Debat inzake de koopkracht
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 4342-4373

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-02-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 57, pagina 4342-4373

19-02-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25857Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het verslag van een algemeen overleg over de eigen bijdrage ziekenfonds (24678, nr. 29), te weten de motie-Marijnissen c.s. over intrekking van de eigenbijdrageregeling (24678, nr. 31)Pagina 4385-4385
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat over opvang asielzoekers, te weten: - de motie-Verhagen over het vooraf informeren van bij opvang betrokken gemeenten (19637, nr. 316); - de motie-Sipkes over het onthouden van verstrekkingen aan asielzoekers (19637, nr. 318)Pagina 4384-4384
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het Meerjarenplan gewasbescherming, te weten de motie-Keur c.s. over gewasbeschermingsmiddelen voor kleine teelten (21677, nr. 45)Pagina 4385-4385
Stemmingen over drie moties, ingediend bij behandeling van wetsvoorstellen gemeentelijke herindelingen (25655, 25656): - motie-Noorman-den Uyl c.s. over uitbetaling gewenningsbijdrage in het eerste jaar (nr. 9); - motie-Mulder-van Dam over een financieel verantwoorde start voor nieuwe gemeenten in de Bommelerwaard (nr. 10); - motie-Hoekema c.s. over de uitvoering van het onderdeel gewenningsbijdrage (nr. 11)Pagina 4380-4380
Presentie en opening (donderdag 19 februari 1998)Pagina 4297-4297
Debat over het ontslag van een procureur-generaalPagina 4297-4341
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 februari 1998)Pagina 4341-4342
Stemmingen over twee moties, ingediend bij de interpellatie-Verhagen inzake Irak, te weten: - de motie-Rosenmöller over de juridische basis voor interventie (25889, nr. 1); - de motie-Rosenmöller over afzien van militaire steun aan de Verenigde Staten (25889, nr. 2)Pagina 4385-4385
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over de eigen bijdrage ziekenfonds (24678, nr. 29)Pagina 4373-4378
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in de Bommelerwaard (25655)Pagina 4379-4380
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 4 februari 1998 over het Meerjarenplan gewasbeschermingPagina 4378-4379
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met de privatisering van het Nederlands Omroepproduktie Bedrijf N.V. (25312)Pagina 4384-4384
Stemmingen over drie moties, ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen inzake de vorming van een Spaarfonds AOW, te weten: - de motie-Giskes over incidentele aanpassing van de AOW (25699, nr. 7); - de motie-Van Wingerden/Leerkes over verlaging van de staatsschuld (25699, nr. 8); - de motie-Van Hoof c.s. over het jaarlijks koppelen van de AOW aan de lonen (25699, nr. 9)Pagina 4383-4383
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 19 februari 1998)Pagina 4385-4386
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1998 (25701)Pagina 4383-4383
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat over het ontslag van een procureur-generaal, te weten: - de motie-Rabbae over een aanpassing van het Algemeen rijksambtenarenreglement (25897, nr. 3); - de motie-Marijnissen over een parlementair onderzoek (25897, nr. 4)Pagina 4384-4385
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering volksverzekeringen houdende regels omtrent de maximering van het premiepercentage en de mogelijkheid van verstrekking van rijksbijdragen voor de algemene ouderdomsverzekering, alsmede omtrent de vorming van een Spaarfonds AOW (25699)Pagina 4382-4382
Stemmingen in verband met het voorstel van wet van het lid M.B. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982)Pagina 4383-4384
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de opzegging van deel VI van de op 16 april 1964 te Straatsburg tot stand gekomen Europese Code inzake sociale zekerheid (25524)Pagina 4381-4381
Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van het op 22 augustus 1996 aan boord van het "MS Warsteiner Admiral" in de Eemsmonding ter hoogte van Delfzijl tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het op 8 april 1960 ondertekende Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland tot regeling van de samenwerking in de Eemsmonding (Eems-Dollardverdrag) tot regeling van de samenwerking met betrekking tot het waterbeheer en het natuurbeheer in de Eemsmonding (25162) en nog 3 voorstellenPagina 4297-4297
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1997 (25700)Pagina 4382-4383
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Buren, Lienden en Maurik (25656)Pagina 4380-4380
Stemmingen in verband met: - wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen (25653); - motie-Hoekema/Liemburg over het betrekken van Bathmen bij een volgend herindelingsvoorstel in Overijssels verband (25653, nr. 12)Pagina 4381-4382
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Huurprijzenwet woonruimte, de Wet op de huurcommissies en enkele andere wetten (introductie van een afzonderlijke huurcommissieprocedure ter bevordering van het opheffen van gebreken aan of tekortkomingen ten aanzien van de woonruimte, wijziging van de regeling met betrekking tot de aan de Staat verschuldigde vergoeding voor een advies of een uitspraak door de huurcommissie en wijziging van het toezicht op de huurcommissies) (25445)Pagina 4380-4381
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat over de koopkracht, te weten: - de motie-Terpstra c.s. over aanvullende maatregelen (25857, nr. 8); - de motie-Nijpels-Hezemans over de koopkracht voor 1998 (25857, nr. 9)Pagina 4385-4385
Debat inzake de koopkrachtPagina 4342-4373

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 157 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat inzake de koopkracht.De voorzitter:Ik wijs de leden op de toegekende spreektijden.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Het is goed er in dit debat eerst aan te herinneren wanneer
het allemaal begon, namelijk in januari jongstleden of eigenlijk in september
1997. Dat is de belangrijkste periode waarin er verwachtingen zijn gewekt
ten aanzien van de koopkrachtontwikkeling voor 1998. Dan komt de vraag naar
voren welke verwachtingen dat precies waren. Die vraag heeft eigenlijk mede
geleid tot communicatiestoornissen aan het begin van deze maand. De suggestie
was dat iedereen erop vooruit zou gaan in 1998. Er zijn nogal wat misverstanden
gerezen over dat "iedereen", maar ook over de vraag wat "1998" is. Is dat
januari of is dat het hele jaar? De afgelopen weken en maanden is gebleken
dat politici anders naar koopkrachtplaatjes kijken dan burgers. Maar valt
burgers dat aan te rekenen? Dat is de afdeling beleving, maar daarmee is die
beleving niet minder feitelijk. Naast die beleving bleek dat er overigens
ook het een en ander mis was in feitelijke zin. Een financieel tekort dus
en wellicht hier en daar een verkeerde aanname. Er is gesproken over de indexatie
van pensioenen. Alles bij elkaar – dus het verwachtingspatroon dat niet
uitkwam, maar ook de kleine feitelijke onjuistheden in de aannames –
heeft het geleid tot een compensatienoodzaak. De vraag was natuurlijk hoe
dat moest gebeuren.Vanaf het begin hebben wij voortdurend gezegd dat het moest door de oplossing
te zoeken bij de problemen en niet andersom. Bedenk dus geen oplossing die
ergens nog wel het probleem tegenkomt, maar zoek oplossingen bij de problemen.
Die problemen waren: een stevige ervaren inkomensachteruitgang in januari
door nogal wat ouderen met een aanvullend pensioen, door WAO'ers met een bovenwettelijke
uitkering, door mensen in de VUT en hier en daar door een aantal zelfstandigen.
Wij denken dat het kabinet er in hoge mate – ik zeg het zoals ik het
zeg: in hoge mate – in is geslaagd om de oplossing te vinden bij de
problemen. Men heeft gezocht, men heeft gevonden. Men heeft gekozen voor verlaging
van het belastingtarief in de eerste schijf voor ouderen en voor een verhoging
van het inactievenforfait waardoor AOW'ers, mensen in de bijstand en een groot
aantal WAO'ers hun inkomen wat zien verbeteren. Men heeft ook gekozen voor
aanpassing van de overhevelingstoeslag, die voor een aantal mensen te laag
zou zijn vastgesteld. En men heeft gekozen voor verhoging van de zelfstandigenaftrek.
Het hele pakket kost 850 mln. Het gaat daarbij om structurele maatregelen.
Ik hecht eraan om te zeggen dat het geen eenmalige zoethoudertjes zijn waarover
veel mensen ons hebben geschreven. Het zijn echte belastingmaatregelen die
in de kern altijd structureel zijn. Ze blijven doorgaan totdat je ze weer
aanpast. Door de heer Bakker is het pakket "geen kruideniersbedrag" genoemd.
Los van de vraag of kruideniers zich daardoor beledigd zouden kunnen voelen,
begrijp ik de boodschap achter zijn opmerking. Ik denk dat hij gelijk heeft.
Wie een maand geleden had gezegd dat het kabinet 850 mln. uittrekt om de gerezen
problemen op te lossen, zou wellicht niet geloofd zijn.Overigens vind ik de omvang van het bedrag niet zo relevant. Had het bedrag
hoger moeten zijn omdat de problemen groter waren, dan had ook dat gemoeten.
Had het met minder gekund, dan was dat misschien nog wel beter geweest. Maar
nogmaals, het gaat erom de oplossingen bij de problemen te zoeken. En binnen
zekere grenzen kan het niet schelen wat het kost.Is nu alles opgelost? De afgelopen week heeft geleerd dat deze vraag met
"nee" moet worden beantwoord. Misschien is nog niet alles opgelost. Hier en
daar zullen individuen of zelfs mensen die je met enige fantasie in een groep
kunt onderbrengen, niet helemaal de verwachtingen die zij vorig jaar hadden,
beantwoord hebben gezien. Wij hebben moeten concluderen – en daarover
hebben wij lang nagedacht – dat de resterende problemen niet meer verantwoord
zijn op te lossen. Anders gezegd, er zou een maatschappelijk onverantwoorde
inzet van middelen nodig zijn om betrekkelijk kleine problemen weg te werken.
En dan past slechts berusting.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zegt dat dan met terugwerkende kracht niet heel veel over zo'n PEMBA-operatie?
Die is immers in belangrijke mate de aanleiding geweest voor de netto-inkomens-
daling in januari ten opzichte van december vorig jaar. Daarvoor is natuurlijk
wel van alle kanten gewaarschuwd, ook tijdens het debat in
de Kamer.De heer Van Zijl (PvdA):Toen wij in december en eerder de verzekering van het kabinet kregen dat
alles neutraal zou verlopen, hadden wij misschien kritischer moeten zijn.
Het kan eigenlijk niet zo zijn dat je in januari, februari moet vaststellen
dat hier en daar iets is misgegaan. Dat het ook iets zegt over de PEMBA-operatie
zelf, lijkt mij wat ver gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Tijdens het debat over de PEMBA-operatie is door de staatssecretaris de
garantie gegeven van inkomensneutraliteit. Die garantie is niet waargemaakt.
Een aantal groepen blijven erop achteruitgaan. U berust daarin node?De heer Van Zijl (PvdA):Ik hecht eraan te zeggen dat het niet zulke grote aantallen mensen betreft
en dat de achteruitgang overwegend overzichtelijk is. Het maakt verschil of
je als oudere ervaart dat je er per maand ƒ 80 op achteruitgaat, of
dat het een paar gulden betreft. Dat maakt natuurlijk nogal wat verschil.Ik geef toe dat de effecten onderschat zijn en dat het in het licht van
"iedereen erop vooruit" ongelukkig is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De pijn voor een individu wordt niet verzacht op het moment dat die zich
onderdeel weet van een kleine of grote groep. Het gaat om een individueel
inkomen of om een inkomen op het niveau van het huishouden. Als je iemand
bent met een kleine deeltijdbaan, en je weet je nog steeds geconfronteerd
met negatieve effecten in januari ten opzichte van december, en je hoort hier
nu van de fractie van de PvdA dat er nu maar node in berust moet worden om
er even een groepje uit te lichten, is het een hele schrale troost dat het
een relatief kleine groep is en dat je niet behoort tot bijvoorbeeld de wat
grotere groep van AOW'ers met een aanvullend pensioen.De heer Van Zijl (PvdA):Met name voor de groep waarover u het heeft, hebben wij heel lang nagedacht
of wij daarvoor iets konden doen. Overigens geldt nu uitgerekend voor die
groep dat wij al berust hebben in de effecten bij de behandeling van de PEMBA-operatie.
Dat was nu een van de weinige groepen waarvan wij wisten dat het niet helemaal
goed ging. Wij hebben serieus gekeken of wij in het kader van deze operatie
ook voor die groep iets konden doen. Het was dus geen nieuwe maar een oude
groep. Wij hebben veel overleg gevoerd met de belangenbehartigers van deze
groep en ook met de vakbeweging. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het
meenemen van deze mensen een miljardenoperatie vraagt. Dan kom je in de buurt
van een onverantwoorde keuze, maar leuk is anders.Overigens ter nuancering van het leed merk ik op dat het gaat om heel
veel mensen met een deeltijdbaan en een inkomen ernaast. Niet iedereen zit
in een categorie waarover je extra grote zorgen moet hebben. Ik besef echter
wel dat dit niet voor iedereen geldt. Juist voor die mensen waarvoor het niet
geldt, is het woordje berusting gekozen omdat dit iets heel vervelends aangeeft.
Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik er geen oplossing voor weet. Daarvoor heeft
u overigens ook geen oplossing, mijnheer Rosenmöller. U was wel niet
voor de PEMBA, maar ervan uitgaande dat het een democratisch genomen besluit
betreft, heeft u in die context voor die groep ook geen oplossing.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kom daarop in mijn eigen verhaal wel terug.De heer Terpstra (CDA):Ik ben het in principe met de heer Van Zijl eens dat het gaat om de uitvoering
van de motie en dat het bedrag minder belangrijk is. De heer Van Zijl heeft
ergens in een krant laten opnemen dat de PvdA qua bedrag eigenlijk hoger had
ingezet. Ik dacht iets meer dan 1 mld. Hoe is het mogelijk dat de motie-Van
Zijl eerst 1,X mld. vraagt en daarna kan worden uitgevoerd met een kleiner
bedrag? Hoe verklaart hij dat?De heer Van Zijl (PvdA):Het lijkt mij dat die vraag aan de verkeerde wordt gesteld. Ik heb nooit
gezegd dat de motie 1, 2 of 8 mld. zou moeten kosten. Ik heb alleen gezegd –
samen met u, want u heeft de motie ook ondertekend –: dit zijn de problemen
en daar vragen wij een oplossing voor die verantwoord is. Ik hoor straks van
u, als medeondertekenaar van de motie, wel of het gelukt is. Ik heb niet alle
gesprekken bijgewoond. De één komt voor 1 mld., de ander komt
voor 1,5 mld. De heer Zalm heeft een tijdje gedacht dat het misschien wel
voor een 0,5 mld. ging. Ik heb in de media gelezen dat ook hij geciteerd is.
Ik stel vast dat er voor ouderen met een aanvullend pensioen in de buurt van
de schijfovergang, per maand ƒ 80 komt. Ik ga er dan van uit dat de
rekensommen kloppen. Ik weet niet of er ouderen bij zijn die er ƒ 82,50
per maand op achteruit zijn gegaan. U heeft dezelfde brieven als ik gekregen,
mijnheer Terpstra. Terugkijkend en eerlijk beoordelend, denk ik dat voor de
meeste mensen met een dergelijk inkomen een compensatie van ƒ 80 per
maand toereikend is.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Afgezien van het feit dat ik het merkwaardig vind dat de heer
Van Zijl berust in een aantal tegenvallers, heb ik een vraag aan hem.De heer Van Zijl (PvdA):U heeft niet geluisterd, geloof ik. Ik heb aangegeven waarom ik gedwongen
werd daarin te berusten. Als u een beter verhaal heeft, hoor ik dat graag.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Die groepen laten wij er even buiten. Op dat punt ben ik het met u eens.
Maar u geeft in uw verhaal aan dat er in hoge mate tegemoet is gekomen aan
de problemen. Bedoelt u met "in hoge mate" in voldoende mate of in toereikende
mate? Dan doel ik op de problemen waarover wij het nu hebben en waarover wij
het afgelopen weken hebben gehad. De groepen waarop u vorig jaar doelde, laat
ik buiten beschouwing.De heer Van Zijl (PvdA):Het woord is zorgvuldig gekozen, namelijk om recht te doen. Ik had hier
ook kunnen staan te liegen, maar dat is niet mijn gewoonte. Dus ik heb het
pakket beoordeeld en vastgesteld dat het verantwoord is en voldoet aan onze
eis, namelijk een passende oplossing voor de problemen. Ik heb erkend dat
het ons hier en daar niet gelukt is. Waarom niet? Wij moeten met veel geld,
miljarden guldens mogelijkerwijs, het restant aan probleempjes, problemen
oplossen. Wij kunnen de AOW volgend jaar niet aanpassen, niet koppelen als
wij miljarden zouden uitgeven om mensen met een inkomen van ƒ
7000 ook nog extra tegemoet te komen, om maar even een verband te leggen.
U doet dat nooit, maar ik doe dat af en toe wel. Dat is het verschil, denk
ik.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Fantastisch. Maar de volgende zin die u uitsprak, was: als er meer nodig
was geweest, was er ook meer geld voor uitgetrokken.De heer Van Zijl (PvdA):Absoluut.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Vervolgens zegt u: eigenlijk was er meer nodig, maar het is onverantwoord
om er meer geld voor uit te trekken.De heer Van Zijl (PvdA):Nee, ik zeg dat er nog altijd een relatie moet zijn tussen de inzet van
de middelen en het probleem dat moet worden opgelost. Ik wijs op de maatregelen
voor de gepensioneerden. Men is erin geslaagd, door de techniek geholpen,
om precies een pakket te vinden dat past bij de problemen. Ik heb met deskundigen
buiten de deur ook overleg gepleegd over de werknemers met een inkomen in
de buurt van de schijfovergang. Wij hebben moeten vaststellen dat je niet
met een maatschappelijk verantwoorde inzet van middelen die problemen kunt
oplossen. Dat is de waarheid.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Een krom verhaal!De heer Van Zijl (PvdA):Vindt u dat een krom verhaal? Dan hoor ik zo meteen graag uw verhaal.De vraag is nog even wel wat wij doen met de achterliggende maanden. Januari,
februari en maart zijn de maanden van de beleefde en de werkelijke min. Hoe
denkt het kabinet een en ander te verwerken in de compensatie? Kiest het ervoor
om de min van januari, februari en maart uit te smeren over de maanden daarna?
Geeft men een iets hoger bedrag in april, mei enzovoorts dan eigenlijk met
de compensatie was bedoeld? Of kiest het kabinet ervoor om de min van januari,
februari en maart op te tellen en in één keer uit te keren en
om daarna de voorziene structurele verhoging te geven? Wij hebben, zonder
daarover strong feelings te hebben, een zekere voorkeur voor de variant van
het optellen van de min van de maanden januari, februari en maart en het ineens
toekennen aan de mensen. Daarna kan worden overgegaan naar het niveau dat
past bij de aanpassing van de belastingen en het inactievenforfait.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Eind april, begin mei!De heer Van Zijl (PvdA):U ziet weer verkiezingen, natuurlijk!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij zijn de enigen die aan die verkiezingen meedoen. Het is een geruststellende
gedachte dat jullie niet meedoen. Dat biedt anderen wat meer kansen. Maar
kunt u dat nader toelichten? Iedereen is voor de terugwerkende kracht. U heeft
een lichte voorkeur om datgene wat mensen in januari, februari en maart tekort
zijn gekomen, in één klap in april uit te betalen. U geeft daaraan
de voorkeur boven de mogelijkheid om het uit te smeren over april tot en met
december. U heeft zelf die keuze voorgelegd.De heer Van Zijl (PvdA):De voorkeur lijkt mij duidelijk. Mensen willen zo vlug mogelijk hun min
terugkrijgen. Ik vind het nog om een tweede reden wenselijk. Laten wij uitgaan
van ƒ 80 per maand voor de mensen met een wat beter pensioen. Als je
het uitsmeert, zou het gaan om ƒ 100 per maand. Dan krijgen wij in
december hetzelfde gedoe. Om die twee redenen heb ik er een zekere voorkeur
voor om meteen maar af te rekenen en zo snel mogelijk maandelijks het goede
bedrag over te maken. Als de heer Rosenmöller daar anders tegen aankijkt,
hoor ik dat graag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Twee weken geleden heb ik al tegen de minister gezegd dat het uiterlijk
in maart gerepareerd zou moeten zijn. Hij is mij ben dus nog een antwoord
schuldig op de vraag of dat mogelijk is. Natuurlijk moet er zo snel mogelijk
gecompenseerd worden. Over wat ik daarover in de afgelopen weken heb gezegd,
kan geen enkel misverstand bestaan.De heer Van Zijl (PvdA):Dan zijn wij het eens. Wij hebben ook de afgelopen dagen weer onduidelijkheid
waargenomen. Mensen blijven ons schrijven dat het allemaal niks is met die ƒ
100. Daar zijn wij waarschijnlijk met z'n allen verantwoordelijk voor. Ik
wil hiermee zeggen dat het van belang is dat goede voorlichting wordt gegeven,
als het moet via een advertentie. Maak helder wat wij met elkaar hebben afgesproken.Ten slotte een les voor de toekomst. Wij kunnen misschien niet zonder
koopkrachtplaatjes, maar wij moeten ze mogelijk wel anders opstellen. Het
kan goed zijn om er twee op te stellen: een met een koopkrachtbeeld waarin
alles verwerkt is, en een waarin apart wordt aangegeven wat de resultante
is van door het kabinet te beïnvloeden beleid (belastingen, eigen premies,
eenmalige uitkeringen, enz.). Wij hebben gemerkt dat er een verwachtingspatroon
is. Daar zitten prijsontwikkelingen en indexaties in die voor iedereen weer
iets anders uitpakken. Wij hebben het niet allemaal in de hand. Dat is een
van de bronnen van ellende.Laat ons daarnaast niet te vlug jubelen als het een keer wat beter gaat.
De praktijk blijkt namelijk altijd weer een beetje anders te zijn. Ik zeg
dat ook tegen mijzelf. De minister van Financiën knikt mij vriendelijk
toe, maar hij is een van de grote jubelaars, met mij en met minister Melkert.
Wij moeten dat allemaal een beetje minder doen.De heer Marijnissen (SP):Aan die wave hebben wij in ieder geval niet meegedaan. Ik heb twee vragen
aan de heer Van Zijl. Wat is er fout gegaan, waardoor al die commotie is ontstaan?
Wie houdt hij daar politiek verantwoordelijk voor?De heer Van Zijl (PvdA):Er zijn een paar dingen tegelijk fout gegaan. In de koopkrachtplaatjes
gaan wij al jaren uit van huishoudens. Over het algemeen is dat hanteerbaar,
maar dit jaar zat in het koopkrachtplaatje ook de megaoperatie van de PEMBA,
die veel grotere verschuivingen in belastingen en premies teweeggebracht heeft.
Bijvoorbeeld de gepensioneerden werden geconfronteerd met een heel zichtbare
stijging van de belastingen. Verscholen in het pakket zaten de compensaties,
onder andere de stijging van de AOW voor de partner. In het gewone koopkrachtplaatje
wordt de verhoging van de partner in het beeld meegerekend. Mensen ervaren
 dat als buitengewoon onrechtvaardig. Ik begrijp dat nu, maar
heb mij dat in december niet gerealiseerd.Meer feitelijk is verkeerd gegaan de inschatting van de indexatie van
de pensioenen. Daar wordt verschillend tegen aangekeken, maar het kabinet
erkent dat mogelijkerwijs in het gemiddelde met iets te veel rekening is gehouden,
namelijk ongeveer 0,4%.Dat er dingen fout zijn gegaan, had voor een deel te maken met de feitelijkheid
en voor een ander deel met een onderschatting door de politiek van de manier
waarop mensen tegen zo'n operatie aankijken. Wie zijn daarvoor verantwoordelijk?
Uiteraard de regering en voor een deel ook de controleurs, die daar onvoldoende
scherp op zijn geweest. De heer Marijnissen is altijd scherp, dus hij hoeft
zich dit verwijt niet aan te trekken.De heer Marijnissen (SP):Ik herinner alleen maar even aan dat vragenuur waar juist u – u
bent degene die hier het eerste aan de bel trok – een bejegening gaf
die volgens mij niet erg correct was, zeker in het licht van hetgeen later
bekend is geworden.De heer Van Zijl (PvdA):Daar heb ik al een keer of tien deemoedig het hoofd voor gebogen.De voorzitter:Wilt u even wachten tot de interrumpant een vraag heeft gesteld? U vindt
het heel mooi om op het spreekgestoelte te staan, maar wij moeten vandaag
wel een beetje aan de tijd denken.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik hoor uit de mond van de heer Van Zijl dus dat het duidelijk
is dat er een hoop fout is gegaan. Verder zegt hij dat het kabinet en in het
bijzonder de minister van Sociale Zaken daar verantwoordelijk voor is. Nu
heeft de minister in het vorige debat gezegd dat hij zich eigenlijk van geen
fout bewust is, omdat het uiteindelijk aan het eind van het jaar allemaal
gecorrigeerd zou zijn. Daarom vraag ik de heer Van Zijl nu – dit is
mijn belangrijkste vraag – of de operatie om dit allemaal naar voren
te halen en eerder te gaan corrigeren, met de verkiezingen te maken heeft,
of dat wij hier voor de toekomst precedentwerking aan mogen ontlenen. Is het
zo dat, als er gesproken wordt over correcties en verbetering van de koopkracht
van mensen en als er toezeggingen gedaan worden, dit voortaan ook aan het
begin van het jaar zal plaatsvinden en niet slechts aan het einde van het
jaar?De heer Van Zijl (PvdA):Nu hebt u toch een tijdje niet goed opgelet. Wij hebben twee jaar terug
en misschien ook wel vorig jaar debatten gevoerd over de loonstrookproblematiek,
zij het minder scherp dan dit jaar. Ook toen hebben u, wij en anderen gezegd:
dit was niet de bedoeling; er dienen waar nodig correcties te komen. Ik herinner
mij dat wij toen tussentijds aanpassingen hebben gepleegd op het koopkrachtbeeld,
zoals dat was ontstaan, zij het veel minder dan nu. Ik herinner mij ook dat
ik heb vastgesteld – dat kan in de Handelingen opgezocht worden –
dat wij toen voor het eerst tussentijds repareerden en niet tot het einde
van het jaar wachtten. Ik vond dat toen een precedent en nu blijkt gelukkig
dat het ook zo kan werken. Er zijn dus lessen uit getrokken. Dat doen wij
nu voor de tweede keer en een volgende keer zullen wij dat weer moeten doen.
Ik heb hieraan toegevoegd dat wij er verstandig aan doen om iets minder stevig
af te gaan op datgene wat volgens ons de koopkrachtontwikkelingen zullen zijn.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik stel vast dat dit ook volgens de PvdA-fractie van nu af
aan standaard is en dat het niet meer zo kan zijn dat, zoals in het eerste
debat is gebeurd, door de minister wordt gezegd dat het aan het eind van het
jaar allemaal gelijkgetrokken zal zijn.De heer Terpstra (CDA):Voorzitter! Ik wil twee opmerkingen maken en een vraag stellen. De eerste
opmerking is dat ik het met de heer Van Zijl eens ben dat de verkiezingen
er weinig mee te maken hebben. Het kabinet heeft volgens mij elk jaar een
rekenfout gemaakt. Elk jaar hebben wij een koopkrachtdebat gehad, alleen is
de rekenfout nu groter. Het wil er bij mij echter niet in dat de regering
die rekenfout extra groot heeft gemaakt omdat er verkiezingen zijn. Dat geloof
ik niet.Mijn tweede opmerking betreft de voorlichting. Ik ben het eens met een
goede voorlichtingsfolder van de regering, als er maar duidelijk in staat
dat het CDA niet verantwoordelijk is voor de rekenfouten. Dat wil ik graag
opgenomen hebben.Ik kom dan op mijn vraag. De heer Van Zijl heeft zich bij het koopkrachtdebat
uitgesproken voor een duidelijke splitsing tussen datgene wat de regering
doet en datgene wat de maatschappij doet, om het zo maar te zeggen. Nu heb
ik de vorige keer duidelijk onderscheid gemaakt tussen de WAO-PEMBA-operatie
en de compensatie daarvan én de koopkrachtdiscussie over indexering
in CAO's. Daar was de heer Van Zijl toen niet voor. Is hij nu bekeerd in de
richting van het CDA? Zo ja, dan ben ik heel dankbaar.De heer Van Zijl (PvdA):Ik heb de vorige keer ook gezegd dat de indexering van de pensioenen niet
mag dienen als compensatie voor PEMBA als zodanig. De indexering van pensioenen
hoort wel in het koopkrachtplaatje, zoals wij dat tot nu toe met elkaar hebben
beoordeeld. Daar zit ook de contractloonstijging in. En daar moet je de indexering
van pensioenen mee vergelijken. Wat ik nu voorstel, is meer op de toekomst
gericht. Ik heb voorgesteld of wij niet op een andere manier moeten omgaan
met de cijfers waar het kabinet invloed op heeft, en de dingen die autonoom
in de samenleving gebeuren. En dan zal die splitsing volgens mij nog sterker
blijken. Ik weet echter niet of dit een bekering betekent.De heer Terpstra (CDA):Ik heb voorgesteld om de PEMBA-operatie als zodanig te beschouwen als
een door de overheid veroorzaakte en door de overheid gecompenseerde maatregel.
Als wij dat hadden gedaan, dan hadden wij een helder beeld gehad. Dit lijkt
heel sterk op hetgeen u nu voor de toekomst bepleit. Wij wilden dit gisteren
al.De heer Van Zijl (PvdA):Dat klopt.De heer Van Wingerden (AOV):Voorzitter! Ik spreek niet alleen namens de fractie van het AOV, maar
ook namens de fractie van de Unie 55+.Begin oktober jongstleden tijdens de algemene financiële beschouwingen
heb ik indringend de aandacht van minister Zalm gevraagd voor de nadelige
inkomensgevolgen voor AOW'ers door de PEMBA-operatie. Ik heb
hem toen gevraagd mij precies aan te geven hoe de AOW'ers zouden worden gecompenseerd
voor de 4,3% belastingverhoging. Met zijn brief van 26 november verstrekte
minister Zalm mij de gevraagde uitvoerige gegevens. Gewapend met deze brief
heb ik tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
op 3 en 4 december geprobeerd minister Melkert ervan te overtuigen dat de
AOW'ers onevenredig zwaar werden getroffen door deze 4,3% belastingverhoging.
Ik heb toen een beroep gedaan op het kabinet en op alle andere fracties in
de Kamer om deze grote lastenverzwaring voor AOW'ers ongedaan te maken. Minister
Melkert wuifde al mijn bezwaren en argumenten weg: ik zag het allemaal verkeerd.
De vier grote fracties spendeerden hier geen woord aan en stemden tegen mijn
motie voor een betere compensatie. Dit was begin december.Toen kwam januari met de duizenden brieven van woedende AOW'ers en andere
gedupeerde groepen, die minister Melkert en de vier grote fracties net voor
de verkiezingen de stuipen op het lijf joegen. In allerijl werd een koopkrachtdebat
georganiseerd op 29 januari. Ik heb toen weer een motie ingediend waarin ik
stelde dat het door het kabinet gehanteerde pensioenindexcijfer van 2,65%
volgens onafhankelijke bronnen zeer twijfelachtig was. Minister Melkert antwoordde
mij toen wat smalend dat voor hem het CPB en de Verzekeringskamer de echte
betrouwbare bronnen waren. Wat lees ik nu in de brief van het CPB van 9 februari?
Men heeft zich toch verrekend; het is nu 2,25% en geen 2,65%. Zelfs over dit
lagere cijfer heb ik nog grote twijfels. Vindt de minister het CPB nog steeds
zo betrouwbaar als hij toen aangaf?Er komt nu onder andere een effectieve verlaging van het belastingtarief
met 1,75% voor ouderen. Het tarief in de eerste schijf daalt voor hen van
19,85% naar 18,1%. Gisteren, tijdens het debat over het Spaarfonds AOW, werd
reeds duidelijk dat om discriminatie op belastinggebied te vermijden ook voor
de werkenden het belastingtarief met 1,75% moet worden verlaagd en dat daartegenover
de AOW-premie met 1,75% zal worden verhoogd van 16,5% naar 18,25%. Ik vraag
de minister om aan te geven hoe het kabinet dit zal effectueren. Hoe wordt
de wetgeving vernieuwd? Wordt het belastingplan aangepast? Graag krijg ik
een duidelijk antwoord. Uiteraard zijn onze fracties niet rouwig om deze maatregel,
omdat wij vinden dat het premiedeel voor het betaalbaar blijven van de AOW
beter op 18,25% dan op 16,5% kan worden gemaximeerd, waardoor de rijksbijdrage
vrijwel overbodig wordt.Een deel van de nadelige inkomensgevolgen voor ouderen wordt nu wel gerepareerd,
doch na alle verhitte discussies blijven er alleen maar verliezers over: de
AOW'ers en andere gedupeerden, die vinden dat de reparatie nog steeds onvoldoende
is; het Paarse kabinet en de Paarse fracties, die in de woorden van de heer
Van Zijl hebben zitten slapen en het CDA, omdat men niet adequaat heeft gereageerd.
Wellicht komen de ouderenpartijen er beter vanaf.Voorzitter! De nu ontstane grote onrust en onzekerheid onder de ouderen
en andere gedupeerden hebben het kabinet en de grote fracties aan zichzelf
te wijten.De heer Terpstra (CDA):Voorzitter! Gisteren hadden wij een discussie over het Spaarfonds AOW.
Het ging onder andere om het verschil in behandeling van ouderen en de rest
van de maatschappij. Het valt mij op dat de heer Van Wingerden bij de beoordeling
van de motie-Van Zijl alleen spreekt over datgene wat er met de ouderen is
gebeurd. Heeft hij ook een standpunt over datgene wat er met de andere groepen
is gebeurd?De heer Van Wingerden (AOV):Als ik meer dan vier minuten had, zou ik dat zeker hebben. Ik heb vooral
gezegd "ouderen en andere gedupeerden". Gezien de vier minuten kan ik er nu
niet over uitweiden, maar misschien kan het straks bij de interrupties.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! De loonstrookjes van januari hebben twijfel gezaaid over het
rekenkundig vermogen van dit kabinet. In plaats van de beloofde koopkrachtverbetering
en de verwachte inkomensstijging zijn velen erop achteruitgegaan. Daarmee
bracht het kabinet zichzelf in een moeilijk parket. De belofte van koopkrachtverbetering
voor iedereen kwam door de tegenvallende loonstrookjes als een boemerang bij
het kabinet terug. Minister Melkert zei in een vorig debat dat er een verschil
was tussen de beleefde en de berekende feiten. Het loonstrookje van januari
zou nog niets zeggen over het totale koopkrachtbeeld in 1998. Is de minister
dat nog steeds van mening? In de Kamerbreed gedragen motie van drie weken
geleden werd het kabinet gevraagd compenserende maatregelen te nemen indien
mocht blijken dat de ontwikkeling van de koopkracht niet in overeenstemming
zou zijn met gedane toezeggingen. Gezien de brief van de minister van 16 februari
waren deze maatregelen, in tegenstelling tot de eerdere opvatting van de minister,
blijkbaar toch noodzakelijk. Het ging dus niet zozeer over beleefde, als wel
over berekende feiten. Op basis waarvan is de minister tot dit inzicht gekomen?Ik heb mij verbaasd over de berichten dat, als het aan de minister van
Sociale Zaken zou hebben gelegen, er meer geld voor koopkrachtreparatie zou
zijn uitgetrokken dan de voorgestelde 850 mln. Kan de minister mij echt verzekeren
dat met dit bedrag de koopkracht van alle relevante burgers daadwerkelijk
wordt verbeterd? Kan ik ervan uitgaan dat, in tegenstelling tot de berekeningen
van Prinsjesdag, de rekensommen nu wel kloppen? Aan minister Zalm vraag ik
of hij de hoogte van dit bedrag kan en wil rechtvaardigen.Voor de compensatie van de inkomensachteruitgang van AOW'ers en uitkeringsgerechtigden
is gekozen voor generieke maatregelen, waaronder het verhogen van het inactievenforfait.
Als ik het goed zie, betekent dit dat hiervan ook burgers profiteren die niet
geconfronteerd zijn met een inkomensachteruitgang. Hoe groot is bij benadering
het bedrag van deze overcompensatie? Dat woord mag je dan wel gebruiken.Als het allemaal meezit, worden de vastgestelde verhogingen vanaf april
in de inkomens verwerkt. Doordat dan ook de verrekening plaatsvindt van de
maanden januari tot en met maart, zal het inkomen van deze groepen in de maand
april substantieel hoger zijn. Dat komt natuurlijk niet slecht uit met de
verkiezingen begin mei. In plaats van voor generieke maatregelen
had ook gekozen kunnen worden voor een specifieke compensatie, waarbij de
maatregel beperkt bleef tot uitkeringsgerechtigden die met een inkomensachteruitgang
waren geconfronteerd. Waarom is hier niet voor gekozen? Is het wellicht omdat
de uitvoering hiervan meer tijd zal vergen, waardoor de reparatie niet voor
de verkiezingen mogelijk zou zijn? Hadden dan niet enkele honderden miljoenen
bespaard kunnen blijven? Aan minister Zalm vraag ik dan ook of hij niet iets
te royaal is geweest.Voor alle duidelijkheid: mijn fractie vindt dat het kabinet de belofte
van Prinsjesdag moet nakomen. Het heeft er nu alle schijn van dat onder invloed
van electorale overwegingen een niet geringe overcompensatie voor lief wordt
genomen. Dit bracht de hoofdredacteur van het Nederlands Dagblad tot de snedige
conclusie dat hiermee de verkiezingscampagne van 1998 nu al de duurste is
aller tijden. En dat nog wel op kosten van de schatkist. Ik vrees dat hierin
een kern van waarheid zit.De heer Van Zijl (PvdA):Net sprak de heer Van Middelkoop over een mogelijke kleine overcompensatie.
Nu zegt hij dat de verkiezingscampagne de duurste aller tijden wordt. Dit
soort dingen naast elkaar zetten, vind ik toch wel erg grotesk.Vindt de heer Van Middelkoop het werkelijk zo rampzalig als blijkt dat
het inactievenforfait, dat bijdraagt aan het oplossen van de problematiek
van de AOW'ers, de WAO'ers en de vutters, ook nog zorgt voor een sprankje
financiële zon bij de bijstandsmoeder? Is dat de dure overcompensatie
in campagnetijd?De heer Van Middelkoop (GPV):Ik vind zelf dat rond Prinsjesdag de basisfout is gemaakt een belofte
van koopkracht te doen. In het vorige debat heb ik gezegd dat ik dat misplaatst
vind. Die moet je niet doen. Het is ook helemaal geen taak van de overheid
om dat te doen. Ik vind wel dat je bij een toenemende welvaart, mensen gelijk
in die welvaart moet laten delen. Als dat kan betekenen dat iedereen erop
vooruitgaat, is dat prima. Maar geef alsjeblieft geen garantie van dit soort.Als er in de door de heer Van Zijl genoemde groepen sprake is van reële
tekorten en als wij met elkaar tot de conclusie komen dat bijvoorbeeld de
vrouwen in de bijstand te weinig geld krijgen, zie ik graag een compensatie
of liever een verhoging van de uitkeringen op grond van die constatering en
niet op grond van beloftes van het type waar wij nu over praten. Ik zie het
dan liever als een zelfstandige beslissing. Laat ik er niet zelf voor de zoveelste
keer over praten, zo vlak voor de verkiezingen.De heer Van Zijl (PvdA):Het inactievenforfait is een tegemoetkoming voor de gedupeerde WAO'ers,
vutters en AOW'ers met een pensioen. Het is een heel generieke, snelwerkende
maatregel. Meegenomen wordt een zeer kleine groep AOW'ers zonder pensioen
en wat bijstandsmoeders. Dan houdt het zo ongeveer op. Het is dus geen riante
overcompensatie. Als het hele pakket adequaat is, is het dan zo rampzalig
dat een sprankje zon terechtkomt bij die groepen, terwijl het pakket voor
het overige echt is gericht op het oplossen van de problemen?De heer Van Middelkoop (GPV):Met permissie: daar staan wij hier niet voor. Wij discussiëren hier
met een kabinet dat een belofte moet waarmaken. De heer Van Zijl moet niet
praten over sprankjes zon bij die en die groep. Wij zijn niet degenen die
allerlei cadeaus uitdelen. Dat is misschien het type socialisme dat in het
verleden nog wel eens opgeld deed of zoals dat misschien plaatsvond in de
tijd van het kabinet-Van Agt/Wiegel waar wij gisteren nog even over gesproken
hebben. Ik vind dat niet de primaire verantwoordelijkheid van de overheid.
Als er echt sprake is van reële tekorten – een discussie die wij
de afgelopen jaren zo vaak hebben gevoerd over de bijstand – dan moet
je op grond daarvan eventueel de uitkering verhogen. De talrijke voorstellen
die gedaan zijn, bijvoorbeeld door de heer Rosenmöller, zijn lang niet
altijd door de heer Van Zijl gesteund. Terecht overigens. Hij moet dan nu
niet aankomen met uitspraken als "sprankjes zon voor mensen die toevallig
meeprofiteren". Voor deze mensen was het niet primair bedoeld.Voorzitter! Ik heb de indruk dat met de voorgestelde maatregelen ook concessies
worden gedaan aan het kabinetsbeleid in meer algemene zin. Wordt met het verhogen
van de inactievenaftrek de armoedeval niet vergroot, waardoor de stimulans
om een betaalde baan te aanvaarden afneemt? De minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid zal zich dat moeten aantrekken. Betekent het verlagen van
het belastingpercentage voor de ouderen ook niet dat daarmee de grondslag
voor de bekostiging van de stijgende kosten van de oudedagsvoorziening wordt
versmald?Ik wil nog iets zeggen over de dekking. In de laatste brief van de minister
wordt voor de dekking verwezen naar de Voorjaarsnota. Uit het debat van gisteren
over het AOW-spaarfonds is echter al duidelijk geworden dat dit kabinet kiest
voor een verhoging van de AOW-premie. Het verzekeringskarakter van de AOW
wordt daarmee enigszins versterkt. Dat vind ik niet verkeerd. Ik vind het
wel merkwaardig dat ter compensatie van belastingderving als gevolg van de
verlaging van het tarief van de eerste schijf de AOW-premie wordt verhoogd.
Daardoor lijkt het erop dat AOW-premie en belastinggeld voor het kabinet geheel
uitwisselbaar zijn geworden. Wie garandeert ons dan dat ook in de toekomst
de AOW-premie niet als dichtmiddel kan worden gebruikt om gaten in de begroting
op te vullen? Ik hoor hierop graag de reactie van de minister van Financiën.Ik stel hem deze vraag omdat ik in de Volkskrant van 18 februari las dat
volgens prognoses van het CPB de uitgaven van het Rijk over 1998, exclusief
het bedrag dat gemoeid is met koopkrachtreparaties, 2,5 mld. hoger uitvallen
dan was geraamd. Is het dan verstandig zo'n hoog bedrag uit te trekken voor
koopkrachtreparaties?Voorzitter! Het kabinet is opgelopen tegen zijn beperkingen. Wat op Prinsjesdag
als een droombegroting begon, bleek in januari een nachtmerrie te zijn geworden.
Het is niet mogelijk gebleken die garanties in januari snel waar te maken.
Ik hoop dan ook dat volgende kabinetten van het geven van dit soort garanties
afzien, zeker bij naderende verkiezingen.Voorzitter: WeisglasDe heer Terpstra (CDA):Gistermiddag hebben wij uitgebreid gedebatteerd over het Spaarfonds AOW, waarbij via de rentebeperking of verminderde schulden de AOW
wordt gefinancierd. Ik vind dat een perfect staaltje van langetermijnsamenwerking
tussen de minister van Sociale Zaken en de minister van Financiën. Het
was buitengewoon jammer dat de minister van Financiën er gisteren niet
bij was om dit heuglijke feit te vieren. Daarom ben ik des te meer verheugd
dat wij dit vraagstuk vandaag wel met de ministers van Financiën en van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, gebroederlijk bijeen, kunnen oplossen.Het probleem waarover wij vandaag spreken, is ontstaan door de PEMBA-operatie,
de herziening van de WAO die volgens het kabinet inkomensneutraal zou worden
verwerkt. Daarnaast is in de regeringsstukken rond Prinsjesdag koopkrachtbehoud
ruwweg voor iedereen beloofd. Lage-inkomensgroepen is zelfs een aanmerkelijke
vooruitgang beloofd. Dat laatste is een heel goede zaak.De fractie van het CDA is altijd voorstander geweest van het los van elkaar
zien van de compensatie van de wijziging van de WAO en de "koopkrachtvoorspellingen"
voor 1998. Door de vermenging van overheidsbeleid en de ontwikkeling in de
maatschappij rond indexeringen en CAO wordt het vraagstuk alleen maar ingewikkelder
gemaakt. In het eerste debat was ik de enige in de Kamer die dit standpunt
verdedigde. Alle anderen zeiden: hoe meer vermenging, hoe beter. Ook de minister
heeft getuigd van het idee dat je die zaken bij elkaar moet kunnen optellen.Nu las ik ergens in de krant dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
met de heer De Vries van de SER is gaan discussiëren over de koopkrachtplaatjes,
waarbij onderscheid zou worden gemaakt tussen overheidsbeleid en de ontwikkeling
van de maatschappij. Is die interpretatie juist en betekent het ook dat het
vraagstuk van vandaag kleiner zou zijn geweest indien de regering eerst informatie
had verstrekt over de WAO-gevolgen en de compensatie daarvan, voordat men
ging discussiëren over de ontwikkeling van de koopkracht in 1998? Dat
is dus de eerste vraag.Volgens persberichten heeft de minister van Sociale Zaken 1,5 mld. gevraagd
als inzet voor de motie-Van Zijl. De minister van Sociale Zaken ontving 850
mln. Dat is een vrij groot bedrag, dat geef ik toe. Maar hoe is het mogelijk
dat men met een veel kleiner bedrag dezelfde motie kan uitvoeren? Kan de minister
nog eens helder uiteenzetten waarom je 1,5 mld. nodig hebt voor het uitvoeren
van een motie, terwijl later blijkt dat je die motie ook redelijk kunt uitvoeren
met 850 mln.?Met de 850 mln., wat voorzover ik weet een van de grootste koopkrachtreparaties
is van de afgelopen jaren, is ook aangegeven hoe groot de rekenfout is geweest.
Gemiddeld genomen: hoe groter de rekenfout, hoe groter de compensatie. Gaat
de minister nog evalueren hoe het mogelijk is gebleken dat in de Sociale nota,
in de MEV van het planbureau, dergelijke grote fouten zijn gemaakt? Ik ken
de minister van Sociale Zaken uit zijn vorige functie als financieel woordvoerder
als een rekenwonder. Hoe kan het nu dat zijn rekentalenten aanmerkelijk zijn
achteruitgegaan, nu hij in een andere functie zit? Dat vind ik een interessante
vraag en ik zou graag zien dat de minister zelf eens evalueert hoe dat kan.
Sociale Zaken had per gezinstype het volgende moeten nagaan: ik verander de
WAO en ik compenseer dat zo. Dan had men toch op de achterkant van een redelijk
grote sigarendoos kunnen uitrekenen wat er per gezinstype aan de hand is.Ik dank de minister uiteraard hartelijk voor zijn brief van 18 februari
met betrekking tot mijn vraag van de dag ervoor. Voor mij is het alleen nog
niet duidelijk of het koopkrachtplaatje uit de Sociale nota, waarvan de minister
in het vorige debat zei dat dit ideaal van het kabinet overeind blijft, nu
ruwweg wordt gerealiseerd met deze 850 mln. Kan de minister dat nog eens toezeggen?Uit brieven van onder meer het CNV, maar ook andere organisaties, blijkt
dat voor bepaalde groepen niets gebeurt, terwijl dit volgens de PEMBA-compensatieoperatie
wel noodzakelijk zou zijn geweest. Het gaat hierbij om groepen werknemers,
groepen ambtenaren, mensen met kleine baantjes, ook mensen met een halve baan
en een halve uitkering en de grensarbeiders. Gaat de regering voor deze groepen
nog iets doen of verschuift men dit vraagstuk gewoon naar de CAO-onderhandelingen?
Voor grensarbeiders blijven veel problemen bestaan. Ook bij het belastingplan
voor de 21ste eeuw dreigen weer problemen te ontstaan. Mag ik de minister
wijzen op de aangenomen motie-Wolters, waarin gevraagd wordt om een meer structurele
oplossing voor de grensarbeiders na te streven? Nu wordt van geval tot geval
gediscussieerd over hun positie, maar het zou veel beter zijn om dat meer
structureel te doen.Nu minister Zalm er toch is, vind ik het onbeleefd om geen speciale vragen
aan hem te richten. Vandaar dat ik nog drie vragen heb. Ik ga akkoord met
de suggestie in de brief van 18 februari om de financiering van de hele zaak
te verschuiven naar de februarinota, want dan wordt toch alles bij elkaar
opgeteld en van elkaar afgetrokken. Mijn eerste vraag gaat over de 850 mln.
Je zou die 850 mln. kunnen zien als een vorm van lastenverlichting die nodig
is voor de compensatie van een te grote lastenverzwaring. Mag je ervan uitgaan
dat de financiering van dit bedrag helemaal glad loopt omdat men eerst te
veel belastingen heeft geïnd en die voor een deel worden teruggegeven?
Ik zie de heer Van Zijl "nee" schudden, maar ik had de vraag aan de minister
van Financiën gericht. Mag je zeggen dat die 850 mln. reeds zijn ingehouden
bij de mensen, dat die weer worden teruggegeven en dat het financieel glad
loopt? Of ontstaat hierdoor een extra financieel gat?De heer Van Zijl (PvdA):U stelde mij ook vragen die voor de minister van Sociale Zaken bedoeld
waren, dus dat krijgt u nu een keer terug. Kunt u niet op uw eigen sigarendoos
uitrekenen dat hier sprake is van toekomstige meevallers die wij niet willen
innen in plaats van oude meevallers?De heer Terpstra (CDA):Hoe u het noemt, kan mij niks schelen. Als er sprake is van een koopkrachtprobleem,
waarbij de inkomens van de burgers tegenvallen, zie je vaak dat de inkomsten
van de Staat meevallen. Een belastingmeevaller voor de Staat is vaak een tegenvaller
voor de burgers. Dit zou hier het geval kunnen zijn, waardoor het financiële
problemen kleiner is dan het lijkt. Dit is mijn constructieve bijdrage als
lid van een oppositiepartij. Ik dacht dat u daarvoor buitengewoon dankbaar
zou zijn in plaats van ertegen te ageren, mijnheer Van Zijl.De heer Van Zijl (PvdA):U zegt dat het over de PEMBA-operatie gaat. Die is per 1 januari jl. begonnen.
Dus de tegenvaller heeft te maken met iets wat dit jaar is begonnen en zich
niet het vorig jaar heeft afgespeeld. Ik help u om te voorkomen dat u straks
het verwijt te horen krijgt dat uw rekentalent verminderd is.De heer Terpstra (CDA):Het wordt mij te ingewikkeld, maar in elk geval bedankt voor uw hulp.Voorzitter! Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister van Financiën.
De PEMBA-operatie heeft geleid tot een lagere premie en een hogere belasting.
Dat is voor ouderen nadelig. Dit is door de regering zeer nivellerend gecompenseerd,
zou men kunnen zeggen. Hierover hebben wij met de minister van Financiën
gesproken bij de financiële beschouwingen. Ik heb in reactie op opmerkingen
van GroenLinks en de SP de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ervoor
geprezen dat hij een zeer groot sociaal-democratisch stempel heeft gezet op
de compensatie van de PEMBA-operatie voor ouderen. Er is namelijk genivelleerd.
De huidige compensatie beperkt deze nivellering echter. Het valt mij op als
een pikant detail in het hele debat dat de sociaal-democraat Melkert probeert
de nivellering iets af te remmen en dat hij daarbij tegen wordt gesproken
door de VVD-minister van Financiën. Kan de minister van Financiën
dit aspect van de zaak toelichten?De heer Van Hoof (VVD):De heer Terpstra is van de week met mij op een bijeenkomst van de Unie
KBO geweest, een organisatie die hem redelijk na aan het hart ligt zoals ik
heb begrepen. Hem is daarop uit de zaal verweten dat hij als controleur van
het kabinet niet goed opgelet heeft en de sommetjes niet goed gemaakt heeft.
Hij zegt nu: ik weet niet of het goed is zo en ik vraag het kabinet of het
goed is. Heeft hij nagerekend hoe het met die 850 mln. zit en heeft hij vastgesteld
of de problemen adequaat zijn afgedekt? Ik neem aan dat hij zelf een beeld
ervan heeft.De heer Terpstra (CDA):Ik was bij die bijeenkomst. Iemand in de zaal zei dat wij niet goed hebben
opgelet. Daarop werd alleen door leden van de regeringspartijen instemmend
geknikt, niet door mij.De heer Van Hoof (VVD):Meestal word je afgerekend op wat je zegt en niet hoe je met je hoofd
beweegt.De heer Terpstra (CDA):Beide zijn belangrijk.De heer Van Hoof (VVD):Ik ben benieuwd hoe uw antwoord zou luiden.De heer Terpstra (CDA):Daaraan was ik toe toen u mij onderbrak. Ik heb de ruwe indruk dat de...De voorzitter:Ik dacht dat u aan het eind was gekomen van uw inbreng.De heer Terpstra (CDA):Als u mij verbiedt om de heer Van Hoof te beantwoorden, graag.De voorzitter:Nee, dat verbied ik u absoluut niet. Het leek alleen alsof u met een geheel
nieuwe termijn begon. Nu een kort antwoord aan de heer Van Hoof. Iedereen
mag hier iedereen beantwoorden.De heer Terpstra (CDA):Ik heb de ruwe indruk, voorzitter, dat de regering veel doet om een deel
van de problemen op te lossen, maar dat zij niet iedereen in die groep volledig
compenseert. Dat is het probleem van die 1,5 mld. versus die 850 mln. Daarnaast
constateer ik dat een deel van het probleem helemaal niet wordt gecompenseerd.
Mijn voorlopige standpunt is dat de regering de motie-Van Zijl niet volledig
uitvoert. Voordat ik een definitief standpunt inneem, wil ik graag de visie
van de regering horen. Als ik al definitieve standpunten zou innemen voordat
de regering heeft gesproken, zou u mij terecht verwijten dat ik geen goede
deelnemer ben aan het debat.De heer Van Hoof (VVD):Dat u geen goede deelnemer aan het debat bent, is het laatste wat ik zou
willen zeggen. Kunt u, misschien om het kabinet een beetje te helpen, kwantificeren
om hoeveel het naar uw mening gaat? Welke bedragen komen wie volgens u tekort?De heer Terpstra (CDA):Ik voel me niet geroepen om, gelet op het enorme aantal ambtenaren dat
de beide bewindslieden ter beschikking staat, al die bedragen na te rekenen.
Ik kan wel heel gemakkelijk vaststellen dat er voor bepaalde groepen te weinig
gebeurt. Van groepen waarvoor wel iets gebeurt, heb ik het ruwe beeld dat
er niet voor 100% wordt gecompenseerd. Dat weten we pas eind april, dan krijgt
iedereen zijn herziene loonstrookje. Als de heer Melkert stelt dat door deze
maatregelen de Sociale nota volledig wordt nageleefd, wordt de motie-Van Zijl
uitgevoerd, maar dat heb ik nog niet van de regering gehoord. In de brief
van 18 februari wordt aangegeven welke groepen bepaalde bedragen krijgen,
maar er staat niet bij dat hiermee de Sociale nota wordt gerealiseerd.De heer Van Hoof (VVD):Als het kabinet stelt dat het op deze manier adequaat heeft ingespeeld
op problemen, kan de heer Terpstra daar alleen nog maar mee instemmen.De heer Terpstra (CDA):Als de regering stelt dat voor die bepaalde groepen het "toegezegde" beleid
in de Sociale nota wordt gerealiseerd, dan vind ik dat mooi.De heer Van Zijl (PvdA):Het verwijt voorheen was dat er verkeerd gerekend is. Kennelijk hebt u
er nu meer vertrouwen in dan toen. Nu neemt u er genoegen mee dat de minister
eens een keer vriendelijk ja knikt. U legt dus de verantwoordelijkheid bij
een ander. Als de resterende kleine problemen alleen maar kunnen worden opgelost
via algemene maatregelen – belastingverlaging voor iedereen –
vindt u dat dan verantwoord?De heer Terpstra (CDA):Ik heb in mijn beantwoording ongeveer zes keer het woord "ruwweg" gebruikt.
Ik sta in het parlement niet bekend als een rekenaar tot ver achter de komma,
ik ben geen politiek kleinkind van onze Bert de Vries. Ik reken vrij ruw.
U zult mij ook nooit horen eisen dat, als de heer Melkert kan aantonen dat
alleen nog maar twee mensen in Vlieland ƒ 2,50 tekortkomen, de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid persoonlijk die ƒ 5 naar Vlieland
moet brengen. Wel wil ik weten of de beloften in de Sociale nota voor de groepen
ouderen met een uitkering ruwweg blijven gelden. Als de minister zegt: dat
is voor 100% – ruwweg – het geval, zeg ik dat de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor die groepen de motie-Van
Zijl volledig heeft uitgevoerd. Voor de andere groepen, waarvoor de minister
al dan niet beargumenteerd niets doet, is uiteraard de motie-Van Zijl niet
uitgevoerd.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Het Paarse kabinet probeert via de politiek van het loonstrookje
de bevolking te paaien. Dat stelde ik bij de laatste algemene beschouwingen,
en de ontwikkelingen van de laatste weken bevestigen mijn opvatting van vorig
jaar. De koopkrachtachteruitgang van talloze landgenoten kon, zo vlak voor
de verkiezingen, niet op een slechter moment komen. Ik vind het trouwens kinderachtig
dat de minister in de eerste zin van zijn brief van 16 februari zegt dat veel
mensen de inkomensontwikkeling als een achteruitgang ervaren. Hoezo "ervaren"?
Het is natuurlijk gewoon een achteruitgang. Het getuigt van meer moed als
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ronduit toegeeft dat het
kabinet tot ingrepen werd gedwongen omdat anders de gedane beloften niet zouden
worden nagekomen.Ik heb er moeite mee om nu waardering uit te spreken voor de pogingen
van het kabinet om tot de reparaties over te gaan. Wie beloften doet, slechte
wetten produceert en vervolgens ook nog eens nalaat de financiële gevolgen
daarvan goed uit te rekenen, behoeft geen schouderklopje als hij met haastige
spoed probeert de door hemzelf aangerichte schade te herstellen. De angst
om een aanzienlijk deel van het electoraat tegen zich in het harnas te jagen,
heeft het kabinet meer dan ooit zijn heil doen zoeken in de politiek van het
loonstrookje. De brief van 16 februari en de aanvullende informatie van 18
februari doen bij ons enkele vragen rijzen.Allereerst de vraag of het pakket toereikend is. Ik mag aannemen dat de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid water bij de wijn heeft moeten
doen. Ik ben dan ook benieuwd hoe het pakket van 850 mln. zich verhoudt tot
het ideale pakket dat hem de vorige week voor ogen stond. Ik zou ook graag
van de minister van Financiën horen welke maximale financiële inspanning
hem voor ogen stond en hoe hij een blijvend koopkrachtverlies had willen uitleggen
aan de kiezers. Een generieke oplossing van de problemen zou, naar verluidt,
2,5 mld. kosten, als ik althans Het Financieele Dagblad mag geloven. En voor
de duidelijkheid: mijn fractie pleit daar niet voor, omdat daarmee velen ongetwijfeld
overgecompenseerd zouden worden.De reacties die ons na afgelopen vrijdag bereikten, wijzen er echter op
dat niet alle gaten zijn gedicht. Uit de brieven van de regering valt niet
precies op te maken in welke gevallen nog geen sprake is van een compensatie
dan wel een voldoende compensatie. Mijn fractie hecht er veel waarde aan hierover
nader door de regering te worden geïnformeerd. Zo nodig moeten wij hier
in tweede termijn op terugkomen. Ik verwijs in dit verband naar een pleidooi
van de bonden om aanvullende maatregelen te treffen voor jongeren en met name
vroeggepensioneerden. En hoe zit het bijvoorbeeld met grensarbeiders en tweeverdieners
met een bruto-inkomen van circa ƒ 4000 per maand?Het gepresenteerde pakket heeft voor sommige categorieën ook overcompensatie
tot gevolg. De regering erkent dat ook in de brief. Is alleen omwille van
de spoed afgezien van meer maatwerk? Zo ja, hoeveel extra kosten brengt dit
bij benadering met zich?De vraag naar de consistentie van het beleid mag ook wel gesteld worden.
Deze kabinetsperiode is begonnen onder het motto "werk, werk en nog eens werk".
Daartoe heeft men dan het arbeidskostenforfait consequent verhoogd. Mijn fractie
heeft dat voortdurend toegejuicht. Maar nu krijgen de inactieven in belangrijke
mate de compensatie via het inactievenforfait. Dat is toch raar. Graag een
nadere uitleg van deze keuze. Geldt het adagium "werk, werk en nog eens werk"
niet meer nu er verkiezingen aankomen?Het voorgestelde pakket reparatiemaatregelen kost naar schatting structureel
850 mln., althans als de redenering van de collega van het CDA niet klopt.
Maar ik hoor daar straks de regering wel over. Daarmee wordt een aanzienlijk
deel van de financiële winst van het PEMBA-complex weggepoetst. Of zie
ik dat zo verkeerd?De heer Bakker (D66):De heer Van Dijke sprak over het adagium "werk, werk en nog eens werk".
Hij noemde het in dat kader vreemd dat het inactievenforfait als instrument
is gebruikt om een deel van de koopkrachtreparatie vorm te geven. Zou hij
dan andere suggesties hebben?De heer Van Dijke (RPF):Ja, gewoon de PEMBA niet invoeren. Dan had je dat probleem niet gehad.
Daar gingen mijn pleidooien naar uit, nietwaar? Misschien dat u zich dat nog
herinnert.De financiering wordt grotendeels gevonden door een verhoging van de AOW-premie,
zoals ik gisteren heb begrepen. Het is een kleine 2%. Dat betekent toch een
lastenverzwaring, of heeft de regering hier een andere verklaring of oplossing
voor? Ik vraag de minister van Financiën om hierop nader in te gaan,
mede in het licht van het door het CPB voorspelde oplopende financieringstekort
in 1998.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik mag wel stellen dat dit kabinet veel mensen
in dit land de stuipen op het lijf heeft gejaagd in januari, de eerste maand
van dit jaar. De beloften die het kabinet had gedaan in de Sociale nota, werden
niet nagekomen en strookten in elk geval niet met de feiten. Nu is velen van
het eerste debat dat wij over de koopkrachtplaatjes met de minister hebben
gevoerd, bij gebleven dat de minister de zaak omschreef als een verschil,
een discrepantie tussen beleving en berekening. Ik heb daar wat verder over
nagedacht. Volgens mij is het van tweeën één. Of er zijn
geen rekenfouten gemaakt, de suggestie die de minister een beetje deed in
het vorige debat, en worden nu maatregelen blijkbaar naar voren gehaald. Dan
rest de vraag waarom plotseling die maatregelen. Of de heer Terpstra heeft
gelijk en er zijn wel rekenfouten gemaakt. Dan heeft de heer Terpstra volkomen
gelijk als hij vraagt of de minister van Sociale Zaken eens wil uitleggen
waarom hij zo slecht kan rekenen.De storm is nog lang niet gaan liggen, hoewel er nu maatregelen van het
kabinet liggen. Mijn fractie wordt in elk geval nog dagelijks overstelpt met
telefoontjes en brieven van mensen die er nog niet alle vertrouwen in hebben.
En gestormd heeft het klaarblijkelijk ook in de Treveszaal.
Wie heeft niet de gebaren van de minister van Binnenlandse Zaken gezien toen
hij de premier toesprak, al was het een beetje een schimmenspel?De vraag die nu blijft – en dat is toch waar wij het over moeten
hebben – is of alle maatregelen die nu zijn voorgesteld, toereikend
zullen blijken. Als ik een aantal categorieën noem, sluit ik mij vooraf
alvast aan bij de vragen van de heer Terpstra, waarin hij vroeg of de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eens kan uitleggen wie precies de prijs
of de tol betaalt voor het gat tussen de 850 mln. en de vermeende 1,5 mld.
Dat is dus het bedrag ergens tussen de 1 en 1,5 mld., dat aanvankelijk nodig
werd geacht door deze minister.Voorzitter! Ik stel een paar vragen. Blijft niet het probleem bestaan
dat de aanvullende pensioenen niet allemaal worden geïndexeerd of dat
ze worden geïndexeerd beneden de door het CPB bijgestelde percentage
van 2,25? Voor de mensen met een VUT- of wachtgelduitkering geldt ook weer
de vraag of het voordeel als gevolg van de verhoging van het forfait toereikend
is. Ook hier beloopt de nettoachteruitgang al gauw enkele tientjes per maand.
Worden de alleenverdieners en de tweeverdieners volledig gecompenseerd? In
de brief noemt de minister deze werknemers niet. Vaststaat in elk geval wel
dat de werknemers met een klein loon, deeltijdwerkers en grensarbeiders niet
worden gecompenseerd. Mijn fractie blijft dat een niet te verteren punt vinden.
Dan de mensen met een minimale WW- respectievelijk WAO-uitkering. Zij profiteren
van de verhoging van het inactievenforfait. Dat is mooi meegenomen. Maar wat
doet minister Borst? Zij zegt: nu deze uitkeringsgerechtigden toch een voordeeltje
hebben gekregen, kunnen zij daarvan mooi hun eigen bijdrage van ƒ 200
voor het ziekenfonds betalen. Dat is natuurlijk toch raar. Dadelijk hebben
wij daar nog een debatje over met minister Borst. In plaats van de eigen bijdrage
voor deze mensen met een minimumuitkering te verlagen, wordt een inkomensmaatregel,
bedoeld ter verbetering van de koopkracht, voor deze mensen eigenlijk een
soort armoedemaatregel, gebruikt om niets te hoeven doen aan de te hoge eigen
bijdrage voor het ziekenfonds. Dan de banenpoolers. Op grond van de motie-Kalsbeek-Jasperse
mogen zij er in de WIW netto niet op achteruitgaan. Volgens een recent onderzoek
van AbvaKabo is dat echter wel het geval. Is de minister bereid stappen te
ondernemen in de richting van de gemeentelijke werkgevers, zo nodig door tussenkomst
van de VNG, om ervoor te zorgen dat die nettoachteruitgang wordt gerepareerd?De SP-fractie is van mening dat de motie-Van Zijl nog niet voor alle inkomensgroepen
volledig is uitgevoerd. In elk geval is niet duidelijk of alle inkomensgroepen
wel volledig worden gecompenseerd door de voorgestelde maatregelen. Graag
hoor ik de mening van de minister hierover.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! De brief die de minister maandag naar de Kamer stuurde en
waarin hij uitlegt welke maatregelen het kabinet gaat nemen om de koopkracht
te herstellen, heeft ons teleurgesteld. Op de eerste plaats bevalt de toon
ons niet. Nu gebleken is dat er grote inschattingsfouten met betrekking tot
de berekening van de koopkracht voor 1998 zijn gemaakt, hadden wij enige nederigheid
verwacht. Maar dat schijnt niet bij het karakter van deze minister te passen.
Hij blijft in feite volhouden dat mensen de koopkrachtachteruitgang alleen
maar ervaren en beleven, maar dat de werkelijkheid anders is. Ter illustratie
citeer ik de volgende zinnen uit de brief: "Het wordt als onwaarschijnlijk
ervaren dat een start met een negatief loonstrookje leidt tot koopkrachtbehoud,
omdat men immers ook nog in de loop van het jaar met een prijsstijging rekening
moet houden. De beleving wordt meer als feitelijk ervaren dan welke rekensommen
ook." Met alle respect, maar dit vind ik een zwamverhaal. Dit kabinet biedt
met een zekere regelmaat excuses aan aan de Kamer. Laat deze minister nu eens
zo moedig zijn om grote groepen burgers zijn excuses aan te bieden.Als het over inkomen gaat, is de enige werkelijkheid die telt het loonstrookje
of de pensioenafrekening. En daar bleek in januari iets grondig mis mee te
zijn. Dat leidde tot grote commotie in het kabinet, waar de inzet blijkbaar
niet was "hoe gaan wij de fouten herstellen", maar "wat mag de hersteloperatie
kosten". Daar kwam uiteindelijk een bedrag van 850 mln. uit; een compromisbedrag.
Dat kan dus per definitie niet toereikend zijn om alles te herstellen. De
reacties uit het land, die nu zo langzamerhand binnenkomen, bevestigen die
stelling. De aanvullende brief die wij gisteren ontvingen, geeft weliswaar
duidelijkheid over de effecten van de voorgestelde maatregelen, maar niet
over de toereikendheid ervan. Dat is ook al een reden om te twijfelen. Ik
wil daarom precies van de minister weten – net zoals anderen gevraagd
hebben – hoe het bedrag van 850 mln. tot stand is gekomen en hoe de
te nemen maatregelen zijn toegerekend naar die 850 mln. Als bijvoorbeeld in
april blijkt dat er nog steeds een gat zit tussen beleving en werkelijkheid,
wat gaat het kabinet dan doen?Voorzitter! Dat de hersteloperatie via belastingmaatregelen loopt, lijkt
ons logisch, omdat het probleem ook door belasting- en premiemaatregelen is
veroorzaakt. Dat dit leidt tot verhoging van de AOW-premie, is evident. Het
is verbazingwekkend dat deze oplossing niet veel eerder is bedacht.Voorzitter! Wij zijn blij dat er een hersteloperatie op gang wordt gebracht.
Wij twijfelen over de toereikendheid van de maatregelen. Ik verwacht van de
minister dat hij die twijfel voor 100% wegneemt en, zo niet, dan zullen wij
het verdere verloop van dit debacle onder de aandacht van de minister blijven
brengen!Ik heb nog één vraag aan de minister van Financiën;
die betreft de kwestie van het nultarief. Daarop zou nog antwoord komen. Ik
lees daar niets meer over. Er schenen problemen te zijn. Ik weet echter niet
hoe dat precies zit. Ik heb daarop graag een antwoord van de minister van
Financiën.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Nu we hier een debat voeren over de compensatie voor wat wel
de "loonstrookjesellende" van vorige, deze en wellicht volgende maand is genoemd,
is het wrang dat in ieder geval voor een groep van om en nabij de 80.000 mensen
het inkomen meer of minder definitief per 1 januari achteruit is gegaan
met soms ƒ 500 tot ƒ 800 in de het kader van de nabestaandenwet.
Die opmerking wilde ik gemaakt hebben. Ik kom daarop gewoon toch nog een keer
terug. Die mensen krijgen namelijk geen enkele compensatie.Voorzitter! De toon van de brief – ik geloof dat mevrouw Nijpels
dat woord ook gebruikte – die de oplossing van de loonstrookjesproblematiek
in zich zou moeten dragen, deugt niet. De brief suggereert nog steeds dat
je op basis van loonstrookjes van januari geen conclusies mag trekken.Dat past in de manier waarop het kabinet de afgelopen maanden dit punt
benadert. Aanvankelijk was het ontkennen, toen werd het bagatelliseren, vervolgens
werd beleving tegenover berekening geplaatst, zie pagina 2 van de brief. Ik
heb geen zin om de brief te citeren en bovendien laat de tijd dat niet toe.
Het is volstrekt helder dat er een ontkenning van de problematiek zit aan
de kant van het kabinet. Is de compensatie van 850 mln. nu verstrekt omdat
het kabinet zich steeds meer geplaatst zag onder een gigantische maatschappelijke
druk waar het niet onderuit kwam, of is het ook een kwestie van echte overtuiging
over de noodzaak? Als dat laatste het geval is, waarom zegt het kabinet dan
niet ruiterlijk dat het zich een keer vergist heeft? Waarom is het in politiek
Den Haag zo moeilijk om te zeggen: wij hebben een keer een foute inschatting
gemaakt; wij hebben de zaken fout berekend?Voorzitter! Ook het CPB heeft zich vergist. De collega's hebben dat al
gememoreerd.De heer Van Zijl (PvdA):Als het kabinet een keer zegt dat het zich vergist heeft, staat u te roepen
dat hier sprake is van een excuuscultuur!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat is dat voor flauwekul? Aan het woord excuuscultuur ben ik bij deze
bewindslieden nog niet toegekomen. Het gaat hier alleen maar om bagatelliseren,
ontkennen en beleving tegenover berekening plaatsen.De heer Van Zijl (PvdA):U vraagt waarom het kabinet niet ruiterlijk toegeeft, enzovoorts. Dat
is de laatste maanden een paar keer gebeurd. Toen was het verwijt van velen
en misschien ook wel van u – dat zou ik moeten nagaan – dat er
geen excuuscultuur moest gaan ontstaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer Van Zijl, er wordt hier excuus uitgesproken op het moment dat
de politieke druk zo groot is, dat men naar de regeringspartijen een gebaar
moet maken om de stoel voor zichzelf veilig te stellen. Dan wordt er excuus
gemaakt. Dat is de excuuscultuur. Dat is de afgelopen maanden een enkele keer
terecht gezegd. Het vertrouwen van de Kamer in bewindslieden is in essentie
nu niet in het geding, maar er is veel maatschappelijk onrust. Dan moet het
toch mogelijk zijn dat ministers gewoon een keer zeggen dat het kabinet zich
heeft vergist. U heeft dat zelf toch ook gedaan! De benadering van die verkeerde
film blijft de boventoon voeren.De heer Van Zijl (PvdA):Het ging mij even om de toonhoogte. De heer Wijers bood bij Securitel
excuus aan aan de hele samenleving. De stelling dat er alleen excuus gemaakt
wordt tegenover de politieke partijen als men daardoor op het pluche kan blijven
zitten, gaat niet op.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u dan even goed naleest, ziet u dat wij het excuus van Wijers omtrent
Securitel geaccepteerd hebben. Wij hebben toen gezegd: dat is voor ons vervolgens
reden om geen motie van wantrouwen in te dienen. Ik volg dus een volstrekt
consistente lijn. Maar er is meer dan eens door leden van dit kabinet excuus
gemaakt op het moment dat het politieke probleem zo groot was of werd, dat
zij eigenlijk alleen het eigen vege lijf konden redden door excuus aan de
Kamer c.q. de regeringspartijen aan te bieden. Zonder de vertrouwensvraag
hier in het geding te brengen, vraag ik de bewindslieden ruiterlijk een uitspraak
te doen. Het vertrouwen van honderdduizenden mensen in de politiek is in het
geding. Het is daarom meer dan alleen een psychologisch gebaar.Voorzitter! Wij moeten vaststellen dat ook het Centraal planbureau zich
heeft vergist. Zie ik dat goed? Het indexeringspercentage is immers neerwaarts
bijgesteld van 2,65 naar 2,25.Het kabinet, maar primair de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
is rechtstreeks verantwoordelijk voor het wantrouwen dat vorige maand is ontstaan,
maar ook voor de chaos die daarvan een gevolg was. Dat was de aanleiding voor
het debat waarmee wij begin deze maand zijn begonnen. Maar ook als het gaat
om de oplossing, is het natuurlijk een rommeltje geweest. Bedragen als 1,5
mld., 1 mld. en 0,5 mld. gingen aan alle kanten door de media. Wij hebben
bedragen als ƒ 250 voor iedereen, ƒ 100 voor iedereen en nog
meer varianten kunnen lezen. Er werden in het NOS-journaal prachtige beelden
gegeven: de minister van Binnenlandse Zaken, Hans Dijkstal, stond breed te
gebaren in de richting van de minister-president die zonder jasje achter zijn
bureau zat. Ik heb Dijkstal wel eens vrolijker gezien. Er was dus wel degelijk
wat aan de hand in het kabinet. Ik krijg graag opheldering, ook over de bedragen
en de varianten. Daarbij gaat het vooral om de vraag of de oplossing van het
probleem binnen het financiële kader van nu, 850 mln. gevonden kan worden.Voorzitter! Mijn fractie is ontevreden met het pakket. Ik heb daar twee
argumenten voor. Het eerste is misschien niet het meest doorslaggevende argument.
Maar het is in ieder geval nog twijfelachtig of het voldoende is voor de groep
waarvoor het bedoeld is. Daarover kan op dit moment in definitieve zin geen
uitspraak worden gedaan. Dat kunnen wij ook niet aan het loonstrookje van
april zien. Als mensen het loonstrookje van april zien, denken zij: dat is
een mooi gegeven. Maar het gaat natuurlijk in maart weer achteruit. In april
wordt gecompenseerd voor de maanden januari tot en met maart. Maar goed, eerst
zien en dan geloven. Dat is het motto van mijn fractie. Wij kunnen wel beoordelen
wat er niet in de brief staat. Dan heb ik het over mensen met een kleine deeltijdbaan,
over grensarbeiders, over banenpoolers en andere categorieën die ook
in de brief van de vakbeweging staan. Ik doe een dringend beroep op het kabinet
om de compensatie afdoende te laten zijn en daarmee het geschade vertrouwen
in ieder geval een beetje te herstellen.Voorzitter! Ik ben toe aan mijn slotopmerking. Als het kabinet naar aanleiding van deze discussie op een andere wijze denkt om te moeten
gaan met koopkrachtplaatjes, lijkt mij dat eerlijk gezegd een afleidingsmanoeuvre.
Daar zat het probleem niet. Het probleem was dat het kabinet een politieke
belofte had gedaan aan de samenleving om de koopkrachtvooruitgang voor alle
categorieën te realiseren. Daarvan is niets terechtgekomen. Het zou raar
zijn als in een periode van economische groei, zoals wij nu achter de rug
hebben, dergelijke beloftes niet meer gedaan konden worden. Dat zou te gek
voor woorden zijn.De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! Ondanks de excuses die de regering over de nieuwe
tegenvallers bij de koopkracht voor vele landgenoten aan de Kamer heeft aangeboden,
vraag ik met de collega's de heer Van Wingerden, de heer Terpstra, mevrouw
Nijpels, de heer Van Zijl, de heer Marijnissen, de heer Rosenmöller en
vele anderen aan deze ministers: red de koopkracht, ook voor de ouderen. Koopkracht
is voor mij en voor velen in ons land het DNA in onze samenlevingseconomie.De regering blijkt de bestaande koopkrachtformule niet voor alle burgers
te hebben ontwikkeld. Dat is een slechte zaak, want de armen worden armer
en de rijken veel rijker. Is dat het resultaat van het Paarse glorieuze kabinet?
Het gaat toch goed in ons land? Het is dan ook te betreuren dat via een reparatiewetje
plotseling 850 mln. door de regering beschikbaar wordt gesteld om de koopkracht
te redden. Overigens is het een goede zaak dat dit gebeurt. Dit kabinet gaat
voor mij echter de geschiedenis in als een visieloos college dat almaar sociaal-econo-
mische en sociaal-maatschappelijke maatregelen neemt en dat repareert, repareert
en blijft repareren. Het gaat toch goed met onze economie? Dat beweert de
regering en het is nog waar ook. Op grond hiervan vraag ik de ministers dan
ook om drie punten.1. Maak de belastingverhoging van 3,45% voor ouderen geheel ongedaan.2. Verhoog de AOW, ANW en alle overige uitkeringen eenmalig met 10%. Dat
zou een prachtige Paarse stunt zijn en heel goed voor de economie c.q. de
koopkracht.3. Verbeter de noodzakelijke budgetten voor de zorgsector.Ik vraag tot slot opnieuw: red de koopkracht in ons land. Zo de regering
dat niet goed doet, staat haar een politieke oorlog op korte termijn te wachten.
Dat laatste vind ik een slechte zaak.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Het heeft erom gespannen. Vrijdagavond of vrijdagnacht heeft
het kabinet op de drempel bij de Koningin gestaan, als wij tenminste bepaalde
media mogen geloven. Laat er nou eens de helft van waar zijn, dan nog is duidelijk
dat de reparatie van de gebleken negatieve koopkrachteffecten het kabinet
tot op het bot verdeelde. Het ging niet slechts om een zakelijk verschil van
inzicht – dat moet kunnen – maar het liep uit op een ruzie tussen
twee ministers, te weten de heren Zalm en Melkert. Toen ik voor dit agendapunt
naar de zaal kwam, keek ik eerst eens goed naar vak K. Zij zaten er gelukkig
allebei en nog ontspannen ook. Dan denk je: het is gewoon niet waar of het
zijn goede acteurs. Het een sluit het ander trouwens niet eens uit.De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid had dus een probleem
en om dat te repareren was er geld nodig. Dan kom je de minister van Financiën
tegen, die zo zijn eigen afwegingen en belangen heeft; hand op de knip dus,
ziedaar het conflict. De oplossing van dit probleem was minder eenvoudig:
naast een Zalmsnip ook een Melkertsnip, generiek of specifiek, 0,5 mld. of
1,5 mld. Het werd geen snip, niet generiek en ook geen miljard. Wat het wel
is geworden, heeft de minister ons uit de doeken gedaan in zijn brief van
16 februari jl.Die brief heeft wel wat verbazing gewekt: kijk naar de koopkrachteffecten
over heel 1998 en trek dan pas je conclusies; de negatieve effecten van nu
zouden nog wel eens hersteld kunnen worden in de loop van de tijd. Maar goed,
het gevoelen heeft nu eenmaal postgevat dat er iets niet in de haak is. Dan
komt de minister echt met een uitsmijter. Deze beleving wordt meer als feitelijk
ervaren dan welke rekensommen ook, zo schrijft hij. Had hij het zuurder kunnen
formuleren? Handhaaft de minister die opvatting? Als het nu om een stukje
beleving ging, waarom dan toch niet minder dan 850 mln.? Dat is toch een fors
bedrag voor diverse maatregelen, alleen om een enkele beleving bij de burger
weg te nemen. Dat kun je toch niet geloven? Bovendien vroeg hij eerst beduidend
meer. Daarover is al een verklaring gevraagd. Ik sluit mij uiteraard daarbij
aan.Het pakket maatregelen komt op onderdelen diverse doelgroepen tegemoet.
Enkele groepen worden onvoldoende bereikt. Daarover zijn vragen gesteld. Ik
sluit mij in feitelijke zin daarbij aan, maar wil de resterende seconden gebruiken
voor een speciale doelgroep die nog door niemand is genoemd, te weten de gemoedsbezwaarden.
Op 20 januari jl. heb ik hierover schriftelijke vragen gesteld, die door de
staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op 16 februari onbevredigend
zijn beantwoord. De inwerkingtreding van PEMBA heeft de overhevelingstoeslag
doen dalen. Gemoedsbezwaarden ontvingen normaal gesproken een hogere netto-uitkering
dan niet-gemoedsbezwaarden, vanwege het feit dat zij geen WAO-premie betaalden.
Daarmee konden zij een voorziening treffen in overeenstemming met hun overtuiging.Nu de WAO-premie een werkgeverspremie is geworden, behouden gemoedsbezwaarden
het werknemersdeel van de WAO-premie niet meer. Hun gunstiger nettopositie
is dus opgehouden te bestaan. Elke voorziening die zij zelf willen treffen,
kost hun zodoende geld. Met andere woorden, voor deze categorie is koopkrachtverlies
opgetreden, waarvoor de regering compensatie niet noodzakelijk acht. Ik vind
het een verzwakking van de positie die gemoedsbezwaarden gelukkig altijd binnen
ons socialezekerheidsstelsel hebben gehad. Ik vraag de minister met klem om
de koopkrachteffecten voor deze categorie te onderzoeken en oplossingen te
vinden in de door mij bij de schriftelijke vragen aangegeven richting. Vanwege
de zeer beperkte omvang van de groep kunnen de financiële consequenties
geen belemmering vormen. Graag krijg ik een klip en klare toezegging.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Kabinet en Kamer zijn niet zachtzinnig in aanraking gekomen
met de kloof tussen onze werkelijkheid en die van de mensen,
tussen de beloften die wij doen, de verwachtingen die wij wekken, en de feitelijk
ervaren inkomensachteruitgang op het loonstrookje. Met die verwachtingen was
op zichzelf niets mis. Dat iedereen van de economische groei moet meeprofiteren,
is een uitgangspunt dat wij Kamerbreed delen. Het uitgangspunt is op de manier
die wij daarvoor van oudsher kennen, omgezet in koopkrachtplaatjes, die er
over de hele linie mooi uitzagen. Dus werd dat op Prinsjesdag en in de maanden
daarna ook uitgedragen.Maar toen kwam de werkelijkheid van januari. De situatie van twee jaar
terug, toen in een geringere omvang iets soortgelijks gebeurde, had ons eigenlijk
al een les moeten leren, namelijk de les dat macrokoopkrachtplaatjes in Den
Haag weinig tot niets zeggen over de echte microwerkelijkheid van de huishoudens.
In de macroplaatjes wordt alles meegerekend: de verhoogde lonen en pensioenen,
de kinderbijslag, de lagere lokale lasten, de belastingen en premies en zelfs
de gemeentelijke heffingen en de huren. En dat allemaal ook nog eens per huishouden.
Op de micro-economie van de loonstrookjes staan alleen het salaris en de daarop
in te houden belastingen en premies in de maand januari vermeld. De complexe
compensaties die macro meetellen, zijn daarop niet zichtbaar en kunnen dus
ook niet bijdragen aan een met onze werkelijkheid overeenstemmend koopkrachtgevoel.
Inderdaad het gevoel dat je bij de verkeerde film zit.De vaststelling dat dat niet had mogen gebeuren, slaat op de politiek
in haar geheel. Met z'n allen praten wij aan de hand van de koopkrachtplaatjes
elk jaar weer over de koopkracht. Dat is precies waar wij het kabinet steeds
weer naar vragen. Wat betekent maatregel X of Y voor de koopkracht? Van oudsher
krijgen wij op zulke vragen de macroplaatjes die ons nu in de problemen hebben
gebracht. Het zijn standaardgetallen over standaardsituaties, waarin alles
wordt meegenomen. Wij namen daar steeds genoegen mee. Sterker nog, wij voeren
debatten achter de komma over een kennelijk in sommige omstandigheden virtuele
werkelijkheid.Ik zeg er nog één ding bij. De PEMBA-operatie is door alle
betrokkenen onvoldoende op haar microgevolgen onderzocht. Macro is het ongetwijfeld
juist dat de negatieve effecten gecompenseerd zijn door tal van maatregelen,
maar micro is de spreiding van de compensatie kennelijk volstrekt onevenwichtig.
Dat toont aan dat in het algemeen, maar zeker bij complexe, grootschalige
veranderingsoperaties met meer zorgvuldigheid acht moet worden geslagen op
de individuele effecten.De heer Marijnissen (SP):Onder het mom van "gedeelde smart is halve smart" probeert de heer Bakker
de verantwoordelijkheid voor een en ander uit te smeren over kabinet en Kamer.
Dat staat mijns inziens op gespannen voet met uitspraken van hem in de Volkskrant,
waarin hij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid volledig verantwoordelijk
heeft verklaard: "hij heeft zichzelf voor gek gezet en daarmee de hele politiek"
en "hij is de eerstverantwoordelijke". Waarom doet de heer Bakker zulke uitspraken
in de Volkskrant en doet hij hier alsof iedereen er schuld aan heeft?De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik zeg hier precies hetzelfde als in de Volkskrant. Natuurlijk
is de minister politiek verantwoordelijk. Ik heb daar geen enkele moeite mee.
Het kabinet is in totaliteit verantwoordelijk en de minister in het bijzonder
vanwege zijn verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid. Wat ik nu probeer
te doen, is het analyseren van de situatie. Het gaat dan om de manier waarop
wij over het algemeen over koopkrachtplaatjes hebben gesproken. De heer Marijnissen
heeft dat ook gedaan. Vervolgens komt hij met het plaatje van de afgelopen
jaren en zegt, om maar eens wat te noemen: zie je wel, de verschillen tussen
arm en rijk zijn toegenomen. Wij hebben onze debatten gevoerd aan de hand
van iets dat in het loonstrookje in januari heel anders kan uitpakken. Natuurlijk
is het zo dat de minister daar politieke verantwoordelijkheid voor draagt.
Daarom had ik hem vervolgens ook willen vragen wat hij nu moet doen. Wij zijn
daar echter wel medeverantwoordelijk voor.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik snap werkelijk niet wat deze discussie over de wenselijkheid
van koopkrachtplaatjes te maken heeft met datgene waar wij het hier vandaag
over hebben. De minister van Sociale Zaken heeft het fenomeen van de koopkrachtplaatjes
de vorige keer voluit verdedigd. Ik denk dat hij dat terecht heeft gedaan,
omdat je nu eenmaal iets moet hebben aan de hand waarvan je globaal kunt meten.
Ik begrijp wel dat het op microniveau kan afwijken, maar daar gaat de discussie
niet over. Het gaat erom dat in de Sociale nota, in de Troonrede en bij de
algemene beschouwingen dingen zijn toegezegd en dat wij nu moeten constateren
dat de mensen in januari iets heel anders zien dan wat beloofd is. Dat is
het bekende verhaal. Vervolgens zegt de heer Bakker hier dat de politiek daar
verantwoordelijkheid voor draagt, terwijl hij in de Volkskrant heeft gezegd
dat de minister van Sociale Zaken zichzelf en daarmee de hele politiek voor
gek heeft gezet. En dat is toch heel iets anders.De heer Bakker (D66):U moet het hele stuk in de Volkskrant lezen. Ik heb daar gezegd dat het
een probleem van ons allemaal is. Natuurlijk draagt de minister de politieke
verantwoordelijkheid. Daar doe ik niets aan af. Wat mij betreft zijn wij daar
echter allemaal bij betrokken. Bovendien gaat het hier wel om die koopkrachtplaatjes
en de loonstrookjes van januari. Bij de begrotingsbehandeling van Sociale
Zaken praten wij allemaal over plus 1, plus 2 en verschillen tussen groepen.
In de koopkrachtplaatjes wordt van oudsher bijvoorbeeld de loonontwikkeling
meegerekend. De een krijgt er 3% bij, de ander 2% en weer een ander 4%. Het
gemiddelde daarvan rekenen wij mee in het koopkrachtplaatje. Dat is in 1998
niet anders dan in 1997 en de jaren daarvoor. Als je daar vervolgens veel
en grote veranderingen in aanbrengt door een operatie als de PEMBA en de lonen
en pensioenen niet tegelijkertijd aangepast worden op 1 januari, dan leidt
dat tot grote uitslagen, om het zo maar te zeggen. Er is een grote spreiding,
maar er zijn ook grote verschillen ten opzichte van de verwachtingen die je
hebt gewekt. En dus moet je je daarop bezinnen. Dat was de strekking van mijn
opmerking.Voorzitter! Dit betekent dat het van belang is dat wij met z'n allen,
de minister voorop, bezien hoe wij de komende jaren over de koopkracht moeten
praten. Die plaatjes zullen de komende jaren ook wel berekend worden. Als
het kabinet dat niet doet, dan vraagt de Kamer daar wel om.
Er is echter meer nodig. Het vreemde is dat dit ten aanzien van de minimuminkomens
ook gebeurt. Dat moet ook wel, want gemeenten en andere uitvoerders moeten
weten wat de bijstandsuitkering, het AOW-pensioen enzovoort zal zijn per 1
januari van elk jaar. En dus worden die bedragen precies nominaal uitgerekend.
Voor andere inkomens geldt dat echter niet. En dat is volgens mij het eerste
wat moet veranderen. De loonstrookjes zouden in de Miljoenennota moeten komen
te staan of desnoods later in het najaar besproken moeten worden. Natuurlijk
is dat dan gebaseerd op standaardsituaties, maar het is ook gebaseerd op de
ervaren inkomensontwikkeling.Ik heb begrepen dat ook de minister van mening is dat de rekensommen en
de realiteit beter met elkaar moeten kloppen. Ik heb hem over de radio horen
zeggen – ik heb het echter nog niet in zijn brieven gelezen –
dat hij een commissie van deskundigen wil vragen hoe het in de toekomst verder
moet. Dat lijkt mij een goede gedachte, maar ik vraag de minister wel wat
hij zich daar precies bij voorstelt en of die commissie en de eventueel benodigde
veranderingen in presentatie, communicatie en berekening op een dusdanig korte
termijn kunnen worden gerealiseerd, dat het nog voor komende Prinsjesdag tot
resultaten komt. Verder wil ik weten op welke termijn de Kamer daarover kan
worden geïnformeerd. Ook de Kamer moet zich rekenschap geven van de problemen
en met de minister in debat gaan over de vraag hoe wij de komende jaren met
de koopkracht moeten omgaan. Ik wil de minister dan ook vragen om ons ruim
voor de zomer terzake te informeren. Het moet namelijk eens, maar nooit weer
zijn. Ik zeg dit zonder de politieke lading die daar in dit huis wel eens
aan gegeven wordt. Ik zeg gewoon op zakelijke toon dat dit ons in de toekomst
niet weer moet gebeuren. De lessen van dit jaar en eigenlijk ook die van twee
jaar geleden moeten nu geleerd zijn.Voorzitter! Dan kom ik op het pakket aan maatregelen dat het kabinet presenteert.
De regering heeft daarin een keuze gemaakt, een keuze voor mensen die inkomen
hebben in verband met arbeid, niet uit actieve arbeid, maar uit VUT, WAO,
WW, AOW en aanvullend pensioen. Die problemen worden gecompenseerd. En dat
gebeurt ook ruimhartig, met effecten die gemiddeld gezien – er is ook
spreiding, maar die heeft vaak te maken met individuele situaties of zelfs
met fouten in de uitvoering – adequaat tegemoet lijken te komen aan
de ervaren achteruitgang van het netto-inkomen. Die keuze kunnen wij delen.
Door deze groepen, in het bijzonder door ouderen met een aanvullend pensioen,
wordt immers ook de grootste pijn ervaren, vaak als gevolg van het feit dat
het inkomen niet, of maar in geringe mate, of omgeven met een grote onzekerheid,
wordt aangepast aan de ontwikkelingen. Het maakt dan niet uit of dat nou loon-,
contractloon- of prijsontwikkelingen zijn. Sommigen krijgen die aanpassing
helemaal niet, anderen krijgen die in een beperkte vorm, weer anderen pas
op een later tijdstip.Mijn fractie vindt het billijk dat het kabinet zich op deze situaties
heeft geconcentreerd. Daar zat de grootste pijn, niet alleen in guldens, maar
ook qua maatschappelijke uitstraling. Als wij zeggen dat iedereen van de economische
welvaart moet profiteren, brengen wij daarmee over het algemeen de boodschap
dat ook mensen die niet actief participeren in die bloeiende economie, recht
hebben op hun deel daarvan. Dat laat onverlet dat niet alle problemen zijn
opgelost, vooral niet de problemen bij een aantal actieve inkomensontvangers
zoals werknemers of ambtenaren met een aantal verbijzonderingen. Voor hen
geldt wel dat zij hun inkomen ontvangen uit een actieve inkomensbron. Zij
onderhandelen met de werkgevers over de salarisontwikkeling en de CAO. In
de uitkomsten daarvan bestaan natuurlijk grote verschillen, bijvoorbeeld naar
de mate waarin al dan niet arbeidsduurverkorting wordt overeengekomen. Dat
laat zich moeilijk in welke maatregel dan ook vatten, tenzij het kabinet zou
hebben besloten om in de richting van deze groepen nog een aantal generieke
maatregelen te nemen. Zo'n maatregel zou heel veel geld hebben gekost. Het
kabinet heeft daar niet voor gekozen. Mijn fractie ondersteunt het kabinet
daarin. Niet omdat wij de problemen niet willen zien, wel omdat de proporties
in het oog moeten worden gehouden gelet op andere budgettaire problemen.Ik heb ook een vraag over het moment van uitbetaling. Ik deel de lichte
voorkeur van de heer Van Zijl, omdat ik denk dat mensen die uitbetaling nu
verwachten.Hoe heeft het kabinet het bedrag waarmee de zelfstandigenaftrek wordt
verhoogd, vastgesteld? Waarop is die gebaseerd?Mijn laatste vraag gaat over de vormgeving. Is voor het pakket wetswijziging
nodig? En zo ja, wanneer kunnen wij die tegemoetzien en met welke planning?De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! De brieven van 16 en 18 februari naar aanleiding van de motie-Van
Zijl zijn in feite de onderwerpen van dit debat. De problematiek rond de koopkracht
en de loonafrekeningen in de uitkeringsopgaven hadden wij al eerder besproken.De VVD-fractie meent dat het kabinet de groeperingen waar de koopkrachttekorten
het meest werden gevoeld, uiteindelijk goed in beeld heeft gekregen. Ik noem
de AOW'ers met een aanvullend pensioen, de mensen die een bovenminimale WW-
of WAO-uitkering of een VUT-uitkering ontvangen en de zelfstandigen. Toen
wij spraken over koopkracht en inkomen hebben wij gezegd dat de oplossing
volgens de VVD terecht moest komen waar het tekort bestond. Als er geen probleem
was, hoefde ook niet te worden gerepareerd of gecompenseerd. Dat was een van
onze uitgangspunten. Als het probleem groter is, zal de reparatie navenant
moeten zijn. Nivellering mocht in dit kader niet aan de orde zijn. Overigens
hebben wij de vorm opengelaten, maar wij hebben daarbij wel aangegeven dat,
als er een structureel probleem mocht zijn, de oplossing ook een structureel
karakter moest hebben.Wie de brieven nu bekijkt, zal moeten vaststellen dat het kabinet de oplossingen
zo heeft geformuleerd, dat aan die criteria is voldaan. Bij het zoeken naar
de vormgeving is nog eens gebleken dat de structuur van lonen, uitkeringen,
fiscaliteit en premies complex is. Je zou daarvan bijna kunnen zeggen, met
een glimlach in de richting van Toon Hermans, dat als je hier drukt, het daar
pijn doet en dat als je daar de pijn bestrijdt, het ergens anders weer gevoelig
wordt. Met andere woorden, het is een ingewikkeld vraagstuk.
In de techniek blijkt dan ook dat een aantal onbedoelde effecten verschijnen
die om nieuwe reparaties vragen. De wijziging in de eerste schijf heeft effect
op de ouderenaftrek, die vervolgens weer effect heeft op de AOW-premie. Gisteren
hebben wij daarover gesproken.Het is goed om vast te stellen dat de bijeffecten voorzover deze op dit
moment te overzien zijn, een voordelige uitkomst hebben, zelfs zodanig dat
er ook groepen zijn die geen nadelig effect op hun koopkracht ondervonden
en desalniettemin een voordelig reparatie-effect ervaren. In de ogen van mijn
fractie is dat een niet te vermijden, bijkomend effect van de complexiteit
en de gekozen technische invulling waarvoor wij overigens geen alternatief
zouden hebben.De maatregelen zijn ingevuld en de vormgeving is bekend. De effecten zijn
in de brief van 18 februari aangeduid. Wij hebben de indruk dat daarmee de
problematiek is aangepakt. Natuurlijk zullen in specifieke, individuele gevallen
en in specifieke omstandigheden effecten optreden die op dit moment niet te
overzien zijn. Met generieke maatregelen kun je dat ook niet oplossen. Collega
Van Zijl heeft ook al gezegd dat dit alleen kan ten koste van heel veel geld
en heel veel overcompensatie. De compensatie zal niet tot ieder dubbeltje
achter de komma precies vormgegeven kunnen worden. Maar in het algemeen vinden
wij die vormgeving adequaat.Ik heb al gesproken over nieuwe bijeffecten. De nieuwe AOW-premie en wat
daarmee te maken heeft zijn voorzover mogelijk in beeld gebracht. Daarop is
gereageerd.De heer Terpstra (CDA):Mag ik uit de stelling van de heer Van Hoof, dat het ruwweg gesproken
allemaal klopt, afleiden dat hij zelf heeft nagerekend of met deze 850 mln.
de motie-Van Zijl is gerealiseerd?De heer Van Hoof (VVD):Dat is een verrassende vraag. Daar had ik niet op gerekend. Wat ik gedaan
heb, is niet bekijken of het bedrag van 850 mln. adequaat is, maar wat ik
wel gedaan heb, is precies hetzelfde wat ik ook bij het vorige debat heb gedaan.
Wij hebben toen namelijk aangegeven op basis van een analyse van de brieven
en de telefoontjes die wij hebben gekregen, hoe de ervaren koopkrachttekorten
zich getalsmatig verhielden tot de verschillende uitkeringen of inkomens.
Bij dat laatste denk ik aan de AOW met aanvullend pensioen. Als ik kijk naar
de uitkomst voor die verschillende categorieën, dan is het beeld dat
wij hebben dat die uitkomsten die tekorten dekken. Ik zal straks nog iets
zeggen over wat er niet in de brieven staat.De heer Terpstra (CDA):Dus de heer Van Hoof heeft ruwweg gelet op de spreiding van het bedrag
over de verschillende groepen? Hij weet net zomin als ik exact of door deze
850 mln. de oorspronkelijke opzet van het kabinet, te weten de norm uit de
Sociale nota, wordt gehaald. De heer Van Hoof vroeg mij namelijk om dat na
te rekenen. Ik heb dat niet gedaan. Daarom wil ik van hem graag weten of hij
dat wel heeft gedaan.De heer Van Hoof (VVD):Ik heb net uitgelegd wat ik wel heb nagerekend. Ik kon goed narekenen
wat er in de brieven stond. Ik kan ook narekenen wat er in de brief van de
minister staat. Ik kan bekijken of die twee op elkaar passen. Als ik dat doe,
zie ik dat die tekorten aan de ene kant en de uitkomsten aan de andere kant
op elkaar passen. Ik kan het nog sterker zeggen. Ik zou dat ook als een soort
bevestiging van het kabinet willen horen. In de brief werd uitgegaan van de
verschillen tussen de loonstrookjes in december en januari. In het kader van
de koopkracht heeft het kabinet al eerder aangegeven dat er ook nog andere
elementen van belang zijn. Dat zijn bijvoorbeeld de aanpassing in de indexering
in de loop van het jaar en de tegemoetkoming voor de lokale lasten. Zo zijn
er nog enkele elementen die op die loonstrookjes niet te zien waren. Die elementen,
die ook een positieve uitwerking hebben, zijn door dit pakket niet geneutraliseerd
of weggenomen. Zij gelden voorzover ik kan overzien nog steeds. Zij hebben
dus ook een positief effect. Dat lijkt mij voor de waardering van het totaal
niet onbelangrijk.Voorzitter! Ik wil even terug naar de vormgeving en de effecten. Ik wil
nog een enkel woord zeggen over de terugwerkende kracht. De twee mogelijkheden
zijn genoemd.1. Per april een grote eenmalige tegemoetkoming. Dat zou een negatief
effect hebben na mei, maar dat is uit te leggen.2. Spreiden over de periode daarna tot en met december. Dat zal, denk
ik, in januari weer een soortgelijke discussie geven omdat wij dan weer een
loonstrookjesdebat krijgen.Het komt mij voor dat er op basis van die benadering een keuze gemaakt
kan worden voor de spreiding, maar ik laat het graag aan het kabinet over
om nog nader toe te lichten hoe men dat denkt te doen.Over beelden gesproken, een van de problemen waar wij de afgelopen periode
mee te maken hebben gehad, is wat mensen hebben kunnen zien en wat ze niet
hebben kunnen zien. Er dreigt een nieuw vervelend beeld doordat in de plaatjes
iedere keer verwezen wordt naar de aanvullende pensioenen tot ƒ 40.000.
Je zou het misschien niet verwachten, maar er zijn mensen die denken dat daar
de bijl valt en dat alle effecten stoppen bij ƒ 40.000. Ik probeer
die mensen iedere keer uit te leggen dat dit niet zo is en dat er een structureel
pakket is dat ook daarna nog doorwerkt, maar misschien wil de minister dat,
ook voor mijn geloofwaardigheid, nog eens bevestigen.Wat ook een rol speelt bij de verdere verbetering na de effecten, is datgene
wat nog gerepareerd moet worden, waar uitvoeringsinstanties vergissingen hebben
gemaakt en dingen achterwege hebben gelaten. Ook die zullen nog tevoorschijn
komen. Ik tel dat op bij het feit dat het kabinet bij het vinden van oplossingen
het voordeligste scenario heeft gekozen, bijvoorbeeld doordat men is uitgegaan
van het inkomen per individu en niet van het inkomen per huishouden. Dan mag
je toch zeggen dat de compensatie niet zuinig is geweest en dat het kabinet
niet krenterig is geweest. Ik neem er kennis van dat dit nu op 850 mln. uitkomt.
Zoals gezegd, denken wij dat dit adequaat is. De discussie over hoe het nu
toch allemaal kon gebeuren, heeft voor een belangrijk deel te maken met koopkrachtplaatjes
aan de ene kant en loonstrookjes aan de andere kant. In de koopkrachtplaatjes
wordt uitgegaan van bepaalde aannamen over gemiddelden. Wij hebben al verwezen
naar het CPB en de ziektekostenpremies.Ik heb in het eerste debat al gezegd dat wij voorzichtig moeten zijn met
het verabsoluteren van dit soort plaatjes. Wij moeten hier lering uit trekken.
Ik heb in de krant gelezen dat de minister naar de SER is gegaan om hier een
discussie over te starten. Misschien kan hij iets meer zeggen over de bedoeling
daarvan. De conclusie van de VVD is in ieder geval dat het in de toekomst
anders moet met die koopkrachtplaatjes. Hoe kon dat zo gebeuren? Was dit te
voorzien? Ik denk dat het kabinet met de Kamer verbaasd was over hetgeen gebeurde.
Ik heb eergisteren nog geprobeerd uit te leggen dat ik geloofde in de goede
intenties van het kabinet met betrekking tot de koopkracht. Niet iedereen
was dat toen met mij eens. Nu het kabinet daarop reageert vanuit de filosofie
"belofte maakt schuld", denk ik dat er geen twijfels blijven bestaan over
de goede intenties.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb gezegd dat het mij een afleidingsmanoeuvre lijkt als
de discussie afbuigt naar koopkrachtplaatjes. Nu zegt de heer Van Hoof ook
weer dat het anders moet met die koopkrachtplaatjes, maar daar gaat het hier
toch niet om. Het gaat hier toch gewoon om de toezegging van het kabinet dat
de inkomens van de mensen er in 1998 op vooruit zouden gaan. Dat is toch niet
gebeurd? Dat is toch het verhaal waar het om gaat? Mensen leggen hun loonstrookje
echt niet naast bladzijde 97 van het Centraal economisch plan en naast bladzijde
103 van de Sociale nota. Zo gebeurt dat helemaal niet.De heer Van Hoof (VVD):Nee, maar die bladzijden zijn wel relevant voor hetgeen gezegd wordt over
inkomens en koopkracht. Ik denk ook dat de uitspraken dienaangaande daarop
gebaseerd zijn geweest. De discussie in januari ging over het loonstrookje
en over het feit dat mensen niets te maken hadden met wat ik toen "de virtuele
realiteit" genoemd heb van de koopkrachtplaatjes die over het hele jaar gaan.
Maar die hebben er natuurlijk wel mee te maken. Alleen zult u mij niet horen
zeggen dat wij de koopkrachtplaatjes alle waarde moeten toekennen. Als u kijkt
in de Handelingen, dan zult u lezen dat ik al eens eerder gezegd heb dat de
koopkrachtplaatjes ongeveer op niemand van toepassing zijn en dat iedereen
een specifieke situatie heeft. Ik heb gezegd dat ze alleen maar een trend
aangeven en een indicatie geven. Dat is precies het gewicht van koopkrachtplaatjes.
Ik heb ervoor gewaarschuwd dat koopkrachtplaatjes geen absolute waarde moeten
krijgen. Als je uitspraken doet over die plaatjes, dan zou je inderdaad in
dit soort problemen kunnen komen omdat plaatjes en loonstrookjes er anders
uitzien. Dat heeft dus niets met een afleidingsmanoeuvre te maken. Het is
gewoon een kwestie van nog eens vaststellen wat de waarde van die koopkrachtplaatjes
is. Overigens wil ik niet verhelen dat er partijen in de Kamer zijn –
ik heb de heer Rosenmöller er ook wel eens over gehoord – die graag
tot drie cijfers achter de komma willen bespreken hoe het koopkrachtplaatje
eruitziet, hoe slecht of, een enkele keer, hoe goed dat is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die drie cijfers achter de komma zijn een volstrekte karikatuur. Wij zullen
houvast moeten hebben om het inkomensbeleid over meerdere jaren te kunnen
meten. Dat is volstrekt logisch en duidelijk. Dan weten wij allemaal wel dat
daarmee een trend wordt aangegeven en dat het niet gaat om drie cijfers achter
de komma, ook voor mij niet, ook in het verleden niet. Dat werp ik verre van
mij.Ik vraag de heer Van Hoof echter te bevestigen dat het kabinet het vorig
jaar naar aanleiding van de economische groei, voor het derde of het vierde
jaar, met een juichbegroting kwam. Het zei tegen de mensen dat zij er in 1998
door de bank genomen in koopkracht op vooruit zouden gaan. Dat is een politiek
commitment geweest. Vindt hij dat het kabinet zo'n commitment niet meer moet
aangaan? Mag het kabinet zoiets niet meer zeggen in een periode van hoogconjunctuur?De heer Van Hoof (VVD):Wat ik vind, is wat ik zojuist gezegd heb. Het kabinet had gegevens op
basis van methodes die altijd zijn gehanteerd. Wij zijn niet dit jaar voor
het eerst met koopkrachtplaatjes begonnen. Wij hebben altijd met de systematiek
van die plaatjes gewerkt, zoals ook dit jaar is gedaan. Het kabinet was zelf
ook verrast. Het kabinet had niet de intentie om een koopkrachtplaatje te
schetsen en vervolgens er iets anders uit te laten komen. Daar ben ik van
overtuigd. Ik ben er ook van overtuigd dat het kabinet heeft laten zien dat
het die intentie had, door de reparatie die nu tot stand is gebracht, à
raison van 850 mln., en dat is niet niks. De discussie rond het koopkrachtplaatje
is geen afleidingsmanoeuvre, maar wat mij betreft niet meer dan een les hoe
moet worden omgegaan met dit soort gegevens, wat de waarde ervan is en hoe
absoluut de cijfers moeten worden geïnterpreteerd. Voor het overige zal
ik niet ontkennen dat het zeer spijtig is dat wat er mooi uitzag en met overtuiging
als mooi werd gepresenteerd, op 31 januari anders bleek te zijn. Tegelijkertijd
is het goed om vast te stellen dat het kabinet daarop heeft gereageerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is de heer Van Hoof het niet met mij eens dat het veel minder om koopkrachtplaatjes
en intenties van kabinetten gaat, maar dat het om een volstrekt verkeerde
inschatting – lees: rekenfout – gaat, waar het kabinet waarschijnlijk
niet op voorbereid was?De heer Van Hoof (VVD):Waar de rekenfouten zitten, weten wij inmiddels. Ik mag althans hopen
dat wij het nu weten. U kent de brief van het CPB en de brief van het ministerie
van VWS. Die zijn duidelijk. Voor het overige weten wij ook dat er fouten
zijn gemaakt door instanties die uitkeringen moeten verstrekken. Die worden
gerepareerd. Wij weten dat er verschil is tussen een loonstrookje per 1 januari
en de koopkracht over een heel jaar. Er is dus een aantal factoren.Desalniettemin heeft het kabinet vastgesteld dat er tussen de twee werkelijkheden
een gat zat, dat nu wordt gecompenseerd.De heer Hendriks:Ik wil twee vragen stellen. Collega Van Hoof was verrast over het gat
in de koopkracht. Hij koppelt eraan dat de hele Kamer dat was. Ik ben ook
lid van die Kamer, maar ik was er niet door verrast. Dat is een vraag.Het gaat onder dit kabinet zo goed, dat wij ergens miljarden en miljarden
en miljarden guldens overhouden. Ik illustreer dat met de kwijtschelding van
3 mld. voor Amsterdam. Nu wordt Den Haag weer geholpen. Op
grond daarvan is die reparatie helemaal niet nodig. Ik hoop dat de heer Van
Hoof met mij dit kabinet ziet als het reparatiekabinet van de eeuw.De heer Van Hoof (VVD):Als ik de heer Hendriks goed begrijp, vindt hij dat de reparatie niet
nodig is. Ik wil niet aan burgers, zeker niet aan de burgers die ons brieven
hebben geschreven, uitleggen dat de reparatie niet nodig is. Misschien hebben
zij begrepen dat u vindt dat het overbodig is.De heer Hendriks:Dat heb ik niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat het goed is dat het gebeurt.
Maar het was niet nodig, omdat wij miljarden en miljarden en miljarden en
miljarden guldens overhouden en die aan andere dingen besteden. Dát
heb ik gezegd.De heer Van Hoof (VVD):Ik heb begrepen dat er mensen met een koopkrachttekort waren en dat het
kabinet dat repareert. Dat kan misschien ook doordat de ruimte daarvoor er
is. Overigens heb ik ook begrepen dat het met die ruimte misschien wel weer
tegenzit. Met andere woorden, wat mij betreft is het probleem dat er lag door
het kabinet opgepakt.Ik wil afsluiten met deze opmerking. Er lag een probleem rond het inkomen
en dat was zeer betreurenswaardig. Verleden week rees de vraag of het kabinet
een oplossing zou vinden en het antwoord is, wat mij betreft, ja.De vergadering wordt van 16.34 uur tot 16.39 uur geschorst.Voorzitter: LansinkMinister Melkert:Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag in dit debat proberen inzicht te
geven in de verschillende fases van dit moeilijke proces, waar wij de afgelopen
weken doorheen zijn gegaan. Ik heb dit proces zelf als moeizaam en soms ook
pijnlijk ervaren, omdat in de verontrusting en de vragen en uit talloze reacties
die naar voren kwamen, natuurlijk iets zat van "wie heeft nu hier wie verkeerd
voorgelicht". Naar mijn stellige overtuiging gaat het echter niet om het verkeerd
voorlichten. Als men het debat in de sfeer van berekeningen en rekenfouten
zou willen trekken, zal ik daar hier echt graag op ingaan. Ik vind het belangrijk
dat die vragen aan de orde zijn gekomen. Zij moeten ook van een antwoord worden
voorzien. Het allerbelangrijkste wat ons niet alleen in dit debat maar ook
erna zou moeten bezighouden, is de rekenmethodiek. De vraag is of de rekenmethodiek
zelf ons voldoende instrumenten geeft om, zoals wij dat ieder jaar weer moeten
doen, op Prinsjesdag vast te stellen of het pakket aan maatregelen dat het
kabinet voorziet voor het daaropvolgende jaar ook qua inkomenspolitieke kanten
en qua inkomenseffecten voldoet aan wat wij met elkaar willen vaststellen
en vervolgens ook in voldoende mate aansluit op wat er vanaf januari gebeurt.Dat is ook de reden dat het inderdaad geen afleidingsmanoeuvre is –
de heer Rosenmöller moet dat echt aannemen – om nog verder na te
denken en bijvoorbeeld de heer De Vries, de voorzitter van de SER, of eventueel
de SER zelf te vragen om zich te buigen over een aantal punten die van belang
zijn om ons nog eens goed rekenschap van te geven en om na te gaan hoe de
systemen in elkaar zitten, hoe je kunt communiceren en besluitvorming kunt
ophangen aan verwachtingen omtrent inkomenseffecten. Naar mijn gevoel zou
het niet goed zijn met de afronding van dit debat te zeggen dat wij het gehad
hebben. In september komen wij onvermijdelijk weer met een Sociale nota. Daar
staan dan weer beoogde of geschatte inkomenseffecten in. En wat is dan de
betekenis daarvan? Eén ding staat vast: de heer Rosenmöller zegt
terecht dat het te gek zou zijn geweest als het kabinet op Prinsjesdag had
gezegd dat het een aantal maatregelen neemt, dat daar wat plussen en minnen
in zitten voor de mensen, maar dat het verder geen uitspraak doet over de
vraag wat dit betekent voor volgend jaar, in termen van inkomen en welvaart
voor mensen. Dat zou inderdaad te gek zijn geweest.Ik was en ben van mening, nu enkele jaren achtereen de economische groei
zich tamelijk gunstig ontwikkelt, dat het van groot belang is dat Nederlanders
daarin kunnen meedelen. Als je er zo naar kijkt – en de heer Rosenmöller
zei het terecht – betekent dit dat je op Prinsjesdag moet verantwoorden
hoe de voorgenomen maatregelen zich verhouden tot het realiseren van die ambitie.
Het is overigens nooit als een garantie gepresenteerd. Dat zou ook niemand
ooit kunnen, maar wel als een intentie. Het is natuurlijk als een intentie
gepresenteerd, ook als een politieke intentie. Dat verklaart ook waarom het
kabinet, toen in deze weken bleek dat die intentie in deze maanden voor een
aantal mensen niet waargemaakt kon worden, heeft gezegd dat het aan die intentie
gebonden blijft. Er is niets veranderd ten opzichte van september. Wij willen
daar dus ook een nadere invulling aan geven. Als dat niet zo was, zou je ook
niet met een pakket aan extra maatregelen moeten komen. Dus hoe je het ook
keert of wendt, je komt altijd terug op het echt moeilijke punt dat je beperkingen
moet aanvaarden in het instrumentarium, zo men wil het bestuurlijk instrumentarium
dat je hebt om aan te geven dat wij met die maatregelen gemiddeld uitkomen
op bepaalde effecten voor een aantal standaardgroepen, terwijl je inderdaad
weet dat er in vrijwel iedere individuele situatie een afwijking is ten opzichte
van de standaardindeling en dus ook in de effecten die men ervaart. Je komt
ook altijd terug op het politieke gegeven dat ieder jaar weer – of het
kabinet nu wel of niet een voorstel doet – volgens mij terecht in de
Kamer gevraagd wordt of het kabinet eens wil aangeven wat afzonderlijke maatregelen
betekenen voor mensen in bepaalde huishoudingssituaties, maar ook wat het
bij elkaar opgeteld betekent voor die groepen. Dat zul je elke keer weer moeten
beantwoorden. Daarover zul je moeten verantwoorden. Dat is nooit anders geweest
en het zal volgens mij ook nooit anders zijn. Ik meen wel dat de ervaring
van nu ons ertoe moet leiden dat wij proberen te bekijken of er betere methodieken
zijn om het dichter bij elkaar te brengen.Ik zeg dit ook omdat bij het zeer diepgravende onderzoek dat wij de afgelopen
weken hebben verricht, enkele aspecten aan het licht zijn gekomen waarbij
ik moet constateren dat het CPB noch het ministerie van Financiën noch
het ministerie van SZW de gevraagde kennis paraat hebben. Het gaat dan bijvoorbeeld
om het belangrijke punt dat een van de oorzaken is dat de bruto-netto-effecten
in een aantal situaties heel anders zijn uitgevallen dan wij hadden
gedacht, namelijk het punt van de inbouwsystematiek. Dat is de inbouw van
de AOW-pensioenen in de aanvullende pensioenen. Men krijgt dan één
pensioen uitgekeerd door het desbetreffende pensioenfonds. Er zijn heel veel
verschillende pensioenfondsen, met heel veel verschillende systemen van inbouw.
Daardoor kan een brutostijging tijdelijk tot een nettodaling leiden. En vervolgens
zal zij later in het jaar, als de indexatie van het aanvullend pensioen van
het aanvullend deel aan de orde is en daarmee ook de indexatie van de AOW
zelf, leiden tot een meer dan gemiddelde nettostijging, afhankelijk van het
moment waarop wordt geïndexeerd en van de hoogte waarmee wordt geïndexeerd.
Dit is niet een uitnodiging om hier het debat te voeren over de inbouwsystematiek.
Men moet wel van mij aannemen dat wij de afgelopen periode een nog veel grotere
heterogeniteit in situaties op tafel hebben gekregen dan geboekt stond in
de archieven van alle instituten die zich hiermee bezighouden, zeker in de
sfeer van de AOW en het aanvullend pensioen.Je kunt dan twee dingen doen. Ten eerste kun je je vooruitzichten voor
de toekomst nog veel globaler maken. Hoe globaler je het echter aangeeft,
hoe groter de kloof kan worden met datgene wat de mensen in de praktijk ervaren.
Ten tweede kun je nog eens wat meer kijken naar de verschillende aspecten
die uiteindelijk op het loonstrookje betrekking hebben. In de woorden van
de heer Bakker probeer je op die manier de kloof tussen het plaatje van september
en het strookje van januari wat te verkleinen. Ik vind het zelf belangrijk
als wij het laatste kunnen doen. Ik weet echter niet zeker of dat kan. Misschien
moet je namelijk tot de conclusie komen dat die heterogeniteit in situaties
eenvoudigweg niet is samen te vatten in wat voor benadering dan ook. Dat is
een van de elementen waarom het mij van belang lijkt om met enkele deskundigen,
maar ook met de werkgevers- en werknemersorganisaties te spreken over de manier
waarop je dat in de toekomst aanpakt. Ik vind het van het grootste belang
dat er een behoorlijk draagvlak is voor de wijze waarop het kabinet daar bestuurlijk
mee omgaat en daarover vervolgens communiceert met de samenleving en uiteindelijk
met de mensen die in januari op het loonstrookje kijken om te zien of het
een beetje klopt met datgene wat hen is gezegd.De heer Van Dijke (RPF):Het lijkt mij een prijzenswaardige route die de minister nu schetst. Ik
blijf toch zitten met de vraag hoe het komt dat hetgeen er in werkelijkheid
te zien is, zo sterk afwijkt van de verwachtingen die er leefden. Beide zijn
bij mijn weten nog nooit zo ver uiteengelopen. De vraag is hoe het plotseling
zo ver uiteen kon lopen. Wij waren er wel zeker van dat het zich herhaaldelijk
voor zou doen, maar de vraag is hoe het kan dat het zo ver gaat, met zulke
grote bedragen en voor zoveel groepen.Minister Melkert:Ik kan mij die vraag goed voorstellen. Het lijdt geen enkele twijfel dat
de PEMBA-operatie met haar grote bruto- en netto-effecten veel meer aan het
daglicht heeft gebracht; mutaties die ontstaan in die bruto-nettosfeer als
gevolg van veranderingen die je daar inbrengt. Daarmee zeg je in feite ook
dat dit soort mutaties zich waarschijnlijk ieder jaar voordoen, maar dan binnen
veel kleinere bandbreedtes. Mensen zullen geneigd zijn te zeggen: soms zit
ik een beetje in de plus, soms een beetje in de min, maar het middelt aardig
naar een resultaat dat lijkt op het beeld dat mij op Prinsjesdag is voorgehouden.In dit geval ligt dat dus anders. Ik heb een heel belangrijk voorbeeld
van die inbouw genoemd. Een ander voorbeeld heeft te maken met de overhevelingstoeslag,
bijvoorbeeld de bovenwettelijke uitkering in de WAO en in de WW, waarbij soms
wel en soms niet premies zijn betaald en derhalve in de compensatie een geheel
andere uitkomst kan ontstaan.Om het op een andere wijze te illustreren, ik was zelf gefrappeerd door
een summier koopkrachtonderzoek gedaan door de Nederlandse bond voor pensioenbelangen.
Die heeft dat onderzoek ook naar de desbetreffende vaste commissie gestuurd.
Daaruit kwam naar voren dat AOW'ers met een nettojaarinkomen van ƒ
40.000 inderdaad flink achteruitgegaan waren in januari. Dat spoorde ook met
de beelden die u en wij hebben gekregen. Er waren echter ook mensen –
dat gold ook voor mensen met een pensioen van ƒ 50.000 en ƒ
75.000 – die erop vooruitgegaan waren in januari. Toen ik dat zag, had
ik zoiets van "nu breekt mijn klomp". Ik had dus verinnerlijkt dat er veel
mensen op achteruitgegaan waren. Dat wordt overigens ook bevestigd door dat
onderzoek. Maar tegelijkertijd zien wij dat er ook mensen zijn die erop vooruitgaan.
Je zou dus weer per geval moeten kijken waardoor dat verklaard wordt. Het
geeft volgens mij wel een indicatie van de grote verschillen in situaties
en systemen en de complexiteit die daaruit voortvloeit voor de politicus,
de beleidsmaker en voor de Kamer om zich in september een goed oordeel te
kunnen vormen over wat er vanaf januari in het daaropvolgende jaar gebeurt.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Als in de komende tijd zulk soort effecten nog zichtbaar worden,
blijft de vraag van belang wat het kabinet vervolgens daarmee doet. Heeft
het kabinet met deze maatregel zijn ei gelegd en wil het de mensen niet het
beeld geven alsof het in de toekomst nog méér wil doen? Of is
het kabinet bereid ook voor de mensen waarbij het evident is dat zij erop
achteruit zijn gegaan, de op Prinsjesdag gedane belofte te laten gelden?Minister Melkert:Wij hebben twee keer eerder met elkaar gesproken over signalen die tot
ons waren gekomen. Ik heb vanaf het begin gezegd dat, als daartoe aanleiding
is – dat heb ik twee jaar geleden ook gezegd toen de ziekenfondsen zich
anders "gedroegen" dan door het CPB en Sociale Zaken was voorzien –
het kabinet zijn intenties die in september zijn geformuleerd, moet willen
nakomen. Dat betekent dus laten meedelen in de welvaart. Hoe u verder ook
aankijkt tegen het pakket dat nu voorligt, het kabinet heeft geen moment geaarzeld
om daarop in te steken. Daarvoor was natuurlijk wel een grondige analyse nodig
van wat er aan de hand was.De heer Van Dijke vraagt of wij nu alles weten. Ik heb nooit gepretendeerd
alles te weten. Ik heb altijd opengelaten dat er zich andere situaties zouden
kunnen voordoen. Ik heb altijd gesproken op basis van de beschikbare gegevens.
Dat geldt vandaag weer. Ik praat op basis van de informatie die mij nu ter
beschikking staat. Ik mag er wel van uitgaan dat als je een beeld hebt van
januari en februari, dat een veel concreter beeld is dan het beeld dat je in september of tot en met december kon hebben. Ik praat op basis
van de gegevens die wij nu hebben; zo simpel is het.De heer Van Dijke (RPF):Betekent dit dat, als waar is wat bijvoorbeeld in de brief van de FNV
en ook in de brief van CNV staat, dat er bepaalde categorieën alsnog
buiten de boot blijken te vallen, u bereid bent de komende tijd geld uit te
trekken om die mensen te compenseren?Minister Melkert:Het hangt ervan af of de gegevens, de indicaties of de gedachten behoren
tot de informatie die ons nu ter beschikking staat. Ik zal er straks wat over
zeggen. Dat verband kan niet linea recta worden gelegd.De heer Van Dijke (RPF):Maar als dat aantoonbaar is, bent u dan bereid om daarvoor alsnog geld
uit te trekken, teneinde ook die mensen te laten vallen onder de belofte die
u tijdens Prinsjesdag hebt gedaan?Minister Melkert:Nee, uw vraag heeft nu betrekking op nieuwe situaties die zich zouden
kunnen voordoen na dit debat. Ik vind dat je die nieuwe informatie op de eigen
merites moet bezien, afgezet tegen de intenties die eerder tot uitdrukking
zijn gebracht. Daar verandert natuurlijk niks aan.De heer Van Dijke (RPF):Maar als het geld kost, bent u dan bereid om dat ervoor uit te trekken?Minister Melkert:Dat zal aan de hand daarvan moeten worden beoordeeld.De heer Van Dijke (RPF):Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Als het geld kost, bent
u dan ondanks dit pakket bereid om alsnog naar die groepen te kijken?Minister Melkert:Het is wel een antwoord op uw vraag, maar het is kennelijk niet het antwoord
dat u zoekt. En dat kan ik u nu ook niet geven. Dat zou ik u eventueel in
dat geval kunnen geven.De heer Van Dijke (RPF):Dat is toch een merkwaardig antwoord. Als het geld kost, houdt u uw belofte
wel of houdt u uw belofte niet omdat het geen geld meer mag kosten.Minister Melkert:Bij wat ik heb opgepikt van de eerste termijn van de kant van de Kamer,
zit niet de beoordeling dat het weinig geld zou hebben gekost. Dus u kunt
mij er niet op aanspreken dat wij krenterig zijn. Maar ik vind wel dat wij
nieuwe situaties op hun merites moeten beoordelen. Dat hebben wij trouwens
ook gedaan om uiteindelijk tot dit pakket te komen.De heer Van Dijke (RPF):Maar als dit pakket op aantoonbare punten tekort zou schieten –
en nu is misschien nog niet te overzien of dat het geval zal zijn –
bent u dan bereid om alsnog geld uit te trekken om die groepen tegemoet te
komen?Minister Melkert:Wij hebben in september een intentie gehad, er is waargenomen wat er in
de praktijk gebeurt en daaruit is een consequentie getrokken. Dat patroon
drukt volkomen helder uit hoe het kabinet hier tegenover staat. Dat patroon
zou dus ook van toepassing kunnen zijn bij eventuele toekomstige situaties.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik trek de conclusie dat, wanneer aangetoond kan worden dat
er groepen buiten de boot vallen, het kabinet alsnog middelen beschikbaar
zal stellen om de belofte van Prinsjesdag ook voor die groepen waar te maken.Minister Melkert:Voorzitter! Die conclusie is voor rekening van de heer Van Dijke.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De minister is begonnen met de beantwoording van in ieder
geval een deel van mijn vragen. Hij heeft daarbij de kwalificatie van de afleidingsmanoeuvre
overgenomen, daar waar het gaat om de koopkrachtstaatjes. Ik heb daarmee willen
zeggen dat ik, naast de beoordeling van het pakket als zodanig, op een ander
punt belangrijke kritiek heb geuit in de richting van het kabinet. Het gaat
dan om de verantwoordelijkheid voor de ontstane chaos en het wantrouwen dat
in de richting van de politiek is ontstaan of misschien zelfs versterkt. De
verantwoordelijkheid daarvoor wordt niet genomen. Dat is begonnen bij de mondelinge
vragen van mevrouw Nijpels. Het is in het debat daarna op een bepaalde manier
gebagatelliseerd. Ik vraag de regering of zij ruiterlijk die verantwoordelijkheid
neemt en afstapt van de kwalificatie van beleving versus berekening.Minister Melkert:Voorzitter! Ik zal daarop straks graag ingaan. Ik wil mijn betoog opbouwen
en de ontstane situatie beschrijven. Uiteraard zal ik daarbij ook antwoord
geven op deze vraag van de heer Rosenmöller.Het is van groot belang om het punt erbij te nemen waarmee de heer Terpstra
is gekomen. Ik zie dan even af van de vraag wie van ons het beste, het langst
volgehouden rekenkundig vermogen in de Kamer tentoon heeft weten te spreiden.
Ik stel wel vast dat de heer Terpstra uiteindelijk zijn betoog liet uitmonden
in de vraag: hoe verhoudt het pakket maatregelen waarmee het kabinet komt,
zich tot het koopkrachtplaatje in de Sociale nota? Ik meen dat hij zelfs vroeg:
hoe ziet het koopkrachtplaatje er nu uit, dus met inbegrip van deze maatregelen?
Ik vind dat een logische vraag. Maar het geeft wel het dilemma aan waarmee
ook de heer Terpstra kennelijk zit. Ik heb er volledig begrip voor dat hij
wil aanvoelen wat het pakket aan maatregelen betekent. De heer Terpstra heeft
echter ook behoefte aan het steuntje dat het koopkrachtplaatje kan bieden,
niet omdat het alles zegt, maar omdat het een gevoel kan geven op het punt
van de relatieve verhoudingen die ontstaan in de inkomenseffecten die voortvloeien
uit maatregelen van het kabinet, dus inclusief de maatregelen die nu worden
voorgesteld. Als je bij wijze van spreken de Sociale nota zou schrijven met
inbegrip van de maatregelen die nu zijn genomen, dan kan het resultaat niet
anders zijn dan dat de vooruitzichten – het zijn geen garanties, maar
vooruitzichten – voor een aantal groepen erop vooruit zijn gegaan. In
het bijzonder noem ik de AOW'ers met aanvullend pensioen, die er in dat plaatje
tussen de 1% en 1,25% op vooruitgaan. De alleenstaande AOW'ers zonder aanvullend
pensioen gaan er 0,75% op vooruit, terwijl de sociale minima er 0,5% op vooruitgaan
in de methodiek van het plaatje. Dat is vooruitgang ten opzichte van de Sociale
nota.Dat zegt eigenlijk alles over het punt waarover wij nu spreken: een rekenfout,
een niet goed ingeschatte gedragsreactie of wat dan ook. Het geeft
namelijk aan dat wij, werkend met die kennelijk onvolkomen methodiek, niet
anders dan tot de conclusie komen dat er iets komt bovenop datgene wat er
al ligt. Waarom doet het kabinet dat? Het is wat mij betreft heel simpel.
Wij hebben de intentie uitgesproken dat Nederlanders moeten kunnen meedelen
in de welvaart. Wij hebben aanvaard dat dit niet alleen het resultaat moet
zijn van het jaar 1998 – dat wordt in feite uitgedrukt door het koopkrachtplaatje –
maar dat het ook merkbaar moet zijn vanaf het begin van 1998. Dat wordt uitgedrukt
in de woorden "beleving" en "berekening". Daarmee hebben wij juist tot uitdrukking
gebracht dat wij ons niet verschuilen achter de rekensommen. Wij willen niet
alleen de kille rekenaars zijn die met die bladzijde van de Sociale nota in
de hand zeggen: de rekensom zegt dat het klopt, dus wacht u nu maar rustig
tot het eind van het jaar en klaar. Neen, als het kabinet zo'n politieke intentie
uitspreekt – daar doen wij niets aan af – dan moet dat vanaf januari
gemerkt worden. In ieder geval is nettoachteruitgang daar heel moeilijk mee
te rijmen, in het bijzonder in de gevallen waarover wij het hebben. Dat is
het allergrootste deel van de briefschrijvers die hebben gereageerd.Dat zijn eigenlijk de twee kanten van de medaille. De heer Terpstra heeft
die medaille wel van beide kanten laten zien, maar hij is ook zelf benieuwd
hoe die ene kant van de medaille eruitziet om te kunnen beoordelen wat het
regeringsbeleid met zich brengt. Dat is terecht en begrijpelijk. Daarom geef
ik hem dit antwoord.De heer Terpstra (CDA):Voorzitter! In het vorige debat heb ik geprobeerd onderscheid te maken
tussen het herstel van de WAO-operatie – wat de regering aanricht, wordt
door de regering weer hersteld; dat zou inkomensneutraal worden verwerkt –
en de koopkrachtverwachting voor 1998, ruwweg zoals weergegeven in de Sociale
nota. De minister heeft bij de beantwoording die twee begrippen in elkaar
geschoven. Hij heeft gezegd dat je voor iedereen moet "garanderen" dat de
Sociale nota ongeveer klopt in 1998. Dat was de norm. Ik ga daarin met de
minister mee. Ik neem als norm voor 1998 de verwachting die in de Sociale
nota staat. Mag ik ervan uitgaan dat datgene wat de minister nu zegt, betekent
dat, als dit pakket wordt gerealiseerd en alle andere ontwikkelingen in de
maatschappij ongeveer gelijk blijven, de verwachting in de Sociale nota volgens
de bewindspersoon met dit pakket uitkomt in 1998? Ik zoek naar een norm ter
beoordeling van de vraag of de motie-Van Zijl wordt uitgevoerd. Mijn norm
is dan dat de Sociale nota ongeveer moet blijven kloppen. Komt die interpretatie
overeen met datgene wat de minister nu tegen mij zegt?Minister Melkert:Neen, de uitkomst in de Sociale nota is anders geworden, namelijk beter
voor diegenen die nu in het maatregelenpakket een tegemoetkoming, een inkomensondersteuning
krijgen. Hun situatie ziet er – het zij in alle relativerende termen
gezegd – in de termen van het koopkrachtplaatje in de Sociale nota beter
uit.De heer Terpstra (CDA):Uw stelling is dat inclusief het pakket het beeld er beter uitziet voor
deze groepen dan in de Sociale nota werd voorzien. U realiseert nu meer dan
in het najaar was toegezegd.Minister Melkert:Het gaat niet om beloven, maar om de vooruitzichten. Het zijn niet alleen
technische vooruitzichten. Ze waren in september gekoppeld aan een politieke
intentie om zoveel mogelijk Nederlanders in de stijging van de welvaart te
betrekken. Dat element is nu versterkt, doordat deze maatregelen erbovenop
komen. Waarom komen die erbovenop en vinden wij het verantwoord om dat te
doen? Wij willen dat vanaf januari iets gevoeld kan worden van die intentie
van het kabinet. Wij moesten ook zelf tot de conclusie komen dat dit niet
volgehouden kon worden, gezien de nettoachteruitgang.De heer Terpstra (CDA):Er is een verwachting in het kader van de Sociale nota. De loonstrookjes
in januari wekken de indruk dat er een geweldig verschil is. Nu komt de regering
met een compensatiepakket, dat ertoe leidt dat de verwachtingen nog beter
worden dan ze ooit zijn geweest. De minister compenseert niet alleen het probleem,
maar hij geeft de mensen een soort van overcompensatie. Waarom heeft de minister
in het begin 1,5 mld. gevraagd? Minister Zalm zou met zijn 0,5 mld. gelijk
kunnen hebben. Dat bedrag is overeenkomstig de motie-Van Zijl. De minister
gooit er nog 350 mln. bovenop, want hij wil overcompenseren: meer geven dan
in de Sociale nota stond. Hij is begonnen met de eis van 1,5 mld. Dat zou
een geweldige overcompensatie zijn geweest. Of zie ik dit alles verkeerd?Minister Melkert:Ik wil de bedragen nu even buiten beeld houden; ik kom daarop direct terug.
Hoe ziet het beeld in de Sociale nota – koopkrachtstijging van 0,75%
tot 4% – er nu uit? Dat is op één punt ietsje slechter
geworden, namelijk de veronderstelling van de gemiddelde ontwikkeling van
de indexatie van de aanvullende pensioenen. Het CPB – een onafhankelijke
bron – zegt dat het beter is om het 0,4% lager vast te stellen. Daarmee
daalt het percentage dat toen was voorzien enigszins. Daar komt bovenop het
percentage dat voortvloeit uit de maatregelen die wij voorstellen. Een gehuwde
AOW'er met ƒ 30.000 aanvullend pensioen stond in september in de tabel
op 0,75%. Hij komt nu op 2%. De alleenstaande AOW'er zonder aanvullend pensioen
stond op 4% koopkrachtstijging in de loop van dit jaar en komt nu te staan
op 4,75%. Ik heb al eerder toegelicht wat "in de loop van het jaar" betekent.
Er kunnen zich nog vele ontwikkelingen voordoen in het inkomen, variërend
van de indexatie, de lokale lasten, de AOW-indexatie per 1 juli. Als het einde
van het jaar gekeken wordt naar het totaal, dan zal dat totaal beter uitvallen
dan in de Sociale nota was voorzien, gemiddeld voor die standaardgroepen.
Ik zeg nu niets over individuele situaties. Omdat die individuele situaties
in januari zo markant afweken van het gemiddelde beeld voor 1998, hebben wij
gezegd dat dit niet in overeenstemming is met de politieke intentie van het
kabinet. Die is dat vanaf januari mensen iets van de groei van de welvaart
moeten kunnen merken.De heer Terpstra (CDA):Kunnen wij dat staatje ontvangen? Het antwoord dat wij gisteren hebben
ontvangen op onze brief van dinsdag, gaat alleen over de nominale bedragen,
maar ik wil weten of de staatjes van de Sociale nota nog ruwweg kloppen. U
zegt dat ze kloppen, ja zelfs iets beter uitpakken. Mogen
wij dat staatje ontvangen?Minister Melkert:Natuurlijk, voorzitter, mag de Kamer dat staatje ontvangen. Ik heb er
overigens bewust voor gekozen dat staatje niet in de brief op te nemen. Immers,
ik wist wel wat er dan mogelijk zou gebeuren. Dan zou men hebben gezegd: daar
komt hij weer met zo'n plaatje met percentages. Het is wat anders nu de heer
Terpstra erom vraagt. Ik begrijp heel goed dat hij een en ander wil zien om
tot een goede beoordeling te kunnen komen. Je hebt die gegevens nodig om je
een beeld te kunnen vormen van wat er nu gebeurt. Als de heer Terpstra alle
relativeringen accepteert die bij dit plaatje moeten worden aangehouden, kan
hij het staatje natuurlijk krijgen.De heer Terpstra (CDA):Heel graag. Ik ben altijd een redelijk relativerend figuur geweest ten
aanzien van koopkrachtplaatjes, maar als iemand in het land mij vraagt of
de motie-Van Zijl is uitgevoerd, wil ik een goed antwoord kunnen geven. Ik
moet kunnen aangeven wat de Sociale nota ongeveer aangaf, wat het pakket inhoudt
en wat het eindresultaat is. Duidelijk moet zijn of dat eindresultaat wel
of niet met de nota overeenkomt.Minister Melkert:Natuurlijk.Voorzitter! Ik neem hierbij meteen de vraag van de heer Terpstra over
de bedragen mee. Hij is daardoor, veel kranten lezend, gefascineerd geraakt.
Welnu, ik ga op die bedragen niet in. Het lijkt mij dat het op zichzelf normaal
is de voorbereidingsfasen om tot een besluit te komen niet uit de doeken te
doen, met alle verkenningen die daarbij behoren. Toch maak ik hierover één
opmerking. Bij de voorbereiding heeft de vraag of je het generiek of specifieker
zou moeten doen, een rol gespeeld. Ik gebruik niet het woord "specifiek" omdat
wij al snel tot de conclusie kwamen dat het, als wij een en ander echt bij
uitsluiting zouden willen richten op de groepen die ervoor in aanmerking kwamen,
bijzonder ingewikkeld zou worden. Dan zou het bijzonder veel tijd vergen om
tot concrete maatregelen te komen. De verschillende bedragen die in de pers
hebben gecirculeerd, hebben dus te maken met het verkennen van opties aan
de hand van de vraag of het generiek of meer specifiek zou moeten gebeuren.
Men moet van mij aannemen dat die verkenning parallel heeft plaatsgevonden
aan de diepgravende analyse die wij hebben gemaakt van de brieven die bij
ons en elders binnenkwamen. Wij moesten immers proberen erachter te komen
waar de grootste problemen zich voordeden.Wat ik wél kwijt wil over het voorbereidingsproces, is dat het
enige voorstel dat ooit is gedaan, betrekking had op de groepen die uiteindelijk
in dit voorstel een plaats hebben gekregen. Het lijkt mij niet relevant om
in te gaan op verschillende bedragen en elementen van dat voorbereidingsproces.
Wat telt, is de uitkomst.De heer Van der Vlies (SGP):Dat de minister zich zo opstelt, kan ik begrijpen. Het is niet de gewoonte
om over het kabinetsberaad te rapporteren. Wat in de boezem van het kabinet
leeft, ligt niet altijd op straat; soms wel, maar dat hoeft niet de bedoeling
te zijn. Echter, zou de minister willen tegenspreken wat in de kranten heeft
gestaan?Minister Melkert:Op heel veel punten zou ik dat inderdaad graag tegenspreken, maar ik heb
er een gewoonte van gemaakt om dat niet te doen.De heer Van der Vlies (SGP):Er is dus een verschil tussen het bedrag van 850 mln. en andere bedragen.
Waar moeten wij de oorzaak daarvan zoeken? Zit het in de sfeer van overcompensatie
of moet worden gedacht aan groepen die nu niet worden bereikt?Minister Melkert:Voorzitter! Ik prijs de heer Van der Vlies voor het feit dat hij met deze
vraag elegant tracht om een discussie op gang te brengen waarvan hij zojuist
zei: ik begrijp wel waarom de minister daarop niet wil ingaan. Toch houd ik
mij liever aan de lijn die ik net heb aangegeven. Hij moet van mij aannemen
dat het kabinet heeft gestreefd naar een zo effectief mogelijke vormgeving,
gegeven de keuze die is gemaakt op grond van de verkenning van gegevens die
in de afgelopen weken heeft plaatsgevonden. Die keuze is erop gericht de in
dit pakket beoogde groepen inkomensondersteuning te doen toekomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De minister kan niet ontkennen dat er, door al die niet tegengesproken
berichten in de krant met betrekking tot de oplossing van wat hij zelf als
een pijnlijk proces heeft ervaren, de nodige chaos is ontstaan.Minister Melkert:Dat ben ik zo hartgrondig met de heer Rosenmöller oneens!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan is het goed dat ik die vraag gesteld heb.Minister Melkert:Wij zijn aanspreekbaar op datgene waarmee wij gekomen zijn, met alle ins
en outs en alle overwegingen die eraan vooraf zijn gegaan. Er zijn opties
verkend. Waar het probleem precies lag, was heel moeilijk te determineren.
Ik heb het voorbeeld van de inbouwsystematiek genoemd. Als de heer Rosenmöller
echt geïnteresseerd is hoe het gegaan is, dan moet ik hem dat vertellen.
Pas na enige tijd kwam ter tafel hoe een brutoverhoging en een nettoverlaging
mogelijk waren. Dat bleek bij bepaalde pensioensystemen van bepaalde pensioenfondsen
zo te kunnen zijn. Dat moet je weten voordat je kunt concluderen met welk
pakket aan maatregelen je moet komen. Een van de overwegingen, niet de minste,
is daarbij of je met dat pakket van maatregelen niet hetzelfde soort effect
gaat veroorzaken. Stel je voor dat je met een pakket komt dat het bruto weer
omhooggaat en dat het netto tijdelijk nog lager wordt. Dat moet je niet doen.
Daar moet je het pakket op inrichten. Al die opties zijn in de afgelopen twee
weken verkend.De Kamer heeft gevraagd om er binnen twee weken mee te komen, dus wij
hebben er echt de grootst mogelijke druk op gezet. Elke dag stond er wel iets
in de krant. Een enkele keer is dat stevig ontkend, maar ik moet vaststellen
dat zo'n ontkenning op zichzelf geen indruk maakt. Zo'n bedrag van 2,5 mld.
blijft maar doorzingen. Toch is dat nooit aan de orde geweest. Het is glashard
ontkend van onze kant, maar dat is allemaal niet belangrijk. Het blijft maar
doorzingen.Laat al die berichten nu voor wat zij zijn. Ik juich ze overigens toe,
in het kader van de vrijheid van meningsuiting en de vrije
pers. Dat is allemaal prima in orde. Daar slapen wij geen nacht minder om.
Maar spreek ons aan op wat er uiteindelijk uitkomt. Ik draag geen verantwoordelijkheid
voor wat tussendoor aan frutsels of interpretaties of wat dan ook naar buiten
komt. Misschien zegt de heer Rosenmöller: dat is nou ook wat! Dan maakt
hij daar toch wel een raar punt van.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik maak er helemaal geen raar punt van. Het is op zichzelf opzienbarend
dat de minister nu glashard ontkent dat er sprake is van een variant die 2,5
mld. kostte.Minister Melkert:Dat is door de woordvoerder van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ontkend.
Ik verwijs naar de berichtgeving daarover. Maar evenzogoed gaat men ermee
door.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar als wij hier vragen stellen, krijgen wij geen ontkenning. Wij vragen
of een pakket van 0,5 mld., van 1,5 mld. of 1 mld. aan de orde is, of berichten
van ƒ 100 of ƒ 250 voor iedereen kloppen. Al die dingen hebben
in de krant gestaan. Natuurlijk is de creativiteit van journalisten bijna
ook... nu ja!Minister Melkert:Onbegrensd!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Onbegrensd is wel heel ruim, maar er is creativiteit onder journalisten.
Meestal is er wel een bron van nieuws. Meestal zit die bron rondom de minister.
"Kringen rond de minister vertellen dat", is meestal de terminologie die dan
wordt gebruikt. Iets dat door de minister als pijnlijk wordt ervaren wordt
opgelost. Ik zeg niet dat het een oplossing is, maar er wordt een chaos veroorzaakt,
waardoor wij ook allerlei telefoontjes krijgen. Wij zullen de enigen niet
zijn. Dat moet toch uit het departement of van het Centraal planbureau komen?
Dat soort dingen kan toch niet allemaal verzonnen worden? Daarvoor houd ik
u verantwoordelijk.Minister Melkert:Dat laatste vind ik echt onzin. Wel ben ik verantwoordelijk voor het laten
verkennen van opties om uiteindelijk tot een verantwoord besluit te komen.
Dat is in dit geval ernstig bemoeilijkt, doordat de analyse van het probleem
evenveel tijd heeft gekost als het ontwikkelen van die opties. Dat moest parallel
gebeuren, doordat de Kamer, begrijpelijkerwijs, had gevraagd om na twee weken
met een voorstel te komen. Wij konden niet eerst eens rustig analyseren en
vervolgens nog eens een maandje nemen om met een oplossing te komen. Nee,
het moest tegelijkertijd gebeuren.Ik heb één hint gegeven om de opties te begrijpen. Je moet
zowel zoeken naar opties om generiek tegemoet te komen als naar opties om
specifieke groepen tegemoet te komen. Iedereen kan natuurlijk narekenen dat
dit consequenties kan hebben voor het bedrag waarmee je de mensen tegemoetkomt,
ofwel de totale kosten die ermee gemoeid zijn. Dat zijn de enige twee echte
variabelen. Dat zit in de opties, maar een optie is nog geen voorstel. Een
voorstel is wat uiteindelijk bij het kabinet komt. Daar is er maar één
van geweest.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Hoe het ook zij en welke berichten al dan niet waar waren
of wel of niet ontkend zijn, het heeft lang geduurd in het kabinet. Dat hebben
wij allemaal kunnen constateren, dat hoeft de minister noch te bevestigen,
noch te ontkennen.De minister zegt dat hij in de afgelopen twee weken opties verkend heeft.
Hij wilde verder niet meer over het bedrag praten, maar ik zou graag van hem
willen weten wat er nu eerder was, het bedrag of de maatregelen. Als alles
van tevoren al zo goed bekend was en een heleboel bedragen onjuist waren,
dan had het toch ook niet zo lang behoeven te duren? Er is toch enig gedoe
over geweest?Minister Melkert:Voorzitter! Bij het doen van het voorstel aan het kabinet was er natuurlijk
eerst de gevolgtrekking uit de analyse: wij moeten vooral iets doen voor AOW'ers
met een aanvullend pensioen, voor de mensen in de VUT, de WW en de WAO, en
de zelfstandigen. Vervolgens komt de keuze van de instrumenten. Hierbij kan
ik wellicht meteen de vraag van de heer Van Wingerden over overcompensatie
betrekken. Bij de keuze van de instrumenten, in dit geval ook het inzetten
van het inactievenforfait, kom je dan tot de conclusie dat je AOW'ers zonder
aanvullend pensioen en mensen in de bijstand of mensen met alleen een nabestaandenuitkering
daarmee ook een voordeeltje geeft. Dan moet je weer afwegen of het in de gekozen
benadering past. Wel, onze afweging was dat het, omdat het instrument per
saldo de groepen waarom het allereerst gaat het best bereikt, ook niet erg
zou zijn dat het voordeeltje ook terecht zou komen bij groepen die het geld
ook hartstikke goed kunnen gebruiken. Ten slotte kijk je dan naar de rekening,
zo simpel is het.De heer Van Wingerden (AOV):Voorzitter! De minister roerde even de brief van het CPB aan met die vergissing
van 2,65% die 2,25% moest zijn. Ik heb al gezegd dat ik de minister op 29
januari had voorgehouden dat er uit onafhankelijke bronnen andere cijfers
waren gekomen. De minister was toen zo positief dat hij zei dat het CPB en
de Verzekeringskamer voor hem dé betrouwbare bronnen zijn. Nu blijkt
uit de brief van het CPB dat men zich voor de verkenningen 1998 op cijfers
van 1995 baseert, dat men 23% gewoon niet meeneemt en tot een heel andere
opstelling komt. Vertrouwt de minister dit nu nog zo? Als je het leest, is
het bijna een teken van onbekwaamheid.Minister Melkert:Voorzitter! Ik heb naar het CPB verwezen, ook in het eerdere debat, op
basis van de gedachte dat het goed is dat het kabinet zich bij dit soort berekeningen
en de veronderstellingen die eraan ten grondslag liggen, op een onafhankelijke
bron baseert. De heer Van Wingerden zal het snel met mij eens zijn dat er
in de Kamer heel snel een sfeertje zou kunnen ontstaan – en misschien
niet eens ten onrechte – waarin de regering verweten wordt dat het van
een bepaalde veronderstelling uitgaat omdat die haar goed uitkomt.Wij vragen dit soort dingen dus aan het CPB, dat samenwerkt met de Verzekeringskamer.
En je kunt veel van beide instellingen zeggen, maar niet dat zij een loopje
zouden nemen met de feiten. Zij hebben hun eigen methodieken daarvoor en daartoe
behoort ook het kijken naar ontwikkelingen in het verleden, maar zeker ook
naar recente. Een van de redenen waarom het CPB tot de conclusie
gekomen is dat het cijfer misschien iets lager zou moeten worden vastgesteld,
is bijvoorbeeld dat het nu over meer actuele gegevens beschikt dan vroeg in
de zomer van 1997. Maar het is heel simpel; zoals ik de vorige keer heb toegezegd,
vragen wij het CPB en de Verzekeringskamer om er nog een keer naar te kijken
en daarbij ook de gegevens van CSO, de koepel van ouderenbonden, te betrekken.
Ik meen dat die op ongeveer 1,5% uitkwamen. Het CPB en de Verzekeringskamer
zijn inmiddels tot de conclusie gekomen dat er aan de veronderstelling die
aan dat cijfer ten grondslag ligt, het een en ander ontbreekt. En overigens
stel ik vast dat zelfs bij die 1,5% nog niet de situatie is betrokken dat
ook een aantal mensen zonder indexering van het aanvullende pensioen door
het leven moet gaan. Die mensen gaan er dus niets op vooruit en boeten dus
aan koopkracht in. Dat doen zij echter ieder jaar, omdat zij geen indexering
hebben. Dit in aanmerking nemende, heb ik gedaan wat ik heb toegezegd en mij
tot het CPB en de Verzekeringskamer gewend. Het rapport heb ik als bijlage
bij de andere stukken gevoegd. Uiteraard heeft de Kamer het goede recht om
tegen mij en daarmee tegen het CPB te zeggen: u moet dat anders zien. Ik hoop
wel dat de Kamer het met mij eens zal zijn, dat het goed is dat wij proberen
te putten uit een onafhankelijke bron en dat wij de gegevens van onafhankelijke
instanties hanteren om aannames vast te stellen.De heer Van Wingerden (AOV):Ik veronderstel dat u, evenals ik, teleurgesteld was toen u zag dat de
uitkomst geheel anders was dan verondersteld.Minister Melkert:Nee, ik was volkomen neutraal. Een neutrale houding is ook de enige houding
die je je kunt permitteren als je afgaat op de gegevens van een onafhankelijke
instantie. Die gegevens neem je dan namelijk als uitgangspunt.Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op een vraag van onder
anderen de heer Terpstra. Die vraag betrof de andere groepen, waaronder de
grensarbeiders en de deeltijdwerkers. Kortheidshalve wil ik in dit verband
verwijzen naar het stuk dat ik ook op 26 januari naar de Kamer heb gezonden.
Toen is al in het grote overzicht aangegeven dat na analyse is gebleken dat
een aantal groepen mogelijkerwijs nadeel zou ondervinden. Voor een deel zou
dat het gevolg zijn van het voordeel dat zij gedurende een aantal jaren hebben
ondervonden uit hoofde van de overhevelingstoeslag terwijl zij geen premiebetalers
waren. Opnieuw zeg ik aan het adres van de heer Van der Vlies: dit geldt voor
de gemoedsbezwaarden. Het voordeel dat zij ondervonden, is destijds mede ontstaan
door de introductie van de overhevelingstoeslag. Dat voordeel raken zij nu
kwijt en daardoor ondervinden zij van 1997 op 1998 een nadeel. Daar draai
ik niet omheen. Echter, daarmee wordt hun positie die volgens de systematiek
altijd bestond, niet aangetast.Ik noem vervolgens de deeltijders. Voor die groep is ook in het vorige
debat aandacht gevraagd. Wil men geen ongewenste gevolgen voor hen, dan zou
men eigenlijk met een aparte overhevelingstoeslag moeten gaan werken. Die
zou echter onoverzienbare systeemconsequenties hebben. We kunnen deeltijders
die een inkomen hebben dat zich bevindt onder de belastingvrije som dus met
geen enkele belastingmaatregel bereiken. Wij hebben dat onder ogen gezien,
niet nu, maar reeds in een eerder stadium. Daarover heb ik onder meer in brieven
aan de FNV al in oktober en november mededelingen gedaan. Afschriften van
die brieven zijn naar de vaste commissie gegaan. Hierbij geldt dat wij natuurlijk
het vermogen hebben om grosso modo loonkosten- en inkomensneutraliteit te
garanderen als het uitgangspunt is dat die bereikt moet worden. Daarop zijn
we terecht aangesproken en daar staan we voor, ook met dit pakket. Echter,
bij iedere grote operatie doet zich een probleem voor dat niet helemaal kan
worden opgelost. Iedereen moet dat accepteren, zelfs de mensen die niet voor
de PEMBA-operatie waren. Zij zouden toch moeten accepteren dat een grote operatie
nooit helemaal, dus nooit tot de laatste cent, neutraal kan verlopen. Wil
je dat toch, dan verklaar je je daarmee op hetzelfde moment onbevoegd om ooit
een grote operatie uit te voeren.Hieraan moest ik ook denken toen de heer Bakker verwees naar het belastingplan.
Ook daar geldt dit, ongeacht wat je vindt van het stuk van het kabinet. Stel
dat je in de nabije toekomst tot de conclusie zou komen dat het belastingstelsel
vrij fundamenteel gewijzigd moet worden langs een van de lijnen die in het
plan zijn aangegeven, dan is het van belang over extra geld te beschikken
om in de sfeer van lastenverlichting al te grote fricties bij de uitvoering
van het plan te voorkomen. Echter, als je echt wilt dat alles tot achter de
komma geregeld kan worden, zeg je met zoveel woorden dat je geen grote systeemwijzigingen
wilt aanbrengen. Voor een goed begrip: dit kan een legitieme keus zijn, maar
wij moeten ons hiervan wel bewust zijn bij het aangaan van dit soort vrij
fundamentele veranderingen in onze belasting- en premiesystematiek.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik begrijp het punt van de minister en ik ben geneigd mij
in aanzienlijke mate bij zijn woorden aan te sluiten. Het zou natuurlijk raar
zijn als wij nooit meer zouden mogen nadenken over systeemwijzigingen. Mijn
punt dat ik zo-even aanvoerde, blijft echter gelden. Stel dat aantoonbaar
is dat bepaalde groepen nu over het hoofd zijn gezien c.q. onvoldoende gecompenseerd
zijn. Dan moet je toch willen nadenken over de mogelijkheid van een tegemoetkoming
voor die mensen, ondanks het feit dat je niet alles tot achter de komma wilt
repareren. Er moet toch een bepaalde bereidheid zijn om die mensen tegemoet
te komen, ook als dat geld gaat kosten?Minister Melkert:Voorzitter! Dat geldt voor de groepen die zijn genoemd op 26 januari jl.,
via dat grote overzicht, en in de brieven die ik de Kamer heb gezonden. Dat
verklaart ook dat het kabinet met betrekking tot die opties ook de generieke
optie boven tafel heeft gehouden. Daarmee zou de lastenverlichting uiteindelijk
iedereen bereiken. De vraag is dan altijd wel in welke mate dat het geval
is, gezien het probleem. Wij hebben dus lang gekeken of ook andere groepen
dan de groepen die met deze maatregelen worden geadresseerd, kunnen claimen
dat het nodig is om iets aan hun positie te doen. Wij zijn echter uiteindelijk
tot de conclusie gekomen dat dit, binnen het kader van de proportionaliteit,
niet nodig was. Dat is de conclusie van het kabinet ten aanzien van de groepen
die wij met zoveel woorden hebben genoemd. Als de heer Van
Dijke vraagt of ik daar alsnog iets voor wil doen, dan geldt dat niet voor
de groepen die nu zijn genoemd, want daar hebben wij echt goed over nagedacht.
Om de redenen die ik uiteen heb gezet, zijn wij tot de conclusie gekomen dat
dit niet kan.De heer Terpstra (CDA):Voorzitter! Ik kan deze beschouwing van de minister ruwweg volgen, maar
dat betekent met terugwerkende kracht wel dat de minister eigenlijk zegt dat
de staatssecretaris van Sociale Zaken met zijn toezegging van juni vorig jaar,
namelijk dat de PEMBA-operatie inkomstenneutraal zou worden verwerkt, te veel
heeft beloofd, want dit is achteraf niet mogelijk gebleken. Is die interpretatie
juist?Minister Melkert:Daar ben ik het niet mee eens. Het woord "ruwweg" van de heer Terpstra
vertaal ik wat dat betreft in het iets geleerder klinkende, maar eigenlijk
hetzelfde betekenende woord "proportionaliteit". Met de maatregelen die je
neemt en de kaders die je daar zelf voor stelt, probeer je de loonkosten-
en inkomstenneutraliteit zo goed mogelijk te benaderen. Het is echter mogelijk
dat dit op bepaalde punten niet lukt. De heer Bakker sprak daar behartigenswaardige
woorden over. Vervolgens moet je de proportionaliteit beoordelen van de enorme
som geld die je moet inzetten om de betrekkelijk beperkte problemen op te
lossen. Dat kan vervelend zijn voor betrokkenen. Daar doe ik niets aan af,
maar wij hebben ook de verantwoordelijkheid om een bestuurlijke afweging te
maken en dan te zeggen: wij delen dat ruwweg of wij doen dat niet.De heer Terpstra (CDA):De minister spreekt nu veel globaler en meer afgewogen dan de staatssecretaris
bij de herziening van de WAO deed. Hij had het namelijk over loonkosten- en
inkomstenneutraal in de richting van de werkgevers. Dat was een vrij duidelijke
toezegging. Nu spreekt de minister daar veel globaler en meer afgewogen over.Minister Melkert:Als de heer Terpstra kijkt naar de loonkostenneutraliteit – dat
was een ander aspect van deze benadering – dan ziet hij dat die absoluut
niet tot op het tientje nauwkeurig is afgerond. Sommige werkgevers zijn er
op die manier wat bij ingeschoten, terwijl anderen er iets aan hebben overgehouden.
Voorts geldt voor dit pakket, met inbegrip van wat wij nu hebben voorgesteld,
dat er ook nogal wat mensen zijn die beduidend meer in het kader van die operatie
hebben gekregen dan wat je strikt genomen nodig zou hebben geacht. Dat kan
niet anders, vanwege de enorme complexiteit van de wijziging die wij hebben
aangebracht. Ik ken de heer Terpstra goed genoeg om te weten dat ook hij weet
hoe al die systemen in elkaar zitten. De heer Terpstra kan wel naar de staatssecretaris
van Sociale Zaken verwijzen, die natuurlijk per definitie niets anders heeft
gezegd dan wat ik zeg, maar er moet altijd verder worden gekeken naar hoe
het precies uitpakt. Dan zit er een balans in.De heer Terpstra (CDA):Naar mijn idee zegt de minister nu achteraf dat de staatssecretaris vooraf
hetzelfde heeft gezegd als wat hij nu achteraf zegt. Dat is het verschil.
De minister is nu veel globaler en veel evenwichtiger dan de staatssecretaris
is geweest. Hij heeft gewoon gesproken over inkomsten- en loonkostenneutraal,
zodanig dat het ongeveer moest kloppen. Dat lezen de meeste mensen.Minister Melkert:Ik heb over de precisie en het evenwicht dat de staatssecretaris van Sociale
Zaken altijd in zijn handel en wandel inbrengt niets te klagen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! En passant noemde de minister de groep van de gemoedsbezwaarden.
Voor deze groep treden nu veranderingen op. De vraag is of er sprake is van
een terecht effect voor die groep. De minister heeft opgemerkt dat de betrokkenen
een voordeeltje hadden in verband met de overhevelingstoeslag. Dat klopt,
maar dat voordeeltje was ter vervanging van het werknemersdeel in premies
en diende om een eigen voorziening te treffen. Van die middelen is nu een
beduidend deel afgehaald. Via de schriftelijke vragen heb ik hier al op gewezen.
Daarin waren ook enige suggesties vervat, maar daar is de staatssecretaris
niet op ingegaan omdat verondersteld werd dat het ging om gemoedsbezwaarde
werkgevers. Ik had echter het oog op werkgevers met gemoedsbezwaarde werknemers,
die nochtans een werkgeverspremie moeten betalen voor de bekostiging van rechten
die door de betrokken werknemers nooit zullen worden opgevraagd. Die werkgevers
kunnen daar dus van vrijgesteld worden. De nummers zijn bij de SVB bekend,
dus technisch zal dit geen problemen opleveren. Ik snap niet waarom de minister
zoveel aarzeling heeft op dit punt.Minister Melkert:Voorzitter! In de beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer
Van der Vlies hebben wij inderdaad de redenering aangehouden die ik zojuist
heb verwoord. Ik ga hier met veel aarzeling op in, want volgens mij is de
heer Van der Vlies veel deskundiger in het langjarige dossier van de gemoedsbezwaarden
dan ik. Eigenlijk zouden wij moeten teruggaan naar de overwegingen die in
1989-1990 hebben gegolden bij de introductie van de overhevelingstoeslag.
De vraag is of en, zo ja, in welke mate bij premies en belastingen specifiek
rekening is gehouden met de gemoedsbezwaarden. Indien dat niet het geval was,
kan staande gehouden worden dat de overhevelingstoeslag – die hier op
zichzelf niets mee te maken had – een onbedoeld voordelig effect heeft
gehad op de bedoelde groep en dat het enige wat er gebeurt, is dat dit effect
ongedaan wordt gemaakt. Als die redenering klopt, heb ik geen reden om in
het kader van dit debat in te gaan op de vragen van de heer Van der Vlies.
Wellicht is er een geheel andere reden om de positie van gemoedsbezwaarden
nog eens in ogenschouw te nemen, maar dat kan ik op dit moment niet overzien.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik ben niet van plan hierover messen te trekken. De minister
heeft gezegd dat hij niet geheel zeker is op dit punt. Wil hij mij toezeggen
dat hij dit punt nog eens bestudeert en de resultaten daarvan in een brief
aan de Kamer zichtbaar maakt? Op die manier kan het probleem voor ons beiden
duidelijk worden. Ik heb daar een perceptie van, maar ik heb de bewijzen ook
niet in mijn zak.Minister Melkert:Ik zeg dit graag toe, als de heer Van der Vlies mij toestaat om dit in
een wat algemener kader te plaatsen. Ik ben bereid om ten aanzien van premies
en belastingen de positie van gemoedsbezwaarden nader toe
te lichten.Voorzitter! De heer Van Zijl vroeg wanneer de betrokkenen het resultaat
van de aangekondigde maatregelen tegemoet kunnen zien. Gesteund door de heren
Van Hoof en Bakker heeft hij op dit punt ook een duidelijke voorkeur uitgesproken.
Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar ik moet toch een slag om de
arm houden. Toen het kabinetsberaad was afgerond, waren alle uitvoeringsinstellingen
gesloten. Wij hebben tot maandag moeten wachten om concrete afspraken te kunnen
maken.Er moet nog veel gebeuren. Ik noem in de eerste plaats de wetgeving. Die
zou echter eventueel ook met terugwerkende kracht ingevoerd kunnen worden,
want het gaat om een voordeel voor de betrokkenen. In dat kader zal trouwens
ook de AOW-premieverhoging aan de orde zijn, zoals gisteren al is toegelicht.
Wat de uitvoering betreft ben ik het eens met degenen die vinden dat gedacht
moet worden aan een twaalfmaandsbasis, waarbij het bedrag dat mensen toekomt
door twaalf wordt gedeeld. Het geld moet dan met terugwerkende kracht zo snel
mogelijk beschikbaar komen voor de maanden januari, februari en maart. Wordt
niet voor deze systematiek gekozen, dan wordt het geld vanaf april beschikbaar
besteld en dat geeft een "hobbelprobleem" in januari. Dan valt men namelijk
ten opzichte van dat nieuwe niveau iets terug. Ik zie de heer Rosenmöller
al zuchten, want hij ziet zich natuurlijk niet graag genoopt om opnieuw een
debat daarover aan te vragen. Zo ken ik de heer Rosenmöller ook. Dus
dat moeten we niet hebben. Wij proberen ernaar te streven om het met name
voor de ouderen zo te regelen zoals is gesuggereerd door de heer Van Zijl
en met hem enkele anderen. Maar ik vraag om enig begrip. Wij moeten nu eenmaal
een slag om de arm houden. Overigens is het wel de bedoeling dat hierover
nog deze maand gecommuniceerd wordt, want het spreekt vanzelf dat de burgers
en ook de uitvoeringsinstellingen moeten weten waar zij aan toe zijn. Wij
zullen ons uiterste best doen om het publiek zo goed mogelijk te informeren.
Er moet dan ook sprake zijn van een goede afstemming tussen de uitvoerders
sociale zekerheid en de belastingdienst en van harmonieuze samenwerking tussen
de ministeries van Sociale Zaken en van Financiën. Een en ander zal zo
spoedig mogelijk bekend worden gemaakt. In ieder geval heeft de Kamer een
duidelijk signaal gegeven op dit punt.Voorzitter! Er zijn de nodige opmerkingen gemaakt over de grensarbeiders
en er is verwezen naar de motie-Wolters. Als het gaat om grensarbeiders, moet
een verschil gemaakt worden tussen België en Duitsland. Grensarbeiders
hebben soms met heel positieve en soms met heel negatieve effecten te maken,
niet alleen als gevolg van dit pakket maatregelen, ook als gevolg van andere
maatregelen die wij nemen. Het kabinet heeft dat in studie. Overigens niet
alleen het kabinet; de gehele Europese Unie is ermee bezig. Maar de Europese
Unie is er al zo'n jaar of twintig mee bezig, want het is een ongehoord gecompliceerde
materie. Daarmee is niet gezegd dat je de problemen dan maar opzij moet schuiven,
maar ik vraag de heer Terpstra begrip voor het feit dat hierop niet zomaar
een eenduidig antwoord te geven is.Dan kom ik bij de banenpoolers. Ik heb de vragen van de heer Rosenmöller
op dit punt beantwoord en ik hoop dat die antwoorden voor zichzelf spreken.Voorzitter! Hoe nu verder? Ik vind het verkeerd om te zeggen: als de Kamer
met dit pakket instemt, zijn wij klaar. In de eerste plaats vergt de uitvoering
natuurlijk onze aandacht. Juist omdat het zo'n ingewikkelde materie is, geldt
dat wij voorzichtig moeten zijn met het doen van uitspraken over de bedragen
waar men op kan rekenen. Wij zijn natuurlijk aanspreekbaar op het pakket maatregelen
dat voorligt en op de effecten die wij daarvan verwachten en aan de Kamer
hebben voorgelegd. Op basis van de loonstrookjes van januari volgend jaar
moeten tegen de achtergrond van de Sociale nota en van het verwachtingspatroon
dat men heeft, waar mogelijk verbeteringen worden aangebracht. Ik wijs erop
dat dit in het verleden ook is gebeurd. Het is altijd goed om dat te actualiseren.
Helemaal bevredigend zal het nooit worden. Zo simpel is het. Tot nu toe was
niemand tevreden over de gang van zaken. Ik heb het als pijnlijk ervaren dat
mensen wanneer zij hun loonstrookje ontvingen, zeiden: wat maakt de politiek
mij nu? Ik behoor tot die politici die graag willen dat er gedaan wordt wat
zij zeggen en die ook zeggen wat zij gaan doen. Dat houdt verband met elkaar.
Maar soms kan dat tot de fricties leiden die zich nu hebben voorgedaan. Ik
wil daar verder naar kijken en vandaar ook het contact met de voorzitter van
de SER. Op het moment dat wij daarover conclusies trekken, zal ik de Kamer
inlichten.De heer Bakker (D66):Voorzitter! De minister zegt "op het moment dat wij daarover conclusies
trekken". Ik ga uit van de gedachte dat wij een en ander volgend jaar niet
meer zo moeten doen. Het lijkt mij dan ook nuttig om wellicht al ruim voor
de zomer daarover al iets mee te delen. Wij kunnen er dan in de Kamer over
debatteren.Minister Melkert:Dat ben ik met u eens.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb eerder gevraagd hoe het kabinet een en ander heeft
gewaardeerd, ook gelet op de mate van verantwoordelijkheid. Ik vraag mij af,
gezien ook bladzijde 2 van de brief, of het kabinet dezelfde lijn hanteert,
maar dan op een andere manier geformuleerd. Het debat is begonnen in de trant
van "u zit in de verkeerde film", maar het is toch niet een kwestie van beleving
tegenover berekening? De berekeningsmethodiek was toch verkeerd? Die heeft
toch veel terechte verontwaardiging opgeroepen? Je kunt dan toch niet tegen
mensen zeggen dat zij dat verkeerd hebben beleefd?Minister Melkert:Het is jammer dat dit kennelijk zo wordt gelezen. Ik heb uiteengezet dat
de benadering in de brief erop is gericht om tot uitdrukking te brengen dat
wij ons niet achter rekensommen willen verschuilen. Die rekensommen zijn niet
het enige wat wij hebben. Wij krijgen ook signalen uit de praktijk. De rekensommen –
de heer Rosenmöller en anderen hebben gezegd dat daarover beschikt moet
worden op Prinsjesdag om een zekere beoordeling te kunnen maken – bieden
onvoldoende inzicht in de directe effecten die kunnen optreden. Het gaat dan
ook niet om de vraag of zij fout of goed zijn. Vaststaat dat de rekenmethodiek
met zich brengt dat niet volledig de mogelijke effecten over
het voetlicht gebracht kunnen worden. Het is ook de vraag of men zelf over
de informatie beschikt om het ook goed te kunnen inschatten. Daarover wordt
nu gedebatteerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik houd hier een buitengewoon onbevredigend gevoel aan over. Heeft het
kabinet vormen van compensatie gevonden omdat het zich niet meer bestand wist
tegen de maatschappelijke druk, of was het kabinet ervan overtuigd dat er
werkelijk iets mis was en heeft het vanuit die overtuiging compensatie gevonden?
Ik wil op deze wezenlijke vraag een helder antwoord.Minister Melkert:Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft dat antwoord gekregen. Ik heb
uiteengezet dat het kabinet in september jongstleden heeft uitgesproken dat
het behoorlijk gaat met de economie en dat het wil dat de mensen daarvan in
Nederland iets kunnen merken. Daarop is het beleid gericht en daarop blijft
het kabinet te allen tijde aanspreekbaar, tot en met dit moment. Op basis
van de rekensommen blijkt dat door een aantal ontwikkelingen een en ander
in de loop van het jaar effect zal krijgen. Vervolgens zeggen mensen in januari:
"Maar kijk nou eens, ik heb een 'negatieve' loonstrook, hoe kan dat nou?".
Er ontstaat dan een spanning die het kabinet niet heeft willen laten voortbestaan.
Het heeft duidelijk uitgesproken nu maatregelen te nemen, zodat mensen in
april, met terugwerkende kracht tot januari, kunnen zien dat ook zij vanaf
januari meedelen in die welvaart. Dat is volgens mij een eerlijk motief. Het
speelde heel nadrukkelijk een rol in het Kamerdebat. Wij zijn daaraan tegemoetgekomen
op deze wijze en in deze maatvoering.Minister Zalm:Voorzitter! Mij is een bescheiden aantal vragen gesteld. Om te beginnen
wil ik het betoog van de minister van Sociale Zaken ondersteunen wat betreft
het verschil tussen koopkrachtberekeningen gedeeld door een jaarinkomen en
een loonstrookje van december op januari.Dat heeft niet alleen te maken met wat men in de loop van het jaar nog
meemaakt, zoals de minister van Sociale Zaken heeft benadrukt, maar het heeft
ook te maken met wat men vlak voor de jaarwisseling nog heeft gehad. Wij hebben
de verhoging van de ouderenaftrek wat naar voren gehaald en op 1 oktober voor
de helft laten ingaan. De netto-AOW ging dus per 1 oktober extra omhoog vanwege
de ouderenaftrek, en niet vanwege de indexatie, want die is per 1 juli geweest.
Het ging om ƒ 14 voor alleenstaande ouderen en ƒ 19 voor gehuwde
ouderen.Als je een koopkrachtberekening maakt, dan weet je dat men dat in 1997
drie maanden heeft gehad. Drie keer ƒ 14 is ƒ 42. In 1998 is
dat twaalf maanden. Door deze maatregel is er in 1998 ƒ 126 koopkrachtvoordeel
ten opzichte van 1997. Dat zie je natuurlijk niet per 1 januari, omdat de
AOW in december hetzelfde is als in januari, los van de indexering en andere
maatregelen die worden getroffen. Dat is het verschil tussen perceptie en
de koopkrachtberekening.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):In het vorige debat hebben wij het ook al gehad over de overloop, zoals
dat werd genoemd. Toen heb ik de minister van Sociale Zaken gevraagd of hij
er ook de negatieve overloop bij heeft betrokken. Heel veel ouderen zijn er
met de nieuwe Huursubsidiewet, die op 1 juli 1997 is ingegaan, aanzienlijk
in huursubsidie op achteruitgegaan, ondanks eerdere toezeggingen. Je moet
niet alleen de gunstige kant van de overloop laten zien, maar ook de negatieve.Minister Zalm:Ik heb alweer spijt dat ik een duit in het zakje probeer te doen door
uit te leggen dat koopkrachtberekeningen toch iets anders zijn dan twee loonstrookjes
met elkaar te vergelijken. Dat is gewoon zo, dus dat moeten wij niet aan elkaar
gelijkstellen. Iedereen is alweer vergeten dat er op 1 oktober iets omhoog
is gegaan, dus in de ervaring ziet men alleen wat er in januari vergeleken
met december gebeurt. Dat geeft aan dat de perceptie en de becijfering van
koopkracht sterk uiteen kunnen lopen.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd hoe de minister van Financiën
dit bedrag van 850 mln. kan rechtvaardigen. Ik denk dat de minister van Sociale
Zaken dat goed heeft uitgelegd. Wij hebben allerlei generieke maatregelen
overwogen, maar wij hebben besloten om deze zo goed mogelijk toe te spitsen
op groepen bij wie dit probleem echt speelt, zoals ouderen met een aanvullend
pensioen, WW, WAO en VUT, maar ook weer niet zo specifiek dat wij nog jaren
bezig zouden zijn om die reparatie te plegen.Een andere mogelijkheid zou zijn om bepaalde typen uitkeringen te verhogen.
Dat betekent dat je een heel wetgevingsproces moet doorlopen, door de Tweede
en de Eerste Kamer en daarna naar de uitvoeringsorganisaties. Het voordeel
van het belastinginstrument is dat het redelijk snel toepasbaar is, met name
als het gaat om de loonbelasting. De loonheffing is een voorheffing, dus je
kunt ook anticiperen op een wijziging die je indient voor de inkomstenbelasting.
Mocht de Kamer die wijziging van de inkomstenbelasting afwijzen, dan kan dat
geld altijd nog terug worden gehaald. Dat laatste acht ik gelet op het debat
niet zo waarschijnlijk.Wij hebben dus een vrij toegesneden reparatie kunnen doen voor de aanvullende
pensioenen, met uiteenlopende bedragen, afhankelijk van het probleem dat men
ervaart. Ik vind dit dus een alleszins verantwoorde operatie.Er is ook gevraagd of het niet raar is dat de AOW-premie wordt verhoogd,
terwijl de belasting wordt verlaagd. Dat is noodzakelijk om de zaak nog enigszins
behapbaar te houden. Als wij alleen het belastingtarief in de eerste schijf
zouden verlagen met 1,75%, dan zouden wij spreken over een bedrag van 4,5
mld. Dan zou iedere Nederlander geprofiteerd hebben als ware hij net zo problematisch
als mensen met een aanvullend pensioen. Dat is niet de bedoeling.Het is ook niet de bedoeling om de AOW-premie voortaan als een soort sluitpost
te gebruiken voor budgettaire tegenvallers. Het is een technische methodiek
om het te laten neerslaan bij de groep die wij op het oog hadden.De heer Van Wingerden (AOV):Gaat minister Zalm ook in op de vraag hoe het nu moet met de reparatie
van de 17,5%? Daarvoor moet er andere wetgeving komen of een ander herstelbelastingplan
of wat dan ook. Er moet toch iets gebeuren? Er is nog een ander probleem.
Als het goed is, stemmen wij vanavond over het Spaarfonds AOW.
Daarin staat nog steeds 16,5%. Ik wil graag vandaag de zekerheid krijgen dat
dit percentage verandert, om vanavond de stemmingen door te kunnen laten gaan.Minister Zalm:Het is een kwestie van de volgorde en de techniek. Wij voeren hier het
debat. Wij nemen aan dat wij niet naar huis worden gestuurd. Wij nemen aan
dat de regering instemming zal horen bij de maatregelen. Wij gaan dan naar
het kabinet om wetsvoorstellen te maken, wij gaan naar de Raad van State en
wij volgen verder de procedure. Het is dan een kwestie van de volgorde. Het
wetsvoorstel over de AOW kan nu aangenomen worden zoals het er ligt en wij
nemen het dan mee in het algemene wijzigingswetsvoorstel. Het lijkt mij procedureel
het meest correct als wij in één wetsvoorstel alle technische
zaken regelen die samenhangen met deze koopkrachtoperatie. De Kamer kan het
dus even door laten gaan, wetend dat er op dit punt een wijziging te wachten
staat.De heer Bakker (D66):Misschien is het wel praktischer om daar een nota van wijziging van te
maken.Ik ben met de minister van mening dat het niet raar is dat de AOW-premie
hierbij omhooggaat. Dat is een technisch uitvloeisel van het geheel. Ik vind
het wel een beetje raar dat het niet in de brief staat. Een of twee dagen
later komt dit dus nog eens over ons heen.Minister Zalm:Het komt materieel op hetzelfde neer. Het is gewoon een kwestie dat er
ook juridisch naar gekeken moet worden. Op zichzelf is het de bedoeling om
het tarief voor het inkomen van ouderen op een aanvullend pensioen te verlagen.
Dat is de materiële strekking. Verder is het een kwestie hoe dit juridisch
in het vat wordt gegoten. Het is juridisch de veiligste weg om niet een soort
apart belastingtarief voor bejaarden te introduceren. Zo zou men wel eens
in problemen kunnen komen bij de rechter. Iedereen wordt immers door de belasting
gelijk behandeld. Dit lijkt dus de meest aangewezen techniek te zijn. Dat
zullen wij in het technische wetsvoorstel, waarin wij de inhoud gaan regelen,
allemaal meenemen. Wat dat betreft is dat niet essentieel voor de materiële
strekking van de voorstellen zoals die er nu liggen. Dit lijkt echter de techniek
te moeten zijn.De heer Terpstra moet ik teleurstellen. Dat doe ik niet vaak en niet graag.
De budgettaire verwerking zal niet aan de orde komen bij de februarinota,
maar bij de Voorjaarsnota. De februarinota gaat over 1997. Deze reparatie
zal zich in 1998 afspelen en die komt dus iets later. Het is niet zo dat wij
onverwacht tot de conclusie zijn gekomen dat wij veel minder lasten hebben
verlicht dan wij van plan waren of dat wij lasten hebben verzwaard. Er is
dus ook geen geld over waarmee de reparatie zou kunnen worden gedekt. Ik meen
aan dat de heer Terpstra dat ook al duidelijk is geworden uit zijn discussie
met de minister van Sociale Zaken.Gelet op de aard van de loonstrookjesproblematiek, hebben de hogere aanvullende
pensioenen meer last gehad van de verhoging van de inhoudingsheffing. Zij
hebben dus ook meer voordeel van de neerwaartse bijstelling. "That's all in
the game".De heer Terpstra (CDA):Mijn gedachte was dat de compensatie van de WAO-herziening door het kabinet
nivellerend is gecompenseerd. Daar heb ik de minister van Sociale Zaken voor
geprezen vanuit het sociaal-democratisch perspectief. Dat betekende wel dat
een deel van de gepensioneerden negatief kwam te staan. Op vraag van de Kamer
en anderen heeft de minister dat weer gecorrigeerd. Hij heeft zijn nivellering
dus weer een beetje gedenivelleerd. Daarbij vond hij minister Zalm op zijn
weg, zo las ik ergens in de krant.Minister Zalm:De heer Terpstra kan nu zelf nagaan hoezeer de minister van Sociale Zaken
en ik met elkaar vergroeid zijn, dat wij deze rollen zo gemakkelijk kunnen
wisselen!De heer Van Dijke vraagt welke maximale financiële inspanning de
minister van Financiën voor ogen had. Die heb ik echter nooit echt voor
ogen gehad, behalve dan in de zin dat wij op redelijke wijze aan de verwachtingen
moesten voldoen. Dat moet natuurlijk ook op een efficiënte manier gebeuren,
in die zin dat er geen algemeen strooigoed ter beschikking wordt gesteld maar
dat een en ander wordt toegespitst op die groepen waar de knelpunten zich
bevinden. Wat dat betreft ben ik content met dit pakket. Anders zouden wij
hier natuurlijk niet staan.Is financiering door de AOW-premie een lastenverzwaring? Dat is het niet.
De werknemer onder de 65 jaar merkt er niets van, want het tarief eerste schijf
blijft voor hem gelijk, alleen wordt de compositie van dat tarief anders.
Voor ouderen gaat het de facto om een verlaging van het inhoudingstarief.
Dit geeft natuurlijk wel een financieel probleem, namelijk de bekende 850
mln., en daarnaast dreigen er nog enige andere financiële problemen,
maar daar gaan wij in de komende tijd ijverig mee aan de slag. Wij hopen die
problemen in ieder geval ruim voor de verkiezingen te hebben opgelost.Mevrouw Nijpels heeft mij nog een vraag gesteld over het nultarief. In
feite is dat meer een vraag voor de staatssecretaris van Financiën, maar
ik mag hem nu vervangen. Het ligt betrekkelijk simpel. Sommige mensen hebben
meer dan één inkomen en zo iemand kan natuurlijk niet de belastingvrije
som en de ouderenaftrek op beide inkomens in mindering brengen. Het nultarief
wordt dan toegepast op het niet-hoofdinkomen. Vroeger hadden wij daar tariefgroep
1 voor, maar die tariefgroep wordt nu gebruikt voor partners die hun vrije
voet hebben overgedragen maar daarnaast nog een eigen vrije voet hebben die
niet overdraagbaar is. Als wij dus een strookje krijgen waarop staat dat iemand
tariefgroep 0 heeft, weten wij zeker dat die persoon nog een ander inkomen
heeft dat hoger is. Om het effect op het totale inkomen van die persoon te
zien, moeten dus twéé strookjes worden bekeken, tenzij door
de inhoudingsinstantie een grote blunder zou zijn gemaakt, namelijk door de
betrokken persoon in te delen in tariefgroep 0 terwijl die daar helemaal niet
in thuishoort.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):De techniek van tariefgroep 0 was mij al geruime tijd duidelijk; het ging
mij om het effect op de koopkracht. Ik heb het indertijd aan de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevraagd, maar ik was er ook niet zeker van
of mijn vraag wel hout sneed. Ik heb van een aantal pensioenfondsen gehoord
dat mensen met zeer kleine pensioentjes vroeger over dat hele kleine pensioen
nooit belasting hoefden te betalen. Zo had het Philips pensioen fonds
42.000 mensen waarvoor dit gold.Minister Zalm:Ook iemand met alleen een AOW-uitkering betaalt belasting.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Het gaat erom dat iemand over een heel klein aanvullend pensioen geen
belasting over dat pensioen hoefde te betalen, als het verschil minder was
dan ƒ 400. Nu valt zo iemand in tariefgroep 0 en moet hij wél
belasting over dat pensioentje betalen. Het gaat daarbij natuurlijk om kleine
bedragen, maar het betreft ook maar hele kleine pensioentjes. Ik weet niet
of hier nog aandacht aan gegeven is in de opties en de verkenningen, maar
in ieder geval betekent dit voor die mensen een extra achteruitgang.Minister Zalm:Tot en met 1997 vielen die mensen in tariefgroep 1. Nu vallen ze in tariefgroep
0, maar de facto werkt dat precies hetzelfde uit. In 1997 hadden wij namelijk
nog geen niet-overdraagbare vrije voet. Kortom: wat nu tariefgroep 0 is, was
tot en met vorig jaar tariefgroep 1 en in die zin is er dus geen verschil
opgetreden.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Ja, als u mij gerust kunt stellen, ben ik daar tevreden mee. Ik kreeg
hier signalen over en ik wilde weten hoe het zat. Aan wie kan ik het dan beter
vragen dan aan de minister van Financiën?Minister Zalm:Voorzitter! De heer Bakker heeft gevraagd hoe het gaat met de zelfstandigen.
Zij krijgen voorlopige aanslagen inkomstenbelasting en WAZ-premie. De belastingdienst
ging er daarbij enerzijds van uit dat het inkomen niet zal stijgen, hetgeen
ook terug te vinden is op de voorlopige aanslag. Anderzijds heeft de belastingdienst
overwogen dat in werkelijkheid de inkomens wel zullen stijgen en dat daarom
bij het opstellen van de voorlopige aanslagen geen rekening hoefde te worden
gehouden met de verhoging van de zelfstandigenaftrek. Daardoor trad bij een
gelijk inkomen toch een negatief effect op, in die zin dat de som van de voorlopige
aanslagen inkomstenbelasting en WAZ-premie hoger was dan vorig jaar. Wij zullen
dat nu corrigeren in combinatie met de verhoging van de zelfstandigenaftrek,
zoals in de nota beschreven. Dit betekent dat voor een alleenstaande of tweeverdienende
zelfstandige (dus iemand die in tariefgroep 2 valt) tot een inkomen van ƒ
70.000 de voorlopige aanslagen in ieder geval lager zullen zijn dan die van
vorig jaar. Als de brave man of vrouw een niet-werkende partner heeft en dus
in tariefgroep 3 valt, geldt zelfs tot een inkomen van ruim ƒ 75.000
dat hij in de regel lagere voorlopige aanslagen krijgt dan verleden jaar.
Er komen nieuwe voorlopige aanslagen voor de zelfstandigen waardoor dit effect
achterhaald zal worden. Uiteindelijk zullen zelfstandigen gewoon worden afgerekend
op basis van de echt gemaakte winst. Ik hoop en verwacht dat de meeste zelfstandigen
in 1998 meer winst zullen maken dan in 1997.De heer Bakker (D66):De minister zegt dat er nieuwe voorlopige aanslagen komen. Men moet meestal
in februari beginnen met betalen. Ik neem aan dat men dat wel moet doen. Daarna
komt er een correctie.Minister Zalm:Er moet gewoon doorbetaald worden. De aanslagen voor de latere maanden
worden dan lager.De voorzitter:Ik stel voor, de spreektijden in tweede termijn te bepalen op twee minuten,
respectievelijk één minuut.Daartoe wordt besloten.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! De intentie van het kabinet was om samenleving en burgers
in evenredige mate te laten merken dat sprake is van een meerjarige groei
van de economie; allemaal delen in de welvaart. Toen dat voor een aantal groepen
verkeerd dreigde uit te pakken – of het nu gaat om beleving of werkelijkheid;
ik ben die discussie een beetje zat – is er terecht alarm geslagen,
door de een wat eerder dan door de ander. In ieder geval bleek er iets aan
de hand te zijn. Een kleine en soms zelfs stevige min van gepensioneerden
en sommige uitkeringsgerechtigden is toen komen vast te staan. Er is naar
mijn smaak door het kabinet misschien wat laat maar toch adequaat op gereageerd.
Voor de meeste mensen, werknemers, AOW'ers en mensen met een kleine uitkering,
was overigens al sprake van datgene wat verwacht werd, namelijk een substantiële
vooruitgang. Gehuwde AOW'ers zo'n ƒ 50 tot ƒ 60 per maand; dat
is niet niks.De uitkomst van het reparatiepakket bevredigt, niet meer en niet minder.
De uitkomst bevredigt het proces wat minder, maar het is kennelijk niet anders
kunnen gaan. Tot hier reikt de polsstok niet eens zozeer financieel, al zijn
er ook grenzen aan de redelijkheid, als wel meer bestuurlijk. Wat blijft zijn
de lessen. De les is onder meer dat wij voorzichtiger moeten zijn met conclusies
te trekken uit koopkrachtberekeningen. Misschien moeten wij op een andere
manier gaan communiceren met de burger waar het gaat om overheidsbeleid dat
leidt tot een bepaalde verandering in het inkomen. Wij moeten leren dat bij
een hoog ambitieniveau de tevredenheid pas moet blijken achteraf in plaats
van vooraf.De heer Van Wingerden (AOV):Voorzitter! Ook mijn dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording
van mijn vragen. Ik heb de bevestiging gevraagd en verkregen dat de verhoging
van de AOW-premie van 16,5% naar 18,25% nog in een apart wetsvoorstel zal
worden vastgelegd waardoor wij met een gerust hart vanavond kunnen stemmen
over het wetsvoorstel Spaarfonds AOW, waarin als maximum-AOW-premie nog 16,5%
staat. Die zekerheid wilde ik nog graag krijgen.Verder hoop ik dat dit een goede les is geweest voor het kabinet en Kamer
om a. zorgvuldiger tewerk te gaan en b. voortaan beter naar de burgers te
luisteren.De heer Terpstra (CDA):Voorzitter! Ik ben zoals altijd weer dankbaar voor alle antwoorden die
de regering heeft gegeven. Het doel van de motie-Van Zijl was dat de verwachtingen
in de Sociale nota zouden worden gerealiseerd. De minister van Sociale Zaken
heeft uitgebreid uiteengezet dat de resultaten van het aanvullend beleid inhouden
dat er meer wordt gerealiseerd dan in de Sociale nota werd
verwacht. Je kunt zeggen dat de motie-Van Zijl volledig is uitgevoerd. Ik
zit nog wel met een probleem. Zowel de heer Van Zijl als de minister heeft
in zijn beschouwing opgemerkt dat als de motie-Van Zijl voor 100% wordt uitgevoerd,
je nog meer geld moet uitgeven. Dat zou dat wellicht te veel zijn, gelet op
een evenwichtige afweging van alle elementen. Voorzitter! Ik zie hier toch
enige spanning. Enerzijds trekt men 850 mln. uit waardoor er meer wordt bereikt
dan in het kader van de Sociale nota zou worden bereikt. Anderzijds wordt
het geheel uitvoeren van de motie-Van Zijl in strijd geacht met een evenwichtige
afweging. Wat er exact gebeurt, merken wij uiteraard achteraf. Ik ben het
met de minister eens dat de zaak ruwweg moet worden beschouwd.Met betrekking tot de groepen die bij het kabinetsbeleid betrokken worden,
wordt verwacht dat het goed komt. Dat zullen wij in de loop van het jaar merken
en ook, uiteraard, volgen. Echter, daarnaast zijn er groepen waarvoor niets
wordt gedaan. Dat zijn groepen die ook in de brieven van FNV en CNV worden
genoemd. Wellicht geldt dit ook voor een gedeelte van de kleine zelfstandigen.
Op grond daarvan hebben alle ondertekenaars van de motie-Van Zijl, verminderd
met de heren Van Zijl, Bakker en Van Hoof – ik vermeld hun namen omdat
de opsomming van de andere namen langer is dan deze "aftrekpost" – een
motie voorbereid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de motie-Van Zijl nog niet geheel is uitgevoerd;spreekt als haar mening uit dat compensatie van alle groepen noodzakelijk
is en dus aanvullende maatregelen moeten worden genomen;verzoekt de regering de Kamer daarover binnen een maand in te lichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Terpstra, Rosenmöller, Marijnissen,
Van der Vlies, Van Dijke, Nijpels-Hezemans en Van Wingerden.Zij krijgt nr. 8 (25857).De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! De minister van Sociale Zaken heeft terecht kanttekeningen
geplaatst bij de methodiek die wij in de afgelopen jaren hebben gebruikt om
koopkrachtplaatjes te berekenen. Hij heeft aangegeven die methode onvolkomen
te vinden en in de toekomst aan verbetering te willen werken. Intussen is
duidelijk dat de gewekte verwachtingen niet geheel worden waargemaakt. Het
kabinet heeft in grote haast koortsachtig gewerkt aan een oplossing om toch
vooral nog vóór de verkiezingen uit deze problematiek te komen.
Daarbij lijkt het onontkoombaar dat bepaalde groepen als gevolg van de imperfectie
van de nu genomen maatregelen buiten de boot vallen. Om die reden heb ik gemeend
de zojuist ingediende motie te moeten medeondertekenen.Overigens is het mij opgevallen dat de minister van Sociale Zaken net
doet alsof hij geen enkele politieke ruimte meer heeft om ook maar één
cent aan deze kwestie uit te geven. Ik neem aan dat hij deze stelling zal
willen ontkennen.In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het inactievenforfait.
De vraag is of dit botst met de algemene doelstelling van het kabinet: werk,
werk en nog eens werk. Ik verzoek hem hierop alsnog in te gaan.Is nu voor deze verlegenheidsoplossing gekozen omdat er gelet op de grote
haast niets anders denkbaar was?De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik constateer dat de minister van Sociale Zaken
niet is ingegaan op een aantal vragen door mij gesteld. Wellicht is hij er
zijdelings op ingegaan, in elk geval niet expliciet. Ik noem de kwestie van
de indexering van de pensioenen, de wachtgelders en de vutters, de alleen-
en de tweeverdieners. De brieven wijzen uit dat die mensen er tientjes per
maand op achteruitgaan. Ik vrees dat de voorgestelde compensatie voor velen
niet afdoende zal blijken te zijn.De minister is voorts niet ingegaan op de kwestie van de eigen bijdrage.
Ik verneem graag de mening van de minister van Sociale Zaken. Dadelijk hebben
wij daarover een debat met de minister van Volksgezondheid. Wij zullen ongetwijfeld
haar opvatting horen en misschien zit er licht tussen beide opvattingen. Het
kan dus geen kwaad om nu de visie van déze minister te horen.Een belangrijk winstpunt van het koopkrachtdebat dat wij nu voeren, is
dat voor de toekomst geldt dat negatieve niet bedoelde inkomensontwikkelingen
meteen zullen worden hersteld. Dat neem ik althans aan.Mochten er verder straks nog bepaalde inkomensgroepen zijn die niet volledig
zijn gecompenseerd, dan zal ook daar reparatie moeten plaatsvinden. Het zal
duidelijk zijn waarom wij de motie-Terpstra hebben medeondertekend. Wij hebben
grote twijfels of dat zal gebeuren. Wij zijn bovendien van mening dat de groepen
die nu niet in aanmerking komen voor compensatie, alsnog daarvoor in aanmerking
moeten komen.De minister verwees naar antwoorden van hem over de banenpoolers op vragen
van de heer Rosenmöller. Ik heb even geïnformeerd, maar die antwoorden
zijn er nog niet, althans niet hier. Misschien kan de minister er toch even
op ingaan. Als wij het hebben over de motie-Kalsbeek-Jasperse, de WIW en de
resultaten van het onderzoek van AbvaKabo, is het misschien toch wel interessant
dat de minister intervenieert, al of niet via de VNG.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik dank de ministers voor de antwoorden, al ben ik niet in
alle opzichten tevredengesteld en zeker niet gerustgesteld. In april zal duidelijk
zijn of het pakket maatregelen voor de categorieën waar het nu over gaat,
toereikend is. Zoals ik al zei, ben ik daar nog niet gerust op.De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei dat hij zich niet
wilde verschuilen achter kille cijfers. Tot mijn genoegen constateer ik dan
een mentaliteitsverandering. Tot voor kort deed de minister niet anders dan
zich achter cijfers verschuilen.Er zijn ook categorieën die buiten de boot zijn gevallen en dat zijn
niet enkele individuele gevallen. Ik sluit mij aan bij de
woorden die daarover gezegd zijn. Ik heb ook de motie-Terpstra medeondertekend.De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil niet uit de school
klappen en de Kamer niet uitleggen of wat hij wilde meer was dan wat er uiteindelijk
uit gekomen is. Daarmee blijft onze twijfel over de toereikendheid van het
pakket voor de nu met name genoemde groepen bestaan. Ik leg de Kamer daarom
de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het kabinet maatregelen neemt om de koopkracht voor
1998 voor met name genoemde groepen te herstellen;constaterende, dat de voorgestelde maatregelen vanaf de maand april van
dit jaar zullen worden geëffectueerd;overwegende, dat het niet uitgesloten is dat de maatregelen ontoereikend
blijken te zijn;van mening, dat het kabinet zijn belofte met betrekking tot de koopkracht
voor 1998 na moet komen;verzoekt de regering, indien in april zou blijken dat de herstelmaatregelen
ontoereikend zijn, alsnog met aanvullende maatregelen te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (25857).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik houd het kabinet voluit verantwoordelijk voor de chaotische
situatie die is ontstaan na de loonstrookjes van januari, in vergelijking
tot december. Na het interruptiedebat met de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid heb ik er behoefte aan om die opmerking nog eens te onderstrepen.Bij de waardering van het pakket dat wij bespreken, zijn volgens mij twee
opmerkingen te maken. Gaat het om de compensatie voor de genoemde groepen,
dan geldt voor ons: eerst zien en dan geloven. Wij zullen vanaf april de vinger
aan de pols houden, over de mate van compensatie en hoe die in de maanden
daarna uitwerkt. Voorts is voor een aantal groepen geen compensatie gevonden.
Dat is een politieke keuze van het kabinet geweest. Wij zijn het daar niet
mee eens. Dat is voor ons de belangrijkste reden geweest om met een aantal
collega's de motie van collega Terpstra mede te ondertekenen.Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Marijnissen over de banenpools.
Ik had in ieder geval de vragen nog niet gezien. Ik dacht dat het een omissie
mijnerzijds was. Misschien kan de minister er nog iets over zeggen en anders
komt dat nog wel.De compensatie van wat de mensen in januari, februari en maart tekort
zijn gekomen, komt dus in april. Dat komt toevallig zo uit. Toen dacht ik:
misschien is het aardig om het loonstrookje over april tegelijk met de oproepkaart
voor de verkiezingen te versturen. Dan weten wij allemaal precies waar wij
het over hebben.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Graag dank ik de bewindslieden voor hun antwoorden.
Over wat er wel zal gebeuren, heb ik op dit moment geen opmerkingen meer.
Wij steunen de uitgezette lijn, wij wachten de uitwerking af. Die uitwerking
en de effecten daarvan zullen in april aan de Kamer voorgelegd worden.Over wat er nog niet zal gebeuren, zou ik nog wel een opmerking willen
maken, een opmerking waarmee ik eigenlijk verwijs naar de zojuist mede namens
mij ingediende motie. Ik hoop dat deze positief bejegend kan worden. Ik zeg
de minister van Sociale Zaken dank voor zijn toezegging te zullen nazien hoe
het in de loop van de jaren waarin de overhevelingstoeslag als mechanisme
heeft gevigeerd, met de gemoedsbezwaarden is gegaan. Mocht er een probleem
zijn zoals ik veronderstel, dan ga ik ervan uit dat er in redelijkheid naar
een oplossing zal worden gezocht.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.Minister Melkert heeft gezegd dat de regering moet proberen rekensom en
realiteit dichter bij elkaar te brengen. Hij zal daar voorstellen voor ontwikkelen
en hij zal daarover praten met de heer De Vries, voorzitter van de SER, en
met werkgevers en werknemers en met wie hij daar verder nog bij wil betrekken.
De Kamer zal nog vóór de zomer voorstellen terzake ontvangen,
zodat er ook nog een gedachtewisseling mogelijk is. Dank voor deze toezegging.Voorzitter! De meeste conclusies heb ik al getrokken. In dit debat is
het filmwezen vaak ten tonele gevoerd. Er zijn van die films, vooral in het
horrorgenre, waarvan elk jaar weer een volgende versie uitkomt, zoals Nightmare
in Elmstreet 1, 2, 3, 4 en 5. De film waarover wij nu praten, leent zich er
ondanks de goede afloop niet voor steeds weer in een nieuwe versie te worden
uitgebracht.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de bewindslieden.Er is een vergelijking gemaakt met een enge film, maar wij hadden in de
Sociale nota en in de Miljoenennota te maken met een mooi beeld. Dat bleek
echter aan alle kanten aangetast te worden en het werd een wat nare droom
in het bos. Maar inmiddels hebben wij een pakket van maatregelen waarvan het
effect, anders dan bij de koopkrachtplaatjes, die nogal wat fictie bevatten,
voor iedereen straks herkenbaar en meetbaar zal zijn, zodanig dat er een zoveel
beter beeld zal ontstaan, dat de heer Terpstra zich weer in de maatschappij
zal durven te begeven. Als de regering dit beeld op papier zet, kan de heer
Terpstra weer aan iedereen uitleggen dat het Paarse kabinet het toch allemaal
weer in orde gebracht heeft. Op die manier hebben wij toch ook de heer Terpstra
en een heleboel anderen weer van dienst kunnen zijn.De VVD-fractie wacht nog even op de verdere ontwikkelingen en de besluitvorming rondom de terugwerkende kracht en de uitkomst van
de studie hoe er moet worden omgegaan met koopkracht- en inkomensplaatjes
en alle effecten die daarbij behoren. Ik ben blij dat er naar aanleiding van
een vraag van de heer Bakker, waarbij ik mij kortheidshalve niet had aangesloten,
maar die ik ook had willen stellen, nu ook de zelfstandigen uit hun enge droom
worden geholpen.En over enge dromen gesproken, minister Zalm riep nog even dat hij maar
aannam dat minister Melkert en hij niet naar huis zouden worden gestuurd.
Ik kan hen uit de droom helpen: wat de VVD-fractie betreft is het tegenovergestelde
het geval.Minister Melkert:Misschien is het goed om nog even een opmerking te maken over het zichtbaar
worden van de effecten van de nu voorgenomen maatregelen vanaf april. Het
effect zal zich vanaf april in de loop van het jaar per maand manifesteren.
Als het erom gaat de terugwerkende kracht tot 1 januari tot uitdrukking te
brengen, zal dat uitsluitend op de ouderen betrekking kunnen hebben, indien
wij daarvoor kiezen. En ik heb uiteengezet dat wij daar nog even naar zullen
kijken. Je zou ook kunnen zeggen dat, als je dat niet zou doen, het raar zou
zijn als je het geld in feite zou laten "liggen". Tegen de heer Rosenmöller
zeg ik dat er natuurlijk altijd wel wat bij valt te bedenken. Maar hij kan
toch moeilijk volhouden dat we wat er de afgelopen weken is gebeurd "erom
gedaan hebben", omdat wij dachten dat het ons zo goed zou uitkomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik begrijp heel goed dat het voor het kabinet vooral het verzachten van
de pijn is. Maar ik wil die flauwekul rond de verkiezingen even laten voor
wat hij is. Waarom geldt dit alleen voor ouderen? Wij hebben twee weken geleden
met elkaar gediscussieerd over de vraag of dat niet in maart zou moeten, als
het kabinet zou beslissen. Is dat een puur technische kwestie?Minister Melkert:Ja. De heer Rosenmöller herinnert er terecht aan dat hijzelf erop
aandrong om het zo snel mogelijk te doen. Maar het heeft met de uitvoeringsinstellingen
te maken, bijvoorbeeld als je het hebt over de bijstand en andere sociale
diensten. Verder heeft het ermee te maken dat het kabinet heeft overwogen
dat het grootste bedrag kan liggen bij ouderen, waarnaar dus bij voorrang
moet worden gekeken. Maar het is in de eerste plaats de techniek die een rol
speelt in die afweging.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En in die techniek is het mogelijk de grootste groep wel in april die
compensatie te doen toekomen en een andere op zich toch niet heel kleine groep
niet. Je kunt niet al die groepen tegelijk "bedienen" in april.Minister Melkert:Het heeft meer met de aard van de maatregelen te maken. De verwerking
van een daling van de belastingtarieven en de stijging van de ouderenaftrekken
lijkt wat simpeler te kunnen zijn dan enkele andere maatregelen, die niet
alleen de belastingdienst regarderen, maar ook de uitvoeringsinstellingen.
Maar goed, ik licht eenieder zo snel mogelijk in over wat er gaat gebeuren.
Dat is dus min of meer met de overwegingen en afwegingen die ik hier heb gegeven.
Ik vraag de Kamer daarvoor begrip.Het spijt mij als de antwoorden op de vragen over de banenpool en de WIW
nog niet onder de aandacht van de heer Rosenmöller waren gekomen. Hij
had gevraagd om deze vragen te beantwoorden, wat ik ook heb gedaan. Hoofdpunt
daarbij is dat wij in de antwoorden op de vraag of er als gevolg van wijzigingen
in de sfeer van belasting- en premieheffing problemen zouden zijn ontstaan,
hebben verwezen naar artikel 24, derde lid, van de WIW, waarin is bepaald
dat de gemeenten WIW-werknemers een toeslag op hun netto-inkomen moeten verstrekken,
zodanig dat hun netto-inkomen per 1 januari 1998 gelijk is aan dat van december
1997. Wij hebben wel aanwijzingen om te veronderstellen dat dit in de praktijk
niet altijd direct is gebeurd, en in sommige gemeenten terugwerkende kracht
krijgt. Ik kan mij daarom wel voorstellen dat er signalen zijn binnengekomen
die de heer Rosenmöller tot die vraag hebben gebracht. Maar in de antwoorden
is dat nader uiteengezet. Naar mijn mening is er geen sprake van een verband
met de problematiek zoals wij die hier met elkaar hebben bediscussieerd.Voorzitter! De heer Van Dijke had het over haast. Ik meen dat hij de vorige
keer ook behoorde tot diegenen die wilden dat het kabinet binnen veertien
dagen met iets zou komen. Dat hebben wij dus ook gedaan. Hier ligt het pakket
dat je in veertien dagen inclusief de analyse met elkaar kunt bedenken.De heer Van Dijke (RPF):Ik heb niet willen zeggen dat ik de haast van het kabinet betreur. Ik
heb alleen maar willen zeggen dat in die haast het wellicht zo zou zijn dat
je een aantal dingen over het hoofd hebt gezien, dan wel een manier van compenseren
hebt gevonden die, wanneer je wat meer tijd had genomen, er anders uit had
gezien.Minister Melkert:Je kunt natuurlijk altijd wat over het hoofd zien. Maar wij hebben gedaan
wat wij konden, en dat was in deze periode vooral ons best. Het resultaat
daarvan heeft de Kamer nu voor zich.De heer Marijnissen heeft zelf het beste argument gegeven, waarom ik nu
niet inga op het punt van de eigen bijdrage in de ZFW, namelijk dat zijn intentie
was om licht te ontdekken tussen datgene wat ik nu zou zeggen en mevrouw Borst
later zal zeggen. Het lijkt mij het beste om die eventualiteit niet te laten
ontstaan, zodat ik erover zal zwijgen.Over de andere groepen heb ik wel iets gezegd, maar daar komen wij niet
verder mee. Dat zijn de inschatting en de afweging, en de ruwwegmethode die
je daarbij moet gebruiken. Ik wil het daar voor dit moment bij laten.Rest mij nog iets te zeggen over beide moties die zijn ingediend. Inderhaast
lezend, vond ik het verschil tussen beide moties niet erg groot. In ieder
geval geldt voor beide moties dat de gedachte die eruit spreekt dat de motie-Van
Zijl nog niet volledig zou zijn uitgevoerd, of dat zich nog eventualiteiten
zouden aandienen, getuigt van niet al te veel fiducie in hoe het nu verder
loopt. Ik denk dat het kabinet afbreuk zou doen aan zijn eigen voorstellen
door nu de Kamer te adviseren deze moties te aanvaarden. Dat doe ik daarom
ook niet: ik ontraad deze moties. Wij zullen snel verder aan de slag gaan.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):U zei dat u niet veel verschil zag tussen de beide moties. De
ene, die ik heb medeondertekend, gaat over andere groepen, en mijn motie gaat
over de toereikendheid van de maatregelen voor de met name genoemde groepen
nu. Dat is dus duidelijk iets anders.Minister Melkert:Het is maar wat je onder duidelijkheid verstaat. Maar de overwegingen
in de door meerdere leden ondertekende motie dat de motie-Van Zijl nog niet
volledig zou zijn uitgevoerd, draagt toch eenzelfde soort invitatie in zich.
Maar hier kan zich wreken dat ik dit in de haast heb moeten lezen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, vanavond te stemmen over de ingediende moties.Verder stel ik voor, vanavond te stemmen over een tweetal moties over
Irak, die tijdens de stemmingen van afgelopen dinsdag 17 februari van de agenda
zijn afgevoerd, te weten de moties-Rosenmöller (25889, nrs. 1 en 2).Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Voorzitter: Bukman 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-4342-4373.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl