Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het opleggen van beperkende maatregelen aan personen met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid en inzake het weigeren of intrekken van beschikkingen met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid (Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid) (30566)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 2826-2873

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-03-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 47, pagina 2826-2873

13-03-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30566Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Blok aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de berichten dat diverse hoogleraren verwachten dat de geplande maatregelen van het kabinet, specifiek met betrekking tot de WAO-herkeuringen en de levensloopregeling, de bestaande tekorten op de arbeidsmarkt nog verder zullen vergroten (mondelinge vragenuur)Pagina 2816-2819
Vragen van het lid Vendrik aan de minister van Financiën over inzage van Europese bankgegevens door Amerikaanse opsporingsdiensten (mondelinge vragenuur)Pagina 2821-2823
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 13 maart 2007)Pagina 2873-2874
Vragen van het lid Van der Ham aan de minister van Justitie en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over huwelijken van mensen van hetzelfde geslacht op Bonaire (mondelinge vragenuur)Pagina 2813-2816
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over eergerelateerd geweld, te weten: - de motie-Fritsma over een verbod op gezinshereniging voor niet-westerse allochtonen die voor een misdrijf veroordeeld zijn (30388, nr. 10); - de motie-Sterk over pilots voor noodopvang (30388, nr. 13)Pagina 2825-2825
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het voornemen van de regering tot intrekking van het wetsvoorstel Aanvullende maatregelen inzake onder meer de terugzending van Antilliaanse en Arubaanse risicojongeren, te weten de motie-De Roon over het niet intrekken van het wetsvoorstel inzake terugzending van Antilliaanse en Arubaanse risicojongeren (30962, nr. 5)Pagina 2825-2825
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de werking van het tbs-systeem naar aanleiding van een schietincident in Enschede op 4 maart 2007 te weten: - de motie-Teeven over invoering van diverse veiligheidsmaatregelen in de tbs-sector (29452, nr. 59); - de motie-Joldersma c.s. over het informeren van burgemeesters over tbs'ers en tbs-voorzieningen in hun gemeente (29452, nr. 60); - de motie-De Roon over toepassing van het knieslot bij begeleide verloven (29452, nr. 61) en 3 andere moties (de nrs. 62 t/m 64)Pagina 2825-2826
Vragen van het lid De Wit aan de staatssecretaris van Justitie over de brief die uitgeprocedeerde asielzoekers ontvangen die in aanmerking komen voor het generaal pardon die een uitnodiging inhoudt voor een gesprek dat gaat over terugkeer (mondelinge vragenuur)Pagina 2819-2821
Presentie en opening (dinsdag 13 maart 2007)Pagina 2813-2813
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het opleggen van beperkende maatregelen aan personen met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid en inzake het weigeren of intrekken van beschikkingen met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid (Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid) (30566)Pagina 2826-2873
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 13 maart 2007)Pagina 2823-2825

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 415 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Regels
inzake het opleggen van beperkende maatregelen aan personen met het oog op
de bescherming van de nationale veiligheid en inzake het weigeren of intrekken
van beschikkingen met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid
(Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid) (30566).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. Uit de meest recente rapportage van de Nationaal Coördinator
Terrorismebestrijding blijkt dat de terroristische dreiging in Nederland nog
steeds substantieel is. Gelukkig is die dreiging iets minder acuut dan enige
jaren geleden. Waakzaamheid blijft echter geboden, juist op een moment van
relatieve rust en als de alertheid dus minder groot kan zijn. Daarom is het
belangrijk dat wij deze wet bespreken.Deze wet maakt het mogelijk om verbiedsgeboden en meldingsplichten op
te leggen aan personen die op grond van hun gedragingen in verband kunnen
worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan.
Ook wordt het mogelijk om vergunningen of subsidies te weigeren indien wordt
gevreesd voor gebruik daarvan voor terroristische doeleinden.Al eerder is in deze Kamer gezegd dat wij terrorisme in de eerste plaats
niet moeten straffen, maar moeten voorkomen. Daarvoor is een scala aan maatregelen
nodig, van het tegengaan van radicalisering tot het sneller en harder straffen
van voorbereidingshandelingen en de daden zelf. Deze wet vult een belangrijk
hiaat bij de op te leggen preventieve maatregelen. Het is een wet waarvan
wij allemaal hopen dat wij die nooit of bijna nooit hoeven toe te passen.
Wij weten echter dat dit soort bevoegdheden nodig zijn om aanslagen te kunnen
voorkomen.Deze wet is twee jaar geleden aangekondigd in een brief van het kabinet
met maatregelen in de periode na de moord op Theo van Gogh. In de Kamer bestond
toen breed draagvlak voor de maatregelen die nu in de wet worden vastgelegd.
Er is toen een motie ingediend door de heer Dittrich om niet met een meldingsplicht
te komen. Die is uiteindelijk alleen gesteund door D66, de SP, GroenLinks
en de Groep Lazrak. De noodzaak om nieuwe en onorthodoxe maatregelen te nemen,
was toen nauwelijks omstreden. Binnen het rechtsgebied van het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens, voor ons het ijkpunt, zijn dit soort maatregelen
als noodzakelijk erkend. Ook andere landen in het EVRM-rechtsgebied hebben
vergelijkbare maatregelen ingevoerd of op de rol staan. Wat betreft de CDA-fractie
is deze wet nog even nodig als in januari 2005. Tegelijkertijd is het van
belang om ervoor te zorgen dat wij de wet in de Kamer zorgvuldig behandelen.
De Kamer moet ook kijken naar een goede invoering en toepassing. De toepassing
van vrijheidsbeperkende maatregelen in het bestuursrecht is immers absoluut
bijzonder. Die verdient een zorgvuldige weging in het licht van onze grondrechten.De memorie van toelichting, die de Raad van State al uitvoerig noemde,
is na het advies van de raad nog verder aangevuld. Het advies noopte ook tot
die aanvullingen. Ook bleek dat er na de aanvullingen van de Raad van State
geen redenen meer zouden zijn om tegen deze wet te zijn. De aanpassingen in
de memorie van toelichting hebben meer duidelijkheid geboden over de noodzaak
en over het niet-strijdig zijn met grondrechten.In de publieke discussie is vooral de nadruk gelegd op het element van
de gebiedsverboden, de meldingsplicht en het verbod om je in de buurt van
een andere persoon te bevinden. Dat kan in de praktijk heel erg nodig zijn.
Mijn fractie meent dat de bevoegdheden om vergunningen of subsidies te weigeren
of aan voorwaarden te binden in de praktijk minstens zo belangrijk en effectief
kunnen zijn. Ik doel op de mogelijkheid om een vereniging of organisatie die
wellicht banden heeft met terroristische netwerken of radicalisering de pas
af te snijden. Ik vraag de ministers hoe zij daar in de praktijk mee gaan
werken. Er is sprake van dat instellingen die mogelijk banden hebben met terrorisme
of radicale organisaties hun geld uit islamitische landen halen waarvan de
herkomst onduidelijk is. Is het mogelijk dat als er onvoldoende duidelijkheid
is over de herkomst van gelden, over de vraag wie er precies aan de touwtjes
trekt en met wie men banden heeft, dit reden is om een vergunning te weigeren
voor de bouw van een gebouw? Daar zou men immers vervolgens bijeenkomsten
kunnen houden. Mijn fractie zou dat ontzettend belangrijk vinden. Wij willen
niet dat via vergunningsverlening mogelijkheden worden geboden aan terroristische
of radicale organisaties om bijeen te komen. Volgens de wet lijkt die weigering
mogelijk. Tegelijk hebben wij, los van deze wet, al een aantal maatregelen
op grond van de Wet BIBOB. Hoe gaat deze wet in de praktijk werken? Hoe zorgen
wij ervoor dat wij zo effectief mogelijk optreden, bijvoorbeeld bij organisaties
die zich voordoen als een moskeevereniging, maar in werkelijkheid gebruikt
worden om radicale preken te houden of om haat te zaaien, dan wel te werven
voor de jihad?Het onderdeel van het advies van de Raad van State om de wet een tijdelijke
status te geven, is niet overgenomen. Ik vind het op zichzelf verbazend dat
de Raad van State een dergelijk advies geeft. Hoe je met wetgeving omgaat,
is voor een belangrijk deel een politieke afweging. Tijdelijkheid van wetgeving
is zeer zeldzaam, zeker als het alleen wordt gedaan omdat een bepaalde invoering
ter discussie staat. Daarom volgt mijn fractie het kabinet in het afwijzen
van die tijdelijkheid. Tijdelijke wetgeving hebben wij nauwelijks
en in het hele terrorismewetgevingssysteem hebben wij die tijdelijkheid nog
niet toegepast. Dat mag ons niet ontslaan van de zeer principiële discussie
over de vraag of wij dit soort maatregelen willen. Het binden aan een tijdslimiet
vindt mijn fractie een risico, want wij moeten die discussie nog steeds ten
diepste voeren. Wetgeving die niet meer nodig is, kunnen wij altijd intrekken.De heer Pechtold (D66):Welk risico omschrijft de heer Van Haersma Buma? Kan hij een voorbeeld
noemen van een wet waarvan wij de afgelopen tijd hebben gezegd dat die misschien
toch minder nodig is of van een wet die wij intrekken omdat wij er nu anders
naar kijken? Dat maak ik hier eigenlijk nooit mee.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik heb zelf een aantal voorstellen gedaan voor het intrekken van artikelen
uit het Wetboek van Strafrecht die niet meer van waarde waren voor de geldende
praktijk. Dat moet je als Kamer bekijken. Wetgeving is geen monumentenzorg.
Terrorismemaatregelen zijn geen maatregelen waarvan je de samenleving kunt
voorhouden dat je ze voor vijf jaar neemt, met de gedachte dat terrorisme
over vijf jaar wellicht geen probleem meer is. Het is een beslissing die wij
nu nemen; intrekken is een nieuwe beslissing en geen automatisme.De heer Pechtold (D66):Ik ben het eens met uw overwegingen. Terrorisme had tien jaar geleden
niet de omvang die wij nu kennen. Wij hebben er nu ook een ander maatschappelijk
gevoel bij. Wij hebben als overheid snel gereageerd en tal van maatregelen
genomen. Durven wij echter ook te zeggen dat die maatregelen effectief moeten
zijn? Dan moeten wij na een tijdje kijken of ze dat nog wel zijn. Eigenlijk
is uw standpunt dat wij dit tot in de eeuwigheid nodig hebben, omdat de wet
die wij nu hebben ineffectief is. Wij zullen er niets mee bereiken en wij
moeten elke keer weer die wet van stal halen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat ben ik niet met u eens. Ik pleit niet voor tijdelijke wetgeving, omdat
wij dat niet doen bij terrorismewetgeving. De beslissing om wetgeving te stoppen,
moet op dat moment door de Kamer worden genomen. Wij moeten niet nu al in
wezen de beslissing nemen dat wij die wet over vijf jaar niet meer hebben.
Het probleem van terrorisme kun je niet over vijf jaar beëindigen. Je
kunt wel over vijf jaar in de Kamer het debat aangaan over het intrekken van
een bepaalde wet. Ik vind dat wij die discussie niet nu moeten voeren.De heer Pechtold (D66):De uitdrukking tijdelijke wetgeving is verwarrend. Ik pleit niet voor
tijdelijke wetgeving; ik pleit voor een wet met een evaluatiemoment. Op dat
moment nemen wij bewust het besluit om de wet te laten voortbestaan of niet.
U zegt dat u het met mij eens bent dat wij er over een paar jaar bij stil
kunnen staan. Waarom wel over een paar jaar automatisch doorgaan en niet de
mogelijkheid creëren om te stoppen als wij daar allemaal hetzelfde gevoel
over hebben?De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik reageer nu op het advies van de Raad van State, niet op het advies-Pechtold.
Ik vond het advies van de Raad van State opmerkelijk, omdat daarin stond dat
het een wet met een tijdshorizon moet worden. Daar ben ik niet voor. Een evaluatiebepaling
is iets anders. Dat vind ik niet zo gek, dat is meer in lijn met wat wij vaak
doen. Vervolgens kun je kijken wat je daarmee doet. Ik vind het geen goede
weg om de wet na vijf jaar stoppen en die wet eventueel opnieuw in te dienen
als wij hem nodig hebben.De drempel voor toepassing van deze wet is hoog en mijn fractie vindt
dat ook nodig, want het gaat nog steeds om een beperking van de vrijheid en
wij willen allemaal dat deze wet wordt toegepast op de persoon voor wie dat
nodig is. In discussies, ook in de media, wordt wel eens gezegd dat het dan
iedereen kan overkomen dat hij zomaar wordt opgepakt of niet meer in een bepaald
gebied mag komen, maar de wet maakt mij duidelijk genoeg dat het echt moet
gaan om een serieuze aanwijzing dat iemand een groot risico is, bijvoorbeeld
omdat hij naar Pakistan is geweest om een terroristenkamp te bezoeken. Dan
kan er een moment komen waarop wij zouden willen ingrijpen voordat er een
strafbaar feit is gepleegd en wij daarmee niet willen wachten. Daarom vind
ik het terecht dat de lat van de wet qua toepassing hoog ligt, maar wij hebben
haar wel degelijk nodig.Waar de wet wellicht ook voor zou kunnen worden toegepast naast het islamitisch
terrorisme is het radicale gewelddadige dierenrechtenactivisme. Wij hebben
al eens gezien dat boerderijen of andere bezittingen van mensen die dieren
hielden werden bedreigd, zelfs op aanzienlijke schaal. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat mensen op een gegeven moment ook een verbod krijgen om in de omgeving
van bepaalde boerderijen te komen. Ik zou de ministers willen vragen of de
wet ook in die context zou kunnen worden gebruikt.Van Haersma BumaIemand waartegen na twee jaar nog dezelfde bezwaren bestaat, kan niet
meer onder deze maatregel worden gebracht. Als iemand nadat hij bijvoorbeeld
uit Pakistan is gekomen wordt opgepakt, dan kunnen wij twee jaar daarna nog
iets doen, maar daarna niet meer. Dat is logisch; je hebt een bepaalde periode
nodig, want het kan niet levenslang duren. Probleem is wel dat je nooit weet
of dat probleem na twee jaar wel voorbij is. Hoe ga je om met een risico dat
na twee jaar nog bestaat, dat iemand dus nog steeds gevaarlijk
is? Zou je ook kunnen zeggen dat de maatregel na die twee jaar stopt, maar
dat die wel kan worden herhaald en opnieuw kan worden ingezet. Hoe zal daar
in de praktijk mee worden gegaan?Hoe verhoudt deze wet zich bijvoorbeeld tot een strafrechtelijke procedure
waarin de rechter een verdachte geen voorlopige hechtenis op heeft gelegd,
maar waarvan autoriteiten misschien wel menen dat een bepaalde maatregel moet
worden opgelegd? Dan zou deze maatregel het karakter kunnen krijgen van een
soort van vervangende hechtenis, namelijk een beperking van de vrijheid zonder
dat iemand op dat moment strafrechtelijk gehecht wordt. Als de strafrechter
geen voorlopige hechtenis oplegt wegens een misdrijf is het dan toch mogelijk
dat deze maatregel wordt opgelegd als een beperking van de vrijheid? Waarom
is gekozen voor een strafmaximum van een jaar bij het overtreden van deze
bevelen? Met een dergelijk maximum zal in de praktijk wellicht niet snel een
onvoorwaardelijke gevangenisstraf worden opgelegd. De rechter kan toch geen
boete opleggen of een voorwaardelijke gevangenisstraf als iemand deze beperkingen
heeft overtreden? Het zal toch de bedoeling zijn dat het wel degelijk gaat
om een vrijheidsstraf? Graag antwoord hierop!Voorzitter. Met deze wet voeren wij een maatregel in waarvan wij vooral
hopen dat het gebruik niet nodig is, maar wij weten dat het middel in een
vroegtijdig stadium terroristische aanslagen kan voorkomen. Als dat middel
wordt toegepast, moet het ook gericht gebeuren zoals ik net al heb aangegeven.
Wordt deze wet gericht ingezet tegen degenen waar die inderdaad voor geldt,
dan zal zij daadwerkelijk een bijdrage leveren aan het voorkomen van terrorisme
en andere inbreuken op onze nationale veiligheid.De heer De Wit (SP):U zei dat het wetsvoorstel en de maatregelen die erin staan op een gegeven
moment een aanslag kunnen voorkomen. U noemde daarbij het voorbeeld van iemand
die naar Pakistan is gereisd. Kunt u mij dat nog eens uitleggen? Hoe zou door
het invoeren van een gebiedsverbod, een meldplicht of een persoonsverbod een
op zichzelf natuurlijk verschrikkelijke aanslag met alle gevolgen van dien –
die ik natuurlijk ook afwijs – kunnen worden voorkomen? Hoe kunt u daar
zo zeker over zijn met deze drie of vier maatregelen?De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat is volstrekt helder. Laat ik beginnen met het verbod om zich in de
omgeving van bepaalde personen te bevinden. Iemand is bedreigd, de persoon
tegen wie deze maatregel wordt genomen, vormt een risico maar er is geen concrete
verdenking. Hij blijkt echter wel een aanslag van plan te zijn. Met deze wet
kan ervoor worden gezorgd dat hij wordt aangepakt zodra hij in de ruime omgeving
van die persoon komt. In dat geval hoeft er, omdat er geen verdenking, maar
wel een aanwijzing bestaat, niet worden gewacht tot er iets van dien aard
is gebeurd. Met andere woorden, je kunt in een veel vroeger stadium ingrijpen.
Ik denk dat in de praktijk gebruik kan worden gemaakt van de mogelijkheid
om mensen sneller in voorlopige hechtenis te nemen, maar ik ben ervan overtuigd
dat we in sommige gevallen nog eerder moeten zijn. Daar is deze wet voor.De heer De Wit (SP):Als de politie iemand op het oog heeft die van plan is een aanslag te
plegen ten aanzien van die persoon – dus u "verdenkt" hem,
of iets nog zwakker uitgedrukt – waarom wordt hij dan niet gewoon opgepakt?
Er is sprake van voorbereidingshandeling, samenspanning – weet ik veel
wat voor andere maatregelen men zich nog kan voorstellen. Als zo duidelijk
sprake is van een concrete en kennelijke aanwijzing ten aanzien van een bepaalde
persoon, is deze maatregel dan nog nodig om het misdrijf te voorkomen?De heer Van Haersma Buma (CDA):U noemt samenspanning. Ik wil niet verhullen dat u daar destijds ook al
tegen was; dat vond u dus ook niet goed. We hebben dit soort maatregelen nodig.
Het gaat nu om een stapje eerder; het voorbeeld is Samir A. die in een heel
vroeg stadium met een videocamera rond het Binnenhof en andere plekken liep,
naar achteraf bleek met het doel om de zaak in kaart te brengen en na te gaan
of hij daar een aanslag kon plegen. Ik wil dat zo iemand vroeg wordt opgepakt
en ik denk dat dit in ons aller belang is. Sterker nog, als je zo iemand nog
niet kunt vastzetten, kan het heel nuttig zijn om zijn beweging te beperken.
Hij weet op een gegeven moment dat hij in het vizier is. Dat is helemaal niet
erg. Als deze maatregel gericht wordt toegepast, kan hij wel degelijk helpen
om de uitvoering van terroristische handelingen in een nog eerder stadium
te voorkomen. Het moment dat moet worden gekozen, vormt altijd een risico,
maar het liefst altijd zo vroeg mogelijk.De heer De Wit (SP):Laat ik mij aansluiten bij het voorbeeld dat uzelf geeft. U heeft niet
geantwoord op mijn vraag over het geval dat er een zeer concrete aanwijzing
jegens een persoon bestaat. In het geval van Samir A. was sprake van een video,
met duidelijke gebouwen die op de film stonden. Wat is nu de zekerheid dat
een aanslag wordt voorkomen door een gebiedsverbod uit te vaardigen ten aanzien
van de gebieden die op die film zijn te zien?De heer Van Haersma Buma (CDA):Er is geen zekerheid; je zult nooit weten of je een aanslag voorkomt,
die is dan nog niet gepleegd. Het gaat dus altijd om een vermoeden dat je
een aanslag voorkomt, maar dat vind ik al belangrijk genoeg. Je bent dus bezig
om ervoor te zorgen dat in een vroeg stadium de tenuitvoerlegging wordt gedwarsboomd.
Het gaat om mensen die in het vizier zijn van de inlichtingendiensten; het
gaat dus echt niet om de gemiddelde Nederlander. Ik vind die mogelijkheid
van groot belang. Sterker nog, ik verbaas mij er zeer over dat u bij al die
maatregelen telkens aangeeft waarom ze er níét moeten komen.
Als deze maatregelen gericht worden ingezet, kunnen ze effectief zijn. Als
ze niet gericht worden ingezet, zijn ze niet effectief, want dan wordt de
toepassing te breed. De maatregel, zoals hij is toegelicht door de ministers,
is volgens mij nodig, vormt een aanvulling op eerdere terrorismemaatregelen.
Het verbaast mij dat voortdurend bij deze maatregelen wordt gezegd waarom
zij niet kunnen en dat er wel eens de verkeerde mensen mee zouden kunnen worden
gepakt. Als we in zo'n cirkel bezig blijven, krijgen we nooit een betere aanpak
van het terrorisme.De heer De Wit (SP):Hier wil ik even op reageren, want u beschuldigt mij van iets wat niet
waar is. De SP heeft zeker niet categorisch of blind tegen
alle wetsvoorstellen van dien aard gestemd; u zou toch beter moeten weten!
In laatste instantie gaat het mij om wat in het coalitieakkoord staat over
de rechtsbescherming, met name de rechtsbescherming van mensen die van iets
worden verdacht. Is dat voor u geen overweging meer in dit geheel, moet die
niet worden meegewogen?De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik vind juist dat de rechtsbescherming in deze wet zeer goed is geregeld;
die was al geregeld door onze huidige collega Remkes, maar dit kabinet heeft
dat aspect terecht goed overgenomen. De rechtsbescherming staat dus als een
huis; zozeer zelfs, dat je je kunt afvragen of die niet heel erg groot is.
Iemand kan namelijk meteen naar de rechter stappen, zeggen dat de maatregel
niet terecht wordt toegepast en de overheid laten bewijzen dat deze wel terecht
wordt toegepast. Maar ik erken dat deze wet binnen de marges van de grondrechten
en van de Europese verdragen moet vallen. Deze maatregel staat als een huis.
Je hoopt alleen dat deze zo weinig mogelijk hoeft te worden toegepast en daarin
delen wij elkaars standpunt. Ik vind het een veel groter risico dat wij de
maatregel niet hebben, dan de bevoegdheid om hem wel te hebben.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik moet zeggen dat ik nog geen argumentatie inzake de effectiviteit van
deze maatregelen heb gehoord in uw betoog tot nu toe. Kunt u nog eens toelichten
waarom iemand die een beschikking thuis krijgt en dus weet dat hij in de gaten
wordt gehouden, niet gewoon over gaat op een ander voorwerp of een ander individu?
Ik snap eerlijk gezegd niet wat de effectiviteit van dit wetsvoorstel zou
moeten zijn. Zullen de CDA-fractie en andere fracties die dit wetsvoorstel
steunen niet eerder een soort schijnveiligheid bieden voor de publieke opinie?De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik zou bijna zeggen dat het mij verbaast dat u dat niet ziet. Stel dat
iemand een risico vormt voor een andere persoon. De inlichtingendiensten hebben
gegevens over iemand die nog niet voldoende is voor het vaststellen van een
strafbaar feit. Dat hebben wij in het verleden ook gezien, bijvoorbeeld met
Mohammed B. De inlichtingendiensten hadden hem in het vizier, maar justitie
kon niet optreden. Dat is het stadium waarover wij eigenlijk praten. Er is
nog geen verdenking, maar er bestaat wel een risico. Als je zo iemand in een
vroegtijdig stadium een gebiedsverbod kan geven of kan verbieden om in de
omgeving van een andere persoon te komen, heeft de politie veel sneller een
titel om zo'n persoon op te pakken. Zo iemand is natuurlijk wel bekend. Dat
is de reden dat het effectief is.Mevrouw Azough (GroenLinks):Gaat u ervan uit dat iemand zich ofwel aan de maatregel houdt ofwel zich
niet aan de maatregel houdt en vervolgens wordt opgepakt?De heer Van Haersma Buma (CDA):Ja.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dat is maar een aanname, want het wordt op geen enkele manier in het wetsvoorstel
of de memorie van toelichting aangedragen of beargumenteerd. Waarom hebt u
niet meer vertrouwen in het opsporen, volgen en de mogelijkheden die andere
wetsvoorstellen bieden die in de Kamer zijn behandeld? Wij zijn niet over
alle mogelijkheden positief geweest, maar die mogelijkheden zijn er. Zijn
dat in zekere zin, gezien uw ideaal, geen zinniger maatregelen, dan dit wetsvoorstel
dat volstrekt ineffectief is en in mijn ogen schijnveiligheid biedt?De heer Van Haersma Buma (CDA):Volgens mij heb ik de argumentatie gegeven. U moet concreet aangeven in
welk opzicht mijn argumentatie niet voldoende is, want ik heb meerdere malen
gezegd waarom het effectief is, waarom het nodig is en in welke gevallen de
maatregelen wordt toegepast. Dat is ook uitgebreid beschreven in de memorie
van toelichting bij deze wet. Ik vind het nodig dat deze wet wordt ingevoerd
om in een vroeger stadium te kunnen optreden tegen terrorisme. Het verbaast
mij dat uw fractie, maar ook de fractie van de heer De Wit, in veel gevallen
zegt dat bepaalde wetten er niet moeten komen, bijvoorbeeld als het gaat om
het gebruiken van AIVD-informatie in het strafproces. U was ook tegen dit
wetsvoorstel. Hetzelfde geldt voor het wetsvoorstel waarin samenspanning strafbaar
werd gesteld. Het is mooi dat u overal tegen bent, maar het alternatief is
dat wij veel te lang moeten wachten voordat wij kunnen optreden. Het gaat
om terrorisme. Het gaat om grote gevaren die deze samenleving bedreigen. Wij
willen die binnen de rechtsstaat bestrijden. Wij lossen het probleem binnen
de rechtsstaat op, maar dan moet je de rechtsstaat ook de middelen bieden.
Deze wet is zo'n middel.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik zal kort reageren op de aantijgingen van de heer Van Haersma Buma.
Wat de GroenLinks-fractie betreft staat de rechtsstaat voorop. Juist vanuit
dat perspectief vinden wij dit wetsvoorstel een verdere uitholling daarvan.
Wij staan er dan ook zeer zorgelijk tegenover.De heer Van Haersma Buma (CDA):Daarover zullen onze fracties van mening blijven verschillen.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken is er een in een
reeks van wetsvoorstellen die na de aanslagen op de Twin Towers in september
2001, na Madrid en na de moord op Theo van Gogh zijn opgesteld. Er is veel
werk verzet in de strijd tegen terrorisme. De VVD-fractie staat voor vrijheid
en veiligheid. Wij hebben ons dan ook altijd op het standpunt gesteld dat
in de strijd tegen terreur ook de overheid zich moet houden aan de grenzen
van de wet, de Grondwet en internationale verdragen als het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens. Uitbreiding van bevoegdheden mag, zo lang het
past binnen de grenzen van onze rechtsstaat. Het opzoeken van die grenzen
betekent niet dat de rechtsstaat onder druk komt te staan. De VVD-fractie
blijft voor ogen houden dat terroristische daden ernstig afbreuk doen aan
de rechten van de mens en aan de vrijheid en veiligheid van alle burgers.
Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en Fundamentele Vrijheden
legt bij de overheid ook de verantwoordelijkheid om burgers waar mogelijk
te beschermen. Het EVRM garandeert geen onbeperkte vrijheden, maar stelt in
het algemeen dat elke beperking op de vrijheden duidelijk moet zijn vastgelegd
en absoluut noodzakelijk dan wel proportioneel moet zijn, ter
verwezenlijking van een aantal nauw omschreven, legitieme doelen, zoals de
bescherming van onze nationale veiligheid en de rechten en vrijheden van onze
burgers.Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken is door de VVD-fractie in dat
licht beoordeeld. Wij staan positief tegenover het wetsvoorstel, dat de minister
van Binnenlandse Zaken de mogelijkheid geeft om preventieve bestuurlijke maatregelen
te nemen, en wel in een vroegtijdig stadium, met het oog op de bescherming
van de nationale veiligheid en op de terrorismebestrijding. Het wetsvoorstel
is in lijn met de voorstellen van de VVD-fractie, zoals die zijn gedaan kort
na de moord op Theo van Gogh. Wij realiseren ons dat dit wetsvoorstel ingrijpend
is, maar wij vinden de daarin opgenomen bevoegdheden noodzakelijk, omdat het
tot nu toe niet mogelijk was om op te treden tegen personen die zich wel met
terrorisme bezighouden, maar nog geen verdachte zijn. Wij vinden dat het mogelijk
moet zijn om in bepaalde gevallen personen die betrokken zijn bij terroristische
activiteiten tijdelijk vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen. In dat
opzicht schieten de bestaande bevoegdheden tekort. Daarom vinden wij dat het
voor de overheid mogelijk moet zijn om transparant in dit schemergebied te
opereren, uiteraard met inachtneming van bestaande wetten, de Grondwet en
internationale verdragen. Daarbij moet uiteraard zijn voorzien in een onafhankelijke
rechterlijke toetsing van de vrijheidsbeperkende maatregelen.In dit verband wil mijn fractie graag antwoord op de vraag die tevergeefs
door de Raad van State is gesteld: hoeveel personen komen op dit moment in
aanmerking voor een van de genoemde vrijheidsbeperkende maatregelen? Het moet
toch mogelijk zijn dat de minister van BZK hierop antwoord geeft? Wij hebben
de CT-Infobox, met gedetailleerde informatie over personen die daarin zijn
opgenomen. Het argument van de minister, dat zij afhankelijk is van verschillende
overheidsdiensten, vind ik niet steekhoudend, omdat het systeem zo werkt dat
andere overheidsdiensten slechts kunnen adviseren om op voorstel van de minister
van BZK een vrijheidsbeperkende maatregel op te leggen. Het opleggen van een
dergelijke maatregel wordt een exclusieve bevoegdheid van de minister van
BZK, en niet van de overige overheidsdiensten. Natuurlijk gebeurt een en ander
in overeenstemming met de minister van Justitie. Graag ontvang ik een reactie
van de minister, die daadwerkelijk recht doet aan haar verantwoordelijkheid.Aan het opleggen van de vrijheidsbeperkende maatregelen worden de eisen
gesteld van proportionaliteit, subsidiariteit en effectiviteit. Daarnaast
wordt, als belangrijkste waarborg dat een bestuurlijke maatregel niet lichtzinnig
wordt toegepast, de nadruk gelegd op, enerzijds, het noodzakelijkheidsvereiste
en, anderzijds, het criterium dat een persoon op grond van gedragingen in
verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning
daarvan.Mijn fractie heeft nog een vraag over het noodzakelijkheidsvereiste. In
de memorie van toelichting staat dat aan de motivering voor het opleggen van
een bestuurlijke maatregel zware eisen worden gesteld. Over welke zware eisen
hebben wij het dan precies? Welke punten moeten in het ambtsbericht van de
AIVD worden opgenomen? Heeft de minister daarvoor een "format" of
een kader? Klopt het dat een van de vereisten is dat in het ambtsbericht nadrukkelijk
tot uitdrukking moet komen dat de informatie op basis waarvan de bestuurlijke
maatregel wordt genomen, van verschillende overheidsdiensten afkomstig moet
zijn, en dat een beslissing dus nooit en te nimmer uitsluitend en alleen op
basis van informatie van de AIVD kan worden genomen? In het strafrecht geldt: één
getuige is geen getuige. Geldt in dit geval: één instantie is
geen instantie? Moeten in het ambtsbericht ook de eisen van proportionaliteit,
subsidiariteit en noodzakelijkheid in het concrete geval worden opgenomen?
Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop.De minister schrijft dat het ambtsbericht zodanig zal zijn opgesteld dat
van de inhoud ervan zonder bezwaar kennis kan worden genomen door degene op
wie het bericht betrekking heeft. Hoe zit het in dit verband met de Wet openbaarheid
van bestuur? Kan op basis van deze wet inzage worden geven aan derden in het
ambtsbericht of een afschrift ervan worden verstrekt?Het College van procureurs-generaal heeft het in zijn reactie over een
geschoond ambtsbericht zoals dat afkomstig is van de AIVD. Wat wordt hiermee
bedoeld? Wat is de visie van de minister van Justitie op strafvervolging van
mensen die zich niet aan de bestuurlijke vrijheidsbeperkende maatregelen houden?
Welke informatie moet aan de strafrechter worden overlegd om tot een succesvolle
veroordeling te komen? Welk bewijs heeft de strafrechter nodig? Het ministerie
van Justitie en het Openbaar Ministerie moeten daar toch op anticiperen? Deze
informatie moet in het ambtsbericht worden opgenomen. Hoe ziet de minister
van Justitie zijn eigen rol bij de totstandkoming van de bestuurlijke maatregelen?
Wie heeft daadwerkelijk doorzettingsmacht? Acht hij zijn positie, die van
het OM en in lijn daarmee de beperkingen met betrekking tot doorkruising van
strafrechtelijke onderzoeken voldoende gewaarborgd?De VVD-fractie was verheugd dat in de memorie van toelichting staat dat
ook bij de oplegging van de vrijheidsbeperkende maatregelen samenwerking met
de lokale autoriteiten van groot belang is. Ik heb hieruit begrepen dat de
centrale overheid zorg zal dragen voor een goede informatievoorziening aan
de lokale driehoek, met name aan de burgemeester. De burgemeester is immers
verantwoordelijk voor de integrale veiligheid en de lokale bestrijding van
terrorisme. In de stukken staat dat de betrokken burgemeester actief en tijdig
op de hoogte zal worden gesteld van een voorgenomen besluit tot het opleggen
van een bestuurlijke maatregel. Dat betekent dat de minister van BZK niet
alleen in overeenstemming met de minister van Justitie, maar ook met de burgemeester
tot een besluit moet komen. Is dit juist?Reeds eerder heeft de VVD-fractie gevraagd om een onderzoek naar en een
overzicht van subsidieverlening door landelijke en lokale overheden aan scholen
en instellingen waarvan het vermoeden bestaat dat zij antidemocratische gedachten
verspreiden. De fractie heeft hierbij met name haar zorgen geuit over subsidiëring
op lokaal niveau en heeft er expliciet voor gepleit om de subsidiëring
van dergelijke instellingen op de BIBOB-lijst te plaatsen. Wordt met dit wetsvoorstel
hierin voorzien?De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Vrijheid is fragiel. Veel mensen in Nederland voelen zich
de afgelopen jaren bedreigd door terrorisme. Zij hebben het
gevoel dat dé overheid daar meer aan zou moeten doen. De regering stelt
terecht dat wij onze ogen daar niet voor mogen sluiten. Als het bestuur zegt
nieuwe bevoegdheden nodig te hebben, is het als zijn controleur te makkelijk
om ongezien"nee" te zeggen. Als wij echter bij de aanpak van terrorisme
onze felbevochten democratische vrijheden en rechten uithollen, doen wij eigenlijk
wat door het terrorisme wordt beoogd: onze open en vrije samenleving ontwrichten.
Als een democratische rechtsstaat toch besluit dat het uit een oogpunt van
zelfverdediging nodig is om bepaalde rechten in te perken, moeten wij daar
de hoogste eisen aan stellen wat betreft rechtsbescherming, proportionaliteit,
subsidiariteit en motivering. De regering gaat uitgebreid in op de noodzaak
van de bestuurlijke maatregelen, maar zij wekt hierbij toch enigszins de indruk
dat de enige motivatie voor deze wet gelegen is in het feit dat de mogelijkheden
die daarmee worden geschapen, nog niet bestaan. Dat iets niet kan, betekent
echter uiteraard niet dat het noodzakelijk is dat deze bevoegdheid wordt gecreëerd.
Zijn er in de afgelopen jaren concrete gevallen geweest waarbij het voor de
nationale veiligheid noodzakelijk was dat de minister of andere bestuursorganen
over de bevoegdheid beschikten om maatregelen op te leggen die de Wet bestuurlijke
maatregelen nationale veiligheid mogelijk maakt? Op 1 februari jongstleden
is bovendien de wet in werking getreden die de mogelijkheden verruimt tot
opsporing en vervolging van terroristische misdrijven. Kan de minister aangeven
waarom de strafrechtelijke mogelijkheden uit die wet in die gevallen geen
uitkomst hadden geboden?Mijn pleidooi, eerder dit jaar, om de ingevoerde antiterrorismewetgeving
in samenhang te evalueren, werd in de Kamer ontvangen met de opmerking dat
het daarvoor nog te vroeg was. Bij de voorbereiding van de wet waarover wij
het vandaag hebben, vroeg ik mij op mijn beurt af, of het niet te vroeg is
om nu al te zeggen dat het beschikbare strafrechtelijke instrumentarium tekortschiet
en om de bevoegdheden van de uitvoerende macht nu al weer uit te breiden.
De noodzaak kan toch niet uitsluitend gelegen zijn in de sterk gevoelde wens
van de regering om het instrumentarium in de strijd tegen het terrorisme zo
veel mogelijk te complementeren, zoals zij op pagina 3 van de nota naar aanleiding
van het verslag schrijft?Ook de effectiviteit van de voorgestelde maatregelen wordt in de stukken
niet helemaal naar tevredenheid beargumenteerd. Wij lezen dat iemand tegen
wie maatregelen zijn getroffen, minder bruikbaar en interessant is bij de
voorbereiding van het plegen van een terroristisch misdrijf. Echter, de vraag
of betrokkene, zoals de regering het eufemistisch stelt, zich ook daadwerkelijk
zal laten weerhouden door een dergelijke maatregel, wordt niet beantwoord.
Dit is mijns inziens de hamvraag omtrent effectiviteit. Kan de minister hierop
haar visie geven? Deelt zij de visie van het Humanistisch Overleg Mensenrechten,
dat zeer intensieve controle nodig zal zijn om de maatregel effectief te laten
zijn? Is deze surveillance van bijna 24 uur per dag wel haalbaar, ook al zal
het naar verwachting om een beperkte groep mensen gaan?Ik kom bij het raakvlak tussen het bestuursrecht en het strafrecht, waarover
in de stukken al het een en ander is gezegd. Het strafrechtelijk deel van
de terrorismebestrijding is met de wet voor de verruiming van mogelijkheden
voor opsporing en vervolging van terroristische misdrijven opgeschoven. Voorbereiding
en samenspanning vallen nu ook onder de categorie "gepleegd strafbaar
feit". In die wet worden immers aanwijzingen van voorbereidingen van,
of samenspanning tot terroristische misdrijven, voldoende geacht om opsporingshandelingen
in te zetten waarvan redelijkerwijs aangenomen mag worden dat zij kunnen bijdragen
aan het voorkomen van een terroristische aanslag. De memorie van toelichting
bij die wet stelt: "Van aanwijzing is sprake indien de beschikbare informatie
feiten en omstandigheden bevat die erop duiden dat daadwerkelijk een terroristisch
misdrijf zal zijn of zal worden gepleegd." Met het wetsvoorstel bestuurlijke
maatregelen nationale veiligheid lijkt het bestuursrecht ook op te schuiven.
Bij de behandeling van zijn begroting, begin dit jaar, zei de minister van
Justitie, de eerstverantwoordelijke op dit terrein, dat terrorismebestrijding
zo mogelijk moet uitmonden in een procedure bij de rechter. Ik vraag de minister
of dit wetsvoorstel naar zijn mening aan dit criterium voldoet.De regering benadrukt het preventieve karakter van de maatregelen en ontkent
het punitieve aspect. Iemand die ze toch als punitief ervaart, zal zij ervan
overtuigen dat dit niet het geval is, lezen wij op pagina 3. Graag maak ik
nog een kanttekening bij het gebruik van het begrip "preventie".
Ik prefereer dit woord niet te gebruiken in de betekenis van een soort preventief
strafrecht; hoe beperken wij iemands vrijheid dusdanig, dat hij niet meer
in staat is, een aanslag te plegen. Ik vraag mij liever af hoe wij ervoor
zorgen dat iemand geen aanslag meer wíl plegen.Ik ga terug naar het bestuursrecht. Na inwerkingtreding van deze wet kan
zich de situatie voordoen dat na de vrijspraak in een strafrechtzaak een bestuursrechtelijke
maatregel wordt opgelegd. Sommigen zullen beweren dat de overheid op z'n minst
de verdenking op zich laadt dat zij via een andere weg haar gelijk wil halen.
Hoe kan de minister deze schijn wegnemen? Want de "schijn tegen"
kan bij deze wetgeving voor de overheid en maatschappij een belangrijk nadeel
hebben. De regering stapt gemakkelijk heen over de bezwaren van sommige leden
die menen dat een opgelegde maatregel juist stigmatiserend kan werken en zelfs
verdere radicalisering in de hand kan werken. Ik denk dan niet alleen aan
degene aan wie de maatregel wordt opgelegd, maar vooral aan de mensen die
indirect met hem of haar sympathiseren. Albers en Schlössels wijzen in
het Nederlands Juristenblad op de mogelijkheid dat het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens de uitvoering van de Wet bestuurlijke maatregelen nationale
veiligheid in strijd acht met artikel 14 van het Europees Verdrag tot Bescherming
van de Rechten van de Mens omdat de maatregel een onrechtmatig indirect onderscheid
op basis van godsdienst teweegbrengt. Graag een reactie hierop.Dan de rechtsbescherming. In voorkomende gevallen zal de rechter noodgedwongen
terughoudend toetsen, omdat de minister en bestuursorganen op grond van deze
wet een tamelijk ruime discretionaire bevoegdheid toekomt. Bovendien ligt
het vanwege de aard van deze materie in de verwachting dat de minister de
rechter met verwijzing naar het belang van lopend strafrechtelijk onderzoek
of de nationale veiligheid met succes de toegang tot bepaalde stukken zal
weigeren, laat staan de verdediging. Hoe verhoudt dit zich
tot het vereiste van "equality of arms" om een eerlijk proces te
verkrijgen?Een vraag over de rechten van de betrokkene bij veranderende omstandigheden.
Kan deze te allen tijde bij de rechter aankloppen omdat hij van mening is
dat het niet terecht is dat de maatregel nog wordt gehandhaafd, een soort
voortdurende toets? Bijvoorbeeld bij het weigeren van een subsidie onder artikel
5 kan dit wellicht het einde van een stichting betekenen. Acht de regering
het mogelijk om voor de toepassing van dit artikel de bezwaarprocedure over
te slaan?De vraag of het cumulatieve effect van de inbreuk van antiterrorismemaatregelen
op de persoonlijke levenssfeer groter is dan de som der delen, zoals Frank
Kuitenbrouwer verleden week in de NRC stelde, wordt ook in dit wetsvoorstel
ontweken. Zou de regering wat dieper op deze vraag willen ingaan?Er wordt in het wetsvoorstel voorzien in een evaluatie, drie jaar na het
in werking treden. Graag wat meer informatie over de opzet van dit onderzoek.
Welke criteria zullen hierbij precies worden gehanteerd? Is de minister bereid
om van tevoren aan te geven wat zij als een succes bestempelt? Zie de motie,
ingediend bij de behandeling van de Wet op de uitgebreide identificatieplicht.
En wie gaat het onderzoek uitvoeren? In vele andere landen – ik noem
de Verenigde Staten en Canada – bevat antiterrorismewetgeving een horizonbepaling,
in het Engels een sunset provision, een houdbaarheidsdatum; wij spraken er
zojuist al even over. Dit houdt in dat de wet op een vooraf bepaald tijdstip
vervalt, tenzij regering en parlement een besluit nemen om de wet te verlengen.
Het gaat dus niet om het opnieuw indienen van de wet, zoals de heer Buma zojuist
zei, maar gewoon om een besluit om de wet te verlengen, heel eenvoudig dus.
De redenering hierachter is dat met antiterrorismewetgeving vaak een nieuwe,
ingrijpende bevoegdheid wordt gecreëerd. In februari 2005 diende mijn
voorganger, Boris Dittrich, hierover samen met de leden De Wit, Halsema en
Bos een motie in. En ook bij de behandeling van het wetsvoorstel afgeschermde
getuigen heeft mijn fractie een amendement met deze strekking ingediend. Ik
denk dat wij het erover eens kunnen zijn dat er met de Wet bestuurlijke maatregelen
nationale veiligheid ook zo'n bevoegdheid ontstaat. In dit geval is het voor
mijn fractie bovendien onduidelijk of op z'n minst moeilijk in te schatten
of deze bevoegdheid effectief zal zijn en hoe er in de praktijk gebruik van
zal worden gemaakt.Mevrouw Griffith (VVD):Het is voor mij onduidelijk wat nu het standpunt van uw fractie precies
is. U hebt heel veel kritische vragen gesteld; mag ik daaruit afleiden dat
u eigenlijk tegen dit wetsvoorstel bent, dat u vindt dat er voldoende mogelijkheden
zijn en dat het nog te vroeg is voor deze maatregelen? En begrijp ik uit uw
laatste pleidooi om de wet in ieder geval tijdelijk te maken dat u om bent
en nu wel een voorstander van dit wetsvoorstel bent?De heer Pechtold (D66):Ik zei zojuist dat ik het als controleur te makkelijk vind om nee te zeggen,
als de regering de Kamer vraagt om een maatregel goed te keuren omdat zij
inschat dat een roep uit de maatschappij met deze wet beantwoord moet worden.
Daarom heb ik kritische vragen gesteld en wil ik graag weten wat er in de
afgelopen jaren zoal gebeurd is – en dan niet elke keer maar weer Samir
A. noemen – waarvan wij zeggen: "Tóén wisten wij
dit." Als de regering bereid is om er samen met mijn fractie over mee
te denken om dit niet oneindig voort te laten duren, maar over een paar jaar
nog eens heel kritisch te bekijken of dit wel effectief is, en als zij een
bevredigend antwoord geeft op een heel stel vragen die ik heb gesteld, is
mijn fractie niet per definitie tegen dit voorstel.Mevrouw Griffith (VVD):U bent dus nog te overtuigen, uw mening is niet vastgeroest.De heer Pechtold (D66):Inderdaad, die is niet vastgeroest, ik ben te overtuigen. Er zijn drie
volledige stemmen bij ons te halen, maar wel met voorwaarden...Mevrouw Griffith (VVD):Dan heeft deze minister een zware taak. Ik denk wel dat het haar lukt
om u te overtuigen.De heer Pechtold (D66):Ik had al de vergelijking gemaakt met het eerdere geval.Ik heb een amendement ingediend om een dergelijke horizonbepaling met
een duur van vijf jaar in te bouwen. Dat zorgt ervoor dat wij over vijf jaar
weer een afwegingsmoment hebben. Om de stand van onze wetgeving aan te passen
aan de veranderende situatie hebben wij ervoor gekozen, dit elke vijf jaar
te laten doen. Ik hoop dan ook op steun van de Kamer voor mijn voorstel.Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De Wet bestuurlijke maatregelen
nationale veiligheid schept verregaande bestuursrechtelijke bevoegdheden om
een terroristische aanslag te voorkomen. De uitoefening van deze bevoegdheden
maakt een grote inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Het is in die categorie
de laatste in een serie van antiterrorismemaatregelen. Ik heb de minister
gevraagd om de effecten van deze wet ook in samenhang met de andere regels
en maatregelen te bezien. Dergelijke voorstellen plaatsen ons als liberale
fractie voor een dilemma. Bij eerdere wetsvoorstellen hebben wij de stelling "better
safe than sorry" gehuldigd. Ik blijf daarbij, maar ik zie het niet als
vrijbrief. Ik kijk daarom uit naar de antwoorden van de ministers.De heer Van Haersma Buma (CDA):Het voorstel van de heer Pechtold houdt in een Koninklijk Besluit na vijf
jaar. Er is een evaluatie na drie jaar. Dan spreekt de Kamer over deze wet.
Het is dan heel raar om twee jaar later met een Koninklijk Besluit op de proppen
te komen. Na drie jaar hebben wij een debat en kunnen wij besluiten of wij
met de wet doorgaan of de wet intrekken.De heer Pechtold (D66):Toen ik een paar weken geleden vroeg of wij het geheel van terroristische
maatregelen eens zouden bestuderen, zeiden onder andere de fracties van PvdA
en VVD dat het nog te vroeg was. Ik denk dat er breed in deze Kamer een behoefte
is om dit alles te evalueren. Als u zegt dat in de wet drie jaar staat en
dat u in mijn amendement liever drie jaar dan vijf jaar leest, denk ik dat
wij tot zaken komen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat gaat iets te snel. In de wet staat precies wat u wilt, alleen niet
dat het vanzelf wordt gestopt. Na een debat over een evaluatie zullen wij
een besluit moeten nemen als wij van de wet af willen. Ik vind dat zelf zuiverder.
Ik begrijp in elk geval niet hoe u komt aan vijf jaar. Dan
vind ik dat u drie jaar moet voorstellen, waarbij ik meteen zeg dat het voor
een dergelijke wet een bizar korte termijn is om drie jaar na de invoering
te kunnen zeggen of die geslaagd is of niet.De heer Pechtold (D66):Nu breekt mijn klomp. De heer Van Haersma Buma zegt dat ik een te lange
termijn voorstel en vervolgens zegt hij dat een evaluatie na drie jaar een
belachelijk korte termijn is. Het is van tweeën een. Als oud-veilingmeester
kan ik voorstellen dat wij middelen en vier jaar overeenkomen, maar ik heb
liever dat u serieus naar mijn voorstel kijkt. Over drie jaar evalueren wij,
maar misschien moeten wij dan nog niet zo ver gaan dat wij alles stopzetten.
Zo ver ben ik nog niet. Misschien moeten wij dan zeggen dat wij de komende
twee jaar nog wat scherper naar bepaalde zaken die uit de evaluatie blijken,
kijken. Na vijf jaar is dan het moment dat het parlement er actief naar kijkt.
Ik heb een termijn van vijf jaar genomen. Dan is een nieuwe kabinetsperiode
begonnen. Dan zijn er nieuwe inzichten, die zich misschien ook hebben vertaald
in de parlementaire samenstelling. Ik vind het van belang om al dat soort
zaken erbij te betrekken.De heer Van Haersma Buma (CDA):Misschien kunnen wij tot zaken komen door de bepaling in het wetsvoorstel
te veranderen in vijf jaar.De heer Pechtold (D66):Ik denk dat de heer Van Haersma Buma en ik straks even moeten bespreken
hoe wij tot zaken kunnen komen. Dat zal overigens geen afbreuk doen aan de
bijdragen van anderen.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter. Wij praten vandaag over een wetsvoorstel dat duidelijk
samenhangt met terrorisme en ook is ingegeven door de dreiging van terrorisme.
Onder de kabinetten-Balkenende is een reeks van wettelijke maatregelen tot
stand gekomen die beogen het gevaar van terrorisme tegen te gaan. Het zou
te ver gaan om daarop gedetailleerd in te gaan, maar wij kennen allen de Wet
terroristische misdrijven, de afgeschermde getuige oftewel het AIVD-bewijs,
de wijziging in het Wetboek van Strafrecht met betrekking tot de verlenging
van het voorarrest, althans de periode waarin dossiers geheim gehouden kunnen
worden, en de aanwijzingen die aanleiding kunnen geven tot het in werking
stellen van de buitengewone opsporingsbevoegdheden en natuurlijk de verboden
lijst van de EU en het gevolg daarvan in Nederland dat de organisaties ook
in Nederland van rechtswege verboden zijn. De reeks maatregelen die sinds
2001 genomen is, is te uitgebreid om op te noemen. Dat doe ik dan ook niet.
Nu ligt dit wetsvoorstel voor dat beoogt in het kader van bestuursrechtelijke
maatregelen toch te kunnen optreden voordat het strafrecht aan de orde is.Ik herhaal dat voor de SP-fractie geen enkel misverstand bestaat over
het feit dat terrorisme bestreden dient te worden en dat waar mogelijk in
een vroegtijdig stadium moet worden opgetreden. Ik zeg tegen de heer Van Haersma
Buma dat dit voor ons de reden is geweest om het wetsvoorstel inzake de aanwijzingen
en het inwerkingstellen van bijzondere opsporingsbevoegdheden wel te steunen. Bij maatregelen rond terroristische dreiging die wij hier in de Kamer
bespreken, zijn voor de SP-fractie twee toetsingselementen van belang: de
proportionaliteit en de effectiviteit. Wij willen dit alles uitdrukkelijk
zien in het kader van de rechtsstaat. Dat betreft met name de rechtsbescherming
en de rechtspositie van degenen die met maatregelen worden geconfronteerd.De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding heeft ons opnieuw
laten weten dat de dreiging voor terroristische activiteiten nog steeds substantieel
is, maar dat er geen duidelijke concrete aanwijzingen zijn.De regering heeft met dit wetsvoorstel de intentie om zonder dat het strafrecht
van toepassing wordt verklaard, te kunnen optreden tegen mensen van wie men
vindt dat zij door hun gedragingen in ieder geval verband tonen met terrorisme
of blijk geven van ondersteuning van terroristische activiteiten of plannen.Hebben de voorgestelde maatregelen geen impact? Mijn fractie is van mening
dat dit wel het geval is. De maatregelen kunnen wel degelijk impact hebben
op individuen. Ik geef een paar voorbeelden. Iemand krijgt een gebiedsontzegging
maar zijn werk ligt toevallig wel in dat gebied. Een heel simpel voorbeeld
is Schiphol. Of iemand mag geen contact meer hebben met mensen met wie hij
altijd contact heeft gehad. Dat grijpt heel diep in de sfeer van iemands persoonlijke
contacten. Of de werkgever komt te weten dat iemand te maken heeft met gebiedsontzegging
of een meldplicht heeft gekregen, et cetera.Dit wil niet zeggen dat wij geen maatregelen mogen nemen of niet daarover
mogen nadenken. Het is echter wel zo dat de voorgestelde maatregelen op het
individuele vlak diep kunnen ingrijpen.De nationale veiligheid is het belangrijkste criterium dat in de wet genoemd
wordt, zowel bij de maatregelen ten aanzien van individuen als ten aanzien
van rechtspersonen waarvan een ontheffing wordt afgewezen of die een aangevraagde
vergunning niet krijgen. Het begrip nationale veiligheid staat centraal in
het wetsvoorstel. De vraag is of voldoende duidelijk is wat daaronder moet
worden verstaan. De dreiging die van een bepaalde persoon uitgaat, moet worden
getild naar het nationale niveau. Er moet dus sprake zijn van een bedreiging
van de nationale veiligheid. Om het maar heel simpel te zeggen: er moet geen
sprake zijn van lokale onrust. Nee, er moet op nationale schaal sprake zijn
van een ernstig gevaar. Zo staat het in de wet.Als iemand gebiedsontzegging, persoonsontzegging of een meldplicht wordt
opgelegd, is dan in alle gevallen de nationale veiligheid in het geding? Kunnen
de bewindspersonen een duidelijke beschouwing geven wanneer wij mogen en moeten
aannemen dat dit inderdaad het geval is? Het kan niet zo zijn dat door het
opleggen van de maatregelen sec wordt aangenomen dat dus de nationale veiligheid
in het geding is.Er zijn genoeg uitspraken van het Europese Hof die er juist op wijzen
dat bij het hanteren van dit begrip een zorgvuldige omschrijving op haar plaats
is. Nogal wat hoogleraren hebben gezegd dat die omschrijving nodig is. Ik
noem in dit verband de hoogleraren Loof en Kiss. De laatste sprak hierover
al in 1981, maar in ieder geval zeiden zij dat de effecten op landelijk niveau
aantoonbaar moeten zijn wil sprake zijn van bedreiging van de nationale veiligheid.Mijn fractie vindt dat de bepalingen omtrent de meldplicht veel meer het
terrein van het strafrecht betreffen dan dat van het bestuursrecht.
Wij kennen de meldplicht in het kader van het voetbalvandalisme. Onder andere
bij de behandeling van het arrest-Ozturk tegen de Bondsrepubliek Duitsland
van 21 februari 1984 komt naar voren dat het karakter van de aantijging
al strafrechtelijk van aard is en dat die een feitelijke inbreuk is op het
leven van iemand als, zoals in dit geval, de maatregel voor ten minste drie
maanden en maximaal voor twee jaar wordt opgelegd. Het is nogal wat als een
maatregel voor een dergelijke lange termijn kan worden opgelegd. Dat geeft
ook aan dat die eigenlijk het karakter van een straf heeft, van zelfs een
stevige straf. Ik vraag de bewindslieden hierop te reageren.Ik vraag ze ook te reageren op het feit dat de Raad van State in zijn
commentaar heel duidelijk de noodzakelijkheid van het wetsvoorstel ter discussie
stelt. De nadere aanvullingen van het kabinet in de memorie van toelichting
op dit punt hebben mijn fractie er niet van overtuigd dat inderdaad sprake
is van een noodzakelijkheid. Mijn fractie zet dus vraagtekens bij de proportionaliteit
van deze maatregel.Mijn volgende opmerking betreft de effectiviteit. Een van de collega's
zei al dat wij ons de vraag moeten stellen hoe de bepalingen voor gebiedsverboden,
de persoonsverboden en de meldplicht zullen worden gehandhaafd. Er zijn zeer
moderne middelen om met mensen in contact te komen. Je hoeft niet per se fysiek
op een bepaalde plek aanwezig te zijn om met iemand in contact te komen. Je
kunt dat met e-mail en de telefoon ook. Op welke manier worden dan al deze
maatregelen gehandhaafd? Ook in het debat over de moord op Theo van Gogh hebben
wij gesproken over de contraterrorisme-infobox, over die 150 tot 200 mensen
wier namen daarin zouden zitten. Op welke manier willen wij het handelen van
die mensen controleren? Hoe willen wij zien wat zij doen? Op dat punt bleek
zich een onmogelijkheid voor te doen. Hoe willen wij dan de maatregelen die
in dit verband iemand worden opgelegd effectief handhaven anders dan met 24-uurscontrole?
Beogen de bewindslieden een dergelijke controle? Dat zou de nodige consequenties
voor de inzet en de capaciteit van de politie met zich meebrengen.Dan heb ik nog een vraag over de effectiviteit van de maatregelen. Als
wij menen dat iemand binnen een bepaald gebied een terroristische aanslag
wil plegen, kunnen wij die persoon een gebiedsverbod opleggen. Echter, op
het moment dat duidelijk is wat deze persoon wil doen, heb je al te maken
met het strafrecht en zou je dus strafrechtelijk kunnen optreden. Laten wij
er eens van uitgaan dat binnen een bepaald gebied zich de dreiging van bepaalde
activiteiten voordoet. Is een terrorist of iemand die iets van plan is gebonden
aan dat gebied? Als een aanslag bij Schiphol niet mogelijk is, komt dan niet
automatisch een andere plek in aanmerking? Krijg je dan in feite niet een
verschuiving en spreek je dan uiteindelijk niet over een gebiedsverbod voor
heel Nederland? Zou zo'n verbod dan nog wel proportioneel en effectief zijn?
Hetzelfde geldt voor de meldplicht. Daarover is destijds een debat met de
heer Dittrich geweest. Stel dat een meldplicht is ingevoerd, maar de desbetreffende
persoon heeft kwaad in de zin, hij heeft slechte en verkeerde ideeën
en wil daadwerkelijk iets doen. Wat let hem dan iets te doen in de week die
ligt tussen het ene moment van de meldplicht en het andere? Dus hoe effectief
is zo'n maatregel? Hoe ver moeten wij gaan met de maatregel van de meldplicht?
Betekent dit niet dat wij ons moeten afvragen of hetgeen wij nu bedenken wel
effect heeft en of wij niet tot absolute maatregelen zouden moeten overgaan
om effect te kunnen sorteren? Die absolute maatregelen wil de regering echter
niet. Willen de bewindslieden hierop ingaan?Mijn fractie ziet door de afweging van effectiviteit en proportionaliteit
artikel 8 van het EVRM om de hoek komen. Er kan immers gemakkelijk sprake
zijn van schending van rechten van een individu. De vraag is of het geen enorm
nadeel is nu dit in het bestuursrecht wordt ondergebracht. De memorie van
toelichting zoals die nu luidt, laat een duidelijke vooruitgang zien omdat
bij bestuurlijke maatregelen voor personen onmiddellijk een beroep op de bestuursrechter
mogelijk is. Men hoeft dus niet de bezwaarprocedure te volgen. Wel is een
voorlopige voorziening mogelijk. Het werken met de bestuursrechter geeft echter
uit de aard van de zaak beperkingen. Dat betekent immers geen toets door de
officier van justitie en geen rechter-commissaris. Een belangrijke vraag is
die naar de onschuldpresumptie. Wat betekent het als iemand een meldingsplicht
krijgt opgelegd? Er wordt dan blijkbaar met mensen gesproken die zich op het
bureau moeten melden. Moeten zij antwoord geven? De verschuiving naar het
bestuursrecht betekent dat een aantal belangrijke voorwaarden die het strafrecht
kent buiten boord zijn gezet. Vervolgens is alleen een marginale toetsing
aan de orde. De bestuursrechter zal niet ten gronde ingaan op de argumentatie
of op de onderliggende stukken. De vraag is dan waar de bestuursrechter genoegen
mee neemt. Zal die niet met een heel onbevredigend oordeel komen?Mevrouw Griffith (VVD):Is het onderdeel van de rechtsbescherming voldoende afgedekt voor de SP-fractie
als het wordt ondergebracht bij de strafrechter?De heer De Wit (SP):Ik prefereer om het in het strafrecht onder te brengen. Ik zie echter
ook in dat het hier gaat om bestuursrechtelijke maatregelen. Dat is een gegeven.
De strafrechter heeft mijn voorkeur omdat die meer kan doen bij het daadwerkelijk
toetsen.Mevrouw Griffith (VVD):Dan moet niet de minister van Binnenlandse Zaken maar de minister van
Justitie de bestuurlijke maatregel opleggen. Hoe staat het dan met het door
de heer De Wit gesignaleerde gevaar, het EVRM? Wij moeten immers voorkomen
dat het een meer punitatief karakter krijgt.De heer De Wit (SP):De keuze voor de strafrechter betekent ontegenzeggelijk dat er een duidelijkere
toetsing van de grondrechten komt. Wij moeten dan ook het debat niet schuwen
over de vraag of wij met dit wetsvoorstel een goede oplossing hebben gevonden
vanuit het oogpunt van de rechtsbescherming.De heer Wolfsen (PvdA):Ik haak even af. Ik hoor de heer De Wit immers een impliciet pleidooi
houden om het strafrecht verder op te rekken en daarbinnen eerder voorlopige
hechtenis mogelijk te maken. Daar zijn wij in het algemeen toch op tegen?De heer De Wit (SP):Uit de aard der zaak hebben wij hier te maken met bestuursrechtelijke
maatregelen en dus met de bestuursrechter. Dat betekent echter
een beperking, namelijk geen deugdelijke en volledige toetsing. Als ik zeg
dat toetsing door de strafrechter mij liever is, betekent dat niet dat ik
vind dat het strafrecht opgerekt moet worden.De heer Wolfsen (PvdA):De heer De Wit is dus niet tegen de maatregel, maar ziet die liever ondergebracht
in het strafrecht in plaats van het bestuursrecht. Hij wil dus liever het
strafrecht uitbreiden met dergelijke maatregelen.De heer De Wit (SP):Ik heb mij nog niet uitgelaten over de maatregelen zelf. Ik heb er nogal
wat opmerkingen over gemaakt. Vanuit het oogpunt van proportionaliteit en
effectiviteit heb ik daar vraagtekens bij. Ik vraag mij daadwerkelijk af wat
deze maatregelen beogen, wat zij teweegbrengen en wat zij opleveren. Mijn
kritiek uit het oogpunt van de rechtsbescherming is dat die niet deugdelijk
wordt geregeld. De bestuursrechter kent immers uit de aard der zaak alleen
een marginale toetsing. Ik zou een volledige toetsing prefereren. Dan kom
je niet uit bij een bestuursrechter, maar bij een andere rechter. Dat betekent
niet dat ik dit soort maatregelen, omdat zij dan wel proportioneel en effectief
zouden zijn, opeens aanvaardbaar vind.De heer Wolfsen (PvdA):Het lijkt mij van tweeën één: óf je staat in
beginsel welwillend tegenover dit soort maatregelen, óf niet. Sta je
er welwillend tegenover, dan moet je je afvragen of je het wilt onderbrengen
in het bestuursrecht, dat minder ingrijpend en minder zwaar is, of in het
zwaardere en verdergaande strafrecht? Of zegt de heer De Wit dat hij op zich
helemaal tegen die maatregelen is en houdt hij meer een algemeen pleidooi
over de manier waarop je ermee zou kunnen omgaan, mocht een fractie hier wel
voor zijn?De heer De Wit (SP):Volgens mij is het juist omgekeerd. De vraag is wat ik wil dat hier in
Nederland mogelijk is. Ik vind dat de maatregelen in ieder geval op de goede
manier door de rechter getoetst moeten kunnen worden. Dan vraag ik mij af
of je een meldplicht moet invoeren als je het per definitie niet door de strafrechter
kunt laten toetsen. Dan heb je een heel moeilijke discussie.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb de indruk dat de verwarring, die in de Kamer en deels ook bij mij
heerst, het gevolg is van het gekunstelde gebruik van het bestuursrecht. Is
de heer De Wit het met mij eens dat dit gebruik gekunsteld is? Komen de kritische
opmerkingen over de effectiviteit en de noodzaak, die hij naar voren bracht
in zijn pleidooi om in het kader van de rechtsbescherming strafrecht toe te
passen, dan te vervallen? Ik neem aan van niet.De heer De Wit (SP):Ik ben het helemaal met mevrouw Azough eens. Je ziet in de memorie van
toelichting de worsteling: hoe blijven wij buiten het strafrecht en hoe formuleren
wij zodanig dat het een bestuursrechtelijke maatregel blijft? Ik geef toe
dat daarop de hele memorie is gebaseerd. Uiteindelijk vroeg mevrouw Griffith
aan mij: welke rechter zou je prefereren om dit te toetsen? Dan zeg ik natuurlijk
dat een volle en een inhoudelijke toets die dieper gaat dan de toets van de
bestuursrechter mij liever is. Dat wil niet zeggen dat ik de maatregelen meteen
omarm als die door de strafrechter getoetst zouden worden.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik blijf benieuwd naar uw uiteindelijke standpunt. Uw vragen zijn duidelijk,
maar wat u vindt niet. U hebt een stellige voorkeur voor de strafrechter.
Bent u dan ook tegen de bestuurlijke meldingsplicht bij voetbalhooligans?De heer De Wit (SP):De meldplicht kan alleen in het strafrecht worden opgelegd. Daarover ging
het in de discussie over de hooligans en de meldplicht ook steeds. Alleen
de rechter kan dat doen en dat heeft eerlijk gezegd ook mijn voorkeur. De
vraag bij dit wetsvoorstel is of er enige ruimte is tussen het moment dat
je het noodzakelijk vindt om die maatregelen op te leggen en het strafrecht.
Naar mijn idee zijn de marges heel klein. Kijk eens goed naar de formulering.
Er moet sprake zijn van iemand die door zijn gedragingen in verband wordt
gebracht met terroristische activiteiten of met het ondersteunen daarvan.
Dat is nogal wat. Dat betekent dat er op dat moment al iets moet zijn. Er
moet sprake zijn van een ernstig gevaar voor de nationale veiligheid. Wat
is nu eigenlijk nog het verschil met een verdenking of een redelijk vermoeden
van een strafbaar feit? Die marge zie ik niet. In de memorie van toelichting
wordt steeds voor de gekunstelde invalshoek gekozen om daarvan weg te blijven.De heer Van Haersma Buma (CDA):Mijn interruptie ging over iets anders. U bent hier heel stellig over.
Dat is jammer, want dan maakt u een effectieve aanpak van voetbalgeweld ook
onmogelijk. Er kan veel geweld worden voorkomen door de burgemeester de mogelijkheid
te geven een meldingsplicht op te leggen. Er hoeft niet eerst sprake te zijn
van een veroordeling. Door zo principieel te zijn, veegt u dat in één
klap weg. Dan is er meer sprake van onveiligheid dan van veiligheid.De heer De Wit (SP):Ik pleit ervoor dat wij deugdelijk kijken waar een meldplicht op is gebaseerd.
Wat is de informatie? Welke bronnen zijn er? Hoe deugdelijk zijn die? Dat
wordt niet deugdelijk getoetst door de bestuursrechter, want die toetst marginaal.Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee op het punt van de rechtsbescherming
duidelijk heb gemaakt hoe mijn fractie daarover denkt. Gisteren was er een
bijeenkomst van het Nederlands Comité voor de Mensenrechten waar professor
Van Kempen ook over dit wetsvoorstel sprak. Hij vond dit in feite een motie
van wantrouwen in de richting van de rechterlijke macht.Samenvattend. Hoe je er ook over denkt, wat mij betreft is in ieder geval
de motivering van de maatregelen cruciaal. De vraag is of een bestuursrechtelijke
autoriteit of de overheid wel in staat is om die deugdelijke motivering te
geven, want de maatregelen zullen ter discussie worden gesteld, ook bij de
rechter. Er zal dus sprake moeten zijn van deugdelijk onderliggend materiaal
waar die ingrijpende maatregelen op worden gebaseerd.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Niet alleen in deze zaal hebben wij al vaak, veel en indringend
gesproken over alles wat met terrorismebestrijding te maken heeft, maar
ook in heel wat algemene overleggen. Ook morgen spreken wij in een overleg
weer over terreurbestrijding. Dat is terecht, want het is een buitengewoon
belangrijk onderwerp.Het voorliggende wetsvoorstel is het vierde in een reeks die wij al in
deze Kamer hebben behandeld: de Wet terroristische misdrijven, AIVD-informatie
die je in strafzaken moet kunnen gebruiken en ook de bevoegdheden zijn uitgebreid.
Dit is dus het vierde in de reeks die een bevoegdheid creëert voor de
minister van Binnenlandse Zaken om een gebieds- of persoonsverbod op te leggen
of een meldingsplicht als iemand op grond van concreet gedrag in verband kan
worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan.
Voorwaarde is wel dat dit noodzakelijk is met het oog op bescherming van de
nationale veiligheid. Er geldt een maximumduur van drie maanden, te verlengen
tot twee jaar. Verder is in deze wet ook opgenomen een soort BIBOB-achtige
bevoegdheid op grond waarvan bestuursorganen in het algemeen vergunningen
kunnen weigeren of intrekken als er een link kan worden gelegd met terroristische
activiteiten. Ook dan is voorwaarde dat er wel een ernstig gevaar moet zijn
dat die beschikking mede daarvoor wordt gebruikt. Burgemeesters hebben nu
ook al die bevoegdheid om vergunningen te weigeren als van de vergunninghouder
een link is te leggen met zware criminaliteit. Dit is een beetje samengevat
wat nu in het voorliggende wetsvoorstel wordt voorgesteld. Er dreigt nog een
wetsvoorstel te komen met een apologieverbod, maar dat duurt nu al zo lang
dat ik serieus denk dat de regering daarover nieuwe gedachten heeft ontwikkeld
en wij dat niet meer zullen zien.Het doel is dat effectiever kan worden opgetreden omdat de minister ook
heel concrete bevoegdheden heeft. Op zich is dit logisch, want het is een
kerntaak van de overheid om burgers te beschermen tegen onveiligheid, tegen
misdaad en zeker tegen mogelijk terroristische aanslagen. Dat is een van de
hoofdtaken, een van de kerntaken van de centrale overheid. In die zin is het
ook wel logisch en redelijk dat de regering is gekomen met een wetsvoorstel
als dit, waarmee het juridisch instrumentarium op orde kan worden gebracht.
De gevolgen van zo'n aanslag zijn immers zeer groot en zeer ontwrichtend voor
de Nederlandse samenleving. Als je het bekijkt vanuit juridische logica zou
je kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel een gat vult tussen niets doen en strafrechtelijk
optreden. Bij een vorig wetsvoorstel hebben wij al uitvoerig in deze Kamer
besproken dat het op basis van aanwijzingen wel mogelijk is om opsporingsonderzoek
te doen maar dat, anders dan velen buiten deze zaal denken, de criteria op
basis waarvan een verdachte in zijn vrijheid kan worden beperkt, voor terroristen
niet zijn verzwaard. Ik ben het er zeer mee eens dat de criteria om iemand
in voorlopige hechtenis te nemen of de vrijheid van een verdachte te beperken,
voor iemand die van terroristische misdrijven wordt verdacht niet lichter
zijn dan voor "gewone" boeven. Wij willen ook niet dat het strafrecht
in die zin wordt uitgebreid, dat er in het strafrecht meer mogelijk wordt.
Dat willen wij niet, daar hebben wij ons ook tegen verzet. Het gebeurt wel
eens dat mensen in het buitenland dingen doen of voorbereidingen treffen die
in Nederland op zich niet echt strafbaar zijn, maar waarvan je redelijkerwijs
zou kunnen aannemen dat men daarmee in Nederland kwade bedoelingen heeft.
In dat geval is het logisch om daartegen in Nederland bestuursrechtelijk op
te kunnen treden en nog niet strafrechtelijk.Er werd al een korte vergelijking gemaakt met huiselijk geweld en voetbalhooligans.
Zelf maak ik ook nog de vergelijking met drugsbestrijding: het is in veel
binnensteden mogelijk om verdachten een tijdje uit de binnenstad te weren.
Dat bevindt zich allemaal in de bestuursrechtelijke sfeer. Ik zie de heer
Pechtold naar voren komen, maar indertijd stond zelfs zijn fractie bijna op
de banken toen er werd voorgesteld om in het kader van de aanpak van huiselijk
geweld mensen, vaak mannen, sneller uit huis te kunnen halen, zodat de slachtoffers
thuis kunnen blijven. In dergelijke gevallen kan nog niet strafrechtelijk
worden opgetreden, maar is er wel het nodige aan de hand; dan moet een burgemeester
tegen iemand kunnen zeggen dat hij maar een tijdje niet thuis moet komen.
Volgens mij was hij daar toen sterk voor en ik ben het met hem eens. Terreur
en huiselijk geweld: het is een wat oneerbiedige vergelijking, maar er is
in juridische zin zeker een vergelijking mogelijk.De heer Pechtold (D66):Gelukkig zijn we het vaker eens. Maar u spreekt van "juridisch".
Heeft u werkelijk het idee dat zo'n zestien-, zeventienjarige Marokkaan zich
bewust is van het verschil tussen bestuursrechtelijk worden bestraft of strafrechtelijk
worden aangepakt? Denkt u nou werkelijk dat daar in de belevenis van niet
alleen jongeren, maar heel veel mensen, onderscheid tussen zit? Is het besef
van zo'n onderscheid niet alleen in dit huis aanwezig? Voor veel mensen zijn
een burgemeester, de politie en andere vertegenwoordigers van de overheid
hetzelfde, tot de banken en ziekenhuizen aan toe. Ze zien dat allemaal als "dat
boven ons". Denkt u nou werkelijk dat dit verschil zo wordt gevoeld?De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben het met u eens dat dit verschil niet zo zal worden gevoeld. Daar
zit ook precies de kern van mijn bezwaren. Als u mij toestaat, maak ik een
paar opmerkingen over het juridische instrumentarium. Daarna kom ik toe aan
mijn bedenkingen en die sluiten daar precies op aan.Nu dus een paar opmerkingen over het juridische instrumentarium. In de
schriftelijke voorbereiding hebben we uitvoerig aandacht besteed aan de techniek
en de strafmaat. De vraag van de heer Buma had ik ook, maar die vind ik door
de regering bevredigend beantwoord. Het EVRM is al ter sprake geweest, evenals
de vergelijking met Engeland waar echte huisgeboden worden opgelegd waardoor
mensen in huis moeten blijven. Dit gaat de EVRM-rechter terecht veel te ver;
dat is echt vrijheidsbeperking. Die vergelijking gaat hier niet op, zoals
de regering goed en precies heeft uitgelegd in de nota naar aanleiding van
het verslag. De relatie met het vreemdelingenrecht is ook aan de orde geweest.
De reactie van de regering daarop was eveneens bevredigend.Ook over de rechtsbescherming hadden wij de nodige vragen. Wij willen
dat iemand die zo'n beschikking krijgt opgelegd heel snel naar de rechter
kan; bezwaarschriftprocedures moeten kunnen worden overgeslagen, zodat hij
snel voor de rechter staat. Een rechter moet ook goed en indringend kunnen
toetsen. Ook dat is goed uitgelegd. De onderliggende ambtsberichten moeten
goed kunnen worden bekeken. Daaromheen zijn allerlei procedures ontwikkeld,
waardoor andere partijen soms geen inzage hebben, maar de rechter
moet wel heel goed en inhoudelijk kunnen beoordelen of deze maatregel terecht
wordt opgelegd. Ik dank de regering voor haar precieze beantwoording van onze
vragen. Daarbij hebben de ministers heel precies uitgelegd dat er natuurlijk
sprake van een reëel risico moet zijn en dat dit criterium voor de rechter
overeind moet kunnen worden gehouden. Ik hoop en denk dat de rechter daar
indringend naar zal kijken. Ik ga er ook van uit dat hij de proportionaliteit
en subsidiariteit zal toetsen: zou je niet met een ander en lichter middel
hetzelfde kunnen bereiken? Als dat het geval is, wordt deze maatregel ten
onrechte toegepast en moet hij door de rechter worden afgekeurd. Voor mijn
fractie is de rechtsbescherming dus op orde.In deze Kamer hebben we vaak aandacht aan de preventieve kant besteed.
We praten nu over wetgeving, maar de voorkoming van terroristisch gedrag en
de voorkoming van radicalisering zijn natuurlijk veel beter en belangrijker.
Voor de bestrijding van de voedingsbodem van terrorisme geldt dit eveneens.
Probeer dus te voorkomen wat je kunt voorkomen. Maar eerlijk is eerlijk, niet
alles is te voorkomen; er zijn gewoon mensen die niet ontvankelijk zijn voor
het preventieve werk, niet ontvankelijk zijn voor "antiradicaliseringsbeleid" –
om maar eens in Haagse termen te spreken. We moeten er serieus rekening mee
houden dat het kan misgaan en dan moet het instrumentarium op orde zijn. Op
zich kan mijn fractie het wetsvoorstel in die zin, zeg maar theoretisch, steunen
omdat het een mooie aanvulling is tussen niks doen en het strafrecht. Het
maakt het instrumentarium compleet. De regering schrijft het echter al in
de nota naar aanleiding van het verslag: De PvdA lijkt minder positief te
staan ten opzichte van dit wetsvoorstel. Dat klopt. Dat heeft niet te maken
met juristerij, maar met nut en noodzaak. Ik zou graag van de regering horen
wat nou precies de aantallen mensen zijn op wie dit van toepassing kan zijn.
Wij hebben nu al een aantal jaren te maken met dit beleid. Hoe vaak is het
nu voorgekomen dat de minister dacht iets aan dit criterium of deze wet te
hebben, maar niets kon doen omdat hij er nog niet was?Vervolgens kom ik op de effectiviteit. Voelen de mensen het niet als een
vrijheidsbeperkende maatregel? Bereikt men zelfs niet door het opleggen van
zo'n maatregel precies het tegendeel? Zouden mensen niet juist worden vastgezet
in hun radicaliserende gedrag of radicale gedachtegoed? Ik zou graag zien
dat de ministers aan dit gevaar expliciet aandacht schenken. Wij hebben daar
serieus zorgen over.Een ander punt is de handhaving. Is zo'n instrument nodig als het eigenlijk
niet zo goed te handhaven is? Ook de Raad van Hoofdcommissarissen merkt op
dat de naleving van zo'n maatregel goed gecontroleerd moet worden. Wij hebben
gisteravond in NOVA kunnen zien dat er in Duitsland een zeer gevaarlijke man
vrijkomt die in de gaten moet worden gehouden. Volgens mij zijn daar ongeveer
32 agenten voor nodig. Heb je eenzelfde aantal agenten nodig om iemand in
de gaten te houden die een maatregel als deze opgelegd krijgt? Zo ja, wat
is dan feitelijk het effect van zo'n maatregel? In zo'n geval heb je de maatregel
niet nodig, want dan kun je die agenten er zo ook wel op zetten.Mijn volgende punt heeft betrekking op de betrokkenheid van het lokale
bestuur. Hoe zit het met de samenwerking met de burgemeesters? Worden zij
altijd betrokken bij het opleggen van zo'n maatregel? Dat lijkt wel het geval
te zijn. Worden zij ook altijd geïnformeerd als zo'n maatregel wordt
opgelegd? Weet de burgemeester en de lokale politie waar ze op moeten letten?
Hoe verhoudt zich deze maatregel met een beleid dat wij in de Kamer hebben
goedgekeurd, namelijk het persoonsgericht verstoren. De politiek mag doen
wat elke burger kan doen, namelijk aanbellen, mensen vragen stellen en mensen
ontbieden. Dat hebben wij persoonsgericht verstoren genoemd. Eindigt dat beleid
en wordt dat als het ware geïncorporeerd in deze wet of blijft dat naast
elkaar bestaan?Wij hebben op zich niet zo veel bezwaren tegen het juridisch instrumentarium.
Wel zetten wij grote vraagtekens bij nut, noodzaak, effectiviteit en handhaving.
Het zou ons daarom buitengewoon veel waard zijn als wordt gekozen voor bijvoorbeeld
een horizonbepaling. Dat is een vergaand middel. Het is ook voorgesteld door
de Raad van State. Ook de Raad van State aarzelt over de effectiviteit van
deze wetgeving. Als ik het goed heb gelezen, heeft de Raad van State ook mondeling
overleg gehad met de regering voordat überhaupt advies is uitgebracht.
Dat zegt nogal wat, want dat gebeurt eigenlijk alleen bij inburgeringswetgeving.
De Raad van State heeft in dit geval ook een mondeling overleg aangevraagd
en dat is niet zonder reden gebeurd. Dat heeft geresulteerd in het voorstel
om die wet tijdelijk van toepassing te verklaren. De wet kan blijven bestaan
als de regering en de Kamer over drie à vijf jaar samen tot de conclusie
komen dat de wet goed functioneert, geen averechtse effecten heeft, handhaafbaar
is en dat het daarom goed is om met die wet door te gaan. Dat verplicht ons
ook om deze wet over een aantal jaar zeer indringend te evalueren en opnieuw
de afweging te maken of wij er mee door willen gaan. Voordat ik tot een eindoordeel
over dit wetsvoorstel kan komen, wil ik deze vragen graag beantwoord hebben
door de regering.Mevrouw Azough (GroenLinks):U plaatst terecht vraagtekens bij de noodzaak en effectiviteit van dit
wetsvoorstel. In uw betoog hoor ik echter niet hoe ver uw kritiek nu precies
gaat. Er is een nota naar aanleiding van het verslag verschenen en wij hebben
uitgebreide antwoorden gekregen. Bent u daarover tevreden of niet? Want
dan moeten er verdergaande antwoorden worden gegeven in dit debat.De heer Wolfsen (PvdA):Als ik voor de volle honderd procent tevreden was, zou ik mij niet hebben
ingeschreven als woordvoerder in dit debat. Ik heb nog een aantal vragen,
en die gaan inderdaad over punten die u zojuist hebt aangestipt. De beantwoording
door de regering is royaal, en er wordt goed ingegaan op alle vragen. Wij
hebben echter ook gevraagd naar voorbeelden. Welnu, die zijn soms wat gezocht
of theoretisch. Als wij vragen naar aantallen personen op wie de maatregelen
van toepassing zouden kunnen zijn, dan zegt de regering: wij kunnen daarover
niet al te openhartig zijn, want het is strategische informatie. Aan de ene
kant is dat waar, maar aan de andere kant moeten wij iets preciezer weten
op wie een en ander van toepassing zou kunnen worden verklaard, om als medewetgever
te kunnen instemmen met het voorstel. Op die vragen wil ik zeker nog antwoorden
hebben. De antwoorden die tot nu toe door de regering zijn gegeven, vind ik
niet voor de volle honderd procent bevredigend.Mevrouw Azough (GroenLinks):Naar aanleiding van door u gestelde vragen in de nota naar aanleiding
van het verslag heb ik de indruk gekregen dat het u ging om iets preciezere
antwoorden. Volgens u lijkt het kabinet een "carte blanche" te nemen.
U geeft ook aan dat de rechterlijke toetsing onvoldoende is. Wat verwacht
u precies als antwoord van het kabinet op de kritische vragen die u hebt gesteld
om met het wetsvoorstel akkoord te kunnen gaan?De heer Wolfsen (PvdA):Wij hebben vragen gesteld over het juridisch instrumentarium. Ook de Raad
van State heeft gesteld dat de criteria te algemeen zijn: wat is nationale
veiligheid en hoe zit het met de rechterlijke toetsing? Die vragen zijn wat
mij betreft bevredigend beantwoord. Wij willen nog wel antwoord op de vragen
inzake nut, noodzaak, effectiviteit en handhaving. Andere punten betreffen
de mogelijke ongewilde effecten en de betrokkenheid van het lokale bestuur.
Verder is een horizonbepaling voor ons buitengewoon belangrijk.De heer Pechtold (D66):Met betrekking tot nut en noodzaak roept u de ministers ertoe op om wat
helderder aan te geven wat de afgelopen jaren redenen zouden kunnen zijn geweest
om een dergelijke wet te rechtvaardigen. Wij hebben dat eerder geprobeerd,
maar krijgen daarop geen duidelijk antwoord. Als die vraag niet overtuigend
wordt beantwoord, valt dan niet de noodzaak onder het wetsvoorstel weg?Ik heb een amendement ingediend over de horizonbepaling. Kunt u, voorafgaand
aan het antwoord van de ministers, niet met mij vaststellen dat u eigenlijk
zegt dat zo'n horizonbepaling nodig is? U zegt zelf dat het nodig is om over
drie, vier of vijf jaar de wet te evalueren en te bezien of deze wel nodig
is. Is er dan niet een keiharde toezegging van kabinet of parlement nodig
dat het gaat om een tijdelijke maatregel, tenzij ...?De heer Wolfsen (PvdA):Het kan twee kanten uitgaan. Wij zijn snel klaar, als de regering in haar
antwoord zou zeggen: wij hebben er nog eens over nagedacht en zijn van oordeel
dat op basis van deze criteria de afgelopen jaren nooit iemand onder de werking
van deze wet zou zijn gevallen. Als de regering vervolgens zegt dat zij ook
voor de toekomst niet verwacht dat iemand onder de wet zal vallen, zijn wij
natuurlijk ook snel klaar. Dan hebben wij een wet die in theorie mooi is,
maar praktisch geen effect heeft. Er moet gemotiveerd worden aangegeven, met
alle bijbehorende beperkingen, dat de wet concreet toepassing zal krijgen.
Je hoopt natuurlijk dat niemand onder het wetsvoorstel zal hoeven te vallen,
maar het moet een effectieve wet zijn. De regering moet dus antwoorden dat
er echt mensen onder gebracht hadden kunnen worden.Vervolgens komen wij op de vraag naar nut en noodzaak. Stel dat de regering
zegt: wij hebben goed over de zaak nagedacht; Het wetsvoorstel is effectief
en nuttig en wij hebben het met een aantal mensen besproken; wij kunnen heel
goed aannemelijk maken dat het geen tegeneffecten oproept en hebben met de
politie overlegd dat het goed te handhaven is, kortom: het ziet er allemaal
voortreffelijk uit. Welnu, dan hoeven wij zelfs geen horizonbepaling te hebben,
want dan is de zaak op orde. Ik verwacht dat echter niet. Ik verwacht dat
de regering dezelfde problemen heeft als wij, en ook zoekende is. Ik hoop
dat de regering buitengewoon terughoudend zal zijn in de toepassing en ik
verwacht van de minister van BZK dat zij heel zorgvuldig te werk zal gaan
als een dergelijke beslissing wordt genomen. Ik verwacht ook dat de regering
zich zal bezighouden met de vraag of de maatregel zal gaan werken of niet.
Omdat dit wetsvoorstel zit op de grens van wat wij allemaal willen, zou het
in dat geval goed zijn om te besluiten om te wet aan te nemen. Vervolgens
kan na drie of vijf jaar worden bezien hoe deze gewerkt heeft. Als de wet
goed heeft gewerkt en effectief is geweest, kan worden besloten om deze te
handhaven.Mevrouw Griffith (VVD):Meestal heb ik er absoluut geen probleem mee om u te volgen, maar in dit
geval wel. Ik begrijp dat u bij een hoorzitting aanwezig bent geweest over
dit wetsvoorstel, dus u bent er al veel langer mee bezig dan ik.De heer Wolfsen (PvdA):Dat klopt.Mevrouw Griffith (VVD):U hebt heel kritische vragen gesteld naar aanleiding dit wetsvoorstel.
U zegt dat u in beginsel positief tegenover het wetsvoorstel staat. Vervolgens
zegt u dat u wel antwoord wilt hebben op vragen over het nut en de noodzaak
ervan. Hoe kunt u positief tegenover een voorstel staan als u nog niet weet
of het nuttig en noodzakelijk is? Dat is volgens mij een basisvraag. U staat
er positief tegenover omdat u vindt dat het nuttig en noodzakelijk is en daarnaast
hebt u nog enige vragen. Ik zie geen relatie tussen de vragen over het nut,
de noodzaak en de effectiviteit en de opmerking dat u er in beginsel positief
tegenover staat.De heer Wolfsen (PvdA):Er waren kritische vragen en dat was terecht. Die vragen zijn inmiddels
beantwoord. De memorie van toelichting is aangepast en de begrippen zijn gepreciseerd.
Met de opmerking dat mijn fractie in beginsel positief staat ten opzichte
van deze wet, doel ik op de juridische component ervan. Er wordt een juridisch
gat mee gevuld tussen niets doen en strafrechtelijk optreden. Theoretisch
is het mooi uitgedacht en beredeneerd en het wordt goed getoetst. Het ziet
er juridisch-theoretisch goed uit. Daarom staat mijn fractie
er positief tegenover. Er moet daarnaast echter worden gekeken naar de werking
van de wet. Daar gaat de kern van mijn vragen over. Ook als de wet theoretisch
juist is, hoeft het oordeel erover niet per definitie positief te zijn als
deze mogelijk ongewenste effecten heeft of als deze niet te handhaven is.
Er zijn echter twee componenten, namelijk de juridische en de beleidsmatige.
Op de laatste is de kern van mijn vragen gericht.Mevrouw Griffith (VVD):Maar dan hebt u voor uzelf de vragen over het nut en de noodzaak van het
wetsvoorstel al beantwoord en wilt u eigenlijk weten hoe effectief het is.De heer Wolfsen (PvdA):Nee, ik heb de vragen over nut en noodzaak nog niet beantwoord. Ik stel
er niet voor niets vragen over. Het is voor de Kamer ook lastiger om deze
vragen te beantwoorden. De regering is immers beter geïnformeerd doordat
zij beter toegang heeft tot informatie van de AIVD en de CT-Infobox. Daarom
heb ik hierover vragen gesteld. Ik heb zelf de afweging nog niet gemaakt.Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb nog een vraag over de effectiviteit. De regering kan nooit voor
100% terroristische aanslagen voorkomen. Wij weten ook niet of de wet
effectief zal zijn, maar wij willen wel maatregelen in het leven roepen om
zaken te voorkomen. De kans dat met een dergelijke maatregel zaken kunnen
worden voorkomen is groter dan zonder zo'n maatregel. Daarmee is de effectiviteit
impliciet aangetoond.De heer Wolfsen (PvdA):Dat ben ik niet met u eens. Mijn fractie heeft bij wetgeving op dit vlak
nooit van tevoren juichend op de banken gestaan of bij voorbaat gezegd dat
de maatregelen schandelijk waren. Wij hebben altijd gezegd dat wij in beginsel
positief staan van maatregelen die mogelijkerwijs terroristische aanslagen
kunnen voorkomen, juist omdat het om zo'n buitengewoon ernstig fenomeen gaat.
Wij behouden ons echter wel de vrijheid voor om een goede afweging te maken.
Dat is onze buitengewoon genuanceerde standpunt in dit soort kwesties.U zegt dat de afweging al kan worden gemaakt, maar dat is het niet het
geval. Het zou kunnen dat deze wet theoretisch gezien kan helpen om terroristisch
gedrag te voorkomen, het af te remmen, mensen beter in de gaten te houden
en mensen beter onder controle te houden. Dat kan het geval zijn als er een
strafrechtelijk onderzoek loopt op basis van serieuze aanwijzingen, maar er
nog onvoldoende informatie is op grond waarvan iemand kan worden aangehouden.
Ik kom op uw vraag. Het is mijn zorg dat de maatregelen ook contraproductief
kunnen zijn. Het zou kunnen zijn dat, als je in zo'n situatie deze bestuurlijke
maatregelen toepast en op iemand 32 politieagenten zet, je de betrokkene juist
veel vaster zet in zijn voornemen om iets te gaan doen, in plaats van hem
weer op het goede spoor te brengen. Ik wil dat de regering ook over dit soort
gedrag nadenkt en op deze overweging reageert. De maatregelen kunnen effectief
lijken maar het tegendeel bewerkstelligen. Dat willen wij niet.De voorzitter:Kunt u proberen iets beknopter te antwoorden?De heer Wolfsen (PvdA):Dat kan ik altijd proberen, voorzitter.Mevrouw Griffith (VVD):De heer Wolfsen heeft het over 32 man die op mensen moeten worden gezet.
Juist dit wetsvoorstel biedt een scala aan mogelijkheden, zoals een gebiedsverbod
en de meldplicht. In zo'n situatie hoef je geen 32 man op mensen te zetten.
Als dit dus de angel is, dan wil ik die eruithalen.De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben het met u eens; het geldt alleen voor het persoonsverbod en het
gebiedsverbod. Is dit antwoord kort genoeg, voorzitter?De voorzitter:Ja, geweldig goed.De heer De Wit (SP):In het coalitieakkoord staat prominent op pagina 10 dat de coalitie beoogt
een klimaat van veiligheid, rechtszekerheid en rechtsbescherming te waarborgen.
Dat klinkt heel mooi. Vindt u dat de rechtsbescherming in dit wetsvoorstel
voldoende deugdelijk is geregeld?De heer Wolfsen (PvdA):Ja, dat vind ik wel. Ik heb daarnaar, zeg ik u in alle eerlijkheid, ook
heel precies gekeken, omdat wij daarin gewoonlijk samen optrekken; dat moet
goed en precies geregeld zijn. Een van de leden noemde een artikel in het
laatste Nederlands Juristenblad waarin staat dat de voorstellen wel eens in
strijd zouden kunnen komen met het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens. Volgens mij is dit niet het geval. Het zou wel kunnen dat de tóépassing
van deze wet daarmee in strijd komt. Ik vind echter dat de rechter dat goed
kan toetsen. Die heeft ook toegang tot alle informatie. Via de procedure op
grond van artikel 8.29 van de Algemene Wet Bestuursrecht kunnen onderliggende
stukken worden ingezien. De rechter moet ook de proportionaliteit en de subsidiariteit
toetsen. De rechter toetst dus vrij stevig en indringend. Daarom vind ik het
heel goed dat in de memorie van toelichting alle begrippen preciezer zijn
gemaakt dan zij aanvankelijk waren en dat zij goed zijn toegelicht. De rechter
zal een en ander dus in de volle omvang toetsen. Ik ben er zeker van dat dit
indringend zal gebeuren. Je moet ook bezien of er een concreet gevaar is.
Je kunt ook heel snel naar de rechter en de bezwaarprocedure overslaan. Ja,
ik ben er dus echt van overtuigd dat dit goed geregeld is, of althans goed
kán gebeuren.De heer De Wit (SP):U weet ook dat het merendeel van de informatie waarover de rechter in
deze zaken beschikt, van de AIVD afkomstig is. Je kunt in de memorie van toelichting
van dit wetsvoorstel ook weer lezen hoe beperkt toegankelijk deze informatie
is voor de persoon om wie het gaat of voor zijn advocaat.De heer Wolfsen (PvdA):Ja.De heer De Wit (SP):Dat bent u dus met mij eens.Ik heb nog één vraag over de meldplicht, waarover ik het
in mijn bijdrage ook even had. Vindt u dat iemand die te maken krijgt met
deze meldplicht, en zich om de dag of iedere dag op het politiebureau moet
melden, verplicht is om te antwoorden? Moet er tijdens zijn bezoek aan het
bureau gezegd worden dat hij niet hoeft te antwoorden? Komt
hij alleen maar en gaat hij weer? Hoe ziet u dit?De heer Wolfsen (PvdA):In de eerste plaats wekte u de suggestie dat ik net als u zou vinden dat
de rechter niet goed zou kunnen toetsen, maar dat ben ik niet met u eens.
De ambtsberichten van de AIVD en ook de onderliggende informatie zijn in ieder
geval goed beschikbaar voor de toetsende en oordelende rechter. Verder heeft
in mijn fractie ook een belangrijke rol gespeeld dat de commissie van toezicht
onlangs alle ambtsberichten heeft onderzocht. Men heeft op grond daarvan geoordeeld
dat de informatie in deze berichten rechtmatig tot stand komt en inhoudelijk
juist is. Dat vindt mijn fractie buitengewoon belangrijk.In de tweede plaats vroeg u hoe het precies zit met de meldingsplicht.
De betrokkene is geen verdachte, dus als hij op het politiebureau moet komen,
mogen hem uiteraard zaken worden gevraagd, maar de betrokkene is niet verplicht
om daarop antwoord te geven; zeker niet.Mevrouw Azough (GroenLinks):In de kritiek die u gaf in de nota naar aanleiding van het verslag, geeft
u aan dat de uitvoerende macht in zekere zin verzoekt om een carte blanche "om
in te grijpen in duurzaam uitgekristalliseerde vrijheden", zoals dat
er zo mooi staat. Ik hoor u nu zeggen dat de noodzaak nog niet helemaal duidelijk
is en er nog vragen zijn rondom de effectiviteit. Tegelijkertijd geeft u aan
dat het kabinet veel beter is geïnformeerd. Geeft u daarmee niet in zeker
zin nu carte blanche aan het kabinet, om daarmee een politieke draai te legitimeren?De heer Wolfsen (PvdA):Nee, allesbehalve. Wij vinden dat deze begrippen goed zijn ingekaderd
en dat ook de toelichting en de uitwerking niet meer zo vaag is als aanvankelijk.
Het juridisch instrumentarium is concreet genoeg, dus is er geen sprake van
carte blanche, want de overheid en zeker de ministers moeten zich eraan houden.
Wij leven in een rechtsstaat, dus de rechter zal toetsen of de minister zich
aan de wet houdt. Bovendien moet bij de toepassing van de maatregel heel goed
en grondig worden gemotiveerd waarom dit in het concrete geval tegen de persoon
in kwestie wordt gedaan. Er moet een deugdelijke motivering aan ten grondslag
liggen, die volgens mij zelfs op papier moet staan. Wij geven de overheid
dus allesbehalve carte blanche. En zou de overheid deze maatregel ten onrechte
toepassen, dan zou zij de volgende dag door de rechter op de vingers worden
getikt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Maar de regering kan in zekere zin waarschijnlijk geen antwoord geven
op uw vragen over de vrijheden en de informatie die haar ter beschikking staan.
U gaat nu uit van toetsing achteraf, niet vooraf.De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben hoopvol, ik denk oprecht dat de ministers wél antwoord kunnen
geven op mijn vragen. Ik zal dit straks beoordelen.De heer Anker (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel lijkt het sluitstuk van een hele
reeks van maatregelen tegen de dreiging van terrorisme; de heer Wolfsen sprak
hier ook al even over. De verschillende wetsvoorstellen die in de Kamer zijn
behandeld, konden in veel gevallen bij onze fractie op een positief-kritische
ontvangst rekenen, met een enkele uitzondering. Met deze houding hebben wij
de problemen willen erkennen die opsporingsdiensten ondervinden bij het bestrijden
van internationaal terrorisme, en de noodzaak van zo vroeg mogelijke opsporing
en vervolging ter voorkoming van terroristische activiteiten. Tegelijkertijd
hebben wij er steeds de nadruk op gelegd dat de maatregelen proportioneel
en subsidiair moeten zijn, opdat de rechten van burgers niet onnodig worden
beperkt. Voor zover het in haar vermogen ligt, moet de overheid er immers
alles aan doen om oneigenlijk gebruik van nieuwe bevoegdheden te voorkomen.
Het blijft bij al deze wetsvoorstellen een kwestie van zoeken naar een goed
evenwicht van het algemene belang van veiligheid en het recht van de burger
op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Bij het ene voorstel is de
situatie duidelijker dan bij het andere.Deze lijn wil mijn fractie ook volgen bij het voorstel dat wij nu bespreken.
Het is bedoeld om te kunnen ingrijpen op een moment waarop er nog geen sprake
is van een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit. Het strafrecht
is nog buiten beeld en toch is het wenselijk om iemand preventief te kunnen
aanpakken. Ook mijn fractie kan zich situaties voorstellen waarin hiervan
sprake kan zijn: je wilt preventief optreden, iets wat in het strafrecht niet
mogelijk is. Toch komt het er wel op aan, een en ander zo helder mogelijk
te formuleren. Er wordt immers een bestuursrechtelijke regeling voorgesteld,
inclusief een marginale toetsing, die naar het zich laat aanzien, voor het
overgrote deel gebaseerd zal zijn op gegevens van de AIVD. Deze zijn voor
de rechter moeilijk te controleren. Ook het Europees Verdrag tot bescherming
van de Rechten van de Mens eist een heldere formulering bij vrijheidsbeperking.
Daarbij geldt artikel 2 van dit verdrag, namelijk dat deze beperking voorzienbaar
moet zijn bij wet, dat ze een legitiem doel moet dienen en dat ze in een democratische
samenleving noodzakelijk moet zijn.Mijn fractie vindt de onderbouwing van het wetsvoorstel op deze punten
nog onvoldoende en zij vraagt de regering dan ook, hierop nader in te gaan.
Dit geldt in het bijzonder voor de verhouding van dit voorstel tot het wetsvoorstel
tot verruiming van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging van terroristische
misdrijven. Met dit laatste wetsvoorstel ontstaat de mogelijkheid om op te
treden in situaties waarin er nog geen sprake is van een strafbaar feit, net
als bij het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. De grenzen van het strafrecht
werden tot het uiterste uitgerekt, maar de rek is er nu uit, zodat ervoor
gekozen is om via het bestuursrecht op te treden. Daarbij hoeft er immers
geen sprake te zijn van een redelijk vermoeden van schuld of een relatie tot
een strafbaar feit, zodat ook de gevallen zijn afgedekt waarin bijlange na
nog geen strafbaar feit in zicht is, maar waarin men het toch wenselijk acht
om op te treden. Het strafrecht en het bestuursrecht zijn elkaar tot op een
haar genaderd. Om duidelijk te weten wat de overgebleven ruimte is, wil mijn
fractie precies weten wat het verschil is tussen de aanwijzingen uit het strafrecht
en de gedragingen waarvan in dit wetsvoorstel wordt gesproken. De beantwoording
van een vraag van collega's op dit punt vindt mijn fractie nog onvoldoende.
Ook het feit dat de regering spreekt over een reëel risico dat
moet bestaan, maakt het er niet helderder op. Wanneer sprake is van gedragingen
die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of de
ondersteuning daarvan, kun je toch ook spreken van aanwijzingen in de zin
van het strafrecht? Wie bepaalt dan of het bestuursrecht of het strafrecht
wordt gekozen?Ik kom thans bij het wetsvoorstel zelf en in de eerste plaats bij het
toepassingscriterium. Voor het criterium nationale veiligheid en terroristische
activiteiten acht mijn fractie de toelichting voldoende, al blijft gelden
dat nationale veiligheid een rekbaar begrip is. Het probleem zit vooral bij
het criterium gedragingen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische
activiteiten of de ondersteuning daarvan. Het criterium gedragingen blijft
onduidelijk en ook de mate waarin sprake moet zijn van een verband. Een rechtstreeks
verband lijkt mijn fractie onlogisch, omdat je dan op een redelijk vermoeden
van schuld uitkomt en in het strafrecht terecht kunt. Ziet mijn fractie dat
juist? Zo niet, welk verband dan wel? Kan daarbij worden aangesloten bij de
criteria voor het bepaalde van de mate van causaliteit die wij op andere rechtsgebieden
kennen? In welke mate moet er bewijs aanwezig zijn voor het bestaan van een
dergelijk verband? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik merk
erbij op dat mijn fractie in elk geval van mening is dat dit verband niet
te snel moet worden aangenomen.De nadere specificering dat het moet gaan om een cumulatie van gedragingen
en dat de maatregelen noodzakelijk en doelmatig moeten zijn, ondervangen de
onduidelijkheid naar de mening van mijn fractie nog onvoldoende. Concreet
wordt voorgesteld om de mogelijkheid te creëren van een persoonsverbod
dan wel een gebiedsverbod of een meldingsplicht. Meer in algemene zin vraagt
mijn fractie zich af of een meldingsplicht als zodanig niet veel proportioneler
is dan een gebiedsverbod of een persoonsverbod en daarom dus per definitie
eerder in beeld komt dan een persoonsverbod of een gebiedsverbod.Mijn fractie acht het niet wenselijk dat de handhavings­arrangementen
op een later tijdstip zullen worden uitgewerkt. De heer Wolfsen heeft al heel
veel vragen gesteld over handhaving. Mijn fractie sluit zich daarbij van harte
aan. Die vragen zijn wel heel belangrijk voor nut en noodzaak van deze wetgeving.
Wij hebben er immers niets aan om een bestuurlijke mogelijkheid te creëren
waarvan wij op voorhand voorzien dat er door handhavingsproblemen weinig gebruik
van zal worden gemaakt.Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel behelst de mogelijkheid voor
bestuursorganen om aanvragen af te wijzen en beschikkingen in te trekken.
Ook voor deze maatregel geldt dat mijn fractie ziet dat er specifieke voordelen
kunnen bestaan ter voorkoming van terroristische activiteiten, maar zij heeft
wel vragen over de reikwijdte en de proportionaliteit ervan. Allereerst heeft
mijn fractie vragen bij de onderlinge bevoegdheidsverdeling. Een bestuursorgaan –
en dat kan werkelijk alles zijn – heeft formeel de bevoegdheid toebedeeld
gekregen in artikel 5. In het daarop volgende artikel wordt echter de bevoegdheid
van de bestuursorganen in verregaande mate ingeperkt. De minister van Binnenlandse
Zaken moet verklaren geen bezwaar te hebben tegen het besluit van het bestuursorgaan
en de gronden ervoor. Komt dit in feite niet neer op een "overrulen"
van de bevoegdheid van een gemeente? Neem daarbij dat de gemeente wel de financiële
risico's draagt van besluiten wanneer deze ongegrond worden gevonden. Dit
maakt dat sprake lijkt van een vage bevoegdheidstoedeling. Graag een reactie
van de minister.In dit verband rijst ook de vraag naar de werkbaarheid van een en ander.
De basis van een bestuurlijke maatregel ligt waarschijnlijk vooral in de AIVD-informatie.
Het bestuursorgaan zal worden benaderd met het verzoek een bestuurlijke maatregel
op te leggen. In de situaties waarop het voorstel doelt, zal snel een beslissing
nodig zijn. Mijn fractie kan zich voorstellen dat gemeenten vanwege hun financiële
verantwoordelijkheid niet zonder meer zo'n beslissing nemen. Kan dit leiden
tot een juridisering van de afstemming tussen de gemeente en de minister?
Wat betekent dit voor het verloop in de tijd van de onderlinge afstemming?
Het mag namelijk niet te lang gaan duren.Uit de toelichting blijkt ook dat gemeenten moeten oordelen over de Europeesrechtelijke
grenzen van het besluit. Hoewel mijn fractie de capaciteiten van de gemeenten
hoog inschat, lijkt het toch wel een behoorlijke belasting op te leveren voor
gemeenteambtenaren. Is dit niet iets om mee te nemen in de beoordeling door
de minister?Over de criteria voor deze bevoegdheid wil mijn fractie aanvullend op
eerdere opmerkingen over het toepassingscriterium een verheldering van het
begrip "ernstig gevaar" in artikel 5, lid 1, sub b. Mijn fractie
stelt zich voor dat in het geval dat daadwerkelijk sprake is van een ernstig
gevaar, de beschikking mede zal worden gebruikt ten behoeve van terroristische
activiteiten en mogelijk sprake is van een redelijk vermoeden van schuld.
Klopt dat? Zo nee, waar ligt dan precies de grens tussen het strafrecht en
het bestuursrecht?De antwoorden die de regering aan organisaties en in de nota naar aanleiding
van het verslag heeft gegeven over de verhouding van deze vrijheidsbeperkende
maatregelen tot andere mensenrechten zoals de vrijheid van godsdienst en de
vrijheid van vergadering, lopen enigszins uiteen. Wij willen graag een volledige
onderbouwing op dit punt.In het begin van mijn betoog heb ik opgemerkt dat het startpunt van de
beoordeling of een bestuurlijke maatregel in de zin van deze wet moet worden
opgelegd, in de meeste gevallen AIVD-informatie is. Zowel voor de bestuursrechter
als voor de strafrechter zal het buitengewoon lastig zijn om te toetsen of
de maatregel proportioneel is. Kunnen de bewindslieden hierop reageren?De ChristenUnie staat welwillend tegenover het wetsvoorstel, maar wenst
wel een overtuigende beantwoording van een aantal stevige vragen. Pas daarna
zullen wij ons definitieve oordeel over dit wetsvoorstel vormen. De antwoorden
van de bewindslieden zijn ook van belang voor het bepalen van de noodzaak
van een horizonbepaling of voor het uitvoeren van een zware evaluatie.De heer Pechtold (D66):De heer Anker spreekt over een zware evaluatie. Volgens mij is een normale
evaluatie onderdeel van de wetsafspraken.De heer Anker sprak ook over een eventuele horizonbepaling. Is hij voorafgaand
aan het antwoord van de minister niet van mening dat bij dergelijke zware
maatregelen niet alleen een moment van bezinning maar ook een moment van heroverweging
moet worden ingebouwd?De heer Anker (ChristenUnie):Op dat punt zijn wij een beetje aan het zoeken. Het hangt heel erg af
van hoe de bewindslieden aankijken tegen de evaluatie. Wat ons betreft wordt
deze wet van kracht. Dan kunnen wij bekijken of wij er echt iets aan hebben.
Over een tijdje moet een en ander worden geëvalueerd. Op dat moment moeten
wij ook de mogelijkheid hebben om te concluderen dat het misschien beter is
de wet in te trekken. Dat kan neerkomen op een horizonbepaling. Als de minister
zegt dat bij een evaluatie een dergelijke conclusie niet wordt uitgesloten,
kunnen wij daarmee prima leven.De heer Pechtold (D66):Dan moeten wij de spelregels helder afspreken. Op dit moment is ons volstrekt
onduidelijk wat een geslaagde wet is; vandaar mijn vragen. Ik zou het slecht
vinden als wij hier over drie jaar zitten te kakofonieën over wat onze
monitor is op dat moment. Is het daarom niet veel verstandiger om nu al die
horizonbepaling in te boeken? Dat dwingt ons ook om over drie jaar veel duidelijker
te formuleren. Is het niet beter als wij nu al zeggen dat wij dan opnieuw
stemmen of wij ermee doorgaan? Is dat niet veel duidelijker? Wij weten namelijk
nog niets over de monitor en verder weten wij ook nog niets.De heer Anker (ChristenUnie):Op grond van de evaluatie kan iedereen in dit huis bepalen of het een
effectieve wet is. Het lijkt mij moeilijk om nu al aan te geven wat heel effectief
is. Daar komen wij nu niet uit. Het is wel effectief om na een aantal jaren
met elkaar te bezien of de wet gebracht heeft wat wij ervan verwachtten. Als
dat absoluut niet het geval is, moet wat ons betreft serieus worden overwogen
om ermee te stoppen. Zo staan wij erin.De heer Brinkman (PVV):Mevrouw de voorzitter. Wij leven in een democratie die onder druk staat,
onder druk van het islamitisch terrorisme. Onder opiniemakers, journalisten,
cabaretiers, columnschrijvers, cartoontekenaars en politici, maar geen leden
van de PVV, bevinden zich mensen die niet meer durven zeggen wat zij willen
zeggen. Wij kunnen dat dagelijks in de media lezen. Wat dat betreft heeft
het islamitisch terrorisme zijn werk gedaan.Een democratie wordt beschermd door haar wetten en door handhaving van
die wetten door de "sterke arm". De kwaliteit van deze wetten en
in zekere zin ook de kwaliteit van de handhaving door de sterke arm bepalen
derhalve de kwaliteit van een democratie. Over de handhaving door de sterke
arm hoeven wij ons niet zozeer zorgen te maken. Die is over het algemeen in
goede handen. Des te zorgwekkender is de kwaliteit van onze wetten. Het nabije
verleden heeft uitgewezen dat ons strafrechtstelsel niet is opgewassen tegen
het islamitisch terrorisme. De aangehouden en de voor de rechtbank voorgeleide
verdachten werden soms weer bij bosjes vrijgelaten. Van de aangebrachte strafrechtelijke
en strafvorderlijke verruiming van de mogelijkheden verwachten wij vooralsnog
geen verandering. Voor het geval het strafrecht geen uitkomst biedt, maar
er wel de noodzaak is om in een vroeg stadium te kunnen optreden, zijn met
deze wet preventieve maatregelen voor het bestuursrecht gecreëerd. Zij
zijn speciaal gericht op het voorkomen van terroristische activiteiten. Waar hebben wij het dan over? Ik geef in dit verband een sprekend voorbeeld
uit de memorie van toelichting. Wij hebben het dan over een extremistische,
fundamentalistische islamiet die terugkomt van een trainingskampje Pakistan
en die regelmatig fundamentalistische gewelddadige websites bezoekt waarin
lovend over de martelaarsdood wordt gesproken. Hij behoort tot een groep personen
die toevallig regelmatig op het Binnenhof wordt gezien. Deze wet heeft voor
deze terrorist in spe een gebiedsverbod in petto. Deze wet kent naast dat
gebiedsverbod ook een persoonverbod en een meldplicht. Daarnaast bepaalt deze
wet dat bestuursorganen die, kort gezegd, met terrorisme in verband worden
gebracht, kunnen worden aangepakt als het gaat om subsidies, vergunningen
of ontheffingen. Dat laatste juichen wij toe. Wij wachten dan ook in spanning
de praktische uitvoering van deze regel af.Ik heb er echter sterk behoefte aan om de drie maatregelen een voor een
te behandelen. Allereerst wil ik dan iets zeggen over het gebiedsverbod: een
verbod om zich te bevinden in de omgeving van bepaalde objecten of in bepaalde
delen van Nederland. Stel dat die extremistische islamiet het heeft voorzien
op een politicus en hij regelmatig is te zien in de buurt van het Binnenhof.
De minister legt hem conform deze wet een gebiedsverbod op. Dat doet de minister
omdat zij denkt dat deze persoon mogelijk een terroristische activiteit zal
plegen in de buurt van het Binnenhof. Denkt het kabinet werkelijk dat een
dergelijke extremistische islamiet bij het opleggen van een gebiedsverbod
zal denken: oké, dan zie ik af van de actie ik eigenlijk in gedachten
had? Nee, deze persoon zal op een ander moment en op een andere plaats zijn
slag slaan en dan misschien tegen een andere persoon optreden. Het effect
van deze maatregel is voor een dergelijke persoon, een persoon waarvan wij
kennelijk vinden dat hij toch niet in staat is om een terroristische activiteit
te plegen, absoluut nihil. Daar komt bij: hoe wordt deze maatregel gehandhaafd?
Dat zal de politie moeten doen, maar hoe? Een 24-uurssurveillance voor deze
terrorist in spe mag niet van het kabinet. Met elektronische hulpmiddelen
mag de politie de terrorist in spe ook niet volgen, want er staat: naar onze
mening vormt een dergelijke inzet van elektronische hulpmiddelen door de politie
waarbij de bewegingen van een persoon 24 uur per dag gevolgd kunnen worden
een te vergaande inbreuk op het grondrecht van bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. Waar hebben wij het eigenlijk over? Dit betekent dat de politie
het naleven van het gebiedsverbod tijdens de vrije surveillance zou moeten
controleren, dus dat zij gewoon op goed geluk zal moeten controleren. Ik weet
dat een dergelijke maatregel samen met andere maatregelen zal worden opgelegd,
bijvoorbeeld samen met een persoonsverbod, maar wat is een persoonsverbod?
Een persoonsverbod is een verbod om zich te bevinden in de nabijheid van bepaalde
personen. Ook dit verbod is een wassen neus voor dergelijke extremisten. Er
zijn drie belangrijke praktische bezwaren die aantonen dat dit verbod niet
effectief is. Als iemand een persoonsverbod voor vijf verschillende personen
krijgt, zal niemand er iets tegen kunnen doen indien die persoon zich op een
zesde persoon richt. Denk hierbij aan de moordenaar van de heer Theo van Gogh.
Mohammed Bouyeri had namelijk eigenlijk mevrouw Ayaan Hirsi Ali op de korrel
willen nemen.Ten tweede is strafbaarheid aan deze maatregel alleen mogelijk indien
de dader opzettelijk heeft gehandeld in strijd met deze maatregel. Dat betekent
dat de dader dus moest weten dat de persoon bij hem in de buurt was. Zijn
alibi zal dus altijd zijn dat hij dit niet wist. De dader was niet op de hoogte
van het bezoek van de politicus uit Amsterdam, en het is dus aan het OM te
bewijzen dat hij dit wel wist. De motivatie om niet een culpoze variant in
te voeren is buitengewoon zwak. Dit zou namelijk een onderzoeksplicht bij
de dader leggen. Dat betekent volgens de minister dat hij zich daarmee onbedoeld
in de strafrechtelijke gevarenzone begeeft, omdat daarin ook voorbereidingshandelingen
kunnen worden gezien. Het lijkt mij dat het in dit land, met een bureaucratie
waar de Duitsers ondertussen trots op zouden zijn, toch wel te regelen valt
dat deze terrorist in spe wekelijks schriftelijk te horen krijgt waar hij
zich in de volgende week niet mag bevinden. Ook de vergelijking met de artikelen
184 Strafrecht en 26 en 33 Wet ED gaan niet op omdat deze artikelen in de
praktijk of zeer expliciet, mondeling, en/of in een korte periode gelden.
Is de minister niet alsnog bereid terug te komen op de weging om voor een
persoonsverbod een schulddelict in te voeren? Ik overweeg hierover een amendement
in te dienen.Ten derde zal de terrorist in spe zich in de praktijk gewoon drie maanden
rustig houden. Hij weet dat hij wordt afgeluisterd en gevolgd door de AIVD.
Als hij zich drie maanden rustig houdt, zijn er geen redenen meer voor de
minister om de maatregel te handhaven en kan hij alsnog zijn slag slaan.De heer Pechtold (D66):Ik hoef niet te interrumperen, want de heer Brinkman eindigt dadelijk
met "en daarom zijn wij tegen deze wet". Nu hij echter een amendement
aankondigt, denk ik dat de PVV voor gaat stemmen, terwijl hij al twee van
de drie dingen onderuit heeft gehaald: het gebiedsverbod en het persoonsverbod.
Een waardeloze wet, toch?De heer Brinkman (PVV):Mijnheer Pechtold, u hebt kunnen zien dat mijn spreektijd 30 minuten is.
Ik ben nog niet klaar. Ik raad u aan om even te wachten, want dan is uw vraag
beantwoord.Voorzitter. Als derde maatregel noemt deze wet de meldingsplicht, de verplichting
om zich periodiek te melden bij de politie met als doel zicht te houden op
de terrorist in spe. In begrijp dat deze maatregel is geboren na de blunders
in het verleden met onder andere Samir Azzouz, de man die de AIVD ineens een
paar dagen kwijt was. Mijn oplossing voor dergelijke personen is veel eenvoudiger.
Gezien mijn praktische ervaring met de vorige twee maatregelen, zal men begrijpen
dat ik ook voor deze maatregel niet echt warmloop. Bijna alle bezwaren die
ik zojuist heb genoemd, gelden ook voor deze maatregelen: effectiviteit en
afschrikwekkendheid zijn nihil.Laten wij nu eens kijken naar de strafmaat. Overtreding van een van de
maatregelen levert een misdrijf op. Daarop staat een gevangenisstraf. In dit
geval is dat maximaal één jaar. Een vergelijkbare handeling
is bijvoorbeeld een overtreding van artikel 26 Wet ED. De dader voldoet daarbij
opzettelijk niet aan een vordering krachtens de Wet ED gedaan door een opsporingsambtenaar.
Dit levert een gevangenisstraf op van maximaal twee jaar. De maatregelen in
deze wet worden opgelegd door de minister. Gezien het feit dat de pakkans
gering is, wat ik net al heb verteld, en de dader de bedoelde maatregelen
mogelijk zelfs vaker heeft overtreden en gezien het feit dat een opgelegde
maatregel door een minister toch als een grotere overtreding mag worden gezien
dan de overtreding van een vordering door een opsporingsambtenaar, pleit ik
voor een gevangenisstraf van maximaal vier jaar. Is de minister bereid deze
strafmaat te overwegen?Hier komt nog de volgende overweging bij. Bestrijding van terrorisme in
ons land staat in vergelijking met het buitenland nog in de kinderschoenen.
Ons land is ondertussen een vrijstaat geworden voor allerlei terreurorganisaties
in de wereld. Afgelopen zondagavond is zelfs een links radicale organisatie
gelieerd aan de ETA, genoemd SEGI, in Amsterdam geweest voor een wervingsbijeenkomst.
Deze organisatie staat in Spanje op de terreurlijst en volgens berichten staat
zij ook op de zogenaamde afknijplijst, de zwarte lijst van de EU voor terreurorganisaties.
Deze bijeenkomst is gewoon doorgegaan ondanks mijn Kamervragen hierover aan
de minister vorige week. Zo zijn talloze voorbeelden te geven. Wij zijn binnen
Europa absoluut te soft tegen terreur en terreurorganisaties. Teneinde terrein
terug te winnen, moeten wij dubbel hard terugslaan in onze wetgeving. Verloren
terrein moet worden teruggewonnen. Derhalve pleit ik ervoor om bij de overtreding
van een van deze drie maatregelen een minimumstraf van één jaar
op te leggen. Indien iemand een door de minister opgelegde maatregel overtreedt,
terwijl bekend is dat hij van terrorisme wordt verdacht, acht ik het rechtvaardig
dat deze persoon voor minimaal één jaar de cel ingaat. Ik verzoek
de minister dringend om deze strafmaat te herzien. Indien nodig dien ik hiervoor
een amendement in.Inhoudelijk maak ik bezwaar tegen de totale maximumduur van twee jaar
waarin deze maatregelen kunnen worden opgelegd. Toetsing om de drie maanden
is intensief en geheel juist. Er zijn geen geldige redenen te bedenken om
deze maatregelen na twee jaar te stoppen indien de preventieve werking nog
steeds noodzakelijk is. Het kan betekenen dat een dergelijke betrokkene na
twee jaar weer bruikbaar en interessant wordt voor inzet bij mogelijke terroristische
activiteiten. De PVV-fractie is van mening dat indien feiten en omstandigheden
naar het oordeel van de minister gebieden dat deze maatregelen moeten worden
opgelegd, er geen sprake kan zijn van een maximumduur. Dat betekent dat de
maatregelen na iedere drie maanden, en zoveel eerder indien mogelijk, kunnen
worden opgeheven. Ik pleit derhalve dringend voor het schrappen van de maximumduur
van deze maatregel. Hoe staat de minister hier tegenover? Ook hierover overweeg
ik om een amendement in te dienen.Dit wetsvoorstel is zoals het hier ligt een vod. Een ander woord heb ik
er niet voor. Het is niet effectief en het is niet praktisch uitvoerbaar.
Sterker nog, dit wetsvoorstel geeft aan de burger het gevoel van schijnveiligheid.De heer Van Haersma Buma (CDA):Waarom zouden waardeloze maatregelen die niet effectief zijn moeten worden
verlengd?De heer Brinkman (PVV):Deze vraag behandel ik later in mijn betoog.Toch zal de fractie van de PVV proberen om er nog iets van te maken. Een
klein begin kan worden gemaakt indien onze aangevoerde wijzigingen onverkort
worden overgenomen. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Dit wetsvoorstel
mist namelijk een zeer belangrijk onderdeel, namelijk die waarin de kopstukken
van het islamitisch terrorisme aangepakt kunnen worden. In mijn beleving heeft
de Raad van Hoofdcommissarissen ditmaal helemaal gelijk indien zij suggereren
dat er wetgeving zou moeten zijn voor kopstukken en voor randfiguren. In de
praktijk is dit verschil namelijk duidelijk aanwezig. Wij kennen de enkele
tientallen kopstukken hopelijk al. Met sommigen is justitie al druk bezig.
Deze wetgeving is daarvoor echter niet gepast. Deze wetgeving is van toepassing
op de randfiguren. De constatering van de minister dat deze maatregelen niet
te rechtvaardigen zijn indien het gaat om personen die mogelijk aan het begin
van een radicaliseringsproces staan, en van wie nog geen actuele bedreiging
voor de nationale veiligheid uitgaat, deel ik pertinent niet. Ik ben het met
de Raad van Hoofdcommissarissen eens dat juist voor deze randfiguren de wetgeving
uitstekend geschikt is. Juist in het beginstadium van radicalisering is het
afschrikwekkende effect van deze maatregelen het grootst. Indien de terrorist
in spe volledig geïndoctrineerd en volledig geïntegreerd is in het
fundamentalistisch-islamitische gedachtegoed, is het te laat om hem of haar
nog af te schrikken met deze maatregelen. Juist de beginnende extremist zou
nog op andere gedachten gebracht kunnen worden.Ik noem het voorbeeld van een randfiguur die het internet opgaat, extreme
sites bezoekt en daarna enkele keren een bijeenkomst van een fundamentalistisch-islamitische
groepering bezoekt. De feiten en omstandigheden passen dan naadloos in een
bepaald profiel. Die persoon is in mijn idee uitermate geschikt voor het opleggen
van bepaalde maatregelen conform deze wet. Daarvoor behoeft hij wat mij betreft
niet eens bepaalde uitlatingen te doen of het Binnenhof te hebben bezocht.
Hoe staat de minister hier tegenover? Ik hoor graag argumenten als zij het
niet met mij eens is.De heer Pechtold (D66):Een collega zei zojuist tegen mij: laat de ballon maar even leeglopen.
De heer Brinkman heeft heel veel kritiek op deze wet. Hij heeft de drie fundamenten
daarvan onderuit gehaald. Hij noemt de wet een vod. Nu begint hij een geheel
nieuwe wet te schrijven. Stemt de heer Brinkman tegen de wet als de twee bewindslieden
hem niet tegemoetkomen?De heer Brinkman (PVV):Dan stemmen wij tegen deze wet.Voorzitter. Ik bewaar het lekkerste voor het laatst. De vraag is wat wij
doen met de kopstukken die wij niet vervolgd kunnen krijgen, maar van wie
door feiten en omstandigheden, zonder dat zij als verdachte kunnen worden
aangemerkt, toch een actuele dreiging voor de nationale veiligheid uitgaat:
de Samir Azzouz'en. Met deze terroristen kunnen wij maar één
ding doen. Indien het strafrecht hen niet als verdachte kan aanmerken, zullen
wij een bestuurlijke maatregel moeten opleggen in de vorm van een administratieve
detentie. Mijn fractievoorzitter heeft hier in het verleden reeds een motie
over ingediend die helaas niet werd aangenomen.In de afgelopen twee jaar is de situatie echter drastisch veranderd. Ik
noem een aantal feiten. Er is in de strafrechtelijke en strafvorderlijke wetgeving
verruiming gekomen. De strijd tegen het islamitisch terrorisme zal naar verwachting
door de situatie in het buitenland heftiger worden. De situatie in ons land
verhardt, niet alleen op straat maar ook in het politieke debat. Dit zal de
democratie onder druk zetten en de noodzaak van goede, harde wetgeving enkel
vergroten. Deze drie feiten pleiten juist voor een harde aanpak van personen
die onder het huidige strafrecht niet als verdachte kunnen worden aangemerkt
maar van wie wij weten dat zij een tijdbom zijn en een reële dreiging
voor de nationale veiligheid vormen.Voor deze personen zal een systeem van administratieve detentie buitengewoon
effectief zijn. Ik denk aan een systeem op grond waarvan een kopstuk van het
islamitisch terrorisme bestuursrechtelijk in detentie kan worden genomen,
getoetst door de bestuursrechter voor een periode van maximaal drie maanden
of een halfjaar, waarna de bestuursrechter verlenging kan overwegen voor opnieuw
dezelfde periode. In de tussentijd zou het OM tot vervolging kunnen overgaan.
Is de minister bereid deze administratieve detentie te overwegen en in te
voeren? Ik zal hier indien nodig een motie over indienen.Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ik zie dit wetsvoorstel als
een zachte heelmeester. Ik spreek nadrukkelijk de wens uit dat de minister
tot inkeer komt en mijn voorgestelde wijzigingen in het wetsvoorstel opneemt.
Mijn fractie is niet bereid om de strijd tegen het islamitisch terrorisme
met dergelijke wetgeving aan te gaan, wetende dat een politieke moord elke
dag op de loer ligt.De heer Pechtold (D66):Stel dat het toch doorgaat en dat de bewindslieden niet aan uw wensen
tegemoetkomen. Ik heb een amendement voorgelegd dat ertoe strekt om na een
aantal jaren te kijken of er een horizonbepaling moet worden opgenomen. Kan
dat op uw steun rekenen? Dat is in ieder geval een mogelijkheid om van deze
wet af te komen of om deze wet scherper te formuleren.De heer Brinkman (PVV):Nee. Dat vind ik onzinnig. In de wet is een evaluatie na drie jaar voorzien.
Ik begrijp niet waarom wij na vijf jaar opnieuw over die wet moeten gaan praten.
Wij moeten eindelijk de daad bij het woord voegen en niet na vijf jaar opnieuw
praten over deze wet. Wij kunnen wel blijven praten.De heer Pechtold (D66):Dit stevige taalgebruik slaat nergens op na uw bijdrage van zo-even. U
haalt de hele wet onderuit. Uw antwoord op mijn concrete vraag van net was
heerlijk duidelijk, namelijk dat u dadelijk tegen deze wet stemt. De komende
jaren zijn wij dus alleen afhankelijk van het strafrecht. Ik bied u de mogelijkheid
om over drie tot vijf jaar met een nieuwe wet te komen door er een horizonbepaling
in op te nemen. Dan zegt u dat u dat niet wilt. U krijgt dadelijk helemaal
niets. U noemt deze wet een vod, maar u komt er nooit van af.De heer Brinkman (PVV):U hebt in dit geval geen gelijk, dat hebt u sowieso niet zo vaak. Wij
hoeven niet met een nieuwe wet te komen na vijf jaar. U wilt kijken of de
wet die er nu ligt überhaupt moet doorgaan. De evaluatie vind ik buitengewoon
terecht. Artikel 10 van deze wet ondersteun ik van harte. Ik denk dat het
heel goed is om na een aantal jaren te evalueren. Ik vind drie
jaar een beetje snel. In dat opzicht zou ik uw termijn van vijf jaar wel willen
overnemen. Dan zou ik zeggen: schrap de drie in artikel tien en maak er een
vijfje van.De heer Van der Staaij (SGP):Uw kritiek is dus vooral dat het op alle punten niet ver genoeg gaat.
Ligt het dan niet meer voor de hand om te zeggen dat een half ei beter is
dan een lege dop? U zegt dat u tegen stemt. Kiest u er dan in feite niet voor
om niets te doen?De heer Brinkman (PVV):Ik ben niet voor schijnpolitiek en ik houd niet van schijnveiligheid.
Ik denk dat schijnveiligheid in dit land een veel groter kwaad aanricht. U
wilt met deze wet naar buiten gaan en de burgers voorhouden dat dit een goede
wet is waarop zij kunnen vertrouwen, omdat daarmee terrorisme voldoende zal
kunnen worden ingedamd. Ik heb al aangegeven dat wij daar onze verantwoordelijkheid
niet voor willen nemen en dat wij niet mee willen doen aan die schijnveiligheid.
Wij vinden het geen goede maatregelen, dat hebt u correct geconstateerd, wij
willen enkele wijzigingen. Als die worden aangebracht, denken wij dat het
voor een bepaalde groep terroristen in spe – ik noem het met de Raad
van Hoofdcommissarissen maar randfiguren – wel voldoende afschrikwekkend
zal zijn en dat de politie daar in ieder geval nog wel wat kan. Als die wijzigingen
er niet komen, dan doen wij niet mee, wij doen niet aan schijnveiligheid!De heer Van der Staaij (SGP):Ik denk dat wij hierover dan wel van mening zullen blijven verschillen,
maar laten wij eens kijken naar bijvoorbeeld de beperkte periode waarop de
maatregel van toepassing kan zijn. Uw fractie vindt dat dit een langere periode
zou moeten zijn. Ik kan mij voorstellen dat het soms inderdaad misschien wel
eens langer nodig kan zijn, maar het wil toch niet zeggen dat het in echt
alle gevallen langer moet zijn?De heer Brinkman (PVV):Even voor de duidelijkheid; in de wet staat dat de maatregel maximaal
twee jaar mag duren. Ik zie niet in waarom die na twee jaar zou moeten stoppen.
Stel nu dat die persoon na die twee jaar nog steeds hetzelfde doet, wat volgens
de wet nog steeds niet strafbaar is en waarmee het OM uiteindelijk ook helemaal
niets kan, dan begrijp ik niet waarom die maatregel zou moeten stoppen!De heer Van der Staaij (SGP):Dat was mij helder, maar ik zal nog een keer proberen toe te lichten waarom
ik mijn vraag stelde. Het wil toch niet zeggen dat de wet zoals die er nu
ligt effectief niet kan worden toegepast in gevallen waarin bijvoorbeeld na
een half jaar er geen behoefte meer blijkt te bestaan aan toepassing van die
maatregel? Als u de wet niet wilt steunen als de periode van twee jaar erin
blijft, dan hebt u ook niets in handen voor dat halve jaar waarin het wel
nuttig en nodig kan zijn!De heer Brinkman (PVV):Van de amendementen die ik heb aangekondigd, is die termijn van twee jaar
wel het minst belangrijk. Als ik dat in volgorde moet zetten, staat dat wel
ergens onderaan!Mevrouw Griffith (VVD):Vindt u niet dat de overheid alles in het werk moet stellen om terrorisme
te voorkomen?De heer Brinkman (PVV):Ja, maar ik vind ook dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft om
eerlijk te zijn tegenover haar burgers. Met deze wet doen wij het voorkomen
alsof alles wordt gedaan aan de bestrijding van terrorisme, maar in de praktijk
hebben wij er gewoon geen snars aan.Mevrouw Griffith (VVD):Vanmiddag is al gezegd dat aanslagen niet kunnen worden voorkomen, maar
dat deze wet erin voorziet dat de overheid kan optreden in bepaalde hiaten.
Stel nu eens voor dat een Kamerlid bedreigd wordt, men veronderstelt dat er
wel eens een aanslag kan worden gepleegd en via allerlei bronnen denkt men
dat het wel eens de Tweede Kamer zou kunnen zijn? Vindt u dan niet dat de
overheid gebruik moet maken van deze maatregel en moet kunnen zeggen dat degenen
die zij daarvoor op het oog hebben niet in de buurt van de Tweede Kamer zouden
mogen komen?De heer Brinkman (PVV):Ik heb al gezegd dat ik niet voor schijnveiligheid ben.Mevrouw Griffith (VVD):Kunt u misschien antwoord geven op mijn vraag?De heer Brinkman (PVV):Daar was ik toch mee bezig? Nogmaals, ik ben niet voor schijnveiligheid
en ik ga niet voor een strafmaat van maximaal een jaar over tot een gebiedsverbod
of persoonsverbod, wetende dat die persoon ergens anders net zo goed een aanslag
kan plegen op die politicus, bijvoorbeeld als die op werkbezoek gaat. Daar
ben ik dus niet voor. Wat mij betreft is die strafmaat buitengewoon belangrijk.
De administratieve detentie moet er absoluut komen. Onze fractie maakt als
enige een scheiding in zwaarte van mensen. Wij kennen ze allemaal, het zijn
vooral de grote figuren, maar ik weet ook dat er honderden randfiguren zijn
die op elk moment kunnen ontploffen en iets raars gaan doen. Met mijn wijzigingen
zou je de maatregelen met name op die mensen moeten gaan toepassen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Deze wet bevat behalve de meldingsplicht en dergelijke ook verdergaande
bevoegdheden dan er tot nu toe waren om vergunningen in te trekken of besluiten
te nemen die het voor bijvoorbeeld een radicale groep onmogelijk maken om
zich hier te vestigen. Er is volgens mij geen land ter wereld dat daar zo
ver in gaat. Waarom bent u daar tegen?De heer Brinkman (PVV):Ik heb al in het begin van mijn betoog gezegd dat wij dit eerste aspect
van de wet toejuichen. Maar dat neemt niet weg dat ook heden ten dage dergelijke
organisaties al heel goed kunnen worden aangepakt. Daarbij komt dat bestuursorganen
met bestuursleden die kennelijk aan terrorisme zijn gelieerd, ook in het huidige
systeem voorwerp van onderzoek zijn voor de AIVD. Dat blijft dus allemaal
overeind, maar het belangrijkst voor mijn fractie is dat wij niet willen doen
aan schijnveiligheid. Wij willen de burgerij niet benaderen met de suggestie
dat wij wettelijk alles goed hebben geregeld en dat de burgers daardoor gerust
de straat op kunnen. Feitelijk is dat immers niet het geval. Het onderdeeltje
waarop u wijst en dat wij ook goed vinden aan deze wet, is daaraan ondergeschikt.De heer Van Haersma Buma (CDA):U doet nu net alsof er met deze wet niets gaat veranderen op het terrein
van de vergunningen. Dat is juist wel het geval. Als u dat niet ziet, heeft
u het wetsvoorstel niet goed gelezen. Het gaat wel degelijk veel gemakkelijker
worden om in gevallen van dreiging van terrorisme en radicalisme, bijvoorbeeld
door een vereniging die zich voordoet als moskeevereniging, vergunningen te
weigeren als zich daar radicalen nestelen. Ik vind het een verantwoordelijkheid
van ons allemaal om zoiets tegen te houden. U moet daar niet voor weglopen.
U wilt die mogelijkheid niet bieden aan de Nederlandse overheid. Daarmee brengt
u de veiligheid meer in gevaar dan wanneer u de overheid die bevoegdheid wel
verleent.De heer Brinkman (PVV):Ik heb al gezegd dat ik begrijp dat dit een uitbreiding is. Ik ondersteun
die ook, maar de andere facetten van dit wetsvoorstel gaan mij niet ver genoeg
en die vind ik veel en veel belangrijker. Nogmaals, ik doe niet aan schijnveiligheid
en ik wil er niet de verantwoordelijkheid voor nemen dat wij met deze wet
in de hand naar buiten treden en het volk vertellen dat wij het allemaal goed
hebben geregeld. Dat is namelijk niet het geval met deze wet. In de praktijk
hebben we daar helemaal niets aan.En ik zal u eerlijk zeggen wat daar voor mij bij komt. Ik moet maar afwachten
wat de rechter hiermee gaat doen. Ik houd daar mijn hart voor vast, want zulke
heldhaftige rechters hebben we in Nederland niet als het gaat om dat soort
zaken. Vandaag kan men juridisch al een hoop doen tegen stichtingen waarvan
bekend is dat deze banden hebben met terroristische organisaties.De heer Van Haersma Buma (CDA):Eén zin geleden zei u nog terecht dat dit een uitbreiding betreft.
Het is een uitbreiding, of het is er niet een. Welnu, ik kan u zeggen dat
dit een uitbreiding betreft. Stel dat deze wet door uw tegenstem niet wordt
aangenomen, hoe gaat u dan aan de samenleving uitleggen dat de PVV niet bereid
is om de overheid meer handvatten te geven om mogelijke terroristische organisatie
de pas af te snijden?De heer Brinkman (PVV):Ik zeg het nogmaals: ik heb u goed begrepen en ik heb beaamd dat dit een
uitbreiding is, maar ik heb u ook gezegd dat het op dit moment al mogelijk
is om bepaalde maatregelen te nemen, maar dat die in de praktijk nooit worden
genomen. Zoals ik ook al zei, de PVV doet niet aan schijnveiligheid. Als onze
wijzigingen niet worden ingebracht, vinden wij dit geen goed voorstel.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Dit wetsvoorstel vormt een onderdeel van een reeks maatregelen
die worden genomen om nog beter en nog gerichter in te kunnen spelen op de
dreiging van terreur. Ik beklemtoon op voorhand dat wij de zaken in deze samenhang
willen bezien. Wij zoomen vandaag in op dit wetsvoorstel, maar ik zie het
wel degelijk in een breder kader van de al dan niet wettelijke maatregelen
die wij de afgelopen jaren hebben besproken. Gelet op de realiteit van de terroristische dreiging vindt mijn fractie
het positief dat de inzet van het kabinet erop is gericht om ervoor te zorgen
dat de gereedschapskist van de overheid adequaat is gevuld. Ik wil hier graag
aan toevoegen dat wij het vertrouwenwekkend vinden dat ook dit wetsvoorstel
van een gedegen toelichting is voorzien en een goed voorbereidingstraject
heeft gekend. Wat dat betreft, is de zorg dat hier maar even snel allerlei
maatregelen in de strijd tegen het terrorisme worden getroffen, op geen manier
gerechtvaardigd – integendeel. Ook de uitvoerige bespreking van de grondrechtelijke
aspecten vinden wij vertrouwenwekkend. In vergelijking met eerdere wetsvoorstellen
viel mij op dat in de behandeling veel minder dan in het verleden op allerlei
juridische voetangels en klemmen wordt ingegaan. Volgens mij bewijst dit dat
in de schriftelijke gedachtewisseling al veel adequaat is beantwoord.Terreurdreiging vraagt om voortdurende en blijvende alertheid, ook als
een daadwerkelijke aanslag met een terroristisch oogmerk zich al enige tijd
niet heeft voorgedaan. Binnen de kaders van onze rechtsstaat moet al het mogelijke
eraan gedaan worden om ook voorbereidingen voor terroristische praktijken
in de kiem te smoren. De SGP-fractie vindt het terecht dat de overheid in
preventieve zin handelend moet kunnen optreden als er serieuze aanwijzingen
zijn, ook buiten het strafrechtelijke kader. Het nationale belang is daar
uitdrukkelijk mee gediend. Tijdelijke vrijheidsbeperkende maatregelen zijn
daarvoor naar het oordeel van de SGP-fractie te rechtvaardigen. Ik zeg daarbij
dat wij de voorbeelden die in de memorie van toelichting zijn gegeven, namelijk
trainingskampbezoek in combinatie met bezoek aan dubieuze websites en jihadistische
opvattingen, overtuigend vonden. Er kan wel eens een gat zitten tussen de
daadwerkelijke bewijsvoering benodigd voor strafrechtelijk punitief optreden
en de noodzaak om preventief te kunnen optreden met bestuurlijke maatregelen.Als ingrijpende bevoegdheden worden toegekend, is het wel van belang dat
er nadrukkelijk waarborgen tegenover staan. Wij hebben de overtuiging dat
dit het geval is. Als voorbeeld noem ik de belangrijke tussentijdse rechterlijke
toetsing. Het voordeel van het opvullen van het gat met deze bestuurlijke
maatregelen, is dat de druk op het strafrecht om het verder op te rekken daarmee
wordt weggenomen. Dat merk ik op in de richting van degenen die bezorgd zijn
over het telkens oprekken van wetgeving en bevoegdheden in de strijd tegen
terrorisme. Het kan heel nuttig zijn om met wetgeving in minder vergaande
maatregelen te voorzien dan daadwerkelijke gevangenneming in het kader van
het strafrecht.Daarbij moet wel helder zijn dat de beoogde bestuurlijke maatregelen niet
binnen het strafrechtelijke kader horen en in dat kader ook geen rol behoren
te krijgen. Het toepassen van bestuurlijke maatregelen ten aanzien van de
persoon mag dus niet om die reden tot gevolg hebben dat die persoon wordt
verdacht van de voorbereiding van een terroristisch misdrijf. Ik begrijp uit
de stukken dat de regering dit standpunt ook is toegedaan. Wat kunnen wij
op grond van dit wetsvoorstel precies verwachten? Wij zien het als een aanvullend
instrument, niet als een wondermiddel.Ik heb een paar vragen over de reikwijdte en de effectiviteit van de maatregelen.
In hoeverre zal het lukken om greep te krijgen op voorbereidingsactiviteiten die zich in belangrijke mate in de digitale wereld kunnen afspelen?
Dit soort fysieke maatregelen voorzien daarin niet. Zit daar geen gat in de
mogelijkheden om preventief te kunnen ingrijpen? Van de minister wordt verlangd
dat aannemelijk wordt gemaakt dat de maatregel noodzakelijk is in het kader
van de nationale veiligheid. Vanuit het grondrechtelijke kader heb ik daar
begrip voor. Kan het gelet op de eisen die in het kader van de rechtsbescherming
worden gesteld, niet worden aangemerkt als een zeer vergaande eis? Het moet
niet wenselijk of aangewezen, maar noodzakelijk zijn. Kan dit niet in de weg
staan aan de effectiviteit van de toepassing van deze maatregel? Is deze eis
niet te zwaar? In hoeverre kunnen overwegingen van capaciteit daarbij een
rol spelen? Een rechter kan zich afvragen of het echt noodzakelijk is om deze
maatregel te treffen of dat het zich verwerkelijken van een risico kan worden
voorkomen door maar genoeg veiligheidsmensen op de been te brengen.Wil de bestuurlijke maatregel effectief en werkzaam zijn, dan is een goede
handhaving van essentieel belang. Anderen hebben daarover het nodige gezegd
en gevraagd. Ik sluit mij daar gemakshalve bij aan. Ook mijn fractie zet vraagtekens
bij de tweejaarstermijn, die vooral door de Partij voor de Vrijheid is genoemd.
Waarom zou het in alle gevallen uitgesloten worden dat er ook na die termijn
van twee jaar een reden kan zijn om die bestuurlijke maatregel van toepassing
te verklaren? Is de wet hier niet te rigide dichtgetimmerd?De SGP-fractie staat positief tegenover dit voorstel en steunt het. Wel
vinden wij het van belang dat er een goede en gedegen evaluatie plaatsvindt.
Een horizonbepaling, waarop met name de D66-fractie heeft aangedrongen, vindt
mijn fractie een zwaktebod. Het probleem is naar zijn aard niet tijdelijk,
en daarmee is er ook geen sprake van een tijdelijke wet. Daarin zouden wij
dan ook geen horizonbepaling moeten willen opnemen, in te trant van: wij proberen
de wet voor een paar jaar uit. Mijn fractie is ervoor beducht dat die redenering
afbreuk zou kunnen doen aan de kwaliteitseisen die wij aan de wet kunnen stellen.
Wij vinden dat dit soort wetgeving aan heel hoge eisen moet voldoen. Als je
er geen vertrouwen in hebt, moet je de wet niet steunen. Wij moeten echter
niet zeggen: wij proberen het maar eens een paar jaar en daarna is de wet
automatisch weer van de baan.Mevrouw Griffith (VVD):U vindt de maximumtermijn voor vrijheidsbeperkende maatregelen te rigide.
Daarmee wordt het wetsvoorstel volgens u dichtgetimmerd. Pleit u dan voor
een termijn van vijf jaar, of voor een onbeperkte termijn, dat wil zeggen
levenslang? Wat hoor ik u eigenlijk zeggen?De heer Van der Staaij (SGP):U hebt mij niets horen zeggen over het precieze alternatief. Elk alternatief
is arbitrair, en dus heb ik niet op voorhand in mijn hoofd wat het zou moeten
worden. De regering verdedigt een maximumtermijn van twee jaar. Dat staat
ook in het wetsvoorstel. Mijn vraag is of dat niet te rigide is. Misschien
gaat de regering overtuigend antwoorden dat in de praktijk een periode van
langer dan twee jaar nooit nodig is, omdat zij ervan overtuigd is dat dan
strafrechtelijk kan worden opgetreden. Ik ben daarvan op voorhand niet overtuigd,
maar ik sta open in deze discussie.Mevrouw Griffith (VVD):Als de regering u ervan kan overtuigen dat een periode van maximaal twee
jaar voldoende is, kunt u zich daar dan in vinden?De heer Van der Staaij (SGP):Ja, dat is in zijn algemeenheid zo met kritische vragen die wij stellen.
Wij hebben gevraagd of twee jaar niet te rigide is. Wij hebben daar niet nu
al een eindoordeel over; ik sta open voor de reactie van het kabinet.De heer Wolfsen (PvdA):U ziet niets in een horizonbepaling, in de trant van: je hebt vertrouwen
in de wet of niet. Ziet u echter niets in de bezwaren en vragen van een deel
van de Kamer met betrekking tot de mogelijke ongewenste effecten en moeilijkheden
met de handhaafbaarheid? Misschien is het wel een goed instrumentarium, maar
loopt het in de praktijk niet goed. Vanwaar uw stevige verzet tegen een horizonbepaling?De heer Van der Staaij (SGP):Ik vind het geen kwestie van: baat het niet, dan schaadt het niet. Ik
ben ervoor beducht dat dit in de praktijk onbedoeld het effect kan hebben
dat twijfel over een bepaald wetsvoorstel aan de kant wordt gezet, omdat het
toch maar voor een paar jaar geldt. Met een horizonbepaling maak je een wet
in feite toch tot een tijdelijke wet. Dat vind ik alleen aangewezen als het
om een tijdelijk probleem gaat. Ik ben het er van harte mee eens dat goed
moet worden gelet op mogelijke bijeffecten. Daarvoor hebben wij echter de
figuur van een gedegen evaluatie. Ook met een zware evaluatie ben ik het van
harte eens. Er is echter geen reden om op voorhand te bepalen dat de wet na
een aantal jaren automatisch van de baan moet zijn, tenzij wij iets anders
roepen.De heer Wolfsen (PvdA):Dat verbaast mij, want de Raad van State heeft het zo mooi beredeneerd,
en uitgelegd waarom een horizonbepaling in dit bijzondere geval verstandig
zou kunnen zijn. Ik begrijp dat u die redenering van de Raad van State in
het geheel niet volgt?De heer Van der Staaij (SGP):Neen, die redenering volg ik niet. Het staat inderdaad in het advies van
de Raad van State, maar dat vond ik enigszins verrassend. In andere adviezen
van de Raad van State met betrekking tot terrorismewetgeving ben ik dit niet
tegengekomen. Ik vond het niet overtuigend en niet erg consistent.De heer Pechtold (D66):Ik ken de SGP als een partij die geneigd is te luisteren als de Raad van
State aan het woord is en daarin mee te gaan, maar dat terzijde. Als wij een
horizonbepaling inbouwen, kan de heer Van der Staaij toch niet zeggen dat
het een tijdelijke wet is? Een tijdelijke wet loopt op een gegeven moment
gewoon af, en dan is het basta. Tien jaar geleden wisten wij nog niet hoe
met terrorisme om te gaan. Het is een nieuw métier, en wij hebben in
rap tempo tal van zaken in gang gezet. Wij willen dus een bezinning na een
evaluatie. De SGP-fractie kan dan toch niet zeggen: als wij eenmaal hebben
voorgestemd, evalueren wij de wet wel, maar dat kan dan geen enkel effect
hebben?De heer Van der Staaij (SGP):Mijn inzet bij een evaluatie is niet dat deze geen enkel effect kan hebben.
Als uit de evaluatie blijkt dat de wet niet goed werkt, moeten wij er wel
degelijk alsnog van af kunnen. Daar staan wij ook voor open.
Er moeten dan echter wel aanwijzingen voor zijn. Ik heb er op voorhand geen
aanwijzingen voor dat die wet zodanig slecht zal gaan functioneren dat wij
het er voorlopig maar voor een paar jaar mee moeten proberen. Ik vind dat
zo'n onzekere houding uitstralen, het idee dat wij het maar eens moeten proberen
in de praktijk. Daarmee zouden wij ons er te makkelijk vanaf maken. U merkt
op dat mijn fractie de Raad van State niet volgt in dit geval. Ik wijs u erop
dat wij niet zomaar op autoriteitsargumenten af gaan, maar ook de inhoud wegen.
Ik zou ook kunnen zeggen dat het mij, gelet de toelichting op het amendement,
van de D66-fractie een beetje tegenvalt dat zij een beetje gemakkelijk achter
Amerikaanse maatregelen in de strijd tegen terrorisme aanholt. Er wordt immers
naar Amerikaanse praktijken verwezen en of die nou altijd het lichtende voorbeeld
moeten zijn voor de D66-fractie, waag ik ook te betwijfelen.De heer Pechtold (D66):Gelukkig zat Canada er ook bij. Canadezen moet je nooit aanspreken als
Amerikaan. Daar wordt een goed onderscheid tussen gemaakt.Ik vind het te gemakkelijk wat u nu zegt, zeker na uw kritiek, namelijk
dat de wet er nu is en dat wij hem zullen evalueren. Er is nu een maatschappelijke
vraag om maatregelen te nemen, maar er moet straks ook een sterk evaluatiemoment
zijn waarop moet worden gezegd dat de wet niet wordt gecontinueerd tenzij
daar goede argumenten voor zijn. U kunt toch niet volhouden dat u nu al zeker
weet dat wij deze wet zeker nodig hebben. U pleit ook altijd voor het verlichten
van lasten en het afschaffen van overbodige wetten. Dit is een eenvoudige
en serieuze manier om met de wet om te gaan.De heer Van der Staaij (SGP):Een evaluatie beschouw ik als een serieuze aangelegenheid. Op grond van
de uitkomsten van de evaluatie kan vervolgens worden besloten of en hoe wij
verder willen met de wet. Ik heb er geen behoefte aan om erop vooruit te lopen
door te zeggen dat wij in beginsel niet verdergaan met de wet, tenzij uit
de evaluatie blijkt dat het allemaal wel kan. Dat is een wat negatieve beginhouding
die ik niet met u deel.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. De bestrijding van terrorisme is zeer belangrijk. De verschrikkelijke
aanslagen in New York en Madrid, maar ook de aanslag van eergisteren in Casablanca
wijzen op de noodzaak hiervan. Daar zijn wij het dus over eens. De vraag is
vervolgens hoe wij de bestrijding zo effectief mogelijk kunnen bewerkstelligen.
Daarbij is het voor de fractie van GroenLinks van wezenlijk belang dat wij
in de bescherming van onze democratische rechtsorde diezelfde democratische
rechtsorde niet uithollen. De weg die minister met dit wetsvoorstel kiest
is, leidt ertoe dat er afbreuk wordt gedaan aan belangrijke principiële
waarborgen die wij hoog in het vaandel dragen.In mei 2003 vond er een verschrikkelijke aanslag plaats in Casablanca.
Ik ben het jaar erop in de wijk geweest waar de aanslagplegers vandaan kwamen,
Sidi Moumen. Dat was leerzaam. In reactie op deze aanslagen zijn in Marokko
tal van democratische rechten genegeerd en vertrapt. Duizenden mensen zijn
opgepakt en opgesloten, soms enkel op basis van hun uiterlijk. Dat heeft echter
niet mogen verhinderen dat er eergisteren opnieuw een aanslag is gepleegd
door iemand uit dezelfde wijk. Deze aanslag had gelukkig niet het resultaat
dat de dader zelf voor ogen had, maar het was wel een aanslag.Uit het wetsvoorstel Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid
blijkt dat het kabinet meer en ruimere bevoegdheden wil creëren om in
te grijpen bij een, terecht moeilijk grijpbare, terreurdreiging. Bij bestudering
van dit wetsvoorstel, rees bij mij oprecht de vraag wat het beoogt en wat
het kabinet hier nu echt van verwacht. Mensen die een serieuze bedreiging
vormen, zullen zich niet laten weerhouden door de bestuurlijke maatregelen
die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Die schijnveiligheid vormt mijn eerste
zorg. Mijn tweede zorg is de steeds verdergaande uitbreiding van bevoegdheden
met betrekking tot orde en veiligheid. Dit lijkt een zichzelf versterkend
proces te zijn. De drempel om meer en ruimere bevoegdheden te creëren,
lijkt steeds lager te worden. Ik ga dan ook graag het debat aan met de ministers
van BZK en Justitie om hen gelegenheid te geven in te gaan op mijn zorgen
en bezwaren en mijn vragen te beantwoorden. Uit de nota naar aanleiding van
het verslag begrijp ik dat er eenzelfde zorg leeft bij de fracties van de
PvdA en de ChristenUnie. Aansluitend bij deze fracties zal ik dan ook een
aantal vragen stellen waarop mijns inziens vooralsnog niet voldoende is geantwoord.Ook de fractie van GroenLinks ziet dat de kwestie rond proportionaliteit
en subsidiariteit onvoldoende beargumenteerd wordt. Nog steeds is niet afdoende
duidelijk of de voorgestelde bevoegdheden wel echt nodig zijn als zij worden
afgezet tegen de al bestaande bevoegdheden. Dit is een vraag die ook de Raad
van State indringend stelt. Het is ook de vraag of de criteria en normen die
van toepassing zijn, wel helder omschreven zijn. De Raad van State stelt dat
deze normen preciezer kunnen zijn en adviseert daarvoor, naast de gedragingen
van de betrokkene ook een rechtstreeks verband met de terroristische activiteit
en/of de ondersteuning daarvan als voorwaarde te stellen. Het kabinet reageert
hierop, maar ontwijkt de vraag van de Raad van State en geeft feitelijk daarop
geen antwoord. Waarom wil de minister dit advies echt niet overnemen? Ook
de begrippen "nationale veiligheid" en "terroristische activiteiten"
worden niet helder omschreven, wat onder andere leidt tot de "vage normen"
waarover de Raad voor de rechtspraak zich beklaagt.Ook over het punt van de rechtsbescherming zijn kritische vragen te stellen.
De regering geeft bij herhaling en bijna krampachtig, maar in ieder geval
gekunsteld aan dat er geen sprake is van een punitief karakter van de maatregelen.
Om iedere schijn daarvan te voorkomen, wordt de bevoegdheid tot het opleggen
van deze maatregelen zelfs bij de minister van BZK gelegd. Dat doet er echter
niet aan af dat deze maatregelen wel degelijk vergaande gevolgen kunnen hebben.
Iemand kan bijvoorbeeld niet meer in het centrum van de hoofdstad komen. Ook
kan het privéleven worden beperkt, bijvoorbeeld door een beperking
van de vrijheid van godsdienst. De stelling dat deze maatregelen, omdat zij
vanuit het bestuursrecht komen, niet als straf kunnen worden gezien, vind
ik dan ook echt theoretisch. Dit is baarlijke nonsens. Als het kwaakt als
een eend en het loopt als een eend, dan zal het toch geen kip zijn? Het is
dan ook heel begrijpelijk als dit soort maatregelen door de betrokkene als
punitief worden gezien en als straf worden ervaren. Ik vraag om een reactie
op dit punt.Ook de verweermogelijkheden van mensen aan wie een dergelijke beschikking
opgelegd wordt, laten te wensen over. Meerdere fracties hebben al naar voren
gebracht dat dit vooral te maken heeft met het feit dat deze maatregelen in
de regel gebaseerd zijn op geheime of vertrouwelijke informatie die slechts
gedeeltelijk in de motivering van het besluit zal zijn terug te vinden. Hoe
je het ook wendt of keert; dat leidt tot een ongelijkheid van posities ten
nadele van de betrokkene. De Raad voor de rechtspraak heeft het simpele voorstel
gedaan om een plicht tot procesvertegenwoordiging door een raadsman in te
voeren. Ik vond dit een goed voorstel, maar ik heb er in de stukken niets
over gelezen. Waarom neemt het kabinet dit voorstel niet over? Zij zou dit
enkel en alleen al moeten doen om de ongelijkheid van posities ietwat te verminderen.Deze beperkte informatie zal echter ook in het nadeel van de rechterlijke
macht uitwerken, want rechters vormen een vanzelfsprekende barrière
tegen het onrechtmatig gebruik van deze maatregelen. Uitgerekend rechters
beklagen zich echter over dit wetsvoorstel. Onder andere de Raad voor de rechtspraak
vraagt zich af of de wetgever de rechter wel in staat stelt om op verantwoorde
wijze zijn oordeel te vormen. De toetsingsdrempel wordt heel laag gelegd en
de rechter zal dan ook over weinig informatie beschikken voor een goede toetsing.
Dat is nogal wat.Bovendien is er volgens de Raad voor de rechtspraak sprake van vage normen
waardoor de rechter in een duivels dilemma terechtkomt. Óf hij beslist
dat deze bestuurlijke dwangmaatregelen nodig zijn, terwijl daarvoor achteraf
wellicht geen reden blijken te zijn, óf de rechter keurt de maatregelen
niet goed, waarna de betrokken persoon achteraf tóch een ernstige bedreiging
blijkt te vormen. Wij geven de rechterlijke macht de verantwoordelijkheid
voor dit lastige dilemma. Ik hoop dat de minister hierop wat uitgebreider
ingaat dan tot nu toe.Dit wetsvoorstel is een gekunstelde en wellicht zelfs onnatuurlijke –
dat moet de CDA-fractie toch aanspreken – versmelting van het bestuursrecht
en het strafrecht. Een versmelting die bovendien tot interessante botsingen
tussen twee rechterlijke toetsingssystemen kan leiden. Een hypothetische vraag.
Stel dat iemand een dwangmaatregel opgelegd wordt en dat hij of zij zich eraan
onttrekt. De strafrechter besluit echter op basis van de beschikbare informatie
tot ontslag van rechtsvervolging. Wat dan? De maatregel is dan voor zover
ik het heb begrepen, nog steeds van toepassing, maar hij mag niet gehandhaafd
worden.Ten slotte de effectiviteit van de maatregel. Als iemand een reële
dreiging vormt, als er op basis van zijn gedragingen een reëel risico
is, dan dient de betrokkene te worden opgepakt en vervolgd. Maar de maatregelen
in dit wetsvoorstel bieden schijnoplossingen. Iemand die zich zaterdag moet
melden, kan vrijdag overgaan tot een terroristische actie. Iemand die niet
meer naar Den Haag mag gaan, gaat wellicht naar Rotterdam. En het mooiste
voorbeeld van deze naïeve kneuterigheid, om het zo maar eens te noemen,
vind ik in de memorie van toelichting. De regering denkt aan een standplaatsvergunning
voor een standje met eetwaren op Koninginnedag. Daarmee zou de dreiging van
een terroristische actie verminderen. Ik kan me toch niet voorstellen dat
men dit serieus meent, want een terrorist die op 30 april een vreselijke
wandaad wil plegen, zal aan deze bevoegdheid volgens mij geen boodschap hebben.De heer Van Haersma Buma (CDA):Eigenlijk betoogt u nu dat de maatregel niet effectief genoeg is, zodat
er verdergaande maatregelen nodig zijn. Welke zou u dan willen voorstellen?Mevrouw Azough (GroenLinks):U weet ook wel dat wij kritisch zijn geweest over de wetsvoorstellen op
dit vlak die de Kamer zijn gepasseerd. Ik ben kritisch omdat de wedloop van
zichzelf versterkende maatregelen niet de oplossing vormt die wij nodig hebben.
Ik zie in het debat over dit grote, wezenlijke probleem weinig ruimte voor
andere mogelijkheden. En als het om preventie gaat, dicht ik de opsporings-
en inlichtingendiensten een grote rol toe. Ik verwacht van deze diensten dat
zij mensen die kwaad in de zin hebben en een serieuze bedreiging vormen, ook
echt in de smiezen houden. Ik vraag me af wat deze bestuurlijke maatregelen
toevoegen aan de bevoegdheden die deze diensten al hebben.De heer Van Haersma Buma (CDA):Kunt u mij uitleggen wat u bedoelt met die wedloop? Wij doen toch niets
anders dan proberen, Nederland zo goed mogelijk tegen terroristen te beschermen?
Het is toch geen wedloop van overheid en terroristen om zover mogelijk te
gaan?Mevrouw Azough (GroenLinks):Het is meer een onderlinge wedloop, ik heb het absoluut niet over de terroristen.
Ik ben het volledig met u eens; als wij vandaag een oplossing konden vinden
waarmee wij garanties konden bieden, dan zou ik daarvoor tekenen. Maar ik
zie dat wij voortdurend met wetsvoorstellen geconfronteerd worden waarmee
waarborgen voor de individuele vrijheid dreigen te worden beperkt. Daar heeft
mijn fractie serieuze twijfels bij. En zeker bij dit wetsvoorstel gaat het
om het bieden van schijnveiligheid. Ik moet zeggen dat ik het hierbij volledig
eens ben met de woordvoerder van de fractie van de PVV dat het gaat om maatregelen
die er niet toe zullen leiden dat Nederland veiliger wordt. De PVV kiest vervolgens
voor maatregelen die in Marokko misschien niet zouden misstaan, maar die wat
mij betreft de democratische rechtsorde uiteindelijk daadwerkelijk zullen
bedreigen en uithollen.De heer Wolfsen (PvdA):Eigenlijk deelt u de kern van de kritiek van de heer Brinkman dat het
maatregelen zijn die geen effect zullen hebben. Daar hebt u nu antwoord op
gegeven, maar ik heb nog een vraag. Het is misschien wat raar om een vergelijking
te maken met huiselijk geweld, maar die vergelijking heb ik zelf ook gemaakt.
Je zou kunnen zeggen dat daarbij eigenlijk hetzelfde probleem een rol speelt.
Ook daarbij zou je, net voordat er strafbare feiten worden gepleegd, dit type
maatregelen willen toepassen. Volgens mij hebben wij de ideeën op dat
vlak Kamerbreed ondersteund, dus ook uw fractie. Wat is nu het verschil waardoor
u die maatregelen wel steunde en deze niet?Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik vond het treffend dat de heer Van Haersma Buma een vergelijkbaar geval
noemde, de meldplicht voor hooligans. Dat bevindt zich volledig in de sfeer
van het strafrecht, het gaat in ieder geval normaliter om mensen
die zich al eerder schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten, mensen die
een strafblad hebben of mensen die al meer in de gaten worden gehouden dan
mensen wier gedragingen discutabel zijn en die een reëel risico vormen,
maar zonder dat er op hen het etiket "verdachte" kan worden geplakt.
Volgens mij verschilt het daarin. Als dat niet zo is, hoor ik graag van het
kabinet waarin het volledig overeenkomt. Volgens mij is er wel degelijk een
verschil met huiselijk geweld en eerdere aanwijzingen. Dat is overigens een
goede en kenmerkende term in dit opzicht. Wij hebben al vaker gedebatteerd
over de definitie van aanwijzingen. Er moeten aanwijzingen zijn dat iemand
zich schuldig maakt aan een strafbaar feit, of het nu huiselijk geweld of
hooliganisme is. Dat is hier niet het geval. Daarom gaat men over tot bestuursrecht.
Men maakt gebruik van bestuursrecht omdat men nog niet kan overgaan tot strafrecht.
Dat vind ik een discutabele gang van zaken.De heer Wolfsen (PvdA):Daarom maak ik de vergelijking met het huiselijk geweld. Daarbij is sprake
van drie categorieën: mensen die helemaal niets van plan zijn, mensen
die verdacht worden van het plegen van strafbare feiten en die ook in voorlopige
hechtenis kunnen worden genomen, en mensen die er tussenin zitten, die al
wel iets van plan zijn maar nog geen verdachte zijn. Voor die laatste categorie
zijn er dan wel aanwijzingen dat zij huiselijk geweld willen gaan plegen.
Kamerbreed is ervoor gepleit om voor die categorie een juridisch instrumentarium
te ontwikkelen zodat zij een tijdje uit huis kunnen worden gehaald. Dezelfde
categorie is hier aan de orde: men is niet niets van plan, men is geen verdachte,
maar zit er tussenin. Op die groep willen wij bestuurlijke maatregelen toepassen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het grote verschil zit in het proces. Bij huiselijk geweld of de meldplicht
voor hooligans is sprake van feiten, van bewijzen, die voor ieder inzichtelijk
gemaakt kunnen worden of waarbij geen sprake is van per definitie geheime
of vertrouwelijke informatie die de verdediging bijvoorbeeld niet kan inzien.De heer Wolfsen (PvdA):Dat is een heel andere discussie. Dat gaat over de toetsing.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dat lijkt mij wel een cruciaal verschil, als het gaat om de groep en de
vraag in hoeverre je kunt spreken van betrokkenen of verdachten.De heer Wolfsen (PvdA):Of je wel of niet de stukken kunt inzien of hoe het zit met de betrokkenen
zelf, is een heel andere discussie. Dan gaat het over de toetsing achteraf
door de rechter. Dan is de maatregel al toegepast. Het gaat mij om die drie
categorieën: mensen die niets doen, mensen die al verdacht zijn en de
groep mensen die er tussenin zit. Over de groep die er tussenin zit en waarvoor
er wel aanwijzingen zijn, zeggen wij in het kader van huiselijk geweld dat
de burgemeester er toch iets aan zou moeten kunnen doen als er serieus gevaar
is. Nu wordt gezegd dat je in het geval van terrorisme ook iets zou moeten
kunnen doen, wilt u dat liever niet. Dat verbaast mij.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dat is iets te gemakkelijk. Als het gaat om de mensen over wie wij nu
spreken, de betrokkenen die geen verdachten mogen worden genoemd, weet u even
goed als ik dat sprake is van een stevige rol van de AIVD, van de opsporingsdiensten.
Bij vermoedelijke daders van huiselijk geweld verwacht ik dat het een andere
rol zal zijn. Ik nodig het kabinet van harte uit om hierop een uitgebreide
toelichting te geven, zodat op uw verwarring en in elk geval op mijn opmerking
een antwoord gegeven wordt.De heer Wolfsen (PvdA):Mocht die denklijn wel redelijk correct zijn, dan staat u welwillend tegenover
het voorstel?Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik zie heus wel dat dit een schimmig gebied is. Ik begrijp heel goed dat
er een schimmig gebied is tussen de figuren die men in de smiezen moet houden
en verdachten. Ik maak bezwaar tegen het feit dat hier op strafrechtelijke
wijze gebruikt wordt gemaakt van het bestuursrecht. Dit zijn principiële
vragen die ik aan het kabinet wil voorleggen, waarbij de definitie van betrokkene
of verdachte, de definitie van aanwijzingen c.q. gedragingen en de definitie
van een rechtstreeks verband of niet essentieel zal zijn. Dat pakket waarover
u in beginsel zo positief was, is voor mij in elk geval in beginsel nog negatief.
Ik krijg graag van het kabinet een nadere toelichting hierop. Misschien komen
wij dan nader tot elkaar, maar daar ga ik vooralsnog nu niet van uit.De heer Brinkman (PVV):Ik vind het goed dat mevrouw Azough heel diep gaat als zij spreekt over
het nut en het gebruik van de maatregelen. Ik had dat ook van haar verwacht.
Ik had echter ook verwacht dat zij nog verder in nuances zou treden, maar
zij haakt af en zegt: dit is het allemaal niet dus wij moeten er maar mee
ophouden. Ziet mevrouw Azough wel een verschil in de werking van de maatregelen
voor de kopstukken en de randfiguren? Ik heb aangegeven dat deze maatregelen
juist wel heel goed zijn voor die randfiguren.Mevrouw Azough (GroenLinks):De heer Brinkman heeft gezegd dat deze maatregelen niet voldoende zijn
voor de kopstukken, maar dat randfiguren daardoor wel afgeschrikt
worden. Hij heeft die stelling echter niet onderbouwd. Ik heb ook geen overtuigend
antwoord gehoord op de twijfels van sommige fracties of dit niet zal leiden
tot verdere radicalisering, of dat mensen verder ingesloten raken in die beweging.
Het is vooralsnog een aanname van de heer Brinkman. Ik heb noch van het kabinet
noch van de heer Brinkman een argumentatie gehoord die dit onderbouwt.De heer Brinkman (PVV):Mevrouw Azough heeft daar ook geen beelden bij?Mevrouw Azough (GroenLinks):Nee, maar misschien kan de heer Brinkman mij straks beelden schetsen waaraan
ik nu nog niet kan denken?De Raad van Hoofdcommissarissen heeft aangegeven weinig mogelijkheden
te zien voor handhaving.Kortom, er zijn fundamentele twijfels over de effectiviteit van deze wet.
Ik heb die niet naar voren gebracht omdat ik alleen wil spreken over principiële
twijfels zoals de heer Brinkman dacht. Ik vind het essentieel om alle twijfels
te uiten en alle kritische vragen te stellen, ook als deze mijn verhaal wellicht
ondermijnen. Ik verwacht van het kabinet een duidelijk antwoord over nut,
noodzaak en effectiviteit. Anders worden er immers opnieuw bevoegdheden geïntroduceerd
die alsnog niet lijken te leiden tot de verwachte effectiviteit maar wel tot
een verdere uitholling van rechten van betrokkenen.De belangrijkste drijfveer van het kabinet is het overbruggen van die
schimmige fase tussen bestuursrecht en strafrecht; een schimmige fase waarin
een en ander niet duidelijk is en een harde fase waarin iemand verdachte is.
De wet leidt niet alleen tot schijnveiligheid en tot een illusie van bescherming,
maar kan ook leiden tot problemen bij de rechterlijke macht en bij de betrokken
diensten. De wet kan ook leiden tot ongewenste vermenging van bestuursrecht
en strafrecht en tot verwarring over de definitie van betrokkene, verdachte
en de rechten en plichten die daarbij horen. Er moeten heel sterke antwoorden
komen van het kabinet, want wij staan op dit moment in beginsel negatief ten
opzichte van dit wetsvoorstel. Wij zien andere oplossingen voor preventie
bij de reeds bestaande diensten en bevoegdheden.De vergadering wordt van 18.32 uur tot 20.00 uur geschorst.Minister Ter Horst:Voorzitter. Het verheugt mij zeer dat ik al zo kort na mijn aantreden
een zeer belangrijke wet met deze Kamer mag bespreken. Naar de mening van
het kabinet is dit wetsvoorstel van groot belang. Daarmee wil het Nederland
in staat stellen om de dreiging van terrorisme te weerstaan. Gelukkig kan
ik na het debat van vanmiddag constateren dat alle fracties zonder uitzondering
de noodzaak van een effectieve bestrijding van terrorisme onderschrijven.
Helaas brengt deze noodzaak niet alle fracties ertoe om het wetsontwerp te
omarmen, maar wellicht is de beantwoording van de zijde van het kabinet voldoende
om een aantal fracties over de streep te trekken. Ik zal een aantal van de
door de leden besproken onderwerpen behandelen, maar het zal mij niet lukken
om alle vragen te beantwoorden. Mocht de Kamer in tweede termijn de punten
die ik niet bespreek aan de orde willen stellen, dan hoor ik dat graag. Als
ik nu namelijk alles zou bespreken, zou ik vreselijk lang aan het woord zijn,
en mijn collega Hirsch Ballin wil uiteraard ook nog het een en ander zeggen.Een aantal leden heeft gesproken over nut en noodzaak van het wetsvoorstel.
Naar de mening van het kabinet past het wetsvoorstel bij een breed pakket
aan maatregelen. Die maatregelen zijn bedoeld om Nederland beter toe te rusten
in de strijd tegen het terrorisme. Het voorstel moet dan ook worden gezien
in samenhang met al die andere maatregelen. Als ik mij beperk tot de maatregelen
op het gebied van wetgeving, kunnen wij constateren dat het strafrechtelijk
en strafvorderlijk instrumentarium is uitgebreid en dat er raakvlakken zijn
met het onderhavige wetsvoorstel. Uiteraard zal mijn collega Hirsch Ballin
spreken over de relatie met het strafrecht, maar belangrijk is om al aan te
geven dat de vrijheidsbeperkende en vrijheidsontnemende maatregelen die op
grond van het strafrecht mogelijk zijn, pas kunnen worden genomen bij het
redelijke vermoeden dat betrokkene zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar
feit, met andere woorden: als er daadwerkelijk een verdachte is. Het kenmerkende
van dit voorstel is dat het een aanvulling beoogt te zijn op bestaande wetgeving.
Het komt namelijk voor dat uit informatie van verschillende overheidsdiensten –
daarbij kunt u denken aan de AIVD, de KLPD en de IND – naar voren komt
dat een persoon een risico vormt voor de nationale veiligheid, terwijl nog
geen sprake is van concrete strafbare feiten of dat het bewijs niet zodanig
hard is dat die persoon als verdachte kan worden aangemerkt. Voor die gevallen
ontbreekt nu het juridische instrumentarium om iets te doen, terwijl de noodzaak
daartoe aanwezig is.In dat soort gevallen kan met het huidige instrumentarium wel het inlichtingenwerk
doorgang vinden. Er zijn dan aanwijzingen dat er echt iets aan de hand is,
maar er kunnen geen beperkende maatregelen worden getroffen die op de persoon
zelf van toepassing zijn. Voor die reële gevallen is dit wetsvoorstel
geschreven. Ik kom straks te spreken over de aantallen.Ik wil nog benadrukken dat het hierbij altijd gaat om een patroon van
gedragingen. Op grond van dat patroon kan iemand dan in verband worden gebracht
met terroristische activiteiten. Het kan dus nooit gaan om een geïsoleerde
activiteit. Het bestaan van dat patroon van gedragingen moet op een door de
rechter toetsbare wijze worden onderbouwd met ambtsberichten en met andere
informatie van de relevante overheidsdiensten.Concreet hebben de heer Wolfsen, mevrouw Griffith en de heer Pechtold
gevraagd hoeveel mensen in aanmerking komen voor de vrijheidsbeperkende maatregelen.
Dat is een lastig te beantwoorden vraag. Volgens mij wordt ook helemaal niet
verwacht dat ik daar antwoord op geef. Die informatie is immers vaak vertrouwelijk.
Ik leg hierbij even een link met het "verstoren". De afgelopen periode
zijn tussen de tien en twintig mensen voor verstoren in aanmerking gekomen.
Als je stelt dat er een relatie is tussen de persoonsgerichte aanpak, het
verstoren en het onderhavige wetsvoorstel en ervan uitgaat dat het onderhavige
wetsvoorstel maatregelen bevat die aan de bovenrand zitten van dat verstoren –
ik hoop dat ik nog te volgen ben – dan ligt het maximale aantal in de
afgelopen periode tussen de tien en twintig. Gelet op de strenge voorwaarden
die in de wet staan, verwachten wij dat ook in de toekomst
een beperkt aantal mensen in aanmerking zal komen voor bestuurlijke maatregelen.De heer Pechtold (D66):Het lijkt dat de minister ons een indicatie geeft van de doelgroep waar
zij naar streeft. De minister geeft zelf al aan dat het de bovencategorie
betreft. Ik vind dat aantal van tien of twintig dan wel heel erg beperkt.
In deze wet staan drie middelen, onder andere het gebiedsverbod en het persoonsverbod.
Om welke van die drie gaat het daarbij dan? Ik begrijp overigens dat de minister
sommige dingen niet kan vertellen.De PVV-fractie heeft zojuist erg ingezet op islamterrorisme. Ik heb het
gevoel dat wij dat proberen te verbreden door daar dierenactivisme en rechtsextremisme
bij te betrekken om de islamieten in dit land niet de stuipen op het lijf
te jagen. Hoeveel procent van die tien tot twintig is islam en hoeveel procent
zijn de andere twee? Het lijkt mij dat de minister hier best een antwoord
op kan geven.Minister Ter Horst:Dat kan ik niet zeggen. De maatregelen kunnen gelden voor iedereen die
activiteiten of gedragingen verricht die in verband kunnen worden gebracht
met terroristische acties. Dat kan dus ook betrekking hebben op dierenactivisme.
Als de gedragingen van een zodanige aard zijn dat zij mogelijkerwijs leiden
tot terroristische acties, vallen zij in dezelfde categorie. Zij zijn dus
niet alleen maar gericht op islamitische acties of acties van islamieten.
Absoluut niet. Het gaat om terroristische acties. De aard daarvan kan verschillend
zijn.De heer Pechtold (D66):Ik wil toch graag iets meer duidelijkheid over het aantal van tien tot
twintig en de drie mogelijkheden die de wet extra biedt. Vielen onder die
tien tot twintig überhaupt dierenactivisten en/of rechtsextremisten?Minister Ter Horst:Ik kan daar geen specifiek antwoord op geven. Ik kan wel zeggen dat er
op dit moment geen enkele reden is om aan te nemen dat activiteiten die onder
het dierenactivisme gerangschikt kunnen worden, aanleiding kunnen zijn tot
terroristische acties. Er is ook geen reden om deze onder die categorie te
plaatsen. Het antwoord op die vraag is dus nee. Op de onderverdeling die de
heer Pechtold maakt, kan ik niet ingaan.Mevrouw Griffith (VVD):Ik dank de minister voor het toch noemen van een aantal, namelijk tussen
de tien en twintig personen.Minister Ter Horst:Daarbij gaat het om het verstoren.Mevrouw Griffith (VVD):Ik vertaal dat als "personen tegen wie bestuurlijke maatregelen genomen
kunnen worden". Anders heb ik geen antwoord op mijn vraag gekregen.Minister Ter Horst:Ik heb ook gezegd dat het buitengewoon lastig is om een antwoord op die
vraag te geven. In de toekomst moet immers blijken om hoeveel mensen het gaat.
Ik heb gezegd dat het bij verstoren in de afgelopen periode om tien tot twintig
mensen ging. Dit zou dan een subcategorie zijn uit dat aantal van tien of
twintig.Mevrouw Griffith (VVD):Ik neem aan dat deze minister toch wil aangeven dat het urgent is dat
men de bedoelde bevoegdheden kan uitoefenen. De minister zegt dat zij echt
aan de slag kan als zij dit wetsvoorstel door de Tweede en de Eerste Kamer
heen heeft gejaagd. Voor ons is het heel erg belangrijk om te weten over hoeveel
mensen wij het hebben. Mijn vervolgvraag is, uitgaande van tien tot twintig
mensen, of daarop de bestuurlijke maatregelen worden toegepast.Minister Ter Horst:Nee. Het aantal mensen waarbij verstoring heeft plaatsgevonden, is tussen
de tien en de twintig. De maatregel van vrijheidsbeperking zal niet op al
die tien tot twintig mensen van toepassing zijn. Het is een subcategorie van
die tien tot twintig mensen.De voorzitter:Laatste keer, mevrouw Griffith.Mevrouw Griffith (VVD):Het zouden er ook minder kunnen zijn?Minister Ter Horst:Ja. Ik begrijp dat in de redenering van nut en noodzaak van mevrouw Griffith
het aantal mensen dat deze maatregel zou treffen een relevant gegeven is.
Ik betwijfel dat. Als in de komende periode van drie jaar, tot de evaluatie,
niemand een maatregel is opgelegd, wil dat niet zeggen dat de wet niet zinvol
is geweest. De dag daarna kan er immers wel iets gebeuren. De vraag is of
het een succes is als het veel of als het weinig mensen betreft. In algemene
zin is "weinig" goed als het om preventie gaat.Mevrouw Griffith (VVD):Het gaat mij erom dat wij geen symboolwetgeving maken.De voorzitter:Ik heb net gezegd dat het uw laatste keer was. Dat is u zeker ontgaan.Mevrouw Griffith (VVD):Sorry. Mag ik nog een vraag stellen?De voorzitter:Nee.Mevrouw Griffith (VVD):Ik stel niet veel vragen. Ik mag toch om opheldering vragen?De voorzitter:Als de vraag maar kort is.Mevrouw Griffith (VVD):Ik ga ervan uit dat wij niet aan symboolwetgeving doen. Ik steun het voorstel
graag. Ik hoor graag van de minister dat zij de wet in de praktijk gaat gebruiken.
Ik hoor graag voor hoeveel mensen zij de wet nodig denkt te hebben.Minister Ter Horst:Ik splits die zaken. Het is absoluut geen symboolwetgeving. De maatregel
zal ook worden gebruikt. Ik kan niet zeggen hoe vaak dat in de komende tijd
zal gebeuren. Dat is afhankelijk van het aantal mensen dat op die manier gedetecteerd
wordt en aan wie de maatregel kan worden opgelegd. Wij mogen blij zijn als
het de komende jaren nul mensen blijken te zijn.De heer Brinkman (PVV):De PVV-fractie doet niet mee aan schijnveiligheid. Symboolwetgeving is
ons ook niet lief. De minister noemt een getal van tien tot twintig mensen
en een subcategorie daarvan. Zij wekt daarmee een bepaalde
indruk. Ik maak daar bezwaar tegen. Zij moet ook de andere subcategorieën
noemen, inclusief de aantallen. Zij kan beginnen met aan te geven hoeveel
mensen er ongeveer in de CT-Infobox zitten. Ik weet het antwoord al. Ik hoor
het ook graag van de minister.Minister Ter Horst:Dat zijn er ongeveer 200. Er is ooit sprake geweest van een groep van
die grootte. Ik weet niet of die in de CT-Infobox zit.De heer Brinkman (PVV):Dat is een bekende benaming. Het getal van 200 klopt niet.Minister Ter Horst:Wij hebben gekeken welke maatregelen nu al mogelijk zijn en welke het
dichtst aanliggen tegen de maatregelen in het voorstel. Daarom geef ik de
vergelijking met verstoren. Met die groep is een vergelijking het zinvolst.
Het verschil tussen de maatregel van verstoring en de hier voorgestelde maatregel
is dat verstoring geen maatregel is die opgelegd kan worden. Het gaat echter
ongeveer om een groep van die grootte. Voor een subcategorie daarvan geldt
dat het noodzakelijk is om de maatregelen in het voorstel daadwerkelijk op
te leggen.De heer Brinkman (PVV):Ik begrijp dat de minister niet kan zeggen dat voor andere mensen in de
CT-Infobox de maatregel niet kan gelden.Minister Ter Horst:Nee. Dat weet ik niet.De heer Brinkman (PVV):Ik vind het fair als de minister daar ook een getal bij noemt. Zij doet
nu voorkomen alsof het wetsvoorstel gaat over tien tot twintig mensen, met
de mogelijkheid dat het er veel minder zijn. Ik denk dat de wet, met wat aanpassingen,
heel goed werkbaar is voor ettelijke honderden mensen.Minister Ter Horst:Dat begrijp ik wel. De heer Brinkman heeft in zijn betoog gezegd dat het
niet alleen om de kopstukken, maar ook om de randfiguren gaat. Dan breid je
de groep aanzienlijk uit. Dat is niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. Vanuit
de PvdA is naar voren gebracht dat de maatregel dan zou kunnen leiden tot
radicalisering. De wet is alleen van toepassing op mensen die daadwerkelijk
gedragingen vertonen waardoor een verband gelegd kan worden met terroristische
organisaties. De wens van de heer Brinkman leidt tot een veel grotere groep.
Dat is niet de bedoeling van dit voorstel.De heer Brinkman (PVV):Ik wil weten welke subcategorieën er nog meer zijn en om hoeveel
mensen het gaat.Minister Ter Horst:Wij zullen kijken of wij daar in tweede termijn op kunnen terugkomen.
Ik denk dat de groep mensen die verstoord wordt de meest voor de hand liggende
categorie is.De heer De Wit (SP):Op pagina 27 en 28 van de memorie van toelichting staat dat het gaat om
een kleine groep personen. Op pagina 28 staat: "Het zal in de praktijk
waarschijnlijk hooguit om enkele personen gaan." Dat is minder dan de
tien à twintig die u net noemde.Minister Ter Horst:Wat u zegt, is in het geheel niet strijdig met wat ik heb gezegd. Tien
tot twintig mensen kwamen in de afgelopen periode in aanmerking om verstoord
te worden. Van die groep zal weer een aantal onder de maatregelen vallen die
in de wet zijn genoemd. Het is dus een subcategorie van die tien à
twintig personen en dan kom je uit op enkelen.Voorzitter. De heer Pechtold heeft gevraagd hoe de wet in de praktijk
zal werken. Hij heeft gevraagd of die surveillance van 24 uur wel haalbaar
is. Er zijn drie maatregelen en ons staat voor ogen dat er per maatregel een
handhavingsarrangement wordt vastgesteld. Dat geldt met name voor het gebiedsverbod
en de meldingsplicht, want die maatregelen zijn territoriaal bepaald. Dat
betekent dat je afspraken moet maken met de betrokken diensten die de maatregel
moeten handhaven. Bij de handhaving wordt uiteraard rekening gehouden met
de informatie die al bekend is over de betrokken persoon. Een set van handhavingsinstrumenten
is daarbij niet uitgesloten. Te denken valt aan een combinatie van toegangscontrole
bij een evenement en surveillance, maar het is ook denkbaar dat er gebruik
wordt gemaakt van camera's. De vraag is hoe het dan zit met de meldingsplicht.
Het is zaak om de meldingsmomenten zo te kiezen dat de betrokken persoon geen
gelegenheid meer krijgt om zijn voornemen te voltrekken. Wij hebben dus een
aantal instrumenten om ervoor te zorgen dat de maatregelen worden gehandhaafd.
Wij denken dat het niet nodig is om dat 24 uur per dag te doen.Mevrouw Griffith en de heer Wolfsen hebben vragen gesteld over het informeren
van de burgemeester.De heer Pechtold (D66):Net zeiden collega's dat er dertig mensen nodig zijn om iemand zo te volgen
dat voorkomen wordt dat iemand gekke dingen doet. Ik hoor de minister nu zeggen
dat het eigenlijk wel meevalt. Kijk even wat er voor nodig is om een collega
van ons te bewaken. Ik zie altijd hele cohorten mensen voorbij komen. Er zit
volgens mij nog wel enig licht tussen. Kan de minister iets dieper ingaan
op dat melden? Wat houdt dat in? Moet ik me dan melden op het politiebureau
in Den Haag om te voorkomen dat ik die dag naar Groningen reis? Wat houdt
die melding op het politiebureau in? Welke capaciteit is er nodig om enkelen
op het goede pad te houden?Minister Ter Horst:De benodigde capaciteit is natuurlijk afhankelijk van de invulling van
het handhavingsarrangement. Het is niet de bedoeling om mensen 24 uur per
dag te volgen. Daarom is de maatregel in de wet opgenomen dat mensen zich
moeten melden of dat zij niet op bepaalde plekken mogen komen. Als je dat
niet zou doen en je zou ervoor willen zorgen dat mensen niet overgaan tot
bepaalde gedragingen die je eigenlijk niet wilt, dan zou je 24 uur achter
ze aan moeten lopen. Dat hoeft nu dus niet. Als er een evenement is en je
hebt de verdenking – ik weet eigenlijk niet of ik dit woord in dit verband
mag gebruiken – of in ieder geval het idee dat iemand tijdens dat evenement
wellicht een bepaalde actie wil plegen, dan kun je hem een verbod geven om
naar dat evenement te gaan. Dat scheelt weer, want dan hoef je weer niet achter
hem aan te blijven lopen. Met andere woorden, de maatregelen die in de wet
staan, zorgen ervoor dat het niet nodig is om mensen around the clock te blijven
volgen. Je moet het dan in ieder geval hebben van de meldingsplicht, want
je weet dan waar iemand is, je moet het dan hebben van de mogelijkheid
dat mensen op bepaalde plekken niet mogen komen. Dat zijn de belangrijkste
instrumenten die ik heb genoemd.De heer Pechtold (D66):Hoe moet ik mij dat bezoek aan het politiebureau voorstellen?Minister Ter Horst:Belangrijk is dat als iemand daar komt, je ook weet dat hij daar is. Je
weet dan dat hij op het politiebureau is en niet ergens anders! Dat lijkt
mij redelijk simpel. Hetzelfde geldt voor de hooligans waarover u volgens
mij binnenkort nog nader zult spreken in het kader van de Voetbalwet. Als
daar sprake is van een meldingsplicht, weet de politie in ieder geval dat
hij daar is en niet ergens waar hij niet zou mogen zijn.De heer Pechtold (D66):Ik ben blij dat de minister met deze vergelijking komt, want het gaat
hier om preventieve en niet om punitieve maatregelen. Zeker bij hooligans
wordt dit toch ervaren als een straf. Als iemand naar het politiebureau moet,
moet zeggen dat hij er is, als vervolgens zijn foto's worden bekeken en wordt
erkend dat hij er inderdaad is, dan is het een straf, maar wij proberen met
deze wet toch juist te voorkomen dat het een straf is? Wordt er verder nog
iets gevraagd, bijvoorbeeld of men een leuke dag heeft gehad of dat men onze
democratie nog steeds leuk vindt? Wordt er met andere woorden ook nog iets
stichtelijks in gedaan in de zin van: het is geen verdachte maar iemand die
op het goede pad moet komen? Heeft men naderhand dan het idee dat het inderdaad
zin had om naar het politiebureau te komen?Minister Ter Horst:Als je niet naar een voetbalwedstrijd mag, is dat voor sommigen inderdaad
een straf, voor anderen in het geheel niet! Dat is natuurlijk wel een verschil
met de zaken waarover wij het nu hebben. Je kunt niet zeggen dat als iemand
een bepaald evenement niet mag bezoeken omdat hij daar misschien kwade gedachten
over heeft, het ook een straf is dat hij niet naar dat evenement mag. In beide
gevallen geldt echter – dat is dan weer de overeenkomst – dat
als iemand zich op het politiebureau meldt, het in ieder geval zeker is dat
hij daar is en niet ergens anders. Dat scheelt dus. Of er dan nog iets gewisseld
wordt tussen degene waar bij zich bij meldt en degene die van die activiteiten
wordt verdacht, is een tweede. Ik kan mij wel voorstellen dat er een stichtelijk
gesprek plaatsvindt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik vind het wel grappig om te horen dat de democratische catechismus als
preventieve maatregel kan worden toegepast, vooral omdat ik geen antwoord
heb gekregen op de twijfels die in ieder geval een deel van de Kamer heeft
geuit omtrent nut en noodzaak. De minister zegt zelf dat dit maatregelen zijn
die een preventieve werking hebben en kunnen voorkomen dat mensen die kwaad
in de zin hebben, waartegen een verdenking bestaat, dat zouden kunnen uitvoeren.
Maar hoe voorkomt u dat iemand die zich op zaterdag moet melden op politiebureau
A op zondag iets in stad B gaat doen?Minister Ter Horst:Ik dacht dat de PVV had gesproken over schijnveiligheid. Die partij doet
daar niet aan, maar ook het kabinet niet. U moet het ook niet zo zien dat,
als u met dit wetsvoorstel akkoord gaat, wij allemaal gaan roepen dat Nederland
veilig is en dat niemand zich meer zorgen hoeft te maken. Dat is onzin en
dat is ook niet de strekking van de wet. De strekking en het doel van de wet
is om een aanvulling te zijn op het strafrecht en andere methodes die wij
hebben, omdat wij weten dat er mensen zijn die iets in de zin hebben, hetgeen
nog niet heeft geleid tot een strafbaar feit, maar waarvan wij toch zeggen
dat wij zouden willen voorkomen dat zij dat gaan uitvoeren. Dat is de reikwijdte
van de wet en niet dat wij ons in Nederland geen zorgen meer hoeven te maken
over een mogelijke terroristische actie. Dat zou natuurlijk symboolpolitiek
zijn en die bedrijven wij niet.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ook mijn fractie wil geen schijnveiligheid. Ik ga er ook niet van uit
dat al deze maatregelen zullen leiden tot een volledige garantie op veiligheid.
Maar u doet het voorkomen alsof er wel een heel specifieke soort van garantie
op veiligheid is voor dat ene uurtje op politiebureau A of voor een bepaalde
plek die nog niet eens groter dan enkele vierkante meters mag zijn als ik
de memorie van toelichting goed heb begrepen, en dat is toch wel heel weinig
als het gaat om die preventieve werking en het bieden van garanties.Minister Ter Horst:Als u het zo formuleert wel, maar daarmee doet u afbreuk aan het wetsvoorstel.
Ik zal het iets anders formuleren: stel dat iemand Schiphol wil opblazen;
het zou prettig zijn als we dat met deze wet konden voorkomen, doordat die
persoon daar niet mag komen. Het belang van dit wetsontwerp neemt ineens toe
als je zo'n sleutel toepast.Mevrouw Azough (GroenLinks):Als ik dat er ook in zag, zou ik dat helemaal met u eens zijn. Maar als
iemand daadwerkelijk Schiphol zou willen opblazen, maar daar niet bij kan
komen, geeft hij of iemand anders de gelegenheid, of hij gaat naar Zestienhoven.Minister Ter Horst:U redeneert dat er altijd een escape is en dat het nooit zal lukken om
Nederland te vrijwaren voor welke actie dan ook. Dat is natuurlijk juist,
maar dat beoogt deze wet ook niet. Telkens als ik beweer dat deze wet wat
meer inhoudt dan u zegt, zegt u weer dat zij niet alles bestrijkt. Dat is
waar, maar dat beweren wij ook niet. De wet houdt in ieder geval wel meer
in dan wat u beweert.Mevrouw Azough (GroenLinks):De fundamentele discussie is: als er serieuze vermoedens bestaan dat een
zeker iemand Schiphol wil opblazen, waarom wordt hij dan niet direct opgepakt,
vervolgd en dergelijke? Waarom wordt slechts deze maatregel genomen, die maar
een beperkte veiligheid biedt?Minister Ter Horst:Als het strafrecht het toestaat om iemand op te pakken, zal dat natuurlijk
gebeuren; deze wet zullen wij niet gebruiken in plaats dáárvan.
Als iemand dus kán worden opgepakt, als er een verdenking bestaat,
zal dat ook gebeuren. Maar het gaat nu juist om die gevallen waarin er duidelijke
aanwijzingen zijn, maar er geen zaak kan worden gemaakt; of waarin sprake
is van gedragingen van individuen, waarvan moet worden voorkomen dat deze
erger worden.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De minister begon haar bijdrage met de kwestie
van nut en noodzaak. Uit de bijdragen van collega's als mevrouw Griffith en
de heer Wolfsen blijkt dat dit voor hun fracties het cruciale punt is. Voor
mij draait het ook om die vragen: wat is het effect van deze wet en waarom
is deze wet noodzakelijk? Ik vind dat de minister daar een beetje laconiek
mee omgaat. Er is een gebiedsverbod, er is een meldplicht, maar zij legt die
op een nogal vrijblijvende manier uit. Ik krijg niet de indruk dat we daarmee
iets werkzaams bij de hand hebben. Zij heeft het over camera's ophangen, toegangscontroles,
meldplicht; we laten dus iemand komen, voeren een leuk gesprek en hij gaat
weer. Zij heeft met die middelen dus niets in de hand om effectief te voorkomen
dat personen verder gaan. Er zitten gaten in die maatregelen. Die persoon
gaat na het gesprek de deur uit en vervolgens is er twee dagen geen controle
meer op hem. En als het gebied is omschreven, biedt dat geen garantie dat
het misdrijf niet in een ander gebied gebeurt. Hoe wil de minister aantonen
dat haar maatregelen het gewenste effect hebben, namelijk dat mensen in hun
voornemens worden gestoord, dat zij tegenhoudt dat er iets ernstigs gebeurt.Minister Ter Horst:Je moet een keuze maken. Je kunt het strafrecht oprekken, dus het strafrecht
van toepassing laten zijn op de gevallen die ik net heb omschreven. Dan is
dat wellicht effectiever, maar er zullen ook terroristen zijn die zich niet
door het strafrecht laten afschrikken. Welnu, u en het grootste deel van de
Kamer willen het strafrecht niet oprekken om het ook van toepassing op dat
soort situaties te laten zijn. Daarmee is die weg dus afgesneden. Je kunt
ook terugvallen op het bestuursrecht. Daarbij zul je aan bepaalde voorwaarden
moeten voldoen, namelijk de zaak op een nette manier regelen. Dat staat ook
in de wet. Het gaat om het vinden van een middenweg tussen effectiviteit en
proportionaliteit.De heer De Wit (SP):De vraag is wat u hiermee nu voorkomt. Hebt u hiermee iets in de hand
waardoor iets voorkomen kan worden? Mijn idee is dat het absoluut niet sluitend
is. Het gaat om een aantal maatregelen waardoor mensen gehinderd worden. U
noemt het verstoren. De maatregelen zijn heel ingrijpend voor mensen, maar
u kunt niet garanderen dat dit noodzakelijk is om te voorkomen wat u beoogt.Minister Ter Horst:Met de maatregelen uit dit wetsvoorstel beogen wij mensen te dwarsbomen
die kwaad in de zin hebben en handelingen plegen om tot dat soort activiteiten
te komen. Ik noem het smeden van complotten, het zich verdiepen in hoe je
zo'n aanslag zou kunnen plegen en dergelijke. Het is juist dat dit niet conclusief
is en dat je daarmee niet alles voorkomt, maar dat kan ook niet met de bestuursrechtelijke
maatregel. U moet het zien als een aanvulling op wat het strafrecht biedt.
Dat geeft geen enkele garantie, maar dat pretendeert het kabinet ook niet.
Ik zou u aanraden om die garantie niet te geven aan de rest van Nederland.
Er is geen garantie dat er met deze maatregelen nooit meer een terroristische
actie in Nederland zal worden gepleegd.De heer De Wit (SP):Desalniettemin zijn het ingrijpende maatregelen voor mensen. Mensen worden
onderworpen aan bepaalde verboden en controle. U hebt het niet in de hand.
Het wordt alleen iets moeilijker gemaakt en mensen worden dwarsgezeten. U
kunt niet zeggen dat er daadwerkelijk iets voorkomen kan worden. Ik eis ook
geen garanties van u, maar u kunt niet aantonen dat het effect van deze wet
zal zijn dat het niet gebeurt.Minister Ter Horst:Effectiviteit en proportionaliteit zijn in het wetsvoorstel met elkaar
in evenwicht. In uw betoog gaat u soms op de lijn van de effectiviteit zitten.
Als er wordt gezegd dat het misschien effectiever is om het via het strafrecht
te regelen, dan zegt u dat het niet proportioneel is en dat u dat niet wilt.
Je moet die twee dingen met elkaar in verband brengen. U gebruikt soms het
argument voor het ene en soms het argument voor het andere. Het wetsvoorstel
kan alleen een oplossing bieden door die twee dingen met elkaar in evenwicht
te brengen. Dat is naar mijn stellige overtuiging ook gebeurd.Mevrouw Griffith heeft gevraagd of de burgemeester wordt geïnformeerd
en of overeenstemming met de burgemeester nodig is. Zij wekte enigszins de
suggestie dat de positie van de burgemeester gelijk zou zijn aan die van de
minister van Justitie en dat er dus overeenstemming zou moeten worden bereikt
met de burgemeester. Dat is niet het geval. De burgemeester wordt op de hoogte
gebracht van het besluit tot het opleggen van de maatregel. Er wordt niet
over onderhandeld, hij hoeft er geen toestemming voor te geven en hij hoeft
niet te zeggen dat hij er geen bezwaar tegen heeft, maar hij wordt erover
geïnformeerd. Verder is het mogelijk dat de burgemeester een rol speelt
bij de handhaving van die maatregel.Mevrouw Griffith (VVD):In de stukken staat dat de burgemeester op de hoogte wordt gebracht van
een voorgenomen besluit. Ik heb u die woorden niet horen gebruiken, maar ik
zou dat wel op prijs stellen. U hebt het nu over informeren en zegt dat de
burgemeester nodig is voor de handhaving. Wordt de burgemeester geïnformeerd
voordat u het besluit neemt? Dat zou ik graag expliciet uit uw mond willen
horen. Het staat zo namelijk ook in de stukken. Ik wil het wel voor u opzoeken.Minister Ter Horst:Graag.De heer Wolfson heeft gevraagd of het opleggen van de maatregel niet juist
stigmatiserend werkt en zal leiden tot verdere radicalisering. De maatregel
is niet bedoeld voor mensen die aan het begin van radicalisering staan. Wij
zijn van mening dat je dat op een heel andere manier moet aanpakken. Het gaat
dan veel meer om versterking van de binding aan de samenleving, het vergroten
van de weerbaarheid en het actief ingrijpen daarin. Deze maatregelen zijn
echter niet voor de desbetreffende groep bedoeld, maar voor mensen die al
veel verder op de weg van de radicalisering zijn. Men hoeft er volgens mij
dus niet bang voor te zijn dat dit leidt tot verdere radicalisering.De PVV-fractie vroeg hoe ik sta tegenover toepassing van deze wet op mensen
die nog aan het begin van het proces van radicalisering staan. Op die vraag
heb ik in feite antwoord gegeven, zij het dat de PVV-fractie vindt dat de
wet wel op die groep moet worden toegepast, terwijl het kabinet van mening
is dat dit niet moet gebeuren. De argumenten daarvoor heb ik zojuist gegeven.De heer Brinkman vroeg naar de administratieve detentie van kopstukken
als Samir A., die onder het huidige strafrecht niet veroordeeld
kunnen worden. Hij denkt daarbij aan een periode van drie tot zes maanden
en heeft op dit punt een amendement aangekondigd. Het kabinet is van mening
dat vrijheidsontneming niet proportioneel zou zijn. In dit wetsvoorstel is
dus niet gekozen voor vrijheidsontneming, maar voor vrijheidsbeperking. Als
wij tot vrijheidsontneming zouden willen overgaan, zouden wij moeten voldoen
aan artikel 5 van het EVRM. De omschrijving die wij voor de desbetreffende
activiteiten hebben gekozen, vallen daar niet onder. Dit betekent dat vrijheidsontneming
niet aan de orde is. De proportionaliteitstoets valt ook daarom slecht uit,
dat voor lichtere middelen moet worden gekozen als dat mogelijk is. Dit wetsvoorstel
voorziet in die lichtere middelen.Mevrouw Griffith heeft een vraag gesteld over de eisen die gesteld moeten
worden aan de motivering van een ambtsbericht. Zij vroeg welke punten daarin
moeten staan en of één bron nu wel of geen bron is. Welnu, de
Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten uit 2002 stelt eisen aan de verwerking
van gegevens door de AIVD. Deze verwerking, waaronder het verstrekken van
gegevens, moet in overeenstemming zijn met de wet en op een behoorlijke en
zorgvuldige wijze plaatsvinden. De inhoud van een ambtsbericht zal gebaseerd
zijn op gegevens die de AIVD heeft verzameld uit verschillende bronnen. De
AIVD toetst altijd of anderen zich in het ambtsbericht herkennen; er worden
altijd andere bronnen bij betrokken. Als de informatie van één
bron afkomstig is, bijvoorbeeld een telefoontap, dan betrekt de AIVD de betrouwbaarheid
van die bron daar uiteraard bij. De commissie van toezicht is nagegaan of
de ambtsberichten van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op een behoorlijke
en zorgvuldige wijze tot stand komen; dat bleek het geval te zijn. In juli
2006 hebt u van mijn voorganger het rapport van de commissie gekregen.Mevrouw Griffith en de heer Pechtold hebben een vraag gesteld over de
relatie tussen de WOB en het ambtsbericht. Welnu, de WOB is niet van toepassing
op de gegevens die door de AIVD worden verstrekt. De Wet inlichtingen- en
veiligheidsdiensten kent een eigen regeling. Als er een verzoek wordt ingediend,
zal in het licht van deze wet worden beoordeeld of er informatie kan worden
verstrekt. De hoofdregel is dat de betrokkene zelf inzage kan krijgen in de
persoonsgegevens, maar dat inzage door derden in de gegevens bij de AIVD is
uitgesloten. Er kan ook een WOB-verzoek worden gedaan bij de instantie waaraan
het ambtsbericht is verstrekt. Als op die instantie de WOB van toepassing
is zal deze het verzoek in het licht van de weigerings- en beperkingsgronden
uit de WOB dienen te beoordelen.De heer Pechtold (D66):Hoe zit het met advocaten? Kunnen zij voor cliënten bezien in hoeverre
er in deze procedure informatie over hen wordt gebruikt in het kader van deze
wet?Minister Ter Horst:Ik heb begrepen dat alleen de betrokkene zelf die informatie kan krijgen.
Of hij die kan delen met zijn advocaat, is de vraag.Er zijn vragen gesteld over de horizonbepaling; er is ook aangekondigd
dat hierover een voorstel zal worden gedaan. Het kabinet is van mening dat
de wet op een zeer zorgvuldige wijze tot stand is gekomen. De Kamer heeft
daar haar medewerking aan verleend. Dit heeft tijd gekost. Het is de vraag
of het dan in de rede ligt om een bepaling op te nemen dat de wet na vijf
jaar zal ophouden te bestaan. Het kabinet is daar geen voorstander van.Ik begrijp dat er behoefte is aan een moment waarop kan worden bepaald
of de wet moet worden gecontinueerd of niet. Het zou kunnen dat het kabinet
en de Kamer twijfels hebben over de effectiviteit van de wet, al verwacht
ik dat niet. De wet wordt na drie jaar geëvalueerd. Ik volg hiermee wat
de heer Van Haersma Buma heeft gezegd. Deze evaluatie zou het moment kunnen
zijn waarop de Kamer, en misschien ook het kabinet, op basis van de ervaring
van drie jaar kan besluiten of de wet wordt gehandhaafd of niet.Daarnaast stel ik voor om elk jaar aan de Kamer te rapporteren hoe vaak
de maatregelen zijn toegepast en op welke gronden dat is gebeurd. Bij een
evaluatie na drie jaar kan blijken dat de wet niet is toegepast. Dat kan als
positief worden beoordeeld. Het moet duidelijk zijn wat het effect is van
de wet, dus of het daadwerkelijk is gelukt om bepaalde activiteiten te voorkomen,
in relatie tot de belasting die deze aan mensen oplegt. Dat zou de afweging
moeten zijn die de Kamer en het kabinet gezamenlijk over drie jaar moeten
maken met betrekking tot deze wet.De heer Pechtold (D66):Begrijp ik nu goed dat als ik de termijn in mijn amendement zou wijzigen
van vijf jaar in drie jaar, u dit overneemt?Minister Ter Horst:Nee, want volgens mij staat in uw amendement dat de wet na vijf jaar ophoudt.
Het is niet aardig hoor, om een beginnend bewindspersoon in zo'n val te lokken.De heer Pechtold (D66):Andere leden hielpen u gelijk. Dat vind ik nu weer weinig collegiaal jegens
een net beginnend Kamerlid.Ik heb wel een probleem met uw voorstel, want het is een doekje voor het
bloeden. U verwijst naar de heer Van Haersma Buma die zich afvroeg wat wij
na drie jaar weten en wilde weten hoe wij kunnen evalueren als wij nog helemaal
niets weten. Vervolgens zegt u dat u de Kamer tegemoet komt door bij de evaluatie
de mogelijkheid te geven om de wet te beëindigen. Dat is wel een heel
open deur. Er kan toch bij elke evaluatie worden besloten om te stoppen? Of
wilde u zeggen dat er evaluaties bestaan waarvan de uitkomst is dat wij er
niets aan hebben en dat toch wordt besloten om door te gaan?Een optie is dat u niets toezegt aan de Kamer. Wij evalueren immers al
na drie jaar, al vindt een deel van de Kamer dat te vroeg. De andere optie
is dat u met mij meegaat. Ik heb juist de koninklijke weg gekozen door aan
te geven dat de wet stopt na een bepaalde periode tenzij wordt besloten om
deze te handhaven. Er hoeft dan geen nieuwe wet te worden ingediend en er
hoeft niet ingewikkeld te worden gedaan. Het is een kwestie van een nieuwe
stemming na de evaluatie. Wij kunnen elkaar tegemoet komen door die drie jaar
zwaarder te maken of door op te schuiven naar een termijn van vijf jaar. Dan
heeft de heer Van Haersma Buma een punt, want dan weten wij meer. Het is van
tweeën een. Wij evalueren immers al.Minister Ter Horst:U mag mij best in een klem zetten, maar dan kiest het kabinet
voor ja tenzij, dus de wet gaat gewoon door tenzij er redenen zijn om dat
niet te doen. U stelt voor om te kiezen voor nee, tenzij. Dat is niet de weg
die het kabinet kiest. De Kamer kan, al dan niet samen met het kabinet, beslissen
om te stoppen met de wet. Ik stel voor om dat naar aanleiding van de evaluatie
te doen, als de Kamer de informatie heeft op grond waarvan zo'n besluit kan
worden genomen. Dat moet op een serieuze wijze gebeuren. Ik kan mij niet voorstellen
dat de Kamer over tweeënhalf jaar zonder dat u enige informatie over
de werking van de wet hebt, besluit om ermee op te houden. Het kabinet zal
dat ook niet doen. Ik stel u dus voor, de evaluatie na drie jaar te houden
en ik zeg u toe dat de regering deze evaluatie op een serieuze manier samen
met de Kamer uitvoert. Het kan zijn dat de Kamer dan vindt dat er nog te weinig
informatie is en dat de wet van kracht blijft.De heer Pechtold (D66):Dit moet duidelijk worden. U geeft niets aan en zegt slechts dat de regering
de evaluatie serieus zal nemen. Ik neem élke evaluatie van het kabinet
serieus. Daarmee zegt u dus niets extra's toe. Dat wij gaan evalueren, staat
in de wet en in andere wetten die met de terrorismebestrijding samenhangen.
Het gaat er de fractie van D66 om, deze evaluaties te koppelen. Het gaat ons
erom dat wij na vijf jaar het geheel eindelijk eens als een pakket durven
bezien. U zegt slechts dat wij een serieuze evaluatie zullen houden en dat
de Kamer daarbij mag zeggen dat zij met de wet wil stoppen. De Kamer mag bij élke
evaluatie zeggen dat zij ermee wil stoppen; daarmee zegt u niets toe. Wat
zegt u nu namens het kabinet extra toe ten opzichte van vóór
de eerste termijn?Minister Ter Horst:U bent degene die spreekt in termen van toezeggingen; dat heb ik niet
gedaan.De heer Pechtold (D66):U stelde dat u de Kamer tegemoet kwam.Minister Ter Horst:Ja, omdat ik u aangeef dat het denkbaar is dat de Kamer op grond van de
evaluatie zegt dat zij ermee wil stoppen. Ik geef u daarbij aan dat het kabinet
van plan is deze evaluatie buitengewoon serieus uit te voeren. Ik probeer
te begrijpen waarom u het amendement zou indienen dat u zojuist aankondigde.
Met zo'n amendement zegt u in feite dat u na vijf jaar met de wet wilt stoppen.
Dit kunt u maar om twee redenen doen. In de eerste plaats omdat u geen vertrouwen
hebt in de wet. Als dat zo is, moet u volgens mij tegen dit wetsvoorstel stemmen.
In de tweede plaats kunt u dit doen omdat u bang bent dat er niet serieus
geëvalueerd wordt en dat er nooit een goed moment komt om met deze wet
te stoppen. Bij het eerste punt kan ik niet met u meegaan, want het kabinet
is van mening dat dit een goed wetsvoorstel is. Bij het tweede punt kan ik
wel met u meegaan door te zeggen dat dit een serieuze evaluatie wordt waarbij
een serieuze afweging gemaakt zal worden of wij ermee doorgaan of niet.De heer Pechtold (D66):De minister chargeert. Zij gebruikt nu weer het woord "serieus".
Elke evaluatie vind ik serieus, zeker als het kabinet daarbij betrokken is.
Dat moeten wij dus echt terzijde zetten. Het is echt van tweeën één.
De minister kan meegaan met de gedachte dat terrorismewetgeving iets nieuws
is in dit land en ook in andere landen. Ik noem niet voor niets de Verenigde
Staten, Canada en Australië, waar dit soort wetgeving niet wordt doorgevoerd
zonder horizonbepaling, omdat men een periode wil waarin men kan laten zien
hoe het werkt. De minister komt niet verder dan dat zij een aantal van tien
tot twintig mensen noemt die eventueel onder een verstoring zouden komen.
Wij moeten daaruit dan maar destilleren tot hoeveel dit aantal teruggebracht
wordt en hoeveel mensen er dus uiteindelijk onder deze wet komen te vallen.
Laat ik het eens ruim nemen; zijn dat er vijf? Of drie? Daarvoor gaan wij
een hele wet maken? Prachtig hoor. En de minister wil niet, net als ik, naast
een evaluatie ook nog een horizon bepalen, waarvoor alleen een stemming nodig
is? Het is zo eenvoudig. De minister staat dus kennelijk zo stevig in haar
schoenen dat het voor haar nu al duidelijk is dat voor deze enkeling de wet
sowieso door moet gaan, tenzij de Kamer een initiatief neemt om deze wet weer
af te schaffen, wat veel ingewikkelder is.Minister Ter Horst:U zegt dat in het buitenland bij terrorismewetgeving zo'n horizonbepaling
wordt opgenomen. Bij andere wetgeving die in deze Kamer op dit terrein is
doorgevoerd, is dat niet het geval.De heer Pechtold (D66):Helaas.Minister Ter Horst:Oké, helaas, maar kennelijk vond de meerderheid van de Kamer het
niet nodig om bij andere wetgeving over terrorisme een horizonbepaling op
te nemen. Dat is ook een zeer bijzonder instrument. Ik probeer dus te begrijpen
waarom u zo'n horizonbepaling wilt. Ik kan maar twee redenen bedenken. De
eerste mogelijkheid is, dat u eigenlijk tegen het wetsvoorstel bent, maar
u dit niet zo wilt zeggen. U zegt daarover dat dit niet aan de orde is. U
bent dus vóór de wet. Dat is prima, hartelijk dank, wij zullen
het straks bij de stemmingen zien. De tweede mogelijkheid is, dat u bang bent
dat het kabinet niet serieus met de signalen van de Kamer om zal gaan als
de Kamer zegt niet verder te willen gaan met deze wet. Overigens bent u, als
ik goed ben geïnformeerd, zelf degene die daarover een beslissing neemt.
U hoeft die zorg dus niet te hebben.De heer Pechtold (D66):Mijn zorg is dat wij hier vanavond een kanon maken om op een enkele mug
te schieten. Vanuit democratisch oogpunt vind ik dat wij ons uiterste best
moeten doen, onze 16 miljoen burgers niet lastig te vallen met eventuele mogelijkheden
van wetten die een enkeling aangaan. De steun van mijn fractie zal afhangen
van een serieuze behandeling van een horizon, laat ik het maar zo duidelijk
zeggen. Nu gebruik ik overigens het woord "serieus" zelf. Wellicht
zegt u: dan maar "zonder samen" met D66. Dat is dan uw keuze. Als
u zegt: ik weet het nu al en de Kamer moet maar een initiatief nemen, en als
u "jammer dan" zegt over Pechtold's horizon, dan staat u kennelijk
zo stevig in uw schoenen dat ik moet terugvallen op het kanon en de mug.Minister Ter Horst:Ik vind dat wij zindelijk met elkaar moeten discussiëren. Als u vindt
dat dit een wetsvoorstel is waarmee wij met een kanon op een mug schieten,
dan moet u er nee tegen zeggen. Dan moet u het niet langs een omweg afwijzen
door te verlangen dat de wet over vijf jaar moet ophouden te
bestaan. Wees een man en zeg nee, dan is het tenminste helder. Dan kunnen
wij dus ook zeggen dat degenen in deze Kamer die nee zeggen, het voorkomen
van terrorisme wel buitengewoon belangrijk vinden, maar elke poging van de
regering om hier vorm aan te geven, om de een of andere reden toch niet helemaal
goedvinden.De heer Pechtold (D66):Nu u zelfs vrouwelijke gebaren tegenover mijn mannelijkheid zet, zeg ik:
wees een minister en doe een toezegging, of stuur ons met een kluitje in het
riet. U doet het laatste.Minister Ter Horst:Dat zijn uw woorden, niet de mijne. Ik probeer het de Kamer naar de zin
te maken door aan te geven dat het kabinet serieus bereid is om over drie
jaar de wet te evalueren en serieus met de Kamer te bekijken of wij ermee
zouden moeten doorgaan. Daarmee staan wij aan uw zijde, wat voor u voldoende
moet zijn om ja te zeggen tegen de wet, als u deze wet onderschrijft.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik moet zeggen dat u wel een beetje bagatelliserend of misschien zelfs
badinerend doet over de bezwaren bij enkele fracties. Het zijn niet alleen
bezwaren van deze fracties, ze worden gedeeld door de Raad van State, de Raad
voor de rechtspraak en de Orde van Advocaten. U moet er dus niet al te lichtvaardig
over praten, zo lijkt mij in ieder geval.U zei zojuist dat u bij de evaluatie zult aangeven hoe u met deze maatregel
bepaalde zaken hebt kunnen voorkomen. Hoe zult u dat inzichtelijk kunnen maken?Minister Ter Horst:U moet mij geen dingen vragen die onmogelijk te leveren zijn.Mevrouw Azough (GroenLinks):U zegt het zelf, het komt niet uit de lucht vallen!Minister Ter Horst:U weet ook dat het buitengewoon moeilijk is om aan te geven wat je hebt
kunnen voorkomen. Bij effectieve preventie weet je niet wat er anders gebeurd
zou zijn. Daarvoor zou een wetenschappelijk experiment nodig zijn: sommige
mensen wel de maatregel opleggen, andere niet, waarna je bekijkt of de laatstgenoemden
overgaan tot acties die je niet wilt. Nu is dit geen universiteit, dus wij
doen geen wetenschappelijke experimenten. Dit betekent dat wij de maatregelen
opleggen aan iedereen die ervoor in aanmerking komt, zodat je nooit zeker
weet wat je ermee voorkomen hebt. Maar ik kan bij de evaluatie wel aangeven
in welke omstandigheden de maatregelen zijn gebruikt. De Kamer kan zich dan
een beeld vormen van omstandigheden en gedragingen van personen die bedreigend
zijn voor de veiligheid in Nederland. Die afweging zou de Kamer dan kunnen
maken. En ik praat niet badinerend over wat u zegt, zeker niet in de principiële
discussie. Maar over de effectiviteit – met een kanon op een mug schieten –
denkt de regering gewoon anders dan sommige fracties in deze Kamer.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dank voor deze toelichting, mijn vraag kwam niet voort uit het idee dat
u een beeld zou kunnen geven van aanslagen die voorkomen zijn. Daarom was
ik ook zo verbaasd over uw opmerking. Ik heb u waarschijnlijk verkeerd verstaan.Minister Ter Horst:Oké, dan is dit misverstand weggenomen.Ik hoop dat ik hiermee op de belangrijkste opmerkingen uit de eerste termijn
ben ingegaan. Daarnaast zijn er nog een aantal zaken in interrupties naar
voren gekomen. Mochten er naar de mening van de Kamer nog relevante zaken
onbesproken zijn gebleven, dan kom ik daar in tweede termijn zeker nog op
terug.Mevrouw Griffith (VVD):Dan verzoek ik u, tijdens het antwoord van minister Hirsch Ballin nog
eens te kijken naar pagina 19 van de memorie van toelichting.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw de voorzitter. Aan de sprankelende verdediging van het wetsvoorstel
door mijn collega heb ik niet veel toe te voegen. Ik zal uiteraard ingaan
op de vragen die meer specifiek tot mij zijn gericht, vragen die in het bijzonder
betrekking hebben op de relatie met het strafrecht.Zoals verschillende woordvoerders hebben gezegd, is het wetsvoorstel bedoeld
als aanvulling op het strafrecht, waarbij wij beseffen dat het strafrecht
geen antwoord kan geven op alles wat nodig is bij de bestrijding van terrorisme.
Het strafrecht staat centraal, zoals de heer Pechtold ook in zijn betoog heeft
onderstreept, in het geheel van de wetgeving die tot stand is gebracht. Zo
zien wij dat in ons beleid, evenals de meeste andere Europese staten. Dat
neemt echter niet weg dat het belangrijk is om deze aanvulling erop te hebben.
Daartoe strekt het wetsvoorstel. Het gaat daarbij ook niet om vrijheidsontneming.
Dat is een verschil met het strafrecht. Daarom volgen wij ook niet de benadering
van een administratiefrechtelijke hechtenis, die de heer Brinkman heeft voorgesteld,
maar de benadering van de bestuurlijke maatregelen die in het wetsvoorstel
zijn vastgelegd. Dat betekent uiteraard dat er een eigen set van criteria
is met een toepassingsgebied. Verantwoordelijk hiervoor is de minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, in overeenstemming met de minister
van Justitie. Dit laatste dient er weer toe om te verzekeren dat een goede
afstemming met de strafrechtelijke handhaving plaatsvindt.Er zijn vragen gesteld die meer speciaal op de afstemming betrekking hebben.
De heer Pechtold heeft gevraagd of een bestuurlijke maatregel kan worden opgelegd
na een vrijspraak. Dat is denkbaar, en niet omdat de overheid dan nog op een
andere manier haar gelijk gaat halen. Het gaat om een toepassingscriterium
dat anders is en gerelateerd aan gedragingen die in verband kunnen worden
gebracht met terroristische activiteiten of ondersteuning ervan, uiteraard
met het noodzakelijkheidsvereiste. Dat kan de oplegging van de maatregel rechtvaardigen.
Het is een ander afwegingskader. Het is denkbaar dat het gebeurt, ook als
bij nader inzien blijkt dat er strafrechtelijk geen grond is voor een veroordeling.
Ik wil overigens niet beweren dat het veel voorkomt. In de systematiek is
het echter niet uitgesloten.De heer Pechtold (D66):Even over het gevoel bij degenen – verdachten mogen wij ze niet
meer noemen – op wie deze maatregel van toepassing is.
Het enige voorbeeld dat ik kan bedenken is dat van Samir A. Het lukt ons niet
met het strafrechtelijke systeem. Vervolgens gaan wij via de bestuursrechter
iemand alsnog een gebiedsverbod, een meldingsplicht enzovoort opleggen. Kunt
u echt met droge ogen volhouden dat dit gezien moet worden als preventie en
niet als repressie?Minister Hirsch Ballin:Ja, zeker. Er kan zich een situatie voordoen waarin er geen grond is voor
een veroordeling op basis van een verdenking dat een terroristisch misdrijf
is begaan, terwijl er wel aanleiding is om preventief maatregelen te nemen.
Ik beweer niet dat het veel zal voorkomen, maar het is niet uitgesloten.De heer De Wit (SP):Het gaat in feite over de uitleg van artikel 2. Wat staat daar nu precies?
Wij zijn het erover eens dat het om gedragingen gaat die in verband worden
gebracht met terroristische activiteiten of ondersteuning daarvan. Moet er
sprake zijn van op dat moment al plaats vindende terroristische activiteiten,
waarbij iemand gedragingen vertoont die je daarmee in verband kunt brengen,
of wordt bedoeld dat iemand gedragingen vertoont die verdacht veel lijken
op mogelijke terroristische activiteiten? In het eerste geval, als er al terroristische
activiteiten zijn, gaat het al bijna om iemand die voorbereidingshandelingen
pleegt voor een strafbaar feit. Dan zit je al tegen het strafrecht aan. Er
is sprake van onoorbare, niet-toegestane zaken of van terroristische activiteiten
en iemand draait er omheen. Iemand vertoont gedragingen. Dan is er toch geen
reden meer om te spreken van een aparte categorie? Dan is die persoon toch
al heel nauw betrokken bij terroristische activiteiten en kun je die persoon
toch inrekenen op grond van het strafrecht?Minister Hirsch Ballin:De heer De Wit schetst een van de mogelijke toepassingssituaties. In die
situatie kan ik mij de conclusie die hij daaraan verbindt, voorstellen. Het
is heel erg lastig om in deze graad van abstractie te spreken over de verhouding
tussen de strafrechtelijke en de bestuursrechtelijke toepassing. Ik gaf net
een voorbeeld waarbij er een verdenking is geweest die niet leidt tot een
veroordeling van een terroristisch misdrijf. De heer De Wit geeft een voorbeeld
waarin sprake is van een verdenking van precies dezelfde feiten die ook de
aanleiding zouden zijn tot de bestuurlijke maatregelen. In die laatste situatie
ligt de conclusie van de heer De Wit meer voor de hand, namelijk dat je dan
moet zeggen: het is getoetst door de strafrechter, het is aan de orde geweest.
Zou dan de gedachte opkomen tot het treffen van een bestuurlijke maatregel,
dan ligt het voor de hand dat degene op wie die maatregel betrekking heeft,
aanvoert dat in het strafproces dit en dat naar voren is gebracht en dat het
volgende is geconstateerd. Dat is dan te vinden in de uitspraak van de strafrechter.
In die situatie kan ik mij die benadering voorstellen. Wij moeten wel in het
oog houden dat de situatie waarop artikel 2 van het wetsvoorstel betrekking
heeft, namelijk noodzakelijk met het oog op bescherming en betrekking hebbend
op gedragingen die verband houden met terroristische activiteiten of ondersteuning
daarvan, een situatie is waarbij wij niet aan een strafrechtelijke vervolging
denken. De bestuurlijke maatregelen hebben nu juist een betekenis in de voorkoming
van die terroristische activiteiten.De heer De Wit (SP):Wat moeten wij ons bij die gedragingen voorstellen? Op grond van wat er
in de wet staat, zie ik het als volgt: er is iets vreselijks gebeurd en men
heeft iemand op het oog waarvan men denkt dat hij zich op een bepaalde manier
heeft gedragen. Wat kan dat nu zijn? Dat kan zijn medeplegen, uitlokking,
voorbereidingshandelingen, het geven van inlichtingen of wat dan ook. Dan
is er toch sprake van een betrokkenheid bij een vreselijk feit dat heeft plaatsgevonden
en zit die persoon dus eigenlijk al in het strafrecht?Minister Hirsch Ballin:Als dat het geval is, wordt natuurlijk het strafrecht toegepast.De heer De Wit (SP):Ik kan mij geen voorbeeld voorstellen waarbij dat niet zo is.Minister Hirsch Ballin:Jazeker, die voorbeelden zijn ook in de toelichting gegeven. Het betreft
activiteiten die op een of andere manier gerelateerd zijn aan bijvoorbeeld
een terroristische groep waarin het risico zichtbaar wordt van een terroristisch
misdrijf, zonder dat er op dat moment een verdenking is die aanleiding kan
geven tot een strafvervolging. Juist daarom heeft dit wetsvoorstel een aanvullende
betekenis die vooral in de sfeer van de preventie ligt en niet op basis van
indrukken en dergelijke. Het is dus wél gerelateerd aan gedragingen
van de soort die geen aanleiding geeft tot een vervolging wegens een terroristisch
misdrijf. Als dat wel zo zou zijn, zou het strafrecht worden ingeroepen.Ik heb hiermee meteen al iets gezegd in antwoord op de vragen van de heer
Anker over het verschil in toepassingscriteria aanwijzing en verdenking in
de gewijzigde strafwetgeving en gedragingen in het nu voorliggende wetsvoorstel.
Ook mevrouw Azough is hierop ingegaan. Ik wil even voorkomen dat ik mijzelf
herhaal. Er zijn uiteraard afbakeningsvragen tussen het strafrechtelijke veld
en de bestuurlijke maatregelen. Het is bedoeld als een aanvulling daar waar
de strafrechtelijke maatregelen niet aan de orde komen. Hopelijk heeft het
ook een preventieve werking. Dat is het oogmerk van dit wetsvoorstel.De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of de maatregelen in deze wet
ook tijdens een strafrechtelijke procedure kunnen worden ingezet wanneer een
verdachte zich niet in voorlopige hechtenis bevindt. Het ligt in het verlengde
van de antwoorden die ik zo-even heb gegeven dat ik opmerk dat dit niet de
bedoeling is, juist wegens de complementaire functie van dit wetsvoorstel.Dan heeft de heer Van Haersma Buma ook een vraag gesteld die raakt aan
een punt dat door de heer Brinkman aan de orde is gesteld, namelijk de bepaling
van het strafmaximum van één jaar bij overtreding van de bevelen.
Wij moeten ons goed realiseren dat het hier niet gaat om de strafbaarstelling
van een terroristisch misdrijf. Het gaat hier om de strafbaarstelling van
het niet opvolgen van de getroffen bestuurlijke maatregelen. Daarop moet de
strafmaat zijn afgestemd. De overtreding mag niet worden gerekend tot de categorie
waaraan wij denken en waaraan wij de afgelopen jaren hebben gedacht bij de
terroristische misdrijven als zodanig. Dat betekent dat de strafmaat proportioneel
moet zijn en overeen moet komen met de aard van het feit. In het wetsvoorstel
wordt het aangemerkt als een misdrijf. Met artikel 8 is namelijk aanpassing
voorzien van artikel 67 van het Wetboek van Strafvordering
en daardoor is bij de strafbaarstelling wegens het misdrijf voorlopige hechtenis
mogelijk met de strafmaat van één jaar. Wij hoeven niet door
te schieten en te komen tot een strafmaat van vier jaar. De heer Brinkman
heeft met zijn betoog het instellen van een dergelijke strafmaat wel voorgesteld.
Ik hoop dat ik hiermee heb aangegeven waarom voor deze strafmaat is gekozen.
De heer Van Haersma Buma had hierover een vraag gesteld.Stel dat strafvervolging ingesteld wordt wegens het niet in acht nemen
van de bestuurlijke maatregelen. Welke informatie moet de strafrechter dan
worden gegeven? Uiteraard zal dat afhankelijk zijn van het concrete feit.
De informatie kan komen van de NCTb en van de AIVD. Uiteraard is het Openbaar
Ministerie de instantie die daarvoor moet zorg dragen. Met inachtneming van
de bestaande grenzen van wet- en regelgeving moeten de benodigde persoonsgegevens
en de andere informatie aan de bestuursorganen worden verstrekt. Daarmee is
de informatie voor het nemen van de maatregel verstrekt.De heer Brinkman vroeg: waarom geldt niet een minimumstraf? Dat behoort
niet tot ons systeem. Hierover is vaker in deze Kamer gesproken en ik heb
niet de indruk dat dit de laatste keer is. De behandeling van dit wetsvoorstel
gaf echter geen aanleiding om tot een andere conclusie te komen dan die tot
nu toe van de zijde van de regering is verdedigd.Is het zinvol om over te gaan tot de strafbaarstelling als gevolg van
een culpoos delict in plaats van strafbaarstelling als gevolg van een misdrijf
waarbij het opzetvereiste geldt? Nee, dat zie ik niet als zinvol, gegeven
de mogelijkheden die er ook bij voorwaardelijke opzet zijn. Er is dus naast
de mogelijkheid van opzet bij het negeren van de maatregel in enge zin, de
mogelijkheid van voorwaardelijke opzet. Zoals zeker de heer Brinkman weet,
wordt daarmee voldaan aan het vereiste voor strafbaarstelling in verband met
een misdrijf.Mevrouw Azough vroeg wat er gebeurt als de strafrechter bij overtreding
van de bestuurlijke maatregel de betrokkene ontslaat van rechtsvervolging.
Dan zal er aanleiding moeten zijn om te bezien of de maatregel moet worden
ingetrokken. Die koppeling geldt niet automatisch, maar de mogelijkheid moet
wel onder ogen worden gezien. Dat dit gebeurt, mag worden verwacht bij de
bestuurlijke besluitvorming. Daarvoor gelden ook de rechtsbeschermingsmogelijkheden
ingevolge het bestuursrecht.Verscheidene leden van deze Kamer hebben gesproken over de beschermingsmogelijkheden
bij behandeling bij de bestuursrechter. Natuurlijk is sprake van een zekere
complexiteit van de informatievoorziening aan de rechter, of het nu om de
bestuursrechtelijke zaken of om strafzaken gaat. Tegelijk geldt dat de bestuursrechter
gewend is om met dit bijltje te hakken. Ik herinner aan de mogelijkheden ingevolge
artikel 829 van de Algemene wet bestuursrecht. Dat betekent dat zeker wanneer
toestemming is gegeven om de stukken in te zien door degene die beroep heeft
ingesteld bij de bestuursrechter er de mogelijkheid is van toetsing door de
bestuursrechter. De ervaring leert, dat dit in den regel gebeurt. De Commissie
van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten waakt over de kwaliteit
van de ambtsberichten die voor deze situaties beschikbaar worden gesteld.
Dat geldt ook voor informatievoorziening die is gebaseerd op ambtsberichten
van de AIVD.De toetsing door de bestuursrechter, waarover de heer De Wit heeft gesproken,
zal inderdaad geschieden naar de maatstaven die binnen het bestuursrecht gelden.
Dat betekent dat de bestuursrechter zal moeten toetsen of er aanleiding is
om de maatregel op te leggen. Dat is een andere toetsing dan de toetsing door
de strafrechter, waarbij aan de vereisten van motivering en de andere toetsen
van zorgvuldigheid die in acht moeten worden genomen bij besluiten die door
de bestuursrechter worden getoetst, zal moeten worden voldaan.De heer De Wit (SP):De bestuursrechter toetst meestal marginaal of het overheidsorgaan in
redelijkheid deze beslissing kon nemen. De minister zegt in zijn beantwoording
echter dat in ieder geval een ruimere toetsing mogelijk is. Hij spreekt over
de daaronder liggende informatie, over toetsing aan zorgvuldigheid, de motiveringsplicht
enz. Dat zijn de beginselen van behoorlijk bestuur, die in de Algemene wet
bestuursrecht staan. Kan de bestuursrechter meer toetsen dan alleen op de
vraag of het besluit in redelijkheid overeind kan blijven?Minister Hirsch Ballin:Ik heb vroeger het ambt van bestuursrechter vervuld. Ik heb nooit veel
opgehad met de kenschets van de rol van de bestuursrechter als marginale toetsing.
De bestuursrechter heeft niet tot taak om het bestuur over te nemen. Hij heeft
wel tot taak om een besluit van een bestuursorgaan ten volle te confronteren
met de eisen van het recht. Ik weet dat de term "marginale toetsing"
her en der wordt gebruikt door mensen die schrijven over de bestuursrechtspraak.
Zeker in oudere teksten komt deze term nogal eens voor. Ik vind dat echter
geen goede kenschets van de taak van de bestuursrechter. De taak van de bestuursrechter
is inderdaad om de rechtmatigheid van het bestuursbesluit te beoordelen, niet
om te doen alsof hij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
is die deze maatregelen wel of niet neemt. De confrontatie van het besluit
met de eisen van het recht betekent dat de motivering en zorgvuldigheid wordt
nagegaan en dat dit ook, zo nodig met toepassing van artikel 8.29 van de Algemene
wet bestuursrecht, kan worden gedaan bij het eventueel daarbij betrekken van
de geheim te houden onderliggende ambtsberichten.Mevrouw Azough (GroenLinks):Is de minister in zijn vorige functie betrokken geweest bij het opstellen
van het advies van de Raad van State?Uit een recent promotieonderzoek is gebleken dat bestuursrechters tamelijk
lijdelijk toetsen. Welke gevolgen kan dat bij dit wetsvoorstel hebben? Er
is in ieder geval een noodzaak tot een zekere proactieve houding.Minister Hirsch Ballin:Deze vraag is al eens eerder aan de orde geweest. Elk lid van de Raad
van State is betrokken bij de opstelling van de adviezen. Wanneer een lid
van de Raad van State vervolgens in de politieke verantwoordelijkheid van
lid van de regering treedt, legt een oud-lid van de Raad van State geen verantwoording
af voor de adviezen die door de Raad van State zijn uitgebracht. De Kamer
kan mij uiteraard wel ter verantwoording roepen voor wat de regering heeft gedaan met het advies van de Raad van State. Dat is wat ik op dit
moment samen met mijn collega met vreugde onderga.De rol van de bestuursrechter raakt aan het verloop van de procedure,
iets wat door mevrouw Azough aan de orde is gesteld. Zij vroeg of het bij
dit soort zaken niet gewenst is dat degene op wie de maatregel betrekking
heeft, zich van een verplichte procesvertegenwoordiger voorziet. Een begrijpelijke
vraag. Er is net een nieuw evaluatierapport uitgebracht over de Algemene wet
bestuursrecht. De indringendheid van de toetsing hangt in hoge mate samen
met wat er naar voren wordt gebracht door de procespartijen. In het bestuursrecht
geldt geen verplichte procesvertegenwoordiging. De mogelijkheid van vertegenwoordiging
bestaat wel. Naarmate een proces complexer is, wordt het belangrijker om van
goede juridische expertise te zijn voorzien, ook bij procedures zonder verplichte
procesvertegenwoordiging. Wie niet beschikt over de mogelijkheid om zich van
rechtsbijstand te voorzien, heeft bij procedures die betrekking hebben op
de hier voorgestelde wet de mogelijkheid om een toevoeging op grond van de
Wet rechtsbijstand te vragen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik ben blij dat ook de minister de noodzaak van procesvertegenwoordiging
ziet. Ik ben verbaasd dat de minister die mogelijkheid niet verplicht stelt.Minister Hirsch Ballin:Het wetsvoorstel geeft wederom aanleiding tot de vraag of wij hier iets
bijzonders in de systematiek moeten doen. Ik geef hetzelfde antwoord als bij
de discussie over de strafminima. Het zou een wijziging zijn in de systematiek
van de bestuursrechtspraak om procesvertegenwoordiging door een advocaat voor
te schrijven. Als die vraag gesteld was bij behandeling van de wijziging van
de Wet op de Raad van State, zou ik gezegd hebben dat ik het belang onderken
dat verplichte rechtsbijstand kan hebben. In de praktijk die zich op het gebied
van het bestuursrecht heeft ontwikkeld, is het tot nu toe echter niet nodig
gebleken om dit de vorm te geven van een verplichte procesvertegenwoordiging.
In een deel van de civiele rechtspraak en de strafrechtspraak bestaat die
wel. Dat zijn trouwens verschillende systemen. De mogelijkheid is er voor
wie er behoefte aan heeft. Ook voor degenen op wie de maatregelen betrekking
hebben, geldt dat die zich ervan kunnen voorzien.Mevrouw Azough (GroenLinks):In een recent promotieonderzoek aan de Rijksuniversiteit Groningen is
het aspect van de lijdelijkheid naar voren gekomen. Kan de minister daarop
nader ingaan?Minister Hirsch Ballin:Die vraag voert wat ver. Het is een zeer algemene vraag over de bestuursrechtspraak.
Laat ik er dit van zeggen. De bestuursrechter treedt bij wat de partijen naar
voren brengen verschillend op in vergelijking met de oorspronkelijke praktijken
in de socialeverzekeringsrechtspraak. Die laatste werden in hoge mate gekleurd
door ongelijkheidscompensatie en door een rechter die zelf de zaken onderzocht.
Het algemene bestuursrecht, inclusief het economische bestuursrecht, betreft
zaken die worden behandeld door de rechtbanken en in hoger beroep door de
Afdeling bestuursrechtspraak en het College van Beroep voor het Bedrijfsleven.
Daarbij gaat het om de toetsing van bestuursbesluiten waarbij het niet in
de rede ligt dat de rechter zelfstandig de belangen van een van de partijen
naar voren brengt. Het zijn immers vaak besluiten waar meer dan twee partijen
bij betrokken zijn. De rechter moet dan, om verstoring van de balans te voorkomen,
ook de belangen van een derde partij, die niet in beroep is gegaan, naar voren
halen. Er wordt dus een zekere activiteit verlangd van de procespartijen in
het gewone bestuursrechtelijke geding bij het naar voren brengen van argumenten.
Daarvoor zijn ook mogelijkheden gegeven bij het inbrengen van deskundigenrapporten
en dergelijke. Een bestuursorgaan moet het besluit verantwoorden. Als een
bestuursorgaan er niet in slaagt om een behoorlijke motivering naar voren
te brengen, leidt dat tot vernietiging van het besluit. Anders gezegd, de
karakteristiek van een lijdelijke of te lijdelijke rol van de bestuursrechter
in het type zaken waar wij het hier over hebben, herken ik niet. Ik denk dat
er in de taakverdeling wel degelijk het nodige evenwicht aanwezig is. Zoals
bekend wordt het in milieuzaken aangevuld met de mogelijkheid om advies in
te winnen bij de Stichting Advisering Bestuursrechtspraak.Hiermee ben ik al ver verwijderd van het onderwerp van vanavond. Het onderzoek
dat in Groningen is verricht, verdient uiteraard een uitgebreider antwoord
dan ik nu geef. Ik wilde me er echter niet met een jantje-van-leiden van afmaken.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.
De Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid komt onzes inziens in
beeld als het strafrecht nog buiten beeld is. Is het een panacee voor alle
problemen die met terrorisme te maken hebben? Nee. Kunnen wij garanderen dat
er niets meer gebeurt? Nee. Wij zien het vooral als een gereedschapskist waaruit
je een instrument kunt halen als dat noodzakelijk is.Wij kunnen leven met het kabinetsstandpunt over de evaluatie. Het is niet
de bedoeling dat terrorismebestrijding wordt gebonden aan een periode van
vijf jaar om daarna te stoppen en te kijken of wij doorgaan. Na de evaluatie
kunnen wij besluiten of wij doorgaan of dat de wet wordt gewijzigd. Dat is
het juiste moment om daarover te debatteren. Het siert de bewindspersonen
dat zij elk jaar zullen rapporteren. Daar danken wij hen voor.Wij zijn blij dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat
dierenactivisme eronder valt. Het gaat immers om een patroon van gedragingen.
Als het de nationale veiligheid raakt, wat soms indringend het geval is, dan
moet dit hier ook een onderdeel van zijn.Er rest nog één vraag die nog niet is beantwoord. De maatregel
is bedoeld voor twee jaar, zo hebben wij begrepen. Stel dat er een korte onderbreking
is. Hoe zit het dan? Waarom is er überhaupt gekozen voor een periode
van twee jaar? Een rechter toetst elke drie maanden. Van misbruik hoeft dus
geen sprake te zijn.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Ik feliciteer de minister van Binnenlandse Zaken met haar
maidenspeech, zoals wij het in de Tweede Kamer noemen. Ik waardeer
het zeer dat zij geen ellenlange inleiding heeft gehouden maar meteen tot
de kern van het debat kwam. Ik hoop dat zij dat de komende tijd zal volhouden.
Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoord.Ik heb nog een antwoord tegoed van de minister van Binnenlandse Zaken
op mijn vraag over het voorgenomen besluit om het opleggen van vrijheidsbeperkende
maatregelen over te laten aan de burgemeester. Dat staat op pagina 19 van
de memorie van toelichting. Mijn fractie hecht veel waarde aan een zorgvuldige
betrokkenheid van de lokale autoriteiten daarbij.Ik dank de minister ook voor haar toezegging dat de Tweede Kamer jaarlijks
geïnformeerd zal worden over hoe vaak en op basis van welke gronden de
wet is toegepast.Ik heb nog een antwoord van de minister van Justitie tegoed inzake een
geschoond ambtbericht. Het College van procureurs-generaal heeft in dat verband
aangegeven dat een geschoond ambtsbericht op dit moment onvoldoende is om
een zaak aan de rechter voor te leggen. Daar zou ik nog graag een reactie
op krijgen.De nieuwe vormen van terrorisme hebben op niet mis te verstane wijze duidelijk
gemaakt dat de huidige bestrijdingsmiddelen niet toereikend zijn. De zorg
om de verdrukking van de rechtstaat bij dit wetsvoorstel is begrijpelijk.
In dit wetsvoorstel gaat het om bevoegdheden met een uitzonderlijk karakter
die diep in kunnen grijpen in de persoonlijke vrijheid van betrokkenen, maar
natuurlijk moeten de kritische vragen gesteld worden over nut en noodzaak,
proportionaliteit en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De
opmerkingen die ik namens mijn fractie heb gemaakt, moeten ook in dat verband
worden gezien. Ik vind het dan ook van belang om te eindigen met een citaat
van de heer Egbert Myjer, Nederlands rechter bij het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens, namelijk dat veiligheid van een hele samenleving soms
voor moet gaat boven het onbegrensde respect van individuele vrijheden: ook
dat is een kwestie van mensenrechten!De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan beide bewindslieden voor
de beantwoording, en ook ik zou graag de traditie van geen ellenlange inleidingen
maar gewoon korte en krachtige beantwoordingen in stand gehouden willen zien.De D66-fractie heeft zich de afgelopen jaren – ook toen zij deel
uitmaakte van de regering – keer op keer constructief getoond als het
ging om terrorismebestrijding. Ook wij waren ervan overtuigd dat toen de Westerse
maatschappij geschokt werd en in de greep werd gehouden door een nieuwe manier
van ik zou bijna zeggen oorlogvoeren, het zaak was om op korte termijn krachtig
te reageren en te laten zien dat wij alles in het werk zouden stellen om daar
het hoofd aan te bieden. Er zijn tal van maatregelen genomen. Ook de identificatieplicht
is volgens mij wel terug te leiden tot die stevigheid die wij toen in de veiligheid
wilden inbrengen. Ook in het buitenland is dat gebeurd, maar ik kom straks
nog wel even op die relatie met het buitenland terug. Wij hebben eraan meegewerkt
omdat wij het een belangrijk thema vonden en het belangrijk vonden om daar
snel en krachtig aan te gaan werken. Wat wij ook altijd in verschillende debatten
hier hebben aangegeven, is dat je bij dit soort wetgeving en maatregelen keer
op keer moet durven te bekijken of het allemaal wel werkt. Niet alleen om
terug te draaien – die verdenking wil ik ook vandaag niet op mij laden –
maar om te kunnen zeggen of het al dan niet voldoende is, of er misschien
nog wel meer moet gebeuren. Dus is voor mij een evaluatie van groot belang
en elke evaluatie is voor mij een serieuze. Ik wil echter ook dwarsverbanden
kunnen leggen, want ook vandaag blijkt alweer dat als wij alleen deze wet
bekijken je die dwarsverbanden niet kunt leggen, want eigenlijk hebben wij
het de hele tijd alleen over het strafrecht. Ik vind het daarom jammer dat
mijn eerdere poging om vijf jaar na 9/11 in dit parlement eens een keer open
te praten en te bezien waar wij nu precies aan toe zijn, geen meerderheid
kreeg en ook vandaag eigenlijk toch weer het gevoel is dat dit aan de gereedschapskist
wordt toegevoegd – overigens termen van anderen – maar niet duidelijk
is hoe die in samenhang bekeken moet worden en hoe wij er in de toekomst mee
om moeten gaan. Op dat punt zijn wij toch wat minder scheutig. Vooral omdat
de regering nu aangeeft dat wij het niet als straf moeten zien, maar als preventiemaatregel.
Alleen al het interruptiedebatje met de minister van Justitie waaruit bleek
dat zelfs als het in het strafrecht niet gelukt is het hypothetisch in het
bestuursrecht nog kan komen tot het opleggen van een verbod in welke vorm
van ook, roept in ieder geval bij mijn fractie het gevoel op dat wij er wel
heel zorgvuldig mee moeten omgaan.Ik ben blij dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft aangegeven in
elk geval elk jaar een tussenstand aan de Kamer voor te leggen. Ik vind dat
een waardevolle toezegging die ik graag in ontvangst neem. Minder gelukkig
was ik met het "wees een man". Ik vond dat een beetje misplaatste
stevigheid van een minister die hier natuurlijk serieus wil laten zien dat
deze wet belangrijk is, maar ik zeg dan maar direct dat je mij daar niet van
overtuigt door te zeggen: wees een man en steun het of zeg anders dat je tegen
bent! De hele dag straal ik al uit dat ik juist vóór zou willen
stemmen, als de minister bereid is om serieus te evalueren en ook een eventuele
eindigheid in te bouwen. In dat geval zit ik met een probleem: ik wil vijf
jaar, maar de heer Buma zegt dat drie jaar niet voldoende is voor een serieuze
evaluatie. De minister haakt daarop aan. Het is dus van tweeën een: ik
moet me op die drie jaar van Buma richten, maar na die drie jaar zal hij ongetwijfeld
zeggen dat drie jaar te weinig is voor afschaffing, wat de uitslag van de
evaluatie ook is; dat heeft hij vandaag al aangekondigd. Ik moet kiezen voor
de ene of de andere val. In dat geval houd ik liever vast aan mijn eigen lijn:
vijf jaar, een serieuze periode waarin goed kan worden gekeken. En dat vooral
omdat de minister zelf aangeeft dat het om een topje gaat: tien à twintig
mensen zouden onder verstoring kunnen vallen, een enkeling onder deze wet.
Als dat de komende vijf jaar onvoldoende aanleiding is om serieus te kijken
naar de invoering van een horizonbepaling, vraag ik het kabinet waarom het
niet zo'n brede steun van de Kamer wil krijgen door zoiets toe te zeggen.
Van welk effect van deze maatregel is het kabinet kennelijk nu al zo overtuigd,
zonder dat te onderbouwen?Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Dit gaat mij allemaal een beetje te ver. Ik heb echt het idee
dat mijnheer Pechtold zijn zin niet krijgt en daarom boos wordt. Wij hebben
eerder in de Kamer gedebatteerd over de evaluatie van de terrorismewetsvoorstellen.
Toen vonden we het te vroeg. De minister zegt toe dat er over
drie jaar wordt geëvalueerd; na die drie jaar komt er een serieuze evaluatie
en kunnen we beslissen of we ermee verdergaan of niet. De heer Pechtold slaat
aan op "serieus", wordt boos dat hij niet serieus wordt genomen.
Hij krijgt zijn zin niet, want de minister haakt aan bij de heer Van Haersma
Buma en noemt zijn naam niet – had zij zijn naam genoemd, dan was het
misschien anders geweest. Daar riekt het allemaal een beetje naar. Ik snap
namelijk niet waarom hij zo boos wordt.De heer Pechtold (D66):Het lijkt wel of mevrouw Griffith denkt: ik ben nog niet in het debat
betrokken, dus ik ga ook eens meedoen. Nee, het ligt heel anders. Ik heb een
duidelijk andere wens dan de heer Buma. Dat was vanochtend al duidelijk. De
wet moet er komen, zo kennen wij het CDA. Immers, bij alle tot nu toe genomen
terrorismemaatregelen handelt het CDA – en trouwens ook de VVD –
op die manier. Maar het gaat hier om de rechten van burgers. Mijn fractie
wil een maatregel serieus nemen die potentieel 16 miljoen mensen treft, maar
bedoeld is voor een enkeling. Men kan niet zeggen dat een evaluatie die al
drie jaar in de wet staat, een toezegging aan de Kamer is. Die staat dus in
de wet, die is niet nieuw. Of dat stellen wij vanavond met elkaar vast, of
er komt vanavond wat meer op tafel. Ik heb mijn waardering uitgesproken voor
de jaarlijkse stand van zaken, want die staat niet in de wet. Verder horen
we niets nieuws.Mevrouw Griffith (VVD):Ik hoor u steeds zeggen dat "de Kamer" meer zou willen. Ik zou
het fijn vinden als u slechts namens uw eigen fractie sprak, want ik heb niet
het idee dat de Kamer u breed steunt in uw plan voor een evaluatie over vijf
jaar of een horizonbepaling. Maar als u spreekt, graag alleen namens uw eigen
fractie.De heer Pechtold (D66):Mag ik verwijzen naar de volgende motie, die twee jaar geleden, op 9 februari
2005 is ingediend? "De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat
de regering van plan is veel wetsvoorstellen voor te bereiden om terrorisme
effectief te kunnen aanpakken; verzoekt de regering om in alle wetsvoorstellen
een horizonbepaling aan te brengen waarna de wet vervalt, tenzij deze tijdig
is verlengd, en gaat over tot de orde van de dag." De ondertekenaars
waren Dittrich, De Wit, Halsema en Bos. Dat lijkt me heel breed.Mevrouw Griffith (VVD):Wij hebben het nu over dit wetsvoorstel.De heer Pechtold (D66):Ja, en dat valt hieronder.Mevrouw Griffith (VVD):Bij de vorige wetsvoorstellen heeft dit het niet gehaald; dat bent u wel
met me eens. Nu is er een nieuwe situatie en ik zou het fijn vinden als u
nu niet sprak over een motie waarvoor in 2005 handtekeningen zijn verzameld.
Het zou u sieren als u nu naar de huidige situatie keek.De heer Pechtold (D66):Als het collectief geheugen van deze Kamer niet zo ver reikt als twee
jaar terug en het gaat om vier fracties, die zelfs op de dag van vandaag nog
een behoorlijk aantal zetels in deze Kamer vertegenwoordigen, mag dit toch
wel mijn antwoord zijn als mevrouw Griffith mij vraagt om namens mijn fractie
te praten? Nee, in het kader van terrorismebestrijding zeiden wij twee jaar
geleden al breed in deze Kamer dat wij vinden dat horizonbepalingen moesten
worden ingebouwd, net als in Amerika, net als in Australië, net als in
Canada, landen die terrorisme zeer serieus nemen.De heer Çörüz (CDA):Dan zal ik even ingaan op uw eigen amendement. De horizon zie ik al niet
meer, want het is al behoorlijk donker. Wat is nu uw argument? U zegt dat
u 16,5 miljoen mensen wilt beschermen. Misschien gaat deze wet heel goed functioneren.
U geeft nu reeds aan dat u over vijf jaar wilt stoppen. Dat staat in uw amendement.
Hoe kan dat?De heer Pechtold (D66):Dat staat er niet. U moet niet verdraaien wat er staat. Er staat dat de
wet stopt, mits wij er met zijn allen voor stemmen om door te gaan. Het gaat
om een eenvoudige stemming bij meerderheid. Ik draai de vraag om. Hebt u er
zo weinig vertrouwen in dat er na volgende verkiezingen nog steeds een ruime
meerderheid bestaat voor deze wet? Wij kunnen elkaar lang bezig houden. Het
betreft een nieuwe en vergaande wet. Durf net als in internationaal verband
het lef te hebben om te zeggen dat wij hierover opnieuw stemmen nadat wij
na drie jaar hebben geëvalueerd en inmiddels vijf tussenrapporten van
de minister tegemoet hebben kunnen zien. De minister geeft ons bovendien niet
meer informatie dan dat het een enkeling betreft. Voorts weten wij niet wat
het effect zal zijn, behalve dat het een grote impact zal hebben.De heer Çörüz (CDA):U krijgt elk jaar een rapport en over drie jaar gaan wij evalueren. Bij
die evaluatie kunnen wij toch in den brede met elkaar spreken over voors en
tegens? Wij kunnen de wet wijzigen en in het ergste geval ook intrekken. Wat
is daar mis mee?De heer Pechtold (D66):Wij kunnen bij wijze van spreken zelfs over twee weken stoppen. Daar gaat
het mij niet om. Het gaat mij om het signaal naar de burgers als het gaat
om privacy en ingrijpende wetgeving. Dit kan in andere democratieën kennelijk
wel. Net zo min als u bezwaar kan maken tegen dat punt, houd ik hier staande
dat een evaluatie na drie jaar niet wegneemt dat je na vijf jaar en vijf rapporten
deze eenvoudige handeling kunt verrichten. Ik zou niet weten hoe ik het anders
moet beargumenteren.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De heer Çörüz zei zo-even dat dit wetsvoorstel
geen panacee is voor alle kwalen. De vraag is voor welke kwaal het dit eigenlijk
wel is. Uit dit debat trek ik althans de conclusie dat niet duidelijk is waar
dit wetsvoorstel eigenlijk precies op slaat. Het gaat om mensen die een patroon
van gedragingen vertonen die raken aan terrorisme.De heer Çörüz (CDA):De heer De Wit maakt een soort karikatuur van mijn woorden. Het wetsvoorstel
is geen panacee, maar je moet het wel in samenhang met en als aanvulling op
eerdere antiterrorismemaatregelen zien. Dat lijkt mij logisch.De heer De Wit (SP):Ik vond dat u het goed zei, want het is geen panacee voor
alle kwalen. Daaraan verbond ik de vraag voor welke kwaal het dan wel een
panacee is. Welke kwaal wordt hier nu bestreden? Het gaat om mensen die kennelijk
een patroon van gedragingen vertonen die in relatie staan tot terroristische
activiteiten. Ik blijf volhouden dat dit op de rand van het strafrecht ligt.
Ik kan het niet anders zien. Tijdens een interruptiedebat met de minister
heb ik het voorbeeld genoemd dat er reeds terroristische activiteit is. De
minister zei dat het dan toch zo kan zijn dat iemand aparte gedragingen vertoont,
bijvoorbeeld doordat hij betrokken is bij een groep. Als die groep te maken
heeft met terroristische activiteiten, dan is dat samenspanning en gaat het
om een terroristische organisatie. Wij hebben dit wetsvoorstel dan gewoon
niet nodig. Dat is wat mij betreft het punt.Het wetsvoorstel is heel ingrijpend voor deze mensen. Ik heb de artikelen
6 en 8 EVRM genoemd. Het raakt natuurlijk aan de grondrechten van mensen.
Zij worden gepakt met verboden die ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer.
Om welke kwaal gaat het? Vandaag is een en andermaal duidelijk geworden dat
het slechts om enkele personen gaat. Daarmee doe ik niets af aan het verderfelijke
dat enkele personen kunnen aanrichten. Daarover mag geen misverstand bestaan.
Het gaat om een wet die betrekking heeft op enkele personen waarvan wij het
effect niet kunnen vaststellen. Wij kunnen niet zeggen dat deze wet iets voorkomt.
Wij passen een aantal ingrijpende maatregelen op mensen toe, maar wij hebben
niet de zekerheid dat het daardoor veiliger wordt en dat daardoor terroristische
aanslagen worden voorkomen. Die garantie kan de minister niet geven en dat
is begrijpelijk, want er zitten veel te veel gaten in de maatregelen die worden
voorgesteld: de gebiedsverboden, de meldplicht en de persoonsverboden. Het
laat allemaal voldoende ruimte over aan mensen die kwaad willen om verschrikkelijke
dingen te doen. Het gebiedsverbod en de meldplicht zijn heel zware ingrepen
in de persoonlijke levenssfeer. Daarmee komt de toets aan de grondrechten
naar mijn idee aan de orde.Ten slotte wil ik het hebben over de rechter. De minister heeft duidelijk
gemaakt dat de toetsing verder gaat dan marginale toetsing. Vanzelfsprekend
komen daarbij de algemene beginselen van behoorlijk bestuur aan de orde, zoals
ook de minister heeft gezegd. Dan blijft wel de vraag over welke positie de
betrokken persoon heeft. De minister verwijst naar artikel 8:29 van de Algemene
wet bestuursrecht. Dit houdt in dat de rechter zelf onderzoek kan instellen
naar bepaalde bronnen van informatie van de AIVD. Daarmee heeft de betrokken
persoon echter nog geen inzage. Sterker nog, in de memorie van toelichting
staat heel uitdrukkelijk dat het maar de vraag is of de betrokkene toegang
heeft tot de informatie die ten grondslag ligt aan de beslissing. Ook al toetst
de bestuursrechter ruimer, het betekent nog niet dat daarmee voldoende rechtsbescherming
is geboden aan de persoon om wie het gaat.Bij mijn fractie leven er nog twijfels en oprechte bezwaren ten aanzien
van de effecten van dit wetsvoorstel en de ingrijpendheid van de maatregelen.
Het is voor ons de vraag of de betrokkene voldoende mogelijkheden heeft om
effectief iets te kunnen doen. Ik kan nu niet zeggen dat wij deze wet zullen
steunen, maar ook niet dat wij hem zullen verwerpen. Na het antwoord van de
bewindslieden zal ik hierover nog nader beraad hebben binnen de fractie.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Ook ik dank de beide bewindslieden voor de antwoorden; deze
waren helder en to the point. Ik dank de minister van BZK daarvoor extra,
ook al zou ik daarmee geen enkele diskwalificatie willen geven aan de beantwoording
door de minister van Justitie. Hij is hier echter vaker geweest en heeft veel
langer over de zaak kunnen nadenken, ook al bij de Raad van State, zoals wij
hebben gehoord. De minister van BZK verdient daarom een extra compliment.Ervoor zorgen dat het veiliger wordt en blijft is natuurlijk buitengewoon
belangrijk. Het is een kerntaak van de overheid. Alles wat daartoe redelijkerwijs
kan bijdragen, steunen wij. Zeker als het gaat om terrorismebestrijding zijn
zelfs wel geneigd om sommige maatregelen het voordeel van de twijfel te geven.
Zo hoort dat naar onze mening bij dit soort zeer ernstige fenomenen. In eerdere
debatten hebben wij wel gezegd dat onze houding hierbij nuchter is en tussen
naïviteit en obsessie ligt. Wij zijn niet naïef, maar zeker ook
niet geobsedeerd. Wij beoordelen dit soort maatregelen rustig in de Kamer
in een rustig debat. Met een knipoog naar de VVD-fractie zeg ik dat je anders
net zoiets krijgt als met de apologieverboden: eerst roepen dat het een schande
is, en later zeggen dat wij het vooral moeten doen, of omgekeerd. Dat doen
wij natuurlijk niet; wij beoordelen dit soort dingen rustig in een rustig
parlementair debat en maken dan onze eindafweging.Mevrouw Griffith (VVD):Ik kan u even niet volgen. Ik dacht dat het woord schande gebruikt werd
door de Partij voor de Vrijheid.De heer Wolfsen (PvdA):Ik heb het over beoordeling van wetgeving in de Kamer. Wij zijn niet naïef,
maar ook niet geobsedeerd door terrorisme. Wij gaan niet zonder meer alles
steunen, maar wijzen evenmin alles zonder meer af.Mevrouw Griffith (VVD):Zegt u daarmee dat de VVD dat wel doet, in de trant van: de ene keer dit
en de andere keer dat?De heer Wolfsen (PvdA):Ik noemde het voorbeeld van de apologieverboden. Die waren nog niet in
de Kamer aan de orde geweest, of u omarmde ze al. Even later verwierp u ze
weer. Die wet komt hopelijk niet meer in de Kamer. Hoe dan ons oordeel zal
luiden weten wij niet, maar wij beoordelen dit soort wetgeving altijd in een
rustig parlementair debat. Wij zijn zelfs geneigd om maatregelen tegen terrorisme
het voordeel van de twijfel te geven.Ik heb vragen gesteld over de effecten en het nut en de noodzaak van de
wet. De minister van BZK heeft daar rustig en helder op geantwoord. Zij zei
dat er sprake moet zijn van een patroon van gedragingen, dat dit toetsbaar
moet zijn en dat er zeer terughouden zal worden omgegaan met de toepassing
van de maatregelen om radicalisering te voorkomen. Bij het opleggen van elke
individuele maatregel moet men zich serieus afvragen of dat in dat concrete
geval averechtse effecten kan hebben of niet. Op dit punt ben
ik redelijk gerustgesteld.Ik ben het zeer oneens met de heer De Wit. Wij hebben een tijdje geleden
in de Kamer een debat gevoerd over de uitbreiding van bevoegdheden. Toen hebben
wij gezegd dat wij het strafrecht niet willen uitbreiden. Ik hoop dat wij
het daarover eens blijven. Er is toen ook gezegd dat het soms mogelijk is
om onderzoek te gaan doen als er aanwijzingen zijn. In dat geval mag echter
geen voorlopige hechtenis worden toegepast.De heer De Wit zegt dat de voorgestelde maatregelen wel mogelijk zouden
kunnen zijn, maar dat dan het strafrecht moet worden uitgebreid. Mijn fractie
wil dat niet. Wij willen het strafrecht houden zoals het is. De in deze wet
voorgestelde maatregelen zouden kunnen voorzien in het gat dat bestaat. Wij
zijn geen voorstander van een verdere uitbreiding van het strafrecht. De heer
De Wit zei dat alles wat mogelijkerwijs onder deze wet zou kunnen vallen,
ook onder het strafrecht valt. Dat is niet het geval, want het gaat om het
begrip "aanwijzingen". In dat geval mogen geen vrijheidsbeperkende
maatregelen worden toegepast. Er is dan dus een gat.De heer De Wit (SP):Ik wil het strafrecht niet uitbreiden, dat heb ik al gezegd. Ik wil het
ook niet oprekken. Ik vind echter dat hetgeen in deze wet staat eigenlijk
strafrecht is. De maatregelen zitten tegen het strafrecht aan. Ik zie niet
in waarom daar een aparte categorie voor moet worden gemaakt zodat mensen
met verboden kunnen worden lastiggevallen. Het gaat hier om gedragingen gekoppeld
aan terroristische activiteiten. Naar mijn mening vallen die onder zaken als
medeplegen, uitlokking, samenspanning en deelname aan een criminele organisatie.
Dat is gewoon strafrecht. Ik wil het strafrecht hiermee niet uitbreiden. Ik
zie het gewoon niet anders. Toepassing van het bestuursrecht is dus niet nodig
volgens mij.De heer Wolfsen (PvdA):Dat ben ik niet met u eens, mijnheer De Wit. Bepaalde gedragingen kunnen
in het strafrecht worden gekwalificeerd als aanwijzingen op basis waarvan
enig onderzoek mag worden gedaan. In die zin ligt er wel een parallel met
het strafrecht. Op grond van deze wet zouden dan bestuursrechtelijke maatregelen
kunnen worden toegepast, terwijl er in het strafrecht geen vrijheidsbeperkende
maatregelen kunnen worden opgelegd in zo'n geval. Het loopt wel een beetje
gelijk op waar het gaat om aanwijzingen en gedragingen. Er kan dan geen sprake
zijn van voorlopige hechtenis, maar wel van bestuursrechtelijke maatregelen.Als u het helemaal onder het strafrecht wilt brengen, moeten de vrijheidsbeperkende
maatregelen in het strafrecht worden uitgebreid. Daar ben ik tegen, want dan
rekken wij het strafrecht op. Dan kunnen mensen veel sneller dan nu in voorlopige
hechtenis worden genomen. Dat vind ik niet goed. Ik vind dat daarbij echt
het verdenkingscriterium een rol moet spelen. Iemand mag pas in voorlopige
hechtenis worden genomen als hij echt verdachte is. Als in een oriënterend
onderzoek aanwijzingen naar voren komen en dus geen voorlopige hechtenis kan
plaatsvinden, kan het soms wenselijk zijn om een bestuursrechtelijke maatregel
toe te passen. Daar zit het verschil. Als u die maatregelen op zich niet zo
gek vindt, maar deze niet bestuursrechtelijk wil toepassen, moet dat in het
strafrecht gebeuren.De heer De Wit (SP):Ik baseer mij op wat in deze wet staat. De bedoelde gedragingen zijn relevante
gedragingen van mensen gekoppeld aan terroristische activiteiten. Ik zie niet
in wat dan het verschil is met iemand die zich aan strafbare feiten schuldig
maakt. Ik ben geen voorstander van het oprekken van het strafrecht. Wij bedenken
nu iets wat in feite gewoon strafrecht is en wat wij dus niet nodig hebben,
nog los van de ingrijpendheid, de effecten, de toepassing en de handhaving
ervan.De heer Wolfsen (PvdA):Volgens mij zijn de bedoelde gedragingen nog te dun om voorlopige hechtenis
te kunnen toepassen, maar kunnen al wel bestuursrechtelijke maatregelen worden
toegepast. Het is dus geen strafrecht, geen relevante substantie om al vrijheidsbeperkende
maatregelen te kunnen toepassen. Kunnen de ministers hier meer duidelijkheid
over geven?Ik hoorde de minister van Binnenlandse Zaken over de handhaving wel erg
snel zeggen dat als er een maatregel wordt opgelegd, het wat royaler dan gebruikelijk
daarop inzetten van politie eigenlijk niet zo nodig is. Dit komt mij vreemd
voor. Als je de maatregel oplegt en je mensen een beetje in de gaten wilt
houden, is daarvoor toch een substantiële inzet van de politie nodig?Mijn laatste opmerking betreft de horizonbepaling. Ik ben uiteraard blij
met de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken dat de Kamer jaarlijks
gerapporteerd wordt. Op die manier kunnen wij een beetje meeleven en kunnen
wij goed beoordelen wat er aan de hand is. Er zijn echter ook nog de adviezen
van de Raad van State. Verder is er nog de motie die door mijn eigen fractievoorzitter,
mede op mijn advies, is ondertekend. Daarin wordt gesteld dat in beginsel
dit soort wetgeving een horizonbepaling zou moeten kennen, onder andere om
ons extra te dwingen om extra serieus te evalueren. Die evaluaties "lopen
nog wel eens weg in de tijd". Zo'n horizonbepaling spoort ons aan om
een en ander goed en indringend te bezien. Ik ga ervan uit dat dit goed gebeurt.Dank dus voor de toezegging van een jaarrapportage. De driejaarlijkse
evaluatie vind ik ook prima, maar zo'n horizonbepaling gaat onze fractie zo
goed als zeker toch ook steunen, juist ook omdat de Raad van State serieus
adviseert om daarvoor te kiezen. Waarom heeft de Raad van State overigens
om een móndeling overleg gevraagd met de regering? Dat is namelijk
nogal wat en dat gebeurt heel zelden. Ging het tijdens dit overleg ook over
dit punt? Ik weet dat niet; wij kunnen de argumenten van de Raad van State
niet wegen. Als dit overleg echter specifiek over dit punt ging, zou dit nog
een extra argument zijn om vóór een horizonbepaling te zijn.
Of onze fractie vervolgens tegen het wetsvoorstel zal stemmen als de horizonbepaling
niet wordt aangenomen, weet ik nu ook weer niet; dat moeten wij dan weer wegen.
Voorlopig blijven wij zitten op de lijn van steun voor het opnemen van een
horizonbepaling, zeker bij dit type wetgeving.Mevrouw Azough (GroenLinks):In uw eerste termijn had u het over de onvoldoende onderbouwing van het
nut en de noodzaak van het voorstel. Het viel mij op dat u in uw tweede termijn
daarover geen vragen meer stelde aan de minister van Binnenlandse Zaken. Zijn
deze vragen volgens u allemaal afdoende en overtuigend beantwoord en heeft
u op dit punt geen kritiek meer?De heer Wolfsen (PvdA):Ik heb daarover inderdaad vragen gesteld en ik heb uiteraard geluisterd
naar de antwoorden die daarop zijn gegeven; zo gaat dat hier. De minister
is vandaag echt specifieker geweest dan eerder over de aantallen. Het zou
dus om een redelijk aantal mensen kunnen gaan. Ik kan mij nog herinneren dat
in de voortgangsrapportages stond dat er in Nederland tussen de vijftien en
de twintig "netwerkachtige structuren" waren die bezig zouden zijn
om te radicaliseren en verkeerde dingen zouden kunnen gaan doen. Daarover
zegt de minister nu dat er daarvan tussen tien en twintig zijn die voor verstoring
in aanmerking zouden kunnen komen. Daarvan zou weer een deel onder deze wet
kunnen gaan vallen. Wij spreken dus over een reëel beargumenteerd aantal.
Op de vragen rond nut en noodzaak en op de vraag of je niet een averechts
effect oproept, heeft de minister in mijn beleving bevredigende antwoorden
gegeven.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik neem aan dat het niet alleen ging over aantallen, maar ook over de
effectiviteit van maatregelen.De heer Wolfsen (PvdA):Ja.Mevrouw Azough (GroenLinks):Bent u op deze punten helemaal overtuigd?De heer Wolfsen (PvdA):Nee. Ik heb de woorden van de minister zo uitgelegd, dat zij bij elke
individuele maatregel moet bezien wat het effect ervan is en of de maatregel
wel helpt. Er moet dus een heel zorgvuldige en gewetensvolle afweging komen.
Of het echter in de praktijk het effect heeft dat wij samen graag willen,
kan ik gewoon niet goed beoordelen. Vandaar ook mijn verzoek om een evaluatie
en een horizonbepaling. Ik geloof de ministers op hun blauwe of bruine ogen –
ik weet eigenlijk niet goed welke kleur die hebben – en op hun woord,
zeker op zo'n belangrijk thema als dit. Maar je weet het niet.De heer Çörüz (CDA):Ik ben benieuwd waarom de heer Wolfsen nu wél warme gevoelens bij
de horizonbepaling krijgt. Wij hebben eerder antiterrorismewetgeving voorbij
zien komen. Daarin staat niet zo'n bepaling. Waarom nu wel? Komt dat doordat
de heer Pechtold hem zojuist met de motie van zijn eigen fractievoorzitter
confronteerde? Op dit punt zit er een beetje inconsistentie in zijn verhaal.De heer Wolfsen (PvdA):Nee, er is juist geen inconsistentie; integendeel. Ik ben er juist voor,
omdat ik consequent en consistent ben. Onze fractie heeft die motie toen gesteund
en daarover hebben wij toen goed nagedacht. Ik heb ook bij vorige debatten –
leest u dat maar eens na – gezegd dat ik dit soort horizonbepalingen
bij zeer ingrijpende wetgeving, die op de grens ligt van wat wij allemaal
nog willen, een heel redelijk instrument vind. Onze eigen adviesclub van de
Kamer – ik weet even niet meer hoe die heet – heeft ons dat ook
wel eens geadviseerd. Ik neem, wellicht anders dan u, ook de Raad van State
buitengewoon serieus. Dat is een apolitiek orgaan met een grote deskundigheid.
Daar heeft men ernaar gekeken en heeft men geadviseerd om juist in dit specifieke
geval een horizonbepaling in te bouwen. U zegt: ach, die Raad van State, wat
maakt mij dat verder uit? Die houding heb ik niet. En ook de oude Raad van
State neem ik serieus.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Ook felicitaties van mij aan de nieuwe minister van Binnenlandse
Zaken. Wij hebben in eerste termijn behoorlijk wat vragen gesteld en helaas
zijn niet alle vragen beantwoord. Veel vragen zijn wel van een antwoord voorzien;
daar zijn wij ook erg blij mee en wij zijn er zelfs zeer dankbaar voor. Maar
een aantal vragen zijn niet beantwoord en daarom stel ik ze nog maar een keer,
in de hoop dat wij er in tweede termijn wel een reactie op krijgen.Bijna aan het eind van mijn betoog noemde ik de relatie van deze wet met
grondrechten als de vrijheid van vergadering en de vrijheid van godsdienst.
Er zou strijdigheid met deze grondrechten kunnen ontstaan. Wij hadden gevraagd
om een vrij uitgebreide beschouwing en een onderbouwing, dus wellicht kan
de regering hier nog op ingaan.Wij hadden ook een vraag gesteld over de verhouding tussen de minister
en de gemeenten. Het is mogelijk dat een bestuursorgaan als een gemeente een
bepaalde beschikking moet uitvoeren en daarvoor zelf ook weer verantwoording
moet afleggen bij de bestuursrechter. De gemeente kan ook overruled worden
door de minister, maar alleen als zij iets op eigen initiatief doet. Als deze
zienswijze juist is, ontstaat er dan geen vertraging bij het nemen van maatregelen
door de gemeente? Graag dus een toelichting op de verhouding met de gemeente
en op de Europeesrechtelijke toets die een gemeente waarschijnlijk ook zal
moeten uitvoeren. Als dat zo is, is het dan niet veel logischer om dit door
de minister te laten doen?Verder hebben wij ons aangesloten bij de vragen van onder anderen de heer
Wolfsen over hoe een en ander in de praktijk zal uitwerken. Wij vroegen ons
hierbij af of een meldingsplicht in de meeste gevallen niet per definitie
te verkiezen is boven een persoons- of een gebiedsverbod.Dan nog een vraag die waarschijnlijk voor de minister van Justitie bestemd
is. Er staat in artikel 2 dat deze wet in werking kan treden bij een verband
met activiteiten of met de ondersteuning van activiteiten of bij gedragingen
met terroristische misdrijven als oogmerk. De minister heeft hierover een
interruptiedebat met de heer De Wit gevoerd. Daarmee komen wij in de buurt
van het strafrecht; welk verband is er met het strafrecht?De heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Ook ik dank beide ministers voor hun antwoorden. Met name
de minister van Binnenlandse Zaken maak ik complimenten voor haar heerlijk
directe en uitvoerige antwoorden. Met haar kunnen wij zaken doen. Tot zover
de goede woorden...Mijn collega De Wit vroeg zich af bij welke kwaal deze wet helpt. Natuurlijk
heeft hij hierbij een totaal andere insteek, maar ik heb dit wetsvoorstel
een vod genoemd. Nu, het is eigenlijk geen vod, het is nog minder dan een
vod. Ik vind het een gevaarlijk vod. De regering doet het namelijk voorkomen
alsof hiermee de veiligheid verbeterd zal worden, maar niets is minder waar.
Minister Ter Horst heeft zelf al aangegeven dat er maar een beperkt aantal
mensen voor toepassing van deze maatregel in aanmerking komt.
Zij noemt een aantal van tien tot twintig personen die nu al in de "verstoringscategorie"
zitten. Daarvan zou een subcategorie kunnen behoren tot de mensen die belast
kunnen worden met deze maatregelen, terwijl in de CT-Infobox niet tweehonderd,
maar honderden zo niet duizenden mensen zitten die heel goed bestreden zouden
kunnen worden met onze amendementen op het wetsvoorstel. Dat hoor ik de minister
niet zeggen. Ik heb dus inderdaad het idee dat wij een schijnveiligheid creëren.Op één punt ben ik een klein beetje hoopvol gestemd. Ik
hoorde de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de bestuursrechtelijke
maatregel van administratieve detentie zeggen dat deze wet geen goede toepassingscriteria
zou bevatten op grond waarvan zij zou kunnen besluiten om de administratieve
detentie in te voeren. Ik heb dan ook besloten om de volgende motie in te
dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het wetsvoorstel Wet bestuurlijke maatregelen nationale
veiligheid niet voldoende preventieve werking heeft tegen het islamitische
terrorisme;overwegende dat het absoluut ongewenst is dat mogelijke terroristen in
het kader van een effectief antiterreurbeleid op straat vrij rondlopen;verzoekt de regering, op korte termijn met wetgeving te komen strekkende
tot het invoeren van het bestuursrechtelijke instrument van administratieve
detentie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9(30566).De heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Het zal uit de pertinente beantwoording duidelijk zijn dat
deze twee ministers de drie wijzigingen die wij graag in het wetsvoorstel
aangebracht zien, niet zullen doorvoeren. Daarom kunnen wij het wetsvoorstel
niet steunen. Daarom wil ik eindigen met de opmerking die ik in mijn eerdere
betoog maakte: De fractie van de PVV is niet bereid de verantwoordelijkheid
op zich te nemen de strijd tegen het islamitisch terrorisme met dergelijke
wetgeving aan te gaan, wetende dat met dit soort symboolwetgeving een volgende
politieke moord elke dag op de loer ligt.De heer Pechtold (D66):Soms kun je als je heel ver van elkaar staat, toch uiteindelijk hetzelfde
doel bereiken. Ik zeg dat heel misschien deze wet ergens toe zal leiden. U
denkt bijna zeker te weten dat deze nergens toe zal leiden. Ik probeer al
de hele avond steun te krijgen om dit op een gegeven moment weer vast te zetten.
Kunt u ingaan op mijn amendement? Als die wet er toch komt en als wij jaarlijks
een rapportage krijgen en over drie jaar een evaluatie, kunt u het dan met
mij eens zijn dat wij dan ook moeten kunnen besluiten om de wet af te schaffen
dan wel op te tuigen? Daarmee hoop ik toch de PVV achter mijn amendement te
krijgen.De heer Brinkman (PVV):Het siert de heer Pechtold dat hij het ook bij mij probeert, maar dat
gaat hem niet lukken. Er zijn meer duidelijke punten in deze wetgeving, zoals
ik ook heb aangegeven. Op het punt van de horizonbepaling, die hij met een
amendement wil bereiken, vind ik juist deze wetgeving met een evaluatie na
drie jaar heel erg goed. Mijn steun krijgt hij dus niet.Ik breng ook in herinnering mijn verzoek tot wijziging van de maximumduur
van de maatregelen. Ik heb toch de indruk dat dit een punt is waar de minister
in tweede termijn op moet terugkomen, aangezien ook de CDA-fractie hierover
vragen heeft gesteld.De heer Pechtold (D66):Hoe kunt u dit nu zeggen? U vindt drie jaar goed, terwijl ik vijf jaar
bepleit. Ik wil gedurende meer jaren de mogelijkheid van een tussentijdse
evaluatie geven om de effectiviteit te bewijzen.De heer Brinkman (PVV):Ik ben het niet met u eens. U hebt al iets in uw zak zitten. U hebt namelijk
al een heel nette belofte van de minister dat zij bereid is om jaarlijks te
evalueren en jaarlijks verslag te doen. Dat is misschien een mindere kwalificatie
dan een evaluatie. U weet dat u met die belofte in de hand elk jaar naar de
Kamer kunt gaan en kunt zeggen: kijk het werkt niet, wij moeten het echt anders
doen of wij moeten ermee stoppen. Die belofte heeft u al.Na drie jaar wordt er geëvalueerd. Dat staat in artikel 10 van dit
wetsvoorstel. Dat vind ik goed. Drie jaar is misschien te kort; de tijd zal
het uitwijzen. Ik ga dus niet mee met uw amendement, mijnheer Pechtold, om
die periode naar vijf jaar op te rekken.De voorzitter:Ik heb verzuimd, mee te delen dat de heer Van der Staaij zich laat verontschuldigen
voor het avonddeel van deze vergadering.Mevrouw Azough (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. Ook
ik feliciteer minister Ter Horst met haar maidenspeech.De discussie leek soms op een serie begripsverwarringen, een aaneenschakeling
van misverstanden, zou je kunnen zeggen, over nut en noodzaak. Ik heb nog
steeds geen overtuigende argumenten gehoord die de toegevoegde waarde aantonen
van deze ingewikkelde vorm van verstoren. De minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties stelt dat dit wetsvoorstel vooral zal gelden voor vergevorderd
geradicaliseerde figuren, in zekere zin dus voor gevorderde extremisten. Ik
blijf dan ook bij mijn stelling dat zeker voor dit soort lieden dit wetsvoorstel
geen concrete, reële en realistische belemmering zal vormen. Deze mensen
zitten volgens het kabinet nog in een soort twilight zone. Als ik echter de
verschillende criteria en de omschrijving van deze figuren – vergevorderd
geradicaliseerd – bij elkaar optel, blijft het voor mij onduidelijk
wat dit wetsvoorstel toevoegt aan de reeds bestaande bevoegdheden:
volgen, verstoren, indien mogelijk arresteren en vervolgen.Er ontstaat ook begripsverwarring over de definitie van betrokkene en
verdachte en over het punitieve karakter van de maatregel. De minister van
Justitie kan toch niet anders dan toegeven dat dit feitelijk wel degelijk
punitief zal uitpakken? Theoretisch misschien niet, maar wel feitelijk. Ik
vraag hem dan ook in te gaan op mijn stelling dat deze maatregel wellicht
wel degelijk als punitief ervaren wordt en op mijn vraag of de theoretische
beschrijving niet slechts voorkomt vanuit het bestuursrecht.De minister is niet ingegaan op mijn vraag waarom hij het advies van de
Raad van State niet overneemt om een rechtstreeks verband te leggen met terroristische
activiteiten of de voorbereiding daartoe.De minister van Justitie geeft aan dat de toetsing door de rechter minder
marginaal zal zijn dan door criticasters zowel binnen als buiten de Kamer
wordt aangenomen. Hoe moet ik dit rijmen met het feit dat in veel gevallen
de belangrijkste bron van informatie toch van de AIVD komt en dus moeilijk
toegankelijk is voor de betrokkene en diens advocaat? Hoe moet ik dat rijmen
met de kritiek van de Raad voor de rechtspraak op die rechterlijke toetsing?
De minister heeft gezegd dat de moderne praktijk van de bestuursrechter een
heel andere is. Dat neem ik graag aan. Ik vraag de minister toch, nogmaals
in te gaan op de recente zorgen van de Raad voor de rechtspraak of de rechter
dit wetsvoorstel wel degelijk verantwoord kan toetsen. Het is serieuze kritiek
waaraan niet zomaar voorbijgegaan kan worden.Er zijn veel vragen gesteld. Er zijn veel antwoorden gekomen die wat mij
betreft niet in alle opzichten overtuigend waren. Ik ben in mijn eerste termijn
zeer kritisch geweest over de vermenging van bestuursrecht en strafrecht.
Ik heb daar fundamentele bezwaren tegen. De minister is daarop helaas onvoldoende
ingegaan, zoals ook de fractie van de ChristenUnie heeft aangegeven. Ik wil
graag een nadere toelichting.In mijn eerste termijn is geïnterrumpeerd op het vlak van huiselijk
geweld, hooliganisme en de meldplicht daaromtrent. Dat waren voor mij pogingen
om verwarring te creëren rond de inzet en de doelgroep van dit wetsvoorstel.
Ik zou de minister willen vragen daarover duidelijkheid te geven, opdat het
in ieder geval helder is voor degenen die de verwarring hebben gecreëerd.
In mijn ogen zijn er duidelijke verschillen tussen dit wetsvoorstel en de
voorbeelden die aangedragen zijn vanuit andere fracties.Mijn kritiek op dit wetsvoorstel blijft overeind. Het zal waarschijnlijk
leiden tot schijnveiligheid. In zekere zin wordt de burgers een veiligheid
geboden die niet serieus genomen kan worden. Dat spijt mij. Bovenal is het
de vraag of het verstandig is om een wetsvoorstel in te voeren dat zo veel
vragen over de effectiviteit, over het nut en de noodzaak en over de praktische
uitvoering oproept. Het is ook de vraag of verstandig is om op deze manier
met het bestuursrecht om te gaan. Zoals ik al zei, ben ik in beginsel negatief,
maar ook ik volg de democratische rechtsgang en zal eerst overleg voeren met
mijn fractie. Vervolgens zullen wij zien hoe de stemming uitvalt.Minister Ter Horst:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. De heer Çörüz
dank ik voor zijn steun aan dit wetsvoorstel. Hij heeft nog één
specifiek onderwerp aan de onder gesteld, namelijk het dierenactivisme. Zijn
conclusie was dat het mogelijk zou moeten zijn om acties tegen te gaan die
heel erg zijn voor boerengezinnen. Ik ben het met hem eens dat acties van
dierenactivisten heel erg kunnen zijn, maar ik moet er toch op wijzen dat
niet altijd sprake zal zijn van bedreiging van de nationale veiligheid, hoe
erg de acties voor eigenaren van bepaalde boerderijen ook zijn. Er moet dus
voldaan worden aan het criterium dat optreden noodzakelijk is met het oog
op de bescherming van de nationale veiligheid en dat de betrokkene op grond
van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten
of ondersteuning daarvan. Als dat het geval is, kan worden opgetreden, maar
er zijn geen aanwijzingen dat dit bij dierenactivisme geldt. Als dit wel zo
was, zouden dierenactivisten onder de werking van deze wet vallen.De heer Wolfsen (PvdA):Zou het dan niet eerlijker zijn om te zeggen dat dierenactivisme nooit
zal worden gerekend tot terroristische activiteiten? Dan houden wij elkaar
niet voor de gek. Ik begrijp dat de CDA-fractie opkomt voor de belangen van
de boeren en ik respecteer dat. Ik begrijp ook dat het probleem zich voordoet,
maar het is reëel om te veronderstellen dat dierenactivisme nooit tot
terrorisme zal worden gerekend. Het is beter om dit aan te geven, zodat mensen
niet denken dat het er wellicht toch tot gerekend kan worden.Minister Ter Horst:Ik kan herhalen wat ik net heb gezegd. Er is geen enkele indicatie dat
dierenactivisten zich zullen inlaten met activiteiten die gekenschetst kunnen
worden als terroristische gedragingen. Als zij echter wel dergelijke activiteiten
zouden ondernemen, is er geen enkele reden om ze niet onder de werking van
deze wet te laten vallen. Wat het realiteitsgehalte van deze mogelijkheid
is, laat ik in het midden.De heer Pechtold (D66):De CDA-fractie probeert de werking van de wet breder te maken door te
zeggen dat zij niet alleen het islamterrorisme betreft. Daarvan spreekt de
PVV elke keer boud. Ik ben het echter met de heer Wolfsen eens dat wij de
dingen bij hun naam moeten noemen. De CDA-fractie doelt op aanslagen op nertsfarmen.
Die zijn verschrikkelijk, maar kan de minister een voorbeeld geven van dierenactivisme
dat de nationale veiligheid in gevaar brengt?Minister Ter Horst:Ik heb daarom gezegd dat die mogelijkheid niet aan de orde is.De heer Pechtold (D66):Dan stellen wij dus iets scherper dan u net deed in reactie op de interruptie
van de heer Wolfsen dat dierenactivisme niet onder de werking van deze wet
valt.Minister Ter Horst:Dat is in ieder geval nu niet aan de orde.De heer Çörüz (CDA):Ik zou niet weten waarom dergelijk activisme niet onder de werking van
deze wet zou kunnen vallen. Systematische aanslagen op families, boerderijen
en bedrijven behoren wel degelijk tot de bedreiging van de nationale veiligheid.
Ik spreek hierover niet om de discussie van de islam weg te
houden en om die op iets anders te richten. Ook bij de behandeling van de
Wet terroristische misdrijven heeft de CDA-fractie hiervan een punt gemaakt.
Wij zijn dus consistent.Minister Ter Horst:Het gaat om het effect van de daden en het feit dat dat losstaat van de
idealistische origine. Ik heb in dat verband twee criteria genoemd: het moet
gaan om de nationale veiligheid en om terroristische activiteiten. Dat is
klip en klaar. In theorie kan dierenactivisme wel onder de werking van de
wet vallen, maar nu is dat in het geheel niet aan de orde. Hieraan kan ik
niets toevoegen wat voor een verduidelijking zorgt.Er is gevraagd waarom is gekozen voor de periode van twee jaar. Die periode
is gekozen uit een oogpunt van proportionaliteit. Het is rechtvaardig om iemand
maximaal twee jaar in de gaten te houden. De termijn moet om de drie maanden
worden verlengd. Als het binnen twee jaar niet is gelukt om aan te tonen dat
er iets aan de hand is, kan de maatregel niet worden verlengd.De heer Brinkman (PVV):Als ik het goed heb, wordt het om de drie maanden herzien. Als de feiten
en omstandigheden niet zijn veranderd, wat is dan de precieze wijziging? Ik
begrijp het punt van proportionaliteit dat de minister aanvoert, maar kennelijk
is er in het gedrag van dat individu niets veranderd. Wat is dan buiten die
proportionaliteit om het motief om na twee jaar te stoppen?Minister Ter Horst:De proportionaliteit is daar de reden voor. Zijn er geen feiten op basis
waarvan kan worden verlengd, dan wordt niet verlengd. Zijn die feiten er wel,
dan wordt tot maximaal twee jaar verlengd. De argumentatie is dat een langere
periode dan twee jaar niet meer in verhouding staat tot wat er aan de hand
is. De verwachting is ook dat die twee jaar niet zal worden bereikt. Als er
echt iets aan de hand is, mag je verwachten dat er binnen twee jaar zulke
dingen zijn voorgevallen dat op een andere manier kan worden ingegrepen.De heer Brinkman (PVV):Ik kan mij allerlei scenario's bedenken waarbij je bijna kunt stellen
dat de minister helderziende is. Dat kan zij namelijk niet zo stellen. De
minister kan niet zeggen dat het gedrag geen maatregel meer vergt, ook niet
na twee jaar. Ik vind het heel gevaarlijk om dat te stellen.De minister wijst hier op de proportionaliteit, maar dat individu heeft
dat gedrag al twee jaar. Dat is niet veranderd. In feite zou de maatregel
dan nog steeds moeten gelden, maar dan wordt gesteld dat twee jaar toch wel
heel erg lang is voor het maatregeltje dat je een bepaald individu niet mag
zien omdat je hebt aangegeven dat je daar een aanslag op wilt plegen.Minister Ter Horst:Na twee jaar is geen verlenging mogelijk, maar je kunt wel een nieuwe
maatregel nemen. Dan moet wel opnieuw een afweging plaatsvinden en dan moeten
er nieuwe feiten en omstandigheden zijn.De heer Çörüz (CDA):Nu snap ik het niet meer. De maatregel kan dus verlengd worden.Minister Ter Horst:Nee, verlenging is niet mogelijk, maar je kunt wel een nieuwe maatregel
nemen. Dat is iets anders.De heer Çörüz (CDA):Iemand kan dus aan een maatregel onderworpen worden voor maximaal twee
jaar. Heb ik dat goed begrepen?Stel dat zich in die twee jaar een korte onderbreking voordoet. Wat is
dan het resultaat? Geldt dan nog steeds het maximum van twee jaar of komt
dat dan bij die onderbreking?Minister Ter Horst:Nu overvraagt de heer Çörüz mij. Ik weet niet precies
wat er gebeurt als er een kleine onderbreking is. Een aantal varianten ligt
het meest voor de hand. Het kan noodzakelijk zijn dat de maatregel wordt verlengd,
tot maximaal twee jaar. Daarna houdt de maatregel op, tenzij er nieuwe feiten
zijn en een nieuwe maatregel wordt genomen. Men kan er dan van uitgaan dat
deze nieuwe maatregel aan zwaardere criteria moet voldoen dan de verlenging.Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb het wetsvoorstel gelezen, maar dit is toch een nieuw feit. De minister
zegt in feite twee dingen. Zij gaf aan dat een maximum geldt van twee jaar.
Als die twee jaar voorbij zijn, kunnen andere maatregelen worden toegepast
omdat men verwacht dat de gedragingen na twee jaar zodanig zijn dat een en
ander zichtbaar is. Ik denk dan zelf aan bijvoorbeeld het strafrecht. Dan
ga je dus een andere weg bewandelen.Nu zegt de minister dat, indien na twee jaar sprake is van nieuwe feiten,
opnieuw een maatregel kan worden genomen die nog eens twee jaar duurt. Zo
kun je doorgaan tot tien jaar. Zo heb ik het wetsvoorstel niet begrepen.Minister Ter Horst:In de praktijk zal dat weinig voorkomen. Daarom is ook gekozen voor een
maximumtermijn van twee jaar. Daarbij was het uitgangspunt dat deze termijn
niet eindeloos moet worden verlengd. Het kan in een uitzonderlijk geval echter
noodzakelijk zijn dat de maatregel opnieuw wordt opgelegd. Het is immers niet
uitgesloten dat zich na twee jaar nieuwe feiten voordoen en dan wordt opnieuw
getoetst op noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit.Mevrouw Griffith (VVD):En wat zijn dan nieuwe feiten?Minister Ter Horst:Andere feiten.Mevrouw Griffith (VVD):In die twee jaar heeft de AIVD bijvoorbeeld informatie vergaard waaruit
blijkt dat iemand van plan is om de Tweede Kamer op te blazen. Dat gedrag
wordt telkens bij die drie maanden in beeld gebracht. Ik kan mij voorstellen
dat zich binnen die twee jaar ook nieuwe feiten voordoen. Die persoon zit
bijvoorbeeld te scannen op het internet en is ook naar Pakistan gegaan. Na
twee jaar is dat voorbij. Dan komen er "nieuwe" feiten. Welke nieuwe
feiten rechtvaardigen dan dat na die twee jaar toch opnieuw kan worden begonnen?Minister Ter Horst:Het moet om nieuwe feiten gaan. Dat zijn geen zaken die in de termijn
van twee jaar al zijn voorgekomen. Die kunnen geen reden zijn om een nieuwe
maatregel te treffen. Er zal opnieuw getoetst moeten worden
op noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Ik begrijp de vraag
naar specifieke gevallen. Dan overvraagt de Kamer mij echter.Mevrouw Griffith (VVD):Het gaat niet om overvragen. De minister moet de wet gaan uitvoeren. De
wet en de memorie van toelichting reppen niet van een verlenging na twee jaar.
Het is maximaal twee jaar. Ik was in verwarring gebracht door het eerste antwoord
van de minister: twee jaar en dan is het over. Een bestuurlijke maatregel
is dan niet meer aan de orde. De minister bouwt nu de mogelijkheid in om opnieuw
te beginnen.Minister Ter Horst:Er is verlenging mogelijk met periodes van drie maanden, tot in totaal
twee jaar. Als er nieuwe feiten zijn en er opnieuw getoetst wordt, kan de
nieuwe maatregel worden opgelegd.Mevrouw Griffith (VVD):In de jaarlijkse rapportages van de minister aan de Kamer kunnen wij zien
of het op basis van nieuwe feiten gaat.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik vind het een vreemde redenering. De bestuursrechter moet elke keer
opnieuw toetsen of de maatregel nog van toepassing is. Na twee jaar zal de
last toch te zwaar zijn? Als een dergelijke maatregel twee jaar lang nodig
is, is een verlenging toch onzinnig?Minister Ter Horst:Ik heb dan ook gezegd de kans dat het voorkomt niet bijzonder groot te
achten. Mij is gevraagd hoe het in theorie zit. Ik heb uitgelegd dat het niet
is uitgesloten. Ik denk echter niet dat het vaak voorkomt. Ik denk niet dat
de bestuursrechter het een interessante gedachte zal vinden.De heer Brinkman (PVV):Ik heb de indruk dat de minister zich misschien vergist. Dat is niet erg.
Ik wil dit echter klip en klaar hebben. Om de drie maanden zijn er altijd
nieuwe feiten. De minister zegt dat een nieuwe maatregel na twee jaar mogelijk
is als er nieuwe feiten zijn. Dat klopt niet. De bestuursrechter gaat om de
drie maanden toetsen. Om de drie maanden moeten er nieuwe feiten zijn, zodanig
dat de bestuursrechter het noodzakelijk vindt om de maatregel doorgang te
laten vinden. Zegt de minister dat als de bestuursrechter na twee jaar toetst
en er nieuwe feiten en omstandigheden zijn, er een geheel nieuwe maatregel
voor opnieuw maximaal twee jaar opgelegd mag worden?Minister Ter Horst:Een nieuwe maatregel na twee jaar is niet uitgesloten. Als ik mij daarin
vergis, zal ik dat de Kamer zo snel mogelijk gelden.De heer De Wit (SP):Bij mijn weten staat in artikel 3 van het wetsvoorstel dat de minister
verlengt. In de discussie wordt steeds gezegd dat de bestuursrechter verlengt.Minister Ter Horst:Dat was niet de strekking van de opmerking van mevrouw Azough.De heer De Wit (SP):Ik merk het op ter volledigheid.Minister Ter Horst:De VVD-fractie vraagt mij naar de burgemeester. Die wordt in alle gevallen
geïnformeerd. Waar enigszins mogelijk wordt de burgemeester al bij het
voornemen tot het opleggen van een maatregel geïnformeerd. Naar onze
verwachting kan dat altijd, tenzij het gaat om een spoedeisende situatie waarin
de maatregel mondeling moet worden opgelegd. Het uitgangspunt is echter om
het wel te doen.De heer Pechtold zegt dat wij moeten willen kijken of het werkt. Dat geldt
ook voor het kabinet. Wij willen ook graag kijken of het werkt, zeker na de
discussie van vandaag in de Kamer. Hij heeft gezegd dat hij het in samenhang
met andere maatregelen wil bekijken. Dat begrijp ik, maar ik kan niet meteen
zeggen in welke zin wij aan dat verzoek willen voldoen. Dit is een van de
maatregelen om terrorisme te bestrijden, maar er zijn er meer. Ik vind het
zelf ook interessant om naar dat palet te kijken. Ik zal dus ruggespraak houden
met de minister van Justitie. Misschien kunnen wij bij de evaluatie kijken
of wij het iets meer kunnen verbreden dan deze wet.De heer Pechtold (D66):U zei zojuist dat men een beginnend minister niet ergens in moet laten
lopen. Ik zeg dan ook voor de volledigheid dat ik onlangs heb gepleit voor
een brede evaluatie van alle terrorismemaatregelen na vijf jaar, maar dat
daar geen Kamermeerderheid voor was. Ik zou het echter zeer waarderen als
wij in deze kabinetsperiode een moment vinden om in den brede over terrorismemaatregelen
te praten.Minister Ter Horst:Ik heb niet gezegd dat ik met de minister van Justitie zal overleggen
over het evalueren van alle terrorismewetgeving. Ik heb gezegd dat wij bij
de evaluatie van deze wet de relaties met andere wetten zouden kunnen meenemen.
Dat is even iets anders.Verder weet ik niet hoe ik de opmerking van de heer Pechtold moet wegen.
Hij zei dat ik misplaatst streng was, toen ik hem een man noemde. Ik heb er
echt even over moeten nadenken.De heer Pechtold (D66):Ik zei dat het misplaatst stevig was. U riep: wees een man! Toen maakte
u nog wat feminiene gebaartjes en vervolgens zei u: wees voor die wet. Toen
zei ik dat u ook weer niet zo'n stevige onderbouwing voor die wet geeft. Dat
is dus misplaatste stevigheid. Straks lezen mijn kleinkinderen de Handelingen
en dan krijgen wij alleen maar gedoe.Minister Ter Horst:Ik dacht dat het misplaatst stevig was om u een man te noemen, maar nu
begrijp ik het helemaal. Overigens haakte ik aan bij de opmerking van de heer
Van Haersma Buma dat de wet op elk moment kan ophouden te bestaan. Het ging
niet zozeer om de periode van drie jaar. Verder denk ik dat de heer Pechtold
alles krijgt wat hij wil, maar kennelijk verschilt onze interpretatie.De heer De Wit heeft gezegd dat niet duidelijk is over welke kwaal het
gaat. Het gaat om mensen die terroristische aanslagen beramen en daar moet
je niet al te licht over denken. Hij vindt het bestuursrecht niet nodig, omdat
wij wel af kunnen met het strafrecht. De minister van Justitie gaat over het
strafrecht, maar ik denk dat wij onmiddellijk het strafrecht zullen toepassen
als dat mogelijk is. Niemand zal de neiging hebben om hier bestuursrecht toe
te passen, terwijl er een mogelijkheid is om het strafrecht toe te passen.
Hij zegt dat er nauwelijks verschil is, maar dan wijs ik op het voorbeeld
dat de heer Wolfsen heeft gegeven. Ik wil terroristische aanslagen en huiselijk
geweld niet vergelijken, maar er zijn raakvlakken. Bij huiselijk
geweld kun je ook niet altijd aantonen dat iemand een huisgenoot mishandelt.
Er is alleen maar een dreiging dat het gebeurt. Er loopt op dit moment een
pilot. Volgens het voorstel kan de burgemeester degene van wie gedacht wordt
dat hij huiselijk geweld zal gebruiken uit huis halen en tien dagen ergens
anders plaatsen. Dat is een vrij strenge maatregel, bedoeld als aanvulling
op het strafrecht. Wij kunnen toch niet wachten met ingrijpen tot het moment
dat iemand zijn vrouw, man of kind in elkaar slaat? Hetzelfde is bij terrorisme
het geval. Ik weet zeker dat deze Kamer te klein is als na een terroristische
actie met desastreuze gevolgen bekend wordt dat de AIVD wist dat iemand bezig
was met de voorbereidingen. Dan zou de Kamer vragen waarom niet eerder is
ingegrepen. Om dat te voorkomen, ligt deze wet hier.De heer Wolfsen vroeg om bij iedere maatregel die uiteraard heel zorgvuldig
wordt opgelegd ook af te wegen of die tot verdere radicalisering zou kunnen
leiden, of het met andere woorden geen contraproductieve maatregel zal zijn.
Ik zeg hem dat graag toe.Wat de handhaving betreft, zei hij dat ik daarover zoiets zei van dat
wij of de politie dat er wel zo even bij doen. Ik heb dat niet zo gezegd.
Uiteraard zal het politie-inzet kosten, maar ik heb betwist dat het gaat om
het 24 uur volgen van iemand.In de richting van de PvdA en D66 moet ik zeggen dat het kabinet een horizonbepaling
ontraadt, maar wij laten, zoals altijd, het oordeel over aan de Kamer.Voorzitter. Het spijt mij als de heer Anker vindt dat ik hem wat mager
heb bedeeld in mijn beantwoording. Er zijn inderdaad wel enkele punten blijven
liggen, in de eerste plaats de relatie tussen het bestuursorgaan – volgens
mij bedoelde hij in dit geval de gemeenten – en de minister op het punt
van de vergunningen. Hij vroeg of dit niet tot vertragingen zou leiden. Het
gaat om een instrument dat naar onze verwachting alleen in uitzonderlijke
gevallen zal worden toegepast. Daarom deel ik ook niet zijn angst voor juridisering
van die relatie tussen de minister en de decentrale bestuursorganen. Het initiatief
ligt altijd bij het decentrale bestuursorgaan en de minister zal zo snel mogelijk
het geen bezwaar afgeven, zodat de maatregel ook zo snel mogelijk kan worden
genomen. Als het moet, kan het ook wel heel erg snel in Den Haag!Een tweede vraag van de heer Anker ging over de vrijheid van godsdienst
en vergadering. Hij vroeg of de voorgestelde maatregelen mogelijk geen strijd
opleveren door het indirecte onderscheid op basis van godsdienst.De heer Anker (ChristenUnie):Dan hebt u die vraag niet helemaal goed begrepen. Het gaat om de relatie
met grondrechten als vrijheid van vergadering en van godsdienst. Als je iemand
de toegang ontzegt tot bijvoorbeeld een gebedshuis of hem verbiedt om met
bepaalde mensen te vergaderen of in contact te komen, dan is dat nogal ingrijpend
en wij zouden daar graag een nadere onderbouwing van krijgen.Minister Ter Horst:De wet ziet op gedragingen van personen, dus in dat opzicht speelt godsdienst
geen enkele rol. Ik denk dat per geval zal moeten worden afgewogen of de vrijheid
van godsdienst bij deze maatregel in het geding is. Ik kan daar op dit moment
geen algemene opmerking over maken, want er zijn ook andere situaties genoemd.
Niet direct het recht om een gebedshuis te betreden maar bijvoorbeeld iemand
die voor zijn werk ergens moest zijn. Dat is nu echt het maatwerk dat moet
worden geleverd en in algemene zin kan ik daar verder niets over zeggen behalve
dat het recht op het beleven van je godsdienst gewaarborgd zou moeten worden.De heer Anker had ook nog gevraagd of de meldingsplicht niet proportioneler
is dan een persoons- en een gebiedsverbod. Dat hangt er helemaal van af. In
algemene zin kun je niet zeggen dat een meldingsplicht per definitie proportioneler
is dan de andere maatregelen. De meldingsplicht zou wat gunstiger kunnen uitpakken
voor betrokkenen, maar dat is toch een weinig principiële stellingname.Op de motie die de heer Brinkman heeft ingediend zal mijn collega van
Justitie reageren.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Ik maak de lijst nog even af: het ging over de Europeesrechtelijke
toets die gemeenten zouden moeten doen. Wij hebben gevraagd of het niet handig
is als de minister dat doet.Minister Ter Horst:Bij alle toetsen van de gemeenten moeten de Europese grenzen en de relaties
met andere landen worden betrokken. Daar hebben zij dus al de nodige ervaring
mee. Dat betekent dat dit niet problematisch zal zijn voor de gemeenten. Er
is dus geen reden om dit aan de minister over te laten in plaats van aan de
gemeente.Mevrouw Azough sprak van een aaneenschakeling van misverstanden. Ik ben
dat niet met haar eens. Ik denk dat het gaat om een verschil van interpretatie
en dat is wat anders dan een aaneenschakeling van misverstanden. De wet is
voor haar geen toevoeging op het verstoren en arresteren. Het kabinet heeft
een aantal keren aangetoond waarom deze wet daar wel een aanvulling op vormt.Verder zegt mevrouw Azough dat deze preventieve maatregelen in feite punitief
zijn. Volgens mij kun je daar heel interessante debatten over voeren. Het
dragen van een veiligheidsgordel is bijvoorbeeld een preventieve maatregel,
maar sommige mensen vatten die op als buitengewoon punitief. Mijn gezonde
verstand zegt dat je lange discussies kunt hebben over de vraag of iets door
mensen punitief wordt ervaren of niet. Belangrijker lijkt mij dat deze maatregelen
worden opgelegd als preventieve maatregelen.Nu de vraag van de heer Wolfsen over het overleg tussen de Raad van State
en de regering. Mij is gemeld dat er geen speciale reden was; de Raad van
State wilde over een aantal zaken spreken. Het gebeurt de laatste jaren wel
vaker dat de Raad van State mondeling overleg wenst over wetsvoorstellen.
Dit vormt op dat punt dus geen echte uitzondering.De heer Wolfsen (PvdA):Daar lijkt mij niets mis mee, want mondeling kun je zaken nog eens accentueren.
Maar is u bekend waarop die accenten zijn gelegd? U zegt dat zo'n mondeling
overleg vaker voorkomt, maar naar mijn mening komt dit alleen voor bij zware
wetgeving, wetgeving waar een zwaar dictum in zit.Minister Ter Horst:Dat weet ik niet, ik was er niet bij en ik weet niet wat er in het mondelinge
overleg is uitgewisseld.De heer Wolfsen (PvdA):Misschien moeten we de vraag doorspelen aan uw collega.Minister Ter Horst:Wellicht weet hij het.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Artikel 22 behelst dat overleg af en toe wordt gevoerd, voorafgaand
aan het uitbrengen van een advies. Dit leidt soms tot verheldering en komt
dan ten goede aan de kwaliteit van het advies. Dat is de bedoeling, althans
volgens de Wet op de Raad van State. Ik heb in mijn toenmalige functie trouwens
niet aan dat overleg deelgenomen. Maar de betekenis van artikel 22 behelst
dus de voorbereiding van het advies. Wat de Raad van State vervolgens na zo'n
overleg naar voren wenst te brengen, is te lezen in het openbare advies.Ik vervolg met de vragen die ik nog moet beantwoorden. Het is misschien
goed om nog even stil te staan bij de verhouding tussen de bevoegdheden die
in dit wetsvoorstel zijn neergelegd en de strafbaarstelling. Dat speelde ook
in het betoog van de heer De Wit in tweede termijn een belangrijke rol. Ik
hoop dat enige verheldering op dit punt kan bijdragen aan de afwegingen die
zijn fractie nog moet maken rond de beoordeling van dit wetsvoorstel. In de
memorie van toelichting – wellicht hebben sommigen gezien dat deze is
toegevoegd na de advisering van de Raad van State – is op datzelfde
punt ingegaan: wat moeten we ons voorstellen bij het toepassingsbereik van
dit wetsvoorstel? Dat zijn inderdaad geen dingen die vallen onder de strafbepalingen.
Dat is ook de reden dat er een wetsvoorstel is ingediend inzake aanvullende
bestuurlijke maatregelen met de daarbij behorende bevoegdheidsverdeling. Op
bladzijde 18 en 19 zijn een paar voorbeelden gegeven van de complexen van
gedragingen die aanleiding kunnen geven tot het treffen van de maatregelen
voor een periode van twee jaar met een driemaandelijkse beoordeling. Het is
dus met waarborgen omgeven, zowel door de tijdelijkheid als door hernieuwde
beoordeling of de maatregelen moeten worden voortgezet. Als die twee jaar
om zijn, eindigen de maatregelen. Het is echter niet uitgesloten dat de minister
van BZK na ommekomst van die periode waarvoor maatregelen zijn genomen, wederom
op basis van de beoordeling op dat moment tot de conclusie kan komen dat er
een maatregel moet worden getroffen.Iedereen van regeringszijde is zich ervan bewust dat dit aan grondrechten
raakt. Dat bepaalt ook het beoordelingskader voor het treffen van de maatregel.
Daarom is deze beperking ook aangebracht. Bovendien is er de verplichting
om het zodanig te verantwoorden dat de bestuursrechter het kan toetsen. Voordat
ik hierop nader in ga, wijs ik er naar aanleiding van de vraag van mevrouw
Azough op dat er geen sprake is van een rechtstreeks verband tussen de gedragingen
en terroristische activiteiten in die zin dat je zou kunnen zeggen dat het
een doublure van het strafrecht is. Ik hoop dat de voorbeelden die in de memorie
van toelichting zijn opgenomen, helpen om dat duidelijk te maken.Dat moet natuurlijk wel kunnen worden beoordeeld. De verhouding tot de
grondrechten brengt mee dat het wetsvoorstel ook moet voldoen aan de eis van
voorzienbaarheid, zoals omschreven in de jurisprudentie van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens. Het gaat om arresten van 23 september 1998
en 25 maart 1983. Deze twee zaken hadden betrekking op het Verenigd Koninkrijk.
Er is ook nog recentere jurisprudentie die betrekking heeft op het vereiste
van voorzienbaarheid in verhouding tot het begrip "nationale veiligheid".
Uit deze jurisprudentie valt af te leiden dat aan dat vereiste kan worden
voldaan doordat duidelijk genoeg is welk type activiteiten in het concrete
geval betrekking blijkt te hebben op het treffen van deze maatregelen. De
concrete motivering van de maatregel moet op die manier gerelateerd zijn aan
de wettelijke vereisten. Die wettelijke vereisten worden weer begrepen onder
de openbare veiligheid en de nationale veiligheid die in diverse, hier relevante,
artikelen van het EVRM van toepassing zijn, waaronder de bepalingen over godsdienstvrijheid
en de vrijheid van vereniging en vergadering.Ik kan niet volgen hoe een administratieve detentie te rechtvaardigen
zou zijn in het licht van artikel 5 van het EVRM. Reeds daarom moeten wij
de motie van de heer Brinkman ontraden. Dat zou heel veel verder gaan dan
de maatregelen die in het wetsvoorstel zijn neergelegd. Daarvan kan ik niet
zien dat dit in het licht van artikel 5 van het EVRM te aanvaarden zou zijn.
Daarmee is eigenlijk de reactie gegeven op de motie die door de heer Brinkman
is voorgesteld.Mevrouw Griffith heeft de kwestie van het geschoonde ambtsbericht aan
de orde gesteld. Dit kwam tevens aan de orde in het advies van het College
van procureurs-generaal, dat ook aan de Kamer is overgelegd, op bladzijde
7 en 8. Hierop is gereageerd in de memorie van toelichting op bladzijde 44
en 45. Het begrip geschoond ambtsbericht komt niet voor in het wetsvoorstel
of in de toelichting, dus er bestaat wellicht enige onduidelijkheid over de
vraag wat er precies mee is bedoeld. Uit de context van de opmerkingen van
het College van procureurs-generaal valt af te leiden dat het gaat om een
ambtsbericht dat te weinig houvast biedt om in het concrete geval te beoordelen
of zich een situatie voordoet die voldoet aan het vereiste van de wet en daarmee
beantwoordt aan het criterium van "foreseeability" waarover ik het
zojuist had, en aan de criteria rechtvaardiging en voldoende motivering waar
de heer De Wit in de eerste termijn al naar vroeg. Wij denken dat wel degelijk
wordt voldaan aan dit vereiste, ook met de manier waarop kennis kan worden
genomen van ambtsberichten.In de strafrechtelijke context wordt in de memorie van toelichting verwezen
naar het arrest van het gerechtshof Den Haag van 21 juni 2004. In de
bestuursrechtelijke context zijn er vele voorbeelden te geven: ik noem de
uitspraak van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State van 18 september
2006. Deze is onlangs gepubliceerd in AB 2007, 62. In vreemdelingenrechtelijke
context wordt daarin nogmaals aangegeven op welke wijze de rechter zijn taak
moet vervullen, nadat hij kennis heeft genomen van een ambtsbericht van de
AIVD. Dat die taak serieus moet worden genomen is volgens mij onomstreden,
zo is mij uit de discussie gebleken. Ik ben de heer De Wit dankbaar voor de
vragen die hij op dit punt heeft gesteld en ik hoop dat deze discussie bijdraagt
tot de duidelijkheid omtrent wat er van de rechter met betrekking tot deze
maatregelen mag worden verwacht. Wij realiseren ons dat het ingrijpende maatregelen
zijn, maar zij zijn uitdrukkelijk alleen bedoeld als een aanvulling op de
strafrechtelijke sanctiemogelijkheden in situaties waarin de
strafrechtelijke sanctiemogelijkheden niet het beoogde effect hebben dat met
dit wetsvoorstel wordt beoogd, namelijk preventie. Ik sluit aan bij wat mijn
collega al heeft gezegd, namelijk dat het wetsvoorstel helemaal niet is bedoeld
om frequent te worden toegepast. Wij moeten ook niet het idee hebben dat er
iets mis is als er over drie of vijf jaar wordt geconstateerd dat er maar
weinig situaties waren waarin het wetsvoorstel moest worden toegepast. Dat
geldt voor de maatregelen ter bestrijding van het terrorisme in het algemeen.
Wij hopen dat zij zo min mogelijk hoeven worden toegepast. De bedoeling van
deze wetgeving is juist, situaties te voorkomen waarin naar zwaar strafrechtelijk
optreden moet worden gegrepen. Wel is het van belang dat de wetgeving de vereiste
mogelijkheden biedt: niet meer dan dat, maar ook niet minder dan dat. Als
je er pas over begint te denken op het moment dat er echt een probleem is,
is het te laat. Ik hoop dat ook deze wetgeving in die zin aan het doel zal
beantwoorden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemmingen zullen volgende week plaatsvinden. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-2826-2873.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl