Begroting Economische Zaken en Klimaat 2019
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2018-12-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


7
 Begroting Economische Zaken en Klimaat 2019
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 (
 
 35000-XIII
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 6 november 2018.)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dames en heren. Aan de orde is de voortzetting van de begrotingsbehandeling van Economische Zaken en Klimaat. Aan de beurt zijn de bewindspersonen in de eerste termijn met de beantwoording van de vragen en de reacties op de inbreng van de Kamer van afgelopen dinsdag. Ik heet u allen van harte welkom. In de eerste plaats natuurlijk u als leden van de Kamer, maar ook de bewindspersonen, de ambtelijke ondersteuning, het publiek en allen die deze vergadering op andere wijze volgen.
 
 
 We hebben afgesproken dat per fractie de woordvoerders in principe tien vragen kunnen stellen. Ze bepalen zelf of dat successievelijk twee, drie, vier is of op tien verschillende momenten. Dat is aan de woordvoerders zelf. Ik geef graag de minister de gelegenheid voor zijn reactie. Afgesproken is dat de minister in een aantal blokjes zal reageren. Het is voor een ordelijk verloop van de vergadering aan te bevelen ernaar te streven te wachten met vragen tot een blok is afgerond, tenzij er natuurlijk een veelheid van punten aan de orde is waarop bevraagd moet worden.
 
 
 
 
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat op vragen, gesteld in eerste termijn.
 
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef graag de minister de gelegenheid voor zijn reactie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter, dank. Ik dank de leden voor de veelheid aan vragen, deels schriftelijk, maar deels ook mondeling, omdat ze een rol zullen spelen in het debat.
 
 
 De voorzitter hecht aan blokjes. Ik wilde eerst ingaan op economisch beleid, als eerste blok. Dan zijn er binnen het blok energie allerlei vragen gesteld over instrumenten, zoals de SDE. Dat wilde ik binnen energie als eerste doen. Er zijn als tweede draagvlakvragen gesteld binnen het blok energie. Biomassa en geothermie komen aan de orde. Kernenergie is aan de orde gekomen. Dan blijven er nog allerlei andere vragen binnen energie en klimaat over. Dus dat zijn de subblokjes daar. Dan kom ik daarna op Groningen en gas. Daarna wilde ik in de eerste termijn ingaan op twee amendementen die aan mijn adres zijn gericht. Daarna neemt de staatssecretaris het over.
 
 
 Voorzitter. Er is een groot aantal vragen gesteld over allerlei onderdelen van het kabinetsbeleid. Daar ga ik straks graag op in. Wat mij opvalt is dat er eigenlijk vrij weinig zorgen zijn geuit of fundamentele observaties naar voren zijn gebracht door de Tweede Kamer over het economisch beleid of het economisch beeld. Ik denk eerlijk gezegd dat er in de samenleving toch ook daarover vragen zijn. Ik denk toch dat de begrotingsbehandeling van EZK het moment is om daar kort even bij stil te staan. Op geen enkele manier wil ik suggereren dat ik daar het laatste woord over heb of zelfs maar dat het in uw ogen een verstandige bijdrage zou zijn aan het debat, maar goed, dan is dit ook de begrotingsbehandeling waarin u daarop kan reageren. Maar ik denk dat het nuttig is om de vragen even breder te pakken dan alleen die in deze Kamer op dat moment naar voren zijn gebracht.
 
 
 En wat ik constateer — dat doe ik maar vanuit deze rol en vanaf deze plek — is dat er in mijn ogen een groeiende ambivalentie is ten aanzien van welvaart en economische groei. Ambivalentie in de zin van zowel het enerzijds als het anderzijds. Enerzijds is daar het hele grote belang dat nog steeds of hernieuwd gehecht wordt aan welvaart en koopkracht — dat hebben we het afgelopen jaar veelvuldig kunnen horen — en het brede verlangen naar meer. Meer ten aanzien van de eigen portemonnee, maar ook meer ten aanzien van publieke voorzieningen die we met elkaar opbrengen. Dus enerzijds het meer. Anderzijds constateer ik ook — laten we eerlijk zijn — hier en daar een groeiend onbehagen bij de neveneffecten van welvaart en de manier waarop die tot stand komt. Laat we eerlijk zijn: dat is de ambivalentie die ik zie.
 
 
 Bij de economie hoeven we niet uitgebreid stil te staan. Iedereen weet dat we nu gerust kunnen spreken van hoogconjunctuur. Daar hoef ik geen heel referaat over te houden. Het is ook geen verdienste van de minister van EZK, zelfs misschien niet in de volle omvang van de ambtenaren van EZK, maar we hebben een prachtige groeiverwachting voor het volgende jaar, we hebben zeventien kwartalen groei op rij, we zitten ver boven het eurogebied en ons bruto binnenlands product is op dit moment hoger dan het ooit geweest is, ook gecorrigeerd voor de inflatie hoger dan voor de crisis. We hebben een werkloosheidspeil dat we in 1974 een keer hebben meegemaakt, en er komen per werkdag op dit moment gewoon 1.000 banen bij. Ik kan populistisch zeggen dat dat het personeel is van drie kolencentrales. 1.000 banen per dag komen erbij. En we hebben een staatsschuld waar we ons ten opzichte van onze peers werkelijk op geen enkele manier voor hoeven schamen. We zitten straks, in 2019, onder de 50%. Het UK is heel blij met een percentage onder de 90, Spanje is heel blij dat het nog onder de 100 zit, en de VS halen dat al niet. Italië zit rond de 130. Ik kan het rijtje nog afmaken, en dan gaan we over de 200 heen. Wij hoeven ons daar als westers land op geen enkele manier voor te schamen. En wie evenaren we met een vierde begrotingsoverschot op rij? Drees. Dit is voor het laatst gebeurd in de tijden van Drees. Ik kan een heleboel dingen opsommen. Het vertrouwen in de economie bij Nederlanders is hoog. En als uitsmijter, maar ik had het in eerste instantie bedoeld als een compliment aan het adres van de Tweede Kamer: jawel, bijna 60% van de Nederlanders heeft vertrouwen in de Tweede Kamer. Dat is toch aardig, en tot mijn verbijstering zag ik dat dat trouwens ook geldt voor de regering. Allemaal prachtig, daar gaan we niet heel diep op in.
 
 
 Maar er is ook aandacht voor de schaduwkanten van die welvaart. Mensen zijn op dit moment relatief optimistisch, maar die redeneren wel in de trant van: met mij gaat het misschien goed, maar gaat het ook wel goed met óns? "Ons" is precies het debat van vandaag. We hebben het in deze Kamer over "ons" en niet over "mij" of "u". We hebben het over "ons", en dat geldt voor iedere fractie.
 
 
 Die Nederlander stelt, en dat is de ene kant van de ambivalentie, nog wel degelijk echt prijs op zijn welvaart. Die 2,6% interesseert niemand een hark. Als ik in mijn omgeving vraag "wilt u er 2,6% bij?", dan reageren mensen er niet op, maar welvaart als beginsel en als gevoel leeft sterk. Als we een campagne zouden starten met alvast excuses voor de energietransitie, met "doet u de thermostaat een graadje lager of gaat u korter douchen", dan staan de kranten bol van de hilariteit. Mensen willen niet minder, mensen willen er eigenlijk elk jaar een beetje bij. En we weten verstandelijk ook wel dat welvaart een heleboel goede dingen doet, alleen al voor de levensverwachting maar ook voor de kwaliteit van leven en de kwaliteit van onze volksgezondheid. We weten ook wel dat er welvaart voor nodig is om de zorgkosten, de pensioenkosten, en de kosten van alle publieke voorzieningen op te brengen. We weten dat welvaart gelijk staat aan comfort, een warm huis, een auto die veel veiliger is dan vroeger. We weten ook, althans we behoren dat te weten, dat wereldwijde welvaart het beste medicijn is tegen overbevolking, dictatuur, vrouwendiscriminatie, kindersterfte, en zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Dat weten we, maar dat is voor veel mensen toch ook één kant van de medaille. Ik bedoel: is dit genoeg? Daar zijn nog wel vragen bij. We kunnen ze negeren, maar ik stel voor ze te benoemen. Ik wil daar heel kort op ingaan, en ik weet zeker dat u daar allemaal uw eigen gedachtes over heeft. Dat hoeven we vandaag echt niet allemaal uit te discussiëren, maar ik vind dat dat in de begrotingsbehandeling van EZK geadresseerd moet worden.
 
 
 Ik zie drie vragen. De eerste vraag die veel mensen stellen is: is een verdere toename van de welvaart nou wel verantwoord, gezien de klimaatuitdagingen? Ik kijk in de ogen van mensen die die vraag hoog op de agenda hebben staan. De tweede vraag die ook bij velen leeft is: wie profiteert er eigenlijk van die welvaartstoename? Dat is een belangrijke vraag. De derde vraag wordt hier veel gesteld; de media doen dan ook nog mee. Dragen de bedrijven, met name de grote bedrijven, eigenlijk wel voldoende bij aan welvaart en welzijn? Dat zijn allemaal vragen. Ik behandel ze even één voor één en niet uitvoerig maar compact.
 
 
 De eerste: is een verdere welvaartsgroei nou eigenlijk wel wenselijk tegen de achtergrond van de klimaatverandering? Dat mag je vragen. Welvaart was altijd de belangrijkste drijfveer van de uitstoot van broeikasgassen. Dat moeten we gewoon onder ogen zien. Welvaart was niet de belangrijkste drijfveer van de uitstoot van allerlei vormen van luchtvervuiling of fijnstof, maar het was wel de belangrijkste drijfveer van de uitstoot van broeikasgassen. En we hebben die relatie tussen welvaart en uitstoot op zich zeer aanzienlijk veranderd. Het bruto binnenlands product is driekwart hoger dan in 1990. Driekwart hoger betekent dat we bijna tweemaal zo rijk zijn. En sinds 1990 is de uitstoot van broeikasgassen zo'n 13% gedaald, wat overigens vooral op het conto van niet-CO2 moet worden geschreven. Dus er is een zeer veel gunstiger verhouding tussen die twee gekomen, maar kunnen we nu stellen dat extra welvaart nooit leidt tot extra uitstoot? Ik denk het niet. Ik denk dat we dat nog niet bereikt hebben. Dus met dit verband tussen groei en uitstoot zouden we nog altijd Parijs niet halen. Er moet een heleboel gebeuren. En die verdere ontkoppeling is dus ook een plicht. Hoe zou dat dan moeten? Ik zeg het ook omgekeerd: voor het drastisch aanpakken van die uitstoot is ook gewoon geld nodig. Lees: welvaart nodig. Of lees: extra welvaart nodig. Of lees: economische groei wenselijk. Maar als ik het heel scherp zeg, zou ik het als volgt zeggen, waarbij ik dan selectief in bepaalde richtingen, een beetje naar deze kant, kijk. Het is mijn overtuiging — ik spreek hier voor mijzelf — dat er zonder welvaartsgroei geen draagvlak komt voor de klimaatopgave. Mensen leveren niet graag welvaart in. Maar ik zeg het ook omgekeerd: als we de klimaatopgave niet weten te halen, is er op termijn ook geen draagvlak meer voor verdere welvaartsgroei. In een land waarin de achterbannen van Klaver en Kops vreedzaam samenleven is het en-en: én welvaart, én klimaat. Die ontkoppeling moet er komen. Dat zeg ik niet alleen omdat sommigen dat autonoom en intrinsiek al willen, maar ook omdat anderen dan hun welvaartsdoel bedreigd gaan zien. Ik stel hier dus: EZ én K. Dat is mijn eerste punt.
 
 
 De tweede vraag die ik heb geagendeerd, is: wie profiteert er eigenlijk van de welvaartsgroei? Niet alles wat je daarover leest is waar, zonder dat ik daarbij zeg dat alles onwaar is. Laat ik er even twee uit pakken. Laat ik even de vraag stellen: worden de rijken rijker en de armen armer? Nee, daar hebben we de ginicoëfficiënt voor en die is al zeer langjarig een plateau. Punt. Dit is dus niet waar. Daar moeten we het niet in zoeken. Het is een goede vraag — ik heb hem zelf gesteld; misschien vindt u het geen goede vraag — maar dit klopt niet. Dan de tweede vraag. Het is altijd jammer als de heer Nijboer er niet is, maar ik kijk hierbij dan in de richting van de heer Moorlag. Is het misschien zo dat de welvaart in toenemende mate naar kapitaal gaat en minder naar arbeid? We hebben het dan over de arbeidsinkomensquote. Nee, ook die zit in 2018 gewoon weer op het langjarig gemiddelde. Dus nee, het is niet zo dat kapitaal het wint van arbeid.
 
 
 De welvaart komt dus niet onevenredig terecht bij hogere inkomens en ook niet onevenredig bij de bedrijven. Maar er is wel een vraag die we ons mogen stellen. Die gaat over de strijd tussen de publieke voorzieningen en de particuliere portemonnee. Een euro die bruto naar huishoudens gaat, een euro welvaart voor huishoudens, kun je maar op twee manieren besteden. De ene is aan eigen consumpties via de eigen portemonnee, en de andere is aan collectieve uitgaven, zoals zorg, pensioenen, onderwijs, politie, defensie, salarissen in de publieke sector et cetera. Die euro kun je maar op twee manieren uitgeven. En we willen allebei. Daar is eerlijk gezegd helemaal niet zo veel verdeeldheid over. Alle Nederlanders willen allebei. Als je dat echt breed onderzoekt, dan zeggen heel veel mensen: "Ja, ik zou wel meer te besteden willen hebben. Ik wil goed wonen. Ik zie dat ik zelf ook kosten zal hebben aan de klimaatopgave." Die mensen hebben een punt. Hun brutolonen zijn langjarig meegegroeid met de welvaart, maar hun nettolonen al vijftien jaar niet. Die mensen hebben dus een punt.
 
 
 Maar diezelfde mensen stellen blijkens onderzoek prijs op meer en betere publieke voorzieningen. Diezelfde mensen zeggen: "Ja, ik wil wel betere zorg. Ik heb daar wel wat voor over. Ik wil graag betere zorg. Ik wil ook graag beter onderwijs." Dat zeggen ze. Dat staat heel hoog. Ze zeggen: "Ja, ik wil dat ook wel in de pensioenensfeer." En mensen zeggen: "Ja, ik besef dat wij ook in de publieke sfeer iets te doen hebben als het gaat om het klimaat, en daar sta ik achter." Dat zeggen best veel mensen. En ja, er is ook brede sympathie, voor zover ik die constateer, voor een betere beloning van mensen die uitvoerend werk doen in de collectieve sector. We willen allebei.
 
 
 Wat doe je als je allebei wil? Dit kabinet doet beide. Maar als je beide doet, blijft er aan beide fronten dus ook nog wel wat te wensen over. We zorgen enerzijds voor een lastenverlichting van 6 miljard. Dat leidt tot 1,5% koopkrachtgroei. Anderzijds besteden we 10 miljard meer in de publieke sector: 5 miljard alleen al aan zorg, 2 miljard aan onderwijs et cetera. Wat mij betreft onderschrijft dit dat we, mits we voldoen aan randvoorwaarde één, moeten blijven inzetten op duurzame welvaartsgroei, omdat we gewoon veel willen. We willen veel privé. En mensen geven echt niet aan dat ze dat allemaal aan auto's of chips op de bank willen besteden; ze noemen hele reële dingen, zoals woonwensen. Dat willen ze. Maar we willen ook veel in het collectief. Het gaat dus om zowel het collectief als de eigen portemonnee. Dat is wat mensen aangeven. De enige manier om dat te doen is op een duurzame manier zorgen voor die welvaart en zorgen dat die in die behoefte voorziet.
 
 
 Dan de derde vraag. Die is ook best actueel. Dragen die bedrijven, met name die grote bedrijven, nou eigenlijk voldoende bij? Die vraag kun je op een heleboel verschillende manieren bekijken, maar hij wordt steeds vaker en op steeds indringender toon gesteld. En het is een goede vraag, want waarom zouden ondernemingen, die gewoon niets anders zijn dan organisaties van kapitaal en arbeid met een doel, zich als winstmachines mogen onttrekken aan de samenleving? Dat is een goede vraag. Ik heb op die vraag eigenlijk ook nog helemaal geen definitieve conclusie geformuleerd.
 
 
 Een paar dingen lijken me niet juist. In financiële zin zie ik geen afnemende rol van bedrijven, ook niet van grote bedrijven. Alle ruimte die in het regeerakkoord zit voor lastenverlichting gaat naar de huishoudens. Nul lastenverlichtingsruimte gaat naar bedrijven. Nul. Integendeel, bedrijven ervaren deze kabinetsperiode een cumulatieve lastenverzwaring van 3,5 miljard. De delta is dus zonder meer niet in het voordeel van de bedrijven. Ik heb weleens momenten gehad dat ik mijzelf erop betrapte dat ik in deze rol als minister van EZK wel zou willen dat dit kabinet misschien iets meer het kabinet van de grote bedrijven zou zijn, maar dat is mij niet gegeven.
 
 
 De grote bedrijven leveren een zeer significante bijdrage aan de banengroei. Deels zijn zij ook degenen die zzp'ers tewerkstellen. De bijdrage van grote bedrijven aan innovatie en R&D is onbetwist: 60% van de R&D en innovatie komt van grote bedrijven. Zelfs wat betreft het aannemen van mensen met een arbeidsbeperking mogen we gerust zeggen dat de bedrijven een goede prestatie leveren. Ze hebben hun doel zeer ruim gehaald en de overheid zeker verslagen waar het gaat om dit maatschappelijke doel.
 
 
 Maar goed, dit beeld heeft niet iedereen en dit beeld zegt ook niet alles. Ik zie twee grote kansen voor bedrijven om het doel te keren; ik spreek nu ook even tegen die bedrijven. De eerste kans is toch echt een ruimhartige en geloofwaardige bijdrage aan de klimaatopgave. Dat is wel degelijk iets wat ook van de bedrijven verwacht wordt. De elektriciteitssector en de industrie zijn samen al goed voor twee derde van de totale opgave. Dat is een zeer stevige. Een tweede punt waarop we de bedrijven moeten uitdagen is een sterke inzet op de economische kansen van maatschappelijke uitdagingen in het kader van het topsectorenbeleid. Daarvoor ligt het beleid aan onze kant zonder meer bij de staatssecretaris. Ook daar doen bedrijven mee en dat mogen we ook van hen verwachten. Ik daag de bedrijven uit om Nederland te laten zien hoe wij trots op onze bedrijven kunnen zijn. Daar horen deze twee uitdagingen bij.
 
 
 Voorzitter. Ik zie dat er een ambivalentie zit in onze houding ten opzichte van welvaart, maar het is wat mij betreft en-en. We moeten de koopkracht en de publieke voorzieningen en het onbehagen beteugelen. Dit is een onvermijdelijke Nederlandse inzet, wat mij betreft een typisch Nederlandse. Winst én een bijdrage aan maatschappelijke uitdagingen: beide. Publieke voorzieningen én koopkracht: beide. Welvaart én klimaat: beide dus.
 
 
 Ik ben niet helemaal klaar met dit blokje, maar ik kan me wel voorstellen dat dit aanleiding geeft tot interrupties, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van der Lee heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dank aan de minister voor deze boeiende beschouwing, waarin ik best een eind mee kan gaan. Misschien moet ik toch één misverstand even wegnemen, omdat de minister zonet in mijn richting keek. Kijk, GroenLinks is niet tegen welvaart en welvaartsgroei. Wij zien economische groei als een maat van al onze menselijke activiteiten. Maar we zien ook dat die activiteiten op een aantal terreinen de grenzen van de planeet overschrijden. Daar heb ik een vraag over, ook vanwege de liberale inborst van deze bewindspersoon. Waar echt vergaand planetaire grenzen overschreden worden, moeten we iets doen. Dan is het altijd kiezen tussen mensen verleiden of verplichten. Het probleem met het beleid is vaak dat we niet goed omgaan met freeridergedrag. Je hebt koplopers, je hebt mensen en bedrijven die meelopen en je hebt klaplopers. Die laatsten denken: als ik niet meedoe, groeit mijn welvaart het hardst, want anderen zorgen wel voor de oplossing van het collectieve probleem.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Komt u tot uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn vraag is of de minister vindt dat de balans tussen verplichten en verleiden eerlijk is verdeeld.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Daar zitten twee kanten aan. Laten we vooropstellen dat de handtekening onder Parijs niet vrijblijvend is. Punt. Het doel staat en is niet vrijblijvend. Daar zal inderdaad iedereen een bijdrage aan moeten leveren. Daarom is maar liefst twee derde van de opgave beland bij alleen al de elektriciteitssector en de industrie. Anderzijds heb ik met u gedeeld — de heer Van der Lee nog niet met mij — dat ik denk dat ... Kijk, ik zeg altijd: met twee ingenieurs en een econoom verzinnen we het in een dag, maar dan krijgen we Nederland niet mee. Dan gaat er ook een heleboel mis, ook dingen die de heer Van der Lee en ik allebei fout vinden, want daarover verschillen de ideeën in deze Kamer nou ook weer niet zo erg. Banen worden door niemand verketterd. Het is dus wel zaak om het te doen met een handige mix van verleiden en verplicht normeren. Misschien dat smaken daarin iets verschillen, maar wat staat is dat het niet vrijblijvend is. Als het met verleiden niet lukt, moet het op andere manieren. We mogen de spanning tussen de koplopers en de klaplopers inderdaad niet laten oplopen. Het zal dus voor iedereen moeten gelden. Daar zijn we het in essentie niet over oneens, denk ik.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ja, één vervolgvraag daarover om het nog iets specifieker te maken. Als we kijken naar het belasten van energie en CO2-uitstoot in Nederland, dan zien we gewoon dat de burgers echt veel betalen en de grootverbruikers heel erg weinig. Ook in internationaal opzicht betalen zij veel minder dan bedrijven in buurlanden. De balans tussen het verleiden van bedrijven en het verplichten van burgers is dus uit het lood geslagen. Erkent de minister dat?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Daar hebben wij in de discussie zeer veel tijd aan besteed. In het principe dat de verbruiker betaalt, kunnen we elkaar vinden. Maar ik ben iets behoedzamer waar het gaat om het bewaken van het speelveld. Nederland heeft een onevenredig aandeel energie-intensieve industrie. Dat is niet slecht, maar juist goed, want die industrie is hier efficiënter dan elders. We willen niet dat die productie weglekt en er elders meer uitstoot voorkomt. Maar uiteindelijk zullen wij ook voor die energie-intensieve industrie andere oplossingen moeten vinden. Daar zitten misschien tempo- dan wel smaakverschillen in, maar ik denk niet dat we een grote discussie hebben over de principes. Laten we het klimaatakkoord beoordelen zodra het er ligt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Een positieve insteek: de minister benoemt in een prachtig betoog de keerzijde van de economische groei. We hebben het al vaker gehad over het brede welvaartsbegrip en dat we interen op later en elders. De vraag die ik zou willen stellen, is de volgende. De minister zegt met de Partij voor de Dieren dat groei ontkoppeld moet worden van CO2-uitstoot. Het is een feit dat hij dat noemt en daar zijn wij het over eens. De SDG's drijven eigenlijk op economische groei. Zoals minister Kaag heeft aangegeven staat de economische groei die nodig is om de SDG's te verwezenlijken, nog niet los van CO2-uitstoot. Erkent de minister van Economische Zaken dat ook?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, ik denk dat ik net heb gezegd dat ik vind dat de doelen nog steeds wijzen in de richting van de vergroting van onze welvaart, met tegelijkertijd ontkoppeling als randvoorwaarde. Ik weet niet of de heer Van Raan en ik op dit moment heel andere dingen zeggen. Wat is de precieze vraag dan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Volgens mij zeggen wij tot nu toe nog geen andere dingen, maar we moeten de volgende stap maken. Ik zou graag willen dat de minister met de Partij voor de Dieren constateert dat op dat gebied nog een systeem- of weeffout lijkt te zitten in de SDG's, omdat de Sustainable Development Goals nog wel groei veronderstellen die niet ontkoppeld is van CO2-uitstoot.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nou, dat kan ik zo niet beoordelen. Ik stel voor dat de heer Van Raan die vraag aan collega Kaag stelt. Over de principes denken we volgens mij niet verschillend.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u uw derde vraag hieraan besteden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Nee, want de minister zegt net: ik stel voor dat u die vraag aan collega Kaag stelt. Dat heb ik gedaan. Zij bevestigt dat die ontkoppeling niet aan de orde is, nog niet. Zij zegt daarmee dus eigenlijk dat daar — maar dat zijn de woorden van de Partij voor de Dieren en niet van haar — mogelijk nog een systeemfout zit. Mijn vraag aan de minister van Economische Zaken is of hij die systeemfout ook ziet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar dat is dan wel de derde vraag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Als collega Kaag namens het kabinet heeft geantwoord, waarom moeten we die vraag hier dan weer behandelen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U mag, meneer Van Raan, maar het is uw vierde vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Nee, het is nog steeds de tweede vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, het is de vierde vraag. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Het is de tweede vraag die de minister beantwoordt met een wedervraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, het antwoord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Helemaal niet! Nee, ik heb eerst gezegd dat de vraag zou moeten worden gesteld aan een andere bewindspersoon. Daarna krijg ik het antwoord dat dit al gebeurd is. Dan wijs ik erop dat die vraag in elk geval geen tweede keer beantwoord hoeft te worden. Ik heb de heer Van Raan geen vragen gesteld. Ik zou talloze vragen voor de heer Van Raan kunnen bedenken, maar dit waren er niet twee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Dan concludeer ik — ik stel geen vraag — dat de ene minister het met de andere minister eens is dat er een weeffout in zit.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is dat misschien iets ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Kan — dit is mijn vierde vraag, voorzitter — de minister dat bevestigen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat is dan de vijfde vraag voor u. Het mag hoor, maar ...
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik concludeer alleen maar dat het kabinet met één mond spreekt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 De vijfde vraag: ja of nee?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister mag reageren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik constateer dat het kabinet met één mond spreekt en dat ik beantwoorde vragen niet nog een keer hoef te beantwoorden, zeker niet als een collega daar veel meer verstand van heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Allereerst wil ik zeggen dat ik deze introductie van de minister, deze macro-economische, fundamentele beschouwing van hoe we er nu voor staan, wel waardeer. Maar als de minister zegt dat er van de kant van Kamer geen fundamentele vragen over de economie zijn gesteld, doet hij in ieder geval mijn inbreng tekort, denk ik.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat klopt. Dat is waar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Want ik heb best fundamentele kritiek geuit. Ik heb vooral stilgestaan bij de machtsverhoudingen en de verschillen tussen de Rijnlandse economie, zoals wij die heel lang hebben gekend, en de Angelsaksische economie als het gaat om de machtsverhouding tussen werknemers en het kapitaal. In de beantwoording op mijn schriftelijke vragen zegt het kabinet waarde te hechten aan onze Rijnlandse economie, waarin er een bredere belangenafweging wordt gemaakt door de besturen van bedrijven voor de samenleving, dus waarin de belangen van werknemers en het kapitaal goed worden afgewogen. De minister noemt een aantal zaken, bijvoorbeeld over de verdeling van welvaart, waaruit zou blijken dat het goed gaat met de economie, dus dat onze Rijnlandse economie nog steeds werkt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Komt u tot uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Jazeker, die volgt in de volgende zin. Als ik kijk naar het aantal indicatoren, heb ik toch echt andere conclusies te trekken. Als ik zie dat de lonen achterblijven bij de productiviteitsgroei, als ik zie dat de R&D-uitgaven achterblijven, kan ik toch niet anders concluderen dan dat wij steeds meer afdrijven naar een Angelsaksische economie? We beginnen steeds meer te lijken op het Verenigd Koninkrijk, waar de verschillen ook groot zijn, waar de bestedingen aan onderzoek ook achterblijven, en steeds meer af te drijven van een economie zoals die van Duitsland. Herkent de minister van Economische Zaken deze trend ook?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee. Want de ginicoëfficiënt laat zien dat we daarin niet ontsporen. Langjarig houden de brutolonen wel degelijk tred met de welvaart. Het zit in de nettolonen, omdat daarin een keuze is gemaakt tussen collectief en individueel. Misschien mag ik mijn betoog voortzetten over wat er op het punt van innovatie nodig is voor de verdere welvaartsgroei. Dat is maar heel kort. Dan heb ik in dit blokje nog een paar vragen, onder anderen van de heer Van der Lee en de heer Verhoeven. Zij hebben ook vragen in de economische sfeer gesteld. Ik laat het aan de voorzitter over.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Alkaya, wilt u dat afwachten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Ik sluit niet uit dat ik er dan óók op terugkom. Maar ik wil ook iets meer woorden van de minister horen. De wat meer fundamentele kijk op de economie die hij nu schetst, suggereert ook dat hij in de gaten houdt dat de belangen van werknemers en kapitaal, die in de Rijnlandse economie in evenwicht zijn, ook in evenwicht blijven. Maar de minister houdt een lofzang over hoe het nu draait. Als ik dan een fundamentele vraag terugstel, deinst hij daarvoor terug en zegt hij: nou, dat is helemaal niet zo. Kan ik ervan uitgaan dat de minister ook af en toe twijfelt aan de leer van Milton Friedman, die hij in Zomergasten heeft aangehaald, en dat hij ook openstaat voor nieuwe blikken op de economie en trends die toch zorgelijk lijken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik kom zo op de bijdrage van de heer Alkaya, maar ik denk dat ik in deze begrotingsbehandeling, meer dan in enig voorgaand jaar, uitvoeriger ben dan de Kamer zelf heeft aangegeven over welke vragen er leven, welke dingen er in de gaten moeten worden gehouden, waar schaduwkanten zitten en wat daarvan waar is of niet. Ik heb zelf naar voren gebracht dat we dit in de gaten moeten houden. Het is waar dat het mij in de vergadering opviel dat de economische observaties van de Kamer beperkt in aantal waren, maar ik heb aan mijn politiek assistent meegegeven dat de heer Alkaya van de SP wel degelijk met een fundamenteel betoog kwam. Ik denk zelfs dat in zijn betoog bijna de verwerping van het kapitalistische systeem aan de orde was. Daarmee is hij nog veel fundamenteler geweest dan ik. Ik moet hem daarin recht doen. Hij heeft dat wel degelijk aan de orde gesteld. Met name hem heb ik na afloop genoemd als iemand die mij is opgevallen die er wel op ingegaan is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan een vraag van de heer Bruins.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik wil de minister gewoon complimenteren met zijn uitgebreide inleiding en met name zijn notie dat welvaart en CO2-uitstoot noodzakelijk en onontkoombaar ontkoppeld moeten gaan worden. Is hij het met mij eens dat, als je naar het meest fundamentele niveau van de problematiek kijkt, het in plaats van energieschaarste en uitstoot ten diepste gaat over materiaalschaarste? Want fossiele brandstoffen zijn eindig. Uranium is eindig. Thorium is eindig. Ook lithium voor batterijen is eindig. Kristallijn silicium voor zonnepanelen is eindig. De spoelen van windmolens, bijzondere magnetische materialen en zeldzame aardmetalen zijn eindig. Uiteindelijk is alles eindig en is dus het meest fundamentele probleem de materiaalschaarste. Is de minister van mening dat Nederland voldoende op die problematiek inzet en zouden we qua innovatiefocus niet veeleer juist naar dat fundamentele probleem van de verdeling van materialen en de innovatie van materialen moeten kijken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ten aanzien van de laatste concrete vraag nodig ik de heer Bruins uit om er zelf ideeën over te ontvouwen en die te delen met dit kabinet en vooral ook met de staatssecretaris. Ten aanzien van het eerste wil ik iets minder ver gaan. Nu ga ik het opnemen — dat is ook een novum — voor de heer Van Raan. Je kunt in de hiërarchie niet de schaarste aan wat er in de grond zit, stellen boven het overschot van wat er in de atmosfeer terechtkomt. Ik denk dat dat nevengeschikte problemen zijn en dat we in allebei in economische zin een schaarsteprobleem kunnen ontdekken en we daar recht aan moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Ik heb waardering voor het betoog van de minister. Ik kan zijn redenering heel goed volgen, maar ik kan zijn beleid niet billijken. Ook naar mijn overtuiging is welvaartsgroei nodig, hoewel het wel een andere groei zal moeten zijn. Ik deel ook zijn analyse dat dit nodig is voor acceptatie bij de bevolking. Verandering zal als verbetering en als vooruitgang beleefd moeten worden, want anders zal die verandering niet plaatsvinden. Dan kom ik bij mijn punt. Waarom wordt er dan niet gekozen voor selectieve welvaartsgroei? Waarom wordt niet gekozen voor selectieve lastenverlichting en waarom wordt de lastenverlichting niet gekoppeld aan duurzaamheidsdoelen, werkgelegenheid, innovatie en scholing? Waarom wordt die lastenverlichting als hagelslag over het bedrijfsleven uitgestrooid?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat herken ik niet. De op een grootste geïntensiveerde post in de publieke uitgaven is dit jaar onderwijs. De grootste is scholing en onderwijs staat met 2 miljard op nummer twee van de extra bestedingen in de publieke sector. Het zijn soms instrumenten waarbij de bevordering zeer selectief is in fiscale zin, bijvoorbeeld in de richting van innovatie. De heer Moorlag ken ik niet als een groot aanhanger van de Innovatiebox, maar dat is nou wel precies zo'n ding. Dus dat doen we. Misschien dat de heer Moorlag andere keuzes zou maken. Dat sluit ik niet uit. Hier is gekozen voor verlichtingen in zowel de publieke sector als de private sector. Dat vind ik verdedigbaar, maar misschien zou de heer Moorlag andere keuzes maken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een vervolgvraag van de heer Moorlag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Ik zou zeker andere keuzes maken, want wat de minister als goed betitelt, is niet goed genoeg. Er zijn heel veel vacatures. We realiseren ons de duurzaamheidsdoelstelling onvoldoende. Ik zou die generieke lastenverlichting voor het bedrijfsleven koppelen aan duurzaamheidsdoelen, werkgelegenheidsdoelen, scholingsdoelen en innovatiedoelen. De winstgevendheid van bedrijven ligt op een heel behoorlijk peil en is fors hersteld. Ik snap niet waarom er niet selectiever wordt gekozen. Er worden nu medicijnen toegediend zonder dat er sprake is van een kwaal. In de intensieve veehouderij zijn de kippenboeren er al lang van af dat je gewoon antibiotica bij het voer bijmengt. Daar wordt gewoon selectiever geopereerd. Naar mijn smaak zou de lastenverlichting ook gewoon selectiever toegekend moeten worden. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om het beleid op dat punt aan te passen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat we er nog niet zijn, ben ik geheel met de heer Moorlag eens. Want de dingen waar hij moeite mee heeft, zijn dingen die in het betoog net voor voorkwamen. Dus nee, we zijn er nog niet. We zijn er eigenlijk nooit, want op het moment dat we er zijn, zijn er weer nieuwe uitdagingen. Ik denk dat hij de veranderingen die hij beoogt met betrekking tot het bedrijfslevenpakket toch echt in de Algemene Financiële Beschouwingen moet bevechten. Dat hoort niet hier, maar ik sta achter de keuzes. Ik vind zelfs de stelling dat je het bedrijfsleven meer kan belasten naarmate de winst hoger is dubieus, want dan zeg je eigenlijk: zodra u geen winst maakt, hebben we hier gunstige tarieven en zodra we wel winst maken, begint het aan te tikken. Langjarig helpt dit ons niet. Dus ik sta achter dat pakket. Als de heer Moorlag het daarmee oneens is, dan moet hij in andere debatten dan dit debat dat fiscale pakket ter discussie stellen. Ik neem aan dat zijn collega, de heer Nijboer, dat in de Algemene Financiële Beschouwingen naar voren zal hebben gebracht, maar dat is niet het hoofdonderwerp van deze bespreking.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Van Raan, ik attendeer u erop dat we afgesproken hebben in totaal tien vragen aan de bewindspersonen te kunnen plaatsen. Dit is uw zesde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Dat klopt, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké. Dat staat u vrij, maar dat we daar geen misverstand over hebben. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats moet ik vaststellen dat ik gefaald heb als de minister niet meeneemt dat wij ook serieuze systeemkritiek hebben geuit en ook blijven uiten. De vraag die ik heb, is de volgende. Het ging het net over een soort tegenstelling tussen welvaart en CO2-uitstoot en ook over het beslag dat we leggen op toekomstige generaties en de grootschalige vernietiging van leefomgeving elders. Zou het ook zo kunnen zijn — en dat is vraag zes — dat we gezamenlijk, de minister en wij, kunnen werken aan het feit dat welvaart misschien ook kan zijn dat je zekerheid hebt? Zekerheid over inkomen, zekerheid dat de planeet niet stukgaat, zekerheid dat het eerlijk verdeeld moet worden? Met andere woorden, dat er een bewustwordingsverandering moet komen dat welvaart niet zit in meer spullen maar dat welvaart misschien wel zit in meer zekerheid over een goede leefomgeving en een goede toekomst?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik denk dat het brede welvaartsbegrip dat is geïntroduceerd laat zien dat het ook breder is. Zo'n grote tegenstelling is dat ook niet. Elke Nederlander wil schone lucht, wil 's nachts niet wakker gemaakt worden door herrie, wil dat er een goede gezondheidszorg is. Maar om eendimensionaal in te zetten op collectieve voorzieningen en de eigen portemonnee daarbij niks meer in het vooruitzicht te stellen, anders dan de zekerheid dat het altijd blijft zoals het is, dat is misschien een voorkeur die de heer Van Raan en zijn achterban en misschien ik zelf trouwens ook nog wel kunnen billijken, maar wat voor veel Nederlanders gewoon niet geldt. Want veel Nederlanders zitten in een iets andere, een iets minder comfortabele positie dan de heer Van Raan en ik. Die hebben ook spreekrecht, en die mogen dat willen. En ze willen het ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Vraag zeven. Ik zie daar inderdaad nog geen verschillen, maar wat ik wel constateer is dat, waar de minister zegt dat de arbeidsinkomensquote al jarenlang hetzelfde is, dat toch wordt tegengesproken door de Nederlandsche Bank, zeker daar waar het gaat om sectoren waar de flexibele arbeid zijn intrede gedaan heeft. Dat heeft dus ook weer indirect te maken met zekerheid die je mensen kan bieden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Kunnen we het daarover eens zijn?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Soms heb ik het idee dat ja zeggen tegen de heer Van Raan een beetje het tekenen van een blanco cheque is. Laat ik het zo zeggen dat het kabinet in zijn regeerakkoord heeft onderkend dat de balans tussen flex en vast aandacht verdient. De heer Koolmees zet daar stapjes, recent ook weer, dus ik denk dat we het daar niet per se over oneens zijn. Ik stel vast dat de grote bepleiter van het CO2-budget wel erg snel door zijn vragenbudget heen is en dat is jammer, want ik zou het vervelend vinden om de heer Van Raan in de rest van het debat te missen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor deze zorg voor de leden van de Kamer. Dat is uiteraard ook de verantwoordelijkheid van de voorzitter. De heer Kops.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 De minister sprak over welvaart, welvaartsgroei en klimaatbeleid. "En-en", zei hij. Dan vraag ik me af of die twee eigenlijk wel samengaan. Ik denk van niet. Een jaar geleden zei de minister tijdens de begrotingsbehandeling EZK dat alle economische groei op zou gaan aan klimaatbeleid en de energietransitie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Dat heeft hij zo gezegd. Tussen de 7 en de 21 miljard euro is dat. Dan is het toch zo dat klimaatbeleid juist ten koste gaat van welvaart?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het is goed dat de heer Kops mij de gelegenheid geeft om dit misverstand nog één keer toe te lichten, want het is precies andersom. Ik ga het een beetje simpel uitleggen. Economische groei betekent dat er een plakje boven op de omvang van de economie wordt gelegd dat er in de rest van de jaren blijft. Dus als wij vorig jaar op 100 zaten, zitten we dit jaar op 103. Volgend jaar verdampt die 103 niet, maar komt er misschien nog 3 bij en zitten we op 106. Nou, van die 6 of die 9 of wat er ook maar bijkomt ... Tot 2030 zou dat wel 30% kunnen zijn. Van die 30% in 2030 is 0,5%, 1/60ste van die hele groei, voldoende om de klimaatopgave tot 2030 te dekken. Over die andere 29,5% gaan wij in deze Kamer praten. Er zijn tal van dingen te verzinnen. Er zijn wensen genoeg. Zorg, infrastructuur, defensie; er zijn een heleboel dingen te verzinnen, maar dit plakje is maar heel beperkt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een vervolgvraag van de heer Kops.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Dank voor de beantwoording. Dan ga ik het ook even heel simpel doen. In de beantwoording schrijft de minister zelf, ik citeer: "Bedrijven zullen naar verwachting waar mogelijk de kosten doorberekenen aan hun afnemers. Subsidies moeten worden opgebracht uit belastingbronnen. De kosten komen uiteindelijk op een of andere wijze ten laste van de samenleving en dat zijn wij allemaal". Dan is het toch gewoon zo dat als gevolg van de energietransitie, als gevolg van klimaatbeleid mensen simpelweg minder te besteden hebben en minder overhouden in hun portemonnee?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nou, dan ga ik proberen het nog één keer te doen. Stel dat wij vandaag qua bruto binnenlands product op 100 zitten en in 2030 op 130. Dan gaan wij 129,5% besteden aan allemaal leuke dingen die wij willen en 0,5% aan het klimaat. Het woord "minder" moet hier met kilo's zout worden genomen, meneer Kops. Daar mogen wij blij mee zijn want, zeg ik in de richting van de heer Kops, hij en ik staan wel voor het besef dat Nederlanders gewoon om goeie redenen, met besef van alle noden in de publieke en private sector, ook in hun eigen portemonnee meer willen. Niet omdat ze hebberig zijn, maar omdat ze wensen hebben in termen van wonen, in termen van wat dan ook. Dat krijgen ze zolang de economie goed blijft draaien. Ik zeg tegen hem dat als we die 30% in de waagschaal stellen en daar het draagvlak onder weghalen door die 0,5% niet te willen investeren, dat penny wise, pound foolish is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. Dan komen we tot een kille constatering, althans warm voor de Kamer maar kil voor mijzelf. Als wij de welvaart willen laten groeien, dan liggen de knoppen en de hefbomen vooral bij de staatssecretaris. Ik heb met groot genoegen gezien hoe vanuit de kamer naast mij beleid wordt gevoerd dat op allerlei manieren bijdraagt aan die groei, ook op een manier waarop we dat duurzaam kunnen doen en recht kunnen doen aan de zorgen die er zijn. De MKB Agenda heb ik met plezier gelezen. Ik ben achter de schermen een groot fan van het Techniekpact. Zij en ik delen een bètapassie. Ik vind dat dat Techniekpact een compliment verdient; hoe meer, hoe beter. Die digitaliseringsstrategie grijpt daarbij aan.
 
 
 Ik meen dat de heer Moorlag vroeg of innovatie niet een verdere push verdient. Of misschien was het de heer Alkaya. Wie doe ik tekort? In ieder geval verwijs ik naar het nieuwe topsectorenbeleid, waarin we niet alleen zeggen dat we moeten innoveren, maar waarin we ook — in de woorden van de heer Moorlag — zeggen dat we selectiever moeten innoveren. We moeten de innovatie meer richten op de maatschappelijke uitdagingen met groeipotentie. Dat is wat we doen. In de kamer naast mij wordt daar een grotere bijdrage aan geleverd dan waar ik mijzelf mee op de borst kan trommelen, maar ik ben er zeer trots op.
 
 
 De heer Van der Lee noemde andere zorgen. Hij heeft mij opgeroepen om een analyse te maken van activiteiten die met name China in Nederland ontplooit. Dat betreft de sfeer van overnames, maar ook de sfeer van dingen die niet mogen, om het zo maar te zeggen. Ik wil de heer Van der Lee ervan overtuigen dat het kabinet hiermee, zonder dat ik daar alles over uit de doeken kan doen, zeer intensief bezig is, op allebei de terreinen. Op het terrein van handel en overnames is dat zeer serieus. Er is sprake van een update van de zogenoemde Chinastrategie. Daar speelt ook de motie van de leden Becker en Amhaouch over oneerlijke handelspraktijken en de toezegging om ook in te gaan op de ontwikkeling van de militaire capaciteit in China. Maar het speelt ook bij het wetsvoorstel over ongewenste zeggenschap in de telecom en het kan verderstrekkende gevolgen hebben. Wij pleiten in Europa voor aanpassing van het staatssteunkader.
 
 
 Dat staatssteunkader geldt nu binnen Europese partijen; het is intra-Europees. Spanje mag geen staatssteun geven aan partijen waardoor Nederland wordt benadeeld, maar dat geldt niet voor derden. Chinese bedrijven die werkelijk met een rugzak vol staatssteun hierheen komen, kunnen allerlei dingen doen. Het zou niet gek zijn als het staatssteunkader daar in de toekomst ook op zag. Dat zijn dingen waar we aan denken. Er wordt zeer intensief aan gewerkt. Ik kan niet alles uit de doeken doen, maar wat ik uit de doeken kan doen, doe ik liever op het moment dat ik het uit de doeken kan doen. De Chinastrategie, die in het voorjaar 2019 zal verschijnen, is daar een voorbeeld van.
 
 
 De heer Verhoeven heeft een vraag over vitale technologieën gesteld die zowel de portefeuille van de staatssecretaris als die van mij dekt. Als Nederland zijn we gebaat bij een open investerings- en innovatieklimaat, maar de geopolitieke machtsverschuivingen stellen wel eisen en randvoorwaarden. Het stimuleren van sleuteltechnologieën op Europees niveau — ik zou 5G kunnen noemen, maar in een grijs verleden hadden we landbouw en gps — kan bijdragen aan de strategische onafhankelijkheid van derde landen. Dat wordt verankerd in allerlei programma's zoals Horizon 2020 en zijn opvolger. Ik noem de kandidaten artificial intelligence, quantum en blockchain. Een ander deel van de vraag van de heer Verhoeven hoort thuis in de beantwoording door de staatssecretaris.
 
 
 Tot zover het economische blok, voordat ik overga naar klimaat en energie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kan nadat de heer Verhoeven een vraag heeft gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik vond het een mooie introductie van de minister. Het was een foto, maar ik was zelf wat meer op zoek naar een film. Aan het eind van zijn introductie komt hij terug op de toekomstige vraagstukken. Dan denk ik aan allerlei opkomende technologieën en de concurrentiepositie van Nederland, maar ook de veiligheidspositie van Nederland en de Europese Unie. Ik zou graag van de minister nog wat willen horen over de manier waarop dit kabinet kijkt naar wat ik "een strategische technologie-agenda" heb genoemd. Ik vind dat we moeten nadenken over de manier waarop nieuwe technologieën en allerlei digitale innovaties in de wereld voor verschuivende verhoudingen gaan zorgen, zowel economisch als geopolitiek en militair, en over hoe wij ons daarin als Nederland, maar ook als Europese Unie, willen opstellen. Ook Alkaya en Van der Lee noemden al het punt van de afhankelijkheid, zowel in economische zin — blijven onze bedrijven nog wel koploper? — alsook in de zin van een vitale infrastructuur. Hoe diep zitten Chinese en Russische bedrijven in onze infrastructuur, bijvoorbeeld bij de uitrol van 5G? Ik zou daar toch graag nog wat meer over horen van deze minister in dit fundamentele blok, dat hij flink heeft opgeblazen. Ik ben daar echt heel erg benieuwd naar. Hoe gaan wij ons in de toekomst wapenen tegen die technologische machtsverschuivingen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dit stuk heb ik nu juist niet opgeblazen en ook niet willen opblazen, omdat er nog allerlei dingen komen. We zijn daar druk mee doende, zowel op het terrein van overnames als op het terrein van staatssteun en concurrentie, als op het terrein van kritieke componenten, bijvoorbeeld in onze telecom, noem even 5G-onderdelen. Op allerlei terreinen zijn wij daar dus druk mee doende en ik voel mij niet zo gemandateerd om daar namens, geloof ik, acht bewindspersonen even voorafjes te gaan uitserveren die nog niet helemaal doordacht zijn. Ik vind dat juist een beetje zwaar. Ik heb geprobeerd dit stuk niet op te blazen, maar te duiden dat daar nog het een en ander komt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Daar heb ik best begrip voor. Daarmee zegt de minister eigenlijk: dit is een heel belangrijk, groot thema ...
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 ... waar wij kabinetsbreed mee bezig zijn en waarvan we ook verschillende aspecten en dimensies serieus aan het bekijken zijn. Dat stelt mij enigszins gerust. Ik sta hier ook om het kabinet te controleren en ik doe dat nu bij de begroting Economische Zaken. Ik vind dit nogal economisch, dus ik moet mij ook niet helemaal weg laten sturen met de opmerking "nou, meneer Verhoeven, wacht u maar rustig af wat er nog gaat komen". De staatssecretaris, zei de minister, heeft hier ook een deel in. De minister noemde mijn vraag de enige die beide bewindspersonen raakte. Als de staatssecretaris daar nog iets over wil zeggen, dan vind ik dat goed. Anders zal ik er in tweede termijn met een wat concretere vraag op terugkomen, op zoek naar een ja of nee. Gaat het kabinet in de richting van D66 bepaalde stappen zetten? Anders heb ik het gevoel dat ik mijn werk niet goed doe.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister nog met zijn reactie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 In die zin was de vraag van de heer Verhoeven niet een vraag die twee portefeuilles raakt, maar wel een stuk of acht. Het kabinet is hier zo serieus en onder leiding van de premier mee bezig dat het bijna onterecht zou zijn om aan de hand van één vraag even prematuur alle gerechten te proberen uit te serveren. Laten we kijken wat er in tweede termijn de manier is om hier afspraken te maken over het wat en wanneer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik wilde gaan naar klimaat en energie. Dat ga ik op sommige punten wel wat kort houden. Het een en ander is ook al schriftelijk gedaan. We hebben natuurlijk vorige week zeer uitgebreid gesproken aan de hand van het aanstaande klimaatakkoord. Daar kunnen we het lang over hebben. De lezingen liepen hier wat uiteen, maar of je het nu genoeg vindt of niet, er ligt in elk geval een voorstel op het niveau van technische maatregelen, nog niet op het niveau van instrumentatie, maar wel op het niveau van technische maatregelen. Dat voorstel telt op tot het doel en het is volgens het PBL kostenefficiënt.
 
 
 De instrumentatie, politiek nog ingewikkelder, moet in de tweede helft in elkaar gezet worden. Ik heb ook al verklapt dat de CO2-heffing daar onherroepelijk op een of andere manier een rol in zou spelen. De heren Van Raan en Van der Lee zijn daar al even op ingegaan. Ik heb niets toe te voegen aan wat ik daarover de vorige keer heb gezegd. Het linea recta in één klap invoeren van een voorstel dat uit De Nederlandsche Bank komt, voert ver, maar de stappen in de vorm van een eventueel aanvullend instrumentarium in verschillende sectoren worden nu uitgewerkt. We gaan zien wat dat is.
 
 
 De toon van ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar dat leidt nog tot een vraag van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zocht even naar een moment waarop ik deze vraag nog kon stellen. Die gaat wat breder dan de CO2-heffing, waar ik een groot voorstander van ben. Ik verwacht nog een mooie uitwerking straks, als er een akkoord ligt. Maar het gaat nu even over het mechanisme. Hoe zorgen we dat we rechtvaardig heffen? Ik wou één opmerking maken. We hebben die discussie vaker gehad, en dan wordt de oppositie verweten: u mag geen inkomenspolitiek bedrijven binnen het klimaat- en energiebeleid. Dan vraag ik toch een reflectie van de minister op de keuzes die dit kabinet dit jaar heeft gemaakt. Omwille van het verlagen van de inkomstenbelasting is binnen het klimaat- en energiebeleid de keuze gemaakt om een teruggave op de energiebelasting te verlagen. Dat had niets te maken met het energie- en klimaatbeleid; het was puur ingegeven door inkomenspolitiek. Erkent u dat het kabinet zelf doet wat het de oppositie verwijt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee. Wat we daar doen, is proberen om de lasten op arbeid te verlagen. Dat is een wens waarover ik met andere leden van de partij van de heer Van der Lee, ook in de vorige periode, uitvoerig heb gesproken. Er was een vrij Kamerbrede wens om werken meer te laten lonen voor iedereen. Daar is dit stapje ook weer een bijdrage aan, want er is uiteindelijk een terugsluis in de inkomstenbelasting. Daardoor kunnen we het voor meer mensen weer wat aantrekkelijker maken om aan het werk te gaan of kunnen we, omgekeerd, mensen als ze aan het werk gaan daar meer voor belonen. Dat is de achtergrond.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dat begrijp ik wel. We kunnen weer een discussie hebben of dat motief terecht is of niet. Daar gaat het mij niet om. Het gaat me erom dat er om een extern argument, buiten het klimaat- en energiebeleid, een ingreep wordt gedaan in het kader van inkomenspolitiek. Maar dan moet het omgekeerd ook kunnen. Als wij straks vinden dat het rechtvaardiger moet, kunnen we ook inkomenspolitiek voeren binnen het klimaat- en energiebeleid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Kijk, om werken te laten lonen dan wel inkomensbeleid te plegen, kun je je in allerlei domeinen maatregelen voorstellen, waaronder energie. Maar dat betekent niet dat je inkomensbeleid voert in het domein van klimaat en energie. Het betekent dat je met alle maatregelen op een hoopje zorgt dat je tot een passend inkomensplaatje komt. Ik zou erop tegen zijn als we strikt binnen het domein van klimaat en energie de oplossingen voor de verdeling van kosten gaan vinden. Het is veel praktischer, veel efficiënter en veel overzichtelijker om dat op het niveau van het inkomensplaatje als geheel te doen. Dat betekent niet dat je in allerlei domeinen dingen kan doen. Ik zeg alleen maar dat het strikt laten sluiten van het plaatje binnen het klimaat- en energiedomein een hele onzinnige methode is. Net zo verzet ik me altijd tegen de opvatting dat er zoiets bestaat als energiearmoede. Als er armoede is, is er armoede, maar die hangt niet aan één ding. Dat moet in het geheel worden bekeken. Daar sta ik achter. Nederland heeft daar een lange traditie in. Dat is allemaal bekend. Daarin zijn de politieke verschillen vergeleken bij die in andere landen ook altijd zeer overzichtelijk. In de meest gevarieerd samengestelde coalities, zoals ook de vorige, komen we er altijd uit.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. Ik begin binnen klimaat en energie even met een toch wel opbouwend bedoeld en oprecht zorg uitsprekend punt van de heer Van der Lee. Hij heeft, een beetje als vraag maar ook als zorg, uitgesproken: zit er nou wel voldoende schot in? Dat heeft twee kanten. Is er nou eigenlijk wel wat gebeurd? En is het instrumentarium voldoende gericht op het bieden van zekerheid en voortgang? Ik heb zijn zorg er toch weer even bij genomen. Wat mij betreft moet deze vraag ieder jaar gesteld worden, want dat is eigenlijk wat een begrotingsbehandeling is: doen we dit wel goed? Ik heb toch niet het idee dat ik hierin echt met de heer Van der Lee mee kan gaan. Hij heeft een aantal dingen genoemd. Het eerste was de SDE. Nou, de openstelling van de budgetten in '17 en '18 was fenomenaal. We hebben 12 miljard euro opengesteld. Ik zeg er even bij dat ik goede hoop heb dat in de najaarsronde van de SDE, die deze week sluit en waarvan wij dus zeer binnenkort de resultaten weten, weer een flink aantal projecten is ingediend en er een flinke aanvraag ligt. Dat gaan we zien. Laten we dat even afwachten alvorens tot een oordeel te komen. De SDE is internationaal een mooie best practice. Er is ook best het een en ander gebeurd. Ik zal straks wat dingen opsommen. Ik heb even de thermometer erin gestoken.
 
 
 Ik kijk uitdrukkelijk naar twee boodschappen. De eerste is dat ik alleen al uit de verkoop van panelen niet afleid dat daar een aarzeling zit. In de eerste helft van 2018 hebben we weer een record geboekt met zonnepanelen. In reactie op mevrouw Mulder heb ik twee keer een uitspraak gedaan. Er is een gedeelde zorg. Ik sluit mij zelf niet helemaal buiten van degenen die daar zich verantwoordelijk voor voelen en er zorgen over hebben. Is er nu onzekerheid? Hier wordt gewerkt aan een arrangement waarin de terugverdientijd niet langer wordt. Het moet even aantrekkelijk blijven. Dat is uitdrukkelijk het doel. Het is niet het doel om het inhoudelijk minder aantrekkelijk te maken dan het altijd is geweest met de zeven jaar terugverdientijd. Het is uitdrukkelijk het doel om alleen de vorm te veranderen. Het is niet de bedoeling dat de terugverdientijd als gevolg van dingen die we in dit domein niet kunnen beïnvloeden ineens vier jaar wordt. Dat is te gortig. Niet omdat we vier jaar niet aantrekkelijk vinden, maar omdat er dan andere dingen minder aantrekkelijk worden gemaakt. Een terugverdientijd van vier jaar vindt iedereen natuurlijk schitterend. Alleen wordt er dan iets anders minder aantrekkelijk omdat je die ene euro in het publieke domein maar één keer kan uitgeven; in het private domein ook, trouwens. Dat is het doel. Ik spreek dit nog een keer uit en dat doe ik aan het adres van u beiden. Mevrouw Mulder ging de heer Van der Lee twee keer voor in het vragen van deze bevestiging.
 
 
 De heer Van der Lee heeft ook de postcoderoos genoemd. De postcoderoos was nooit de populairste jongen van de klas. In theorie was het allemaal prachtig. Het was de lieveling van de juf maar met de andere kinderen boterde het nooit zo. Er was nooit heel veel belangstelling voor. Die was veel minder dan we hadden beoogd. De postcoderoos dient een doel waar we allemaal achterstaan. Ik noem het draagvlak en collectieve initiatieven. Daarom is het belangrijk om te onderzoeken of die postcoderoos geïntegreerd kan worden in die nieuwe terugleversubsidie. Dat zou het een makkelijker hanteerbaar en beter begrijpelijk mechanisme maken.
 
 
 Voordat ik de voorzitter suggereer om een interruptie te laten plaatsvinden, wil ik graag de tweede kant van de zaak aandacht geven. We zien een race bij de panelen. In 2017 hebben we voor 4.300 MW aan aanvragen voor zonneprojecten gezien. In 2016 stond de zonne-energie op 6,7 petajoule en we zitten nu op bijna 9. Wind op zee stond in 2017 op 900 MW. Nu zit er alleen al 2.200 MW in de tender. Dat is duidelijk voortgang. We hebben een reeks van wetten, reglementen en regelingen van de VET tot en met de gasafsluitplicht. Voor al die dingen moet ik meer de Kamer complimenteren dan mijzelf. Ik heb echt het idee dat het beeld dat er iets achterloopt niet juist is. Zijn we er dan al? Op geen stukken na! Daarover is consensus maar ik denk dat de regelingen die er zijn, worden benut en ook de agenda wel degelijk wordt afgelopen. Er is nog veel meer nodig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is aanleiding voor een vraag van de heer Van der Lee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u, voorzitter. Dank ook voor het uitgebreide antwoord. Ik heb niet gezegd dat er niets gebeurt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is ook zo.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb gezegd dat ook de impact van wat we doen niet veel meer is dan het compenseren van de extra uitstoot door de economische groei. Ik zie dat er binnen het beleid meer zou kunnen. Er is ruimte omdat er onderuitputting is. Daarom heb ik een aantal suggesties gedaan.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Daar kom ik op, maar ik wil de interruptie niet interrumperen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 O, maar laten we dat maar gelijk behandelen, want anders heb ik een interruptie verspeeld en dat is ook zonde.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Benoem het!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Het gaat over de kleinere windmolens tot 1 MW. Die vallen op dit moment buiten de boot omdat de postcoderoosregeling onzeker is geworden. Er is geen aparte mogelijkheid voor in de SDE, want je hebt voor zo'n project een basisbedrag nodig dat iets hoger is. Mijn vrees is dat de grote projecten de bovenhand krijgen. Bij zon zie je dat ook; het zijn de bedrijven die massaal zonnepanelen aanleggen, en dat juich ik ook toe. Maar ook op wind zijn het de grote projecten, met de grote molens. Een gemengd park met grote en kleine molens bestaat niet en daar komt ook niemand om vragen, echt niet. Dat zegt de markt en dat heb ik aan alle kanten gecheckt; niemand gaat dat doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Waarom niet ruimte creëren voor een regeling voor windmolens — eventueel voor parken daarvan — tot 1 MW? Die hebben een iets hoger basisbedrag, maar een bedrag dat altijd nog lager is dan dat van zon.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien kan de minister deze vraag alvast beantwoorden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik was hier net aan toegekomen. Ai! Ik kom erop, maar de heer Van der Lee verdient het ook dat ik er nu op inga. Hij heeft ook een punt aangedragen dat niet in zijn brochure zat. Het was niet een van de zes punten, maar het was wel een goed idee. Dat was led. Kijk, er wordt weleens gezegd "laaghangend fruit bestaat niet meer", maar dit is laaghangend fruit. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Led is eigenlijk de norm. Dat moet gewoon. Ik heb het in een schriftelijke reactie aangegeven, maar wil hier nog eens een keer benadrukken: jazeker, er hangt nog steeds fruit laag.
 
 
 Op het punt van de kleine windmolens het volgende. Kijk, de logica is hier steeds dat als je de basisbedragen niet aanpast, het voor kleine windmolens niet aantrekkelijk wordt. Dat klopt. Echter, we hebben met elkaar ingezet, ook gezien de schaarste aan gelden in de SDE, op daadwerkelijk de meeste petajoules voor ons subsidiegeld. En dat gebeurt niet met kleine windmolens. Dat is niet de route. Als het voor het basisbedrag kan, dan is dat prachtig, maar als we steeds maar zeggen "o jee, deze techniek komt niet in aanmerking gezien de basisbedragen", dan zijn we steeds maar weer de minder efficiënte opties voorrang aan het geven boven de efficiënte opties. Nee, voor de moeilijkste en ingewikkeldste daken die het minst in aanmerking komen zal het niet aantrekkelijk zijn. De kleinere windmolens zullen het afleggen tegen de grotere. Maar het is natuurlijk wel ons doel om zo efficiënt mogelijk met ons geld om te gaan omdat we gewoon niet meer hebben. Dit is het budget. Hier moet het voor, en ik ben voornemens om het hier ook voor te doen. Als we alsmaar inefficiënte opties vooraan zetten en efficiëntere achteraan, dan komt het er niet. Dan lukt het niet. Het is dus niet zo dat ik niet méér wil; ik wil juist niet minder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sienot
 (D66):
 
 
 De minister en ik zijn het erover eens dat we een zo efficiënt mogelijk gebruik van deze middelen willen voor een zo hoog mogelijke opwekking van duurzame energie. Tegelijkertijd zijn we het er volgens mij ook over eens dat het heel belangrijk is dat mensen zich goed voelen in die hele omslag naar duurzame energie. Dan zijn het juist die kleinere knuffelwindmolens waar buurten blij van worden, omdat men er samen in kan investeren en omdat ze niet van een enorme grootte zijn, zodat de landschappelijke inpassing acceptabel is. Ik heb het idee dat we hier een kans laten liggen om draagvlak te creëren en tegelijkertijd onderuitputting op het SDE-budget te benutten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik denk dat het woord "onderuitputting" ... Als er daadwerkelijk een overschot aan SDE-gelden was, dan hadden we de luxe om ons allerlei uitstapjes te veroorloven. Maar dat er nu onderuitputting is, betekent niet dat er geld over is. Het betekent alleen maar dat het tempo anders is dan het tempo waarop we hadden geanticipeerd in de raming. Het is dus niet zo dat we ruim in ons jasje zitten. We zitten in de SDE krap in ons jasje. Die krapte dwingt ons ertoe om de dingen te doen die het meest efficiënt zijn. Het woord "knuffelwindmolens" wordt gebruikt, maar er zijn tal van windmolenprojecten geweest van een zodanige grootte dat omwonenden dat bepaald niet hebben ervaren als geknuffel. Alleen kijken we door de opschaling nu weer naar andere maten. Ik vind die term dus niet helemaal op zijn plaats. Maar kijk, wij moeten gewoon het budget in de gaten houden. Het is voortdurend aantrekkelijk om allerlei lieden, die zich ook in ruime mate in uw mailbox melden, te fêteren op een versoepeling van allerlei regelingen, maar straks is het geld op en hebben we de doelen niet gehaald. Het planbureau zegt dat het kan, dat het betaalbaar is. Daarover moet ik ook in ruime mate verantwoording afleggen aan de heer Kops en daar heeft hij gelijk in. Ja, het moet met de meest efficiënte route, maar dat betekent dat je sommige dingen niet moet doen en andere juist wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sienot
 (D66):
 
 
 Toch nog heel even op dit punt. Ik hoor de minister goed en ik snap het ook. Tegelijkertijd hebben we in het verleden ook gezien, met diezelfde richtlijn van een zo groot mogelijke CO2-reductie voor de beste prijs, dat er veel geld ging naar bijstook van biomassa in kolencentrales. Ik wil voorkomen dat we nu in een situatie komen waarin mensen zich aanbieden met mooie projecten en dat die projecten sneuvelen omdat wij weer kiezen voor de goedkoopste investeringen. Kan de minister garanderen dat het dan ook echt naar schone energie gaat en naar hernieuwbare energie?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Maar hier speelt iets heel anders. Deze bijdrage gaat helemaal niet over grote versus kleine windmolens, maar over de begrijpelijke zorgen die de heer Sienot heeft over biomassa. Laten we daarover spreken op het moment dat we het over biomassa gaan hebben. Het is niet zo dat we nu zeggen dat we voor kleine windmolens moeten kiezen, omdat we bij nader inzien toch weer anders zijn gaan denken over biomassa. Laat ik op biomassa ingaan als het over biomassa gaat. Laat ik hier zeggen dat we op dit moment kiezen voor een efficiënte invulling. Laten we de stand van de onderbesteding dan wel resultaten van de SDE even afwachten tot de uitslagen van de najaarsronde daar zijn. Daar zullen de heer Van der Lee en ik allebei met studie naar kijken. Ik weet zeker dat de heer Sienot daaraan meedoet, want hij is uiteindelijk voor kostenefficiëntie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik heb ook een vraag op dit punt van de kleine windmolens. Er zijn een heel aantal vervangingsinvesteringen noodzakelijk voor de oudere windmolens. Die zou men graag willen doen, maar men heeft net weer een zetje in de rug nodig. Is dat dan ook waar de minister wel naar wil kijken? Want het is jammer dat we zo in één keer hernieuwbare energie kwijtraken op het moment dat die oude windmolens niet meer werken. Voor die nieuwere windmolens, die kleiner zijn, is er geen ruimte. Is de minister bereid om daar in ieder geval naar te kijken met de nieuwe regeling, zodat we dat niet verliezen als hernieuwbare energie, en daarmee ook de vermindering van de CO2-uitstoot?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik herinner mij, maar niet precies genoeg, dat wij een keer gesproken hebben over de vraagstukken rond de vervanging van de oudere molens en dat we daar ook tot een lijn zijn gekomen, maar ik weet die lijn niet meer. Dus mag ik dit even bewaren voor de tweede ronde? Dan zoek ik even uit wat ons beleid is of zou moeten zijn ten aanzien van de vervanging van de oudere en kleinere molens, of we daar daadwerkelijk een probleem hebben en wat daar dan de oplossing voor zou zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Dank hiervoor, maar ik ben het ook wel eens met wat de collega's net hebben betoogd. Als je met een aantal inwoners, of dat nou een dorp of een wijk is, gezamenlijk tot die wat kleinere molen komt, hoe kun je dat dan toch aantrekkelijk maken? Ik zou juist wel stimuleren dat we er oog voor hebben als inwoners daar gezamenlijk de schouders onder zetten en ze daar breed draagvlak voor hebben. Of dat nou in SDE+ moet of in die andere regeling. Wil de minister daarnaar kijken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik begrijp de vraag. Daar kom in de tweede termijn even op terug. Ik meende dat het eerder speelde, maar dat moet ik even nagaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Ik maak me zorgen, want een aantal zaken die de minister hier te berde brengt, kloppen in zijn systeemwerkelijkheid, maar in hun uitwerking en de beleving van de burgers tasten ze naar mijn smaak ernstig het draagvlak aan. Als het gaat om de salderingsregeling, zijn er zorgen bij dorpshuizen en bij sportverenigingen, omdat die de terugverdientijd voor hun investering veel langer gaat maken. Bij de warmtenetten zie je dat die gekoppeld zijn aan de gasprijs. De gasprijs gaat omhoog. Mensen stellen de vraag hoe dat kan: ze zijn aangesloten op een warmtenet, maar nu gaat hun tarief in het kielzog mee omhoog. Als wij windmolenparken van circa 150 megawatt projecteren en het worden er 175,5, wat nu in Drentse Monden en Oostermoer gebeurt, dan gaat het gewoon niet goed met het draagvlak. Is de minister zich bewust van al die fall-out, van al die neveneffecten die het draagvlak aantasten, en is hij ook bereid om daar gewoon goed en grondig naar te kijken? Heel concreet: is hij bereid om het Windpark Drentse Monden terug te brengen naar circa 150?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Daar kom ik op. De vraag is in eerste termijn gesteld door de heer Moorlag. Ik kom erop, maar we hebben nu even een andere kwestie, namelijk de vormgeving van de SDE. Ik kom hier later onder het kopje draagvlak op terug. Ik kan alvast zeggen dat we als overheden niet het handigst hebben gehandeld in het geval van Drentse Monden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat zouden we nu absoluut niet zo doen. Ik kijk de heer Moorlag even recht in de ogen aan: voordat mensen het tegendeel denken wil ik benadrukken dat het juist niet de bedoeling is om de terugverdientijd te verlengen. Dat is nou juist níet de inzet. Het moet niet onaantrekkelijker worden, het moet niet onaantrekkelijker worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik kom hier nog even op terug. Dank aan de collega's voor hun kritische vragen hierover. Feit is dat het heel slecht gaat met de opgave wind op land. We moeten naar 6.000 megawatt, we hebben net pas de helft gerealiseerd. Het aantal turbines dat geplaatst wordt in Nederland daalt. We groeien heel licht in vermogen, omdat er wat grotere turbines voor in de plaats worden gezet. Het is voor het draagvlak cruciaal dat de kleine molens ook nog op bepaalde locaties terechtkomen, want dat is de enige mogelijkheid om lokaal ook vergunningen los te krijgen. Dus ik doe toch een klemmend beroep op de minister om in te gaan op mijn argument dat die kleine windmolens kosteneffectiever zijn dan de zonneprojecten. Daar gaat hij de hele tijd aan voorbij, want hij vindt kosteneffectiviteit belangrijk, maar wind op land is nog steeds heel erg kosteneffectief vergeleken met andere vormen van duurzame energie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Laat ik dit gewoon meenemen naar mijn tweede termijn en het koppelen aan de vervanging van de bestaande windmolens. Is dat akkoord?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat lijkt me een goed idee. De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik was bij de ideeën van GroenLinks. We hebben de postcoderoos besproken. Zijn ideeën drie en vier — ik probeer de aandacht van de heer Van der Lee te krijgen — gaan over de energiebespaarleningen en de aanleg van de laadpunten. Die heb ik onder de aandacht gebracht van BZK, omdat het daar primair ligt. Volgende week is er een AO energiebesparing, waarin dat aan de orde zou kunnen komen. Op de tafels van de gebouwde omgeving wordt uitvoerig gekeken naar de financieringsmogelijkheden, ook voor vve's met minder dan tien woningen. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat, als de financiering niet in orde komt, wij een lege huls hebben. Dat durf ik zo wel uit te spreken.
 
 
 De vrijstelling van publieke laadstations. Het is even de vraag of we daar echt een probleem hebben. De heer Van der Lee stelt voor om de vrijstelling die door de vorige staatssecretaris van Financiën is gegeven, te verlengen tot 2025. Alles kan, maar dat vereist wel weer toestemming van de Europese Commissie, omdat je in zekere zin staatssteun verleent. Dat zou allemaal kunnen. Maar ik zie niet duidelijk in waarom dit nou de oplossing is van een groot probleem. Toen we het tarief invoerden, was dat omdat de sector aangaf dat de businesscases van de laadpalen pas na 2020 verbeterd zouden zijn. Je kunt elke tijdelijke regeling voortzetten. Het is altijd aangenaam voor mensen om zich even niet te bekommeren om de totale betaalbaarheid, maar zich even te richten op je eigen ding en om te zeggen: dat moet nu gestimuleerd worden. Dat is heel aantrekkelijk, maar ik heb wel de verantwoordelijkheid om het totaal in de gaten te houden en alleen problemen met overheidsgeld op te lossen als die problemen er zijn. Die zie ik hier niet zo helder.
 
 
 De Regeling groenprojecten is echt het domein van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, maar ook die van Financiën. Ik zal dat aan hen doorgeleiden, met de rest van het plan erbij. Dat is eventueel zelfs al gebeurd, maar ik zal daar persoonlijk nog even vrijdag tijdens de lunch aandacht aan besteden, zodat ze dat in handen krijgen.
 
 
 De heer Sienot vraagt naar de schotten. Daar moeten we ook weer onderscheiden tussen de systematiek en de mogelijke noodzaak voor uitzonderingen op momenten dat die noodzaak zich voordoet. In de richting van de heer Sienot zeg ik: de schoonheid van SDE en de effectiviteit daarvan schuilen natuurlijk in de afwezigheid van schotten. Wel kun je op een zeker moment ontdekken dat je wel aan je taks bent met een bepaalde techniek. Er zijn voldoende partijen in deze samenleving die het voorwaar niet alleen om de duur van CCS gaat, maar die ook aan de hoeveelheid grenzen zouden willen stellen. Het kan inderdaad zijn dat je op een gegeven moment zegt: alles leuk en aardig, maar we hebben andere redenen dan kosteneffectiviteit om daar een zekere grens aan te stellen. Dat zou kunnen. Dat is nu niet aan de orde, want er is nog geen overschot aan CCS — bepaald niet, we moeten het nu op gang brengen — maar dat zou best kunnen gebeuren. Hetzelfde als je zou zeggen: laten we nou niet zo veel hernieuwbaar produceren op een moment dat dat allemaal naar de export gaat. Dat zou kunnen gebeuren. Ik zeg: laten we dat temporiseren; laten we daar op de een of andere manier een begrenzing aan stellen of daar een schot plaatsen. Ik kan me voorstellen dat de heer Sienot bijvoorbeeld zelf wensen zou kunnen hebben, ooit, op het moment dat zich dit voordoet in de richting van bij wijze van spreken biomassa, maar de schoonheid van de SDE schuilt in de afwezigheid van schotten. Dat is hoe het instrument werkt. Schotten zijn niet onmogelijk, en soms zijn ze zelfs wenselijk, maar het algemene principe moeten we echt overeind houden, anders wordt het een beetje een hobbypot. En dan gaan we samen stemmen over wat we het leukst vinden en dan is de kosteneffectiviteit niet meer de leidraad. Dat gaat ons heel veel geld kosten. Ik heb in het debat vorige week een paar voorbeelden genoemd waarbij we, als we een beetje minder van dit en een beetje minder van dat gaan doen, in 2050 tientallen miljarden per jaar extra kwijt zouden zijn. Dat moet ons niet gaan gebeuren. Dat is het begrip dat ik bij de heer Sienot nog even wilde peilen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Sienot, vijfde vraag van de fractie van D66. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sienot
 (D66):
 
 
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik turf ook mee.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sienot
 (D66):
 
 
 De helderheid die de minister hier schetste, volg ik wel. Ik zie ook een andere ontwikkeling, namelijk dat een soort technologie zich in verschillende snelheden ontwikkelt, in verschillende levensfases zit. Wat je wilt, is dat je die technologie bij voorkeur stimuleert, of in elk geval echt een kans geeft om te groeien, omdat die een grote belofte is voor een toekomst met echt schone, hernieuwbare energie. Wij zien het risico, en we hopen de minister ook, dat als je alleen deze richtlijn aanhoudt die groeibriljanten verloren gaan. Wil de minister die groeibriljanten ook niet verloren laten gaan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Daar vinden we mekaar dan toch echt. De SDE is echt bedoeld voor technieken in de groeifase, maar als je je alleen maar richt op dingen die nu rijp zijn voor grootschalige uitrol en niet op andere dingen, dan doe je jezelf enorm tekort. We kunnen nu bijvoorbeeld in de SDE nog niet waterstof en CCS honoreren. Daar moeten we op andere manieren stimulerend optreden. Daar hebben we die envelop voor, daar hebben we trouwens ook het hele innovatiebeleid voor. Ik ben het erg met de heer Sienot eens dat we echt moeten gaan kijken naar wat voor 2050 de technieken zijn die we nodig hebben, en dat we ze in elke fase zo begeleiden dat die groei er ook komt. Dat ben ik erg met hem eens. Ook ben ik het erg eens met zijn voorstel om met partijen uit de ICT-sector en met BZK te overleggen over het benutten van restwarmte uit de ICT-sector, uit de servers en de serverparken. Ik zal samen met de minister van BZK bezien hoe deze bron gewaardeerd kan worden in de bouwregels voor nieuwe gebouwen en in de duurzaamheidsrapportage voor warmtelevering. Dat is belangrijk. Ik wil niet zeggen dat dit helemaal laaghangend fruit is, maar het is wel fruit.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dit over de instrumenten. Dan kom ik aan het belangrijke punt van draagvlak, en daarvoor wil ik toch echt even beginnen bij de wezensvraag van de heer Moorlag. Die vraagt eigenlijk hoe wij gaan leren van het verleden bij het opbouwen van vertrouwen. Nou, dat is nog een hele klus, maar we kunnen een heleboel lessen daaruit gebruiken, onder andere de lessen die we hebben geleerd uit de eerste tranche, waarvan we in Drenthe de toch wel wrange resultaten zien. Allereerst is het belangrijk om decentrale overheden eerst om advies te vragen voordat een voorkeursalternatief wordt vastgelegd. De bulldozerbenadering verdient geen prijs. Ook de inzet van het rijkscoördinatieregelingsinstrument is eigenlijk veel geschikter als dat wordt gebruikt om de uitkomst van afspraken tussen de overheden te bekrachtigen dan wanneer je eerst aan het plaveien slaat en je je daarna afvraagt waar de weg eigenlijk heen moet. Dat hebben we verschillende keren zien werken. We doen dat nu anders, maar die lessen staan wel centraal. Maar nog steeds zal niet iedereen dat waarderen. In het energieakkoord staat het doel van die 6.000 MW op land. Ik heb daarover een brief aan de Kamer gestuurd waarin ik zeg dat ik op het moment van de deadline tot 5.700 MW kan zijn gekomen. Daar is ook regionaal heel, heel hard aan getrokken. Dat is een huzarenprestatie van provincies, want dat is veel moeilijker gebleken dan we dachten. Dat is veel moeilijker. Ik denk ook niet dat we in hetzelfde tempo kunnen doorgroeien. Op een gegeven moment zit je ook aan een grens. Daarom is een grootschalige inzet van wind op zee ook begrijpelijk. Maar we moeten dat anders gaan doen dan in het verleden.
 
 
 Een van de instrumenten die daar een rol bij spelen, is het instrument waar mevrouw Mulder naar vraagt, namelijk de randvoorwaarden van de regionale energiestrategieën en de inspraak die inwoners en bedrijven daarbij krijgen. De regionale energiestrategieën zijn wel een uitkomst van de ervaringen die we eerst hadden. Je moet eerst met de regio spreken over de regio en niet in een andere volgorde. Het is ook belangrijk dat de regio's de mensen daarbij betrekken. Dat gaat dan ook over die randvoorwaarden. Het voortouw ligt wel bij de decentrale overheden, want zij hebben zicht op wat er leeft, maar we moeten er wel centraal voor zorgen dat de regionale overheden aandacht besteden aan het draagvlak en aan de borging daarvan in de plannen. Er moet een actieve betrokkenheid van inwoners worden gevraagd. Dat heeft een zekere looptijd en die moet het ook krijgen. De formele inspraak is alleen het sluitstuk van die participatie. Dan moet er eigenlijk al een heel traject aan vooraf zijn gegaan. Dat moet worden geborgd in de omgevingsvisies et cetera. Maar er wordt nu gewerkt aan het in elkaar zetten van die restmethodiek om ervoor te zorgen dat mensen daar daadwerkelijk in meedoen, want anders wordt het een papieren tijger of zelfs een wassen neus.
 
 
 Mevrouw Mulder vroeg ook of we daar inspiratie voor vinden bij het programma Ruimte voor de Rivier. Ja, er zijn nu zelfs mensen op het departement werkzaam die eerder hebben meegedaan aan het programma Ruimte voor de Rivier. Dat is eigenlijk in algemene zin een heel goed verlopen project. De ruimtelijke impact was soms gigantisch, maar dat is daarbij toch op een nette manier gedaan. Welke lessen leren we daaruit? Het is een bottom-upaanpak geweest met decentrale overheden, het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Voordat de bulldozer van de overheid daaroverheen moest, hebben zij met elkaar een afweging gemaakt tussen ruimte, kosten en impact. Daar zou je hier ook naar willen streven. Je kunt dus bijna zeggen dat dat daar in zekere zin model voor staat.
 
 
 De heer Sienot vroeg hoe we de regio's daarbij gaan ondersteunen. Dat zit deels in middelen uit de klimaatenvelop. Daar komen ook green deals bij kijken. Er is een expertisecentrum warmte. Er komt een leidraad voor gemeenten. En we moeten er natuurlijk voor zorgen dat die regionale energiestrategieën ook enigszins in samenwerking met het Rijk worden gerealiseerd. Daar heb ik ook contact over met regionale overheden.
 
 
 De heer Sienot vroeg ook of ik de ambitie deel om voorop te lopen op het terrein van groene waterstof. Er is daar geen wedstrijd op gaande wereldwijd en ook niet tussen regio's. Maar het is overduidelijk dat dit zeer waarschijnlijk onderdeel zal worden van de energievoorziening van de toekomst. Dan gaat het niet alleen om waterstof in de hoedanigheid van grondstof, maar ook als energiedrager en opslagmogelijkheid. Het allereerste is wel dat we ons moeten richten op kostenreductie en innovatie. Dat staat in de kabinetsappreciatie die gestuurd is. Dat is echt fase één. Het is geen uitroltechniek; het is een ontwikkeltechniek. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik ook in die fase vooral kansen zie voor Groningen. Het wordt ook gedaan in het kader van het Nationaal Programma Groningen — niet uitsluitend, maar wel ook. Ook vanuit die hoek zouden we daar dus aan kunnen bijdragen.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz heeft gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat mensen terechtkunnen bij een objectieve voorlichtingsinstantie; noem het een loket. Mevrouw Mulder heeft een vraag gesteld die daar een beetje naast ligt. Zij vroeg of ik bereid ben om een meldpunt voor klimaatbeleid op te richten. Het zijn eigenlijk loketvragen. Daarbij spelen altijd twee dingen, waar we het in deze Kamer altijd over eens zijn. Eerst zeggen we: mensen moeten ergens terechtkunnen. Dan komen wij altijd met meldpunten, loketten of instanties, of kenniscentra — voor die tijd ben ik dan altijd afgehaakt, maar bij de loketten en de instanties ben ik nog aan boord. Vervolgens constateren we, meestal in een ander debat, dat er een veelheid aan loketten is, en zeggen we: is het Rijk de eenloketgedachte niet vergeten? Ik ben dus altijd wat huiverig met het instellen van nieuwe loketten.
 
 
 Wat hebben we nu? Er is de informatie op Milieu Centraal, met Verbeter je huis. De gemeentes hebben een belangrijke rol in de wijkgerichte aanpak, en de regionale overheden in de RES, waarmee we ook naar mensen toe komen. Er komt natuurlijk een brede publiekscampagne. Voor andersoortige vragen hebben we natuurlijk de Nationale ombudsman. Het programma Ruimte in Regels is ook een loket waar bedrijven heen kunnen. Ik denk dat we even met iets meer overdenking moeten kijken hoe wij antwoord kunnen geven op de verschillende behoeften van bedrijven en mensen. Ik denk zelf dat dat hele verschillende momenten zijn voor hele verschillende behoeften. Als een cv-ketel het begeeft, is dat een ander soort informatiebehoefte dan wanneer de gemeente langskomt en zegt: we gaan over acht jaar van het gas af. Dat zijn hele andere momenten. Ik denk dat we even in nuance moeten kijken hoe we dit nou inrichten, ook als het gaat om de uitkomsten van het klimaatakkoord. Ik sta dus niet van tevoren te trappelen bij het idee dat een extra meldpunt of een extra voorlichtingsinstantie de oplossing zou zijn. Maar ik sta wel te trappelen bij het feit dat we voor elk moment met handelingsperspectief moeten communiceren en vragen moeten kunnen beantwoorden. Dat is het meer. Ik zou deze punten als huiswerk zien. We zien allemaal dat er iets moet, maar moet dat de vorm krijgen van iets extra's of moet het soms ook anders? Daar moet ik gewoon nog even over nadenken. Ik zie de behoefte, maar ik zie ook wel weer dat we hier dan over een jaar staan en zeggen: jeetje, er zijn wel erg veel loketten; kunnen we niet één loket doen?
 
 
 De heer Moorlag heeft een vraag gesteld die hij volgens mij al eerder heeft gesteld en waar ik ook al eerder antwoord op heb gegeven, volgens mij welwillend, maar misschien niet duidelijk genoeg. Hij vroeg of wij bereid zouden zijn om ons bijvoorbeeld met het SCP, het Sociaal en Cultureel Planbureau, te buigen over de sociaal-culturele opgaven van de energietransitie. Het antwoord is uitdrukkelijk ja. Ik zal dat betrekken bij de uitwerking die al is gestart. Het heeft ook te maken met burgerparticipatie, dus het moet ook in dat kader worden gezien.
 
 
 Voorzitter. Nog een draagvlakpunt is de concrete vraag van de heer Moorlag over Drentse Monden. De vraag die hij stelde werd ingeleid door het feit dat er altijd over 150 MW is gesproken. Volgens mij is dat ook zo. Voor zover ik het goed kan reconstrueren is dit in de volksmond over de tong gegaan als iets van een 150 MW-project. Bij mijn weten was het niet een "maximaal 150 MW"-project, maar 'n 150 MW-project.
 
 
 Het project heeft een hele lange historie. Het begon al ten minste in 2012. Toen werd in de eerste merren gesproken over 250 MW. In 2013 is er ooit gezegd dat het tussen de 150 MW en 185 MW zit. Toen werd er gesproken over 50 molens. Nu het traject is afgelopen zijn we uitgekomen op 45 molens, tussen de 2,3 MW en 4,2 MW. Daarmee is het opgesteld vermogen ergens tussen de 103 en de 189. De initiatiefnemer heeft nu zelf gezegd dat het gaat om 3,9 MW per turbine. Dan kom je op 175,5. Maar het is wel problematisch om na de uitkomst van deze procedure, waar ook gerechtelijke stappen in hebben gezeten, te zeggen: dat doen we toch maar niet zo. Dit is de uitkomst van iets wat wel degelijk de hele tijd heeft voorgelegen en waar zeer diepgaand naar is gekeken. Als je dit zou doen, zou je dus zeven windturbines van de omgevingsvergunning moeten intrekken. Je moet ze dan wegbestemmen. In feite moet je dan de omgevingsplannen en de inpassingsplannen die door de hoogste rechter zijn beoordeeld en met de uitspraak van de Raad van State van 21 februari 2018 onherroepelijk zijn geworden, op de een of andere manier intrekken. Eigenlijk ben je dan zelf aan partijen aan het vertellen: als je een vergunning hebt bij deze overheid, heb je eigenlijk toch geen vergunning, want het kan allemaal worden ingetrokken. We zetten ons dan zelf weg als een buitengewoon onbetrouwbare overheid, terwijl de stukken niet alleen altijd hebben voorgelegen, maar daar ook door de hoogste instanties een uitspraak over is gedaan. Als je dat al doet, krijg je ook een nieuwe beroepsprocedure. Bovendien heb je je met de duurzame opgave een nog groter probleem op je hals gehaald.
 
 
 Ik denk dat we een andere les moeten trekken. Nu de hoogste organen in ons land zich hierover hebben uitgesproken, beschouw ik deze procedure als afgerond. Wat ik wel zou willen zeggen dat is dat wij dit nú echt anders zouden doen. De huidige manier van werken is echt anders. Dit is gewoon niet een gelukkig voorbeeld, op zijn zachtst gezegd. Dat wordt daar in de regio ook gevoeld. Ik heb bestuurders in die provincie daarover gesproken. Die zijn hier ook ongelukkig mee, maar dit is nu wel tot op het hoogste niveau bekrachtigd. Ik denk dat de manier om hiermee om te gaan, is dat we uitdrukkelijk lessen hieruit trekken. Die zitten ook in de nieuwe aanpak. En ook daar zullen we wel weer ontdekken dat er nog bijstelling nodig is, want we leren steeds nieuwe dingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Dit is wel symptomatisch, denk ik. In de systeemwerkelijkheid klopt dit. De minister zegt dat in de belevingswerkelijkheid van de mensen op enig moment het getal van 150 MW circuleerde. Maar dat was niet alleen in de belevingswerkelijkheid van de mensen zo. Het is de voorganger van de minister geweest die de taakstelling voor dat gebied heeft gereduceerd. Er zijn rijkspublicaties geweest waarin staat dat het zou gaan om een windpark van circa 150 MW. Er ligt een advies van de Commissie voor de m.e.r. waarin wordt gesteld: als er wordt gekozen voor grotere turbines, kun je die circa 150 MW halen met minder turbines. Het kan nu toch niet zo zijn dat de minister op de parkeerplaats nog even vriendelijk wuift en op de claxon duwt en vervolgens wegrijdt? Dat kan toch niet? Het mag op zichzelf juridisch misschien allemaal kloppen, maar als je alles zou opstapelen kun je zeggen dat de uitkomst is dat er circa 150 is voorgespiegeld, maar dat het nu ruim 175 is. Ik vind dat de minister dan, even ongeacht of hij de bevoegdheden daartoe heeft, toch moet gaan kijken of hij dit kan rechtzetten. Ik ga ervan uit dat hij dat gezag heeft.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nu wordt er toch iets luchtig gedaan over de gang van zaken. Mensen die daarvoor bevoegd en opgeleid zijn en die zijn aangesteld om dat in onafhankelijkheid te doen, hebben dit in den brede bekeken en gewogen tot op het allerhoogste niveau. De gang van zaken die de heer Moorlag nu schetst, is mij echt veel te luchtig. Nee, het is niet zo dat we hier een soort automatische machinerie in werking hebben gezet en dat iedereen dit blind heeft afgestempeld. Dit is op allerlei manieren gewogen. De bandbreedtes hebben voorgelegen. Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat dit niet nog een keer zo zou moeten, maar dat dit traject nu wel als niet anders dan afgerond beschouwd kan worden. Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat dit niet nog een keer zo zou moeten, maar ook dat dit traject nu als niet anders dan afgerond beschouwd kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Dan naar het meer generieke. Want hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Juist. Dat is de goede vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Dat staat even los van de vraag of ik genoegen neem met wat de minister hier als antwoord geeft over het specifieke. Hoe gaan we het in de toekomst doen? Ik heb heel goed geluisterd naar de minister, ook in een eerder AO. Hij zei: we moeten eens kijken of we er het Sociaal en Cultureel Planbureau voor kunnen inschakelen. Mijn vraag in de eerste termijn was om het breder te maken. Wij hebben allemaal tafels met techneuten, maar wij hebben geen tafel met gedragswetenschappers of mensen die kijken hoe wij dit soort processen goed kunnen organiseren. Mijn verzoek was of de minister dit wil doen. Ik vroeg ook of de overheden voldoende in staat gesteld worden om dit waar te maken. Wij krijgen signalen van de VNG dat de middelen voor de RES-processen niet toereikend zijn en dat er geen duidelijk eigenaarschap is voor die regionale energiestrategieën. Waar vindt de democratische legitimering plaats? Dat zijn allemaal vragen waar antwoorden op moeten komen. Dat hoeft niet stante pede, maar ik wil graag dat er een samenhangende aanpak voor komt. Deelt de minister die opvatting?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, die deel ik. Of ik dat een tafel moet noemen of iets anders, zal de heer Moorlag een zorg zijn, maar die deel ik wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Hoe dan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 De suggestie van de heer Moorlag zelf was om daarvoor met partijen iets apart in te richten — hij noemde het geloof ik zelf een tafel — om te zorgen dat we er in den brede naar kijken. Dat ondersteun ik wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat wordt geregeld.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Een van onze schaarse resources is draagvlak. Dat zien we allemaal. Dat wordt niet beter in het energiedomein. Elke vorm van energieopwekking of -omzetting is inmiddels besmet geraakt. We hebben overal last van. Die last is er ook. Dat is niet te ontkennen. Energieopwekking veroorzaakt last, zoals zichthinder, geluid en in het verleden vieze lucht. De nadelen verschuiven. We krijgen minder vieze lucht, maar we krijgen meer zichthinder. Dat is een feit. We kunnen niet anders dan daar aandacht aan besteden. We moeten dat ook steeds meer doen. Mensen worden daar kritischer in. Mensen accepteren minder. Ze accepteren minder vormen van energie. Dat zien we. Ik kan niet anders dan het hierover eens zijn met de heer Moorlag en de toezegging doen dat er iets voor wordt ingericht in die breedte.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is helder. Mevrouw Mulder heeft nog een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik vind het echt wel een heel hard gelag voor de mensen in de veenkoloniën. Je wordt voorgeschoteld dat het om 150 megawatt gaat, maar vervolgens wijkt die bandbreedte enorm af, naar 175 megawatt. Voor de totale opgave in Drenthe is dat ook een relatief hoog percentage. Dan kom je dus toch nog hoger uit dan iedere keer is besproken. Ik vraag de minister of hij toch nog een keer bij de indieners van het plan op tafel wil leggen hoe hard dit aankomt bij de inwoners. Het zou bij de indieners van dit plan van inlevingsvermogen getuigen als ze zich rekenschap geven van wat er aan de hand is in de veenkoloniën. Het is niet zomaar even weg. Ze zouden richting de toekomst echt nog een stap kunnen zetten voor de inwoners. Ik vraag via de voorzitter aan de minister of hij toch nog een keer met hen in gesprek wil gaan. Ik ga straks ook kijken of we vanuit de Tweede Kamer de indieners rechtstreeks kunnen oproepen om in gesprek te gaan met de inwoners. Want dit is niet de manier waarop we met elkaar aan draagvlak zouden moeten werken. Graag een reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag is helder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Eén ding wil ik daarop antwoorden, maar vooraf een ander ding. Ik ben zo geïnformeerd dat er steeds ranges hebben gestaan in de documenten die hebben voorgelegen in alle fases van zienswijzen en dat er in de procedure nooit ergens een eindresultaat van 150 is verschenen. Volgens mij hebben daar ranges in gestaan, zowel in termen van vermogen per molen als wat betreft het aantal. Dat aantal is teruggeschroefd in de hele gang van zaken. Maar zoals ik geïnformeerd ben, is het niet zo dat er toestemming is gegeven voor 150 en dat iemand daarna heeft gezegd "we gaan toch maar 175 doen" zonder dat dat bekend had kunnen zijn. Wat ik wel zie, is dat het draagvlak hiervoor slecht voor elkaar is. Dat is een feit. Wat ik niet wil doen ... Ik heb ook de betrouwbaarheid van de overheid te verdedigen. De overheid is vaak inherent onbetrouwbaar, omdat het hier vrijstaat om andere besluiten te nemen; dat mag, daar zijn we voor. Maar dat maakt ons niet betrouwbaarder. Ik zou in dit geval, in deze procedure, niet een unicum willen creëren door dat nu op de een of andere manier te gaan dwarsbomen.
 
 
 Wat ik wel wil doen, is op verzoek van mevrouw Mulder deze zorg doorgeven aan de partij die daarover gaat. Zij heeft ongetwijfeld ook andere wegen om die te uiten, maar ik zal dat naar mij toetrekken. Maar ik wil geen aanstalten maken om in te breken in procedures. Dat kunnen we echt niet; dan maken we van de overheid een windvaan. Dat kan niet. We hebben hier een rechtsgang tot de allerhoogste organen. Dus ik wil de Handelingen hiervan met grote liefde doorgeleiden. Ik weet zeker dat mevrouw Mulder nog andere middelen ziet om zich hierover uit te spreken en dat aan de exploitant te laten weten. Maar ik kan echt niet — en ik vraag ook begrip daarvoor — even een precedent creëren door in te breken in een procedure die tot de allerhoogste organen is gegaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Is dit even voldoende op dit moment? Nog een vervolgvraag van mevrouw Mulder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Dit is allemaal ongelofelijk moeilijk verlopen de afgelopen jaren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Daarom zijn er volgens mij ook afspraken gemaakt, ook met de provincie en met de indieners van het plan om te kijken naar een soort gebiedsfonds. Ik ben even benieuwd wat daar verder de ontwikkelingen zijn. Het mag ook in de tweede termijn worden beantwoord. Maar ik hoop dat daar de gang in blijft zitten, want anders krijg je echt meer windmolens dan je had verwacht, meer megawatts, en krijg je ook nog eens aan de andere kant die tegemoetkoming niet. Dus daar zou ik wel graag zekerheid over willen hebben.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 De suggestie om dat in de tweede termijn te doen, volg ik graag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dan komen we op het punt biomassa. Daar zijn verschillende vragen over gesteld die op zichzelf al een cascade vormen. Ik bedacht een logische volgorde. Dat was niet de volgorde van de vragen, maar wel een logische volgorde in de beantwoording. Mevrouw Akerboom heeft een vraag gesteld over de inzet van biomassa in het algemeen. De heer Bruins heeft vervolgens een buitengewoon belangrijke vraag gesteld, die naar mijn overtuiging vooral van toepassing is op de elektriciteitsvoorziening. Mevrouw Akerboom heeft vervolgens gevraagd hoe het duurzaamheidskader wordt opgesteld, en zij heeft er nog een vraag over houtstook achteraan gesteld. Die vragen wilde ik in die volgorde even beantwoorden, want dat is in de uitleg het handigst.
 
 
 Dan begin ik met de vraag van mevrouw Akerboom hoe ik die hoogwaardige inzet van biomassa zie. Van biomassa hebben we bepaald geen overschot in de wereld. Nederland heeft daar, als land dat nu dan met de 49%-doelstelling voorop wil lopen, ook een zekere verantwoordelijkheid om niet als een soort veelvraat de biomassa van de hele wereld op te eten, dan van het probleem af te zijn en te denken dat we de aarde gered hebben. Dat geeft ook geen pas. Dus we zijn ons goed bewust van het feit dat er een proportioneel beroep gedaan kan worden op biomassa en dat we ons daarbij moeten beperken tot de echte biomassa. Mijn voorstel is wel eens om dan niet hier in deze zaal te gaan hobbyen maar dat over te laten aan lieden die we daarvoor hebben aangesteld. Als die weer tot nieuwe inzichten komen, zullen we ons daar weer aan aanpassen. Maar dat is het beleid.
 
 
 Dan zien we duidelijk een onderscheid tussen de korte, de middellange en de lange termijn. Op de lange termijn zien we dat er gewoon maar een beperkt aantal toepassingen denkbaar is waarvoor je biomassa zou willen inzetten. Dat zouden luchtvaart en scheepvaart kunnen zijn; overigens wordt daar ook gewerkt aan andere mogelijkheden dan alleen biomassa. Het zou hoge temperaturen kunnen zijn, maar dat hangt er ook nog van af. En een logische kandidaat zijn materialen, want we zullen straks ergens de C'tjes vandaan moeten halen. Als we die niet uit de grond gaan halen, dan moeten die misschien ergens anders vandaan komen. Want wij leven niet alleen op zuurstof, maar ook op C'tjes.
 
 
 Dus dat is op de lange termijn, maar voor de korte en de middellange termijn zijn die toepassingen nog niet allemaal acuut, wat betekent dat we dan andere toepassingen zien, maar alleen waar nodig en alleen als transitie. Daar zijn ook allerlei voorstellen voor. Ook in de kaders van het Planbureau voor de Leefomgeving zijn daar toepassingen op de middellange termijn en de korte termijn die anders zijn dan die op de lange termijn. Maar dan moeten we ons er steeds van vergewissen dat we op het juiste pad naar 2050 zitten en dat we ons niet zeer langjarig vastleggen op toepassingen die niet langjarig bedoeld zijn.
 
 
 Dat is iets wat we nog verder uitwerken. Dat hebben we in de kabinetsappreciatie ook aangegeven. Er is een visie van het Rijk op biomassa, maar die is nog onvoldoende toegepast op het klimaatakkoord zoals dat er gaat zijn. Daarover zijn we ons op dit moment aan het buigen om daar de spelregels vast te stellen.
 
 
 De vraag van de heer Bruins lijkt daarop, maar die is denk ik toch specifieker gericht op bijvoorbeeld elektriciteitsvoorziening. Kijk, een duurzame, betrouwbare elektriciteitsvoorziening vraagt schakelbaar vermogen. Dat is een feit. Dat is natuurlijk nodig als het niet waait of als de zon onvoldoende schijnt. Dan zijn allerlei mogelijkheden beschikbaar voor schakelbaar vermogen. Sturing op de vraag is natuurlijk de beste. Als je zorgt dat je tijdens een windstilte grote vragers kan uitzetten, dan is dat een zeer voor de hand liggende mogelijkheid en die moeten we ook op de een of andere manier via marktprikkels zien te bewerkstelligen. Opslag is een route, want als je opslaat kun je piek en dal opvangen. De waterstofroute is daar een veelbelovende; die staat nog niet klaar in de startblokken, maar is zeer veelbelovend. Dan hebben we natuurlijk altijd nog conventioneel stand-byvermogen. Dat zou in de transitieperiode ook kunnen, waarbij je zegt: we zijn nu nog niet helemaal duurzaam, laten we dan de verschillen tussen piek en dal maar tijdelijk opvangen, bijvoorbeeld met de gascentrales. Als andere alternatieven niet kosteneffectief voorhanden zijn, zou je kunnen zeggen dat het in dat geval ook biomassa zou kunnen zijn om op een duurzame manier in dat schakelbare vermogen te voorzien.
 
 
 In de kabinetsappreciatie is aangegeven dat hier nader naar moet worden gekeken. Wat ik voor ogen heb, is een afwegingskader. Dan zie ik altijd een ladder voor me, maar dat kan ook op een andere manier. Een afwegingskader waarin wij helder maken wanneer wij tot welke besluiten zouden komen. Dat is dan controleerbaar, dat geeft ook helderheid en daarbij is er natuurlijk ook een inzet, ook tijdens die periode dat we daar nader naar kijken. Dat moet ook objectief zijn en daar moeten niet alleen belanghebbenden met elkaar afspraken maken over wat het Rijk zou moeten doen, want zo werkt het natuurlijk niet.
 
 
 Mijn inzet zou daarbij zijn om het al dan niet CO2-vrije vermogen, het schakelbare stuk, ook in de toekomst via marktprikkels en dus niet via reguliere subsidies tot stand te laten komen. Dat zou de inzet moeten zijn. Dat is de inzet, zeg ik tegen de heer Bruins.
 
 
 Hij vraagt om ook weer niet al te veel haast te maken in de beschouwing, omdat wij in deze zaal ook zeer regelmatig zorgen hebben gehoord over de stabiliteit van het systeem. Die hangt samen met leveringszekerheid. We zien allemaal dat het aanbod zich minder van ons aantrekt. Wind en zon zijn niet regelbaar en de vraag past zich daar niet automatisch aan aan. Met elkaar hebben we hier dus een ferm vraagstuk op tafel. Dat moeten we allemaal zien in het licht van een transitie waarin we aan het eind duurzaam moeten zijn. In dat licht vind ik het belangrijk om dit goed te bekijken, waarbij de inzet helder is. Ik kijk opnieuw in de richting van de heer Bruins. Iedereen snapt de inzet. We zorgen ervoor dat er iets op tafel komt waarin we dat kunnen waarmaken. Die stabiliteitsvraag is hier ook heel luid gesteld.
 
 
 Vervolgens vraagt mevrouw Akerboom: wie gaat dat duurzaamheidskader voor biomassa maken? Dat ga ik niet zelf doen, dat gaan belanghebbenden ook niet zitten doen. We moeten onafhankelijke experts vragen om een advies te geven over een algemeen duurzaamheidskader voor alle soorten biomassa. Dat zou een vervolg zijn op die visie Biomassa 2030, die het vorige kabinet het licht heeft laten zien. Wie dat precies is en wat de precieze vraagstelling is, daar kan ik nu niet te veel over uitweiden, maar het moet geen belangenbehartigingsstuk worden. Er moet gewoon vanuit het publieke belang worden nagedacht over wat de weg is.
 
 
 Mevrouw Akerboom heeft ook over houtstook gesproken. Dat wordt bekeken in het kader van de evaluatie van de ISDE in 2019. Dan wordt er gekeken naar de effecten van pelletkachels. Daarmee betreden we overigens ruimschoots het terrein van mijn collega de staatssecretaris van IenW. Dat heeft ook te maken met luchtkwaliteit. Uit eigen beweging kan ik zeggen dat de nachtrust soms wordt verstoord door de houtpelletkachels, die in opkomst zijn. Misschien ervaart mevrouw Akerboom dat ook.
 
 
 Ik kreeg een klein geschenk van de heer Sienot. Hij besloot namelijk een belangrijk deel van zijn bijdrage te wijden aan geothermie. Dank. Geothermie is nog te pril. Ik heb er in februari een beleidsbrief over gestuurd. Er is een masterplan van de sector verschenen in september. Mocht de heer Sienot dat nog niet tot zich hebben genomen, dan nodig ik hem daartoe uit.
 
 
 Er is een forse ambitie. Wij denken niet alleen aan de glastuinbouw, waar het nu nog vooral om gaat, maar ook aan de gebouwde omgeving. In Den Haag is er een project, dat we hebben bezocht. Daar is men met vereende krachten aan het werk om dat groter te maken. Het kan nog wel wat steun krijgen. Eind 2017 was de totale geothermieproductie 3 petajoule en voor 2030 willen we op 15 zitten. Ik heb nooit bezwaar tegen meer. We hebben benoemd dat we hiervoor een aantal stappen gaan zetten. Ik noem het vergroten van de kennis van de ondergrond. Daar is geld voor uitgetrokken in de klimaatenveloppe, 21 miljoen euro dit jaar en 15 miljoen euro volgend jaar. Dat gaat onder regie van EBN. We hebben een exploratieprogramma voor ultradiepe geothermie gestart. Dat is ook een segment dat onderzocht moet worden. Ook daar is een budget voor. We hebben een innovatieroadmap. De uitvoering daarvan start in 2019. Ook dat wordt gefinancierd uit de klimaatenveloppe die dit kabinet ter beschikking heeft gesteld.
 
 
 Dit alles moet tot leven komen en daarvoor is draagvlak weer cruciaal. Als we het twee, drie jaar geleden over draagvlak voor geothermie hadden gehad, dan zou niemand zich er heel erg druk over maken, maar inmiddels weten we dat ook dit een kandidaat is om onrust te zaaien. Mensen maken zich ongerust over dingen waarvan ze niet weten wat die voor hen voor betekenis hebben. Over dat draagvlak heeft SodM in zijn rapport van juli 2017, Staat van de sector geothermie, aandacht gevraagd. Het kabinet heeft gezegd de aanbevelingen van SodM over te nemen, maar we zijn ook samen met EBN, de branchevereniging van geothermie en het Platform Geothermie, gestart met een wat bredere voorlichtingscampagne gericht op overheden. Daar begint het.
 
 
 Die ferme ambitie vraagt — dat is het punt dat de heer Sienot aansnijdt — ook aandacht voor de vergunningverlening. In alle eerlijkheid denk ik dat wij daar nog een stap te zetten hebben, want de vergunningverlening voor mijnbouwactiviteit is nu sterk gebaseerd op olie en gas. Het gaat hier om iets anders en die vergunningsprocedure sluit gewoon niet zo goed aan bij geothermie. Hij brengt dat punt naar voren als een zorg. Ik kan dat alleen maar beamen. Dus ik ben nu bezig met een aanpassing van de Mijnbouwwet met het oog op geothermie, zodat we de vergunningspraktijk beter kunnen laten aansluiten op de geothermiepraktijk. Ik hoop dat voor de zomer van 2019 in consultatie te kunnen geven. Daar moet echt iets aan gebeuren.
 
 
 Wat ook moet gebeuren, is een ander punt dat ik in het betoog van de heer Sienot aantrof, en wel de participatie van professionele partijen, eventueel EBN. Wij zijn bezig met de uitwerking van de participatie van EBN in geothermie en ik hoop dat eigenlijk nog dit kalenderjaar aan de Kamer te kunnen melden. Dat hangt natuurlijk ook samen met de motie-Jetten, door een collega van hem ingediend. Daar hopen wij ook voortgang in te boeken.
 
 
 Verder heeft de heer Sienot gevraagd naar pilots. Vinden wij niet dat we in ten minste drie verschillende steden pilots moeten doen, was zijn vraag. Ja, ik denk dat dat nodig is. Zonder die pilots komen we niet tot die opschaling. Dus ik ben dat van harte met hem eens en daar wordt aan gewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sienot
 (D66):
 
 
 Allereerst dank aan de minister voor het zo enthousiast uitpakken van het cadeau. Dat klinkt goed over aardwarmte. Mijn vraag gaat over de wetgeving rondom het kiezen voor de veiligste techniek. Die veiligheid moeten we op een of andere manier borgen. Daar zijn we het allemaal over eens. Die alarmbel van het Staatstoezicht op de Mijnen heeft duidelijk geklonken in dat rapport. Is de minister het met D66 eens dat we echt moeten proberen om ook in de wet te borgen dat altijd in elk geval de veiligste beschikbare techniek gekozen wordt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Over het doel hebben wij overeenstemming. Of en hoe dat in een wet geborgd zou moeten worden, is even wat anders. Het zou ook in de procedure of in het toezicht geborgd kunnen worden. Ik ben even in het ongewisse of het middel goed is, maar het doel onderschrijf ik wel. Misschien dat ik in tweede termijn nader in kan gaan op de vraag of een wettelijke verankering daarvan de aangewezen weg is of dat het op andere manieren kan. Maar dan hebben we het meer over het hóe dan over het óf.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dan komen we op het buitengewoon interessante onderwerp kernenergie. Goh, daar werden toch ineens veel vragen over gesteld! Kernenerge is nu al decennia in Nederland een optie. Dat betekent dat als een marktpartij zich meldt, er wordt gekeken of die aan alle randvoorwaarden voldoet: nucleaire veiligheid, financiële garanties, de verwerking van afval. Zo ja, dan kan die in aanmerking komen voor een vergunning. Het is niet druk aan het loket, maar er is ruimte voor een vergunningsprocedure. Dat is al sinds de jaren zestig zo. Op dit moment is die belangstelling er niet actief, althans in niet politieke zin is die er niet. Maar hoe staat het kabinet daar nu tegenover? De eerste vraag die aan de orde komt, is waarom dat aan die tafels niet speelt. Dat is geen onwil van de tafels. Daar ligt ook geen taboe op, zeker niet bij mij; ik ben destijds afgestudeerd bij een van de kernenergiehoogleraren van Nederland. Maar de partijen aan tafel hebben wel in overweging genomen dat de doorlooptijden het niet zo waarschijnlijk maken dat dit een reële optie is voor 2030. Ook de huidige marktomstandigheden wijzen niet op korte termijn op een actieve rol voor kernenergie. Nogmaals, het is niet aan mij om dat te beoordelen. Dat bepalen exploitanten zelf. Nogmaals, het loket is open. Maar het ligt niet zo erg voor de hand. Als wij zouden zeggen dat wij voor 2030 een grote rol zien weggelegd voor kernenergie, dan zouden wij onszelf een beetje aan het bedotten zijn. Dat komt een goede voortgang aan die tafels niet ten goede.
 
 
 Voor 2050 ligt dat veel meer open. Voor de lange termijn is kernenergie wel degelijk een optie. Dat verzin ik niet zelf, maar dat verzinnen allerlei partijen die daaraan rekenen. Niet alleen de IPCC heeft verschillende varianten doorgerekend waarin kernenergie voorkomt, maar ook de OECD, de International Energy Agency, raamt hoe dit klusje geklaard kan worden. Zij komen, net als vele anderen, met kernenergie in een mix. Dat is natuurlijk wel iets wat de markt moet willen. Nogmaals, het loket is open en op lange termijn is dat volstrekt niet uit te sluiten. Volgens mij moet het ook niet worden uitgesloten. Wij zijn geen kernenergie-exploitant; wij zijn überhaupt geen energie-exploitant. De markt moet daar uiteindelijk over besluiten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een vraag van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. U spreekt dat mooi uit. Dank daarvoor.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik doe mijn best.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Wij horen echter andere geluiden over het kunnen landen van dit onderwerp aan de klimaattafels. Ik heb onder andere het bericht gekregen — de heer Van der Lee vroeg het dinsdag en ik heb dat even gecheckt — van Nucleair Nederland, ondersteund door TU Delft, en de ecomodernisten, waarin verschillende partijen van ons hier vertegenwoordigd zijn, dat zij niet aan tafel komen en daardoor niet het gesprek gaande krijgen over onderzoeken en studies naar vierde generatie reactoren en dergelijke die wellicht kansrijk zijn. De heer Wiebes weet daar natuurlijk veel meer van af dan ik. Onze zorg is dan ook of dit onderwerp is meegenomen in die energiemix voor de middellange termijn en de lange termijn waarover wij op andere vlakken wel spreken met elkaar.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Kijk, we hebben het gezelschap samengesteld rond de ramingen van het PBL naar de meest efficiënte route. Daar is geen enkele uitspraak gedaan over 2050 maar wel over 2030. In 2030 kwam het niet in de mix voor. Het is ook niet zo dat er nu actief overheidsbeleid ontwikkeld kan worden om in 2030 een significant aantal kerncentrales te hebben draaien. Vanuit die optiek voorziet de samenstelling niet in actieve participanten voor kernenergie. Maar het is niet zo dat de Nederlandse overheid niets doet. Er zijn allerlei onderzoeksprogramma's. Ik ken zelfs één lid van het kabinet — dat ben ik zelf — die zich meermalen enthousiast heeft uitgesproken over de ontwikkelingen van de vierde generatie. Dat zijn allemaal veelbelovende dingen, maar niet dingen waar je je kaarten op kunt zetten voor 2030. Als je je kaarten daarop zet voor 2030, dan schiet je met dat optimisme uiteindelijk jezelf in de voet. Daar staat tegenover dat als je het uitsluit, je jezelf voor 2050 in de voet aan het schieten bent. Niemand sluit het uit, maar een actieve participatie voor het beeld voor 2030 werd niet noodzakelijk geacht. Maar iedereen kan vrij spreken en iedereen kan het naar voren brengen. Sterker nog, er zijn een heleboel mensen die gereageerd hebben op die site en die daar ideeën hebben ingebracht. Kernenergie heb ik daarop niet teruggehoord als prominent middel voor 2030. Voor 2050 kan dat heel anders liggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een vervolgvraag, mevrouw Yeşilgöz.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk meer een opmerking. Ik hoor het antwoord van de minister en ik zal daar straks in mijn termijn op ingaan. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld en ik heb nog een paar aanvullende vragen. Wellicht kunnen wij er gezamenlijk naar kijken in aanloop naar het debat dat specifiek over kernenergie gaat. Ik heb een heleboel vragen maar die bewaar ik even voor mijn termijn, waarin ik ze meegeef voor het volgende debat. Ik vraag mij namelijk af of het wellicht toch niet een handig idee was geweest — ik denk juist van wel — om ook in die energiemix voor de middellange termijn daaraan aandacht te besteden. Maar daar kom ik op in aanloop naar het andere debat over kernenergie. Dan doet wij dat zo meteen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uitstekend. De minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Misschien had het best gekund aan die tafel, want er is in elk geval geen principieel besluit genomen om dat niet te doen. Misschien heeft dat allerlei voordelen die ik op dat moment niet zag, maar mevrouw Yeşilgöz komt daar nog terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Het is trouwens goed om te horen dat het niet ging om partijen aan tafel, maar om partijen die graag aan tafel hadden willen zitten. Nou had ik daar zelf ook graag bij willen zetten en heel veel andere Nederlanders. Maar goed, dat hebben we opgehelderd.
 
 
 Ik wil nu niet spreken over de voor- en nadelen van kernenergie, want daar gaan we het nog apart over hebben. Daar kan ik ook heel lang over praten. Maar het gaat mij nu over 2050 en de noodzaak van opschakelbaar vermogen. Daar sprak de minister net ook over. Toen ging het nog in de context van biomassa. Wie weet is er straks groene waterstof. Maar mijn punt is eigenlijk een ander. Vindt de minister niet dat het op die termijn cruciaal is dat we dat opschakelbare vermogen met onze buurlanden gezamenlijk ontwikkelen? Iedereen zit met hetzelfde probleem. We gaan allemaal naar hernieuwbare bronnen. Is het niet veel logischer om veel internationaler op die termijn naar die oplossing te kijken, dan je alleen maar te concentreren op het opschakelbare vermogen in je eigen land?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, we zijn uitdrukkelijk niet van plan om het probleem van de imbalans tussen vraag en aanbod als een Nederlands probleem te zien. Sterker nog: ik sprak zonet over zon en wind. Nou, in mindere mate voor zon, maar voor wind in ruime mate geldt dat het hier soms waait en daar niet. Dus naarmate we Europa meer als een koperen plaat kunnen beschouwen, hebben we in relatieve zin kleinere problemen met de aansluiting tussen vraag en aanbod. Uitdrukkelijk! Dat is waarom we een Europese energiemarkt nastreven en waarom we de interconnectiecapaciteit zo belangrijk vinden. Daarom heeft Nederland zich zo buitengewoon sterk gemaakt in Europa voor die connectiecapaciteit, onder andere met onze buren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben blij om dat te horen. Het past ook goed bij de inzet voor de vorming van een kopgroep. Maar dan toch nog een inhoudelijke vraag over kernenergie. Het is heel duur, het duurt heel lang om te bouwen en het is ook een baseload voorziening: hij moet eigenlijk volcontinu draaien wil je hem rendabel kunnen krijgen. Maakt hem dat toch niet iets problematischer, ook als opschakelbaar vermogen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat wat het tweede deel van de vraag net betreft. Ik denk dat we open moeten staan voor de rol van kernenergie in de energievoorziening van 2050. Dat kan op twee manieren. Kerncentrales worden wel steeds meer op- en afschakelbaar. Als we kerncentrales zouden voorzien om twee weken per jaar energie te leveren in een noodscenario, dan zijn we gek. Dat is ook niet het grote punt van degenen die daarvoor pleiten. Die zeggen: jeetje, de opgave voor de duurzame energie en de CO2-vrije energie is wel enorm, gaan we dat allemaal halen? Misschien hebben we wel 20 gigawatt op zee nodig, maar wel hebben vooralsnog 6,1 in kaart gebracht en ik heb al ruzie met de vogels, de vissen, de boten en de vliegtuigen. Het is dus niet makkelijk. En je moet niks uitsluiten. Wij kunnen hier met elkaar bepalen of iets duur of goedkoop is, maar uiteindelijk zijn het investeerders, energievoorzieners die bepalen of iets in een bepaalde situatie rendabel is of niet. Wij moeten er hier voor zorgen dat we de goedkoopste route faciliteren en dat het een stabiel systeem is. Dát is mijn verantwoordelijkheid. Ik ben geen investeerder in kernenergie, en ik denk bijna dat de heer Van der Lee het ook niet is. Wij hoeven dat niet met elkaar uit te discussiëren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Kan de minister voor ons debat dat we gaan hebben over dit onderwerp ons nog informeren over welke landen op dit moment bezig zijn met ...
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Zonde van de interruptie, zonde van de interruptie. Ik ben nog helemaal niet klaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Dan komt de minister er vast ook nog op terug of hij daarover het gesprek in Brussel aangaat.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter, ik wilde nu beginnen over het gesprek in Brussel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kijk. Dan vervolgt de minister zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Uiteindelijk moeten wij CO2-vrij. Het helpt niet om allerlei definities te hanteren die niet de maximale vrijheid toelaten om dit te regelen. Uiteindelijk zal dat gesprek voor 2050, en met het oog op 2050, ook gevoerd moeten worden. Maar laat ik nu even zeggen dat ik hier vanuit het kabinet toch allereerst nieuwsgierig ben naar de gedachtewisseling van de Kamer zelf in het debat over kernenergie. Het is nog geen 2050. Ik ben het ten principale met mevrouw Mulder eens. Maar ik denk dat het netjes is, in het kader van het netjes parlementair met mes en vork eten, als ik even het debat afwacht en dan een kabinetslijn formuleer op dit punt. Dat zal zij met mij eens zijn. Ik hecht eraan om gewoon eerst de Kamer in den brede hierover te horen.
 
 
 Welke landen zijn er bezig met het bouwen van centrales? Mijn informatie is dat er ongeveer 55 concreet in aanbouw zijn. Het gaat over zestien landen, vooral in Azië: in China, India en Korea. Maar in Europa worden ook kerncentrales gebouwd, onder andere in Frankrijk, Oekraïne, Finland en Slowakije. Dat is nog de derde generatie kerncentrales, maar er is nog geen vierde. De vierde is er ook niet voor 2030, durf ik even te zeggen. Die relativering van mijn eigen hobby moet ik hier wel kwijt. Er is geen overzicht van de kosten wereldwijd, maar een centrale van 2 gigawatt, dus 2.000 megawatt, zou al gauw op 10 miljard of zelfs iets meer kunnen komen als je alles meeneemt.
 
 
 Mevrouw Mulder vraagt naar het onderzoek met Europese lidstaten over de vraag of het veiliger en goedkoper kan. Zij vraagt hoe wij gaan investeren in onderzoek. Laat ik, voor dat debat, even op een rijtje zetten wat er nu allemaal is, want er is natuurlijk op allerlei terreinen onderzoek. Maar laat ik ook even een onderscheid maken op twee punten. Want er zijn allerlei vragen te stellen, niet alleen technisch, maar ook beleidsmatig. Ik denk dat het verstandig is dat ik toch probeer vóór dat debat even op een rijtje te zetten waar het meer technisch-fundamentele onderzoek wordt gedaan en hoe Nederland daaraan bijdraagt, en waar het beleidsonderzoek plaatsvindt. Het is natuurlijk ook aantrekkelijk om te vragen: wat voor rol zou het kunnen spelen voor Nederland? Dat is een beetje het punt van Van der Lee: Nederland, dat is best een klein land. Europees is dit een belangrijk agendapunt. Daar doet het IEA ook voor ons deel van de wereld uitspraken over, en het Europese atoomagentschap. Laat ik even op een rijtje zetten wat er is, want we kunnen natuurlijk een heleboel gebruiken van wat er bestaat. Ik doe die toezegging graag om het debat te kunnen voeren aan de hand van wat er bestaat. Het is niet zo dat ik een kar en een steekwagen met onderzoeken stuur, maar wel een overzicht van waar op welke manier naar wat gekeken wordt.
 
 
 De heer Kops stelt een vraag die op het randje is van het parlementaire stelsel, want hij vraagt mij of ik "als minister van de VVD" kan reageren op het plan "van de VVD" dat er nieuwe kerncentrales gebouwd moeten worden, terwijl daar niet in het regeerakkoord over is gesproken. Ik wil even zeggen: ik sta hier niet namens de VVD. Ik ben lid van een partij enzovoort, maar ik sta hier niet namens de VVD. Ik vertegenwoordig een kabinet. Het staat niet in het regeerakkoord; dat is logisch, omdat er niks aan verandert. In het regeerakkoord schrijf je op wat er verandert, niet hoe het zit. En er verandert niks, want volgens het staande beleid staat Nederland open voor kernenergie, hebben we het loket en ontvangen wij vergunningaanvragers met koffie en een koekje erbij. Wat "het plan van de VVD" betreft: nee, ik heb Dijkhoff niet horen zeggen dat hij een groot plan heeft liggen. Want Dijkhoff is geen investeerder, maar wil een open discussie voeren over de rol die kernenergie kan spelen, en ziet daar ook een rol. Dat is iets wat de Kamer aangaat en ik vertrouw erop dat de heer Kops ook zelf een rol speelt in dat debat. Dat was wat mij betreft voor dit moment kernenergie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar nog niet voor de heer Moorlag. Dus ik geef hem graag de gelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Allereerst mijn waardering voor de minister dat hij op zo'n elegante wijze een luchtballon mooi, geleidelijk leeg laat lopen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Helemaal niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Ik begrijp dat hij een volstrekt lijdelijke opstelling kiest op dit moment, hooguit koffie en een koekje serveert, maar dat hij verder niet de tafels gaat opzadelen met nieuwe opdrachten of de samenstelling aan tafels gaat veranderen. Is dat juist? Want naar mijn smaak moet het niet zo zijn dat door het introduceren van nieuwe partijen andere partijen worden weggejaagd.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 In volgorde: nee en ja. Het is nu niet actueel aan de tafels omdat het voor 2030 geen rol kan spelen. Maar er is hier een serieuze techniek, die een antwoord zou kunnen zijn in de mix voor een heel serieus vraagstuk voor 2050. Dat is geen luchtballon, maar dat is een zwaarwegend maatschappelijk vraagstuk, waarover goed gesproken wordt met de volksvertegenwoordiging, waaronder de heer Moorlag. Er is helemaal niks luchtballonerigs aan die optie. Dat moeten we serieus bekijken, maar dat is iets wat op de langere termijn speelt dan 2030. Dus nee, er zullen als gevolg hiervan wat mij betreft geen partijen weglopen en er worden ook geen partijen aan toegevoegd. We zijn bezig met een missie langs de lijnen van het PBL, en daar komt deze optie voor 2030 niet in voor. Dat is dus het ja, maar daarmee zijn we niet af van dit vraagstuk. Het moet ook niet gebagatelliseerd worden, het is alleen niet acuut.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan heeft de minister nog een tussenkopje overig, als ik het wel heb.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, dat klopt. Er zijn nog wat vragen overgebleven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En daarna gaan wij even schorsen voor de lunch.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 O, dat lijkt me heerlijk. Met wat mij betreft een paracetamolletje erbij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is niet zozeer de lunch, dacht ik.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is een belangrijk ingrediënt.
 
 
 Dan de heer Van der Lee ... Hij is weg, o nee, hij is niet weg. Met waardering voor de woordkeus: een noodreductieplan. Nee, het is helder. Er ligt een vonnis en de Staat moet dat uitvoeren. Zodra we horen wat de opgave precies is, zullen wij op het moment zitten dat wij ook mogelijk aanvullende maatregelen moeten nemen. Het arsenaal is uitvoerig langs gekomen. Ik ga dat niet opnieuw doen; dat is wat het is. Als de heer Van der Lee het een noodreductieplan wil noemen, houd ik hem niet tegen, maar voor het kabinet heet dit: het uitvoeren van een vonnis. Dan vraagt hij ook hoe ik van plan ben om een centrale te sluiten. Het zou wel buitengewoon oenig zijn om dat hier te gaan bespreken. Ik zou echt wel gek zijn als ik dat ging doen. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor. Ik maak dankbaar gebruik van het grote aantal suggesties dat de heer Van der Lee mij aan de hand heeft gedaan.
 
 
 De heer Van der Lee en de heer Kops hebben gesproken over het plan B. Nee, er is er geen plan B. Er komen aanvullende maatregelen zodra dat nodig is. Ik zal later ingaan op de amendementen, waarvan er een betrekking heeft op deze kwestie.
 
 
 Mevrouw Mulder heeft mij gevraagd of ik bereid ben het energieakkoord en de uitvoering te laten evalueren. Dat is een heel belangrijk punt, want als wij niet leren van ervaringen in dit toch nieuwe beroep hebben wij nog tot in lengte van jaren mevrouwen Mulder en meneren Moorlag die terecht aan de interruptiemicrofoon staan te vertellen dat het niet netjes is gelopen. Wij moeten intensief leren van wat er goed is gegaan, maar ook van wat er fout is gegaan. Het energieakkoord was wat dat betreft een oefening die we niet snel zullen vergeten. De evaluatie daarvan is geweest. Daar zijn lessen uit getrokken. Ik vind het een hele goede suggestie van mevrouw Mulder om het systeem van borging en monitoring kritisch te toetsen op de aanbevelingen uit de evaluatie van het energieakkoord. Dat is trouwens iets waar niet alleen mevrouw Mulder naar snakt. Ook de partijen aan tafel, die soms nog met de littekens en de schrammen van de borging van het energieakkoord zitten, snakken daarnaar. Er is groot respect voor degene die de borging heeft gedaan, maar verschillende partijen menen dat zij daar toch wel de littekens van dragen.
 
 
 Mevrouw Beckerman heeft zorgen over de belastingvrije teruggave op de energierekening. Ik heb net toegelicht dat dat ook is gedaan in het kader van het verlagen van de lasten op arbeid. Ik weet dat de energierekening daardoor wordt verhoogd. Zo heeft alles inderdaad een nadeel. Het politieke ideaal bestaat niet. In verdelingen bestaat geen laaghangend fruit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sienot
 (D66):
 
 
 Mijn interruptie gaat eigenlijk over een punt dat iets eerder aan de orde is gekomen, maar ik dacht: de minister gaat misschien straks weer over op het volgende en dan heb ik het momentum gemist. Ik heb een vraag over de investering van 10 miljoen uit de klimaatenvelop, die bedacht is om te bekijken of we experimenten met het onder de grond stoppen van CO2 kunnen doen. Dat is natuurlijk ook een manier om CO2 te reduceren, maar het is ook mogelijk om CO2 af te vangen en om te zetten in bijvoorbeeld mierenzuur. Daar kun je dan samen weer waterstof van maken. Ik weet niet exact hoe het technisch werkt, maar ik weet dat die twee samenhangen. Je kunt dan een heel belangrijke stap zetten naar een andere manier om voor leveringszekerheid te zorgen, namelijk met groene waterstof. Je kunt dat dan doen doordat je meer opslag hebt. Is de minister bereid om te kijken of er zo veel mogelijk naar dit soort technologieën, dus opvang in plaats van onder de grond stoppen, kan gaan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik denk dat ze allebei bekeken worden. Dit bedrag is op CCS gericht, omdat we dat nu nog niet met een SDE kunnen uitrollen, zoals al eerder is besproken. Daar is meer voor nodig. Maar ik denk dat we voor allerlei vormen moeten openstaan. Als we CO2 kunnen benutten in plaats van alleen maar onder de grond stoppen, is dat alleen nog maar mooier, maar ik blijf wel zeggen dat dat dan integraal, in z'n hele bijdrage wel kosteneffectief moet zijn. Daarover lopen trajecten, maar dat diskwalificeert naar mijn inzicht niet de 10 miljoen die hiervoor is toegekend.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voldoende? Ja. Dan heeft mevrouw Beckerman nog een interruptie. Ik zie dat zij twijfelt, maar ik geef haar nu het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Beckerman
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik wilde alleen checken of mevrouw Mulder misschien nog een vraag had over dit onderwerp, want mijn vraag gaat over een iets ander onderwerp.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Fantastisch. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Beckerman
 (SP):
 
 
 Ik had een vraag over de belastingvrije voet. Doordat die wordt verlaagd, gaat de energierekening van huishoudens omhoog. De minister heeft een aantal keren vandaag gezegd: dat hele klimaatbeleid kost maar een plakje; dat is maar heel weinig. Nu weten we dat sommige mensen in staat zijn een meloen door te slikken, maar andere mensen kunnen al stikken in een bes. De belastingvrije voet is nu juist bedoeld om mensen te helpen, om hun energierekening betaalbaar te maken, tenminste dat denk ik. Ik wilde een feitelijke vraag stellen: waarom hebben we eigenlijk een belastingvrije voet op de energierekening?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, dat is best een goede vraag. We hebben ook de algemene heffingskorting. Die lijkt daar eigenlijk een beetje op. Het is altijd een afweging tussen de algemene kortingen en de lasten op arbeid. Er is hier voor gekozen om de lasten op arbeid te verlagen. Daar zijn koopkrachtmaatregelen bij gemaakt. Dat bewijst ook dat er niet zoiets is als energiekoopkracht, maar dat het gaat om de koopkracht over het geheel, waarbij alle inkomensgroepen erop vooruitgaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Beckerman
 (SP):
 
 
 Het was ook niet bedoeld als strikvraag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, zo vat ik hem ook niet op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Beckerman
 (SP):
 
 
 Maar ik ga er een beetje van uit dat er een basisrecht is op energie, een basisrecht op warmte. Het verkleinen van de belastingvrije voet, wat nu gebeurt in deze begroting, treft juist mensen met een lager inkomen of misschien een gemiddeld inkomen bovengemiddeld hard. Dat weet u ook.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Beckerman
 (SP):
 
 
 Juist omdat we nu op zoek zijn naar draagvlak voor de energietransitie — u heeft het vaak genoemd — vind ik dit zo'n uitermate pijnlijke maatregel. Mensen zien hun energierekening stijgen. Dat helpt niet voor het klimaat, en het helpt mensen al helemaal niet in de portemonnee. Ik probeer het te begrijpen, maar ik snap deze hele maatregel gewoon niet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dan haak ik graag aan bij de portemonnee. Er zijn groepen, en ook de onderste groep in het inkomensgebouw gaat er door een combinatie van allerlei maatregelen, plusjes, minnetjes en noem het maar op, uiteindelijk op vooruit. En dat is wat telt. Mensen liggen niet wakker van maatregelen; ze liggen wakker van hun portemonnee. En in die portemonnee worden er stapjes vooruitgezet. Mensen gaan erop vooruit. Dat hadden we allemaal wel meer gewild, want we willen er allemaal meer op vooruit, maar de totale koopkracht telt. Dat is waar we op sturen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Beckerman
 (SP):
 
 
 En dat is dus niet zo. Maandag is daar al een groot debat over geweest. Die lastenverlichting van het kabinet pakt voor heel veel mensen toch uit als een lastenverzwaring. U zegt: ze willen er gewoon op vooruitgaan en het maakt ze niet uit waarop. Maar het doet mensen echt pijn dat hun energierekening straks hoger en hoger en hoger binnenkomt. Ze weten dat dat komt door het klimaatbeleid. Het heeft geen zin voor het klimaatbeleid. Dat is toch niet goed voor het draagvlak, niet goed voor het klimaat én niet goed voor de huishoudens?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dit specifieke punt hangt natuurlijk helemaal niet samen met het klimaat. Dat zijn wij wel met elkaar eens. Dat heeft er niks mee te maken. Dit is een verschuiving van de aard van de lasten, met als doel om via de inkomstenbelasting de arbeidsdeelname aantrekkelijker te maken. Maar uiteindelijk telt de portemonnee en de koopkracht. En de koopkrachtplaatjes laten zien dat alle groepen erop vooruitgaan, ook de groep aan de onderkant.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Mulder heeft nog een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Allereerst dank aan de minister voor zijn toezegging om het energieakkoord goed te evalueren en de lessen daarvan mee te nemen. Nou hebben we ook regionaal beleid gehad, bijvoorbeeld in de provincie Overijssel. Daar is met een fonds druk gewerkt aan energiebesparing. Er is ook gekeken naar hernieuwbare energie. Worden al dat soort zaken ook meegenomen richting het nieuwe klimaat- en energieakkoord? Want het lijkt me nou juist zo belangrijk dat we ook daarvan leren en dat we niet sec naar alleen de landelijke maatregelen kijken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, dat vind ik wel een goede suggestie.
 
 
 Er zijn nog meer vragen gesteld. De heer Moorlag heeft het niet zo heel duidelijk aangestipt — ik geloof dat hij dat in een bijzin deed — maar eergisteren of zo dacht ik tijdens het betoog toch ineens dat ik een zekere teleurstelling zag op het gezicht van de heer Moorlag over mijn appreciatie van zijn zorgen over arbeidsmarkt en scholing. Daar wil ik toch nog even op terugkomen. Het is ondenkbaar dat dit zou worden beschouwd als een bijverschijnsel, iets onbelangrijks. Ik wil in zijn richting even benadrukken dat de arbeidsmarkt naast financiën en draagvlak gewoon een hele belangrijke factor is. Als wij niet zorgen dat daar de juiste mensen voor worden opgeleid, dan hebben we niet alleen de baten van deze impuls niet op de arbeidsmarkt, maar dan hebben we ook geen transitie. Dat wil ik benadrukken. Dat vraagt voortdurende aandacht. Daar kan hij niet alleen mijn collega van SZW, maar ook mij op bevragen. Het enige wat ik vorige week heb gezegd, is dat ik onder zijn aandacht breng dat ik het prematuur vind om nu heel bindende uitspraken te doen over wat er specifiek in de kolensector gedaan zou moeten worden. We hebben nog een kolenausstieg te gaan. Wellicht komt het onderwerp kolen nog langs op het moment dat wij de eventuele extra taakstelling in het kader van Urgenda zien. Er zijn nog hele fundamentele dingen te zien. We weten ook dat het numeriek, in getallen, beperkt is, maar regionaal impact kan hebben. We zien ook dat daar nog iets bij kan komen door de twee aspecten die ik noemde. Dus al wat ik zeg is dat we het gewoon even moeten bezien. Want in essentie geeft het SER-advies gewoon aan waarvoor er aandacht moet zijn. Alleen van dit specifieke punt over het kolenfonds wilde ik nog even abstraheren, omdat daar nog wat stations te gaan zijn. Ik wil dus wel in zijn richting zeggen dat ik niet alleen de kosteneffectieve route en het draagvlak zie, maar ook gewoon de arbeidsmarkt. Het heeft dus twee kanten. We willen dat het middendeel van de arbeidsmarkt hiervan profiteert, maar daarvoor moeten we ze wel voorbereiden. Maar we willen ook dat de transitie slaagt, en dat betekent een beroep op dezelfde mensen. Dat zeg ik dus nog even in zijn richting, want tijdens zijn betoog dacht ik toch ineens ... Laat ik zeggen dat ik een paar van de fronsen van de heer Moorlag gekoppeld heb aan het debat in de week daarvoor.
 
 
 De heer Van Raan vraagt of ik de zorgen deel over de 1,5°C. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt dat we die zorgen hebben. Het doel dat wij nu hebben, hoort bij de 2°C. Wij moeten met elkaar, ook in COP-verband, zorgen dat al die NDC's omhooggaan. Daarover is er ook in Europa nog een hele strijd en ik kan de heer Van Raan één garantie geven: dat gaat altijd onnoemelijk veel langzamer dan hij in zijn ideaalbeeld ziet. Als ik volledige openheid van zaken zou geven, geldt dat misschien ook wel voor mij. Maar helaas verandert de wereld in kleine stapjes. Hij heeft mij gevraagd om met the best and the brightest na te denken over het voorstel van CE Delft. Ik heb het systeem van CE Delft betiteld als iets wat op papier het absolute ideaal is, maar ik heb zulke serieuze twijfels over de uitvoerbaarheid dat ik the best and the brightest — ook dat is een schaars goed — nu liever zet op de verwezenlijking van de klimaatopgave. Want er zijn nog een heleboel dingen uit te werken.
 
 
 De heer Stoffer heeft mij gevraagd naar de stresstest. Wat ik leuk vind is dat ik in het debat eerst heb aangeduid waar dingen te lezen waren en dat hij — dat begrijp ik en ik kan me daarin inleven — dat dan ook gaat lezen. Dat bevalt mij zeer. Maar hij is op basis daarvan tot de conclusie gekomen dat het misschien onvoldoende is wat daarover is uitgedacht. Hij zegt: nou, als je twee ingenieurs en een econoom bij elkaar zet, moet je daar toch uit kunnen komen. Dat is mijn eigen uitspraak altijd. Bij TenneT werken zeer veel meer ingenieurs en zeer veel meer economen. Ik wil hem een voorstel doen, want ik denk wél dat het gedegen werk is. Ik wil hem het volgende voorspiegelen. Zou het een idee zijn als ik TenneT zou vragen om daar een werkbezoek — of dat er nou één is of dertien, dat zal de wereld uitwijzen — te organiseren, zodat TenneT aan de leden van deze Kamer kan uitleggen hoe het dit vraagstuk ziet? Ik heb zonet gezegd dat ik dit zie als een buitengewoon belangrijk vraagstuk, met de regelbaarheid en de twee weken per jaar dat het het ergst is en een groter deel van het jaar dat er problemen zouden kunnen komen, en wat we daar allemaal aan doen. Dat gaat over netverzwaring, over de mix van energieleveranciers en over afschakeling van vraag. Ik zou hem willen uitdagen om mij op dit moment niet uit te dagen tot het organiseren van een extra stresstest, maar nog één keer bij TenneT zelf aan te horen hoe dit is gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Ik dank de minister natuurlijk voor die complimenten, maar ik vind altijd: als er ergens iets ligt, dan moet je dat ook gewoon lezen. Dus dat doen we dan. Ik heb inmiddels gezien dat u zelf ingenieur bent, minister, dus als wij er samen nog een econoom bij hebben, zijn we er ook zo uit. Ik neem uw uitdaging aan. Ik vind het op zich mooi. Het gaat mij er namelijk niet om dat het werk niet degelijk is. Want wat ik las, was heel degelijk werk. Het gaat mij om de vraag of het perspectief ver genoeg is weggelegd. Ik denk dat we dat heel mooi in de vorm van zo'n bezoek zouden kunnen doen. Ik neem dat voorstel dus aan en hou daarmee nog even een opdracht aan de minister achterwege. Ik zou inderdaad zeggen: eerst dat bezoek; dat doen we graag. Daarna kijk ik of het nodig is om de minister nogmaals daarnaar te vragen, want ik ben ook een beetje vasthoudend. Daar kan ik niks aan doen. Dat zit nou eenmaal in de aard van het beestje.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, zo heeft ieder zijn eigenaardigheden. De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is een uitspraak waarmee men veel bereikt.
 
 
 Ik kom nu op gaswinning, maar ook even op Groningen in het bijzonder.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, als u het onderdeel overige hebt afgerond, stel ik voor om nu even te schorsen voor een halfuur.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarna is de regeling van werkzaamheden aan de orde. Vervolgens zijn de stemmingen. En daarna is het woord wederom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Dan vervolgt hij zijn betoog, te beginnen met het thema Groningen en het gas.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.27 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Arib