Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169) en van de motie-Rosenmöller c.s. over aanwending van een meeropbrengst voor verbetering van het overgangsrecht (24169, nr. 17) en de motie-Stellingwerf over de arbeidsmarktpositie van werkloze nabestaanden (24169, nr. 18)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 564-573

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 9, pagina 564-573

05-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24169Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169)Pagina 529-544
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de AMvB Overheveling AWBZ-aansprakenPagina 558-561
Behandeling van het wetsvoorstel Afschaffing van de legitieme portie van ascendenten (24237)Pagina 499-500
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169)Pagina 500-528
9de vergadering; 5 oktober 1995Pagina 499-499
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet en de Wet financiering volksverzekeringen, ter vereenvoudiging van de regeling betreffende het verlenen van rijksbijdragen aan de Algemene Kas, bedoeld in artikel 71 van de Ziekenfondswet, en het Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten, alsmede tot het treffen van een wettelijke basis voor het verlenen van rijksbijdragen aan de instellingen die een publiekrechtelijke ziektekostenvoorziening uitvoeren (23652)Pagina 561-564
Behandeling van het wetsvoorstel Afwijking van het aanpassingsmechanisme in de Wet individuele huursubsidie voor de duur van het subsidietijdvak dat is aangevangen op 1 juli 1995 en loopt tot en met 30 juni 1996 (24331)Pagina 499-499
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 oktober 1995)Pagina 528-529
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens de interpellatie over de tweede Franse kernproef, te weten de motie-Poppe over het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur in Frankrijk (24442, nr. 1) en de motie-Sipkes over de onmiddellijke stopzetting van de proeven (24442, nr. 4)Pagina 561-561
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 5 oktober 1995)Pagina 573-573
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over de overheveling AWBZ-aanspraken, te weten de motie-De Jong over het alsnog bij wet regelen van de terughevelingsoperatie (24342, nr. 3) en de motie-De Jong over de rijksbijdrage aan het ziekenfonds (24342, nr. 4) en de motie-Marijnissen over maatregelen tot beperking van de fysiotherapie (24342, nr. 5)Pagina 561-561
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169) en van de motie-Rosenmöller c.s. over aanwending van een meeropbrengst voor verbetering van het overgangsrecht (24169, nr. 17) en de motie-Stellingwerf over de arbeidsmarktpositie van werkloze nabestaanden (24169, nr. 18)Pagina 564-573
de interpellatie-Poppe, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de tweede Franse kernproefPagina 544-558

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 58 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene
nabestaandenwet) (24169)
 
 , en van:
 - de motie-Rosenmöller c.s. over aanwending van een meeropbrengst voor
verbetering van het overgangsrecht (24169, nr. 17);
 - de motie-Stellingwerf over de arbeidsmarktpositie van werkloze nabestaanden
(24169, nr. 18).
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik dank de woordvoerders in tweede termijn voor hun reactie.
Staat u mij toe te beginnen met een opmerking aan het adres van de heren Van
Middelkoop, Van der Vlies, Rosenmöller en Stellingwerf en mevrouw Doelman,
die zich in hoge mate hebben verbaasd over de wijze waarop ik in politieke
zin mijn antwoord in eerste termijn handen en voeten gaf. De heer Van Middelkoop
sprak van een politiek curieus antwoord. De heer Van der Vlies had het zelfs
nog nooit meegemaakt. Ik zou zeggen: je bent nooit te oud om te leren. Mevrouw
Doelman vond dat ik de amendementen maar gewoon had moeten overnemen en met
een nota van wijziging had moeten komen. De heer Rosenmöller meende te
moeten opmerken dat in dit geval de Kamer regeert en de staatssecretaris controleert.
 
 Ik heb mij zeer verbaasd over deze reacties, zeker uitgaande van het klimaat
waarin wij gepoogd hebben om in dit uiterst complexe dossier tot een oplossing
te komen. Natuurlijk, als oppositiewoordvoerders dergelijke opmerkingen maken,
kan ik ze enigszins duiden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een belachelijke
vertoning zou hebben gevonden als ik hier vanmorgen was begonnen met een antwoord
dat geheel was toegespitst op het oorspronkelijk ingediende wetsvoorstel en
als ik net gedaan had alsof er in de afgelopen periode niets gaande was geweest.
Ik zou een prachtig verhaal hebben gehouden en daarbij zoveel deuren hebben
opengehouden, dat ik gemakkelijk kon retireren. Na mijn antwoord in eerste
termijn zou ik dan piepend door de knieën zijn gegaan op basis van de
overweldigende argumentatiekracht van de indieners van de amendementen, dan
wel zwichtend voor een kamermeerderheid.
 
 Zo is het niet gelopen. Het startpunt was het regeerakkoord en de passage
daarin dat wij de mogelijkheid hadden om te kijken of het wetsvoorstel te
verbeteren was. Natuurlijk heb ik vanuit mijn verantwoordelijkheid en hebben
de regeringsfracties vanuit hun verantwoordelijkheid gepoogd om tot een oplossing
te komen. Het resultaat is waar het om gaat. Ik wilde hier niet een heel theater
opvoeren over hoe het anders had moeten gaan. Ik vond dit in de richting van
de Kamer de meest faire methode. De Kamer moet daarbij in acht nemen dat ook
ik pas vorige week definitief te horen kreeg dat dit akkoord door zou gaan.
Ik was daar gelukkig mee en ik heb het met overtuiging verdedigd. Nogmaals,
de heer Rosenmöller zei dat de Kamer regeert en de regering controleert.
Het is nu niet het moment om in te gaan op staatsrechtelijke verhoudingen,
maar ook hij weet dat wij het hier niet over regeren en controleren hebben,
maar over wetgeving, dus over de wetgever en de medewetgever. Dat is een wat
andere relatie. Misschien wil de heer Rosenmöller dit in zijn commentaar
de volgende keer ook meewegen. De Kamer moet zich op dit punt niet te kort
doen. De positie en de rol van de medewetgever zijn buitengewoon belangrijk.
In die zin is er met mij op alle punten overleg te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb een doorwrocht amendement ingediend; ik ken dus mijn taak als medewetgever.
Het theater is inmiddels achter de rug. De staatssecretaris heeft lang kunnen
nadenken over een reactie. Datgene wat ik gezegd heb over de Kamer die regeert
en de regering die controleert, is een beeld om duidelijk te maken hoe dit
debat verlopen is. Soms is het in de politiek heel handig om een beeld neer
te zetten. Zo heb ik het ook gezegd en daar neem ik niks van terug. De staatssecretaris
heeft recht op zijn eigen interpretatie. Zelfs in tweede of derde termijn
zullen wij over de manier waarop het debat gelopen is, niet tot elkaar komen.
De inhoud is en blijft echter belangrijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ben blij met deze reactie. Zij geeft aan dat het ook van de kant van
de heer Rosenmöller alleen maar theater is geweest en dat wij er niet
veel meer achter moeten zoeken. Hij noemde het zelf een handigheidje. Ik vind
het inderdaad ook heel handig. Ik heb het alleen willen neerzetten op de wijze,
zoals het neergezet moet worden. Het gaat om het resultaat. En dat resultaat
mag er zijn en is alleszins verdedigbaar. Dat is wat ik wil opmerken over
mijn reactie in eerste termijn naar aanleiding van de reacties vanuit de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Slechts met het laatste ben ik het eens. U realiseert zich goed dat u
degene was die over theater begon. Ik heb die beeldspraak overgenomen. Zowel
in eerste als in tweede termijn is er serieuze kritiek geweest op de manier
waarop het debat gevoerd is. Dat is niet helemaal in overeenstemming met de
pretenties die het kabinet had voor de omgang met de Kamer. Ik vind dat nog
steeds een serieus punt. Als u over theater spreekt, wil ik die beeldspraak
wel vervolgen. Het is en blijft echter zo dat de inhoud belangrijker is en
dat die ook niet is ondergesneeuwd in de discussie over de manier waarop het debat is gevoerd. Er is echter wel degelijk door een belangrijk
deel van de Kamer kritiek geleverd op de manier waarop dit debat gevoerd is
of, sterker nog, op de manier waarop u daar in eerste termijn een bijdrage
aan hebt geleverd. Nogmaals, ik denk dat wij op dat punt niet tot elkaar komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Neen, voorzitter, maar dat is de tweede kant van de medaille. Het eerste
punt heb ik gemaakt. Het tweede punt is – dat is ook door verschillende
woordvoerders aan de orde gesteld – wat er nu allemaal dichtgetimmerd
is en hoe serieus andere voorstellen nog in overweging kunnen worden genomen.
Als de heer Rosenmöller of een van de andere woordvoerders in dit debat
in staat was geweest om mij te overtuigen van het feit dat elementen in dit
wetsvoorstel verbeterd moesten worden, dan was ik daar natuurlijk ontvankelijk
voor geweest. De heer Rosenmöller heeft voorstellen gedaan; een aantal
andere woordvoerders hebben voorstellen gedaan. Ik ben daar echter niet door
overtuigd, omdat de argumenten in de weging die wij moeten plegen, onvoldoende
waren voor mij. Er is echter geen sprake van dat het geen ordentelijke discussie
zou zijn geweest. Nogmaals, op ieder moment van dit debat bent u in staat
om mij en de woordvoerders van andere fracties te overtuigen. Als dat niet
gebeurt, dan zegt dat niets over de manier waarop ik al dan niet open zo'n
debat inga. Ik ben op alle argumenten ingegaan. Als wij niet tot elkaar komen,
dan is dat op zichzelf een heldere conclusie. Het heeft echter niets of heel
weinig te maken met het karikatuur-element dat ik even in discussie heb gebracht.
 
 Voorzitter! Ik loop de verschillende woordvoerders langs. Dat lukt niet
helemaal, omdat velen van hen over dezelfde onderwerpen hebben gesproken.
Ik begin bij de heer Bakker. Hij sprak over de evaluatie. Daarbij moet op
dit moment overigens ook het amendement van mevrouw Doelman betrokken worden.
De heer Bakker heeft gezegd dat hij hier geen messen over wil trekken. Dat
loopt dus allemaal wel rond. Vervolgens is er een kamerbreed amendement gekomen.
Natuurlijk zal ik hier geen messen over trekken. Ik heb echter wel een aantal
argumenten in overweging gegeven. Volgens mij leiden die argumenten tot de
conclusie dat het om wille van de kwaliteit van de evaluatie niet echt voor
de hand ligt om dat al over vijf jaar te doen. Per 1 januari 1998 krijgen
de meest pregnante onderdelen van dit wetsvoorstel hun werking. Vervolgens
heb je een onderzoek nodig om te bekijken wat de effecten zijn. Je moet je
evenwel afvragen wat een evaluatie binnen een periode van vijf jaar oplevert.
Nogmaals, ik laat het oordeel over dat amendement graag aan de Kamer over.
Ik houd haar echter wel voor dat, indien dit amendement wordt aangenomen,
de kwaliteit van de evaluatie een andere zal zijn dan die van de evaluatie
die wij in eerste instantie hadden voorzien. Ik hoop dat de leden die argumenten
willen meewegen, ook wanneer de fracties hun stemgedrag moeten bepalen. Ook
bij de evaluatie gaat het voor mij om de kwaliteit. Als wij al te veel concessies
moeten doen door de evaluatie te snel te laten plaatsvinden, dan vind ik dat
op zichzelf jammer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Ik dacht dat ik in mijn tweede termijn had proberen aan te geven dat het
ons net zo goed om de kwaliteit gaat. Wij zijn ons bewust van het feit dat
bepaalde elementen van het wetsvoorstel niet echt serieus gewogen kunnen worden
binnen die termijn van vijf jaar. Er is een hele discussie geweest over de
leeftijd. In tweede termijn heb ik gezegd dat het, gezien de arbeidsparticipatie
van de groep van 45 tot 50 jaar, erg goed zou zijn om in elk geval duidelijk
zicht te hebben op dat onderdeel. En dat moet mogelijk zijn over vijf jaar.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik probeer slechts duidelijk te maken dat ik op dat punt ernstige
twijfels heb. Als het gaat om de evaluatie en de vraag hoe wij in de follow-up
na die evaluatie verder moeten, ook met dit dossier, zou het mij een lief
ding waard zijn wanneer uiteindelijk de kwaliteit in de breedte en de diepte
de doorslag geeft. Tegen die achtergrond vind ik een vervroegde evaluatie
niet de meest voor de hand liggende gedachte. Nogmaals, ik trek daar uiteraard
geen messen over. Natuurlijk valt er na vijf jaar het een en ander te evalueren.
Ik zeg de Kamer alleen nu al dat naar mijn stellige overtuiging zij daar niet
al te veel verwachtingen van moet hebben, als wij die termijn met elkaar in
acht nemen.
 
 De heer Bakker heeft verder het probleem van de onvindbare vader aan de
orde gesteld. Hij vroeg of je in dat geval niet tot de conclusie zou moeten
komen dat de kinderen die nablijven volledig wees worden. Dat lijkt mij geen
begaanbare weg, omdat je daar heel moeilijk verder mee komt. Natuurlijk, als
een vader onvindbaar blijft, kan een verklaring worden gevraagd op grond waarvan
er een nieuwe situatie intreedt en de zaak opnieuw bekeken moet worden. Het
simpele feit dat er op enig moment een oordeel moet komen met betrekking tot
de zaken die in dit dossier aan de orde zijn en wij zeggen dat het feit dat
de vader op dat moment onvindbaar is, verstrekkende consequenties heeft, gaat
mij op dit moment een stapje te ver.
 
 De heer Bakker heeft een vraag gesteld over de voorlichting en over Postbus
51 en heeft gevraagd hoe specifiek de voorlichting kan zijn. Alle bestaande
gevallen die in het bestand van de Sociale verzekeringsbank zitten, kunnen
via een schrijven van de Sociale verzekeringsbank op de hoogte worden gebracht
van de wijzigingen die zich voordoen. De vraag hoe specifiek dat is, kan niet
geheel bevredigend worden beantwoord, omdat al die mensen in verschillende
omstandigheden verkeren en die brief een algemene strekking zou moeten hebben,
zodat niet ieder individueel geval een schrijven krijgt, waarin precies zijn
concrete casuspositie wordt omschreven. Ik ben het echter met de heer Bakker
eens dat voorlichting – ook zo direct mogelijke voorlichting in de richting
van betrokkene – een belangrijk gegeven is. Ik ben met hem van mening
dat dat ook zou moeten gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Men kan natuurlijk geen 200.000 verschillende brieven schrijven, maar
er zijn wel een aantal groepen van gevallen, waarop het kan worden toegespitst.
Ik kan mij ook voorstellen dat de Sociale verzekeringsbank gedurende een bepaalde
periode rechtstreeks extra informatie geeft over die individuele gevallen.
Er hangt namelijk nogal wat mee samen, zowel qua inkomensperspectief als wat
wij verwachten van mensen, om op de arbeidsmarkt een eigen inkomen te gaan
verwerven of een hoger inkomen te gaan verwerven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zeker. Als u instemt met de notie die ik maak, namelijk dat niet heel
specifiek, niet tot op het laagste microniveau op voorhand informatie kan
worden toegezegd, zijn wij het eens. Iedereen moet zo goed mogelijk op de
hoogte worden gebracht van de veranderingen die ook in zijn of haar situatie
tot consequenties kunnen leiden. Daarover zijn wij het met elkaar eens.
 
 Verder is de problematiek van de onzekerheid van de ramingen naar voren
gebracht. De vraag is gesteld wat de consequenties zouden moeten zijn als
de realisatie anders uitpakt dan wij op dit moment geprognotiseerd hebben.
Ik houd de heer Bakker voor dat die onzekerheid niet in die zin mag worden
geïnterpreteerd, dat als het anders loopt dan wij ons op dit moment voorstellen,
het automatisch een meevaller is. Het zou ook een tegenvaller kunnen zijn.
De onzekerheidsmarge gaat wat mij betreft zowel in de positieve richting als
in de negatieve richting even hard op. Dat maakt het alleen al om die reden
volstrekt onmogelijk om daar op dit moment uitspraken over te doen. Overigens
ben ik ervan overtuigd dat als je praat over een mogelijke aanwending van
meevallers in relatie tot de discussie over het overgangsrecht, dat geen gelukkige
discussie is. Ik ben van mening dat zeker sinds de motie-Van de Zandschulp
in de Eerste Kamer wij bij ieder wetsvoorstel dat hier aan de orde is, de
vraag zullen moeten beantwoorden of er sprake is van ordentelijk overgangsrecht.
Het kan niet zo zijn, zoals de heer Rosenmöller in feite in zijn motie
uitspreekt, dat wij in 1997 kijken hoe het gelopen is en dan, als wij nog
wat overhouden, het overgangsrecht verbeteren. Ik vind dat wij hier en nu
moeten vaststellen dat op een adequate manier aandacht is gegeven aan het
overgangsrecht en daarmee ook volledig recht is gedaan aan hetgeen de motie-Van
de Zandschulp uitspreekt. Ik ben ervan overtuigd dat dat het geval is. Als
woordvoerders in deze Kamer van mening zijn dat er sprake is van een probleem,
dan is dat probleem op zichzelf ernstig genoeg om het nu aan de orde te stellen.
Dat mogen wij in ieder geval niet afhankelijk maken van de vraag of er over
een jaar meevallers zijn in het kader van dit dossier. Mijn stelling is dat
dat overgangsrecht zeer adequaat is en dat wij om wille van de redenen die
ik zojuist aangaf geen verdergaande versoepelingen zouden behoeven aan te
brengen.
 
 Mevrouw Kalsbeek heeft in dit kader nog gesproken over de problematiek
van de 55-jaar-grens. Dat is een arbitraire grens, zoals iedere grens arbitrair
is. Zij vroeg aan mij hoe kwetsbaar ik dat vind, ook in relatie tot deze problematiek.
Eigenlijk legt zij de vraag op tafel: hoeveel is het je waard om het risico
kleiner te maken? Voorzitter! Op grond van de argumenten die in het debat
in eerste termijn gewisseld zijn, ben ik ervan overtuigd dat de grens bij
55 jaar gelegd moet worden. De argumentatie beslaat meer dan alleen de budgettaire
ruimte. Vragen wat de financiële ruimte is en wat te doen met eventuele
meevallers zijn verder niet aan de orde. Dat geldt ook voor de kwestie van
een eventuele bijstelling van de taakstelling. De grens van 55 jaar is, evenals
iedere leeftijdsgrens, arbitrair. De grens blijkt echter zeer adequaat te
zijn en is op grond van intrinsieke argumenten heel goed te verdedigen. Het
is mij opgevallen dat een aantal woordvoerders in de Kamer, los van de eventuele
budgettaire consequenties, de nadruk hebben gelegd op de intrinsieke argumenten.
 
 De heer Bakker heeft over de verplichtstelling in artikel 85 gesproken.
Hij riep de PvdA-fractie op om het amendement in te trekken, gegeven de toezegging
die ik heb gedaan. Hij voegde daar het element van de loyaliteit aan toe.
Ik voelde mij daardoor aangesproken, niet in de laatste plaats omdat ik in
eerste termijn duidelijk heb gemaakt dat het absoluut niet mijn bedoeling
is om vooruit te lopen op een nog te voeren principiële discussie. Ik
ben het dan ook niet eens met mevrouw Kalsbeek dat ik in dat kader drie stappen
vooruit heb gedaan en nu één stap terugga. Ik geef toe dat er
tijdens de schriftelijke voorbereiding een stap vooruit is gezet. Die stap
heb ik nu echter terug gezet. Via een inmiddels ingediende nota van wijziging
bied ik met nadruk aan dat wij in dit kader op geen enkele manier de bevoegdheid
zullen gebruiken, voordat in een discussie tussen kabinet en Kamers duidelijk
is geworden op welke wijze een en ander in de toekomst zal verlopen. Ik meen
dat daarmee niet alleen de stop in het bad zit, maar dat de woordvoerders
hier en hun collega's in de Eerste Kamer bovenop de stop zitten. Op die manier
kan in ieder geval voorkomen worden dat iemand te snel een stap zet op dit
punt. Ik ben het geheel eens met de Kamer dat die discussie ten principale
gevoerd moet worden. Die discussie heeft prioriteit. In de wet leggen wij
vast welke procedure gevolgd moet worden alvorens kan worden overgegaan tot
het effectueren van de bevoegdheid die in artikel 85 is omschreven.
 
 Ik meen dat met deze antwoorden, inclusief de politieke opmerkingen, ook
de nadere vragen van de heer Van der Vlies zijn beantwoord. Mevrouw Kalsbeek
heeft gevraagd, op een later moment de problematiek van cumulatie van uitkeringen
aan de orde te stellen. Zij vroeg mij in dat kader om een overzicht waarin
een en ander ordentelijk op een rijtje wordt gezet. Mevrouw Doelman vroeg
om daar ook het inkomensbegrip bij te betrekken. Voorzitter! Ik zeg dat de
Kamer graag toe. Dat lijkt mij een buitengewoon nuttige exercitie. Mocht zij
aanleiding geven tot nadere discussie dan zullen wij die de komende periode
voeren.
 
 De heer Rosenmöller heeft gesproken over de verantwoordelijkheidsverdeling.
Hij vond het een mooi verhaal, maar hij was van mening dat alleen een voorziening
voor mensen met kinderen beneden de 18 jaar en voor arbeidsongeschikten te
krap was. Voorzitter! Dat is volgens mij precies het juiste evenwicht. Het
gaat om een volksverzekering met de daaraan verbonden consequenties. Ook moet
in de beoordeling betrokken worden dat dit risico in een zeer geëmancipeerde
samenleving in toenemende mate door grote groepen uit die samenleving zelf
gedragen kan worden, hetzij door het verrichten van betaalde arbeid, hetzij
door anderszins die verantwoordelijkheid waar te maken, bijvoorbeeld via het
afsluiten van een particuliere verzekering.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vraag mij af of de minister het met de staatssecretaris eens is dat
onze samenleving zeer geëmancipeerd is. De minister beheert die portefeuille
ten slotte. Slaat de staatssecretaris niet erg door op dit punt? Wij zijn
weliswaar op de goede weg bij het streven naar economische
zelfstandigheid voor mannen en vrouwen, maar de staatssecretaris zal het met
mij eens zijn dat wij er nog lang niet zijn. Daarop gelet, lijkt het mij van
het belang dat de collectieve verantwoordelijkheid van de overheid voor een
groter deel wordt gehandhaafd. Het is niet te voorzien dat die economische
zelfstandigheid binnen één decennium of twee decennia geregeld
zal zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ten aanzien van sommige categorieën ben ik het eens met de heer Rosenmöller
en daarvoor gebeurt dat ook. Voor andere categorieën geldt dat niet.
Wij hebben het over gezonde mensen. De oudste categorie wordt gevormd door
mensen tussen 40 en 45 jaar, zonder de verantwoordelijkheid voor kinderen.
Ten aanzien van die groep moet de vraag worden beantwoord of er een voorziening
in de vorm van een volksverzekering moet worden gecreëerd tot aan de
pensioendatum. Of vinden wij dat die groep in eerste instantie via het verrichten
van betaalde arbeid zelf voor hun inkomen moeten zorgen? Moet het risico voor
die mensen, als zij daar niet in slagen, niet worden afgedekt door een andere
voorziening dan deze volksverzekering? Die vraag is met dit wetsvoorstel beantwoord.
 
 Wij hebben echter met nadruk ook verantwoordelijkheid geaccepteerd voor
andere categorieën door deze, waar dat nu nog niet geldt, onder te brengen
in deze volksverzekering. De argumentatie daarvoor loopt naar mijn mening
rond. Er is sprake van een heldere verantwoordelijkheidsverdeling. Het spijt
mij dat de heer Rosenmöller daar niet geheel in kan meegaan, maar de
verantwoordelijkheidsverdeling die het kabinet voor ogen heeft, heb ik hier
met kracht van argumenten verdedigd.
 
 Voorzitter! Ik kan tot mijn tevredenheid meedelen dat de heer Rosenmöller
en ik in eerste termijn beiden gelijk hadden ten aanzien van de gewenningsuitkering
en de financiële consequenties. Wij spraken beiden over een andere gewenningsuitkering.
De heer Rosenmöller sprak over de goedkoopste vorm daarvan, namelijk
zoals beschreven in de memorie naar aanleiding van het verslag, die betrekking
heeft op een inkomensonafhankelijke uitkering van drie maanden voor alle ANW-gerechtigden.
In die situatie gaat het om een financieel beslag van 15 mln. Ik heb gesproken
over een gewenningsuitkering voor alle mensen die niet voor een ANW-uitkering
in aanmerking komen, een groep die in de toekomst steeds groter wordt, en
daarmee is dus een hoger bedrag gemoeid. Met andere woorden: ook als gesproken
wordt over een gewenningsuitkering, zijn er verschillende keuzes mogelijk.
Ik hoop dat hiermee de feitelijke onduidelijkheid over de getallen is weggenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als wij allebei gelijk hebben, maar ik het over de goedkopere variant
had, bent u dan daar niet voor te winnen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ben overal voor te winnen, vooropgesteld dat er goede argumenten voor
zijn en er ook een adequate financiële voorziening voor wordt getroffen.
Ik heb op dat punt vooralsnog geen voorstel van de heer Rosenmöller gezien.
Dat maakt het wat moeilijk om te reageren. Ik vind, alles afwegende en gezien
het pakket maatregelen dat nu in de wet wordt geregeld, de gewenningsuitkering
niet noodzakelijk. Het is mijn keus om de financiële ruimte die wordt
gecreëerd aan andere prioriteiten en wensen te besteden. Ik merk dit
op, nog afgezien van het feit dat, als er gekozen wordt voor het behoeftebeginsel,
het niet voor de hand ligt om een uitkering, ook niet een gewenningsuitkering,
te geven aan mensen die haar niet nodig hebben. Als je dat stapje wel maakt,
dan nog moet de vraag beantwoord worden – ook al is zo'n gewenningsuitkering
een sympathiek gegeven – of die financiële ruimte niet op een betere
manier besteed kan worden. Het zal de heer Rosenmöller duidelijk zijn
dat dit is gebeurd. Ik verwijs naar de verbeteringen die zijn aangebracht
ten aanzien van de leeftijdscohort, de vrijlatingsregeling en dergelijke.
Die punten hebben prioriteit gekregen. Het maken van keuzes betekent dat er
een aantal zaken niet meer op het lijstje voorkomen.
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft vrijlating van inkomsten in
verband met arbeid nogmaals in relatie tot de raming gebracht. Hij heeft gevraagd
of er extra geld is. Ik vind ten principale dat de vraag beantwoord moet worden
of wij, als het om het vrijlaten van inkomsten in verband met arbeid gaat,
een andere keus moeten maken. Ik heb in eerste termijn duidelijke argumenten
gegeven waarom dat, gegeven de opstelling van het kabinet, op dit moment niet
voor de hand ligt.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt
over de problematiek van het toezicht en de leeftijdsgrens van 18 jaar voor
kinderen. Ik ben ten aanzien van het toezicht met haar van mening dat dit
geen dode letter mag zijn. Het toezicht zal op een adequate manier handen
en voeten moeten krijgen. Zij sprak in dat verband over de toezichtstaak van
de Sociale verzekeringsbank. Ik heb daarbij een andere positie voor ogen.
De uitvoering, en dus ook het handhavingsbeleid, is in eerste instantie de
verantwoordelijkheid van de Sociale verzekeringsbank. Het toezicht op een
adequate uitvoering en handhaving moet ergens anders berusten: hiervoor is
het college van toezicht verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheidsverdeling
in het kader van het toezicht moeten wij heel helder voor de geest hebben.
Het mag duidelijk zijn dat het allemaal goed moet lopen, dus de uitvoering,
de handhaving door de bank zelf en het toezicht daarop door het college en
in het verlengde daarvan ook de verantwoordelijkheid van ons departement.
Het toezicht blijft overal in de sociale zekerheid een buitengewoon belangrijk
gegeven en zeker ook in dit kader, niet in de laatste plaats omdat er, in
vergelijking met de oude Algemene weduwen- en wezenwet, in een aantal opzichten
sprake is van een ingewikkelder uitvoering, die onder andere wordt veroorzaakt
door de problematiek van de leefvormen en de inkomenstoets. Er is dus alle
aanleiding om goed de vinger aan de pols te houden als het gaat om de handhaafbaarheid
en het toezicht.
 
 Voorzitter! Op het punt van het criterium dat nabestaanden met kinderen
van 18 jaar en ouder niet in aanmerking komen voor een nabestaandenuitkering,
blijf ik mevrouw Van der Stoel voorhouden dat ook die grens arbitrair is.
Ik deel geheel haar analyse dat het dom is om mensen niet al voordat het strikt
noodzakelijk is, te prepareren op reïntegratie in de arbeidsmarkt. Daar
zal dus ook alle aandacht voor moeten zijn, maar het blijft een volksverzekering.
Dit betekent dat het verzekeringskarakter ook in dit opzicht
tot andere conclusies noopt dan bijvoorbeeld het geval is bij de bijstandswet.
Ik kan mij voorstellen dat die leeftijdsgrens ter discussie wordt gesteld.
In het totaalpakket van maatregelen dat wij hebben voorgesteld, hebben wij
deze keuze gemaakt. Ik vind dat die keuze op geen enkele manier een belemmering
hoeft te zijn voor de activiteiten die zijn gericht op reïntegratie.
Nabestaanden die zich willen prepareren op een situatie waarin de kinderen
de leeftijdsgrens van 18 jaar bereiken, mogen niet belemmerd worden op het
traject in de richting van de arbeidsmarkt. In die zin hoeven er niet per
definitie negatieve effecten uit te gaan van het trekken van de grens bij
18 jaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Kan de staatssecretaris dan ook aangeven, wie welke stimulerende activiteiten
onderneemt om dat positieve effect te bereiken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is primair de verantwoordelijkheid van de betrokkene zelf. In eerste
instantie moeten wij voorlichting geven aan mensen, zodat duidelijk is dat
zij op enig moment geconfronteerd worden met het gegeven dat zij niet langer
in aanmerking komen voor de uitkering. Wij moeten mensen er dus van overtuigen
dat die consequentie op ze afkomt. Omdat er geen sollicitatieplicht is, zal
toch allereerst de verantwoordelijkheid bij de betrokkene moeten liggen om
zich te prepareren. Daarvoor geldt hetzelfde als voor al die andere mensen
die zich op andere elementen van het wetsvoorstel moeten voorbereiden: wij
leggen een belangrijke verantwoordelijkheid bij mensen zelf neer en regelen
het niet allemaal centraal. Die verantwoordelijkheid moet dan ook opgepikt
worden. Ik houd mevrouw Van der Stoel voor dat in de eerste plaats haar analyse
klopt, maar dat in de tweede plaats het hanteren van deze grens op zichzelf
geen belemmering is, zeker niet voor de betrokkene die zelf anders zou willen.
Tegen die achtergrond vind ik de grens op dit moment verdedigbaar.
 
 Voorzitter! De heer Stellingwerf stelde een vraag en diende een motie
in. Dit had te maken met de instrumenten die wij voorhanden hebben om mensen
die zitten in de situatie waarover wij het zojuist hadden, in de richting
van de arbeidsmarkt te begeleiden. De heer Stellingwerf moet zich goed realiseren
dat nabestaanden die een uitkering hebben, deze over het algemeen verliezen
omdat zij inkomen hebben en er derhalve sprake is van betaalde arbeid. Er
is dan geen reden om instrumenten in te zetten om ze verder te helpen op het
traject in de richting van de arbeidsmarkt. Voor al diegenen die in de bijstandswet
terecht zouden komen als gevolg van de maatregelen die wij op dit moment overwegen,
is het normale instrumentarium beschikbaar dat de uitvoerders van de Algemene
bijstandswet tot hun beschikking hebben. Dit houdt in: scholing, vaardigheidstrainingen,
beroepsoriëntatie, trajectbegeleiding, arbeidsbemiddeling, subsidies
voor werkgevers die werklozen in dienst nemen en bijzondere arbeidsplaatsen
zoals banenpools. Dat instrumentarium is dus beschikbaar en zal volledig moeten
worden ingezet bij het oplossen van deze problematiek.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik wilde met mijn motie aangeven dat deze groep speciale aandacht verdient,
gezien het karakter van de groep waar het hier om gaat. Het gaat vaak om een
groep die al twintig jaar of langer buiten het arbeidsproces staat en dus
een enorme achterstand in kennis heeft. Ik begrijp dat het algemene instrumentarium
daarop van toepassing is, maar ik zou graag willen horen of er specifieke
aandacht aan deze groep kan worden besteed. Deze groep is misschien beperkter
dan ik in mijn motie suggereer. Een groot deel heeft misschien via de inkomenstoets
al te kennen gegeven dat zij al door arbeid in zijn inkomen voorziet, maar
er is een specifieke groep die daar niet aan toe komt, bijvoorbeeld omdat
zij heel lang in de kinderen hebben gezeten en daarna een heel slechte positie
op de arbeidsmarkt hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is ook precies de reden waarom wij zeer specifieke instrumenten inzetten.
Die instrumenten zetten wij ook in voor andere zeer moeilijke gevallen op
de arbeidsmarkt, namelijk mensen die langdurig in de bijstandswet zitten.
Het instrumentarium dat ik zonet aangaf, is een zeer specifiek instrumentarium,
inclusief mogelijkheden voor additionele arbeid. Dat zijn geen gewone instrumenten,
maar zeer specifieke instrumenten, gericht op mensen voor wie inschakeling
op de arbeidsmarkt zeer moeilijk is. Mensen die langdurig in de bijstand verblijven,
kunnen eigenlijk alleen met dit type instrumenten verder worden geholpen en
dat geldt ook voor deze categorie. Wij moeten dat bijzondere instrumentarium
dus ook voor deze mensen inzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Die groep wordt dus ook heel gericht benaderd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Alle mensen die in deze termen vallen, worden op dezelfde wijze benaderd
en op dezelfde specifieke manier verder geholpen. Bij het organiseren van
de inzet van dit instrumentarium zijn de uitvoeringsorganisatie sociale verzekering,
de arbeidsvoorzieningsorganisatie en de gemeenten betrokken. Wij zijn een
enorme slag aan het maken om dat de komende jaren op een efficiëntere
manier handen en voeten te geven. Dat heeft een zeer hoge prioriteit in het
kabinetsbeleid dat wij op dit moment voeren.
 
 Dat waren de gestelde vragen. Ik loop nog even de ingediende amendementen
en moties langs. Over de motie op stuk nr. 9 heb ik voldoende gezegd. Die
motie heeft onze warme steun.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik had de staatssecretaris nog een vraag gesteld over een
casus van iemand die met vervroegd pensioen gaat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat klopt. Ik had nog twee dingen willen zeggen, maar dat ben ik inderdaad
vergeten. De eerste opmerking betreft uw herhaalde pleidooi voor de volledige
eerbiedigende werking; alle bestaande gevallen in dezelfde situatie laten.
Ik zou willen zeggen dat een dergelijke keuze ook in sociaal opzicht absoluut
niet verdedigbaar is. Gegeven de ontwikkeling van de Algemene weduwen- en
wezenwet zouden belangrijke sommen geld terechtkomen op plekken waar zij uit
een oogpunt van de efficiënte inzet van collectieve middelen nooit terecht
zouden moeten komen. Zelfs als er budgettaire ruimte was, zou het nooit mijn
keuze zijn om deze onbedoelde geldstromen in stand te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik heb erbij gezegd dat voor die categorie ook de inkomenstoets zou gelden,
zodat deze mensen niet onnodig een uitkering krijgen op basis van het behoefteprincipe.
Het gaat mij erom dat zij in het verleden een recht hebben opgebouwd, dat
nu buiten hun schuld wordt afgebouwd. De periode is te kort om dat inkomen
als het ware te herstellen. Velen zullen niet in staat zijn om zich daar door
een verzekering tegen in te dekken. Ik vind het niet meer dan rechtvaardig
dat de bestaande gevallen buiten beschouwing worden gelaten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, maar dat is ook precies wat wij doen. De bestaande gevallen worden
vanaf 1998 geconfronteerd met de inkomenstoets. Dan kan de uitkering worden
weggetoetst, als zij voldoende inkomen hebben. Maar voor bestaande gevallen
wordt wel degelijk een voorziening getroffen. Wij voldoen dus aan de redelijkheid
waarom u vraagt.
 
 De heer Boogaard heeft ook gevraagd hoe een vervroegd pensioen moet worden
gezien, bijvoorbeeld van iemand die in de tropen heeft gewerkt. Dat is ook
inkomen uit arbeid. Iemand die met vervroegd pensioen gaat, zou ik willen
vergelijken met iemand die op de leeftijd van 65 jaar met pensioen gaat. Ook
in dat geval houdt de uitkering van de Algemene nabestaandenwet op en ontstaat
de normale situatie van de oudedagsvoorziening met eventueel een aanvullend
pensioen. In die zin is er sprake van een volledig gelijke behandeling.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik vraag mij af of er geen verschil is met iemand die voor
zijn 65ste jaar met pensioen gaat op grond van bepaalde omstandigheden, bijvoorbeeld
tropendienst. Ook fiscaal en juridisch verschilt de situatie met die van iemand
die met de VUT gaat. Iemand in de VUT ontvangt duidelijk een inkomen dat in
verband staat met arbeid. Een pensioen is een inkomen op grond van een afgebouwd
arbeidsverleden. Beschouwt de staatssecretaris die inkomsten inderdaad als
inkomsten uit arbeid, in verband met arbeid of misschien als vermogen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als wij naar de juridische positionering kijken, is het in ieder geval
geen inkomen uit arbeid en geen vermogen. De enige conclusie kan dan zijn
dat het inkomsten in verband met arbeid zijn. Mij lijkt dat heel helder. Die
inkomsten worden op dezelfde wijze behandeld als van andere mensen die inkomsten
in verband met arbeid hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik meen dat de belastingdefinitie anders is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Laten wij dan eens kijken naar de situatie van iemand die met vervroegd
pensioen gaat en jonger dan 65 jaar is. Hij heeft nog altijd de keuze om wel
arbeid te verrichten en inkomen te verwerven. De heer Boogaard heeft zelf
al aangegeven dat er een driedeling is, namelijk inkomsten uit arbeid, inkomsten
in verband met arbeid en inkomsten anderszins, bijvoorbeeld uit vermogen.
Dat is een adequate driedeling. De conclusie voor de categorie die de heer
Boogaard beschrijft, moet zijn dat er sprake is van inkomsten in verband met
arbeid. In mijn optiek behoren mensen die inkomsten in verband met arbeid
hebben in relatie tot dit wetsvoorstel allen op dezelfde wijze te worden behandeld.
 
 Voorzitter! Ik kom nu toe aan de amendementen. Over het amendement op
stuk nr. 9 heb ik voldoende gezegd. Daarmee heeft het kabinet geen enkel probleem.
Het amendement van de heer Rosenmöller op stuk nr. 10 betreft inkomsten
in verband met arbeid. Het zal de heer Rosenmöller niet verbazen, gegeven
de argumenten die ik heb aangedragen, dat ik dat amendement moet ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Er is één vraag die ik de staatssecretaris nog
niet heb gesteld. Om die reden is hij daarop waarschijnlijk nog niet ingegaan.
Die vraag luidt: wat zou globaal de reactie van de staatssecretaris zijn als
je voor mensen met inkomsten in verband met arbeid, zoals een WAO- of WW-uitkering,
iets zou willen doen? Dit zou kunnen worden gefinancierd uit een iets mindere
verhoging van de vrijlatingsregeling. Die verhoging zou bijvoorbeeld niet
15% plus een derde worden, zoals voorgesteld in het wetsvoorstel, maar 40%
om maar eens wat te noemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Gegeven de afspraken in het regeerakkoord zou een dergelijke afspraak
gemaakt kunnen worden. Het betreft dan een andere vormgeving binnen dezelfde
budgettaire randvoorwaarden. Daarin zit het probleem niet. Ik heb geprobeerd,
in mijn termijn aan te geven dat los van budgettaire consequenties in dit
verband ook een andere argumentatie een rol speelt. Ik vind het enorm belangrijk
dat inkomsten uit arbeid zoveel mogelijk worden vrijgesteld om op die manier
zo min mogelijk mensen te belemmeren naar de arbeidsmarkt te gaan om te zorgen
voor het verwerven van eigen inkomen. Du moment dat wij zouden beslissen om
die vrijlating te verminderen ten gunste van een vrijlating voor de categorie
mensen met inkomsten in verband met arbeid, zou dat op zichzelf ten opzichte
van het huidige voorstel een ontmoedigende werking hebben jegens participatie
op de arbeidsmarkt. Dat blijf ik een belangrijk argument vinden om een dergelijke
wijziging niet te overwegen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dit is een belangrijk punt in het debat geweest, maar meer
tussen de collega's. Daarom verzoek ik u nog een vraag te mogen stellen. Vindt
de staatssecretaris in afwijking van de collega's Bakker en Kalsbeek dit niet
een minder fraai onderdeel van het wetsvoorstel? Zegt hij: wij hebben voor
deze groep een overgangsregeling tot 1 januari 1998 en als mensen nu een WW-
of WAO-uitkering hebben met een AWW-uitkering, dan valt de bijl op 1 januari
1998 en raken zij die AWW-uitkering helemaal kwijt? Hij vindt dat geen probleem
bijvoorbeeld vanwege arbeidsmarktoverwegingen of anderszins. Daarbij moet
je je nog maar afvragen wat die kansen op de arbeidsmarkt daadwerkelijk zijn
voor deze mensen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik zou over dit punt niet willen bespreken in termen van wel of niet een
probleem vinden. Er moesten verschillende keuzen worden gemaakt in dit wetsvoorstel
die heel moeilijk te maken zijn geweest. Bij dit punt moet
je de vraag stellen of je de financiële ruimte die je hebt, gaat gebruiken
om ervoor zorg te dragen dat de ontmoediging richting arbeidsmarkt zo weinig
mogelijk is of dat je er iets anders mee gaat doen, bijvoorbeeld hetgeen de
heer Rosenmöller voorstelt, om louter inkomenspolitieke overwegingen.
Dan gaan voor mij de arbeidsmarkt en het stimuleren van participatie op de
arbeidsmarkt voor en maak ook ik de keus, zoals die nu in het totaalpakket
voorligt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat is helder. Wij komen niet tot elkaar. Ik wil wel de correctie
maken dat ik het niet alleen maar zie als een inkomenspolitieke maatregel.
Ik zie het breder als een sociaal-maatschappelijk vraagstuk. Ik heb geprobeerd
om daar in het debat een antwoord op te geven en ik heb bot gevangen bij de
meerderheid van de Kamer en de staatssecretaris. Maar die correctie wilde
ik wel aanbrengen, want dat vind ik een te enge interpretatie van datgene
wat ik hier in diverse interrupties en bijdragen op dat punt gezegd heb.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat argument accepteer ik graag. Ik houd de heer Rosenmöller dan
voor dat, wat mij betreft, de argumentatie ook een bredere was dan alleen
de arbeidsmarkt. Ik heb ook in mijn termijn een aantal opmerkingen gemaakt
over de wenselijkheid van twee uitkeringen naast elkaar en de vraag hoe wij
dat moeten bekijken, ook in relatie tot de rest van het stelsel van sociale
zekerheid. Ik concentreerde mij nu even op de arbeidsmarkt, maar dat speelt
ook wel degelijk een rol.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het arbeidsmarktargument is een principieel argument. Het stapelen van
uitkeringen is geen principieel argument, omdat het een tijdelijke situatie
is en ik het in het debat vooral toegespitst heb op het overgangsrecht. Het
is dus een aflopende zaak. De staatssecretaris realiseert zich heel goed dat
dat argument in die situatie dus een verminderde waarde heeft, want het is
eindig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zij het, dat ik het liever om zou willen draaien. Ik vind de vraag of
je wel of niet twee uitkeringen naast elkaar intact laat, veel meer een principiële
vraag dan de vraag: richten wij de beschikbare ruimte op het bevorderen van
zoveel mogelijk arbeidsmarktdeelname? Ik vind dat juist een praktisch argument.
Uit praktische overwegingen ligt het zeer voor de hand om dat te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat hij in zijn eerste termijn
iets te veel nadruk legde op zijn eigen beoordeling van de wijze waarop de
AWW op dit moment in elkaar zit met betrekking tot dat zogenaamde stapelen
van uitkeringen? Hij zei daarvan in eerste termijn al: het is belachelijk
dat die mensen een AWW-uitkering krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, dat vind ik niet. Ik denk ook dat ik in eerste termijn die verschillende
nuances voldoende aandacht heb gegeven in de argumentatie die ik gebruikt
heb.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 11. Het
spreekt vanzelf dat ik met anderen een beroep doe op mevrouw Kalsbeek. Ik
vraag haar om in haar fractie zeer indringend mijn argumenten over te brengen,
waarom het op dit moment goed is om de weg van de nota van wijziging te bewandelen
en het niet nodig is om op dit punt een amendement in te dienen. Ik doe dan
ook een beroep op haar om dat amendement voor de stemmingen in te trekken.
 
 In het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Doelman wordt de hoogte van
40% van het minimumloon genoemd. Ik heb de argumentatie op dat punt in extenso
gegeven. Ook dat is een amendement waarvan ik de aanneming op grond van die
argumentatie zal moeten ontraden.
 
 Voorzitter! Datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 14 van de
heer Boogaard inzake het ruimere overgangsrecht. De aanwending van financiële
ruimte is bij dit amendement zeer pregnant aan de orde. Daardoor zou de opbrengst
van dit wetsvoorstel in 1998 wegvallen. Zelfs als ik zo'n grote hoeveelheid
geld op een andere wijze zou willen aanwenden, dan zouden mijn prioriteiten
heel ergens anders liggen dan bij het uitstellen van de maatregel met twee
jaar. Ik moet de aanneming van dat amendement dan ook met kracht ontraden.
 
 Het subamendement van de heer Stellingwerf heeft te maken met het verder
terugdringen van de cohort met vijf jaar. Ook daar hebben wij in de gedachtenwisseling
een paar keer met elkaar bij stilgestaan. Het zal hem duidelijk zijn dat ik
ook de aanneming van dat subamendement zal moeten ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! In het debat is een- en andermaal naar voren gebracht dat
de oppositie eigenlijk dingen heeft laten liggen. De coalitie moest het zelf
oplossen en is met een heel groot amendement gekomen waarin zij allerlei facetten
in een keer heeft meegenomen. Onderdelen daarvan zullen wij ook steunen, daar
zijn wij blij mee. Ik heb zelf het gevoel dat het erop lijkt dat de coalitie
heeft gezegd: wij nemen alle punten waar verbetering op zou moeten worden
aangebracht, maar mee, dan hebben wij dat in één keer opgelost.
Maar dan is het verwijt aan de oppositie toch een beetje wrang. Er zijn nog
een paar punten waarvan ik zeg: daar kunnen nog verbeteringen worden doorgevoerd.
Volgens mij is dit amendement er één van. De argumenten die
in het oorspronkelijke wetsvoorstel staan, spreken volgens mij net zoveel
aan als de argumenten die voor het amendement van de coalitiefracties zelf
zijn aangevoerd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u een vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik vraag de staatssecretaris: gelden de argumenten die voor het coalitie-amendement
hebben gegolden, niet net zo hard voor dit subamendement? Het percentage van
de arbeidsparticipatie is immers maar iets hoger. De SER heeft ook een positief
advies op dit punt gegeven. En het gaat om een tijdelijk bedrag, dat ook nog
een minimaal en een marginaal bedrag is, waar toch eigenlijk ruimte voor zou
moeten zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U zult zich kunnen voorstellen dat de financiële consequenties van
het amendement wat mij betreft niet de boventoon voeren. Die heb ik ook niet
nogmaals uitgemeten. Over dit amendement en over de vraag of de leeftijdsgrens
niet met nog vijf jaar moet worden verlaagd heb ik in eerste termijn heel
nadrukkelijk aangegeven dat ik dat op grond van heel andere overwegingen zeer
onwenselijk vind. Het zou interessant zijn geweest als u in de tweede termijn
op die argumenten was ingegaan.
 
 De mensen over wie wij praten, degenen op wie uw amendement betrekking
op heeft, zijn tussen 40 en 45 jaar oud, gezond van lijf en leden en zonder
verantwoordelijkheid voor kinderen. Ik heb aan u gevraagd of het nu echt de
bedoeling is dat wij, gezien de keuzes die wij moeten maken binnen ons stelsel
van sociale zekerheid, tegen die mensen zeggen: wij kiezen ervoor dat het
primair uw eigen verantwoordelijkheid is om in een inkomen te voorzien. Dat
is de vraag die ik aan de orde heb gesteld.
 
 In het verlengde daarvan heb ik het volgende aan de orde gesteld. Zelfs
als mensen onder de huidige omstandigheden niet in staat zijn om door middel
van betaalde arbeid een inkomen te verwerven; moeten wij dan een voorziening
creëren zoals deze Algemene nabestaandenwet, een volksverzekering, tot
de pensioendatum voor mensen in die leeftijdscategorie: geen verantwoordelijkheid
voor kinderen, gezond, niet arbeidsongeschikt? En dit in tegenstelling tot
de voorzieningen die in ons stelsel van sociale zekerheid kent voor mensen
die eigenlijk in vergelijkbare omstandigheden verkeren. Dat is de argumentatie
die ik op tafel heb gelegd, en die vind ik eigenlijk veel belangrijker dan
de financiële consequenties van aanvaarding van uw amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Dat vind ik uiteraard ook veel belangrijker. Ik heb alleen willen aangeven
dat de financiële consequenties maar heel beperkt zijn. Dezelfde argumenten
die u nu aanvoert, gelden voor de groep die in het amendement van de coalitie
zijn opgenomen. De mogelijkheden op de arbeidsmarkt van de groep die ik op
het oog heb zijn beperkt, slechts een paar procenten meer kans op het verwerven
van een arbeidsplaats. En volgens mij gelden dan dezelfde argumenten als voor
de groep in het amendement van de coalitie. Om het risico voor die mensen
te verkleinen, moet het acceptabel zijn om deze groep erbij te betrekken.
Overigens, bij het vorige wetsvoorstel van twee jaar geleden waren veel meer
fracties daar voorstanders van. Het advies van de SER ging ook in die richting.
De argumenten zijn er dus wel, maar je moet ze willen honoreren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb u een vraag gesteld. Laten wij eens uitgaan van een heel concrete
casuspositie. Iemand is 40 jaar, volstrekt in staat om te werken, niet arbeidsongeschikt,
heeft geen verantwoordelijkheid voor kinderen. Wij moeten een antwoord geven
op de vraag, wat in relatie tot dit dossier de positie van zo iemand is. Het
gaat om iemand die nog een arbeidzaam leven van 25 jaar te gaan heeft. Moeten
wij tegen zo iemand zeggen: de samenleving zal de komende 25 jaar zorgen dat
je vanuit de collectieve sector betaald een uitkering krijgt en je hoeft wat
ons betreft niet meer te zoeken naar een baan op de arbeidsmarkt? Want dat
is dan in feite de situatie waar je voor kiest. Ik vind dat gewoon, redenerend
vanuit ons stelsel van sociale zekerheid, een verkeerde keus.
 
 De heer Stellingwerf kan wel zeggen dat die redenering ook opgaat voor
mensen tussen 45 en 50 jaar. Ergens ligt de grens, dat ben ik met hem eens,
en ik heb al eerder in dit debat gezegd dat vrijwel iedere grens arbitrair
is. Maar er bestaat nog wel verschil tussen mensen in deze omstandigheden
van 40 jaar en die van 50 jaar. De grens die nu getrokken is bij 45 jaar,
vind ik evenwichtig en hij doet recht aan deze keuze in relatie tot andere
keuzen die wij hier moeten maken.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik begrijp uw redenering op zich, maar het is gevaarlijk om er één
casuspositie uit te halen. Dat doet geen recht aan de problematiek van de
groep als zodanig. Daar heb ik op willen wijzen met het amendement. Ik denk
dat het gerechtvaardigd is om als parlement die leeftijdsuitbreiding voor
onze rekening te nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U bent het toch met mij eens dat evengoed de grens bij 39 jaar zou kunnen
liggen? Laten wij wel wezen. Het gaat aan de ene kant om een groep mensen
die gegeven alle omstandigheden heel goed in staat zijn om zelf te werken.
Het gaat bovendien om mensen die nog een zeer lang arbeidzaam leven te gaan
hebben. Het gaat om een voorziening in ons stelsel van sociale zekerheid die
aanmerkelijk beter is dan voorzieningen voor mensen die in vergelijkbare omstandigheden
verkeren. Daarin moet je een heldere keus maken. Die keus is gemaakt. Op grond
van die argumentatie ontraad ik ook aanvaarding van het subamendement op stuk
nr. 15.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Als medeondertekenaar van dat subamendement heb ik toch nog de volgende
vraag. De staatssecretaris vindt bij 45 jaar net dat evenwicht dat hij zocht.
Een maand geleden was het nog anders. Toen zat hij nog vijf jaar hoger. Zo
arbitrair is dat dan. Wat is nu voor een 40-jarige niet meer geldend, dat
u vindt dat voor een 45-jarige die overigens in volstrekt dezelfde omstandigheden
verkeert, die kan werken, werk vindt, werken moet en werken zal, wel geldt?
Wat is nu het verschil?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In die discussie wil ik dus niet verzeild raken. Op het moment dat ik
zou zeggen dat u gelijk heeft, dat wij dat moeten doen...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb ook gelijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, dat heeft u niet. Dan kunt u vijf minuten later dezelfde vraag stellen
over een 39-jarige en vervolgens over een 38-jarige. Op die manier komen wij
op een glijdende schaal terecht. Het gaat mij om het volgende. Ik vraag daar
echt aandacht voor, omdat ik het een steekhoudend argument vind.
 
 Op een gegeven moment moet je een grens trekken, zeker in de situatie
waarin leeftijd een rol speelt, in combinatie met het feit dat mensen niet
arbeidsongeschikt zijn en ook geen kinderen voor hun verantwoordelijkheid
hebben. Dan moet je je afvragen of de samenleving in de vorm van een volksverzekering
een faciliteit moet creëren waar zij tot aan hun pensioendatum een recht
aan kunnen ontlenen of dat je van die categorie mensen kunt zeggen dat het
in eerste instantie hun eigen verantwoordelijkheid is, dat zij primair moeten
zorgen dat zij door het verrichten van betaalde arbeid in hun inkomen voorzien.
Lukt dat niet, dan hebben wij overigens ons stelsel van sociale
zekerheid ter beschikking, even goed als wij dat voor alle andere mensen in
min of meer vergelijkbare omstandigheden beschikbaar hebben. Dat is de afweging
die ik van u vraag. Dan heeft het niet zoveel zin om over die precieze grens
te steggelen.
 
 Nogmaals, iedere grens is arbitrair. Ik vind de grens die nu getrokken
is, met alle mitsen en maren die je erbij kunt bedenken en met alle argumenten
die je naar beneden en naar boven kunt houden, een evenwichtige. Mijn voorstel
zou dan ook zijn om het daarbij te laten. Dat adviseer ik de Kamer ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat had ik begrepen. Ik ben het overigens in het algemeen zelfs met de
staatssecretaris eens. Maar juist omdat het kiezen van zo'n grens arbitrair
is, kun je een verhaal houden voor 45 jaar als grens, maar ook voor 40 jaar
als grens. Het spiegelbeeld van iemand die werken kan en werk vindt, is nog
altijd iemand van die leeftijd die wel werken kan en wil, maar geen werk vindt.
In die situatie zitten wij helaas nog.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik stel tot mijn genoegen vast dat de heer Van der Vlies en ik het meer
met elkaar eens zijn dat wij in eerste instantie veronderstelden.
 
 Over het amendement op stuk nr. 16 heb ik al het een ander gezegd. De
evaluatietermijn gaat van tien jaar naar vijf jaar. Ik trek daar geen messen
over, maar ik vind het niet het meest verstandige amendement dat is ingediend.
 
 De heer Rosenmöller verzoekt in zijn motie de regering om de Kamer
per 1 juli 1997 te informeren over de opbrengsten van dit wetsvoorstel. Ik
heb zojuist in reactie op zijn tweede termijn daarover het een en ander gezegd.
Het is zeer de vraag wat wij op 1 juli 1997 al kunnen melden, gegeven het
feit dat het meest relevante element van het wetsvoorstel pas daarna in werking
zal treden. Ik blijf herhalen dat zelfs als wij op dat moment een adequate
rapportage zouden kunnen doen, wat mij betreft daar niet op voorhand de conclusie
aan mag worden verbonden die de heer Rosenmöller op het oog heeft met
deze motie. Ik moet aanvaarding van de motie dan ook ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik had, eerlijk gezegd, niet anders verwacht op basis van de tweede termijn.
Desalniettemin moet gecorrigeerd worden dat hetgeen in de tweede termijn van
de Kamer een algemene opvatting leek, namelijk dat er tot 1 januari 1998 geen
opbrengsten zijn, niet juist is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar heeft u gelijk in.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nadat deze wet in het Staatsblad heeft gestaan, worden er ook mensen nabestaande.
In de oude situatie zouden zij een AWW-uitkering krijgen, maar zij komen niet
meer in aanmerking voor een ANW-uitkering. Dat levert wel degelijk een besparing
op. Ik geef toe dat waarschijnlijk de meerderheid van de besparingen ontstaat
na 1 januari 1998. Ik kan de verhouding niet zo goed zien, maar desalniettemin
vond ik het juist vanuit die overweging niet onrealistisch om de regering
te vragen om half 1997 de stand van zaken bij de besparingen te geven, misschien
ook indachtig de gedragseffecten die als gevolg van deze wet kunnen ontstaan
en de mogelijke nadere discussie over al dan niet meeropbrengsten. Alles bij
elkaar is er genoeg reden om de staatssecretaris op een fatsoenlijke manier
te vragen om dat beeld halverwege het jaar 1997 te geven. Dat is dus geen
onzinnige vraag. Dat er een meningsverschil is over de meeropbrengst kan ik
mij voorstellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gelijk dat er natuurlijk enige
opbrengst is voor die tijd. Ik heb alleen gezegd: de bulk van de realisaties
in dat opzicht zal pas daarna aanbreken. De Kamer wordt natuurlijk op de hoogte
gesteld van de uitgavenontwikkelingen in de sociale zekerheid en wel via de
normale voortgangsrapportage. Die is ook voor ons heel belangrijk. De Kamer
krijgt die informatie tot haar beschikking. Het is de verantwoordelijkheid
van de Kamer om op het moment dat zij over die informatie beschikt, daarmee
te doen wat haar goeddunkt. Dat is overigens het recht van ieder lid van deze
Kamer. Men zal zich kunnen voorstellen dat het kabinet zeer de vinger aan
de pols houdt waar het gaat om de uitgavenontwikkelingen. Die zijn namelijk
van heel grote betekenis. Maar in deze motie gaat het natuurlijk niet alleen
om de rapportage. De heer Rosenmöller stelt ook: als er meer geld is,
moeten wij wat aan dat overgangsrecht doen. Ik houd hem voor dat wij hier
en nu met elkaar moeten besluiten tot een adequaat overgangsrecht. Als het
noodzakelijk is om daarvoor extra financiële ruimte uit te trekken omdat
het overgangsrecht niet adequaat is, dan moeten wij dat nu doen. Ik vind niet
dat moet worden gezegd: wij twijfelen nog over het overgangsrecht, wij zullen
zien of er volgend jaar extra geld voor is dat er dan aan kan worden toegevoegd.
Zo is het niet. Ik vind dat wij hier en nu moeten zorgen voor een adequaat
overgangsrecht. Ik ben er ook van overtuigd dat het overgangsrecht zeer adequaat
is. Ik heb daarvoor ook mijn argumenten gegeven. Alles bij elkaar en gelet
op mijn opmerkingen over het rapporteren overeenkomstig de motie, moet ik
de Kamer aanvaarding van deze motie ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het enige wat de staatssecretaris mij kan verwijten –
wat hij misschien impliciet doet – is dat ik niet heb geprobeerd om
op een structurele wijze in het kader van deze wet de overgangssituatie voor
een bepaalde categorie mensen te verbeteren, aangegeven met suggesties voor
een dekking. Ik constateer dat daar geen meerderheid voor is. Aangezien ik
dit een belangrijk vraagstuk vind, is het niet gek om de next-best-optie te
kiezen, namelijk via een motie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik begrijp dat. Mijn conclusie is overigens niet dat wij niet tot een
aanpassing van het overgangsrecht over moeten gaan omdat er geen dekking is.
Als je iets wilt, is er natuurlijk altijd een dekking. Ik meen ook aan de
hand van argumenten te hebben aangegeven waarom deze overgangsregeling, in
al haar variëteiten die aan de orde zijn, een zeer adequate is. Kijkend
naar het hele dossier is er een aanzienlijke financiële ruimte voor uitgetrokken.
Met andere woorden, het feit dat er geen meerderheid voor is, is voor mij
onvoldoende. Het gaat mij om de argumenten. Ik vind dat er argumenten zijn
voor het overgangsrecht zoals voorgesteld en zoals naar alle
waarschijnlijkheid gewijzigd door de ingediende amendementen.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de laatste motie, de motie van de heer Stellingwerf
op stuk nr. 18. Ik heb eigenlijk al op deze motie gereageerd. Ik zou bijna
willen zeggen: met mijn antwoord aan het adres van de heer Stellingwerf is
de motie uitgevoerd. Wij hebben de instrumenten beschikbaar. Die zullen natuurlijk
zonder enige twijfel ook worden ingezet om de positie van betrokkenen te verbeteren,
in die zin dat betrokkenen worden geholpen bij het vinden van betaalde arbeid.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs de leden erop dat er op stuk nr. 19 een nota van wijziging is
ingediend. Ik ga ervan uit dat dit geen belemmering is om dinsdag aanstaande
over dit wetsvoorstel te stemmen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 21.27 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-9-564-573.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl