Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Rampenwet en andere wetten in verband met de uitbreiding van de reikwijdte van de Rampenwet tot zware ongevallen en de regeling van enige andere onderwerpen (24481)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 844-850

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-03-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 21, pagina 844-850

11-03-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24481Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 11 maart 1997)Pagina 914-915
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1997 (inclusief het onderdeel NAVO van de begroting van Buitenlandse Zaken) (25000 X)Pagina 862-892
Presentie en opening (dinsdag 11 maart 1997)Pagina 823-823
Noot met Rapport van de Commissie tot onderzoek van de Geloofsbrief van de heer F. Meeter, i.v.m. zijn benoeming tot lid van de Eerste KamerPagina 916-916
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1997 (25000 X)Pagina 900-913
De verkiezing van de voorzitter der KamerPagina 824-824
Benoeming van de heer F. Meeter tot lid van de Eerste KamerPagina 823-824
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, houdende opneming daarin van de bevoegdheid van de burgemeester om woningen, niet voor het publiek toegankelijke lokalen of bij die woningen of lokalen behorende erven te sluiten bij verstoring van de openbare orde (24699)Pagina 825-844
De verkiezing van de tweede ondervoorzitter der KamerPagina 824-825
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, houdende opneming daarin van de bevoegdheid van de burgemeester om woningen, niet voor het publiek toegankelijke lokalen of bij die woningen of lokalen behorende erven te sluiten bij verstoring van de openbare orde (24699)Pagina 850-860
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht tussen Staten en internationale organisaties of tussen internationale organisaties, met bijlage; Wenen, 21 maart 1986 (Trb. 1987, 136) (21499, R1388)Pagina 860-862
De verkiezing van de eerste ondervoorzitter der KamerPagina 824-824
Behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de militaire dienstplicht alsmede wijziging van enige wetten en overgangsrecht (Kaderwet dienstplicht) (24245)Pagina 892-900
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Rampenwet en andere wetten in verband met de uitbreiding van de reikwijdte van de Rampenwet tot zware ongevallen en de regeling van enige andere onderwerpen (24481)Pagina 844-850
Lijst van besluiten (dinsdag 11 maart 1997)Pagina 913-914

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 45 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Rampenwet en andere wetten in verband met de uitbreiding van de reikwijdte
van de Rampenwet tot zware ongevallen en de regeling van enige andere onderwerpen
(24481).De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Dijk (CDA):Voorzitter! De nu in behandeling zijnde wijziging van de Rampenwet beoogt
de reikwijdte van die wet uit te breiden tot zware ongevallen. Het onderscheid
tussen rampen en zware ongevallen is niet scherp te trekken, en een verschillend
wettelijk regime voor deze categorieën van gebeurtenissen kan in concrete
gevallen aanleiding geven voor twijfels en misverstanden, zo niet erger. Het
is daarom beter het onderscheid te laten vervallen, hetgeen deze wet bewerkstelligt.
Wij hebben dan ook met dit wetsvoorstel als zodanig geen moeite. Wel zouden
wij de geboden gelegenheid willen gebruiken een aantal vragen te stellen over
een van de meest vitale schakels in de rampenbestrijding: de organisatie van
de geneeskundige hulpverlening bij rampen.Tien jaar na het van kracht worden van de Rampenwet in 1985 – een
periode die lang genoeg is, voorzitter, om te mogen veronderstellen dat de
rampenbestrijdingsorganisatie in ons land wel op orde zal zijn gebracht –
werden wij geconfronteerd met een uiterst kritisch en alarmerend rapport over
de opbouw van de organisatie voor de geneeskundige hulpverlening bij rampen,
opgesteld door de Inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding van het ministerie
van Binnenlandse Zaken en de Inspectie voor de gezondheidszorg.Ik citeer: "De geneeskundige hulp bij rampen is slechts beperkt georganiseerd
en voorbereid overeenkomstig de te verwachten realiteit bij rampsituaties.
Het organisatorisch fundament ontbreekt in belangrijke mate, zowel op regionaal
niveau, als in de aansturing vanuit het Rijk. Verder ontbreekt een integrale,
concrete en realistische aanpak van de rampenbestrijding op basis van dezelfde
rampenscenario's door alle disciplines gezamenlijk, en ook het systematisch
integraal doorlichten van de aanwezige organisatie om de kritieke punten op
te sporen, is door vrijwel geen GGD uitgevoerd. Het gebrek aan organisatorisch
fundament, landelijk zowel als regionaal, is de belangrijkste structurele
tekortkoming van de geneeskundige hulpverlening bij rampen in opbouw. Deze
tekortkoming werkt namelijk door in alle voorbereidende en operationele activiteiten."Medio 1996 zonden de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid
hun standpunt over deze ongezouten kritiek aan de Tweede Kamer. De afgelopen
maanden, zo schreven zij, is met de betrokkenen een gemeenschappelijke visie
op de knelpunten en verbeteringen ontwikkeld. De organisatie behoeft verbetering
en de kwaliteit behoeft verbetering; de samenwerking tussen de betrokken disciplines
is een absolute noodzaak. Alweer een aantal citaten.Na het intrappen van deze open deuren trekken de bewindslieden de opzienbarende
conclusie dat er ook concrete stappen moeten worden gezet op weg naar verbetering.
Maar eerst zal in de komende maanden, zo schreven de bewindslieden in juli
1996, nog gewerkt worden aan de onderbouwing van de beleidsvisie. En in het
najaar zal dan een concreet plan van aanpak worden opgesteld dat vanaf 1997
in uitvoering zal worden gebracht.Mijnheer de voorzitter! Om het laatste gaat het ons natuurlijk. Ik heb
daarover twee vragen aan de minister. De eerste vraag is welke concrete stappen
er tot op heden, maart 1997 en dus al weer anderhalf jaar na het verschijnen
van het alarmerende rapport, zijn gezet, met name bestaande uit een verbetering
van de organisatie en de logistiek. De tweede vraag is wat het tijdschema
is voor een volledige afronding van deze zaak. Met andere woorden, wanneer
denkt de minister ons te kunnen melden dat de zaak geheel op orde is? Ik zou
het op prijs stellen, van de minister een direct antwoord op deze vragen te
mogen ontvangen.De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! In de schriftelijke voorbereiding van de behandeling
van dit wetsvoorstel ben ik ingegaan op de definiëring van het begrip
"ramp". Ik heb daarbij gesteld dat er enige discrepantie bestond tussen de
definitie zoals gebruikt in het voorliggende wetsvoorstel en de definitie
zoals deze in de kringen van de geneeskundige hulpverlening bij rampen gebruikelijk
is. In deze kringen wordt getracht, een wat objectievere benadering van het
begrip "ramp" te bereiken, door deze te relateren aan een zogenaamde Medical
Severity Index die wordt gebruikt om te bepalen of er, afhankelijk van de
"severity" van het ongeval en van het te verwachten aantal slachtoffers, gerelateerd
aan de plaatselijk/regionaal beschikbare medische hulpcapaciteit, in medisch
opzicht überhaupt sprake is van een ramp. In de memorie van antwoord
werd ik erop gewezen dat in de Wet geneeskundige hulp bij rampen van dezelfde
definitie wordt uitgegaan als in het nu besproken wetsontwerp, zodat er geen
reden zou zijn om de voorgestelde definitie aan te passen.In verband hiermede wil ik erop wijzen dat mijn betoog erop was en nog
steeds is gericht om uit praktische overwegingen tot een definitie te komen
die het mogelijk maakt, in noodomstandigheden op een snelle wijze een objectieve
afweging te maken wat de inschaling betreft van de ernst en de aanpak van
het voorval. Ik acht het vanzelfsprekend en overbodig om in te gaan op de
noodzaak van het toepassen van eensluidende uitgangspunten onder dit soort
omstandigheden en het vermijden van verschillen in benadering. Zeker waar
wij ook te maken kunnen krijgen met calamiteiten in de grensstreken, is het
absoluut noodzakelijk om wat dit betreft tot zo objectief en zakelijk mogelijke
definities te komen. En de definitie zoals gebruikt in dit wetsvoorstel, voldoet
hier mijns inziens in het geheel niet aan.Ik wil dit toelichten met een voorbeeld, ontleend aan de huidige varkenspestplaag.
Strikt genomen, voldoet deze plaag geheel aan de definitie van het begrip
"ramp" in dit wetsvoorstel. Ik kan mij echter niet herinneren dat ik de laatste
weken ergens, wat deze plaag betreft, een verwijzing ben tegengekomen naar
de Rampenwet. Ik acht dat ook logisch, omdat ik mij niet kan voorstellen dat
zulks bedoeld had kunnen zijn. Ik wil daarom de minister vragen, nog eens
aandacht aan de gebruikte definitie te schenken en te trachten tot een zo
objectief mogelijke en universeel bruikbare definitie van het begrip "ramp"
of "zwaar ongeval" te komen.Voorzitter! Gelet op de ernstige ongevallen die de laatste maanden in
ons land en daarbuiten hebben plaatsgevonden, wil ik van deze gelegenheid
gebruik maken om nog een paar vragen en opmerkingen te poneren. In de eerste
plaats heb ik een vraag over een onderzoek betreffende de kwaliteit en de
doeltreffendheid van de brandweer in ons land dat, als ik goed ben ingelicht,
zo'n half jaar geleden heeft plaatsgevonden. Uit dit door Binnenlandse Zaken
gehouden onderzoek zou blijken, dat vele brandweercommandanten in ons land
niet beschikken over de vereiste diploma's. Met name in de kleinere gemeenten
zou de praktijk zijn, dat de korpscommandanten worden aangesteld op grond
van het aantal jaren dat zij deel uitmaken van de brandweer. Afhankelijk van
de omvang van het desbetreffende korps, zouden zij dan in aanmerking worden
gebracht voor een officiersrang en meestal zonder de vereiste opleiding. Ook
zou gebleken zijn, dat de diverse commandanten slecht met elkaar samenwerken
en zich nauwelijks voorbereiden op rampen. Daarbij zou ook
nog gebleken zijn, dat bij sommige korpsen een groot percentage brandweerlieden
bijna nooit komt opdagen bij een oefening of een werkelijke calamiteit. Het
gevolg zou zijn, dat vooral in de landelijke gebieden dikwijls problemen bestaan
met het bemannen van de brandweerwagens bij een uitruk, zodat het regelmatig
zou voorkomen dat brandweerwagens bemand worden met minder dan het wettelijk
verplichte minimum van zes brandweerlieden. Daarbij zou het vaak gebeuren,
dat door het wachten op voldoende personeel, in veel regio's de aanrijtijden
ver worden overschreden. Zoals gesteld, zouden dit gegevens zijn van inmiddels
een halfjaar oud. Kan de minister mij vertellen of deze beweringen op waarheid
berusten en, zo ja, wat in het afgelopen halfjaar is gedaan om verbetering
in de situatie te brengen?Voorzitter! Tot slot heb ik nog een vraag over een vorig jaar juni onder
auspiciën van Binnenlandse Zaken gehouden crisisbeheersingsoefening op
regeringsniveau, waaraan onder anderen door premier Kok en minister Dijkstal
is deelgenomen. Het betrof hier een gesimuleerde botsing van een cruiseschip
met een tanker op de Westerschelde. Mag ik in de eerste plaats verzekeren
het op prijs te stellen, dat ook bewindslieden het onderwerp rampenbestrijding
kennelijk zo ernstig inschatten, dat zij bereid zijn aan dergelijke oefeningen
mee te doen? Jammer genoeg moet ik toch ook van enige teleurstelling betreffende
deze zaak blijk geven. Teneinde mij op de hoogte te kunnen stellen van het
scenario en het verloop van deze oefening en de daaruit getrokken lessen,
heb ik namelijk verzocht mij de nodige gegevens te doen toekomen. Tot mijn
niet geringe verrassing kreeg ik te horen, dat zulks niet mogelijk was, omdat
het hier "vertrouwelijke gegevens" betrof. Mag ik mijn betoog besluiten met
de minister te vragen of het vertrouwelijke karakter van deze gegevens zodanig
is, dat zelfs een parlementslid hiervan geen kennis mag nemen? En, zo ja,
wil de minister mij dan op de hoogte stellen van de terzake door de regering
aan te leggen criteria?De heer Wiegel (VVD):Voorzitter! Zonder de dreigende toon die sprak uit het betoog van collega
Van Dijk tot de mijne te maken, wil ik mij aansluiten bij de twee vragen die
hij aan de regering heeft gesteld.De regering schrijft in de memorie van antwoord dat er nader zal worden
ingegaan op de vraag of de in de Rampenwet vastgelegde bevoegdhedenverdeling
adequaat was bij de bestrijding indertijd van de vliegtuigramp in Eindhoven.
De regering heeft op vragen die daarover in het verslag zijn gesteld geantwoord
dat een en ander aan de orde komt in het tweede deel van het onderzoek van
de Inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding, die in maart zou rapporteren.
Misschien kan de regering zeggen of dat rapport er al is. Belangrijker is
dat ik aanneem dat wij, als het rapport er is, kennis kunnen nemen van het
commentaar en de conclusies die de regering daaraan verbindt. Er zijn over
de ramp in Eindhoven meerdere rapportages uitgebracht. Ik neem aan dat de
regering dan zal ingaan op de vraag wat dat totaal van rapportages naar haar
mening betekent voor mogelijke veranderingen en verbeteringen in de wetgeving
inzake de verdeling van de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van diegenen
die bij het bestrijden van rampen betrokken zijn.Minister Dijkstal:Voorzitter! Het is niet altijd gemakkelijk om in de samenleving de noodzakelijke
aandacht te krijgen voor het vraagstuk van de voorbereiding op rampen, in
welke zin dan ook. Het doet mij daarom des te meer vreugd dat vanuit dit huis
die aandacht wel wordt gegeven. De heer Van Dijk heeft aan het begin van zijn
betoog gezegd dat die aandacht misschien niet direct wordt gegeven aan het
wetsvoorstel zelf, want daarin kan hij zich wel vinden. Hij grijpt de gelegenheid
aan om een paar vragen te stellen die iets met het wetsvoorstel te maken hebben –
dat vind ik op zichzelf nuttig en plezierig – maar die in een iets bredere
context moeten worden geplaatst. De heer Wiegel heeft zich bij die vragen
aangesloten. Ik wil er dan ook heel graag op antwoorden.Ik zal niet herhalen wat de heer Van Dijk net heeft gezegd over het inspectierapport
van november 1995 over de opbouw van de organisatie van de geneeskundige hulpverlening
bij rampen. Dat rapport bevat een aantal kritische en zorgelijke constateringen.
Dat is indertijd aanleiding geweest voor Binnenlandse Zaken en VWS om gezamenlijk
het project te starten dat nu het project Versterking geneeskundige hulpverlening
bij rampen heet. Daarbij is Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor de organisatie
van de rampenbestrijding, terwijl VWS verantwoordelijk is voor de kwaliteit
van het medisch inhoudelijk handelen. Het doel van het project is te komen
tot een slagvaardige en herkenbare component binnen de rampenbestrijdingsorganisatie.Als reactie op dat rapport is toen gekozen voor een gefaseerde aanpak
in verband met de complexiteit van de problematiek en het grote aantal actoren
dat wij op dit terrein kennen: de gezondheidszorg, de brandweer, de politie,
het openbaar bestuur, het Rode Kruis, de EHBO. Om die reden is het uiteengevallen
in drie fasen. Het was de bedoeling dat wij in fase 1 tot een gemeenschappelijke
probleemanalyse en een beschrijving van de gewenste situatie zouden komen.
Fase 2 was het plan van aanpak om daartoe te geraken, in het jargon het projectprogramma.
Fase 3 zou dan de uitvoering van dat plan van aanpak zijn. Ik meen dat de
heer Van Dijk het al memoreerde.Fase 1 is in juli afgerond. De resultaten zijn toen neergelegd in een
beleidsdocument dat de naam "geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en
rampen" draagt. Het betreft een door het veld breed gedragen visie. Binnenlandse
Zaken en VWS hebben dat visiedocument in die zin onderschreven, dat zij het
als richtinggevend beschouwen voor de verdere aanpak.In fase 2 is het document verder uitgewerkt in concrete beleidsvoornemens
in de vorm van een projectprogramma. Dat is licht vertraagd. De resultaten
van deze fase zijn weliswaar afgerond, maar wij moeten nog komen tot definitieve
besluitvorming. Eerdaags zullen beide Kamers hierover worden geïnformeerd.
Naar onze verwachting zal fase 3, de uitvoering van het plan van aanpak, op
1 mei van start gaan.Wij zijn op dit moment bezig met het tot stand brengen van de nodige aanschaffingen.
Het is moeilijk om nu aan te geven in welk tempo de noodzakelijke aanschaffingen
worden gedaan. Dat houdt namelijk mede verband met het beleid
dat de minister van VWS terzake voert, bijvoorbeeld inzake de aanpassing van
het ambulancevervoer en de CPA. Op die specifieke vragen kan ik dus geen antwoord
geven. Ik zal het nagaan en gezamenlijk met de minister van VWS een antwoord
aan de Kamer zenden.De heer Hendriks is uitgebreid ingegaan op het definitievraagstuk. Ik
begrijp waarom hij dat gedaan heeft. Er zit een hele wereld achter. Voor het
gelijkschakelen van zwaar ongeval aan ramp zijn bij de totstandkoming van
de wet drie hoofdredenen gegeven. De eerste is dat het begripsmatige onderscheid
tussen rampen en zware ongevallen in de praktijk niet goed hanteerbaar bleek.
De tweede reden is dat een ramp en een zwaar ongeval qua ernst en omvang slechts
gradueel verschillen, in tegenstelling tot wat ik nu maar even een gewoon
ongeval noem. Bij een gewoon ongeval gaan wij ervan uit dat er niet meer dan
een routinematige coördinatie vereist is, dat de schaal van de gebeurtenissen
de gebruikelijke dagelijkse samenwerking van hulpverleningsdiensten niet te
boven gaat, en dat de wettelijke voorzieningen die voor de dagelijkse praktijk
gelden, voldoende zijn. De derde reden is dat er op dit moment bij bestuurders
een psychologische drempel bestaat om de bevoegdheden uit de Rampenwet te
gebruiken, omdat zij er ten onrechte van uitgaan dat daarvoor eerst een rampverklaring
nodig is. Met de introductie van de term "zwaar ongeval" in de Rampenwet zal
naar onze overtuiging deze drempel worden verlaagd.In de begrippen "ramp" en "zwaar ongeval" zitten elementen van subjectiviteit.
In het wetsvoorstel hebben wij zo goed en kwaad als het ging geprobeerd, daar
een vorm van objectivering aan te geven. De wet geeft een aantal criteria.
Het is weliswaar de burgemeester die bepaalt of een calamiteit een ramp of
een zwaar ongeval is – in zoverre is hantering van de begrippen dus
subjectief bepaald – maar de wet geeft de burgemeester wel bepaalde
criteria als ijkpunt mee. De uitbreiding tot het begrip "zwaar ongeval" sluit
aan bij het taalgebruik. Doorslaggevend is of de gebeurtenis de openbare veiligheid
ernstig verstoort en daardoor beide aspecten van de definitie bevat. Het ene
aspect was een ernstige bedreiging van leven of gezondheid van vele personen
of van grote materiële belangen en het andere was de noodzaak van een
gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende discipline.
Daarbij is er slechts een gradueel verschil tussen ramp en zwaar ongeval.
Het is in deze benadering, met deze ijkpunten, dat het voorbeeld van de varkenspest,
hoe ernstig verder ook, geen ramp of zwaar ongeval is. De openbare veiligheid
is hier namelijk niet in gevaar.De heer Hendriks:Of de openbare veiligheid al of niet in gevaar is, is ook een heel subjectieve
kwestie. Ik beweer met hetzelfde gemak dat met de varkenspest de openbare
veiligheid wel in gevaar is. Ik kan daar een rijtje argumenten voor geven.
Juist deze subjectiviteit moeten wij proberen te vermijden. Ik heb gewezen
op het feit dat in een klein land als dat van ons maar al te snel sprake is
van een calamiteit in de grensstreken, zodat we ook over de grenzen heen tot
samenwerking moeten komen. Als we op de één of andere manier
tot een concrete definitie zouden kunnen komen met bruikbare, objectieve instrumenten,
zou dat een enorme vooruitgang zijn. In deze wet mis ik die instrumenten.
Ik vind de hier gebruikte definitie toch nog steeds veel te subjectief.Minister Dijkstal:Ik kan niet ontkennen dat er subjectieve elementen inzitten. Natuurlijk,
het zou allen, dus het kabinet, de medewerkers en waarschijnlijk, gelet op
de schriftelijke gedachtewisseling, de beide Kamers, een lief ding waard zijn
geweest als we een volstrekt sluitende definitie hadden kunnen vinden. De
vraag is hierbij namelijk aan de orde, of de gezagsdragers bijzondere relatief
zware bevoegdheden moeten hebben om in te grijpen bij bijzondere omstandigheden.
Daarbij is het gewenst, dat volstrekt helder tot in het laatste detail kan
worden gedefinieerd, wanneer wel en wanneer niet kan worden ingegrepen. We
zijn het er echter met elkaar over eens, dat dit niet lukt. De vraag is nu,
of de gekozen definitie en ijkpunten die wenselijkheid zo dicht benaderen,
dat daarmee in de praktijk goed valt te werken. In ieder geval zal hiermee
goed te werken zijn ten opzichte van het verleden, want toen zat het element
van het zware ongeval er natuurlijk niet in. De heer Hendriks legt de grens
nu iets verder, door te vragen of alles nóg preciezer kan worden aangegeven.
Voorzitter! Ik zou niet weten, hoe dat zou moeten gebeuren. Ik begrijp best
dat hierover in de praktijk niet het laatste woord gezegd zal zijn –
misschien leren we gaandeweg, hoe dit nóg preciezer kan worden gedaan –
maar wij zijn niet verder gekomen dan de definiëringen die in de wet
staan, die ik net kort heb toegelicht. Ik geef hem toe dat dit bijvoorbeeld
in het grensoverschrijdend verkeer nog wel een probleem is, omdat de definities
die in bijvoorbeeld België en Duitsland worden gebruikt, niet overeenstemmen
met de onze. Overigens stemmen ook de definities van België en Duitsland
niet met elkaar overeen. Bij de voorbereiding van de Nederlands-Belgische
bijstandsovereenkomst hebben wij, om daar niet al te lang en te diep op in
te moeten gaan, afgesproken dat elk land zijn eigen definitie van "ramp" of
overeenkomstige begrippen hanteert. Het land waaraan bijstand wordt verzocht,
treedt niet in de beoordeling of de calamiteit in het buurland wel of geen
ramp, zwaar ongeval of catastrofe in de zin van de eigen wetgeving is. Het
criterium is in alle gevallen, dat de openbare veiligheid ernstig moet zijn
verstoord, en tevens dat het eigen land gedurende een bepaald tijdsbestek
die calamiteit niet goed met alleen eigen middelen kan bestrijden. Twijfel
of een bepaalde calamiteit in bijvoorbeeld België of Duitsland een ramp
of een zwaar ongeval in de zin van onze Rampenwet is, zal zich dus niet zo
snel voordoen, want juist in die twijfelgevallen zal niet snel om bijstand
worden gevraagd. Waar men om bijstand vraagt, zal onze houding bijna automatisch
zijn: "natuurlijk verlenen wij hulp". Uit dat grensoverschrijdende karakter
vloeien waarschijnlijk geen grote problemen voort.De heer Hendriks gaf het signaal, dat er brandweerofficieren zijn die
een adequate opleiding op het gebied van het vervullen van rampenbestrijdingstaken
ontberen. Dat klopt. Hiernaar is in drie regio's nader onderzoek gedaan, met
als resultaat een rapport "Operationele leiding brandweer" van de Inspectie
brandweerzorg en rampenbestrijding, van februari 1995. Daaruit
blijkt inderdaad dat niet alle officieren even goed zijn opgeleid voor hun
taken, met name in dit kader. Dit probleem wordt overigens door alle partijen
als zodanig erkend. We hebben geprobeerd dit probleem voor het hele land in
kaart te brengen. Het project Versterking brandweer is nu juist bedoeld om
te proberen, onder andere op dit punt verbeteringen aan te brengen. Rond dat
project zijn nog wel andere dingen te zeggen, maar dat zal ik nu niet doen!
Ik zie mevrouw Van den Broek naar mij kijken, en ik weet wat ze denkt. In
dat kader proberen we, door betere opleiding, training, organisatie en toezicht
de kwaliteit van de brandweer, juist in het kader van de rampenbestrijding,
aanzienlijk te verbeteren.Voorzitter! Vervolgens heeft de heer Hendriks gesproken over de oefening
die wij met een belangrijk deel van het kabinet hebben gehouden. Ik geloof
dat daar wel zes of zeven ministers aan hebben meegedaan. Hij heeft gevraagd
waarom daar niets over is meegedeeld. Voorzitter! Ik was zelf zeer verheugd
dat het mogelijk was om zo'n oefening op het niveau van de ministers te houden.
Wij beschikken over voldoende rapporten waaruit blijkt dat geoefendheid in
het veld op alle niveaus hier en daar echt te wensen overlaat. De commissie-Hermans
heeft dit in haar goede rapport terzake beschreven. Als het veld er met nadruk
op gewezen moet worden dat er meer geoefend moet worden, moet je zelf het
goede voorbeeld geven. Dat heeft het kabinet gedaan en dat was inderdaad een
zeer leerzame oefening.De reden dat wij terughoudend zijn met publicaties daarover is tweeërlei.
In de eerste plaats wijs ik op de serie televisieprogramma's die nu wordt
uitgezonden, waarin allerlei gezagsdragers aan het volk laten zien dat ze
misschien niet geheel voor hun taak toegerust zijn. Ik vraag mij af of dat
goed is voor het vertrouwen van de burger in het openbaar bestuur. Dat element
speelt een rol, maar ook nog iets anders. Als er bij elke oefening –
op welk niveau dan ook – uitgebreide rapportages in de publiciteit verschijnen,
wordt het gedrag van degenen die aan zo'n oefening meedoen anders. Dan moet
men er rekening mee houden dat de radio, de televisie en de kranten er een
beschrijving van geven. Het komt het oefenen niet ten goede als daarover zeer
ruim wordt gepubliceerd.Dit neemt niet weg dat het voor het parlement zinvol kan zijn om enig
inzicht te hebben in de aard en functie van de oefeningen. Ik zal nagaan of
het mogelijk is om op een of andere wijze aan de vraag van de heer Hendriks
tegemoet te komen. Daarbij wil ik niet al te diep op de oefeningen zelf ingaan,
laat staan op het gedrag van bewindslieden. Het zou bijvoorbeeld zeer pijnlijk
zijn als ik in het openbaar uiteen moet zetten welke fouten ik bij zo'n oefening
gemaakt heb.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik heb reeds opgemerkt dat ik het op prijs stel dat op regeringsniveau
aan dit soort oefeningen wordt meegedaan. Dat is toe te juichen. Het is niet
mijn bedoeling dat hierover uitgebreid wordt bericht in de pers. Ik meen echter
dat de regering blij zou moeten zijn dat de parlementsleden belang stellen
in dit soort oefeningen. Het is dan vreemd dat een parlementslid bij navraag
bij het ministerie van Binnenlandse Zaken wordt afgescheept met de opmerking
dat er over deze vertrouwelijke zaken geen mededeling wordt gedaan.Minister Dijkstal:U verdient eigenlijk een compliment en zeker niet, afgescheept te worden.
Vervolgens moet de vraag beantwoord worden welke informatie beter niet breeduit
gemeld kan worden – ik heb al het individuele gedrag van de actoren
genoemd – en welke informatie nuttig is. Ik zal dit nagaan. Ik heb niet
anders dan waardering voor uw woorden over dit onderwerp.U heeft ook gevraagd naar de minimale bezetting van de brandweervoertuigen.
Het komt inderdaad voor dat de wagens niet volgens de regels bemand zijn en
dat er sprake is van tijdsoverschrijding. Dat was een van de redenen om het
project Versterking brandweer überhaupt te starten. Dit project is bedoeld
om de kwaliteit van de brandweerzorg en de rampenbestrijding in dit land op
een hoger niveau te tillen door een verdere professionalisering van de betrokkenen.
Ik spreek met nadruk over "verdere professionalisering", want wij zijn in
dit land zeer gezegend met de wijze waarop veel vrijwilligers en beroepsmensen
hun werk doen. Zij zijn goed op hun taak voorbereid. Dit neemt niet weg dat
kwaliteitsverbetering en verdere professionalisering noodzakelijk zijn.Voorzitter! De vraag of de bevoegdheidsverdeling in de Rampenwet toereikend
is, dient voortdurend onze aandacht te blijven houden. Wij hebben met de Rampenwet
zoals die nu luidt een belangrijke stap voorwaarts gezet. De aanzet daartoe
is in de afgelopen jaren door mijn voorgangers gegeven. Ik ben van mening
dat dit punt door de bank genomen vrij redelijk in de wet geregeld is, maar
dan nog zul je hier iedere keer naar moeten kijken. Ik begrijp de vraag van
de heer Wiegel daarom zeer goed. Over het tragische ongeval in Eindhoven is
nog niet het laatste woord gezegd. Ik heb een conceptrapport onder ogen gezien
en ik verwacht dat het betreffende rapport op zeer korte termijn beschikbaar
komt. We hebben in de Tweede Kamer al een algemeen overleg over de vorige
rapporten gevoerd. Daarbij is afgesproken dat dit rapport vanzelfsprekend
naar het parlement zal gaan en dus ook naar de Eerste Kamer. Dit rapport zal
zeker voorzien zijn van een oordeel van het kabinet over wat fout en niet
fout was en tot welke nadere acties dit zal moeten leiden.De heer Van Dijk (CDA):Voorzitter! Mag ik collega Wiegel in de eerste plaats verzekeren dat,
waar het de dreigende toon van mijn interventie betreft, deze voor het grootste
deel bestond uit letterlijke citaten uit het rapport en het regeringsstandpunt.De heer Wiegel (VVD):Dat doet niks af aan de toon.De heer Van Dijk (CDA):Wij bevinden ons op dit ogenblik in een situatie waarin wij constateren
dat noch organisatie noch logistiek, als het betrekking heeft op de geneeskundige
hulp bij rampen, deugt. En dat weten wij al bijna twee jaar! Dat mag wel enige
aandacht hebben. Vandaar enige aandrang op de minister om met deze zaak wat
haast te maken en knopen door te hakken. Er zitten natuurlijk spanningen in
die hele organisatie. Het is niet voor niks dat het zo lang duurt. De minister
zegt niet al te veel over die problemen. Ik heb hem dat trouwens ook niet
gevraagd, omdat ik wil weten wat de concrete resultaten zijn.
Daar zijn wij natuurlijk wel van op de hoogte, maar zijn antwoord heeft mijn
bangste vermoedens bevestigd dat er bijna twee jaar na het verschijnen van
dat rapport nog steeds in concreto niets gebeurd is met de verbetering van
organisatie en logistiek. De minister zegt dat hij de zaak in drie fasen heeft
aangepakt. Hij heeft een visiedocument geproduceerd. Die fase zijn we voorbij.
We waren het daarover eens. Er is vervolgens een plan van aanpak geweest met
een projectprogramma. Daar moet nu nog definitieve besluitvorming over plaatsvinden.
Dan moet de Kamer worden ingelicht. Pas in mei van dit jaar komen we aan de
uitvoering toe. Er is dus in concreto niets gebeurd. Zo mag ik zijn woorden
toch wel uitleggen?Mijn vraag aan de minister is of het geen tijd wordt om dit tempo eens
wat op te voeren. Wij kunnen toch niet leven in de situatie waarin wij, bewust
zijnde van de tekortkomingen, vandaag of morgen opnieuw worden geconfronteerd
met een ramp en moeten constateren dat het juist op die punten weer mis zal
kunnen gaan? Dat weten we al te lang.Hetzelfde probleem speelt bij de logistiek. De minister zegt dat hij bezig
is aanschaffingen voor te bereiden. We krijgen op dat punt nog schriftelijke
antwoorden. Volgens het antwoord van de minister zijn die aanschaffingen dus
nog steeds niet geëffectueerd of is er zelfs nog geen sprake van een
begin van effectuering. De situatie is dus nog steeds niet verbeterd. Zou
de minister willen meedelen of hij de middelen beschikbaar heeft en hoeveel
middelen dat zijn? En is er overeenstemming bereikt door alle betrokkenen
om die aanschaffingen te effectueren?Voorzitter! Ten slotte mijn tweede vraag. Ik heb daar geen antwoord op
gekregen. Deze luidde: Wanneer denkt de minister ons te kunnen melden dat
de zaak geheel op orde is? Wat is de einddatum van het project waarover we
spreken?De voorzitter:Ik wil de heer Hendriks eraan herinneren dat hij in eerste termijn de
spreektijd met 76% heeft overschreden, dus met meer dan de totale spreektijd
in tweede termijn.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik verzeker u, dat ik dit keer zeer kort zal zijn.Het is bekend dat de rampenbestrijdingsorganisatie te wensen overlaat.
Het nare is dat we steeds opnieuw beginnen om die organisatie op te bouwen
en te structureren. Dat wekt de indruk dat er ad hoc-beleid wordt gevoerd.
Eerst wordt het korps Mobiele colonnes opgeheven en nu worden er ten behoeve
van de rampenbestrijding weer zes compagnieën NatRes opgericht. Dat is
toch wel verrassend voor de buitenstaander. De waterschappen klagen dat er
te weinig aan rampenbestrijding wordt gedaan.Ik ben verheugd dat de minister heeft gezegd dat er sprake is van een
structurele opbouw, kwaliteitsverbetering. Het is verheugend dat er positieve
plannen zijn. Ik hoop dat daarvoor ook de middelen ter beschikking komen.
Met de heer Van Dijk verneem ik graag van de minister of er enig tijdstip
is te noemen waarop een en ander zijn beslag krijgt.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik had niet zo'n probleem met de letterlijke citaten. Zij
waren van een inspectie die mede onder mijn verantwoordelijkheid valt. Wat
de toonhoogte betreft, ben ik de heer Wiegel erkentelijk voor zijn steun,
maar ik zat er niet echt mee. Ik zit langzamerhand meer met het beeld dat
de heer Van Dijk oproept, alsof er in dit land absoluut niets deugt aan de
geneeskundige hulp: er is niets gebeurd, het volk loopt radeloos rond en,
o wee, de dag dat er een ongeval gebeurt, want niemand is er klaar voor. Die
suggestie wordt iets te veel gewekt.De geneeskundige hulp in dit land, ook bij rampen, is in handen van zeer
goed opgeleide mensen. Wij hoeven ons daar absoluut niet voor te schamen.
Ik durf dat te zeggen omdat wij nog niet zo lang geleden in Amsterdam een
zeer groot internationaal congres over alle elementen van rampenbestrijding
hebben gehouden. Bijna alle landen – ook de meest exotische –
waren daarop aanwezig. Ik kan de heer Van Dijk verzekeren dat door die landen
met grote jaloezie wordt gekeken naar de wijze waarop wij de rampenbestrijding
hebben georganiseerd, de mensen die wij hebben en vooral het materieel dat
wij beschikbaar hebben. Het door de heer Van Dijk geschetste beeld bevalt
mij niet zo. Dat neemt natuurlijk niet weg – ik kom hiermee weer terug
bij de letterlijke citaten – dat op een aantal punten wel degelijk verbetering
noodzakelijk is.De heer Van Dijk (CDA):Voorzitter! Het is een bekende truc in een debat met een tegenstander
om eerst het betoog van de tegenstander extreem weer te geven en vervolgens
tegen dat extreme aan te schoppen. Voorzitter! Daar gaat het niet om. Ik heb
niet beweerd dat er niets deugt aan de hele organisatie. Dat heeft de minister
mij niet horen zeggen. Hij zegt echter zelf de conclusies van het rapport
te delen. In het rapport staat: het gebrek aan organisatorisch fundament,
landelijk zowel als regionaal, is de belangrijkste structurele tekortkoming
van de geneeskundige hulpverlening bij rampen in opbouw. Deze tekortkoming
werkt namelijk door in alle voorbereidende en operationele activiteiten.Voorzitter! Ik heb niet meer willen zeggen dan hetgeen daarin staat. Ik
heb de conclusie overgenomen. Dit is een buitengewoon zware conclusie. Het
gaat om het fundament van de organisatie, dat doorwerkt in alle activiteiten.Minister Dijkstal:Ik kan de heer Van Dijk nu dezelfde debatingtruc voorhouden van overdrijven.
Hij zegt dat het in dit land organisatorisch absoluut niet deugt. Zo erg is
het natuurlijk niet. Wie de praktijk kent van de hulpverlening, de rampenbestrijding,
ook de laatste rampenbestrijding, weet dat dit niet zo rampzalig is als uitgesproken
in de dramatische woorden van de heer Van Dijk, met de daarbij aangeslagen
passende toon. Dat neemt niet weg dat in een veld waarin zoveel verschillende
actoren zijn, met zoveel verschillende verantwoordelijkheden en bevoegdheden,
er wel degelijk aanleiding is – wij vinden elkaar ook op dat punt, met
een verwijzing naar het rapport – om te bezien in hoeverre het beter
in één organisatorisch kader kan worden gevat. Wij moeten daarbij
rekening houden met de verschillende verantwoordelijkheden in horizontale
zin, maar ook de diverse overheden, de verschillende departementen,
in de verticale kolom. Er moeten praktische oplossingen worden gezocht om
oplossingen te vinden voor eventuele competentie-, afstemmings- of coördinatieproblemen.
Ik vind dat de heer Van Dijk een tikje te ongeduldig is. Hij mag zeggen dat
het lang duurt, maar als ik...De heer Van Dijk (CDA):Voorzitter! De minister heeft het over zware woorden, maar de enige woorden
die ik heb gebruikt in mijn interventie zijn de woorden uit het rapport. De
minister heeft gezegd dat hij de conclusies daaruit deelt.Minister Dijkstal:Op dat punt vinden wij elkaar gemakkelijk. Het is alleen de vraag in welke
context je dat wenst te plaatsen. Ik wens het te plaatsen in de context die
ik net uitgebreid heb beschreven. Die zal ik nu niet herhalen.Hoe gaan wij nu verder? In antwoord op de inbreng van de heer Van Dijk
in eerste termijn heb ik gezegd dat ik hoop dat ik de Tweede Kamer hierover
eerstdaags kan informeren. Op korte termijn zal de laatste hand worden gelegd
aan de besluitvorming over de tweede fase. Een aantal vragen die de heer Van
Dijk heeft gesteld, wordt daarbij nog specifieker beantwoord.Ik wil wel een paar dingen noemen waar wij nu volop mee bezig zijn. Wij
ontwikkelen modernere en betere informatie- en communicatiesystemen. Hierbij
verwijs ik naar het project Geïntegreerd meldkamersysteem, naar de praktische
oplossingen die wij bijvoorbeeld in Drenthe gevonden hebben en naar het project
C2000. Verder noem ik de bevordering van de deelname van het geneeskundige
veld aan de zogenaamde coördinatiecommissie Informatievoorziening, ongevallen
en rampenbestrijding (Ifora). Voorts verwijs ik naar het inmiddels gerealiseerde
nationaal platform op het terrein van de geneeskundige hulp bij rampen. Ook
wijs ik op de ontwikkeling van modern rampenbestrijdingsmaterieel, inclusief
verbindingsmiddelen. Ik weet niet wanneer dat beschikbaar is. De gegevens
daarover heb ik nu niet bij de hand. Daarom herhaal ik mijn aanbod dat ik
de Kamer hierover in de reguliere stukken aan het parlement zal informeren.
Zo wordt op allerlei terreinen en op diverse niveaus geprobeerd telkens een
stap verder te komen.Ik weet niet precies wat nu de grootste zorg van de heer Hendriks is.
Hij zegt dat de rampenbestrijding te wensen overlaat en naar buiten toe een
totaal verkeerd beeld oproept. Het waren althans woorden van die strekking.
Ik zie ook nog wel een aantal zwakke punten en die zullen in de rapportage
over Eindhoven ook wel weer naar buiten komen. Wij zullen verder moeten nadenken
over een verdere verbetering, maar naar mijn mening is het in dit land zeker
niet slecht gesteld met de rampenbestrijding. Dat heb ik net met volle overtuiging
gezegd. Ik heb mijn voorgangers in dezen juist geprezen. Het betreft immers
werk van mijn voorgangers. Ik meen dat onze wetgeving op het terrein van rampenbestrijding
echt goed is. Zij is niet perfect en misschien moeten wij verder nadenken
over onderdelen daarvan – net werd de definitie genoemd – maar
de heer Hendriks moet niet het beeld oproepen dat zij niet deugt, want dat
is niet waar. Bij de problemen met de wateroverlast is toch gebleken dat de
organisatie van de rampenbestrijding in velerlei opzichten juist wel deugt
en dat de wet in een hele hoop opzichten zeer wel voldoet. Het beeld dat door
de heer Hendriks wordt geschetst, klopt niet helemaal met de werkelijkheid.
Dat neemt niet weg – anders zouden wij niet die projecten begonnen zijn –
dat zowel het project Versterking brandweer als het project Versterking geneeskundige
hulp bij rampen het doel heeft om de zaak verder te verbeteren als dat nodig
is, in de sfeer van coördinatie en bevoegdheden, maar ook in de sfeer
van opleiding, oefening, kwaliteitsmeting, inspectie en al dat soort dingen.
Daar moeten wij het op dit moment maar even mee doen. Ik kan wel zeggen dat
er in het veld – en dat geldt zowel voor het project Versterking brandweer
als voor het project Geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen –
een zekere weerstand is. Je komt immers aan zekerheden van mensen, je wilt
veranderingen in de competenties. Nou is juist het aardige dat wij inmiddels
in een fase zitten waarin zowel de brandweer als de geneeskundige hulpverlening
en de beide ministeries daarachter dat psychologische punt voorbij zijn en
inderdaad bekijken hoe dat in de toekomst allemaal nog net een slagje beter
kan. En dat gebeurt allemaal naar aanleiding van dit wetsvoorstel!De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-844-850.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl