Behandeling van het rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" (25080)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 6608-6627

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 95, pagina 6608-6627

19-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25080Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet op de studiefinanciering in verband met de overgang van studerenden van de ziekenfondsverzekering naar de particuliere ziektekostenverzekering, op grond waarvan de zogenaamde vrije voet wordt verhoogd en het zogenaamde kortingspercentage wordt verlaagd (25330); en - Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met de beëindiging van de medeverzekering van WSF-gerechtigden (25368), en over: - de motie-Oedayraj Singh Varma (nr. 7)Pagina 6627-6630
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, in verband met het opnemen van de mogelijkheid om medewerking te vorderen van een samenwerkingslichaam als bedoeld in artikel 110 van de Wet op de bedrijfsorganisatie (25289)Pagina 6565-6565
Behandeling van de verslagen van de commissie voor Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25057, nrs. 140 t/m 158)Pagina 6565-6565
Presentie en opening (donderdag 19 juni 1997)Pagina 6565-6565
Voortzetting van de behandeling van de nota Thuiszorg en zorg thuis (25351)Pagina 6597-6608
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 19 juni 1997)Pagina 6654-6656
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" (25080).Pagina 6630-6654
Behandeling van het rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" (25080)Pagina 6608-6627
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 juni 1997)Pagina 6593-6597
Behandeling van de nota Thuiszorg en zorg thuis (25351)Pagina 6565-6593

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 108 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het rapport van de
Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" (25080).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Voorzitter! Eind oktober 1996 verscheen het rapport van de Rekenkamer
over financiële relaties met grote ondernemingen. Het onderzoek was gericht
op DAF, NedCar en Fokker. Dat rapport werd zeer grondig behandeld in de Kamer.
Het is goed als dit plenaire debat leidt tot een politieke eindbeoordeling.Allereerst iets over de inhoud van dat rapport. De fractie van de PvdA
is van mening dat het een waardevolle bijdrage levert aan de discussie over
industrie, technologiepolitiek en fiscale zaken. De fractie van de PvdA deelt
op hoofdlijnen de conclusies van de Rekenkamer, doch, uiteraard afhankelijk
van de reactie van het kabinet op een aantal door ons te stellen vragen, met
uitzondering van het onderdeel technolease.Ik wil eerst iets over technolease zeggen. Er dient hierbij een duidelijk
onderscheid gemaakt te worden tussen de wet zelf en het verstrekken van zekerheid
vooraf. Allereerst iets over de wet inzake vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting.
Er is in fiscaal deskundigenland een discussie over de onderhavige fiscale
wetgeving en over de uitvoering daarvan. Dat past ook bij het dynamische karakter
van ons belastingstelsel. Er zijn fiscale deskundigen die zeer kritisch staan
tegenover sale- en lease-backtransacties met immateriële activa. Ik vermoed
dat dr. Nobel daartoe behoort, getuige zijn publicaties. Een heel ander geluid
komt echter van prof. Giele (Staatscourant van 12 februari 1997).In het algemeen is mijn fractie van mening dat het fiscale stelsel bij
de tijd en dus innovatief moet zijn. Technolease is daarvan een voorbeeld.
Op zichzelf bestonden het activeren van en het afschrijven op immateriële
activa al lang voordat technolease in beeld kwam. Ook de mogelijkheid van
fiscaal gefacilieerde overname van een noodlijdend bedrijf bestaat reeds lang.
Ik geef enkele voorbeelden. Het overnemend bedrijf mag de kosten van overname
via afschrijvingen aftrekken van de winst en het noodlijdende bedrijf ontvangt
contant geld, waarover het geen winstbelasting betaalt, omdat de verliezen
van de daaraan voorafgaande jaren mogen worden verrekend.Het fiscale principe van afschrijven op immateriële activa, zoals
goodwill en allerlei rechten, ten laste van de verlies- en winstrekening wordt
reeds lang toegepast. Dit geldt ook voor de mogelijkheid van het activeren
van de immateriële activa op de balans. Daar ligt eigenlijk al het fundament
voor de mogelijkheid van transacties met immateriële activa die voor
ieder bedrijf gelijkelijk toegankelijk is.Mede tegen deze achtergrond zien wij eigenlijk geen principieel verschil
tussen het leasen van materiële dan wel immateriële activa. Naar
de mening van de fractie van de PvdA is de wet ook toegepast na een langslepend
en complex proces, dat zeker aspecten van fiscale grensverkenning vertoonde.
Zowel Philips als Fokker deed een jaar over het verkrijgen van zekerheid vooraf.De heer Rabbae (GroenLinks):Zegt mevrouw Witteveen hiermee dat haar fractie vóór de
Philipskwestie al wist van de toepassing van het leasen van immateriële
activa?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik geef een analyse van de huidige mening van de fractie. Ik weet niet
precies hoe de fractie indertijd tegen de zaak aankeek. Eerlijk gezegd, heb
ik mij dat ook niet afgevraagd.De heer Rabbae (GroenLinks):U zegt dat het op zich de normaalste zaak van de wereld is en dat wij
dus niet moeten schrikken. Vandaar mijn vraag: wist uw fractie in 1993 al
van het leasen van immateriële activa?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Daar kan ik u geen antwoord op geven. Ik ga ervan uit dat mijn fractie
op de hoogte was van de gang van zaken bij immateriële activa in de fiscale
wetgeving. De voorbeelden die ik nu geef, golden toen ook. Wat dat betreft,
is de toets van de wet niet veranderd.De heer Rabbae (GroenLinks):Mij gaat het niet om de wet. Mij gaat het om de vraag of de Kamer, inclusief
de PvdA-fractie, wist van het bestaan van leaseregelingen met immateriële
activa of toepassing van een leaseconstructie met immateriële activa.
Ik weet uit verschillende documenten dat de Kamer na het vertrouwelijk mondeling
overleg met de staatssecretaris van Financiën, gehouden op 14 oktober,
verbaasd was over en voor het eerst geconfronteerd werd met toepassing van
leasen met immateriële activa. Het verbaast mij op mijn beurt dat mevrouw
Witteveen zegt dat het op zichzelf eigenlijk een normale zaak was.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik denk dat u daarin geen verband moet zien. Ik geef een analyse voor
de beoordeling op dit moment.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan wacht ik het even af.De heer Mateman (CDA):Vóór 1 januari 1995 was de voorwaartse verliescompensatie
beperkt tot acht jaar. Mevrouw Witteveen weet wellicht dat dit op 1 januari
1995 is veranderd in: onbeperkt. Wellicht herinnert zij zich dat een van de
redenen voor die verandering was om constructies, zoals technolease, die in alle mogelijke sferen aangepakt werden, tot de normale dingen
te laten behoren. In deze zin is het ook een antwoord op de opmerking van
collega Rabbae.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dit is een extra voorbeeld dat bevestigt dat het in de wet past.Voorzitter! Ik ga nu even in op de kwestie van het verkrijgen van zekerheid
vooraf. De nu bestaande beide leaseregelingen, voor zowel materiële als
immateriële activa, geven alleen een handvat aan de inspecteurs en belastingplichtigen
om eindeloos gesteggel te voorkomen en vast te stellen of er sprake is van
operational lease. De fractie van de Partij van de Arbeid ziet, zoals gezegd,
geen principieel verschil tussen leasetransacties met materiële dan wel
immateriële activa. In de leaseregeling van 1984 is geen specifieke aandacht
besteed aan immateriële activa. Toen daaraan behoefte bleek te bestaan,
moest er nagedacht worden over de vraag hoe de criteria voor materiële
activa om te zetten in een regeling voor immateriële activa. Dat was
geen gemakkelijke opdracht voor de belastingdienst. Uiteindelijk, in december
1993, leidde het evenwel tot toestemming voor zekerheid vooraf voor Philips.
Na december 1993 tot het verschijnen van een definitieve regeling moesten
de inspecteurs volstaan met de toepassing van de Philipscriteria, vanwege
het gelijkheidsbeginsel. De Kamer had in een openbaar overleg in december
1993 ook sterk de nadruk gelegd op het gelijkheidsbeginsel. De staatssecretaris
heeft in dat overleg ook openbaar gemaakt dat wat hem betreft het gelijkheidsbeginsel
gewaarborgd zou zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Begrijp ik het goed dat mevrouw Witteveen zegt dat na de technolease van
Philips de belastingdienst eigenlijk niets anders had te doen dan het toepassen
van de Philipscriteria? Geef ik haar woorden correct weer?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Als je naar de praktijk kijkt en als je met elkaar vaststelt dat het gelijkheidsbeginsel
moet gelden – de Kamer had dat vastgesteld – dan moet je kijken
naar de criteria die op dat moment voorhanden waren. Dat waren de criteria
die voor Philips golden. De heer Rabbae weet echter ook dat een werkgroep
tegelijkertijd de opdracht had, definitieve criteria te formuleren, die daadwerkelijk
openbaar zouden worden. Zolang dat niet het geval was, denk ik dat de criteria
die op één bedrijf waren toegepast, moesten gelden, natuurlijk
met aanpassingen voor de specifieke gevallen.De heer Rabbae (GroenLinks):Is mevrouw Witteveen het met mij eens dat er ook na de Philipstechnolease
geen sprake was van bekende criteria, laat staan überhaupt van criteria,
en dat daarom de belastingdienst geen enkel criterium te hanteren had, behalve
het toepassen van de bestaande regelgeving en wetgeving?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Nee, dat ben ik niet met de heer Rabbae eens. In de geheime stukken zie
ik in een brief van 8 juli een redelijk compleet beeld...De heer Rabbae (GroenLinks):Een brief van wie aan wie?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Een brief van de belastingdienst. Ik zou er even het schema bij moeten
nemen, maar ik dacht dat het een brief van de directeur van de belastingdienst
aan Philips is. In die brief treffen wij een vrij compleet overzicht aan van
het type criteria waaraan Philips moest voldoen, wilde het bedrijf überhaupt
toestemming krijgen voor zekerheid vooraf.De heer Rabbae (GroenLinks):Op de opmerking dat de kwestie Philips eenmalig en uniek is, kom ik straks
terug. Mijn vraag aan u is nu of u beweert dat de belastingdienst na de kwestie
Philips beschikte over criteria om in voorkomende gevallen te hanteren.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ja. Hoe moet ik het anders zien? De staatssecretaris en de Kamer zeggen
dat het gelijkheidsbeginsel moet worden toegepast. Op het moment dat welk
bedrijf dan ook bij de belastingdienst komt om zekerheid vooraf te krijgen
bij dit soort transacties, krijgt het te horen dat het zich heeft te houden
aan datgene wat voor een ander bedrijf al toegepast is.De voorzitter:Mijnheer Rabbae, is het niet mogelijk uw verdere opmerkingen te bewaren
voor uw eigen termijn? Die bent u niet aan het verlengen, maar ik heb de indruk
dat u er een stuk voor plakt. Of zie ik dat verkeerd?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik probeer nu echt niet via een U-bocht mijn termijn te verlengen. Dit
debat gaat over een mistige kwestie, waarin zowel door het kabinet als door
fracties hier mistig is gespeeld. Ik wil in dit debat eindelijk duidelijkheid
krijgen. Vandaar mijn interrupties.De voorzitter:Als u drie keer achter elkaar hetzelfde vraagt en u drie keer achter elkaar
een vergelijkbaar antwoord krijgt, staat de toegevoegde waarde van een vierde
poging niet meer in verhouding tot de extra tijd die zij vergt.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik maak dan een laatste opmerking, als het mag. Ik stel vast dat mevrouw
Witteveen het niet hard kan maken dat de belastingdienst criteria in handen
heeft om in voorkomende gevallen hetzelfde te handelen als in de kwestie Philips.
Dat is gewoon een verzinsel van mevrouw Witteveen.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dat bestrijd ik ten zeerste. Als u de mistigheid wilt opheffen, is het
verstandig uw ogen en oren goed open te houden. Ik meen dat ik vrij helder
gemaakt heb dat de criteria die voor Philips gegolden hebben, gewoon bekend
waren bij de belastingdienst, te weten de inspecties grote ondernemingen.
Zij hadden zich te houden aan datgene wat in de Kamer hiervoor was vastgelegd.
Ik kan het niet anders zien.De heer Poppe (SP):Bij de regeling van werkzaamheden heb ik vanmiddag geprobeerd de mistbanken
die hier zullen blijven hangen, op te heffen door de regering te vragen een
aantal briefjes openbaar te maken die nu geheim zijn. Ik meen dat ik hierin
werd gesteund door de fractie van de Partij van de Arbeid; zij stribbelde
in ieder geval niet tegen.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):U had het over andere brieven. Over de kwestie van de
openbaarheid kom ik nog te spreken.De heer Poppe (SP):Het gaat erom dat ik brieven heb gevraagd waaruit zonneklaar kan blijken
wat er aan de hand was en of het eens, maar nooit weer was, dus niet voor
andere bedrijven zou gelden. Daar kom ik straks nog op. Bent u van mening
dat het goed was geweest voor dit debat als die brieven boven water waren
gekomen, en ook voor de parlementaire democratie? De mensen hebben immers
recht op de waarheid.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Anders hadden wij er niet naar gevraagd.De heer Poppe (SP):Bent u het er met mij over eens dat het merkwaardig is dat, hoewel de
hele Kamer het voorstel steunde, want niemand sputterde tegen, de bewindslieden
hier niet eens weten wat er bij de regeling gevraagd is en de regering überhaupt
niet gereageerd heeft? De mist wordt steeds dikker.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Daar zijn wij zelf medeverantwoordelijk voor. Ik weet niet waarom zaken
de regering niet bereiken. Ik ben het er met u van harte over eens dat zaken
openbaar hadden moeten worden. Ik zat in de werkgroep-Wolters, die verschillende
aanbevelingen hierover heeft gedaan. Ik wil er straks wel wat dieper op ingaan.
Wij stonden voor de keuze, die zich steeds vaker voordoet, om snel met een
eindresultaat te komen, zoals de Kamer aan ons gevraagd had, of nog een halfjaar
met de regering te steggelen over iets wat eigenlijk een heel principieel
punt is. Daar gaat het nu om: het gaat om de Grondwet en het gaat om sectorale
wetgeving waarin allerlei beperkingen staan voor het overhandigen van gegevens
uit dossiers van afzonderlijke ondernemingen. Ik kom hier graag op terug en
zal er graag met u over discussiëren.De voorzitter:Ik stel voor dat mevrouw Witteveen haar betoog vervolgt.De heer Poppe (SP):Ik heb nog een slotvraag.De voorzitter:De slotvraag komt altijd op het moment dat ik vind dat er genoeg vragen
gesteld zijn.De heer Poppe (SP):De slotvraag van dit debatje bedoel ik.De voorzitter:Dat begrijp ik ook wel.De heer Poppe (SP):Mevrouw Witteveen zegt dat dit debat nooit tot een duidelijk standpunt
kan leiden zonder dat die gegevens open en bloot boven tafel zijn, en dat
wij tot vanavond elf uur kunnen doorsteggelen, maar dat het mistig blijft.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Nee, zover ga ik ook weer niet. Het kan op een gegeven moment best zo
zijn dat je vindt, wanneer je een bepaalde hoeveelheid gegevens ter beschikking
hebt, dat dit voldoende is om bepaalde conclusies te kunnen trekken. Maar
wat daar natuurlijk wel speelt, is de principiële kwestie: in die zin
speelt wel de vraag op welke manier wij in het openbaar onze controlerende
werkzaamheden doen. Dat is dan weer het principiële punt.De heer Mateman (CDA):In aansluiting op de beide voorafgaande collega's zou ik mevrouw Witteveen
het volgende willen vragen.1. Is zij het eens met de stelling dat in het algemeen technolease wettelijk
toelaatbaar was in de jaren 1993 en 1994, ook zonder dat er – want daarom
werd gevraagd – specifieke criteria waren?2. Is datgene wat collega Rabbae vraagt, niet juist met de opgedane ervaringen
opgelost door de richtlijnen die op 24 augustus 1994 over technolease zijn
uitgevaardigd om aan dat verzoek te voldoen, omdat in de praktijk bleek dat
daaraan behoefte bestond?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Wat de oplossing van het probleem betreft: er is tijdelijk een noodoplossing
geweest en dat kunnen niet anders dan de Philipscriteria zijn geweest. Definitief
is het opgelost in augustus 1994. Maar als je geconfronteerd wordt met verzoeken
waarvoor je op dat moment geen regelingen hebt... Het was immers nieuw. Met
materiële activa kennen we het: huizen, auto's, enz. Maar we kennen het
niet met kennis, met modelrechten of welke immateriële zaken je nog meer
hebt. Dan moet je je afvragen: hoe gaan wij hier nu mee om?Ik stel dan ook vast – vooral achteraf stel ik dat vast –
dat de leaseregeling voor immateriële activa eigenlijk werkendeweg tot
stand is gekomen, met als sluitstuk de aanschrijving van augustus 1994, zoals
die in december 1994 door de vaste commissie voor Financiën is besproken;
overigens in beslotenheid, hetgeen voor mij weer een raadsel is, mijnheer
Poppe. Ik heb er althans geen verslag van.Voordat mijn fractie definitieve conclusies trekt, verzoeken wij de regering
om een aantal antwoorden, zoals die ook gegeven zijn in het besloten overleg
van 22 april, in dit openbare debat op hoofdpunten te herhalen. Het gaat voor
mijn fractie om aandachtspunten die wij bij voortduring naar voren hebben
gebracht in de hele voorronde van de schriftelijke behandeling. Dat betreft
achtereenvolgens de volgende punten.a. Voldeden beide transacties aan de criteria van daadwerkelijke overdracht
van de economische eigendom? Had de Rabobank de beschikkingsmacht? Hadden
Philips en Fokker geen exclusief gebruiksrecht? Was van tevoren niet vastgelegd
dat de Rabobank verplicht zou zijn de putopties uit te oefenen?b. Het punt van gelijke behandeling. Belangrijk is te kunnen onderbouwen
dat het verkrijgen van zekerheid vooraf voor ieder bedrijf openstond en -staat.
Is het zo dat andere bedrijven sale- en leasebacktransacties uitgevoerd hebben
ná de transactie tussen Philips en Rabobank en vóór Fokker?
Waren dat de in de media genoemde bedrijven en heeft de regering ook nagegaan
of de daarover verschenen persberichten, waarin men dat eigenlijk ontkent,
wel of niet kloppen?c. De aanschrijving van augustus 1994 en de toelichting daarop vormen
een aanscherping van het beleid met betrekking tot het verkrijgen van zekerheid
vooraf. Wil de regering nog eens ingaan op de vraag waar die aanscherpingen
betrekking op hebben?De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mevrouw Witteveen stelt een aantal vragen in de richting van
het kabinet over de bedrijven die tussen Philips en Fokker gebruik zouden
hebben gemaakt van technolease. Nu was zij lid van de werkgroep van de Kamer
en heeft zelf gepraat met NedLloyd: dan weet zij toch eigenlijk precies hoe
de kaarten liggen?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Wat NedLloyd betreft wel. Wij hebben een gesprek gehad met Nedlloyd en
dat was een vrij open gesprek. Maar hoe het met die andere bedrijven precies
zit, weet ik niet. Ik ben van weinig belastingdossiers op de hoogte, zo moet
ik u zeggen.De heer Rabbae (GroenLinks):Is u bekend waarom inzake NedLloyd uw eigen Philipscriteria niet toegepast
zijn?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ja, dat is mij absoluut helder.De heer Rabbae (GroenLinks):Waarom niet?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Omdat in ieder geval datgene wat op de balans geactiveerd behoort te zijn,
wil je überhaupt met dit soort zaken transacties kunnen plegen in de
fiscale sfeer, niet geactiveerd was, voorzover dat object al aanwezig was.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar het is u bekend dat NedLloyd afgewezen werd door de belastinginspectie
Rotterdam.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ja, als ik inspecteur was geweest en ik had die criteria in handen gehad,
dan was dat een heel kort gesprekje geweest.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is u ook bekend dat de belastinginspectie in Rotterdam geen zogenaamde
verliescriteria had?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Het is natuurlijk al geen toeval dat NedLloyd begin januari 1994 daar
kwam. In december van het jaar daarvoor had de openbare behandeling plaatsgevonden.
In die zin ga ik ervan uit dat de criteria bekend waren. Maar wij hebben het
niet gecontroleerd.Voorzitter! Dan kom ik bij de vraag of de Kamer voldoende en juist is
geïnformeerd over de financiële gevolgen. Mijn fractie deelt de
zienswijze van de regering dat het al dan niet toepassen van de belastingwetgeving
niet bepaald mag worden door de vraag wat de gevolgen voor de schatkist zullen
zijn. Van hieruit gezien lijkt het mijn fractie alleszins verklaarbaar dat
de Kamer persisteerde in een tamelijk afstandelijke c.q. passieve houding
op dit punt bij zowel Philips als Fokker, ondanks een enkele vraag van een
Kamerlid in het besloten overleg van oktober 1993 over de Philipstransactie
en de schriftelijke vragen van collega Rabbae van medio 1994. In de drie overleggen
die tussen regering en Kamer over technolease volgden na het Philipsoverleg
in oktober 1993 vormden de financiële gevolgen geenszins onderwerp van
overleg. Het gelijkheidsbeginsel was, terecht, steeds het voornaamste zorgpunt
van de Kamer. Evenmin was het een zorgpunt, van wie dan ook, bij de behandeling
van het regeerakkoord, de Miljoenennota of de betrokken begrotingen.De overtuiging van de fractie van de PvdA is dan ook dat er steeds sprake
is geweest van een redelijk harmonisch evenwicht tussen datgene wat de Kamer
wilde weten en de informatie die de regering in reactie daarop aan de Kamer
verstrekte. En ik heb ook in de geheime stukken geen overzichten kunnen aantreffen
waarin de fiscale gevolgen voor Philips en Fokker, al dan niet schetsmatig,
aangegeven waren. Wel trof ik schetsmatig aantekeningen aan van de te derven
belastinginkomsten aan de kant van de Rabobank. Als in het ontwerpregeerakkoord
een bedrag opduikt van 100 mln., is dat voor mij nog geen bewijs dat er goed
onderbouwde meerjarentotaaloverzichten waren van de financiële gevolgen,
op welk departement dan ook. Als dit kabinet bij herhaling aan de Kamer antwoordt
dat een totaaloverzicht ontbreekt, vooral omdat de omvang van de in de toekomst
door Philips en Fokker te behalen resultaten niet te voorspellen was, dan
heb ik eigenlijk geen echt stevig argument om dat te bestrijden.De heer Rabbae (GroenLinks):U heeft geen eigen argument om dat te bestrijden. Ik ben bang dat u vandaag
geen enkel argument heeft, maar dat is vers twee. U stelt: het kabinet zegt
dat het moeilijk is om in de toekomst te kijken omdat de effecten afhankelijk
zijn van de ontwikkeling van de winst van de bedrijven etc. Er zijn in het
geval van Fokker twee bedrijven aan de orde: aan de ene kant de Rabobank en
aan de andere kant Fokker. Fokker ging failliet.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dat weten wij nu. Dat wisten wij toen niet. Wij dachten toen dat het allemaal
wel goed zou komen.De heer Rabbae (GroenLinks):Het kabinet wist het al een tijd. Maar ongeacht de situatie; het was toch
van tevoren aan te geven wat de Rabobank in tien jaar kon afschrijven?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ja, dat weten wij ook.De heer Rabbae (GroenLinks):Waarom ondersteunt u dan het kabinet als het zegt: wij kunnen het niet
berekenen.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Daarover kunnen wij wel cijfers aantreffen. Het geheime dossier bevat
met betrekking tot de Rabobank-Philipstransactie een notitie met schetsmatige
aantekeningen gebaseerd op december 1993. Het bevat ook een notitie met aantekeningen
over Fokker voor de Rabobankgevolgen, die was ongedateerd. Daarin werden dus
wel degelijk de dervingen aangegeven aan de kant van de Rabobank.De heer Rabbae (GroenLinks):U heeft dus wel voldoende argumenten, maar u wilt die niet hanteren?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Daar is toen door een enkeling naar gevraagd. En in deze kabinetsperiode
is gevraagd om een totaaloverzicht van de budgettaire gevolgen. En daar spreek
ik over.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Over de kosten van deze zaak vindt een wat schimmige discussie
plaats. Blijkt niet uit alle stukken dat elk kabinet dat een belastingmaatregel
introduceert, handhaaft en uitvoert enerzijds altijd macro-economisch wil
weten wat het kost en anderzijds wetgeving niet laat bepalen door de gedachte
dat het een soort begrotingsuitgave zou zijn? Wil mevrouw Witteveen hierop
reageren? Ik heb nog nooit meege maakt dat de fiscale kant
wordt beschouwd als een soort oneigenlijke uitgavenpost.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Nee, wat dat laatste betreft ben ik het met u eens. Ik kan mij ook voorstellen
dat het verstandig zou zijn als wij probeerden wat meer technieken te ontwikkelen
voor het verkrijgen van inzicht in fiscale geldstromen, zeker bij innovatieve
toepassingen. Die gebruikt Nederland graag.Veel meer heb ik hierover niet te zeggen, behalve dan dat ik het zeer
interessant zou vinden als wel aandacht werd besteed aan de financiële
aspecten, ook bij deze transacties. Misschien kunnen nog meer transacties
bekeken worden. Mijn fractie zou dan ook graag een indicatie hebben van de
hoogte van de financiële geldstromen die vanaf de regeling met Philips
tot op heden gepaard zijn gegaan met sale- en lease-backtransacties van immateriële
activa.De heer Mateman (CDA):Mijnheer de voorzitter! Nu ga ik echt bezwaren maken. Mevrouw Witteveen
heeft net onderschreven dat een kabinet ongeveer zal weten wat een wetgeving
kost, maar slechts in concrete gevallen zegt wat het daadwerkelijke resultaat
is. Op het moment dat het kabinet de transactie toestond, wist het wat de
omvang ervan was. Het ging hierbij namelijk om jaarlijkse termijnen. Weliswaar
weet men niet wat van de Rabobank of de betrokken ondernemingen de bedrijfsopbrengsten
zijn.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dat weten ze nu wel, want we zijn een aantal jaren verderDe heer Mateman (CDA):Maar u weet dat het kabinet op grond van de Algemene wet rijksbelastingen
uw vraag niet kan beantwoorden. Dat geeft voedsel voor het innemen van de
stelling dat als je dit soort vragen niet concreet beantwoordt er dus iets
fout is. Waarom volgt u dan dit spoor? Waarom stelt u deze vraag eigenlijk?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik maak deze opmerking ook met het oog op de toekomst. Men kan van mening
zijn dat het werken met de technoleaseconstructie op grond van ons belastingstelsel
mogelijk is. Dan is het interessant om te weten of die constructie nog meer
toegepast kan worden bij het vermarkten van kennis. Daarover hebben wij het
eigenlijk. Daarom zou ik achteraf en met geanonimiseerde gevallen wel eens
willen weten met welke omvang aan geldstromen wij te maken hebben. Daarmee
zeg ik niet dat de toepassing van de wet- en regelgeving afhankelijk zal zijn
van de financiële aspecten. Dit zijn twee totaal verschillende onderdelen.
U zult in mij echter nooit een tegenstander vinden om achteraf na te gaan
hoe onze belastingwetgeving functioneert. Toen wij over de laatste wijziging
van de vennootschapsbelasting spraken, is van de kant van uw eigen partij
met veel enthousiasme gezegd dat het goed zou zijn om na te gaan of de opbrengst
inderdaad overeenkomt met de veronderstellingen. Het ging toen over het terughalen
van financieringsmaatschappijen van internationale concerns.De heer Mateman (CDA):Ik heb hetzelfde uitgangspunt als u, maar ik vind niet dat je op het moment
waarop een regeling wordt ingevoerd of toegepast...Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dat heeft u mij niet horen zeggen.De heer Mateman (CDA):moet zeggen: wij moeten weten wat dit opbrengt. Ook achteraf, waarbij
het dan nog steeds gaat om dezelfde gevallen, moet je dat niet vragen. Want
de regeling is of goed of slecht. Bovendien worden de totaalcijfers gepresenteerd.
Echter, je kunt niet terugrekenen naar het oorspronkelijke geval. Daar zou
ik bezwaar tegen hebben. Daarom is het leggen van een koppeling met een verzoek
van onze kant destijds, niet juist.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Maar het lijkt mij heel interessant achteraf na te gaan hoe onze belastingwetgeving
functioneert.De heer Rabbae (GroenLinks):Er is nu duidelijk sprake van een een-tweetje tussen het CDA en de PvdA.
Dat was in deze periode vaker het geval. Wat dat betreft begrijpen we elkaar.
Hoewel collega Mateman mevrouw Witteveen een aantal rijpe ballen toeschuift,
kopt zij ze toch naast het doel. Er is hier dan ook sprake van een tegenstrijdigheid.
Aan de ene kant zegt mevrouw Witteveen, dat wij niet moeten kijken naar de
budgettaire lasten van fiscale regelingen, en aan de andere kant zegt zij
dat we achteraf moeten nagaan wat die regelingen kosten. Het is van tweeën
één.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik ben het helemaal niet met u eens. Een recht is een recht, en dat wordt
toegepast. Het belastingstelsel is ook een instrument. Dit stelsel wordt ingezet
om bepaalde zaken te bereiken. Het lijkt mij dan interessant om achteraf eens
een keer na te gaan hoe dat werkt. Moet je het inzetten ervan versterken of
afzwakken? Daarmee tast je echter het recht niet aan, wel wanneer je de wet
of de regeling verandert.De heer Rabbae (GroenLinks):Want als zo'n regeling de schatkist te veel geld gaat kosten...Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dat zeg ik niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Kennelijk bent u het eens met uw politieke leider, de heer Kok, die destijds
minister van Financiën was. Bij de formatie van het paarse kabinet heeft
hij waarschijnlijk gezegd: ik krijg nog 100 mln. van collega Andriessen want
die heeft helemaal niets gedokt voor het steunen van Fokker; nu moet hij wat
bijdragen want dit gaat te ver.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Neen, ik meen voldoende duidelijk te hebben gemaakt dat het toepassen
van een recht, zoals in dit geval, op zichzelf niets te maken heeft met de
vraag of het wel of geen geld kost. Hoe het kabinet dat intern regelt, zal
mij verder een zorg zijn. Ik vind het wel interessant te horen hoe dat soort
zaken functioneert. Nogmaals, ik bestrijd daarmee helemaal niet dat gebruikgemaakt
kan worden van wetten en rechten. Zo simpel ligt het.De heer Poppe (SP):Ik krijg de indruk dat mevrouw Witteveen de zaak goedpraat als het maar
past binnen de bestaande belastingregels. In dat licht zou volgens haar zo'n
technoleaseconstructie eigenlijk nog zo gek niet zijn als
het op termijn maar geen geld kost.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Het is geen constructie.De heer Poppe (SP):Als ik het goed begrijp, bent u het dus niet eens met het optreden van
uw partijgenoot en tevens de nieuwe staatssecretaris van Financiën die
de zaak direct dichtgebrand heeft.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Volgens mij is het grote onzin dat het is dichtgebrand, maar ik wacht
de reactie van de regering wel af op de vraag over de aanschrijving. Voorzover
ik bestudeerd heb – ik ben ook maar een amateur, zo geef ik graag toe –
is het volop mogelijk. Dat vind ik ook een heel goede zaak. Kennis wordt een
steeds belangrijker concurrentiemiddel in de nationale en internationale economie.
Waarom zou je zoiets dan uitsluiten van het belastingstelsel wanneer de wet
dat toestaat?Ik meen dan ook voldoende aangegeven te hebben dat binnen de beperkingen
en het door mij geschetste kader, wij tot de conclusie komen dat de Kamer
door het vorige en het huidige kabinet voldoende en juist geïnformeerd
is over de financiële gevolgen van de technoleasetransacties. Ik zou
het wel interessant vinden om te vernemen hoe de relatie ligt met het algemene
industrie- en technologiebeleid.Voorzitter! Omdat er sprake was en is van toepassing van de wet die voor
ieder bedrijf toegankelijk was en is, kon melding aan de Europese Commissie
achterwege blijven, zo is onze voorlopige conclusie op grond van de nu ter
beschikking zijnde gegevens. Mijn fractie stelt vast dat door het rapport
van de Rekenkamer meer manifest is geworden dat er geen eensluidende opvattingen
bestaan over de vraag wat nu precies onder het begrip "steunverlening" moet
worden verstaan. Het is van het allergrootste belang dat de discussie die
wordt gevoerd op Europees niveau over de definiëring van steun en de
controle daarop, zo spoedig mogelijk afgerond wordt. Wat is de stand van zaken
van de initiatieven die minister Wijers terzake heeft genomen?Als we spreken over gelijke concurrentievoorwaarden in EU-verband dan
is tevens afstemming van fiscale stelsels noodzakelijk. Commissaris Monti
werkt daaraan. Wat is op dit moment de stand van zaken en wanneer kan de Kamer
de resultaten ervan verwachten? Gaat de Europese Commissie nu ook onderzoek
doen naar de andere regelingen die in andere lidstaten functioneren met betrekking
tot sale- en lease-backtransacties inzake immateriële activa, waarvan
de regering melding maakt in haar brief van 16 april 1997?De werkgroep-Wolters heeft een klein onderdeel van het onderwerp technolease
onderzocht, namelijk de betekenis van "eens maar nooit weer" in relatie tot
de informatieverstrekking aan de Kamer. Het zal inmiddels duidelijk zijn dat
de fractie van de Partij van de Arbeid de conclusies een aanbevelingen van
het rapport van de werkgroep-Wolters onderschrijft.De werkgroep besteedt ook aandacht aan de kwestie openbaarheid, geheimhouding
en vertrouwelijkheid, die niet direct de inhoud van het rapport van de Rekenkamer
raakt, maar die wel telkens opduikt, zo ook bij de werkzaamheden van de werkgroep-Wolters.
Wij onderschrijven de drie aanbevelingen die de werkgroep daarover heeft gedaan.
Tegelijkertijd vindt mijn fractie dat de gehele kwestie openbaarheid, geheimhouding
en vertrouwelijkheid ten principale door de Kamer besproken moet worden in
het kader van artikel 68 van de Grondwet in relatie tot een maximale uitoefening
van de controlerende taak van de Tweede Kamer. De drie aanbevelingen van de
werkgroep-Wolters zijn een stevige aanzet tot een principieel debat. Wat ons
betreft wordt dit principiële debat gevoerd kort na het zomerreces, bij
de algemene beschouwingen of bij de behandeling van de begroting van Algemene
Zaken.Voorzitter! Allereerst de aanbeveling over het verkeer tussen de regering
en de Tweede Kamer. Wanneer de regering van mening is dat een bepaald stuk
niet openbaar mag worden, dan vindt mijn fractie dat de argumenten daarvoor
in relatie tot het belang van de Staat uitgebreid in het openbaar beargumenteerd
moeten worden. Ik hoor hier graag een reactie op van de regering.Collega Van Walsem zal ingaan op de aanbeveling betreffende het dilemma
om geheime en/of vertrouwelijke stukken in het openbaar te bespreken. Wij
vinden in ieder geval dat het Presidium een discussie hierover moet initiëren.Voorzitter! De Kamer heeft veel geleerd van de amateuristische wijze waarop
wij in het verleden met bandopnamen en het wissen ervan omgingen, inclusief
bandopnamen van besloten overleg. Het is van het grootste belang dat alle
leden van de Tweede Kamer zich achteraf blijvend op de hoogte kunnen stellen
van wat er mede namens de niet-aanwezige leden in een besloten overleg tussen
Kamer en regering is besproken en tot welke conclusies dat eventueel heeft
geleid. Hierover ontbreken duidelijke regels in het Reglement van orde. Wij
verzoeken het Presidium en de commissie voor de Werkwijze voorstellen te formuleren
en regelingen te treffen voor de verslaglegging van besloten overleg met de
regering. Gaarne hoor ik hierop een reactie van het Presidium.Voorzitter! Het rapport van de Rekenkamer levert kritiek op de archivering
van vertrouwelijke stukken. Met name de minister van Economische Zaken zal
hiervoor snel richtlijnen moeten opstellen. Hoe is de stand van zaken? Voorzover
ik heb begrepen, is daar snel mee begonnen.Voorzitter! Het rapport van de Rekenkamer heeft duidelijk gemaakt dat
een actueel normenkader voor steun en in moeilijkheden verkerende bedrijven
ontbreekt. De Rekenkamer stelt terecht dat voor een goede controle op de uitvoering
van steunbeleid een dergelijk algemeen kader nodig is. De destijds naar aanleiding
van de RSV-enquête gemaakte afspraken voor herstelfinanciering, en de
industriebrief zijn niet meer geheel actueel. Mijn fractie verzoekt de regering,
in een notitie die na de zomer aan de Kamer wordt gezonden, ter uitwerking
van het clusterbeleid duidelijke en openbare criteria voor steunverlening
op te nemen aan bedrijven in moeilijkheden. Graag hoor ik hierop een reactie
van de regering.Voorzitter! Ik kom bij de kwestie onderlinge verhoudingen omgangsvormen
tussen regering en Hoge Colleges van Staat. Meningsverschillen tussen de Rekenkamer
en de regering kunnen te allen tijde aan de orde zijn. De wijze waarop van
regeringszijde, met name van de zijde van de minister van Economische Zaken
in het kader van dit rapport kort na het tijdstip van publicatie
is omgegaan, ook richting leden Tweede Kamer, verdient echter geen schoonheidsprijs.
Het was verstandig dat de minister zijn toonzetting relativeerde. We zouden
anders haast gedacht hebben dat de regering daadwerkelijk iets te verbergen
had.De heer Mateman (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik heb deze geschiedenis heel goed gevolgd en
ik heb toentertijd geprobeerd genuanceerd te reageren. Mevrouw Witteveen spreekt
nu, neem ik aan, namens de totale fractie van de PvdA. De toonzetting van
al haar collega's die toen reageerden, was echter precies dezelfde als die
van de minister van Economische zaken. Ook collega's in andere fracties, ook
mijn fractie, deden dat. Vindt mevrouw Witteveen het niet wat makkelijk om
achteraf, nu de gesprekken geweest zijn, te zeggen dat de minister het niet
goed gedaan heeft? Slaat dat ook niet op de reactie uit onze eigen kring,
uit de Kamer? Ik kijk dan in de eerste plaats naar de PvdA-fractie, maar ook
naar andere fracties.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):U heeft natuurlijk een beetje gelijk. Ik was woordvoerder. U heeft van
mij toen waarschijnlijk een ander geluid gehoord. We hebben het hier echter
over een officieel fractiestandpunt. Ik heb daar niet zoveel aan toe te voegen.De heer Mateman (CDA):Zo makkelijk komt u er niet vanaf. Wij zitten wat de uitkomst betreft
wellicht op dezelfde lijn. De zorg die de minister toen dreef was dat bedrijven
hun vertrouwelijke gegevens niet meer zouden overleggen, dat we in Europa
in de problemen terecht zouden komen, dat dit soort zaken zich niet leende
voor openbare behandeling en dat de timetable niet goed was. U houdt die punten
vandaag in feite overeind. Ik heb niet gemerkt dat u afstand hebt genomen
van een punt. Ik begrijp de algemene opmerking over de minister op dit ogenblik
daarom des te minder.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):ik heb al aangegeven dat ik vind dat wij een discussie moeten voeren over
de wijze waarop wij met dit soort verschijnselen moeten omgaan. Voor mij is
belangrijk hoe regering en Hoge Colleges van Staat met elkaar omgaan. Ik vind
het van een andere orde wanneer individuele Kamerleden soms met al hun emoties
reageren. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Ik vind het echter iets anders
wanneer dat van regeringszijde wordt gedaan. De Rekenkamer is toch de belangrijkste
bondgenoot van de Tweede Kamer in haar controlerende taken. De Kamer heeft
intensief aan het vormen van een oordeel over dit rapport gewerkt. Zij is
zeer wel in staat om dit zelfstandig te doen.De heer Mateman (CDA):Met die laatste zin ben ik het eens. Daartoe doen wij onder andere een
beroep op de Algemene Rekenkamer. Daarbij letten wij ook op het oordeel van
het kabinet. De Kamer heeft ook allerlei bindingen met het kabinet. Echter,
niet alleen de minister van EZ reageerde op die wijze, maar ook uw staatssecretaris
van Financiën, de minister van Financiën en ook de minister-president.
De minister-president vond ook dat het gesprek met de Rekenkamer op dat moment
hoogst nadrukkelijk aan de orde was. Dat gesprek heeft plaatsgevonden. Na
afloop deelde hij mee dat niet alle problemen uit de wereld waren. Wat is
uw commentaar daarop? U kiest nu eenzijdig partij voor de Rekenkamer.De voorzitter:Wij zitten nu op een factor 3 ten opzichte van de toegewezen spreektijd.
Daarvoor kan reden zijn, maar ik ben toch geneigd het geheel te overzien.
Een factor 3 betekent tevens de factor ochtendgloren. Dat is toch niet de
bedoeling. Ik verzoek de leden dan ook om, als zij interrumperen, dat te doen
aan de hand van de regels die heden nog zijn toegezonden; drie à vier
zinnen zijn voldoende, waarbij met name de snedigheid in acht wordt genomen,
bedoeld om het debat kwalitatief te verbeteren en niet alleen te verlengen.
Dit geldt overigens voor ons allen, inclusief mijzelf. Ik houd het om die
reden dan ook altijd kort.Ik verzoek mevrouw Witteveen haar betoog te beëindigen, want zij
is royaal over de haar toegewezen spreektijd heen.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik kan mij dat niet voorstellen.De voorzitter:Maar ik heb het bijgehouden en dat geldt meer dan uw voorstellingsvermogen!De heer Rabbae (GroenLinks):Bij het verschijnen van het rapport van de Algemene Rekenkamer was de
reactie van de PvdA: de Rekenkamer blaast de zaak op. Mevrouw Witteveen neemt
nu afstand van die reactie. Ik neem aan dat de eerste reactie op inhoudelijke
gronden was gebaseerd en haar reactie van vandaag ook. Ten aanzien van welke
aspecten van het rapport van de Rekenkamer neemt mevrouw Witteveen afstand
van de eerdere reactie van haar fractie?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Hiervoor geldt hetzelfde als ik zojuist heb gezegd over de minister van
Economische Zaken. Ik voeg daar naar aanleiding van de opmerkingen van de
heer Mateman nog aan toe dat dit uiteraard ook voor andere leden van het kabinet
geldt die daarover opmerkingen hebben gemaakt. Wat er toen door een fractielid
is gezegd, gold in ieder geval niet voor de woordvoerder van de PvdA-fractie.
Zij is ten behoeve van een advies aan de fractie snel gaan studeren op het
Rekenkamerrapport.De heer Rabbae (GroenLinks):De PvdA is dus een soort kruiwagen met kikkers?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Soms wel, maar aan kikkertjes is niks ongezonds.De heer Mateman (CDA):Wat zijn de concrete verschillen tussen de eerste reactie en hetgeen mevrouw
Witteveen nu zegt?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):De heer Mateman zegt dat ik nu eenzijdig voor de Rekenkamer kies. Ik zou
het zo niet willen zeggen, maar het element van het hooghouden van een rapport
van een Hoog College van Staat is een element wat in de eerste reactie niet
zo doorklonk, wellicht in het geheel niet. In dat opzicht is er een groot
verschil. Inmiddels is er ook acht maanden studie gepleegd, op grond waarvan
je tot een meer gefundeerd oordeel kunt komen.Voorzitter! Hoe is op dit moment de verhouding met de Rekenkamer? Wellicht
is het goed om een instrument te ontwikkelen om, als dit soort
spanningen tussen regering en Hoge Colleges van Staat optreden, die met open
vizier te bestrijden.De onduidelijkheden over de taken en bevoegdheden van de Rekenkamer zijn
door dit dossier eerder toe- dan afgenomen. Volgens de regering is er discussie
mogelijk over de vraag of de Rekenkamer rechtmatigheidsonderzoek mag doen
buiten de begrotingswetgeving, de Comptabiliteitswet en de daarop gebaseerde
regelingen. Ook mag de Rekenkamer eigenlijk geen onderzoek doen naar instellingen
die overheidstaken vervullen, zodra zij een dochter zijn van een geprivatiseerde
onderneming. Ik denk hierbij aan het op te richten bureau schade-uitkering.
Wij hebben inmiddels ook onduidelijkheden door het Vie d'Or-dossier.Ik meen dat de ontwikkeling van de terugtredende overheid en de privatisering
of verzelfstandiging van overheidstaken rechtvaardigen en vereisen dat een
intensivering plaatsvindt van de toezichthoudende activiteiten van de overheid.
Daaronder vallen ook de activiteiten van de Rekenkamer. De ondersteunende,
controlerende activiteiten van de Rekenkamer en de Tweede Kamer moeten dus
worden geïntensiveerd. Zij worden complexer. De fractie van de Partij
van de Arbeid verzoekt de regering zo spoedig mogelijk na het reces een notitie
aan de Kamer te zenden met daarin haar visie op de lopende discussies over
de taken en bevoegdheden van de Rekenkamer. Graag hoor ik een reactie hierop.De voorzitter:Het woord is aan de heer Rabbae.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Mag ik op dit punt geen vraag stellen aan mevrouw Witteveen? Ik heb tot
nu toe nog geen enkele interventie gepleegd.De voorzitter:Het leed treft u als eerste. Nadat er zo ontzaglijk veel interrupties
waren geweest, heb ik gezegd dat ik in de laatste minuten van het betoog van
mevrouw Witteveen geen interrupties meer zou toestaan. Nu is haar termijn
voorbij, maar ook achteraf doe ik dat niet.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het is wel een belangrijk punt.De voorzitter:Daar ga ik zonder meer van uit. Anders was u niet naar de microfoon gekomen.
Het spijt me.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Wat wilt u dan dat ik daarmee doe?De voorzitter:Dat is aan u ter beoordeling.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik wil de interruptie toch graag plegen als dat mag. Anders is er geen
debat.De voorzitter:Dan kunt u het beste in uw eigen termijn mevrouw Witteveen een vraag stellen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat is dan wel interruptietijd. Dat gebeurt dan niet in mijn tijd.De voorzitter:Dan ontstaat een interruptiedebatje en de desbetreffende tijd tel ik niet
bij de spreektijd op.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dank u.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Vorige week spraken wij over het Securitel-arrest. Collega
Hillen feliciteerde de hier aanwezige bewindspersonen met het feit dat er
die avond niks zou gebeuren. De fracties van paars zouden een front vormen
om het kabinet. Er zou dus wel een beetje kritiek komen, maar voor de rest
zou er niks gebeuren.Naar analogie daarvan wil ik het kabinet vandaag feliciteren met het feit
dat ook het CDA vandaag achter het kabinet zal staan. Volgens mij zal er dus,
wijselijk, niks gebeuren. Misschien komen af en toe wat kritische puntjes
naar voren. De bewindslieden kunnen vanavond dus rustig slapen.De heer Mateman (CDA):Ja!De heer Rabbae (GroenLinks):Wel hoop ik dat de VVD-fractie, die tot nu toe een dualistische positie
heeft ingenomen, het dualisme zal bewaren. Ik hoop dat mevrouw Voûte
haar "dualistische poot" overeind zal houden, ook onder druk van haar collega's
en het kabinet.De heer Van Walsem (D66):Sluit de heer Rabbae uit dat je het in het dualisme ook wel eens met elkaar
eens kunt zijn?De heer Rabbae (GroenLinks):Ja, dat kan, maar je kunt niet al bij het verschijnen van het rapport
schreeuwen "dat de Rekenkamer volledig fout zit" en nu een motie indienen
waarin de Rekenkamer juist wordt gesteund met een aantal verbeteringen. Dat
kan ik niet met elkaar rijmen, mijnheer Van Walsem.De voorzitter:Mevrouw Voûte!Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Met genoegen!Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De heer Rabbae vraagt of de VVD het dualisme hooghoudt. Uiteraard. Wij
beoordelen het kabinetsbeleid op onze criteria. Wij achten een rapport van
de Rekenkamer daar een basis voor. Ik zal dat straks in mijn bijdrage ook
aangeven. Ik zal het kabinet op een aantal kritische punten om een nadere
toelichting vragen. Ik heb ook een aantal kritische punten inzake het rapport
van de Rekenkamer.De heer Rabbae (GroenLinks):Mevrouw Voûte heeft net als wij allemaal kunnen zien dat de eerste
woordvoerder van het kabinet de heer Zalm is. Hij is haar bekend van VVD-huize.
De zet van het kabinet is dus duidelijk. Wij schuiven de heer Zalm naar voren –
de VVD-fractie is van de drie fracties van paars de enige die wat kritische
geluiden laat horen – en daarmee leggen wij de VVD-fractie gewoon lam.
Wij maken haar gewoon monddood. Ik hoop dat u vanmiddag de politieke moed
zult hebben om over de heer Zalm heen te walsen, politiek gesproken en niet
letterlijk, en te laten zien dat de VVD het dualistische patroon ook hier
kan volhouden.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De vraag is of ik wel over de heer Zalm heen wil walsen. Misschien kan
ik af en toe met het kabinet walsen en soms helemaal niet of uit de pas. Dat
beoordeel ik straks zelf.De heer Rabbae (GroenLinks):Met het kabinet walsen en met mij waarschijnlijk een tango spelen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat hangt af van de melodie.De voorzitter:Zullen wij een beetje in de buurt van het onderwerp blijven?De heer Rabbae (GroenLinks):De reactie van het kabinet op het rapport van de Algemene Rekenkamer was
een Pavlovreactie. Minister Wijers schoot uit zijn slof. Hij ging nog verder
met zijn emotionele reactie en kwam zelfs met de uitspraak dat de Rekenkamer
wil dat wij langzamerhand de gekke Henkie van Europa zouden worden. Dat heeft
hij letterlijk gezegd. Later heeft hij daar spijt van gekregen. Ik vraag hem
of hij inmiddels zijn excuses heeft aangeboden aan de heer Henk Koning, voorzitter
van de Rekenkamer.De heer Mateman (CDA):Dacht u dat hij hem aansprak?De heer Rabbae (GroenLinks):Nee, zo dom zijn wij niet.Voorzitter! Het is te danken aan de media dat deze Kamer kennis heeft
genomen van technolease in materiële activa. Naar analogie van Securitel
moesten wij het toen ook hebben van het VPRO-programma Argos en de laatste
weken van NRC Handelsblad. Zonder hen wisten wij niet eens van het bestaan
van blauwe briefjes. Mevrouw Witteveen vraagt ook om opening van zaken in
onze democratische rechtsorde, etc. Als er geen media waren, wist de Kamer
niets. Als de heer Andriessen zich niet had vergaloppeerd in dat interview
van 8 oktober 1993, dan wist de Kamer helemaal niets. Het is te danken aan
dat interview dat de Kamer voor het eerst wist van het bestaan van technolease.
Dat blijkt ook uit de opmerkingen van de heer Ybema en van andere collega's
van de commissie voor Financiën.Ik heb niet zoveel tijd, dus ik moet helaas veel tekst inslikken. Ik zal
mij beperken tot de cruciale punten. Het cruciale punt is dat mijn fractie
de operatie van het kabinet bij technolease voor Philips en Fokker volledig
afkeurt. Waarom? Het is en was een buitenwettelijke transactie. Dat zeg ik
niet alleen. De heer Van Amelsvoort en de belastinginspecteurs hebben dat
ook gezegd. Zij hebben zich maandenlang verzet tegen het feit dat het kabinet,
al of niet in samenspel met een aantal collega's van de Tweede Kamer, technolease
voor Philips heeft goedgekeurd.Bovendien is het geen echte, authentieke technoleaseoperatie. Als het
een normale operatie was, dan hadden wij niet tot in de Kamer moeten discussiëren
over een belastingplichtige, zijnde Philips en Fokker. Wanneer heeft het kabinet
ooit tot en met de minister-president moeten vergaderen over het lot van een
belastingplichtige? Dat hebben wij nog nooit meegemaakt.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik ben nu ook een beetje verbaasd. Ik begrijp dat u het ten principale
afkeurt. Toen het voor het eerst in de Kamer aan de orde kwam, naar aanleiding
van publicaties, was GroenLinks tijdens dat besloten overleg aanwezig. Ik
heb niet kunnen achterhalen dat er tijdens dat overleg überhaupt een
opmerking is gemaakt door GroenLinks. En nu zegt u dat u het afkeurt. U komt
wel erg laat met uw oordeel. Eerst laat u ze in de praktijk hun gang gaan
om de wet toe te passen en nu zegt u dat u het afkeurt.De heer Rabbae (GroenLinks):Over welke periode hebt u het nu?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):In 1993 kwamen die publicaties over Philips in de krant en op de radio.
Toen is er een besloten overleg over geweest. Voorzover ik weet, zijn alle
vragen van de Kamer aan het kabinet keurig beantwoord. Het ging daarbij vooral
om het principiële punt of het wel kon en mocht. Wij hebben daar aantekeningen
van aangetroffen. GroenLinks was daar aanwezig.De heer Rabbae (GroenLinks):Nee.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dan zijn er onjuistheden in de dossiervoering geslopen.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij waren daar niet aanwezig. Ik weet niet waar u die wijsheid vandaan
haalt.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dat zit in de geheime stukken. Het overleg van december 1993 was een openbare
discussie over het principe sale- en lease-backtransacties in materiële
activa. Ik heb niet gecontroleerd of iemand van GroenLinks daarbij aanwezig
was. Het is hier gangbaar dat, wanneer je het er niet mee eens bent, je op
zijn minst het verslag van het overleg op de agenda laat plaatsen om alsnog
bijvoorbeeld een motie van afkeuring in te dienen.De heer Mateman (CDA):Ik wil het niet extra moeilijk maken, maar mevrouw Witteveen attendeert
op het openbare overleg van 15 december 1993 waarbij het over deze zaak ging.
Dit overleg wordt door de Rekenkamer in haar rapportage, ondanks een herinnering,
niet gemeld. Dit geldt dus voor de hele Kamer: iedereen wist het op dat ogenblik
en had dus kunnen reageren.De heer Rabbae (GroenLinks):Het feit dat GroenLinks toen niet gereageerd heeft, betekent niet dat
zij daarmee akkoord ging. Wat krijgen we nou? U kent de positie van een kleine
fractie. De leden kunnen niet overal aanwezig zijn. Als je op een gegeven
moment niet de juiste informatie hebt gekregen, dan kun je daar dan ook moeilijk
op reageren. Uit het feit dat GroenLinks vanaf 1994 consequent en consistent
vragen aan het kabinet heeft gesteld – u hebt het zelf gememoreerd –
kunt u niet afleiden dat wij instemden met de gang van zaken. Anders hadden
we natuurlijk helemaal geen vragen gesteld.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Over dit onderwerp is tot viermaal toe overleg gevoerd met de Kamer, waarvan
een paar keer openbaar. Ik vind dan dat u niet kunt zeggen dat u, omdat GroenLinks
een kleine fractie is, lagere eisen stelt aan de kwaliteit van uw politieke
oordeelsvorming. Want dat doet u nu.De heer Rabbae (GroenLinks):Als het kabinet de Kamer royaal en correct van tevoren had gewaarschuwd
voor het feit dat informatie op komst is over een bepaald onderwerp en wij
daar geen gebruik van hadden gemaakt, had u inderdaad gelijk. Maar nu werden
we overvallen door ad-hocmomenten waarbij de grote fracties veel meer mogelijkheden
hadden dan de kleinere. Als u nu stelt dat GroenLinks daar geen problemen
mee zou hebben gehad, is dat een procedureel punt dat u misschien kunt incasseren,
maar inhoudelijk heeft GroenLinks zich altijd zeer kritisch
opgesteld jegens deze constructies.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik stel vast dat ons daarvan nooit iets gebleken is en een ad-hocsituatie
anderhalf jaar laten duren, vind ik wel erg lang.De heer Rabbae (GroenLinks):Die anderhalf jaar ligt niet aan de fractie van GroenLinks, dat ligt aan
het kabinet en aan de steun die u het kabinet hebt gegeven om de zaak te verdoezelen.
Zelfs dat kleine pietluttige onderzoekje, met respect voor de collega's die
daaraan hebben meegewerkt, is natuurlijk uit uw tanden losgetrokken. De PvdA
was eigenlijk tegen. Deze fractie was er in elk geval niet voor. En dan verwijt
u GroenLinks dat zij zoveel tijd verloren heeft laten gaan om kritiek te leveren.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik stel vast dat de kwaliteit van de conclusies die de heer Rabbae nu
ten aanzien van de PvdA-fractie trekt van hetzelfde gehalte zijn als zijn
argumenten die luiden dat zijn fractie altijd al bezwaren heeft gehad maar
toch haar mond heeft gehouden.De heer Rabbae (GroenLinks):U moet in het debat laten zien dat u niet ingekapseld wordt door uw eigen
bewindslieden. U mag laten zien dat u een kritische opstelling heeft, maar
vanwege politieke overwegingen – ik wijs op de coalitie – bent
u aan deze kwestie gebonden. Zo'n opstelling zou ik waarderen. Maar nu bent
u helemaal ingepakt, 100% in de koffer van het kabinet. Dat gaat mij te ver.De voorzitter:Wilt u uw betoog over het dossier voortzetten?De heer Rabbae (GroenLinks):Niet gebruikelijk, niet echt, niet authentiek en dus niet normaal. U kunt
niet staande houden dat het een normale procedure is dat vooraf zekerheid
aan een belastingplichtige wordt geschonken. Zekerheid verschaffen tot op
het niveau van de minister-president en van de Kamer voor een belastingplichtige
is natuurlijk zeer abnormaal, hoe groot de belastingplichtige ook is.De heer Mateman (CDA):In het algemeen heeft de heer Rabbae gelijk als hij zegt dat het abnormaal
is. Maar dit soort rulings vooraf zijn juist in dit soort grote zaken, waarbij
het gaat om de omvang en de criteria, niet ongebruikelijk. Is het niet zo
dat een van de sterke internationale punten van Nederland is dat de Nederlandse
belastingdienst onder opeenvolgende kabinetten bereid is gebleken om dit soort
zekerheid vooraf in het algemeen te verschaffen? Heeft de heer Rabbae daar
bezwaar tegen of is hij het ermee eens dat het een sterk punt van Nederland
is dat de belastingdienst bereid is om dit soort rulings – daar vat
ik het onder – tot stand te brengen?De heer Rabbae (GroenLinks):Een batterij ambtenaren van de belastingdienst en van de bewindslieden
was tegen de zekerheid vooraf. Ik ook. Dan kunt u niet zeggen dat er sprake
is geweest van rulings, wat eigenlijk beleid dat wij daarom moeten accepteren.
Rulings houden in dat, wanneer de belastingdienst tot zo nodig het niveau
van de staatssecretaris een afwijkende positie inneemt ten opzichte van de
bestaande regeling, die, zij het geanonimiseerd, wel worden gepubliceerd in
de informatiebulletins voor de belastingdienst en daarbuiten. Welnu, dat is
in dat geval niet gebeurd. Nogmaals, als de heer Andriessen zich niet had
versproken, wisten wij nog niks.Voorzitter! Voorts is technolease voor Philips en Fokker disproportioneel.
Daarbij zijn door de overheid miljoenen, zo niet miljarden, aan de Rabobank
toegekend ter afschrijving. Het ging om het steunen van Fokker en Philips.
Voor Fokker had dat aanzienlijk goedkoper gekund. Daarvoor verwijs ik ook
naar het advies van de belastingdienst en van ambtenaren van het ministerie
van Financiën. Dan hadden wij niet al deze toeters en bellen moeten construeren
om de zaak via de fiscus te laten lopen; dan was er sprake geweest van directe
steun.Het was dus buitenwettelijk, disproportioneel en geen normale technolease.
Bovendien was er geheimzinnig en in het geniep een operatie afgesproken tussen
een belastingplichtige en het ministerie van Financiën. Toen de Kamer
dat ontdekte, was de Kamer er natuurlijk ook bij betrokken. Wij hebben ook
wat boter op ons hoofd; dat wil ik echt niet wegvlakken. Uiteindelijk is het
op zijn minst de vraag of wij hierbij niet te maken hebben met een steunoperatie,
die aan Brussel gemeld had moeten worden om te weten of dat al dan niet mocht.
Ik weet dat het kabinet dit volledig zal tegenspreken, maar ik zeg nu al dat
dit geen enkele indruk op mij zal maken.Voorzitter! De informatie aan de Kamer.De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik rond af. Mevrouw Witteveen sprak in dat verband over een evenwicht
tussen wat de Kamer nodig had en wat het kabinet kon losmaken. Ik zou mij
schamen als ik zoiets zei. Ik herhaal dat, als de VPRO er niet was en evenmin
NRC Handelsblad, de Kamer aanzienlijk minder wist dan mevrouw Witteveen kennelijk
zou willen accepteren.Mevrouw Witteveen is lid geweest van de desbetreffende werkgroep. De heer
Andriessen is door die werkgroep uitgenodigd. Hij heeft toen gezegd dat eigenlijk
al op 13 juli 1993 het kabinet had besloten om met criteria te werken. In
termen van mevrouw Witteveen waren dat de Philipscriteria. Maar in een interview
op de radio van 16 augustus 1994, toen de heer Andriessen minister af was,
heeft hij gezegd: het was niet de bedoeling om deze operaties in het publiek
te gooien, want dan zouden er bedrijfjes met allerlei wissewasjes komen die
ook technolease wilden; bovendien leek de concurrentie in Europa op wat er
in Nederland gebeurde. Het was dus zeker niet de bedoeling. Het is dan ook
merkwaardig dat een aantal collega's uit ons midden stellen dat zij alles
wisten en dat de regering vanaf 13 juli al volledig zou werken aan de criteria.
De criteria zijn afgedwongen door de Kamer, tijdens het vertrouwelijk mondeling
overleg van 14 oktober en later tijdens het plenaire debat van 14 en 15 december.Voorzitter! Ik rond af. Mijn fractie rekent het kabinet deze kwestie zwaar
aan. Ik durf namelijk te stellen...De voorzitter:U moet nu echt uw betoog afronden. U zegt voor de derde keer dat u uw
betoog afrondt, maar vervolgens komt er weer een betoog van twee minuten.
Ik vind dat eigenlijk geen stijl in het kader van de afspraken
die wij gemaakt hebben over de spreektijd.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik rond af. De Kamer is op het verkeerde been gezet door het
kabinet. Het is alleen maar onder druk bereid geweest druppelsgewijze informatie
beschikbaar te stellen aan de Kamer. Dat kan mijn fractie eigenlijk nooit
accepteren. Ik wacht het antwoord van het kabinet af en daarna zal mijn fractie
haar conclusies trekken.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De SP-fractie is misschien de enige fractie in deze Kamer
die in deze zaak geen boter op haar hoofd heeft. Wij zullen er alles aan doen
om er in het werk hier voor te zorgen dat het vieze spul niet in mijn haar
komt. Desondanks dreigt het toch nog een feestelijke bijeenkomst te worden.
Er is al gewalst, er is al een tango gedanst en ik heb de Partij van de Arbeid
al een pirouette zien draaien. Toen de regering het publiceren van het rapport
van de Algemene Rekenkamer wilde tegenhouden, was het namelijk vooral de PvdA
die het voorstel deed om het rapport dan maar vertrouwelijk te behandelen.
Nu pleit de PvdA voor meer openheid. Dat is een aardige pirouette.Mijnheer de voorzitter! De heer Van Rey komt de eer toe dat het door zijn
taaie vasthoudendheid zover is gekomen dat er een onderzoek is ingesteld naar
de vraag of de Kamer onjuist is ingelicht over de technoleaseconstructie.
Ik neem de gelegenheid te baat hier volmondig te zeggen: ja, de Kamer is onjuist
en onvoldoende ingelicht. Dat zou ik kunnen bewijzen, maar dan moet er wel
een aantal vertrouwelijke brieven openbaar worden. Ik heb daar bij de regeling
van werkzaamheden om gevraagd. De bewindslieden hebben mij vóór
aanvang van deze vergadering bevestigd dat zij niet vernomen hebben dat de
Kamer unaniem heeft gevraagd de brieven openbaar te maken. Ik vraag mij af
hoe de organisatie in het kabinet is waardoor de bewindslieden dit niet vernomen
hebben. Ik wil dat graag uitgezocht zien.Eigenlijk heeft ook de onderzoeksdelegatie gezegd van mening te zijn dat
deze brieven openbaar gemaakt moeten worden, omdat zij in haar werk gefrustreerd
is door de geheimhouding. Dat is allemaal niet gebeurd. Belangrijke zaken
zijn nog vertrouwelijk. De parlementaire democratie is hierdoor naar mijn
mening ernstig geschaad. Zij wordt nog steeds geschaad. Dit debat is daardoor
een debat in een dikke politieke mistbank. Men weet dat springende kikkers –
daar is ook al over gesproken – in mistbanken gauw te pletter worden
gereden.De Kamer kon de brieven vertrouwelijk inzien. Maar ook de bevolking, die
wij hier vertegenwoordigen, heeft er naar onze mening recht op kennis te nemen
van de inhoud van de brieven. Als dat gebeurt, zal helder en duidelijk zijn
hoe de vlag erbij hangt.In de gesprekken met de onderzoeksdelegatie gaf de heer Lubbers als reden
om de brieven niet openbaar te maken, dat ze in Brussel meekijken. Dat is
toch een vreemde opmerking. De grootste pleitbezorgers van Brussel vertrouwen
hun eigen instelling dus niet. Ik benadruk dan ook dat dit Brussel niet het
Brussel van de SP is. Ik ga er wel graag een mosseltje eten. Onlangs hebben
wij nog de kwestie van het niet aanmelden van wetten en regelingen gehad en
nu krijgen wij dit weer. Als ik mij niet vergis, deelt de huidige minister
van Economische Zaken de mening van de heer Lubbers over het meekijken. Heeft
de heer Lubbers reden voor zijn angst voor Brussel? Ik zou zeggen: ja, daar
heeft hij reden toe. De "eens maar nooit weer"-brief was ook zo bedoeld. Dus
die ene keer voor Rabobank-Philips en dan niet meer. Dat blijkt ook, als bij
de Fokkertechnolease wordt herinnerd aan het "eens maar nooit weer". Er is
nog een reden om Brussel te vrezen. De Fokkertransactie werd door de belastingdienst
als "tegen de wet" bestempeld. De voormalige staatssecretaris Van Amelsvoort
was het daarmee eens. Daar is ook steun voor te vinden in de uitspraken van
de heer Lubbers, gedaan tijdens de gesprekken.De heer Mateman (CDA):Ik wil u een principiële vraag stellen. U bent een goede volksvertegenwoordiger
en beroept u nu ter beantwoording van de vraag of iets rechtmatig is, op een
opvatting binnen de belastingdienst. Wat vindt u van de stelling dat het door
de volksvertegenwoordiging in overleg met het kabinet uitgemaakt wordt of
iets rechtmatig is en dat in dit land dus u en ik, die door de bevolking zijn
gekozen, uitmaken wat rechtmatig is en niet door ons betaalde, overigens zeer
hoog gewaardeerde medewerkers op welke afdeling dan ook?De heer Poppe (SP):Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Ik heb gezegd dat staatssecretaris
Van Amelsvoort duidelijk heeft gemaakt dat hij het met de belastingdienst
eens is. En dat is toch de regering.De heer Mateman (CDA):Die opvatting van de heer Van Amelsvoort is heel interessant. Hij heeft
er correspondentie over gehad. Wij hebben er een onderzoek over gehad. Er
is een conclusie over getrokken, unaniem. Bent u het echter met mijn algemene
stelling eens dat, welke bijzondere, interessante opvattingen ook in allerlei
onderdelen van het rijksapparaat op ambtelijk niveau heersen, het in dit vergadergebouw
door u en mij samen in overleg met het kabinet wordt uitgemaakt wat rechtvaardig
is?De heer Poppe (SP):Ik zou haast een tegenvraag stellen. Dat is niet mijn gewoonte.De voorzitter:Het hoort bij de gewoonten van dit huis dat er een antwoord wordt gegeven
op een vraag die is gesteld. Als u zich in de eerste plaats aan deze regel
wilt houden, kunt u daarna altijd nog een tegenvraag stellen.De heer Poppe (SP):Het gaat mij om een combinatie van tegenvraag en antwoord. Is het normaal
dat wij een financiële constructie die eigenlijk volgens Brussel en volgens
onze eigen belastingregelgeving niet kan, dan maar in het geniep doen en verzwijgen
voor het volk?De heer Mateman (CDA):De twee vooronderstellingen in uw vraag zijn niet juist. In de eerste
plaats was de constructie algemeen toepasbaar, zoals blijkt uit de antwoorden
die wij gekregen hebben, ook de openbare antwoorden. In de tweede plaats hebben
wij over de criteria nader gepraat. Mijn algemene vraag blijft overeind: wie
maakt in dit land de dienst uit, de kiezer en de gekozene, u en ik, of ambtenaren
in hoog geschatte diensten op wie u zich beroept? Daar gaat u in uw argumentatie
van uit, wat nog los staat van de vraag wat het kabinet ermee gedaan heeft.
Onderschat u zichzelf zodanig dat u vindt dat niet u het uitmaakt, maar ambtenaren?
Dat hoor ik dan graag.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Mateman deze vraag nu voor het laatst heeft gesteld
en dat dit punt doorgaat naar de tweede termijn als er geen antwoord op komt.De heer Poppe (SP):De fractie van de SP is van mening dat de wetgever en de medewetgever,
regering en Kamer, de dienst uitmaken. Het is veel te weinig, moet ik eerlijkheidshalve
erbij zeggen, maar het is in een democratie in ieder geval de bedoeling. De
wetgever en de medewetgever moeten zich dan ook wel aan hun eigen wetten houden.
Als dit in het geniep niet gebeurt, gaat het niet goed. Dat is wat er naar
mijn mening is voorgevallen. Er gold ook niet, zoals de heer Mateman zei,
voor alle bedrijven hetzelfde, dus gelijke monniken, gelijke kappen. Ik zei
al dat ik dit alleen kan aantonen als ik de brieven op tafel kan leggen die
nu nog in het geniep ergens in een laatje liggen. Als wij die goed analyseren,
blijkt het zo te zijn. Noem al die andere bedrijven maar op die op eenzelfde
wijze en met dezelfde criteria van deze constructie gebruik hadden kunnen
maken. De heer Mateman zal het er moeilijk mee krijgen.Bij de Fokkerdeal zat een element van eerst waarderen en dan verkopen,
dus opwaarderen. Dat is een uitspraak van de heer Lubbers tijdens de gesprekken.
Dit is dus alweer anders dan bij Philips. Het is iets kunstmatigs, zei de
heer Lubbers. Hiermee kom ik precies op het punt waarop ik de heer Mateman
wil antwoorden. Als het kunstmatig, gewrongen, is, is het niet zuiver. De
beschrijving die Van Amelsvoort van deze zaak gaf, gaf de heer Lubbers de
mening in dat het zo niet ging, zei hij in de hoorzitting. Het ging zo dus
niet. De heer Lubbers was het er met de staatssecretaris over eens dat het
afgewezen werd. En hij was, dacht ik, van uw partij, mijnheer Mateman. U moet
toch maar eens met hem gaan spreken.Dat de deal toch doorging, lag aan de vaste commissie, die hem unaniem
heeft doorgedrukt. De Kamer heeft dus boter op haar hoofd; daar sprak ik al
over. Andriessen werd op handen gedragen en Van Amelsvoort dacht aan aftreden,
maar meende dat dit weinig zin had omdat de regering demissionair was. Dat
was net op het moment dat de SP de Kamer binnentrad. Wij vielen dus met onze
neus in de boter.NRC Handelsblad van 1 februari 1997 mag kennelijk wel uit vertrouwelijke
brieven citeren, in tegenstelling tot Kamerleden.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Op z'n minst mag datgene wat gepubliceerd is, zo neem ik aan,
ook door Kamerleden geciteerd worden.De heer Poppe (SP):Natuurlijk, maar ik wil graag dingen citeren in de context van een brief
en dat mag nu weer net niet, omdat ik die brief niet mag citeren. Ik heb alle
aantekeningen van die brieven hier bij me, maar als ik hier één
letter uit voorlees, dan – schiet mij maar lek – mag dat niet.
Ik zit met het probleem dat ik bij het citeren citaten moet gebruiken uit
een krant. Nu hebben we heel goede kranten, zeker de krant die ik zojuist
noemde, maar het betreft dan toch maar delen uit een brief. Het zou goed zijn
als wij allemaal openbaar kennis konden nemen van de hele brief met de context
waarin ook alles geplaatst is. Dat zult u toch met mij eens zijn, mijnheer
Rabbae.De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Poppe (SP):Afronden? Volgens mij ben ik nog lang niet aan mijn vijf minuten toe.De voorzitter:Dit soort aantijgingen ontvang ik liever niet.De heer Poppe (SP):Ik ben er haast uit, mijnheer de voorzitter.De heer De Vries, voormalig minister, dacht en heeft geschreven dat de
Kamer niet geïnformeerd was over de feitelijke fiscale constructie die
in het geval van Fokker is toegepast en heeft voorgesteld in de brief dat
alsnog te doen, hetgeen niet gebeurd is. Achteraf kun je concluderen dat de
Kamer onvoldoende maar ook onjuist is ingelicht en dat de vraag gewettigd
is of niet tegen de wet en de geldende jurisprudentie is gehandeld. Bovendien
zullen deze deals, met alle feiten op tafel, in Brussel niet door de beugel
kunnen.Nog enkele woorden over de kosten van deze deals voor de gemeenschap,
mijnheer de voorzitter. Volgens de heer Zalm, minister van Financiën,
kosten ze na verloop van tijd niets. En toch heeft de heer
Vermeend bij zijn aantreden de regeling dichtgeschroeid. Of het níét
zo is, hoor ik nog graag van hem. Waarom zouden we dat doen bij een wonderbaarlijke
regeling die iedereen voordeel oplevert en de gemeenschap niets kost?NRC Handelsblad publiceerde op 31 januari uit een geheim deel van het
Rekenkamerrapport, waaruit blijkt dat volgens een ambtelijke notitie aan de
ministerraad de kosten van de Fokkerdeal op 770 mln. werden geraamd. Wat moeten
wij nu geloven? Is de Fokkerdeal 770 mln., mijnheer Zalm, of heeft dat niets
gekost? En als dat laatste het geval is, waarom is Fokker dan niet veel verder
gesteund?Tot slot, mijnheer de voorzitter. Wij debatteren vandaag in politieke
mistwolken, doordat wat iedereen weet, eigenlijk niet gezegd kan worden, omdat
wij dan moeten citeren. Deze geheimzinnigheid rond vertrouwelijke brieven
en notities is er alleen op gericht om te voorkomen dat duidelijk wordt dat
de Kamer en Brussel om de tuin zijn geleid. De Kamer die dat op zich laat
zitten, krijgt nog meer boter op het hoofd dan er mogelijk al aanwezig is.
Ik vrees dat dit laatste zal blijken na de afronding van het debat.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Vanaf 1989 heeft de Algemene Rekenkamer haar bevoegdheden
uitgebreid, uiteraard in overeenstemming met de Kamer, en dit Rekenkamerrapport,
"Financiële relaties met grote ondernemingen", vertegenwoordigt de eerste
keer dat wij met die uitbreiding kennismaken. Dat heeft nogal wat stof doen
opwaaien en ik denk dat dit niet helemaal onbewust is. Ik denk ook dat het
een beetje met vallen en opstaan is dat kabinet, Kamer, en Rekenkamer daarmee
verder moeten. Ik vind een en ander niet zo gek, want wanneer we praten over
technolease, dan heb je het over fiscale grensverkenning. Ik zou met dit rapport
in de hand zeggen: het is ook een beetje grensverkenning van bevoegdheden.
Nu, ik denk dat het goed is dat wij daar goed en uitgebreid over discussiëren.
Ik denk ook dat daar waar twee wat ruziën, twee schuld hebben. Dat zeiden
wij vroeger thuis en ik zeg het zelf thuis ook nog, en dat geldt ook hier.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Kan collega Van Walsem zeggen welke schuld de Rekenkamer treft?De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Ik heb eigenlijk één blok; misschien wil de
heer Rabbae zijn vragen opsparen tot het einde van dit blok. Dan zal blijken
dat ik de meeste vragen al heb beantwoord, als ik uitgesproken ben.De voorzitter:Ik heb dat eerder gedaan op eigen initiatief. Als u uw betoog hebt in
clustertjes, dan is het voor het verloop van het debat niet slecht als aan
het eind van een onderwerpje de vragen worden gesteld over dat onderwerp.
Ik heb ook bij het betoog van mevrouw Witteveen gemerkt dat het voortdurend
interrumperen bij elke zin, bij elke bijzin, bij elke komma en bij elke punt,
het debat wel verlevendigt, maar dat de gang van het betoog zoekraakt. Dat
is geen positieve bijdrage aan de kwaliteit van het debat. Ik verzoek u dus
aan te duiden wanneer u aan een ander blok begint, mijnheer Van Walsem.De heer Van Walsem (D66):Ik kom over de schuld nog te spreken, voorzitter.Laat ik vooropstellen dat D66 het instituut Algemene Rekenkamer zeer hooghoudt,
niet alleen vanwege de kwaliteit maar vanwege de onafhankelijkheid. De Algemene
Rekenkamer is een van de voornaamste instrumenten van de Kamer ter uitoefening
van haar controletaak. De fractie van de D66 zal dan ook altijd in de bres
springen voor de Algemene Rekenkamer, hetgeen niet impliceert dat er geen
kritiek mogelijk zou zijn op de Algemene Rekenkamer. Dit rapport bevat op
onderdelen onjuistheden en voorbarige c.q. suggestieve conclusies, zoals het
kabinet ook heeft aangetoond. Is het daarom een slecht rapport? Geenszins.
Het doet uiteraard wel enigszins afbreuk aan het "hogekwaliteitsimago" van
de Algemene Rekenkamer. Toch heeft het rapport grote verdiensten. Ik noem
het wakker schudden van Kamer en kabinet, wat paars doet bij de samenleving.
Ik denk in dit kader aan informatievoorziening aan de Kamer, een niet-bureaucratisch
draaiboek, evaluaties en werkgroepen op de departementen ter behandeling van
aanvragen voor overheidsbemoeienis. Het arbeidsplaatsencriterium van de Algemene
Rekenkamer is enigszins achterhaald. Het gaat nu meer om strategische bedrijven,
clusterbenadering etc. Deze zaken waren op het ministerie van Economische
Zaken al ingevoerd.Wij zijn het eens met de hoofdvoorwaarde voor overheidsbemoeienis die
het kabinet heeft geformuleerd, namelijk het herstel van het perspectief op
continuïteit van de betrokken onderneming tegen zo gering mogelijke en
aanvaardbare risico's voor de overheid. Dit ging mijns inziens voor Fokker
niet op. Dit vereist natuurlijk wel een zeer grote informatie-uitwisseling
bij de Kamer, gezien de redelijke vaagheid van een dergelijk criterium waaraan
je overigens niet geheel ontkomt. Het kabinet stelt terecht dat behoud van
de werkgelegenheid zonder vooruitzicht op rendementsherstel slechts kopen
van uitstel is. De defensieve steunverlening is bij de Industriebrief voor
1993 verlaten. Wat NedCar betreft heeft de overheid zich ten onrechte in de
positie gemanoeuvreerd van betrokkenheid bij commerciële belangen, de
zogenaamde kostenallocatie. De rol van de overheidscommissaris vinden wij
conflicterend en belemmerend, voorzover het een ambtenaar is. Terugkoppeling
is lang niet altijd mogelijk. Ook het vennootschapsrecht kan dat weerhouden.
Daarom pleiten wij ervoor om geen ambtenaren maar deskundigen van buiten te
benoemen als overheidscommissaris.Dan kom ik bij de wijze van verslaggeving van vertrouwelijk overleg tussen
kabinet en Kamer. Ik nodig het Presidium en de commissie voor de Werkwijze
uit hierover met nadere voorstellen te komen. De vraag is of een onderwerp
van vertrouwelijk overleg tussen Kamer en kabinet onderwerp van onderzoek
van de Algemene Rekenkamer kan zijn. Als het kabinet de informatie niet kan
geven omdat dit in strijd zou zijn met artikel 10 of artikel 11 van de WOB
of zelfs met artikel 59, lid 14, van de Comptabiliteitswet – geen publicaties
van gegevens die naar hun aard vertrouwelijk zijn – kan het kabinet
die informatie dan wel aan de Algemene Rekenkamer geven? De Algemene Rekenkamer
zou op haar beurt kunnen beslissen of de informatie van vertrouwelijke
aard is en of de informatie kan worden gepubliceerd. D66 vindt dat het kabinet
op grond van de genoemde artikelen wel van de Algemene Rekenkamer kan verlangen
dat zij de informatie niet op eigen houtje naar buiten brengt indien het algemene
belang, de betrekkingen met de Europese Unie en het belang van het onderhavige
bedrijf daardoor geschaad kunnen worden. Evenals de PvdA nodigt D66 het kabinet
uit een notitie te schrijven over de taken en de bevoegdheden van de Algemene
Rekenkamer. Ook over de verantwoording voor de vertrouwelijke dossiers, de
overleggen en de blauwe genummerde brieven zou een discussie moeten worden
voorbereid door het kabinet.Dan kom ik bij technolease. De technolease van Philips en Fokker heeft
veel stof doen opwaaien naar aanleiding van het onderzoek van de Algemene
Rekenkamer. Dat is op zichzelf een verdienste van het onderzoek. De conclusies
werden echter niet bewaarheid; zie de uitslag van het onderzoek door de Kamer.
Toch is de discussie zeer nuttig geweest, want het is natuurlijk wel met de
hakken over de sloot als het gaat om de informatievoorziening naar de Kamer
van vorige kabinetten. De openbaarheid van de criteria liet ook veel te wensen
over. Ik denk dat dit niet gauw een tweede keer zal gebeuren. Dat is dan pure
winst.Als bedrijven als Philips in een moeilijke situatie komen te verkeren,
is het op zich te billijken dat de Nederlandse overheid de helpende hand biedt.
Maar dan wel graag met open vizier en niet heimelijk.Voorzitter: WeisglasDe heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Collega Van Walsem is nu overgegaan van het rapport en de
schuldkwestie naar technolease. Begrijp ik dat goed?De heer Van Walsem (D66):Ja.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wil u dan de volgende vraag voorleggen: op welk punt is de Rekenkamer
in haar rapport schuldig geweest?De heer Van Walsem (D66):Ik zal een paar voorbeelden van een aantal onjuistheden noemen. De Rekenkamer
moet natuurlijk buitengewoon zorgvuldig zijn; ik stel daar hoge eisen aan.
Ik noem bijvoorbeeld het feit dat het kabinet volgens de Rekenkamer niet beschikte
over het Fokker Allianceplan. Maar dat zat dus wel in het dossier en men beschikte
daar dus wel over. De Rekenkamer had dat kunnen weten. Verder stelde de Rekenkamer
dat de reductie bij Fokker in plaats van de afgesproken 200 mln. niet verder
zou komen dan 30 mln. In feite was dat echter 140 mln. Dat zijn fouten. De
Rekenkamer stelt dat de noodzakelijke melding aan de Europese Commissie altijd
achterwege is gebleven, maar het blijkt dat dit bij NedCar en DAF niet het
geval was. Als men praat over de kosten bij een eventueel faillissement van
Fokker, dan stelt men dat EZ spreekt van 0,5 mld. en anderen van 1,5 mld.
Dan vergelijkt de Rekenkamer verschillende dingen met elkaar. Ik vind dat
soort fouten jammer. Het kabinet mag dan best zeggen: Hoog College van Staat
of niet, maar fout is fout.De heer Rabbae (GroenLinks):Raakt dit het fundament van het rapport van de Rekenkamer? Raken deze
elementen voor u de betekenis van het rapport van de Rekenkamer?De heer Van Walsem (D66):Ik heb gezegd dat het rapport op zich een grote verdienste heeft. Ik vind
het dus niet zo essentieel dat ik daarom het rapport onderuit wil halen. Maar
ik vind wel dat dit soort fouten genoemd mag worden. Als de Rekenkamer de
conclusie trekt dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, terwijl zij niet
over beslissende informatie daarvoor beschikt, dan komt de Rekenkamer toch
aan de rand. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet zich daarover opwindt.
Ik maak er melding van dat ik dat onderschrijf.De heer Rabbae (GroenLinks):Mag ik eerlijk vragen...De heer Van Walsem (D66):U moet alles eerlijk vragen.De voorzitter:Eerlijk en kort, alstublieft.De heer Rabbae (GroenLinks):Kende u de elementen die u net noemde, al op de middag dat het rapport
verscheen?De heer Van Walsem (D66):De een neemt sneller iets op dan de ander. Ik moet zeggen dat ik mij daar
toen al van bewust was.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan bent u een helderziende.De heer Van Walsem (D66):Ja.Ik was gebleven bij Philips. Ik zei dat het te billijken is dat de Nederlandse
Staat zo'n groot bedrijf met zulke grote belangen de helpende hand biedt als
het in nood is, hoewel dat achteraf wel meeviel. Dat ligt voor de hand. De
indruk is gewekt dat de technoleaseconstructie voor Philips is ingegeven door
de intentie van het kabinet om Philips te helpen. Het is de Kamer geweest
die daar een generieke maatregel van heeft gemaakt. Op basis van het onderzoek
en de nasleep daarna meen ik de wijze waarop de leden van het vorige kabinet
met elkaar omgingen, verwerpelijk te mogen achten. Ik verwacht zulke verhoudingen
en zo'n wijze van met elkaar omgaan ook niet van dit paarse kabinet. De onbenulligheid
van de een, het negeren door de ander en de onbekendheid met de materie van
weer een ander geven een beeld van een zeer slecht functionerend kabinet.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Begrijp ik het nu goed dat collega Van Walsem zegt dat het
kabinet Philips heeft geholpen?De heer Van Walsem (D66):Ik heb gezegd dat ik de indruk heb dat het de eerste intentie van het
vorige kabinet was om Philips te helpen. Het dacht namelijk dat Philips in
grote problemen zat.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is dus eigenlijk een steunmaatregel?De heer Van Walsem (D66):Neen, ik zal het even uitleggen. Op het moment dat je meent dat je te
hulp moet schieten, komt de vraag op op welke wijze je dat kunt doen. De vraag
is of het een steunmaatregel moet zijn of dat bedrijven binnen de grenzen
van de wet geholpen kunnen worden. Blijkbaar is er binnen de grenzen van de
wet een weg gevonden en is die vervolgens toegepast. Ik zeg nu dat de Kamer
dit toen verder heeft afgedwongen door het generiek te doen zijn. Ik heb evenwel
de indruk dat het alleen de intentie was om Philips te helpen.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is duidelijk.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Het is mij niet zo duidelijk. Uiteraard was het de intentie
om Philips te helpen. Wij helpen iedereen in dit land. Waarom zouden wij Philips
dan ook niet helpen? Gezien de grootte van de bedragen, ging de discussie
over het feit dat Philips vooraf zekerheid wilde hebben. Philips kon het zich
in die situatie niet veroorloven om zo'n operatie te starten en pas achteraf
iets van de belastingdienst te horen, hetgeen overigens normaal is. Is dat
niet de essentie van het probleem? Het wordt verkleurd door de grootte van
de bedragen, maar daarom wil je nu natuurlijk des te meer vooraf zekerheid
hebben. Dat is toch normaal? Zou de heer Van Walsem zich er nu tegen verzetten,
als er een ander groot bedrijf zou komen en ook zou zeggen dat het vooraf
wil weten of de belastingdienst dit accepteert, ook al is het een generieke
regeling?De heer Van Walsem (D66):Ik weet nu welke ex-bewindsman dit gezegd heeft. Ik denk dat het volkomen
logisch is dat wanneer een bedrijf een overeenkomst aangaat waar dergelijke
grote bedragen mee gemoeid zijn, het daar vooraf zekerheid over wil hebben.
Dat is volgens mij normaal. Ik geloof ook dat het kabinet in eerste instantie
Philips te hulp wilde schieten en dat het ook vond dat de vorm waarin men
dat deed, binnen de wet paste. Ik meen dat de Kamer die maatregel in tweede
instantie generiek heeft gemaakt door dit af te dwingen in het overleg in
oktober.De heer Mateman (CDA):Ik vind het heel aardig dat u dit zo zegt. Op dat ogenblik was het echter
al zo dat Philips, zoals dat van jaar tot jaar gebruikelijk is, in zes, zeven
of acht Nederlandse en Europese steunprogramma's participeerde; van JESSI
tot een heleboel andere regelingen. Dat doet overigens elk land ter wereld.
Je zou dus wel gek zijn als je het niet deed. Ik beperk mij nu tot deze zaak.
Als ik leider van een groot bedrijf zou zijn, zou ik, zelfs bij een generieke
regeling, van tevoren willen weten of...De voorzitter:Geen betogen alstublieft, maar korte vragen!De heer Mateman (CDA):Mijn vraag is of de heer Van Walsem dat met mij eens is.De heer Van Walsem (D66):Dat men dat vooraf wil weten, kan ik, gezien de omvang van de bedragen
waar wij nu over spreken, billijken.Voorzitter! Het is de Kamer geweest die de informatie uiteindelijk heeft
losgepeuterd en die de generieke werking heeft afgedwongen, zeker bij Fokker.
Toch had de Kamer kritischer moeten zijn en meer moeten doorvragen over de
eventuele consequenties en de uitvoering c.q. de naleving van de door de Kamer
en de commissies afgedwongen regels. Het geheel ademde een sfeer uit die de
onze in elk geval niet is. De waarde van dit rapport van de Rekenkamer is
ook dat het uiteindelijk deze manier van werken en met elkaar omgaan boven
water heeft gebracht.Tot slot noem ik nog enkele bevindingen. Het ministerie van Financiën
is te terughoudend geweest met het verschaffen van informatie. De staatssecretaris
van Financiën in het vorige kabinet heeft onvoldoende leiding gegeven,
met name om de gedragingen in overeenstemming te brengen met het gewenste
beleid. Het rechtmatigheidsonderzoek uit 1995 van de Algemene Rekenkamer geeft
Economische Zaken het groene licht voor de vernieuwde procedure ten aanzien
van overheidsbemoeienis met bedrijven. De minister van Economische Zaken had
reeds vele aanbevelingen in zijn beleid verwerkt.Ik eindig met twee vragen. Is het bij het fiscaal toestaan van sale- en
lease-backconstructies of -overeenkomsten niet noodzakelijk dat de juridische
vorm perfect is en, zo ja, heeft de overheid daar als belanghebbende geen
verantwoordelijkheid voor? Het kabinet vindt dat de Algemene Rekenkamer niet
als rechter moet optreden, waar die rol in eerste instantie is weggelegd voor
de Europese Commissie en/of het Europese Hof. Valt veel Europese regelgeving
echter niet gewoon onder vigerend recht en is het daarmee niet te toetsen
door de Algemene Rekenkamer?De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil de woordvoerder van D66, de partij van de transparantie,
vragen of hij vindt dat de Kamer altijd goed geïnformeerd is door het
kabinet in de gevallen van Philips en Fokker.De heer Van Walsem (D66):Ik heb gezegd dat ik het met de hakken over de sloot, maar voldoende vond.
Het is echter wel moeizaam gegaan.De heer Rabbae (GroenLinks):Wist u dat, voordat de werkgroep-Wolters aan het werk was, de minister
van Financiën berekeningen heeft laten maken van de gevolgen van technolease,
met name met het oog op de formatie van het kabinet en de begroting voor 1995?De heer Van Walsem (D66):Dat wist ik niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan kunt u dus niet volhouden dat het kabinet de Kamer toch, zij het wat
moeizaam, heeft geïnformeerd.De heer Van Walsem (D66):Als u een goed luisteraar zou zijn geweest, zou u mij hebben horen zeggen
dat ik het ministerie van Financiën een te grote terughoudendheid heb
verweten. Uiteindelijk hebben we die informatie gekregen, maar dat heeft lang
geduurd, zodat ik dat departement heb genoemd.De heer Rabbae (GroenLinks):Betreurt u het dat het kabinet het parlement niet correct heeft geïnformeerd?De heer Van Walsem (D66):Als ik zeg "met de hakken over de sloot", is het ook "met de hakken over
de sloot". Het is moeizaam gegaan, maar het kabinet heeft het net gehaald.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Openbare financiën vragen om openbare controle. Dat is
het centrale thema van de VVD bij de beoordeling van het Rekenkamerrapport
"Financiële relaties met grote ondernemingen" en het beleid van de regering.
Dat openbare financiën vragen om openbare controle, was ook de reden
van de motie-Bolkestein in de jaren tachtig. Deze motie gaf de Rekenkamer
niet alleen de bevoegdheid om de rechtmatigheid van de rijksfinanciën
te onderzoeken, maar ook die van de relaties van het Rijk met grote ondernemingen. Dat was nieuw. Die wijziging van de Comptabiliteitswet,
geregeld in artikel 89, was hiervoor nodig. Volgens de VVD is het dus duidelijk
dat de bevoegdheden van de Rekenkamer verbreed zijn. Aan mevrouw Witteveen
de vraag waarom het haar niet duidelijk is dat die bevoegdheden van de Rekenkamer
zo zijn dat ze ook de rechtmatigheid en doelmatigheid van de financiële
relaties van het Rijk met grote ondernemingen kunnen meten.Het heeft nog vele jaren geduurd voordat deze bevoegdheid geconcretiseerd
werd. Het Rekenkamerrapport dat wij vandaag behandelen, was het eerste op
dit gebied. Het verschijnen van het rapport deed dan ook veel stof opwaaien,
eerst van de kant van de regering, met veel commotie en emotie, en vervolgens
van de kant van anderen. Na twee schriftelijke rondes en veel informatie,
zowel van de regering als van de Rekenkamer, zowel openbaar als vertrouwelijk,
is het stof neergedaald en wordt het tijd de balans op te maken en misschien
hier en daar nog wat stof te verwijderen. Voor mijn fractie is het van belang
dat de regering een aantal zaken schriftelijk uitgebreid heeft beantwoord.
Vandaag zal ik ingaan op een aantal punten en nadere vragen stellen op onderdelen
van dat beleid. Waar het om gaat, is dat het overheidsbeleid adequaat moet
reageren op veranderingen in de samenleving. Het uitgangspunt voor de VVD
is dat de Rekenkamer een onafhankelijk orgaan is, zoals neergelegd in de Grondwet
en de Comptabiliteitswet. De Rekenkamer kan haar eigen keuzes maken wat zij
onderzoekt, binnen deze bevoegdheden die zij nu heeft.In grote lijnen kan mijn fractie zich vinden in een aantal kritische conclusies
van het rapport. Ik ben dan ook van mening dat er lessen moeten worden geleerd
uit het onderzoek, zodat het beleid verder kan worden aangepast. Dit is mede
noodzakelijk in het licht van de internationale ontwikkelingen. Eergisteren
is het Verdrag van Amsterdam totstandgekomen, wat betekent dat Europese regels
een steeds grotere rol zullen spelen. Grotere democratische controle, ook
van het Nederlandse parlement, is daarbij noodzakelijk. Het Securiteldebat
van de vorige week ligt nog vers in ons geheugen.Het Rekenkamerrapport onderzoekt vijf steunoperaties in drie bedrijven,
die van Fokker, DAF en NedCar. Rendementsherstel was bij deze bedrijven een
van de doelstellingen. De resultaten van de overheidssteun zijn bekend; ik
noem ze kort. Sinds maart 1996 verkeert Fokker in staat van faillissement.
Volgende week zullen wij het afrondende debat daarover voeren. Meer succes
had het ministerie met de oprichting van DAF Trucks NV. Een belangrijk deel
van de werkgelegenheid van het oude DAF kon daardoor behouden blijven. Bij
NedCar is het behoud van de personenauto-industrie bereikt en tevens is een
sterke buitenlandse partner binnengehaald. Het is dus niet allemaal kommer
en kwel. Wij zijn en blijven echter kritisch.Wat wordt er nu eigenlijk verstaan onder "overheidssteun"? De definitie
van "steun" vinden wij in het Rekenkamerrapport en die volgt daarbij het Hof
van Justitie in de zaak 3059, dat gaat over de gezamenlijke steenkolenmijnen
in Limburg. Dat was in 1961. Die steun – het is best belangrijk om elke
keer op die manier steun te beoordelen – is het verschaffen van overheidswege
van een direct of indirect geldelijk voordeel, althans verlichting van de
lasten die normaliter op het budget van een onderneming drukken, teneinde
een bepaald doel te bereiken dat in het algemeen zonder hulp van buiten niet
zou kunnen worden bereikt. Steunverlening in de Europese Unie – dat
heeft ook inhoud gekregen sinds de jaren zestig – betekent dat de Commissie
alleen steun accordeert als er een herstructurering van dat bedrijf aan ten
grondslag ligt en dan op bedrijfseconomische gronden. Kan de regering nader
toelichten of dat ook het uitgangspunt is van de regering? Moet die herstructurering
van bedrijven mede basis zijn voor steunverlening? Bij Fokker is dat niet
altijd gelukt.Ik wil ook graag een nadere toelichting op het proportionaliteitsbeginsel.
In de uitgebreide beantwoording is aangegeven dat dat enkele tienduizenden
per arbeidsplaats mag zijn. Wat is nu, in 1997, de mening van de regering?
Wij hebben al antwoorden gekregen, maar het is goed om in zo'n debat een aantal
zaken helder te krijgen.De heer Mateman (CDA):Wij hebben al bijna duizend vragen over dit onderwerp gewisseld. Het is
goed om er een aantal te horen, maar ik had gedacht dat dit debat zich zou
concentreren op onze eigen opvattingen. Vindt mevrouw Voûte niet dat
een proportionaliteitsbeginsel, als het gaat om hoogwaardige technologische
bedrijven en meestal om honderdduizenden kosten per arbeidsplaats, een zeer
rekbaar criterium is en eigenlijk niet toepasbaar is? Ik zeg dit ondanks mijn
respect voor de Rekenkamer.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik vind wel dat er een soort proportionaliteitsbeginsel moet zijn, omdat
ik hecht aan openbare en duidelijke criteria. Ik vind niet dat je je op een
aantal bedragen moet vastleggen, maar er moet een relatie zijn tussen het
uiteindelijk beoogde rendement en het behoud van hoogwaardige kennis.Voorzitter! Volgens de industriebrief van 1993 dienen de bedrijven die
om steun vragen de kern van een cluster te vormen. Ook daar zou ik wat meer
duidelijkheid over willen hebben. In hoeverre zal het clusterbeleid van EZ
deze aanbevelingen volgen? Zullen de clusters met directe en indirecte werkgelegenheid
in kaart worden gebracht of doet men dat alleen naar aanleiding van die hoogwaardige
kennisclusters? Is het huidige clusterbeleid in overeenstemming met het beleid
zoals uiteen is gezet in die industriebrief? Ten slotte is die brief van 1993
en wij zijn nu een aantal jaren verder en wij hebben inzicht gekregen in het
belang van hoogwaardige kennis. Het betreft producten met meerwaarde, waarmee
de Nederlandse industrie wereldwijd kan concurreren.Een ander punt is dat de coördinatie tussen de betrokken departementen
niet optimaal was. Zijn er nu verbeteringen ingevoerd? Hoe wordt nu op sommige
onderdelen wel integraal beleid gevoerd? Er is een voorbeeld, de nota Kennis
in beweging, die juist die kennis die zo belangrijk is, inhoud geeft. Mijn
ervaring is dat er goed wordt samengewerkt tussen EZ, OCW en LNV. Zijn er
echter nog knelpunten? Zo ja, hoe worden die dan opgelost?Over de integriteitrisico's het volgende. Het beheer van documenten van
bedrijfsvertrouwelijke informatie van Fokker en NedCar was niet zorgvuldig
genoeg. Welke maatregelen hebben de bewindslieden genomen om dit te verbeteren?
 Bedrijfsvertrouwelijke informatie hoort namelijk niet in het
algemeen archief, want juist de bedrijfsvertrouwelijkheid van fabricagegegevens
was een belangrijk punt in de discussie tussen de Rekenkamer en de regering.
Het ging daarbij om de vraag wat wel en wat niet openbaar kan zijn. Hoe verbetert
de regering op dat punt het beleid?Een ander punt is dat de aanmelding bij de Europese Commissie van de steunverlening
niet met voldoende waarborgen was omgeven. Kunnen de bewindslieden daarmee
instemmen? Ik noem dan met name de standstillverplichting bij de aanmelding
bij Brussel. Wordt die nu opgenomen in de contracten?Het toezicht op de naleving van de voorwaarden moet volgens de Rekenkamer
verder worden geüniformeerd, met inbegrip van de wijze van verantwoording
aan de Staten-Generaal. De VVD is van mening dat dit een van de belangrijke
punten uit het rapport is. Dit toezicht moet geoptimaliseerd worden. Aan steunverlening –
subsidiëring of in een andere vorm – moeten heldere voorwaarden
worden gesteld. De controle moet strakker aangehaald worden. De voorbeelden
bij Fokker tonen dit aan. Graag verneem ik de reactie van de regering hierop.Elke steunoperatie dient geëvalueerd te worden. Dat staat ook in
de Comptabiliteitswet. Daarbij moet aandacht besteed worden aan de standaardwerkwijze.
Op dit punt ben ik het niet eens met het Rekenkamerrapport. Ik vrees dat door
een standaardwerkwijze een bureaucratie ontstaat waarin ambtenaren zelfs moeten
aangeven waarom ze van de standaardwerkwijze afwijken. Ik ben tegen bureaucratie.
Ik zie liever dat de regering een soort draaiboek met duidelijke criteria
opstelt. Er dient sprake te zijn van een checklist en de aanmelding bij de
Europese Commissie op basis van artikel 93-EG moet in de aanpak verweven zijn.
Ook wijze waarop geëvalueerd wordt, moet in dat draaiboek omschreven
zijn.De regering heeft een overzicht verstrekt van de maatregelen vanaf de
RSV-enquête. Ik noem de regeling van de herstelfinanciering, de nota
Economie met open grenzen en de industriebrief 1993. In hoeverre moeten de
openbare criteria gemoderniseerd worden?Ik heb tijdens de behandeling van de nieuwe Mededingingswet veel aandacht
besteed aan de vertrouwelijkheid. In haar reactie terzake geeft de regering
aan dat het gaat om het spanningsveld tussen artikel 59, lid 14, van de Comptabiliteitswet,
artikel 10 van de Wet openbaarheid van bestuur en artikel 67 van de Algemene
wet inzake rijksbelastingen. Dat al deze wetten hierbij in het geding zijn,
geeft aan hoe groot het spanningsveld is. De centrale vraag is op welke wijze
wordt omgegaan met de bedrijfs- en fabricagegegevens. Men kan het zich niet
permitteren dat de concurrentie daar inzage in krijgt. Is de regering van
mening dat de in de desbetreffende brief omschreven regeling werkbaar is?
Zullen er minder conflicten optreden?De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Ik kan de gedachtegang van mevrouw Voûte volgen. Zij
heeft een uitvoerige toelichting van de regering op dit punt gevraagd en gekregen.
Zij stelt hierover opnieuw vragen aan de regering, maar wat vindt zij er nu
zelf van? Vandaag moet de Kamer zelf een oordeel geven.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De brief is zeer duidelijk. Daarover heb ik geen vragen. Ik vraag mij
alleen af of hiermee het gesignaleerde spanningsveld beter gehanteerd kan
worden.In het rapport van Rekenkamer staat dat de ambtenaar als overheidscommissaris
een onduidelijke positie heeft. Artikel 140, lid 2, BW geeft aan dat de commissaris
zich dient te richten naar het belang van de vennootschap. De commissaris
kan geen informatie geven aan de minister over het gevoerde beleid, tenzij
hij daarvoor toestemming van de vennootschap heeft gekregen. Dit zullen dus
uitzonderingen zijn, want men kan daar niet steeds om vragen. Dit leidt tot
onduidelijkheid over de positie van de ambtenaar als commissaris van overheidswege.
Wij geven de regering graag in overweging om voortaan af te zien van dergelijke
benoemingen en deze commissarissen na afloop van de zittingsperiode te vervangen
door deskundigen. Recent heeft de minister van Verkeer en Waterstaat bij de
KLM de ambtenaar als commissaris vervangen door een deskundige van buiten.
Dit mag desnoods een oud-ambtenaar zijn.De heer Mateman (CDA):Dit is een cruciaal punt. Waarom brengt mevrouw Voûte dit punt bij
dit dossier ter sprake? Zij wekt daarmee de indruk dat een deel van de problematiek
zou samenhangen met het hebben van overheidscommissarissen, hetgeen ik betwijfel.Zij signaleert op dit punt spanning. Maar wat wordt het parlement er beter
van om een deskundige van buitenaf binnen te halen, waarmee wij überhaupt
niets te maken hebben? Waardoor verbetert de positie van de minister als er
iemand komt in hooggezeten onafhankelijkheid?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het belang van de vennootschap gaat voor alles. Dat belang is gediend
bij een commissaris die geen dubbele positie bekleedt. Een ambtenaar als overheidscommissaris
wekt misschien verwachtingen op andere gebieden, zoals subsidies, die niet
waargemaakt kunnen worden. Omgekeerd hebben parlement en regering in casu
de minister niets aan de functie van de ambtenaar als commissaris omdat hij
geen informatie kan verschaffen.Een ander punt dat de heer Mateman terecht aanhaalt, is überhaupt
de positie van onze commissarissen in het structuurregime. De aandeelhouder
heeft nauwelijks zeggenschap in dat structuurregime. Dat is een heel andere
discussie die ik graag met de regering aanga. Wij hebben daarover ook ideeën,
maar zij zijn op dit moment niet aan de orde.De heer Mateman (CDA):Daarom stelde ik deze vraag nu. Ik plaats hierbij twee kanttekeningen.
In het grote bedrijfsleven waarom het in dit geval gaat, is niemand zo gek
om te denken dat als men een topambtenaar als commissaris heeft, men hem als
loopjongen kan gebruiken. Echt niet. Dat ben ik nog nooit tegengekomen. Zou
het bovendien geen rustige zekerheid zijn om te weten dat er in dat bedrijf
commissarissen zitten die de kennis die zij hebben van het overheidsbeleid
natuurlijk gebruiken, met inachtneming van alle tegenstellingen in het beleid?
Wat voegt het hebben van onafhankelijkheid van buitenaf toe – verbaal
klinkt het goed – aan de zekerheid dat het "dus" beter
functioneert?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! De VVD is voor een duidelijke scheiding van functies en voor
duidelijke posities. De positie van de ambtenaar als commissaris is zeer onduidelijk
en dient noch de informatie van de minister, noch het belang van de vennootschap.
Wij vinden het een verstrengeling van belangen die niet ten gunste is van
het bedrijf, noch van de positie van de ambtenaar.De heer Mateman vraagt mij wat mijn voorstel met dit dossier te maken
heeft. Die ambtenaar beschikt als commissaris van overheidswege over vertrouwelijke
stukken die toegankelijk zijn. De archivering was niet goed. Dat is een van
de kleine problemen die tot onduidelijkheid leiden.De heer Mateman (CDA):Daar maak ik bezwaar tegen. De archivering had in het algemeen betrekking
op de vraag of technolease kon worden toegepast. Dat sloeg niet op het feit
of de individuele boekhouding van het Kamerlid door de topambtenaar die toevallig
aanwezig is op het departement in zijn functie als commissaris, door de Rekenkamer
zal worden aangetroffen. Beide staan totaal los van elkaar. De Rekenkamer
verwijst daar ook niet naar.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het gaat ons om een duidelijke scheiding van functies. Ons voorstel maakt
die scheiding totaal. Er ontstaan dan geen schimmige posities meer. De VVD-fractie
hecht daaraan.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Het is de bedoeling dat de overheidscommissaris de belangen van de Staat
in de gaten houdt. Of die commissaris nu een ambtenaar is of iemand van buitenaf,
dat spanningsveld dat mevrouw Voûte terecht constateert, blijft ook
in haar oplossing bestaan. Als zij scheiding van functies voorstaat, dan deel
ik haar mening daarover. Die scheiding kan ook op een goede manier geregeld
worden door andere ambtenaren als overheidscommissaris in dat bedrijf te plaatsen
en niet degene die met de betreffende zaken op het betreffende departement
van doen heeft. Ik hoor graag een reactie.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ook daar ben ik geen voorstander van, omdat volgens artikel 140 BW de
commissaris zich dient te richten op het belang van de vennootschap. Het heeft
geen toegevoegde waarde om daar een ambtenaar neer te zetten, want die kan
nooit de minister informeren.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Daarbij komt dat het voor de ambtenaar moeilijk wordt om zijn
functie die hij op het departement bekleedt, goed uit te oefenen. Vaak zijn
ambtenaar-commissarissen topambtenaren. Zij kunnen geen invloed uitoefenen
op het beleidsveld dat tevens hun commissariaat betreft. Zij moeten beide
scheiden en dat is buitengewoon lastig. De stukken van de commissaris-ambtenaar
die ten departemente zijn gevonden, waren de stukken van de commissaris. Ook
de voorbereiding van de vergaderingen van commissarissen werd soms door andere
ambtenaren gedaan. Dat kan dus niet.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Exact. Dat is een aanvulling op de punten waardoor de fracties van D66
en de VVD het belangrijk vinden om de functies als zodanig duidelijk te scheiden.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Volgens mij wordt het probleem niet opgelost, want in beide situaties
mag er geen informatie naar de minister. Als wij het bijvoorbeeld bij staatsdeelneming,
waarover de discussie op dit moment gaande is, van belang vinden dat de belangen
van de Staat goed in de gaten worden gehouden, is er een zekere strijdigheid
met de Wet op de structuurvennootschappen. Uw probleem wordt niet opgelost,
tenzij u heel consequent redeneert en afziet van staatsdeelnemingen, overheidscommissarissen,
toezicht of wat dan ook. Ik deel die visie overigens niet, maar daarmee zou
u wel consequent zijn.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Wij vinden inderdaad dat er zoveel mogelijk verder moet worden geprivatiseerd,
dat bedrijven naar de markt moeten worden gebracht en dat staatsdeelnemingen
zoveel mogelijk mogen worden afgestoten. Daarmee is het duidelijk dat bedrijven,
als zij op die markt goed kunnen functioneren, beter zelfstandig kunnen functioneren.
Binnenkort moeten wij echt een discussie voeren over een modernisering van
het structuurregime. Daar nodig ik het kabinet graag voor uit, maar dan op
een ander moment.Ik kom toe aan technolease. Het rapport van de Rekenkamer heeft geleid
tot nader onderzoek over technolease; het is ook de oorzaak geweest van dat
nadere onderzoek over sale en lease back van immateriële activa. In de
schriftelijke beantwoording is hier heel veel aandacht aan besteed. Ik vraag
de staatssecretaris van Financiën om, na alle uitwisseling van informatie,
duidelijk uiteen te zetten welke aanscherping heeft plaatsgevonden met betrekking
tot het verkrijgen van zekerheid vooraf over de fiscale gevolgen van de voorgenomen
transacties bij openbare criteria, met name ten opzichte van de aanschrijving
van 24 augustus 1994.Ik vraag de staatssecretaris ook of in het kader van het rulingbeleid
is afgesproken dat dat beleid kenbaar dient te zijn en dat nieuw ontstane
rulingvormen worden gepubliceerd. Hoe wordt daar inhoud aan gegeven? Geldt
dit ook bij sale en lease back van immateriële activa? Het is van belang
voor de rechtszekerheid van bedrijven dat zij weten waaraan zij toe zijn.Een andere vraag aan de staatssecretaris is om uiteen te zetten hoe de
sale en lease back van immateriële activa in een aantal landen van de
EU gehanteerd wordt. Wij zitten tenslotte in Europa. Loopt Nederland uit de
pas of is dit overal al heel gewoon? Heeft de zekerheid vooraf, die sinds
de aanschrijving van 24 augustus 1994 duidelijk is en verkregen kan worden,
bedrijven aanleiding gegeven om zich te melden om zekerheid vooraf te krijgen?
Kan aangegeven worden of die zekerheid is toegezegd en of daar al veel gebruik
van wordt gemaakt?In hoeverre zijn de constructies van sale en lease back van immateriële
activa in de andere landen van de EU overeenkomstig het beleid dat de Europese
Commissie voorstaat of accordeert? Of besteedt de Europese Commissie daar
überhaupt geen aandacht aan?De laatste vraag: is het de regering bekend of sale en lease back van
immateriële activa door de Europese Commissie geaccordeerd wordt? Is
 er misschien al een land aangesproken op oneigenlijk gebruik?De voorzitter:Misschien bent u verbaasd over de ineens luidende stemmingsbel, maar efficiënt
als alle voorzitters van de Kamer laat ik die bel gaan, opdat tussen uw betoog
en dat van de heer Mateman een zeer korte stemming kan plaatsvinden. Dan gaan
wij door met de inbreng van de heer Mateman. Nu weet u waarom er gebeld wordt.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dank u wel. Ik dacht dat het een afrondingsbel was.De voorzitter:Nee, hoor. Gaat u rustig door.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Ik kom juist toe aan mijn conclusie. De aanschrijving van
24 augustus heeft enige duidelijkheid gebracht. Wij weten nu tenminste wat
een en ander betekent.Voorzitter! Het valt te betreuren dat de toenmalige staatssecretaris er
zo lang over moest doen dat hij zelf deze aanschrijving niet meer kon publiceren.
Hij heeft meer dan negen maanden nodig gehad om inhoud te geven aan het overeengekomen
beleid. Dat is ook de conclusie van de commissie-Wolters. Het rapport van
de Rekenkamer op het onderdeel van technolease heeft uiteindelijk geleid tot
de conclusie dat de toenmalige staatssecretaris Van Amelsvoort onvoldoende
politieke leiding aan zijn ambtelijke dienst kon geven inzake dat beleid.
Dit heeft geleid tot grote verwarring over de vraag of de Kamer juist is geïnformeerd
over technolease. Wij betreuren dat.Voorzitter! Concluderend ben ik het in grote lijnen eens met de kritische
conclusies van het rapport van de Rekenkamer. Ik verzoek de regering dan ook
om op een aantal punten deze conclusies te onderschrijven en het beleid te
verbeteren. Ik herhaal een aantal punten: gelijke behandeling in gelijke gevallen,
heldere doelstellingen en inzicht in het rendement van overheidssteun is noodzakelijk.
Hiertoe moeten de economische clusters enige duidelijkheid verschaffen. Wij
hechten aan beter toezicht en evaluatie en aan voorkoming van concurrentievervalsing.
Wat de overheidscommissaris betreft, heb ik de regering al gevraagd om een
toelichting en om aanscherping.Voorzitter! De VVD kiest voor openbaarheid, duidelijke criteria en gelijke
behandeling van bedrijven. Waar het om gaat is dat openbare financiën
openbare controle vereisen. De burger geeft de overheid het beheer over zijn
belastinggeld; hij heeft dan ook het recht te weten waar de overheid dat geld
aan besteedt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mevrouw Voûte zegt dat zij de conclusies in het rapport
onderschrijft, op één punt na. Wat is haar conclusie over de
toepassing van technolease op Philips en Fokker?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Naar aanleiding van veel informatie, waaronder het rapport
van de commissie-Wolters, die in korte tijd gedegen werk heeft verricht, delen
wij de conclusie in dat rapport dat de toenmalige staatssecretaris veel te
lange tijd nodig had en niet in staat was om voldoende politiek leiding te
geven aan zijn ambtelijke top over het overeengekomen beleid. Wij betreuren
dat, want dit heeft tot grote verwarring geleid over de vraag of de Kamer
juist is geïnformeerd.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat blijft u geloven, ook nadat de heer Andriessen, eenmaal minister af,
op 16 augustus 1994 publiekelijk heeft verklaard dat het nooit de bedoeling
van het kabinet was om technolease openbaar te maken? Desondanks blijft u
dus in de lijn van het kabinet geloven?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De commissie-Wolters vertegenwoordigt dit parlement; een aantal leden
van onze eigen Kamer hebben van die commissie deel uitgemaakt. En die commissie
concludeert dat de voormalige staatssecretaris onvoldoende leiding kon geven.
Daardoor is het overeengekomen beleid niet juist naar voren gekomen. Daaruit
ontstond de grote verwarring over de vraag of de Kamer juist was geïnformeerd
en dat betreuren wij.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De werkgroep heeft haar best gedaan, maar heeft niet alle
gegevens boven tafel gekregen. Staatssecretaris Van Amelsvoort wist op 46
vragen geen antwoord omdat zijn geheugen hem in de steek liet. Mevrouw Voûte
kan dus, lijkt mij, niet blindvaren op de conclusies van de werkgroep, want
die wist niet alles. Het mag zo zijn dat Van Amelsvoort volgens een conclusie
van de werkgroep weinig leiding aan de ambtenaren heeft gegeven, maar ik confronteer
mevrouw Voûte met de uitspraak van oud-minister Andriessen dat het nooit
de bedoeling van het kabinet was om technolease openbaar te maken. Wat concludeert
mevrouw Voûte hieruit?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Ik houd mij aan de conclusies van de werkgroep-Wolters. Die
onderschrijf ik. De conclusie is dat de staatssecretaris niet goed leiding
heeft kunnen geven en dat daardoor grote verwarring is ontstaan, en dat betreur
ik.De heer Mateman (CDA):Ik heb gewacht totdat mevrouw Voûte haar eindconclusie op tafel
legde om het volgende aan haar voor te leggen. In de media heb ik gelezen
dat onze zeer gewaardeerde collega Van Rey, die ik mocht uitzwaaien om half
vier omdat hij wegens dringende verplichtingen elders moest zijn, op grond
van de jongste publicaties nog steeds het gevoel had dat nog niet alle gegevens
boven tafel zijn gevaren en dat hij nog steeds niet tot een eindconclusie
kan komen. Mag ik begrijpen dat mevrouw Voûte het standpunt van de unanieme
VVD-fractie naar voren heeft gebracht?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie concludeert overeenkomstig de rapportage van
de werkgroep-Wolters dat de voormalige staatssecretaris de heer Van Amelsvoort
onvoldoende politieke leiding heeft kunnen geven aan zijn ambtelijke top.
Daardoor is grote verwarring ontstaan over het overeengekomen beleid en kreeg
de Kamer de indruk dat zij onjuist was geïnformeerd. Dat is een doodzonde,
zoals bekend. Daarom was het noodzakelijk dat deze parlementaire werkgroep
aan de gang ging.De heer Mateman (CDA):Daarna heeft collega Van Rey gezegd: ik ga het parlement uit, want ik
vind dat er een aantal mensen in zitten die niet tot op de bodem willen gaan
om de waarheid boven tafel te varen. U blijft zitten en u
formuleert namens de VVD-fractie uw eindconclusie. Die conclusie van collega
Van Rey onderschrijft u dus uitdrukkelijk niet. Daar wil ik "ja" of "nee"
op horen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):U weet dat collega Van Rey dit heeft gezegd voor de uitkomst van het onderzoek
van de werkgroep-Wolters, niet daarna.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Voorzitter! De heer Van Rey, de fractiegenoot van mevrouw Voûte,
werd plotseling actief toen NRC Handelsblad met wat publicaties kwam. De werkgroep-Wolters
heeft zich beziggehouden met een onderdeel van het technoleaseverhaal. Daarnaast
was ook een zorgpunt: zijn wij wel voldoende geïnformeerd over de financiële
gevolgen van die transacties? Wat is de antwoord van de VVD op de vraag of
de Kamer voldoende en juist is geïnformeerd?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De conclusie van de werkgroep-Wolters is dat staatssecretaris Van Amelsvoort
niet voldoende politieke leiding had gegeven en dat er een brief was, waarin
sprake was van "eens maar nooit weer". Wij hadden daardoor de indruk dat de
Kamer onjuist was geïnformeerd. Nu blijkt uit de conclusie formeel dat
de Kamer wel juist is geïnformeerd. Wij leggen ons neer bij deze formele
conclusie.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of de Kamer voldoende
en juist is geïnformeerd over de financiële gevolgen. Dat heeft
de werkgroep-Wolters niet onderzocht.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat is een vraag die niet aan mij gesteld moet worden. Het gaat daarbij
om financiële gevolgen op korte en lange termijn. Daarop moet de regering
antwoorden. De regering heeft gezegd dat met name een aantal berekeningen
op korte termijn wel beschikbaar waren en die op lange termijn niet.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Geeft u daarna uw eindoordeel of wij juist en voldoende zijn geïnformeerd?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Uiteraard. Dit debat dient ertoe om een eindoordeel te geven.De heer Poppe (SP):U zegt dat u de eindconclusie van de werkgroep onderschrijft. Ik wijs
erop dat die werkgroep gezegd heeft gehandicapt te zijn vanwege het feit dat
een aantal brieven vertrouwelijk zijn gebleven en dat die werkgroep dus nooit
een goed eindoordeel heeft kunnen geven. Bent u het met mij eens dat de uitspraken
van Van Amelsvoort, voormalig staatssecretaris, gebaseerd op diens gebrekkige
geheugen, niet in overeenstemming zijn met wat staat in de vertrouwelijke
brieven die naar ik aanneem ook u gelezen heeft, waarin het "eens maar nooit
weer" duidelijker aan de orde wordt gesteld en die in tegenspraak zijn met
de brief van de voormalige minister De Vries. Uw partijgenoot Van Rey heeft
gezegd dat de onderste steen boven moet komen en nu sluit u zich aan bij een
niet valide conclusie van een werkgroep. Hoe moet ik dat begrijpen?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Doordat die staatssecretaris een gebrekkig geheugen had en
onvoldoende politieke leiding gaf, ontstond de indruk dat de Kamer onjuist
geïnformeerd was. Daarop heeft de Kamer de werkgroep-Wolters ingesteld
die een kort en krachtig onderzoek heeft verricht. Dat hoort een parlement
in zo'n geval ook te doen. Het kan het zich niet permitteren dat de suggestie
wordt gewekt dat het onjuist is ingelicht. De commissie-Wolters heeft haar
werk verricht. Ik heb nu een aantal keren gemeld op welke wijze de VVD-fractie
de conclusies accepteert.De voorzitter:De laatste interruptie! Dit geldt voor alle woordvoerders.De heer Poppe (SP):In de conclusie van de werkgroep-Wolters, of de delegatie, of hoe wij
haar ook noemen, is de mogelijkheid gemist om gebruik te maken van vertrouwelijke
brieven, op het moment dat het geheugen van de voormalige staatssecretaris
nog niet zo mank ging. Daar gaat het toch over? Op dat moment is er wel of
niet juist ingelicht en was er wel of niet sprake van "eens, maar nooit weer";
dus niet van "gelijke monniken, gelijke kappen".Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De werkgroep-Wolters heeft gedaan wat zij moest doen. Zij heeft alle vertrouwelijke
informatie bestudeerd. Zij heeft openbaar een aantal verhoren gehouden. Zij
heeft geconcludeerd.De voorzitter:Met verontschuldigingen aan de bewindslieden en de deelnemers aan het
debat, onderbreek ik, zoals ik aangekondigd heb, de behandeling van dit agendapunt.De beraadslaging wordt geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-6608-6627.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl