Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2751-2786

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-12-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 35, pagina 2751-2786

10-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (exclusief Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V)Pagina 2830-2840
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 10 december 1997)Pagina 2840-2840
Presentie en opening (woensdag 10 december 1997)Pagina 2751-2751
Regeling van werkzaamheden (woensdag 10 december 1997)Pagina 2786-2787
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X)Pagina 2751-2786
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 10 december 1997 over de tarieven van de Nederlandse SpoorwegenPagina 2821-2830
Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (exclusief Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V)Pagina 2787-2821

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 168 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Hillen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Toen ik vanmorgen in mijn auto naar Den Haag reed,
was het eerste muziekstuk dat ik op de radio hoorde de soldatenmars uit Faust,
om mij in de stemming te brengen. Ten eerste is het mooie muziek om naar te
luisteren. Ten tweede deed het mij direct denken aan de Nederlandse militairen
die op het ogenblik elders, buiten Nederland, bezig zijn met vredesoperaties
of op een andere manier dienstbaar zijn aan het vaderland. Ik wil opnieuw –
het wordt bijna een traditie – deze militairen mijn respect betuigen
namens de CDA-fractie. Ik wil ook mijn erkentelijkheid kenbaar maken voor
de inspanningen die zij plegen. Ik doel met name op Bosnië, waar nog
steeds veel elementen van onrust en gevaar zijn. De inspanningen die daar
worden verricht, kunnen niet zwaar genoeg onderstreept worden. Tegelijkertijd
breng ik ook ons respect en onze waardering over voor de wijze waarop een
en ander gebeurt.In dat verband ontvingen wij overigens een brief van de minister van Defensie
waarin hij schrijft dat het peloton mariniers dat daar is in verband met de
verkiezingen, zal worden afgelost. Dat wil zeggen dat wij onze sterkte daar
kennelijk wat verhogen. Ik vraag de minister of hij in zijn antwoord een analyse
kan geven van hoe hij op het ogenblik de situatie daar beoordeelt. Dit is
een tussentijdse verhoging van onze aanwezigheid daar. Hoe ziet de minister
in het komende jaar de militaire aanwezigheid in Bosnië zich ontwikkelen?
Staan er nieuwe ontwikkelingen aan te komen? Is het zo dat
daar, behalve over de mariniers, op korte termijn overleg met de Kamer voor
nodig is? In ieder geval hoopt de vaste commissie voor Defensie, die zelf
ook met grote belangstelling de aanwezigheid van Nederland daar volgt, in
het vroege voorjaar naar Bosnië te gaan om onze belangstelling voor de
werkzaamheden daar te laten blijken.Voorzitter! De activiteiten over de grens zijn niet alleen activiteiten
in het kader van vredesoperaties. Ik wil ook een ander aspect onderstrepen
en benoemen. Dat zijn allerlei activiteiten in het kader van partnership for
peace en samenwerking met de vroegere vijand en de verschillende landen daarbij.
Het aantal MOU's dat langzamerhand is ontstaan, is indrukwekkend aan het worden.
Ik heb daar een beschrijving van gezien. Dat brengt ons overigens ook op de
vraag of het feit dat allerlei verschillende landen MOU's maken met de landen
in het vroegere Oostblok, niet tot versnippering van activiteiten leidt. Ik
vraag mij af of die zaak goed gecoördineerd blijft.Ik complimenteer de minister voor het feit dat hij deze activiteiten zo
serieus opneemt en daarvan ook blijk geeft. Als wij spreken van vredesdividend
en de uitkomsten sinds de val van de Muur en de ontmanteling van de Sovjet-Unie,
zijn dit soort activiteiten buitengewoon belangrijk. Zij kunnen bijdragen
aan wederzijds begrip en aan het oplossen van de kloof die er bestaat tussen
landen in ons deel van de wereld. Ik vraag de minister of hij in zijn antwoord
kan ingaan op deze activiteiten en ook op de vraag welke inspanningen daarmee
zijn gemoeid. Het aantal mensen dat hij daarop heeft staan, moet langzamerhand
behoorlijk groot zijn. Ook dat is een inspanning die misschien ten opzichte
van de Prioriteitennota langzamerhand meer aandacht vraagt dan wij indertijd
hebben voorzien.Overigens is ook het aantal oefeningen dat wij naar het Oosten toe houden
toegenomen. Op dat punt vraag ik de staatssecretaris of hij met name kan ingaan
op het milieuaspect waarmee wij daar worden geconfronteerd. Er is het asbestprobleem
in Polen geweest. Er zijn nieuwe signalen in de pers verschenen. Blijft hij
erop toezien dat als er oefeningen worden gehouden, de veiligheid van de Nederlandse
militairen in elk opzicht gewaarborgd blijft, al zijn de omstandigheden er
uiteraard minder dan bij ons?Het debat van vandaag zal voor een deel bestaan uit een evaluatie van
het beleid van de afgelopen jaren. Wij zullen maar kort over de begroting
spreken, omdat daar eigenlijk weinig nieuws in staat, behalve een korte actualisering
van de Prioriteitennota. Ik wil graag spreken over de visie op het defensiegebeuren
die zich ontwikkelt en vervolgens naar de toekomst kijken, met name naar de
snode plannen die twee coalitiepartners hebben.In de afgelopen periode is een van de belangrijkste punten die voortdurend
de aandacht hebben gevraagd de reorganisatie als gevolg van de Prioriteitennota
en de implicaties daarvan, bezuinigingen en het omvormen van de krijgsmacht
van een dienstplichtige krijgsmacht naar een beroepskrijgsmacht.Ik heb de indruk dat bij de bewindspersonen het halen van de financiële
doelstellingen over het algemeen te zeer voorop heeft gestaan. De Kamer heeft
voortdurend juichende geluiden gehoord omdat de doelstellingen werden gehaald,
terwijl er van de werkvloer toch tamelijk veel gepiep kwam. Nu laat een organisatie
in reorganisatie natuurlijk op tal van punten veel gekerm horen. Het hoort
er een beetje bij. Wij hebben echter ook de indruk dat het financiële
aspect, het halen van de doelstellingen, toch een te zwaar accent heeft gekregen
van de bewindspersonen. Op een groot aantal punten ontstaan of groeien problemen.
Dat komt onder meer tot uiting in het imago dat de krijgsmacht sowieso heeft,
bijvoorbeeld in het wervingsprobleem en het verloopprobleem. De laatste tijd
horen wij voornamelijk berichten vanuit de Koninklijke marine, dat in het
kader dat daar is opgeleid het verloop weer toeneemt. Het is de vraag in hoeverre
de krijgsmacht een broodheer is, een werkgever is, waarvoor men met trots
werkt en waarvoor men graag werkt. Op dat punt hebben wij zorgen.Die zorgen worden nog eens onderstreept doordat een aantal activiteiten
van Defensie in de afgelopen jaren niet altijd gelukkig zijn uitgepakt. Ik
heb het dan niet alleen over Bosnië, een beetje een apart probleem, zoals
de nasleep van Srebrenica. Ik denk ook aan een aantal problemen als de Hercules,
met asbest, of wat dan ook. Mijn fractie kreeg de indruk dat het containen
van het probleem vooropstond. De psychologie van de werknemers leek eigenlijk
de sluitpost. De bureaucratie was één en de mens kwam vervolgens
op de tweede plaats. Kunnen de bewindslieden er nog eens nadrukkelijk blijk
van geven dat het welzijn, het welbevinden, het carrièreperspectief
en noem maar op binnen de krijgsmacht minstens zo belangrijk zijn voor hen
als het halen van politieke doelstellingen? Het imago van de krijgsmacht is
op een aantal punten niet echt goed. Het verloop is te groot. Bij de werving
doen zich steeds meer problemen voor. Schieten de arbeidsvoorwaarden toch
hier en daar wat tekort? Natuurlijk zijn er hier en daar ook voor het krijgsmachtpersoneel
verbeteringen geweest. De staatssecretaris schrijft dat de arbeidsvoorwaarden
de toets der kritiek kunnen doorstaan. Dat zal ook wel, gezien de middelen
die hij daarvoor ter beschikking had, maar je zou ook kunnen stellen dat de
krijgsmacht op een aantal punten achterblijft. Mensen als Snoep en Gooijers
wijzen er steeds op dat als bijvoorbeeld het aantal werkuren per week niet
kan worden teruggebracht, daar niet een compensatie tegenover staat zoals
die bij andere overheidsinstanties en departementen in uren is uitbetaald.Ik denk überhaupt aan het carrièreperspectief en aan de manier
waarop dynamisch met het personeel wordt omgegaan. Bij de reorganisatie van
de krijgsmacht, met name bij de landmacht, is het idee blijven bestaan dat
wij weliswaar niet meer met dienstplichtigen maar met BBT'ers werken, maar
dat die BBT'ers net zo kunnen worden behandeld, in dezelfde verhouding, als
indertijd de dienstplichtigen. Je zou de indruk kunnen krijgen dat er twee
soorten militairen zijn: eerste- en tweederangs. En zou het voor de werving
van BBT'ers niet aantrekkelijker zijn als BBT en BOT veel meer in elkaars
verlengde lagen? Zou er niet overwogen kunnen worden om de opleidingen bij
de krijgsmacht überhaupt meer te integreren, zodat de BOT'ers veel meer
via de troep zouden worden opgeleid, waarmee de afstand tussen BBT en BOT
zou kunnen worden verkleind?Voorzitter! In de aanloop naar deze discussie over de begroting is de
kwestie van de "kindsoldaten", het werven van jongeren aan de orde gesteld.
Wij hebben een brief hierover van de staatssecretaris gekregen waarin hij
er nog eens de nadruk op legt dat het er niet om gaat – dat geldt ook
voor ons – 16-jarigen te werven en die vervolgens voor de krijgsmacht
en voor krijgshandelingen toe te rusten, maar dat het erom gaat op het punt
van beroepskeuze mensen al op jongere leeftijd in de krijgsmacht te interesseren.
De opleiding in de Baronie die de staatssecretaris als voorbeeld noemt, is
precies wat wij bedoelen. En als de staatssecretaris aangeeft dat hij hieraan
meer aandacht wil geven en dat hij wil bekijken of dit soort opleidingen zou
kunnen worden uitgebreid, dan doet hij precies wat wij zouden willen. Wij
denken dat dit in het belang van de krijgsmacht kan zijn, maar ook in het
belang van die jonge mensen zelf.Mevrouw De Koning (D66):Ik meen me toch te herinneren dat u buitengewoon enthousiast heeft gereageerd
op de plannen van de heer Van den Doel. U geeft er nu een draai aan in de
richting van wat wij hebben aangegeven, namelijk een opleiding. Maar u heeft
het plan van de heer Van den Doel van meet af aan gesteund.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Ik heb mij aangesloten bij de inhoud van de brief van de staatssecretaris.
Ik heb niet verwezen naar de heer Van den Doel, want het was geen plan van
hem. In de aanloop naar een debat als dit voeren wij overleg met verschillende
vakorganisaties en ons is gebleken dat met name de Nederlandse officierenvereniging
en de AFMP dit naar voren hebben gebracht. Wij hebben daarnaar geluisterd,
de heer Van den Doel eveneens en mevrouw De Koning kennelijk ook. Wij zijn
erin geïnteresseerd geraakt, en ik vind het altijd zo jammer dat vervolgens
iedereen probeert zijn eigen etiketje erop te plakken. Het werd het plan-Van
den Doel, mevrouw De Koning claimt nu dat zij het weer anders heeft gezien.
Wij hebben het probleem gesignaleerd, wij waren het met de Nederlandse officierenvereniging
en de AFMP eens, wij laten dit graag "doorresoneren" en wij zijn blij met
de brief van de staatssecretaris. Vindt mevrouw De Koning het niet mooi dat
een woordvoerder van een oppositiefractie zich op dit punt aansluit bij het
standpunt van de regering? Ik vind het zo vreemd dat leden van coalitiepartijen
om het hardst kibbelen om het auteursrecht van dit soort plannetjes.Mevrouw De Koning (D66):Nee hoor. Als u het zo zegt, kan ik u goed volgen. Maar het punt is dat
het een idee van de heer Bruurmijn bleek te zijn; de heer Van den Doel heeft
het alleen een beetje grover gebracht. Dat heeft een vertekening veroorzaakt
waarvoor wij niet verantwoordelijk zijn, maar de heer Van den Doel.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Mevrouw De Koning gaat nu indirect in op een wervingsvoorstel
dat ik heb gedaan. Ik denk dat ik er straks nog wel op terugkom, maar nu er
toch over gediscussieerd wordt, wil ik ook tegen de heer Hillen wel zeggen
dat er geen enkel licht schijnt tussen de opvatting die hij zojuist geventileerd
heeft en de bedoeling van mijn plan. De discussie over kindsoldaten die onder
andere door D66 op gang gebracht is, is een non-discussie. Mevrouw De Koning
heeft echt niet goed begrepen waarom het gaat.De voorzitter:Het is niet de bedoeling dat de leden elkaar interrumperen. De heer Hillen
is aan het woord, interrupties kunnen tot hem gericht worden.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Ik vind het juist zo mooi als het zo gaat.De voorzitter:Dat geldt voor mij een stuk minder...Mevrouw De Koning (D66):Voorzitter! Dan zou ik tegen de heer Hillen willen zeggen dat wij het
allemaal bijzonder goed begrepen hebben.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Het leek mij een goed voorstel van de heer Hillen om BBT en
BOT meer in elkaar te schuiven. Maar dreigt er bij de wijze waarop 16-jarigen
nu eventueel geworven en vastgehouden worden, niet het gevaar dat ze op te
jonge leeftijd voor de krijgsmacht moeten kiezen?De heer Hillen (CDA):Ik denk van niet. Ik vind wel dat kinderen in het onderwijs eigenlijk
al op veel te jonge leeftijd vakkenpakketten moeten kiezen, waarbij ze dan
al rekening moeten houden met het beroep dat zij later kiezen. Wij vergen
dus van jongeren dat zij in het onderwijs al vroeg keuzes maken. Vervolgens
loopt de leerplicht tot 16 jaar. Wij gaan er dus van uit dat jongeren die
16 zijn, in staat moeten zijn om echt zelfstandig een keuze te maken. Waarom
zou je dan niet op het moment dat zij voor de krijgsmacht willen kiezen, hen
helpen om te ontdekken of dat inderdaad hun keuze is? De opleidingen zijn
geen inlijvingen. Het zijn opleidingen waar zij van af kunnen gaan. Het zijn
ook geen militaire opleidingen. Ik ben onder de indruk van de resultaten die
ermee worden geboekt. Overigens werkt de Koninklijke marine al veel langer
met het echt opnemen van mensen van 16 jaar. Je kunt op een schip niet met
twee soorten personeel werken. Ze doen echt volledig mee. Dat heeft daar altijd
tot volle tevredenheid gewerkt en daartegen is ook nooit geprotesteerd.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik vind dat u twee dingen niet zo goed verbindt.De heer Hillen (CDA):Ik nam het meteen mee.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Als u zegt dat wij jongeren al dwingen tot een keuze binnen het onderwijs,
is dat toch een vrij algemene keuze richting alfa- of bètavakken. Ik
vind dat ze dan overigens ook te jong zijn. Als u zegt dat ze met 16 jaar
ook kiezen voor een beroep, betwijfel ik dat. Je kiest voor een bepaalde vervolgopleiding.
Ik vraag mij af of een keuze voor de krijgsmacht niet een te strakke keuze
is, strakker dan andere keuzes die je maakt en moet maken als je 16 bent.De heer Hillen (CDA):Op het moment dat je je richting krijgsmacht zou willen ontwikkelen, kom
je anders tussen je 16de en 18de jaar in een periode waarin je weinig kunt
toevoegen. Ik vind het heel verstandig dat de krijgsmacht probeert dat gat
op te vullen met een wat gerichtere opleiding.Juist bij het ontwikkelen van vredestaken, waarmee de krijgsmacht zich
op het ogenblik nadrukke lijk bezighoudt, wordt nog eens onderstreept
dat het op een beheerste, maar wel op een professionele manier omgaan met
geweld ook voor de democratie een toevoegende waarde kan hebben. Op het moment
dat je daartoe opleidt, moet je ook als organisatie proberen dat op de meest
verantwoorde manier te doen. Als je zegt dat mensen die 16 zijn, dat soort
keuzes niet kunnen maken, vind ik dat er een sfeer om de krijgsmacht kan ontstaan
dat de keuze voor de activiteiten waar je daar mee te maken krijgt, iets moeilijker
is te maken dan voor welk beroep dan ook. Ook vanuit de overheid kunnen wij
daar op een verantwoorde, inzichtelijke, democratische, maar wel duidelijk
daarop gerichte manier mee omgaan. Ik vind dat Defensie dat ook doet.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik ben het niet met u eens als u zegt dat er een gat valt tussen het 16de
en 18de jaar. Dat zou betekenen dat wij een ander debat moeten voeren met
de minister van Onderwijs of de minister van Sociale Zaken. Ik denk dat je
juist in die periode bezig bent je verder te ontplooien, te zoeken etc. Dat
kan toch beter volledig binnen de samenleving dan direct richting krijgsmacht.
Op die manier komt er ook een betere wisselwerking.De heer Hillen (CDA):Wat is er nu tegen?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik vind het te jong als je op je 16de een keuze voor de krijgsmacht moet
maken.De heer Hillen (CDA):De mensen die dat doen, kunnen toch altijd terug? Als zij die opleiding
volgen en haar toch te straf vinden of als die opleiding niet aan hun verwachtingen
voldoet, gaan zij iets anders doen, zoals zoveel mensen tussendoor van studie
veranderen.Nu wij hebben gesproken over de werving bij met name de jongeren, wil
ik überhaupt nog spreken over de reorganisatie bij de krijgsmacht. Ik
heb al gesteld dat ik het gevoel had dat de centen voorop hebben gestaan en
dat de onderliggende filosofieën voor organiseren wat minder aandacht
hebben gekregen. De staatssecretaris heeft zich de afgelopen jaren doen kennen
als een verwoed handelsreiziger, die voor Defensie heel verstandige en goede
dingen heeft gedaan. Hij heeft spul verkocht op een economische manier. Hij
heeft veel in tenten verbleven op plaatsen waar wij niet vaak zullen komen,
in woestijnen en dergelijke, in afwachting tot de sjeiks de tent opendeden
om te kijken of er nog handel te drijven was. Ik denk dat de staatssecretaris
daar eer mee heeft ingelegd. Sterker nog, ik denk dat hij een uitstekende
staatssecretaris voor handelsbevordering zou zijn geweest. Ik zal niet zeggen
hoe de staatssecretaris daarheen gevlogen is! De vraag is of het accent dat
heeft gelegen op de verkoop van dat materieel, misschien ten koste is gegaan
van de aandacht die er moet zijn voor een krijgsmacht in reorganisatie, met
alle problemen en spanningen die daarbij horen. Ik neem even het voorbeeld
van DICO. De filosofie is natuurlijk zoveel mogelijk te proberen de zaak Paars
te integreren. Dat moet deze coalitie aanspreken. De filosofie is dus zoveel
mogelijk te bekijken wat er centraal gezamenlijk kan worden gedaan. Dat wordt
opgezet. Het bestaat al. Je ziet dat er centraal kleding en dergelijke wordt
ingekocht, want dat soort zaken kun je centraal bestellen. Gaat het echter
over het transport, dan wordt het weer per krijgsmachtonderdeel geregeld.
Ik vraag mij af in hoeverre de staatssecretaris leiding geeft, niet alleen
aan het halen van de doelstellingen, maar ook aan de gedachte die erachter
zit en aan het stimuleren om die gedachte zoveel mogelijk tot uitdrukking
te laten komen.De heer Van den Doel (VVD):Ik sluit mij aan bij de complimenten die de heer Hillen maakt aan het
adres van de staatssecretaris, als het gaat om de verkoop van overtollig materieel.
Realiseert de heer Hillen zich wat het betekend had als de staatssecretaris
zich daar niet zo sterk voor had ingespannen? Realiseert hij zich wat het
had betekend voor de begroting? In de Prioriteitennota is in de begroting
850 mln. ingeboekt voor de verkoop van dat materieel. Met andere woorden,
realiseert de heer Hillen zich dat de staatssecretaris een heel belangrijke
taak vervuld heeft?De heer Hillen (CDA):Dat is zo. Ik heb nog niet genoemd dat wij ook een minister voor Ontwikkelingssamenwerking
hebben, die probeert te frustreren wat de staatssecretaris bereikt heeft.
Dat zit ook in de coalitie ingebakken. Ook op dat punt moeten wij met saldo's
werken en niet zozeer met bruto-opbrengsten. Het is inderdaad belangrijk dat
de opbrengst wordt gehaald. Tegelijkertijd is het ongelooflijk belangrijk –
daar legt mijn fractie echt de nadruk op – dat in een krijgsmacht die
in reorganisatie is en waarin forse wissels worden getrokken op het personeel,
de bewindspersonen aan het personeel laten merken dat zij betrokken zijn bij
hun problemen, bij de spanningen die erbij horen, en bij de wissels die op
het personeel worden getrokken. De bewindspersonen moeten ook laten merken
dat zij eigenlijk niet voornamelijk oog hebben voor de financiële doelstellingen.Ik zou, kijkend naar de staatssecretaris, het MEOB kunnen noemen. Daar
worden op dit moment acties gevoerd. Mijn fractie is nooit overtuigd geraakt
van het nut van het verplaatsen van het MEOB. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris
nog een keer of hij ons kan voorrekenen wat precies de doelmatigheidswinst
van verplaatsing is. Nu dreigt in ieder geval dat mensen die zeer gekwalificeerd
voor hun functie waren en die schaars zijn in de krijgsmacht, weglopen en
dat wij straks in Den Helder een wervingsprobleem krijgen. Dan denk ik: waarom
moeten die dingen toch doorgedrukt worden? Ik weet wel dat de staatssecretaris
schrijft dat er nu een soort SBK met een gouden randje is. Dat is misschien
wel zo, maar als wij het over de reistijden hebben en over de vraag voor wiens
rekening die komen, kan ik mij voorstellen dat de staatssecretaris er rekening
mee houdt dat de afstanden die straks worden afgelegd, aanzienlijk zijn en
dat daarvoor misschien een deel van de baas z'n tijd beschikbaar moet komen.
Ik vraag de staatssecretaris of hij in zijn antwoord kan aangeven op welke
manier hij wil proberen uit de impasse te komen die nu is ontstaan. Laten
wij het erover eens zijn dat het feit dat ook daar het personeel zo fors reageert,
voor een belangrijk deel te herleiden is tot de algemene sfeer die binnen
de krijgsmacht hangt, en trouwens ook tot de opstelling van bijvoorbeeld de
Partij van de Arbeid en D66, die aanvankelijk de ene kant opgingen, maar geleidelijk
aan de andere kant op zijn gaan hangen. Daarmee hebben zij
het personeel aangemoedigd te denken dat het zijn doel kon bereiken via de
Kamer.Dan over de actualisering van de Prioriteitennota. In de begroting staat
daarover niet zo verschrikkelijk veel nieuws. Er worden enkele aanpassingen
gedaan. Ik denk dat dat verstandige aanpassingen zijn. Mijn fractie ondersteunt
die aanpassingen. Per saldo gaat het overigens niet over de reële toevoeging
van veel mensen. Het zijn er veel minder dan er wordt aangekondigd, omdat
het voor een deel wordt gesaldeerd. Mijn fractie kan instemmen met de voorgestelde
aanpassingen. Wel missen wij een visie op de volgende periode, op een langere
periode. Waarom is die visie zo belangrijk?In de eerste plaats wordt er een veiligheidsanalyse gegeven waar wij het
mee eens zijn. Uit die veiligheidsanalyse blijkt dat de klassieke taak van
Defensie nog steeds volledig de aandacht verdient die zij op papier nog steeds
krijgt. Dat wil zeggen dat de klassieke taak binnen het bondgenootschap volledig
uitgevoerd moet kunnen worden.In de tweede plaats zijn er de vredestaken die wij sindsdien hebben aangenomen.
Hierbij is het de vraag of ons ambitieniveau in overeenstemming is met datgene
wat uit de huidige krijgsmacht is te halen. Is bijvoorbeeld de circulatie
van één op drie doenbaar? Worden mensen dan niet te vaak en
vlug uitgezonden? In ieder geval is de visie ook belangrijk om de samenleving,
de krijgsmacht zelf en de politiek er een samenhangend idee van te geven hoe
in de komende jaren met de krijgsmacht moet worden omgegaan.Het CDA, onze partij, heeft in het afgelopen jaar een analyse uitgebracht,
Veiligheid zonder grenzen, opgesteld onder leiding van voormalig staatssecretaris
Frinking. Hierin hebben wij geprobeerd na te gaan op welke manier wij de verschillende
veiligheidsproblemen waarmee wij in toenemende mate te maken hebben, kunnen
integreren, zoals terrorisme, etnische conflicten en proliferatie. Dit wordt
opgebouwd vanaf het niveau van binnenlandse veiligheid en politie tot het
niveau van de krijgsmacht.Het was mij een lief ding waard geweest als wij van de bewindslieden op
dit punt meer visie en meer vooruitdenken gezien hadden. Wat wij nu zien,
is dat er eigenlijk wordt uitgegaan van het bestaande stramien. Dit overtuigt
de Partij van de Arbeid en D66 kennelijk niet, want zij achten voor de volgende
periode allerlei bezuinigingen mogelijk. Kennelijk is het verhaal niet sterk
genoeg. Ik nodig de bewindslieden dan ook ertoe uit hun eigen coalitie op
dit punt meer te overtuigen.Met zo'n visie op de toekomst weten wij ook weer beter waar wij aan toe.
Neem bijvoorbeeld de aanschaffingen. Wij gaan waarschijnlijk weer nieuwe vliegtuigen
kopen. Er is een idee om het bedrijfsleven meer bij de ontwikkeling te betrekken,
ook in verband met compensatieorders. Wel dreigen wij omgekeerd salamigewijs
terecht te komen in bestellingen die niet meer terug te draaien zijn of die
het point of no return bereiken op enig moment dat je niet kunt aangeven,
terwijl er geen afwegingen gemaakt zijn tussen verschillende krijgsmachtdelen
of tussen verschillende mogelijke aanschaffingen. Ik weet dat wij als Kamer
voortdurend, van moment tot moment, akkoord zijn gegaan, maar ik bespeur een
dilemma dat ik gaarne meer expliciet tot uitdrukking gebracht zie, bijvoorbeeld
in het licht van een visie op Defensie op de langere termijn.De heer Hoekema (D66):Ik proef uit uw woorden dat u namens de fractie van het CDA een pleidooi
houdt voor een defensienota. U wijst immers op een integrale visie en op een
omgekeerde salamibenadering bij materieelaanschaffingen. Ik kan dit bijna
niet anders interpreteren dan als een pleidooi voor een integrale visie bij
de volgende kabinetsperiode. Is dit een juiste veronderstelling?De heer Hillen (CDA):Er is de laatste jaren in de internationale ontwikkelingen het een en
ander gebeurd. Dit geldt ook voor de krijgsmacht, waar de reorganisatie voortdurend
nieuwe evaluatiepunten en meetmomenten heeft meegebracht. Het was mij dan
ook wat waard geweest als de bewindslieden met een visie op de volgende periode
waren gekomen. Hoe u die noemt, kan mij niet schelen. Dit is wel wat anders
dan na deze periode de krijgsmacht opnieuw wegen en weer anders ertegenaan
kijken. Mijn fractie ondersteunt het beleid dat is gevoerd. Mijn fractie heeft
net als uw fractie in de vorige periode oppositie gevoerd voor dit beleid,
niet ertegen. Wij hebben het gesteund waar wij konden. Wij zijn enkele keren
met amendementen gekomen om extra geld aan te reiken. Wij hebben bij de motie-Heerma
bij de regeringsverklaring de hakken in het zand gezet om verdere ombuigingen
op Defensie tegen te houden. Onze analyse is dat ten eerste de klassieke taak
nog steeds in elk opzicht actueel is. Deze wensen wij dus te behouden, wat
de nodige implicaties meebrengt. Ten tweede zijn de vredestaken sindsdien
eerder toegenomen dan afgenomen. Ten derde wijs ik nogmaals op alle activiteiten
naar het Oosten, met partnership for peace en zo. Deze gaan steeds meer aandacht
vragen. Ook het opruimen van troep wordt steeds meer de moeite waard. Dit
gaat ook meer geld kosten. Dit kan niet anders dan tot de conclusie leiden
dat er voor Defensie meer inspanningen nodig zijn in plaats van minder.De heer Van den Doel (VVD):Ik begrijp dat u vindt dat het proces van de Prioriteitennota, dat nog
minstens tot het jaar 2000 doorloopt, gewoon moet doorgaan en niet ter discussie
staat. Ik begrijp verder dat u vindt dat er, als er grote investeringsbeslissingen
genomen moeten worden, waarschijnlijk in de tweede helft van de komende kabinetsperiode,
dan een goede onderbouwing moet zijn.De heer Hillen (CDA):Maar dat kan niet zomaar een goede onderbouwing zijn. Wij hebben in de
afgelopen periode met de staatssecretaris gestoeid over de aanschaf van de
LCF-en. Mijn fractie vroeg zich daarover namelijk af of dit precies paste
in de afweging tussen de verschillende krijgsmachtdelen. Daar bespeur je al
de ontwikkeling, die misschien bij de opvolging van de F-16 ook gaat gebeuren,
namelijk dat het project op zichzelf wel verdedigbaar is, maar dat je het
toch in bredere context wilt zien en dat je het wilt afwegen tegen een veiligheidsanalyse
die er is. Voor mijn fractie kan die afweging niet breed en afgewogen genoeg
zijn. Ik denk overigens dat de verschillen daarover met de VVD niet zo groot
zullen zijn.De heer Zijlstra (PvdA):De heer Hillen sprak de PvdA al aan op eventuele bezuinigingen
op de begroting voor Defensie voor de volgende kabinetsperiode. Bij het CDA
is men kennelijk anders gaan denken. Ik wil uit Het Parool van 8 oktober citeren.
Daarin staat: ook het CDA wijst opvallend genoeg een nieuwe bezuinigingsronde
op Defensie niet bij voorbaat af. Een korting van 250 mln. zou mogelijk zijn,
aldus mevrouw Van Ardenne. Wat is er na 8 oktober op dit punt gebeurd?De heer Hillen (CDA):Ik denk dat mijn collega wat heeft gefilosofeerd naar aanleiding van berichten
die op dat moment aan de gang waren over mogelijke ombuigingen die vanuit
de partij zouden worden voorgesteld, maar die, zoals u weet, inmiddels niet
zijn voorgesteld. Er is dus geen sprake van. Overigens is er, als ik goed
ben ingelicht, in de plaats waar u woont, Ter Munten, een voetbalclub met
de naam Woest en Onverschillig.De heer Zijlstra (PvdA):De plaats heet Woldendorp.De heer Hillen (CDA):Maar Woest en Onverschillig doet mij inderdaad denken aan de manier waarop
de Partij van Arbeid ten opzichte van Defensie staat, namelijk woest als er
iets niet deugt en voor de rest onverschillig als het om het geld of ondersteuning
gaat. In die zin draagt u de kleuren van uw voetbalclub met verve uit.De heer Zijlstra (PvdA):Ik nodig u, mijnheer Hillen, uit om toch eens bij WO te komen kijken op
een mooie zondag. Maar zo gemakkelijk komt u er niet vanaf. U kunt dat interview
wel afdoen als een filosofietje, maar dat is geen compliment aan uw collega.
Als je publiekelijk zegt dat 250 mln. bezuiniging wel mogelijk is, dan is
het wel erg slapjes om hier te vertellen dat het slechts een filosofietje
was. Kun je het CDA dan nog wel serieus nemen op dat punt?De heer Hillen (CDA):Voorzitter! In het programma van het CDA zijn geen bezuinigingen voor
Defensie opgenomen en die zijn bij de PvdA wel opgenomen. Een collega van
mij heeft een paar opmerkingen, bespiegelingen, gemaakt omdat zij op dat moment
onder de indruk was van de discussie die in de publiciteit ging groeien over
mogelijke ombuigingen. Zij heeft toen iets gezegd wat later ook door haar
niet meer is herhaald en wat niet de lijn van de CDA-fractie noch van de partij
is. De heer Zijlstra moet ons niet aanvallen op grond van dat citaat uit een
krantenbericht, terwijl hij zelf in zijn programma met honderden miljoenen
aan ombuigingen komt voor Defensie. Laat me niet lachen.De heer Zijlstra (PvdA):Dit is de omgekeerde wereld. U verwijt ons dat wij willen bezuinigen op
Defensie en ik zal u dat straks uitleggen waarom wij dat willen. Vervolgens
constateer ik dat u kennelijk ook dergelijke ideeën had, maar dan komt
u niet verder dan de opmerking "het was maar een filosofietje". Het spijt
mij zeer, maar dan bent u niet serieus.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Mijn collega Van Ardenne is mij te lief dan dat ik tegen haar
een kritische opmerking ga maken. Maar de opmerking die zij op dat moment
in Het Parool heeft gemaakt, werd toen niet gemaakt namens de fractie en is
sindsdien ook niet namens de fractie uitgedragen. Daar zijn wij dus niet op
aan te spreken. Wij zijn aan te spreken op wat in de stukken staat en wat
in deze Kamer wordt geuit. De CDA-fractie heeft in haar programma geen ombuiging
op Defensie opgenomen en die heeft de PvdA wel.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De heer Hillen sprak zojuist over vredesoperaties. Ik denk
dat hij de feitelijke stand van zaken niet goed weergeeft als hij zegt dat
het aantal vredesoperaties alleen maar toeneemt. Dat is niet juist. Het aantal
militairen dat in VN en andere operaties dient, is afgenomen van 80.000 naar
20.000. Het aantal Nederlandse militairen dat nu dient buiten de landsgrenzen,
is ongeveer 1500. Ik zou het misschien wel anders willen, gezien de vrede
in de wereld, maar de heer Hillen moet wel een juiste voorstelling van zaken
geven. Daarbij herinner ik de heer Hillen eraan dat op ongeveer elk moment
waarop deelname van Nederland aan operaties aan de orde of in de sfeer van
overwegingen daaromtrent was, het CDA bij voortduring is gaan tegenhangen.
Of het nu om Afrika, Westelijk Sahara of Cyprus ging. Het is van tweeën
één, óf de heer Hillen moeten zeggen dat Nederland meer
moet meedoen aan vredesoperaties óf hij moet consistent zijn met de
lijn die door de heer Verhagen en andere collega's is uitgedragen.De heer Hillen (CDA):Met die lijn ben ik volstrekt consistent, voorzitter. Het feit dat wij
niet overal aan willen meedoen, wil nog niet zeggen dat wij niet de noodzaak
van vredesoperaties inclusief van die waar wij op dit moment aan meedoen,
onderschrijven. Ik had het over een langere periode van evaluatie, namelijk
over deze kabinetsperiode, waarin het aantal vredesoperaties en ook de behoefte
daaraan was toegenomen. Ik sluit niet uit dat in de komende jaren –
de wereld is nog onrustig – een beroep op Nederland zal worden gedaan.
Ik kom dadelijk aan D66 toe; dan zal ik op dat punt een aantal opmerkingen
maken.Voorzitter! Ik wil het blok afsluiten over de visie waarmee en de manier
waarop wij de komende periode verder zullen moeten gaan. Ik wil er nog een
onderdeel in verwerken.De voorzitter:Mijnheer Hillen, u wekt de suggestie dat u nog heel veel onderdelen heeft.De heer Hillen (CDA):Neen, het gaat heel snel, want met de coalitie ben ik zo klaar.Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over verlenging van de contractduur
voor BBT'ers. Ik kan mij dat voorstellen. Ik hoor graag of de staatssecretaris
dat overweegt en, zo ja, in welke richting. Ik kan mij ook voorstellen dat
wij het concept van mobilisabele eenheden, waarbij wat ons betreft nog te
veel op de dienstplichtgedachte wordt geleund, onder de loep nemen. Ik vraag
mij af of het huidige systeem de werving niet eerder hindert en veel middelen
opslokt, terwijl ondertussen het mobilisabele bestand toch niet wordt uitgekleed
en de middelen niet worden gemoderniseerd. Wil de regering dit punt meenemen
in het antwoord?Ik ga nu heel snel over naar de coalitie, niet naar de VVD, maar naar
de PvdA en D66. Ik begin met de heer Hoekema. Ik weet eerlijk gezegd niet
wat ik daarmee aan moet. Het is het goed recht van D66 om op een gegeven moment
te besluiten om extra te bezuinigen. Ik vind overigens dat de steun in deze
periode aan het beleid in een ander daglicht komt te staan.
Kennelijk blijft gelden dat de garanties tot de hoek zijn in de politiek.
De politiek is niet alleen controleur van en leidinggevend aan de krijgsmacht,
maar feitelijk ook opdrachtgever. Hoe kunnen wij in hemelsnaam vinden dat
de krijgsmacht zich zo goed mogelijk moet ontwikkelen, wervend moet zijn en
een positief imago moet hebben, als althans een deel van de opdrachtgever
zelf voortdurend daarvan af wil of eraan zit te knabbelen? De heer Hoekema
heeft bij verschillende gelegenheden aangegeven dat er niet verder gekort
kan worden op Defensie. Dat heeft hij welsprekend en goed onderbouwd gedaan.
Wij hebben hem daarin ook altijd gevolgd, want wij vonden dat een toegevoegde
waarde. Nu laat hij dat ineens schieten. Nu moet hij een extra bezuiniging
van 1 mld. accepteren en verdedigen. Ik wil dadelijk graag horen hoe de heer
Hoekema dat precies ziet.Ook de heer Zijlstra van de PvdA heeft te verdedigen dat er extra moet
worden omgebogen, maar hij houdt het wat vager. In het PvdA-program zie ik
niet precies om hoeveel miljoen dat gaat. Ik heb begrepen dat het 500 mln.
kan zijn, maar het kan ook 2 mld. worden; ik weet het niet precies. Kan de
heer Zijlstra daarop ingaan? Waarom zijn de bedragen in deze periode zoals
ze zijn? Waarom is in deze periode niet aangedrongen op verdere bezuinigingen?
Is het op het moment dat de vlag van deze coalitie valt, weer vrij schieten
op Defensie geworden? Waarom wordt Defensie altijd zo graag het eerst genoemd,
als wij het hebben over bezuinigingen op overheden en op departementen? Werken
zij daar niet goed, willen wij ervan af of beschouwen wij het als iets dubieus?
Gelet op de Prioriteitennota kan ik mij voorstellen dat men een organisatie
waarop zo'n wissel is getrokken, in de komende periode probeert te respecteren
en met rust te laten in plaats van die organisatie het idee te geven dat als
het enigszins kan, daar de volgende pot geld vandaan wordt gehaald.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik zal in mijn termijn ingaan op de door de heer Hillen vriendelijk
aan mij verstrekte uitnodiging. Ik heb op dit ogenblik twee vragen.Het CDA-verkiezingsprogramma rept over een ombuiging van 600 mln. van
de overheidsuitgaven. Dat wordt niet uitgewerkt. Is Defensie daarbij uitgezonderd?
Ik lees dat niet in het programma.In de periode 1989-1994, de periode van het kabinet-Lubbers, is er 25%
à 30% gekort op Defensie. Kan de heer Hillen het verhaal dat hij nu
houdt in de richting van collega Zijlstra en mij met droge ogen overeind houden,
gezien die overigens in het licht van de veiligheidssituatie toen begrijpelijke
ingreep? Dan moet hij niet met terugwerkende kracht dergelijke verwijten maken
in de richting van de collega's.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! In de periode 1989-1994, toen de omvorming in het kader van
de Prioriteitennota in de steigers werd gezet door minister Ter Beek, hebben
wij de verschillende ombuigingen geaccepteerd. Wij hebben op een gegeven moment
gezegd: genoeg is genoeg. Daarom zijn wij deze kabinetsperiode begonnen met
de motie-Heerma. Wat dat betreft kan ik mijn verhaal met droge ogen houden.
In ons program staat dat hier en daar bij Defensie nog best doelmatigheidswinst
kan worden geboekt, maar er staat bij dat dat geld aangewend moet worden binnen
de sector. Met andere woorden, wij zijn duidelijk.De heer Zijlstra (PvdA):De heer Hillen beweert heel stellig dat het CDA niet zal bezuinigen op
Defensie. Stel dat het CDA geroepen wordt om regeringsverantwoordelijkheid
te dragen. Kunnen wij dan nu vaststellen dat er, als het CDA meedoet aan een
volgend kabinet, absoluut niet bezuinigd wordt op Defensie?De heer Hillen (CDA):Als wij meedoen in een toekomstig kabinet, is dat in de eerste plaats
in het belang van het land. In de tweede plaats is een formatieproces altijd
een kwestie van geven en nemen. Het heeft mij teleurgesteld dat, toen dit
kabinet begon met programma's van VVD en D66 waarin stond dat er niet verder
bezuinigd zou worden, direct extra bezuinigingen zijn ingeboekt, die daarna
overigens voor een deel weer zijn teruggedraaid. Een formatieproces is een
proces van geven en nemen. Onze inzet bij de formatie is: geen bezuinigingen
op Defensie.De heer Zijlstra (PvdA):Die harde woorden betekenen dus dat, als het CDA in zo'n situatie belandt,
de partij kan geven en nemen en dus gewoon kan bezuinigen op Defensie.De heer Hillen (CDA):In de politiek geldt altijd dat je moet proberen datgene waar je naar
streeft, tot het maximaal haalbare te halen. Onze inzet is om niet te bezuinigen
op Defensie. Uw doelstelling is om dat wel te doen. U begint het onderhandelingsproces
vanuit een heel ander vertrekpunt. Waar haalt u de brutaliteit vandaan om
een partij die zegt niet te willen bezuinigen, te vragen of het misschien
toch kan, terwijl u zelf voorstelt om te bezuinigen? U bent degene die kiest
voor bezuinigingen en wij doen dat niet.De heer Zijlstra (PvdA):Nu word ik opeens voor brutaal versleten. De PvdA kondigt in haar verkiezingsprogramma
aan dat zij wil bezuinigen. Het CDA wil dat niet. Ik vraag hoe hard die doelstelling
is. Dat blijkt niet veel voor te stellen. Als het land het CDA roept, gaat
de partij gewoon bezuinigen.De heer Hillen (CDA):Er kunnen zoveel dingen gebeuren. Waarom heeft u in de afgelopen jaren
250 mln. extra kunnen geven? Omdat u van jaar tot jaar een meevallende economische
ontwikkeling had. Als de economie was tegengevallen, weet ik nog niet of er
extra geld bij Defensie was bijgekomen. Sterker nog, dan was er misschien
wel extra omgebogen. In de laatste periode van het derde kabinet-Lubbers werden
wij geconfronteerd met tegenvaller op tegenvaller en dan kan Defensie, net
als elk ander ministerie, de bezuinigingslat over zich heen krijgen. Met de
groeiverwachting van nu, binnen de randvoorwaarden van nu, bezuinigen wij
niet op Defensie.De heer Zijlstra (PvdA):Dat is iets anders dan u aanvankelijk zei. Ik zou niet zo'n grote broek
aantrekken.De voorzitter:Dit begint op formatieonderhandelingen te lijken.De heer Hillen (CDA):Ik begrijp niet dat een partij die zelf zegt dat zij ergens in wil gaan
snijden, tegen een partij die dat niet wil, zegt: jullie doen het misschien
ook wel. De heer Zijlstra moet maar eens voor een grote spiegel
gaan staan. Hij zal dan tot de ontdekking komen dat hij degene is die wil
bezuinigen. Dat moeten wij gewoon tegen de krijgsmacht zeggen: de PvdA en
D66 geloven het verder wel, er kan weer geld bij de krijgsmacht af. CDA en
VVD vinden dat niet. Als de heer Zijlstra dat wervend naar de kiezers vindt,
moet hij dat vooral duidelijk maken. Hij moet niet tegen ons zeggen dat wij
vinden wat hij vindt, want dat vinden wij niet.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Waarom wordt de heer Hillen zo ontzettend boos op de PvdA? Het CDA wordt
voor het eerst gevraagd of de partij, wanneer zij meedoet, dit standpunt wil
handhaven. De fractievoorzitter van het CDA brengt iedere keer weer naar voren
dat de partij wil meeregeren. De simpele vraag is: 0,5 mld. voor de PvdA,
niks voor het CDA, hoever gaat u?De heer Hillen (CDA):Ik heb geen idee. Er zullen twintig of dertig onderhandelingspunten zijn.
Onze inzet is niet bezuinigen. Punt uit. Als wij op dit punt niet alles kunnen
binnenhalen, dan hebben wij op dit punt verloren.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Maar vindt u het niet een geweldige eer dat u voor het eerst een soort
handreiking krijgt met de vraag wat er zal gebeuren in de formatiebesprekingen?De heer Hillen (CDA):Bij formatiebesprekingen zal het altijd een kwestie van geven en nemen
zijn. Onze inzet is niet bezuinigen. Met de VVD zullen wij er op het punt
van Defensie zo uit zijn, om maar eens wat te noemen.De heer Zijlstra (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ook de fractie van de PvdA wil haar waardering
en respect uitspreken voor al het defensiepersoneel dat in internationaal
verband haar werk doet. Dat geldt in het bijzonder voor het grote contingent
bij SFOR. Deze militairen doen uitstekend werk. De Balkan is en blijft namelijk
een kruitvat. Wij moeten vrezen dat als SFOR daar op korte termijn weg zou
gaan, het kruitvat weer open zal barsten.De begroting voor 1998 staat in het teken van wat er in de afgelopen kabinetsperiode
is gebeurd, maar ook van wat er in de komende periode moet gebeuren. De diverse
partijen hebben op dat punt inmiddels hun positie ingenomen, zo is gebleken
uit dit debat. Bij de een is dat wat duidelijk dan bij de ander, maar dat
zij zo. In elk geval is het zo dat het vallen van de Muur en het uiteenvallen
van het Warschaupact...De heer Hillen (CDA):U zegt dat het bij de ene partij duidelijker is dan bij de andere. Hoeveel
wil de PvdA bezuinigen op Defensie?De heer Zijlstra (PvdA):Wij gaan uit van minimaal 400 à 500 mln.De heer Hillen (CDA):En maximaal, binnen het programma dat er nu ligt?De heer Zijlstra (PvdA):Ik zal straks uitleggen waar wij dat aan toetsen.De heer Hillen (CDA):Dat is dus nog niet duidelijk.De heer Zijlstra (PvdA):Nee, er is nog geen absolute duidelijkheid over, maar ik claim die duidelijkheid
ook niet. Dat deed u wel door aan het begin een helder standpunt in te nemen
en vervolgens te eindigen met te zeggen: het zou kunnen.Voorzitter! De veiligheidssituatie is drastisch veranderd. Ik doel dan
met name op de ontwikkelingen van dit jaar, zoals de besluitvorming in Madrid
en de uitbreiding van de NAVO met Polen, Tsjechië en Hongarije. Verder
staan er andere landen aan de poort, die ook graag lid willen worden van de
NAVO, zoals Roemenië, Bulgarije, Slowakije, Slovenië en de Baltische
staten. Al die landen zoeken een vorm van collectieve veiligheid in Europa.
Een soortgelijke ontwikkeling doet zich voor bij de Europese Unie. Ook daar
staan vele landen aan de poort om lid te mogen worden. Buitengewoon belangrijk
is de stichtingsakte tussen Rusland en de NAVO. Dat alles vergroot de politieke
stabiliteit in Europa in hoge mate. Natuurlijk dient dat consequenties te
hebben voor de defensie-uitgaven in het algemeen en dus ook voor die van Nederland.In de begroting pleit de Nederlandse regering voor lagere CSE-plafonds.
Dat behoort naar onze opvatting ook te leiden tot lagere defensie-uitgaven
in Nederland.De heer Van den Doel (VVD):Weet de heer Zijlstra wel dat Nederland al dik zit onder de CSE-plafonds
die destijds zijn afgesproken? Als die lager worden, wil dat dan ook niet
zeggen dat Nederland dan automatisch ook een bijdrage moet leveren.De heer Zijlstra (PvdA):De vraag is hoeveel lager die in de toekomst zullen worden.De heer Van den Doel (VVD):Maar u realiseert zich wel dat wij daar nu dik onder zitten?De heer Zijlstra (PvdA):Ja. Maar hoe je het ook wendt of keert, de wijziging in de veiligheidssituatie
zoals die zich aftekent voor de komende jaren, dient naar ons oordeel consequenties
te hebben voor de Nederlandse defensie-inspanning. Dat zou kunnen leiden tot
een beperking van de algemene verdedigingstaak en een kleinere krijgsmacht,
die goed is uitgerust en goed is opgeleid en die een behoorlijke bijdrage
kan leveren aan crisisbeheersing.De heer Van den Doel (VVD):Begrijp ik de heer Zijlstra goed dat hij zegt dat als het gaat om bezuinigingen,
hij dat toetst aan de uitkomsten van de wapenbeheersingsbesprekingen en dat
als die leiden tot lagere plafonds, dat een kleinere Nederlandse krijgsmacht
betekent? Moet ik de relatie zo zien?De heer Zijlstra (PvdA):Nee. U wilt nu iets binnenhalen – dat begrijp ik wel – door
mij te binden aan die CSE-plafonds, maar die ontwikkeling doet zich voor en
wordt gestimuleerd door de Nederlandse regering. U zei zelf al dat wij er
nu onder zitten en ik sluit niet uit dat dat in de toekomst ook het geval
zal zijn. Daar bent u kennelijk ook mee akkoord gegaan.De heer Van den Doel (VVD):Dat is de Prioriteitennota waar deze Kamer breed mee heeft ingestemd.
Mijn vraag is welke criteria de Partij van de Arbeid heeft om te zeggen dat
het met minder geld kan. Is de reden de veiligheidssituatie en de lagere plafonds
of zijn er ook andere redenen?De heer Zijlstra (PvdA):In het algemeen kun je zien dat de defensie-inspanning verlaagd kan worden,
gelet op de gewijzigde veiligheidssituatie. Dat zal ongetwijfeld leiden tot
lagere CSE-plafonds. Daarbinnen moet Nederland ook zijn eigen keuzes maken.
Ik heb niet de indruk dat wij het gemiddeld genomen zo slecht doen, maar ik
vind wel dat de wijziging van de situatie consequenties moet hebben voor de
Nederlandse defensie-inspanning.De heer Van den Doel (VVD):Kijkt u dan niet wat eenzijdig alleen naar het Europese continent? Zeggen
de ontwikkelingen in het Midden-Oosten en de berichten over biologische en
chemische dreiging u niets?De heer Zijlstra (PvdA):Jawel, maar dat wil niet zeggen dat je als gevolg daarvan niet hoeft te
kijken naar de ontwikkelingen die zich in Europa voordoen en de akkoorden
die er worden gesloten over toetreding van landen tot de NAVO. Dat betekent
kennelijk voor u niets, maar voor ons wel wat.De heer Van den Doel (VVD):Als u het hebt over NAVO-uitbreiding, hebt u het dan alleen over de ontwikkelingen
op het Europese continent of kijkt u ook daarbuiten?De heer Zijlstra (PvdA):Wij zijn lid van de NAVO en dat gaat wat verder dan alleen het Europese
continent.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Ik heb de indruk dat die bezuinigingen al zijn ingeboekt,
ongeacht wat er internationaal verder gebeurt. Dat wil zeggen dat u vindt
dat Defensie in de huidige situatie met minder toe kan.De heer Zijlstra (PvdA):Ja, dat is waar. Wij boeken bezuinigingen vooraf in en u doet dat achteraf
bij de kabinetsformatie. Dat is het verschil.De heer Hillen (CDA):Maar een kabinetsformatie is ook vooraf, zoals u weet. De inzet waarmee
u naar de kiezers gaat, is hoe dan ook bezuinigen op Defensie, hoe de internationale
context ook is.De heer Zijlstra (PvdA):Nee, juist als gevolg van de gewijzigde internationale situatie vinden
wij dat er op Defensie bezuinigd kan worden.De heer Hillen (CDA):U boekt dat van tevoren in, terwijl er op dit moment nog geen nieuwe reducties
zijn overeengekomen.De heer Zijlstra (PvdA):Voor de goede orde, het gaat om de komende periode van vier jaar. In 1990
worden drie landen lid van de NAVO. Andere landen willen graag lid van de
NAVO worden. In het kader van die ontwikkeling zeggen wij dat de Nederlandse
defensie-inspanning naar beneden kan.De heer Hillen (CDA):U geeft op voorhand aan dat u zeker weet dat de uitkomst zal zijn dat
defensie minder kan kosten.De heer Van den Doel (VVD):De heer Zijlstra neemt in feite afstand van de conclusies die de regering
trekt, dat de gewijzigde veiligheidssituatie op dit moment geen aanleiding
geeft om de krijgsmacht anders in te richten of om het met minder te doen.De heer Zijlstra (PvdA):Daar hebt u gelijk in.De heer Van den Doel (VVD):Dat staat wel in deze begroting. Daar neemt u dus afstand van?De heer Zijlstra (PvdA):Ja, wij vinden dat er in de volgende kabinetsperiode op bezuinigd kan
worden.De heer Van den Doel (VVD):Wij hebben het nu over de begroting voor 1998. U zegt dat u de conclusie
van de regering over de veiligheidssituatie deelt. Dan kunt u niet in mei
1999 komen zeggen dat de situatie in de wereld totaal is veranderd.De heer Zijlstra (PvdA):Wat is dit nu voor onzin? Ik spreek over de periode die gaat komen. Ik
neem geen afstand van de begroting voor 1998. Als u even geduld hebt, zal
ik dat straks ook zeggen. Het gaat erom dat wij vinden dat er in de komende
kabinetsperiode minder geld naar Defensie kan. U vindt dat nooit, maar u geeft
het altijd toe. Op bladzijde 62 van de begroting staat het over de afgelopen
kabinetsperiode. Sinds de Prioriteitennota is er meer dan 1 mld. bezuinigd.
Toen de VVD aantrad in deze regering, wilde men geen cent bezuinigen.De heer Van den Doel (VVD):Dat is dezelfde discussie die u net met de heer Hillen hebt gevoerd. De
Partij van de Arbeid had 1 mld. ingeboekt, D66 600 mln. en de VVD nul. Als
je met z'n drieën om de tafel zit, kom je ergens uit.De heer Zijlstra (PvdA):De conclusie is dat wij doen wat wij zeggen en dat u het achteraf doet.De heer Van den Doel (VVD):Wat eruit is gekomen, is een herijkingsdiscussie, die uiteindelijk heeft
geresulteerd in minder korting voor Defensie. Zij heeft geleid tot een doelmatigheidsoperatie
waar iedereen zich in heeft kunnen vinden. Met doelmatigheid is niets mis,
ook niet als zij meer geld oplevert.De heer Zijlstra (PvdA):Laten wij elkaar even op de feiten aanspreken. U wilde niets bezuinigen,
maar sinds de Prioriteitennota is er 1 mld. bezuinigd. Dat stel ik als feit
vast.De heer Van den Doel (VVD):De heer Zijlstra blikt terug. Ik kijk vooruit.De heer Zijlstra (PvdA):Nee, u kijkt achterom.De heer Van den Doel (VVD):Ik kijk naar de begroting voor 1998 en later. Ik constateer dat de regering
vaststelt dat er in de veiligheidssituatie niets veranderd is waardoor de
omvang van de krijgsmacht zou moeten worden bijgesteld.De heer Zijlstra (PvdA):Dat vinden wij dus wel.De heer Van den Doel (VVD):Precies, maar mijn conclusie is dan dat u de begroting voor 1998 niet
kunt ondersteunen.De heer Zijlstra (PvdA):Ik vind dit een gezever van niks over de begroting voor 1998. Bij het
regeerakkoord maak je nieuwe afspraken over de komende periode en daarover
spreek ik nu.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! De heer Zijlstra speelt de bal steeds terug naar partijen
die omwille van het compromis op een gegeven moment ergens zuchtend mee akkoord gaan. Maar hij is toch de aanjager van extra ombuigingen
op Defensie? Dat kan hij toch niet ontkennen? Hij is toch de motor daarvan?De heer Zijlstra (PvdA):Daar schaam ik mij ook niet voor!De heer Hillen (CDA):Ik wilde dat alleen maar even vaststellen.De heer Zijlstra (PvdA):Daar is ook niets mis mee. Daar heb ik uw vaststelling niet voor nodig.Voorzitter! De vraag is wat wij met de vrijgekomen middelen gaan doen.
Ik heb al aangekondigd dat in het programma van de Partij van de Arbeid een
minimale bezuiniging wordt voorzien van 400 à 500 mln. Dat geld moet
in de toekomst beschikbaar komen voor de vernietiging van massavernietigingswapens.
Die zijn er volop in de wereld. Wij zullen moeten proberen dergelijke wapens
te vernietigen. Ik herinner mij dat collega Van den Doel en ik een keer in
Kirchizië waren, waar het land bijna groen ziet van de straling omdat
de voormalige Sovjetkernwapens daar werden aangemaakt. Het zal in de toekomst
belangrijk zijn daar echt wat aan te doen.Bovendien moeten wij proberen om de overtollige wapensystemen die in onze
visie zullen ontstaan, ter beschikking te stellen aan de nieuwe NAVO-landen.
Als er een ding is wat die nieuwe NAVO-landen bedreigt, dan is dit het feit
dat zij veel geld zullen investeren in nieuwe wapensystemen. Bij een wijziging
en vermindering van onze defensie-inspanning moeten wij dit soort wapensystemen
ter beschikking stellen aan nieuwe NAVO-landen om te voorkomen dat zij enorme
investeringen daarin zullen moeten doen.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Kan de heer Zijlstra wat preciezer zijn? Aan welke wapensystemen
en bezuinigingen denkt hij?De heer Zijlstra (PvdA):Als ik spreek over een nieuwe defensienota dan denk ik niet aan de kaasschaafmethode.
Ik wil dat artikel in Het Parool weer even aanhalen, waarin mevrouw Van Ardenne
zei: ik zou het zelf niet bedacht hebben, maar je zou kunnen denken aan vier
squadrons van de luchtmacht. Dat is ongeveer tweederde van de gevechtskracht
van de luchtmacht! Daar denk ik dus niet aan, maar wel aan vermindering van
een aantal wapensystemen.Ik zal een voorbeeld noemen. Wij moeten de F-16 vervangen. In de komende
kabinetsperiode zullen daarover besluiten genomen moeten worden. Wij hebben
nu zes jachtsquadrons. Ik geloof niet dat de F-16 vervangen zal worden op
basis van zes jachtsquadrons! Ik neem aan dat het eerder zal gaan om vier
squadrons dan om zes, om maar eens iets te noemen.Hetzelfde geldt voor de marine. Moeten wij in de toekomst zestien fregatten
behouden? De landmacht is het meest aangeslagen, maar ook daarover valt nog
wel het een en ander te zeggen. Ik pleit dus niet voor de kaasschaafmethode.
Ik pleit voor heldere keuzes.De heer Hillen (CDA):De heer Zijlstra moet mijn collega Van Ardenne niet verkeerd citeren.
Hij noemt het artikel in Het Parool. Zij begint met te zeggen: ik ben daar
ook niet voor, maar met de kaasschaafmethode gaat het niet, dus kom je bij
dat soort ombuigingen uit. Vervolgens betoont zij zich daarvan geen voorstander.
Hij moet dat dus wel in de goede context zien.Vervolgens zou ik graag antwoord krijgen op de vraag welke wapenmethoden
hij in het Oosten denkt neer te zetten.De heer Zijlstra (PvdA):Het gaat zowel om luchtmacht, landmacht als marine. Bij alledrie de onderdelen
moet heel kritisch gekeken worden of de aantallen wapens die wij hebben, gehandhaafd
moeten worden. Ik denk dus van niet.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat laatste ben ik geheel met de heer Zijlstra eens.De heer Zijlstra (PvdA):Dat is mooi.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Daarvóór stelde hij mij erg teleur, omdat hij zegt dat wat
wij kunnen verminderen, ter beschikking gesteld moet worden van de toekomstige
NAVO-landen. Gisteren heb ik van twee verschillende woordvoerders van de Partij
van de Arbeid warme pleidooien gehoord om de wapenexport tegen te gaan. Dat
betrof alleen de wapenexport naar de ontwikkelingslanden. Vroeger hing de
Partij van de Arbeid het idee aan dat wij überhaupt naar een lager niveau
van bewapening moeten. Verlaat de heer Zijlstra dat idee? Mogen die wapensystemen
zonder te kijken naar de directe behoefte naar die landen? Wil hij alleen
verder ontwapenen op het terrein van de ABC-wapens?De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik was een paar maanden geleden op een Slowaakse vliegbasis.
Ik heb gezien wat een treurigheid daar heerst. Daar staan MIG's 21 uit de
jaren vijftig en men heeft geen geld om daar nog mee te vliegen. Wij moeten
voorkomen dat dit soort landen allemaal dure nieuwe wapensystemen kopen. Dat
moeten wij echt voorkomen, want die landen kunnen het geld wel beter gebruiken.
Maar met vliegtuigen als de MIG 21 kunnen zij ook niet verder. Die landen
moeten natuurlijk toch een eigen defensie hebben. Daarom zeg ik dus dat wij
wapensystemen die wij in de toekomst niet meer nodig hebben, ter beschikking
zouden moeten stellen aan dit soort landen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik stel vast dat de pleidooien die gisteren namens de Partij van de Arbeid
werden gehouden, nu wel heel vreemd klinken. De heer Zijlstra noemt Slowakije...De heer Zijlstra (PvdA):Dat was alleen maar een voorbeeld.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik heb Slowakije niet genoemd, daar begint u over. Wij zeggen in EU-verband
dat de mensenrechtensituatie daar dusdanig is dat wij er verder niet mee willen
praten. Dat is nu juist een van de criteria bij wapenexport.De heer Zijlstra (PvdA):Dit is dus echt onzin. Daar gaat het niet om. Dit soort situaties tref
je niet alleen in Slowakije aan. Ik noemde dat land als voorbeeld omdat ik
daar toevallig geweest ben en gezien heb hoe het eraan toeging op zo'n vliegbasis.
Het gaat erom dat je de nieuwe landen die lid worden van de NAVO, niet op
kosten jaagt door de aanschaf van nieuwe wapensystemen. Slowakije is op dit
moment niet aan de orde. Maar het geeft wel de situatie aan die heerst in
dit soort landen.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik ben het geheel eens met het pleidooi van
de heer Zijlstra. Ik heb daar eerder ook voor gepleit. Ik zie overigens geen
relatie tussen het afslanken van de krijgsmacht in Nederland en de nieuwe
NAVO-landen. Feit is gewoon dat wij vanuit de NAVO-landen die landen steunen.
Is de heer Zijlstra het met mij eens dat de financiële steun die Nederland
via de NAVO geeft aan landen zoals Turkije en Griekenland ter verhoging van
hun eigen defensie-industrie, niet allang achterhaald is en dat die steun
in feite beter naar de nieuwe NAVO-landen kan gaan?De heer Zijlstra (PvdA):Als dit soort landen toetreden, dan krijg je een discussie over de besteding
van gelden. Ik denk dat landen uit Midden-Europa daar inderdaad eerder voor
in aanmerking komen. Maar goed, dat is een afweging die te zijner tijd gemaakt
moet worden.Voorzitter! Wat betekent dit alles? Dit betekent dat er naar het oordeel
van de PvdA-fractie besloten zou moeten worden tot het opstellen van een nieuwe
defensienota. Daar beslissen wij nu niet over, maar daar beslissen wij bij
de kabinetsformatie over. Ik hoorde de minister zaterdag tijdens een radio-uitzending
zeggen dat je moet oppassen bij een kabinetsformatie, want dan worden er vaak
dingen op een achternamiddag geregeld die wij anders in jaren niet voor elkaar
krijgen. Wij zijn dus echt voor een nieuwe defensienota.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Is dat niet een beetje het paard achter de wagen spannen? Wij horen net
een hele discussie over al dan niet bezuinigen, wat natuurlijk een rol gaat
spelen in welke formatie van welke partijen dan ook. Dan is het toch logischer
om eerst een hernieuwde prioriteitennota vast te stellen, zodat je uiteindelijk
een goed besluit kunt nemen over de omvang van het budget.De heer Zijlstra (PvdA):Maar nu even de politieke realiteit! Denkt u dat deze minister, gelet
op zijn begroting voor 1998, bereid is om nu een nieuwe defensienota of prioriteitennota
op te stellen? Dat is toch een illusie!Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Je zou je kunnen voorstellen dat je het eerst eens vraagt aan deze minister,
omdat dat, politiek gezien, volgens mij het meest logisch is om te doen. Wil
de heer Zijlstra nu op voorhand zeggen dat deze minister dat toch niet doet?
Ik heb daar iets meer vertrouwen in.De heer Zijlstra (PvdA):In de begroting staat dat de veiligheidssituatie geen wijzigingen rechtvaardigt.
Dan ga ik diezelfde minister toch niet vragen om even een heel andere defensienota
op te stellen. Dat is toch niet serieus te nemen!Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dan bent u op een gegeven moment niet serieus te nemen! Of u neemt de
minister niet serieus! U zegt hier dat er een nieuwe nota moet komen.De heer Zijlstra (PvdA):Ja, dat moeten wij afspreken bij het regeerakkoord.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):U vindt dat de veiligheidssituatie wel dusdanig is dat er een nieuwe nota
moet komen. Maar vervolgens vertrouwt u het deze minister niet toe en zegt
u: dat doen wij in de volgende periode. Ik vind dat een vreemde redenering.De heer Zijlstra (PvdA):Wij moeten elkaar toch een beetje serieus blijven nemen. Je kunt toch
van deze minister niet verwachten dat hij dit nog doet in die paar maanden
die hij nog te gaan heeft, terwijl hij zelf in de begroting voor 1998 zegt
dat de veiligheidssituatie geen aanleiding geeft tot wijzigingen. Dat is toch
niet echt serieus te nemen!Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De heer Zijlstra is het dus gewoon niet eens met de minister op dit punt.De heer Zijlstra (PvdA):Dat is toch klip en klaar? Ik zeg toch dat wij er op een heel andere manier
tegenaan kijken dan de minister?De heer Hillen (CDA):Dit is toch de vrijblijvendheid ten top? De fractie van de Partij van
de Arbeid, de grootste fractie die deze coalitie steunt, zegt op een belangrijk
onderdeel, namelijk bij Defensie, de analyse van de regering niet te volgen.
Welke consequenties trekt de heer Zijlstra daar dan uit?De heer Zijlstra (PvdA):De heer Hillen probeert mij steeds dingen in de mond te leggen. Wij vinden
dat bij de kabinetsformatie moet worden besloten tot het uitbrengen van een
nieuwe defensienota. Daarin moet alles opnieuw bekeken worden. Daarbij moet
niet de kaasschaafmethode worden gebruikt. Er moet gewoon gekeken worden naar
wapensystemen.De heer Hillen (CDA):Heeft de heer Zijlstra vertrouwen in het kabinet, waar de PvdA deel van
uitmaakt?De heer Zijlstra (PvdA):Wij zijn tot het einde van de kabinetsperiode gebonden aan wat wij hebben
afgesproken. Die afspraak komt neer op de Prioriteitennota. Wij hebben zeker
vertrouwen in het kabinet. De minister voldoet aan de Prioriteitennota. Daar
is niets mis mee.De heer Hillen (CDA):Het vertrouwen van de heer Zijlstra gaat dus maar tot op de hoek. De regering
geeft altijd continuïteit. De ene regering neemt immers de verantwoordelijkheid
over van de andere. De heer Zijlstra vertrouwt de regering op dit punt dus
niets meer toe, omdat de Partij van de Arbeid inmiddels afscheid heeft genomen
van het beleid zoals deze bewindspersonen dat wensen te continueren.De heer Zijlstra (PvdA):Wij hebben ons gebonden aan de Prioriteitennota. Dat zal zo blijven tot
de volgende regering aantreedt. Dan maken wij een nieuwe beoordeling. Onze
insteek daarbij is dat wij moeten komen tot een verlaging van de defensie-uitgaven.
Dat moeten wij op een goede manier vastleggen in een nieuwe defensienota.
Zo simpel is het.De heer Hillen (CDA):De PvdA is dus gebonden aan de Prioriteitennota totdat men zelf een nieuwe
heeft geschreven. Ook daarvan zal de inkt alleen gelden totdat er een nieuwe
nota is. De bindingen van de Partij van de Arbeid zijn dus niets waard.De heer Zijlstra (PvdA):Ik vraag mij echt af wat wij hier staan te doen. Het is toch volstrekt
helder wat de PvdA voorstaat? Wij committeren ons aan de Prioriteitennota
tot het einde van de rit. Dan komt er een nieuwe rit. Dan moet er bezuinigd
worden. Wij willen daarvoor een nieuwe Prioriteitennota schrijven. Iedereen
begrijpt dat, behalve de heer Hillen.De heer Hillen (CDA):De Prioriteitennota eindigt niet aan het einde van deze kabinetsperiode.
Deze nota loopt door.De heer Zijlstra (PvdA):Wij willen daar in een nieuwe kabinetsperiode een nieuwe invulling aan
geven. Wij zijn ook gebonden aan deze kabinetsperiode. Daarna hebben wij op
dit punt de handen vrij. Wij willen het allemaal op een ordentelijke manier
doen.De heer Van den Doel (VVD):De heer Zijlstra is altijd duidelijk. Vandaar dat ik graag een duidelijk
antwoord op mijn vraag wil horen. Die nieuwe defensienota is voor de Partij
van de Arbeid uitsluitend nodig om 500 mln. tot 1 mld. te vinden. Is dat in
feite de reden?De heer Zijlstra (PvdA):Ik moet hier niet boos worden. Hier word ik echter wel boos over. Ik leg
continu uit waarom wij vinden dat er bezuinigd kan worden. Daarbij wijzen
wij op de gewijzigde veiligheidssituatie. Vervolgens komt de heer Van den
Doel niet verder dan 500 mln.De heer Van den Doel (VVD):Oké, de gewijzigde veiligheidssituatie is dus het uitgangspunt.
Is het dan niet een beetje voor de muziek uitlopen om daar een bedrag voor
in te boeken? Kan de Partij van de Arbeid niet beter zeggen dat de situatie
veranderd is en dat er dus een nieuwe nota moet komen en dat de uitkomst in
financiële termen later wel wordt bekeken?De heer Zijlstra (PvdA):Wij vinden dat er minder aan Defensie kan worden uitgegeven. Dan is het
verkiezingsprogramma toch het moment om dat duidelijk te maken? De heer Van
den Doel doet dat niet. Naar de afgelopen periode kijkend, zegt hij nul en
doet hij 1 mld.De heer Van den Doel (VVD):De heer Zijlstra spreekt zichzelf tegen. Ik vraag of er een nieuwe nota
moet komen vanwege het bedrag dat is ingeboekt. De heer Zijlstra zegt nee
en wordt bijna boos. Ik vraag of het de gewijzigde veiligheidssituatie is.
De heer Zijlstra zegt ja. Ik zeg dat hij dan geen bedrag vooraf moet inboeken.
Eerst moet de uitkomst van de evaluatie bekeken worden. Daarna gaat de heer
Zijlstra weer terug naar het geld.De heer Zijlstra (PvdA):Dit is onbegrijpelijk.De voorzitter:Dit is uw laatste kans om het uit te leggen.De heer Zijlstra (PvdA):Dat kan ik niet.De heer Van den Berg (SGP):De heer Zijlstra is helder. Dat is op zichzelf te prijzen. Ik ben overigens
wel wat geschrokken van zijn geluid. Ik vind het te betreuren dat de PvdA
wat dat betreft oude geluiden laat horen die gericht zijn tegen Defensie.
Daar kom ik straks op terug. Ik heb een andere vraag, afgezien van de wenselijkheid
van een en ander. Is de heer Zijlstra niet met mij van mening dat een organisatie
die zodanige inkrimping heeft ondergaan in een aantal jaren, met personele
en organisatorische gevolgen, een zekere mate van rust nodig heeft om de zaken
in nieuwe banen te leiden? Uit personeelstechnisch en organisatorisch oogpunt
is het toch slecht om bezuiniging op bezuiniging te stapelen?De heer Zijlstra (PvdA):Dat is een pleidooi voor recht op rust. De vraag is wie er recht op rust
heeft, zeker als men van mening is dat een organisatie gewijzigd moet worden
en zeker als dit ten koste gaat van de belastingbetaler. Dit moet heel serieus
genomen worden. Alleen het pleidooi voor recht op rust is voor mij niet voldoende.De heer Van den Berg (SGP):"Recht op rust" is een beetje een vertekening van wat ik bedoel. De heer
Zijlstra is voldoende ingevoerd in organisaties om te weten dat een organisatie
een zekere mate van stabiliteit nodig heeft voordat je beleidsdoelstelling
en structuur opnieuw ingrijpend wijzigt. Daar moet hij toch enig begrip voor
hebben?De heer Zijlstra (PvdA):Jawel, maar er doet zich in de naaste toekomst toch een belangrijke wijziging
voor in de veiligheidssituatie, gelet op de besluitvorming van juli? Daar
kun je toch niet aan voorbijgaan?De heer Van den Berg (SGP):Daar zijn wij toch de afgelopen jaren volop mee bezig geweest? U gaat
weer alles overnieuw doen.De heer Zijlstra (PvdA):De val van de Muur is bepalend geweest voor een herziening van onze defensie-inspanning.
Nu doet zich het belangrijke feit van de uitbreiding van de NAVO voor, met
de stichtingsakte van Rusland en de NAVO. Dat is aanleiding om minder aan
defensie uit te geven. Dat moet je op een ordentelijke manier regelen, via
een defensienota.De voorzitter:Ik stel met angst en verdriet vast dat de griffier nog slechts vijf minuten
spreektijd voor de heer Zijlstra heeft kunnen constateren. De heer Zijlstra
is al een halfuur bezig. U begrijpt wat ik wil zeggen. Ik heb het gevoel dat
een paar dingen steeds worden herhaald. Nog één flitsende interruptie
en dan gaat de heer Zijlstra verder.De heer Van den Doel (VVD):Hartelijk dank! De heer Zijlstra bedient zich toch van een gelegenheidsargument
als hij zegt dat de toetreding van nieuwe NAVO-landen iets betekent? Die situatie
deed zich toch al voor toen in 1991 het Warschaupact opgeheven werd? Vanaf
dat moment waren die landen toch pro-westers? Wat zich nu voltrekt, is toch
niks nieuws voor de veiligheidssituatie?De heer Zijlstra (PvdA):Nee?De heer Van den Doel (VVD):Nee, niks nieuws!De her Zijlstra (PvdA):Die landen gaan straks effectief deelnemen aan de NAVO-inspanning. Betekent
dat niets?De heer Van den Doel (VVD):U veronderstelt dat de dreiging minder geworden zou zijn. Daarvoor betekent
het niets, want die landen waren in 1991 al pro-westers en wilden zich graag
bij het Westen aansluiten. De Prioriteitennota is van januari 1993.De her Zijlstra (PvdA):Zij worden nu deelnemer aan de NAVO. Daarbij komt de nieuwe verhouding
tussen Rusland en de NAVO. Maar voor u betekent het kennelijk allemaal niks.
Voor ons betekent het wel wat.De voorzitter:Mijnheer Van den Doel, wij hadden een afspraak gemaakt, weet u nog? De
heer Zijlstra gaat verder.De her Zijlstra (PvdA):Ik zei al dat er wat ons betreft bij de kabinetsformatie moet worden besloten
tot een nieuwe defensienota. Dat leidt ongetwijfeld tot een kleinere krijgsmacht.
Als er sprake is van een kleinere krijgsmacht, moet een verdergaande ontschotting
plaatsvinden tussen de krijgsmachtdelen. Anders loop je het risico dat je
een grote overhead hebt, met relatief weinig gevechtskracht.Als eerste komt wat ons betreft een samenvoeging van de staven van de
krijgsmachtdelen in aanmerking. Die organisaties zijn vrijwel identiek. Naarmate
de krijgsmacht kleiner is, heb je minder behoefte aan aparte staven. Die zou
je moeten samenvoegen. Dat heeft consequenties voor de positie van de chef
defensiestaf. In dat licht zou wat ons betreft de chef defensiestaf de positie
van opperbevelhebber moeten hebben, ook in het kader van sturing en planning
van de defensieactiviteiten. Je moet dan vooral de officiersopleidingen van
marine, luchtmacht en landmacht samenvoegen.Over de evaluatie van de Prioriteitennota is bij al die interrupties al
gesproken. De kern is de verbetering van de operationele capaciteit bij crisisbeheersing:
ruim 800 man erbij, opheffing van de vijfde brigade en dubbel vierkante brigades.
Voorshands valt wat ons betreft daarmee te leven, tot een nieuwe defensienota.Ik wil de minister een vraag stellen over het concept van de luchtmobiele
brigade, destijds aangekondigd als het paradepaardje van de landmacht in het
kader van de Prioriteitennota. De vraag is of dat concept nu echt werkt. De
luchtmobiele brigade is opgetreden in Srebrenica. De eerste conclusie was
dat de luchtmobiele brigade niet kon functioneren als gewone infanterie. Daarvoor
waren pantserwagens nodig, al dan niet voorzien van het 25 mm-kanon.Wat wij verder zien bij vredesoperaties, IFOR en SFOR, is dat juist gepantserde
eenheden gevraagd worden, zelfs voorzien van tanks. En het is de vraag of
het concept van de luchtmobiele brigade nog echt een toekomst heeft als het
om vredesoperaties gaat. Afgaande op de voorbeelden van de operaties waaraan
Nederland heeft deelgenomen, zou ik zeggen dat dit niet zo lijkt te zijn.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik zou de heer Zijlstra erop willen wijzen dat onze krijgsmacht
twee hoofdtaken heeft. Misschien kan hij daar ook even aandacht aan besteden;
de krijgsmacht heeft ook nog andere taken dan vredesoperaties.De heer Zijlstra (PvdA):Dat is mij bekend, maar ik wierp de vraag op of het concept dat nu gefunctioneerd
heeft, gelet op hetgeen ik zojuist zei, voldoende is.Voorzitter! Bovendien is er veel voor te zeggen om de luchtmobiele brigade,
het korps mariniers en het korps commandotroepen veel intensiever te laten
samenwerken. Het is zelfs de vraag of deze drie eenheden op den duur niet
geïntegreerd zouden moeten worden.Dan de wervingsproblematiek en de bekende discussie over kindsoldaten.
Dit punt heeft echt geleid tot een Babylonische spraakverwarring en ik prijs
me gelukkig er nu wat over te kunnen zeggen. Ik was 36 jaar geleden zelf kindsoldaat;
toen was trouwens de heer Van den Berg in dezelfde kazerne gelegerd. Meer
dan de helft van mijn peloton bestond uit 16-jarigen. Ik zou niet graag terug
willen naar zo'n situatie. Wij werden toen opgeleid om te wachten op de Russen;
nu worden er van iemand die de krijgsmacht ingaat, heel andere dingen verwacht.
Diezelfde soldaat staat nu bij een wegversperring, wordt daar geconfronteerd
met mensen die gaan schieten en van alles doen, en moet dan beoordelen wat
hem te doen staat. Het gaat dus om een ander type militair dan destijds. Daarom
moet die tijd ook nooit terugkomen.Nu ben ik één keer gebeld door een journalist over het voorstel
van Van den Doel. Ik heb daar opleiding en werk aan gekoppeld, en het gevolg
was dat wij allerlei brieven kregen met het verwijt dat de Partij van de Arbeid
een voorstander van kindsoldaten zou zijn. Dat is echt onzin; wij zijn daar
nooit een voorstander van geweest. Waar wij vóór zijn, komt
in hoofdlijnen overeen met de inhoud van de brief van de staatssecretaris.
Jonge mensen die in militaire dienst willen, moet je een soort beroepsopleiding
geven, gewoon op een normale school. Leeuwarden en Breda zijn daar prima voorbeelden
van. Ik vergelijk dit met iemand die in de industrie wil gaan werken en daartoe
zoekt naar mogelijkheden in het leerlingstelsel of anderszins. Prima, 16-jarigen
mogen dat wat mij betreft doen. Waarom ook niet? Ze mogen iedere opleiding
kiezen, dus waarom deze niet? Maar er mag in elk geval geen sprake zijn van
militaire training of wat dan ook voordat men 17 jaar is. In de praktijk zal
men dan 17,5 jaar zijn, gelet op de opleiding die noodzakelijk is om op 18-jarige
leeftijd uitgezonden te kunnen worden.Bovendien vinden wij dat deze jongelui, als ze op school zitten en de
17-jarige leeftijd bereiken, volstrekt de vrijheid moeten hebben om al dan
niet in dienst te gaan. Dus geen contracten vooraf. Defensie moet proberen
om de mensen op vrijwillige basis voor de krijgsmacht te interesseren.Nogmaals, dit sluit aan bij wat de staatssecretaris hierover heeft gezegd.
Daarnaast zou ik ervoor willen pleiten om mensen die bijvoorbeeld door het
afbreken van een studie een studieschuld hebben opgelopen, in de gelegenheid
te stellen om in de krijgsmacht te treden, met gehele of gedeeltelijke kwijtschelding
van hun studieschuld. Daarmee zou je een verbreding en een verruiming van
het aanbod bewerkstelligen.De heer Van den Doel (VVD):Ik kon mij tot nu toe geheel vinden in hetgeen de heer Zijlstra zei over
de categorie gesjeesde studenten, voor wie hij gepleit heeft om de krijgsmacht
aantrekkelijker te maken onder kwijtschelding van hun studieschuld. Ik heb
twee vragen aan hem.Toen wij de dienstplicht kenden, hadden wij te maken met vaak een hoog
opleidingsniveau. Het niveau van de werkzaamheden was vrij laag. Dat leidde
tot frustratie bij dienstplichtigen. Dat was een van de grote nadelen voor
de dienstplichtigen zelf. In zijn voorstel zie ik zoiets weer terugkomen.Vervolgens komt de één misschien met een studieschuld van ƒ
10.000 en de ander met een studieschuld van ƒ 30.000, terwijl weer
een ander die hetzelfde werk moet doen, helemaal geen studieschuld
heeft en wel hetzelfde salaris krijgt. Creëert hij daarmee geen ongelijkheid?Is dit een verzoek aan de regering om het serieus te bekijken of is het
iets wat hij gewoon even in het midden werpt?De heer Zijlstra (PvdA):Dat laatste is natuurlijk een heel merkwaardige vraag. Ik sta hier toch
niet voor niets? Als ik een vraag stel, doe ik dat serieus.Niemand hoeft gefrustreerd te raken, want iemand doet het op vrijwillige
basis. Als je iets vrijwillig doet, raak je doorgaans niet gefrustreerd. Dat
lijkt mij dus niet erg voor de hand te liggen.De heer Van den Doel (VVD):Geld is geld. Is dat een goede prikkel om voor zo'n beroep te kiezen?
Moet de motivatie niet heel anders liggen?De voorzitter:De vragen worden alle beantwoord, als u even geduld hebt.De heer Zijlstra (PvdA):Voor verschillen in studieschuld moeten normen ontwikkeld worden. Ik laat
het graag aan de bewindslieden over om daar verder over na te denken.U sprak over de dienstplicht. Het aardige van de dienstplicht –
fantastisch vond iedereen het – vond en vindt iedereen nog het brede
aanbod van mensen. Zij deden dan wel lage functies, maar iedereen vond dat
toch wel aardig. Dat element kun je een beetje terugbrengen als een dergelijk
voorstel wordt aanvaard. De ongelijkheid zit erin dat je mensen inderdaad
laat functioneren op een lager niveau. Dat is waar, maar zij hebben ook een
hoge opleiding. Daarvoor geldt die gehele of gedeeltelijke vrijstelling van
de studieschuld. Twee dingen staan daarbij centraal: uitbreiding van het aanbod
en vooral verbreding van het aanbod. Dat zijn de twee elementen die erachter
zitten.De heer Hillen (CDA):U heeft de kwijtschelding beperkt tot de studieschuld. Mag ik weten waarom?
Als u toch probeert mensen met een schone lei te laten beginnen, kan ik mij
voorstellen dat u ook andere schulden zou kwijtschelden.De heer Zijlstra (PvdA):Nee, dat heb ik niet bedacht.De heer Hillen (CDA):Waarom niet?De heer Zijlstra (PvdA):Omdat het gaat om mensen met een bepaalde opleiding, die zich onderscheiden
van de collega's die die functies vervullen. Op grond van de opleiding hebben
zij die studieschuld opgedaan. Dat vertaalt zich dan in een tegemoetkoming.De heer Hillen (CDA):Het probleem is juist dat zij die studieschuld hebben opgebouwd, omdat
zij niet gestudeerd hebben.De heer Zijlstra (PvdA):Dat mag u vinden, maar het gaat erom dat je qua opleiding ook een ander
niveau dan het laagste niveau binnenhaalt. Ik beschouw dat als een verrijking
van de krijgsmacht.Ik pleit er in het kader van de werving voor dat Defensie overleg pleegt
met OCW en het bedrijfsleven, om ervoor te zorgen dat mensen die een aantal
jaren binnen de krijgsmacht hebben doorgebracht, ook in staat zijn om daarna
een geschikte functie te vinden buiten de krijgsmacht. Voor alle duidelijkheid:
de PvdA is absoluut tegen het verschijnsel van kindsoldaten en zal alle verdragen
op dat punt altijd volgen.Wat de opleidingen betreft is de motie-De Koning c.s. (25000-X, nr. 30)
van verleden jaar beantwoord in vraag 129. In die motie werd voor de algemene
militaire opleidingen gevraagd om meer maatschappelijke vorming en tolerantiebevorderend
onderwijs. Als ik spreek met mensen die er echt verstand van hebben, valt
mij elke keer op dat toch weer regelmatig aan de orde komt dat de algemene
militaire opleiding van drie maanden te weinig is. Mij bereiken signalen dat
het nodig is een zesde van de opleiding in de avonduren te doen. Ik weet niet
of wij wat dit betreft wel op het goede pad zitten. Ik ben niet een echte
deskundige, maar ik heb toch graag een reactie van de staatssecretaris. Klopt
dit verhaal? Is er geen behoefte aan een uitbreiding van de algemene militaire
opleiding? Nogmaals, veel deskundigen zeggen dit.Wat het MEOB betreft vind ik dat de Kamer niet in een arbeidsconflict
moet treden. Dat wil ik dus voorkomen. Wij moeten daar vooral niet in treden.
Het gaat erom dat gemaakte afspraken naar letter en geest worden nagekomen.
Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit inderdaad het geval is. Het personeel
van het MEOB vindt dat dit niet het geval is. Ik verneem op dit punt graag
het wederwoord van de staatssecretaris.De heer Hillen (CDA):Ik begrijp dat u er niet tussen wilt komen. Dat snap ik wel. U zegt dat
u graag het wederwoord van de staatssecretaris wilt horen. Als de staatssecretaris
zegt dat dit wél het geval is, bent u dan tevreden?De heer Zijlstra (PvdA):Daar heb ik het dan voorlopig mee te doen. Als dat niet het geval is,
dus als gemaakte afspraken niet worden nagekomen, zou men moeten overwegen
om naar de rechter te gaan. Mijn invalshoek is de vraag of de gemaakte afspraken
zijn nagekomen.De heer Hillen (CDA):Dan heeft het stellen van dat soort vragen geen zin. Althans, ik ga er
niet van uit dat de staatssecretaris zal zeggen dat hij het helemaal verkeerd
heeft gedaan.De heer Zijlstra (PvdA):Ik vind het een belangrijk gegeven als de staatssecretaris bevestigt dat
naar de letter en de geest de afspraken zijn nagekomen. Daar wil ik hem dan
aan houden.De heer Hillen (CDA):Dit is het voeren van een schijngevecht. U zegt dat het personeel zich
zorgen maakt en u vraagt of de staatssecretaris zich ook zorgen maakt. Nee,
zegt de staatssecretaris daarop. Dan maken wij ons ook geen zorgen, zegt de
Partij van de Arbeid vervolgens.De heer Zijlstra (PvdA):U wilt wél in de rol van arbiter treden?De heer Hillen (CDA):Daarom vraag ik mij af wat de waarde van uw opmerking is.De heer Zijlstra (PvdA):U hebt ook soortgelijke vragen gesteld. Vervolgens komt u mij verwijten
dat ik er ook vragen over stel.De heer Hillen (CDA):Het aantal jijbakken vanochtend is niet gering.De heer Zijlstra (PvdA):Dat ligt aan u, hoor.De heer Hillen (CDA):Ik heb daarstraks suggesties gedaan om in een bepaalde
richting te denken, bijvoorbeeld op het punt van de reistijden. U vraagt alleen
of de staatssecretaris wil bevestigen dat wij niks hoeven te doen.De heer Zijlstra (PvdA):Hierbij spelen verschillende punten een rol. Ik hoor graag van de staatssecretaris
of datgene wat van de zijde van het MEOB wordt gezegd wel of niet klopt.Dan de oefeningen. Laatst hebben wij in Polen gezien dat er in een nieuw
oefengebied, althans voor Nederlanders, sprake is van vervuiling. De vraag
is hoe Defensie daarmee omgaat. Ik denk dat het verstandig is als Defensie
er in elk geval voor zorgt dat er voldoende milieudeskundigheid bij oefeningen
aanwezig is. Graag heb ik hierop een reactie van de staatssecretaris.Over de veteranen hebben wij de afgelopen tijd veel gesproken. Ik zal
het daarom heel kort houden. Mij bereiken regelmatig verzoeken van mensen
of wij niet iets kunnen doen voor directe nabestaanden die graag het graf
van een overleden familielid willen bezoeken, maar dat absoluut niet kunnen
betalen. Mensen die het wél kunnen betalen, moeten dat gewoon betalen.
Dat is geen punt. Zijn er voorzieningen, bijvoorbeeld in de vorm van fondsen,
om mensen die het absoluut niet kunnen betalen, op een of andere manier tegemoet
te komen?Bij het overige overheidspersoneel is de Wet op de ondernemingsraden ingegaan.
Ik was zelf woordvoerder bij de behandeling van de wijziging van deze wet.
Daarbij is de afspraak gemaakt dat Defensie een zoveel mogelijk WOR-conforme
regeling zou krijgen. Wanneer gebeurt dat?Dan het punt van de reservisten. Ik neem aan dat verschillende woordvoerders
benaderd zijn door reservisten. Gebleken is dat de reservisten absoluut geen
helderheid hebben over hun positie. Er is geen helderheid over wanneer zij
wel of niet meedoen. Graag heb ik hierop een reactie van de staatssecretaris.Wat de vliegtuigwrakken betreft hebben wij laatst bij Jisp weer een hele
discussie gehad. Het deugt helemaal niet dat er een discussie ontstaat over
de vraag wie er moet betalen. Ik begrijp wel dat dit een probleem is, maar
tegenover nabestaanden van omgekomen vliegers en boordpersoneel – daar
gaat het veelal om – kun je het niet maken dat je daar een discussie
over krijgt. Het zou goed zijn als Defensie overleg pleegde met de Vereniging
van Nederlandse gemeenten om te zien of hiervoor een regeling te bedenken
is.Ik kom toe aan een afronding. De bewindslieden van Defensie hebben het
de afgelopen jaren niet gemakkelijk gehad. Defensie is door een andere taakstelling
gevoelig geworden voor incidenten. De hele herstructurering was een megaoperatie.
Srebrenica zal ons nog jaren achtervolgen. Het is absoluut niet te accepteren
dat wij er niet toe in staat zijn verdere informatie te krijgen over al die
mensen die daar afgevoerd en vermoord zijn. Ik begrijp dat er allerlei problemen
zijn, maar ga ervan uit dat de Nederlandse regering zich altijd ervoor zal
blijven inzetten om zoveel mogelijk helderheid te verschaffen. De Herculesramp
is een smet op de hele Defensie; daar hebben wij uitvoerig over gesproken.
Ik noem ook nog de asbestzaak. Dit alles geeft een beeld van Defensie dat
het er niet gemakkelijker op maakt.Kortom, de minister en de staatssecretaris hebben nogal wat voor hun kiezen
gehad. De taakverdeling tussen de minister en de staatssecretaris was nogal
onevenwichtig, wat ongetwijfeld te maken heeft met het feit dat de minister
de Antillenportefeuille behartigt. Dit heeft wel de indruk opgeroepen en ik
begrijp zelfs dat de staatssecretaris zelf eens heeft gezegd dat hij als het
ware het departement runt. In elk geval heeft hij dit goed gedaan. De minister
heeft het een stuk moeilijker gehad, wat hij naar mijn mening voornamelijk
aan zijn eigen VVD-fractie te danken heeft. Voorbeelden zijn de uitbreiding
van de NAVO, de VN-brigade en Shirbrig, waarbij hij door zijn eigen fractie
voor de voeten werd gelopen. Wat dit betreft heeft hij meer steun van de PvdA
gehad dan van zijn eigen VVD-fractie.De heer Van den Doel (VVD):Ik deel deze conclusie natuurlijk niet. U hebt andere dossiers genoemd,
die ik niet zal herhalen, maar waarop de Partij van de Arbeid bij voortduring
hevige kritiek op de bewindslieden heeft gehad. Met andere woorden: de balans
die u opmaakt, is wel heel onevenwichtig.De heer Zijlstra (PvdA):Waar gaat het om?De heer Van den Doel (VVD):U zegt dat de PvdA meer steun aan de bewindslieden heeft gegeven dan hun
eigen fractie.De heer Zijlstra (PvdA):U beweerde iets anders over de Partij van de Arbeid. Ik zou zeggen: brand
los.De voorzitter:Brand kort los.De heer Van den Doel (VVD):Zonder op het onderwerp zelf te willen ingaan, noem ik alleen maar het
voorbeeld van Srebrenica.De heer Zijlstra (PvdA):En? Hebben wij de minister niet gesteund?De heer Van den Doel (VVD):Het heeft wel vier maanden geduurd voordat het zover was.De heer Zijlstra (PvdA):Ik wil mij niet laten uitlokken tot een debat daarover. Wij hebben de
minister altijd gesteund. Dit geldt niet voor u bij de voorbeelden die ik
net noemde. U verwijt ons dat wij er vier maanden over doen bij zo'n onderwerp.
Vindt u dat gek na alles wat daar gebeurd is? Ik vind dit wel het slechtste
voorbeeld dat u kunt noemen.De heer Van den Doel (VVD):U spreekt van de onverkorte steun van de fractie van de Partij van de
Arbeid voor deze bewindslieden. Ik heb daar een opmerking over gemaakt en
daar wil ik het bij laten.De heer Zijlstra (PvdA):Ik vond het een slechte opmerking.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Van deze minister van Defensie verwachtte ik vuurwerk. In
de evaluatie van de Prioriteitennota zie ik helaas een walmende nachtkaars,
terwijl het defensiebeleid schreeuwt om een serieuze, inhoudelijke evaluatie.
Juist van deze minister, een internationalist pur sang, had ik die verwacht.
Pleitte hij niet altijd voor meer integratie tussen buitenlands en defensiebeleid?Neem bijvoorbeeld de luchtmobiele brigade. Past deze opgetuigde interventie-eenheid
bij de bescheiden ambitie van ons buitenlands beleid? Is het
niet gewoon een overbodig instrument?Onze krijgsmacht zal bij vredesoperaties altijd een aanvullende rol hebben.
Dit heeft de ervaring ons inmiddels geleerd. SFOR vormt met een deelname van
ruim 1500 Nederlandse militairen eerder een uitzondering dan de regel. Aan
de vijf andere operaties nemen in totaal slechts negentien mensen deel. Zij
doen datgene waar Nederland goed in is. Dit is niet het met grof geschut afdwingen
van vrede, maar vooral vredesbewarende operaties en wederopbouw. Hiervoor
is kwalitatief hoogopgeleid personeel nodig en niet de klassieke vechtsoldaat.
De minister hield overigens een uitstekend pleidooi bij de VN voor een snel
inzetbare politiemacht, waarvoor ik hem complimenteer.Voorzitter! Nederland staat hoog aangeschreven als het gaat om uitvoering
van humanitaire taken. Dat is een sterke kant die gekoesterd moet worden.
Dat kan als wij echt kiezen voor een kleine, efficiëntere krijgsmacht.
Deze logische keuze wordt helaas niet gemaakt. Immers, de fictieve gedachte
van deelname aan vier vredesoperaties tegelijkertijd met een forse, zwaarbewapende
deelname op bataljonsniveau blijft jammer genoeg het uitgangspunt. Het lijkt
er soms op dat die ambitie vooral wordt gebruikt om veel materieel aan te
schaffen voor het overeind houden van een achterhaald concept van de landsverdediging.
Zo houdt de marine er met zijn overbodige fregatten de status van een kleine
zeesupermacht op na. De luchtmacht bereidt zich voor op de vervanging van
136 F-16's door evenveel nieuwe gevechtsvliegtuigen, terwijl gezien de internationale
veiligheidssituatie die traditionele verdedigingstaak verder kan worden onttakeld
dan wij bij de Prioriteitennota in 1993 konden bevroeden en ook bij de evaluatie
van de veiligheidssituatie in 1995. Immers, Oost-Europese landen worden lid
van de NAVO en er is zelfs een begeleidend verdrag met Rusland. Waarom heeft
de minister geen herziening van de veiligheidssituatie gemaakt? Is hij bang
dat dit tot vergaande conclusies zou leiden? Bijvoorbeeld dat het tijd wordt
voor een echt Paarse krijgsmacht waarin de drie krijgsmachtdelen samengevoegd
worden en er een hoogwaardige organisatie kan komen die toegerust is voor
de uitdaging van de 21ste eeuw? Het zijn allemaal gemiste kansen bij de evaluatie
van de Prioriteitennota. Wij zijn dan ook van mening dat er een nieuwe prioriteitennota
moet komen en wel in deze kabinetsperiode. Ik overweeg hierover een motie
in te dienen.Voorzitter! Ik kom nu bij de overschakeling naar het beroepsleger. Vinden
de bewindslieden ook niet dat die omschakeling is onderschat? De staatssecretaris
heeft in de afgelopen jaren voortdurend positieve geluiden afgegeven over
de werving. Waarom duiken er dan nu opeens problemen op? Wij zijn absoluut
tegen het verlagen van de leeftijdsgrens. Moeten wij niet eerder de pensioengrens
van 55 jaar ter discussie stellen, zeker als wij zien dat bij het Duits-Nederlandse
korps de Nederlandse eerste man met pensioen gaat en vervangen wordt door
iemand die ouder is: een Duitser?Het opleidingsniveau mag wat onze fractie betreft beslist niet verder
dalen. Dat is vragen om moeilijkheden en staat haaks op de taken van de moderne
militair. Verbetering van de arbeidsvoorwaarden lijkt ons eerder noodzakelijk,
want met invoering van gedragscodes los je structureel niets op en zeker niet
als het op zo'n infantiele manier gebeurt! Kan de staatssecretaris dat uitleggen?De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Betere arbeidsvoorwaarden kosten geld. Met andere woorden,
mogen wij van mevrouw Sipkes een amendement verwachten op de begroting om
meer geld aan Defensie te geven, ter verwezenlijking van dat doel?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb zowel in het verleden als in het heden gezegd dat er
veel te veel geld uitgegeven wordt aan materieel. Zojuist zei ik het ook in
mijn bijdrage. Er worden dingen aangeschaft die overbodig zijn. Wij moeten
meer en beter investeren in personeel.De heer Van den Doel (VVD):Kunt u voorbeelden noemen, want alleen maar zeggen dat er te veel materieel
wordt gekocht, is een beetje een gemeenplaats.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik heb zojuist de vervanging van de F-16's genoemd.De heer Van den Doel (VVD):Dat is nog helemaal niet aan de orde.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat komt aan de orde, maar ook daar kunnen wij met minder toe. In het
verleden heb ik daartoe al amendementen ingediend. Ik heb ook gezegd dat ik
de fregatten overbodig vind. Ik pleit niet voor niets voor een echte inhoudelijke
herziening waarin bekeken wordt of de volledig opgetuigde krijgsmacht, ook
in materieel opzicht, die wij er nu op nahouden, terecht is. Ik heb de luchtmobiele
brigade zojuist genoemd. Als u dat eraf haalt omdat het uiteindelijk niet
nodig blijkt te zijn, dan ziet u wat u kunt investeren in personeel. Ik vind
dat investeren in personeel veel en veel belangrijker is.Voorzitter: BukmanDe heer Van den Doel (VVD):U wilt een krijgsmacht die in feite bestaat uit veredelde politieagenten
en de rest kan verdwijnen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik neem aan dat u weet dat wij voorstander zijn van een hoofdtaak, als
enige taak van de krijgsmacht, namelijk vredesoperaties. Dat zijn VN-militairen
die wij nu ook hebben. Het feit dat wij die operaties altijd in internationaal
verband doen en dat wij niet bij iedere taak die wij op ons nemen al het mogelijke
materieel moeten hebben, maar dat wij alleen moeten kijken naar wat de een
en wat de ander doet, geeft al aan dat wij op een goedkopere krijgsmacht kunnen
uitkomen waarbij wij meer geld aan het personeel kunnen uitgeven. Ik bedoel
daarmee inderdaad salarissen en niet de pensioenen.De heer Van den Doel (VVD):En andere dreigingen, bijvoorbeeld vanuit het Midden-Oosten, vanuit Irak?
Dat moeten andere landen dan maar opknappen? Dat is niet voor Nederland?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Wie zegt dat ik iets beperk tot Europa?De heer Van den Doel (VVD):U heeft het over vredesoperaties, alleen VN-taken.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Als wij in VN-verband buiten Europa moeten, dan ben ik daar ook een voorstander
van. Maar ik zie dat wij operaties altijd gezamenlijk zullen doen; dat is
voor ons ook een absolute prioriteit in het buitenlands beleid. Als je naar
die gezamenlijke taken gaat kijken, moet je ook kijken waar je goed in bent.
Het is dan niet nodig dat je alles zelf hebt. Wij zien dat ook bij andere
kleine landen, bijvoorbeeld Denemarken.De heer Van den Doel (VVD):Maar om een agressor zoals destijds Irak in de Golfoorlog te weerstaan,
heb je geen tanks en helikopters nodig. Daar kun je wel zonder, begrijp ik.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):U denkt dat ik nu alsnog pleit voor een verdere deelname, of onze deelname
aan de oorlog tegen Irak rechtvaardig. Ik vind dat een andersoortige operatie.
Ik heb het over de operaties in de afgelopen vijf, zes jaar waar mijn fractie
volledig achterstaat. Dat is een krijgsmacht die wij willen.De heer Van den Doel (VVD):Ik constateer dat wij van mening blijven verschillen; dat is al jaren
zo. U kijkt alleen naar klassieke vredesoperaties, waar lichtbewapende eenheden
voor nodig zijn. De praktijk in Bosnië is juist geweest dat je zwaarbewapende
eenheden nodig hebt. Met andere woorden, het materieel dat u wilt afschaffen,
hebben wij juist nodig. Dat wil ik onder uw aandacht brengen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik heb bij de internationale operaties in Bosnië gezien dat daar
middelen waren. Uiteindelijk heeft het echter te maken met de internationale
wil, met de internationale strategie of iets wordt ingezet op het moment dat
je dat nodig hebt. Juist Bosnië is voor mij een voorbeeld dat wij tot
taakspecificatie kunnen overgaan. Wij kunnen met minder toe, omdat wij het
altijd met anderen zullen doen. Ik kan geen enkele andere les leren uit datgene
wat er in Bosnië is gebeurd.De heer Van den Doel (VVD):Maar in Bosnië hebben de luchtmacht, de landmacht en de marine een
behoorlijk effectieve bijdrage geleverd. Het is niet een enkel krijgsmachtdeel
geweest dat daar een bijdrage heeft geleverd. Als u het heeft over taakspecialisatie,
zegt u in feite dat Nederland taken zou kunnen afstoten. De praktijk bewijst
dat het niet zo is.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil het maar hierbij laten.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Defensie heeft problemen, ook met het draagvlak in de samenleving.
Ik merk het bijvoorbeeld aan het snel toenemende aantal klachten dat ik binnenkrijg
over militair vliegverkeer. Je kunt dat afnemende draagvlak ontkennen, zoals
uit de door mij gevraagde reactie op het rapport "Zo civiel als mogelijk"
blijkt. Het totaalbeeld dat ik echter zie, is dat Defensie problemen signaleert,
maar ze niet goed weet aan te pakken. Ik vind dat er een onafhankelijke commissie
moet komen à la de commissie-Meijer indertijd over de dienstplicht,
die de problemen van een beroepsleger en de cultuur van de krijgsmacht analyseert
en met voorstellen komt. Graag krijg ik een reactie hierop.Vorig jaar bij de begrotingsbehandeling haalde ik een aantal incidenten
aan. Dat waren er toen te veel. Ik vond dat de manier waarop de defensietop
erop reageerde, vaak te verkrampt en soms ook ronduit onzorgvuldig was. De
staatssecretaris zei toen dat het om losse incidenten ging, maar hij zei ook
op zijn eigen manier recht door zee: als het een structureel karakter krijgt,
wordt het tijd om er eens goed met elkaar over te spreken, want dan zijn wij
op een weg die wij niet moeten inslaan; dan is een inventarisatie heel nadrukkelijk
nodig. De oogst van dit jaar liegt er wederom niet om. Ik noem de archieven
van de Militaire inlichtingendienst, de Herculesramp, de mijnenramp, de Cannerberg,
het tevergeefse pleidooi van de ACOM om personeel te wijzen op de gevaren
van depleted-uraniummunitie en de afhandeling van de MEOB-kwestie met een
fatsoenlijk sociaal plan. Dan vraag ik mij af waarom een correcte afhandeling
en het maken van excuses in sommige gevallen zo moeilijk is. Eventjes dacht
ik: zal ik regel 1 van de gedragscode eens gaan borduren en die aanbieden
aan de bewindslieden, zodat zij die boven de britsen kunnen hangen?Ik kom bij de ontwapening. Is de aanschaf van de 800 antipersoneelmijnen
in travestie niet gewoon in strijd met onze handtekening onder het mijnenverdrag?
Wat vindt de minister overigens van de ontwikkeling van een nieuwe generatie
Amerikaanse antipersoneelwapens, zoals lasers, akoestische wapens en microgolven?
Moeten die niet analoog aan antipersoneelmijnen verboden worden?Hoe is de voortgang van het Srebrenica-onderzoek van het RIOD? Weten de
bewindslieden al iets meer over een mogelijke einddatum?Voorzitter! Het moge duidelijk zijn. Voor mijn fractie is er alle reden
voor een grondig politiek debat over de taken en het budget van de Nederlandse
krijgsmacht. De reorganisatie begin jaren negentig was slechts een eerste
ronde. Nu pas is echt duidelijk hoe ingrijpend en waarschijnlijk blijvend
de veranderingen in de wereld zijn.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! In deze kabinetsperiode lag het accent op de uitvoering van
de Prioriteitennota. Deze nota vormde een breuk met het verleden. Zo werd
de omvang van de krijgsmacht bijna gehalveerd, werd gekozen voor een vrijwilligerskrijgsmacht
en kwam er een nieuwe hoofdtaak bij. Met de novemberbrief werd daar nog eens
een doelmatigheidsoperatie aan toegevoegd. Bij deze ingrijpende beleidswijzigingen,
die hun beslag hebben gekregen in deze kabinetsperiode, wil ik stuk voor stuk
stilstaan.Allereerst de herstructurering van de krijgsmacht. Het grootste reorganisatieproces
sinds 1945 in de krijgsmacht is nog niet afgerond. Toch kunnen wij vaststellen
dat dankzij de inspanningen op het gebied van herplaatsing en de bevordering
van de vrijwillige uitstroom, dit moeilijke proces zich binnen sociaal aanvaardbare
kaders heeft kunnen voltrekken. Er is nauwelijks sprake geweest van gedwongen
ontslag. De staatssecretaris als politiek eerstverantwoordelijke verdient
een compliment voor de wijze waarop deze ingrijpende operatie is uitgevoerd.
Zo'n compliment komt ook het personeel toe. De reorgani saties
hebben veel van het incasseringsvermogen van het personeel gevergd. De herstructurering
is echter nog niet afgerond. Mijn fractie onderschrijft de conclusie uit de
memorie van toelichting dat het reorganisatieproces in de eerste plaats voltooid
en geconsolideerd moet worden. Als het aan de VVD ligt, is er in de volgende
kabinetsperiode geen ruimte voor nieuwe grote reorganisaties. Er dient op
dat front rust te komen. Ik hoor graag de opvattingen van de andere partijen.
Ik vraag de staatssecretaris wat zijn inzet is met betrekking tot de herplaatsing
van het overtollige burgerpersoneel. Wachtgeld mag nooit de eerste optie zijn.
Het moet het allerlaatste vangnet vormen.Ik kom op de overgang naar een vrijwilligerskrijgsmacht. Defensie heeft
decennialang in de luxe verkeerd de meest geschikten te kunnen selecteren
uit een overvloedig aanbod van dienstplichtigen. Nu krijgt men te maken met
de werking van de arbeidsmarkt. Anders denken en doen geldt vooral hier. De
animo voor een tijdelijk contract bij Defensie is fors teruggelopen, terwijl
de behoefte aan BBT'ers op langere termijn toeneemt. Over twee jaar is deze
zelfs meer dan 50% meer dan nu. Als wij daar nog aan toevoegen dat de beschikbare
groep van 17- en 18-jarigen als gevolg van demografische ontwikkelingen steeds
kleiner wordt, dan is het tijd om de stormbal te hijsen. Wij moeten de werving
echt verbeteren, anders wordt het ernstig, zo verzucht de minister in een
recent interview in HP/De Tijd. Het probleem is krijgsmachtbreed en dit wordt
niet simpel opgelost door alleen meer vrouwen en allochtonen te werven. De
slechte wervingsresultaten geven de VVD-fractie aanleiding tot zorg. Ik heb
dat twee weken geleden ook buiten deze Kamer gezegd, en dank de collega's
van de PvdA en het CDA, en ook de minister, voor de constructieve wijze waarop
zij op het voorstel hebben gereageerd. Immers, met halfgevulde eenheden kunnen
wij geen vredesoperaties uitvoeren.Mevrouw De Koning (D66):De heer Van den Doel plaatst voor het gemak de collega's van de PvdA en
het CDA en de minister op één lijn.De heer Van den Doel (VVD):Alledrie hebben op een constructieve wijze gereageerd. Ik heb daaruit
afgeleid dat zij precies hebben begrepen waarop ik doelde. De reactie van
de zijde van D66 heb ik niet begrepen.Mevrouw De Koning (D66):Hoe bedoelt u dat?De heer Van den Doel (VVD):Uw partij heeft de discussie opgevoerd die de heer Zijlstra daarnet verre
van zich heeft geworpen. Het gaat niet om 16-jarigen die wij in het pak hijsen,
een geweer geven en naar een conflict sturen.Mevrouw De Koning (D66):Als de heer Van den Doel van meet af aan de nuance die generaal Bruurmijn,
van wie dit plan afkomstig is, naar buiten had gebracht in plaats van met
een leuke rode sjaal voor het journaal te zeggen: kijk eens, wij moeten jongens
van 16 hebben, dan waren er geen misverstanden ontstaan. De halve maatschappij
heeft gereageerd. De heer Van den Doel dankt zijn collega's van het CDA en
de PvdA en de minister, terwijl de minister heeft uitgesproken dat het een
verkeerd signaal zou zijn om kinderen van 16 in dienst te nemen.De heer Van den Doel (VVD):Daar hebben wij het ook nooit over gehad.Mevrouw De Koning (D66):U bent er wel in geslaagd om de hele Nederlandse maatschappij die indruk
te geven.De heer Van den Doel (VVD):Een deel ervan wel. Men had zich de kramp in de vingers door het schrijven
van die stukken kunnen besparen. De commentaren, ook hoofdredactionele krantenartikelen,
gaven aan dat het plan ook heel goed werd begrepen.Mevrouw De Koning (D66):Aan wie zou het liggen dat zoveel mensen het zo verkeerd begrepen hebben?De heer Van den Doel (VVD):Ik denk dat veel mensen proberen alleen het negatieve eruit te halen en
niet constructief willen meedenken.Mevrouw De Koning (D66):Ik kan u wellicht tot uw geruststelling meedelen dat wij constructief
meedenken.De heer Van den Doel (VVD):Waarvan akte.Voorzitter! Voor de werving zijn ingrijpende maatregelen nodig. Ik noem
er vier. Het voorstel dat ik veertien dagen geleden deed, bestond ook uit
die vier elementen.1. Een verlenging van de contractduur. Ik denk aan een flexibiliteit tot
minstens een contract van vijf jaar. Een BBT'er kan dan de gelegenheid krijgen
een miniloopbaan te volgen. Hierdoor kan hij zich beter ontplooien. Door de
vervulling van meerdere functies vergroot hij zijn ervaring. Het leidt zeker
ook tot meer arbeidsvoldoening. Verlenging van de contractduur leidt ook tot
bijna een halvering van de wervingsbehoefte. Bovendien heeft zo'n maatregel
ook positieve gevolgen voor de opleidingsorganisaties, een sector die toch
al behoorlijk onder druk staat. Hier snijdt het mes dus aan twee kanten.2. De studietijd dient te worden gebundeld. Nu is deze versnipperd over
de gehele contractperiode. In de praktijk blijkt dat studeren en het halen
van diploma's vaak door oefeningen en uitzending niet gemakkelijk is. Er wordt
op dat punt veel van het doorzettingsvermogen van de jonge beroepssoldaat
gevraagd. Wanneer bundeling plaatsvindt, is er voor de BBT'er een aanzienlijk
grotere kans op het behalen van diploma's. Volgend jaar wordt aan werkloze
BBT'ers zo'n 40 mln. aan wachtgeld uitgekeerd. Dat is niet mis. De VVD vindt
het van groot belang dat een BBT'er na beëindiging van zijn contract
met meerwaarde voor zichzelf de defensieorganisatie verlaat. Hier ligt ook
een verantwoordelijkheid voor Defensie als werkgever.3. De aannameleeftijd dient te worden verlaagd. Nu wordt een groot deel
van de potentiële gegadigden buiten de deur gehouden. Een belangrijke
doelgroep moet anderhalf jaar wachten voordat zij bij Defensie terechtkan.
Hierdoor gaan jongelui die gemotiveerd zijn voor een baan bij de krijgsmacht
verloren. Dat laat onverlet de internationale afspraken, dat men niet voor
zijn 18de jaar in oorlogsgebieden mag worden ingezet. Geen enkel misverstand
daarover. Aan die leeftijdsgrens mag niet worden getornd. Dat geldt ook voor
de leeftijd van 17 jaar voor rekrutering. De discussies die hierover de afgelopen
week zijn gevoerd, waren wat mij betreft volstrekt overbodig.4. Er moet een bredere basisopleiding komen voor de BBT'er. Deze is nu
tot het hoognodige beperkt. Veel zaken zijn doorgeschoven naar de parate periode.
Door eerder te starten met de militaire opleiding vanaf 17 jaar is meer opleidingstijd
beschikbaar alvorens men vanaf het 18de jaar bij het parate onderdeel wordt
geplaatst. Uitgaande van een langere contractduur, lijkt mij een verlenging
van de basisopleiding alleszins te billijken.Voorzitter! In de praktijk zal dit ertoe moeten leiden dat in de periode
van 16 tot 18 jaar een civiele en militaire opleiding wordt gevolgd. Er kan
pas sprake zijn van rekrutering en een vaste aanstelling vanaf 17 jaar. De
periode tussen 16 en 17 jaar zal na een initiële keuring en selectie
altijd een proefperiode zijn. Op deze wijze houdt men zich aan de internationale
afspraken en gaat een groot deel van de potentieel gegadigden niet verloren.
Er is meer garantie op het behalen van civiele diploma's, waarmee de toekomstige
BBT'er zich beter kwalificeert voor de arbeidsmarkt.Ik ga niet verder in op de uitvoering. Dat lijkt mij een zaak voor de
krijgsmacht zelf. De proefprojecten die thans in Leeuwarden en Breda lopen,
beschouw ik in ieder geval als een praktische uitwerking van de manier waarop
16-jarigen bij de krijgsmacht kunnen worden betrokken.Om het wervingsprobleem op te lossen, is ook flankerend beleid nodig.
Zo dient invoering van gedifferentieerde beloning te worden overwogen. De
koppeling van salaris aan rang, zoals die decennialang wordt toegepast, is
aan herijking toe. Technisch en geneeskundig personeel in de lage rangen krijgt
men alleen als er een aantrekkelijk salaris wordt geboden. Overigens schijnt
er ook een groot tekort te zijn aan artsen. Hoe ernstig is dit probleem en
hoe wordt dit opgelost?De resultaten van de werving kunnen niet los worden gezien van de wijze
waarop de krijgsmacht omgaat met het reservepersoneel. De reservist, of dat
nu een voormalige dienstplichtige is of de huidige ex-BBT'er, is de ambassadeur
van de krijgsmacht. De band tussen Defensie en de reservisten moet dan ook
worden gekoesterd. Bij de behandeling van de nota Reservistenbeleid heb ik
dat nog eens benadrukt. Het feit dat geen enkele aandacht in de begroting
is geschonken aan het belang van de reservist voor de krijgsmacht, betreurt
de VVD dan ook in hoge mate. Hoe staat het met de voortgang van de uitvoering
van de nota Reservistenbeleid?Het derde punt dat een breuk vormde met het tot 1993 gevoerde defensiebeleid,
is de uitbreiding van de hoofdtaak van de krijgsmacht. Deelneming aan crisisbeheersingsoperaties
is geen modieuze taak om de krijgsmacht bestaansrecht te geven, maar is een
taak die recht doet aan een verantwoordelijkheid die ook Nederland draagt
als het gaat om het bevorderen van vrede en veiligheid en de daarmee verbonden
handhaving van de internationale rechtsorde. Ik constateer dat ook die nieuwe
ingrijpende taak door alle krijgsmachtdelen met grote inzet wordt uitgevoerd.
Ook dat is zowel militair als politiek een leerproces geweest. Ook hier zijn
belangrijke lessen uit te trekken. Helaas moet ik constateren dat er weinig
van terug is te vinden in de evaluatie van de Prioriteitennota. Ik kom daar
straks nog op terug.Voor de afweging om al dan niet aan vredesoperaties deel te nemen, neemt
voor de VVD het toetsingskader als uitgangspunt. Wij blijven bereid om onze
verantwoordelijkheid in internationale vredesmissies te nemen, maar vinden
het niet verstandig om de krijgsmacht voortdurend in de aanbieding te doen.
Daarnaast heeft de operatie in Angola als het gaat om vredesoperaties, ons
ook nog eens met de neus op de feiten gedrukt. Toen is gebleken dat het van
belang is dat er bij deelname aan VN-operaties ook een capabele staf is die
de VN-operatie leidt.De heer Hoekema (D66):Tot wie is de opmerking dat het niet nodig is om de krijgsmacht voortdurend
in de aanbieding te doen, gericht? Tot de bewindslieden van Defensie en Buitenlandse
Zaken of tot andere Kamerfracties?De heer Van den Doel (VVD):U neemt de handschoen op. Ik heb van uw zijde in het verleden gehoord
dat er een relatie is tussen het budget en deelname aan vredesoperaties. Op
het moment dat er ergens in de wereld een brandhaard was, stond uw fractie
voorop om te kijken of wij geen bijdrage moesten leveren. Ik heb de laatste
weken uit krantenberichten – ik hoor graag van de minister of die juist
zijn – vernomen dat wij als het ware op zoek zijn naar nieuwe missies.
Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat dat zo is, maar ik wil dat misverstand
in ieder geval opgelost hebben.De heer Hoekema (D66):Op dat geld komen wij straks nog terug, maar ik denk dat de heer Van den
Doel doelt op het woord "leuren" dat ik in een krantenartikel tegenkwam. Ik
geloof niet dat er iemand leurt met Nederlandse troepen. Als de heer Van den
Doel dat vraagt aan het kabinet, moet hij daar zelf toch ook een opinie over
hebben. Vindt hij dat Nederland leurt met troepen of vindt hij dat niet?De heer Van den Doel (VVD):Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo is. De berichten in
de kranten duiden daar echter wel op. Ik vind het onjuist als dat zo zou zijn.
Ik vraag aan de minister om dat misverstand op te helderen.Voorzitter! Voor deelname aan vredesoperaties, zo heeft de praktijk uitgewezen,
zijn zwaarbewapende eenheden noodzakelijk. Daarover geen misverstand. Voor
gebruik van geweld geldt echter wel het proportionaliteitsbeginsel. Deze basisregel
geldt ook voor de uitvoering van vredesoperaties. In bepaalde omstandigheden
kunnen commandanten worden geconfronteerd met een agressieve houding van de
civiele bevolking. Men kan dan in een situatie terechtkomen waarin men als
ordehandhaver in een politionele rol wordt gemanoeuvreerd. Middelen om daar
een gepast antwoord op te geven, zijn dan van belang. Het Pentagon is volgens
recente publicaties al ver met het ontwikkelen van zogenaamde niet-dodelijke
wapens. Amerikaanse troepen in Bosnië zijn recentelijk voorzien van dergelijke
middelen om tegen demonstranten te kunnen optreden. Ik heb twee vragen op
dat terrein. Beperkt het onderzoek naar deze wapens zich tot de Verenigde
Staten of wordt ook binnen NAVO-fora daarop gestudeerd? Wordt aanschaf van
dergelijke non-letale wapens ook voor de Nederlandse krijgsmacht overwogen?Ik wil het punt van de vredesoperaties niet afronden zonder dat ik namens mijn fractie de erkentelijkheid uitspreek jegens al die duizenden
Nederlandse militairen die in het afgelopen jaar zich bij de verschillende
vredesmissies hebben ingezet. Dat geldt natuurlijk voor de missies in en boven
het voormalige Joegoslavië en Albanië, maar ook voor diegenen die
hun taak verrichten buiten het licht van de schijnwerpers, zoals de Nederlandse
militairen op de Golanhoogte. Wij mochten afgelopen voorjaar tijdens een werkbezoek
vaststellen dat zij met veel inzet en toewijding hun taak vervulden. Deelname
aan vredesoperaties is voor het personeel en het thuisfront een zware belasting
en niet zonder risico. Velen komen beschadigd terug. Regering en parlement
moeten, zoals in de situatie van de Indiëveteranen is gebeurd, voor alles
voorkomen dat wij achter de feiten aan blijven lopen. Veel is er de afgelopen
jaren op het gebied van de nazorg verbeterd. Dat gebeurde vaak op ad-hocbasis.
Dat is ook de reden dat ik verleden jaar samen met mijn collega van D66 een
motie heb ingediend voor een nieuwe nota, waarin zowel aan de oude als aan
de jonge veteranen aandacht wordt geschonken. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris,
die zich zo nauw verbonden voelt met de veteranen, nog deze regeerperiode
de Kamer de nieuwe nota toestuurt.In het veteranenbeleid is de afgelopen tien jaar veel tot stand gekomen.
In veel van die discussies ging het om een materiële erkenning. Tot een
brede maatschappelijke erkenning van de inzet en de verdiensten van de veteraan
is het helaas nog niet gekomen. Nazorg voor de veteraan en een maatschappelijke
erkenning staan niet los van elkaar. Dat was ook de reden dat ik verleden
jaar in een motie heb gevraagd om in het kader van de maatschappelijke erkenning
van de veteraan een zogenaamde dag voor de veteraan in te stellen. Een dag
waarop in de samenleving, op scholen, in de media, door middel van symposia
en natuurlijk ook in de krijgsmacht zelf wordt stilgestaan bij de veteraan.
Ik hoop dat volgend jaar op dat punt vooruitgang wordt geboekt. Het gaat hier
immers om de zo belangrijke immateriële erkenning van de veteraan. Een
veteraan in Nederland is toch niet minder dan een veteraan in Frankrijk of
Engeland?Een vierde punt dat de krijgsmacht in deze periode nog extra onder druk
zette, was de doelmatigheidsoperatie. Die operatie heeft niet alleen geld
opgeleverd, maar de grote meerwaarde van deze operatie ligt in het feit dat
de krijgsmachtdelen gedwongen werden om meer samen te werken. Ontschotting
binnen Defensie zelf. Die doelmatigheidsoperatie heeft dus ook louterend gewerkt.
Het proces heeft inmiddels zijn eigen dynamiek gekregen. Ik hoop dat daar
waar mogelijk en wenselijk, zonder dat Paarse samenwerking een doel op zich
wordt, het op termijn nog tot meer interservicesamenwerking kan leiden. Ook
voor de wijze waarop de doelmatigheidsoperatie is uitgevoerd, verdient de
staatssecretaris een pluim.Ik kom nu toe aan de evaluatie van de Prioriteitennota. Met die evaluatie
komen de bewindslieden tegemoet aan de wens van de Kamer om de knelpunten
op te lossen die de afgelopen jaren zijn gerezen. Er is in vele gevallen een
onevenredige wissel getrokken op het personeel. De rek was eruit. Bovendien
bleken als gevolg van de uitvoering van de Prioriteitennota bijvoorbeeld de
capaciteit van genie en commando's te worden ingekrompen, terwijl daar in
de praktijk juist meer behoefte aan was. De uitzendnorm voor dit personeel
werd geweld aan gedaan. De herschikking bij de Koninklijke landmacht, maar
ook bij de marechaussee, het korps mariniers en de Koninklijke luchtmacht
heeft onze volledige instemming. De bewindslieden hebben met deze personele
bijstelling een geweldig positief signaal afgegeven aan de defensieorganisatie,
namelijk dat men niet alleen de afdeling "inkrimping" kent, maar ook de afdeling
"uitbreiding". Personeelplafonds zijn nuttige sturingsmiddelen, maar mogen
geen doel op zich vormen. De komende jaren zullen moeten uitwijzen of deze
personele bijstelling toereikend is. Voor de Koninklijke luchtmacht is het
wellicht niet het geval. Er loopt momenteel binnen de luchtmacht een onderzoek
naar de werkdruk. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris de Kamer
te zijner tijd over de resultaten van dat onderzoek informeert.De hoge werkdruk in de krijgsmacht leidt er zelfs toe dat men niet in
staat is om het toekomende vakantieverlof op te nemen. Eind volgend jaar dreigt
men door nieuwe regelingen zelfs het opgespaarde tegoed aan verlof kwijt te
raken. Wat doet de staatssecretaris hieraan? Ook voor de Koninklijke marechaussee
zijn de knelpunten nog niet opgelost. Alleen de bewaking op Schiphol voldoet
aan de eisen die het Verdrag van Schengen stelt. Dat is niet best. Als wij
kritiek hebben op andere Schengenlanden, moeten wij wel in eigen huis de zaak
op orde hebben. Welke extra capaciteit is nodig om te voldoen aan de eisen
van het Schengenverdrag?Voorzitter! Ik zei zojuist al dat ik nog terugkwam op de evaluatie van
de Prioriteitennota en de getrokken lessen. Bij de evaluatie is prioriteit
gegeven aan het oplossen van personele knelpunten. Ik heb er alle begrip voor,
omdat die behoren tot de belangrijkste knelpunten. In de evaluatie zijn niet
de lessen getrokken uit de vredesoperaties zelf. Bij de opstelling van de
Prioriteitennota had men toch vooral het beeld van klassieke vredesoperaties
voor ogen. Ook worstelde de NAVO ten tijde van de Prioriteitennota nog met
de out-of-areaproblematiek. Waarom is niet geconcludeerd dat Nederland enforcementoperaties
bij voorkeur doet in NAVO-verband? Waarom is niet geconcludeerd dat de Verenigde
Naties hiervoor als leidende organisatie ongeschikt zijn?Ook wordt niets vermeld over de getrokken lessen betreffende de voorbereiding
op uitzending. Ik denk even aan de aanbevelingen in het rapport over Angola.
Ook andere zaken zijn veranderd. Ik denk aan het partnership for peace en
de samenwerking met de Midden- en Oost-Europese landen. Nederlandse eenheden
oefenen in Hongarije en Polen. Militairen uit Oost-Europa en zelfs uit Rusland
komen naar Nederland voor aanvullende opleidingen. Bulgaren maken deel uit
van het Nederlandse contingent in SFOR. Dat is voortreffelijk, maar waar ligt
de grens? Volgens de memorie van toelichting lopen er zo'n 250 projecten die
de bilaterale samenwerking met Midden- en Oost-Europa betreffen. Wordt het
niet tijd om ook op dit gebied prioriteiten te stellen? Wordt er niet een
onevenredige aanslag gepleegd op de capaciteit van staven? Dienen defensiebeleid
en buitenlands beleid hier niet hand in hand te gaan?Ik wil nog een opmerking maken over de steun die de NAVO, dus ook Nederland,
nog steeds verleent aan Portugal, Turkije en Griekenland ten behoeve van de
ontwikkeling van hun eigen defensie-industrie. Ten tijde van de Koude Oorlog
kon ik mij nog iets voorstellen bij die steun, maar nu is deze volstrekt achterhaald.
Het wordt tijd dat wij hiermee stoppen. Mag ik een reactie van de minister
hierop?De bescherming van de burger is een van de belangrijkste taken van de
overheid. Alle beschikbare middelen moeten daarvoor worden ingezet. Bij welk
departement die middelen zijn ingedeeld, is bijzaak. Vorig jaar heb ik bij
de begrotingsbehandeling gesteld dat interne en externe veiligheid steeds
meer met elkaar verweven raken. Defensie beschikt immers over middelen die
ook kunnen worden ingezet ten behoeve van de interne veiligheid of op het
kruisvlak tussen beide terreinen. Ik heb toen gepleit voor ontschotting tussen
de departementen. Vorig jaar voelde ik mij, gelet op de reacties, een roepende
in de woestijn. Uit de toespraak die de minister op 18 augustus jl. heeft
gehouden op het Instituut defensieleergangen, kan ik opmaken dat het onderwerp
nu ook volop de aandacht van Defensie heeft. Hij stelde dat drugssmokkel,
mensenhandel, illegale immigratie, illegale wapenhandel en andere vormen van
grensoverschrijdende criminaliteit een toenemend gevaar vormen voor de stabiliteit
en integriteit van de nationale staat. Ik ben het hier van harte mee eens.De heer Hillen (CDA):Ik ook. U zegt dat u een roepende in de woestijn was. Ik weet niet of
u om u heen heeft gekeken in de woestijn, maar het CDA heeft daarover een
uitstekend pamflet doen verschijnen dat bij ons breed is gedragen en dat ongeveer
datgene behandelt wat u net heeft genoemd.De heer Van den Doel (VVD):Dat doet mij deugd, maar toen ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling
dat punt naar voren bracht, kwam er in ieder geval uit uw hoek geen steun.De heer Hillen (CDA):Hoe kan dat toch? Wij hebben het toen ook naar voren gebracht. Wij hebben
aan de minister gevraagd of hij op dat punt meer kon laten horen. Wij hadden
het pamflet zelfs onder onze arm bij ons.De heer Van den Doel (VVD):Volgens mij moest het toen nog verschijnen, maar goed. Nogmaals, de ideeën
die u en ik daarover hebben, zijn wat dat betreft gelijkluidend; daarover
geen misverstand.Ik ga verder met de interne en externe veiligheid. Welke conclusies trekt
de regering hieruit? Gisteren heeft mijn collega Hessing bij de behandeling
van de begroting van Buitenlandse Zaken dit punt ook aan de orde gesteld.
Immers, de regering heeft de Kamer de notitie Nieuwe veiligheidsbedreigingen
gestuurd, maar conclusies worden daaruit niet getrokken. Van vitaal belang
is niet alleen een adequate controle van de eigen buitengrenzen, maar ook
een adequate bewaking van de buitengrenzen van de Europese Unie als geheel.
Wordt het niet tijd om bijvoorbeeld te denken aan een Europese taskforce of
anders gezegd een Europese kustwacht, waarbij de buitengrenzen op zee door
middel van vlooteskaders en patrouillevliegtuigen continu in de gaten worden
gehouden? Mag ik een reactie hierop van de minister?Voorzitter! Ik rond langzamerhand af. Ik kom toe aan de internationale
veiligheid. Het is verheugend dat ook Rusland het verdrag inzake chemische
wapens heeft geratificeerd. Nederland heeft al in 1995 aangeboden om Rusland
te helpen met de vernietiging van zijn voorraden. De Nederlandse hulp is niet
onbelangrijk, maar in het grote geheel slechts een druppel op een gloeiende
plaat. In hoeverre wordt met de internationaal aangeboden hulp het probleem
daadwerkelijk opgelost? De ontwikkelingen van de afgelopen weken in Irak hebben
ons nog eens met de neus op de feiten gedrukt welke veiligheidsrisico's Europa
loopt, als de internationale gemeenschap het Iraakse regime zijn gang laat
gaan. Terwijl in de 20ste eeuw de nucleaire dreiging overheersend was, is
het niet onwaarschijnlijk dat de biologische en chemische dreiging dit in
de 21ste eeuw zal zijn. Twee weken geleden meldde de Amerikaanse minister
van defensie dat zo'n 25 landen nog beschikken over biologische en chemische
wapens. Deze wapens vormen een levensbedreigend risico voor het Westen. De
reikwijdte van ballistische raketten neemt steeds toe, waardoor ook landen
in Europa een potentieel doel kunnen vormen. Mijn fractie kan zich dan ook
volledig vinden in een modernisering van het Patriotsysteem, waarmee Nederland
in bondgenootschappelijk verband een bijdrage levert aan de verdediging tegen
de dreiging van ballistische raketten. Ook nu is natuurlijk de vraag welke
lessen Nederland hieruit trekt, welke aanpassingen van de krijgsmacht wellicht
nodig zijn en wat de opstelling binnen NAVO-verband is. Kan de minister hierop
een reactie geven?Voorzitter! Deze kabinetsperiode is niet alleen voor de bewindslieden
van Defensie, maar ook voor de Kamer geen gemakkelijke tijd geweest. Srebrenica
en de Herculesramp markeren de dieptepunten uit de afgelopen periode. Het
enorme karwei van herstructurering en inkrimping is bekwaam en sociaal verantwoord
uitgevoerd, maar het karwei is nog niet af. De vraag is echter of de verdere
uitvoering van de Prioriteitennota en de doelmatigheidsoperatie in een volgende
kabinetsperiode kunnen worden afgerond. De ingeboekte bezuinigingen op Defensie
en de verkiezingsprogramma's van D66 en de PvdA geven mijn fractie aanleiding
tot zorg. Het is onbegrijpelijk na de kaalslag die op Defensie heeft plaatsgevonden.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik wilde een herhaling van de discussie voorkomen, maar dit
is een poging tot uitlokking. Ik moet er wel op reageren. Een- en andermaal
is dit de tijd voor politieke partijen om bekend te maken hoe zij over verschillende
maatschappelijke vraagstukken denken. Defensie is er een van. Ik wens niet
te boek te worden gezet alsof het onverantwoordelijk zou zijn om op defensie-uitgaven
te bezuinigen. Bovendien bezuinigt de VVD er gewoon achteraf op. Dat heb ik
in deze kabinetsperiode ook gezien. De heer Van den Doel moet mij geen verwijt
maken dat wij klip en klaar zeggen dat wij willen bezuinigen op Defensie.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! De heer Zijlstra draait de zaak een beetje om. Partijen komen
nu met hun programma en geven aan hoe zij tegen Defensie aankijken. Het is
klip en klaar dat de PvdA wil bezuinigen en de VVD niet. Vanuit ons
standpunt hebben wij er zorgen over dat de PvdA dat wil. Dat is het goed recht
van de PvdA, maar dat neemt niet weg dat ik mij daarover zorgen mag maken.De heer Zijlstra (PvdA):U moet u zorgen over uzelf maken! Als u dat zo ernstig vindt, dan is het
niet te verklaren dat u vanaf de Prioriteitennota hebt meegewerkt aan een
bezuiniging van meer dan 1 mld.De heer Van den Doel (VVD):Wij hebben in deze kabinetsperiode alleen meegewerkt aan een doelmatigheidsoperatie
van 450 mln.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Waar is toch het ontspannen karakter van Paars gebleven?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik zal de heer Hillen even helpen en misschien ook het geheugen
van de heer Van den Doel opfrissen. Die 450 mln. is inderdaad opgebracht in
het kader van de doelmatigheidsnota, maar natuurlijk is er een taakstellende
bezuiniging overeengekomen in het begin van deze kabinetsperiode van 750 mln.
Daarin heeft de heer Zijlstra gelijk. De totale bezuiniging sinds de Prioriteitennota
is 1,2 mld. Daar heeft ook de VVD aan meegewerkt. Dat zijn de feiten; die
spreken voor zichzelf.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! De uitkomst van de herijkingsdiscussie was op een gegeven
moment dat er 450 mln. op tafel moest komen. Dat was de doelmatigheidsoperatie.
Er zijn verder inderdaad allerlei incidentele, maar geen structurele bezuinigingen
geweest.Het miljard ingeboekte bezuinigingen van D66 breekt alle records. De houdbaarheidsdatum
van standpunten bij D66 is blijkbaar niet meer dan die van een pak melk. De
defensiewoordvoerder van D66 is sinds september drie keer van standpunt veranderd.
Eerst waren bezuinigingen taboe, een maand later sprak hij van maximaal 300
mln. à 400 mln., en weer een maand later was het 1 mld. D66 gedraagt
zich als een windvaantje, het kan alle kanten op.De heer Hoekema (D66):Ik zal het even uitleggen. Het bedrag van 300 mln. à 400 mln. kan
worden bezuinigd via de klassieke methode van de kaasschaaf. Dat is inderdaad
de maximumbezuiniging die op die manier is te bereiken. Als een partij in
het kader van een verkiezingsprogramma een totale afweging maakt van de prioriteiten,
taken en middelen rond de overheidsuitgaven, dan is dat haar goed recht. Ik
zal aantonen hoe het bedrag van 1 mld. kan worden ingevuld.De heer Van den Doel (VVD):U ontkent dus niet dat u sinds september drie keer van standpunt bent
veranderd. Dat komt erg ongeloofwaardig over.De heer Hoekema (D66):Dat ontken ik wel.De heer Van den Doel (VVD):Ik citeer uit mijn hoofd uit de inleiding van de heer Hoekema van 10 september
op het Instituut Clingendael. Hij zei toen dat forse bezuinigingen niet aan
de orde zouden zijn. In oktober meldt hij in een interview in het ACOM-blad,
dat de Prioriteitennota het beste spoorboekje voor de komende jaren is, niet
meer dan 300 mln. tot 400 mln. bezuinigingen. In hetzelfde interview vraagt
hij zich af hoe andere partijen die grote bezuinigingen willen, zoals de PvdA,
dat gaan doen. In het verkiezingsprogramma van D66 staat vervolgens een bezuiniging
van 1 mld.De heer Hoekema (D66):Het verkiezingsprogramma van D66 is duidelijk. Ik loop er niet van weg.
Straks zal ik aantonen hoe het bedrag van 1 mld. kan worden ingevuld.De heer Van den Doel (VVD):Heeft u die uitspraken nu wel of niet gedaan?De heer Hoekema (D66):U hebt mij juist geciteerd. Dat is duidelijk.De heer Van den Doel (VVD):Geef dan toe dat u dat gezegd hebt.De voorzitter:Ik wil graag orde op zaken houden. Stellen hoeft nog niet. Het is prettig
als u om de beurt het woord neemt en niet tegelijkertijd.De heer Van den Doel (VVD):Ik constateer dat de heer Hoekema in een tijdsbestek van drie maanden
drie verschillende, tegenstrijdige uitspraken heeft gedaan. Daarmee is D66
op dit punt ongeloofwaardig geworden.De heer Zijlstra (PvdA):Ik wil een poging doen om als scheidsrechter op te treden. De heer Hoekema
zegt tenminste nog vooraf dat hij wil bezuinigen. Bij de VVD doet men het
gewoon achteraf. De heer Van den Doel is dus niet beter of slechter dan de
heer Hoekema.De heer Van den Doel (VVD):Nee, mijnheer Zijlstra, de inzet van de VVD in een volgende kabinetsperiode
is: nul bezuinigingen. De heer Hillen heeft uitgelegd dat het in een kabinetsformatie
geven en nemen is. De heer Zijlstra weet hoe het in eerste onderhandelingen
gaat. Wij zijn op het punt van defensiebezuinigingen niet erg buigzaam.De heer Hoekema (D66):Wij zullen zien hoe het bij de formatiebesprekingen gaat. Hoe kan de heer
Van den Doel de bezuinigingen van 3,05 mld. op internationale uitgaven verklaren,
die de VVD in het programma aankondigt? Als de VVD naar de internationale
norm voor ontwikkelingssamenwerking van 0,7% van het BNP toe wil, levert dat
500 mln. à 600 mln. op. Denkt de heer Van den Doel werkelijk dat de
resterende 2,5 mld. op de afdrachten aan de EU kan worden bespaard? Met andere
woorden, de stelling dat de VVD geen bezuiniging op Defensie wil accepteren,
blijft niet overeind.De heer Van den Doel (VVD):Deze stelling blijft overeind. In het verkiezingsprogramma van de VVD
staat geen bezuiniging voor Defensie ingeboekt.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):In de afgelopen weken is buiten de Kamer uitvoerig gesproken over het
wapenexportbeleid. Ik had verwacht dat de VVD dit onderwerp vandaag zou aansnijden.
De heer Van den Doel heeft gesproken van een initiatiefvoorstel om met name
de doorvoer aan banden te leggen. Is dat idee van tafel?De heer Van den Doel (VVD):Nee, absoluut niet, maar ik denk niet dat de defensiebegroting de geëigende
plaats is om dat aan de orde te stellen. Deze week was er een algemeen overleg
met de minister van Buitenlandse Zaken gepland over wapenexport.
Dat leek mij het geëigende moment om die zaak aan de orde te stellen,
en niet bij de defensiebegroting. Die ideeën zijn niet weg, integendeel.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Namens mijn fractie begin ik ook met het uitspreken van respect
en waardering voor al die Nederlandse militairen, hoog en laag, die in het
buitenland in vaak moeilijke omstandigheden hun functie vervullen. Dat geldt
voor operaties in gebieden waar de schijnwerpers niet dagelijks op zijn gericht,
zoals in Afrika of het Midden-Oosten, maar dat geldt ook voor de ruim 1500
Nederlandse militairen in Bosnië.Ik zou de minister een concrete vraag willen stellen over een voorval
in Bosnië, waarover de Washington Post gisteravond heeft bericht. In
juli van dit jaar zou een Kroatische oorlogsmisdadiger, geheten Bralo, zich
hebben aangemeld bij een Nederlandse SFOR-post. Deze Kroatische oorlogsmisdadiger
staat op de lijst van gezochten van het tribunaal in Den Haag. Het Nederlandse
SFOR-detachement zou echter slechts zijn naam en adres hebben gevraagd en
de man niet hebben aangehouden. Ik hoor graag een feitelijke opheldering van
de minister over wat daar precies is gebeurd en waarom deze man niet is opgepakt.Minister Voorhoeve:Voorzitter! Laat ik meteen mededelen dat het bericht in de Washington
Post een aantal feitelijke onjuistheden bevat en dat de Nederlandse militairen
conform de opdrachten van de SFOR-leiding zijn opgetreden.De heer Hoekema (D66):Hartelijk dank.Voorzitter! Op 27 november van dit jaar vond een gebeurtenis plaats waar
ik graag bij had willen zijn. Door stemmingen in deze Kamer kon ik er niet
bij zijn. Het was een gebeurtenis van grote betekenis: de overdracht van het
commando van het Duits-Nederlandse legerkorps van de Nederlandse generaal
Reitsma aan een Duitse collega.Indrukwekkend was ook de gebeurtenis waar een aantal Kamerleden wel bij
aanwezig konden zijn, namelijk de oprichting van het Nederlands-Duitse legerkorps
in augustus 1995, evenals de ondertekening van ongeveer tien documenten over
de Duits-Nederlandse samenwerking tussen de minister van Defensie en zijn
Duitse collega op 6 oktober van dit jaar.Het zijn allemaal voorbeelden van toegenomen internationale samenwerking
op het gebied van defensie. Het is van groot en bijzonder historisch belang
dat het Duits-Nederlandse legerkorps daarvan een uitdrukking vormt. Ik vraag
de minister of hij in de toekomst mogelijkheden ziet om niet alleen als Duits-Nederlands
legerkorps gezamenlijk te oefenen, maar ook daadwerkelijk op te treden in
bijvoorbeeld een vredesoperatie. In Duitsland worden ook andere binationale
of zelfs trinationale legerkorpsen opgericht, waarbij Duitsland voor de samenwerking
met name naar het Oosten kijkt. Is hij ook bezorgd over de mogelijkheid dat
deze samenwerking ten koste zou kunnen gaan van de Nederlands-Duitse samenwerking?Voorzitter! Defensie nadert het volgende decennium. Mijn fractie pleit
ervoor om dat decennium verantwoord in te gaan met de opstelling van een allesomvattende
visie en afweging, die moeten worden vastgelegd in een nieuwe defensienota.
De vorige Defensienota dateert van zeven jaar geleden. De Prioriteitennota
van vier jaar geleden was vooral bedoeld om de beslissingen over de afschaffing
van de dienstplicht en de instelling van een vrijwilligerskrijgsmacht vast
te leggen. In de NAVO wordt thans gewerkt aan een nieuw strategisch concept.
Ik denk dat het van belang is om die totale afweging en die samenhangende
visie vast te leggen in een nieuwe defensienota. Ik verwijs naar een aantal
interessante publicaties die hierover de laatste dagen in de pers zijn verschenen.Ik zou de volgende agendapunten voor die defensienota willen noemen.De heer Hillen (CDA):Voordat u daaraan toekomt, zou ik u willen vragen of u dít kabinet
het schrijven van zo'n defensienota nog toevertrouwt.De heer Hoekema (D66):Ik zou het graag aan een volgend kabinet overlaten.De heer Hillen (CDA):Maar dan vertrouwt de heer Hoekema dat dit kabinet kennelijk niet toe.De heer Hoekema (D66):Ik vertrouw dit kabinet zodanig dat mijn fractie zal instemmen met de
defensiebegroting voor 1998 zoals die voor ons ligt. Wij spreken over een
nieuwe kabinetsperiode. Ik uit de wens, evenals collega Zijlstra, dat die
nieuwe kabinetsperiode begint met de opstelling van een nieuwe defensienota.De heer Hillen (CDA):Maar de Prioriteitennota geldt tot 2002 en overstijgt deze kabinetsperiode.
Dat is onder meer bedoeld om op een wat langere termijn over Defensie na te
denken. Daar hoort ook geld bij en andere dingen. Dat is expres gedaan om
te proberen niet van jaar tot jaar de krijgsmachtorganisatie voor nieuwe verrassingen
te zetten. Waarom wil de heer Hoekema daarvan afwijken? Waarom wil hij de
Prioriteitennota kennelijk onderbreken en met nieuwe voorstellen komen?De heer Hoekema (D66):Daar zijn twee redenen voor. De eerste is dat de Prioriteitennota is opgesteld
op een ogenblik dat nog niet alle wijzigingen in de internationale veiligheidssituatie
zich daadwerkelijk hadden gestabiliseerd. De tweede reden, en daar zal ik
niet voor weglopen, is dat een prijskaartje en een taakstellende bezuiniging
met die defensienota samenhangen.De heer Hillen (CDA):Straks zullen wij nog wel over de inhoud van die nota spreken. Ik kom
terug bij mijn kernvraag. De omstandigheden zijn kennelijk veranderd, maar
dit kabinet is toch nog levend en wel? Het is toch niet demissionair? Waarom
kan het kabinet niet met voorstellen komen?De heer Hoekema (D66):Met dit kabinet gaat het heel goed. Deze begroting zal waarschijnlijk
worden goedgekeurd.De heer Hillen (CDA):Het gaat uitstekend, zolang het maar niets doet, zo begrijp ik.De heer Hoekema (D66):Nee, dit kabinet heeft een voortreffelijke begroting opgesteld die wij
met genoegen zullen goedkeuren. Dit kabinet heeft een actualisering, maar
 niet meer dan dat, van de Prioriteitennota uitgebracht. Mijn
fractie pleit ervoor volgend jaar bij de aanvang van de nieuwe kabinetsperiode
met een defensienota te komen.De heer Hillen (CDA):De heer Hoekema heeft zich altijd doen kennen als iemand die zich de zaak
van de krijgsmacht aantrok. Wij zullen dadelijk over zijn nieuwste inzichten
spreken. Maar hij heeft zich op dat punt doen kennen. Hij weet dan toch ook
dat de organisatie er belang bij kan hebben om zo gauw mogelijk te weten waaraan
zij toe is op langere termijn? Hij wil de krijgsmacht een jaar lang in onzekerheid
storten.De heer Hoekema (D66):Als dat noodzakelijk is in het kader van een afweging van prioriteiten
die een politieke partij maakt, dan kan er niet zoiets zijn als recht op rust,
om met collega Zijlstra te spreken.De heer Hillen (CDA):Hoe geloofwaardig is dan nog de zorg van de heer Hoekema over werving
en carrièreperspectieven als hij beloften die tot 2002 lopen, tussentijds
verbreekt, als hij een jaar pauze inlast omdat hij kennelijk het zittende
kabinet niet in staat acht met vernieuwingen te komen? Wat moet de coalitie,
wat moet de krijgsmacht daarvan denken?De heer Hoekema (D66):Heeft de heer Hillen misschien Vrij Nederland van vorige week gelezen?De heer Hillen (CDA):Ik had de Washington Post net uit en toen ben ik daaraan begonnen.De heer Hoekema (D66):Dan zou ik de heer Hillen willen aanraden het artikel van generaal Van
Vuren eens te lezen, de man die in 1993 een spreekverbod opgelegd kreeg van
de toenmalige minister. Dat is inmiddels teruggedraaid. Deze generaal zegt
dat wij zo'n dure krijgsmacht hebben dat wij de personeelskosten niet meer
op een behoorlijke manier kunnen betalen. Dat soort afwegingen over taken
en middelen, een aantrekkelijke en succesvolle werving zal in een totale visie
en een samenhangend plan van aanpak in een defensienota moeten worden vastgelegd.De heer Hillen (CDA):Ja, maar de vorige keer is bij de start van dit kabinet ook een generaal
weggelopen. Dat was de chef defensiestaf. Hij ging weg omdat het naar zijn
mening veel te hard ging. Achteraf gezien had hij misschien nog meer gelijk.
Als de heer Hoekema externe bronnen raadpleegt, kan ik dat ook doen met nog
meer sterren en balken. Dat zegt mij niets. Het gaat om de vraag in hoeverre
wij D66 serieus moeten nemen omdat deze partij iets wil betekenen voor de
krijgsmacht, als zij op termijn het mes erin wil zetten en intussen het zittende
kabinet dat volledig bevoegd is, op dat punt een herijking niet toevertrouwt.
Met andere woorden: er wordt een jaar lang een soort niemandsland gecreëerd.De heer Hoekema (D66):De heer Hillen is politicus genoeg om te weten – ik citeer collega
Zijlstra – dat je bij een kabinetsformatie politieke afspraken maakt.
Daar hebben wij het over. Het zou niet serieus te nemen zijn, dit kabinet
en deze twee bewindslieden te vragen een nieuwe defensienota op te stellen.
Dat meent hij toch niet serieus?De heer Hillen (CDA):Wij nemen het kabinet serieus zolang het er zit. Maar u kunt rustig naar
huis. Misschien kunnen wij naar een café gaan.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! De heer Hoekema mag mij die vraag stellen. Het
antwoord zal ik straks geven.De heer Hoekema (D66):Ik had die vraag overigens al gesteld aan de minister van Defensie. Ik
neem aan dat hij dat antwoord zonder meer zal geven.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik denk dat de minister van Defensie blij is met de vraag
die ik hem heb gesteld, want de coalitiepartners stellen hem die vraag niet.
Ik blijf daarmee zitten. De heer Hoekema kan naar allerlei andere artikelen
verwijzen, maar zijn partijgenoot De Wijk heeft ook al gezegd dat het hoog
tijd wordt voor een nieuwe prioriteitennota of defensienota of hoe je het
wilt noemen. Waarom vraagt hij het niet aan deze bewindslieden? Premie op
rust mag niet, zegt hij met collega Zijlstra, maar wel rust voor deze bewindspersonen?De heer Hoekema (D66):Maar, mevrouw Sipkes, wat doet u opeens naïef. Het zou toch heel
raar zijn en zelfs contraproductief om aan deze bewindspersonen te vragen
om over de periode van dit kabinet heen te regeren? Dat is toch geen legitieme
vraag? Ik zou de minister daarmee zeer in verlegenheid brengen. Ik hoor natuurlijk
wel graag het antwoord van de minister, want mevrouw Sipkes heeft de vraag
terecht gesteld. Ik vind het echter politiek niet oorbaar om zo'n vraag aan
deze minister te stellen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Politiek niet oorbaar?Minister Voorhoeve:Voorzitter! Het ontgaat enkele Kamerleden blijkbaar dat de actualisering
een aantal jaren beslaat, namelijk tot en met het jaar 2002. Er is dus wel
degelijk een stuk over een aantal jaren in de toekomst geproduceerd. Daar
hebben een aantal woordvoerders zich overigens achter gesteld. Dan is het
wat vreemd om voortdurend pleidooien voor een nieuwe defensienota te horen,
terwijl er geen ideeën worden gelanceerd over de precieze inhoud, over
de afwijkingen ten opzichte van de actualisering.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De minister geeft nu een reactie op een interruptie van mevrouw
Sipkes. Ik denk dat ik daar dan weer op mag reageren.De voorzitter:Wij moeten er geen gewoonte van maken om de termijnen van regering en
Kamer met elkaar te verwarren. Ik vind het goed dat de heer Hoekema reageert.
Daarna mogen mevrouw Sipkes en de heer Van den Doel nog interrumperen.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik zal de inhoud en de ideeën voor de nieuwe defensienota
en ook de mate waarin die afwijken van de huidige Prioriteitennota, zo dadelijk
aanreiken. Wij moeten ook een inhoudelijk debat daarover voeren. De minister
zegt terecht dat de Prioriteitennota een geldingsduur heeft die langer is
dan deze kabinetsperiode. Ik zal niet weglopen voor de uitdaging om duidelijk
te maken waarom de politieke partij D66 vindt dat in een totale
afweging van middelen voor overheidsinvesteringen, het noodzakelijk is om
die taken en middelen van Defensie opnieuw tegen het licht te houden. Dat
is geen blijde boodschap, maar het is wel een boodschap waar ik niet voor
wegloop.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De heer Hoekema gaat nu dus nieuwe elementen aandragen. Daarover wil hij
discussiëren met bewindspersonen die het vervolgens niet mogen gaan uitvoeren.
Wat is de logica daarachter?De heer Hoekema (D66):Ik had natuurlijk ook stommetje kunnen spelen en kunnen zeggen: wij hebben
het hier over hoofdstuk X van de rijksbegroting, wij keuren dat goed en datgene
wat er in partijprogramma's staat, hoort in deze Kamer niet bediscussieerd
te worden. Ik vind dat een heel flauwe manier van opereren en ik wil ook niet
voor die discussie weglopen. De minister heeft al een reactie gegeven op de
noodzaak om volgend jaar een defensienota 2 te produceren. Die reactie verrast
mij niet. De minister zou geen knip voor zijn neus waard zijn als hij daar
een ander antwoord op zou hebben gegeven. Ik maak hier in een politiek debat
duidelijk wat onze inzet voor de komende jaren op het terrein van Defensie
zal zijn. Dat kan mevrouw Sipkes mij toch niet kwalijk nemen!Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik neem de heer Hoekema helemaal niets kwalijk. Integendeel, ik vind het
verheugend dat D66 alsnog zal pleiten voor bezuinigingen op Defensie en dat
de woordvoerder van D66 hier zegt dat hij een herziening van de Prioriteitennota
wil. Maar ik vind de wijze waarop de heer Hoekema het doet, heel erg vreemd.
Als de heer Hoekema zijn partijprogramma erbij haalt, dan ziet hij dat hij
daarvan afwijkt. Daarin staat immers dat de Prioriteitennota gewoon uitgevoerd
wordt. Het is of het een of het ander. De manier waarop de heer Hoekema een
en ander doet, vind ik uitermate vrijblijvend.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik heb nog geen enkele inhoud kunnen geven, omdat ik nu een
stuk of acht interrupties heb gehad. Mevrouw Sipkes kan mij dus niet verwijten
dat ik iets niet doe. Daar heb ik immers ook nog helemaal niet de gelegenheid
voor gehad.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! De heer Hoekema heeft gezegd dat D66 deze begroting zal steunen.
Ik had niet anders verwacht van een coalitiepartner. Maar in deze begroting
zit wel een personele uitbreiding van 800 man. Dat beleid moet volgend jaar
dus uitgevoerd worden. Hoe geloofwaardig is de heer Hoekema als hij deze begroting
steunt, terwijl hij straks met 1 mld. aan bezuinigingen komt? Dat betekent
immers een personele inkrimping.De heer Hoekema pleit nu voor een nieuwe defensienota. Hoe verhoudt dat
zich tot de uitspraak die hij tijdens een interview met de ACOM in oktober
heeft gedaan? Hij zei toen: voor mij is de Prioriteitennota een prima spoorboekje,
ook voor de komende jaren.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik zal beginnen met de eerste vraag van de heer Van den Doel.
Elke politieke afspraak die je maakt bij een kabinetsformatie, kan uiteraard
betekenen dat je ingrijpt in lopende begrotingen. Daarvoor zijn wij politici
onder elkaar. Dat is overigens in 1994 ook gebeurd. Er zijn toen politieke
afspraken gemaakt om bijna 1 mld. te bezuinigen op Defensie. Ik denk niet
dat mijn collega op dat ogenblik de VVD-fractie heeft verweten dat zij daarmee
ten onrechte de begroting van 1994 had goedgekeurd. De heer Van den Doel moet
het politieke bedrijf wel even doorgronden.De heer Van den Doel (VVD):De heer Hoekema zegt dus dat zijn partij geloofwaardig blijft door nu
te pleiten voor een personele uitbreiding, terwijl zij over acht maanden met
misschien wel een inkrimping van 5000 man zal komen?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Die geloofwaardigheid hangt af van datgene wat een politieke
partij presenteert aan wensen voor de komende kabinetsperiode. Daar is de
politiek voor. Wij wensen intensiveringen voor onderwijs, zorg, milieu, politie
en binnenlandse veiligheid. Wij wensen een verdere verlaging van het financieringstekort.
Die wensen kunnen niet uit het luchtledige worden gefinancierd. De VVD neemt
3 mld. bezuinigingen op bij de internationale uitgaven en...De heer Van den Doel (VVD):De heer Hoekema houdt een hele uitweiding over het verkiezingsprogramma.
Het antwoord op mijn vraag is dus dat D66 nu pleit voor een uitbreiding van
de krijgsmacht en dat D66 misschien over zes maanden met plannen voor inkrimping
van de krijgsmacht komt.De heer Hoekema (D66):Ik vind dat de minister van Defensie geprezen kan worden voor de manier
waarop hij binnen de bestaande begroting 800 personen heeft geïntensiveerd.
Dat is in feite gebeurd. Wij hebben bij het begrotingsoverleg kunnen vaststellen
dat hij daarvoor binnen zijn begroting ruimte heeft gecreëerd. Ik heb
een andere discussie aangekaart en wel over de vraag wat er vanaf volgend
jaar zomer kan gebeuren in het kader van de kabinetsformatie, waarbij partijen
met politieke wensenlijstjes komen. Dat is niets nieuws. Dat is niet iets
onoorbaars. Die twee processen kunnen soms haaks op elkaar staan. Dat is in
1994 gebeurd, mijnheer Van den Doel: u keek ernaar, u zat erbij en u deed
er niets aan!De heer Van den Doel (VVD):Dat laatste is niet waar. Ik heb nog een antwoord tegoed van de heer Hoekema.
Hij heeft immers gezegd dat de Prioriteitennota een prima spoorboekje is voor
de komende jaren.De heer Hoekema (D66):Nogmaals, mijn partij heeft een conceptverkiezingsprogramma op tafel gelegd
waarin staat dat voor een aantal intensiveringen op andere beleidsterreinen
er dus elders in de overheidsuitgaven moet worden bezuinigd. Wij hebben niet,
zoals andere partijen dat hebben gedaan, fictieve bedragen van 1,5 mld. tot
2,5 mld. voor de Europese Unie opgevoerd. Dat doet de VVD.De heer Van den Doel (VVD):Wil de heer Hoekema hiermee zeggen dat de deugdelijkheid van de financiële
onderbouwing van het D66-programma beter is dan die van de VVD?De heer Hoekema (D66):Die is in ieder geval veel deugdelijker en veel conservatiever. Wij gaan
uit van 2% groei. Het CDA geeft een keuze in een spoorboekje
van 2% of 3% groei. Die groei kan wel eens reuze meevallen. Wij gaan echter
uit van een slechtweerscenario. Wij gaan uit van een wat sombere voorspelling
van de economische groei. Dat kan men behoedzaam noemen. Wij maken in ons
verkiezingsprogramma exact duidelijk, in tegenstelling tot de VVD, waar het
geld vandaan moet komen. Dat is een eerlijkheid en openheid die misschien
bij de partij van de heer Van den Doel niet te vinden is.De heer Van den Doel (VVD):Die is bij ons ook te vinden. Ik concludeer in ieder geval dat de defensiewoordvoerder
van D66 de 1 mld. aan bezuiniging op defensiegebied omarmt.De heer Hoekema (D66):De heer Van den Doel vraagt toch niet aan mij om weg te lopen van mijn
partijprogramma?De voorzitter:Het woord is aan de heer Hillen. Wij blijven niet eindeloos doorgaan over
hetzelfde punt. De dag is namelijk eindig.De heer Hillen (CDA):Ik constateer allereerst dat Paars-2 steeds waarschijnlijker wordt. De
heer Zijlstra probeerde de weg andersom te volgen. Hij wees erop dat bij de
formatie toch anders wordt beslist. Stel nu dat D66 wat verliest bij de verkiezingen
en dat de VVD wat wint bij de verkiezingen. Men gaat toch weer samen regeren.
Er moet dan nog wel wat weggedronken worden, maar het komt er toch van! D66
verliest het dan echter van de VVD en er komt geen bezuiniging op Defensie.
Legt de heer Hoekema dat uit als een nederlaag? Hoe verdedigt de heer Hoekema
als defensiewoordvoerder dat Defensie te veel geld uitgeeft? Hoe moet ik dat
zien?De heer Hoekema (D66):Ik ga de uitkomst van het formatieproces toch niet als winst of verlies
uitserveren voor de heer Hillen? De heer Hillen loopt lang genoeg mee in de
politiek om in te zien dat dit een buitengewoon naïeve vraag is. Ik ben
natuurlijk niet gek en ik geef daarom geen antwoord op de vraag.De heer Hillen (CDA):Als wij als gevolg van een onderhandelingsproces een veer moet laten,
zeggen wij eerlijk dat wij dat vervelend vinden. Ik vraag dus aan de heer
Hoekema of hij het ook vervelend vindt als hij een veer moet laten.De heer Hoekema (D66):De heer Hillen vraagt naar de bekende weg.De heer Hillen (CDA):Ik krijg geen antwoord.De heer Hoekema (D66):De heer Hillen kan zich toch wel voorstellen dat de ene woordvoerder blijer
is over bepaalde posten in een verkiezingsprogramma dan de andere woordvoerder?
Het gaat er nu natuurlijk om op een geloofwaardige manier uitvoering te geven
aan het conceptverkiezingsprogramma. Dat is volgend jaar zomer aan de orde
in de afweging met de andere partijen die een rol spelen in de kabinetsformatie.
Het gaat dan over een taakstellend programma voor een kabinetsperiode van
vier jaar. De economische groei zal waarschijnlijk hoger uitvallen dan de
behoedzame 2% die in het programma van D66 is geprognosticeerd. Bij al die
dingen speelt een mate van onzekerheid. Collega Zijlstra spreekt niet voor
niets over 400 mln. of 500 mln. minimum. Het kan dus meer worden. Het programma
van het CDA is niet helemaal duidelijk. Bezuinigingen op Defensie sluit het
CDA niet uit. De VVD heeft in het verleden gezegd dat er geen bezuinigingen
moesten komen en heeft daarna 1 mld. geaccepteerd. Met andere woorden, de
onduidelijkheid die mij wordt verweten, is ook in programma van het CDA te
vinden.De heer Hillen (CDA):Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Voor alle duidelijkheid:
het CDA sluit bezuinigingen op Defensie uit. Als Defensie toch meer krijgt
dan D66 voorstelt, neem ik aan dat de heer Hoekema dat van harte kan verdedigen?De heer Hoekema (D66):Elke uitkomst van een kabinetsformatie zal aan mijn fractie worden voorgelegd.
Wij zullen bij goedkeuring daarvan die uitkomst van harte verdedigen. Misschien
komt er wel wat minder intensivering voor onderwijs. Het CDA geeft, bijvoorbeeld,
in het programma een lager bedrag aan voor intensivering van onderwijs dan
D66. In onderhandelingen geeft men, neemt men en komt er een eindresultaat.De voorzitter:Wij spreken over de defensiebegroting 1998. Het woord is aan de heer Hoekema.De heer Hoekema (D66):Voor de agenda van de defensienota van volgend jaar willen wij de volgende
punten aandragen. Ik neem ze kort door.1. De verhouding tussen paraat en mobilisabel. De verlaging van de mobilisabele
component zou een klein deel van het nijpende wervingsprobleem kunnen oplossen.2. De ervaring met vredesoperaties. Zoals collega Van den Doel heeft gesteld,
is in de herziening van de Prioriteitennota weinig fundamenteel ingegaan op
de toch wel zeer veranderde situatie met betrekking tot vredesoperaties in
vergelijking met vier jaar geleden.3. De samenwerking met landen in Midden- en Oost-Europa, al dan niet in
het kader van het programma partnerschap voor de vrede.4. De gevolgen van uitbreiding van de NAVO. Voor de komende jaren zal
nog niet helemaal duidelijk zijn hoe wij tewerk gaan met de financiën
voor Defensie en hoe hoog de kosten van de uitbreiding effectief zullen zijn.
Waarschijnlijk zullen zij voor Nederland lager zijn dan wij aanvankelijk dachten.5. De verhouding tussen centrale organisatie, Plein 4, en de staven van
de krijgsmachtdelen, met daarbij mogelijkheden om te kijken naar overlappingen,
samenvoegingen van staven en dat soort opties.6. De zogenaamde teeth to tail ratio, de verhouding tussen gevechtskracht
en ondersteuning. Mijn indruk is dat in Nederland in de krijgsmacht nog steeds
een vrij grote component voor ondersteuning aanwezig is, gelet bijvoorbeeld
op de aantallen Nederlandse militairen in Bosnië.7. De defensienota zal in de visie van mijn fractie vooral gaan om de
analyse van wat sinds 1990 daadwerkelijk is gebruikt en ingezet aan defensiematerieel
en defensiemiddelen bij operaties buiten onze landsgrenzen: de Golfoorlog,
de Balkan, Afrika, Cambodja, Haïti en andere operaties. Op grond van
die analyse van wat is gebruikt, zou een analyse kunnen worden gemaakt van
de toekomstige behoeften aan materieel en aan Nederlandse krijgsmachtmiddelen
bij bepaalde aannames over de veiligheidssituatie kunnen worden gemaakt. Zo'n
aanname zou heel goed kunnen zijn dat de veiligheidssituatie in Europa verder
stabiliseert. Er zijn ook nieuwe bedreigingen, met massavernietigingswapens,
dreigingen op het gebied van de interne veiligheid en dreigingen waarnaar
door andere sprekers is verwezen. Ook een analyse van de toekomstvisie op
vredesoperaties zal op zijn plaats zijn.Het verhaal van Paul Scheffer in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag
geeft naar mijn inzicht een heel somber beeld van de situatie. Hij rept van
een onbruikbare doctrine van humanitaire interventie. Hij rept over de afnemende
goede wil van Nederland. En hij rept van een wereld die eigenlijk onmachtig
is om vredesoperaties uit te voeren. Die analyse is mij een slagje te somber,
maar toch moeten wij, zoals ik al zei in een interruptiedebat met de heer
Hillen, in acht nemen dat het aantal militairen dat daadwerkelijk deelneemt
aan vredesoperaties, in een paar jaar dramatisch is gedaald. Het aantal operaties
dat wordt uitgevoerd, is zeer gedaald. Het aantal Nederlandse militairen dat
buiten de grenzen opereert, is ook zeer gedaald. Is dat een trend die zich
voortzet of kunnen wij misschien een andere ontwikkeling verwachten?De heer Hillen (CDA):Het gaat nu over de vraag waarop eventueel bezuinigd zou kunnen worden.
Ik heb hier het Atlantisch perspectief van dit jaar, tamelijk recent. Er staat
een foto van de heer Hoekema bij die behoorlijk lijkt. Ik citeer wat hij zegt:
"De bijdrage van Defensie aan de recordbezuiniging op de overheidsuitgaven
door dit kabinet was terecht, maar nu is het genoeg. Majeure ombuigingen,
in de orde van grootte van vele honderden miljoenen zijn, als het aan mij
ligt, niet aan de orde, op straffe van aanpassingen van het ambitieniveau.
Dat is wat mij betreft niet op de agenda."De heer Hoekema (D66):Als je spreekt over bezuinigingen van 1 mld., kun je een discussie met
de heer Hillen over het ambitieniveau niet ontlopen. Ik denk overigens dat
het ambitieniveau meer een ramingsgetal is. Wij moeten ook niet vergeten dat
op dit ogenblik Nederland maar met één bataljon buiten de landsgrenzen
opereert. De heer Hillen verwijst naar een betoog dat ik in Clingendael heb
gehouden. De heer Hillen hoeft het artikel niet zo triomfantelijk omhoog te
steken; ik heb het gezien.De heer Hillen (CDA):Ik vind de foto zo mooi!De heer Hoekema (D66):Ik denk dat een paar honderd miljoen bezuinigd kan worden via de kaasschaafmethode
en een doelmatigheidsoperatie. Mijn partij wil bezuinigen. Je moet dan een
debat aangaan over taken en middelen, in het licht van nieuwe prioriteiten
en afwegingen. Er kan niet meer zomaar overal wat af. Je zult dus moeten kijken
welk defensiematerieel je daadwerkelijk hebt gebruikt.De heer Hillen (CDA):Er staat: "Dat is wat mij betreft niet op de agenda." Wat zijn uw uitspraken
waard?De heer Hoekema (D66):Op de agenda staat het programma van mijn partij, dat geldingskracht heeft
vanaf de komende verkiezingscampagne. Daar loop ik niet van weg. Er staat
in dat Defensie in het kader van de afweging van taken en middelen ook een
aandeel zal moeten leveren in verlaging van overheidsbudgetten.De heer Hillen (CDA):Ik begrijp wel dat u er niet voor wegloopt als uw partij iets anders besluit
dan u misschien zelf gewild zou hebben, maar u krijgt toch zelf een geloofwaardigheidsprobleem?
U zegt dat het wat u betreft niet op de agenda staat, terwijl u in de afgelopen
vier jaar het land bent rondgetrokken om in tal van lezingen uw gezag gebruikt
hebt om uit te leggen wat het standpunt is van uw partij en uzelf. En als
dan achteraf blijkt dat het allemaal met een korrel zout genomen moet worden
omdat het ongeveer tot de hoek geldt, dan hebt u toch een geloofwaardigheidsprobleem?De heer Hoekema (D66):Als prof. Volten gisterenavond in NRC Handelsblad een aantal casusposities
beschrijft waarvoor wij nu defensiemiddelen in de arsenalen hebben, maar die
zeer waarschijnlijk niet gebruikt zullen worden, dan zijn dat denkrichtingen
om een bezuiniging van 1 mld. in te vullen.De heer Hillen (CDA):Maar hebt u daar in de afgelopen zomer dan niet aan gedacht? Was u daar
te dom voor of te weinig ontwikkeld? U leest meer kranten dan ik, zo heb ik
net weer gehoord.De heer Hoekema (D66):Aangezien u het Atlantische perspectief zo goed heeft bestudeerd als ik
al vermoedde, heeft u ook geen gebrek aan kranten. In de Prioriteitennota
zijn beslissingen genomen die te maken hebben met de omvang van de onderdelen
van de krijgsmacht. Ik denk dat je kunt constateren dat Nederland op dit ogenblik
bijvoorbeeld een redelijk goede investeringsquote heeft, ook in de ogen van
de NAVO. Met andere woorden, wij hebben een groot aantal defensiemiddelen
in onze arsenalen, waarvan een deel aan een kritische analyse kan worden onderworpen,
of ze in de toekomst nog wel nodig zullen zijn.De heer Hillen (CDA):Dat geloof ik allemaal wel, maar dat is wat de heer Zijlstra heeft gezegd.
Die heeft gezegd: ik geloof er allemaal niet in, wij willen het anders en
geen gezeur. Ik ben het er niet mee eens, maar vooruit. Ik ken de heer Zijlstra
als woest en onverschillig, zoals ik al heb gezegd. Maar u heb ik altijd gekend
als iemand die met geweldig veel timbre in zijn stem uitlegde dat defensie
echt nodig was en dat er geen sprake van ombuigingen kon zijn. U heeft zich
altijd anders opgesteld dan de heer Zijlstra, dus ik spreek u aan op uw geloofwaardigheid.
En als u in een blad van dit jaar zegt dat het niet op uw agenda staat, terwijl
het nu wel op uw agenda staat, waar kan ik dan staat op maken? Komt er volgende
maand weer een andere uitspraak? En zo ja, op welk gezag?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Misschien zou de heer Hillen mij willen kandideren voor het
lidmaatschap van de voetbalvereniging van de heer Zijlstra. Nogmaals, ik spreek
nu over een partijprogramma waarvan ik niet wegloop, een programma dat een
bezuiniging van 1 mld. bevat. En ik geef in een agenda voor de tweede defensienota
aan hoe die bezuiniging kan worden bewerkstelligd.De voorzitter:Is mijn indruk juist dat de uitgewisselde argumenten steeds minder nieuwe
elementen bevatten?De heer Hillen (CDA):Zolang de heer Hoekema niet op mijn vraag antwoordt, heeft u gelijk, voorzitter.De voorzitter:Maar als hij die vraag tot drie keer toe niet beantwoordt, dan moeten
wij onze tijd niet verder aan herhalingsoefeningen besteden, om maar eens
een goede defensieterm te gebruiken.De heer Hillen (CDA):Het blijft dus de vraag hoelang de agenda van de heer Hoekema geldig is.
Die vraag laat ik dan maar retorisch en ik zal er een inhoudelijke aan toevoegen.De heer Hoekema zegt dat het aantal vredestaken waaraan Nederland meedoet,
afneemt. Is dat echt zo en is het te verwachten dat deze ontwikkeling verdergaat?
De heer Hoekema denkt toch niet dat de militaire top gemotiveerd zal zijn
om troepen in de aanbieding te doen, alleen maar om het begrotingsniveau te
halen?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik geloof niet dat Nederland troepen in de aanbieding doet.
Ik heb dit ook al tegen de heer Van den Doel gezegd; wij leuren niet met troepen.De heer Hillen (CDA):Maar als ik tot de defensietop behoorde, dan zou ik als ik de heer Zijlstra
en u hoorde, nog eens op de aarde rondkijken of er hier en daar niet iets
te verdienen zou zijn, omdat dat goed zou zijn voor de begroting. Dat kan
toch niet de bedoeling zijn?De voorzitter:Ik stel nu even de orde aan de orde. Ik zou de eerste termijn van de kant
van de Kamer graag voor de lunchpauze afronden, want ik denk dat dit in vele
opzichten de voorkeur verdient boven een onderbreking van dit deel van het
debat. Maar om kwart voor twee is er zo ongeveer een einde gekomen aan de
mogelijkheden om nog een lunchpauze te houden. Ik wil er dan ook best aan
meewerken om dit deel van het debat niet te onderbreken, maar dan moet de
verhouding tussen initiële spreektijd en interrupties, die op het ogenblik
één op vier tot één op vijf is, wel wat gunstiger
worden. Anders moet ik vlak voordat de heer Verkerk het woord krijgt, alsnog
schorsen voor de lunchpauze, en dat lijkt mij niet wenselijk. Als wij de interrupties
met elkaar een beetje aan banden leggen – en dat kan alleen maar met
elkaar – dan kunnen wij deze doelstelling voor de korte termijn halen.De heer Hillen (CDA):Ik zal proberen mij daarnaar te voegen, al zal ik dan een verbijsterd
stilzwijgen moeten betrachten. Wij praten nu over de goedkeuring van een begroting
en een beleid waarvan de helft van de coalitie roept dat het anders zou moeten.
Dat is heel vreemd, dat zult u toch met mij eens zijn.De voorzitter:Dat mag ik in deze positie niet met u eens zijn, daar heb ik geen opvatting
over.De heer Hoekema (D66):De heer Hillen heeft de vraag gesteld of Nederlandse militairen volgend
jaar nog een defensiebegroting zullen uitvoeren als Paars-2 aan het bewind
komt. Ik denk dat de heer Hillen meer vertrouwen moet hebben in de Nederlandse
militairen. Hij is buitengewoon pessimistisch over het vermogen van militairen
om beslissingen uit te voeren. Vanwaar dat pessimisme?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Mag ik een vraag stellen over het vertrouwen dat de kiezer straks moet
stellen in D66? De heer Hoekema heeft inderdaad allerlei verschillende standpunten
ingenomen. In september heeft hij via het Atlantisch perspectief gezegd dat
het niet op zijn agenda staat. Nu zegt hij bij herhaling dat binnen zijn partij
een herziening, een evaluatie op het programma staat. Dat staat dus niet in
zijn partijprogramma.De heer Hoekema (D66):Maar mevrouw Sipkes, wij spreken hier toch niet over de campagne en het
vertrouwen van kiezers? Wij spreken hier toch over de defensiebegroting 1998?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De heer Hoekema zegt dat zijn partij een aantal doelen voor de volgende
periode heeft opgenomen in het verkiezingsprogramma. Ik neem tenminste aan
dat het daarin staat. Vervolgens lees ik daarin dat er niets verandert ten
aanzien van het ambitieniveau. De prioriteit wordt gewoon gehandhaafd. Nu
zegt u hier weer iets anders dan u in september zei. Wat krijgen wij dan straks?De heer Hoekema (D66):De discussie over de gevolgen van welke bezuinigingsoperatie dan ook voor
het ambitieniveau van Nederland, of het nu om 400 mln., 500 mln., 600 mln.
of 700 mln. gaat, zal sowieso gevoerd worden. Wij kunnen die discussie niet
ontlopen. Voor mij is niet aangetoond dat bij een bezuiniging van 500 mln.
niet aan het ambitieniveau wordt getornd en bij 600 mln. wel. Ik zei al tegen
de heer Van den Doel dat het ambitieniveau, het deelnemen aan vier operaties,
een ramingsgetal is waar Nederland nu flink onder zit. Misschien kunnen wij
op dit ogenblik wel aan tien operaties deelnemen. De directe gevolgtrekking
van een hoeveelheid geldmiddelen voor Defensie en het ambitieniveau is niet
te maken, zonder dat je de totale afweging hebt gemaakt in een defensienota.
Ik heb zojuist de inhoudsopgave voor die nota gegeven.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat weet ik allemaal wel. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat wij
moeten kijken naar een nieuwe defensienota, maar het is iets anders dan wat
u de afgelopen periode heeft gezegd en het is iets anders dan wat in uw verkiezingsprogramma
staat. Dat mag allemaal, maar helderheid en een beetje rechtlijnigheid is
wel zo goed.De heer Hoekema (D66):Mevrouw Sipkes moet het verkiezingsprogramma en de financiële doorrekening
daarvan natuurlijk in gezamenlijkheid nemen.De heer Van den Doel (VVD):De heer Hoekema heeft een aantal punten naar voren gebracht waarom hij
vindt dat er een defensienota moet komen. Ik heb alleen nog steeds niet van
hem gehoord waar de 1 mld. bezuinigingen in de volgende kabinetsperiode vandaan
zou moeten komen. Als ik De Telegraaf van gisteren lees, heeft de heer Hoekema
het over vervanging van de F-16. De uitgaven daarvoor vinden niet plaats in
de volgende kabinetsperiode. Hij heeft het over samenwerking met Duitsland
bij de Orionpatrouillevliegtuigen. Dat levert niet direct honderden miljoenen
guldens op. Waar komt die 1 mld. in de volgende kabinetsperiode
vandaan?De heer Hoekema (D66):Ik kom hier niet met een alternatieve defensienota van D66, met een invulling
van die 1 mld. tot achter de komma. Als je de punten naloopt die ik zojuist
heb genoemd, is duidelijk dat de heer Van den Doel en ik, als de politieke
wil er zou zijn, in een kwartier op de achterkant van een sigarenkistje die
1 mld. bij elkaar hebben gecijferd. Het gaat bijvoorbeeld om middelen die
je nu ook hebt. Als de heer Van den Doel zegt dat de grote uitgaven voor de
vervanging van de F-16 pas in 2006 en later komen, heeft hij daar op zichzelf
gelijk in. Je zou ook kunnen kijken naar taken die wij nu hebben. Geld dat
in 2006 wordt uitgegeven, ga je nu natuurlijk niet inboeken als bezuiniging.De heer Van den Doel (VVD):Dat betekent dat een aantal onderdelen opgeheven kunnen worden, dat u
zegt dat het minder kan. Waar u een aantal maanden geleden nog zei dat u niet
aan het personeel kwam, zegt u nu dat er om wat meer geld te verdienen, toch
personeel op straat komt te staan.De heer Hoekema (D66):Een ombuigingsoperatie in de orde van grootte van enkele honderden miljoenen,
waar de PvdA voor heeft gepleit en waar mijn verkiezingsprogramma van rept,
verloopt zeker niet pijnloos.De heer Van den Doel (VVD):Had de heer Hoekema het voor mogelijk gehouden dat als de huidige minister
van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo, nog partijleider geweest was,
ook die 1 mld. in het verkiezingsprogramma terechtgekomen was?De heer Hoekema (D66):Dit soort vragen valt in de categorie "als". Daar ga ik liever niet op
in. Ik wijs liever op hetgeen gebeurd is in 1994, toen uw partij met een inzet
van geen bezuinigingen aan de kabinetsformatie deelnam en, zoals de heer Zijlstra
heeft aangetoond, daarna akkoord is gegaan met een bezuiniging van bijna 1
mld. Dat is de realiteit en op als-vragen ga ik liever niet in.De heer Van den Doel (VVD):Het is een grammofoonplaat die zich herhaalt. Dat punt is door de heer
Zijlstra genoemd. Dat hoeft u niet meer te doen. Dat is een herhaling. Als
de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo, nog partijleider was
geweest, had er dan ook 1 mld. aan bezuinigingen op Defensie in uw verkiezingsprogramma
gestaan? Hij is de minister die in de eerste plaats verantwoordelijk is voor
het veiligheidsbeleid.De heer Hoekema (D66):Ik kan allerlei mooie als-vragen bedenken. Als het nu 30 graden was, zou
de zon dan schijnen? Wat zijn het toch voor idiote vragen die u mij stelt?
Kijkt u liever naar de werkelijkheid.De heer Van den Doel (VVD):U kunt met "ja" of "nee" antwoorden. Dat is heel simpel.De heer Hoekema (D66):Als ik een vraag van u niet wil beantwoorden, ga ik de vraag ook niet
met "ja" of "nee" beantwoorden. U kunt dat misschien beter zelf doen.Voorzitter! Ik kom bij het onderdeel vredesoperaties. Ik vraag de minister
of hij de sombere analyse van Paul Scheffer in NRC Handelsblad van zaterdag
jongstleden deelt. Is de minister ook van mening dat wij te maken hebben met
een verminderde internationale animo voor vredesoperaties? Hebben wij te maken
met het onvermogen van de wereldgemeenschap? Zo ja, wat kunnen wij daaraan
doen? Ik weet dat de minister op het internationale toneel vele malen pleidooien
heeft gehouden, bijvoorbeeld om het reactievermogen van de Verenigde Naties
te verbeteren. Wij hebben hem daar ook voor geprezen. Ik herinner aan de voorstellen
voor Shirbrig en de voorstellen van minister Van Mierlo voor een VN-brigade.
Wat is dan toch de oorzaak van de afnemende animo voor vredesoperaties? Ik
denk zelf – om de vraag maar even te beantwoorden – dat er sprake
is van een afnemende politieke wil om aan die operaties deel te nemen. Ik
vraag de minister of hij mijn analyse wil becommentariëren.Naast deze algemene opmerkingen vraag ik de minister in het bijzonder
hoe het precies gegaan is, bijvoorbeeld met de sonderingen rond de eventuele
Nederlandse deelname aan de operaties in Cyprus en Westelijk Sahara. Wij hebben
net een brief ontvangen, die door de heer Verhagen van het CDA is gevraagd
over de operatie in Westelijk Sahara. Daarin staat dat er nog geen besluitvorming
aan de orde is en dat wordt overwogen om met een klein aantal militairen aan
die operatie deel te nemen. Mijn concrete vraag aan de minister is of dat
kleine aantal is gebaseerd op de suggestie die Nederland heeft gedaan tijdens
het troepenleveranciersoverleg in New York, dan wel of het de optelsom van
de bijdragen van anderen is.De heer Hillen (CDA):U suggereert dat er een afname is van de politieke wil. Ik neem aan dat
u dat bij het kabinet veronderstelt, want u stelt de vraag niet aan ons. Voor
ons, als CDA-fractie, is het toetsingskader buitengewoon relevant. Dat kader
geeft aan wat je wel of niet kunt doen. Op een aantal verzoeken hebben wij
negatief moeten antwoorden, omdat zij in de verste verten niet aan het toetsingskader
voldeden. Ik neem aan dat u er niet voor pleit het toetsingskader op te rekken.De heer Hoekema (D66):Ik kan de heer Hillen verzekeren dat ik het toetsingskader graag overeind
houd. Mijn fractie aanvaardt dat volledig. Elke fractie heeft overigens het
recht om op grond van de weging, met de argumenten die in het toetsingskader
staan, tot een positieve of negatieve houding te komen over deelname. Ik sprak
de minister zojuist meer aan op het onvermogen van de wereldgemeenschap en
op de afnemende politieke wil in de Veiligheidsraad en bij de lidstaten van
de Verenigde Naties om überhaupt vredesoperaties in te zetten.De heer Hillen (CDA):Omdat ik precies moet weten hoelang de uitspraken van D66 geldig zijn,
stel ik nog een vraag. U zegt: het toetsingskader is voor ons belangrijk.
Betekent dit dat, als een uitzending niet aan de toetsingsvoorwaarden voldoet,
u om politieke redenen toch bereid kunt zijn om toch tot uitzending te besluiten?De heer Hoekema (D66):Mijnheer Hillen, "nee" zeggen moet toch kunnen?De heer Hillen (CDA):"Nee" zeggen is makkelijker dan "ja" zeggen. Bent u bereid
om troepen uit te zenden, ook als aan het toetsingskader niet voldaan is?De heer Hoekema (D66):Als mijn fractie in de afweging van de criteria en de argumenten van het
toetsingskader komt tot een negatief besluit over uitzending, dan is dat voor
ons van harte negatief. Je moet in alle vrijheid "nee" kunnen zeggen, als
je vindt dat een operatie niet verantwoord is of als je vindt dat er te weinig
landen aan deelnemen.De heer Hillen (CDA):Ik vraag of u bereid bent van het toetsingskader af te wijken. Bent u
bereid om politieke redenen toch tot uitzending te besluiten, ook als aan
het toetsingskader niet wordt voldaan?De heer Hoekema (D66):U weet net zo goed als ik dat het toetsingskader geen spoorboekje is waarin
precies de vertrek- en aankomsttijden van de trein staan. Het toetsingskader
is een lijst van criteria, een lijst van punten ter afweging. Die afweging
maakt u, mijnheer Hillen, die maak ik en die maakt het kabinet. Dan kun je
in politiek overleg komen tot besluitvorming over de vraag of Nederland wel
of niet aan een operatie deelneemt. Dat is geen automatisme. Het toetsingskader
blijft richtinggevend voor u, maar ook voor mijn fractie.De heer Hillen (CDA):Het toetsingskader is gebaseerd op lessons learned, zoals wij het noemen,
in het belang van het welslagen van de operatie en in het belang van de veiligheid
van de militairen. Dat kun je niet relativeren. U doet dat nu wel. Met andere
woorden, als het erop aankomt, geldt voor D66 het toetsingskader tot de hoek.De heer Hoekema (D66):Hoe kunt u mij ervan beschuldigen dat ik het toetsingskader relativeer?
Ik zeg net dat ik het toetsingskader volstrekt wil gebruiken. U zult het met
mij eens zijn dat het toetsingskader niet een computer is waar je een verzoek
van de Verenigde Naties in doet en waar vervolgens het antwoord "ja" of "nee"
uitkomt. U bent toch ook een weldenkend mens en zult toch ook de criteria
in uw eigen fractie afwegen en dan een besluit nemen gebaseerd op het toetsingskader?
Het is toch geen automatisme dat leidt tot ja of nee?De heer Hillen (CDA):Voor ons is dat bijna wel zo. Wij gaan de militairen niet meer op een
mission impossible uitsturen. Voor u is dat kennelijk anders. Dit klemt des
te meer omdat eerdere uitspraken van u achterhaald zijn. Daarom wil ik precies
weten waar de Nederlandse militairen aan toe zijn bij vredesoperaties.De heer Hoekema (D66):Ik vind dit een erg flauwe manier van redeneren en ook een zeer suggestieve
manier van redeneren, die ik verre van mij werp. Als de fractie van D66 het
toetsingskader nog steeds volstrekt aanvaardbaar vindt als handleiding bij
de gedachtevorming over deelname aan vredesoperaties, moet u mij er niet van
beschuldigen dat ik het toetsingskader overboord gooi.De heer Hillen (CDA):Weet u waarom het niet flauw is? U legt een relatie tussen het aantal
vredestaken die wij vervullen en de ombuiging op Defensie. Daarom is het niet
flauw. Voor u ligt daar duidelijk een relatie tussen.De heer Hoekema (D66):Er is inderdaad een relatie tussen de omvang van de krijgsmacht en het
ambitieniveau voor vredesoperaties. Ik heb net gezegd dat je pas volgend jaar,
bij een totale afweging van middelen in een defensienota, kunt bekijken of
ons huidige ambitieniveau nog uitvoerbaar is met de krijgsmacht die op grond
van die nota tot stand wordt gebracht. U moet mij er niet van beschuldigen
dat ik in afwijking van het toetsingskader lichtvaardig voorstander ben van
het uitzenden van Nederlandse militairen.De voorzitter:Wilt u uw betoog vervolgen?De heer Hoekema (D66):Deze bewindslieden hebben in een moeilijke periode het departement van
Defensie op een goede manier bestuurd. Het politieke oordeel over deze bewindslieden
moet dan ook positief zijn. Zij hebben een forse bezuiniging goed uitgevoerd.
Het leiden van de krimpende organisatie is bepaald niet eenvoudig geweest.De schuldvragen over Srebrenica zijn gesteld en zijn niet eenduidig beantwoord.
Toch zal Srebrenica altijd aan deze minister blijven kleven als een smet.
Uiteindelijk is echter de Servische agressie de hoofdoorzaak geweest van de
val van de enclave. Het lot van de duizenden vermisten drukt op ons allen
zwaar, ook op de Kamer, ook op de wereldgemeenschap, die heeft nagelaten een
voldoende organisatie op touw te zetten om de val van de enclave te vermijden.
Evenals mevrouw Sipkes vraag ik de minister hoe het staat met de uitvoering
van het onderzoek van het RIOD.De relatie tussen Defensie en de buitenwereld is de laatste jaren vaak
aan spanningen onderhevig geweest. Het departement is inderdaad gevoelig voor
incidenten. Mijn fractie heeft geconstateerd dat het departement van Defensie
vaak in een kramphouding is geschoten bij een probleem in de buitenwereld.
Wij zouden het zeer toejuichen als deze kramphouding kan worden omgezet in
een houding van openheid en betrokkenheid, bijvoorbeeld bij mensen die de
dupe en het slachtoffer zijn geworden van fouten bij de uitvoering van defensietaken.
Wil de minister, nu hij aan het eind van zijn ambtsperiode is gekomen, een
bespiegeling geven over deze kramphouding waarin Defensie vaak schiet wanneer
er een probleem op de agenda komt? Ik wijs op de problemen met de AP-23-mijnen,
maar er zijn reeksen voorbeelden te geven.De minister moet worden geprezen en ik prijs met hem de minister van Buitenlandse
Zaken voor de grote inzet van Nederland bij het uit de wereld bannen van landmijnen.
De Ottawaconferentie van vorige week is een eclatant succes geworden, niet
alleen voor Noorwegen en België, maar ook voor Nederland. Wij hebben
daar een grote inzet getoond, wat heel belangrijk is. Ik weet van deze minister
dat hij zich vanaf het begin van zijn ambtsperiode persoonlijk heeft ingezet
voor het uitbannen van landmijnen. Ik stel hem twee vragen. Hoe kan worden
verzekerd dat ook landen die nu niet hebben getekend, zoals Amerika, Rusland
en China, zich aan het Ottawaproces zullen houden? Over het onderwerp van
mijn tweede vraag heeft ook mevrouw Sipkes gesproken: hoe kunnen wij verzekeren
dat Nederlandse antitankmijnen op geen enkele manier kunnen worden gebruikt
als antipersoneelmijn, bij export noch bij levering aan derden? Ik
noem de Gatormijn, de Claymoremijn en de mijnen met zogenaamde anti-handling
devices.In verband met de NAVO is gisteren noch vandaag stilgestaan bij de belangrijke
besluitvorming over de NAVO-bevelsstructuur. Dit is jammer, omdat het gaat
om een zeer geslaagde en zeer bijzondere operatie. Het aantal hoofdkwartieren
van de NAVO is van ongeveer zestig naar tegen de twintig gereduceerd. Nederland
is hierbij bepaald niet slecht bedeeld, nu wij AFCENT hebben kunnen behouden.
Dit is een compliment waard voor de inzet van de Nederlandse minister van
Defensie in de desbetreffende gesprekken. Ik heb twee vragen hierover.1. Zal de uitbreiding van de NAVO met nieuwe lidstaten – volgend
jaar zal het aantal van drie nieuwe lidstaten worden bereikt maar dat is nog
niet het einde – nog gevolgen hebben voor de NAVO-hoofdkwartierenstructuur?2. Nu in feite de kwestie Gibraltar is opgelost, hebben wij nog het resterende
probleem hoe wij Frankrijk terugkrijgen in de geïntegreerde militaire
structuur van de NAVO. Er is nu door Frankrijk gekozen voor het loslaten van
de claim op het zuidelijk hoofdkwartier in Italië. De prijs die wij daarvoor
betalen, is dat Frankrijk nog geen volwaardige terugkeer in de geïntegreerde
militaire organisatie overweegt. Hoe kan dit probleem in de komende jaren
worden opgelost?Ten slotte, voorzitter, heb ik nog twee heel korte opmerkingen. De eerste
gaat over het MEOB. Ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen en ik
vind die vrij overtuigend. Hij toont daarin aan dat er een behoorlijk sociaal
beleidsplan aan het MEOB-personeel is aangeboden. Het gaat mij wat ver om
te spreken over de SBK met een gouden randje, maar het is zeker geen asociaal
plan. Ik heb een vraag. Kan de staatssecretaris aangeven of er in het sociaal
plan dat afgelopen zomer is aangeboden aan het MEOB-personeel, geen elementen
zitten die inmiddels in het kader van de algemene onderhandelingen over de
arbeidsvoorwaarden een verbetering inhouden ten opzichte van het concrete
plan voor het MEOB? Ik denk dat het sociaal plan van het MEOB op dat punt
nog een verbetering zou kunnen inhouden. Ik geloof dat dit punt te maken heeft
met de reistijden van en naar Den Helder.Ik kom bij mijn laatste punt. De discussie over de organisatie van de
brandweer van de luchtmacht heeft natuurlijk in het teken gestaan van de nasleep
van de Herculesramp. Hoe kan die discussie succesvol worden afgerond zonder
dat wij opnieuw in moeizame discussies terechtkomen die de Kamer deze zomer
heeft gehad over de optimale inzet en opbouw van de luchtmachtbrandweer op
Eindhoven en op andere vliegvelden?Mevrouw De Koning (D66):Mijnheer de voorzitter! Het is zo langzamerhand genoegzaam bekend dat
Defensie een ernstig personeelstekort heeft. Met name binnen de landmacht
vallen er gaten. Om Defensie uit de brand te helpen, lanceerde collega Van
den Doel, zoals wij al eerder vanmorgen hebben besproken, enkele weken terug
het lumineuze idee van generaal Bruurmijn om de minimumleeftijd voor indiensttreding
te verlagen van 17,5 naar 16 jaar.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Mevrouw De Koning moet nu eens ophouden om steeds te zeggen
dat dit een idee is van generaal Bruurmijn...Mevrouw De Koning (D66):Ik begin net!De heer Van den Doel (VVD):Ik heb zelf als defensiewoordvoerder...De voorzitter:Nee, nu grijp ik in. Ik vind dat elke collega het recht heeft om even
op gang te komen zonder dat hij of zij bij de eerste komma al geïnterrumpeerd
wordt. Dat kan op een later moment wel.Mevrouw De Koning (D66):Dank u vriendelijk, voorzitter. Tot mijn verbazing zag een meerderheid
van deze Kamer veel in deze gedachte, zelfs zonder de oorspronkelijk bedoelde
nuances van generaal Bruurmijn. Mijn fractie was ertegen en blijft ertegen.
Wij zijn blij de minister en staatssecretaris aan onze zijde te vinden. In
internationaal verband immers ijvert Nederland voor verhoging van de minimumleeftijd
voor rekrutering, training en inzet naar 18 jaar. Iedere krijgsdienst beneden
het 18de jaar is naar mijn overtuiging niet alleen een verkeerd signaal maar
het is ook in strijd met het aanvullend protocol bij het verdrag voor de rechten
van het kind.De specifieke aard van het beroep soldaat, het uitoefenen van het geweldsmonopolie,
verdient bijzondere aandacht bij rekrutering. Je kunt pas een weloverwogen
keuze voor die krijgsmacht maken als je daarvoor een minimum aan levenservaring
en rijpheid hebt ontwikkeld. Het is wellicht arbitrair en wij kunnen spreken
van een glijdende schaal, maar wij blijven het liefst bij 17,5 jaar. Bovendien
zijn jonge mensen van 16 jaar gedeeltelijk leerplichtig. Wij pleiten er dan
ook voor het defensiewerk te integreren in het school- en opleidingsstelsel
dat ons land kent.Ik kom nu bij iets dat ons allemaal veel dichter bij elkaar kan brengen
dan wij tot nu toe hebben vermoed. Zijn de experimenten in Leeuwarden en Breda
inderdaad zulke beroepsopleidende leerwegen? Zijn dat regionale opleidingscentra
of zijn zij dat niet? Dat zouden wij namelijk willen bepleiten. Toen ik dat
in een radio-uitzending zei, zei zelfs generaal Couzy, die even terug was,
dat hij dit het ei van Columbus vond. Die vraag wil ik voorleggen, want zodoende
liggen onze meningen misschien veel dichter bij elkaar dan deze enigszins
conflictuerende opvattingen zouden doen denken.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Nu mevrouw De Koning een beetje op stoom is, wil ik haar toch
de volgende vraag stellen. Zij refereert steeds aan een voorstel dat de VVD
gedaan heeft en dat generaal Bruurmijn heeft gedaan. Maar ik wil duidelijk
stellen dat er geen enkele relatie in zit. Als mevrouw De Koning goed geluisterd
heeft, kan zij weten dat mijn voorstel bestond uit vier elementen en niet
uit één. Een van de elementen waar ik steeds voor heb gepleit,
is om die belangrijke doelgroep van 16-jarigen bij de krijgsmacht te betrekken.
Als zij de moeite had genomen om bij mij te informeren wat er precies was,
dan waren die misverstanden er niet geweest. Als zij luistert naar wat ik
heb gezegd, kan D66 ook zeggen dat wij deze mogelijkheid moeten benutten.Mevrouw De Koning (D66):Ik gaf net al de opening dat ik vermoedde dat er misverstanden
zijn gerezen, maar zij zijn op een breed front gerezen. Wij zouden veel zien
in een bredere opleiding uniformdienst, waarin bijvoorbeeld ook de politie
en de brandweer participeren. Daarin staat het de jongere vrij om op een zeker
moment te kiezen welke loopbaan hij prefereert. Het gaat erom dat er in zo'n
vroeg stadium geen sprake mag zijn van een regulier contract met Defensie.
Wellicht liggen de standpunten veel dichter bij elkaar dan wij denken. Ik
hoor graag van de staatssecretaris wat die experimenten in Leeuwarden en Breda
precies inhouden en waarom wij er nooit eerder van hebben gehoord, als het
inderdaad regulier onderwijs is.Voorzitter! Het verbaast mijn fractie dat de problemen met de werving
zozeer worden gevoeld bij de luchtmobiele brigade, het paradepaardje dat eigenlijk
het elitekorps van de krijgsmacht zou moeten zijn. Het blijkt dat veel aspirant
rode baretten afhaken, omdat zij vinden dat Defensie hen een veel te rooskleurig
beeld heeft voorgehouden van de spannende tijden die zij tegemoet zouden gaan.
De televisieserie Combat, à raison van 5,2 mln., zal dat beeld wellicht
versterken.Dat geeft te denken, want bij het korps commandotroepen en bij het korps
mariniers blijkt men geen wervingsproblemen te kennen. Hoe kan dat? De taken
en de werkzaamheden ontlopen elkaar nauwelijks. De crème de la crème
van de krijgsmacht zit dus eerder bij het korps commandotroepen en het korps
mariniers dan bij de luchtmobiele brigade. Kan de staatssecretaris hier een
toelichting op geven?Dan kom ik op de werkdruk bij Defensie. Bij de Koninklijke luchtmacht
loopt nu een onderzoek naar die werkdruk. Het ziekteverzuim loopt op, er blijkt
een overmaat te zijn aan niet opgenomen vakantiedagen en er is sprake van
structureel overwerk. Dat zijn duidelijk tekenen van een licht oververhitte
organisatie. Mijn fractie is benieuwd naar de uitkomsten van dat onderzoek.
Wij vrezen dat dit soms wordt veroorzaakt door de angst om nee te zeggen.
Het beproefde principe "u belt, wij draaien" leidt ertoe dat vrijwel iedere
vraag om inzet door de politiek of door de defensieleiding wordt gehonoreerd,
wellicht uit vrees voor opheffing of verdere bezuinigingen, terwijl men waarschijnlijk
al tot de nok in het werk zit.Ik wijs in dit verband op de afspraak om altijd ruim een jaar tussen twee
uitzendingen te laten vallen. Ons bereiken geluiden dat dit er soms nauwelijks
van komt, ook gezien de oefeningen en de voorbereidingen. Het thuisfront moppert
en de soldaat is overbelast.D66 pleit voor een krijgsmachtbreed onderzoek naar deze werkdruk, waarin
met name gekeken moet worden naar de groei van het ziekteverzuim, opgestapelde
verlofdagen en overwerk. Zou de staatssecretaris zo'n onderzoek kunnen toezeggen?
Zo niet, dan heb ik een motie in voorbereiding.Vorig jaar werd met een ruime meerderheid in deze Kamer de motie-De Koning
aangenomen, die pleitte voor fundamentele vorming van de militair en versterking
van de algemene militaire vorming. Ook in de aanbevelingen van de IGK inzake
Angola is tot tweemaal toe de noodzaak van kennis van andere culturen benadrukt.
Hoe staat het daarmee? Ik ben overigens wel verheugd dat de staatssecretaris
niet meegaat in de roep om verlaging van het opleidingsniveau van het instromende
personeel voor een soepeler verlopende werving. De krijgsmacht mag immers
niet verworden tot een soort oplossing voor alles wat nergens anders terechtkan.Voorzitter! Dan kom ik op de oefenterreinen. In 1995 stemde de Kamer in
met een partiële herziening van het structuurschema Militaire terreinen.
In dat verband werd ons een integrale herziening van het SMT in het vooruitzicht
gesteld, maar dat hebben wij nog niet mogen ontvangen. Hoewel dat misschien
niet kan, dring ik erop aan dat wij dat voor 18 december krijgen, als wij
met de staatssecretaris spreken over de uitplaatsing van het oefenterrein
op de Edese en Ginkelse heide.Een breed gesteunde motie verklaarde bij de partiële herziening het
gebruik van de Veluwe als tijdelijk van aard. Tegen een dergelijke uitplaatsing
naar landbouwgronden heeft het kabinet allerlei bezwaren. Het belangrijkste
is dat zij gewoon te duur is. Als het zo loopt dat de uitplaatsing niet op
steun van de regering mag rekenen, kan zij dan toezeggen dat de motie in die
zin wordt uitgevoerd dat na 2005 de oefeningen van de luchtmobiele brigade
geheel in het buitenland zullen plaatsvinden?Sinds jaar en dag wordt de vliegbasis Eindhoven civiel mede gebruikt,
dat wil zeggen dat naast het reguliere militaire gebruik een groot aantal
particulieren er komen en gaan. Naar onze mening wordt het vliegveld de laatste
tijd te ruim mede gebruikt. Wij hebben het dan over het starten en landen
van passagierstoestellen. Dat is zó gegroeid, dat de afgesproken plafonds
voor dit jaar al ruim zijn overschreden. Voor de omwonenden is de maat vol.
Zij zijn naar de rechter gestapt, omdat zij het onbegrijpelijk vinden dat
het ministerie van Defensie dit blijft goedkeuren. Ik hoor van de staatssecretaris
wel als het anders is. Nog heel recent heeft hij ons laten weten dat hij voor
volgend jaar een uitgroei naar 500 à 700 vluchten wil toestaan, terwijl
ik had begrepen dat het medegebruik beperkt was tot 240 vluchten per jaar.
De afspraken daarover liggen vast in een convenant. Aan het gezicht van de
staatssecretaris te zien, kan hij hierover helderheid verschaffen.Wij juichen het toe dat er vaart wordt gemaakt met het veteranenbeleid.
Wij kijken uit naar de toekomstvisie van het kabinet op het veteranen- en
nazorgbeleid, die naar verwachting volgend voorjaar de Kamer zal bereiken
en waarin wordt voortgebouwd op bevindingen van de commissie-Tiesinga. In
die toekomstvisie zal als gevolg van een Kamerbreed gesteunde motie van D66
aandacht worden besteed aan de weduwen van alle veteranen, de jonge en de
oude.De positie van die weduwen heeft een belangrijk onderdeel uitgemaakt van
de behandeling van de ƒ 1000-wet enige tijd geleden. Hoe je ook tegen
de uitkomst aankijkt, een feit is dat het aldaar geamendeerde recht van alle
weduwen van de betreffende groep veteranen op een uitkering van ƒ 1000
gevolgen moet hebben voor de andere wetten die bepaalde groepen van veteranen
een vergelijkbare uitkering geeft. Op die consequentie van precedentwerking
heeft mijn fractie verscheidene keren gewezen.In dit verband heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Welke mogelijkheden
ziet hij om wetten die in het verleden zijn aangenomen en die een uitkering
toekennen aan bepaalde groepen van veteranen aan te passen
aan de weduwendefinitie van de Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige
diensttijd veteranen? Is de staatssecretaris met ons van mening dat in het
wetsvoorstel Uitkeringswet KNIL-beroepsmilitairen dat nu bij de Kamer ligt,
een brede weduwendefinitie moet worden opgenomen? Zo ja, zou hij de minister
van Binnenlandse Zaken en indiener van het wetsvoorstel daarop willen wijzen?Ik wil graag namens mijn fractie ons respect uitspreken voor alle mensen
die op dit moment in het buitenland voor vredesoperaties werkzaam zijn en
de winter tegemoet gaan.De heer Hillen (CDA):Mevrouw De Koning heeft enkele wensen opgesomd die stuk voor stuk respectabel
zijn, maar ook geld kosten. De heer Hoekema heeft juist voorgesteld 1 mld.
te bezuinigen. Hoe verhouden beide voorstellen zich tot elkaar?Mevrouw De Koning (D66):Het is niet specifiek een voorstel van de heer Hoekema, maar een voorstel
uit het programma van D66. Dat onderscheid mag ik toch wel maken?Ik heb niet zoveel voorstellen gedaan die extra geld kosten.De heer Hillen (CDA):Het betreft de weduwen, oefenen in het buitenland, opleidingen. Dat zijn
allemaal dingen die geld kosten.Mevrouw De Koning (D66):Zonder opleidingen kun je niets. Bezuinigingen snijden pas hout als je
het hebt over vervanging van de F-16. Het is de makke van Defensie dat het
materieel zo onwaarschijnlijk duur is. Een eenmalige uitkering aan weduwen
veroorzaakt geen pijn op een defensiebegroting. Dat weet de heer Hillen beter
dan ik.De heer Hillen (CDA):Zeker. Ik ken een winkel waar ze houten geweertjes verkopen. Die zijn
heel goedkoop.Mevrouw De Koning (D66):Maar wij hebben het niet over houten geweertjes. Het laatste waarop bezuinigd
moet worden, zijn de opleidingen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! In dit debat voer ik het woord mede namens de fracties van
RPF en GPV. Ik spreek in plaats van de heer Van Middelkoop, die als voormalig
voorzitter van de klimaatcommissie de conferentie in Kyoto bijwoont.Historisch besef is niet de sterkste kant van politici. Dat is in het
verleden al gebleken. Ik spreek de vrees uit dat wij ook nu weer bezig zijn
de lessen uit het verleden te verwaarlozen. Als ik geluiden hoor over ingrijpende
bezuinigingen op Defensie, dan moeten wij goed beseffen dat wij eerder in
ons nationaal verleden, nog niet zo heel lang geleden, spijt hebben gekregen
van de afbraak van onze defensie. Ik hoor nu geluiden vanuit de fracties van
de PvdA en D66 dat er bij voorbaat weer nieuwe bezuinigingen worden ingeboekt,
zelfs al voordat gevraagde studies afgerond zijn. Dat vervult mij met grote
bezorgdheid.Ik vind overigens dat de VVD-fractie krokodillentranen huilt. Ik hoorde
de heer Van den Doel spreken over een kaalslag in de afgelopen periode, maar
ik wijs erop dat de VVD-fractie daar wel aan heeft meegewerkt. Er zitten zelfs
VVD-bewindslieden achter de regeringstafel. Dat komt dan dus ook niet zo erg
geloofwaardig over.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! De heer Van den Berg kan toch ook wel een onderscheid maken
tussen datgene wat in de periode onder het kabinet-Lubbers III is gebeurd
en datgene wat daarna is gebeurd. Daar zit toch wel een heel groot verschil
tussen. Er is toch niets tegen doelmatigheidsbesparingen? Die gaan toch niet
ten koste van de slagkracht van Defensie?De heer Van den Berg (SGP):Dat veronderstelt de heer Van den Doel, maar ik ben zo vrij om daarover
met hem van mening te verschillen. Er is echter sprake van meer dan alleen
maar doelmatigheidsbezuinigingen. Wij hebben er eerder al uitgebreid over
gesproken. De getallen zijn bekend en de heer Van den Doel heeft zich daaraan
gecommitteerd. Ik denk niet dat wij daar meer over hoeven te zeggen, want
dan zouden wij in herhaling treden. Ik spreek daar dus deze gehele regeringscombinatie
op aan. Dat baart mij zorgen, even afgezien van datgene wat er in de toekomst
op touw wordt gezet.Voorzitter! Ik wil erop wijzen dat de krijgsmacht de afgelopen jaren een
diepingrijpend herstructureringsproces heeft ondergaan. In reële termen
is de defensiebegroting ten opzichte van 1990 met meer dan 25% afgenomen en
de personeelssterkte met 40% ingekrompen. De krijgsmacht nieuwe stijl begint
zich geleidelijk aan in de nieuwe gedaante te ontplooien, maar het zal nog
jaren duren voordat de blauwdruk van de geactualiseerde defensienota volledig
zal zijn geoperationaliseerd. In dat licht bezien vindt onze fractie het volstrekt
onverantwoord om elk jaar opnieuw over nieuwe bezuinigingen te beginnen. Wij
moeten daar ten minste voor een aantal jaren eens een punt achter zetten.
Hoe kan men ooit een goed functionerende krijgsmacht op de been houden als
men elk jaar nieuwe bezuinigingen oplegt? De druk onder het personeel is groot.
Juist in dat licht hecht ik eraan mijn grote waardering uit te spreken voor
de mensen in de defensieorganisatie die ondanks die grote druk in binnen-
en buitenland, vaak ook onder gevaarlijke omstandigheden, hun taken op zodanige
wijze als nu gebeurt, volbrengen.Voorzitter! In de achterliggende jaren is de klassieke verdedigingstaak
sterk naar de achtergrond verdrongen. Als uitvloeisel van de Prioriteitennota
zal het aantal brigades van de eerste divisie worden teruggebracht van vier
naar drie. De landmacht wordt aldus vrijwel geheel gemodelleerd naar de vereisten
die het uitzendbeleid aan de krijgsmacht stelt. Wij betwijfelen of de regering
hiermee een goede weg is ingeslagen. Overigens vinden wij de doelstelling
om gelijktijdig aan vier vredesoperaties deel te nemen achterhaald. Vredesoperaties
kunnen nuttig, nodig of zelfs geboden zijn, maar ik heb gisteren ook al bij
de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken opgemerkt dat ons een
bescheidener, minder idealistische opstelling past. Onze krijgsmacht hoeft
niet steeds overal in het buitenland present te zijn. De buitenlandse presentie
mag zeker niet maatgevend zijn voor de doelstelling en de omvang van de defensieorganisatie
als zodanig.Immers, sprekend over de taakstelling van de krijgsmacht in relatie
tot de veiligheid, merk ik op dat die veiligheid helemaal niet zodanig is
als sommigen ons hier wel willen doen geloven. De stabiliteit is ook in ons
eigen werelddeel ver te zoeken. Ik vraag mij af of onze defensieorganisatie
niet beter afgestemd moet worden op de dreiging van een aanval met ballistische
raketten met een biologische en chemische lading. Dat zijn reële veiligheidsrisico's.
Ik noem ook terroristische aanslagen. Die dreigingen zijn manifest. In hoeverre
zijn wij daarop voorbereid?Voorzitter! Wegens deelname aan VN-operaties heeft Defensie nog vele miljoenen
guldens tegoed van de volkerenorganisatie. In de schriftelijke antwoorden
wordt melding gemaakt van 93 mln., maar ik denk dat het in totaliteit wel
om meer dan 200 mln. gaat. Bij die 93 mln. zijn de claims voor onze bijdrage
aan Unprofor, IFOR en SFOR namelijk nog niet eens opgeteld. Loopt dat bedrag
niet veel te hoog op? Wat zijn de gevolgen voor de defensiebegroting als de
claims niet kunnen worden geïnd?De komende jaren zullen aanzienlijke investeringen in materieel moeten
plaatsvinden. Daarbij vraagt de snelle technische veroudering van defensiematerieel
aandacht. De ontwikkelingskosten van nieuwe wapensystemen stijgen bijna exponentieel.
Kan de Europese wapenindustrie dat allemaal nog wel bijbenen? Wij zien dat
het Pentagon nog steeds aanzienlijke investeringen weet vrij te maken voor
de aanschaf van geavanceerde wapensystemen. Dat gebeurt wellicht in kleinere
series dan voorheen, maar toch dreigt er een technologische kloof te ontstaan
tussen de strijdkrachten van de VS en die van Europa, die gemeenschappelijke
optredens in de nabije toekomst steeds meer bemoeilijkt.Onze strijdkrachten worden steeds afhankelijker van computersystemen.
Die systemen zijn echter ook kwetsbaar, bijvoorbeeld voor inbraak door hackers
of voor storing. Ik praat nu nog maar niet over het millenniumprobleem, want
dat is weer een ander verhaal. Maar dit is ook een verhaal. Hoe kwetsbaar
zijn de defensiecomputers? De regering zal hier nu niet gedetailleerd op kunnen
antwoorden, maar ik wil toch graag horen hoe Defensie bezig is met de digitalisering
van de krijgsmacht. Welke betekenis heeft in dit kader resolutie 276 van de
NAVO-assemblee inzake information warfare?Voorzitter! Ik kom bij een heel ander punt, dat met onze historie heeft
te maken. Het betreft de berging van vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog.
Ik herinner aan de Kamervragen die ik daarover eerder, onder ander samen met
de heer Valk, heb gesteld in het vorige jaar. De huidige regeling is in onze
ogen nog steeds zeer onbevredigend. Er is sprake van een chronisch geldgebrek,
dat gemeenten ervan weerhoudt om wrakken actief te ruimen. De heer Zijlstra
sprak er ook over. Is de regering bereid om deze gemeenten financieel tegemoet
te komen? Zou er niet een algemene bijdrageregeling met een gemaximaliseerd
bedrag per gemeente, bijvoorbeeld gerelateerd aan inwonertal, kunnen worden
geïntroduceerd, waarbij Defensie verder kan bijspringen? Het gaat hier
om een ereschuld, waarbij wij ons niet krenterig moeten opstellen.Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de wervingsproblematiek. Het grootste
probleem op dit moment is het wervingstekort aan BBT'ers. Eerder is al vastgesteld
dat het niet meevalt om voldoende kortverbandvrijwilligers van voldoende niveau
en kwaliteit te werven. Nu pas komt de omvang van het probleem goed naar voren.
Ik heb vandaag in het debat bespeurd dat de discussie over het verlagen van
de minimumleeftijd naar 16 jaar een soort storm in een glas water is. Ook
ik had het even verkeerd begrepen. Ik dacht inderdaad dat er reële voorstellen
lagen. Mijn fractie zou er overigens niet voor zijn. Een ander verhaal is
dat wij in de opleidingssfeer ter overbrugging van het 16de en 17de levensjaar
goede opleidingsmogelijkheden moeten bieden. Wat dat betreft spreekt het verhaal
van de regering ons wel aan. Ik denk daarbij met name aan het civiele opleidingstraject.
Daarbij kunnen de ROC's, de regionale opleidingscentra, een rol spelen. Het
zou dan, bijvoorbeeld, op een leeftijd van 17,5 jaar alsnog mogelijk moeten
zijn om voor een wat langere periode te tekenen als beroepsmilitair. Ik denk
dan aan zo'n vijf jaar. Ik hoor in dit debat graag de nadere visie van de
bewindslieden hierover.Ik moet hierbij zeggen dat de waarde van een BBT'er op de arbeidsmarkt
omhoog moet. Daartoe is het van belang dat het opleidingsprogramma van de
jonge rekruten niet exclusief en intern op de defensieorganisatie wordt gericht.
De aantrekkelijkheid van een tijdelijke betrekking bij Defensie wordt vergroot
als men in de krijgsmacht vaardigheden leren kan die ook in de burgermaatschappij
van waarde zijn. Wil de regering hier verder aan werken?Voorzitter! In dit verband wil ik een specifiek probleem onder de aandacht
brengen. Dat heeft te maken met het handhaven van de zondagsrust in de krijgsmacht.
Ik wijs de regering er uitdrukkelijk op dat er militairen zijn die principieel
bezwaar hebben tegen onnodig reizen en andere niet noodzakelijke activiteiten
op de zondagen. Wij hebben daar vroeger ook aandacht voor gevraagd. Voor dienstplichtige
militairen was er destijds een regeling, die op zichzelf bevredigend functioneerde.
Kan die regeling ook niet voor BBT'ers worden getroffen? Wij horen uit de
praktijk dat er meerdere problemen zijn op dit punt. Wij zouden sterk aan
een goede regeling hechten. In de eerste plaats uiteraard om principiële
redenen. In de tweede plaats omdat het hier gaat om goed gemotiveerde jongeren
die doelbewust een loopbaan bij Defensie willen kiezen, maar die door dit
probleem worden afgeschrikt.Voorzitter! Ik ben daarmee aangekomen bij het probleem van normen en waarden
in de krijgsmacht. De bestrijding van seksueel geweld blijft de aandacht vragen.
Hier en daar vindt aangifte plaats, maar wordt er wel voldoende straf opgetreden?
Het moet toch volstrekt helder zijn dat bepaalde zaken niet worden getolereerd?
Een wellicht nog groter probleem is het drugsgebruik onder jonge militairen.
Ook over dat punt bereiken ons vele verontrustende berichten. Wij vinden dat
op dit terrein een harde, disciplinaire aanpak op zijn plaats is. Normvervagend
gedrag mag in een professionele krijgsmacht niet worden getolereerd. Het bevreemdt
mij dan ook zeer dat er gekozen is voor een nogal soft instrument als de gedragscode.
Waarin bestaat de toegevoegde waarde? Hij heeft geen juridische status. Naar
mijn opvatting is deze gedragscode niet geschikt om de omslag die wij wat
betreft normen en waarden nodig vinden, in de krijgsmacht te bereiken. Ik
praat dan nog maar niet over de naar mijns inziens kleuterachtige
benadering bij de Koninklijke landmacht. Die vind ik werkelijk een volwassen
krijgsmacht onwaardig. Daar is al over gesproken. Ik kom daar niet op terug.
Als wij op dit punt werkelijk resultaten willen bereiken, zijn codes niet
voldoende. Ik heb er vorig jaar al over gesproken in mijn inbreng bij de begrotingsbehandeling.
De handhaving van de krijgstucht moet een nieuw accent ontvangen. Ook het
hiërarchische element, dat vaak een beetje in de verdrukking dreigt te
geraken, moet eerherstel ontvangen.Voorzitter! De Bezoekcommissie buitengrenzen van Schengen heeft gepleit
voor een substantiële versterking van de grensbewaking. Een verdere verbetering
van de kwaliteit en ook de kwantiteit van de grensbewaking is wenselijk. Zijn
de bewindslieden bereid zich in te zetten voor verdere uitbreiding van de
Koninklijke marechaussee? Over het reservistenbeleid valt in de toelichting
vrijwel niets te lezen. Dat vinden wij jammer, omdat bij het voortduren van
de wervingsproblematiek dit dossier heel actueel kan worden.Voorzitter! Defensie-uitgaven op een reëel niveau behoren tot de
categorie noodzakelijke uitgaven. Noodzakelijk om de vrede, door polemologen
gedefinieerd als de afwezigheid van oorlog, te helpen bewaren. Er is ook een
andere, een voluit positief te definiëren vrede, een vrede van hoger
orde. Die vrede bestaat uit verzoening met God, door de verdiensten van de
Heere Jezus Christus, Wiens geboorte wij in de komende kerstdagen weer hopen
te gedenken. En wie zou niet uitzien naar de komst van dat vrederijk, waar
de zwaarden voorgoed zullen zijn omgesmeed tot ploegscharen? Maar tot die
tijd blijft het helaas in een gebroken wereld nodig om een geloofwaardige
defensie-inspanning te leveren.De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! Ik spreek ook namens de fractie van de Unie 55+.Allereerst wil ik het hebben over het personeelsbestand, dat al 40% kleiner
is dan in 1990 en ingrijpend is gereorganiseerd. "Ingerukt", dat kunnen wij
binnenkort zeggen, als wij verdergaan met de bezuinigingen zoals geschetst
door D66 en PvdA. Ik vind dat de daar voorgenomen bezuinigingen een hoog gebrokengeweertjesgehalte
hebben. Met de heer Van den Berg ben ik het eens dat de krijgsmachtorganisatie
nu eerst tijd moet krijgen om zich te stabiliseren, na de grote ingrepen van
de afgelopen jaren.Het kleinere personeelsbestand moet meer en betere prestaties leveren.
De hogere eisen aan het personeel trekken daarom een wissel op de motivatie.
Als norm is gesteld dat het personeel van de Koninklijke landmacht maximaal
zes maanden in anderhalf jaar kan worden uitgezonden. Dat betekent dat voor
elke uit te zenden eenheid in beginsel twee andere eenheden aanwezig moeten
zijn, voor opleiding en aflossing. Door de toegenomen behoefte wordt het personeel
vaker uitgezonden dan volgens de norm toelaatbaar is. Ik vestig daar nog eens
de aandacht op.De krijgsmacht, vooral de landmacht, heeft moeite met het vinden van goed
personeel; het is hier al meer gezegd. De bron van dienstplichtigen is opgedroogd.
De behoefte aan rekruten werd in 1995 nog voor 40% gedekt door dienstplichtigen
die een paar jaar bijtekenden. In 1996 voorzag de laatste lichting dienstplichtigen
nog in 25% van het benodigde aantal personeelsleden. Dit jaar moest Defensie
het voor het eerst stellen zonder dienstplichtigen en stond het departement
meteen voor de opgave een dreigend tekort te voorkomen. Het lijkt er toch
wat op dat deze werkgever nog niet voldoende is voorbereid op het fenomeen
van de BBT'er. De beloofde vooruitzichten worden niet voldoende gerealiseerd.
Er is gemor in de gelederen.Vooral is van belang meer samenwerking tussen werving en selectie en de
vooral decentraal opererende personeelsafdelingen. Voortborduren op oude patronen
helpt niet meer. De jongens komen niet meer voldoende binnen, dus moeten vrouwen
nu uitkomst gaan bieden. Het wordt: Jan en Jannie soldaat. In het jaar 2010
moet het militaire personeel voor 12% uit vrouwen bestaan. De Emancipatiebrief
van Defensie heeft hiervoor een samenhangend pakket gepresenteerd. Ook de
uitbreiding van de participatie in de beroepsopleidende leerwegen, zoals nu
aangekondigd, kan mede een oplossing geven voor de leegstromende krijgsmacht.In de burgersamenleving mogen blowende jongeren van 18 jaar in wietwolken
gehuld of met de golven van een weekendje XTC nog in hun hoofd gaan stemmen.
Zouden er dan geen 16-jarigen die zich voorbereiden op de krijgsmacht en 17-jarigen
die vrijwillig in dienst gaan kunnen bestaan? Natuurlijk wel! De krijgsmacht
heeft echter wel de plicht ervoor te zorgen dat de 17-jarigen wanneer zij
in dienst komen, uiteindelijk zoveel bagage krijgen dat zij na beëindiging
van het contract vrijwel naadloos de civiele samenleving kunnen ingaan, als
mens goed gevormd en voorzien van een vak. Het probleem was tot nu toe dat
de ex-militair moeilijk kon aangeven waar zijn bekwaamheden lagen. Het wordt
noodzaak de opleidingen en vaardigheden te vertalen naar de burgermaatschappij
en op een duidelijke wijze te omschrijven en bovendien meer ruimte en geld
te bieden voor studie van een vak. MAVO- en VBO-scholieren doen doorgaans
eindexamen als zij 16 zijn. Afgezien van de beroepsopleidende leerwegen moeten
zij veelal nog anderhalf jaar wachten voordat zij vrijwillig de krijgsmacht
in kunnen. Men raakt dan veel scholieren kwijt aan het veel aantrekkelijker
bedrijfsleven. De meesten piekeren er niet over een baan na anderhalf jaar
in te ruilen voor een paar jaar krijgsmacht. Opnieuw gezegd: meer opleidingen
en een beter salaris kunnen helpen.Zoals altijd is er aan een jeugdige indiensttreding een keerzijde. De
verantwoordelijkheid van de ouders en van de opleiders, daar gaat het om.
Een 16- of 17-jarige is nog druk bezig met het ontdekken van zijn of haar
plaats in de maatschappij. Dat leerproces omvat ook de sociale omgang met
de anderen, het leren omgaan met een salaris, met seks, met gevaren van drugs
en alcohol. De opleiders van nu hebben te weinig middelen en mogelijkheden
om in te grijpen, ook omdat men vindt dat hetgeen een militair in zijn vrije
tijd doet, een zaak van privacy is. Defensie zou echter in het geval van een
16-jarige mede en in het geval van een 17-jarige volledig verantwoordelijk
moeten zijn voor een stuk sociale opvoeding van de jonge militair, zoals de
ouders dat in een andere situatie zouden zijn. Of, zoals een moeder van twee
knullen van 11 en 12 jaar mij zei: "Ik zou ze best het leger willen zien ingaan,
 maar dan wil ik wel dat ze begeleid worden, want ze zijn nog
niet volwassen, maar ze zijn wel het huis uit." Ook bij "oudere" militairen
is gebleken dat opleiding en begeleiding zeer belangrijk zijn. De tien Nederlandse
VN-militairen die zich in Angola schuldig maakten aan misbruik van minderjarige
Angolezen, zijn daarvan een voorbeeld. Het is dan ook niet helemaal te begrijpen
dat er nog zou worden bezuinigd op de opleiding en eventueel de begeleiding
van militairen.Voorzitter! Ethiek is een belangrijk begrip binnen de defensiecultuur.
Rondom oorlogvoering zijn al van de vroegste tijden af ethische vragen gesteld.
Zo zijn er regels gekomen voor de behandeling van burgers, krijgsgevangenen,
gewonden en gesneuvelden. Niet alleen de oorlogvoerenden, maar ook de verschillende
typen wapens werden bij de ethische afweging betrokken. Conventionele wapens
zijn tot dusver betrekkelijk vrij van reglementering gebleven. De aandacht
voor de antipersoneelmijn, ook wel bekend als landmijn, staat min of meer
op zichzelf. Het gaat hierbij niet om een bepaalde vorm van oorlogvoering,
maar om het beteugelen van de gevolgen ervan. Formeel zijn mogendheden gehouden
mijnenvelden op te ruimen als de militaire noodzaak is komen te vervallen.
Maar in de afgelopen decennia heeft niemand zich aan die regel gehouden, met
als gevolg dat mijnen een blijvend gevaar betekenen voor de in de voormalige
oorlogsgebieden gebleven of daarnaar terugkerende burgerbevolking. Ik zie
het nog voor me in Bosnië. Een verbod zou kunnen helpen voorkomen dat
de gevaren verder toenemen, maar zelfs als het al tot een verbod komt, is
dat nog niet de oplossing. De tientallen miljoenen achtergelaten mijnen zijn
er immers niet mee opgeruimd. Verleden jaar werden 120.000 mijnen opgeruimd,
maar in datzelfde jaar zijn er weer 2,5 miljoen nieuwe neergelegd. Vele landen
spreken zich uit voor een verbod, maar bedingen tegelijkertijd uitzonderingen.
Andere landen willen hun mijnenvelden handhaven. Jaarlijks komen er 26.000
mensen om; het aantal door mijnen verminkten is onbekend, maar het zal vele
malen groter zijn. Ik wijs erop dat ook de door ons land uitgezonden militairen
meermalen gevaar lopen door deze dubbelhartige houding van vele landen.Dan de vredesoperaties. Ook bij het goed uitvoeren van vredesoperaties
is opleiding en begeleiding van groot belang. De militairen moeten goed voorbereid
zijn en met het beste materieel klaarstaan. Dit standpunt heb ik van het begin
af aan in deze Kamer ingenomen. Niemand wil een herhaling van Srebrenica,
dus vredestaken moeten ook werkelijk kunnen worden uitgevoerd. Steeds meer
verandert ook de aard van vredesoperaties; men kan militairen er niet meer
onvoorbereid heensturen. Dit heeft eigenlijk nooit gekund. De verwachting
is ook dat de grenzen tussen interne en externe veiligheid meer en meer zullen
vervagen. Militairen zullen waarschijnlijk meer werk binnen de landsgrenzen
krijgen op het terrein van grensoverschrijdende criminaliteit, georganiseerde
illegale migratie, drugssmokkel en wapenhandel. Voorbeelden zijn al te vinden
in de Antillen en aan de Europese kust. Over de mogelijke functie van de luchtmobiele
brigade hierin heb ik al eerder in deze Kamer opmerkingen gemaakt. Daarom
nu de vraag aan de bewindslieden, hoe zij de rol zien van de luchtmobiele
brigade bij mogelijke binnenlandse onlusten, veroorzaakt door bijvoorbeeld
terroristen.Een vraag over de militaire inlichtingendiensten. Hebben deze een functie
bij het verzamelen van informatie over activiteiten van extreme moslimgroeperingen
in ons land? En hoe worden allochtone kandidaten voor de krijgsmacht op hun
belangstelling voor fundamentalistische groeperingen gecheckt? Zijn er gevallen
bekend dat men hierop werd afgewezen?Voorzitter! Er is al even op gewezen dat het aantal civiele vluchten op
vliegbasis Welschap (Eindhoven Airport) zal toenemen. Wat is de stand van
zaken bij de uitbreiding van de basisbrandweer? Graag een overzicht van de
in 1997 gehouden oefeningen en van de vliegtuigtypen waarom het daarbij ging,
oefeningen die samen met de regionale brandweer zouden zijn gehouden.Tot slot. Ik las tot mijn vreugde dat er flink wordt gewerkt om het millenniumprobleem
bij Defensie aan te pakken. Wat is de stand van zaken? Welke risicoplaatsen
zijn er al naar voren gekomen uit de inventarisatie waarvan in deze begroting
sprake is?De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.40 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2751-2786.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl