Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 117-189

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-09-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 3, pagina 117-189

21-09-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996Pagina 95-115
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 21 september 1995)Pagina 189-189
Regeling van werkzaamheden (donderdag 21 september)Pagina 116-116
3de vergadering; 21 september 1995Pagina 95-95
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996Pagina 117-189

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 555 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van:
 
 de algemene politieke
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! In de komende maanden komen in de Kamer enkele belangrijke
wetsvoorstellen aan de orde op het gebied van de sociale zekerheid. Daar zijn
enkele vragen over gesteld. De wetsvoorstellen inzake de WAO en de AOW zijn
nog in de fase van advisering door de Raad van State. De Kamer heeft al eerder
kennis kunnen nemen van het voornemen van het kabinet om, ook na het SER-advies,
toch vast te houden aan de hoofdroute, die voortvloeit uit het regeerakkoord.
In dit stadium is het wellicht beter om het daar wat dit onderwerp betreft
bij te laten. Wij kunnen natuurlijk een inhoudelijk debat over dat onderwerp
voeren, maar het is geschikter of meer voor de hand liggend om dat te doen
op het moment dat alle stukken en argumenten beschikbaar zijn voor de behandeling
hier in de Kamer.
 
 De heer Heerma heeft de relatie met de Ziektewet aan de orde gesteld.
Ik meen dat het niet noodzakelijk is om de voorstellen gekoppeld te behandelen,
maar de Kamer moet dat uiteindelijk zelf beoordelen. De heer Wallage heeft
een punt over de wachtgeldperiode naar voren gebracht. Hij refereerde aan
afspraken daarover in het regeerakkoord: de verlenging van acht naar dertien
weken. Ik zeg graag toe dat het kabinet op weg naar de begroting van 1997
opnieuw zal bezien hoe met name ook het punt van de lastenverdeling tussen
werkgevers en werknemers vorm kan krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik kom even terug op de Ziektewet en de WAO. De minister-president
zei dat hij deze onderwerpen nu niet uitentreuren zal bespreken en dat is
ook absoluut niet mijn bedoeling. Ik heb echter in mijn betoog een vrij principiële
vraag gesteld, namelijk of de tendens om marktwerking en overheid elkaar te
laten versterken in een synergie niet ook in de WAO een kans moet krijgen.
Dat is de meest algemene vraag die ik heb geformuleerd naar aanleiding van
een concreet voorbeeld. Kan de minister-president iets nader ingaan op dit
punt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik aarzel daarover. De voor de hand liggende vraag of dit voorstel geen
kans moet krijgen, leidt al snel tot een beantwoording die eigenlijk vrij
uitvoerig betrekking moet hebben op de gehele onderbouwing van de voorstellen
van het kabinet. Ik vind het bezwaarlijk om dit te doen zonder dat het kabinet
nadere afwegingen heeft kunnen maken over de vormgeving na de ontvangst van
het advies van de Raad van State. Wij hebben een hoofdkoers gekozen. Na de
advisering van de Raad van State beslissen wij hierover in de ministerraad.
Ik vind het punt van de heer Wolffensperger op zichzelf relevant, maar daarmee
heb ik nog niets gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Kunt u zich voorstellen dat er ook in de sociale zekerheid een synergie
te bereiken is door samenwerking van markt en overheid in het algemeen?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik kan mij dat in het algemeen goed voorstellen, maar ik kan niet vooruitlopen
op de vraag op welke wijze dat in dit geval in concreto een vertaling krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat is dan het meest abstracte antwoord dat ik krijgen kan op deze vraag.
Wij zullen er bij de behandeling van het wetsvoorstel verder over spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ga in op het antwoord van de minister-president op de vraag wanneer
de werkgevers voor de kortdurende werkloosheid de volledige premie zullen
betalen. Ik vind de formulering van de minister-president "dat bezien zal
worden of" niet passen bij de door mij gestelde vraag. Ik heb verwezen naar
het regeerakkoord, waarin is afgesproken dat dit zou gebeuren. Ik kan mij
voorstellen dat het technisch gezien even duurt voordat het klaar is, maar
ik kan niet goed inzien dat een expliciete afspraak in het regeerakkoord eventueel
anders kan uitpakken.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het gaat over de premieverdeling.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het gaat erom dat in een pakket afspraken, neergelegd in het regeerakkoord,
is gekozen voor de benadering waarbij voor de kortdurende werkloosheid de
werkgever de volledige premie zal betalen, in samenhang met enige andere maatregelen
die weer gunstig uitpakken. De bedoeling daarvan is dat de maatschappelijke
kosten van het uitstoten van mensen voor de werkgever zichtbaar en voelbaar
moeten zijn, samenhangend met een aantal maatregelen in de sfeer van de subsidiëring.
De PvdA-fractie hecht eraan dat deze afspraak door het kabinet gewoon wordt
uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik kom hierop in tweede termijn terug.
 
 Voorzitter! De overige opmerkingen over onderweg zijnde wetgeving hebben
alle betrekking op de vraag of de thans door het kabinet voorgelegde voorstellen
aanvaardbaar zijn, mede rekening houdend met overgangsrechten. Bij het debat
daarover zal in ieder geval voor de regering gelden dat zal worden ingegaan
op de inhoudelijke merites van tegenvoorstellen. Daarbij wordt rekening gehouden
met de wens om tot een op ieder onderdeel sluitende budgettaire opbrengst
te komen. Het geheel van de voortgang van het beleid op het punt van de sociale
zekerheid is mede afhankelijk van de vraag in hoeverre de in het regeerakkoord
gemaakte budgettaire afspraken worden gerealiseerd. Het is binnen die randvoorwaarde
beter dat het concrete debat daarover wordt gevoerd door de collega's die
daarvoor de eerste verantwoordelijkheid dragen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de minister-president op het punt van de heer
Wallage in tweede termijn terugkomt. Er mag dan iets afgesproken zijn in het
regeerakkoord, maar er blijft in ons duale stelsel toch altijd ruimte voor
overleg met de Kamer, gehoord ook de adviesorganen, zoals de SER?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het gaat om twee verschillende dingen. Het regeerakkoord mag op geen enkele
wijze het debat "platslaan" en het geheel van pro's en contra's verbonden
aan tegenvoorstellen in de Kamer. Het punt van de heer Wallage heeft geen
betrekking op een van de grote wetsvoorstellen, maar betreft een afspraak
die bij de vorming van het kabinet in de formatie is gemaakt over de wijze
waarop de WW-wachtgeldproblematiek wordt aangepakt, qua periode en qua lastenverdeling
werkgever/werknemer, rekening houdend met het specifieke karakter van een
aantal bedrijfstakken. Het is dus niet zozeer een zwaar principiële zaak
of een zaak met een budgettair beslag, maar een onderdeel waarvan de fractievoorzitter
van de PvdA meent dat er niet voldoende rekening is gehouden met de letter
en de geest van gemaakte afspraken ten tijde van de opstelling van het regeerakkoord.
 
 Wij zouden nu de nabestaandenwetgeving, de AOW-toeslagen of het WAO/AAW-onderwerp
even kunnen behandelen en misschien ook nog de Ziektewet. Daarbij heb ik voorgesteld,
dat het kabinet nu reeds kennis neemt van een aantal belangrijke opmerkingen
dat daarover is gemaakt, niet alleen van binnen de coalitie, maar ook van
buiten de coalitie, terwijl het debat daarover uiteraard inhoud krijgt op
het moment van behandeling. Daarbij teken ik dan weer aan – daaraan
hoeft de heer Heerma zich niet gebonden te achten – dat voor het kabinet
blijft gelden dat het budgettaire raamwerk dan ook wordt gerealiseerd. Ik
hou er niet van dat wij in de euforie "het gaat wat beter met de sociaal-economische
ontwikkeling" grote of zelfs kleine gaten laten vallen in dat budgettaire
geheel. Want voor wij het weten hebben wij dan lelijke problemen in de voortgang
van het beleid. De heer Heerma kan dat natuurlijk vanuit een wat andere positie
vrij uit de heup beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik dank de minister voor de nadere toelichting. Dan kan de Kamer bij de
behandeling van de Ziektewet, zoals het kabinet zich die voorstelt, dus de
mening hebben dat dit onderwerp niet is af te handelen zonder nader zicht
op verdere voorstellen over de WAO. Dan is er ruimte?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat kan ik toch niet bepalen? Ik heb net aangegeven waarom ik meen dat
die samenhang er niet hoeft te zijn. Dat kunnen de leden toch met kracht van
argumenten met elkaar bespreken?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat is juist. Daar mag ik impliciet uit afleiden dat die ruimte er is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, dat mag de heer Heerma helemaal niet impliciet afleiden, want ik
ga niet over de kwaliteit van zijn argumenten en ik ga ook niet over de vraag
of andere kamerleden zich daardoor aangesproken voelen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik was al een stap verder. Stel dat een meerderheid dat vindt. Wat is
dan het standpunt van de regering?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik wil eerst de argumenten en de afweging van de Kamer vernemen en daarna
tot een oordeel komen en niet andersom.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Wij wachten de behandeling van de wetsvoorstellen af.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voor wij het weten, heeft zelfs mijn uitspraak al invloed op de wisseling
van argumenten.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat was ook de bedoeling.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dank voor deze steun.
 
 Voorzitter! Dan kom ik op de sociale zekerheid op langere termijn. Hierover
is een aantal vragen gesteld. Zij variëren in feite op hetzelfde thema.
Ik kan mij op dit moment vrij eenvoudig beperken tot een verwijzing naar de
Sociale nota. Het is helder dat in het regeerakkoord in de allereerste plaats
is afgesproken, in het midden van de kabinetsperiode de stand op te maken.
"De stand opmaken" heeft niet alleen betrekking op budgettaire effecten van
maatregelen die bij de start van het kabinet zijn voorzien. Het betekent ook:
zien hoe en in welke mate de maatregelen hebben bijgedragen aan het proces
dat althans op dit moment gunstig verloopt, namelijk via activering en reactivering
een bijdrage leveren aan een grotere arbeidsparticipatie en een vermindering
van het beroep op de sociale zekerheid. Het is nu echter geen midden 1996,
het is midden 1995. Wij hebben met elkaar afgesproken die balans komend voorjaar
of komende zomer op te maken. Dan kennen wij ook de stand van zaken en de
uitkomst van de behandeling van de meeste belangrijke wetsvoorstellen in de
Kamer.
 
 Daarnaast is er voor het komende parlementaire jaar, voor de komende zomer,
een tweede invalshoek: met elkaar nagaan wat een aantal vereisten zijn waaraan
een houdbaar en duurzaam sociaal stelsel op de langere termijn zou moeten
voldoen. Daarvoor zijn, niet zonder belang, een aantal contouren aangegeven
in de Sociale nota. Hierbij weten wij dat het van belang is, medio deze kabinetsperiode
een analyse te maken waarvan de uitkomsten mede dienstbaar kunnen zijn bij
het in de politiek en buiten de politiek nadenken over het vervolg. Niemand
is immers klaar met denken over de ontwikkeling van de sociale zekerheid op
de langere termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb ik mijn bijdrage gevraagd of het nu een
studie is – daar zou het woord "verkenningen" uit de Miljoenennota op
kunnen wijzen – of een discussie over beleidsopties, waarover het regeerakkoord
spreekt. In het verlengde van een vraag van de heer Bolkestein, die zegt dat
het geen "papieren discussie" moet zijn – ik citeer hem – wil
ik graag een antwoord op mijn vraag of het nu een studie, een verkenning,
is ofte wel een discussie over beleidsopties, zoals het regeerakkoord vermeldt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De heer Heerma refereert aan het regeerakkoord en daarbij gebruikt hij
het woord "beleidsopties". Dan gaat het om de passage in het regeerakkoord
die betrekking heeft op het opnemen van de tussenstand in 1996 inzake de uitvoering
van de voornemens zoals vermeld in het regeerakkoord. Het is goed om dat onderscheid
even te maken, vandaar dat ik het zo presenteerde als ik zojuist deed. Medio
1996 maken wij de tussenstand op van de budgettaire effecten en die op de
arbeidsparticipatie, door de activerende werking van het stelsel. Het is onverhoopt,
maar niet uit te sluiten, dat nadere beleidsopties nodig zijn om alsnog de
doelstellingen te realiseren die aan het begin van de kabinetsperiode waren
voorzien. Daarnaast is het ook bij een volstrekt geslaagde operatie regeerakkoord
1994 noodzakelijk om een verkennende studie te maken, die inderdaad geen papieren
karakter heeft. De Kamer wordt daarover geïnformeerd. Wij zullen daarover
praten met de sociale partners, de Sociaal-economische raad
en anderen, om na te gaan hoe vorm te geven aan de toekomst van het sociale
stelsel op de langere termijn. Daarbij heeft de toekomst van de AOW de bijzondere
aandacht.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Treft het kabinet voorbereidingen om volgend jaar zomer tot een substantiële
discussie te komen over wat de minister-president zegt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 In ieder geval komen wij tot bepaalde bevindingen op grond van de verkenning
die wordt gemaakt. De contouren van die verkenning zijn in de Sociale nota
aangegeven. Wij zullen de Kamer in de begroting voor 1997, volgend jaar september,
over die bevindingen informeren. Ik sluit geenszins uit dat wij hierover het
oordeel van de sociale partners en de Sociaal-economische raad wensen. Dat
kan in een aantal vormen plaatsvinden, kan ik mij voorstellen, maar het kabinet
heeft daarover nog niet besloten. Als het woord "beleidsopties" wordt verbonden
aan de verkenning van komende zomer, herhaal ik dat deze alleen betrekking
heeft op de eventualiteit dat de operatie voor de periode 1994-1998 tot onvoldoende
resultaat zou leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 De minister-president geeft dus informatie aan de Kamer over de verkenningen.
Ik neem aan dat dit inhoudt dat er politiek-bestuurlijke conclusies van het
kabinet komen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 U krijgt onze bevindingen in de begroting en dan kunt u zelf zeggen wat
u van die bevindingen vindt.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ja, bij de begroting komt u met conclusies over de sociale zekerheid,
maar het gaat nu om een stelsel dat houdbaar en duurzaam is voor de volgende
eeuw, zoals in het regeerakkoord staat. Als wij over die bevindingen worden
geïnformeerd, omvat dat dan ook politieke conclusies?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De begroting en de Sociale nota die verschijnen, zijn politieke stukken.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Waarom ontwijkt de minister-president deze vraag? Wij worden geïnformeerd
over de verkenningen. Wij hebben het klip en klaar over hetzelfde. Mijn additionele
vraag is of daaraan conclusies verbonden zijn van het kabinet.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja, maar die conclusies houden verband met het karakter van de verkenning.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ja, dat was mijn vraag. Er zitten dus conclusies aan?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Verband houdend met het karakter van de verkenning, om het nog een keer
te zeggen. Ik begrijp wel dat de heer Heerma precies wil weten wat er volgend
jaar op tafel komt, maar ik denk dat wij toch een beetje moeten blijven bij
de kernwoorden die in het regeerakkoord en in de Sociale nota hierover zijn
geschreven. Er zijn een aantal kenmerken, zoals flexibilisering sociale zekerheid,
maatschappelijke ontwikkelingen en het doormeten van de activerende werking
van het stelsel. Of het stelsel als zodanig een ministelsel moet worden, is
niet aan de orde. Dat is geen onderdeel van de verkenningen die volgende zomer
plaatsvinden. Het kabinet trekt daaruit bij het opstellen van de begrotingsstukken
een aantal conclusies, die als onderdeel van de begroting voor 1997 aan de
Kamer worden voorgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijn politieke conclusie is duidelijk, namelijk dat de minister-president
nu niet duidelijker kan zijn en dat de onduidelijkheid in het regeerakkoord
opnieuw vooruit wordt geschoven. Of het een papieren discussie wordt, zoals
de heer Bolkestein zegt, zal volgend jaar wel blijken. Ik denk dat er een
veel duidelijker antwoord mogelijk is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik kan mij absoluut niets voorstellen bij het begrip "papieren discussie".
Wat bedoelt u daarmee?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik citeer de heer Bolkestein.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 U citeert hem met instemming. Wat bedoelt u daarmee?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Een papieren discussie is dat de ene partij in de regering zegt dat wij
een substantiële discussie nodig hebben voor een duurzaam en houdbaar
stelsel voor de volgende eeuw, terwijl de andere regeringspartijen zeggen:
nee, dat is niet nodig, het gaat immers goed. De minister-president kiest
een antwoord dat de vrede tussen beide houdt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Is dat een papieren discussie?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat is mijn conclusie hieruit. Daar is dus de papieren discussie bij inbegrepen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik kan er weinig chocolade van maken.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Omdat u dat niet wilt, dat begrijp ik. De minister-president mijdt en
omzeilt de vraag of er een substantiële discussie, dus meer dan een studie,
komt over een duurzaam en houdbaar sociaal stelsel en of de sociale zekerheid
de volgende eeuw mee kan. Die vraag is toch met een duidelijk ja of nee te
beantwoorden?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, want een discussie wordt gevoerd door degenen die de discussie wensen.
Het gaat mij erom dat wij twee dingen doen. Daarmee ben ik werkelijk volledig
in lijn met het regeerakkoord. Wij kijken na de volgende zomer naar de vraag:
waar staan wij vergeleken met onze voornemens met betrekking tot de invulling
van het proces 1994-1998? Vanuit nog verdergaande ambities zal er van alles
wenselijk en denkbaar zijn, afhankelijk van de positie waarin men verkeert,
maar ik denk dat, als dit hele program van wetgeving dat nu voor een deel
is afgewikkeld, voor een deel nog onderweg is en voor een belangrijk deel
dus in de loop van 1995 en begin 1996 wordt afgerond, achter de rug is, het
kabinet dan een niet geringe verandering in een groot aantal onderdelen van
het totale stelsel van sociale zekerheid tot stand heeft gebracht. Dat is
niet niks. Er is dus zeker geen aanleiding om bij wijze van spreken twee weken
vakantie te nemen en te zeggen: nu gaan wij het stelsel maar weer eens helemaal
opnieuw op de schop nemen. Andere kamerleden hebben naar aanleiding van de
woorden van minister Melkert hierover gevraagd of dan ineens het ministelsel
of het basisstelsel aan de orde is. Dat is in de contouren van de afbakening
die in de Sociale nota is beschreven, niet aan de orde.
 
 Wel aan de orde is het volgende. Kijkend naar de maatschappelijke, culturele
en economische ontwikkelingen in binnen- en buitenland, en daarbij nog weer
een bijzondere plaats gevend aan het belang van een kwalitatief hoogwaardige
en goed afgeronde discussie over de toekomst van de AOW, moet in een verkenning
een aantal lijnen goed zichtbaar worden gemaakt en moeten die ook van beleidsconclusies
richting begroting worden voorzien. Of er dan een papieren, een niet-papieren
of een andersoortige discussie komt, daar zijn degenen aan wie de verkenning
wordt gericht, onder anderen het parlement en de fracties, dus zelf bij. U
bent er zelf bij!
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat betekent dus dat de balans wordt opgemaakt of datgene wat bereikt
is, voldoende is voor de toekomst. Dat begrijp ik uit de woorden van de minister-president.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat begrijpt u echt verkeerd. Dan ben ik heel onzorgvuldig geweest. Het
is de balans opmaken van datgene wat bereikt is en de eisen verkennen die
op de langere termijn aan de sociale zekerheid moeten worden gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wacht de stukken af.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb een vraag over die lange-termijnverkenning. De minister-president
refereerde zelf al even aan de uitspraak van de minister van Sociale Zaken.
Mag ik het inderdaad zo verstaan dat voor het kabinet, ook in de presentatie
naar de Kamer omstreeks de helft van het volgend jaar, het VVD-ministelsel
geen onderdeel is van een lange-termijnverkenning?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De vraag of er zo'n stelsel moet komen, is geen onderdeel van de agenda.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik stel die vraag ook omdat er natuurlijk partijen in de Kamer zijn die
dat wel een activerender, dynamischer vorm van sociale zekerheid vinden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja, maar dat verandert niets aan mijn antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is op zichzelf zeer geruststellend. Mijn vervolgvraag luidt: wordt
die lange-termijnverkenning inderdaad in eerste instantie beoordeeld vanuit
de activeringskant of zit er in het achterhoofd van het kabinet ook nog een
soort bezuinigingsdoelstelling? De minister-president heeft mij terecht nagesproken –
maar wie ben ik om hem dat voor te houden – dat het sociale stelsel
op al die partjes en terreinen al op de schop genomen is. Dat is de afgelopen
twee jaar gebeurd en dat gebeurt het komend jaar ook nog. Dat mag toch niet
een keer een nieuwe doelstelling zijn. Wie kan tegen activering zijn? Maar
soms zijn onder het mom van activering wel vele miljoenen en soms miljarden
in de la van de minister van Financiën geschoven. Dat heeft het beschermingsniveau
van mensen geweldig verlaagd.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik kan precies vertellen hoe het op dit punt in de kabinetsformatie is
gegaan. Dat is al eerder aan dit parlement verteld, maar ik wil het best herhalen.
Met betrekking tot blok 1 was de invalshoek...
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Defensief of positief.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De invalshoek bij het defensieve was inderdaad kijken of datgene wat je
afspreekt, ook uitkomt. En dat is dus niet afgesproken om alleen maar ergernis
te veroorzaken bij mensen die op sociale zekerheid zijn aangewezen, maar omdat
wij zonder een herstructurering, een reorganisatie van onderdelen van die
sociale zekerheid, in een aantal opzichten vastlopen. Wij moeten nagaan of
datgene wat wij qua financieel-economisch geheel voor ogen hadden, voldoende
wordt gerealiseerd. In die zin is er dus wel een budgettair aspect. Maar toen
hebben wij tegen elkaar gezegd: wij zouden verkeerd bezig zijn als wij het
dan vernieuwde sociale stelsel alleen onder de budgettaire loep zouden leggen.
Wij moeten het in samenhang daarmee ook leggen onder de loep van bevordering
van de werkgelegenheid. Er is dus geen enkele verborgen agenda, die zou inhouden
dat er medio volgend jaar nog weer een heel andere budgettaire taakstelling
overheen zou komen. De discussie over de toekomst van de sociale zekerheid
op langere termijn heeft een kwalitatief karakter, rekening houdend met een
groot aantal aspecten.
 
 De heer Wolffensperger heeft gisteravond ook gesproken over flexibilisering
van de sociale zekerheid. Hij heeft interessante vragen naar voren gebracht
over de relatie tussen arbeid en uitkeringsrecht. In een aantal gevallen is
die relatie er nu ook al niet, zoals in delen van de ABW, de AOW en de AWW,
maar ik begrijp zijn bedoelingen. Zulke kwalitatieve vragen kunnen in zo'n
verkenning voor de langere termijn worden betrokken, en daar ligt geen nieuwe
budgettaire taakstelling bij. Ik kan niemand dwingen op een bepaalde manier
te denken. Bepaalde gespreksdeelnemers binnen of buiten het kabinet kunnen
daar ook financieel-economische afwegingen bij maken, maar het gaat primair
om de kwalitatieve vereisten die aan een stelselontwikkeling op langere termijn
moeten worden gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ter geruststelling van alle mensen die op een uitkering aangewezen
zijn, stel ik nog een laatste vraag. Die lange-termijnverkenning brengt mogelijk
veranderingen in het kader van de activering mee, maar geen verslechteringen
en bezuinigingen. Dat is dus de conclusie?
 
 Het zwijgen van de minister-president komt niet in de Handelingen. De
paar mensen die televisie kijken, kunnen hem zien maar het gaat natuurlijk
om veel meer mensen. Als hij dit verbaal en niet alleen non-verbaal bevestigt,
gaat daar iets van uit. Onder het beslag van verslechteringen zetten mensen
soms de hakken in de grond voor mogelijke verbeteringen. Ik ben niet tegen
verbetering en een verandering kan zeker ook een verbetering zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit is niet de termijn van de heer Rosenmöller. Zijn vraag is helder.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijn stilzwijgen was ingegeven door het feit dat de heer Rosenmöller
probeerde een conclusie te trekken uit de ene operatie, terwijl er twee zaken
tegelijk aan de orde zijn. Laten wij dus niet te snel iets
zeggen wat geruststellend klinkt maar in zijn samenhang problematisch is.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Mijn fractie is een groot voorstander van zo'n studie naar
de sociale zekerheid op lange termijn. Een van mijn vragen heeft de heer Kok
impliciet behandeld, namelijk de vraag of de gevolgen van veranderingen in
het patroon van arbeidsparticipatie daarin betrokken zullen worden. De tweede
vraag die ik gisteren heb gesteld, is of daarin ook de relatie met de zorgverzekering
betrokken zal worden, gezien de nauwe band tussen WAO, Ziektewet en zorgverzekering.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik sluit dat zeker niet uit. Ik zal het samen met de collega's bezien.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik ga nog even terug naar wat er feitelijk is voorgenomen.
De exercitie die de minister-president heeft beschreven, teruggaand op het
regeerakkoord, was politiek relevant. Ze steunt immers op een zeker verschil
van opvatting over hoe zo'n stelsel er ten principale moet uitzien. Bij de
behandeling van de regeringsverklaring is dat toch zo bediscussieerd? Wij
kunnen daar verschillend over denken, maar het is een politiek relevant moment.
Nu wordt in de stukken gesteld dat het pakket voor 1994 geworteld moet zijn
in de samenleving, wil je de effecten kunnen meten. Medio 1996 moet een knoop
worden doorgehakt over 1997 en moet die zaak worden overgelegd. De betreffende
wetten worden waarschijnlijk in de loop van het voorjaar van kracht. Er is
dan toch sprake van een geweldig faseverschil?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik denk dat het mogelijk is om in de eerste helft van volgend jaar een
heel goed beeld te hebben van het proces van wetgeving in de Tweede en de
Eerste Kamer naar 1 januari toe. De heer Van der Vlies heeft misschien impliciet
gelijk inzake de wijziging van de WAO, die misschien later moet worden ingevoerd.
Wij praten dan over een tijdstip dat bijna een jaar ligt na nu en dan zullen
niet alleen de stand van de wetgeving, maar ook de feitelijke ontwikkelingen
in de arbeidsongeschiktheid duidelijk zijn. Gelet op de feiten en de cijfers
heb ik op dit moment de indruk dat de toenemende arbeidsparticipatie en het
afnemende gebruik van de sociale zekerheid twee kanten van dezelfde medaille
zijn die aanleiding geven tot een zekere hoop, een zeker optimisme. Maar het
is goed om in lijn met het regeerakkoord nog eens heel goed de balans op te
maken. En wat het offensieve deel betreft, het met het oog op de toekomst
verkennen wat de gevolgen zullen zijn van flexibilisering, individualisering
en vragen rondom de oudedagsproblematiek, dat zijn eisen die je aan de ontwikkeling
van een sociaal stelsel moet stellen. Maar nu zou ik in tegenstelling tot
de heer Van der Vlies allerminst willen zeggen dat deze afspraak onder druk
staat van verschillen van inzicht binnen de coalitie. Natuurlijk zijn er nog
steeds verschillende geluiden als het gaat om de eindmodellen voor de lange
termijn, maar ik vind dat het niet van zwakte getuigd als een combinatie zoals
de onze zich halverwege – en niet onder de budgettaire druk van het
moment; ik zeg dit nogmaals tot de heer Rosenmöller – over een
aantal kwalitatieve ontwikkelingen buigt die vanaf 1998 voor elk kabinet en
voor alle politieke partijen van betekenis zijn. Het lijkt mij dus een investering
in de komende periode, ongeacht wie er op dat moment verantwoordelijkheid
dragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Op zichzelf is dit duidelijk, voorzitter, maar ik was gestruikeld over
de zin in de hoofdlijnen van beleid dat de wetten, de maatregelen die nu onderhanden
zijn, moeten wortelen in de samenleving en dat daar ruimte en tijd voor geboden
moet worden. Ik vroeg mij af of het geen voorbereiding zou kunnen zijn om
die hele exercitie, die van principiële betekenis is, toch wat naar achteren
te schuiven. Dat zou op zichzelf onverstandig zijn, vandaar mijn interruptie.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, voorzitter, wij houden vast aan de timing die wij hebben afgesproken.
Het is waar dat je beter in staat bent om de effecten van bepaalde regelingen
door te meten of te wegen naarmate er meer tijd verstreken is sinds het moment
van invoering, maar dat zou betekenen dat je de op de toekomst gerichte exercitie
te laat kunt beginnen. En dan zou ons pas echt verweten kunnen worden dat
wij een aantal nieuwe afwegingsvraagstukken met het oog op de toekomst te
ver voor ons uit schuiven.
 
 Tja, het is eigenlijk altijd een beetje te vroeg of te laat, maar het
is in ieder geval niet te laat om de financiering en de financierbaarheid
van de AOW nog eens heel grondig te bezien. Ik heb heel goed geluisterd naar wat heel veel fracties daarover gisteren hebben opgemerkt. Onze
houding is dat er geen reden is om een staat van alarm op te roepen in verband
met de vraag of de AOW in de toekomst nog wel duurzaam te financieren zal
zijn. Wij moeten dus oppassen voor paniek, maar aan de andere kant heeft iedereen
gelijk die erop wijst dat de toenemende vergrijzing, de toenemende kosten
daarvan vragen oproepen die wij geconcentreerd van een grondig antwoord moeten
voorzien. De heer Wallage verwees naar de Miljoenennota. Daar staat het, geheel
in de stijl van de minister van Financiën, "rustig" opgeschreven, maar
het is nogal wat. Je kunt over een heel lange periode praten, over de periode
tot 2040, maar je kunt de zaak evengoed voor de periode tot 2015 of 2020 bekijken.
Er is aangegeven, op basis van de huidige inzichten en uitgaande van een aantal
regelingen die wij ook op de langere termijn veilig willen stellen, wat de
meerkosten zullen zijn van een houdbare en financierbare AOW. Daarbij doen
zich natuurlijk tal van subvragen voor, maar wat laat de minister van Financiën
in de Miljoenennota zien? Dat wij daar wel degelijk antwoorden op zouden kunnen
geven, maar dan wel in samenhang met de in zijn analyse zeer forse reductie
van de staatsschuldquote, het financieringstekort, om juist op de langere
termijn ruimte te maken voor het afdragen van de rente. En daarnaast zijn
er niet geringe uitspraken die altijd gemakkelijk in cijfers te vervatten
zijn, maar wij moeten natuurlijk ook bekijken of het allemaal jaar in, jaar
uit vol te houden is om het verder terugdringen van het beroep op de uitkeringen
beneden de 65-jarige leeftijd door te zetten. Dat hangt enigszins van de economische
ontwikkeling af, maar zelfs bij een gunstige economische ontwikkeling zijn
dit geen wetmatigheden. Het is niet mijn bedoeling om ineens onrust te creëren.
Een commitering omtrent de richting die je wilt gaan in verband met het veilig
stellen van de AOW is één; maar in voldoende mate de basis leggen
en handhaven onder het realiseren van die commitering is twee. Daarom vind
ik het van groot belang dat wij vanuit de regie van het kabinet, en tevens
goed luisterend naar de uitkomsten van debatten van politieke partijen en
maatschappelijke organisaties, bezien hoe wij dat proces op de beste manier
vorm en inhoud kunnen geven. Dat is een volwaardig onderdeel van de verkenning
met conclusies die, wat mij betreft, niet tot een papieren discussie moet
leiden. Er moet een actieve discussie ontstaan over de vraag of wij ons hierin
voldoende kunnen vinden en wat de beleidsgevolgen zijn.
 
 De heer Bolkestein stelde een vraag over de consequenties die het kabinet
verbindt aan het niet langer bestaan van de wettelijke verplichting om advies
te vragen aan de SER. Zoals in de stukken staat, is de verplichting inderdaad
komen te vervallen. Er bestaat echter nog steeds een adviesbevoegdheid. Wij
menen dat het heel verstandig is om voor een aantal geconcentreerde onderwerpen,
die belangrijk zijn en waarvan het qua inbreng en draagvlak van betekenis
is om het oordeel van kroonleden en sociale partners te kennen, advies aan
de SER te vragen, ook al is er geen wettelijk verankerde verplichting. Dit
zal uiteraard op een overzichtelijke manier gebeuren. Er zal dus geen enorme
hoeveelheid adviesaanvragen ontstaan. Er is overleg gevoerd met een SER-delegatie
en afgesproken is dat wij suggesties zullen doen. Wij gaan er dus verstandig
mee om, maar de grondgedachte is dat, nu de wet ons niet langer verplicht
de SER advies te vragen, het van gezond verstand en goed beleidsmatig handelen
getuigt als we onze oren open houden op basis van aan de SER te vragen adviezen
voor inzichten die in die kring met betrekking tot belangrijke sociaal-economische
kwesties bestaan. Ik hoop, dat dit op voldoende steun van de volksvertegenwoordiging
kan rekenen.
 
 Ik wil enkele opmerkingen maken over de zorgsector. In 1995 is een overschrijdingsprobleem
ontstaan. Ook in het verleden is dit wel eens gebeurd. Bestuurlijk is het
vrijwel onmogelijk om nog in het lopende jaar tot correcties te komen. Dat
is nu ook in 1995 niet mogelijk. Daarbij komt dat het kabinet heeft besloten
om van een dergelijke compensatie – zo die al mogelijk was – af
te zien, omdat in de rest van de collectieve sector sprake is van een meevallende
ontwikkeling. Hiermee is geen nieuwe regel ingevoerd, maar ik meen dat dit
punt in het licht van de omstandigheden goed verdedigbaar is.
 
 Een andere kwestie betreft een paar belangrijke onderdelen van het regeerakkoord.
Zoals aangekondigd in de brief van minister Borst aan de Kamer, worden thans
alternatieven onderzocht voor de invoering van een eigen risico in de Ziekenfondswet.
De achtergrond van het onderzoek is de conclusie waartoe het kabinet is gekomen
dat een eigen risico niet de meest geëigende vorm is om een prikkel tot
gepast gebruik bij de verzekerde te leggen. Als ik dit zo uitspreek, hoort
u dat een gepast gebruik wel wenselijk is, dat – daar waar dat kan –
een soberder gebruik van medische voorzieningen moet worden aangemoedigd,
maar dat het gaat om de vraag of het middel van het eigen risico daartoe het
meest geëigend is. Daarom zal het kabinet de komende maanden nadrukkelijk
bezien hoe vorm kan worden gegeven aan een IZA-achtig systeem. Dit is een
systeem waarin een zekere stimulans is ingebouwd om van het gebruik van bepaalde
medische voorzieningen af te zien. Overigens is dat IZA-achtige stelsel verbonden
met een maximering van datgene wat men moet betalen, op basis van het inkomen.
Hierin ligt een bescherming voor de zwakke groepen.
 
 Het is uiteraard prima dat er al gaande het proces van overleg in het
kabinet voorstellen op tafel komen, ook van fracties. Ik heb begrepen dat
verscheidene fracties bezig zijn om voorstellen voor vormen van kostenbesparing
te ontwikkelen. In ieder geval is het ons oprechte voornemen, met het oog
op een aantal maatregelen die in 1997 gaan werken, een alternatief voor het
eigen risico te ontwikkelen, in samenhang met het niet handhaven van het wettelijke
karakter van de convergentie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 U zei over het IZA-achtige systeem dat er een maximum aan verbonden is,
wat de laagste inkomens beschermt. Daar hebben velen hier naar gevraagd. Mijn
vraag in eerste termijn was of degenen die van die laagste inkomens afhankelijk
zijn, het risico lopen dat zij meer aan eigen bijdragen gaan betalen dan de ƒ
200 die aanvankelijk was bedoeld. Als dat zo is, moet je je afvragen of dit
wel het goede systeem is. Ik ben daar een beetje bang voor, omdat u net in
uw antwoord ook zei dat er gepast gebruik van moet worden gemaakt
en dat het eigen risico van ƒ 200 u niet het juiste instrument voor
gepast gebruik lijkt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dit heeft alles te maken met het feit dat de aanvankelijk in het regeerakkoord
ontwikkelde formule voor het eigen risico onvoldoende remmende werking heeft
en nogal hard aankomt, bijvoorbeeld meteen in één keer. Een
eigen risico van ƒ 200 moet eerst worden volgemaakt. Dan heb je dus
in de eerste paar maanden van een jaar dat volle bedrag van ƒ 200 voor
je kiezen en vervolgens, als het dan is volgemaakt, werkt de remgeldfunctie,
zoals het in het Vlaams heet, niet meer. Je bent dan immers aan het maximum
van het eigen risico. Ter geruststelling van mevrouw Nijpels voeg ik eraan
toe dat het zeker niet de bedoeling is dat in de te ontwikkelen varianten
de bijdragen die per saldo moeten worden geleverd, hoger uitkomen dan dat
bedrag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Dan wil ik toch nog graag weten wat er precies bedoeld wordt met de zinsnede
in de brief van de minister dat, als de ƒ 200 in het begin van het
jaar op is, de remmen los zijn en dat dit niet de bedoeling is. Dan blijf
ik bezorgd over de andere maatregelen die u waarschijnlijk in petto hebt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als u die eenmaal hebt, kan ik die bezorgdheid niet bij u wegnemen. Ik
vraag u wel met klem, van mij te willen aannemen dat het nu de bedoeling is,
tot een veel gerichtere en effectievere beperking van het gebruik van medische
voorzieningen te komen en dat het er in ieder geval niet om gaat, de financiële
gevolgen nog eens aan te scherpen. Het tegendeel is waar. In verband met de
draagkracht, van chronisch zieken en van mensen die door leeftijd of gebrek
meer op medische voorzieningen zijn aangewezen, is er juist veel meer reden
om een vorm te vinden die hun bescherming geeft, dan om het voorstel aan te
scherpen. De bedoeling is dus om het in de uitwerking een socialer karakter
te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wat is nu precies de positie van het kabinet voor dat in onze ogen ongelukkige
plan van een eigen bijdrage voor huisartsbezoek, van ƒ 3,50?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 U zegt "dat plan". Ik ken dat plan niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is dus geen plan van het kabinet?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het is in ieder geval geen plan van het kabinet om te zeggen: je komt
pas de deur van de huisarts binnen als je eerst ƒ 3,50 hebt ingeleverd.
Daar is geen sprake van. Wij praten nu toch over IZA-achtige regelingen en
daar verwijs ik dan maar naar. Het klinkt alsof het van een andere planeet
komt, maar het is gewoon een regeling die vandaag de dag voor gemeente- en
provincie-ambtenaren geldt. Dat zijn dus mensen die niet allemaal mishandeld
worden of zo. Er is een gezamenlijke regeling waarbij men tot een bepaald
inkomensafhankelijk deel zelf de rekeningen moet betalen. Dat kan ook een
stukje van een doktersrekening zijn, maar je moet niet met een knaak, met ƒ
3,50, met ƒ 5 of met een tientje naar de dokter voordat je naar binnen
kan. Ik dacht wel dat dit in het IZA-geheel ook een onderdeel in de eindafrekening
was.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar is het nu een plan van het kabinet of is het geen plan van het kabinet
om mogelijk als alternatief voor die ƒ 200 eigen risico een onderdeel
in te voeren, namelijk een eigen risico bij de huisarts? Het maakt mij eerlijk
gezegd niet zoveel uit of dat bij de eindafrekening of het begin van de rekening
is; dat is boekhoudkundig. Wij hebben het nu over de politiek. Heeft het kabinet
het politieke voornemen om die eigen bijdrage mogelijkerwijs te vervangen
door die ƒ 3,50 bij de huisarts, nog los van de manier hoe wij het
gaan betalen?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het kabinet heeft zich gecommiteerd om een nieuw voorstel te ontwikkelen
ter vervanging van het voornemen om tot een eigen risico te komen. Dat nieuwe
voorstel kan de vorm aannemen van een IZA-regeling zoals zojuist beschreven,
waarvan het kenmerk is dat je voor een aantal nader te omschrijven vormen
van gebruik van medische voorzieningen – op voorhand is er niets uitgesloten,
maar er zijn ook geen keuzes voor gemaakt – de betrokkene een eigen
deel van de rekening laat betalen, rekening houdend met inkomenspolitieke
verhoudingen, draagkracht, enzovoorts. Daar begint en eindigt het voornemen
van het kabinet, omdat het eigen risico zoals aanvankelijk voorzien eigenlijk
te weinig geschikt is om voldoende tot versobering in het gebruik van voorzieningen
te komen voor zover de patiënt, de zorggebruiker of -verzekerde ook werkelijk
wat te kiezen heeft. Wij zullen de komende maanden zo'n model verder uitwerken
en invullen en natuurlijk tijdig onze bevindingen aan de Kamer voorleggen,
omdat het geheel per 1 januari 1997 zijn invoering moet krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik vind het een heel ongelukkig plan. Ik heb het idee dat
het kabinet er nog niet van af is. Als het kabinet erop gaat studeren, wil
het die argumenten misschien zwaar laten wegen. De huisarts is echt niet degene
die dat moet incasseren.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nu moet u echt oppassen, want ik dacht dat u net zei: betalen of afrekenen,
dat is allemaal hetzelfde. U zegt: de huisarts moet incasseren. Dat is niet
aan de orde. Er is geen plan aan de orde dat inhoudt dat de zorgverzekerde
een bedrag meeneemt naar de huisarts voordat hij naar binnen mag. Wel is de
vraag aan de orde hoe wij, in het geheel van medische rekeningen die op een
bepaald moment moeten worden vergoed, verschillende vormen van verrichtingen
eventueel ook van eigen betalingen kunnen voorzien. Dan is nog de afweging:
welke verrichtingen zijn dat wel en welke niet? Daarover is wat de huisarts
betreft nog op geen enkele wijze een voorstel, laat staan een beslissing het
kabinet gepasseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 En u heeft goed van mij begrepen dat de belangrijkste kritiek die ik erop
had de kritiek op de maatregel was en niet op de boekhoudkundige manier van
innen. Wat mij betreft, zijn ze allebei aan kritiek onderhevig. Als het tweede
is weggenomen en het eerste blijft bestaan, blijf ik met velen ongelukkig
over deze gewijzigde maatregel.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik denk dat de mate van geluk of ongeluk alleen maar te meten is als wij
u een voorstel doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb hier op papier de weerslag van een interview
met de verantwoordelijke minister, die wel degelijk spreekt over prikkels
om te voorkomen dat mensen zomaar voor alles naar de dokter gaan. Ik wil het
u zo dadelijk wel overhandigen, maar nu is de zaak natuurlijk nog niet geheel
en al helder. De verantwoordelijke minister zegt in een interview naar aanleiding
van een persconferentie wel degelijk een eigen bijdrage voor de huisarts te
overwegen, terwijl de minister-president nu zegt dat er in het kabinet nog
geen besluit over is genomen. Dan kunt u de verwarring misschien begrijpen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Neen, ik vind het helemaal niet zo verwarrend. Het is van groot belang
dat wij het systeem invullen zoals wij dat het beste vinden. Voor een goed
begrip, het is ook geen maatregel voor 1 januari 1996. Wij spreken over een
voorstel dat op weg gaat naar 1997. Er moeten ook bepaalde uitkomsten komen
van onderzoek dat nog loopt en dat door de minister van Volksgezondheid is
uitgezet. Dat geheel komt bij elkaar. Ik zeg er nog één keer
voor de goede orde bij: ook voor de mensen die onder het IZA-systeem vallen,
provincie- en gemeente-ambtenaren, geldt het eigen risico met betrekking tot
de huisarts.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat begrijp ik allemaal, want dat heeft u net al uitgelegd. Ik wil nog
één fundamenteel punt aan de orde stellen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet nu een vraag stellen. Voor het aan de orde stellen van een fundamenteel
punt heeft u nog uw tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik zal het in één zin proberen te zeggen. Het gaat over
het dilemma dat je weliswaar remgelden kunt introduceren, maar dat je daarmee
misschien niet bevordert dat die mensen thuisblijven waarvan het kabinet misschien
vindt dat ze moeten thuisblijven. Het kan zijn dat die mensen thuisblijven
die het het minst kunnen missen. Dat dilemma speelt bij die remgelden buitengewoon
fundamenteel, zeker als het gaat om de huisarts.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja. In de brief van mevrouw Borst aan de Kamer wordt ook medegedeeld dat
expliciet rekening wordt gehouden met de inkomenspositie van de minima, van
de laagstbetaalden. Dat kan betekenen dat in het geheel van maatregelen dat
in 1997 aan de Kamer wordt voorgelegd, ook een onderdeel zit waarin rekening
wordt gehouden met de gevolgen die de remgeldfunctie voor de laagstbetaalden
heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is tegen de achtergrond van deze discussie misschien nuttig als de
minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de Kamer informeert over hoe
de IZA-regeling in de praktijk werkt. Mijn ervaring is: bezwaarden in het
begin, maar enthousiastelingen aan het eind. Mijn vraag is: als het niet lukt
om tijdig voor de invoering per 1997 overeenstemming te bereiken over een
alternatief voor het eigen risico, is het dan denkbaar dat de regering moet
besluiten om alsnog terug te vallen op het regeerakkoord op dit punt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat is denkbaar, maar het is niet de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat begrijp ik. U veronderstelt dus dat binnen het kabinet en ook binnen
de coalitie overeenstemming wordt bereikt over de alternatieven.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja. Er is voldoende overleg geweest in het kabinet en ook voldoende politiek
overleg om te weten dat hier werkelijk een inspanningsverplichting is aangegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Die indruk had ik al.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! De heer Heerma heeft een ander voorstel gedaan in het kader
van het plan van aanpak van de CDA-fractie, namelijk om per 1 januari 1996
nu juist wel tot de invoering van het eigen risico over te gaan. De coalitie
wil dat het zelfs per 1 januari 1997 niet in die vorm doorgaat, maar wordt
vervangen door een regeling die meer rekening houdt met de toch wel ernstige
sociale bijeffecten. Ik maak twee kanttekeningen bij het voorstel van de CDA-fractie.
De eerste is er een van feitelijk technische aard, namelijk dat de invoering
van zo'n eigen risico per 1 januari 1996, gelet op het traject van voorbereiding
dat zou moeten worden gevolgd, niet mogelijk is. Dat is punt één.
Als het wel mogelijk zou zijn, dan heeft de in het plan van aanpak gekozen
route tot gevolg dat inderdaad een daling met enkele honderden miljoenen van
het financieringstekort en van de staatsschuld optreedt. Dat is ook het beoogde
effect. Daar staat echter tegenover dat dan ook een koopkrachtnadeel optreedt
in verband met de hoogte van de premie die moet worden opgebracht. Dat zou
al gauw, over de duim gerekend, een koopkrachtprobleem van 0,5 tot 1% kunnen
zijn, ook voor de mensen die op de allerlaagste inkomens zijn aangewezen.
Het is dus technisch niet uitvoerbaar en sociaal-politiek gunstig voor het
financieringstekort en slecht voor de koopkracht.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Geldt de opmerking van de premier over het koopkrachtverlies van 1% ook
voor de minima?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 In beginsel wel, tenzij natuurlijk een andere maatregel zou worden genomen
om daarvoor compensatie te bieden. Die heb ik echter nog niet gezien, maar
dat komt misschien nog in het debat.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Op de datum van 1 januari 1996 kom ik graag in tweede termijn
nog terug. Het koopkrachteffect moet in samenhang worden gezien met ons voorstel
om de ecotax, de kleinverbruikersheffing op energie, niet in te voeren. Daarbij
moet dus naar het totaal worden gekeken. Ik sluit niet uit dat er in het totaal
sprake is van een gering negatief koopkrachteffect. Ik heb gisteren al gezegd
dat wij het plan van aanpak niet op zijn werkgelegenheids- en koopkrachteffecten
hebben kunnen laten doorrekenen door het CPB. Dat had te maken met de tijd
tussen het beschikbaar zijn van de stukken en de indiening. Wij zullen dat
alsnog laten doen en zullen onze tegenbegroting voor de financiële beschouwingen
indienen. Daarbij zullen wij dit in de afwegingen betrekken.
Op het eerste punt kom ik in tweede termijn nader terug.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Het komt mij voor dat de koopkrachteffecten dodelijk zijn in vergelijking
met het betoog dat u in eerste termijn over de minima hebt gehouden. Verder
wil ik van u weten of u dat systeem van die ƒ 200 wilt laten cumuleren
met het IZA-systeem dat u ook hebt voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Het gaat nu om een eigen risico per 1 januari, zoals het oorspronkelijk
ook in het regeerakkoord en in ons eigen program stond. Een eigen risico van ƒ
200 zal in de praktijk niet micro maar macro gemiddeld uitkomen op ƒ
100. Dat zijn reële guldens die je moet besteden. Je kunt die niet aan
andere dingen besteden.
 
 Dan wil ik nog even uw vraag beantwoorden. Wij kunnen het nu wel omdraaien,
maar de kern is dat wij de groei van de uitgaven voor volksgezondheid juist
in een tijd dat het relatief goed gaat, daadwerkelijk moeten aanpakken en
dit niet voor ons uit moeten schuiven. Dat is onze invalshoek. Dit betekent
dat je naar de gevolgen moet kijken. Wij komen daar bij de financiële
beschouwingen op terug. In combinatie met de koopkrachteffecten van het niet
door laten gaan van de kleinverbruikersheffing energie komt het ons voor dat
die gevolgen aanvaardbaar zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Het komt mij voor dat, als u teruggrijpt op uw betoog in eerste termijn
over de armoede aan de onderkant en over hetgeen daaraan gedaan zou moeten
worden met uw voorstel om een en ander te repareren, een voorstel om nu ƒ
200 eigen risico in te voeren, onbegrijpelijk is. Daarmee doet u namelijk
alles teniet wat u in eerste termijn gezegd hebt.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 De kern is dat je, nu het economisch goed gaat, bepaalde dingen niet voor
je uit moet schuiven. Dat geldt onder andere voor de kostenbeheersing in de
volksgezondheid. Het regeerakkoord gaat van een zeer krappe groei uit. Daar
zit al een element van vooruitschuiven in. Nu wordt ook nog eens het eigen
risico vooruitgeschoven. In ons plan van aanpak stellen wij voor om dat wel
in te voeren. De koopkrachteffecten hiervan moeten worden gezien in combinatie
met het niet door laten gaan van de kleinverbruikersheffing energie. Wat de
positie van de minima betreft, heb ik met name aandacht gevraagd – wij
hebben daar ook over gediscussieerd – voor mensen die langdurig in de
bijstand zitten en die ook nog kinderen hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! De heer Heerma heeft in zijn eerste termijn en ook zojuist
gesproken over het vooruitschuiven van bezuinigingen en besparingsmaatregelen
die in de zorgsector nodig zijn. Het is misschien goed om ook hier even bij
de feiten te blijven. Het Financieel overzicht zorg 1996 laat zien dat er
in 1996 bruto voor ruim 1 mld. wordt omgebogen. Dat is waar, maar daar staan
ook intensiveringen tegenover. Netto is er een totale ombuiging van 730 mln.
in 1996. Dat ombuigingsbedrag loopt op naar 1,5 mld. in 1998. Als het argument
voor het eigen risico per 1 januari 1996 is dat er niets of onvoldoende gebeurt
in de zorgsector, dan moet ik toch vierkant staande houden dat er juist heel
veel gebeurt.
 
 Aan het eigen risico dat de heer Heerma wil invoeren, zijn ten minste
de koopkrachtconsequenties die ik noemde, verbonden. Het zou namelijk wel
eens dichter bij 1% dan bij 0,5% kunnen liggen. De heer Heerma moet dus niet
zeggen dat hij dit vervolgens weer ongedaan maakt door het niet invoeren van
de kleinverbruikersheffing. Als hij de kleinverbruikersheffing namelijk niet
invoert, heeft hij ook geen middelen beschikbaar om weer terug te sluizen.
Wat hij nu kennelijk wil doen, is de kleinverbruikersheffing niet invoeren
en wel lastenverlichting geven. Dan heeft hij echter een gat van 1100 mln.
Hoe hij dat wil dichten, is mij, eerlijk gezegd, een raadsel. Nu zit de echte
minister van Financiën daar en ben ik alweer een tijdje uit het vak,
maar volgens mij klopt het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kom eerst op de kostenbeheersing. Ik had uit mijn eigen
programma en het regeerakkoord toch goed begrepen dat het eigen risico een
rol zou kunnen spelen bij de kostenbeheersing. Het eigen risico wordt per
1 januari voor particulieren ingevoerd. De regeringspartijen hebben kennelijk
gezegd dat het niet voor ziekenfondsverzekerden wordt ingevoerd. Hier komt
een studie voor; de minister-president verwees daarnaar. Ik noem dat uitstellen.
Ik heb niet gezegd dat er niet bezuinigd wordt. Ik heb gewezen op de toekomstige
kostenontwikkeling in het kader van het regeerakkoord. Verleden jaar hebben
wij er al over gediscussieerd dat de groei krap bemeten is en dat het risico
bestaat dat de groei van dingen eventueel vooruit wordt geschoven. Als het
kabinet erin slaagt dat risico te mijden is het des te beter, maar het risico
zit er wel in. Dat hebben meerderen gesignaleerd. De studie betekent een vervanging
van het eigen risico; zo begrijp ik het althans. Dat wordt ook uitgesteld
en wij kiezen in het verlengde van wat voor particulieren gebeurt, voor een
eigen risico voor ziekenfondsverzekerden, in te voeren per 1 januari.
 
 Wat het tweede element betreft, moet je wel naar het totale pakket kijken.
Dat betekent dat de effecten van de dekking van het eigen risico gezien moeten
worden in combinatie met andere voorstellen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het spijt mij heel erg, maar het geheel van voorstellen dat de heer Heerma
heeft gedaan, heeft betrekking op uitgavenbesparingen wat betreft de overheidsfinanciën.
Er zit één post in die direct de koopkracht raakt en dat is
het eigen risico. Een andere post die een koopkrachtrelevantie heeft –
maar dat zijn communicerende vaten – is de energieheffing, waarvan de
opbrengsten worden teruggesluisd naar de burger. Wat betreft de zorg wil ik
één misverstand wegnemen. Het is zo dat het eigen risico krachtens
de besluiten van het kabinet aanvankelijk was voorzien voor 1 januari 1997.
Er wordt nu tijdig op weg naar 1 januari 1997 gewerkt aan een alternatief
daarvoor. Het begrotingskader 1996, doorlopend in de jaren daarna, is volledig
sluitend en houdt nog steeds rekening met het uitgavenkader, zoals door het
kabinet is overeengekomen. Daar zit dus geen gat tussen. Dat is echter wel
een onderdeel van de veronderstelling van de heer Heerma. Dat is niet correct.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Nu het economisch beter gaat, moet de kostenbeheersing opgepakt en ingevoerd
worden. Ik zal in tweede termijn op de tijdshorizon van 1 januari
a.s. en 1 januari 1997 terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb een vraag om te kijken of het tussen de oppositie net zo goed gaat
als binnen de coalitie. Die vraag betreft het CDA-alternatief met betrekking
tot zorg. Als het zo is als de minister-president zegt, namelijk dat het schrappen
van de energieheffing geen compensatie is voor het CDA-alternatief met betrekking
tot het zorgplan, komt men dus met betrekking tot de koopkracht, ook voor
de minima, op min één uit. Als dat ook zou blijken uit de doorrekening
van het planbureau – daar gaat het CDA vast nog naar toe voor de financiële
beschouwingen – is de heer Heerma dan ook bereid om af te zien van bijvoorbeeld
het eigen risico, dat in belangrijke mate doortikt in die koopkrachtdaling?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik heb gisteren al gezegd dat wij het door laten rekenen. Dat is voor
ons essentieel om te weten wat de effecten zijn. Wij achten die effecten,
zoals wij die nu inschatten, aanvaardbaar. Mochten ze de grenzen van de aanvaardbaarheid
overschrijden, dan is het antwoord op de vraag "ja".
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan heb ik nog één verhelderende vraag. Als u de min één
als gevolg van het CDA-alternatief met betrekking tot de zorg, denkt te compenseren
uit de energieheffing, zou het dus plus één moeten zijn. Waarom
bent u dan tegen die energieheffing?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik wil ook een vraag aan de heer Heerma stellen. Zijn fractie heeft zich
altijd principieel, tot op het laatste mij bekende moment, uitgesproken over
het IZA-systeem. Kan hij mij dan nu of in tweede termijn uitleggen waarom
hij opeens van het ene systeem naar het andere is geswitcht.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat is een misverstand. Het invoeren van een eigen risico past zeer wel
in een IZA-achtig systeem. Er is dus geen sprake van een koerswijziging. Ik
verwijs naar de standpuntbepaling, verwoord bij monde van de heer Lansink
in juni. Dat wordt niet anders.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Maar een eigen risico van ƒ 200 is toch niet een IZA-achtig systeem,
zoals de heer Lansink dat hier heeft bepleit?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Zeker, daar zit een IZA-achtig systeem achter. Het is geen wijziging in
het systeem. Ik heb ook gezegd dat moet worden begonnen met een eigen risico
van ƒ 200.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 En daarna gaat u naar een IZA-systeem? Het is dus niet hetzelfde.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Het past in de discussie waar de minister-president op wees, om naar een
IZA-achtig systeem te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik snap er geen moer van.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat zal aan u kunnen liggen of aan mij. Bij toekomstige discussies over
de volksgezondheid en de kosten zal wel blijken welke veronderstelling juist
is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik wil een aantal opmerkingen maken op het beleidsonderdeel
duurzaamheid en economie.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb nog een vraag gesteld in eerste termijn die nog niet is beantwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daarvoor heeft u nog een tweede termijn. Het woord is nu aan de minister-president.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dit lijkt een herhaling van verleden jaar, maar ik heb een vraag gesteld
over de tweedeling in de zorg. Dat is een wezenlijke vraag waar ik uitgebreid
op in ben gegaan, maar die is helaas niet behandeld door de minister-president.
Het lijkt mij dan buitengewoon legitiem voor een kamerlid, die hier gewoon
zijn werk doet, om...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wilde u er alleen op wijzen dat u ook nog een tweede termijn heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat weet ik, maar ik weet hoe die hier afgejakkerd moet worden. Daarom
wil ik nu graag antwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat krijgt u ook wel.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb een vraag gesteld over de dreigende tweedeling bij de thuiszorg
en de verpleeghuizen. Aan de ene kant ontwikkelt zich een soort algemene zorg,
die gekenmerkt wordt door lange wachtlijsten, en aan de andere kant ontstaat
er een particuliere zorg zonder wachtlijsten. De mensen die het kunnen betalen,
hebben alle comfort.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Heeft dit te maken met het beperken van de fysiotherapie?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het lijkt mij verstandig om hier in tweede termijn op terug te komen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat was ook mijn suggestie.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik ga nu nader in op wat ik in eerste instantie over ecologie en economie
heb gezegd. De milieubalans bevat gelukkig een aantal positieve aspecten over
de beperking van de uitstoot van een aantal schadelijke stoffen. Dat is geen
reden om tevreden te zijn, want die positieve aspecten gaan vergezeld van
een aantal zorgwekkende ontwikkelingen. Een daarvan is de emissie van CO2. Wij hebben daar al eerder over gesproken, onder andere naar aanleiding
van de energieheffing. Daarnaast is er nog een bredere CO2-problematiek.
 
 Het kabinet heeft het voornemen – in de eerste plaats natuurlijk
de minister van VROM, maar wij zien dit uiteraard als een gezamenlijke kabinetsverantwoordelijkheid –
om diep na te denken over de ontwikkeling van het beleid gericht op het verminderen
van de belasting van het milieu door economische groei. Dat heeft veel te
maken met de economische structuur. Nederland gebruikt vergeleken met andere
landen in en buiten Europa relatief veel energie. Dit kan verband houden met
de prijs en hangt ook enigszins samen met het industrie-politieke profiel,
maar er is meer over te zeggen. Het gaat ook om de wijze waarop de wetenschap –
technologie en onderzoek – dienstbaar kan worden gemaakt aan het internationaal
en nationaal bevorderen van duurzaamheid. Het beperken van een te zware belasting
van het milieu is mag niet terzijde worden geschoven. Een ernstiger aantasting
van het milieu mag niet worden gezien als een onvermijdelijke consequentie
 van economische groei. De minister van VROM zal komend voorjaar
een nieuwe stimulans geven aan de politieke en maatschappelijke discussie
over de relatie tussen economie en milieu en zal het regeringsstandpunt daaromtrent
vorm geven. Hiervoor zal voorwerk worden verricht en documentatie worden verzameld.
Ook zullen hiertoe bijeenkomsten worden belegd. De minister – en daarmee
de regering – zal de Kamer ook zo goed mogelijk informeren over die
positiebepaling, zodat zij daarover kan debatteren. Daarnaast ligt het voor
de hand dat de Kamer ook zal debatteren over nota's die haar de komende tijd
zullen bereiken. Rond de jaarwisseling zullen de energie- en de klimaatnota
verschijnen.
 
 Dit alles ligt in het verlengde van de brief van het afgelopen weekend
over de CO2-problematiek. In de eerste termijn van de Kamer is
opgemerkt dat op dit punt een grotere rol van het parlement wordt beoogd,
voorafgaand aan parlementaire besluitvorming. De heren Wallage en Wolffensperger
hebben hierover gesproken. Het is uiteraard allereerst aan het parlement om
hierover gedachten te ontwikkelen. Naast het via parlementair onderzoek of
parlementaire enquêtes beoordelen van het beleid, kan het ook van grote
betekenis zijn – dat is primair ter beoordeling van het parlement zelf –
om instrumenten te verschaffen die het, naar analogie van parlementaire werkwijzen
in andere landen binnen of buiten Europa, mogelijk maken om anticiperend onderzoek
te verrichten en om verkenningen te doen over de mogelijkheid om op bepaalde
beleidsterreinen tot verbeteringen te komen, knelpunten na te gaan enzovoorts.
 
 Ik voeg daar nog aan toe dat naar de mate waarin het parlement op dit
terrein de komende weken, maanden plannen zal ontwikkelen om op dit punt een
actieve rol te vervullen, de regering zich wel zeer actief beschikbaar houdt
voor overleg. Er kan een grote interrelatie ontstaan tussen het onderzoekswerk
door het parlement en de wijze waarop de regering haar beleidsvoornemens formuleert.
Het kabinet zou de neiging kunnen hebben om bepaalde in voorbereiding zijnde
nota's achterwege te laten, horende dat het parlement een bepaald onderzoek
ter hand wil nemen, nader uitgewerkt en met instrumenten die daarbij passen.
Dat is niet direct mijn ambitie, want ik vind dat wij op een aantal terreinen
nog steviger op de bal moeten spelen dan in de afgelopen tijd is gebeurd,
omdat aan de CO2-problematiek een aantal onomkeerbare ontwikkelingen
is verbonden, die je beter snel onder ogen kunt zien en van reacties kunt
voorzien dan later. Maar een goede afspraak over taakverdeling en afstemming
tussen parlementaire werkzaamheden en kabinetspolitiek is op dit punt van
grote betekenis.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Realiseert de minister-president zich dat het maatschappelijke
debat dat hij wil initiëren al in belangrijke mate is gevoerd en dat
er een continu proces gaande is? Realiseert de minister-president zich dat
dit ook van de kant van respectabele maatschappelijke organisaties, zoals
het Wereldnatuurfonds, en de milieubeweging heeft geleid tot diepgaand onderzoek
en concrete aanbevelingen, die verder gaan dan het pakket dat mevrouw De Boer
namens het kabinet eind vorige week aan de Kamer heeft gezonden? Er ligt al
veel meer werk dan de minister-president misschien in eerste instantie veronderstelt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat kan zijn. Het gaat om twee dingen. Het gaat om een zo effectief en
realiseerbaar mogelijk pakket aan CO2-maatregelen. Ik wil niet
uitsluiten dat, door het Wereldnatuurfonds of andere organisaties, al verdergaande
ideeën op dat vlak zijn gelanceerd. Dat laat onverlet dat een kabinet
op een bepaald moment moet nagaan of men de consequenties van die ideeën
ook kan dragen en aan het parlement kan voorleggen. Het is vervolgens aan
het parlement om in de gedachtenwisseling met de regering daarover te spreken.
 
 Het eerste blok dat ik noemde, had op meer betrekking dan alleen op CO2. Ook op dat punt is door tal van organisaties en maatschappelijke
verbanden al veel voorwerk verricht, maar dat ontneemt het kabinet niet de
verplichting om de al beschikbare bouwstenen te groeperen en daar het nodige
aan toe te voegen, zodat er vervolg en gevolg wordt gegeven aan de in het
regeerakkoord en de regeringsverklaring geuite voornemens om op het raakvlak
economie/ecologie het nodige werk te verrichten en om politieke en maatschappelijke
discussies te entameren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Beschouwt de minister-president het initiatief van beide partijen
als een "motie van tekortkoming van het kabinet"? Het kabinet moet regeren
en derhalve op dit punt passende maatregelen voorstellen. Ik beschouw het
toch eerder als een motie van wantrouwen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik zie dat zo niet. De heer Wallage zal de opvattingen van de PvdA-fractie
toelichten, maar ik zie dat anders. Je kunt op een bepaalde manier rekenen,
maar het is een feit dat wij mede als gevolg van de huidige economische groei,
de laagte van de energieprijzen en de energie-intensieve structuur van de
economie wat de CO2-emissie en het energieverbruik betreft, aan
de verkeerde kant van de streep zitten. Je kunt erover discussiëren waar
de streep wordt getrokken – dat is de bekende discussie over min 3 of
min 5, waarbij het kabinet zich in ieder geval heeft gecommiteerd aan min
3 – maar mevrouw De Boer zegt, met steun van het kabinet, een aantal
additionele maatregelen toe. Ik zeg daarbij dat wij de komende tijd in het
kader van de energienota, de klimaatnota, een aantal vervolganalyses zullen
maken en gesprekken daarover zullen voeren. Als de parlementaire fracties
tot de conclusie komen dat het wellicht in aanvulling op of naast het kabinetsbeleid
nuttig is dat het parlement zich de inzichten verwerft die nodig zijn om de
haalbaarheid, uitvoerbaarheid of knelpunten voor het realiseren van een goed
CO2-beleid in kaart te brengen, dan zie ik dat als een tegendeel
van een motie van wantrouwen. Als dat een goede invulling krijgt, als een
goede afstemming plaatsvindt en als er voldoende draagvlak in de Kamer is –
wat nog moet blijken – dan zie ik dat eerder als een aanvullend proces
dan als zaken die elkaar in de weg zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Een motie van ongeduld.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, een motie van kwaliteit, van betrokkenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik kan mij daar natuurlijk alleen maar bij aansluiten.
Toch richt ik tot mijn collega nog het woord.
 
 Ik meen dat de kamerleden in de komende jaren vaker zelfstandig een aantal
vraagstukken, maar ook een aantal oplossingsmogelijkheden gezamenlijk zullen
bestuderen en van hun gezamenlijk commentaar zullen voorzien, zonder dat dit
betekent dat de Kamer vindt dat de regering in gebreke blijft. Hiervoor is
eigenlijk een simpele reden. Een aantal uitvoeringsvraagstukken waarvoor de
Kamer zich geplaatst ziet, heeft echt te maken met de vraag of beleid vanuit
Den Haag door burgers gedragen kan worden. Het vraagstuk van het draagvlak
in de samenleving en de bereidheid van burgers om te doen wat wij hier met
elkaar van hen verwachten, vraagt van de Kamer meer dan alleen maar het controleren
van de regering. De discussie die wij hier met elkaar beginnen – misschien
moeten wij haar bij een andere gelegenheid grondiger voeren – heeft
dus het onderwerp dat de Kamer zelfstandig dingen kan verkennen zonder dat
zij daarmee uitspreekt dat een kabinet in gebreke blijft. Als dat element –
als de Kamer ergens in duikt, dan deugt het kennelijk niet aan de andere zijde
van de tafel – hier blijft hangen, is de opvatting over de rol van het
parlement in mijn ogen te eng. Natuurlijk, uiteindelijk is het de regering
die regeert, en niet de Kamer. Maar in onze controlerende taak en in onze
wetgevende taak kunnen wij volgens mij heel veel leren van het feit dat wij
achteraf, bij een enquête, bekijken wat er verkeerd is gegaan. Wij zouden
hier vooruit moeten kijken: hoe kan het beter? Ik sluit mij dus echt aan bij
de minister-president. Dat hoeft niet in de gezindheid te gebeuren dat het
kabinet het niet goed doet. Dat kan betekenen dat wij beiden onze rol beter
vervullen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dubbel zo dik is eens zo goed.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Een ieder heeft hier zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat is de kern van
mijn benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar het parlement heeft toch een taak en de regering heeft toch een taak?
Als je die taken op die manier bij elkaar voegt, doen wij toch twee keer hetzelfde?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Nee. Wij hebben twee taken. Wij controleren de regering en wij maken wetten.
Voor beide taken geldt dat wij kennis moeten hebben. Tot dusver is de gang
van zaken altijd geweest, dat wij die kennis op deden door naar de samenleving
te kijken en te luisteren, maar vooral door de regering te vragen hoe het
zat. Mijn benadering is dat wij geleidelijkaan toe zijn aan een situatie waarin
dat monopolie van de feiten niet bij de regering hoort te liggen. De Kamer
moet ook zelfstandig vaststellen of zij voldoende weet, of zij voldoende weet
hoe het in de samenleving zit en of zij daardoor beter dan in het verleden
kan inschatten of beleid kansrijk is of niet. Bij CO2 geldt inderdaad
dat papier en ideeën een ding van het verhaal zijn en dat de mogelijkheid
om in de samenleving een verandering tot stand te brengen een ander ding is.
Ik meen dat de regering er baat bij heeft als de Kamer op die moderne manier
gaat werken en dat de Kamer er in haar eigenlijke taak, namelijk controle
en wetgeving, baat bij heeft als zij meer vooraf zelfstandig de feiten onderzoekt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wanneer krijg ik dan van u het voorstel voor een ministerie van parlementsleden?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 U krijgt geen voorstel. Wij gaan er wat mij betreft met elkaar over spreken.
Mijn hoop is dat deze Kamer op enig moment zegt dat zij zo toegerust wil zijn –
het moet geen enorm opgetuigde bureaucratie worden; daarover ben ik het met
de heer Van Dijke eens – dat zij op een aantal kernvraagstukken niet
pas achteraf kan kijken waarom het fout is gegaan, maar hier zelfstandig kan
beoordelen hoe iets het beste kan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik wacht met belangstelling af waartoe het parlement op dit onderwerp
besluit. Het kabinet is hierbij niet als eerste aan zet. Als een initiatief
zoals aangeduid, verder tot ontwikkeling komt, hecht ik aan de argumentatie
van de heer Wallage. Er moet altijd een strikte werk- en taakverdeling zijn
om te voorkomen dat iets wat goed bedoeld is, uiteindelijk in ondoorzichtigheid,
onoverzichtelijkheid of onwerkbaarheid ontaardt. Dat is de enige randvoorwaarde
die ik stel. Voor het overige zullen wij het tempo niet minderen, ook niet
als gevolg van deze discussie. Wij houden de vaart er volledig in.
 
 Dan kom ik op de Nederlandse Spoorwegen, die de vaart er ook in houden.
In eerste termijn heeft de privatisering daarvan nogal wat aandacht gekregen.
Laat ik vanuit het kabinet zeggen dat de privatisering van de Spoorwegen niet
is bedoeld om een aantal kernpunten van het mobiliteitsbeleid en het milieubeleid,
bijvoorbeeld in verband met de fileproblematiek en het gebruik van het openbaar
vervoer, te frustreren. Dat effect mag zij niet hebben. Zij heeft haar eigen
merites. Ik neem aan dat de minister van Verkeer en Waterstaat hierover spoedig
met de Kamer zal spreken. Ik zou het zeer betreuren, als de indruk zou ontstaan
dat de privatisering ondermijnend zou werken voor de hoofdkoers van beleid,
waarop het kabinet inderdaad in belangrijke mate mag worden aangesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit was een concreet punt tegen de achtergrond van uw inleiding. Het gaat
op dit moment mis met de mobiliteit. Denkt het kabinet niet dat het een belangrijk
sturingsinstrument uit handen geeft, als het voortgaat op de weg van verzelfstandiging
van de meest milieuvriendelijke vormen van transport die er zijn: het openbaar
vervoer, de Nederlandse Spoorwegen en het stads- en streekvervoer?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, dat denk ik niet. Het antwoord op uw vraag zou alleen maar bevestigend
zijn, indien de consequentie – of nog erger: de bedoeling – van
privatisering zou zijn dat de kwaliteit van de dienstverlening, de prijs van
de geleverde prestatie en datgene waar de Spoorwegen voor zijn, onvoldoende
of minder uit de verf zouden komen. Het is niet de bedoeling van de regering
of van de Spoorwegen om de geprivatiseerde Spoorwegen slechter te laten functioneren.
Ik ben ervan overtuigd dat wij hiermee de condities creëren om de kwaliteit,
de prijs en de prestatie van dat deel van het openbaar vervoer dat op de Spoorwegen
betrekking heeft, verder te verbeteren. Ik ga hierbij uit van voortgaand overleg
en goede contacten, want het is niet zo dat die trein gaat rijden en dat wij
die dan niet meer zien. Ik heb daar alle vertrouwen in. Wij zijn toch niet
 verzekerd van de optimale kwaliteit van een dienst naarmate
deze niet verzelfstandigd is, maar tot de overheid behoort, omdat de overheid
beter kan sturen dan die trein zelf?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik zal de laatste zijn die overtuigd is van de optimaal efficiënte
bedrijfsvoering van de huidige Nederlandse Spoorwegen en het stads- en streekvervoer.
Ik zit nog wel eens in de trein, en de minister-president misschien ook een
heel enkele keer. De overheid heeft een aantal doelstellingen voor de mobiliteit.
Wij willen mensen uit de auto krijgen, en in de trein, met de bus en ga zo
verder. Met die verzelfstandiging geef je een belangrijk instrument uit handen,
bijvoorbeeld het prijsbeleid. Dat kan belangrijk zijn om het gedrag van mensen
te beïnvloeden. Voorgenomen privatiseringsoperaties uit het verleden,
bijvoorbeeld van de loodsdienst, lees daarover het rapport van de Rekenkamer,
zijn ook wel eens wat minder gelukkig uitgepakt dan de huidige voornemens
laten zien, om mij eufemistisch uit te drukken. Het optimisme dat de minister-president
nu uitstraalt, zou straks weleens in zijn tegendeel kunnen verkeren. Dan hebben
wij echt een heel groot probleem met de mobiliteit.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik heb absoluut niet de bedoeling om op dit punt een ongemotiveerd
optimisme uit te stralen. Zeker, er zijn op een aantal beleidsterreinen privatiseringen
geweest die niet altijd perfect zijn verlopen, om het maar rustig te formuleren.
In binnen- en buitenland is soms te lang van privatisering afgezien, zodat
geen 100% resultaat werd behaald. Iedere operatie moet op haar eigen merites
worden bekeken en daarvoor moeten eigen condities worden gecreëerd. Wat
er bij mij niet in wil, is dat de verzelfstandigde Spoorwegen er niet meer
op gericht zouden zijn om zoveel mogelijk klandizie te krijgen en te bevorderen
dat mensen niet de auto en wel de trein benutten. De Spoorwegen worden niet
geprivatiseerd om de mensen uit de trein te houden, maar hun doelstelling
is om zodanig te functioneren dat de aantrekkelijkheidsgraad verder toeneemt.
Of dat lukt, zullen wij de komende tijd nader moeten bezien. De grondgedachte
onder de stelling van de heer Rosenmöller is dat door verzelfstandiging
als het ware een pilaar onder het mobiliteitsbeleid wordt weggehaald. Die
gedachte kan ik niet volgen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb de indruk dat de heer Rosenmöller nu wil anticiperen op zijn
tweede termijn, maar dit is een debat over de hoofdlijnen van het regeringsbeleid.
Het woord is aan de minister-president.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! Een aantal geachte afgevaardigden heeft gesproken
over de problematiek van de land- en tuinbouw. Ik ben het niet eens met de
heer Heerma dat de maatregelen die het kabinet voor de land- en tuinbouw neemt,
onvoldoende zijn. De grootste lastenverlichtingsoperatie sinds tijden vindt
nu plaats en de land- en tuinbouw deelt daar substantieel in mee. Voor de
primaire sector is er 380 mln. en voor de agrobusiness is er 340 mln. Zij
krijgen samen ruim 700 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb voorbeelden van een tomatenkweker in het Westland en
een varkenshouder in Venray aangehaald. Als zij een negatief inkomen hebben
en dus geen belasting betalen – wij kennen immers geen negatieve aanslag –
dan merken zij niets van de desbetreffende lastenverlichting. Het gaat immers
via de inkomstenbelasting. Dat betekent dat degenen die het het zwaarst hebben,
niets zullen merken van de lastenverlichting.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 U legt hiermee de wens bloot om in de vormgeving van fiscale lastenverlichting
naar methoden te zoeken waarbij de lastenverlichting, ook meer dan nu gebeurt,
toevalt aan degenen die onvoldoende winst maken op een zodanige manier dat
zij ervan kunnen profiteren. U brengt overigens een probleem naar voren dat
in andere geledingen van de samenleving ook wel eens voorkomt. Het woord zegt
het al: fiscale lastenverlichting. Overigens ben ik blij dat u de door mij
genoemde bedragen niet weerspreekt, want naar de mate waarin de ene tomatenkweker
of de andere veehouder er niets van merkt, zullen er toch wel ergens tomatenkwekers
en veehouders zijn die er wel iets van merken. Anders houden wij die 700 mln.
gewoon over.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Laten wij het debat wel correct houden!
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Maar dat is toch zo?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Zeker, maar het ging in mijn bijdrage om twee dingen. U was nu bezig met
het onderdeel lastenverlichting. Ik heb de stelling niet betrokken dat de
lastenverlichting op zichzelf onvoldoende zou zijn. Ik wijs op het punt dat
die lastenverlichting geen effect heeft voor degenen die het meest in de knel
zitten. Dan komt door het fiscale pakket.
 
 In het tweede deel van mijn bijdrage ging het om de herstructurering.
Dat zit ook in ons plan van aanpak.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat zijn natuurlijk kwesties die volop aan de orde zijn rondom de toekomst
van die sectoren. Met betrekking tot de tuinbouw hebben wij aangegeven dat
wij een plan van aanpak voorbereiden met actiepunten waarbij de herstructurering
verder wordt ondersteund. Wat het andere deel van de landbouw betreft, waarvan
althans een deel vorige week vrijdag in Den Haag op bezoek was, moet ik zeggen
dat wij daar met een enorm probleem zitten. Ik zie werkelijk niet hoe je die
problematiek van de mestoverschotten kunt oplossen op een wijze die alles
waar men in de veehouderij op dit moment op kan rekenen, volstrekt intact
laat. Wat dat betreft, moeten wij allemaal een beetje bescheiden zijn in onze
kritiek op elkaar. Het aantal varkens is de afgelopen tien jaar niet bepaald
kleiner geworden. Hoeveel zullen erbij gekomen zijn? Een paar miljoen, denk
ik. Ik bedoel maar te zeggen dat wij het probleem in de afgelopen kabinetsperioden
ook niet verkleind hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik had het niet alleen over de varkens, ik had het ook over
de glastuinbouw en de fruitteelt. Ik heb erop gewezen dat het een substantiële
economische sector is. Daarnaast zijn het veelal gezinsbedrijven. Dat is dus
een wezenlijke sociale factor. Dat onderscheidt de sector van andere economische
activiteiten. Voorts is de sector zeer geïntegreerd met het platteland. 
 
 Ik ben het met de minister-president eens dat wij het niet zwart/wit moeten
stellen. Op dat punt kunnen wij gelijk oversteken. Ik heb op twee problemen
gewezen. Ik bekritiseer de omvang van de lastenverlichting op zichzelf niet.
Dat heeft hij mij bij het totale lastenverlichtingsplaatje ook niet horen
zeggen. Dat staat los van de bezuiniging in het regeerakkoord op de structuurmaatregel,
op de voorlichting, op het onderzoek en op het onderwijs. Die laat ik maar
even rusten.
 
 Ik heb gewezen op het punt dat het voor degenen die in de knel zitten,
niet werkt, omdat wij geen negatieve belasting kennen. Ik heb daar ook geen
oplossing voor, anders dan de koppeling aan die structuurmaatregelen. Het
tweede punt is de herstructurering. Dat zijn niet alleen varkens. Wij denken
dat het kabinet de sector meer tegemoet moet komen vanwege die drie factoren.
In de eerste plaats noem ik het belang van de economische activiteit die de
agrarische sector vertegenwoordigt. In de tweede plaats wijs ik op het sociale
aspect, omdat het gezinsbedrijven sinds de tijd van Mansholt zijn. In de derde
plaats noem ik de betekenis voor de ruimtelijke en ecologische samenhang met
het platteland. Het is wel de invulling van het platteland, het is dus meer
dan een willekeurige economische activiteit. Dat was de kern van mijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik ken geen enkele willekeurige economische activiteit. Het
is zeker waar dat het feit dat het hele gezin in heel veel land- en tuinbouwbedrijven
moet meedraaien, ook een extra gevoeligheidsgraad met zich brengt. Toch vraag
ik ook in deze tijd van weer opkomend gezinsdenken aandacht voor het feit
dat huishoudens met maar één inkomen ongeveer evenveel sociale
narigheid hebben ondervonden door het overboord spoelen van arbeidsplaatsen
en dus van bestaanszekerheid in de afgelopen tientallen jaren. Laten wij er
niet opeens een dimensie aan geven die ik sociaal gezien wel begrijp, maar
die leidt tot een ander soort afweging. Ik zie de problemen heel goed, ik
ben er ook voor om in dit debat en uiteraard ook in vervolgdebatten met de
CDA-fractie en eigenlijk met iedereen te debatteren over de vraag hoe het
beter kan. Dat moet in het algemeen de ambitie zijn. Een regering die pretendeert
dat zij het beste heeft bedacht en dat elk alternatief alleen al slechter
is omdat het een alternatief is, deugt niet. Wij moeten dus een open houding
hebben. Maar nu de heer Heerma de twee knelpunten naar voren brengt zoals
hij doet, moeten er nog twee vragen worden beantwoord.
 
 De eerste vraag is: hoe vinden wij vormen van fiscale lastenverlichting
die een beter sociaal effect hebben in de landbouw, maar ook daarbuiten? En
wat betekent dat voor de modernisering van de sector? Die vraag moeten wij
er ook bij durven betrekken, vind ik. Dat debat moet bij het behandelen van
de voorstellen voor lastenverlichting kunnen worden gevoerd, en dan kunnen
wellicht alternatieven aan de orde komen, die overigens binnen het beschikbare
budgettaire kader moeten blijven. De heer Heerma zei trouwens zelf al dat
hij niet zo gauw zou weten hoe het anders moet.
 
 De tweede vraag is, hoe de problematiek van de land- en tuinbouw wordt
afgewogen binnen het geheel van het budgettaire beleid en van het economische
structuur voor de komende jaren. Net als voor andere onderwerpen geldt: boter
bij de vis. Welke andere uitgavencategorie ondervindt daarvan de gevolgen?
In het plan van aanpak dat de heer Heerma als alternatief voorstelt, wordt
de intensivering in cluster 3 met 100 mln. verminderd. Dat is dus moderne
technologie. De heer Heerma stelde in het interruptiedebatje over de trekkende
schoorsteen dat de Nederlandse economie hoogwaardiger gemaakt moet worden.
Daar wil hij 100 mln. vandaan halen voor de landbouw. Wij kunnen niet alles
tegelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Van de 275 mln. U neemt eruit wat u uitkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Kok:
 
 Natuurlijk, dat doet u ook. Ik wil alleen met u debatteren over de trekkende
schoorsteen en de kwaliteit van het beleid. U zei gisteren dat het kabinet
te veel doet aan de onderkant van de arbeidsmarkt en te weinig aan een hoogwaardige
economie. Vervolgens haalt u ter wille van een steunplan voor de landbouw,
waar op zichzelf sociaal gesproken veel voor te zeggen is, 100 mln. uit de
sector voor de hoogwaardige economie weg. Ik vraag mij af waar dan de logica
is.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 U zou gelijk hebben als u gelijk had, maar zo is de logica niet, want
wij stellen niet voor de technologie terug te brengen.
 
 Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de opmerking dat ik geen suggestie
zou hebben voor de negatieve belasting. Ik vind het overigens goed om daarover
door te praten bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij. Voor de mensen die niet profiteren van de lastenverlichting via
het fiscale instrument, wil ik bezien of heffingen op het punt van onderzoek,
onderwijs en voorlichting mogelijkheden bieden om hen uit de wind te halen.
Daarover valt te discussiëren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik wil nog twee vragen stellen over het mestbeleid. Als ik
goed geïnformeerd ben, spreekt het kabinet daar aanstaande vrijdag weer
over. Wij kunnen inderdaad niet met de armen over elkaar zitten. Er is een
verantwoordelijkheid, ook ik erken dat. Maar is het niet toch een kwestie
van maatvoering? Kun je niet overvragen, zodat juist een extra negatief milieu-effect
wordt geboekt? Dat is de ene vraag.
 
 De tweede vraag luidt: het ene gebied is toch het andere niet? In het
ene gebied is het probleem gans anders dan in het andere gebied. Zou je ook
daar niet naar moeten kijken? Ik onderken de handhaafbaarheidskwestie, akkoord,
maar daar moeten wij toch oplossingen voor weten te vinden? Wij hebben warempel
wel voor hetere vuren gestaan. Ik verzoek de minister-president vriendelijk
daar nog eens over na te denken, mede in het licht van de uiteindelijke besluitvorming
aanstaande vrijdag.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! De vraag hoe de voorgestelde regelingen uitwerken op diverse
delen van de sector en in de diverse regio's, is zeker niet aan de aandacht
van de bewindslieden ontsnapt. Ik ga er zonder meer van uit dat die uitwerking
zeker ook in de afrondende gesprekken een plek krijgt. "Met welke uitkomst?",
wil de heer Van der Vlies nu weten. Hij vraagt daarbij aandacht voor de regionale
 aspecten. Die moeten inderdaad onder ogen worden gezien.
 
 Het tweede punt is of je op een bepaald moment niet te ver gaat met het
aanscherpen van normen, waardoor een kans op voldoende draagvlak gemist wordt.
De vraag is dan uiteraard, over welk draagvlak wij nu eigenlijk fundamenteel
praten. Wij praten over het incasserings-, acceptatie- en draagvermogen van
delen van de sector. Dat klinkt abstract, maar het gaat gewoon om mensen met
hun gezinnen, hun bedrijf, hun verwachtingen, hun inspanningen, hun idealen.
Daar staat echter tegenover een voortgaande mest- en ammoniakproblematiek
die door te lang vasthouden aan te laag gestelde normen op een gegeven moment
tot schokeffecten kan leiden die voor diezelfde sector veel omvangrijker zijn.
Daarin moeten wij een evenwicht zien te bewaren. Overigens zou ik wat het
onderwerp van de landbouwsector en de fiscaliteit betreft ook aan de heer
Heerma willen vragen, niet alleen bij de behandeling van de landbouwbegroting
overleg te voeren, maar ook al bij de algemene financiële beschouwingen,
omdat dan de kern van het fiscale-lastenverlichtingspakket aan de orde is.
 
 Het onderwijs. Verschillende leden hebben zorg uitgesproken in verband
met het basisonderwijs. Nu heeft het kabinet al bij de aanloop voor de start
een poging gedaan om het basisonderwijs bij nieuwe budgettaire aanslagen te
ontzien. Het is ons op vinnige kritiek uit andere delen van het onderwijs
komen te staan dat wij het, binnen het gegeven dat er bij een totale saneringsoperatie
ook in de onderwijssector ruimte moest worden gemaakt, hoe vervelend het ook
was, nodig hebben gevonden om het basisonderwijs niet opnieuw aan te tasten.
Dat is voor een flink deel ten laste van het hoger en het wetenschappelijk
onderwijs gekomen. Er zijn zelfs nieuwe impulsen aan de ontwikkeling van het
basisonderwijs gegeven.
 
 Ik maak nu een opmerking van wat meer algemene aard, waarop wij straks
wellicht nog kunnen terugkomen bij het grote-stedenbeleid en een paar andere
onderwerpen. Ik denk dat het in een debat als dit mogelijk moet zijn om in
politieke termen een kwalitatieve gedachtenwisseling te voeren waarbij de
betekenis wordt gewogen die aan bepaalde naar voren gebrachte knelpunten wordt
toegekend. In die zin val ik de kamerleden bij die gisteren hebben gezegd
dat het toch mogelijk moet zijn, een gesprek te voeren over de kwaliteit van
het basisonderwijs en over de eventuele noodzaak of de mogelijkheden om daar
verbetering in te brengen. Ik zeg er wel onmiddellijk bij dat een dergelijk
debat ook al gauw grenzen krijgt als het gaat om de vraag hoe een en ander
binnen zo'n sector – het gaat ook niet om een kleine begroting –
respectievelijk binnen het geheel van de rijksuitgaven wordt opgelost. Ik
zeg maar even recht voor z'n raap dat ik op dit moment – en ik denk
dat dit over zo'n twaalf uur niet anders zal zijn – niet zie, hoe wij
gelet op de gemaakte keuzes, binnen de uitgavenkaders en de gekozen prioriteiten
ruimte zouden kunnen vinden voor grote bedragen voor intensiveringen, tenzij
een intensivering heel veel merites zou hebben. Er zou dus sprake moeten zijn
van een "boter bij de vis"-voorstel waarbij blijkt, hoe wij een en ander moeten
opvangen. Nu is dit taal die ik in de afgelopen vijf jaar met tegenzin gebruikt
heb en ik doe het ook nu niet met graagte, maar het is wel de enige manier
om er duidelijkheid over te verkrijgen. Er zijn twee mogelijkheden: dit soort
kwesties wordt doorgeschoven naar de financiële beschouwingen, wat misschien
het aantrekkelijke heeft dat de financiële woordvoerders alle details
van de begroting wat beter tot zich hebben kunnen nemen, of wij bespreken
ze nu, maar dan houd ik mij beschikbaar voor een debat in tweede termijn waarbij
niet alleen de voordelen van een bepaalde intensivering aan de orde zijn,
maar waarbij ook de financiële oplossing op de weegschaal wordt gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het is van groot belang dat allereerst wordt vastgesteld dat de kwaliteit
van de basisschool ook voor het kabinet een zwaar punt is. Dit beluister ik
althans bij de premier. Voorts staat mij voor ogen dat er in het kader van
de begroting wordt gezegd dat de kwaliteit van de basisschool een verdergaande
impuls moet hebben dan het kabinet kennelijk had gedacht. Dan gaat het erom
dat je met elkaar zoekt naar een oplossing. Dat kan eenzijdig in deze Kamer
gebeuren. Ik denk dat de partijen die zich in dit debat sterk hebben gemaakt
voor de basisschool hiermee een verplichting op zich genomen hebben. Ik vind
het van groot belang dat bij de kritische analyse van hetgeen er bijeen gesprokkeld
kan worden ten gunste van zo'n investering in het basisonderwijs, het kabinet
een open houding heeft in die zin dat het daar ook naar kijkt.
Ik zeg dit omdat tussen nu en de financiële beschouwingen een korte periode
zit. Ik houd er niet van om dingen vooruit te schuiven en ik houd er eigenlijk
niet van om alleen maar inhoudelijk te kijken waar wij ongeveer uit komen.
Ik beschouw de eerdere opmerking van de premier als een erkenning van het
feit dat het goed is dat wij aan de basisschool een verdere personele impuls
kunnen geven.
 
 Ik beschouw zijn tweede opmerking als een aanwijzing voor ons: als wij
dat echt zo willen afronden, hoort daar uiteraard een compleet dekkingsvoorstel
bij. Zo ken ik hem ook. Daarbij ga ik ervan uit dat over een dergelijk totaal
dekkingsplan een open gedachtenwisseling met het kabinet mogelijk is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wat ik daarover zojuist heb gezegd, hoef ik eigenlijk niet te herhalen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik wil één element van gisteren terughalen. Ik meen dat
de heer Wolffensperger wel een suggestie heeft gedaan voor een dekking.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Hij heeft namelijk de onderuitputting ontdekt. Is dat een mogelijkheid?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Het was overigens onjuist. Ik heb dat nagetrokken. Het betreft een bedrag
op de begroting voor 1996 dat nog niet "tot uitgave" was gekomen. Het is dus
niet juist dat het een onderuitputting uit 1995 betreft.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Om twee redenen is dit een gelukkige opmerking. Allereerst heeft het kabinet
zich gecommiteerd om op een onderuitputting 1995 beslag te leggen ten behoeve
van monumentenzorg. Dat kan natuurlijk niet ongelimiteerd, maar wij hebben
het wel zwart op wit aan de Kamer meegedeeld. Dat is afgesproken. Voorts vormt
onderuitputting geen financieringsbron voor structurele uitgaven. Overigens
gebeurt dat ook niet.
 
 Maar goed, alle goede wil van de wereld leidt er nog niet toe dat, hoe
positief men ook tegenover het basisonderwijs staat, daarover zaken gedaan
kunnen worden, zonder dat de argumenten, ook die voor aandacht voor dit punt,
gewisseld zijn. Ik denk ook aan verschuivingen in het geheel van het onderwijs
en andersoortige varianten. Maar ik onthoud mij voorlopig toch maar even van
nader commentaar, totdat het hele voorstel, inclusief de intensivering en
de dekking, mij duidelijker is. Dat kan in dit debat blijken. Dit geldt misschien
nog voor enkele andere onderwerpen. Het kan ook blijken op weg naar de financiële
beschouwingen, waarbij herschikkingen ook mogelijk zijn. Uiteindelijk zijn
er bij de desbetreffende begrotingsbehandelingen uiteraard nadere gesprekken
mogelijk over accentueringen. Maar dan zitten wij wel een stukje verder in
die fuik, want dan gaat het alleen nog over onderwijs. Zodra men over de grenzen
van onderwijs heen wil gaan, zoals Binnenlandse Zaken, grote steden of iets
anders, is het algemeen politieke debat of het algemeen financiële debat
over enkele weken de aangewezen plaats om te kijken of er meerderheden zijn
te vinden voor alternatieven en op welke wijze de regering zich ter zake opstelt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik zal er in tweede termijn in zo concreet mogelijke termen op terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De minister-president heeft benadrukt dat er gegeven het uitgavenkader
geen ruimte is voor intensiveringen. Dat zijn wij met hem eens. Wij zijn hem
erkentelijk voor die toezegging.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nou ja, toezegging. Wat mij betreft, is het het tegendeel van een toezegging.
Het komt met tegenzin uit de punten van mijn tenen, maar het is niet anders.
Het geld is er niet.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Precies; het is niet anders; het geld is er niet.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mag ik de heer Bolkestein vragen hoe zijn uitspraak in het blad van de
Universiteit Twente dat er dus geld bij moet, zich verhoudt tot het inzicht
dat hij zojuist tentoonspreidde?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat heb ik in eerste termijn gezegd, toen ik over het achterstandenbeleid
sprak. De benadering die nu wordt gevolgd, dus dat er grote groepen worden
gedefinieerd en dat daarop een soort standaardbeleid wordt toegepast, spreekt
ons niet aan. Wij willen komen tot een beleid dat op maat is toegesneden.
Dat leidt, denken wij, tot een intensivering voor de groepen die het nodig
hebben, en niet voor de anderen, die het minder nodig hebben. Het kan dus,
zoals de minister-president vaak zegt, in de plooien van de jas.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Uw opmerking dat er geld bij moet, betekent dus eigenlijk: daar moet binnen
de onderwijsbegroting ruimte voor worden gezocht.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Precies.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Wellicht verdient het aanbeveling, in interviews die toevoeging dan ook
te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik zou zeggen: lees het advies van de voormalige adviesraad die zich hiermee
bezighield. Daar staat het precies in.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik kom bij het onderdeel staatkundige vernieuwing en bestuurlijke kwesties.
 
 De ministeriële commissie staatkundige vernieuwing, onder leiding
van minister Dijkstal, heeft een aantal voorstellen aan de ministerraad gepresenteerd.
De voorstellen voor de benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris
van de koningin zijn voor de zomer om advies aan het IPO, de VNG, het genootschap
van burgemeesters en de vergadering van commissarissen der koningin gezonden.
De laatste adviezen komen eind van deze maand binnen. Definitieve voorstellen
zullen de Kamer in oktober bereiken. Eveneens zullen de Kamer op korte termijn
voorstellen bereiken omtrent invoering van een correctief wetgevingsreferendum
en een wijziging van het kiesstelsel met het oog op een meer rechtstreekse
relatie tussen kiezers en gekozenen. De ministeriële commissie heeft
haar werkzaamheden nog niet afgerond. Zij heeft ertoe besloten, haar taakopdracht
breed op te vatten en de ministerraad ook nadere adviezen te geven op andere
terreinen van politieke machtsvorming, politieke en bestuurlijke besluitvorming
en burgerschapsrechten. De Kamer kan er dus van verzekerd zijn dat op dit
 terrein, waarover vragen zijn gesteld in eerste termijn, in
aanvulling op de al op korte termijn te verschijnen uitkomsten voor de aanstellingswijze
van burgemeester en commissaris van de koningin voorstellen aan het parlement
worden voorgelegd.
 
 De heer Heerma heeft vragen gesteld naar aanleiding van de recentelijk
gehouden gemeentelijke referenda. Ik zet voorop dat het kabinet mede naar
aanleiding van de vertraging die als gevolg van de uitkomst van referenda
bij de vorming van stadsprovincies is ontstaan in Rotterdam en Amsterdam,
heeft besloten tot een totaalaanpak van de organisatie van het binnenlands
bestuur. Dit is ook tot uitdrukking gebracht in een brief aan de Kamer van
vlak voor het weekend. Wij zullen de eersten zijn om te erkennen dat er oplossingen
en voorstellen zijn gelanceerd die niet voor de prijs van moeders mooiste
in aanmerking komen, maar er zijn wel eens momenten waarop je keuzen moet
doen en moet bekijken hoe je weer tempo erin brengt en vooral voor cohesie
in het geheel van de voorstellen zorgt. Deze voorstellen zijn nu bekend.
 
 In tegenstelling tot de heer Heerma ben ik niet van mening dat het kabinet
hiermee een zigzagkoers volgt. Het is echter niet altijd mogelijk, in een
rechte, vloeiende beweging je doel te bereiken. Dat geldt zeker op dit ingewikkelde
beleidsterrein. Het beleid is en blijft echter gericht op de vorming van de
stadsprovincie Rotterdam volgens een model waarvoor de Kamer op zeer korte
termijn een nota van wijziging ontvangt. Stadsprovinciale schaalvergroting
in het Amsterdamse gebied blijft evenzeer van grote betekenis. Dat heeft,
doordat er nog geen lex specialis voor is, nog enige ruimte in de tijd, maar
niet veel ruimte. Voor het overige zullen wij de kaderwet uitvoeren door een
versnelde evaluatie. Bij de evaluatie zullen twee alternatieven tegen elkaar
worden afgewogen: vorming van een stadsprovincie en gemeentelijke herindeling.
Deze keuze is echt nodig, omdat de schaalgrootte van de stedelijke gebieden –
ik spreek nu over de gebieden die onder het zogenaamde BON-beleid vallen,
maar ook overigens kun je die stelling verdedigen – vaak te beperkt
is om de ruimtelijke, economische en overige bestuurlijke eisen die aan die
stedelijke gebieden in ontwikkeling worden gesteld, goed te kunnen hanteren.
 
 De heer Heerma heeft de vraag gesteld hoe nu verder moet worden omgegaan
met de referenda op gemeentelijk niveau en of het niet gewenst zou zijn dat
het kabinet hierin een duidelijke positie bepaalt. Ik mag er nog eens op wijzen
dat op 27 januari 1995 in een brief aan de gemeentebesturen door de minister
van Binnenlandse Zaken is aangegeven dat het zeer wenselijk is, zorgvuldig
om te gaan met raadplegende referenda over kwesties waarin de eindbeslissing
niet tot de competentie van het gemeentebestuur behoort. Nu weten wij dat
in de gevallen van Amsterdam en Rotterdam juist sprake was van grote bestuurlijke
veranderingen die vooral door de lokale bestuurders waren geïnitieerd
en die op lokaal bestuurlijk vlak op een groot draagvlak konden rekenen. Wij
hebben gezien hoe het met dat draagvlak stond toen de referenda uiteindelijk
hadden plaatsgevonden. Ik hoor de heer Heerma eigenlijk vanuit die ervaring
de stelling verdedigen dat nu ook bij de voorbereiding van gemeentelijke herindelingen –
ik meende zelfs dat hij Rosmalen noemde; dat is door de Eerste Kamer geaccordeerd,
dus dat staat intussen in het Staatsblad – ruim baan moet worden gelaten
aan het door de gemeentelijke bevolking doen uitspreken of er van een schaalvergroting
sprake mag zijn, terwijl die schaalvergroting onderdeel uitmaakt van nationaal
geformuleerd en uiteindelijk door beide Kamers der Staten-Generaal vast te
stellen beleid. Dat gaat mij te ver.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat kan ik mij voorstellen, want nu wordt een aantal dingen door elkaar
gehaald, maar dat zal wel aan mij liggen.
 
 1. Waarom "zigzagkoers"? Omdat het regeerakkoord zegt: wij gaan door op
de heldere lijnen van het vorige kabinet. Inmiddels ligt dat standpunt er,
ook met de tussenstations; vandaar mijn kwalificatie.
 
 2. Ik heb gevraagd: waarom de uitgesproken mening van de bevolking van
Rosmalen in het beleid anders wegen dan de uitspraak van de bevolking van
Rotterdam en Amsterdam? Dat doet het kabinet.
 
 3. Aangezien de brief van 27 januari jl. van de minister van Binnenlandse
Zaken niet heeft gewerkt, doe ik een oproep om met de Vereniging van Nederlandse
gemeenten aan tafel te zitten en eventuele convenanten af te sluiten om, zolang
er geen wettelijke regeling is voor gemeentelijke referenda, af te zien van
initiatieven tot het houden van een gemeentelijk referendum.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Eerst de zigzagkoers. Het streven is om de stadsprovincie Rotterdam weer
op gang te krijgen en naar de schaalvergroting van Amsterdam te komen op een
manier die draagbaar is voor de partners daar. Het zal u als Amsterdammer,
net als ik, niet helemaal ontgaan dat er het een en ander aan massage voor
nodig is om dat de goede kant op te krijgen, gegeven de verschillende opvattingen
en belangen. Voor het overige wordt de route van de kaderwet afgelegd, niet
in een zigzagkoers, maar in een versnelde koers met de bedoeling om het daarheen
te leiden dat na ommekomst van de evaluatie in 1996 heel duidelijke keuzes
worden gemaakt. Dat is helemaal niet zigzag.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dan heb ik mij wellicht vergist in de verwarring in de afgelopen maanden
rond Nijmegen, Arnhem en nog een aantal regio's aan de hand van kennelijk
gelekte voorlopige standpunten zoals die op departementen bestonden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Maar dat komt in de beste kringen voor. Het is ook absoluut niet iets
waar dit kabinet ineens het primaat op heeft: dat bij de voorbereiding van
een uiteindelijk standpunt van een kabinet posities worden gesondeerd of voorlopige
posities worden ingenomen waar bijstellingen bij nodig zijn. Ik dacht dat
u mij ook eerder vroeg of bepaalde voorstellen of voornemens onomkeerbaar
waren, of het allemaal onomstotelijk was. Ik houd niet van dat soort kordaatdoenerij.
Ik houd er wel van om toch vooral te luisteren. Ik dacht dat u het eerder
ook had over samenwerking, maatschappelijke organisaties, draagvlak, coöperatie
en al die dingen meer. Ik vind echter niet dat wij nu een zigzagkoers volgen,
vergeleken met de koers die het vorige kabinet met de kaderwet had ingezet.
Wij komen alleen eerder tot het moment waarop wij kunnen evalueren
hoe verder te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik laat het verleden zitten en kijk naar de toekomst. Ik vat het standpunt
van het kabinet dan als volgt samen: de lijn is ingezet met het regeerakkoord,
de uitvoering van de kaderwet wordt ongewijzigd voortgezet.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Met een versnelde evaluatie. Wat betreft de contacten met de VNG over
referenda of volksraadplegingen over onderwerpen waarbij de eindbeslissing
niet tot de competentie van het gemeentebestuur behoort, merk ik op dat ik
het wat moeilijk vind om nu, staande achter deze katheder, grote uitspraken
over convenanten en dergelijke te doen. Het lijkt mij in het licht van de
opgedane ervaringen wel van het grootste belang dat hierover goed wordt gesproken
met vertegenwoordigers van gemeentebesturen, voor zover dat al niet gebeurt.
Uiteindelijk is immers niemand gediend met dit soort zowel qua beeld als ten
opzichte van de burgers verwarring scheppende situaties.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Wat de minister-president nu verwoordt, was exact datgene waaraan ik refereerde:
de verwarring na de brief van 27 januari. Ik vraag niet om een convenant,
want ik weet niet of dat kan worden bewerkstelligd. Wel vraag ik of het kabinet
bereid is om met dit doel voor ogen met de VNG aan tafel te gaan zitten.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Zonder meer.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik dank het kabinet daarvoor.
 
 Verder heb ik nog gesproken over het verschil in de beoordeling door het
kabinet van de uitspraken van de burgers uit Rosmalen en de burgers uit Amsterdam
en Rotterdam ten aanzien van de gevolgen voor het beleid. Ik constateer dat
de uitslagen van de referenda in Amsterdam en Rotterdam tot beleidsgevolgen
leiden – zie de uitspraak van de minister-president van daarnet –
en in het geval van Rosmalen niet. Als ik in Brabant ben, wil ik dat graag
kunnen uitleggen. Ik wil dan ook de overwegingen van het kabinet meenemen
om dat te kunnen uitleggen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik dacht dat ik u vijf minuten geleden hoorde bepleiten om, in lijn met
de brief van 27 januari, in overleg met de VNG te bevorderen dat geen referenda
worden gehouden over kwesties die tot het nationale besluitvormingskader behoren.
Als u dat vindt en als u meent dat dit proces al eerder had moeten worden
ingezet, dan heeft u daarmee ook iets gezegd over Rosmalen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 En over Amsterdam en Rotterdam.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 En over Amsterdam en Rotterdam, waar de schaalvergroting zo verbonden
is geraakt met een bepaalde vorm van gedetailleerde opsplitsing. Het is voor
mij, juist waar die bestuurlijke indeling van de stad in het geding is, wel
interessant of u bij een dergelijke opkomst en uitslag van mening bent dat
je de volgende houding kunt innemen: het is gebeurd, het had eigenlijk niet
moeten gebeuren en wij gaan over tot de orde van de dag. Dat kan eenvoudig
niet.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik deel die mening volstrekt, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd.
Ik ben degene die het kabinet vraagt om dit soort situaties, die richting
chaos gaan, te voorkomen. Daarom ben ik ook blij met de toezegging, dat het
kabinet met de VNG zal overleggen om dit in de toekomst te voorkomen zolang
er geen wettelijke regeling is. Maar er zijn inmiddels massaal uitspraken
gedaan door lokale bevolkingen, ook in Rosmalen. Ik vraag mij nu af waarom
de uitspraken van Rotterdam en Amsterdam wel gevolgen hebben gehad in de voorstellen
van het kabinet en de uitspraak van Rosmalen niet.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De wijze waarop uitspraken van de bevolking, bij referendum gedaan, wel
of niet gevolgen krijgen, hangt mede af van het beslag van de verdere vormgeving
van de voorstellen. In ieder geval is wel duidelijk dat voor die voorliggende
voorstellen ten aanzien van opsplitsing absoluut geen draagvlak aanwezig was.
Dat kunnen wij snel genoeg met elkaar vaststellen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat gold ook voor Rosmalen. Het kabinet en de meerderheid van het parlement
hebben daarbij echter gezegd: daar gaat de bevolking van Rosmalen niet over.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 En dat is ook zo. U zei net: wij zetten een streep achter het verleden
en wij kijken naar de toekomst. De Eerste Kamer heeft ook al beslist. Maar
stel dat de bevolking van buurgemeente A, B en C uitmaakt wat er met de absolute
noodzaak van schaalvergroting, zowel bestuurlijk, regionaal als economisch,
gebeurt. Dan praten wij wel over Europa 2000, maar intussen zitten wij hier
een beetje te pietepeuteren met gemeenten en steden die absoluut uit hun voegen
barsten. Als je dat iedere keer opnieuw aan minderheden aan de rand van de
grotere steden overlaat, komen wij geen stap verder. U hebt wel een punt.
Eerlijk gezegd, hebben wij er ook helemaal geen verschil van mening over dat
de bewijsvoering of argumentatie die in deze richting wijst, ook voor de inwoners
van dit soort gemeenten, in de psychologie een slag ingewikkelder is geworden
of zelfs bemoeilijkt is door het feit dat in de grotere steden referenda hebben
plaatsgevonden. Die referenda hebben een iets andere draagwijdte. En daar
mogen wij het volgens mij wel bij laten. Het gaat om de draagwijdte van schaalvergroting,
maar ook om het type opsplitsing. Ik noem het voorbeeld van Amsterdam, waar
het ging om opsplitsing in dertien deelgemeenten. De draagwijdte van de besluiten
die daar aan de orde waren, is toch van een iets andere orde van grootte dan
die van de besluiten rond Den Bosch en Rosmalen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Zeker, voorzitter. Wat Rosmalen betreft, is de wet inderdaad door de Eerste
Kamer gekomen. Het kabinet heeft evenwel ruim de tijd genomen, voordat het
in de Eerste Kamer tot beantwoording in eerste termijn kwam. Dat antwoord
is van begin juni tot begin september uitgesteld. Het kabinet heeft dus drie
maanden gehad om dit af te wegen. De minister moet er dus niet op wijzen dat
er inmiddels een beslissing is genomen; er heeft een afweging plaatsgevonden.
Ik spreek overigens mijn dank uit voor de argumenten die rond Rosmalen en
Den Bosch gegeven zijn. Als ik daarover ondervraagd word, zal ik die meenemen als standpunt van de regering, ook in Brabant.
 
 Nu doet dit zich evenwel in Amsterdam en Rotterdam voor. Stel dat het
in Amsterdam doorgaat ondanks de uitkomst van het referendum, namelijk niet
opdelen. En stel dat er een referendum wordt gehouden in Haarlemmermeer en
Amstelveen. De bevolking daar zegt massaal, met 90%, neen tegen het nieuwe
voorstel voor de stadsprovincie. Hoe moet er dan gehandeld worden? In lijn
met de ervaringen, zoals die in mei en juni in Amsterdam en Rotterdam zijn
opgedaan, heb ik indringend voorgesteld om geen referenda meer te houden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Op dat voorstel heb ik nu juist "ja" gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat is juist. In uw argumentatie rond Rosmalen hebt u evenwel verwezen
naar de betekenis van de hele regio om de plannen toch door te zetten en de
grootstedelijke betekenis zwaarder te laten wegen dan de uitslag van het referendum.
Ik ga echter wat dichter bij de toekomst zitten door naar de agglomeraties
Rotterdam en Amsterdam te verwijzen. Als in de schil van die stedelijke agglomeraties
uitspraken bij referendum volgen, worden die dan net zo meegewogen als in
Rosmalen? Wat is dan het verschil tussen de centrumgemeente en de randgemeente?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! De heer Heerma en ik zijn het, meen ik, eens over de wenselijkheid
om, lering trekkend uit de opgedane ervaringen, een stevige lijn te trekken
naar de toekomst. In die toekomst moet een scherp onderscheid gemaakt worden
naar het niveau en de schaal waarop beslissingen genomen worden. Wij hebben
al tientallen jaren ervaring met het op de rails zetten van een moderne vernieuwde
bestuurlijke organisatie. Wij hebben hier vaak negatieve ervaringen mee. Er
is dus niet erg veel reden om enthousiast te zijn over het verleden. Ik ben
echter toch van mening dat die bestuurlijke organisatie een zekere schets
van bovenaf nodig heeft. Datgene wat het beste is voor de bestuurlijke organisatie
in een stedelijk gebied in een bepaald verband, kan namelijk ook niet altijd
helemaal beoordeeld worden in de microsituatie. Uiteindelijk moeten de grote
beslissingen in het parlement genomen worden. Ik denk dat het proces van besluitvorming
in het parlement dan moet overheersen. Het parlement moet zich bij zijn werkzaamheden
zo organiseren dat de meningen en opvattingen in de meest betrokken gebieden
van dergelijke regio's en stadsprovincies in wording goed worden meegenomen,
enzovoorts. Nogmaals, wij kunnen de gedane zaken van het afgelopen jaren niet
meer terugdraaien, maar het heeft ons wel de nodige lering bezorgd. De lering
die wij daaruit trekken, mag er echter niet toe leiden dat wij om te laten
zien hoe krachtdadig wij zijn, de overweldigende voorkeur van de grote hoeveelheid
mensen die opkwamen in die beide gebieden aan onze laars lappen. Dat hebt
u echter niet voorgesteld en dat stel ik ook niet voor. En Rosmalen gaat samen
met Den Bosch.
 
 Voorzitter! Ik kom op de criminaliteit. Ik spreek mijn dank uit voor de
vele opmerkingen die op dit terrein zijn gemaakt. Op het justitiële vlak
is de uitvoering van het regeerakkoord voortvarend ter hand genomen. Door
de verdeling van de welbekende clustergelden is er ruimte voor beleidsintensiveringen.
Deze is ook benut. Ik zei al eerder dat die ruimte extra is vergroot bij de
voorbereiding van de begroting voor 1996, met name in het belang van de celcapaciteit.
 
 Twee in het oog springende elementen in het beleid op dit terrein zijn
de organisatie van het openbaar ministerie en de gerichte aandacht voor de
jeugdcriminaliteit. Over de justitiële aspecten van de brede jeugdproblematiek
zal de Kamer op zeer korte termijn worden geïnformeerd. In de memorie
van toelichting op de begroting wordt dit onderwerp in een breder perspectief
geplaatst.
 
 In antwoord op vragen van de heer Bolkestein over het HALT-project kan
ik melden dat hierover in het convenant met de grote steden afspraken zijn
gemaakt. Het streven om jaarlijks 10% groei in het aantal HALT-afdoeningen
te bewerkstelligen, wordt gefinancierd uit de post jeugdcriminaliteit van
het budget voor de grote steden.
 
 De strafrechtelijke keten is inmiddels een ingeburgerd begrip. De noodzaak
regelgeving, preventie, politie-optreden, vervolging, berechtiging en straf
af te stemmen wordt allerwegen erkend. Capaciteitstekorten bij de executie,
die een adequaat en geloofwaardig beleid in de weg staan, moeten worden opgeheven.
Het kabinet heeft besloten bovenop het lopende bouwprogram en bovenop de verleden
jaar op initiatief van de heer Wallage geplande en naar hem genoemde 200 cellen,
fors te investeren in nieuwe capaciteit: 1000 plaatsen ter leniging van het
tekort aan preventieve en kort-gestraftenplaatsen, 170 jeugdinrichtingsplaatsen
en 170 TBS-plaatsen. Die uitbreidingen worden allemaal in deze kabinetsperiode
gerealiseerd. In het rapport van de commissie-Korthals Altes staat dat onze
samenleving nog steeds geconfronteerd wordt met een manifest handhavingstekort.
Het kabinet sluit zich aan bij deze opvatting, die ook door de heer Bolkestein
werd gememoreerd. Het aanpakken hiervan vergt niet zozeer een ponds-pondsgewijs
versterken van de verschillende schakels, alswel een daadwerkelijk gecoördineerd
en doeltreffend bestuurlijk, juridisch en justitieel optreden. Inmiddels wordt
in het, door het kabinet gestarte grote-stedenbeleid duidelijk dat dit niet
een kwestie van alleen woorden is. Het kabinet stimuleert hiermee dat gezamenlijke
verantwoordelijkheid wordt genomen, ondersteunt vernieuwende initiatieven
en zorgt voor doorwerking op landelijk niveau.
 
 Bij de drugsproblematiek staat de volksgezondheidsdoelstelling voor ons
voorop. De analyse die in de nota wordt gegeven is de volgende. Het beleid,
gericht op het beperken van de gezondheidsschade, is relatief succesvol gebleken.
Ik zet onder beide woorden een dikke streep. Succesvol omdat, ook gemeten
naar andere landen, dat voorop zetten van volksgezondheid wel degelijk resultaat
heeft, maar ook relatief omdat, gemeten aan de feitelijke problemen aan de
drugsoverlast verbonden, hier bepaald niet een onderwerp aan de orde is, waar
wij allemaal opgewekt over raken. Er zijn heel wat minder positieve aspecten
van het beleid. Daarom legt de nota zo zwaar de nadruk op de noodzaak dat
jongeren zo veel mogelijk van drugs worden afgehouden. Daaraan heeft de overheid
wel degelijk een boodschap. De aanpak van de overlast door drugsverslaafden
vergt een hardere aanpak. Dat gaat ook gebeuren. Centraal in
de nota staat een pakket maatregelen om de overlast terug te dringen. Er moet
hulp worden geboden om af te kicken, maar als de verslaafde zo'n uitgestoken
hand afwijst, moet duidelijk zijn dat opsluiting kan volgen. De heer Wallage
sprak daarover. Daarvoor moet dan uiteraard opvangruimte en opvangcapaciteit
beschikbaar zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het afkicken in plaats van uitzitten van gevangenisstraf, is dat wat u
betreft weer in beeld?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja, maar het is eigenlijk allebei in beeld. Ik denk dat de hand moet worden
uitgestoken naar de mogelijkheid van een zekere samenwerking, een gezamenlijke
inspanning naar de betrokkenen. Als die uitgestrekte hand, in de vorm van
afkicken, niet wordt aangenomen, moet er echter wel iets op volgen, in de
zin zoals zojuist aangegeven.
 
 Voorzitter! De nota kondigt experimenten aan met de opvang van verslaafden
in bijzondere inrichtingen, die zijn gericht op de maatschappelijke reïntegratie
van de verslaafden. Ik wijs op het experiment in Rotterdam, met 100 plaatsen.
En om te garanderen dat de maatregelen in hoog tempo in uitvoering worden
genomen, wordt samen met de grote steden een task force opgericht, waarvan
ik verwacht dat men op korte termijn het door de heer Heerma gevraagde plan
van aanpak kan opstellen. Onder de "task force" verstaan wij hier dus het
bijeen brengen van de meest verantwoordelijken, dat wil zeggen de grote steden
en de rijksoverheid, om door een beter afgestemd beleid tot afspraken en betere
resultaten te komen.
 
 Van andere aard is de problematiek rond het gebruik van cannabis, waarover
menigeen gisteren heeft gesproken. Gebleken is dat de verkoop van kleine porties
door coffeeshops ertoe bijdraagt dat de consumentenmarkten van softdrugs en
harddrugs worden gescheiden. Het Nederlandse experiment met de coffeeshop
is in dit opzicht geslaagd en het is nu zaak, dit verder te regelen. Legalisering
en invoering van een vergunningenstelsel voor teelt en verkoop is theoretisch
een interessante optie. Nederland heeft echter verdragsverplichtingen, die
niet lichtvaardig terzijde mogen worden geschoven. Wij geven dus niet zonder
argumenten toe aan buitenlandse druk, zoals de heer Schutte meent, maar wij
houden vast aan het beginsel dat die verdragsverplichtingen dienen te worden
nagekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Het ging mij er niet om dat wij zonder argumenten toegeven
aan buitenlandse druk; ik vroeg of er innerlijke overtuigingskracht uitgaat
van de argumenten. Als ik de nota goed heb gelezen, dan zijn die verplichtingen
uiteindelijk doorslaggevend geweest om toch niet over te gaan tot verdere
legalisering. Daarvan zeg ik dat het innerlijke overtuigingskracht mist als
tegelijkertijd op de persconferentie wordt gezegd dat het beleid geslaagd
is en dat hasjgebruik niet zo erg is als bijvoorbeeld het drinken van koffie.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Bij de drugsproblematiek in dit land stellen wij de "harm
reduction" voorop. Wij willen dus de schade aan de gezondheid zo veel mogelijk
beperken. Ondanks alle narigheid en overlast die zijn verbonden met de drugskwestie
kunnen wij toch met feiten aantonen – de nota is op dit punt ijzersterk –
dat de uitwassen als gevolg van de drugsproblematiek in ons land in een aantal
opzichten minder omvangrijk en ernstig zijn dan in landen waar men er soms
heel gemakkelijk een grote mond over heeft. Dat is gewoon waar! Daarnaast
geldt dat het, als wij spreken over het zelfs maar in beschouwing nemen van
de variant van legalisering of regulering, voor het kabinet absoluut geboden
is om na te gaan op welke wijze de verdragsrechtelijke verplichtingen waaraan
Nederland gehouden is, zich daartoe verhouden. Wat dat laatste betreft, kan
geen andere conclusie worden getrokken dan dat die verplichtingen gelden.
Die moeten dus ook worden genoemd, tenzij wij die aan onze laars lappen of
de wereld uitgaan en zeggen dat de internationale verdragen niet meer voor
ons gelden. Menig land in Europa – ook de "spierballenlanden" met de
grote mond – kan op minder goede of misschien zelfs slechtere uitkomsten
in de sfeer van de gezondheidszorg of sterftecijfers bogen dan Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 In bepaalde opzichten zal ik dit niet ontkennen. Het beeld wordt alleen
vollediger als er ook bij wordt vermeld hoe groot de aantrekkingskracht van
Nederland, van Amsterdam op buitenlandse jongeren is. Dat element moet ook
meetellen. Die discussie zullen wij op een later moment wel voeren. Het gaat
er mij nu om dat er niet enerzijds op de verdragsverplichtingen wordt gewezen
terwijl anderzijds op persconferenties optimistische verhalen worden gehouden
waaruit blijkt dat men het gebruik van softdrugs niet zo erg vindt. Deze verhalen
worden wijd verbreid in binnen- en buitenland.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het uittesten van voorstellen uit het nationale debat naar aanleiding
van de vraag hoe die voorstellen zich verhouden tot de verdragsverplichtingen,
vonden wij om de genoemde redenen nodig. Daarnaast moet wij ons niet te snel
laten intimideren door de soms onterechte reacties van buiten. Ik houd dus
ook tegen dat deze nota onder een zo zware internationale druk is geschreven.
Zij is wel geschreven vanuit de realiteit dat wij in een internationale omgeving
leven, waarin er door het vrije verkeer van personen en de verkoopmogelijkheden
bepaalde gelegenheden zijn. Dat geeft veel ongemak en frustraties zo hier
en daar. De vaststelling dat die frustratie er hier en daar is mag ons niet
afleiden van een eerlijke en reële analyse van plussen en minnen in alle
opzichten, vergeleken met het buitenland. Als ik de keus zou hebben tussen
ons land en een land dat doet alsof de problemen niet bestaan, dat als het
ware een glazen wand optrekt tussen het formele en het informele circuit met
als resultaat dat als optelsom van alles het aantal sterftegevallen en onherstelbaar
verslaafden groter is, kies ik, ondanks alles, voor Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Hebt u het bijvoorbeeld over Zweden?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb het bijvoorbeeld over Frankrijk.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 En Zweden?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb mij de laatste tijd wat meer geconcentreerd op Frankrijk. Ik zal
volgende week wat meer op Zweden studeren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Zweden is een nieuwe partner in de Europese Unie. Daar hebben wij straks
evenveel mee te maken als met Frankrijk.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 In de sfeer van controverse en ongemak ligt het in de Frans-Nederlandse
verhoudingen gecompliceerder, al was het maar door de bereikbaarheid en de
afstand. Ik zal Zweden dus bestuderen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 De minister-president zegt dat de internationale reacties op ons beleid
niet bepalend zijn geweest. Ik heb hier een persbericht van vrijdag jongstleden
inzake de Drugsnota, opgesteld in het Engels. Het enige wat daar over nederwiet
en hennep in staat genoemd, is dat grootschalige teelt aangepakt wordt. Dat
is een duidelijk element. Ik hoor echter de heer Wolffensperger zeggen dat
een van de hoofdpunten is dat de teelt van nederwiet en hennep in Nederland
wordt toegestaan en ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Waarom is dat in
de voorlichting aan de ons omringende landen niet genoemd? Lopen wij niet
het risico dat via vrije nieuwsgaring de pers ontdekt dat er alleen wordt
gewezen op het zwaarder vervolgen van grootschalige produktie in Nederland
en dat de verruiming van het gedoogbeleid in de voorlichting wordt weggelaten?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Het accent ligt op de opsporing van de grootschalige professionele
teelt. Dat is in de nota uitvoerig neergelegd en dat is ook in de voorlichting
duidelijk naar voren gebracht. Dat is het accent waar het in de externe communicatie
om moet gaan. De vraag waarom bepaalde passages wel en andere niet in persberichten
terecht zijn gekomen, moet ik even onbeantwoord laten. Als dat een zwaar punt
voor u is, zal ik daar later op terugkomen.
 
 Ik ben intussen door de minister van Justitie voorgelicht over Zweden.
Ik wijs erop dat de cijfers in Zweden vergelijkbaar zijn met die in Nederland.
Zij zijn dus zeker niet gunstiger als het om de aard en de omvang van de drugsverslaving
gaat. Er is een schril contrast tussen schijn en werkelijkheid. De werkelijkheid
is helaas dat alle landen met grote problemen te maken hebben. Ik ben absoluut
niet van plan om dat te bagatelliseren. Niemand in de Europese Unie heeft
recht van spreken, wanneer er te snel een grote mond wordt opgezet.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik stel beantwoording van de vraag inzake het persbericht op prijs, maar
dat kan ook in tweede termijn.
 
 Voorzitter! Ik heb indringende vragen gesteld over de handhaafbaarheid
van hetgeen in de nota is opgenomen over de thuisteelt, tegen de achtergrond
van de druk op de politie en de beschikbaarheid daarvan. Kunt u daar nader
op ingaan?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb al gezegd dat prioriteit wordt gegeven aan de opsporing van de
grootschalige professionele teelt, die mede voor de export plaatsvindt. Het
de bedoeling om op die wijze de grote vissen te vangen, ook in termen van
misdaadsyndicaten en alle aan elkaar verwante vormen van criminaliteit. De
procureurs-generaal hebben laten weten dat het buitengewoon moeilijk is om
de kleinschalige huisteelt op te sporen. Het is volgens mij niet zo moeilijk
om dat vast te stellen. In de Drugsnota wordt voorgesteld om het lokale driehoeksoverleg
te laten beslissen over de prioriteiten die aan deze opsporing worden gegeven.
Het kabinet opereert hierbij langs lijnen van geleidelijkheid en ik meen dat
het kabinet daarmee in een, mede vanuit de internationale dimensies moeilijke
stelling, de enig mogelijke zet heeft gedaan. Ik houd mij nu beschikbaar,
maar zeker ook als de Drugsnota na de grondige voorbereidingen die ten dele
al plaatsvinden in de Kamer wordt behandeld, om dat aspect grondig te bespreken.
Ik kan hier het volgende bij zeggen. Wat betekent handhaafbaarheid en controleerbaarheid
inzake de kleine huisteelt precies? Verscheidene sprekers hadden het gisteren
over de eerlijke overheid, over de ambitie en de vraag of je die ambitie ook
waar kunt maken. Misschien is er ook nog een probleem rondom de 30 en de 5
gram. Ik meen dat over dat soort onderwerpen – en daarmee wil ik geen
woord afdoen aan de inhoud van de nota waar ik ook voor heb getekend –
wel degelijk in alle rust, ook in het parlementaire debat, moet kunnen worden
gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat zullen wij zeker doen.
 
 Ik wil nog een opmerking gemaakt hebben. In de nota wordt ervan uitgegaan,
dat de kleingebruikers met een heel bescheiden teelt niet gaan exporteren.
Die is bestemd voor coffeeshops of voor eigen gebruik. In de Nederlandse samenleving
gaat het vaak mis als veronderstelling in het beleid niet worden gevolgd door
de Nederlanders.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u erop wijzen, dat u nu geen termijn heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik zal afronden.
 
 Ik ben er bang voor dat, als blijkt dat aan de huisteelt flink te verdienen
is en je er een vakantie aan over kunt houden, een federatie van kleine zelfstandigen
ontstaat die wel gaat exporteren.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mag ik de heer Heerma er toch op wijzen, dat in de oude situatie in feite
elk balkon door een agent bekeken zou moeten worden, terwijl in nieuwe situatie
alleen een broeikas door een agent bekeken hoeft te worden? Dat spaart duizenden
agenten die wij ergens anders kunnen inzetten.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mag ik hier nog een ding aan toevoegen? Ik heb het eigenlijk al gezegd,
maar misschien moet ik het met iets meer nadruk herhalen.
 
 Wij spreken zo vaak, en ook terecht, met stemverheffing over de grote,
internationaal georganiseerde criminaliteit. Een ding weet ik zeker, namelijk
dat de georganiseerde misdaad zich in hoge mate op de grootschalige teelt
en handel concentreert. Wat ik nu even wil weten, voor het vervolg van het
debat van vandaag maar ook in de komende weken en maanden, is of wij het erover
eens zijn dat daar het hoofdaccent ligt. Dat lijkt mij toch wel belangrijk.
Straks gaat het hoofdaccent van de discussie over de vraag of je ergens achter
een bloemenbak op een balkon met drie rechercheurs moet gaan staan snuiven
of er nog ergens nederwiet is. Of gaat het hoofddebat over de vraag of wij
op de meest effectieve manier, gelet op de beperkte middelen die beschikbaar
zijn, de grote vissen van de georganiseerde criminaliteit kunnen vangen? Mijn
oprechte prioriteit gaat uit naar het laatste. Laten wij ons
op dat gebied voluit inzetten.
 
 De fractie van de VVD maakt zich zorgen over het verlies aan produktiviteit
van de rechterlijke organisatie. De Raad van State heeft in zijn advies over
het wetsvoorstel tweede fase herziening rechterlijke organisatie gewezen op
het feit dat de rechtbanken in de komende jaren nog hun handen vol zullen
hebben aan de verwerking van de eerste fase. De raad is van oordeel dat opdracht
van de huidige kantonrechtspraak aan de rechtbanken nieuwe stijl belangrijke
voordelen heeft en vreest dat de rechtbanken de komende jaren nog de handen
vol zullen hebben aan de verwerking van de eerste fase HRO en de te verwachten
stijging van het eigen zaaksaanbod. Deze mening behoeft naar onze opvatting
toch nuancering en relativering. Sinds het uitbrengen van het evaluatierapport
zijn nieuwe ontwikkelingen ingezet. Van belang is, dat de werkvoorraden van
de sectoren bestuursrecht afnemen. Verder is het geenszins zo dat, als er
toch problemen zouden zijn in een bepaalde sector, deze zouden moeten uitstralen
naar een of meer andere sectoren binnen de rechtbank.
 
 Voorzitter! Los van het thema veiligheid zijn er een aantal opmerkingen
gemaakt over een ander hoofdstuk, het vreemdelingenbeleid. Ik heb met opzet
enige seconden stilzwijgen bewaard tussen deze twee blokken. De interruptie
van de heer Wolffensperger hierover was terecht.
 
 De heer Heerma stelt dat het kabinet het afgelopen jaar op het terrein
van het vreemdelingenbeleid heeft stilgezeten, maar dat is niet waar. Ik geef
een korte schets van de ontwikkelingen en activiteiten, waarbij ik tevens
de vragen van diverse afgevaardigden meeneem.
 
 De heer Bolkestein zei het al, het aantal asielverzoeken daalt dit jaar.
De instroomprognose van 35.000 wordt niet overschreden en komt waarschijnlijk
nog wat lager uit. Die daling van de instroom biedt het kabinet mogelijkheden
om een aantal voorstellen zorgvuldig uit te werken. Na het grote aantal beleidswijzigingen
op dit terrein is er tijd voor een zekere consolidatie en aandacht voor de
uitvoering. Het ongeduld om te willen veranderen mag niet de aandacht afleiden
van de wens dat wat al afgesproken is, correct, grondig en adequaat wordt
uitgevoerd. Het vreemdelingenbeleid heeft en houdt dan ook de bijzondere aandacht
van de regering.
 
 Wat de nieuwe voorstellen betreft, wijs ik op de twee wetsvoorstellen
die onlangs bij de Kamer zijn ingediend. Het eerste is het voorstel voor de
koppelingswet, waarnaar de heer Bolkestein vroeg. Dat ligt nu bij de Kamer.
Daarin wordt het recht op overheidsvoorzieningen gekoppeld aan het rechtmatig
verblijf van de betrokken vreemdeling in Nederland. Het tweede betreft de
verhoging van de strafmaat in gevallen van mensensmokkel.
 
 De heer Bolkestein heeft gevraagd naar de relatie met de instroom in andere
landen, gemeten naar de bevolkingsomvang. Een analyse wijst uit dat Nederland
in vergelijking met de omringende landen nog steeds de relatief hoogste instroom
heeft, maar dat in ons land sprake is van de scherpste daling vergeleken met
1994. Nederland had in de eerste helft van 1995 933 en in 1994 3467 asielverzoeken
per miljoen inwoners. Dat is dus een daling met bijna driekwart.
 
 De versnelling van de behandeling van asielverzoeken heeft hoge prioriteit.
Het kabinet heeft voor de asielverzoeken die na 1 januari van dit jaar zijn
ingediend, de gemiddelde doorlooptijd vastgesteld op zeven maanden. Dankzij
de aanzienlijk lagere instroom in 1995 en het handhaven van een verhoogde
verwerkingscapaciteit van de IND, kan thans alles erop worden gericht om in
nieuwe zaken de termijnen voor horen en beslissen te realiseren. Niettemin
hebben zich bij de behandeling van de grote aantallen asielverzoeken uit voorgaande
jaren knelpunten voorgedaan, die de staatssecretaris in haar brief van 8 september
aan de Kamer heeft toegelicht. Als gevolg van al die ontwikkelingen kon de
beoogde versnelling van de doorstroom niet worden gerealiseerd voor asielverzoeken
die voor 1 januari 1995 zijn ingediend. Ook deze zaken worden intussen zo
snel mogelijk afgehandeld.
 
 De heer Heerma informeert naar de stand van zaken bij Ter Apel. Tussen
Justitie, COA en Defensie is een overeenkomst tot stand gekomen, die ertoe
moet leiden dat dit opvangcentrum voor moeilijk verwijderbare asielzoekers
eind 1995 of begin 1996 worden gerealiseerd, evenals een kantoorvestiging
van de IND. Tevens komt er in 1997 een huis van bewaring voor uit te zetten
vreemdelingen.
 
 Intensivering van het verwijderingsbeleid heeft ook een internationale
component. Zowel bilateraal als multilateraal worden mogelijkheden onderzocht,
en waar mogelijk gecreëerd, van terugkeer naar landen van herkomst. Ik
wijs in dit verband op de onlangs tot stand gekomen overname-overeenkomst
tussen de Benelux en Roemenië.
 
 In overleg met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking worden
thans concrete actieplannen opgesteld om de terugkeer van onverwijderbare
vreemdelingen te intensiveren, met name naar landen die momenteel weinig medewerking
verlenen bij de terugkeer van eigen onderdanen. Nauwe samenwerking tussen
alle betrokkenen is hierbij van groot belang, ook om te bepalen of verwijdering
van afgewezen asielzoekers naar hun land van herkomst verantwoord is.
 
 De heer Bolkestein wees op het feit dat asielzoekers soms in verschillende
landen asiel vragen. Hij vroeg zich af hoe dit na de inwerkingtreding van
de uitvoeringsovereenkomst Schengen nog mogelijk was. De praktijk is dat asielautoriteiten
in de Schengenlanden nauw samenwerken om het verschijnsel van dubbele asielverzoeken
te voorkomen. Dat gebeurt bijvoorbeeld door een intensieve uitwisseling van
gegevens, ook waar het gaat om over en weer gestationeerde verbindingsambtenaren.
 
 Tussen de Immigratie- en naturalisatiedienst en de vreemdelingenkamers
zijn afspraken gemaakt over de verwerking van werkvoorraden uit eerdere jaren
naast de verwerking van de reguliere instroom. De rechtbanken behandelen sinds
het eerste kwartaal van dit jaar meer zaken dan er nieuw worden aangebracht.
Zij lopen dus in op de bestaande voorraden. In de periode van maart tot en
met juli van dit jaar hebben de rechtbanken circa 25% meer kunnen verwerken
dan er aan nieuwe instroom werd ingebracht.
 
 Ook de bestrijding van illegaal verblijf heeft de afgelopen periode nieuwe
impulsen gekregen. Ik wees al op de koppelingswet. Voor een effectieve toepassing
van die koppelingswet is de koppeling van het vreemdelingenadministratiesy steem aan de gemeentelijke basisadministratie inderdaad heel belangrijk.
Die realisatie loopt nu heel voorspoedig. De realisatiedatum van 31 december
1995 die in het project koppeling VAS-GBA wordt gehanteerd, zal op één
na voor alle 25 politiekorpsen ook echt worden gerealiseerd. Gelderland-Midden
vormt hierop een uitzondering. Daar zal de invoering medio 1996 plaatsvinden.
 
 De samenwerking tussen de IND, de vreemdelingendiensten en de marechaussee
loopt goed. Er is sprake van toenemende vormen van samenwerking en concrete
convenanten tussen de IND en korpschefs.
 
 Ten slotte kom ik op de vraag van de heer Heerma inzake de algemene invoering
van de identificatieplicht. Het antwoord is dat het kabinet daar thans, ongeveer
een jaar na de inwerkingtreding van de Wet op de identificatieplicht, geen
reden toe ziet. Het huidige stelsel zal volgens de eerdere toezegging in de
loop van 1996 worden geëvalueerd.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij een aantal vragen inzake de hoeveelheid agenten,
de hoeveelheid "blauw" op straat.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil toch nog even op dit deel van het regeringsbeleid
terugkomen. De CD-fractie is van mening dat de regering de zaak bagatelliseert.
Weliswaar is er sprake van een afnemende stroom asielzoekers, maar onze steden
zitten overvol. Die zitten bomvol. Daarvoor wil de regering de stadsprovincies
en andere opvangmogelijkheden vergroten. Men weet dat dat tegen de zin van
de bevolking is. De problemen nemen daardoor toe. Stelt de regering extra
maatregelen in het vooruitzicht om die stroom op korte termijn veel verder
terug te dringen en op z'n minst in overeenstemming te brengen met de ons
omringende landen?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! Het asielbeleid is streng aan de poort en het
voldoet aan de eisen die een humane en democratische samenleving stelt.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil niet alles erbij halen. De minister-president
weet nog beter dan de CD dat, hoe mooi dat woord "humaan" ook klinkt, de probleemwijken
in de grote steden daar volstrekt niet aan voldoen. Met dit soort opmerkingen
is hij er niet.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is een volstrekt verkeerde en valse voorstelling
van zaken om de indruk te wekken dat de snel veranderende samenstelling van
de bevolking in onze grote steden een gevolg is van de omvang van de asielproblematiek.
De omvang van de asielproblematiek is in de afgelopen jaren fors beperkt langs
de lijnen zoals die door mij zijn aangegeven. Het beleid is streng aan de
poort maar humaan als het gaat om mensen die op de vlucht vanwege veiligheid
en politieke achtervolging nergens anders dan in ons soort samenlevingen een
plaats kunnen vinden. Ik ben er trots op dat ik in een land leef waar dat
kan. Ik hoop dat wij met elkaar in den brede de vraagstukken rondom kansarmoede
en de opvang van allochtonen en Nederlanders zodanig ter hand nemen dat wij
over vijf, tien of vijftien jaar kunnen zeggen: het was moeilijk, maar wij
hebben het samen geklaard.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het blijkt steeds duidelijker dat het steeds moeilijker
wordt, zo het nog kan. Het blijkt dat er ook misbruik wordt gemaakt van de
tolerantie die natuurlijk aanwezig is, maar die hoogstwaarschijnlijk in strijd
is met de maatschappelijke werkelijkheid.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik ben trots op de inspanningen die duizenden vrijwilligers
leveren als het gaat om het geven van begeleiding en opvang op een niet betaalde
basis ten behoeve van asielzoekers van buiten. Ik zou het een slag in hun
gezicht vinden als wij op de toon zoals de heer Janmaat dat doet, daarover
blijven spreken.
 
 Voorzitter! Dit is eigenlijk niet het moment om over agenten te spreken.
Excuses voor de overgang. Ik nam juist een aanloop naar beantwoording van
de vragen die kamerleden hebben gesteld over de mate waarin, bij de invulling
van de rechtshandhaving en de veiligheidsinspanningen van het kabinet, nu
ook echt de politiesterkte verder op orde komt. Uitgaande van de voorgenomen
kortingen op het politiebudget, die nog de erfenis waren van het vorige kabinet,
ligt een uitbreiding van de capaciteit met 3000 budgetverdeeleenheden –
zoals dat in het jargon heet – in het verschiet. Dit aantal is tijdens
de vorige algemene beschouwingen als wens van de Tweede Kamer naar voren gekomen.
 
 Het is van belang te onderstrepen dat dit niet noodzakelijkerwijs betekent
dat ook de feitelijke sterkte de komende jaren met 3000 zal toenemen, zo wordt
mij gemeld. De beslissing over de invulling van de ter beschikking gestelde
bedragen hiervoor komt ingevolge de Politiewet van 1993 immers toe aan de
politieregio's zelf. Ik zou mij kunnen voorstellen dat men ook in de politieregio's
zelf een belangrijke prioriteit geeft aan het oplossen van de capaciteitsproblemen.
 
 Opgemerkt is nog dat de korpsen, vooruitlopend op de verhoging die ik
zojuist noemde, met ingang van volgend jaar desgewenst nog dit jaar 625 surveillanten
en/of agenten versneld in opleiding kunnen nemen. Dat zijn er 25 per regio.
Daarover zijn met de regio's afspraken gemaakt, uitvoering gevend aan de motie-Dijksman
en anderen. Om een beeld te geven van de ontwikkelingen van jaar tot jaar:
in 1993 bedroeg de feitelijke sterkte van de politie 38.271 full-time equivalenten
en per 31 december 1994 bedroeg zij 39.877. De groei is 1600 ofwel een kleine
2,5%.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil deze discussie niet al teveel belasten, maar de vraag
was natuurlijk gericht op de uitspraak die de Kamer met de motie-Dijksman
heeft gedaan, namelijk: is nu de opleidingscapaciteit maximaal ingezet? Mijn
taxatie is, dat dat op een aantal plaatsen niet is gelukt. Is het niet verstandig
als de minister van Binnenlandse Zaken voorafgaand aan de behandeling van
de politiebegroting de Kamer schriftelijk meldt hoe dat in zijn ogen is gelopen?
Dan kan bij die behandeling secuur worden nagegaan hoe het in elkaar zit.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Prima! Dat zeg ik graag toe.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 In het verlengde van de vraag van de heer Wallage wil ik graag weten hoeveel
de effectieve opleidingscapaciteit meer bedraagt dan het natuurlijk verloop.
Welke ruimte zit er dus in de opleidingscapaciteit ten opzichte van
het natuurlijk verloop? Ten tweede, hoe groot zal het aantal agenten volgens
de prognose in 1998 zijn? Daarvoor bestaat ongetwijfeld een planning. In de
begroting van de minister van Binnenlandse Zaken is sprake van enkele duizenden
agenten meer in deze kabinetsperiode. Als er cijfers beschikbaar zijn, wil
ik die graag weten.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik meen dat de al voorgelegde stukken voldoende informatie
daarover bevatten. Als dat niet zo is, dan is de minister van Binnenlandse
Zaken graag bereid om in aanvulling op door hem toegezegd informatie over
de opleidingscapaciteit dergelijke informatie te geven. Ik denk dat daar dan
ook wel uit zal blijken wat ik zojuist zei, namelijk dat de vertaling van
beschikbaar gestelde bedragen in aantallen mensen vrij precies kan worden
aangegeven, maar dat de politieregio's beslissen over de inschakeling van
mensen, ook in het kader van de Politiewet. Ik zei zojuist al dat het grosso
modo om 3000 agenten gaat. Het is dus wel belangrijk om nu van de heer Heerma
te horen, waarop hij gisteren de veronderstelling baseerde dat er een daling
zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Is het bericht in NRC Handelsblad juist, dat de Kamer heden
nog een brief van de minister van Binnenlandse Zaken kan verwachten over de
politiesterkte?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 En over andere onderwerpen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het antwoord is: ja. Niet omdat het in NRC Handelsblad staat, maar het
is gewoon: ja. Met excuses.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik mis af en toe informatie nu mijn partij geen regeringspartij meer is.
Ik vraag daar begrip voor. Ik moet wel eens de krant gebruiken, want ik heb
geen andere bron. Ik las in NRC Handelsblad dat er heden een brief over de
politiesterkte te verwachten is. Excuses. Dan hebben wij de excuses gewisseld.
 
 Voorzitter! Aan u vraag ik of de brief al binnen is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zal dat laten nagaan.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dit maakt het debat voor mij wat merkwaardig, voorzitter, het is voor
mij een van de hoogtepunten...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, u kunt nu niet ingaan op het karakter van het debat, daar kunt u
straks op terugkomen. Ik zal vragen of de brief binnen is en die zal een ordelijke
behandeling krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Het gaat nu om de beantwoording, voorzitter. Het is een tikkeltje merkwaardig,
want er komt nog een brief, zoals nu is bevestigd. Ik denk dat het zinvol
is om eerst kennis te nemen van de brief.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Precies! U kunt er dan ook op terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Maar ik zou het prettig vinden om te weten wanneer die brief beschikbaar
zal zijn. Vanavond? Over een half uur?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het is een soort plan van aanpak...
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Nee, voorzitter, ik zou graag zien dat de minister-president serieus op
deze kwestie ingaat. Ik heb op het volgende gewezen.
 
 De minister van Binnenlandse Zaken is bezig met een CAO. Hij voorziet
een verlies van 2000 arbeidsplaatsen, dat teruggebracht wordt tot 600, omdat
er sprake is van 70% herbezetting. Dus per saldo gaat het om een verlies van
600 arbeidsplaatsen. Dat is ongeveer gelijk aan het aantal van 625, genoemd
door de minister-president, dat er nog bij kan komen, zij het op een ander
tijdstip in deze kabinetsperiode. Verder heb ik gewezen op stuwmeren van verlofdagen
bij de politie, waarbij het om duizenden agenten gaat. Ik heb ook gesproken
over reorganisatieverliezen en opleidingscapaciteit.
 
 Dus, voorzitter, als de minister-president nadat ik dit heb aangegeven,
vrolijk vraagt welke punten mij tot het bange vermoeden hebben gebracht dat
er in deze kabinetsperiode...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek u, kort in te gaan op de gestelde vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik was met mijn laatste zin bezig, voorzitter. De minister-president vroeg
mij naar de overwegingen die mij tot het bange vermoeden hebben gebracht dat
er in deze kabinetsperiode helemaal geen agenten bij zouden komen of dat er
zelfs minder zouden overblijven. Dat moet hij niet aan mij vragen, ik stel
hèm die vraag opnieuw.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Het antwoord op die vraag is feitelijk gegeven: de uitbreiding
van de capaciteit ligt besloten in de keuzes van het kabinet bij het bepalen
van de omvang van die capaciteit. Ik heb daar een indicatie van gegeven en
er is een nadere brief waarin nog op een aantal aspecten van de opleidingsproblematiek
wordt ingegaan. Ik hoop dat de Kamer daar nu ook snel over zal kunnen beschikken,
maar die brief doet op zichzelf niets af aan de hoofdlijn van mijn antwoord.
 
 En wat het andere punt van de opmerking van de heer Heerma betreft, wij
moeten natuurlijk vreselijk oppassen in verband met maatschappelijke organisaties,
cement, draagvlak en dergelijke, maar het gaat om een overleg tussen vakbonden
en overheid op een aantal terreinen van het overheidspersoneelsbeleid. In
algemene zin kan ik zeggen – de heer Wallage heeft er ook over gesproken –
dat het mij een lief ding waard zou zijn – daar hebben wij wel de instemming
van de centrales van overheidspersoneel voor nodig – als wij kans zagen
om de absoluut noodzakelijke besparing op de overheidsuitgaven, ook via beperking
van de kosten van het eigen personeel, te realiseren langs wat wij in het
regeerakkoord de hoofdroute hebben genoemd: beperkingen in de sfeer van VUT
en wachtgelden. Zodra er door gebrek aan overeenstemming met de vakcentrales
van die hoofdroute moet worden afgeweken, dreigt al heel snel – dit
is een punt waarbij de heer Heerma mij meer aan zijn kant heeft dan hij wellicht
denkt – dat er in de primaire arbeidsvoorwaarden van categorieën
van het overheidspersoneel of in de beschikbare hoeveelheid dienstverlening –
onderwijs, politie of andere sectoren – fikse aderlatingen moeten worden
toegepast. Met alle zorgen en problemen op dit punt richten wij ons nog steeds
sterk op het zoveel mogelijk realiseren van besparingen langs de koninklijke
weg. Dat is ook niet fijn, want het is nooit fijn als mensen
die ervan uitgaan dat zij op een gegeven moment de VUT-gerechtigde leeftijd
bereikt zullen hebben, daar pas later aan toe zijn, of als er meer voor de
VUT gespaard moet worden of als wij wat meer de kant op gaan van regelingen,
wachtgelden enz. die minder plezierig zijn dan wij gewend waren. Maar als
ik moest kiezen tussen enerzijds categorieën van overheidspersoneel in
hun salaris op achterstand zetten ten opzichte van de markt en de kwaliteit
van de dienstverlening van de politie of in het onderwijs schade te laten
oplopen en anderzijds een poging doen, gesteund door de Kamer, hoop ik, om
op het punt van VUT en flexibele pensioenen tot besparingen te komen, dan
zou ik dat laatste kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik deel die mening van de minister-president. Ik wil niet treden in CAO-onderhandelingen.
Ik heb hier de controlerende taak om de nieren te proeven van wat de minister
van Binnenlandse Zaken in de Miljoenennota heeft geschreven: er komen enkele
duizenden agenten bij in deze kabinetsperiode.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat is uw controlerende taak. Maar misschien kunt u ook antwoord geven
op het door mij verwoorde dilemma. Die taak kunt wel of niet vervullen; dat
is uw vrije keus.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Daar ben ik mijn interruptie mee begonnen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Er is een uitbreiding van de politiesterkte gepland. De uiteindelijke
resultaten zullen wij afwachten. Maar er is nog het probleem van de verdeling
van die sterkte over de regio's, gelet op de cesuur stedelijke en landelijke
gebieden. Onze stelling is dat de landelijke gebieden in de verdeelsystematiek
te kort zijn gaan schieten met het oog op het takenpakket en bepaalde urgenties.
Wordt dat probleem ook getackeld in de brief die onderweg is respectievelijk
bij de voornemens die op korte termijn aan de orde zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat zit nu zelfs niet in deze brief. Die heeft een wat beperktere reikwijdte.
Wat de heer Van der Vlies nu naar voren brengt, heeft zeker relevantie en
is heel belangrijk. Dat komt op enig moment via een apart parcours bij de
Kamer terecht.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Kunt u dat ietwat dateren?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voor het einde van het jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij wachten het af.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigden de heren Heerma en Schutte
hebben een beeld geschetst met behulp van citaten uit een omslagartikel van
Elseviers weekblad. De heer Heerma heeft daaruit althans uitbundig geciteerd.
Dat doet mijns inziens wat te kort aan de realiteit van het beleid van de
regering. Het gaat over de aandacht voor een goed gezinsleven en de condities
die daarvoor geschapen moeten worden. De genoemde geachte afgevaardigden menen
dat de condities verslechteren. Zij vragen zich af of dit kabinet daar een
aandeel in heeft.
 
 Allereerst wil ik toch waarschuwen voor een overschatting van de mogelijkheden
en de invloed van de overheid in relatie tot de burgers in al hun onderlinge
relaties. Voorts bestrijd ik dat het kabinet in zijn beleid aangaande jeugdzorg,
beleidskader preventieve, curatieve jeugdzorg, hulpverlening thuissituatie,
ambulante hulpverlening, gezinszorg en pleegzorg onvoldoende aandacht geeft
aan een belangrijk deel van de sociale problematiek op die terreinen. De overheid
volgt namelijk in belangrijke mate de maatschappelijke ontwikkelingen en speelt
daarop in. Bovendien zet de overheid zich in voor verbetering van de samenhang
en de samenwerking tussen de verschillende sectoren die zich in de jeugdzorg
laten onderscheiden, zowel preventief als curatief.
 
 Het gaat natuurlijk om meer; het gaat niet alleen om de jeugdzorg, maar
ook om de vraag hoe ook overigens jongeren zijn uit te dagen om hun verantwoordelijkheid
te nemen en zich in te zetten voor hun ontplooiing en die van de samenleving
op gescheiden en onderscheiden terreinen en daarbij een zekere samenwerking
te ontwikkelen. Dat is het bredere debat dat wij, zo vrees ik, vandaag slechts
ten dele kunnen voeren. Het leven is al te verbrokkeld; de atomisering, ook
qua aandacht die aan jongeren wordt gegeven, is vaak niet goed. Het is dus
prima dat de rol van het ouderlijk huis, de rol van het gezin of andersoortige
gezinsverbanden waarin jongeren opgroeien (school, omgeving, jeugdbeleid)
een prioritair punt is.
 
 In het kabinet heeft het gezinsbeleid als onderdeel van leefeenhedenbeleid
natuurlijk met veel departementen te maken. Ik denk aan de pedagogische invalshoek,
de zorg- en welzijnsaspecten, inkomenspolitiek, sociale zekerheid, wetgeving
ten behoeve van personen en familie en fiscale maatregelen. Tegen die achtergrond
wil ik voluit het belang onderschrijven van geconcentreerde aandacht daarvoor.
Ik wil dus het tegendeel kiezen van: ach, wat ik daar gisteren over gehoord
heb, is voor het kabinet niet interessant of niet relevant. Ik heb alleen
nog niet zo direct op mijn netvlies staan de positieve toegevoegde waarde
van het organiseren van een aparte portefeuille in de ministerraad. Ik geloof
dat het ging over een bewindspersoon: een minister voor gezins- en familiezaken.
Een staatssecretaris is daarvoor misschien iets te gering. Ik weet dat in
de portefeuilleverdeling in opeenvolgende kabinetten wel vaker keuzes zijn
gemaakt bij de vraag hoe moest worden omgegaan met de specifieke aandacht
voor een bepaald terrein van de samenleving. Ik heb niet zo verschrikkelijk
lang ervaring in politiek Den Haag, maar ik heb toch de indruk dat de wijze
waarop interdepartementaal de coördinatie wordt afgesproken, belangrijker
is dan een mijnheer of een mevrouw die een bepaalde portefeuille opgedragen
heeft gekregen. Het laatste kan ertoe leiden dat juist gedacht wordt: daar
hebben wij hem of haar voor, dus wij hebben er geen boodschap meer aan. Voor
de benaderingswijze zie ik veel positiefs in de geleverde inbreng. Bij de
vorm van een aparte portefeuille, te bekleden door een bewindspersoon, heb
ik echter zeker nu, gaande een kabinetsperiode, aarzelingen. Wij hebben immers
voluit aandacht voor de samenhangende vragen die hiermee verband houden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Er zijn voorbeelden uit het buitenland genoemd; die zijn
natuurlijk niet doorslaggevend. Ik kan ook een nationaal voorbeeld nemen.
Wij hebben hier heel lange tijd een staatssecretaris voor emancipatiezaken
gekend. Dat had als achtergrond dat er een aanspreekpunt en aandachtspunt
moest zijn en ook een toetsing of maatregelen van andere departementen voldeden
aan criteria van emancipatie. In dit geval zouden dat criteria van gezinsbeleid
zijn. Dat is de achtergrond.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik begrijp heel goed dat dit een achtergrond is. Ik houd u echter vragenderwijs
en hardop denkend een spiegel voor: biedt dat op zichzelf voldoende zekerheid
voor de oplossing van een vermeende lacune of kan het ook anders? Volgens
mij kan het ook anders. Ik heb hier politiek uitgesproken dat er samenhangende
vragen aan de orde zijn die niet alleen de aandacht van het kabinet behoeven,
maar ook echt hebben. Ik heb u ook de verzekering gegeven dat deze samenhang
in de beleidsontwikkeling tot uitdrukking komt. Misschien bent u er net zo
goed mee af om u, zoals bij deze gelegenheid, tot de verantwoordelijke voor
het regeringsbeleid in het algemeen te wenden als tot een hiervoor aangestelde
bewindspersoon.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Kan de minister-president aangeven bij welke begrotingsbehandeling in
de reeks die wij nu krijgen, die samenhang specifiek aan de orde kan komen?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Bij meer.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Precies. Dat is het probleem.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het kan nu. Als het om kwesties met een financiële kant gaat, kan
het bij de financiële vertaling. Het zal bij bepaalde kwesties ook de
fiscaliteit betreffen. Ik wil u niet op ideeën brengen, maar dat kan
ik mij zo voorstellen. Het wordt ook wel een beetje beperkt als u alle grote
maatschappijvragen die hiermee verband houden, alleen op een woensdagmiddag
en een donderdagochtend bij een begrotingsbehandeling van een van de ministers
bespreekt. Emancipatie is genoemd. Jeugdbeleid is in het verleden wel eens
genoemd. Het ouderenbeleid is in belangrijke mate een onderdeel van VWS, hoewel
ook een groot aantal vragen die de positie van ouderen betreffen, elders aan
de orde zijn, bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Financiën, noem maar
op. U kunt verder om aparte beleidsbrieven van het kabinet vragen. U kunt
het kabinet vragen in samenhang wat ideeën hierover te ontwikkelen en
hiermee verder opereren in commissieverband of anderszins. Nou ja, ik leg
maar wat suggesties op tafel. Er zijn tal van manieren in het verkeer tussen
parlement en kabinet om wat meer geconcentreerd inhoud hieraan te geven en
te bezien waar wij eigenlijk over praten. Het is voor u allemaal gefundenes
Fressen, maar het blijft voor sommigen misschien een beetje vaag.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik vind het uitstekend om er geen symbooldiscussie van te maken. Ik ben
het met u erover eens dat het aanwijzen van een minister of staatssecretaris
hiervoor twee kanten heeft.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ook u hebt nu geen termijn. Wilt u enige kortheid betrachten?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik zal aan uw verzoek voldoen.
 
 Wij moeten de discussie in enige vorm voortzetten. Hiermee kan best een
begin gemaakt worden met een brief van het kabinet, waarna het in de Kamer
kan worden voortgezet. Als dat aanbod wordt gedaan, verzilveren wij het graag.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Er zijn diverse vragen gesteld die verband houden met de zelfstandigheid
van ouderen, de wens zo lang mogelijk zelfstandig te kunnen blijven, verbeteringen
in de woonomgeving, nieuwbouw, veiligheidsbeleid. Het zijn punten die in het
kabinetsbeleid aandacht hebben en waar u in de voortgang van het beleid resultaat
van ziet.
 
 Er is gesproken over het betrekken van ouderenorganisaties bij de integrale
gebiedsgerichte aanpak van het veiligheidsbeleid. Staatssecretaris Terpstra
zal in het eerstkomend bestuurlijk overleg met de VNG, het IPO en de ouderenorganisaties
nog eens benadrukken dat de actieve inbreng van ouderen als direct betrokkenen
bij de integrale gebiedsgerichte aanpak van het veiligheidsbeleid onmisbaar
is.
 
 Het onderwerp oudereneffectrapportage zou misschien betrokken kunnen worden –
ik heb er op dit moment nog geen oordeel over – bij een gesprek dat
op 19 oktober a.s. plaatsvindt over het actieprogramma ouderenbeleid.
 
 De opmerkingen over de verpleeghuizen in samenhang met de afschaffing
van de vermogenstoets in 1997 kan misschien ook beter in de totale samenhang
worden bezien. Je kunt natuurlijk niet het ene hebben en het andere afwijzen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even een vraag stellen over de opmerking van de
minister-president over de oudereneffectrapportage. Het integraal actieprogramma
ouderenbeleid is slechts een onderdeel van het totale kabinetsbeleid. Hij
heeft zelf zojuist al aangegeven dat de ouderen ook op allerlei andere beleidsterreinen
in Frage komen. Het is juist de bedoeling van de oudereneffectrapportage dat
op alle beleidsterreinen wordt bekeken wat het effect voor ouderen is. Zodoende
denk ik dat het een algemene zaak is en dat het niet specifiek bij het actieprogramma
hoort.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik denk dat het ouderenactieprogramma juist op een breedheid
van terreinen betrekking heeft. Het gaat niet alleen om de ouderen als doelgroep,
maar ook om hun actieve participatie, hun betrokkenheid bij onderdelen van
het beleid. Ik vind het dan ook een onderwerp bij uitstek dat juist in dat
verband goed kan worden besproken.
 
 De ontwikkelingsachterstanden bij allochtone kinderen zijn uitgebreid
aan de orde geweest. Het kabinet doet langs twee lijnen het nodige om daar
paal en perk aan te stellen. Wij richten ons krachtig op de ouders van de
desbetreffende kinderen. Zij moeten integreren en het Nederlands gaan beheersen.
U kent de inburgeringsprogramma's met de trajectaanpak en de volwasseneneducatie
met Nederlands als tweede taal. Wij doen er via de inburgering nog een schep
bovenop, maar er gebeurt meer. De situaties thuis en op school zijn niet op
elkaar afgestemd met als gevolg een sterk verhoogde kans op het ontstaan van
schoolproblemen bij die kinderen. Daarom worden in dat verband programma's,
de zogenaamde opstapprogramma's en stappen op maat ontwikkeld
om de onderwijskansen van deelnemende kinderen te vergroten. Voor het overige
sta ik open voor gedachten om ook in ruimere zin de media te benutten en beschikbaar
te stellen, voor zover dat in ons vermogen ligt, voor actieve bevordering
van de kennis van de Nederlandse taal ten behoeve van de desbetreffende groepen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Alvorens ik een enkele afsluitende opmerking maak
over het blok "buitenland", wil ik reageren op de vraag van de heer Schutte
en de heer Van der Vlies of een arts zich verplicht kan voelen om levensbeëindigend
handelen toe te passen in gevallen van dementie, wanneer de familie geen zorg
meer kan verlenen. Die vraag moet naar mijn mening ontkennend worden beantwoord.
Het moge duidelijk zijn dat een zodanige beroepshouding niet de bedoeling
is van ons wettelijk systeem. Daar zijn de zorgvuldigheidseisen ook niet op
gericht. In ons zorgsysteem geldt dat demente mensen goed verzorgd en verpleegd
worden. Wel wijs ik – maar dat is bekend – op het belang van het
kenbaar maken en het vastleggen van de eigen wil voordat men onverhoopt zijn
wil niet meer kan bepalen. Dat is bijvoorbeeld van belang als artsen en naasten
voor de vraag komen te staan of er bij ernstig en ongeneeslijk somatisch lijden,
terwijl de patiënt zelf niets meer kan aangeven, al of niet verder behandeld
moet worden. Belangrijk is dan te weten hoe de patiënt daar zelf over
dacht. Het enkele feit echter van dementie kan geen reden zijn voor levensbeëindigend
handelen.
 
 In een radio-interview heeft minister Borst gezegd dat zij in het moeilijke
en delicate terrein van de levensbeëindiging hecht aan openheid en toetsbaarheid
van het medisch handelen. Zij zou het betreuren als artsen van deze openheid
zouden afzien vanwege de hoge proceskosten. Daarom, zo heeft zij gesuggereerd,
zou in overleg met de artsenorganisatie KNMG gezocht moeten worden naar een
oplossing voor dit probleem. Ik deel haar opvatting van harte. Het is juist
in het belang van openheid en toetsbaarheid om hier op een wijze mee om te
gaan zoals mevrouw Borst heeft bepleit.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Die openheid is natuurlijk een punt. Maar wij stellen hier
veel normen die maatschappelijk van gewicht zijn en die ethische dimensies
kennen. Burgers kunnen in aanvaring komen met zo'n norm. Dan is er de procesgang,
waarbij in de declaratie van de kosten is voorzien. De stelling van minister
Borst is in dat geheel toch een volstrekt novum? Ik heb gezegd: het is het
land op z'n kop. Als wij die openheid moeten kopen met een subsidie op de
proceskosten, dan zijn wij echt verkeerd bezig. Dan hebben wij niet de mentaliteit
die wij willen, maar dan zoeken wij naar een zekere jurisprudentie of verduidelijking
van onze normen en de toepassing ervan. Dat is toch een essentieel punt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het is een heel essentieel punt. Daarom hecht ik eraan te zeggen dat ik
het met uw woordgebruik erg oneens ben. U zei: als wij moeten kopen. Er wordt
hier echter niet gekocht. Wij hebben te maken met een gigantisch probleem
waar duizenden, tienduizenden, honderdduizenden in onze samenleving mee worstelen.
Ik heb u zojuist het antwoord gegeven op de hoofdvraag. Maar binnen dat antwoord
ligt de noodzaak besloten om in goed overleg met de medici te zorgen voor
een gang van zaken in de praktijk met openheid, toetsbaarheid en zorgvuldigheid
als trefwoorden die in alle opzichten in onze samenleving als bevredigend
wordt ervaren. Wat mevrouw Borst daarover heeft gezegd, vind ik het ondersteunen
waard. Het is haar lijn dat wie onschuldig wordt bevonden, de proceskosten
achteraf terugkrijgt. Het gaat dus, als u dan toch al in termen van kopen
wilt spreken, om "voorschieten".
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Het woord "kopen" kan heel verkeerd vallen. Bij dezen wil
ik dat dan ook nuanceren. Daar ging het mij ook niet om. Het gaat mij erom
dat de wetgever in ons rechtssysteem de norm stelt. Het justitiële apparaat
is er om de burgers op het handhaven van of overtreden van die normen te toetsen.
Daarbij is voorzien in een toedeling van de kosten. Moet deze positie van
deze minister, ondersteund door de minister-president – het is vanaf
nu dus blijkbaar kabinetsbeleid – ook worden neergelegd in wet- en regelgeving,
eventueel ook voor andere kwesties die zich voordoen? Ik ken er immers nog
wel een paar; elke dag lezen wij ze in de krant. Wij moeten dit toch niet
al te zeer verbijzonderen, overigens met erkenning van de bijzondere dimensies?
Die zie ik natuurlijk ook best; wij kennen elkaar.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Wij staan, wat dat betreft, dichter bij elkaar. Het gaat erom
in goed overleg met de beroepsgroep na te gaan of mogelijke barrières
die in bepaalde gevallen gelden, zijn te slechten of weg te nemen. De minister
zal op grond van haar bevindingen ter zake voor zichzelf nadere conclusies
trekken en waar nodig ook de Kamer informeren. Dan kunnen wij er in alle rust
en ernst met elkaar over spreken.
 
 Ik dank de Kamer voor de vele positieve woorden die over de Herijkingsnota
buitenlands beleid zijn gesproken. In de Herijkingsnota wordt gesteld dat
het buitenlands beleid in de toekomst zodanig vorm en inhoud zal krijgen,
dat voldoende recht wordt gedaan aan het Nederlandse belang in brede zin.
De integratie van beleid en het optimaliseren van samenhang en samenwerking
staan daarbij centraal, binnen en buiten departementen. Doelstellingen als
het streven naar meer rechtvaardige verhoudingen in de wereld, het bevorderen
van ecologische duurzaamheid en het opkomen voor de internationale rechtsorde
blijven onverminderd van kracht. Ook de mensenrechten blijven een wezenlijk
onderdeel van het buitenlands beleid.
 
 De filosofie van de herijking is dat hulp en economische samenwerking
zich moeten richten op de fase van ontwikkeling waarin een land zich bevindt.
En dan zijn er uiteraard grote verschillen. Er zijn nog steeds zeer veel arme
landen in Afrika en elders, maar wij zien ook dat veel landen in Azië
een krachtige economische groei vertonen. Het is niet de bedoeling om onze
ontwikkelingsrelatie met zeer arme landen in het teken van commercie te plaatsen.
In landen die naast armoede ook een begin van economische dynamiek of zelfs
meer dan een begin daarvan laten zien, kan evenwel een gecombineerde strategie
worden gevolgd die naast de ontwikkeling van het betrokken land
de Nederlandse economie ten goede komt. Dit is een benadering die nadrukkelijk
ook blijkt te beantwoorden, zo luidt de ervaring, aan de wensen van een groot
aantal van die landen zelf.
 
 Zoals gezegd, gaat de Herijkingsnota uit van een meer geïntegreerde
benadering in het buitenlands beleid. Die lijn wordt doorgetrokken naar het
budgettaire vlak. Dat doet het kabinet met de instelling van een homogene
categorie buitenlanduitgaven. De gedachte daarachter is dat door de pooling
van budgetten de vertaling van beleidsprioriteiten naar de inzet van middelen
beter plaatsvindt en dat dit een snellere respons op veranderende omstandigheden
mogelijk maakt. Die homogene groep van uitgaven wordt qua omvang uitgedrukt
in een percentage van het BNP. De uitgaven van OS werden, in navolging van
de bestaande internationale afspraak, al uitgedrukt in een percentage van
het BNP, de netto ODA als percentage van het BNP. Koppeling van die ODA-uitgaven
aan het BNP betekent bovendien dat een welvaartsverhoging in Nederland zich
vertaalt in een groei van de uitgaven ten behoeve van ontwikkelingslanden.
Die homogene groep internationale samenwerking/buitenlanduitgaven beloopt
1,1% van het bruto nationaal produkt. Voor zuivere ontwikkelingssamenwerking
heeft het kabinet afgesproken dat als uitgangspunt bij de begrotingsvoorbereiding
0,8% van het BNP wordt gehanteerd voor de totale netto ODA-inspanning. Dat
is dus het uitgangspunt bij de begrotingsvoorbereiding. De uitkomst als consequentie
van de begrotingsuitvoering ligt binnen de bandbreedte van 0,75% minimaal
en 0,85% maximaal.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! In het regeerakkoord is het streven naar 0,9% opgenomen. Kan
het kabinet verklaren waarom dat percentage verlaagd is, ondanks het feit
dat de economische conjunctuur fors mee zit? Is dat niet het verkeerde signaal?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 In het regeerakkoord is een dubbele formule opgenomen. Al bij de start
van het kabinet was het niet alleen aan de buitenwereld, maar ook aan degenen
die het kabinet gingen vormen, niet onbekend dat er wat verschillen van opvatting
waren over de omvang die de ontwikkelingssamenwerking zou moeten hebben. Vandaar
dat u in die formule in het regeerakkoord 0,9% vermeld ziet. U ziet ook vermeld
dat de bodem in ieder geval niet lager zal zijn dan de internationaal aanvaarde
0,7%. Uw vraag waarom wij op 0,8% zijn uitgekomen, blijft dus haar relevantie
houden. Maar voor de volledigheid van het decor, dat ook als achtergrond dient
voor dit gesprek, is het misschien beter om de afspraak in het regeerakkoord
volledig te citeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Natuurlijk is dat altijd beter. Dat laat echter onverlet dat in het regeerakkoord
een inspanningsverplichting geformuleerd staat die inhoudt dat ernaar gestreefd
wordt – dat is toch een inspanningsverplichting; zo hebben wij het vorig
jaar ook met elkaar gewisseld – die 0,9% te bereiken. Ik zie u knikken.
Wij moeten over het regeerakkoord ook geen verschil van mening hebben. Bent
u het met mij oneens dat dat streven daarin is geformuleerd?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Neen. Ik moet recht doen aan de fractievoorzitters die het overleg hebben
gevoerd, en de fracties die de uitkomsten uiteindelijk hebben geaccordeerd
en van hun politieke steun hebben voorzien. In het regeerakkoord is onderkend
dat er binnen een bandbreedte van 0,7% tot 0,9% een probleem ligt en dat er
in het kader van de herijking, die ook haar eigen inhoudelijke politieke merites
heeft, voor dat probleem een oplossing gevonden moet worden in samenhang met
enkele andere kwesties, de internationale uitgaven betreffende.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Met alle respect, ik vind dat de minister-president, met waarschijnlijk
in zijn achterhoofd de uitkomst van de herijking, dit vraagstuk bagatelliseert.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik bagatelliseer niets.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mag ik dan citeren uit het regeerakkoord? Daarin staat: Het streven is
erop gericht dit percentage in 1998 te doen stijgen naar 0,9% BNP, zij het
dat de herbezinning tot een andere uitkomst kan leiden, waarbij de internationaal
overeengekomen norm, 0,7% BNP, als bodem blijft gelden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Zo is het precies.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Daar hebben wij dus geen meningsverschil over. Mijn vraag is dan waarom
het kabinet dat streven om die 0,9% BNP in 1998 te bereiken niet heeft kunnen
verwezenlijken. Waarom heeft men dat streven losgelaten?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De heer Rosenmöller is opnieuw onvolledig. Ik ben blij dat hij de
tekst erbij heeft gehaald en het keurig heeft voorgelezen. Het streven is
erop gericht te kijken of die 0,9% kan worden gerealiseerd, maar de tweede
zin is ook onderdeel van het contract en daarin staat dat de uitkomst van
de herbezinning ook een andere kan zijn, gelet op een breder totaal van afwegingen
die moeten worden gemaakt. Dat zijn afwegingen van politieke aard, zoals ook
op andere onderdelen soms overeenstemming moet worden gevonden tussen mensen
met verschillende opvattingen. Er moest sprake zijn van een totale inpasbaarheid
in het geheel van internationale uitgaven. Op een aantal punten is ruimte
gemaakt binnen die 1,1% voor andere intensiveringen, zoals ruimte voor Oost-
en Midden-Europa. Daar komen wij straks misschien nog apart over te spreken.
Het is dus een onderdeel van het totale afweegproces van inhoudelijke aard,
dat in het kabinet heeft plaatsgevonden, precies tussen de twee boeien die
in het regeerakkoord zijn aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijn opmerking was er niet in gelegen dat er in strijd met het regeerakkoord
tot een oplossing was gekomen. Mijn vraag richtte zich op het feit dat het
kabinet zich verplicht had naar iets te streven en dat dat streven is losgelaten,
terwijl dat streven op zich recht doet aan de goede naam die Nederland ook
in de internationale wereld op dit terrein heeft. Daar wordt ook aan gerefereerd
door al die kerken die dit gebouw inpakken met prachtige spandoeken om het
kabinet er nog eens aan te herinneren dat het streven eigenlijk gerealiseerd
zou moeten worden. Ik vind de argumentatie onvoldoende om dat streven los
te laten. Het gaat hier om de grote armoedekloof, waarbij ik vind dat ik op
u een appel zou moeten kunnen doen en ook op de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
en dit kabinet.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik ben als geen ander verheugd dat er juist op deze dagen weer zoveel
solidariteit met de internationale samenwerking blijkt, ook in de aanwezigheid.
Ik wil echter protest aantekenen tegen de gedachte dat een land, Nederland,
dat een inspanning levert van 0,8% BNP, binnen een marge van 0,75% en 0,85%,
zich in de internationale arena zou diskwalificeren. Wij behoren, ook na deze
Herijkingsnota en na deze keuze, tot het handjevol landen in de ganse wereld –
het is zelfs een hand zonder duim, vier landen – die een ontwikkelingsinspanning
leveren, zoals wij doen. Ik zal de eerste zijn die, ook aan het adres van
de heer Rosenmöller, zegt dat hier uiteraard – wij weten hoe het
leven in elkaar zit – tussen de bovengrens en de ondergrens, in samenhang
met andere beleidsprioriteiten, keuzen moesten worden gemaakt en dat tussen
het streven naar 0,9% en de mogelijkheid om af te moeten zakken naar de benedengrens
van 0,7% een tussenvorm is gevonden, dus het draagt alle sporen van een beleidsinhoudelijk
en politiek compromis, maar ook na deze Herijkingsnota schaam ik mij allerminst
voor de kwalitatieve en kwantitatieve prestatie die Nederland op dit punt
in de wereld levert. Die mag er zijn. Er zijn er zeer weinigen die ons dat
nadoen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik weet niet alleen hoe het leven in elkaar zit, maar ik weet ook hoe
het debat in elkaar zit. Ik laat mij, zelfs niet door de minister-president,
niet zeggen dat ik hier in een debat met u, dat over de inhoud gaat, Nederland
in de hoek wil zetten van de landen die gediskwalificeerd zouden moeten worden
vanwege hun niveau van ontwikkelingssamenwerking. Maar waar ik u en het kabinet
aan houd en wat ik ook beter had gevonden als uitkomst van de herijking, is
dat streven naar die 0,9%. Volgens mij is daar in de Kamer ook een meerderheid
voor. Vele maatschappelijke organisaties, waaronder de kerken, staan daarvoor
en het zou inderdaad de goede naam die Nederland in de internationale wereld
heeft met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking, steunen. Dat had ik van
u verwacht. Het stelt mij dan ook bijzonder teleur dat u met een bandbreedte
van 0,85%-0,75% bent uitgekomen. Dit nog los van de vraag of die 0,1% voor
internationaal milieubeleid daar nu een onderdeel van is of niet.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Het is onvermijdelijk dat ik de heer Rosenmöller op dit
punt teleurstel. Mijn opmerking van zojuist werd nog eens bevestigd door de
woorden die de heer Rosenmöller in laatste instantie uitsprak. Hij had
het over de naam van Nederland in het buitenland en dat bracht mij tot die
woorden over diskwalificatie. Hij geeft met zoveel woorden aan dat deze Herijkingsnota
met dit percentage de naam van Nederland in het buitenland aantast en dat
vind ik geen correcte weergave.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik kom even terug op een andere beladen term: het economische perspectief.
Minister Kok zei dat er bij landen in ontwikkeling wel degelijk sprake is
van een rol voor het economische perspectief. Kan hij heel globaal uitleggen
waar dat economische perspectief in tot uiting komt? Komt dat bijvoorbeeld
tot uiting in de keuze van de relaties of in de werkwijze?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Er zullen zeker momenten komen om hier dieper op in te gaan.
Globaal gezegd, gaat het om instrumenten van ontwikkelingssamenwerking die
soms van een wat andere aard zijn. Voor de allerarmste landen zullen allerlei
vormen van noodhulp en humanitaire hulp de overhand hebben. In andere ontwikkelingsrelaties,
dus in relaties met landen die een verdergaand stadium van economische ontwikkeling
hebben bereikt, zullen vormen van economische samenwerking aan de orde zijn.
In deze laatste categorie landen bevinden zich bijvoorbeeld bepaalde landen
in Zuidoost-Azië en sommige landen in Latijns-Amerika. In die laatste
landen is de afstemming op buitenlands ontwikkelingsbeleid en economisch beleid
beter mogelijk. Wij zullen echter de reële behoeften van een ontwikkelingsland
in ieder geval niet ondergeschikt maken aan het economische belang. Dit geldt
zeker voor ons aandeel in het lenigen van die behoeften.
 
 Met de uitkomst van dit overleg over de Herijkingsnota zitten wij inderdaad
met 0,8% BNP zuivere ontwikkelingssamenwerking onder de bovengrens en boven
de ondergrens die in de formuleringen van het regeerakkoord zijn aangegeven.
Dat resultaat is alleszins redelijk. Internationaal wordt Nederland met een
grote mate van instemming bezien, ook gezien het enorme draagvlak dat in ons
land voor ontwikkelingssamenwerking bestaat. Dit wordt geïllustreerd
door de activiteiten rondom het parlement dezer dagen. De formule maakt het
mogelijk om voor de rest van deze eeuw de omvang van de bedragen voor internationale
samenwerking hand in hand te laten gaan met ons hoge welvaartsniveau. Dit
gebeurt bovendien zonder het meetellen van oneigenlijke uitgaven. De Nederlandse
hulp stijgt in 1996 ten opzichte van 1995.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Wie zichzelf aan een ander spiegelt, spiegelt zich zacht.
Als je ons land vergelijkt met het buitenland, dat op dit punt verantwoordelijkheden
laat liggen, komen wij er al heel snel goed vanaf. Wanneer echter onze inspanning
wordt afgemeten aan de in de wereld heersende nood, vormt het motief van de
gerechtigheid een sterke dwang om tot een hoger bedrag te komen. Dit laatste
moet toch ook voor de minister-president uitgangspunt zijn geweest?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De nood in de wereld is zeer groot en daarom is het des te belangrijker
dat andere landen in toenemende mate hun handen uit de mouwen steken. Wij
praten hier al tientallen jaren over en er gebeurt geen bliksem. Voor ons
is dit echter geen argument geweest om op deze in de herijking overeengekomen
positie uit te komen. Maar als de vraag naar de armoede in de wereld de meetlat
is die voor ons moet gelden, ook bij het maken van nieuwe afwegingen, kan
iedereen zien dat wij met volstrekt onvergelijkbare grootheden bezig zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Daar ben ik van overtuigd, maar ik kan in ernst niet zeggen dat wij met
die 0,8% een uiterste inspanning hebben gepleegd. Gezien op de internationale
schaal is het heel goed mogelijk dat wij onszelf een pluim op de hoed mogen
steken. Het is echter geen ultieme poging van Nederland om vanuit het gerechtigheidsmotief
te doen wat het kan doen in de wereld. In dat opzicht is er
sprake van een onvoldoende.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat is uw kwalificatie en die laat ik aan u.
 
 Voorzitter! Ik kom op de kwestie van de in Rio aangegane verplichtingen
op het punt van de duurzaamheid en de milieu-uitgaven. In het kader van de
herijking van het buitenlandbeleid is vastgelegd dat de uitgaven voor milieubeleid
in ontwikkelingslanden zullen oplopen tot 0,1% van het BNP in 1999. Die uitgaven
voor internationaal milieubeleid worden in de zienswijze van het kabinet en
ook binnen de afspraken van het kabinet, opgevangen binnen het totaal van
de homogene buitenlanduitgaven van 1,1% BBP. Daarbinnen is een onderverdeling
gemaakt. Voor zover die uitgaven corresponderen met zuivere ODA-hulp, dus
voldoen aan de norm die aan zuivere ODA-hulp ten grondslag ligt, vallen zij
binnen de 0,8% respectievelijk 0,75% en 0,85% en voor zover niet wordt voldaan
aan dat criterium, daarbuiten. Ik noem enige voorbeelden van activiteiten
die daarbinnen vallen: uitvoering van het regeringsstandpunt tropisch regenwoud,
energiebeleid, het terrein van hernieuwbare energiebronnen, de ontwikkeling
van duurzame landbouw, met name gericht op het gebruik van pesticiden, projecten
op het gebied van biodiversiteit.
 
 Ik geef hiermee aan dat er in het verlengde van de ontwikkelingssamenwerking
zoals zij zich de afgelopen tientallen jaren in de wereld heeft voltrokken,
in toenemende mate sprake is van ontwikkelingsuitgaven met een milieuprofiel,
een duurzaamheidsprofiel. Dat is ook logisch, want de ontwikkelingen aldaar
geven aan – evenals hier het geval is – dat steeds strakkere normen,
sterkere voorwaarden aan duurzaamheid worden gesteld. De gedachte is nu juist,
geen kunstmatig onderscheid te maken tussen de ene soort ontwikkelingsuitgaven,
zuivere hulp, en de andere soort.
 
 De categorie voorbeelden waarin dat niet samenvalt: CO2-uitstootbeperkende
maatregelen in Midden- en Oost-Europa, ontzwavelingsprojecten, omzetting van
kolencentrales in gascentrales, ontwikkeling van schone motoren, introductie
van nieuwe, schone produktietechnieken, maatregelen rondom Tsjernobyl. Kortom,
een hele serie van onderwerpen die ons ook hier uiteraard sterk bezighouden
in het kader van het terugdringen van de CO2-uitstoot. Vaak zijn
dat soort inspanningen in de richting van Oost-Europa produktiever en effectiever
dan vergelijkbare inspanningen hier. Dat zijn uiteraard geen uitgaven, alhoewel
zij behoren tot de 0,1% conform Rio, die in mindering komen op de 0,8% zuivere
hulp, omdat zij additioneel zijn en binnen de resterende 0,3% van de buitenlanduitgaven
worden gefinancierd. Dit is de formule die het kabinet aan de Kamer voorlegt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor deze uiteenzetting. Ik
ben nog eens goed nagegaan hoe de zorg bij de PvdA-fractie zich verhoudt tot
de inzet van het kabinet. Onze zorg was en is veroorzaakt doordat in de toelichting
op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking de indruk werd gewekt dat de
0,1% voor internationaal milieubeleid als het ware in zijn geheel gevuld moet
worden door ontwikkelingssamenwerking. Daarbij staat wel dat een en ander
aan de ODA-criteria moet voldoen en dan onder de 0,8% valt. De premier voegt
hier nu iets aan toe, namelijk dat de 0,1% ook gevuld wordt met inspanningen
van het kabinet die niet aan de 0,8% kunnen worden toegerekend, waar het om
internationaal milieubeleid gaat in de niet arme landen. Dit betekent in feite
dat het kabinet zich breed verantwoordelijk houdt voor de invulling van de
0,1% en dat uitsluitend de echte ontwikkelingssamenwerking voor de betrokken
landen aan het budget van ontwikkelingssamenwerking zal worden toegerekend.
 
 Ik vind het van groot belang om dat vast te stellen. De inzet van de PvdA-fractie
was – en wij beschouwen dat als grote winst in het pakket van het kabinet –
dat schone ontwikkelingssamenwerking op de percentages die zijn afgesproken
niet opnieuw wordt "belast" met op zichzelf belangrijke activiteiten in Oost-Europa.
Dat is in het verleden helaas wel gebeurd. Ik begrijp dat de premier in feite
zegt dat het kabinet die zuivere norm ook hanteert bij internationaal milieubeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De minister-president heeft net uiteengezet wat in de Herijkingsnota staat.
Begrijp ik het goed dat de heer Wallage zich daaraan conformeert? Met andere
woorden: staat de heer Wallage op dit punt achter de Herijkingsnota?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik vind het voor de komende begrotingszaken van belang – straks
in mijn tweede termijn kom ik daar nog op terug – dat de invulling van
de 0,1% internationale milieuhulp niet uitsluitend wordt neergelegd bij het
budget van ontwikkelingssamenwerking, maar dat hieraan heel nadrukkelijk kabinetsbreed
invulling wordt gegeven. Het budget van ontwikkelingshulp mag uitsluitend
worden belast voor zaken die rechtstreeks de armste landen aangaan.
 
 Ik geef een heel concreet voorbeeld. Als het kabinet deel gaat nemen in
een actie ten behoeve van Tsjernobyl en daar is geld voor nodig, dan mag in
de nood om dat geld te vinden niet het budget voor ontwikkelingshulp worden
aangesproken. Daarover moet echte duidelijkheid bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Maar dat heeft ook niemand gezegd. Ik heb vanaf het begin geprobeerd duidelijk
te maken – daarin ben ik misschien niet goed geslaagd – dat wij
de Herijkingsnota buitenlands beleid op dit terrein, en ook op andere terreinen,
steunen. Dan is het precies zoals de minister-president heeft beweerd. Ik
begrijp de hele opwinding niet die de heer Wallage gisteren heeft veroorzaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Daaraan is de heer Bolkestein in belangrijke mate debet geweest door een
bedrag te noemen dat niet volgend jaar, maar over vier of vijf jaar moet worden
gehaald. Die opwinding is dus voor een deel gecreëerd.
 
 Mijn inzet was en is – dat heb ik gisteren een- en andermaal gezegd –
dat de invulling van de 0,1% internationaal milieubeleid niet als het ware
op het bordje kan liggen van ontwikkelingssamenwerking. Ik zeg het nu maar
hardop, mijnheer de voorzitter, want de heer Bolkestein vraagt waarom ik dat
allemaal zo gedaan heb. Mensen buiten deze zaal zeggen dat het kabinet wel
0,8% heeft afgesproken, maar dat het eigenlijk maar 0,7% is omdat de 0,1%
helemaal voor rekening komt van ontwikkelingssamenwerking.
Die argumentatie wilde ik in dit debat van tafel hebben. Dat vind ik van het
grootste belang. Als de heer Bolkestein nu zegt dat 0,1% milieubeleid kabinetsbreed
moet worden gevuld, ieder naar zijn eigen verantwoordelijkheid, dan zijn wij
een stapje verder gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Als de heer Wallage het gisteren zo duidelijk uiteen had gezet als de
minister-president nu, had ik mijn mond gehouden. Die indruk had ik echter
absoluut niet. Ik had de indruk – en die corrigeert de heer Wallage
nu – dat hij die internationale milieuhulp buiten de ontwikkelingssamenwerkingsuitgaven
wilde houden. Hij trekt dat nu terug en hij conformeert zich aan het standpunt
van de minister-president. Dat is het standpunt zoals verwoord in de Herijkingsnota.
Dan heb ik niets meer te zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Tegen dat laatste heb ik geen bezwaar. Ik wil ervan uitgaan, dat de heer
Bolkestein het debat van gisteren recht doet. Gisteren heb ik herhaald medegedeeld,
dat er wat mij betreft in ieder geval behoefte aan bestaat dat de inspanning
die dit land op zich heeft genomen, namelijk om 0,1% internationaal milieuhulp
te geven, niet uitsluitend bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
terechtkomt. Dat bij ontwikkelingshulp en de programma's die daarvoor bestaan
ook milieubeleid wordt gevoerd en dat dit van groot belang is in onze internationale
presentatie van het milieubeleid, spreekt vanzelf. Het ging om de activiteiten
die niet voor de armste landen bestemd zijn. Ik zeg het heel kort. Ik wil
niet dat Tsjernobyl – aan dat project moeten wij graag meedoen –
betaald wordt ten koste van de armste landen. In de opstelling en bij de naweeën
van het debat in het kabinet, in de fracties, en bij de toelichting naar buiten,
is het beeld dat het eigenlijk geen 0,8% is omdat je er 0,1% moet aftrekken,
wel degelijk gevestigd. Ik vind het van groot belang dat ook de heer Bolkestein
in dit debat aangeeft dat de vulling van de 0,1% een kabinetsbrede verantwoordelijkheid
is.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zoals ik gisteren heb gezegd, ondersteun ik de Herijkingsnota. Ik ben
erg blij dat de heer Wallage dat nu ook doet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik stel ook graag een vraag aan collega Wallage. Hij vroeg gisteren om
mijn steun voor zijn voorstel. Dat voorstel was: 0,1% BNP niet ten laste laten
komen van het budget van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar
ten laste laten komen van het budget van het hele kabinet. Dat pleidooi was
begrijpelijk, omdat ook het vorige kabinet het al had over additionele vormen
van financiering. Dan komt het dus niet ten laste van het bedrag voor ontwikkelingssamenwerking
zoals dat toen nog gold. Die steun heb ik ook graag gegeven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u nu uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Waarom krabbelt u nu zo snel terug? Stel dat blijkt dat datgene wat aan
de ontwikkelingslanden moet worden toegerekend, wel op het budget van ontwikkelingssamenwerking
rust. Volgens de specialisten blijkt dat driekwart van die 0,1% te zijn. Dan
maakt u zich met deze toezegging van de minister-president en dat citaat uit
de Herijkingsnota blij met een bijna dooie mus. Hij beweegt nog een beetje,
maar hij is voor driekwart dood.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik vind het aardige beeldspraak. De kern van de zaak is dat
ik gisteren heel nadrukkelijk heb gezegd dat die kabinetsbrede inspanning
voor de invulling van die 0,1% voor de fractie van de Partij van de Arbeid
centraal staat. De fractie van de Partij van de Arbeid zal, om geen enkel
misverstand te krijgen, die kabinetsbrede inspanning hier nadrukkelijk vastgelegd
willen zien. Scherper dan tot dusver in de presentatie tot uitdrukking is
gekomen, is in de toelichting van de minister-president aangegeven dat ontwikkelingsbeleid
uiteraard ook milieucomponenten kent, maar dat het zuivere begrip "ontwikkelingssamenwerking",
dat nu voor het eerst goed is vastgelegd, niet belast mag worden met internationale
milieu-activiteiten die niet voor de armste landen zijn. Dat punt is de kern
van de zaak voor de Partij van de Arbeid. Misschien ook vanwege het verleden,
want het is een aantal keren voorgekomen dat belangrijk beleid voor Oost-Europa
en belangrijke internationale inspanningen, maar niet voor de armste landen,
uiteindelijk wel uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking betaald moesten
worden. Wij willen nu vastgesteld hebben, dat dit dankzij de besluitvorming
hier niet meer kan gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Zijn de vragen van de heer Wallage aan de minister-president hiermee opgelost
ja of nee? Ik kan het amper meer volgen in de woordenstroom. Ik geef in overweging
om het gewoon maar op te schrijven om er helderheid over te krijgen. Ik vind
het overigens zeer aangelegen punten, en dat vindt hij ook. Ik meet het af
aan het punt of ik de discussie morgen nog kan uitleggen. Ik had de indruk
dat de heer Bolkestein eraan vasthield dat er geen probleem tussen u beiden
was. Mijn vraag is dus of u uw vragen aan de minister-president handhaaft.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik heb antwoord gekregen van de minister-president. Ik vind het voor de
afronding van dit debat van grote betekenis dat er geen enkele twijfel over
kan bestaan dat milieuhulp aan de niet armste landen een verantwoordelijkheid
is van het gehele kabinet. Ik zal met mijn fractie bespreken of wij hierover
een duidelijke kameruitspraak kunnen vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De heer Wallage zei zojuist dat hij een belangrijke toezegging van de
minister-president had gehad over die 0,1. Ik stel vast dat de minister-president
zegt dat uit die 1,1 het totaal van Buitenlandse Zaken betaald moet worden.
Hij zegt dat dit ten dele voor rekening van die 0,8 komt en ten dele voor
de rest. De minister-president heeft geenszins uitgesloten dat die hele 0,1
ten laste komt van die 0,8. Met andere woorden, wat de heer Wallage nu als
winst wil incasseren, kan dat netto helemaal niet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De fractie van de Partij van de Arbeid heeft zich, toen zij aan dit debat
begon, heel goed gerealiseerd dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
in de afspraken van het kabinet mede bijdraagt aan de vulling van die 0,1%.
Waarom? Omdat in een heleboel van die armste landen grote milieuvraagstukken
spelen. De inzet van de Nederlandse regering om daar wat aan te doen, wordt
uiteraard bij het totaal van die 0,1% betrokken. Ons probleem was andersom.
Wij vonden dat tot op de dag van vandaag onduidelijk. Wij vinden dat uitgesloten
moet worden, dat de verdere vulling van die 0,1% ten koste zou gaan van de
armste landen. Ik sta hier helemaal niet over winst te praten, maar over een
zodanige verduidelijking dat onze gezamenlijke inspanning om ten minste die
0,1% te halen, de komende jaren niet eenzijdig kan worden neergelegd bij Ontwikkelingssamenwerking.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Wallage heeft de vraag beantwoord en zijn standpunt toegelicht.
Ik denk dat de follow-up straks in tweede termijn moet komen. De heer Marijnissen
kan zich nu een oordeel vormen en dat formuleren in de tweede termijn. Wij
zijn uiteindelijk in discussie met de regering. Het woord is aan de minister-president.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Rosenmöller heeft een vraag gesteld
over de economische voorposten die ambassades overal ter wereld zouden krijgen.
Het exportsucces dat Nederland boekt, is het resultaat van een goed samenspel
tussen het bedrijfsleven en de ambassades. De handelsbevordering en de ondersteuning
van het bedrijfsleven blijven primaire taken. Die worden niet scherper maar
blijven primaire taken van de ambassades. De Nederlandse export en de investeringen
zullen zich in toenemende mate moeten richten op nieuwe economische groeicentra,
zoals in Azië waar de overheid een centrale rol in de economie speelt.
Juist op die onbekende en moeilijk toegankelijke markten blijft een ondersteunende
rol van ambassades van betekenis.
 
 Ook de heer Schutte heeft op dat punt vragen gesteld. Parallelle economische
missies vormen geen nieuw fenomeen. Zij bestaan al sinds het midden van de
jaren tachtig en zij hebben betrekking op een groep industriëlen, financiers
en leiders van ondernemingen. Hun missie vindt plaats in de marge van een
staatsbezoek of van bezoeken van de minister van Economische Zaken, de minister
van Buitenlandse Zaken of de minister-president. Wij hebben daar over een
langere reeks van jaren al een aantal succesvolle voorbeelden van gezien.
 
 De heer Schutte heeft voorts een vraag gesteld over Suriname. De problemen
daar beperken zich niet tot enkele gebieden maar zijn helaas allesomvattend.
Zij betreffen de totale structuur van de samenleving daar. Dat leidt tot het
inzicht dat een integrale aanpak van de problemen geboden is, zoals in het
Raamverdrag is vastgelegd. Anderzijds moet uit de complexiteit van de problemen
waar dat land voor staat, worden verklaard dat voortgang alleen maar stap
voor stap kan worden geboekt. Het gebrek aan vorderingen op het ene terrein
heeft immers steeds invloed op vorderingen op andere terreinen.
 
 Nederland blijft zich onophoudelijk inspannen om de samenwerking met Suriname
zo effectief mogelijk te laten verlopen. Er is sprake van vorderingen op een
aantal gebieden. Er zijn een paar positieve ontwikkelingen. De koersval van
de Surinaamse gulden lijkt tot stilstand te zijn gekomen, de inflatiecijfers
zijn de laatste maanden nagenoeg nihil en er zijn aanwijzingen dat er geen
sprake meer is van een toenemende begrotingsproblematiek. De handelsbalans
vertoont een overschot. Door deze ontwikkelingen ontstaat er ruimte voor een
door Nederland ondersteund investeringsfonds. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
zal de Kamer binnenkort in een brief nader over de economische ontwikkelingen
in Suriname informeren.
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is een enkele vraag over de Midden-Oostenproblematiek
gesteld. De Europese Unie hecht grote waarde aan het vredesproces aldaar.
Dat geldt zeker ook voor de uitvoering van het zogenaamde Oslo-akkoord. Sindsdien
heeft de Unie zich ontwikkeld tot de grootste donor van de Palestijnen. De
hulp bestrijkt vele terreinen. Ook Nederland verstrekt bilateraal een aanzienlijke
bijdrage ter ondersteuning van de Palestijnen. Onze betrokkenheid blijft dus
een grote.
 
 De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de concrete inzet van
ons land bij de beoogde veranderingen van de Verenigde Naties. Onze inzet
is de volgende. Wij streven naar een structureel grotere betrokkenheid van
troepenleverende landen die geen lid zijn van de Veiligheidsraad bij het tot
stand komen en amenderen van mandaten van vredesoperaties. Wij steunen hervormingen,
waaronder de samenstelling van de Veiligheidsraad, die tot meer effectiviteit
van coördinatie en controle kunnen leiden. Dat alles zullen wij betrekken
bij de voorbereiding van de Algemene Vergadering waar minister Van Mierlo
spreekt, en bij het overleg en de bijeenkomsten die in New York ter gelegenheid
van 50 jaar VN zullen plaatsvinden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Voorts wil ik enkele opmerkingen over Europa maken.
De heer Bolkestein heeft gezegd dat hij geen voorstander is van integratie
van de tweede en derde pijler in de Europese Unie. Hij heeft vragen gesteld
over de samenstelling van de Europese Commissie. Hij heeft verder een opmerking
gemaakt over het eigen-middelenbesluit en hij heeft iets gezegd over de kosten
van toetreding van Oosteuropese landen.
 
 Allereerst wil ik iets zeggen over de kwestie van het eigen-middelenbesluit.
Ik heb moeite met de benadering die de heer Bolkestein daarover op tafel heeft
gelegd. Dat is niet ten principale, omdat het budgetrecht van de Kamer uiteraard
een essentieel onderdeel van de rechten van het parlement is. In die zin heeft
de Kamer voluit het recht en ook de plicht om van dat budgetrecht gebruik
te maken en daarover na te denken op een moment dat belangrijke parlementaire
besluiten hier ter beoordeling voorliggen. Mijn probleem is eigenlijk een
probleem van andere aard.
 
 Nederland is nu netto betaler, zeker, en dat mag beleidsimplicaties hebben.
In een nota aan het parlement gaf de regering dat ook aan. Maar ons belang
bij Europa is breder, ook daarover hebben wij eerder van gedachten gewisseld.
De kosten/baten-analyse kan niet alleen in termen van afdrachten en budgettaire
opbrengsten worden gemaakt en kan ook niet met alleen de zakjapanner worden
gemaakt. Behalve om betalingen aan Brussel gaat het ook om het belang van
de interne markt als afzetmarkt, waar het Nederlandse bedrijfsleven bijzonder
profijt van heeft. De verworvenheden van het vrije verkeer en de open grenzen
zijn winstpunten voor Nederland als distributieland, en onontbeerlijk
voor een van export zo afhankelijke economie. Ik denk ook aan de wereldhandelsakkoorden,
waarover wij alleen via de Unie als machtsblok kunnen meepraten. Ik ga daar
straks nog even op door.
 
 De heer Bolkestein heeft begrepen, zo stelt hij, dat de regering niet
streeft naar integratie van de zogenaamde "tweede en derde pijler" in de Europese
Unie. Ik neem aan dat hij bedoelde te zeggen: integratie in de eerste pijler.
Dat is juist. Maar evenzeer benadrukt de regering in vier nota's dat die twee
intergouvernementele pijlers niet werken naar tevredenheid. De aloude Europese
Gemeenschap, de eerste pijler met zijn supranationale structuur, doet dat
naar verhouding wel. Daar moeten wij onze lessen uit trekken. Zijn wij dan
gebaat bij een goede werking van die beide nieuwe pijlers? Ja, meent de regering.
En uit de woorden van de heer Bolkestein leid ik af dat hij die mening deelt.
Hij pleit bijvoorbeeld voor een eerlijker of eerlijke verdeling van asielzoekers
over de lidstaten.
 
 Sprekend over het eigen-middelenbesluit, meldt de heer Bolkestein, wat
hij noemt, een dilemma tussen het zijn van een betrouwbare partner binnen
de Unie en het uitoefenen door de Kamer van het budgetrecht. Ik zei al dat
ik voluit de positie van de Kamer als medewetgever respecteer, maar ik meen
toch dat het betoog van de heer Bolkestein gebaseerd is op een aantal uitgangspunten,
waar ik enkele opmerkingen naast wil leggen.
 
 Allereerst is het zo, dat de netto positie niet het gevolg is van het
eigen-middelenbesluit zelf. Je zou kunnen zeggen: het probleem is in de samenloop
van ontwikkelingen mede door het eigen-middelenbesluit versterkt, maar het
is er geen gevolg van. De netto positie is immers in hoge mate een afgeleide
van de verdeling van de uitgaven over verschillende beleidsterreinen, waaronder
het gemeenschappelijk landbouwbeleid, met name de consequenties van de MacSharry-voorstellen
en de structuurfondsen. In dat verband heeft de regering een heroverwegingsonderzoek
naar de Europese uitgaven ingesteld, waarover ook de Kamer zal worden geïnformeerd.
Het beleid van de regering is er dus op gericht, de discussie over de herziening
van het beleid alsmede die van het financieringsstelsel op de Europese agenda
te krijgen. Zij vindt dat de komende Europese Raad van Madrid aan de Europese
Commissie de opdracht moet geven om zo spoedig mogelijk met een analyse te
komen van het huidige financieringsstelsel, opdat op basis daarvan onmiddellijk
na de IGC en tijdig voor de nieuwe toetredingsonderhandelingen de besluitvorming
over de herziening kan beginnen. Alleen dan hebben wij een reële kans
dat er na 1999, als de huidige financiële perspectieven aflopen, een
evenwichtige lastenverdeling tot stand komt. Bovendien is de Europese Unie
op die manier beter voorbereid op de gecompliceerde discussies over de toetreding
van nieuwe leden.
 
 Kort samengevat: deze maanden voorbereiding van de IGC, in december Madrid,
morgen een eerste informele aanloop in de top van Mallorca, voorstel van Nederland
om de Europese Commissie de opdracht te geven om een totaalanalyse te maken
van de financiële problematiek tijdens de periode gedurende welke de
IGC plaatsvindt, opdat in het verlengde van de afloop van de IGC en vooruitlopend
op de toetredingsonderhandelingen en het eigen-middelenbesluit de Raad van
ministers van buitenlandse zaken en ook de Ecofin-raad zich grondig met de
toekomst van de financiën en de financiële structuren van Europa
zullen bezighouden.
 
 Nu vraag ik mij af of, als het kabinet in de voetsporen van het vorige
kabinet en in dat opzicht ook gehouden aan het consequent nakomen van de verplichtingen
die in Edinburgh zijn aangegaan, enerzijds met de consequenties van het eigen-middelenbesluit
van toen wordt geconfronteerd en anderzijds een heel proces in werking stelt
langs de lijnen die ik zojuist heb aangegeven, niet erg afhoudend is als de
Kamer de indruk geeft dat haar oordeel over het eigen-middelenbesluit eigenlijk
nog een open kwestie zou zijn. Ik zou het op prijs stellen om daar in tweede
termijn nader over te kunnen debatteren, want de verwijzing van de heer Bolkestein
naar een telefoontje van de minister-president van Zweden tijdens de topconferentie
in Cannes had op een iets ander onderwerp betrekking. Het ging daar om de
vraag of in het hele debat over Europol ook het Zweedse parlement steun zou
kunnen geven aan een lijn waarbij de juridische rechten van het Hof van Justitie
in het kader van Europol goed zouden moeten zijn geregeld voordat Zweden zou
kunnen instemmen met een voorstel ter zake. Daarover moest de Zweedse premier
zich verstaan met de voorzitter of een delegatie van een commissie van de
Zweedse Tweede Kamer om de standpunten op elkaar af te stemmen. Ik moet er
eerlijk gezegd niet aan denken dat er straks in de komende raden, als het
om de werkelijk grote zaken in Europa gaat, telefoontjes naar Den Haag nodig
zouden zijn om na te gaan of de Kamer op basis van het budgetrecht in meerderheid
bereid zou zijn, het eigen-middelenbesluit te steunen. Dan zou Nederland op
een wel heel vreemde manier politiek in de lucht komen te hangen. Dat zou
ik ook niet in het Nederlandse belang achten, om maar een woord van de heer
Bolkestein te gebruiken.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Op dat laatste punt ben ik het met de minister-president eens;
een dergelijke procedure lijkt ook mij ongewenst. Ik zal proberen, in tweede
termijn op dit punt terug te komen, zoals de minister-president wenst. En
als het niet mogelijk blijkt te zijn, zullen wij er nog wel bij andere gelegenheden
op terugkomen, zeker bij de behandeling van het eigen-middelenbesluit.
 
 Nu zou ik de minister-president nog een vraag willen stellen. Hij sprak
van een onderzoek, een heroverweging van de wijze waarop de Unie wordt gefinancierd.
Nu staat mij niet goed voor de geest of dit een Nederlands onderzoek is, een
onderzoek van de Europese Commissie of van wie dan ook. Zou hij hierover nog
een paar woorden kunnen zeggen en zou hij kunnen aangeven, wanneer wij de
resultaten daarvan te weten komen?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het gaat om twee dingen. In de eerste plaats gaan wij op Mallorca en in
Madrid echt voor een rechttoe, rechtaan opdracht aan de Commissie om parallel
met de IGC een zodanige analyse op tafel te leggen dat wij in het verlengde
daarvan kunnen doorstoten naar zaken doen over de toekomstige financiën
van de Unie, voordat een nieuw eigen-middelenbesluit en de toetreding van
nieuwe leden aan de orde is. Wij hebben de afgelopen weken
gebruikt om met een aantal landen in bilaterale gesprekken daarvoor de nodige
steun te winnen; dat hebben wij in Beneluxverband gedaan, de Duitse regering
is van dit voornemen op de hoogte en zij onderschrijft het ook in belangrijke
mate.
 
 In de tweede plaats zal er in ons eigen land een heroverwegingsonderzoek
worden ingesteld, waarvan de resultaten aan de Kamer zullen worden voorgelegd.
De minister van Financiën geeft aan dat dit in oktober, november zal
zijn. Hij is de regisseur van dit geheel.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Met andere woorden, de regering zegt toe dat wij voor de top van Madrid
over dat heroverwegingsrapport zullen kunnen beschikken, opdat wij er ook
tijdig een mening over kunnen vormen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Op basis van de mededeling van mijn collega van Financiën mag ik
dat hopen. Het gaat om een heroverwegingsonderzoek van de Europese uitgaven.
De regering werkt daaraan en de Kamer zal over de resultaten ervan worden
geïnformeerd. Indien onverhoopt mocht blijken dat dit onderzoek niet
tijdig kan worden afgerond, dan zal er een vorm worden gezocht waarbij ten
minste relevante belangrijke tusseninformatie aan de Kamer zal worden voorgelegd.
De Kamer zal dus langs twee lijnen betrokken zijn bij een procesmatige ontwikkeling:
hier informatie over onze zienswijze en in Brussel alles op de rails zetten
voor de aanpak die ik zojuist beschreven heb. Dan bent u langs twee lijnen
bij een procesmatige ontwikkeling betrokken: hier informatie over onze zienswijze
en in Brussel, Europa, alles op de rails zetten voor de aanpak die zojuist
beschreven is.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Wij hopen erg dat wij dat voor Kerstmis kunnen krijgen. Wij hopen namelijk
dat het kabinet op de top van Madrid spijkers met koppen kan slaan. Daarvoor
hebben wij die informatie nodig.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Er is gesproken over het tijdschema van de IGC en de vraag
over verdieping en verbreding van Europa. Welnu, het gaat om beide. Wij weten
dat wij op termijn met een toetredingsproblematiek te maken hebben en dat
Nederland zich daar niet afwijzend tegenover kan en zal opstellen.
 
 Bij de IGC gaat het erom dat wij in de tussentijd ook moeten nadenken
over de effecten en de gevolgen van Maastricht voor de institutionele structuur,
de vormgeving. Dat was ook de opdracht van het Verdrag van Maastricht. Het
gaat ook om de vraag wat de mogelijkheden zijn om de pijlers, die zojuist
besproken zijn, te versterken. Tegen deze achtergrond zijn dus èn verdieping
èn verbreding aan de orde. Maar de verdieping en de institutionele
versterking vormen een rechtstreeks verlengstuk van het Verdrag van Maastricht.
Dat komt dan ook zonder meer als eerste aan de orde. Daarbij zullen wij de
wenselijkheid, de waarschijnlijkheid, in het achterhoofd en het voorhoofd
houden om op termijn door te stoten naar de uitbreiding. Die termijn ligt
niet zo vreselijk ver weg. Hiermee heb ik ook de inbreng van de heer Wallage
ter zake van commentaar voorzien.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Eén zin graag, want ik vrees dat wij anders weer moeten pauzeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Is de consequentie van die volgorde niet dat de verbreding eigenlijk op
de langere termijn komt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee. De consequentie van deze keuze is dat wij in ieder geval doen wat
wij al in 1991 in Maastricht hebben afgesproken, namelijk een toetsingsconferentie
om na te gaan op welke wijze de effectiviteit, de slagvaardigheid en de kwaliteit
van de democratie in de Europese Unie verbeterd kunnen worden. Wij zouden
heel dom zijn als wij daarbij niet alleen de waarschijnlijkheid, maar ook
de wenselijkheid van een op redelijk korte termijn aanvangende eerste fase
van verzoeken, onderhandelingen, gesprekken en uitbreiden uit het gezichtsveld
zouden laten verdwijnen. Dat zal fasegewijs verlopen; dat zal nooit in één
keer een Europese Unie worden van 28 staten, waarover de heer Wallage heeft
gesproken. Dat gaat natuurlijk stapsgewijs. Maar de invulling van het Europa
van de toekomst moet je nu mede baseren op de waarschijnlijkheid van een grote
Europese Unie. Dat heeft ook een groot politiek belang.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik begrijp dat de minister-president zijn betoog afrondt. Dat kan ik mij
na zoveel uur ook goed voorstellen. Maar de PvdA-fractie heeft nog vragen
gesteld over de eenmalige investeringsimpuls in de grote steden. De minister-president
stond op het punt om daarop in te gaan, maar ging vervolgens over naar een
ander onderwerp. Ik denk dat het goed is voor de tweede termijn als hij kort
zijn opvatting daarover geeft, althans als hij daar technisch toe in staat
is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik kan in ieder geval zeggen dat het grote-stedenbeleid door het kabinet
uit twee invalshoeken een heel zware aanpak heeft meegekregen. Dit betreft
de grote vier, alsook de vijftien, dus negentien in totaal. Het gaat om de
sociale problemen, veiligheid en alles wat daarmee verband houdt. Het gaat
ook om de positieve kant, het ontwikkelingspotentieel van de grote steden.
Er zijn prachtige mogelijkheden. Er gebeurt heel veel. Alles bij elkaar opgeteld,
gaat het om enkele miljarden guldens. Hierbij denk ik ook aan investeringen
ten behoeve van het in gang zetten van stad en economie.
 
 Men zal mij niet horen zeggen dat daarmee werkelijk al het mogelijke is
gedaan ten behoeve van een gezonde economische ontwikkeling van de grote steden.
Gezien de voorstellen van de steden zal er zeker aanleiding zijn om op dat
punt meer te willen. Op het ogenblik geldt voor de mogelijkheid om dat in
te vullen min of meer hetzelfde wat ik over de problematiek van het basisonderwijs
heb gezegd: het zou kunnen gaan om een eenmalige investeringsinspanning, maar
ook daarvoor moet ruimte bestaan. Er is op dit moment onvoldoende zicht op
dat 1995 een zodanige onderuitputting heeft dat er behalve aan monumentenzorg
ook aan dit punt voldoende aandacht besteed kan worden. Het kabinet staat
dus sympathiek tegenover de gedachte, maar ziet zich op dit moment eigenlijk
met dezelfde handicap geconfronteerd als bij het andere onderwerp. In het
geheel van de afwegingen zie ik er nu dus de ruimte niet voor.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het gaat om de uitvoering van een kamermotie-Van der Ploeg. Is de minister-president
in afwachting van het moment waarop die nadere afweging wel mogelijk is door
zicht op het verloop van de begroting voor 1995, ertoe bereid met de betrokken
steden na te gaan of zo'n eenmalige investeringsimpuls inderdaad door de steden
beantwoord kan worden met concrete projecten die in 1996 ook in werking kunnen
worden gezet? Dat werk kan nu gebeuren. Ik zal in mijn tweede termijn terugkomen
op de mogelijkheden van financiering ervan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik wil intern in het kabinet en ook in samenspraak met de steden nagaan
of men mogelijkheden ziet met matching funds, waardoor er van twee kanten
financiering komt. Zolang er nog geen dekking voor het geheel is, moet ik
in ieder geval in deze termijn nog het voorbehoud maken dat dergelijke contacten
met de steden niet de indruk moeten geven dat het geregeld is. Ik begrijp
uw woorden heel goed. U vraagt aan het kabinet de toezegging, dit op zijn
invulmogelijkheden te bezien, met de bedoeling werk, welvaart en perspectief
voor burgers in de grote steden eruit te timmeren, zo mogelijk in letterlijke
zin. U komt in tweede instantie met nadere suggesties voor de wijze van financiering.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Wallage heeft in zijn termijn een opmerking gemaakt over de werkwijze
van de Kamer, onder meer betrekking hebbend op het meer benutten van onderzoek.
Ik treed niet in de discussie over CO2-onderzoek of niet. Dat punt
van meer onderzoek zal aan de orde komen in de commissie voor de Werkwijze
en het Presidium. De Kamer zal daarover worden geïnformeerd.
 
 De brief over de politie heeft de Kamer rond vijf voor half vijf bereikt.
 
 De spreektijden in tweede termijn zijn maximaal een derde van die in eerste
termijn. Ik teken hierbij aan dat de ruimte voor interrupties na de souplesse
die betracht is, vanzelfsprekend beperkt is.
 
 Er is om een wat uitvoerige pauze gevraagd. Mij lijkt het verstandig,
deze met de dinerpauze te combineren. Derhalve schors ik de vergadering tot
20.00 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.30 uur tot 20.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn uitgebreide
antwoord op hetgeen in eerste termijn naar voren is gebracht, ook van mijn
zijde. Ik dank hem ervoor dat hij uitgebreid op verschillende onderdelen is
ingegaan.
 
 Ik kan kort zijn in tweede termijn. Het drugsstandpunt van het kabinet
vind ik wat het gedogen van de huisteelt van nederwiet betreft een heilloos
compromis. Ik was daar duidelijk over. Ik moet dat herhalen, gehoord de interrupties,
de verdediging van D66-zijde en ook hetgeen door de minister-president daarover
is gezegd. Ik heb goed begrepen dat hij dit verdedigt, maar dat hij ruimte
aanwezig acht voor een dialoog met de Kamer. Dat is natuurlijk altijd het
geval. Ik zeg het wellicht scherp, maar ik doe het toch. Ik vind dat er achter
het gedogen van de huisteelt van nederwiet, wat ik een heilloos compromis
vind, naïeve Kabouter-achtige argumenten schuilgaan. Wij zullen daarop
terugkomen. Als het doorgaat, vrees ik dat het een voorbeeld wordt, zoals
dat vaak is gegaan met dingen in de samenleving die fout zijn gegaan, waarvan
de mensen achteraf zeggen: dat had je van tevoren toch wel kunnen weten. Ik
wil op dat punt tijdig gewaarschuwd hebben. Ik krijg nog een antwoord over
de voorlichting aan het buitenland.
 
 Wat de politie betreft, is er om half vijf een brief binnengekomen van
de minister van Binnenlandse Zaken, waarvoor dank, naar aanleiding van een
vraag in juni. Het was plezieriger geweest om die brief met de begrotingsstukken
in ons bezit te hebben gehad, gezien de aandacht die hier is gevraagd voor
de veiligheid en het terugdringen van onveiligheid. Ik moet uit de brief concluderen
dat er in 1995 in budgettair opzicht 625 surveillanten of agenten bij kunnen
komen en dat er tot 1998 in budgettaire zin 1375 eenheden beschikbaar worden
gesteld aan de regio's. Nog los van de vraag of dat budget wordt besteed aan
computers of aan blauw op straat, wil ik constateren dat ik mijn stelling
uit de eerste termijn moet handhaven, te weten dat ik het bange vermoeden
moet hebben dat er in 1998 minder blauw op straat zal zijn dan in 1994. Ik
wil mij niet met de CAO-onderhandelingen bemoeien; laat dat duidelijk zijn.
Dat is goed gebruik: de regering regeert en wij controleren. Dat is ook niet
mijn bedoeling geweest. Ik ben echter wel krantelezer. Ik heb mij gebaseerd
op wat ik in kranten heb gezien, namelijk dat er ook bij de politie mogelijkheden
zijn tot arbeidstijdverkorting aan de hand van regeringsbeleid. Dat is ook
gebeurd bij de ambtenaren-CAO, die inmiddels is goedgekeurd. Als dat zo wordt
doorgevoerd, zou dat 5% van 40.000 agenten ofte wel 2000 plaatsen minder betekenen,
los van herbezetting. Voorts wijs ik op het zeer hoge stuwmeer van verlofdagen.
Dat zou tot in 1998 duizenden plaatsen minder betekenen.
 
 Voorzitter! Ik constateer een tekortschietende opleidingscapaciteit. Ik
heb de indruk dat die maar net voldoende is voor de vervanging van natuurlijk
verloop. Ik wijs voorts op de motie-Dijksman van vorig jaar, hier aangenomen
op voorstel van de regeringspartijen bij de vorige algemene beschouwingen,
om de opleiding te garanderen van 4000 politieagenten. Ik moet constateren
dat de minister van Binnenlandse Zaken hierin in gebreke is gebleven. Ik handhaaf
derhalve mijn conclusie: ik heb het bange vermoeden dat er in 1998 minder
blauw op straat zal zijn dan in 1994. Dat staat in schril contrast met een
aanvalsplan om de onveiligheid terug te dringen. In eerste termijn heb ik
gezegd dat de mensen in het land het spuugzat zijn. Het staat ook in schril
contrast met de bijdrage van verschillende zijden in dit debat, dit en vorig
jaar. Ik dien derhalve de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat ter bestrijding van de criminaliteit een extra inspanning
nodig is ter versterking van de gehele justitiële keten;
 
 Heermaverzoekt de regering een bedrag van 200 mln. extra te investeren
in de uitbreiding van de politie, het openbaar ministerie, de rechtspraak
en het gevangeniswezen en in de bestrijding van de jeugdcriminaliteit, 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 3 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Dan kom ik op de land- en tuinbouw. Ik zal niet de zorg herhalen
die ik al heb geuit omtrent een aantal sectoren in economische zin, want daarop
is de minister-president al ingegaan. Ik heb echter ook aandacht gevraagd
voor de sociale dimensie. Het betreft gezinsbedrijven sinds de tijd van Mansholt.
Het heeft ook een sterk regionale component, doordat de land- en tuinbouw
het platteland inricht. Ik dien daarover de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de land- en tuinbouwsector van groot belang is voor de
Nederlandse economie, gezien het aandeel van 12% in de werkgelegenheid en
25% van de export;
 
 voorts overwegende, dat herstructurering van enkele deelsectoren van de
land- en tuinbouw, zoals de glastuinbouw en de intensieve veehouderij, noodzakelijk
is om een goede concurrentiepositie te behouden;
 
 constaterende, dat de land- en tuinbouwsector zelf doende is herstructureringsplannen
op te stellen;
 
 verzoekt de regering financieel bij te dragen aan de herstructureringsplannen
van de land- en tuinbouwsector en hiervoor een bedrag van 200 mln. per jaar
over een periode van vijf jaar ter beschikking te stellen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 4 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb, evenals collega's van mij, aandacht gevraagd voor
de goede maatvoering, de goede schaalgrootte in het onderwijs. Om daar tot
betere randvoorwaarden te komen voor de opvoeding en opleiding van kinderen,
dien ik een tweetal moties in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de gemiddelde groepsgrootte in het basisonderwijs hoog
is in vergelijking met andere OESO-landen;
 
 voorts constaterende, dat meer kinderen in het regulier basisonderwijs
opgevangen kunnen worden als scholen toegerust zijn om onderwijs op maat te
kunnen bieden en onderwijs derhalve af te stemmen op de behoeften van leerlingen;
 
 van oordeel, dat de voorstellen van de regering gericht op versterking
van het basisonderwijs financieel onvoldoende onderbouwd zijn;
 
 verzoekt de regering nadere voorstellen aan de Kamer voor te leggen waarin
naast de reeds voorziene financiële middelen 50 mln. extra ter beschikking
wordt gesteld, welk bedrag gericht moet worden ingezet ter verhoging van de
basisformatie voor die scholen waarvan de gemiddelde groepsgrootte het hoogst
is,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 5 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijn tweede motie over onderwijs heeft ook met de schaalgrootte te maken.
Zij is mede geïnspireerd door wat de heer Bolkestein en ik zelf hebben
gezegd.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat fusies en schaalvergrotingsprocessen in het onderwijs
veel organisatorische en bestuurlijke tijd vergen;
 
 van oordeel, dat de onderwijskundige vernieuwingsprocessen in het primair
en voortgezet onderwijs en in de BVE-sector hierdoor in de knel komen;
 
 verzoekt de regering de eenzijdige nadruk op fusieprocessen te verminderen,
waarbij onderwijsvernieuwing en kleinschalige werkverbanden meer mogelijkheden
krijgen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 6 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Weet u wat zo ironisch is? De heer Heerma sprak zojuist roerend
over de kwaliteit van de basisschool, waarvoor hij nog meer middelen ter beschikking
wilde stellen. Het feit dat het kabinet in staat is om daarvoor ten minste
130 mln. ter beschikking te stellen, is echter een produkt van datzelfde werken
in wat grotere eenheden. Het is nu van tweeën één: òf
het werken van die grotere eenheden levert resultaat op dat mag worden geïnvesteerd
in het onderwijs, òf het CDA zegt "wij willen die grotere eenheden
niet", maar dan moet het ook beseffen dat de opbrengst die naar het onderwijs
wordt teruggesluisd, er dan niet is. Ik vind dat de heer Heerma daarin positie
behoort te kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik denk dat wij dat ook hebben gedaan door consequent de menselijke maat
en ook de maat van het kind in het onderwijs, de opvoeding en opleiding, te
benadrukken. Het gaat om een zodanige maatvoering dat er wellicht tot bestuurlijke
samenwerking gekomen kan worden. Als ik in het land evenwel scholen tegenkom
met 5000 leerlingen onder één dak, dan zijn wij op de verkeerde
weg.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Dan spreekt de heer Heerma niet over scholen van basisonderwijs
of voortgezet onderwijs. 
 
 Ik maak bezwaar tegen de wat gemakkelijke manier waarop de heer Heerma
zich hiervan afmaakt. Mede onder verantwoordelijkheid van hem en mij is de
afgelopen jaren een beleid gevoerd waaronder door alle besturen in Nederland
heel hard is gewerkt aan vormen van samenwerking en fusie. De opbrengst van
dat proces – in het eerste jaar was die 130 mln. – is, zoals afgesproken,
door de regering teruggegeven aan de basisschool. Wie dat proces wil stopzetten,
kan de volgende jaren dus ook niet de opbrengst van die samenwerking teruggeven
aan het onderwijs. Die moet er voor de komende jaren dus van uitgaan dat er
versobering gaat optreden. Ik vind dat de heer Heerma dit dilemma niet mag
omzeilen op het moment dat hij zo in het algemeen zegt dat het werken met
een iets grotere schaal in Nederland helemaal niet kan en zelfs uit den boze
is. In zijn ijver om een soort klimatologische politiek te bedrijven, om het
zo maar te zeggen, gaat hij voorbij aan ook zijn verantwoordelijkheid voor
het ordentelijk op orde brengen van de schaal van het Nederlandse basisonderwijs
en voortgezet onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Op het laatste mag de heer Wallage mij terecht aanspreken.
Ik wijs erop dat ik het afgelopen jaar bij verschillende gelegenheden gesteld
heb dat wij medeverantwoordelijkheid dragen voor het verleden, zeker op dit
punt. De fractie heeft dat ook in de Kamer gedaan bij verschillende gelegenheden.
Ik herinner mij een publieke toespraak van begin februari. Ik heb toen gezegd
de hand in eigen boezem te steken. Wij hebben wellicht zodanige schaalvergrotingsprocessen
bereikt dat de grens van de menselijke maat bereikt is en soms zelfs overschreden
wordt. Ik wil mijn eigen verantwoordelijkheid daarvoor niet ontlopen. Er zijn
evenwel grenzen bereikt. En dat geldt niet alleen voor schaalvergrotingsprocessen
in het onderwijs, maar ook voor het openbaar bestuur – men heeft gehoord
wat ik over de gemeentelijke herindelingen heb gezegd – en de gezondheidssector.
Als ik goed geluisterd heb het afgelopen jaar, bevind ik mij op het laatste
punt in het goede gezelschap van de minister van Volksgezondheid.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik gun het CDA iedere hernieuwde keuze die het maakt. Dat
is iedere politieke partij gegeven. Ik zeg alleen dat wie een stevige bocht
maakt in het beleid en een andere kant op wil, er ook bij moet zeggen dat
er de komende jaren geen ruimte zal zijn voor een betere toerusting van het
onderwijs. Die betere toerusting wordt nu juist geleidelijkaan mogelijk dankzij
het feit dat er met wat grotere eenheden wordt gewerkt. In de politiek van
het CDA zou daar de komende jaren echter geen ruimte voor zijn. Ik vind dat
die verantwoordelijkheid ook moet worden genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil mij er niet van afmaken met klimatologische overwegingen,
zoals de heer Wallage dat noemt. Ik ben er duidelijk over dat wij in het verleden
verantwoordelijkheid hebben aanvaard voor schaalvergrotingsoperaties, maar
dat wij nu een grens hebben bereikt bij die keuze. Als dit spanningen oplevert
voor de toekomstige financiering, dan zijn wij beschikbaar om hier bij de
begrotingsbehandeling van Onderwijs nader over van gedachten te wisselen.
 
 Ik kom op mijn volgende motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat ons land een grote en waardevolle schat aan monumenten
bezit en dat het een zorg van ons allen is deze voor het nageslacht te bewaren;
 
 voorts overwegende, dat de regering grote verwachtingen heeft gewekt ten
aanzien van de monumentenzorg in het algemeen en de uitvoering van het Strategisch
plan monumentenzorg in het bijzonder;
 
 overwegende, dat de Kamer, mede met het oog op de werkgelegenheid, zich
reeds eerder heeft uitgesproken voor extra geld voor de OCW-begroting ten
behoeve van monumentenzorg;
 
 verzoekt de regering een bedrag van 50 mln. extra uit te trekken voor
de begroting van OCW voor 1996 en dit te bestemmen voor de uitvoering van
het Strategisch plan monumentenzorg,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 7 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Dan wil ik nog een tweetal moties indienen die in het verlengde
liggen van mijn bijdrage in eerste termijn op het punt van de thuiszorg en
het streven naar meer handen aan het bed in verpleeghuizen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat het beleid erop gericht is verzorging en verpleging
van ouderen zoveel mogelijk in de vertrouwde omgeving en door vertrouwde mensen
te doen plaatsvinden;
 
 overwegende, dat hieraan beter gestalte kan worden gegeven indien de thuiszorg
een extra stimulans krijgt;
 
 verzoekt de regering een extra bedrag van 75 mln. ter beschikking te stellen
van de thuiszorg,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat betere zorg kan worden geboden aan in verpleeghuizen
verblijvende personen als er meer verplegend personeel beschikbaar komt;
 
 van mening, dat hiervoor extra financiële middelen moeten worden
uitgetrokken;
 
 Heermaverzoekt de regering een extra bedrag van 75 mln. beschikbaar te
stellen voor het realiseren van "meer handen aan het bed" in de verpleeg huizen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze moties zijn voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, worden
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgen resp. de nrs. 8 en 9 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Over de sociale zekerheid hebben wij verleden jaar gepraat
bij de interpretatie van het regeerakkoord en ook heden hebben wij daarover
gesproken. De conclusie daarvan blijf ik onduidelijk respectievelijk onbevredigend
vinden. Het is prima dat er een studie komt, maar ik vind dat wij het over
beleidsopties moeten hebben, over een samenhangend voorstel. Ik begrijp dat
de regering op het punt van een houdbaar en duurzaam stelsel van sociale zekerheid
advies gaat vragen aan de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid.
In het licht van de discussie en de bijdragen van de collega's wil ik duidelijkheid
scheppen middels de volgende motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat in het regeerakkoord is vastgelegd dat in de zomer van
1996 grondig wordt nagedacht over de vereisten waaraan ons sociaal stelsel
op de langere termijn zal moeten voldoen;
 
 spreekt als haar mening uit dat het kabinet bij de presentatie van de
begroting 1997 aan de Kamer concrete voorstellen aanbiedt,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 10 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Dan wil ik een opmerking maken over het deel van mijn bijdrage
in eerste termijn, dat handelde over het familie- en het gezinsbeleid. Ik
had de indruk dat dat nogal wat reacties losmaakte in de Kamer. Ik doel dan
op de hele zaal en dus ook op de leden van de regering. Ik ben de minister-president
erkentelijk voor de serieuze wijze waarop hij daarop is ingegaan. Ik dank
hem voor die reactie. Ook hij vindt het van belang voor de opbouw van de Nederlandse
samenleving – zo heb ik hem verstaan – dat er een geconcentreerde
aandacht, een geconcentreerde houding voor is, zonder dat het een discussie
moet worden over vorm en symbolen. Dat was ook niet mijn inzet, hetgeen blijkt
uit mijn bijdrage. Het kan van betekenis zijn, maar daar moet de discussie
niet mee beginnen. Dat is nodig om ervoor te zorgen dat het kabinet bereid
is om met een samenhangende beleidsbrief te komen. Ik heb de behoefte om die
discussie voort te zetten. Daarom zou ik het een goede zaak vinden als er
een dergelijke samenhangende beleidsbrief komt, zodat de dialoog in het kader
van de discussie over de cohesie in de samenleving of, als je het negatief
uitdrukt, de verbrokkeling kan worden voortgezet. Niet dat deze discussie
andere beleidsaandachtspunten verdringt die ook van belang zijn voor samenlevingsverbanden,
zoals aandacht voor minderheden en andere coördinatiepunten. Maar waarom
zouden wij, als het belang daar is en als in onderzoek wordt aangetoond, dat
gezinnen en de opvoeding in gezinnen van wezenlijke betekenis zijn voor het
functioneren van de samenleving, daar ook niet geconcentreerde aandacht aan
besteden en een geconcentreerde houding aannemen. Dat was het appel dat ik
in eerste termijn heb willen doen. Wat mij betreft wordt dat voortgezet.
 
 Over de discussie die ik met de minister-president heb gevoerd over een
voorstel om te komen tot een soort kindertoeslag voor kinderen uit gezinnen
die langdurig in de bijstand zitten, het volgende. Ik realiseer mij dat bij
de studie over de armoede deze gezinnen ook een rol zullen spelen, maar in
mijn ogen is het gewenst om daar, in het licht van het zonnige van Prinsjesdag
en deze eerste begroting van paars en gezien de positie waarin gezinnen met
kinderen aan de onderkant verkeren, in 1996 iets aan te doen. Wij denken aan
een kindertoeslag via de bijzondere bijstand. Ik wil er voor de zuiverheid
van de discussie op wijzen dat die zorgelijke situatie er al was voor de ingreep
in de kinderbijslag. Daarna hebben wij die ingreep in de kinderbijslag gehad
die ik buitensporig heb genoemd en die voor een deel is hersteld. Wij zullen
met een initiatiefvoorstel komen om het andere deel te herstellen. Dat is
echter niet de discussie waar het nu om gaat. Het gaat om de positie van gezinnen
met kinderen in de bijzondere bijstand. Ik wil de Kamer daarover de volgende
motie voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat in de nieuwe Algemene bijstandswet meer dan tot nu
toe rekening gehouden wordt met de draagkracht en spankracht van uitkeringsgerechtigden;
 
 overwegende, dat langdurig bijstandsgerechtigden met kinderen een vergroot
risico lopen in een armoedeval terecht te komen;
 
 verzoekt de regering het budget voor de bijzondere bijstand ten behoeve
van deze groep bijstandsgerechtigden aan te vullen met een extra bedrag van
100 mln.,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 HeermaZij krijgt nr. 11 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! De ontwikkelingssamenwerking. Ik herhaal mijn woorden uit
eerste termijn op dit punt. De fractie van het CDA hecht zeer aan prioriteit
voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is een consistente lijn. Die prioriteit
moet in het Nederlandse beleid tot uitdrukking komen door een vaste norm voor
zuivere hulp. Na de gedachtenwisseling hierover wil ik via de volgende motie
duidelijkheid verschaffen. Ik roep hiermee ook op om tot een helder standpunt
te komen teneinde het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking en de solidariteit
ten aanzien van de Derde Wereld te vergroten. Voorzitter! In mijn ogen dient
deze motie ook voor het formuleren van een ethisch verantwoorde
randvoorwaarde voor een streng en rechtvaardig asielzoekersbeleid. Ik weet
dat die samenhang niet door iedereen gezien wordt, maar ik zie haar wel en
draag haar op deze wijze uit.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat het kabinet heeft vastgesteld dat de uitgaven voor
zuivere ontwikkelingssamenwerking tussen de 0,75% en de 0,85% van het bruto
binnenlands produkt zullen liggen;
 
 spreekt als haar mening uit dat de zuivere ontwikkelingshulp volgens de
criteria van het ontwikkelingscomité van de OESO, de komende jaren
minimaal 0,8% van het BBP zal bedragen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 12 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Niet
alleen de lengte daarvan dwong respect af. Het kabinet had de boodschap dat
de gang er goed in zit. Die boodschap werd door de premier terecht vergezeld
van een uitspraak die ik als het Leitmotiv, het motto voor de komende jaren
zie, namelijk dat ongeduld over de wijze waarop wij verder moeten verbeteren
overheerst. Dat gevoel overheerst het debat hier terecht, ondanks de positieve
en enthousiaste presentatie op Prinsjesdag, en de bijna rozige reacties in
de samenleving. Er is nog zo vreselijk veel te doen. Wij moeten een zo zinnig
mogelijk gebruik maken van de ruimte die er is.
 
 In de beantwoording van de minister-president zie ik ook het evenwicht
dat bij een drie-partijenkabinet hoort, namelijk het evenwicht tussen een
aantal financiële doelstellingen, die wij allemaal belangrijk vinden,
en hetgeen de maatschappij van ons vraagt: investeren in werk en ervoor zorgen
dat mensen het geleidelijk aan ook een beetje beter krijgen. Dat lukt, zij
het tergend langzaam, maar het gaat de goede kant op.
 
 Voorzitter! Als ik probeer na te gaan wat "nieuw" is in dit debat, dan
is dat zonder enige twijfel – en dat compliment komt collega Heerma
toe – de opstelling van de CDA-fractie. In het plan van aanpak wordt
een aantal duidelijke accenten gezet. Ik zal mijn collega Rick van der Ploeg
vragen, dit plan financieel de komende dagen door te lichten. Ik vind, het
eerlijk gezegd, vervelend om dit nu te doen. Het is van groot belang dat de
fractie van het CDA gekozen heeft. Ik ben het niet eens met die keuze, maar
ik stel wel vast dat het gebeurt. Er is in dat pakket minder werk voor langdurig
werklozen en de koopkracht voor de mensen met de laagste inkomens gaat er
ten opzichte van de plannen van het kabinet op achteruit. Ik vind dat een
vrij vergaande keuze. Men heeft andere prioriteiten gesteld, waar men meer
geld aan uitgeeft. Dat mag, maar wel moet worden vastgesteld dat het een markante
keuze is.
 
 Zeer interessant – maar naar ik vrees niet overtuigend – is
het feit dat de fractie van het CDA nog maar drie maanden geleden in de Kamer
heeft gezegd dat men geen eigen risico in het ziekenfonds wilde. Er was sprake
van een optelsom van andere eigen bijdragen die juist de kwetsbare groep zou
treffen. Men had een voorkeur voor inkomensgerelateerde eigen bijdragen. De
heer Lansink zal zich die motie herinneren.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Daar heeft u tegen gestemd!
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ja, zeker! Eigenlijk zou de CDA-fractie blij moeten zijn dat, hoewel die
motie niet kon worden aangenomen, deze coalitie uiteindelijk tijdens het volgende
debat iets heeft gedaan waar de heer Heerma om heeft gevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 U hebt ons pakket met de heer Van der Ploeg besproken. Ik heb een grenzeloze
bewondering voor laatstgenoemde, hetgeen ook al door collega Bolkestein onder
woorden is gebracht. Ik weet niet altijd wanneer hij hoogleraar en wanneer
hij kamerlid is, maar dat is een wat flauwe opmerking. Maar hebt u ons pakket
ook met de heer Kalma doorgenomen? Wat zei hij ervan?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik heb daar nog geen gelegenheid voor gehad, maar ik kan nog wel een paar
eigen opvattingen geven. Uw partij heeft in deze Kamer enige maanden geleden
geprobeerd, ons ervan te overtuigen dat bij het heffen van eigen bijdragen
naar het inkomen gekeken moet worden. Vervolgens is er na veel gedoe –
ik geef dat toe, want dat is niet vanzelf gegaan – uiteindelijk een
brief van het kabinet gekomen waarin de weg naar hetgeen de heer Lansink heeft
bepleit, is opengebroken, namelijk rekening houden met het eigen inkomen.
Het slaat mij dan met stomheid dat, terwijl dat pad er eindelijk is, de CDA-fractie
ervoor kiest, een eigen risico in het ziekenfonds in te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Wellicht kan ik opheldering geven. Het betreft hier een ingewikkelde materie.
Ik wil mijn eigen fouten best toegeven, als ik die gemaakt heb, dus als dat
zo is, bij dezen. Ik zal op dat punt wel een late leerling zijn, zo zeg ik
tegen de oud-staatssecretaris van Onderwijs, de heer Wallage. Wat in het plan
van aanpak van de CDA-fractie is opgenomen als eigen risico, moet gelezen
worden als een systeem van een eigen bijdrage aan de voet. Er is een normering
van 1% van het inkomen, met een maximale eigen bijdrage van ƒ 200.
Dit moet worden bezien in het licht van het debat dat in juni jongstleden
is gevoerd. Een en ander – dit is ook een antwoord op de vraag van de
heer Wolffensperger – gaat in een IZA-achtige richting. Ik hoop dat
ik het nu helderder heb uitgelegd dat de vorige keer. Voorzitter! Ik heb nu
mijn grenzen van mijn kennis op dit punt bereikt!
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Er staat gewoon: invoering van een eigen risico van ƒ
200 per hoofdverzekerde in het ziekenfonds. Ik herkende dat als hetgeen wij...
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Wilt u alsnog akkoord gaan met mijn nadere interpretatie? Op die wijze
moet het worden gelezen en hier wreekt zich dus kennelijk dat een oppositiepartij
tussen het verschijnen van de stukken en het debat op woensdag en donderdag –
daartoe vorig jaar nadrukkelijk uitgenodigd, maar overigens met volle overtuiging –
een tegenbegroting indient. Het eigen risico daarin moet gelezen worden op
de wijze waarop ik dat heb geïnterpreteerd, dus in een IZA-achtige richting.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 U hebt recht op uw eigen toelichting en uw eigen uiteenzetting. Dat doet
overigens, helaas, weinig af aan het feit dat u voor een optelsom van maatregelen
hebt gekozen waardoor de mensen met de laagste inkomens, de mensen die langdurig
werkloos zijn buitengewoon kwetsbaar zullen blijken te zijn. Nogmaals, ik
gun u uw eigen keuzes, maar mijn politieke conclusie is dat ik het markant
vind dat de CDA-fractie na veel debatteren kennelijk als hoofdrichting ervoor
heeft gekozen, dat het belangrijker is om kiezers die tussen CDA en VVD heen
en weer zijn gegaan – of, liever gezegd, meer heen zijn gegaan –
weer terug te krijgen. In de totale presentatie daarvan kan ik heel weinig
sociaal beleid terug vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 U kunt voor een paar moties stemmen die ook de instemming van de heer
Kalma hebben. Ik raad u aan dat nog na te gaan. Mijnheer de voorzitter! De
heer Wallage spreekt terecht een politiek oordeel uit over de voorstellen
van mijn fractie. Dat is zijn goed recht, maar laten wij dat eens doen op
basis van wederkerigheid. Ik hoorde de heer Wallage in eerste termijn spreken
over een impuls voor de basisschool, een regeling voor broers en zussen in
de AOW, een overgangsrecht in de Algemene nabestaandenwet, een stimuleringsmaatregel
voor de laagstgeschoolden, waar het om een loonkostensubsidie gaat, de ontwikkelingssamenwerking
en 100 mln. voor de grote steden. Voorzitter! Ik wil graag de gelegenheid
hebben om ook daar een politiek oordeel over uit te spreken. Het was wellicht
goed geweest als de heer Wallage daarmee was begonnen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ben op weg naar ieder van die punten, op een punt na. Dat noem ik nu
wel, want anders gaat de heer Heerma straks weer het boekhoudlijstje langs.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Daar kunt u zeker van zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik vind dat allemaal prima.
 
 Het is de wetsbehandeling van de ANW en de maatregel om de broers en zussen
in de AOW als samenwonenden te beschouwen. De minister-president is daar inhoudelijk
niet op ingegaan en dat hoefde voor mij ook niet. Ik heb in de vorige termijn
immers uitsluitend aangegeven dat wij met de regering bij die wetsbehandeling
willen zoeken naar een betere overgangsregeling. Heel eerlijk gezegd, zou
het mij niet verbazen als velen in deze Kamer dat in het open debat, bij beide
wetsbehandelingen, graag zouden willen. Wie dat alleen in het financiële
vlak wil trekken, mag dat doen. Als je even naar de cijfers kijkt, blijkt
dat dit overgangsrecht voor broers en zussen in het komende jaar buitengewoon
beperkt is, maar dat is niet het hoofdpunt. Het hoofdpunt is dat de regeringspartij
CDA geen wetsbehandeling inleidde op deze wijze, open tegenover de anderen
in deze Kamer. Dat kan ik mij althans niet herinneren. Dat was niet haar stijl.
Ik zeg het maar even voorzichtig.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Is dat laatste bedoeld als een oproep om ons uit te nodigen samen te zoeken
naar een oplossing voor de regeling? Zeker bij het overgangsrecht kan dat
wat ons betreft niet, omdat ongelijke gevallen niet gelijk behandeld worden.
Wij zouden het een slechte zaak vinden als de meerderheid van de Kamer daartoe
zou besluiten. Als dit een uitnodiging is om samen te zoeken naar dekking
voor iets wat een overgangsrecht respecteert, dan ben ik beschikbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat vermoedde ik al. Daarom meen ik ook dat het terecht is dat je als
fractie eens aangeeft voor welke inzet je bij een wetsbehandeling kiest. Wij
gaan het daar dus in deze Kamer met elkaar over hebben.
 
 Voorzitter! Ik heb gesproken over een andere vormgeving van het arbeidskostenforfait.
Het kabinet trekt 300 mln. extra uit om het arbeidskostenforfait te verhogen.
De wijze waarop dat gebeurt, kan naar onze opvatting beter. Ik ben de minister-president
erkentelijk voor het feit dat hij zich open heeft gesteld voor het zoeken
naar een andere invulling van dat bedrag. Daarmee is het nog niet geregeld.
Dat heb ik ook goed begrepen. Het vraagt ook zeker in coalitieverband om nadere
afstemming. Voor de Partij van de Arbeid is het heel belangrijk, omdat wij
met die 320 mln. twee dingen tegelijk kunnen bereiken. In de eerste plaats
is het mogelijk om een deel van de min die voor sommige mensen nog staat,
met een andere meer gerichte inzet weg te werken. In de tweede plaats zullen
op die manier de werkgelegenheidseffecten van de maatregel in de doorrekening
van het Centraal planbureau nog ietsje beter zijn. Daar ben ik van overtuigd.
Wij zullen bij de financiële beschouwingen een concreet voorstel doen
nadat wij de tijd hebben genomen om dat in ieder geval met onze coalitiepartners
goed te bespreken. Ik zeg echter alvast tegen de heer Heerma dat wij straks,
in dat debat, ook openstaan voor suggesties en ideeën van de Kamer als
geheel.
 
 Ik heb een antwoord gemist op mijn vraag over de fiscale prikkel voor
herverdeling van werk. Dat is belangrijk omdat er echt mogelijkheden zijn
om de herverdeling van werk, het eerlijker verdelen van werk, ook fiscaal
beter te bevorderen. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid, waarin eigenlijk
even goede makers van initiatiefwetsvoorstellen zitten als inmiddels in het
kabinet, is het vooral van belang te weten op welke termijn het kabinet hiervoor
concrete voorstellen denkt te doen.
 
 Ik heb ervoor gepleit, de maatregel om de loonkosten aan de onderkant
van het loongebouw te verlagen, iets royaler uit te voeren, zodat werkgevers
toch nog enige ondersteuning krijgen als werknemers met het minimumloon doorgroeien
naar bijvoorbeeld 115% van het minimumloon. Daarvoor heb ik nog weinig emplooi
gevonden. Dat is jammer. Dat brengt ons ertoe bij de financiële beschouwingen
een onderbouwd wijzigingsvoorstel te doen. Wij vinden het immers van groot
belang dat een werkgever die afweegt of hij nog iemand extra in dienst zal
nemen, weet dat het fiscale voordeel een tijdje blijft, ook als de betrokkene
een klein beetje meer gaat verdienen. Maar dat geldt dan ook voor degenen
die doorgroeien en niet voor iedereen.
 
 Dan ga ik in op de discussie over de internationale milieuhulp. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft voor een iets andere inzet
gekozen dan die welke het kabinet hier verdedigt. Wij accepteren de stelling
van het kabinet, dat de invulling van de 0,1% niet buiten ontwikkelingssamenwerking
om kan gaan. Ik meen dat de inhoud daarvan pleit voor de argumentatie van
het kabinet. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gelijk als hij
ook op andere plaatsen in zijn stukken aangeeft, dat milieubeleid binnen ontwikkelingssamenwerking
ook voor hemzelf een prioriteit is. Ook hij krijgt de komende jaren nieuw
geld en kan dus zijn bijdrage leveren. Maar uit de toelichting op de begroting
werd onvoldoende duidelijk wat de inspanning van het hele kabinet was in verband
met de Herijkingsnota. Naast de groei van het ontwikkelingsbudget bij welvaartsontwikkeling
vinden wij het van groot belang dat de andere departementen ook beseffen dat
zij een bijdrage moeten leveren aan de vulling van die 0,1%. Dat is overigens
niet 500 mln. volgend jaar, zoals een beetje kort door de bocht – als
ik die formulering mag gebruiken – het debat in floepte, maar in 1999.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de Kamer hierover een uitspraak voorleggen,
niet omdat ik het oneens ben met wat de minister-president daarover heeft
gezegd, maar omdat ik de aansporing aan de andere ministers dan de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking graag nadrukkelijk als een uitspraak van deze
Kamer zou willen zien.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 kennis genomen hebbende van het feit, dat onder het budget van Ontwikkelingssamenwerking,
de zogenaamde zuivere ODA-hulp, slechts die milieu-activiteiten kunnen worden
ondergebracht die betrekking hebben op ontwikkelingslanden (de DAC-landen);
 
 van mening, dat de verantwoordelijkheid voor het nakomen van de Rio-afspraak
dat in 1999 0,1% BNP voor internationale milieu-activiteiten beschikbaar dient
te zijn, een zaak is van het gehele kabinet, voor zover het milieu-uitgaven
betreft die niet in DAC-landen plaatsvinden;
 
 verzoekt de regering binnen de 0,3% BNP die bovenop de ODA-norm beschikbaar
is voor internationale samenwerking, jaarlijks een substantieel gedeelte aan
te wenden voor andere dan ontwikkelingslanden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Wallage. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 13 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb vandaag al eerder geprobeerd, de heer Wallage
te confronteren met zijn eigen woorden en opheldering te krijgen. Laat ik
het kort houden. In de verkiezingsprogramma's spreekt de Partij van de Arbeid
over 1%. Dat is de ODA-norm plus 0,1% voor milieu. In het regeerakkoord is
het streefgetal 0,9 geworden. Wij hebben het nu over 0,8, maar als ik het
goed begrijp, stemt de heer Wallage in met de woorden van de minister-president,
dat een gedeelte van die 0,8 kan worden gebruikt om aan die 0,1 van Rio de
Janeiro te voldoen. Heb ik het goed?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ja. Ik heb mij laten overtuigen op dit punt, want ook de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking krijgt de komende jaren extra middelen, dankzij
de koppeling aan de welvaartsgroei. Hij kan dus ook een bijdrage leveren aan
extra inspanningen voor internationaal milieubeleid. Als ik mijzelf verwijten
zou mogen maken in dit debat, zou ik mijzelf het verwijt kunnen maken dat
ik scherper en duidelijker had kunnen zeggen dat in het ontwikkelingsbeleid
natuurlijk ook extra inspanningen voor het milieu worden geleverd. Maar dat
doet niet af aan mijn hoofdpunt, dat wij het gehele kabinet erop aanspreken
om bij te dragen aan de vulling van die 0,1% in de komende vier jaar. Daartoe
dient de motie.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb het stenogram opgevraagd van uw eerste termijn. Daarin zegt u het
volgende: De Partij van de Arbeid meent dat het kabinet de in Rio de Janeiro
aangegane verplichting van 0,1% internationaal milieubeleid kabinetsbreed
behoort te dragen en niet ten laste van de voorgestelde norm voor zuivere
ontwikkelingshulp moet brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb in het debat dat daarop volgde, al een aantal keren
aangegeven dat het ons vooral gaat om de eenzijdigheid daarbinnen. Ik heb
zojuist al erkend dat ik mij heb laten overtuigen door het feit dat de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking in de komende jaren, dankzij het extra budget
waarover hij de beschikking krijgt door de groei van ons nationaal inkomen,
in staat is om meer te doen in die richting. Ik vind het een merkwaardig debat,
als wij tegen elkaar moeten zeggen dat datgene wat in de armste landen extra
wordt gedaan aan de verbetering van de milieusituatie, in de komende jaren
niet bij de extra inspanning van 0,1% zou mogen behoren. Ik heb deze motie
ingediend, omdat mijn hoofdpunt is dat een eenzijdige invulling hiervan alle
andere internationale activiteiten op het terrein van het milieu te kort zou
doen. In deze motie spreek ik de nadrukkelijke wens uit om in de ruimte die
er de komende jaren is voor internationaal beleid, een zwaar accent te geven
aan de bijdrage aan die 0,1%. Als wij het intelligent aanpakken met de verschillende
budgetten, kunnen wij er misschien zelfs overheen komen. Dat is onze invalshoek.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot slot heb ik nog een korte vraag. Ik kan het
niet anders zien dan dat de heer Wallage een nieuwe interpretatie van zijn
woorden geeft. Heeft die iets te maken met de reactie van de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking op zijn eerste termijn, die vanavond in het Parool
te lezen is?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Neen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wil een vraag stellen over hetzelfde onderwerp, maar dan vanuit een
iets andere invalshoek. In Rio is de afspraak gemaakt dat 0,1% aan internationale
milieuhulp zou worden besteed. Is de heer Wallage het met mij eens dat het
de bedoeling was om dat te financieren uit additionele middelen?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De bedoeling was dat alle landen een grotere inspanning
zouden gaan leveren, dus dat het inderdaad om een extra inspanning zou gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zou dus niet ten laste mogen komen van het budget voor ontwikkelingssamenwerking.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De discussie die hierachter schuilgaat – die wij gisteren niet uitvoerig
met elkaar hebben besproken – is natuurlijk dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking
geen statisch budget is. Ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft
de volgende jaren extra middelen te besteden. Hij kan dus in zijn eigen beleid
een extra prioriteit geven aan milieu. Het is een merkwaardige discussie.
Immers, als er nu iets is waar wij blij mee zouden moeten zijn, dan is dat
het feit dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dankzij zijn groeiende
budget in staat is om een extra inspanning te leveren. Het politieke punt
is hier dat wij het er met elkaar niet bij zouden moeten laten zitten dat
die 0,1% hoofdzakelijk of uitsluitend daar zal worden gevonden. Ik roep de
Kamer dus nog steeds op, net zoals gisteren, om mee te doen aan een aanpak
waarbij de totale extra ruimte voor beleid voor alle departementen de komende
jaren meer wordt gericht op die internationale milieu-inspanning.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Voordat de heer Wallage voor de tweede keer in de fout gaat,
wil ik hem eraan herinneren dat hij mij gisteren ook opriep om iets te doen.
Toen zei ik: dat doe ik nu niet. Ik ben immers een beetje van een koude kermis
thuisgekomen, omdat de heer Wallage van gisteren op vandaag natuurlijk een
heel forse stap terug heeft gemaakt in het debat over ontwikkelingssamenwerking.
Dat heeft hij op zichzelf ook erkend. Als hij het erkent, is het in politieke
zin over. De vraag die ik hem stel, luidt als volgt: is hij niet erg enthousiast
over dat groeiende budget voor ontwikkelingssamenwerking? Ik zie dat immers
niet. Voorts wil ik hem vragen: wat is datgene wat hij de Kamer nu in de motie
voorlegt, echt anders dan datgene wat het kabinet wil? Dat verschil zie ik
dus helemaal niet.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het kabinet doet nog geen enkele uitspraak over de besteding van het niet-ODA-deel
van de buitenlandhoek. Voor de komende jaren zegt het kabinet daar inhoudelijk
nog niets over. Het kabinet plaatst daarbinnen dus nog geen prioriteiten.
In tegenstelling tot het kabinet leggen wij aan de Kamer de vraag voor, of
ook niet binnen dat deel een extra inspanning, een steviger inzet van het
kabinet moet worden verwacht. Dat betekent dus inhoudelijk dat ten aanzien
van projecten die zich aandienen, niet in de armste landen maar wel goed voor
het internationale milieubeleid, de Kamer nu al zegt: kabinet, probeer voor
dat soort projecten ruimte te vinden in de beschikbare ruimte voor het buitenlands
beleid. Met andere woorden, wij als Kamer hechten eraan dat die 0,1% niet
uitsluitend wordt gevuld met geld uit de ontwikkelingshoek. Dat is het signaal
dat deze Kamer het kabinet kan geven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als het nu niet ten laste mag komen van het budget voor ontwikkelingssamenwerking
wanneer het gaat om Oost-Europa en dat soort dingen, dan is het toch logisch
dat het ten laste komt van de overige 0,3%? Dat is toch de logica die iedereen
begrijpt! Dat hoef je toch niet in een motie vast te leggen. Dan gaat het
nergens meer over.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Vandaar dat in de motie nadrukkelijk ook een inhoudelijk oordeel staat.
Een substantieel deel van die ruimte moet namelijk worden aangewend om te
proberen die 0,1% te vullen. Met andere woorden, wij hebben ook als fractie
daarin een inhoudelijke keuze willen maken. Die kun je nu niet waterdicht
aftimmeren. Daar heeft de heer Rosenmöller gelijk in. Vanuit de Kamer
kan het volgende signaal worden gegeven: laat dit niet alleen een zaak zijn
van ontwikkelingssamenwerking; laat de ruimte die er het komend jaar extra
is vanuit de andere departementen een stevig accent krijgen in deze richting.
Ik denk dat dat een belangrijk signaal zou kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat deze wijze van doen de aftocht
een beetje moet dekken. De heer Wallage moet mij eens uitleggen wanneer wij
spreken over extra middelen voor ontwikkelingssamenwerking. Immers, wij spreken
niet over nominale bedragen maar over procentuele bedragen. Dat betekent dat
er helemaal geen extra geld is voor ontwikkelingssamenwerking.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Er moet een onderscheid worden gemaakt. Dat doet het kabinet en dat heb
ik gisteren ook gedaan. Er zijn bedragen beschikbaar voor de hulp aan de armste
landen. Daarover is een afspraak in het kabinet gemaakt die ook door de fractie
van de Partij van de Arbeid wordt ondersteund. Ga uit van 0,8% met een bandbreedte!
Ik zeg eerlijk dat daarmee dat budget dus niet zoveel groeit als wij graag
zouden willen, maar dit is wel een coalitiekabinet. Daarnaast is het de vraag:
hoe wordt die 0,1% voor internationaal milieubeleid geleidelijkaan opgevuld?
Bij ons heerst er zorg over dat men ervan uit zou gaan dat dat wel in z'n
geheel uit de sfeer van ontwikkelingshulp zou komen. Tegen die achtergrond
heb ik gisteren een interventie gepleegd. Tegen die achtergrond ook vind ik
het van belang dat door de andere departementen de ruimte die er is voor tal
van taken naar verhouding meer wordt besteed aan internationale milieuhulp.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ja, dat begrijp ik allemaal wel, maar waar het in deze discussie om gaat,
is dat er in het regeerakkoord en ook in de discussie daarna niet is gesproken
over bedragen maar over procenten. Die procenten tast de heer Wallage nu nominaal
aan, en dat is een misrekening die ik niet kan volgen. Ontwikkelingssamenwerking
betreft 0,8% of 0,9% van het BNP, en geen guldens.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil daar iets tegenover stellen vanuit een iets andere
ervaring. Nogmaals, de heer Van Dijke heeft mijn houding ten opzichte van
de hoogte duidelijk gehoord: je regeert niet in je eentje, om het zo maar
eens te zeggen. Maar het is principieel, kijkend naar de andere budgetten
binnen de rijksbegroting, wel een goede keus om een percentsgewijze koppeling
aan te brengen tussen de uitgaven van een sector en het geheel van de maatschappelijk-economische
ontwikkeling, wat er verder ook gebeurt. Heel eerlijk gezegd,
er zijn tal van sectoren binnen het kabinet die heel graag zo'n vaste koppeling
willen hebben. Daar laat ik het bij.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb aan het kabinet gevraagd om een eenmalige
impuls in termen van werkgelegenheid voor de grote steden. De Kamer had in
de motie-Van der Ploeg al de wens uitgesproken van investeringen in de monumentenzorg
en in echt belangrijke economische infrastructuur. De minister-president heeft
nu aangegeven dat hij bereid is om te inventariseren wat de steden daarvoor
concreet op de planken hebben liggen. Wij weten dat in het kader van de Najaarsnota
bezien wordt hoe wij in 1995 met de uitputting van de bedragen hebben gewerkt.
Ik weet heel goed dat je niet op voorhand kunt zeggen dat dat dan wel even
daarvoor gebruikt zal worden. Maar dat het kabinet nu bereid is die inventarisatie
van projecten te laten plaatsvinden, zodat wij bij de behandeling van de Najaarsnota
kunnen vaststellen of het zuinige beheer van dit jaar ons in staat stelt dat
om te zetten in extra werk in het komende jaar, vind ik een werkwijze die
van beide kanten, de Kamer en het kabinet, investeert in dit project. Ik stel
dat op prijs.
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister-president heeft duidelijke woorden
gesproken over de koppeling. Ik wil er nog iets over zeggen, omdat er weer
heel snel een symbolenstrijd over kan ontstaan. Wij hebben gewoon in het regeerakkoord
een aantal inhoudelijke afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over een evenwichtige
inkomensverdeling. Uiteindelijk is koppeling een instrument. Hoe belangrijk
ik haar ook vind, ik wil niet graag dat het beeld ontstaat dat het instrument
als het ware de inhoud verdringt. Ik ben er blij mee dat volgend jaar gewoon
op basis van de feiten kan worden bezien of een verdergaande welvaartsontwikkeling
het ook dan mogelijk maakt te koppelen, en ik ben daar op grond van de actuele
cijfers van overtuigd.
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn collega Wolffensperger zal een motie over
het basisonderwijs indienen, die mede door mij is ondertekend. Daarin wordt
het belang onderstreept van een gezamenlijke krachtsinspanning om een extra
injectie te geven. Ik vind het ook van betekenis omdat de Kamer, op weg naar
de financiële beschouwingen en de behandeling van de verschillende begrotingen,
dan ook maar moet bewijzen dat zij zelf zo'n impuls wil geven.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dien een motie in over een onderwerp waarover
de premier niet heeft gesproken, maar waar ik ontzettend graag een impuls
wil zien. Het betreft het leren van Nederlands via de massamedia.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het potentieel aan mensen dat Nederlands wil leren nog
steeds groter is dan de capaciteit toelaat;
 
 overwegende, dat het gebruik van de televisie ertoe kan leiden dat de
capaciteit hiertoe wordt vergroot;
 
 constaterende, dat kennelijk stimulansen nodig zijn om het leren van Nederlands
te bevorderen;
 
 verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen om zodoende iedere
burger de gelegenheid te bieden via de massamedia en met name via de televisie
Nederlandse lessen te volgen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Wallage. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 14 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Een belangrijk deel van onze gedachtenwisseling
ging terecht over wat in de Troonrede stille armoede wordt genoemd. Nu is
het interessante dat wij voor het eerst sinds jaren niet alleen onze zorg
daarover hoeven te uiten, maar dat op twee terreinen, namelijk dat van de
individuele huursubsidie en dat van de bijzondere bijstand, het feitelijk
gebruik van die regelingen in de afgelopen jaren vragen oproepen. Daar is
namelijk gewoon ruimte ontstaan. Wij vinden dat er een gerichte aanpak mogelijk
moet zijn door die ruimte ook vast te leggen. Wij komen daarop terug bij de
financiële beschouwingen. Wij zijn gewoon ronduit blij met de wijze waarop
de minister-president kijkend naar de mogelijkheden binnen de individuele
huursubsidie en de bijzondere bijstand de leden van het kabinet als het ware
heeft willen verplichten, met elkaar tot daden te komen. Nogmaals, het zal
niet makkelijk zijn, maar wij hebben mogelijkheden en laten wij die in de
komende maanden goed gebruiken.
 
 Tot slot. Het is ongebruikelijk om in deze zaal iets te zeggen over hoe
men ons buiten deze zaal ziet, maar één ding moet mij van het
hart. Als ik lees dat ons debat van gisteren, dat een scherp debat was, onmiddellijk
wordt vertaald als ruzie, gekibbel, dan moet ik zeggen dat ik blij ben met
een coalitie waarin per partij fundamentele verschillen van opvatting bestaan
voor de lange termijn, maar waarin desalniettemin voor de komende jaren afspraken
worden gemaakt. Daarbij is het vanzelfsprekend dat elk van de drie partijen
er behoefte aan heeft, haar eigen kijk op de samenleving, op de prioriteiten
duidelijk te maken. En natuurlijk botsen de verschillende visies dan, maar
ik wil wel hardop zeggen dat die botsing van meningen iets anders is dan ruzie.
Mensen die ruzie hebben, willen juist niet inhoudelijk met elkaar van gedachten
wisselen; die hebben namelijk ruzie. Maar mensen die in elkaars mening geïnteresseerd
zijn, hebben een debat. En als er iets bij deze levenskrachtige coalitie behoort,
is het wel dat elke partij haar eigen identiteit niet opgeeft en dat zo'n
coalitie dan ook tegen een stootje kan, zoals dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik zou deze woorden van de heer Wallage krachtig willen ondersteunen.
Het debat dat hij en ik – en trouwens ook andere collega's – gisteren
en vandaag voeren, is een normale gedachtenwisseling zoals die in deze zaal
behoort plaats te vinden. Het spreekt vanzelf dat de heer Wallage en ik, behorend
tot verschillende partijen, vanuit verschillende idealen en op basis van verschillende
tradities spreken. Maar een dergelijke gedachtenwisseling bestempelen... Ik
hoop uit de reactie van de minister-president te mogen opmaken dat hij het
met mij eens is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Sorry, voorzitter, ik veroorloofde mij informeel even de woordspeling
dat dit onze familiepolitiek is...
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn tussenwerping, maar
deze gedachtenwisseling bestempelen met woorden als "gekift", "gevit" en "geruzie" –
de heer Wallage en ik zouden elkaar in de haren zijn gevlogen – is totaal
belachelijk. Onze gedachtenwisseling was zoals het behoort. Natuurlijk streven
wij in een debat als dit naar overeenstemming, maar voor het overige is er
absoluut niets loos.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Dit was geen gedachtenwisseling die wij van tevoren bedacht
hadden, maar ik vind het een aardige illustratie van het feit dat men niet
alleen hier, maar kennelijk ook elders nog een beetje moet leren hoe de politiek
zich kan ontwikkelen.
 
 Voorzitter! Ik wilde nog een slotopmerking maken, maar ik zie dat ook
collega Heerma nog iets wil zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Als u tenminste klaar bent met uw reactie op de interruptie van de heer
Bolkestein.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Kijk, het past mij na mijn pleidooi voor familiepolitiek zeker niet om
in een goed huwelijk te stoken en ik ben de minister-president erkentelijk,
omdat ik nu weet wie de portefeuillehouder in het kabinet voor de paarse familiepolitiek
is. Ik zal hem daaraan houden. Ik begrijp dat de heren wat geschrokken zijn
van de reacties op de gedachtenwisseling van gisteren, vandaar deze correctie.
Maar ik vergis mij er toch niet in dat de heer Bolkestein gisteren op een
beslissend moment bezig was om onder andere op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking
nadrukkelijk de grenzen aan te geven van de afspraken, daarbij tot uiting
brengend wie de baas van deze coalitie is? Hij maakte duidelijk dat het gedrag
van de heer Wallage zeer riskant zou zijn als hij die grenzen overging. Of
heb ik dat verkeerd begrepen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ga mijzelf nu herhalen, maar ook die opmerkingen zijn normaal
in een debat dat ook tussen coalitiepartners behoort te kunnen plaatsvinden.
Ik begrijp dus niet wat er zo bijzonder aan is als ik de heer Wallage mijn
mening over zijn opmerkingen voordraag en als hij mij vervolgens van repliek
dient. Dat is allemaal precies zoals het moet zijn, het heeft niets te maken
met ruzie. Nee, het is een volwassen debat, waar sommige mensen op een kinderlijke
wijze op reageren.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik heb niet gezegd dat het geen beschaafd debat is, ik heb gezegd dat
iemand die de baas van deze coalitie is, de grenzen heeft aangegeven. En gelet
op de berichten in de kranten en de reacties die de heer Wallage en de heer
Bolkestein nu corrigeren, ben ik niet de enige observator die het zo gezien
heeft. Maar overigens, als het hier in het openbaar zo gaat, dan ben ik benieuwd
hoe het er 's woensdags in het Torentje aan toe gaat!
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het aardige is, dat het niet veel anders is: of het nu over de koppeling
gaat, de koopkracht, vormen van inspanning van de overheid of over de manier
waarop wordt omgegaan met het financieringstekort en de schuldenpolitiek,
de drie partijen binnen de coalitie hebben daar een eigen opvatting over.
Er is continu een gevecht om het langste stukje van het touw. Laten wij niet
doen alsof coalitiepolitiek in Nederland ooit iets anders is geweest! Ik wil
wel zeggen dat het grote verschil is dat de ruimte die de een de ander daarbij
geeft uiteindelijk bepalend is voor het succes van de coalitie. Van een jaar
geleden weet ik één ding zeker: de hoeveelheid ruimte om gezamenlijk
tot een beleid te komen was toen in ieder geval dramatisch veel geringer dan
in het eerste jaar van dit nieuwe kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zo is het.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik wil de heer Wallage graag nog een vraag stellen. Ik begrijp dat onder
paars alles anders is. Dat heb ik ook geprobeerd te analyseren. Ik heb maar
twee kabinetten-Lubbers meegemaakt; het laatste is nog wat te vers voor mij,
zo blijkt ook uit de opening van mijn bijdrage van gisteren. Ik doel op de
anekdote uit Amsterdam. Ik houd het oordeel over dat laatste kabinet dus maar
even voor mij. Maar ik herinner mij nog een kabinet waarin ik gezeten heb,
namelijk het kabinet-Lubbers II. Ik had daarbij de indruk dat er zeer veel
ruimte was voor elkaar. Dat lag niet zozeer aan de twee partijen als wel aan
één partij die intern onvoldoende ruimte had; maar dit terzijde.
 
 Ik begrijp evenwel dat het nieuwe van paars is dat je in eerste termijn
een stevige gedachtenwisseling hebt met hele wensenlijstjes, dat je in tweede
termijn één motie indient en dat je dit afdicht met de opmerking:
zo gaan wij met elkaar om. Ik heb de nieuwe stijl goed begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat doet mij eraan denken dat ik ooit aan mijn toenmalige baas, de minister
van Sociale Zaken, vroeg: waarom wordt toch bij het kabinetsbeleid dat wij
op sociale zekerheid met elkaar voeren, elke week opnieuw geprobeerd om wat
ik op dat terrein tot stand probeer te brengen, een kopje kleiner te maken?
Toen zei de minister van Sociale Zaken: ze hebben het gevoel bij het CDA dat
de PvdA elke week even een klein kopje kleiner moet zijn. En die mentaliteit
is in deze coalitie niet aanwezig!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Zo hoor je nog eens wat. Dat smaakt naar meer. Helaas kan
ik daar niet al te veel aandacht aan besteden in de enkele minuten spreektijd
die ik voor mijn tweede termijn heb.
 
 Uiteraard dank ik het kabinet en in het bijzonder de minister-president
voor de antwoorden in eerste termijn. Op een aantal voor mij belangrijke punten
heb ik echter geen antwoord gekregen. Ik doel op de bezuiniging op stads-
en streekvervoer, de 100 km/uur op de snelweg en het stichtingsakkoord minderheden.
Ik kom zo terug op een aantal armoedevoorstellen. Ik vraag mij hierbij toch
ook wel af waarom ik er geen antwoord op krijg. Natuurlijk krijg je zeker
antwoord op een aantal zaken. Het gaat echter niet om kruimels waarbij ik
mij kan voorstellen dat men er niet 100% op kan ingaan.
 
 Belangrijker zijn de volgende punten. De minister-president is in het
begin van zijn verhaal ingegaan op de vraag, die hem door een deel van de
Kamer ook is voorgehouden, waar "paars" nu eigenlijk voor staat.
Daarbij gaat het om de visie en de verhouding tussen markt en overheid. Ik
heb de minister-president nog voorgehouden dat Kok-I vooral liberaler is dan
de kabinetten-Lubbers. Ik was niet de enige die het woord "liberaal" gebruikte;
onder anderen collega Bolkestein, collega Heerma, collega Schutte en collega
Marijnissen hebben het ook gebruikt. Kortom, daar bestaat dus een breed idee
over.
 
 In een algemeen debat komt dat toch niet goed uit de verf. Je kunt dat
dan ook beter op een concreet punt voeren. Wij hadden zojuist wat kort tijd,
toen het ging over het openbaar vervoer. Dat is een heel duidelijk voorbeeld
van het doorslaan van het kabinet in zijn gok op de markt. Natuurlijk is een
kwalitatief hoogstaand en toegankelijk openbaar vervoer belangrijk. Maar commerciële
ondernemingen willen hun inkomsten maximaliseren en hun uitgaven minimaliseren.
Dit kan zeer goed ten koste gaan van de maatschappelijke functie van het openbaar
vervoer. Wij praten hier veel over de grote steden, maar misschien kunnen
wij, als wij over het openbaar vervoer spreken, ook eens kijken naar de voor
de verzelfstandigde ondernemingen minder rendabele delen daarvan. Daar heeft
mijn fractie grote zorgen over.
 
 Werk, werk, werk, en toch maar 10.000 werklozen minder. Dat vraagt wat
mij betreft om nadere maatregelen. Daarom hebben wij het voorstel gedaan,
de lastenverlichting veel meer te sturen, door een afdrachtskorting voor werkgevers
die werknemers voor 32 uur of minder in dienst nemen. Ook de heer Wallage
heeft er een voorstel voor gedaan, iets beperkter, gericht op de onderkant,
maar vanuit dezelfde gedachtenlijn. Het is teleurstellend dat het kabinet
er weliswaar op gereageerd heeft, maar er geen oren naar heeft.
 
 Wat ik een belangrijk punt in de aanloop naar dit debat vind, maar wat
in de stukken en in het debat geen rol heeft gespeeld, is dat de minister-president
heeft gezegd dat hij verwacht misschien wel 400.000 tot 450.000 banen te kunnen
creëren. Dat zou prima zijn. Zomaar een kleine 100.000 banen onbesproken
laten lijkt mij echter net iets te makkelijk. Mijn vraag is dus: waar is dat
aantal op gebaseerd? Ik stel deze vraag ook tegen de achtergrond van de cursus
reken je rijk die het Centraal planbureau mij meegaf. Op bladzijde 22 staat
dat er dit jaar 85.000 en volgend jaar 100.000 extra banen worden verwacht.
De vervolgzin luidt: "Maar hier ontstaat nog nauwelijks een buffer die de
doelstelling voor de gehele regeerperiode veilig kan stellen." Toen kregen
wij een erratum. De laatste zin moeten wij schrappen en dan staat er: "Inclusief
banen van minder dan 12 uur per week wordt het groeicijfer zelfs geraamd op
ruim 120.000 banen per jaar, waarmee in de eerste twee jaar al twee derde
van de minimumdoelstelling van 350.000 voor 1995-1998 uit het regeerakkoord
kan worden gerealiseerd." Een beter voorbeeld van gegoochel met cijfers kan
het Centraal planbureau mij niet geven. Ik kan mij niet voorstellen dat de
minister-president ook zo goochelt met die mogelijke verwachting.
 
 Ik heb over de inkomenspolitiek een vraag gesteld die ik helaas moet herhalen;
dat kost even tijd. Hoe kijkt de minister-president aan tegen het fenomeen
vergroting van inkomensverschillen? Ik heb het nog eens even op een rij gezet.
In de afgelopen zes jaar is modaal er 2,5% op vooruitgegaan en zijn de minima
er 3,5% op achteruitgegaan. Dat zijn de goede en de minder goede jaren door
elkaar heen. Ik stel deze vraag ook tegen de achtergrond van het feit dat
de minister-president in het veel besproken boek Regerenderwijs een boekje
opendoet over het grootste gevaar in de vorige coalitie: de toenmalige minister-president
bracht naar buiten dat vergroting van de inkomensverschillen een doelstelling
van het beleid was. Op dat moment, in april 1992, was het kabinet volgens
de minister-president in gevaar. Het is dus een gevoelig punt voor de minister-president.
Daarom vind ik het jammer dat ik er in eerste termijn niets over heb gehoord.
 
 Over armoedebestrijding heb ik vele voorstellen gedaan. De minister-president
is er helaas niet op ingegaan. Ik vat het maar samen in de volgende motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de uitgaven binnen het beleidskader Sociaal met 900 mln.
meevallen;
 
 overwegende, dat voor zeer veel huishoudens die in stille armoede leven
geen koopkrachtstijging voorzien is;
 
 verzoekt de regering 300 mln. te reserveren voor armoedebestrijding,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 15 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik dien deze motie ook in tegen de achtergrond van de redenering dat,
als het in de Troonrede staat, er in het debat direct erop volgend een concrete
daad gesteld hoort te worden.
 
 Over CO2 heb ik de volgende motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het kabinet vasthoudt aan de CO2-reductiedoelstelling
van 3% in 2000;
 
 overwegende, dat ook het kabinet niet zeker is dat het nu gepresenteerde
maatregelenpakket voldoende is;
 
 spreekt als haar mening uit dat het kabinet aanvullende maatregelen dient
te nemen om de 3% reductiedoelstelling te halen indien blijkt dat het nu gepresenteerde
pakket ontoereikend is en dat een maximale inspanning geleverd moet worden
om 5% CO2-reductie in 2000 te realiseren,
 
 Rosenmölleren gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 16 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik sluit af met enkele zinnen over het belangrijke thema van
de ontwikkelingssamenwerking, als dat mag. Ik vind datgene wat de Partij van
de Arbeid de afgelopen twee dagen op dit punt heeft laten zien, eerlijk gezegd
een onacceptabele politieke uitglijder. Ik kan het niet anders noemen. Als
men zo hoog inzet en zo laag uitkomt, speelt men een politiek spel met een
thema waarbij dat niet hoort of heeft men het debat slecht voorbereid. In
het laatste geval is het een vergissing die genomen moet worden, maar voor
mij onbegrijpelijk is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet afronden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat wil ik doen met twee heel korte moties die de intentie van mijn fractie
weergeven. Dat is uit de interrupties ook duidelijk geworden.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 verzoekt de regering vast te houden aan het streven, het BNP-percentage
voor internationale samenwerking in 1998 (de zogenaamde ODA-norm) te doen
stijgen naar 0,9% BNP,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 17 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat tijdens de UNCED-conferentie te Rio is afgesproken 0,1%
van het BNP additioneel beschikbaar te stellen voor internationaal milieubeleid;
 
 verzoekt de regering de in Rio aangegane verplichting van 0,1% internationaal
milieubeleid kabinetsbreed te dragen en niet ten laste van de voorgestelde
norm voor zuivere ontwikkelingshulp te brengen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Marijnissen
en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 18 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de regering voor het, ik mag wel zeggen overvloedige,
antwoord.
 
 De oorsprong van het parlement is een rem te zijn op de uitgaven van de
koning. Die moest zijn oorlog maar een jaar uitstellen of hij mocht slechts
een halve vloot bouwen. Nu zit de schoen aan de andere voet, want ik ken geen
voorbeeld waarbij de Tweede Kamer minder heeft willen uitgeven dan de regering.
Altijd komen er extra wensen, zo ook gisteren de heer Wallage. Wij hebben
tien uitgavenverhogende voorstellen geteld. De meeste daarvan klinken sympathiek.
Wij zouden eigen wensen ernaast kunnen leggen. Ook wij vinden, om een voorbeeld
te geven, dat het basisonderwijs veel aandacht verdient. De regering heeft
echter een tekort in 1996 van zo'n 20 mld. en de rente die moet worden betaald
op de staatsschuld is volgend jaar 30 mld. Zoals ik gisteren heb gezegd, komt
dat neer op zo'n ƒ 400 per maand voor het gemiddelde Nederlandse gezin.
Hoe sympathiek sommige voorstellen van de heer Wallage ook zijn, helaas, er
is geen geld. Hij illustreert het oude spreekwoord dat het voor een democratisch
verkozen politicus net zo moeilijk is een gezond begrotingsbeleid te voeren
als het is voor een hond om een worstvoorraad aan te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Is dit een illustratie van die stijl van de open
gedachtenwisseling?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Kennelijk kent de heer Bolkestein de spaarzame aard van onze
hond Banjer niet, maar dat terzijde. Mag ik het voorbeeld van het basisonderwijs
hanteren? Overigens heeft de heer Bolkestein in een opzicht volstrekt gelijk:
iedere wens die verder gaat dan in de begroting is voorzien, moet vervolgens
in die begroting worden ingepast. Dat vraagt dus aanvullende maatregelen.
 
 Ik vind dat bijvoorbeeld het punt van het basisonderwijs in feite betekent
dat je je moet afvragen: vinden wij het verantwoord dat de basisscholen volgend
jaar doordraaien zonder een extra personele impuls? Dat is de eerste vraag.
Dat moet je afwegen. Je kunt zeggen: het kan ook een jaar later. Ik zag in
het interview waaruit ik de heer Bolkestein citeerde dat hij dat ook zei:
volgend jaar. Je kunt ook zeggen: wij moeten alles op alles zetten om dat
meteen dit nieuwe begrotingsjaar te doen. Dan is eigenlijk de uitdaging van
het parlementaire werk dat je probeert binnen de begroting een oplossing te
vinden door middel van creatieve ideeën, door verschuivingen en soms
ook – dat zullen wij de komende weken waarschijnlijk moeten doen als
het om deze onderwerpen gaat – door een aantal pijnlijke maatregelen.
Als ik de opmerking van de heer Bolkestein zo mag verstaan dat hij, mits die
inpassing plaatsvindt, ook zelf een snellere personele impuls in het basisonderwijs
zou willen, dan kunnen wij die volgende stap in ieder geval gezamenlijk verkennen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Er is van alles en nog wat dat ook wij zouden willen. Ik neem
een voorbeeld: versterking van de politie op het platteland. Zo zijn er allerlei
andere voorbeelden te vinden. Het is nu twintig jaar geleden dat de heer Duisenberg
als minister van Financiën begon over het 1%-beleid; de heer Wallage
zal het zich herinneren. En in die twintig jaar is de staatsschuld alleen
maar gestegen. Dat komt doordat politici als de heer Wallage – waarschijnlijk
hebben wij daar ook aan meegedaan – altijd maar weer zijn gekomen met
die begrijpelijke, sympathieke en warme wensen waar wij allemaal aan willen
voldoen. Dat leidt echter tot die steeds maar weer stijgende staatsschuld.
 
 Mag ik de heer Wallage daarvan nu een kleine illustratie geven? In 1975,
het jaar waar ik het net over had, leverde een stijging van de rente met 1
procentpunt een tegenvaller op van 75 mln. Vandaag de dag betekent diezelfde
stijging van de rente met 1 procentpunt een tegenvaller van 550 mln. Dat komt
doordat wij dat proces niet hebben weten te beheersen. Daarom zeg ik tegen hem dat zijn wensen sympathiek zijn, althans de meeste. Zo
meteen kom ik op wat bezwaren. Maar wij kunnen aan die sympathieke wensen
niet voldoen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik maak in één opzicht bezwaar tegen het type
argumentatie van de heer Bolkestein. Hij moet dat niet zeggen tegen de fractievoorzitter
van de PvdA, die een fractie vertegenwoordigt die de afgelopen vijf jaar verantwoordelijkheid
heeft genomen voor de grootste ingrepen die ooit in de rijksbegroting en in
de sociale zekerheid hebben plaatsgevonden. Hij moet het ook niet zeggen tegen
iemand die zich ook in het debat van gisteren volledig garant heeft gesteld
voor het feit dat, als wij met elkaar die extra uitdaging voor het volgend
jaar zouden willen aangaan, dit natuurlijk moet worden ingepast. Hij mag mij,
hoe vriendelijk hij het ook doet, niet in de hoek zetten van degenen die wel
leuke wensen hebben maar over de financiële soliditeit niet zouden nadenken.
Heel eerlijk gezegd: dat debat tussen een VVD'er en een PvdA'er zou misschien
tien of twintig jaar geleden zo gevoerd zijn. Ik dacht dat de PvdA gewoon
door beleid te voeren heeft laten zien het financieringstekort stapje voor
stapje terug te brengen, en dat op een moment waarop de VVD zich de luxe kon
permitteren om daar als het ware kanttekeningen bij te plaatsen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben blij dit te horen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Na dit indringende betoog, ik mag wel zeggen college van de
heer Bolkestein over 's Rijks financiën vraag ik, gegeven het advies
van de Raad van State, of de fractie van de VVD nog heeft overwogen om het
financieringstekort voor de begroting van 1996 terug te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nee, dat hebben wij niet gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Wat waren de overwegingen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het voorstel van de regering, zoals het er ligt, vinden wij beter dan
datgene wat de Raad van State heeft voorgesteld. Mag ik daaraan toevoegen
dat de Raad van State het zichzelf wel makkelijk maakt als hij zegt dat het
kabinet de overschrijding in de zorgsector van 600 mln. niet had moeten accepteren
zonder compensatie te eisen? De Raad van State zegt er niet bij hoe dat had
gemoeten. Zo kan ik het ook.
 
 De heer Wallage, als ik hem nog even mag toespreken, heeft gesproken van
een tegenstelling tussen het financiële tekort en het maatschappelijke
tekort. Ik vind dat die tegenstelling kunstmatig is. In de Sociale nota wordt
erop gewezen dat goede sociale voorzieningen bijdragen aan sociale cohesie
en maatschappelijke mobiliteit. De heer Wallage zal het daarmee eens zijn.
Maar dit is de halve waarheid. Een bovenmatig beroep op het stelsel van sociale
voorzieningen en een bovenmatig stelsel als zodanig kunnen immers ook het
tegenovergestelde effect hebben. Door hoge belastingen en premies die daarvan
het gevolg zijn, komen juist meer mensen aan de kant te staan. De door iedereen
gevreesde tweedeling in de samenleving komt zo alleen maar dichterbij.
 
 Een gedegen financieel en economisch beleid is noodzakelijk om een goed
sociaal beleid te kunnen voeren. Dat is het beleid van dit kabinet. Door een
goed financieel en economisch beleid daalt de inactiviteit voor het eerst
sinds lange tijd en komen er honderdduizenden banen bij. Daarmee toont dit
kabinet aan dat een gezonde aandacht voor economie en overheidsfinanciën
absoluut niet strijdig behoeft te zijn met een goed sociaal beleid, maar juist
ten dienste daarvan staat. Die tegenstelling die ik heb geproefd in de woorden
van de heer Wallage, bestaat niet. "Meer mensen aan de slag", een meer sociaal
beleid kan ik mij nauwelijks indenken.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik heb gepleit voor een evenwicht tussen de aandacht voor dat maatschappelijke
tekort en de aandacht voor het financieringstekort en de staatsschuld. In
die zin kan ik aansluiten bij de opmerking van de premier dat bijvoorbeeld
het investeren, het laten groeien van de economie en het genereren van groei
soms wat geld kost, maar dat dit wel rendement oplevert, ook in termen van
de financiële draagkracht van de economie. Ik deel dus uw opvatting dat
je die twee dingen niet pal tegenover elkaar mag zetten, als u ook mijn opvatting
wilt delen dat er tussen beide een evenwicht moet zijn in de maatvoering.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Natuurlijk streven ook wij naar een evenwicht tussen het economische,
het sociale en het milieu. Ik ben blij dat wij elkaar dan althans op dit punt
vinden.
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gewezen op de bezwaren van te veel
banenplannen en subsidieregelingen. Het zal dan ook niet verbazen dat wij
soortgelijke bezwaren hebben tegen de suggesties van de zijde van de Partij
van de Arbeid. Als wij die goed begrijpen, komen zij namelijk neer op meer
collectieve uitgaven, waarvoor de dekking deels ook nog niet is aangegeven.
Nu merkt de Sociale nota op dat in Nederland één op de drie
werknemers in deeltijd werkt, terwijl dat in Europa één op de
zeven is. Wij zijn dus koplopers. Verder staat in dezelfde Sociale nota dat
het aantal gewerkte uren per jaar in Nederland gemiddeld 1400 is. Dat aantal
is, om precies te zijn, 1392. In dit land wordt dus gemiddeld per jaar 1400
uur gewerkt tegen 1700 gemiddeld in Europa. Dus ook daar zijn wij koploper
of zitten wij in de staart; het is maar hoe je het bekijkt. De sociale partners
maken bovendien nog steeds nieuwe afspraken op dat terrein. Fiscale stimulering
van het verkorten van de arbeidsduur is niet alleen om financiële redenen
ongewenst, maar is bovendien niet nodig.
 
 Met betrekking tot het voorstel tot verruiming van de loonkostensubsidies
van 115% naar 130% van het minimumloon wil ik wijzen op het negatieve effect
van de vergroting van de marginale wig en ook weer op de extra kosten waarvoor
wij geen dekking hebben gezien. Of moet ik het voorstel van de PvdA aldus
uitleggen dat bij de gewenste verhoging van het percentage de door het kabinet
beschikbaar gestelde geleden ongewijzigd blijven?
 
 Voorzitter! Wanneer wij zorgen voor een goed sociaal-economisch beleid
en ons niet te eenzijdig richten op specifieke maatregelen aan de onderkant,
dan zal er ook voor hogeropgeleiden vanzelf meer werk ontstaan. Inzet van
uitkeringsgelden is dan ook niet nodig. Het volume aan uitkeringsgelden moet
nu juist naar beneden. 
 
 Het kabinet wijst terecht op het belang van een gematigde loonontwikkeling.
Te hoge lonen werken contraproduktief voor meer werkgelegenheid. De koopkrachtuitkomsten
van het kabinet maken hoge looneisen ook niet noodzakelijk. Bovendien zullen
te hoge loonontwikkelingen op basis van de wet op de koppeling er in ieder
geval toe leiden dat er geen sprake van koppeling zal kunnen zijn. Gematigde
looneisen laten overigens onverlet dat er per bedrijfstak of per onderneming,
afhankelijk van de situatie, differentiatie in loonontwikkeling zal plaatshebben.
 
 De heer Wallage heeft nog eens gewezen op de tekst van de wet op de koppeling
om aan de hand daarvan te concluderen dat er in de komende jaren gekoppeld
kan worden. Ik daarentegen heb hem gewezen op de noodzaak om vast te houden
aan het uitgavenkader, en op de nadelige effecten voor de werkgelegenheid.
Bovendien wijs ik op de tekst van het regeerakkoord, vele malen geciteerd,
die uitgaat van een gemiddeld halve koppeling voor drie jaren, namelijk 1996,
1997 en 1998. Verder wordt daar gesteld dat over de wijze van toepassing van
de wet op de koppeling – volledig, gedeeltelijk of geen koppeling –
van jaar tot jaar zal worden beslist. Het regeerakkoord is ten aanzien van
dit onderwerp geen rekenmodel en is zeker niet ondergeschikt aan de wet. Ik
wil dus voorstellen om ons nu te beperken tot de discussie voor dit jaar en
volgend jaar te bezien wat er moet gebeuren in 1997. Tot dan is althans mijn
fractie niet van plan om akkoord te gaan met welke koppeling dan ook voor
dat jaar, voor 1997.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein heeft volstrekt gelijk, als hij zegt dat
de definitieve beslissing daarover van jaar tot jaar wordt genomen. Ik heb
in mijn eerste termijn dan ook niet gezegd dat het moet of dat het zo is.
Neen, ik heb een verwachting uitgesproken. Die verwachting was gebaseerd op
de gelukkige situatie dat er minder mensen op een uitkering zijn aangewezen.
Als die trend zich doorzet en je past de wet toe, dan wordt er gekoppeld.
De heer Bolkestein heeft er echter gelijk in dat dit besluit van jaar tot
jaar wordt genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Wij hebben de notitie van het kabinet over de bestuurlijke
organisatie in hoofdlijnen met instemming begroet. Er wordt recht gedaan aan
de gewenste bestuurlijke zorgvuldigheid ten aanzien van de Kaderwet regio's.
Het kabinet kiest terecht voor een meer centraal sturende rol door de bewindslieden
van Binnenlandse Zaken. De verantwoordelijkheid voor de inrichting van ons
binnenlands bestuur ligt ook hier bij kabinet en parlement. Door te kiezen
voor een versnelde evaluatie wordt tegemoetgekomen aan de behoefte aan zekerheid
en duidelijkheid bij betrokken bestuurders. Terecht heeft het kabinet er ook
voor gekozen een aantal duidelijke criteria te formuleren waaraan door kabinet
en Kamer moet worden getoetst. Wat mijn fractie betreft zal er volgend jaar
sprake moeten zijn van overtuigende argumenten om na Rotterdam en Amsterdam
nog meer kaderwetgebieden om te vormen tot zware stadsprovincies.
 
 Er is vandaag en gisteren veel gesproken over het CO2-vraagstuk.
Vele, hoewel niet alle, wetenschappers waarschuwen voor het broeikaseffect.
Ook mijn fractie vindt dat er voorzorgsmaatregelen moeten worden genomen,
maar dan moeten wij wel op het rendement letten. Het broeikaseffect is immers
een mondiaal probleem. Er is een zeer grote groei aan CO2-uitstoot
in opkomende markten als China, India en Brazilië. Daarom pleiten wij
primair voor een stevige milieudiplomatie. Vooral de Verenigde Staten, Japan
en de voormalige USSR, samen goed voor driekwart van de CO2-uitstoot,
moeten maatregelen treffen. Verder zal een Nederlandse "CO2-gulden"
ongeveer 20 keer meer rendement hebben wanneer die in Oost-Europa of opkomende
markten wordt ingezet. Laten wij dat dan ook doen. Is er ten slotte niet wat
voor te zeggen om een gedeelte van de ontwikkelingshulp in te zetten in die
economisch opkomende ontwikkelingslanden voor het bereiken van substantiële
milieuresultaten in plaats van voor marginale effecten bij armoedebestrijding?
Ook in Nederland kunnen wij overigens nog wel extra resultaten behalen, bijvoorbeeld
door beter gebruik te maken van afvalwarmte, door duurzame woningbouw en door
meer energiebesparing.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit roept een vraag op. Op zich kennen wij uw verhaal en het is ook voor
een deel waar dat in een aantal landen de CO2-uitstoot, in vergelijking
met Nederland, veel groter is en dat dat een groot punt van zorg is en dat
dat een mondiaal vraagstuk is. De vraag aan u en uw fractie is echter of u
nog steeds achter de CO2-reductiedoelstelling van op zijn minst
min 3 te halen in 2000, staat of dat u zegt dat het geld dat daarmee gemoeid
is, elders moet worden besteed vanwege het rendement. Dat is een vraag die
u nu opwerpt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Die vraag is zeer legitiem. Aan de ene kant steunen wij het kabinet in
het streven om die doelstelling te halen, aan de andere kant is het een feit
dat de gulden die wij hier investeren veel meer opbrengt in Oost-Europa of
in China of waar dan ook. Hier zien wij de bekende 80/20-wet. Men heeft 20%
van het geld nodig om 80% van het resultaat te bereiken en 80% van het geld
om die laatste 20% te bereiken. Als wij te maken hebben met een mondiaal probleem,
is het toch beter om dat geld uit te geven waar je nog in het onderste gedeelte
van die kromme zit, waar het geld dus veel meer rendeert dan hier. Het is
immers een mondiaal probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Uit alle financiële colleges die u de afgelopen dagen heeft gegeven,
heb ik in ieder geval één ding onthouden en dat is dat je een
gulden maar één keer kunt uitgeven. Dan moet je dus kiezen.
Of je zegt dat je het geld gebruikt om in Nederland de reductiedoelstelling
met betrekking tot CO2, op zijn minst min 3%, te halen en dan kan
het niet meer aan andere dingen besteed worden – dat heeft u aan de
heer Wallage uitgelegd en dat heb ik zelfs ook begrepen en dat zal voor een
deel van de Kamer ook gelden – of je zegt dat het geld daar niet aan
wordt besteed, wat betekent dat de CO2-reductiedoelstelling niet
wordt gehaald, maar wij elders in de wereld maatregelen gaan nemen om dat
misschien met een hoog rendement te doen. Zeg het maar, maar wel nu graag.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik hoop dat de heer Rosenmöller mij niet nodig heeft
om uit te leggen dat een gulden maar één keer kan worden
uitgegeven. Ik pleit ervoor om die gulden dáár uit te geven.
Er is precies te berekenen welke uitstoot van CO2 wordt ondervangen
en dat is in alle redelijkheid toe te passen op het kwantum dat Nederland
uitstoot. Het is een mondiaal probleem en het heeft geen zin om grenzen te
trekken. De gulden moet worden uitgegeven op de plaats waar hij het meest
rendeert. Men kan op goede gronden zeggen dat een deel van de ontwikkelingshulp
die nu wordt gebruikt voor een marginale bestrijding van de armoede, veel
beter kan renderen als dit deel wordt ingezet ter bestrijding van de CO2-uitstoot in ontwikkelingslanden. Dat is een verlegging van de doelstellingen
binnen het budget voor ontwikkelingssamenwerking, maar ik zie geen reden waarom
wij dit niet kunnen of mogen doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Alle waarheden van de heer Bolkestein op elkaar gestapeld,
laten onverlet dat op deze wijze onze cultuur niet ter discussie komt te staan.
Wanneer men in China of in India op een zelfde wijze van de auto en van het
vliegtuig gebruik maakt als hier, betekent dit de ondergang van de Schepping.
Alle waarheden van de heer Bolkestein hebben gemeen dat zij in feite onze
cultuur niet ter discussie stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ga niet over de cultuur in China en in India. Ik ga niet
eens over de cultuur in Nederland. Ik zeg alleen dat wij het geld moeten uitgeven
op die plaatsen waar het het beste rendeert. De heer Van Dijke heeft gelijk
dat vaak is gezegd dat de industrialisatie van China een aanslag op de planeet
is. Ik heb dat echter niet in de hand.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U ontwijkt de discussie over het gedrag van de Nederlander in het kader
van de automobiliteit.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De regering streeft naar beperking van de automobiliteit. Ik wil de regering
daarbij steunen. Wat wilt u nu dat ik zeg?!
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat wij in internationaal verband doen wat wij kunnen, maar ook dat wij
hier de zaak op orde moeten brengen. Wij kunnen niet tegen andere landen zeggen
dat zij hun milieubeleid op orde moeten brengen, terwijl wij dat in ons land
allerminst voor elkaar kunnen krijgen en de ene na de andere aanslag op het
milieu toestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nederland loopt in de beperking van de CO2-uitstoot zeer ver
vooruit op landen in Oost-Europa en in Azië. Ons geld kan veel beter
daar worden aangewend. Dat is geen kwestie van egoïsme of zuinigheid,
maar alleen van logisch nagaan waar het geld het meeste opbrengt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nederland loopt zeer vooruit als het gaat om het beslag op de milieugebruiksruimte
per persoon. De vervuiling in de Derde Wereld kan niet in de schaduw staan
van onze milieuvervuiling.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Vijf van de zeven meest vervuilde steden liggen in Azië en niet in
Europa. De grootste bedreiging voor onze dampkring is niet de uitstoot van
CO2 maar van methaan, dat wordt geproduceerd in rijstvelden. Ik
houd mij nu bezig met CO2. Het lijkt mij het beste om daar maatregelen
te nemen waar zij het meeste invloed hebben. Ik kan de cultuur van die landen
niet beïnvloeden; men zal ons snel inhalen, ook wat het autobezit betreft.
 
 Voorzitter! Mijn fractie is bezorgd over de escalatie van de financiële
crisis op de Antillen. Er dreigt daar een noodsituatie. De schuldenpositie
is bijna 80% van het BBP. Het begrotingstekort bedraagt in totaal 170 mln.
Antilliaanse guldens. De tragische ramp op Sint Maarten zal nu nog onoverzienbare
gevolgen hebben. Minister Voorhoeve wil de Kamer in een vertrouwelijke bespreking
nader en meer in detail informeren over de actuele situatie. Mijn fractie
ziet dit met meer dan normale belangstelling tegemoet. Wij willen de regering
nu al enkele gedachten meegeven.
 
 1. Het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de Nederlandse
Antillen zelf, schoon schip te maken; vrijheid brengt ook verantwoordelijkheid
met zich. Leunen op Nederland kan nooit een structurele oplossing zijn.
 
 2. Minister-president Pourier heeft al enkele saneringsvoorstellen gedaan,
maar zij zullen pas op langere termijn effect krijgen. Er moet dus ook aan
maatregelen voor de korte termijn worden gewerkt.
 
 3. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het water staat de Nederlandse
Antillen aan de lippen. Pappen en nat houden kan niet meer en vluchten kan
ook niet meer.
 
 Voorzitter! Nederlandse militairen – mannen en vrouwen – verrichten
onder moeilijke omstandigheden uitstekend werk in tal van vredesmissies over
de gehele wereld. In de Troonrede is daarover terecht gesproken. Een waardering
voor die inzet is op haar plaats. Waar het Nederlandse belang dat vereist,
moeten wij bereid blijven, die krijgsmacht in te zetten. Maar wij mogen onze
rol ook niet overschatten. Nederland is geen Europese grootmacht. Mijn fractie
is dan ook van mening dat een besluit tot deelname op ondubbelzinnige voorwaarden
moet zijn gebaseerd. Die voorwaarden zijn opgesomd in een brief van de regering
van eind juni jongstleden. Die afweging is niet altijd eenvoudig, maar het
mag nooit meer voorkomen dat door de zwakte van internationaal politiek handelen,
onze militairen in situaties terechtkomen waarin zij moeten toelaten dat de
mensenrechten op grove wijze worden geschonden.
 
 Voorzitter! Tot slot het eigen-middelenbesluit. De minister-president
heeft gezegd dat wij tegenover de netto positie van ons land ook de economische
baten moeten plaatsen die wij uit Europa hebben. Ik vind dat argument als
zodanig niet overtuigend, want alle lidstaten van de Europese Unie trekken
veel economisch profijt van die Unie. Waarom moeten wij voor dat lidmaatschap
zoveel meer betalen dan die andere landen? Ik wijs er vervolgens op dat de
Kamer na Edinburgh niet volledig is geïnformeerd over de financiële
gevolgen van die top. Kort daarna schreef staatssecretaris Dankert nog aan
de Kamer dat de financiële gevolgen van de top in Edinburgh voor ons
land beperkt zouden zijn. Pas zeer recent is de Kamer over de ernst van de
netto positie ingelicht. Niemand kan dus zeggen dat wij stilzwijgend met het
resultaat van Edinburgh hebben ingestemd. Onze definitieve standpuntbepaling
zal plaatshebben bij de behandeling van het eigen-middelenbesluit. Voorzitter!
 Veel zal dan afhangen van het antwoord op de vraag of het kabinet
op een overtuigende wijze de problematiek op de Europese agenda weet te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het economische zonnetje dat in Nederland schijnt,
mag toch niet verhinderen dat er een gigantische financiële problematiek
is met betrekking tot de overheidsfinanciën, die eigenlijk zo langzamerhand
als een molensteen om de nek van de Nederlandse samenleving hangt. Mogelijk
als enige heeft de CD-fractie daarvoor een mede-oorzaak aangewezen, die ligt
in de grote stroom vreemdelingen die de laatste twintig jaar ons land heeft
bereikt en hier is gebleven. Hij loopt gelijk op met de toeneming van de staatsschuld.
Een aanhouden van die stroom, ook al neemt hij iets af, zal de financiële
problemen verder vergroten. De armoede die de mensen meebrengen brengt ook
armoede in de eigen samenleving. De gigantische kosten daarvan worden steeds
duidelijker. De minister-president mag er een sik van krijgen, dat was niet
de bedoeling, maar naar de mening van de CD-fractie weegt die niet op tegen
de baard van het verhaal in de oude wijken.
 
 Mijnheer de voorzitter! De regering komt met een aantal maatregelen, onder
andere de kleinverbruikersheffing. In de weinige spreektijd die ik heb, zal
ik daarover iets meer zeggen. Naar de mening van de CD-fractie werkt deze
heffing niet, althans niet voor het doel van de regering. Het is de bedoeling
dat de CO2-uitstoot wordt verkleind. Ik plaats heel wat vraagtekens
bij die uitstoot, maar ik laat dat maar eventjes in het midden. De heffing
geldt voor iedereen. De onderste lagen in de oude wijken kunnen het echter
niet betalen. Zij zien tevoren een kwijtschelding tegemoet. Dat staat vast.
Dat wil zeggen dat die mensen dus niet minder zullen gebruiken. Dat is immers
niet nodig omdat het toch wordt kwijtgescholden. Wat overblijft zijn dus de
middengroepen, die geïsoleerd hebben en nu reeds iets minder gebruiken
en wat terugkrijgen, en de groepen die een financiële afweging zullen
maken: aan een mogelijk terugdringen door middel van isolatie of andere maatregelen
zitten toch ook weer nadelige aspecten in verband met het woongenot; die zijn
minder dan de kleinverbruikersheffing en die zullen wij dus niet nemen. En
dus neemt de uitstoot niet af, omdat de energiebehoefte niet afneemt. Het
is zoals de CD zegt: het gaat de regering alleen maar om geld. Wat is de visie
van de minister-president daarop?
 
 Ik maak nog een kleine opmerking over het buitenlands beleid. Daar was
ik gisteren niet aan toegekomen. De CD is uitermate gelukkig met de herijking.
Wij vinden het een positieve ontwikkeling, vooral omdat de regering veel werk
wil realiseren door middel van de Nederlandse economie. Dan zal de regering
die economie natuurlijk moeten steunen en dat vinden wij een goede greep.
 
 De verdere problemen in de grote steden: het zal zich allemaal wel op
de lange termijn wijzen. Een oplossing is verre van in zicht, maar de CD zal
de discussie daarover blijven volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoord
en voor zijn doorzettingsvermogen bij het geven daarvan.
 
 Ik ben begonnen met een aantal taken en opgaven te schetsen waarvoor een
samenleving zoals ik die zie, in de toekomst staat. Misschien moeten wij daar
op een ander moment nog eens uitgebreider over verder praten, maar ik spits
het nu toe op een van de elementen die ik heb genoemd, namelijk de aangekondigde
discussie over de toekomst van de sociale zekerheid. Laat ik een opmerking
maken die anders is dan die van de minister-president. Ik vind niet dat de
nota sociale zekerheid daarover buitengewoon helder was. Dat was een van de
redenen voor de aanvullende vragen. Ik heb de minister-president gevraagd –
en daar wil ik graag een duidelijk antwoord op hebben – of in de discussie
over de toekomst van de sociale zekerheid de volgende zaken kunnen worden
betrokken. In de eerste plaats noem ik de gedachten over andere vormen van
arbeidsparticipatie – misschien voor sommigen helemaal geen arbeidsparticipatie
meer – en de gevolgen die deze zullen hebben voor de grondslag van het
fiscaal en sociaal stelsel. In de tweede plaats heb ik de minister gevraagd
of in deze toekomstvisie de relatie tussen Ziektewet, WAO en arbeidskostenverzekering/zorgverzekering
aan de orde kan komen. Ik zie immers een dwingend verband, niet alleen tussen
deze drie onderwerpen, maar ook tussen de discussies over de vormgeving van
die verzekeringscategorieën.
 
 Hieraan koppel ik de volgende vraag. Het is een klein punt, maar het zit
mensen dwars. Wil de minister-president nog eens even ingaan op de stijging
van de premie voor de particuliere polissen en de standaardpakketpolis tengevolge
van de "terugoverheveling" van de AWBZ? De minister-president herinnert zich
nog beter dan ik dat wij bij de "heenoverheveling" een kostenverlaging verwachtten
die zich niet heeft voorgedaan.
 
 Bij de discussie over de duurzame samenleving heeft de minister-president
de vraag van de Partij van de Arbeid over een enquête naar CO2 beantwoord door te verwijzen naar een onderzoek – ik heb begrepen
dat het om een breed maatschappelijk onderzoek gaat – naar de verminderde
belasting van het milieu door economische groei. Dat was vrijwel letterlijk
datgene wat ik in mijn paragraaf over dit onderwerp vroeg. Ik ben daar dus
tevreden mee. Ik vraag mij af wat een aparte enquête over CO2
daaraan toevoegt. Maar daarover zal ik uiteraard met de indieners van gedachten
wisselen.
 
 Wat het milieu betreft heb ik nog een vraag over de afspraak van de EU-lidstaten,
dat nationale rekeningen vanaf 1995 bij wijze van proef gecorrigeerd zouden
worden op milieukosten. Wij menen dat Nederland daarbij niet achter mag blijven.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de relatie milieu-economie een centraal thema is in het
regeringsbeleid;
 
 Wolffenspergeroverwegende, dat de EU-lidstaten in het EU-milieuprogramma
1995-1999 hebben afgesproken om vanaf 1995 hun nationale rekeningen te corrigeren op milieukosten;
 
 verzoekt de regering het CPB, het CBS en het RIVM opdracht te geven, voor
Prinsjesdag 1996 een proeve van een op milieukosten gecorrigeerd BNP uit te
werken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Wolffensperger. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 19 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Over de hier uitgebreid besproken schuldquote en de besteding
van economische meevallers geef ik nog een keer heel duidelijk ons standpunt.
Een significante daling van de schuldquote is van het grootste belang, als
wij willen kwalificeren voor de EMU. Dat staat voor ons vast. Wij verbinden
er alleen niet aan dat elke meevaller, in welke vorm dan ook, de komende jaren
in die richting zou moeten worden gesluisd. Wij kennen immers de toekomst
niet, en de problemen die ons dan nog te wachten staan. Daarom zijn wij tevreden
met een mix, mits aan de eis van het EMU-criterium, een significante daling
van de staatsschuldquote, wordt voldaan. Wij volgen daarmee dezelfde weg als
het kabinet, zo komt het mij voor.
 
 Gezien de onaanvaardbaarheid van het probleem wachten wij met grote spanning
op de nota over armoedebestrijding. Ik handhaaf mijn suggestie om daarbij
het vrijlatingsbeleid in de Algemene bijstandswet te bekijken. Dat zou mensen
in staat moeten stellen om naast hun bijstand bij te verdienen.
 
 Over het creëren van werkgelegenheid heb ik de algemene opmerking
gemaakt dat de dynamisering van de economie in dit land naar mijn gevoel harder
gaat dan de deregulering van de arbeidsmarkt, overigens conform het regeerakkoord.
Ik zou daar graag een antwoord op willen horen. Ik koppel daaraan deze door
verschillende leden gestelde vraag: hoe zit het eigenlijk met de daadwerkelijke
vervulling van de Melkert-banen? Ik heb in eerste termijn een vrij schuw voorbeeld
gegeven; ik geloof 71 mensen voor 700 banen. Welke problemen zijn daar eigenlijk?
 
 Is er al iets te zeggen over het bedrag dat aan het eind van het jaar
beschikbaar zal zijn voor monumentenzorg? Het CDA heeft daarover zojuist een
motie ingediend. Ik herinner eraan dat er in deze Kamer al een motie-Ybema
ligt, waarin wordt gevraagd om daarvoor een fonds te vormen. Alvorens mijn
hoofd te breken over de motie van het CDA, zou ik graag de stand van zaken
rond deze motie vernemen.
 
 Dan kom ik op het onderwijs. Ik herinner mij dat ik een discussie had
met de heer Bolkestein over gemiddelden rond 25. Dat heeft mij ertoe aangespoord
om de tabellen heel precies te bekijken. De klassegrootte is in 1995 fors
gegroeid. Het aantal klassen met een leerlingtal in de categorie 31 tot 35
steeg van 14,1 naar 20,2%. Het aantal klassen met 36 tot 40 leerlingen steeg
van 2 tot 3,8%. Er is zelfs een significante stijging van het aantal klassen
met meer dan 40 leerlingen.
 
 Daar komt bij dat op dit moment 90% van de basisscholen allerlei aanvullende
middelen, zoals bijvoorbeeld de gewichtengelden van het schoolprofielbudget
en middelen voor vakonderwijs in en om de groepen, inzet om de klassen klein
te houden. Dat leidt tot een werkelijk gemiddelde van ongeveer 25 leerlingen
per groep. Maar binnenkort zullen met name die gewichtengelden tengevolge
van de beleidsmaatregelen in het kader van lokaal onderwijsbeleid niet meer
worden ingezet voor de verkleining van de klassen en de groepen. De omvang
van die klassen en groepen zal dus nog verder stijgen, namelijk met 8%.
 
 Voorzitter! Dat is de situatie gekoppeld aan hetgeen ik gezegd heb over
leermiddelen, die ik voor een beschaafd land als Nederland niet aanvaardbaar
houd. Ik heb dan ook de eer, de Kamer daarover een motie voor te leggen. De
motie, die is medeondertekend door de heer Wallage, luidt als volgt.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat volgens het inspectierapport "Groepsgrootte in het basisonderwijs"
in de tweede helft van het schooljaar 25% van de leerlingen in groepen zit
met meer dan 30 leerlingen, en dat dit probleem in de eerste twee jaar van
de onderbouw het grootst is;
 
 van mening, dat in te grote groepen het geven van onderwijs op maat van
het individuele kind onmogelijk is, en dat het voor het proces "Weer samen
naar school" van groot belang is om kinderen die extra aandacht nodig hebben,
ook daadwerkelijk in het basisonderwijs op te blijven vangen;
 
 verzoekt de regering vanaf 1996 een substantiële impuls in te zetten
voor het basisonderwijs in de groepen 1 en 2, hetzij via verkleining van de
groepsgrootte, hetzij door de inzet van onderwijsassistenten,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wolffensperger en Wallage. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 20 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Over de dekking van een en ander is in eerste termijn al gesproken.
Ik heb erop gewezen dat er een begin kan worden gevonden in de 100 mln. die
in de begroting voor 1996 nog niet "tot uitgave zijn gekomen". Ik verwacht
van het kabinet dat op die basis wellicht de mogelijkheid wordt gevonden om
met deze lijn door te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Het is mij nog niet precies duidelijk wat nu de budgettaire
consequenties zijn. Voor zover ik het begrepen heb, is het buitengewoon duur
om het aantal leerlingen per groep in het basisonderwijs te verlagen. Ik meen
te weten dat het 200 mln. kost om de groepen met één leerling
te verlagen. Met 100 mln. doe je dus niet zoveel. Je kunt misschien een begin
maken bij een paar scholen, maar veel betekent het niet. Is het nu een structurele
maatregel? Zo ja, waar is de dekking daarvoor?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ten eerste, ik heb in mijn betoog in eerste termijn al gezegd dat je ergens
zal moeten beginnen. Dat zal moeten zijn bij groep 1 en 2. Daar is de nood
het hoogst. Ten tweede, je kunt aan een aantal mogelijkheden denken. Dat staat
ook in de motie, namelijk onderwijsassistenten of een daadwerkelijke verkleining
van de groepsgrootte. Ten derde, het bedrag van 100 mln. dat
wij gevonden hebben, kan niet meer zijn dan een eerste aanzet in de door ons
gewenste richting. Wij vragen het kabinet dus om op die lijn voort te gaan.
Wij komen daar zo nodig bij de financiële beschouwingen op terug.
 
 Ik heb bijna de neiging om de heer Bolkestein eraan te herinneren dat
een jaar geleden, toen het ging om vermeerdering van het aantal agenten, met
zijn steun een motie is ingediend met ongeveer dezelfde motivering. Daarin
werd om 200 mln. gevraagd. Die 200 mln. moesten er komen, ongeacht de dekking.
Welnu, hier is de nood even hoog.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat moge zo zijn, maar mij komt het voor dat de dekking voor deze motie
een zeer beperkte is.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ja, het is een begin.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het is een begin, het is zeer beperkt en dat is niet erg overtuigend.
Dat is het enige wat ik kan zeggen. Ik vind de financiële soliditeit
van die motie niet erg overtuigend.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mijnheer Bolkestein, nu moet u mij toch niet kwalijk nemen! De consequentie
van uw redenering zou zijn: het niet uitspreken van politieke zorg over iets
wat ik als een zeer grote zorg beschouw. Ik heb ervoor gekozen om langs deze
weg, met de bescheidenheid aan middelen en een aantal mogelijkheden om die
te gebruiken, die zorg tot uitdrukking te brengen. Ik heb ervoor gekozen om
te zeggen: kabinet, zo zou u kunnen beginnen en zou u willen voortgaan op
deze lijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein heeft aangegeven dat met die 100 mln. wel
iets maar niet echt veel kan gebeuren. Het gaat in de visie van de heer Wolffensperger
om ten minste de groepen 1 en 2. Dan moet je een substantiële bijdrage
leveren aan het probleem. Als je het in de sfeer van de groepsgrootte zoekt,
dan moet het toch gaan om een reductie van 2, 3 of 4 leerlingen per groep.
Dan doe je tenminste wat. Even tellen wijst uit dat het gaat om een slordig
miljard, misschien zelfs meer. Tot hoever moet het kabinet zoeken om te voldoen
aan het dictum van de motie? Anders is het toch zoiets als een worstelpartij
zonder touwen? Ik heb niet zoveel verstand van worstelen, maar ik geloof dat
dit beeld klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! De motie is een uitspraak om althans een begin met financiële
dekking te maken. Ik heb verder gezocht in de financiële stukken. Ik
heb zelfs in de MEV nog ruimte gevonden, die niet nu maar wellicht later,
bij de behandeling van de Voorjaarsnota, nog voor inzet in aanmerking kan
komen. Ik zal de minister van Financiën zo nodig de pagina en de regel
wijzen; het gaat om grote bedragen. En ik vraag het kabinet dus, met uw welnemen
namens de Kamer, om te beginnen met de oplossing van een probleem dat toch
ook de heer Van der Vlies moet aangaan. Ik ben mij de beperktheid van die
eerste stap bewust, maar als wij geen eerste stap zetten, gebeurt er dus niets.
En dat is onaanvaardbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Die woorden ondersteun ik. Dat heb ik gisteren ook al laten
merken, geen misverstand daarover. Maar wij moeten wel weten waar het over
gaat. Wij hebben over een paar weken de financiële beschouwingen en,
ongeveer in dezelfde tijd, een overleg op maandag over de beleidsimpuls voor
het basisonderwijs. Ook aan die impuls hangt een prijskaartje. Wij moeten
dat debat wel kunnen ingaan met het materiaal dat nodig is om te kunnen beoordelen
of er iets substantieels gebeurt. Ik vind dus dat de heer Wolffensperger de
geldelijke inspanning moet initiëren ofwel een datum moet stellen waarop
het kabinet met een oplossing moet komen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat is precies wat ik doe. Ik initieer de geldelijk inspanning. De heer
Van der Vlies weet dat het in het debat waarop hij wees over andere gelden
gaat; dat debat gaat niet over groepsgrootte maar over taalonderwijs, als
ik goed ben ingelicht.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ja, maar als de heer Wolffensperger de notitie leest, kan hij niet ontkennen
dat het ene voluit samenhangt met het andere.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat is juist. Om uw laatste vraag te beantwoorden; ik heb in eerste termijn
al gezegd dat het mij voorkomt dat de groepsgrootte in Nederland moet worden
teruggebracht in de richting van 30 leerlingen. Dat ligt overigens nog aanzienlijk
boven het door de heer Bolkestein aangegeven gemiddelde van 25.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb een vraag aan collega Wolffensperger. Ik begrijp hem
zo dat hij het bedrag van 100 mln. wil financieren uit de meevaller die er
is op de post rijksbegroting in enge zin voor 1996, want daarin staat inderdaad:
min 0,1 mld.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Als begin, ja, dat is correct.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is helder. Het eerste draadje wordt er dus uitgetrokken, want per
saldo is het natuurlijk een uitgavenverhoging. Ik kom toe aan de afweging.
Hoeveel sympathie ik ook heb voor het voorstel, als wij nagaan wat er gisteren
en vandaag is gezegd en als wij bedenken dat er in de Troonrede iets over
stille armoede staat – alle partijen hebben daarover gesproken en nemen
het serieus – is het dan in de afweging die u moet maken zo, dat de
100 mln. extra uitgaven niet worden besteed aan armoedebestrijding en wel
aan het op zichzelf ook belangrijke en sympathieke vraagstuk van het verkleinen
van de klassen?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Het antwoord is toch simpel, mijnheer Rosenmöller? Ik zit enerzijds
met het probleem van stille armoede. Daar heb ik het nodige over gezegd. Ik
heb het onaanvaardbaar genoemd en ik heb drie suggesties aangedragen om er
daadwerkelijk iets aan te doen. Ik weet dat er een nota komt waarin daarop
zal worden ingegaan. Dat is de ene kant. Aan de andere kant signaleer ik,
evenals andere fracties in de Kamer, een probleem waar nog geen begin van
een oplossing voor ligt. Dan kies ik, al was het maar voor het verschaffen
van politieke duidelijkheid, voor het inzetten van die armzalige 100 mln.
voor dat doel. Dat is ook een politieke daad, en de politieke daden voor de
armoedebestrijding kunnen van ons worden verwacht als de nota
er is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee, voorzitter, het probleem is dat er op de begroting voor 1996 geen
geld is uitgetrokken voor het aanpakken van het vraagstuk van de armoede,
geen cent. Dit is het eerste debat waarin wij iets aan dat schrijnende probleem
kunnen doen. Vandaar dat ik het voorstel heb gedaan om de andere meevaller
op die begrotingspost, namelijk de meevaller van 900 mln. in de sociale zekerheid,
voor een derde, dus 300 mln. – het is wederom een verhoging van de uitgaven,
ik geef het toe – te besteden aan het oplossen van dat probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik heb een antwoord gegeven; het gaat in beide gevallen om zware prioriteiten,
om zaken die in een beschaafd land als Nederland niet behoren voor te komen.
Maar ik constateer dat u in ieder geval over een ander bedrag van 100 mln.
spreekt dan het door mij genoemde. Ik handhaaf mijn stelling dat ik het politieke
belang van het punt dat ik naar voren probeer te brengen, niet beter kan onderstrepen
dan door te zeggen dat ik niet meer kan vinden dan deze initiële 100
mln.
 
 Voorzitter! Over het ODA-deel van de uitgaven in relatie tot het Rio-deel
van 0,1% van het BNP heb ik in eerste termijn onze mening gegeven. Deze mening
bleek vervolgens volstrekt overeen te stemmen met het oordeel van het kabinet.
Ik heb op dat punt dan ook geen problemen en geen vragen meer.
 
 Tot slot. Er is zojuist gesproken over de sfeer van de discussie in deze
zaal, die soms op ruzie leek. Zo hebben wij het gewild, als onderdeel van
een open politieke discussie, die een kenmerk van het paarse debat zou moeten
zijn. Desalniettemin, als ik een politiek oordeel moet geven over hetgeen
thans aan ons is voorgelegd, dan is mijn conclusie dat dit kabinet een koers
vaart waarmee mijn fractie zich met mitsen en maren kan verenigen. Sterker
nog, het kabinet vaart een koers waarmee ook de andere coalitiepartijen met
weer andere mitsen en maren akkoord kunnen gaan en waartegen de oppositie
slechts met grote moeite bezwaren kan inbrengen. Ik kan het kabinet dan ook
slechts de boodschap meegeven: ga zo voort, maak werk, doe het duurzaam, maar
blijf sociaal!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister-president voor de uitvoerige beantwoording.
Ik heb geconstateerd dat het welzijn van ouderen zeer velen ter harte gaat.
Helaas heb ik dat nog slechts vertaald gezien in mooie woorden en goede bedoelingen
en te weinig in concrete voorstellen. Als aanzet tot een aantal concrete maatregelen
wil ik een drietal moties indienen die ertoe moeten leiden dat de positie
van ouderen op het gebied van inkomen, werk en mobiliteit wordt verbeterd.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - 65-plussers door de rijksoverheid bij de
heffing van premies en belastingen ontzien worden, onder andere door middel
van een ouderenaftrek;
 
 
 - lokale overheden bij het heffen van gemeentelijke
belastingen deze systematiek niet kunnen hanteren;
 
 
 - gemeentelijke
belastingen en heffingen de laatste jaren dusdanig gestegen zijn, waardoor
ouderen een dusdanig koopkrachtverlies lijden dat het inkomenseffect van de
ouderenaftrek grotendeels ongedaan wordt gemaakt;
 
 
 
 verzoekt het kabinet nadere regelgeving uit te werken waardoor gemeenten,
provincies en waterschappen de mogelijkheid krijgen, op het gebied van belastingen
en heffingen een ouderenaftrek in te voeren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - het kabinet het voornemen heeft, de arbeidsparticipatie
van ouderen te vergroten;
 
 
 - de positie van oudere werkzoekenden onevenredig
slecht is ten opzichte van de overige categorieën werkzoekenden;
 
 
 - oudere werknemers nog steeds sneller worden afgevoerd naar een of andere
vorm van sociale uitkering dan andere groepen van werknemers;
 
 
 - ondanks
de toename van het aantal banen de werkloosheid onder ouderen nauwelijks afneemt;
 
 
 
 verzoekt het kabinet meer prioriteit te geven aan het creëren van
betaalde banen voor ouderen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - het regeringsbeleid beoogt het zo lang
mogelijk zelfstandig laten zijn van ouderen en volwaardige deelname van ouderen
aan de maatschappij;
 
 
 - dit regeringsbeleid alleen is te realiseren
indien ouderen mobiel zijn;
 
 
 - uit onderzoek blijkt dat 17% van de
zelfstandige 65-plussers in Nederland zich om meerdere redenen niet goed met
het openbaar vervoer kan verplaatsen en deze groep in de toekomst groeit;
 
 
 - verschillende groepen passagiers uiteenlopende eisen aan het openbaar
vervoer stellen;
 
 
 - de vrees bestaat dat vervoersondernemingen onvoldoende
rekening houden met wensen van oudere passagiers;
 
 
 - een optimaal mobiliteitsscenario
voor ouderen ontbreekt;
 
 
 
 verzoekt het kabinet in geval van verzelfstandiging of decentralisatie
van openbaar-vervoersvoorzieningen nadere voorschriften te ontwikkelen die
de mobiliteit van ouderen verbeteren,
 
 Nijpels-Hezemansen gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze moties zijn voorgesteld door het lid Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt,
worden zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgen resp. de nrs. 21, 22 en 23 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! De door mij in eerste termijn aangekondigde motie over de
minimale privacy in verpleeghuizen dien ik niet in. Ik steun wel de motie
van gelijke strekking die de heer Van der Vlies zal indienen.
 
 Ik heb met vreugde geconstateerd dat het kabinet de oudereneffectrapportage
wel ziet zitten als toetsingsinstrumentarium voor een geïntegreerd ouderenbeleid.
Het lijkt mij dan ook logisch dat ik nu een motie indien die tot zo'n oudereneffectrapportage
moet leiden en dat ik niet wacht tot de bespreking van het actieprogramma.
Het staat het kabinet uiteraard vrij om deze motie over te nemen; dan is bij
de bespreking van het actieprogramma het toetsingsinstrumentarium in ieder
geval al geregeld.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - het regeringsbeleid erop is gericht dat
ouderen zo lang mogelijk zelfstandig blijven wonen en kunnen deelnemen aan
het maatschappelijk leven;
 
 
 - de doelstellingen van het regeringsbeleid
van belang zijn voor het vergroten van de betrokkenheid van ouderen bij de
dagelijkse leefomgeving, voor versterking van hun weerbaarheid en voor een
evenwichtige leeftijdsopbouw in woonwijken;
 
 
 - de regering een "Integraal
actieprogramma ouderenbeleid 1995-1998" heeft ontwikkeld;
 
 
 - het "Integraal
actieprogramma ouderenbeleid 1995-1998" slechts één bijzonder
onderdeel vormt van het regeringsbeleid;
 
 
 - de uitvoering van de meeste
onderdelen van het regeringsbeleid effecten sorteert voor ouderen;
 
 
 - het regeringsbeleid in het algemeen door de Kamer onvoldoende op effecten
voor ouderen kan worden beoordeeld, aangezien instrumenten als effectrapportages
ontbreken;
 
 
 
 verzoekt het kabinet een ouderen-effectrapportage te ontwikkelen en deze
vóór 1 juni 1996 aan de Kamer aan te bieden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 24 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het kabinet is uitvoerig in zijn beantwoording
geweest. Het debat schoot dus niet op. En het is maar de vraag of wij met
het debat wat zijn opgeschoten.
 
 Ik heb het al in eerste termijn aangegeven: het kabinet heeft wel een
aantal zaken genoemd, veel problemen worden onderkend, maar vervolgens blijven
ze liggen. In de Troonrede wordt de stille armoede gememoreerd. Die is vandaag
en gisteren al een aantal malen over de tafel gegaan. Vervolgens komt het
kabinet niet verder dan: laten wij daar eens een nota over gaan maken. Dan
rijst bij mij toch de vraag of hetgeen er in die nota moet komen over de armoedebestrijding
niet meer is dan een reparatie van datgene wat de markt heeft mogen aanrichten.
 
 De opstelling van de PvdA-fractie ten opzichte van het kabinet inzake
CO2 is volgens mij echt een motie van ongeduld. Wij kunnen daar
begrip voor opbrengen. Wat het kabinet voorstelt, is namelijk niet meer dan
een doekje voor het bloeden, een pretpakketje, om toch nog een klein beetje
te doen aan wat ook in dit opzicht de markt mag aanrichten.
 
 Ontwikkelingssamenwerking begon zo hoopvol bij dit paarse kabinet. Maar
ik moet vaststellen dat na één jaar het streven van het paarse
kabinet aardig is gereduceerd. Bovendien zijn de aspiraties van paars, de
weinige die wij konden ontwaren, reeds na één jaar vervlogen.
Hoe dan ook, de 0,1% gaat ten minste voor een deel van de 0,8 af. Daarom lijkt
het mij goed om dit kabinet te herinneren aan wat er wereldwijd is afgesproken
en waar het voor het oog van de wereld ook zijn handtekening onder heeft gezet:
Agenda 21 in Rio. Het lijkt mij zinvol, het kabinet daaraan te herinneren
en in een motie nog eens opnieuw uit te spreken wat wij eigenlijk al hebben
afgesproken. Ik wil de Kamer tot een uitspraak brengen om te herbevestigen
wat wij toen hebben afgesproken. Ik dien daarvoor de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de uitgaven met betrekking tot internationaal natuur-
en milieubeleid, zoals afgesproken tijdens de UNCED-conferentie in Rio de
Janeiro, dienen op te lopen tot 0,1% BNP in 1999;
 
 overwegende, dat één van de doelstellingen van de UNCED-conferentie
is "Het op adequate wijze en regelmatig beschikbaar stellen van nieuwe en
aanvullende middelen.";
 
 overwegende, dat het kabinet de hiervoor benodigde middelen vanaf 1997
uit het bestaande budget voor ontwikkelingssamenwerking wil putten;
 
 spreekt de wens uit dat wordt vastgehouden aan de op de UNCED-conferentie
overeengekomen financiële doelstellingen inzake internationaal natuur-
en milieubeleid,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Van DijkeZij krijgt nr. 25 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Hoewel het kabinet zeer uitvoerig is geweest, moet ik tot
mijn spijt vaststellen dat er nogal wat vragen uit mijn eerste termijn niet
zijn beantwoord. Daarom vraag ik het kabinet of het in tweede termijn alsnog
aandacht eraan wil geven. Voor mij zijn het toch belangrijke kwesties. Ik
noem die paar zaken die voor mij zo belangrijk zijn dat ik er nog een antwoord
op wil hebben.
 
 Voor een bredere inzet van de afdrachtskorting dan nu is voorzien, heb
ik ook in eerdere debatten aandacht gevraagd. Toen werd er omheen gegaan als
zou het onrealistisch zijn. Nu komt het kabinet er zelf mee. Dit geeft wel
aan dat wij dit instrument veel breder kunnen inzetten dan nu wordt gedaan
en zo de zaak kunnen stroomlijnen. Andere voordelen ervan zouden
ook in beeld te brengen zijn.
 
 Ik heb het kabinet gevraagd, de premieheffing op de toegevoegde waarde
weer eens tegen het licht te houden om te zien of deze ons niet verder kan
helpen. Zo kunnen wij de winsten die al dan niet grote bedrijven maken, aan
de samenleving ten goede laten komen.
 
 Ik noem nog de werkgelegenheidsgaranties in het kader van de structuurversterkingsmiddelen
ten behoeve van de havens. Kunnen de uitvoeringsorganisaties de ontwikkelingen
bijbenen die wij inzake dit traject voor hen hebben voorzien?
 
 Duurzaam consumeren zou niet dwingend voorgeschreven kunnen worden. Ik
heb het kabinet om een nadere verklaring hiervan gevraagd, want het is natuurlijk
nonsens: het kan wel. Waar een wil is, is een weg.
 
 Ik zie dat ik moet afronden en zal dat ook doen. In een debat als dit
wordt nogal eens de balans opgemaakt. Zijn er winnaars en wie zou de verliezer
zijn? Het komt mij voor dat de verliezers van dit debat niet in deze Kamer
zijn. Zij staan erbuiten. De verliezers zijn in elk geval de kansarmen, het
milieu en de ontwikkelingslanden. Ik moet zeggen dat dit mij spijt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de minister-president graag dank voor zijn
beantwoording. Hij is op heel veel ingegaan, maar op een aantal dingen niet,
helaas.
 
 Ik heb gisteravond aandacht gevraagd voor ontwikkelingen in de samenleving
die ik heb samengevat als wat burgers ervaren als verloedering. Ik heb gevraagd
of het niet hoog tijd is dat wij een deltaplan tegen de verloedering ontwikkelen
en of de regering ertoe bereid is, het initiatief hiertoe te nemen. De minister-president
is hier niet op ingegaan. Ik herhaal mijn pleidooi van gisteravond niet, maar
betreur het wel, want ik had gehoopt dat het initiatief er kon komen. Ik noem
twee voorbeelden waaraan ik denk. Wijlen mevrouw Dales, minister van Binnenlandse
Zaken, heeft indertijd een maatschappelijk discussie geïnitieerd over
anti-discriminatie. Deze heeft uitgemond in een algemene verklaring, breed
gesteund, en een impuls in de samenleving gegeven. De minister van Binnenlandse
Zaken heeft gisteren den volke kond gedaan dat er ronde-tafelgesprekken over
het minderhedenbeleid komen, met maatschappelijke organisaties, heel breed.
Dat is bedoeld om front te maken tegen bepaalde ontwikkelingen en een draagvlak
voor oplossingen te creëren. Mag ik het zo even samenvatten? Zo zijn
er dingen in de samenleving – ik heb ze gisteren genoemd; ik zal ze
echt niet herhalen – waar burgers tegen aanlopen en waar echt ook iets
aan gedaan moet worden. Het is een breed gesignaleerd probleem. Ik wil nogmaals
een vurig pleidooi houden om daarvoor ook zoiets toe te zeggen. Zo niet, dan
zijn wij genoodzaakt om met een aanzet tot zo'n plan te komen. Dat zal dan
in een ander debat moeten. Daar zoeken wij dan een gelegenheid voor.
 
 Er is helaas ook niets gezegd over de privacy in de verpleegzorg. Ik kan
dat wel een beetje begrijpen, want er werd heel veel gevraagd. Dan moet je
ook wel eens een keuze maken. Toch is ook de privacy in verpleeghuizen een
algemeen erkend probleem. Ik wil de Kamer daar de volgende uitspraak over
voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat op het terrein van verpleging en verzorging belangrijke
transformatieprocessen aan de orde zijn, waarbij voorzieningen naar elkaar
moeten toegroeien;
 
 voorts overwegende, dat intramurale verpleeghuiszorg hoofdzakelijk wordt
geboden aan ouderen, die hierop voor de rest van hun leven zijn aangewezen;
 
 in aanmerking nemende, dat naar de professionaliteit van de zorg, het
kunnen beschikken over een eigen kamer steeds meer wordt beleefd als een belangrijk
criterium voor de kwaliteit van de verleende zorg;
 
 van oordeel, dat het gewenst is dat met name de verpleegden die naar verwachting
blijvend in een verpleegvoorziening zijn opgenomen kunnen beschikken over
een eigen kamer;
 
 verzoekt de regering bij de planning van bouwprioriteiten te bevorderen
dat bij nieuwbouw of renovatie van verpleeghuizen ervan wordt uitgegaan dat
eenpersoonskamers worden aangeboden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 26 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Voordat de minister-president zou veronderstellen dat zo'n
motie beduidend veel geld kost, meer dan nu wordt uitgegeven, wil ik zeggen
dat bouwkundigen die in deze branche werkzaam zijn mij hebben verzekerd dat
het budgettair neutraal kan of daaromtrent. Ik zeg niet dat het tot de laatste
komma kan, maar globaal moet dat lukken.
 
 Ik ben de minister-president erkentelijk voor zijn klip en klare uitspraak
dat dementie op zichzelf geen argument kan zijn passend in de zorgvuldigheidsvereisten
om euthanasie toe te passen. Ik vind dat een heldere uitspraak, prima. Moeite
heeft de fractie met hetgeen over de proceskosten is gezegd. Ik heb vanmiddag
begrepen dat daarover nog een kabinetsbeslissing moet worden genomen, maar
die zit er wel aan te komen. Mag en zal die kabinetsbeslissing ter beoordeling
worden voorgelegd aan de Kamer?
 
 Over monumentenzorg is het een en ander gezegd. Ik zal nauwlettend volgen
wat de minister-president daarover zegt. Er was immers afgesproken dat de
meevallers, zodra meer dan 800 mln., naar de monumentenzorg zouden gaan. Dat
staat los van de vraag of wij die bedragen zullen halen, maar zo waren wij
het vorige debat uitgekomen. Collega Heerma heeft dat nu belegd met een motie
van 50 mln. Ik wil even kijken wat de minister-president daarover kan zeggen
na de minister van Financiën geconsulteerd te hebben. Dan zal ik zien
wat wij met de motie van collega Heerma moeten.
 
 Over het basisonderwijs heb ik bij interruptie al laten merken in welke
richting mijn gedachten gaan.
 
 Van der VliesMijn laatste zin betreft de landbouw. Ik hoop echt dat het
kabinetsbesluit dat eraan zit te komen ter zake van de mest een draagvlak
zal hebben. Dan gaat het niet om het uitwisselen van ecologie tegenover economie
in de agrarische sector. Dat moet samen op kunnen gaan. Het is een kwestie
van maatvoering. Daar moet het kabinet nog even aan werken, want zoals de
berichten vorige week naar buiten kwamen kan het bepaald nog niet.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording.
Het is goed dat hij met name in zijn inleidende woorden enig tegenwicht bood
tegen een te eenzijdig marktgericht denken. Over onze hoofden heen was dit
wellicht mede bedoeld voor zijn discussiërende politieke vrienden buiten
de Kamer.
 
 Op financieel gebied waren twee hoofdthema's aan de orde: de armoede en
de staatsschuld. Er is nog voor dit najaar een nota over de armoede toegezegd.
Ik neem aan dat de benadering die daarin gekozen zal worden betekent dat de
minister erkent en onderkent dat er uit dit oogpunt grenzen zijn te stellen
aan de privatisering van de sociale zekerheid. Je moet uiteraard niet blindelings
kiezen voor verlaging van de staatsschuld. In deze afweging is evenwel een
factor van belang dat in 1995 en 1996 de lastenverlichting prioriteit heeft
gekregen boven de verlaging van de staatsschuld en dat het dan niet onredelijk
is om in 1997 die volgorde op zijn minst om te keren.
 
 Over de toekomst van de oudedagsvoorziening zal na de zomer van 1996 een
verkennende studie met, naar ik aanneem, richtinggevende conclusies worden
uitgebracht. Ik vind dan dat je daarop niet moet vooruitlopen door de beslissing
over de afschaffing van de partnertoeslag in 2015 nu alvast te nemen. De 40-plussers
van nu, want daar hebben wij het dan over, hebben lang niet altijd een eigen
inkomen. Zij behoeven dat ook niet altijd te hebben.
 
 Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heer Van der
Vlies over euthanasie op dementerende mensen. Ik ga ervan uit dat ook individuele
bewindslieden in hun spreken over dit onderwerp dit standpunt uitdragen. Onbegrijpelijk
blijft voor mij het idee van subsidiëring van proceskosten ingeval van
verdenking van strafbare levensbeëindiging. Betekent dit nu dat de overheid
ook een bijdrage in de kosten kan verlenen als een arts schuldig wordt bevonden
door de rechter, die daarbij zoals gebruikelijk een uitspraak doet over de
kostenverdeling? Dat lijkt mij een zeer merkwaardige situatie.
 
 Het antwoord van de minister-president over de positie van het gezin heb
ik over het algemeen met waardering aangehoord. Hij wees op de beperkte mogelijkheden
van de overheid, maar sprak tegelijk over een prioritair punt van belang.
Zo moet het zijn. Elke discussie over de betekenis van de overdracht van normen
en waarden is loos als de eerst aangewezen plaats voor deze overdracht, het
gezin, mede door overheidsmaatregelen of door het ontbreken daarvan in de
knel zou komen. De minister-president voelde niet zoveel voor een afzonderlijke
bewindspersoon voor gezinszaken. De afweging van de voor- en nadelen daarvan
kunnen wij op een ander moment nog wel eens maken.
 
 Wel zou ik graag willen inhaken op zijn suggestie voor het vragen van
een beleidsbrief over dit onderwerp. Het is een goede gedachte om in zo'n
brief, in de loop van dit parlementair jaar uit te brengen, te inventariseren
wat de overheid doet met het oog op de positie van het gezin in de samenleving,
welke knelpunten zich daarbij voordoen en wat kan worden gedaan om deze knelpunten
te helpen oplossen. De regering behoeft hiermee niet in een blanco situatie
te beginnen. Het rapport dat onze fractie over dit onderwerp in februari heeft
uitgebracht, levert op een groot aantal beleidsterreinen concrete bouwstenen.
Verschillende bewindslieden en de fracties in de Kamer beschikken over dit
rapport. Ik zal de minister-president er straks ook een exemplaar van overhandigen.
Ik kan erbij zeggen dat op het rapport geen auteursrecht rust. De regering
kan zonder nadere toestemming alles eruit overnemen.
 
 Eén element heb ik er in eerste termijn uitgelicht, namelijk de
echtscheiding ingeval er jonge kinderen zijn. Ik heb erop gewezen dat de regering
nog deze maand een commissie wil instellen om te onderzoeken hoe de echtscheidingsprocedure
kan worden vereenvoudigd. Ik vind het urgenter, aandacht te schenken aan de
bestaande wetgeving en praktijk inzake echtscheiding als er jonge kinderen
zijn. Hun positie is dan heel moeilijk. Het zou een goede zaak zijn als de
in te stellen commissie of eventueel een aparte commissie ook zou nagaan hoe
de belangen van deze jonge kinderen beter kunnen worden gewaarborgd. Dat wil
ik in de volgende motie voorstellen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - in de huidige wetgeving en praktijk inzake
echtscheiding de positie en de belangen van aanwezige jonge kinderen onvoldoende
in rekening worden gebracht;
 
 
 - echtscheiding hierdoor vaak leidt tot
schade voor de opvoeding en ontwikkeling van deze kinderen;
 
 
 
 nodigt de regering uit te doen onderzoeken hoe bereikt kan worden dat
ingeval van echtscheiding of voorgenomen echtscheiding de belangen van jonge
kinderen beter worden gewaarborgd,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Schutte. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 27 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn heb ik, overigens niet als enige,
dit kabinet omschreven als een liberaal kabinet waarin de toon gezet wordt
door de VVD en het door die partij gepropageerde liberalisme. Welaan, vandaag
en met name gisteren hebben mij in die opvatting gesterkt. Waar gisteren de
heer Bolkestein kwistig strooide met waarschuwingen aan het adres van de PvdA
en D66, heeft de PvdA vandaag op vrijwel alle punten die zij in eerste termijn
heeft aangedragen, het kabinet tegenover zich gevonden. En je mocht dan toch
eigenlijk van zo'n fractie verwachten dat zij tot actie zou overgaan, een
daad zou stellen. Maar het werd veel rook en weinig vuur. Ik ben geneigd om
de PvdA op te roepen tot het motto: op woensdag een flinke
jongen, dan op donderdag ook een flinke jongen. De moties die de partij nu
heeft ingediend, staan in geen verhouding tot datgene wat in eerste termijn
is gesteld. Maar laat ik aansluiten bij de uitspraken van de heer Pronk vanavond
in het Parool, waar hij over de ontwikkelingssamenwerking zegt: de Partij
van de Arbeid heeft de slag verloren toen het ging over het regeerakkoord.
Dat is, strategisch gesproken, ook precies de positie waar wij nu voor staan.
De VVD heeft de onderhandelingen over het regeerakkoord gewonnen. Elke verwijzing
van VVD-leider Bolkestein naar dat regeerakkoord is voldoende om de PvdA en
D66 weer terug in het hok te krijgen. Minister Van Mierlo zei deze week in
een debat in NOVA: wij komen er altijd uit; er is altijd wel een oplossing.
Hij zei dit zonder verbittering. En dat is eigenlijk alleen te wijten aan
het feit dat de VVD inderdaad kan volstaan met een verwijzing naar het regeerakkoord.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de energieheffing. Ik herinner de minister-president
aan het feit dat hij beloofd heeft om in tweede termijn antwoord te geven
op de vraag over de 25 tot 40 mln. voor Shell en Esso.
 
 Mijn volgende punt betreft de armoede. De armoede krijgt een steeds structureler
karakter. Het heeft weinig meer te maken met de individuele kenmerken van
mensen. De oorzaak is maatschappelijk en structureel. Daarom zijn structurele
oplossingen noodzakelijk. Het onderzoek onder banenpoolers in Rotterdam bevestigt
dat nog eens. Uitsluiting is voor een belangrijk deel het gevolg van armoede
en dat is weer een gevolg van een structureel te laag wettelijk minimumloon
en de daaraan gekoppelde uitkeringen. Generieke lastenverlichting wordt door
het kabinet verdedigd, althans als het over het bedrijfsleven gaat, maar generieke
armoedebestrijding, te weten verhoging van het wettelijk minimumloon en de
uitkeringen, wordt door het kabinet niet overgenomen.
 
 Een van de belangrijke oorzaken van die armoede is – het is vandaag
al eerder gezegd – alles wat gaande is op het woningfront. Er is nog
een andere vraag die ik aan de minister-president heb gesteld en die niet
is beantwoord. Dat is de vraag naar zijn reactie op de suggestie van de heer
Welschen om de objectsubsidie hernieuwd in te voeren.
 
 Wat de individuele huursubsidie betreft, wil ik de volgende motie indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de gemiddelde netto huurquote voor alle huurders van
1982 tot 1995 is gestegen van 15,8 naar 22,8;
 
 overwegende, dat de gemiddelde netto huurquote voor IHS-ontvangers van
1982 tot 1993 is gestegen van 17,7 naar 24,3;
 
 overwegende, dat de totale woonlasten van huurders op het minimumniveau
dit jaar tot boven de 40% van het inkomen zijn gekomen;
 
 verzoekt de regering bij de komende herziening van het stelsel van IHS
als uitgangspunt voor het toekennen van huursubsidie een maximaal redelijke
huurquote per inkomensgroep vast te stellen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 28 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot slot maak ik nog een opmerking over een kwestie
waarover ik een antwoord heb proberen te krijgen van de minister-president,
maar dat was mij helaas niet gegund. Het betreft de door het kabinet in het
algemeen bepleite marktwerking die ook haar uitwerking niet mist op de zorgsector.
Het kabinet mag dan wel zeggen: wij zijn voor marktwerking, maar wij willen
de nadelen beperken. Ik vind dat net zoiets als zeggen: wij willen wel wolken,
maar geen regen. Juist in de zorg zien wij heden ten dage de tweedeling enorm
toenemen. Vandaag werd bijvoorbeeld bekend dat de LVT, de vereniging van thuiszorgorganisaties,
woedend is over de 10% korting die zij van de staatssecretaris heeft gekregen.
Zo nodig moet echter ook in de thuiszorg de concurrentie worden bevorderd.
In ziekenhuizen, verzorgingshuizen en verpleeghuizen: overal komt een tweedeling
op gang met aan de ene kant algemene sobere voorzieningen met lange wachtlijsten
en aan de andere kant particuliere voorzieningen met korte wachtlijsten en
snelle behandeling. Ik verwijs alleen maar naar het groeiende aantal particuliere
initiatieven, bijvoorbeeld de Gender-kliniek. Ik hoor graag dus graag een
reactie van de minister-president op dit punt.
 
 Omdat de tweedeling ook rechtstreeks samenhangt met de mogelijkheden voor
mensen om de huisarts te bezoeken, dien ik tot slot nog een motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat maatregelen in de gezondheidszorg niet mogen leiden tot
vermindering van de toegang tot noodzakelijke zorg;
 
 overwegende, dat onderzoek uitwijst dat het opleggen van eigen bijdragen
kan leiden tot daling van het gebruik van zowel niet noodzakelijke als ook
noodzakelijke zorg;
 
 overwegende, dat de toegang tot de huisarts als eerste behandelaar en
poortwachter van de gezondheidszorg drempelloos dient te zijn;
 
 spreekt uit dat geen eigen bijdragen voor de huisarts mogen worden ingevoerd
en geen maatregelen mogen worden genomen die leiden tot financiële drempels
bij de toegang tot de huisarts,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 29 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn soms wat verscholen
antwoorden op mijn zeven vragen. Het moet mij wel van het hart dat ik, toen
ik hem vandaag aanhoorde, dacht dat als elke koopman zo lang
zou praten als vandaag deze koopman/minister-president, er nooit zaken zouden
worden gedaan.
 
 Gezien de inflatie en de opmerkingen van de minister-president over de
huren – hij heeft vandaag gezegd dat hem de schrik om het hart slaat
als hij denkt aan de woonlasten – wil ik hem als pacemaker twee moties
op het gebied van de huren aanbieden.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende het standpunt van de regering inzake de voorziene huurontwikkeling
in 1996;
 
 van mening zijnde, dat veel groepen in de samenleving een onevenredig
deel van hun inkomen aan huur kwijt zijn;
 
 voorts overwegende, dat huurkosten die van een koopwoning meermalen overstijgen,
gezien de lage inflatie;
 
 van oordeel, dat derhalve het automatisme in de huurverhoging dient te
worden doorbroken;
 
 dringt er bij de regering op aan in 1996 geen procentuele huurverhoging
door te voeren (pauzejaar huurverhoging),
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende het standpunt van de regering inzake de voorziene huurontwikkeling
in 1996;
 
 van mening zijnde, dat veel groepen in de samenleving een onevenredig
deel van hun inkomen aan huur kwijt zijn;
 
 voorts overwegende, dat huurkosten die van een koopwoning meermalen overstijgen,
gezien de lage inflatie;
 
 van oordeel, dat derhalve het automatisme in de huurverhoging dient te
worden doorbroken;
 
 verzoekt de regering de uiterste terughoudendheid te betrachten bij de
vaststelling van de procentuele huurverhoging in 1996 en derhalve deze verhoging
niet hoger te stellen dan het inflatiecijfer,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze moties zijn voorgesteld door het lid Verkerk. Naar mij blijkt, worden
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgen resp. de nrs. 30 en 31 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Mijn derde motie gaat over de AOW. Mijn fractie wil niet langer dan vier
maanden wachten op de resultaten van de toekomstverkenning van de AOW, zoals
door de minister-president aangekondigd. In verband daarmee dien ik de volgende
motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van oordeel, dat thans niet te voorzien is of de AOW ook werkelijk betaalbaar
zal blijven;
 
 dringt er bij de regering op aan de mogelijkheid te onderzoeken tot voorlopige
reservering van een zeker bedrag, een bufferfonds, ten behoeve van de AOW-voorziening
tot het ogenblik dat de regering meer inzicht kan verschaffen in bedoelde
betaalbaarheid,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Verkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 32 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb een paar antwoorden op door mij gestelde
vragen gemist. Ik heb een oordeel van de regering gevraagd over de twijfel
die het pensioenfonds PGGM heeft geuit ten aanzien van de nieuwe regels voor
de flexibele pensionering. De staatssecretaris van Defensie gaat zijn kader
en de BBT'ers via voorlichting overtuigen van het grote veiligheidsrisico
bij het gebruik van drugs. Gebruik van drugs kan volgens hem niet worden getolereerd.
Hoe zit het met de veiligheid van de burgers als zij drugs gebruiken?
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb gisteren in eerste termijn niet meegedaan.
De reden daarvan is bekend. Ik ben blij dat ik nu de kans krijg iets te zeggen
over een onderwerp waar al veel over is gezegd, onder andere door Hare Majesteit,
namelijk de armoede. Iedereen heeft het voor in zijn mond genomen. Voor de
allereerste keer in de naoorlogse geschiedenis hoor ik in de Troonrede dat
er sprake is van stille armoede. Dat is een van de ergste soorten die wij
kennen.
 
 De Miljoenennota is volgens mij niet met een paarse maar met een roze
bril op geschreven. Het gaat goed met de economie. Er komen veel meer arbeidsplaatsen
en het gaat de grote bedrijven zeer goed. Het was bijna zover dat Hare Majesteit
het ging zeggen: neem het er maar eens van! Ik wil verder niet uitweiden over
de stille armoede. Men weet hoe wij erover denken. Het gaat echt niet goed.
Er is een soort tweedeling in de samenleving ontstaan. Daar zijn wij het allemaal
over eens. De minister van Volksgezondheid heeft hier vorig jaar al voor gewaarschuwd.
De heer Bolkestein heeft gezegd dat wij moeten oppassen dat er geen tijdbommetje
onder de samenleving gaat tikken. Dit waren allemaal signalen dat wij voorzichtig
moeten omgaan met de onderklasse. Overigens is het spreken over de stille
armoede ook uilen naar Athene dragen; iedereen heeft het er al over gehad.
 
 Onze geachte minister-president heeft gezegd dat het wel goed gaat, maar
dat wij moeten oppassen dat wij niet te gemakkelijk achterover leunen. Ik
zie dat minister Van Mierlo gelijk rechtop gaat zitten. Ik zie hem echter
liever gemakkelijk onderuit zitten, want dan is het echt zo'n gezellige man.
 
 De fractie van de Unie 55+ vraagt aandacht voor reparatie van de opgelopen
achterstand van de AOW van 12 tot 15%. De heer Wallage heeft gezegd dat er
zo snel mogelijk een brede maatschappelijke discussie over
de AOW moet komen. Ik ben dat geheel met hem eens. De heer Bolkestein heeft
mij een jaar geleden in het oor gefluisterd: beste man, het duurt veertig
jaar voor wij dat voor elkaar hebben. Ik zeg op dit moment: laten wij dan
nu beginnen! Wij dienen te beginnen met de reparatie – voor zover dat
mogelijk is uiteraard – van die achterstand van 12%.
 
 De mensen die van een AOW-uitkering met een klein pensioen rond moeten
komen, hebben in deze warme zomer de vakantie moeten doorbrengen op "balkonia".
Ik vraag mij af wat wij in ons land zullen beleven met onze stille armen wanneer
wij een strenge winter krijgen. Ik blijf de regering voorhouden dat het in
ons ethisch voortrekkerslandje niet voor mag komen, dat er een brede laag
van de bevolking in armoede moet leven.
 
 De fractie van de Unie 55+ wil graag een positieve bijdrage leveren aan
de brede maatschappelijke discussie over de AOW. Een van onze jongere medewerksters,
dra. Verboom, heeft samen met een aantal anderen een goed rapport geschreven,
dat men binnen een week kan verwachten. Ik beschik nu reeds over een verkorte
versie daarvan. In dit rapport wordt de visie van de Unie 55+ op de AOW en
alles wat daarmee samenhangt, uiteengezet.
 
 De staatssecretaris van Volksgezondheid heeft ons een nota over de leeftijdsdiscriminatie
toegezegd. Wanneer kunnen wij die tegemoet zien? Ik dank de voorzitter dat
ik alsnog de gelegenheid heb gekregen om iets te zeggen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer hartelijk voor haar inbreng in
tweede termijn en voor de woorden van waardering voor de uitvoerige beantwoording
in eerste termijn. Om wille van een gezond evenwicht zal ik proberen, evenredig
kort te zijn. Ik doe daarbij overigens de toezegging, ook aan degenen die
zich erover hebben beklaagd dat hun stortvloed van vragen niet tot een stortvloed
van antwoorden heeft geleid, dat als er in tweede termijn nog iets tussen
wal en schip terechtkomt – ik sluit dat niet uit – ik zal bevorderen
dat er schriftelijk op gereageerd zal worden.
 
 Voorzitter! Ik heb de heer Heerma nadere informatie toegezegd over de
voorlichting die internationaal is verstrekt naar aanleiding van de inhoud
van de Drugsnota. Officieel was en is alle teelt van en handel in drugs verboden.
Er is altijd een zeker gedogen geweest. Aan het buitenland is het nieuwe element
in het beleid gemeld. Het nieuwe is dat in het vervolgingsbeleid prioriteit
wordt gegeven aan de grootschalige teelt en handel, waar de misdaad zit. Aan
het binnenlands publiek is gezegd dat er geen wijziging komt in het gedoogbeleid
voor de kleinschalige teelt, waar de misdaad niet zit. Er was dus geen reden
om het laatste aan het buitenland te melden, noch om het te verbergen. Het
was al beleid. Ten slotte: volgende week gaat de volledige tekst van de nota
in het Engels naar alle ambassades en zij kennen hun talen!
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Het zal de minister-president duidelijk zijn dat ik, gezien
mijn opstelling, weinig moeite heb met de samenvatting van de nota. Ik ben
echter wel verrast dat een van mijn collega-fractievoorzitters blijft zitten.
Ik dank de minister overigens voor de door hem gegeven informatie.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Dit brengt mij op de moties die door de heer Heerma zijn ingediend.
Zij hebben, met een enkele uitzondering, één voor één
het kenmerk dat zij de instemming van de Kamer vragen met voorstellen die
in het plan van aanpak van het CDA zijn opgenomen. Zij leiden tot hogere uitgaven;
in het belang van criminaliteitsbestrijding, land- en tuinbouw, onderwijs,
monumenten, bijzondere bijstand en verpleegtehuizen en de thuiszorg.
 
 Het zijn stuk voor stuk sympathieke onderwerpen. Het is in deze stortvloed
van moties wel opvallend dat er geen dekking wordt aangegeven. In dat geval
hadden wij enige hoofdstukjes van het CDA-plan van aanpak bij de hand moeten
nemen, bijvoorbeeld het tweede hoofdstukje inzake lagere uitgaven voor het
Rijk door een beperking van de Melkert-banen, twee derde van de intensiveringen
tranche 1996. Het schrappen van twee derde van de 1996-tranche Melkert-banen
levert naar mijn berekening geen 400 mln. maar 135 mln. op. Hoe het ook zij,
het CDA houdt er dan geen rekening mee dat het schrappen van de Melkert-banen
een substantiële verslechtering betekent van het werkgelegenheidsbeeld
in 1996. Zoals alle medailles heeft ook deze medaille haar keerzijde. Gelet
op de opvattingen van het kabinet, zoals ook neergelegd in de ontwerp-begroting
voor 1996, met een scherpe prioriteit voor werk en een scherpe prioriteit
voor een zodanig inkomensbeeld dat ook de koopkrachtpositie aan de onderkant
wordt veiliggesteld, zal men begrijpen dat er weliswaar sympathie bestaat
voor de positieve intentie van de in de moties gedane voorstellen, maar dat
er geen positieve waardering bestaat voor de wijze waarop de uitgavenverhogingen
die aan de moties verbonden zijn, door het CDA worden gedekt. Daarmee heb
ik heel snel antwoord gegeven op de moties op de stukken nrs. 3 en 4 en vooralsnog
ook op de motie op stuk nr. 5. Over de laatste motie zal misschien nog een
enkel woord gezegd moeten worden in het licht van de presentatie van de heer
Wolffensperger bij het toelichten van zijn motie. Op de motie op stuk nr.
6 zal ik nog apart ingaan. De motie op stuk nr. 7 valt onder hetzelfde beslag,
met dien verstande dat het kabinet al de toezegging aan de Kamer heeft gedaan
om, indien het verloop van de uitgaven 1995 daar ruimte voor laat, te bezien
hoe een eenmalige impuls ten behoeve van de monumentenzorg kan plaatsvinden.
Het is dus mogelijk dat de uitvoering van de motie op stuk nr. 7 op enig moment
mede mogelijk wordt gemaakt in die omvang of in een andere omvang als gevolg
van een positief antwoord op de onderuitputting 1995. Dat is thans niet te
voorzien. De opmerkingen die ik zojuist maakte, hebben ook betrekking op de
moties op stukken nrs. 8 en 9.
 
 Ik wijs er nog eens op dat ook de toelichting die de heer Heerma in laatste
instantie heeft gegeven op de bedoelingen die aan het invoeren van een eigen
risico in 1996 ten grondslag liggen, wel enige verheldering, maar nog geen
volledige verheldering heeft gegeven. Ik ben voorzichtig met het oprakelen
van dit punt, omdat de heer Heerma, bescheiden als hij soms is, zei dat hij
zo ongeveer tot aan de grenzen van zijn kennis is gegaan over dat dossier.
Hij sprak over een eigen bijdrage aan de voet. Dat is volgens
mij een contradictio in terminis. Een eigen risico is aan de voet. Een eigen
bijdrage is niet aan de voet, tenzij het om een eigen bijdrage voor de pedicure
zou gaan, maar dat kan ik mij nauwelijks voorstellen. Ik zit op dit ogenblik
dus toch nog wel met een aantal lastig te beantwoorden vragen. Uit het besprokene
in eerste termijn mag duidelijk zijn dat de opvattingen van de fractie van
het CDA en het oordeel van het kabinet over de voorgelegde moties niet met
elkaar sporen.
 
 Ik zei al dat ik nog iets zou zeggen over de motie op stuk nr. 6. De scholen
worden nadrukkelijk uitgedaagd om zich kleinschalig te organiseren. Grote
scholen houden niet per se grootschaligheid in. Veel grote scholen bestaan
in feite uit een aantal relatief kleine vestigingen. Het aannemen van de motie
wordt door het kabinet ontraden.
 
 De geachte afgevaardigde de heer Heerma heeft gevraagd of het kabinet
een beleidsnotitie wil toezeggen over een aantal samenhangende vragen over
het familie- en gezinsbeleid. De heer Schutte heeft daar volgens mij in zijn
tweede termijn de wens aan toegevoegd om een dergelijke notitie in de loop
van dit parlementaire jaar te mogen ontvangen. Dat geeft inderdaad enige ruimte
bij de voorbereiding. Het kabinet zal graag bezien hoe aan die reeds in eerste
termijn door mij gedane suggestie inhoud kan worden gegeven op de door de
geachte afgevaardigden gevraagd wijze.
 
 Dan ga ik in op de motie op stuk nr. 10 van het CDA. Zij gaat over de
verkenning naar de vereisten waaraan een sociaal stelsel op de langere termijn
zal moeten voldoen. Ik acht die motie overbodig. In het licht van het gewisselde
spreekt het vanzelf – ik dacht dat ik dat ook helder had gezegd –
dat de verkenning haar weerslag krijgt in de begrotingsstukken. Dat zijn politieke
stukken waaraan conclusies worden verbonden. Ik acht het overbodig dat de
Kamer de motie op stuk nr. 10 aanneemt.
 
 Mijn commentaar: een sympathiek doel, maar een sluitende dekking ontbreekt,
had uiteraard ook betrekking op de motie op stuk nr. 11. Voor de motie op
stuk nr. 12 verwijs ik naar de in het kabinet bereikte overeenstemming inzake
de Herijkingsnota. De intentie van deze motie sluit aan bij het in het kabinet
bereikte resultaat. Als wordt bedoeld dat niet alleen de inzet van jaar op
jaar op 0,8% moet zijn gericht, maar dat de uitkomst ieder jaar ook minimaal
0,8 moet zijn, dan is er een spanning met de bandbreedte bij de uitkomst,
die tussen 0,75 en 0,85 kan liggen. Om die reden wordt de motie natuurlijk
ingediend. Het preadvies van de zijde van het kabinet laat zich dan ook niet
moeilijk raden.
 
 Voorzitter! De heer Wallage heeft nog eens bevestiging gevraagd van het
feit dat de regering bereid is om op weg naar en ten tijde van de financiële
beschouwingen nader overleg te voeren over de vraag of een andere vormgeving
van de verhoging van het arbeidskostenforfait mogelijk zou kunnen zijn in
een door de heer Wallage gewenste richting. In eerste instantie heb ik daar
positief op gereageerd, wat betreft de procedurele en politieke inzet van
het kabinet. Dat blijft uiteraard staan. Van het verloop van het overleg en
het debat zal dan afhangen waar dit toe zal leiden.
 
 De fiscale prikkel tot herverdeling van arbeid is een lastig onderwerp
om een heel concrete en precieze positie in te bepalen. Vaststaat dat het
proces van herverdeling ook thans zeker niet stilstaat. Wij zien in een groot
aantal grotere CAO's meer flexibilisering. Wij zien dat er ook meer afspraken
over deeltijdarbeid worden gemaakt. Wij zien dat het belasting- en premiestelsel
al een zekere herverdeling bevordert. Bij 10% minder werken bij een bepaald
arbeidspatroon is de netto teruggang aanzienlijk minder dan die 10%, als gevolg
van de progressie in de belastingvrije som en franchises. Het bij de voorgestelde
afdrachtskorting gekozen uitgangspunt heeft ook een zekere herverdelende werking.
Kortom, er zijn al incentives.
 
 Het kabinet gaat een verder debat over de merites van incentives niet
uit de weg. In de nota over arbeid en zorg worden concrete stappen gezet op
het punt van loopbaanonderbreking. Deze stappen zijn door het kabinet met
een open afweging van plussen en minnen aan de Kamer voorgelegd. Binnenkort
komt er een rapport van de commissie toekomstscenario's over de mogelijkheden
tot herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid. Aan de hand daarvan kan
een brede discussie over de daarvoor benodigde maatregelen worden gevoerd.
Het kabinet sluit zich dus niet af voor een verder debat daarover, maar kan
de fiscale en budgettaire consequenties van dit onderwerp op dit moment onvoldoende
te overzien om er verdergaand over te spreken dan ik aangaf. Het is natuurlijk
een belangrijk onderwerp. Wij staan er in beginsel constructief tegenover,
maar wij geven geen blanco cheque. Wij moeten dat verder doormeten.
 
 Bij de financiële beschouwingen kan ook het voorstel inzake een eventuele
andere vormgeving lastenverlichting 115-130% WML aan de orde komen, waarover
ik vanmorgen het een en ander heb gezegd. Ik besef dat ik daarover niet op
alle onderdelen even royaal was, maar ik heb dan ook een aantal kanttekeningen
van het kabinet gegeven. Het debat daarover kan uiteraard nog preciezer worden
vervolgd en mogelijk afgerond bij volgende gelegenheden, waaronder de financiële
beschouwingen.
 
 Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over een tweetal punten. Allereerst
heeft de heer Wallage een motie ingediend op stuk nr. 13. Als die motie zou
zijn bedoeld om de wijze waarop er vanmiddag in de Kamer over dit onderwerp
is gesproken, nog eens te preciseren, dan schiet de motie enigszins aan dat
gestelde doel voorbij. Vanmiddag is in alle helderheid in een paar korte zinnen
aangegeven dat de 0,1% die in de loop der jaren voor internationale milieu-inspanningen
beschikbaar komt, binnen de 0,8% wordt ondergebracht voor zover het zuivere
ODA-uitgaven betreft. Voor zover internationale milieu-uitgaven worden gedaan
die onderdeel uitmaken van de 0,1% maar die niet tot de categorie "zuivere
uitgaven" behoren, vallen die daarnaast. Die maken dan uiteraard onderdeel
uit van de resterende 0,3%, zodat samen het budgettaire kader van de 1,1%
buitenlanduitgaven blijft gelden.
 
 Naar mijn mening is er een wat vreemde eend in de bijt van het dictum.
Dat is het verzoek aan de regering om ervoor te zorgen dat bovenop de ODA-norm
voor internationale samenwerking jaarlijks een substantieel gedeelte wordt
aangewend voor andere dan ontwikkelingslanden. Dat zou de indruk kunnen wekken –
anders wordt er immers niet gepleit voor substantieel – dat de indieners
van de motie, en straks bij een eventuele aanvaarding ook de Kamer, van mening zijn dat juist een flink deel buiten die 0,8% zuivere ODA-uitgaven
zou moeten komen. Natuurlijk zal datgene wat aan internationale uitgaven wordt
gedaan en niet binnen de zuivere ODA-uitgaven komt, binnen het geheel van
de buitenlanduitgaven, dus binnen de 1,1%, worden gefinancierd. Maar ik zou
vanuit het kabinet de Kamer niet direct willen aanbevelen dat dat een substantieel
deel moet zijn, want dat hangt nu juist van de aard van de afwegingen af,
die in het kader van de samenstelling van de internationale milieu-uitgaven
zullen worden gemaakt.
 
 Voorts wil ik iets zeggen over de grote steden. De heer Wallage heeft
een eenmalige impuls voorgesteld ter verdere versterking van de economische
infrastructuur van de grote steden. Ik herhaal dat het kabinet inderdaad bereid
is om in overleg met de steden de mogelijkheden te inventariseren. Ik wil
echter geen verkeerde indruk wekken. Er is namelijk pas sprake van een werkelijk
operationeel te maken intensivering indien zou blijken dat er ook voldoende
financiële mogelijkheden voor bestaan. Ook hier is het verloop van de
onderuitputting 1995 van belang. Dan is er een bepaalde volgorde, waarbij
het eerste nummertje al is getrokken door monumentenzorg.
 
 Het zal natuurlijk heel erg afhangen van het totale financieel-budgettaire
beeld. Wij kunnen daar op dit moment niet op vooruitlopen. Zonder dat het
kabinet op dit moment iets heeft kunnen weggeven, is het waarschijnlijk het
verstandigst om af te spreken dat die overlegsituatie met de steden wordt
vervolgd en dat vanuit de Kamer in het verkeer met de minister van Financiën
de vinger aan de pols wordt gehouden als het gaat om het verloop van de uitgaven
voor 1995.
 
 De heer Wallage heeft voorts een motie ingediend over het inzetten van
massamedia voor het leren van Nederlands. Ik heb daar vanmiddag, weliswaar
in een heel korte tussenzin, iets in positieve zin over gezegd. Wij hebben
uiteraard de media niet aan een touwtje. Wij kunnen hier ook moeilijk vanuit
de commandotoren directieven over afgeven, maar het gaat om een intentie.
De intentie is dat moet worden bezien hoe kan worden bevorderd dat via de
media, in het bijzonder het medium televisie, mogelijkheden kunnen worden
gecreëerd om het leren van Nederlands te stimuleren. Het kabinet wil
zich graag in positieve zin daarvoor inzetten, in zoverre dat het kabinet
dat grondig wil bekijken en dat het de Kamer op korte termijn over zijn bevindingen
wil rapporteren.
 
 Voorzitter! Na de heer Wallage kwam de heer Rosenmöller. In de eerste
plaats wil ik iets zeggen over de privatisering van de Spoorwegen. Wij hebben
daar in eerste termijn ook al over gesproken. Ik heb de indruk dat hier nog
steeds een kennelijk niet goed uitgediscussieerd verschil van inschatting
en van inzet is. Verzelfstandiging heeft tot doel het openbaar vervoer aantrekkelijker
te maken, en niet onaantrekkelijker. De Spoorwegen, die straks op eigen benen
verder gaan, zullen het tot hun taak rekenen om de aantrekkingskracht van
het openbaar vervoer voor de mobiliteit te vergroten in plaats van mensen
de trein uit te jagen of uit de trein te houden. Die verzelfstandiging is
dus een middel en geen doel op zichzelf. Ik sluit niet uit, ook gezien ervaringen
die met andere privatiseringsoperaties worden opgedaan, dat kan blijken dat
er problemen ontstaan, zoals de heer Rosenmöller vanmiddag heeft gezegd.
Maar ik blijf ervan uitgaan, ook gelet op de belangrijke rol van de regionale
overheid als partij, en uitgaande van het belang dat de spoorwegorganisatie
zelf heeft bij een goed georganiseerd openbaar vervoer, dat wij langzamerhand
kunnen groeien naar 50% kostendekking, onder meer door extra investeringen,
ook in snelheid en kwaliteit. Dan hoeft het door de heer Rosenmöller
gesignaleerde probleem niet te ontstaan. Ik beveel aan dat hierover ook bij
andere gelegenheden in de komende weken wordt gedebatteerd.
 
 Inzake de ontwikkeling van de werkgelegenheid heeft de heer Rosenmöller
gevraagd naar de, inderdaad nog niet binnen de Kamer maar wel daarbuiten,
naar voren gebrachte wens en verwachting dat bij een voortgaande economische
ontwikkeling in het huidige tempo en bij een verstandige beleidsreactie daarop,
niet de 350.000 banen die voortvloeiden uit de berekeningen in het regeerakkoord,
maar 400.000 tot 450.000 banen kunnen worden gerealiseerd. Dat zijn banen
volgens de definitie die ook aan de CPB-berekening van het regeerakkoord ten
grondslag lagen, dus ook kleine banen. Het kabinet heeft dus geen andere definitie
bedacht; het CPB is in navolging van het CBS overgegaan op een andere werkgelegenheidsdefinitie,
waarbij alleen banen van minimaal 12 uur meetellen. Dat is vaak het verraderlijke
van de techniek en van de veranderingen in de rekenmethoden. Maar ik neem
het regeerakkoord als basis; er zit echt niets in de mouw. Het CPB heeft de
effecten van het regeerakkoord berekend en kwam uit op 350.000, inclusief
de kleine banen, gegeven de definitie die zij toen hanteerde en gegeven de
toen gemaakte keuzes en geldende aannames. Binnen die definitie is het inderdaad
bij een groeitempo dat zich in voldoende mate gunstig blijft onderscheiden
van het bescheiden scenario, zeer wel mogelijk om dat cijfer van 400.000 tot
450.000 te realiseren. Het is geen nieuwe economische prognose, het is een
orde van grootte die wij zouden kunnen bereiken als wij doorzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het ging mij er voornamelijk om, van de minister-president
te horen dat appels met appels worden vergeleken en niet met peren. Dat blijkt
zo te zijn.
 
 Kan de minister-president zich voorstellen dat ik spreek over een reken-je-rijk-cursus,
als ik het erratum van het CPB voorleg?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee. Ik kan mij heel veel voorstellen, maar het is geen rijkrekenarij.
Wat is anders je referentiekader? Wij hebben ingezet op een program, op bescheiden
groei. Daar vloeide een verwachte ontwikkeling van het aantal banen met 350.000
uit voort. Nu is er meer groei en misschien, zeg ik in alle bescheidenheid,
ook nog een relatief verstandig beleid, maar dat zal de toekomst moeten leren.
Als nu de groei en het verstandige beleid zich beide voortzetten – het
zijn natuurlijk twee heroïsche veronderstellingen – dan is met
diezelfde definitie en diezelfde berekeningsmethode van toen de uitkomst van
350.000 niet alleen te halen, maar moet die met 50.000 tot 100.000 te overtreffen
zijn. Het is niet anders. Het kan verwarrend zijn dat men plotseling een andere
rekenmethode hanteert en met errata werkt, maar de verwarring zou nog groter
zijn als ik deze toelichting niet had gegeven. U vraagt en
ik antwoord.
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft vragen gesteld over inkomensbeleid
en dat is inderdaad door de jaren heen een moeilijk onderwerp. Bij de start
van het kabinet bestond de berekende uitkomst van de keuzes in het regeerakkoord
uit een ontwikkeling door de jaren heen waarbij de inkomensverschillen tussen
minima, modaal en daarboven niet helemaal gelijk zouden blijven. Daarover
kan men een breed politiek debat voeren, maar dat is de realiteit. Het is
een feit dat wij nu ten opzichte van die uitgangspositie in het regeerakkoord
een verbetering tot stand hebben gebracht die zich in sterkere mate aan de
onderkant voordoet dan in de categorie van modaal tot twee keer modaal. Ik
zeg er wel bij – dat weten wij ook allemaal – dat mensen afhankelijk
van de bedrijven waar zij werken en van de inkomensmogelijkheden die zich
aandienen, er vaak wat bij kunnen plussen boven de statistiek van het CPB,
terwijl mensen met het minimumloon of met een minimumuitkering in het algemeen
geen meevallers kunnen incasseren. Ik denk dan ook dat het van het grootste
belang blijft om er rekening mee te houden dat er zeker bij een wat gunstiger
economische ontwikkeling altijd een loonontwikkeling zal zijn die ten minste
in een aantal bedrijfstakken en ondernemingen gunstiger zal zijn dan de ontwikkeling
van het bruto wettelijk minimumloon en de uitkeringen. Je kunt er dus van
uitgaan dat er een zeker verschil ontstaat, maar als dat optreedt, is het
des te belangrijker om zoveel mogelijk te doen om dat vloertje aan de onderkant,
dat er in de aanvankelijke voornemens voor 1996 niet was, toch aan te brengen,
en wel in de vorm van behoud van koopkracht. Dat was de inzet van het kabinet
bij de voorbereiding van deze begroting.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Er kan nu niet uitgebreid over gesproken worden, maar ik zou
nog wel graag een korte vraag stellen. Ik ken de minister-president als iemand
die een hekel heeft aan een doelbewust beleid, gericht op het vergroten van
inkomensverschillen. Toch komt het er elke keer op neer, maar wij praten er
nu voor het eerst over, dus wat is nu de positie van dit kabinet? Is het beleid
toch gericht op het weliswaar beperkt, maar toch elk jaar weer vergroten van
het verschil in inkomsten tussen werkenden en niet-werkenden? Of ziet de minister-president
het als een onvermijdelijke uitkomst van het beleid, waar hij zich bij neerlegt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb geen enkele ideologische voorkeur voor het vergroten van inkomensverschillen,
maar ik heb wel de overtuiging dat de instrumenten die in het kader van herverdeling
beschikbaar zijn en de instrumenten van de vrije markt – in dit opzicht
is de werknemer ook onderworpen aan de markteconomie – ongelijksoortig
zijn. Ik bedoel hiermee dat wij de werknemers niet aan een touwtje kunnen
houden, noch in de industrie, noch in de financiële sector. Als er zich
ondanks alle pleidooien voor een gematigde inkomensontwikkeling een ontwikkeling
voordoet die wat boven het gemiddelde uitgaat, dan kan dat niet altijd op
de automatische piloot worden vertaald voor de onderkant. Daarom weten wij
dat er bij welk kabinet ook, zou ik bijna zeggen – kijk maar in andere
landen in Europa, met regeringen met zeer sterk wisselende politieke samenstellingen –
niet als doelstelling, maar wel als uitkomst van beleidsontwikkelingen, ook
in de vrije-markteconomie waar de werknemer zijn inkomen verdient, verschillen
ontstaan die kleiner zijn dan in menig ander land. En dat geldt zowel voor
de huidige verschillen tussen laag, middelhoog en hoog als voor de mutatie
in 1996,
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U acht het dus een acceptabele uitkomst dat het beleid kan leiden tot
een verschil van 1,5 tot 2% per jaar, dus in een kabinetsperiode een verschil
van 7 tot 10%, tussen de inkomens van mensen op het minimumniveau en die van
de werkenden op het niveau van modaal of iets erboven?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het lijkt mij dat je het voor 1996 zo niet kunt zeggen. U noemt nu 1,5
tot 2%, maar ik meen dat in 1996 minima en modaal qua koopkrachtontwikkeling
zeer dicht bij elkaar zitten. De brutoloonontwikkeling geeft wel een verschil
te zien, want de contractloonstijging voor modaal is sterker dan de bruto
ontwikkeling van het wettelijk minimumloon, maar dat levert absoluut geen
verschil in koopkracht van 2% op. Het is natuurlijk ook de vraag, wat je op
een gegeven moment wilt. Wij kunnen absoluut geen mechanisme ontwikkelen dat
tot een zodanige verhoging van het wettelijk minimumloon leidt dat wij eigenlijk
tegendraads met het goedkoper maken van arbeid te werk gaan. Dus als u tegenstander
bent van een enigszins uiteenlopende koopkrachtontwikkeling tussen minima
en modaal, zegt u eigenlijk dat er een wettelijk instrument moet zijn om de
modale werknemer loonsverhoging te verbieden. Daar zie ik ons in deze samenleving
niet echt een meerderheid voor krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik geloof ook niet dat ik tot die eventuele meerderheid zal behoren.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het is dus de vraag wat je instrumenten zijn, als je als het ware het
ideaal van allemaal gelijk op wilt realiseren. Het gaat om een samenleving
waarin de arbeidskosten te hoog zijn en waarin wij afzien van verlaging van
het minimumloon, de arbeidskostenreductie voorrang geven en dwars daar doorheen
extra verhogingen doorvoeren naast de koppeling en naast de ondersteunende
maatregelen in het belang van de onderkant. Er is dan maar één
andere manier om de zaken voldoende evenwichtig en genivelleerd te houden:
geen loonstijging voor de mensen die met een salaris op modaal niveau of daaromtrent
hun werk doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voor dit jaar is het een procent en voor volgend jaar een klein procent.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het gaat mij erom dat je ook niet gedurende een aantal jaren kunt berusten
in een denivellerend beleid. Dat vind ik onacceptabel. Als wij dat beiden
van mening zijn, gaat het om de vraag wat de instrumenten zijn om ervoor te
zorgen dat het meer gelijk op gaat, dus dat de onderkant meer gelijk komt
met de werkenden. Ik denk aan de mensen die geen kans hebben. Daar komen wij
ook nog wel over te spreken, als het gaat om gerichte bestrijding van...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u nu uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar ik vind dat het kabinet zich iets te gemakkelijk neerlegt bij een
soort van feitelijke ontwikkeling in die zin dat de werkenden een bepaalde
groei doormaken en de niet-werkenden niet.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als u door de jaren heen wilt zorgen voor een draagvlak voor steeds meer
mensen aan het werk en minder mensen aan de kant en als u het verrichten van
arbeid op het niveau van modaal – dat is toch ook geen vetpot –
wilt stimuleren en ondersteunen, zie ik niet in op welke wijze je daar een
toch al gematigde inkomensontwikkeling kunt afremmen. U wilt die route ook
niet. Er is dan maar één andere route: naast de koppeling en
alle maatregelen die nu genomen zijn, moeten er heel bijzondere fiscale maatregelen
komen, die dan een zeer fors beslag leggen op de ruimte die voor het geheel
van maatregelen beschikbaar is. Het kabinet heeft aangegeven op grond van
welke afweging het zijn keuzen heeft gemaakt.
 
 Een andere mogelijkheid is dan dat er gekozen wordt voor een verhoging
van het wettelijk minimumloon. Daarvoor heeft de heer Marijnissen een vergaand
voorstel gedaan. In eerste termijn heb ik aangegeven dat, hoe nobel het achterliggende
doel ook is, het volkomen haaks staat op de inzet en de doelstellingen van
het kabinetsbeleid. Ik sta open voor elk vervolggesprek hierover, op welke
plek en op welk moment dan ook. Wij kunnen dus niet volstaan om dit uitsluitend
in moreel-ethische zin te beoordelen. Ik verwijt dit de heer Rosenmöller
ook absoluut niet. Ik meen wel dat je dan dieper moet gaan met elkaar en nagaan
over welke instrumentalisering je het hebt, als je de woorden "beheerste inkomensontwikkeling"
echt kracht wilt bijzetten, dus er echt voor wilt zorgen dat een beheerste
ontwikkeling wordt afgedwongen. Dan prevaleert de overheid boven de markt.
Zoals gezegd, lijkt mij dat geen erg aantrekkelijke weg.
 
 Voorzitter! Er zijn twee moties ingediend over armoedebestrijding. Het
beslag daarvan op de begroting roept bij mij eenzelfde soort reactie op aangaande
andere van dergelijke moties. Er staat: verzoekt de regering 300 mln. te reserveren.
Je kunt het natuurlijk wel reserveren, als je maar ergens een reserve hebt.
Je moet het vrij maken, ook binnen andere bestedingen. Als deze motie vanavond
of op een ander moment in behandeling komt in deze ronde van begrotingsbesprekingen,
neem ik aan dat daarbij ook de daarvoor aangedragen dekking aan de orde is.
 
 In de overwegingen staat dat de uitgaven in het sociale beleidskader 900
mln. meevallen. Het zal echter niet helemaal onbekend zijn dat er in dat beleidskader
natuurlijk nog een niet gering aantal grote problemen is over het doorvoeren
van wetgeving. Bovendien kunnen sociale meevallers voor een veelheid van doeleinden
incidenteel en structureel worden aangewend met het oog op 1996 en daarna.
 
 Het kabinet meent in de brief van afgelopen vrijdag van mevrouw De Boer
in voldoende mate te hebben aangegeven waaruit de thans noodzakelijke maatregelen
om de 3% CO2-reductiedoelstelling binnen bereik te brengen, moeten
bestaan. De Kamer heeft in de brief kunnen lezen dat het kabinet voornemens
is, in het kader van de energie- en klimaatnota in het prille begin van volgend
jaar met nadere rapportages bij de Kamer te komen, mede in het licht van intussen
met de Kamer gevoerd overleg over de wijze waarop vorm moet worden gegeven
aan het vervolg. De motie hierover loopt naar onze mening op het gebeuren
van de komende weken en maanden vooruit.
 
 Ik meen dat ik niet uitvoerig hoef toe te lichten wat het commentaar van
de regering op de motie op stuk nr. 17 is, gelet op het eerder besproken en
toegelichte standpunt van het kabinet. Dat geldt uiteraard ook voor de motie
op stuk nr. 18.
 
 De heer Bolkestein heeft punten naar voren gebracht die ik, vanwege de
klok, nu niet van uitvoerig commentaar voorzie. De koppelingsdiscussie is
uiteraard weer volgend jaar in de zomer aan de orde. Zo ook is de eventuele
aanwending van meevallers volgend jaar in de zomer aan de orde. Er zijn voldoende
gezichtspunten gewisseld om van elkaar te weten wat de uitgangsposities ter
zake zijn.
 
 De argumentatie om straks, na de evaluatie van de kaderwet, tot stadsprovincies
voor de desbetreffende gebieden te besluiten, zal inderdaad overtuigend moeten
zijn. Ik voeg eraan toe dat voor de eventuele conclusie dat niet voor stadsprovincies
wordt gekozen, de argumentatie evenzeer overtuigend zal moeten zijn.
 
 Ik reageer kort op de opmerkingen van de heer Bolkestein over de schulden
van de Nederlandse Antillen. De financieringslast van de Antillen en de schuldenlast
zijn inderdaad zeer hoog. Ik deel zijn mening dat deze problemen zijn ontstaan
door het financiële beleid van de Antillen in het verleden en door recente
besluiten van het vorige bestuurscollege van Curaçao. Oplossing van
deze financiële problemen is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid
van de regering en de staten van de Antillen zelf. De commissie-Van Lennep
brengt over een à twee maanden rapport uit over deze problemen. Ik
kan niet op de conclusies daarvan vooruitlopen, maar het is wel duidelijk
dat diverse fundamentele maatregelen nodig zijn, zowel op korte als op lange
termijn. Hierbij zijn stevige maatregelen niet te vermijden.
 
 Ik wil de stelling van de heer Bolkestein dat het toenmalige kabinet de
Kamer verkeerd of onvolledig heeft geïnformeerd over de financiële
gevolgen van het akkoord van Edinburgh, niet onbesproken laten. Het daar overeengekomen
eigen-middelenregime heeft in hoofdzaak betrekking op de bruto afdrachten
van de lidstaten. De regering heeft daar toegestemd in een verhoging van het
uitgavenplafond van 1,20% naar 1,27%. Dat is een stijging met 0,07% over een
periode van zeven jaar. Staatssecretaris Dankert kon dit met recht beperkt
noemen. De verslechtering van de netto positie daarentegen is in hoofdzaak
terug te voeren op de wijziging van het gemeenschappelijke landbouwbeleid,
de zogenaamde MacSharry-hervormingen, die op eigen merites door Nederland
zijn aanvaard. Ik heb overigens kennis genomen van de mededeling dat de fractie
van de VVD haar definitieve standpunt opschort mede in het licht van de voortgang
die Nederland boekt bij het laten agenderen van de door mij aangesneden kwestie
in het kader van de voortgang van de werkzaamheden van de Commissie en de
Europese Raad. Ik zal nu niet verder praten over het geheel van financiën,
havens en al die dingen, maar ik herhaal dat de netto betaalpositie van Nederland
in de Europese Unie ten dele het gevolg is van het eigen-middelenbesluit.
Daarvan waren de gevolgen, zoals de heer Dankert terecht heeft
aangegeven, beperkt. De netto positie is in belangrijkere mate in negatieve
zin beïnvloed door andere besluiten, die wij ook in onze portemonnee
voelen, maar die niet rechtstreeks met de uitkomsten van Edinburgh van doen
hebben.
 
 De kleinverbruikersheffing heb ik in de eerste termijn in voldoende mate
besproken. Ik heb daar geen nieuwe gezichtspunten bij.
 
 De heer Wolffensperger heeft een tweetal punten naar voren gebracht die
wat hem betreft bij de verdere studie, de verdere verkenning over de toekomst
van het sociaal stelsel aan de orde zouden moeten komen. Hij heeft daar nadrukkelijk
om gevraagd. Het kabinet zal bij zijn studie inderdaad alle vormen van arbeidsparticipatie
betrekken voor zover vanuit het sociaal stelsel een bijdrage tot arbeidsparticipatie
in welke vorm dan ook kan worden geleverd. Het moet dan wel gaan om arbeidsparticipatie.
De heer Wolffensperger wil er ook de aandacht op vestigen dat juist de niet-arbeidsparticipatie
bij dit geheel wordt betrokken. Ik heb vanmiddag in mijn eerste termijn gezegd
dat in het huidige stelsel op een aantal onderdelen geen sprake is van een
directe relatie tussen arbeid en sociale bescherming/sociale zekerheid. Hoe
het ook zij, ik ben graag bereid om de inbreng op dit punt te bespreken met
de collega's met wie wij in de eerste plaats die verkenning zullen voorbereiden.
Dat geldt ook voor het andere punt dat de heer Wolffensperger naar voren bracht,
kortweg gezegd de relatie ZW, WAO en zorgverzekering. Daar zitten waarschijnlijk
een heleboel merites aan die ik nu niet zo een, twee, drie in een handomdraai
in alle consequenties kan overzien, maar de houding tegenover zijn vraag om
er aandacht aan te geven is positief.
 
 De heer Wolffensperger heeft vragen gesteld over de ontwikkeling van de
premies voor particuliere ziektekostenverzekeringen. De voorgenomen terugheveling
van geneesmiddelen, hulpmiddelen en enkele andere zorgaanspraken van de AWBZ
naar het tweede compartiment is in financiële zin fors van omvang. Premie-effecten
zullen dan ook vanzelfsprekend niet kunnen uitblijven. In de doorrekening
van het pakket maatregelen voor 1996 is rekening gehouden met de reëel
te verwachten verschuiving van de schadelast die zal optreden als gevolg van
de terugheveling. Qua uitgangspunten zijn er wat dit punt betreft geen grote
verschillen tussen de opvattingen van het kabinet en de particuliere verzekeraars,
maar daarmee is niet het hele verhaal verteld. Particuliere verzekeraars opereren
in een concurrerende markt. Marktposities en verschillen in samenstelling
van bestanden van verzekerden zullen flinke invloed kunnen uitoefenen op de
werkelijk bij de verzekerden in rekening te brengen premiestijgingen. De door
de particuliere verzekeraars toegezegde invoering van het eigen risico van
ten minste ƒ 200 voor iedere verzekerde die dat nu nog niet heeft zal
ook een matigende invloed hebben op de werkelijk in rekening te brengen premiestijging.
Er zijn meer van dergelijke factoren in het spel. In de praktijk zullen alle
verzekeraars zelfstandig beoordelen welke premiestijging zij bij hun verzekerden
willen doorvoeren. In het algemeen doet men er verstandig aan om voorzichtig
om te gaan met percentages premiestijging die links of rechts worden genoemd
als waren het algemene waarheden. Ik zeg dit niet aan het adres van de heer
Wolffensperger, want hij heeft geen percentages genoemd. Je hoort er wel zo
het een en ander over passeren als je je oren te luisteren legt. Bij het vaststellen
van het geheel van ook compenserende maatregelen heeft het kabinet rekening
gehouden met de gemiddelde premiestijging die er hoe dan ook zal komen. Belangrijk
voor de particulier verzekerden zijn vooral de daling van de procentuele AWBZ-premie,
de afschaffing van de nominale AWBZ-premie en een aantal maatregelen in de
fiscale sfeer.
 
 Mijnheer de voorzitter! De opmerking over de wenselijkheid om bij de nota
armoedebestrijding ook het vrijlatingsbeleid ABW te betrekken is door het
kabinet genoteerd.
 
 Er zijn vragen gesteld over de invulling van Melkert-banen. Ik heb daarover
gemeld gekregen dat op 1 april 1995 696 banen zijn toegekend aan Amsterdam.
Telefonisch wordt ons gemeld door de NV Werk Amsterdam dat per 1 juli 1995
350 mensen in dienst waren en dat per 21 september 1995 – dat is vandaag –
naar schatting 400 tot 450 mensen in dienst zijn. Bovendien is er sprake van
een additionele inspanning die geleverd kan worden in de zorgsector. Daarover
krijgen wij de informatie dat per medio 1995 een totaal van 426 banen is aangevraagd.
Over de stand van de feitelijke indiensttreding zijn op dit moment geen officieel
afgegeven cijfers beschikbaar. De NV Werk, waar ik net aan refereerde, geeft
een schatting van 60 tot 70 personen die via de GSD op een zorgbaan zijn geplaatst.
Dan komen wij misschien op de 71 van de heer Wolffensperger. Op dit moment
zijn de activiteiten dus nog volop gaande. Ik stel voor dat VWS zo snel mogelijk
schriftelijk meer gedetailleerde informatie verstrekt. Ik kan nu echt niet
meer geven dan dit.
 
 Ik kom dan op de motie-Wolffensperger op stuk nr. 19 over de relatie milieu-economie.
Door mensen die al langer in Den Haag meelopen dan ik in het kabinet zit,
heb ik mij laten vertellen dat het misschien beter zou zijn om in het dictum
niet te spreken van een aan het CPB te geven opdracht, maar wel van een verzoek.
Dat zal de heer Zalm ook prettig vinden vanuit zijn verleden. Voor het overige
wil het kabinet graag bevorderen dat dit op deze wijze in werking wordt gesteld.
Wij kunnen natuurlijk niet een garantie geven op een uitkomst op het door
de heer Wolffensperger gemelde tijdstip. Maar dat is op geen enkele manier
een voorbehoud dat van enige politieke betekenis is. Wij staan hier natuurlijk
positief tegenover.
 
 De motie van de heren Wolffensperger en Wallage op stuk nr. 20 heeft betrekking
op het basisonderwijs. Luisterend naar de overwegingen en naar de discussie
en lezend het dictum, merk ik op dat hier zeker sprake is van een sympathieke
inzet. Ik heb dat ook in eerste termijn al laten blijken. In de stukken vindt
men in de afronding een bedrag van 0,1 mld., dus 100 mln., dat misschien met
de nu geldende inzichten binnen het uitgavenkader 1996 nog beschikbaar is.
Toch vind ik het wat lastig om nu zonder een kabinetsvergadering de vrijheid
te nemen en te zeggen: dit is echt met stip de invulling die wij aan die 100
mln. moeten geven. Het lijkt mij bij uitstek een punt, als men dit mogelijk
wil maken, dat in de financiële beschouwingen voluit tot zijn recht kan
komen, al was het maar omdat door andere partijen ook op andere punten
prioriteiten naar voren zijn gebracht. Ik zie nogal wat verwarring op sommige
gezichten, maar je kunt natuurlijk niet alles tegelijk doen. Mijn suggestie,
met een sympathieke houding ten opzichte van de bedoeling die aan de motie
ten grondslag ligt, is dat de finalisering van de dekking wordt betrokken
bij het afronden van de besluitvorming ter zake.
 
 Ik kom dan op een aantal moties van mevrouw Nijpels. De aanvaarding van
de motie op stuk nr. 21 wordt door het kabinet ontraden, omdat hiermee sprake
zou zijn van een gemeentelijke, provinciale en waterschappelijke ouderenaftrek
in de heffingsregelingen. Dat lijkt niet erg uitvoerbaar.
 
 In de motie op stuk nr. 22 wordt gezegd dat meer prioriteit moet worden
gegeven aan het creëren van betaalde banen voor ouderen. Dat is uiteraard
een sympathieke motie die ook aan de orde kan zijn bij het komende regeringsstandpunt
inzake de leeftijdsdiscriminatie. Ik wil graag afwachten wat het oordeel van
de Kamer hierover is.
 
 In de motie op stuk nr. 23 wordt voorgesteld een optimaal mobiliteitsscenario
voor ouderen te ontwikkelen. Het kabinet heeft de indruk dat het toch wel
erg ver gaat om voor ouderen, die hier om het onaardig uit te drukken ook
wel heel erg als een containergroep worden gezien, een apart mobiliteitsscenario
te ontwikkelen. Ik sta natuurlijk positief tegenover de gedachte dat in het
mobiliteitsbeleid maar ook overigens aandacht moet worden geschonken aan de
noodzaak van het zich adequaat kunnen verplaatsen en het aan mobiliteit kunnen
deelnemen voor ouderen maar ook voor niet-ouderen die zich wat moeilijker
kunnen bewegen. Ik sta dus sympathiek tegenover de gedachte die achter de
motie zit. Aanvaarding van de motie in de letterlijke vorm waarin zij wordt
voorgelegd, moet ik de Kamer echter ontraden.
 
 De motie op stuk nr. 24 betreft de oudereneffectrapportage. Ik heb in
mijn eerste termijn gezegd dat mij dit echt een punt lijkt dat straks volop
aan de orde kan komen in het overleg dat gevoerd zal worden over het Integraal
actieprogramma ouderenbeleid. Mijn suggestie aan mevrouw Nijpels is dan ook
om deze motie aan te houden, opdat beter geformuleerd kan worden wat de modaliteiten
zijn. Waar gaat het om? Hoe gaat dit werken? Wat zijn de uitgangspunten? En
zo zijn er nog een paar vragen. Wij staan dus niet negatief tegenover de gedachte;
dat had mevrouw Nijpels goed geproefd. Maar het is misschien net een brug
te ver om hier geforceerd een standpunt van de Kamer over uit te lokken.
 
 De heer Van Dijke heeft gevraagd of de nota over de stille armoede de
schade die door de markt wordt aangericht, zal repareren. Ik wil dat in een
enkel opzicht niet uitsluiten. Ik zou zeggen: so what; mag dat misschien?
Is het bestrijden van stille armoede en sociale uitsluiting plotseling minder
prioritair, als dat eventueel gevolgen heeft voor ontwikkelingen van onze
economie die ten nadele zijn geweest van mensen die het het moeilijkst hebben?
Ik wil eigenlijk prioriteit geven aan de bedoeling, de inspanning, en wil
niet onmiddellijk zeggen: de ene schade wel en de andere schade niet.
 
 Aanvaarding van de motie inzake ontwikkelingssamenwerking ontraad ik om
redenen die vergelijkbaar zijn met bij andere moties geleverd commentaar.
 
 Het breder inzetten van de afdrachtkorting is een punt waarbij de heer
Van Dijke zelf al heeft gerefereerd aan eerder gegeven commentaar van de kant
van het kabinet in vorige debatten. Ik wil daar kortheidshalve naar verwijzen
en overigens vaststellen dat de gedachtenwisseling hierover zeker zal kunnen
worden hernomen bij de financiële beschouwingen.
 
 Voor een reactie van het kabinet op de premieheffing op toegevoegde waarde
verwijs ik naar de Sociale nota, pagina 57, paragraaf 144. Daar wordt het
argument gegeven. Ik verwijs daar kortheidshalve naar.
 
 Ik ben vierkant tegen het verbinden van werkgelegenheidsgaranties aan
structuurversterkende maatregelen voor de haven, bijvoorbeeld die van Rotterdam.
Ik ben natuurlijk wel vierkant voor inspanningen om met elkaar tot niet alleen
een moderne haven, maar ook een moderne haven met moderne werknemers te komen.
Hoe meer mensen daar in de komende jaren kunnen werken, hoe beter. Als de
lijn-Van Dijke, om het nu maar even kort door de bocht te formuleren, zou
zijn dat de modernisering van de Rotterdamse haven niet mag doorgaan, omdat
die in tegenstelling tot de modernisering die elders plaatsvindt, niet gepaard
gaat met voldoende werkgelegenheid, dan wordt wel de kip met de gouden eieren
geslacht. Als het anders wordt bedoeld, dan had het misschien ook anders gezegd
moeten worden.
 
 Voorzitter! Dit brengt mij bij enkele opmerkingen van de heer Van der
Vlies. Hij heeft een deltaplan voor veiligheid en tegen verloedering bepleit.
Hij had ook graag gezien dat het kabinet hier een positieve houding tegenover
zou innemen. Een massale aanval tegen de onveiligheid en de verloedering is
absoluut nodig en wordt op een aantal belangrijke onderdelen van kabinetsbeleid
ook al gepleegd. Of dat op enig moment deltaplan genoemd wordt of niet –
je kunt niet alles deltaplan noemen – wij moeten er met z'n allen nog
harder tegenaan dan nu al gebeurt.
 
 De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend over de privacy in verpleeghuizen.
Die motie komt mij sympathiek voor, zeker als het mogelijk is om haar uit
te voeren op een financieel behapbare wijze. Zij is echter wel erg absoluut
gesteld, zo zeggen mijn collega's die nog meer kennis van zaken hebben op
dit terrein. Sommige consequenties zijn naar de mening van de collega's en
dus van het kabinet nog onvoldoende uitgewerkt. De suggestie die wij onzerzijds
willen doen, is om de motie aan te houden en in de tussentijd genoegen te
nemen met de toezegging van het kabinet dat in de eerste plaats staatssecretaris
Terpstra de consequenties en de mogelijke vormgeving nader zal bestuderen.
Bij een volgende gelegenheid kan hier dan nader en concreter over worden gesproken.
 
 Dan de euthanasie. Ik dank de geachte afgevaardigden dat zij positief
hebben gereageerd op de opmerkingen die ik heb gemaakt in antwoord op gestelde
vragen. De heer Van der Vlies en ik meen de heer Schutte hebben het punt van
de proceskosten van artsen die vervolgd worden voor levensbeëindigend
handelen, aan de orde gesteld. Dit is niet het moment om daar uitvoerig over
te spreken. Er is gevraagd of de Kamer op voldoende wijze wordt geïnformeerd
over de bevindingen van het overleg dat nog moet worden gevoerd met de beroepsgroep.
De eerstbetrokken bewindslieden zullen de Kamer daar goed en tijdig over informeren,
zodat de gedachtenwisseling hierover niet onmogelijk wordt
gemaakt. Dat zou namelijk niet correct zijn.
 
 De heer Schutte heeft gezegd dat enkele opmerkingen mijnerzijds over de
verhouding tussen markt en overheid misschien meer voor buiten de zaal waren
bedoeld. Dat is niet waar. Buiten de zaal mag men altijd meeluisteren, maar
ik had mij uitgedaagd gevoeld in de eerste termijn om zowel te antwoorden
op de vraag wat verderweg liggende waarden zijn die voor het kabinet van belang
zijn als op de vraag hoe in een evenwichtige ordening of verantwoordelijkheidsverdeling
tussen markt en overheid de verhouding is. Ik besef heel goed dat ik daar
onvoldoende opmerkingen over heb gemaakt. Dat komt deels door gebrek aan tijd.
Wij hebben toch al heel lang met elkaar gesproken. Dat was echter de achterliggende
gedachte en dat debat kan wat mij betreft bij andere gelegenheden worden vervolgd,
dat moet ook worden vervolgd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Wilt u mijn motie nog bespreken?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Daar hebben wij geen bezwaar tegen.
 
 De heer Marijnissen heeft teruggegrepen op enkele punten die hij in eerste
termijn heeft ingebracht en die door mij onvoldoende zijn beantwoord. Mijn
excuses daarvoor. De kwestie van de weglek naar de oliemaatschappijen van
de opbrengsten van de kleinverbruikersheffing, is verbonden met in 1972 met
die bedrijven gemaakte afspraken. Toen is het aandeel van die bedrijven in
de opbrengst teruggebracht van 15% naar 5%. Dat is erg laag. Tegelijkertijd
is toen afgesproken dat als de overheid een belasting invoert, waardoor het
staatsaandeel boven de 95% komt, er een aftrekpost komt op de door Shell en
Esso te betalen afdrachten. Daar is nu sprake van en die overeenkomst kan
niet eenzijdig worden opgezegd. Uiteraard is toen niet gedacht aan dit type
energieheffing. Aan Shell en Esso is onlangs wel gevraagd om tot milieuvriendelijke
aanwending van deze middelen te komen. Overigens leidt deze weglek niet tot
minder terugsluizing naar de burger, maar wel tot minder gasbaten voor de
overheid.
 
 De tweede opmerking van de heer Marijnissen betrof het pleidooi van de
heer Welschen, burgemeester van Eindhoven, voor een terugkeer van objectsubsidies.
Het realiseren van betaalbare nieuwbouwwoningen is in de eerste plaats een
zaak van gemeenten en plaatselijke woningbouwverenigingen. Ze zijn daar vandaag
de dag financieel door de bank genomen goed toe in staat. Subsidieloos en
betaalbaar bouwen is goed haalbaar. Recente initiatieven om goedkoper en betaalbaar
te bouwen duiden daar ook op. Daarnaast kunnen de bestaande bereikbaarheidstoeslagen
daarvoor worden ingezet. Het kabinet trekt daar jaarlijks 300 mln. voor uit.
Dat is een stevige steun in de rug, die het inderdaad mogelijk maakt om subsidieloos
op een financieel voldoende aanvaardbare en aantrekkelijke manier te bouwen.
 
 Over de tweedeling in de gezondheidszorg het volgende. De geachte afgevaardigde
heeft in de eerste termijn daar een vraag over gesteld. Hij veronderstelt
dat er al jaren een proces gaande is waarbij een tweedeling in de gezondheidszorg
ontstaat, met aan de ene kant particulieren die zonder belemmeringen hulp
kunnen krijgen en aan de andere kant ziekenfondsverzekerden die met lange
wachtlijsten worden geconfronteerd. Het kabinet is het met hem eens dat de
gezondheidszorg voor iedereen op gelijke wijze toegankelijk en betaalbaar
moet zijn. Het is niet aanvaardbaar als er een tweedeling zou ontstaan door
verschil in behandeling tussen ziekenfondsverzekerden enerzijds en particulier
verzekerden anderzijds, ook niet tussen individueel en collectief verzekerden
en ook niet tussen werknemers en niet-werknemers. Wij sluiten onze ogen niet
voor de ontwikkelingen in de zorg. Ik herinner aan rapporten van de Nationale
raad voor de volksgezondheid, ook met betrekking tot wachtlijsten en snellere
hulpverlening. Volgens het kabinet zal het verschijnsel van de snellere hulpverlening
vooral worden beïnvloed door de steeds groeiende consensus over het feit
dat de te verlenen hulp vooral zuinig en zinnig moet zijn. Er is aandacht
van alle betrokken partijen voor het beter en doelmatiger organiseren van
de zorg.
 
 Het kabinet wil dus een tegenwerping op tafel leggen als het gaat om de
stelling dat er reeds een structurele tweedeling is. Het probleem is er wel.
De tweedeling is er incidenteel, maar de omvang van het probleem is nog beperkt.
Het stoppen van de ontwikkelingen die onder andere leiden tot een meer doelmatige
organisatie van de zorg is niet zinvol. Wel is het kabinet van mening dat
de negatieve bijverschijnselen moeten worden voorkomen. Daarom is samen met
de KNMG een project gestart om de aanpak van de wachttijden in de zorg te
hand ter hand te nemen. Alle bij de zorg betrokken maatschappelijke organisaties
nemen daarin deel. Dat project zal antwoorden geven op vragen rond de oorzaken
en de consequenties van wachttijden. Tevens zal worden ingegaan op de mogelijkheden
om wachtlijsten aan te pakken en op de voorwaarden waaraan een en ander moet
voldoen. Die antwoorden zullen naar verwachting eind december voorhanden zijn.
 
 Nu al is duidelijk dat alle partijen het erover eens zijn dat een oplossing
voor wachttijden niet ten koste mag gaan van andere categorieën patiënten.
Mevrouw Borst zal, na ommekomst van de aangekondigde werkzaamheden, zeker
voor voldoende informatie aan de Kamer zorgen.
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen grijpt in zijn motie op stuk nr. 28 vooruit
op de wijze waarop het kabinet meent bij de herziening van de IHS de totale
woonlasten van de huurders met een minimuminkomen te beperken. Mijn bezwaar
tegen die motie is dat er al een precisering in de uitvoering van de herziening
wordt gegeven die misschien zeer to the point is, maar waarvan de consequenties
door het kabinet op dit moment nog onvoldoende kunnen worden overzien. Ik
zie de motie als voorbarig.
 
 Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 29. Ik heb gezegd dat het kabinet
voor het eind van het jaar de uitkomsten van de exercitie gericht op het vinden
van een alternatief voor het voorgenomen eigen risico zal presenteren. Het
kabinet hecht eraan om dit werkstuk te kunnen voltooien zonder kameruitspraken.
Wij ons betreft, zijn die niet nodig, maar de Kamer maakt natuurlijk zelf
uit wat zij op dit punt wil zeggen.
 
 Ik kom op de motie op stuk nr. 30 van de heer Verkerk. Ik heb reeds gereageerd
op hetgeen hij in eerste termijn heeft gezegd over de huurontwikkeling. Ik
vind het niet verstandig om ons op het pad te begeven waarop een jaartje procentuele huurstijging wordt overgeslagen. Voor wij het weten,
bevalt dat zo goed dat wij dit het volgend jaar weer willen doen. Dat is absoluut
niet de manier om de totale problematiek rondom de volkshuisvesting op te
lossen.
 
 In de motie op stuk nr. 31 wordt verzocht terughoudendheid te betrachten
bij de vaststelling van de huurverhoging in 1996 en deze derhalve niet hoger
vast te stellen dan het inflatiecijfer. Wij kunnen dat niet honoreren. Terughoudendheid
is, dat spreekt voor zichzelf, wel het voornemen van het kabinet. Met een
lage inflatie, een lage rente en de bruteringsoperatie is er ook een perspectief
op een steeds lager wordend tempo van huurstijging in de ontwikkeling van
jaar op jaar.
 
 Voorzitter! Ten slotte de motie op stuk nr. 32 van de heer Verkerk. Het
is op dit moment absoluut niet nodig om in het belang van de veiligstelling
van een voldoende oudedagsvoorziening op langere termijn, thans te besluiten
tot een noodmaatregel, tot de reservering zoals door de heer Verkerk wordt
bepleit. Wij komen volgend jaar met afgeronde stukken hierover. Er is geen
aanleiding voor dit soort voortijdige fondsvormingen. Het zou de indruk geven
dat wij de zaak niet meer rond kunnen krijgen en dat is gelukkig niet het
geval.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik heb in eerste termijn nog enige vragen aan de minister-president gesteld,
die niet zijn beantwoord.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik denk niet dat deze vragen de hoofdlijnen van het regeringsbeleid betreffen.
In dat geval zou daarvoor een derde termijn gehouden moeten worden. Ik wil
deze vragen dan ook graag schriftelijk beantwoorden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is mij gebleken, dat er behoefte is aan een schorsing.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 23.40 uur tot 00.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel
voor, hiertoe gelegenheid te geven en een spreektijd van een derde van die
in tweede termijn aan te houden.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de korte derde termijn gebruiken
om onder andere een motie in te dienen. Wij hebben kennis genomen van de motie
op stuk nr. 13 van de heer Wallage. Hierin zitten zeer sympathieke elementen,
maar wij vinden dat onze bedoelingen op dit onderwerp daarin niet goed zijn
verwoord. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 kennis genomen hebbende van het feit dat onder het budget van Ontwikkelingssamenwerking,
de zogenaamde zuivere ODA-hulp, slechts die milieu-activiteiten kunnen worden
ondergebracht die betrekking hebben op ontwikkelingslanden (de DAC-landen);
 
 van mening, dat de verantwoordelijkheid voor het nakomen van de Rio-afspraak
dat in 1999 0,1% BNP voor internationale milieu-activiteiten beschikbaar dient
te zijn, een zaak is van het gehele kabinet, voor zover het milieu-uitgaven
betreft die niet in DAC-landen plaatsvinden;
 
 verzoekt de regering toekomstige milieu-uitgaven die elders in de wereld
(niet-DAC-landen) plaatsvinden, niet te brengen onder het 0,8% BNP uitgavenplafond
voor zuivere ontwikkelingssamenwerking,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 33 (24400).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij willen graag de motie op stuk nr. 5 die betrekking
heeft op het bedrag van 50 mln. en de kleinere groepsgrootte in het basisonderwijs
en de motie op stuk nr. 6 over minder fusies en schaalvergroting in het basisonderwijs
aanhouden, gelet op het verzoek van de minister-president inzake de motie
op stuk nr. 20.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van de heer Heerma stel ik voor, zijn moties (24400, nrs. 5
en 6) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Wij hebben twee dagen gedebatteerd over de hoofdlijnen van
het beleid voor het jaar 1996. Nu gaan wij over tot een afronding van dit
debat. Ik wil stilstaan bij de vraag waarmee ik gisteren ben begonnen: wat
is de cohesie van paars, waar staat paars voor? Volg ik het debat, dan staat
het voor alles en voor niets. De cohesie van paars is op even dagen gans iets
anders dan op oneven dagen. Zo is in dit debat gebleken. Gisteren waren er
grote verschillen tussen VVD en Partij van de Arbeid op het gebied van de
staatsschuld, de koppeling en de ontwikkelingssamenwerking. Gisteren en in
mindere mate vandaag markeerde de VVD de politieke manoeuvreerruimte stevig.
Vandaag zegt zowel de heer Wallage als de heer Bolkestein dat er een verkeerde
beeldvorming is. Normaal gesprek, normaal overleg. Voorzitter! Ik houd het
maar op die oneven en die even dagen. Bij de vele andere wensen – dat
hoort ook in een debat op hoofdlijnen – waren er maar weinig of geen
voorstellen.
 
 Naar aanleiding van het antwoord van de minister-president in eerste en
tweede termijn wil ik op een enkel punt terugkomen, in het bijzonder op de
politie. Zij speelde vorig jaar een hoofdrol in het debat en heeft ook vandaag
de aandacht gevraagd. Na de brief van de minister van Binnenlandse Zaken van
half vijf vandaag, moet ik een vraag stellen: hoezo, enkele duizenden agenten
erbij in deze kabinetsperiode? Ook na het wisselen van argumenten moet ik
herhalen wat ik gisteren over het drugsbeleid heb gezegd: uitbreiding van
gedoogbeleid, het thuis kweken van nederwiet, is heilloos, onuitvoerbaar en
niet uit te leggen. Ik vind dat de veiligheid bij paars in het paarse beleid
niet in goede handen is.
 
 Voorzitter! Tot slot wil ik een slotopmerking maken over de slotopmerking
die de heer Wallage maakte in zijn bijdrage aan de tweede termijn. Ik mag
dan anti-revolutionair opgevoed zijn, ik heb zoveel christelijk-historisch
besef dat ik de heer Wallage zou willen zeggen dat hij niet sprak in overeenstemming
met de historie.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik stel het eigenlijk wel op prijs dat de heer
Heerma die laatste opmerking maakte. In contacten met individuele collega's
heb ik gemerkt dat wij bij gelegenheid nog wat grondiger, wat mij betreft
in het openbaar, moeten spreken over mijn laatste opmerking. De bedoeling
was om aan te geven dat in de laatste jaren de situatie was ontstaan dat partijen
elkaar niet de ruimte gaven om samen te regeren. Dat wilde ik met die anekdote
aangeven. Daarmee zou ik absoluut niet de indruk willen wekken dat ik negatieve
herinneringen zou hebben aan het samenwerken met personen, er zitten er nog
een paar in deze zaal. Dat wil ik hardop gezegd hebben, want ik merk uit gesprekken
tussendoor dat die indruk is gewekt en die wil ik niet wekken.
 
 De vraag is wel waardoor een coalitie wordt gekenmerkt, om op een andere
opmerking van de heer Heerma in te gaan. Ik denk dat dit kabinet wordt gekenmerkt
door het feit dat het probeert om in een aantal opzichten evenwicht te vinden
in een samenleving die in onbalans is. Dat is een evenwicht tussen de noodzaak
om sober te zijn in uitgaven en de absolute noodzaak om te investeren. Het
gaat om het vinden van een evenwicht tussen de noodzaak om mensen uit te dagen,
maar ook om ze te beschermen. In het regeerakkoord hebben wij daarover een
aantal afspraken gemaakt.
 
 Vanuit de Partij van de Arbeid gezien vond ik dat bij deze algemene beschouwingen
niet alleen maar het regeerakkoord als een soort keurslijf in het debat werd
gehanteerd. Het bleek mogelijk om voor de komende maanden een aantal ideeën
en initiatieven neer te leggen, die door het kabinet en naar ik hoop ook door
de collega's op een serieuze manier zullen worden bekeken. Als de minister-president
niet alleen rond de grote steden, maar ook bij het arbeidskostenforfait en
bij een reeks andere punten niet onmiddellijk zegt: oké, dat doen wij,
dan heb ik daar best begrip voor.
 
 Ik hoop dat collega's in de coalitie er ook begrip voor hebben, dat wij
in dit debat suggesties hebben gedaan om nog net iets meer banen los te maken
in de samenleving, of nog iets meer mensen bescherming te bieden. Het was
een poging om de kansen van de groei te gebruiken voor de positie van ons
land en voor het wegwerken van risico's van mensen. Politiek is het boren
van gaten in dikke planken, heeft iemand eens gezegd. Daar heb je twee dingen
voor nodig: hartstocht en precisie tegelijk. Ik vind dat in de dialoog met
het kabinet beide in voldoende mate aanwezig waren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik doe nog graag even mee aan deze derde termijn, omdat ik
mij, misschien in tegenstelling tot de collega's, steeds beter ging voelen
naarmate de uren en dagen vorderden. Af en toe zit ik nog een beetje met die
zakdoek, maar het gaat nog steeds prima. Wij houden de zin erin.
 
 Wij zullen tegen een belangrijk aantal moties van het CDA stemmen, omdat
de dekking daarvan ons geenszins bevalt. Dan is het middel erger dan de kwaal.
Wij maken een uitzondering voor de motie over de bijzondere bijstand, omdat
wij ervan uitgaan dat deze gedekt kan worden uit de post externe voorlichting
en advisering. Die 100 mln. zien wij wel zitten, dus dat is prima. Over het
geheel genomen moet ik zeggen dat het spelen over rechts aanmerkelijk beter
gaat dan het spelen over links, als ik de wijzigingsvoorstellen van het CDA
zie.
 
 Ik vond dat het de afgelopen dagen wel aardig ging met de oppositie, misschien
in tegenstelling tot de coalitiepartijen, waar bepaald een dalende tendens
in zat naarmate de dagen vorderden. Bij de coalitie stond veel in het teken
van flexibiliteit en dynamiek. Misschien mag dat ook iets meer voor het kabinet
gaan gelden, want de manier waarop de minister-president zoëven in een
uur alle moties richting de prullenbak of een volgend debat verwees, was natuurlijk
duidelijk. Dat riep nauwelijks weerstand op vanuit de Kamer. Misschien had
hij het in tweede termijn nog makkelijker dan voorafgaand aan dit debat al
was voorspeld.
 
 Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over het slagveld in de Tweede Kamer
daar waar het de coalitiepartijen betreft. Zoals het ook onzin was dat collega
Bolkestein en collega Wallage ruzie hebben, zo is het natuurlijk ook onzin
dat zij misschien in een interview met De Telegraaf, in het NOS-journaal of
voor de bühne elkaar nu weer omhelst hebben. Ook dat is natuurlijk onzin.
Er zal discussie zijn en er zal discussie blijven.
 
 De fractie van D66 zei hier nog een keer, dat zij de partij is die zo
erg van die discussie houdt. Wat mij nu juist van de fractie van collega Wolffensperger
opviel, is dat die zo afwezig was in de discussie van de afgelopen dagen.
Als het gaat om de Partij van de Arbeid, moet ik eerlijk zeggen dat de blaffende
honden van gisteren vandaag niet bijten. Ik vond het met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking
absoluut een schuiver. Wij zullen dus geen steun verlenen aan de motie die
de heer Wallage op dat punt heeft ingediend. Met betrekking tot de VVD wil
ik het volgende zeggen. Het was een beetje voorspeld, maar de heer Bolkestein
heeft geregeerd als een meester, als een veldheer, zoals hij dat kan en zoals
hij dat doet. Een waarschuwing was ook voldoende om de blaffende hond weer
snel terug in de mand te krijgen en in slaap te sussen.
 
 Wij slapen niet verder. Wij gaan verder met dit kabinet. Wij gaan verder
in de oppositie. Dat wil het kabinet graag. Wat ons betreft, zo kort mogelijk
maar in ieder geval zo daadkrachtig mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Voor het begin van deze algemene beschouwingen
was mijn fractie tevreden over het beleid van het kabinet. Aan het einde van
deze beschouwingen is zij dat nog steeds. Het financieel-economische beleid
van het kabinet is gezond en wijst in de goede richting. De lasten gaan omlaag,
het tekort gaat ook omlaag en zelfs de staatsschuldquote daalt, zij het in
onvoldoende tempo. Ook tijdens dit debat heeft het kabinet de hand op de knip
weten te houden. Extra uitgaven waren ook niet nodig. Het regeerakkoord en
ook de Miljoenennota bevatten immers vele intensiveringen. Zo worden de extra
uitgaven voor politie en justitie bijna verdubbeld. Dit is geen boekhouderskabinet,
dit is een kabinet dat keuzen durft te maken.
 
 Ik heb eerder gezegd dat het succes van het kabinetsbeleid niet mag leiden
tot zelfgenoegzaamheid. Daar heb ik in dit debat gelukkig ook weinig van gemerkt.
Misschien heeft de minister-president zich zelfs iets te ambitieus
getoond toen hij sprak over de volgende Miljoenennota, dus voor het jaar 1997.
Voor dat jaar gaat hij in de eerste plaats uit van verdere lastenverlichting
en in de tweede plaats van een overtuigende daling van de staatsschuldquote,
want die hebben wij nodig. In de derde plaats heeft hij zich wel erg optimistisch
getoond over de koppeling. Mijn fractie betwijfelt of dat allemaal tegelijk
kan, maar dat zullen wij zien. Het kabinet zal in 1997 een keuze moeten maken.
Wat ons betreft, moet die keuze in het voordeel van verlaging van de staatsschuld
uitvallen. Staatsschuldverkleining nu is lastenverlichting later.
 
 Eén ding is in ieder geval duidelijk: de wensen en ambities van
dit kabinet kunnen alleen worden verwezenlijkt als ook in de komende jaren
strak de hand wordt gehouden aan de uitgavenafspraken. Daarbij heeft het kabinet
de volle steun van mijn fractie. Er is in dit debat veel over normen gesproken,
ook door ons. Eén norm staat in ieder geval recht overeind en dat is
de Zalm-norm. Dat is de norm van het hele kabinet en ook van de hele coalitie.
 
 Voorzitter! Dan kom ik nog op het volgende. Vandaag staat in The Wall
Street Journal, dat bastion van het Amerikaanse kapitalisme, een lovend artikel,
zelfs een lovend hoofdartikel, over ons kabinet. Dat artikel zal de ministers
waarschijnlijk doen blozen. Onder de titel "Dutch treat" wordt de Miljoenennota
voor 1996 de meest verstandige begroting van Europa genoemd. De Nederlandse
regering wordt geprezen voor het beleid van bezuiniging èn belastingverlaging.
België, Zweden en Frankrijk kunnen volgens The Wall Street Journal nog
een lesje van ons leren. En als uitsmijter wordt premier Kok ten voorbeeld
gehouden aan de onverbeterlijke lastenverhoger Jacques Chirac. Nu weet ik
dat premier Kok slecht tegen uitbundige lof kan, maar uit deze onverwachte
en onverdachte hoek zal hij die lof toch zeker kunnen waarderen. Wat mij zelf
betreft, een sociaal-democratische minister-president die wordt geprezen door
The Wall Street Journal; wat mooiers kan een voorzitter van de VVD-fractie
zich nog wensen?
 
 Voorzitter! Ik heb het hoofdartikel hier en verzoek u vriendelijk om het
als noot aan de Handelingen te willen toevoegen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet u teleurstellen. Wij kunnen die krant allemaal kopen en lezen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat vind ik werkelijk zeer teleurstellend. Dan raad ik lezing van dit
artikel van harte aan mijn collega Marijnissen, de fractievoorzitter van GroenLinks
en misschien ook anderen.
 
 Voorzitter! Het kabinet heeft de wind mee maar het heeft ook de wind eronder.
Dankzij het strikte uitgavenkader heeft het kabinet de rustigste begrotingsvoorbereiding
van de laatste twintig jaar achter de rug. Dat is jammer voor de media, want
wij hebben nu zeven televisiezenders en geen nieuws. Toch wens ik het kabinet
toe, dat de voorbereiding van de volgende begroting weer zonder spektakel
moge verlopen. De totstandkoming van dit kabinet heeft immers voldoende publiciteit
opgeleverd. Laat het kabinet nu in rust zijn ambities voltooien.
 
 Voorzitter! Tot slot een enkel woord over moties. De motie op stuk nr.
19 van de heer Wolffensperger wordt aangehouden, naar ik heb begrepen, dus
ik onthoud mij van verder commentaar.
 
 Wij zullen niet stemmen voor de motie op stuk nr. 13 van de heer Wallage.
Voor zover wij de motie begrijpen, is ze overbodig omdat erin staat wat ook
in de Herijkingsnota staat. Er wordt in gesteld dat iets een zaak van het
hele kabinet is. Die zinswending spreekt ons niet aan, want kabinetsbeleid
is altijd een zaak van het hele kabinet. In het dictum staat dat 0,3% bovenop
de ODA-norm moet komen. De ODA-norm bedraagt 0,7%. De som van die percentages
bedraagt 1%, dus er klopt iets niet. Maar die overwegingen doen niet erg te
zake, want wij zijn hoe dan ook tegen de motie. Het is laat, voorzitter. Excuus.
 
 Voorzitter! De daarop gelijkende motie van het CDA is geheel en al overbodig,
want daarin staat letterlijk wat er in de Herijkingsnota staat. Wij gaan daar
echt niet voor stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De derde termijn lijkt een beetje "eind goed,
al goed". Alle spanningen bij de coalitiepartijen schijnen weg te ebben. De
verschillen met de CDA-fractie qua politiek beleid zijn ook niet zo groot.
Je vraagt je af waarom eigenlijk het CDA niet ook in de regering zit, want
dan is er geen enkel vuiltje meer aan de lucht. Maar zo ligt het dus nog niet,
mijnheer de voorzitter. Er is alom tevredenheid in het grootste deel van de
zaal. Nu komt de moeilijkste opgave nog: nu de burgers nog. De CD-fractie
twijfelt er in hoge mate aan dat die even vrolijk zijn als de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Nu iedereen aan het bespiegelen slaat, ook van mij een opmerking.
Toen D66 dit kabinet vurig wenste, was dat omdat wij meenden dat juist een
voor Nederlandse begrippen ongewoon heterogeen kabinet beter dan welk ander
kabinet ook in staat zou zijn, de grote problemen waarmee wij toen geconfronteerd
werden, op te lossen. Wij hebben in de afgelopen periode kunnen zien dat juist
dit heterogene kabinet in staat is, een homogene en consistente koers te varen.
Daarin zijn wij dus niet teleurgesteld en wij hebben hoop voor de toekomst,
zelfs als de werkelijk moeilijke politieke vraagstukken nog komen.
 
 Vervolgens nog de moties. De motie op stuk nr. 19, die betrekking heeft
op het groene BNP, trek ik gelet op de toezegging van de minister-president
in. Hij heeft aangegeven dat hij niet weet of hij de datum van Prinsjesdag
1996 echt zal halen, maar wij hopen wel dat hij die termijn zoveel mogelijk
zal proberen te halen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de motie-Wolffensperger (24400, nr. 19) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Verder heeft de minister-president sympathie betuigd met de
motie van de heer Wallage en mij over het onderwijs en hij heeft gevraagd,
deze aan te houden tot de financiële beschouwingen, opdat een en ander
nader uitgewerkt kan worden. Wij zijn tot dat aanhouden bereid, op voorwaarde
dat het denken niet van één kant behoeft te komen. Wij zullen
zelf proberen om er een nadere invulling aan te geven en wij vragen het kabinet
om in de periode tot de financiële beschou wingen ook te
denken over het uitwerken van wat wij kennelijk allen wenselijk vinden. Ik
zie de heer Zalm een handgebaar maken waaruit blijkt dat hij daar breeduit
toe bereid is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van de heer Wolffensperger stel ik voor, zijn motie (24400,
nr. 20) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wij hadden voor deze motie willen stemmen en wij willen dan
ook wel meedenken, maar het is een heldere motie met een op zichzelf heldere
dekking. Waarom wil de heer Wolffensperger deze nu niet in stemming brengen?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Heel simpel, omdat in de breeduit gevoerde discussie gebleken is dat het
door ons aangeboden dekkingsbedrag nooit meer kan zijn dan een begin van de
financiering van een complete uitvoering van wat wij willen, terwijl de minister-president
zijn sympathie hiervoor heeft uitgesproken en aangegeven heeft dat hij bereid
is om te bekijken of het kabinet verder kan gaan dan dat bedrag, hetgeen uiteindelijk
bij de financiële beschouwingen afgeregeld kan worden. Welnu, ik heb
gezegd dat dit, als het denken niet van één kant behoeft te
komen, mij voldoende vertrouwen geeft dat er daadwerkelijk iets in die zin
zal worden gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is dus voor u een minimum en u hoopt na de financiële beschouwingen
meer beschikbaar te zullen hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik weet niet of u het handgebaar van de minister van Financiën hebt
gezien; hij stak zijn hand zo ongeveer tot het plafond omhoog en daar hoop
ik op.
 
 Voorzitter! Ten slotte een aantal stemverklaringen. Ten aanzien van de
motie op stuk nr. 22 van mevrouw Nijpels sluit ik mij aan bij de vraag van
de minister-president, deze aan te houden tot ze behandeld kan worden bij
de behandeling van de nota over leeftijdsdiscriminatie.
 
 Ook wij vragen verder aanhouding van de motie op stuk nr. 26 wegens de
toezegging dat mevrouw Terpstra de consequenties van een en ander zal bezien.
 
 De heer Heerma heeft nog een motie ingediend waarin de stand van zaken
op het gebied van de ODA- en de Rio-hulp zeer gaaf tot uitdrukking wordt gebracht.
Ik heb zowel in eerste als in tweede termijn haarscherp uitgelegd hoe mijn
fractie dit ziet, en dat blijkt ook nog te kloppen met de Herijkingsnota.
Men zal het mij dus niet kwalijk nemen als ik deze motie als overbodig beschouw.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Alhoewel het aantal vrouwen in deze Kamer en in het kabinet
vrij groot is en hun kleurige en fleurige aanwezigheid hier gedurende twee
dagen voor iedereen te zien was, is het toch teleurstellend dat deze algemene
beschouwingen voornamelijk een mannenzaak zijn geweest. Dit zeg ik niet omdat
ik niet genoten heb van sommige debatten, maar het is toch jammer dat er onder
de fractievoorzitters niet meer vrouwen zijn. Ik wil niet stoken in welke
fractie dan ook, maar voor de toekomst zou daar toch eens aan gedacht moeten
worden. Gezien de reactie die dit hier oproept, zal ik er toch vaker iets
over zeggen. Het roept blijkbaar wel enige discussie op.
 
 Ik heb heel goed geluisterd naar het advies van de minister-president
over de motie op stuk nr. 24. Wie zou ik zijn om een advies van de minister-president
in de wind te slaan? Ik ben blij dat hij er toch positief op heeft gereageerd.
Wij zullen dan ook de motie op stuk nr. 24 aanhouden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van mevrouw Nijpels-Hezemans stel ik voor, haar motie (24400,
nr. 24) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! De heer Wolffensperger meent dat de motie op stuk nr. 22 aan
de orde moet komen, zodra het gaat over leeftijdsdiscriminatie. Dat vormde
voor mijn fractie echter niet de overweging voor indiening van deze motie.
Dat was wel het feit dat ouderen om welke reden dan ook – dat zou leeftijdsdiscriminatie
kunnen zijn, maar niet in alle gevallen – toch moeilijker in een baan
komen dan jongere mensen. Dit heeft dus niets met discriminatie te maken.
Vandaar dat wij deze motie in stemming gebracht willen zien.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben de minister-president erkentelijk voor
zijn sympathieke bejegening van het verzoek in de motie op stuk nr. 26 en
voor het begrip dat hij daarvoor heeft getoond. Hij heeft ons echter ook gevraagd:
geef ons even ruimte om de consequenties op een rijtje te zetten; ik zal staatssecretaris
mevrouw Terpstra vragen om dat in een brief te doen. Welnu, daar heb ik natuurlijk
alle begrip voor.
 
 Zou die brief ons overigens bereikt kunnen hebben duidelijk vóór
het overleg over het regeringsstandpunt inzake het rapport van de commissie-Welschen,
dat is voorzien ergens in de tweede helft van de maand oktober, Deo Volente?
Als die toezegging gedaan kan worden, ben ik graag bereid om deze motie tot
dan aan te houden. Ik heb in de wandelgang begrepen dat dit tot de mogelijkheden
behoort. Dat zou wel even officieel bevestigd moeten worden. Ik zie dat de
staatssecretaris knikt. Misschien wil de minister-president zich daarvan vergewissen.
Dat doet hij. Uitstekend. Dan doe ik bij dezen het verzoek om de motie op
stuk nr. 26 aan te houden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van de heer Van der Vlies stel ik voor, zijn motie (24400,
nr. 26) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het zal bekend zijn dat onze fractie altijd prijs
stelt op een onafhankelijke positie ten opzichte van elk kabinet. Ik meen
dat dit past bij de positie van de Kamer in ons dualistisch stelsel. Wat dat
betreft, vond ik een debat zoals dat deze dagen is gevoerd, waarvan sommigen
soms dachten dat het op ruzie leek, ook best passen bij de normale verhoudingen
in ons bestel.
 
 Het kan ook bekend zijn dat onze fractie ten opzichte van deze coalitie
altijd met meer dan gemiddeld kritische blikken kijkt. Dat
is na dit debat niet veranderd. Juist daarom stel ik het op prijs dat een
open discussie mogelijk is geweest over zaken die ook voor ons erg wezenlijk
zijn.
 
 Dit brengt mij nog tot een opmerking naar aanleiding van onze motie op
stuk nr. 27. De minister-president heeft gezegd dat hij geen bezwaar heeft
tegen een onderzoek zoals daarin wordt gevraagd. Als ik hieruit mag afleiden
dat de regering het ook zal doen, bijvoorbeeld in samenhang met de notitie
die er komt, heb ik er geen behoefte aan, deze motie in stemming te brengen.
Als de minister-president dit kan bevestigen, kan wat mij betreft de motie
worden ingetrokken. Ik zie de minister-president bevestigend knikken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de motie-Schutte (24400, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil eerst reageren op twee moties. De motie
op stuk nr. 11, ingediend door het CDA, betreft een pleidooi voor meer geld
voor mensen met kinderen, die langdurig in de bijstand zitten. Het zal duidelijk
zijn dat die categorale benadering niet de onze is. Wij zien liever een algemeen
pleidooi voor bestrijding van de armoede. In een van de overwegingen wordt
echter gesproken van een vergroot risico op de armoedeval. De fractie van
de SP kan zich hier iets bij voorstellen en steunt daarom de motie op stuk
nr. 11.
 
 De motie van de groep-Nijpels op stuk nr. 21 heeft betrekking op de mogelijkheden
om een speciale ouderenaftrek te introduceren. Dat lijkt buitengewoon sympathiek,
maar ook naar ons idee is dat technisch onuitvoerbaar. Bovendien is het principieel
ongewenst, omdat er strijdigheid is met het gelijkheidsprincipe.
 
 De twee moties van de fractie van de SP op de stukken nrs. 28 en 29 worden
aangehouden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van de heer Marijnissen stel ik voor, zijn moties (24400, nrs.
28 en 29) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wij hebben zojuist bij monde van de heer Bolkestein getuige kunnen zijn
van een klassiek voorbeeld van het graf in prijzen. The Wall Street Journal
is lovend over dit kabinet en de heer Bolkestein heeft dit gebracht als nieuws.
Nu zegt de fractie van de SP al jaren dat dit kabinet zal leiden tot Amerikaanse
toestanden. Dat hoeft naar mijn idee dus absoluut niet als nieuws te worden
gezien. Echt nieuws is het dat een liberale oppositieleider enthousiast is
over een sociaal-democratische minister-president; daar geef ik de heer Bolkestein
gelijk in. Toch is wat er blijft hangen, verwarring, verwarring en nog meer
verwarring. Maar het kan nog erger. De voorzitter van de Partij van de Arbeid,
Felix Rottenberg, heeft onlangs op een persconferentie gezegd dat er socialistische
tendensen zijn binnen de VVD. Mijn vraag is of de heer Bolkestein hier al
van weet.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Ik dacht even dat de heren fractievoorzitters werd aangeraden,
voortaan een pruik te dragen, maar de tijd van verkiezingen met pruiken lijkt
mij toch achter de rug. De fracties die belangstelling hebben, het eens met
een vrouwelijke fractievoorzitter te proberen, raad ik aan...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geloof niet dat u dit soort adviezen moet geven. Wilt u zich beperken
tot het debat?
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik bied mijn advies aan en bied bovendien de moties op de stukken nrs.
30 t/m 32 nog eens in de aandacht aan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Behalve de mededeling dat de nieuwe motie van het CDA niets
toevoegt aan het al bekende kabinetsbeleid, heb ik niets te melden dat u nog
van uw nachtrust kan afhouden.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Had u dat niet beter vanmiddag kunnen zeggen?
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er zijn reeds stemverklaringen afgelegd, maar niet een ieder heeft dat
gedaan. Daarom vraag ik formeel of hiertoe nog behoefte bestaat. Naar mij
blijkt, is dat niet het geval.
 
 De fractie van GroenLinks heeft gevraagd bij de stemmingen de volgende
volgorde in acht te nemen: na de motie op stuk nr. 11 te stemmen over achtereenvolgens
de motie op stuk nr. 17 van de heer Rosenmöller, de motie op stuk nr.
12 van de heer Heerma, de motie op stuk nr. 18 van de heer Rosenmöller
c.s. en de motie op stuk nr. 13 van de heer Wallage.
 
 Ik stel vast, dat hiertegen geen bezwaar bestaat.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Heerma (24400, nr. 3).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
groep-Nijpels, het AOV, de Unie 55+, de CD, de SGP en de RPF voor deze motie
hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Heerma (24400, nr. 4).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
groep-Nijpels, het AOV, de Unie 55+, de CD, de RPF, de SGP en het GPV voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij
is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Heerma (24400, nr. 7).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
groep-Nijpels, het AOV, de RPF, de SGP, het GPV en de SP voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Heerma (24400, nr. 8).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
groep-Nijpels, het AOV, de Unie 55+, de RPF, de SGP, het GPV en de SP voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Heerma (24400, nr. 9).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
groep-Nijpels, het AOV, de Unie 55+, de CD, de RPF, de SGP, het GPV en de
SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Heerma (24400, nr. 10).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
groep-Nijpels, het AOV, de Unie 55+ en de CD voor deze motie hebben gestemd
en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Heerma (24400, nr. 11).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
groep-Nijpels, het AOV, de Unie 55+, de RPF, de SGP, het GPV, GroenLinks en
de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Rosenmöller (24400, nr. 17).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de RPF, de SGP en het GPV voor deze motie hebben gestemd en die van
de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Heerma (24400, nr. 12).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
RPF, de SGP, het GPV, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en
die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (24400, nr. 18).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de RPF, de SGP en het GPV voor deze motie hebben gestemd en die van
de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Wallage (24400, nr. 13).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de
RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Wallage (24400, nr. 14).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks,
de SP, D66, het GPV, de VVD, het CDA, de groep-Nijpels en de Unie 55+ voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij
is aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Rosenmöller (24400, nr. 15).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de RPF, de groep-Nijpels, het AOV en de Unie 55+ voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Rosenmöller (24400, nr. 16).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de RPF, de SGP, het GPV en de groep-Nijpels voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Nijpels-Hezemans (24400, nr. 21).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de groep-Nijpels
en de Unie 55+ voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Nijpels-Hezemans (24400, nr. 22).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de groep-Nijpels,
de Unie 55+, de SGP, het GPV, de PvdA en GroenLinks voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Nijpels-Hezemans (24400, nr. 23).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de groep-Nijpels,
de Unie 55+ en de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Van Dijke (24400, nr. 25).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de RPF, de SGP,
het GPV, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de
overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Verkerk (24400, nr. 30).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het AOV en de
CD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Verkerk (24400, nr. 31).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het AOV, de
CD, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Verkerk (24400, nr. 32).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van het AOV voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij
is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Heerma (24400, nr. 33).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
Unie 55+, de RPF, de SGP, het GPV, de PvdA, GroenLinks en de SP voor deze
motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 0.59 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-3-117-189.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl