaluatie van
de gang van zaken bij Rotterdam is van belang. Die kan namelijk betekenis
hebben voor het gebied van Amsterdam. Ook het kabinet koos met betrekking
tot dit gebied niet direct voor een bepaald standpunt. Met andere woorden,
zowel ten aanzien van Rotterdam als Amsterdam wordt de lijn van het kabinet
gevolgd.Dan wil ik iets zeggen over de plannen voor Den Haag. De Partij van de
Arbeid heeft deze week nadrukkelijk gepleit voor het creëren van een
sterke stadsprovincie Den Haag, een stadsprovincie conform de hoofdlijnen
voor Rotterdam. Ik heb gemerkt dat voor deze gedachte weinig support bestond.
In zo'n geval komt de Partij van de Arbeid altijd uit op de tweede voorkeur.
Bij de discussie in november 1995 hebben wij die genoemd en ook afgelopen
dinsdag in het debat in de Kamer heb ik die genoemd.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De heer De Cloe zei: ik heb gemerkt dat voor deze gedachte
weinig support was. Kan hij die stelling onderbouwen? Kan hij zeggen wie buiten
de coalitie die gedachte niet steunde? Dat er binnen de coalitie geen algemene
steun was voor de stadsprovincie Den Haag was mij ook niet ontgaan.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb gezegd dat de Partij van de Arbeid pleit voor een sterke stadsprovincie
Den Haag. Dat betekent dat voor Den Haag de Rotterdamse variant zou moeten
gelden, dus ook het takenpakket en het model voor Rotterdam. Tevens zou voor
Den Haag hetzelfde financiële verdeelmodel moeten gelden, het verdeelmodel
waarmee het Gemeente- en het Provinciefonds worden samengevoegd. Dat idee
ontbrak echter in het pakket dat de regio Haaglanden voorstelde. Ook is gebleken
dat een aantal andere partijen dat te ver vonden gaan. Dus er was zowel binnen
als buiten de coalitie weinig support voor een dergelijke stadsprovincie Den
Haag. Voor onze wens om bij Den Haag te komen tot een sterke stadsprovincie
heb ik in ieder geval onvoldoende support ondervonden. Er is dus onvoldoende
gezegd: wij gaan de Partij van de Arbeid op dit punt steunen.De heer Schutte (GPV):Wellicht zei niet iedereen bij voorbaat de heer De Cloe en het kabinet
geheel te willen volgen met het gebruiken van het Rotterdamse model voor Den
Haag. Dat betekent nog niet dat een behoorlijk aantal fracties met hun ideeën
niet zeer dicht in de buurt zaten van die van de heer De Cloe. Hij heeft zelf
een paar interrupties gepleegd in verband met de politieorganisatie. Iedereen
die met de vraag op dat punt werd geconfronteerd, bevestigde dat er in dat
verband geen verschillen zouden mogen zijn. Sprekers die bij interruptie hierover
vragen werden gesteld, zeiden: dat moet erbij zijn. Daarnaast bleven andere
varianten over. Daarbij ging het om andere startpunten. Ik noem in dit verband
de instrumentennota. Maar nogmaals, op welke gronden is hij tot de constatering
gekomen: in de Tweede Kamer is geen draagvlak voor een stadsprovincie Den
Haag?De heer De Cloe (PvdA):Nee, er was geen draagvlak voor de stadsprovincie die de Partij van de
Arbeid voor ogen had. Dat moet u goed in aanmerking nemen. Daarbij ging het
met name om het financiële verdeelmodel. Dat heb ik ook in de discussie
op 20 november 1995 genoemd. Wij zijn voor een effectief, efficiënt en
democratisch bestuurde stadsprovincie en op zijn minst moet het aangegeven
financiële verdeelmodel gelden. U mag dit nalezen in de Handelingen van
20 november 1995. Op dat punt heb ik geen support gehoord vanuit de Kamer.
Het was voor de PvdA echter wezenlijk om dat te realiseren. Dat is ook waar
u in feite naar vraagt.De heer Schutte (GPV):Ik heb het stenogram van de vergadering van afgelopen dinsdag nog eens
nagelezen, want dat is de meest recente discussie hierover. Ik heb toen gemerkt
dat behalve uw fractie ook de fractie van D66, desgevraagd, het financiële
verdeelmodel heeft geaccepteerd. Ook de fractie van het CDA heeft dat, desgevraagd,
geaccepteerd. De fracties van het GPV en GroenLinks hebben dat ongevraagd
gedaan.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb van het CDA niet begrepen dat het voor Haaglanden het Rotterdamse
model onverkort wil doorvoeren.De heer Schutte (GPV):U hebt het nu toch over het financiële verdeelmodel?De heer De Cloe (PvdA):Ja, dat heb ik als meest concrete en duidelijke punt genoemd. Ik heb echter
ook gezegd dat het in lijn moest zijn met het model voor Rotterdam.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft aangegeven dat zij voor Haaglanden
kiest voor de nota inzake de instrumenten inclusief het daarbij behorende
verdeelmodel. Dat is inderdaad een ander model dan het model van Rotterdam.
De heer De Cloe heeft in een eerder overleg echter uitgesproken dat hij voor
Den Haag voor een variant op een stadsprovincie was. Ik meen dat dit het overleg
van 30 mei 1996 was. Hij heeft toen niet expliciet aangegeven dat het een
bepaalde variant was. Die keuze maakt hij nu wel. Waarom doet hij dat?De heer De Cloe (PvdA):Ik heb die keuze al gemaakt in een discussie op 20 november 1995. Toen
hebben wij met het kabinet gesproken over de VBO-notitie waarin de randvoorwaarden
werden aangegeven. Ik weet niet meer of het om een aanpassing van het regeerakkoord
ging of dat het een andere invulling was. Tijdens die hoofdlijnendiscussie
over de uitgangspunten heb ik uitdrukkelijk een punt gemaakt van het financiële
verdeelmodel, zoals dat er toen lag.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Inmiddels liggen er natuurlijk andere dingen, ook in Rotterdam.
Het is dus een beetje raar dat de heer De Cloe vasthoudt aan iets wat er in
feite al niet meer is.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb in het Rotterdamse model dat nu voorligt en dat wij in concept
hebben gekregen, niet iets anders gelezen dan wat u nu suggereert.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik geloof niet dat dit klopt.De heer De Cloe (PvdA):In het voorstel voor de lex specialis, dat op dit moment ter tafel ligt,
zit naar mijn oordeel het financiële verdeelmodel waardoor het Provinciefonds
en het Gemeentefonds in één uitkering komen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het financiële verdeelmodel, zoals dat nu voorligt, is in deze Kamer
nog niet geaccepteerd. Het wetsvoorstel is nog niet geaccordeerd. Waarom houdt
u dus zo verschrikkelijk vast aan iets wat nog helemaal niet vaststaat?De heer De Cloe (PvdA):Ja, maar het model Haaglanden dat u aanhangt, is hier toch ook niet geaccordeerd.
Dat is zelfs nog niet in de Kamer behandeld. Wij behandelen stukken van het
kabinet die bij ons zijn gekomen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):En daar ging het nu juist om de keuze. De CDA-fractie maakte een andere
keuze en houdt daar nu aan vast. U maakte de keuze die u gemaakt hebt, maar
die laat u nu los. U laat het gewoon vallen en kiest vervolgens voor herindeling.
Daarbij volgt u niet uw eigen lijn. U bent een voorstander van grootschalige
herindeling, maar u kiest nu voor het annexatiemodel. Waarom doet u dat dan?
Dat is toch niet consistent?De heer De Cloe (PvdA):Dat heeft heel uitdrukkelijk te maken met het feit dat je soms een compromis
moet sluiten. Maar als u mij en mijn collega's aanspoort om grootschalig te
herindelen – dat is wat u in feite doet – dan wil ik daar op een
ander moment best eens over discussiëren. Wij krijgen nog zat voorstellen.
Volgende week praten wij over de gemeentelijke herindeling van Uden, Veghel
en Boekel. Als u een grootschalige herindeling in een gemeente van 80.000
inwoners wilt steunen, gaat u dan maar uw gang.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De heer De Cloe moet de aandacht nu niet van de zaak afleiden.
Hij is degene die voor grootschalige herindeling gepleit heeft, niet het CDA.
En hij maakt nu een keuze die juist iets heel anders inhoudt dan grootschalige
herindeling.De heer De Cloe (PvdA):Die keuze komt voort uit het feit dat je soms een compromis moet sluiten.
Hoe zijn wij indertijd met het CDA aan de zeven kaderwetgebieden gekomen?
Het CDA was voorstander van 25 regio's in Nederland en wilde het hele land
opknippen. Welnu, toen zijn wij tot een compromis van zeven gekomen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):En daar is uiteindelijk een compromis uitgekomen dat niet alleen van de
CDA-fractie en de PvdA-fractie kwam, maar dat van het begin af aan door het
kabinet gedragen werd. Hier is echter iets heel anders aan de hand. Daarom
wil ik u het volgende vragen. Ik ben vrij nieuwsgierig naar al die afspraken
die u in dat compromis gemaakt hebt. Wij weten daar niets van. Misschien kunt
u dus iets helderder aangeven wat u voor compromis gesloten hebt, want dan
kunnen wij daar tenminste ook een beetje adequaat op reageren.De heer De Cloe (PvdA):Daarom hebben wij het juist gisteren al bekendgemaakt. Anders had u het
hier vandaag voor het eerst gehoord.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ja, u hebt hetzelfde gedaan als wat minister Ritzen gedaan heeft. U bent
naar de krant gelopen en hebt daar iets bekendgemaakt, net zoals minister
Ritzen dat in NOVA gedaan heeft. Wij voeren het debat echter hier. Dat betekent
dat de leden van de Kamer die hier aanwezig zijn, moeten kunnen beschikken
over het compromis dat u gesloten hebt. Anders kunnen wij daar toch niet in
redelijkheid vragen over stellen en daarover debatteren.De heer De Cloe (PvdA):Wat is dat voor een manier van discussiëren? Normaal gesproken dien
je een motie in als je iets wilt. Welnu, dat moet u dus afwachten. Ik kan
u voorspellen dat er moties komen. Zo gaat dat evenwel in deze Kamer.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Goed, dan wacht ik even.De heer De Cloe (PvdA):Ik kan u zelfs melden dat wij die moties keurig netjes verdeeld hebben.
De heer Remkes komt met een motie over Haaglanden. Mevrouw Scheltema komt
met een motie over Amsterdam. Ik kom met een motie over Eindhoven. Dan weet
u het maar vast.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):U had ook een ander compromis kunnen sluiten. Verschillende partijen waren
voor een stadsprovincie Haaglanden. Ik was het bijvoorbeeld met u eens dat
er een sterke stadsprovincie Haaglanden moest komen. U had ook overleg kunnen
plegen met die andere partijen. Dan waren wij er wel uitgekomen en dan was
er een stadsprovincie Haaglanden gekomen.De heer De Cloe (PvdA):Ik weet niet of dat een meerderheid opgeleverd zou hebben. Daarnaast heb
ik al gemeld, ook in het overleg dat deze week gehouden is, dat ik eraan hecht
om als het enigszins kan binnen de coalitie op dit punt tot een akkoord te
komen. Dat heb ik ook aan de minister duidelijk gemaakt. Daar loop ik niet
voor weg en daarom meld ik het hier in alle duidelijkheid.De heer Poppe (SP):Ik vraag mij af wat de heer De Cloe gisteren bekend heeft gemaakt. Ik
heb wel iets in de krant gelezen, maar ik weet absoluut niet waar wij op afstevenen.
De inhoud van het compromis kennen wij niet. Ik stel de heer De Cloe voor
om als woordvoerder van de grootste coalitiefractie eens aan de Kamer duidelijk
te maken, op papier, wat het akkoord precies inhoudt. Dan kunnen wij bekijken
of wij daar ons licht over laten schijnen. Dat zal waarschijnlijk niet vanavond
gebeuren, want dat lijkt mij erg kort dag. Wij zijn al heel lang bezig met
een voorstel van de regering en dan zouden wij in een paar uur tijd een besluit
moeten nemen over een compromis, waarin de zaken, naar ik begrepen heb, nogal
door elkaar geschuffeld zijn. Hoe moeten wij daarop reageren? Wat moeten de
fracties die geen deel uitmaken van de coalitie vanavond doen?De heer De Cloe (PvdA):Die moeten reageren...De heer Poppe (SP):Op een voorstel dat vanavond nog moet worden voorgelegd, een totaal ander
voorstel dan dat van het kabinet.De heer De Cloe (PvdA):Ik neem aan dat u vanavond geen moties indient. Volgens uw argumentatie
kunnen wij niet reageren op moties die zo plotseling worden
ingediend. Wij dienen wel moties in en gisteren is bekend geworden wat de
strekking zal zijn van die moties.De heer Poppe (SP):Er is niets bekend geworden. Ja, bij de pers, maar niet bij de Kamer.De heer De Cloe (PvdA):Nee, maar u dient dan zeker geen moties in. Ik ken uw moties namelijk
ook niet als u ze straks indient. U komt toch niet met moties, neem ik aan?De heer Poppe (SP):Ik heb in eerste instantie mijn verhaal gehouden en dat was helder, dacht
ik. Stel dat er moties uit voortkomen, dan kunt u wel dromen wat er in zal
staan. Daarom zal ik ze ook niet indienen.De heer De Cloe (PvdA):Mijnheer Poppe, die manier van discussiëren bevalt mij echt niet.
U verwijt de coalitie dat zij niet zegt wat zij wil, maar daar was ik juist
mee bezig. Ik liep de vier gebieden langs. Ik was begonnen met Rotterdam.
Over Rotterdam komt er geen motie. Ik heb zojuist gemeld dat mevrouw Scheltema
over Amsterdam een motie in zal dienen. Over Den Haag komt een motie. Daar
had ik het net over. Daarna kom ik bij Eindhoven. Ten aanzien van die gebieden
komen de coalitiepartijen met moties. Dat weet u op voorhand.De heer Poppe (SP):Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de heer De Cloe dat gisteren is
bekendgemaakt waar het om gaat. Volgens mij hadden wij hier gisteren geen
debat over de kaderwetgebieden. Dus kan hij niets bekendgemaakt hebben.De heer De Cloe (PvdA):Ik kan u gerust melden waarom wij dat bekendmaken. Wij hebben natuurlijk
overleg gevoerd binnen de coalitie.De heer Poppe (SP):Ja, dat heb ik ook begrepen.De heer De Cloe (PvdA):En daar hebben wij u niet bij uitgenodigd.De heer Poppe (SP):Als u dan aangeeft waarom u het bekend heeft gemaakt, vind ik dat u nu
aan de Kamer moet vertellen wat u gisteren aan de pers heeft verteld. Dat
lijkt mij correct.De heer De Cloe (PvdA):Ik kan u zo melden wat het compromis in hoofdlijnen inhoudt. Daar was
ik mee bezig.De heer Poppe (SP):Bij zo'n ingewikkeld voorstel, waarbij alles ondersteboven wordt gehaald,
mogen wij toch verwachten dat er serieus gewerkt wordt en dat de voorstellen
duidelijk op papier staan. Wij nemen geen genoegen met een verhaal uit de
losse pols. Waar debatteren wij nu over? Is dat een stuk van de regering of
een stuk dat nog niet is ingediend?De heer De Cloe (PvdA):Ik ben het absoluut niet met u eens.De voorzitter:Ik stel voor aan degenen die nu willen interrumperen over voorstellen
die nog niet zijn ingediend in de vorm van een motie, eerst te wachten tot
in ieder geval de eerste van de aangekondigde moties is ingediend. Dat lijkt
mij een betere basis voor een debat. Ik sta nu even geen interrupties toe
en ik stel voor dat de heer De Cloe zijn betoog voortzet.De heer De Cloe (PvdA):Dank u wel, voorzitter! Ik was gebleven bij Den Haag.De voorzitter:Als het zo doorgaat, komt u ook niet meer weg uit Den Haag vanavond.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! De PvdA heeft de discussie over de bestuurlijke organisatie
altijd in de eerste plaats beoordeeld vanuit de problematiek in de grote stad.
Dat is het uitgangspunt geweest in de discussie. Daar ligt de link met de
discussie van Montijn. Dit kabinet is bezig met de grotestedenproblematiek.
In de stad Den Haag moet in de eerste plaats een oplossing gevonden worden
voor de financiële positie van de stad. Deze stad zit met torenhoge lasten
die ook nog eens op het bordje van de burgers komen. Denk aan de tarieven.
De Partij van de Arbeid vindt dat daar linksom of rechtsom op korte termijn
een oplossing voor dient te komen: óf via een kort traject op korte
termijn via artikel 12 óf, als dat te weinig oplevert, op een andere
manier. Maar de problematiek van de "beklemde" stad moet worden opgelost.
Ook de burgers kunnen zien dat het aspect van de bestuurlijke reorganisatie
hiervoor direct een oplossing kan brengen. Dat is het meest zichtbare en vaak
merkbare resultaat voor de burgers. De Partij van de Arbeid vindt dan ook
dat het kabinet – zeker een kabinet met de Partij van de Arbeid erin –
daaraan niet kán en mág voorbijgaan. Ik doe dan ook een dringend
beroep op het kabinet om die financiële problematiek van de stad Den
Haag op korte termijn tot een oplossing te brengen.Nogmaals, dat neemt niet weg dat de Partij van de Arbeid het jammer vond
dat er noch in de coalitie noch in totaliteit steun is voor een sterke stadsprovincie
Den Haag. Ik zeg dat hier ruiterlijk tegen degenen die geïnterrumpeerd
hebben op dat punt. Wij kiezen dan voor de tweede voorkeur en die hoort bij
dat "pakket".Voorzitter! Ik kom vervolgens bij het punt van de stadsprovincie Zuidoost-Brabant.
De Partij van de Arbeid heeft gezegd dat zij graag een sterke stadsprovincie
ziet in de regio Zuidoost-Brabant. In de regio Eindhoven zijn een aantal jaren
geleden de drie samenwerkingsverbanden al samengegaan in één
gebied, terwijl de ervaringen uit het verleden met de agglomeratie Eindhoven
hebben aangegeven dat het een te beperkt gebied was. De burgemeester van Helmond
die voorzitter was van de agglomeratieraad Eindhoven, kwam zelf tot de conclusie
dat het een te beperkt gebied was en dat het groter moest zijn. Nu is het
een groter en samenhangender gebied. Functionele regio's in dat gebied vinden
juist hun vorm in het gebied van Zuidoost-Brabant, zoals we dat nu kennen.
Met name de ontwikkeling van Eindhoven als een kennisintensieve stad werkt
door naar de regio. De Partij van de Arbeid vindt vanuit economisch belang
en vanuit de betekenis voor de werkgelegenheid dat ook Zuidoost-Brabant zo'n
stadsprovincie verdient.Voorzitter! Dat leidt ertoe dat ik de eerste motie daadwerkelijk kan voorlezen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat in De Cloede regio Zuidoost-Brabant voor een effectieve
 aanpak van de grootstedelijke en regionale problematiek de
totstandkoming van een stadsprovincie de voorkeur verdient boven een proces
van gemeentelijke herindeling;verzoekt de regering een aanvang te maken met het wetgevingstraject voor
een stadsprovincie Zuidoost-Brabant,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Scheltema-de Nie en Remkes.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2 (25287).Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Een korte, informatieve vraag. Hoe ziet de heer De Cloe het
vervolgtraject van zijn motie? Ik doel dan op de situatie die op dit moment
gerezen is rond Rotterdam, waar een interim-wet nodig is. Acht hij het noodzakelijk
dat er ook voor de regio Eindhoven een interim-wet wordt ingediend?De heer De Cloe (PvdA):Er ligt op dit moment voor de regio Eindhoven een kaderwet. Daarin is
afgesproken dat er bij het eindperspectief stadsprovincie een verlenging kan
komen van die kaderwet. In die periode kan dan gekomen worden tot de definitieve
wetgeving, de lex specialis voor Zuidoost-Brabant. Dat traject is indertijd
bij de kaderwetdiscussie afgesproken. Er was toen een termijn van vier jaar
afgesproken, omdat de uitkomst van de discussie best zou kunnen komen dat
een gebied meer tijd nodig heeft. Daar is die tijd voor nodig. Dat betekent
een verlenging van de kaderwet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik concludeer dan dat er in uw optiek geen interim-wet à la Rotterdam
nodig is. Ik wil deze vraag straks ook graag van de zijde van het kabinet
beantwoord zien.De heer De Cloe (PvdA):Ik durf het niet helemaal zeker te zeggen, maar mijn verwachtingspatroon
zegt dat dat niet het geval is. Bij Rotterdam was dit wel het geval, omdat
de kaderwet Rotterdam een apart hoofdstuk had. Er was in principe zelfs geen
verlenging mogelijk omdat men toen zo snel naar die stadsprovincie wilde dat
men daar zelfs een eigen hoofdstukje in de kaderwet aan had gewijd, met een
eerdere afloopdatum en zonder de mogelijkheid tot verlenging. Voor de andere
gebieden bestaat die mogelijkheid tot verlenging met vier jaar wel.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vind het verwachtingspatroon van de heer De Cloe wel interessant; ik
neem aan dat dat vanavond tot allerlei nieuwe inzichten leidt. Ik wil straks
ook graag weten wat het kabinet van dat verwachtingspatroon vindt, want hier
moet natuurlijk geen onzekerheid over bestaan.De heer De Cloe (PvdA):Ik hoop in ieder geval dat ik geen onzekerheid bij mevrouw Van der Hoeven
heb opgeroepen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Er is geen onzekerheid over de bedoeling van de heer De Cloe. Het gaat
mij over het vervolg van die bedoeling. Er zit namelijk een formeel traject
aan vast dat ook goed geregeld moet worden en dat moet hij zich realiseren.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb zojuist uitgelegd dat wij daarvoor de kaderwet hebben waarvan mevrouw
Van der Hoeven een groot voorstander was; zij ondersteunde die ook voluit.
Zij kan daar zelf dus ook nog aan meewerken. Daarnaast wordt het kabinet verzocht
om het wetgevingstraject voor de stadsprovincie Zuidoost-Brabant in gang te
zetten, en dat is de verantwoordelijkheid van het kabinet. De gemeenten in
de regio Eindhoven hebben voldoende materiaal aangeleverd met argumenten en
informatie om dat proces inderdaad op gang te brengen. En het CDA heeft zich
lovend uitgesproken over die evaluaties.Voorzitter! Ik zal kort ingaan op de andere gebieden. Het betreft Arnhem-Nijmegen,
Twente en Utrecht. In deze gebieden heeft de PvdA deze week niet gepleit voor
een stadsprovincie. Wij zullen de voorstellen voor een gemeentelijke herindeling
daar afwachten. In de notitie van september 1995 heeft de minister er heel
nadrukkelijk aan herinnerd dat dit ook afgesproken was. De provincies zijn
er op dit moment nog mee bezig en het is niet gebruikelijk dat daarop vooruit
wordt gelopen, maar conform de afspraken die toen gemaakt zijn, betekent dit
dat er een alternatief voor de stadsprovincie ontwikkeld zal worden. Dit houdt
in dat vooral de centrumsteden goed uit de voeten zullen moeten kunnen. Wij
wachten die voorstellen af.Ik kom tot een algemene conclusie. De PvdA is blij dat op dit moment toch
een bepaalde vorm van duidelijkheid wordt gegeven. Dat is niet altijd naar
tevredenheid van de PvdA en ook niet naar die van alle partners in de coalitie,
maar het is wel zodanig dat de discussie die bleef doorslepen, op deze manier
toch kan leiden tot het zetten van duidelijke strepen. Bovendien kunnen er
nu conclusies worden getrokken, zodat de gebieden weten waar zij naartoe gaan.
Want vergeet niet: opvattingen per gebied, oplossingen per gebied, oplossingen
per politieke partij. Wat je ook doet, voor elk onderdeel zijn voor- en tegenstanders
te krijgen. En ook voor hetgeen niet wordt gedaan, kan wel of geen steun worden
verkregen.De PvdA heeft geprobeerd om op dit punt een consistente koers te varen
voor de grootstedelijke gebieden. Dat is niet in alle gevallen geworden wat
wij hadden gewild. Dat mag volstrekt helder zijn. Maar met wat er op deze
manier ook binnen de coalitie is afgesproken, kunnen wij volstrekt uit de
voeten. Ik heb Rotterdam al genoemd, alsmede Amsterdam, waarover op termijn
een discussie kan plaatsvinden. Ik heb ook Eindhoven genoemd en voor Den Haag
betekent dit de tweede voorkeur.In een persbericht sprak het CDA over "180 graden draaien". Het CDA stapt
af van 25 gebieden en noemde een ander aantal. Dan is er geen sprake van een
draai van 180 graden maar van wel tien keer ronddraaien. Ik ben er verbijsterd
over dat het CDA de coalitie dan onfatsoenlijk handelen verwijt, terwijl de
coalitiepartners bij elkaar hebben gezeten om te bekijken op welke punten
wij moties zouden indienen. Dat is geen onfatsoenlijk handelen, want zoiets
gebeurt bij elk parlementair debat in de Kamer. Na de beantwoording in eerste
termijn hebben de coalitiepartners zelf gezegd dat zij bij elkaar zouden gaan
zitten om te bekijken op welke terreinen toch nog tot overeenstemming gekomen
kon worden. Als mevrouw Van der Hoeven dat onfatsoenlijk handelen noemt, vind
ik dat een verwijt dat absoluut niet past.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat mag de heer De Cloe vinden; dat is zijn goed recht. Het is echter
ons goed recht om het handelen van de drie coalitiepartners te beoordelen
en dat heb ik in dat persbericht gedaan. En de koe van de 25 gebieden waarover
wij ooit hebben gesproken, kan de heer De Cloe wel uit de sloot blijven halen,
maar nu hebben wij wel te maken met een andere politieke realiteit en dat
is het kabinetsvoorstel. De heer De Cloe heeft dat overruled, en dat hij dat
in de vorm van moties doet, vind ik helemaal niet zo erg, maar hij presenteert
ook nog gewoon een alternatief plan. Van dat plan zijn wij niet op de hoogte
en de heer De Cloe heeft er nu een heel klein deeltje van onthuld. Daar ging
het om.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Ik vind het mooi dat mevrouw Van der Hoeven deze vraag nog
een keer stelt. Hoe komt zij erbij? Wij komen met moties. Dat is de normale
wijze om aan te geven op welke onderdelen je een voorstel van het kabinet
zou willen veranderen. Ik heb gezegd dat er nog meer volgen. Ik heb er een
voor mijn rekening genomen en ingediend. Dat is de normale procedure. Laat
ons dat hele pakketje als een soort plan presenteren. De realiteit is doodeenvoudig
dat er een alternatief ligt en dat wij op een aantal onderdelen wijzigingen
van het kabinetsvoorstel voorstellen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is waar het om gaat. Het is een alternatief plan dat in stukjes en
beetjes aan de rest van de Kamer wordt gepresenteerd. Het is een herhaling
van zetten, daar kan ik niets aan doen. Wij hebben nu een klein streepje te
zien gekregen. Dat maakt het ontzettend moeilijk om daar op een behoorlijke
manier op te reageren.De voorzitter:Dat hebt u al drie keer gezegd. Vanuit het standpunt van de voorzitter
kan ik u zeggen dat u de dingen echt niet hoeft te herhalen.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Wij bespreken de nota eindperspectief kaderwetgebieden
van het kabinet. Er worden een aantal moties ingediend. Na het verhaal van
de heer De Cloe heb ik sterk de indruk dat deze moties vrij destructief zijn
voor de nota. Voor de volgende verhalen en de volgende moties moet dat nog
blijken. Het is dus meer een nota "einde perspectief". Als er destructieve
moties worden ingediend, kan het toch niet anders dan dat het kabinet, nadat
het de discussie heeft gehoord, zegt: einde discussie, want wij trekken onze
nota in. Is het juist dat deze motie en de moties die nog komen, destructief
zijn voor deze nota, zodat de nota eindperspectief daarmee van tafel is?De heer De Cloe (PvdA):Ik veronderstel dat de heer Poppe als geen ander weet wat destructieve
moties over kabinetsvoorstellen zijn.Als hij de kabinetsnotitie echt gelezen heeft, weet hij dat het voorstel
van het kabinet is ingedeeld in drie blokjes: een blokje over Rotterdam en
Amsterdam, een blokje over Haaglanden en Eindhoven en een blokje over Twente,
Utrecht en Arnhem-Nijmegen. Over het middelste blokje, waar de moties over
gaan, heeft het kabinet gezegd dat het heeft gewogen of Haaglanden wel of
niet een stadsprovincie moest worden. Over Zuidoost-Brabant heeft het ook
gewogen of het wel of niet een stadsprovincie moest worden.Ik heb gevraagd of het kabinet soms muntjes heeft gegooid, waarbij het
dubbeltje net zo goed de andere kant op had kunnen vallen. Op die terreinen
zegt het kabinet zelf: als er maar iets gebeurt. Dat staat er over Eindhoven.
Natuurlijk heeft het kabinet voorkeuren. Die staan in de notitie en die zijn
gisteren in het debat uitgesproken. Over Eindhoven, waarover ik een motie
heb ingediend, zegt het kabinet: het kan zijn stadsprovincie, het kan zijn
gemeentelijke herindeling, maar er moet iets gebeuren. Het kiest voor gemeentelijke
herindeling. Door de motie heeft men kunnen lezen dat wij voor de andere variant
kiezen, die al is genoemd in het tweede blokje.De heer Poppe (SP):Een muntje kan zus vallen of zo vallen. Het kabinet heeft de muntjes laten
vallen en een besluit genomen, zoals in de notitie staat. Uw motie staat daar
haaks op, want de andere kant van het muntje komt boven. Dat staat niet in
de nota.De heer De Cloe (PvdA):Dat is toch niet destructief? U weet absoluut niet wat destructief is
in dit verband. Dan zouden de Partij van de Arbeid en de andere coalitiepartners
nooit een ander standpunt in mogen nemen dan het kabinet hier naar voren brengt.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Ik wil de beide bewindslieden voor hun antwoord in eerste
termijn zeer hartelijk dankzeggen. Ik heb daar op een aantal momenten met
instemming naar geluisterd. Toen ik in eerste termijn naar de minister luisterde,
was ik ook op een enkel moment lichtelijk ontstemd en verbaasd. Toen ik de
minister in eerste termijn beluisterde, dacht ik bij mezelf: dit behoort meer
tot de afdeling toneel en theater dan dat het onderdeel is van een meer serieuze
beantwoording. Dat heeft mij wel tot het besef gebracht dat in ieder geval
mijnerzijds een paar misvattingen voor de geschiedschrijving moeten worden
weggenomen.De minister heeft gisteren gerefereerd aan het regeerakkoord. Dat doet
hij natuurlijk terecht, want met dat akkoord heeft de VVD-fractie ingestemd.
Het bedoelde onderdeel van dat akkoord is een passage waar wij niet met veel
vreugde in het hart kennis van hebben genomen. Wij hebben ermee ingestemd
als onderdeel van een totaalpakket. Zoals de minister met onze fractie weet,
is er op een gegeven moment de behoefte ontstaan om daar een andere uitwerking
en vertaling aan te geven. Juist omdat het hier om het regeerakkoord ging,
moest dit in coalitieverband gebeuren. Ik herinner mij nog heel goed dat dit
geleid heeft tot een hele dag op Binnenlandse Zaken. De collega's zullen zich
dat ook herinneren. Het was een heel vruchtbare dag. Het was warm en mooi
weer die dag. Het deed ook verlangen naar andere omstandigheden. Dit gesprek
van een hele dag heeft geleid tot de VBO-notitie.De VBO-notitie is een nadere vertaling en uitwerking van het regeerakkoord.
In deze notitie is als principekeuze vastgehouden aan Amsterdam en Rotterdam.
Daarbij is voor vijf gebieden gezegd dat er een open evaluatie komt. Er zijn
ook uitgangspunten en criteria geschetst. Ook is vastgelegd dat kabinet en
Kamer te zijner tijd, als de evaluatie gegevens binnen waren,
zouden toetsen. Op basis van de toetsingscriteria en de evaluatierapporten
zouden zij tot een keuze komen. Deze open keuze gold voor het kabinet en geldt
nu ook voor fracties van de Tweede Kamer. Zo is het in de notitie aangegeven.
Het is vanzelfsprekend dat in zo'n proces primair een poging wordt gedaan
om de keuze in coalitieverband te maken.Voorzitter! Dinsdag was er een stelling die aanleiding gaf tot discussie.
Die stelling luidde dat lezing van de brief van het kabinet de vraag oproept
of er sprake is van verschrikkelijk veel toegevoegde waarde qua motivering
van de voorgelegde keuzen ten opzichte van hetgeen reeds bekend is. Dat heeft
weer geleid tot de stelling dat, gezien de argumenten die op tafel liggen,
men in wezen ook toen al tot deze keuze had kunnen komen. Ik spreek dan niet
over het noodzakelijke, formele bestuurlijke traject.Dinsdag heb ik ook zonder vreugde geconstateerd dat de wereld wordt voorgesteld
als zwart-wit en dat de keuze neerkomt op óf de stadsprovincie óf
per se grootschalige gemeentelijke herindeling. Dat is niet terug te vinden
in de VBO-notitie. Ik maak daar ook nu weer ernstig bezwaar tegen. De wereld
ziet er in een aantal gevallen genuanceerder uit. Ik ontken niet dat gemeentelijke
herindeling dan wel grenscorrectie een alternatief oplossingstraject kan zijn.
Het predikaat grootschalig is echter verzonnen en wordt als een zwaard van
Damocles boven de gebieden gehangen om te bereiken dat gemeenten de keuze
voor de stadsprovincie maken. Dat is echter niet per se de absolute waarheid
in dit leven.Een volgend punt is de Hoeksche Waard, welke als voorbeeld in de discussie
naar voren is gehaald. De minister zei eerst "ja" en daarna "nee". Ik vond
dat een slecht voorbeeld, omdat de minister kennelijk vergeten is dat er bij
het Rotterdamdebat, eind november, begin december, een motie-De Cloe is ingediend,
mede gesteund door de fracties van D66 en VVD, waarin om nader onderzoek is
verzocht naar de toegevoegde waarde van toevoeging van de Hoeksche Waard en
de Drechtsteden. Beide gebieden stonden wat mij betreft niet voor niets in
de motie. Het kabinet is bezig geweest met de uitvoering van de motie. In
het debat over Rotterdam komen wij er op een enkel punt op terug. Ik vind
dat het niet optimaal is gedaan. De bewindslieden moeten nu natuurlijk niet
verbaasd zijn dat de VVD-fractie in hetzelfde verband de stelling betrekt
dat beide erbij moeten of geen van beide, gelet op de oriëntaties in
het gebied en op de standpunten die zij daaromtrent in het verleden altijd
heeft ingenomen.Aan het slot van het debat op dinsdag heeft de minister de bal naar de
Tweede Kamer teruggespeeld, in feite met de boodschap dat hij, overigens terecht,
zulke grote verschillen van mening constateerde, dat de Kamer, het liefst
in coalitieverband, maar een oplossing moest verzinnen. Zoals de minister
weet, is de fractie van de VVD vanuit haar spreekwoordelijke compromisbereidheid
daar nooit te beroerd voor. Dat compromis bevat de bestanddelen die bekend
geworden zijn. Zoals collega De Cloe al heeft aangegeven, hebben de coalitiepartners
de taken verdeeld. Dat brengt mij tot het indienen van twee moties. De eerste
motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat op het grondgebied van de provincie Zuid-Holland volstaan
kan worden met de vorming van een sterke stadsprovincie Rotterdam;van mening, dat de stad Den Haag, indien de financiële gevolgen daarvan
per saldo positief zijn, versterkt moet worden met de bouwlocaties Ypenburg,
Leidschenveen en het nog resterende deel van Wateringseveld en een corridor
om Den Haag een zelfstandige regiefunctie te geven over dit gebied;voorts van mening, dat op korte termijn een snelle en fundamentele sanering
van de financiële positie van Den Haag noodzakelijk is, waarbij ook de
rijksoverheid een financiële verantwoordelijkheid heeft;nodigt de regering uit hiertoe met voorstellen te komen;nodigt de regering tevens uit te onderzoeken of, zo nodig bij wijze van
experiment, rijkstaken naar de provincie kunnen worden gedecentraliseerd en
wettelijke maatregelen worden getroffen om de regisserende en arbitrerende
rol van de provincie te versterken;verzoekt de regering de Kamer daarover te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, De Cloe en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (25287).De heer Poppe (SP):Ik heb de motie nog niet echt kunnen lezen. De rijksoverheid moet financieel
iets gaan dekken. Ten eerste is de vraag waar dat geld vandaan komt en ten
tweede om hoeveel het gaat. Heeft de coalitie al doorgerekend wat de kosten
zijn van de move die nu wordt gemaakt? Wij hebben een rekensom gekregen van
de gemeente Rijswijk en een aantal andere gemeenten. Het zijn nogal flinke
bedragen. Horen die ook bij het verhaal van de heer Remkes?De heer Remkes (VVD):De heer Poppe verwart nu twee dingen. Op het verhaal van de gemeente Rijswijk
is overigens wel iets af te dingen. Dat gaat over de gevolgen van de bouwlocaties.
Hier gaat het om de totale begrotingspositie van de gemeente Den Haag en om
de oude schuldenpositie van de gemeente Den Haag. Wij praten dan ten eerste
over het artikel-12-traject en ten tweede over hetgeen onderhandelingstechnisch
tot licht in de tunnel voor de gemeente Den Haag zal moeten leiden.Wij hebben een kabinet dat heeft te regeren. Ik ga ervan uit dat het kabinet,
als de motie wordt uitgevoerd, de gesprekken die natuurlijk al gaande zijn,
zal intensiveren en op korte termijn bij de Kamer terugkomt met een financieel
plaatje en met een voorstel om de gemeente Den Haag uit de financiële
puree te halen. Dat zal een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid moeten
zijn. Dat is a. de verantwoordelijkheid van de gemeente Den Haag – Remkesdaarover
mag geen enkel misverstand bestaan – en b. een rijksverantwoordelijkheid.
Ik ga ervan uit dat er zeer vruchtbare onderhandelingen zullen
volgen. En het is natuurlijk niet de verantwoordelijkheid van Kamerfracties
om dan maar even door dat onderhandelingstraject heen te marcheren. Ik zal
dan ook geen concrete bedragen noemen.De heer Poppe (SP):Maar er zijn natuurlijk meer artikel-12-gemeenten. Nu moet Den Haag uit
de artikel-12-puree gehaald worden omdat dat in het straatje van het politieke
compromis past. Maar hoe zit het nu met al die andere artikel-12-gemeenten?
Wordt er niet met twee maten gemeten? Waarom worden die niet uit de puree
geholpen?De heer Remkes (VVD):Voorzitter! De heer Poppe zou kunnen weten dat wij binnenkort een algemeen
overleg met de staatssecretaris zullen voeren over de algemene situatie van
artikel-12-gemeenten. Dan praten wij dus over het brede probleem, maar het
probleem van Den Haag is een tikkeltje groter. Dit is natuurlijk niet nieuw,
en anderen hebben er ook aandacht aan geschonken dat het een van de witte
vlekken in de brief van het kabinet is dat er met geen woord wordt gerept
over de financiële situatie van Den Haag en dat nogal eens de indruk
bestaat dat dit financiële probleem via de bestuurlijke discussie zou
kunnen worden opgelost. Dat is natuurlijk een geweldig misverstand en daarom
zetten wij dit punt nu even expliciet neer. En ik zeg erbij dat mij in alle
gesprekken van de afgelopen maanden is gebleken dat die dreigende financiële
erfenis langs de route van een stadsprovincie of langs een andere weg een
belangrijke barrière is geweest voor het bereiken van consensus in
dit gebied over de vorming van een stadsprovincie. Het is dus een heel belangrijk
probleem en ik begrijp dan ook helemaal niet waarom hij de VVD-fractie verwijt
dat zij niet alleen een probleem signaleert, maar tot zijn stomme verbazing
en grote ergernis ook nog een oplossing voor het probleem geeft. Hij zou het
moeten toejuichen.De heer Poppe (SP):Ik juich het zelfs zo sterk toe dat ik vind dat u die oplossing zou moeten
uitbreiden tot andere gemeenten, zoals Leiden, een gemeente in dezelfde regio.De heer Remkes (VVD):Maar die andere gemeenten zijn nu niet aan de orde.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik heb de indruk dat de motie een cruciale tussenzin bevat,
namelijk dat de stad Den Haag versterkt moet worden met een aantal bouwlocaties,
indien de financiële gevolgen daarvan per saldo positief zijn. Heeft
de heer Remkes kennisgenomen van een rapport van het IOO waaruit blijkt dat
die resultaten bepaald niet positief en zelfs zeer negatief zijn? Welke conclusie
trekt hij daaruit?De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Dat rapport ligt al enkele weken op mijn bureau. Ik heb het
buitengewoon kritisch gelezen, maar ik ben er niet van geschrokken. De heer
Van den Berg heeft ongetwijfeld goed naar mij geluisterd, dus hij zal gemerkt
hebben dat ik heb gezegd dat daar nogal wat op af te dingen is. Bij de intentie
om die bouwlocaties toe te voegen moet je natuurlijk wel de zekerheid hebben
dat je niet met rare financiële aangelegenheden bezig bent. Ik ga er
dus van uit dat het kabinet zorgvuldig zal bekijken wat de effecten zijn en
op grond van de informatie en de logica ga ik er op dit ogenblik van uit dat
die effecten per saldo positief zullen zijn, dat er geen belemmering zal zijn,
maar ik wil dat wel van het kabinet horen.De heer Van den Berg (SGP):Maar, voorzitter, dan is het natuurlijk de vraag wat hiervan per saldo
overblijft. En is de heer Remkes dan in feite niet bezig met gemeentelijke
herindeling per motie? Ik heb hem deze week nog horen zeggen dat hij het het
kabinet kwalijk nam dat het bezig was met gemeentelijke herindeling per notitie.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Ik geef toe dat het een nadeel is om deze drieslag in dit
debat in een motie te presenteren. En als het ging om het toevoegen van gemeenten
aan de gemeente Den Haag, dan zou ik dat ook niet zo gedaan hebben. Het gaat
echter om een meer integrale bestuurlijke afweging op dit moment in een route
die moet worden aangegeven. Tevens gaat het om bouwlocaties. De afweging van
de VVD is in dit geval deze kant opgevallen. Hoe dit formeel zit, hangt van
de aantallen af. Ik meen dat er twee routes denkbaar zijn: de provinciale
route – de provincie heeft de bevoegdheid tot grenscorrecties –
of de route van de wetgever. Dit zal ongetwijfeld de komende tijd in nader
overleg worden nagegaan.De heer Rouvoet (RPF):De heer Remkes merkte naar aanleiding van de interventie van collega Poppe
op dat deze twee zaken door elkaar haalt. De bouwlocaties zijn wel degelijk
van belang. Op het stuk van de gemeente Rijswijk valt het een en ander af
te dingen, maar er bestaan ook nog Vinex-afspraken waar de gemeente Rijswijk
ook aan refereert. Valt daar ook op af te dingen? Of hoort het bij het gesloten
compromis dat we die afspraken ook terzijde schuiven?De heer Remkes (VVD):Vinex-afspraken worden in deze Kamer niet terzijde geschoven. Die zijn
neergelegd in een contract voor het gebied. Daar gaat deze motie helemaal
niet over. Het zou niet bij mij opkomen om hier op een achternamiddag Vinex-contracten
terzijde te schuiven.De heer Rouvoet (RPF):Dit betekent voor u dat het kabinet eraan moet gaan werken, maar met inachtname
van gemaakte afspraken en gedane toezeggingen?De heer Remkes (VVD):Ik vind dat het kabinet geacht mag worden daar op een zorgvuldige bestuurlijke
wijze uitvoering aan te geven.De heer Rouvoet (RPF):Vindt u dat de gedane toezeggingen en de gemaakte afspraken over Vinex-locaties
overeind moeten blijven? Of moet het kabinet dit uitzoeken? Wat vindt de VVD-fractie
hiervan?De heer Remkes (VVD):In beginsel zijn gemaakte bestuurlijke afspraken wat de VVD-fractie betreft
van belang. Ik heb vertrouwen in het kabinet dat daar, waar het gaat om de
uitvoering van deze motie, op zorgvuldige wijze vooral jegens de gemeenten
en het provinciale bestuur mee wordt omgesprongen. Ik wacht de nadere rapportage
over de uitvoering van de motie af. Dan komen we daar over te spreken.De heer Rouvoet (RPF):Conclusie: pacta sunt servanda, als het effe kan!De heer Remkes (VVD):Daar heb ik heel neutrale gevoelens bij.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik wil twee vragen over de motie stellen. De eerste vraag gaat over de
afspraken die gemaakt zijn ten aanzien van Leidschenveen door de gemeente
Leidschendam. Ik doel hier op de privaatrechtelijke overeenkomst voor de ontwikkeling
van het gebied. Worden die afspraken gerespecteerd? Zo ja, hoe worden ze financieel
opgelost? In uw motie staat "...bij wijze van experiment rijkstaken naar de
provincie kunnen worden gedecentraliseerd...". Geldt dat alleen voor Zuid-Holland
of in zijn algemeenheid voor alle provincies?De heer Remkes (VVD):Ik begin bij de laatste vraag. Dit is toegespitst op Zuid-Holland omdat
daar op korte termijn de behoefte aan bovenlokale sturing het meest indringend
aanwezig is. Ik kan overigens verklappen dat mevrouw Scheltema straks een
motie zal indienen voor Amsterdam die exact dezelfde passage zal bevatten.
Daar spitst het zich op toe. Het zal mevrouw Van der Hoeven zijn opgevallen
dat dit ongeveer letterlijk een van de passages is die de VVD als bestuurlijke
alternatieve richting heeft aangegeven. Ik was er op zichzelf verheugd over
dat dit op deze wijze in coalitieverband verwoord kon worden. Uit de eerste
vraag leid ik af dat mevrouw Van der Hoeven beter op de hoogte was van de
uitspraken die hier vanavond zouden worden voorgelegd dan zij eerder in debat
deed voorkomen. Zij is uitstekend op de hoogte. Daarvoor geldt exact hetzelfde
als ik zojuist gezegd heb tot collega Rouvoet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Je hebt de plicht je te informeren, ook als het gaat over dingen die ons
niet op de normale wijze geworden. Maar ik blijf de gang van zaken niet correct
vinden.De heer Remkes (VVD):Er staan voor ons dus drie essentiële punten in de motie over Zuid-Holland.
Wij wachten met belangstelling de uitvoering ervan af.De tweede motie die ik indien, behelst het volgende.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gelet op het voornemen het aantal provincies te laten toenemen;voorts gelet op het in de VBO-notitie van september 1995 vastgestelde
toetsingscriterium van budgettaire neutraliteit dan wel goedkoper bestuur;van oordeel, dat het voornemen tot stadsprovincievorming geen nadelige
financiële consequenties dient te hebben voor de provincies die niet
bij het proces van de stadsprovincievorming betrokken zijn c.q. de provincies
die daarbij wel zijn betrokken niet meer dan evenredig mag benadelen;voorts van oordeel, dat de rijksoverheid een financiële bijdrage
moet leveren in de met het proces van stadsprovincievorming gepaard gaande
frictiekosten;nodigt de regering uit nader aan de Kamer te rapporteren over de financiële
consequenties van deze uitgangspunten en daarover zo nodig nadere financiële
voorstellen te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, De Cloe en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (25287).De heer Remkes (VVD):Wie mij in eerste termijn beluisterd heeft, zal weten om welke twee kernpunten
van mijn inbreng toen het in deze motie gaat.Spreken over stadsprovincies is eigenlijk spreken over een vat vol tegenstellingen
en dilemma's. Het probleem zit hem in het gelijktijdig willen realiseren van
alle traditionele uitgangspunten van het binnenlands bestuur. Dat is de drielagenstructuur,
waar de fractie van de VVD zeer aan hecht, evenals het kabinet overigens.
Ook aan de democratische legitimatie hechten wij allemaal zeer. Verder noem
ik de uniformiteit in het binnenlands bestuur en de gemeentelijke autonomie.
Deze vier uitgangspunten maken de oplossing van het probleem buitengewoon
moeilijk. In feite gaat de discussie over de vraag welke van deze uitgangspunten
je in meer of in mindere mate bereid bent los te laten. Dit is in de afgelopen
jaren, sprekende over dit onderwerp en over oplossingsrichtingen voor het
grootstedelijke bestuur, ook voor de fractie van de VVD een voortdurend punt
van tegenstelling en zware overweging geweest.Wij hebben met het compromis dat in coalitieverband gesloten is, voor
onszelf de winst- en verliesrekening opgemaakt, op grond van de lijnen die
ik in eerste termijn heb getrokken. Ik plaats hierbij de stadsprovincie Rotterdam
even buiten haken. Ik doe er helemaal niet moeilijk over dat er een verlieskant
is; ik benoem deze ook gewoon zo.Aan de verlieskant staat bij ons de stadsprovincie Zuidoost-Brabant genoteerd.
Ik zeg er overigens bij dat wij te zijner tijd, als ons wetsvoorstellen bereiken,
natuurlijk nog over de nuance van het takenpakket ten opzichte van het model
Rotterdam komen te spreken.Aan de winstkant van dezelfde verlies- en winstrekening staat dat er geen
provincie Haaglanden en geen driedeling van de provincie Zuid-Holland komt
en dat er dus een andere oplossingsrichting wordt aangegeven. Ik ga ervan
uit dat de gebieden in goed bestuurlijk overleg vorm wordt gegeven. Aan de
winstkant staat ook dat er geen stadsprovincies Twente, Arnhem-Nijmegen en
Utrecht komen. Een derde punt dat aan de winstkant genoteerd staat, is dat
er grotere duidelijkheid zal ontstaan voor het gebied Amsterdam. De functionele
samenwerking op maat dient een kans te krijgen zonder dat er nu al dwingend
een zwaard van Damocles boven tafel wordt gehangen.In het verleden dachten sommigen dat er zeven stadsprovincies moesten
komen, maar wij kunnen nu de conclusie trekken dat dit aantal tot twee beperkt
zal blijven.Een punt, voorzitter, dat bij ons ook aan de winstkant genoteerd staat,
is dat wij in ieder geval in de gebieden Den Haag en Eindhoven, hoe oneigenlijk
ook, Remkesaf zijn van discussies over grootschalige herindeling.Ik voeg daar overigens, waar het gaat om Rotterdam, één
opmerking aan toe. Ik zeg dit in alle duidelijkheid, want
anders zouden er misvattingen over kunnen bestaan. De heer De Cloe sprak daar
in zijn eerste termijn over, zij het niet zozeer in voorwaardelijke zin. Maar
ik hoor anderen buiten deze Kamer daar nog wel eens in voorwaardelijke zin
over praten, namelijk dat de stadsprovincie Rotterdam er alleen maar kan komen
indien en voorzover het kiesrecht voor buitenlanders is gerealiseerd. Dat
lijkt mij praktisch onmogelijk – ik zeg dit hier nu al – gelet
op de grondwettelijke route. Maar het is wat de VVD-fractie betreft politiek
ook onwenselijk. Mijn advies zou derhalve zijn om dit dan ook niet in de komende
tijd als absolute voorwaarde op tafel te leggen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Mijnheer Remkes, u weet zelf dat de migranten – in Rotterdam wonen
een heleboel migranten – kiesrecht hebben op plaatselijk niveau. Als
er een stadsprovincie Rotterdam komt, gaan een heleboel taken over naar de
stadsprovincie: wat gebeurt er dan met de invloed van migranten en de inspraak
van migranten? U zegt dat het geen voorwaarde moet zijn, maar voor GroenLinks
blijft het een voorwaarde. Het is een principieel punt.De heer Remkes (VVD):Dat begrijp ik zeker. Ik neem ook aan dat GroenLinks daaraan vasthoudt.
Dat is voor GroenLinks een heel consistente lijn. Maar mijn voorspelling is
dat die voorwaarde van u, die ik op zichzelf respecteer, ertoe zal leiden
dat u op een gegeven ogenblik gedwongen zult zijn tegen de stadsprovincie
Rotterdam te stemmen. Dat wil ik hier nu al in alle duidelijkheid gezegd hebben,
omdat het mij in sommige kringen weer te veel de kop op steekt. We schieten
er niets mee op om onduidelijk tegen elkaar te zijn.Wat mij betreft zijn er twee overwegingen, naast het grondwettelijke bezwaar
dat procedureel een belemmering is. In de eerste plaats blijven er –
dat vind ik op zichzelf een zekere winst van het takenpakket zoals dat nu
in grote lijnen voor Rotterdam op tafel ligt – met name op sociaal-cultureel
gebied een aantal belangrijke taken bij de gemeentelijke bestuurslaag. Dat
zijn niet onbelangrijke taken, als het gaat om met name de rechtstreekse beïnvloeding
vanuit de bevolking – dat bedoel ik in brede zin – en om democratisch
gelegitimeerde taken op het gemeentelijke vlak. In de tweede plaats wijs ik
erop – dit argument kent mevrouw Varma wel – dat wij grote bezwaren
hebben om niet-Nederlanders ook voor de provincies stemrecht te geven en wel
in verband met de positie van statenleden bij de verkiezing van Eerste-Kamerleden
en de beïnvloeding van het buitenlands beleid dat daarbij aan de orde
is.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De heer Remkes zegt: op plaatselijk niveau blijft er op sociaal-cultureel
gebied nog een heleboel. Natuurlijk, het sociaal-culturele is mooi, maar van
het sociaal-culturele krijgt men geen brood op de plank. Het gaat om de rechtspositie
en het gaat om wezenlijke dingen als onderwijs, volksgezondheid, bescherming
van de politie en al dat soort zaken. Het is een verlies, want er is heel
lang gestreden voor het kiesrecht op plaatselijk niveau. Ook de partijgenoten
van de heer Remkes hebben ervoor gestreden. Dat is nu bereikt. Als een heleboel
taken overgaan naar de provincie, maar het kiesrecht niet, dan is dat voor
de migranten in Nederland een verlies voor wat betreft hun inspraakmogelijkheden.
Het zal voor GroenLinks – men weet het, maar ik zeg het hier nogmaals –
een breekpunt blijven. Wij zijn vóór de stadsprovincie Rotterdam –
daar gáán we voor – maar we hadden het kiesrecht veel
beter kunnen regelen in verband met de inspraak van migranten. Het gaat mijns
inziens om een groot gedeelte, waarschijnlijk 23%, van de Rotterdamse bevolking.
Dat geldt in Amsterdam en in andere plaatsen ook.De heer Remkes (VVD):Die feiten zijn mij bekend. Ik zou tegen mevrouw Varma het volgende willen
zeggen. Laten wij er samen, gegeven dan alleen maar die procedurele belemmeringen –
laten wij daar maar even van uitgaan – in het verdere wetgevingstraject
nog eens goed naar kijken welke taken met name op lokaal niveau daarvoor van
essentieel belang zijn. Dan kunnen wij misschien nog tot leuke aanpassingen
op onderdelen van dat takenpakket komen.De heer De Cloe (PvdA):Dat laatste biedt ook perspectief om de heer Remkes op één
lijn te krijgen voor datgene waar de PvdA voor pleit, maar dat hangt natuurlijk
van de wijze van aanpassing van het takenpakket af. Hij heeft formeel gelijk
met wat hij nu zegt. Wij kunnen het nu nog niet doen vanwege het grondwettelijke
aspect, waarop hij doelt. Omdat het kabinet dit niet heeft gedaan, is door
de PvdA met collega-partijen het initiatief genomen om dat proces in gang
te zetten. Dat loopt op dit moment; wij zijn bezig met het proces voor kiesrecht
voor niet-Nederlanders. Ik meen dat de heer Remkes ook zei dat dit qua termijnen
verschillend kan lopen. In ieder geval loopt dit ene proces nu en voor het
andere proces zijn wij op dit moment afhankelijk van waar de Raad van State
mee komt, maar dat komt op enig moment zelfstandig in de Kamer terug.De heer Remkes (VVD):Dat is mij volstrekt duidelijk. Waar ik echter voor waarschuw, is om het
in voorwaardelijke zin te formuleren. U heeft dat in eerste termijn tot mijn
grote vreugde ook niet gedaan, maar het gemeentebestuur van bijvoorbeeld Rotterdam
deed dat tijdens de hoorzitting wel en ook mevrouw Varma heeft dat gedaan.
Als je het in voorwaardelijke zin formuleert, weet je nu bij wijze van spreken
al, los van wat er op termijn geregeld kan worden, dat je gedwongen bent om
bij het wetsvoorstel voor Rotterdam, dat ons volgend jaar zal bereiken, een
grote barrière op te werpen. Dat probeer ik te signaleren.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Nee, ik wil het er nu voor dit punt hierbij laten. De heer Remkes zal
er in latere fases nog op terugkomen.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Ik was gekomen bij de constatering dat er naast de door mij
genoemde punten, ook een belangrijk winstpunt in meer algemene zin aan de
orde is. Ik heb het over de zo nodige politiek-bestuurlijke duidelijkheid
in een discussie die eindeloos, en wat mijn fractie betreft, al te lang heeft
geduurd. Dat heeft ook, in onze waarneming, in de verschillende gebieden gezorgd
voor buitenge woon veel bestuurlijke onrust en in sommige situaties
heeft het ook het naderbij brengen van inhoudelijke oplossingen en het voeren
van inhoudelijke discussies verder weg in plaats van dichterbij gebracht.
Alleen al daarom is het nodig dat deze discussie tot een einde wordt gebracht
en het is plezierig meegenomen – ik constateer dat met collega De Cloe –
dat gebleken is dat dit in coalitieverband mogelijk was.Voorzitter! Ik ga ervan uit en ik heb er begrip voor dat de minister en
de staatssecretaris straks zullen reageren in de zin van: wij nemen kennis
van de moties die worden ingediend; wij kunnen daar voorlopige reacties maar
nog geen echt definitieve reacties op geven, want wij zullen daarover in het
kabinet moeten spreken. Ik heb daar het volste begrip van de wereld voor.
Maar ik wil toch een opmerking maken. Ik ga ervan uit dat het kabinet deze
moties over kan nemen. Ik heb die conclusie ook getrokken uit de zeer genuanceerde
bewoordingen die het kabinet in de brief gebruikt. Ik geef twee uitdrukkingen
uit die brief die treffend zijn: 1. "na ampele overweging"; het gaat dan om
Haaglanden en het keuzeproces dat daar aan de orde is; 2. "beide bestuursvormen
voldoen in principe" en "alles afwegende"; het gaat dan om Eindhoven. Uit
die bewoordingen blijkt nuance en dat is zeer toe te juichen. Uit die bewoordingen
blijkt ook de ruimte om tot een andere keuze te komen dan waartoe het kabinet
in eerste instantie zelf was gekomen. Ik wil niet verhelen, voorzitter, dat
indien dit zeer onverhoopt niet het geval mocht zijn, ik namens de VVD-fractie
in ieder geval niet meer bereid ben om over allerlei andere varianten te praten.
Zo langzamerhand zijn immers alle varianten in voldoende mate de revue gepasseerd.Voorzitter! Mij rest nog een enkele opmerking tot slot aan de fractie
van het CDA. Laat het de fractie van het CDA verheugen dat mijn bijzondere
aandacht naar haar uitgaat. De bijzondere aandacht ontstond door het persbericht
dat de fractie van het CDA op 21 mei 1997 heeft uitgegeven. Natuurlijk begrijp
ik dat de oppositie niet verheugd zal reageren als coalitiefracties tot een
oplossing komen. Natuurlijk begrijp ik ook dat de oppositie roept dat het
allemaal niet deugt. All in the game! Maar, voorzitter, tegen mevrouw Van
der Hoeven zeg ik: het persbericht is een tikkeltje te wild. Hiermee wordt
geen oppositie met de floret gevoerd, maar met de botte bijl. In het persbericht
staan de woorden: bestuurlijke vernieling, verbijsterd, bestuurlijk onfatsoenlijk
handelen en politieke koehandel. Over dat laatste sprak collega De Cloe al.Voorzitter! Deze woorden waren voor mij niet helemaal nieuw, want in de
Nederlandse Gemeente van 28 februari signaleerde mevrouw Van der Hoeven: besluiteloosheid
kabinet gênant. Toen vijf, zes weken later het kabinet wel een besluit
genomen had, sprak zij in de pers van: paarse koehandel en blufpoker. Toen
er dus geen besluit was, vond zij dat het kabinet slecht optrad. Toen er wel
een besluit was genomen, werd gesproken van paarse koehandel en blufpoker.
Voorzitter! Het gebruik van de term koehandel verdriet mij zeer. Die term
plaatst de Zuidlaarder markt namelijk onnodig in een slecht daglicht.Ook hier moet de geschiedenis recht gedaan worden. Het CDA heeft bij monde
van het destijds befaamde duo Koetje en Van der Heijden gepleit voor het opdelen
van het land in 24 provincies. Zij hebben dus ook gepleit voor een opdeling
van Noord-Brabant in niet twee, maar meerdere provincies. Collega De Cloe
heeft er al aan gerefereerd dat tijdens het vorige kabinet tussen de Partij
van de Arbeid en het CDA een compromis werd gesloten. Daarbij was sprake van
zeven gebieden. Het CDA ging tot voor kort uit van de realisering van zeven
stadsprovincies. Toen de heer Koetje nog in de Kamer zat, koos het CDA hier
al voor. Bij de behandeling van de kaderwet werd door de woordvoerder van
de fractie van het CDA gezegd: het uitgangspunt is voor ons het eindperspectief
van de provincies nieuwe stijl in die zeven gebieden. Wat zei mevrouw Van
der Hoeven veel recenter, namelijk tijdens het algemeen overleg van 30 mei
vorig jaar? In het verslag van die vergadering staat: mevrouw Van der Hoeven
hechtte sterk aan het oplossen van de grootstedelijke problematiek in de vorm
van de afgesproken stadsprovincies.Voorzitter! In eerste termijn heb ik al gesignaleerd dat hiermee het CDA
in belangrijke mate verantwoordelijk is voor het wekken van verwachtingen.
Verder geldt nog het volgende. Met de benadering van collega Van der Hoeven
in eerste termijn is er geen sprake van een streep licht, maar van een gigantische
sloot tussen de opvattingen van destijds en die van de fractie van het CDA
nu.Mij hoeft niet voorgehouden te worden dat ik op één punt
iets doe wat ik eigenlijk niet wil. Echter, ik vind dat als onderdeel van
het compromis acceptabel. Mevrouw Van der Hoeven wil ik in dit debat een spiegel
voorhouden en zeggen wat de consequentie is van de opvattingen die zij in
eerste termijn naar voren heeft gebracht: Twente wel een stadsprovincie, restproblematiek
zeer overzichtelijk en Eindhoven geen stadsprovincie, restproblematiek groot.
Ik ben overigens van mening dat bij een feitelijke analyse zal blijken dat
de restproblematiek in het geval van Eindhoven minder groot is dan die van
Overijssel. Verder is de consequentie: Haaglanden wel een stadsprovincie,
restproblematiek overzichtelijk. In het laatste geval praat je zo ongeveer
over de vernieling van de provincie Zuid-Holland. Dus kom mij straks niet
met verwijten over consistentie in opvattingen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik kan niet zeggen dat ik met verbijstering naar u heb geluisterd, maar
ik heb af en toe wel in mijzelf moeten grinniken. De woorden die u hebt aangehaald,
waren soms letterlijke citaten, maar waren soms ook samenvattingen. Het laatste
geldt vooral voor het verslag van het algemeen overleg. Maar goed, dat laat
ik even daar.Ik kom even terug op de geschiedenis. Dat verhaal van die 24 gebieden
zit iedereen nog behoorlijk dwars. Het komt elke keer weer op de proppen.
Wat er in de tussentijd gebeurd is, telt volgens u blijkbaar niet voor het
CDA. Dat telt alleen maar als het om uzelf gaat. Goed, dat moet u zelf weten.
Over de gebieden die u net noemde, kunnen wij nu natuurlijk opnieuw een inhoudelijk
debat voeren. Dat neemt echter niet weg dat, waar het om Eindhoven en Zuidoost-Brabant
gaat, u altijd of in ieder geval twee keer gezegd hebt dat het van de gekke
zou zijn als er in het jaar waarin Brabant 200 jaar bestaat, gesproken zou
kunnen worden over een tweedeling van Brabant. Klaarblijkelijk is het voor
de VVD wel mogelijk om in het jaar waarin Brabant 201 jaar
bestaat, niet alleen te praten over een tweedeling van Brabant, maar dit zelfs
voor te stellen.Ik maak mijn verhaal even af met het volgende punt. Bij die driedeling
van Zuid-Holland bevond ik mij toevallig in heel goed gezelschap. In dit geval
was dat het gezelschap van het kabinet, dus ook uw kabinet. Ik weet dat u
daar geen voorstander van bent; dat is mij bekend. U weet echter ook dat de
CDA-fractie altijd een voorstander is geweest van de stadsprovincie Haaglanden
naar eigen model en van de stadsprovincie Rotterdam. De consequentie daarvan
is inderdaad dat Zuid-Holland in drieën opgedeeld wordt. Dat klopt; die
consequentie hebben wij ook onder ogen gezien. Dat is echter consistent.Verder maakte u net een vergelijking met de Larense of Zuidlarense koehandel.De heer Remkes (VVD):Laten wij een afspraak maken: u gaat de derde dinsdag van oktober met
ondergetekende naar de Zuidlaarder markt. Daartoe bent u bij dezen uitgenodigd.
Dan kan ik u laten zien welke verheffende schouwspelen daar plaatsvinden.De voorzitter:Uw voorzitter zal u neutraal begeleiden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Over die uitnodiging moeten wij het nog maar eens hebben. Het lijkt mij
best wel aardig om dat te doen. Afgezien daarvan, of je het nu koehandel of
compromissen wilt noemen, zowel de PvdA als de VVD heeft behoorlijk wat water
bij de wijn moeten doen. U hebt zelf net in uw betoog aangetoond dat u op
één punt zelfs 180 graden hebt moeten draaien. U hebt ook gezegd
dat u dat leed doet. Uiteindelijk is het evenwel handjeklap geweest. En handjeklap
is iets wat volgens mij ook in de koehandel nog steeds gebeurt.De heer Remkes (VVD):Dat is ook zo. Collega De Cloe heeft echter ook al gewezen op datgene
wat ik heb willen aangeven. Als je in een coalitieverband zit – het
maakt niet uit of dat een coalitieverband is met PvdA en D66 of een andere
coalitie – is het onontkoombaar om met elkaar tot zaken te komen. Als
je verschillende opvattingen hebt, maar je wilt toch met elkaar verder, dan
moet dat gewoon gebeuren. Volgens mij is het wel slecht om een compromis in
alle opzichten recht te praten. Dat is ook niet mijn stijl. Ik heb dus, net
zoals collega De Cloe dat vanuit zijn invalshoek heeft gedaan, aangegeven
op welke punten wij water bij de wijn hebben gedaan. En dat zij dan zo! Ik
doe dat niet met vreugde; ik doe dat inderdaad met pijn in het hart.Ik wil mevrouw Van der Hoeven die 24 ook nog wel vergeven, want al te
ver teruggaan in de geschiedenis kan ook vervelend zijn.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Zelfs voor de VVD!De heer Remkes (VVD):Je behoeft echter alleen maar te beginnen bij die zeven. Waar het mij
om gaat, is dat ene criterium. Ik noem dit toch, omdat dit een belangrijk
criterium is in de VBO-notitie van het kabinet. Daar heeft het kabinet aan
te toetsen, maar daar hebben de fracties ook aan te toetsen. Daarom hebben
wij ook in laatste instantie voor onszelf de weging gemaakt waar de rechtsproblematiek
indringender aan de orde is: in Brabant of in Zuid-Holland.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Er waren zeven kaderwetgebieden. Het CDA heeft altijd gepleit voor een
open evaluatie. Een open evaluatie betekent dat de keuze voor een stadsprovincie
een optie is. Als dat niet zo zou zijn, waren wij helemaal niet aan dat traject
begonnen. U was ook niet aan dat traject begonnen als u het niet als een optie
gezien had. Dan had u er meteen voor gezorgd dat die passage uit het regeerakkoord
gehaald zou worden. Dat heeft u niet gedaan. Dus u heeft ook geaccepteerd
dat die optie er is. Uiteindelijk komt er een evaluatie en dan ligt er een
verhaal en dan maakt elke politieke partij haar eigen afweging, ook over die
restproblematiek. Dan zijn onze afwegingen niet die van u, maar dat wil niet
zeggen dat zij daarom minder zijn.De heer Remkes (VVD):Nee, maar ik wil mevrouw Van der Hoeven herinneren aan wat er wel gebeurd
is. In mijn herinnering is zij daar ook politiek aan gecommitteerd, namelijk
dat een van de uitgangspunten in de VBO-notitie is dat de differentiatie in
ons binnenlands bestuur beperkt dient te blijven: in beginsel wat de hoofdstructuur
betreft niet meer dan twee soorten provincies en gemeenten. Ik heb zojuist
de dilemma's op hoofdpunten voor ons binnenlands bestuur geschetst. Die bestuurlijke
uniformiteit is er daar een van. Dat is een uitgangspunt waar de VVD-fractie
aan hecht. Wij hebben ons natuurlijk ook afgevraagd, hoewel ik het niet fraai
vind, toen zich afgelopen dinsdag de pluriformiteit aan opvattingen in de
Kamer openbaarde, of er Kamermeerderheden te halen zijn op zodanige wijze
dat wij daarmee op een goede wijze de kermiskramen langs kunnen. Gelet op
de opvattingen van het CDA afgelopen dinsdag, moest ik tot negatieve conclusies
komen.De voorzitter:Ik ga een voorstel van orde doen. Het is nu 21.55 uur. Twee sprekers hebben
het woord gevoerd. Het lijkt mij in het belang van dit debat en ook galant
ten opzichte van de gasten die uit vele delen van het land zijn gekomen, om
te proberen het debat vanavond af te ronden. Dat betekent dat het eindtijdstip
van het debat later zal zijn dan 23.15 uur. De betrokken diensten van de Tweede
Kamer zijn zo vriendelijk geweest om zich bereid te verklaren langer te blijven.
Ik wil de Kamer het volgende voorstellen. Conform artikel 54, lid 2, van ons
Reglement van orde kunnen ordevoorstellen gedaan worden door leden of door
de voorzitter. Ik stel u voor, ernaar te streven het debat af te ronden op
een niet te gekke tijd en tegelijkertijd met elkaar af te spreken om met interrupties
terughoudend en kort te zijn.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik heb er grote problemen mee dat u dat voorstel op dit moment
doet. Er is in ieder geval door mij en ik neem aan door een aantal anderen
niet op gerekend dat het nachtwerk zou worden. Wij hebben allemaal onze verdere
verplichtingen morgen. Mocht er toch toe besloten worden, dan moet ik afzien
van een bijdrage aan dit debat. Dat zou de consequentie kunnen zijn.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik sluit mij Voorzitterbij de heer Schutte aan, temeer omdat
er geen enkele indicatie is gegeven dat die lijn gevolgd zou worden. Integendeel,
er is tot voor kort steevast gezegd dat er om elf uur beslist
zou worden gestopt. Dus ik heb daar ook geen rekening mee gehouden.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Dat geldt voor mij ook. Ik kan nog wel een bijdrage leveren
aan het debat, want ik sta als volgende op de sprekerslijst. Maar het antwoord
van de regering zal ik dan vermoedelijk in de krant moeten lezen, evenals
het standpunt van de paarse fracties.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb niet voor niets aan het begin van de vergadering gevraagd
hoe laat wij door kunnen gaan. Ik heb ook verplichtingen morgenochtend heel
vroeg. Als ik dit geweten had, zou ik het anders geregeld hebben.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik ben het eens met de voorgaande sprekers.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! De fractie van de PvdA hecht eraan om het debat vanavond af
te ronden.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Het duurt allemaal natuurlijk lang omdat de coalitie
een overeenkomst heeft gesloten.De voorzitter:Mijnheer Poppe, u moet alleen reageren op het voorstel.De heer Poppe (SP):Zij zijn niet eens in staat geweest één woordvoerder aan
te wijzen en alles in één keer te doen.De voorzitter:Mijnheer Poppe, reageert u gewoon op het voorstel.De heer Poppe (SP):Ik vind het een slecht voorstel, omdat het alleen maar ten dienste staat
van een coalitie die niet in staat is om samen te werken.De voorzitter:Oké, u bent het niet eens met het voorstel.Ik ben niet van plan om mijn voorstel door te drukken via een stemming –
los van het feit dat er geen quorum is – en ik moet in alle redelijkheid
constateren dat er onvoldoende draagvlak is voor mijn voorstel. Zo'n voorstel
moet gedragen worden door een grote meerderheid van de woordvoerders. Dat
is niet het geval. Het voorstel dat ik heb gedaan, kan dus niet doorgaan.
Dat betekent dat we tot een uur of half twaalf doorgaan. We zien dan waar
we op dat moment zijn. Het spijt me.Het tweede deel van mijn voorstel om kort te zijn in de interrupties en
op een gegeven moment af te zien van interrupties, blijft natuurlijk staan.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik houd zelf van een goed gestructureerd debat. Ik geef toe
dat ik ook wel houd van wat verrassende en onverwachte elementen. Dit is al
met al wel een heel raar debat aan het worden, niet alleen vanwege het laatste
punt dat even aan de orde was en kennelijk nog steeds is. Dit alles heeft
tot gevolg dat mijn inbreng voor vanavond niet anders dan stukje bij beetje
tot stand is gekomen. Ik heb zojuist de eerste elementen van het paarse akkoord
formeel mogen horen en wat er dan precies in staat, behalve wat ik in de krant
heb kunnen lezen. Als je, zoals ik, de vorige avond tot middernacht in de
Kamer hebt gestaan en vandaag ook de hele dag, dan is dat lastig. Ik krijg
nu dus de stukjes te horen. Op deze manier is mijn bijdrage totstandgekomen.Na jaren van bestuurlijke onzekerheid en inbreng van betrokken gebieden,
allerhande varianten en stapels papier, blijkt vandaag dat slechts een kort
overleg tussen enkele vertegenwoordigers van de fracties van de regering voldoende
was om knopen door te hakken. Na de "feestelijke bijeenkomst" van afgelopen
maandag met de bewindslieden – ik heb toen gesproken over een "grabbelton"
aan opvattingen, maar misschien is het beter te zeggen dat het een soort schiettent
was met voor iedereen prijsschieten op de voorstellen van het kabinet –
lijkt er nu zoiets te komen als een eindperspectief voor de kaderwetgebieden.
Wie schetst dat perspectief? Wie schetst onze verbazing? Niet het kabinet,
maar drie woordvoerders van de Kamer hebben er samen over gesproken. Dat betekent
in mijn ogen dat niet het kabinet maar drie fracties de regie hebben als het
gaat om dit belangrijke vraagstuk. Ik vraag me dan toch af: hoezo, regering
regeer? Ik heb de kritiek op die benadering ook dinsdag neergelegd, toen de
minister van Binnenlandse Zaken zei: "Zegt u het maar, ik turf wel met u mee".
Dat was ongeveer zijn bewoording. Ik vind dat geen staaltje van "regering,
regeer", maar eerder van "regering, inventariseer". Daar hebben we andere
instanties voor.Feit is dat er nu een akkoord ligt waarvan we de eerste stukjes gezien
hebben en het laatste stukje nog krijgen, verderop in het debat. Dat maakt
het lastig om te reageren. Ik stel in ieder geval vast, uit wat tot nu toe
al naar buiten is gekomen in de inbrengen van de collega's De Cloe en Remkes,
dat de coalitiefracties nagelaten hebben om ook buiten de coalitie te zoeken
naar steun voor eigen opvattingen. Zij hebben daarmee te bereiken meerderheden
voor bepaalde oplossingen, hoe je daar verder in de Kamer over mag denken,
willens en wetens laten liggen. Het lijkt me goed voor alle betrokkenen en
belanghebbenden op de tribunes om met elkaar vast te stellen dat er andere
oplossingen denkbaar waren geweest en dat die er niet uitgekomen zijn omdat
men er in verband met het belang van de coalitie voorrang aan gaf om er met
zijn drieën uit te komen. Dat mag, maar het moet wel hardop gezegd worden.Voorzitter! Dit debat wordt er intussen niet gemakkelijker op, zoals ik
al zei. De heer De Cloe heeft gezegd dat hij nu zijn opvattingen geeft in
de vorm van moties op het kabinetsstandpunt en dat dat gebruikelijk is in
tweede termijn. Hij heeft gelijk. Daar is op zich niet veel mis mee. Het probleem
is natuurlijk dat we het inderdaad stukje bij beetje krijgen. We moeten nog
afwachten wat mevrouw Scheltema straks gaat vertellen namens D66. Het was
daarom beter geweest wanneer men niet zozeer een taakverdeling had gemaakt
per gebied, maar zo royaal was geweest om meteen met één woordvoerder
op te treden. Dat had ons bovendien bespaard om nu anderhalf uur verder te
zijn en pas twee sprekers te hebben gehoord. We waren dan waarschijnlijk al
een stuk verder geweest. We weten nu alleen dat D66 met een motie over Amsterdam
komt, waarin het fractiestandpunt van de drie fracties vastligt, maar de inhoud
kennen we alleen globaal uit de pers. Dat maakt het lastig om te debatteren.Voorzitter! Het kabinet zal het wellicht, alles afwegende, beter vinden
om een enigszins tastbaar resultaat te boeken dan helemaal
met lege handen te staan. Dat betekent wel, zoals ik al zei, dat het daarmee
de regie uit handen heeft gegeven en heeft gezegd: "Zegt u het maar". Als
inderdaad zal blijken dat het kabinet straks dit Haags akkoord omarmt, dan
is de vraag welke relatie er dan nog bestaat met het begin- en het eindperspectief
waar we dan inmiddels over spreken voor de kaderwetgebieden. Valt er bijvoorbeeld
met goed fatsoen uit te leggen dat het kabinet eerst geen stadsprovincie Eindhoven
wilde en later wel, omdat daarover een Haags akkoord is bereikt? Welk verhaal
heeft het kabinet in de richting van Haaglanden, anders dan een politiek-opportunistisch
verhaal? Kortom, als dit akkoord inderdaad door het kabinet wordt omarmd,
hoe geloofwaardig kan dan de verdediging daarvan nog zijn?Ik zal nog ingaan op enkele inhoudelijke punten. Ik heb eerlijk gezegd
niet zoveel behoefte om mijn inbreng van afgelopen dinsdag te herhalen. Daarin
heb ik mijn opvatting over de stadsprovincies en de verschillende onderdelen
uitvoerig uiteengezet. Ik doe nu een "paarse greep" in de grabbelton van dinsdag.
Ik heb al vastgesteld dat het perspectief wel degelijk was om in de richting
van zeven stadsprovincies te gaan. Het is bekend dat mijn fractie indertijd
tegen die kaderwet heeft gestemd, maar het lijkt mij goed om dat plenair te
herhalen. Wij stellen vast dat er nu twee realiseerbaar blijken te zijn en
dat is toch iets anders dan de ambitie waarmee is begonnen. Inhoudelijk is
het prima dat de Hoeksche Waard niet bij de stadsprovincie Rotterdam zal worden
gevoegd, want daar is een meerderheid voor. Afwachtend wat het kabinet ervan
vindt, vraag ik het wel wat de consequenties van die keuze zijn voor de positie
van de Drechtsteden. Vanuit het oogpunt van een geografische samenhang van
Zuid-Holland zou het een beetje bizar zijn om de Drechtsteden dan bij de stadsprovincie
Rotterdam te voegen, waarbij de Hoeksche Waard alleen via de Biesbosch in
verbinding zou staan met Zuid-Holland. Betekent dit niet het einde van het
overleg tussen de Drechtsteden en de stadsprovincie Rotterdam in oprichting?Voor Eindhoven wordt voorgesteld om een stadsprovincie tot stand te brengen.
Door de provincie Noord-Brabant is dit getypeerd als een vorm van pragmatisme.
Ik heb dinsdag in het debat al mijn primaire standpunt aangegeven over het
verschijnsel stadsprovincie, alsmede mijn bezwaren tegen de opgedrongen keuze.
Het is óf de stadsprovincie óf een gemeentelijke herindeling.
Ik heb gezegd dat ik mij een tweede front kan voorstellen, maar dat ligt voor
mij wel heel ver weg. Als de keuze werkelijk zou gaan – en dat dilemma
laat ik mij eigenlijk niet opdringen – tussen een stadsprovincie of
een grootschalige herindeling, dan kiest de RPF-fractie bij voorkeur voor
een stadsprovincie om de zelfstandigheid van de gemeenten zoveel mogelijk
intact te laten, waarbij overigens de takendiscussie nog wel openligt.Wat Eindhoven betreft, vinden wij het prima als er geen gemeentelijke
herindeling komt, maar de hele gang van zaken, gevoegd bij het volslagen ontbreken
van enthousiasme bij mijn fractie voor het verschijnsel stadsprovincie op
zichzelf, en gevoegd bij mijn weerstand tegen de of-of-keuze, maakt de neiging
buitengewoon klein om een motie in die richting te steunen die al op de meerderheid
van drie fracties kan reken. Ik heb dus niet de neiging om die motie te steunen.Wij wachten nog even af wat er gebeurt met de stadsprovincie Amsterdam,
maar die lijkt nu echt op de lange baan te gaan. Ik stel nu maar vast de vraag
of dit betekent dat de paarse fracties geen mening hebben, of dat een akkoord
simpelweg niet haalbaar was. Dat horen wij straks van mevrouw Scheltema.Rest nog de vraag hoe het nu verdergaat met de andere gebieden. Ik wil
voor alle duidelijkheid hier nog maar eens gezegd hebben dat het afwijzen
van de ene optie niet betekent dat wij akkoord gaan met de hoofdlijnen van
de andere optie, oftewel grootschalige gemeentelijke herindeling. Ik heb de
heer Remkes dit dinsdag heel expliciet horen zeggen en vanavond meende ik
ook dat hij beoogde dat te zeggen. Ik begrijp daaruit dat dit, als er geen
moties worden ingediend op die onderdelen van het kabinetsstandpunt over het
bestuurlijke eindperspectief kaderwetgebieden, geenszins betekent dat er een
begin van overeenstemming is en dat het langs die lijnen tot een oplossing
gebracht zal moeten worden. Ik hoor hierop graag de reactie van het kabinet.
Voor mij staat het in elk geval geenszins op voorhand vast, en wij wachten
de voorstellen op dit punt af, zoals wij ook dinsdag een aantal keren hebben
gezegd.Voorzitter! Na het interruptiedebatje met de heer Remkes schreef ik nog
snel mijn laatste opmerking op. Ik zei "als het even kan: pacta sunt servanda".
Ik bedoelde natuurlijk gewoon te zeggen dat je je aan je afspraken moet houden;
ik zal het ook in het Nederlands zeggen, want het is mijn lijn om vooral Nederlands
te blijven spreken. En de heer Remkes keek niet begrijpend; ik vroeg mij af
of hij het Latijn niet verstond of dat hem de uitdrukking dat je je aan je
afspraken moet houden, niet zoveel zegt. Ik wil in elk geval gezegd hebben
dat het jammer is wanneer na een eenmaal gemaakte "pakketafspraak", gedane
toezeggingen over Vinex-locaties niet helemaal gestand gedaan kunnen worden;
dat is dan onderdeel van de overeenkomst. Ik vind dat niet fair tegenover
de desbetreffende gemeenten, en ik wil daar op deze plaats verzet tegen aantekenen.
Van annexatie op dat punt kan niet zomaar sprake zijn.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Er staat nooit iets stil en alles is altijd in
beweging, dat geldt ook in de natuurwetenschappen. Soms verandert er iets
schoksgewijs. Waar wij nu mee te maken hebben, is niet een schoksgewijze verandering,
maar hortend en stotend. Het is een soort hink-stapsprong. Dat is een slechte
zaak, want wij hebben het over bestuurlijke vernieuwing. Deze moet natuurlijk
zorgvuldig gaan. De bevolking waar het om gaat, de kiezers in dat gebied,
moeten daarbij betrokken zijn. Ook de gekozenen moeten daarbij betrokken zijn.Wat zien wij hier gebeuren? Dat de coalitiepartijen bij elkaar kruipen,
misschien in dit gebouw, misschien in een kroeg in de buurt, met moties het
voorstel van het kabinet ondersteboven gooien en eigenlijk een heel nieuw
perspectief bieden. Zoals ik al zei, het perspectief van het kabinet is "einde
perspectief"; over. Per motie betekent dat er in feite niemand bij betrokken
is.Vervolgens geven de dame en heren een persconferentie en wordt hier aangekondigd
dat wij het allemaal weten, want zij hebben een persconferentie
gehouden. Vervolgens nemen zij individueel deel aan het debat en dienen mondjesmaat
hun wijzigingen in de vorm van moties in. Wij hebben ze nog niet eens allemaal.
Zij zijn nog niet eens in staat geweest om uit hun drieën een woordvoerder
aan te wijzen en te zeggen dat die eerste spreker het hele verhaal overzichtelijk
en compleet neerzet. Nee, ook dat krijgen wij met horten en stoten. Ik vind
dat een schandelijke zaak. Ik vind het ook een beetje een puinhoop of een
zooitje.Het gaat om bestuurlijke vernieuwing van iets wat in jaren is opgebouwd
en ooit is vastgesteld door de oude liberaal Thorbecke. Die bestuurslagen
moeten anders. Wij krijgen een andere gemeente en andersoortige provincies.
De ene wordt wat aangedikt en de andere wat uitgekleed. Wij weten eigenlijk
niet meer of het hier wel en daar niet is of andersom, want wij weten niet
hoe het kabinet erop reageert.NRC Handelsblad noemde het vanavond een klucht. Je zou het een klucht
voor een dame en twee heren kunnen noemen, maar er zijn eigenlijk geen woorden
te vinden voor hoe dit gaat.Ik moet vaststellen dat het gaat om hoe wij de democratie anders gaan
organiseren. Als het zo moet, vrees ik het ergste voor die vormen van democratie.
Zoals het hier gaat, is werkelijk het tegenovergestelde. Het gaat niet echt
democratisch. Er worden besluiten genomen op grond van argumenten die wij
niet kennen, want wij hebben het debat niet bij mogen wonen.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Het is niet mijn gewoonte om collega Poppe te interrumperen,
maar wanneer er bezwaar wordt aangetekend tegen het democratische gehalte
van het besluitvormingsproces, moet ik toch wel bezwaar maken. Wij zijn hier
vanavond bij elkaar om argumenten te wisselen en toelichting te geven op onze
standpunten en op afspraken die gemaakt zijn. Er wordt hier gesproken op basis
van argumentatie en ik hoop dat er aan het eind van dit besluitvormingsproces
besluiten zullen worden genomen door deze Kamer. Daar is helemaal niets mis
mee. Daar is de heer Poppe voor ingehuurd en daar ben ik ook voor ingehuurd.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Als het gaat om het indienen van moties in een
debat, dan gaan die moties meestal over verbeteringen, aanpassingen, enzovoorts.
Hier zijn het moties die een heel ander beleid neerzetten!De heer Remkes (VVD):Ik kom van de heer Poppe nooit moties tegen die iets anders beogen.De heer Poppe (SP):Dat hebt u dan mis. Leest u ze allemaal maar na! Als wij een voorstel
van het kabinet niet goed vinden, dan proberen wij met moties en amendementen
wat te verbeteren om te redden wat er te redden valt, en dan stemmen wij uiteindelijk
misschien toch nog tegen. Maar dit is destructief. Het is echt anders. Den
Haag moest een stadsprovincie worden en dat wordt het nu niet. Eindhoven moest
geen stadsprovincie worden en dat wordt het nu wel. Rotterdam moest samengaan
met de Hoeksche Waard en dat gebeurt nu niet. Het zijn geen kleine wijzigingen.
Het gaat hier bij elkaar om honderdduizenden mensen.Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat het kabinetsvoorstel
niet getuigt van enige visie, maar alleen van politieke compromissen. Het
deel dat de coalitiepartijen uit de Kamer inbrengen, getuigt van nog minder
visie en van nog meer compromis. Ik zal het natuurlijk geen koehandel of Cloehandel
noemen. Wij kunnen echter niet zeggen dat het bestuurlijk zorgvuldig is om
dit soort ingrijpende wijzigingen per motie aan de orde te stellen. Het is
een compromis van drie coalitiepartijen zonder visie. Die visie heb ik nog
steeds niet gezien.In de kranten wordt door de heer Remkes gezegd dat het een kwestie van
geven en nemen was en dat er wat water bij de wijn is gedaan. Ik weet niet
hoeveel water in welke wijn is gedaan. Ik weet niet eens van welke helling
de wijn is. Wat moeten de mensen om wie het gaat hier nu niet van denken?
Wat moet het kabinet hiervan denken? Als het kabinet zegt de moties aanvaardbaar
en uitvoerbaar te vinden en het wetsvoorstel in te zullen trekken en om te
zullen bouwen, betekent dit dat het eindperspectief van het kabinet niets
heeft voorgesteld. Anders kan men dat immers niet zomaar laten lopen. Dat
betekent dat wij niet meer weten wat wij aan het versnipperde en nog niet
helemaal kant-en-klare voorstel van de coalitie hebben. Wij moeten immers
nog wat ontvangen. Kortom, wat doen wij hier eigenlijk? Wat moeten de mensen
in het land die erbij betrokken zijn – als er nog mensen bij betrokken
zijn – hiervan vinden? Ik denk zo langzamerhand dat de gewone kiezer
en burger in een gebied niet meer bij de zaak betrokken is, of het moet om
beroepsbestuurders gaan.Via de pers hebben wij stukje bij beetje moeten horen hoe het visieloze
compromis in elkaar steekt. Het lijkt erop dat dit het kabinet allemaal worst
is. Uit dezelfde pers heb ik immers begrepen dat de minister van Binnenlandse
Zaken het eigenlijk allemaal nog zo gek niet vindt, al weet ik niet of hij
dat ook namens de staatssecretaris heeft gezegd. Dat horen wij straks wel.
Het zal de minister dus worst wezen, als er maar wat gebeurt. Dan is er immers
bestuurlijk vernieuwd. Het resultaat is echter geen bestuurlijke vernieuwing,
maar een bestuurlijke puinhoop. Een slapstick of klucht, zoals NRC Handelsblad
het noemde, zijn de enige titels die eraan gegeven kunnen worden.Wij hebben hier te maken met een politiek misbaksel. Dat was het al, maar
nu is het omgezet in een ander soort misbaksel. Wij weten echter niet hoe
het eruitziet, hoe het gebakken is, van welk deeg of wat de smaak is. Wij
weten eigenlijk nog niets. Niemand op de tribune weet nog wat er aan de hand
is. Het kabinet gaat hier immers ook weer in zitten vogelen.Mijnheer de voorzitter! Op deze wijze kunnen wij nog jarenlang bestuurlijk
vernieuwen. Ik vrees dat het een zeer ernstige puinhoop wordt. Normaal gesproken
maak ik af waar ik aan begin, of het nu twaalf uur, een uur, twee of drie
uur wordt. Het zal mij worst wezen. Ik voel er echter weinig voor om hier
naar politiek geklooi te moeten luisteren omdat de coalitie niet in staat
is om een kant-en-klaar geheel neer te leggen. Ik ga dus om kwart over elf
gewoon naar huis. Ik hoop dat iedereen dat doet. Welterusten allemaal!De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de heer Poppe de minister
groot staatsmanschap toedicht. Het klonk immers in de geest van: gaat u maar
allen rustig slapen. Dat zei Colijn ook al. Ik weet echter niet of dat bij
dit onderwerp op zijn plaats is. Ik heb nog een kwalificatie. Ik kwam vandaag
in een van de avondkranten een typering van de minister als een bestuurlijke
flierefluiter tegen. Ervan afgezien dat de minister voorzover mij bekend een
ander instrument bespeelt dan de fluit, zou ik die terminologie niet graag
tot de mijne maken. Ik heb eens gekeken wat Van Dale zegt van flierefluiten:
"nietsdoend, genietend, soms lichtzinnig rondzwerven". Dat de minister soms
geniet, kan ik mij voorstellen, maar dat hij niets doet, zou ik absoluut niet
willen veronderstellen. Over lichtzinnigheid zal ik mij maar geen oordeel
aanmatigen.Alle grapjes even daargelaten, wij zijn bezig met een ernstige zaak. Dat
bleek uit een andere vraag die in de kranten werd gesteld. Is de erfenis van
Thorbecke bij deze liberale minister wel in goede handen? Nu zou men kunnen
verwachten dat de erfenis van Thorbecke mij wat minder ter harte gaat, omdat
ik mij meer thuis voel bij zijn grote tegenspeler Groen van Prinsterer. Toch
gaat de erfenis van Thorbecke mij wel ter harte, want het bestuurlijke bouwwerk
dat hij heeft opgezet, met de driedeling van ons binnenlands bestuur in Rijk,
provincie en gemeente, heeft tot heden niet ten onrechte de tand des tijds
doorstaan. Ik heb al vaker, in andere debatten, gezegd dat allerlei pogingen
tot bestuurlijke vernieuwing tot op heden betrekkelijk weinig resultaat hebben
gehad. Dat moet toch tot de gedachte leiden dat het bouwwerk van Thorbecke
hechter en degelijker is dan men wel eens denkt en ook minder snel noopt tot
aanpassingen dan sommigen vanuit politieke overwegingen wel eens veronderstellen.
Dat systeem heeft naar mijn smaak voldoende mogelijkheden in zich om problemen,
ook in nieuwe situaties en nieuwe tijden, aan te kunnen, misschien met enige
aanpassingen. Maar ingrijpende stelselwijzigingen brengen ons niet dichter
bij een beter bestuur, zo is mijn stelling altijd geweest.Het gaat mij met name om twee dingen. Het eerste is dat de gemeentelijke
bestuurslaag in onze ogen essentieel is als ruggengraat voor het totale bestuur.
Modellen waarin dat gemeentelijke bestuur wordt uitgehold, vinden wij funeste
ontwikkelingen. Het tweede is dat een adequaat middenbestuur nodig is, dat
naar ons oordeel in onze dagen eerder schaalvergroting vergt dan schaalverkleining.
Het is de regering bekend dat ik altijd bestuurlijk principiële bezwaren
heb aangevoerd tegen een schaalverkleining van ons openbaar bestuur op het
middenniveau. Het model dat de regering ons heeft voorgelegd voorzag daarin,
met zeven stadsprovincies. Wij hebben het om die reden ook steeds afgewezen.
Je zou kunnen zeggen dat de voorstellen die de coalitiepartijen nu op tafel
leggen, wat dichter bij onze visie komen. Voorzover ik die voorstellen tot
op dit moment kan beoordelen, zijn zij voor mij niet doorzichtig en ook niet
consistent, vanuit de gedachte van de stadsprovincies. Waarom wel een stadsprovincie
rond Eindhoven, buiten de Randstad, en waarom niet in Den Haag, in de Randstad,
met een veel grotere randstedelijke problematiek? Ook dit model zou trouwens
als ik het goed zie kunnen leiden tot een aantal van veertien à vijftien
provincies en in sommige gebieden tot uitgeholde gemeenten. Ook dat pakket
zullen wij absoluut niet kunnen steunen.Op Rotterdam hoef ik nu niet verder in te gaan. Ik ben blij dat er consensus
is dat de Hoeksche Waard niet bij deze stadsprovincie moet worden gevoegd.
Overigens hebben wij over het model Rotterdam nog een aantal fundamentele
opmerkingen, ook over de taakverdeling. Die komen zeker aan de orde bij de
discussie zelf.Ik heb dinsdag al gezegd dat mijn fractie het ermee eens is dat er geen
stadsprovincie Haaglanden moet komen, nog niet eens zozeer omdat de problematiek
van Haaglanden dat niet zou rechtvaardigen, maar vooral omdat wij vinden dat
de gevolgen van een driedeling van de provincie Zuid-Holland zodanig desastreus
zouden zijn, dat wij daarvoor op geen enkele wijze verantwoordelijkheid kunnen
dragen. Wij vinden dat het bestuur van de Randstad daardoor bijzonder wordt
verzwakt. Ik denk aan de problematiek van het Groene Hart. Ik heb gewezen
op in het westen van het land heel essentiële zaken als waterstaats-
en waterschapszorg. Ik vind het model niet aanvaardbaar.Wij zijn het ermee eens dat er wel een financiële oplossing moet
komen. Wij zullen voorstellen in die richting gaarne steunen. Het oplossen
van de financiële problematiek heeft in feite nog meer prioriteit dan
bestuurlijke aanpassing. Ik weet niet of de Kamer er nu al toe over moet gaan
om bouwlocaties aan te wijzen voor gebiedsuitbreiding van Den Haag. Ik heb
dat bij interruptie al tegen de heer Remkes gezegd. Procedureel vind ik dat
onjuist. Ook inhoudelijk kan ik er op dit moment absoluut geen verantwoorde
oplossing in zien, als ik alleen al denk aan het IOO-rapport dat ik heb aangehaald.
Ten opzichte van de betrokken gemeenten, Nootdorp, Pijnacker, Leidschendam,
is de grootst mogelijke zorgvuldigheid op haar plaats. Wij moeten dat nu niet
even hier uitmaken. Hoewel de intentie van de motie van de heer Remkes c.s.
mij sympathiek voorkomt, heb ik er daardoor moeite mee om die motie te steunen.
Een aantal elementen, onder andere de gebiedsuitbreiding, zouden nu reeds
in een uitspraak van de Kamer worden vastgelegd. Dat gaat te ver.Uitstel voor nadere bezinning in het geval van Amsterdam vind ik prima.
En nu wij het toch over nachtrust hebben, ik zal er niet wakker van liggen
als er van uitstel afstel komt. Maar goed, dat is een ander verhaal.Voor Eindhoven vind ik een stadsgewest gelet op de problematiek aldaar
niet noodzakelijk, zoals ik al eerder heb gezegd. In ieder geval zouden de
gevolgen voor de splitsing van Noord-Brabant serieus moeten worden bekeken.Mijn fractie heeft ook al eerder aangegeven dat zij wat Utrecht en Twente
betreft geen enkele behoefte heeft aan de vorming van een stadsprovincie.
En overigens wil ik mij ook niet in het keurslijf laten dringen om dan maar
grootschalige gemeentelijke herindeling als alternatief te kiezen. Dat lijkt
mij niet op z'n plaats; op zichzelf al niet als alternatief en in het algemeen
ben ik er ook niet voor. Mevrouw Van der Hoeven zal op dit punt straks mede
namens ons een motie indienen.Voorzitter! Hoe moet het nu verder met de kaderwetgebieden die niet meer
het eindperspectief van een stadsprovincie hebben? Dat zal nu voor een aantal
gebieden realiteit worden. Mijn fractie vindt dat wij de kaderwet geweld zouden
aandoen – dat is heel duidelijk uitgesproken in het
debat destijds – als er voor die gebieden om welke reden dan ook tot
verlenging van de werking van de kaderwet wordt overgegaan. Dat zou in strijd
zijn met wat er bij de parlementaire behandeling van de kaderwet besproken
is. Er kan dus alleen sprake zijn van verlenging als er een perspectief op
de vorming van een stadsprovincie is. Voor de goede orde wil ik dit toch in
een uitspraak van de Kamer vastleggen, voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het kabinet voor de regio's waar geen stadsprovincies
zullen komen, uitgaat van een verlenging van de Kaderwet bestuur in verandering;constaterende, dat bij de parlementaire behandeling van de Kaderwet bestuur
in verandering is uitgesproken dat verlenging slechts aan de orde is indien
het bestuurlijke eindperspectief een stadsprovincie is;van oordeel, dat er continuïteit in de beleidsuitvoering van de bestaande
afspraken op de terreinen van ruimtelijke ordening, verkeer en vervoer noodzakelijk
is, doch dat hiervoor verlenging van de kaderwet niet nodig is;verzoekt de regering met provincies en gemeenten afspraken te maken over
de herverdeling van taken en bevoegdheden;verzoekt de regering tevens af te zien van verlenging van de Kaderwet
bestuur in verandering voor die gebieden waar een stadsprovincie geen eindperspectief
is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (25287).De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik kan mij op het punt van de financiële problematiek
van de gebieden die nu hun eindperspectief zien verdwijnen, kortheidshalve
aansluiten bij de motie van de heer Remkes.Voorzitter! Ten slotte. Ik heb geen behoefte aan veel nabeschouwingen,
maar ik wil nog wel zeggen dat de hele gang van zaken mij toch niet echt zorgvuldig
voorkomt. Dit zal het vertrouwen van de burger in de overheid niet vergroten.
Wij moeten er toch ook altijd aan denken welk beeld dit voor de burger oplevert
van de manier waarop wij met de bestuurlijke organisatie omgaan. Ik hoop van
harte dat wij na de uitspraken in dit debat eindelijk zullen stoppen met dit
soort discussies, die al vele jaren aan de gang zijn en die vroeger ook al
gevoerd zijn. Laat alle besturen overgaan tot datgene waarvoor ze geroepen
zijn, namelijk gewoon besturen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De eerste termijn van het debat over de toekomst van de stadsprovinciegebieden
is chaotisch verlopen. Een inhoudelijk debat heeft nauwelijks plaatsgevonden,
er was geen uitwisseling van argumenten en de minister gooide de handdoek
in de ring en wilde over slechts één ding duidelijkheid: welke
onderdelen of welke kabinetsplannen zijn politiek haalbaar? En zoals het er
nu voorstaat, gaat het niet om de haalbaarheid van kabinetsplannen bij de
Kamer, maar – omgekeerd – om de haalbaarheid van de plannen van
de coalitiefracties bij het kabinet. Dit zet het kabinet in feite buitenspel.
Blijkbaar is dit een nieuwe vorm van politiek bedrijven. Bestuurlijke vernieuwing
van paars?Dat het overigens zonder overleg in het Torentje niet lukt, bleek al eerder,
maar nu legt het kabinet de verantwoordelijkheid voor het zoeken van een oplossing,
net als bij de OV-jaarkaart, bij de Kamer. De volgende stap in het debat was
dat de drie regeringspartijen eerst buiten en, naar wij uit de krant vernomen
hebben, daarna binnen het Torentje nieuwe afspraken hebben gemaakt, hoewel
er ook vraagtekens bij geplaatst worden. Die afspraken vormden een nieuw plan,
met wezenlijk andere keuzes. Dat plan wordt de rest van de Kamer nu gepresenteerd.
Er is gedeald en gedeald, hoe je het ook bekijkt. Alledrie de paarse partijen
hebben een flinke scheut water bij de wijn gedaan en de overige partijen in
de Kamer – het is vanavond al vaker gezegd – staan met hun opvattingen
buitenspel, terwijl het kabinet wordt geconfronteerd met een nieuw voorstel.
Afgezien van de inhoud van dat voorstel kan het kabinet maar één
ding doen: slikken of stikken. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.
Vooral omdat staatssecretaris Van de Vondervoort afgelopen dinsdag nog een
manmoedige poging heeft gedaan om aan de Kamer uit te leggen waarom Eindhoven
niet en Haaglanden wel moest doorgaan, waarom de corridorvariant voor Haaglanden
gekenschetst moest worden als een oplossing met een te gering oplossend vermogen
en buitengewoon miniem en onder de maat, waarom Amsterdam zich toch moest
houden aan de wettelijke kaders en waarom er in ieder geval een eindperspectief
helder moest zijn alvorens de kaderwet verlengd kon worden. Zijn al die argumenten
nu van de baan? Gelden ze niet meer? Wat te denken van haar afwijzing van
een experiment, zoals voorgesteld door de commissaris van de koningin de heer
Van Kemenade? Als alle plannen doorgaan, zal het experiment zelfs in twee
provincies plaatsvinden. Is dat dan acceptabel?Kortom, de door de drie paarse partijen voorgestelde oplossing is wel
heel ver verwijderd van het voorstel van het kabinet. Blijkbaar zijn in een
dualistisch systeem dit soort dingen mogelijk. Maar in een dergelijk geval,
waarbij de regering zo weinig draagvlak heeft voor haar voorstellen bij de
coalitiemeerderheid van de Kamer, vraag ik me af waarom het kabinet het eigen
voorstel niet gewoon intrekt, de eer aan zichzelf houdt. Dat is toch ook al
eerder gebeurd? Kijk maar naar het oorspronkelijke wetsvoorstel voor Rotterdam.
Waarom hier dan niet, zo vraag ik beide bewindslieden.Het kabinet was tot nu toe een expliciete voorstander van twee soorten
provincies en niet meer. Ook de regeringspartijen hebben meermalen laten weten
deze lijn te steunen. Daarnet is uitvoerig bepleit door vorige woordvoerders:
twee soorten provincies en niet meer. Geen ruimte voor de door het CDA altijd
bepleite differentiatie. En wat zien we nu? We hebben het experiment in Friesland.
We krijgen het experiment in Zuid- en Noord- Holland. Ik ben
overigens benieuwd of deze twee provincies dit nieuwe instrumentarium inderdaad
zullen gaan gebruiken. De aangescherpte WGR, hebben we gezamenlijk als Kamer
moeten constateren, heeft tot nu toe ongebruikt op de plank gelegen.Dan krijgen we de stadsprovincie Rotterdam, zonder de Hoeksche Waard en
de stadsprovincie Eindhoven, die – als we op de kranten en de opmerkingen
mogen afgaan – een afwijkend financieel model mag gaan hanteren. We
houden tot slot nog steeds de gewone provincies, al dan niet bestuurlijk vernieuwd.
Dat zijn dus vijf soorten provincies.De heer De Cloe (PvdA):Waar leidt u uit af dat de Eindhovense regio een eigen financieel model
mag hanteren?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van u. Ik heb tot nu toe uit de
kranten vernomen dat de heer Remkes heel duidelijk heeft aangegeven dat er
wat hem betreft een afwijkend financieel model gehanteerd mag worden, omdat
er in Eindhoven – in tegenstelling tot Rotterdam – geen haven
is.De heer De Cloe (PvdA):De bedoeling is uitdrukkelijk dat voor de stadsprovincie Zuidoost-Brabant
hetzelfde financiële model zal gelden zoals staat in het conceptwetsvoorstel
voor Rotterdam.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is duidelijk. Dit betekent dat Eindhoven exact hetzelfde financiële
model krijgt als Rotterdam inclusief de daarbij behorende taken en bevoegdheden.De heer Remkes (VVD):Ik wil de discussie beperken tot het financiële verdeelmodel. Kan
mevrouw Van der Hoeven mij aangeven waar ik dit gezegd zou hebben? Ik ben
me namelijk van geen kwaad bewust.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het gaat er niet om dat u zich van geen kwaad bewust bent. Het gaat erom
dat we hier duidelijkheid moeten hebben over wat u hebt afgesproken over Rotterdam
en Eindhoven.De heer Remkes (VVD):Ik dacht dat u mij citeerde.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb gezegd dat ik in een aantal kranten van hedenochtend heb gelezen –
en als dat niet waar is, hoor ik dat graag – dat u gezegd zou hebben
dat wat de regio Zuidoost-Brabant betreft er een afwijking in het financiële
model mogelijk is, omdat Eindhoven niet zoals Rotterdam een havenbedrijf heeft.
Als dat niet waar is, hoeft u het alleen te ontkennen.De heer Remkes (VVD):Dat heeft niet betrekking op het financiële model maar op nuanceringen
in het ruimtelijkeordenings- en het grondbeleid. Ik heb dit overigens in geen
enkele krant gelezen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan lijkt het mij heel verstandig als de heren Remkes, De Cloe en mevrouw
Scheltema uitdrukkelijk aangeven wat zij nu precies met elkaar hebben afgesproken
over de toekomst van Zuidoost-Brabant. Wij moeten het natuurlijk niet hebben
dat hiervan verschillende versies gaan rondzingen, want dan hebben wij nog
een versie erbij en zijn wij nog verder van huis. Misschien kunnen zij het
helder maken.Die vijf soorten provincies is heel wat meer dan de differentiatie die
het CDA nog altijd binnen de kaderwet bepleit. Ik vraag mij in alle gemoede
af wat er eigenlijk nog op tegen is om een zesde variant in de vorm van Twente
aan het rijtje toe te voegen. Hierover dien ik een eerste motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regio Twente een duidelijke ruimtelijk-economische
en sociaal-culturele samenhang en daarvan afgeleide bestuurlijke opgaven heeft;voorts overwegende, dat het door de regio Twente aangereikte takenpakket
veel overeenkomsten heeft met het Haaglandenmodel;van oordeel, dat de provincie Overijssel zonder Twente in beginsel voldoende
levenskrachtig is en interne samenhang heeft;nodigt het kabinet uit een consultatie in de regio Twente te houden teneinde
de regioprovincie een serieuze kans te geven, en de Kamer daarover te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Oedayraj Singh
Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (25287).Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):In het dictum staat dat de regioprovincie een kans moet krijgen. Is dit
een totaal ander soort provincie dan de stadsprovincie Rotterdam die wordt
voorgesteld?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik ben begonnen met het aantal soorten provincies op te noemen dat wij
krijgen als al uw voorstellen doorgaan. Dat zijn er vijf. Wat is er dan op
tegen op een andere plek een andere, inderdaad nieuwe variant een kans te
bieden?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U telt nogal merkwaardig. Wij hebben één soort stadsprovincie,
die alleen op grond van objectieve maatstaven anders kan zijn. Als er geen
haven is, moet je natuurlijk een ander soort grondbeleid hebben. Het financiële
verdeelmodel is wel overal hetzelfde. Dit is een centraal gegeven voor de
stadsprovincies waarover wij spreken. Dat is dus maar één soort,
en niet de vijf die u noemt. Die begrijp ik dan ook niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb niet gezegd dat het vijf soorten stadsprovincies zijn, maar dat
het vijf soorten provincies zijn. Ik wil ze nog wel een keer opnoemen, maar
dat lijkt mij niet relevant, want dan val ik in herhaling. Het gaat erom dat
wij het middenbestuur op vijf verschillende manieren in vernieuwde vorm een
kans geven. Dat is wat u wilt, want u komt met die alternatieven. Ik zeg:
geef dan ook een kans aan de vorm die in Twente voorgesteld wordt, zodat wij
kunnen zien of het een redelijk alternatief is. That's it.De heer Remkes (VVD):Ik Van der Hoevenheb met enige verbazing naar u geluisterd. U deed
via een uitleg van de coalitiemoties eerst een poging aan te tonen dat de
differentiatie in het binnenlands bestuur wel erg groot wordt als de coalitie
haar zin krijgt en dat de coalitie eigenlijk bezig is er een rommeltje van
te maken. Moet ik het indienen van deze motie nu verstaan als een poging de
rommel nog wat groter te maken?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, het indienen van deze motie moet u verstaan als een poging om in
het geheel van de bestuurlijke vernieuwing een kans te geven aan een regio
die alle mogelijke moeite heeft gedaan om op basis van een eigen invulling
een tussenvorm te vinden, waar een maatschappelijk draagvlak voor is en waar
een meerderheid voor is. Ik ga ervan uit, gelet op de meerderheden in deze
Kamer, dat uw varianten aangenomen worden. Als dat allemaal kan, moet ook
dit punt van differentiatie tot de mogelijkheden behoren. Ik stel hierbij
voorop dat het binnen de regels van de kaderwet gebeurt.De voorzitter:Ik vind het redelijk met elkaar ernaar te streven, binnen de tijd waarover
wij nu een afspraak hebben gemaakt, ook de regering aan het woord te laten
en haar tot een reactie in staat te stellen. Of dit zelfs zonder interrupties
mislukt, weet ik niet, maar ik wil het nu verder zonder interrupties doen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik kan natuurlijk op dit moment alle overwegingen die tot
de kaderwet hebben geleid nog een keer op een rijtje zetten. Dat lijkt mij
echter niet zo zinvol. Het is vanavond ook al twee keer gebeurd. In een eerder
stadium heb ik de term "bestuurlijke vernieling" al eens laten vallen; dat
was bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken, van het afgelopen
jaar. Ik herhaal die term in dit verband. Wat ik moet constateren, is dat
van het oorspronkelijke idee, een nieuwe vorm van regionaal grootstedelijk
middenbestuur, niets meer over is. Wat overblijft, is een experiment in Rotterdam
en in Eindhoven, waarvan de bestuurlijke afloop nauwelijks vaststaat. Ik hoef
maar te verwijzen naar de moeilijke wordingsgeschiedenis van de stadsprovincie
Rotterdam tot nu toe.Voorzitter! Ten aanzien van de evaluatieaanpak door het kabinet zijn eergisteren
kritische kanttekeningen geplaatst, maar er is, zij het te summier, een poging
gedaan tot evaluatie van die evaluatie. Van het nu voorliggende voorstel van
de drie coalitiepartijen kan dit niet worden gezegd. Hier is gewoon over de
hoofden van de gebieden heen gehandeld, tussen de drie partijen. Ik heb het
al gezegd: de VVD slikt Eindhoven; de PvdA en D66 moeten Haaglanden laten
vallen. Het treft mij dat dit gebeurt om politieke redenen en niet op basis
van inhoudelijke argumenten. Dat is de achtergrond van het gebruik van het
woord "politieke koehandel", voorzitter. Het doet mij overigens deugd dat
in ieder geval het persbericht van het CDA goed gelezen is en hier zorgvuldig
geciteerd is geworden. Dat betekent dat wat dit betreft de mening van het
CDA, ook al is men het daar dan niet mee eens, in ieder geval meetelt binnen
dit debat.Voorzitter! Ik maak een paar opmerkingen over het voorliggende akkoord –
ik zal het maar "akkoord" noemen – en over de nog niet door mij genoemde
onderdelen.Rotterdam krijgt een faire kans, zonder de door het kabinet voorgestelde
gebiedsuitbreiding met de Hoeksche Waard. Mijn fractie kan zich hierin vinden.Haaglanden is van de baan. Jammer dat PvdA en D66 dit in het kader van
de onderlinge ruil hebben ingeleverd. Maar de nu voorgestelde oplossing –
daar wil ik wat meer over zeggen – wordt gezocht in een aantal annexaties.
Die zullen mijns inziens leiden tot een domino-effect bij die gemeenten die
zullen moeten inleveren. Het is overigens nog maar de vraag – die vraag
is niet beantwoord vanavond – of deze oplossingen die nu voorgesteld
zijn, betaalbaar en haalbaar zullen zijn, gelet op de gemaakte afspraken ten
aanzien van zowel Leidschenveen en Wateringseveld, als Ypenburg. Er zijn ook
vragen te stellen ten aanzien van de financiële consequenties in zijn
algemeenheid.Voorzitter! Er is één ding dat onverlet blijft en dat is
de noodzaak van het oplossen van de financiële problematiek van Den Haag.
Daarover zijn wij het Kamerbreed eens, laat daarover geen misverstand bestaan.
Nu vind ik het jammer dat de motie van de heer Remkes een aantal zaken aan
elkaar koppelt, waardoor het voor mijn fractie moeilijk wordt, zo niet onmogelijk,
om voor zijn motie te stemmen. Hij koppelt namelijk de financiële problematiek
in zijn motie aan de vorming, niet van de stadsprovincie, maar van het andere
model waar hij voor kiest. Hij doet dat in één motie.Voorzitter! Ik kan niet voor onderdelen van een motie stemmen. Ik moet
óf voor de hele motie stemmen, óf tegen de hele motie stemmen.
Dat is de reden dat ik de volgende motie aan de Kamer voorleg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de financiële problematiek van de gemeente Den Haag
een zware hypotheek legt op bestuurlijke ontwikkelingen;spreekt uit dat deze problematiek zo snel mogelijk opgelost dient te zijn
via (een versnelling van) de artikel-12-procedure of anderszins,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Oedayraj Singh
Varma en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (25287).Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Zoals wij eergisteren gesteld hebben, zijn wij niet erg gerust
op de afloop rond de stadsprovincie Amsterdam. Het is ook niet helder of in
het voorstel van de drie coalitiepartijen Amsterdam nu wel of geen optie krijgt
om door te groeien in de richting van een stadsprovincie. Dat is dan ook de
reden dat ik mede namens mevrouw Oedayraj Singh Varma de volgende motie aan
u voorleg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat samenwerking à la carte tussen het Regionaal Van
der HoevenOrgaan Amsterdam en de provincie Noord-Holland onvoldoende soelaas
biedt om tegemoet te komen aan de grootstedelijke en regionale
opgaven;overwegende, dat het kabinet uitspreekt dat een versterkt grootstedelijk
bestuur c.q. stadsprovincie voor de regio Amsterdam wenselijk is;nodigt het kabinet uit op grond van het gekozen basisconcept een consultatie
in de regio Amsterdam te houden, gericht op het maken van concrete stappen,
en de Kamer daarover te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Oedayraj Singh
Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (25287).Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Over Eindhoven hoef ik eigenlijk niets meer te zeggen, want
ik heb in het kader van de interrupties al helder gemaakt waar wij daar staan
en wat ik vind van het voorstel zoals het is ingediend: ik vind het maar niks.Over Utrecht en het gebied Arnhem-Nijmegen heb ik geen verdere opmerkingen,
want daar zijn wij het mee eens.Voorzitter! Dan zijn er twee punten die nog zijn blijven liggen. Het eerste
gaat over de herindeling. In het kabinetsvoorstel werd ten aanzien van een
aantal gebieden gekozen voor grootschalige gemeentelijke herindeling als alternatief
voor de stadsprovincies. In het debat van afgelopen dinsdag heb ik mij daartegen
uitgesproken; andere fracties hebben dit overigens ook gedaan. Voor alle helderheid
heb ik deze opvatting in een motie vastgelegd die ik, mede namens mevrouw
Oedayraj Singh Varma, de heer Van den Berg en de heer Rouvoet, aan de Kamer
wil voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gelet op de motie-Remkes c.s. over gemeentelijke herindeling op basis
van ruimtelijke knelpunten (25000-VII, nr. 18);overwegende, dat het kabinet grootschalige gemeentelijke herindeling als
alternatief ziet voor een stadsprovincie;wijst grootschalige gemeentelijke herindeling – ook – als
alternatief voor een stadsprovincie af,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Oedayraj Singh
Varma, Van den Berg en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (25287).Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik houd mij vandaag wat meer aan de tijd dan eergisteren,
maar dat is nu ook wat gemakkelijker. Tot slot kom ik bij de politieke balans.
Het hoofdstuk van de bestuurlijke vernieuwing dat in de kaderwet is ingezet
en door het kabinet in de afgelopen jaren vormgegeven, wordt in feite door
de nu ontstane situatie afgesloten. Het is voor mij onduidelijk in welke gebieden
en met welk perspectief de verlenging van de kaderwet nu in feite nog nodig
of wettelijk noodzakelijk is. Misschien kunnen de bewindslieden daar helderheid
in scheppen.Onduidelijk is ook wat de rol van de Eerste Kamer zal zijn. De afspraak
was dat de kabinetsbrief, waarover wij vandaag spreken, aan beide Kamers ter
beoordeling zou worden voorgelegd. Is dat inmiddels ook voor de Eerste Kamer
gebeurd?In ieder geval is volgens de fractie van het CDA het kabinet niet bij
machte gebleken om binnen de Kamer, binnen de eigen regeringsfracties, voldoende
draagvlak te creëren voor het nu voorliggende kabinetsstandpunt. Door
de gang van zaken van vooral de afgelopen dagen, heeft het kabinet de politiek-bestuurlijke
regie in dit dossier uit handen gegeven. Dat brengt mij tot mijn laatste motie
die ik mede namens mevrouw Oedayraj Singh Varma en de heer Poppe indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de drie coalitiepartijen een gezamenlijk voorstel doen
ten aanzien van de stadsprovincies waarin Haaglanden niet doorgaat en Eindhoven
wel;overwegende, dat de regering tot op heden hierover een andere keuze heeft
voorgestaan;spreekt uit dat als de regering het voorstel van de coalitiepartijen overneemt,
zij daarmee aangeeft de politiek-bestuurlijke regie uit handen te hebben gegeven
en incompetent is gebleken in het creëren van een draagvlak voor haar
eigen standpunt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Oedayraj Singh
Varma en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (25287).Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijnheer de voorzitter!...De voorzitter:Ik verstout mij te zeggen, gezien het late uur, dat u zich zou kunnen
beperken tot het indienen van uw moties, maar het hoeft niet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Dat is toch iets te makkelijk, maar ik zal wel proberen het
kort te houden. Ik zie ook dat het uur is gevorderd. Ik doe mijn best.Een plenaire afronding van een notaoverleg komt niet zo vaak voor, maar
op dit moment was er alle aanleiding toe. Ik was de zevende in de rij en ik
kon de spanning van de heer Poppe nog enigszins opbouwen. Nu zal hij dan toch
de finale onthulling krijgen.De Kamer bleek dinsdag tot op het bot verdeeld over hoe nu voort te gaan
op het pad van de bestuurlijke vernieuwing in de kaderwetgebieden. Er was
verschil van mening over de wenselijkheid van de vorming van welke stadsprovincie
wel en welke niet. Er was ook verschil van mening over de omvang van de aan
de stadsprovincie toe te kennen taken.De minister stelde de Kamer terecht een gewetensvraag. Moet er nog een
stadsprovincie totstand komen, ja of nee? Zo niet, wat is dan
het alternatief? Wat ons betreft kon hij dat ook vragen, want het ging om
belangwekkende zaken; het ging om een reële oplossing voor allang gesignaleerde
regionale problemen. Sterker nog, hij moest het vragen, want langer doormodderen
op het toch al moeizaam begaanbare, haast zompige stadsprovinciale pad was
ook voor ons niet langer meer acceptabel. Aan de betrokkenen zijn wij nu duidelijkheid
verschuldigd.D66 is steeds helder geweest. Wij wilden stadsprovincies in die gebieden
waar daarvoor draagvlak was en waar ook inhoudelijk voor een voldoende sterke
stadsprovincie werd gekozen. In vier gebieden was daarvoor op dit moment voldoende
of bijna voldoende basis: Rotterdam, Haaglanden, Eindhoven en Twente, al zouden
er aan een aantal gebieden toch nog iets zwaardere eisen moeten worden gesteld
om aan de stadsprovinciale eisen die wij op grond van de VBO-notitie moeten
stellen, te voldoen. Ik denk dan met name aan het financiële verdeelmodel.Het risico van helemaal niets was heel duidelijk aanwezig. Het zou naar
het oordeel van D66 ronduit gênant zijn als het gehele bestuurlijke
reorganisatieproces een dode muis zou gaan baren. Dat zou betekenen dat, net
als bij eerdere reorganisatiepogingen, men weer gewoon terug naar af ging,
ondanks het regeerakkoord en ondanks de aanscherping in de VBO-notitie. Daarom,
mijnheer de voorzitter, hebben wij als partners, ondanks de forse verschillen
van mening, een ultieme poging gedaan er samen uit te komen. Daarbij hebben
wij gebruikgemaakt van de volgens de heer Remkes spreekwoordelijke inschikkelijkheid
van de VVD-fractie.Voorzitter! Als het aan ons ligt en als het kabinet daarmee in kan stemmen,
komen er ten minste twee stadsprovincies. Rotterdam zou de ene sterke stadsprovincie
worden. Het gebied daar moet je niet te groot maken, want anders kan het niet
zo sterk zijn als de bedoeling is. De andere stadsprovincie wordt Eindhoven-Helmond.
Daar is ook sprake van een goed afgepaald gebied waarop slagkracht vereist
is om de economische en kennisintensieve functie te versterken.Dit betekent dat de stadsprovinciale loot aan onze Thorbeckiaanse staatsrechtelijke
stam mag uitbotten met twee knoppen. Bij een fraaie bloei zal dat in de wat
verdere toekomst zeker navolging krijgen. Dus in de verdere toekomst en niet
op korte termijn.Voorzitter! Amsterdam zal tot een stadsprovincie mogen uitgroeien. Het
zal echter niet onder druk worden gezet. De wijze van experimenteren waarmee
men nu bezig is, kan volgens de paarse partners doorgaan zonder nu een stadsprovinciaal
dictaat op te leggen. Op deze manier worden ook experimenten met versterking
van de regisserende en arbitrerende rol van de provincie mogelijk gemaakt.
Dat hebben mijn collegae en ik vastgelegd in de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennisgenomen hebbende van het standpunt van de regering dat de vorming
van een stadsprovincie Amsterdam op termijn de beste oplossing is;van mening, dat nu geen oordeel moet worden uitgesproken over een definitieve
bestuursstructuur voor de regio Amsterdam;voorts van mening, dat de functionele samenwerkingsvormen op maat waarmee
nu wordt geëxperimenteerd een eerlijke kans moeten krijgen;van oordeel, dat deze samenwerkingsvormen op een nader te bepalen moment
op resultaten en knelpunten zullen moeten worden geëvalueerd en daarbij
ook de ervaringen van de stadsprovincie Rotterdam moeten worden betrokken;stemt in met een tijdelijke verlenging van de kaderwet indien daarom door
het algemeen bestuur van de stadsregio wordt verzocht;nodigt de regering uit te onderzoeken of, zo nodig bij wijze van experiment,
rijkstaken naar de provincie kunnen worden gedecentraliseerd en wettelijke
maatregelen worden getroffen om de regisserende en arbitrerende rol van de
provincie te versterken, en verzoekt de regering de Kamer daarover te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, De Cloe en Remkes.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (25287).Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Laat ik helder zijn. D66 had Haaglanden ook graag een sterke
stadsprovincie zien worden. De politieke werkelijkheid is helaas een andere.
Ik begrijp de Haagse teleurstelling. Er staat echter wel iets tegenover. Wij
dringen bij motie aan op een spoedige en definitieve oplossing van de financiële
problematiek van Den Haag, alsmede op toevoeging van belangrijke bouwlocaties
aan het gebied van Den Haag. Daarbij zou dan geen sprake moeten zijn van annexatie
maar van grenswijzigingen. Laten we dat duidelijk stellen. Voorzitter! Het
spreekt vanzelf dat het gewijzigde perspectief, ook voor de overige gemeenten –
daarbij denk ik met name aan Delft, Nootdorp, Pijnacker en Leidschendam –
zorgvuldig bekeken moet worden en dat daarbij gelet moet worden op de effecten
van dit nieuwe besluit.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Kan mevrouw Scheltema-de Nie mij uitleggen hoe je een grens
verlegt zonder annexatie? Dan heb ik nog een vraag.Die bouwlocaties zijn er al. Daarover is ook al overeenstemming bereikt
met de samenwerkende gemeenten. Ik doel nu op de Vinex-locaties. Waarom moet
dat gebied bij Den Haag getrokken worden? Weet mevrouw Scheltema wat de consequenties
daarvan zouden zijn? Heeft zij een dergelijke verandering doordacht? Weet
zij of zoiets verstandig is en hoe men moet handelen met de gemeenten die
tot nu toe voor deze gebieden verantwoordelijkheid droegen en de bouw op die
locaties ten uitvoer brachten?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Het belang van bouwlocaties bij Scheltema-de NieDen Haag is
er natuurlijk in gelegen dat Den Haag in een gigantische ruimtenood zit. Met
eigen bouwlocaties kan Den Haag zijn woningen beter over de
verschillende gebieden spreiden. Het kan daardoor ook een betere opbouw van
de bevolking nastreven. Als de heer Poppe zegt dat grenswijziging annexatie
is, dan denk ik dat de begrippen gewoon verward worden. Je spreekt van annexatie,
als er een hele gemeente bij een andere gemeente wordt gevoegd. En dat is
nu in onze optiek bepaald niet het geval. Het gaat alleen om die bouwlocaties.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Dit antwoord...De voorzitter:U mocht één interruptie plegen. Het woord is aan mevrouw
Van der Hoeven.De heer Poppe (SP):Ja, maar ik ben nog niet klaar. De gordijnen hangen er al.De voorzitter:U hebt het woord niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Kan mevrouw Scheltema aangeven hoeveel woningen er ten gevolge
van haar plan meer gebouwd zullen worden dan er nu al gepland zijn op dezelfde
locaties?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het maakt geen verschil voor het aantal woningen. Het maakt echter wel
verschil voor de regie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Weet mevrouw Scheltema dat een groot gedeelte van de woningen
die op dit moment gebouwd worden, mede onder Haagse regie gebouwd worden of
ten behoeve van Den Haag gebouwd worden?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zegt het zelf: mede onder Haagse regie. Daar is het verschil in gelegen.
Op termijn moet het onder de rechtstreekse regie van Den Haag komen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wat is dan het oplossende vermogen van uw voorstel voor de problematiek
van de regio Haaglanden in totaliteit? Niets!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De oplossing is voor Den Haag zelf in ieder geval in eerste instantie
dat de centrumstad wat meer ruimte krijgt om zijn eigen bouwlocaties te spreiden
over verschillende gebieden. Verder zal in de regio natuurlijk samengewerkt
moeten worden; laten wij daar geen misverstand over laten bestaan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Mevrouw Scheltema is heel helder: er wordt geen woning méér
gebouwd. Er komt dus ook geen mens meer te wonen dan degenen die er volgens
de planning nu al in zullen gaan wonen. Dat betekent dat er totaal geen oplossing
wordt geboden voor de problematiek van Den Haag. Het is hoogstens een optiek.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is maar hoe je het ziet. Het is gewoon een regiekwestie. Daar gaat
het namelijk over.Voorzitter! Voor Twente is de situatie nogal bijzonder. Het gebied heeft
al zo vaak een eigen regio of stadsprovincie willen worden. De lange weg dreigt
een oneindige te worden. Het enthousiasme in Twente, de sociaal-culturele
eenheid en het voorstel dat er nu ligt, zijn D66 zoveel waard dat de fractie
erop wil aandringen om te verkennen of het gebied ook de bereidheid heeft
om een stadsprovincie te vormen die aan de aan de overige stadsprovincies
te stellen minimumeisen voldoet. In dat geval zouden wij de vorming van een
stadsprovincie in Twente wel verantwoord vinden. Mijn collegae hebben te kennen
gegeven hier niets voor te voelen. Daarom dien ik alleen namens D66 de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de regio Twente kiest voor de vorming van een zelfstandige
provincie Twente;van mening, dat de regio die kans moet worden geboden als blijkt dat de
regio alsnog wil gaan voldoen aan de aan een stadsprovincie te stellen minimumeisen
waaronder een regionaal financieel verdeelmodel;verzoekt de regering hierover het overleg met de regio aan te gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (25287).Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Het verwondert mij dat mevrouw Scheltema het compromis met
haar partners doorbreekt en zelf een motie indient. Dat had voor Haaglanden
ook kunnen gebeuren.Ik wil nu graag van mevrouw Scheltema horen wat het verschil is tussen
haar motie en de motie van mevrouw Van der Hoeven. Zij had op dit punt toch
ook naar meerderheden kunnen zoeken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijn motie betreft een stadsprovincie met een financieel verdeelmodel,
terwijl mevrouw Van der Hoeven in haar motie uitgaat van een regioprovincie.
Dat heeft zij heel duidelijk gezegd op een interruptie van mij. Wij zijn gewoon
niet bereid om verschillende soorten stadsprovincies te hebben.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Is de regioprovincie voor u als alternatief, als uw motie wordt verworpen,
acceptabel of niet?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik voel mij gebonden aan de afspraak dat er maar één
soort stadsprovincie komt.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! De knuppel die de minister dinsdag in het hoenderhok
wierp, heeft zijn uitwerking niet gemist. De coalitiefracties zijn naar elkaar
toe gedreven en hebben de bewindslieden verteld hoe zij hun beleid verder
moeten vormgeven. Formeel hield de minister in zijn reactie nog een slag om
de arm, maar feitelijk moet het kabinet nu gewoon doen wat de fracties zijn
overeengekomen. In al dit monistische gedoe vallen enkele punten op.In de eerste plaats dat inschatten van wat haalbaar is, kennelijk niet
de sterkste kant van de bewindslieden is. De gang van zaken rondom Zuidoost-Brabant
is daarvoor illustratief. Eerst leek daar wel een stadsprovincie te kunnen
komen. Vervolgens bleek aan de woorden van de heer Bolkestein
ten onrechte een groot gewicht te worden toegekend. En toen daarna gekozen
werd tegen een stadsprovincie in die regio, bleek de heer Remkes de deur toch
nog op een kier te hebben gezet. Daarna was het voor de heer De Cloe en mevrouw
Scheltema niet zo moeilijk die deur weer open te trappen.Een tweede punt is echter belangrijker. Wat er nu uitgekomen is, mist
innerlijke consistentie en logica. Niet zozeer de argumenten hebben de inhoud
van het compromis bepaald, maar de wens de pijn tussen de coalitiefracties
enigszins evenredig te verdelen. Immers, uitgaande van aard en urgentie van
de regionale problematiek heeft Haaglanden tot voor kort hogere ogen gegooid
dan Zuidoost-Brabant. In de VBO-notitie van 1995 werd aangekondigd dat de
voorbereidingen aan het wetsvoorstel Haaglanden werden voortgezet, terwijl
de afweging voor Zuidoost-Brabant nog werd opengelaten. In het eindperspectief
wordt er melding van gemaakt dat Haaglanden nu al het meest zware en brede
takenpakket heeft ten opzichte van de andere gebieden. Waarom dan toch gekozen
voor Zuidoost-Brabant en tegen Haaglanden?In de derde plaats wijs ik erop dat tijdens het notaoverleg gebleken is
dat er toen geen meerderheid bestond voor een stadsprovincie Zuidoost-Brabant,
maar wel voor een stadsprovincie Haaglanden. De paniek van de minister op
dit punt had te maken met verschillen op een beperkt aantal onderdelen. In
plaats van na te gaan of en hoe deze verschillen zouden kunnen worden overbrugd,
hebben de fracties van PvdA en D66 er de voorkeur aan gegeven Haaglanden op
te offeren teneinde de VVD mee te krijgen voor Zuidoost-Brabant.Voorzitter! Ik geef het de bewindslieden of hun opvolgers te doen, een
inhoudelijke verdeling op te bouwen voor de benodigde wetsvoorstellen voor
een stadsprovincie Zuidoost-Brabant en uitbreiding van het grondgebied van
Den Haag. Ik heb over beide onderdelen nog enkele vragen.Mag ik ervan uitgaan dat een stadsprovincie Zuidoost-Brabant naar Rotterdams
model zal worden ingericht? Mevrouw Scheltema heeft verschillende keren verklaard
dat zij voor een stadsprovincie Haaglanden was, omdat het enige alternatief
zou zijn een grootschalige agglomeratiegemeente met forse annexatie van randgemeenten.
Hoe verhoudt zich het nu gesloten akkoord met deze uitspraken? D66 lijkt nu
immers te kiezen voor een alternatief dat, in hun eigen woorden, niet de noodzakelijke
regionale aansturing mogelijk zal maken. De staatssecretaris heeft dinsdag
het alternatief van het toevoegen van bouwlocaties aan Den Haag buitengewoon
miniem en onder de maat genoemd. Is zij nu bereid politieke verantwoordelijkheid
te aanvaarden voor zo'n ondermaatse oplossing? Den Haag mag volgens de coalitie
rekenen op extra geld. Daarmee wordt de gekozen bestuurlijke oplossing nog
niet aan de maat. Maar wat is de betekenis van deze afspraak in het licht
van de uitspraken van de staatssecretaris dat niet vooruitgelopen kan worden
op de artikel-12-procedure voor Den Haag, waarvan tot nu toe niets meer te
zeggen valt dan dat Den Haag voldoet aan de artikel-12-norm?Voorzitter! Ik heb begrepen dat de heer Remkes er alle vertrouwen in heeft
dat de afspraak van gisteren zijn doorwerking niet zal missen in het volgende
kabinet, dat de benodigde wetsvoorstellen zal moeten indienen. Je moet toch
wel een grenzeloze optimist zijn om daarop te vertrouwen in deze zaak en met
deze coalitie. De werkelijkheid is tot nu toe vooral geweest dat als de bestuurlijke
wind van richting veranderde, er altijd wel één of twee coalitiepartners
waren die meedraaiden. Zelfs een regeerakkoord was daartegen niet bestand.
En toen hadden wij nog een kaderwet waaraan enige consistentie en visie ten
grondslag lag. Nu moeten wij het voorlopig doen met afspraken die met opvallend
weinig enthousiasme zijn gemaakt. Realistischer lijkt mij dan ook de verwachting
dat deze kabinetsperiode een verloren periode zal zijn voor het scheppen van
de organisatorische voorwaarden voor de verdere ontwikkeling van onze stedelijke
centra.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Waarschijnlijk is er gistermiddag tussen de coalitiepartners
een kwartetspel gespeeld. De heer Remkes zegt tegen de heer De Cloe: "U krijgt
van mij Eindhoven", en de heer De Cloe zegt: "Daar ruil ik Den Haag voor".
Mevrouw Scheltema is de grote verliezer. Zij heeft heel veel ingeleverd, waaronder
Twente.Voorzitter! Zo nemen we geen besluiten. Ik begrijp het natuurlijk wel.
Dit kabinet wil toch enig resultaat zien, hoe dan ook. Er wordt dan zo ontzettend
veel water bij de wijn gedaan dat de wijn naar zure azijn smaakt. Als er maar
resultaat is! Het is in ieder geval geen resultaat om trots op te zijn. Een
mooi staaltje parlementair werk is het ook niet. Het was beter als het kabinet,
gehoord de Kamer, in eerste termijn het voorstel had ingetrokken en met een
ander voorstel was gekomen.Voorzitter! Het compromis van de coalitiepartners roept enorm veel vragen
op. Ik zal er in verband met de tijd slechts een paar stellen aan het kabinet.Wat Rotterdam betreft heb ik in eerste instantie gezegd dat ik akkoord
was met het resultaat van een sterke provincie, maar zonder de Hoeksche Waard.Wat Haaglanden betreft ben ik bijzonder teleurgesteld. Het doet echt pijn.
Haaglanden had zich er enorm op voorbereid, was voortvarend aan het werk gegaan
en nu dit! Bovendien was er een andere meerderheid te creëren in de Kamer
zonder de coalitie. Jammer dat het niet is doorgegaan. Je kunt je afvragen
hoe sterk de wens was om Haaglanden tot stadsprovincie te maken. Ik vraag
me af hoe het kabinet het probleem van Haaglanden nu gaat aanpakken. GroenLinks
is geen voorstander van de toevoeging van Ypenburg en Leidschenveen aan Haaglanden.
Ik vraag aan de staatssecretaris en de minister of zij het rapport van het
Instituut voor onderzoek van overheidsuitgaven kennen. Zo ja, dan vraag ik
me af of wat erin staat waar is. Ypenburg kan dan toch niet toegevoegd worden
aan Haaglanden. De financiële problemen zijn dan toch onvoorstelbaar
groot? Ik vraag me af hoe de staatssecretaris en de minister de financiële
problemen van Haaglanden gaan oplossen. En wat gebeurt er met de problemen
van het restgebied?Wat Amsterdam betreft heb ik in eerste termijn gevraagd wanneer Amsterdam
in zicht kwam. Zoals het er nu uitziet, zal dit met sint-juttemis zijn.Wat Utrecht betreft heb ik in eerste termijn een vraag gesteld over Vleuten-De
Meern. Deze vraag is niet beantwoord. Ik stel deze vraag nu toch. Bij Vleuten-De
Meern was er in 1995 een gedeelte afgestaan. Bij die overeenkomst is afgesproken
dat Vleuten-De Meern na 1995 zelfstandig zou blijven. Ik wil van de staatssecretaris
horen of die afspraak inderdaad is gemaakt en waarom daar nu van afgeweken
wordt.Twente is ook zo'n teleurstelling. Hoelang is Twente niet bezig! Dit is
de tweede teleurstelling. Vijftien jaar geleden was dit punt ook aan de orde
bij de gewestvorming. Toen kreeg Twente de eerste teleurstelling te verwerken.
Ik heb begrepen dat er nu geluiden opgaan in Twente om een territoriale commissie
ex artikel 85, lid 1, van de Provinciewet in te laten gaan. Men kan de mensen
niet kwalijk nemen dat zij toch proberen te redden wat er te redden valt.Eindhoven is een merkwaardig compromis in de coalitie. Wat gebeurt er
met de rest van Zuidoost-Brabant?Kortom, voorzitter, GroenLinks is voor een sterke stadsprovincie Rotterdam
en GroenLinks is geen voorstander van grootscheepse herindelingen. We zullen
elk voorstel op zichzelf beoordelen.Voorzitter! Ik sluit af. Ik heb samen met mevrouw Van der Hoeven een aantal
moties ingediend. Die spreken voor zich. Ze geven ons ongenoegen weer over
de manier van de totstandkoming van het compromis van de coalitiepartners,
het compromis op zich en verder het in de steek laten van Haaglanden en de
onzekerheid voor de andere gebieden, behalve Rotterdam.Al met al zou ik op zijn Amsterdams en onparlementair willen zeggen: het
is allemaal naatje.De voorzitter:Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer.
We hebben onze afspraken gemaakt voor het verloop van het debat. Ik nodig
de bewindslieden uit om, zonder interrupties, in een klein halfuur te reageren.
Als zij daar bezwaar tegen hebben, heb ik daar begrip voor. Ik geef er echter
als voorzitter de voorkeur aan, voor de evenwichtigheid van het debat, om
die tijd te gebruiken en een reactie van de regering te krijgen, die uiteraard
niet middenin onderbroken zal worden. Als de regering nu zegt dat voor deze
reactie meer dan 25 minuten nodig is, moeten wij er niet aan beginnen. Ik
zie dat de minister "ja" knikt.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik moet heel kort reageren op de gang van zaken en ik zal
ingaan op de positie van het kabinet in dit debat. Mevrouw Van de Vondervoort
zal nader ingaan op de inhoud. Zo hebben wij dat met elkaar afgesproken.Ik ben de Kamer, en met name mevrouw Van der Hoeven, mevrouw Scheltema,
mevrouw Oedayraj Singh Varma en de heren Remkes en De Cloe, er erkentelijk
voor dat zij zijn ingegaan op mijn misschien wat wonderlijke verzoek om aan
te geven welke positieve oplossingen men kiest voor de vraagstukken waar wij
voor staan. Ik heb de vraag in het vorige debat gesteld omdat ik niet –
ik vind dat de heer Rouvoet mij een beetje onrecht heeft aangedaan –
op voorhand zat te turven zodat ik kon kijken hoe het zou uitvallen. Neen,
ik heb moeten constateren, zoals de Kamer dat indertijd met mij heeft gedaan,
dat de diverse meerderheden aan hebben gegeven wat zij niet wilden, hetgeen
overigens ook nuttig is. Er moet echter wel zicht zijn op hetgeen waar de
Kamer dan wel aan denkt. Dat wil niet zeggen dat het kabinet het overgeeft
aan de Kamer. Natuurlijk is dat niet zo. Er ligt hier wel een voorgeschiedenis,
omdat wij over dit onderwerp al heel lang met elkaar in discussie zijn. Ik
voeg daaraan toe dat dit in het bijzonder in de coalitie het geval was. Ik
verwijs naar de mondelinge vragen van met name mevrouw Van der Hoeven over
de poging die binnen de coalitie werd ondernomen om in het Torentje een aanpassing
van het regeerakkoord te bewerkstelligen. Dat is waar. Het heeft lang geduurd
en het heeft niet tot resultaat kunnen leiden. Mevrouw Van der Hoeven heeft
toen aan ons gevraagd of het kabinet met een eigen standpunt zou komen. Dat
zouden wij doen en de Kamer kent nu dat standpunt.Na mijn uitnodiging aan de Kamer, die volstrekt legitiem en parlementair
was – ik snap ook niets van de redenering van de heer Schutte op dit
punt – heb ik aan de gehele Kamer gevraagd of zij wilde laten weten
hoe zij erover dacht, opdat wij daarna onze positie konden bepalen. In die
fase zitten wij nu. Dit is ook pas de tweede termijn van het kabinet. Eindelijk
zijn er nu wat duidelijke voorstellen op tafel gelegd, met name door de genoemde
leden, en die kunnen wij nu van ons oordeel voorzien. Dan is het ook volstrekt
parlementair dat het kabinet nagaat of het al of niet voor zijn rekening wenst
te nemen wat de Kamer bij motie voorstelt. Het kader waarin het kabinet dat
beoordeelt, is alle leden bekend: dat begint vanaf de notitie van maart 1995,
loopt verder via september 1996 naar alle stukken die wij hebben geproduceerd
om aan te geven langs welke lijnen wij denken dat de bestuurlijke organisatie
vorm moet krijgen. Naar mijn overtuiging is dat een volstrekt ordentelijke
procedure.De zorg bij de Kamer dat er overleg is geweest binnen de coalitie en niet
met de andere partijen, is een zorg van de Kamer zelf. Ik kan wel vertellen
dat er geen overleg is geweest tussen de coalitie en het kabinet. Direct na
het debat dat vorige week heeft plaatsgevonden, zijn wij beiden naar het Kamerrestaurant
gelopen. Daar troffen wij de drie woordvoerders van de coalitie aan en die
deelden ons mee dat zij gezamenlijk gingen eten. Wij hebben ze lekker eten
gewenst en mevrouw Van de Vondervoort en ik zijn naar huis gegaan en hebben
verder geen overleg gevoerd met de coalitiepartners, hoewel dat in ons stelsel
wel had gekund. Wij hebben dat echter niet gedaan en hebben later kennis kunnen
nemen van de opvattingen van de drie coalitiepartijen, onder andere via de
media en vanavond, zoals het hoort, in deze Kamer via de moties. Naar mijn
beste oordeel is dat een volstrekt correcte procedure.Ik maak nog twee korte opmerkingen, omdat er anders misverstanden zouden
kunnen ontstaan. De heer De Cloe heeft uitgesproken dat het enthousiasme van
de minister van Binnenlandse Zaken voor de stadsprovincie niet elke keer helder
is gebleken. Ik vind dat hij mij daarmee onrecht doet. Ik heb heel veel enthousiasme
voor de oplossing van de grootstedelijke problematiek, maar het kabinet heeft
wel vanaf het begin bij de beoordeling daarvan binnen een aantal randvoorwaarden
twee oplossingen naast elkaar willen zetten, namelijk die van de stadsprovincie
en die van de verruiming van het grondgebied. Alle stukken
die de Kamer heeft gehad, laten dat zien. Die afweging heeft uiteindelijk
tot een bepaalde conclusie geleid. Ik had er behoefte aan om dat beeld nog
iets te corrigeren.Hoe nu verder? Iemand heeft gezegd dat ik gisteravond na het interessante
USZO-debat op de televisie heb verklaard dat ik inmiddels kennis had genomen
van de ideeën van de coalitie, dat daar voor mij een zekere charme in
zat, maar dat ik niet de vrijheid voelde om daar een definitief oordeel over
te geven. Die vrijheid voelen wij beiden vanavond ook niet in definitieve
zin, omdat wij ons gebonden voelen aan een regeerakkoord. Ik herhaal dat met
grote nadruk. Wat hier voorligt, beschouwen wij als een afwijking van dat
regeerakkoord. Dat is legitiem, want de drie coalitiepartijen bepalen dat
zelf. Zij maken namelijk het regeerakkoord. Daarna is er een zelfstandig afweging
die het kabinet moet maken, of het die afwijking wel of niet voor zijn rekening
wil nemen. Dat is een formele positie die ik wil voorbehouden. Morgen vergadert
het kabinet niet geheel toevallig. Dat komt mooi uit. Dan kunnen wij nagaan
wat wij denken dat er zal gebeuren. Daar zullen wij de Kamer tijdig over berichten,
zodat de Kamer haar parlementaire werkzaamheden weer kan voortzetten.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Gedurende lange tijd en in meerdere termijnen zijn er argumenten
gewisseld om een bepaalde koers uit te zetten voor het vergroten van het bestuurlijk,
oplossend vermogen in een aantal nader gedefinieerde stedelijke gebieden.
In die context heeft het kabinet de brief over het eindperspectief voor de
kaderwetgebieden aan de Kamer gestuurd en een aantal voorstellen gedaan. Over
het totstandkomen van die voorstellen is in eerste termijn en zojuist door
de minister voldoende gezegd. Nu is de vraag aan de orde wat het oordeel van
het kabinet is over een aantal amendementen op die brief. Dat is geen definitief
oordeel. Ik zal hier nader op ingaan, evenals op een aantal vragen en opmerkingen
van de Kamer.Bij het kabinetsstandpunt is aan de hand van de evaluatie voor elk van
de kaderwetgebieden beoordeeld in hoeverre de stedelijke problematiek een
oplossing vraagt in de vorm van een stadsprovincie dan wel in de vorm van
gemeentelijke herindeling. Het kabinet heeft vanaf het begin gezegd: een oplossingsrichting
die inhoudt dat er uiteindelijk niets verandert ten opzichte van de huidige
situatie, is naar ons oordeel geen oplossing en dient dus ook niet geaccepteerd
te worden. Door het kabinet is niet voor niets nadrukkelijk gezegd: als u
niet wilt wat het kabinet in de brief schrijft, zegt u dan wat u wel wilt,
want er zal voor alle stedelijke gebieden een oplossing moeten komen die bijdraagt
aan het vergroten van het oplossend vermogen van het bestuur in die gebieden.De vraag is of datgene wat nu aan de orde is, daaraan voldoet. Ik loop
de gebieden in het voorstel van het kabinet even langs. Er zijn een aantal
noties gewisseld over de Hoeksche Waard. Met uitzondering daarvan is door
een meerderheid van de Kamer uitgesproken dat de koers uit de stukken over
de lex specialis voor Rotterdam verder gevolgd moet worden. Deze gaan uit
van het concept van een compacte stadsprovincie, met sterke verantwoordelijkheden
en bevoegdheden voor dat gebied, zowel bij de ruimtelijke ordening en het
grondbeleid als wat de financiële verdeelfunctie betreft.Ik vind dat een buitengewoon helder standpunt. Het is in overeenstemming
met de hoofdlijnen van het voorstel van het kabinet. Ik vind het van groot
gewicht dat in de regio Rotterdam het politieke signaal wordt gegeven, nader
uitgewerkt in de debatten over Rotterdam, dat de stadsprovincie Rotterdam
tot stand zal komen conform de hoofdlijnen van de concepten die er op dit
moment liggen.Bij de Amsterdamse regio heeft het kabinet gezegd te menen dat een stadsprovincie
in de toekomst gewenst is. Tegelijkertijd meent het kabinet dat er op dit
moment geen definitieve conclusies getrokken moeten worden over het moment
waarop en de vorm waarin de stadsprovincie in deze regio tot stand moet komen.
De voorstellen van de Kamer over de regio Amsterdam sluiten in hoofdzaak aan
bij de weg die het kabinet voorstaat, namelijk verlenging van de kaderwet
en ervoor zorgen dat in de komende periode wordt nagegaan op welke wijze het
bestuur in de regio verbeterd kan worden.Haaglanden en Eindhoven zijn de twee gebieden waarover ook hier de meeste
discussie heeft plaatsgevonden. Daarbij is sprake van een wat ingewikkelder
situatie. Ik wil er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat het voorstel
van het kabinet, namelijk een stadsprovincie in Haaglanden en herindeling
in de regio Zuidoost-Brabant, naar het oordeel van het kabinet een betere
oplossing is dan hetgeen van de kant van de Kamer wordt voorgesteld. Tegelijkertijd
is het goed om te verwijzen naar de brief die het kabinet aan de Kamer heeft
aangeboden en waarin het kabinet voor de regio Eindhoven nadrukkelijk aangeeft
dat ook een stadsprovincie een adequate oplossing is voor de stedelijke problematiek
in dat gebied. Dat wil niet zeggen dat het kabinet daar de voorkeur aan zou
hebben gegeven. Het kabinet heeft het wel een adequate oplossing genoemd.
Ook op dit moment geldt dat een stadsprovincie Eindhoven een adequate oplossing
is voor de stedelijke problematiek in dit gebied.Het was overigens vooral om redenen van volgorde en consistentie in het
totale concept van de bestuurlijke organisatie en de te accepteren afwijkingen
op de hoofdstructuur dat de afweging in het kabinet ten gunste van de herindeling
is uitgevallen. Uit de toelichting in de brief, mijn toelichting in eerste
termijn en uit hetgeen ik hier nu zeg, mag blijken dat het voor het kabinet
geen zwart-witafweging is geweest. Het is echter wel een afweging geweest
waarbij de keuze uiteindelijk een andere is geworden dan die nu door de Kamer
wordt geprefereerd. Een eerste voorlopige beoordeling maakt wat mij betreft
duidelijk dat deze oplossing binnen de randvoorwaarden van het kabinet zou
kunnen vallen. Wij zullen daarover morgen in het kabinet nader van gedachten
wisselen om vast te stellen of dit voor het gehele kabinet inderdaad het geval
is.Over de situatie in de Haagse regio heb ik bij mijn beantwoording in eerste
termijn aangegeven dat de oplossing met de varianten van het toevoegen van
bouwlocaties naar mijn oordeel van mindere kwalitatieve waarde is dan de oplossing
van de stadsprovincie. Ik ben ook niet van plan om hier de redenering op te
 hangen alsof de oplossing met de bouwlocatievariant dezelfde
kwalitatieve waarde heeft. Dat is immers niet zo. De vraag is wel of, ondanks
het feit dat de kwalitatieve waarde geringer is dan die van de stadsprovincie,
gezien de ontstane politieke situatie en gezien het feit dat het een belangrijke
stap is om het verbeteren van de positie van Den Haag mogelijk te maken, het
tot de acceptabele oplossingen kan worden gerekend. Ik wil het niet mooier
maken dan het is. Ik ben wel bereid om deze oplossing serieus te bekijken.
Dan moet wel helder zijn dat de oplossing er zeker komt.Ik kom bij de kwestie van de financiële problematiek van Den Haag.
Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de financiële problematiek van
Den Haag op dit moment een belangrijk onderwerp van zorg is voor het kabinet.
Wij zijn buitengewoon serieus bezig met de afwikkeling van het traject van
artikel 12. Ik kan op dit moment, gezien de stand van zaken en gezien de normale
procedures in het traject van artikel 12, niet zeggen welk deel van de oude
schuld kan en moet worden opgelost binnen de artikel-12-situatie. Ik ben vandaag,
ook als de motie wordt aangenomen, niet in staat om de feitelijke informatie
daarover in definitieve zin te geven.Uit het debat is van de kant van de Kamer helder geworden dat men de financiële
druk in Den Haag van dien aard acht, dat het bestuurlijk vermogen van Den
Haag om ook anderszins oplossingen in de eigen stad te genereren zodanig onder
druk staat, dat de Kamer het van groot belang vindt dat daarvoor op korte
termijn, linksom of rechtsom, een oplossing komt. De heer De Cloe heeft daar
als eerste nadrukkelijk op gewezen. Natuurlijk is het voor de mensen in Den
Haag van het grootste belang dat de stad weer gewoon als zelfstandige stad
kan functioneren, zonder een permanente financiële last. Dat politieke
signaal van de Kamer is volstrekt helder. Het kabinet moet maar even nader
beoordelen of het mogelijk is het artikel-12-traject te versnellen en alles
binnen dat traject op te lossen, dan wel of wij daarbuiten andere ruimte moeten
zien te organiseren. Ik ben gewoon niet in staat om daar binnen enkele dagen
een antwoord op te geven.Voor elk van de andere kaderwetgebieden, Utrecht, Arnhem-Nijmegen en Twente,
geldt dat ik de conclusie kan trekken dat de Kamer in meerderheid de opvattingen
van het kabinet deelt. Daar komt geen stadsprovincie. De herindelingsvoorstellen
conform hetgeen het kabinet daarover heeft geschreven in de brief kunnen worden
afgewacht.In eerste termijn ben ik er vrij uitvoerig op ingegaan hoe de kaderwet
in elkaar zit. Ik herhaal nog maar eens dat de kaderwet verlengd kan worden
als een verzoek daartoe van het algemeen bestuur van de kaderwetgebieden komt
en als het eindperspectief duidelijk is. Dat eindperspectief behoeft op grond
van de kaderwet niet noodzakelijkerwijs de conclusie stadsprovincie te zijn.
In antwoord aan de heer Van den Berg heb ik in eerste termijn al gezegd dat
wij ook een overgangssituatie krijgen als het eindperspectief herindeling
is, omdat de kaderwettaken moeten worden teruggelegd naar gemeenten en provincies,
conform de reguliere situatie in Nederland. Gedurende die overgangssituatie
is een verlenging van de kaderwet noodzakelijk. Ik herhaal wat ik in eerste
termijn heb gezegd. Wanneer daartoe geen verzoek van de kaderwetgebieden komt,
betekent dit naar mijn oordeel dat om der wille van een goede bestuurlijke
overgang naar een nieuwe situatie het kabinet zelf het initiatief moet nemen
om alsnog een wettelijke aanpassing te realiseren, zodat continuïteit
verzekerd is.Hoe worden de takenpakketten in de stadsprovincies die er wel komen? De
heer Remkes heeft in zijn termijn gezegd dat er over een nuance in het takenpakket
Zuidoost-Brabant te spreken moet zijn. Dat is natuurlijk ook naar het oordeel
van het kabinet aan de orde. Dat is uitsluitend het geval voorzover feiten
en omstandigheden daar aanleiding toe geven. Een tweede soort stadsprovincie
kan niet mogelijk worden gemaakt. De heer Remkes heeft ook niet gezegd dat
dit zou moeten, maar ik stel vast dat een stadsprovincie Eindhoven dus naar
het oordeel van het kabinet, in het licht van de noodzaak om niet meer dan
twee soorten provincies te maken, gebaseerd moet zijn op de hoofdlijnen van
het model Rotterdam. Ik ga ervan uit dat dit de bedoeling is, zeker daar mevrouw
Scheltema in haar termijn uitdrukkelijk heeft gezegd dat het zo is bedoeld
en overeengekomen door de coalitie.Tegelijkertijd heeft dat een aantal consequenties voor de wijze waarop
kan worden omgegaan met een aantal onderdelen uit de moties over Haaglanden
en Amsterdam die betrekking hebben op het experimenteren met taken en bevoegdheden.
Omdat er in Nederland niet meer dan twee soorten provincies zijn, moeten die
passen in het totale traject van de takendiscussie met de provincies, die
ongetwijfeld op een aantal terreinen zal leiden tot een versterking van de
positie en bevoegdheden van provincies in Nederland in algemene zin, dus ook
in deze regio's. Wij moeten zien of wij in die context ons voordeel kunnen
doen met een aantal ontwikkelingen van dit moment, bijvoorbeeld in de Amsterdamse
regio.De ARHI-procedures. Ik heb al eerder gezegd dat zowel voor het vormen
van stadsprovincies als voor het tot stand brengen van grenscorrecties of
herindelingen ARHI-procedures nodig zijn. Dit betekent dat wij de wet daarvoor
als basis nemen. Als deze besluitvorming uiteindelijk wordt geaccordeerd,
komen wij met name op het grondgebied van Zuid-Holland wel in een bekende
situatie terecht als het gaat om de regio Rotterdam. Ik denk dat het verstandig
is om eens na te gaan hoe wij in goed overleg met Zuid-Holland de zaak zo
kunnen afronden dat er snel duidelijkheid ontstaat over wat het eindresultaat
op het grondgebied van Zuid-Holland moet zijn. Dat zullen wij ook zeker doen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft gevraagd of wij bekend zijn met een
bepaald rapport, maar ik heb zo snel niet begrepen welk rapport zij bedoelde,
dus kan ik er op dit moment geen antwoord op geven.Wat Utrecht en Vleuten-De Meern betreft, er is in 1995 een grenscorrectie
geweest en daarbij is er geen garantie gegeven voor zelfstandigheid van Vleuten-De
Meern op lange termijn.De territoriale commissie Twente. Het is de bevoegdheid van provincies
om territoriale commissies in te stellen, waarbij zij zich moeten houden aan
de regels van de Provinciewet. Het is dus ter beoordeling aan de provincie
 Overijssel om zo'n commissie voor Twente in te stellen.Voorzitter! Voorzover de strekking van ingediende moties afwijkt van de
conclusies die in de brief van het kabinet zijn gegeven, zal het duidelijk
zijn dat het kabinet daar geen behoefte aan heeft. En voorzover het gaat om
moties met een amenderende werking op een aantal punten en waarvoor gelet
op de ondertekening daarvan op voorhand een meerderheid lijkt te bestaan,
heb ik inhoudelijk voldoende aangegeven in welke context wij deze morgen in
het kabinet nader zullen bespreken en beoordelen.Voorzitter! Mede omwille van de tijd zou ik het hierbij willen laten.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank ook de staatssecretaris.Het lijkt mij goed als mevrouw Varma na afloop van de vergadering even
aan de staatssecretaris mededeelt om welk rapport het ging.Verder hebben wij er nota van genomen dat de bewindslieden nog schriftelijk
zullen reageren op de moties en een aantal andere zaken. Het zou natuurlijk
buitengewoon prettig zijn als dat morgen aan het eind van de dag kon, maar
ik begrijp dat de bewindslieden dit niet kunnen toezeggen. Ik ga er wel van
uit dat het in ieder geval op een zodanig moment zal zijn dat het resultaat
nog in de fractievergaderingen van dinsdagochtend op tafel kan liggen.Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ten slotte dank ik u allen, niet in de laatste plaats onze gasten op de
publieke tribune, voor uw aanwezigheid en uw geduld.Sluiting 23.34 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-5776-5802.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl