Voortzetting behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, het Wetboek van Strafvordering, de Politiewet 1993 en andere wetten (reorganisatie openbaar ministerie en instelling landelijk parket) (25392).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 4817-4843

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-04-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 65, pagina 4817-4843

25-03-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25392Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 25 maart 1998)Pagina 4892-4892
Regeling van werkzaamheden (woensdag 25 maart 1998)Pagina 4843-4846
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Huursubsidiewet in verband met het aan burgemeester en wethouders toedelen van de bevoegdheid een bijzondere bijdrage in de huurlasten toe te kennen (vangnetregeling huursubsidie) (25817).Pagina 4846-4858
Behandeling van: de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ten geleide van de notitie Wachttijden en tweedeling (25170, nr. 6).Pagina 4858-4892
Presentie en opening (woensdag 25 maart 1998)Pagina 4817-4817
Voortzetting behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, het Wetboek van Strafvordering, de Politiewet 1993 en andere wetten (reorganisatie openbaar ministerie en instelling landelijk parket) (25392).Pagina 4817-4843

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 124 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, het
Wetboek van Strafvordering, de Politiewet 1993 en andere wetten (reorganisatie
openbaar ministerie en instelling landelijk parket) (25392).(Zie vergadering van 24 maart 1998.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik ben zeer verheugd dat wij gisteren en vandaag het wetsvoorstel
reorganisatie openbaar ministerie kunnen bespreken, zodat de voortgang en
de afronding van de daadwerkelijke reorganisatie van het OM gedragen kan worden
door de daarmee nauw verbonden wetgeving. Ook de Kamer heeft in het verleden
vaak aangedrongen op een spoedige totstandkoming van de wetgeving.Voorzitter! Mijn antwoord in eerste termijn is opgebouwd uit de volgende
onderdelen. Eerst een inleiding over de achtergronden en doelstellingen van
het wetsvoorstel; dan de vragen die zijn gesteld en de amendementen die zijn
aangekondigd over de omvang van het college van procureurs-generaal en de
positie van de voorzitter; daarna vragen en aangekondigde amendementen over
de aanwijzingsbevoegdheid; vervolgens kort de stand van zaken bij het "herstel
van vertrouwen" en ten slotte een aantal overblijvende onderwerpen van diverse
aard.Voorzitter! Ik heb mijzelf bij mijn aantreden als minister een aantal
doelen gesteld. Een van de belangrijkste daarvan was het tot stand brengen
van de nieuwe organisatie van het OM. Op dat punt is er in deze kabinetsperiode
door de inspanning van velen veel tot stand gebracht, niet zonder hobbels
en strubbelingen, zoals ieder heeft kunnen meemaken, maar toch! Ik vind het
belangrijk om juist na de gebeurtenissen van de afgelopen weken de positieve
elementen nadrukkelijk op de voorgrond te plaatsen. Ik kom
op een aantal van die elementen straks nog nader terug.De hoofdlijn is dat wij de koers die wij met de reorganisatie gezamenlijk
hebben ingezet, krachtig moeten voortzetten. Om het lopende proces van de
reorganisatie verder te ondersteunen en te verstevigen, is het essentieel
dat dit op zo kort mogelijke termijn van een juridisch fundament wordt voorzien.
Ik denk dat wij het, alles overziende, daarover met zijn allen eens zijn.
Meer dan eens is ook vanuit de Kamer aangedrongen op een spoedige totstandkoming
van de benodigde wetgeving, waaruit blijkt dat ook de Kamer dat belang inderdaad
hoog acht. Wij kunnen deze week misschien een belangrijke stap doen in de
goede richting.De achtergronden van het wetsvoorstel zijn natuurlijk bekend. De basis
is gelegd in het rapport van de commissie-Donner, die destijds op verzoek
van de Kamer is ingesteld. Velen hebben daar gisteren ook op gewezen. Om het
openbaar ministerie in staat te stellen zijn belangrijke en in omvang steeds
toenemende taken op het terrein van in het bijzonder de strafrechtelijke handhaving
van de rechtsorde ook in de toekomst adequaat te kunnen uitvoeren, is het
nodig gebleken het openbaar ministerie meer tot een eenheid en tot een organisatie
om te vormen. Dat gaat dan om trefwoorden als prioriteitenstelling, sturing,
coördinatie. Niet alleen de hoeveelheid, maar ook de aard van de werkzaamheden
heeft een sterke ontwikkeling doorgemaakt. De taken van het openbaar ministerie
hebben kortweg een meer bestuurlijk en beleidsmatig karakter gekregen. Kortom,
er zijn aan het openbaar ministerie in de loop der jaren andere en ook steeds
hogere eisen gesteld, niet in de laatste plaats de laatste jaren, nu de druk
op het hele strafrechtelijke systeem steeds groter is geworden.Het wetsvoorstel biedt een instrumentarium voor een als een eenheid opererend
openbaar ministerie dat zijn taken adequaat kan uitvoeren. Het wetsvoorstel
biedt duidelijkheid op een aantal punten, waar die duidelijkheid was komen
te ontbreken. Ik denk aan de plaats van het openbaar ministerie in ons staatsbestel,
de relaties met de minister, het lokale bestuur, de politie en de zittende
magistratuur.In de eerste plaats wordt in het wetsvoorstel het openbaar ministerie
geconstrueerd als één organisatie met een landelijke leiding.
Die landelijke leiding wordt gevormd door het college van procureurs-generaal.
De hoofdlijn is dat door deze nieuwe structuur het openbaar ministerie inderdaad
als een eenheid kan opereren; een krachtige organisatie die primair is gericht
op strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, met een structuur waarbinnen
op een ordentelijke en transparante wijze beleid wordt ontwikkeld, vastgesteld
en uitgevoerd. Dat is een essentiële voorwaarde om het openbaar ministerie
de moeilijke taak waar het voor staat ook in de toekomst adequaat te laten
uitvoeren.In de tweede plaats geeft het wetsvoorstel een verheldering van de staatsrechtelijke
positie van het openbaar ministerie. Het is een organisatie met een bestuurlijke
oriëntatie die als zodanig onder de volledige ministeriële verantwoordelijkheid
valt. Dat hangt samen met de bestuurlijke en de beleidsmatige afwegingen die
dagelijks in het kader van de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde
worden gemaakt. Het is van belang dat daarover in de volle omvang politieke
verantwoording kan worden afgelegd. Zoals mevrouw Kalsbeek ook terecht naar
voren heeft gebracht, heeft een en ander rechtstreeks te maken met het feit
dat ons strafrechtsstelsel wordt gekenmerkt door het opportuniteitsbeginsel
waarbij het, uitzonderingen daargelaten, aan het openbaar ministerie is om
te bepalen welke zaken wel en welke zaken niet aan de rechter worden voorgelegd.Tegelijkertijd heeft het openbaar ministerie in ons staatsbestel een bijzondere
relatie met de rechter. Die komt uiteraard tot uiting in concrete strafzaken.
Daar is praktisch gesproken de afstand tussen openbaar ministerie en minister
ook het grootst. Hoewel de minister politiek verantwoordelijk blijft voor
het geheel, en dus ook voor het optreden in individuele zaken, zal de politiek –
ik zeg het met nadruk – grote terughoudendheid hierin moeten betrachten.
Ik heb eigenlijk geconstateerd dat iedereen hier het daarover eens is. Uiterste
zorgvuldigheid en transparantie zijn geboden. Met het oog daarop zijn in het
wetsvoorstel enkele zeer belangrijke procedurevoorschriften opgenomen. Ik
kom daar nog op terug. Voor het beleid en het beheer van het openbaar ministerie
is de afstand tussen OM en minister kleiner. De bemoeienis van de minister
moet op die velden onder omstandigheden intensief kunnen zijn. Het zijn deze
hoofdlijnen die in het wetsvoorstel steeds een belangrijke rol spelen.Bij diverse gelegenheden hebben wij eerder met elkaar over de hoofdlijnen
van de nieuwe reorganisatie gesproken. In 1995 heb ik een plan van aanpak
opgesteld dat op de instemming van de Kamer mocht rekenen. Over de reorganisatie
zelf heb ik regelmatig overleg gevoerd op basis van de halfjaarlijkse voortgangsrapportages.
Enkele weken geleden spraken wij nog uitvoerig over de vierde voortgangsrapportage,
waarin al heel duidelijk de praktische uitwerking van de reorganisatie zichtbaar
werd.De soms principiële onderwerpen die in het wetsvoorstel aan de orde
komen, zijn voor mij aanleiding geweest voor een zeer zorgvuldige voorbereiding.
Dit is geschied in overleg met vele instanties en organisaties, niet alleen
vanzelfsprekend met het openbaar ministerie, maar ook met de NVVR en de Nederlandse
orde van advocaten. Ik sta er daarom ook bij stil, omdat ik het overleg steeds
als zeer constructief heb ervaren. Ik ben er bovendien van overtuigd dat het
een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de kwaliteit van het wetsvoorstel.
Ik stel vast dat de opvattingen van alle betrokkenen, ondanks de deels verschillende
uitgangspunten, elkaar uiteindelijk heel dicht zijn genaderd.Blijkens de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel en ook blijkens
de inbrengen gistermiddag en gisteravond steunt ook de Kamer het wetsvoorstel.
Ik heb met genoegen kennisgenomen van de waardering die de diverse fracties
hebben uitgesproken voor de inhoud van het voorstel. Een van de belangrijkste
elementen vind ik dat wij een goed evenwicht hebben gevonden tussen enerzijds
de politieke ministeriële verantwoordelijkheid en anderzijds de wettelijke
bevoegdheden van het openbaar ministerie in het strafproces. Die balans, die
steeds terugkomt in de manier waarop wij onze rechtsstaat organiseren, vinden
wij hier ook weer terug.Vanzelfsprekend zijn er nog de nodige vragen gesteld en opmerkingen gemaakt
over de diverse onderdelen en daar wil ik nu nader op ingaan. In de eerste
plaats zal ik spreken over de omvang van het college van procureurs-generaal
en de positie van de voorzitter. Diverse fracties hebben het aantal leden
van het college aan de orde gesteld. De vaststelling van het daadwerkelijke
aantal leden van het college moet gebaseerd zijn op een beoordeling van de
aard en de omvang van de werkzaamheden. In de nota naar aanleiding van het
verslag heb ik mijn voorkeur uitgesproken voor vier leden. Dat was mede gebaseerd
op de toen gemaakte afspraken. Met de diverse fracties die daarover het woord
hebben gevoerd, vind ik echter dat een uitbreiding naar vijf procureurs-generaal
op dit moment voor de hand ligt. Dat moet mede worden gezien in het licht
van de lopende reorganisatie, die in de komende tijd nog de nodige inspanningen
van het college zal vergen. Ik zal dus een aantal van vijf procureurs-generaal
opnemen in de door het wetsvoorstel voorgeschreven algemene maatregel van
bestuur. De wetstekst zou ik echter ongewijzigd willen laten, want op termijn,
na afronding van de reorganisatie, moet de mogelijkheid toch bestaan om het
aantal procureurs-generaal naar vier of, nog liever, drie terug te brengen.
Voorkomen moet worden dat het openbaar ministerie een topzware organisatie
wordt met te veel mensen in te hoge leidinggevende posities. Ik vind het daarom
belangrijk voor de toekomst om de flexibiliteit die het wetsvoorstel nu kent
te behouden.Dan kom ik toe aan het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Kalsbeek.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Sorry dat ik wat traag reageer, maar ik heb nog een vraag
over de samenstelling. De minister heeft gezegd dat zij af koerst op vijf
procureurs-generaal, maar dat het later mogelijk moet zijn om terug te gaan
naar vier of drie, afhankelijk van de zienswijze van de minister op dat moment.
Dat is in ieder geval een aanzienlijke nuancering ten opzichte van de oorspronkelijke
positie. Is het in haar opvatting echter niet beter om het aantal toch op
vijf te houden, ook vanwege de verbinding met de ressorten? Dan werkt het
wellicht slagvaardiger. Dan zijn er betere contacten mogelijk en ontstaat
er waarschijnlijk ook geen scheve situatie. Doordat de procureur-generaal
in het college zit, zou de communicatie wat beter kunnen verlopen. Is het
niet optimaler om het aantal op vijf te houden? Wij krijgen in de toekomst
waarschijnlijk toch geen zes of zeven ressorten.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Dat denk ik ook niet. De gedachte grijpt een beetje terug
op de oude situatie, waarin een procureur-generaal vanuit een ressort deelnam
aan een landelijk overleg. Dan was er een heel logische relatie tussen die
procureur-generaal die vanuit de wet verantwoordelijk was voor hetgeen in
zijn eigen ressort gebeurt en het landelijk overleg. Wij spreken nu over één
organisatie met een centrale leiding en in het land een aantal divisies of
onderdelen onder leiding van een hoofd, een hooggeplaatste figuur. Even ter
oriëntatie, deze mensen hebben al snel schaal 18 of 19. De organisatie
wordt wel ongelooflijk zwaar als daar nog een centrale leiding van vijf personen
op DG-niveau wordt opgezet – met een organisatie van 2500 mensen nu,
maar dat groeit misschien nog wel wat uit – terwijl er in het parket-generaal
ook nog een aantal mensen is met een soort directeursfunctie.Ik vergelijk het even met een departement en ik moet zeggen dat ik die
organisatie dan wel erg zwaar opgetuigd vind. Ik vind het niet nodig dat er
alleen voor het beeld van de geografische verantwoordelijkheid voor een ressort
vijf personen zitten. Ik ga dus meer uit van wat er te doen is op het centrale
niveau. Men moet zich bezighouden met een aantal thema's en met het toezicht
op een stuk van Nederland. Het meest logische is dat je daar een ressort voor
neemt, maar de heer Rabbae weet net zo goed als ik dat het ressort Leeuwarden
iets anders is dan het ressort Den Haag. Het ressort Den Haag zal meer werk
meebrengen dan de meer oostelijke en noordelijke delen van Nederland. De organisatie
is met vijf procureurs-generaal te zwaar opgetuigd wanneer er een betrekkelijke
rust zal zijn ingetreden en er geen reorganisatiewerkzaamheden meer zijn.
Ik denk dat het allemaal een beetje dubbelop wordt als er dan vijf mensen
van dat niveau zijn. Ik kies nu voor vijf mensen, maar per periode kan worden
bekeken hoeveel het er zouden moeten zijn. Als er aanleiding is om het aantal
op vijf te houden, is dat natuurlijk ook mogelijk.De heer Van den Berg (SGP):Mag ik daaruit concluderen dat de minister de rechtstreekse lijn van het
college van procureurs-generaal met de regionale opbouw (in dit verband de
ressorten) niet meer zo van belang acht? Ik heb gewezen op de spanning tussen
centraal en decentraal. Naarmate de band daartussen losser wordt gemaakt,
ontstaat meer een college dat er inderdaad echt boven staat, maar daarentegen
ook de aansluiting met de praktijk in de regio gemakkelijker gaat missen.
Ik vind de rechtstreekse lijn met de regio toch wel zeer belangrijk.Minister Sorgdrager:De vraag is hoe je de organisatie ziet. Ik zie het openbaar ministerie
als een organisatie waar het grootste deel van de werkzaamheden op decentraal
niveau plaatsvindt. Het werk gebeurt voornamelijk op het niveau van de hoofdofficieren
en, zij het in wat mindere mate, van de hoofden van de ressortsparketten.
Het werk op centraal niveau moet op den duur niet veel meer zijn dan een sturing,
waarbij verantwoording wordt afgelegd vanuit decentraal niveau over onder
andere het beheer van de middelen en waarbij van bovenaf de sturing steeds
lichter kan worden. Het zwaartepunt moet dus in principe op decentraal niveau
komen te liggen. Op dit moment gebeurt er op centraal niveau nog steeds veel,
maar dat heeft te maken met de reorganisatie die uiteraard centraal aangestuurd
moet worden. Als het zwaartepunt bij de top wordt gelegd, zie ik het risico
dat de spanning tussen centraal en decentraal alleen nog maar groter wordt.De heer Van den Berg (SGP):Eigenlijk zegt de minister nu dat de top van het openbaar ministerie in
feite een directie is. De leden van die directie zouden zelfs niet eens meer
"procureur-generaal" hoeven te heten, want ze hebben straks eigenlijk nauwelijks
meer een relatie met de feitelijke uitvoering van het vervolgingsbeleid. Zie
ik dat juist?Minister Sorgdrager:Wij hebben indertijd een discussie gevoerd over de vraag of in het college
van procureurs-generaal inderdaad uitsluitend procureurs-generaal zitting
zouden moeten hebben. Die vraag kwam aan de orde in een van de eerste AO's
over dit onderwerp. Bij die gelegenheid is er nadrukkelijk voor gekozen om
in dit college alleen procureurs-generaal op te nemen, dus juristen, mensen
die in principe in staat en bereid zijn om in het openbaar ministerie op te
treden. In het wetsvoorstel hebben wij de keus gemaakt om de centrale leiding
niet zodanig met het werk van het openbaar ministerie vervlochten te laten
zijn dat deze mensen ook zelf zittingen gaan doen. De mogelijkheid daartoe
is er, maar in de praktijk komt het vrijwel nooit voor. In praktische zin
is het wellicht minder moeilijk om als plaatsvervangend officier van justitie
op te treden dan als plaatsvervangend advocaat-generaal, omdat het werk van
een advocaat-generaal in het algemeen toch wat meer voorbereiding en juridisch
denkwerk vereist dan een zitting van de politierechter, maar dit zijn praktijkperikelen
waar wij nog wel over komen te spreken.De vraag is of wij nu zouden moeten kiezen voor een organisatie waarbij
de professionaliteit zodanig voorop wordt gezet, dat in feite wordt teruggegrepen
op de oude situatie, dan wel voor een organisatie die centraal wordt geleid,
zij het door professionals. Ik heb voor dat laatste gekozen en ik vind ook
dat wij niet moeten blijven hinken op twee gedachten. Als wij flexibiliteit
houden en het niet al te precies in de wet omschrijven – hetgeen wij
ook niet gedaan hebben – kunnen wij in de toekomst altijd nog kiezen
voor een sterkere verankering van de procureurs-generaal in de ressorten,
waarbij ik mij kan voorstellen dat zij dan ook zo'n twee dagen per week in
het ressort zelf gaan doorbrengen. Dit is dus een andere opzet dan waar wij
nu voor kiezen, maar het is op zichzelf mogelijk dat het daar in de toekomst
naartoe groeit. In dat geval wordt het aantal procureurs-generaal ook op vijf
gehouden. Als wij echter menen dat het allemaal nogal topzwaar wordt en de
procureurs-generaal niet eens meer zóveel te doen hebben, moeten wij
ook praktisch handelen en niet een leger met alleen generaals gaan optuigen.De heer Dittrich (D66):De minister heeft een relatie gelegd tussen het aantal procureurs-generaal
en aard en omvang van de werkzaamheden. Ik ben het daarmee eens. In de voorbereidende
stukken heeft de minister gekozen voor vier procureurs-generaal, terwijl zij
nu voor een aantal van vijf kiest, in verband met de reorganisatie. Die reorganisatie
speelde echter ook al op het moment dat de minister voor een aantal van vier
koos. Waarom wil zij er dan nu toch vijf?Minister Sorgdrager:Ik zou daarbij de term "voortschrijdend inzicht" kunnen gebruiken. Wij
hebben nu te maken met de overgang van het beheer, de middelen, de automatisering
e.d. Daarmee komt er veel werk op het openbaar ministerie af. Verder voorzien
wij, met het oog op het rapport van de commissie-Leemhuis, ook voor de toekomst
nog de nodige ontwikkelingen met een organisatorisch automatiseringssysteem,
waarvoor extra capaciteit aanwezig moet zijn. Bovendien moet ik allen die
dat hebben gezegd, toegeven dat een aantal van vier niet het meest ideale
aantal is voor zo'n club. Alles bij elkaar genomen zeg ik, zoals ik het nu
zie: vijf. Maar als ik het heb over de omvang van de werkzaamheden, zou het
niet logisch zijn als ik die vier over zou slaan. Vandaar dat ik net heb gezegd:
vijf, vier, maar liever drie. Dat is dus mijn opvatting op dit moment.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Is de minister het ermee eens dat de taken van het college
eigenlijk een mix vormen van inhoudelijk leidinggeven en het hebben van een
zekere band met het ressort, en dat het om die reden wel eens zo zou kunnen
zijn dat het zwaartepunt niet ligt bij de ressortelijke binding maar bij de
inhoudelijke taak? Dus dat het simpele feit dat er vijf ressorten zijn, er
niet toe dwingt vijf PG's aan te stellen? Is het niet zo dat het zwaartepunt
van de taken zeker op dit moment ligt bij de inhoudelijke sturing en niet
zozeer bij de relatie met de ressorten?Minister Sorgdrager:Ik vind het een moeilijke keuze. Ik neem even een andere invalshoek. Ik
denk dat de relatie met de ressorten op zich niet meer primair de afbakening
hoeft te zijn. Vroeger hoorde een PG in het ressort en vormde het ressortsparket
een soort kopje bovenop de arrondissementsparketten. In het wetsvoorstel is
sprake van een gelijkschakeling. De relatie van het college van procureurs-generaal
met het land is een relatie van bijna één op één
met de diverse parketten. Het is dus niet meer via een ressortsparket naar
de rest van de parketten. En waarom kies je voor ressorten? Omdat dat logische
lijnen zijn, maar je zou je best kunnen voorstellen dat er straks een taakverdeling
komt per arrondissementsparket, de zwaarte van de parketten afwegend: jij
doet die en die parketten. De ressortelijke lijn is dan niet meer zo'n logische
lijn. In feite is dat inderdaad een inhoudelijke band. Het gaat over inhoudelijk
beleid, maar het gaat straks ook over het afleggen van verantwoording over
de besteding van de middelen en die gaat niet meer per ressort.De heer Koekkoek (CDA):Dat betekent dus dat het aantal van vijf een kwestie is van de taken die
uitgevoerd moeten worden en niet zozeer van het bestaan van vijf ressorten
en vijf gerechtshoven.Minister Sorgdrager:Inderdaad, voorzitter, de taken op zich bepalen het aantal. Ik ben het
met iedereen eens die zegt: een oneven aantal is op zich prettiger werken
dan een even aantal als het erop aankomt. Bijvoorbeeld als je moet stemmen.
Wat kies je dan? Je komt dan op drie of vijf. Andere smaken zie ik niet zo
erg en dan zeg ik nu: vijf. Maar gezien het werk dat gedaan moet worden en
gezien de omvang van de organisatie, moet het met drie kunnen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik kan de benadering van de minister goed volgen en ben het er ook mee
eens, omdat ik denk dat je zo de beste waarborg schept dat je niet terugvalt
in de oude structuur. Maar ik heb het opgebracht vanuit een iets andere invalshoek,
namelijk de mogelijke conflictbeslechting waarin het college van procureurs-generaal
een rol kan spelen. Als de hoofdofficier en de korpsbeheerder er niet uitkomen,
kan het naar de commissaris van de koningin en het college toe moeten. Ik
zat me af te vragen hoe dat gaat gebeuren. Ik had eigenlijk in m'n hoofd dat
je dan toch een soort eigen aandachtsgebied hebt, zo van: dat gebeurt in jouw
 gebied, dus jij bent daar primair verantwoordelijk voor. Je
kunt je ook voorstellen dat je zegt: als er iets gebeurt, bepalen we wel wie
het best geëquipeerd is om er zich tegenaan te bemoeien. Het nadeel van
die methode is dat je de commissaris van de koningin niet goed zult kennen.
Kortom, ik heb er nog geen duidelijkheid over hoe dat precies gaat lopen.Minister Sorgdrager:Ik denk dat dit bij de portefeuilleverdeling moet worden vastgesteld.
Je zult op een gegeven moment een college hebben waarin de taken inhoudelijk
worden verdeeld en het toezicht op het gebied wordt verdeeld. Men zal kunnen
aangeven dat wanneer in een bepaald gebied een geschil moet worden beslecht,
een bepaalde PG belast is met het toezicht op dat gedeelte van Nederland.
Dat kan worden vastgelegd. Dit houdt in dat als een portefeuilleverdeling
is gemaakt, dit bekend moet worden gemaakt. Degene die voor een bepaalde periode
met een bepaalde portefeuille is belast, dient ervoor te zorgen dat er goede
contacten zijn met de bestuurderen die in het desbetreffende gebied functioneren.Voorzitter! Daarmee kom ik op het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw
Kalsbeek, waarin wordt aangegeven dat het voorzitterschap van het college
jaarlijks rouleert. Ik heb daartegen bezwaar, zij het niet op grond van het
principe dat de voorzitter tijdelijk wordt benoemd; daarin kan ik een eind
meegaan. Bovendien gaat de gedachte van tijdelijke benoeming van topambtenaren
ook al in die richting, zoals de heer Korthals heeft aangegeven. Echter, als
je jaarlijks een andere voorzitter aanwijst, moet ook jaarlijks de portefeuilleverdeling
aan de orde komen. Mijns inziens is er dan sprake van een veel te korte termijn
waarin mensen de taken uitvoeren. Een voorzitter is niet alleen gespreksleider
en iemand die zo nu en dan contact heeft met de minister en het departement.
Het gaat om een substantieel gedeelte van de werkzaamheden. Men moet vergaderingen
leiden, contacten onderhouden, naar bijeenkomsten gaan enz. Een gedeelte van
de beschikbare werktijd moet dus worden ingezet voor het voorzitterschap en
de contacten die daarbij behoren. Als je daar ieder jaar iemand anders voor
aanwijst, is de periode gewoon te kort. Als er al gesproken wordt over tijdelijke
voorzitters, zou ik zeggen: maak die periode een stuk langer.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Daar kunnen wij wel uitkomen. De crux zit 'm blijkbaar in de zwaarte van
het voorzitterschap. Naarmate het voorzitterschap zwaarder is, wordt het rouleren
moeilijker. Ik vind dat ik tegen die achtergrond gelijk heb waar het gaat
om mijn standpunt dat er geen sprake moet zijn van een zwaar voorzitterschap.
Als u meent dat een jaar een te korte periode is, maar wél kunt instemmen
met de mogelijkheid van het wisselende voorzitterschap, is natuurlijk de wedervraag:
welke termijn acht u wél acceptabel?Minister Sorgdrager:Ik zou aan een jaar of drie denken, met de mogelijkheid van een herbenoeming
voor opnieuw drie jaar. Dan is het afgelopen. Inderdaad moeten de taken van
deze voorzitter niet al te zeer worden opgetuigd, zodat hij overal altijd
alles te zeggen heeft. Hij dient te functioneren op de wijze waarover wij
het nu zo langzamerhand wel eens zijn geworden. Het mag niet iemand zijn die
een specifieke, eigen zeggenschap heeft. Dat is inmiddels gereduceerd, van
een beginpunt tot zoals het nu is.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Zal ik mijn amendement wijzigen of maakt u een nota van wijziging?Minister Sorgdrager:Misschien is het het handigst om met een nota van wijziging te komen.De heer Korthals (VVD):Het maakt mij niet uit hoe dit wordt aangepast. Zelf heb ik in dit verband
een periode van vijf jaar voorgesteld, in de hoop dat er drie jaar uit zou
komen. Ik ben overal tevreden mee.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De formatieonderhandelingen zijn begonnen!Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Ik trek mijn amendement in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Kalsbeek-Jasperse (stuk nr. 11) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Rabbae (GroenLinks):Als lid van een oppositiepartij moet ik toch tegen deze afspraak ageren.De voorzitter:Het hóéft niet, hoor.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het is helemaal geen afspraak. Hoezo afspraak?De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik leg de minister de vraag voor of zij iedereen in staat
acht om voorzitter te zijn. Ik denk niet dat iedereen ervoor geboren is voorzitter
te zijn. Mijns inziens kan het roulatiesysteem ten koste gaan van de continuïteit
en de slagvaardigheid. Niet iedereen zal deze functie kunnen vervullen.Minister Sorgdrager:Niet iedereen is geschikt om PG te worden. Als je mensen aanzoekt om in
dit college plaats te nemen, zul je rekening moeten houden met het feit dat
zij of hij wellicht ooit voorzitter wordt. Het is mogelijk dat iemand wordt
aangenomen die een bepaalde leeftijd heeft en een bepaald aantal jaren "meegaat".
Over zo'n persoon zou men kunnen zeggen: het is niet bepaald iemand die primair
voorzitter moet worden, maar hij of zij kan een belangrijke bijdrage aan het
college leveren. Op die manier moet zo'n college worden samengesteld. Je moet
er wel rekening mee houden dat elk lid van het college dan geschikt is om
voorzitter te zijn, dat ben ik met u eens. Maar als je niet de heel specifieke
positie voor de voorzitter kiest die wij aanvankelijk in gedachten hadden,
dan hoef je ook wat minder zware eisen te stellen dan wanneer je dat wel doet.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar je ziet aan het rouleringssysteem in de Europese Unie dat de ene
voorzitter de andere niet is.Minister Sorgdrager:Dat vinden wij ook, voorzitter.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Denkt de minister dat zij nog een procureur-generaal zal kunnen
vinden die voor drie jaar voorzitter wil worden? Tegen de tijd dat een voorzitter
ingewerkt is, moet hij misschien alweer vertrekken.Minister Sorgdrager:Drie jaar met de mogelijkheid van herbenoeming voor eenzelfde periode
lijkt mij absoluut geen probleem. Je zoekt iemand die procureur-generaal wil
zijn en ook een keer voorzitter kan worden. Ik denk dat er wel genoeg mensen
zijn die dat graag zouden doen.De heer Koekkoek (CDA):Maar dan denkt u aan een situatie waarin iemand drie of zes jaar voorzitter
is en vervolgens gewoon lid van het college kan blijven en het college met
zijn ervaring kan dienen?Minister Sorgdrager:Dat kan, maar dat moet de betrokkene dan ook willen. Op zichzelf is het
nieuw en ik vind het ook wel interessant om op die manier met een aantal topfuncties
om te gaan.Ik kom nog even terug op wat de heer Korthals vroeg, want hij zei dat
hij er op zichzelf mee kan leven, maar ik meen dat hij verder wilde gaan.
Hij wilde dat iemand voor twee keer vijf jaar benoemd zou kunnen worden.De heer Korthals (VVD):Ook ik vond dat de voorzitter na verloop van tijd zou moeten rouleren,
alleen zou ik het gemakkelijker hebben gevonden om procureurs-generaal voor
vijf jaar te benoemen, met de mogelijkheid van herbenoeming voor eenzelfde
periode. Maar ik ging ervan uit dat uw antwoord erop neer zou komen dat u
dat eigenlijk ook zeer gewenst zou vinden, maar dat het in dit stadium nog
niet zo goed te realiseren zou zijn. Ik verwachtte eigenlijk dat dat antwoord
zou komen.Minister Sorgdrager:U haalt me de woorden uit de mond!De heer Korthals (VVD):U moet er dan alleen de argumenten nog voor geven.Minister Sorgdrager:Precies. U weet dat hier binnen de rijksdienst over gedacht wordt. Binnenlandse
Zaken is bezig met het formuleren van algemene criteria in de algemene bestuursdienst.
Ik vind niet dat je daar met de procureurs-generaal op vooruit zou moeten
lopen. Als je nu iemand voor drie jaar benoemt, die daarna weer gewoon procureur-generaal
kan worden of – dat is natuurlijk ook niet verboden – een andere
functie bij een departement of wat dan ook kan aanvaarden, dan heb je eigenlijk
al een eerste stap op die weg gezet. Wij kennen dit verschijnsel nog nauwelijks
en in die zin vind ik het ook wel interessant.Voorzitter! De heer Van den Berg miste in het voorstel een taakomschrijving
voor het college. Die ligt in de eerste plaats besloten in de algemene taak
van het openbaar ministerie, vastgelegd in artikel 124 van de nieuwe Wet op
de rechterlijke organisatie. Strafrechtelijke handhaving is de hoofdtaak.
Verder wordt in het wetsvoorstel een aantal specifieke bevoegdheden van het
college geregeld. Het college staat aan het hoofd van het OM en het geeft
in die hoedanigheid leiding aan de werkzaamheden van het OM. Ik zou de taakomschrijving
van het college toch niet specifieker willen maken; dat zou niet bijdragen
tot meer duidelijkheid, want leidinggeven aan de werkzaamheden betekent dat
alles wat het OM doet, ook ooit tot het takenpakket van het college kan behoren,
namelijk toezicht houden, leidinggeven, ingrijpen enz.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik begrijp dit, maar mijn vraag was ook ingegeven door de
passage die ik aantrof, dat bij of krachtens de wet nader aangegeven kan worden
welke taken het college heeft als het gaat om het leidinggeven aan het totale
OM. Het is de vraag of daar nog andere elementen in kunnen terugkomen; ik
denk even aan de discussie die wij eerder hebben gehad over: maak de rol van
de voorzitter niet te zwaar en geef niet te veel eigen bevoegdheden. Daarom
zou ik de bevoegdheden liever in de wet zelf geregeld zien. De minister zal
de achtergrond van mijn vraag begrijpen. Ik kan me haar benadering ook voorstellen,
maar wat wil zij dan krachtens de wet nog verder aangeven?Minister Sorgdrager:Op basis van de wet is het vrij algemeen gesteld, maar het college gaat
een portefeuilleverdeling maken. Daarmee kun je zien welke taken de afzonderlijke
leden hebben. Zodra je dat bekendmaakt, is het duidelijk wat het totale college
doet, en bovendien wat elk lid daarvan doet. Je kunt de procureurs dan dus
ook aanspreken op de thema's die tot hun portefeuille behoren.Voorzitter! Ik hoop dat in de praktijk meer dan nu gebruik wordt gemaakt
van het plaatsvervangend advocaat-generaalschap bij de ressortsparketten,
hoewel ik de praktische problemen al zie ontstaan. Als principe vind ik het
echter belangrijk om hiermee de mogelijkheid te krijgen dat een procureur-generaal
een zitting gaat doen. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen het amendement van
de heer Dittrich op stuk nr. 14, waarin wordt voorgesteld dat de PG's ook
plaatsvervangend officier kunnen zijn. Mijn idee is ontstaan vanuit de geschiedenis.
Vroeger deed een procureur-generaal namelijk gewoon zittingen van het hof.
Er waren ontwikkelingen waarin advocaten-generaal ook plaatsvervangend officier
werden om de banden wat nauwer aan te halen. Ik heb dus geen moeite met het
amendement. Nogmaals, ik denk dat het voor een procureur-generaal gemakkelijker
is om een politierechterzitting te doen dan een zitting bij het hof. Het zal
alleen een wonderlijk beeld geven als daar ineens een procureur-generaal komt
opdagen. Het is dus nog maar de vraag of het vaak zal gebeuren.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik ben het er wel mee eens, maar hoe verhoudt dit zich tot de discussie
die wij een- en andermaal hebben gevoerd over de mate waarin een advocaat-generaal
en een officier van justitie elkaar kunnen vervangen? De wettelijke mogelijkheid
daartoe bestaat al en in die zin hoeft geen wetswijziging plaats te vinden,
maar er wordt ambivalent over gedacht. In het ene stuk wordt gemeld dat het
kan en dat het mag en in het andere stuk staat dat het maar beter niet kan
gebeuren. Als dit amendement op geen bezwaren stuit, levert dit toch wel een
spanning op.Minister Sorgdrager:Dat klopt wel, maar de spanning zit hem niet zozeer in het feit dat een
advocaat-generaal als officier van justitie kan optreden en andersom; de spanning
zit hem in het feit dat een officier van justitie in eerste aanleg een grote
zaak doet en dezelfde zaak meeneemt in hoger beroep als advocaat-generaal.
Aan de ene kant is dat efficiënt, maar aan de andere kant dient het uitgangspunt
overeind te blijven dat in hoger beroep een nieuwe behandeling
plaatsvindt. Je moet die flexibiliteit erin houden en het is goed voor de
ervaringsuitwisseling, maar diezelfde zaak mag niet worden meegenomen in hoger
beroep. Daar ben ik geen voorstander van.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik erken dat dit inderdaad een ander argument is, maar tegelijkertijd
stel ik vast dat de eenheid van het OM kennelijk zo dominant wordt dat de
grenzen inderdaad flexibeler worden.Minister Sorgdrager:Dat is ook zo! Het opdoen van ervaring en het contact houden met beide
soorten werkzaamheden is echter ook goed. Sterker nog, als een advocaat-generaal
met de ervaring die hij heeft zo nu en dan in een arrondissementsparket optreedt,
kan hij daar ook nog een zegenrijke arbeid verrichten.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Komt de minister nog te spreken over de functiebeschrijving
van de voorzitter? Zij zei zojuist in antwoord op de vraag van de heer Van
den Berg dat er een totaalpakket is, maar toch is het interessant vanwege
de jongste geschiedenis om een tipje van de sluier te lichten als het gaat
om hetgeen de minister als belangrijk element ziet in de functie van de voorzitter.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Van de functies in het OM zijn functieprofielen en daarop
worden mensen dus geselecteerd. Ik heb tot nu toe nog geen functieprofiel
gezien van procureur-generaal, maar die moet er wel komen c.q. zijn. Ik zal
echter in tweede termijn daarover meer uitsluitsel geven.Voorzitter! Uiteraard is de aanwijzingsbevoegdheid van de minister, met
name de aanwijzing in concrete strafzaken, een heel substantieel bestanddeel
geweest van de discussie. Tijdens een van de interruptiedebatten van gisteren
is al uitvoerig gesproken over de terughoudendheid die de minister daarin
moet betrachten. Ik ben het daar ook volledig mee eens. Ik heb dat ook een-
en andermaal in gremiadiscussies en in stukken laten weten. Ik heb ook wel
begrip voor het amendement van de heer Dittrich op stuk nr. 12, maar ik moet
aanvaarding ervan toch sterk ontraden. De wet is er bij uitstek om bevoegdheden
toe te delen. Als het noodzakelijk is, moet in de wet ook worden vastgelegd
in welke gevallen een bevoegdheid wel of niet mag worden gehanteerd. Ik vind
de wet eerlijk gezegd niet de plaats om in vast te leggen in welke omvang
of met welke intensiteit van de bevoegdheid gebruik moet worden gemaakt. Een
terminologie als "grote terughoudendheid" geeft in feite geen enkele normering
voor de toepassing van die bevoegdheid.Zou de rechter zich dan moeten buigen over de vraag of de minister de
vereiste terughoudendheid betracht? Ik vind dat wat lastig. De achterliggende
gedachte onderschrijf ik van harte, maar om het zo in de wet te zetten, vind
ik niet helemaal passen in de manier waarop wij wetten maken.De heer Dittrich (D66):Ik was op die gedachte gekomen omdat wij in de schriftelijke voorbereiding
de suggestie hadden gedaan: zet in de wetstekst alleen zo'n bijzondere aanwijzing
in verband met het creëren van een rechtsontwikkeling of andere belangrijke,
zwaarwegende omstandigheden. De minister vond die criteria te knellend en
wilde die daarom niet in de wetstekst. Ik vond dat de wet wel moest uitstralen
dat er een grote terughoudendheid plaatsvindt. Vandaar dat ik voorgesteld
heb om die grote terughoudendheid als gedragsnorm in de wetstekst vast te
leggen.Ziet de minister dan toch meer in de wat meer inhoudelijke criteria zoals
rechtsontwikkeling en zwaarwegende omstandigheden?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik zou daarvoor geen criteria in de wet willen vastleggen.
Wij zijn het er met zijn allen over eens. Het is een- en andermaal in allerlei
stukken verschenen. Het staat in de memorie van toelichting, in de nota naar
aanleiding van het verslag en het is nu aan de orde in de parlementaire behandeling.
Dat moet op een gegeven moment toch voldoende zijn! Je kunt naar mijn mening
heel moeilijk werken met vaste criteria. Als wij zeggen "andere zwaarwegende
belangen", ja, dat zal wel. Natuurlijk is dat zo, want anders doe je het niet.
Grote terughoudendheid als norm in de wet, dat is niet goed werkbaar. Het
is toch duidelijk dat er sprake moet zijn van een grote terughoudendheid.
Het is tot nu toe in de geschiedenis en in de praktijk ook altijd duidelijk
geweest. Hoe vaak is het nu voorgekomen? Ik denk niet dat het een probleem
hoeft te zijn.De heer Dittrich (D66):Gelet op de argumentatie van de minister, trek ik het amendement op stuk
nr. 12 in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Dittrich (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Koekkoek (CDA):De minister heeft gezegd dat de minister van Justitie een intensieve bemoeienis
moet kunnen hebben met het beheer. Betekent dit ook dat de aanwijzingsbevoegdheid
in dit opzicht veel minder terughoudend hoeft te worden uitgeoefend dan wanneer
het bijvoorbeeld gaat om de strafrechtstoepassing?Minister Sorgdrager:Ja, voorzitter. Dat klopt. Ik ben dat eens met de heer Koekkoek, ik neem
tenminste aan dat hij dat ook vindt.Er is eigenlijk bijna sprake van een drieslag. Allereerst grote terughoudendheid
als het gaat om een concrete strafrecht. Daarover hebben wij uitvoerig gesproken.
Vervolgens het opstellen van beleidsregels, waarbij het gaat over richtlijnen.
Dat komt dan in feite van het OM naar de minister en dat wordt in gezamenlijk
overleg besproken. Uiteindelijk worden die richtlijnen óf door de PG's
óf door de minister vastgesteld, dat hangt een beetje van het onderwerp
af. Algemeen beleid ontwikkel je samen. Maar als het gaat om het beheer –
financiën, automatisering en dergelijke – zou ik dat niet veel
anders willen beschouwen als met een agentschap of een ander onderdeel van
het departement. Ik zie daarin die drieslag.De heer Koekkoek (CDA):Betekent dit dat de minister wat terugkomt op haar eerdere voornemens
met betrekking tot het beheer? Het staat mij toch bij dat het OM via het college
een behoorlijke eigen verantwoordelijkheid zou krijgen voor het beheer. Komt
de minister daarop enigszins terug?Minister Sorgdrager:Nee, voorzitter, want die constructie met het beheer is
in feite min of meer dezelfde als bij de agentschappen. Agentschappen hebben
ook het eigen beheer overgedragen gekregen, met een eigen budget en verantwoordingslijnen
op grond van een plannings- en controlecyclus. Het is dus niet zoals vroeger,
toen het helemaal vanuit het kerndepartement werd gedaan. Die agentschappen
hebben een eigen beheersconstructie. Die bij het OM zal ongeveer dezelfde
zijn.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Het OM is toch iets anders opgezet? Daar zijn parketten die
een zekere eigen verantwoordelijkheid voor het beheer hebben en daarboven
is het college van PG's. Dat is toch wat anders dan een agentschap? Hoe kan
het college een eigen verantwoordelijkheid voor het beheer uitoefenen, juist
omdat het college als het ware tussenschakel is tussen minister en parket?Minister Sorgdrager:Bij gevangenissen gaat het net zo. De dienst justitiële inrichtingen
heeft bijvoorbeeld een hoofdkantoor in Den Haag, waar men de middelen aan
de gevangenissen toedeelt. De gevangenisdirecteuren leggen verantwoording
af aan het Haagse hoofdkantoor. Het Haagse hoofdkantoor legt weer verantwoording
af aan de leiding van het departement.De heer Koekkoek (CDA):Ik neem aan dat de minister de vergelijking tussen parket en gevangenis
niet verder wil doortrekken.Minister Sorgdrager:Nee. Maar voor het beheer maakt het systeem in wezen niet zo vreselijk
veel uit.Met het amendement op stuk nr. 13 van de heer Dittrich wordt beoogd de
leden van het openbaar ministerie te verplichten ministeriële aanwijzingen
op te volgen. Het is, zoals hij dat beargumenteerde, gericht op maximale duidelijkheid.
Ik ben het van harte met de heer Dittrich eens, dat leden van het openbaar
ministerie verplicht zijn aanwijzingen van de minister op te volgen. Ik denk
dat niemand het daarover oneens is. Ik ben echter bang dat het amendement
niet bijdraagt tot duidelijkheid. Elke schijn dat een aanwijzing niet of niet
altijd behoeft te worden opgevolgd, moet worden vermeden. Het amendement van
de heer Dittrich kan een tegengestelde werking hebben, namelijk door die schijn
wel te wekken. Het suggereert onbedoeld dat de verplichting om een aanwijzing
op te volgen minder hard is als een bepaling, zoals voorgesteld, zou ontbreken.
Die kant moeten wij niet op. Het is binnen de geldende staatsrechtelijke verhoudingen
glashelder dat een aanwijzing een bindend besluit is. De heer Van den Berg
wees daar in feite al op. Een aanwijzing moet worden opgevolgd door degene
tot wie die aanwijzing zich richt. Als je een dergelijke bepaling in de onderhavige
wet zou opnemen, zou je moeten nagaan of zij niet in alle wetten moet worden
opgenomen. Ik vind het dus geen goed idee.De heer Dittrich (D66):In de huidige tekst van artikel 5 van de Wet op de rechterlijke organisatie
staat dat het openbaar ministerie aanwijzingen moet opvolgen. Wij zijn de
wet nu aan het vernieuwen, aan het aanpassen, maar nu laten wij deze al meer
dan 100 jaar expliciet geformuleerde bepaling weg. Vreest de minister niet
dat juist daardoor een redenering a contrario gaat ontstaan, in de trant van:
ze hebben het nu in de wetstekst weggelaten en daarom behoeven wij wellicht
een aanwijzing niet op te volgen?Minister Sorgdrager:In de oude wetstekst is sprake van bevelen van de Koning of van iemand
die daartoe gemachtigd is. Het woord "aanwijzing" kende men in die tijd nog
niet. Het verschijnsel ZBO en alles wat daaromheen hangt, kende men ook nog
niet. Het lijkt mij beter om bij het moderniseren van de wet vanuit de bevoegdheid
tot het geven van aanwijzingen te redeneren en niet vanuit degene die de aanwijzing
ontvangt. Anders zouden wij dat in alle wetten moeten doen. Ik vind dat wij
dat bij deze wet ook op de moderne manier moeten doen.De heer Dittrich (D66):Ik ben blij dat ik de minister tot deze uitspraken heb kunnen uitlokken.
Daarom had het amendement een goede functie. Gelet op deze discussie, trek
ik het nu in. Het is nu voor de rechtsgeschiedenis volkomen duidelijk.De voorzitter:Aangezien het amendement-Dittrich (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Sorgdrager:Voorzitter! In verband met de aanwijzing tot niet-vervolging stelde de
heer Dittrich een casuspositie aan de orde: zou een officier van justitie
bij een meningsverschil met de minister in vrijheid op zijn standpunt kunnen
blijven staan dat wel moet worden vervolgd in een geval waarin nog geen officiële
aanwijzing is gegeven? Zal een officier van justitie niet onder druk van de
minister afzien van zijn voornemens, zodat niemand ooit te weten komt dat
er een verschil van inzicht was? De heer Dittrich doelde op de telefoontjes
en sprak van een "sluiproute". Ook de heer Rouvoet vroeg hiervoor aandacht.Als gevolg van de hele reorganisatie van het openbaar ministerie zal de
minister zich in zo'n casuspositie nooit rechtstreeks richten tot de officier
van justitie. Ook departementsambtenaren horen dat dan niet te doen. Het loopt
via het college. Zo is het eigenlijk met alles wat uiteindelijk bij de arrondissementsparketten
terecht moet komen: het verkeer loopt via het college. Anders wordt het verwarrend
en komt het college buitenspel te staan. Beslissingen, aanwijzingen en dergelijke
gaan dus via het college. Ik ontken niet dat er vroeger inderdaad telefoontjes
werden gepleegd, maar die sluiproute zal er gewoon niet meer zijn.De heer Koekkoek (CDA):Ik refereerde in mijn eerste termijn aan een uitzending van Zembla op
5 maart, waarin een aantal voorbeelden werd genoemd van bemoeienis vanuit
andere ministeries aan het adres van een officier van justitie. Daarbij werd
grote druk uitgeoefend, bijvoorbeeld in verband met industriële belangen
of wat dan ook, om niet tot vervolging over te gaan. Ik begrijp uw boodschap
zo dat, als zich dat voordoet, een officier van justitie moet verwijzen naar
het college van procureurs-generaal.Minister Sorgdrager:Dat klopt. Voor zo'n officier van justitie is het natuurlijk prettig om
die rugdekking te hebben. Ik stel voorop dat een departement, welk departement
dan ook, op die manier geen contact hoort te hebben met een officier van justitie.
Natuurlijk zijn er contacten met departementen, wat allemaal prima is –
denk bijvoorbeeld aan de belastingdienst – maar op zo'n manier
mag door het departement of de leiding daarvan nooit met een officier van
justitie worden gecommuniceerd. Als ik dat zou weten van een departement,
zou ik mijn collega daar zeker op aanspreken. Dat hoort namelijk niet. Bij
herhaling heb ik er correspondentie over uitgestuurd dat wanneer een ander
departement iets wil van het openbaar ministerie, de post via het ministerie
van Justitie moet lopen. Het college van procureurs-generaal mag dus niet
rechtstreeks met andere departementen overleggen over dat soort principiële
dingen. Dat geldt overigens niet voor allerlei praktische zaken.De heer Koekkoek (CDA):Hoe ziet de minister in dit verband het bestaan van regiegroepen, waarin
bijvoorbeeld ambtenaren van Financiën, Economische Zaken, een officier
van justitie en eventueel een ambtenaar van het departement – het laatste
hoeft overigens niet – participeren? Wanneer je zo'n regiegroep hebt
in een strafzaak of een fiscale afdoening, vormt alleen de vorm van overleg
natuurlijk al een bepaalde druk op de officier van justitie om zus of zo te
handelen. Dan mis je als het ware de rugdekking van het college.Minister Sorgdrager:Ik weet waar de heer Koekkoek op doelt, maar laten wij dat er even buiten
laten. Wanneer er een zaak aan de hand is met verschillende opsporingsdiensten,
zal dat op een gegeven moment toch gecoördineerd en geregisseerd moeten
worden. Dan vind ik het niet verkeerd dat dit plaatsvindt in een regiegroep,
waar de departementen bij betrokken zijn en waar de bijzondere opsporingsdiensten
toe behoren. Op zich is dat heel goed. Maar het mag er natuurlijk niet toe
leiden dat de beslissing van de officier van justitie om een zaak al of niet
te vervolgen, en, zo ja, hoe, onder druk wordt gezet. Dat kan niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is duidelijk: de sluiproute tussen derden en de officier van justitie
kan afgesneden worden. Maar wat te zeggen van de mogelijke sluiproute tussen
de minister en het college?Minister Sorgdrager:Ik begrijp wel wat u bedoelt. Wij hebben nu net de procedure in het leven
geroepen om alles schriftelijk vast te leggen. Maar dat sluit niet uit dat
op een gewone manier overleg wordt gepleegd tussen minister en college, wat
een heel gewoon, normaal overleg kan zijn, waarbij je elkaar ervan overtuigt
of iets wel of niet moet gebeuren. Ik vind dat je dat niet als een sluiproute
moet betitelen, maar als een overleg tussen minister en college over hoe je
een heel bijzondere zaak, die zich zou kunnen lenen voor een aanwijzing, bespreekt.
Juist met het transparant maken van die procedures voorkom je in feite dat
er op een ongeoorloofde manier druk wordt uitgeoefend. Je moet het ook niet
zo zien dat het geven van een aanwijzing altijd een conflict betekent. Ik
heb in de bijdrage een beetje bespeurd dat er als OM en minister een conflict
hebben, een aanwijzing komt. Ik wil dat juist meer voorkomen: wij staan als
volwassen mensen tegenover elkaar, wij hebben verschillende zienswijzen in
een zaak. Ik kan mij goed voorstellen dat het college er behoefte aan heeft
om te zeggen: wij zijn het niet met elkaar eens, laat eenieder gewoon schriftelijk
zijn argumenten op een rij zetten, dan is dat transparant.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister weet dat hij of zij een afschrift van de aanwijzing naar de
Kamer moet sturen met het oog op de politieke controle. Het zou dan denkbaar
zijn dat de minister in een wellicht lastige situatie zegt tegen het college:
doe het maar, want jullie behoeven in tegenstelling tot mijzelf eigenlijk
niets te doen in de richting van de Tweede Kamer; doe het maar zo, want dan
ben ik een beetje van dit lastige politieke probleem af.Minister Sorgdrager:Uitsluiten kun je natuurlijk nooit iets. Het zijn allemaal mensen die
met elkaar werken. Ik ga er wel van uit dat het volwassen mensen zijn die
op een volwassen manier met de materie omgaan. Het college bestaat uit mensen
van een hoog niveau en dan mag je ervan uitgaan dat ze op een normale manier
met een minister communiceren en dat die zich ook niet onder druk laten zetten
op zo'n manier. Dat hoort toch ook niet. Je behoort het als minister niet
te doen maar je behoort het als college ook niet te accepteren. Dat zijn normale
verhoudingen waarbij alles wat er gebeurt, transparant is. Als je niets doet
wat niet door de beugel kan, dan is het ook helemaal niet erg om daarvoor
verantwoording af te leggen.De heer Dittrich (D66):Begrijp ik nu dat de minister zegt dat het eigenlijk niet zal voorkomen
dat de minister rechtstreeks met een officier van justitie contact heeft en
eventueel een aanwijzing oplegt, maar dat het altijd via het college gaat?
In de stukken staat namelijk dat het college wel degelijk overgeslagen kan
worden. Als er een rechtszaak is en er een zitting gaande is, dan kan het
zijn dat de officier die al een aanwijzing heeft gehad, op basis van nieuwe
gegevens die op de zitting ter tafel zijn gekomen, om schorsing vraagt. Dan
zou ik mij kunnen voorstellen dat zo'n officier rechtstreeks met het departement
contact opneemt. Of zegt de minister dat het ook in zo'n op zichzelf uitzonderlijk
geval altijd via het college moet gaan?Minister Sorgdrager:Ik heb er toch echt een voorkeur voor dat het via het college gaat. Het
kan natuurlijk wel eens heel snel moeten, maar dan zul je toch moeten proberen
het in samenwerking te regelen. Dat requisitoir is opgenomen in de stukken,
omdat het helemaal theoretisch doorgeredeneerd uiteindelijk misschien ooit
eens mogelijk zou moeten zijn. Ik zeg het met opzet zo, omdat ik er eigenlijk
helemaal niets voor voel in de praktijk. Maar het kan theoretisch voorkomen.
Wat doe je dan? Dan vind ik nog dat het om afwegingen moet gaan waarbij ook
het college is betrokken. Ik vind het eigenlijk niet goed dat de minister
rechtstreeks met een officier van justitie communiceert; dat geldt helemaal
op het heel tere punt waar er sprake is van een schorsing. Ik kan mij dat
eigenlijk niet eens voorstellen.De heer Dittrich (D66):Ik ben blij dat de minister dit zegt, want ik vind toch dat zij het nu
wat stelliger zegt dan het uit de stukken blijkt.Minister Sorgdrager:Het gaat om de theorie. De wet is uiteindelijk geschapen voor ook de theoretische
situaties. Als je er wat over nadenkt, kun je best een voorbeeld verzinnen,
maar het is toch iets wat in de praktijk eigenlijk niet moet gebeuren. Ik
kan mij wel voorstellen dat een officier van justitie zich op een gegeven
moment zelf onzeker voelt, in de zin dat hij denkt: ik heb die aanwijzing
gehad, nu gebeurt er dit, ik zou eigenlijk liever een andere kant op willen,
dus laat ik het even checken. Dan gaat hij eerst naar zijn college toe. Dan
kan ik mij ook nog voorstellen dat een college voorstelt om het op die bepaalde
manier te doen en dat dit de verantwoording op zich neemt ten opzichte van
de minister. Dat lijkt mij dan nog een betere procedure dan dat er rechtstreeks
op dat requisitoir wordt ingebroken.De heer Koekkoek (CDA):Zou dan niet een onderscheid gemaakt moeten worden tussen het overleg
dat uiteraard altijd met het college moet plaatsvinden – daar is ook
de zienswijzeprocedure voor – en het concrete geval en de formalisering
van de aanwijzing? Is het dan niet zo dat de officier van justitie of de advocaat-generaal
die met de zaak bezig is, ook de aanwijzing moet krijgen? Dat laat overigens
onverlet dat er sprake blijft van het overleg en de procedure met het college.
Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen het inhoudelijk overleg en de
formalisering van de aanwijzing. Het lijkt mij geen bezwaar als u zich dan
rechtstreeks tot de betrokken officier van justitie richt.Minister Sorgdrager:Dan toch altijd nog via het college.De heer Koekkoek (CDA):Dat is wat de heer Dittrich al zei. Dat is iets anders dan wat er in de
stukken staat. Het is ook een kwestie van praktisch werken. Zoals u het nu
zegt, zou het opgevat kunnen worden als: de minister geeft een aanwijzing
aan het college en het college geeft weer een aanwijzing aan de desbetreffende
officier van justitie. Dat kan formeel gezien ook weer omslachtig zijn.Minister Sorgdrager:Jawel, maar ik zie het meer zo dat de minister een aanwijzing geeft aan
het OM. Het college geeft die aanwijzing dan door aan de betrokken officier.De heer Koekkoek (CDA):Ja, maar het OM heeft geen adres. Het OM wordt uitgeoefend door het college
van procureurs-generaal, de advocaten-generaal en de officieren van justitie.
Dus u moet zo'n aanwijzing wel aan iemand adresseren.Minister Sorgdrager:Daarvoor – om een adres te hebben – is nu juist het centrale
college in het leven geroepen. In de praktijk is er niet altijd al een officier
van justitie op de zaak gezet.Mevrouw Kalsbeek beoogt met haar amendement op stuk nr. 10, het zesde
lid van het nieuwe artikel 128 Wet op de rechterlijke organisatie aan te vullen
op het punt van het informeren van de Kamer. Het is vanzelfsprekend de bedoeling
dat de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk wordt ingelicht over een aanwijzing
tot niet-vervolging. Er is geen sprake van een periodieke rapportage, maar
elk geval wordt gemeld. Ik heb er geen bezwaar tegen als het begrip "zo spoedig
mogelijk" in de wetstekst geëxpliciteerd wordt. Ik ga ervan uit dat "zo
spoedig mogelijk" niet hetzelfde is als "terstond". Vaak is het nodig om bijvoorbeeld
eerst de belanghebbenden te informeren. Ik vat dit begrip zo op dat de Kamer
wordt ingelicht op het moment dat dit mogelijk is. Met die uitleg heb ik geen
bezwaar tegen aanneming van dit amendement.De heer Rabbae wil met zijn amendement op stuk nr. 15 de minister verplichten
de Kamer ook te informeren over aanwijzingen om wel te vervolgen. Voorzitter!
Ik heb er bezwaar tegen dat dit op dezelfde wijze gebeurt als bij een aanwijzing
tot niet-vervolging, namelijk zo spoedig mogelijk en per geval. De verplichting
om de Kamer te informeren over aanwijzingen tot niet-vervolging is opgenomen
omdat daarbij de rechterlijke controle ontbreekt. Bij aanwijzingen tot vervolging
zal de rechter altijd een oordeel vellen. Uiteraard kan deze informatie niet
leiden tot een debat in de Kamer als de zaak nog onder de rechter is. Als
de Kamer steeds automatisch wordt geïnformeerd, is de verleiding natuurlijk
wel heel groot. Zeker wanneer een en ander is omgeven door publicitair geweld,
zal een minister snel in de Kamer ter verantwoording geroepen worden en dan
dreigt doorkruising van procedures. Er is steeds consensus geweest over het
principe dat wanneer een zaak onder de rechter is, de politiek grote terughoudend
betracht. Bij aanneming van het amendement van de heer Rabbae is het gevaar
groot dat de Kamer wordt uitgelokt zich ermee te bemoeien. Om die reden heb
ik er bezwaar tegen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat de politiek zich niet
moet bemoeien met de rechterlijke gang van zaken. Ik hoop dat zij het met
mij eens is dat de rechterlijke toetsing van een aanwijzing tot vervolging
van een andere orde is dan de wens van de Kamer om de minister op dit punt
te controleren. Het gaat mij puur om de informatie. Het is niet mijn bedoeling
dat bij een aanwijzing tot vervolging de Kamer zo spoedig mogelijk geïnformeerd
wordt. Dit kan periodiek gebeuren, bijvoorbeeld driemaandelijks, halfjaarlijks
of jaarlijks. Ik maak wel degelijk verschil tussen een aanwijzing tot vervolging
en een aanwijzing tot niet-vervolging.Minister Sorgdrager:Ik ben bereid de Kamer daarover te informeren in het kader van de begroting.
Op het moment dat de procedure loopt, is het duidelijk dat er een aanwijzing
tot vervolging is gegeven. Op dat moment kan de Kamer altijd inlichtingen
vragen. De Kamer kan dus op twee manieren op de hoogte gehouden worden.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik begrijp dat de minister geen bezwaar heeft tegen het informeren van
de Kamer op dit punt. Zij is bereid om deze inlichtingen in het kader van
de begroting te verstrekken.Minister Sorgdrager:Ja. Of je dat in de wet moet vastleggen, is punt twee. Ik denk dat we
moeten afspreken dat dit een onderdeel is van de informatie die de Kamer krijgt
bij de justitiebegroting.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik begrijp niet waarom de minister een probleem maakt van
iets wat geen probleem hoeft te zijn.De heer Korthals (VVD):Omdat dit de verhouding tussen de Kamer en de minister betreft. Als de
minister een toezegging doet, is dat voldoende. Je maakt het zo onnodig wettig
gecompliceerd.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Dat is niet gecompliceerd. Het is een goede zaak dat de Kamer
structureel in de wet regelt dat zij geïnformeerd wordt.
Het is prima dat de minister een toezegging doet, maar mij gaat het erom dat
we deze zaak structureel in de wet opnemen. Het lijkt mij goed dat ook mijn
collega-Kamerleden hun historische verantwoordelijkheden dragen. Het gaat
niet om vandaag of morgen, maar om de structurele verhouding tussen de minister
en de Kamer op het gebied van informatie over aanwijzingen. Ik hoop dat dat
duidelijk is.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Het ligt voor mij wat meer principieel. De Kamer heeft het
grondwettelijke recht om alle informatie te vragen aan de minister die zij
hebben wil. Het is heel verstandig om af te spreken hoe je dat in bepaalde
gevallen doet. De discussie over het amendement van de heer Rabbae heeft daartoe
ook bijgedragen. Maar als je wettelijk gaat vastleggen wanneer de minister
de Kamer moet informeren, bereik je het omgekeerde van wat je wilt. Je zou
dan a contrario kunnen redeneren dat, als dat niet in de wet is vastgelegd,
het grondwettelijke recht van de Kamer daarmee wordt uitgehold. Ik heb daarom
bezwaar tegen het amendement. Ik heb geen bezwaar tegen de intentie om geïnformeerd
te worden. Ik vind het prima als daar politieke en beleidsmatige afspraken
over gemaakt worden. Ik wil het echter niet in de wet vastgelegd hebben. Je
krijgt dan een rangorde in de gegevens die naar de Kamer gestuurd moeten worden,
namelijk grondwettelijk en bovendien nog eens wettelijk, of alleen maar grondwettelijk.
Ik vind dat slecht.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Het maakt een verschil of in de Grondwet staat dat de minister
antwoord moet geven op vragen die vanuit de Kamer gesteld worden of dat in
de wet staat dat er een actieve informatieplicht is van de regering. Ik vind
het heel positief dat de minister zegt dat zij ervoor voelt om de Kamer periodiek
te informeren over de gegeven aanwijzingen. Voor mij is dan de vervolgvraag:
hecht de minister eraan om dat op de derde dinsdag van september te doen?
Of vindt zij het in verband met andere cycli praktisch om dat na afloop van
een kalenderjaar te doen?De heer Dittrich (D66):Ik heb een zinnig voorstel, namelijk om de Kamer een motie te laten indienen,
min of meer in overeenstemming met wat de minister zegt. Die motie is dan
niet overbodig. Wij hebben dan een Kameruitspraak dat wij periodiek geïnformeerd
willen worden over dit soort aanwijzingen zonder dat het in de wetstekst terechtkomt.
Het is dan glashelder dat dit zo is afgekaart.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Alle argumenten tegen het voorstel van de heer Rabbae zijn
ook mijn argumenten. Ik ga ze hier niet herhalen. De heer Dittrich stelt een
andere variant voor, maar als een minister een toezegging doet, is dat toch
ongeveer hetzelfde als wanneer er een motie wordt aangenomen, die dan vervolgens
wordt uitgevoerd? Ik zou dat niet doen als ik de heer Dittrich was. De heer
Koekkoek vraagt zich af of het niet handiger is om het per kalenderjaar te
doen. Dat kan ook, maar wat stellen we ons daarvan voor? Ik heb in mijn hele
ambtsperiode één aanwijzing gegeven. Moet er dan ieder jaar
in januari een briefje komen waarop staat: dit jaar geen aanwijzing? Is het
dan niet handiger om een rubriekje in de begroting op te nemen? Als er niets
staat, is er niets geweest en als er wel iets staat, is er wel iets geweest.
Het zal de Kamer overigens echt niet ontgaan. Als er een procedure is, is
het eerste dat duidelijk wordt dat er een aanwijzing is gegeven. Laat ik voor
mezelf spreken. Ik vind het heel belangrijk dat een minister verantwoording
aflegt over het gebruik dat hij of zij maakt van de aanwijzingsbevoegdheid,
zowel de positieve als de negatieve. In het geval van een negatieve aanwijzing
geldt dat natuurlijk nog sterker. Ik vind het ook vanzelfsprekend dat een
minister de Kamer daar zo open mogelijk over informeert. Ik zou me zelfs kunnen
voorstellen dat dat bericht in de begroting niet alleen maar sec is dat er
een aanwijzing is gegeven, maar dat er een kleine schets is van de reden waarom.De heer Koekkoek (CDA):Ik dacht niet alleen aan de bijzondere, maar ook aan de algemene aanwijzingen,
omdat zij een neerslag zijn van afgesproken beleid.Minister Sorgdrager:Zo formeel gaat dat niet. Als in een vergadering een richtlijn wordt vastgesteld,
ligt deze vast in de notulen. Die richtlijn kan gekwalificeerd worden als
een aanwijzing, omdat deze in een vakje moet passen. Maar als de besluiten
van al die overlegvergaderingen van een heel jaar in een rubriek in de begroting
of in een rapportage moeten worden weergegeven, wordt dat heel lastig. Als
de Kamer een richtlijn wordt toegestuurd in het kader van strafvervolging
of opsporingsmethoden, valt deze in wezen in de categorie aanwijzingen. Ik
voel er niet veel voor om ieder jaar al dat soort besluiten nog eens op te
nemen in een rapportage.De heer Koekkoek (CDA):De minister en het college zijn vrij in het kiezen van een vorm, maar
in de wet wordt gesproken over algemene en bijzondere aanwijzingen. Dat instrument
zal dan ook gebruikt moeten worden en niet bijvoorbeeld notulen van een vergadering.
Het is goed dat de Kamer geïnformeerd wordt over de aanwijzingen, algemene
of bijzondere, die de minister aan het college of het openbaar ministerie
heeft gegeven.Minister Sorgdrager:Ik vind dat lastig. Een aanwijzing in een concrete zaak is heel duidelijk.
Het is een aanwijzing als een en ander op papier wordt gezet met argumenten
over en weer. Als wordt gesproken over algemene aanwijzingen, moet in feite
aan de Kamer worden gerapporteerd over al het verkeer tussen OM en minister.
Dat doe je in een begroting en in een jaarverslag. Op dat moment wordt verantwoording
afgelegd over hetgeen er in feite gebeurt binnen het OM en in de relatie tussen
minister en OM. Als dat in de vorm van aanwijzingen gegoten moet worden, wordt
het wel erg bureaucratisch. Het gaat er uiteindelijk om dat de Kamer zicht
heeft op het beleid. De minister is voor het gehele beleid verantwoordelijk.
In die zin kan de Kamer over alles discussiëren. Dat staat allemaal in
jaarverslagen en in begrotingen. Ik vind het geen goed idee om dat ook nog
eens apart te doen.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt. Dit punt is voldoende
uitgediscussieerd.De heer Koekkoek (CDA):Ik kom hier in tweede termijn op terug.Minister Sorgdrager:Voorzitter! De heer Koekkoek heeft gesproken over de rechterlijke controle
van een aanwijzing tot niet vervolgen, een heel belangrijk punt. Het is niet
de eerste keer dat hierover gediscussieerd wordt. Uiteindelijk is besloten
om dit op de huidige wijze in het wetsvoorstel op te nemen. In de memorie
van toelichting is uitvoerig ingegaan op de voor- en nadelen van aparte rechterlijke
toetsing. In een aantal gevallen zal er wel een rechterlijke toetsing zijn,
namelijk als het gaat over artikel 12 Wetboek van Strafvordering. Het wetsvoorstel
verandert daar verder niets aan. Dit wil zeggen dat er wel degelijk rechtsbescherming
van belanghebbenden is als zij door het niet vervolgen in hun belangen geschaad
worden. Als er geen belanghebbenden zijn, is er naar mijn mening geen aanleiding
voor een extra rechterlijke toets. Die toets zou ook niet zo goed passen in
ons systeem van rechtsbescherming. Het is de bedoeling dat de rechter in het
kader van de artikel-12-procedure een afweging maakt van het belang van de
verdachte ten opzichte van dat van een derde belanghebbende die in zijn belang
is getroffen. Een dergelijke afweging kan niet worden gemaakt als de belanghebbende
ontbreekt. Er is wel een politieke controle en daar gaat het hier in feite
toch om.Ik ben het eens met mevrouw Kalsbeek en de heer Korthals dat de politieke
controle in dat geval het meest geëigend is. Nogmaals, het gaat niet
om een derde die direct in zijn belangen is geschaad. De afwegingen in de
discussie tussen de heer Koekkoek enerzijds en mevrouw Kalsbeek en de heer
Korthals anderzijds, horen juist thuis in de politiek en niet bij de rechter.Bovendien roept het voorstel van de heer Koekkoek een aantal moeilijke
vragen op. Aan welke maatstaf zou de rechter moeten toetsen? Nogmaals, bij
artikel 12 Wetboek van Strafvordering speelt de vraag of er, gelet op de belangen
van alle betrokkenen, gronden zijn voor vervolging. Een dergelijke afweging
kan niet worden gemaakt als er geen specifiek belang van een derde belanghebbende
is maar alleen een algemeen belang. Wat zou die rechter dan moeten gaan toetsen?
De heer Koekkoek stelt dan voor dat de rechter zou moeten beoordelen of de
minister in redelijkheid tot zijn aanwijzing had kunnen komen. Dat lijkt meer
op een bestuursrechtelijke toetsing dan op een strafrechtelijke afweging.
Is een dergelijke toetsing, als het gaat om een strafrechtelijke vervolging,
dan wel weer de geëigende toetsing? Waar moet de rechter dan het redelijkheidsoordeel
op baseren?Nog lastiger wordt het wanneer de aanwijzing niet zozeer betrekking heeft
op stopzetting van de vervolging, maar bijvoorbeeld op een zekere beperking
van het object van strafrechtelijk onderzoek. Er zou best wel eens aanleiding
toe kunnen zijn als de minister bijvoorbeeld vindt dat het openbaar ministerie
in een grote strafzaak niet alles tegelijk moet aanpakken, maar bijvoorbeeld
bepaalde prioriteiten moet stellen. Ik zie niet goed in hoe de rechter een
dergelijke aanwijzing juridisch zou moeten toetsen, want dat doet de rechter.
Hij is er niet voor geschikt om op een andere dan juridische manier te toetsen
wat er uiteindelijk is gebeurd. Juist omdat het om het algemeen belang gaat,
moet die beoordeling naar mijn idee worden voorbehouden aan de politiek.Dat neemt overigens niet weg dat een zorgvuldige besluitvorming geboden
is. Om dat te bevorderen, zijn in het wetsvoorstel extra juridische waarborgen
ingebouwd. Ik doel daarbij op de zienswijzeprocedure bij het college. Dat
draagt bij aan de zorgvuldigheid en uiteraard aan de rechtmatigheid van de
besluitvorming. Het doet recht aan de politieke verantwoordelijkheid van de
minister. De openbaarheid van de aanwijzing en van de zienswijze van het college
zorgen er vervolgens voor dat de besluitvorming vatbaar is voor rechtsbescherming
en voor parlementaire controle.Als je daarnaast, zoals de heer Koekkoek voorstelt, nog eens een extra
rechtsgang invoert, dan treden er allerlei procedurele complicaties op. Denkbaar
is dat er dan drie procedures achter elkaar moeten worden gevoerd: eerst de
adviesprocedure bij het college, daarna de toetsing van de aanwijzing door
de rechter, ten slotte nog de artikel-12-procedure en uiteindelijk nog de
politieke controle. Ik vind dat eerlijk gezegd wel een beetje erg veel van
het goede. Kortom, er zijn naar mijn idee verschillende redenen om geen gevolg
te geven aan het voorstel van de heer Koekkoek.Voorzitter! Nu kom ik aan het onderdeel "herstel van vertrouwen". Langzamerhand
ga ik het wel een beetje tussen aanhalingstekens plaatsen omdat het een proces
is waar wij alweer mee vertrouwd zijn en er alweer veel gebeurd is sinds die
tijd. De heer Van den Berg is daarop ingegaan, mevrouw Kalsbeek, de heer Rouvoet
en ook anderen hebben daaraan gerefereerd. Ik zeg het nog eens: het is een
belangrijk thema. Wij zijn er als openbaar ministerie en departement ook intensief
mee bezig. Nu gaat dit debat natuurlijk niet zozeer over dit onderwerp en
dat is ook door verschillende woordvoerders gezegd. Daarom wil ik er maar
kort op ingaan. Ik stel voorop dat de discussie over dit wetsvoorstel een
niet te onderschatten functie heeft voor die verhoudingen. Verschillende afgevaardigden
wezen daar gisteren ook al op. Na de behandeling van dit wetsvoorstel zal
het, althans voor deze Kamer, duidelijk zijn binnen welk wettelijk kader het
gereorganiseerde openbaar ministerie kan functioneren. Dat schept gewoon helderheid
over de verhoudingen en die helderheid is nodig om die verhoudingen vervolgens
goed te laten functioneren en in te vullen.Op 13 februari deed ik de Kamer een brief toekomen waarin ik inging op
dat onderwerp. Ik sloot die brief af met het uitspreken van het vertrouwen
in het traject dat gericht is op verbetering van de relaties tussen ministerie
en openbaar ministerie. Dat vertrouwen heb ik vandaag in versterkte mate.
Twee dingen moeten hierin wel onderscheiden worden. In de eerste plaats is
dat de nasleep en de verwerking van de besluitvorming die na de gebeurtenissen
in januari heeft plaatsgevonden. Het politieke traject is afgesloten met het
debat van 19 februari. Ik heb ervaren, en dat wil ik hier duidelijk zeggen,
dat het zittende college loyaal en toekomstgericht functioneert en dat de
verhoudingen tussen departement en college optimaal zijn. Daarbij moet natuurlijk
wel worden bedacht – dat moeten wij niet vergeten – dat de collegeleden
zelf in hoge mate aangedaan zijn door de gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden.
Vanuit die houding had men toch de plicht om leiding te geven aan het openbaar
ministerie en de vele vragen te beantwoorden die uiteraard binnen het openbaar
ministerie leefden. Over dat proces hebben de procureurs-generaal
bericht in de interviews in het blad van het openbaar ministerie, Opportuun.
Zelf ziet men dat als de afsluiting van een proces. Ik kan die zienswijze
wel delen.De heer Korthals heeft gisteren in brede zin aandacht gevraagd voor uitingen
van ambtenaren. Daarbij uitte hij zijn ongenoegen over een aantal met name
genoemde ambtenaren. In dat verband kan ik zeggen dat nog onlangs in de ministerraad
de nieuwe aanwijzingen inzake ambtelijk optreden aan de orde zijn geweest.
Ik hecht eraan hier nog eens de factoren te noemen die een rol kunnen spelen
bij de beoordeling van de vraag of de normen van de Ambtenarenwet zijn overtreden: a. de afstand tussen de functie van de betrokken ambtenaar en het beleidsterrein
waarop de uitlatingen zijn gedaan;b. de politieke gevoeligheid van
de materie;c. het tijdstip waarop de uitspraken worden gedaan;d. de wijze waarop ze worden gedaan;e. de voorzienbaarheid van
de schadelijkheid ten tijde van de uitspraken;f. de ernst en de duur
van de ontstane problemen voor de dienstvervulling van de betrokken ambtenaar
of het functioneren van de openbare dienst.Afgezet tegen deze aanwijzingen gaven de uitlatingen van de voorzitter
van het hoofdofficierenberaad mij wel aanleiding om een gesprek met hem te
hebben. Ik vond dat er elementen in zaten die in het licht van de toekomst
verduidelijking behoefden. Ik heb met hem daarover een open en constructief
gesprek gevoerd.Dan de toekomst, voorzitter. Mevrouw Kalsbeek vroeg naar de stand van
zaken. Ik noemde al mijn brief van 13 februari waarin ik schreef dat de gewone
werkrelaties die overigens al helemaal niet als problematisch werden ervaren,
zijn blijven functioneren. Sindsdien is dat niet veranderd, hooguit in positieve
zin. Er is wel een aantal onderwerpen bepaald dat nadere aandacht behoeft:
de rol van het openbaar ministerie bij de totstandkoming van wetsvoorstellen
en de betrokkenheid van het departement bij het opstellen van richtlijnen
door het openbaar ministerie (dus over en weer komen tot een grotere betrokkenheid),
de verhouding tussen het departementale voorlichtingsbeleid en de voorlichting
vanwege het openbaar ministerie (een zeer cruciaal punt, waarbij wij moeten
constateren dat de schakel tussen beide er onvoldoende is geweest) en beheerskwesties
en de regeling van de zogeheten plannings- en controlecyclus.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik zou het betreuren als de voorlichtingsfunctie bij het openbaar ministerie
zou worden weggehaald.Minister Sorgdrager:Dat is ook helemaal niet de bedoeling.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik vraag ernaar omdat ik geruchten in die zin hoorde. Op elkaar afstemmen
is één ding, maar een goed punt van dit wetsvoorstel is nu juist
dat het de onderscheiden verantwoordelijkheden duidelijk maakt. Dat moet ook
naar buiten toe blijken.Minister Sorgdrager:Natuurlijk blijft er voorlichting bij het openbaar ministerie, maar wij
moeten ons wel realiseren dat de minister uiteindelijk verantwoordelijk is
voor alles dat er gebeurt, dus ook alles dat naar buiten wordt gebracht. Er
moet dus een zorgvuldige afstemming zijn tussen de OM-voorlichting en de directie
voorlichting van het departement.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik aarzel enigszins. Afstemming is natuurlijk altijd uitstekend, maar
het moet niet min of meer sluipend weer "spreken via het departement" worden.Minister Sorgdrager:Dat is ook absoluut niet de bedoeling. U zou een vergelijking kunnen maken
met andere onderdelen van het departement, al mag dat eigenlijk niet van de
heer Koekkoek. Ik wijs bijvoorbeeld op de IND; ook daar is een voorlichter
aanwezig, zij het op detacheringsbasis. Bij het openbaar ministerie gaat het
echt om een eigen voorlichter, dus niet iemand die gedetacheerd is. Het is
alleen de bedoeling dat de relatie op voorlichtingsgebied tussen openbaar
ministerie en departement steviger wordt, opdat men op tijd van elkaar weet
wat er gaande is en opdat er eventueel, als het echt nodig is, een soort van
"aanwijzing" kan worden gegeven in de zin van: doe dat nu even maar niet.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Met permissie, maar dit is toch geen vergelijking! Een vergelijking
tussen het openbaar ministerie en de IND! Waar hebben we de hele discussie
over en waarom hebben we een aparte wet voor het openbaar ministerie? Het
openbaar ministerie heeft een eigen positie. Ik hoop dat de minister die positie
in acht wil nemen, ook als het gaat om afstemming op elkaar van voorlichtingsbeleid.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik vind het eerlijk gezegd een flauwe interruptie.De heer Koekkoek (CDA):Het is een serieuze interruptie.Minister Sorgdrager:Ik zeg het met enige ironie, maar ik wil het ook wel formeel en serieus
uitleggen, dat er natuurlijk een groot verschil is tussen de IND en het openbaar
ministerie. Maar, omdat iedereen weet wat we bedoelen, heb ik het zo gezegd.
Ik mag het niet zeggen van de heer Koekkoek, maar ik geef er mee aan dat ik
heel goed weet dat er een groot verschil is. Laat ons er niet kinderachtig
over gaan doen. Natuurlijk is er een groot verschil. Daarom leg ik uit dat
het al zover is dat op het departement bepaalde onderdelen een eigen voorlichtingsstukje
hebben, weliswaar in een detacheringsconstructie, maar toch. Het openbaar
ministerie heeft, omdat het een andere organisatie is en een andere positie
inneemt, een eigen voorlichting, maar dan níét in een detacheringsconstructie.
Omdat het openbaar ministerie zo anders is dan andere onderdelen van het departement
wil ik die detacheringsconstructie ook niet in het leven roepen. Dat ben ik
aan het uitleggen.De heer Koekkoek (CDA):Prima.Minister Sorgdrager:Goed.Ik kom nu tot de plannings- en controlecyclus. Ook daar die afstemming.Dan de departementale organisatie in relatie tot het openbaar ministerie.
Het onderlinge verkeer moet nog wat gemakkelijker verlopen en men moet elkaar wat gemakkelijker weten te vinden. De rol van het openbaar
ministerie bij beleidsvorming in het algemeen en de rol van het openbaar ministerie –
en dat is heel belangrijk – bij de beantwoording van Kamervragen en
ten aanzien van opkomende actualiteiten, moet worden verbeterd. Daar ligt
een spanningsveld dat de Kamer zelf in de praktijk heeft ervaren.Voorzitter! De heren Rabbae, Korthals en Rouvoet hebben mij gevraagd om
commentaar op de uitlatingen van de heer Ficq in de Justitiekrant over versterking
die het college behoeft met het oog op de reorganisatie. In de eerste plaats
herhaal ik dat wij er alles aan doen om het reorganisatieproces door te laten
gaan. Zoals ook al is gezegd, ligt het zwaartepunt inmiddels bij de arrondissementsparketten.
Dat is een belangrijk punt, omdat je daar ziet dat de weg van centraal naar
decentraal al is ingezet. Ik ben wel van mening dat ook op centraal niveau
de gang er nog in gehouden moet worden, dus dat sturing op het centrale niveau
nog steeds nodig is. Wat de heer Ficq dan ook zei over de wenselijke versterking
van het college, is in feite een nadere verduidelijking van wat ik al heb
gemeld tijdens het algemeen overleg over de vierde voortgangsrapportage, namelijk
dat versterking op dit moment nog nodig is vanuit de professionele hoek van
organisatiedeskundigheid, dus niet in de vorm van interim-managers of wat
dan ook. De bedoeling is – zo staat het ook in de Justitiekrant –
dat wij bekijken op welke manier wij de bijstand die er al was vanaf het begin,
nog eens extra kunnen activeren op die plekken en die momenten waarop dat
nodig is. Dat is alles wat in de bedoeling ligt en daarover zijn wij ook met
elkaar in overleg.Voorzitter! De heer Dittrich heeft aandacht gevraagd voor de positie van
de hoofdofficier ten opzichte van de minister van Justitie en van het college
van procureurs-generaal met betrekking tot taken op grond van de Politiewet.
Hij citeerde daarbij uit de memorie van toelichting op het wetsvoorstel inzake
de Politiewet, waarin onder meer is gesteld dat de hoofdofficier niet als
een mandataris of als een lasthebber van de minister van Justitie of van een
procureur-generaal zal functioneren. Ik herinner eraan dat bij de behandeling
van de Politiewet in 1993 van de zijde van de regering is aangegeven dat bij
de toekenning van bevoegdheden aan de hoofdofficier bij het beheer en bestuur
van de politieregio niet voorbij kan worden gegaan aan het gegeven dat de
hoofdofficier nu eenmaal deel uitmaakt van een hiërarchische structuur
en dat inhoud moet kunnen worden gegeven aan de verantwoordelijkheden die
ook op het rijksniveau liggen. Met andere woorden: de hoofdofficier zou ook
nu gelet op de ministeriële verantwoordelijkheid voor diens handelen
en de structuur waarbinnen hij zijn taak uitvoert, een aanwijzing kunnen krijgen.
Ik wijs dan ook op het gestelde in de nota naar aanleiding van het verslag
bij het wetsvoorstel reorganisatie openbaar ministerie (stuk nr. 7, bladzijde
14).De heren Korthals en Rouvoet hebben een vraag gesteld over de verhouding
tussen OM en politie: is het niet merkwaardig dat het OM centraal en de politie
decentraal is georganiseerd? Ik ben in de schriftelijke stukken al uitvoerig
ingegaan op de positie van het openbaar ministerie in het politiebestel. Ik
heb aangegeven wat de te verwachten effecten zijn en hoe daarmee moet worden
omgegaan. Mevrouw Kalsbeek heeft het het meest kernachtig samengevat: centrale
beleidskaders, plaatselijke invulling. In die zin hebben wij er ook in verschillende
AO's over gesproken. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dit
niet zou kunnen werken. Het moet kunnen en het wordt ook door het OM niet
als zeer problematisch gezien. Wel zal het zich in de praktijk moeten uitkristalliseren.De heer Rabbae vraagt of de recent voorgestelde wijzigingen van de Politiewet
ertoe zouden moeten leiden dat het OM nog een taak heeft bij het beheer over
de politie. Ja, voorzitter, wel degelijk. De wijzigingen waarop de heer Rabbae
doelt, hebben geen betrekking op de rol van de hoofdofficier in de regio;
deze blijft ongewijzigd. Ik zie geen aanleiding om, nu de Politiewet net is
ingevoerd en het OM het beheer heeft over de politie, dit weer te gaan afschaffen.
Wij zien dit juist als een winstpunt, omdat het uitoefenen van gezag over
de politie, met capaciteitsinzet enz, buitengewoon moeilijk is als je over
het beheer helemaal niets te zeggen hebt.Voorts vraagt de heer Rabbae naar de stand van zaken met betrekking tot
het monitoren van problemen in de beheersdriehoek. Hij vraagt naar voornemens
om in de toekomst te voorkomen dat situaties zoals die zich in Groningen hebben
voorgedaan, zich zullen herhalen. Hij verwijst naar een op te zetten systeem
van monitoring. Voorzitter! In de overlegvergadering van januari is met het
college gesproken over de rol van de PG's met betrekking tot het volgen van
de ontwikkelingen in de politieregio's en het tijdig signaleren van mogelijke
problemen in de verhoudingen. Gezamenlijk werd toen de conclusie getrokken
dat de PG's, samen met de commissarissen van de koningin, een belangrijke
rol konden spelen. Natuurlijk moeten de PG's die over een bepaald gebied gaan,
op de hoogte zijn van de stand van zaken binnen de driehoeken. Waar nodig
dienen zij overleg te voeren met de commissaris van de koningin. Het college
beraadt zich op dit moment op de manier waarop zijn taak op dit terrein kan
worden georganiseerd. Mijn collega van Binnenlandse Zaken voert overleg met
de commissarissen van de koningin. Mijn intentie is in elk geval dat deze
twee functionarissen wat dichter bij elkaar komen waar het gaat om het toezicht
op de politie.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de minister de Kamer te zijner tijd zal
informeren over deze constructie.Minister Sorgdrager:Misschien gebeurt dat al eerder dan u denkt. Immers, wij hebben in april
een overleg over zaken die met het politieonderwerp samenhangen. Daarbij komt
ook dit aspect aan de orde.Voorzitter! In het wetsvoorstel worden twee gevallen genoemd waarin de
officier van justitie niet mag mandateren aan parketmedewerkers, namelijk
het optreden ter terechtzitting in strafzaken en de toepassing van dwangmiddelen
als bedoeld in de vierde titel van het eerste boek van het Wetboek van Strafvordering.
De heer Rabbae vraagt in welke andere gevallen mandaat niet zal worden toegestaan.
Voorzitter! Op dit moment is een AMvB in voorbereiding waarin die gevallen
worden geregeld. Deze AMvB zal een opsomming van situaties bevatten waarin
mandaat niet is geoorloofd, met verwijzing naar concrete wetsartikelen.
In het algemeen gaat het hierbij om ingrijpende bevoegdheden zoals vrijheidsontneming
of bevoegdheden waarbij de bijzondere relatie met de zittende magistratuur
in het geding is. Wat het laatste betreft kan worden gedacht aan het instellen
van beroep of cassatie.De heer Van den Berg vraagt om mijn reactie op een brief van mr. Jansen
van de universiteit van Amsterdam. Hij zou hebben gesteld dat de bepalingen
uit de Algemene wet bestuursrecht over delegatie ten onrechte in het wetsvoorstel
reorganisatie openbaar ministerie niet van toepassing worden verklaard. Voorzitter!
Ik vind het, eerlijk gezegd, wat lastig om te bepalen wat nu precies wordt
bedoeld. Van delegatie is in het wetsvoorstel helemaal geen sprake. In algemene
zin zij opgemerkt dat de Algemene wet bestuursrecht niet zonder meer geschikt
is om toegepast te worden op de werkzaamheden van het OM. Deze liggen immers
in belangrijke mate op het terrein van het strafrecht, met een eigen rechtsregime.
Wij moeten dan ook heel voorzichtig zijn; voorkomen moet worden dat alles
door elkaar wordt gehaald.De heer Van den Berg stelt voorts een vraag over recente jurisprudentie
over mandaat aan parketsecretarissen. Voorzitter! Ik neem aan dat hij daarbij
doelt op het arrest van de Hoge Raad van 1 juli 1997. Daarin heeft de Hoge
Raad uitgemaakt dat de bevoegdheid tot vervolging niet in het algemeen en
zonder nadere instructies aan anderen mag worden gemandateerd. Dat impliceert
dat mandaat niet is uitgesloten, zij het dat daarbij aan bepaalde voorwaarden
moet zijn voldaan. In de toelichting op de AMvB die ter uitwerking van de
mandaatsregeling in voorbereiding is, komt dat arrest nog wat uitgebreider
aan bod.De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over het intrekken van hoger
beroep door de officier van justitie en de advocaat-generaal. In het wetsvoorstel
is behalve aan de officier van justitie aan de advocaat-generaal de mogelijkheid
geboden om het ingestelde hoger beroep in te trekken. In de toelichting worden
de praktische voordelen hiervan genoemd, zoals de situatie waarin de verdachte
vlak voor de behandeling in hoger beroep zijn hoger beroep intrekt en het
belang van het openbaar ministerie bij het doorzetten van hoger beroep, als
het dat ook heeft ingesteld, gering is. Ik ben niet zo erg bang voor uitvoeringsproblemen,
maar het is wel vereist dat de betrokken leden van het openbaar ministerie
goed met elkaar communiceren. In de stukken heb ik al op het belang daarvan
gewezen. Als het om een echt belangrijke zaak gaat, zal het overleg zeker
intensief zijn. En het belang van intensief overleg neemt natuurlijk af naarmate
de zaak van minder groot belang is.De heer Dittrich (D66):En hoe wordt de situatie als de advocaat-generaal het hoger beroep wil
intrekken, terwijl de officier van justitie het wil doorzetten? Wordt de zaak,
als men het niet eens wordt, dan voorgelegd aan het college? Moet dat dan
de knoop doorhakken?Minister Sorgdrager:Daar zou je in het uiterste geval aan kunnen denken.De heer Dittrich (D66):Het gaat natuurlijk om een uitzonderlijke situatie.Minister Sorgdrager:Ja, maar ik zou me ook kunnen voorstellen dat ieder zich eerst tot zijn
eigen parketleiding wendt en dat de hoofden van de parketten dan gaan overleggen.
Ik denk dat ze er dan wel uitkomen, het lijkt mij ook niet goed om alles meteen
aan het college voor te leggen. Maar als er echt een werkelijk grote ruzie
is, ook tussen de betrokken parkethoofden, dan zou de zaak aan de betrokken
procureur-generaal kunnen worden voorgelegd.De heer Dittrich (D66):Ik vraag dit omdat de parkethoofden in het wetsvoorstel nevengeschikt
zijn aan elkaar.Minister Sorgdrager:Zij zullen dus inderdaad moeten overleggen.Voorzitter! De heer Dittrich heeft ook een vraag gesteld over de mogelijkheid
van aanvullend onderzoek tijdens het hoger beroep. Inderdaad bevatte het oorspronkelijke
voorstel een artikel 410a van het Wetboek van Strafvordering, maar daar zitten
de nodige haken en ogen aan. Niettemin is het ons voornemen om ook in samenhang
met de voorstellen betreffende de herziening van het gerechtelijk vooronderzoek
en de bijzondere opsporingsmethoden te bekijken hoe daarvoor toch een wettelijke
basis gevonden zou kunnen worden. Het ligt voor de hand dit onderwerp ter
hand te nemen zodra de definitieve vorm van de drie genoemde wetsvoorstellen
duidelijk zal zijn. Er is in veel gevallen immers wel behoefte aan.De heer Dittrich heeft er vervolgens op gewezen dat velen bezig zijn met
landelijk beleid inzake georganiseerde criminaliteit: de minister, het college
van procureurs-generaal en het landelijk parket. Hij vroeg zich af of het
in de praktijk geen problemen zal geven het een op het ander af te stemmen.
Voorzitter! Bij belangrijke en omvangrijke beleidsprogramma's zijn nu eenmaal
in het algemeen veel beleidsinstanties betrokken. Dit vergt inderdaad dat
de beleidslijnen intensief en nauwgezet op elkaar worden afgestemd en dat
er samengewerkt wordt. Het hoeft op zichzelf geen probleem te zijn; het vereist
behalve iemand die hier verantwoordelijk voor is, ook dat de betrokken instanties
zich richten op en zich voegen naar die noodzaak om de zaken op elkaar af
te stemmen. Je kunt dit soort dingen niet in je eentje doen. De ontwikkeling
en de uitvoering van beleid sinds de nota van het vorige kabinet inzake georganiseerde
criminaliteit toont aan dat een en ander inderdaad op elkaar afgestemd is.
Ik moet ook zeggen dat dit steeds beter gaat. Op het departement van Justitie
is nog steeds een omvangrijk programma in de sfeer van wetgeving en beleid
in uitvoering, in het bijzonder gericht op het scheppen van juridische en
organisatorische randvoorwaarden bij de politie en het openbaar ministerie.
Het OM heeft in de afgelopen jaren eveneens een groot programma uitgevoerd
om organisatorisch en anderszins voor goede condities te zorgen, terwijl de
implementatie van de aanbeveling van de enquêtecommissie een heel eind
op streek is. Ook daarvan heeft de Kamer bericht gehad. De instanties die
de heer Dittrich noemde, hebben dat in nauwe samenwerking tot stand gebracht.
Zo bezien, geeft het onderhavige wetsvoorstel niet meer en niet minder dan
de grondslag voor het bestaan van de organisatieonderdelen van het OM: hoe
zij ten opzichte van elkaar staan en inhoud gevend aan hun rol. Dat is in
de afgelopen drie jaar al heel behoorlijk uitgekristalliseerd.Voorzitter! Voor het amendement op stuk nr. 16 van de heer Rabbae heb
ik veel sympathie. Dat gaat over de mogelijkheid om artikel 12 Wetboek van
Strafvordering uit te breiden tot de situatie waarin een kennisgeving niet
verdere vervolging is uitgegaan. Dat moet inderdaad geregeld worden en ik
ben dan ook een afzonderlijk wetsvoorstel daarvoor aan het maken. Het lijkt
mij eerlijk gezegd beter om het bij die gelegenheid te regelen in plaats van
een beetje oneigenlijk in het kader van het wetsvoorstel dat nu voorligt.
Aanvaarding van het amendement van de heer Rabbae moet ik dus ontraden, maar
de gedachte erachter heb ik in feite al overgenomen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Dit is voor mij reden om mijn amendement in te trekken en
het verzoek om te zetten in een motie. Afhankelijk van het verloop zal ik
deze motie wellicht aanhouden tot dan.De voorzitter:Aangezien het amendement-Rabbae (stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik neem aan dat dit een motie zal zijn voor ondersteuning
of aansporing. Dat heb ik op zichzelf niet nodig, want ik ben er al mee bezig.
Ik zal dadelijk een nota van wijziging indienen in verband met de benoeming
van de voorzitter van het college voor drie jaar. Bovendien heb ik een kleine
nota van wijziging over niet meer dan een technisch punt.Voorzitter! Vele sprekers hebben aangegeven dat het wetsvoorstel niet
een eindpunt is, maar in feite een nieuw begin markeert. Het is duidelijk
dat de reorganisatie weliswaar goed op gang is maar nog niet voltooid. De
reorganisatie is naar mijn mening pas werkelijk voltooid, als ook de cultuur
binnen het openbaar ministerie zo is veranderd als wij vinden dat zij moet
veranderen. Het gaat daarbij om elementen als de onderlinge informatieverstrekking,
de bereidheid om open verantwoording af te leggen, zowel intercollegiaal als
in de lijn, en niet in de laatste plaats om informatieverstrekking tussen
openbaar ministerie en de minister. Ik hecht eraan om op deze plaats nog eens
te benadrukken dat juist die informatieverstrekking tussen OM en de minister
in de laatste tijd niet altijd optimaal is verlopen. Ik wijs maar even op
de zaak-Lancee, waarover wij al uitvoerig hebben gediscussieerd. Daar zit
dat punt natuurlijk ook in. Wij moeten daarvan leren. Dat heb ik toen gezegd
en dat zeg ik nu weer. Het zijn lessen voor ons allen, voor het openbaar ministerie
en voor het departement. Het is dan ook goed om te constateren dat samen afspraken
zijn gemaakt over de manier waarop in gecompliceerde gelegenheden de juiste
informatie vanuit het OM naar het parket-generaal en vervolgens naar het ministerie
wordt aangeleverd. Het gaat daarbij niet, zoals een krantenkop enkele dagen
geleden wilde, om het aandraaien van de duimschroeven – ik heb genoeg
van dat soort termen – maar het gaat om het vinden om een goede vorm
van samenwerking tussen openbaar ministerie en minister. Het gaat er niet
om dat het een minister is die greep heeft op het openbaar ministerie. Het
gaat niet om duimschroeven en het moet niet gaan over macht; het moet gaan
om samen te staan voor een taak die heel Justitie in de samenleving heeft.De voorzitter:Wij beginnen nu met de tweede termijn. Wellicht is het mogelijk de behandeling
van het wetsvoorstel nog voor de lunchpauze af te ronden.De heer Koekkoek (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met de minister te bedanken voor
haar beantwoording. Die beantwoording was in de geest van haar slotzin, dat
departement en OM goed met elkaar moeten samenwerken, dat er sprake moet zijn
van samenspel tussen beide in het belang van de veiligheid van de burgers.De minister heeft op veel punten verduidelijking gegeven. De overgebleven
punten wil ik achtereenvolgens langslopen. Dat betreft allereerst de omvang
van het college van procureurs-generaal. Ik ben het eens met de benadering
van de minister. Ik hoop dat de collega's van PvdA en VVD hierover helderheid
willen geven. Zij hebben een voorkeur uitgesproken voor vijf PG's. Met name
is dan de vraag aan de orde, of zij dat in de wet willen vastleggen conform
het amendement-Rabbae op stuk nr. 17, of dat zij het flexibel willen houden
zoals de minister heeft aangegeven. De voorkeur van de fractie van het CDA
gaat in ieder geval uit naar flexibiliteit, waarbij de omvang van het college
afhangt van de hoeveelheid werk en de aard van de werkzaamheden die moeten
worden verricht.De minister heeft gesproken over een functieprofiel voor procureurs-generaal.
Ik zou het op prijs stellen als de Kamer ook zo'n functieprofiel van de voorzitter
van het college zou ontvangen.Wat de benoemingstermijn betreft, komt de minister met een nota van wijziging
om de benoeming van de voorzitter te beperken tot drie jaar. Die termijn lijkt
mij aan de korte kant – ik zou zelfs willen zeggen te kort – omdat
die termijn erop neerkomt dat normaal gesproken elke minister van Justitie –
even ervan uitgaande dat de minister van Justitie vier jaar zit – in
de gelegenheid is, en sommigen zelfs tweemaal, om de voorzitter van het college
te benoemen. Wordt het dan niet te veel een politieke benoeming en willen
wij dat? Als wij de termijn van de voorzitter willen beperken – daarbij
kan ik mij iets voorstellen, wij vinden dat bijvoorbeeld ook bij zelfstandige
bestuursorganen – lijkt het mij verstandig te denken aan een termijn
van vijf jaar, ook om daarmee tot uitdrukking te brengen dat zo'n benoeming
niet te politiek moet worden.De heer Korthals (VVD):Over de termijn kun je inderdaad van mening verschillen. Maar het kan
altijd een politieke benoeming zijn, ook als je voor een termijn van vijf
jaar kiest. Dan kun je zelfs over je graf heen regeren. Misschien is in het
verleden het voorzitterschap ook wel een politieke benoeming geweest, wie
weet?De heer Koekkoek (CDA):Wie weet! De heer Korthals mag die vraag zelf beantwoorden.De heer Korthals (VVD):Ik weet het niet.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Dan kom ik op de ministeriële verantwoordelijkheid. De
minister heeft terecht benadrukt dat er sprake is van volledige
politieke ministeriële verantwoordelijkheid voor het OM, maar ik voeg
daaraan toe – zoals ik dat ook in eerste termijn heb gedaan –
met inachtneming van de bevoegdheidsverdeling zoals die vastligt in het wetsvoorstel.
Dat wil zeggen, aan de ene kant worden bij de wet aan leden van het OM bepaalde
bevoegdheden toegekend, aan de andere kant is er de mogelijkheid voor de minister
van Justitie om zijn verantwoordelijkheid waar te maken, desnoods door het
geven van aanwijzingen. Dat is een evenwichtig stelsel van bevoegdheden.In het interruptiedebatje ontstond enige onduidelijkheid over het hanteren
van het instrument aanwijzingen. De minister gaf aan dat algemene aanwijzingen
op veel manieren kunnen worden gegeven en bijvoorbeeld ook kunnen blijken
uit de notulen van de overlegvergadering. Ik vraag mij af of dat nu een wenselijke
situatie is. De wet zegt dat de minister algemene en bijzondere aanwijzingen
kan geven. Ik meen daarom dat wij het instrument van algemene aanwijzingen
moeten gebruiken in de gevallen die daarvoor in aanmerking komen. Dan is ook
volstrekt duidelijk wat wordt bedoeld. Ik pleit niet voor een volstrekte formalisering
van alles, want informeel moet natuurlijk ook het een en ander kunnen. Maar
ik hoor graag van de minister of het bij regels met het karakter van een algemene
aanwijzing, afkomstig van de minister dan wel van het college, niet beter
is om duidelijkheid te bieden door daarboven "algemene aanwijzing" te zetten.
Dan kan daarover geen misverstand bestaan.Ik kom dan bij de rechterlijke controle op aanwijzingen in bijzondere
gevallen, met name de zogenaamde negatieve aanwijzing. Ik heb na het antwoord
van de minister hierover een amendement op stuk nr. 18 ingediend. De minister
heeft een aantal bezwaren aangevoerd, bijvoorbeeld wat nu de maatstaf is voor
de rechter om te oordelen over zo'n negatieve aanwijzing. In het amendement
is dat het gerechtshof. Op zichzelf is het niet ongebruikelijk dat de wet
geen toetsingscriterium noemt. In de Algemene wet bestuursrecht is er bijvoorbeeld
bewust van afgezien om in de wet de toetsingscriteria voor de rechter te noemen,
omdat de rechter toetst aan het recht. Dat behoef je dan niet met zoveel woorden
in de wet te zeggen. Dat is ook het geval wanneer het gerechtshof toetst of
wel of niet vervolging moet plaatsvinden. Dat gebeurt aan de hand van het
belang van handhaving van de strafwet, het belang van de strafvordering. De
strafwet geeft aan wat wij ernstige inbreuken op de rechtsorde vinden. In
principe moet die strafwet worden nageleefd en gehandhaafd en moeten strafbare
feiten worden vervolgd. Dat belang van de strafvordering is dan ook het criterium
voor de rechter. Daarbij kunnen natuurlijk ook andere belangen in het geding
komen. Ook nu kan het gerechtshof bijvoorbeeld het opportuniteitsbeginsel
hanteren. Het kan om redenen van algemeen belang afzien van strafvervolging.
Dat is dus niets nieuws ten opzichte van de huidige toetsing die het gerechtshof
uitoefent.In een artikel-12-procedure speelt uit het oogpunt van rechtsbescherming
ook het belang van de rechtstreekse belanghebbenden een rol. Maar ook in deze
procedure gaat het niet alleen maar om rechtsbescherming, maar om een meer
algemene strafvorderlijke afweging van belangen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik dacht dat de heer Koekkoek op dit punt na de discussie van gisteravond
overtuigd was, maar kennelijk is dat niet het geval. Dat is zijn recht. Erkent
hij echter dat het vervolgen het primaat, het monopolie, is van het openbaar
ministerie en niet van de zittende magistratuur?De heer Koekkoek (CDA):Het eenvoudige antwoord is "ja".De heer Rabbae (GroenLinks):Maar dan moet de rechter zich ook niet uitlaten over het feit dat gedoogd
wordt, dat het openbaar ministerie niet overgaat tot vervolging. Dat is toch
een gegeven binnen onze rechtsstaat?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Misschien was het eenvoudige antwoord toch te eenvoudig. Het
openbaar ministerie heeft in het algemeen het vervolgingsmonopolie en kan
om redenen van algemeen belang van vervolging afzien. Maar daarop is nu al
rechterlijke controle mogelijk. Het gerechtshof kan op grond van artikel 12
opdracht geven tot vervolging. Dat is een beperking van het monopolie van
het openbaar ministerie. In de discussie over de negatieve aanwijzing, die
wij nu voeren, wordt ook geen afbreuk gedaan aan de bevoegdheid die het gerechtshof
op dit moment al heeft.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar dat is als er sprake is van een belanghebbende.De heer Koekkoek (CDA):Van een rechtstreekse belanghebbende, ja.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar in het andere geval kan de rechter ook niet eigener beweging tegen
het OM zeggen dat het zijn werk verkeerd heeft gedaan. Alleen als een belanghebbende
zich richt tot de rechter, kan deze heropening van de zaak vorderen.De heer Koekkoek (CDA):Dat is juist. Als er geen belanghebbende is en als het OM afziet van vervolging,
is er op dit moment geen rechterlijke controle. Er is dan alleen nog maar
politieke controle, als tenminste aan de Kamer op de een of andere manier
bekend is dat niet vervolgd wordt, en als de Kamer vindt dat dit ten onrechte
zo is.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik dacht dat wij dat inmiddels net met elkaar hadden afgesproken!De heer Dittrich (D66):Zie ik het goed dat het amendement op stuk nr. 18 van de heer Koekkoek
afwijkt van wat hij gisteren in het debat naar voren heeft gebracht? Toen
heeft hij gepleit voor een rechterlijke controle, een toetsing dus, om te
zien of in redelijkheid tot zo'n besluit had kunnen worden gekomen. Maar daarvan
vind ik niets terug in zijn amendement. Daarin staat dat door de minister
van Justitie toestemming moet worden gevraagd aan het gerechtshof. Waar is
die marginale toetsing van gisteren dan gebleven?De heer Koekkoek (CDA):Gisteren was er geen amendement. Toen ging het om de vraag op welke wijze
de rechter zal toetsen. Ik heb dat aangeduid met marginale toetsing, om daarmee
aan te geven dat als bijvoorbeeld een beroep wordt gedaan op het staatsbelang,
de rechter het oordeel van de regering over wat dat belang vergt, uiteraard
in die procedure zwaar zal wegen. Dat heb ik daarmee tot uitdrukking gebracht. Maar ik heb niet het criterium in de wet op willen nemen –
dat staat dus ook niet in het amendement – om de reden die ik noemde,
namelijk dat er ook nu in strafvordering niet zo'n criterium is, en het gerechtshof
in het algemeen het belang van de handhaving van de strafwet als criterium
zal nemen. Daarbij zal een rol spelen, wat het algemeen belang vergt om al
of niet te vervolgen, iets wat het gerechtshof nu ook al kan doen. Wat dat
betreft is er niets nieuws onder de zon, waar ik niet van wil afwijken.De heer Dittrich (D66):Maar dan blijft het argument overeind dat u aan de rechter als het ware
een politieke toets vraagt. Immers, de minister heeft in de beoordeling van
de vraag waarom een aanwijzing tot niet-opsporing wordt gegeven, bepaalde
afwegingen te maken, die in deze Kamer worden besproken. U zegt dat de rechter
dat politieke verhaal uiteindelijk toch nog moet beoordelen. Dat blijft dus
ook met dit amendement overeind staan.De heer Koekkoek (CDA):Ik ben de heer Dittrich erkentelijk dat hij deze vraag stelt. Het gaat
niet om een politieke toetsing. Zoals de minister al heeft aangegeven, is
de rechter er voor een juridische toetsing, waaraan ik op geen enkele wijze
afbreuk doe. Er is wat dat betreft geen enkel verschil met de huidige situatie,
dus met de toetsing die het gerechtshof op dit moment uitvoert. De verhouding
tussen controle door de Kamer en door de rechter kan altijd een punt zijn;
dat is ook nu al zo.Voorzitter! De minister heeft als bezwaar genoemd dat een rechterlijke
toetsing als het ware drie rechtsgangen in totaal zou omvatten. In de eerste
plaats is dat de zienswijzeprocedure bij het college die, daarover zijn wij
het eens, in ieder geval in stand moet blijven. Daarnaast is er de artikel-12-procedure,
waarbij een rechtstreekse belanghebbende zijn beklag kan doen. Ten slotte
noem ik de rechterlijke controle van de aanwijzing. Het is volstrekt duidelijk
dat, wanneer je kiest voor het gerechtshof als de instantie die de negatieve
aanwijzing moet toetsen, een en ander deels kan samenvallen met de artikel-12-procedure.
Dan zal immers oproeping van belanghebbenden kunnen plaatsvinden, zoals dat
nu al in de artikel-12-procedure plaatsvindt. De rechterlijke controle die
dit amendement voorstaat, kan dus onder omstandigheden, als er rechtstreekse
belanghebbenden zijn, samenvallen met die procedure. Het wordt dus niet bijzonder
ingewikkeld. Ook wat dat betreft wordt niet afgeweken van de huidige situatie.Voorzitter! Ik meen dat nog een enkel ander argument pleit voor rechterlijke
controle op een negatieve aanwijzing. Het is immers zo, dat in het wetsvoorstel
de Tweede Kamer niet altijd wordt geïnformeerd over een negatieve aanwijzing,
namelijk als het gaat om het belang van de Staat of als het belang van de
persoonlijke levenssfeer van betrokkene zwaarder weegt. Dan weet de Kamer
dus van niets. Ik heb gezien dat er inmiddels een amendement van de heer Rabbae
op dit punt ligt. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel in dit opzicht verdergaat
dan artikel 68 van de Grondwet, want dat artikel kent uitsluitend als verschoningsgrond
een beroep op het belang van de Staat. Daar voegt het wetsvoorstel nu aan
toe dat ook in het belang van de persoonlijke levenssfeer de Kamer informatie
kan worden onthouden. Op zichzelf kan dat, want artikel 68 van de Grondwet
bevat een passieve informatieplicht, al verwachten wij ook dat de regering
de Kamer actief informeert. Het wetsvoorstel kent een actieve informatieplicht.
Wanneer je standaard rechterlijke controle hebt op een aanwijzing om niet
te vervolgen, zal die rechterlijke controle ook plaatsvinden in die gevallen
waarin de minister een beroep doet op het belang van de Staat of wanneer er
sprake is van een zwaarwegend privacybelang.Vervolgens speelde in de discussie een grote rol de vraag hoe het zit
met de parlementaire controle. Ik ben het helemaal eens met de heer Korthals
dat de parlementaire controle van de Kamer op het opsporings- en vervolgingsbeleid
terughoudend moet zijn als het gaat om individuele zaken. Ik meen dat het
dan ook goed is dat tot uitdrukking te brengen, in die zin dat wij hier de
wens uitspreken van een algemene parlementaire controle op de uitoefening
van de aanwijzingsbevoegdheid door de minister. Dat heb ik tot uitdrukking
gebracht in het amendement op stuk nr. 19 – het resultaat van het korte
interruptiedebatje terzake – dat erin voorziet dat de parlementaire
controle op de algemene en bijzondere aanwijzingen wordt vergemakkelijkt.
Dat komt er dan op neer dat de minister van Justitie jaarlijks zo spoedig
mogelijk na 1 januari aan de Kamer een overzicht van de in het voorafgaande
jaar gegeven aanwijzingen zendt. Het is arbitrair of je kiest voor de derde
dinsdag van september. Daar heb ik aanvankelijk ook aan gedacht, maar ik meen
dat bijvoorbeeld in verband met het jaarverslag van het OM het gemakkelijker
is om het kalenderjaar te nemen.De heer Korthals (VVD):De heer Koekkoek is zo vriendelijk mij erbij te halen in de hoop dat hij
ook onze steun voor zijn amendement krijgt. Maar zover gaan wij niet. De minister
zegt het namelijk gewoon toe. Wij moeten niet alles wat wij hier bespreken
vastleggen in amendementen en moties. Daar is de wet helemaal niet voor. De
minister heeft het toegezegd en daar heb ik voldoende aan.De heer Koekkoek (CDA):Een toezegging is natuurlijk heel belangrijk, maar ik ben het met de heer
Rabbae eens wat hij daarover zei. Laat ik het nog maar eens zo zeggen: wij
maken geen wetten door middel van toezeggingen. Die zijn belangrijk om de
betekenis van een wet te begrijpen, maar als het gaat om een actieve informatieplicht
in de richting van de Kamer betreffende een overzicht van aanwijzingen, meen
ik dat het heel goed is om dat in de wet neer te leggen.De heer Korthals (VVD):Je moet niet alles wat de verhouding tussen minister en Kamer regardeert
ook nog eens in de wet vast gaan leggen. Dat is allemaal ballast. Ik heb inmiddels
van de heer Rabbae begrepen dat hij zich terzake min of meer heeft laten overtuigen.
Misschien begrijp ik hem overigens verkeerd en vindt hij het vervelend dat
ik het zeg, maar ik had het wel zo van hem begrepen. Hij is wat dat betreft
dus iets eerder dan u.De heer Koekkoek (CDA):Ik ben het helemaal met de heer Korthals eens dat wij niet alles wat gebruikelijk
en goed is in het verkeer tussen regering en Staten-Generaal in de wet moeten
vastleggen. Dat moeten wij inderdaad niet doen, maar hier gaat het wel om
een bijzonder belangrijk middel om algemene controle uit te
oefenen op de minister van Justitie wat betreft het openbaar ministerie. Als
wij toch een vrij uitvoerige regeling treffen over het openbaar ministerie,
lijkt het mij verstandig dat punt in de wet vast te leggen. Als de meerderheid
van de Kamer er geen behoefte aan heeft, merk ik dat wel.De voorzitter:Wilt u afronden? U heeft aangegeven ongeveer tien minuten spreektijd nodig
te hebben en u voert nu twintig minuten het woord. Ook na aftrek van de interrupties
bent u ruimschoots over uw spreektijd heen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik kan mij niet meer aan mijn woord houden, maar ik kan mij
wel beperken en dat zal ik ook doen.De minister heeft gezegd te werken aan het herstel van het vertrouwen.
Wij moeten reëel zijn en erkennen dat hiervoor tijd nodig is. Die tijd
moeten wij elkaar ook gunnen. De minister heeft een gesprek gehad met de voorzitter
van het hoofdofficierenberaad. Zij beoordeelde dit gesprek als open en constructief.
Het komt wel eens voor dat een dergelijke mededeling wordt gedaan om aan te
duiden dat men het niet eens was. Ik wil niet suggereren dat dit het geval
was, maar ik hoor wel graag van de minister wat de conclusie van dit gesprek
was.Voorzitter! Wij bespreken dezer dagen een zeer belangrijk wetsvoorstel.
Dit zal de basis leggen voor een goed openbaar ministerie, ook in de toekomst.De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mede, dat het amendement-Rabbae (stuk nr. 15) is
vervangen door het gewijzigde amendement-Rabbae (stuk nr. 20).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister heeft
gezegd dat zij mij tegemoet wil komen op het punt van het informeren van de
Kamer bij aanwijzingen tot vervolging. Zij zal dit doen in het kader van de
begroting. Dat beschouw ik als winst. Naast de minister hebben de collega's
van PvdA en VVD mij ervan overtuigd dat het tot de controlerende taak van
de Kamer behoort om de aanwijzingen tot niet-vervolging onder ogen te krijgen,
maar dat dit in mindere mate geldt voor de aanwijzingen tot vervolging. Er
is nu een regeling toegezegd. Weliswaar wordt een en ander niet opgenomen
in de wet, maar het is beter dan niets. Bovendien was het duidelijk dat mijn
amendement geen meerderheid zou krijgen.Voorzitter! Het gaat mij erom dat de Kamer ook wordt geïnformeerd
over zaken waarbij een beroep op de Staat wordt gedaan en waarbij de persoonlijke
levenssfeer van een belanghebbende in het geding is. Ik ben het met de minister
eens dat informatie over personen in geanonimiseerde vorm verstrekt moet worden,
desnoods vertrouwelijk. Bij een beroep op het belang van de Staat is het link
wanneer de Kamer als controlerende instantie niets af weet van de motieven
voor en de inhoud van de aanwijzing. Ik ben absoluut niet door de minister
te overtuigen op dit punt. Het valt volledig onder de controlerende taak van
de Kamer dat zij daarin inzicht heeft. Ik ben blij dat de minister in de memorie
van toelichting en ook in de nota naar aanleiding van het verslag min of meer
in mijn redenering is meegegaan. Ik hoop dat zij zich niet verzet tegen mijn
amendement terzake. Ik ben in het geheel niet van plan om dat in trekken.
Ik hoop dat de Kamer haar verantwoordelijkheid neemt bij deze twee gevoelige
kwesties.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Hoe ziet de heer Rabbae zijn amendement in verhouding tot
artikel 68 van de Grondwet? De Grondwet geeft uitdrukkelijk de bevoegdheid
aan de minister om geen inlichtingen te geven als het belang van de Staat
zich daartegen verzet. De heer Rabbae wil deze clausule ontkrachten. Dat is
in strijd met de Grondwet.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De heer Koekkoek heeft als collega van mij in het kader van
de commissie-Van Traa ook meegemaakt dat er op een gegeven moment een debat
kan ontstaan tussen de Kamer en de regering over de definitie van "het belang
van de Staat". Ik wil niet dat de Kamer elke keer, als de regering zegt dat
het gaat om het belang van de Staat, moet inbinden. Ik vind het belangrijk
dat de Kamer zoveel mogelijk debatten met de regering voert als het gaat om
de definiëring van dat begrip. Bovendien lees ik uit de memorie van toelichting,
sterker nog uit de nota naar aanleiding van het verslag, dat de minister ook
voor het informeren van de Kamer voelt, desnoods vertrouwelijk als het niet
anders kan. Dat is conform mijn bedoeling.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Het aardige is dat we nooit hebben meegemaakt dat de regering
een beroep op het belang van de Staat deed. Zover heeft men het nooit laten
komen.De heer Rabbae (GroenLinks):Er zijn van die theoretische gevallen waar de minister in eerste termijn
ook op heeft gewezen. Ik hoop dat het nooit zover komt, maar de wetten zijn
ook gemaakt om extreme gevallen te ondervangen. Ik hoop in ieder geval dat
wij dat als Kamer zo willen zien. Ik heb daarom mijn oorspronkelijke amendement
op stuk nr. 15 vervangen door dat op stuk nr. 20.Voorzitter! Mijn tweede punt betreft mijn wens om het Wetboek van Strafvordering
te amenderen, met name ten aanzien van artikel 51f, lid 3, als het gaat om
het beroep van belanghebbende op artikel 12 om op een gegeven moment een zaak
heropend te krijgen, als de officier van justitie is overgegaan tot sluiting
van een gerechtelijk onderzoek of het niet verder vervolgen. De minister is
gevoelig voor dit punt en wil dit ook gaan veranderen. Ik heb daarom mijn
amendement op dit punt ingetrokken. Omdat mijn fractie deze zaak goed wil
volgen, wil ik in dit verband een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de jurisprudentie heeft uitgemaakt dat, indien reeds
een formele kennisgeving is gedaan van niet verdere vervolging en het gerechtelijk
vooronderzoek is gesloten, Rabbaede rechter niet meer op grond van artikel
12 Wetboek van Strafvordering een bevel tot vervolging kan geven;voorts overwegende, dat het van vitaal belang is dat de
belanghebbende wordt ingelicht voordat de beslissing van niet verdere vervolging
is gevallen en dat de huidige formulering in de wet deze garantie niet biedt;verzoekt de regering teneinde deze garantie wel te verkrijgen, op korte
termijn de betreffende wetgeving te wijzigen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (25392).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de functiebeschrijving van de voorzitter.
De minister heeft in eerste termijn toegezegd dat zij inzicht in deze kwestie
zou geven. Misschien kan de minister dat in tweede termijn alsnog doen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Ik kan kort zijn, omdat wij veel dingen al bij interruptie
hebben kunnen afdoen. Ik begin te zeggen dat ik ontzettend blij ben dat we
een in politiek opzicht zo rustig debat hebben over dit belangrijke onderwerp.
Ik zou het buitengewoon vervelend hebben gevonden als over een zo belangrijke
structurerende wet als de reorganisatie van het openbaar ministerie hooglopende
politieke conflicten zouden zijn ontstaan of conflicten tussen het openbaar
ministerie en de minister. Daarvoor is het onderwerp te belangrijk. Het vereist
veel draagvlak en ik ben buitengewoon blij dat dit er ook is.Voorzitter! Ik loop de amendementen even langs. Het amendement op stuk
nr. 10 is een amendement van mijzelf. Het gaat daar om de toevoeging "zo spoedig
mogelijk" bij het informeren van de Kamer over aanwijzingen tot niet vervolgen.
De minister heeft gezegd dat zij daarmee akkoord is, mits het zo gelezen mag
worden dat het niet "terstond" is. Ik ben dat met de minister eens. Ik bedoel
niet "terstond", maar zo snel als het kan, waarbij ik met name artikel 12
Wetboek van Strafvordering in het hoofd had.De amendementen op de stukken nrs. 11, 12 en 13 zijn ingetrokken.In het amendement op stuk nr. 14 van de heer Dittrich wordt voorgesteld
dat de procureur-generaal als officier van justitie mag optreden. Ik ben het
daarmee eens. Ik zal mijn fractie dan ook voorstellen, daarvoor te stemmen.Het amendement op stuk nr. 16 is zojuist door de heer Rabbae ingetrokken.
Hij heeft daarvoor in de plaats een motie ingediend. Ik heb die niet zo snel
kunnen verinnerlijken toen hij haar oplas. Ik ben het met de strekking van
hetgeen hij te berde heeft gebracht in hoge mate eens. Het is belangrijk dat
niet alleen het voornemen aan de mogelijke belanghebbende kenbaar wordt gemaakt,
maar ook dat daaraan een termijn verbonden wordt. Het is overigens nog de
vraag op welke wijze je erachter komt om wie het gaat, want dat is niet altijd
even duidelijk. Een belanghebbende moet binnen een bepaalde termijn een artikel-12-procedure
starten. Doet hij dat niet, dan kan er een kennisneming tot niet verdere vervolging
uitgaan. Dat kan niet eerder gebeuren. In de praktijk is er op dat punt wel
eens iets misgegaan. Er zijn daar akelige voorbeelden van te noemen. Mijn
collega Swildens heeft daar wel eens vragen over gesteld. In die geest zou
ik het graag geregeld willen zien.Het amendement op stuk nr. 15 is ingetrokken. Daarvoor in de plaats is
het amendement op stuk nr. 20 ingediend. Ik sta daar sympathiek tegenover.
Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister. De Kamer moet wel
heel goede argumenten hebben om zichzelf informatie te willen onthouden. Het
lijkt mij dat die altijd vertrouwelijk verkregen moet kunnen worden. Ik zou
het eng vinden om een domein uit te zonderen van parlementaire controle. Tenzij
ik iets over het hoofd zie, heb ik de neiging om dit amendement zeer positief
te benaderen.Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Rabbae gaat over het oneven
aantal procureurs-generaal. Ik heb even gemist wat hij daarmee van plan is.
Het aantal van vijf is toegezegd en wordt via een AMvB geregeld – ik
vind dat een goede manier – en de mogelijkheid van drie tot vijf blijft
in de wet staan. Ik ben het met de minister eens dat het wellicht mogelijk
is dat over een aantal jaren, als de veranderingen zijn doorgevoerd, een minder
zware topstructuur voldoende is. Ik wil het aantal van drie tot vijf in de
wet houden, maar ik ben blij met de toezegging dat er voorlopig vijf procureurs-generaal
in dienst zullen zijn.Het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 19 betreft de controle
van de Kamer op de bijzondere en de algemene aanwijzingen. Ik ben daartegen,
want daarvan gaat precies het verkeerde signaal uit. Ik zal niet herhalen
wat ik daarover al bij interruptie heb gezegd.Rest nog het amendement op stuk nr. 18 over de controle door de rechter.
Inhoudelijk zijn de argumenten gewisseld. Er is nog één vraag
die klemt, namelijk wat is in vredesnaam de koers van het CDA? Ik kan het
absoluut niet meer volgen. Wij hebben te maken gehad met een minister van
Justitie, Hirsch Ballin, die een verklaard voorstander was van grote ministeriële
verantwoordelijkheid voor het openbaar ministerie, zelfs zozeer dat hij daarover
wel eens in aanvaring kwam met mijn fractie. Nu hebben wij te maken met een
CDA-woordvoerder die weer geheel aan de andere kant gaat hangen. Hij vindt
dat uiteindelijk de politieke verantwoordelijkheid op een onderdeel uitgehold
mag worden door de rechter. Ik begrijp het echt niet. Het mag duidelijk zijn
dat ik het er inhoudelijk volstrekt mee oneens ben, maar ook de politieke
notie wil ik duidelijk hebben.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Dit zijn altijd aardige afleidingsmanoeuvres in de discussie.
Wij moeten niet de eerdere discussies herhalen over de verhouding tussen minister
en openbaar ministerie. Zoals dit in grote lijnen in het wetsvoorstel is geregeld,
is overeenkomstig het standpunt van de vorige minister van Justitie. Er is
op dat punt geen enkele tegenstelling.Nu wordt de aanwijzingsbevoegdheid precies geregeld. Het is de vraag of
het aanvaardbaar is dat zware criminaliteit niet aan het oordeel van de rechter
wordt onderworpen als gevolg van een negatieve aanwijzing, dus een aanwijzing
om niet te vervolgen. Ik vind dat in een rechtsstaat ongewenst, niet passend.
Rechterlijke controle moet mogelijk zijn. Het is de vraag
of mevrouw Kalsbeek dat standpunt deelt of niet.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat is een standpunt dat de heer Koekkoek volgens mij niet eens zelf kan
volhouden. Laat ik de Lockheed-zaak in herinnering roepen. Het is toch volstrekt
duidelijk dat er toch nog een politiek belang kan zijn dat er overheen gaat,
als er een zaak is die juridisch en beleidsmatig geheel binnen de termen zou
passen. Dat valt overigens bij deze zaak te betwisten. Dan moet de politiek,
minister en parlement, ook haar verantwoordelijkheid nemen. Het gaat om een
buitengewoon klein domein, daar zijn wij het allemaal wel over eens. Het zijn
de hoge uitzonderingen. Maar dan is er echt voluit ministeriële verantwoordelijkheid
die niet uitgehold mag worden door de rechter.Mijn opmerking over de CDA-koers was geenszins een afleidingsmanoeuvre,
maar een constatering. Ik meen oprecht dat ik niet begrijp welke koers de
CDA-fractie hier vaart. Ik bespeur bij verschillende woordvoerders verschillende
opvattingen en de meest kenbare, namelijk die van de vorige minister van Justitie
die van CDA-huize was, is wel in frappante tegenspraak met hetgeen de heer
Koekkoek nu bij amendement bepleit.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Wij vervallen in herhalingen. Het slaat werkelijk nergens
op, dus laten wij ons tot de inhoud van het amendement beperken.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dan moet de heer Koekkoek misschien de stukken nog een keer nalezen.De heer Koekkoek (CDA):Die ken ik uiteraard.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Uit het hoofd?De heer Koekkoek (CDA):Laten wij ons beperken tot het amendement, want dat is aan de orde. Mevrouw
Kalsbeek noemt het voorbeeld van de Lockheed-zaak. Wij zijn het erover eens
dat het overleg in zo'n situatie normaal gesproken al tot niet-vervolging
zou leiden. Het gaat echter om de situatie waarin het openbaar ministerie
op goede gronden van mening is dat er een vervolging moet plaatsvinden om
de strafwet te handhaven en er een negatieve aanwijzing doorheen gaat. Dan
is het in het amendement, net als in de huidige regeling van artikel 12 Wetboek
van Strafvordering, zo geregeld dat het gerechtshof zal toetsen en de belangenafweging
is geen andere dan het gerechtshof nu al en ook volgens het wetsvoorstel kan
maken. Ik begrijp dus werkelijk niet waarom mevrouw Kalsbeek die lijn niet
wil doortrekken.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dan moet ik helaas vaststellen dat de heer Koekkoek kennelijk niet geluisterd
heeft naar mijn argumenten. Hij kan het er niet mee eens zijn, maar het bestaat
niet dat hij het niet begrijpt, gegeven de uitputtende uitwisseling van argumenten
die wij tot nu toe hebben gehad.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Dan is de enige conclusie dat wij het niet eens zijn.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Verschillende
bij ons levende vragen zijn daardoor opgehelderd. Ik wil daarom nu nog kort
terugkomen op twee punten.Ten eerste is dat de samenstelling en omvang van het college van procureurs-generaal.
Ik heb begrepen dat de koppeling van het aantal procureurs-generaal aan het
aantal ressorten nu eigenlijk definitief wordt losgelaten. Ik kan mij daar
op zichzelf ook wel in vinden. In die situatie ben ik ook voor flexibiliteit.
Dan moeten wij het aantal PG's dus niet meer in de wet vastleggen. Ik maak
nog wel de opmerking dat ik door deze situatie toch wat zorgen blijf houden
over de verhouding centraal-decentraal. Het wordt een college dat vrijwel
alleen tot taak heeft om de totale organisatie aan te sturen. Die taak heeft
het college natuurlijk, maar er is geen sprake meer van de vertakking naar
de regio's. Daar zijn ook risico's aan verbonden. Ik heb daarbij één
concrete vraag. Wie is er dan eigenlijk concreet aansprakelijk voor de regionale
prioriteiten, want die zullen er ook zijn? Het noorden is de Randstad niet,
wat betreft de criminaliteit. Dat kan dus consequenties hebben voor het strafvorderlijke
beleid. Wie is daar dan op aanspreekbaar? Is dat iemand van het college van
PG's of de eerstverantwoordelijke binnen het ressort? Verder ben ik het met
de lijn van de minister eens.Het tweede punt dat ik nog wil noemen, is een punt dat onze fractie toch
nog bezighoudt. Dat is de rechterlijke controle op de aanwijzing op niet-vervolging.
Op zichzelf staat ook onze fractie wel achter de gedachte dat bij zoiets ingrijpends
toch een rechterlijke toetsing moet plaatsvinden. Ik ben anderzijds ook zeer
gevoelig voor de argumentatie van de minister dat een afzonderlijke rechterlijke
toetsing ongewenst is naast hetgeen nu volgens artikel 12 Wetboek van Strafvordering
mogelijk is. Het zou een cumulatie van mogelijke procedures geven: artikel
12 Wetboek van Strafvordering, afzonderlijke rechterlijke controle en de politieke
controle die er natuurlijk ook moet zijn. Ik neig op dit moment tot de conclusie
dat dit inderdaad te ver gaat, maar ik wil dat nog graag eens goed op mij
in laten werken. Ik zou de reactie van de minister op het amendement op stuk
nr. 18, dat er in eerste termijn nog niet lag, ook nog eens goed op mij willen
laten inwerken.Ons eindoordeel over het wetsvoorstel als zodanig, voorzitter. Voor ons
ligt nu een aanvaardbaar compromis tussen de twee lijnen die wij in het openbaar
ministerie moeten aantreffen: enerzijds de strafvorderlijke taken, het "juridische
handwerk" waarvan wij het belang niet moeten onderschatten, anderzijds de
beleidsmatige en bestuurlijke activiteiten. Dat tweezijdige in het takenpakket
van het openbaar ministerie zal ook in de toerusting en de deskundigheden
en in de politieke controlelijnen voortdurend moeten terugkomen. Mijn fractie
hoopt dat er door het wetsvoorstel meer duidelijkheid zal ontstaan en het
openbaar ministerie organisatorisch de nodige rust zal krijgen om echt te
kunnen gaan werken aan zijn essentiële taken. De laatste jaren is dat,
door alle commotie en emotie, wat op de achtergrond geraakt, maar wij hopen
dat hierdoor de noodzakelijke versterking van de rechtshandhaving in onze
samenleving nu weer meer aandacht zal krijgen.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! In de eerste plaats wil ik de minister van Justitie danken
voor haar beantwoording. Die was helder en overtuigend.Wat de omvang van het college van procureurs-generaal betreft, was onze
inzet: vijf personen. Dat aantal zou dan echter niet in de wet maar in de
algemene maatregel van bestuur opgenomen moeten worden, en gekoppeld moeten
worden aan aard en omvang van de werkzaamheden. De minister heeft dat toegezegd.
Wij zijn daar blij mee en kunnen hier goed mee uit de voeten.Interessant was verder de vraag hoe lang iemand voorzitter van het college
van procureurs-generaal zou kunnen zijn. Ik heb net de nota van wijziging
gezien en deze geeft een termijn van drie jaar aan, met één
keer een verlengingsmogelijkheid van drie jaar. Daarna kan de voorzitter weer
als gewoon lid deel blijven uitmaken van het college. Wij vinden dit een goed
voorstel, beter in ieder geval dan het PvdA-voorstel om elk jaar een voorzitter
te benoemen, of dan het voorstel om een voorzitter voor vijf jaar te benoemen.
Drie jaar lijkt mij een verstandige oplossing waar het openbaar ministerie
goed mee verder kan werken.In twee amendementen heb ik voorstellen gedaan over het punt van de aanwijzingen.
Uit de discussie is duidelijk geworden dat hierbij grote terughoudendheid
op haar plaats is en dat aanwijzingen moeten worden opgevolgd. Die twee punten
had ik ook in mijn amendementen verwerkt. Nu kan ook ik tellen, evenals collega
Rabbae, en ik heb beluisterd dat de meerderheid van de Kamer en de minister
het eigenlijk overbodig vinden om deze twee punten in de wetstekst zelf te
expliciteren. Het is nu niet meer voor misverstand vatbaar en ik ben dan ook
blij dat het nu zo geregeld is, al meen ik nog steeds dat het heel wel in
de wetstekst zelf had kunnen worden opgenomen.Vervolgens het CDA-amendement over de rechterlijke controle bij aanwijzingen
tot niet-vervolging. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat de heer Koekkoek
dit soort politieke debatten die in de Kamer plaatsvinden, uiteindelijk toch
nog aan de rechter wil overdragen. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling
en vind dit voorstel ook nogal ondoordacht. Onze steun krijgt het dan ook
niet.De heer Koekkoek (CDA):Ik heb hierbij twee amendementen ingediend, omdat ik vind dat er een juist
evenwicht moet zijn tussen algemene controle – daar is informatievoorziening
voor nodig, die het ene amendement vraagt – en de controle in concrete
gevallen die zoveel mogelijk bij de rechter moet liggen. U moet het in die
balans zien en dus niet uitgaan van de omgekeerde volgorde, die zou inhouden:
eerst discussie in de Kamer en daarna nog eens een beoordeling door de rechter.De heer Dittrich (D66):Die balans zit ook in mijn reactie op beide amendementen. Ik wilde nu
komen op het tweede amendement in dit verband en zeggen dat de D66-fractie
ook daar tegen zal stemmen. In dit tweede amendement wordt gevraagd om een
jaarlijkse rapportage, vanaf 1 januari. De toezegging van de minister om dit
in te vlechten in de begrotingsstukken, lijkt mij veel beter. Het past dan
geheel in het raamwerk waar wij elk jaar met de minister van Justitie over
spreken. Ik denk dat het geven van aanwijzingen om niet tot vervolging over
te gaan eigenlijk weinig met een kalenderjaar te maken heeft en inhoudelijk
veel beter past bij het bespreken van de justitiebegroting.Voorzitter! Volgens mij heb ik op één punt geen antwoord
gekregen. Het gaat om artikel 12 Wetboek van Strafvordering, het beklag dat
belanghebbenden kunnen doen bij het gerechtshof. In de wetstekst gaat het
over het beklag tegen beslissingen tot niet vervolgen, maar de minister van
Justitie kan ook aanwijzingen geven tot niet opsporen. Dat is dus de voorafgaande
fase en in die fase zijn er nog geen belanghebbenden, omdat er nog niet opgespoord
is. De vraag is of dan de bescherming zoals die thans in het wetsvoorstel
staat, voldoende is. Hierop wil ik graag in tweede termijn een antwoord van
de minister.Voorzitter! Ik sluit af met de conclusie dat D66 het een goed wetsvoorstel
vindt. Het is ook in de voorbesprekingen uitvoerig aan de orde geweest waardoor
wij nu een evenwichtig ontwerp van wet voor ons hebben liggen. Ik denk dat,
als het is aangenomen, ook door de Eerste Kamer, het openbaar ministerie zich
met deze nieuwe structuur heel goed op de kerntaak zal kunnen richten, en
dat is toch nog altijd: boeven opsporen en vangen.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de minister voor de uitvoerige en
ook heldere beantwoording. In haar betoog is zij nog eens uitgebreid ingegaan
op doel en strekking van het wetsvoorstel, tegen de achtergrond van de veranderende
taken en functies van het openbaar ministerie. De VVD-fractie is het volledig
eens met de uitgangspunten. Ook met de opvatting die de minister tentoon heeft
gespreid met betrekking tot de staatsrechtelijke positie van het openbaar
ministerie gaat de VVD akkoord.Wat de uitbreiding naar vijf PG's betreft, heeft de minister gezegd: in
de wet staat "van drie tot vijf", en dat wil ik zo houden. Er ligt een amendement
voor van de heer Rabbae, die er in de wet vijf van wil maken. Om nog enige
flexibiliteit te behouden, wil de minister het aantal in de AMvB op vijf stellen.
De VVD-fractie kan met de opvatting van de minister instemmen, alhoewel haar
ingang een enigszins andere is. De VVD heeft de link gelegd met het aantal
ressorten. Wij hebben gezegd dat er ook geschillen tussen hoofdofficier en
korpsbeheerders beslecht moeten worden door een procureur-generaal –
die zou dan beter ressortelijk kunnen worden aangegeven – en de commissaris
van de koningin. We hebben al procureurs-generaal, die als ik het goed heb
allemaal ergens waarnemend advocaat-generaal zijn in de ressorten. De minister
kwam tot die vijf door het aantal taken dat toevallig zo uitgebreid was, dat
wij er vijf nodig hadden.Het komt dan toevallig allemaal op vijf uit. Maar omdat de invalshoeken
verschillende zijn, zou ik gaarne zien dat de minister, als zij er weer vier
van wil maken, de Kamer daarover tijdig van tevoren informeert, zodat wij
dan kunnen bekijken of wij er nog wat aan willen doen.Wat het roulerend voorzitterschap betreft, was voorspelbaar dat er drie
jaar uit zou komen. Als ik vijf jaar had willen hebben, had ik negen jaar
 moeten voorstellen, maar het idee is goed.Ten aanzien van de benoeming van PG's voor vijf jaar kan ik het oordeel
van de minister delen, dat het op dit moment niet aan de orde is, dat dit
in het kader van de algemene bestuursdienst zou moeten gebeuren. Wij hebben
willen aangeven dat wij als VVD-fractie toch graag die richting uit willen
gaan.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Denkt de heer Korthals niet dat je, wanneer je functionarissen,
in dit geval de voorzitter van het college, voor zo'n korte termijn benoemt,
betrokkene waarschijnlijk nog beter zult moeten betalen dan nu het geval is?
Vindt hij dat wenselijk?De heer Korthals (VVD):De VVD heeft dat altijd wenselijk gevonden. De hogere ambtenaren moeten
minder vast op hun stoel zitten en meer rouleren. Daarmee wordt hun functie
riskanter. Daar zal een hogere beloning tegenover moeten staan. Vandaar dat
het enige tijd vergt om het helemaal uit te werken. Ik heb begrepen dat de
CDA-fractie ook een beetje in deze richting begint te denken.De heer Koekkoek (CDA):De vraag die ik stelde, wilt u ook aan de minister stellen?De heer Korthals (VVD):De minister heeft er al op geantwoord. Ze heeft het weggeschoven in de
richting van de algemene bestuursdienst; wij kunnen dit beter verder met de
minister van Binnenlandse Zaken bespreken.Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de rechterlijke controle bij aanwijzing
tot niet-vervolging en het amendement van de heer Koekkoek over dat onderwerp.
Wij kennen zijn volhardendheid en dachten dat wij dit amendement gisteren
al de grond in hadden geboord, maar niets bleek minder waar te zijn. Vandaag
kwam hij wederom met dit amendement. Welnu, ik vind de argumentatie van de
minister overtuigend en daar laat ik het bij. Tot mijn spijt, collega Koekkoek,
zal ik uw amendement niet steunen.Voorzitter! Misschien is er nog één vraag die de minister
niet heeft beantwoord. Door de aanwijzingsbevoegdheid die altijd al heeft
bestaan maar nu nog eens nadrukkelijk naar voren komt, is een politieke factor
geïntroduceerd. Daarvan kunnen ook buitenlandse mogendheden gebruik maken.
Ik geef het voorbeeld van Delft Instruments. De Amerikanen kunnen heel boos
worden als de Nederlandse overheid niet tot vervolging overgaat. Vroeger zeiden
wij in dergelijke situaties dat onze rechtsstaat op een bepaalde manier in
elkaar stak, dat de overheid daar niet over ging en dat een en ander aan het
OM was. Voorzitter! Dat antwoord kan nu niet meer zo gemakkelijk worden gegeven.
Hoe stellen wij ons daartegen teweer?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Wat de heer Korthals nu zegt, lijkt mij slechts een versterking
te zijn van de argumentatie voor mijn amendement.De heer Korthals (VVD):U heeft niet helemaal ongelijk met het punt dat u naar voren heeft gebracht.
Echter, als uitgemaakt moet worden wie uiteindelijk de beslissing moet nemen –
de politiek in de Tweede Kamer of de rechter die is opgeleid om in juridische
zin te oordelen – vind ik dat de politiek het moet doen.De heer Koekkoek (CDA):Het gaat niet om de vraag: rechter of politiek. Het is een verschillende
toetsing; dat moeten wij echt in de gaten blijven houden.De heer Korthals (VVD):Het gaat inderdaad om een verschillende toetsing, maar de reden waarom
de minister dat zal zeggen, zal vaak van politieke aard zijn. Ik denk aan
internationale politiek of aan nationaal belangrijke politieke achtergronden.
Voorbeelden daarvan zijn al gegeven. Het gaat mij echt te ver wanneer, als
de Tweede Kamer daarmee instemt doordat zij de minister niet tot de orde roept,
de rechter op een andere manier zou gaan oordelen, met alle consequenties
van dien waarvoor de rechter vervolgens niet ter verantwoording kan worden
geroepen.De heer Koekkoek (CDA):Maar dat is nu ook al zo.De heer Korthals (VVD):Dat is nu ook al zo en dus bent u met uw amendement bezig om de bestaande
situatie te wijzigen. Wij voelen daar weinig voor.Voorzitter! Ik kende de aanwijzing voor het ambtelijke optreden niet.
Ik vind het interessant om daarover vandaag het een en ander te vernemen.
Met wat ik erover heb gehoord, ben ik het eens. Ik kan mij dus voorstellen
in welke zin de minister zich met de voorzitter van het hoofdofficierenberaad
heeft verstaan.Ik denk dat het aanvaarden van dit wetsvoorstel een goede aanzet kan vormen
voor het bereiken van een verbeterd en versterkt openbaar ministerie.De heer Rouvoet (RPF):Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar beantwoording.
Ik heb voorts waardering voor de wijze waarop dit belangrijke wetsvoorstel
wordt behandeld. Ik heb in eerste termijn al lovend gesproken over de schriftelijke
voorbereiding, maar een compliment is ook terecht met betrekking tot de mondelinge
behandeling. Er is ruimte voor een gedegen behandeling.In eerste termijn ben ik uitvoerig ingegaan op de positie van het OM in
ons bestel. Dit is niet het moment voor een uitgebreide gedachtewisseling
aan de hand van de vraag of het OM nu wel of niet tot de rechterlijke macht
behoort. Echter, nu wij de organisatie van het OM opnieuw vormgeven, is het
van belang om van de minister te vernemen wat nu precies de winst is van de
situatie waarin blijvend wordt gesproken over: leden van de rechterlijke macht,
niet belast met rechtspraak. Of heeft deze positie slechts symbolische betekenis,
zoals wel is gesuggereerd? Ik herhaal overigens dat het voor de fracties van
RPF en GPV vooral belangrijk is hoe de rechter tegen het OM blijft aankijken;
het OM mag geen verlengstuk van de politiek zijn, maar ook niet lijken.Op het punt van de aanwijzingsbevoegdheid en de ministeriële verantwoordelijkheid
ben ik het ermee eens dat er sprake is van volledige verantwoordelijkheid.
Er mag geen domein van het openbaar ministerie aan de verantwoordelijkheid
en dus aan de bevoegdheid van de minister onttrokken zijn. Ik vind dat de
minister daarover zowel in de stukken als vandaag in verstandige bewoordingen
spreekt. Het gaat inderdaad niet om greep krijgen of om meer
greep krijgen, laat staan om duimschroeven. Nee, het gaat inderdaad om een
goede balans. Er wordt nu een structuur aangebracht en deels wordt er natuurlijk
vastgelegd wat er in de praktijk is ontstaan. Het moet een adequate structuur
zijn, om zowel invulling van de verantwoordelijkheid van de minister als adequate
ambtsvervulling door het openbaar ministerie mogelijk te maken.Sleutelwoorden zijn daarbij voor mij transparantie, zorgvuldigheid en
een zo goed mogelijk sluitend systeem van justitiële en politieke toetsing.
Het wetsvoorstel voorziet hierin wat mij betreft in voldoende mate met de
zienswijzeprocedure en de regeling voor de informatie aan de Tweede Kamer.
Kortheidshalve zeg ik dat ik beide fracties namens welke ik spreek, zal adviseren
om niet vóór de rechterlijke toetsing te stemmen die het CDA
in het amendement op stuk nr. 18 voorstelt. Het amendement van mijn collega
Rabbae op stuk nr. 20 vind ik interessant. Net als mevrouw Kalsbeek ben ik
benieuwd wat de minister daarvan vindt.Voorzitter! Ik had nog gevraagd of een aanwijzing tot niet-vervolging
door het college in het nieuwe systeem niet aan parlementaire controle onttrokken
zal zijn. Ik heb inmiddels begrepen dat deze kwestie opgelost is. De reactie
hierop in de nota naar aanleiding van het verslag was wat impliciet, ik begrijp
het nu beter. De ministeriële verantwoordelijkheid strekt zich natuurlijk
ook uit tot alles wat het college doet, de Kamer weet het alleen niet altijd.
Dat is ook niet altijd nodig.Tot nu toe had ik de stelling betrokken dat het aantal procureurs-generaal
vijf zou moeten zijn, ook in de wet. Vandaar dat ik met belangstelling naar
het amendement terzake van mijn collega Rabbae heb gekeken. Ik ben natuurlijk
ook gevoelig voor de argumentatie dat flexibiliteit nodig is. Ik zie het eerlijk
gezegd nog niet zo gauw gebeuren dat wij terug zouden moeten naar drie leden
van dit college. De heer Korthals heeft gezegd dat hij het wel graag bijtijds
zou weten, opdat er eventueel nog iets aan gedaan zou kunnen worden. De vraag
is wel, wat je dan nog precies zou kunnen en willen doen. Ik zal mij er nog
over beraden of het amendement om het aantal op vijf te stellen zou moeten
worden gevolgd of dat wij de flexibiliteit zouden moeten behouden.Voorzitter! Ik heb veel nadruk gelegd op de noodzaak van herstel van vertrouwen
en verhoudingen. Ik ga ervan uit dat er hard aan gewerkt wordt, maar de signalen
zijn niet allemaal positief, zoals ik ook in eerste termijn al opgemerkt heb.
Het is wel een essentieel proces, naast de reorganisatie. Ik herhaal graag
mijn vraag, op welke wijze de minister de Kamer over de voortgang hiervan
zal informeren. Ik moet zeggen dat ik heb overwogen om op dit punt een motie
in te dienen, maar ik zal dat niet doen. Ik ben het namelijk volledig met
mevrouw Kalsbeek eens dat het niet goed zou zijn om dit debat over een heel
belangrijk wetsvoorstel te laten overschaduwen door toch wat meer politiek
beladen moties op dit punt. Ik zal dus geen motie indienen, maar ik vind het
wel heel belangrijk dat de Kamer op de hoogte blijft van wat er nu precies
in de komende maanden zal gebeuren. Ik vraag de minister dus hieraan aandacht
te besteden.Voorzitter! Ik meen een reactie van de minister gemist te hebben ten aanzien
van de relatieve competentie voor LRT-zaken. Mijn voorstel was om het allemaal
maar in Rotterdam te laten.Ik zit niet zo te wachten op het optreden van procureurs-generaal als
advocaat-generaal en zelfs als officier van justitie, maar ik heb begrepen
dat de meerderheid van mijn collega's hier wel iets in ziet, dus ik heb niet
geïnvesteerd in een amendement op dit punt.Concluderend kan ik zeggen dat de fracties van RPF en GPV dit een uitermate
belangrijk wetsvoorstel vinden en dat het goed is dat het nu kan worden afgerond,
opdat er inderdaad meer slagvaardigheid en eenheid in het OM tot stand gebracht
kan worden. Hier en daar zijn er sporen van hinken op twee gedachten; misschien
is dat bij een proces als dit wel onvermijdelijk, maar niettemin vinden onze
fracties dat het resultaat er mag zijn. De minister mag dit wat ons betreft
als een belangrijk resultaat op haar conto zetten.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Een aantal sprekers heeft nogmaals het belang van dit wetsvoorstel
aangeduid. Ik kan niet anders dan dat weer onderschrijven. De heer Van den
Berg heeft gezegd dat er met aanneming van dit wetsvoorstel meer rust zal
kunnen komen in de verhouding tussen het openbaar ministerie en het departement.
Ik ben het met hem eens dat het goed zal zijn. Niet alleen omdat er onrust
was, maar omdat een reorganisatieproces uiteindelijk een wettelijke basis
behoeft. Men heeft er ook behoefte aan, want dan kan men beter werken. Het
is niet voor niets dat de voorbereiding van dit wetsvoorstel zo zorgvuldig
is gebeurd. Draagvlak is inderdaad heel belangrijk. Het is ook niet voor niets
dat de discussies rondom en tijdens de voorbereiding van dit wetsvoorstel
zo intensief zijn geweest en hier en daar zelfs gepassioneerd, omdat het ongelooflijk
belangrijke dingen regelt die betrekking hebben op eigenlijk het wezen van
onze rechtsstaat en ons staatsrechtelijk bestel. Het is goed dat daarover
zulke intensieve discussies worden gevoerd en ik vind het een heel goed teken
dat deze discussies ook met zoveel engagement worden gevoerd. Wat dat betreft
ben ik er ook heel blij om dat het wetsvoorstel er zo ligt en ik ben blij
met de reacties van de Kamer op de inhoud en de grote lijnen. Ik ben ervan
overtuigd dat dit een heel goede basis geeft om verder te gaan.Een reorganisatieproces is daarmee natuurlijk niet voltooid. De reorganisatie
op zichzelf moet nog haar beslag krijgen. Op papier en in de praktijk zijn
wij al een heel eind, maar het gaat er uiteindelijk om dat de mensen die lange
tijd in de organisatie werken, in toch betrekkelijk korte tijd van attitude
en van cultuur moeten veranderen en dat men op een andere manier met de organisatie
moet omgaan en moet communiceren, en dat bovendien onder een zeer grote maatschappelijke
druk. Dat betekent dat veel van deze mensen gevergd wordt en dan is het niet
zo gek dat er nu en dan commotie is en dingen naar buiten komen. Dat het niet
allemaal gladjes verloopt is niet erg, zolang de proporties maar binnen zekere
grenzen kunnen worden gehouden en kunnen worden gezien. We moeten verder werken
met de reorganisatie -- men wil dat ook graag – en we moeten ook lessen
leren uit het verleden.Voorzitter! De omvang van het college is nog weer eens aan de orde geweest. De heer Van den Berg heeft de specifieke vraag gesteld
of het weer niet te veel naar het decentrale niveau gaat als er drie leden
zijn. Ik ben daar niet zo bang voor. In de loop van het reorganisatieproces
kan die centrale sturing naar mijn mening minder worden en zal een goed evenwicht
tussen centraal en decentraal gevonden kunnen worden. Het college geeft leiding
aan het OM en is aanspreekbaar op alles wat in het OM gebeurt, maar voor de
regionale bestrijding van de criminaliteit is de hoofdofficier de eerstverantwoordelijke
voor wat er in zijn gebied gebeurt. Dat moet ook zo blijven. Het mag niet
zo zijn dat het college gaat regelen wat er op het gebied van criminaliteitsbestrijding
gebeurt in een van de steden in het land. Dat evenwicht moet goed bewaard
blijven en dat heeft ook te maken met de verhouding tussen de hoofdofficier
en het college van procureurs-generaal. Volgens de Politiewet is er altijd
een lokale verantwoordelijkheid en dus is er ook een lokale hoofdofficier,
die lokaal verantwoordelijk is voor wat er in zijn gebied zal plaatsvinden.De heer Korthals heeft mij gevraagd het de Kamer te willen melden als
het van vijf naar een ander getal gaat. Ik zal dat doen; dat zeg ik hierbij
toe.Voorzitter! Van alle leden van het openbaar ministerie zijn functieprofielen
aanwezig. Wanneer deze wet is ingevoerd, wordt het geformaliseerd. Zeker de
functie van de voorzitter wordt een beetje anders.Ik denk dat wij het wel eens zijn over de termijn van drie jaar. Ik heb
de nota van wijziging ingediend. Normaal gesproken kan inderdaad elke minister
één keer een voorzitter benoemen.Is er dan angst voor een politieke benoeming? Normaal gesproken is er
een club van drie personen, één daarvan is de voorzitter. Nu
moet er iemand anders voorzitter worden. Dat wil dus zeggen óf een
herbenoeming óf iemand uit het bestaande college óf een nieuw
iemand. Bij een nieuw iemand zou je dus kunnen denken aan een politieke benoeming.
Het is in de hele benoemingsgeschiedenis van de rechterlijke macht nooit gebruik
geweest om politieke benoemingen te doen.Ik hecht eraan hier een reactie te geven op de suggestie van de heer Korthals,
als zou wellicht de benoeming die ik gedaan heb, een politieke zijn. Nee,
dat was niet het geval. Het was toeval dat de ex-voorzitter inderdaad lid
was van dezelfde partij als ik. Maar dat had er niets mee te maken, hij is
op andere gronden voor die functie gekozen. Ik vind ook dat dit zo moet blijven.
Ik zou het verkeerd vinden wanneer je hier politieke benoemingen zou gaan
introduceren.Mevrouw de voorzitter! De heer Koekkoek vindt misschien nog steeds dat
de algemene aanwijzing ook in een bepaalde regeling moet worden gegoten. Ik
heb al gezegd dat ik dat niet wil. Je moet niet alles willen formaliseren,
regelen en bureaucratiseren. Maar het is misschien niet gek om een modus te
vinden. Als bijvoorbeeld boven een vastgestelde richtlijn komt te staan: "Dit
is een algemene aanwijzing van de minister van Justitie", of iets dergelijks,
wanneer dat ook opportuun is. Ik zal eens nadenken over een manier waarop
je dat misschien iets meer tot uitdrukking kunt brengen dan alleen in een
verslag van de overlegvergadering. Onderwerpen die zich daartoe lenen, kunnen
best op die manier behandeld worden.Het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 19 strekt ertoe de politiek
periodiek te informeren over aanwijzingen die gegeven zijn. Ik heb dit in
eerste termijn met betrekking tot bijzondere aanwijzingen al toegezegd en
heb aanvaarding van dit amendement ontraden. Ik doe dat ook een beetje op
principiële gronden. Je moet niet iedere keer in een wet de relatie tussen
Kamer en regering regelen. Slechts in uiterste gevallen is een wet daarvoor.
Ik vind dat je dit moet beperken. Het is hier ook helemaal niet nodig.Het amendement op stuk nr. 18 betreft de negatieve aanwijzing en de introductie
van de rechterlijke controle. De heer Koekkoek heeft daarbij kennelijk een
keuze gemaakt voor het gerechtshof. Er zijn vele argumenten gewisseld, voorzitter,
ik wil er nog het volgende over zeggen. Ik vind het belangrijk dat het geregeld
wordt op de manier die ik heb voorgesteld, namelijk met die zienswijzeprocedure.
Voor het OM is dat, zeker in een geval van een negatieve aanwijzing, gunstig,
omdat het OM daarin kan aangeven wat de strafrechtelijke invalshoek is geweest
bij de beoordeling van de kwestie. Het OM kan laten zien dat het strafrechtelijk
zuiver heeft geoordeeld en dat de minister kennelijk bij die negatieve aanwijzing
andere elementen heeft laten overheersen. De minister zal immers ook papieren
moeten overleggen. Zo kan ook een zuivere beoordeling van het geheel plaatsvinden
door het parlement; een zuivere beoordeling van het gebruik van die aanwijzingsbevoegdheid
door de minister; een politieke beoordeling.De heer Korthals vraagt wat wij dan doen met een buitenlandse mogendheid
die invloed gaat uitoefenen. Ja, dat kan nu natuurlijk ook. Je kunt altijd
zeggen: het OM gaat daarover en daar bemoeit de regering zich niet mee. Maar
ik kan mij ook best voorstellen dat je zó onder druk staat van een
buitenlandse mogendheid, dat je dat niet eens meer zegt, maar als regering,
naar mijn idee ongeoorloofde, invloed zou gaan uitoefenen op het OM, tenzij
je er zelf achterstaat. Als je als regering om buitenlandpolitieke redenen
vindt dat een vervolging wel of niet moet worden ingesteld, zul je dat gewoon
duidelijk moeten maken. En dat moet controleerbaar zijn. Dan kan gecontroleerd
worden of die elementen terecht de overhand hebben gehad bij de beoordeling
van de kwestie.Een rechterlijke controle door het gerechtshof, zoals de heer Koekkoek
dat nu voorstelt, is een controle met een strafrechtelijke invalshoek. Dat
is per definitie een beperkte invalshoek. Daarom wijs ik ook op het belang
van de zienswijzeprocedure. Daarin kun je laten zien welke andere elementen
uiteindelijk bij de beoordeling de hoofdrol hebben gespeeld. Dat doe je teniet
wanneer je de strafrechtelijke beoordeling laat prevaleren. Wat doe je namelijk
als het gerechtshof vanwege de strafrechtelijke toetsing wel wil vervolgen,
terwijl de minister en het parlement uit politieke overwegingen vinden dat
dit niet moet gebeuren? Ik zou dat een ontoelaatbare vermenging van procedures
of vermenging van beoordelingsinvalshoeken vinden. Om die reden ontraad ik
de aanneming van het amendement.De heer Koekkoek (CDA):In de huidige situatie kan het gerechtshof toch ook om redenen van algemeen
belang afzien van een opdracht tot vervolging? Wat is dus het verschil met mijn amendement, waarin precies hetzelfde mogelijk is? De redenen
van staatsbelang of welke andere zwaarwegende belangen ook, kunnen bij het
gerechtshof naar voren worden gebracht, zoals op dit moment ook al het geval
is.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Het gerechtshof zal altijd het algemeen belang vanuit een
strafrechtelijke invalshoek beoordelen. Je mag een gerechtshof in die procedure
niet opzadelen met een politiek oordeel. Daar is een rechter niet voor en
daar moet je een rechter ook niet voor willen gebruiken. Juist om dat te vermijden,
moet je de zuivere procedure volgen en dat een politieke controle laten zijn.De heer Koekkoek (CDA):Dat is toch ook zo in het voorstel van de minister als er wel een belanghebbende
is die zich aandient? Dan zal het hof toch ook die controle uitoefenen, zoals
het hof nu ook doet? Ook dan kan het hof een aanwijzing doorkruisen waar die
politieke weging achter zit.Minister Sorgdrager:Dat is waar, maar daarin speelt dan ook het element van rechtsbescherming
van derden een rol. Als die derden er niet zijn, behoeft dat element in de
beoordeling niet mee te wegen.Ik kom dan op het amendement van de heer Rabbae over de uitzondering met
betrekking tot het belang van de Staat. De nu in de wet gekozen formulering
is overeenkomstig artikel 68 van de Grondwet. Om die reden hebben wij dit
zo geredigeerd. Ik zie wel in dat wij de Kamer op een gegeven moment de gelegenheid
moeten geven om dat te beoordelen. Het belang van de Staat of van de privacy
van personen roep je natuurlijk pas in uiterste instantie in. De heer Koekkoek
refereerde er al aan dat wij zelfs bij de parlementaire enquête, die
natuurlijk een ultieme informatieplicht behelst, het belang van de Staat niet
hebben ingeroepen. Met andere woorden: het niet geven van informatie gebeurt
alleen in uiterste gevallen. Ik kan mij wel voorstellen dat wij informatie
vertrouwelijk aan de Kamer toesturen. Dat is moeilijk bij wet te regelen.
Ik raad de Kamer dan ook aan om de tekst zo te laten als zij is, maar daarbij
mijn toezegging te accepteren dat de regering de Kamer in dit soort gevallen
zoveel mogelijk vertrouwelijk zal informeren. Als het om privacy gaat, kun
je best met anonimiseren het nodige doen. Bij het belang van de Staat zit
je evenwel in een ultieme situatie; dat betreft een heel klein aantal gevallen.
Het gaat mij om de Grondwet ten opzichte van de andere wetten.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik hoop dat de minister inziet dat dit voor mijn fractie een uiterst gevoelige
kwestie is, die raakt aan de kern van de parlementaire controle en van ons
staatsbestel. Het wel of niet informeren van de Kamer mag niet afhankelijk
zijn van de vraag welke minister op die stoel zit. Het is mijn opvatting dat
dit recht van de Kamer in de wet moet worden opgenomen. Dan nog kunnen wij
praten over de modaliteiten, de formuleringen. Het lijkt mij goed om het principe,
dat de volksvertegenwoordigers inzicht moeten krijgen in deze gevallen, wettelijk
vast te leggen. Dat is van groot belang voor de rol en de positie van de volksvertegenwoordiging.
Als het gaat om personen, kan dat inderdaad geanonimiseerd. Overigens kunnen
wij ook verschil van mening krijgen over de vraag of sprake is van aanmerkelijk
staatsbelang of niet.Minister Sorgdrager:Maar als er een ongeclausuleerde informatieplicht wordt opgenomen, heeft
de regering ook nooit de mogelijkheid om zich om ultieme redenen te beroepen
op geheimhouding. De regering kan dan ook geen vertrouwelijke dingen naar
de Kamer sturen. Waarom gebeurt dat nu wel? Om redenen van staatsbelang, wat
in de Grondwet is geregeld. Als je dat nu uitsluit, kan de regering zich niet
beroepen op een uitzonderingsgrond en kan zij de informatieplicht aan de Kamer
ook niet zodanig inperken dat het vertrouwelijk gebeurt. Met dat probleem
zit ik.De heer Rabbae (GroenLinks):Hoewel ik geen staatsrechtsgeleerde ben, ben ik van opvatting dat de kern
van de democratie afhangt van de positie van de volksvertegenwoordiging en
in mindere mate van de regering. Als ik mij vergis, word ik gecorrigeerd in
deze Kamer. Je kunt altijd debatteren over vorm en inhoud, maar je kunt de
volksvertegenwoordiging op dit punt niet helemaal haar recht ontnemen. Ik
hoop dat de collega-woordvoerders dit belang ook zo willen zien.Minister Sorgdrager:Ik ben het op zich wel met de heer Rabbae eens. Maar waarom kennen wij
bij een parlementaire enquête wél die uitzonderingsgrond, waarover
vervolgens kan worden gediscussieerd, en waarom zou die grond hier worden
uitgesloten? Dat vind ik een beetje wonderlijk.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Die laatste kwestie ligt hier nog. Het is goed dat wij elkaar daarop wijzen.
Ik geloof niet dat, als het amendement van de heer Rabbae wordt opgenomen
en de uitzonderingsgronden eruit worden gehaald, je de zaak niet om mag draaien
door te zeggen: het kabinet is dan verplicht om altijd alles in het openbaar
mee te delen aan de Kamer. Dat is natuurlijk niet waar. Je blijft dan gewoon
de mogelijkheid houden om de Kamer vertrouwelijk te informeren. Maar als je
de huidige uitzonderingsgrond erin houdt, zonder je echt een domein uit waarop
de Kamer niet meer kan zeggen dat zij daarover graag geïnformeerd wil
worden.Minister Sorgdrager:Ik ben het daar niet mee eens. Als je dat punt eruit haalt, ontneem je
in feite elke grond aan de regering om zich te beroepen op een uitzondering.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Je mag als regering niet zeggen dat je geen zin hebt om de Kamer te informeren.
Wél mag je zeggen dat dit alleen vertrouwelijk gebeurt. Dat blijft
natuurlijk gewoon.De heer Dittrich (D66):Als het amendement wordt aangenomen, blijft de clausule uit de Grondwet
bestaan die neerkomt op: de informatieplicht, tenzij de minister meent dat
er zulke staatsrechtelijke belangen zijn, dat zij daartoe niet overgaat. Dat
blijft altijd bestaan. Volgens mij ziet zij beren op de weg die er niet echt
zijn.Minister Sorgdrager:Maar waarom zou je dan in deze wet niet gewoon de clausule uit de Grondwet
overnemen?De heer Koekkoek (CDA):Zo is het maar net! Wij zijn allemaal gebonden aan artikel 68 van de Grondwet.
Dat artikel kent een uitzonderingsmogelijkheid voor de regering.
Wij zouden dus gewoon in strijd met de Grondwet handelen door nu de uitzonderingsmogelijkheid
die artikel 68 noemt, niet van toepassing te achten in deze wet. Dat kan gewoon
niet!De heer Rouvoet (RPF):Met enige schroom in de richting van de heer Koekkoek: als het niet wordt
opgenomen in dit wetsvoorstel, is het daarmee nog niet uitgesloten en dus
in strijd met artikel 68. Juist omdat wij allemaal gebonden zijn aan artikel
68, hoeft het niet meer te worden opgenomen in een apart wetsvoorstel.De heer Koekkoek (CDA):Wat is dat nu voor rare redenering? De regering stelt een wetsvoorstel
in de lijn van de Grondwet voor en voegt daaraan nog een uitzondering toe,
namelijk de persoonlijke levenssfeer. Dat kan allemaal volgens de Grondwet.
Als wij die uitzonderingen gaan schrappen, maken wij een wet die afwijkt van
de Grondwet, wat niet kan. Daar moet ik de collega's toch echt op wijzen!
Zij staan wel te lachen, maar dit is een vrij serieuze zaak. Ik denk dat de
minister dit volstrekt correct aangeeft.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Koekkoek gaat over
de verplichting die aan de minister wordt opgelegd om de Kamer na 1 januari
te informeren over de aanwijzingen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat
ik vind dat wij dit soort dingen niet in een wet moeten gaan vastleggen. Dat
is ook al door een aantal woordvoerders bij interruptie betoogd. Ik kan niet
anders dan blijven zeggen dat ik aanvaarding van dit amendement ontraad.Ik ben inderdaad in eerste termijn vergeten te antwoorden op de vraag
van de heer Rouvoet of de leden van het openbaar ministerie leden moeten blijven
van de rechterlijke macht. Dat is toch een vrij principiële kwestie.
Wij hebben gekozen voor een bijzondere positie van het openbaar ministerie,
die ik wel eens pleeg te omschrijven als een organisatie die met een been
in de rechterlijke macht en met een been in de uitvoerende macht staat. Dat
hebben wij bewust zo gedaan vanwege de taak van het openbaar ministerie die
beide elementen bevat. Die taak is complex, evenals de positionering. Juist
het element rechterlijke macht geeft aan dat de verhouding tot de rechter
heel cruciaal is. Er is daarom principieel voor gekozen dat de leden van het
OM de niet-rechtsprekende leden van de rechterlijke macht zijn. Het heeft
nog een andere consequentie die wellicht niet noodzakelijkerwijs, maar er
psychologisch gezien toch heel nauw mee samenhangt, namelijk het gemeenschappelijk
deel van de opleiding. Wij hechten er heel erg aan dat rechters en officieren
van justitie gedurende een aantal jaren gemeenschappelijk de opleiding tot
de rechterlijke macht volgen. De stichting Studiecentrum rechtspleging is
daarop helemaal ingericht. Juist dat tijdelijke gezamenlijke optrekken, is
ongelofelijk belangrijk voor karakter en cultuur van het openbaar ministerie.
Dus ik vind dat wij dat wel zo moeten houden.Ten slotte ga ik nog in op de vraag van de heer Rouvoet, hoe de Kamer
kan volgen hoe het verdergaat met het proces herstel van vertrouwen. Natuurlijk
is het nu even een losstaand proces. Er worden een aantal acties ondernomen.
De Kamer heeft met mij gesproken over de vraag hoe om te gaan met het departement
en het openbaar ministerie, de één-op-éénrelaties
en de relaties tussen groepen en personen. Op het ogenblik is een analyse
gaande van wat meer structurele factoren die eventueel geleid zouden kunnen
hebben tot de gebeurtenissen medio januari. Dat zijn de acties die nu plaatsvinden.
Op een gegeven moment moet het echter ophouden. Dan spreek je niet meer over
herstel van vertrouwen, maar dan ga je gewoon verder met het opbouwen van
relaties met het oog op de toekomst en met de manier waarop openbaar ministerie
en departement hun posities ten opzichte van elkaar vinden, zodanig dat uiteindelijk
tot een goede samenwerking en organisatie wordt gekomen. Ik meen dat het goed
is dat bijvoorbeeld bij de vijfde voortgangsrapportage daarover een beschouwing
achteraf wordt gehouden. Ik heb de Kamer beloofd dat ik een bericht zal sturen
naar aanleiding van het onderzoek dat door twee personen wordt verricht naar
de structurele factoren. Dat bericht zal gaan over de aanknopingspunten voor
de toekomst. In die zin kan de Kamer mij volgen in de processen die plaatsvinden.
Ik vind echter niet dat wij langer dan noodzakelijk is, moeten spreken over
herstel van vertrouwen en dat wij alle werkzaamheden op het gebied van samenwerking
tussen OM en departement voortdurend in dat kader moeten blijven zien. Dat
is niet goed. Dat is het almaar doorpraten over wat er in het verleden is
gebeurd.De heer Koekkoek (CDA):Ik zou nog graag antwoord krijgen op mijn vraag wat de conclusie is uit
het gesprek met de heer Van Gend.Minister Sorgdrager:Ik heb gezegd dat het een open en constructief gesprek was. Ik weet dat
dergelijke woorden ook wel eens in diplomatieke taal worden gebruikt voor
iets anders. Zo zijn ze in dit geval echter niet bedoeld. De conclusie was:
wij werken samen aan de toekomst.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.10 uur geschorst.Voorzitter: BukmanDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-4817-4843.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl