Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2011(32500 XVI); het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2009 (32360 XVI, nr. 1); het jaarverslag van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2009 (32360 XVI, nr. 3); het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2009 (32360 XVI, nr. 4); het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2011 (32500 XVII), onderdeel gesloten jeugdzorg voor jongeren buiten het strafrechtelijk kader; het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag begroting van Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII, nr. 1), onderdeel gesloten jeugdzorg voor jongeren buiten het strafrechtelijk kader; het jaarverslag van Jeugd en Gezin (32360 XVII, nr. 3), onderdeel gesloten jeugdzorg voor jongeren buiten het strafrechtelijk kader ;het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag Jeugd en Gezin (32360 XVII, nr. 4), onderdeel gesloten jeugdzorg voor jongeren buiten het strafrechtelijk kader.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 20
 
 
 
 Volksgezondheid, Welzijn en Sport (begroting)
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2011(32500 XVI);het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag Ministerie
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2009 (32360 XVI, nr.
1);het jaarverslag van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport 2009 (32360 XVI, nr. 3);het rapport van
de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport 2009 (32360 XVI, nr. 4);het wetsvoorstel
Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII)
voor het jaar 2011 (32500 XVII), onderdeel gesloten jeugdzorg
voor jongeren buiten het strafrechtelijk kader;het wetsvoorstel
Slotwet en jaarverslag begroting van Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII, nr. 1), onderdeel gesloten jeugdzorg voor jongeren buiten het strafrechtelijk
kader;het jaarverslag van Jeugd en Gezin (32360 XVII,
nr. 3), onderdeel gesloten jeugdzorg voor jongeren buiten het strafrechtelijk
kader;het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag
Jeugd en Gezin (32360 XVII, nr. 4), onderdeel gesloten jeugdzorg
voor jongeren buiten het strafrechtelijk kader.
 
 (Zie vergadering van 9 november 2010.)
 
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
op vragen, gesteld in eerste termijn.
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1
 
 
 Wij hebben gisteren afgesproken dat beide bewindslieden beginnen met een
inleiding. Hun plannen verschillen immers nogal ten opzichte van de ingediende
begroting. Dat lichten zij toe. Na de inleiding krijgen de Kamerleden de gelegenheid
om daarover te interrumperen. Vervolgens worden de gestelde vragen bloksgewijs
behandeld. Beide bewindspersonen zullen aan het begin van hun betoog vertellen
in welke volgorde zij de vragen beantwoorden.
 
 
 De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
 
 Voorzitter: 
 Bosma
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om de hoofdlijnen van ons beleid
voor de komende periode te schetsen.
 Tussen 2003 en 2008 zijn wij twee jaar langer gaan leven en brengen wij
die twee jaar ook nog in heel goede gezondheid door. Dat is spectaculair,
want sinds de Tweede Wereldoorlog heeft zo'n snelle toename van de levensverwachting
niet plaatsgehad. De gezondheidszorg in Nederland is een groot goed. Dat mag
ook wel, want wij betalen er veel voor. Veel mensen vragen mij: "Waarom betaal
ik elk jaar een hogere premie voor een steeds kleiner pakket met steeds hogere
eigen betalingen? Het lijkt wel alsof ik steeds meer betaal en steeds minder
krijg."
 Ik begrijp dat. Veel mensen gaan een paar keer per jaar naar de huisarts
en nemen weleens een pilletje uit het pakket. Daar blijft het bij. Toch betaalt
iemand al snel € 4500 premie per jaar voor de zorg. Een belangrijke
vraag is of wij wel meer en betere zorg krijgen voor ons geld. Het antwoord
is: steeds meer. In 1950 gingen veel kinderen dood aan heel nare ziektes zoals
polio, difterie en tetanus. Sinds wij zijn gaan enten, zijn die ziektes zo
goed als verdwenen in Nederland. Of neem nou staar. In 1950 opereerden wij
6000 mensen per jaar aan staar. Nu zijn dat er tien keer zo veel. In 1980
hadden wij 70.000 dagbehandelingen in het ziekenhuis. Nu zijn dat er meer
dan 1,5 miljoen.
 Dat zijn allemaal positieve ontwikkelingen waarbij wij veel baat hebben.
De zorg kost ons veel, maar levert ook veel op. De kans dat iemand sterft
aan hart- en vaatziekten is gehalveerd in de afgelopen decennia. In 1950 leefde
na tien jaar nog 30% van de vrouwen met borstkanker. Nu is dat 70%.
Mensen hebben veel minder hinder van ziekte. Vroeger had je om jezelf insuline
toe te dienen een groot apparaat nodig. Nu is een minipompje of een prikpen
voldoende. Per euro betaalde premie wordt veel meer zorg geleverd dan pakweg
tien jaar geleden. Dat is maar goed ook, want in de toekomst zijn veel meer
mensen van de gezondheidszorg afhankelijk. Daarom moet het nog beter. Straks
telt ons land 4,5 miljoen mensen met een aandoening die niet meer overgaat.
Deze mensen hebben vaak meer aandoeningen tegelijk. Het gaat dan om chronische
ziektes zoals diabetes of longfalen. Het gaat straks ook over ziektes waaraan
wij nu helaas nog dood gaan, zoals kanker, die steeds meer chronisch worden
in de toekomst.
 Wij hebben gelukkig een prima uitgangspositie om deze mensen de best mogelijke
zorg te verlenen. Ik hoor weleens mensen zeggen dat dit kabinet bezuinigt
op zorg. Dat is dus gewoon niet waar. In deze kabinetsperiode mogen de zorguitgaven
met maar liefst 15 mld. toenemen. Dat is een jaarlijkse toename van 5,5%.
Als wij dan bedenken wat de financiële opgave van dit kabinet is om dit
land financieel weer op de rails te krijgen, mag het duidelijk zijn dat deze
politieke samenwerking enorm veel belang toekent aan de gezondheidszorg.
 Ik realiseer me dat als een politicus zegt dat er meer geld gaat naar
de zorg, dit betekent dat de premies stijgen, want de zorg wordt betaald uit
premies. In deze kabinetsperiode heb ik daarom één groot doel:
de premiebetaler moet meer zorg voor zijn geld krijgen. Betere zorg die minder
kost per behandeling. Een belangrijk onderdeel daarvan is dat betere zorg
dichter bij huis beschikbaar moet zijn. De bereikbaarheid van de basiszorg
moet en kan beter. De huisarts, de fysiotherapeut en de wijkverpleegkundige
moeten niet alleen om de hoek zitten en beter samenwerken, maar ook toegankelijk
zijn als mensen ze nodig hebben. Dat kan ook 's avonds of in het weekend zijn.
 Deze forse versterking van de eerste lijn geldt zeker ook voor de geestelijke
gezondheidszorg. Als wij de geestelijke gezondheidszorg vergelijken met die
in de landen om ons heen, zien wij dat in Nederland veel meer mensen worden
opgenomen in instellingen. Terwijl wij weten dat die mensen beter in de buurt
behandeld kunnen worden.
 Heb je specialistische hulp nodig, dan ga je naar het ziekenhuis. Ook
dat ziekenhuis moet oog hebben voor de wensen van mensen. Het moet een plek
zijn waar de patiënt kan rekenen op zorg van hoge kwaliteit: snel, goed
en veilig geleverd en met respect gegeven. Het mag geen onpersoonlijk megabedrijf
zijn waar je als patiënt niets te vertellen hebt. Geen fabriek waar je
als arts op de gang een collega niet eens (her)kent. Wij weten dat mensen
zich in kleine zorgvoorzieningen veel prettiger voelen. Ik heb ook al van
ziekenhuizen gehoord die bestaande onderdelen weer terug willen brengen in
de wijk. Fantastisch, die kant moet het op!
 Tegelijkertijd is het in het belang van de patiënt dat een beperkt
aantal ziekenhuizen zich specialiseert in de behandeling van zeldzame ziektes.
Ik geef het voorbeeld van slokdarmkanker. Behandelteams moeten daarmee de
noodzakelijke ervaring opdoen, waarvoor zij genoeg patiënten nodig hebben.
Bij concentratie van topzorg loont het ook om te investeren in heel dure apparatuur.
Als die overal moet staan, wordt het nooit rendabel. Wie aan een heel ernstige
zeldzame ziekte lijdt of echt topzorg nodig heeft, vindt het ook niet erg
dat hij verder moet rijden, als de zorg daardoor substantieel beter wordt.
 Zorgverzekeraars gaan steeds meer op zoek naar kwaliteit. Dat is toch
wat we wilden? Wij hebben hier in de Kamer toch vaak besproken dat een zorgverzekeraar
niet alleen zou moeten inkopen op basis van de prijs maar juist ook zou moeten
kijken naar kwaliteit? Cruciaal is dat er zorgverzekeraars zijn die nu daarvoor
hun nek uitsteken. Zij moeten worden gesteund. Belangrijk is dan wel dat een
verzekeraar kan zien waar hij goede kwaliteit kan inkopen. Dat geldt ook voor
een patiënt. Indien je als patiënt wilt kiezen, moet je wel weten
waarvoor je kiest. Als je weg wilt bij een behandelaar die je niet bevalt,
moet je wel gemakkelijk kunnen overstappen naar een andere behandelaar. Je
moet inzicht hebben in je eigen behandeling, maar ook in de kosten van die
behandeling. Daarom moet je een afschrift krijgen van de rekening. Je moet
inzicht hebben in de opleiding van je behandelaar en je moet weten waartoe
hij bevoegd is. Ik vind ook dat je inzicht moet hebben in een berisping die
een behandelaar eventueel aan zijn broek heeft hangen. Bij versterking van
de positie van de patiënt hoort ook dat hij sneller en beter zijn recht
kan halen als er een conflict ontstaat.
 De andere kant van deze medaille is dat het voor ziekenhuizen moet lonen
om betere prestaties te leveren. Het moet uitmaken of ziekenhuizen cliëntgericht
zijn. Het moet uitmaken of ze veilig en doelmatig werken, of ze geen wachtlijsten
hebben, of mensen plezierig door zo'n ziekenhuis begeleid worden, of mensen
niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Mijn voorgangers hebben
daar een stevig begin mee gemaakt. Ik zal dat met kracht doorzetten.
 Verder wil ik onder strikte voorwaarden winstuitkering bij ziekenhuizen
toelaten. Is dat iets compleet nieuws? Nee, in de eerste lijn kan het allang.
We moeten kijken naar andere mogelijkheden om nieuw geld in de zorg te trekken.
Ziekenhuizen moeten minder afhankelijk worden van banken. Pensioenfondsen
en andere langetermijninvesteerders zoeken nu vaak hun heil over de grens
om hun geld te investeren. Zij moeten, als zij dat willen, dat ook in Nederland
in de zorg kunnen doen. In de Nederlandse zorg is geld nodig voor extra kwaliteit
en voor vernieuwingen. We hebben uitdagingen genoeg waarvoor geld nodig is;
laten we dat ook mogelijk maken.
 Bij deze opzet hoort ook de vrijheid om iets nieuws te beginnen. Dat is
in Nederland echt veel te moeilijk. Mensen met een nieuw idee moeten jaren
wachten tot ze een tarief krijgen van de Nederlandse Zorgautoriteit. Er zijn
allemaal obstakels, belemmeringen en procedures, waardoor het zich jaren lang
voortsleept. De vele fusies tussen ziekenhuizen van de laatste jaren, waren
ongewenst. Je ziet hier ziekenhuizen die veel groter zijn dan die in de ons
omringende landen. Je ziet zelfs ziekenhuizen ontstaan die veel groter zijn
dan bedrijfsmatig optimaal is. Deze ontwikkeling wil ik stoppen. Bij fusies
in de zorg is veel meer in het spel dan mededinging alleen. Het gaat ook over
toegankelijkheid, bereikbaarheid, kwaliteit en behoud van keuzevrijheid. Daarom
wil ik het fusiebeleid echt aanscherpen. Ik zal daar de komende jaren zeker
mijn nek voor uitsteken. Dat zal ik ook doen ten aanzien van fusies tussen
zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Als een verzekeraar namelijk eigenaar
is van zorginstellingen, worden zijn afwegingen – zijn primaire proces
is toch zorginkoop – onzuiver. Nieuwe initiatieven worden daardoor beperkt.
Ik zal zo spoedig mogelijk met voorstellen hierover bij de Kamer komen.
 Geweld tegen zorgverleners mag niet worden getolereerd. Wat mij betreft
moet er sprake zijn van zero tolerance. Geweld wordt nooit getolereerd, ongeacht
of het nu geweld is op de eerste hulp, tegen de verloskundige die de wijk
in moet om een bevalling te begeleiden, of tegen ambulancebroeders. Mocht
het toch tot geweld of intimidatie komen, dan kiest de zorginstelling wat
mij betreft onvoorwaardelijk partij voor zijn werknemers. Niet de arts of
de verpleegkundige zou aangifte moeten doen, maar de directie van de betreffende
instelling. We moeten zuinig zijn op onze mensen en hun kant kiezen. We moeten
ze betere beveiliging geven als dat nodig is. Die mensen die zich niet gedragen,
zoeken het zelf maar uit.
 We moeten voldoende mensen in de zorg aan het werk krijgen. We moeten
ze ook behouden voor de zorg. Daaraan zullen wij alles doen. Het personeelstekort
hangt als een zwaard van Damocles boven ons hoofd. De schatting is dat we
over vijftien jaar 450.000 mensen in de zorg tekort komen. Als we dat laten
gebeuren, zal een kwart van onze zieken, gehandicapten en ouderen verstoken
blijven van zorg. Een op de vier jongeren die de school verlaat, zou moeten
kiezen voor een baan in de zorg. Dat zal echter niet gebeuren. We moeten in
de eerste plaats dus heel zuinig zijn op iedereen die in de zorg werkt. Weg
met overbodige formulieren. Geef de professional zijn vak weer terug! Geef
echter ook ruimte aan de enorme creativiteit van mensen die dag in, dag uit
in de zorg werken. Juist hun ideeën bieden goede oplossingen voor problemen.
Daar moeten we dus volledig op inzetten. Ik doel op die ideeën die ook
arbeidskrachten besparen. Ik denk dus aan veel meer ruimte voor experimenten
en aan veel minder ruimte voor bureaucratie.
 Ik heb het eerder gehad over keuzevrijheid. Daarop zet dit kabinet in.
Keuzevrijheid geldt ook voor de levensstijl van mensen. Zelfbeschikking is
immers een belangrijk recht, ook ten aanzien van de levensstijl. De discussie
over het beboeten of het belasten van ongezond gedrag, is wat mij betreft
gesloten. Niet voor niets is "vrijheid en verantwoordelijkheid" het motto
van dit kabinet. De Staat is geen nanny.
 Vorige week heb ik aangegeven op welke wijze ik aan een positief preventiebeleid
vorm wil geven. Daarop kom ik later terug, onder andere tijdens het wetgevingsoverleg
over sport.
 Nederland doet het internationaal goed. Laat daarover geen misverstand
bestaan. In verschillende ranglijsten staat ons land bovenaan. Ook nu weer
scoort ons land heel hoog op de Euro Health Consumer Index. Die index wordt
ingevuld door patiënten. Zij vinden dus de toegankelijkheid, de veiligheid
en de kwaliteit van de Nederlandse gezondheidszorg goed. Dat is een compliment
voor al die mensen die dag in, dag uit in de zorg werken en zorg verlenen.
Op die mensen moeten wij hartstikke trots zijn.
 Tot slot een hartenkreet: ik stel de Kamer voor om te stoppen met het
steeds opnieuw doen van onderzoeken, het instellen van commissies en/of het
inhuren van consultants. Natuurlijk wordt er onderzoek gedaan als er over
een bepaald onderwerp niets bekend is. Ik kan de Kamer echter vertellen dat
het ministerie uitpuilt van de analyses, de onderzoeken en de rapporten. Laten
we daarmee gewoon aan de slag gaan. Laten we dingen gaan doen. Ook mijn voorgangers,
ongeacht of ze van de PvdA, D66, het CDA of van VVD-huize waren, hebben consequent
gewerkt aan dezelfde politieke agenda met als doel om de zorg beter, meer
betaalbaar en toegankelijker te maken. Ook ik zal mij voor diezelfde agenda
inzetten. Ik hoop dat samen met de Kamer te doen, alsmede met de mensen in
het veld. Zodoende kunnen wij de zorg beter en meer betaalbaar maken.
 Dit was de inleiding.
 
 
 Dank u wel. Ik zie dat er geen interrupties zijn. O, toch wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik vind het echt prachtige woorden. Vindt u ook niet, voorzitter? Dat
is echt een compliment aan deze nieuwe minister waard: de mooie woorden. Maar
nu ook het beleid. Ik heb gisteren een uitdrukkelijk beroep gedaan op de nieuwe
minister, en overigens ook op de staatssecretaris, om de autonomie, de beslissing
van de arts en zijn of haar kennis over de behandeling die nodig is voor de
patiënt, in overleg met die patiënt, kern van het beleid te laten
zijn. Kan de minister daarop ingaan?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ja. Ik ben van plan om die autonomie volledig te respecteren en daaraan
niets af te doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dan heb ik de volgende vraag. De minister heeft gezegd: wanneer zorgverzekeraars
met zorgaanbieders fuseren ontstaat er een onzuivere relatie en weten wij
niet welke belangen er spelen. Dat deelt de SP met deze minister. Als er echter
vrij kapitaal wordt geïnvesteerd in een ziekenhuis, hoe waarborgen wij
dan, en hoe waarborgt straks de minister, dat het belang van rendement op
die investering niet de autonomie van de arts voor behandeling in de weg gaat
staan?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 De ziekenhuizen zijn nu afhankelijk van banken. Wij weten allemaal dat
wij een bankencrisis hebben gehad. Die banken zijn dus heel druk om hun eigen
kapitaaleisen een beetje op orde te krijgen. Het wordt ook steeds moeilijker
om van die banken geld te krijgen, mede doordat het risicoprofiel van de ziekenhuizen
verandert. De volledige afhankelijkheid die ziekenhuizen nu van banken hebben,
willen wij doorbreken. Wij denken dat langetermijninvesteerders, zoals pensioenfondsen,
erg veel goeds zouden kunnen doen in de zorg door extra geld naar de zorg
te brengen.
 Dan moet je ervoor zorgen dat je de cowboys, mensen die uit zijn op snelle
winsten – even investeren en hup, weer weg – eruit houdt. Daartoe
hebben wij een aantal randvoorwaarden geformuleerd. Zo'n randvoorwaarde is
dat je er drie jaar met je geld in moet zitten voordat je er überhaupt
rendement uit krijgt. Ook hebben wij een onafhankelijke toetsing op kwaliteit,
zodat men de kwaliteit niet een beetje kan laten zitten ten bate van de winst.
Wij hebben ook nog de voorwaarde dat je financiële buffers op orde moeten
zijn, zodat je zo'n ziekenhuis niet financieel leeg kunt trekken. Er zijn
dus allerlei waarborgen om ervoor te zorgen dat wij geen cowboys krijgen.
Wij hebben echter de pensioenfondsen. Die investeren in allerlei belangrijke
dingen in de maatschappij en wij vinden het heel goed dat zij dat doen. Zij
investeren echter niet in de zorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg. Dat vind ik eigenlijk geen goed
begin.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 U krijgt niet het antwoord dat u wilt.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Nee. Ik vroeg de minister: hoe gaan wij voorkomen dat het belang van rendement
van langetermijninvesteerders, met al die randvoorwaarden, in de weg komt
te staan van de autonomie van de arts die op medische gronden besluit dat
een bepaalde behandeling nodig is voor een patiënt? Op die vraag wil
ik graag antwoord. Ik wil graag van de minister horen – gisteren heb
ik dat met klem gevraagd – dat zij staat voor de autonomie van de behandelaar,
de arts, en niet voor het belang van het rendement van een investeerder.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Nu is het zo dat ziekenhuizen gefinancierd worden door banken. Hebben
die banken iets te zeggen over wat de arts doet? Nee. Net zomin hebben straks
die investeerders daarover iets te zeggen. Daar verandert dus helemaal niets
in.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Ik ga door op dit punt. Ik deel voor een heel groot gedeelte de doelstellingen
van de minister, maar wij verschillen van mening over de weg waarlangs je
die kunt bereiken. Ik sluit aan bij wat mevrouw Leijten zei. In de gezondheidszorg
schept aanbod vraag. Met andere woorden, op het moment dat je een investeerder
hebt die rendement wil halen – de minister geeft aan dat dit rendement
gehaald moet worden – is de verleiding heel groot om meer te produceren.
Daarop is de minister al ingegaan in reactie op mevrouw Leijten, zonder dat
ik een bevredigend antwoord heb gehoord, zo moet ik eerlijk zeggen. Het enige
wat mij deugd doet is dat de minister zelf ook uitermate voorzichtig
is. Het geloof dat het allemaal goed gaat werken wordt dan ook een beetje
tenietgedaan door alle voorwaarden die zij stelt. Ik wil echter ergens anders
heen. U gelooft erg in markt en u wilt nieuwe toetreders een kans geven, maar
vervolgens komt u met een aantal beperkingen. Er komt een fusieverbod en dat
gaat u heel scherp in de gaten houden. Mijn vraag is: waarom, als u zo in
markt gelooft? Wat mij in hoge mate verbaast, is dit. U bent tegen een fusie
van zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Dat zijn wij ook; daarin zijn wij
met het vorige kabinet gezamenlijk opgetrokken. Vervolgens is echter de volgende
vraag aan de orde: stel dat een zorgverzekeraar direct of indirect investeert
in een ziekenhuis, op die manier zijn rendement haalt en op die manier vervolgens
zeggenschap krijgt over het ziekenhuis, wat dan? Wat is daarop uw antwoord?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 De zorg is geen markt. Dat is een grote misvatting. We hebben de NZa opgericht.
Die is niet alleen een marktmeester, maar zou ook een markt moeten maken.
Daar faalt ze in. Ik vind dat de NZa er als marktmaker nog niet veel van gebakken
heeft. Vandaar dat we al die maatregelen aankondigen. We hebben een bak aan
regulering. De zorgverzekering is helemaal publiek ingebed. U weet dat, want
u bedenkt zelf samen met mij en met mijn voorgangers die regulering hier in
de Kamer. Waarom doen we dat? Het gaat niet om wasmachines. Als iemand iets
heeft en hij heeft geen geld om zich te verzekeren, willen we toch dat hij,
ongeacht zijn inkomen, goede, betaalbare zorg krijgt. Dat is vastgelegd. Er
is een acceptatieplicht voor de zorgverzekering. Er is verevening. Dat is
allemaal geen markt. Ik heb nog nooit bedrijven zien verevenen. Maar het staat
wel in een door een liberaal ingestelde zorgwet, omdat wij vinden dat iedereen
in Nederland die zorg moet kunnen krijgen. We hebben dus geen markt. Als we
een markt op gang willen krijgen en zien dat in de huidige situatie nieuw
aanbod en nieuwe initiatieven niet van de grond komen, moeten we juist zorgen
dat daar meer lucht voor komt in plaats van minder lucht. Het is namelijk
ten behoeve van de patiënt dat iemand, vaak uit de sector zelf, met een
goed idee iets nieuws kan starten wat klein begint en misschien veel navolging
vindt. Als je die nieuwe scherpte niet in zo'n sector krijgt, houd je alleen
herverdeling tussen de oude garde. Daar wordt geen patiënt beter van.
 
 
 Als de heer Van der Veen nu via de voorzitter gaat spreken, mag hij nog
een keer interrumperen.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Ik dacht al dat ik dat te horen zou krijgen, want ik realiseerde mij dat
ik dat niet deed, voorzitter. Excuus.
 Ik kom nog even op mijn vraag terug aan de minister. U zegt dat de gezondheidszorg
geen markt is. Vervolgens hebt u het over het winstprincipe, wat toch met
markt te maken heeft, want je moet rendement halen en dat betekent meer presteren
dan een ander. U komt met het voorstel om dingen sneller te laten ontwikkelen.
Men moet geld kunnen aantrekken. Er moet winst gemaakt kunnen worden. Vervolgens
komt u met een fusieverbod. Wat doet u tegen zorgverzekeraars die ook gaan
investeren in de zorg, nieuwe initiatieven mogelijk maken, aandelen kopen,
weet ik wat gaan doen?
 
 
 U had beterschap beloofd, mijnheer Van der Veen. De minister geeft nu
antwoord.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Winst maken is niets nieuws. Mensen doen heel vaak alsof het iets is wat
helemaal niet kan in de zorg. Het kan echter overal, behalve waar verblijf
is. Verder kan het overal al. Het is dus niet zo dat er iets heel revolutionairs
gebeurt. Daarnaast, en dat heb ik altijd gezegd, heeft de verzekeraar een
zorgplicht. Als in Friesland geen huisarts te vinden is die daar zijn praktijk
wil hebben, moet de zorgverzekeraar een huisarts kunnen inhuren. Als een zorgverzekeraar
vindt dat iets niet van de grond komt wat in het belang is van zijn verzekerden,
moet hij daar tijdelijk in kunnen participeren. Maar wat ik slecht vind is
het volgende. Een zorgverzekeraar is eigenaar van het enige ziekenhuis in
Friesland. Hij heeft daar financiële belangen. Het gaat niet zo goed
met het ziekenhuis, dus hij moet daar veel geld inpompen. Dan komt er iemand
anders. Die wil een nieuw initiatief starten. Dat gaat dus niet gebeuren,
want dan denkt de zorgverzekeraar: dan wordt mijn ziekenhuis nog meer verlieslatend
en dat gaat me dus nog meer geld kosten. Omdat wij een systeem op willen zetten
waarin de zorginkoop alleen gebeurt in het belang van de verzekerde van de
verzekeraar en niet met belangen, moeten wij dit niet willen.
 
 
 De heer Van der Veen, nog één keer, kort.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Even heel concreet. Neem een grote zorgverzekeraar die daarnaast een particuliere
verzekeraar is en een beleggingspoot heeft. Is het voor de minister toegestaan
dat zo'n verzekeraar investeert in een ziekenhuis? Dat is vraag één.
Vraag twee is: als de minister zo voor marktwerking is, waarom komt zij dan
met allemaal regelgeving rond fusies?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik wil dat de inkoop niet belast wordt door financiële overwegingen
van het concern. Daar moeten we op letten. Dat is dus wat we bij de wetgeving
uit elkaar moeten houden. Dat ten eerste. Ten tweede, waarom kom ik met aanscherping
van de fusieregels? Dat blijkt helder uit de situatie in Zeeland. In Zeeland
waren veel ziekenhuizen. Die hebben we allemaal laten fuseren, fuseren, fuseren
tot er eentje over was, als we Zeeuws-Vlaanderen niet meetellen. Als het straks
slecht gaat met het ziekenhuis – ik zeg niet dat het zo is – wie
moet daar dan de zorg gaan verlenen? Dan zit de samenleving met een enorm
probleem, omdat we alles hebben laten samenklonteren. Ik vind de huidige situatie
dus niet goed. Ik zie in andere delen van het land dezelfde situatie ontstaan.
Straks hebben we in iedere regio één ziekenhuis en als het daar
mis gaat, kan de belastingbetaler, de premiebetaler dat ziekenhuis in de benen
gaan houden. Dat lijkt mij het slechtst denkbare systeem. Dat is de reden
waarom ik vind dat wij scherp op de fusies moeten letten en daarop extra beleid
moeten maken.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 De laatste zinnen van de minister spreken mij zeer aan en ook het voorbeeld
van Zeeland. Een fusie tussen ziekenhuizen is vaak ongewenst. Hoe denkt de
minister dat te regelen? Is al iets bekend over de richting die zij op wil
gaan, juist in het licht van de discussie over Zeeland? Haar ambtsvoorganger
zei daarover: als je hierin een andere route kiest, moet er wel
heel veel geld bij en wie gaat dat betalen? Ik spreek dus steun uit voor de
richting die de minister uit wil, maar kan zij iets meer zeggen over hoe dat
er uit kan komen te zien?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik wil dit loskoppelen van Zeeland, anders lijkt het alsof wij in het
bijzonder over dat ziekenhuis praten. Ik vind dat wij het in sommige gebieden
te ver hebben laten komen. Ik heb het dan niet over Amsterdam of de regio
Rotterdam, want daar zijn voldoende ziekenhuizen om uit te kiezen. Juist in
de wat dunner bevolkte gebieden hebben we het te ver laten komen. Wij moeten
er dan ook vooral voor zorgen dat er nieuwe initiatieven kunnen komen en dat
er nieuwe dingen worden opgericht. Dat is het enige wat wij kunnen doen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik ben het helemaal eens met een verbreding, want mijn bedoeling was niet
om het alleen over Zeeland te hebben. Het zou mij echter een lief ding waard
zijn als wij voorkomen dat over elk regionaal ziekenhuis weer een Kamerdebat
gevoerd moet worden en dat wij de kaders helder kunnen krijgen. De discussie
gaat nu vooral over de vraag of wel of niet aan de bereikbaarheidsnormen wordt
voldaan. Welke andere mogelijkheden ziet de minister om dat aan te scherpen
en om daadwerkelijk ongewenste fusies tegen te gaan?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik wil dat graag stoppen en veralgemeniseren. Er ligt al een aantal voorstellen,
bijvoorbeeld om niet alleen directies te laten bepalen of er gefuseerd wordt,
maar om ook de cliëntenraden erbij te betrekken. Er moet veel breder
worden gekeken, bijvoorbeeld of een fusie in het belang is van de kwaliteit.
Het is best mogelijk dat ergens in het land een fusie plaatsvindt die echt
meerwaarde heeft, maar dan moet ook naar andere zaken worden gekeken dan alleen
de mededinging. Daarom wil ik met voorstellen naar de Kamer komen zodat wij
gezamenlijk kunnen spreken over de vraag op welke wijze de belangen verbreed
kunnen worden en dus niet alleen het belang van mededinging. Het is daarbij
zeer discutabel welke reisafstand men bereid is, af te leggen. Je ziet best
dat er op dat punt zaken niet helemaal goed zijn gelopen. Ik wil dat verbreden,
zodat er meer stakeholders, mensen in de samenleving die belangen hebben bij
dat ziekenhuis, bij betrokken worden. Het ziekenhuis is ook een ankerpunt
in een samenleving. Ik vind dat heel belangrijk. Ik wil dat breder in de Kamer
kunnen bediscussiëren.
 
 
 
 Mevrouw
 Smilde
 CDA
 
 De CDA-fractie heeft altijd gezegd, geen verticaal fusieverbod te willen.
Wij hebben de motie van indertijd het Kamerlid Schippers gesteund. Wij hebben
van de toenmalige minister de reactie gekregen dat er mogelijk Europese hinderpalen
zijn. Kan de minister daarop ingaan?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 In mijn tekst staat dat ik mijn nek daarvoor wil uitsteken. Ik weet dat
dit zo is, maar ik ben ervan overtuigd dat het slecht is voor onze gezondheidszorg.
Ik vind dat het belang van onze gezondheidszorg bovenaan staat. Als er ergens
iets veranderd moet worden in Europa of elders, dan ga ik daar gewoon de boer
voor op. Ik zeg niet dat het lukt, maar ik wil dat het lukt en zal mij daarvoor
inzetten en mijn nek daar dus voor uitsteken.
 
 
 Dit waren de interrupties naar aanleiding van de inleiding. De minister
bespreekt vijf blokjes, waarna de staatssecretaris aan het woord komt. Wij
beginnen met het eerste blokje.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Voorzitter. Het eerste blok gaat over betere zorg dichterbij en de vraag
wanneer de zorg nodig is. Dat kan ook in de avond of in het weekeind zijn.
Een afgevaardigde opperde gisteren dat er naast een koopavond misschien ook
een zorgavond of zorgzaterdag zou moeten zijn. Veel afgevaardigden hebben
hiervoor aandacht gevraagd.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Kan de minister de vijf blokjes aangeven, zodat wij weten wanneer we onze
interrupties kunnen plaatsen?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Een betere zorg dichterbij, de zorg in de wijk dus, kwaliteitsinstituut,
loon naar prestatie en zorgondernemerschap, pakket en overige.
 Veel leden van de Kamer hebben aandacht gevraagd voor zorg dichterbij
huis. Er is gevraagd naar de motie-Van der Veen/Jan de Vries (32123 XVI, nr.
52) over de invulling van de basiszorgvoorzieningen, die vorig jaar is ingediend.
Ik kom met een concreet actieplan. Je kunt immers wel schetsen dat je de zorg
in de buurt wilt hebben, maar hoe krijg je voor elkaar dat het daadwerkelijk
gebeurt? Daar wil ik een actieplan voor maken. Onderdeel daarvan is verschuiving
van zorg van de tweede naar de eerste lijn, dus zorg in plaats van in het
ziekenhuis in de buurt geven. Ik zal het advies van de Gezondheidsraad daarbij
betrekken en de uitvoering van deze motie.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Mag ik vragen wat de minister concreet van plan is? Dat scheelt wellicht
een motie. Met de motie over basiszorg die de minister aanhaalt, was bedoeld
dat vrij precies aangegeven zou worden, wellicht op regionaal niveau, welke
zorg in welke omvang nodig is. Dat ging verder dan alleen de eerste lijn.
Dat had ook met de tweede lijn te maken. Dan gaat het over concentratie van
topzorg en dergelijke.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Spoedeisende zorg.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Spoedeisende zorg; de hele mikmak.
 
 
 Wacht even. Mijn voorstel is om interrupties te plegen na ieder blokje.
Volgens mij was de minister daar nog niet mee klaar. Wij pakken het straks
op bij de heer Van der Veen.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Excuus.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik zal de motie hierbij betrekken en de inhoud van de motie hier vorm
in willen geven.
 Geachte afgevaardigde Mulder vraagt naar een verduidelijking van de overheveling
van de tweede naar de eerste lijn. Ik wil daar een aantal voorbeelden bij
geven. Heel veel kleine chirurgische ingrepen gebeuren nog in het ziekenhuis.
Dan gaat het om talgklieren, moedervlekken en vetbultjes. Dat kan goed in
de eerste lijn gebeuren. Diabeteszorg is al goed door de eerste lijn opgepakt.
Maar ook cardiovasculair risicomanagement, astma- en COPD-zorg kunnen goed
opgepakt worden. Dat traject loopt al. Daarnaast moeten wij echt
kijken naar samenwerking tussen de tweede en eerste lijn alsook binnen de
eerste lijn. Daarbij denk ik met name aan het geneesmiddelengebruik. Veel
mensen lopen bij verschillende specialisten. Daar gaat het nog wel eens mis.
Ook daar zouden huisarts en apotheker een veel grotere taak in kunnen krijgen.
 Mevrouw Leijten heeft gevraagd naar de toekomst van kleine ziekenhuizen.
Zij deed dat met het oog op de kwaliteitsnormen van zorgverzekeraars. Ik ben
daar niet bang voor, omdat de kwaliteit van die kleine ziekenhuizen op heel
veel gebieden absoluut niet onderdoet voor die van grote ziekenhuizen. Kleine
ziekenhuizen zijn ook goed in staat om uit te blinken in basiszorg en in bijzondere
operaties. Zo heb je specialistische oogziekenhuizen. Het patiëntenoordeel
over de behandeling en de organisatie van zorg zijn eveneens van groot belang
bij de zorginkoop door zorgverzekeraars. Zorgverzekeraars trekken dan ook
steeds meer op met cliëntenorganisaties bij die zorginkoop. En er is
veel verschillende zorg. Een basiszorgziekenhuis kan bijvoorbeeld buiten de
boot vallen als het gaat om bepaalde complexe zorg maar dat ziekenhuis wordt
dan juist gecontracteerd voor de basiszorg. Daar zie ik dus niet zo'n probleem.
 De heer Mulder vroeg hoe en wanneer de bereikbaarheid van huisartsen wordt
verbeterd. Ten eerste loopt er al een onderzoek naar de telefonische bereikbaarheid
van huisartsen. Eind dit jaar wordt dat onderzoek van de Inspectie voor de
Gezondheidszorg afgerond. Begin volgend jaar neem ik maatregelen als dat noodzakelijk
is op basis van dat onderzoek maar dat moeten wij eerst even afwachten. En
ik heb al aangegeven dat ik begin 2011 met een actieplan kom om de bereikbaarheid
van reguliere zorg te vergroten. Ik denk dan niet in smalle zin alleen maar
aan huisartsen maar aan de brede eerste lijn en nieuwe beroepen zoals de nurse
practitioner, de wijkverpleegkundige et cetera. Dat was blok 1.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 De motie over de basiszorg is ingediend naar aanleiding van de discussie
destijds over de vraag of het ziekenhuis in Lelystad wel of niet zou blijven.
Die sluit ook aan bij de opmerkingen die de heer Van der Staaij net maakte.
Wij zouden een set van criteria moeten hebben om te bekijken waar ziekenhuizen
aan zouden moeten voldoen om te kunnen beoordelen of een ziekenhuis van functie
zou kunnen veranderen. Dat vraagt een vrij ingrijpende aanpak, want je moet
eigenlijk een soort blauwdruk maken van wat er aan zorg nodig is, in welke
omvang en bijna ook in welke organisatievorm. Anders kom je er niet uit. Dat
was de bedoeling van de motie. Begrijp ik de minister goed dat zij dit ook
van plan is?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik was voornemens om het te betrekken bij de instrumenten die je inzet
voor zorg in de wijk en dan meteen te kijken hoe dat zich verhoudt tot de
spoedeisende hulp, tot de huisartsenposten. Ik hoop dat de heer Van der Veen
dat bedoelt, want anders praten wij langs elkaar heen.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Een interruptie is ook bedoeld om dat te voorkomen. Het gaat niet over
spoedeisende hulp en bereikbaarheid, want dat was ook al eerder aan de orde.
Het gaat er ook om – ik haal de minister aan – dat je nagaat hoeveel
geconcentreerde topzorg je nodig hebt, om maar eens aan de andere kant van
het spectrum te beginnen en aan welke eisen een basisziekenhuis moet voldoen.
Kortom, het gaat verder dan alleen aansluitend op de eerste lijn te kijken
welke spoedeisende hulp je nodig hebt. Graag krijg ik een verduidelijking
op dit punt.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 In de motie wordt de regering verzocht, de Kamer vóór 1 mei
2010 een eerste opzet voor invulling van basiszorg te zenden, waarbij cruciale
zorgfuncties niet beperkt worden tot 45 minutenzorg en verloskunde. Ik zal
proberen daaraan te voldoen, dus ik zal de motie uitvoeren.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Via u, voorzitter, zeg ik de minister dank voor deze toezegging.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Er komt nog een blokje aan over prestatiegerichte beloning en dergelijke.
Dat kennen wij al een tijdje. Met het dbc, het debiel bureaucratisch circus,
maar ook de diagnosebehandelingcombinatie, is steeds meer de nadruk op omzet
en productie komen te liggen. Voor kleinere ziekenhuizen in regio's die wat
dunner bevolkt zijn – ik noem Vlissingen, de regio Groningen en Hilversum –
is het heel moeilijk om de beschikbaarheidsfuncties zoals spoedeisende hulp
en de intensive care te betalen uit de omzetprikkels die in dat systeem zitten.
De samenwerkende algemene ziekenhuizen hebben een plan gemaakt waarin zij
budgetneutraal kunnen blijven bestaan zonder dat zij de dupe zijn van die
productiegedreven omzet. Is de minister bereid dit voorstel uit te voeren?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik ben bereid dit voorstel te betrekken bij de motie van de heer Van der
Veen, waarop ik voor 1 mei bij de Kamer terugkom.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Het gaat om een beschikbaarheidsfunctie voor die kleinere ziekenhuizen
...
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Daar gaat de motie ook over.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Zij hebben een voorstel gemaakt. Ik zal het aan u geven, voorzitter, zodat
u het aan de Handelingen kunt toevoegen. Ik denk dat het belangrijk is dat
iedereen hiervan kennis neemt. Ik ga er echt van uit dat de minister dit zal
uitvoeren samen met de samenwerkende algemene ziekenhuizen, omdat dit een
oplossing is voor een probleem dat wij delen en opgelost willen hebben.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik ken het plan niet, dus ik kijk er graag naar en betrek het bij de uitvoering
van de motie.
 
 
 Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage
wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
 
 
 (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Ik wil de minister een vraag stellen naar aanleiding van haar opmerking
dat ook in kleine ziekenhuizen uitstekende zorg wordt verleend. Uiteraard
gaan wij daarvan uit, maar ik wil toch weten hoe dat zich verhoudt tot het
gegeven dat je kwaliteit ook bereikt door volume. Wij gaan ervan uit dat daar
waar veel medische behandelingen plaatsvinden ook de beste kwaliteit
wordt geleverd, dus niet alleen in de topzorg. De vraag gaat over concentratie,
ook als het gaat om meer algemene behandelingen.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Het allergrootste deel van de zorg is gewoon basiszorg. Dat zijn heel
alledaagse behandelingen en handelingen. Die kunnen heel goed in die regionale
kleinere ziekenhuizen plaatsvinden. Als het complexer en zeldzamer wordt,
moet je opschalen. Wij moeten heel slim daarnaar kijken. Wij moeten niet de
zorg in die regionale ziekenhuizen afbreken omdat groter beter is, want dat
is naar mijn overtuiging volstrekt niet het geval. Maar je moet wel kijken
of er genoeg routine is in de handelingen van een arts bij bepaalde operaties.
Als dat niet het geval is, moet je opschalen naar een ziekenhuis in die regio
waar die routine wel aanwezig is. Maar een heleboel zorg is gewoon basiszorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 De minister gaf zelf al aan dat er meer naar de eerste lijn moet worden
verschoven; ook de kleine chirurgische ingrepen zou je daar kunnen laten uitvoeren.
Wat is haar opvatting over de "anderhalve lijn"?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Er zijn daar heel mooie dingen aan het ontstaan. Ik zie het vaak in ziekenhuizen
die gefuseerd zijn. Het ene ziekenhuis heeft het andere leeg getrokken en
dan zie je de eerste lijn, huisartsen, fysiotherapeuten, het gebouw intrekken.
Samen creëren zij een nieuw zorgaanbod, waarin zij verder kunnen gaan
dan met een enkele praktijk. Dat is hartstikke goed. Het betekent dat de lege
plek wordt opgevuld en dat daar weer basiszorg-plus kan worden verleend. Dat
zijn hartstikke mooie ontwikkelingen.
 
 
 Wij gaan door met het tweede blokje: een kwaliteitsinstituut.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Veel sprekers vroegen naar dat kwaliteitsinstituut. Ik wil geen nieuw
instituut oprichten. Ik vind dat wij moeten zoeken waar zo'n instituut bij
een bestaand instituut kan aanhaken, zodat wij niet iets nieuws gaan optuigen.
Bundeling van krachten, daar ben ik naar op zoek. Ook bij het kwaliteitsinstituut
is het nadrukkelijk de bedoeling dat de medische beroepsgroep zelf zijn richtlijnen
en normen over veiligheid en kwaliteit ontwikkelt. Ik herinner mij het debat
van gisteren. Niet de overheid is primair verantwoordelijk voor die richtlijnen
en normen, maar de beroepsgroep en de beroepsbeoefenaren. Pas als zij die
verantwoordelijkheid niet oppakken en blijkt dat het te lang duurt of dat
de kwaliteit onder de maat is, hebben wij de overheid en het kwaliteitsinstituut
die die minimale veiligheidsnormen zullen vaststellen. Vervolgens hebben wij
de inspectie om ze te handhaven.
 Mevrouw Smilde vroeg of het kwaliteitsinstituut er op 1 juli volgend
jaar kan zijn. Een aantal taken van het instituut moet wettelijk worden verankerd.
Wij weten allemaal hoe die wettelijke trajecten hier zijn. Daar ben je zo
twee jaar mee bezig. Wij willen proberen om zo'n instituut langzaam maar zeker
op te bouwen. Wij willen langzaam maar zeker taken overdragen aan zo'n beginnend
instituut. Zo kunnen wij de start wat bespoedigen. Dat kan betekenen dat je
vooruitlopend wat werkzaamheden overhevelt, maar uiteindelijk zal het instituut
er, als wij snel zijn met wetgeving, pas in 2013 kunnen zijn. Als het hier
heel snel zou gaan, kan het natuurlijk wat eerder.
 Mevrouw Leijten vroeg of de autonomie van de arts en de eigen regie van
de patiënt gewaarborgd blijven. Ik heb dat al gezegd. Wat mij betreft
is het een volmondig ja. De arts houdt zijn professionele verantwoordelijkheid.
Daar is geen discussie over, net als over de eigen regie van de patiënt.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 De kwaliteitscriteria komen nu heel moeizaam van de grond. De regieraad
heeft het ook niet klaargespeeld. De Kamer wil een publiek aangestuurd kwaliteitsinstituut.
Waarom? Om voortgang te maken met de ontwikkeling van kwaliteitscriteria,
om het veld achter de broek te zitten, als ik het zo mag zeggen. Uiteraard
spelen de artsen hierin een heel grote rol. Daarnaast moet ervoor worden gezorgd
dat er een eenduidig systeem van kwaliteitscriteria tot stand komt. Een derde
taak is ervoor zorgen dat de criteria worden nageleefd. In Engeland kennen
wij de Clinical Guidelines van NICE (National Institute for Health and Clinical
Excellence) ...
 
 
 En uw vraag is?
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Zoals ik de minister nu begrijp, wijkt het erg af van datgene wat wij
in het debat aan de orde hebben gehad en van de NICE-achtige aanpak die indertijd
een rol speelde.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 In mijn beleving is dat niet zo. De beroepsbeoefenaren, de wetenschappelijke
verenigingen, wil ik onder druk houden, omdat het hun verantwoordelijkheid
is om die richtlijnen vast te stellen. Dat betekent niet dat de vrijblijvendheid
moet blijven bestaan. Die moet eraf. Natuurlijk zullen wij ze achter de broek
zitten als het niet gebeurt, maar ik wil niet dat de overheid die verantwoordelijkheid
nu al wegneemt. Nee, die verantwoordelijkheid ligt daar. Als zij niet wordt
opgepakt, dan zullen wij ze achter de broek zitten.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Daar ben ik het mee eens. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid
om ervoor te zorgen dat dit tot stand komt. Ik ben het zeer met de minister
eens dat de overheid niet zelf die kwaliteitscriteria moet ontwikkelen. Ik
neem aan dat ik van de minister een voorstel krijg hoe dat kwaliteitsinstituut
eruit gaat zien. Op het ogenblik maak ik mij ernstig zorgen over de voortgang
van de ontwikkeling van de kwaliteitscriteria. Ik begrijp dat wij zo'n voorstel
zo snel mogelijk krijgen.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Zeker, dit is een belangrijk onderwerp. Ik kom zo snel mogelijk met voorstellen
naar de Kamer, waarin dit verder wordt uitgewerkt.
 
 
 
 Mevrouw
 Smilde
 CDA
 
 Die vraag had ik ook willen stellen.
 Als het te lang duurt met de richtlijnen gaat de overheid wel ingrijpen.
Wanneer dan, en hoe houdt u dat in de gaten? Hoe worden die richtlijnen geïmplementeerd,
en worden ze actueel gehouden? Ik heb een aantal voorstellen gedaan waarover
het Kwaliteitsinstituut ook zou moeten gaan, waarop u zei dat er langzamerhand
taken moeten worden overdragen. Daar ben ik het mee eens. Maar we hebben wel
wat tempo nodig op twee gebieden. Om te beginnen zijn dat de
criteria op grond waarvan zorgverzekeraars goed kunnen inkopen, zodat het
gedoe met CZ niet meer voorkomt. Verder vind ik het heel belangrijk dat de
patiënten betrouwbare informatie krijgen die goed te vergelijken is,
als ze die website opzoeken. Als we dan moeten wachten tot 2013, lijkt mij
dat wel een beetje lang.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik ben het eigenlijk eens met alles wat mevrouw Smilde heeft gezegd. Alles
wat eerder kan, doe ik eerder, en alles wat op wettelijke regelingen moet
wachten, kan ik niet eerder doen. Ik vind het namelijk enorm belangrijk dat
we dit krijgen, en wel zo snel mogelijk. Ik heb alleen in het wetstraject
voor ogen gehad hoe lang het ongeveer kan duren voordat zo'n wet erdoorheen
is. Ik kom zo snel mogelijk met een wet. Hoe sneller het hier gaat, hoe sneller
die er is. Alles wat eerder kan, doe ik in overleg met de Kamer ook eerder.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Er bestond een kwaliteitsinstituut voor de zorg, het CBO, waar richtlijnen
werden ontwikkeld, in samenspraak met de wetenschappelijke vereniging. Dat
instituut is failliet. Als we praten over een kwaliteitsinstituut dat heel
snel van de grond moet komen, vraag ik me af waar het fout gaat.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Het besluit tot het in het leven roepen van een wettelijk verankerd kwaliteitsinstituut
hadden we niet. Wij zijn van mening dat het nu wettelijk moet worden verankerd.
Het CBO deed goed werk. Ik vind het dus ook goed dat we het nu wettelijk verankeren,
zodat we zorgen dat we zo'n instituut krijgen, dat niet alleen nu, maar ook
straks nog bestaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Zou het geen goed idee zijn geweest om het CBO te redden van dat faillissement?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Het CBO is niet de afgelopen twee weken failliet gegaan. Dus hoe het daarvoor
in de tijd is gegaan, weet ik niet. Ik weet namelijk niet precies wanneer
dat instituut failliet is gegaan. Het is jammer dat het nu failliet is, maar
ik denk dat ik daar niet zo heel veel mee kan. Wel kan ik het belang van het
Kwaliteitsinstituut onderstrepen, en ervoor zorgen dat we dat zo snel mogelijk
van de grond krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Op dit moment wordt er veel ontwikkeld aan richtlijnen en werkwijzen die
prettig zijn voor patiënten. Bijvoorbeeld bij borstkanker bekijkt de
medische wetenschap samen met de patiëntenorganisaties hoe snel je na
een scan ook daadwerkelijk de uitkomst weet en de behandeling wordt ingezet.
Als een ziekenhuis dat goed doet, krijgt het een roze lintje. Dat is precies
wat de minister voorstelt, en wat wij als SP graag zouden doen. Nu fietst
daar een zorgverzekeraar dwars doorheen. Kan ik hier concluderen dat u eigenlijk
het gedrag van CZ in de afgelopen weken – door ziekenhuizen met zo'n
roze lintje af te schilderen als zijnde slechte zorg – afkeurt?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 We komen uit een systeem waarin kwaliteit, zicht op kwaliteit en transparantie
over kwaliteit geen enkele rol speelde, niet in de publieke discussie, nergens.
We wisten het gewoon niet, we waren allemaal black boxen: je ging naar een
ziekenhuis en dacht dat het overal hetzelfde was. Door dit systeem, waarin
keuzevrijheid centraal staat, hebben we het nu over kwaliteit en wordt het
transparant: daar is het goed, en daar is het minder goed. Dat is een enorme
winst, wat niet betekent dat we het allemaal meteen op orde hebben, want het
is heel nieuw dat we over kwaliteit spreken. Dus: nee, het is niet op orde,
maar we hebben hier wel heel veel jaren met zijn allen geklaagd, ook de SP,
over zorgverzekeraars die alleen maar op de prijs letten: de race to the bottom.
Het werd tijd dat een verzekeraar ook eens op kwaliteit ging inkopen. Nu hebben
we een verzekeraar die zijn nek uitsteekt. Is het allemaal goed gegaan? Nee.
Is het communicatief goed gegaan, en zijn er plussen en minnen te geven? Zeker.
Maar ik vind een verzekeraar die zijn best doet om de kwaliteit nog verder
omhoog te krijgen, te prijzen. Dat daar kinderziektes in zijn, zal ik als
eerste toegeven. Maar ik ben blij dat we die kinderziektes nu hebben, zodat
we in ieder geval de kwaliteit een enorme impuls hebben gegeven.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Het gebeurt nu weer. Wij zijn het eigenlijk eens. De SP is blij met een
wettelijk verankert kwaliteitsinstituut, zoals de minister beschreef. Wij
vinden dat de medische wetenschap, samen met de patiëntenorganisaties
tot normen moet komen en dat die dan vervolgens ook dé norm zijn voor
de kwaliteit. Daar zijn wij het dus helemaal mee eens. Dan vraag ik vervolgens
of de minister het goedkeurt dat een zorgverzekeraar daarvan afwijkt. Dan
zegt minister dat ze dat goedkeurt! Ik snap het nu niet meer.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Waarschijnlijk omdat wij het op het laatste punt niet eens zijn. Ik vind
het namelijk te prijzen dat een zorgverzekeraar op zoek gaat naar een nog
betere kwaliteit voor zijn verzekerden. Hij wil dus niet de basiskwaliteit
waar de inspectie toezicht op houdt, bieden, maar hij wil extra kwaliteit
voor zijn zorgverzekerden inkopen. Het punt is dat dit zo in de kinderschoenen
staat, dat er natuurlijk kinderziektes in zitten. Daarom moeten wij ervoor
zorgen dat wij dat met zo'n kwaliteitsinstituut een enorme push geven. Wij
moeten eenduidige criteria hebben, waar wij de zorg op af kunnen rekenen.
Wij zijn het er dus over eens dat er kinderziektes zijn. Maar verder heb ik
waardering voor een zorgverzekeraar die zijn nek uitsteekt, terwijl u dat
afkeurt.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Het is heel duidelijk waarom de SP dat afkeurt. Namelijk omdat het een
proces van de regie en de wil van de patiënt en de autonomie van de medische
stand en de specialisten doorbreekt. De laatste hebben namelijk een normering,
die hebben het roze lintje. Een zorgverzekeraar hoort die normen te volgen,
maar in plaats daarvan stelt de zorgverzekeraar eigen normen op die door iedereen
in de media, door wetenschappers en eigenlijk achteraf ook door CZ zelf, betiteld
zijn als "niet goed". Dat keurt de minister nu goed. Ik vind het heel erg
jammer dat zij daarmee staat voor een zorgverzekeraar die dus blijkbaar maar
eigen normen mag gaan stellen en niet staat voor die autonomie van de wetenschap
en van de arts en voor de eigen regie en de wil van de patiënt. Dat vind
ik jammer. Zij had daar afstand van moeten nemen.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Wij verschillen daarover van mening. Ik ben blij dat wij discussie voeren
over de vraag wat goede kwaliteit is. Ik geef toe dat ik vind dat er kinderziektes
in zitten. Natuurlijk hebben wij allemaal de lijstjes van AD,
Elsevier, dr. Yep. Wij hebben ook allemaal lijstjes van zorgverzekeraars die
proberen op dit punt hun best te doen. Maar uiteindelijk zie je dat die stap
naar hogere kwaliteit leidt. Dat is de lijn die ik zie en die ik belangrijk
vind.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Het punt waar het bij de kwestie rondom CZ volgens mij vooral mis ging,
is dat CZ zorg in bepaalde ziekenhuizen als slecht bestempelde. Dat heeft
heel veel onrust veroorzaakt onder patiënten en bij de instellingen.
Het zou goed zijn als de minister daarvan zou zeggen dat het niet op die manier
had gemoeten en dat het uiteindelijk het beste zou zijn als de beroepsgroep
zelf met normen komt.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik ben het daarmee eens. Ik zei dat wat abstracter, namelijk dat de communicatie
ongelukkig was. Daar bedoelde ik dit mee. Ik vind dat je heel voorzichtig
moet zijn in je communicatie over de stempels die je op ziekenhuizen drukt.
Op dat punt ben ik het met u eens.
 
 
 Mijnheer Van der Veen, u hebt bij dit blokje al vragen gesteld. Maar u
mag in één kort zinnetje nog wat zeggen.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Ik sluit aan bij wat mevrouw Dijkstra zei over het CBO. Dat is een instituut
met veel kwaliteit. Kan de minister er niet voor zorgen dat in de overgangsperiode
de kwaliteit van het CBO behouden blijft? Kan ze daar niet de nodige acties
voor ondernemen?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik kom daar in tweede termijn op terug.
 
 
 Dan gaan wij nu door met het volgende blokje.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Voorzitter. Het volgende blokje gaat over loon naar prestatie en ruimte
voor zorgondernemerschap. Het moet lonen voor ziekenhuizen en zorginstellingen
om prestaties te leveren en om efficiënt te werken. Daar koppelen wij
een aantal acties aan: wij vereenvoudigen de dbc-systematiek, het B-segment
wordt uitgebreid, er komt een beheersmodel medisch specialisten en de Wet
marktordening gezondheidszorg wordt gewijzigd. Die wet ligt overigens al bij
de Kamer. Verder is het belangrijk om te kijken of er op andere manieren dan
nu gebeurt, kan worden geïnvesteerd in de zorg.
 De heer Van der Veen vroeg naar de overschrijdingen door de ziekenhuissector
en de medisch specialisten. Om die overschrijdingen in de toekomst te kunnen
voorkomen, heb ik een nieuw macrobeheersinstrumentarium vastgelegd in de Wet
marktordening gezondheidszorg, die overigens al bij de Tweede Kamer ligt.
Voor de medisch specialisten wordt een nieuw beheersinstrument ingevoerd.
 De heer Mulder vroeg naar het afschaffen van de ex-postcompensatiemechanismen.
De afschaffing daarvan is een langdurig proces. Het vorige kabinet heeft verschillende
stappen gezet in de afbouw hiervan. Veel mensen weten het niet, maar in 2011
lopen zorgverzekeraars over ongeveer 70% van de kosten van de basisverzekering
risico. Dit kabinet streeft naar een beheerste overgang en mikt daarbij ongeveer
op 2015, om dit verantwoord te laten plaatsvinden.
 Mevrouw Leijten vroeg naar de acceptatieplicht. Ik vind de acceptatieplicht
in de Zorgverzekeringswet de ruggengraat van het systeem. Wat mij betreft
staat die plicht als een huis. Zolang ik minister ben, zal ik altijd voor
die acceptatieplicht staan.
 Mevrouw Smilde vroeg naar de invoering van de prestatiebekostiging. Invoering
daarvan staat in het tijdpad op 2012. Ik verwacht in februari 2011 een kabinetsstandpunt
hierover naar de Tweede Kamer te sturen.
 De heer Van der Veen vroeg naar het tijdpad voor de winstuitkering in
ziekenhuizen. Het streven is om in de zomer van 2011 een wetsvoorstel naar
de Tweede Kamer te zenden.
 De heer Van der Veen vroeg naar de uitbreiding van het B-segment. Ik heb
in zijn betoog heel veel kritische kanttekeningen gehoord over het huidige
systeem. Als wij daarover en over de rapporten in debat gaan, ben ik bang
dat wij elkaar al gauw om de oren slaan met verwijten over selectief winkelen
omdat in citaten alleen de minpunten zijn opgesomd, terwijl er ook heel veel
pluspunten zijn. Dit is ook een heel ideologische discussie. Dat is het al
jaren en dat is het nog steeds. Mijn uitgangspunt is dat in de heroverwegingsrapporten
wordt geconstateerd dat ons systeem "stuck in the middle" is. Wij hebben het
slechtste van twee werelden. Hoelang kun je het je veroorloven om het slechtste
van twee werelden in stand te houden? Ik vind dat je dat niet lang kunt volhouden.
Ik vind dus dat je moet kiezen. Je bent hier om te besturen, om te zeggen
of wij linksaf of rechtsaf gaan. Het nog een paar jaar voortzetten van deze
situatie is immers niet in het belang van de patiënt en van de premiebetaler.
Ik zet het beleid voort dat de afgelopen jaren is gevoerd door de voorgaande
kabinetten, beginnend met minister Borst en vervolgens door minister Hoogervorst
en minister Klink, dus ook door een kabinet waarvan de PvdA deel uitmaakte.
Zij hebben steeds voor het scenario gekozen dat ik wil doorzetten. Het is
niet verantwoord om dat uit te stellen. Op dat punt zou ik dus stappen willen
ondernemen.
 Tot zover het derde blok.
 
 
 De heer Van der Veen is weer de snelste.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Ik zie nog weinig mensen volgen, voorzitter. De minister zegt dat de vraag
of het B-segment werkt, leidt tot een ideologische discussie. Ik geef nog
even het standpunt van de PvdA, zoals ik dat steeds heb aangegeven. Als je
het B-segment uitbreidt, moet de ontwikkeling in de voorgaande jaren volstrekt
helder zijn. Daarover hebben wij vorig jaar een motie ingediend die door de
Kamer is aangenomen. Die motie hield in dat pas tot uitbreiding van het B-segment
zou worden overgegaan nadat je had gezien wat de voorgaande jaren aan productie,
volume, prijs en kwaliteit hadden opgeleverd. Dat is een uitermate verstandige
beslissing als je verder wilt. Begrijp ik het goed dat de minister dat voorstel
overneemt?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Nee, dat hebt u verkeerd begrepen, want dat zou betekenen dat wij nog
twee jaar zouden moeten wachten. Ik vind dat wij dat de premiebetaler en de
patiënt niet aan kunnen doen. We zitten in een systeem dat het slechtste
van twee werelden verenigt. Het is niet verantwoord om dit systeem
langer te laten voortbestaan. Wij moeten dus snel besluiten welke kant wij
op willen. Dat heb ik besloten. Dat heb ik niet alleen gedaan; daartoe is
in het regeerakkoord besloten, want een coalitie is een politieke samenwerking.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Er is sprake van een ontwikkeling die extra geld kost en die onnodige
onrust oplevert. Alle rapporten wijzen bijvoorbeeld uit dat in 2009 200 mln.
tot 300 mln. te veel geld bij de ziekenhuizen is blijven hangen omdat de opschoning
van het A-segment niet voor elkaar is; het wordt een beetje technisch. Wat
heeft het met "stuck in the middle" te maken als je onnodig geld uitgeeft?
Dat is echt onzin. Ik vraag de minister dus om volgende stappen te zetten
wanneer zij weet wat de voorgaande stappen hebben opgeleverd. Volgens mij
is daar niets ideologisch aan; dat is heel zakelijk en heel verstandig.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Dezelfde rapporten waar de heer Van der Veen dit uit haalt, noemen ook
allerlei dingen die ontzettend vooruit zijn gegaan door die vrije prijsvorming.
Daarin worden de ontzettende voordelen beschreven. Alle door hem genoemde
rapporten sommen de voordelen op. Hij kan zeggen dat hij daar toch niet toe
wil overgaan, terwijl wij nu in een systeem zitten waarvan evident bekend
is dat het aan alle kanten nadelig is. Wij zitten met twee financieringssystemen
en twee bureaucratieën naast elkaar. Daar moeten wij echt vanaf. En daar
moet ik dan nog twee jaar op wachten? Ik vind dat niet verantwoord voor de
patiënt.
 
 
 Mijnheer Van der Veen, één zinnetje.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Ik constateer dat ik niet heb gezegd dat het B-segment niet uitgebreid
moet worden. Ik heb gezegd dat je pas moet uitbreiden als je weet dat je goed
bezig bent. Dat weet je op basis van de gegevens van de voorgaande jaren.
De minister zegt in den blinde vooruit te willen omdat zij niet "stuck in
the middle" wil komen te zitten. Dat doet mij denken aan de lemming die zegt:
jongens, doorlopen.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Gelukkig gaat dat niet op, want wij monitoren ons helemaal suf! Iedere
stap wordt gemonitord. Voor elke uitbreiding komt er een advies van de NZa
over of het verantwoord is en of het wel of niet moet gebeuren. Die adviezen
komen ook allemaal naar de Kamer. De leden kunnen die lezen. Ieder stapje
is gemonitord. Al die jaren zijn de stappen gemonitord. Eigenlijk zijn die
adviezen allemaal redelijk positief. Natuurlijk zijn er nadelen. Heel veel
van die nadelen hebben er juist mee te maken dat wij geen tempo maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik heb gisteren de VVD-fractie gefeliciteerd. Eigenlijk moet ik dat ook
met de minister doen. Zij heeft met dit regeerakkoord haar wens verzilverd
om met volle kracht vooruit te gaan met concurrentie in de zorg, naar een
prijsgedreven en omzetgedreven zorg. Dat heeft zij allemaal binnengehaald.
Gefeliciteerd. U ook een beetje, voorzitter. Maar goed.
 
 
 Ik sta boven de partijen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik vraag waarom de minister net de uitspraak heeft gedaan dat de zorg
geen markt is.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Dit gaat over loon naar prestatie. Als een ziekenhuis goede kwaliteit
kan leveren voor een scherpe prijs, krijgt het veel patiënten. Als veel
patiënten naar een ziekenhuis willen, heeft dat ziekenhuis daar voordeel
bij. Dat is het systeem waar wij naartoe moeten. Wij moeten niet toe naar
een systeem waarin de budgetten pondspondsgewijs over de ziekenhuizen worden
verdeeld en wij zeggen: hier is het budget en doe er iets goeds mee. Wij hebben
gezien waartoe dat leidt: tot wachtlijsten, slechte zorg en geen transparantie
over kwaliteit. Al de problemen die wij moeten oplossen, hebben wij daaraan
te danken. Het budgetsysteem is funest. Wij moeten dus over naar een ander
systeem. Nu houden wij er twee in de lucht. Dat moeten wij niet doen. Dat
is over. Als een ziekenhuis het goed doet, krijgt het patiënten. Als
een ziekenhuis het niet goed doet, gaan de patiënten daar weg.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dat bepaalt uiteindelijk de zorgverzekeraar op basis van prijs. Bijvoorbeeld
bij het inkopen van borstkankerbehandelingen heeft CZ erkend dat een keuze
bij de ziekenhuizen is gemaakt ook met de prijs in gedachten. Laten wij niet
naïef doen. Ik wil van de minister weten waarom zij zegt dat de zorg
geen markt is en vervolgens wel concurrentie op prijs invoert als ware zorg
nodig hebben iets als een product nodig hebben, een product dat wij kunnen
ruilen bij de Media Markt of zo.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Het is goed dat een zorgverzekeraar inkoopt op prijs en kwaliteit. Zou
die niet letten op de prijs, dan zou de zorg niet meer betaalbaar zijn, al
helemaal niet voor mensen met een laag inkomen. Wij moeten blij zijn dat op
prijs en kwaliteit wordt ingekocht. Dat is de backbone van het systeem. Als
prijzen er niet meer toe doen, wordt het gauw een dure hobby. Bovendien, mevrouw
Leijten vraagt of zorg een product is. Wij hebben alles zo geregeld om te
voorkomen dat het een product wordt. Een verzekeraar heeft een acceptatieplicht.
Een verzekeraar kent risicoverevening. Een verzekeraar wordt door verzekerden
erop afgerekend of zij het naar hun zin hebben bij de verzekeraar en of die
het goed doet. Zij gaan naar een andere verzekeraar als een verzekeraar het
niet goed doet. De verzekerden kunnen overstappen. Juist die waarborgen die
wij hebben geregeld, heb je niet bij een autoverzekering.
 Er zit een fundamenteel verschil tussen de SP en de VVD. De SP plakt graag
stickers met "markt" op de zorg, terwijl we die juist helemaal dicht hebben
geregeld met publieke randvoorwaarden van heb ik jou daar. De SP denkt dat
staatsinstellingen het beter doen, dat wij goede zorg krijgen als wij budgetjes
geven aan staatsinstellingen. Ik denk dat niet. Ik wil geen gezondheidszorg
die op die manier wordt opgebouwd. Je moet er echt voor zorgen dat het uitmaakt
of een patiënt tevreden is in een ziekenhuis. Als met hem andere patiënten
ook tevreden zijn, dan doet een ziekenhuis het goed en krijgt het meer patiënten.
Zorgverleners en ziekenhuizen die het niet goed doen, krijgen minder budget
en minder patiënten. Dat is de basis van het systeem.
 
 
 Mevrouw Leijten, ga uw gang, als u het in één zinnetje kunt.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Als het ergens niet goed gaat, hebben wij een goed functionerende inspectie
nodig die ingrijpt en de boel sluit. Door de omzet- en prijsgedreven zorg
ontstaan er juist zorgaanbieders waarbij de inspectie onder de vorige minister
een bevel tot sluiting heeft moeten geven. Dit komt vaker voor. Voor de kwaliteit
hebben we dus de inspectie.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Als we de inspectie voor alles moeten inschakelen, om te bepalen of een
instelling slaagt of niet, openblijft of dichtgaat, kunnen we al die handen
aan het bed in de inspectie douwen. Zoveel inspecteurs hebben we dan namelijk
nodig. Dat lijkt mij toch echt niet de weg.
 
 
 Wij gaan nog even luisteren naar mevrouw Dijkstra, en dan gaan we over
naar het volgende blokje.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 De minister zei: we zijn "stuck in the middle". Die mening deel ik. Ook
ik vind dat wij een besluit moeten nemen en het B-segment moeten uitbreiden.
D66 steunt haar daarin. Zij gaf ook aan dat de NZa volgens haar te traag werkt.
Wat gaat zij daaraan doen?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Dat ging om de NZa als marktmaker. Ik vind dat de NZa die rol niet goed
vervult. Vandaar dat ik naar de Kamer zal komen met voorstellen voor hoe dat
kan worden verbeterd. Dat is uiteindelijk de basis waarop we regeren. Het
ging me dus om dat specifieke punt.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Als wij willen voortmaken met de uitbreiding van het B-segment, hoe denkt
de minister daarin versnelling te brengen?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 De NZa geeft altijd advies over of je zo'n stap moet nemen en monitort
tegelijkertijd de stappen die je hebt genomen. Daaraan gaan wij helemaal niets
veranderen. Wij krijgen dus netjes een advies van de NZa als ik met voorstellen
naar de Kamer kom om die uitbreiding tot stand te brengen.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Wat dat betreft functioneert de NZa volgens de minister dus goed.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Mijn kritiek richtte zich met name op het faciliteren van nieuwe toetreders.
Als je een goed idee hebt, moet je snel een tarief krijgen in plaats van dat
je jaren daarop moet wachten. Er moeten niet allerlei procedures en formulieren
zijn waar je als nieuweling met een goed idee nooit doorheen komt, zodat het
niet van de grond komt.
 
 
 We gaan door naar het volgende blokje.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Voorzitter, dat is het pakket. Wij weten allemaal in welke moeilijke financieel-economische
omstandigheden ons land verkeert. Desalniettemin stijgen de zorguitgaven met
15 mld. in deze kabinetsperiode. Als ik helemaal geen maatregelen zou nemen,
was dat nog veel meer. Dat vind ik onverantwoord, want zorgkostenstijgingen
worden betaald door premiebetalers. Wij moeten ervoor zorgen dat zorg betaalbaar
blijft. 
 Een volgend punt is dat de zorgtoeslag aan steeds meer mensen wordt uitgekeerd
omdat de zorgkosten veel harder stijgen dan de economische groei. Langzaam
maar zeker vallen daardoor steeds meer mensen onder die zorgtoeslag. Daarvoor
hebben wij die niet. De zorgtoeslag is ingesteld voor de laagste inkomens,
zodat voor hen de premie betaalbaar blijft. Daartoe wordt de zorgtoeslag weer
teruggebracht.
 Een aantal afgevaardigden vroeg naar de lage ziektelast. Ik heb nog geen
concrete uitwerking van deze benadering, die in het regeerakkoord staat. Die
moet ik de komende tijd gaan uitwerken. Dat kan ook, want de pakketopschoning
staat in het regeerakkoord voor 2015 gepland. Ik heb dus nog enige tijd om
dat verder uit te werken. Ik kom daarop dus bij de Kamer terug.
 Mevrouw Agema vroeg naar de eenvoudige loophulpmiddelen, die op de nominatie
staan om uit het pakket te gaan. De argumentatie daarvoor is dat de betaalbaarheid
van deze hulpmiddelen is toegenomen. Verder ontstaat er geen tweedehandsmarkt
doordat iedereen recht heeft op een nieuw hulpmiddel. Er ontstaat geen tweedehandsmarkt
voor bijvoorbeeld rollators. Als die wel ontstond, zouden dergelijke hulpmiddelen
nog veel beter betaalbaar zijn. Wij zijn dus van mening dat deze hulpmiddelen
financieel toegankelijk zijn en dat die voor algemeen gebruik geschikt zijn.
Daarom kunnen die naar ons idee voor eigen rekening komen.
 Mevrouw Dijkstra en mevrouw Voortman vroegen naar het aantal te vergoeden
ivf-behandelingen. De ivf-maatregel staat voor 2013, dus niet voor komend
jaar en evenmin voor volgend jaar. Dat betekent dat we tot 2013 de tijd hebben
om deze maatregel zorgvuldig uit te werken en met de beroepsgroep en zorgverzekeraars
na te gaan of er mogelijkheden zijn om meerdere ivf-behandelingen in bijvoorbeeld
het aanvullend pakket op te nemen.
 Mevrouw Leijten vroeg naar de vergoeding van de pil op basis van medische
indicatie. De pil gaat uit het pakket, omdat die zeer betaalbaar is. En op
basis van de medische indicatie endometriose blijft de pil in het pakket.
 Mevrouw Leijten vroeg ook naar de loopstok voor blinden. Het is een misverstand
dat die uit het pakket gaat. Die blijft dus in het pakket.
 Daarnaast vroeg mevrouw Leijten naar de normen voor de behandeling van
borstkanker. Wij hebben wat dat betreft zojuist het verschil van mening uitgediscussieerd.
De communicatie kon beter en er zijn kinderziektes, maar we zijn wat mij betreft
wel op de goede weg.
 Voorzitter, ik ben nu bij blokje vijf.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 De minister gaf net aan dat ze in 2011 en in 2012 wil nagaan of ivf-behandelingen
via de aanvullende verzekering kunnen worden betaald. Ik heb gevraagd of de
bezuinigingen per se op deze manier gerealiseerd moeten worden. Verschillende
deskundigen geven immers aan dat het mogelijk is om op een andere, meer patiëntvriendelijke
manier te bezuinigen. Dat is bijvoorbeeld mogelijk door minder embryo's terug
te plaatsen. Is de minister bereid om naar die mogelijkheid te kijken?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik vind dat de beroepsgroep zich aan de richtlijnen moet houden. Die zijn
op medische gronden vastgesteld. Als je dus minder embryo's terugplaatst omdat
dat medisch gezien het beste is, vind ik dat wij dat sowieso
moeten volgen. En dat is de richtlijn. Ik sta open voor elke verbetering van
bestaande plannen. Er is tijd tot 2013, dus als er betere plannen zijn om
een en ander in te vullen en vorm te geven, ben ik zeker bereid om daarnaar
te kijken.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Dan constateer ik dat het terugbrengen van drie ivf-pogingen tot één
ivf-poging voor de minister nog geen vaststaand feit is.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Het staat in het regeerakkoord. Ik moet dat vormgeven. Natuurlijk ga ik
na wat de beste manier is om dat vorm te geven. Ik ga na of er alternatieven
zijn. In die sector kijk ik hoe wij die opbrengst daar kunnen halen.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Betekent dit dat het ook mogelijk is dat de minister met een voorstel
komt dat het aantal te vergoeden ivf-pogingen niet van drie naar één
kan?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Als er andere, betere alternatieven zijn, is dat natuurlijk aan de orde.
Ik moet eerst alternatieven zien. Voordat je dit uitvoert, moet je eerst met
de sector en verzekeraars praten over de wijze waarop een en ander kan worden
vormgegeven. Daarvoor heb ik nog twee jaar de tijd. Nou ja, het zijn geen
twee jaren. We moeten eerder besluiten, maar daar is nog wel even de tijd
voor.
 
 
 Kort en puntig, mijnheer Van der Veen.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Dat is een uitdaging, voorzitter!
 Ik ga in op het basispakket lage ziektelast. Ook wij zijn overigens van
mening dat je het pakket steeds kritisch moet bekijken. Daarvoor hebben wij
nu ook criteria. Begrijp ik het goed dat we van de minister een voorstel krijgen
waarin staat wat we onder die lage ziektelast moeten verstaan? Dat is op dit
moment namelijk niet helder. Komt er in dat voorstel ook te staan welke zaken
onder die lage ziektelast vallen? Wij zijn ook geïnteresseerd in het
antwoord op de vraag hoe je voorkomt dat mensen die niet al te ziek zijn,
die geen behandeling ondergaan en die vervolgens ernstiger ziek worden, voor
het systeem veel duurder zijn. Ik neem aan dat al dat soort zaken aan de orde
komt in het voorstel dat de minister ons toezegt.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik zal een voorstel doen waarin al die zaken aan de orde komen. Daarin
zal ik ook de afwegingen schilderen die daarin een rol spelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik zou graag het onderwerp pakketmaatregelen verbinden aan enkele woorden
die de minister in haar inleiding over preventie heeft gezegd. "Vrijheid en
verantwoordelijkheid" is het motto van dit kabinet. Daarbij is de leus gevoegd:
"de overheid is geen nanny". Wat betekent dit precies voor de visie van deze
minister op preventie in het pakket? Welke plek kan preventie in het pakket
krijgen? Aan welke maatregelen denkt de minister? Natuurlijk hebben wij daarmee
niet alle kosten in de gezondheidszorg tot nul gereduceerd, maar ik denk wel
dat er grote mogelijkheden tot reductie liggen.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik heb vorige week aangekondigd dat ik in het voorjaar met een gezondheidsnota
komt. Daarvan is dit een onderdeel. Wat zijn de grenzen? Nemen wij iets op
in het pakket en wat nemen wij dan op? Dat is onderdeel van de preventienota
waarmee ik begin volgend jaar naar de Kamer kom.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voor de helderheid: preventie en pakket verbindt deze minister dus niet
aan de leus "de overheid is geen nanny"? Er ligt dus wel degelijk een verantwoordelijkheid
voor overheid en samenleving om hierin wellicht collectief wat te voorzien,
juist vanwege de mogelijkheden die het pakket biedt?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Dat hangt ervan af. Dit is heel algemeen. Mevrouw Wiegman spreekt over
"de mogelijkheden" etc. Het hangt er heel erg van af waarover wij het hebben.
 
 
 Heel kort nog even, mevrouw Wiegman.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Dan zou ik meer duidelijkheid willen hebben over de vraag waarvan dit
precies afhangt. Zijn dat primair de kosten? Ligt er bij de minister een heel
duidelijke grens, en vindt zij dat de overheid hierover niet gaat, welke kosten
dit ook met zich meebrengt? Hoe zit dit precies in het licht van die vrijheid
en verantwoordelijkheid?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Het gaat erom welk onderwerp wij bespreken. Hebben wij het over stoppen
met roken, over kinderen met obesitas, over alcohol? Er zijn talrijke onderdelen
aan de orde waarbij ik moeilijk kan zeggen: ja. Immers, waar zeg ik dan ja
op? Ik kom in de nota inzake gezondheidsbeleid terug op de vraag hoe ik preventie
wil inzetten en op de stelling dat ik die op een positieve manier wil inzetten.
Ook ga ik daarin in op de vraag of ik het pakket daarbij betrek en, zo ja,
hoe.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Mijn opa – hij leeft helaas niet meer – werd op een gegeven
moment minder mobiel. Hij werd slecht ter been en hij kreeg een rollator.
Het eerste wat hij deed, was dat ding in het zijkamertje parkeren, want hij
moest er niet aan denken dat hij met dat blauwe karretje ging lopen. Na een
paar dagen, dagen dat hij zo strompelend door het huis ging en er een uur
over deed om überhaupt de post te halen, raakte hij aan het idee gewend
dat hij afhankelijk was geworden van een hulpmiddel. Dat is niet te verwarren
met een fiets. Een fiets had hij nog wel willen kopen, ook al had hij er niet
meer op kunnen fietsen. Het ging om een hulpmiddel, een hulpmiddel dat zo
ongelooflijk belangrijk is voor zo veel ouderen. Deze ouderen denken er zelf
niet aan – wij als familie dachten er ook niet aan – maar hebben
er uiteindelijk wel heel veel baat bij. Het aantal valincidenten thuis en
in instellingen in ons land is 1 miljoen. Zoals ik al in mijn inbreng zei,
vormen deze de derde belangrijkste oorzaak voor ongezonde levensjaren bij
ouderen. 15.000 ouderen per jaar breken hun heup als gevolg van een val. Hiervan
overlijdt bijna een kwart binnen een jaar. Ik zou de minister willen verzoeken
om, nu wij een mooie dekking hebben van precies 20 mln., die hulpmiddelen,
zoals rollators, stokken en driepoten, toch in het basispakket
te houden. Dit omdat het om hulpmiddelen gaat en niet om vervoermiddelen.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Het is zo dat een rollator een prachtige uitvinding is; overigens een
Nederlandse uitvinding. Het is ook zo dat een rollator niet weg te denken
is voor heel veel mensen. Heel veel mensen hebben enorm veel baat bij een
rollator. Ik wil dus helemaal niets afdoen aan het enorme belang van een rollator.
Zo zijn er ook geneesmiddelen in de verkoop die ontzettend belangrijk zijn
voor mensen maar die niet in het pakket zitten. Ik wil ook helemaal niets
afdoen aan het belang daarvan. Wat voor mij doorslaggevend was om dit voorstel
te doen, is de vraag: is dit door mensen zelf te regelen? Daarover verschillen
wij van mening; maar goed, ik zal horen en zien hoe dit in de Kamer ligt.
Mijn opinie is echter dat wij dit verantwoord uit het pakket kunnen halen.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Ik hoop dat wij de minister er nog van kunnen overtuigen dat het wat ons
betreft niet verantwoord is, omdat er veel meer valincidenten zullen komen
als gevolg van het niet meer vergoeden van rollators, wandelstokken, driepoten
en looprekken. Dit is een heel belangrijke voorziening, die wellicht voor
een Kamerlid of minister nog goed te betalen is, maar voor mensen met heel
lage inkomens niet, waardoor hun kwaliteit van leven ernstig achteruitgaat.
Ik hoop op steun van de Kamer en ik hoop ook dat de minister dit wil inzien.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik wacht de berichten uit de Kamer daarover af.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Ik kom terug op de ivf-behandelingen. Er zit er nog één
in het basispakket. Realiseert de minister zich dat de ivf-behandelaars hebben
gezegd dat de kosten waarschijnlijk alleen maar stijgen, omdat mensen meerdere
embryo's willen laten terugplaatsen, en dat er meer meerlingen geboren worden,
met alle gezondheidsrisico's en meerkosten die dat met zich meebrengt? Als
je kosten wilt beheersen of wilt bezuinigen door ivf uit het pakket te halen,
bereik je dan in de toekomst niet juist het tegenovergestelde effect, net
zoals met de lage ziektelast?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik ben zeer bereid om naar alternatieven te kijken. Wij maken richtlijnen
op basis van medische gronden die in het belang zijn van het ongeboren kind.
Iedereen denkt in het belang van het ongeboren kind. De beroepsbeoefenaren
zelf stellen de richtlijnen op. Niemand kan mij wijsmaken dat wij hier in
Nederland op basis van financiële prikkels opeens meer embryo's gaan
terugplaatsen. Dat kan niet. Na een derde ivf-poging kun je een vierde doen.
Ik ken mensen die wel tien ivf-pogingen hebben gedaan. Ik vind het onethisch
om te zeggen: als ik de vierde zelf moet betalen, laat ik meerdere embryo's
terugplaatsen. Ongeacht of het in het pakket zit, op basis van medische gronden
plaatsen we er een of twee terug.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Ik wil de minister daar graag gelijk in geven. Ik volg haar helemaal.
Tegelijkertijd vrees ik dat er door het feit dat er minder behandelingen in
het basispakket zitten, zaken ontstaan die we liever niet zien. Ik vind het
erg prettig dat de minister bereid is om deze ingrepen in het basispakket
te bekijken.
 
 
 We gaan meteen door naar mevrouw Leijten.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 1,3 mld. uit het basispakket, 2,9 mld. bezuinigen op de zorgtoeslag, de
zorgpremie stijgt het komende jaar met 10%, het eigen risico loopt
op met € 40. Vindt de minister dit sociaal?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ondanks alle pijnlijke bezuinigingen die genomen moeten worden in dit
land en waar iedereen over kraakt en piept – en terecht, want ze doen
vaak pijn – stoppen wij 15 mld. extra in de zorg. Dan nog weet u het
voor te stellen alsof wij een soort afbraakbeleid voeren. Dat vind ik ongelooflijk
knap. De premie stijgt, omdat wij die 15 mld. extra erin stoppen, want wij
betalen de zorg uit premies. Daar zit dus een relatie tussen. Als wij die
maatregelen niet zouden nemen, gaat er van iedere euro die wij verdienen € 0,25
naar de zorg gaan en niet naar andere belangrijke dingen in de samenleving,
zoals onderwijs. Dan nog stelt u hier met droge ogen dat het kabinet een afbraakbeleid
voert. Ik vind dat nogal wat.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik vraag het omdat de zorgpremie nominaal geheven wordt. Ook als de SP
het beleid zou maken, zou de zorgpremie stijgen, gewoon omdat de zorgkosten
toenemen. Wij stellen echter al jaren voor om de nominale premie inkomensafhankelijk
te maken. Dan kunnen we van de bureaucratie van de zorgtoeslag af en de pijn
eerlijk verdelen als de premies stijgen. Het aantal wanbetalers, mensen ook
die de premie niet kunnen betalen, is in de afgelopen twee jaar verdubbeld.
Laat ik de vraag anders stellen. Hoeveel mensen wil de minister in de schuldhulpverlening
omdat zij de zorgkosten niet meer kunnen betalen? Wat is het omslagpunt voor
deze minister om te zeggen: dan maken we het inkomensafhankelijk en sociaal?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 De zorgkosten zijn zo hoog omdat we nu al heel veel chronisch zieken hebben
en er straks nog 2,5 miljoen chronisch zieken bij krijgen, die verschillende
aandoeningen tegelijk hebben. U en ik betalen premie, in solidariteit, voor
die zieken. Maar dat doen wij niet alleen op basis van het onderscheid tussen
ziek en gezond. We doen dat ook op basis van inkomen. De helft van de premie
is sowieso al inkomensafhankelijk. Voor die andere helft is er nog een zorgtoeslag.
Als wij de zorgtoeslag inzetten voor een inkomensafhankelijke premie, gaan
de onderste groepen er op achteruit.
 
 
 Mevrouw Leijten, nog één keer.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dit is niet waar. Ons voorstel, dat wij in 2008 hebben ingediend, is doorgerekend
door het CPB. Ik raad de minister aan om het er eens bij te pakken. De laagste
inkomens en de middeninkomens, tot € 60.000 bruto op jaarbasis,
gaan er op vooruit. Er wordt pas boven een inkomen van € 83.000
meer betaald dan nu en dat is volgens het CPB een hoog inkomen. De middeninkomens,
de gezinnen, en de lagere inkomens gaan erop vooruit en dat heet solidariteit.
U zegt dat iedereen een kwartje betaalt, maar dat is nu niet zo. De chronisch
zieken en degenen die minder te besteden hebben, betalen veel
meer. U snijdt nu juist in de zorgtoeslag en dat betekent dat mensen € 550
extra zorgkosten hebben en dat treft juist de laagste en middeninkomens. Dat
is niet sociaal.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Alles loopt nu door elkaar. Dat kwartje is van iedere euro die wij extra
gaan verdienen. Vervolgens had ik het helemaal niet over het SP-plan. Ik sprak
erover dat als wij de zorgtoeslag nu zouden inzetten voor een inkomensafhankelijke
premie, men erop achteruit zou gaan. Het SP-voorstel vermindert de kosten
niet, die blijven even hoog. De SP heeft in haar plan niets opgenomen wat
de kosten drukt. Nee, zij verdeelt de kosten anders. Zij laat mensen die carrière
maken daarvoor betalen. Zij maakt de armoedeval met al die maatregelen alleen
nog groter. Als de zorgkosten toenemen, dan moeten de sterkste schouders de
zwaarste lasten dragen, en dat gebeurt in dit systeem meer dan dat. Als de
zorgkosten ook nog eens slecht uitpakken, wordt dat door SZW – daar
zit in feite het inkomensbeleid – gecompenseerd. Mevrouw Leijten moet
dan ook niet bij mij aankomen met de opmerking dat de sterkste schouders in
dit land niet de zwaarste lasten hebben, want dat hebben zij driedubbel.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik maak er bezwaar tegen dat de minister zegt dat op het moment dat de
zorgtoeslag wordt ingezet voor een inkomensafhankelijke premie, de laagste
inkomens er op achteruitgaan. Dat is gewoon niet waar. Zij kiest ervoor om
de zorgkosten voor mensen met een laag inkomen die ziek zijn of veel zorg
nodig hebben, te laten stijgen. Dat noem ik een niet-solidaire keuze.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik vind het een valse voorstellen
van zaken. Wij hebben een uiterst inkomensafhankelijk systeem, aan alle kanten,
dus niet alleen het zorgsysteem, maar daarnaast repareren wij ook nog eens
via Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vind het dan ook een valse voorstelling
van zaken om te doen alsof de premies allemaal nominaal zijn, terwijl 50%
ervan al inkomensafhankelijk is. Op de andere 50% hebben we nog een
zorgtoeslag. De AWBZ is sowieso inkomensafhankelijk. Het stikt dus van de
inkomensafhankelijkheid! Inkomensafhankelijk is weinig geld, weinig betalen.
 
 
 Er melden zich twee leden bij de interruptiemicrofoon die al aan de beurt
zijn geweest. Omdat het tot nu toe vrij rustig is geweest, mogen zij nog een
interruptie plaatsen, maar wel in één zin, dus meteen een vraag
en geen vervolgvraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Ik kom nog even terug op de ivf-pogingen. De minister sprak over Nederlandse
richtlijnen voor het terugplaatsen van het aantal embryo's. In het buitenland
worden echter vaak meerdere embryo's teruggeplaatst, als men dat wil. Het
CVZ heeft al aangegeven, te vrezen ...
 
 
 En uw vraag?
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Het feit dat men naar het buitenland kan gaan, kan tot hogere kosten leiden,
want de consequenties van meerlingen zien wij uiteindelijk wel terug in de
zorgkosten.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik heb al toegezegd dat ik zorgvuldig naar de regeling kijk, maar ouders
die een kind willen, zullen het belang van hun kind heel hoog achten. Ik heb
vertrouwen in die ouders dat zij geen avonturen aangaan met zes teruggeplaatste
embryo's. Ik heb er vertrouwen in dat zij het belang van die kinderen voor
ogen hebben.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dacht dat we in het blokje basispakket zaten, maar het
blijkt nu over de nominale premie te gaan. Ik dank de minister voor het antwoord
op onze vraag, maar ik vind dat erg kort door de bocht. Dat beperkt zich namelijk
tot de eerste twee belastingschijven. Ook de minister refereerde daar zojuist
aan. Als er een vraag komt over de inkomensafhankelijke premie, dan vraag
ik om een wat breder antwoord dan alleen de twee eerste belastingschijven
en het op een bepaalde manier toepassen van de zorgtoeslag. Ik ga ervan uit
dat wij daar een serieus antwoord op krijgen en dat echt wordt gekeken naar
een aantal ontwikkelingen op dat terrein in Nederland en in het buitenland.
Ik vraag de minister om een iets uitvoeriger en serieuzer antwoord.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik wil best kijken wat de heer Van der Veen precies mist. Ik weet dat
niet zo uit mijn hoofd; het zit ergens in de 146 antwoorden. Ik wil best even
kijken wat hij mist en of wij dat in tweede termijn, binnen een dag, kunnen
repareren. Ik vind het van groot belang dat wij allemaal veel betalen aan
de gezondheidszorg. Rijkeren doen dat meer dan mensen met minder inkomen,
maar wij betalen allemaal veel voor de zorg. Ik vind het van belang dat het
beleid maximaal wordt ingezet op de best mogelijke zorg voor die premie.
 
 
 Dank u wel. Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van blokje 4. Wij gaan
nu naar blokje 5 "overige", het laatste blokje. Het is mijn intentie om daarna
te schorsen voor het diner, want volgens de regels moeten wij een uur schorsen.
Het lijkt mij logisch dat wij nu blokje 5 en daarmee de bijdrage van de minister
afronden en dat wij na de dinerpauze gaan luisteren naar de staatssecretaris.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Mevrouw Ouwehand vroeg naar dierproeven, waarbij zij refereerde aan een
algemeen overleg dat is aangevraagd en waarin wij later over dierproeven komen
te spreken. Het onderwerp "alternatieven voor dierproeven" is belangrijk en
het is ook opgenomen in het regeerakkoord. Ik wil heel graag kijken of wij
er de komende jaren niet een andere draai aan kunnen geven. Ik heb sterk het
idee dat voor dierproeven de overheid de probleemeigenaar is. De overheid
heeft altijd te maken met heel schaarse middelen. Van die schaarse middelen
komt altijd wat naar die alternatieven voor dierproeven. Ik wil heel graag
kijken hoe wij dit beleid slimmer kunnen aanpakken. Ik wil kijken of wij een
vliegwiel in dit beleid kunnen krijgen, zodat niet alleen de overheid probleemeigenaar
is, maar ook private partijen en ook de samenleving probleemeigenaar worden.
Dan kunnen wij veel meer bereiken met het geld dat er van overheidswege is.
Dat zal mijn insteek zijn in het beleid. Ik moet dat natuurlijk nog uitwerken,
maar ik denk dat wij de uitdaging daar moeten zoeken: hoe kunnen wij die overheidseuro
een maximaal vliegwieleffect kunnen geven in de samenleving?
 Er loopt al een ZonMw-programma "Meer kennis met minder proefdieren".
Het is moeilijk te voorspellen hoeveel dierproeven in de toekomst bespaard
kunnen worden. Maar ook hiervoor geldt: waarom is dat alleen ons probleem?
Het is een veel breder probleem, het is een maatschappelijk probleem. Laten
wij kijken hoe wij daarbij andere partijen aan de goede kant mee kunnen trekken.
Dat wilde ik hierover zeggen in de aanloop naar dat algemeen overleg later.
 
 
 Gaat u mij ook vertellen dat dit blokje 5 was, het blokje "overige"?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Je weet nooit precies wat er in zo'n blokje "overige" gaat komen. Ik dacht:
misschien komt 113Online. Ik stel deze vraag bewust aan de minister. Inderdaad,
het betrof een startsubsidie en startsubsidies zijn eindig. Ik ben ook helemaal
geen voorstander van eindeloos subsidiëren. Maar om nou te zeggen: dat
was het dan? Daar heb ik toch wel wat vragen over. Wat betekent het beëindigen
van deze werkzaamheden voor het kunnen behalen door dit kabinet van eerder
gestelde doelstellingen, het terugdringen van het aantal suïcides en
tegelijk ook voor het beleid van dit kabinet erachter? Wanneer je een organisatie
een startsubsidie geeft, is dat toch met de visie dat zij uiteindelijk op
eigen benen kan staan en verder kan gaan met de werkzaamheden. Bij 113Online
is bij voorbaat duidelijk geweest dat het mooi zou zijn als dat een plek krijgt
in het basispakket en dat zorgverzekeraars op een gegeven moment hun verantwoordelijkheid
nemen. Graag krijg ik op beide punten een reactie van de minister.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Allereerst vind ik het heel vervelend dat het zo is gelopen. Er was een
fout getreden in de begroting waardoor ik met een nader bericht moest komen
dat het onjuist was. Dat is heel vervelend, omdat je toch verwachtingen schept
die je niet wilt scheppen. Mijn excuses daarvoor. Dat vind ik echt heel vervelend.
 Ik kan alleen constateren dat die startsubsidie, waarmee wij iets in gang
hebben willen zetten en waarvan iedereen wist dat die eindig was, niet op
de een of andere manier is opgepakt en dat er niet nieuwe investeerders, financiers
of zorgverzekeraars bij betrokken zijn geweest om dat door te zetten. Dat
is natuurlijk heel jammer, want je geeft niet voor niks een startsubsidie.
Je geeft een startsubsidie omdat je er iets in ziet. Blijkbaar zagen destijds
heel veel mensen er wat in. Toen is die startsubsidie gegeven. Ik constateer
nu dat er geen financiers zijn die zich geroepen hebben gevoelen om dit door
te zetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voor wie is dit nu jammer? Die excuses voor de organisatie zijn fijn,
maar moeten wij hier met elkaar niet zeggen dat dit jammer is voor de hele
samenleving? Als samenleving maken wij ons zorgen over het aantal gevallen
van suïcide elk jaar. Het vorige kabinet heeft daarop actie ondernomen
om het terug te dringen. De overheid zegt dan: dat kunnen wij niet zelf, daar
hebben wij organisaties voor nodig. Hier is zo'n organisatie. De website is
effectief. Nu is er nog één stapje nodig om nog even te helpen
met die weg naar de zorgverzekeraars. Daar is deze minister bij nodig. Wat
is de situatie? Er zijn contacten met de zorgverzekeraars gezocht. Over en
weer klinkt het goed, maar de zorgverzekeraars kijken nu naar deze minister:
minister, zeg eens wat, welke plek moet dit krijgen in het pakket, hoe gaan
wij dit met elkaar oplossen?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik vind het belangrijk dat de overheid subsidies geeft om dingen van de
grond te krijgen. Als je het jammer vindt dat iets er niet is, kun je het
op die manier van de grond krijgen. Je geeft subsidie en vervolgens hoop je
en spreek je met elkaar af dat het zichzelf verder moet bedruipen en dat het
nieuwe financiers vindt. Dat is hier aan de orde. Na dit initiatief zijn er
weer nieuwe initiatieven, die je ook weer geld wilt geven om van de grond
te komen. Als je dit soort dingen structureel geld blijft geven, dan hou je
nooit meer geld over om nieuwe dingen van de grond te krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik vraag helemaal niet aan deze minister om structureel te blijven financieren.
Wat er nodig is, is een wettelijk kader, zodat dit een gewone plek in de verzekering
kan krijgen en zorgverzekeraars dit gaan oppakken. Er wordt startsubsidie
gegeven, maar vervolgens wordt er niet aan meegewerkt om uiteindelijk die
subsidie te kunnen beëindigen omdat het initiatief inmiddels op eigen
benen kan staan. Ik vind dat deze minister verantwoordelijkheid moet nemen:
zij moet zorgen voor een wettelijk kader waarbinnen dit werk verder kan gaan.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Wij besluiten met zijn allen dat er een startsubsidie komt. Vervolgens
moet iets op eigen benen verder. Als zo'n subsidie afloopt, zeggen we vervolgens:
er had een wettelijk kader moeten komen, want nu ligt het op de keien. Als
mevrouw Wiegman dat vindt, had zij zelf initiatieven kunnen nemen voor een
wettelijk kader. Je spreekt met elkaar af om het twee jaar te doen. Daarna
is het geld nodig om nieuwe initiatieven van de grond te krijgen. Anders krijgt
dit een structureel karakter.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik begrijp dat een van de andere woordvoerders op dit punt door wil. Daarvoor
wil ik mijn plaats in de wachtrij afstaan.
 
 
 Mevrouw Voortman, hebt u een vervolgvraag op dit onderwerp?
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 De minister verwijt de Kamer dat zij niet heeft gezorgd voor een wettelijk
kader, maar het is bij voorbaat afgesproken dat zo'n kader er zou komen. Het
is te gemakkelijk om het nu op de Kamer af te schuiven. Is de minister bereid
om er alsnog voor te zorgen dat dat wettelijk kader er komt, om dat te bewerkstelligen
en om nog één jaar de subsidie voor 113Online te continueren?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik verwijt helemaal niemand iets. Ik constateer dat er een startsubsidie
is gegeven, dat de termijn van die subsidie is afgerond en dat er geen voortgang
in de financiering van deze club is. Dat constateer ik. Met elkaar hebben
wij die startsubsidie gegeven. En nu is het afgelopen en is het geld nodig
voor nieuwe startsubsidies. Als wij structureel gaan financieren
of nieuwe termijnen gaan hanteren, verdrukt dat weer iets anders. Zo werkt
het met schaars geld.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Wij komen hierop in tweede termijn terug. Dat lijkt mij slimmer.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik heb een vraag over de dierproeven. Ik kan me voorstellen dat de minister
zich nog moet inwerken op het onderwerp. We hebben inderdaad een AO gepland.
Wel heb ik een aantal concrete begrotingsvragen gesteld. De minister verwees
inderdaad naar het AO dat nog komt. Ze gaf hier vast aan dat zij wellicht
een nieuwe kijk heeft op het onderwerp. Ik vind dat prima, en ik wil haar
in de gelegenheid stellen om hierover later inhoudelijker te spreken. Wel
vraag ik de minister of er dan een nieuwe visie komt. We hebben een brief
met haar naam eronder gekregen, waar nog niets in stond over de overheid als
probleemeigenaar en vliegwiel. Ik krijg graag de toezegging dat we daarop
een aanvullende visie krijgen.
 We hebben het nu over de begroting voor 2011. Op het ministerie van VWS
ligt al sinds deze zomer een toekomstscenario, een casestudy van ZonMw, met
daarin percentages over het terugdringen van het aantal dierproeven, en de
bijbehorende middelen. Waarom heeft de Kamer die niet? Dat vind ik relevant
voor deze begroting. Ik heb ook aan de minister gevraagd of zij er, voorzichtig
geformuleerd, voor voelt om aan investeringen vanuit de overheid in het onderzoek,
zoals life sciences en noem maar op, de ontwikkeling van alternatieven voor
dierproeven te koppelen. Daar hoeft de minister nu geen grote bedragen voor
uit te trekken, maar ik wil wel een antwoord hebben op de vraag of zij ervoor
voelt.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik heb inderdaad geen brief gestuurd met wat ik net zei, namelijk dat
meer partijen probleemeigenaar moeten worden, omdat je dan veel meer kan met
het beschikbare geld. Zo'n dossier kent voortgangsbrieven. Als ik dat hier
zeg, wil ik daar natuurlijk iets mee, dat moet worden uitgewerkt. Dat kan
ik volgende week niet leveren. Maar ik heb daar wel ideeën over. De scenario's
van ZonMw heb ik niet gezien. Het kan zijn dat ze er zijn, maar ik ga er achteraan.
U hoort daarover in tweede termijn. Hetzelfde geldt voor de life sciences.
Sorry.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik wacht de reactie in tweede termijn af. In mijn eerste termijn heb ik
al aangegeven dat mij vanuit het veld – met nadruk: de farmaceutische
bedrijven en de universiteiten – al jarenlang geluiden bereiken dat
ze vinden dat op het ministerie van VWS zo slecht een aanspreekpunt is te
vinden op het gebied van alternatieven voor dierproeven en dierproevenbeleid.
De minister weet niet of het er ligt. Ik denk dat 1,2 fte echt een beetje
te weinig is. Dat wil ik haar meegeven voor de tweede termijn.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Het is onvoorstelbaar hoeveel rapporten, adviezen en analyses er op een
ministerie liggen. Wij doen in dit land heel veel onderzoek. Als je drie weken
minister op zo'n terrein bent, heb je ze niet allemaal gelezen. Maar ik ga
het meteen voor u uitzoeken. Of dat aan het onderwerp en de aandacht ervoor
ligt, weet ik niet. Er is gewoon een enorme hoeveelheid rapporten.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik kan mij voorstellen dat deze minister zelf het rapport nog niet heeft
gelezen, maar het gaat mij om het signaal dat er kennelijk geen ambtenaar
is die tegen haar voorganger of haarzelf heeft gezegd: nou, dit is een belangrijk
rapport, dat naar de Kamer moet. Het ligt er al sinds juli, dat weet ik zeker,
er staan percentages in, en middelen die we bij deze begroting hadden kunnen
bespreken. Ik zou zeggen: kijk er goed naar, want volgens mij moet die informatie
op tijd naar de Kamer komen.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik kijk daarnaar. Wat mij wel is opgevallen, ook in de beantwoording van
deze vragen, is dat er een hele pagina is met wat er wordt gedaan aan dierproeven.
Ik moet zeggen dat mijn voorganger voor zover ik het kan bezien, wel wat in
gang heeft gezet. Er zijn allerlei trajecten gestart die ook allerlei zaken
opleveren. Het is dus niet zo dat het de afgelopen jaren politiek gezien een
ondergeschoven kindje was.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Voorzitter, wanneer de minister in blokjes antwoord geeft en je mag één
interruptie plegen, is het natuurlijk lastig kiezen, want ik heb vele vragen.
Die had ik al gesteld, en die zijn schriftelijk beantwoord, dank daarvoor,
maar ze roepen dan ook weer vragen op. Zo werkt dat!
 
 
 Zo wordt het middernacht!
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dat weet ik. Ik ga op twee punten uit de schriftelijke beantwoording nog
een nadere vraag stellen, als u mij toestaat.
 
 
 Altijd!
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Op pagina 14 heb ik een vraag gesteld over de inhuur van externen. Dank
voor het uitvoerige antwoord daarop. Fijn dat daarin is opgenomen wat het
aandeel van de Plexus Medical Group was. Hoe gaat u volgend jaar die norm
van 10% waarborgen? Gaat u de Kamer informeren als u daaroverheen gaat?
Hoe gaat de minister dat doen? Mag zij daar eerst antwoord op geven, voorzitter?
 
 
 Dat mag zij zeker doen.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 De norm voor 2010 gaan wij niet halen. Dat is het eerste wat ik heb uitgezocht.
Ik erger mij er dood aan dat wij een ambtenarenapparaat hebben met heel deskundige
en goede ambtenaren en dat wij van buiten consultants inhuren om het werk
te doen. Wij houden ze in dienst en wij laten hen het werk doen, want wij
gaan ze er niet uitgooien en vervolgens dure consultants hetzelfde werk laten
doen. Als u ergens van op aan kan, is het wel wat ik er bovenop ga zitten
en dat wij geen mensen inhuren die wij niet nodig hebben. Wij huren overigens
wel mensen in, want als er een grieppandemie is, moeten wij mensen van een
uitzendbureau inhuren om aan de telefoon te zitten. Verder zijn er mensen
die een heel specifieke deskundigheid hebben op ICT-gebied. Die heb je maar
even nodig. Als je die zelf in dienst zou moeten nemen, zou je dat drie keer
de balkenendenorm kosten, terwijl als je ze deelt met andere departementen,
er doelmatig en efficiënt gebruik wordt gemaakt van deze mensen. Ik heb
hier een hartenkreet gedaan. Die betrof het instellen van commissies
die niet nodig zijn, omdat zij alleen opschrijven wat iedereen toch al weet,
maar ook het inhuren van externen. Ik wil echt dat dat aantal drastisch omlaag
gaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik vat dit op als een ja.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dat vind ik heel prettig, want het was immers de motie-Roemer, gesteund
door heel de Kamer, waarin werd gezegd: 2011 10% externen. Precies
met die motivering, of je neemt ze dienst als je de kennis nodig hebt of je
houdt je aan die 10%. Binnen die 10% vallen dan de mensen voor
bijvoorbeeld expertise rondom een grieppandemie.
 Ik heb ook gevraagd wat de minister ervan vindt dat een huisarts op de
vingers wordt getikt door een zorgverzekeraar, omdat hij te veel mensen zou
hebben doorverwezen naar een cardioloog. Dat vindt de minister wel goed. Daar
ben ik erg van geschrokken. Waarom vindt zij het goed dat een oordeel van
een huisarts dat iemand naar de cardioloog moet, wordt gecorrigeerd door een
zorgverzekeraar?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Zoals u het nu stelt, vind ik het niet. Ik vind dat een huisarts zich
aan zijn eigen richtlijnen moet houden. Als een huisarts zich niet aan zijn
eigen richtlijnen houdt, kan een zorgverzekeraar dat zien door een vergelijking
met andere huisartsen en hij kan dan zeggen: dit is wel opvallend, u hebt
eenzelfde soort praktijk, maar u stuurt heel veel mensen meer door naar de
cardioloog, dan de andere huisartsen. Dan kan die zorgverzekeraar vragen:
huisarts, hoe zit dat? De huisarts kan dat dan uitleggen. Dan heb je een gesprek
daarover en dan kun je kijken hoe je het kunt verbeteren, als dat nodig is.
Het kan ook zijn dat die huisarts heel goede argumenten heeft. Dat er een
gesprek mogelijk is op basis van de eigen richtlijnen en op basis van wat
de collega's doen, vind ik alleen maar goed.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dat vindt de SP ook goed. Het is goed dat een huisarts die misschien te
veel verwijst of te veel medicijnen voorschrijft, daarop gewezen kan worden.
Het gekke is echter dat deze huisarts dat durft te melden bij ons en dan zegt:
het gebeurt mij bij één verzekeraar, niet bij allemaal, dus
blijkbaar ga ik niet over mijn eigen richtlijn heen, maar ik krijg bijna een
taakstelling van het aantal mensen dat ik naar de cardioloog mag sturen en
dat raakt aan mijn professionele autonomie. Ik wil graag van de minister horen
dat als dit het geval is, deze huisarts bij het ministerie terecht kan om
erover te klagen dat dit gebeurt. Is het antwoord van de minister daarop ja?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik kan over deze individuele huisarts geen oordeel vellen, want ik ken
hem niet en ik ken de situatie niet. Ik vind dat een arts een eigen professionele
autonomie heeft. Ik vind wel dat de verzekeraar kan meekijken. Als er misstanden
zijn, moet dat natuurlijk worden opgepakt. Ik vind dat zij daarvoor bij de
NZa moeten zijn en niet bij ons.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dat is een groot probleem. Ik heb vaker met de vorige minister besproken
dat er bij de SP-fractie – vast en zeker ook bij de andere fracties –
vaak gemeld wordt dat die problemen niet manifest worden, omdat zij niet opgepikt
worden bij de NZa of omdat ze intern niet worden gehoord. Daarover zou minister
Klink een klokkenluidersregeling naar de Kamer zenden. Dat was een belofte
naar aanleiding van de vorige begroting. Ik zou graag aan deze minister willen
vragen of zij daarnaar wil kijken, of zij die klokkenluidersregeling af wil
maken en of zij dit soort zaken daar ook bij wil betrekken. Dat zou bij de
NZa kunnen; daar hoeft geen nieuw instituut voor te komen. Ik krijg op dit
punt graag een toezegging.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik ga graag bij de NZa na hoeveel meldingen van artsen daar binnenkomen.
Daar wil ik ook inzicht in hebben. Ik zal ook op het ministerie de stand van
zaken over een eventuele klokkenluidersregeling nagaan, want ik weet daar
op dit moment onvoldoende van af.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Ik heb twee korte vragen. Wat mij betreft kunnen die schriftelijk beantwoord
worden, maar dan liefst voor de tweede termijn, dus voor morgenochtend. De
eerste vraag gaat over de werelddekking. Ik heb begrepen dat nu toch weer
uitzonderingen gemaakt worden. Gedetacheerde ambtenaren die naar het buitenland
gaan, krijgen namelijk wel de werelddekking. Waarom vallen studenten en toeristen
die naar het buitenland gaan, daar niet onder? Welke financiële consequenties
heeft het feit dat een aantal groepen wel weer onder de werelddekking gaan
vallen? Mijn tweede vraag betreft de innovatie. Ik heb met name het sneller
toelaten van medische hulpmiddelen en nieuwe geneesmiddelen aan de orde gesteld.
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Waar zit u?
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Ik zit nu in mijn eigen tekst. Ik wil het wel uitleggen, maar volgens
mij helpt dat het debat niet. Kan de minister aangeven of de versnelde invoering
van medische hulpmiddelen en nieuwe geneesmiddelen kan worden bevorderd en,
zo ja, op welke manier dat gebeurt?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Er is al eerder gedebatteerd over de vraag of versnelde tijdelijke toelating
mogelijk is. Op dat punt kom ik zeker met voorstellen naar de Kamer. Dit gaat
ook over experimentele dbc's. Dat zijn allemaal vehikels om innovatie veel
sneller naar de patiënt te brengen. Daar ben ik dus een groot voorstander
van. Als je gaat studeren in het buitenland of op reis gaat naar het buitenland,
neem je allerlei verzekeringen voor je koffer en voor jezelf. In de VS is
de zorg zo duur dat je je ook altijd aanvullend verzekert als je daarheen
gaat. Ik ben zelf een halfjaar naar India geweest. Toen heb ik mij ook bijverzekerd,
want je weet nooit hoe het daar allemaal geregeld is. Als je het geld hebt
om op vakantie naar het buitenland te gaan en om je koffer te verzekeren,
is een aanvullende verzekering voor zo'n reis niet de hoofdprijs. Het is ook
een keuze om op reis te gaan, hè?
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Op zich is dat een opvatting, maar de vraag is wat de financiële
consequenties zijn van het feit dat bepaalde groepen er weer uit worden gehaald,
zoals u in uw antwoord ook aangeeft?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 De financiële opbrengsten zijn berekend op basis van het antwoord
dat u hier hebt gekregen. Dat is de financiële opbrengst die achter die
werelddekking staat. Die uitzonderingen hebben alles te maken met het feit
dat je, als je hier je geld verdient, hier onder de Zorgverzekeringswet valt.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Dat geldt trouwens ook voor studenten en toeristen, maar ik herhaal de
vraag. U zegt dat bepaalde groepen weer wel onder de werelddekking vallen,
namelijk ambtenaren die uitgezonden worden. Wat is het effect hiervan op het
bedrag dat nu is ingezet voor het schrappen van de werelddekking?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Er is geen effect, want het is een toelichting op wat in het regeerakkoord
is besloten. Dat wordt hier toegelicht. Het is geen verandering van maatregel.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Jawel.
 
 
 Mijnheer Van der Veen, nog even heel kort. Eén zinnetje.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Ik lees hier dat voor dergelijke groepen een voorziening wordt getroffen
waardoor zij buiten de EU zorg kunnen krijgen. Met andere woorden: voor hen
wordt een soort werelddekking toegepast. Dat staat op pagina 4. Mijn vraag
is: wat zijn hier de financiële consequenties van?
 
 
 
 Minister
 Schippers
 
 Ik krijg nu de pagina erbij. Dat scheelt al een stuk, want dan kan ik
lezen waar de heer Van der Veen was. Misschien is het echter handig als ik
de Kamer in tweede termijn, eventueel schriftelijk van tevoren, informeer
over deze financiële consequenties.
 
 
 Dat was ook de vraag van de heer Van der Veen. Hiermee sluiten wij het
vijfde blokje af. Wij gaan nu onze verplichte dinerpauze in.
 
 
 De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.45 uur geschorst.
 
 
 Wij zijn toe aan het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn.
In wezen is dit haar maidenspeech. Ik wens haar dan ook heel veel succes.
 Wij behandelen vanavond vijf blokjes. Misschien dat mevrouw de staatssecretaris
kan vertellen welke blokjes dat zijn. Na elk blokje is er ruimte voor interrupties
over het desbetreffende onderwerp. Het gaat dan per blokje om drie opmerkingen
per spreker. Bij de jeugdzorg is er iets meer ruimte. Dat is ongeveer het
schema voor vanavond.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Voorzitter. Voordat ik start, bedank ik de Kamerleden voor hun constructieve
bijdrage gisteren. Die gaf energie en bracht mij op stoom.
 Ik zal in vijf blokken reageren. Eerst een korte inleiding. Dan vertel
ik over ouderenzorg, AWBZ en Wmo. Het derde blok gaat apart over het pgb,
omdat daarover zo veel vragen zijn gesteld. Het vierde blok is jeugd. Omdat
het een grote portefeuille is, kunnen daarover extra vragen worden gesteld.
Dat vertelde de voorzitter net. Daarna rond ik af.
 Ik kom rechtstreeks uit de zorg. Nu ben ik staatssecretaris, maar ik heb
mijn patiënten en collega's achtergelaten juist om hun stem hier te laten
horen, waar het beleid voor hen gemaakt wordt. Ik ben trots op de zorg in
Nederland. Tijdens mijn eerste werkbezoeken heb ik gezien dat in pleeggezinnen
en gezinshuizen precies diezelfde dingen herkenbaar zijn die ik in dertig
jaar ouderenzorg heb gewaardeerd. Het gaat om kwetsbare mensen, jong of oud,
die iets overkomt dat met zich brengt dat zij hulp van anderen nodig hebben.
Soms moeten zij zelfs hun eigen huis verlaten. Dat is heel ingrijpend. Afhankelijk
zijn van hulp en uit je omgeving weg zijn, is verschrikkelijk. Mensen die
zorg geven, kunnen dat niet ongedaan maken. Zij doen echter wel hun best om
het te verzachten. Zij zullen altijd troosten. Zij hebben aandacht voor wat
er aan de hand is.
 Ik ken de moed van de mensen die zorg nodig hebben en die knokken voor
hun eigenwaarde. Ik ken ook de betrokkenheid van de mensen die zorg geven.
Deze mensen hebben mij altijd geïnspireerd. Mijn vertrouwen in de toekomst
is er ook omdat ik weet hoe deze mensen in het leven staan. Niet alleen door
wat ik zelf aan ervaring heb opgedaan, maar met wie en waar. Ik heb het over
de woorden die ik heb gehoord, de stemmen waarnaar ik heb geluisterd, de geuren
die ik heb geroken en alle handen die mij hebben aangeraakt.
 Dit kabinet neemt zijn taak op in een bijzondere tijd. De crisis betekent
dat er minder geld is, minder dan wij allen hadden gehoopt en gedacht. Ik
sta achter de keuzen die gemaakt zijn in het regeer- en gedoogakkoord. Ik
zal mij samen met de andere bewindspersonen inzetten om de doelen van het
kabinet te halen. Daarbij voel ik mij met name verantwoordelijk voor de middelen
die de ouderenzorg ter beschikking heeft gekregen en die anderen dus niet
hebben gekregen. Ik zal die dan ook zo zorgvuldig inzetten dat het gegund
wordt en dat de zorg in de toekomst ook goed op de rails is gezet.
 Ik begin met de ouderenzorg. Ik zal haalbare en duidelijke maatregelen
nemen om de zorg te verbeteren. Ik ga die nu noemen. In het regeer- en gedoogakkoord
wil het kabinet samen met de sector de zorg nog beter maken. Daarvoor stelt
het kabinet extra geld beschikbaar, komt er extra personeel en wordt wet-
en regelgeving aangescherpt. Het kabinet trekt ruim 0,75 mld. extra uit voor
betere ouderen- en gehandicaptenzorg. Wij willen dat ouderen die zorg krijgen
waarop ze recht hebben. Om dat te realiseren zijn er 12.000 extra arbeidsplaatsen
nodig. Al die extra mensen moeten ervoor zorgen dat het zo min mogelijk voorkomt
dat ouderen te maken krijgen met uitdroging en ondervoeding. We willen ook
niet dat mensen die hun leven lang een bijdrage hebben geleverd aan de samenleving,
uiteindelijk als ze zorg nodig hebben 24 uur in een luier liggen omdat er
onvoldoende personeel is.
 Die enorme opgave kan ik niet alleen volbrengen. Er is een onorthodoxe
aanpak nodig die ik samen met andere ministeries zal uitvoeren. Bovendien
zal ik mij inzetten om met werkgevers en werknemers goede afspraken te maken.
Overigens stopt het, zoals de minister al schetste, niet bij 12.000 arbeidsplaatsen
nu. In de toekomst zijn in de totale zorg 450.000 mensen nodig. Een deel daarvan,
genoeg daarvan moet ik vastgehecht aan de zorg zien te krijgen.
 Die nieuwe medewerkers en alle mensen die nu in de zorg werken, moeten
zo veel mogelijk van hun tijd kunnen besteden aan mensen. Daar worden ook
de nieuwe ideeën voor vernieuwing geboren. Wij weten namelijk inmiddels
allemaal dat hun passie niet ligt bij papierwerk. Daarom zal ik mij met enthousiasme
en overtuiging inzetten voor de vermindering van onnodige regels en papierwerk.
Dat levert gelukkig ook nog een besparing op. Er zijn goede voorbeelden. Zo
ben ik het helemaal met mevrouw Uitslag eens dat wij de minutenregistratie
zouden moeten afschaffen. In dat verband ben ik heel benieuwd naar de uitkomsten
van de lopende onderzoeken van Rivas.
 Een andere maatregel geldt de rechten van cliënten. De beginselenwet
zorginstellingen gaat die veel beter borgen. De cliënt moet zelf kunnen
bepalen hoe zijn zorgleefplan eruit gaat zien. Ik denk dan aan zaken als bejegening,
het inrichten van het eigen leven, met rust gelaten worden, douchen of juist
niet douchen. Tegelijkertijd moet er sprake zijn van redelijkheid en billijkheid.
De beginselwet laat zien, origineel en misschien in een wat wrang perspectief,
dat de zorg anders is dan het gevangeniswezen. In de zorg gaat het er namelijk
om wat de cliënt wil, en niet om wat hij mag. Voor de Kerst wil ik een
houtskoolschets hebben liggen waarin de contouren van die beginselenwet duidelijk
zijn.
 Het kwaliteitsinstituut in de zorg, waarover de minister al heeft gesproken,
gaat ouderenzorginstellingen ondersteunen. Nieuwe disciplines, zoals de verzorgende,
die nu nog niet zo goed uit de verf zijn gekomen, kunnen daar hun eigen gezicht
laten zien. Het veld kan zich richten naar eensluidende criteria. Ik wil het
veld ook helpen met het opstellen van normen en het uitwisselen van best practices.
Maar meer vertrouwen betekent ook strenger zijn. Instellingen die onder de
maat presteren, worden daarom aangepakt. De inspectie krijgt een sterkere
rol en komt bij zeer ernstige individuele klachten onmiddellijk in actie.
 Ik kom op de AWBZ. Die is nog precies zo georganiseerd als 40 jaar geleden.
In mijn hele loopbaan is het zo'n beetje het enige geweest wat ik niet heb
zien veranderen. Het is een oud gebouw, dat ik stevig wil renoveren zodat
het klaar is voor de ouderenzorg die we morgen nodig hebben.
 Met het overbrengen van de functiebegeleiding uit de AWBZ naar de Wmo
bereik ik twee doelen. Begeleiding en ondersteuning worden beter toegankelijk
via de gemeente, die haar burgers het beste kent en daardoor maatwerk kan
leveren. Het tweede doel is om de AWBZ toekomstbestendig te maken door die
terug te brengen tot de oorspronkelijk doelstelling: het leveren van onverzekerde
zorg voor bijzondere ziektekosten.
 Scheiden van wonen en zorg – dat is de volgende maatregel –
leidt tot meer keuzevrijheid voor bewoners. Zorginstellingen zullen zich beter
kunnen richten op de woonwensen van cliënten en we maken het stelsel
duurzamer. Burgers moeten ook voor hun medische en langdurige zorg nog maar
met één loket te maken hebben. Daarom worden de zorgkantoren
opgeheven en gaan de verzekeraars de AWBZ voor hun eigen verzekerden uitvoeren.
Als ze dat niet naar tevredenheid doen, kan de verzekerde naar een andere
verzekeraar overstappen.
 Indiceren voor de AWBZ – ik kan een glimlach niet onderdrukken –
wordt eenvoudiger gemaakt. Door actief gebruik te maken van de kennis van
zorgaanbieders die zij hebben van hun cliënten, wordt onnodige bureaucratie
geschrapt en de doorlooptijden worden ingekort. Het is de bedoeling dat in
2012 van de ruim 1 miljoen aanvragen voor een indicatie die het CIZ jaarlijks
behandelt, de helft straks vereenvoudigd wordt afgehandeld. Over de renovatie
van de AWBZ kom ik begin 2011, dus begin volgend jaar, met een visiebrief.
 Ik ga nu de vragen beantwoorden die de Kamerleden hebben gesteld.
 Mevrouw Uitslag en mevrouw Venrooy-van Ark vroegen hoe snel ik het scheiden
van wonen en zorg wil doorvoeren, of ik daarvoor een planning heb en of er
voldoende eenpersoonskamers zijn. Het scheiden van wonen en zorg is een prima
maatregel om mensen te steunen bij hun huisvestingskeuze, maar ik besef dat
het een ingewikkelde operatie is. Toch is het van belang om op korte termijn
resultaat te boeken. Ik denk aan een gefaseerde aanpak en wil starten met
de licht somatische cliëntengroepen – dat zijn mensen met een lichamelijke
beperking – in de verzorgings- en de verpleeghuizen. Deze gefaseerde
aanpak wil ik combineren met het niet meer apart bekostigen van de huisvestingskosten
van instellingen. Ik wil deze onderdeel maken van de tarieven. Dat is de zogenaamde
normatieve huisvestingscomponent. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan
het wegwerken van meerpersoonskamers in de sector V&V. Recent is de Kamer
per brief over de stand van zaken geïnformeerd.
 Mevrouw Dijkstra, mevrouw Leijten en mevrouw Wiegman vroegen om helderheid
over de hervorming van de AWBZ. Dat is één van de hervormingen
waarover minister-president Rutte gesproken heeft. Een van de doelstellingen
van het regeerakkoord is het garanderen van zorg voor de meest kwetsbare mensen
in onze samenleving. Wij zijn het immers verplicht aan de ouderen om zorg
te dragen voor een kwalitatief goede oude dag. Het moet betaalbare en toegankelijke
zorg zijn. De minister-president verwees naar de voornemens ten aanzien van
langdurige zorg, zoals die zijn opgenomen in het regeerakkoord, met name:
de omschakeling van handelingsfinanciering naar uitkomstfinanciering, de aanpassing
van het IQ-criterium, het overhevelen van de aanspraak begeleiding naar de
WMO, overheveling van de revalidatiezorg naar de Zorgverzekeringswet, het
uitvoeren van de AWBZ door verzekeraars, het wettelijk verankeren van het
pgb en het scheiden van wonen en zorg. Al deze voornemens dienen uiteraard
in samenhang te worden bezien, omdat hiervoor aanpassing van wet- en regelgeving
nodig is. Ik zal de Kamer in het kader van die aanpassingen stap voor stap,
op de passende momenten, informeren en daarover nader met haar spreken.
 Mevrouw Uitslag ziet de indicatiestelling door het CIZ als een bureaucratisch
monster. Zij stelt als alternatief voor om de indicatiestellingen in een drietrapsraket
te organiseren. Ik ben het met haar eens dat dit simpeler moet en dat dit
mogelijk is. Er zijn maatregelen in gang gezet. Die mag ik dus niet op mijn
conto schrijven. Ik zal die ten volle ondersteunen en doorzetten. De suggesties
van mevrouw Uitslag neem ik daarin mee. Die zijn vrij technisch van aard.
Daarom ga ik daar op dit moment niet dieper in. Ze passen echter wel precies
bij de lopende voorstellen. De achterliggende gedachte daarbij is dat de zorgaanbieders
hun cliënten het beste kennen en dat zij bekend zijn met de sociale situatie.
De voordelen die dit oplevert, zijn de volgende. Cliënten hoeven
niet opnieuw helemaal te vertellen wat er aan de hand is, het besluit kan
sneller worden afgegeven, waardoor de cliënt sneller weet waar hij aan
toe is, en de zorgaanbieder weet dat de zorgverlening gecontinueerd kan worden.
Het CIZ toetst dan in vertrouwen met de sector de indicatiestelling achteraf
en steekproefsgewijs.
 Voor specifieke cliënten met ernstige aandoeningen die ook niet beter
worden, bijvoorbeeld mensen met een zware lichamelijke of verstandelijke handicap
die voor intramurale zorg in aanmerking komen, dient het indicatieadvies van
de desbetreffende zorgaanbieder automatisch door het CIZ te worden opgevolgd
voor een indicatiebesluit. Tegelijkertijd moet de noodzaak voor een herindicatie
voor deze specifieke cliënten komen te vervallen. Een afgezet been groeit
immers niet aan. Dit alles moet uiteindelijk leiden tot het sterk vereenvoudigd
afhandelen van om te beginnen de helft van de herindicaties die het CIZ jaarlijks
behandelt.
 Mevrouw Wolbert stelde de vraag of ik vooral een staatssecretaris ben
voor de instellingszorg. Ik zet mij in voor iedereen die langdurige zorg en/of
ondersteuning nodig heeft, thuis of in een instelling. Sterker nog, ondersteuning
moet juist vooral in de eigen omgeving van mensen georganiseerd worden. Ik
denk ook dat er steeds meer tussenvormen zullen ontstaan tussen thuis en een
instelling.
 Met enthousiasme wil ik daarom ook reageren op een andere vraag van mevrouw
Wolbert, namelijk de stelling dat casemanagement voor mensen met dementie
en hun naasten een essentieel onderdeel is van het aanbod. Het moet leiden
tot samenhangende dementiezorg, juist in het begin. Ik ben dat helemaal met
mevrouw Wolbert eens. Gelukkig zijn er overal in Nederland samenwerkingsverbanden
om de zorg te verbeteren voor dementerende ouderen; ook trouwens voor jongeren
met dementie. Daarbij vinden deze mensen creatieve oplossingen om te voorzien
in de financiering van casemanagement. Dat is echter altijd potjes bij elkaar
schrapen, en vaak lopen zij tegen beperkingen aan. Het College voor zorgverzekeringen
stelt momenteel een zogenaamde duiding casemanagement dementie op, wat een
omschrijving is van de vereisten voor goed casemanagement. Op basis van deze
duiding geeft het CVZ een advies over casemanagement als onderdeel van het
verzekerd pakket. Daarover moet in de loop van 2011 duidelijkheid zijn; dan
kan dit zijn beslag krijgen. In 2012 kan het dan structureel worden gefinancierd.
Een voorbeeld daarvan is Draagnet. Dit wil ik even noemen, want het is een
prachtig initiatief.
 Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind gekomen van wat nu heet "mijn
eerste blokje".
 
 
 Zijn er nog interrupties?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Het is voor de staatssecretaris natuurlijk niet makkelijk om hier voor
het eerst te staan, waar de minister ervaring had als Kamerlid zowel op het
dossier als in het politieke debat. Ik kom met de staatssecretaris nog te
spreken over wat eigenlijk, zoals ik het interpreteer, de afschaffing van
de AWBZ is. De AWBZ wordt kapotgescheurd doordat die naar de gemeenten en
naar de zorgverzekeraars gaat. Daarover komen wij nog te spreken. Ik heb wel
een vraag, en ik hoop dat wij hier vandaag uit kunnen komen. Doordat mensen
met een beperking nu dagbesteding krijgen in de AWBZ, die langdurige collectieve
zorgverzekering, hebben zij daar recht op. Als wij dit daaruit halen en het
in handen leggen van de gemeenten, verliezen zij het recht op die dagbesteding.
Kunnen wij ervoor zorgen dat, ook al wordt dit overgeheveld – iets wat
de SP liever niet zou zien – wij niet het recht ontnemen van deze mensen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Het recht, als een gedefinieerd recht op een heel specifieke voorziening,
heeft als voordeel dat je weet waar je aan toe bent, maar in een veranderend
en zich vernieuwend zorgstelsel met een vernieuwingenpakket, betekent het
ook dat je aan handen en voeten gebonden bent als je met oplossingen wilt
komen die dichter bij de cliënt liggen en die dichter bij huis kunnen
worden gerealiseerd. Dat betekent dat het recht op zorg geen afschaffing is
van iets wat voor de mensen gedaan zal worden – natuurlijk hebben ze
moreel het recht op zorg – het is alleen anders gedefinieerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Op dit moment zijn er al heel mooie dagactiviteitencentra voor ouderen
en voor mensen met een psychische, lichamelijke of verstandelijke beperking.
Het is dus niet zo dat het er niet is omdat het niet dichtbij georganiseerd
wordt. Het is niet zo dat het opeens beter wordt als het naar de gemeenten
gaat. Ten eerste wordt erop bezuinigd en ten tweede verdwijnt het recht erop.
Ik maak mij daar zorgen over. Dit zijn mensen die, vaak financieel, geen kant
op kunnen. Ze kunnen niet werken en vinden het prettig om overdag iets te
doen te hebben. Ik doe nog één keer een klemmend beroep op de
staatssecretaris om hen het recht op een zinvolle dagbesteding niet te ontnemen
als het naar de gemeente gaat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Zoals ik net al zei, is het uiteraard de bedoeling dat de gemeenten een
goed aanbod geven. Daar zullen ze ook ten volle in ondersteund worden. De
formulering "het recht op" suggereert dat ze die zorg niet meer krijgen. Ik
ben het daar niet mee eens. Zo versta ik dat helemaal niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 De Wet maatschappelijke ondersteuning, waar ook de gemeentelijke thuiszorg
in zit, heeft tot erg verschillend beleid geleid. De ene gemeente heeft sociaal
beleid, de andere gemeente niet. Bij de oudereninstelling waar de staatssecretaris
in het bestuur heeft gezeten, Amstelring, worden 400 thuiszorgmedewerkers
ontslagen. Zij kunnen solliciteren naar hetzelfde werk voor een lager loon,
omdat de gemeente het nodig vindt om hierop te korten. Dit moet niet de toekomst
zijn voor mensen die een zinvolle dagbesteding nodig hebben. Als de staatssecretaris
zegt dat de gemeenten het goed zullen regelen, zegt zij eigenlijk: de mensen
houden het recht op die zorg.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dat is leuk. Ik zie mevrouw Leijten dat steeds doen. Die koppeling is
er niet. Ik zeg inderdaad dat gemeenten het goed zullen regelen. Ik vind het
belangrijk dat mensen die zorg krijgen, omdat vereenzaming een heel grote
bedreiging is. Wat u zegt, dat het verankerd moet blijven in het recht op
zorg, kan ook op een andere manier. We nemen nu de armslag om gemeenten de
ruimte te geven om het op hun manier slagvaardig in te vullen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik heb u in het eerste blokje in algemene zin iets horen vertellen over
de ouderenzorg. Daar heb ik een vraag over. Ik heb ook vragen over de Wmo,
dementie en CZ. Ik begin met de ouderenzorg. De Kamer moet blij zijn met een
staatssecretaris die de sector door en door kent. Ik ben daarvan overtuigd
omdat u geen instelling hebt aangestuurd waar 24 uursluiers werden gebruikt
en waar de minutenregistratie tot de realiteit van alledag behoorde. Ik denk
dat mensen met passie en gedrevenheid het gewoon anders regelen in een instelling.
U weet ook dat er instellingen zijn waar het wel gebeurt. De vraag in de Kamer
is steeds de volgende. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat verpleeghuizen waar
de zorg niet optimaal is, het net zo goed gaan doen als ongetwijfeld de instelling
waar u leiding aan hebt gegeven? Hoe zorgen we ervoor dat die heel grote middenmoot
van net niet goed genoeg presterende instellingen, excellente instellingen
worden? Dat is vraag één.
 
 
 Dank u wel. Misschien kan de staatssecretaris hier meteen antwoord op
geven. U wordt overigens verzocht om via de voorzitter te spreken, mevrouw
Wolbert.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik zal een kwart van de vraag van mevrouw Wolbert alvast beantwoorden.
Er zijn een heleboel verschillende invalshoeken waarlangs fenomenen als een
24 uursluiers bestreden kunnen worden. Een aantal heb ik al genoemd. Het zit
'm in genoeg personeel en ook in voldoende toegerust personeel, zodat dat
de problemen van ouderen tegemoet kan treden. Maar ook binnen de instellingen
zijn er verbeteringen mogelijk, bijvoorbeeld een directe verbinding tussen
de medewerkers, die het werk doen, en de bestuurders, die hun werk faciliteren.
Daarin zijn dus ook nog slagen te maken. Ik heb al gezegd dat het zorgleefplan
op dat punt verder toegerust kan worden. Dat kan ook een signaleringsinstrument
zijn als dingen op de werkvloer voor de medewerkers niet haalbaar zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Mijn tweede vraag gaat over het algemene stuk. U hebt iets verteld en
toegelicht over de ouderenzorg en ook over de AWBZ, maar heel weinig over
de Wmo. U hebt zich beperkt tot het overhevelen van de AWBZ. Over uw visie
op de Wmo en wat u daarmee de komende jaren voor ogen hebt, heb ik u eigenlijk
niets horen zeggen. Kunt u daar nog iets aan toevoegen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dat is goed mogelijk, want ik heb in de afgelopen drie weken de inhoud
van de Wmo op hoofdlijnen tot mij kunnen nemen. In de brief daarover zal ik
er meer gedetailleerd op ingaan of anders in tweede termijn, zodat ik het
goed op een rij kan zetten.
 
 
 Als mevrouw Wolbert via de voorzitter spreekt, mag zij nog een keer iets
zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik heb een vraag over het CIZ en vereenvoudiging van de indicaties. Wij
zijn het daarover van harte met u eens, maar als ik eerlijk ben is het een
beetje oude wijn in nieuwe vaten, want het punt halvering, het automatiseren
van de indicaties hebben we al gemaakt. Ook het achteraf controleren is in
de vorige periode al aan de orde geweest. Al de helft van de indicaties wordt
door de instellingen gedaan. Ik zou het fijn vinden, en dat mag ook in tweede
termijn, als u iets scherper zou kunnen zijn over wat u echt anders gaat doen
dan wat er in de vorige periode, zoals ook te lezen valt in het jaarverslag
van het CIZ, al is gerealiseerd. Ik zou het fijn vinden als de vervolgstappen
worden benadrukt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dat kan ik u toezeggen, maar in ieder geval was in de praktijk de halvering
nog van geen kant te merken. Misschien is die hier blijven steken. In de indicatiestelling
heeft het veld ook leerstappen doorgemaakt van het moet onafhankelijk naar
het moet meer worden toegespitst op zorgzwaarte. Iedereen weet hoe dat hele
systeem werkt en nu kun je het dus weer loslaten. Ik zie daarin dus wel degelijk
vorderingen. Ik bedoel met de 50% dat de medewerkers dat nu ook gaan
merken. Als u meer wilt weten, dan komen wij daarop terug.
 
 
 Mevrouw Wolbert, als u het nu echt via de voorzitter gaat proberen, mag
u nog een zinnetje eraan toevoegen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dank u wel. Ik heb nog maar een vraag. Ik ben blij dat de informatie over
het CIZ nog komt. Ik zal voortaan ook opletten of het CIZ het in de verslagen
die het opstuurt aan de Kamer wel goed weergeeft.
 Hoorde ik de staatssecretaris zojuist zeggen dat de functie casemanagement
vanaf 2012 opgenomen zal worden in het basispakket van de Zorgverzekeringswet?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik zal even checken wat ik precies heb gezegd. Het advies om het onderdeel
te maken van het pakket moet in 2011 zijn beslag krijgen, zodat het in 2012
op deze basis gefinancierd kan worden uit bestaande middelen. Een voorbeeld
is Draagnet. Ja, ik heb dat dus gezegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Voorzitter. Dan kan ik zeggen dat ik daar in ieder geval ongelooflijk
blij mee ben, want dat betekent dat de functie casemanagement voor thuiswonende
dementerende mensen via het basispakket gegarandeerd is. Dat lijkt mij een
geweldige stap in de goede richting.
 
 
 Dan gaan we kijken of de heer Van der Staaij vanavond ook blij is te maken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Het moet niet te veel gaan kosten hoor!
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik ben blij dat ik in ieder geval het woord van u krijg, voorzitter.
 Ik heb een vraag aan de staatssecretaris naar aanleiding van hetgeen zij
heeft gezegd over de visiebrief die begin volgend jaar komt over de contouren
van de hervorming van de AWBZ. Wij hebben een visiebrief gekregen van een
aantal cliëntenorganisaties – de CG-Raad, Per Saldo, de NPCF –
die ook allerlei voorstellen en ideeën hebben gelanceerd rondom eigen
regie en verbeterde indicaties. Wil de staatssecretaris ook die visiebrief
betrekken bij de visiebrief die zij ons wil sturen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Sowieso kan ik toezeggen dat ik alles wil weten wat op dit moment speelt.
Dus als u brieven of suggesties hebt – ik zeg dat in het algemeen, voorzitter –
sta ik daar sowieso open voor.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dat is heel goed, maar dit is een specifiek document. Ik vond het mooi
dat zoveel cliëntenorganisaties werk hebben gemaakt van een langetermijnperspectief.
Ik denk dat het heel goed is, als de staatssecretaris wil bezien wat zij daarvan
in haar beleid kan verankeren.
 
 
 De staatssecretaris knikt ja.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Natuurlijk, zonder twijfel. Het moet in overleg met het veld gebeuren.
 
 
 
 Mevrouw
 Venrooy-van Ark
 VVD
 
 Ik wil de staatssecretaris feliciteren met haar eerste speech in de Kamer;
ik weet niet of je het bij bewindspersonen een maidenspeech mag noemen. De
VVD-fractie heeft met tevredenheid, zo niet blijdschap kennisgenomen van de
zaken die zij heeft genoemd. Wij zijn blij dat hier iemand uit de praktijk
staat die de belangrijke maatregelen kan nemen.
 Een van de zaken die de staatssecretaris heeft genoemd, is het scheiden
van wonen en zorg. Het gaat om de volle breedte van de AWBZ: de ouderen, de
chronisch zieken, de gehandicapten; alle mensen die onder de langdurige zorg
vallen. In haar beantwoording op de schriftelijke vragen heeft zij gezegd
dat zij er op korte termijn mee komt. Kan zij hierover iets specifieker zijn?
Wij wachten met smart op de uitwerking van dat plan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik heb in mijn hoofd dat de hele visiebrief AWBZ één document
is en dat het daarin is opgenomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Venrooy-van Ark
 VVD
 
 Dan wil ik de staatssecretaris graag iets meegeven voor die visiebrief.
Zij gaf in haar schriftelijke beantwoording aan dat zij wil starten met de
lichte cliëntgroepen. Fokus is een organisatie die al 25 jaar wonen en
zorg voor zware cliënten scheidt en die ook regelmatig onderwerp van
gesprek is geweest in de Kamer. Mijn vraag is of de staatssecretaris deze
bestaande initiatieven wil betrekken bij haar visievorming.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dat zal ik zeker doen. Het is al genoemd in het interne overleg.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Het is bijzonder om met een nieuwe staatssecretaris al direct een begrotingsdebat
te hebben. Allerlei commissies hebben heel rustig een kennismakings-AO en
wij hebben het hier meteen over een van de belangrijkste documenten van het
jaar, namelijk de begroting, in combinatie met nieuwe plannen die nog maar
net ontvouwd zijn in een coalitie- en gedoogakkoord. 
 Ik ben blij met allerlei toezeggingen die zojuist zijn gedaan over het
betrekken van bestaande visies, ook visies die door het veld zijn geformuleerd.
Ik ben vanavond benieuwd, alvast verdergaand op visies, hoe het precies zit.
Ik lees in het coalitieakkoord dat er van een handelingsfinanciering naar
een uitkomstfinanciering zal worden gegaan in de AWBZ. Dat klinkt heel goed,
want dan lees ik: lucht, ruimte voor eigen initiatief. Maar ik lees ook het
plan voor een zorginstellingenbeginselenwet. Dan denk ik: oef, meer regels.
Wat moet die wet brengen wat er nu niet is in de bestaande regelgeving? Het
gaat vooral om zaken waarvan je zegt: dat hoort toch in het zorgplan thuis,
dat hoort toch in de cultuur van een instelling thuis. Natuurlijk was je mensen
en natuurlijk is er ruimte om naar buiten te gaan en als je het professioneel
niet kunt oplossen, spreek je daarvoor vrijwilligers en mantelzorgers aan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Mevrouw Wiegman noemt een heel terecht punt. Ik heb niet voor niets over
de beginselenwet gezegd dat het een wrang perspectief is dat wij door dingen
in een wet te omvatten duidelijk moeten maken dat het gaat om wat mensen willen
en niet om wat mensen mogen. Het veld heeft er behoefte aan. Het wil niet
zeggen dat met piketpaaltjes moet worden geregeld dat tien minuten douchen
betekent: twee minuten afvinken, twee minuten formulier invullen en voor je
neerleggen, zodat je alleen nog maar de douchekraan open en dicht kunt doen
en er geen druppel op je bewoner komt. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling,
maar het is wel de bedoeling om de cultuuromslag te helpen maken om daadwerkelijk
datgene wat de cliënt wil als een vanzelfsprekend iets neer te leggen.
Dat kan inderdaad best in het zorgplan worden vastgelegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik deel de doelstellingen; daar twijfel ik ook niet aan. Ik kom zelf niet
uit de zorg – ik wil dus bescheiden zijn – maar na een aantal
jaren Kamerlidmaatschap is mijn ervaring dat nieuwe regels en nieuwe wetten
vaak niet de doorslag geven om zaken te veranderen die zo ontzettend verweven
zijn met cultuur, bejegening en onderling vertrouwen. Dat is mijn grootste
zorg. Wat geeft deze staatssecretaris het vertrouwen dat het met deze wet
wel gaat lukken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Het vertrouwen dat ik van de hoed en de rand weet, dat ik weet op welke
manier je aan welke knoppen in de zorg moet draaien om de afspraken die de
cliënt graag verwezenlijkt wil zien, gestalte te geven. Ik denk dat de
beginselenwet daar een enorme ondersteuning in zal zijn. Die houtskoolschets
zal ik, van onnodige regels ontdaan, voorzien van een geruststelling heel
snel naar de Kamer sturen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Hoe ligt de relatie tot de nieuwe cliëntenwet, waar wij ook al jaren
over spreken? Daar is al veel aan gewerkt, maar de wet is hier nog niet behandeld.
Daarin regel je heel direct de rechten van cliënten, zodat zij zelf sterk
staan in de zorginstellingen en aanspraak kunnen maken op de zorg waar zij
recht op hebben.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik zou willen dat ik nu iets kon tekenen. De wet inzake cliëntenrechten
omvat veel meer. De beginselenwet geeft daarbinnen een verdieping op één
specifiek terrein. Als ik de houtskoolschets maak, moet ik hem misschien vergezeld
doen gaan van een plaatje om dit beter weer te geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Uitslag
 CDA
 
 Ik feliciteer de staatssecretaris met haar maidenspeech. Ik ben ontzettend
blij om te horen dat deze staatssecretaris weet wat een zorgleefplan is, hoe
zo'n plan in de praktijk vorm wordt gegeven en wat er in de praktijk niet
werkt. Wij kunnen op dit punt een mooie toekomst met elkaar tegemoet gaan.
 Ik ben ook erg blij met de toezegging over de AWBZ-visiebrief. Het is
belangrijk dat er een zorgvuldig debat wordt gehouden, waarin alle facetten
van de AWBZ goed naar voren komen.
 Ik ben nieuwsgierig naar het punt van het CIZ. De staatssecretaris omarmt
de drietrapsraket, waarmee ik erg blij ben. In de praktijk blijkt het niet
te werken. De theorie staat mooi op papier, maar het werkt op dit moment niet.
Wat is het tijdpad om dit aan te pakken?
 Komen wij nog te spreken over de vrijwilligers? Gisteren heb ik gevraagd
hoe wij in de AWBZ de professionele zorg en de vrijwillige zorg goed in elkaar
kunnen laten overlopen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik zoek even naar de termijn inzake het CIZ. Ik meen dat het om een halvering
in het eerste jaar gaat, maar ik weet het niet uit mijn hoofd. Ik weet wel
dat het heel snel zal gaan.
 Wat de vrijwilligers betreft zit ik ook te zoeken ...
 
 
 
 Mevrouw
 Uitslag
 CDA
 
 Het gaat erom hoe wij vrijwilligers op een goede, constructieve manier
kunnen inzetten in AWBZ-zorg, zodat wij de vrijwilligers de vrijheid kunnen
geven bij zaken in de thuissituatie. Ik denk aan iemand naar de wc brengen
of iemand helpen bij het eten. Als zo'n vrijwilliger in een instelling komt
te werken, is er opeens allerlei wetgeving waardoor hij niet kan doen wat
hij eigenlijk wil doen. Wij willen met elkaar dat de vrijwillige zorg en de
professionele zorg goed in elkaar overlopen. Daar ging mijn vraag over. Misschien
wordt de vraag in een van de volgende blokjes beantwoord.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Daar komen we die vraag tegen, ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Ik feliciteer de staatssecretaris met haar beantwoording in het eerste
blokje. Ik ben er zeer blij mee dat de staatssecretaris de houtskoolschets
van de beginselenwet zorginstellingen nog dit jaar naar de Kamer wil sturen.
Ik vind dat enorm voortvarend en ik ben er enorm blij mee. Ik heb twee korte
vragen met betrekking tot de beginselenwet zorginstellingen. De staatssecretaris
zei in haar inleiding een zinnetje dat mij intrigeerde: wat mag, wat wil.
Bedoelt de staatssecretaris bijvoorbeeld dat iemand iedere dag onder de douche
mag, maar dat dit nog niet betekent dat die persoon het ook wil? Is dat de
bedoeling van de staatssecretaris met die zin?
 Mijn andere vraag heeft betrekking op het verschil tussen de wet cliëntenrechten
zorg en de beginselenwet zorginstellingen, die nadrukkelijk naast elkaar en
niet als onderdeel van elkaar gaan functioneren. Het is toch de bedoeling
dat de wet cliëntenrechten zorg gaat gelden voor alle mensen die zorg
nodig hebben en de andere wet alleen voor de 280.000 mensen die daadwerkelijk
niet meer thuis wonen maar in een vierentwintiguursinstelling?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik zal de eerste vraag eerst beantwoorden, over "wil" en "mag". Eigenlijk
zou ik twee antwoorden moeten geven. Ik begin met het eerste. Een van de onterecht
gebruikte uitdrukkingen in de dienstverlening is: u mag plaatsnemen. Dat betekent
eigenlijk: u moet gaan zitten. Het "Ik wil plaatsnemen" is een vanzelfsprekend
iets van iemand die precies kan doen wat hij zelf wil, omdat hij niet van
iemand afhankelijk is. Een eerste antwoord op de vraag over de relatie tussen
"wil" en "mag" is dus dat het niet aan de instelling of aan de verzorgende
is om te zeggen: u mag douchen. Een cliënt moet kunnen zeggen: ik wil
graag douchen. En dan is daar wel of niet ruimte voor op dat moment. Het antwoord
kan dan zijn: het kan u even niet, maar over een uur wel. Het antwoord kan
echter niet zijn: je mag morgen pas.
 Het tweede antwoord op de vraag van mevrouw Agema over "wil" en "mag"
geeft de relatie weer tussen wat in een gevangenis mag en wat in een instelling
vanzelfsprekend zou moeten zijn. Dat was het contrast dat voortkomt uit de
beeldspraak die genomen is en die in het veld heel populair is geworden: kijk,
in de gevangenis hebben ze tenminste een eenpersoonskamer en bij ons in de
zorg niet! Dat taalgebruik en dat wrange contrast zijn in de sector veelgebruikt.
Er zijn dus twee manieren om de vraag van mevrouw Agema te beantwoorden en
dat heb ik nu gedaan, voorzitter.
 De tweede vraag van mevrouw Agema gaat over de relatie tussen de wet cliëntenrechten
zorg en de specifiekere wet om te borgen dat cliënten in intramurale
instellingen inderdaad mogen wat iedereen mag, al hebben ze daar hulp bij
nodig. Die relatie heb ik, naar ik hoop, redelijk goed omschreven. Ik zal
echter mijn best doen om dat in de introductie van de beginselenwet nog duidelijker
uit te leggen. Er is inderdaad een relatieverschil.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Dat was een prachtige uitleg over "wat mag, wat wil". Wat dat betreft
zien wij met heel veel plezier de beginselenwet zorginstellingen tegemoet.
Ik heb nog één verduidelijkende vraag. Ik dacht dat het de bedoeling
was dat de beginselenwet zorginstellingen nadrukkelijk los staat – in
het gedoogakkoord staat het woord "daarnaast" – van de wet cliëntenrechten
zorg, omdat de één betrekking heeft op alle zorggebruikers en
de andere betrekking heeft op dat deel van de mensen dat in een instelling
zit, en dan de eenentwintigste wet wordt waar de inspectie op controleert.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dat heeft mevrouw Agema vast beter uitgelegd dan ik het zojuist heb gedaan.
Ik ga daar dus onmiddellijk met haar in mee. Goed.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Ook ik wil graag de staatssecretaris van harte feliciteren met haar eerste
speech in de Kamer. Het klinkt heel veelbelovend en wij gaan ervan uit dat we goede debatten met haar gaan voeren. Om te beginnen wil ik
terugkomen op een vraag waarop ik wel een schriftelijk antwoord heb gekregen,
maar waarvan ik toch vind dat het een beetje te weinig is. Wat zit er nu eigenlijk
precies in de AWBZ? Het antwoord dat gegeven is, gaat vooral over de vraag
naar wie de AWBZ gaat. Natuurlijk weten we dat, want daar hebben we overzichten
van. De vraag is echter: wat is precies de inhoud van die AWBZ, die naar de
verschillende sectoren gaat?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik zal een beeldspraak gebruiken om het eenvoudig uit te leggen, vooruitlopend
op de visiebrief. Wij hebben als "gewone" mensen onze huisvesting en onze
huur op een bepaalde manier georganiseerd. Als wij hulp nodig hebben, bijvoorbeeld
in de vorm van kraamhulp als we net bevallen zijn, hebben we dat op een bepaalde
manier georganiseerd. Als we vertier zoeken of naar de bioscoop of een feestje
willen, hebben we dat op een bepaalde manier georganiseerd. Als we naar de
dokter moeten, hebben we dat ook op een bepaalde manier georganiseerd. In
zulke simpele schotten zou ik de reorganisatie van de AWBZ kunnen schetsen,
waarbij dat wat werkelijk onverzekerbaar is in de AWBZ moet blijven. Ik denk
dan aan hulp die verzorgenden en verpleegkundigen geven bij de gewone dagelijkse
levensverrichtingen zoals opstaan, naar de wc gaan, wassen, weer naar bed
gaan en dergelijke.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Ik vroeg eigenlijk niet wat die hervorming precies inhoudt. Ik vroeg vooral
naar – ik heb gisteren ook gehint op een motie die eerder aan de orde
was in de Kamer – het in kaart brengen van de huidige AWBZ. Als je gaat
hervormen is het namelijk heel belangrijk dat je precies weet hoe het nú
zit, wat er precies onder valt en wat het inhoudt. Daar vroeg ik eigenlijk
naar, maar ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris wat tijd nodig heeft
om daar antwoord op te geven.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dat denk ik ook, want de vraag is nog vrij abstract. Ik denk dat het goed
is om daar op een volgend moment dieper op in te gaan.
 
 
 Dan gaan we verder naar het derde blokje.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dat gaat over het persoonsgebonden budget. Bijna alle woordvoerders hebben
daar gisteren aandacht voor gevraagd. Dit kabinet hecht heel sterk aan het
persoonsgebonden budget. Zo willen we het pgb als aanspraakwettelijk verankeren
binnen de financiële kaders. Voorafgaand aan die wettelijke verankering
is het solide en financieel houdbaar maken van de pgb-regeling noodzakelijk.
Ik streef ernaar de pgb-toekenningenstop op te heffen. Daarvoor moeten wel
eerst maatregelen worden getroffen. Die maatregelen zal ik in de komende pgb-brief,
die tot wijzigingen gaat leiden in de pgb-regeling, integraal presenteren.
Die brief komt 1 januari 2011 naar de Kamer. Ik zal ook ingaan op de
pgb-toekenningenstop. Ik zou het namelijk onzorgvuldig vinden om nu de toekenningenstop
op te heffen en halverwege volgend jaar weer te moeten concluderen dat het
budgetplafond ontoereikend is. Op mijn departement wordt dat het jojo-effect
genoemd. We willen dat pgb-systeem duurzaam en houdbaar maken en ontdoen van
de ad-hocmaatregelen die tot nu toe de pgb-budgetten geteisterd hebben. Ik
wil me zelf ook beter dan ik dat nu kan, verdiepen in wat er allemaal speelt.
Ik heb binnen de mogelijkheden die er zijn, toegezegd om daar eind november
meer uitsluitsel over te geven. Zo kunnen de betrokkenen maatregelen nemen
en zich voorbereiden.
 De meeste vragen over het pgb zijn schriftelijk beantwoord om er zo veel
mogelijk duidelijkheid over te geven, maar een aantal zal ik mondeling beantwoorden.
Er zijn veel vragen gesteld over de bestaande korting op het tarief. Daar
kan ik kort over zijn, want ik ben niet van plan die korting op het tarief
op te heffen. Die korting hangt namelijk samen met de tariefreducties die
ook zijn toegepast op zorg in natura. Dat heeft een directe relatie met elkaar.
Daarom is in het beleid gekozen voor gelijke monniken, gelijke kappen. Daar
komt die 3% in de berekening vandaan.
 In reactie op de vragen van mevrouw Voortman en mevrouw Wiegman wat ik
dan ga doen om het pgb toekomstbestendig te maken, kan ik het volgende zeggen.
Financieel houdbaar, ook op de lange termijn, betekent dat het pgb in de toekomst
beschikbaar moet blijven voor de oorspronkelijke doelgroep: mensen die in
staat zijn om de eigen regie te voeren. Dat is nadrukkelijk belangrijk, omdat
dat een nadeel van de huidige regeling beperkt, namelijk misbruik en fraude.
Oneigenlijk gebruik moet onmogelijk worden gemaakt. De pgb moet rondom worden
dichtgeschroeid, zodat er geen geld weglekt. Ten slotte moet een wettelijke
verankering plaatsvinden, zodat het pgb een volwaardig alternatief is voor
zorg in natura, met name omdat het voor sommige groepen heel moeilijk is om
zorg in natura te krijgen. Er is wet- en regelgeving nodig om het te verankeren.
Daar gaan we even over doen. Maar vooruitlopend daarop geven wij voor 1 december
duidelijkheid. Ik ben klaar met dit blokje.
 
 
 
 Mevrouw
 Venrooy-van Ark
 VVD
 
 Het pgb gaat ons zeer aan het hart. Gisteren hebben wij daar uitgebreid
over gesproken. Ik ben een beetje dubbel in mijn reactie. Aan de ene kant
ben ik eerlijk gezegd heel erg geschrokken van de door u genoemde termijnen
van 1 januari en 1 december. Ik hoor graag van u welke datum leidend
is. Aan de andere kant vind ik het prijzenswaardig dat u zorgvuldigheid stelt
boven snelheid. Kunt u op 1 december duidelijkheid geven aan de mensen
met een pgb over wat er volgend jaar gebeurt?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Op 1 december kunnen we in ieder geval duidelijkheid geven over wat
er volgend jaar gebeurt.
 
 
 
 Mevrouw
 Venrooy-van Ark
 VVD
 
 Nog wat specifieker: er staat een aantal zaken in deze begroting, zoals
3%-tariefverlaging, geen indexatie, en gelukkig ook de aanstaande wettelijke
verankering. Maar er zijn ook allerlei zaken gaande rond de budgetgarantie
en de overgangsmaatregel. Tegelijkertijd staan er 8000 mensen op de wachtlijst,
sinds de pgb-stop is ingevoerd. We weten dat een fors deel van die mensen
geen toegang kan hebben tot zorg in natura. Daarom is een aantal uitzonderingen
bepaald, in overleg met Per Saldo, de zorgkantoren en het ministerie. Ik weet
niet of ik uitkom met drie vragen over dit onderwerp. Wellicht
moet ik morgen in tweede termijn nog wat vragen stellen. U zegt dat de pgb-stop
wellicht moet worden opgeschort. Ik denk dat we daar nog over moeten spreken.
Hoe kijkt u naar die schrijnende gevallen en naar de uitzonderingscategorieën
die zijn gedefinieerd?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Er zijn overgangsmaatregelen genomen. Maar u mag daar in tweede termijn
specifieker naar vragen.
 
 
 
 Mevrouw
 Venrooy-van Ark
 VVD
 
 In tweede termijn zal ik mij op het volgende storten. De datum van 1 december
is heel erg belangrijk voor de mensen met een pgb, want ze sluiten contracten
af voor volgend jaar. De VVD vraagt met name aandacht voor de kleine wooninitiatieven.
Gisteren heb ik fors ingestoken op oude initiatieven als de Thomashuizen.
Het zijn deze kleine wooninitiatieven die wij zo graag willen, als je praat
over de kleinschaligheid van de zorg. Zij hebben een extra nadeel, omdat ze
een overgangsregeling hebben, die de Kamer altijd breed heeft gesteund. Wat
is er veranderd waardoor die overgangsregeling wellicht niet meer nodig is?
Mijn volgende notie is dat met name de kleine wooninitiatieven een oververtegenwoordiging
hebben van zware zorg. Als pgb-houders kunnen zij geen extreme zorgzwaarte
aanvragen, wat zorg-in-natura-instellingen wel kunnen. De VVD heeft, zoals
u ziet, voorzitter, een hele hoop noties bij dit onderwerp. Wij maken ons
ernstige zorgen over de datum van 1 december.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 1 december is over twee weken. De brief komt over twee weken. Mevrouw
Venrooy stelde vele vragen. Die overgangsregeling is van toepassing. Ik vind
het dan ook verantwoord om die twee weken te nemen om het zorgvuldig te kunnen
doen. Ik hoop dat de termijn waarop dit speelt met de overgangsregeling lang
genoeg is. Wij zullen samen met de kleine instellingen die mevrouw Venrooy
noemde of de grote inmiddels best practices-organisaties, kijken hoe wij die
goede initiatieven levensvatbaar kunnen houden. Het is dus niet de bedoeling
om dat te riskeren.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 De staatssecretaris heeft met het pbg een hoofdpijndossier geërfd
van haar voorganger en eigenlijk ook van de voorganger daarvoor. Het is altijd
een hoofdpijndossier gebleven. Heel veel mensen hebben er heel veel baat bij,
omdat zij de eigen regie kunnen voeren over hun zorg, maar heel veel mensen
moeten ervoor kiezen en voor hen is het niet echt een keuze. Ook zien wij
altijd weer budgetoverschrijdingen, juist op het pgb. Ik heb gisteren aan
de staatssecretaris gevraagd of zij het met de SP eens is dat die 3%
tariefkorting eigenlijk niet zou moeten gelden voor de pgb. Waarom wordt er
gekort in de AWBZ? Omdat er wordt gezegd dat er efficiënter gewerkt kan
worden en omdat er te veel overhead is. Juist die overhead is weggehaald bij
het pgb-tarief, want dat is maar 75%. Daarom is het niet correct om
3% te korten op dat tarief. Dat gaat namelijk direct ten koste van
de zorg. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ook hier zijn verschillende onderdelen in een vraag of een opmerking verpakt.
Als het gaat om die 3% heb ik uitgelegd dat geldt: gelijke monniken,
gelijke kappen. Dat er een discrepantie is tussen de beschikbaarheid van zorg
in natura en de pgb heeft er direct mee te maken dat een pgb een innovatie
is om mensen te helpen de zorg dichter bij huis en op hun eigen manier te
organiseren. Het is echter moeilijk om op voorhand in te schatten hoeveel
van wat de cliënt in welke plaats nodig zal hebben. Wij hebben echter
wel een eencompartimentbudget voor de zorg in natura en het pgb. Dat een ontwikkeling
nodig is, vind ik vanzelfsprekend. Verder kun je zien dat het pgb als trend
steeds populairder aan het worden is. Dat maakt nadrukkelijk dat de financiering
daarvoor verankerd moet zijn. Ik zie het grote probleem dan ook niet in een
ontwikkeling die wij allemaal steunen. Het enige wat ik zeg is dat er zorgvuldig
naar gekeken zal moeten worden om dit te borgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dit is helaas geen antwoord op mijn vraag. Een tariefkorting van 3%
op 100% is een tariefkorting van 3%, maar een tariefkorting
van 3% op 75% is een stuk meer. Dat wordt direct gevoeld op
de echte zorginzet. Dat wordt gevoeld bij die kleinschalige wooninitiatieven
die zijn ontstaan bij, inderdaad, een gebrek aan goed aanbod. Die mensen zeiden
daarom: wij regelen het zelf wel. Als die wooninitiatieven moeten sluiten,
hebben wij onszelf in de voet geschoten. Dat moeten wij echt voorkomen. Ik
zou daarom graag willen dat de staatssecretaris nog een keer ingaat op die
tariefkorting, die zij op alles van toepassing wil laten zijn, terwijl dat
niet eerlijk is, omdat er bij het pgb niet bespaard kan worden op overhead.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ook nu wil ik dat weer uit elkaar trekken. De tariefkorting van 3%
geldt gewoon voor iedereen. Als mevrouw Leijten met voorbeelden kan komen
van kleine instellingen die dat veel efficiënter doen en de getallen
daarover kan geven, worden die gewoon meegenomen in alle voorstellen die zullen
worden gedaan om het pgb te optimaliseren. Ik ga het niet door elkaar gooien.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Het is niet van elkaar los te zien. Die initiatieven kloppen bij ons allemaal
aan. Wij staan hier namelijk niet voor niets. De VVD is niet voor niets zo
ontzettend bezorgd. Die kleine wooninitiatieven zeggen namelijk: dit gaat
ons de kop kosten. De staatssecretaris zegt dan: ik ga met ze om tafel, maar
ik ga niet wijken als het gaat om de tariefkorting. Ik kan hier geen touw
meer aan vastknopen. Ik hoop van harte dat wij hier als Kamer dan maar afspreken
dat wij hier na 1 december snel over gaan spreken, zodat wij als Kamer
hier richting aan kunnen geven, want die tariefkorting gooit een hoop zand
in de machine.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik verheug me op dat volgende debat.
 
 
 Dat is een mooie opmerking.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voor het gemak sluit ik mij aan bij alle opmerkingen van mevrouw Venrooy.
Ik denk dat haar opsomming van waar het precies om gaat, heel volledig was.
Het liefst zou ik natuurlijk hebben dat de staatssecretaris vanavond tegen
iedereen die het debat volgt, zou zeggen: maak je geen zorgen;
ik ga mijn best doen en het komt goed. Dat is mijn grootste wens, want ging
het nou maar alleen om die 3%. Het probleem is natuurlijk dat het bij
de uiteindelijke veranderingen door die stapeling zelfs gaat om 30%,
en dat op zo'n korte termijn. De mensen moeten de ruimte hebben om voorbereid
te zijn op de veranderingen per 1 januari. Maar goed, ik besef dat ik
geen ijzer met handen kan breken, maar dit illustreert hoe zwaar dit onderwerp
op mijn maag ligt. Een andere vraag is of het financieel houdbaar maken en
het tegengaan van oneigenlijk gebruik vooral een boodschap is voor de gebruikers
van het pgb of voor het zorgkantoor? Duidelijkheid voor de pgb-gebruikers
is goed, maar ik denk dat het zorgkantoor heel goed tussen de oren moet krijgen
dat het mensen die eigenlijk zorg in natura nodig hebben, geen pgb meer moet
aansmeren en dat het niet meer tegen die mensen gaat zeggen: sorry, de contracteerruimte
is vol; ga maar eens kijken bij een pgb. Die boodschap moet vandaag naar de
zorgkantoren.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik in het totaal de vraag weer niet helemaal
kan ontwaren. Ik deel uw zorgen. Als ik er nog niet helemaal zeker van ben,
zal ik nooit zeggen dat men zich geen zorgen hoeft te maken. Dat zou geen
recht doen aan de werkelijke zorgvuldigheid waarmee ik naar dingen kijk. Ik
hoop dat ik dat voor 1 december – dus de laatste dag van januari –
kan doen. U noemde een heleboel cijfers die ik zo snel niet zal plaatsen.
Ik zal die laten narekenen en dan kom ik daar zeker op terug, want ik herhaal:
wat zou het mij moeten schelen of ik zorg in natura of een pgb geef als de
cliënt een voorkeur heeft voor het een of het ander? Er ligt dus geen
enkel ander belang dan dit duurzaam en zodanig te regelen dat de cliënten
daar het meeste baat bij hebben. Meer is er niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Het interessante is dat het deze staatssecretaris heel veel kan gaan schelen,
want het pgb is vaak veel goedkoper dan zorg in natura. Dat is echter een
ander punt, want de vraag is nu welke boodschap de staatssecretaris gaat formuleren
aan de zorgkantoren, die mensen doorverwijzen naar pgb's omdat zij simpelweg
het probleem hebben dat zij hun plafond hebben bereikt en dat hun contracteerruimte
dus vol is. Wat betreft de zorgkantoren en oneigenlijk gebruik: natuurlijk
zijn er mensen die gebruikmaken van een pgb en daar dingetjes van doen die
niet horen, maar bij oneigenlijk gebruik denk ik vooral aan die zorgkantoren
die geen zorg in natura leveren maar mensen in een pgb stoppen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik zal dit onderzoeken. Er zit vast een element van gelijk in uw opmerking,
maar ik heb daar op dit moment geen weerwoord op. Ik heb nu geen andere boodschap
aan de zorgkantoren dan wat ik al heb uitgelegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Kort tot slot: dan zou het goed zijn als er per 1 december, wanneer
er een boodschap gaat naar alle mensen die gebruikmaken van het pgb en die
onzeker zijn over de toekomst, op hetzelfde moment een heel krachtige boodschap
naar de zorgkantoren gaat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dat zal een onderdeel zijn van precies dezelfde brief, want er gaan geen
verschillende signalen naar verschillende mensen. Over het pgb komt er één
bestudeerd stuk dat voor iedereen helder en eensluidend moet zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Ik lees in de schriftelijke beantwoording door de staatssecretaris dat
het, omdat de zorgkantoren gemiddeld lagere prijzen hebben afgesproken, redelijk
zou zijn als de vergoedingen in het pgb worden aangepast. Wat daar volgens
mij niet aan klopt, is dat het om een gemiddelde afspraak gaat, terwijl de
staatssecretaris er vervolgens voor kiest om iedereen 3% te korten.
Bij de één is de prijs, als dit al zo zou zijn, echter misschien
lager dan bij de ander. Is het dan niet beter om te kijken naar alternatieven?
Per Saldo geeft zelf aan dat veel mensen een pgb ontvangen terwijl zij eigenlijk
liever zorg in natura zouden krijgen. Per Saldo denkt dat op dat punt vele
miljoenen te besparen zouden zijn. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar
te kijken?
 Een tweede punt betreft mijn vraag aan de staatssecretaris of zij de uitspraak
van haar voorgangster wil herhalen over wooninitiatieven en de invoering van
zorgzwaartepakketten. Staatssecretaris Bussemaker heeft eerder gezegd dat
er geen wooninitiatieven zullen omvallen als gevolg van de invoering van het
zorgzwaartepakket. Ik lees in de schriftelijke beantwoording dat de staatssecretaris
die toezegging niet kan doen. Daar staat de zinsnede "als gevolg van de invoering
van het zorgzwaartepakket" niet bij. Vandaar dat ik de vraag nog eens stel.
 Er bestaan hierover heel veel vragen. Er bestaat veel onrust. Ik hoor
de staatssecretaris ook meerdere keren zeggen dat zij nog veel dingen moet
uitzoeken. De brief komt pas op 1 december. Dan moeten wij een besluit
nemen. Het wordt allemaal heel kort dag en ook heel erg onzorgvuldig. Ik verzoek
de staatssecretaris dringend om besluitvorming uit te stellen, zodat zij de
boel zorgvuldig kan voorbereiden en de Kamer een zorgvuldige discussie kan
voeren.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Op het eerste deel van dit betoog reageer ik positief. Mevrouw Voortman
deed een aantal goede suggesties. Die neem ik mee. Wat betreft de datum van
1 december heb ik toegezegd dat ik zal doen wat ik dan voor dat moment.
Het woord "zorgvuldig" past daar heel nadrukkelijk bij.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Volgens mij wordt het juist heel moeilijk om het zorgvuldig te doen. Het
moet immers binnen twee weken gebeuren. Vervolgens moet een besluit genomen
worden. Dat wordt allemaal heel erg krap als vervolgens de invoering op 1 januari
moet plaatsvinden. Vandaar mijn dringende verzoek om te overwegen hiervoor
meer tijd te nemen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik neem twee weken de tijd om met antwoorden te komen op het bombardement
aan vragen, ook die uit het veld. Ik kan dan op de meest prangende vragen
een eerlijk en overwogen antwoord geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik heb eigenlijk maar drie vragen.
 
 
 Dat scheelt weer.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dit moet ik eerst zien!
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 De eerste vraag is de volgende. De staatssecretaris zei dat in het pgb
eerst een aantal zaken op orde moet zijn voordat overgegaan kan worden tot
nadenken over de wettelijke verankering. Het klonk een beetje alsof de staatssecretaris
een voorbehoud maakte rond de datum van 1 januari. Dat alarmeerde mij
een beetje. Bestaat de mogelijkheid dat per 1 januari de wachtlijst niet
opgeheven wordt, maar langer in stand wordt gehouden? De staatssecretaris
kan deze vraag met ja of nee beantwoorden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik ga mevrouw Wolbert dat eind november zeggen. Ik streef ernaar om de
stop per 1 januari op te heffen. Daar ga ik mijn best voor doen. Ik kan
dat niet alleen.
 
 
 Uw tweede vraag, mevrouw Wolbert?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Nee, de staatssecretaris moet iets meer zeggen dan dat zij het mij over
twee weken gaat vertellen. Dan moet de zaak toch helder zijn? Er hangt zo
veel van af voor zo veel mensen. In het eerste debat met minister Klink over
de pgb's is uitdrukkelijk de garantie gegeven dat de wachtlijst niet langer
zou duren dan tot 1 januari. Er zou zo veel geld gereserveerd worden
voor de periode na januari dat iedereen op de wachtlijst geholpen zou worden.
De Kamer heeft, in alle eerlijkheid, steeds gezegd: ja maar, minister, u organiseert
een stuwmeer aan indicaties. De mensen staan op 1 januari allemaal op
de stoep voor een pgb. Hoe gaat u dat oplossen? Wij zijn vervolgens meerdermalen
door de minister gerustgesteld. Per januari zou de wachtlijst opgeheven zijn.
Lees de Handelingen er maar op na. Het stuwmeer aan indicaties zou opgelost
worden. Als de staatssecretaris nu zegt nog twee weken nodig te hebben om
ja of nee te zeggen, maak ik mij met de VVD heel grote zorgen, niet zozeer
over de oude initiatieven, maar over de wachtlijst. Ik wil van de staatssecretaris
horen: blijft die of verdwijnt die?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik stel voor dat wij hier morgenochtend, in de tweede termijn op terugkomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Akkoord. Mijn tweede vraag gaat over het systeem van gelijke monniken,
gelijke kappen. Het pgb moet ergens van afgeleid worden. Het lijkt mijn fractie
heel logisch dat je dat doet door de zorgzwaartefinanciering. Iets anders
is er immers niet. Daarover heb ik twee vragen. Ten eerste: gaat het principe
van gelijke monniken, gelijke kappen straks ook op als de zorgkantoren 6%
van de tarieven van de zorgaanbieders af mogen onderhandelen, zoals in het
regeerakkoord staat? Met andere woorden, worden de pgb-houders in 2011 met
6% gekort? Ten tweede: geldt het principe gelijke monniken, gelijke
kappen ook voor de extreme zorgzwaarte? Daar geldt voorlopig nog steeds: gelijke
monniken, ongelijke kappen.
 Ik zal dit toelichten met de brief van een vader uit Ekehaar.
 
 
 Doet u dat dan heel kort.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Hij schrijft namelijk dat het CIZ op dit moment al die extreme zorgzwaarte
uit de indicatiebesluiten haalt. Het is nu november en we moeten er nog over
beslissen. Wij weten niet hoe het verder moet met de ouderinitiatieven. Ik
heb hier echter wel een besluit waarin het klip-en-klaar staat: extreme zorgzwaarte
wordt niet vergoed. Het budget van deze vader met zijn zwaar gehandicapte
zoon gaat 37% achteruit. Overigens woont deze zoon in een ouderinitiatief.
Ik wil graag van de staatssecretaris weten of het zo kan zijn dat het CIZ
al vooruitloopt op een besluit dat hier nog moet worden genomen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik ken het geval niet, maar het klinkt heel naar. Er zitten twee kanten
aan. Ten eerste zou ik zo'n geval bestuderen. Ten tweede kan het CIZ niet
vooruitlopen op een besluit dat nog niet is genomen. Dat zijn mijn twee reacties
op deze vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik zal de brief die ik van deze vader uit Ekehaar heb gekregen, de staatssecretaris
doen toekomen. Wel wil ik graag dat de staatssecretaris hierop morgen terugkomt.
Deze mensen staan echt met de rug tegen de muur.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Binnen het totaal van wat ik zal doen, krijgt ook dit geval een plek.
Dat zeg ik mevrouw Wolbert toe.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Ik sluit mij aan bij alles wat is gevraagd en opgemerkt over het pgb,
en heb daarnaast nog een heel korte vraag aan de staatssecretaris. Zij zegt:
ik zal het oneigenlijk gebruik van het pgb en fraude tegengaan. Hoe gaat zij
dat doen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Daarbij gaat het om ingewikkelde maatregelen. Het heeft deels te maken
met de eigen regie, waarop strenger moet worden toegezien. Verder is er een
aantal maatregelen in ontwerp, die een plek krijgen in de brief voor 1 december.
Op dit moment worden die op verschillende plekken uitgespit. Die maatregelen
hebben een hoofdrol daarin.
 
 
 Dit waren de vragen van blokje drie. We gaan naar blokje vier, de jeugdzorg.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Als iedereen er klaar voor is, gaan we nu verder met blokje vier, de jeugdzorg.
Ik vermoedde al even een moment van opluchting bij iedereen op dit moment.
Dit is ook het moment waarop ik mevrouw Kooiman en mevrouw Dille wil feliciteren
met hun maidenspeeches van gisteren. Het is leuk om anderen ook het spits
af te zien bijten.
 Wat de jeugd betreft, wil ik mijn ambtsvoorganger minister Rouvoet nadrukkelijk
bedanken. Hij heeft niet alleen een aantal dingen geborgd, maar ook een trend
gezet waarvan ik dankbaar gebruikmaak. Heel veel mensen hebben gevraagd: verdwijnt
de aandacht voor de jeugd nu het geen apart ministerie meer is? Dat is nadrukkelijk
niet mijn bedoeling. Ik zal op een aantal sprekers ingaan die op dit deel
van de portefeuille vragen hebben gesteld.
 Mevrouw Van der Burg en de heer Van der Staaij hebben gewezen op de verantwoordelijkheid
van de ouders. Ik ben zelf ook moeder en ik realiseer me hoe belangrijk het
is dat ouders hun verantwoordelijkheid nemen. Het is vanzelfsprekend dat we
hen daarop aanspreken. Het is heel belangrijk om opvoedingsvragen als opvoedingsvragen
te blijven zien. Het is natuurlijk dat bij dat soort vragen wordt aangeklopt
bij familie, vrienden en buren, wanneer je er als ouders niet gelijk uitkomt.
Dat is waardevol en dat moeten we bewaren.
 In reactie op mevrouw Van der Burg zeg ik dat we ouders ook moeten aanspreken
als zij de verantwoordelijkheid voor hun kinderen niet nemen, of als zij dat
in onvoldoende mate doen. Mochten ouders zich dan niet aangesproken voelen,
dan moeten we zwaardere maatregelen nemen. Daartoe ligt wetgeving aan de Kamer
voor.
 De Centra voor Jeugd en Gezin, het centrale punt van de stelselwijziging
in de jeugdzorg, zijn belangrijk om ouders te ondersteunen bij het nemen van
hun verantwoordelijkheid. Mevrouw Kooiman, mevrouw Dijkstra en mevrouw Dille
hebben mij een aantal vragen over deze centra gesteld. Eind 2011 moeten alle
gemeenten een Centrum voor Jeugd en Gezin hebben gerealiseerd. In oktober
2010 hadden 226 gemeenten zo'n centrum en in de komende maanden komen er tientallen
bij. Daarvoor is de BDU beschikbaar. Wat dat betreft kan ik mevrouw Dijkstra
geruststellen. Er zit dus geld voor preventie in deze begroting.
 Ik kom op een andere vraag. Bij een CJG behoort ten minste een fysiek
inlooppunt aanwezig te zijn dat werkt als één loket. Dat zeg
ik tegen mevrouw Dijkstra en anderen die daarnaar hebben gevraagd. De gemeente
is ook verantwoordelijk voor welke preventieve jeugdzorg er wordt geboden
door een CJG. Dat zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Kooiman. De gemeente
weet het beste welke ondersteuning ze aan de jeugdigen en de ouders moet bieden.
Zij weet waaraan behoefte bestaat. Centra voor Jeugd en Gezin werken in de
praktijk laagdrempelig en ze staan dicht bij ouders en kinderen. Er zijn goede
voorbeelden in Zaltbommel en Tubbergen, waar CJG-medewerkers een speciale
bus hebben. Daarmee rijden ze naar de plekken waar de jongeren zijn. Daar
beantwoorden zij vragen, geven zij voorlichting en praten zij. En ik denk
dat ze ook luisteren.
 Het aantal financiële stromen in de jeugdzorg is bijna niet te tellen.
Het heeft een half uur geduurd voordat mijn medewerkers al die stromen voor
mij in schema hadden gebracht. In het regeerakkoord is opgenomen dat de financiële
stromen gebundeld zullen worden. Over die verdere uitwerking zal ik in een
later stadium nader met de Kamer spreken. Mevrouw Dille heeft in haar maidenspeech
haar zorgen uitgesproken over de extra bestuurslaag die zou ontstaan na decentralisatie
van de jeugdzorg. Het is echter niet de bedoeling dat die ontstaat. Sterker
nog, het is de bedoeling om van vijf verantwoordelijken terug te gaan naar één
verantwoordelijke. Gemeenten worden dan verantwoordelijk voor alle jeugdzorg,
waarmee ook de huidige perverse prikkel door meerdere financieringsstromen
bij de Bureaus Jeugdzorg wordt voorkomen. Door de regie bij één
partij te leggen, namelijk de gemeente, verdwijnt de door mevrouw Dille genoemde
eilandjescultuur.
 Mevrouw Van der Burg, mevrouw Wolbert, mevrouw Uitslag en mevrouw Wiegman
vroegen me wanneer ze de uitwerking van de plannen voor de jeugdzorghervorming
tegemoet kunnen zien. Aan het begin van het nieuwe jaar stuur ik de Kamer
een brief met de voornemens ten aanzien van de herziening van de jeugdzorg.
Daarin zal ik ook aandacht besteden aan het transitieproces, waar mevrouw
Uitslag, mevrouw Wolbert en diverse anderen heel terecht naar vroegen.
 Ik zeg mevrouw Wolbert toe om bij de transitie naar het nieuwe stelsel
optimaal gebruik te maken van de energie die nu al bij de gemeentes en in
de regio ontwikkeld is. Bijvoorbeeld in Amsterdam staat men te trappelen om,
vooruitlopend op het toekomstige stelsel, te experimenteren. In het plan voor
een nieuw wettelijk kader zal ik aandacht besteden aan decentralisatie, een
nieuwe financieringssystematiek, het kwaliteitskader, een plan voor ondersteuning
van de uitvoering in het land en aan het aspect van experimenten. Dit zeg
ik in antwoord op de vragen van de collega's Dille en Voortman.
 Mevrouw Kooiman vroeg of ik haar volg in haar doel om het recht op jeugdzorg
te behouden. In het regeerakkoord hebben we opgenomen dat we het verzekerde
recht op jeugdzorg laten vervallen, of eigenlijk dat we dat anders gaan vormgeven.
Dat is niet voor niets. Zoals wij het recht nu hebben geformuleerd, sluit
het namelijk niet goed aan bij de daadwerkelijke zorgvraag van jongeren, want
die is vaak erg veranderlijk in de tijd, terwijl de indicatiestelling maar
op één moment opgenomen wordt en dus een momentopname is. De
vormgeving brengt bovendien veel bureaucratie met zich mee voor zowel de jongere
als de professional. Ik bekijk nu hoe wij de ondersteuning voor kinderen en
gezinnen zo goed mogelijk kunnen vormgeven in het nieuwe stelsel, in aansluiting
op de eigen verantwoordelijkheid van gezinnen. Daarmee sluit ik ook aan op
de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, die nadrukkelijk de vraag oproept
of het recht op jeugdzorg nog wel gehandhaafd moet worden in de wet. Hieraan
wil ik niet voorbijgaan. In mijn brief over de stelselherziening kom ik hierop
terug.
 Mevrouw Kooiman vroeg mij ook of ik bereid ben om de bezuiniging van 300
mln. op de jeugdzorg terug te draaien. Deze speelt vanaf 2015. Ik ben ervan
overtuigd dat de jeugdzorg efficiënter kan werken, zo zeg ik in antwoord.
Door zorg dichter bij kinderen en gezinnen te organiseren en te voorkomen
dat opvoedvragen zorgvragen worden, moet de druk op duurdere, gespecialiseerde
jeugdzorg op termijn afnemen. Dit is dus niet alleen goed voor de jongeren
en gezinnen, maar ook voor de portemonnee.
 Mevrouw Voortman en mevrouw Kooiman hebben vragen gesteld over de jeugdzorgbrede
eigen bijdrage, zoals die is opgenomen in het regeer- en gedoogakkoord. Het
kabinet is voornemens om deze maatregel in 2015 te laten ingaan. Ik zal de
Kamer daarom in de loop van deze kabinetsperiode informeren hoe ik dat wil
doen. Mochten er vanuit de Kamer onderbouwde alternatieven worden voorgesteld
voor deze maatregelen, zal ik die uiteraard goed bestuderen.
 Door mevrouw Dille en mevrouw Van der Burg zijn vragen gesteld over de
aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties, zoals kindermishandeling, ouderenmishandeling
en huiselijk geweld. Er komt bijvoorbeeld een richtlijn ouderenmishandeling
en een meldplicht voor ouderenmishandeling. Ik ben blij dat de genoemde woordvoerders
net als ik deze vormen van geweld stevig op de agenda willen zetten en bestrijden.
Ik zal krachtig inzetten op het snel signaleren en melden van geweld in afhankelijkheidsrelaties, en onderzoeken welke maatregelen de rol
van professionals in de aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties het
beste kunnen versterken. Hierin zal ik ook de effectiviteit van een meldplicht
en een meldcode meenemen, en ik zal de Kamer hierover informeren.
 Mevrouw Dille heeft gevraagd naar het vervolg van de Aanpak Kindermishandeling.
Ik ben het met haar eens dat de afgelopen jaren goede stappen zijn gezet.
Ook ben ik het eens met de constatering dat er nog veel moet gebeuren. In
het komende jaar zal ik voortbouwen op de ingezette lijn, zoals bijvoorbeeld
een publiekscampagne in 2011.
 De aanpak van bureaucratie in de jeugdsector heeft voor mij hoge prioriteit,
net als voor mevrouw Dille en mevrouw Kooiman. Samen met partners in het veld
zet ik een ambitieus actieplan van mijn voorganger graag voort. Het is een
actieplan met ruim 30 acties om de ervaren regeldruk van cliënten en
professionals aan te pakken, en het ligt goed op koers. Over de voortgang
van dit actieplan is de Kamer op 6 september jongstleden geïnformeerd.
In het voorjaar van 2011 wordt getoetst of het doel, 25% minder ervaren
regeldruk, is gehaald. Dan wil ik samen met de Kamer bekijken hoe wij nog
een extra slag kunnen maken. Dat zeg ik mevrouw Kooiman toe, want in dezen
is zij sowieso zeker van mijn ondersteuning.
 Dit was het einde van dit blokje.
 
 
 Dat betekent dat wij overgaan tot interrupties. Ik zie mevrouw Kooiman
van de fractie van de SP al klaarstaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Kooiman
 SP
 
 Allereerst wil ik natuurlijk de staatssecretaris feliciteren met haar
maidenspeech. Eigenlijk is het geen maidenspeech, maar zij spreekt hier wel
voor het eerst. Ik dank haar voor de toezegging dat zij de regeldruk wil aanpakken.
Daar ben ik erg blij mee. Wij wachten het plan van aanpak dus af. Ik krijg
de indruk dat dit kabinet een zo belangrijk en zo veel omvattend onderwerp
als de jeugd een beetje een ondergeschoven kindje laat zijn. Ik heb maar één
interruptie voor al mijn vragen, dus laat ik niet te veel tijd verliezen en
gelijk beginnen. Over de eigen bijdrage in de jeugdzorg: begrijp ik goed dat
gezinnen straks per maand € 400 moeten betalen? Met de ouderbijdrage
die ouders al moeten betalen bovenop de € 430 per maand, moeten
gezinnen straks € 400 per maand betalen. Dat willen we toch niet?
We willen toch niet gezinnen de armoede in jagen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dat is een goede vraag. Ik kom daar morgen in de tweede termijn op terug.
 
 
 
 Mevrouw
 Kooiman
 SP
 
 Ik ben daar erg blij om. Eigenlijk niemand hier wil het namelijk: de PvdA
niet, GroenLinks niet, de SP niet, zelfs het CDA niet. Ik wil daarom graag
een toezegging van de staatssecretaris dat het niet doorgaat. Misschien wil
zij daarop reageren. Ik stel nog een andere vraag. De staatssecretaris heeft
al iets gezegd over het wettelijk recht op jeugdzorg. Klopt het dat ouders
en kinderen straks afhankelijk zijn van de gunst van de gemeente voor hun
aanspraak op jeugdzorg als de staatssecretaris het wettelijk recht daarop
afschaft?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik moet even de woorden goed definiëren. "Gunst van de gemeente"
suggereert dat het naar eigen inzicht in te vullen is. Dat is niet zo. "Verlies
van het recht op" suggereert dat mensen geen aanspraak meer kunnen maken op
jeugdzorg. Dat is ook niet zo. Ik vertrouw erop dat de overheveling met zich
mee zal brengen dat zorg op maat voor kinderen sneller en meer op maat, dichter
bij hun eigen situatie gegeven kan worden. Of we het nu een "recht" of een
"gunst" moeten noemen ... Volgens mij moeten we er zo niet naar kijken.
 
 
 
 Mevrouw
 Kooiman
 SP
 
 Ik zie wel dat gemeenten het graag willen doen en ik zie uw vertrouwen
in de gemeenten, maar ik zou graag zien dat het wettelijk recht gewaarborgd
blijft. Kinderen en ouders moeten altijd het recht op jeugdzorg behouden.
Ik maak mij daar hard voor. Ik stel nog een andere vraag. Ik had er drie en
ik wilde ze allemaal in één interruptie stellen. De wachtlijsten
nemen enorm toe. De staatssecretaris heeft een brief gestuurd naar de Kamer.
Per maand groeit de wachtlijst met 100 kinderen. Wat gaat de staatssecretaris
doen om deze groeiende wachtlijst tegen te gaan?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 "Wachtlijst" is een woord. Die wachtlijst bestaat uit getallen. Op de
wachtlijst waar u over spreekt, staan verschillende getallen. We weten dat
achttien van de kinderen die er langer op staan dan de termijn die we willen,
onmiddellijke zorg nodig hebben. Alle anderen krijgen al een vorm van zorg.
Ofwel een deel van waarvoor ze geïndiceerd zijn ofwel iets anders dan
waarvoor ze geïndiceerd zijn. Daarnaast is er een vangnet, een maatregel.
Kinderen voor wie een veiligheidsgevaar bestaat of die in deze situatie beland
zijn vanuit een onmiddellijke crisis waaraan nog niet tegemoet getreden is,
krijgen met voorrang zorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Kooiman
 SP
 
 Ik ken die regeling uit mijn eigen praktijk. Op het moment dat we pas
de wachtlijsten gaan tellen, zijn we drie maanden verder. Als deze wachtlijst
zo enorm groeit, met 100 kinderen per maand, hoop ik dat de staatssecretaris
in ieder geval een plan van aanpak wil maken om dat tegen te gaan. We hebben
namelijk nog een hele weg te gaan voordat gemeenten in staat zijn om de preventieve
zorg op te pakken. Ondertussen hebben de kinderen wel zorg nodig. Ik zou graag
een plan van aanpak krijgen van deze staatssecretaris waarin zij aangeeft
hoe zij de wachtlijsten wil aanpakken op korte termijn. Ik rond af. Ik trek
gelijk een conclusie, want dan houd ik de boel niet op. Ik moet concluderen
dat helaas het recht op jeugdzorg ontnomen wordt. Dat spijt mij ontzettend,
want ik vind echt dat kinderen en ouders het recht op jeugdzorg moeten kunnen
behouden, net zoals het recht op de gezondheidszorg en net zoals we het nu
regelen voor het pgb. Laten we ook goed regelen dat de wachtlijsten de wereld
uit worden geholpen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik probeerde al uit te leggen dat wachtlijsten geen kwestie van alleen
getallen zijn. Ook moet worden bekeken wat er precies aan de hand is met de
kinderen die op de wachtlijst staan. Die stap wordt nu gemaakt. Verder ben
ik het met u eens dat wij op dit punt zo snel mogelijk op één
lijn moeten komen. Ik hoop in de toegezegde brief daarover meer duidelijkheid
te kunnen geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Dille
 PVV
 
 Ook ik feliciteer de staatssecretaris met haar maidenspeech. Ik wil op
een aantal punten nog een verduidelijking. Ik heb gisteren gevraagd hoe de
staatssecretaris denkt over het extreem grote aantal kinderen dat op een of
andere manier gebruikmaakt van jeugdhulpverlening. Dat zijn er meer dan 100.000.
Ik vind dat een schokkend hoog aantal. Ik wil daar graag een toelichting op
krijgen. Dat geldt ook voor de rol van de ouders hierin. Er zijn aan de ene
kant gevallen waarin het duidelijk is dat er problemen met kinderen zijn,
maar aan de andere kant worden problemen ouders ook aangepraat. Je moet heel
erg oppassen dat door de laagdrempeligheid van voorzieningen geen grotere
vraag wordt gecreëerd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik zoek even naar de vraag. Wat verwacht u van mij?
 
 
 
 Mevrouw
 Dille
 PVV
 
 Ik wil graag weten wat u ervan denkt dat het aantal kinderen dat gebruikmaakt
van jeugdhulpverlening in Nederland zo explosief groeit.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Koppelt u dat aan de laagdrempeligheid van de hulpverlening?
 
 
 
 Mevrouw
 Dille
 PVV
 
 Ik koppel dat aan een aantal zaken, de laagdrempeligheid, de rol van hulpverleners
en het gedrag van ouders.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Het is een bijna filosofische vraag. Ik ben geneigd daarop te reageren
met: mogen we daar een keer over doorpraten? Op dit moment kan ik daar niet
zo concreet op antwoorden, omdat er verschillende invalshoeken zijn. Ik wil
daar graag verder over in gesprek gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Dille
 PVV
 
 Komt u maar een keer langs, u bent van harte welkom!
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Afgesproken.
 
 
 
 Mevrouw
 Dille
 PVV
 
 Ik heb nog een concrete vraag over de aanpak van kindermishandeling. Ik
heb al aangegeven dat de PVV blij is met het ingezette traject, maar dat is
wat ons betreft niet genoeg. Wij vinden de meldcode die er komt, te vrijblijvend.
De weging blijft bij de mensen die met het kind werken, terwijl wij vinden
dat er een verplichting moet komen. Ik zie geen enkel bezwaar om er een meldplicht
van te maken. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dat klinkt mij heel goed in de oren. Langs die weg zal ik mij daar verder
in verdiepen.
 
 
 
 Mevrouw
 Dille
 PVV
 
 Daar zijn wij zeer blij mee.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris feliciteren met haar mooie
debuut in deze Kamer. Het waren warme woorden en daar spreekt duidelijke betrokkenheid
uit met de jeugd. Dat is hoopvol voor de komende periode. Ik ben blij met
de toezegging aan mevrouw Dille over een meldplicht in plaats van een vrijblijvende
meldcode. De cijfers zijn schokkend, met name van de meldingen bij een aantal
medische poortwachters, terwijl dat cijfer bij de politie heel hoog is, maar
dan zijn we al veel te laat. Fijn dat dit eindelijk wordt doorgezet. Mijn
vraag betreft de beantwoording inzake de overcapaciteit bij de justitiële
jeugdinrichtingen en de kapitaalvernietiging die daar plaatsvindt. De beantwoording
is nogal algemeen: we hebben overleg gehad, er komt een brief naar de Kamer.
Dat is heel mooi, maar wanneer komt die brief? Gaat die in de richting dat
kapitaalvernietiging, zowel in gebouwen als mensen – dat klinkt een
beetje cru, maar zo bedoel ik het niet – inderdaad wordt voorkomen?
Kunt u dat toezeggen? Anders blijven we in wolken spreken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 U formuleert het exact: gaat die in de richting van tegengaan van kapitaalvernietiging?
Dat gaat hij inderdaad. Ik heb met staatssecretaris Teeven de mogelijkheden
verkend van een uitruil van bepaalde voorzieningen. We hebben alle mogelijkheden
benut met behoud van wederzijds beleid. Tegelijkertijd wordt onderzocht op
welke manier alternatieven voor de voorzieningen kunnen worden bedacht, welke
maatregelen genomen kunnen worden om verkeerd gebruik ervan tegen te gaan,
en wordt gekeken naar de medewerkers. We gaan samen na wat we daaraan kunnen
doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Dus ik kan concluderen dat kapitaalvernietiging, zowel van gebouwen als
van goed opgeleid personeel dat dan ontslagen dreigt te worden, maximaal wordt
voorkomen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Die inspanning is er al.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Dan zie ik de brief met zeer veel belangstelling tegemoet. Dank daarvoor,
want het is heel belangrijk voor het beeld.
 Dan kom ik bij de consultatiebureaus. De staatssecretaris geeft aan dat
er onderzoek wordt gedaan naar de effectiviteit en dat er ruimte is voor experimenten.
Kan ik dat beschouwen als een toezegging dat Rotterdam de ruimte krijgt om
de experimenten uit te voeren waarover ik sprak?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Als ik het goed heb begrepen, was men in Rotterdam aan het kijken waar
zij mensen die meer consultatiebureaudienstverlening nodig hadden meer konden
geven en mensen die minder nodig hadden minder konden geven zonder dat iemand
tussen wal en schip valt. Dat is natuurlijk een heel goed initiatief. Dat
klopt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Mijn laatste vraag gaat over kindermishandeling en de verwijsindex risicojongeren.
Als je ten onrechte gemeld bent, moet je als ouder zelf actie ondernemen om
daaruit gehaald te worden. Wij vinden het ernstig dat ouders dat zelf moeten
doen, als die melding onterecht is. Wij willen dat het automatisch gebeurt.
Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Of kan zij toezeggen dat zij er heel
goed naar kijkt? De VVD vindt dit een ernstig punt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik kan niet toezeggen dat het gebeurt. Ik moet eerst even onderzoeken
hoe dat dan gaat. Maar dat het rechtgezet moet worden als mensen er onterecht
in staan, ben ik uiteraard met mevrouw Van der Burg eens. Ik ga het uitzoeken.
 
 
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dijkstra, die een heel boek
heeft meegenomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Dat is mijn aantekeningenboekje. Dat is soms handig om even te kijken
wat mensen uit de jeugdzorg zelf tegen mij hebben gezegd. Op een van die dingen
wil ik de staatssecretaris bevragen. Zij heeft uitgelegd dat er al heel veel
CJG's zijn gerealiseerd. In het regeerakkoord staat ook dat het goed op stoom
is. Ik heb begrepen dat er nog een achterstand is ten opzichte van de doelstelling
van het vorige kabinet. Bovendien heb ik begrepen dat de CJG's nog heel veel
moeite hebben met hun nieuwe laagdrempelige rol en de neiging hebben om nog
in de rol van de Bureaus Jeugdzorg te stappen en zich vooral te richten op
de echte probleemjongeren. Hoe schat de staatssecretaris dat in en wat denkt
zij te doen aan het zich bewust worden van de CJG's van hun werkelijke rol?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dat is een interessante vraag. Ik heb die net op het departement gesteld,
dus mevrouw Dijkstra vangt mij nu op mijn groenheid op het dossier. Ik heb
gevraagd of alle gemeenten in hetzelfde tempo hetzelfde kunnen realiseren.
Het antwoord is natuurlijk "nee". Niet alle gemeenten zitten in dezelfde schwung
wat dat betreft. Er zijn gemeenten die het heel goed doen en er zijn gemeenten
die er meer moeite mee hebben. Er is overleg tussen de provincies, de gemeenten
en ons om dat goed te realiseren. Dat eerste overleg zal ik nog bijwonen.
Dus zo snel als ik een antwoord weet, zal ik dat geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris dit zegt. Ik voel volledig
met haar mee. Overigens wil ik wel vragen om dan ook te kijken naar de mogelijkheid
om de taken die nu bij de provincies liggen en die worden overgeheveld naar
de gemeenten selectief over te hevelen, zodat de gemeenten die het nog niet
helemaal aankunnen die overgang wat geleidelijker kunnen meemaken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik zal die mogelijkheid zeker meenemen om het op stoom komen te doseren.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik heb een vraag die ik bij de AWBZ had kunnen stellen, maar die ik ook
hier kan stellen, namelijk over de IQ-grens van 70 en het stoppen van de begeleiding
daarboven. Ik denk dat dit grote gevolgen heeft voor de jeugdzorg, dus ik
wil van de staatssecretaris graag een beeld daarvan hebben.
 Dan mijn tweede vraag, die een meer informatief karakter heeft. Ik heb
nog steeds niet precies voor ogen over welke doelgroep wij het hebben als
het gaat om de IQ-grens van 70 waarboven de begeleiding stopt. Het is een
gekke indeling. Je hebt mensen met een lichamelijke handicap en een laag IQ.
Je kunt een gehoorprobleem hebben en een laag IQ. Je kunt psychiatrische problemen
hebben en een laag IQ. Gaat deze maatregel niet op als kinderen of volwassenen
een meervoudige handicap hebben, een intelligentieprobleem en een ander soort
handicap? Geldt de maatregel alleen voor de groep van mensen met een IQ boven
de 70 zonder een andere handicap?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dit is een heel goede vraag. Ik moet dit nazoeken. Het gaat om dezelfde
groep waarvoor de grens van 85 gold. De norm is alleen teruggebracht tot de
norm die in de andere landen van Europa geldt. Maar ik zal nazoeken of mijn
antwoord klopt.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dit is echt van belang, omdat het aankomt op het onderscheid tussen meervoudig
gehandicapt of niet. Als dat zo is, kan de hele grens van 70 wel eens niet
zo relevant zijn. Voor iedereen die twijfelt over zijn intellectuele vermogens
is het ongelofelijk van belang dat de staatssecretaris hierover uitsluitsel
geeft.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik zal hier geen grapje over maken, want er zullen mensen genoeg zorgen
over hebben op dit moment. Ik denk dat ik mevrouw Wolbert kan geruststellen,
maar voor de zekerheid zal ik het nazoeken.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Kunt u dat morgen in tweede termijn meenemen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dank u wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een onderbouwing van de efficiencykorting
op de jeugdzorg die voor 2015 is aangekondigd. Die korting gaat oplopen tot
300 mln. structureel. Ik kan het mij heel goed voorstellen dat dit niet zomaar
even mondeling uit de mouw geschud kan worden. Wij hebben er een aantal voorwaarden
aan verbonden. De werkdruk van de professionals mag niet oplopen, de wachtlijsten
mogen niet oplopen en het mag niet ten koste gaan van de kwaliteit van het
aanbod van de jeugdhulpverlening. Ik vraag de staatssecretaris om met een
financiële onderbouwing te komen van de stelling dat de efficiencykorting
mogelijk is. Hoe wil zij dit realiseren zonder aan de voorwaarden te tornen?
Wil zij ons hierover vóór 2011 informeren?
 Daarnaast vraag ik de staatssecretaris naar de wijzigingen in het stelsel
van jeugdhulpverlening. Wil zij samen met het veld komen tot een stappenplan
over de vormgeving van die wijzigingen? De MOgroep heeft hierover een voorstel
gedaan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Op het laatste zeg ik graag ja. Het lijkt mij heel goed om met een stappenplan
te komen. Wat het eerste betreft heeft de Kamer natuurlijk recht op de exacte
getallen. De prijs van de hulpverlening in een heel gespecialiseerde instelling,
de prijs van de hulp in een gezinshuis en de kosten van een pleeggezin lopen
natuurlijk zeer uiteen. Naarmate een probleem dichter bij de bron kan worden
opgelost, lopen die kosten zeer terug. Daar komt die berekening
van die 300 mln. vandaan. De exacte getallen kan de Kamer tegemoetzien.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Op beide verzoeken is een toezegging gekomen. Dank u wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Uitslag
 CDA
 
 Ik kom terug op het voorstel van mevrouw Van der Burg van de VVD over
het experiment in Rotterdam. De staatssecretaris zei: als iets niet nodig
is, doen wij het niet, en als iets extra nodig is, doen wij het wel. De CDA-fractie
is daar een groot voorstander van. Wij geven de staatssecretaris mee dat niet
alleen op het consultatiebureau moet worden gekeken naar de kinderen van nul
tot vier jaar, maar ook de blik moet worden gericht op de kinderen van vier
tot negentien. Uit onderzoek blijkt namelijk – het basistakenpakket
is een wettelijk iets; het is verankerd – dat we gaan kijken naar een
soort telraam. Nu moet tussen nul en vier jaar vijftien keer een consultatiebureau
verplicht worden bezocht, terwijl het basistakenpakket eigenlijk niet voorziet
in de leeftijd van vier tot negentien, eigenlijk het kwetsbaarste moment van
een puber. Zou de staatssecretaris het telraam van nul tot negentien of van
nul tot eenentwintig eens onder de loep willen nemen, om te bekijken hoe we
de kraaltjes op een goede manier kunnen verplaatsen? Dat moet wel binnen het
financiële kader, maar echt op maat, op basis van de vraag waar de kinderen
op dat moment in hun levensfase daadwerkelijk behoefte aan hebben. In het
begin is dat meer lichamelijk, maar aan het eind, tussen vier en negentien,
gaat het meer om de psychische ontwikkeling.
 Dan mijn tweede vraag.
 
 
 Zullen we deze eerst even doen? Die is al lang genoeg.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Mevrouw Uitslag vroeg mij om dit te bestuderen en het in overweging te
nemen. Het antwoord is ja, mijnheer de voorzitter.
 
 
 
 Mevrouw
 Uitslag
 CDA
 
 Dank u wel. Ik ben een blij mens vanavond. Mijn tweede punt is de meldcode.
Mijn collega's van de VVD en de PVV hebben gepleit voor een meldplicht. De
meldcode is nog niet eens droog en ik vraag me af of we niet veel meer moeten
kijken naar een soort "stepped care", ook in dit geval. Daar zullen mijn liberale
collega's ook erg blij mee zijn. Laten we eerst bekijken wat de meldcode doet,
om als die niet werkt een meldplicht te introduceren. Wij denken namelijk
dat door meer bekendheid te geven aan het bestaan van een meldcode het resultaat
al kan worden bereikt, en er geen wet- en regelgeving nodig is. Dat duurt
namelijk onnodig lang en het zet mensen in een keurslijf.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik denk dat we een afweging moeten maken tussen de effectiviteit van meldcode
en de effectiviteit van meldplicht, en dan moeten bekijken wat het beste instrument
is om kinderen te beschermen. Daarbij hebben we allemaal steeds de opdracht
om de administratieve lasten en regels te minimaliseren. Ik heb niet gezegd
wanneer we de meldplicht gaan invoeren, en als de meldcode voldoet, zal iedereen
daar waarschijnlijk ook tevreden mee zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Uitslag
 CDA
 
 Mag ik dan het voorstel doen om de staatssecretaris te vragen om deze
twee zaken naast elkaar te zetten en de Kamer in een brief in te lichten over
haar visie daarop? Dan kunnen we daar wellicht op terugkomen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ja. Moest ik ja zeggen?
 
 
 Dat hebt u zojuist gedaan; dat is dus genoteerd. Dat heeft mevrouw Uitslag
ook weer binnengehaald. Mevrouw Van der Burg lijkt nog één zinnetje
te willen zeggen en omdat ik in een goede bui ben, mag dat. Vooruit, één
zin.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Dank u wel voor deze flexibiliteit, voorzitter. Volgens mij heeft de staatssecretaris
zojuist aan mevrouw Dille en mij de toezegging gedaan dat zij naar een meldplicht
zou gaan. En nu zegt ze tegen mevrouw Uitslag dat ze de afweging weer gaat
maken. Ik weet dan niet meer wat de toezeggingen waard zijn. Zo gaat het dus
niet; laat ik het zo maar zeggen. Ik zou graag willen weten wat we nu hebben
besloten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Voorzitter, ik verifieerde zojuist even bij de minister wat we konden
toezeggen. Inderdaad mocht ik toezeggen dat ik bereid was om de meldplicht
in te voeren en dat ik zou bezien hoe ik dat dan zou doen. Ik weet niet of
ik beide woordvoersters tevreden kan stellen met de toezegging dat ik het
zorgvuldig zal bestuderen, maar als blijkt dat de meldplicht de beste manier
is om kinderen te beschermen, ben ik bereid om die in te voeren.
 
 
 Dank u wel. Dat lijkt me een helder antwoord. Ik geef het woord weer aan
de staatssecretaris, voor haar vijfde en afsluitende blokje.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Mijnheer de voorzitter, het laatste blokje. Zoals u kunt zien, moet en
kan er heel veel worden gedaan in deze portefeuille. Voordat ik afsluit, heb
ik nog één algemene opmerking. Dat is het woord van dank aan
mijn voorgangers. André Rouvoet heb ik al genoemd, maar Jet Bussemaker
wil ik ook nadrukkelijk noemen. Ze hebben veel gedaan waar ik in verder kan
gaan. De afgelopen dagen heb ik ook van alle partijen en fracties en van departementen,
zorgverleners en cliëntenorganisaties goede ideeën gehoord over
de manier waarop het allemaal beter kan worden georganiseerd. Ik denk dat
ik heb laten merken dat ik me in ieder geval volop zal inzetten, maar ik roep
u allemaal nadrukkelijk op om mij daarin constructief bij te staan en met
mij te blijven sparren zoals u dat nu ook hebt gedaan, en samen te zoeken
naar de beste manier om de mogelijkheden die we met zijn allen hebben zo goed
mogelijk te gebruiken. Voor mij zullen de mensen in de zorg daarbij altijd
de toetssteen zijn. Dank u wel.
 
 
 Ik dank de staatssecretaris. Als er nog een enkele vraag is, kan dat.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 We hebben vanavond gehoord dat de staatssecretaris het regeringsbeleid
en deze begroting zal uitvoeren. Er zit echter geen beweging in wat
betreft de pgb's of het recht op jeugdzorg of dagbesteding. Dat vind ik jammer.
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Zij komt zelf uit de zorg en
heeft gezien dat er in de zorg met schaarse middelen wordt gewerkt en dat
het vaak sappelen is voor de verzorgenden en verpleegkundigen. Maar er gebeurt
ook nog iets anders. Er wordt gigantisch veel verdiend in de ouderen- en gehandicaptenzorg,
soms meer dan het salaris van de minister-president. Ik zou graag van deze
staatssecretaris willen horen wat zij daarvan vindt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Hier en daar kan het best zijn dat er in de zorg gigantisch veel wordt
verdiend. Ik heb het in mijn nabije omgeving nog nooit meegemaakt. Ik denk
dat we op één lijn zitten. Wat er in de zorg gebeurt, moet proportioneel
zijn binnen de kaders die voor de sector en voor de maatschappij gelden. Daar
is beleid op uitgezet en dat zal ik van ganser harte steunen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 De nieuwe staatssecretaris verdedigt natuurlijk de begroting voor 2011
en het regeerakkoord. Het is jammer dat daar geen beweging in zit, maar dat
snapt de SP-fractie. Maar dit punt staat niet in de begroting, noch in het
regeerakkoord of het gedoogakkoord. Het levert wel extra middelen op voor
de zorg waar die zo hard nodig zijn. Vindt de staatssecretaris het werkelijk
een goed idee dat zo'n beetje twee op de tien zorgbestuurders meer dan twee
ton per jaar verdient?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Die getallen zal ik verifiëren. In algemene zin kan ik mevrouw Leijten
er natuurlijk van verzekeren dat ik dat jammer vind van het geld dat wij met
z'n allen zo zuur opzij hebben gezet en waarvan wij allemaal willen dat het
direct naar cliënten en medewerkers gaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik zal deze staatssecretaris een opdracht meegeven. Daar waar we met z'n
allen die zorgmiddelen opbrengen voor onze ouderen en gehandicapten, past
het niet dat in de thuiszorg ongeveer de helft van de zorgbestuurders boven
de twee ton zit. In de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg is het iets minder,
maar ook dat past niet. Ik zal de Kamer vragen deze staatssecretaris een opdracht
mee te geven en er een maximum op te zetten ter hoogte van het salaris van
de minister-president. Ik ben erg benieuwd of de staatssecretaris zo'n motie
zou uitvoeren als die wordt aangenomen.
 
 
 Dat lijkt me een voorschot op uw tweede termijn. En ik zie aan de staatssecretaris
dat zij het voor kennisgeving aanneemt.
 
 
 
 Mevrouw
 Venrooy-van Ark
 VVD
 
 Ik heb ook inspiratie opgedaan voor de tweede termijn. Dat is overigens
in positieve zin bedoeld. Ik heb nog een vraag over de cliëntondersteuning
naar aanleiding van een schriftelijk antwoord. Ik vond het leuk dat de staatssecretaris
aangeeft dat zij daar graag in het voorjaar van 2011 op terugkomt. Uit dat
"graag" leid ik af dat zij dat heel plezierig vindt. Dat doet mij deugd. Het
ging mij met name om onafhankelijke cliëntondersteuning in de Wmo en
de langdurige zorg. Die langdurige zorg werd in het antwoord niet genoemd.
Ik zou graag horen dat de staatssecretaris de onafhankelijke cliëntondersteuning
in de totale breedte wil beschouwen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik dacht dat het wel in het antwoord stond. Als dat niet zo is, geef ik
bij dezen de aanvulling dat ik dat zeker zo zie.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Ik had verwacht dat we ook nog zouden komen te spreken over het aantal
extra werknemers dat dit kabinet voor de zorg gaat werven. Er is een schriftelijk
antwoord over dit onderwerp gekomen. De GroenLinks-fractie is in ieder geval
blij dat het kabinet heeft besloten de korting op het stagefonds voor de ziekenhuizen
niet door te voeren. Ik heb nog wel wat vragen over de schriftelijke beantwoording.
Over het wegvallen van de vergoeding voor mbo'ers van boven de 30 jaar geeft
de staatssecretaris – of is het de minister – aan dat dit consequenties
heeft voor de zorgsector. Eigenlijk geeft het kabinet hiermee al aan dat dit
leidt tot minder zijinstromers, waar het CDA gisteren ook al zijn vrees over
uitsprak. Verder is er op dit moment geen nulmeting, en er staat niet dat
die er komt. Ik hoor graag dat we zo'n nulmeting krijgen, zodat we aan het
eind van deze regeerperiode kunnen zien of er 12.000 extra handen zijn bijgekomen,
of niet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Wij zijn in overleg met OCW. We hebben ontzettend veel mensen nodig, waartoe
we tot afspraken moeten kunnen komen, met name om de zijinstromers richting
zorg te loodsen en daar te houden. De vraag over de nulmeting zal ik morgenochtend
beantwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik moet zeggen dat ik in dit debat al heel veel goede zaken heb gehoord.
Ik wacht af wat er morgen nog komt. Ik ben zelf heel blij met de toezegging
over het casemanagement, omdat dat één van de eerste dingen
is geweest die ik hier in de Kamer te berde heb gebracht. Ik verwijs naar
het Deltaplan dementie. Dank daarvoor.
 Gisteren heb ik een lans willen breken voor iets wat in de schriftelijke
vragen is teruggekomen. Er is één tweetalige school voor voortgezet
onderwijs in Nederland, in Haren, waar dove kinderen naar het havo kunnen
om daar onderwijs te krijgen in twee talen: Nederlands en gebarentaal. Zij
hebben geen enkele andere mogelijkheid om dat onderwijs in Nederland te volgen.
Veruit het merendeel van die kinderen gedijt via passend onderwijs fantastisch
in het reguliere onderwijs. Zij hebben een tolk, en ze doen het geweldig.
Maar er is een groep kinderen die wegkwijnt in het reguliere havo. Iedereen
met pubers kan zich voorstellen dat je tijdens de puberteit niet van alles
en nog wat wilt ondernemen met een tolk erbij. Er zijn kinderen die daardoor
vereenzamen en wegkwijnen. Nu is er een school in Nederland die speciaal voor
die kinderen een functie heeft. Maar omdat het de enige school in heel Nederland
is, moeten kinderen daar soms van heinde en verre naartoe komen. Tot dusverre
is altijd gezegd dat die kinderen in een internaat konden verblijven. Uw voorgangster
heeft gezegd: geen verblijfsfuncties uit de AWBZ. Dat vonden we toen logisch,
want het zou met OCW worden opgelost. Het is echter gewoon niet opgelost.
Ik heb afgelopen zomer een spoeddebat aangevraagd, om ervoor te zorgen dat
die kinderen aan het einde van het schooljaar nog zeker wisten
dat ze na de vakantie weer naar school konden gaan.
 
 
 Gaat u richting een vraag?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik vraag deze staatssecretaris met klem om nu voor een keer een uitzondering
te maken. Het past in geen enkel systeem, ook niet in dat van de jeugdzorg.
Zorg dat deze kinderen naar dat internaat in Haren kunnen, en herstel de afstandindicaties.
Dat kost 0,0012% van de VWS-begroting, en dan alleen nog maar van de
6 mln. rijksgeld, en niet eens van het premiegeld. Ik vraag de staatssecretaris
met klem om voor dit dossier een uitzondering te maken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Het hartbrekende betoog van mevrouw Wolbert heb ik gehoord. Echter, ik
heb deze zaak bestudeerd en laten doorrekenen. Op grond daarvan heb ik de
Kamer schriftelijk laten weten dat ik niet terugkom op het eerdere besluit.
Het zou ook verstandig zijn als ik niet meteen begon met heldere maatregelen
te nemen en onmiddellijk uitzonderingen daarop te maken. Ik moet mevrouw Wolbert
dan ook helaas teleurstellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Nog een keer. Het is geen kwestie van geld. Elke dag een doventolk op
een middelbare school is even duur. Het is enkel en alleen een gesteggel tussen
VWS en OCW over welke van de twee ministeries het betaalt. De rijksoverheid
wordt er geen cent armer van als de staatssecretaris die internaatmogelijkheid
openhoudt. Het is echt een getouwtrek tussen het ministerie van OCW en dat
van VWS. In de vorige kabinetsperiode hebben de staatssecretaris van VWS en
die van OCW ons toegezegd dat zij eruit zouden komen. Toen viel het kabinet
en is het bij de heer Rouvoet terechtgekomen, want hij was de enige met jeugd
in zijn portefeuille die nog in het kabinet zat. Nu zegt u: ik kom niet op
dat besluit terug. Maar echt waar, een tolk is even duur als een plaatsing
in een internaat. De rijksoverheid gaat er dus geen cent op achteruit. Ik
wil de staatssecretaris dan ook met klem vragen om nu eindelijk eens deze
knoop door te hakken, maar dan niet op deze manier.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 U hebt het onder mijn aandacht gebracht, maar ik zeg u niets toe.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik vind dit toch een beginnetje.
 
 
 Dat hebt u maar weer binnen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Het feit dat mevrouw Wolbert aandacht vraagt voor het doveninternaat vormt
voor mij een aardig bruggetje naar de notitie die ik gisteren heb gepresenteerd.
Ik ben natuurlijk blij als de staatssecretaris zegt dat zij het erkennen van
de gebarentaal onder de aandacht brengt van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties, maar ik zou zeggen: stuur die notitie nog niet te
snel door naar dat andere departement. Ik wil de staatssecretaris namelijk
vragen om aan de slag te gaan met alle verschillende zorgvoorstellen die ook
in die notitie worden gedaan, ook als het gaat om de versterken van de rechten
van deze mensen. Als de staatssecretaris daarmee aan de slag gaat, blijkt
zo'n discussie over een doveninternaat geen discussie meer te zijn, maar dan
gaat het gewoon om recht op onderwijs, ook op tweetalig onderwijs, want in
Nederland is de gebarentaal niet zo maar een hulpmiddel, maar de eerste taal
van een behoorlijke groep mensen die niet zonder deze taal kan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik zal mij met plezier met mevrouw Wiegman verdiepen in deze materie.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Daar ben ik blij om. Ik zie dan ook graag de reacties tegemoet als het
gaat om die notitie.
 Een ander punt waar ik graag nog aandacht voor wil vragen, want het schriftelijke
antwoord is onbevredigend, betreft het mentorschap. Ook dit is iets dat wij
niet eindeloos moeten blijven financieren, maar dit mentorschap is gestart
met een subsidie, in afwachting van een wetswijziging die in voorbereiding
was. Die wetswijziging is nog niet rond, maar kan wel elk moment tot een afronding
komen. Daarom ook op dit punt de oproep om de subsidie niet te stoppen voordat
de wetswijziging rond is en het wettelijk geborgd is. Ik krijg hierop graag
een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik zal daar morgen in tweede termijn op terugkomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezeggingen wat betreft
het consultatiebureau en de kindermishandeling. Ik heb nog een vraag. De opleiding
van gezinsvoogden is buitengewoon belangrijk. Daar is werk van gemaakt in
de vorige kabinetsperiode en dat ligt nu allemaal klaar. De staatssecretaris
geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat pas eind 2012 de registratie,
herregistratie en het tuchtrecht klaar zouden kunnen zijn. Verder gaat zij
in de schriftelijke beantwoording niet in op mijn vraag of de stages tijdens
de studie al gericht kunnen zijn op ervaring opdoen in de richting van gezinsvoogd,
juist om onnodige uitval te voorkomen. Men kiest er dan voor om beter voorbereid
te zijn. Ook ging de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording niet
in op de vraag om in het eerste jaar met begeleiding te beginnen met de lichtere
gevallen. Nu zie je soms dat mensen meteen zulke zware gevallen op hun bord
krijgen dat zij daarop afknappen. Dat is voor de gezinnen en de kinderen die
het betreft heel triest, maar ook voor de gezinsvoogd. Wij zadelen mensen
op met een enorme verantwoordelijkheid en met een heel moeilijke baan. Ik
vind dat wij dan ook verplicht zijn om heel goed te kijken hoe wij ze zo goed
mogelijk kunnen voorbereiden. Kan de staatssecretaris daar nu op reageren?
Anders zo snel mogelijk.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 In de schriftelijke reactie staan de stappen die op dit moment zijn ingezet
om die kwaliteitsmaatregelen te kunnen nemen in overleg met het veld. Als
u daar dingen aan toevoegt of als u meer wilt, kan ik daar morgen op terugkomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Kunt u aangeven of u hier positief tegenover staat? Wij hebben
morgen immers eerst onze tweede termijn en daarna komt u aan het woord. Dat
kan dus een complicatie opleveren.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Nee, dat kan ik u niet nu al zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Ik kom terug op de 12.000 extra personen in de zorg, de ouderenzorg, de
gehandicaptenzorg en de langdurige ggz. Er is opgemerkt dat het bij die 12.000
personen gaat om 7000 fte, dus om 7000 fulltime banen. Ik heb van de werkgevers
in de sector begrepen dat in 2012 al 34.000 extra mensen nodig zijn en in
2013 53.000. De staatssecretaris heeft zelf al het doemscenario geschetst
van hoeveel mensen wij over ongeveer 10 jaar nodig hebben in de zorg. De vraag
is nu wat die 12.000 extra personen betekenen. Natuurlijk voegen zij iets
toe, want ik mag hopen dat zij erbij komen. Is het inderdaad zo dat deze mensen
daarbovenop komen? En kunnen wij deze mensen überhaupt vinden?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik kan mij voorstellen dat het moeilijk zou zijn geweest als ik minder
mensen mocht inzetten. Nu mag ik meer mensen en een heleboel geld inzetten.
Het zou kunnen zijn dat ik die mensen niet kan vinden; dat zegt u terecht.
Ik zal dus moeten bekijken hoe ik de juiste mensen vind, hoe ik de juiste
mensen opleid voor de taken die er gaan komen en hoe ik dit bekostig, want
de zzp's zijn ook toegezegd. Dit betekent dat dit een heel onorthodox, creatief
en door meerdere departementen gedragen initiatief zal worden om die mensen
naar de zorg te halen en in de zorg te houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Ik heb begrepen dat met name over de zijinstromers en de mbo-bekostiging
voor 30-plussers met het ministerie van OCW wordt overlegd. Ik wil weten wat
het effect zal zijn als de staatssecretaris niet tot overeenstemming komt
over de 30-plussers in het middelbaar onderwijs.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Dit is maar een klein onderdeel. Ik neem aan dat wij hierover wel tot
overeenstemming komen. Het zou maar een klein deel van de oplossing zijn.
Ik denk dat de "sense of urgency" op dit terrein niet groot genoeg kan zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Dijkstra
 D66
 
 Ik heb op dit moment nog geen duidelijk en concreet antwoord gehoord.
Ik hoop dat de staatssecretaris hierop later nog terugkomt.
 
 
 
 Mevrouw
 Uitslag
 CDA
 
 Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de
gedane toezeggingen. Ik sluit aan bij het punt van mevrouw Dijkstra als het
gaat om de visie op de arbeidsmarkt van de V&VN. De staatssecretaris heeft
een aantal punten opgepakt waarmee zij straks zal komen. Ik stel voor om die
in een soort visiebrief neer te leggen. Deze punten lijken mij zo belangrijk
dat die integraal moeten worden opgepakt. Wij kunnen, net als in voorgaande
jaren, allerlei punten eruit pakken en daar iets van vinden. Het lijkt mij
echter heel verstandig om de zaken integraal op te pakken, vanuit een visie
op houdbaarheid en kwaliteit, met name voor de verpleeghuissector. Waarom
zijn de niveau 5's uit alle verpleeghuizen vertrokken? Wat zegt functiedifferentiatie?
Hoe kan taakherschikking goed vormgegeven worden, juist in de verpleeghuissector?
Het gaat mij vooral om niveau 4 en niveau 5. Wij hebben het nu over subsidie
en de 30-plusregeling in het mbo. Wat betekent dat voor niveau 4-verpleegkundigen
en niveau 5-verpleegkundigen en het verschil daartussen? Het gaat om imago.
Het is een aantrekkelijk werkveld om te werken. Volgens mij moet dat het uitgangspunt
zijn. Daarin moeten alle punten en facetten meegenomen worden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Ik sta hier natuurlijk niet voor niets. Ik houd van de zorg. Ik heb er
dertig jaar gewerkt. Ik zal dan ook mijn stinkende best doen om een heleboel
mensen die dat nog niet weten, ervan te overtuigen dat werken in de zorg heel
erg lonend is en heel erg prettig om te doen. Ik probeerde mevrouw Dijkstra
al uit te leggen dat ik daarvoor alle mogelijke middelen wil gebruiken. Ik
noem de financiële mogelijkheden die ik heb, de kwaliteitsimpulsen die
ik kan bieden, mijn overtuigingskracht en alles wat mij nog gesuggereerd kan
worden om ervoor te zorgen dat ik de mensen krijg.
 
 
 
 Mevrouw
 Uitslag
 CDA
 
 Ik ben ontzettend blij met deze toezegging. Ik geef de suggestie mee om
V&VN, Verplegenden & Verzorgenden Nederland, en ook Sting hierbij
goed te betrekken. Die hebben wij ontzettend hard nodig.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 
 Vanzelfsprekend!
 
 
 De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering en
dus aan het einde van het debat voor vanavond. Morgenochtend om kwart over
tien gaan wij verder. Ik raad de geachte afgevaardigden aan om goed te checken
hoeveel spreektijd zij morgen nog hebben, zodat de fractiesecretarissen niet
boos op hen worden. Ik zie u, ijs en weder dienende, morgenochtend om kwart
over tien alhier.
 
 
 Sluiting 22.00 uur