Behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en Spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (26711)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 694-703

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-01-2001

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 15, pagina 694-703

19-12-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26711Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672); - Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673)Pagina 652-673
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap met betrekking tot de verkrijging, de verlening en het verlies van het Nederlanderschap (25891, R1609); - Goedkeuring van het op 6 november 1997 te Straatsburg totstandgekomen Europees Verdrag inzake nationaliteit, en voornemen tot opzegging van de op 13 september 1973 te Bern totstandgekomen Overeenkomst inzake beperking van het aantal gevallen van staatloosheid (26990, R1647)Pagina 640-652
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet met betrekking tot de onroerende-zaakbelastingen (27246)Pagina 703-703
Behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds (Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 200.) (27073)Pagina 678-685
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het beëindigen van de overeenkomst van samenwerking van de elektriciteitsproductiesector en tot het aandeelhouderschap van de netbeheerder van het landelijk hoogspanningsnet (Overgangswet elektriciteitsproductiesector) (27250)Pagina 629-640
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering, de Wet op de rechterlijke organisatie en het voorstel voor een Penitentiaire beginselenwet (strafrechtelijke opvang verslaafden) (26023)Pagina 685-686
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672)Pagina 687-687
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten ter verkorting van beslistermijnen bij beschikkingen op aanvraag (Wet beslistermijnen sociale verzekeringen) (27248)Pagina 673-678
Stemming over: - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering, de Wet op de rechterlijke organisatie en de Penitentiaire beginselenwet (strafrechtelijke opvang verslaafden) (26023)Pagina 687-687
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Belastingplan, te weten: - de gewijzigde motie-Rensema c.s. (27466, EK nr. 132d) betreffende de waardestijging van onroerende zakenPagina 686-687
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten ter verkorting van beslistermijnen bij beschikkingen op aanvraag (Wet beslistermijnen sociale verzekeringen) (27248)Pagina 688-694
Presentie en opening (dinsdag 19 december 2000)Pagina 629-629
Stemming over het wetsvoorstel: - Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673)Pagina 687-688
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en Spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (26711)Pagina 706-713
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds (Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 200.) (27073)Pagina 703-706
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en Spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (26711)Pagina 694-703

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 55 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Pensioen- en Spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze
voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling
van mannen en vrouwen) (26711).De beraadslaging wordt geopend.De heer Woldring (CDA):Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris danken voor de uitgebreide memorie
van antwoord en de nadere memorie van antwoord, waar de CDA-fractie met belangstelling
maar ook met enige aarzeling kennis van heeft genomen.De CDA-fractie kan instemmen met artikel 2b, waarin wordt geregeld het
recht op een keuze om het opgebouwde nabestaandenpensioen uit te ruilen voor
een hoger of eerder ingaand ouderdomspensioen of een combinatie van die twee.
Wij kunnen ermee instemmen dat het streven naar individualisering in dit verband
ten koste gaat en moet gaan van een overigens doorgeschoten solidariteit,
waarover in de stukken wordt gesproken. Wij zijn het ermee eens dat het nabestaandenpensioen
op risicobasis buiten de uitruil wordt gehouden. Indien dit niet gebeurd zou
zijn, zou een doorgeschoten individualisering ontstaan die ten koste gaat
van solidariteit. Dit gezegd hebbend, mijnheer de voorzitter, is de CDA-fractie
zich er zeer van bewust dat hier een pijnpunt zit voor opzichzelfstaanden.
In een afweging in deze fase van behandeling van het wetsvoorstel moeten wij
zeggen: dit pijnpunt constateren wij. Indien een mogelijkheid van amendering
mogelijk zou zijn geweest, waren er andere overwegingen gemaakt. Maar in deze
fase van behandeling in deze Kamer moeten we slechts met de constatering volstaan.
Het is de CDA-fractie echter niet ontgaan. Wij constateren wel dat niet iedereen
financieel-economisch zelfstandig is. Er zijn ook mensen die samenleven in
een gezinsverband en kiezen voor een combinatie van arbeid en zorg. Wij zouden
het ook betreuren als sociale partners het nabestaandenpensioen op risicobasis
niet meer in de collectieve regelingen zouden opnemen vanwege het keuzerecht
dat nu wordt ingevoerd.De CDA-fractie heeft altijd het standpunt ingenomen – dat heb ik
ook gezegd bij de behandeling van het wetsvoorstel over de bedrijfspensioenfondsen –
dat de pensioenregelingen tot de arbeidsvoorwaarden behoren en derhalve door
de sociale partners behoren te worden geregeld. Hierover is de staatssecretaris
het met ons eens. Dit wetsvoorstel bevordert echter bepaalde effecten die
ook, zij het indirect, betrekking hebben op de inhoud van pensioenregelingen.
De staatssecretaris merkt in de memorie van antwoord namelijk op dat de praktijk
op dit moment al laat zien dat het nabestaandenpensioen "op de schop" wordt
genomen. Het is te verwachten dat er steeds meer nabestaandenpensioenen op
risicobasis komen. Een door ons in het voorlopig verslag gestelde vraag, die
door de staatssecretaris niet is beantwoord, luidt als volgt: deelt de staatssecretaris
onze mening dat de werking van het nieuwe artikel 2b op korte termijn zal
zijn afgelopen omdat de daar bedoelde situatie binnen afzienbare tijd gewoon
niet meer zal bestaan? De staatssecretaris zegt immers zelf dat het op de
schop wordt genomen. Je ziet dat een verandering van pensioenregelingen plaatsvindt.
Artikel 2b regelt dat, maar de werking ervan is in feite binnen afzienbare
tijd afgelopen. Deelt de staatssecretaris deze mening?In de schriftelijke voorbereiding heeft de CDA-fractie er geen twijfel
over laten bestaan dat zij voor een gelijke behandeling van vrouwen en mannen
is. Het kabinet heeft een principiële keuze gemaakt, namelijk gelijke
pensioenuitkeringen voor vrouwen en mannen. De uitvoering van die principiële
keuze brengt echter ingewikkelde problemen met zich, vooral voor de beschikbare
premieregelingen en de vrijwillige voorzieningen.Op onze vragen over gelijke uitkeringen bij beschikbare premieregelingen
en de afkoop van kleine pensioenen schrijft de staatssecretaris in de nadere
memorie van antwoord dat hij vasthoudt aan de inwerkingtreding van de wet
per 1 januari aanstaande. Hij voegt er echter aan toe dat hij oog heeft voor
"signalen over de uitvoerbaarheid". Hoewel de staatssecretaris, anders dan
het Verbond van verzekeraars in zijn brief van 22 september jongstleden schrijft,
zegt dat hij geen onoverkomelijke uitvoeringsproblemen ziet, zegt hij ook
dat hij in september 2001 de sociale partners zal consulteren. Hij vervolgt:
indien hieruit zou blijken dat zij moeilijkheden hebben met het onderbrengen
van de pensioentoezeggingen bij pensioenuitvoerders, kan dit
een aanleiding vormen tot herbezinning ten aanzien van het inwerkingtredingstraject.
De CDA-fractie is verheugd over de soepele opstelling van de staatssecretaris,
maar de vraag wat de staatssecretaris zich voorstelt bij een herbezinning,
is onvermijdelijk. Is een uitstel van uitvoering van het desbetreffende onderdeel
van de wet een reële mogelijkheid? Uiteraard gaan wij ervan uit dat de
staatssecretaris de Eerste Kamer dan zal informeren over de resultaten van
de genoemde consultatie in september volgend jaar.Per amendement-Van Zijl/Schimmel is geregeld dat voorschriften tot gelijke
uitkeringen bij beschikbare premieregelingen en afkoop van kleine pensioenen
uiterlijk per 1 januari 2005 in werking zullen treden. Hiermee wordt ruim
de tijd geboden om voor die datum over te gaan tot sekseneutrale sterftetafels.
De pensioenuitvoerders krijgen dus tot 2005 de tijd om na te gaan op welke
manier de gelijke uitkeringen het best kunnen worden gerealiseerd. Ondertussen
zal het kabinet in de lijn van de motie-Schimmel/Van Zijl de unisekstarieven
in het buitenland onderzoeken. Uit de memorie van antwoord blijkt dat eerst
een feitenonderzoek zal worden verricht. Dan zal een theoretische studie worden
gedaan. Vervolgens wordt gekeken naar de ervaringen die met dit wetsvoorstel
zijn opgedaan. Een evaluatie komt in 2011. Dat schiet op.Met andere woorden, de pensioenuitvoerders krijgen tot 2005 de tijd. Het
kabinet is bij motie opgeroepen om daaraan mee te werken en doet een onderzoek
dat vele jaren meer in beslag neemt. Is het niet redelijk dat het kabinet
een onderzoek laat verrichten dat ertoe bijdraagt dat zoveel mogelijk duidelijkheid
kan worden bereikt voor 1 januari 2005, omdat die datum vastligt? Een onderzoek
in samenwerking met de pensioenuitvoerders ligt wel voor de hand. Wij zijn
benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op deze vraag, die geheel
in de lijn ligt van de motie-Schimmel/Van Zijl.De staatssecretaris merkt in de nadere memorie van antwoord op dat een
heroverweging aan de orde is, indien de pensioenuitvoerders niet voor 2005
invulling hebben kunnen geven aan de manier waarop gelijke uitkeringen worden
gerealiseerd. Welke consequenties denkt de staatssecretaris daaraan te verbinden?
Ligt een iets sneller onderzoek, eventueel in samenwerking met de pensioenuitvoerders,
niet veel meer voor de hand om bij de heroverweging een goede basis te hebben?Ik heb steeds begrepen dat het doen van onderzoek belangrijk is om de
uitvoering van dit wetsvoorstel een degelijke basis te geven. Het verbaast
mijn fractie dat het kabinet onderzoek laat doen met een evaluatie in 2011,
terwijl de inwerkingtreding al in 2005 moet plaatsvinden. Daar zit een niet
geringe tijdsruimte tussen. Ik denk dat onderzoek en uitvoering van het wetsvoorstel
toch meer op elkaar kunnen aansluiten.Bij de schriftelijke voorbereiding is al gebleken dat mijn fractie niet
staat te juichen bij dit wetsvoorstel. Wij hebben uitdrukking gegeven aan
onze kritiek dat de uitvoering van verschillende onderdelen van dit wetsvoorstel
buitengewoon ingewikkeld is. Ik zal deze niet herhalen, want het staat allemaal
op papier. Onze definitieve standpuntbepaling zal afhangen van de antwoorden
van de staatssecretaris op onze vragen, die wij dan ook met buitengewone belangstelling
tegemoetzien.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Afgelopen donderdag hoorde ik op de autoradio
Kitty Roozemond, vice-voorzitter van de FNV, zeggen dat ongeveer 1 miljoen
vrouwelijke werknemers zijn uitgesloten van deelname aan pensioenopbouw. Voor
een deel is dat maar tijdelijk, omdat de pensioenregeling 25 jaar als leeftijdsgrens
kent. Deze geldt ook voor mannen, maar mannen plegen hun arbeidsleven tussen
25 en 65 jaar veelal voort te zetten, terwijl vrouwen daarbinnen een onderbreking
hebben, zodat het effect in werkelijkheid nadelig is voor vrouwen.Andere vormen van uitsluiting zijn de uitsluiting van oproepkrachten,
maar het kan ook voorkomen dat hele sectoren buiten de pensioenregeling zijn
gehouden, bijvoorbeeld administratief personeel. Mevrouw Roozemond dacht dat
een van de redenen kan zijn dat bij het sluiten van pensioenconvenanten en
pensioenregelingen steeds meer aandacht wordt besteed aan het niet stijgen
van de kosten en dat de oplossing dan wordt gevonden in het uitsluiten van
bepaalde groepen.Wij behandelen op dit moment een wetsvoorstel waarin de ultieme gelijkheid
vorm lijkt te krijgen: gelijke pensioenuitkomsten voor vrouwen en mannen,
ook bij beschikbare premie en bij vrijwillige regelingen. Er is gelijke behandeling
ongeacht burgerlijke staat. Het nabestaandenpensioen moet voor iedereen kunnen
worden omgeruild voor een hoger oudedagspensioen en dan moet de uitkomst voor
mannen en vrouwen gelijk zijn.Deze regelgeving is uitermate ingewikkeld, met zeer veel complicaties
en een uitkomst over veertig jaar. Het zou mij overigens niet verbazen als
de levensverwachting van mannen en vrouwen over veertig jaar zo gelijk is
geworden dat wij nu bezig zijn met een non-probleem, als ik zie hoe snel deze
van mannen toeneemt in verhouding tot die van vrouwen. Als vrouwen en mannen
deelnemen aan een regeling, regelt de wetgever gelijkheid bij dezelfde werkgever.Als gevolg daarvan kunnen de kosten voor de werkgever stijgen met gemiddeld
misschien 1 of 2% maar incidenteel met zo'n 30 of 40%. Bij beschikbare premieregelingen
zal de werkgever meer premie moeten betalen voor zijn vrouwelijk dan voor
zijn mannelijk personeel, wil een gelijke pensioenuitkomst kunnen worden ingekocht.
Zelfs bij vrijwillige regelingen naar eigen keuze van de werknemer zal de
werkgever moeten bijpassen. Het pensioenconvenant schrijft voor dat de kosten
beheersbaar moeten blijven. Dan vrees ik toch dat de uitkomst zal kunnen zijn
dat ook de wijzigingen alsdan weer nadelig kunnen uitvallen voor werknemer
met de zwakste rechtspositie: vrouwen dus.Voorzitter! Een nabestaandenpensioen mag worden omgezet in een verhoging
van het oudedagspensioen. Dat is een individuele keuze die tegenwicht moet
bieden tegen overtrokken solidariteit. Ik ben eigenlijk nog van de school
van Suurhof, die destijds bij de invoering van de Algemene weduwen- en wezenwet
als rechtsgrond voor het premiebetalen van de alleengaande gaf, dat ook de
moeder van de ongehuwde weduwe had kunnen worden en hijzelf wees. Kortom,
iedereen moet premie betalen. Maar ja, in onze meer geïndividualiseerde
samenleving kijken wij anders aan tegen de verzorgingscomponent van het pensioen.
Ook de Algemene nabestaandenwet is daarvan een voorbeeld. Iedereen mag derhalve
het nabestaandenpensioen omruilen. Dat noemen wij conversie. Een handtekening
van de partner is vereist en de uitkomst moet sekseneutraal zijn.Nu zal voor mannen de omruilfactor aanzienlijk hoger zijn dan voor vrouwen.
Niet alleen plegen mannen vaak te trouwen met jongere vrouwen, maar ook hebben
vrouwen een langere levenskans. Er moet dus nogal wat geld op de plank worden
gelegd. Het nabestaandenpensioen van vrouwen heeft een veel lagere waarde.
Zij trouwen immers met oudere mannen die ook nog eerder doodgaan. Dat kost
bijna niets. Maar gelijk is gelijk. Het omruilen mag niet individueel, het
moet binnen het collectief dus het vereist onderling uitruilen. Ik blijf het
wat vreemd vinden om overtrokken solidariteit te moeten compenseren met nieuwe
vormen van opgelegde solidariteit.Het is natuurlijk te ontwijken door de verzekering voor het nabestaandenpensioen
te vervangen door een risicoverzekering. Het is volgens mij ook mogelijk om
een vrijwillige keuze toe te kennen. In de nadere memorie van antwoord wordt
gezegd dat in geval er een vrijwillige keuze gedaan kan worden om al dan niet
deel te nemen aan het nabestaandenpensioen, er van conversie geen sprake is.
Op de vraag wanneer er nu sprake is van een vrijwillig nabestaandenpensioen
en in welke mate de werknemer daar een premiebijdrage aan moet leveren, is
geen percentageverhouding gesteld. Ik hoor graag of ik deze beide zinnen inderdaad
goed heb gelezen.Ik kom te spreken over de risicoverzekering. Ik zie het meer en meer ontstaan.
Zo'n verzekering leidt niet tot de noodzaak van omzetting. De staatssecretaris
zegt zelf ook: laten wij de conversie in ieder geval niet toepassen bij de
risicoverzekering, want dan zou het wel eens kunnen gebeuren dat er in het
geheel geen nabestaandenpensioen meer wordt verzekerd. En dan denk ik: zie
je wel, hij kent zijn pappenheimers toch! Een risicoverzekering biedt echter
aanzienlijk minder bescherming voor de afhankelijke partner. Bij opzegging
van de baan vervalt de verzekering, bij echtscheiding vervalt de bescherming
volledig. De risicoverzekering stopt na het vijfenzestigste jaar van de verzekerde
zelf. En wie zijn dan vooral de dupe van de slechtere nabestaandenregeling?
Vrouwen dus! Ik acht de voorlichting van pensioenfondsen die een dergelijke
stap hebben gezet, aan hun deelnemers absoluut onvoldoende. Ik verzoek de
staatssecretaris dan ook, eraan mee te werken dat die voorlichting verbetert.
Dan is het immers nog mogelijk dat betrokkenen aanvullende regelingen treffen
wanneer zij in een situatie geraken waarbij de risicoverzekering geen bescherming
meer biedt.Voorzitter! De ontwijking die de staatssecretaris ziet waar het het nabestaandenpensioen
betreft, geldt natuurlijk ook voor het totale pensioenpakket. Een werkgever
die niet gebonden is aan een bedrijfstakpensioenfondsregeling, zal veelal
zelf voor zijn medewerkers een pensioen afsluiten. Veel werkgevers doen dat
ook, want de vakbeweging heeft zeker niet stilgezeten en er zijn in de afgelopen
periode toch wel witte en grijze vlekken weggewerkt, ook al komen er dan nieuwe
kale plekken terug. Maar als bij een pensioenregeling de kosten stijgen, als
de werkgever gedwongen wordt om bij te dragen aan pensioenregelingen van andere
werkgevers met een ongunstiger personeelsbestand – dus meer vrouwen –
waardoor de kostenstijging niet eens van zijn eigen personeel afhankelijk
is, wat zou zo'n werkgever dan doen? In de derde pijler kan een werknemer
immers ook pensioen opbouwen. De werkgever zal denken: waarom verhoog ik niet
gewoon het loon van mijn medewerkers? Dan kunnen zij zelf een lijfrente kopen.
De uitkomst daarvan is niet mijn verantwoordelijkheid en de kosten zijn overzichtelijk.
Vermoedelijk zullen werknemers er niet eens direct tegen te hoop lopen. Een
forse salarisverhoging is immers mooi meegenomen. Het geld behoeft niet aan
pensioen te worden besteed. In dure tijden met studerende kinderen en een
hoge hypotheek is het zelfs waarschijnlijk dat het niet gebeurt. En helaas,
helaas: er zijn ook nog steeds getrouwde vrouwen die het eigenlijk zonde vinden
van het geld dat zij pensioen moeten opbouwen, want zij hebben immers een
man getrouwd. Helaas!Voorzitter! Het aantal mensen dat zonder pensioenopbouw door het leven
zal gaan, zal dan sterk kunnen stijgen, met alle financiële gevolgen
van dien voor de collectieve voorzieningen in de toekomst.Ik geloof niet in opzet en het lijkt mij ook geen logische keuze van het
kabinet om de solidaire pensioenregelingen aan te tasten, maar ik vrees wel
dat de nu voorliggende wetgeving dat effect kan hebben op de in Nederland
breed opgebouwde aanvullende pensioensystemen. Hoeveel liever was het mij
geweest, als wij nu een wetsvoorstel tot het instellen van een pensioenplicht
hadden behandeld! Ik denk dan aan een pensioenplicht voor iedereen tot aan,
voor mijn part, het dagloon sociale verzekering op basis van middelloon of,
als iedereen dat per se wil, eindloon en met een grote mate van solidariteit,
uitgaande van de beschermingsgedachte en werkend met een doorsneepremie. Bij
een brede solidariteit zou gelijke behandeling geen enkel probleem zijn geweest.
Boven die inkomensgrens zouden wat mij betreft, juist om overtrokken solidariteit
tegen te gaan tussen carrièremakers en zij die dat niet doen, op grond
van beschikbare premie verdere aanvullingen kunnen worden gezet. Daarover
zou ik me niet druk maken. In ieder geval zou de omgekeerde solidariteit van
de lagere inkomens met de carrièremakers aan de top worden voorkomen.
Bovendien zou dan het miljoen vrouwen waarmee ik begon, ook nog in een pensioenregeling
zijn opgenomen. Maar, voorzitter, zo'n regeling ligt er niet. Er is geen pensioenplicht.Binnen grote collectiviteiten, dus ook binnen bedrijfstakpensioenfondsen,
zal de voorliggende wetgeving absoluut weinig problemen opleveren. Dat geldt
met name bij verplichte regelingen waarbij deelnemers geen keuze hebben om
uit te stappen en vaak de relatie tussen premiebetaling en uitkomst nauwelijks
zien. Maar het gaat wel erg ver om bij vrijwillige regelingen, waarvoor de
werknemer zelf kan kiezen, de werkgever op te zadelen met de verplichting
om als hij de regeling beschikbaar stelt, bij te betalen om een gelijke uitkomst
mogelijk te maken. Eigenlijk vinden wij het wel jammer, dat het amendement-Balkenende
in de Tweede Kamer niet is aangenomen, nadat de stemmen tot twee keer toe staakten. Wat ons betreft, had de staatssecretaris dat best over
mogen nemen. Als straks op grond van de BPF-wet die vrijwillige regelingen
ook nog verplicht worden gesteld, zul je als werkgever helemaal raar staan
te kijken als je die moet aanvullen.Voorzitter! Ik merk hier overigens bij op, dat de premiestelling voor
de vrijwillige aanvulling bij pensioenfondsen niet echt helder is. Een vrouw
die vrijwillig zou besluiten om een nabestaandenpensioen te treffen in een
door mannen gedomineerde regeling waarbij sprake is van een doorsneepremie,
betaalt veel meer voor dat pensioen dan zij zou hebben gedaan, wanneer zij
dat contract individueel elders had ondergebracht, want mannen zijn op dat
punt veel duurder. Als er geen sprake is van doorsneepremie betaalt de werkgever
bij vrijwillige regelingen meer aan premie voor mannen die een nabestaandenregeling
wensen en meer voor vrouwen die kiezen voor een hogere oudedagsuitkomst. Alleen,
het middelt niet uit.Voor de uitvoerders van pensioenregelingen speelt de grootte van de collectiviteit
en de mate waarin werkgevers verplicht zijn zich aan te sluiten, natuurlijk
een doorslaggevende rol. Maar veel verzekeraars hebben te maken met kleine
collectiviteiten en ook banken bieden spaarregelingen aan. Bij al die regelingen,
ook bij de beschikbare premieregelingen, moet het allemaal seksegelijk zijn.
Er mag geen onderscheid zijn tussen mannen en vrouwen bij de premiebetaling
zelf. Toch meent de staatssecretaris dat hij alleen met werkgevers- en werknemersorganisaties
kan overleggen, omdat zij de pensioenregeling bepalen, maar zij voeren ook
de grote collectieve bedrijfstakregelingen uit. Het lijkt mij dan ook dat
ook de andere uitvoerders, dus de verzekeraars, expliciet betrokken moeten
zijn bij het overleg. Ik begrijp dan ook niet waarom niet positief wordt gereageerd
op het verzoek van CDA en PvdA om voor de uitvoering, met name waar het gaat
om de beschikbare premieregelingen, eerst eens te komen met een uitvoeringsoplossingsonderzoek
alvorens over te gaan tot uitvoering van dat deel van de wet. Ik verzoek de
staatssecretaris dat alsnog te doen.Ik loop nu nog even de uitvoeringsproblemen langs en begin met de kleine
collectiviteiten. Let wel, een kleine collectiviteit kan ook bestaan uit één
persoon, tenminste zo heb ik het begrepen. Ook dan gebiedt de wet dat de eventuele
opvolger van die persoon tot eenzelfde pensioenuitkomst kan komen voor dezelfde
premie, ook als die persoon een man is en de opvolger een vrouw is.Een gewone middenstander sluit een maatschappijpolis af. Het gaat dan
veelal om regelingen met een bepaalde uitkomst, dus geen beschikbare premieregelingen.
Er is dus geen probleem ten aanzien van de gelijke behandeling van mannen
en vrouwen. De premie wordt gebaseerd op het eigen personeelsbestand van de
betrokken onderneming, naar leeftijd en sekse. Iedere wijziging in het personeelsbestand
zal tot heel forse veranderingen, hetzij een veel lagere ruilvoet dan wel
een forse premieverhoging, kunnen leiden wanneer de nabestaandenpensioenomruil
moet leiden tot een gelijke uitkomst. De staatssecretaris zegt, dat dit op
te lossen is door kleine contracten te poolen. Maar op grond van wat kun je
als verzekeraar werkgevers verplichten elkaar te subsidiëren? Bovendien,
wij accepteren wel dat in een bedrijfstakregeling met veel vrouwelijke deelnemers,
bijvoorbeeld een regeling voor vroedvrouwen, een veel lager ruilvoet bestaat
dan in een bedrijfstakregeling met veel mannelijke deelnemers, bijvoorbeeld
een regeling voor orgelbouwers. Waarom zou niet iets dergelijks worden geaccepteerd
voor bijvoorbeeld de sector van schoonheidsspecialisten en de IT-sector? Hoe
het precies moet worden uitgevoerd, is mij vooralsnog een raadsel. Contact
opgenomen hebbend met het MKB, begrijp ik dat men ook niet precies ziet hoe
dat moet. Ik heb vorig jaar omstreeks deze tijd gevraagd wie nu eigenlijk
de belangen van de pensioenregelingen van het MKB behartigt. Toen ging het
om de backservice.Voorzitter! Een tweede probleem is het shopverbod. Een bijna onoplosbaar
probleem voor de uitvoering van het voorgestelde artikel 2B. Het is vorig
jaar in de PSW ingevoerd; er mocht niet meer worden geshopt. Toen is bij de
discussie verwezen naar het weglekken van belastinginkomsten naar België.
Vorig week is dit bij de Veegwet weer opgeheven. Ik kon hier moeilijk over
spreken met de staatssecretaris van Financiën, want hij had gelijk, maar
politici worden wel op het verkeerde been gezet als iets in de ene wet wordt
geregeld en in een andere wet door een ander departement wordt opgeheven.Wat is het probleem? Het opheffen van het shopverbod lijkt op zich een
goede zaak. Er is door velen voor gestreden in het afgelopen jaar. Bij beschikbare
premieregelingen is het nu weer mogelijk met het bijeengespaarde kapitaal
elders een pensioen te kopen. Dit kan tot een aanzienlijk gunstiger pensioenuitkomst
voor de werknemer leiden.Bij een onaantrekkelijke uitkomst als gevolg van de ruilvoet bij de verzekeraar
waar het kapitaal is opgebouwd, zou een verzekerde kunnen overgaan tot een
ander collectief. Dit betekent per definitie dat daarmee de ruilvoet van het
overblijvende deel met relatief meer vrouwen steeds sterker daalt. Het maakt
niet uit of het gaat om de garantiemethode of om een ongelijke werkgeversbijdrage.
Ik zie niet in hoe een sekseneutrale ruilvoet bij conversie kan worden toegezegd
als verzekerden het collectief kunnen verlaten. Ik hoor hierover graag de
mening van de staatssecretaris. Uiteindelijk heeft hij vorig jaar het shopverbod
bij artikel 2B juist ingevoerd.Voorzitter! Ik zie problemen met het cafetariasysteem en de verschillende
pensioenen van mannen en vrouwen en de verschillende waarden die zijn gestort.
De premie voor de werkgever was voor vrouwen immers hoger. Als je dit omzet
naar andere in geld waardeerbare elementen zoals bijvoorbeeld ouderschapsverlof,
krijg je voordat je het weet een omgekeerde discussie over ongelijk loon en
zullen mannen zich benadeeld voelen. Ook bij waardeoverdracht zien wij dat
wanneer een werknemer overgaat van een pensioenregeling met een nabestaandenpensioen
op opbouwbasis, naar een nabestaandenpensioen op risicobasis of omgekeerd,
er grote verschillen kunnen ontstaan tussen mannen en vrouwen, ook al begonnen
zij bij dezelfde werkgever.Ik zei al dat wij een gelijke behandeling voor mannen en vrouwen willen
regelen, maar dit geldt alleen maar zolang de werknemer bij dezelfde werkgever
blijft. Een overgang naar een andere werkgever kan tot grote verschillen aanleiding
geven. Voorzitter! Voor regelingen die uitgaan van een beschikbare premie is
door de Tweede Kamer bewust nog enig uitstel gevraagd. Geldt dit uitstel ook
voor de conversie? Daarover is onduidelijkheid ontstaan. In de memorie van
antwoord wordt gesteld dat er tussen 1 januari 2002 en 1 januari 2005 wel
sprake moet zijn van uniseksuitruil, maar ik begreep uit de toelichting op
het amendement-Van Zijl c.s. dat bij een beschikbare premieregeling de uitruil
over de opbouw van het nabestaandenpensioen in de periode 2002-2005 nog niet
op sekseneutrale wijze hoeft te gebeuren. Ik hoor graag een bevestiging dat
dit laatste het geval is.Ik wijs op de veelheid van problemen die dit wetsvoorstel neerlegt bij
de uitvoering. Bij kleine middenstanders en kleine collectiviteiten zijn die
groot. Ik vind het moeilijk genoegen te nemen met de opmerking van de staatssecretaris
dat men wist dat dit probleem er aan kwam. Dat klopt. Wij discussiëren
hierover al bijna 10 jaar. Maar sommige problemen kun je niet oplossen. Misschien
wel met unisekssterftetafels maar dan moet dat wel binnen Europa. Ook dan
nog rest echter het probleem dat bij een heterohuwelijk de vrouw bijna altijd
jonger is dan de man. En dat kunnen wij niet bij wet gelijktrekken.Zou tegenstemmen een optie zijn? Nee, want de staatssecretaris heeft duidelijk
gemaakt dat alsdan het eerder in de wet opgenomen artikel 2B herleeft. Dit
artikel hebben wij vorig jaar uitgesteld, omdat het onuitvoerbaar bleek te
zijn. Ik kan dus eigenlijk alleen kiezen en mijn fractie adviseren te kiezen
tussen twee kwaden. Misschien is oud 2B van die twee kwaden wel het minst
erge, maar dan hadden wij vorig jaar niet moeten zeggen dat het absoluut niet
kon. Om mijn fractie te kunnen overtuigen dat dit een goede zaak is, zal de
staatssecretaris toch met meer toezeggingen over de brug moeten komen. Ik
wil graag een duidelijke toezegging over reëel en open overleg over de
uitvoering in het jaar 2001/2002 over datgene dat moet worden ingevoerd, ook
met verzekeraars en bijvoorbeeld het MKB. Misschien moet dit tot aanpassingen
leiden. Enige soepelheid is al geconstateerd, dit zou een goede zaak zijn.Wat betreft de verdere invoering van de wet waar het de beschikbare premies
betreft, acht ik een reëel uitvoeringsonderzoek echt noodzakelijk. Dit
kan behulpzaam zijn, want ik zeg niet dat als ik de oplossingen niet zie,
die niet uitvoerbaar of bedenkbaar zijn. Ik heb begrip voor het idee van de
staatssecretaris dat er te weinig wordt nagedacht in andere kringen. Dit zou
nu juist kunnen worden opgelost door onafhankelijke deskundigen in te zetten.
Daarover kan dan worden gerapporteerd, alvorens dat deel van de wet voor het
jaar 2005 in werking treedt. Ook als een wet ideologisch van een zeer grote
schoonheid is – en dat is ze natuurlijk – dan kan de uitvoering
een zodanige ramp zijn dat het allemaal alleen maar ten nadele van alle betrokkenen
en van het goede pensioensysteem van Nederland kan uitwerken. Daarvoor kun
je als fractie toch niet met goed fatsoen verantwoordelijkheid nemen! Mijn
fractie ziet dan ook met meer dan de gebruikelijke interesse het antwoord
van de staatssecretaris tegemoet.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter! Dit wetsvoorstel gaat over unisekstabellen, over sekseneutrale
sterftetabellen en ruilvoet, over sterftewinst en sterfteverlies, over backservice
en affinancieren, over feitelijk geslacht en fictief geslacht. Ook de cafetariamodellen
en de groepsindividuele regelingen komen aan de orde. Het wetsvoorstel gaat
niet over uitstelfinanciering, want die is al geregeld. Kortom, voor iedereen
die zich afvraagt waarover ik het heb, dit wetsvoorstel gaat over gelijke
behandeling van mannen en vrouwen en het recht van keuze bij ouderdomspensioenen.
Het is verbazingwekkend om te lezen hoe een simpel amendement van Mevrouw
Groenman in 1994 de gemoederen al zes 6 jaar bezighoudt. Het streven naar
gelijke behandeling, ongeacht de burgerlijke staat of leefsituatie en de gelijke
behandeling van mannen en vrouwen ten aanzien van de uitkeringen van ouderdomspensioenen
zou toch een normale zaak moeten zijn. Zo ook seksesolidariteit in pensioenregelingen
en het recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen.
De pensioenbehoefte wordt mede bepaald door iemands leefsituatie. Het is verre
van simpel; daarvan getuigt wel alle commotie die over dit wetsvoorstel is
gekomen. Het dossier werd er niet transparanter op. Diverse aspecten van solidariteit,
ongelijkheid en gelijke behandeling komen in alle ingewikkeldheid aan de orde.Het algemeen doel van 2b PSW is de compensatie van alleenstaanden voor
het nabestaandenpensioen waaraan zij geen behoefte hebben. In het wetsvoorstel
werd 2b PSW omschreven als te ver doorgeschoten solidariteit. De bedenkers
gingen ervan uit dat het nabestaandenpensioen binnen de kortste keren overbodig
zou worden, omdat dankzij de voortschrijdende emancipatie van vrouwen een
gelijke verdeling van arbeid en zorgtaken tussen mannen en vrouwen binnen
handbereik was. Dit is jammer genoeg nog steeds toekomstmuziek. Het nabestaandenpensioen
is nog altijd nodig. Ten eerste zijn er nog maar weinig partners die betaald
werk en zorgtaken eerlijk verdelen, zodat ze beiden een gelijkwaardig inkomen
hebben. Ten tweede hebben twee partners die de taken wel eerlijk delen waarschijnlijk
ook behoefte aan een nabestaandenpensioen, zeker als de kinderen nog veel
zorg nodig hebben. Bij het kostwinnersmodel hebben we te maken met een eenzijdige
afhankelijkheid van de ene partner, dus ten opzichte van de ander. Bij het
combinatiescenario is deze eenzijdige afhankelijkheid ingewisseld voor een
sterke onderlinge afhankelijkheid, dus van beide partners ten opzichte van
elkaar. Beide inkomens zijn nodig om de boel draaiende te houden. Hier staat
tegenover dat alleenstaanden gelijk hebben als ze zich beklagen over de mate
waarin ze solidair moeten zijn met samenwonenden en gehuwden. In het wetsvoorstel
is het recht op uitruil van een nabestaandenpensioen op risicobasis niet mogelijk.
Dit is geen gelijke behandeling. Alleenstaande pensioendeelnemers blijven
verplicht te betalen voor een aanspraak die zij niet kunnen realiseren. De
staatssecretaris zegt in zijn beantwoording dat alleenstaand zijn niet een
statisch gegeven is. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het gehuwd, dan wel samenwonend
zijn: dat is ook geen statisch gegeven. Het aantal echtscheidingen is groot.
De uitkering van een nabestaandenpensioen kan gecompliceerd worden als dat
moet worden verdeeld over verschillende partners, maar dit wordt kennelijk
niet als probleem ervaren. Het nabestaandenpensioen op opbouwbasis zal, zo is de verwachting, de
komende jaren verdwijnen. De grote pensioenfondsen hebben de opbouwbasis al
vervangen voor een nabestaandenpensioen op risicobasis. Uitruil is hier niet
aan de orde. Omdat het kabinet in al zijn wijsheid gemeend heeft de ANW volledig
uit te moeten kleden, is dit een ongewenste ontwikkeling. Het nabestaandenpensioen
heeft nog steeds toekomst. Nu kan worden gesteld dat mensen dat dan maar in
de derde pijler moeten regelen. De hogere inkomens zullen dat ongetwijfeld
doen, maar de lagere inkomens blijven met de gebakken peren zitten. Waar ziet
de regering hier haar eigen verantwoordelijkheid?Door het toestemmingsvereiste voor uitruil in de wet op te nemen en door
de erkenning van de regering dat er binnen relaties niet altijd sprake is
financiële gelijkwaardigheid, geeft zij zelf toe dat er nog steeds behoefte
bestaat aan een nabestaandenpensioen. Aan de ene kant bepleit zij individuele
verantwoordelijkheid en aan de andere kant is zij paternalistisch ten opzichte
van de financieel zwakkere in de relatie. Nu zit er altijd wel wat licht tussen
idealen en de praktijk, maar was het desondanks niet veel beter geweest, in
te zetten op een nabestaandenpensioen op opbouwbasis? Het argument dat de
sociale partners dit maar moeten regelen, is zwak. De regering kan hiervoor
namelijk een wettelijk kader scheppen.Een nabestaandenpensioen op risicobasis biedt geen dekking voor het overlijdensrisico
in de periode na de beëindiging van het dienstverband voor de pensioendatum.
De staatssecretaris erkent dit. Zorgvuldige informatievoorziening moet hier
een oplossing bieden. Wordt op deze manier geen schijnzekerheid gecreëerd
voor deelnemers aan pensioenfondsen? Wat gebeurt er verder bij overlijden
tijdens het opnemen van bijvoorbeeld onbetaald verlof? Als er regelingen ontbreken
voor voortgezette risicodekking van het nabestaandenpensioen tijdens een periode
van onbetaald verlof en de persoon overlijdt, wordt er geen nabestaandenpensioen
uitgekeerd.Een groot nadeel van het nabestaandenpensioen op risicobasis blijft het
meebetalen van alleenstaanden voor een voorziening waarvan zij nooit gebruik
zullen maken. Hoe hoog zijn de kosten voor deze verzekering eigenlijk? Het
antwoord "ongeveer de helft van de kosten voor een nabestaandenpensioen op
opbouwbasis" is een half antwoord. Ik hoor daarom graag concrete bedragen
en voorbeelden.Op mijn vraag waarom er geen alleenstaandentoeslag wordt geïntroduceerd,
antwoordt de staatssecretaris dat de introductie van een alleenstaandentoeslag
alleen soelaas biedt in de situatie dat het nabestaandenpensioen op opbouwbasis
wordt gehandhaafd. Dat is toch zeker ook een reden om hierop in te zetten?
Een alleenstaandentoeslag bij een nabestaandenpensioen op risicobasis betekent
volgens de staatssecretaris, dat er een omgekeerde solidariteit wordt geïntroduceerd,
namelijk die van mensen met een partner met alleenstaanden. Dat zou toch een
fantastische oplossing zijn? Waarom bepleit de regering wel een beperkte solidariteit
van alleenstaanden en wordt een beperkte solidariteit van partners volledig
aan de kant gezet? Zeker gezien de geschiedenis van deze wet, juich ik een
omgekeerde solidariteit toe, te weten van gehuwden en samenwonenden met alleenstaanden.Op pagina 19 van de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat
dit wetsvoorstel niet van toepassing is op de gelijke behandeling op grond
van homoseksuele gerichtheid. Het is natuurlijk juist dat met dit wetsvoorstel
wordt beoogd de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en van alleenstaanden
ten opzichte van gehuwde en ongehuwde paren te regelen. Het is echter nogal
bout om te veronderstellen dat het genoeg is dat alleenstaanden met heterostellen
gelijk worden gesteld en dat de kous daarmee af is. Homostellen hebben immers
ook recht op uitruil van pensioenen. De AWGB verbiedt daarbij ongelijke behandeling
op grond van homoseksuele gerichtheid, zowel bij ouderdomspensioenen als bij
de nabestaandenpensioenen. Met homostellen moet wel degelijk rekening worden
gehouden.Bij de waardeoverdracht bij wisseling van dienstbetrekking kunnen er ongelijkheden
optreden wanneer de omzetting betrekking heeft op het nabestaandenpensioen.
Mijn fractie pleit er dan ook voor dat wettelijk wordt geregeld dat bij de
premieberekeningen bij homostellen gerekend wordt met het feitelijk geslacht
van de partner en niet met het fictieve geslacht.Voorzitter! Uit de pensioenmonitor blijkt dat 3,7% van de werknemers een
beschikbare premieregeling heeft. Het merendeel is ondergebracht bij verzekeraars.
GroenLinks vindt het een goede zaak dat in de toekomst de pensioenuitkering
voor mannen en vrouwen ook bij beschikbare premieregelingen gelijk moet zijn.
Dat daardoor kleine collectiviteiten en individuele polissen in de problemen
kunnen raken, is een feit. Wijzigingen in de man-vrouwverhoudingen kunnen
tot grote veranderingen leiden in de ruilvoet. Mijn fractie verwacht dat op
portefeuilleniveau een ruilvoet/uitkeringsniveau kan worden vastgesteld om
te komen tot verevening van vermeende risico's. De verzekeraars maken op dit
punt onnodig veel lawaai. Er wordt gezegd dat het te ingewikkeld is en dat
het ten koste gaat van de werkgelegenheid van vrouwen en ten koste van de
flexibiliteit. Ik heb eerder het gevoel dat het ten koste gaat van de grote
winst van de verzekeraars. Om een groot probleem bij de verzekeraars weg te
nemen, zou de invoering van unisekstabellen nodig zijn. In Denemarken is het
gebruik van unisekstabellen in aanvullende collectieve pensioenregelingen
wettelijk verplicht gesteld. Waarom wordt daar hier niet voor gekozen? Wat
in Denemarken kan, moet hier toch ook mogelijk zijn; op korte termijn wel
te verstaan en niet in 2011, zes jaar na inwerkingtreding van het voorschrift
van gelijke behandeling. De problemen van de kleine collectiviteiten worden
stukken minder door gebruik te maken van unisekstabellen. Het bezwaar dat
door het vervallen van het shopverbod bij beschikbare premieregelingen geen
gelijke uitkeringen voor werknemers kunnen worden gerealiseerd, vervalt daarmee
ook. Welke acties gaat de staatssecretaris ondernemen om op Europees niveau
te komen tot sekseneutrale sterftetabellen? De heer Woldring heeft hier in
zijn bijdrage ook al naar gevraagd.Ik begrijp überhaupt de discussies van de actuarissen niet; zij gebruiken
het geslacht als een van de factoren die een effect hebben op de levensverwachting
van een individu. Daarbij spelen toch ook andere zaken een rol,
zoals roken of niet roken, drinken of niet drinken, wel of niet voldoende
bewegen, hardlopen of niet hardlopen en noem maar op. Het verschil in levensverwachting
tussen mannen en vrouwen is niet noodzakelijkerwijs biologisch bepaald. Verschil
in sociale gewoontes is waarschijnlijk zeker zo belangrijk. Bovendien pakt
het op individueel niveau onrechtvaardig uit.Het wetsvoorstel kan op goedkeuring van de GroenLinks-fractie rekenen.
Meer gelijke behandeling van mannen en vrouwen juich ik altijd toe. Gelijke
behandeling van homo's en hetero's lijkt mij logisch. De staatssecretaris
zal de commissie gelijke behandeling op dit onderdeel van de wet nog regelmatig
tegenkomen. De uitruilconstructies lijken gekunsteld. Er is niet echt sprake
van uitruil als het nabestaandenpensioen op opbouwbasis een stille dood sterft.
De consequenties van een overgang van een nabestaandenpensioen op opbouwbasis
naar een regeling op risicobasis vergen een erg goede voorlichting, niet alleen
bij de pensioenuitvoerders, maar ook bij de overheid. Met de huidige magere
ANW en de nieuwe ontwikkelingen bij de pensioenfondsen moeten de deelnemers
goed weten waar zij aan toe zijn. De overheid heeft hier een eigen verantwoordelijkheid.De heer Hessing (D66):Voorzitter! Als er een onderwerp te duiden valt, waarop het begrip "weerbarstig"
van toepassing is, is het wel de pensioenwetgeving, of het zou het Groot Dictee
van de Nederlandse taal moeten zijn, want dat benadert eenzelfde niveau van
weerbarstigheid. Het huidige wetsvoorstel beziet mijn fractie vanuit de gedachte
dat het dringend noodzakelijk is om aan te sturen op een gelijke behandeling
bij pensioenen, ongeacht burgerlijke staat en ongeacht geslacht. Mijn fractie
is van oordeel dat het voorliggende wetsvoorstel helaas niet op beide punten
tot een aanvaardbaar resultaat komt. Hoewel het bij de behandeling aan de
overzijde naar voren is gebracht, wil ook ik hier stilstaan bij het feit dat
artikel 2b van de PSW bij amendement van het toenmalige Kamerlid mevrouw Groenman
is ingevoerd. Door dit amendement is de mogelijkheid geschapen om een nabestaandenpensioen
om te zetten in een hoger pensioen en/of een eerder ingaand ouderdomspensioen.
Op deze wijze wordt op het punt van de burgerlijke staat in ieder geval gelijke
behandeling ingevoerd. Deze mogelijkheid sluit aan bij de kerngedachte dat
pensioenaanspraken aangemerkt moeten worden als een vorm van uitgesteld loon.
Wanneer deze keuzemogelijkheid voor deze categorie niet aanwezig is, is het
gevolg dat alleenstaanden worden verplicht om deel te nemen aan een verzekering
waarvan zij geen gebruik kunnen maken. In dit verband wordt wel gesproken
over het verplichten van een autoverzekering voor mensen zonder auto. Met
het keuzerecht is een vorm van individualisering in het pensioensysteem geïntroduceerd,
waardoor een te ver doorgeschoten solidariteit van alleenstaanden met paren
is weggenomen. Het verbaast mij dan ook niet dat ik moet constateren dat destijds,
in 1994, het amendement-Groenman nagenoeg kamerbreed is aangenomen.Met teleurstelling heeft mijn fractie moeten constateren dat in het onderhavige
wetsvoorstel ervoor gekozen is om het nabestaandenpensioen op risicobasis
buiten het recht op keuze te laten. Het kabinet geeft aan daarmee de sociale
partners de vrijheid te laten ook in de toekomst enige solidariteit van alleenstaanden
met degenen die behoefte hebben aan een nabestaandenpensioen te organiseren.
En het is juist het punt van de solidariteit waar het schuurt. In de memorie
van toelichting geeft de regering aan dat solidariteit en individualisering
communicerende vaten zijn. Op zich valt wel iets voor de geest te halen bij
deze gedachtegang. Hoe dan ook, wanneer pensioenen per definitie aangemerkt
worden als uitgesteld loon, kan er toch geen sprake zijn van een spanningsveld
tussen individualisering en solidariteit? Loon moet simpelweg onverkort worden
uitgekeerd, en eventuele solidariteit grijpt pas aan bij de belastingheffing.
Via het schijvenstelsel worden de sterkste schouders het zwaarst belast. Door
nu reeds bij de pensioenaanspraak zelf solidariteit verplicht te stellen,
wordt ten principale afbreuk gedaan aan het uitgangspunt van gelijke beloning
voor gelijke prestaties, en mijn fractie heeft daar moeite mee. Kan de staatssecretaris
aangeven waarom hij enerzijds kan instemmen met het principe dat pensioen
moet worden gezien als uitgesteld loon en anderzijds van oordeel is dat niettemin
alleenstaanden over deze uitgestelde arbeidsbeloning uit hoofde van solidariteit
aangeslagen kunnen worden? Het is of het een of het ander; een beetje zwanger
kan immers niet. Het is te makkelijk om onder verwijzing naar de omstandigheid
dat alleenstaanden niet altijd alleenstaand blijven toch de categorie alleenstaanden
de keuzemogelijkheid te onthouden. Zolang immers alleenstaanden alleenstaand
zijn, betalen zij voor een verzekering waar zij niets aan hebben. Evenmin
is mijn fractie ervan overtuigd dat het principe van gelijke beloning voor
gelijke prestaties opzij gezet kan worden, omdat de kosten die gemoeid zijn
met een risicoverzekering de helft bedragen van die voor een regeling op opbouwbasis.Ook wordt wel aangevoerd dat sociale partners vanwege de hoge kosten die
gemoeid zijn met de gelijke behandeling op dit punt ertoe overgaan dat zij
geen afspraken meer zouden willen maken over een nabestaandenpensioen. Mijn
fractie geeft toe dat een dergelijke ontwikkeling negatief moet worden gewaardeerd.
Kan de staatssecretaris aangeven of hij inderdaad harde informatie heeft dat
een dergelijke ontwikkeling zich inderdaad zal voltrekken? Verwachtingen zijn
mooi maar gegevens zijn beter.En is het niet zo dat de gelijke behandeling van mannen en vrouwen ook
per saldo heeft geleid tot hogere kosten en waarom zouden deze kosten wel
aanvaardbaar zijn en de hogere kosten voor gelijke behandeling ongeacht burgerlijke
staat niet?Hiermee ben ik aangekomen op het onderdeel dat toeziet op gelijke behandeling
voor mannen en vrouwen. In theorie kan iedereen zich daarachter stellen, maar
tussen droom en daad staan ook hier veel praktische bezwaren in de weg, met
name als het gaat om beschikbare premieregelingen en het voorschrift om tot
gelijke uitkeringen te komen. Mijn fractie steunt volmondig de opvatting van
de staatssecretaris op dit punt. Aan de overzijde heeft hij hierover het volgende
gezegd. "Een beschikbaar gestelde premie is louter en alleen
bedoeld om aangewend te worden voor de inkoop van de oudedagvoorzieningen.
Het kabinet ziet niet in waarom dat uitgestelde loon niet gelijk zou moeten
zijn voor mannen en vrouwen." Daar zit natuurlijk de kern van het verhaal.
Maar om het beginsel van gelijke beloning voor mannen en vrouwen ook op terrein
van het pensioenstelsel te bevorderen, moeten de verzekeringstechnische grondslagen
daarvan zodanig zijn ingericht dat de ongelijke uitgangspositie tussen mannen
en vrouwen wordt weggenomen. Wellicht wordt dat op enig moment anders, als
mannen en vrouwen hetzelfde gezondheidspatroon erop na houden. Voorlopig is
die uitgangspositie niet gelijk. In het jargon heet dit de introductie van
de sekseneutrale sterftetafels. In dit verband is de motie-Schimmel/Van Zijl
van belang. Het is niet de eerste keer dat de naam Van Zijl vandaag wordt
genoemd. Deze motie dringt er bij de regering op aan de unisekstarieven in
Nederland en Europees verband te bevorderen. Voor de duidelijkheid: het gaat
dan niet per se om landelijke sekseneutrale tarieven, maar om dergelijke tarieven
binnen de regelingen. Welnu, in de memorie van antwoord aan deze Kamer heeft
de staatssecretaris aangegeven dat in 2001 een internationaal feitenonderzoek
zal plaatsvinden naar de mate waarin unisekstarieven worden gebruikt. In de
tweede fase zal een theoretische studie worden verricht naar de mogelijkheden
van invoering van sekseneutrale tarieven in Nederland. Een eerste evaluatie
daarvan is te verwachten zes jaar na inwerkingtreding – en dat is in
2005 – van het voorschrift van gelijke behandeling. Dan zitten wij dus
al in 2011. Het woord "bevorderen" uit de motie krijgt met deze uitwerking
toch wel een heel bijzondere dynamiek. Ziet de staatssecretaris echt geen
kans om op kortere termijn een dergelijk onderzoek uit te voeren? Immers,
pensioenuitvoerders krijgen tot 2005 de gelegenheid na te gaan op elke wijze
de gelijke uitkeringen het best kunnen worden gerealiseerd. Het ligt dan toch
voor de hand om ruim voor die datum zicht te hebben op de mogelijkheid of
onmogelijkheid om te gaan werken met unisekstarieven? Proeft mijn fractie
een zekere onwil bij de staatssecretaris om naar letter en geest deze motie
uit te voeren of heeft hij harde argumenten om zijn aanpak te onderbouwen?Tot slot wil mijn fractie aandacht vragen voor de problemen rond de kleine
collectiviteiten en individuele verzekeringen; ook hier sluit ik mij aan bij
vragen van andere fracties. Bij fax van 15 december heeft het Verbond van
Verzekeraars hiervoor inderdaad dringend aandacht gevraagd. Het Verbond vraagt
of het mogelijk is het jaar 2001 te benutten voor het vinden van een oplossing.
Gaarne verkrijgen wij een reactie van de staatssecretaris. Zijn de problemen
in zijn beleving inderdaad aanwezig en, zo ja, is hij dan bereid mee te werken
aan een oplossing op dit punt? Wij zien met belangstelling uit naar de reactie
van de staatssecretaris en zullen alsdan ons stemgedrag bepalen.Mevrouw Swenker (VVD):Mijnheer de voorzitter! Op zich is het best een goede zaak dat ten aanzien
van pensioenvoorzieningen mannen en vrouwen een gelijke behandeling krijgen.
We zitten echter met, hoe gek het ook moge klinken, een gigantisch probleem,
namelijk het feit dat vrouwen in het algemeen een langer leven is beschoren
dan mannen. Dit nu maakt het wetsontwerp op onderdelen zeer lastig uitvoerbaar.
Voor vrouwen moet simpelweg meer geld op tafel worden gelegd om hen eenzelfde
ouderdomspensioen te garanderen als mannen. Achterliggende gedachte van dit
wetsontwerp is om de solidariteit tussen pensioendeelnemers te herijken. Is
het nog wel reëel dat alleenstaanden premie betalen voor nabestaanden
die zij niet hebben? En is het niet zo dat, zeker in de toekomst, eenieder
in beginsel en waar mogelijk voor zijn eigen pensioenvoorziening zou moeten
kunnen zorgen?Bij eindloon- of middelloonsystemen die veelal door pensioenfondsen worden
uitgevoerd, speelt dit probleem wat minder, omdat deze pensioenfondsen vaak
hun premie hebben gebaseerd op doorsneepremies, zodat er solidariteit ontstaat
naar leeftijd en geslacht. Ook bij grotere collectiviteiten geldt vaak hetzelfde
uitgangspunt. Maar voor de beschikbare premieregelingen betekent dit wetsvoorstel
op een aantal punten een drastische wijziging van de tot nu toe gangbare praktijk.
Hoewel het aantal beschikbare premieregelingen nog niet dominant is op de
markt, genieten zij steeds meer belangstelling bij met name bedrijven, doordat
enerzijds deze regelingen goed aansluiten bij de wensen van de werkgever,
omdat hij tevoren duidelijkheid heeft ten aanzien van de kosten die de pensioenregeling
voor zijn werknemers met zich brengt, terwijl er anderzijds voor de werknemers
een groot aantal varianten op de markt zijn die zeer goed inspelen op hun
wensen inzake flexibiliteit en individualisering.Met name de eis in dit wetsvoorstel dat de werkgever ofwel gelijke uitkeringsgaranties
moet geven, ofwel premiedifferentiatie moet toepassen, omdat hij voor het
ouderdomspensioen voor vrouwen nu eenmaal meer premie moet betalen, maakt
het voor alle betrokkenen lastig de voorgestelde regeling uit te voeren. Niet
alleen lastig voor verzekeraars, maar ook voor werkgevers en zelfs voor werknemers.
Met name de kleinere werkgevers, zoals de MKB'ers, zijn gecharmeerd van de
beschikbare premieregelingen. Deze geven hun het voordeel dat zij exact weten
wat de pensioenvoorziening van de werknemer kost. Wat overkomt hen nu, als
dit wetsvoorstel wet wordt?Laat ik eens een willekeurig voorbeeld nemen: een bedrijf om de hoek,
bijvoorbeeld een verhuisbedrijf met een bescheiden aantal werknemers, zeg
vijf. Het zijn mannen voor wie de werkgever goed heeft gezorgd, want hij heeft
voor hen niet alleen een ouderdomspensioen, maar ook een nabestaandenpensioen
op opbouwbasis geregeld en wel in de vorm van een beschikbare premieregeling,
ondergebracht bij een particuliere verzekeraar. Op een gegeven moment overweegt
hij voor zijn administratie een werknemer aan te trekken, en wel – u
raadt het al, voorzitter – een vrouw. Als hij dit doet, betekent het,
zo laat hij zich uitleggen, dat de ruilvoet daalt voor de mannelijke verzekerden,
omdat er sprake moet zijn van een gelijke uitkering aan alle werknemers. De
mannelijke deelnemers zijn hier niet blij mee; zij beroepen zich op hun eerdere
gunstige situatie en plaatsen de werkgever op die manier eigenlijk voor het
blok: óf geen vrouw over de vloer, óf hij moet een hogere premie
voor de vrouwelijke deelnemers gaan betalen. Hij zou op grond van dit
wetsvoorstel kunnen overwegen af te zien van het verzekeren van het nabestaandenpensioen
op opbouwbasis en vervolgens dit pensioen te verzekeren op risicobasis. Maar
als een werknemer dan ontslag neemt, vervalt in beginsel de dekking en je
weet maar nooit of een andere werkgever zo'n zelfde risicodekking heeft. Men
zal begrijpen dat dit onze ondernemer ten minste één slapeloze
nacht bezorgt.Hij is echter niet voor niets ondernemer. Hij heeft iets gelezen over
cafetariasystemen. Hij denkt dat dit hem de mogelijkheid biedt om de kosten
beheerst te houden, terwijl hij zijn werknemers waarschijnlijk meer tevredenstelt.
Werknemers willen tegenwoordig namelijk wel eens andere dingen dan je als
werkgever dacht. Hij overlegt met zijn mensen en stelt voor om te komen tot
een meer sobere regeling voor het ouderdomspensioen en allen daarenboven een
bedrag te geven om vrijwillig een aanvullend pensioen te regelen of dit aan
te wenden als een soort eindejaarsuitkering of om eens een middagje vrij te
nemen. Hij voelt zich echter toch niet helemaal zeker en hij gaat in gesprek
met zijn verzekeraar. Deze schudt het wijze hoofd en legt hem uit dat hij,
zolang hij als werkgever een bijdrage voor de pensioenvoorziening geeft, ook
al is het een vrijwillige voorziening voor de werknemer, voor vrouwen een
hogere premie moet betalen. Ook als werknemers bij een pensioen willen gaan
shoppen, moet er sprake zijn van een gelijke uitkering en dus van een gedifferentieerde
premiebijdrage om tot dat pensioen te komen. Zijn plan werkt dus niet, omdat
hij aan een vrouw een hogere bijdrage ter beschikking moet stellen om haar
te zijner tijd die gelijke uitkering te garanderen. En stel je dan toch eens
voor dat die vrouw niet voor een aanvullende voorziening kiest, maar meer
vrije tijd prefereert. Dan zou zij, strikt genomen, bijvoorbeeld meer vrije
tijd krijgen dan haar mannelijke collega's. Men begrijpt dat dit hem een tweede
slapeloze nacht bezorgt.Onze ondernemer vraagt dus aan zijn verzekeraar of hij niet zelf als verzekeraar
binnenshuis kan regelen dat iedere werknemer eenzelfde pensioenuitkering krijgt.
De verzekeraar geeft aan dat dit in theorie op zichzelf niet onmogelijk is,
maar dat deze collectiviteit wel erg klein is en dat er in de loop der jaren
toch de nodige verschillen kunnen ontstaan, zeker als de opbouw van het nabestaandenpensioen
in het pakket blijft. Immers zijn oudste werknemer gaat over enkele jaren
met pensioen en de vrouwelijke werknemer die onze ondernemer in dienst wil
nemen, is pas 40 jaar. Om de vijf of tien jaar moet de verzekeraar zijn ruilvoet
opnieuw vaststellen. Deze ruilvoet levert nu 30% meer ouderdomspensioen op
voor de werknemers die binnenkort met pensioen gaan. Over tien jaar zal die
ruilvoet aanzienlijk lager liggen, namelijk eerder op 20% dan op 30%, als
er tenminste niet meer vrouwen in dienst treden. En die ruilvoet wordt nog
lager, als die vrouwen dan bij voorkeur gaan uitruilen.Op zichzelf, zo legt de verzekeraar hem uit, heeft hij de mogelijkheid
om verschillende collectiviteiten op portefeuilleniveau te poulen. Dat staat
in beginsel echter haaks op zijn basisprincipe van private verzekering, waarbij
primair staat een regeling op maat voor de betrokkenen met een premiestelling
op basis van homogene risicogroepen. Sekseneutrale sterftetafels hebben nog
niet hun intrede gedaan bij deze verzekeraar en hij weet zeker dat zijn concurrentiepositie
slechter wordt, als niet alle verzekeraars dit doen, zo mogelijk zelfs op
Europees niveau. Pouling op portefeuilleniveau houdt in dat hij zich als verzekeraar
gaat gedragen als een soort pensioenfonds en dan zullen zijn contracten ongetwijfeld
minder flexibel en op maat worden. Onze ondernemer rijdt wat moedeloos naar
huis en vraagt zich af of hij dan maar niet zelf moet gaan poulen, bijvoorbeeld
met zijn buurman de slager of de bakker aan de overkant. Opeens realiseert
hij zich echter dat deze collega's jonge vrouwelijke medewerkers achter de
toonbank hebben staan. Samen met hen iets ondernemen zou betekenen dat de
ruilvoet – hij snapt inmiddels wat dat is – nog verder zou zakken.
Geen goed idee dus!Voorzitter! Niet alleen de verzekeraar heeft een probleem, maar ook deze
ondernemer. Laten wij ons realiseren dat wij in Nederland veel ondernemers
en dienstverlenende bedrijven hebben die voor hun werknemers wel goede arbeidsvoorwaarden
willen regelen, waaronder een goede pensioenvoorziening, maar die ook graag
van tevoren willen weten wat het kostenniveau is van de werknemers die zij
in dienst hebben. Gelet op de schaarste op de arbeidsmarkt, willen zij de
pensioenvoorziening ook nog op maat regelen voor de werknemer. Ik betwijfel
dan ook ten zeerste of zij gecharmeerd zijn van deze regeling en de gevolgen
ervan. Immers, in feite leidt het uitgangspunt van overtrokken solidariteit
voor alleenstaanden nu tot een overtrokken solidariteit op andere aspecten.Het bovenstaande is een willekeurig voorbeeld, maar het maakt wel duidelijk
dat hoe meer je reguleert hoe ingewikkelder het wordt. Het roept ook een groot
aantal vragen aan de staatssecretaris op. Deelt de staatssecretaris het standpunt
dat dit wetsvoorstel leidt tot kostenverhoging bij de werkgevers, met name
als het gaat om kleine collectiviteiten en meer individuele verzekeringen?
Deelt de staatssecretaris het standpunt dat de werkgever, in het bijzonder
in het cafetariasysteem, niet meer uitsluitend gelijke bedragen ter beschikking
kan stellen aan alle werknemers voor verschillende secundaire arbeidsvoorwaarden?
Indien ook de mogelijkheid bestaat een vrijwillige pensioenvoorziening af
te sluiten door de werknemer, heeft dit namelijk tot gevolg dat voor mannen
en vrouwen verschillende bedragen ter beschikking moeten worden gesteld door
de werkgever.Deelt de staatssecretaris het idee dat het voor veel werkgevers veel aantrekkelijker
wordt een sobere pensioenregeling te treffen en de werknemers meer salaris
te geven, zodat zij privé kunnen beslissen welke oudedagsvoorziening
zij binnen de fiscale ruimte kunnen realiseren? De staatssecretaris wil deze
wet voor kleine collectiviteiten en individuele pensioenvoorzieningen laten
ingaan per 2002. Hij wil de sociale partners echter pas in september 2001
consulteren over de uitvoeringsproblemen. Is deze tijdsspanne niet veel te
kort om tot oplossingen te komen, laat staan nog tijd te hebben om ze te implementeren?Is de staatssecretaris bereid met particuliere verzekeraars en andere
belanghebbenden, zoals bijvoorbeeld het MKB, de gehele problematiek rondom
de beschikbare premieregeling nog eens grondig tegen het licht te houden,
te bezien wat voor uitvoeringsproblemen zij ondervinden, ruim vóór
2005 tot oplossingen te komen en waar nodig wettelijke aanpassingen
te plegen? Is de staatssecretaris bereid om op zo kort mogelijke termijn te
bezien wat er mogelijk is, waarschijnlijk in Europees verband, met betrekking
tot de sekseneutrale sterftetafels? De VVD-fractie zou hierover graag het
antwoord van de staatssecretaris vernemen.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enige minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20002001-694-703.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl