Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet studiefinanciering 2000, de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten en de Les- en cursusgeldwet in verband met regeling in de Wet educatie en beroepsonderwijs van een minimumomvang van het in instellingstijd verzorgde onderwijsprogramma (850 urennorm) (31048)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 3579-3592

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-02-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 48, pagina 3579-3592

31-01-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31048Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aan de orde is de interpellatie-Van Bommel, gericht tot de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, over het EuropafondsPagina 3602-3621
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 januari 2008 over de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht van het Nationaal Historisch MuseumPagina 3592-3592
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet studiefinanciering 2000, de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten en de Les- en cursusgeldwet in verband met regeling in de Wet educatie en beroepsonderwijs van een minimumomvang van het in instellingstijd verzorgde onderwijsprogramma (850 urennorm) (31048)Pagina 3572-3577
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 januari 2008 over veiligheid in en om scholenPagina 3565-3571
Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 januari 2008)Pagina 3577-3579
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 januari 2008 over onvolledige AOW-opbouwPagina 3558-3565
Presentie en opening (donderdag 31 januari 2008)Pagina 3557-3558
Aan de orde is het spoeddebat over dubbelfuncties bij HEC en ICTUPagina 3593-3602
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht Nationaal Historisch Museum, te weten de motie-Van Leeuwen over de onverenigbaarheid van het Kamerlidmaatschap met de functie van voorzitter van de raad van toezicht van het Nationaal Historisch Museum (31200 VIII, nr. 147)Pagina 3592-3592
Noot 1. Interpellatievragen van het lid Van Bommel (SP) aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de subsidieregeling EuropafondsPagina 3622-3622
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 31 januari 2008)Pagina 3621-3621
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet studiefinanciering 2000, de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten en de Les- en cursusgeldwet in verband met regeling in de Wet educatie en beroepsonderwijs van een minimumomvang van het in instellingstijd verzorgde onderwijsprogramma (850 urennorm) (31048)Pagina 3579-3592

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 128 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet
studiefinanciering 2000, de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten
en de Les- en cursusgeldwet in verband met regeling in de Wet educatie en
beroepsonderwijs van een minimumomvang van het in instellingstijd verzorgde
onderwijsprogramma (850 urennorm) (31048).De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in de eerste termijn.
Vandaag behandelen wij het wetsvoorstel over de 850 urennorm. Het eerste onderwerp
dat ik daarbij aan de orde wil stellen, is de aanleiding voor dit wetsvoorstel:
wat is het probleem en welke oplossing biedt dit wetsvoorstel daarvoor? Het
tweede onderwerp betreft de vraag wat de 850 urennorm in de bve-sector inhoudt.
Het derde gaat over de vraag hoe de verantwoording door de instelling, het
externe toezicht en de handhaving zijn geregeld.Wat is het probleem en welke oplossing biedt dit wetsvoorstel daarvoor?
In 2006 is geconstateerd dat te veel instellingen niet voldoen aan de 850
urennorm. Met de brief van 7 september 2006 werd de Tweede Kamer geïnformeerd
over het inspectieonderzoek en de consequenties die mijn voorganger daaruit
had getrokken. Die consequenties betroffen geïntensiveerd toezicht voor
het studiejaar 2006-2007 en mogelijke sancties. Op dat moment werd ook duidelijk
dat het huidige wettelijke regime ongewenste neveneffecten heeft. Deelnemers
verliezen namelijk automatisch hun recht op studiefinanciering of tegemoetkoming
in de schoolkosten als de instelling zich niet aan de norm houdt. De deelnemer
is dan de dupe van de nalatigheid van de instelling. Dit is ongewenst. Daarom
is in de brief van 7 september 2006 aan de Tweede Kamer aangekondigd
dat nagegaan zal worden hoe de bovengenoemde sanctie voor de deelnemers kan
worden voorkomen. De voorliggende wijziging is de uitwerking van die wens.De belangrijkste onderdelen zijn dus dat de sanctiebepaling voor de deelnemer
wordt geschrapt en dat de 850 urennorm wordt overgeheveld van de Wet studiefinanciering
en WTOS naar de Wet educatie en beroepsonderwijs. Ook worden de criteria voor
het meetellen van de uren nu vastgelegd in de WEB. Voorheen stonden die voornamelijk
beschreven in brieven.Ik stel vast dat de Kamerleden in algemene zin de noodzaak van deze veranderingen
inzien. Zoals de heer Pechtold zei, worden rare situaties hiermee beëindigd.
Dit wordt door iedereen van harte ondersteund. Ik ben daar dankbaar voor.
Zo meteen ga ik graag in op de gestelde vragen.Ik kom nu op de 850 urennorm in de bve-sector. Deze urennorm is een inrichtingsvoorschrift.
Tevens is deze bepalend voor het onderscheid tussen voltijd
en deeltijd mo. Daarmee is de norm medebepalend voor de hoogte van de bekostiging
voor het betalen van les- dan wel cursusgeld. Deze wetswijziging zorgt ervoor
dat er nu een eenduidige systematiek komt, met de opleiding van de deelnemer
als vertrekpunt. Concreet betekent dit dat deelnemers aan voltijdopleidingen
voltijds bekostigd worden, aanspraak op studiefinanciering maken en lesgeld
betalen. Deelnemers aan deeltijdopleidingen worden deeltijds bekostigd, maken
geen aanspraak op studiefinanciering en betalen cursusgeld.Voor de voltijdse beroepsopleidingen in het mbo moet het bevoegd gezag
voor de deelnemer in instellingstijd een onderwijsprogramma verzorgen dat
ten minste 850 klokuren per jaar omvat. Dat programma omvat allerlei activiteiten.
Grofweg zijn deze gericht op de onderwijs- en vormingsdoelen van de opleiding.
Leerlingen nemen eraan deel onder de verantwoordelijkheid en het toezicht
van de instelling. De benadering met deze criteria is een goede balans tussen
kader en houvast bieden aan de instelling en laat tevens ruimte voor maatwerk
en innovatie. Ik zal hier later in mijn antwoord nog op terugkomen.Deze norm van ten minste 850 uur in de bve-sector is realistisch. De instellingen
zijn het hiermee eens. De uren van een ruim scala aan onderwijsactiviteiten
mogen meegeteld worden. Voorbeelden hiervan zijn beroepspraktijkvorming en
begeleide excursies. Huiswerk maken telt niet mee voor de norm. Zelfstandig
werken op school, waarbij de begeleiding bestaat uit een telefoonnummer en
een overzicht waar die dag de docent bereikbaar is, telt evenmin mee. Laat
dit helder zijn.Voldoende onderwijstijd voor de deelnemers om zich de benodigde leerstof
eigen te maken is een noodzakelijke, maar niet afdoende voorwaarde. De Kamer
heeft dit eerder al geconstateerd. Het is ook van belang dat deze uren nuttig
ingevuld worden. Ook de deelnemers in de bve-sector willen voldoende begeleide
uren. Wij hebben dat kunnen horen bij de noodklok. De voorliggende wetswijziging
moet dus gezien worden in het licht van de algemene opdracht voor de school
om leerlingen met behulp van een goed onderwijsprogramma en voldoende onderwijs
naar een diploma te geleiden. Daarbij is onderwijstijd vanzelfsprekend niet
de enige indicator van onderwijskwaliteit die ertoe doet. Ook dat heeft de
Kamer al vaker vastgesteld.Mijn volgende punt betreft de verantwoording door de instellingen, het
externe toezicht en de handhaving. Het is aan de instelling om aan te tonen
dat er wordt voldaan aan de norm en dat de onderwijsactiviteiten voldoen aan
de criteria. Dit dient zowel vooraf, via onderwijs- en examenregeling, roosters,
jaarplannen en dergelijke, als achteraf te gebeuren.De heer Pechtold (D66):Voordat de staatssecretaris ingaat op de uitwerking, wil ik eerst weten
waarom is gekozen voor 850 uur. Dit getal kwam weliswaar voor in de Wet studiefinanciering,
maar de staatssecretaris neemt het zo over, terwijl het gemiddelde veel hoger
ligt. Ik zou het interessant vinden als de staatssecretaris eerst deze uitleg
geeft, voordat zij aan de gehele uitwerking begint.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De heer Pechtold hoort dit zo meteen. Ik kom daarop terug. Deze vraag
valt onder een van de blokjes in mijn betoog. Ook wanneer in het wetsvoorstel DAL de verplichting wordt afgeschaft om
per opleiding een onderwijs- en examenreglement op te stellen, heeft de instelling
nog altijd de plicht om zorg te dragen voor een goed programma en goede examens.
Deelnemers dienen daarover tijdig en behoorlijk geïnformeerd te worden.
De instellingen dienen aan te tonen dat wordt voldaan aan die 850 urennorm.
Een belangrijk element dat in de Wet medezeggenschap wordt geregeld, is dat
deelnemers zeggenschap hebben over de wijze waarop zij geïnformeerd worden
over onderwijs en examen. Ik hoop van harte dat deze wet binnenkort behandeld
gaat worden. In de nieuwe wet stel ik zelfs voor dat de deelnemers instemming
krijgen over de wijze waarop zij geïnformeerd worden. Ik denk dat het
cruciaal is dat de horizontale verantwoording en bevoegdheden goed geregeld
zijn, ook bij mensen die daarvan heel direct afhankelijk zijn. Een belangrijk
element dat straks met de Wet medezeggenschap wordt geregeld is dus de zeggenschap,
maar ook de instemmingsbevoegdheid. De inspectie ziet scherp toe op de naleving
van de 850 urennorm. In eerdere brieven heb ik de Kamer daarover geïnformeerd.Ik wil mijn beantwoording verdelen in vier blokjes. Achtereenvolgens behandel
ik de reden voor de 850 urennorm, de definitie en de criteria ervan, het toezicht
en de verantwoording en de overige zaken.Ik begin bij het punt dat de heer Pechtold maakte: hoezo de 850 urennorm?
Hij heeft gelijk dat deze norm voortkomt uit de Wet studiefinanciering. Deze
norm is daarin gekomen omdat hij heel goed aansluit bij de praktijk in het
middelbaar beroepsonderwijs, althans grosso modo. Ik kom zo meteen nog even
terug op de vraag of alle instellingen voldoen aan de norm. De heer Pechtold
vroeg terecht of alle bureaucratie wel nodig is, als alle scholen voldoen
aan de norm. Ik zal zo meteen aan de hand van een aantal getallen uitleggen
dat dit bepaald nog niet het geval is. De bestaande norm biedt ruimte voor
maatwerk. Dit is een belangrijke reden om de norm te handhaven. Met name bij
deelnemers in het mbo is maatwerk relevant. Wij zien dat een groot aantal
instellingen gemiddeld meer uren lesgeeft dan de norm. Dat is een goede zaak.
Een minimumnorm in het middelbaar beroepsonderwijs is goed vanwege de diversiteit
van leerlingen. De ruimte om meer te doen wordt alleen maar toegejuicht, maar
zou niet per se aan de orde moeten zijn. Ik kom bij het onderdeel toezicht
en verantwoording terug op het aantal scholen dat voldoet aan de 850 urennorm.De heer Van der Vlies merkte op dat het soms moeilijk is om elk jaar aan
de norm te voldoen. Hij vroeg of er voor sommige opleidingen kan worden uitgegaan
van een gemiddelde van 850 uur per jaar over de hele studietijd. Ons is het
probleem niet bekend dat een school het ene jaar de norm wel zou halen en
het andere niet. Ik wil niet overgaan op een normering over het gemiddelde.
De urennorm per studiejaar biedt namelijk een waarborg dat de inschatting
van wat gerealiseerd moet worden in de loop der jaren overal in de twee, drie
of vier jaar gerealiseerd wordt. Bovendien biedt de urennorm de waarborg dat
er elk jaar voldoende onderwijsintensiteit is. Dit helpt ook om voortijdig
schoolverlaten te voorkomen. Daarbij is het van belang voor de bekostiging.
Het onderscheid tussen vol- en deeltijd moet hierin wel meegenomen worden.
Jaarlijks wordt bekeken of een instelling heeft voldaan aan de normen,
om vervolgens bekostigd te kunnen worden. Anders wordt het wel erg ingewikkeld.
Daarom moet de school er ieder jaar aan voldoen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben het in zijn algemeenheid volstrekt eens met de staatssecretaris.
Het enige tegenvoorbeeld dat ik kreeg aangereikt vanuit het veld ging over
de manier waarop de stage over een paar jaar kon worden ingepast in de opleiding
tot onderwijsassistent. Kan de staatssecretaris hier nog even naar kijken?
Ik maak hier geen hard punt van, maar dit is de enige tegenwerping.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik kijk graag naar het genoemde voorbeeld. Niettemin geven wij, juist
ook voor onderwijsassistenten, niet voor niets de kwaliteit aan. Een school
ziet mij niet wanneer zij boven de 850 urennorm uitstijgt. Als zij onder de
850 uur komt, inclusief stages en lessen, ben ik uitermate terughoudend, niet
alleen vanwege de bekostigingsvoorwaarden, maar ook omdat ik vind dat voldoende
uren, juist ook aan dat type opleidingen, gegeven moeten worden. Ik zal wel
nagaan hoe het zit in algemene zin. Het is goed om te weten wat de achtergronden
zijn van dit punt van aandacht.Ik meen dat de heer Depla vroeg hoe voldoende onderwijstijd in de deeltijdopleiding
wordt gewaarborgd. De 850 urennorm geldt inderdaad voor de voltijdopleidingen
en niet voor de deeltijdopleidingen. Voor deeltijdopleidingen, bbl en bol
deeltijd, geldt een 300 urennorm. Het is geen onderwijskundige norm, maar
een urennorm als bekostigingsvoorschrift. Voor de deeltijd-bol vind ik een
urennorm niet noodzakelijk, gezien de aard en de doelgroep. Het gaat hier
om tweedeweg- en tweedekansonderwijs voor volwassenen die zelf kunnen bepalen
welke onderwijsintensiteit zij passend achten. Zij maken daarover afspraken
met het roc. Deze mensen hebben er vaak gewoon een baan naast in de sector
waarvoor zij een opleiding volgen. Voor de bbl ligt dat anders. Er zijn geen
aanwijzingen dat die te karig wordt ingevoerd. Een onderwijskundige norm zoals
de 850 urennorm lost het probleem echter niet op. Elders in de Wet educatie
beroepsonderwijs staat dat voor de bbl 60% van de studielast, 1600
uur, in de stage benut moet worden. Als wij dat optellen, zit je al boven
de 850 urennorm. Dat ligt vast in de wet.De heer Depla (PvdA):Die rekensom klopt. Het kan echter dat het bbl-deel op school nul uren
is ingeval aan de norm van 850 uur wordt voldaan met de stageverplichting.
Is dat geen slechte bescherming van de kwaliteit?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Bij de bbl geldt dat de leersituatie er vooral een ter plekke is. Daarbij
vindt begeleiding plaats door de school. De problematiek van de lessen, waarover
driekwart jaar geleden ook is gesproken, kwam niet uit de bbl, maar uit de
bol. In de bbl leert de leerling het vak ter plekke. Vaak worden in leerwerkruimtes
ook theoretische lessen ter plekke gegeven. Zo worden al voldoende uren gemaakt.
Ik hoor ook geen problemen op dat vlak.De heer Depla (PvdA):Het gaat heel vaak goed. Dat betekent niet dat de 850 urennorm de prullenbak
in kan. Ik vraag mij echter af of wel bekeken is of het goed gaat. Wie niet
kijkt, ziet immers niks. De school is op één dag verantwoordelijk
voor het onderwijs. Dat onderwijs vindt inderdaad soms plaats op de bedrijven.
Ik vind dat de Kamer moet uitspreken wat er op die ene dag moet gebeuren.
Anders is het: de leerling zit op het bedrijf en het is niet relevant wat
de school doet. Moet er voor de bbl geen omschrijving komen van het minimaal
aantal contacturen op die dag?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Wij hebben al die ene dag en de 60% studielast in de wet staan.
In tweede termijn ga ik hierop nader in.De heer Jasper van Dijk (SP):Voor de voltijdse mbo-opleiding vraagt de staatssecretaris 850 uur. Waarom
is het voor het mbo 850 uur en voor het voortgezet onderwijs 1040 uur? Hoe
wordt dat verschil onderbouwd? Waarom heeft het mbo minder uren nodig?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:In het mbo is de groep leerlingen gedifferentieerder dan in het voortgezet
onderwijs. In het mbo bestaan ook meer gedifferentieerde opleidingen en een
meer gedifferentieerde aanpak, van mbo-1 tot mbo-4, dan in het voortgezet
onderwijs. De norm van 850 is een minimumnorm. De praktijk laat zien dat het
mbo gemiddeld tegen de 1000 uur aan zit. De norm werkt dus goed. Die legt
een bodem onder het aantal uren. Het geeft ook de ruimte aan school om bij
opleidingen de norm op te hogen en zo rekening te houden met kinderen en het
niveau daarvan. Dat vormt voor mij aanleiding om de 850 urennorm aan te houden,
die ook door JOB, MBO Raad en de leraren als goed wordt bevonden. Het is goed
dat de scholen in hun maatwerk boven de norm uitkomen.De heer Jasper van Dijk (SP):De staatssecretaris zegt dat de leerlingen in het mbo meer gedifferentieerd
zijn. Dit lijkt me sterk, want de differentiatie van leerlingen in het voortgezet
onderwijs is natuurlijk net zo goed oneindig. Omdat deze discussie zo "heet"
is, moeten wij goed snappen waarom deze getallen worden gekozen. Wil de staatssecretaris
nog eens proberen om goed uit te leggen waarom voor het voortgezet onderwijs
een norm van 1040 uren geldt en voor het mbo een norm van 850?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik meen dat ik dit al heb gedaan. Het mbo omvat heel veel verschillende
opleidingen met heel verschillende typen kinderen. Met de ruimte boven de
basis van de 850 urennorm hebben de scholen de mogelijkheid om maatwerk te
leveren voor de kinderen die het nodig hebben. Ze kunnen het voor de leerlingen
of de opleiding die dit niet nodig hebben, ook bij de norm houden.Deze norm heeft zich de afgelopen jaren bewezen in het middelbaar beroepsonderwijs.
Ze werd hier en daar niet gehandhaafd. Dit probleem is in de afgelopen tijd
kleiner geworden. Hield aanvankelijk ongeveer een kwart van de scholen zich
er niet aan, inmiddels is het nog een kleine 10%. Ik zal binnenkort
actie ondernemen om hierin verandering te brengen. Ik heb dit al aangekondigd
in mijn brief aan de Kamer eind vorig jaar. Ik denk dat dit recht doet aan
het mbo en de differentiatie die daar nodig is.De heer Jasper van Dijk (SP):Dit komt op mij erg willekeurig over, want in het voortgezet onderwijs
is er ook sprake van differentiatie. Ik vind dit geen goed argument.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik kan niets meer toevoegen aan wat ik al heb gezegd.De heer Pechtold (D66):Mevrouw de voorzitter. Ik krijg steeds meer behoefte aan een onderbouwing
van de 850 urennorm. Ik heb ernaar gevraagd en toen zei de staatssecretaris
dat zij hier nog op terug zou komen, maar haar argument is flinterdun. De
norm stond in de Wet op de studiefinanciering uit 2000. Zij neemt haar nu
over en zegt dat dit nodig is, omdat een deel van de scholen er niet aan voldoet.
Ik wil voorkomen dat dit een norm is die niets voorstelt en dat dit voorstel
een enorme administratieve last oplevert als de scholen ieder jaar verslag
moeten uitbrengen aan het ministerie. Waarom kiest de staatssecretaris voor
die 850 uur?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De norm van 850 uur komt voort uit de Wet op de studiefinanciering en
is destijds vastgesteld op basis van de praktijk van het mbo en de inschatting
die werd gemaakt van wat nodig is voor een basisopleiding. Voor een aantal
opleidingen worden echter meer uren gebruikt; er zijn zelfs scholen die boven
de 1000 of 1100 uur zitten. Dit wijst op de differentiatie die scholen in
het middelbaar beroepsonderwijs nodig hebben. De norm mag geen keurslijf zijn
en moet juist ruimte bieden, maar ook een bodem. In het verlengde van eerdere
afspraken met de Kamer stellen wij nu voor om de norm te handhaven en bij
een afwijking van de norm niet langer de leerling de dupe te laten zijn. In
plaats daarvan richten wij ons op de school. Dat is veel beter. Die stappen
zijn gezet op basis van de norm die is opgenomen in de Wet op de studiefinanciering.
Overigens waardeer ik die norm nog steeds omdat ze de scholen de nodige ruimte
biedt om aan een zeer gedifferentieerd publiek met gedifferentieerde opleidingen
goed middelbaar beroepsonderwijs te bieden.De heer Pechtold (D66):De staatssecretaris geeft meer argumenten om niet voor een norm te kiezen
dan dat zij die 850 uur onderbouwt.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Daarom sprak ik over een bodem.De heer Pechtold (D66):Het is dus een bodem?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ja, het is een minimumnorm om de scholen de ruimte te geven om voor bepaalde
opleidingen meer uren te nemen. Dit maatwerk hebben wij in het middelbaar
beroepsonderwijs nodig.De heer Pechtold (D66):Een bijna tien jaar oude norm uit een Wet op de studiefinanciering is
van een heel andere systematiek. Die norm wordt nu overgenomen voor deze wet.
Ik kan de staatssecretaris in grote lijnen steunen, maar ik zoek naar een
onderbouwing om straks de scholen niet voor niets met een administratieve
last op te zadelen. De staatssecretaris zegt nu: het is een minimum. Dat argument
noemt u niet in de discussie over de 1040 urennorm. U moet mij maar vergeven
dat ik inmiddels bij een norm alleen nog maar denk aan een aantal uren dat
je minimaal moet halen, maar waar je tegelijkertijd nauwelijks bovenuit kunt
komen. Het is niet voor niets dat wij met een bandbreedte gaan werken in het
voortgezet onderwijs. Het gemiddelde aantal gerealiseerde lesuren in het mbo
is 997 uren. Dan kunnen wij die norm toch zeker ook op 900 uur vaststellen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Een deel van de scholen realiseert 850 uur en heeft daaraan genoeg om
kwalitatief goed middelbaar beroepsonderwijs te geven. Een aantal scholen
geeft meer lesuren. Zo weet ik dat het Albeda College in Rotterdam soms meer
dan 1100 uur geeft. Dat is afhankelijk van het type kind dat de opleiding
volgt en de noodzaak om dicht op die kinderen te zitten. Die 997 uur is een
gemiddelde, maar dat laat onverlet dat de 850 urennorm een goede zaak is voor
het type onderwijs dat wij nu bespreken. De 850 urennorm is een minimumnorm
en ik zal scholen dan ook aanspreken als zij zich niet aan die norm houden.De heer Van der Vlies (SGP):Gangbaar is dat er gemiddeld meer dan 850 uur les wordt gegeven. Daarbij
moeten wij wel voorkomen dat de gerealiseerde onderwijstijd naar de minimumnorm
terugzakt. Een school heeft verder een probleem als de minimumnorm niet wordt
gehaald, want dat kan gevolgen hebben voor de bekostiging. De scholen hebben
tegelijkertijd alle ruimte om boven die 850 uur uit te gaan. Dat is volgens
mij wat u over het voetlicht wilt brengen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik had het niet beter kunnen zeggen.Voorzitter. Definitie en criteria. De heer Depla wijst erop dat de onderwijstijd
niet van nadere voorwaarden mag worden voorzien om te voorkomen dat wij een
nieuwe verantwoordingsbureaucratie optuigen. Tegelijkertijd benadrukt hij
ook dat ik een balans moet zien te vinden tussen de kaders en de eis dat scholen
voldoen aan de geest van de wet. Dit probleem, deze uitdaging is een uitvloeisel
van de manier waarop wij in Nederland met onderwijs omgaan. Wij staan een
behoorlijke mate van autonomie toe. Dat heeft als voordeel dat wij scholen
op lokaal niveau aanmoedigen om creatief te zijn. En daardoor hebben wij weer
in vergelijking met andere landen relatief veel kwaliteit voor een gering
bedrag. Daarnaast hebben wij vaak de wens om de kwaliteit van het onderwijs
van waarborgen te voorzien.De criteria uit de wet en de voorbeeldlijst in de memorie van toelichting
zijn in dit geval het kader. Zoals de heer Depla wenst, hebben de instellingen
daardoor ruimte voor maatwerk en innovatie. Ik hecht daar overigens, blijkbaar
net als de heer Biskop, zeer aan. Ik zoek dus naar een balans tussen de kaders
en de ruimte die ik scholen bied. Het is vervolgens wel aan de instelling
om te laten zien hoe men hieraan invulling geeft. Er mag namelijk geen sprake
zijn van cosmetische oplossingen als loze opdrachten en ophokuren. Het is
vervolgens de taak van de inspectie om daarop toezicht te houden door met
deelnemers en leraren te spreken en roosters te bestuderen.Mogen onderwijsactiviteiten met begeleiding op afstand, bijvoorbeeld de
leraar op loopafstand, worden meegerekend? Laat één
ding helder zijn: het gaat om begeleide onderwijstijd. De onderwijsactiviteit
moet gericht zijn op onderwijsdoelen en moet uitgevoerd worden onder toezicht
en verantwoordelijkheid van het onderwijspersoneel. Dat betekent dat bij de
activiteiten de personen die het bevoegd gezag heeft belast, verantwoordelijk
zijn. Hij moet daaraan invulling geven door hetzij fysiek aanwezig te zijn,
hetzij door via gsm of internet direct in contact te staan met de deelnemers.
De begeleider moet dan wel direct in contact staan met de deelnemers, dus
kunnen zien wat deelnemers doen en wat hun vorderingen zijn, zodat de voortgang
bewaakt kan worden. De begeleider moet dan ook zo nodig kunnen ingrijpen.
Het gaat erom dat de deelnemers de begeleider op ieder moment kunnen benaderen
voor hulp. Het is niet "of of of", maar "en en en". Daar
moet de Inspectie dus op toezien.Het is dus geen kwestie van dat de leraar in Italië via zijn gsm
bereikbaar is, omdat hij toevallig in het netwerk zit. Hij moet echt bereikbaar,
aanspreekbaar zijn voor de leerling. Het kan wel zijn dat de begeleider om
de hoek in een kamer is waar vaak op wordt toegezien wat er allemaal op de
computers gebeurt. Dat is ook relevant. Nogmaals, het gaat erom dat de begeleider
beschikbaar is voor de jongere die hem nodig heeft.De heer Jasper van Dijk (SP):Nu zegt u het veel mooier: de leraar om de hoek. Dat is echter heel wat
anders dan internet. U moet dus wel duidelijk zijn. Kan een leraar in uw definitie
dus bereikbaar zijn via internet (internet heeft geen afstandstermen) of moet
hij fysiek in de nabijheid zijn? Dit is toch een cruciaal punt. Ik wil daar
niet flauw over doen, maar het is wel een belangrijk punt.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik begrijp uw punt, maar ik begrijp ook het punt dat de heer Biskop aangaf.
Het is ook iets waar wij in de komende jaren heel goed naar moeten kijken.
De werkelijkheid is immers dat e-learning steeds meer vorm en inhoud krijgt,
niet alleen vanwege de mogelijkheid van digitalisering, maar ook en vooral
omdat wij het nodig zullen hebben. Laten wij kijken naar het lerarentekort
in het voortgezet onderwijs en in het mbo. Wij zullen dus moeten nadenken
over innovaties en nieuwe manieren van kennisoverdracht aan jonge mensen.
Het belangrijkste voor mij is dat de leraar bereikbaar, beschikbaar is voor
het geven van commentaar. Het kan zijn dat hij fysiek in de klas zit en het
kan zijn dat hij opgeroepen kan worden door middel van het verzoek: meester,
ik zit met een punt en ik wil hier graag een toelichting op hebben; kunt u
mij die geven?De heer Jasper van Dijk (SP):Dat snap ik. Het gaat echter misschien om excessen. Die worden in uw wetsvoorstel
niet uitgesloten. Het kan bij uw wet immers zo zijn dat een opleiding ervoor
kiest om docenten wel veelvuldig op afstand te zetten, omdat zij via internet
bereikbaar zijn. Hoe wilt u dat uitsluiten? Ik denk namelijk dat u dit ook
niet wilt. Moeten wij dan niet iets doen met bijvoorbeeld het begrip "contactuur",
dus dat van de 850 uur minimaal een deel een docent echt fysiek aanwezig moet
zijn? U wilt toch ook niet dat de docenten alleen maar via internet bereikbaar
zijn?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Als het gaat om allerlei vormen van lessen die wij binnen het middelbaar
beroepsonderwijs kennen, doen wij mijns inziens recht aan de veelvormigheid
van dat beroepsonderwijs. Ik neem aan dat u ook niet wilt dat wij bij de contacturen
uiteindelijk naar de klas terug gaan met het schoolkrijtje en het frontale
les geven.Wat ik met u belangrijk vind, is dat een leraar beschikbaar is en dat
er op dat moment iemand benaderd kan worden voor begeleiding en hulp. In dit
verband heb ik zojuist gezegd: het is niet "of of of", maar "en
en en". Nogmaals, dat is voor mij het allerbelangrijkste.De heer Jasper van Dijk (SP):Hoe bestrijdt u de excessen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De inspectie zal daar goed op toezien. Ik heb niet de illusie dat ik in
Den Haag alles kan volgen wat niet in de geest van de wet is, zeker niet in
het beroepsonderwijs. Wij kunnen niet precies op de letter vastleggen hoe
het allemaal precies moet gaan in de uren die de jongeren op de school doorbrengen.
Ik weet wel dat het gaat om begeleide onderwijstijd. Het gaat daarbij om het
aanwezig zijn van de leraar en om voortgang en bewaking van waar leerlingen
mee bezig zijn. Het gaat ook om de mogelijkheid om zo nodig in te grijpen.
Tevens gaat het erom dat iemand voor begeleiding en hulp benaderd kan worden
in de les. Daarbinnen zal differentiatie vorm krijgen. Ik ben ervan overtuigd
dat dit niet anders zal zijn. Dit is ook inherent aan dat onderwijs. Op het
moment dat de groep de klas verliet en het krijtje voor de klas losgelaten
werd, is dat op verschillende manieren uitgevoerd. Door aan te geven dat het "en
en" is en niet "of of" vind ik het voldoende geborgd.De heer Depla (PvdA):Ik zou het aan willen scherpen. Ik begrijp dat u een aantal vormen van
e-learning in stand wilt houden. Ik vind dat u dat niet alleen vanwege het
lerarentekort moet doen, maar ook omdat het gaat om de kwaliteit van het onderwijs.
Ik wil uitsluiten dat het gewone begeleidende werk, zoals het per e-mail geven
van instructie aan een leerling die een werkstuk maakt, ineens tot de lestijd
gaat behoren, omdat het begeleiding is. Ik vind dat wij het nauwer moeten
omschrijven. De indeling in drie vormen van internetachtig onderwijs, die
de HBO-raad hanteert, moeten wij meetellen. Die zijn echt als onderwijs te
beschouwen en niet als begeleiding. Anders zie ik de bui hangen dat het adviseren
per mail en dergelijke ook tot de onderwijstijd wordt gerekend.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Er is ook nog een inspectie die gewoon roosters bekijkt en nagaat hoe
mensen ingeroosterd zijn. Zij kijkt ook of leerlingen present zijn. Het gaat
niet alleen om de omschrijving, maar ook om het toezicht van de inspectie
op de praktijk. Het is misschien goed om nu in te gaan op uw amendement. U
zegt dat u deze wetswijziging en vooral de 850 urennorm en de uitwerking daarvan
over twee jaar wilt evalueren. Ik ben bereid om daarmee akkoord te gaan. Dat
amendement kan ik steunen, omdat ik ook wel inzie dat het goed is om dit proces
goed te volgen, gelet op een aantal innovaties die ik de komende jaren op
het onderwijs af zie komen. Het gaat om begeleide onderwijstijd, beschikbaarheid
en om het op afroep in de buurt zijn om hulp en begeleiding
te bieden en inderdaad niet om het feit dat iemand 's avonds met zijn werkstuk
bezig is, dat doormailt en de leraar toevallig reageert. Daardoor krijgen
wij geen onderwijsuur in beeld. Dat zal de inspectie nimmer toestaan.De heer Depla (PvdA):Wat wij zeggen, komt in de Handelingen te staan. Die zijn ook van belang
voor de wet. U definieert nu "elektronische lestijd" nader. Dat
maakt het duidelijker en biedt de praktijk handvatten. Ten tweede moeten wij
over twee jaar inderdaad bezien of dat inderdaad leidt tot waar de heer Van
Dijk zich zorgen over maakt. Zo ja, dan moeten wij de discussie voeren of
het echt tot contacturen moet leiden. Laten wij het nu eerst zo doen en op
basis van de evaluatie nagaan of wij het pad van de heer Van Dijk op moeten.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Misschien zegt u over een aantal jaar wel dat wij het moeten verruimen
vanwege de innovatie. Dat sluit ik niet uit. In dat opzicht komt er nog best
veel op ons af. Ik ben ervan overtuigd dat de methoden en mogelijkheden die
op dit moment en in dit tijdsgewricht bestaan, echt afdoende geregeld zijn,
al zal de inspectie altijd op de kwalitatieve uitwerking ervan moeten toezien.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Mij bekruipt enigszins het gevoel dat wij nu ter plekke dingen
moeten uitwerken en dat de staatssecretaris hardop moet denken. Aan de ene
kant hecht zij sterk aan de norm van 850 uur, terwijl het gemiddelde hoger
ligt, maar aan de andere kant hikt zij op twee gedachten. Vindt de staatssecretaris
de innovatie dat via internet dingen kunnen worden gedaan zo prachtig dat
die met name voor begeleiding moet worden gebruikt of vindt zij dat wij wel
moeten vanwege het nakende lerarentekort? Dat zei zij in een tussenzin en
dat vond ik gevaarlijk. Over het eerste wil ik meedenken, maar dan alleen
in het kader van begeleiding en niet van lesuren. Het tweede vind ik een knieval.
Het is een knieval om nu al te zeggen: er komt een lerarentekort aan, dus
dan moeten wij maar accepteren dat grotere groepen via sms en internet...Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee.De heer Pechtold (D66):U zei het in een bijzin. Zojuist werd ook gezegd dat de Handelingen in
dezen bepalend zijn. Ik hoor u graag zeggen dat dit niet is vanwege een nakend
lerarentekort, maar om de factor begeleiding en dat het niet gaat om het optimaliseren
van de factor lesuren dankzij de stand van de techniek.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat was ook mijn antwoord op de vraag
van de heer Jasper van Dijk.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):In het verlengde hiervan vraag ik of de staatssecretaris het denkbaar
acht dat je leslokalen krijgt waar leerlingen achter computers zitten en met
allerlei vakken bezig zijn, terwijl er ergens in een ander lokaal een leraar
zit onder het motto "als je vragen hebt, dan meld je je maar". Is
dat de kwaliteitstijd waarover wij het hebben?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik sluit voor de toekomst niets uit. Ik vind dat wij altijd moeten kijken
naar de ontwikkelingen en mogelijkheden die innovaties ons bieden. Dat was
mijn uitstapje naar wat in de toekomst op ons afkomt en de vraagstukken die
wij op ons afkrijgen. De interactiviteit van digitaal werken zal de komende
jaren alleen maar toenemen. Ook in de toekomst willen wij dat sprake is van
voldoende kennisoverdracht. In de toekomst zullen wij dat mogelijk met minder
leraren moeten gaan doen. Dat is een werkelijkheid die wij onder ogen moeten
zien. Ik spreek nu echter over de situatie van vandaag. Daarover ging mijn
antwoord aan de heer Pechtold dat ik zojuist heb gegeven. Het lag in de verlengde
van het antwoord dat ik eerder aan de heer Van Dijk heb gegeven.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik deel de conclusie van de staatssecretaris dat wij het met minder leraren
zullen moeten doen niet. De conclusie is misschien juist wel dat er in de
toekomst meer leraren nodig zullen zijn. Het is niet gezegd dat de conclusie
die de staatssecretaris trekt uit het digitale tijdperk de juiste is.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Mevrouw Dezentjé Hamming moet de zaak niet omdraaien. Een leraar
die direct betrokken is bij een groep jongeren die les krijgt, vind ik het
allerbeste dat er is. Wij mogen onze ogen niet sluiten voor de ontwikkeling
in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs en in mindere
mate in het primair onderwijs die wij hebben geschetst in Leerkracht van Nederland.
Wij zullen op alle mogelijke manieren moeten bezien hoe wij in de toekomst
kennisoverdracht borgen. Wij zullen maatschappelijke innovatie op het onderwijs
serieus moeten nemen. Het zal vanzelf duidelijk worden wat ons dit uiteindelijk
zal brengen. Het is altijd aan de Kamer om te beoordelen of zij dit een goede
en verantwoorde aanpak acht.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik ben er niet bij hoe het dagelijks op de scholen gaat. Er dreigt een
gevaar dat met het digitale tijdperk een situatie ontstaat dat wij erg veel
leerlingen achter computers hebben zitten. Ik noem de denkbeeldige situatie
dat er in zes lokalen elk dertig leerlingen zitten en dat er een leraar beschikbaar
is waarop zij een beroep kunnen doen wanneer zij een vraag hebben. Ik zou
daarvan absoluut geen voorstander zijn. Ik zou graag van de staatssecretaris
horen of zij mijn zorg deelt.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Die situatie zou ik ook niet willen bereiken. De heer Biskop heeft daar
zojuist over gezegd dat wij vertrouwen moeten hebben dat de scholen op een
goede en verantwoorde manier met de digitalisering omgaan. Wij moeten kijken
welke groep leerlingen het aan kan, waar het nodig is en waar het daadwerkelijk
iets toevoegt aan hetgeen wij in de onderwijs willen bereiken met een bepaalde
groep jongeren. De kaders die thans in de wet staan bieden de ruimte om daarvan
gebruik te maken. Zij bieden de ruimte om traditioneel les te geven en om
andere typen activiteiten te organiseren. Dat is de differentiatie die naar
mijn mening nodig is voor goed onderwijs anno 2008.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Mijn zorg in dit verband is vooral dat zwakke leerlingen vaak de dupe worden van dit soort onderwijs. Ik krijg graag de toezegging van
de staatssecretaris dat in al haar beleid bovenaan zal staan dat zwakke leerlingen
niet de dupe mogen worden van dit soort moderniseringen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat is precies de reden waarom ik deze norm wil handhaven. Ik heb dit
de afgelopen tijd door de Onderwijsinspectie laten bekijken. Ik heb geconstateerd
dat van in eerste instantie 28% en vervolgens 24% nu 8%
niet aan de norm voldoet. De werkelijkheid van de bekostiging is dat ik vervolgens
zonder cesuur tot terugvordering zal overgaan wanneer de procedure van hoor
en wederhoor daartoe aanleiding geeft. Een dezer dagen zullen de scholen daarover
een brief ontvangen.De heer Biskop (CDA):Ik heb het in dit verband gehad over het toetsingskader. Is het wellicht
een goed idee om de zaken die de heer Van Dijk ter sprake heeft gebracht,
in de toetsingskaders te verduidelijken? Kunnen wij er over worden geïnformeerd
op welke wijze hiernaar wordt gekeken?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik zal hierover overleg voeren met de inspectie om te bezien of er op
dit moment op dit vlak vraagtekens bestaan. In het inspectierapport van afgelopen
najaar is het vrij helder wat wel en niet onder de norm valt. Ik zal hierover
met de inspectie echter nader overleg voeren.Is het gemakkelijker de onderwijstijd te halen bij nieuwe competentiegerichte
opleidingen vanwege zelfstandig leren? Competentiegerichte opleidingen voldoen
in ieder geval wel vaker aan de urennorm dan de eindtermgerichte opleidingen.
Dat klopt. Hoe komt dat? Volgens de MBO Raad zijn de betrokkenen bij de nieuwe
opleidingen bewuster bezig met het proces van programmering en planning. De
inspectie doet daar overigens verder geen uitspraken over, maar dat is wat
de MBO Raad aangeeft. Welke activiteiten een school aanbiedt en welke werkvormen
daarbij gebruikt worden, zoals frontaal les of meer zelfstandige lessen met
opdrachten, is niet van invloed op de beslissing of aan de 850 urennorm is
voldaan. De ruimte is er om het uit te voeren. En nogmaals, elke activiteit
moet binnen de wettelijke criteria vallen; anders mogen de uren niet meegerekend
worden.De SP-fractie heeft gevraagd of er geen student/docentratio onderwijs
tot stand moet komen. Een absolute leraar/studentenratio is in het middelbaar
beroepsonderwijs onwenselijk. Het is heel erg afhankelijk van de leerdoelen
en van de onderwijskundige context waarbinnen de lessen gegeven worden. Soms
zijn het één-op-één praktijklessen, soms zijn
het situaties waarin groepjes met elkaar werken en ouderejaarsleerlingen jongerejaarsleerlingen
onder begeleiding van een leraar iets aanleren. In de zorg zie je dit regelmatig
terug. Ik vind het niet wenselijk om dit vast te leggen binnen het middelbaar
beroepsonderwijs.De heer Jasper van Dijk (SP):Hier zou u een enorm statement kunnen maken door te zeggen: ik, als staatssecretaris,
eis een fatsoenlijke student/docentratio. Het is ook een gevoelig punt. Zijn
er wel voldoende docenten? In het wetsvoorstel wordt namelijk de mogelijkheid
opengelaten dat lessen alleen worden gegeven door onderwijsassistenten.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Altijd onder verantwoordelijkheid van.De heer Jasper van Dijk (SP):Ja, maar wij hebben zojuist gehoord dat die via internet verderop kan
zitten.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het is onder verantwoordelijkheid – zo is het overigens ook in het
voortgezet onderwijs – van het bevoegd gezag, dat uiteindelijk ook de
verantwoordelijkheid legt bij de docenten die bevoegd zijn om het te doen.De heer Jasper van Dijk (SP):U kunt toch normatief uitspreken dat u het fatsoenlijk vindt dat een mbo-school
voldoende docenten heeft in plaats van zich te verschuilen achter het argument
dat er nieuwe leervormen en dergelijke zijn en dat men het aan de scholen
moet overlaten? De docenten zijn toch cruciaal? Dat blijkt toch ook uit het
Actieplan Leerkracht? U kunt dat alleen maar bestendigen door te zeggen dat
u hecht aan een stevige student/docentratio.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De heer Van Dijk geeft het gevoel – en ik kan het mij bijna niet
voorstellen – ver af te staan van de praktijk in het middelbaar beroepsonderwijs,
waar praktijkvorming ter plekke belangrijk is en waar soms wordt gewerkt in
grotere groepen en soms tête-à-tête met een leerling. Ik
heb de indruk dat dit soort keurslijven niet werkt in het middelbaar beroepsonderwijs.
Mijn antwoord is dus gewoon "nee".De heer Jasper van Dijk (SP):Student/docentratio is een algemeen bekend begrip. Ik heb het gevoel dat
de staatssecretaris een beetje ver van de mbo-praktijk af staat, als zij zo
praat. De deelnemers schreeuwen namelijk om meer en goede docenten. Dat is
de praktijk.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee, zij schreeuwen om goed begeleide lesuren. Daarover werd de noodklok
geluid.De heer Jasper van Dijk (SP):En goede docenten!Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee, goed begeleide lesuren. Natuurlijk zijn goede docenten heel relevant.
Soms zijn het goede docenten die heel direct een onderwijsassistent op een
goede manier aansturen, die werkt met groepjes, waarbij degene die bevoegd
is beschikbaar en aanspreekbaar is. Soms staat de man of vrouw die de bevoegdheid
heeft, direct voor de klas en ontvangt die direct de vragen et cetera. Het
is heel wisselend. Dat past, toevallig, buitengewoon goed bij het middelbaar
beroepsonderwijs.Voorzitter. Ik kom bij het toezicht en de verantwoording. De heer Biskop
heeft gevraagd of er geen discrepantie zit tussen de opmerkingen in de nota
naar aanleiding van het verslag dat een intensieve controle plaatsvindt en
dat geen sprake is van extra administratieve belasting. Voor het vastleggen
van de uren kent de bve-sector zijn eigen proces. Wij beginnen met de OER,
waarin wordt vastgelegd wat verwacht wordt voor een bepaalde opleiding. Vervolgens
worden afspraken gemaakt met de leerling in een scholingscontract. Voor de
bedrijfsvoering van een school is het vervolgens belangrijk om heel duidelijk
aan te geven welke uren gedraaid worden et cetera. Er worden roosters en planningen
gemaakt. Als de school dat goed doet, zegt de inspectie niet: u moet het anders
doen, want ik wil een vaststaand registratiesysteem. Het moet voor de inspectie
inzichtelijk en helder zijn. De school heeft sowieso de taak overeenkomstig
de bedrijfsvoeringseisen om dat goed te doen. Zo is er de eis dat zij verantwoording
aflegt aan de medezeggenschapsraad en straks ook aan deelnemersraden en de
ondernemingsraad de ruimte geeft om in te stemmen met de wijze waarop dingen
tot stand komen. Er moet een goede administratie zijn, die nodig is in verband
met schooluitval, spijbelen en alles wat daarbij komt kijken. Daar maakt de
inspectie gebruik van. Het enige wat de inspectie vraagt is of het inzichtelijk
is en of de informatie geloofwaardig is. Dat betekent dat je kunt aansluiten
op de kwalitatieve registratie, planning en inroostering die de school zelf
maakt.De heer Pechtold vraagt of de urennorm, de verplichte verantwoording en
het toezicht niet leiden tot een toename van de administratieve lasten voor
de instelling. Inzicht hebben in de interne processen van de organisatie is
een gebruikelijk onderdeel van de bedrijfsvoering. Op dit punt sluit mijn
beantwoording aan bij hetgeen ik in de richting van de heer Biskop heb aangegeven.
Ook uit het oogpunt van de onderwijskundige bedrijfsvoering is het noodzakelijk
om je rooster en je planning heel goed op orde te hebben om met die informatie
te laten zien wat je hebt geprogrammeerd. Je moet ook de gerealiseerde uren
goed bijhouden om te kunnen laten zien wat je uiteindelijk hebt gerealiseerd.
Dat is noodzakelijk voor grote organisaties zoals de ROC's om grip te houden
op de eigen bedrijfsvoering. Daarmee is sprake van proportioneel toezicht,
waarover de heer Van der Vlies heeft gesproken. Wij sluiten namelijk aan bij
de registratiesystemen van de scholen zelf, mits zij de bewijslast kunnen
waarmaken. Dat is aan de school: het moet een betrouwbare administratie zijn
die volgens de inspectie inderdaad het volwaardige inzicht geeft dat men wil
hebben.Doet de onderwijstijd er nu wel of niet toe voor de kwaliteit van het
onderwijs, zo vraagt de heer Pechtold. Ik zie onderwijskwaliteit breder dan
alleen resultaten en ook breder dan alleen tijd. Goed onderwijs is onderwijs
dat leidt tot goede resultaten, maar er moet eveneens sprake zijn van goede
zorg en begeleiding. In het mbo zijn een goed leerstofaanbod, goede onderwijsleerprocessen,
toetsing, kwaliteitszorg en een veilig schoolklimaat zeker zo belangrijk.
Ouders en leerlingen hebben er recht op, te weten op hoeveel onderwijstijd
er kan worden gerekend. Het gaat om een wettelijk vastgesteld minimumaantal
uren. Het zijn inderdaad uren, maar je hebt wel uren nodig om onderwijs te
geven. Dat bepaalt uiteindelijk ook de kwaliteit: kennisoverdracht maakt een
leerling sterker.Er is gevraagd naar het intrekken van de licentie als uiterste ingreep
als het niet goed zit met de tijd. Ik heb zelf de indruk dat wij niet snel
tot die ingreep hoeven te komen, gezien de ontwikkeling die wij nu doormaken
van 28% naar 24% en inmiddels 8% en gelet op het gegeven
dat ik nu daadwerkelijk ga handhaven en dus ook zal terugvorderen. Geld dat
niet is besteed aan het doel waaraan het volgens de wet moet worden besteed,
komt voor een deel weer terug in de richting van het Rijk. De waarschuwende
werking voor de scholen buiten de steekproef zal zeker goed dienst doen.Wat gebeurt er als een licentie wordt ingetrokken? Dan gaat datgene op
wat ik indertijd heb beschreven toen wij bezig waren met de KCE-procedure.
Als een opleiding elders niet wordt gegeven, wordt bekeken hoe wij de bestaande
opleiding zo veel mogelijk kunnen opkrikken tot het wettelijk minimum. Anders
zal een leerling de waarborg krijgen dat hij de opleiding elders kan volgen
en kunnen de kosten voor reizen et cetera worden verhaald op de instelling
die in gebreke is gebleven.De CDA-fractie heeft gevraagd of een verantwoordingsdebat plaatsvindt
over onderwijstijd en of de directbetrokkenen hierbij worden betrokken. Dat
debat en die betrokkenheid zijn er ten volle, zeker in het nieuwe wetsvoorstel
Medezeggenschap in de bve, een wetsvoorstel dat ik heel graag hier wil behandelen.
Daarin is daarvoor veel ruimte. Dit wetsvoorstel is van onderaf ontstaan,
gesteund door vakbonden, MBO Raad en de Jongerenorganisatie beroepsonderwijs
(JOB), en ik heb een aantal zaken toegevoegd die de positie van de leerlingen
en het personeel nog verder versterken. Een daarvan is de betrokkenheid bij
dit aspect.De heer Biskop heeft opgemerkt dat in de studiefinanciering onderscheid
wordt gemaakt tussen de beroepsopleidende leerweg (bol) en de beroepsbegeleidende
leerweg (bbl). De cijfers uit de deelnemersmonitor 2004-2005 laten zien dat
het gemiddelde inkomen van een bbl-leerling hoger is dan de studiefinanciering
van een bol-leerling. Het bbl-inkomen wordt derhalve als voldoende beschouwd,
maar er is volgens de heer Biskop wel een verschil in het meetellen van de
ouderbijdrage. Hoe zit dat? Bol en bbl worden voltijds aangeboden. Bbl'ers
gaan daarbij één dag per week naar school en de overige dagen
werken zij bij een werkgever die hen betaalt. Bij de bbl wordt dan ook geen
rekening gehouden met de ouderlijke bijdrage. Uiteraard kunnen ouders wel
een bijdrage leveren, maar in principe gaan wij ervan uit dat een bbl'er deels
gewoon werkt. Bij de studiefinanciering die voor de bol beschikbaar is, wordt
wel uitgegaan van de ouderbijdrage en van een norminkomen, dat kan worden
bereikt door de basisbeurs, de aanvullende beurs of de ouderbijdrage te lenen.
Bij een laag inkomen van de ouders komt de deelnemer in aanmerking voor een
aanvullende beurs. De hoogte hiervan is afhankelijk van de hoogte van het inkomen van de ouders. Tot een modaal inkomen krijgen deelnemers
de maximaal aanvullende beurs, daarboven gedeeltelijk via een glijdende schaal.
Bij een hoger inkomen van de ouders wordt een ouderlijke bijdrage verondersteld.
Het gemiddeld inkomen van een bbl-deelnemer, dat voor een groot deel berust
op de inkomsten van de werkgever waar deze deelnemer zijn opleiding volgt,
ligt hoger dan het normbedrag en wordt dus als voldoende beschouwd.Ten slotte het amendement van de heer Depla. Inhoudelijk ben ik het van
harte eens met dit amendement, gelet op het feit dat dit toch een zich ontwikkelend
gebied is. Wij moeten over twee jaar bekijken hoe het werkt, daarbij de inspectierapporten
goed volgend. Wij moeten kijken of er nieuwe ontwikkelingen zijn die maken
dat de criteria goed moeten worden bekeken. Ik doe dat graag, zodat ik dit
amendement zie als ondersteuning van mijn beleid.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindsvrouwe voor haar antwoord.Ik ben het met haar eens dat ROC's die het goed doen die 850 uur eigenlijk
te weinig vinden; hun eigenlijke leertijd ligt hoger. Het algemene idee is
dus dat die 850 uur een minimum is. Dat kan ik mij voorstellen: het gaat vaak
om jonge mensen die als ze het vwo hadden gedaan gewoon in de klas hadden
gezeten, terwijl zij hier een beroepsopleiding doen. Die 850 uren worden niet
alleen in de klas doorgebracht, maar omvatten ook stages en dergelijke. In
mijn amendement wordt om een evaluatie gevraagd, en wel van twee dingen. Om
te beginnen is dat de vraag of die 850 uur moet worden verhoogd, en verder
gaat het erom te voorkomen dat het een papieren maatregel wordt. Dat debat
hebben wij uitgebreid gevoerd. Aan de ene kant maken wij ons zorgen dat wij
moderne ontwikkelingen rondom e-learning onmogelijk maken en aan de andere
kant maken wij ons zorgen dat onder deze moderne ontwikkelingen ook de meest
wilde dingen kunnen gebeuren die weliswaar het predicaat "modern"
kunnen dragen, maar qua effectiviteit van leertijd niet scoren. In de memorie
van toelichting staat hierover al wat. De staatssecretaris heeft verduidelijkt
wanneer voor e-learning wel en wanneer niet een uur wordt gerekend. Ik vind
dit goed. Ook de toezegging aan de heer Biskop om het inspectiekader aan de
Kamer te doen toekomen heeft mijn ondersteuning. Dat geeft ons inzicht in
de wijze waarop de inspectie tegen de zaken aankijkt, zodat wij gerust twee
jaar kunnen wachten en op basis van de evaluatie een definitieve beoordeling
kunnen maken.E-learning is een innovatie binnen het onderwijs en niet een methode om
het lerarentekort op te lossen. Het uiteindelijke effect ervan op het aantal
leraren is een resultaat van kwaliteit en niet van tekort.Ik ben niet tevreden met de beantwoording inzake de deeltijdstudies van
de bbl. Ik vind namelijk dat ook deze studenten recht hebben op voldoende
onderwijstijd in het deel waarvoor de school verantwoordelijk is. Ik dien
dan ook de volgende motie in.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat ook deeltijdstudenten moeten kunnen rekenen op voldoende
begeleiding tijdens hun opleiding;constaterende dat de studiefinancieringssanctie bij een tekortschietend
lesaanbod in het verleden geen betekenis had voor deeltijdopleidingen, bij
deeltijdstudenten die toch al niet in aanmerking kwamen voor studiefinanciering;van oordeel dat nog onvoldoende is geregeld dat deelnemers in de beroepsbegeleidende
leerweg (het leerlingwezen) voldoende begeleide onderwijsuren vanuit de onderwijsinstelling
wordt geboden;verzoekt de regering, hiertoe nadere voorstellen uit te werken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Depla. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11(31048).De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hoop ik dat er voor
de meeste studenten niets verandert en hun leertijd alleen maar verbeterd
wordt en dat er maar weinig studenten zijn die te maken hebben met instellingen
waarvan de inspectie zou moeten concluderen dat zelfs 850 uur niet gehaald
wordt.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Mijn fractie
heeft toch nog zorgen over de definitie van onderwijstijd zoals deze nu door
de staatssecretaris is gegeven. Het blijft mogelijk dat docenten veelvuldig
via internet of mobiele telefoon bereikbaar zijn. Dat hangt ook weer samen
met de onderwijsvernieuwingen. Studenten die vorig jaar actie voerden zeiden: "Studenten
zijn lang genoeg proefkonijnen geweest voor slecht geïmplementeerde onderwijsvernieuwingen."
In verband met het lerarentekort kan de ICT heel hulpvaardig zijn, maar mag
wat mij betreft nooit de vervanger zijn van de leraar. De staatssecretaris
leek dat even te impliceren, toen zij zei dat innovaties, dus de ICT, een
hulpmiddel kunnen zijn in de aanpak van het lerarentekort en betrokken moeten
worden bij het Actieplan LeerKracht. Dat vind ik wel heel erg link, want dat
kan nooit de bedoeling zijn.De inspectie gaat speciaal kijken naar de zogenaamde "internetleraren".
Ik wacht de resultaten af. Dit punt wordt opgenomen in het toetsingskader.
Ik wil echter dat de staatssecretaris wat meer aandacht besteedt aan haar
definitie van onderwijstijd. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,Jasper van Dijkgehoord de beraadslaging, overwegende dat de huidige omschrijving van onderwijstijd in het mbo leidt
tot onduidelijkheid;overwegende dat deze omschrijving niet garandeert dat leerlingen voldoende
contacttijd hebben met leraren, omdat hierbij ook begeleiding via internet
en mobiele telefoon wordt inbegrepen;verzoekt de regering, de definitie van onderwijstijd nader te verhelderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12(31048).De heer Depla (PvdA):Nog even een verhelderende vraag die mooi aansluit bij het dictum van
de motie; wenst de heer Van Dijk naast de richtlijn van de inspectie nog een
tussenstuk? Kunnen wij de motie niet zo uitleggen dat wij deze richtlijn en
de nadere invulling ervan afwachten en op basis daarvan eventueel een vervolgdebat
houden? Anders krijgen wij straks het wetsvoorstel, de memorie van toelichting,
de Handelingen, de nadere uitwerking en de inspectiehandleiding. Volgens mij
zien wij dan door de bomen het bos niet meer wat betreft de kaders.De heer Jasper van Dijk (SP):Het probleem is dat als de inspectie al dingen constateert, dat natuurlijk
altijd achteraf gebeurt. Eerlijk gezegd is het voor mijn fractie al langer
duidelijk dat er – laat ik het bescheiden zeggen – een groot debat
is over zinvolle onderwijstijd. Leerlingen komen niet voor niets in opstand.
Zij zeggen: "Geef ons zinvol onderwijs. Als dat niet mogelijk is, geef
dan maar geen onderwijs. Dan gaan wij liever naar huis." In mijn motie
laat ik aan de staatssecretaris juist zo veel mogelijk ruimte om toch nog
eens terug te gaan en heel precies te kijken wat zij bedoelt met "onderwijstijd"
en met "contacturen". Ik heb al gevraagd of niet een deel van die
850 uren aan echte contacturen besteed kan worden. Dat voorstel kan zij na
verloop van tijd aan de Kamer zenden. De inspectie zal ook informatie verstrekken.
Ik zie niet zozeer uw probleem dat er dingen door elkaar zouden gaan lopen.De heer Depla (PvdA):Door elkaar heen lopen is niet zo erg. Het gaat meer om duidelijkheid.
Als wij onduidelijk zijn over de norm, dan moeten wij vervolgens niet raar
opkijken wanneer iedereen zijn gang kan gaan. Daarom heb ik behoefte aan een
scherpe duiding van wat wij nu wel willen en wat niet. Je kunt het uitleggen
zoals u doet. Ik vroeg echter de staatssecretaris om de inspectierichtlijn
aan de Kamer te sturen, zodat iedereen vooraf op de hoogte gesteld wordt.
Dat mag wat u betreft hetzelfde zijn? Gaat het u erom dat u vooraf een nadere
definiëring heeft waarmee voor de Kamer en de scholen duidelijk is wat
wij wel willen en wat niet? Is dat de kern van uw motie?De heer Jasper van Dijk (SP):Inderdaad. Voor mij is de kern dat onderwijs wordt gegeven door een bevoegd
docent. Dat hoeft helemaal niet 24 uur per dag frontaal in de klas te gebeuren.
De definitie van de staatssecretaris laat echter wel heel veel ruimte open
om studenten in de steek te laten. Daar wilden wij toch van af?De heer Van der Vlies (SGP):Het punt is op zich wel duidelijk, maar vraagt toch nog om verduidelijking.
Moet nu de docent zelf lesgeven of kan hetgeen in die les gebeurt onder verantwoordelijkheid
van die docent gesteld worden? Daar zit wel een verschil in. Doe je het zelf
of wordt het onder jouw verantwoordelijkheid gedaan? Ik denk dat de innovatie
vraagt om die laatste interpretatie, uiteraard in combinatie met de eerste.
Het moet echter niet uitsluitend via die eerste interpretatie gaan. Daarop
wil ik wel klip en klaar uw visie vernemen.De heer Jasper van Dijk (SP):Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd eens te bekijken of een deel
van die 850 uren besteed kan worden aan direct onderwijs van een bevoegd docent.
Dan kan daarbuiten misschien nog wel onderwijs gegeven worden door middel
van zelfstandigheid. Bedenk wel dat wij het hier hebben over een urenaantal
van 850 op een totaal van 1600. Dat is al heel bescheiden. Nu heeft een student
de mogelijkheid een opleiding te volgen waarbij hij uitsluitend contact heeft
met onderwijsassistenten. De docent is als het ware immers alleen maar het
bevoegd gezag. Daar wil ik vanaf. Ik wil dus een voorstel van de staatssecretaris
waarin de bevoegd docent meer direct verantwoordelijk is voor zijn studenten.De heer Biskop (CDA):Bent u niet bang dat er met uw motie zodanige beperkingen komen dat alle
creativiteit uit het onderwijs gehaald wordt? Heel precies formuleren wat
wij willen, zorgt ervoor dat wanneer een stukje creativiteit ontstaat –
daarop doen wij zo graag een beroep in het onderwijs – dat weer niet
in dat kader past.De heer Jasper van Dijk (SP):De heer Biskop ziet spoken! Het enige...De heer Biskop (CDA):Als er iemand spoken ziet, is het de heer Van Dijk die almaar zegt: stel
dit, stel dat, dit zou eventueel nog kunnen. Wie ziet er dan spoken?De heer Jasper van Dijk (SP):De heer Biskop ziet spoken. Mijn motie vraagt uitdrukkelijk of de staatssecretaris
de definitie van "onderwijstijd" wil verhelderen. That's it! Niks
dichttimmeren. Niks vastleggen. Ik laat haar juist, buitengewoon liberaal,
alle ruimte om zelf nog eens goed te bekijken wat een betere definitie van
onderwijstijd zou kunnen zijn dan de huidige, waarover wij vandaag hebben
gedebatteerd. Bij de huidige definitie bestaat de kans dat leerlingen uitsluitend,
of in extreem grote mate, via een docent op internet worden begeleid. Steeds
wordt het argument aangehaald dat wij ook moeten kijken naar e-learning en
onderwijsinnovaties. Zulke innovaties hebben mij nu net even iets te vaak
plaatsgevonden in de afgelopen twee, drie jaar. Dat is mede een uiting van
het competentiegericht onderwijs, waarover de leerlingen nu juist zo boos
zijn. Zij vinden dat zij veel te weinig een vakdocent zien die hun frontaal
uitleg kan geven. Zij moeten het allemaal maar "virtueel" oplossen.Mijn tweede motie heeft hiermee eveneens te maken. De staatssecretaris
zegt dat nieuwe, meer competentiegerichte opleidingen vaker voldoen aan de
onderwijstijd dan de oude, eindtermgerichte opleidingen. Dat is een interessant
vraagstuk: waarom voldoen die nieuwe opleidingen beter? Mijns inziens kan
dit te maken hebben met de onderwijsvernieuwingen, waardoor een breder begrip
van onderwijstijd wordt gehanteerd, bijvoorbeeld in het open leercentrum met
80 leerlingen achter een computer.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat volgens de Onderwijsinspectie "nieuwe" opleidingen
vaker voldoen aan de urennorm dan "traditionele" opleidingen;verzoekt de regering, te onderzoeken waarom "nieuwe" opleidingen
beter dan de "traditionele" opleidingen in staat blijken de urennorm
te halen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13(31048).De heer Biskop (CDA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil
op een paar punten terugkomen. Ik had van de staatssecretaris nog een reactie
gehad willen hebben over de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag
over het naar rato meetellen van onderwijsactiviteiten die niet voor alle
deelnemers worden uitgevoerd.Ik kom kort terug op het e-learningverhaal. Voor de gemoedsrust van de
heer Van Dijk zou ik hem het volgende willen voorhouden. Ik heb in de vaste
commissie al eens voorgesteld om onderzoek te laten doen door de Onderwijsraad
naar de echte leermiddelen van de eenentwintigste eeuw. Dit werd toen gesteund.
Misschien zou het goed zijn als het kabinet in een reactie daarop zijn visie
kan geven op de vraag wat de toekomst van e-learning zou kunnen zijn, en wat
de consequenties daarvan zijn, bijvoorbeeld voor zaken zoals die in dit debat
spelen. Misschien is het voor de gemoedsrust van ons allen goed als een aantal
van deze zaken helder wordt, zodat wij geen spookbeelden nastreven dan wel
elkaar voorhouden die na te streven.In het amendement van de heer Depla kon de staatssecretaris zich vinden.
Wij kunnen ons daarin eveneens zeer vinden. Ik vind het jammer dat de heer
Depla genoodzaakt was om zijn motie in te dienen, omdat de beantwoording door
de staatssecretaris wat tekortschoot. Ik hoop dat de staatssecretaris ons
kan geruststellen in verband met de bbl-opleidingen. In de praktijk zeggen
wij het zo: "bol" is gewoon naar school; "bbl" is vier
dagen werken en één dag naar school. Zoals ik de staatssecretaris
het laatste begrip zo-even heb horen uitleggen, zou het ook kunnen betekenen:
je gaat vier dagen werken en vervolgens één dag ook niet naar
school; je hebt je uren immers toch al gehaald. Ik dacht dat dit toch echt
niet de bedoeling was. Wij vinden het hartstikke mooi dat de staatssecretaris de verantwoording
van de onderwijstijd met de inspectie gaat bespreken. De resultaten daarvan
zien wij graag tegemoet.De staatssecretaris maakt wel heel erg veel reclame voor haar nieuwe regeling
voor medezeggenschap en ondernemingsraden. Wij zullen dit met veel belangstelling
volgen en proberen daaraan nog een bijdrage te leveren.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording.
De bedoeling van het stellen van een norm is door haar nogmaals duidelijk
gemaakt. Mijn fractie staat daarachter. Het gaat om een minimumnorm. Zodra
een school daaronder zakt zonder excuserend verhaal – zie de bezwaar-
en beroepsprocedure – dan is er met die school een probleem. Dat is
de functie van zo'n minimumnorm. De gemiddeld gangbare onderwijstijd ligt
hierboven. Een risico bij het stellen van een minimumnorm is dat gaandeweg
de gemiddeld gangbare onderwijstijd terugzakt naar die minimumnorm. Dat moet
voorkomen worden. Ik schenk de scholen het vertrouwen dat dit niet zal gebeuren.
Wij moeten de scholen het vertrouwen gunnen dat zij er het best mogelijke
van maken. Dat is misschien iets te weinig geaccentueerd vandaag. Er zijn
natuurlijk uitzonderingen, maar die bevestigen de regel. Het beroepsonderwijs
nog meer dan het voortgezet onderwijs, is een verzameling van zeer uiteenlopende
opleidingen en studieprofielen met praktijkcomponenten. Het is een baaierd
aan mogelijke roosters, indelingen en regelingen. Wij moeten niet de indruk
wekken dat wij het vanuit de Kamer wel even kunnen regelen en overzien. Wij
moeten het vertrouwen geven aan de autonome scholen. Als blijkt dat deze er
niets van terechtbrengen, zal de inspectie moeten ingrijpen. De staatssecretaris
moet dat ingrijpen vervolgens in de Kamer verantwoorden. Zij zal daarbij de
SGP-fractie aan haar zijde vinden.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar opmerkingen.De heer Depla meldt terecht dat het heel relevant is om het inspectietoezicht
goed vorm en inhoud te geven. De heer Biskop maakte ditzelfde punt. De heer
Depla behandelde dit punt verder toen hij inging op de motie van de heer Jasper
van Dijk. Die motie betreft de definitie van onderwijstijd. Als de motie van
de heer Jasper van Dijk beoogd is zoals de heer Depla in zijn interruptie
zei, dan heb ik er geen moeite mee. Ik vat het dan zo op, dat ik mijn overleg
met de inspectie over het toezichtkader en de eventuele nadere definiëringen
moet terugmelden aan de Kamer. Omdat de heer Van Dijk hier niet volmondig
in meeging, wil ik hier in ieder geval toezeggen dat ik na het overleg met
de inspectie de Kamer nader zal voorzien van informatie over het toezichtkader
van de inspectie. Daarmee zou de motie ook overbodig kunnen zijn. Het is maar
net hoe deze beoogd is. Als de heer Van Dijk de motie beoogt in het licht
van de heer Depla – wat hij niet heeft toegezegd – is de motie
overbodig en ontraad ik in die zin de aanne ming ervan. Als
dat niet zo is, kom ik met een brief over mijn gesprek met de inspectie.De voorzitter:Wanneer kan de Kamer deze brief tegemoet zien?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Binnen drie maanden. Dat lijkt mij een redelijke termijn, want wij moeten
het goed formuleren.De voorzitter:Wil in dat geval de heer Jasper van Dijk zijn motie aanhouden?De heer Jasper van Dijk (SP):Kan de staatssecretaris haar brief binnen twee maanden sturen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik sta niet op de markt, mijnheer Van Dijk! Laten wij afspreken dat het
tweeënhalve maand wordt.De heer Jasper van Dijk (SP):Het laatste bod: anderhalve maand.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:U gaat terug. Zo werkt het niet op de markt. Tweeënhalve maand.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik ga akkoord en houd mijn motie aan.De voorzitter:Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (31048,
nr. 12) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De heer Depla bracht een punt naar voren over de bbl. Ook de heer Biskop
vroeg om een wat helderder formulering. Ik moet beiden daarin groot gelijk
geven. Het is inderdaad ingewikkeld. Sommige dingen zijn in de historie ontstaan.
Dit voorstel beoogt niet om dit op een andere manier te gaan doen. De achtergrond
van dit voorstel is dat de huidige bekostigingssystematiek de leerling raakt
in plaats van de school. De heer Depla heeft dit aangegrepen om te bekijken
wat dit inhoudelijk allemaal betekent. Dat is terecht, op dit moment is het
onderwerp heel actueel.Dit brengt dit debat verder dan primair beoogd was. Ik vind wel dat de
heer Depla een punt heeft. De 300 urennorm voor de bbl en de deeltijdbol is
historisch afkomstig van de deeltijdbol. De norm is een bekostigingsvoorwaarde.
Voor het gemak hebben wij de bbl in het verleden daaraan toegevoegd. Dit is
slechts een deel van wat wij van de bbl vragen. Wij vragen in de wet eigenlijk
1600 studielasturen. Dit betekent dat minimaal drie dagen, maximaal vijf dagen,
ter plekke geleerd mag worden. Vaak zijn dit vier dagen en wordt een dag op
school doorgebracht. Wij hebben dit niet specifiek omschreven.Ik beluister uit de woorden van de heer Depla dat hij ook een kwalitatieve
betrokkenheid bij de bbl vanuit de scholen wil hebben. Hij zou dit graag wat
meer gekwantificeerd en gekwalificeerd zien. Dit sluit aan bij waar ik op
dit moment mee bezig ben. Ik heb zojuist het rapport van de Algemene Rekenkamer
gekregen over de kwalitatieve kanten van de bpv-plek, de stageplek waar de
bbl'ers aan de slag zijn. Het rapport heeft kritiek op de kwalitatieve betrokkenheid
van het onderwijs bij de bpv-plek. Ik kom nog met een reactie hierop. In het
licht van de motie van de heer Depla wil ik kijken of de kwalitatieve betrokkenheid
van de school bij het onderwijs van de bbl en bij de bpv-plek nader gedefinieerd
moet worden. Ook wil ik kijken of een nadere urennorm gewenst is. Ook ik moet
erkennen dat de urennorm een historische achtergrond heeft, maar niet meer
helemaal te herleiden is. De getallen 300 en 1600 staan vast. De kwalitatieve
betrokkenheid van de school zelf is onduidelijkDe heer Depla (PvdA):Ik kan dit niet anders zien dan als een toezegging. Ik wil mijn motie
daarom intrekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Depla (31048, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik kom bij de punten van de heer Jasper van Dijk. Hij noemt onderwijsuren
en ophokplicht in één adem. Ik ben het nog altijd niet met hem
eens. Deze zaken zijn echt niet hetzelfde. De zinloze uren in het mbo, waarover
leerlingen boos zijn, houden niet per definitie verband met de onderwijsvernieuwing.
Er zijn gewoon verkeerde uren gegeven, terwijl sommige uren niet zijn gegeven.
Daarom ga ik de komende dagen een aantal bekostigingen intrekken. Leerlingen
zijn tijdens een lesuur in één ruimte gestopt om huiswerk te
maken, zonder kwalitatieve begeleiding in de buurt. Vaak hadden deze leerlingen
geen heldere opdracht en paste het uur niet in het lesrooster. De leerlingen
hebben hierover volgens mij gemopperd. Onderwijsvernieuwing kan heel veel
goede dingen in zich bergen. Na afloop van de opleiding neemt het bedrijfsleven
de jongeren af, onparlementair gezegd. Het bedrijfsleven noemt het een heel
goede zaak dat het competentiegerichte onderwijs is gekomen en dat wij de
jongeren op een aantal andere aspecten dan alleen maar onderwijs aan het opleiden
zijn. Ik zou dit dus uit elkaar willen halen.De eerste motie is reeds besproken. Dank voor de ruimte die ik daarbij
krijg. De tweede motie gaat over de nieuwe opleidingen, die het beter doen
dan de andere opleidingen. In de motie wordt mij gevraagd om dit nader uit
te zoeken. Over twee jaar komt er een evaluatie. In het kader van het competentiegericht
onderwijs wil ik bezien hoe het met dit onderwijs staat. De bedoeling is om
daarbij te komen tot een "evidence based" aanpak. Ik stel voor dat
ik dit punt meeneem. Bij de evaluatie kom ik erop terug. Het punt ligt dan
goed uitgewerkt ter inzage voor de Kamer. Ik vind het zelf interessant om
te bezien wat de achterliggende reden is. Ik heb al gezegd wat de MBO Raad
vermoedt dat het is. Het is goed als dat nog scherper in beeld gekregen kan
worden.Ik doe dus een toezegging aan de heer Van Dijk. Misschien is dat reden
voor hem om de motie in te trekken.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik dank de minister voor de toezegging. Ik trek de motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Jasper van Dijk (31048, nr. 13) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De vraag van de heer Biskop over het naar rato meetellen ben ik per ongeluk
vergeten. De uren waaraan een beperkt aantal leerlingen meedoet, tellen wel
mee. Voor de andere leerlingen moeten er echter andere activiteiten georganiseerd
worden ter compensatie. Anders komen wij niet aan het totaal van 850 uur.
De heer Van der Vlies gaf goed aan dat in het onderwijs een baaierd aan differentiatie
te vinden is. Ik wil daarom de benodigde ruimte geven. Dan vraag ik wel van
de scholen om zich goed te verantwoorden.Er is begeleide onderwijstijd, waarbij gebruik gemaakt kan worden van
internet en andere mogelijkheden. Ik schat in dat e-learning in de komende
decennia steeds interessanter wordt voor het onderwijs. Dat is zowel binnen
het publieke als het private onderwijs te zien. Het kan dan ook heel veel
positieve aspecten met zich brengen. Er moet echter altijd zorgvuldig gekeken
worden wat past bij bepaalde groepen leerlingen en bij bepaald onderwijs.
Dat is voor mij klip en klaar. Ook bij het lerarentekort moeten wij kijken
naar maatschappelijke innovaties in brede zin in ons onderwijs. Ook dat is
voor mij klip en klaar. Dat is ook aangekondigd in het actieplan over de leerkracht
van Nederland. Wij moeten alle zeilen bij zetten. Ook dit moeten wij dus benutten.
Het is echter te gemakkelijk om innovatie in onderwijs gelijk te stellen met
digitalisering. Het kan ook gaan om andere onderwijsvormen en het intensiever
betrekken van het bedrijfsleven bij het middelbaar beroepsonderwijs of het
aspect van de bedrijfsscholen. Het gaat om nieuwe manieren van kennisoverdracht
aan jonge mensen.De heer Jasper van Dijk (SP):Deelt de staatssecretaris mijn mening dat computers en e-learning nooit
als vervanging mogen gelden voor een leraar? Het is toch buitengewoon zorgelijk
als e-learning ingezet wordt als oplossing voor het lerarentekort?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De komende jaren zal een lerarentekort ontstaan. De eerste opdracht is
om alles in het werk te stellen om voldoende leraren te hebben en te houden.
Daar gebeurt al veel aan. Het is goed om te bekijken welke ervaring scholen
hebben met digitalisering. Je kunt niet rücksichtslos zeggen dat het
wel of niet kan. Je zult goed moeten bekijken wat het betekent voor bepaalde
leerlingen als je meer met e-learning zou doen en wat het betekent voor leerlingen
als je dit niet doet, maar kiest voor andere maatschappelijke innovaties opdat
je in de toekomst met een kleinere groep leraren toch de kennis kan overdragen
die je wilt overdragen. Ik wil daar niet op vooruitlopen. De ontwikkelingen
op dit vlak zijn onvoorspelbaar. In de afgelopen 20 jaar is er zo veel gebeurd
wat wij aan het begin van die periode niet konden vermoeden. Ik wil dit dus
niet in algemene zin zeggen. Ik wil wel zeggen dat het aanwezig zijn van een
leraar voor een groep jonge mensen en het begeleiden van leerlingen door een
goede leraar altijd is te prefereren boven wat dan ook.De heer Jasper van Dijk (SP):De staatssecretaris acht het dus onwenselijk dat scholen zouden kiezen
voor computers omdat zij geen leraar kunnen vinden? Hoe denkt zij over die
redenering als een school het zo zou zeggen: wij kunnen geen leraren vinden,
maar wij kunnen wel computers kopen? Acht zij dat een wenselijke situatie?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee, dit is geen goede redenering.De heer Biskop (CDA):Kinderen hebben recht op goed onderwijs, ongeacht wie of wat. Ik heb in
het kader van e-learning gerefereerd aan het onderzoek van de Onderwijsraad
over de leermiddelen voor de 21ste eeuw. E-learning zal zich ontwikkelen.
De staatssecretaris zei zojuist al dat je niet vooruit kunt kijken, maar ik
denk dat het ook onverstandig is om af te wachten wat ons overkomt. Wij hebben
aan een aantal verstandige mensen gevraagd om hiernaar te kijken. Het lijkt
mij goed dat het kabinet zich in reactie op het onderzoek van de Onderwijsraad
buigt over de vraag wat e-learning kan betekenen voor ons Nederlands onderwijs
en welke consequenties dit kan hebben. Zo'n visie op e-learning zal ik op
prijs stellen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Als de Onderwijsraad zijn rapport heeft uitgebracht, zal ik daar goed
naar kijken. Het is wellicht aanleiding om in bredere zin na te denken over
innovatie in het onderwijs. Ik denk dat wij dit echt nodig hebben en het zou
jammer zijn om ons onderzoek te versmallen tot e-learning. Ik ben erg geïnteresseerd
in het rapport en ik zal na lezing ervan bekijken of ik op basis daarvan een
goede visie kan formuleren. Ik kan dit niet zo maar uit mijn mouw schudden.
Dit zegt zo veel over de manier waarop wij omgaan met het onderwijs en met
jonge mensen. Daar kan ik niet zo maar een visie op geven. Ik zal mij hier
goed in verdiepen. Misschien stuur ik het rapport wel aan de Kamer opdat wij
er eerst eens met elkaar over kunnen praten in een commissievergadering. Dan
kan ik horen wat de Kamer ervan vindt, want het hoeft niet altijd van mijn
kant te komen. Ik ben ook altijd benieuwd hoe de Kamer tegen de zaken aankijkt.
Ik kan dit dan weer meenemen in mijn gedachten over innovatie in het onderwijs
en de mogelijkheden die bijvoorbeeld digitalisering en e-learning ons te bieden
hebben.De heer Biskop (CDA):De CDA-fractie is altijd bereid om met de staatssecretaris over de toekomst
van het Nederlandse onderwijs te debatteren.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dank u wel. Ik eindig bij de woorden van de heer Van der Vlies: let op,
met een minimumnorm ontstaat het risico dat men terugzakt. Deze norm is er
al lang, alleen in een andere wet, maar desondanks doet een groot deel van
de scholen er meer bij dan strikt noodzakelijk is. Ik heb er vertrouwen in
dat de scholen dit op een goede manier oppakken.Ik sluit af met de woorden dat alles wat wij hier regelen, toch altijd
betrekkelijk is. Ik vertrouw erop dat de scholen hun verantwoordelijk nemen
en ervoor zorgen dat de leerkrachten met liefde lesgeven aan de leerlingen.De voorzitter:Ik herhaal de toezeggingen over wat schriftelijk naar de Kamer komt. Binnen
twee en een halve maand komt er een brief met informatie over
het toezichtskader van de Inspectie. Voorts zal de staatssecretaris in de
beleidsreactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer over de bbl-stageplek
ingaan op de definitie van de bbl-urennorm.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Volgende week dinsdag wordt er over het wetsvoorstel gestemd.Ik ben van plan de vergadering te schorsen, inclusief de dinerpauze. De
vergadering wordt in ieder geval hervat om 18.45 uur met het spoeddebat over
de dubbelfuncties HEC en ICTU. Afhankelijk van het verloop van het AO over
de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht van het Nationaal
Historisch Museum is het mogelijk dat de vergadering al om 17.45 uur wordt
hervat met een VAO, met aansluitend om 18.00 uur stemmingen. De Kamer moet
het verloop dan ook zelf in de gaten houden. Indien het VAO niet plaatsvindt,
dan wordt de vergadering om 18.45 uur hervat. Dit is inclusief een vroege
dinerpauze.De vergadering wordt van 15.24 uur tot 18.15 uur geschorst.Voorzitter: Ten Hoopen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-3579-3592.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl