Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 820-831

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-03-1999

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 21, pagina 820-831

02-03-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25757Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757)Pagina 803-817
Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Financiën (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1998-1999, nr. VIII)Pagina 803-803
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met de privatisering van het Nederlands Omroepproduktie Bedrijf N.V. (25312)Pagina 817-820
Behandeling van de volgende voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: - adres van A.P. Sabee te Maarssen betreffende kwijtschelding van een aanslag inkomstenbelasting/premie volksverzekeringen dan wel een langlopende betalingsregeling voor die aanslag (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1998-1999, nr. IX); - adres van W.P.F. Schuurs te Berkel-Enschot betreffende toepassing van de hardheidsclausule inzake een aanslag inkomstenbelasting/premie volksverzekeringen wegens afkoop van kapitaalverzekeringen met lijfrenteclausule (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1998-1999, nr. X); - adres van D.M.A. Jadir te Maarssen betreffende belastingheffing over een ontslaguitkering (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1998-1999, nr. XI); - adres van M.C.D.E. Bibo-Vlug te Soest betreffende invordering van een Belgische belastingschuld (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1998-1999, nr. XII)Pagina 803-803
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie, te weten de motie-Ruers over de uurvergoeding voor gefinancierde rechtshulp (26200 VI, nr. 89a)Pagina 820-820
Lijst van besluiten (dinsdag 2 maart 1999)Pagina 869-869
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1999 (26200 XII); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1999 (26200 A)Pagina 831-869
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 2 maart 1999)Pagina 869-870
Presentie en opening (dinsdag 2 maart 1999)Pagina 803-803
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757)Pagina 820-831

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 64 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering
en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van
uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757).De vergadering wordt van 13.32 uur tot 13.45 uur geschorst.De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Alvorens ik het woord geef aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, de heer Hoogervorst, maak ik hem en degenen die hem ambtelijke
ondersteuning verlenen, erop attent dat het in deze Kamer gebruikelijk is,
dat de regering direct antwoordt nadat de Kamer in eerste termijn heeft gesproken
en dat er ten hoogste een mogelijkheid is voor een half uur schorsing voor
beraad. Wanneer de Kamer langer schorst in verband met de behandeling van
andere wetsvoorstellen, dient er te allen tijde rekening mee te worden gehouden
dat die werkzaamheden eerder zijn afgelopen en dat dan ook het antwoord eerder
moet worden gegeven. In een voorkomend geval behoud ik mij het recht voor
de Kamer voor te stellen een wetsvoorstel in stemming te brengen, als de regering
niet op tijd antwoordt.Het woord is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Excuus voor deze vertraging. Ik vraag u ook begrip te hebben
voor het feit, dat dit de eerste keer is dat ik een wetsvoorstel in deze Kamer
verdedig en dat ik dus niet van alle regels op de hoogte ben. Bovendien zijn
er erg veel vragen gesteld in de eerste termijn, zodat mijn mensen ook nog
druk aan het fröbelen waren met de tekst.Voorzitter! Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de
buitengewoon grondige inbreng in eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Het is mij natuurlijk niet ontgaan dat die termijn buitengewoon kritisch was.
Ik wil niettemin proberen op een heel serieuze manier een poging te wagen
om daar waar er onduidelijkheid is, verklaring te geven. Ik zal ook op een
aantal gevoelige punten proberen de Eerste Kamer tegemoet te komen, zodat
ik toch de hoop heb dat wij ons aan het eind van dit debat kunnen naderen.Misschien is het goed dat ik begin om de achtergrond en het doel van het
wetsvoorstel en ook de vormgeving die is gekozen om dit doel te bereiken,
nog eens nauwkeurig op een rij te zetten. Ik constateer op zichzelf dat het
doel van dit wetsvoorstel, verbetering van de handhaving in het buitenland,
op zichzelf vrij algemeen wordt gedeeld. Ik constateer tegelijkertijd dat
de uitwerking ook in dit stadium nog vele vragen oproept en ik ben van de
indringendheid van die vragen onder de indruk. Ik heb eigenlijk maar één
wanklank gehoord. Kritiek is altijd mogelijk; dat hoort bij de democratie.
Evenwel, door één opmerking was ik toch wel pijnlijk getroffen.
Ik weet niet of deze zo bedoeld was, maar zij kwam bij mij pijnlijk over.
Dat was de opmerking van de heer Van de Zandschulp, die dit wetsvoorstel omschreef
als een eigen-land-eerst-wetsvoorstel. We weten allemaal welke connotatie
er aan dit soort uitlatingen zit. Ik vond dat eigenlijk in het kader van dit
wetsvoorstel niet echt gepast, maar ik ga er maar van uit dat de heer Van
de Zandschulp dat niet zo bedoeld heeft.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Ik heb gezegd: eigen land eerst. Dat is een totaal andere
associatie dan eigen volk eerst. Ik vind het territorialiteitsbeginsel zoals
dat nu wordt geïntroduceerd, wel een raar nationalistisch trekje hebben,
maar geenszins een racistisch trekje en dat is de connotatie bij "eigen volk
eerst". Die term heb ik bewust niet gebruikt en die zal ik ook niet gebruiken.Staatssecretaris Hoogervorst:Nee, maar het feit dat u nu zelf, zonder dat ik het doe, op die term "eigen
volk eerst" komt, geeft toch wel aan dat u het in diezelfde sfeer probeerde
te plaatsen. Ik neem kennis van uw nadere verklaring.Ik hoop dus dat ik – mevrouw Van Leeuwen heeft mij met name daartoe
opgeroepen – in staat zal zijn om bevredigend antwoord op de vele vragen
te geven.Voorzitter! Op grond van de huidige wetgeving kan een socialeverzekeringsuitkering
overal ter wereld worden uitbetaald. Voor de WW-uitkering en voor sociale
voorzieningen geldt overigens reeds nu al dat hierop geen recht bestaat als
de belanghebbende buiten Nederland woont. Bij de betaling van uitkeringen
naar het buitenland staan de uitvoeringsinstanties, zoals de Sociale Verzekeringsbank
en GAK Nederland, voor het probleem dat controle op de rechtmatigheid van
uitkeringen in het buitenland eigenlijk niet of nauwelijks mogelijk is. Hebben
zij in Nederland allerlei controlemogelijkheden door de vele registraties
en gegevensuitwisselingen; in het buitenland zijn zij afhankelijk van de juridische
feitelijke mogelijkheden ter plaatse en van de medewerking van de lokale autoriteiten.
Voor een adequate handhaving van de sociale verzekeringen kunnen zij dan ook
bepaald niet altijd de handen in het vuur steken. Waar de in Nederland wonende
uitkeringsgerechtigde gerede kans loopt bij fraude tegen de lamp te lopen,
is de pakkans van de in het buitenland wonende uitkeringsgerechtigde –
in het geval van kinderbijslag gaat het om het in het buitenland wonende kind –
bij fraude klein. Tekenend in dit verband zijn de resultaten van het lopende
onderzoek van de SVB naar kinderbijslagfraude in Turkije. Vragen van de Tweede
Kamer hierover heb ik onlangs beantwoord. Veel woordvoerders hebben daaraan
vandaag gerefereerd. Er is onderzoek gehouden onder 2000 kinderen voor wie
kinderbijslag is betaald. Gebleken is dat ongeveer 400 kinderen niet werden
aangetroffen. Dit zijn misbruikcijfers die bij de kinderbijslag in Nederland
gewoon niet voorkomen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Dat verandert toch niet met deze wet? De staatssecretaris
heeft zojuist aangegeven dat daarvoor aparte fraudeonderzoeken nodig zijn.Staatssecretaris Hoogervorst:Wij kunnen nu in Turkije een fraudeonderzoek plegen, echter alleen omdat
de Turkse regering dat gedoogt en niet omdat wij daartoe rechten hebben. Eén
van de redenen voor de Turkse regering om dit onderzoek te gedogen, is dat
zij weet dat deze wet haar boven het hoofd hangt. Ik zal straks aangeven wat
er gebeurt als deze wet niet wordt aanvaard.Voorzitter! Uit een oogpunt van gelijke behandeling is een verschil in
controlemogelijkheden in Nederland aan de ene kant en in het buitenland aan
de andere kant natuurlijk ongewenst. Niettemin verplicht de wet de uitvoeringsinstanties
om de uitkeringen zonder meer te betalen. Het kabinet vindt dat ongewenst.
De rechtmatigheid van de uitvoering staat voorop. Bovendien worden de uitvoeringsinstanties
erop aange sproken door het College van Toezicht Sociale Verzekeringen
bij diens rechtmatigheidscontroles. De foutnorm die het CTSV hanteert met
betrekking tot de uitvoering van een sociale verzekering geldt immers voor
zowel in het binnenland als naar het buitenland betaalde uitkeringen.Gegeven dit probleem van een gebrekkige controle op rechtmatigheid stond
het kabinet voor de vraag: hoe dit probleem aan te pakken? De simpelste oplossing
zou zijn geweest: de invoering van een absoluut exportverbod. Als geen uitkeringen
meer worden betaald naar het buitenland, heb je ook geen fraude. Dat is heel
simpel. Het kabinet heeft niet voor deze oplossing gekozen. Het kabinet is
van mening dat de positie van de uitkeringsgerechtigde in het buitenland niet
zonder noodzaak moet worden gewijzigd.Het probleem zit in de controleerbaarheid van uitkeringen in het buitenland.
Daarvoor moet een oplossing komen. Als die er komt en er daardoor voldoende
waarborgen bestaan voor de handhaafbaarheid van uitkeringen, is er geen bezwaar
om de uitkering gewoon te exporteren, zoals nu ook gebeurt. De weg die wij
bewandelen, is dan ook geen dogmatische, zo zeg ik in de richting van de heer
Van de Zandschulp. Het onderhavige wetsvoorstel beoogt hieraan vorm te geven.
Uitgangspunt is derhalve het exportverbod door de invoering van het territorialiteitsbeginsel
in de socialeverzekeringswetten. Een uitzondering hierop wordt gemaakt ten
aanzien van de landen waar voldoende waarborgen bestaan voor de handhaafbaarheid
van de uitkeringen. Is dat het geval, dan wordt een verdrag gesloten dat het
exportverbod naar dat land opheft. De consequentie van het exportverbod is
dat de exportlanden ook daadwerkelijk belang hebben bij het leveren van een
bijdrage aan een oplossing voor onze handhaafbaarheidsproblemen.Ik wil hier meteen iets bij zeggen. Stel dat wij deze wet in de toekomst
niet zouden hebben. Kan dit soort verdragen dan toch niet gesloten worden?
Ik voorspel dat dat een zinloze activiteit zal zijn. Wat is namelijk het belang
van de andere landen om met ons te onderhandelen, om ons allerlei bevoegdheden
te geven, zonder dat daar iets tegenover staat? Wij hebben dan totaal geen
onderhandelingspositie. In landen als Turkije en Marokko, waar wij nog bezig
zijn met onderhandelingen over handhavingsprotocollen, is de medewerking sterk
afhankelijk van de dreiging van deze wet. Mijn ambtenaren zijn onlangs, vooruitlopend
op de wet, in Indonesië geweest om te kijken wat de bereidwilligheid
daar is. Men heeft gezegd dat men er alleen toe genegen is als men er wettelijk
toe verplicht wordt. Zonder een concreet rechtsgevolg van het ontbreken van
handhavingswaarborgen, zal het ons niet lukken om daadwerkelijk afspraken
te maken. Wij zien dat aan de slepende onderhandelingen met Marokko en Turkije.
Mevrouw Van Leeuwen heeft er terecht op gewezen dat mijn voorganger in een
eerder stadium hoopvol was over de uitkomst van onderhandelingen met een land
als Marokko en dat het later toch onmogelijk bleek een akkoord te sluiten.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik hoop niet dat zich tijdens dit debat wreekt
wat zich tijdens de hele behandeling gewroken heeft, namelijk al die onnauwkeurigheden.
Ik heb niet over Marokko gesproken, maar over de uitspraak over Turkije van
deze staatssecretaris tijdens de behandeling in de Tweede Kamer.Staatssecretaris Hoogervorst:Mevrouw Van Leeuwen, deze vergissing mijnerzijds heeft te maken met het
feit dat in beide landen dezelfde problemen spelen.Voorzitter! Om misverstanden weg te nemen wil ik iets zeggen over de precieze
vormgeving. In de tekst van het wetsvoorstel is uitsluitend de regeling terug
te vinden van het exportverbod door de invoering van het territorialiteitsbeginsel.
In de wettekst zelf staat niet hoe de handhaafbaarheid in het buitenland kan
worden verbeterd. Het instrument van de nationale wet is daarvoor ook niet
geschikt. In de nationale wet kunnen hooguit de nationale middelen worden
vastgelegd. Een ander land kan mogelijk met andere middelen datgene bereiken
wat wij willen. Het instrument van het verdrag is om de volgende redenen geschikt.In de eerste plaats is er natuurlijk niet één buitenland.
Op dit moment worden naar ongeveer 140 landen socialezekerheidsuitkeringen
geëxporteerd. Of en in hoeverre de handhaafbaarheid van deze uitkeringen
kan worden gewaarborgd, verschilt per land. Er kan niet met één
wettelijk model vanuit de Nederlandse situatie worden gewerkt. Per land zal
moeten worden bekeken wat de handhavingsmogelijkheden zijn. Het kabinet streeft
ernaar, de autoriteiten van het woonland van de uitkeringsgerechtigde in te
schakelen voor de handhavingstoetsen. Voorwaarde is uiteraard wel dat ter
plaatse adequate instrumentaria ter beschikking staan. Voorwaarde is ook dat
de autoriteiten ter plaatse bereid zijn tot samenwerking.De nationale wet kan geen rekening houden met de bijzonderheden per land.
Daarin kan alleen het uitgangspunt worden opgeschreven, te weten het exportverbod.
Indien een land niet kan voldoen aan het door ons gewenste handhavingsniveau,
is het gevolg geen export van uitkeringen naar dat land. Daarom hebben wij
daar bewust voor gekozen. De heer Van de Zandschulp, die gewezen heeft op
een eerdere variant die de heer Linschoten een aantal jaren terug in discussie
heeft gebracht, namelijk een betalingsverbod, houd ik voor dat dat materieel
op precies hetzelfde neerkomt. Er zou namelijk een betalingsverbod worden
ingesteld voor die landen waar geen verdrag mee is gesloten.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Per verdrag kun je natuurlijk het handhavingsinstrumentarium variëren,
maar niet het wettelijk recht. Het eerste wat mij opvalt, is dat het wettelijk
recht niet eens in de wet is te vinden. Ik zie niet in waarom de wet niet
zou kunnen bepalen: er is recht in Nederland en in landen waarmee een verdragsrelatie
bestaat.Verder is het verschil tussen het schorsen van de betaling en het vervallen
van het recht, dat in de eerste formulering dat krankzinnige terugkeercircus
overbodig is. Dát is de kern van het meningsverschil tussen u en mij.
Daarom denk ik dat de formulering van de heer Linschoten buitengewoon praktisch
is; zij roept niet de bezwaren op die u hebt.Staatssecretaris Hoogervorst:Ook in het huidige wetsvoorstel is geen sprake van een absoluut vervallen
 van rechten. Het recht kan namelijk herleven als men zich weer
in Nederland vestigt. Bij een betalingsverbod zou precies hetzelfde gebeurd
zijn. Ik zie het materiële verschil daarom niet.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Als u de betaling schorst bij het wonen in het buitenland, dan is het
recht niet vervallen. In dat geval vindt weer automatisch uitbetaling plaats,
zodra een handhavingsverdrag in werking is getreden. Ik denk dat dat het verschil
is.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik denk dat bij het opschorten van een betalingsplicht ook voorwaarden
zouden bestaan. Wij weten natuurlijk niet precies, hoe dat zou hebben uitgewerkt,
omdat die wet nooit als zodanig tot stand is gekomen. Maar dan zouden er toch
ook voorwaarden hebben moeten zijn, onder welke herleving van de betaling
zou gaan plaatsvinden. Ik maak mij sterk dat die er precies hetzelfde uit
zouden zien als nu het geval is.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Voorzitter! Ik had twee vragen, waarvan de eerste inmiddels door de heer
Van de Zandschulp is gesteld. De tweede vraag is een juridische. Materieel
is het wellicht hetzelfde, maar of het ook juridisch hetzelfde is, is voor
mij zeer de vraag. Als het recht in stand blijft, maar de betaling niet plaatsvindt
dan wel geschorst is, is dat iets anders in juridische termen dan dat het
recht vervallen wordt verklaard.Staatssecretaris Hoogervorst:Wij zullen deze discussie niet echt tot een goed einde kunnen brengen,
omdat die wet er als zodanig nooit in deze wet is gekomen. Ik maak mij sterk
dat praktisch gezien het resultaat van de eerste route, namelijk die van opschorting
van betaling, tot soortgelijke resultaten zou hebben geleid als het territorialiteitsbeginsel.De heer Veling (GPV):Op zijn minst zou dan de verwarring rond het territorialiteitsbeginsel
niet zijn opgetreden, met die verwarrende motivering voor de wet, want dan
was geen sprake geweest van een territorialiteitsbeginsel. Eigenlijk komt
dat materieel overeen met de bedoeling van het kabinet, namelijk om het personaliteitsbeginsel
te handhaven, zij het dat dit met behulp van verdragen zal moeten. Ook uit
dat oogpunt zou de opvatting die destijds in die nota naar voren is gebracht,
toch de voorkeur verdienen boven de systematiek van dit wetsvoorstel.Staatssecretaris Hoogervorst:U heeft in zoverre gelijk dat dat territorialiteitsbeginsel voor ons natuurlijk
geen absoluut dogma is. De heer Van de Zandschulp zei dat ook in zijn inbreng.
Wij hebben uitzonderingen, waardoor het mogelijk is dat iemand uiteindelijk
zijn uitkering toch meeneemt naar het buitenland. Wij nemen alleen het territorialiteitsbeginsel
als helder uitgangspunt. Wij hebben ook heldere criteria, op grond waarvan
uiteindelijk toch export van uitkeringen kan plaatsvinden.De heer Van de Zandschulp (PvdA):De staatssecretaris zegt nu dat de door mij en eerder door de heer Linschoten
voorgestelde formule tot dezelfde problemen zou hebben geleid. Ik spreek dat
tegen. Ik geloof dat niet. Maar los daarvan: waarom is bij het vormgeven van
deze wet gekozen voor een systematiek die afwijkt van wat het kabinet eerder
in een nota heeft vastgelegd, en heeft verdedigd in een mondeling overleg
met de Tweede Kamer?Staatssecretaris Hoogervorst:De reden is dat het een heldere systematiek is, die aansluit bij de praktijk
in vele andere landen in de wereld. Het aantal zal liggen tussen alle landen
ter wereld en een overgrote meerderheid. Het is in ieder geval niet zo'n vreemde
systematiek dat die nergens in de wereld toepassing vindt.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Waar zit de helderheid van de systematiek dan in? De doelstelling
op het punt van de handhaafbaarheid van exportuitkeringen is bij ons allemaal
in goede aarde gevallen. Wij vinden dat noodzakelijk. Wij hebben echter diverse
andere systemen aangegeven, waarbij deze kwestie op een heldere manier kan
worden uitgevoerd, zonder de procesrisico's die de staatssecretaris nu volop
loopt.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft in eerste termijn het verschil
in zienswijze tussen de regering en zijn fractie aangegeven. Hij zegt: ja,
mits. De regering zegt: neen, tenzij. Het laatste heeft betrekking op het
territorialiteitsbeginsel, terwijl het "ja, mits" betrekking heeft op het
personaliteitsbeginsel. Stel dat wij vasthouden aan dat personaliteitsbeginsel.
Die mits moet er dan komen. Daarover zijn wij het eens. Die mits is dat wij
waarborgen hebben voor de handhaafbaarheid in het buitenland. Er moet in ieder
geval sprake zijn van minimumwaarborgen. Wij zien het verdrag wat dat betreft
als enige mogelijkheid om die waarborgen binnen te halen. Daar zijn wij het
ook over eens. Als mijn uitgangspunt "ja" zou zijn en ik dus alleen nog maar
"mits" kan zeggen, met wie ga ik dan een verdrag afsluiten? Men ziet mij of
mijn ambtenaren al aankomen! Wij worden hartelijk welkom geheten, maar men
zegt vervolgens: Waarom zouden wij een verdrag met u sluiten, want u heeft
geen enkel middel om ons het leven op enigerlei wijze moeilijk te maken. Daarom
is het territorialiteitsbeginsel noodzakelijk.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Ik begrijp er niets van. Als ik "ja, mits" zeg tegen een handhavingsverdrag,
dan is dat toch precies hetzelfde wapen?Staatssecretaris Hoogervorst:Wat betekent dit dan in de praktijk?De heer Van de Zandschulp (PvdA):In de formule van de staatssecretaris is dat krankzinnige terugkeercircus
nodig, vanwege het dogma van het territorialiteitsbeginsel. Ik wil dat er
niet in hebben. Daarom heb ik het terugkeercircus niet nodig. Daarmee haal
ik al die complicaties niet over mij heen. Daarmee haal ik al die juridische
kwetsbaarheden ook niet over mij heen. De eerste formule, zoals de heer Linschoten
die heeft gesuggereerd, is naar mijn mening eenvoudig en praktisch.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Dat ontken ik. Ik kom later nog te spreken over het terugreiscircus.
Ik zal de Kamer een concreet voorstel voorleggen, waardoor het risico terzake
kan worden geminimaliseerd. Dat is een goed voorstel. Ik zie mevrouw Van Leeuwen
al heel nieuwsgierig kijken. Als geen sprake is van een verdrag met Nederland, dan is ook in het voorstel
van de heer Van de Zandschulp de terugkeer naar Nederland de enige manier
waarop men zijn uitkeringsrecht weer tot gelding kan brengen; niet een terugkeer
voor drie maanden, waarna men weer teruggaat, maar de vestiging in Nederland.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Of het verdrag.Staatssecretaris Hoogervorst:Ja, maar wat als het verdrag er niet is?De heer Van de Zandschulp (PvdA):Dan hebben wij hetzelfde probleem.Staatssecretaris Hoogervorst:Precies. Ik denk dat wij nu een stukje helderheid hebben verkregen.De heer Veling (GPV):Voorzitter! Het gaat toch om de vraag wat er gebeurt als er wel een verdrag
wordt gesloten?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat klopt, maar wat zijn de beste omstandigheden om de totstandkoming
van een verdrag te bewerkstelligen, te stimuleren? Dat is niet de benadering
van het "ja, mits" van de heer Van de Zandschulp. Dan ga ik namelijk met de
pet in de hand de wereld in om te vragen of men zo vriendelijk wil zijn om
een verdrag met mij af te sluiten.De heer Veling (GPV):Voorzitter! Dat "mits" kan toch hard klinken.Staatssecretaris Hoogervorst:Als het de bedoeling van de heer Van de Zandschulp is, uitgaand van dat
"ja, mits", om de uitkeringsrechten te laten vervallen als geen sprake is
van een verdrag met een land, dan geldt voor de mensen die in dat land wonen
dat zij het uitkeringsrecht alleen kunnen laten herleven door terugkomst naar
Nederland. Waarom is er bij mij dan wel sprake van een terugkeercircus en
bij de heer Van de Zandschulp niet?De heer Veling (GPV):Waarom is in de systematiek-Linschoten terugkeer nodig?Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ook in die systematiek zou het recht op betaling van een uitkering
zijn gebonden aan het woonachtig zijn in Nederland of in een verdragsland.De heer Veling (GPV):Stel dat er geen verdrag is, maar dat dit na verloop van tijd wel wordt
gesloten. Wat zou in de systematiek-Linschoten dan de noodzaak zijn om het
terugkeercircus in gang te zetten?Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Als er een verdrag is, dan hoeft dat niet meer. Ik kom nog
terug op het gevoelige punt – dat erken ik – van het terugkeercircus.De heer Veling (GPV):Voorzitter! Het wetsvoorstel is ook een stok achter de deur. Op dat punt
is er niet veel verschil tussen "nee, mits" en "ja, tenzij". Ik ben minder
optimistisch dan de staatssecretaris over de werking daarvan in alle 140 landen,
met name als er geen sprake is van een substantiële groep uitkeringsgerechtigden.
Wat gebeurt er als het bijvoorbeeld twaalf mensen in Columbia of een enkeling
in Ghana betreft? De staatssecretaris spreekt hier te luchtig over.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik heb daar nog niet over gesproken. Ik zal dit nog doen. Het voorbeeld
van Columbia doet mij ineens aan Uruguay denken. De ambassadeur van Uruguay
was twee weken geleden bij de minister op bezoek, die hem op de hoogte bracht
van de naderende wetgeving. De volgende dag lag er een brief in de bus van
de ambassade van Uruguay dat men graag de verdragsonderhandelingen wilde beginnen.
Zo simpel kan het gaan. Als dit wetsvoorstel onverhoopt niet wordt aangenomen,
zullen dergelijke ontwikkelingen zich niet voordoen. Over de inspanningen
die mijn departement zal verrichten om een en ander tot een goed einde te
brengen, kom ik straks te spreken.Voorzitter! Door de invoering van deze wetssystematiek zal Nederland een
minder uitzonderlijke positie in Europa innemen. Ik ben het met de heer Van
de Zandschulp eens dat het feit dat Nederland als een van de weinige landen
het personaliteitsbeginsel kent, geen argument voor wetswijziging is. De heer
Van de Zandschulp heeft terecht op het unieke karakter van de Nederlandse
WAO-wetgeving gewezen, waarin geen onderscheid wordt gemaakt tussen sociaal
risico en beroepsrisico. Ik heb in geen enkel verkiezingsprogramma gelezen
dat dit veranderd moet worden. Dat de rest van de wereld een andere systematiek
hanteert, is nog geen reden om dit ook in Nederland in te voeren, maar het
geeft natuurlijk wel te denken. Waarschijnlijk ligt aan de systematiek in
die andere landen wel een zekere logica ten grondslag. Als een en ander vanaf
het begin goed was geregeld, hadden wij geen grote overgangsproblemen gehad.Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar de verhouding van
deze wetgeving tot het EG-recht. In artikel 51 van het verdrag van Rome is
bepaald dat bij verordening moet worden vastgelegd dat uitkeringen aan migrerenden
ook in andere lidstaten moeten worden betaald. Dit artikel is verwoord in
verordening 1408/71, waarin de coördinatie van de socialezekerheidsregelingen
tussen de lidstaten wordt geregeld. In de verordening is ook de export van
uitkeringen opgenomen, maar dan wel binnen de EU. Dit betekent dus niet dat
daarmee het nationale uitgangspunt van territorialiteit van de baan is. Alleen
als het gaat om de betaling van uitkeringen binnen de EU wordt op grond van
de verordening de territorialiteit opzij gezet. Het principe van de nationale
wetgeving blijft kaarsrecht overeind en heeft ook effect buiten de EU. Dat
onderscheid moet zorgvuldig worden gemaakt.Voorzitter! Veel woordvoerders hebben op de procesrisico's gewezen. Mevrouw
Van Leeuwen ziet dit risico toenemen en heeft op de enorme evolutie van de
jurisprudentie gewezen, waardoor het heel moeilijk is om een goede inschatting
te maken. Ik geef toe dat ik niet voor 100% kan garanderen dat er uit dit
wetsvoorstel nooit een rechtszaak zal voortvloeien die bepaalde consequenties
heeft. Dat kan niemand bij welke wet dan ook. Ik ben ervan overtuigd dat in
de wet waarborgen zijn ingebouwd die de risico's tot een minimum beperken.De Kamer heeft gesproken over artikel 1 van het eerste protocol bij het
EVRM. Mevrouw Van Leeuwen heeft gewezen op een artikel van de heer Pennings
in het Sociaal maandblad Arbeid. Ik plaats daarbij enige kanttekeningen. De
jurisprudentie over het genoemde protocol bij het EVRM in relatie tot de socialezekerheidsuitkeringen
is nog lang niet uitgekristalliseerd. Zo staat nog niet vast of en, zo ja,
in welke gevallen het recht op een Nederlandse socialeverzekeringsuitkering
onder de bescherming van het eerste protocol valt. Verder is het oordeel van
het Europese Hof voor de rechten van de mens in de door Pennings aangehaalde
zaak-Gaygusuz gegeven in een kwestie waarbij er sprake was van directe discriminatie
van nationaliteit. Dat was toch de hoofdzaak, ook al was de eigendomskwestie
daaraan gerelateerd. Bij dit wetsvoorstel is daarvan geen sprake. De woon-
of verblijfplaats is van belang bij het territorialiteitsbeginsel en niet
de nationaliteit van de uitkeringsgerechtigde. Maar ook een eventueel indirecte
discriminatie in de zin dat uitkeringsgerechtigden van niet-Nederlandse nationaliteit
door dit wetsvoorstel in feite vaker worden getroffen dan uitkeringsgerechtigden
van de Nederlandse nationaliteit, is niet aan de orde.Ik ga meer specifiek in op de suggestie van de heer Pennings dat ook ten
aanzien van nieuwe gevallen overgangsrecht dient te worden gecreëerd.
Daarbij wijst hij op de Duitse benadering bij het schrappen van de mogelijkheid
om al met pensioen te gaan voordat de leeftijd van 65 jaar is bereikt.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat indirecte discriminatie niet
aan de orde is, maar hij licht dit niet toe. Waarom is dat niet aan de orde?Staatssecretaris Hoogervorst:Waar doelt u op?Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):In de zaak-Gaygusuz ging het om de nationaliteit en u zegt dat dit hier
niet aan de orde is. Vrij vertaald komt het erop neer dat wij hier ook niet
bang hoeven te zijn voor indirecte discriminatie. Ik vraag u waarom niet.
Mijn belangrijkste vraag betreft juist de indirecte discriminatie tussen twee
niet-Nederlanders, waarvan de één in een niet-verdragsland woont
en de ander wel. Naar mijn gevoel is dat een van de grootste problemen. U
gaat daar tot nu toe aan voorbij.Staatssecretaris Hoogervorst:Dit heeft veel meer te maken met het recht op vestiging in Nederland,
waarbij altijd onderscheid wordt gemaakt tussen vreemdelingen en mensen van
de desbetreffende nationaliteit. Dat is een gerechtvaardigd onderscheid.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Voorzitter! De staatssecretaris begrijpt mij verkeerd. De indirecte discriminatie
waarover ik spreek, betreft iemand die hier heeft gewerkt. In het ene geval
gaat iemand terug naar Colombia. Gezien het geringe aantal betrokkenen, is
het zeer de vraag of er binnen drie jaar een verdrag met dat land is gesloten.
In het andere geval gaat het om iemand die terugkeert naar een land waarmee
wel een verdrag is gesloten. Beiden hebben een recht verkregen, maar er wordt
wel verschil gemaakt. Dat heeft dus niets met Nederland te maken, want het
betreft twee niet-Nederlanders. Op die indirecte discriminatie doel ik.Staatssecretaris Hoogervorst:Op zichzelf is het onderscheid tussen terugkeer naar een verdragsland
en naar een niet-verdragsland gerechtvaardigd. De rechter moet erg ver gaan
om uit de verschillen die hieruit voortvloeien indirecte discriminatie te
destilleren.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Maar er was meer. Wij hebben ook heel nadrukkelijk aan de
orde gesteld dat je terug moet naar Nederland, wil er sprake zijn van herleven
van de uitkering. Wij hebben heel nadrukkelijk gevraagd of dat voor iedereen
mogelijk is, omdat sommigen hier geen verblijfstitel krijgen. Wij hebben gevraagd
of er dan sprake is van het niet tot gelding kunnen brengen van dat terugkeerrecht,
waarbij het gaat om het indirecte vermoeden van discriminatie. Dat mag niet
vanuit de positie van de verzekerde. Ik heb tot tweemaal toe pogingen gedaan –
en ik doe dat nu weer – om te zeggen dat dit op een heel andere manier
in het wetsontwerp kan worden opgelost.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik blijft toch van mening dat hier sprake is van een gerechtvaardigd onderscheid.
Ik acht het werkelijk niet plausibel dat de rechter hierop zal rechtspreken.
Over de terugkeer in het algemeen wil ik straks nog een concreet voorstel
doen, waarmee ik de belangrijkste pijn denk te kunnen wegnemen.Voorzitter! Ik was bezig met het overgangsrecht voor nieuwe gevallen.
De heer Pennings maakte in zijn artikel een vergelijking met het overgangsrecht
bij de pensioenen in Duitsland. Volgens ons gaat die vergelijking mank. Dit
wetsvoorstel heeft immers niets van doen met een ingreep in de duur van de
aanspraken, waar de Duitse ingreep wel toe leidt, terwijl de uitkeringsgerechtigde
daar geen invloed op heeft. Bij dit wetsvoorstel bestaat er recht op een uitkering
met dezelfde hoogte en duur als voorheen, als de betrokkene aan het territorialiteitsvereiste
voldoet. Het al dan niet emigreren is een persoonlijke keuze en geen onafwendbaar
gegeven. Mijn conclusie is dan ook dat het creëren van overgangsrecht
voor nieuwe gevallen niet aan de orde is. Dit moet worden voorbehouden aan
bestaande uitkeringsrechten.Voor de toets of bestaande uitkeringsrechten kunnen worden aangetast en
zo ja, onder welke voorwaarden, kom ik terug op de tekst van artikel 1 van
het eerste protocol bij het EVRM. Beroving van het eigendomsrecht, zoals dat
wordt genoemd in artikel 1, is toegelaten in het algemeen belang en met inachtneming
van de voorwaarden, neergelegd in de wet en in de algemene beginselen van
internationaal recht. Essentieel is dus het begrip "algemeen belang" dat aantasting
van het eigendomsrecht toelaat.Uit de rechtspraak blijkt dat staten vooral in hun sociale en economische
politiek beleidsvrijheid hebben om invulling te geven aan het begrip "algemeen
belang". Het uitgangspunt van het kabinet is dat uitkeringen in het buitenland
pas worden betaald, indien rechtmatigheid kan worden gewaarborgd, in het algemeen
belang.Verder blijkt uit de rechtspraak dat staten de beginselen van proportionaliteit
en subsidiariteit in acht dienen te nemen. Daaraan wordt naar het oordeel
van het kabinet om de volgende redenen voldaan. Ten eerste geldt er een overgangstermijn
van drie jaar, zodat een belanghebbende voldoende gelegenheid heeft om te
wennen aan de eventuele wijziging in de uitkeringspositie. Ten tweede wordt
de export uitsluitend beperkt, wanneer de handhavingsdoelstelling niet kan
worden verwezenlijkt door verdragsafspraken. Ten derde wordt de exportbeperking
opgeheven als men weer in Nederland gaat wonen. Het recht gaat
dus niet definitief verloren.Het in dit wetsvoorstel gekozen overgangsrecht komt naar het oordeel van
het kabinet voldoende tegemoet aan enerzijds de rechtszekerheid voor de uitkeringsgerechtigde
in het buitenland en anderzijds het algemeen belang van de rechtmatigheid
van de uitkeringen. Het kabinet meent derhalve dat de exportbeperking van
het wetsvoorstel niet in strijd is met artikel 1 van het eerste protocol bij
het EVRM. Het procesrisico dat dit wetsvoorstel naar het oordeel van sommige
leden van deze Kamer in zich bergt, is naar mijn inschatting dan ook gering
te noemen.Voorzitter! Er zijn veel bezwaren door de Kamer geuit over de uitvoerbaarheid
van dit wetsvoorstel. Het betreft dan met name het feit dat niet alleen het
wonen in het buitenland het uitkeringsrecht doet beëindigen, maar ook
het langer dan drie maanden in het buitenland verblijven. Een aantal leden
van de Kamer ziet niet in hoe de wet op dit punt kan worden gecontroleerd.
Met name mevrouw Van den Broek heeft daarop geattendeerd.De achtergrond van de gelijkstelling van een verblijf van langer dan drie
maanden in het buitenland aan het wonen in het buitenland is dat vanuit het
handhavingspunt bij langdurig verblijf in het buitenland al een risico bestaat.
Er zou sprake kunnen zijn van inkomstenverwerving of samenwoning. Dat zijn
aspecten die voor de uitvoering van de SV-wetten van belang zijn. In die zin
is er geen verschil tussen wonen en langdurig verblijf in het buitenland.
Er is gekozen voor een termijn van drie maanden, omdat dan doorgaans niet
meer gesproken kan worden van een verblijf wegens vakantie. Als wij hadden
aangesloten bij de termijn van uitschrijving uit de GBA van acht maanden,
dan zou een iets langduriger vakantie naar Nederland voldoende kunnen zijn
om het uitkeringsrecht te doen herleven. En dat is natuurlijk niet de bedoeling.
Het moet echt om een vestiging gaan. Vanuit de Kamer is het bezwaar geuit
dat de controle op de driemaandstermijn niet mogelijk is, omdat de gemeentelijke
basisadministratie met persoonsgegevens pas een aangifte verplicht op straffe
van hechtenis of een geldboete kent bij vertrek uit Nederland voor ten minste
acht maanden.Ik merk allereerst op dat de Wet GBA het niet noodzakelijk maakt om de
driemaandstermijn van het onderhavige wetsvoorstel te harmoniseren met de
GBA-termijn van acht maanden. De Wet GBA biedt namelijk de mogelijkheid om
van die termijn van acht maanden af te wijken. Dat gebeurt dan ook met dit
wetsvoorstel om redenen van handhaving, zoals ik zojuist heb aangegeven.De kern van het aangestipte probleem is naar mijn mening identiek voor
zowel de GBA als de socialeverzekeringswetten. Hoe wordt gecontroleerd op
de aangifteplicht voor de GBA bij verblijf in het buitenland langer dan acht
maanden respectievelijk op de mededelingsplicht voor de socialeverzekeringswetten
bij verblijf in het buitenland langer dan drie maanden? Ik erken dat hier
een kwetsbaarheid zit. Maar die kwetsbaarheid zit in alle socialezekerheidswetten
voorzover zij afhankelijk zijn van zelfmelding van de uitkeringsgerechtigde.
Dat geldt met name voor de bijstand. Ik noem bijvoorbeeld het adres waar men
woont of de vraag of men al dan niet samenwoont. Wij weten allemaal dat dat
uitermate misbruikgevoelig is, dat het in de praktijk ook gebeurt, omdat wij
nu eenmaal niet op elke Nederlander een sociaal rechercheur kunnen zetten.
Je hebt natuurlijk daarna heel veel handhavingsmogelijkheden, maar omdat je
in eerste instantie afhankelijk bent van zelfmelding, is dat op zichzelf moeilijk
te handhaven. Maar het is natuurlijk veel moeilijker om woonachtig in het
buitenland langdurig de fictie te creëren dat je in Nederland woont,
dan om woonachtig in Nederland de fictie te creëren dat je op een ander
adres in Nederland woont. Dat is veel makkelijker te organiseren dan vanuit
het buitenland. Mijn stelling is dus: het is inderdaad kwetsbaar, maar dat
is eigen aan al onze socialezekerheidswetten en het is vanuit het buitenland
in ieder geval een stuk moeilijker te organiseren.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Waarom wordt dan de driemaandstermijn voor het buitenland
geïntroduceerd waarvan wij in de Nederlandse samenleving al zeggen dat
deze nauwelijks handhaafbaar is? Dan weet je toch van tevoren dat het niet
mogelijk is? Dat is dan toch onzinnig?Staatssecretaris Hoogervorst:Vroeg of laat loopt men toch tegen de lamp. En men loopt vanuit het buitenland
veel eerder tegen de lamp dan wanneer men woonachtig is in Nederland en bijvoorbeeld
samenwoont. Dat is althans wat dit onderdeel betreft, dus het fingeren van
een adres. Men moet, bijvoorbeeld, alle belastingen vanuit Nederland blijven
betalen. Dat is natuurlijk ongelofelijk lastig. Men moet OZB en waterschapslasten
betalen. Het is verschrikkelijk lastig om dat allemaal vanuit het buitenland
te organiseren.Voorzitter! Een punt dat door vrijwel iedereen naar voren is gebracht,
betreft de herleving van uitkeringsrechten. In het wetsvoorstel zijn overgangsbepalingen
opgenomen waarin is bepaald dat een exportverbod gedurende drie jaar vanaf
de inwerkingtreding van de wet niet geldt ten aanzien van de uitkeringsgerechtigden
die bij de inwerkingtreding van de wet al in het buitenland wonen. Komt in
die drie jaar een verdrag tot stand, waarin tevens de opheffing van het exportverbod
ten aanzien van dat land wordt geregeld, dan bestaat er geen probleem. De
uitkering wordt dan gewoon gecontinueerd.De leden van diverse fracties hebben aandacht gevraagd voor de situatie
waarin niet op tijd, dat wil zeggen niet binnen de overgangstermijn van drie
jaar, een verdrag tot stand komt. Als dit na afloop van de overgangstermijn
alsnog gebeurt, voorziet het wetsvoorstel niet in herleving van het uitkeringsrecht.
Herleving is, aldus deze leden, dan slechts mogelijk als de uitkeringsgerechtigde
zich weer in Nederland gaat vestigen. De heer Van de Zandschulp spreekt in
dit verband steeds van het rondreiscircus. Veel leden van de Kamer zijn van
mening dat hier iets lijkt te wringen.Wat gebeurt er ten eerste met bestaande gevallen als niet binnen drie
jaar, maar bijvoorbeeld binnen vier jaar een verdrag wordt gesloten? Die vraag
wordt des te prangender als het land in kwestie van goede wil is geweest en
het verdrag niet eerder tot stand is gekomen als gevolg van een capaciteitsprobleem
of door bureaucratische vertraging. Het lijkt dan inderdaad een wrange zaak
indien het verdrag niet tot herleving van de bestaande en inmiddels vervallen
uitkeringen zou leiden. De enige uitweg voor de betrokken personen
lijkt dan terugkeer naar Nederland te zijn.Ik heb daar nog eens goed over nagedacht. Ik denk dat het mogelijk is
om bij deze situatie een uitweg te vinden. Het is namelijk mogelijk om in
de af te sluiten verdragen alsnog herleving van de vervallen uitkeringsrechten
te regelen, zoals wij in het verdrag zelf ook de exportmogelijkheid van nieuwe
uitkeringen regelen. Dat is juridisch geen enkel probleem. Ik wil de Eerste
Kamer hierbij toezeggen dat, indien een land duidelijk de bereidheid heeft
getoond om een verdrag te sluiten en dit door omstandigheden niet is gelukt,
ik herleving van de vervallen uitkeringsrechten in het verdrag zal opnemen.
Dan hoeft niemand naar Nederland terug te keren en hoeft geen enkele bona
fide verdragspartner zich zorgen te maken.De Eerste Kamer kan garanderen dat dit niet zomaar een schone belofte
is van deze staatssecretaris waaraan ik of een van mijn opvolgers zich niet
zal houden. De verdragen moeten allemaal voor goedkeuring door de Tweede en
de Eerste Kamer. Men kan mij dus op pad sturen als men vindt dat het verdrag
niet de gewenste bepalingen bevat.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, is dit een nogal geclausuleerde
toezegging van de staatssecretaris. De staatssecretaris spreekt van de situatie
waarin het andere land een duidelijke bereidheid toonde om een verdrag te
sluiten en er niettemin capaciteitsproblemen zijn opgetreden. Dit zijn nogal
subjectieve voorwaarden. Ik kan die niet zo goed controleren. De Tweede Kamer
kan die ook niet zo goed controleren. De staatssecretaris zegt niet toe dat
bij verdrag de tijdelijke terugkeerplicht van drie jaar buiten werking wordt
gesteld. Als er een verdrag komt, regelen wij in het verdrag dat het uitkeringsrecht
herleeft. Hij zou dan langs een U-bochtconstructie de structurele weeffout
van de wet wellicht hebben opgeheven.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik vind het van groot belang dat ik bij de onderhandelingen met toekomstige
verdragspartners kan laten zien dat het ons ernst is. Men moet niet het gevoel
hebben achterover te kunnen zitten en te vertragen. We merken gewoon elke
dag in de praktijk, dat dat gebeurt. Op het moment dat ik de ongeclausuleerde
toezegging aan de Kamer doe dat binnen alle verdragen alles herleeft, hebben
die andere staten een geringere prikkel om ernst te maken met de zaak en met
ons aan tafel te gaan zitten. Ik doe u een toezegging. De nakoming daarvan
kunt u controleren. De Tweede Kamer krijgt evaluatierapporten, waarin ik haar
nauwkeurig op de hoogte zal houden van de manier waarop ik over die verdragen
onderhandel en van de stand van zaken. Ik ben ervan overtuigd, dat de meerderheid
van de landen serieus met ons wil werken aan de totstandkoming van zo'n verdrag.
Ik zal straks nog uitgebreid vertellen wat wij allemaal gaan doen om dat te
bewerkstelligen. Als men serieus meewerkt, dan komt er herleving van die rechten.
Ik zeg dat hier ronduit toe. Dat lijkt mij een zeer royale toezegging.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Met de binding van export aan een verdrag, heeft de staatssecretaris
naar mijn mening voldoende wapens in handen. Geen land zal achteroverleunen
als het weet dat het recht vervalt na drie jaar, tenzij er een verdrag is.
Ik zie dus niet in dat de staatssecretaris dat extra wapen nodig heeft.Ik vind dat zijn toezegging nogal wat slagen om de arm heeft. De Tweede
Kamer kan het wel controleren, maar dat is een repressieve controle. Want
de Tweede Kamer kan een verdrag niet amenderen. De Tweede Kamer kan hooguit
tegen de staatssecretaris zeggen: ga maar opnieuw onderhandelen. Maar opnieuw
onderhandelen, betekent dat het nog langer duurt. Met deze formule zit de
Tweede Kamer dus ook klem.Staatssecretaris Hoogervorst:Stelt u zich de situatie voor, dat een land na acht jaar komt aankloppen
en we dan drie, vier jaar gaan onderhandelen. Dat is echt niet denkbeeldig,
gegeven de ervaring met sommige verdragspartners die jaar in, jaar uit de
zaak laten voortslepen. Stel dat er dan na dertien jaar een verdrag komt.
Neemt u het mij dan kwalijk, dat ik zeg: in zo'n geval vind ik het erg belangrijk
dat ik de stok van het al dan niet toekennen van de herleving van de uitkeringen
achter de deur heb?En als ik dan zou besluiten om in het verdrag zelve daartoe niet over
te gaan, dan heeft u als Eerste Kamer het volste recht om te zeggen: wij wijzen
dit verdrag af. En dan heb ik inderdaad niks, maar dan is er ook niemand in
het betreffende land die een centje pijn lijdt.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Nou...Staatssecretaris Hoogervorst:Sorry, dat klopt niet. Ik liet me even meeslepen in het vuur van mijn
betoog.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Ik denk dat ik nog één interruptie plaats. De kern van mijn
betoog is, dat een tijdelijke terugkeerplicht nadat er een verdrag is gesloten,
een irrationeel element is dat dient te verdwijnen. Een aanvullende vraag
is of de staatssecretaris het eventueel buiten werking stellen van die terugkeerplicht
bij verdrag alleen ziet als een kwestie van overgangsrecht en een kwestie
voor lopende gevallen. Zo heb ik hem althans begrepen.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik denk hierbij primair aan lopende gevallen, omdat die zelf de keuze
hebben gemaakt, wetende dat zij hun uitkering zouden verliezen wanneer zij
naar het buitenland zouden vertrekken.De heer Veling (GPV):Tenzij mensen geen keuze hebben en niet anders kunnen dan vertrekken met
een uitkering, omdat zij hier geen permanente verblijfsvergunning hebben,
en vervolgens in die problemen geraken.De staatssecretaris hecht veel waarde aan die druk op regeringen, maar
hij veronachtzaamt dat degenen op wie in feite de druk wordt uitgeoefend,
natuurlijk de uitkeringsgerechtigden zijn die, omdat hun regering onwillig
is, toch moeten terugkeren om hun uitkering te behouden, met alle problemen
van dien. De staatssecretaris wil druk uitoefenen op de regering, maar treft
daarmee in feite de belanghebbende uitkeringsgerechtigden.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik zou willen dat het anders kon en dat ik met elk land zomaar een verdrag
kon sluiten, maar dat zal alleen maar mogelijk zijn als men
druk voelt. Dat is onze ervaring.De heer Ruers (SP):Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: als een bepaald land geen bereidheid
toont, ga ik dit of dat doen. Hoe test hij dat? Hoe kwalificeert hij die bereidheid?
Wanneer is een land bereid, iets wel of niet te doen? Welke normen legt u
daarbij aan?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat kan ik niet in zijn algemeenheid zeggen. Ik neem aan dat u uit uw
praktijkervaring donders goed weet wanneer iemand wel of niet met u meewerkt.
Dat zal ook zo zijn in onderhandelingen met andere staten. Wij merken nu in
elk geval dat landen waarmee wij zeer intensieve relaties hebben lang niet
altijd die medewerking tonen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Ik wil erop wijzen dat de argumenten van de staatssecretaris
steeds verschuiven. Nog geen halfuur geleden heeft hij gezegd ten aanzien
van Turkije dat het boven de markt hangen van het wetsvoorstel aanleiding
was om tot fraudeonderzoek te kunnen komen. Dan is de opmerking van de heer
Van de Zandschulp toch volstrekt juist dat deze extra beveiliging niet nodig
is? Wij zeggen altijd: je mag mensen die een verzekeringspositie hebben nooit
de dupe laten worden van het feit dat een overheid niet bereid is –
of niet in staat is; dat is misschien ook aan de orde – om een handhavingsverdrag
te sluiten. Daarom zeggen wij steeds: het terugkeerrecht op deze wijze moet
weg.Staatssecretaris Hoogervorst:Als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, zal er geen afdoende handhaafbaarheidsprotocol
met Turkije komen. Ik vind het niet te verkopen dat de huidige toestand met
betrekking tot Turkije die tot zeer negatieve publiciteit leidt, waaronder
de Turkse minderheid in Nederland zwaar lijdt, wordt gehandhaafd.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Als dit wetsvoorstel wordt verworpen, kunt u binnen de kortste
keren langs de lijnen die in deze Kamer zijn aangegeven een ander wetsvoorstel
maken dat wel houdbaar is. De hele Kamer, misschien met een enkele uitzondering,
heeft uitgesproken dat handhaafbaarheid mogelijk moet zijn in het buitenland.
Dat mag u ons nooit aanwrijven. Wij hebben ervoor te zorgen dat een wet rechtmatig,
uitvoerbaar en handhaafbaar is. Dat is onze verantwoordelijkheid. Dat geldt
niet voor dit wetsvoorstel.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat is ook uw verantwoordelijkheid. Ik wrijf u helemaal niets aan. Ik
zeg alleen: wil je een stevige positie hebben in dit soort onderhandelingen
dan moet je een stevige stok achter de deur hebben en die biedt dit wetsvoorstel.
Ik heb geen compleet alternatief van de Eerste Kamer gezien. Ik vraag mij
af of die dezelfde stok achter de deur kan leveren.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Er is net gevraagd: geeft u eens de normen aan waaraan u toetst of zo'n
verdrag in redelijkheid niet tot stand kan komen. Ik heb voor mij de uitspraak,
waarin difference in treatment not based on any objective en reasonable justification
de voorwaarde is. Als u hier al niet kunt zeggen wat dit is, gaat u toch nat
bij de rechter? Dat is duidelijk.Staatssecretaris Hoogervorst:Staat dit allemaal in relatie tot de vraag wat de normen zijn bij redelijk
onderhandelen?Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Mijn stelling is dat u conform het EVRM geen onderscheid mag maken tussen
enerzijds mensen die in een land wonen waarmee wel een verdrag is gesloten
en die dus dat uitkeringsrecht hebben en anderzijds mensen die wonen in een
land waarmee geen verdrag tot stand kan komen dan wel – daarover hebben
wij het nog niet gehad – het verdrag wordt opgezegd, omdat het niet
handhaafbaar blijkt. Deze uitspraak zegt dat difference in treatment not based
on any objective and reasonable justification niet mag. Wat is uw reasonable
and objective justification in het geval dat er geen verdrag tot stand komt?
Die vraag zult u moeten beantwoorden.Staatssecretaris Hoogervorst:Die reasonable justification is dat ik een verdrag nodig heb om minimumwaarborgen
voor de handhaafbaarheid van de controle op die uitkeringen te kunnen bewerkstelligen.
Dat is mijn reasonable justification. Als deze uitspraak werkelijk zo zou
zijn dat wij daardoor die wet niet zouden kunnen invoeren, dan is heel Europa
in last, want men heeft in vrijwel alle Europese landen dit beginsel.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Dit is nu voor de tweede maal en ik hoop dat de staatssecretaris
die vragen nog beantwoordt. Dit is weer zo'n boude stellingname, terwijl de
staatssecretaris weet dat er een andere wetgeving is in Duitsland en terwijl
er uit België voorbeelden gebruikt zijn. Er zijn allerlei andere mogelijkheden
om wat dat betreft oplossingen te vinden voor de uitkeringsgerechtigden, want
daar gaat het om.Staatssecretaris Hoogervorst:Duitsland gaat wel degelijk uit van het territorialiteitsbeginsel. Men
heeft dan op onderdelen uitzonderingen, zoals wij ook, voor 50% AOW, in deze
wet een uitzondering hebben. Natuurlijk zijn al die wetten niet precies gelijk,
maar het principe van het territorialiteitsbeginsel is wel degelijk zeer wijd
verbreid in Europa.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Op zich klopt het dat het territorialiteitsbeginsel in ieder
geval in een aantal andere landen iets vaker voorkomt dan in Nederland, maar
ik heb ook als voorbeeld genoemd dat het Bundesverfassungsgericht al twintig
jaar terug heeft gezegd dat het beroep op eigendomsrecht maakt, dat men niet
zonder meer de export van in dit geval de Rentenversicherung aan banden kan
leggen. Daar heeft dus het hoogste, constitutionele hof twintig jaar geleden
het territorialiteitsbeginsel al buiten werking gesteld. Daarom is het zo
raar dat twintig jaar later Nederland dat weer gedeeltelijk en dan nog op
een irrationeel punt in werking gaat stellen.Staatssecretaris Hoogervorst:Ja, voorzitter, het is waar dat in Duitsland zo'n uitzondering wordt gemaakt.
Die heb ik ook zonet aangegeven. Zo maken wij ook een uitzondering voor de
AOW, althans tot 50%, en zo zullen er wel andere landen zijn die ook uitzonderingen
maken. Maar het is toch niet aannemelijk dat het territorialiteitsbeginsel
an sich strijdig is met internationale wetgeving, want anders
was het al niet zo lang houdbaar in zoveel landen. Dat zult u toch met mij
eens zijn.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Dan nog een keer, voorzitter. Ik denk dat de Gaygusuz-uitspraak van het
hof in Straatsburg ook nog een aantal andere landen in Europa in moeilijkheden
zal brengen.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat zou dan overeenkomen met mijn stelling dat als dat inderdaad zo is,
heel Leiden in last is, maar misschien kan ik beter zeggen dat dan heel Europa
in last is. Ik acht dat toch uiteindelijk weinig waarschijnlijk.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Voorzitter! Ik dacht dat een zeer simpel rechtsprincipe was: in dubio
abstine.Staatssecretaris Hoogervorst:Alleen is het verschil tussen u en mij waarschijnlijk, dat u sterk in
dubio bent en ik niet.Voorzitter! Zoals het kabinet meermalen ook in de schriftelijke voorbereiding
al heeft onderstreept, wordt maximaal ingezet op de totstandkoming van handhavingsverdragen
en daartoe zijn de volgende acties reeds ingezet. Met de bestaande bilaterale
verdragspartners is en wordt erover gesproken om een handhavingsprotocol bij
het verdrag op te nemen: Marokko, Turkije. Bovendien moeten de exportbepalingen
in het verdrag in het licht van het wetsvoorstel toereikend worden gemaakt.
Voor een aantal landen is dit met name voor de kinderbijslagen niet het geval.
Ook voor deze landen geldt dat de export van uitkeringen alleen mogelijk is,
indien er waarborgen bestaan voor de rechtmatige betalingen van die uitkeringen.Chili is het eerste land – we zijn al bij Colombia geweest en bij
Uruguay en we gaan nu naar Chili – waarmee een socialezekerheidsverdrag
is gesloten, inclusief handhavingsbepalingen. Met alle bestaande verdragspartners
lopen besprekingen, of zijn zelfs afgerond, over een aanvullend handhavingsprotocol.
Ik heb al gezegd dat de onderhandelingen met Marokko en Turkije op dit moment
moeizaam verlopen; men wacht duidelijk af totdat dit wetsvoorstel wet wordt.
Als de wet niet komt, dan kunnen we de huidige handhavingsactiviteiten in
die landen verder wel vergeten, zo heeft men laten doorschemeren. Verder wordt
inmiddels gesproken met de Indonesische autoriteiten om tot een exportverdrag
te komen. Dit gebeurt op uitdrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer, neergelegd
in een motie. Ook met Suriname zijn inmiddels de eerste contacten gelegd.
Zodra de Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard, gaat een brief uit naar alle
ambassades in de landen waarnaar uitkeringen worden geëxporteerd en naar
de in Den Haag geaccrediteerde missies. Hierin zullen het doel van de wet
en de gevolgen van de wet worden uiteengezet voor de uitkeringsgerechtigden
die in de desbetreffende landen gaan wonen of reeds verblijven. Aan de ambassades
wordt gevraagd, de relevante autoriteiten terzake te informeren en hun bereidheid
te polsen om tot een handhavingsverdrag te komen. Indien binnen een termijn
van twee maanden geen reactie binnen is, zal met de desbetreffende ambassades
contact worden gezocht om de stand van zaken te vernemen.Extra aandacht zal in eerste instantie worden gegeven aan de landen die
qua aantallen uitkeringen van belang zijn. Naast Indonesië en Suriname
zijn dat Zuid-Afrika, Argentinië, Brazilië en Thailand. Indien landen
niet bereid blijken om tot handhavingsafspraken te komen, zal dit ondubbelzinnig
moeten komen vast te staan. Het parlement zal daarover zo snel mogelijk worden
geïnformeerd. De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd of de uitkeringsgerechtigden
in de desbetreffende landen kunnen worden gewaarschuwd voor de gevolgen van
deze wet. Het antwoord op die vraag is: ja, dat is geen enkel probleem. De
administratieve infrastructuur is daarvoor reeds aanwezig. Mevrouw Van Leeuwen
heeft bezorgdheid uitgesproken over de capaciteit binnen het departement om
dit doeltreffend te kunnen doen. Wij hebben daarvoor extra fte's gereserveerd,
ondanks alle bezuinigingen op uitvoeringskosten. Wij staan dus klaar.Het wetsvoorstel voorziet in een evaluatie van de wet binnen twee jaar
na inwerkingtreding van de wet. Ik stel mij voor dat daarbij onder meer aan
de orde komt: de stand van zaken bij het afsluiten van exportverdragen, de
effecten van de wet op de handhaving van de SV-wetten over de grens, de conclusies
ten aanzien van de landen die onvoldoende waarborgen voor de handhaving geven
en waarmee om die reden geen exportverdrag tot stand kan komen én de
knelpunten die zijn ontstaan bij de uitvoering van de wet met de mogelijke
oplossingen daarvoor, inclusief de mogelijke knelpunten in de vreemdelingrechtelijke
sfeer. Sommige leden van deze Kamer wezen daarop.Voorzitter! Ik kom bij de klacht die ook in deze Kamer is geuit over het
ontbreken van toegankelijke informatie over buitenlandaspecten van sociale
zekerheid. Ik neem deze klacht serieus. Op mijn departement wordt dan ook
gewerkt aan een brochure met informatie over onder meer dit wetsvoorstel,
grensarbeid en de verzekeringspositie in relatie tot het buitenland, dit naar
aanleiding van het recent tot stand gekomen nieuwe besluit Uitbreiding en
beperking kring van verzekerden volksverzekeringen, ook wel KB 746 genoemd.
Er is door enkele woordvoerders gewezen op een brief die de Kamer daarover
in relatie tot dit probleem heeft ontvangen. Het gaat dan om de premieplichtigheid
van ambassadepersoneel. Dat staat op zichzelf helemaal los van deze wet. Ik
zeg toe dat ik de Kamer hierover schriftelijk zal informeren.Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Er is door de Kamer twijfel geuit
over de handhaafbaarheid van deze wet. Ik heb erkend dat deze wet zeker niet
onkwetsbaar is op dit punt. Ik heb tegelijkertijd gesteld – en dat is
moeilijk te weerleggen – dat de kwetsbaarheid, voorzover voortkomend
uit zelfmelding van uitkeringsgerechtigden, zeker niet groter is dan de kwetsbaarheid
van andere socialezekerheidswetten die wij in dit land kennen. Die is waarschijnlijk
in de praktijk kleiner, omdat het moeilijker is om vanuit het buitenland de
Nederlandse autoriteiten voor het lapje te houden op het punt van het woonadres.Erkennende dat volledige zekerheid nooit te geven zal zijn, is het kabinet
van mening dat invoering van het territorialiteitsbeginsel geen strijd oplevert
met artikel 1 van het eerste protocol bij het EVRM. Het procesrisico dat dit
wetsvoorstel in zich zou bergen, is naar onze mening zeer gering. Ik heb het
al gezegd. Als dat voor ons geldt, geldt het voor heel Europa.
Dat maakt de pijn niet minder, maar het lijkt mij uiteindelijk zeer onwaarschijnlijk.Ik heb naar mijn overtuiging een heel royale toezegging aan de Kamer gedaan
over de herleving van uitkeringsrechten in landen waar de totstandkoming van
een verdrag niet op tijd lukt, maar waar wel sprake is van duidelijke medewerking
van de autoriteiten in kwestie. Als de Kamer niet tevreden is over het resultaat,
dan stuurt zij deze staatssecretaris maar weer op pad.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Doet de staatssecretaris nu de ondubbelzinnige
toezegging dat met alle landen binnen twee jaar ambtelijk overleg is gepleegd
over het afsluiten van verdragen, opdat de uitkomst bij de evaluatie exact
van alle landen bekend is? Is de staatssecretaris bereid, de balans opmakende,
eventueel tot een aanpassing van de wetgeving te komen?Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik heb uiteengezet welke pogingen wij gaan ondernemen om landen
ertoe te bewegen, een verdrag met ons te sluiten. Dat betekent dat wij met
iedereen contact zoeken. Of het tot daadwerkelijke onderhandelingen komt,
hangt mede van de andere landen af, maar wij gaan een uiterste inspanning
doen om tot het sluiten van verdragen te komen. Wij zullen in ieder geval
met alle landen contact opnemen. Dat is mijn eerste toezegging.Mijn tweede toezegging betreft de evaluatie, die over twee jaar zal worden
gehouden. In de Tweede Kamer heb ik heel duidelijk gezegd dat deze evaluatie
inhoudsvol zal zijn. Ik houd er niet van om hier, terwijl wij bezig zijn met
de behandeling van een wet, te preluderen op aanpassing van de wet. Een inhoudsvolle
evaluatie is een inhoudsvolle evaluatie. Daar kan de Kamer mij aan houden.
Gegeven de aarzelingen, die ook in de Tweede Kamer leefden, ben ik ervan overtuigd
dat het een heel reëel debat gaat worden. Wij zullen de situatie alsdan
serieus bekijken.Voorzitter! Er is veel kritiek geleverd. Ik hoop dat ik zoveel mogelijk
ervan heb kunnen beantwoorden. De urgentie van het wetsvoorstel breng ik wellicht
ten overvloede onder de aandacht van de Kamer. Ik hoop van ganser harte dat
de argumenten die ik naar voren heb gebracht, de Kamer alsnog kunnen overtuigen
van het nut en de noodzaak en de rechtvaardigheid van dit wetsvoorstel.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Ik merk dat de staatssecretaris aan zijn slotzin toe is. Hij heeft in
ieder geval niet gereageerd op mijn constatering dat er in de volksverzekeringen
nu twee wetsficties komen te staan die met elkaar in strijd zijn.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik ben in de schriftelijke behandeling uitvoerig ingegaan op dit punt.
In de nota naar aanleiding van het nader verslag heb ik uiteengezet, hoe deze
twee ficties zich tot elkaar verhouden en waarom zij niet strijdig zijn met
elkaar.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Het is buitengewoon vermoeiend om dit nu ook weer op te moeten rakelen.
Maar in de nota naar aanleiding van het verslag werd eerst mijn vraag verminkt
weergegeven, en daarna werd gereageerd op de karikatuur van mijn opmerking.
Ik heb de stelling betrokken dat het bestaande artikel 3, lid 3, deel uitmaakt
van hoofdstuk I van de wet. Dat heet algemene bepalingen, en algemene bepalingen
hebben naar mijn mening betrekking op de hele wet, dus zowel op de premiebetalingskant
als op de uitkeringskant. Daarom staat het in hoofdstuk I, algemene bepalingen.
Indien het alleen zou slaan, zoals de staatssecretaris niet zegt, maar lijkt
te suggereren, op verzekeringstijdvakken en premiebetaling, dan zou het in
hoofdstuk II, kring van verzekerden, moeten staan. Ik heb dat in mijn nader
verslag ook in deze woorden en met deze argumentatie zorgvuldig weergegeven,
maar het antwoord slaat nergens op. Dat was vaker het geval in de schriftelijke
beantwoording.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Mag ik daarop in tweede termijn terugkomen?De heer Veling (GPV):Mag ik daaraan nog een wens toevoegen? De staatssecretaris is niet ingegaan
op de complicaties die die drie maanden buitenslands in verschillende situaties
zouden kunnen geven. Als hij zich toch prepareert op nadere antwoorden, zou
dit op mijn lijstje staan.Staatssecretaris Hoogervorst:Als ik voor acht maanden had gekozen, waren er ook complicaties ontstaan.
Dat heb ik daarnet ook gezegd. Dat zou namelijk betekenen, dat men jaarlijks
1,5 à 2 maanden naar Nederland terug kan keren voor vakantie, om op
die manier het uitkeringsrecht te behouden. Het vaststellen van een dergelijke
termijn heeft altijd een zekere mate van willekeur. Als ik voor vier of vijf
maanden had gekozen, had u ook voorbeelden kunnen geven van mensen die daardoor
misschien in de knel zouden komen. De driemaandentermijn lijkt ons heel redelijk
om vast te stellen, of iemand woonachtig is in Nederland.De heer Veling (GPV):Als voorbeeld is genoemd het geval van iemand die in dienst van een bedrijf
buitenslands werkt, en die een gedeeltelijke WAO-uitkering geniet. Voor hem
of haar zou het een risico kunnen zijn als hij langer dan drie maanden in
een gebied buiten de verdragssfeer zou komen te werken. Maar er zijn meerdere
van dergelijke voorbeelden genoemd.Staatssecretaris Hoogervorst:Het bedenken van dit soort voorbeelden is altijd wat makkelijker dan het
geven van antwoord daarop. Maar het voorbeeld dat u nu geeft, vind ik niet
één van de meest plausibele en waarschijnlijke.De heer Veling (GPV):Het is een praktijkgeval dat zich in feite voordoet. Maar het is toch
onze taak om hier te bekijken, of een wetsvoorstel uitvoerbaar is en mogelijkerwijs
botst op dit soort gevallen? U kunt dan zeggen dat wij van alles kunnen verzinnen,
maar dat is onze taak. Het is de taak van het kabinet om uit te leggen, hoe
met dat soort complicaties moet worden omgegaan.Staatssecretaris Hoogervorst:Tot op zekere hoogte zijn dit soort complicaties onvermijdelijk bij zo'n
wet. Nogmaals, wij zijn van mening dat die driemaandstermijn op zichzelf redelijk
is.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Het is mij gebleken, dat bij nogal wat woordvoerders behoefte bestaat aan nader beraad. Ik weet niet of er ook nog in
een enkele fractie behoefte bestaat aan nader beraad; ik vermoed het wel.
Ik vraag daarom in ieder geval om een schorsing.De voorzitter:Ik schors de beraadslaging over dit wetsvoorstel tot een nader aan te
geven tijdstip. Ik stel voor, dat wij in verband met de agenda zo spoedig
mogelijk een begin maken met de behandeling van de begroting van Verkeer en
Waterstaat.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.17 uur geschorst.De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Gezien de gerezen vragen en kritiek stel ik voor dat wij de
beraadslaging over twee weken heropenen.De voorzitter:Op verzoek van de regering schors ik de beraadslaging voor een termijn
van vermoedelijk twee weken.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Een vraag over de orde. Betekent dit dat de beraadslaging
over twee weken wordt voortgezet van de zijde van de regering? Wij waren namelijk
toe aan de tweede termijn van de Kamer.De voorzitter:Het hangt ervan af of de regering vraagt vóór de tweede
termijn het woord te mogen voeren. Als de regering dat niet doet, dan hebben
wij de tweede termijn. Volgens het Reglement van orde voert de regering het
woord telkens wanneer zij dat wenst.De heer De Boer (GroenLinks):Als dat het geval zou zijn, dan kunnen wij constateren dat de schorsing
geen zin heeft gehad.De voorzitter:Dat weet ik niet. Misschien gaat de regering deze 14 dagen een zekere
rijpheid in denkbeelden ontwikkelen.De heer De Boer (GroenLinks):Dan vraagt de regering het woord.De voorzitter:Dat zullen wij dan na de tweede termijn van de Kamer horen. Ik weet dat
niet. Ik weet niet wat de regering gaat zeggen. Ik zit er niet meer in.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat bij brief van 19 februari jongstleden door
de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
een ontwerp voor een gemeenschappelijk standpunt betreffende een voorstel
voor een overeenkomst in het kader van de Verenigde Naties inzake georganiseerde
criminaliteit aan de Kamer is toegezonden. Hoewel dit ontwerpbesluit niet
het karakter heeft van een het Koninkrijk bindend besluit, hebben de betrokken
ministers de Kamer toch om een oordeel gevraagd alvorens hier op 9 maart aanstaande
in de Raad van de Europese Unie over te besluiten. De desbetreffende vaste
commissies van de Kamer hebben hedenmiddag over dit verzoek beraadslaagd en
adviseren, de instemming aan het voorgenomen besluit niet te onthouden.Ik stel aan de Kamer voor, dit advies te volgen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19981999-820-831.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl