Behandeling van:  - het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700);  - de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen;  - het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 5731-5751

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-07-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 92, pagina 5731-5751

27-06-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27700Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27725Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 27 juni 2001)Pagina 5798-5798
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel: - Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (27588); - Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (27665); - Wet verbetering poortwachter (27678)Pagina 5786-5798
Regeling van werkzaamheden (woensdag 27 juni 2001)Pagina 5751-5752
Behandeling van: - Raming der voor de Tweede Kamer in 2002 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (27677); - Voorstel tot wijziging van de Regeling financiële ondersteuning fracties (23686, nr. 19); - Jaarverslag van de Bouwbegeleidingscommissie (11107, nr. 99)Pagina 5752-5786
Presentie en opening (woensdag 27 juni 2001)Pagina 5731-5731
Behandeling van: - het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700); - de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725)Pagina 5731-5751

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 114 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het Jaarverslag van
het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700);de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen;het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725).De beraadslaging wordt geopend.De heer De Haan (CDA):Voorzitter. Dit is de tweede keer dat wij debatteren over de financiële
verantwoordingen. Ik heb reeds tijdens het AO over de financiële verantwoording
van het Rijk met de minister van Financiën opgemerkt dat er grote vooruitgang
is geboekt. De rechtmatigheid van de inkomsten en de uitgaven is sterk verbeterd,
zodat wij ons in de komende jaren kunnen toeleggen op de doelmatigheid van
de uitgaven. Daarvoor zijn in het kader van het VBTV-proces thans de eerste
stappen gezet. Zoals bekend is het CDA daarvan een zeer warm voorstander.Het CDA plaatst echter kanttekeningen bij de verslagen. De regering doet
het voorkomen alsof men in de verslagen voor de laatste keer geen verantwoording
hoeft af te leggen over het effect van het beleid. In het financiële
jaarverslag van het Rijk wordt dat expliciet gemaakt. Het gaat slechts om
een financiële verantwoording. Het is daarmee louter een verslag over
de rechtmatigheid. Dat levert in de opvatting van het CDA een scheef beeld
van de werkelijkheid op.De successen van het beleid – die zijn er – worden breed uitgemeten.
Er is een mooie groei, een onverwacht begrotingsoverschot en een teruglopende
tekort. Er wordt echter niet over gesproken dat er reeds in het jaar 2000
sprake was van een oplopende inflatie. Zoals men weet is dat dit jaar het
grote probleem geworden. Er wordt gesproken over beleidsintensiveringen op
terreinen als onderwijs en zorg. Er wordt echter niet gesproken over de toenemende
problemen in het onderwijs, de lerarentekorten, lessen die moeten worden geschrapt,
de slechte staat van onderhoud van de gebouwen en ga zo maar door. Ik noem
ook de toenemende wachtlijsten in de zorg. De verslagen krijgen hierdoor een wat esoterisch karakter. Financieel
gaat het ons allemaal goed, afgezien van de inflatie. De boekhouding wordt
steeds beter. Ik kom daarop overigens terug, omdat er nogal wat problemen
spelen. Het kabinet heeft echter geen zicht op de werkelijke problemen in
de samenleving. In het VBTV-proces moet de regering doelstellingen formuleren
en moet zij aantonen welke middelen zij inzet en met welk effect. Zou de regering
dat thans gedaan hebben, dan zou het beeld van de financiële verantwoordingen
er geheel anders uitzien: toenemende achterstanden in zorg en onderwijs, geen
verbetering van veiligheid, toenemende congestie in het verkeer, scherpere
tegenstelling tussen arm en rijk.Aan zulke onderwerpen gaat de verantwoording volstrekt voorbij. De regering
doet het voorkomen alsof zij als het ware met de rug naar de maatschappij
staat. De centen zijn in orde, maar de maatschappij niet. In een goed jaarverslag
wordt aangegeven wat de doeleinden zijn van beleid: lagere tekorten, lagere
EMU-tekorten of lagere schuldquotes. Dat is prima. Het zijn echter randvoorwaarden
waaraan voldaan moet zijn om beleid te voeren dat gericht is op het oplossen
van vraagstukken in de maatschappij. Die benadering mist het CDA ten enenmale
in de verslagen. Daar komt men in het VBTV-proces echter niet meer onderuit.Wij worden thans geconfronteerd met een scherp oplopende inflatie en met
een duidelijk teruglopende economische groei. Ten dele komt dat door factoren
die buiten de reikwijdte van het beleid van de regering liggen. Dat zijn de
hogere olieprijzen, de hogere voedselprijzen, de hogere dollarkoers en de
fors gedaalde aandelenprijzen. Daar kan de regering niets aan doen. Dat neemt
niet weg dat Nederland thans koploper is op het gebied van de inflatie. De
kiem daarvoor is gelegd in het regeerakkoord.De heer Bakker (D66):Wat heeft uw verhaal over de inflatie met de financiële verantwoording
over het jaar 2000 te maken?De heer De Haan (CDA):De inflatie begon in het afgelopen jaar toe te nemen. Dat kunt u zelf
ook zien.De heer Bakker (D66):Wij kunnen natuurlijk een debat voeren over het financiële beleid
van de afgelopen drie jaar, maar dat zou onrecht doen aan dit debat. Het belang
van dit debat is dat wij inzoomen op de financiële verantwoording over
het jaar 2000, maar misschien bent u daar al mee klaar en moet u nu de rest
van uw tijd met andere onderwerpen vullen.De heer De Haan (CDA):Nee, dat komt nog wel. Ik mag toch wel een opmerking maken over fenomenen
die zich thans voordoen, maar waarvan de wortel ligt in het beleid dat vorig
jaar en het jaar daarvoor is gevoerd.Voorzitter. Er wordt zoveel gesproken over de Zalmnorm. Is de Zalmnorm
nu de strikte scheiding van uitgaven en inkomsten, dus een norm die betrekking
heeft op het begrotingsbeleid? Of is de betekenis van de Zalmnorm dat van
de inkomstenmeevallers 50% naar schuldvermindering gaat en 50% naar generieke
lastenverlichting? De eerste norm vloeit voort uit het gevoerde begrotingsbeleid,
maar de tweede norm niet. Juist door de massieve lastenverlichting heeft de
regering de particuliere bestedingen zodanig opgejaagd dat de inflatie in
ons land nu vele malen hoger is dan in de ons omringende landen. Mijn collega
Balkenende heeft er meer dan eens een lans voor gebroken om een hogere prioriteit
te geven aan reductie van de staatsschuld. Dat heeft de regering altijd afgewimpeld
omdat het in strijd met het regeerakkoord was. Juist deze afspraak is er de
oorzaak van dat Nederland thans topscorer is op het gebied van de inflatie.De heer Bakker (D66):Ik wil dit debat eigenlijk helemaal niet voeren. Wij hebben volgende week
een debat over de Voorjaarsnota en dan kunnen wij het daarover hebben. Het
is toch niet vol te houden wat u nu zegt? In het regeerakkoord is inderdaad
een 50/50-verdeling opgenomen, maar die formule is allang weer losgelaten.
Het kabinet stelt zich voor om van de 30 mld gulden aan meevallers van volgend
jaar en de 20 mld gulden aan meevallers van dit jaar het overgrote deel aan
staatsschuldreductie uit te geven. Dat is niet de oorzaak van de inflatie.
Ik begrijp wel dat u hier een punt van wilt maken, maar wilt u dan wel precies
zijn.De heer De Haan (CDA):Ik ben juist uitermate precies. U niet. U heeft het nu over wat de regering
het komende jaar gaat doen, maar bij dit debat kijken wij terug. Ik heb volstrekt
het recht om bij de financiële verantwoording terug te kijken naar het
verleden. Ik heb gezocht naar de wortels van de inflatie en die zitten wel
degelijk in het beleid van het jaar 2000 en de jaren daarvoor. Dat is ook
een financiële verantwoording.Voorzitter. Dat brengt mij op de financiële verantwoording in enge
zin. Daar zal de heer Bakker tevreden over zijn. De CDA-fractie stelt voorop
dat de verantwoording in de administratie met sprongen vooruit is gegaan.
De verslagen zijn zonder meer transparanter geworden en de regering toont
waar nodig aan waar de problemen zijn die om een oplossing vragen. Hulde daarvoor!
De CDA-fractie is echter van mening dat er te veel lucht zit tussen de analyse
van de Algemene Rekenkamer en die van de regering zelf. De Algemene Rekenkamer
constateert ernstige gebreken bij bepaalde agentschappen, thans baten-lastendiensten,
zoals het Korps landelijke politiediensten en de defensietelematicaorganisatie
bij Defensie. De regering signaleert daar een geweldige hoeveelheid problemen.
Dat is ook correct, maar naar de mening van de CDA-fractie mag de regering
wel wat scherper oordelen. De Algemene Rekenkamer mag geen boeman worden.
Er zijn grote problemen bij het financiële management bij Defensie, Justitie
en Economische Zaken, maar de Algemene Rekenkamer oordeelt harder dan de regering
zelf. Bij Defensie en Justitie gaat het niet alleen om departementsbrede problemen,
maar ook om het financiële beheer van het departement in totaal. Die
departementen zijn slecht georganiseerd. Bij de agentschappen constateert
de Algemene Rekenkamer zelfs een bezwarenprocedure. Over het ministerie van
EZ worden zeer kritische opmerkingen gemaakt. Ook de procedure met betrekking
tot de euro is op dit departement niet goed geregeld. Wat gaat de regering
doen om het financiële beheer op deze drie departementen weer op de rails
te krijgen? Bij Defensie is de zaak al jaren lang niet op orde en daar is
niet of nauwelijks sprake van een verbetering. Voorts verlangt de CDA-fractie van de minister van Financiën als
systeemverantwoordelijke in de toekomst een betere rangordening van de departementen
waar het gaat om de gezondheid van de administratieve organisatie. Aan vage
uitspraken als "diverse departementen vertonen nog achterstanden" heeft de
CDA-fractie geen behoefte. Noem maar man en paard. Dat is vervelend voor de
minister van Financiën, maar het is wel zijn taak en verantwoordelijkheid
om dat te doen. Uit de verslagen blijft overigens duidelijk dat een groot
aantal agentschappen gekenmerkt wordt door een zwak administratief beheer.
Die agentschappen zijn door de regering ingesteld zonder te voldoen aan de
daartoe gestelde eisen waarmee de Kamer heeft ingestemd. Waarom heeft de regering
deze voorwaarden met handen en voeten getreden en kan zij een helder beeld
geven van het toekomstige beleid voor het oplossen van die problemen en het
voorkomen ervan bij eventueel nieuwe agentschappen?Voorzitter. De CDA-fractie maakt zich ernstig zorgen over het totale gebrek
aan inzicht in de rechtmatigheid en doelmatigheid van gelden die worden ingezet
in de zorgsector. Reeds geruime tijd dringt de Kamer aan op grotere transparantie,
maar die is er nog steeds niet. Na zeven jaar paars beleid is er nog steeds
geen helderheid ontstaan. Wel worden iedere keer grote sommen geld in de sector
gestopt, maar waar dat terechtkomt, hoe het wordt besteed en of dat doelmatig
gebeurt, is niet door de Kamer te controleren. Het gaat hier om miljarden
guldens belasting- en vooral premiegeld. De CDA-fractie betreurt het dat daaraan
in de jaarverslagen onvoldoende aandacht wordt besteed en kan daarin ook niet
ontdekken dat het in de toekomst beter zal gaan. Zij verzoekt de regering
dan ook met concrete voorstellen te komen om de financiële verantwoording
in de zorgsector op korte termijn te verbeteren. Anders ziet zij zich genoodzaakt
om bij motie de Kamer te verzoeken om een parlementair onderzoek in te stellen.De heer Bakker (D66):Ik wil de discussie over een parlementair onderzoek nu niet voeren, maar
u gaat wel heel erg snel van uw kritiek – die ik eerlijk gezegd voor
een belangrijk deel wel onderschrijf – naar dat onderzoek, alsof dat
dan een oplossing is. Welk soort maatregelen zou de regering dan moeten nemen?
Ik heb daar wel enkele ideeën over, maar ik ben benieuwd of u die ook
heeft.De heer De Haan (CDA):Natuurlijk heb ik er ook wel enkele ideeën over, maar in de commissie
voor de Rijksuitgaven hebben wij verschillende malen moeten constateren dat
het hoogst onduidelijk is waar ons geld aan besteed wordt. Daar kan niemand
eigenlijk goed achterkomen. In het weekend heb ik in de krant gelezen dat
de Algemene Rekenkamer een voorlopig rapport heeft opgesteld en dat dit is
uitgelekt. Ik was helemaal niet verbaasd over de voorlopige conclusies van
de Algemene Rekenkamer, want wij allen weten dat wij niet de vinger kunnen
krijgen achter wat er nu werkelijk in die sector gebeurt. Als je daar nog
een paar miljard gulden extra in stopt, weet je niet precies waar die terechtkomen.
Zonder precies aan te geven wat er gebeuren moet, wens ik daarover op korte
termijn helderheid. Als de regering dat doet, is dat prima, maar als zij vaag
blijft, vind ik dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen om
de transparantie van die dikke 80 miljard premiegeld te verbeteren.De heer Bakker (D66):Dat ben ik graag met u eens, maar de Kamer, ook de CDA-fractie, wil de
besteding steeds verder van de minister weg organiseren omdat de echte gezondheidszorg
toch op de werkvloer wordt gemaakt. Als je dat doet, heb je toch andere instrumenten
nodig dan een parlementair onderzoek om ervoor te zorgen dat die informatie
weer terugkomt?De heer De Haan (CDA):Het feit dat je dingen decentraliseert is een zaak van bestuurs- of bedrijfskunde,
maar dat neemt absoluut niet weg dat de regering, een minister verantwoordelijk
blijft. Ik wil daar een uitdrukkelijk onderscheid in maken. Met dat parlementair
onderzoek bedoel ik niet dat de Kamer overal minutieus gaat beslissen waar
het geld terecht moet komen. Dat mag en moet zelfs decentraal gebeuren. Dat
neemt niet weg dat in de opvatting van het CDA de regering, maar ook de Kamer
verantwoordelijk zijn voor iedere gulden premie- en belastinggeld. Die verantwoordelijkheid
dragen wij wel, maar wij kunnen die niet waar maken. Die helderheid moet er
komen.De heer Bakker (D66):Uw verhaal over de ministeriële verantwoordelijkheid deel ik. U zegt
dat u geen inzicht heeft. Ik had gehoopt, dat u een bijdrage aan de discussie
kunt leveren hoe dat inzicht kan worden vergroot, ook bestuurlijk. Misschien
moeten wij daarover op een ander moment spreken.De heer De Haan (CDA):Dat lijkt mij veel beter. Ik wacht eerst de opvatting van de regering
af of zij al concrete plannen heeft om de transparantie te vergroten. Ik ben
geen expert op het terrein van de zorg. Er is in de Kamer niemand die precies
weet wat er in die sector gebeurt. Mijn partij heeft er steeds voor gepleit
dat er extra miljarden in worden gestopt. Wij weten niet waar het geld precies
blijft en welk effect het heeft. Dat is een buitengewoon unheimisch gevoel.
Op de vraag hoe wij de miljardenstroom in de zorgsector controleren, moeten
wij het antwoord schuldig blijven. Dat is een bittere conclusie. Op korte
termijn moet daar een einde aan komen.Vanwege de tijd zal ik de ZBO's achterwege laten. Wij kunnen daarover
in een algemeen overleg spreken.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Arme minister van Financiën. Hij mag hier
solo in z'n uppie de rotzooi van het kabinet opruimen. Wij hebben zeer met
hem te doen. Er is van alles aan de hand onder paars. Deze verantwoordingsbeschouwingen
worden opnieuw gehandicapt door onvoldoende inzichten. In de vele algemene
overleggen zijn mijn collega's daarover gestruikeld. Tegelijkertijd mag ik
vaststellen dat er wel enige progressie is gemaakt, zij het aarzelend. Zo
waren wij blij verrast dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
een overzicht kon presenteren van de zorg. De druk vanuit de Kamer verleden
jaar heeft kennelijk geholpen. Het is ook heel verstandig dat zij elk jaar
tijdig in beeld brengt waar het geld in de gezondheidszorg is gebleven, zodat ongefundeerde aanvallen op het zorgbudget ons bespaard blijven.
Hoe dan ook, ik blijf deze minister aansporen om zijn missie voluit door te
zetten want veel kan en moet beter, ook al omdat veel stukken die wij hebben
gekregen een nogal plichtmatig karakter hebben. Ook het financieel jaarverslag
ontkomt daar helaas niet aan. Ik begrijp uit de antwoorden op de vragen die
wij daarover hebben gesteld, dat hier vooral een uitdaging lijkt te liggen
voor een volgend kabinet. De heer Duivesteijn kan ons daarover alles vertellenHet antwoord op vraag 7 verbaast ons. Het kabinet zegt dat het niet wil
ingaan op de problemen in het onderwijs, maar alleen op de prestaties die
verbonden zijn aan de eigen intensiveringen. Dat is raar, want onderwijs is
geheel door de overheid gefinancierd en veel problemen in het onderwijs hebben
toch alles van doen met het gevoerde budgettaire beleid. Dan is het raar om
te zeggen dat het financieel jaarverslag een financieel karakter heeft. Vervolgens
worden de prestaties van de intensiveringen in beeld gebracht, maar het complete
beeld ontbreekt. Dat is een beetje selectief winkelen.Ons is opgevallen een uitspraak van de minister van VROM die zei dat cijfers
maar schijnzekerheid geven. Hij zei verder dat het tot vertechnocratisering
leidt. Kan de minister hierop een reactie geven? Waren wij maar zover. De
verantwoordingsbeschouwingen en het proces van VBTV komen daardoor op een
verkeerd spoor terecht. Het gaat om veel meer dan het presenteren van wat
cijfermateriaal. Ik heb in dit verband al eerder naar voren gebracht dat de
operatie VBTB niet alleen een andere begrotingspresentatie en verantwoording
betreft. Veel fundamenteler is de impact die van deze operatie uitgaat op
de werkprocessen bij de rijksoverheid. Vandaar dat VBTB in mijn opvatting
in de toekomst ook een belangrijk werkveld is van de minister van Binnenlandse
Zaken. Hij gaat namelijk over de organisatie van de rijksdienst en de bijbehorende
werkwijze.Mijnheer de voorzitter. Ik spoor de minister ook aan om de instellingen
op afstand van het Rijk meer in het keurslijf van VBTB te brengen en als dat
niet lukt te dwingen. Ik zou denken dat de onderwijsinspectie dit jaar een
aardig voorbeeld heeft gegeven. Reeds nu heeft zij het jaarverslag gepresenteerd.
Daar hebben wij dankbaar gebruik van gemaakt bij het desbetreffende overleg
met de minister van onderwijs. Zo hoort het. Het kabinet verantwoordt zich
over het gevoerde beleid en uit diverse overheidslichamen komt informatie
over een bepaalde sector beschikbaar. Tegelijkertijd weten wij – dat
is een left-over uit het debat met de minister van VROM – dat de woningbouwcorporaties,
ook zo'n geliefd onderwerp van collega Duivesteijn, pas veel later komen met
hun bevindingen over wat zij hebben gedaan in het jaar 2000. Ik heb begrepen
dat wij de verantwoording over het beleid dat zij gevoerd hebben nu niet goed
in beeld hebben. De staatssecretaris van VROM heeft verwezen naar de jaarverslagen
van de woningbouwcorporaties. Dan loopt het debat vast. Wij weten het niet.
Dat zijn de eerste hindernissen die wij volgend jaar wat mij betreft al achter
ons zouden moeten laten. Dit geldt voor veel meer ZBO's en rechtspersonen
met een wettelijke taak. Ik vraag de minister van Financiën de bekende
strenge aanpak, zo typisch voor Financiën, echt uit de kast te halen.
Graag krijg ik hierop een reactie.Mijnheer de voorzitter. Ik heb in het overleg met deze minister van Financiën
over zijn begroting, klein maar fijn, een aantal tekortkomingen in het jaarverslag
reeds benoemd. Wij missen een compleet beeld van intensiveringen en ombuigingen.
In de antwoorden op de vragen wordt daar ook niet veel extra over duidelijk.
Dit geldt eveneens voor de koopkrachtontwikkeling. Ik wil het debat daarover
nog even voortzetten. De koopkrachtontwikkeling in 2000 is niet uitsluitend
een verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken. Hij voert vooral
beleid, gericht op mensen met lage inkomens en uitkeringen. In de stukken
die deze minister presenteert, staat ook helemaal niks. Ik vraag het kabinet
volgend jaar de cijfers uit de MEV van het jaar van verantwoording te combineren
met de cijfers uit het SEP uit het jaar 2+1. Ik denk dat over de verschillen
verantwoording hoort te worden afgelegd. Daarbij doet het overigens niet terzake
of het kabinet wel of geen invloed heeft gehad op de verschillen. Waarom het
mij gaat, is dat de verschillen, zo zij er zijn, in beeld worden gebracht
en dat aangeduid wordt wat de oorzaken zijn. Vervolgens is de vraag aan de
orde, op weg naar de VendrikMiljoenennota in het jaar 2+2, wat de politieke
beoordeling is van het kabinet en welke beleidsinitiatieven daarbij horen.
Ik overweeg op dit punt een motie voor te stellen. Graag krijg ik hierop
een reactie van de minister van Financiën.Mijnheer de voorzitter. Nu wij het over inkomensbeleid hebben, merk ik
op dat het jaar 2000 opnieuw een gouden jaar was voor topmanagers. Men kent
onze opvatting: dit deugt voor geen meter. Ik vraag het kabinet het onderzoek
dat de minister van Sociale Zaken op dit moment uitvoert, uit te breiden naar
de salarisontwikkeling in de publieke sector aan de top. Het gaat mij niet
om het Rijk. Ik heb begrepen dat deze minister zwaar wordt onderbetaald en
dat is maar goed ook, zou ik zeggen. Het gaat mij vooral om de publieke uitvoerders
in de sociale zekerheid en de zorg, de managers. Ik heb enige indicatie dat
er stevig wordt betaald aan de top en dat de salarissen daar de afgelopen
jaren fors zijn gestegen. Die salarissen zouden, wat mij betreft, ook onderdeel
moeten uitmaken van het onderzoek van de minister van Sociale Zaken. Ik vraag
de minister op dit punt om een toezegging. Ook op dit gebied willen wij meer
feiten kennen, zodat daaraan wellicht politieke conclusies verbonden kunnen
worden.Mijnheer de voorzitter. Onaangenaam verrast werden wij door de extra aflossing
van de staatsschuld in het jaar 2000, gefinancierd vanuit het uitgavenkader.
Ik heb het over een bedrag van 2,1 mld gulden dat bij de Najaarsnota nog niet
bekend was, want toen sloot het beeld. Nadien vielen miljarden vrij. En dat
is niet voor het eerst; in 1999 gebeurde het ook. Het begint structurele vormen
aan te nemen dat de Kamer elke keer na de behandeling van de Najaarsnota verrast
wordt – ik zeg opnieuw onaangenaam verrast – door een extra aflossing
van de staatsschuld. Als wij een strak uitgavenkader hebben, laten wij dan
in ieder geval proberen de daarbij behorende gelden te besteden waarvoor zij
bestemd zijn, namelijk voor versterking van de publieke sector. Aan de staatsschuld
gebeurt onder paars al voldoende, dacht ik.Voorzitter. De vraag is wat er nu moet gebeuren. De minister wijst een
fonds voor meevallers, al dan niet nadien te besteden aan bijvoorbeeld de
aankoop van natuurgebieden – wij hebben bij de behandeling van de Najaarsnota
daarover een motie ingediend – af, maar daarmee is het probleem natuurlijk
niet opgelost. Nu het zulke structurele vormen begint aan te nemen, zou ik
graag een nadere reactie van de minister horen. Ik vrees dat wij in 2001 weer
die toer opgaan en dat dan opnieuw een paar miljard vrijvalt dat vervolgens
aan aflossing van de staatsschuld wordt besteed.De prijscompensatie bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat, ook
een heel bijzonder onderwerp. Eind 1998 speelde de minister van dit departement
enkele miljarden vrij door de prijscompensatie van 3% te verlagen naar 2%.
Uit de daarmee gemaakte ruimte werden extra infrastructurele projecten gefinancierd.
Dit loopt nu spaak, want de prijsstijgingen blijken in 2000, maar ook in andere
jaren veel sterker te zijn. Wij hebben uit de verschillende overleggen in
de afgelopen tijd begrepen dat de minister van Verkeer en Waterstaat nu bij
de minister van Financiën langsgaat om weer compensatie voor die prijsontwikkeling
te verkrijgen. Dit is dus eigenlijk een constructie. Je creëert extra
investeringsruimte door met een lagere prijscompensatie te werken; de minister
heeft hier kennelijk destijds toestemming voor gegeven. Vervolgens loopt deze
berekeningsmethodiek spaak en moet er later weer geld worden bijgeplust. Past
dit bij de strenge aanpak van Financiën? Is het niet logisch om de minister
van Verkeer en Waterstaat de gevolgen van deze prijsontwikkeling zelf te laten
opvangen? Het is toch haar beleidsbeslissing geweest om de prijscompensatie
te verlagen? Het was geen algemene maatregel, het was een specifieke beleidsinzet
van de minister van Verkeer en Waterstaat, en tja, dan moet zij misschien
ook maar op de blaren zitten.Er is natuurlijk ook nog een relatie met het hele debat over rekeningrijden,
want wij hebben altijd begrepen dat het BOR, dat ook voor een deel gefinancierd
wordt met die ruimte die via de prijscompensatie is verkregen, onlosmakelijk
verbonden is met rekeningrijden. Wel, het rekeningrijden is van de baan en
wij weten nog niet wat er met de kilometerheffing gaat gebeuren, maar het
BOR rijdt hard door. Dus ook op dit punt is het kabinet inconsistent, het
zou toch ook hierbij een beetje streng moeten zijn voor zichzelf. De minister lijkt bereid te zijn, in het financiële jaarverslag voortaan
een aparte paragraaf te wijden aan de milieucompensatie, de compensatie die
nodig zou zijn als extra groei tot extra milieuschade leidt. Graag een bevestiging
van deze indruk, want ik weet het niet helemaal zeker.Ik vraag het kabinet tevens, in het jaarverslag een overzicht op te nemen
van de moties die zijn ingediend in het jaar waarom het daarbij gaat. Het
kabinet wil moties nogal eens niet uitvoeren; de minister weet hier alles
van. Een integrale verantwoording is ook passend, want het valt niet mee om
bij de verschillende departementen na te blijven speuren, wat er met de verschillende
moties wordt gedaan. Dit geldt voor Onderwijs, bij VROM is er het een en ander
aan de hand en ik heb zelf bij EZ een paar keer ervaren dat het lastig is
om überhaupt van het kabinet te vernemen of een motie uitgevoerd wordt,
waarvan je toch zou mogen uitgaan. Als het kabinet het dan toch niet doet,
is het wel prettig als het daar verantwoording voor aflegt. En wat is een
beter moment om dit eens netjes in beeld te brengen opdat er een politiek
debat over gevoerd kan worden, dan bij gelegenheid van het jaarverslag?Voorzitter. Liberale ministers hebben het wat het financiële beheer
betreft in 2000 niet zo best gedaan. De ministers van Defensie, EZ en Justitie
hebben een draai om de oren gekregen van de Algemene Rekenkamer. Dat zal deze
liberale minister van Financiën niet lekker zitten. Wat gaat hij doen
om deze departementen tot de orde te roepen?Ik heb er al over van gedachten gewisseld met de minister van Economische
Zaken, maar ik wil ook bij deze gelegenheid naar voren brengen dat het beleid
inzake duurzame energie ons zorgen baart, grote zorgen. Ook van dit beleid
ontbreekt in de begrotingsstukken van EZ elementaire verantwoordingsinformatie.
Het hele jaar 2000 ontbreekt, wat dit beleidsterrein betreft; wij weten niet
wat er is gebeurd. Wij merken wel dat er sprake is van een aanzienlijke onderuitputting
van de budgetten hiervoor. Dit hoeft niet per definitie verkeerd te zijn,
maar een confrontatie met de feiten ontbreekt. Wordt de doelstelling voor
duurzame energie gehaald? Is men op schema voor de periode
tot 2010? Dit is voor ons natuurlijk een heel belangrijk element in het regeringsbeleid.
Het moet ook deze minister als groene liberaal en erkende zuinigerd pijn doen
dat hij niet weet wat er met deze subsidieprogramma's gedaan wordt, of de
subsidies efficiënt worden besteed, wat de relatie is tussen de doelstelling
en de inzet van middelen en hoe de kosteneffectiviteit is. Wij weten dus niets
over de prestaties. De minister van EZ zal in september een herziening van
het beleid op het gebied van duurzame energie presenteren. Daar kun je moeilijk
tegen zijn, want er moet het een en ander extra worden gedaan, maar dit betekent
wel dat er voor volgend jaar zeker moet worden gesteld dat de Kamer goed en
uitvoerig geïnformeerd wordt over het bijbehorende beleid. Zoals het
nu gaat, moet het niet gaan.Tot slot een erkend zeurpunt. In het regeerakkoord is een taakstelling
opgenomen op het gebied van het inhuren van extern personeel; wij noemen dit
bij GroenLinks "de zesde macht". Deze taakstelling is zeer verstandig, want
het zou niet goed zijn voor de positie van de rijksoverheid, steeds maar door
te gaan met het inhuren van externen. Ik zou er een heel verhaal over kunnen
houden, waarom dit niet goed is voor de werkprocessen bij de rijksoverheid.
Het gaat er nu om dat wij geen zicht hebben op de haalbaarheid van de taakstelling
die destijds door het kabinet is opgelegd. Ik vraag op dit punt meer duidelijkheid.
Bij het verminderen van het inhuren van extern personeel steunen wij deze
minister van Financiën voluit.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter. Ik hecht eraan mijn waardering uit te spreken voor de kabinetsbrede
vertegenwoordiging vandaag. U kunt zich voorstellen dat de Kamer daaruit de
overtuiging krijgt dat het kabinet de huidige VBTB-operatie in alle opzichten
serieus neemt. Als de minister de complimenten aanstaande vrijdag wil overbrengen,
ben ik hem dankbaar.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Vindt de heer Duivesteijn dat de minister-president hier had moeten zitten?
Dat had hij dan van tevoren kenbaar moeten maken en dan was de minister-president
hier aanwezig geweest. Of vindt hij dit voldoende en zegt hij: wij nemen de
VBTB-operatie niet zo serieus dat er meerdere ministers in vak K hoeven te
zitten.De heer Duivesteijn (PvdA):Het is altijd een probleem als je een grap moet uitleggen, laat staan
als je een understatement gebruikt. Het is toch duidelijk wat ik bedoel?De heer Van Dijke (ChristenUnie):Als u vindt dat de minister-president hier had moeten zitten, had u dat
van tevoren moeten aangeven.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik zou het leuk vinden als mijn waardering wordt overgebracht. Een goed
verstaander heeft maar een half woord nodig.De PvdA hecht grote waarde aan de VBTB-operatie. Zij ziet dit als een
belangrijke en waardevolle aangelegenheid. Ook ziet zij dit als een mogelijkheid
om meer greep te krijgen op de vraag of de overheid in staat is haar prestaties
duidelijk te effectueren. In die zin kan het VBTB-instrument ook het publieke
belang in beeld brengen. Het mag duidelijk zijn dat dit de essentie is van
de overheidstaak. Om te kunnen samenleven zijn onderlinge en collectieve afspraken
onontbeerlijk. De politiek is niet alleen verantwoordelijk voor het maken
van deze afspraken, maar ook voor de wijze waarop ze worden uitgevoerd. De
politiek gaat in feite een contract met de burgers aan waarbij de politiek
namens de burgers opdrachten geeft. De overheid voert dit naar beste inzicht
uit in het publieke belang. Vervolgens is het in het belang van het publiek
dat de politiek controleert of dit goed gebeurt. Er is dus behoefte aan duidelijkheid,
aan transparantie en aan mogelijkheden om diverse kwesties tegen het licht
te houden.De paradox doet zich voor dat de samenleving steeds complexer wordt. Afspraken,
de maatschappelijke arrangementen, de netwerken en de ketens van verantwoordelijkheden
worden steeds ingewikkelder. Met meer kracht moeten wij het overzicht en het
inzicht behouden. Deze controlerende taak is een vaste taak van de Tweede
Kamer. Wij doen dit dagelijks en in die zin is er dus niets nieuws onder de
zon. De methode is wel bijzonder. Het is een nieuw instrument en een nieuwe
manier om de aloude taak van het parlement te vervullen. Dit is dan ook een
reden om een aantal kanttekeningen te plaatsen bij de operatie als zodanig.
Ik zal de twee setjes van drie vragen omwille van de tijd niet herhalen. De
VBTB-operatie lijkt bijna te eenvoudig voor een zo complex iets als het overheidsoptreden,
maar als het goed is, is zij ook een waardevol middel voor meer diepgang en
overzicht. Deze methode is een strengere structurering van het werk, van beleid
maken en van beleid verantwoorden. Daarmee wordt niet alleen de regering,
maar ook de Kamer tot meer consistentie gedwongen.Al wordt soms het beeld van het tegendeel gecultiveerd, de PvdA hecht
aan een dergelijke verantwoording. Sterker nog, ik verwijs naar de motie-Melkert
(19395, nr. 4) die op 3 november 1986 kamerbreed werd aangenomen. Daarin werd
het tweede kabinet-Lubbers verzocht om uiterlijk 30 juni 1987 een totaalplan
van aanpak te presenteren, waarin de gebreken in de administratieve organisatie
van de ministeries worden opgeheven. "Succes heeft vele vaders", dacht ik
nog toen oud-minister Ruding dit feit in zijn inleiding op de derde woensdag
van mei dit jaar verzweeg.De betekenis van de VBTB-operatie verdient naar onze opvatting ook een
doorwerking op andere niveaus. Zij is dus niet alleen relevant voor afzonderlijke
departementale begrotingen, maar zij zou relevant moeten zijn voor een toekomstig
regeerakkoord. Er zou niet alleen een jaarlijkse koppeling moeten zijn tussen
september en mei, maar ook een koppeling of terugkoppeling daarvan met het
vierjarenprogramma dat wij regeerakkoord noemen. Mijn fractie is dan ook voorstander
van een regeerakkoord dat het karakter heeft van een belofte of een gelofte
in de vorm van een contract met de burgers. Vergelijk dat met wat de nieuwe
Britse regering aan de burgers heeft beloofd: "We deliver". "Wij zullen dit
en dit leveren; dit is wat u van ons mag verwachten." Met andere woorden,
wij willen een naar buiten gericht regeerakkoord met daarin concrete en controleerbare
doelen. Voorop staat dat het opstellen van een regeerakkoord het primaat is van
de formateur en de fractievoorzitters van de toekomstige coalitiepartijen.
Toch achten wij het een zinnige gedachte om naar analogie van de studiegroep
Begrotingsruimte – Stabiel en duurzaam begroten is het laatste rapport –
onder verantwoordelijkheid van de minister-president een studiegroep aan het
werk te zetten die technisch in beeld brengt hoe het regeerakkoord "VBTB-proof"
kan worden. Met andere woorden, in het regeerakkoord staan dan niet alleen
een missie en de intrinsieke doelstellingen, maar ook zouden de afspraken
gemodelleerd moeten worden aan de hand van die drie kernvragen.Mevrouw Kant (SP):De heer Duivesteijn doet de suggestie om in regeerakkoorden en jaarlijkse
begroting meer concrete doelen vast te leggen. Daar ben ik het helemaal mee
eens, want één van de problemen die wij nu hebben, is het ontbreken
van concrete doelen. Vindt de PvdA-fractie dat er bijvoorbeeld op het terrein
van de armoede zo'n concreet doel moet worden gesteld, in de zin dat de armoede
met 20% of 50% wordt gereduceerd of verleden tijd wordt in ons land?De heer Duivesteijn (PvdA):Dat zou een concreet doel kunnen zijn.Mevrouw Kant (SP):Trekt de heer Duivesteijn daaruit dan de conclusie, dat bij dit paarse
kabinet dit soort concrete doelen op bijvoorbeeld dit punt volstrekt ontbreken?De heer Duivesteijn (PvdA):"Volstrekt ontbreken" is een beetje overdreven. Het gaat om de vraag of
wij de VBTB-operatie doortrekken in de richting van het regeerakkoord, dus
of wij dat VBTB-proof maken. Het is dus voor te stellen dat wij een aantal
vragen proberen te vertalen in het regeerakkoord, waardoor het regeerakkoord
beter hanteerbaar wordt dan op dit moment het geval is. Ik ben het met mevrouw
Kant eens dat een aantal intrinsieke doelstellingen geformuleerd staan. Dat
moet ook zo, maar je moet ook helder kunnen afrekenen op dit punt. Wij willen
een contract met de burger. Wij willen dat de doelen zo geformuleerd zijn,
dat mevrouw Kant het nog gemakkelijker heeft dan nu en de regering daadwerkelijk
kan aanspreken op de vraag of doelen zijn waargemaakt. Het lijkt erop dat
wij daar hetzelfde over denken.Mevrouw Kant (SP):Daar lijkt het op. Als ik kijk naar de armoede, is mijn vraag waarom de
afgelopen periode die doelen niet zijn gesteld. Dat heeft natuurlijk alles
te maken met politieke tegenstellingen die er zijn. Als de PvdA de volgende
keer weer in het kabinet komt, zou zij dan een regeerakkoord tekenen waarin
de doelstelling is opgenomen dat de armoede in Nederland wordt opgelost? Dat
vind ik een concreet doel. Zou de heer Duivesteijn dat willen en hoe geloofwaardig
is dat dan, als dit de afgelopen acht jaar niet is gebeurd?De heer Duivesteijn (PvdA):Het lijkt mij heel goed om bijvoorbeeld op het punt van de wachtlijsten
een doelstelling te formuleren die je daadwerkelijk moet waarmaken. Op het
punt van volkshuisvesting, waar bijvoorbeeld in IJburg geen woningen in het
middensegment gerealiseerd worden, kan bijvoorbeeld de doelstelling worden
opgenomen dat het in de kabinetsperiode mogelijk wordt gemaakt om woningen
in het middensegment te realiseren, misschien niet specifiek daar maar in
het algemeen in Nederland. Zo is er een reeks van voorbeelden. Daartoe is
het zinvol – dat is eigenlijk wat ik vraag – dat het kabinet in
ieder geval in technische zin een poging doet om aan te geven: dames en heren
in de Tweede Kamer, u zou wellicht op deze manier daarmee om kunnen gaan.
Op deze wijze zouden wij dat ook technisch in de vingers kunnen krijgen.Mevrouw Kant (SP):Wij praten vandaag over allerlei technische zaken en wat mij dan verbaast
is dat u zoiets voorstelt, maar mij niet duidelijk maakt waarom de afgelopen
jaren dan niet bepaalde concrete doelen zijn gesteld en gehaald. Wij hebben
het vandaag weer over instrumenten, maar u weet ook dat niet alles staat of
valt met de politieke wens om tot een bepaald doel te komen. Wij kunnen wel
weer mooie instrumenten bedenken, maar het gaat er natuurlijk vooral om wat
de politieke inzet van de PvdA is.De heer Duivesteijn (PvdA):Maar vindt u dat zo'n regeerakkoord "VBTB-proof" gemaakt zou moeten worden,
ja of nee?De voorzitter:Het is niet de bedoeling dat u aan mevrouw Kant vragen gaat stellen. U
kunt op haar vragen reageren en anders gaan we naar de heer Vendrik die u
een vraag wil stellen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik stel een vraag.De voorzitter:Nee, dat is niet de bedoeling; dat probeer ik u duidelijk te maken. Het
woord is aan de heer Vendrik.De heer Duivesteijn (PvdA):Dan moet ik het reglement van orde op dat punt nog maar eens nalezen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik zou het prettig vinden als mijn vraag beantwoord werd.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb uw vraag vier keer beantwoord. Het heeft voor mij helemaal geen
zin om te zeggen hoe het in het verleden is gegaan. Ik wil gewoon leren van
de VBTB-operatie en dat doorvertalen naar een regeerakkoord en in ieder geval
onderzoeken of het mogelijk is om met heel concrete doelen te werken. Daarmee
krijgt u gelijk dat we op dat punt kunnen worden afgerekend op een controleerbare
manier.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Duivesteijn doet de suggestie postvatten dat hij nu al weet dat
hij aan de onderhandelingstafel zit waar het regeerakkoord tot stand komt.
Maar goed, bescheidenheid siert de mens.Regeerakkoorden plegen meestal tot stand te komen op basis van verkiezingsprogramma's:
betekent dit nu ook dat wij erop kunnen rekenen dat deze keer het PvdA-verkiezingsprogramma
wél "VBTB-proof" wordt, met duidelijke doelstellingen?De heer Duivesteijn (PvdA):Het zou fantastisch zijn als dat zo is. Alles wat wij hier in de richting
van het kabinet zeggen, zeggen wij natuurlijk ook in onze richting. Het is
overigens zo dat in mijn tekst letterlijk staat dat vooropstaat, dat het opzetten
van een regeerakkoord het primaat is van de formateur en de fractievoorzitters
van de toekomstige coalitiepartijen. Dus, zelfs uw partij is
in deze tekst niet uitgesloten. Dat moet toch fantastisch zijn, mijnheer Vendrik!De heer Vendrik (GroenLinks):Ik had het over uw verkiezingsprogramma.De heer Duivesteijn (PvdA):Daar heb ik al "ja" op gezegd, namelijk dat het leuk zou zijn als dit
zou lukken.Voorzitter. Het gaat om het publiek belang en het gaat dus ook om de rehabilitatie
van de overheid in dat opzicht. Het bizarre van de Bijlmerramp, de vuurwerkramp
in Enschede en het Nieuwjaarsdrama in Volendam is dat scherper dan ooit in
beeld is gebracht hoe belangrijk de rol van de overheid is, maar ook waar
anderen dan de overheid een maatschappelijke en professionele verantwoordelijkheid
hebben. Wij moeten af van de cultus of de ideologie van wat in het Engels
genoemd wordt "government bashing" of in goed Nederlands: "kankeren op de
politiek" of "de overheid afzeiken".Te lang is de rol van de overheid maar ook de betekenis van de regelgeving
geridiculiseerd. De overheid moest kleiner worden, taken afstoten, zichzelf
wegcijferen en zichzelf steeds weer vertellen dat anderen het veel beter kunnen
doen. Dit leek soms een heuse obsessie. De in de jaren tachtig ingezette beweging
van de terugtredende overheid zal moeten worden herijkt. Wij moeten naar een
rehabilitatie van de overheid, want die overheid hebben wij, als burgers,
nodig. Zij is van ons, zij staat niet aan de overkant. De overheid kan niet
alles, maar zij kan sommige dingen beter dan ieder ander.Maar de andere kant is ook waar: wat duidelijker dan ooit is geworden,
is dat óók ondernemers – óók de eigenaar
van een vuurwerkfabriek of van een horecabedrijf – een maatschappelijke
verantwoordelijkheid dragen, een verantwoordelijkheid jegens het publieke
belang, de publieke veiligheid. Om dat te bereiken, is helderheid nodig. Nodig
zijn eerlijkheid, openheid en inzicht, en een duidelijk beeld van wat het
publiek domein en het publiek belang is, hoe de overheid dit dient, en wat
je als burger wél en níet van de overheid kunt verwachten. Daarmee
ben ik terug bij het "contract met de burgers" en bij het VBTB-proces als
instrument tot verheldering.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Duivesteijn spreekt interessante teksten uit over het herzien
van het primaat van de terugtredende overheid. Wij spreken hier vandaag over
het financieel jaarverslag en misschien zou hij daar een koppeling kunnen
leggen; daar hoort de volgende vraag bij. Volgens de heer Duivesteijn moet
de overheid niet langer terugtreden, maar in voorkomende gevallen gewoon op-
en aantreden. Het financiële beslag van de overheid op de nationale welvaart
is onder Paars I en II substantieel gedaald. Vindt de heer Duivesteijn niet,
dat we daarmee moeten ophouden? Vindt ook hij niet dat bij die aantredende,
optredende en niet-terugtredende overheid een voldoende niveau aan collectieve
bestedingen hoort, zodat er voor de overheid ruimte is om budgetten zodanig
te kunnen inzetten dat zij haar aanwezigheid in de maatschappij kan doen gelden?
Moeten we dus niet alleen van de terugtredende overheid, maar ook van de krimpende
overheid af? Trekt ook de heer Duivesteijn deze conclusie? Vandaag hebben
we het namelijk vooral over geld. Het mag over meer gaan, maar we hebben het
ook over geld.De heer Duivesteijn (PvdA):Nee, u heeft het over geld. We hebben het vandaag over de vraag hoe we
publieke doelen realiseren. Dat is de kern van de VBTB-operatie. Bij die operatie
gaat het helemaal niet altijd over geld. Er zijn een heleboel mogelijkheden
om publieke doelen te realiseren en er zijn ook een heleboel wegen waarlangs
die bereikt kunnen worden. De kern van mijn verhaal is dat het bij de VBTB-operatie
gaat om het publieke belang, het publieke domein en om het formuleren van
datgene wat het publieke belang exact is. Vervolgens kunnen wij nagaan op
welke manier wij onze doelen kunnen realiseren. Daarbij is geld een buitengewoon
handig instrument. De afgelopen jaren zijn daarom miljarden extra in de samenleving
geïnvesteerd. In mijn tekst heb ik gesproken over de mooi weershow van
Zalm. De eerste drie pagina's van het financieel verslag gaan eigenlijk alleen
maar over al die intensiveringen die er in de afgelopen jaren zijn geweest.
Het is fantastisch dat dit is gebeurd. Dus ga niet zeggen dat niet met geld
is geïnvesteerd. Dat is gewoon niet waar. Mijn verhaal draait echter
om de vraag: hoe kunnen wij grip krijgen op de ontwikkelingen en het publieke
belang dienen?De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Nu de heer Duivesteijn zo nadrukkelijk steun betuigt aan het
kabinet dat zoveel intensiveringen pleegt, kan ik niet nalaten erop te wijzen
dat alle ombuigingen van de afgelopen jaren even buiten beeld zijn gebleven.
Dat maakt wat de heer Duivesteijn zegt onevenwichtig. Ik verwijs naar een
meer principieel debat, dat sinds het begin van de jaren negentig moeilijk
met de Partij van de Arbeid kan worden gevoerd. Daarbij gaat het om de vraag:
wat is een houdbaar en noodzakelijk niveau van de collectieve sector als aandeel
van de nationale welvaart? We hadden ooit de Bertnorm. Die hebben wij met
rasse schreden verlaten, althans dat heeft dit Paarse kabinet gedaan. We zitten
nog steeds met een krimpende publieke sector, ondanks de intensiveringen minus
de ombuigingen in onderwijs en zorg. De vraag is dus welke consequentie de
heer Duivesteijn verbindt aan zijn ideeën dat de terugtredende overheid
moet terugtreden ten behoeve van een goede financiering van de publieke sector.
Daarover hebben wij het vandaag. Gaat de Partij van de Arbeid de komende jaren
pleiten voor het stopzetten van verdere lastenverlichting? De lastenverlichting
is de grootste uitgavenpost van Paars.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik denk even na, voorzitter, en vraag mij af op welke manier ik hierop
moet reageren. Ik heb namelijk geen zin om mee te gaan in de retoriek van
de heer Vendrik. Ik heb ook helemaal geen behoefte om hier alle Paarse heldendaden
te noemen. Dat zal de minister in zijn eerste termijn wel op een perfecte
manier doen. Nogmaals, ik heb geen behoefte om mee te gaan in de retoriek
van de heer Vendrik. Zo simpel is het.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is toch geen antwoord, voorzitter. De heer Duivesteijn hoeft mijn
retoriek niet tot de zijne te maken, maar hij kan toch op zijn minst in dit
debat mijn vraag, retorisch of niet, beantwoorden. Daarvoor zijn wij toch
bij elkaar. Ik doe toch ook pogingen om de heer Duivesteijn
te begrijpen en treed toch ook met hem in debat.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vat de vraag niet, voorzitter, althans niet in het verband van de tekst
die ik heb uitgesproken. In heb heel nadrukkelijk uitgesproken dat sprake
moet zijn van een rehabilitatie van de overheid. Wij moeten af van het negatieve
imago dat de overheid heeft. Tegelijk heb ik aangegeven dat door een aantal
buitengewoon ernstige rampen het besef is ontstaan dat wij niet altijd zorgvuldig
zijn geweest. Ik doel nu ook op de publieke opinie en op de manier waarop
sommige politieke partijen zich uiten. Misschien moeten wij op een andere
manier nadenken over de betekenis van de overheid. De burger vraagt daar nadrukkelijk
om. Om die rehabilitatie vraag ook ik. Dan moet je vervolgens concrete doelstellingen
formuleren. Denk aan de VBTB-operatie. Je moet dus greep zien te krijgen op
de ontwikkelen en nagaan wat het publiek belang is. In het vervolg van mijn
verhaal zal ik trachten daarvan de complexiteit aan te geven. Dan gaat het
inderdaad om de vraag of je de doelen die je stelt daadwerkelijk door acties
in dit huis kunt waarmaken. Dat is de kern. Ik hoef hier echter niet de lastenverlichting
en dat soort kwesties te behandelen. Daarop doelde ik toen ik het had over
retoriek.Mevrouw Kant (SP):Vanmorgen werd ik wakker met de stem van de heer Duivesteijn op de radio.
Ik ben wel eens onaangenamer wakker geworden, want de heer Duivesteijn sprak
over "bescherming van de publieke zaak". Dat zijn dus woorden die mij uit
het hart gegrepen zijn. Later hoorde ik hem zeggen en spreken over "een te
ver doorgeschoten terugtrekkende overheid". Ik vind het terecht dat hij dat
onderwerp vandaag bij het debat betrekt, want daar waar de overheid haar handen
vanaf trekt en niet meer verantwoordelijk wil zijn, kan zij ook geen verantwoording
meer afleggen. Maar waar vindt de heer Duivesteijn dat de overheid zich te
veel heeft teruggetrokken? Nog belangrijker is de vraag, waar dat volgens
de Partij van de Arbeid moet worden hersteld.De heer Duivesteijn (PvdA):Hoewel ik daar nog op kom, kan ik nu al zeggen dat op dit moment de spoorwegen
natuurlijk het makkelijkste, en wellicht zelfs een te gemakkelijk voorbeeld
zijn. Aan de spoorwegen zien we dat verzelfstandiging op zichzelf geen probleem
is. Het gaat echter om de vraag, hoe je het publieke belang definieert wat
de spoorwegen feitelijk zouden moeten waarmaken. Naast de vraag wat we willen
bereiken, wat we daarvoor gaan doen en wat het mag kosten, gaat het natuurlijk
ook om de vraag wat we willen bereiken met een verzelfstandiging, en wat veilig
moet worden gesteld op het gebied van het publiek belang. Je moet gewoon constateren –
dat is voor ons een leerproces geweest – dat bij de verzelfstandiging
van de spoorwegen de sancties en de instrumenten om het publiek belang veilig
te stellen onvoldoende zijn. De minister kan een boete opleggen, maar zij
kan niet de raad van commissarissen wegsturen. Kabinet en de Kamer in zijn
totaliteit – op degenen na die hebben laten aantekenen dat het niet
of anders moest gebeuren – hebben dus nagelaten, zich te voorzien van
instrumenten om het publiek belang veilig te stellen.Het gaat om de vraag of de minister zijn ministeriële verantwoordelijkheid
kan waarmaken bij de realisering van de publieke doelen. Heel openhartig zeg
ik dat met spijt moet worden geconstateerd dat de minister vaak niet in staat
is, het publieke belang daadwerkelijk te effectueren en veilig te stellen
in het belang van de burger. Dat gebeurt mede omdat wij het systeem zo hebben
ingericht, dat het op onderdelen niet grijpbaar is.Mevrouw Kant (SP):Maar begrijp ik het goed dat u, sprekend over een doorgeschoten, terugtredende
overheid, helaas niet bedoelde dat wat we uit handen hebben gegeven weer terug
moeten nemen? U bedoelt dat er nog wat meer regeltjes moeten worden ingesteld.
De Partij van de Arbeid trekt vandaag dus helaas niet de conclusie dat de
overheid als het om de publieke zaak gaat teveel heeft weggegeven?De heer Duivesteijn (PvdA):Het gaat erom dat op het moment dat je een publiek belang formuleert,
waarvan de Kamer vindt dat dat moet worden veilig gesteld, je binnen het systeem
greep moet hebben op de realisering daarvan. Of dat kan via privatisering
of verzelfstandiging, of door de overheid zelf maakt mij op zichzelf niet
zoveel uit. In het geval van de spoorwegen zal de Kamer in het huidige stelsel
een aantal correcties moeten doorvoeren om het publiek belang veilig te stellen.
Dat hoeft overigens niet te betekenen dat de spoorwegen teruggaan naar de
Staat.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik prijs collega Duivesteijn voor het feit dat hij dit in deze beschouwing
op deze wijze aan de orde stelt. Ik begrijp niet zo goed, waarom dat kritisch
bejegend moet worden. Immers, naar mijn idee getuigt dit van een poging tot
correctie van zaken die fout zijn gegaan. Wij zijn momenteel bezig met de
VBTB-operatie, inhoudende een terugblik op het afgelopen jaar. Als we op zoek
willen gaan naar die momenten waarop het is misgegaan en dat pogen te corrigeren,
waar wil de heer Duivesteijn dan de vinger bij leggen en wat wil hij ondernemen?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb twee voorbeelden aangewerkt, namelijk de zorgsector en de volkshuisvestingssector.
Wat zien we daar? Dat er een publiek belang is geformuleerd in beide situaties.De minister is verantwoordelijk voor de levering van de zorg. In het interruptiedebatje
van zojuist met de heer De Haan kwam naar voren dat de ministeriële verantwoordelijkheid
voor het leveren van de zorg te allen tijde overeind moet blijven. Dat geldt
voor de gehele keten. Dat is mooi gezegd, maar hoe waarborg je dat? Wij krijgen
in het kader van de VBTB-operatie een bijlage over de zorg. Wij weten dat
de 80 mld gulden wordt uitgegeven. Er zijn echter flink wat vraagtekens te
plaatsen bij de vraag of het publieke belang daar daadwerkelijk mee wordt
gerealiseerd en of de zorg wordt geleverd op de manier, zoals wij of de minister
dat willen. We weten dat de overheidsuitgaven rechtmatig zijn. We weten ook
dat een x aantal uitgaven doelmatig is. Kijken wij echter naar de zorgsector
of de sector van het wonen, dan is het nog maar de vraag of er op dat punt
sprake is van rechtmatigheid en doelmatigheid en of wij bereiken wat wij willen
bereiken. Met andere woorden, de VBTB-operatie is ontzettend belangrijk. Wij
moeten daar vooral mee doorgaan, maar deze lijn moet worden doorgetrokken
naar de sectoren en de actoren die van betekenis zijn voor
de realisering van het publieke belang. Aan de zorgverzekeraars en de ziekenhuizen
en aan alle partners die medeverantwoordelijk zijn voor de realisering van
het publieke belang zullen wij dus dezelfde vragen moeten stellen. Dat vind
ik de kern van de zaak. Ik ben wat dit betreft van mening dat wij een soort
VBTB-plusoperatie moeten starten. Ik heb er ook al een afkorting voor verzonnen,
namelijk VRPB, de veiligstelling en realisering van het publieke belang. De
VBTB-operatie richt zich heel erg op onze eigen begrotingen. Tegelijkertijd
zijn wij voor wat wij willen bereiken afhankelijk van derden. Er is wat dat
betreft sprake van een toenemend aantal actoren. Het gaat in feite om de intellectuele
vraag hoe wij de sprong kunnen maken van onze eigen transparantie naar de
realisering van het publieke belang.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Ik kom daar in mijn eigen bijdrage ook op uit. Ik vind het
een interessante gedachte, maar toch blijft de vraag in hoeverre er onderscheid
kan worden gemaakt tussen wat wij een politieke beoordeling van het totaal
noemen en wat via een technisch instrument als de VBTB boven tafel kan komen.De heer Duivesteijn (PvdA):Het interessante van de VBTB-operatie is dat er een soort transparantie
tot stand komt. In financieel opzicht is die zeker aanwezig. Sterker nog,
die is voor 99,7% aanwezig als het gaat om de rechtmatigheid. Waar hebben
wij het dan eigenlijk nog over? De doelmatigheid kan minder scherp worden
aangegeven. Het is echter bizar dat wij wat betreft de andere actoren helemaal
geen zicht hebben op die zaak. Ik neem als voorbeeld het wonen. De heer Vendrik
heeft met zijn fractie misschien niet helemaal kortgesloten hoe die kwestie
in elkaar zit. Je zit daar namelijk met een paradox. Enerzijds is er het jaarverslag
van de minister en de staatssecretaris in het kader van de VBTB. Daar staat
bijvoorbeeld in dat er in overleg met de verschillende actoren in het veld
tot een nationaal akkoord wonen moet worden gekomen. De staatssecretaris is
succesvol op dat punt. Anderzijds wijs ik op het jaarverslag van de sociale
huursector. De staatssecretaris heeft in dat kader een vernietigend oordeel
gegeven over de wijze waarop doelen wel of niet worden bereikt. Neem de verkoop van
huurwoningen. Die neemt af, terwijl de doelstelling is dat de verkoop daarvan
moet toenemen. Er zijn problemen met de zeggenschap van de huurder. Matching
en collegiale financiering vonden ook te weinig plaats. De staatssecretaris
plaatst dus een reeks van kritische kanttekeningen bij de effectuering van
doelen. Dan heb je het over andere actoren die van betekenis zijn voor de
realisering van het publieke belang. Wij vragen aan de minister van Financiën
om samen met ons te praten over de vraag hoe wij de VBTB-operatie op een dusdanig
niveau kunnen tillen dat wij een VBTB-plus kunnen ontwikkelen, opdat wij greep
krijgen op al de verschillende actoren.De heer Hessing (VVD):Ik vind het een leuke gedachte die college Duivesteijn neerlegt, namelijk
dat het gaat om het waarborgen van publieke taken, of die nu door de overheid
of door anderen worden uitgevoerd. Hij wil zicht hebben op de resultaten van
die publieke taken. Maar tot hoever strekt dan de ministeriële verantwoordelijkheid?
Stel dat je bepaalde zorginstellingen, zoals het ziekenfonds, wil laten rapporteren,
VBTB-achtig, resultaatgericht, aan wie rapporteren zij dan? Aan wie leggen
zij dan verantwoording af? Aan ons of aan de minister? Wat is in dat verband
dan de ministeriële verantwoordelijkheid?De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is een buitengewoon relevante vraag. Een van de interessante kanten
van het mondelinge vragenuurtje, dat wij iedere week mogen houden, is dat
wij heel vaak op incidenten inspringen. Er is een krantenartikel of er is
een rapport uitgekomen en dan ondervragen wij de minister, vaak de minister
van Volksgezondheid, over de kwesties die spelen. De heer Bakker zei zojuist
dat de minister ministerieel verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld de realisering
van de zorg. Het gaat echter om de vraag of de minister dat ook kan waarmaken.
Wij moeten de nodige vraagtekens bij ons systeem plaatsen en ons afvragen
of het wel zo is ingericht dat de minister dat kan waarmaken. Daarom denk
ik dat het goed is om een stap aan de VBTB-operatie toe te voegen. Ik heb
daarvoor de vraag die wij aan onszelf stellen veranderd. Wat willen wij dat
bijvoorbeeld de ziekenhuizen of de zorgverzekeraars bereiken? Wat hebben zij
daadwerkelijk gedaan? Wat vragen wij hun te doen? Wat hebben zij ervoor over?
Dat soort vragen kun je transformeren naar een volgende operatie. Daarmee
zou de minister beter aanspreekbaar zijn voor de levering van die zorg. Op
dit moment is het heel diffuus.De heer Bakker (D66):De heer Duivesteijn heeft nu twee keer gezegd dat ik heb gezegd dat de
minister voor alles verantwoordelijk is. Het gaat er echter om dat de minister
verantwoordelijk is voor de keten en voor het inzicht in hetgeen met het geld
gebeurt en niet voor elke een arts die een fout maakt. Ik heb het ermee eens
dat wij daar duidelijkheid over moeten krijgen. Maar hebben wij daarvoor een
VBTB-plusoperatie nodig? Zou de VBTB-operatie die wij nu hebben ingezet niet
gewoon moeten leiden tot dat doel? Wij formuleren onze doelstellingen en zeggen
hoeveel kinderopvangplaatsen er moeten komen en hoeveel de wachtlijsten moeten
worden verkleind. De huidige VBTB houdt die "plus" dan ook al in.De heer Duivesteijn (PvdA):Het zou fantastisch zijn als dat zo is, maar dan moeten er wel nog wat
stukken herschreven worden. Het zal ook betekenen dat wij een aantal voorwaarden
moeten gaan stellen aan al die actoren die een rol spelen in het proces. Ik
heb het voorbeeld aangehaald van het nationaal akkoord wonen. De bijlage over
zorg is ook illustratief. Dat er 80 mld gulden wordt uitgegeven en dat er
allemaal verschillende postjes zijn, weten wij allemaal, maar het gaat om
de vraag of je daadwerkelijk inzicht krijgt in waar het mis gaat in de realisering
van dat publieke belang. Over de wachtlijsten staat bijvoorbeeld een mooi
verhaal in de zorgbijlage. Dat hele vraagstuk is geneutraliseerd. Het begint
met de mededeling dat wachtlijsten voorpaginanieuws zijn en vervolgens komt
er een geneutraliseerd verhaal, terwijl het eigenlijk zou moeten worden geproblematiseerd.
Bij de VBTB-operatie zou je met elkaar moeten kunnen spreken over de vraagstukken
die er zijn. Ik noem als voorbeeld de Zalmnorm, een geliefd onderwerp. De
minister van Financiën besteedt terecht een X-aantal pagina's
aan alle intensiveringen, meevallers en plussen die de afgelopen periode zijn
ontstaan. In de lijn van het systeem mag men echter verwachten dat de minister
de vraag stelt of dit alles niet had kunnen worden voorzien of dat er momenten
zijn waarop het systeem bijgesteld had moeten worden. Ik doel op problematiseren
in de zin van nadenken over de vraag of het systeem wel of niet houdbaar is.
De heer Bakker sprak daar zo-even ook over. Als er elke keer zoveel meevallers
te tellen zijn, nu zelfs 2 mld gulden aan het einde van het jaar, kan men
zich deze vraag stellen. Er is terecht op gewezen dat dit eigenlijk niet mag
gebeuren. Het geld mag in ieder geval niet weglekken. Wij pleiten ervoor om
in alle openhartigheid de VBTB-operatie aan te grijpen om een paar van dit
soort vragen te stellen. Wij moeten dan wel bereid zijn om niet te zwartepieten
en in de Kamer dit gesprek met elkaar aan te gaan.Nu krijg ik waarschijnlijk te horen dat de Partij van de Arbeid het in
het verleden niet goed heeft gedaan.Mevrouw Kant (SP):...De voorzitter:Nee. Ik heb aangegeven dat de heer Duivesteijn zijn betoog afmaakt. De
heer Duivesteijn vervolgt zijn betoog.De heer Duivesteijn (PvdA):Het is niet mijn beslissing. Het is heel vervelend, maar ik leg mij erbij
neer!Een paar onderwerpen die in de meest directe betekenis van het woord onderdeel
zijn van de VBTB-operatie zijn de ernstige tekortkomingen bij Defensie, Justitie
en Economische Zaken. Het is geweldig dat er zo veel ernstige tekortkomingen
in zo'n korte tijd zijn opgelost. Dat is een compliment aan alle departementen
en in het bijzonder de afdelingen die verantwoordelijk zijn voor de financiële
organisatie. Wij waarderen dat. Het is echter opmerkelijk dat het departement
van Defensie, dat bij uitstek getrouwd moet zijn met discipline, dat het departement
van Justitie, dat bij uitstek moet waken over ernstige tekortkomingen in de
samenleving, en dat het departement van EZ, dat bij uitstek moet weten wat
economisch gebruik van middelen is en het dichtst bij het bedrijfsleven staat,
ernstige tekortkomingen vertonen. Als de lijfspreuk is dat de overheid verantwoord
behoort om te gaan met belastinggeld, mag men verwachten dat juist deze ministers
het niet hadden laten aankomen op een slecht rapportcijfer van de Algemene
Rekenkamer.Daarnaast is opmerkelijk dat de minister van Financiën op de Rekenkamer
de drie departementen de hand boven het hoofd lijkt te houden. Hij schrijft
dat de Rekenkamer de verrichte inspanningen op de betreffende terreinen en
de ontwikkelingen te weinig heeft verdisconteerd en dat er op alledrie de
terreinen verbeteracties zijn gestart dan wel zijn aangekondigd. Dat is juist
een van de problemen van de VBTB-operaties: ik heb nog nooit zo veel verbeteracties
gezien! Ik heb alle brieven mogen lezen en het is echt ongelofelijk.Men zou verwachten dat de minister van Financiën de Algemene Rekenkamer
als een bondgenoot ziet in dezen. Het gaat immers over het op orde houden
van de rijksfinanciën. Waarom heeft de minister van Financiën op
deze manier gereageerd?Naar onze opvatting is het gezag van de Algemene Rekenkamer onbetwist.
Dat brengt mij op de reactie van de minister van Economische Zaken. Die schroomt
niet om de rol en het oordeel van de Algemene Rekenkamer te bagatelliseren
en zelfs te ridiculiseren. Zij doet de ernstige tekortkomingen af met de vergelijking
dat hier sprake is van het uitdelen van een gele kaart. In haar geval gaat
het om het uitdelen van een donkergele kaart. Ik wist niet dat die kaart bestond.
Die kaart is volgens de minister niet direct het gevolg van een forse tackle
of van gevaarlijk spel, maar van praten tegen de scheidsrechter. Met andere
woorden, de Algemene Rekenkamer wordt neergezet op het niveau van de wat kinderachtige
scheidsrechter die geen tegenspraak duldt. In de woorden van de minister van
Economische Zaken behoort de door haar verzonnen donkergele kaart niet tot
een objectieve beoordeling. De minister stelt daarmee de integriteit van de
Rekenkamer in twijfel. Dat is wat er daadwerkelijk is gebeurd. Ik haal hier
bovendien de woorden van de minister zelf aan. Ik heb niet alles aangehaald.
Dat zou de zaak nog kleurrijker maken. Ik krijg graag opheldering van de minister
van Financiën of hij de kwalificatie van de minister van Economische
Zaken over de Algemene Rekenkamer deelt.Uit de reactie van de minister van Defensie maken wij ook op dat hij het
gezag van de Rekenkamer ter discussie stelt. De eigen accountant noemt het
financieel beheer niet in alle opzichten ordelijk, maar volgens de Rekenkamer
gaat het om ernstige tekortkomingen. Er zitten inderdaad aanzienlijke verschillen
in de zwaarte van deze twee oordelen. Wij delen de opvatting van de minister
van Financiën dat mag worden verwacht dat de uitspraken van de Algemene
Rekenkamer eveneens aan hoge eisen van transparantie voldoen. Dat geldt zeker
voor het oordeel "ernstige tekortkomingen". Het moet glashelder zijn wat daarmee
wordt bedoeld, maar het is nog maar de vraag of de beoordeling van de Rekenkamer
niet duidelijk is. Immers, de Rekenkamer spreekt van ernstige tekortkomingen
wanneer uit onderzoek tekortkomingen zijn gebleken die kunnen leiden of hebben
geleid tot disfunctioneren van financieel beheer, betrekking hebbend op kritische
processen die wijd verbreid zijn binnen het ministerie en die tot aanzienlijke
risico's voor de rechtmatigheid van zeer grote bedragen kunnen leiden of hebben
geleid. Het antwoord is klip en klaar: bij ernstige tekortkomingen is er sprake
van disfunctioneren van het financieel beheer. Het gaat om kritische processen
en er zijn aanzienlijke risico's. Dat is toch geen donkergele kaart? Ik zou
dan ook graag zien dat de minister van Economische Zaken terugkomt op haar
uitspraken in het algemeen overleg over de Rekenkamer. Als zij er behoefte
aan heeft, mag zij het ook hier persoonlijk komen doen. Ik krijg graag ook
een reactie van de minister van Financiën.Dan kom ik op het laatste punt, de Europese subsidies. Ik heb door de
interrupties een groot aantal andere aspecten van mijn verhaal al aan de orde
gesteld. Mijn fractie wil nog ingaan op de controle van de besteding van Europese
gelden. Het gaat daarbij om de Economische Structuurfondsen (ESF), de landbouwsubsidies
en het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (EFRO). Dit is overigens
het onderdeel waar de minister van Economische Zaken haar waarderende opmerkingen
over gemaakt heeft. Het betreft hier geldstromen met complexe
regelgeving. Alleen al daarom is een sterke inzet op grotere transparantie
noodzakelijk. Vorig jaar was het oordeel van de Rekenkamer vernietigend over
het toezicht op de besteding van Europese gelden. Wij constateren met grote
vreugde dat het kabinet inmiddels heeft gereageerd met twee initiatieven om
het toezicht te verbeteren. Daarvoor spreken wij onze waardering uit. Toch
moeten wij constateren dat er in de afgelopen jaren geen bevredigend inzicht
was in de rechtmatigheid van de Europese geldstromen en hun tegenwaarden.
Het is inmiddels wel duidelijk waar de schoen wringt: het gebrek aan aansluiting
tussen nationale en Europese regels. Alle lidstaten hebben daar problemen
mee, maar daar mogen wij ons natuurlijk niet bij neerleggen. Van één
deel van deze subsidies, namelijk ESF, wordt de achterstand in transparantie
en controleerbaarheid op dit moment ingehaald, dankzij het lopende onderzoek
van de commissie-Koning. Graag zouden wij zien dat de commissie-Koning na
afronding van het ESF-onderzoek haar werkzaamheden voortzet met een vergelijkbaar
onderzoek naar de andere grote Europese geldstromen, te weten die voor landbouw
en regionale economische ontwikkeling. Ook daar staat de vraag naar de rechtmatigheid
en de doelmatigheid aantoonbaar ter discussie. Ik denk dat het belangrijk
is dat wij hierop een reactie van de minister van Financiën krijgen.Wij hebben geprobeerd om de betekenis van de VBTB-operatie intrinsiek
te waarderen. Wij kijken uit naar de verbeteringen die volgend jaar zullen
optreden. Wij zouden graag zien dat er in het regeerakkoord een voorzet wordt
gedaan, zodat wij inzicht krijgen in de betekenis van deze operatie bij de
opstelling van het regeerakkoord. Wij vinden het heel erg belangrijk dat er
een VBTB-plus wordt ontwikkeld op basis waarvan wij de verschillende actoren
kunnen betrekken bij het geheel.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Mijnheer de voorzitter. VBTB is een goed instrument om de controlerende
functie van de Kamer beter vorm te geven, maar dit instrument wordt pas bruikbaar
in de instrumentenkoffer van een sterke en onafhankelijke Kamer. Wij willen
prestaties meten, maar niet alleen om te weten. Het zal er op aankomen met
dat wat we te weten komen ook te doen wat gedaan moet worden. Anders is VBTB
als een goede zaag in de handen van een onhandige knoeiende knutselaar. Vooralsnog
is het onduidelijk hoe het uiteindelijk allemaal gaat uitpakken.Bij de VBTB gaat het om drie vragen: Wat willen wij bereiken? Wat gaan
wij daarvoor doen? Wat mag het kosten? Maar dit alles staat in het teken van
de politieke beoordeling van de vraag die daaraan voorafgaat: Waar doen we
het voor? Zonder afbreuk te doen aan het belang van een goede beleidsverantwoording
in relatie tot de ingediende begroting zijn er nu eenmaal uitgaven, waarvan
het rendement zich moeilijk laat beschrijven in een VBTB-document. De effecten
van meer agenten op straat, verhoogd douanetoezicht, kleinere klassen, verkorting
van wachtlijsten laten zich nu eenmaal niet digitaal beschrijven. De beoordeling
van het kabinetsbeleid zal dan ook, hoe nuttig het VBTB-traject ook is, per
saldo een politieke blijven.De regering zegt van de gepresenteerde financiële verantwoording
2000 "geen voorbeeld meer" en iets verderop "maar nog niet voorbeeldig". Onze
fractie is het daarmee eens. Het is nog te veel een beschrijving van doelen
en het weergeven van de daarvoor uitgegeven middelen. En het feit dat hier
de financiële woordvoerders, en niet de fractievoorzitters, met de minister
van Financiën en niet met de minister-president debat voeren, maakt duidelijk
dat wij nog niet zijn waar we willen komen, namelijk dat de Kamer een vergelijkbaar
gewicht toekent aan beleidsverantwoording als aan beleidsvoornemens.Van de door de Kamer gevraagde prestatiegegevens over 2000 is slechts
49% direct in de verantwoording opgenomen. Daar komt bij dat 29% ervan in
het geheel niet is geleverd. Een belangrijke reden die daarvoor wordt gegeven,
is de afhankelijkheid van derden. Hoewel dat slechts in een tussenzin wordt
genoemd, gaat het hier wel om een belangrijk punt. Willen wij tot een goede
verantwoording komen, dan zal dat ook consequenties moeten hebben voor de
manier waarop derden zich verantwoorden. Bij decentraal bestuur wordt het
aan het oordeel van medeoverheden overgelaten hoe zij omgaan met de te besteden
middelen. We hechten aan decentraal bestuur, aan deregulering en het op afstand
plaatsen van de uitvoering, maar dan doet zich wel de vraag voor hoe in het
licht van de VBTB een integrale verantwoording van de besteding van publieke
middelen kan worden vormgegeven. Daar is, lijkt mij, het laatste woord nog
niet over gezegd. Er zal op alle niveaus een vertaalslag gemaakt moeten worden.
Men zal dan niet alleen verantwoordingsgegevens moeten verstrekken, maar ook
gegevens over de bereikte resultaten.Met invoering van een soort informatieplicht over bereikte resultaten
op decentraal niveau in de richting van de minister komen wij op een moeilijk
terrein. Ik vraag mij bijvoorbeeld af, op welke wijze in het licht van de
VBTB gemeenten verantwoording moeten afleggen aan het Rijk voor de besteding
van eigen middelen. En moeten scholen meer gaan verantwoorden doen dan de
huidige inspanningsvereisten? En in hoeverre heeft VBTB consequenties voor
ZBO's? Hoe dit alles bij volledige realisatie van VBTB uiteindelijk vormgegeven
zal moeten worden, is voor onze fractie nog niet duidelijk. Wil de minister
daar eens op ingaan?Het jaarverslag 2000 vermeldt een flinke meevaller bij de belastinginkomsten:
11,6 mld gulden ten opzichte van de ontwerpbegroting. Is het echt zo, dat
11,6 mld gulden niet is te voorzien? Al eerder sprak ik kritisch over de ramingen
van dit kabinet. Zijn dit type uitkomsten geen indicaties van mistaxaties
of een bewijs dat het systeem waarmee wordt geraamd niet deugt. Ik kon het
verloop van dit debat natuurlijk niet voorzien, maar ik zou met de heer Duivesteijn
natuurlijk die VBTB-operatie ook een debat willen voeren over de beleidsuitgangspunten,
problematiseren, zoals hij dat noemde. Dat had ik graag gewild, maar dat wordt
niet gedaan.Als we het saldo van het Rijk in enge zin nemen, blijkt dat wij het afgelopen
jaar eigenlijk helemaal niet zo goed geboerd hebben als velen denken. Kijken
wij naar het overschot in relatie tot het EMU-saldo, dan blijkt het geld vooral
in de sociale fondsen te zitten: 17 mld, 18 mld gulden boven
de noodzakelijke reserve! De minister weet dat ik hem op dit punt reeds eerder
kritisch heb bevraagd, ook om aan te geven wat hij met dat geld wil. Maar
naarmate het bedrag in deze fondsen oploopt, klemt de vraag welk beleid hieraan
ten grondslag ligt en of dat wel deugt. Wil de minister zich hierover in dit
debat verantwoorden?Opnieuw moet ik de minister van Financiën wijzen op zeer ongewenste
onderuitputtingen. Bij Sociale Zaken tekent zich een forse onderschrijding
van 4 mld gulden af. Dat was bedoeld voor arbeidsmarktinstrumenten. In het
licht van de bijna een miljoen WAO'ers een zeer ongewenste zaak. De beoogde
doelen werden niet bereikt. De minister geeft als verklaring hiervoor de gunstige
macro-economische ontwikkeling en de voorspoedige ontwikkelingen op de arbeidsmarkt,
maar dat kan niet de enige verklaring zijn. Waarom wordt niet gewoon verantwoord,
dat het beleid niet de beoogde resultaten heeft opgeleverd met de daarbij
horende verklaringen? Hier loopt het kabinet weg voor mislukt beleid.Bij het Korps landelijke politiediensten spreekt de Algemene rekenkamer
van ernstige tekortkomingen. Zij begint zelfs een officieel bezwaaronderzoek
naar de chaos bij het KLPD. Met name de bestuurlijke informatievoorziening
en het beheer van de administratieve organisatie schieten tekort. Minister
De Vries heeft aangegeven dat hij de zorg van de Rekenkamer over het KLPD
volledig deelt en dat wat hem betreft een en ander eind 2003 helemaal op orde
moet zijn. Intussen moet flinke vooruitgang geboekt zijn. Maar ik zou graag
weten wat er in die tussentijd concreet wordt gedaan. Wanneer wil het kabinet
wat bereikt hebben?Wat betreft de te hanteren criteria van beoordeling, blijkt er enige onduidelijkheid
te zijn tussen de Algemene rekenkamer en verschillende ministeries. Het oordeel
van de Rekenkamer wijkt nogal eens af van het oordeel van de bewindspersonen.
Voor een goede communicatie en effectieve verantwoording is helderheid over
doelstellingen en criteria van cruciaal belang. De minister van Financiën
heeft hierover al met de Rekenkamer gesproken en loopt er ruzie over te zoeken,
maar vooralsnog zonder resultaat. Hoe moet dat nu verder? Tot slot nog een tweetal opmerkingen over het ministerie van Economische
Zaken. Allereerst over de administratievelastendruk. Deze zou met 25% ten
opzichte van 1994 worden teruggedrongen. Dat is niet gelukt. In haar brief
concludeert de minister van EZ dat de doelstelling te ambitieus is gebleken
en bijstelling behoeft. Ik wil daar wel begrip voor opbrengen: de materie
is weerbarstig. Maar ligt het niet erg voor de hand om behalve een aanpassing
van de doelstelling ook de aanpak kritisch tegen het licht te houden? Ook
hier zijn de doelstellingen niet bereikt. Misschien moeten wij intensiveren.
Deugen de beleidsuitgangspunten wel?In de tweede plaats iets over duurzame energie. Uit de verantwoording
van EZ blijkt, dat de realisatie van de middelen voor duurzame energie en
energiebesparing achterblijft. Ik ga ervan uit dat dit tot gevolg heeft dat
de doelstellingen inzake de CO2-reductie en het percentage duurzame
energie daardoor niet worden gehaald. Ik ga daarvan uit, maar nagaan kan ik
dat niet. Dat is curieus, want daarvoor hebben wij de VBTB. Waarom blijft
dat diffuus? Wil de minister duidelijkheid geven? Ik mag toch aannemen dat
we volgend jaar wel uit de verantwoording kunnen opmaken tot welke consequenties
dit op genoemde punten zal leiden. Wij hebben hier specifiek omschreven doelen
geformuleerd.De heer Bakker (D66):Mijnheer de voorzitter. Eigenlijk hebben wij het voor de eerste keer over
een volwaardige financiële verantwoording nieuwe stijl Vorig jaar was
een proefjaar. Nu gaat het om het echte. Eerlijk gezegd is dat niet meegevallen.
Natuurlijk gaat er heel veel goed en is er het een en ander verbeterd. Er
is 99,7% zekerheid op het punt van de rechtmatigheid. Zeker op de wat langere
termijn is er veel verbeterd. Zo goed als de verbetering van het comptabele
bestel in de jaren tachtig en negentig veel tijd nodig heeft gehad en ook
resultaten heeft opgeleverd, zo is ook VBTB niet van vandaag op morgen gerealiseerd.
Wij zien dat in de verslaglegging veel is gewonnen. Er zijn ook verbeteringen
te constateren in het beheer. Wat er nog niet is, is de eigenlijke bedoeling
van de VBTB-operatie, namelijk dat wij vooraf beleidsdoelstellingen in termen
van geraamde, getaxeerde en gewilde prestaties formuleren, waarop achteraf
kan worden afgerekend. Dat is nu op een aantal punten bij de overheid begonnen,
maar dat moet zich nog verbreden bij de overheid en ook ver daarbuiten.Ondanks die verbeteringen valt het niet echt mee. Er zijn een aantal ernstige
tekortkomingen en problemen overgebleven. De tijd ontbreekt mij om op alles
in te gaan, maar als ik een en ander overzie, loopt het van de KLPD en de
sociale fondsen bij Binnenlandse Zaken en SZW tot de EVO-gelden bij Economische
Zaken en van het inzicht in de besteding van gelden voor agrarisch natuurbeheer
bij LNV tot en met de door de Rekenkamer geconstateerde ernstige problemen
bij Defensie en Justitie.Van een geheel andere aard zijn problemen in de zorg. Daar is een versnelling
aangebracht, ook ten opzichte van de verwachtingen van vorig jaar, met betrekking
tot het jaaroverzicht Zorg. Wij zouden dat elk jaar een paar weken eerder
krijgen en zowaar, het was er nu al op de derde woensdag van mei. De Kamer
vroeg om een vinger, kreeg er drie maar wil er natuurlijk vijf, want zij wil
meer inzicht in hetgeen er met het geld gebeurt. Het ongeduld is terecht groot.
Maar dit is een ander probleem dan de problemen op Justitie en Defensie, want
daar is nog van alles mis met de rechtmatigheid. Overigens geldt het gesignaleerde
niet alleen voor de zorg, maar ook voor onderwijs en een aantal andere terreinen.
De vraag blijft: wat wordt er met de financiën gedaan ver weg van de
overheid?Voorzitter. Ik wil vervolgens een paar opmerkingen maken over de ministeries
van Defensie en van Justitie, waarna ik een paar algemene punten wil behandelen.
Louter het feit dat dit de eerste volwaardige mogelijkheid is om hierover
te praten, noopt wellicht nog tot enig begrip, maar het moet duidelijk zijn
dat de fractie van D66 de verantwoording van deze twee ministeries niet met
veel plezier heeft verwelkomd. Bij Defensie zien wij een aantal ernstige tekortkomingen
in het financiële beheer: de luchtmacht, de marechaussee, de personeelstekorten
en de werving van financieel-economisch personeel. Daarnaast
zijn er nog een aantal hoofdpijndossiers. Ik denk aan de werving van militair
personeel, aan de overschrijdingen bij UNMEE en aan de te weinig efficiënte
inzet van materieel. Daartegenover staan de niet bestede gelden voor het Europees
Veiligheids- en Defensiebeleid. Dat valt al met al tegen. Het is ook niet
het eerste jaar dat die tekortkomingen zijn geconstateerd.Ik geloof – en dit blijkt ook uit de stukken – dat de minister
eraan trekt om verbeteringen aan te brengen. Kennelijk dringt dit echter nog
niet tot alle lagen van de organisatie door. Veel van de verantwoordelijkheden
zijn gedecentraliseerd en de vraag is of daarmee de greep erop nog voldoende
is. Ik moet op dit punt komen tot een voorzichtig "nee". Militairen spreken
vaak van de "fog of war", maar wat ze laten zien is een "fog of finance".
Ik zou graag willen dat ook op dit punt meer militaire discipline aan de dag
werd gelegd. Voorlopig houd ik het erop dat de inspanningen die de minister
van Defensie toont en ook nog heeft aangekondigd resultaat zullen afwerpen.
Maar dat is niet veel meer dan het voordeel van de twijfel. Er ontstaan iets
te veel vlekken op het blazoen van deze financieel-politieke manager om gerust
te gaan slapen.Dan kom ik tot Justitie. Er zijn al verschillende voorbeelden genoemd:
de reclassering, de directie rechtspleging en het OM. Is bij Defensie op een
enkel punt nog verbetering te constateren ten opzichte van vorig jaar, bij
Justitie is dat positieve signaal niet te onderkennen. Wat het CAO betreft,
weten wij niet of wij volgend jaar sneller worden ingelicht over de verantwoording.
Bij de directie rechtspleging gaat het de verkeerde kant op. De minister blijft
de datum waarop het in orde moet zijn met het Europees aanbesteden uitstellen.
In het algemeen overleg over de financiële verantwoording over het jaar
1999 zei minister Korthals over dat Europees aanbesteden: "Ik kan niet garanderen
dat het bij de verantwoording over 2000 wel allemaal goed zal zijn gelopen,
maar wij werken er hard aan. Door middel van viermaandelijkse rapportages
wordt de vinger aan de pols gehouden. Voor 2001 ben ik er echter wel nagenoeg
zeker van dat de aanbestedingsregels zullen zijn gevolgd". Ik lees daaruit
dat hij zegt: in de financiële verantwoording over 2001 moet het in orde
zijn. Maar in het debatje van twee weken geleden zei minister Korthals dat
de zaak in 2001 in orde wordt gemaakt, zodat het pas bij de financiële
verantwoording van 2002 in orde is. Volgens mij kan alleen iemand met een
achtergrond als advocaat zoiets bedenken. Dit is niet genoeg. Het verontrust
mij ernstig dat de minister nu niet direct blijk geeft van een sense of urgency.
Integendeel, het komt allemaal wat laconiek over, alsof hij de ernst er niet
van inziet. En intussen presenteert hij deze week een plan voor achtduizend
agenten extra in de komende jaren, terwijl hij verleden jaar nog liet weten
dat het na deze periode wel genoeg zou zijn met de uitbreiding van de politie.
Een laconieke levenshouding stel ik in het algemeen zeer op prijs, maar uit
de mond van een minister klinkt zoiets al gauw een beetje laks. Het is dat
de minister van Justitie al in de hoogste afdeling zit, want anders zou ik
zeggen: twee keer blijven zitten betekent van school af.In het algemeen ontbreekt er nog een eenduidige visie op toezicht op ZBO's,
maar meer nog als het gaat om rechtspersonen met een wettelijke taak, ofte
wel de RWT's. Daarbij zien wij te weinig voortgang. Ministeries kunnen hun
eigen gang gaan, want op dit punt is veel "situationeel" bepaald, aldus de
minister. Een andere manier om te zeggen dat de ministeries het zelf mogen
uitmaken. Dit is niet goed. Voor de ZBO's komt er tenminste nog een kaderwet,
maar de Rekenkamer zegt dat de RWT's daar ook eigenlijk onder zouden moeten
vallen. Ik weet niet of dit kan, maar voor een aantal aspecten behoort in
ieder geval dezelfde regelgeving te gelden. Intussen regelt op dit moment
elk ministerie het toezicht op z'n eigen manier: dichtbij of zelfs gekoppeld
aan Sociale Zaken als het om de uitvoering van de sociale zekerheid gaat,
volledig onafhankelijk in de zorg en bij Onderwijs is er een discussie over
al dan niet onafhankelijk. En terwijl minister en Kamer een beter toezicht
op de IB-groep willen, trekt de minister het wetsvoorstel om dit te regelen
in vanwege een wat opgeblazen verschil van opvatting tussen hem en de Kamer.
Intussen wordt er niets gerealiseerd. Ik vind dit zeer onbevredigend en ik
nodig het kabinet dan ook uit, op dit punt snel helderheid te verschaffen,
juist omdat de Kamer en de Nederlandse samenleving in het kader van VBTB moeten
kunnen zien, wat de resultaten van uitvoering op afstand zijn.Maar er is nog iets. Publieke gelden zijn bedoeld voor publieke doeleinden.
Dit betekent dat het publiek en dus ook de overheid en de politiek inzicht
moeten hebben in de besteding van die gelden, in welke sector ze ook besteed
worden. Ik constateer dat inzicht hierin veel te vaak ontbreekt. Heel wat
ziekenhuizen hebben hun wachtlijstregistratie nog steeds niet op orde, laat
staan dat wij bij de reguliere uitgaven in alle opzichten zouden weten hoe
de geldstromen precies lopen. Er is wel accountantscontrole, dus ik ga er
maar van uit dat de uitgaven wel rechtmatig zijn, maar of ze doelmatig zijn,
is punt twee. En het geldt niet alleen in de zorg, want omroepverenigingen
verzaken de verplichting die ze sinds de nieuwe Mediawet hebben om publiek
en politiek inzicht te geven in de manier waarop zij het bedrag van 1,2 mld
gulden aan omroepmiddelen besteden: "Kom maar hier met het geld, wij doen
er wel mee wat ons goeddunkt." Men verwijst naar de accountantscontrole en
men gaat ervan uit dat men daarmee kan volstaan. Universiteiten geven liever
geen rendementscijfers voor het opleidingsniveau, want dan zouden ze onderling
vergeleken kunnen worden. En al evenmin geven ze informatie over de inzet
van docenten bij studies of andere kengetallen die relevant zijn voor het
prestatieniveau.Dit doet zich voor op alle niveaus en mijn fractie is dan ook van mening
dat het bij al die verschillende dossiers al zo lang duurt dat er een algemene
wettelijke informatieverplichting moet komen, een verplichting die veel verder
gaat dan controle op rechtmatigheid. Er moet op vergelijkbare en transparante
wijze worden getoond hoe publieke middelen door veelal private instellingen
worden besteed en wat daarmee wordt bereikt. Ook moet aangegeven worden, op
welk tijdstip dit inzicht moet worden geboden. Daarnaast moet duidelijk worden,
hoe er met publiek geld reserves worden opgebouwd; ik heb gemerkt dat zelfs
sommige agentschappen reserves opbouwen. Ook is belangrijk, hoe men prioriteiten
bepaalt. De overheid kan niet alles zelf, dus er is vaak veel voor te zeggen om dit soort zaken op enige afstand van de overheid te zetten,
maar hoe verder weg, des te belangrijker het is om een inzichtelijke, transparante
stroom van gegevens te organiseren. Dit doet zich voor op alle terreinen en
daarom ben ik voor een algemene wettelijke informatieplicht. Ik hoop eigenlijk
op een heldere toezegging op dit punt. Ik overweeg om anders in tweede termijn
een motie in te dienen.Tot slot wil ik nog drie opmerkingen maken.De voorzitter:Dat is een beetje lastig, want u bent al over uw spreektijd heen. U kunt
dat alleen nog puntsgewijs doen.De heer Bakker (D66):Dat was ik ook van plan.Het zint ook mij niet dat verleden jaar alsnog 2 mld gulden naar aflossing
van de staatsschuld ging. Dat debat hebben wij elk jaar. Ik wil dat de minister
nu inzicht geeft hoe dit kan worden voorkomen c.q. wat wij eventueel met die
2 mld gulden van verleden jaar kunnen doen. "Niets", zal hij dan wel zeggen,
maar dat debat voeren wij dan wel bij zijn antwoord.De terugdringing van extern personeel is ons zeer aangelegen, maar ik
zie daar niet zo heel erg veel van terechtkomen.Bij mijn laatste opmerking richt ik mij tot u, als voorzitter en als lid
van het Presidium. Volgend jaar is de derde woensdag van mei verkiezingsdag
en ook gehaktdag. Het zal dan ondersneeuwen en ik zie het debat al ontstaan
over versnelling ervan. De oppositie zal willen dat het nog voor de verkiezingen
moet en misschien vinden anderen dat het na de verkiezingen moet en niet op
die dag. Ik wil u vragen, dit in het Presidium te agenderen en te bezien hoe
op dit punt een samenloopregel kan worden geformuleerd. Wat mij betreft betekent
dit dat het, als het even kan, een week eerder moet. Ik weet niet of dit mogelijk
is, maar in termen van publieke verantwoording en in termen van niets te verbergen
hebben zou dat mijn voorkeur hebben.De voorzitter:Wat het laatste betreft kan ik meedelen, dat dit al de aandacht van het
Presidium van de Kamer heeft. Het Presidium van de Kamer, met name de voorzitter,
heeft zich ook al met het kabinet verstaan. Hopelijk – maar dat ligt
ook aan het kabinet – leidt dit tot een goede oplossing voor dit probleem.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Maken wij ons nu afhankelijk van de vraag of het kabinet bereid is dit
te doen, of zeggen wij als Kamer dat wij iets vinden op dit punt? Wanneer
wij vinden dat het voor de verkiezingen moeten plaatsvinden, is het toch evident
dat het kabinet de gegevens op een daartoe geëigend moment levert. Wij
kunnen toch niet de hand ophouden bij het kabinet of het bereid is om dit
te doen of niet?De voorzitter:Ik stel voor, dat het kabinet eerst antwoordt en ook op dit punt. In tweede
termijn kunt u dan altijd opnieuw op deze zaak ingaan. Ik zou het nu hierbij
willen laten. Laten wij het antwoord van het kabinet afwachten. Het probleem
is ook bij het kabinet bekend.De heer Bakker (D66):Dit doet zich niet alleen volgend jaar voor. Het is structureel, omdat
in de Kieswet inmiddels staat dat de derde woensdag van mei in beginsel de
algemene verkiezingen zijn. Die dag komt overeen met de financiële verantwoording.
Daar moet dus een structurele oplossing voor worden gevonden.Mevrouw Kant (SP):Mijnheer de voorzitter. Voor een oppositiepartij, maar eigenlijk voor
elke fractie in deze Kamer die haar controlerende taak serieus neemt, zou
het verantwoordingsdebat een echte lekkernij moeten zijn. Wij zijn echter
nog niet zo ver. Het gehakt is nog niet helemaal op smaak. Namens mijn fractie
zal ik vandaag in elk geval proberen over dat gehakt een tomatensausje te
gooien.Te veel zijn de jaarverslagen tot nu toe een soort van begrotingen in
de verleden tijd, waarbij wordt opgesomd hoeveel geld waarvoor beschikbaar
was. Een echte verantwoording ontbreekt nog. Gehaktdag is tot nu toe vooral
een accountantsdag. Het is geenszins de bedoeling van de verantwoording om
in cijfers te blijven hangen. Die cijfers zijn nodig om inzicht te krijgen
en dat inzicht is er nog niet overal. Dat inzicht is natuurlijk vooral van
belang om te kijken of het doel dat beoogd was te halen, ook voldoende gehaald
is. En dan begint het ook eigenlijk pas. Als dat doel niet is gehaald, moet
je de vraag stellen waarom niet. Waar het dan echt om draait in die gehaktmolen,
is de vraag of dit vervolgens ook consequenties heeft.Verantwoording moet ook ergens over afgelegd kunnen worden. Wij hebben
dan op dit moment te maken met twee problemen. Het eerste probleem is dat
je verantwoording kunt afleggen over concrete doelen die je jezelf stelt.
Die moeten dan natuurlijk wel eerst gesteld worden. Daar is een behoorlijk
politiek lef voor nodig. Terugkijkend moet je zeggen, dat dit lef toch ontbreekt
bij Paars. Kijk naar de armoede. Daar is geen enkel doel gesteld. Wat is het
doel van Paars als het gaat om armoede? Als het kabinet zich geen doel stelt,
kan het daar ook niet op afgerekend worden. Dat is heel simpel. En als blijkt
dat het niet goed gaat, heeft het ook nog niet eens consequenties.Onlangs kwam er een rapport uit van het SCP waaruit bleek dat het armoedebeleid
van Paars niet geleid heeft tot afname van armoede. Ook al zijn er dan geen
concrete doelen gesteld door Paars als het gaat om de afname van de armoede,
ik neem toch aan dat enige afname op z'n minst het doel was, als je überhaupt
armoedebeleid voert. Wanneer worden daar dan consequenties uit getrokken?
Wanneer neemt Paars hier zijn verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld door iets
te doen waarvan je zeker weet dat het effectief is: een substantiële
verhoging van het sociaal minimum? De echte concrete doelstelling ontbreekt
niet alleen bij het armoedebeleid, maar ook bijvoorbeeld bij het wegwerken
van het lerarentekort en van de wachtlijsten en de werkdruk in de zorg. Ook
hier zijn er geen concrete doelstellingen.Naast het feit dat er geen concrete doelen worden gesteld, is een tweede
probleem bij de verantwoording die je wilt afleggen datgene wat de heer Duivesteijn
vandaag naar voren bracht: een terugtredende overheid die steeds meer de handen
van de publieke zaak aftrekt. Tja, voor datgene waar je de handen van aftrekt,
kun je ook geen verantwoordelijkheid meer nemen en daar hoef je ook geen verantwoording
over af te leggen. Wat de heer Duivesteijn zei vandaag, ook vanochtend op de radio, vond
ik mooie woorden: bescherming van de publieke zaak. Ik geloof dat hij vandaag
in het debat de woorden "publiek belang" of "publieke zaak" misschien wel
tien, twintig keer in de mond heeft genomen. Ik vind dat een beetje in schril
contrast staan met de daden van Paars de afgelopen jaren. Hij neemt deze woorden
vandaag twintig keer in de mond, maar ik kan mij niet herinneren dat het de
afgelopen zeven jaren Paars erg veel mee heeft gespeeld bij de afwegingen
die hij en zijn fractie binnen het kabinet hebben gemaakt.De heer Hessing (VVD):Voorzitter. Ik vind dat mevrouw Kant wat al te makkelijk de heer Duivesteijn
één op één schakelt met Paars. Wat de heer Duivesteijn
op de radio zegt, is zijn verantwoordelijkheid. Dat wil niet zeggen dat daar
Paars aan het woord is.Mevrouw Kant (SP):Ik begrijp deze opmerking niet helemaal. Ik spreek de heer Duivesteijn
aan op zijn verantwoordelijkheid als fractielid van de PvdA. Hij spreekt deze
woorden uit en zijn partij maakt onderdeel uit van het kabinet.De heer Hessing (VVD):De heer Duivesteijn maakt geen deel uit van het kabinet, maar is vooraanstaand
woordvoerder van de PvdA en als zodanig heeft hij deze uitspraken gedaan.Mevrouw Kant (SP):Als zodanig spreek ik hem er juist op aan; zijn fractie, zijn partij,
maakt deel uit van het kabinet.De heer Hessing (VVD):Maar u zei tegelijkertijd, in het verlengde daarvan, dat u vindt dat Paars
daar niets van gemaakt heeft. Dat laatste bestrijd ik.Mevrouw Kant (SP):O, dat is het probleem! Nu begrijp ik het pas!De heer Duivesteijn (PvdA):Op zichzelf vind ik het wel te waarderen dat er zo'n onderscheid gemaakt
wordt!Mevrouw Kant (SP):Ik begrijp het nu pas: de heer Hessing voelde zich aangesproken, omdat
ik Paars noemde. Welnu, het was ook absoluut de bedoeling dat hij zich erop
aangesproken voelde dat er geen moer aan armoedebestrijding is gedaan door
het Paarse kabinet. Hij heeft goed aangevoeld dat dit mijn bedoeling was.
Daarnaast spreek ik de PvdA-fractie daar nog eens extra op aan, omdat wij
van die fractie, als het om armoedebeleid gaat, toch wel wat meer hadden mogen
verwachten.Het voorbeeld dat de heer Duivesteijn ook noemt, is de NS: grote problemen
en een gigantische puinzooi. Wij zien het allemaal elke dag. Maar het is natuurlijk
wel de consequentie van dat waar hij mede verantwoordelijk voor is, namelijk
het handen aftrekken van de NS. Nu komt hij hier met de uitspraak "daar moeten
wij eens over denken", maar wanneer worden er consequenties getrokken uit
het feit dat wij daar nu geen greep meer op hebben? Ook dat zijn onderwerpen
waarover wij de laatste tijd veel horen van de PvdA, maar waar wij geen concrete
daden zien.De heer Duivesteijn (PvdA):Het is een illusie om te denken dat als de overheid het doet, het dan
per definitie goed gaat. Dat gelooft u zelf ook niet, zo neem ik aan.Mevrouw Kant (SP):Nee, dat is in het verleden soms ook wel gebleken. Maar als de overheid
het niet goed doet, dan kan de overheid vervolgens in ieder geval zelf de
verantwoordelijkheid nemen om het beter te doen. Het probleem is dat als de
overheid het niet goed doet en het uit handen geeft, het afstoot aan anderen,
de overheid vervolgens met lege handen staat en helemaal niets meer kan doen.
Daar waar het fout gaat bij wat de overheid in handen heeft, moeten wij het
vooral beter gaan doen.De heer Duivesteijn (PvdA):U bent het er dus mee eens dat op het moment dat je constateert dat het
publiek belang onvoldoende is veiliggesteld, je dit ook daadwerkelijk met
elkaar gaat corrigeren. Wat is er mis aan het feit dat je dit met elkaar evalueert
en bespreekt en dan tot correcties komt? Ik denk dat u dit juist zou moeten
toejuichen.Mevrouw Kant (SP):Dat juich ik ook toe, maar het moet dan wel consequenties hebben. U heeft
het over instrumenten, waardoor wij er weer wat meer zeggenschap over of wat
meer greep op krijgen. Het spijt mij, maar op het moment dat je het uit handen
geeft, kun je wel allerlei regeltjes bedenken waaraan moet worden voldaan,
maar de NS is nu van plan om bepaalde lijnen op te heffen en minder treinen
te laten lopen, omdat men het niet trekt. Daar hebben wij dus op geen enkele
manier zeggenschap meer over. Hoe wilt u dan het probleem oplossen?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind dit een simplificatie. Er is thans overal een tekort aan arbeidskrachten,
ook bij de NS. Het is dan heel simpel om te suggereren dat dat vraagstuk zich
niet voor zou doen als de NS in handen van de overheid zou zijn. Dat zegt
u eigenlijk. Ik ben het wel met u eens dat het ontzettend belangrijk is dat
wij het publieke belang definiëren, dat wij de keten onderzoeken en nagaan
of wij het publieke belang kunnen waarborgen. Wij zien dat daaraan bij de
NS onvoldoende wordt gedaan. Daarom zal dat moeten gebeuren. Niet voor niets
is een aantal wetten teruggedraaid. Dat is gedaan om het publieke belang beter
te gaan borgen.Mevrouw Kant (SP):Maar waar ligt dan de grens? Wanneer wilt u de NS weer iets gaan opleggen?
U zegt dat het probleem het gevolg is van tekorten op de arbeidsmarkt, maar
over de arbeidsvoorwaarden bij de NS hebben wij hier ook niets te zeggen.
We hebben ook niets te zeggen over de manier waarop de NS-directie met haar
personeel omgaat. Dus we hebben het over de manier waarop met het personeel
wordt omgegaan, de arbeidsvoorwaarden, de vraag of op onrendabele lijnen wel
of niet treinen moeten rijden en over de veiligheid, die niet goed gecontroleerd
wordt. Als ik dan alles optel en naga wat wij, en hopelijk ook u, bij de NS
en het openbaar vervoer willen regelen, kom ik alleen maar uit bij de constatering
dat de overheid bedrijven weer in handen moet nemen.De heer Duivesteijn (PvdA):Dus uw conclusie is dat de overheid bedrijven weer in handen moet nemen.
Daarop zeg ik: dat is een te simpele oplossing. Je moet concluderen dat de
overheid instrumenten moet hebben om beter te kunnen ingrijpen.
Het kabinet heeft toegezegd dat die instrumenten in de wet zullen worden opgenomen.
Dat is precies waarom het gaat. Klaar. Het is helemaal niet nodig om allerlei
bedrijven terug te kopen. Die gedachten hebben we allang achter ons gelaten.Mevrouw Kant (SP):Dat de Partij van de Arbeid de gedachte achter zich heeft gelaten dat
de overheid verantwoordelijkheid is voor het openbaar vervoer en veel andere
publieke zaken, is voor mij...De heer Duivesteijn (PvdA):De overheid is verantwoordelijk voor de realisering van het publieke belang,
maar dat wil niet zeggen dat de overheid alles zelf moet uitvoeren. Dat zou
niet de oplossing zijn.Mevrouw Kant (SP):Waarom het gaat is de vraag: wie heeft de zeggenschap? Als je eenmaal
een bedrijf in particuliere handen geeft, zoals met de NS is gebeurd, kun
je dat weer wel enigszins terugdraaien, maar dan is het hier een regeltje
en daar een regeltje. Het gaat er echter om of de overheid haar handen er
wel of niet van aftrekt. Dan kunt u wel zeggen dat we iets kunnen verzinnen
om iets aan de problemen te doen, maar ik wijs erop dat de Partij van de Arbeid
medeverantwoordelijk is voor datgene wat er bij de NS is gebeurd. Volgens
mij is er thans maar één goede manier en dat is het terugdraaien
van eerdere besluiten.De heer De Haan (CDA):Als de treinen moeten rijden op de manier waarop Adri Duivesteijn praat,
zullen zij nooit op tijd zijn, maar dit terzijde.Voorzitter. Ik erger mij een beetje aan de wijze waarop mevrouw Kant dit
kabinet aanvalt, al sta ik hier niet om het kabinet te verdedigen. Laat staan
dat ik de coalitie hoef te verdedigen. Ik vraag mevrouw Kant mij binnenkort
een lijstje te geven van kwantificeerbare doelstellingen uit het verkiezingsprogramma
van de SP. Die heb ik zelf namelijk niet kunnen vinden.Mevrouw Kant (SP):Dan heeft u het programma niet echt goed heeft gelezen. Er staan er genoeg
in.De heer Duivesteijn (PvdA):Zoals?Mevrouw Kant (SP):Het opheffen van de armoede, gratis onderwijs en toegankelijke zorg voor
iedereen. Dat zijn heel concrete doelen.De heer De Haan (CDA):Kunt u ook getallen noemen en zeggen wanneer u wat wilt bereiken? Dat
opheffen van de armoede, doet u dat binnen één, twee of drie
maanden?Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik weet niet of deze exercitie veel zin heeft. Tegen de heer
De Haan zeg ik: leest u ons verkiezingsprogramma er nog eens heel goed op
na.De heer De Haan (CDA):Nee, dat doe ik niet. Dat heb ik namelijk al gedaan. Ik vind dat u nu
een veel te grote broek aantrekt. U denkt alles maar kwantificeerbaar te kunnen
maken. Ik tast het gezag van het kabinet ook wel eens aan, maar ik kom niet
met zulke overdreven verhalen. Geen mens en geen enkel kabinet, ook niet een
kabinet waaraan het CDA deel zou nemen, zou kunnen bereiken wat u wilt. Ik
vind uw stijl van opereren overdreven en daardoor ook niet effectief.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik heb vandaag een rokje aan, zoals u misschien heeft gezien.
Dus een grote broek kan ik niet aanhebben. Maar ik weet niet goed wat ik hiermee
moet. Dat het CDA niet in staat is om bepaalde, belangrijke maatschappelijke
problemen op te lossen, ja, dat hebben wij kunnen merken bij vorige kabinetten.
Ik heb ook niet erg veel hoop dat in de toekomst de maatschappelijke problemen
worden opgelost. Wachtlijsten reduceren tot het niveau van aanvaardbare wachttijden,
het lerarentekort binnen een paar jaar op zijn minst halveren en binnen afzienbare
tijd oplossen en toegankelijke zorg voor iedereen met bepaalde kwaliteitsnormen
en -eisen: dat lijken mij heel normale, concrete doelen die elk kabinet zich
zou moeten stellen. De maatschappelijke problemen van dit moment in onze maatschappij
moeten serieus worden genomen. Het stelt mij een beetje teleur dat het stellen
van deze doelen de heer De Haan het aantrekken van een grote broek vindt.
Het CDA zal dergelijke doelen toch ook moeten nastreven.De voorzitter:Ik zie dat de heer De Haan weer wil interrumperen, maar mevrouw Kant vervolgt
nu haar betoog.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Onze minister van VWS toont zich in haar reactie op het rapport
van de Rekenkamer van vorige week een voorbeeld van een minister die haar
handen ergens van aftrekt. Dat rapport concludeert dat het toezicht en de
controle in de gezondheidszorg gebrekkig zijn en dat het niet na te gaan is
of de miljarden voor de zorg juist worden besteed. De minister is volgens
het rapport de enige bij wie de informatiestromen samenkomen. Zij moet goed
geïnformeerd zijn over de effecten van het financieringssysteem. De reactie
van de minister hierop vind ik nogal verbijsterend. Zij acht zichzelf niet
verantwoordelijk voor de inkomsten en uitgaven van de wettelijke ziektekostenverzekering.
In de scherpe analyse die ik in de Volkskrant las, vergeleek men deze situatie
met een situatie waarin de overheid niet controleert of de brandweer daadwerkelijk
blust, maar alleen nagaat of zij op tijd is uitgerukt. Hoe reageert de minister
op de conclusies van het Rekenkamerrapport en op de reactie van zijn collega
van VWS?De reactie van de minister van VWS is weliswaar verbijsterend, maar het
is ergens wel te begrijpen vanuit de positie waarin de overheid zichzelf steeds
meer heeft gebracht en brengt. Er bestaat een trend van een terugtrekkende
overheid en het daarbij afschuiven van zeggenschap en verantwoordelijkheid.
Ik was dan ook niet echt verbaasd. Ik heb in de afgelopen jaren heel wat keren
problemen in de zorg aangekaart bij deze minister en haar antwoord daarop
was steeds dat men niet bij haar, maar bij de zorgverzekeraars moet zijn.
De keren dat dit gezegd is, zijn niet meer op je vingers na te tellen. Tja,
als de overheid zichzelf niet meer verantwoordelijk acht, valt er ook niets
meer te verantwoorden. De overheid moet de collectieve door ons allen in solidariteit
opgebrachte middelen bewaken, bijvoorbeeld bij de zorg.Het nog niet aanwezige inzicht in wat er bijvoorbeeld met de extra gelden
in de zorg is gebeurd en de tegenvallende resultaten bij het wegwerken van
de wachtlijsten en van de werkdruk, mogen niet leiden tot de conclusie dat
de daarmee gemoeide gelden zijn weggegooid. Sterker nog: ik
denk dat het inzicht van waar het geld dan is gebleven vooral nodig is om
te bekijken, waar de gaten in onze zorg zitten. Immers, dat geld is vooral
gevallen in gaten die er nog zijn. Dat zijn overigens vaak gaten die nodig
gevuld moeten worden. Er is bijvoorbeeld geen zicht op wat er met de werkdrukmiddelen
is gebeurd. Ik hoor in de praktijk vaak dat in verpleeghuizen dat geld ter
bestrijding van de werkdruk in een nog bestaand gat valt, namelijk het CAO-gat
uit de afgelopen jaren. Dat risico geldt overigens ook voor de nu afgesloten
CAO. Met andere woorden: het inzicht in waar het geld naar toe gaat, is ook
van belang om te bepalen waar nog geld nodig is. Ik heb dit wel eens beschreven
als een soort sjoelbak: door Paars is de zorg zo aangetast, dat geld dat over
de sjoelbak wordt gegooid, altijd wel in een gat valt.Ik kom toe aan de aanwezige tegenstrijdigheid in de financiering van ons
zorgsysteem. Die tegenstrijdigheid leidt ertoe dat er geen concrete doelen
gesteld kunnen worden. Het budget is namelijk bij voorbaat gelimiteerd. Het
doel is dus, binnen dat budget te blijven en niet, de zorg te leveren die
nodig is. Dat geldt niet alleen voor de zorg, maar voor meer terreinen in
de publieke sector. De heer Bomhoff formuleerde het in "Publieke Zaken" als
volgt: onder druk van de beheersbaarheid van de uitgaven zijn in de loop der
tijd openeinderegelingen dichtgeschroeid, hetgeen dodelijk is voor het werken
met prestatiebegrotingen. Niet de beheersing van het tekort of de uitgaven,
maar de aan de burger geleverde prestaties zouden in de openbare financiën
van het Rijk centraal moeten staan. Graag een reactie op deze geconstateerde
tegenstrijdigheid, en op deze interessante stellingname.Als je een vastgesteld budget hebt, kun je je wel ten doel stellen de
wachtlijsten weg te werken, maar als daarvoor onvoldoende budget bestaat,
kun je dat concrete doel natuurlijk niet stellen. Ik hoor de heer Duivesteijn
vandaag wederom namens zijn fractie zeggen dat, als de doelstellingen niet
worden gehaald, wellicht de Zalmnorm ter discussie moet worden gesteld. Ik
dacht toen: ja, daar hebben we hem weer. Steeds vaker staat in krantenkoppen
dat de Partij van de Arbeid de Zalmnorm ter discussie wil stellen. Iedere
keer denk ik dan: zouden ze het nu ook eens echt gaan doen, dan konden we
eens wat bereiken in de Kamer! Sorry, mijnheer Duivesteijn, maar ik heb geen
verantwoordingsdebat nodig om de Zalmnorm ter discussie te stellen. Er zijn
genoeg onderwerpen die schreeuwen om dat geld. Die conclusie had de heer Duivesteijn
de afgelopen jaren al veel eerder kunnen trekken.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter. Ter vermijding van misverstanden wijs ik erop dat ik de Zalmnorm
niet ter discussie heb gesteld. Ik heb tegen de minister gezegd dat hij, met
het oog op al die meevallers, naar de problemen moet kijken. Het leuke van
een VBTB-operatie is dat je je even los kunt maken van het politieke dwangbuis
waar je in zit en dat je met elkaar kunt bezien of je een stap verder kunt
komen. Dat heb ik gezegd.Mevrouw Kant (SP):Volgens mij was het wel degelijk de bedoeling van de heer Duivesteijn
de Zalmnorm ter discussie te stellen als bepaalde prestatiedoelen niet worden
gehaald. Laten wij eerlijk zijn: het inzicht is niet volledig, maar de prestaties
en doelen met betrekking tot de wachtlijsten in de zorg en de vraag of er
nog fatsoenlijk onderwijs in Nederland wordt gegeven, worden door Paars helemaal
niet gehaald.De heer Duivesteijn (PvdA):Het interessante van de VBTB-operatie kan zijn dat je wat openhartiger
kunt discussiëren over thema's die over het algemeen niet bespreekbaar
zijn. Dan kun je inderdaad ook praten over het systeem, zoals dat op dit moment
wordt gehanteerd. Dat kan leiden tot veranderingen.Mevrouw Kant (SP):Wij hebben dit soort financiële systemen toch niet nodig om zoiets
als de Zalmnorm ter discussie te stellen? Dat kan de heer Duivesteijn zonder
die systemen toch ook wel doen? Daar is toch al aanleiding genoeg voor? De
heer Duivesteijn zegt dat hij die kwestie nu niet ter discussie kan stellen,
maar daar is hij toch zelf bij! Waarom stelt hij dit dan niet ter discussie?De heer Duivesteijn (PvdA):Waar praten wij over? Wij praten op een briljante manier langs elkaar
heen. Daar neem ik kennis van.Mevrouw Kant (SP):Neen, wij praten niet langs elkaar heen. De heer Duivesteijn heeft vandaag
iets over de Zalmnorm willen zeggen, zodat de PvdA toch weer in een krantenkop
terechtkomt, zonder dat hij daar enige consequentie aan wil verbinden. Dat
zien wij de afgelopen jaren consequent bij de PvdA.Ik rond af. Ondanks het verbeterde financiële beheer is de beleidsmatige
verantwoording nog niet op orde. Te vaak ontbreken essentiële verantwoordingsgegeven
in de lijvige boekwerken. Het hangt ervan af of de politiek bereid is en het
lef heeft om concrete doelen te stellen en om daar, als die niet worden gehaald,
consequenties uit te trekken. Er is nog een lange weg te gaan voordat woensdag
gehaktdag voldoende op smaak is.De heer Hessing (VVD):Voorzitter. De derde woensdag in mei, de verantwoordingsdag, heeft de
aandacht voor het begrotings- en verantwoordingsproces sterk vergroot. Het
vorig jaar ingezette VBTB-proces heeft tot doel te komen tot meer resultaatgerichte
begrotingen en verantwoordingen. Met het financieel jaarverslag van het Rijk
is een nieuwe stap gezet in dit proces. Het financieel jaarverslag is min
of meer de ex-post contramal van de Miljoenennota. De kern van het verantwoordingsproces
is en blijft echter de verantwoording per departement. Hiermee wordt recht
gedaan aan de ministeriële verantwoordelijkheid voor het in het afgelopen
jaar gevoerde beleid, zowel inhoudelijk als organisatorisch en financieel.Deze verantwoordingen hebben we de afgelopen weken met de betrokken bewindslieden
besproken. Bij de VBTB-operatie gaat het vooral om een cultuuromslag van inputdenken
naar meer resultaatgericht denken en doen, en het vergroten van de vaardigheden
van de meest betrokken ambtenaren met betrekking tot het formuleren van heldere
doelstellingen, beoogde resultaten, effectieve activiteiten, doelmatige inzet
van middelen en concrete prestaties. Welke maatregelen neemt de regering om
deze kwaliteiten te verbeteren en te versnellen? Kunnen we
rekenen op continuering en versterking van de coördinerende en stimulerende
rol van de minister van Financiën in het vervolgtraject? Dit is van groot
belang bij de komende begrotingen voor 2002 en de verantwoordingen over 2001.In dit kader is ook nadere aandacht gewenst voor de kwaliteit en betrouwbaarheid
van de beleidsinformatie en de opzet van adequate beleidsinformatiesystemen.
Een belangrijk punt in dit verband is ook de beschikbaarheid, tijdigheid en
betrouwbaarheid van informatie van derden. Daar moet nog veel aan worden verbeterd.
Essentieel voor een goede resultaatgerichte verantwoording is de kwaliteit
van de prestatiegegevens. De regering spreekt in dit verband van de specifieke
informatiebehoefte van de Kamer. Voorzover die formulering voortkomt uit respect
of gepaste beleefdheid jegens de Tweede Kamer waarderen wij dat zeer. Echter,
het is natuurlijk ook of misschien wel primair de informatiebehoefte van de
regering zelf. Zij wil weten wat het maatschappelijk resultaat van haar inspanningen
is en hoe de doelmatigheid van de genomen maatregelen en de ingezette middelen
kan worden vergroot.Een interessante vraag is hoe om moet worden gegaan met activiteiten met
een langere doorlooptijd en met het verschil tussen de input, de beleidsmaatregel,
bijvoorbeeld meer geld voor de politie, de output, bijvoorbeeld meer agenten
in actieve dienst, en het resultaat, grotere veiligheid op straat en minder
criminaliteit. Dat zijn effecten die pas na enkele jaren zichtbaar worden.
Dat geldt ook voor infrastructuur, arbeidsmarktmaatregelen en bepaalde fiscale
maatregelen. Toch is het van groot belang dat regering en parlement zo spoedig
mogelijk inzicht hebben in de effectiviteit van dergelijke beleidsmaatregelen.
Er moeten nadere afspraken worden gemaakt over de vraag hoe de resultaatmeting
en verantwoording op dit soort gebieden kan worden geregeld.Dit probleem is ook zichtbaar in het voorliggende financiële jaarverslag
van het Rijk. De rapportage over de beleidsintensiveringen, zoals afgesproken
in het regeerakkoord en in de jaren daarna, is nog voornamelijk een inputrapportage.
In het jaar 2000 is in totaal voor 13,2 mld gulden aan intensiveringen besteed,
voornamelijk op de gebieden onderwijs, werkgelegenheid en inkomensbeleid,
zorg, infrastructuur, milieu en veiligheid. De rapportage over de intensiveringen
in het onderwijs is helder. Dat geld is voornamelijk besteed aan groepsverkleining
in de onderbouw, ICT, schoolspecifieke budgetten en arbeidsmarktknelpunten.
Er worden concrete prestaties vermeld. Alleen ten aanzien van het achterstandenbeleid
worden geen resultaten gemeld. Op het gebied van werkgelegenheid en inkomensbeleid
lag de nadruk op de ingroei van de sluitende aanpak en de ID-banen. De rapportage
daarover is inputgericht en er worden geen concrete resultaten gemeld. Het
extra geld voor de gezondheidszorg was in 2000 ruim 2 mld gulden en is voornamelijk
ingezet voor het terugdringen van de wachtlijsten en het arbeidsmarktbeleid.
Op deze punten worden echter geen concrete resultaten gemeld. In de cluster
infrastructuur en natuur en milieu is in 2000 ruim 2,7 mld gulden extra geïnvesteerd.
Op het gebied van infrastructuur worden geen resultaten gemeld. Op het gebied
van veiligheid en leefbaarheid is vooral geld besteed aan de toename van de
politiesterkte, ongeveer 1800 plaatsen. Deze doelstelling is gehaald. Samenvattend:
een wisselend beeld met ruimte voor verbetering. De eerlijkheid gebiedt echter
te zeggen dat de regering zelf ook meldt dat het nog niet voorbeeldig is.Voor de overheidsfinanciën is 2000 een goed jaar geweest. De regering
is in staat geweest 8 mld gulden extra te besteden aan de prioriteiten uit
het regeerakkoord. Tegelijkertijd is het begrotingstekort van 0,5% BBP omgebogen
in een overschot van 1,6%. Voorwaar een prestatie van formaat. Tevens is de
staatsschuld ook in nominale termen verminderd en de EMU-schuld onder de 500
mld gulden terechtgekomen. Die trend moet de komende jaren krachtig worden
voortgezet.Het positieve beeld is echter mede bepaald door enkele incidentele meevallers
en door een aanhoudende sterke economische groei. Er is nog geen sprake van
een duurzaam structureel overschot. Dat zou toch na zoveel vette jaren wel
moeten. De daling van de schuldquote is zeer betrekkelijk daar het noemereffect
hierin zeer groot is, de sterke stijging van het BBP. Daar komt nog bij dat
Nederland in EMU-perspectief een matige middenmoter is. Landen als Finland,
Luxemburg, Ierland, Zweden, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk hebben aanzienlijk
hogere begrotingsoverschotten in percentages van het BBP. Alle reden voor
de regering om hier de komende jaren nog eens extra hard aan te trekken. Mede
gelet op de naderende vergrijzing en de daarmee samenhangende noodzaak tot
reductie van de rentelasten, ergo de staatsschuld te verminderen, lijkt een
substantieel structureel begrotingsoverschot de eerstkomende jaren gewenst.In de context van de EMU roept de VVD de regering nogmaals op aandacht
te besteden aan de ontwikkeling van de begroting en de staatsschuld in landen
als Griekenland, Duitsland, Frankrijk, Italië – zie de krant van
gisteren – Oostenrijk en Portugal. Na jarenlange hoge groei moeten ook
de begrotingen van deze landen de komende jaren "in balance or in surplus"
zijn, conform de afspraken in het kader van het Stabiliteitspact. Consistente
uitvoering van die afspraken is van essentieel belang voor de stabiliteit
van de euro en voor de beheersing van de inflatie, en daarmee voor de koopkracht
van onze pensioenen.De WD heeft de afgelopen weken intensief deelgenomen aan de debatten over
de financiële verantwoordingen per departement. Onze algemene indruk
is dat deze debatten zeer zinvol zijn geweest. In de eerste plaats omdat de
Tweede Kamer de vinger op diverse zere plekken heeft gelegd en de regering
heeft aangespoord op deze punten snel de nodige verbeteringen te realiseren.
In de tweede plaats omdat vanuit de Tweede Kamer op constructieve wijze is
meegedacht over de vraag hoe het VBTB-gehalte van de komende begroting kan
worden versterkt.In algemene zin constateren wij dat het denken, werken, formuleren en
rapporteren in termen van heldere doelstellingen, beoogde resultaten, effectieve
activiteiten, doelmatige inzet van middelen en concrete prestaties nog de
nodig aandacht vereist. Wij dringen er dan ook op aan bij de regering om op
korte termijn een extra inzet te plegen om dit in de begrotingen voor het
jaar 2002 zo goed mogelijk te realiseren. Men zou daarbij zelfs kunnen
denken dat de ministers elkaar de maat nemen in de ministerraad met betrekking
tot het VBTB-gehalte van hun begroting. Misschien dat moderne technieken zoals
"benchmarking" en "peer pressure" daarbij kunnen helpen. Een aantal ministers
van de Partij van de Arbeid hebben daar kennelijk veel ervaring mee.Bij de behandeling van de financiële verantwoording van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid is aandacht gevraagd voor actuelere cijfers – liever
cijfers over het jaar 2000 dan die over het jaar 1999 – het eenduidig
maken van het begrippenkader in die sector, misbruik en oneigenlijk gebruik
en toename van het aantal mensen in de armoedeval, hetgeen vooral slecht is
voor de onderzijde van de arbeidsmarkt. De winst van het jaarverslag over
het jaar 2000 bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid is dat nu beter duidelijk
is geworden waar voor de minister van SZW werk aan de winkel is. Hij is daar
door de VVD nadrukkelijk op aangesproken. Hopelijk leidt dit tot effectievere
maatregelen in het lopende jaar.Bij de behandeling van de financiële verantwoording van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport bleken er veel vragen niet te kunnen worden beantwoord. De
minister stelt dat de relatie tussen extra middelen en extra productie moeilijk
te leggen is. Dat geeft te denken. Harde cijfers over wachtlijsten en wachttijden
ontbreken. Alleen de wachtlijst voor de thuiszorg blijkt plotseling met 35%
te zijn gedaald. Ook wordt op het terrein van VWS dikwijls verwezen naar de
rapportage van het CTG, die echter pas medio 2001 verschijnt. Die rapportage
moet dus enkele maanden worden vervroegd.De vele onduidelijkheden en het gebrek aan transparantie op dit beleidsterrein
hebben inmiddels geleid tot nadere vragen van de zijde van de vaste commissie
voor VWS. Recent is daar de rapportage van de Algemene Rekenkamer bijgekomen
ten aanzien van het tekortschietend toezicht op de ziekenfondsen. Als op de
gestelde vragen geen bevredigende antwoorden komen, ruim voor prinsjesdag,
lijkt een nader onderzoek van de zijde van de Tweede Kamer onvermijdelijk.De heer Bakker (D66):Ik ben het met de heer Hessing snel eens dat er helderheid moet komen.
Volgens mij is er echter ook niet veel te verbergen. De vraag is hoe wij ervoor
kunnen zorgen dat de gevraagde informatie tijdig en op de juiste manier beschikbaar
komt. Ik heb daarvoor wat ideeën geopperd. Wij moeten immers kunnen zien
wat het effect is van het geld dat is besteed. In veel debatten in de afgelopen
jaren heb ik echter kunnen constateren dat de VVD-fractie nogal eens dwarsligt
als het gaat om het wettelijk vastleggen van de verplichting voor allerlei
mogelijke instellingen in zorg en onderwijs om feitelijke gegevens te leveren.
Is de heer Hessing bereid om een wettelijke informatieplicht, die ten grondslag
moet liggen aan de gewenste gegevensstroom vanuit de werkvloer, te steunen?De heer Hessing (VVD):De heer Bakker kent kennelijk het antwoord al op de vraag. Hij verwijst
naar de debatten daarover in het verleden. Het is echter niet voor niets dat
mijn fractie deze vragen nog eens heel nadrukkelijk aan de regering stelt.
Dat gebeurt overigens samen met collega's van de vaste commissie. Als die
antwoorden niet verschijnen, moeten wij ons daarover beraden. Vandaar de suggestie
om zelf een onderzoek te doen. Bij dat onderzoek zal aan de orde moeten komen
of met betrekking tot bepaalde particuliere leveranciers van publieke diensten
eisen moeten worden gesteld. De vraag in het verlengde hiervan is of die wettelijk
moeten worden vastgelegd. Dat er kwalitatief betere informatie moet komen
uit deze hoek lijkt mij evident. De VVD is echter niet de partij die als eerste
roept om wettelijke verplichtingen voor private actoren.De heer Bakker (D66):Dat wreekt zich. Ik geef het voorbeeld van een bedrag van 90 mln gulden
dat aan een omroepvereniging wordt besteed, terwijl die niet laat zien wat
men met het geld doet. Men weigert ons de cijfers te laten zien. Dat is raar,
ervan uitgaande dat veel van de uitvoering van de overheidstaken ver van de
overheid is georganiseerd. Vaak is dat ook de enige plek waar het kan. Daar
hoort wel een gegevensstroom tegenover te staan, vanuit het beginsel dat elke
publieke gulden publiek verantwoord moet kunnen worden.De heer Hessing (VVD):Met dat laatste ben ik het eens. Het enige verschil tussen de heer Bakker
en mij is het eventueel wettelijk regelen. Wij willen een kwalitatief goede
informatieplicht. Ook in het particuliere bedrijfsleven geldt echter dat als
er geld wordt gegeven een adequate rapportage van de besteding wordt gevraagd.
Dat is heel logisch. Om dat af te dwingen is geen wet nodig.De heer Bakker (D66):Het debat is al jaren gaande, maar je moet toch constateren dat het zonder
wet nergens lukt; niet bij de universiteiten, niet bij de scholen, niet bij
de omroepen en niet in de zorgsector. Je zou zeggen dat het dan tijd is om
die stap te zetten.De heer Hessing (VVD):Ik betwijfel of het tijd is om die stap te zetten, maar ik ben het wel
met u eens dat het tijd is om een stap te zetten. Om die reden heeft de VVD-fractie
eerder voorgesteld om een parlementair onderzoek te doen in het geval dat
die vragen wederom niet adequaat beantwoord worden. Het probleem is evident
en dan moet gekeken worden hoe wij aan die informatie kunnen komen. Uw idee
is dan misschien de laatste stap op een lange weg. Het is vaak mogelijk om
die informatie te verkrijgen op basis van de normale, maatschappelijke verhoudingen
tussen de partijen. Dat gaat overigens op veel terreinen wel goed. Ik geef
de voorkeur aan een oplossing waarbij die informatie geleverd wordt zonder
dat er een wet voor nodig is.De heer De Haan (CDA):Het is in veel gevallen toch gewoon mogelijk door het wijzigen van subsidie-
en financieringsvoorschriften; dat hoeft toch niet allemaal bij wet te gebeuren?De heer Hessing (VVD):Exact.Voorzitter. Mijn volgende punt is wellicht ook aardig voor de collega's
Bakker en De Haan. Het is evident dat de budgetdisciplinesectoren sociale
zekerheid, arbeidsmarkt en zorg de grote probleemgebieden zijn in termen van
transparantie en verantwoording. Wie is daarvoor verantwoordelijk? Hoe krijgen
de regering en de Kamer sneller en beter inzicht in de resultaten en de effectiviteit
van de uitgaven in deze sectoren? Het lijkt mij het beste – ik zeg het voorzichtig – dat de betrokken vakministers hiervoor
de verantwoordelijkheid nemen. De premiebetalers hebben anders het nakijken.
Ik verzoek de regering, aan te geven hoe zij deze problematiek – transparantie
en verantwoording vanuit de budgetdisciplinesectoren – gaat aanpakken.Tevens wijs ik nogmaals op de tekortschietende rapportages over de aanwending
van de verschillende EU-fondsen in Nederland. De verantwoording daarover,
evenals het toezicht en de controle daarop, zowel door de regering als door
de Algemene Rekenkamer, dient snel verbeterd te worden. De toegezegde rapportages
dienen op korte termijn de Tweede Kamer te bereiken.Tevens verzoek ik de regering nader inzicht te verschaffen in de voortgang
van de in het regeerakkoord afgesproken rijksbrede taakstellingen: 1. de personeelsreductie
van 5%; 2. de verbetering van het inkoopbeleid; 3. de inhuur van externen;
4. de reductie van de administratieve lasten. De Kamer ontvangt hierover gaarne
voor 1 september 2001 een korte rapportage, zodat zij nog bij de behandeling
van de begroting van 2002 kan worden betrokken.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Hiermee komt een eind aan de eerste termijn van de kant van de Kamer in
het debat over de financiële verantwoordingen. Morgenochtend wordt het
debat voortgezet met het antwoord van de minister en de tweede termijn van
de kant van de Kamer.De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-5731-5751.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl