Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met het instellen van een College van toezicht op de kansspelen (23605)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 2881-2891

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-02-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 43, pagina 2881-2891

02-02-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23605Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

43ste vergadering; 2 februari 1995Pagina 2881-2881
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 2 februari 1995)Pagina 2892-2892
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet assurantiebemiddelingsbedrijf (23577)Pagina 2891-2891
Regeling van werkzaamheden (donderdag 2 februari 1995)Pagina 2891-2892
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie en enige andere wetten (deeltijd en anciënniteit) (23764); het wetsvoorstel Wettelijke grondslag wijziging bezoldiging rechterlijke ambtenaren per 1 april 1993 (23826).Pagina 2881-2881
de behandeling van:de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (23954, nrs. 32 t/m 44).Pagina 2881-2881
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met het instellen van een College van toezicht op de kansspelen (23605)Pagina 2881-2891

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 61 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op de kansspelen in verband met het instellen van een College van
toezicht op de kansspelen (23605).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik spreek in dit debat mede namens de fracties
van de RPF en de SGP.
 
 Het kansspelbeleid is een beleid met een Januskop. Aan de ene kant zie
je een glunderend gezicht en hierin herken je de minister van Financiën,
die gretig de opbrengsten van de Staatsloterij en vele andere kansspelen incasseert.
De minister van Economische Zaken en die van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
kijken glimlachend over zijn schouder mee. Aan de andere kant zie je het zorglijke
gezicht van de staatssecretaris van Justitie en opnieuw de minister van VWS,
maar nu als bewindsvrouwe belast met de zorg voor verslaafden.
 
 Het zal dit beeld zijn dat oud-collega Krajenbrink voor ogen stond toen
hij vijf jaar geleden in een motie vroeg om versterking van de coördinerende
bevoegdheden van de minister van Justitie en tevens om de omvorming van de
Raad voor de casinospelen tot een raad voor de kansspelen.
 
 Het wetsvoorstel dat we nu behandelen, beoogt aan deze motie uitvoering
te geven. De centrale vraag is of de voorgestelde wetswijziging ertoe zal
leiden dat het beeld van een Januskop zich niet langer zal opdringen, telkens
als we naar het kansspelbeleid van de overheid kijken.
 
 Ik betwijfel of dit het geval zal zijn. Het wetsvoorstel laat de bestaande
structuren en competenties namelijk onaangetast. De commissie-Haars geeft
een illustratief overzicht van deze structuren. Maar liefst vijf verschillende
departementen zijn direct betrokken en hebben veelal ook financieel belang
bij het verlenen van vergunningen voor kansspelen. Elk van deze departementen
heeft zijn eigen banden met een of meer kansspelexploitanten en zou in eigen
vlees en dat van zijn relaties snijden als het zich al teveel gelegen zou
laten liggen aan zaken als het tegengaan van verslaving en andere gevaren
van overmatig gokken. Daarop moet de staatssecretaris van Justitie dan maar
letten.
 
 Het liefst had de commissie-Haars geadviseerd het vergunningenbeleid ten
aanzien van kansspelen bij een of twee departementen te concentreren. Dat
zou ook in lijn gelegen hebben met de strekking van de motie-Krajenbrink.
De commissie onderkende dat hieraan ook wel nadelen verbonden zouden zijn,
maar deze zouden haars inziens minder zijn dan de voordelen. Er is echter
één argument op grond waarvan de commissie het niet opportuun
oordeelde dit voorstel te doen. Zij moest constateren dat bij een eerdere
poging om het beleid te concentreren, eind jaren zeventig, gebleken was dat
de departementen hiertoe niet bereid waren en de commissie had ook niet de
indruk dat de departementen hiertoe nu wel bereid zouden zijn.
 
 De regering legt in de nota naar aanleiding van het eindverslag een iets
ander accent. Zo'n concentratie zou geen recht doen aan de diverse belangen
en invalshoeken die een rol spelen bij het kansspelbeleid. Laat ik het maar
in gewoon Hollands zeggen: geen van de betrokken departementen wil het risico
lopen dat getornd wordt aan zijn belangen en inkomsten. De eenheid van het
kabinetsbeleid is niet zo sterk dat het deze belangentegenstellingen kan overbruggen.
 
 Ik realiseer mij ook wel dat de aanwijzing van één primair
verantwoordelijke bewindspersoon nog niet betekent dat de prioriteit gelegd
wordt waar deze naar mijn mening behoort. Er zal ook dan nog wel een afweging
van belangen plaatsvinden. Maar op die afweging en het resultaat daarvan is
dan wel één bewindspersoon voluit aanspreekbaar. Hij kan zich
niet verschuilen achter een reeks collega's die hem hebben gehinderd in zijn
beleid, zoals in het verleden meermalen is gebeurd. In die zin biedt het wetsvoorstel
geen oplossing voor een duidelijk herkenbaar probleem en wordt naar mijn mening
ook onvoldoende recht gedaan aan de bedoelingen van de motie-Krajenbrink.
 
 De vraag die dan overblijft, is of het wetsvoorstel wellicht toch een
stap in de goede richting kan zijn. Wat die goede richting is, heeft de Kamer
onlangs nog aangegeven door aanvaarding van een motie van onder meer onze
fracties, waarin wordt uitgesproken dat het tegengaan van gokverslaving prioriteit
dient te krijgen in het kansspelbeleid. Op de vraag van de SGP-fractie in
het verslag of door de instelling van het college het kansspelwezen als zodanig
zal worden teruggedrongen, antwoordde de regering in de memorie van antwoord
heel voorzichtig, dat de taakstelling van het college er per saldo toe kan
en mag leiden dat het kansspelwezen wordt teruggedrongen.
 
 Ik ben het met de regering eens dat het terugdringen van het kansspelwezen
als zodanig geen taak van het college van toezicht is. Dat is een beleidszaak
en dus voor de verantwoordelijkheid van de wetgever en de regering. Maar het
neemt niet weg dat de wijze waarop en de kaders binnen welke het college zal
functioneren wel degelijk van invloed kunnen zijn op de toekomstige ontwikkelingen
in het kansspelwezen. Daarvoor is van belang op welke wijze de taken en verantwoordelijkheden
van het college passen in de politieke verantwoordelijkheid van de minister.
De minister blijft verantwoordelijk voor de vergunningverlening. Het toezicht
op de naleving van de vergunning is opgedragen aan het college van toezicht.
Het college werkt echter onder ministeriële verantwoordelijkheid. Dat
betekent dan toch dat de minister kan worden aangesproken op de wijze waarop
dit toezicht wordt uitgeoefend. De normale gelegenheid daarvoor lijkt mij
te zijn de bespreking van het jaarverslag van het college, maar als de indruk
bestaat dat het college in een concrete situatie te kort schiet in de uitoefening
van zijn toezichthoudende taak, kan de minister daarop dan tussentijds worden
aangesproken. De ervaringen met de Postcodeloterij leren dat zo'n situatie
zich wel kan voordoen. Dan kan het toch niet zijn dat de minister of staatssecretaris
een machteloos gebaar moet maken?
 
 Ik denk nog aan een andere situatie. Het college zal de bevoegdheid krijgen,
zo nodig aanwijzingen te geven aan vergunninghouders, onder meer over de wijze
van werving en reclame. Is het de bedoeling dat het college hierin geheel
naar eigen inzicht kan handelen of is de staatssecretaris voornemens, hierin
sturend op te treden? Dat kan uiteraard door middel van de voorwaarden verbonden
aan concrete vergunningen, maar het lijkt mij van belang, met name dit punt
ook in meer algemene zin uit te werken, bijvoorbeeld bij algemene maatregel
van bestuur. Dat biedt duidelijkheid en sluit ook goed aan bij de motie van
mijn hand uit 1992 waarin de Kamer heeft gevraagd om beperking van de mogelijkheden
van werving en reclame voor kansspelen.
 
 In het verlengde daarvan kan ook een verplichte reclamecode, op te stellen
in overleg met de Reclame code commissie, een goede zaak zijn, maar ook voor
het opstellen van zo'n code is het van belang dat de politiek verantwoordelijken
de kaders aangeven binnen welke werving en reclame aanvaardbaar zijn. Ik wijs
met name op dit aspect omdat de kansspelmarkt gekenmerkt wordt door een scherpe
concurrentie, waardoor juist op het gebied van werving en reclame de druk
om grensverleggend bezig te zijn, sterk zal zijn. Terugkomend op de vraag
of de instelling van een college van toezicht een stap in de goede richting
zal zijn, concludeer ik dat voor een positieve beantwoording hiervan duidelijkheid
op deze punten nodig is.
 
 De bestaande Raad voor de casinospelen heeft in een reactie op het wetsvoorstel
ook aandacht gevraagd voor de dubbelrol van de centrale overheid bij het kansspelbeleid.
Die dubbelrol brengt de raad tot de conclusie dat het college van toezicht
daarom over duidelijk geformuleerde taken en toereikende bevoegdheden moet
beschikken. De regering heeft deze suggestie niet overgenomen omdat de belangrijkste
 beslissingen op politiek niveau genomen zouden moeten worden.
Ik ben het met deze redenering op zichzelf eens, maar de zwakte in het antwoord
van de regering is wel dat zij daarbij voorbijgaat aan de bezwaren van de
dubbelrol van regelgever/toezichthouder enerzijds en belanghebbende anderzijds.
Een pleidooi om de beslissing op politiek niveau te nemen, wordt dan gemakkelijk
een pleidooi om belangenbehartiging veilig te stellen. Om de risico's daarvan
enigszins te beperken, hecht ik eraan dat voordat de beslissing over vergunningverlening
krachtens de nieuwe teksten in concrete situaties aan de orde is, maximale
duidelijkheid bestaat over de doelstellingen van het beleid en de kaders binnen
welke de uitvoering dient plaats te vinden.
 
 Voorzitter! Er rest nog één punt waarvoor ik aandacht vraag,
te weten de regeling met betrekking tot de casino's. De materie als zodanig
is nu niet aan de orde, maar wel de vraag of vastgelegd moet worden waar casino's
mogen zijn gevestigd en hoeveel. De regering denkt aan maximering van het
aantal dat thans bestaat c.q. is toegestaan, namelijk twaalf. Dit aantal komt
echter in de wettekst niet voor, maar zal in de te verlenen vergunning worden
opgenomen. Ik betreur deze ontwikkeling, vooral omdat het aantal casino's
inmiddels al tot twaalf is gestegen. Ik erken dat een kamermeerderheid daarvoor
al geruime tijd geleden feitelijk het groene licht heeft gegeven. Dat gebeurde
op een moment waarop al rapporten op tafel lagen waaruit blijkt dat ook casino's –
zeker gezien de wijze waarop zij tegenwoordig worden geëxploiteerd –
behoren tot de risicovolle kansspelen. Speelautomaten vormen daar een steeds
belangrijker deel van de attracties, met alle risico's vandien. Hier had de
koers eerder moeten worden verlegd, waardoor de snelle groei van het aantal
casino's had kunnen worden beperkt. Nu staat ook de Kamer voor een voldongen
feit.
 
 Tegen deze achtergrond meen ik dat regering en Kamer geen enkele onduidelijkheid
mogen laten bestaan over het feit dat deze twaalf het maximum vormen en wat
mij betreft is dit een aantal dat zal worden afgebouwd. In ieder geval moet
zowel bij Holland Casino als bij bepaalde gemeenten geen enkele illusie kunnen
bestaan dat er mettertijd nog een casino bij kan komen. Ik hoop dat de staatssecretaris
dit wil bevestigen; de Kamer kan natuurlijk hetzelfde doen.
 
 Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel niet biedt wat
onze fracties graag hadden gezien en voor noodzakelijk houden. Of het toch
een stap in de goede richting betekent, is de centrale vraag waarop wij in
dit debat antwoord hopen te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is bereid in te stemmen met het
onderhavige wetsvoorstel, al vraag ik mij met de heer Schutte af of het voorstel
helemaal een uitwerking is van de motie-Krajenbrink uit 1990. Deze beoogde
versterking van de coördinerende bevoegdheden van de minister van Justitie –
er is nu sprake van enige versterking, maar is die wel voldoende? –
en de omvorming van de Raad voor de casinospelen in een raad voor de kansspelen.
 
 In het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat ongeveer een jaar geleden is
ingediend, had het college van toezicht op de kansspelen ook een beleidsadviserende
taak. In het kader van de afslanking van de adviesorganen is bij nota van
wijziging de beleidsadviserende taak geschrapt. De tijd zal leren of dat een
verstandige beslissing is. In ieder geval blijven de kerntaken van het college
van toezicht bestaan, namelijk advisering over vergunningverlening aan de
minister van Justitie en andere betrokken ministers, het doen van voorstellen
voor coördinatie en het doen van aanbevelingen – geen aanwijzingen –
aan vergunninghouders. Zoals de heer Schutte al aangaf tijdens de schriftelijke
voorbereiding, is het opmerkelijk dat er voor de gemeentebesturen geen taak
is, terwijl het kansspelbeleid zich daar voor een belangrijk deel afspeelt.
 
 Voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over de samenstelling van het
college van toezicht. Je kunt je afvragen of in deze branche van kansspelen
onafhankelijkheid en deskundigheid wel samengaan. Zal er bij de samenstelling
van het college inderdaad op die onafhankelijkheid worden gelet? Je kunt je
voorts afvragen wat voor deskundigheid de zeven onafhankelijke leden van het
college moeten hebben: technische, financiële, juridische deskundigheid?
Ook valt te denken aan deskundigheid met betrekking tot maatschappelijke aspecten,
verslaving, de Europese regelgeving en uiteraard de lagere overheden. Mijn
fractie zou het op prijs stellen wanneer in de algemene maatregel van bestuur
het soort deskundigheid dat noodzakelijk is, ook werd vastgelegd.
 
 Voorts denken wij dat het goed is om de onafhankelijke deskundigen voor
een bepaalde termijn te benoemen. De wet zegt daar niets over, maar de AMvB
biedt nog de mogelijkheid om dit te regelen. Op den duur zou anders het gevaar
van "ons kent ons" kunnen optreden. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris
hierover.
 
 Voorzitter! Ik dank de regering voor de wijzigingen die naar aanleiding
van de schriftelijke voorbereiding op verzoek van de CDA-fractie zijn aangebracht.
Na de schriftelijke voorbereiding in twee ronden blijven nog wat punten over
om als het ware de puntjes op de i te zetten.
 
 Allereerst noem ik de staatsrechtelijke positie van het college van toezicht
op de kansspelen. De regering meent dat dit college geen college in de zin
van artikel 79 van de Grondwet is. Echter, de eerste taak van het college
is de betrokken ministers van advies te dienen met betrekking tot de uitvoering
van de Wet op de kansspelen. Daarmee is het college een vast college van advies
in zaken van bestuur, niet van wetgeving, van het Rijk. Het is dus een college
in de zin van artikel 79 van de Grondwet. Om dat te bevestigen heb ik een
amendement ingediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb dat amendement en de toelichting daarop gezien. Wat
is de praktische portee daarvan? Als de heer Koekkoek al gelijk zou hebben,
dan is het wel heel mooi dat het allemaal netjes op een rijtje staat, maar
wat heeft het voor effect?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 In het oorspronkelijke wetsvoorstel stond de verwijzing naar artikel 79
van de Grondwet. De regels die de Grondwet geeft met betrekking tot samenstelling
en positie zijn dus van toepassing op dit college. Bij eventuele nadere wijzigingen
in de toekomst moeten wij daar ook rekening mee houden. Dat
is de enige zin van deze verwijzing: ik wil duidelijk maken dat het een college
is in de zin van artikel 79 van de Grondwet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Kan de heer Koekkoek een voorbeeld geven? Hoe zou dat dan doorwerken?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik kan geen andere voorbeelden geven dan de bepalingen van artikel 79
die op het college van toepassing zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Als met het amendement inderdaad gezegd wordt dat colleges
met deze taakstelling onder artikel 79 vallen, heeft het dan ook consequenties
voor bestaande of wellicht nog te vormen adviescolleges en -organen bij allerlei
departementen? De regering heeft in de schriftelijke voorbereiding geantwoord
dat er in de praktijk een bepaalde indeling in categorieën plaatsvindt.
Zij verwees daarbij naar een notitie van twee jaar geleden. De regering geeft
daarbij als hoofdargument dat allerlei organen die betrokken zijn bij de uitvoering
van het beleid en daar dan ook een adviserende rol in spelen, toch niet kunnen
worden beschouwd als een orgaan dat op grond van artikel 79 moet worden ingesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik heb die argumentatie uiteraard ook gelezen. Maar als er sprake is van
een college van advies voor de uitvoering van wetgeving, dan is er sprake
van een college van advies inzake bestuur van het Rijk. Dat betekent dat aan
de eisen van artikel 79 moet worden voldaan. Het is ook voor het parlement
van belang om aan die eisen vast te houden, teneinde zicht te houden op dergelijke
permanente adviescolleges voor de uitvoering van wetgeving. Het kan dus inderdaad
consequenties hebben op de indeling van colleges, die aan de orde is bij de
uitvoering van "Raad op maat". Daar moeten wij echter in een ander verband
over spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik ben het op zichzelf eens met het belang dat de heer Koekkoek aangeeft.
Ik wil met name de staatssecretaris vragen om hier aandacht aan te schenken.
De notitie waarin de indeling in categorieën wordt aangegeven, is niet
van vandaag of gisteren, maar die ligt al geruime tijd bij de Kamer. Je kunt
zelfs zeggen dat die impliciet door de Kamer op hoofdlijnen onderschreven
is. Als wij hier bij amendement uitmaken dat een adviesorgaan als dit valt
onder de werking van artikel 79 – nogmaals, de argumenten daarvoor spreken
mij aan – dan moet dat volgens mij consequenties hebben voor de inhoud
van die notitie en de wijze waarop wij daarmee omgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Als ik het mij goed herinner, is de notitie voor kennisgeving aangenomen.
Binnenkort wordt een algemeen overleg over de voortgang van de herziening
van het adviesstelsel gehouden. Daarin kan dit punt natuurlijk ook aan de
orde komen.
 
 Voorzitter! Mijn volgende punt heeft betrekking op de legesheffing. Het
wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om leges te heffen op het aanvragen van
een vergunning. Zo'n aanvraag, anders gezegd een verzoek om een besluit te
nemen, is tevens een verzoek in de zin van artikel 5 van de Grondwet. Zowel
bij de grondwetsherziening van 1983 als later door de commissies voor de Verzoekschriften
van beide Kamers en, in een ander verband, door de bewindslieden van Justitie
is uitgesproken dat het recht van petitie, het recht om schriftelijke verzoeken
in te dienen, niet mag worden beperkt. Het heffen van leges op het indienen
van een verzoek om een vergunning is daarom een niet toegelaten beperking.
Daarom stelt de CDA-fractie bij amendement voor om de leges niet te heffen
op de indiening van het verzoek, maar op de behandeling van het verzoek. Het
is ook mogelijk om de leges te vragen voor het verlenen van een vergunning,
maar ik denk dat de grens ligt bij het vragen om behandeling van het verzoek.
Die eenvoudige aanpassing stellen wij voor. Zo wordt voorkomen dat een verzoek,
dat eventueel ook andere elementen zou kunnen bevatten, terzijde wordt gelegd
omdat geen leges zijn betaald.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Mag ik de heer Koekkoek vragen of zijn amendement ook het gevolg heeft
dat de aanvrager verplicht is om leges te betalen als een aanvraag wel wordt
behandeld maar vervolgens wordt afgewezen?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Het gevolg van het amendement is dat dit inderdaad het geval is. Er is
dan een legesverplichting, want het amendement noemt uitdrukkelijk de behandeling
van het verzoek en niet de verlening van de vergunning. Het beoogde effect
is hetzelfde, namelijk het voorkomen van allerlei aanvragen die nergens toe
kunnen leiden. Dat is, naast het verwerven van inkomsten, immers de bedoeling
van de legesheffing.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Dat betekent dus ook dat aanvragen die direct worden afgewezen en kennelijk
ongegrond zijn onder het amendement van de heer Koekkoek wel tot betaling
zouden moeten leiden. De vraag is of dat wel reëel en redelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Die vraag kan gesteld worden, maar wat dat betreft stemmen wij in met
de strekking van het wetsvoorstel. Op dat punt is er geen verandering. Het
is dus een kleine wijziging in de formulering, eenvoudig om de zuiverheid
van artikel 5 van de Grondwet te bewaren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ook op dit punt deel ik de opvatting van de heer Koekkoek over die zuiverheid,
maar als wij dit amenderen, moeten wij, in aansluiting op wat de heer De Graaf
heeft gezegd, heel helder maken wat wij precies bedoelen. Als er sprake is
van niet-ontvankelijkverklaring van het verzoek, bijvoorbeeld wegens ongenoegzaamheid
van het stuk of iets dergelijks, is het verzoek dan in behandeling genomen
of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik denk dat het een kwestie van uitwerking is of men dit aanmerkt als
behandeling. Het is in elk geval zo dat een verzoek grondig bekeken moet zijn
voordat tot niet ontvankelijkheid wordt besloten. Ik heb dus de neiging om
te zeggen dat er in zo'n geval inderdaad sprake is van behandeling van het
verzoek.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar het is duidelijk dat dit expliciet geregeld zal moeten worden in
de uitvoeringsregeling.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Er moet sprake zijn van behandeling van het verzoek als de leges verschuldigd
zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ook hier even de vraag naar de praktische consequenties. Je doet zo'n
aanvraag; het lijkt mij dan logisch dat men op dat moment ook de verschuldigde
leges betaalt, in de veronderstelling dat de aanvraag in behandeling wordt
genomen. Dat maakt de heer Koekkoek eigenlijk onmogelijk: pas wanneer de aanvraag
in behandeling is genomen en met een briefje is gemeld dat de aanvraag wordt
bekeken, zijn de leges verschuldigd en moet betaald gaan worden. Dat betekent
dat er ook aanvragen gedaan kunnen worden waarvoor niet wordt betaald, ook
als zij in behandeling worden genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik stel het mij in de praktijk zo voor dat iemand een vergunning aanvraagt
en vervolgens de gebruikelijke ontvangstbevestiging van de aanvraag krijgt.
Bij die aanvraagbevestiging wordt meegedeeld dat voor de behandeling van het
verzoek bepaalde leges verschuldigd zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Is dat niet vreselijk onpraktisch? Als men dat in één keer
doet, is men toch in één keer klaar? Als je een paspoort aanvraagt,
betaal je ook meteen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De Grondwet is misschien niet altijd praktisch, maar dat heeft een achtergrond,
namelijk om te voorkomen dat verzoeken in de zin van artikel 5 van de Grondwet
terzijde worden gelegd. Het kan immers zijn dat bij een aanvraag van een vergunning
ook iets anders wordt gevraagd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Als wij ook maar een sprankje tegen de geest van de Grondwet zouden ingaan,
zou u mij aan uw zijde vinden, maar dat zie ik op dit punt echt helemaal niet
en ik zie alleen een hoop – laat ik het niet overdrijven – praktische
probleempjes. Bij een heleboel aanvragen is het overigens nu al gebruikelijk
dat men gewoon meteen leges betaalt op het moment van de aanvraag.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De praktijk is verschillend. Wel valt waar te nemen dat in wetsvoorstellen,
niet alleen op het terrein van justitie, maar ook in de onderwijswetgeving,
in toenemende mate wordt geprobeerd om het indienen van de aanvraag van een
heffing te voorzien. Ik denk toch dat wij de bedoeling van de Grondwet in
stand moeten houden. Nogmaals, dat is uiteengezet bij de grondwetsherziening
en bij latere gelegenheden door de commissies voor de Verzoekschriften van
beide Kamers en nog eens door de bewindslieden van Justitie. Ik denk dat wij
dat moeten handhaven. Dit houdt in dat het recht om verzoeken in te dienen
niet aan enige beperking mag worden onderworpen. Legesheffing is zo'n beperking.
Ik denk dat met enige praktische probleempjes heel goed te leven valt. Dat
heb ik al aangegeven.
 
 Ik wil een opmerking maken over de stand van zaken met betrekking tot
de vestiging van casino's. De heer Schutte heeft dat ook gedaan. De regering
wil nieuwe casino's mogelijk maken in Enschede, Utrecht en Schiphol. Wat de
CDA-fractie betreft zou dat niet hoeven. Het is echter zo dat, bestuurlijk
gezien, de procedures al een eind zijn gevorderd. Misschien kan de staatssecretaris
de Kamer inlichten over de stand van zaken. In ieder geval moet duidelijk
zijn dat er, na deze twaalf, geen verdere aanwijzing van vestigingsplaatsen
meer geschiedt. De nadrukkelijke vraag is of de staatssecretaris dat ook wil
toezeggen aan de Kamer. Het ligt inderdaad niet vast in de wet, maar wij zouden
het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris klip en klaar zou zeggen
dat het niet in de bedoeling ligt om na de twaalf vestigingsplaatsen nog nieuwe
vestigingsplaatsen aan te wijzen.
 
 Ten slotte een klein punt. De regering stelt voor dat de strafsanctie
op het toelaten van minderjarigen tot casino's wordt geschrapt. De CDA-fractie
vindt dat die strafsanctie moet blijven bestaan totdat de wet gewijzigd is
en de bestuurlijke boete als strafsanctie is aangenomen. Ook daartoe heb ik
namens de CDA-fractie een amendement ingediend. Ik zie met belangstelling
het antwoord van de staatssecretaris tegemoet.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De fractie van de VVD heeft bij de schriftelijke
voorbereiding al aangegeven dat zij in hoofdlijnen met dit wetsvoorstel kan
instemmen. Het is van belang, ook voor de taakuitoefening van het college
van toezicht op de kansspelen dat er op korte termijn duidelijk vast komt
te staan, wat de doelstellingen van het kansspelbeleid zijn. Die zijn nogal
aan verandering onderhevig. Op welke termijn denkt de staatssecretaris te
komen met de nota?
 
 Moet het vaststellen van de hoogte van de leges eigenlijk niet aan de
gemeenten worden gedecentraliseerd? De beleidsruimte van de gemeenten wordt
in voldoende mate ingeperkt door artikel 229 van de Gemeentewet. Waarom de
rijksoverheid daarin nog enige say moet hebben, ontgaat mij.
 
 Het college van toezicht is erg uitgebreid. Aanvankelijk was er een toezichthoudende
en adviserende functie. Nu is die functie teruggebracht tot een adviserende
functie bij de uitvoeringstaken. Het lijkt mij dat de taken in het algemeen
heel wat minder zijn geworden. De vraag rijst of het aantal leden niet kan
worden teruggebracht.
 
 Voorzitter! De fractie van de VVD gaat akkoord met het aantal van twaalf
casino's. Bestuurlijk gezien kan het aantal niet meer teruggebracht worden.
De heren Schutte en Koekkoek vroegen of de staatssecretaris wil toezeggen
dat er niet meer casino's zullen komen. Ik meen, dat die formulering niet
juist is. Het is beter als wordt gevraagd: wilt u bijtijds aankondigen wanneer
het voornemen bestaat om het aantal uit te breiden? Het lijkt mij niet verstandig
nu al een uitspraak te doen over het aantal casino's op de lange termijn.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 stemt graag in met het onderhavige
wetsvoorstel.
 
 In het algemeen is het toe te juichen als er meer coördinatie in
het kansspelbeleid komt. Daarbij hoort een sterke rol van de staatssecretaris
van Justitie in verband met de rechtshandhaving en met het oog op de gevolgen
van gokverslaving. Mijn fractie vindt het niet onjuist, dat de regering niet
heeft gekozen voor onderbrenging van alle kansspelbevoegdheden bij één
ministerie, namelijk Justitie. Er zijn ook andere belangen
in het spel. Ik denk aan belangen van economische aard en die van charitas
en de sport. Daarom is het nodig, dat de verschillende ministers voor een
goede afstemming zorgen. Er moet wel voor worden gezorgd, dat er geen hapsnapbeleid
komt. Daarom is het ook verstandig, dat wij op korte termijn meer in het algemeen
spreken over het kansspelbeleid.
 
 De instelling van het college van toezicht op de kansspelen lijkt heel
verstandig. Het moet mij wel van het hart, dat de regering wel erg optimistisch
is over het gezag van dat college. Het is immers een college dat de echte
bevoegdheden ter zake van het toezicht ontbeert. Het is ook de vraag of het
college van toezicht daadwerkelijk een gezaghebbend orgaan kan worden. Immers,
ten opzichte van de branche, dus de kansspelaanbieders, heeft het college
geen echte bevoegdheden, terwijl de algemene beleidsadvisering aan de regering,
vanwege de gevolgen van de "woestijnwet", juist uit het wetsvoorstel is geschrapt.
Er blijft dan alleen nog advisering over over de uitvoering van de wet zelf.
Dat lijkt een beetje schraal. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij
met de bevoegdheden waarin het wetsvoorstel voorziet, kan waarborgen dat het
college van toezicht daadwerkelijk zijn gezaghebbende positie kan krijgen.
 
 Of het college een college van advies is in de zin van artikel 79 van
de Grondwet, vermag ik thans nog niet te overzien. Het is een boeiende staatsrechtelijke
vraag. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris op die vraag af, alvorens
mij een oordeel te vormen over de noodzaak en het nut van het amendement van
de heer Koekkoek.
 
 Om het gezag van het college van toezicht te versterken zou een administratieve-sanctiebevoegdheid
via het bestuurlijke boetesysteem te overwegen zijn. Dat zou op zichzelf passen
in het toezichthoudende karakter van het college. De aarzeling die ik hierbij
toch heb, is dat ik ook van mening ben dat sancties in beginsel moeten worden
opgelegd door de instantie die de voorwaarden stelt waaronder vergunningen
worden verleend. Het lijkt mij dat dit primair de rijksoverheid zelf zou moeten
zijn. Ik denk dat wij hierover nog nader zullen moeten praten. Dat kan waarschijnlijk
al over twee weken, als wij een algemeen overleg hebben over het systeem van
de bestuurlijke boeten. Hetzelfde geldt voor de suggestie om het college van
toezicht een bestuurlijke boetebevoegdheid te geven als niet wordt voldaan
aan het leeftijdscriterium. Ik reageer meteen maar even op het amendement
van de heer Koekkoek over de strafsanctie. Ik meen dat het niet echt noodzakelijk
is om dat nu weer in de wet op te nemen, niet alleen omdat wij een administratieve-sanctiebevoegdheid
gaan introduceren die hierin kan voorzien, maar ook omdat ik denk dat met
name de casino's zich buitengewoon goed houden aan de leeftijdsvereisten en
daar thans al een uitstekend toezicht op uitoefenen.
 
 Wij zijn blij met de mogelijkheden die alsnog blijven bestaan om op nationaal
niveau voorwaarden en beperkingen te stellen aan de kansspelen. De Europese
regelgeving en de jurisprudentie die er tot op heden is, bieden op dit punt
vooralsnog voldoende mogelijkheden. Het is verstandig, daar goed gebruik van
te maken, juist met het oog op het voorkomen en beperken van de nadelen van
gokverslaving en overmatig gokken. Ook in dat opzicht hoop ik dat de nota
die wij over het kansspelbeleid verwachten, hier nader op ingaat.
 
 Wij zijn blij met de wijzigingen die dit kabinet heeft aangebracht in
het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het is goed dat nu ook volstrekt helder
is gemaakt dat hoe dan ook de regering het aantal speelcasino's en de locatie
van die casino's blijft bepalen. In navolging van de heer Korthals zeg ik
dat twaalf mij genoeg lijkt. Een uitbreiding is naar mijn mening niet nodig.
Indien de regering toch ooit een uitbreiding overweegt, lijkt mij dat een
aangelegenheid die vooraf met de Kamer moet worden besproken.
 
 Tot slot. Ik heb een lichte aarzeling bij de keuze om het college van
toezicht vooralsnog geen verstrekkende bevoegdheden te geven, omdat ik het
gezag van het college dan niet erg groot acht. Mijn fractie gaat er vooralsnog
mee akkoord om de bevoegdheden primair op het politieke niveau te laten. Het
is wel verstandig om over drie jaar, bij de eerste evaluatie van de werking
van het college van toezicht, nadrukkelijk te bekijken of het niet verstandig
is, bevoegdheden over te dragen naar het college, opdat het zijn toezichthoudende
rol met wat meer kracht kan uitdragen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! De heer Schutte heeft de realiteit van alle belangen en het
over en weer afwegen daarvan juist weergegeven. Ik heb op papier staan: de
Januskop van de heer Schutte, maar dat klinkt zo oneerbiedig. Gisteravond
had ik nog even contact met de staatssecretaris die sport in haar portefeuille
heeft. Een werkbezoek dat wij samen zouden afleggen, moest ik afzeggen. Zij
drukte mij op het hart wel naar de Kamer te gaan, omdat ik daar ook de sportbelangen
moet behartigen. Daaruit blijkt wel hoe belangrijk zij dit onderwerp vindt.
Overigens moest ik toch in de Kamer zijn.
 
 Niettemin staat de hele regering voor de taak om een evenwichtig en zo
duidelijk mogelijk beleid te voeren. Ook in de vorige kabinetsperiode is erover
gesproken. In deze Kamer is recent ook gewezen op het kabinetsbesluit, naar
ik meen van februari vorig jaar, om de stand van zaken te bevriezen. Dit is
een duidelijk gegeven op grond waarvan verder wordt gehandeld, zoals ik al
heb gezegd bij de begrotingsbehandeling en recent tijdens een debat in de
Kamer.
 
 Dit wetsvoorstel heeft inderdaad een lange voorgeschiedenis. Waarschijnlijk
heeft iedereen teruggedacht aan de motie van de heer Krajenbrink, die indertijd
met algemene stemmen is aanvaard. In die motie ging het om een sterkere rol
van Justitie bij de coördinatie van beleid en het omzetten van de Raad
voor de casinospelen naar een raad voor de kansspelen. Het is goed dat wij
nu toekomen aan invulling van dat laatste aspect.
 
 De heer Korthals vroeg wanneer een bredere nota beschikbaar zal komen,
want dit wetsvoorstel betreft maar één aspect. Ik heb eerder
gemeld dat de commissie-Nijpels per 1 maart advies moet uitbrengen. Het ministerie
werkt al aan de voorbereiding, maar het wachten is op de commissie-Nijpels.
Het ligt in de bedoeling om vrij snel naar de ministerraad te gaan met een
bredere nota. Het zal duidelijk zijn dat daarover in de ministerraad grondig
moet worden gedebatteerd. Ik hoop die nota voor de zomer hier op
tafel te kunnen leggen, zodat het debat ook in de Kamer kan worden gevoerd.
Ik heb de vorige keer al gesproken over de kaders en de grondslag van de nota.
Eerst moet dus in het kabinet een debat plaatsvinden, mede vanwege alle betrokken
belangen.
 
 De heer Schutte vraagt of dit wetsvoorstel bijdraagt aan het beleid om
kansspelen terug te dringen. Vooral vraagt hij naar de sturing en de ministeriële
verantwoordelijkheid. Het college zal een aantal bevoegdheden hebben, maar
het blijft – ik bevestig dat met nadruk – onder de ministeriële
verantwoordelijkheid. De minister van Justitie en ik zijn aanspreekbaar op
de taken en bevoegdheden van het college en de wijze waarop het die uitoefent.
 
 Moet de Kamer nu wachten op de jaarlijkse rapportage of op de evaluatie
over drie jaar of ben ik ertoe bereid, als er in bestuurlijke ogen dingen
fout gaan, tussentijds hiermee te komen? Ik zeg graag toe dat ik op het moment
dat er iets aan de orde is waarover wij zorgelijk moeten zijn, aanspreekbaar
ben voor de Kamer en ook zelf wil rapporteren over de stand van zaken en de
wijze waarop wij ermee kunnen omgaan.
 
 Het vervolg van deze fase, van dit wetsvoorstel, is de algemene maatregel
van bestuur. Er is als termijn afgesproken dat wij op 1 januari 1996 een en
ander rond moeten hebben, zodat de zaak kan starten.
 
 In feite vraagt de heer Schutte – het komt ook in andere bijdragen
naar voren – het een en ander juist in de algemene maatregel van bestuur
te regelen. Hij spitst dit toe op bijvoorbeeld het punt van reclame en werving:
heb je dat nu in de hand en kun je daarin sturend optreden? Ik denk dat het
goed is, als wij dat aspect niet pas bij de algemene maatregel van bestuur
meenemen – het kan best zijn dat er dan wat uitwerking aan gegeven moet
worden – maar dat het een uitdrukkelijk onderdeel van het debat kan
zijn in het kader van de brede nota. Ik denk dat dit een zodanig breed aspect
heeft – in de zin van: hoe ga je daarmee om, op welke wijze ben je terughoudend
en op welke wijze bied je nog ruimte – dat ik graag toezeg dat wij daar
een apart onderdeel van de nota van maken. Ik denk dat dit op de juiste plaats
in het bestuurlijk debat thuishoort; dan kunnen wij later, in de algemene
maatregel van bestuur, misschien een aantal praktische uitwerkingen op dit
punt regelen.
 
 Meerdere woordvoerders hebben gesproken over het aantal van twaalf casino's.
Aan het adres van de heer Koekkoek met name – ook de heer Schutte heeft
ernaar gevraagd – merk ik het volgende op. Er is door een van de sprekers
al gezegd dat wij het groene licht hebben gegeven, na de negen die er al zijn.
Wat betreft Enschede en Utrecht is de zaak eind 1993 al dusdanig geregeld
en toegezegd, waarbij een soort van vergunning is gegeven, dat dit eigenlijk
helemaal rond is. Schiphol is in verregaande mate van voorbereiding. Ik vind
het eigenlijk een zaak van behoorlijk bestuur dat wij daarop nu niet meer
terugkomen. Ik wil wel uitspreken – al kan ik niet over mijn graf regeren –
dat twaalf ook voor mij het uitgangspunt is. Maar ik ben het aan de andere
kant met de heer Korthals eens dat, als er ooit in een verdere toekomst toch
aanleiding of argumenten zouden zijn om dit aantal uit te breiden, dit dan –
daarmee ga ik ook in op de heer De Graaf – uitdrukkelijk een zaak voor
de Tweede Kamer is. Wij spreken hier het getal van twaalf met elkaar af. Onvoorziene
omstandigheden voorbehouden, houden wij ons daaraan, maar als er andere argumenten
en aanleidingen zijn om over een ander aantal te praten, dan is dat uitdrukkelijk
een debat dat voorbehouden is aan de Tweede Kamer. Twaalf is nu het richtsnoer.
 
 De heer Koekkoek heeft nog een aantal zaken aangevoerd en een van zijn
vragen betrof de samenstelling van het college en de daarin opgenomen deskundigheden:
zou je bij algemene maatregel van bestuur kunnen regelen om welk soort disciplines
het daarbij dient te gaan? Het betreft dan mensen die met onderdelen van maatschappelijke
effecten te maken hebben, met verslaving en dergelijke, of mensen die zeer
deskundig zijn op het gebied van Europese regelgeving. Overigens denk ik dat
dit een onderwerp is dat van belang is in het kader van de toekomst. Ik denk
wel dat het een goede zaak zou zijn, dat wij proberen in die algemene maatregel
van bestuur minstens aan te geven welke deskundigheden wij noodzakelijk achten.
 
 De heer Koekkoek heeft de suggestie gedaan om de leden te benoemen voor
een bepaalde termijn. Ik wil dat graag overwegen. Wij hebben nog even tijd;
wij gaan nu aan de gang met de voorbereiding van de algemene maatregel van
bestuur. Ik ben er over het algemeen wel een voorstander van dat je dergelijke
functies voor een bepaalde termijn vaststelt, met eventueel de mogelijkheid
van verlenging. Er dient een moment te zijn dat je je erop kunt bezinnen hoever
je in dezen moet gaan. Ik wil graag toezeggen dat ik dit meeneem in de uitwerking
van de algemene maatregel van bestuur.
 
 De heer Koekkoek heeft gesproken – het is in het schriftelijke debat
al heen en weer gegaan – over het beroemde artikel 79 van de Grondwet
en de wijze waarop wij ten aanzien van het adviesorgaan bij nota van wijziging
hebben laten schrappen de woorden: "overeenkomstig artikel 79 van de Grondwet".
Dat is overigens gebeurd – het debat komt hier nog wel terug –
niet alleen in overleg met, maar zelfs op verzoek van de minister van Binnenlandse
Zaken in het kader van het debat over het adviesstelsel. Wij hebben uitdrukkelijk
gesteld dat wij dit college van advies juist niet een college van advies overeenkomstig
artikel 79 van de Grondwet vinden, gericht als het is, als toezichthoudend
orgaan, op de uitvoering. Met name ook vanwege het oordeel van de minister
van Binnenlandse Zaken hebben wij er, tegen de achtergrond van de herziening
van het adviesstelsel, uitdrukkelijk voor gekozen om die wijziging hier aan
te brengen. Het debat over die "woestijnwet", als ik haar even kort zo mag
noemen, zal nog plaatsvinden. Ook gezien de adviezen van Binnenlandse Zaken
heb ik geen behoefte aan het desbetreffende amendement van de heer Koekkoek.
Ik ben geen voorstander van dat amendement. Ik vrees dat wij de discussie
terugkrijgen bij de behandeling van de "woestijnwet" en moeten concluderen
dat wij weer terug zijn bij een college van advies gericht op de uitvoering.
De heer Koekkoek is wat de Grondwet betreft ongetwijfeld veel deskundiger
dan ik.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Daar gaat het niet om. Het gaat om het overleg met Binnenlandse Zaken.
Ik heb uitdrukkelijk geen wijziging voorgesteld ten aanzien van het voornemen,
het college alsnog die algemene beleidsadviserende taak te geven.
Dat is aan de orde bij de afslanking van het advieswezen. In de taken van
het college verandert niets. De kerntaken blijven gehandhaafd. Desalniettemin,
met die kerntaken – adviserend en toezichthoudend – blijft het
een college in de zin van artikel 79 van de Grondwet. De staatssecretaris
hoeft de discussie met haar collega van Binnenlandse Zaken niet te vrezen.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Indien het amendement niet wordt overgenomen en uit de discussie over
het adviesstelsel zou komen vast te staan, dat een college van toezicht zoals
hier bedoeld wordt, toch een college is in de zin van artikel 79 van de Grondwet,
kunnen wij daarnaar toch handelen, ook al staat daarover niets in de considerans?
Als wij het daarover eens zijn, is het niet strikt noodzakelijk dat het in
de considerans komt te staan, zoals de heer Koekkoek voorstelt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik heb daartegen geen enkel bezwaar. De heer Koekkoek heeft daar wel bezwaar
tegen, denk ik.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik reageren op de opmerking van de heer De Graaf?
 
 Het is gebruikelijk bij deze colleges om dat uitdrukkelijk in de considerans
van de wet te vermelden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Juist omdat het debat gaande was en omdat Binnenlandse Zaken het oordeel
aan ons overliet, hebben wij het expliciet laten schrappen via die nota van
wijziging. Omdat de discussie nog moet plaatsvinden, houd ik mij aan het voorstel
dat wij u hebben gepresenteerd. Als er uit de vervolgdebatten iets zou komen,
kunnen wij daarnaar natuurlijk handelen. Dat zeg ik u toe. Ik houd mij nu
echter gaarne aan het wetsvoorstel zoals wij dat u hebben voorgelegd.
 
 Dan kom ik bij het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 14, betreffende
de legesheffing. Het is misschien een woordenkwestie. In het wetsvoorstel
staat "het bedrag is verschuldigd bij de aanvraag van een vergunning". De
heer Koekkoek wil dit wijzigen in: "verschuldigd voor de behandeling van een
aanvraag". Naar mijn mening maakt het materieel niet echt verschil. De vermelding
"bij de aanvraag" betekent niet dat wij slechts leges heffen als de vergunning
wordt verleend. Het gaat uitdrukkelijk om een vergoeding voor gemaakte kosten.
Het is soms ook een rem, opdat niet iedereen maar wat aanvraagt. Dat is een
algemeen gegeven bij legeszaken. Hier zal dat niet zo gauw gebeuren. Materieel
maakt het naar mijn mening echter geen verschil. Ik heb geen overwegende bezwaren
tegen het amendement als dat in uw ogen wetstechnisch beter is, mijnheer Koekkoek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ziet u daarin geen praktische bezwaren? Het betekent immers dat je eerst
moet aanvragen, dan krijg je een bevestiging, pas daarna betaal je en wordt
het in behandeling genomen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Dat is een kwestie van praktijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Volgens mij bedoelt de heer Koekkoek dat je op het moment dat je de aanvraag
indient, meteen afrekent.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 U maakte een vergelijking met het paspoort, mevrouw Kalsbeek. Je vraagt
aan, je betaalt en het wordt in behandeling genomen. Nogmaals, ik vind het
amendement wat overbodig. Als er een aanvraag wordt gedaan, wordt men gevraagd
te betalen omdat er kosten gemaakt moeten worden en dan vindt de behandeling
plaats.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik begrijp het amendement van de heer Koekkoek zo – ik heb hem dat
ook gevraagd – dat het eerst in behandeling genomen moet worden en pas
daarna de rekening gestuurd kan worden, om het huiselijk uit te drukken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik zou een zo praktisch mogelijke oplossing willen. De wettekst is in
dezen overduidelijk. Het bedrag is verschuldigd bij de aanvraag van een vergunning.
Daaronder versta ik dat je dan onmiddellijk gaat bekijken hoe dat met die
vergunning moet verlopen. Dat betekent in mijn ogen dat het in behandeling
is. Ik denk dat de wettekst heel helder is. Ik heb ook helemaal geen argumenten
om te zeggen dat het punt van de heer Koekkoek zo zwaar is dat ik aanneming
van het amendement moet ontraden. Dat gaat mij te ver.
 
 Dezer dagen kwam ik zelf nog eens de brief van de VNG van november vorig
jaar tegen. Het zal u duidelijk zijn: de regeling van de leges geldt uitdrukkelijk
ook voor het ministerie. Maar ik vind uitdrukkelijk dat er straks bij de uitwerking
van de zaken ruimte voor de gemeenten voor eigen beleid moet kunnen zijn.
Daar zou je maxima aan kunnen stellen, maar ik wijs toch op mijn gemeentelijke
achtergrond en mijn jarenlange pleidooi voor ruimte. Ik vind wat dat betreft
de brief van de VNG volstrekt helder. Bij de uitwerking zouden wij daaraan
tegemoet kunnen komen.
 
 De heer Koekkoek heeft gesproken over de strafsanctie en minderjarigen
in relatie tot de bestuurlijke boetes. De heer De Graaf heeft ook gesproken
over het algemeen overleg dat binnenkort plaatsvindt over die bestuurlijke
boetes. Ik zag in de stukken staan dat het al in oktober vorig jaar is gezegd:
wij komen op korte termijn bij u met die zaken. Dat ligt er nog niet. Er wordt
wel aan gewerkt, maar het heeft toch wat meer tijd gekost dan wij dachten.
In het amendement wordt gezegd: laat die strafsanctie maar staan tot je het
debat hebt gehad over de bestuurlijke boetes. Ik heb daar niet echt bezwaar
tegen. Wel vind ik – dat is in oktober ook gezegd, maar ik zeg het u
nu bij herhaling – dat wij op vrij korte termijn, dat wil zeggen binnen
een maand of twee, drie op die bestuurlijke boetes moeten terugkomen. Voor
de zomer moet dat hier liggen en moet dat als instrument worden meegenomen.
 
 De heer De Graaf heeft gevraagd: zou de bevoegdheid van het opleggen van
administratieve sancties ook bij het college kunnen worden gelegd? Die bevoegdheden
zijn thans nog niet geregeld. Hij zei er zelf ook bij: er zit toch een aarzeling
in dat debat; moet je die sanctiemogelijkheid bij de rijksoverheid houden,
die de vergunning verleent of moet je het college daarvoor inschakelen? Hij
heeft het al over het algemeen overleg gehad. Daar ligt het breder; dan zal
het debat daarover moeten plaatsvinden. Wij moeten het ook in dit kader nog
aan u voorleggen. Ik ben er zelf ook niet helemaal uit. Het zou heel praktisch
zijn. Het zou het college ook wat extra body, wat extra gezag
geven als men die mogelijkheid rechtstreeks had. Ik wil gaarne nog eens de
aarzeling bezien die erin zit.
 
 De heer De Graaf heeft gevraagd of die bevoegdheid het college genoeg
gezag geeft. Wij hebben in de schriftelijke behandeling een vergelijking met
andere colleges gemaakt. Het hangt toch erg af van de kwaliteit van het college
met welk gezag men kan opereren. Dat ben ik ook uitdrukkelijk van mening.
Wij hebben een termijn van drie jaar afgesproken voor de evaluatie. Het lijkt
mij goed dat wij nog eens uitdrukkelijk bekijken of dat gezag inderdaad zo
gevestigd is en of het ook is gaan werken zoals wij met dit wetsvoorstel bedoelen
dan wel of dat er nog versterking moet plaatsvinden. Wij hebben in de stukken
ook gesproken over het interimkarakter van dit college. Het lijkt mij goed
dat wij dat bezien in het kader van de ontwikkelingen, waarbij ik ook denk
aan Europa. Je weet het ook niet helemaal. Gelukkig zit er ruimte voor nationaal
beleid in, maar het lijkt mij goed dat wij dat in de evaluatie meenemen. Dat
wil ik u graag toezeggen.
 
 De heer Korthals heeft gezegd: als je die reeks bevoegdheden hebt –
ik heb dat dezer dagen nog eens ook voor mijzelf bekeken – dan is het
toch een heel pakket waar men straks mee bezig moet zijn. Men wordt gehoord
bij de vergunningverlening, men moet toezien op de naleving, statuten en reglementen
bekijken en uitdrukkelijk ook coördinatie en samenwerking stimuleren
tussen alle organisaties die ermee bezig zijn. Ik denk dat het nog een heel
pakket is, met name als men aanbevelingen – het zijn inderdaad geen
aanwijzingen – kan doen. Het aantal dat nu is voorgesteld – dat
is overigens een maximumaantal – past daar heel wel bij. We zullen dat
misschien bekijken in combinatie met de vraag van de heer Koekkoek om de deskundigheden
die daarin moeten zitten, te beschrijven. Ook later kan dat nog in de evaluatie
worden meegenomen.
 
 Resumerend merk ik nog het volgende op. Het amendement van de heer Koekkoek
over artikel 79 ontraad ik. Aan het amendement over de legesheffing heb ik
geen behoefte, omdat ik vind dat dat duidelijk in de wettekst staat. Maar
ik heb er geen zodanige bezwaren en argumenten tegen dat ik vind dat dat niet
mag en zal gebeuren. Ik denk dat het punt van de strafsanctie en de minderjarigen
niet echt nodig is, maar ik kan mij heel wel voorstellen dat de indiener dat
als een stok achter de deur wil vaststellen, zodat die bestuurlijke boetes
ook goed geregeld worden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Ik ben mijn betoog begonnen met, behalve naar de Januskop, ook te verwijzen
naar de motie-Krajenbrink, waarin, zoals de staatssecretaris ook al zei, twee
elementen zitten: de concentratie van verantwoordelijkheid bij één
departement, namelijk Justitie, en de ombouw van de Raad voor de casinospelen.
Op het laatste is de staatssecretaris uitvoerig doorgegaan, maar het eerste
is wat minder expliciet aan de orde gekomen. Ik zou die twee zaken toch willen
koppelen; voor ons uiteindelijke stemgedrag over het wetsvoorstel is het toch
wel belangrijk dat we op het wezenlijke punt van de coördinatie van het
beleid en de aanspreekbaarheid, in ieder geval in eerste instantie, van één
bewindsman of -vrouw, kunnen constateren dat dit wetsvoorstel een stap in
de goede richting betekent. Het gaat dan niet alleen om het inhoudelijk-beleidsmatig
terugdringen van kansspelen, want ik begrijp ook wel dat dat niet de functie
is van deze wet. Kan ik het zo stellen dat via het college van toezicht op
de kansspelen, dat breder is dan aanvankelijk het geval was en dat zal werken
onder ministeriële verantwoordelijkheid – de staatssecretaris heeft
gezegd dat het ook tussentijds mogelijk is om de minister, in dit geval in
het bijzonder de minister van Justitie, aan te spreken – een zekere
mate van concentratie van verantwoordelijkheid en dus ook van aanspreekbaarheid
van de regering plaatsvindt? Als het antwoord op die vraag bevestigend is,
vind ik dat een wezenlijke verbetering, vergeleken met de bestaande situatie.
 
 De discussie over artikel 79 is naar mijn gevoel een discussie die een
beetje het belang van dit wetsvoorstel overstijgt, wat het voor mij wat moeilijk
maakt om nu een standpunt in te nemen ten aanzien van het amendement. De voorliggende
vraag is, dunkt mij, wat naar inhoud en wijze van totstandkoming de betekenis
is van artikel 79 van de Grondwet. Wat heeft de grondwetgever daarmee beoogd?
Die discussie moeten wij primair voeren met de minister van Binnenlandse Zaken
en niet met de staatssecretaris van Justitie, en die discussie gaan we binnenkort
ook voeren. Als we nu via een expliciete uitspraak aan de hand van amendering
zouden zeggen dat het college van toezicht een adviesorgaan is in de zin van
artikel 79 van de Grondwet, zou de consequentie kunnen zijn dat straks, als
de inhoudelijke discussie met de minister van Binnenlandse Zaken moet worden
gevoerd, gezegd wordt dat in wezen al een belangrijke beslissing is genomen
door de wetgever door de aanvaarding van het amendement van de heer Koekkoek.
Tegen die achtergrond zou ik er een zekere voorkeur voor hebben om mij daarover
nu zo weinig mogelijk expliciet uit te spreken. Natuurlijk, dit wetsvoorstel
heeft een voorgeschiedenis: eerst stond dit punt erin, en daarna is het eruitgehaald.
Maar als we via het amendement daarover nu een expliciete uitspraak doen,
loop je vooruit op de inhoudelijke discussie, en dan ben ik bang dat dat met
onzuivere argumenten gaat gebeuren. Ik ben bang dat dan niet het eerste argument
zal zijn, wat artikel 79 van de Grondwet beoogt te regelen, maar de vraag,
wat wij eigenlijk zouden willen dat het gaat betekenen. Dat is natuurlijk
nooit een goede omgang met de Grondwet, dus uit die algemene, misschien wat
pragmatisch getinte overwegingen, met een achtergrond van zorgvuldige omgang
met de Grondwet, zou ik ervoor voelen om bij voorkeur niet te stemmen over
dit amendement. Je zou het amendement nu dus niet in stemming moeten brengen.
Als dit toch zou gebeuren, dan heb ik de neiging om te zeggen dat een wet
waarbij dit niet in de considerans staat, mijn voorkeur heeft. De conclusie
na de algemene discussie zou dan nog kunnen zijn dat het ten aanzien van het
college van toezicht fout is geregeld, maar desalniettemin... Als je het echter
wel opneemt in de considerans, heb je er in feite al een uitspraak over gedaan.
 
 De staatssecretaris heeft haar opvatting en daarmee ook die van dit kabinet
over het aantal casino's duidelijk verwoord. Op het aantal van twaalf casino's
valt niet meer terug te komen. Het uitgangspunt van dit kabinet
is dat we geen verderstrekkende voorstellen hebben te verwachten. Ik begrijp
dat de staatssecretaris niet verder kan gaan dan zij kan overzien, namelijk
maximaal deze kabinetsperiode. Ik heb er dus begrip voor dat zij een keiharde
uitspraak in die zin niet wil doen. Misschien heeft dit ook zijn voordelen,
want wie weet wat voor kabinet er optreedt na dit kabinet. Misschien vindt
een nieuw kabinet een aantal van twaalf veel te veel. Het is dan heel goed
dat zo'n kabinet alle ruimte heeft om een koerswijziging in te voeren in de
richting van twaalf naar zes en van zes misschien uiteindelijk naar nul, als
hiervoor een draagvlak bestaat in de samenleving. Laten we hier hard aan gaan
werken de komende tijd. Dit kan ook op basis van de discussie die we gaan
voeren. Wie weet wat voor mooie dingen er nog kunnen gebeuren op dit terrein.
Ik denk dus dat de staatssecretaris in dit stadium heeft gezegd wat we hadden
willen horen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de tegemoetkomende wijze
waarop zij mijn vragen heeft beantwoord, zij het niet in ieder opzicht. Ik
wil toch "mijn winst" uittellen. Dat lijkt me passend bij de behandeling van
dit onderwerp.
 
 Voorzitter! Ik wil onderstrepen wat de staatssecretaris gezegd heeft over
het aantal casino's, namelijk dat de afspraak die wij nu maken, twaalf is.
Mocht de regering tot een andere opvatting komen, dan komt zij terug naar
de Kamer.
 
 De heer Schutte en ik hebben overwogen om een motie in te dienen, maar
het doel van de motie is al bereikt met deze toezegging. Het effect van een
motie zou namelijk precies hetzelfde zijn geweest, namelijk dat de regering
bij de Kamer zou moeten terugkomen als het anders zou moeten.
 
 Ik kom vervolgens tot de kwestie van artikel 79 van de Grondwet. Wat heeft
de grondwetgever met dit artikel beoogd? De Grondwet beoogt hiermee vast te
stellen dat er niet allerlei dingen geadviseerd worden waarvan de wetgever –
en dus het parlement – geen weet heeft. Doordat er sprake is van vaste
colleges van advies inzake wetgeving en bestuur van het Rijk, wordt hier een
tamelijk ruime omschrijving gegeven. Wetgeving en bestuur moeten ruim worden
opgevat. Wanneer je dit zo opvat, bestaat er geen twijfel over het feit dat
het college van toezicht op de kansspelen onder artikel 79 van de Grondwet
valt. Dit heeft als gevolg dat de wet de inrichting, samenstelling en bevoegdheid
van dit college moet regelen. Dit gebeurt ook. Bij of krachtens de wet kunnen
andere dan adviserende taken aan dit college worden toegekend. Dit gebeurt
ook, want het college krijgt een toezichthoudende taak. Het lijkt mij al met
al goed om de verwijzing naar artikel 79, zoals gebruikelijk, op te nemen.
 
 Het bezwaar van de heer Schutte is dat straks bij de discussie over het
adviesstelsel gezegd kan worden dat de discussie al gevoerd is bij gelegenheid
van de behandeling van de Wet op de kansspelen. Ik denk dat dit niet het geval
is. De aanpak van de herziening van het advieswezen brengt mee dat een groot
aantal wetswijzigingen nodig is. Ik denk daarom dat wij hiermee niet vooruitlopen
op de discussie. Ik wil dit ook graag onderstrepen.
 
 Aan de andere kant denk ik dat wij, omdat de regering aanvankelijk wel
de verwijzing naar artikel 79 had opgenomen en in elk geval de adviserende
taak inzake bestuur en inzake uitvoering overblijft, met het oog op de zuiverheid,
de handhaving van artikel 79 en onze bemoeienis als parlement hiermee, de
verwijzing toch moeten laten bestaan, ook al is de beleidsadviserende taak
verdwenen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De heer Koekkoek vraagt op basis van principiële argumenten, die
uiteindelijk doorslaggevend zijn voor de nog te voeren discussie met Binnenlandse
Zaken, een expliciete uitspraak van de Kamer. Daar gaat naar mijn mening toch
een preluderende werking van uit op die nog te voeren discussie. Men zal erop
wijzen dat de Tweede Kamer als medewetgever recent ten aanzien van een heel
concrete situatie expliciet een uitspraak heeft gedaan. Is het niet beter
om, constaterend dat er een voorgeschiedenis is, de principiële discussie,
waarvan dit onderwerp onderdeel uitmaakt, binnen afzienbare tijd te voeren?
Als op basis van die discussie wordt geconcludeerd dat artikel 79 gelezen
moet worden zoals de heer Koekkoek nu voorstelt, moet een reeks van wetten
worden aangepast, inclusief deze wet.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat kan het geval zijn, maar wij hebben het nu over dit wetsvoorstel.
Ik wil niet vooruitlopen op de nog te voeren discussie. Ik vind het verantwoord,
de verwijzing naar artikel 79 nu op te nemen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie
op de andere amendementen. Zij heeft geen behoefte aan het amendement op stuk
nr. 14, maar zij heeft daar ook geen bezwaar tegen, hetgeen ook voor het amendement
inzake de boete geldt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! De heer Schutte heeft terecht opgemerkt dat ik niet met nadruk
ben ingegaan op het eerste onderdeel van de motie-Krajenbrink betreffende
de behoefte aan een duidelijke rol voor Justitie in het kansspelwezen. Wij
hebben mede door dit wetsvoorstel, op basis waarvan het college van toezicht
op de kansspelen onder ministeriële verantwoordelijkheid van Justitie
valt, een instrument in handen, waardoor sturing kan plaatsvinden. In het
brede notavoorstel, dat binnenkort wordt besproken, is Justitie ook een primaire
rol toebedeeld. Dat laat echter onverlet dat er in het kabinet straks een
duidelijke belangenafweging zal plaatsvinden waarin de onderscheiden departementen
een rol spelen. De commissie-Haars heeft geadviseerd, geen vruchteloos debat
te voeren met als doel, alle departementen "weg te poetsen" ten behoeve van
Justitie. Ik vind dat bijzonder realistisch. Mede op basis van dit wetsvoorstel,
waarin het college van toezicht op de kansspelen onder verantwoordelijkheid
van Justitie valt, kan er wel degelijk een duidelijk sturende en coördinerende
rol vervuld worden. Ik zal daaraan gaarne mijn bijdrage leveren.
 
 Ten aanzien van het debat over artikel 79 van de Grondwet ben ik het van
harte met de heer Schutte eens, dat de nota van wijziging, mede op voorstel
van Binnenlandse Zaken, niet voor niets is aangebracht. Ik heb niet de behoefte
daarop nu terug te komen. In het nog te voeren debat komt dit onderwerp zeker
 fundamenteler aan de orde. Ik blijf het amendement van de
heer Koekkoek op dat punt dan ook ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Stel dat wij straks de discussie voeren en de conclusie inderdaad
die is welke ik nu heb getrokken. Deze is overigens niet echt bestreden. Als
de conclusie inderdaad is dat het gaat om een college in de zin van artikel
79, dan neem ik aan dat de staatssecretaris bereid is, een wetswijziging voor
te stellen om die aanpassing alsnog te plegen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik wil graag even het debat afwachten. Er werd immers ook betoogd dat
dit college er voor de uitvoering is, dus ik zie nog geen ommekeer in het
debat plaatsvinden. Maar zou het principiële debat over deze zaken ertoe
leiden dat wij in realiteit moeten stellen dat dit college ook onder het genoemde
artikel valt, dan zal het wel voor meer colleges gelden en wil ik het in ieder
geval opnieuw overwegen. Laat ik zover gaan: ik ben bereid, afhankelijk van
het debat, dit positief te overwegen en te bezien of er aanleiding is tot
aanpassing.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Gehoord deze positieve overweging en de mogelijkheid in aanmerking
nemende dat het amendement volgende week verworpen zou kunnen worden –
dat zou slechter zijn dan een discussie die alsnog kan plaatsvinden –
trek ik mijn amendement in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee de onderscheiden punten heb behandeld.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, af te zien van artikelsgewijze behandeling en aanstaande
dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-43-2881-2891.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl