Behandeling van de brief van de minister-president over uitspraken van de minister-president over de minister van Buitenlandse Zaken
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 825-834

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 12, pagina 825-834

12-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 oktober 2000)Pagina 813-814
Stemmingen over 5 moties, ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie (27407): - de motie-Patijn c.s. over het ontwerphandvest van de grondrechten van de Europese Unie (27407, nr. 2); - de motie-De Hoop Scheffer over een juridisch bindend dan wel declatoir karakter van een handvest van grondrechten (27407, nr. 3); - de motie-De Hoop Scheffer over de criteria voor toetreding (27407, nr. 4); - en 2 andere motiesPagina 814-815
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake enkele technische aanpassingen (27266)Pagina 785-785
Presentie en opening (donderdag 12 oktober 2000)Pagina 785-785
Noten bij pag. 834 en 837: de interpellatie-Marijnissen over de beantwoording van schriftelijke vragen over tabaksreclamePagina 851-854
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 22 december 1994 tot nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (Stb. 957) in verband met de verhoging van de kinderbijslag met ingang van 1 januari 2000 alsmede wijziging van een aantal andere wetten (27095)Pagina 847-849
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering)Pagina 815-825
Interpellatie-Marijnissen, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de beantwoording van schriftelijke vragen over tabaksreclamePagina 834-847
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 12 oktober 2000)Pagina 849-850
Behandeling van de brief van de minister-president over uitspraken van de minister-president over de minister van Buitenlandse ZakenPagina 825-834
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering)Pagina 785-813

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 53 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de brief van de minister-president
over uitspraken van de minister-president over de minister van Buitenlandse
Zaken.De beraadslaging wordt geopend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Hoewel er sprake is van een enorme escalatie in
het Midden-Oosten, rest ons niet veel anders dan ons gewone werk. Vorige week
hadden wij een debat met de minister van Buitenlandse Zaken over datgene wat
hij in de richting van de Joegoslavische oppositie had gezegd over de tweede
stemronde, die afgelopen zondag zou worden gehouden. Wij hadden aanvankelijk
het idee dat dat een onhandige zet was van de minister van Buitenlandse Zaken
als zodanig, maar wij vatten de brief van de minister-president zo op dat
er sprake was van een kabinetsstandpunt, voorzover het de inhoud betreft van
datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken vorige week heeft gezegd. Als
ik dat niet goed heb, hoor ik dat wel van de minister-president. Over de inhoud
is er een tamelijk fors meningsverschil tussen de fractie van GroenLinks en
datgene wat het kabinet-Kok in die periode, bij monde van de minister van
Buitenlandse Zaken, heeft gezegd. Tot zover de inhoud.De brief gaat in op het naar buiten brengen van het standpunt door de
minister van Buitenlandse Zaken. Wat is daarover nu precies het kabinetsstandpunt?
De minister van Buitenlandse Zaken heeft in een interview in de Volkskrant
gezegd dat het allemaal besproken is, dat hij natuurlijk namens de regering
spreekt en dat hij er in Washington nog met de minister-president over heeft
gesproken. Vrijdagavond zei de minister-president in de richting van de minister
van Buitenlandse Zaken: "Het was beter dit niet te zeggen", "Het was minder
gelukkig" en "Er is verwarring ontstaan". Ik neem aan dat die uitspraken onverkort
overeind staan en namens het kabinet zijn uitgesproken; op die twee punten
krijg ik graag een overduidelijke reactie. Als dat niet het geval is, zijn
de uitspraken van de minister-president niet afgestemd met het kabinet; dan
zou hij een fout hebben gemaakt die vergelijkbaar is met datgene wat hij de
minister van Buitenlandse Zaken verwijt.Feit is in ieder geval dat de minister-president met zijn uitspraken van
vrijdagavond de minister van Buitenlandse Zaken als een baksteen heeft laten
vallen. Kan de minister van Buitenlandse Zaken bevestigen dat hij onaangenaam
getroffen was door de uitspraken van de minister-president? Vond ook hij de
uitspraken oncollegiaal? Dat moet bijna wel, want onze collega Dijkstal sprak
van verbolgenheden, niet alleen bij hemzelf, maar ook bij de minister van
Buitenlandse Zaken.De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben hun
zienswijzen vervolgens op zaterdagochtend met elkaar gewisseld. De brief van
de minister-president van gisteravond stelt dat dat gesprek voor beiden bevredigend
is afgesloten. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken wat er na de verbolgenheid
van vrijdagavond is gebeurd waardoor hij deze clash gisteravond bevredigend
heeft afgesloten. Is bij de minister van Buitenlandse Zaken in de afgelopen
week overigens de gedachte opgekomen dat hij na de woorden van de minister-president
eigenlijk niet meer als minister in dit kabinet verder kon?De minister-president stelt in de brief: "Ik was evenwel niet op de hoogte
van het publiekelijk uitspreken van zijn oordeel daarover en het moment waarop
dat gebeurde". Is dat een afzwakking van de uitspraken van vrijdagavond? Of
is het meer een competentiegeschil, waarbij de minister-president vindt dat
hij op de hoogte gebracht had moeten worden? Wat had de minister-president
overigens gedaan als de minister van Buitenlandse Zaken hem op de hoogte had
gesteld voordat hij dinsdagmiddag de radiojournalist te woord stond?Voorzitter! De minister-president neemt kennis van hetgeen de fractievoorzitter
van de VVD heeft gesteld. De heer Dijkstal heeft een hard politiek verwijt
gemaakt toen hij de minister-president ervan betichtte oncollegiaal te hebben
gehandeld. Ik kan mij niet herinneren dat een fractievoorzitter van een regeringspartij
de afgelopen periode zo'n stevig verwijt heeft gemaakt aan de minister-president.
En ik vind het ook erg merkwaardig dat hij het zo gelaten over zich heen laat
komen. Het lijkt wel alsof de minister-president zelf ook vindt dat de grenzen
van de paarse solidariteit zijn bereikt of overschreden.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! De Financial Times had afgelopen maand een genadeloos commentaar
onder de kop "Van Aartsen's wrong call". Daarin wordt melding gemaakt van
de ongelukkige interventie van onze minister van Buitenlandse Zaken en de
openlijke correctie door premier Kok tijdens zijn wekelijkse persconferentie.
Opgevoerd worden in het redactioneel commentaar met de "grootste diplomatieke
blunder in ten minste de laatste tien jaar" is niet iets waar wij echt op
zitten te wachten. Wij slaan gewoon een internationaal belabberd figuur door
de uitglijder van Van Aartsen en de blijkbaar noodzakelijke correctie door
de premier. De geloofwaardigheid van het Nederlandse buitenlands beleid is
door dit alles geschaad en dit komt onze overtuigingskracht in het buitenland
niet ten goede. Onze afkeuring over de uitspraak van de minister van Buitenlandse
Zaken hebben wij vorige week al bij motie uitgesproken, maar uit de brief
van de minister-president blijkt dat hij in feite dezelfde opvatting
was toegedaan: een verkeerde uitspraak op publiekelijk het verkeerde moment.
Minister Van Aartsen verklaarde tijdens het algemeen overleg dat hij hierover
gesproken had met de minister-president. Hij stelde duidelijk dat dit kabinetsbeleid
was. Uit de brief van de premier blijkt dat de minister-president hiervan
niet op de hoogte was en er zich zelfs van distantieert. Het was dus geen
kabinetsbeleid. Waarom heeft de minister-president, als hij het oneens was
met het publiekelijk optreden van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer
Van Aartsen niet tussentijds opgeroepen om op zijn schreden terug te keren?
Dan had de heer Van Aartsen niet halsstarrig hoeven vasthouden aan zijn opvattingen
in het debat met de Tweede Kamer. Waarom heeft de premier er pas publiekelijk
afstand van genomen op vrijdag in plaats van intern, nog voor het debat met
de Kamer?Ervan uitgaande dat de premier nog steeds achter zijn opvattingen van
vrijdag jongstleden staat – "het was waarschijnlijk beter geweest als
hij het niet zo had gezegd; dat is jammer en dat vindt hijzelf ook jammer" –
wil ik hem vragen waaruit gebleken is dat de minister van Buitenlandse Zaken
dat inmiddels ook jammer vindt en van mening is dat zijn uitlatingen beter
achterwege hadden kunnen blijven. Wanneer is het de premier ter ore gekomen
dat minister Van Aartsen zijn uitlatingen alsnog betreurt? Ik heb nergens
iets van dien aard gelezen of gehoord. Misschien gaat het vandaag nog gebeuren.Prestige, geloofwaardigheid en overtuigingskracht van het Nederlandse
buitenlandse beleid staan of vallen met een situatie waarin de beide gezichten
van Nederland in het buitenlandse beleid – de premier en de minister
van Buitenlandse Zaken – eendrachtig en in goede harmonie optreden.
Dat is hier duidelijk niet het geval. Ik geef toe dat dat met deze minister
van Buitenlandse Zaken niet altijd even gemakkelijk is, maar dat wil niet
zeggen dat dat niet het streven zou moeten zijn. Ik wil derhalve van de minister-president
weten op welke wijze hij de eenheid van het buitenlands beleid denkt te verzekeren.
Welke stappen zullen er worden gezet om de klaarblijkelijk tekortschietende
coördinatie te verbeteren? Wat wordt door de minister-president gedaan
om de eenduidigheid van het Nederlandse buitenlands beleid te herstellen?
Dat de geloofwaardigheid en eenduidigheid zijn aangetast, moge blijken uit
het genadeloze commentaar van de Financial Times.Een bungelende minister van Buitenlandse Zaken is niet goed voor de overtuigingskracht
van het buitenlands beleid. Hoe oordeelt de minister-president over de geloofwaardigheid
van de minister bij zijn Europese collega's? Hoe serieus wordt Nederland nog
genomen?Mede gelet op een artikel in het Algemeen Dagblad van hedenochtend vraag
ik de VVD-fractie of zij gelukkig is met het functioneren van de minister
van Buitenlandse Zaken, temeer daar fractievoorzitter Dijkstal in een radio-interview
stelde dat de minister van Buitenlandse Zaken aan gezag heeft ingeboet.Diezelfde vraag heb ik ook voor de PvdA-fractie, omdat verschillende leden
daarvan buitengewoon moedig maar anoniem worden opgevoerd met uitspraken als
"Van Aartsen heeft in Europa natuurlijk een pleefiguur geslagen" en "de geloofwaardigheid
is aangetast". Ook van die kant, maar graag wat minder anoniem, een standpunt!Minister Van Aartsen zei gisteren voor de televisiecamera's dat hij weer
aan het werk ging. Mogen wij daaruit afleiden dat er inderdaad een moment
is geweest waarop hij niet meer aan het werk wilde gaan?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! "Minister van Aartsen is een goede minister", hoorden
wij de minister-president verleden week zeggen. Dat was uit zijn mond op dat
moment een politiek dodelijke omhelzing, een kennelijk paarse omgangsvorm
waar ik weinig bewondering voor heb. Daarna kwam de nekslag: "maar de uitspraak
had denk ik beter niet kunnen worden gedaan". Ik wil een vraag stellen over
de feiten en daarna een enkel oordeel geven over de gang van zaken.Mijn vraag naar de feiten betreft de discussie in de ministerraad op 6
oktober. De dag daaraan voorafgaand had de Kamer meer dan voldoende duidelijk
gezegd wat zij vond van de uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken.
Dat moet op de ministerraad toch aan de orde zijn geweest? Waarom dan 's avonds
op de televisie na de ministerraad dat kennelijk onverwachte optreden van
de minister-president, ook onverwacht zo heb ik begrepen voor de minister
van Buitenlandse Zaken. Wellicht geheel overbodig kan ik hem nog wel vragen
of hij op de hoogte was van misschien het voornemen van de minister-president
om 's avonds op zijn persconferentie zich zo uit te laten als hij daadwerkelijk
heeft gedaan.Nu het oordeel. Ik herinner mij dat wij vele jaren geleden discussies
hadden in het kader van de Deetmanrapportages over de positie van de minister-president.
Hij kreeg toen een agenderingsbevoegdheid en wij spraken toen ook nog over
de mogelijkheid dat de minister-president, zoals dat in Engeland het geval
is, af en toe eens functioneringsgesprekken zou hebben met de vakministers.
Ik herinner mij dat toen is gezegd dat de Tweede Kamer functioneringsgesprekken
met een minister voert. Daar hebben wij het toen bij gelaten. Welnu, ik acht
dat ook van toepassing op hetgeen verleden week is gebeurd. Het is de taak
van de Kamer om te controleren en om oordelen te geven. Er valt ons op dat
gebied wellicht af en toe iets te verwijten, maar verleden week in elk geval
niet. Wij zijn glashelder geweest in het geven van een oordeel over minister
Van Aartsen.Daarentegen is het de taak van de minister-president om te coördineren
en de eenheid van het regeringsbeleid te bewaken. Welnu, afgezet tegen die
taakverdeling vind ik de uitspraken van de minister-president weinig collegiaal,
maar ook onzuiver en niet correct. Anders geformuleerd, een wel heel merkwaardige
opvatting over wat nu eigenlijk coördineren en bevorderen van de eenheid
van het regeringsbeleid zou moeten zijn. Mag ik daarop een reactie van de
minister-president?Verleden week hebben wij de minister van Buitenlandse Zaken de oren gewassen,
nu moeten wij, althans wat mij betreft, de minister-president toch op de vingers
tikken. Wij hebben het er maar druk mee! Een tijdje geleden las ik in een
artikel van het blad Opzij een interview met de minister van Buitenlandse
Zaken en daarin zei hij onder meer: "Onze politieke cultuur is zo dat je je
niet kunt permitteren een fout openlijk toe te geven. Daar word
je later op afgerekend". Mag ik de minister-president uitnodigen om de politieke
cultuur te vernieuwen door hier en nu en dus openlijk een fout toe te geven?De heer Hoekema (D66):Mevrouw de voorzitter! Het lijkt wel of elke donderdagmiddag het wereldtoneel
sterk in beweging is, vorige week sterk positief en vandaag sterk negatief.
Met collega Rosenmöller zeg ik maar: ook wij moeten ons werk doen.Mijn fractie heeft bij het algemeen overleg en het voortgezet algemeen
overleg vorige week donderdag duidelijk gemaakt dat wij de uitspraken van
de minister van Buitenlandse Zaken over de tweede ronde van de presidentsverkiezingen
vooral door het publieke karakter van die uitspraken heel ongelukkig en heel
onverstandig vonden. De minister-president stelt in zijn brief van gisteravond:
"naar mijn waarneming de zorg van de minister van Buitenlandse Zaken over
mogelijke scenario's met betrekking tot een eventuele tweede ronde van de
presidentsverkiezingen in Joegoslavië in andere Europese hoofdsteden
werd gedeeld; en overigens ook door mij". Kan de minister-president aangeven
op grond van welke intellectueel-politieke analyse hij tot dit oordeel is
gekomen? Met welke collegae heeft de minister van Buitenlandse Zaken vorige
week contact gehad en welke van zijn collegae uit de Europese Unie deelden
dat oordeel?Voorzitter! Het gevoel van ongeluk en ongemak van mijn fractie, dat wij
vorige week donderdag tot uitdrukking hebben gebracht, is alleen maar toegenomen
door de gebeurtenissen van vrijdagavond. Kan de minister-president daarom
aangeven waarom hij meende afgelopen vrijdagavond het wellicht intern binnen
de ministerraad gewisselde oordeel over de uitspraken van de minister van
Buitenlandse Zaken naar buiten te moeten brengen?Ten slotte vraag ik zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse
Zaken of er nadere afspraken zijn gemaakt over de coördinatie bij de
positiebepalingen van Nederland bij gevoelige aangelegenheden die in het verband
van de Europese Unie aan de orde zijn. Als daarover afspraken zijn gemaakt,
wie heeft dan die coördinatie?De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Hoe kort de brief van het kabinet ook is, er staan
wel een aantal interessante dingen in. Ik doel dan op de mededeling van de
minister-president dat hij de analyse van en de opvatting over de situatie
in Servië en van de tweede ronde van de verkiezingen van de minister
van Buitenlandse Zaken deelde. Overigens wisten wij dit al sinds de persconferentie
van afgelopen vrijdag. Kan de minister-president aangeven wat hem tot die
gedachte heeft gebracht? Kan hij verder aangeven naar welke hoofdsteden die
het eens zouden zijn met de analyse zoals die als eerste door de minister
van Buitenlandse Zaken is verwoord, in de brief van de minister-president
van gisteravond wordt verwezen?Ik hoor verder graag welke regels het kabinet hanteert voor het wereldkundig
maken van overeengekomen standpunten. Het verbaast mij toch wel dat de minister
van Buitenlandse Zaken en de minister-president dezelfde analyse maken en
dat de minister-president vervolgens boos is als de minister van Buitenlandse
Zaken die analyse wereldkundig maakt. Het lijkt mij dat zij zich in een gecompliceerde
positie bevinden als zij moeten afstemmen wanneer en waar wat zal worden gezegd
als zij het toch al met elkaar eens zijn.Voorzitter! In de brief wordt gesproken over een openhartig gesprek. Ik
heb het gevoel dat die woorden een eufemisme zijn voor een knallende ruzie,
temeer daar de heer Dijkstal, sinds afgelopen weekend toch redelijk goed ingevoerd
in deze materie, letterlijk zegt dat het begrijpelijk is dat er gedreigd wordt
met aftreden. Kan men bevestigen dat er met aftreden is gedreigd door de minister
van Buitenlandse Zaken? Zo ja, waarom heeft hij dat dan gedaan en waarom heeft
hij er vervolgens van afgezien? Welke eisen zijn er door de minister van Buitenlandse
Zaken gesteld en zijn die eisen vervolgens ook ingewilligd?Is de minister van Buitenlandse Zaken na alle commotie in binnen- en buitenland,
in en buiten de Kamer, zelf tot de conclusie gekomen dat wat de minister-president
afgelopen vrijdag heeft gezegd over de timing van zijn opmerking – ik
ga nu niet in op de inhoud – op zijn minst ongelukkig is geweest? Ik
denk dat het antwoord op die vraag een heleboel kan ophelderen.Ik maak ook een opmerking aan het adres van al diegenen – ik hoorde
deze stelling ook hier in de Kamer – die vinden dat het oncollegiaal
is van de minister-president om de waarheid te spreken en wel de waarheid
over zijn opvatting. Ik zie dat anders, want als die kritiek terecht zou zijn,
kan het gesprek met de minister-president net zo goed worden afgeschaft. De
woorden van de minister-president worden dan immers synoniem met het niet
eerlijk en oprecht beantwoorden van vragen. Als deze minister-president van
mening was dat het een ongelukkig getimede opmerking was van de minister van
Buitenlandse Zaken, heeft hij niet alleen het recht maar ook de plicht om
die mening wereldkundig te maken.Ten slotte kom ik bij de hamvraag: vindt de minister-president dat deze
minister van Buitenlandse Zaken nog wel kan functioneren, gezien de kritiek
in binnen- en buitenland en binnen en buiten de Kamer?Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Laat ik in de allereerste plaats iets zeggen over
de tweede alinea van de brief van gisterenavond, waarin ik aangeef dat de
zorg van de minister van Buitenlandse Zaken over mogelijke scenario's met
betrekking tot een eventuele tweede ronde van de presidentsverkiezingen in
Joegoslavië ook in andere hoofdsteden bestond en overigens ook bij mij.
Ik hecht eraan dat het ook precies zo wordt gelezen en verstaan: zorg over
mogelijke scenario's met betrekking tot een eventuele tweede ronde. Ik herinner
me dat wij na de eerste ronde van die verkiezingen in Belgrado niet alleen
in de internationale pers, maar ook in de gesprekken die gevoerd werden, filosofeerden
over de vraag hoe dit verder zou moeten gaan, nu de Servische leiding de verkiezingsuitslagen
blijkbaar had vervalst, nu men niet ontkwam aan het naar buiten brengen van
cijfers waarbij Milosevic een procent of 10 achter stond bij Kostunica, maar
waarbij Kostunica net geen 50% van de stemmen haalde, althans
in die waarschijnlijk vervalste becijferingen. Wij vroegen ons af wat dit
zou betekenen voor een eventuele tweede ronde. Er was bij de minister van
Buitenlandse Zaken en ook bij mij grote bezorgdheid over het risico dat bij
een eventuele tweede ronde maar één kandidaat op de lijst zou
prijken: Milosevic. De heer Hoekema vroeg mij, welke politiek-intellectuele
analyse mij tot die zorg had gebracht, maar die had ik er niet zo bij nodig,
want ik kan gewoon rekenen. Als het tussen twee kandidaten gaat en een van
de twee doet niet mee, dan blijft de ander over, en in dit geval de verkeerde,
die van de kiezers ook al een duidelijke terechtwijzing had gekregen. Het
was een nachtmerrie dat die kandidaat met die tweede ronde een legitimatie
zou krijgen.Nu heb ik in mijn ontmoeting met de pers na de ministerraad en ook in
de ministerraad zelf aangegeven, waarom het op basis van die zorg omtrent
de mogelijke herverkiezing van Milosevic zonder tegenkandidaat goed zou zijn,
na te denken over de vraag, hoe je hiermee internationaal zou moeten omgaan.
Ik heb in de ministerraad zelf aangegeven dat het hebben van die zorg iets
anders is dan het presenteren daarvan. Met name het moment waarop dit in de
publiciteit is gekomen, heeft in elk geval aanleiding gegeven tot vragen;
de heer Rosenmöller heeft enkele citaten gegeven met betrekking tot de
verwarring die is ontstaan. Maar ik geloof dat er meer vragen zijn gerezen
binnen onze nationale grenzen dan internationaal. Wij zien de komende dagen
onze collega's in de Europese Raad in Biarritz en ik heb niet de indruk dat
men in de Verenigde Staten of in andere Europese hoofdsteden nu plotseling
in verwarring is geraakt en gebleven over de vraag wat de Nederlandse positie
was. Waarom? Omdat in Servië de ontwikkelingen zich zo snel hebben voltrokken.
Op het moment dat de Kamer over dit onderwerp sprak met de minister, afgelopen
donderdag, maar ook in de dagen daarna, waren wij allemaal in de wetenschap
van de feitelijke ontwikkelingen.Ik heb in mijn persconferentie heel veel aandacht besteed aan een toelichting
op het feit dat ook ik meende dat er reden was voor ernstige bezorgdheid over
een mogelijk scenario in Belgrado. In antwoord op herhaaldelijk gestelde vragen
heb ik gezegd dat ik onderscheid wilde maken tussen het hebben van die zorg
en het openbaar maken daarvan, omdat die openbaarmaking op dat moment snel
tot misverstanden over of verkeerde indrukken van onze houding ten opzichte
van de oppositie daar zou kunnen leiden. Dat die uitspraak is gedaan door
mij, heeft de minister van Buitenlandse Zaken onaangenaam getroffen. De vraag
is aan hem gesteld, maar ik mag er misschien al antwoord op geven. Dat heeft
hem onaangenaam getroffen en dat was ook precies de aanleiding waarom wij
in het weekeinde de in de brief gememoreerde openhartige bespreking hebben
gehad.Het is natuurlijk geen goede zaak als er in de top van het kabinet –
überhaupt niet in een kabinet – uiteenlopende opvattingen bestaan
en naar buiten komen. Als er dan een gesprek plaatsvindt – dat een zeer
openhartig karakter had en ook moet hebben – betekent dit, dat daarin
de desbetreffende minister en de collega-minister – de minister-president –
de tijd nemen voor elkaar om in alle ernst en ook met betrokkenheid bij elkaar
na te gaan wat er wellicht verkeerd gegaan is en vooral ook hoe daaruit samen
lering getrokken kan worden om verder te kunnen gaan.Ik heb er ook behoefte aan hier te zeggen dat de minister en ondergetekende
zeker niet zullen kunnen ingaan op vragen vanuit de Kamer om eens te vertellen
wat er precies in die bespreking aan de orde is geweest, dus wat er is gevraagd
en wat daartegenover is gezet. Het feit dat wij bijeenkwamen en dat het op
deze openhartige wijze is geschied, geeft voldoende aan dat het collega Aartsen
ernst was en dat het ook mij ernst was om een aantal zaken door te praten
en vooral ook om met elkaar na te gaan hoe wij verder zouden kunnen gaan,
gelet op het feit dat ik als minister-president werkelijk niet zou wensen
en ook niet wens dat er twijfel zou blijven bestaan over de vraag of wij met
voldoende vertrouwen in de elkaar en met een goede samenwerkingsgezindheid
verder kunnen gaan. Dat is het belangrijkste thema van het overleg in het
weekeinde geweest. Het feit dat wij dat gesprek op een voor beiden bevredigende
wijze hebben kunnen afsluiten, geeft aan dat wij niets achterwege hebben gelaten
wat onderling besproken moest worden. Uiteindelijk hebben wij kunnen vaststellen
dat het vertrouwen in elkaar en in onszelf ongeschonden was.Zo'n gesprek is soms nodig. Het is zeer uitzonderlijk, dat geef ik toe.
Het is ook te betreuren dat het op enig moment zover moest komen. Daarin zal
ook ieder een bijdrage hebben geleverd. Voorzover ik daaraan een bijdrage
heb geleverd, is dat uiteraard ook niet een van mijn plezierigste ervaringen.
Dat zal de Kamer begrijpen en dat heb ik ook aan de heer Van Aartsen gezegd.
Belangrijk is de vraag, of je in een politiek team, of je in de ministerraad,
als collega's na het uitspreken van wat ons op de tong lag – en dat
was heel veel – samen verder kunt. Het antwoord daarop stemt mij positief.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Vrijdagavond zei u dat de minister van Buitenlandse Zaken een goed minister
was, maar ondanks dat moest toch in het weekend gesproken worden over de vraag,
of er voldoende vertrouwen tussen u en de minister was om verder te gaan.
Dat maakt die eerste uitspraak in ieder geval niet vanzelfsprekend.De vraag die ik aan u heb, is de volgende. Als u zegt dat het ook u ernst
was, dan is de consequentie daarvan dat de uitspraak – de hardste is:
"het was beter dit niet te zeggen" – nog steeds overeind staat? Heeft
u die uitspraak nu namens het kabinet gedaan?Minister Kok:Ik spreek staatsrechtelijk namens het kabinet, zoals ook de minister van
Buitenlandse Zaken staatsrechtelijk namens het kabinet spreekt. Het kan dus
voorkomen dat er inderdaad spanning is of zelfs een rechttoe rechtaan verschil
van inzicht zoals dat dan ook naar buiten kan komen.Laten we echter wel wezen, we praten over een hypothetische situatie waarbij
de oppositie niet de macht naar zich toe had weten te krijgen en er sprake
zou zijn van een tweede verkiezingsronde uitgeroepen door Milosevic met hem
als enige kandidaat. Wel in die gedateerde situatie was er inderdaad een verschil
in benadering, niet over de zorg die aan de opvattingen van de minister ten
grondslag lag, maar wel over de vraag of het begin vorige week opportuun was
dat op deze wijze als standpunt naar voren te brengen. Dat verschil
van inzicht hebben wij gewisseld. Dat verschil van inzicht is zeker ook in
de gesprekken in het weekeinde aan de orde geweest. Wij hebben in die gesprekken
een goede basis gevonden voor het vervolg. Ik heb het woord "vertrouwen" gebruikt,
maar ik wil niet worden misverstaan. Het gesprek had geen betrekking op de
vraag of ik vertrouwen had in minister Van Aartsen. Het ging erom of een minister –
in dit geval de minister van Buitenlandse Zaken – geconfronteerd met
een publieke uitlating van de minister-president, meent voldoende vertrouwen
te hebben in het gezamenlijk functioneren, in de onderlinge samenwerking die
natuurlijk optimaal moet zijn. Wat mij betreft, is die samenwerking ook optimaal.In de vragen zijn grote woorden gebruikt. Onder andere het begrip "bungelen"
is genoemd. Daar is absoluut geen sprake van. De samenwerking is goed en ik
heb geen enkele reden om na de bevredigend afgeronde gesprekken van het afgelopen
weekeinde aan de samenwerking en aan het gezamenlijk bewandelen van de weg
in de toekomst te twijfelen. Ik mag de woorden "de minister is een goed minister"
kennelijk niet meer gebruiken, want dat schijnt de ergste doodzonde te zijn.
Ik vind dat vreemd. Ik heb deze zin uitgesproken in een interview dat op zaterdagmorgen
op de radio is uitgezonden. Ik heb dit gezegd in reactie op een aantal nogal
cynische opmerkingen van journalisten. Nu wordt mij dit voor de voeten geworpen.
Ik kan dat echt niet volgen. In dergelijke kwalificaties kan ik niet meegaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik dank u voor dit vrij uitgebreide antwoord. Ik heb echter niet alleen
naar de staatsrechtelijke kant van de zaak gevraagd. Waren de overige dertien
ministers hiervan op de hoogte of waren zij verrast door hetgeen u vrijdagavond
over de minister van Buitenlandse Zaken zei?Minister Kok:Persconferenties...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ze wisten het of ze wisten het niet.Minister Kok:Persconferenties worden natuurlijk niet voorbeschouwd in de ministerraad.
Over een aantal onderwerpen zijn er gedachtewisselingen. De gang van zaken
bij een ontmoeting met de pers is in hoge mate onvoorspelbaar. Het kan geen
verrassing zijn geweest dat ik een duidelijk onderscheid maak tussen de zorg –
waarvan in de brief wordt aangegeven dat die ook in andere hoofdsteden bestond –
die ik deelde en het naar buiten brengen ervan. Er mag bij het naar buiten
treden van het kabinet geen verschil van inzicht blijken. Dat is nu wel gebeurd,
omdat ik op de finale vraag van de pers heb gezegd wat ik heb gezegd. Vervolgens
heb ik alle aanleiding gehad en ook gevoeld, daartoe uitgenodigd door de minister
van Buitenlandse Zaken, om veel tijd en aandacht te besteden aan het gezamenlijk
doornemen van de gebeurtenissen van de afgelopen week en het nagaan wat er
in de communicatie niet goed is gegaan, uitgaande van de onderscheiden verantwoordelijkheden.
Het bespreken daarvan mag ons worden toevertrouwd en wij mogen dat ook voor
onszelf houden. Vervolgens zijn wij uiterst consciëntieus nagegaan wat
de betekenis hiervan is voor het vervolg. Wij hebben daar beiden veel tijd
aan besteed. Ik zeg graag, ook van deze plaats, hoeveel waarde ik daaraan
hechtte in de ontstane situatie, ook vanwege respect en waardering voor mijn
collega.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Uit het begin van uw antwoord maak ik op dat uw kwalificatie op vrijdagavond
voor veel ministers een verrassing was. Vindt u het een tekortkoming van uzelf
dat u na de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken in de loop van
dinsdagmiddag niet eerder contact met hem hebt gehad, of dat u, omdat u het
eens was over de inhoud, niet hebt afgesproken dat dit niet naar buiten zou
worden gebracht?Minister Kok:Het is lastig om dat een op een te bevestigen. De communicatie laat zich
moeilijk beschrijven. Het moment waarop via persbriefings en bij andere gelegenheden
mededelingen worden gedaan, laat zich niet tevoren programmeren. Soms gaat
het zo in het leven, zoals u weet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U loopt een paar jaar langer mee dan ik, terwijl ik dat al lang doe voor
mijn gevoel, en toch bent u verrast dat vrijdagavond journalisten u vroegen
wat u ervan vond en of de timing wel juist was. Met uw staat van dienst kan
ik u toch geen naïviteit in de schoenen schuiven?Minister Kok:Dat was niet de vraag van zojuist. Ik meen dat de heer Rosenmöller
na mijn antwoord van zojuist heel snel op een ander thema overstapt. Ik dacht
dat zijn vraag net betrof contact eerder in de week, respectievelijk afstemming
maken over datgene wat zijdens de minister van Buitenlandse Zaken naar buiten
is gebracht. Daar reageerde ik in laatste instantie op.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:Dit is de laatste keer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister-president vindt het dus geen tekortkoming dat er geen afspraken
zijn geweest tussen hem en de minister van Buitenlandse Zaken toen het ging
om de inhoudelijke benadering? Breng je dat naar buiten of niet? Dan heb ik
het over het meningsverschil van de dagen daarna. Ook vindt hij het geen tekortkoming
dat, nadat de minister daar dinsdag het een en ander over op de radio over
heeft gezegd, hij tot vrijdag in de ministerraad en naar buiten toe tot vrijdagavond
na de ministerraad heeft gewacht voordat hij daar iets mee heeft gedaan? In
dit geval werd het gepercipieerd als een aanval of het laten vallen van een
minister van Buitenlandse Zaken, maar die kwalificaties noem ik terzijde.Minister Kok:Tussen dinsdag en donderdag had er misschien ook door mij beter gecommuniceerd
kunnen worden. Het antwoord daarop is dus "ja". Op de kwestie van afstemming
voordat de opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken naar buiten
gingen, kan ik niet anders reageren. Zolang je niet weet dat er een voornemen
is om iets naar buiten te brengen, kun je het jezelf moeilijk kwalijk nemen
dat je daar geen invloed op hebt uitgeoefend. Immers, het delen van de zorg
in de dagen ervoor was gans anders dan het melden van het standpunt. Er dienden
zich bovendien snel wijzigende actualiteiten aan.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik kom even terug op de uitspraken van de premier, die stelt
dat het blijkbaar nodig was om in het weekeinde duidelijk te maken of men
nog vertrouwen in elkaar had. Tegelijkertijd neemt hij afstand van de kwalificatie
"bungelend". De minister van Buitenlandse Zaken vond het blijkbaar expliciet
nodig om van de minister-president te vernemen of hij nog het vertrouwen van
de minister-president genoot. Kan de minister-president zich voorstellen dat
de kwalificatie "bungelend" misschien niet geheel ten onrechte is gebruikt?Minister Kok:Ten eerste is die kwalificatie ten onrechte gebruikt en ten tweede verdraait
de heer Verhagen mijn woorden een beetje. Ik heb niet gezegd dat wij in het
weekeinde moesten kijken of wij voldoende vertrouwen in elkaar hadden. Ik
heb gezegd dat wij moesten kijken of wij met voldoende vertrouwen gezamenlijk
de toekomst in konden gaan.De heer Verhagen (CDA):Daar was dus blijkbaar twijfel over.Minister Kok:De minister van Buitenlandse Zaken was onaangenaam getroffen – ik
heb dat net bevestigd – door een opnieuw naar buiten blijkend verschil
van inzicht en er is van twee kanten de wenselijkheid gevoeld om daar grondig
over te spreken. De heer Verhagen mag dus rustig van mij aannemen dat het
ergens om ging.De heer Verhagen (CDA):Maar dan blijft de vraag bestaan waarom de minister-president dat zo heeft
laten gebeuren. Als je publiekelijk afstand neemt van de uitlatingen van de
minister van Buitenlandse Zaken, dan kun je op je vingers natellen dat hij
daar de vraag aan koppelt of er nog wel voldoende vertrouwen voor de toekomst
is. Waarom heeft de minister-president het niet meteen aangekaart, toen hij
de minister van Buitenlandse Zaken publiekelijk de oproep hoorde doen aan
Kostunica om deel te nemen aan de verkiezingen? Er was Kamerbreed kritiek,
en die deelde de minister-president, over de uitspraken die de minister van
Buitenlandse Zaken publiekelijk en op het verkeerde moment heeft gedaan en
dat standpunt heeft hij in Den Haag Vandaag nog eens met veel verve verdedigd.
Waarom heeft hij de kwestie niet eerder aangekaart met de minister van Buitenlandse
Zaken, als hij wilde vermijden dat de vertrouwensvraag op tafel kwam? Dan
zou de minister niet zo halsstarrig hebben vastgehouden aan zijn standpunten
in het debat met de Tweede Kamer en dan was het ook nooit zo geëscaleerd.Minister Kok:Ik dacht dat ik die vraag al had beantwoord, toen ik de vraag van de heer
Rosenmöller beantwoordde.De heer Verhagen (CDA):Maar blijkbaar niet afdoende. De minister-president zegt dat hij dat misschien
had moeten doen. Dat hij dat had moeten doen, kunnen wij dan wel samen constateren,
maar de vraag blijft waarom hij het niet gedaan heeft.Minister Kok:In de eerste plaats was het standpunt al naar buiten gegaan. De heer Verhagen
wijst zelf naar woensdagavond. Daar is natuurlijk ook een nadere toelichting
op gegeven. Het spoeddebat dat woensdag zou plaatsvinden is niet doorgegaan;
dat zou de volgende dag worden gehouden. Ik kan niets anders zeggen dat wat
ik zojuist zei.De heer Verhagen (CDA):De minister-president voelde dus niet de behoefte om voorafgaande aan
dat spoeddebat nog eens met de minister van Buitenlandse Zaken van gedachten
te wisselen over de vraag of het allemaal wel zo verstandig was?Minister Kok:Nee, dat was gegeven het publiekelijk gegeven commentaar en de daarop
gegeven toelichting natuurlijk niet meer aan de orde.De heer Verhagen (CDA):Dan begrijp ik het toch echt niet. De minister-president vond het niet
verstandig, want dat zei hij vrijdag. Tegelijkertijd laat hij rustig de situatie
ontstaan dat de minister van Buitenlandse Zaken dat onverstandige beleid ook
nog eens in de Kamer gaat verdedigen. Dat begrijp ik niet. U zag, als minister-president
en coördinerend bewindsman, zo'n situatie ontstaan waar u niet gelukkig
mee was. Dan begrijp ik absoluut niet waarom u niet op woensdagavond met de
minister van Buitenlandse Zaken over een zo ernstig iets...De voorzitter:Dit lijkt mij toch dezelfde vraag die de heer Rosenmöller al heeft
gesteld.Minister Kok:De minister heeft, gelet op zijn staatsrechtelijke positie en zijn verantwoordelijkheid
voor het buitenlands beleid, natuurlijk het recht om een mening in te nemen
en die ook te verdedigen tegenover de Kamer. Dat er dan verschillen van benadering
kunnen zijn, vooral inzake het naar buiten brengen van dit standpunt op een
bepaald moment, is gebleken. Communicatie of nader overleg zou mijns inziens
in de ingenomen positie geen wijziging hebben gebracht.De heer Marijnissen (SP):Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld hoe zoiets werkt. U komt een
bepaald standpunt overeen en dan kunt u toch niet verbaasd zijn dat dit standpunt
door de minister van Buitenlandse Zaken naar buiten wordt gebracht op het
moment dat hem dat wordt gevraagd? Dat laatste was het geval.Minister Kok:Het lijkt mij goed om er nog eens op te wijzen dat het niet gaat om een
ingenomen standpunt. Het Nederlandse kabinet heeft niet het standpunt ingenomen
dat er een tweede ronde zou moeten komen, voorzover dat al door het kabinet
zou kunnen worden bepaald, waaraan onder alle omstandigheden ook Kostunica
zou dienen deel te nemen. Het gaat erom dat er bezorgdheid bestond die ook
gewisseld is met anderen. Het speelde o.a. een rol tijdens ons bezoek aan
president Clinton aan het einde van de voorvorige week en ik weet zeker dat
het ook een rol speelde in de verschillende telefonische contacten tussen
de ministers van buitenlandse zaken en met het Franse voorzitterschap, in
dit geval in het bijzonder de Franse minister van buitenlandse zaken. Daarbij
stelde men zich de vraag wat de risico's waren bij een eventueel scenario
waarin de oppositie in het geheel niet deel zou nemen aan een tweede ronde
en Milosevic opnieuw op het schild zou worden gehesen. Die zorgen waren reëel,
al werden ze geleidelijk aan weggedrukt door de ontwikkelingen in Belgrado,
door de wijze waarop stakingen werden georganiseerd en andere
activiteiten vanuit de oppositie werden ondernomen, door de beslissingen en
de ultimata die zijn gesteld, tot aan het moment waarop donderdagmiddag de
zaak helemaal ging kantelen. Daarmee was het realiteitsgehalte van het scenario
van een verkiezing met twee deelnemers, waaronder een deelnemer uit de oppositie,
niet meer aan de orde, omdat de oppositie – om redenen die wij natuurlijk
alleen maar kunnen toejuichen – een andere weg had gevonden om althans
Milosevic uit het zadel te krijgen.De heer Marijnissen (SP):Een lang antwoord, maar mijn vraag is hoe u de timing kunt betreuren.
U deelde immers de analyse van de minister van Buitenlandse Zaken. Het is
toch niet raar dat de minister van Buitenlandse Zaken desgevraagd een analyse,
een bezorgdheid ook publiek maakt?Minister Kok:Ik stel het op prijs dat de heer Marijnissen nu het woord "standpunt"
heeft vervangen door "een analyse, een bezorgdheid". Dat is een wezenlijk
verschil. Er is nimmer sprake geweest van een door het Nederlandse kabinet
geformuleerd standpunt. Er is wel een grote mate van bezorgdheid geweest en
gebleven over de vraag, of wij niet het risico zouden lopen dat met een zuivere
en te respecteren benadering vanuit de internationale omgeving de oppositie
het laat afweten en Milosevic met vlag en wimpel blijft.De heer Marijnissen (SP):Mag ik uit deze woorden afleiden dat u het inhoudelijk niet oneens was
met de oproep van de minister van Buitenlandse Zaken aan Kostunica om aan
de tweede ronde mee te doen?Minister Kok:Dat vind ik enigszins vragen naar de bekende weg. Mijn opmerkingen hadden
juist betrekking op het naar buiten brengen en de timing.De heer Marijnissen (SP):Ja, op de timing, maar niet op de inhoud.Minister Kok:Die hangen natuurlijk wel met elkaar samen.De heer Marijnissen (SP):Nee, je kunt een bepaalde gedachte hebben en daar een bepaalde oproep
aan koppelen, zonder dat je het verstandig vindt om het naar buiten te brengen.
Ik denk dat u nu duidelijkheid moet geven over de vraag, of u het eens was
met de inhoud van de oproep.Minister Kok:De inhoud van de oproep was in de doorwerking naar Belgrado achterhaald.De heer Marijnissen (SP):Ik waag dit te betwijfelen. Volgens mij klopt dit chronologisch niet helemaal.Minister Kok:Ik waag het niet te betwijfelen. De heer Marijnissen denkt toch niet dat
de loop der dingen in Belgrado op dinsdag en donderdag iets te maken heeft
gehad met de gang van zaken in Nederland?De heer Marijnissen (SP):Dat denk ik zeker niet, daarvan ben ik overtuigd.Minister Kok:Hij weet toch ook dat de loop der dingen in de loop van de vorige week
zodanig was dat het scenario van een tweede ronde met daarin wel of niet twee
deelnemers van het tapijt verdween? De loop der dingen is toch juist geweest
dat er geen tweede ronde kwam? Die ontwikkeling begon zich toch in het midden
van de vorige week af te tekenen. Ik denk dat het Franse voorzitterschap ook
dicht bij de afweging is geweest om iets soortgelijks namens de Unie naar
buiten te brengen als de ontwikkelingen zich anders zouden hebben voltrokken.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik concludeer dat in de oproep van de minister van Buitenlandse
Zaken – want zo mocht het toch worden verstaan in het interview op dinsdag
toen hij zei: "ik hoop dat de oppositie meedoet aan de tweede ronde" –
geen standpunt werd vertolkt dat de minister-president als zodanig kon delen
op dat moment.Minister Kok:Als er een tweede ronde zou zijn gekomen, zou het mijn vurige wens zijn
geweest dat daarin een oppositionele kandidaat tegenover Milosevic had gestaan,
want je kunt iemand niet verslaan als je niet uitdaagt.De heer Marijnissen (SP):De minister van Buitenlandse Zaken heeft naar aanleiding van de uitspraken
van de minister-president op de persconferentie gezegd onaangenaam getroffen
te zijn. Zijn de berichten waar dat de minister van Buitenlandse Zaken aan
de minister-president heeft gevraagd dit publiekelijk terug te nemen? Is het
waar dat hij zijn lot als minister van Buitenlandse Zaken daaraan heeft verbonden?
Ik leid dit af uit de uitspraak van de heer Dijkstal dat het te begrijpen
was dat hier werd gesproken over het aftreden van de minister van Buitenlandse
Zaken.Minister Kok:Voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer Marijnissen is eerder
gegeven. Ik vind dat het feit dat de minister en de minister-president onder
dergelijke omstandigheden behoefte hebben aan een grondig gesprek en in dat
gesprek alles wisselen wat gewisseld moet worden en dit gesprek op de wijze
afronden zoals ik in mijn brief heb aangegeven, geen aanleiding is voor ons
over de inhoud van dit gesprek verantwoording af te leggen, hoezeer wij de
vragen van de Kamer ook respecteren. Wat ik versta is of ik als minister-president
in samenwerking met de ministers die samen met mij een kabinet vormen en in
dit geval met de minister van Buitenlandse Zaken, een voldoende basis heb
om met vertrouwen gezamenlijk aan de toekomst vorm te geven. Het gesprek dat
afgelopen weekend heeft plaatsgevonden was verhelderend, constructief, maar
stevig. Ik begrijp vragen als: wilt u vertellen wat de heer Van Aartsen op
een gegeven moment heeft gezegd, gevraagd en geëist en hoe u daarop heeft
gereageerd, maar ik geef daarop geen antwoord.De heer Verhagen (CDA):De minister-president heeft publiekelijk gezegd dat hij het jammer vond
dat de minister van Buitenlandse Zaken die uitspraak had gedaan en dat de
minister dat inmiddels ook jammer vond. Waaruit is de minister-president gebleken
dat minister Van Aartsen die uitspraak inmiddels ook betreurde? Ik heb dit
nergens gelezen of gehoord. Integendeel: wij hebben het tegengestelde van
de minister gehoord.Minister Kok:Ik moet eerlijk zijn, deze uitspraak was eerder op een veronderstelling
gebaseerd dan op de feiten. Ik veronderstelde dit, omdat ik mij niet kon voorstellen
dat de hele gang van zaken de minister niet tot de gedachte had geleid dat
het vervelend was zoals een en ander was verlopen. Dit is echter eerder een
veronderstelling dan dat ik dit kan bewijzen.De heer Verhagen (CDA):Mag ik hieruit afleiden dat de minister van Buitenlandse Zaken het nog
steeds niet jammer vindt?Minister Kok:Voorzitter! Er zijn nu zoveel vragen gesteld, zoals: staat u nog achter
wat u toen heeft gezegd en staat u nog achter die zinsnede en hoe staat de
minister daar tegenover. Laten wij reëel zijn. Er kan op een gegeven
ogenblik natuurlijk altijd wel eens iets gebeuren en op een gegeven ogenblik
kan in de verhouding wel eens een probleem ontstaan, ook door strijdige opvattingen
en zeker als die naar buiten worden gebracht. Dit betekent ook iets voor de
eenheid van het regeringsbeleid en het beeld dat daarvan ontstaat. Uiteraard
vind ik het niet plezierig dat ikzelf daaraan een bijdrage heb geleverd. Maar
laten wij ervan uitgaan dat het gezegd is en laten wij er niet omheen draaien.
Dat vind ik namelijk niet passen bij het gedateerde karakter van die periode.Ik wil twee slotopmerkingen maken. Ten eerste had het echt al aan het
eind van de vorige week het karakter van een naschrift bij die week, ook al
was het gevolg vrij ernstig, ook voor de onderlinge verhoudingen. Die zijn
wel goed gebleven, maar de kwestie vroeg toch om het indringend gesprek. Ten
tweede wil ik de Kamer oproepen om het allemaal in de juiste proporties te
blijven zien van wat werkelijk is gebeurd op de Balkan en wat de bijdrage
van Nederland en Europa daaraan is en kan zijn. Dat onze tijdelijke zaakgelastigde
vrijdagmiddag als een van de allereersten door Kostunica werd ontvangen en
met hem sprak, mag er een illustratie van zijn dat het in Belgrado niet is
gaan spoken rond Nederland, dat men daar niet het idee had dat men onvoldoende
met Nederland of met de Nederlandse regering verder kon.Nederland en de andere lidstaten moeten nu een krachtig vervolg geven
aan de Balkanpolitiek, Servië opnemen in het stabiliteitspact en alle
ontwikkelingen stimuleren die het land perspectief bieden op een betere toekomst,
ongeacht onze zorgen over wat er werkelijk met de regering-Milosevic zal gebeuren
en of er werkelijk ruimte voor de hervormende krachten zal worden gemaakt.
Dat is het decor van onze Balkan- en Serviëpolitiek. Het is goed dat
de Kamer ons aanspreekt op het gebeurde; de Kamer heeft daar recht op. Ze
heeft om verantwoording gevraagd en ik heb die naar vermogen proberen af te
leggen. Wel moet men met een helder oog blijven kijken naar wat thans van
ons wordt gevraagd. Ik meen dat dit kleine incident, dat dit weekend nogal
stevige gevolgen kreeg, moet worden bezien tegen de achtergrond van hetgeen
waar Nederland structureel voor staat en waaraan het via het buitenlands beleid
van de minister van Buitenlandse Zaken een belangrijke bijdrage levert.De heer Verhagen (CDA):Precies daarom heb ik mijn vraag gesteld. Ik ben het met de minister-president
eens, maar juist omdat de Europese Unie gesprekken met Kostunica zal voeren
op de top van Biarritz en juist vanwege het belang van een gecoördineerd,
eenduidig en geloofwaardig buitenlands beleid moet de Nederlandse regering,
dus zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse Zaken, een
duidelijk gezicht hebben. Daarmee staat of valt immers de mogelijkheid van
Nederland om een constructieve bijdrage te leveren aan een positieve ontwikkeling
in Servië. Dat was precies de reden voor mijn nadruk in eerste termijn
op eenduidigheid van beleid en op de noodzaak van coördinatie. De minister-president
dient stappen te ondernemen om die te bewerkstelligen.Minister Kok:Voorzitter! Na het bespreken van dit gedateerde probleem zie ik geen enkele
reden om ook maar enigszins te twijfelen aan de eenheid van het regeringsbeleid
ten aanzien van Servië en de Balkan, aan de kwaliteit van de Nederlandse
inbreng – ik verwijs alleen maar naar de belangrijke bijdrage van Nederland
in de Algemene Raad van afgelopen maandag – of aan de fermheid van Europa,
en van Nederland daarbinnen, in zijn steun aan de positieve ontwikkelingen
aldaar. Wij hebben nog zorgen en houden nog een aantal slagen om de arm: een
te groot enthousiasme over hetgeen daar is geschied, is immers ook niet verstandig.
Dat is de inzet van de minister en van het kabinet. Het gebeuren van de afgelopen
week heeft daaraan absoluut geen afbreuk gedaan. Dat verzeker ik u.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Na het zeer uitvoerige antwoord van de minister-president
waarin hij ook heeft geantwoord op een aantal vragen die in mijn richting
waren gesteld, wil ik de Kamer graag zeggen dat ik zeer heb gewaardeerd de
openheid en ook de menselijkheid waarmee de minister-president en de minister
van Buitenlandse Zaken – wij zíjn ook twee mensen – in
het afgelopen weekend met elkaar hebben kunnen spreken over het ontstane probleem,
zoals de minister-president dat had geschetst. Dat geldt ook voor de wijze
waarop de minister-president zojuist met dit vraagstuk is omgegaan.De minister-president heeft gesproken over een moeilijk gesprek en in
zijn brief heeft hij het over een openhartig gesprek. Het is echter vooral
een gesprek geweest waarin wij zeer consciëntieus zijn nagegaan hoe het
zat met de staatsrechtelijke verhouding. Natuurlijk is het menselijke aspect
zeer belangrijk, maar in dit huis gaat het uiteindelijk toch om het staatsrechtelijke
aspect, in dit geval in de verhouding tussen de minister-president en de minister
van Buitenlandse Zaken. Uiteindelijk hebben wij geconcludeerd – men
vindt het in de brief terug – dat er een uitstekende basis is om onze
samenwerking voort te zetten en ik denk dat vooral die uitkomst op dit moment
zou moeten en mogen tellen.De heer Hoekema heeft mij gevraagd naar de mate waarin er overleg is gevoerd
met de EU-collega's. Voorzitter! Ik meen dat ik zowel in het algemeen overleg
van de vorige week als in het daarop volgende plenaire debat heb aangegeven
dat er de nodige contacten zijn geweest, met name ook in het weekend. In kringen
van de Contactgroep werd in de lijn gedacht zoals door mijzelf en door de
minister-president is aangegeven.De heer Marijnissen vraagt wat nu de conclusie van de minister van Buitenlandse Zaken is waar het gaat om de timing van de gemaakte
opmerkingen. Daarover wil ik vandaag het volgende zeggen. Ik heb wat dit betreft
de vorige week verantwoording afgelegd. In dat debat heb ik aangegeven waarom
ik het zo heb gezegd. In het radio-interview heb ik het in zeer voorzichtige
termen gezegd omdat ik mij wérkelijk enorme zorgen maakte over de mogelijkheid
dat Kostunica die overigens automatisch op het stembiljet zou staan, niet
meer de mogelijkheid zou hebben om zijn electoraat naar de stembus te krijgen.
Inmiddels zijn er heel andere dingen gebeurd. Dat was de vorige week al aan
de orde toen ik in deze Kamer stond.Een ingediende motie is verworpen maar uiteraard heb ik heel goed geluisterd
naar datgene wat de vorige week in deze Kamer is gezegd. Ook dat element is
een onderdeel geweest van het gesprek dat ik in het afgelopen weekend met
de minister-president heb gehad.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Uw verbolgenheid van vrijdagavond heeft plaats gemaakt voor tevredenheid
na het gesprek met de minister-president en daarvan wordt ook in de brief
van gisteravond melding gemaakt. Kunt u aangeven wat voor u de belangrijkste
redenen zijn om niet meer verbolgen te zijn? Wat is er daarna gebeurd?De heer Weisglas (VVD):Korenwijn!Minister Van Aartsen:Ik heb dit gehoord uit de politieke kring waartoe ik behoor. Mijn fractievoorzitter
heeft die terminologie gebruikt. Ik bewonder hem zeer om de beeldendheid waarmee
hij situaties kan beschrijven. Daar is hij zeer sterk in, veel beter dan ik.
Ik vind "verbolgenheid" een prachtige term, maar dat was of is toch niet de
juiste omschrijving van mijn gemoedstoestand toen. Als het zo zou zijn geweest,
denk ik niet dat wij het type gesprek zouden hebben kunnen hebben dat wij
in het afgelopen weekend hebben gehad. Zoals de minister-president al heeft
gezegd, is dat een zeer diepgaand en serieus gesprek geweest, waarin van verbolgenheid
geen sprake is geweest.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat mij niet om de term verbolgenheid, maar ik dacht dat die term
van collega Dijkstal wel in de buurt zou komen van wat zich dat weekend heeft
afgespeeld. Maar ook hij heeft het volstrekt mis gehad. Er zijn er nogal wat
die een steek hebben laten vallen, de afgelopen dagen.Kan de minister aangeven aan de Kamer wat voor hem de belangrijkste reden
is geweest om toch weer met de minister-president en het kabinet verder te
gaan? Er is in het afgelopen weekend natuurlijk heel veel gebeurd.Minister Van Aartsen:U stelt aan mij dezelfde vraag die u zojuist aan de minister-president
stelde. Ik ben het geheel met hem eens dat, weer heel staatsrechtelijk geredeneerd,
de inhoud van ons gesprek voor de Kamer niet relevant is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u daarop niet wilt reageren, zal ik niet aan dat dode paard trekken.
Heeft de minister-president gelijk als hij zegt, dat de veronderstelling die
hij vrijdagavond uitsprak niet was gebaseerd op feiten?Minister Van Aartsen:De minister-president is daar duidelijk over geweest. Hij heeft de term
"onaangenaam getroffen" die u aanhaalde in de mond genomen. Ik heb wat dat
betreft niets, maar dan ook niets, toe te voegen aan wat de minister-president
zojuist heeft gezegd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Bent u na uw uitspraak voor de radio, dinsdag in de loop van de middag,
doorgegaan met het verkondigen van uw standpunt in de pers omdat, zoals u
het zelf hebt geformuleerd in de Volkskrant, u geen gemor hebt gehoord van
het kabinet? Hebt u daaruit indirect afgeleid dat het kabinet u steunde, nog
los ervan dat u in Washington al met de minister-president over de lijn had
gesproken en overeenstemming had bereikt?Minister Van Aartsen:Iedere minister, de minister-president op zijn vrijdagse persconferentie
en de minister van Buitenlandse Zaken als hij een interview geeft, spreekt
in zijn staatsrechtelijke verantwoordelijkheid als lid van de regering.De heer Verhagen (CDA):De minister van Buitenlandse Zaken wil niets toevoegen of hoeft op een
aantal punten niets toe te voegen aan hetgeen de minister-president heeft
gezegd. Vindt hij achteraf dat hij zijn uitspraken beter niet had kunnen doen?Minister Van Aartsen:Ik heb die vraag al beantwoord, want de heer Marijnissen heeft mij dezelfde
vraag gesteld. Ik heb de vorige week daarover uitvoerig, zowel in het algemeen
overleg en daarna in het plenaire debat, verantwoording afgelegd aan de Kamer.
Ik heb de Kamer duidelijk gemaakt welke redenen ik had om de opmerking in
het interview en de interviews daarna te maken. Daarna zijn gans andere ontwikkelingen
ingetreden. Ik geloof niet dat het goed is om nu nog weer commentaren te geven
op een opmerking die in een andere situatie is gemaakt. Wat ik de vorige week
tegen de Kamer heb gezegd heb ik gezegd.De heer Marijnissen (SP):Was de minister van Binnenlandse Zaken er tijdens het interview op de
bewuste dinsdagmiddag van overtuigd, dat hij zowel inhoudelijk als qua timing
de steun had van de minister-president?Minister Van Aartsen:Ik heb die opmerkingen gemaakt in mijn verantwoordelijkheid van minister
van Buitenlandse Zaken.De heer Marijnissen (SP):Daarmee zegt u dus dat er van tevoren geen afstemming heeft plaatsgevonden.
U was er niet van overtuigd, dat het kabinet u zou steunen als u die uitspraak
deed.Minister Van Aartsen:Elke minister heeft een portefeuille, handelt binnen die portefeuille,
heeft daarin een verantwoordelijkheid en kan zijn opvattingen weergeven. Als
ministers dat niet meer kunnen doen, zou de machinerie in Nederland vrij snel
tot stilstand komen.De voorzitter:De heer Verhagen heeft nog een vraag gesteld aan de fracties van de VVD
en van de PvdA. Die hoeft niet beantwoord te worden, maar als zij vinden dat
zij dat toch moeten doen, is daar gelegenheid voor.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Het betrof een vraag over het artikel in het
Algemeen Dagblad van hedenochtend. Ik kan dit artikel niet plaatsen. Wij hebben
gisteren nog een reguliere themavergadering gehad waar bijna alle fractieleden
bij aanwezig waren en dit onderwerp is daarbij niet aan de orde geweest. Ik
kan het derhalve absoluut niet plaatsen. Het vervelende met anonieme bronnen
is natuurlijk dat je ze niet kunt verifiëren.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik dacht dat de vraag betrekking had op anonieme
bronnen uit PvdA-kring. Teneinde mijn eigen werkwijze overzichtelijk te houden,
begin ik er noch intern, noch extern aan daarop te commentariëren.De voorzitter:Ik ga ervan uit dat het geagendeerde onderwerp bij dezen voldoende besproken
is.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 17.35 uur tot 19.05 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-825-834.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl