Wet verhoging minimumloon 2024
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2024-06-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


11
 Wet verhoging minimumloon 2024
 
 
 Wet verhoging minimumloon 2024
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024 (Wet verhoging minimumloon 2024) (
 
 36488
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunnen we verder met het debat over het wettelijk minimumloon.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Aartsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dank, voorzitter. Het is mij een eer om als eerste spreker mevrouw Patijn van harte te feliciteren met haar maidenspeech. Volgens mij hield zij een heel indrukwekkend verhaal. Ik moest denken aan gisteren, toen ikzelf op bezoek was in Rotterdam in het kader van de situatie van arbeidsmigranten. Zij sprak vanuit haar eigen achtergrond over arbeiders als wegwerpartikelen. Het was een prachtig, klassiek sociaaldemocratisch verhaal. Ik heb zelf een liberale achtergrond. We hebben bij ons thuis een zaak, een winkel. Vroeger kregen we altijd op onze kop als we het over "personeel" hadden. Het waren medewerkers: mensen naast wie je staat. Als ze ziek werden, stuurde je ze een bosje bloemen en geen UWV-rapport. We zullen elkaar ongetwijfeld nog veel treffen in deze zaal, vanuit onze beide perspectieven: het sociaaldemocratische en het liberale perspectief. Ik verheug me op de debatten met hetzelfde doel.
 
 
 Voorzitter. We spreken vandaag over het voorstel voor het verhogen van het wettelijk minimumloon. De VVD is voorstander van het geleidelijk verhogen van dat wettelijk minimumloon, maar de manier waarop het in dit wetsvoorstel is geregeld, vinden wij onverstandig. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat aan het werk gaan niet extra gaat lonen. Het zorgt ervoor dat minder mensen gaan werken. Het is een dubbele lastenverzwaring voor ondernemers. Met de voorgestelde dekking is het ook nog eens slecht voor ons vestigingsklimaat. Er is dus een waslijst aan redenen waarom het onverstandig is om dit op deze manier te gaan doen. Het was dus ook erg onverstandig van de Kamer om in te stemmen met het nachtelijke amendement-Van der Lee om dit op deze manier te regelen.
 
 
 Laat ik bij het eerste bezwaar beginnen. Aan het werk gaan moet wat de VVD betreft extra gaan lonen. We kennen op dit moment een extreem krappe arbeidsmarkt. De krapte is inmiddels zo erg dat we volgens mij wel kunnen gaan zeggen dat het op een aantal terreinen maatschappelijk ontwrichtend is. Iedere sector heeft weliswaar tekorten, maar als je naar een aantal cruciale sectoren kijkt, zie je dat het heel erg nijpend aan het worden is. Als je in blije verwachting bent van een baby en komt te bevallen, dan hebben we inmiddels situaties waarin wordt gezegd: u mag niet naar huis toe, want we hebben onvoldoende kraamhulpen; u moet naar een kraamhotel. Als datzelfde kind niet voor de geboorte al is ingeschreven bij de kinderopvang, heb je het probleem dat je niet aan het werk kan omdat de wachtlijst bij de kinderopvang inmiddels zo lang is. Datzelfde geldt voor leraren in het onderwijs, installateurs van warmtepompen en elektromonteurs voor ons energienet. Zo kun je volgens mij nog wel even doorgaan.
 
 
 Hoe gek is het dan — de heer Flach van de SGP zei het volgens mij al — dat we vandaag spreken over een wetsvoorstel waarvan het Centraal Planbureau zegt dat daardoor juist mínder mensen zullen gaan werken? Het CPB heeft daar al voor gewaarschuwd en zijn zorgen al over geuit. Het verhogen van het wettelijk minimumloon zou wat ons betreft juist een mooi middel kunnen zijn om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk gaan en dat het ook echt meer gaat lonen voor mensen die op dit moment aan de kant staan. Het zou mooi zijn als het ook echt gaat lonen als je die stap naar die betaalde baan zet. Het is uiteraard verstandig dat wij bij reguliere verhogingen, zoals we dat ieder halfjaar doen op 1 januari en op 1 juli, de koppeling met de uitkeringen in stand houden. Dat is heel verstandig, zodat ook mensen die aan de zijkant staan meegroeien. Maar wanneer je besluit om het minimumloon extra, in dit geval incidenteel, te gaan verhogen, dan vinden wij dat dat extraatje terecht moet komen bij de werkenden en dat het er vooral moet zijn om mensen te stimuleren om die stap naar werk te gaan maken, zodat aan het werk gaan daadwerkelijk meer gaat lonen. Dit wetsvoorstel heeft eigenlijk meer effect en ziet veel meer op de uitkeringen dan dat het daadwerkelijk over het minimumloon gaat. Hiermee laten we wat de VVD betreft echt een kans liggen om ervoor te zorgen dat het meer loont om daadwerkelijk te gaan werken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 In heel veel andere Europese landen komt het minimumloon dichter bij de mediaan, het gemiddelde loon, dan in Nederland. Vindt de VVD dat onwenselijk? Vindt de VVD ook dat het minimumloon uit moet komen op bijvoorbeeld de 60% die vanuit Europa wordt geadviseerd of dat de extra verhoging stapsgewijs in die richting gaat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Volgens mij heeft de heer Van Kent hier een initiatiefwet voor ingediend. Op dat moment spreken we er dus op dat detailniveau over. Ik zeg alleen dat ik het heel zonde vind dat we in dit wetsvoorstel, waarin we voorstellen om een incidentele verhoging toe te passen, die koppeling in stand laten. Nogmaals, wij zijn een voorstander van de koppeling met de reguliere uitkeringen, maar een incidentele verhoging is heel erg zonde, omdat het wat ons betreft verstandiger is om er op dit moment voor te zorgen dat aan het werk gaan daadwerkelijk gaat lonen en meer gaat lonen. Ik schetste net de situatie op de arbeidsmarkt. Ik denk dat dat verstandig is en ik vind het jammer dat dat in dit wetsvoorstel niet gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dat werken meer moet gaan lonen, zit hem vooral in de toeslagen en niet zozeer in de hoogte van het minimumloon. Ik zou aan de heer Aartsen het volgende willen voorleggen. Er is ooit bedacht dat het goed is dat ook de AOW en de uitkeringen meestijgen als het minimumloon stijgt. Dat is niet voor niks. We hebben in Nederland ook mensen, heel veel mensen, die bijvoorbeeld alleen een AOW hebben met een heel klein aanvullend pensioen of die zelfs helemaal geen aanvullend pensioen hebben. We hebben in Nederland ook gezinnen met kinderen waarvan de ouders simpelweg door de omstandigheden niet kunnen werken en aangewezen zijn op een uitkering. Er is ooit bedacht dat het verstandig is dat de uitkeringen en de AOW met gelijke tred mee moeten stijgen als de lonen en de prijzen stijgen. Waarom wil de VVD dat loslaten? Als je namelijk zegt dat je naar een structureel hoger minimumloon wilt, dan hoort daar ook bij dat de daaraan gekoppelde uitkeringen structureel meestijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 De VVD stelt niet voor om dat los te laten. De heer Van Kent moet volgens mij wel heel precies luisteren naar wat ik zeg. Ik zeg niet dat het bedoeld is om werken meer lonend te laten zijn, maar ik zeg dat het bedoeld is om aan het werk gaan meer lonend te laten zijn. Ik zeg dat wij voorstander blijven van het in stand houden van de reguliere koppeling, waarbij we op 1 januari en op 1 juli de uitkeringen standaard verhogen en door laten werken. Wij zeggen alleen — de heer Flach pleit daar ook voor — dat bij een extra verhoging, zoals deze hier voorligt, je de kans mist om ervoor te zorgen dat het aan het werk gaan meer gaat lonen. Wij zijn dus niet tegen het structureel ontkoppelen, maar wij vinden alleen dat als je dit doet, je het dan bij de werkenden moet laten landen, zodat aan het werk gaan meer gaat lonen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Kent, voor de laatste keer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Zo kennen we de VVD. Kijk, het minimumloon en de uitkeringen zijn niet voor niks gekoppeld. Als je vindt dat het minimumloon te laag is, of dat nou op de reguliere momenten is of dat je ingrijpt met tussentijdse verhogingen, dan hoort dat ook door te werken in die uitkeringen en de AOW. Anders worden die verschillen namelijk groter en zijn er straks mensen met een AOW-uitkering die in de rij staan bij de voedselbank omdat de VVD die incidentele verhogingen niet op de AOW wil toepassen. Dat is precies wat de VVD hier aan het doen is, namelijk werkenden en AOW'ers tegen elkaar uitspelen. De VVD zegt: het moet lonend zijn om te gaan werken …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 … en daarom laten we die koppeling los. Mijn vraag aan de VVD is: als je vindt dat het verschil tussen het minimumloon en het gemiddelde loon in Nederland kleiner gemaakt moet worden, waarom zou je dan ook niet bij die incidentele stappen de daaraan gekoppelde uitkeringen inclusief AOW mee laten stijgen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik dacht eerst dat de heer Van Kent mij een vraag stelde omdat hij het onjuist had begrepen, maar hij heeft volgens mij bewust niet gehoord wat ik wilde zeggen, namelijk dat we de reguliere verhogingen, zoals we die gewoon netjes in dit land hebben geregeld, in stand laten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dat heb ik al drie keer gehoord maar dat was mijn vraag niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dan zal u drie keer beter uw oren open moeten doen want u wilt het nog steeds niet horen. Dus ik ga het nog een keer herhalen, want bij dezelfde vraag krijgt u hetzelfde antwoord. Bij de reguliere verhogingen zoals we die kennen, blijft die koppeling in stand. Hetgeen wat u net zei, is daarmee per definitie al van tafel. Wij zeggen alleen: als de politiek besluit om het incidenteel te verhogen, dan is het verstandig die koppeling niet te maken omdat je er dan voor zorgt dat het verschil tussen mensen die nu aan de kant staan en de mensen die nu werken groter wordt en dat het dan ook aantrekkelijker is voor mensen om aan het werk te gaan. En we hebben nou juist zo verschrikkelijk veel mensen aan het werk nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Aartsen, u vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Zo kennen we de VVD!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Zeker. Als het gaat om het aan het werk helpen van mensen is de VVD daar een groot voorstander van.
 
 
 Voorzitter. Ten tweede maakt de VVD zich zorgen over de zoveelste verhoging van het wettelijk minimumloon in korte tijd voor ondernemers zonder dat tegelijkertijd wordt gekeken naar een verlaging van diezelfde werkgeverslasten. Specifiek bij een aantal sectoren zitten onze zorgen. Bijvoorbeeld het kleinere mkb, de horeca, de recreatiesector en de winkeliers zijn sectoren die de afgelopen jaren klap op klap hebben gekregen. Je kunt het dus niet alleen maar vernauwd bekijken. De afgelopen vier jaar is het wml, met goede redenen, met 37% gestegen. Er is dus niet niks gebeurd. Dit is een forse stijging die echt doorwerking heeft naar de werkgeverslasten van kleinere ondernemers. Alleen al in 2023 schatte het kabinet dat de werkgeverslasten met 2,5 miljard zijn gestegen. Met het voorliggende voorstel wordt dat nog eens verhoogd met 170 miljoen, bovenop de alreeds aangekondigde verhoging, regulier, van 4,3% op 1 juli 2024. De berekeningen van het ministerie laten in het algemeen goed zien wat dit voor ondernemers betekent. Als je uitgaat van een ondernemer die tien mensen in dienst heeft, zijn de werkgeverslasten in vier jaar tijd met een dikke €100.000 gestegen. Het grootste gedeelte van onze economie bestaat uit mkb'ers met rondom de tien medewerkers, zeg ik om een beeld te geven. 
 
 
 Dit is dan nog een heel abstract voorbeeld, theoretisch en uit de tabellen van het ministerie. Wat betekent dit nou gewoon in de praktijk voor een winkelier, voor een kroegeigenaar, dus voor simpele ondernemers, om het zo te noemen? We zien dan dat de afgelopen vier jaar de kosten werkelijk waar door het dak zijn gegaan, vaak ook door onvoorziene situaties. Naast de stijging van €100.000 van de laatste vier jaar hebben deze ondernemers te maken gekregen met allerlei problemen. Denk aan corona, van de lockdowns tot de coronaschulden die op dit moment nog moeten worden terugbetaald. Direct daarna kwam er een oorlog in Oekraïne, die ervoor zorgde dat de energieprijzen door het dak gingen. Veel ondernemers hebben vanwege de enorme inflatie ook nog eens een forse huurverhoging doorgerekend gekregen van hun huurbaas. Volgens mij is dit lijstje nog verre van compleet.
 
 
 Ik was dan ook wel verontrust door de antwoorden van de minister op onze vragen over specifieke sectoren, zoals de winkeliers, zoals recreatie en zoals de horeca. We kregen weliswaar te lezen wat dit in het algemeen betekende voor de werkgeverslasten. We zagen een prachtig tabelletje over de werkgeverslasten. We zagen de reactie van MKB-Nederland netjes in de memorie van toelichting staan. Maar daar bleef het eigenlijk bij. Er stond niets over wat dit betekent voor specifieke sectoren of voor bepaalde cao's die bepaalde premiekosten kennen, zoals de horeca, de retail en andere sectoren. Er stond niets over de werkgelegenheid, niets over wat het met het mkb heeft gedaan de afgelopen jaren, terwijl er toch echt verschrikkelijk veel is gebeurd. Nogmaals, je kunt niet alleen door een wc-rolletje naar dit probleem kijken. Je zult het echt wat breder moeten bekijken. Ik had eerlijk gezegd toch iets meer verwacht van een ministerie dat het woord "werkgelegenheid" in zijn naam heeft, dus dat er niet alleen gekeken wordt naar koopkrachtcijfers, maar ook naar wat dit doet voor kleinere werkgevers en ondernemers. Normaal maken we tot in de kleinste details koopkrachtplaatjes en puntenwolken. Waarom heeft de minister zo weinig zicht op de effecten van dit soort lastenverzwaringen voor ondernemers in dit soort specifieke sectoren? Waarom kan niet per cao of per sector veel beter bekeken worden wat dit doet en wat de effecten zijn, ook in de breedte? Ik vind dat daar veel meer oog voor zou moeten zijn. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.
 
 
 Dat brengt mij bij een aantal andere vragen. Is nu goed in kaart gebracht, ook voor de afgelopen jaren en dus niet alleen voor dit jaar, wat de overloopeffecten zijn geweest in bepaalde sectoren? Wat doet dit met loonhuizen? Wat doet dit, zowel positief als negatief, binnen bepaalde bedrijven? Daar zijn zorgen over, bijvoorbeeld bij winkeliers. Ik denk dat het verstandig is dat we dat in kaart weten te brengen.
 
 
 Voorzitter. Mijn laatste zorg gaat over het eerdere punt van de lasten voor ondernemers. Het betreft de dekking van dit wetsvoorstel. De huidige dekking van dit wetsvoorstel bestaat uit het verhogen van de tarieven in box 2, het verhogen van de tarieven in box 3, de bankenbelasting en de invoering van een belasting op de inkoop van eigen aandelen. Als je dat maar snel genoeg achter elkaar uitspreekt, zullen heel veel linkse collega's van mij de schouders ophalen. Maar als je het gewoon zou vertalen naar normalemensentaal, hebben we het over kleine spaarders en over oud-ondernemers die hun zaak verkocht hebben en daarvan moeten leven voor hun pensioen. Zij moeten meer belasting gaan betalen. In normalemensentaal betekent het dat een ondernemer bij mij uit het dorp met een schildersbedrijf, met een bv met een aantal mensen in dienst, simpelweg meer moet gaan betalen als hij zichzelf anderhalf keer modaal betaalt. Het betekent ook dat we het risico lopen om bedrijven zoals ASML en andere bedrijven die voor duizenden banen zorgen — mensen die daar schoonmaken, mensen die in de catering werken, de bakkers die er iedere dag taarten brengen, want als je zoveel man in dienst hebt, is er iedere dag wel iemand jarig — dreigen kwijt te raken omdat we een belasting op de inkoop van eigen aandelen willen invoeren. Overigens zal die belasting nooit betaald worden, want die bedrijven zullen vertrekken du moment je dat gaat invoeren. Nogmaals, het klonk misschien erg aantrekkelijk toen we om 3.00 uur 's nachts over het amendement stemden, maar we moeten er echt mee oppassen, juist vanwege ons vestigingsklimaat. Dat doen we niet omdat we die kantoren met die mooie logo's zo prachtig vinden, maar omdat we het belangrijk vinden dat die banen er zijn. Banen en innovatie zijn geen natuurverschijnselen. Die komen door ondernemers; die komen door dit soort bedrijven. Daar moeten we zuinig op zijn.
 
 
 Alles overziend vinden wij het als VVD dus onverstandig dat we dit wetsvoorstel hebben liggen. Het doel van het verhogen van het minimumloon is nobel en dat kunnen we zeker steunen, maar niet op deze manier. Het moet niet op een manier waardoor er minder mensen gaan werken in plaats van meer, waardoor het niet gaat lonen om mensen die aan de kant staan, aan het werk te krijgen, en waardoor ons midden- en kleinbedrijf de zoveelste verhoging voor de kiezen krijgt, zonder dat we oog hebben voor de werkgeverslasten. En het moet niet op een manier waarbij brave spaarders en eenvoudige ondernemers daarvoor moeten gaan betalen en waardoor ons vestigingsklimaat zwaar verslechtert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 De heer Aartsen geeft aan dat het verhogen van de werkgeverslasten zorgwekkend is en hij geeft aan op welke manier het allemaal niet moet. Volgens mij staat in het verkiezingsprogramma van de VVD dat de minimumlonen met 5% omhoog zouden moeten gaan. Ik hoor niet hoe het wél moet. U heeft het steeds over de horeca en de winkels, maar ik weet niet of u veel …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat is een aanname die ik verre van me werp!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 De heer Aartsen zal ongetwijfeld regelmatig in horeca en winkels komen. Dan heeft de heer Aartsen ongetwijfeld ook ervaren dat daar veel arbeidsmigranten rondlopen. Mij is bekend dat veel van deze mensen als zzp'er aan het werk zijn. Dat zijn niet de mensen waar heel veel werkgeverslasten aan gekoppeld zijn. Zou de heer Aartsen ten eerste kunnen uitleggen hoe hij die 5% zou willen realiseren en ten tweede hoe hij die 5% gefinancierd zou willen zien, en zou hij kunnen uitleggen welk alternatief er wél is voor de financiering van deze 1,2%?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Het punt over de arbeidsmigratie moet u me even wat verder uitleggen, want ik zie niet in dat er zo verschrikkelijk veel arbeidsmigranten in de horeca of in de winkelstraat werken. Op de plek waar ik woon, is dat althans niet het geval, maar misschien heb ik u verkeerd begrepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik leg het graag uit. Er zijn bijvoorbeeld heel veel studenten die hier studeren en die via platforms werken, want dan mogen ze meer uren werken omdat daar geen regeling op zit. Ze hebben dan de mogelijkheid om daar als zzp'er aan het werk te gaan. Dan krijgen ze een iets hoger uurloon, maar dan hoeven er geen werkgeverslasten afgedragen te worden. Dat is natuurlijk schijnzelfstandigheid, maar het is groeiende en het groeit echt heel hard.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik vraag de heer Aartsen om uitleg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Schijnzelfstandigheid is er zeker. Volgens mij moeten we het er dan juist over hebben waar dat door komt. Volgens mij vergt dat een hele andere discussie. Ik constateer alleen maar dat in de horecasector, de recreatiesector, de winkelsector en de gastvrijheidssector — volgens mij kunnen we nog wel even doorgaan met dat lijstje — de werkgeverslasten en de bijkomende problemen voor met name kleine ondernemers enorm zijn gestegen. Ik vind het dus onverstandig om dat ook nog eens dubbelop te gaan doen. Dat is wat ik onverstandig vind. Dan is volgens mij uw terechte vraag wat ik dan wel wil. Wij zeggen in ons verkiezingsprogramma terecht dat het minimumloon moet doorstijgen tot €16,27 in 2028; ik doe het even uit mijn hoofd, dus ik kan er een paar cent naast zitten. Dat moet dus op een geleidelijke manier doorstijgen. Wij zeggen dat je dat idealiter en verstandig doet door de koppeling met de cao-stijgingen. Dat betekent namelijk dat niet alleen mensen aan de onderkant meestijgen, maar ook mensen die boven dat wml zitten. Wij hebben heel bewust gezegd: doe dat nou in 2028 en niet gelijk morgen. Want als je terugkijkt, zie je dat de werkgeverslasten in de afgelopen vier jaar met 37% gestegen zijn; de afgelopen tien jaar zijn die met 54% gestegen. We hebben die problemen bij die kleine werkgevers. Dus doe dat; maar als je het incidenteel doet, houd dan die structurele, reguliere koppeling in stand, en maak niet die incidentele koppeling. Dan zorgen we er dus voor dat het extra gaat lonen als je aan het werk wil gaan. Ik denk dat dat een hele verstandige keuze is. Je moet volgens mij ook kijken naar de werkgeverslasten, bijvoorbeeld naar de Aof-premie van kleine werkgevers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Begrijp ik nou goed dat de heer Aartsen zegt: in het verkiezingsprogramma staat dat wij het minimumloon verhogen met 5% door gewoon achterover te zitten en te wachten tot de koppeling aan de cao-lonen dat effect heeft? Is dat nou uw verhaal?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Wat ik zeg, is dat je een streef-wml moet hebben voor 2028 en dat je dat inderdaad idealiter doet via die cao-stijging. Volgens mij is dat niet achteroverzitten; volgens mij betekent dat in normalemensentaal dat mensen die werken, meer loon krijgen. Volgens mij is dat wat je moet doen. Als je dat vervolgens niet haalt of niet dreigt te halen, dan kun je inderdaad gaan kijken naar een incidentele wijziging van het wml. Maar nogmaals, kijkend naar de enorme stijging van 37% in de afgelopen vier jaar, vind ik dat je daarin nu niet in één keer weer een volgende stap moet zetten. Daarom hebben wij gezegd: doe dat nou in 2020.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Patijn, voor de laatste keer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 U zegt: wij willen in de loop der jaren 5% verhoging. Dat gaat niet lukken met alleen de indexatie gekoppeld aan de loonontwikkeling. Dan is mijn vraag nog steeds: hoe gaat de heer Aartsen zorgen dat dat op een normale manier gefinancierd wordt en dat we vandaag in ieder geval de eerste stap kunnen zetten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik ben dus niet zo pessimistisch als mevrouw Patijn, omdat ik denk dat dat wel gaat lukken. Dat zou ook heel goed zijn, want dat zou betekenen dat mensen die werken, een goede verhoging krijgen en dat hun koopkracht zal gaan stijgen. Ik ben daar dus niet zo pessimistisch over. Als dat wel het geval is, dan zal je op dat moment je been bij moeten gaan trekken. Maar nogmaals, ik vind het onverstandig om gelijk weer de volgende stap te gaan zetten als je een hele hoop ondernemers om allerlei goede redenen in de afgelopen vier jaar 37% meer hebt laten betalen. Ik vind dat je dat rustig moet doen. Daarom zeggen wij: in 2028 is dat het doel dat je moet halen. Idealiter doe je dat door middel van de cao-lonen; dat klopt, want dan heeft iedereen er baat bij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Podt wil op dit punt verdergaan, denk ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Niet per se op dit punt, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Maar u heeft een interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik heb in ieder geval een interruptie voor de heer Aartsen. De heer Aartsen zet namelijk wat connotaties bij het wetsvoorstel, met name waar het gaat om het ondernemersklimaat. Daarin vinden wij elkaar. Dat heb ik net ook in mijn eigen tekst al gezegd. Het is belangrijk dat we goed zorgen dat onze mkb'ers, de ondernemers, dit allemaal mee kunnen maken. Daar gaan we vast ook nog heel erg veel over praten in deze commissie. Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Aartsen wat selectief is. Hij vraagt ons zelf om wat breder te kijken. Nou, graag. Maar als het gaat om het vestigingsklimaat, heeft hij het weer vooral over de bankenbelasting. Maar ik denk: zijn eigen partij heeft net voor het zomerreces een flinke graai in dat Groeifonds gedaan. Dat is een ontzettend belangrijke investeringsmogelijkheid, juist ook voor de ASML's die hij noemt, om langetermijninvesteringen in innovatie te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u richting een vraag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ja, ja, ja, voorzitter. Maar daar blijft de heer Aartsen bij weg. Ik nodig hem dus eigenlijk uit om wat minder selectief te worden. Kan hij daar eens op reageren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik wil hier best een heel groot vestigingsklimaatdebat van maken. Dat lijkt me hartstikke leuk. Maar er ligt volgens mij een concrete maatregel op tafel, waarvan bedrijven juist zeggen: de grootste pijn hierbij betreft de inkoop in eigen aandelen. Nogmaals, dat klinkt allemaal prachtig, maar bedrijven gaan daardoor juist vertrekken. Dus ik zou D66 dan willen uitnodigen … Ik las vorige week een prachtig opinieartikel van D66 waarin werd gezegd: we hebben een visie nodig. Maar volgens mij heeft ons bedrijfsleven geen visie nodig. Volgens mij moeten dit soort ridicule maatregelen, die midden in de nacht worden besloten, van tafel. Dát is volgens mij waar ons bedrijfsleven wakker van ligt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dit is de laatste keer, mevrouw Podt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dit was pas mijn tweede interruptie, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik probeerde het even.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Daar komt u niet mee weg bij mij, voorzitter! Maar ik vind het nogal grote woorden van de heer Aartsen: "een ridicuul voorstel". Laten we wel zijn: dit gaat over een voorstel waarvan een commissie die naar onze minima heeft gekeken, zegt dat …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Nee, nee, nee, nee. Nu wordt het …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Mag ik mijn betoog misschien even afmaken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ja, maar dan …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Een commissie die naar onze minima heeft gekeken, heeft gezegd: het is heel belangrijk dat daar iets bij komt. Dit voorstel gaat daarbij helpen. Het is niet de oplossing voor alles, maar dit voorstel gaat daar zeker bij helpen. Dan vind ik het nogal wat dat de heer Aartsen zegt dat dit een ridicuul voorstel is, ook als …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat heb ik niet gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 … het gaat om de dekking daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat is iets anders.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 We kunnen daarover gewoon met elkaar van mening verschillen. Ik denk dat het prima te verdedigen is dat je op de inkoop in eigen aandelen iets van een heffing legt. Waar ik net "de banken" zei, bedoelde ik trouwens ook die inkoop in eigen aandelen. We kunnen hierover altijd met elkaar van gedachten wisselen. De staatssecretaris is nu ook bezig om alternatieven te bekijken en om te kijken of we dat nog beter kunnen dekken. Maar op dit moment ligt dit hele belangrijke, niet-ridicule voorstel voor. Dan maakt de VVD een heel punt van het vestigingsklimaat, terwijl de VVD op andere vlakken gewoon zegt: als het ons zo uitkomt, dan doen we daar iets anders mee. Dat vind ik selectief.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 En dan nu de heer Aartsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Nogmaals, er worden heel veel dingen met een hoop ducttape aan elkaar geplakt. Ik heb het volgende gezegd over de dekking. Ik vind het eigenlijk heel triest dat dit nu door elkaar wordt gehaald, want ik ben mijn betoog ermee begonnen dat ik voorstander ben van het verhogen van het minimumloon. Ik vind het dus jammer dat mevrouw Podt dat aan elkaar koppelt. Ik heb gezegd dat ik dat specifieke dekkingsvoorstel niet goed vind. Daarop heb ik mijn betoog gebouwd. Als u dan begint over het vestigingsklimaat, dan zeg ik: kijkt u alstublieft in de spiegel. Dit is namelijk juist zo'n hele kleine steen in de schoen, die voor ons bedrijfsleven verschrikkelijk negatief kan uitpakken en die mensen echt over die grens heen kan duwen. Om dat dan in het midden van de nacht ineens voor te stellen en te gaan doen, vind ik, nogmaals, heel onverstandig. Ik hoop dus dat we dat niet gaan doorvoeren in 2025.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 NSC
 
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Ik heb vooral een verduidelijkende vraag aan de heer Aartsen. U had het net over €16,27 in 2028. U zei ook dat er dan maar een keer per jaar, op 1 januari, verhoogd wordt. Dat gaat dan dus om 2025, 2026, 2027 en 2028. Dan wordt er dus nog vier keer verhoogd. Verhogen van €13,27 naar €16,27 betekent dus 22,6%. Kunnen we de VVD dan intekenen voor 5% verhoging per jaar voor de komende vier jaar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Nee. Ik ga een paar dingen zeggen. Het was €16,72. Het lijkt me wel handig om dat even correct te zeggen. Maar ik zei dit verkeerd, doordat ik het uit mijn hoofd deed. Maar ik had wel al de disclaimer dat ik er een paar cent naast kon zitten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 NSC
 
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 €16,72 is nog meer dan €16,27. Dan wordt het dus iets van 23% of 24%.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 €16,72 in 2028. Dan klopt het exact. Ik heb gezegd dat er reguliere verhogingen zijn. Die zijn er niet alleen op 1 januari. Die zijn er op 1 januari en op 1 juli, dus twee keer per jaar. Het is heel verstandig om die te doen, zodat je mee kan blijven groeien. Er wordt een koppeling gemaakt met de cao-lonen. Ik hoop — nogmaals, het eerste beeld ziet er positief uit — dat je daar op zo'n moment komt. Op het moment dat je daar niet komt, zul je kunnen zeggen: ik vind dat er een wetsvoorstel moet komen om een been bij te trekken, specifiek wat betreft het minimumloon, op een ongekoppelde manier. Dat hebben wij voorgesteld in ons verkiezingsprogramma. Daarmee zorg je ervoor dat mensen uiteindelijk in 2028 die €16,72 halen. Idealiter doe je dat op een manier waarop ook de rest van Nederland daarnaartoe stijgt met de cao-lonen, absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 NSC
 
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Ik ben heel blij om dat te horen. Dat is bijna 6% per jaar. Wat wilt u dan nog doen aan de kosten? Want uiteindelijk moeten energie en huur ook betaalbaar worden. Wilt u daar ook nog iets aan doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Allereerst het eerste punt. De reguliere verhoging is 4,3% voor dit jaar, terwijl we de inflatie juist hebben zien dalen. Dat vind ik dus een positieve ontwikkeling. Sorry, maar wat was uw tweede vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 NSC
 
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Ik bedoel dat ik het goed begrijp dat we volgend jaar op 1 januari naar 6% verhoging gaan en dat dan vier jaar achter elkaar. Dat kun je dan verdelen over twee tijdvakken. En wat gaat u doen aan de kosten? Die spelen natuurlijk ook mee bij bestaanszekerheid. Ik heb het dan over huur, energie en boodschappen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 We hebben in het verleden natuurlijk al wat gedaan. In ons verkiezingsprogramma stellen we ook voor om een aantal dingen te doen, waaronder het bevriezen van het eigen risico en het bevriezen van de huren. Denk ook aan de ouderenkorting. Daar zit dus al een aantal dingen in. Volgens mij is er vorige week een armoededebat geweest. Ik denk dat het goed is om daarover door te praten, misschien zelfs in de formatie. Maar wat ons betreft moeten we dit soort wetsvoorstellen juist gebruiken om het aantrekkelijker te maken om te gaan werken. Wat ik mooi vond aan het betoog van de heer Van Oostenbruggen, is dat hij zei: de beste manier voor bestaanszekerheid is werk. Als we ervoor kunnen zorgen dat de lonen stijgen, dat het minimumloon blijft stijgen en dat je dit soort wetsvoorstellen niet koppelt, zodat die stap naar werk gemaakt kan worden, is dat volgens mij uiteindelijk de allerbeste manier om bestaanszekerheid te organiseren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 NSC
 
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Wij kunnen de komende vier jaar vrienden worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik kijk daar enorm naar uit!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Patijn, u heeft deze ronde al een interruptie gehad. Gaat het over een ander punt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 De heer Aartsen verduidelijkte iets waardoor ik nog een vervolgvraag heb.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat kunnen we niet doen, want u heeft al drie interrupties gehad op dit punt. Excuus. Meneer Aartsen, u vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik was klaar, maar volgens mij heb ik binnenkort een afspraak staan voor een glas wijn met mevrouw Patijn. Dan geef ik graag wat meer toelichting op mijn verkiezingsprogramma.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat klinkt als een deal. Meneer Van Kent van de SP, ik geef u graag het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank, voorzitter. Veel complimenten aan mevrouw Patijn voor haar bevlogen en mooie maidenspeech, waar veel herkenbaars in zit voor een socialist, zeker als het gaat om de positie van werkende arbeidsmigranten, uitzendkrachten, mensen die direct in dienst zouden moeten zijn in plaats van te werken via uitzendbureaus.
 
 
 Ook wat arbeidersmacht met zich meebrengt, is voor ons heel erg herkenbaar. Dat punt kwam gisteren ook voorbij op de dag van de postbezorger. Toen waren we samen in dit gebouw in gesprek met een aantal postbezorgers, waaronder Daria uit het distributiecentrum in Tilburg. Daar is 99% van de mensen uitzendkracht. Laat het even op u inwerken: 99%. Het is daar gebruikelijk dat mensen na drie contracten een halfjaar worden ontslagen, met een WW-uitkering naar Polen vertrekken — het zijn bijna allemaal arbeidsmigranten — en daarna weer terugkomen om opnieuw te beginnen met een uitzendcontract op het minimumloon. Dat maakt die verhoging van het minimumloon ook zo essentieel. Door de manier waarop onze arbeidsmarkt nu is ingericht zijn heel veel mensen aangewezen op een baan tegen het minimumloon. In een beschaafd land zorg je er met elkaar voor dat mensen die werken en loon ontvangen, daarvan kunnen leven, en accepteer je niet dat bedrijven, vooral grotere bedrijven, mensen massaal zo weinig betalen dat wij hier met energietoeslagen en alle mogelijke armoederegelingen moeten verhullen dat de lonen te laag zijn. Want dat is eigenlijk wat we hier aan het doen zijn met al die pleisters die we plakken.
 
 
 Deze wet is eerlijk gezegd ook zo'n pleister, want wat nodig is, is een fundamenteel debat over bestaanszekerheid en de vraag welke lonen en zekerheden daarbij horen. Dat debat wordt steeds uit de weg gegaan, niet zelden door een partij als de VVD, die vooral opkomt voor de belangen van de werkgevers die die lage lonen betalen. Het voorstel dat hier voorligt, is een ministapje. Uiteraard, ieder stapje is er één en zal door de SP gesteund worden, maar dit is wel een hele kleine stap. In de berekeningen die FNV heeft gemaakt van de gevolgen voor de bedrijven in Nederland zie je dat, als deze verhoging volledig zou worden betaald uit de winsten van de grote bedrijven in Nederland, dat 0,07% van de winst zou kosten. Excuus, het gaat over 0,07% van de winst van het mkb. Er wordt hier veel over het mkb gesproken, maar ook daar worden krankzinnig hoge winsten geboekt. Het is 0,07% van de winst als dit volledig uit de winst zou worden betaald. Voor de grote bedrijven is dat nog lager. Daar is het slechts 0,05% van de winst. Hier wordt een minimale bijdrage gevraagd om de lonen met een miniem stapje te verhogen. Dat afwijzen, zeg ik ook richting de SGP en Nieuw Sociaal Contract, is echt onverantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik weet niet of de heer Van Kent mij daarom … Doe ik het nu wel goed, de heer "Van Kent"?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik weet niet of de heer Van Kent mij daarom noemde, maar hij noemt wat getallen van het percentage van de winst van het mkb dat hiermee gemoeid zou zijn. Hij weet ook dat het mkb nogal divers is. Dat gaat van de bloemist, zoals genoemd door collega Eerdmans, tot en met bedrijven met 400, 500 medewerkers. Is de heer Van Kent zich ervan bewust dat, hoewel zijn cijfers macro misschien kloppen, het juist in de detailhandel en horeca — het is al verschillende keren aan de orde gekomen — gaat om een behoorlijk groot deel van het nog kleine resterende deel van ondernemersbeloning en dat de bestaanszekerheid van die ondernemers daarmee echt op het spel kan staan? Dat zal niet gebeuren met deze laatste 1,2%, maar we moeten het ook zien over een periode van een jaar of tien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 We hebben bij heel veel ontwikkelingen gezien dat ook mkb-bedrijven heel snel in staat zijn om kostenstijgingen door te berekenen aan de consument. Dus als een mkb'er het niet uit de winst kan of wil betalen, maar dat doet door de prijs te verhogen, dan is ook daar door onze vakbond een berekening voor gemaakt. Ga bijvoorbeeld uit van een horecabedrijf met vier werknemers op het minimumloon. Je bent een slechte werkgever als je vier werknemers op het absolute minimum in dienst hebt. Zou dit bedrijf de stijging ten gevolge van deze wet volledig doorberekenen in de prijzen van je biertje of tosti, dan zou dat een prijsstijging van 0,197% betekenen. En als alle horecabedrijven besluiten het niet uit de winst te halen, omdat de marges zo klein zijn en dat niet kan, dan betekent dat dat er overal een heel klein beetje bij komt en er dus gewoon nog een gelijk speelveld is. De kroeg bij u om de hoek concurreert immers niet met de kroeg in Griekenland.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Nogmaals, zoals ik al heb aangegeven: als er bij bedrijven grote winsten worden gemaakt, dan ben ik het van harte met u eens dat de medewerkers daarvan mee mogen en moeten profiteren. Dat vind ik ook een soort morele verantwoordelijkheid van de werkgever. Maar het gaat hier om werkgevers die al aan het randje hangen. Zij zijn nog bezig met het afbetalen van coronaschulden of hebben soms belastingschulden waaronder ze bijna dreigen te bezwijken. Dan kunnen dit soort verplichte stijgingen — want daar gaat het om; om mensen te behouden doen heel veel werkgevers ook aan een vrijwillige stijging van het salaris — zo'n bedrijf net over het randje duwen. Is dat dan wat de SP wil?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik noemde net een voorbeeld van een bedrijf met vier mensen op het minimumloon. Dat bestaat natuurlijk niet, want als je mensen in dienst hebt, dan stijgen de lonen gewoon in de loop der tijd en betaal je ze niet meer het minimumloon. Het gebeurt vooral heel veel met arbeidsmigranten die bijvoorbeeld via uitzendcontracten werken. Als je vier mensen in dienst hebt en dit wetsvoorstel wordt aangenomen, betekent dat niet dat je voor alle vier €0,16 meer kwijt bent. Dat op de eerste plaats. Op de tweede plaats: we moeten zeker zuinig zijn op ons mkb. De SP heeft daar ook verschillende ideeën en voorstellen voor, zoals, als het om sociale zaken gaat, de loondoorbetaling bij ziekte. Dat is voor het mkb een veel groter risico en een veel groter probleem dan deze echt minimale verhoging. Er is namelijk veel meer nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Flach voor de laatste keer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik hoor toch wel een iets simplistische kijk op marktwerking. A: niet alle prijzen kunnen worden doorberekend. Het is ook niet zo dat het bijna niet voorkomt dat een bedrijf alleen maar mensen op het minimumloon heeft. Dit duwt het hele loongebouw op. De verschillen tussen de salarisschalen boven het minimumloon en het minimumloon worden kleiner. Dat zal een opdrijvend effect hebben. Ik zou de heer Van Kent toch echt willen vragen om zich te informeren over de effecten die het heeft op juist de sectoren die ik net noemde, en daar niet te makkelijk over te denken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Nogmaals, als de mkb-bedrijven het uit de winst zouden betalen, dan zou dit wetsvoorstel ze 0,07% van hun winst kosten. En als ze het, zoals in het voorbeeld van een bedrijf met vier mensen op het minimumloon, volledig in de prijzen zouden doorberekenen, dan zou dat 0,197% zijn. Over die orde van grootte spreken we vandaag. Voor de ondernemer is het dus een heel klein percentage, maar voor degene die daar werkt, is het wel een volgend stapje naar het krijgen van een minimumloon dat voldoende is om van te leven. Maar uiteindelijk gaat dit wetsvoorstel dat probleem niet oplossen. Zoals ik net al zei, is er een fundamenteel debat nodig over onze sociale zekerheid en over wat we in Nederland normaal vinden qua loon waar je van zou moeten kunnen leven.
 
 
 Niet alleen wij, maar ook heel veel andere partijen, bijvoorbeeld in Europa, evenals de vakbeweging, vinden dat onze minimumlonen moeten aansluiten bij het mediale loon. Dat is, om het zo te zeggen, het middelste loon van de lonen die in Nederland worden betaald. Het zou moeten uitkomen op 60%, niet alleen volgens ons, maar ook volgens een advies uit Europa en de vakbeweging. Dat zou een grotere stap zijn in de verhoging van het minimumloon; als je werkt, kan je daar dan goed van leven. En als je door omstandigheden niet kan werken, dan krijg je een uitkering die, zo zeg ik tegen de VVD, in gelijke tred is meegestegen met het minimumloon. Dat is dan inclusief de incidentele stijgingen, want die zijn er omdat het minimumloon te laag is. Als je de AOW bijvoorbeeld niet mee laat stijgen, dan maak je het verschil tussen de AOW en het minimumloon groter. Dat is nou precies wat er niet beoogd werd toen die koppeling werd bedacht. Dat was namelijk: als de lonen stijgen, stijgen de AOW en de uitkering mee, want ook daar moet je menswaardig van kunnen leven. Ik hoop dat de VVD tot inkeer komt en beseft dat dit een kwestie van beschaving is en dat we die koppeling dus in stand moeten houden.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Proficiat aan mijn collega voor haar mooie maidenspeech. Die kwam uit haar tenen; dat is mooi en zo hoort het ook.
 
 
 Voorzitter. In deze Kamer is er veel discussie over bestaanszekerheid. Er is geen discussie over óf het een probleem is, want daarover zijn de meeste partijen uitgesproken: het is een probleem. De discussie zit 'm in de vraag: hoe gaan we dit oplossen? Bestaanszekerheid gaat voor ons namelijk over veel meer dan alleen inkomen. Het gaat voor ons ook over het onderdeel kunnen zijn van een gemeenschap, over de toegang tot werk, wonen, zorg en onderwijs, over gelijkwaardige kansen ongeacht je achternaam of geslacht, over inkomensondersteunende regelingen eenvoudiger en gemakkelijker toegankelijk maken, en over de menselijke maat toepassen als iemand een vergissing maakt en niet meteen beboeten als mensen die boetes helemaal niet kunnen betalen en dus direct in de problemen raken. Het CDA wil een fatsoenlijk land waarin mensen weer grip krijgen op hun eigen leven.
 
 
 Het voorstel dat vandaag voorligt, gaat over een belangrijk stuk bestaanszekerheid, namelijk financiële bestaanszekerheid, de zekerheid dat inwoners in staat zijn rond te komen en idealiter ook een adequate buffer hebben om financiële tegenslag het hoofd te kunnen bieden. Dat laatste is overigens ook een zorgpunt van het CDA. We weten namelijk dat de buffers van heel veel inwoners laag zijn. Een kwart van de Nederlanders heeft nog geen €500 op zijn spaarrekening staan. Helaas wacht ik inmiddels al meer dan een jaar op een reactie op mijn motie over een nationaal spaarplan. Daarin wordt onder andere verzocht om de randvoorwaarden die nodig zijn voor kwetsbare huishoudens om überhaupt financiële buffers op te kunnen bouwen, zowel wat betreft financiële positie als bewustwording. Ik vraag me dan ook af of we financiële bestaanszekerheid in de volle breedte voldoende serieus nemen. Hoe ziet de minister dit?
 
 
 Voorzitter. In dit voorstel wordt geregeld dat het minimumloon met 1,2% verhoogd wordt. Dit is een extra verhoging bovenop de stijging die het afgelopen jaar heeft plaatsgevonden. Verhogen van het minimumloon heeft positieve gevolgen voor de portemonnee van inwoners, zowel van mensen die werken als van mensen die een uitkering krijgen. Het structurele karakter van deze maatregelen levert ook een stukje meer zekerheid op voor inwoners. We zijn het er dan ook mee eens dat enige mate van herverdeling, zowel via belasting als hogere lonen, goed is. Maar we moeten wel oog houden voor de vraag waar we de rekening neerleggen. We lezen in de media de vreselijke verhalen over mensen die financieel door het ijs zakken en kinderen die opgroeien in armoede en daardoor beginnen met een achterstand, én de berichten over graaiflatie en de enorme winsten van banken en bedrijven. Tegelijkertijd lezen we over bedrijven die in de problemen komen door de in de afgelopen jaren sterk gestegen personeelskosten. Het gaat veelal om mkb-bedrijven. We lezen ook dat bedrijven zich steeds meer de pinautomaat van de overheid voelen, dat ze er genoeg van hebben en overwegen ons land te verlaten, omdat de Nederlandse politiek zo onvoorspelbaar is geworden dat zij geen langetermijninvesteringsbeslissingen meer kunnen nemen. "Wij" tegen "zij" exploiteren en de verhoging van het minimumloon en de AOW eenzijdig bij bedrijven neerleggen zijn wat ons betreft fout. We hebben elkaar namelijk nodig. Want om geld uit te kunnen geven, zal het eerst ergens verdiend moeten worden. Nederland heeft daarom een politiek van bruggen bouwen nodig, zij aan zij dus.
 
 
 Voorzitter. Ik heb een paar dilemma's en vragen. Loonontwikkeling wordt in het debat vaak gekoppeld aan de winsten die multinationals wereldwijd maken. Maar voor de loonontwikkeling in Nederland moeten we kijken naar resultaten van bedrijven in Nederland. Het zou daarom goed zijn om voor de vervolgdiscussie meer onderzoek te laten doen naar onze bedrijven en de winsten die zij maken. Waar komen de hele hoge winsten vandaan? Zit er bijvoorbeeld veel incidenteel in? Hoe zit dat bij verschillende sectoren en bij verschillende type bedrijven? Want met name bij ons kleine mkb knellen de forse kostenstijgingen van de afgelopen jaren wel degelijk. Het zijn namelijk niet alleen loonstijgingen. Daarvan gaan we de gevolgen de komende tijd gewoon merken. Ik wil voorkomen dat we dit gaan zien als collateral damage waarvan we achteraf spijt krijgen.
 
 
 Wat het CDA betreft kijken we ook naar andere manieren om werknemers mee te laten genieten van de winsten die door bedrijven worden gemaakt, bijvoorbeeld door winstdeling door bedrijven en medewerkersparticipatie te stimuleren. Het CDA en de SP hebben daarover bij de afgelopen Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend. Wij vinden dat bedrijven op dit punt meer verantwoordelijkheid mogen dragen. Hoe staat het met het onderzoek hiernaar?
 
 
 Bij de invoering van het minimumuurloon heeft mijn voormalig Eerste Kamerfractiegenoot, Ria Oomen, vorig jaar een motie ingediend die constateert dat werkgevers, met name in het mkb, te maken hebben met stijgende lasten. Daarom verzoekt de motie de regering om de economische situatie van kleine ondernemers te beoordelen, en te verkennen welke mogelijkheden tot lastenverlaging er zijn, zoals ruimte in de UWV-fondsen. Het gekke is: de motie lijkt te zijn verdwenen. Want in de begroting van SZW staat dat de uitvoering is overgedragen aan EZK, EZK zegt dat Financiën 'm heeft afgedaan, en bij Financiën is ie nergens te vinden. Dus je moet als Kamerlid soms ook wel Sherlock Holmes zijn om een motie te kunnen volgen en je controlerende taak te kunnen doen. Mijn vraag aan deze minister is dus: wat is er met deze motie gedaan? Want de vraagstelling is terecht en relevant.
 
 
 Ook regeldruk heeft een enorme lastenverhoging voor bedrijven tot gevolg. De mkb-indicatorbedrijvenaanpak, een nieuw instrument om de regeldruk in kaart te brengen, levert pijnlijke resultaten op. Zo moeten onderzochte bedrijven voldoen aan 71 tot 93 wettelijke verplichtingen en variëren de regeldrukkosten tussen de €38.000 en ruim €240.000 per jaar. Voor een kapper bijvoorbeeld is dat wel 12% van de omzet. Hier in de Kamer is er gelukkig brede overstemming over dat we hierin zijn doorgeslagen en dat we de weg naar meer realisme moeten opzoeken. Hoe weegt de minister dit in zijn geheel?
 
 
 Dan de dekking van het voorstel. Het amendement-Van der Lee werd gedekt door een verhoging van de bankenbelasting, een structurele belasting van de inkoop van eigen aandelen, gelijkende op de belasting op het uitkeren van dividend, en een structurele verhoging van de hoogste tarieven in box 2 en box 3 met 2 procentpunt. Mijn fractie was destijds tegen deze dekking vanwege de mogelijke gevolgen die zij kan hebben voor onze economie en ons vestigingsklimaat, zonder dat we vooraf de consequenties in beeld hebben gebracht. In de Eerste Kamer leefden deze zorgen ook. Vervolgens zijn er enkele moties aangenomen die om alternatieve dekkingsvoorstellen vragen. Het kabinet heeft beloofd deze bij de Voorjaarsnota mee te sturen. Eigenlijk is het wel vreemd dat we nu een voorstel behandelen om geld uit te geven als er nog geen overeenstemming over de dekking is. Want wat als de nieuwe voorstellen geen oplossing bieden? Vallen we dan terug op de oorspronkelijke dekking? En moet de Eerste Kamer instemmen met deze wet, nog voordat zij de alternatieve voorstellen heeft gezien waar zij om heeft gevraagd? Kan de staatssecretaris al iets meer zeggen over de opties die worden bekeken? Wordt er gekeken naar opties binnen hetzelfde domein als de voorstellen bij het amendement? Of wordt er breder gekeken, bijvoorbeeld naar de sterkste schouders onder hoge inkomens?
 
 
 Voorzitter, tot slot. We willen dat mensen met een laag inkomen meer financiële bestaanszekerheid krijgen, maar tegelijkertijd moeten we ook rekening houden met de gevolgen voor degenen die de rekening daarvoor moeten betalen. Het CDA is niet tegen het verhogen van het minimumloon op zich, maar laten we dat nou op een manier doen die de lasten evenwichtig verdeelt en niet met voorstellen komen die weer allerlei nieuwe problemen creëren. In zo'n korte tijd lastenverhoging op lastenverhoging stapelen is wat ons betreft niet het antwoord.
 
 
 Laten we ons ook niet focussen op maar één oplossing, want er zijn nog meer manieren om de financiële bestaanszekerheid te verbeteren. De Commissie sociaal minimum geeft er een heel aantal, te beginnen bij een voorspelbaarder en toegankelijker stelsel, zodat huishoudens ook echt krijgen waar zij recht op hebben. Meer eenduidigheid in de hoogte van lokale voorzieningen, flexibelere regels voor bijverdienen bij een uitkering, passend werk voor mensen die aan de slag willen maar niet makkelijk mee kunnen komen, herziening van het toeslagenstelsel, betere schuldhulpverlening, verhoogde kinderbijslag, meer vast, minder flex, betaalbare huren, en wat ons betreft ook het afschaffen van de kostendelersnorm.
 
 
 Dank je wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Eerdmans van JA21.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Eerdmans
 
 JA21
 
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dank u, voorzitter. Ook mijn felicitaties aan mevrouw Patijn voor haar maidenspeech.
 
 
 Voorzitter. Wij behandelen de Wet verhoging minimumloon. Per 1 januari van dit jaar is ons minimumuurloon €13,27. Dat is zeker niet veel. Maar het is wel een stijging van 54% in de afgelopen tien jaar, plus indexatie. Dan bevinden we ons met de hoogte van het minimumloon in de top drie van Europa. In Engeland is het minimumuurloon omgerekend €13,39, in België is het €11,87, in Duitsland €12,41 en in Frankrijk €11,65. De voorgestelde nieuwe verhoging per 1 juli, van 1,2% erbij, gaat de overheid jaarlijks 860 miljoen euro kosten, waarvan 500 miljoen voor de doorrekening in de AOW. De heer Aartsen was al zo vriendelijk om uit te rekenen wat het de bedrijven gaat kosten. Dat is dus blijkbaar 170 miljoen per jaar.
 
 
 Voorzitter. JA21 is voorstander van die koppeling aan de AOW, want dat is de afspraak, en afspraak is afspraak. Ouderen zijn al te vaak en te veel de klos geweest van een onbetrouwbare overheid. Hogere lonen zijn sympathiek, maar we kunnen vandaag niet de ogen sluiten voor het feit dat bedrijven die loonsverhoging zullen moeten gaan betalen. Sec het effect van de 1,2% verhoging van het wml uit het amendement van GroenLinks-PvdA is een verhoging van de loonkosten voor één werknemer van ruim €400 op jaarbasis. Ik heb het in een interruptiedebatje met de heer Ceder gehad over de concrete gevolgen hiervan voor een bloemist. En dat zal ongetwijfeld leiden tot hogere prijzen in het boodschappenkarretje of tot ontslagen en dus weer meer kosten voor de overheid aan werkloosheidsuitkeringen.
 
 
 Voorzitter. Als we willen dat het bedrijfsleven overeind blijft en we ook iets willen doen aan de inkomenspositie van minima, moeten we iets heel anders gaan doen. Dan moeten we gaan zorgen dat een werknemer meer overhoudt van zijn maandelijkse loon. De overheid pakt te veel af van de salarissen van de mensen. De oplossing zit voor JA21 dus in het verschil tussen bruto en netto. Lagere lasten dus. Het is mogelijk om netto meer over te houden in de portemonnee én lastenverhoging voor ondernemers af te wenden én het aantrekkelijk te maken om meer uren te werken.
 
 
 Dan komen we bij het simpele inkomstenplan van JA21. Dat is de SIB, die is doorgerekend door het Centraal Planbureau. Die heeft een belastingvrije voet van €25.000, waardoor iemand van 21 jaar of ouder die €2.000 per maand verdient — dus zeg €25.000 per jaar — er per jaar €300 op vooruitgaat. Dat is echt verstandiger dan ondernemers op hoge kosten jagen. Ondernemers voelen namelijk de stapeling van effecten, te weten een verhoging van de lonen, twee jaar lang 70% van het loon doorbetalen bij ziekte, een ingestorte omzet tijdens corona, extra regeldruk uit Europa, stijgende kosten voor de bedrijfsvoering en meer kosten voor onze groene transitie. Kortom, het bedrijfsleven heeft de prijs wel betaald. Nog meer loonkosten voor hen helpt hen niet verder. Dit gaat te snel en te hard, dus niet doen.
 
 
 Dank, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. De volgende spreker is de heer Léon de Jong van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon
 Jong de
 
 PVV
 
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Hartelijk dank, voorzitter. Allereerst feliciteer ik natuurlijk mevrouw Patijn van harte met haar maidenspeech. U heeft echt hart voor de zaak en u wilt opkomen voor de gewone man en vrouw. Het is mooi om dat hier vandaag in uw speech te horen.
 
 
 Voorzitter. Vandaag bespreken we de bijzondere extra verhoging van het wettelijk minimumloon per 1 juli aanstaande met 1,2%. De verhoging is bedoeld om de bestaanszekerheid van Nederlandse huishoudens te versterken en om werken meer te laten lonen, zodat mensen weer wat extra geld overhouden in de portemonnee. En dat is nodig. Al jaren debatteert deze Tweede Kamer over bestaanszekerheid. Al jaren zien we dat veel Nederlandse huishoudens het financieel zwaar hebben. Dit voorstel zal niet aan alle ellende een einde maken — zo realistisch moeten we zijn — maar het is wel een voorstel dat hard nodig is. De voorgestelde verhoging van het minimumloon zorgt er namelijk voor dat mensen die werkzaam zijn op minimumloon in bijvoorbeeld de horeca, de detailhandel en de gezondheids- en welzijnszorg, geholpen worden. U weet wel, dat zijn al die hardwerkende Nederlanders met een gewone baan, die het allemaal niet cadeau krijgen. Dit wetsvoorstel kan ervoor zorgen dat mensen er volgend jaar al zo'n €187 op vooruitgaan.
 
 
 Maar ook gepensioneerden gaan erop vooruit, omdat voor deze groep bij de verhoging van het minimumloon de koppeling met de AOW is vastgehouden. Ook dat is goed, zeker gezien het feit dat ook deze groep het in de praktijk vaak financieel moeilijk heeft. Er zijn ouderen die na hun pensioen genoodzaakt zijn om toch weer te gaan werken, omdat ze problemen hebben met rondkomen en moeite hebben met bijvoorbeeld iets normaals als het betalen van de dagelijkse boodschappen. Het kan deze groep helpen. Maar ook mensen die buiten hun schuld in een uitkering terecht zijn gekomen, gaan erop vooruit.
 
 
 Tegelijkertijd moeten we oog hebben voor de effecten op werkgevers. Zij zullen extra lasten ervaren, maar in een tijd waarin mensen snakken naar wat meer financiële lucht, moet deze beweging gemaakt worden. Wel wil ik graag van de minister horen hoe zij ervoor gaat zorgen dat mensen niet onnodig langer in bijvoorbeeld een bijstandsuitkering blijven. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat mensen worden gemotiveerd om naar draagkracht zo snel mogelijk aan het arbeidsproces deel te nemen? De krapte op de arbeidsmarkt laat zien dat deze mensen kei- en keihard nodig zijn.
 
 
 Voorzitter. Ik rond af. We moeten ons inzetten voor het versterken van de bestaanszekerheid van Nederlanders. Dit voorstel past in deze opdracht en wordt door onze fractie als sympathiek ervaren.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ten slotte is het woord aan … Ah, er is nog een interruptie van mevrouw Keijzer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Toch één vraag, omdat het ook onderdeel is van mijn aarzeling bij dit wetsvoorstel. Na zijn warme woorden begint de heer De Jong erover dat er wel een arbeidsprikkel moet zijn. Dit wetsvoorstel heeft een aantal mogelijke effecten. Een van die effecten kan zijn dat het eigenlijk niet meer loont om te gaan werken, want je schiet er financieel niets mee op. De andere redenering is dat het geen effect heeft op het loongebouw. Dan is de vraag: waarom zou je nog gaan studeren? Want als je promotie kan maken, heeft het geen effect op je inkomen. Maakt de heer De Jong zich daar dan geen zorgen over?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon
 Jong de
 
 PVV
 
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Nou, ik maak me over heel veel dingen zorgen. Ik maak me bijvoorbeeld zorgen over de persoon die elke dag naar de supermarkt moet gaan, ziet dat zijn boodschappen duurder en duurder worden en uiteindelijk met een lege koelkast wordt geconfronteerd omdat hij het niet meer kan betalen. Dit wetsvoorstel gaat niet al die problemen oplossen, maar het is wel een stap in de richting naar een oplossing. Ik zie ook dat wij hier jarenlang hebben gesproken over bestaanszekerheid. Dat is ook tijdens de campagne een heel belangrijk punt geweest. Dit wetsvoorstel is onderdeel van het meer versterken van de bestaanszekerheid. Tegelijkertijd zie ik ook — daarom heb ik ook een vraag gesteld aan deze minister — dat het ervoor kan zorgen dat mensen die nu in een uitkering zitten, daar niet echt snel uit willen op het moment dat de bijstandsuitkering hoger wordt. Tegelijkertijd zien we ook dat we een socialezekerheidssysteem hebben dat daar oplossingen voor moet bieden. Op het moment dat er een sollicitatieplicht is, moet daarop worden gehandhaafd. Op het moment dat er een verplichting is qua taaleisen, moet daarop worden gehandhaafd. Ik vind dat er actief op moet worden gelet dat de mensen die kunnen werken, ook aan de slag gaan. Maar die andere kant, de persoon die niet meer kan rondkomen, is minstens zo belangrijk. Dat is de reden waarom wij positief tegen dit wetsvoorstel aankijken. We zien dat er jarenlang is gepraat en gedebatteerd over bestaanszekerheid. Maar op het moment dat puntje bij paaltje komt, zijn er vaak ook partijen die daar op een gegeven moment een ander oordeel over hebben, terwijl er wel een kans ligt. Wij willen deze kans graag aangrijpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Dat is natuurlijk de ene kant van deze discussie. Dat heb ik gehoord. Daar zie ik ook de voordelen van. Aan de andere kant is het wettelijk minimumloon natuurlijk al met 37% verhoogd, dus dat is aanzienlijk. Dat is heel fijn aan de kant van de discussie over de vraag of je rond kan komen. Maar ergens moet je kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon
 Jong de
 
 PVV
 
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Als het effect ook is dat mensen, ondanks alle handhaving — daar kan je het ook mee eens zijn — voor zichzelf denken "waarom zou ik nog aan het werk gaan" of "waarom zou ik zorgen voor promotie", omdat ze er financieel niet veel op vooruitgaan, dan heb je op het ene punt iets goeds gedaan, maar op het andere punt doe je iets wat uiteindelijk nadelig is voor de ontwikkeling. Ergens moet je wel kiezen. Alleen de vraag voorleggen aan de minister ... Dan zou ik toch wel van de PVV willen weten: wordt dat meegenomen in de uiteindelijke afweging?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon
 Jong de
 
 PVV
 
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Ik neem ontzettend veel dingen mee in de afweging, bijvoorbeeld ook dat dit wetsvoorstel, zoals in de memorie van toelichting te lezen is, zo'n 400.000 mensen die aan het werk zijn, dus 400.000 mensen die in die banen zitten, gaat helpen. Stel dat je nu aan het werk bent; 400.000 mensen die banen hebben, gaan erop vooruit. Er zijn een paar duizend mensen die in een uitkering zitten en denken: nou, ik weet het nog niet zo goed. Ga ik dan mijn nadruk leggen op die 400.000 werkenden, of op die paar duizend in een uitkering? Als het gaat om die paar duizend, zeg ik ook ... Als u de memorie van toelichting leest, ziet u precies welke getallen het zijn. Op het moment dat er voor mij een keuze ligt, dan is mijn keuze nu de volgende. Als je werkt, aan de slag bent maar niet je koelkast kan vullen, steun ik elk voorstel dat ervoor zorgt dat dat wel lukt. Dat is in ieder geval dit wetsvoorstel. Dat is mijn keuze.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Laatste keer, mevrouw Keijzer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Dat is helder. Het is mij duidelijk waar het zwaartepunt ligt voor de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon
 Jong de
 
 PVV
 
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Bij de gewone man.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Oostenbruggen, hebt u ook een interruptie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 NSC
 
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Jazeker, voorzitter. Allereerst geeft u helder en duidelijk aan dat u dit voorstel steunt. Dank voor die duidelijkheid. Hoe kijkt u aan tegen de oude dekking en het feit dat de staatssecretaris van Financiën zegt dat hij nog met iets totaal nieuws gaat komen, wat misschien ook wel heel erg ingrijpt op misschien wel diezelfde 400.000 mensen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon
 Jong de
 
 PVV
 
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Deze Kamer, dit democratisch orgaan, heeft dekkingsamendementen aangenomen. Daar is een stemming over geweest. Die dekking staat. Dat is waar we nu over debatteren. Dat is de dekking die staat. Vervolgens is er in de Eerste Kamer een motie ingediend door partijen die zeggen: wij vinden die dekking niet zo tof, dus kom met iets anders. Maar er is nog niets anders. Er ligt nog geen andere dekking. De dekking die nu voorligt, is de dekking. Dat is een deugdelijke dekking. Dat is een hele goede dekking. Een meerderheid van deze Kamer — althans, van de Kamer van voor de verkiezingen — heeft daar ja op gezegd. Dat is waar we mee te maken hebben. Dat is een goede dekking, waar wij voorstander van zijn. Dat is waar we vandaag over debatteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 NSC
 
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 U bent in ieder geval duidelijk over de oude dekking, over de dekking die aangenomen is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon
 Jong de
 
 PVV
 
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Dat is de dekking die staat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 NSC
 
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Dank daarvoor. Die dekking staat. Dat is helder. Maar als deze wet naar de Eerste Kamer gaat, ligt er misschien wel of geen dekking bij. Zoals het nu lijkt, wordt dat natuurlijk spannend in de Eerste Kamer. Draait u deze 400.000 mensen daarmee geen rad voor ogen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon
 Jong de
 
 PVV
 
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Nogmaals, de dekking die er nu ligt, is de dekking die er nu ligt. Als dit naar de Eerste Kamer gaat en er gebeurt iets anders, is er een andere politieke werkelijkheid. Maar nu debatteren wij over een dekking die geaccepteerd is door de Kamer. Het amendement is aangenomen. Daar stemmen we over. Dat is een democratisch proces geweest.
 
 
 En dan nog wat anders. Dit hele gebeuren komt ook mede doordat er in 2021 een motie van Pieter Omtzigt is aangenomen, namelijk over de Commissie sociaal minimum. Die commissie kwam op een gegeven moment met een advies. Dat advies was: verhoog nou het wettelijk minimumloon. Dat is precies wat hier voorligt. Dat is in lijn met de aanbeveling van de commissie waarvan de heer Omtzigt zo'n groot voorstander was. Ik zou dan zeggen: als er een deugdelijke dekking ligt — die ligt er; we hebben geen andere dekking; er is geen andere dekking door welke minister dan ook naar voren gebracht — moet je serieus bekijken of je daar voor- of tegenstander van bent. Ik kan me voorstellen dat niet alle partijen daar voorstander van zijn. Dat is prima wat mij betreft. Maar de partijen die voor waren, waaronder die van mij, hebben de afweging gemaakt deze dekking en dit voorstel te steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Oostenbruggen, laatste keer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 NSC
 
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Ik begrijp het helemaal zoals dat is gezegd door de heer De Jong. Maar dan blijft natuurlijk toch de kans van deze wet in de Eerste Kamer staan. Hoe schat u die kans in met de dekking zoals die hier ligt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon
 Jong de
 
 PVV
 
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Maar zo werkt het toch niet? Nee, nee, zo werkt het niet. Hier ligt een wetsvoorstel met een dekking. Die dekking staat. Het kabinet is niet met een andere dekking gekomen. Deze dekking staat. Daar heeft de Kamer voor gestemd. Als wij daar volgende week over gaan stemmen, dan stemmen we over een wet inclusief die dekking. Daar gaat het nu om. Daar staan wij voor. Als er in de Eerste Kamer een andere werkelijkheid ontstaat, heb je een andere politieke werkelijkheid. Maar ik ga toch niet nu en hier zeggen: ik weet niet wat er in de Eerste Kamer gaat gebeuren, dus ik ga een voorstel dat in lijn is met de Commissie sociaal minimum, iets wat NSC heel hoog in het vaandel heeft staan, op basis van niks verwerpen? Als het gaat om de mensen waar het om gaat, zou dat niet in hun voordeel zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ook nog even op het punt van die dekking. De heer De Jong heeft voor de helft gelijk. Het wetsvoorstel ligt er inderdaad zoals het er ligt, maar tegelijkertijd is er een politieke werkelijkheid in de Eerste Kamer. Een meerderheid van de Eerste Kamer zegt namelijk: zoek naar een nieuwe dekking, geacht kabinet. Formeel gezien is het puur een uitgavenwet. Dat zegt dus niks over de dekking of de inkomsten. Deze wet gaat puur over het uitgeven van geld, niet over het binnenhalen van geld. Daar heeft hij ook weer gedeeltelijk gelijk in. Maar ik denk dat het belangrijk is, ook voor de leden van de Eerste Kamer, om te weten of de heer De Jong ook openstaat voor een andere dekking of dat hij principieel voorstander is van de dekking die nu bij dit wetsvoorstel ligt. Ik denk dat het wel fair is om dat ook aan de leden van de Eerste Kamer te laten weten, zodat zij vervolgens een afweging kunnen maken over wat zij met dit wetsvoorstel gaan doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor geen vraag. Volgens mij bent u klaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon
 Jong de
 
 PVV
 
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Ik heb te maken met wat er nu hier ligt. Ik heb ook te maken met de wens om ervoor te zorgen dat het wettelijk minimumloon wordt verhoogd. Dat heeft de VVD in het verkiezingsprogramma staan en wij ook. De VVD maakt nu een andere keuze. Ook dat is prima. Wij kiezen ervoor om het wettelijk minimumloon te laten verhogen. De VVD heeft een andere route voor zich en dat heeft de heer Aartsen eerlijk naar voren gebracht. Dat is ook helemaal prima. De politieke werkelijkheid is dat er nu een dekking ligt door middel van een in deze Kamer aangenomen amendement. Op het moment dat deze wet de komende week in de Eerste Kamer eventueel wordt aangenomen — ik kan niet voorzien wat daar gebeurt, want het is aan de Eerste Kamer zelf om daarop te acteren — heeft de Eerste Kamer geen andere dekking dan wat er nu ligt. Ze hebben dus eigenlijk te maken met wat er nu ligt. Ik weet niet op welke andere manier ik dat moet vertellen, zeg ik via de voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Aartsen, u had in de eerste interruptie ook geen vraag, dus ik ga ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Zal ik een vraag stellen, voorzitter?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat hoeft echt niet. Volgens mij hebben we nu ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik ben heel benieuwd hoe principieel ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Aartsen, u heeft in de eerste interruptie geen vraag gesteld. Dus, alstublieft, ik wil heel graag door naar de volgende spreker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat begrijp ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt nog kansen genoeg om te interrumperen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Maar niet bij de heer De Jong en zo veel interrumpeer ik ook niet, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Argh ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Alstublieft? Ja, dank u wel. Ik ga het onthouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel scherp.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik zou graag willen weten ... Stel dat de Eerste Kamer aandringt op een alternatieve dekking en stel dat het kabinet komt met een alternatieve dekking, houdt de PVV dan principieel vast aan de dekking die hieronder ligt of zegt zij: nee, we staan open voor alternatieve dekkingen, want het gaat om het doel en niet om het middel?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon
 Jong de
 
 PVV
 
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Dat moeten we dan op zijn merites beoordelen. Waar we wel mee te maken hebben, zeg ik er gelijk ook maar even bij. Als het gaat om de invoering van het wettelijk minimumloon op 1 juli, dan is er wel snelheid geboden. Dat is ook een werkelijkheid. Maar we moeten altijd alles politiek op zijn merites beoordelen. Wat er nu ligt, is wat er nu ligt en daar spreken wij vandaag over.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Keijzer van de BBB, aan u het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw maidenspeech, zeg ik richting mevrouw Patijn. Het is elke keer weer mooi om te horen hoe ervaringen van mensen in hun jeugd uiteindelijk bepalend zijn voor waar ze zich voor in gaan zetten als ze volwassen zijn.
 
 
 Voorzitter. Kun je tegen een verhoging van het minimumloon stemmen? Kun je volgende week tegen een verhoging van het minimumloon stemmen zonder dat je verweten wordt niet stil te willen staan bij de mensen aan het loongebouw van Nederland? Daar zitten de meeste mensen met lage salarissen. In Nederland is de verhoging van het minimumloon gekoppeld aan de bijstandsuitkeringen en de AOW. Kun je ertegen zijn dat deze mensen bruto in ieder geval en netto deels meer geld in de portemonnee krijgen? De bestaanszekerheid van de bevolking en de verspreiding van de welvaart zijn tenslotte voorwerp van zorg, zoals dat heet in de Grondwet. En toch is dit wetsvoorstel wat de BBB betreft geen gelopen zaak.
 
 
 In de voorbereiding van dit debat heb ik het rapport van de Commissie sociaal minimum gelezen. De kern daarvan is dat de overheid verantwoordelijk is voor het verhogen van het besteedbaar inkomen — de overheid, voorzitter! — én dat het stelsel voorspelbaar en toegankelijk moet zijn. Daarna las ik het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dat gaat over grip hebben op je leven en het maatschappelijke belang van persoonlijke controle op je leven. Dat is in Nederland in rap tempo verdwenen, terwijl de BBB vanuit haar ondernemers-DNA van mening is dat het belangrijk is dat mensen dat hebben en dat het belangrijk is dat Nederlanders een goed leven kunnen leiden. Financiële degelijkheid van huishoudens is daarin een onmisbare schakel. Grip op en persoonlijke controle over je eigen leven is wat ons betreft een leidend principe. Het rapport van de Commissie sociaal minimum en dit wetsvoorstel staan wat ons betreft onvoldoende stil bij de mogelijkheid om door een aantal uren extra te gaan werken meer besteedbaar inkomen te hebben.
 
 
 De koopkracht in Nederland staat al lange tijd enorm onder druk door gestegen energieprijzen en de gevolgen van expansief monetair beleid, waardoor inflatie is aangewakkerd. De verhoging van het minimumloon die voorligt, getuigt in beginsel van een goede inzet, maar geeft mijn fractie ook een dubbel gevoel. Onmiskenbaar zorgt het voor een toename van koopkracht voor een grote groep Nederlanders. Maar die komt niet voort uit persoonlijke controle daarover, maar door overheidsmaatregelen. Daarvan is het trouwens nog de vraag hoe ze uitpakken in de praktijk. Er zijn namelijk ook een aantal zaken die zorgen voor onduidelijkheid en die de goede bedoelingen van dit instrument juist ondermijnen.
 
 
 Zo is er de koppeling met toeslagen, die zal zorgen voor veel verwarring. Toeslagen worden jaarlijks geïndexeerd. Maar mensen moeten wel zelf de veranderingen in hun loon doorgeven. Een aanpassing van het wettelijk minimumloon zorgt voor een administratieve last voor veel burgers. Als zij niet tijdig wijzigingen doorgeven, kan dit resulteren in terugvorderingen. Dit kan tot meer financiële instabiliteit leiden in gezinnen. Dat is precies het tegenovergestelde van wat we hier proberen te bereiken. Het is ook datgene waar de parlementaire enquêtecommissie fraudebeleid juist voor heeft gewaarschuwd. Ziet de minister dit probleem? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat dit probleem gaat verdwijnen? Kan dat überhaupt? Welke beleidsmaatregelen treft zij in de toekomst om administratieve lasten en terugvorderingen rond toeslagen te verminderen? De afgelopen jaren hebben we dit immers erg veel gezien.
 
 
 Sorry, voorzitter, ik ben in rap tempo snipverkouden aan het worden.
 
 
 Dan de dekking. De dekking voor dit voorstel is gevonden in een verhoging van de bankenbelasting, een structurele belasting van het inkomen uit eigen aandelen en een structurele verhoging van de hoogste tarieven in box 2 en box 3. Dat is onverstandig wat BBB betreft. Zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer stemde BBB daarom tegen. Ondernemers worden al geraakt door een verhoging van het wettelijk minimumloon in de werkgeverslasten. Dan komt dit er nog bovenop.
 
 
 Dat de dekking van de overheidsuitgaven die hiermee gepaard gaan ook gezocht gaat worden bij winst en vermogen en niet aan de uitgavenkant, is extra wrang. Ziet de minister een effect op werkgelegenheid en prijsverhogingen, zoals VNO-NCW betoogt? Hoeveel rek is er nog volgens de minister? Ja, het gaat vandaag over 1,2%. Het is vandaag al meerdere keren gememoreerd dat het in een optelsom van de afgelopen jaren veel en veel meer is.
 
 
 De minister geeft aan dat zij het effect op de werkgeverslasten niet kan uitsplitsen per categorie werkgevers. Waarom niet? Is zij van mening dat we in de toekomst kritischer moeten kijken naar de bedrijfseconomische gevolgen voor kwetsbare delen van het bedrijfsleven? Ze zijn hier vandaag een aantal keren genoemd.
 
 
 In de Eerste Kamer heeft de staatssecretaris van Financiën beloofd met een andere dekking te komen. Hoe staat het daarmee? Mevrouw Van Dijk vroeg daar expliciet naar. Ik sluit me daarbij aan.
 
 
 Voorzitter. De werkgeverslasten op het minimumniveau zijn de afgelopen twee jaar met zo'n 30% gestegen. Wat BBB betreft moeten we om die reden en vanwege de dekking die gepaard gaat met dit voorstel terughoudend zijn met een verdere verhoging van het wettelijk minimumloon.
 
 
 Dan de gepensioneerden. De Raad van State zette grote vraagtekens bij de koppeling met de AOW. Dit wetsvoorstel heeft minima als doelgroep. Onder de gepensioneerden zitten natuurlijk ook mensen met een hoger pensioen. Die vallen niet onder het doel van dit wetsvoorstel.
 
 
 Een tweede … Ik dacht al dat ik iets verkeerds deed, maar dat maakt niet uit. Ik heb een bladzijde omgedraaid. Maar dat maakt niet uit. Een tweede kanttekening die mijn fractie heeft bij het verhogen van het minimumloon is dat er maar beperkt sprake is van overloopeffecten. Vaak wordt beweerd dat een verhoging van het minimumloon voor iedereen gunstig uitpakt, omdat hogere inkomens uiteindelijk dezelfde aanpassing maken. We zien echter vaak dat overloopeffecten juist beperkt zijn, zo betoogt ook het CNV. De minister bevestigt dit in de nota naar aanleiding van het verslag. Mocht deze verhoging in specifieke sectoren toch het loongebouw omhoogdrukken, dan heeft dit tot gevolg dat de producten van deze bedrijven weer duurder gaan worden, want ergens moet het vandaan komen.
 
 
 Uit de wettekst blijkt dat het effect op de inflatie beperkt is. Maar toch. Boven op de 2,5 miljard die de verhoging van het wettelijk minimumloon in 2023 kost, komt nu een extra 170 miljoen voor de ondernemers. Het is simpel: veel midden- en kleinbedrijf staat al onder druk en heeft geen andere keuze dan de kosten door te rekenen in de producten of eventueel failliet te gaan. Dus hoe reëel is het risico dat er straks, wanneer door dit wetsvoorstel weliswaar maar 1% op het minimumloon komt, in de praktijk vanwege faillissementen of doordat men niet meer uit kan, mensen hun baan kwijtraken of zij uiteindelijk minder kunnen kopen van dat extra geld dat zij krijgen? Ik hoor graag een reactie van de minister.
 
 
 Wat betekenen beperkte overloopeffecten voor onze arbeidsmarkt? Wordt die niet als het ware in elkaar gedrukt? Ik vroeg daar de heer De Jong van de PVV al naar. Immers, waarom zou je nog gaan studeren of gaan werken voor een salaris wanneer het minimumloon steeds verder opkruipt? Ik hoor graag een reactie van de minister.
 
 
 Dan nu de gepensioneerden. De Raad van State zet grote vraagtekens bij de koppeling met de AOW. Dit wetsvoorstel heeft als doel om minima tegemoet te komen. Het grootste deel van de kosten, ruim 500 miljoen, komt terecht bij gepensioneerden, ook bij degenen die een wat groter aanvullend pensioen hebben. En ja, voorzitter, ik weet het: onder mensen met AOW zitten absoluut minima die wat extra's kunnen gebruiken. Maar er zijn ook veel gepensioneerden voor wie dit niet geldt. Dit is een wetsvoorstel met een heel groot prijskaartje en dat juist voorbijschiet aan het doel om minima tegemoet te komen. Is de minister niet alsnog bereid om te zoeken naar een oplossing voor de minima onder gepensioneerden, waardoor overheidsgeld …
 
 
 Ach, wat zijn jullie toch lief allemaal. Ik krijg hier gewoon zakdoekjes aangereikt. Voordat het gewoon op tafel druipt, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Ah, wat een hulp!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Wie heeft er niet 's nachts in bed gelegen en gedacht: wat gebeurt mij hier? Deze komt op mijn lijstje met bijzondere momenten, voorzitter.
 
 
 Is de minister alsnog bereid om te zoeken naar een oplossing voor de minima onder de gepensioneerden, waardoor overheidsgeld effectiever besteed wordt? En als de minister dat niet doet, wat zou zij er dan van vinden als de Kamer met een amendement komt om dit op een andere manier te gaan oplossen? Want we hebben het uiteindelijk over ongelofelijk veel geld. Misschien is dat geld wel op een betere manier te besteden aan de minima.
 
 
 Dit zijn de aarzelingen en bezwaren van de BBB …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Keijzer?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Ik ben klaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 O, sorry.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Dit zijn de aarzelingen en bezwaren van de BBB tegen dit wetsvoorstel. Ik wacht de antwoorden van de minister af.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Patijn, ik zag u staan. U heeft waarschijnlijk een interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Mevrouw Keijzer lijkt te pleiten voor het loslaten van de koppeling aan de AOW en misschien zelfs aan de bijstand. De BBB heeft eerder moties ingediend, zelfs een eigen motie met de toen nog geheten Groep Omtzigt, waaruit nadrukkelijk bleek dat er gepleit werd vóór de koppeling aan de AOW en de bijstand. Kunt u aangeven of nu serieus pleit voor het loslaten van de koppeling of dat u vindt dat dat wel in stand moet blijven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Het grootste bezwaar dat wij tegen dit wetsvoorstel hebben, is de dekking. Dan kom je vervolgens bij de vraag of het wel wijsheid is om het op deze manier te doen. Op dit moment gaat het mij dan vooral om de koppeling voor AOW in het algemeen. Onder mensen met AOW zitten absolute minima maar ook mensen met aanvullende pensioenen. Het doel van de wet ziet op minima terwijl een groot gedeelte van het geld terecht gaat komen bij mensen waar dit wetsvoorstel niet op doelt. Dus op dat onderdeel vraag ik mij af of het niet wijsheid is om met een wijziging te komen waarbij je dan iets extra's zou kunnen doen richting degenen met AOW die geen aanvullend pensioen hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Pleit u nu wel of niet voor het loslaten van de koppeling?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Volgens mij ben ik daar duidelijk over: kijken of je iets anders kunt bedenken waardoor je gepensioneerden met aanvullende pensioenen, niet zijnde de minima waar dit wetsvoorstel op doelt, van deze extra stijging van het minimumloon ontkoppelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 U pleit dus voor een gedeeltelijke loskoppeling en een gedeeltelijke stelselwijziging? Ik kan het niet helemaal volgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Nee, voor dit wetsvoorstel, voor deze 1,2 miljoen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ten behoeve van dit wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Inkomenspolitiek voeren we via de belasting op inkomen en vermogen. Dat geldt ook voor gepensioneerden. Dat doen we niet via het al dan niet koppelen van de stijging van het minimumloon aan de AOW-uitkering, tenminste wat de SP betreft. Tot voor kort was dat ook de opvatting van de BBB. Mevrouw Keijzer maakt hier een gigantische politieke draai. Ik weet niet waar dat mee te maken heeft, maar eerder heeft uw partij een motie van de SP gesteund waarin de regering werd verzocht om nooit de koppeling van het minimumloon met de AOW los te laten. Dus waarom deze politieke draai?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Grote woorden. Wat ik bijzonder vind, is dat de SP blijkbaar honderden miljoenen wil besteden aan een doelgroep die niet valt onder de minima. Dit wetsvoorstel ziet op minima. Onder de mensen met AOW zitten ook gewoon mensen met hoge pensioenen. Dan vind ik het een vraag waard of jij honderden miljoenen wilt besteden aan een groep die het niet nodig heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik kan mevrouw Keijzer geruststellen. De SP heeft voldoende ideeën over hoe wij van mensen met hoge inkomens, maar vooral ook met hoge vermogens, een eerlijke bijdrage willen vragen om bijvoorbeeld een verhoging van het minimumloon te bekostigen. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Waar de SP zich zorgen over maakt …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Geen betoog alstublieft! Alleen een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 … is de politieke draai van de BBB. BBB heeft hier eerst een Kameruitspraak gedaan dat de koppeling altijd in stand moet blijven, terwijl ze nu hier de vraag op tafel leggen of we niet kunnen gaan morrelen aan de koppeling van het minimumloon aan de AOW. Nogmaals, het is een kwestie van beschaving dat die koppeling in stand blijft. Ik heb dus nogmaals de vraag: waarom deze politieke draai van de BBB?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Ik ken dit debattrucje, maar ik ben toch liever bezig met het wetsvoorstel dat hier op tafel ligt. Dat wetsvoorstel zegt dat het wettelijk minimumloon met 1,2% moet worden verhoogd. Het doel daarvan is om mensen op het sociaal minimum te helpen. Ik constateer dan dat 500 miljoen van de 820 miljoen, waar het hier over gaat — en dat is een slok op een borrel — ook gaat naar mensen met AOW met grote aanvullende pensioenen. Ik had gedacht dat ik de SP dan misschien aan mijn zijde zou vinden om op een zuinige manier met overheidsgeld om te gaan en te kijken of we hier een voorstel zouden kunnen doen dat ook aan dat doel tegemoetkomt. Weet je, ik ben eigenlijk een beetje verbaasd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Kent, als laatste.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Nou, die verbazing zit bij ons. Nogmaals, als het om rijke ouderen gaat: de SP heeft genoeg ideeën over hoe we vermogens en inkomens gaan belasten. Maar de verbazing bij de SP zit 'm erin dat de BBB draait en daarmee de AOW'ers laat vallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Voorzitter, daar maak ik bezwaar tegen!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Eerst hier voorstellen aannemen die zeggen dat de koppeling altijd in stand moet blijven, en nu bij de behandeling van dit wetsvoorstel daaraan gaan morrelen. Daarmee laten ze die AOW'ers keihard in de steek. Daarom nogmaals de vraag: waarom deze politieke draai? Waarom niet vasthouden aan de koppeling ….
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dat is nu voor de derde keer dezelfde vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Voorzitter, ik stel even een vraag. Waarom niet vasthouden aan de koppeling van het minimumloon aan de AOW?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Oké, de laatste keer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Waar baseert de heer Van Kent zich op?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Op uw woorden hier.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Wij praten hier vandaag over een wetsvoorstel dat gaat over een eenmalige verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2%. Daar hebben we het vandaag over. Dat kost 800 of 820 miljoen — ik ben even het precieze getal kwijt, maar dat doet er ook niet zo heel veel toe — waarvan 500 miljoen naar de AOW gaat. En dan niet naar mensen met alleen AOW — daar ziet dit wetsvoorstel op — maar ook naar mensen met kleine of grote aanvullende pensioenen. De vraag die ik aan de minister stel …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik had een vraag gesteld over de koppeling. Ik heb niet gevraagd om het nog een keer te herhalen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Ja, maar daar gaat …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Maar u heeft ook drie keer dezelfde vraag gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Ja, daarom.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Maar er komt geen antwoord, voorzitter. Ik stel een vraag waarom de koppeling losgelaten wordt en ik krijg geen antwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Ja, nee ….
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Sst! U heeft een vraag gesteld, u heeft het antwoord gekregen en u bent niet tevreden met het antwoord. Ik kan er verder ook niks aan doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Ja, maar voorzitter …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga door. Mevrouw Keijzer, dit geldt ook voor u. Ik ga nu door naar de volgende interruptie van mevrouw Podt. Want hier krijgen we toch geen antwoord op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Voorzitter, dan maak ik een persoonlijk punt. Ik geef wél antwoord. Ik geef wél antwoord. Ik zeg tegen de heer Van Kent dat het gaat over de vraag of het wijsheid is om — nou, we doen het eens doormidden — 300 miljoen te besteden aan mensen die flinke aanvullende pensioenen hebben. Het kan toch niet waar zijn dat de SP dat vindt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Het gaat om de vraag waarom de BBB een draai maakt en de koppeling van het minimumloon aan de AOW los wil laten. Om die vraag gaat het. Gaat u daar nou eens op in!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel vast dat we hier heen-en-weer hakketakken en dat er geen eenduidig antwoord komt. Er komt in ieder geval geen antwoord waar u tevreden mee zal zijn, meneer Van Kent.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dat is ook een antwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dus met uw welnemen ga ik door naar de volgende interruptie. Die is van mevrouw Podt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Mevrouw Keijzer zegt namens de BBB dat dit voorstel wat haar betreft geen gelopen race is. Dat is natuurlijk jammer. Ze zegt daarbij overigens een aantal dingen waar ik me prima in kan vinden. Ik noem haar pleidooi voor de ondernemers. We hebben natuurlijk net al even een interruptiedebatje gehad over de AOW. Daar kan ik me op zich ook goed in vinden. Maar ze zegt natuurlijk ook hele wijze dingen over het enorme belang dat iedereen een inkomen heeft waar hij van rond kan komen. Ik vraag mij dan af, gezien de punten die zij aangeeft en het feit dat zij toch aarzelt over dit wetsvoorstel, of zij bang is dat het betere uiteindelijk de vijand van het goede wordt. Uiteindelijk heb je een voorstel liggen dat niet perfect is, maar dat er wel voor gaat zorgen dat al die mensen die echt een duwtje in de rug nodig hebben en voor wie de BBB volgens mij ook staat, alle dingen kunnen krijgen waarover we het in de campagne hebben gehad op het gebied van bestaanszekerheid. Misschien gebeurt dat niet met het meest ideale wetsvoorstel, maar het brengt nu wel verlichting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Daar zien mijn vragen dus ook op. Hoe gaat dit zich verhouden tot toeslagen, tot het aflopende pad dat er eventueel gaat komen? Dat zijn allemaal vragen die ik aan de minister stel. Maar het is ook niet alsof er nog niks is gebeurd. In de nota naar aanleiding van het verslag staat hoe het wettelijk minimumloon de afgelopen jaren ... Nou ja, het is net al gezegd: de stijging tussen 1 juli 2020 en 1 januari 2024 bedraagt 37%. Dat is aanzienlijk. In het rapport van de Commissie sociaal minimum zie je trouwens nergens een bedrag. Dat is misschien ook nog wel een vraag aan de minister. Wanneer is het nou zo goed dat de Commissie sociaal minimum zegt dat het akkoord is? Tot slot moeten wij in dit land natuurlijk naar een ander fiscaal stelsel. Het moet weer gaan lonen om te werken. Ik zat te luisteren naar mevrouw Patijn. Ik heb waarschijnlijk een andere jeugd gehad dan zij, maar als mijn ouders erover spraken dat ze niet rond gingen komen, zeiden ze niet "we gaan eens kijken of er een hogere toeslag kan komen" en gingen ze niet voor hulp naar de gemeente. De discussie ging er dan over of ze een aantal uren meer konden werken. Daarmee heb je grip op je eigen leven en ben je de master of your faith, zoals het in dat gedicht zo mooi heet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Podt voor een vervolgvraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Een mooi betoog, maar het is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Op zich is het leuk dat mevrouw Keijzer een compliment geeft aan het vorige kabinet, dat natuurlijk allerlei dingen heeft gedaan om het minimumloon te verhogen en ook allerlei dingen heeft gedaan voor de koopkracht van de minima. Desalniettemin staan we hier vandaag met een voorstel. Volgens mij spreekt mevrouw Keijzer ook de mensen die ik spreek, voor wie dit nog steeds echt nodig is. Dat zien we natuurlijk aan allerlei dingen. Dat zegt zij zelf ook. Mijn vraag is dus nogmaals: kunnen we ervan uitgaan dat BBB uiteindelijk bereid is om voor een voorstel te stemmen dat misschien niet helemaal perfect is, maar deze mensen wel gaat helpen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Nu hoor ik voor de tweede keer een interruptie waarin een vraag voor de tweede keer wordt gesteld. Ik geef u nog één kans om kort en krachtig te antwoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Dat weet ik nog niet. Ik wacht de antwoorden van de minister af. Ik heb net een aantal punten genoemd in interrupties. Ik ben vanwege de vraagstelling van die interrupties niet ingegaan op het effect voor het bedrijfsleven. Dat zat wel in mijn inbreng, namelijk: wanneer kom je in een situatie terecht waarin mensen hun banen verliezen omdat het zo is gestegen dat het niet meer op te brengen is? Daar moeten wij ons ook verantwoordelijk voor weten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ceder, weet u zeker dat u wilt interrumperen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ja, dat weet ik zeker. Ik heb het betoog van BBB gehoord. BBB twijfelt nog of ze voorstemt. De realiteit is dat als zij tegenstemmen, er gewoon sprake is van fors koopkrachtverlies. Dat is ook de reden dat dit wetsvoorstel in het leven is geroepen. Mijn vraag is de volgende. BBB heeft aangegeven na de verkiezingen een rol te willen spelen in het kabinet, extraparlementair of op welke wijze dan ook. Als BBB tegen het wetsvoorstel stemt, komt zij dan wel met een andere dekking voor dat koopkrachtverlies? Kunt u in ieder geval aan de kijker toezeggen dat als u tegenstemt, u het wel gaat oplossen? Of kunt u leven met een tijdelijk koopkrachtverlies, omdat u daar gewoon een politieke opvatting over heeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Wat de BBB betreft moet er een ander fiscaal stelsel komen, zodat werken meer gaat lonen. Dat is dan inspiratie vanuit mijn jeugd, zoals ik die net met u gedeeld heb. Kijkend naar dit wetsvoorstel, ben ik echt wel benieuwd naar de antwoorden van de minister op mijn vragen. Naar de toekomst toe moeten we dan met elkaar de discussie voeren over hoe je uiteindelijk meer geld overhoudt. Want dat vind ik het meest frustrerende in alle stukken die ik voor vandaag heb gelezen: het sluit aan bij socialisme en sociaaldemocratie dat er oplossingen komen door overheidsingrijpen, terwijl ik juist toe wil naar een land waarin mensen weer grip op hun leven krijgen, the master of their fate worden. Voor mensen die dat niet kunnen, moet je er ook zijn; dat moge duidelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Ceder heeft een vervolgvraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik heb ook in mijn betoog aangegeven dat ik het ermee eens ben dat wij op langere termijn het stelsel moeten wijzigen. Dat zouden we morgen al doen als het zou kunnen. Maar het kan niet morgen; het duurt een paar jaar en het gaat nu even om dit jaar. Begrijp ik uit de woorden van mijn collega dat zij het koopkrachtverlies op de koop toe neemt, omdat zij liever een aantal jaren aan een stelsel bouwt en de komende tijd dus niet de koopkracht gaat repareren? Dat laatste is wat dit wetsvoorstel probeert te doen. Dus óf u stemt voor en we repareren het een beetje, óf u stemt tegen vanwege de dekking of om andere redenen en we gaan de koopkracht niet repareren, óf u stemt tegen en we gaan op een andere manier de koopkracht repareren. Meer smaken zijn er niet en ik ben gewoon benieuwd of de BBB kan aangeven welke smaak zij kiest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Dat is een simpele vraag en het antwoord is ingewikkeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Voorzitter, als het zo is, kan ik daar nu nog geen antwoord op geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan komen we hiermee aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Zij heeft aangegeven een halfuurtje nodig te hebben om de beantwoording voor te bereiden. Ik wil u wel zeggen dat ik dit debat heel graag nog voor de dinerpauze zou willen afronden, want er staat nog een debat op de rol, dat ook heel erg belangrijk is. Laten we dus met elkaar die discipline opbrengen. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.23 uur geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 We hebben nog niet iedereen binnen, maar de Kamerleden zullen wel snel binnendruppelen als ze de stem van de minister horen. Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de vragen en opmerkingen in de eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik moet nu denken aan wat mijn dochters doen als ze mijn stem horen. Komen ze dan juist wel of niet naar binnen?
 
 
 Voorzitter. De bestaanszekerheid van onze Nederlanders — die van onszelf, zo nu en dan, en vooral die van al de mensen waar we het vandaag over hebben — gaat deze hele Kamer en dit kabinet nauw aan het hart. We hebben daar in de afgelopen ruim twee jaar al heel veel discussies over gehad en vandaag gaat het over de bestaanszekerheid van de mensen die op wml, minimumloon, zitten. Een aantal van u zei het al: bestaanszekerheid gaat natuurlijk om meer dan alleen de euro's en de financiële bestaanszekerheid. Bestaanszekerheid gaat ook om het vinden van een vaste baan in plaats van een flexbaan of een oproepcontract, en over toegang tot een goede, betaalbare woning, een veilige wijk en zorg voor je ouders. Bestaanszekerheid is heel veel meer dan de discussie die we vandaag hebben, maar vandaag gaat het over de verhoging van het minimumloon.
 
 
 Als kabinet hebben we dat wettelijk minimumloon vorig jaar al verhoogd met 10,15%, van €1.756 naar €1.934. We hebben ook per 1 januari het minimumuurloon ingevoerd. Dat betekent dus dat je bij een 40-urige werkweek nu uitkomt op €13,27, net zoals bij een 36-urige werkweek. Dat verschil is dus weg. We hebben in het afgelopen najaar ook een omvangrijk pakket met koopkrachtmaatregelen ingevoerd, waaronder een hoger kindgebonden budget en hogere huurtoeslag. Dat kwam boven op het pakket van de zomer daarvoor. U hebt ons als regering afgelopen najaar verzocht om nog een stap verder te gaan om het inkomen en de inkomenszekerheid van werknemers aan de basis van de arbeidsmarkt en de ontvangers van een uitkering verder te verstevigen. Daarom hebt u op 24 oktober het amendement-Van der Lee aangenomen in opvolging van de motie-Klaver. Met dat amendement heeft u een verhoging van het minimumloon van 1,2% geregeld, met een volledige doorwerking op de uitkeringen, per 1 juli 2024.
 
 
 Met de uitvoering van dat amendement zal het minimumuurloon op 1 juli aanstaande stijgen van €13,27 per uur naar €13,84 per uur. Dan is de totale verhoging 4,3%. Daarvan is 3,1% indexering en 1,2% de bijzondere verhoging. Als er alleen indexering zou zijn, zou het uurloon uitkomen op €13,68. Zoals het debat liet zien, vragen besluiten over zo'n wettelijk minimumloon altijd om het vinden van een balans. Je hebt dan namelijk aan de ene kant het positieve inkomenseffect voor mensen, maar daartegenover staan hogere loonkosten voor het bedrijfsleven, namelijk 170 miljoen euro in 2025. Er staan ook hogere overheidsuitgaven tegenover, namelijk 857 miljoen, waarvan 517 miljoen — daar heeft u ook al aan gerefereerd — AOW betreft. Dat is ongeveer 1,5% van de SZW-begroting. Ik kom straks uiteraard op al die onderdelen terug.
 
 
 Vandaag is uw Kamer aan zet, zoals u dat ook via die motie en dat amendement heeft laten zien. De wens van uw Kamer is om dat minimumloon per 1 juli extra te verhogen. Dat kan nog nét op een verantwoorde manier. Daarom staan we hier ook vandaag. De voorwaarde is dat ik het UWV eigenlijk op 15 april moet laten weten wat het minimumloon uiteindelijk zal worden. In gesprek met het UWV ben ik tot 16 april gekomen, omdat 16 april een dinsdag is. Ik hoop dat de Eerste Kamer er dan nog over zal stemmen. Maar dat is wel écht de uiterste dag. Er zijn namelijk drie pagina's aan regelingen waar dit in doorwerkt. Het gaat om 20 miljard aan uitkeringen vanuit het UWV. U hebt dat in de memorie van toelichting kunnen lezen. Dat moet dus gewoon netjes en zorgvuldig gebeuren. Daar is die tijd dus voor nodig. Als het wetsvoorstel op 16 april dus niet door de Tweede Kamer én de Eerste Kamer is aangenomen, dan is het gewoon te laat. Ik wil u ook op het hart drukken — u bent zelf ook betrokken geweest bij de parlementaire enquête — dat die uitvoering zorgvuldig moet plaatsvinden, ook om ervoor te zorgen dat we niet te maken krijgen met terugvorderingen en fouten. Dat betekent dus dat snelheid is geboden voor u, zodat het UWV snel en zorgvuldig aan de gang kan gaan.
 
 
 Voorzitter. Ik heb een paar mapjes liggen. Het valt eigenlijk wel mee. We hadden een lang debat, maar ik denk dat ik veel zaken bij elkaar kan brengen. Ik heb hier weleens hogere stapels gehad. Het eerste mapje is gevolgen voor de werkgevers, het tweede mapje is dekking, het derde mapje is koopkracht. Dan heb ik nog de mapjes uitvoering, koppeling AOW en overig. Ik hoop dat ik dan al uw vragen heb gehad. Zo niet, dan hoor ik dat zeker van u.
 
 
 Voorzitter. Allereerst de gevolgen voor werkgevers. Daar ging een groot deel van de discussie over. De heer Flach, de heer Van Oostenbruggen, de heer Aartsen, mevrouw Van Dijk en mevrouw Keijzer noemden dat eigenlijk allemaal. U stelde daar een aantal vragen over: "Als het wml nou verhoogd wordt, duwen we dan het hele loongebouw omhoog? Prijzen we ons als Nederland dan niet uit de markt? Hoe hoog lopen de kosten voor het mkb op?"
 
 
 Ja, we hebben het minimumloon vorig jaar beleidsmatig verhoogd. Dit jaar hebben we het minimumuurloon ingevoerd. Dat waren ook de redenen waarom wij er als kabinet afgelopen zomer níét voor hebben gekozen om een extra beleidsmatige verhoging van het minimumloon in te voeren. Dat is echt het initiatief van uw Kamer geweest. Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat een minimumloonsverhoging voor meer koopkracht zorgt voor mensen die een minimumloon krijgen, of de uitkeringen die daaraan gekoppeld zijn. Daarmee kan het ook weer helpen om de economie te stimuleren.
 
 
 Bij werkgevers die geconfronteerd worden met die hogere loonkosten, zie je natuurlijk verschillende reacties. Een gedeelte zal het, gedeeltelijk, kunnen doorrekenen aan hun klanten. Voor een aantal anderen, zeker waar het de echte lagelonenproductie betreft, zal het er hopelijk toe leiden dat er meer wordt geïnvesteerd in innovatie. Dat kan technologische innovatie zijn. Denk bijvoorbeeld aan de inzet van machines en robots. Het kan tot procesinnovatie leiden. Denk aan zelfbedieningskassa's in winkels. Het kan tot sociale innovatie leiden, waardoor er minder verloop en verzuim is. Allerlei manieren waardoor de kosten voor de werkgever afnemen. Maar een gedeelte van die hogere loonkosten zullen zich vertalen in een kleinere winst. Dat is zeker zo. Welke reacties domineren, is moeilijk te voorspellen. We zien ze allemaal en ze zullen ook verschillend zijn, afhankelijk van de sector, de grootte van het bedrijf en van de financiële stand van zaken van dat bedrijf.
 
 
 Laten we ook niet vergeten dat we de afgelopen jaren veel maatregelen hebben genomen voor het bedrijfsleven. Ik noem bijvoorbeeld het pakket van 500 miljoen voor het mkb. Dat was bijna anderhalf jaar geleden, in de zomer. Wij hebben dat samen met het mkb ingevuld. We hebben gezegd: op welke manier vinden jullie dat we dat hele grote koopkrachtpakket het beste kunnen invoeren? Dat is een verlaging van de werkgeverslast geweest, de Aof-premie, het LIV, de Wbso, de EIA en de MIA en de werkkostenregeling. 
 
 
 Verhoging van het minimumloon heeft een aantal positieve effecten, niet alleen op het loon van de mensen, maar ook op hun eigen koopkracht. Ze zullen dus meer bosjes bloemen kunnen kopen, zoals net werd gezegd. Maar het heeft ook zeker een effect op de kosten voor de werkgevers en dat zal zich op verschillende manieren vertalen: gedeeltelijk doorberekenen in de prijs, gedeeltelijk een bemoediging om te innoveren — ik wilde "incentive" zeggen — en gedeeltelijk zal het ten koste gaan van de winst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Flach heeft een interruptie voor u op dit punt. Nee, een vraag, moet ik zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, het klinkt heel mild, bijna verhullend: een bemoediging om te innoveren. Als ik dat even wat minder mild zeg, betekent het dat het mensen hun baan gaat kosten. Als er een zelfscankassa komt, kost dat een caissière de baan. Als er in een plantenkwekerij machinaal gesorteerd gaat worden, kost dat mensen die sorteren de baan. Dat is precies waar ik voor vrees: bij stijging van het minimumloon stapeling op stapeling. Hoe schat de minister dat in in aantallen? Het klinkt nu heel positief. Mooi, bedrijven gaan innoveren. Zo bedoelt de minister dat niet. Maar hoe schat zij dat effect in, ook op basis van deze stijging?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Allereerst nog even over die innovatie. Ik heb al eerder in de Kamer gezegd — toevallig ook gisteren bij het rapport van de Adviesraad Migratie: op het moment dat een tuinder mij vertelt dat het goedkoper is om twee of drie arbeidsmigranten naar Nederland te halen dan om te investeren in een plukrobot, moeten we ons afvragen wat voor soort economie we willen hebben en vooral wat voor soort banen daarbij horen. Wil je die wml-banen aan de basis van de arbeidsmarkt wel op die grote schaal? Een aantal banen zijn gewoon wml-banen. Je hebt altijd een bepaalde omvang wml-banen nodig voor de instroom van mensen. Maar je moet ook zorgen dat het niet zo is dat arbeid zo goedkoop is dat het een rem is op innovatie. Dat is soms wel aan de hand. Het kan dus een positief effect hebben. Mensen kunnen anders gaan kijken naar hoe werkprocessen in elkaar zitten en zich afvragen hoe het beter kan, zeker met de krapte op de arbeidsmarkt.
 
 
 De omvang van de beleidsmatige stijging van het wml van vorig jaar, die 10%, is door het CPB geschat op 40.000. Of zich dat ook materialiseert, zie je altijd pas een, twee, drie of vier jaar later. Het CPB is, mede door dit soort discussies die wij hebben, van plan om opnieuw te kijken wat de effecten zijn. Ik zal u dadelijk vertellen wat er precies in de CPB-analyse komt. Dat zit verderop in het pakket. In de structurele situatie, zeg ik ook tegen de heer Flach — en dat staat ook in de memorie van toelichting — zal het gaan om ongeveer 10.000 personen die minder deelnemen aan het arbeidsproces. Dat weten we van de effecten van de verhoging tot nu toe. Ik zoek even naar mijn CPB-antwoord, want het is interessant wat zij gaan uitzoeken. Dat komt zo.
 
 
 De heer Aartsen zei dat we normaal gesproken puntenwolken voor de koopkrachtplaatjes maken, tot in de kleinste details. Hij vroeg waarom we dan eigenlijk zo weinig zicht hebben op de lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven, voor ondernemingen. Waarom hebben we die niet ook voor een specifieke sector in beeld? We hebben voor deze verhoging de effecten zo goed mogelijk in kaart proberen te brengen, met een inschatting van zowel de totale werkgeverslasten als de effecten op de werkgelegenheid, waar ook de heer Flach naar vroeg. De effecten voor één bedrijf hangen natuurlijk heel erg af van de kostenstructuur van dat bedrijf en van het aantal werknemers op minimumloonniveau. De vraag is of een onderscheid naar sector zo heel veel extra informatie geeft. We moeten wel goed monitoren wat de effecten van de verhogingen zijn. Daar komen we dadelijk op, bij de CPB-studie. We weten namelijk uit het verleden dat inschattingen over hoeveel banen er verloren gaan of hoeveel mensen er geen deel meer nemen aan het arbeidsproces niet altijd uitkomen. Dat is moeilijk om te analyseren, omdat je op dit moment nog steeds met een groeiende economie te maken hebt, ook al heeft die even gedipt. Je hebt met krapte in de arbeidsmarkt te maken en met een na-ijleffect van corona. Er zijn dus minder faillissementen dan je normaal ziet. Dat zal allemaal meespelen. Tegelijkertijd wil je dit goed weten.
 
 
 De heer Flach en volgens mij ook de heer Van Oostenbruggen vroegen naar de oplopende lasten voor het mkb. Wat is er nou eigenlijk proportioneel en wat is daarbij de grens? Is dit niet de reden dat bedrijven weglopen uit Nederland?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Aartsen heeft een vraag op uw vorige punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Zo snel kon ik niet naar de interruptiemicrofoon lopen, voorzitter. Ik heb een vraag over mijn vraag ten aanzien van zicht op specifieke sectoren. De minister maakt dit meteen heel algemeen. Mijn punt is nou juist dat je vanuit het ministerie zicht moet krijgen op bepaalde sectoren. We weten dat bepaalde sectoren een oververtegenwoordiging hebben van mensen met een minimumloon. Ik noemde al de horeca en de winkeliers. Zo zijn er volgens mij nog meer sectoren. Daar kun je volgens mij heel specifiek naar kijken. Je kunt een aantal voorbeeldbedrijven nemen. Hoe groot is het gemiddelde bedrijf in zo'n sector? Kijk naar de specifieke premies in die sector. Wat zijn de cao's? Kijk ook gewoon wat er gebeurd is in de afgelopen jaren. Een bedrijf dat in de ICT of in de tuinbouw zit, heeft vijf heel andere jaren gehad dan een winkelier, die vijf jaar geleden is geconfronteerd met corona en alle ellende die daarachteraan is gekomen, zoals de energiecrisis. Is de minister bereid om dat echt eens wat specifieker te berekenen? Dat hoeft niet voor dit wetsvoorstel, want ik snap de tendens, maar ik zou het heel fijn vinden als er bij SZW structureel aandacht komt voor dit soort berekeningen, anders dan alleen een tabelletje met algemene werkgeverslasten voor de 500.000 werkgevers die we in dit land hebben.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Eigenlijk trekt de heer Aartsen de discussie wat breder, wat wel interessant is. Ik heb namelijk in de Eerste Kamer ook een discussie lopen over administratieve lasten. Dat is weer iets anders dan werkgeverslasten. Nu ik hierop reflecteer, denk ik dat de vraag eigenlijk is of wij ons er bij Sociale Zaken goed genoeg van bewust zijn wat dit doet met het mkb, of dat nou gaat om eurolasten of administratieve lasten. Ik zou er even over willen nadenken hoe we daar vorm aan kunnen geven, maar ik begrijp uw vraag. Ik denk dat het waardevol is om daar eens goed naar te kijken. Het is de vraag of het het handigst is om het per sector op te knippen of om er op een andere manier naar te kijken. Maar het lijkt me heel goed om meer naar zowel de werkgeverslasten en euro's te kijken als naar de administratieve lasten. U bent geen kinderopvangwoordvoerder, maar er komt binnenkort een voorstel naar uw Kamer waarin we een aantal administratieve lasten gaan schrappen. Dat gebeurt mede op instigatie van de sector. Ik hoop dat ik dan op een compliment van u kan rekenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Als kersverse gebruiker van de kinderopvang heb ik nog wel een lijstje.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Zonder dat we daarbij aan kwaliteit en veiligheid voor onze kinderen inboeten. Dat is natuurlijk heel belangrijk in de kinderopvang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk van het CDA heeft ook een vraag voor u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 De minister had het over een onderzoek van het CPB. Ik had het in mijn inbreng over winsten die bedrijven maken. Daar zit natuurlijk heel veel verschil tussen, net als bij spaarrekeningen. Nederlanders sparen gemiddeld heel veel, maar er zijn heel veel mensen met maar heel weinig spaargeld. Komt dat daar ook in terug? Krijgen we daar ook een wat beter beeld bij? Als dat zo is, hoef ik daar in de tweede termijn niks over in te dienen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Eerst even over het CPB en de werkgeverslasten, de loonkosten; volgens mij is dat de vraag nu. Uw vraag over de spaartaks zit, hoop ik, ergens in het stapeltje, maar het is een heel belangrijk punt. Daarom loop ik alvast vooruit op de opmerkingen over de koopkracht. We zien nu in Nederland dat heel veel middeninkomens en lagere middeninkomens wel met één tegenslag om kunnen gaan, maar niet met een tweede. Dat betekent dat ze net genoeg spaargeld hebben — misschien is iets meer dan de €500 die u noemt, maar niet per se meer dan, laten we zeggen, €2.000 — om die tegenslag op te vangen. Als dan de auto of de wasmachine kapotgaat, kunnen zij dat opvangen. Maar als zich dan een tweede probleem voordoet, kunnen zij dat niet meer opvangen. Dat heet dan — wij gebruiken een hoop Engelse woorden vandaag — the fear of falling. Als je dat ziet gebeuren bij je buurvrouw of je broer, denk je: dat kan mij ook gebeuren. Dat leidt tot stress bij mensen. En stress leidt tot minder goede beslissingen; dat weten we ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Sorry, ik koppel twee dingen aan elkaar, dus ik snap de verwarring in het antwoord. Het gaat er mij veel meer om dat we heel vaak praten over generieke gemiddelden. Dat zie je ook vaak in winstdiscussies: een mkb-bedrijf maakt gemiddeld zoveel winst, dus is er geen probleem. Maar ik ben juist op zoek naar de verdieping. Daar richt mijn vraag zich veel meer op, en minder op het sparen, waar u inmiddels een antwoord op hebt gegeven.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Volgens mij was dat een opmerking.
 
 
 Dan wil ik naar het CPB-antwoord over de loonkosten gaan. Door het CPB is inderdaad berekend, zoals ik net al zei, dat er 20.000 banen zijn gemoeid met deze 1,2% verhoging. Mevrouw Van Dijk en de heer Flach vroegen hoe we de effecten van de verhoging van het minimumloon goed in kaart kunnen brengen. Er zijn drie onderzoeken die ik u wil noemen. Het eerste is het onderzoek van het Centraal Planbureau, dat van plan is om de effecten in kaart te brengen van de verhoging van het minimumloon in 2023 — dat gaat dus om die plus 10%, of eigenlijk die plus 8% beleidsmatig — en de invoering van het minimumuurloon dit jaar. Daarin zullen ook de effecten van deze 1,2% mee gaan lopen. De resultaten worden verwacht in 2025 voor de effecten op de korte termijn en rond 2028 voor de effecten op de langere termijn. Ik weet dat het CPB dit heel interessant vindt, want het is voor het eerst in de geschiedenis dat wij een beleidsmatige verhoging, die 8%, hebben gedaan, dus dan kun je ook echt zien welk effect dit in de werkelijkheid heeft.
 
 
 Het tweede onderzoek. De minister van SZW zal de hoogte van het wettelijk minimumloon weer evalueren in 2027. Dat is een reguliere evaluatie die plaatsvindt. Zoals dat deze keer ook is gegaan — u hebt de evaluatie net gekregen — komen de onderzoeksvragen ongetwijfeld in een debat met de Kamer aan de orde. Daar kunt u dus al uw wensen insteken.
 
 
 Het derde onderzoek, in 2027 voorzien, is de periodieke rapportage arbeidsverhoudingen en arbeidsvoorwaarden. Dat is een syntheseonderzoek waar het minimumloon onderdeel van zal uitmaken.
 
 
 Voor wat betreft de effecten van het minimumloon voor het bedrijfsleven, en vooral voor het mkb, staan er dus drie onderzoeken op de rol.
 
 
 Dan terug naar de vraag: is de lastendruk proportioneel? Dat heeft ook te maken met de discussie die ik net met de heer Aartsen had. Hoe houd je goed zicht op wat je beleid doet en wat de neveneffecten van het beleid zijn voor de werkgevers? Overigens, als we hier een vestigingsklimaatdebat gaan voeren — maar dat gaan we niet voeren — gaat het natuurlijk niet alleen over werkgeverslasten. Dan gaat het ook over talent, toegang tot het stroomnet, woningen en noem maar op. Dan gaat het ook over fiscaliteit en over veel meer dan dat. Ik ben zelf werkgever geweest, dus ik weet dat werkgeverslasten een grote rol spelen, maar er is veel meer dan dat wat maakt of een bedrijf in Nederland wil blijven, wil uitbreiden in Nederland of naar Nederland wil komen.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen vroeg naar de balans in lasten tussen inwoners en ondernemers, ook in vergelijking met de landen om ons heen. Dat is interessant, want dat gaat uiteindelijk over de vraag: waar haal je als overheid je geld op en wie betaalt de rekening; leg je die rekening bij de huishoudens neer of bij de bedrijven? In de augustusbesluitvorming proberen we daar altijd zo veel mogelijk een balans in te vinden. Daar hebben we ook regels voor. Als er aan de huishoudenskant iets gecorrigeerd moet worden, dan los je dat op aan de huishoudenskant. Als er iets bij het bedrijfsleven gecorrigeerd moet worden, dan los je het aan de bedrijfslevenkant op. Zo leg je bijvoorbeeld de rekening voor de verhoging van de huurtoeslag om een verbetering van de koopkracht te realiseren, bij andere huishoudens neer. We komen daar nog op. Dat zijn eigenlijk de begrotingsregels. Daar kan iedereen van afwijken maar daar begin je mee op het moment dat je de begroting opbouwt.
 
 
 Onze belastingdruk is 39% van de omvang van de economie. Daarmee is die in lijn met het Europees gemiddelde. Onze belastinginkomsten komen voor 53% uit arbeid, voor 30% uit consumptie en voor 17% uit kapitaal. Ook dat is internationaal gezien niet uitzonderlijk. Als je kijkt naar de OESO-landen, vergelijkbare Europese landen, dan financieren ook die landen hun overheid voornamelijk uit belastingen op arbeid.
 
 
 Wat betreft concurrentiekracht staan we al jaren in de top drie, top vijf van al die lijstjes. Dat zijn wel lijstjes die over nu gaan of terugkijken naar het verleden. Dat is nog iets anders dan wat er in de toekomst gaat gebeuren. Maar op de indicator belastingbeleid staan wij op de 63ste plaats. Dat heeft ermee te maken dat er echt wel afruilen zijn tussen verschillende factoren die een ondernemingsklimaat kunnen bepalen. Dat speelt overigens in de meeste West-Europese landen en dat heeft natuurlijk ook te maken met de discussie van de laatste tien jaar over of en zo ja, hoe, je fiscaliteit inzet om bedrijven aan te trekken.
 
 
 Die balans vormgeven is elk jaar weer zowel met de voorjaarsnota als met de augustusbesluitvorming een hele puzzel. Uiteindelijk denk ik, maar dan praat ik misschien voor degenen die er straks zullen zitten, dat het vooral zaak is om te zorgen dat de taart groter wordt, want dan kun je makkelijker verdelen. Dan gaat het weer over het verdienvermogen van Nederland en het verdienvermogen van Nederland gaat over een gezond bedrijfsleven, maar het gaat ook over mensen in Nederland die goed kunnen werken. Dan gaat het over vaste contracten, over leven lang ontwikkelen, over goed werkgeverschap. De verdiencapaciteit omvat niet alleen de ondernemers, maar juist ook het menselijk kapitaal. Dat wilde ik er even aan toevoegen.
 
 
 Mevrouw Van Dijk vroeg naar de motie die in de Eerste Kamer is ingediend door mevrouw Oomen-Ruijten. Die werd ingediend bij het debat over de invoering van het minimumuurloon en is door het ministerie van Financiën afgedaan in de Voorjaarsnota vorig jaar. Het klopt dat het wel even een zoektocht is, want verschillende onderdelen van die motie zijn op verschillende plekken afgedaan. De motie vroeg ook naar de UWV-fondsen. Daarover heb ik dat debat toen al aangegeven dat je het vermogen van sociale fondsen niet zomaar kan uitgeven.
 
 
 Naar aanleiding van de motie van mevrouw Oomen is onderzoek gedaan naar het versimpelen van de fondssystematiek. Dat stond in het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte dat naar uw Kamer is gestuurd. Het was een van de bijlagen van dat rapport. In dat deelrapport — ja, het waren er een heleboel; dat weet ik — werd een aantal eenvoudige versimpelingen voorgesteld, zonder de uitkeringsregeling zelf aan te passen. Ik hoop dat dit rapport input zal zijn voor een volgend kabinet.
 
 
 Het andere deel van deze motie zag op de lastenverlichting voor kleine ondernemers. Dat is natuurlijk ook de discussie vandaag. Dat stond in de Voorjaarsnota van de minister van Financiën. Zij schreef daarin, inmiddels is het weer een hij: "Bij alle besluitvormingsmomenten heeft het kabinet de positie van het bedrijfsleven meegenomen in de lastenbesluitvorming, bijvoorbeeld aan de hand van de economische ramingen en de stand van het inkomstenkader. Daarbij maakt het bijvoorbeeld afwegingen tussen de portemonnee van huishoudens, de lasten van bedrijven en de overheidsfinanciën". Daar zit natuurlijk nog meer tekst achter, maar dit is de korte samenvatting daarvan. Op die manier heeft die motie tot resultaat geleid, kan ik wel zeggen.
 
 
 Dan terug naar de werkgeverslasten per categorie werkgever. Ik zei net al dat ik begrijp waar het vandaan komt, dat het niet de enige doorstijging is die volgens mij van belang is. In de nota naar aanleiding van het verslag staat wat die werkgeverslasten zijn. Die hoef ik u hier niet voor te lezen, denk ik. De effecten die u hebt genoemd, zijn van belang en ik denk, zoals ik net al zei, dat het belangrijk is dat we reflecteren op wat ons beleid voor gevolgen heeft voor de ondernemers.
 
 
 Dan heb ik nog één vraag van de heer Ceder die met werkgevers te maken heeft. De heer Ceder vroeg naar de werkgeverslasten, naar het verschil bij minimumloon versus modaal inkomen en hoe die stijgingen zich tot elkaar verhouden. De loonkosten van een modale werknemer zijn voor een werkgever ongeveer €55.000. Dat weet u. Dat was vorig jaar €52.300, dus de stijging is €2.800, dus bijna €3.000. Voor het minimumloon zijn die van €31.400 naar €33.800 gegaan. Dat is dus een stijging van €2.400. Het is dus €2.800 versus €2.400. Dat is het verschil tussen de stijgingen. Dan blijkt dus dat de stijging van werkgeverslasten voor mensen met een minimumloon in euro's kleiner is, €400. Ik hoop dat dat de vraag is die de heer Ceder gesteld heeft. Hij kijkt mij wat wazig aan. Als u nog een andere vraag had en ik die straks niet heb beantwoord, dan hoor ik dat graag.
 
 
 Dan gaan we naar de dekking. Dat is een belangrijke discussie, een discussie ook waar het kabinet zich over heeft uitgesproken in oktober. Wij hebben u toen de motie-Klaver ontraden. Wij hebben ook aangegeven dat wij als kabinet bij een technisch deugdelijke dekking wel uitvoering zouden geven aan de motie van Klaver en de zijnen en aan het amendement-Van der Lee. Dat doen we dus met dit wetsvoorstel en dat doen we met deze dekking. Dat is de wens van uw Kamer.
 
 
 In het debat in de Eerste Kamer is er via de motie-Geerdink gevraagd om een alternatieve dekking die meegenomen moet worden bij het Belastingplan 2025. Naar aanleiding van die motie is mijn collega, staatssecretaris voor Fiscaliteit en Belastingdienst Van Rij, aan het kijken welke opties er mogelijk zijn. Dat doet hij samen met de minister van EZK. In aanloop naar de Voorjaarnota komt er dus een Kamerbrief naar u toe met alternatieve dekkingsopties, zoals het afgesproken is met de Eerste Kamer. De staatssecretaris zal dus nog deze maand, voor de Voorjaarsnota, alternatieve dekkingsopties naar uw beide Kamers sturen. Het is niet zo dat het kabinet per definitie met een alternatieve dekking komt. De Eerste Kamer heeft gevraagd om alternatieven. Wij zijn bovendien ook demissionair. Dan is het aan u als Tweede en Eerste Kamer om te zeggen of u iets anders wilt bij Voorjaarsnota, bij het Belastingplan dan wat er nu ligt.
 
 
 Daar speelt ook bij — ik herhaal dan even wat de staatssecretaris in de Eerste Kamer heeft gezegd — dat wij niet als demissionair kabinet kunnen toezeggen dat we in het Belastingplan met een alternatief dekkingsvoorstel gaan komen, want we weten überhaupt niet of wij over het Belastingplan gaan. En als wij daar wel over gaan, zal dat onderdeel zijn van de totale afweging en die is op zijn vroegst bij de aprilbesluitvorming. Dat is wat er in de Eerste Kamer is gewisseld en dat is ook de stand van zaken vandaag. Er is een amendement met dekking geweest. Dat hebt u in meerderheid aangenomen. Er wordt gewerkt aan alternatieven. Daar kunt u uit kiezen als u dat wilt, maar het is niet zo dat er vandaag door het kabinet een nieuwe dekking ligt. Er komen wel alternatieve dekkingsopties en daar kunt u mee aan de slag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 NSC
 
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. U geeft aan dat eraan gewerkt wordt. Kunt u misschien de Kamer verwittigen van waar dan precies aan gedacht wordt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Nee. Dat kan ik niet, want er wordt nog aan gewerkt. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Dat weet ik. Er zijn een heleboel opties die op dit moment bestudeerd worden, ook met medewerking van mijn mensen op Sociale Zaken. Ik weet dat er dinsdag een vierhoek is. Ik weet niet eens of het op de agenda staat, maar dit zijn de soort zaken die via een vierhoek op de agenda staan. Maar ik wil ook dat het kabinet echt de ruimte heeft om dit goed uit te werken. De afspraak met de Eerste Kamer is: in aanloop naar de Voorjaarsnota. Er wordt hard aan gewerkt om dat te halen. Ondertussen wil ik u er wel op wijzen dat als u de wml-verhoging die nu bij uw Kamer voorligt nog wilt halen, we 16 april het UWV ervan moeten verwittigen wat die minimumloonverhoging gaat zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Wat is de datum wanneer de informatie over de mogelijke alternatieve dekkingsmogelijkheden naar de Kamer toe komt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Nog deze maand. Dat duurt dus nog wel twee weken, vermoed ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 De minister kan verder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ten slotte. In het debat met de Eerste Kamer is de koppeling niet expliciet gemaakt. Dat was natuurlijk een discussie over het Belastingplan. Vandaag hebben we een discussie over uitgaven. Die kun je natuurlijk met elkaar in verbinding brengen — als je een amendement indient, moet je die met elkaar in verbinding brengen — maar dat zijn technisch gezien en wetsrechtelijk gezien twee aparte discussies. Ik begrijp overigens goed dat u de discussie hier hebt aangezwengeld, want zoals ik aan het begin zei, heeft het kabinet ook toen al gezegd dat ze het weliswaar een technisch deugdelijke dekking vonden, maar dat ze het onverstandig vonden qua vestigingsklimaat. Dat heb ik ook zelf tegen de Kamer gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik heb toch een vraag. Er is een amendement aangenomen. Er is een behandeling in de Eerste Kamer geweest. Er is nu hier een wetsbehandeling. De minister zegt terecht: er moet snel duidelijkheid komen voor het UWV, maar over de dekking hoort u later iets. Dat klopt, toch?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Nee. De dekking is zoals u die in het amendement in het najaar hebt vastgesteld. Dat is op dit moment de dekking.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Maar als service komt het kabinet nog met andere opties, waarover eventueel in een debat een keuze gemaakt kan worden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Hoor ik de minister goed zeggen dat het ook een keuze zou kunnen zijn om de koppeling met de AOW los te laten?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dat is weer een andere discussie, die mevrouw Keijzer en een aantal anderen aanhaalden. Ook dat is een discussie die volgens mij in uw Kamer speelt. Volgens mij hebben we hier drie discussies. Eén. Wilt u het wml verhogen? Twee. Er is een amendement aangenomen met dekking. U kunt per Belastingplan en wij per Voorjaarsnota zeggen: we hebben alternatieven, dus we willen op een andere manier onze belastinginkomsten binnenhalen. Daar gaat dit over. En drie is de vraag of u wel of niet de wml-verhoging wilt koppelen aan de AOW-verhoging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Kent, de laatste keer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Op de derde kom ik nog, want ik heb ook nog een mapje AOW.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dat begrijp ik. Maar het kan niet zo zijn dat het voorstel of een van de opties voor de dekking is: laat de koppeling met de AOW los. Als we deze wet aanvaarden, is dat toch inclusief de koppeling met de AOW? Begrijp ik dat goed?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Het wetsvoorstel wat nu voorligt, op uw verzoek, bevat de koppeling met de AOW. Als u daarover stemt, hebt u over die koppeling gestemd. Voor zover ik weet, gaan de alternatieve dekkingsopties die we aan het uitwerken zijn over die 1,3 miljard, of een gedeelte daarvan. Het gaat er dus om het hele wetsvoorstel te dekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Kent is tevreden met het antwoord.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik hoop dat ik daarmee duidelijkheid heb geschept in de drie discussies die er spelen. Ik noem ze toch nog even. Wilt u het wml verhogen? De dekking is de dekking zoals die er vandaag staat. Alternatieve opties worden uitgewerkt. Daar kunt u bij de Voorjaarsnota en het Belastingplan uw voordeel mee doen. De derde is de discussie die mevrouw Keijzer aanzwengelde over de vraag of dit wel of niet gekoppeld moet worden, maar dat is een discussie voor u vandaag of heel veel later in uw leven.
 
 
 Koopkracht. Misschien kan ik beter eerst de koppeling met de AOW doen. Ik wijk even van mijn volgorde af, want dan kan ik gelijk de koppeling met de AOW doen. Je kunt inderdaad voor een heel andere vorm kiezen, maar dat hebt u in het najaar niet gedaan. Als u de wml-verhoging nog wilt realiseren, moet u uiterlijk aanstaande dinsdag erover stemmen, want anders haalt de Eerste Kamer het niet meer; even voor de duidelijkheid. Mocht u voor een andere vormgeving zijn en deze of een volgende keer iets zonder koppeling met de AOW doen, dan kan dat technisch, maar dat halen we nu niet meer. U zult dat dus per 1 januari moeten doen, want het is niet mogelijk om dit in een paar dagen tijd te realiseren. Mocht u dat willen, dan is 1 januari wel haalbaar.
 
 
 Vooral mevrouw Keijzer, maar ook de heer Flach, vroeg: kun je de AOW'ers die alleen maar AOW hebben en in armoede leven op een andere manier ondersteunen? Dat kan natuurlijk. We kunnen de toeslagen verhogen. Daarbij is de huurtoeslag gerichter dan de zorgtoeslag; dat is ook belangrijk om te weten. De zorgtoeslag gaat immers veel breder. Dat is ook de reden dat we in augustus hebben gekozen voor een verhoging van de huurtoeslag. We kunnen ook de huidige maatregel gerichter maken door de dekking anders vorm te geven, bijvoorbeeld via de fiscaliteit. Dan kun je de gekoppelde verhoging van het wettelijk minimumloon combineren met het verhogen van de belasting voor AOW'ers met een hoger aanvullend pensioen. Ik weet niet of dat is wat mevrouw Keijzer graag zou willen, maar dan slaat het voordeel alleen maar neer bij AOW'ers zonder pensioen of met een klein pensioen.
 
 
 Dat zijn allemaal manieren om te zorgen voor dekking. Ik denk wel dat hier even denkkracht moet zitten als u dit zou willen. Qua uitvoering halen we 1 april sowieso niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Er zijn dus drie opties die niet gehaald worden voor 1 april. Wat was nou precies de eerste? Ik kon de minister daarin niet goed volgen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Het verhogen van de toeslagen. Via gemeentes kun je bijvoorbeeld iets doen met de bijzondere bijstand; dat soort dingen. En je kunt denken aan de koppeling zoals we die nu hebben. Er zijn best veel opties om AOW'ers te ondersteunen, maar als u alleen iets wilt doen voor die groep, dan zou ik persoonlijk kiezen voor de toeslagen. Het enige lastige bij het kiezen voor de huurtoeslag is dat er ook AOW'ers met een eigen huis zijn. Die bereik je dan niet. De zorgtoeslag is vrij ongericht en de bijzondere bijstand moet je altijd apart aanvragen bij de gemeente en daarbij zijn er verschillen tussen gemeentes. U ziet alleen al op basis van deze discussie dat dit niet iets is wat we in tien minuten zo bedacht hebben. Hier moet je echt goed over nadenken. Qua uitvoering redden we het niet meer om dit zorgvuldig te doen. Maar ik begrijp waar uw wens vandaan komt. Het was ook ooit de wens van een vorig kabinet om het op deze manier te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Nee, dit kabinet, volgens mij, voor het demissionair werd.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Als ik nu nog ga nadenken over een amendement waarin je het voor AOW'ers anders regelt, dan zegt u tegen mij: bespaar je de moeite, want uitvoeringstechnisch red je het niet om dit in te voeren voor 1 juli.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Zo heb ik het nu begrepen. Ik zou dit graag in tweede termijn even bevestigen, want ik wil niet dat ik nu zeg dat iets niet kan, terwijl het toch anders zit. U ziet alleen al aan de discussie die we nu hebben, zeg ik via de voorzitter, dat het echt wel even doordenkwerk vraagt als u het anders zou willen. Dan is het verder aan u of dit een meerderheid in de Tweede Kamer krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Een echte vraag, dus zonder een vraag achter de vraag. Kan de minister nog eens toelichten waarom de zorgtoeslag ongerichter is dan de huurtoeslag?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Uit mijn eigen omgeving: ik heb drie dochter die 18-plus zijn. Ik had er eerst één en sinds twee weken drie; een tweeling die net 18 jaar is geworden. Die krijgen ook zorgtoeslag. Je haalt dus eigenlijk iedereen erbij, om het zo te zeggen. Dus er zijn ook veel meer mensen die zorgtoeslag krijgen, ook al zijn het kleine bedragen. Bij huurtoeslag krijgen mensen een hoog bedrag, maar dat helpt dan ook echt. Ik vind persoonlijk het voordeel van zorgtoeslag ten opzichte huurtoeslag dat huurtoeslag ontzettend complex is om beleidsmatig goed te doorgronden. U gaat natuurlijk nog een aantal discussies met mijn collega De Jonge aan over hoe je nou kunt zorgen dat mensen met middeninkomens, een beetje huur en een beetje huurtoeslag er beter uitkomen. Daarvoor moet je aan heel veel knoppen draaien. Het is dus niet mijn favoriete toeslag qua eenvoud, maar hij is wel heel gericht. Alleen, je mist dus de mensen met een koophuis, een klein pensioen en AOW, waar we er een hoop van hebben, zeker in de regio. Dat was de koppeling tussen de AOW en de koopkracht.
 
 
 De Commissie sociaal minimum. Verschillende leden vroegen daarnaar, onder anderen de heer Ceder, de heer Flach en mevrouw Patijn. In reactie op de Commissie sociaal minimum hebben we de huurtoeslag verhoogd met €400. We hebben het kindgebonden budget verhoogd, omdat een van de inzichten van de Commissie sociaal minimum was dat gezinnen onder druk staan, met name grotere gezinnen met oudere kinderen. Daarom hebben we het bedrag voor het tweede en derde kind opgehoogd tot het bedrag van het eerste kind. U hebt een aantal voorstellen gedaan, bijvoorbeeld voor het minimumloon — daar hebben we het over gehad — maar ook om de kinderbijslag te verhogen. Maar er is natuurlijk meer nodig om al die adviezen van de Commissie sociaal minimum op te volgen. Dat zijn we ook aan het voorbereiden, zodat een volgend kabinet daarmee aan de slag kan, of wij, als we er nog heel lang zouden zitten. Sommige huishoudens komen namelijk nog steeds tekort.
 
 
 De commissie heeft daarnaast natuurlijk een aantal aanbevelingen gedaan over de systematiek. Het moet gewoon simpeler. Zij zijn niet de enige commissie die dat heeft gezegd. Ook moet de verhouding tussen Rijk en gemeentes in balans worden gebracht. Dat zijn fundamentele keuzes. Wat de gemeentes betreft: ik heb de afgelopen twee jaar gezien dat er best wel veel verschillen tussen gemeentes zijn, of dat nou gaat over bijzondere bijstand, over inburgering of over het toezicht op kinderopvang. Je zou toch eigenlijk willen dat je bij dit soort regelingen een minimum kunt afspreken met gemeentes, zodat je in ieder geval een basis hebt. Die verschillen tussen gemeentes komen ook bij de Commissie sociaal minimum naar boven.
 
 
 De grote discussie die losgekomen is bij de Commissie sociaal minimum over de buffer: vind je dat je als huishouden een buffer moet opbouwen, zodat je een beetje spaargeld hebt voor als er tegenslag is? Dan is het vervolgens de vraag of je het redelijk vindt dat bijstandsinkomens ook een buffer opbouwen voor die tegenslagen, als je dat als middeninkomen uit je salaris spaart. Hoeveel zekerheid heb je dan dat het bij bijstandsinkomens niet opgaat aan maandelijkse uitgaven, maar echt een buffer blijft? En als je dan iets aan buffers gaat doen, dan zou je ook minder moeten uitgeven aan bijzondere bijstand, denk ik, want dat is een soort gemeentebuffer voor mensen die in de bijstand zitten. Maar het is heel erg lastig om die aan te vragen, in ieder geval complex. Daarin zit misschien wel een drempel voor mensen om die aan te vragen.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen zei: kijk nou eens naar de samenhang van de toeslagen, de heffingskortingen en de kosten van het leven. Ik doe eerst even de kant van de toeslagen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je toeslagen, fiscaliteit en minimumloon in samenhang ziet. Ja, ik vind dat je van je minimumloon moet kunnen leven. Misschien hou je nog een paar toeslagen over voor grote gezinnen en tochtige huurhuizen, maar het zullen er veel minder zijn dan nu. Maar als je vindt dat je ervan moet kunnen leven, dan moet je ook naar de fiscaliteit kijken. Je kunt namelijk niet eindeloos het minimumloon blijven verhogen en vervolgens hele hoge loonkosten bij werkgevers neerleggen. Daar gaat de discussie vandaag ook over. Maar dat is echt aan een volgend kabinet, of aan dit kabinet als wij er nog heel lang zitten.
 
 
 De bouwstenen liggen er. We hebben de bouwsteen fiscaliteit twee weken geleden naar de Kamer gestuurd. We hebben de bouwstenen voor de toeslagen op datzelfde moment gestuurd. Er liggen dus allemaal bouwstenen. U moet zich wel het volgende realiseren. Eén. Het is een traject van een hele lange adem, dat meerdere kabinetsperiodes gaat kosten. Twee. Je zult lastige keuzes moeten maken, want elke keer dat je een toeslag afschaft, betekent dat dat mensen minder krijgen of dat je een hele grote groep mensen meer moet geven. Maar in dat laatste geval wordt het weer heel duur. Je zult dus ook met transitiepaden te maken hebben. Maar ik ben het eens met de heer Van Oostenbruggen dat we moeten kijken naar de samenhang en hoe we er echt voor kunnen zorgen dat mensen de goede koopkracht hebben.
 
 
 Wat betreft het verlagen van de elementaire kosten: dat is natuurlijk veel lastiger als je het over boodschappen en energie hebt. We hebben het energieplafond in de markt gelegd vanwege die piek in de energieprijzen, maar we kunnen de boodschappen niet gaan subsidiëren. We kunnen er wel voor zorgen dat mensen een goede koopkracht hebben en op die manier kunnen we ervoor zorgen dat ze hun leven kunnen leven.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen had het ook over een verslechtering voor de sociale minima van 2%, zonder deze wml-verhoging. Dat klopt denk ik niet. Wij hebben ook naar aanleiding van die rekenfout gemeld dat we die -7,1% terugbrengen naar -0,4%. Die staat nu op -0,6%. Dat gaat over de alleenstaanden in de bijstand. Doordat de economie is aangetrokken en de inflatie meevalt, zijn alle huishoudens erop vooruitgegaan, dus ook de huishoudens waar we die fout hebben gemaakt: de alleenstaanden in de bijstand. Dat komt niet alleen door het wml, maar dat zit er wel in.
 
 
 Als je over de jaren heen kijkt, zie je dat de mediaan van de koopkrachtverbetering -0,5% is voor alle huishoudens in Nederland. Dan zie je dat de lagere inkomens er over het algemeen 4,8% tot 5,1% — dat zeg ik uit mijn hoofd — op vooruitgaan. De hogere inkomens blijven qua koopkracht juist nog achter. Een van de redenen dat er een grote koopkrachtdrop is, is natuurlijk omdat we die energietoeslag hadden. Als je die het jaar daarna niet meer hebt, dan zet je automatisch een fikse stap naar beneden. Dus moet je hem ook over meerdere jaren bekijken.
 
 
 De heer Ceder en mevrouw Patijn vroegen waarom we niet de volledige fout van die koopkrachtberekening compenseren, maar slechts 0,2%. Daarmee lopen we eigenlijk vooruit op een discussie die we ongetwijfeld nog gaan voeren. Wij hebben een aantal zaken gewogen. We hebben vorig jaar met de augustusbesluitvorming een aantal duidelijke uitgangspunten op tafel gelegd. We wilden iets aan de armoedecijfers doen. Dat was ook de opdracht van uw Kamer. We wilden iets voor de lagere middeninkomens doen, omdat we merkten — ik zei het net al — dat je daar echt een groep hebt die in de knel begint te komen, want dat zijn mensen die één tegenslag wel aankunnen, maar de tweede niet. We wilden ook iets voor gezinnen doen, omdat dat ook uit de Commissie sociaal minimum kwam. Dat is de inzet geweest in de augustusbesluitvorming en dat is ook wat we hebben gedaan met de huurtoeslag, het kindgebonden budget en de arbeidskorting. We hebben geaccepteerd dat er een groep was die op -0,4% zat, terwijl er ook groepen in de plus zaten, als je naar alle groepen kijkt. Als je naar de cijfers van nu kijkt, zie je dat de groep die het meest geraakt is door die foutieve berekening, vanwege de aantrekkende economie en minder inflatie inmiddels geland is op -0,6%. Dat corrigeren we dus naar -0,4%. Dat is het voorstel dat er ligt.
 
 
 Die 66 miljoen dekken we dit jaar incidenteel uit onze eigen begroting. Dat zit in een aantal dingen. We snijden in de uitgaven. Er is ook wat onderuitputting. Er zit van alles bij. Structureel, huishouden voor huishouden, staat hij er voor het tarief van de eerste schijf in. Die valt volledig weg in de afronding. Dus die zie je niet terug in de koopkrachtplaatjes omdat het nul komma nul nul en nog wat procent is — ik weet het precieze percentage niet meer uit mijn hoofd — wat de gemiddelde Nederlander ervan merkt.
 
 
 Dan het nationaal spaarplan. Dit zit logischerwijs bij koopkracht. Ja, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk, het kabinet neemt de financiële bestaanszekerheid zeker serieus. We hebben de afgelopen paar jaar te maken gehad met echt grote uitdagingen op het gebied van bestaanszekerheid. Vandaar die twee koopkrachtpakketten: die hele grote van anderhalf jaar geleden en die van 2 miljard — dat is nog steeds substantieel — van afgelopen zomer. Dan hebben we nog de verhoging van het minimumloon, het kindgebonden budget, de huurtoeslag — die hebben we twee keer verhoogd, dus ruim €800 in totaal — het tijdelijke prijsplafond, de accijnsverlaging, de energietoeslag en de tijdelijke verhoging van de zorgtoeslag. De motie waar mevrouw Van Dijk naar verwijst, is ingediend bij de begrotingsbehandeling van Financiën. Mijn collega geeft aan dat hij er uiterlijk in het tweede kwartaal van dit jaar op terugkomt.
 
 
 De heer De Jong maakte een hele interessante opmerking, zoals wel vaker. We zijn het niet altijd over de oplossingen eens, maar de analyse was weer scherp. Hij vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat mensen met een bijstandsuitkering gewoon aan het werk komen. Wij kunnen hier over 0,2% bakkeleien, om het maar zo te zeggen, maar iemand die werk vindt, gaat er veel meer op vooruit. Iemand die werk vindt, krijgt ook een sociaal netwerk. Iemand die werk vindt, gaat iets leren op zijn werk en draagt iets bij aan de samenleving. Uiteindelijk willen we dat iedereen zo veel mogelijk als hij of zij kan gewoon aan het werk gaat. Aan de ene kant blijkt dit in de praktijk lastig te zijn. Je ziet dat er heel veel extra mensen aan het werk zijn gegaan. Ik heb de cijfers hier even niet, maar het gaat dit jaar weer om enige tienduizenden.
 
 
 Dit betekent dat er eigenlijk steeds meer een harde kern in de bijstand achterblijft van mensen met multiproblematiek of mensen die al heel lang in de bijstand zitten. Toch moet je blijven proberen, keer op keer, om die mensen aan het werk te krijgen. Daarbij spelen allerlei activeringsacties van UWV, via de Participatiewet en via gemeentes een rol. Ik hoop ook dat de Regionale Werkcentra daar straks een goede rol in kunnen spelen. Daarnaast hebben we een aantal specifieke plannen, zoals statushouders aan het werk. Na vijf jaar heeft minder dan de helft van de statushouders een baan en een groot gedeelte heeft een flexbaan of een tijdelijke baan, dus geen fulltimebaan. Vandaar het plan van aanpak om statushouders aan het werk te krijgen, mede geïnitieerd door de heer Aartsen.
 
 
 Zo zijn er in die groep bijstandsmensen best groepen te vinden waarvan je kunt zeggen dat je daar extra je best voor kunt doen. De Wajongers zijn ook zo'n groep waar nog veel te winnen is, voor een aantal Wajongers in ieder geval. Mijn collega Schouten is natuurlijk heel hard bezig met de Participatiewet in balans. In december hebt u het programmaplan daarvan ontvangen, waar allerlei acties in staan.
 
 
 In mijn gesprekken met werkgevers zie ik ook dat de arbeidsmarktkrapte toch helpt; dat mensen steeds meer bereid zijn om aan open hiring en aan job carving te doen, om zo mensen aan het werk te krijgen. Ik denk niet dat we iedereen aan het werk gaan krijgen, maar wel dat we ervoor moeten blijven gaan. Dat heeft te maken met arbeidskrapte. Ook als je het hebt over grip op migratie, zegt men: ja, jongens, we hebben gewoon nog mensen in Nederland langs de kant staan. En dan zeg ik maar: elke statushouder aan het werk is een arbeidsmigrant minder, toch? Het zal vast niet helemaal zo uitkomen, als ze een andere opleiding hebben, maar zo zie ik het wel.
 
 
 Mevrouw Keijzer had een interessante reflectie op grip op je leven, naar aanleiding van het WRR-rapport. Op het moment dat je verzandt in het moeras van toeslagen en aanvragen en complexiteit, dan ervaar je inderdaad minder grip. En als je gaat werken of als je meer uren gaat werken, en daar wat aan overhoudt, dan ervaar je juist die grip die je nodig hebt.
 
 
 Terugvorderingen zijn heel lastig. Dat is natuurlijk precies waar de parlementaire enquêtecommissies over gingen; de laatste, maar ook de vorige, over de kinderopvangtoeslag. Daarom proberen we dat in dit wetstraject zo zorgvuldig mogelijk te doen, zodat terugvorderingen zo veel mogelijk worden voorkomen. En daarom hebben we nu een app, zodat je je gegevens snel kunt doorgeven als die veranderen. Zolang je een toeslagenstelsel hebt, zul je te maken blijven hebben met terugvorderingen en met nabetalingen, want een toeslag is een voorschot. Des te meer reden om echt te gaan voor die hervorming van fiscaliteit plus toeslagen plus minimumloon, vind ik. Wat overigens los hiervan in de pijplijn zit, is om toch weer te kijken naar wat we bij de kinderopvangtoeslag kunnen doen door daar een iets zekerder stelsel van te maken, nog afgezien van de hele discussie over hoe hoog die moet zijn.
 
 
 Dat was mijn mapje koopkracht, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Dank voor de uitleg van het stelsel in het algemeen en hoe dat hier vorm moet krijgen, maar hoe gaat dit uitpakken in de praktijk? Wat is de kans dat mensen de app niet hebben, het niet doorgeven en vervolgens te maken krijgen met terugvordering? Hoeveel mensen komen in die situatie terecht dat zij net wat meer gaan verdienen, waardoor zij in die staffel van aflopende toeslagen terechtkomen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dat zijn eigenlijk twee vragen. Mijns inziens komen er nog steeds te veel mensen terecht in de terugvorderingen en in de onzekerheid. Dat is overigens ook een grote reden voor niet-gebruik, dat weten we. In de laatste brief van mijn collega De Vries over hoeveel er aan toeslagen gebruikt wordt en hoeveel terugvorderingen en correcties er zijn, zie je dat dat echt aan het afnemen is, dus dat is goed nieuws. De heer Aartsen als lid van de enquêtecommissie is van alles aan het wijzen, maar het is dus wel aan het verbeteren. Maar je komt er alleen vanaf als je structureel het hele stelsel aanpakt.
 
 
 Nou ben ik even de tweede vraag van mevrouw Keijzer vergeten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Daar komt ie nog een keer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Ook dit is trouwens weer een algemeen antwoord, terwijl ik juist op zoek ben naar hoe dit wetsvoorstel, over met ingang van 1 juli extra geld erbij, dan gaat uitpakken. De tweede vraag ging over mensen die door een hoger inkomen in de staffel van afnemende toeslagen terechtkomen. Dat heeft een naam, maar die heb ik dan weer niet paraat op dit moment, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik ga in op het extra geld en hoe dat gaat uitpakken. Het kabinet heeft geanticipeerd op deze verhoging van het minimumloon. Nu wordt het vrij technisch, maar dat betekent dat de 1,2% is meegenomen. Toeslagen berekent elk jaar op 1 januari wat je toeslag gaat zijn. Als halverwege het jaar een wml-verhoging plaatsvindt, dan moeten zij die inschatten voor de reguliere indexatie, want die is er elk halfjaar. Nu konden ze die 1,2% natuurlijk al vastpinnen. Ze hebben gezegd dat die beleidsmatige verhoging betekent dat je over het hele jaar heen 0,6% wml-verhoging hebt. Dat deel je dan door twaalf. Zo werkt Toeslagen. Je salaris is dan elke maand één twaalfde hoger. Wat je bij anticiperen doet, is anticiperen op die wat hogere wml, om ervoor te zorgen dat je mensen niet een te hoge toeslag geeft en om terugvorderingen te voorkomen. Als je anticipeert op de wml-verhoging dan krijgen mensen dus eigenlijk nu al een iets lagere toeslag om te voorkomen dat ze straks terugvorderingen gaan krijgen.
 
 
 Dan uw vervolgvraag: stel je voor dat die wml-verhoging niet doorgaat. Dat zou natuurlijk ook nog kunnen. Toeslagen heeft dan al geanticipeerd. Dat betekent dat mensen dan straks, aan het eind van het jaar, een hogere nabetaling zullen krijgen. Dus dat is dan in hun voordeel, maar dan is er in ieder geval geen terugvordering. Overigens zijn de bedragen zo overzichtelijk, ook voor een gezin, dat we dat risico wel aandurven. We zien liever een iets hogere nabetaling als de verhoging niet door zou gaan, dan een te hoge terugvordering als de verhoging wel door zou gaan. Daar hebben we echt voor gekozen. Zo gaat het in de praktijk werken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Als we dit doorzetten, dan doorbreken we, denk ik, wel een afspraak met elkaar, of tenminste een lijn van het kabinet, namelijk dat je wijzigingen pas op 1 januari laat doorgaan. Stel dat er noodsituatie is. Is het dan wel degelijk technisch mogelijk om tussentijds, door het jaar heen, een wijziging door te voeren en te implementeren? Klopt dat? Dan hoeven we dus niet te wachten tot 1 januari van het volgende jaar.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik vind het uitvoeringstechnisch en beleidsmatig echt onwenselijk om dat per 1 juli te doen. Dat heb ik in het najaar ook gezegd. Technisch kan het, maar het kan eigenlijk alleen maar omdat we het in het najaar al wisten. Zoals u zich misschien kunt herinneren, was het heel belangrijk dat u in oktober — ergens na 20 oktober — hierover stemde, zodat Toeslagen toen al wist wat de wml-verhoging eventueel zou zijn en daarop kon anticiperen. Want ook dat moet allemaal ruim voor 1 januari in die systemen ingevoerd zijn. Het is dus niet zo dat u volgend jaar wederom in maart kunt zeggen: wij willen nog iets veranderen. Dit kon alleen maar omdat Toeslagen heel erg op tijd, ruim voor 1 januari, wist dat dit eraan zat te komen en daarop kon anticiperen. Het is nog steeds zo dat dit het UWV onder zeer grote druk zet om dat voor elkaar te krijgen. Dit hebben we allemaal met elkaar gewisseld in het debat in oktober/november. We doen dit omdat uw Kamer dit zo graag wilde en zo belangrijk vond, maar dat betekent wel dat andere dingen opzijgeschoven moeten worden. De kans op fouten neemt toe. Het is dus niet iets wat ik u zou adviseren elk jaar te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 De minister heeft net uitgelegd dat een heel klein deel van de fout in de koopkrachtplaatjes wordt gecompenseerd. Ik hoor nu nog nadrukkelijker dat de 1,2% die vandaag ter discussie staat, een onderdeel is van het "toch niet zo ernstig gevonden worden" door de minister van die fout. Ik vind de fout nog steeds ernstig, want de bedoeling van die 1,2% was echt: extra, boven op de koopkrachtverbetering die zou moeten ontstaan. En mijn vraag, naar mijn gevoel nog niet beantwoord, is: is de minister bereid om te kijken of die fout volledig gerepareerd kan worden? Of zegt de minister "dat gaan wij niet doen"?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Allereerst: misschien ben ik daar in de koopkrachtdiscussie niet heel duidelijk over geweest, maar ik vind het wél heel erg dat wij die fout hebben gemaakt. Daarom heb ik ook mijn excuses aangeboden, zowel in de brief als in de media, juist ook naar de gezinnen toe die het betreft. Want dat zijn de mensen voor wie elke euro telt, en ze hebben dus minder gekregen dan ze anders gekregen zouden hebben. Ik vind het ook heel belangrijk naar u toe, als Kamer, want u moet ervan op aan kunnen dat de cijfers kloppen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het kabinet, want ook daar zijn deze cijfers gebruikt. En gelooft u mij, alle mensen die dit hebben voorbereid, hebben daar ook pijn in hun buik van. Die balen echt als een stekker. Die hebben enorm hard gewerkt om het te corrigeren en ook om goed uit te vinden waar die cijfers zitten die we gebruikt hebben. De armoedecijfers kloppen, de CPB-cijfers kloppen, het zijn de voorbeeldhuishoudens waar de fout in is gemaakt; ook even dat voor de duidelijkheid. Maar dit zijn hele kundige mensen, dus die balen als geen ander. Dat wilde ik wel even zo gezegd hebben.
 
 
 Dan wat de inzet van het kabinet was. Die hebben we met Prinsjesdag neergelegd. Daarvan hebt u als Kamer gezegd: dat is niet voldoende, wij willen dat er meer gebeurt. Maar wij zijn teruggegaan vóór de compensatie of reparatie, naar onze inzet in de augustusbesluitvorming, omdat dat onze inzet als kabinet was. Als u als Kamer besluit dat u iets anders wilt, dan is dat aan u, maar wij als kabinet hebben gezegd: wij gaan terug naar die uitgangspunten van augustus. En ja, het is prettig voor deze mensen en voor heel veel andere huishoudens dat ze door een lage inflatie en een aantrekkende economie er nu beter voor staan. Alle groepen zijn goed opgeschoven. Dus wat dat betreft is het meewind, dat klopt. Maar dan blijf ik wel bij wat eigenlijk de discussie van zonet was over als je vanuit de bijstand aan het werk gaat: een verandering in je leven, of dat nou ten positieve is, of je werk vindt of werk verliest, heeft natuurlijk veel meer effect dan al die discussies die wij hier hebben. Maar dat terzijde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Oké. De meewind die u aangeeft, komt bij allen terecht; dat is een effect. En die extra meewind die we hadden willen meegeven met de 1,2% van vandaag, die gaat teniet, en er gaat ook nog een ander deel teniet doordat wij toen niet wisten van die fout, en er nu over spreken alsof die 1,2% voor sommigen al niet eens hoeft door te gaan. We weten nog niet hoe die stemming erover uit zal pakken, we weten niet hoe het in de Eerste Kamer zal uitpakken, we weten niet of 1 juli gehaald gaat worden. Ik vind het belangrijk dat we de koopkrachteffecten krijgen zoals we die destijds hebben gewild, en dat er niet met terugwerkende kracht geanticipeerd gaat worden met de meewind waar u het nu over heeft. Kunt u aangeven of het mogelijk is, welke mogelijkheid daarvoor zou zijn, om dat alsnog te repareren?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik begrijp de uitgangspunten van mevrouw Patijn. Wat u wilde bereiken, was die wml-verhoging voor iedereen. Met de cijfers die wij nu laten zien, en dat is inclusief die wml-verhoging, zit je nu op een bepaald niveau van koopkracht. Ik kan u zeker aangeven wat je aan huurtoeslag kwijt bent als je niet voor 0,2% maar 0,4% zou compenseren. Maar dat rekensommetje kunt u zelf eigenlijk ook wel bijna maken, want het is maal twee — ongeveer, niet helemaal. Maar dan is het ook aan uw Kamer of u, net als vorig jaar, zegt "wij willen iets extra's doen" of zegt: wij gaan deze keer met die basis van het kabinet mee. Wij zijn gewoon teruggegaan naar de uitgangspunten die wij als kabinet hadden, en dat compenseren we nu. Ik ben het met u eens dat we daarbij gebruikmaken van die 1,2% wml. Die was er natuurlijk toen ook nog niet. En uw bedoeling als Kamer was het om dit erbovenop te doen; dat klopt.
 
 
 Ik wil wel één ding nog even zeggen, gewoon voor de Handelingen. U zei: het is niet zeker of we 1 juli halen. Als de Eerste Kamer op 16 april stemt, dan halen we 1 juli. Dus dat is wel even voor de duidelijkheid. Als u samen met de Eerste Kamer die snelheid erin houdt, dan gaat UWV dat halen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ceder, ik zie u staan, maar u heeft op dit punt al geïnterrumpeerd. En we zitten een beetje te jagen nu, dus ik wil de minister eigenlijk vragen om door te gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, ik wil nog één keer ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog recht op een laatste interruptie; dat klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 De minister zegt: we hebben de meewind behoorlijk afgezwakt voor de kleinste groep. Zij zegt: wij hebben een fout gemaakt. Ik waardeer de ambtenaren zonder meer, maar de minister zegt: wij hebben een fout gemaakt en wij hebben gekeken op welke manier wij die deels kunnen repareren, maar de rest van de meewind moet u dan nog maar een keer zelf in deze Kamer zoeken. Daar heb ik moeite mee. Ik vind het moeilijk dat wij hier terugverwezen krijgen dat we een probleem hebben, waarmee we de 1,2% tenietdoen. Ik vind het een gemiste kans om het niet de repareren. Ik zou er echt op willen aandringen dat het alsnog wordt gerepareerd. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik hoor mevrouw Patijn. Wij hebben gezegd: we gaan terug naar de uitgangspunten van augustus. Dat is één. Twee. Uiteraard nemen we alle koopkrachtgroepen zoals elk jaar in de augustusbesluitvorming onder de loep en kijken we weer wat de ontwikkelingen zijn. Drie. Wat we wel steeds meer doen, is naar de ontwikkeling over de jaren heen kijken, juist ook omdat we van de energietoeslag en van de incidentele verhoging van de zorgtoeslag hebben geleerd dat je een piek in het ene jaar kunt hebben. Dan staat er -1% in het jaar daarna, terwijl je misschien in euro's nog steeds aan het groeien bent. We willen ook echt wel meer kijken naar de ontwikkeling van de koopkracht over een aantal jaren heen. Dan zul je zien dat de lagere inkomens er in procenten relatief meer op vooruitgaan dan de hogere inkomens en dat de mediaan op dit moment dus -0,5% is.
 
 
 Mevrouw Patijn vroeg ook of de invoeringsdatum van 1 juni wordt gehaald. Ja, als de Eerste Kamer op 16 april stemt. Dat betekent wel dat zij krap een maand voor de boeg hebben. Maar dat moet u met de overkant regelen.
 
 
 Deze vragen heb ik beantwoord. Dan zijn we ook gelijk door de uitvoering heen. Dan heb ik nog "overig". Dat gaat snel. Mevrouw Van Dijk vroeg naar andere manieren om werknemers mee te laten genieten van bedrijfswinsten, winstdeling en medewerkersparticipatie. Hoe staat het met het onderzoek hiernaar? De motie-Bontenbal/Marijnissen vroeg om in eerste instantie in samenwerking met de vakbonden en de bedrijven te onderzoeken welke fiscale of andersoortige obstakels winstdeling belemmeren. Hierover zijn wij in gesprek met de sociale partners, samen met EZK en Financiën. De gesprekken tussen de Stichting van de Arbeid en de ministeries lopen nog. Wij verwachten u voor de zomer hierover te informeren.
 
 
 Ik ben erdoorheen, voorzitter. Ik vermoed dat ik alle vragen heb beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk rond. Ik zien niemand naar de microfoon springen. Dank u wel voor de beantwoording in eerste termijn. Dan kijk ik nu naar de Kamer. We kunnen aan de tweede termijn beginnen. Ik zou eigenlijk eerst het woord willen geven aan de heer Flach. Bent u zover?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Minister, bedankt voor de adequate beantwoording. Ik heb ook weer een nieuw inzicht opgedaan, namelijk dat deze verhoging van het wettelijk minimumloon een beperking op de instroom van arbeidsmigranten kan zijn. Dat loopt dan via de as van het motiveren tot innovatie. Dat is een nieuw inzicht, dat ik nog niet had opgedaan, maar dat heb ik vanmiddag weer geleerd.
 
 
 Voorzitter, ik heb twee moties.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat sprake is van verschillende opeenvolgende bijzondere verhogingen van het minimumloon in 2023 en 2024;
 
 
 overwegende dat zicht op de gevolgen hiervan ten aanzien van werknemers en werkgevers noodzakelijk is;
 
 
 verzoekt de regering een jaar na inwerkingtreding van de Wet invoering minimumuurloon en een jaar na inwerkingtreding van voorliggend wetsvoorstel een invoeringstoets uit te voeren, waarin ingegaan wordt op de effectiviteit en de gevolgen voor werknemers en mkb-werkgevers van deze wetsvoorstellen, en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
 
 
 Zij krijgt nr. 8 (36488).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik zeg erbij: de minister heeft net ook drie andere onderzoeken genoemd. Ik neem de reactie of dit daar nog iets aan toevoegt, straks in overweging.
 
 
 De tweede motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de lastendruk voor werkgevers in de achterliggende jaren aanzienlijk gestegen is, onder andere als gevolg van de stijgende kosten van arbeid;
 
 
 verzoekt de regering de lastendruk voor werkgevers in kaart te brengen, in samenspraak met (mkb-)werkgevers, en concrete voorstellen ter verlaging van de werkgeverslasten uit te werken, en deze voor de Voorjaarsnota aan de Kamer voor te leggen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
 
 
 Zij krijgt nr. 9 (36488).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben een mooi debat met elkaar gehad, waarbij we met elkaar onze liefde voor het bedrijfsleven maar natuurlijk ook de noodzaak om ervoor te zorgen dat werken loont, hebben mogen uitwisselen. Laat duidelijk zijn: als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, is er een koopkrachtverlies voor vele kwetsbare groepen. Dat zal ingevuld moeten worden. Of de Kamer maakt de keus om dat niet te doen, maar dat lijkt mij in strijd met de inzet van veel partijen die in hun verkiezingsprogramma hebben gezegd dat we met elkaar de bestaanszekerheid moeten regelen. In dat licht is dit voorstel een juiste stap in de juiste richting.
 
 
 Ik wil één motie indienen. Die gaat over de werkgeverslasten.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat werkgeverspremies, met name de Aof-premie, de laatste jaren regelmatig zijn gebruikt voor het dichten van gaten in het inkomstenkader;
 
 
 overwegende dat door de verhoging van werkgeverspremies het voor werkgevers duurder wordt om personeel in dienst te nemen, terwijl het voor zowel werkgevers als werknemers goed is dat het in dienst nemen van medewerkers betaalbaar gehouden wordt en de wig, het verschil tussen loonkosten en nettoloon, niet te groot wordt;
 
 
 verzoekt de regering om bij de begrotingsbesluitvorming, inclusief het Belastingplan, werkgeverslasten, met name de Aof-premie, voortaan niet meer als stoplap te gebruiken om gaten in de begroting te dichten,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Grinwis en Flach.
 
 
 Zij krijgt nr. 10 (36488).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik heb nog een paar tellen. Er zijn een aantal oproepen gedaan om eerst de dekking af te wachten. Ook na de beantwoording van de minister is het echter klip-en-klaar dat de Kamer nog de regie heeft om, als de dekking niet bevalt, die bij de voorjaarsnota te wijzigen. Dat staat helemaal los van het besluit dat wij vandaag nemen, dat wij in ieder geval de stap richting bestaanszekerheid, juist voor de meest kwetsbare groepen, willen zetten. Ik doe daarom een oproep aan alle partijen, ook zij die nog twijfelen, om dit te overwegen en voor het voorstel te stemmen, zodat we de belofte van meer bestaanszekerheid in dit land vandaag kunnen regelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Podt van D66. Mevrouw Podt ziet af van een tweede termijn. Dan kijk ik naar meneer Van Oostenbruggen. Die hoeft ook niet. Mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Om te beginnen sluit ik me graag aan bij de oproep van de heer Ceder. Het lijkt me verstandig om hiervandaan niet voor enige vertraging te zorgen. Wij blijven ons zorgen maken over de totale ontwikkeling van de koopkracht. Wij blijven ons inzetten voor uiteindelijk een verhoging van het minimumloon naar €16. Dit zou vandaag een mooie stap zijn.
 
 
 Voor ons is het ook belangrijk om te kijken hoe er gerepareerd gaat worden. Daarom hebben wij twee moties.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er een fout is gemaakt bij de koopkrachtberekeningen van Prinsjesdag, waardoor de koopkracht van groepen is overschat, bijvoorbeeld de koopkracht van alleenstaanden op het sociaal minimum met 1,3%;
 
 
 van mening dat de tussentijdse ontwikkelingen, zoals de verhoging van het minimumloon, niet meegenomen moeten worden ter compensatie, aangezien de Kamer pas na verhoging van de koopkracht heeft ingestemd met het koopkrachtbeeld;
 
 
 verzoekt de regering varianten uit te werken om de volledige 1,3% te compenseren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
 
 
 Zij krijgt nr. 11 (36488).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Dan mijn tweede motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er een fout is gemaakt bij de koopkrachtberekeningen van Prinsjesdag waardoor de koopkracht van groepen is overschat, bijvoorbeeld de koopkracht van alleenstaanden op het sociaal minimum met 1,3%;
 
 
 overwegende dat de Commissie sociaal minimum heeft geconstateerd dat deze groepen onvoldoende inkomen hebben om rond te komen;
 
 
 spreekt uit dat de fout volledig gecompenseerd moet worden,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
 
 
 Zij krijgt nr. 12 (36488).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Aartsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het positief dat de minister zelf zegt dat het ministerie van SZW wat beter zicht zou moeten hebben op de administratieve en financiële lasten voor kleine werkgevers en ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. Ik heb daarover gezegd dat we echt moeten kijken wat de effecten zijn in specifieke sectoren. Ik denk dat we daarbij moeten terugkijken naar wat er in de afgelopen vier jaar is gebeurd. Dat kunnen we dan meenemen in toekomstige besluitvorming. Volgens mij is dit ook een mooi duwtje in de rug om te kijken of je dat in de toekomst standaard kunt meenemen bij belangrijke besluitvorming op het ministerie van Sociale Zaken. Ik verwijs een beetje naar de systematiek van de koopkrachtplaatjes. Vandaar één motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat het minimumloon in de afgelopen vier jaar met 37% gestegen is en dat dit tot een forse toename van de werkgeverslasten heeft geleid;
 
 
 overwegende dat het minimumloon voldoende moet zijn om rond te kunnen komen voor iedereen die voltijd werkt, maar dat het minimumloon tegelijkertijd wel opgebracht moet kunnen worden door werkgevers;
 
 
 overwegende dat veel ondernemers in bepaalde sectoren de afgelopen jaren al met flinke kostenstijgingen te maken hebben gehad en duidelijk waarschuwen voor de gevolgen van verdere minimumloonsverhogingen;
 
 
 verzoekt de regering om per sector de consequenties voor werkgeverslasten in kaart te brengen van de flinke verhogingen van het minimumloon over de afgelopen vier jaar voor (kleine) werkgevers in sectoren waarin relatief veel medewerkers op of rond het minimumloon verdienen, zoals in ieder geval de horeca en de retail;
 
 
 verzoekt de regering om dit soort veel nauwkeurigere en sectorale berekeningen van de effecten van verzwaringen van werkgeverslasten bij toekomstige besluitvorming altijd te maken en deze mee te wegen in de besluitvorming,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen.
 
 
 Zij krijgt nr. 13 (36488).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Kent van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank, voorzitter. Als het minimumloon stijgt, stijgen ook de uitkeringen en de AOW. Dat is de afspraak. Die afspraak is niet voor niks ooit gemaakt. Er is maar één vorm van stijging van het minimumloon, namelijk een stijging van het minimumloon. Daarom de volgende motie, die om een Kameruitspraak vraagt. Als ik het zo inschat, is daar een ruime meerderheid voor, zeker als BBB tot inkeer komt.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 spreekt uit dat gepensioneerden en toekomstig gepensioneerden zekerheid verdienen en de regering de koppeling tussen het minimumloon en de AOW nooit moet verbreken,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.
 
 
 Zij krijgt nr. 14 (36488).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Voorzitter. De SP zal vanzelfsprekend het wetsvoorstel gaan steunen. We hopen dat andere partijen die bestaanszekerheid hoog in het vaandel hebben staan er ook genoeg vertrouwen in hebben dat we er met elkaar uit gaan komen als straks andere vormen van financiële dekking nodig zijn. Ik hoop daarom op brede steun voor deze kleine stap van de verhoging van het minimumloon. Iedere stap is er één.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Inge van Dijk, CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Dank ook voor het antwoord met betrekking tot de motie-Marijnissen/Bontenbal. Het is goed dat dit voor de zomer komt, zodat we daar in het najaar bij de begrotingsbehandelingen eventueel concrete voorstellen bij kunnen doen.
 
 
 Ik heb één motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat er bedrijven zijn die in de afgelopen jaren hoge winsten hebben behaald, maar dat dit geen representatief beeld is van alle sectoren of typen bedrijven in Nederland;
 
 
 overwegende dat voor een verdieping van de discussie over winstgevendheid van bedrijven een meer precies beeld wenselijk is;
 
 
 verzoekt de regering een analyse te maken van:
 
 
 
 
 -
 de bedrijfswinsten van 2021 tot en met 2023 in verschillende sectoren, uitgesplitst naar kleine, middelgrote en grote ondernemingen;
 
 
 -
 de oorzaken van deze winsten, en of deze naar aard incidenteel zijn of niet,
 
 
 
 
 en hierover voor de zomer te rapporteren aan de Tweede Kamer,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.
 
 
 Zij krijgt nr. 15 (36488).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Eerdmans. Nee, die ziet af van zijn tweede termijn. De heer Léon de Jong ziet ook af van de tweede termijn; dat wist ik al. En ook mevrouw Keijzer hoeft geen tweede termijn.
 
 
 Dan hebben we hiermee de tweede termijn van de Kamer gehad. Ik kijk naar de minister. Hoe lang heeft u ongeveer nodig?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Een minuut per motie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Tien minuten. Dank u wel. Dan zien we u straks terug. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.53 uur geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat het goed is om weer snel van start te gaan. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Voorzitter. Ik had één openstaande vraag. Zal ik die even vasthouden tot mevrouw Keijzer terug is? Ah, zij komt nu binnen.
 
 
 Zoals ik u al zei in mijn eerste termijn: als u de AOW zou willen ontkoppelen van de stijging van het minimumloon, dan is het tijdpad zeer krap, met zeer veel risico's. Omdat het om een ingrijpende wijziging gaat, wissel ik alvast even uit wat voor soort discussies er dan zullen komen. U moet echt uiterlijk aanstaande dinsdag stemmen over dit wetsvoorstel, anders haalt het wetsvoorstel de implementatie van het UWV niet. Een amendement als dit vraagt om een zorgvuldige doordenking en een juridische toets, en volgens mij ook een afgewogen debat in uw Kamer. Daar is nu gewoon geen ruimte meer voor.
 
 
 Er is een alternatief — dat was uw tweede vraag — voor het ontkoppelen van de AOW, te weten fiscaliseren; ik noemde het al. Daar zou ik niet voor zijn. De rijkere AOW'ers, of de AOW'ers met een aanvullend pensioen, worden dan meer belast. Dat leidt tot het meer rondpompen van geld, nog afgezien van de vraag of je op die manier AOW'ers met een aanvullend pensioen wil belasten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Dank u wel voor het uitzoeken en voor dit antwoord. Ik zou niet in zijn algemeenheid willen voorstellen om de AOW te ontkoppelen, want dat is heel vergaand. Mijn vraag ging over dit wetsvoorstel. Zou je voor dit wetsvoorstel die verbinding kunnen doorknippen? Daarbij zou je dan uiteraard voor de mensen met alleen AOW, of met AOW en een heel klein pensioen, iets anders moeten doen, omdat je anders niet voldoet aan het doel van deze wet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Het is zelfs extra complex, omdat je dan een gedeelte van de wml-verhoging, de reguliere indexatie, wel laat doortellen in de AOW. De niet-reguliere indexatie zou je dan niet laten doortellen. Je hebt dan dus twee stromen nodig als je alle doorrekeningen doet. Dat vereist een extra zorgvuldige voorbereiding, die we nu natuurlijk ook al nodig hebben voor wat we nu buiten de reguliere indexatie willen doen. Dus het kan wel, maar dan per 1 januari, in verband met de voorbereiding.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Nog een aanvullende vraag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Nee, voorzitter, dank u wel. Ik heb inmiddels alle informatie binnen. Op basis daarvan zal ik samen met mijn fractie een afweging maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kan de minister voortgaan.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Voorzitter. Ik heb een aantal moties om te appreciëren. Een aantal zijn ook spreekt-uitmoties.
 
 
 Allereerst de motie op stuk nr. 8 van de heer Flach. Dank voor uw betrokkenheid bij het bedrijfsleven en bij wat de verhoging van het minimumloon doet. U verzoekt in uw eerste motie om één jaar na de inwerkingtreding een invoeringstoets te doen. Zoals u zelf ook al zei, zit al een aantal onderzoeken in de pijplijn. Het Centraal Planbureau zal de effecten in kaart brengen. Ik heb de periodieke rapportage 2027 genoemd en de evaluatie van de invoering minimumloon. Ik zou deze motie graag oordeel Kamer willen geven, als ik 'm op deze manier kan betrekken bij de lopende trajecten. Waar u om vraagt, daar zullen we voor zorgen, namelijk echt kijken naar wat die minimumuurloonverhoging doet. Ik wil graag ruimschoots uitvoering geven aan het hart van uw motie, maar wel even kijken wat praktisch gezien qua werklasten de beste manier is, zodat we niet bijvoorbeeld dubbel onderzoek doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de heer Flach knikken. Dan krijgt de motie op stuk nr. 8 oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Voorzitter. De motie op stuk nr. 9 van de heer Flach vraagt om concrete voorstellen om te kijken wat de werkgeverslasten zijn. Voor zover ik weet, hebt u vorig jaar ook een dergelijke motie ingediend en is die verwerkt in Belastingen in maatschappelijk perspectief van mijn collega, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Daar wordt namelijk het belastingbeleid langs verschillende maatschappelijke opgaven bekeken. Een van die opgaven is een goedwerkende arbeidsmarkt. Daarom wordt bijvoorbeeld de verlaging van de werkgeverslast via de Aof-premie uitgewerkt. Indicaties van de kosten van een eventuele verlaging van de belasting voor bedrijven zitten in de sleuteltabel van het ministerie van Financiën, met een helder overzicht, bijvoorbeeld de kosten van 1 procentpunt Vpb-verlaging. Ik denk dus niet dat een nieuwe inventarisatie nieuwe informatie zal opleveren.
 
 
 Ik zou u het volgende suggereren. Er komt vast nog een debat over alle bouwstenen die de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd. Als u vindt dat uw vorige motie onvoldoende is uitgewerkt, dan stel ik voor dat u het debat daarover daar voert. Maar voor zover ik het overzie, is de motie van vorig jaar eigenlijk uitgewerkt in die bouwstenen van staatssecretaris Van Rij. Dat maakt deze motie volgens mij overbodig. Of u houdt 'm aan tot u het debat met Van Rij hebt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 De minister stelt voor om 'm aan te houden of in te trekken, omdat die overbodig is. Ik kijk naar de heer Flach.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik houd 'm vooralsnog aan om er nog even over na te denken. Wellicht trek ik 'm op een later moment in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed.
 
 
 Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (36488, nr. 9) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 De heer Ceder heeft met de motie op stuk nr. 10 een zeer sympathieke motie ingediend, maar ik moet 'm toch ontraden. Ik weet niet waar de heer Ceder is. Hij weet ook dat mij dit aan het hart gaat, omdat we ook zelf in de discussie met het bedrijfsleven vaak meemaken dat de Aof-premie in de aanbieding wordt gedaan, om het maar zo te zeggen, en dat is nu juist wat we niet willen. Maar ik wil niet vooruitlopend op toekomstige besluitvorming alvast één specifieke vorm van dekking uitsluiten. Ik weet uit ervaring hoe ingewikkeld die augustusbesluitvorming en de voorjaarsnotabesluitvorming is. Als je dan nu al een claim legt dat één ding zeker niet mag... Morgen komt er misschien weer een motie dat iets anders ook niet mag en dan zitten we heel erg vast. Al dit soort besluitvormingen vragen veel creativiteit, zowel van de ambtenaren als van de politici. Ik zou dus graag de handen vrij willen houden. Maar ik begrijp waar u vandaan komt, want ik weet ook wat er de afgelopen jaren met de Aof-premie is gebeurd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 10 wordt ontraden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja, maar ik begrijp wel waar die vandaan komt, dus het zit zeker in mijn achterhoofd. Maar wij kunnen nu even niets uitsluiten.
 
 
 Dan heb ik de motie op stuk nr. 11. Maar ik zou eerst even iets over de motie op stuk nr. 12 willen zeggen. Dat is een spreekt-uitmotie. Ik kan mij voorstellen dat u — maar daar gaat u zelf over — in de volgorde der dingen eerst over de motie op stuk nr. 12 stemt en dan pas over de motie op stuk nr. 11, want als u de motie op stuk nr. 12 niet aanneemt, dan heeft het ook niet zo heel veel zin om iets met de motie op stuk nr. 11 te gaan doen. Ik wil u dan wel even zeggen dat op het moment dat u de maatvoering van bijvoorbeeld van -0,2% naar -0,4% brengt, zoiets natuurlijk via de huurtoeslag kan. Dan kunt u bijna zelf uitrekenen wat dat kost. Als u ervoor zou kiezen om 1,3% te gaan compenseren op zo'n brede schaal, dan hebben we het echt over een heel andere operatie. Dan hebben we het over een veel grotere maatvoering, waar ook echt een andere dekking bij hoort dan alleen de huurtoeslag — dit kun je niet meer via de huurtoeslag doen — en dat moet ook weer betaald worden. Dan heb je het over het soort bedragen dat ergens anders vandaan moet komen, bijvoorbeeld uit het tarief eerste schijf of uit de tabelcorrectiefactor of noem maar op. Dan ga je 'm wel zien, waar die nu natuurlijk achter de komma wegvalt. Dat wordt echt een heel andere exercitie. Dan wil ik u er als Kamer op wijzen dat u dan nog even naar de cumulatieve koopkrachtplaatjes moet kijken over de laatste jaren, want die laten zien wat er met de verschillende groepen is gebeurd. En ja, het doet mij pijn wat er met deze groep is gebeurd en met die fout. Vandaar ook dat we teruggaan naar de uitgangspunten uit augustus, dat compenseren. Maar de hele 1,3% compenseren, dat moet weer ergens vandaan komen. Het kan een politieke keuze zijn om dat op die manier te compenseren, maar dat wil ik u ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar mevrouw Patijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Om te beginnen raadt u aan die moties om te draaien en op die manier in te brengen, maar volgens mij is dat niet het probleem. Daar zal het dan niet aan liggen. Ik verwacht ook niet dat iedereen zich er verschrikkelijk druk over maakt en dat vind ik wel zorgwekkend, net als gemak waarmee gezegd wordt dat het dan allemaal ten koste gaat van allerlei andere dingen. Ik blijf hier moeite mee houden en ik hoop dat de Kamer daar nog eens goed naar wil kijken. Ik vind het jammer dat u niet in ieder geval een poging zou willen doen om in kaart te brengen voor ons, op schrift, hoe dat zou kunnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Patijn, vraagt u nu ook om de moties inderdaad, op advies van de minister, om te draaien?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan kijken we hoe we deze twee moties kunnen omdraaien op de stemmingslijst.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik kan nu natuurlijk wel toezeggen dat ik als de motie op stuk nr. 12 wordt aangenomen de motie op stuk nr. 11 als die wordt aangenomen netjes zal uitvoeren. Maar dat is iets anders dan dat ik vind dat er 1,3% gecompenseerd moet worden, want ik vind dat echt een veel te ruime maatvoering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 11 krijgt dan de appreciatie "ontraden" en de motie op stuk nr. 12 krijgt dan neem ik aan "oordeel Kamer".
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik ga niet over de motie op stuk nr. 12.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Daar gaat u niet over. Dat klopt ook. Meneer Aartsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 We hebben hier in de demissionaire periode natuurlijk vaak gezien dat het kabinet op een aantal terreinen zegt "we voeren de motie niet uit, dat is aan een nieuw kabinet", omdat die motie te veel impact heeft voor een kabinet dat demissionair is. Zei de minister nou dat ze deze motie uitvoert als die wordt aangenomen? Want dat gaat natuurlijk echt om een enorm bedrag zonder dekking hier in deze Kamer. Ik ben dus wel benieuwd of het standpunt van het kabinet is dat die motie dan gewoon onverkort wordt uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik hoop dat we het over dezelfde motie hebben. Deze motie verzoekt de regering om varianten uit te werken om de volledige 1,3% te compenseren. Die lees ik als "varianten uitwerken om te kunnen compenseren", maar niet om sowieso te compenseren. Want anders zou ik graag mijn oordeel willen veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 U snapt dat ik wat schrok.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja. Ik lees 'm als varianten uitwerken: veel studiewerk, maar nog geen besluit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Het klopt toch dat die zo is opgesteld? Ik kijk even de Kamer rond, voor de zekerheid. Ja.
 
 
 Even kijken. De motie op stuk nr. 13 van de heer Aartsen. Daar heb ik een wat langer antwoord op. U verzoekt — het is best een lange motie — om een aantal dingen in kaart te brengen per sector, nauwkeurige berekeningen zodat we de effecten van de verzwaringen goed weten. Zoals ik al in het debat zei, zijn dat zeer terechte vragen van de heer Aartsen. Ook ik vind het van groot belang om die werkgeverslasten goed in beeld te hebben. Daarbij zeg ik gelijk, naar aanleiding van het debatje dat ik met u had, dat we breder gaan kijken hoe wij kunnen zorgen dat we goed kunnen voelen hoe het beleid dat we bij SZW maken, landt bij mkb'ers. Er zit in deze discussie natuurlijk ook iets anders. Ik begrijp de problemen van een aantal horecaondernemers — ik ken er natuurlijk ook een aantal zelf — juist omdat het een sector is waar de loonkosten zo'n groot onderdeel zijn. Tegelijkertijd hebben we nog nooit zo veel horecazaken gehad als nu. Er is in die sector dus wel iets breders aan de hand dan alleen loonkosten. Dat hoor ik ook terug van de sector zelf.
 
 
 Feit blijft dat effecten op werkgeverslasten belangrijk zijn voor het vestigingsklimaat, pardon, het ondernemingsklimaat in Nederland — dat is wat anders dan het vestigingsklimaat. Vandaar dat het in de memorie van toelichting staat. Ik wil graag aan het Centraal Planbureau vragen of zij in hun onderzoek naar de effecten van de minimumloonverhogingen in 2023 en 2024 — dat is het onderzoek waar we het een paar keer over hebben gehad — ook expliciet willen kijken naar de werkgeverslasten. Het gaat dan niet alleen om kijken op macroniveau — want mevrouw Van Dijk heeft een punt: macro zegt alleen iets over het gemiddelde — maar juist om kijken met aandacht voor de sectoren en met speciale aandacht voor waar de hoge werkgeverslasten toe leiden. Leiden die tot hogere prijzen, minder werkgelegenheid, minder winst, minder productiviteit, noemt u maar op? Als ik de motie zo mag interpreteren — ik denk dat ik hiermee tegemoetkom aan onze discussie — dat ik er op deze manier met het CPB over in gesprek ga, denk ik dat u een mooi onderzoek krijgt. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 We zijn op de helft.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Oké. Ik ben benieuwd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Die andere helft, daar komen we wel. Het gaat me er namelijk ook om dat het ministerie zelf dit soort berekeningen mee gaat nemen bij wetsvoorstellen. We hebben een wetsvoorstel gekregen. Daar hebben we een aantal vragen over gesteld. Ik vind het ook belangrijk dat er, als het ministerie zelf dit soort voorstellen doet, of het nou dit voorstel is of andere voorstellen, ook wordt gekeken met een bril van: hoe landt dit in bepaalde sectoren waar er heel veel gebruik van wordt gemaakt? Ik vind het belangrijk dat je dan niet alleen maar blijft hangen op het algemene werkgeversbeeld per werknemer, zoals in de huidige tabellen staat, maar dat je ook zegt: "Wacht even, in deze sector is er sprake van een bepaalde premiedifferentiatie. Zijn er sectorspecifieke problemen?" Ik vind het belangrijk dat daar veel meer oog voor is vanuit het ministerie bij dit soort wetsvoorstellen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Het klopt: u had twee verzoeken. Ik ben inderdaad alleen op het eerste ingegaan. Ik neem het tweede mee met de toezegging die ik al had gedaan. Ik vind echt dat we als SWZ moeten reflecteren op wat de impact is. Ik kom terug op hoe we dat dan precies gaan uitvoeren, want ik ben het met u eens dat het niet elke keer een CPB-onderzoek kan zijn; er moet ook een soort automatisme in aan de andere kant. We doen natuurlijk al berekeningen van administratieve lasten. Dat zit er allemaal in. Daar zijn allemaal formats en berekeningsmodellen voor. Ik moet dus even kijken hoe we dat gaan uitvoeren, maar ik begrijp wat u zegt. Naar de toekomst toe houden we daar rekening mee. Ik ben het met u eens dat we daar reflectiever in moeten zijn. De motie krijgt dus oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 De heer Van Kent had een spreekt-uitmotie. Daar ga ik niet over.
 
 
 Dan de motie van mevrouw Van Dijk. Ik begrijp waar u vandaan komt, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk. Ik sta er ook welwillend tegenover. Maar ik zie dit meer als een verzoek aan mijn collega van EZK dan aan mij, want u vraagt naar een analyse van bedrijfswinsten en oorzaken van winsten, of deze naar aard incidenteel zijn, en u heeft het over middelgrote en grote ondernemingen. Ik zal dit dus doorgeleiden naar mijn collega van EZK. Ik verzoek u om 'm even aan te houden totdat zij erop kan reageren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Van Dijk knikken.
 
 
 Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (36488, nr. 15) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Karien
 Gennip van
 
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Voorzitter, dan ben ik erdoorheen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Dan zijn wij er met z'n allen doorheen en kan ik de beraadslaging over dit wetsvoorstel sluiten.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de moties en over het wetsvoorstel zelf.
 
 
 We kunnen schorsen voor de dinerpauze. Dat doe ik voor een halfuurtje, laten we zeggen tot 18.40 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.09 uur tot 18.43 uur geschorst.