Pensioenonderwerpen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-07-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Pensioenonderwerpen
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen) (33610); 
 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (33847). 
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik breng de Kamer in herinnering dat de plenaire behandeling van het wetsvoorstel 33610 op 8 oktober 2013 plaatsvond gezamenlijk met het wetsvoorstel 33672, wet pensioenaanvullingsregelingen. Op verzoek van de staatssecretarissen van Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid is de plenaire behandeling aangehouden. Bij brief van 18 december 2013 hebben beide staatssecretarissen de Eerste Kamer geïnformeerd over het verdere proces in verband met het bereikte pensioenakkoord en aangekondigd dat wetsvoorstel 33672 zou worden ingetrokken. Met de novelle 33847 zijn op 20 januari 2014 wijzigingsvoorstellen op het onderhavige wetsvoorstel 33610 bij de Tweede Kamer ingediend. Het wetsvoorstel 33672 is door de staatssecretaris van Financiën bij brief van 24 januari 2014 ingetrokken.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. U zei het net zelf ook al: wij bespreken vandaag de 2.0-versie van de plannen waar de Kamer op 8 oktober korte metten mee maakte. Wat ons betreft staat niet ter discussie dat de voorstellen zijn verbeterd; dat is het geval. Wat wel ter discussie staat, is of die verbeteringen voldoende zijn. Of de nu gekozen verlaging van het opbouwpercentage verstandig is. Of de problematiek rond de premies is opgelost. Of de opbrengsten aannemelijk zijn. Of er een breder kader ligt waar dit voorstel logisch onderdeel van uitmaakt. Of de belangen van de jongere generaties, waar zo velen met zo veel passie over gesproken hebben op diezelfde 8 oktober, nu wel zijn gewaarborgd. Kortom, of Nederland hier beter van wordt. Staat u mij een korte terugblik toe voordat ik daarop inga.
 
 
 Het is ruim een jaar geleden dat het kabinet het aanvankelijke wetsvoorstel indiende bij de Tweede Kamer. Ik denk dat je mag zeggen dat zelden de inhoudelijke kritiek van de Raad van State, van de wetenschap, van het pensioenveld en ook van de politiek van aanvang aan zo eensluidend negatief was als bij deze twee voorstellen. Ik denk ook dat het eerlijk is om te zeggen dat het kabinet zich van die kritiek vervolgens in het geheel niets heeft aangetrokken, of die kritiek nu sloeg op de voorstellen zelf, op het ontbreken van de pensioenvisie of op de volgordelijkheid. Pas aan het einde van het rit is het kabinet vrij hardhandig door de knieën gegaan, niet vanwege die inhoudelijke bezwaren, maar vanwege de macht van het getal hier in de Eerste Kamer. Het heeft niet zo veel zin om te zwartepieten, maar ik denk dat je toch mag zeggen dat dit een weinig gelukkig optreden was in een dossier dat van groot belang is voor vele miljoenen Nederlanders. Mijn vraag aan staatssecretaris Klijnsma is in de eerste plaats of zij dit herkent. Mijn vraag is in de tweede plaats welke consequenties zij hieruit trekt richting de toekomst. Mijn vraag is in de derde plaats, in het kader van "beter laat dan nooit", of en zo ja, wanneer het kabinet alsnog met een pensioenvisie wil komen waar onder meer de heer Ester, de heer Backer, de heer Thissen en ikzelf bij herhaling om hebben gevraagd. Zou zij kunnen toezeggen dat zij bijvoorbeeld met die visie, met dat perspectief, met dat brede kader komt voordat wij een volgend pensioenwetsvoorstel hier in de Eerste Kamer behandelen? Dat lijkt ons buitengewoon nuttig en dat geldt niet alleen voor mijn fractie.
 
 
 Sinds de vorige keer toen wij over het Witteveenkader spraken, zijn er drie dingen veranderd. Ten eerste is er een gedoogconstructie, ten tweede ligt er een aangepast en, zoals ik al zei, verbeterd wetsvoorstel en ten derde is er een nieuwe staatssecretaris van Financiën. Wij hebben de staatssecretaris vanaf deze plaats eerder veel succes en wijsheid toegewenst. Laat ik dat ook doen ten aanzien van dit pensioendossier, dat buitengewoon complex en buitengewoon belangrijk is. Het doet mij bovendien persoonlijk deugd om hem hier te zien.
 
 
 Dat brengt mij bij het voorstel zelf. Laat ik er de belangrijkste onderdelen van langslopen. Daarbij ga ik in op de onderdelen die gewijzigd zijn of dat wat ons betreft hadden moeten worden. Het eerste onderdeel is het opbouwpercentage. Dat zou worden verlaagd van 2,15 naar 1,75, maar wordt nu verlaagd van 2,15 naar 1,875. Met andere woorden, het kabinet verlaagt het nog steeds, maar minder dan gepland. Afhankelijk van hoe je ernaar kijkt, blijft de aanvankelijke verlaging voor 70% in stand of wordt die verlaging voor 30% tenietgedaan. De vraag blijft of die ingreep verstandig is. Nu moet ik erbij zeggen dat als je voor toekomstige generaties aan min of meer dezelfde pensioenvoorzieningen wilt komen, dat percentage best wat omlaag zou kunnen. Wij zijn nu eenmaal in de gelukkige omstandigheid, zo hebben wij hier al eerder met elkaar geconstateerd, dat wij langer leven en dus ook langer moeten werken. Sommigen zouden zeggen "langer mogen werken". Het is echter misschien niet zo erg aannemelijk dat het percentage zo ver omlaag kan als het kabinet nu doet en dat het dan nog steeds hetzelfde pensioen opbrengt als nu gebruikelijk is. Niet voor niets heeft de Raad van State erop gewezen dat het te verwachten pensioen, zeker van de jongere generaties — "jongere generaties" is hier eigenlijk een eufemisme voor iedereen onder de 50 — aanzienlijk lager uitvalt dan de 70% waar wij meestal mee rekenen.
 
 
 Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat wij het een goed of in ieder geval een acceptabel idee vinden dat die jongere generaties collectief minder pensioen opbouwen en dat ze daar, in ieder geval ten dele, zelf voor moeten zorgen. Die opvatting kan wat ons betreft gehuldigd worden, maar daar passen twee kanttekeningen bij. Al het onderzoek laat zien dat het voor de meeste mensen ingewikkeld is om adequaat te oordelen over dit type financiële beslissingen met extreem lange looptijden. Paul Schnabel heeft daar recent nog eens op gewezen. Wij zijn als CDA erg voor eigen verantwoordelijkheid, maar wij denken tegelijkertijd dat bij uitstek de pensioenen niet zonder een grote mate van collectiviteit kunnen. Als je toch wilt individualiseren, als je toe wilt naar een stelsel dat deels collectief en deels individueel is — zoals gezegd denken wij daar graag over mee — dan begint dat met een perspectief, met een visie op dat stelsel ten aanzien van collectief versus individueel, ten aanzien van het ftk, ten aanzien van het samenspel tussen de pensioen- en de AOW-leeftijd en ten aanzien van het al dan niet aanpassen van het begrip "pensioen" als zodanig. In dat verband is het misschien goed om er nog eens aan te herinneren dat de Raad van State het kabinet in februari vorig jaar heeft aangegeven het niet wenselijk te achten om het Witteveenkader aan te passen voordat duidelijk is hoe de pensioenwet wordt gewijzigd. Die visie, die samenhang ontbreekt echter. Wij kijken zeer uit naar een toezegging van het kabinet om daar nog mee te komen. Wij denken dat hiermee de zorgen die vrijwel iedereen heeft geuit over de ontwikkeling van de pensioenen enerzijds zeker zijn verzacht, maar anderzijds voor een belangrijk deel toch nog opgaan. Misschien kan de staatssecretaris van Sociale Zaken in dit verband behalve op het punt van het perspectief ook nog reageren op het punt van de volgordelijkheid dat de Raad van State heeft gemaakt.
 
 
 Dat brengt mij bij het tweede punt, de premies. Ook dat was een onderwerp — wij herinneren ons dat allemaal — dat de Eerste Kamer in vrijwel de volle breedte zwaar op de maag lag. Om verlaging te entameren, introduceert het kabinet drie maatregelen. Ten eerste moeten pensioenfondsbesturen de premievaststelling voortaan voorleggen aan het zogenaamde verantwoordingsorgaan, ten tweede gaat DNB een generatiebestendigheidstoets uitvoeren en ten derde komen er clausules om te kunnen indexeren. Dat klinkt allemaal ingewikkeld en dat is het ook, denk ik. De conclusie van mijn fractie is echter dat het op zichzelf redelijk is om, zoals het kabinet doet, ervan uit te gaan dat deze maatregelen de kans — de heer Backer zou misschien zeggen "de aanmerkelijke kans" — op lagere premies vermoedelijk wel wat vergroten. Het is tegelijkertijd redelijk om te constateren dat die maatregelen geen waarborg zijn en ook geen waarborg kunnen zijn, want het primaat van het premiebeleid ligt bij de pensioenfondsen. Volgens mij zei de heer Bröcker dat de vorige keer. In onze waarneming blijft dat zo en kan dat ook niet anders dan zo blijven in het stelsel dat wij hebben. Van de staatssecretaris van Financiën zouden wij daarom graag horen waarom hij denkt dat DNB de expertise en de capaciteit heeft om dit bij pensioenfondsen te gaan toetsen. Het is geen onverstandig idee, maar wij zouden wel graag willen begrijpen waarom hij denkt dat het daar gemakkelijk zou kunnen. Ook zouden wij graag van hem horen waarom wij niet tegelijkertijd de in de toelichting op dit punt aangekondigde wet krijgen voorgelegd. Daarvan wordt gezegd dat de Kamer die zo spoedig mogelijk krijgt, maar de facto worden wij nu gedwongen om te oordelen over een onderdeel waar wij de details per definitie nog niet van kennen.
 
 
 Dat brengt mij bij mijn derde punt, de opbrengsten. Bij de oorspronkelijke voorstellen was er van het begin af aan twijfel over of de geraamde inkomsten wel realistisch waren. Denk aan de lagere inschattingen van de pensioenfondsen zelf, denk aan het rapport van Mercer waar velen naar hebben verwezen en denk aan de onduidelijkheid over de getallen die enerzijds in het voorstel en anderzijds in de Miljoenennota stonden. Ik geloof dat het het Tweede Kamerlid Van Weyenberg was dat destijds de minister van Financiën daarover heeft bevraagd. Ik denk dat we moeten constateren dat die storm wel wat geluwd is, wat op zichzelf goed nieuws is. Maar ik ben er niet helemaal zeker van dat dat komt omdat de rekenmethodiek veranderd is. Misschien dat de staatssecretaris van Financiën de aangepaste inschatting van de opbrengst in 2015, 2016 en 2017 nog nader kan duiden. Binnen welke marges bevinden die zich? Hoe volatiel zijn in zijn optiek die opnieuw geraamde opbrengsten? Wat voor sensitivities, met een goed Nederlands woord, ofte wel gevoeligheidsanalyses, heeft zijn ministeries bij het inschatten van de opbrengsten? Wat zijn de gevolgen — dat is een belangrijk punt — als die premiedaling tegenvalt? Dat zou het geval kunnen zijn als deze Kamer het wetsvoorstel over het ftk aanneemt, daar we bij het begrip "prudent rendement" worden geconfronteerd met een beweging die de premies juist opdrijft, in plaats van verlaagt.
 
 
 Mijn vierde punt is het introduceren van de inkomensgrens van €100.000. Die wordt gehandhaafd. VVD, Partij van de Arbeid en naar we mogen aannemen ook D66 en de ChristenUnie vinden het daaronder wel, maar daarboven niet langer nodig dat mensen via de huidige systematiek pensioenen opbouwen. Wij denken dat dat niet verstandig is, nadrukkelijk niet omdat degenen die €100.000 of meer per jaar verdienen niet met minder toe zouden kunnen, maar wel omdat wij het onverstandig vinden om ook in het pensioen een volgende knop te introduceren waarmee inkomenspolitiek kan worden bedreven. Dat is namelijk wat het kabinet doet. Bovendien — dat is een beweging waar we ons allemaal tegen verzetten — compliceert dat het pensioenstelsel verder en wordt potentieel de solidariteit ondermijnd.
 
 
 Ten vijfde en ten slotte de excedentregeling, die netto pensioenspaarpot die zeer hoge uitvoeringskosten met zich meebracht. Het heeft wat moeite gekost, maar die regeling is van tafel. Dat is wat ons, en vermoedelijk wat de meeste fracties betreft, goed nieuws.
 
 
 Als we naar de wijzigingen en naar de inhoud van het nieuwe voorstel kijken, in het bijzonder naar de garanties voor de generatiebestendigheid van het nieuwe voorstel, dan is dit zonder meer een verbetering. Maar het is eerlijk om te zeggen dat er ook veel bij het oude blijft. De vraag blijft dus ook gerechtvaardigd of dit voorstel Nederland aan een beter, of juist aan een slechter pensioenstelsel helpt. Maar het moet ook gezegd dat het kabinet deze exercitie niet primair, of misschien wel helemaal niet is begonnen ten behoeve van het stelsel. Het kabinet is er altijd duidelijk over geweest dat het deze exercitie primair is begonnen ten behoeve van de schatkist. Dit is in de door de heer Backer aangehaalde woorden van de Raad van State een puur budgettaire maatregel. Op zichzelf is het op orde brengen van de schatkist ook een doel dat mijn fractie van harte ondersteunt, zoals het denk ik ook verstandig is om de nog altijd kwetsbare economie verder te stutten. Daar zou dit voorstel in theorie een bijdrage aan kunnen leveren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Goed dat de heer Hoekstra nog eens benadrukt, hoe groot de impact van dit voorstel is op het op orde brengen van de schatkist. Maar ik denk dat hij het voorstel toch tekort doet wanneer hij onvermeld laat dat met de voorziene premieverlaging ook gewoon meer loonruimte ontstaat bij de Nederlandse burger en dat er ook bij de werkgevers meer ruimte ontstaat, zodat een substantiële koopkrachtverbetering het gevolg is van dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik weet niet zeker of de heer Postema en ik het hierover volledig eens worden. Ik was overigens net op het punt gekomen om te zeggen dat het op zichzelf voor de korte termijn wel degelijk zo kan zijn dat dit wetsvoorstel wat helpt bij het stutten van de economie. Maar als de heer Postema en ik naar de cijfers kijken, zien we dat je op de eerste plaats moet constateren dat die premies met dit voorstel weliswaar dalen — dat lijkt ons beiden aannemelijk — terwijl het eveneens vermoedelijk aannemelijk is om ervan uit te gaan dat met het wetsvoorstel over het ftk de premies weer zullen stijgen. Maar dat kunnen we niet precies beoordelen, want we hebben dat voorstel hier nog niet liggen.
 
 
 Op het moment dat er meer ruimte zou zijn voor werkgevers en werknemers moeten we constateren dat een derde voor de werknemers is en twee derde in ieder geval in eerste instantie voor de werkgevers. Verder moeten we constateren dat van het kleine stukje dat nog over is voor de werknemer, eerst de staatssecretaris van Financiën langskomt in zijn hoedanigheid van ophaler van de belastingen om ongeveer de helft daarvan af te halen. Een deel van het geld dat de burger dan nog over heeft, zal hij ofwel aanwenden om te sparen, omdat hij weet dat hij straks minder pensioen krijgt, ofwel om de economie te stutten.
 
 
 Ik ben het dus met de heer Postema eens dat er een zeker effect is op de economie, maar ik denk dat we dat niet moeten overdrijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik stelde de vraag ook omdat naar de mening van mijn fractie juist dit voorstel ter verlaging van het Witteveenkader een tweesnijdend zwaard is, waarbij je én de schatkist op orde brengt, én wel degelijk iets aan de koopkracht doet. Van de vele voorstellen in de afgelopen jaren, ook die van het vorige kabinet, vind ik dit een van de meer gelukkige, omdat we op zoek zijn geweest naar voorstellen die de economie niet omlaag halen. Dat is in dit geval naar ons oordeel het geval.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Van die opvatting van de Partij van de Arbeid waren we, ook bij het vorige voorstel, op de hoogte. Die opvatting verbaasde ons toen wat. Maar het verrast ons niet dat die opvatting niet is gewijzigd, nu het voorstel op zich is verbeterd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Hierop aanhakend wil ik graag het commentaar van de staatssecretaris van Financiën horen, en misschien straks ook van de heer Postema, op het stukje vandaag in het FD van ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Is dit een vraag aan de heer Hoekstra, of aan de staatssecretaris? Als het laatste het geval is, kunt u die vraag in uw eigen termijn stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Het is voor het debat. Er wordt gerekend met een premieverlaging van 12% ten gevolge van dit wetsvoorstel, maar tegelijkertijd met een premiestijging ten gevolge van rekenrente- en buffereisen, waardoor de marge die de heer Postema noemt helemaal vervliegt, op 1% na.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit is voor het debat, begrijp ik. U hoeft deze vraag niet te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik wens mezelf meer van dit type interrupties toe!
 
 
 Ik was net begonnen met de heer Postema, zij het aanzienlijk meer geclausuleerd en met aanzienlijk meer marges, een zekere mate van gelijk te geven, door te zeggen dat dit wetsvoorstel in theorie een bijdrage zou kunnen leveren aan het stutten van de economie, omdat burgers via lagere premies straks meer geld ter beschikking zouden kunnen hebben. Zoals ik al zei: dat effect moeten we tegelijkertijd niet overdrijven, want het merendeel van dat geld blijft hangen aan de strijkstok van de werkgever — erkend door het kabinet — en de Belastingdienst. Daarna hebben we nog die splitsing die ik net al noemde, waarbij het CPB ervan uitgaat dat van elke euro die er dan nog over is, 50% in de spaarpot gaat en 50% wordt besteed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Toch nog even die strijkstok van de werkgever. U hebt zelf aangegeven dat pensioen een instrument van werkgevers en werknemers is, en niet van de Nederlandse overheid. Dan zitten die twee partners toch ook aan tafel om over de gecreëerde ruimte te spreken? Dan is het toch geen strijkstok, maar loonruimte die op tafel ligt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik verwijs naar de opmerkingen van het kabinet, die op dit punt verstandig waren. Die een derde is natuurlijk voor de werknemer, maar van die twee derde moet je dat nog maar afwachten. Die twee derde zou best eens op een andere manier besteed kunnen worden. Die twee derde zou bijvoorbeeld effect kunnen hebben op de werkgelegenheid op de wat langere termijn. Dat vind ik op zichzelf een verstandige opmerking, die precies dit punt raakt: je moet daarvan geen al te hooggespannen verwachtingen hebben als het gaat om de schatkist in 2015. We leven nu in mei 2014.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mijnheer Postema.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Die redenering volg ik niet. Nu hebt u het over het effect voor de schatkist in 2015 en daarvoor over de strijkstok van de werkgevers. Ik ben erin geïnteresseerd in hoeverre die premieverlaging daadwerkelijk impact heeft op de economie. Dat kan via de directe looncomponent voor werknemers, maar het kan ook zijn door andere maatregelen aan werkgeverszijde. Dat is een effect dat feitelijk wordt toegevoegd aan de begrotingseffecten van deze wetgeving. Dit is gewoon een potentiële bestedingsimpuls, ofwel rechtstreeks via de lijn van de werknemers, ofwel via de werkgevers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik vrees dat we in herhaling vervallen. Laat ik constateren dat het kabinet hierover opmerkingen heeft gemaakt die aanzienlijk prudenter en aanzienlijk realistischer zijn dan die van de heer Postema. Ik blijf bij het punt dat er van elke euro die er in theorie vrijvalt op allerlei manieren een belangrijk effect weglekt. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de samenloop met het ftk, want door dit voorstel ontstaat de aanmerkelijke kans — in de woorden van de heer Backer, die nu even in gesprek is — dat de premie omlaag gaat. Door het wetsvoorstel over het ftk bestaat redelijkerwijs de kans dat de premies aanzienlijk zullen stijgen. Laten we eerlijk zijn: geen van ons weet precies wat het effect van die twee wetsvoorstellen in combinatie met elkaar op de premies zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bröcker
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat we voor een deel punten gaan herhalen die we ook in oktober met elkaar besproken hebben. Ik heb toen het punt van het beslag op de loonsom ingebracht, ongeacht of dat aan de kant van de werkgever of de werknemer zit, en gezegd wat er gebeurt als je niet zou ingrijpen en het premiepercentage niet zou verlagen. U merkt terecht op dat we moeten afwachten wat het ftk aan premieverhogingen gaat brengen. Ik vraag mij gezien de toegenomen levensverwachtingen af wat er zou gebeuren als je kijkt naar koopkracht en impulsen als we niks zouden doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Zoals ik de heer Postema net ook al heb nagegeven en zoals ook in mijn initiële tekst stond, zijn wij het eens over de twee volgende punten. Ten eerste. Wanneer het percentage in het Witteveenkader daalt, brengt dat op zichzelf de aanmerkelijke kans mee dat de premies zullen dalen. Ten tweede. Dat vergroot de financiële ruimte van burgers, het geld dat zij kunnen besteden, enigszins. Dat effect moet je niet overdrijven — niet alleen ik maak dat punt, maar het wordt ook gemaakt door het CPB en bovendien door het kabinet — vanwege het pallet aan weglekeffecten dat ik zo-even twee of drie keer met de heer Postema heb besproken. Dat herhalen is misschien niet zo heel zinvol.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bröcker
 (VVD):
 
 
 Hier lopen twee zaken door elkaar, die uiteraard allebei zijn gehanteerd door de regering. Enerzijds is dat de begrotingsruimte en het op orde brengen van de begroting. U kunt daar terecht opmerkingen over maken. Anderzijds gaat het om de betaalbaarheid en de toekomstbestendigheid van het huidige systeem als je kijkt naar de premiestijgingen die we hebben doorgemaakt. Het zijn twee zaken. Ik zou graag fundamenteel over de stijging van de levensverwachting, waar iedereen het over eens is, van u willen horen of de maatregel die de regering nu neemt met het verlagen van de premies niet überhaupt verstandig beleid is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 De heer Bröcker heeft ongetwijfeld goed geluisterd naar wat ik net heb gezegd en naar wat ik de vorige keer heb gezegd. Hij zal daar van hebben meegekregen dat ik ben begonnen met te zeggen dat wij in de gelukkige omstandigheid leven dat we langer leven en dat we daarom langer moeten werken. Sommigen zullen "mogen werken" zeggen. Ik denk op zichzelf dat dit voor heel veel mensen een goede besteding van hun tijd is. Het is daarom best aanvaardbaar om het Witteveenkader wat te verlagen. Wij wijzen er echter bij herhaling op dat de verlaging zoals die nu wordt ingevoerd, onverstandig is, te ver gaat en bovendien ergens los in het universum zweeft zonder dat we weten wat er verder met de pensioenen gaat gebeuren. Dat laatste is door velen hier eerder gezegd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Backer heeft ook nog een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 We doen het hele rondje in één keer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Over de mooie beeldspraak van het los zweven in het universum wilde ik toch iets opmerken. Ook collega Hoekstra heeft de negen waarborgen genoteerd die in de pensioenbrief stonden, de brief over het pensioenakkoord van december vorig jaar. Hecht hij enige waarde aan die waarborgen of zegt hij: nee, het is vrij zweven; het is leuk, maar uiteindelijk gaan de pensioenfondsen er zelf over? Dat laatste is op zichzelf waar, maar het is volgens mij geen vrij zweven meer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Wat de heer Backer doet, is natuurlijk intelligent, want hij gebruikt het begrip "vrij zweven" voor iets anders dan waar ik het voor gebruikte. Ik gebruikte het nadrukkelijk voor de discussie over het stelsel, terwijl de heer Backer ingaat op het punt over de premies. Ik heb het gehad over de drie fundamentele onderdelen die het kabinet in onze optiek verstandig daaraan verandert. De negen punten zijn daar naar mijn waarneming een onderdeel van. Ik heb daarover opgemerkt dat het een verstandige beweging is, maar heb ook gezegd dat we tegelijk met elkaar moeten erkennen dat we die waarborgen hier niet kunnen toetsen. Immers, we wachten nog allemaal op die wet. De heer Backer weet ook niet wat erin staat. Dat is punt één. Punt twee is dat de pensioenfondsen dan nog steeds over de premies gaan. Er bestaat de kans dat er een zekere mate van generatiebestendigheid optreedt, maar laten we ook erkennen dat we niet precies weten wat daar de uitkomst van is.
 
 
 Voorzitter, volgens mij kan ik mijn betoog vervolgen. Ik was op het punt aanbeland om te constateren dat wij zorgen hebben over de gevolgen voor de langere termijn. We hebben zorgen over wat er straks van het pensioen van toekomstige generaties overblijft. Het is misschien goed om nog eens te zeggen dat nergens ter wereld de armoede onder 65-plussers zo laag is als in Nederland, juist dankzij onze AOW en ons pensioenstelsel. De neiging om daar al te snel wat aan te knutselen zullen we wat ons betreft dus ook moeten onderdrukken.
 
 
 Dat brengt mij bij een volgende vraag aan de staatssecretaris van Financiën. Als je in de eerste plaats via de pensioenen een bijdrage wilt leveren aan de overheidsfinanciën op de korte termijn, als je in de tweede plaats de overtuiging hebt dat je op deze manier de koopkracht kunt versterken en als het nu zo zou zijn dat je in de derde plaats het tweedepijlerpensioen op peil wilt houden, waarom heeft het kabinet dan niet overwogen om een horizonbepaling te koppelen aan dit voorstel? Die bepaling zou nu kunnen ingaan en over een jaar of vier, vijf kunnen eindigen. Er zijn anderen die dat genoemd hebben. Ik wil graag van het kabinet horen wat in zijn waarneming de voor- en nadelen van zo'n bepaling zouden zijn. Is het actuarieel überhaupt mogelijk en zou het uitvoerbaar zijn voor de pensioenfondsen?
 
 
 Daarnaast en ten slotte vraag ik de staatssecretaris om, los van zijn gedachten over een horizonbepaling, toe te zeggen de effecten van dit voorstel op met name de jongere generaties extern te laten evalueren, bijvoorbeeld over vier of vijf jaar.
 
 
 Ik ben aangekomen bij het punt om uit te spreken dat wij zoals altijd de beantwoording van de kant van de regering met grote belangstelling afwachten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte interruptie nog, mijnheer Postema.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik constateer dat de bijdrage van de collega van het CDA aanzienlijk milder is dan de vorige keer. Ik denk overigens dat daar ook goede reden voor is. Toch heb ik nog even een punt. De vorige verlaging van het Witteveenkader, die per 1-1-2014, werd mede gesteund door zijn partij. Toen ging het niet over vrij zwevende dingen in de ruimte en ook niet over horizonbepalingen. Toen heeft hij ook met ons kunnen constateren dat het tot een navenante premieverlaging heeft geleid. Waarom haalt de collega van het CDA dit niet aan in zijn betoog? Het is toch een relevant ervaringsfeit?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 De heer Postema heeft nog niks van zijn enthousiasme van de vorige keer verloren. Dat is op zichzelf goed om te constateren. Hij haalt echter toch weer twee dingen door elkaar die wat ons betreft wel degelijk benoemd zijn. Ik heb bij herhaling aangegeven dat het Witteveenkader wat ons betreft best nog verder naar beneden zou kunnen dan die 2,15%. Wij denken dat je bijvoorbeeld uit zou kunnen komen op — wat zal het zijn? — misschien 2%. Je zou het moeten uitrekenen. Van alles daaronder zou je moeten erkennen dat het een effect heeft op het pensioen dat mensen op een gegeven moment nog over hebben. Wij zijn niet ten principale tegen een verlaging van het Witteveenkader, maar zijn ten principale tegen een verlaging van het Witteveenkader op deze manier. Die manier vinden wij namelijk onverstandig. Voor het overige laat ik de constateringen van de heer Postema voor hemzelf en zijn fractie, zoals gebruikelijk.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik merk op dat ik het buitengewoon plezierig zou vinden als iedereen zijn interrupties zo beknopt en zo kort mogelijk zou willen houden. We komen vandaag immers uiteindelijk toch in een tijdsklem terecht. Ik zeg niet dat er niet geïnterrumpeerd mag worden, maar houd het wel een beetje beknopt, zodat we toch nog een beetje binnen de tijd kunnen blijven van het debat. Dank.
 
 
 Het woord is aan de heer De Lange.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Laat mij beginnen met een citaat van Charles Aznavour: "Le pension, c 'est l'antichambre de la mort." In feite gaat het debat van vandaag erover hoe we die antichambre zo goed mogelijk onderhouden. Dat is niet helemaal onbelangrijk als we beseffen dat in Nederland op dit moment zo'n drie miljoen gepensioneerden die antichambre bevolken. Het is er dus druk. Helaas heeft de pensioenproblematiek zich ontwikkeld tot een klassiek hoofdpijndossier. Als we de geschiedenis gaan nalopen, is mijn spreektijd daarmee zo ongeveer op, dus dat gaan we niet doen. Bovendien heb ik op 8 oktober 2013 al een hele reeks bezwaren tegen het toenmalige wetsvoorstel naar voren gebracht. De meeste van die bezwaren blijven helaas onverkort overeind. Ook heeft het niet veel zin om al te zeer in te gaan op de uitgebreide schriftelijke gedachtewisseling die helaas een veel hoger welles-nietesgehalte had dan toch al gebruikelijk is. Laten we maar gelijk in het diepe springen, waarbij ik eerst een paar algemene opmerkingen zal maken, daarna zal ingaan op de novelle en tenslotte op de Wet verlaging maximumopbouw.
 
 
 Ik begin met een paar algemene punten. Dat het pensioengebouw hoognodig aan een grondige revisie toe is, daarover verschillen de regering en mijn fractie niet van mening. Dat die revisie vooral nodig zou zijn vanuit een kortetermijnbezuinigingsmanie, zonder visie over hoe een veranderde maatschappelijke context vertaald moet worden in een eigentijds pensioenstelsel, blijft voor mijn fractie een absoluut breekpunt. Dat de regering daarbij kiest voor een salami-aanbod van wetsvoorstellen zonder dat hun onderlinge samenhang gewogen kan worden, is niet alleen de Raad van State een doorn in het oog, maar belet in essentie de Eerste Kamer om op een behoorlijke wijze haar werk te doen. Alleen dat argument al pleit ervoor om de wetsvoorstellen van vandaag onmiddellijk te retourneren. Hoewel voor dat standpunt geen meerderheid bestaat, dient dit punt met nadruk gemaakt te worden. De door de regering gevolgde aanpak is op termijn helaas een recept voor onsamenhangende wetgeving die relevante maatschappelijke ontwikkelingen ontkent. Hoezo toekomstbestendig? Hoezo houdbaar?
 
 
 Ik kom bij de novelle, met nummer 33847. Het woord "novelle" suggereert dat er nieuws onder de zon is. Inderdaad, het nu voorliggende wetsvoorstel is op een zeer beperkt aantal punten gewijzigd, maar is het daarmee voldoende verbeterd om er nu het stempel van goedkeuring op te zetten? Laten we met elkaar het bouquet van deze nieuwe wijn in oude zakken savoureren. Ik heb enkele proefnotities opgesteld.
 
 
 Ten eerste. Het doel van de inperking van het Witteveenkader is bezuiniging op de rijksbegroting. Door de omkeerregel geldt dat ongeveer 40% van de middelen in de pensioenfondsen op termijn als belasting richting overheid stroomt. Door de belastingheffing te spreiden over een langere periode, krijgt de overheid pas later de beschikking over de haar toekomende belastinginkomsten. Zijn de staatssecretarissen met mij van mening dat dit een vorm van potverteren is en, zo niet, waarom niet?
 
 
 Ten tweede. Met deze wetsvoorstellen hoopt de regering vooral om tot verlaging van pensioenpremies te komen, met als doel de economie via meer consumptie te stimuleren. Uiteraard gaat de regering niet over het vaststellen van pensioenpremies, omdat bij wet geregeld is dat dit de competentie van de sociale partners is. Nu treedt de overheid op pensioengebied tegelijkertijd op als wetgever en als werkgever. Mijn fractie vindt het in dat verband curieus dat het ABP, zelfs vooruitlopend op de wetgeving, aangeeft dat de premies zeer aanzienlijk verlaagd gaan worden. Lopen hiermee de rollen van de overheid als direct belanghebbende werkgever en wetgever niet door elkaar? Dit wringt des temeer als we het volgende rekensommetje bekijken. De premieverlaging gaat het ABP op jaarbasis ongeveer 1,4 miljard euro kosten, ongeveer 35 keer zoveel als de eerdere korting op de pensioenen van 0,5% opleverde. Deze cijfers zijn direct af te leiden uit de ABP-kerngegevens van 2012. Ook in 2013 en 2014 is daar niet veel aan veranderd. Wie kan nog in redelijkheid beweren dat die korting van 0,5% dan gemotiveerd kon worden als een ultimum remedium, zoals statutair voorgeschreven? Is dit het soort evenwichtigheid dat de Nederlandsche Bank geacht wordt in het oog te houden? Verbaast het dan dat de verplichte deelnemer aan het ABP een tikkeltje opstandig wordt? Is dit de manier om het draagvlak voor het wankelend pensioengebouw te stutten? Graag hoor ik op dit punt de mening van de staatssecretarissen.
 
 
 Ten derde. Hoewel de regering niet over pensioenpremies gaat, hoopt zij andere partijen ertoe te verleiden om haar voorkeur voor premieverlaging te volgen. Dat er in de pensioenwereld veel achterstallig onderhoud bestaat dat momenteel meestal niet gediend is met premieverlaging, is evident. Dat voortaan pensioenfondsen hun nieuwe premievoorstellen moeten voorleggen aan het verantwoordingsorgaan, is niet meer dan een doekje voor het bloeden. Dit orgaan verdient zelfs het predicaat "tandeloze tijger" niet, omdat eerder van "een machteloos schaap" gesproken moet worden. Het is een adviesorgaan zonder bevoegdheden dat als uiterste machtsmiddel naar de Ondernemingskamer kan lopen waar de daar geldende zeer globale toetsing steeds weer zal uitwijzen dat het fondsbestuur in redelijkheid tot deze beslissing kon komen. Tel uit je winst! Verder mag de Nederlandsche Bank beoordelen of er sprake is van evenwichtige belangenbehartiging, uiteraard zonder te definiëren wat "evenwichtig" betekent. Mooie woorden, maar helaas zonder inhoud. De deelnemer die er allemaal schoon genoeg van heeft, kan er nog steeds geen kant mee op, want de gedwongen winkelnering bij de bedrijfstakpensioenfondsen blijft in al haar overleefde glorie overeind. Hetzelfde kan gezegd worden over transparantie van de kostenstructuur van het beleggingsbeleid. Met pensioenfondsbesturen die het vaak zelf niet begrijpen en hedgefunds in de arm nemen die het woord "transparantie" überhaupt niet kennen, zou ik als deelnemer mijn kaarten maar niet daarop zetten. Echter, waar moet je heen als het je allemaal niet bevalt?
 
 
 Ten vierde. De voorgestelde wetgeving is slecht voor jongeren en voor ouderen. Toonaangevende critici hebben op basis van realistische aannamen betoogd dat voor de werkenden van nu, die de gevolgen van deze wetsvoorstellen aan den lijve zullen ondervinden, in de werkelijke wereld hun pensioenopbouw veel ongunstiger zal uitpakken dan de regering suggereert. Ook onder de huidige omstandigheden ontvangt een gering aantal mensen een pensioen van 70% van het laatstverdiende loon. Dat zal op basis van de voorgestelde wetgeving zeker niet beter worden. Met een sterk opgelopen en nog oplopende werkloosheid en met een economische situatie die nog jarenlang zeer moeizaam zal blijven, kan in redelijkheid niet verwacht worden dat in de echte wereld nog een pensioen gebaseerd op 70% van het laatstverdiende loon binnen bereik is. Voor gepensioneerden heeft het al jarenlang uitblijven van indexatie tot nu toe geleid tot koopkrachtverliezen van hun aanvullende pensioen van meer dan 10%. Dat zal zeker nog jarenlang niet verbeteren, zodat een gepensioneerde, gedurende de tijd dat hij gepensioneerd is, mag vrezen voor koopkrachtverliezen in de orde van 30%. Enige cijfers voor het ABP: een pensioen van €10.000 op 31 december 2003 had met indexatie moeten groeien tot €11.932 op 1 april 2013. Het werkelijk pensioen was €10.895. Het totale, cumulatief gemiste bedrag op 1 januari 2014 is €5.077. Dat is dus nog aanmerkelijk meer dan 10%. De voorgestelde wetgeving biedt geen hoop dat indexatie voor de grote meerderheid van de huidige en toekomstige gepensioneerden nog een realistische optie voor de komende jaren is. Het probleem is natuurlijk dat deze mensen helaas leven in de werkelijkheid van vandaag en morgen, en niet in de schijnwereld die onze wetgever ons zo graag probeert aan te praten.
 
 
 Ten vijfde. De regering is voornemens om de pensioenopbouw af te toppen bij een jaarinkomen van €100.000. Opnieuw wordt dus een inkomensafhankelijke regeling voorgesteld. Mijn fractie is groot tegenstander van allerhande inkomensafhankelijke regelingen als middel om inkomenspolitiek te voeren. Ik laat de discussie over dat bezwaar voor dit moment echter rusten en richt me op een heel ander probleem omtrent dit onderwerp, daartoe geïnspireerd door fiscaliste mevrouw Marie-Christine Witteman. In de memorie van antwoord van 7 april 2014 betoogt de staatssecretaris als reactie op vragen van de CDA-fractie dat de fiscale facilitering van pensioen via de omkeerregel is bedoeld om de pensioenopbouw te ondersteunen, zodat een adequate — ik herhaal: adequate — inkomensvoorziening voor de oude dag kan worden opgebouwd. Het kabinet is van mening dat bij de hoogste inkomensgroepen de pensioenopbouw meer het karakter krijgt van vermogensvorming en dat fiscale ondersteuning via de omkeerregel dus minder nodig is. Mensen met een inkomen boven deze grens zijn volgens het kabinet goed in staat om zelf te bepalen of zij een inkomensvoorziening voor de oude dag willen opbouwen. De pensioenregeling is dus in de visie van de staatssecretaris met andere woorden niet langer adequaat. Als er feitelijk sprake is van vermogensvorming, waardoor fiscale facilitering niet langer wenselijk is, heeft dat ook gevolgen voor de uitvoering van door de Tweede Kamer gewenste vervangende voorziening, te weten de zogeheten nettolijfrente in de tweede pijler.
 
 
 In zijn beantwoording geeft de staatssecretaris, nota bene op dezelfde pagina, aan dat de in de tweede pijler uitgevoerde nettolijfrente zal worden aangemerkt als een pensioen in de zin van de Pensioenwet. Deze zinsnede dient kennelijk een juridisch doel. Immers, alleen een pensioen in de zin van de Pensioenwet mag worden uitgevoerd door een pensioenfonds. Het probleem is echter dat hier een belangrijke stap wordt overgeslagen. Pensioenfondsen mogen, mede op basis van artikel 6 van de Europese Pensioenfondsenrichtlijn, alleen inkomensvoorzieningen voor de oude dag en bij overlijden en/of arbeidsongeschiktheid uitvoeren. Zij zijn niet bevoegd om vermogensvorming te faciliteren. Daar zijn de banken, verzekeraars en beleggingsinstellingen voor. De staatssecretaris wringt zich nu in allerlei bochten, door in beginsel te blijven spreken van een nettolijfrente in plaats van een netto pensioen, en anderzijds te stellen dat de beoordeling of pensioenopbouw over het salaris boven de €100.000 wenselijk is, aan de werknemers zélf toekomt. Hij pleit met het laatste echter voor een vrijwillige — maar wel fiscaal gefaciliteerde — pensioenopbouw voor het deel boven de aftoppingsgrens. Zodra er sprake is van een inkomensvoorziening gericht op pensionering in de werkgevers-/werknemerssfeer, is er binnen het Nederlandse belastingstelsel dat nu geldt, vooralsnog geen geldige rechtsgrond om aan dit deel van de pensioenopbouw fiscale facilitering te onthouden.
 
 
 De wens van de Tweede Kamer om uitvoering van de nettolijfrente door onder meer pensioenfondsen mogelijk te maken, heeft de zaak dus behoorlijk gecompliceerd. Dit is op grond van de Europese regelgeving louter mogelijk als er naar het oordeel van de wetgever sprake is van een inkomensvoorziening voor de oude dag en bij overlijden en/of arbeidsongeschiktheid. Er is dan dus per definitie geen sprake van — veeleer — vermogensvorming (box 3) en de betreffende pensioenregelingen zijn dan dus ook per definitie adequaat. Binnen het Nederlandse systeem van belastingheffing over pensioenen past daarbij vooralsnog alleen aftrekbaarheid van de betaalde premies. Het is of het een, of het ander. Om met Aristoteles te spreken: de ergste vorm van ongelijkheid is proberen ongelijke dingen gelijk te maken.
 
 
 In het verlengde hiervan dient zich een ander probleem aan. Door de voorgestelde aftopping wordt een groep werknemers pensioenrechten ontnomen. Zij kunnen bijvoorbeeld in de nettosfeer geen vervangende nabestaandenvoorziening regelen zonder medische waarborgen. Hun nabestaanden worden om die reden in allerlei voorkomende gevallen behoorlijk geschaad. Immers, verzekeringsmaatschappijen hebben geen acceptatieplicht voor deze categorie, mocht die zich vrijwillig willen verzekeren. Dit alles gebeurt zonder enige poging om te komen tot een redelijke overgangsregeling. Deze ongewenste situatie kan alleen voorkomen worden door de nettolijfrente ook in de tweede pijler mogelijk te maken. Echter, deze tweede pijler is er niet voor vermogensvorming, al dan niet vrijgesteld in box 3, en de regels uit Brussel verbieden dit. Dat dit nu toch wordt geregeld, geeft aan dat er feitelijk sprake is van pensioen waarvoor fiscale facilitering als vanouds dient te gelden. In een advies van 3 juli 2012, door het ministerie van SZW aangevraagd bij de Raad van State, is men hier erg duidelijk over. Kunnen de staatssecretarissen uitleggen waarom dit advies niet is verspreid en of men geen grote praktische en juridische problemen met dit onderdeel van het wetsvoorstel voorziet? Uiteraard verwacht ik een antwoord dat iets uitgebreider is dan uitsluitend ja of nee.
 
 
 Laat me dit onderdeel van mijn bijdrage in eerste termijn kort samenvatten. Het vandaag opgediende plakje salami, voorzien van het label "geheel vernieuwd", oogt niet bijzonder vers of smakelijk en verdient bij nadere beschouwing ook niet het goedkeuringsstempel van de Keuringsdienst van Waren. Niettemin hoor ik graag van de staatssecretarissen waarom ze een andere mening zijn toegedaan.
 
 
 Ik kom bij wetsvoorstel 33610. Met dit wetsvoorstel wordt eveneens een inperking van de Witteveenkaders beoogd en het vertoont, en dat kan niet verbazen, natuurlijk dezelfde feilen als het zojuist besproken voorstel. Veel van de kritiek die ik zojuist verwoord heb, kan dan ook in dezelfde adem opnieuw geuit worden. Om niet in herhaling te vervallen, richt ik me nu uitsluitend op een aantal niet eerder besproken punten.
 
 
 De pensioenen zijn al jaren in zwaar weer. Als de regering spreekt over de vergroting van de toekomstbestendigheid en de houdbaarheid voor de toekomst is dit zonder uitzondering eufemistisch jargon voor het deponeren van alle problemen op het bord van de verplichte deelnemers bij de pensioenfondsen. Het resultaat mag er zijn en de lijst van dit soort maatregelen die de deelnemers treffen is lang. Te denken valt aan de omzetting van de eindloonregeling in de middelloonregeling, inperking van het nabestaandenpensioen, fiscalisering van de AOW, verhoging van de AOW-leeftijd en in het verlengde daarvan de pensioenleeftijd, het uitblijven van indexatie en kortingen op de nominale pensioenen, al met al leidend tot een toekomstperspectief voor huidige en toekomstige gepensioneerden dat verre van rooskleurig is. Natuurlijk beweert de regering graag dat dit allemaal een gevolg is van de crisis en dat iedereen moet lijden, maar de bewuste keuze van de ECB om middels een lagerentebeleid tot elke prijs de euro overeind te willen houden is desastreus voor onze pensioenen. Nu komt de inperking van de Witteveenkaders daar dus bij.
 
 
 De regering heeft uitsluitend oog voor de vermeende bezuinigingen die met dit wetsvoorstel behaald kunnen worden. De gedachte is dat de pensioenpremies omlaag kunnen en dat daardoor de koopbereidheid van de werkende burgers aangejaagd zal worden. Of de premies inderdaad omlaag gaan, is een zaak waar de overheid niet over gaat. Dat is aan de pensioenfondsen. Gezien de mate van achterstallig onderhoud waarvan daar op veel plaatsen sprake is, ligt premieverlaging nu niet meteen in de rede. De overheid beroept zich graag op een studie van het CPB die aangeeft dat een zekere premiedaling na introductie van de wet in de verwachting ligt. Als de kwaliteit van deze voorspelling van dezelfde orde is als de modelberekening over de zegeningen die de euro ons gebracht heeft, kunnen we waarschijnlijk volgend jaar vernemen dat ook het nu gebruikte model ontoereikend was en de voorspellingen van nul en generlei waarde. Als de voormalig directeur van het CPB dit soort geluiden ventileert, mag de gewone burger zich zorgen maken over de vraag hoe onafhankelijk of competent het CPB nog is en in hoeverre zijn rapporten nog betrouwbaar zijn. De tijd zal het leren; intussen is de deelnemer in de pensioenfondsen de klos.
 
 
 Nog iets anders over economische voorspellingen en beschouwingen. De afgelopen weken konden we beluisteren dat de Nederlandse economie iets gekrompen was. Dat gegeven werd als weinig positief beschouwd. Echter, bij nadere analyse bleek dat deze "krimp" vooral veroorzaakt was door de zachte winter, zodat de burger minder aan huisverwarming diende te betalen. Dat had een nadelige invloed gehad op de financiële positie van bedrijven in de energiesfeer. Hoe gek kan het worden? De burger verheugt zich er terecht over dat hij een kleiner deel van zijn besteedbaar inkomen hoeft uit te geven aan verwarming en dat zou slecht zijn voor de economie? Kennelijk zijn er twee heel verschillende en onderling strijdige soorten economie. Enerzijds is er de economie van het grote bedrijfsleven, waarvoor de burger en de consument niet meer dan pionnen zijn op het financiële schaakbord, anderzijds de economie van de huishoudportemonnee van de burger zelf. Als die twee vormen van economie haaks op elkaar staan, leven we toch in een erg merkwaardige wereld.
 
 
 De Raad van State heeft over het wetsvoorstel weinig goeds te melden. De regering neemt kennis van de kritiek maar heeft het bagatelliseren ervan tot kabinetsbeleid verheven. Bezuinigingen gaan voor alles, ook als inperking van de excessieve hypotheekrenteaftrek, de love baby van deze regeringscombinatie en in te veel gevallen het douceurtje juist voor die mensen die deze faciliteit het minste nodig hebben, maatschappelijk veel aanvaardbaarder zou zijn en veel meer zou opbrengen. Maar nee, de regering is van mening dat die categorie met fluwelen handschoentjes aangepakt moet worden. Mijn fractie zal dit punt blijven opbrengen tot de dag dat de hypotheekrenteaftrek nog slechts geldt voor de mensen voor wie hij bedoeld is, namelijk de starters op de woningmarkt.
 
 
 Dat de regering blind is voor de maatschappelijke gevolgen van haar voorstellen in de pensioensfeer moge ook blijken uit de invoering van de wet op de "governance" die helaas vorig jaar door deze Kamer is geaccordeerd. Liever dan de maatschappelijke werkelijkheden van nu als uitgangspunt te nemen, is ervoor gekozen om de belangen van de sociale partners, die of geen risico lopen of totaal niet representatief zijn, als achterhaald denkkader te nemen. De verplichte deelnemer krijgt wat kruimels toegeworpen die met graagte voorzien worden van het label medezeggenschap. Meepraten mag, maar iets te zeggen hebben is niet aan de orde. Een gemiste kans waar we met zijn allen nog spijt van gaan krijgen; lang duren zal dat niet.
 
 
 De regering betoogt bij herhaling, maar nog steeds met weinig overtuigingskracht, dat de generatie-effecten van de nu voorgestelde wetgeving verwaarloosbaar zijn. Dat beweert althans het CPB. Hoe kijken de staatssecretarissen dan aan tegen de brede kritiek van allerlei organisaties die hun sporen op pensioengebied verdiend hebben en die het tegendeel beweren? Dat jongeren van dit wetsvoorstel weinig goeds te verwachten hebben, is geen scenario dat zo maar even aan de kant geschoven kan worden. Waarom doet de regering dat dan toch?
 
 
 Ten slotte wijd ik nog een paar woorden aan de ook door de Raad van State zo terecht bekritiseerde salamitactiek van de regering. Door de Eerste Kamer ten aanzien van wetsvoorstellen die nog moeten komen om een soort vertrouwensvotum te vragen van het soort "vertrouw ons maar, we gaan dat prachtig regelen", overvraagt de regering op onaanvaardbare wijze. Juist de pensioenproblematiek, die van eminent belang is voor zoveel burgers, vraagt bezinning en visie, het liefst ook in die volgorde. Noch van bezinning noch van visie valt erg veel te bespeuren, behalve dan als de noodzaak van bezuinigingen uitgebreid bezongen wordt. Vanuit die situatie kan de Eerste Kamer onmogelijk de gedetailleerde implicaties overzien die voortvloeien uit huidige en toekomstige wetsvoorstellen op pensioengebied. Juist op het terrein van pensioenproblemen, die door hun aard ingewikkeld zijn en die opgelost moeten worden in een maatschappelijk krachtenveld dat heel andere eisen stelt dan traditioneel in de pensioensector gebruikelijk was, juist als het over pensioenen gaat, is samenhang in het beleid essentieel. Als die samenhang er al is, doet het kabinet al het mogelijke om het zicht daarop te ontnemen. Door deze houding staan de mogelijkheden die de Eerste Kamer krijgt om haar taak adequaat te vervullen onder hoge druk, te hoge druk naar mijn mening. Wij staan vooralsnog zeer kritisch ten opzichte van beide wetsvoorstellen.
 
 
 Voorzitter. Laat me tot een afronding van mijn eerste termijn komen. Tenzij de staatsecretarissen met overtuigende reacties op de door mij geuite vragen en beschouwingen komen, ziet mijn fractie geen aanleiding om de wetsvoorstellen positief te beoordelen of zelfs maar het voordeel van de twijfel te gunnen. Twijfel, die volgens Confucius "de waakhond van het inzicht" is. Ik zie daarom met belangstelling uit naar de reactie van de staatsecretarissen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. De bespreking van de voorliggende wetsvoorstellen is een vervolg op de voor het kabinet zo smadelijk verlopen behandeling van vorig jaar in deze Kamer, toen de regering werd gedwongen het geheel terug te nemen. Niet alleen zijn vandaag de gewijzigde teksten aan de orde, bondscoach Rutte heeft ook een wissel toegepast bij het duo staatssecretarissen dat deze onrechtvaardige maatregelen zonder overtuiging verdedigden. In de ogen van 50PLUS is er weinig veranderd en is er zeker niet iets ten goede veranderd. Met de nieuw aangetrokken staatssecretaris van Financiën toont het kabinet nog minder daadkracht dan ten tijde van staatssecretaris Weekers. De huidige gepensioneerden en de mensen die binnenkort met pensioen gaan, zullen door deze voorstellen zeer gedupeerd worden. Toekomstige generaties worden evenzeer zwaar getroffen, omdat de maatregelen die op korte termijn voordelig lijken, op langere termijn een dubbel negatief effect zullen hebben. De fractie van 50PLUS zal in dit betoog de nadruk op deze hoofdpunten leggen.
 
 
 De huidige gepensioneerden worden nu en de komende vijf à tien jaar opnieuw financieel zeer benadeeld. De gepensioneerden zijn in vergelijking met degenen die loon ontvangen, de afgelopen jaren financieel zeer achtergebleven. In de meeste gevallen ontvingen zij al vijf jaar geen indexatie en in een aantal gevallen werden zij bovendien nog gekort. De voorzitter van de Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden (KNVG), Martien van Rooijen, bekend oud-staatssecretaris van Financiën, schatte dit op ruim 10% koopkrachtoffer en 3% gemiddeld via nominale kortingen. We praten dan niet over rijkere ouderen die best wat zouden kunnen missen, maar ook over mensen die hun hele leven lang zware beroepen hebben uitgeoefend, zoals in de bouw en in de metaalsector, en die vrij beperkte pensioenen van een aantal honderden euro's per maand hebben. Door de kabinetsplannen zullen de pensioenfondsen hogere buffers moeten aanleggen. Bestuursvoorzitter van het ABP, Henk Brouwer, heeft al laten weten dat de kans hierdoor groot is dat de pensioenen ook de komende vijf jaar niet geïndexeerd zullen worden. Anderen noemen zelfs een termijn van tien jaar. Een koopkrachtverlies van minimaal 10% dreigt opnieuw. En dat staat, zo zegt Henk Brouwer, haaks op ons streven om iedereen, jong of oud, een goed en betaalbaar pensioen te geven.
 
 
 50PLUS vraagt hoe het mogelijk is dat deze regering, wetende dat er opnieuw niet geïndexeerd zal kunnen worden, met grote druk ervoor ijvert dat het komende jaar de pensioenpremies omlaag gaan. Het is toch volstrekt asociaal om werkenden en ook werkgevers extra financieel te laten profiteren via een premieverlaging en daar de gepensioneerden als enige groep opnieuw grof te treffen? Ik vraag dit kabinet dan ook of het het met 50PLUS eens is dat, na alles wat er de afgelopen jaren met de pensioenen is gebeurd, een premieverlaging niet nagestreefd dient te worden zolang er geen indexatie kan plaatsvinden. Is het kabinet, gelet op wat de gepensioneerden de afgelopen jaren financieel hebben ondervonden, bereid te bevorderen dat in 2015 al het mogelijke gedaan zal worden om indexatie wel mogelijk te maken? Ik vraag dus om een rustmoment in 2015. Is het kabinet het met 50PLUS eens dat het van grote economische betekenis kan zijn als de groep ouderen weer vertrouwen en meer mogelijkheden krijgt in de bestedingsruimte?
 
 
 Overigens wordt de werknemers een vette worst voorgehouden die zelfs nog geen vezel paardenvlees bevat. In de brief van de staatssecretaris van Financiën van 7 april 2014 staat: "De vrijval van werkgeverspremies zal door de werknemersorganisaties aan de orde worden gesteld bij het arbeidsvoorwaardenoverleg. De mate waarin en de snelheid waarmee de vrijvallende premies worden omgezet in hogere lonen, hangt af van conjuncturele omstandigheden en van de onderhandelingspositie van werkgevers en werknemers. Het Centraal Planbureau (CPB) is in de ramingen ervan uitgegaan dat de extra loonruimte als gevolg van vrijvallende pensioenpremies binnen enkele jaren (nagenoeg) volledig zal worden benut."
 
 
 De huidige ruime arbeidsmarkt zorgt ervoor dat de doorwerking van het werkgeversaandeel van de pensioenpremie trager verloopt dan in een conjuncturele neutrale situatie. Met andere woorden: de werknemers kunnen hier voorlopig naar fluiten, het voordeel verdwijnt de komende jaren voor het merendeel in de werkgeverszak. Het siert trouwens de werkgevers dat ze hier geen geheim van maken. Uit onderzoek van het eerdergenoemde bureau Mercer blijkt dat in 2015 ongeveer 46% van de werkgevers slechts een deel in het bedrijf wil steken en dat 40% van de werkgevers het vrijkomende geld helemaal wil behouden. Graag wil ik een commentaar van de staatsecretaris op de uitkomsten van dit onderzoek.
 
 
 Toekomstige generaties worden de dupe van dit kortzichtige kabinetsbeleid. Ook in de toekomst zal dat zo zijn. Het kabinet en de partijen die het steunen, dus inclusief D66, de ChristenUnie en de SGP, hebben een theorie opgezet die het volgende inhoudt. Men gaat er onomwonden van uit dat mensen gedurende 40 à 50 jaar pensioen opbouwen en dat daarom de premie omlaag kan. Tegen beter weten in wordt dit gehanteerd uitsluitend om de financiën van dit kabinet in orde te brengen. Van de zijde van het ABP is betoogd dat men er nu al van uitgaat dat de premiebetalingen gedurende 40 jaar plaatsvinden, terwijl dat in de praktijk gemiddeld slechts 29 jaar het geval is. In de Tweede Kamer rekende D66-woordvoerder Van Weyenberg alvast met een AOW-leeftijd van 71,5 jaar om zijn rekensom kloppend te maken.
 
 
 In de brief van de AFM van 7 juni 2013 aan de minister van Financiën staat het overduidelijk. Ik citeer wat uitvoerig om het juiste verband te kunnen aantonen: "Het is belangrijk een onderscheid te maken tussen de vraag naar de juistheid van de berekeningen van de fiscaal maximaal mogelijke pensioenopbouw en de vraag of de gebruikte veronderstellingen overeenkomen met de feitelijke situatie van mensen in de betreffende leeftijds- en inkomensgroepen." De AFM concludeert dat dit veruit bij de meeste mensen niet het geval is. Ook signaleert de AFM dat in de berekeningen uitgegaan wordt van een volledige compensatie voor de inflatie, zowel in het verleden als in de toekomst. Onnodig te zeggen dat dit voor de meerderheid niet het geval is of zal zijn. Samengevat zegt de AFM dat de berekeningen van het pensioenresultaat hoger uitkomen dan de berekeningen die aansluiten bij de feitelijke situatie.
 
 
 Vanmorgen zagen wij een onderzoek van TNO waaruit blijkt dat in 2020 een op de drie werkenden een tijdelijk contract zal hebben. Dat gegeven zal voor deze groep van grote betekenis zijn voor de pensioenopbouw. Kan de regering een visie geven op dit onderzoek en kan zij aangeven wat dit voor de pensioenopbouw betekent?
 
 
 Het kabinet voert een kortzichtig beleid dat nieuwe generaties in de toekomst zal opbreken. Het kabinet voert een beleid waarbij het eigen belang voorop staat en waarbij geen rekening wordt gehouden met wat dit voor grote groepen burgers betekent. Men wil nu de inkomsten incasseren omdat er fiscaal minder vrijstelling is en bovendien omdat de overheid als werkgever minder premies hoeft te betalen. Maar in de toekomst zullen de nieuwe generaties dubbel de dupe worden. Zij krijgen minder pensioen dan nu wordt voorgespiegeld en in de toekomst zullen de belastingopbrengsten tegenvallen, waarvoor zij eveneens opdraaien. Prof. Van Engelen, hoogleraar aan de Rijksuniversiteit Groningen en aan de TU Delft, zegt het in het deze week uitgekomen blad Pensioenbelangen heel duidelijk: "Het deelbelang van de overheid in het pensioensysteem, te weten de kortetermijnvoordelen van de lagere opbouw, de bezuiniging en het feit dat de overheid als grootste werkgever baat heeft bij een lagere premie, gooit het systeem danig in de war. En dat zullen we allemaal zowel vroeg als laat bezuren". Mijn nadrukkelijke vraag aan dit kabinet met de Partij van de Arbeid is: waarom worden er niet gewoon kostendekkende premies geheven, die ook in de toekomst de nieuwe generaties een behoorlijk pensioen garanderen in plaats van deze kortetermijnpolitiek, die ons gaat bezuren?
 
 
 Overigens, als het om berekeningen gaat, zwalkt het kabinet van het ene uiterste naar het andere, al naar gelang het dit kabinet beter uitkomt. Pensioenfondsen mogen niet uitgaan van een rekenrente van 4%; dat is bekend. Maar wat staat er op pagina 9 van de nota naar aanleiding van het schriftelijk overleg toezegging brief novelle Witteveenkader? De CDA-fractie heeft om een rekenvoorbeeld gevraagd. Dat wordt vervolgens gegeven, maar in de berekening van het kabinet wordt uitgegaan van de veronderstelling dat het vermogen dat via de lijfrenteregeling wordt gevormd een rendement heeft van 4%. Dat percentage wordt ook door de Belastingdienst toegepast bij het bepalen van het rendement op het vermogen, terwijl iedereen weet dat dit op geen enkele spaarrekening wordt uitgekeerd. Het is de pensioenfondsen verboden om dit rekenpercentage van 4 te hanteren. Kan het kabinet nou eens uitleggen in welke gevallen wel een rendement van 4% mag worden gehanteerd en in welke gevallen niet? Is het criterium "dat komt het kabinet nu eenmaal goed uit", het enige criterium voor deze Wiebestaks? Wij vragen op dit punt om een duidelijk antwoord.
 
 
 Tot slot kom ik te spreken over enkele andere punten. Allereerst de aftopping. Er is tijdens de debatten veel gesproken over de aftopping bij een inkomen van €100.000. Onderbelicht is volgens 50PLUS dat deze aftopping ook leidt tot een lagere dekkingsgraad. Kan het kabinet op dit punt nadere informatie geven? Wat kunnen de consequenties zijn voor de dekkingsgraad en de daaruit voortvloeiende gevolgen? Van alle kanten is betoogd dat deze €100.000-grens een glijdende schaal zal zijn. Een toekomstig kabinet dat financiële problemen heeft, zal gauw geneigd zijn om de grens te verlagen. Harry Potter verwoordde het schitterend: wie de treden van een trap weghaalt, verandert de trap in een glijbaan.
 
 
 Over de zware beroepen is het verleden veel gesproken, met name door de PvdA. 50PLUS verneemt graag de visie van staatssecretaris Klijnsma. Het is een bekend gegeven dat mensen met een lager inkomen en een zwaar beroep korter leven, gemiddeld zeven jaar, en ook beduidend minder lang gezond zijn. In de nadere memorie van antwoord schrijft staatssecretaris Wiebes dat het kabinet niet de opvatting deelt dat er een oplossing bedacht moet worden waarin mensen met lichamelijk zware beroepen eerder kunnen stoppen met werken. In Elsevier van 5 juni 2009 staat een foto van staatssecretaris Klijnsma, die toen nog in een kabinet zat met CDA en CU en geen VVD, die verklaarde dat het kabinet de zware beroepen wil ontzien. Hoe ziet mevrouw Klijnsma in dit verband het opbouwen van een volledig pensioen door deze mensen en het genieten van de laatste levensjaren bij een steeds verder verhoogde AOW-leeftijd? Wij hopen dat de staatssecretaris Klijnsma van 2015 weer gauw de oude staatssecretaris van 2009 wordt.
 
 
 Ik kom te spreken over de herziening van het belastingstelsel. Het is alweer een jaar geleden dat de commissie-Van Dijkhuizen rapporteerde. Het kabinet, toen nog zonder staatsecretaris Wiebes, zegde toe voor 1 april van dit jaar te zullen reageren op dat rapport. Dat vonden velen al rijkelijk laat. Bij de debatten op 16 december 2013 verklapte D66 fractievoorzitter Van Boxtel met bovengemiddelde interesse uit te zien naar de kabinetsreactie die voor 1 april zou komen. Hij vroeg in dit verband om een ambitieuze agenda zonder taboes. Wij vragen de staatssecretaris dan ook: waar blijven de ambitieuze plannen? Waarom is er geen reactie voor 1 april, dat is toch zeer geruime tijd na het verschijnen van het rapport? De brief van staatssecretaris Wiebes van gisteren, waarin hij moedeloos constateert dat de Belastingdienst het ingewikkelde stelsel niet aankan, kan onmogelijk als een reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen worden beschouwd. Wat vindt staatsecretaris Wiebes nu eigenlijk van het voorstel tot lagere belastingtarieven en een heel lange eerste schijf, om maar iets te noemen? Graag vernemen wij zijn concrete reactie hierop, in plaats van wat gekerm dat het een lastige zaak is. De fractie van D66 vragen wij: wat hebt u als invloedrijke gedoogcoalitiegenoot ondernomen om die ambitieuze agenda zonder taboes boven water te krijgen, gelet uw woorden in deze Kamer van 16 december vorig jaar? Wat vindt u van de minder dan magere brief van de staatsecretaris? Zo stil als D66 nu is, hebben wij nog niet eerder meegemaakt.
 
 
 Ten slotte kom ik op de accijnsverhoging in de grensgebieden. Het zal iedereen bekend zijn dat het water de pomphouders in de grensgebieden tot aan de lippen staat. Haast is geboden. Het kabinet heeft echter volgehouden dat er eerst voldoende gegevens moesten zijn en dat dan een evaluatie zou volgen. Half mei was daarbij een veelgenoemde datum.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Uiteraard ontbreken de gebruikelijke woorden aan mijn fractie, die collega Nagel in ieder betoog opneemt, ook deze keer niet. Dank daarvoor. Het lijkt mij echter niet gepast dat ik ga antwoorden op wat mijn collega's aan de overkant in het overleg met het kabinet doen. Dat lijkt mij een wonderlijke vraag aan mij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 U allen vormt één partij en in de regel praat u net zoals er aan de overkant wordt gepraat, mijnheer Backer. Dus waarom zou u daar vandaag een uitzondering op maken?
 
 
 Maar goed, ik was gebleven bij de accijnsverhoging in de grensgebieden. Iedereen weet dat het water de pomphouders in de grensgebieden tot aan de lippen staat. Haast is geboden. Het kabinet heeft gezegd eerst voldoende gegevens te moeten hebben. Half mei was in dat kader een veelgenoemde datum. De vraag is dan of het kabinet helemaal geen gevoel heeft voor wat er op dit moment in de grensgebieden gebeurt. Waarom horen we tot op de dag van vandaag totaal niets? Is het voor het kabinet soms handiger om het over de Europese verkiezingen, komende donderdag, heen te tillen? Of denkt men dat als de grenspomphouders geleidelijk failliet gaan, het protest vanzelf verdwijnt? Concreet: wanneer kunnen we de aangekondigde evaluatie nu eindelijk verwachten? Kan de staatsecretaris al een tip van de sluier oplichten en toezeggen dat deze in nood verkerende mensen financieel tegemoet worden gekomen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik ben benieuwd in welk debat wij ons bevinden. De eenmansfractie van de heer Nagel is 15 minuten spreektijd toegekend. Dat is al heel veel ten opzichte van hetgeen in de Tweede Kamer gebeurt. Als de heer Nagel dan ook nog de hele wereld erbij gaat behandelen, gaat dat ten koste van interventies die er wél toe doen. Dat vind ik jammer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Dit zat in het Belastingplan 2014. Er zou half mei op terug worden gekomen. Het is nu half mei, dus ik maak van de gelegenheid gebruik. Ik vind het eigenlijk een beetje kinderlijk dat een PvdA'er liever probeert om iemand het woord te ontnemen over zo'n belangrijke kwestie, waarover zo veel te doen is, dan dat hij zegt: ja, mijn hart klopt er ook voor, laat deze kwestie nu eens een keer duidelijk worden, in het belang van al die mensen die het zo moeilijk hebben. Voor hen was de PvdA ooit opgericht.
 
 
 Ik rond af. Onze mening is dat de wijze waarop dit kabinet regeert, of, beter gezegd, weigert te regeren, veel mensen naar de afgrond van hun bestaan brengt. Dit kabinet van VVD en PvdA en helaas ook D66, CU en SGP, heeft geen gevoel voor wat er onder de mensen leeft, hoe ze geraakt worden door maatregelen waartegen ze machteloos staan omdat de gevestigde politieke partijen hen in de steek laten. Deze partijen kijken naar het belang van de schatkist en laten zich aan de vele indringende protesten en noodkreten niets gelegen liggen; een kille machtspolitiek van een meerderheid die het lot van grote groepen in deze samenleving koud laat. Het zou heel jammer zijn als dit nog tot de volgende verkiezingen voor Provinciale Staten en een gewijzigde Eerste Kamer zou moeten duren.
 
 
 Ik dank de heer Postema dat hij dit een kwartier heeft willen aanhoren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Zoals u zelf al hebt aangegeven, vervolgen wij vandaag het debat van 8 oktober jongstleden over de verlaging van het Witteveenkader. Zoals toen in onze eerste termijn gesteld, is voor mijn fractie een verlaging en aftopping van de fiscaal gefaciliteerde pensioenopbouw van groot belang voor de verduurzaming van ons pensioenstelsel, voor het verder op orde brengen van de rijksfinanciën via het besparen op aftrekposten en toeslagen, en voor het naar voren halen van koopkracht voor burgers en bedrijven.
 
 
 De verlaging is met het nu voorliggende gewijzigde wetsvoorstel minder groot. Dit gaat ten koste van de daarmee te genereren uitgavenreductie voor de overheid van bijna 0,5 miljard euro, die dientengevolge elders is gezocht en gevonden. Ook vermindert deze verlaging navenant de vrijval van pensioenpremies, en daarmee de netto koopkrachtimpuls. Dit had voor mijn fractie dan ook niet gehoeven. Zoals eerder gesteld, noodzaakt de situatie van de rijksfinanciën in combinatie met die van de koopkracht en werkgelegenheid tot maatregelen die beide verbeteren. Dat is precies wat de verlaging van het Witteveenkader doet. Mijn fractie meent dat ook met het gewijzigde wetsvoorstel er onverkort sprake is van een effectieve en in zijn opzet en uitvoering eenvoudige maatregel. Voorts zijn, onder ander middels versterking van de interne governance, de door de Nederlandsche Bank te hanteren generatie-evenwichtstoets en de externe rapportagevereisten, extra waarborgen ingebouwd opdat verlaging van het fiscale kader ook daadwerkelijk tot verlaging van de pensioenpremies zal leiden. Wij zullen dan ook onze steun aan dit wetsvoorstel verbinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 De heer Postema heeft het over een eenvoudige maatregel. Ik ken ook nog een eenvoudige maatregel. Als je de fiscale aftrek namelijk zou toepassen op 36% of 42%, lijkt mij dat goed te passen bij de sociaaldemocratische fractie namens welke de heer Postema spreekt. Bovendien zal hij dan het premiepercentage kunnen handhaven en een veel grotere belastingopbrengst krijgen. Wat vindt de senator daarvan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik vind dat eigenlijk een heel goede gedachte, maar dat zal de heer Reuten niet vreemd overkomen. Ik kijk alleen ook naar het politieke landschap en dan telt mijn fractie haar zegeningen. Met deze verlaging wordt een belangrijk meervoudig doel behaald.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Ik hoor de heer Postema twee doelstellingen bespreken: verbetering van de rijksfinanciën en koopkrachtverbetering en werkgelegenheid. Ik mis daarbij een van de meest essentiële punten in zijn verhaal, namelijk de verslechtering van de aanspraken van het pensioenresultaat. Door deze budgettair gedreven operaties is duidelijk dat de pensioenresultaten van de deelnemers, met name van de jongeren, er aanzienlijk op achteruitgaan. Ik heb het dan echt over aanzienlijk, want ik spreek over 20 tot 30%. Is dat aspect door zijn partij in overweging genomen — ik kom hier in mijn eigen bijdrage dadelijk op terug — of beperkt hij zich uitsluitend tot de doelstellingen van de verbetering van de rijksuitgaven en van koopkracht en werkgelegenheid? Ik zou daarover graag iets naders willen horen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik zal straks sowieso met bijzondere belangstelling luisteren naar de bijdrage van de heer Kok ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Ik begrijp dat u naar mijn bijdrage luistert, maar ik had graag een antwoord willen hebben. Neemt u dit aspect mee in uw verhaal of laat u het volledig achterwege?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Kok, wilt u de heer Postema laten uitspreken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik vond het wel netjes om mijn belangstelling kenbaar te maken voor iets wat de heer Kok zelf aankondigt. Mijn belangstelling is welgemeend. Natuurlijk is de vraag wat deze maatregel betekent voor de feitelijke pensioenopbouw voor alle generaties die daar straks profijt van moeten hebben, een belangrijk onderdeel van deze discussie die wij in eerste termijn al in oktober hebben gevoerd. Daarover hebben wij toen onze zorgen geuit. Wij hebben gesproken in termen van de ramingen van het CPB en daar hebt u in dat debat andere ramingen tegenover gezet. De inschatting in hoeverre de verlengde opbouwperiode voldoende compensatie biedt om ook de jongere generatie straks van een fatsoenlijk pensioen te voorzien, hebben wij met elkaar te maken. Wij denken dat dat het geval is. Wij zullen de komende jaren blijven bekijken of dat zich zo ontwikkelt als wij op dit moment hopen. Het lijkt ons echter een logische redenering dat met een instapleeftijd van 21 en een AOW-leeftijd en een pensioenrichtleeftijd die navenant zijn verlengd, de pensioenopbouwperiode voldoende ruimte moet bieden voor een goed pensioen.
 
 
 Zo enthousiast als wij in oktober vorig jaar waren over het wetsvoorstel ter verlaging van de maximale opbouw- en premiepercentages en de maximering van het pensioengevend inkomen, zo kritisch waren wij over het wetsvoorstel Pensioenaanvullingsregelingen ter invoering van de pensioen- en lijfrente-excedentregelingen. Deze regelingen waren in de ogen van mijn fractie in de voorgestelde vorm complex, kostbaar in de uitvoering en zeker voor inkomens beneden de €100.000 op jaarbasis bepaald ineffectief. Het had er alle schijn van dat feitelijk niemand gelukkig was met deze voorstellen en dat aanpassing aldus geboden was. Wij zijn dan ook verheugd dat dit precies is wat het kabinet met de introductie van de fiscaal gefaciliteerde vrijwillige nettolijfrente heeft gedaan. En ook constateren wij met instemming dat er bij het kabinet bereidheid bestaat om van de nettolijfrente ook een tweedepijlerproduct te maken.
 
 
 Over de uitwerking van een en ander hebben de beide betrokken staatssecretarissen ons via een richtinggevende brief op 28 maart jongstleden geïnformeerd. Mijn fractie is hiervoor erkentelijk, evenals voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen. Deze betroffen in het bijzonder de oproep dat het bewaken van fiscale hygiëne, dat wil zeggen het voorkomen van vermenging tussen het gegenereerde brutopensioen en het vermogen dat middels de nettolijfrente wordt opgebouwd, zodanig dient te worden vormgegeven dat onverkort optimaal gebruik kan worden gemaakt van de administratieve en beleggingscapaciteiten van de pensioenfondsen. Ook is het voor de deelnemers van groot belang dat de zo opgebouwde nettolijfrente onderdeel gaat uitmaken van het integrale pensioenoverzicht. Het gegeven dat met opneming van dit product in de tweede pijler feitelijk sprake is van pensioen in termen van de Pensioenwet — de heer De Lange refereerde er ook al aan — biedt hiervoor niet alleen een praktisch gewenste, maar ook nog eens een wettelijke grondslag. Wij zien de uitwerking van een en ander dan ook met belangstelling tegemoet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 De heer Postema refereerde aan een opmerking van de heer De Lange. Ik wil daar graag iets verder op doorgaan. Ik hoorde hem zeggen: vermogensopbouw sparen via de nettolijfrente. Ik ben benieuwd wat de Partij van de Arbeid ervan vindt dat aan de ene kant een aftopping moet komen omdat het voor hogere inkomens niet noodzakelijk is om een inkomensvoorziening te treffen via de pensioenen. Aan de andere kant is daar deze nettolijfrentespaarfaciliteit. Wat is de ratio daarachter vanuit de noodzaak van opbouw van een inkomensvoorziening?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik vrees dat draagvlak de primaire ratio is. Voor de Partij van de Arbeid had de aftopping als zodanig kunnen volstaan, ware het niet dat wij met verschillende partijen en een breed samengestelde samenleving van doen hebben. Ook mensen met een inkomen boven de €100.000 zien graag een gefaciliteerde pensioenopbouw. Wij constateren met vreugde dat de fiscale hulp die de overheid met dat nieuwe instrument biedt in zekere zin van beperkte omvang is, zeker in vergelijking met niet-aftoppen en met de voormalige excedentenregeling. Ook hierbij tellen wij onze zegeningen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Gaat de heer Postema ook in op het aspect van het vrijwillig bijverzekeren, wat mensen met een inkomen van boven de €100.000 in deze plannen kunnen doen? Daar ontstaat een spanningsveld tussen wat pensioen is en wat lijfrente is. Ik heb ook een tweede belangrijk punt aangevoerd, namelijk dat er voor deze exercitie geen enkele overgangsregeling bestaat. Daardoor kunnen mensen op korte termijn in grote problemen komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Het verbaast mij wat de heer De Lange nu zegt. Ik heb dat niet uit zijn eerste termijn begrepen, maar het is een nuttige toevoeging.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wil de heer De Lange dit toelichten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Ik kan dit toelichten, maar heb dit echt eerder gezegd. Het staat ook in de spreektekst; het werkt wellicht verhelderend om dit even na te lezen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Dat ga ik zeker doen. In ieder geval is de overgang een interessant punt. De filosofie achter deze redenering is dat mensen met een inkomen van boven de €100.000 zelf in staat moeten zijn om tot een vermogensopbouw te komen die toereikend is om daarvan tijdens de pensioenfase te kunnen genieten. In het verlengde daarvan hoeft er voor ons niet zo nodig een overgangsregeling te komen, maar nu redeneer ik even spontaan. Ik heb het daadwerkelijk gemist. Ik vind de hoofdvraag een interessant en ook spannend punt. Natuurlijk is de benamingskwestie in de tweede pijler wel degelijk relevant, omdat het wettelijke en fiscale consequenties kan hebben. Het kabinet probeert in zijn beantwoording daarin een weg te vinden door te spreken over nettolijfrente, waarbij het in termen van de Pensioenwet wel degelijk pensioen is, maar niet zo wordt genoemd. Ik snap dat ook wel. Het roept in een te vroeg stadium fiscale consequenties op die we op dit moment niet kunnen overzien. Dat neemt niet weg dat ik met de fractie van de heer De Lange uitkijk naar de manier waarop dit straks precies wordt vormgegeven. Ik ben benieuwd wat we van het kabinet kunnen verwachten met betrekking tot de fiscale behandeling van de premiestaffels rondom het nettolijfrenteproduct. Voorzitter. De behandeling van de onderhavige novelle is sterk vergemakkelijkt door de bereidheid van het kabinet om onze Kamer een geconsolideerde tekst te verstrekken waarin de voorgestelde wijzigingen van het vigerende Witteveenkader door het wetsvoorstel Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen (33610), het Belastingplan 2014 (33752) en de onderhavige novelle (33847) zijn verwerkt. Een dergelijk in de hoofdtekst van de wet opgenomen overzicht van wijzigingen komt niet alleen de snelheid, maar ongetwijfeld ook de kwaliteit van de wetgeving ten goede, of in ieder geval van de behandeling van de wetgeving. Ook voor betrokkenen in het veld, die daadwerkelijk met de wetgeving aan de slag moeten, is een dergelijk inzicht in de precieze wetswijzigingen van groot belang. De terughoudendheid van het kabinet in dezen — aan een eerder vergelijkbaar verzoek vanuit de CDA-fractie in de Tweede Kamer werd geen gehoor gegeven — achten wij dan ook onwenselijk en eigenlijk ook wel een beetje merkwaardig. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat de wetgevingsjuristen op de departementen zelf evenzeer behoefte hebben aan een dergelijke geconsolideerde tekst, zo zij die niet al standaard voorhanden hebben. Wij verzoeken het kabinet dan ook bij toekomstige wetgevingstrajecten wijzigingen ten gevolge van novelles standaard in een geconsolideerde wettekst op te nemen, waarmee de met de novelle gepaard gaande wijzigingen ten opzichte van het aanvankelijk ingediende wetsvoorstel inzichtelijk worden gemaakt. Ook roepen wij de regering op, te bevorderen dat in de toekomst adequate voorzieningen worden getroffen om wetswijzigingen ten opzichte van de oorspronkelijke wettekst alsook eventuele novelles voor alle belanghebbenden inzichtelijk te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 De heer Postema heeft nog niet veel gezegd wat ik kan toejuichen, maar voor dit punt geldt dit wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb de heer Postema over veel onderdelen van het wetsvoorstel gehoord, maar niet over het onderdeel waarin de werkbonus voor 50- tot 56-jarigen wordt afgeschaft. Deze maatregel is bedoeld om het weer aan het werk helpen van oudere werknemers te bevorderen. Van een partij die ook in de huidige campagne werkgelegenheid op nummer 1 zet, verwacht ik ook daarover een oordeel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Dank. Dit is niet het type maatregelen dat mijn fractie met vreugde vervult. Tegelijkertijd constateer ik dat — dit gaat bijna tegen de intuïtie in — die maatregelen behoorlijk ineffectief blijken te zijn. Hiernaar is onderzoek gedaan; ze zijn twee jaar geleden geëvalueerd. Tegen onze intuïtie in biedt dit toch weinig soelaas. In die zin is dit een veer die wij verantwoord denken te kunnen laten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 De heer Postema herinnert zich vermoedelijk nog wel dat hij hier op 8 oktober heeft gezegd dat het voor de PvdA-fractie essentieel is dat de premies omlaag zouden gaan. Is dit nog steeds het geval?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Jazeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Is de heer Postema het dan ook met mij eens dat, ceterus paribus, als je het Witteveenkader verlaagt, je vervolgens ook de premies zou moeten kunnen verlagen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Dat kan ik beamen, ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Is hij het dan vervolgens met mij eens dat hoewel er in het Witteveenkader een neerwaartse beweging zichtbaar is, er in het ftk, gelet op het begrip "prudent pensioen", waarschijnlijk van een opwaartse beweging sprake zal zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik ben blij dat de heer Hoekstra mij de gelegenheid geeft om deze vraag te kunnen beantwoorden, ook al omdat ik wat in de interrupties werd beknot. Wat ik onjuist vind, ook in de vraagstelling, is de koppeling met het ftk: je zou deze maatregelen niet moeten nemen, omdat straks het ftk wellicht tot premiestijging leidt. Ik vind dit een onjuiste redenering. Als wij deze stap niet nemen, weten wij straks zeker dat de premies omhoog vliegen. Ik sluit niet uit dat met het nieuwe pensioenkader, het nieuwe pensioencontract en het ftk, er een druk op de premies komt. Wij zullen daar overigens als fractie voor waken — de Kamer doet dit ongetwijfeld ook — maar ik sluit niet uit dat dit gebeurt. Het kan niet waar zijn dat dit de reden is om deze maatregelen nu niet te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Nee. De heer Postema legt mij hier dan ook iets in de mond. Mijn vraag aan hem luidde of hij het met mij eens is dat op zichzelf, door de maatregelen zoals die in het wetsvoorstel over het ftk staan, dat nu bij de Raad van State ligt, het aannemelijk is — of in de woorden van de heer Bakker: de aanmerkelijke kans bestaat — dat de premies omlaag gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Dat vergt nadere studie aan onze kant. Wij zullen ons daarover nog buigen en ik kom daarop terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Dat vergt dus nadere studie. Als het nou zo is dat dit nadere studie vergt, dat hierdoor de premies omlaag gaan, dat de Raad van State bij herhaling heeft gezegd dat het verstandig zou zijn om dit samen te behandelen en dat het onverstandig is van het kabinet om dit separaat te behandelen, waarom gaat de PvdA-fractie dan toch hiertoe over?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Wij hebben natuurlijk ook al bij het eerste wetsvoorstel goed naar het commentaar van de Raad van State gekeken, waaraan wij doorgaans bijzonder grote waarde hechten. Het is zeker zo dat een meer integrale benadering van dit soort dossiers als zodanig vaak wenselijk is. Ik constateer ook dat als je kijkt naar wat er al is gebeurd binnen het pensioendossier en wat ons nog staat te gebeuren — dit zijn zaken die divers en omvangrijk zijn — wij hier waarschijnlijk over tien jaar nog staan, als wij gaan wachten tot wij om alles een strik kunnen leggen. Ik vind in die zin een verlaging van het Witteveenkader sec — dit is al eerder gebeurd en laatstelijk per 1 januari 2014 — een maatregel die standalone goed te beoordelen is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helemaal tot slot, mijnheer Hoekstra.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik zie het begin van een lichtpuntje, want de heer Postema is het wel met mij eens dat het verstandig zou zijn als er een integrale visie zou zijn op het pensioenstelsel. Wij zijn het erover eens dat die er tot nu toe niet is geweest, maar het is nooit te laat. Zou het niet verstandig zijn met wat er verder nog aan pensioenwetgeving gaat komen, niet alleen van dit kabinet maar vermoedelijk ook van toekomstige kabinetten, om aan het kabinet te vragen, niet op dit moment maar na dit voorstel, alsnog die visie te presenteren en daarbij in te gaan op collectiviteit versus individualiteit en op een aantal andere aspecten die ik in mijn bijdrage heb genoemd? Wat vindt de heer Postema daarvan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik weet niet anders dan dat wij de vorige maand een afschrift hebben ontvangen van de brief van de staatssecretaris, waarin zij een brede consultatie aankondigt, juist ten behoeve van de totstandkoming van een dergelijke visie en een toekomstbestendig toetsingskader. Wij zijn wat dat betreft goed door het kabinet bediend.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ter afsluiting, mijnheer Hoekstra!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik dank u voor uw coulance, voorzitter.
 
 
 Mijnheer Postema, dit is exact het punt. Het kabinet zegt — ik citeer letterlijk — dat het een brede maatschappelijke discussie gaat organiseren. Dat vind ik op zo'n fundamenteel dossier niet in de buurt van "goed genoeg". Het kabinet — wij zouden dat van dit kabinet ook mogen verlangen — moet met een visie komen op wat het wil met het pensioenstelsel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Daar ben ik het van harte mee eens. Het feit dat het kabinet daarvoor ook breed maatschappelijk consulteert, waardeer ik blijkbaar anders. Ik denk dat dit verstandig is. Vanuit die consultatie zal het kabinet ongetwijfeld ook kijken naar de pensioenvisie van het wetenschappelijk bureau van het CDA, waarin onder andere verdere individualisering wordt bepleit. Zo zullen er ook andere geluiden zijn, bijvoorbeeld vanuit mijn eigen geledingen, die vooral de solidariteit en collectiviteit voorop zullen blijven stellen. Ik denk dat het verstandig is voor het kabinet, als het daadwerkelijk met een gedegen visie wil komen, het oor goed te luister te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik heb een opmerking naar aanleiding van de reactie op een vraag van collega De Boer. Ik lees in de brief van het kabinet van december dat de leeftijd van de mobiliteitsbonus wordt verhoogd van 50 naar 56 jaar. De bonus wordt dus niet afgeschaft, maar de eindleeftijd om hem te ontvangen wordt verhoogd. Ik wil deze feitelijke onjuistheid even rechtzetten voor dit debat, tenzij collega Postema daar meer van weet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Waarvoor dank.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Na de eerdere behandeling van wetsvoorstel nr. 33610 heeft mijn fractie over de novelle een reeks schriftelijke vragen gesteld. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide informatie in de tweede memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag.
 
 
 Ik wil beknopt aangeven waarover mijn fractie en dit kabinet het eens zijn qua feiten en prognoses, dat wil zeggen aangaande de resultaten van het fiscaal gefaciliteerd aanvullend pensioenstelsel.
 
 
 In de eerste plaats hebben wij in Nederland progressie in de inkomstenbelasting, maar het aanvullend pensioenstelsel maakt die deels ongedaan vanwege de fiscale premieaftrek, ook na aanvaarding van de wetsvoorstellen. Uit de nadere memorie van antwoord bij wetsvoorstel 33610 blijkt dat als we het huidige premiepercentage van 2,15 onverlet laten door een uniforme fiscale aftrek van 30%, de ex ante structurele opbrengst 4,95 miljard is in plaats van de 0,9 miljard uit de voorstellen. Dat scheelt dus ruim 4 miljard.
 
 
 Die bijna 5 miljard geeft een indicatie van de aanzienlijkheid van het bedrag dat de bovenste helft van de inkomensverdeling via de fiscale premieaftrek toebedeeld krijgt ter compensatie van de progressieve belastingtarieven. Ik vraag de staatssecretaris van Financiën om een schatting van het juiste bedrag.
 
 
 In de tweede plaats heeft 50% van de werknemers in 2013 een inkomen onder de €27.700. Dat is 85% van het modale inkomen van €33.000. 2% van de werknemers heeft een inkomen van meer dan €100.000. De huidige premiegerelateerde inkomensoverdracht naar inkomens boven de €100.000 is in het voorstel afgetopt op €100.000. Voor het inkomensdeel daaronder geldt die overdracht dus nog steeds. Zelfs deze beperkte aftopping is structureel weer voor een derde ongedaan gemaakt door de nettolijfrenteregeling uit de novelle. De resterende aftopping is dan 0,2 miljard op een inkomenssom van 59,3 miljard in 2012, dat wil zeggen gemiddeld 0,3%.
 
 
 In de derde plaats is het voor inkomens beneden de €100.000 stelselmatig zo dat hoe lager het inkomen is, des te lager de vervangingsratio is. Mensen met een laag inkomen hebben dus niet slechts een absoluut lager pensioen, maar zien procentueel ook een geringer deel van hun eindloon in het pensioeninkomen terug.
 
 
 In de vierde plaats subsidiëren mensen met een laag inkomen — onder wie de mensen met lichamelijk zware beroepen — gezien hun gemiddeld lagere levensverwachting de overige pensioentrekkers. Dit geldt voor de AOW en het geldt ook voor het aanvullend pensioen, in zoverre groepen met een gemiddeld lagere en een gemiddeld hogere levensverwachting dezelfde doorsneepremie betalen. Op hun 65e levensjaar is de levensverwachting voor de laagste 20%-inkomensgroep ruim een vijfde korter dan die voor de hoogste 20%-inkomensgroep. Dat verschil is dus 4,5 jaar.
 
 
 In de vijfde plaats worden mensen die werkloos waren of zijn, niet alleen getroffen door een lager inkomen tijdens de werkloosheid, maar ook nog eens door een lager pensioen, behalve indien zij uit het gereduceerde werkloosheidsinkomen pensioenpremie zouden opbrengen.
 
 
 In de zesde plaats zal naarmate iemand thans een jongere werknemer is, de vervangingsratio bij pensionering geringer zijn dan voor de huidige ouderen. Over 40 jaar is dit op een lager niveau gelijkgetrokken.
 
 
 In de zevende plaats heeft dit geheel een positief effect op de staatsbegroting van 2,2 miljard in 2017, waarvan door negatieve effecten op de belastingopbrengst bij gepensioneerden, structureel nog een derde overblijft, dat wil zeggen 0,7 miljard, rond 0,1% van het bbp. Voor het maatschappelijk effect moet dit zevende punt afgewogen worden tegen de andere zes punten.
 
 
 Tot zover de feiten en prognoses. De verwijzingen naar de antwoorden van het kabinet staan in de voetnoten bij mijn spreektekst. Indien het kabinet een of meer van deze feiten bij nader inzien betwist, neem ik aan dit straks te vernemen.
 
 
 Ik bespreek nu de politieke appreciatie van deze feiten en prognoses, maar wil vooraf opmerken dat bij een aantal van de genoemde zeven punten het kabinet stelt dat deze niet veroorzaakt worden door de onderhavige wetsvoorstellen, doch door de vormgeving van het aanvullend pensioenstelsel. Dat is een interessante vondst. Immers, de aard van ieder wetsvoorstel wordt mede bepaald door wat er niet in staat en dus door wat het kabinet voor lief neemt. Indien het kabinet, zoals thans het geval is, fundamenteel ingrijpt in het pensioenstelsel, staat daarmee het gehele stelsel expliciet of impliciet ter discussie. Dit "voor lief nemen" van wat niet in de wetsvoorstellen staat, geldt uiteraard niet slechts voor het kabinet, maar ook voor de fracties die de voorstellen in de Tweede Kamer aanvaardden.
 
 
 Bij mijn politieke appreciatie begin ik met een politiek hoofdpunt in algemene zin. Sommige fracties, c.q. hun politieke partijen, betrekken de stelling dat inkomensverschillen aanvaardbaar zijn, omdat er nu eenmaal verschillen in arbeidsproductiviteit zijn. Dit is voor verschillende functies vrijwel niet te meten — zo weten economen ook — doch de stelling is sowieso betwistbaar. Ik ga nu niet in op die stelling zelf. Wel leg ik het kabinet en de fracties die steunvoornemens hebben, de volgende vraag voor. Indien er al meetbare productiviteitsverschillen gedurende het werkzame leven zijn, waarom zouden die dan moeten resulteren in inkomensverschillen gedurende de pensioenperiode, dat wil zeggen wanneer de vermeende productiviteitsverschillen irrelevant zijn? Het kabinet of zijn politieke ondersteuning zou kunnen stellen dat dit een zaak van loononderhandeling is, waar het kabinet buiten staat. Die vlieger gaat echter niet op. De wetgever stelt de belastingtarieven en de belastinggrondslag vast en in het onderhavige geval de pensioenpremieaftrek en de specifieke vormgeving daarvan, inclusief de franchises en overige drempels. Ik wil dus graag een antwoord op de vraag waarom inkomensverschillen gedurende het werkzame leven door de Staat bestendigd zouden moeten worden bij economische ledigheid.
 
 
 Ik kom nu op de overige politieke punten. Ik hoor daarop graag het kabinetscommentaar. Ik ga het kabinet met mijn politieke appreciatie niet over de streep halen, en ik vermoed de VVD ook niet. Omdat de eerste termijn primair een debat tussen de fracties is, richt ik mij tot de PvdA en de het kabinet ten dezen potentieel gedogende fracties, die ik hierbij uitdaag om mij op de volgende vier punten van repliek te dienen.
 
 
 Punt 1. Het aanvullend pensioenstelsel verhevigt de inkomensverschillen. Behalve de aftopping boven de €100.000 van per saldo gemiddeld 0,3%, doen de wetsvoorstellen daar niets aan. Zelfs de hoogste inkomens worden nog steeds gesubsidieerd door de lagere. Punt 2. Bovendien moeten de lagere inkomens het doen met lagere vervangingsratio's. Dat is schrijnend. Ook hier doen de wetsvoorstellen niets aan. Punt 3. De wetsvoorstellen doen evenmin iets aan het compenseren van door werkloosheid getroffenen. Die laten wij nu rustig de prijs van de crisis betalen en die straffen wij straks nog eens met een lager inkomen gedurende heel hun pensionering. Punt 4. Nog wranger: de mensen met lage inkomens en lichamelijk zware beroepen die een korter leven beschoren is maar doorsneepremie voor het gemiddelde leven bijdragen, zijn ook de dupe. Het kabinet laat dit grotendeels langs zich afglijden. De punten 2 tot en met 4 worden versterkt door de daling van de fiscale premieaftrek.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik zal de repliek kort houden en vooral in de vorm van een vraag gieten. De vier zaken die de heer Reuten noemt, gaan ook ons zeer aan het hart. De vraag die vandaag voorligt, is of het wetsvoorstel daarin enig soelaas biedt of niet. Ik kijk nu even naar zijn punten 1 en 4. Hij zegt dat het aanvullend pensioenstelsel — dat is de tweede pijler — de inkomensverschillen verhevigt. Wat vandaag voorligt, vermindert die verschillen naar mijn mening juist. Dat werkt nivellerend, met de aftopping. In die zin ben ik benieuwd naar de stellingname die ook wel eens door de collega van de heer Reuten, de heer Vliegenthart, wordt gehanteerd. Zou niet ook voor de SP moeten gelden dat het beste niet de vijand moet zijn van het goede? Zou de heer Reuten dit wetsvoorstel in dat opzicht niet moeten toejuichen als belangrijke stap op het punt van de inkomensverschillen? Het vierde punt, van de werklozen, gaat ons natuurlijk ook aan het hart. We stellen echter vast dat met dit wetsvoorstel op koopkracht wordt ingezet. Dat is een belangrijke potentiële bestedingsimpuls die zeker ten goede zal komen aan de werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Die €100.000 is natuurlijk zeer bescheiden. Voor de mensen met een inkomen van boven de €100.000 gaat het om een inkomensachteruitgang van 0,3% per jaar. Op zich is dat prima: 0,3% is 0,3%. Daar staat tegenover dat door de premieaftrekverlaging voor alle inkomens daaronder de punten die ik genoemd heb versterkt worden. Als je al een lagere vervangingsratio hebt en het eindloon ook nog eens lager wordt, dan zit je twee keer verkeerd. Hetzelfde geldt voor de gepensioneerden en de mensen die korter leven. Dus ja, die €100.000 is beter dan niets, maar de rest van het wetsvoorstel versterkt de negatieve zijde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik heb natuurlijk heel goed gekeken naar de vragen die de heer Reuten over de vervangingsratio heeft gesteld en de antwoorden die het kabinet daarop heeft gegeven. Hij heeft toch met mij gelezen dat dat eigenlijk een logisch gevolg is van het feit dat de AOW-component dan groter wordt? Als het een verslechtering is, dan is het een calculatorische verslechtering, geen verslechtering als zodanig in toekomstige middelen voor deze doelgroep. Ik zie trouwens dat ik me zojuist heb vergist. Het punt van de werklozen was het derde punt van de heer Reuten. Zijn vierde punt ging over mensen met zware beroepen. Dat is een kwestie die door de collega's hiervoor al aan de orde is gesteld. Er wordt natuurlijk ook soelaas geboden met het deelnemingsjarenpensioen. Dat had hij ook erbij kunnen halen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Ik heb natuurlijk ook de antwoorden van de regering gezien. Het kabinet geeft een verklaring voor de lagere vervangingsratio's maar dat neemt niet weg dat het resultaat is zoals het is. Die franchisen zijn ook anders in te richten waardoor die vervangingsratio niet lager wordt. Ik ben niet tevreden met de verklaring. De verklaring is gewoon: zo werken wij nu eenmaal. Mijn bezwaar is dat er nu eenmaal zo gerekend wordt. Het resultaat daarvan is dat de lagere inkomens niet alleen absoluut een lager pensioen krijgen maar ook procentueel, gerekend naar hun eindloon.
 
 
 Ik ben blij dat de woordvoerder van de PvdA reageert maar daarmee is de zaak nog niet afgewogen. Het gaat nu om die afweging van die €100.000 versus die negatieve punten. Ik vraag de gedoogfracties om dat alles af te wegen en met name het punt van de gemiddeld korter levende en de eertijds werkloze. "Erbarme dich", zou ik zeggen. Ik spreek, via de voorzitter, die fracties aan. Mij dunkt dat u dit alles billijk niet kunt laten gebeuren. Indien toch, dan gebiedt de redelijkheid dat u ons en het volk hier uitlegt waarom die vier punten de getroffenen niet deren of waarom andere belangen prevaleren boven die van hen. Hierbij laat ik het. Ik wacht graag de interruptie van heer Bröcker af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bröcker
 (VVD):
 
 
 Het moet wel een interruptie worden want de heer Reuten heeft opgegeven, vragen te stellen aan de VVD-fractie. Ik wil evenwel doorgaan op het punt van de heer Postema. Het is onmiskenbaar dat een aantal zaken die de heer Reuten noemt, of het nu lage inkomens is versus hoge inkomens, gezonde versus ongezonde mensen, mannen die korter leven dan vrouwen, rokers die misschien korter leven dan niet-rokers, besproken moet worden in het kader van de toekomstige pensioenvoorziening in Nederland; de collectiviteit, de vrijwilligheid. De heer Reuten moet in dit verband constateren dat — met pijn in het hart van mijn fractie — nivellerende maatregelen zijn genomen, of minder denivellerende maatregelen, in uw ogen. De bijdrage van de heer Reuten aan de discussie is zoals altijd heel goed voorbereid maar stelt mij toch wat teleur. Ik dacht dat wij wat dat betreft wat minder ver van elkaar stonden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Mijn kritiekpunten stellen u teleur?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bröcker
 (VVD):
 
 
 Het feit dat u de VVD überhaupt hebt afgeschreven. U zegt dat u nog graag een reactie hoort van de PvdA en de drie gedoogpartners, maar de VVD hoeft u blijkbaar niets meer te vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Ik neem ogenblikkelijk mijn punt terug. Ik ben bijzonder tevreden dat deze punten u aanspreken. Ik neem aan dat u de steun aan het wetsvoorstel nog gaat heroverwegen? Dat hoor ik dan graag in uw eigen inbreng.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Tijdens de plenaire behandeling van de wijziging van het Witteveenkader en de excedentenregeling op 8 oktober heeft mijn collega Thissen de kaders geschetst waaraan een goed pensioenstelsel moet voldoen. Hij sprak daarbij over duurzame solidariteit tussen de generaties, tussen werkenden en niet-werkenden en tussen arm en rijk; over duurzame collectiviteit en individuele keuzevrijheid. Hij betreurde het toen dat de maatregelen ten aanzien van de fiscale aftrekbaarheid niet in samenhang werden behandeld met de hervorming van het pensioenstelsel zelf en concludeerde dat de aan de orde zijnde wetsvoorstellen vooral gericht waren op de budgettaire bezuinigingsdoelstelling. Vandaag moet ik concluderen dat er ten opzichte van de voorstellen zoals ze in oktober voorlagen fundamenteel niets is veranderd. Ja, het gedrocht van de excedentregeling is van tafel en vervangen door een mogelijkheid tot nettolijfrentesparen en het maximale opbouwpercentage is iets minder verlaagd dan in het oorspronkelijke voorstel, maar daarmee is het nog niet een goed voorstel geworden. De hervorming van het pensioenstelsel laat nog steeds op zich wachten. Misschien kan de staatssecretaris ons vertellen hoe het nu precies hiermee staat. Ook collega Hoekstra vroeg al om die pensioenvisie. Het onderhavige wetsvoorstel kan derhalve niet in samenhang met die hervormingen worden beoordeeld. Mijn fractie vindt dat nog steeds een groot gemis. Wat ons betreft zou het fiscale kader een onderdeel, en misschien zelfs wel het sluitstuk, moeten zijn van een integrale hervorming en een integrale visie. Dat die integrale aanpak nu ontbreekt, leidt ertoe dat het kabinet vragen en zorgen over de effecten van het onderhavige wetsvoorstel niet anders kan beantwoorden dan met veronderstellingen en gewenste ontwikkelingen. Het komt op ons over als een wankel bouwwerk van wensdenken, gerechtvaardigd door de mogelijke besparingen en koopkrachteffecten ten gevolge van mogelijke premiedalingen.
 
 
 Het kabinet stelt nu voor om de fiscale facilitatie van de pensioenpremie te beperken tot 1,875%. Dit betekent dat pas na 45 jaar werken een pensioen van 80% middelloon wordt opgebouwd. De vraag is echter hoeveel mensen er daadwerkelijk 45 jaar fulltime in loondienst werken en dus het gewenste einddoel bereiken. Voor veel mensen zal dit niet zijn weggelegd, bijvoorbeeld vanwege het zorgen voor kinderen of ouders, werkloosheid, verblijf in het buitenland, werken als zelfstandige of in een bedrijfstak of organisatie waarin geen pensioen wordt opgebouwd of vanwege het noodgedwongen eerder stoppen met werken omdat het werk te zwaar valt. Naar het oordeel van GroenLinks is in veel bedrijfstakken en voor veel mensen een opbouwpercentage van 2 noodzakelijk om een redelijk perspectief te kunnen bieden op een redelijk pensioen. Dat is wat ons betreft dan ook het minimale opbouwpercentage dat fiscaal gefaciliteerd moet worden. Daar komt bij dat een verlaging van het opbouwpercentage nadelig is voor jongeren, omdat niet is gewaarborgd dat die verlaging gepaard gaat met een verlaging van de pensioenpremie. De kans is aanwezig, maar de waarborg daarvoor ontbreekt. Als oplossing hiervoor presenteert het kabinet een "generatietoets" door de Nederlandsche Bank. Let wel, dit is een toets om te kijken of de procedures in acht zijn genomen, niet een toets om te beoordelen of de effecten van de vastgestelde pensioenpremies niet nadelig zijn voor de jongere generatie. Met een generatietoets worden de structurele onevenwichtigheden in het pensioenstelsel zelf niet gerepareerd, aldus ook de Raad van State. En of die onevenwichtigheden gerepareerd gaan worden bij de herziening van het financieel toetsingskader pensioenen en eventueel later bij een herziening van het pensioenstelsel? Het kan de intentie zijn, maar we weten het niet. Wij zijn overigens wel benieuwd naar de ideeën van het kabinet, onder meer onze nieuwe staatssecretaris van Financiën, over het corrigeren van die onevenwichtigheden. Wat is een duurzaam en rechtvaardig pensioenstelsel? Hoe kan die rechtvaardigheid gerealiseerd worden tussen generaties, tussen arm en rijk, tussen mensen met een hoge en een lage levensverwachting? Hoe kunnen de huidige onevenwichtigheden verdwijnen en hoe kunnen nieuwe worden voorkomen? Voor dit moment moeten we concluderen dat het wetsvoorstel dat vandaag voorligt de rechtvaardigheid niet vergroot en de onevenwichtigheid tussen de generaties versterkt.
 
 
 Is de fractie van GroenLinks er dan niet blij mee dat de aftrekbaarheid van de pensioenpremie wordt afgetopt bij een inkomen van 100.000 euro? Dat is toch nivellerend en daar is GroenLinks toch voor? Ja, GroenLinks is voor nivelleren en vindt het niet meer dan logisch dat een fiscale faciliteit als deze wordt afgetopt. Een regeling die voor iedereen nadelig is, en voor de rijken misschien ietsje meer nadelig, hoewel collega Reuten dat zelfs betwist, is daarmee echter niet meteen een goede regeling. Aftopping alleen is voor ons onvoldoende reden om in te stemmen met een wetsvoorstel dat nadelig is voor iedereen en in het bijzonder voor jongeren. Zou de aftopping — die had wat ons betreft nog best iets verder mogen gaan dan €100.000 — zijn gebruikt om het daarmee mogelijk te maken de opbouwpercentages voor de lagere inkomens op peil te houden, dan was het een ander verhaal geweest. Die situatie is nu echter niet aan de orde. Integendeel, er wordt juist een faciliteit in het leven geroepen die de aftopping voor een groot deel weer ongedaan maakt: het nettolijfrentesparen. Het moet gezegd, de vormgeving van deze regeling is een stuk eleganter dan de eerdere excedentregeling, maar ook hiervoor geldt: een eleganter vormgegeven regeling is daarmee nog niet een goede regeling. En eerlijk gezegd ontgaat ons nog steeds de ratio achter de constructie ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Ik hoor collega De Boer praten over een aftoppingsregeling die nog wat verder zou kunnen gaan. Is zij niet met mij van mening dat een dergelijke regeling eigenlijk inkomensbeleid via de pensioenfondsen is? Vindt zij inkomensbeleid langs allerlei andere wegen dan via de belastingheffing wenselijk? Bij de belasting komen alle inkomenselementen samen en treden er dus niet allerlei ongewenste cumulatie-effecten op. Vindt zij dat niet de gewenste manier van belasting heffen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 Wij hebben het hier over een facilitering van het pensioensparen via de belasting. Een vrijstelling of een aftrek maakt het mogelijk dat mensen sparen voor een inkomensvoorziening voor de oude dag. Wij volgen daarin de redenering van het kabinet: dat doe je vanwege het faciliteren van die inkomensvoorziening en niet om ook nog eens vermogensopbouw te faciliteren. In die zin vinden wij dat er een heel duidelijke ratio in zit om hier een aftopping te laten plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Het is een antwoord, maar niet op mijn vraag. Mijn vraag luidde of mevrouw De Boer het wenselijk vindt dat wij via een inkomensafhankelijke aftoppingsregeling eigenlijk op de stoel van de belastinginspecteur gaan zitten. Vindt zij het wenselijk dat wij allerlei inkomensafhankelijke regelingen hanteren die onafhankelijk van elkaar een leven leiden en die cumulatief per individu heel verschillend kunnen uitwerken? Vindt zij een dergelijke beleid verstandig beleid?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 Als de vraag is of wij principieel iets hebben tegen inkomensafhankelijke regelingen, dan is het antwoord nee.
 
 
 Ik had het over het nettolijfrentesparen. Eerlijk gezegd ontgaat ons nog steeds de ratio achter deze constructie. Als je het rechtvaardig vindt om de fiscale aftrekbaarheid van de pensioenpremies af te toppen, waarom moet die aftopping dan weer ongedaan gemaakt worden door een andere fiscale faculteit? In aansluiting op collega De Lange: faciliteert het kabinet hiermee dan toch niet de vermogensopbouw die het bij de aftopping zegt niet te willen faciliteren? Hoe maakt de nettolijfrente het stelsel rechtvaardiger? Hoe maakt dat het belastingstelsel eenvoudiger, voeg ik daaraan toe, mede naar aanleiding van de hartenkreet van de staatssecretaris van Financiën die ons gisteren bereikte.
 
 
 De aanpassing van het Witteveenkader was vooral een bezuinigingsoperatie en is dat gebleven. Wat er ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel minder bezuinigd wordt vanwege een iets hoger opbouwpercentage en vanwege het netto pensioensparen, wordt onder meer gecompenseerd door het afschaffen van de mobiliteitsbonus voor 50- tot 56-jarigen. Het gaat dus niet om het afschaffen van de mobiliteitsbonussen, maar alleen om die leeftijdscategorie. Het kabinet rechtvaardigt deze maatregel door erop te wijzen dat de arbeidsparticipatie van 50- tot 56-jarigen de afgelopen jaren is gestegen en die van jongere werknemers nadert. Daarmee mist het kabinet volgens ons het punt waar het om gaat. De mobiliteitsbonus is immers niet bedoeld om mensen aan het werk te houden — het is heel mooi dat steeds meer 50-plussers blijven werken — maar om mensen die werkloos zijn weer aan het werk te krijgen. Als we dán naar de cijfers kijken, zien we dat dat nog steeds een probleem is. Ik citeer uit de CBS-statistieken over 2012."Waar van de werkzoekenden tot 45 jaar meer dan de helft na een halfjaar weer aan de slag is, is dat bij de 45-plussers slechts een derde. Waar slechts 8% van de jongeren er meer dan twee jaar over doet om werk te vinden, is dat bij 45-plussers zo'n 35%." De mobiliteitsbonus was juist bedoeld om werkgevers te stimuleren, die oudere werkloze werknemers in dienst te nemen. De fractie van GroenLinks vindt het niet acceptabel dat dat nu wordt opgeofferd voor het behalen van een bezuinigingsdoelstelling en het financieren van een extra faciliteit voor de rijken.
 
 
 De conclusie mag duidelijk zijn: de bezwaren die de fractie van GroenLinks had tegen het oorspronkelijke voorstel gelden nog steeds en op onderdelen zelfs in versterkte mate. Het opbouwpercentage is weliswaar iets minder verlaagd, maar is nog steeds te laag en er wordt zelfs meer uitgegeven aan een extra faciliteit voor de rijkeren. De werkbonus, waarmee oudere werknemers aan het werk geholpen zouden kunnen worden, wordt afgeschaft. Zoals we het nu zien, zal de fractie van GroenLinks dan ook niet voor dit voorstel kunnen zijn. Desalniettemin zien we de reactie van de staatssecretarissen met veel belangstelling tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Allereerst heet ik de nieuwe staatssecretaris Wiebes welkom in deze Kamer en wens hem succes met de realisatie van zijn vele plannen. Er is door de vorige sprekers al uitvoerig ingegaan op de beschrijving van het voorstel en de merites daarvan, of op het ontbreken daarvan. Ik zeg ook voor de Dienst Verslag en Redactie dat ik sommige stukken van mijn tekst zal overslaan, om niet in herhaling te vallen.
 
 
 In het debat dat wij op 8 oktober 2013 voerden over de eerste voorstellen, Witteveen-I, is het kabinet op breed verzet gestuit. Ook de fractie van D66 was zeer kritisch. Er waren eigenlijk maar heel weinig voorstanders in dit huis. Het kabinet heeft er toen goed aan gedaan om, na enig aandringen, het voorstel niet door te zetten. Wetgevingstechnisch gezien hervatten wij dus vandaag een beraadslaging die in oktober 2013 is aangehouden. Deze novelle is de uitkomst van een hernieuwde beoordeling door het kabinet van de problematiek van het Witteveenkader, wat ik dan maar Witteveen-II noem. Het wetsvoorstel 33672 over de excedentregeling is, zoals de Voorzitter al zei, ingetrokken. Tot opluchting van iedereen.
 
 
 Voordat ik het aangepaste voorstel bespreek, sta ik stil bij een belangrijk moment voor mijn fractie in het debat van 8 oktober 2013, dat ik toen een "een lichtpuntje" heb genoemd. Het was achteraf gezien eigenlijk het enige lichtpuntje. De toenmalige staatssecretaris Weekers beaamde desgevraagd dat de oplossing voor de budgettaire problematiek, die zou ontstaan door een verhoging van het maximale opbouwpercentage, waarvoor hier toen breed werd gepleit — dat percentage was toen 1,75 — "ook buiten de kaders van hetzelfde dossier kon worden gevonden". Dat was een belangrijke opening. Ik heb in die discussie gezegd: "Ik denk dat er voldoende verantwoordelijke partijen bereid zouden zijn daarover mee te denken". Voor de fractie van D66 aan de overzijde van dit plein kon ik die inschatting wel maken.
 
 
 Ik constateer vervolgens dat het kabinet er inderdaad in is geslaagd om met de collega's van de ChristenUnie en de SGP in de Tweede Kamer, en mijn collega's een nieuw voorstel te ontwerpen. Daarover is een pensioenakkoord gesloten, dat per brief van 18 december naar deze Kamer is gezonden. Daarin wordt een samenvatting gegeven, waarvan ik een paar punten herhaal, mede ten behoeve van collega De Boer, want er is toch werkelijk iets veranderd ten opzichte van Witteveen-I.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Voelt de D66-fractie in de Eerste Kamer zich gehouden aan een akkoord van de Tweede Kamerfractie van D66?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dat antwoord krijgt u straks, aan het eind van dit debat. Maar niet omdat wij ons daaraan gehouden achten, maar omdat wij eenzelfde beoordeling van het voorstel hebben gemaakt. Dat is onze eigen afweging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Het is misschien goed om de heer Backer bij het nadenken over het antwoord op de vraag van de heer Reuten te wijzen op zijn fractievoorzitter, die hier letterlijk heeft gezegd: "Wij voelen ons gecommitteerd."
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik aanvaard allerlei adviezen en oproepen om erover na te denken en de gedachten van mijn fractievoorzitter te volgen. Ik dank u daarvoor en zal ze alle meenemen in het fractieberaad. Wij komen daar nog aan toe.
 
 
 Ik was aangekomen bij de brief van 18 december, waarin negen premiewaarborgen worden genoemd: aanpassing van het opbouwpercentage naar boven en versterking — daar kijk ik collega De Boer op aan — van de positie van de zzp'ers. Onze beide fracties hebben gepleit voor een aparte pensioenregeling voor zzp'ers en voor bescherming tegen pensioenvermogensverlies in een bijstandssituatie. Ik wil dat een doorbraak noemen. Ik zeg erbij: formeel is dat inderdaad geen onderdeel van de beraadslagingen van vandaag. Maar ik mag het wel in de brede context van de pensioenbrief bezien, en dat doe ik ook.
 
 
 Vervolgens is er een brede dialoog over het pensioenstelsel aangekondigd, en de mogelijkheid om het werknemersdeel van de pensioenpremie voor aflossing van de eigen woning aan te wenden, dus het bekende RMU-voorstel. Achteraf blijkt dat de bereidheid van een aantal fracties om aan die oplossing van de problematiek van de rijksbegroting mee te werken, tegenviel. Die bereidheid heb ik overschat, maar dat zij zo. De brief en het voorstel laten wel zien dat de houdbaarheidsopgave van de rijksbegroting voor 2014 adequaat en in een bredere context van de rijksbegroting is ingediend. Ik denk wel dat we kunnen zeggen dat de uitgangspositie van het kabinet die het zichzelf had opgelegd in het regeerakkoord, aanvankelijk niet echt doordacht was. Maar dat zij zo, voortschrijdend inzicht. Mijn fractie heeft wel altijd gevonden dat, als de AOW-leeftijd opschuift en er meer jaren wordt gewerkt, via koppeling aan de pensioenrichtleeftijd het opnieuw bezien van het Witteveenkader niet meer dan logisch is. Dan moet immers ook de fiscale ondersteuning aan de orde komen. Wij achten dat goed verdedigbaar. Daarom staan wij constructief in dit debat, want dit is een verbeterd voorstel. Er zijn meerdere invalshoeken aan bod gekomen dan alleen maar de eendimensionale doelstelling om te bezuinigen. Het was niet eens een bezuiniging, maar een lastenverzwaring.
 
 
 Dat gezegd hebbend en ondanks deze logica en de voorgestelde verbeteringen zijn er toch nog wel een aantal aspecten die ik wil bespreken. Ik begin met de discussie over het financieel toetsingskader, die nog niet is afgerond. Collega Hoekstra legde de vinger op de zere plek. De besluitvorming over de toekomst van het stelsel is nog niet afgerond. Dat is "nog-onder-handen-werk", wat toch een wat ongemakkelijk gevoel bij dit debat geeft. We hebben daar in het vorige debat over gesproken: het is wel een heel stuk verder gekomen, maar het is nog niet afgerond.
 
 
 De excedentregeling is van de baan. De aftopping is, zeker met onze steun, gehandhaafd en er is nu een tweede pijler, "lijfrenteoplossing" geheten, gekomen voor de inkomens boven de €100.000. Maar ook daar is de besluitvorming nog niet helemaal afgerond. Dat roept een aantal nieuwe vragen op. Er is een brief op stuk nummer 25 (33874) van de staatssecretaris van Financiën, waarin op een aantal aspecten van die regeling wordt ingegaan. Het kernpunt van het debat van de vorige keer was het niveau van de premies. Gaan die nu daadwerkelijk dalen, of niet? Gaan ze recht evenredig of navenant dalen met de percentages van de opbouw?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Gaat de heer Backer die vraag ook zelf beantwoorden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 U bent erg snel met de interruptie. U had het kunnen meemaken. Ik beantwoord de vraag toch meteen, omdat u anders onrustig blijft wachten. Het antwoord is het volgende. Mag ik de woorden "aanmerkelijke kans" gebruiken? Het is een juridisch begrip, maar de aanmerkelijke kans dat ze zullen dalen, is er. Ik heb u eerder geïnterrumpeerd met de negen waarborgen. In het nieuwe ftk zou er, door de eisen die aan de fondsen gesteld worden, een opwaartse premiedruk kunnen ontstaan. Dat zou kunnen, maar per saldo achten wij het aannemelijk dat de premies gaan dalen. Ik heb het als complicatie opgebracht omdat we in dit huis bij het vorige debat hebben vastgesteld dat het niet in de handen van de wetgever ligt, maar in die van de sociale partners en de fondsen. Dat is niet veranderd. Die onzekerheid blijft er altijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Volgens mij zijn de heer Backer en ik het over een aantal dingen eens. Hij heeft vorige keer ook het begrip "aanmerkelijke kans" gebruikt. Dat is inderdaad een juridisch begrip. Ik meen dat de Hoge Raad het ergens halverwege de jaren tachtig gemunt heeft. De heer Backer gebruikt het wel in het eerste voorbeeld: de aanmerkelijke kans dat de premies dalen bij dit voorstel. Op zichzelf ben ik geneigd om dat met hem eens te zijn. Hij gebruikt het echter niet bij het ftk. Is dat bewust?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Pardon. Ik heb het laatste stukje van uw vraag niet helemaal begrepen. Het spijt mij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Het is een samenspel tussen twee verschillende dingen. Enerzijds is er het Witteveenkader. U merkt op dat daar de aanmerkelijke kans bestaat dat een verlaging van het percentage ook tot een verlaging van de premies leidt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik begrijp uw vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Over dat punt zijn we het misschien niet helemaal, maar wel voor een eind eens. Anderzijds zegt u: bij het ftk bestaat de kans. Kunt u een nadere appreciatie van die kans geven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Nee, dat kan ik niet. Ik kijk hierbij even naar de staatssecretaris, want dat debat moet nog gevoerd worden. Daarom breng ik het in alle eerlijkheid ook op. Wij voeren dit debat terwijl dat debat nog niet is afgerond. Dan is er een politieke afweging aan de orde. Acht je het verantwoord om toch dit debat over het Witteveenkader voort te zetten of wacht je op de afronding van het debat over het ftk? Wij nemen de verantwoordelijkheid om hier wel mee door te gaan, terwijl ik natuurlijk niet ten volle kan voorspellen — het zijn alle inschattingen — hoe het uit zal pakken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mijnheer Hoekstra.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik heb op zichzelf begrip voor wat de heer Backer zegt. Hij laat daarmee welbewust de mogelijkheid open, wat op zichzelf verdedigbaar is, dat het zo kan zijn dat met de aanmerkelijke kans dat de premie bij dit wetsvoorstel daalt, de premie bij het andere wetsvoorstel stijgt. Daarmee is de facto de aanmerkelijke kans toch aanwezig dat er minder terechtkomt in de kas van de rijksfinanciën? Dat risico nemen we dan bewust.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dat acht ik in de hele afweging van alle belangen hier aanvaardbaar, maar ik wil er wel iets aan toevoegen. Dan loop ik niet vooruit op mijn tekst. Ik vind wel dat, wanneer blijkt dat uit de discussie over het ftk en de brede discussie de conclusie getrokken wordt dat het er toch heel anders uit gaat zien, de beide staatssecretarissen hier weer terug moeten komen om dat met ons te bespreken. Dan zal ook het Witteveenkader 2 ter discussie moeten kunnen komen. Dat acht ik redelijk. Ik vermoed dat zij dit zelf ook redelijk achten. Daarom denk ik ook niet — daarmee maak ik het punt meteen maar even af — dat een horizonbepaling heel verstandig is, want dat kan eerder of later zijn dan de termijn die u in gedachten zou hebben. Die is namelijk arbitrair.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Hoekstra, echt de allerlaatste keer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 De heer Backer brengt een intrigerend en volgens mij volstrekt nieuw punt op in de discussie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Daarvoor ben ik hier.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Het siert u zeer dat u daarvoor hier bent, mijnheer Backer. Maar dat is wel fundamenteel. Op het moment dat het zo zou zijn dat het ftk de boel weer op de schop gooit, betekent dat in uw waarneming dat het ook verstandig zou zijn om dan ook hier weer terug te komen om het Witteveenkader te heroverwegen. U nodigt de regering daartoe uit. Zo mag ik uw woorden toch begrijpen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Kunt u daar nog iets meer kleur aan geven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dat ga ik in de loop van mijn betoog doen, want ik had natuurlijk gedacht aan deze interventie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar moet de heer Hoekstra dus even op wachten. Mevrouw De Boer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb een andere vraag. Ik krijg een beetje het idee dat de heer Backer met twee maten meet over het wel of niet integraal beoordelen van zaken. Hij zegt tegen mij: kijk eens wat een mooi voorstel, want in het pensioenakkoord is ook iets afgesproken over pensioenen voor zzp'ers, wat overigens niet in dit wetsvoorstel zit. Een ander punt dat niet in het wetsvoorstel zit, wil hij vooral buiten de boot houden. Ik houd hem de vraag voor of dit niet meten met twee maten is. Moeten we ons nu niet vooral op dit wetsvoorstel concentreren? Is het inderdaad een gemis dat die integraliteit er niet in zit? Maar we beoordelen wat er nu ligt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Het is uiteindelijk een politieke afweging of je vindt dat het voorstel dat hier nu voorgelegd is, verantwoord en een zodanige verbetering is. Daarmee wordt ook meteen de vertrouwensvraag gesteld of je vermoedt dat de uiteindelijke vormgeving van de zzp-voorziening en het netto-lijfrentetweedepijlerpensioen goed wordt afgewikkeld. Misschien heb ik daar meer vertrouwen in dan u omdat mijn collega's daarover meespreken aan de overkant. Ik heb het vertrouwen dat dit kan. Wij zullen het uiteindelijk hier beoordelen. Ik heb een voorbehoud gemaakt door te zeggen dat het hier toch aan de orde komt als er werkelijk dingen uitkomen waarover wij allemaal "maar dat hadden wij niet bedoeld" zeggen als wij naar het grote Witteveenkader 2 kijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 Heel kort. Mijn punt is niet dat ik er geen vertrouwen in heb dat het voorstel over de zzp'ers goed zal zijn. Maar goed, dat beoordeel ik als het hier komt. Mijn punt is dat we nu beoordelen of het wetsvoorstel zoals het nu bij ons voorligt, een goed wetsvoorstel is dat een verbetering oplevert ten opzichte van de huidige situatie en niet ten opzichte van het vorige voorstel. Ik snap dat dit voor coalitiepartijen en partijen die een akkoord gesloten hebben anders is, maar u kunt van ons niet vragen om ons op te stellen als een coalitie- of een akkoordpartij. Wij beoordelen dit wetsvoorstel zoals het voor ons ligt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik kan niets vragen; ik ben zelfs lid van een van de fracties in dit huis die het voorstel beoordeelt. Ik vind alleen dat de fractie van GroenLinks zichzelf tekort doet, gezien het debat dat we hier gevoerd hebben, het belang dat we hechten aan een generatietoets en het belang dat we hechten aan verlagingen van de premies. Voor het eerst is er nu een doorbraak dat er een zzp-pensioen aan zit te komen. De fractie van GroenLinks doet zichzelf tekort door dit wetsvoorstel te bekijken en te zeggen dat het eigenlijk niet goed is, maar het is haar afweging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Omdat de term "aanzienlijke kans" nogal belangrijk lijkt bij de heer Backer, vraag ik hem toch even wat hij daar precies mee bedoelt. Bij een kans in statistische zin moet er een statistische onderbouwing zijn. Mij dunkt dat dit hier niet het geval is, maar dat het meer gaat om beargumenteerde gissingen, onzekerheden. Heb ik dat juist?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Nee, het zijn geen gissingen. Ik ga in kwalitatieve zin uitleggen wat ik bedoel. Als ik mijn betoog kan vervolgen, kom ik daar vanzelf op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 De heer Backer hult zich in erg veel mist. Het begrip "aanmerkelijke kans" wordt namelijk wel erg vaak ingezet — ik heb ook zijn eerdere betogen gelezen van 8 oktober — om verschillende redeneringen te bezigen in dit kader. De aanmerkelijke kans dat de premie zal gaan dalen, acht hij groot. Op basis waarvan is mij volstrekt onduidelijk. De aanmerkelijke kans dat door het ftk de premie zal stijgen, schat hij echter op een andere manier in, een totaal andere manier zelfs. Deze begrippen worden voor verschillende doeleinden gebezigd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Het zijn totaal verschillende begrippen. Het eerste is wat we kunnen beoordelen. Daarover hebben we cijfers van de fondsen. Het eerste moet nog ontwikkeld worden. Dat is een model, het ftk. Dat ligt bij de Raad van State voor advies. Dat kan ook niet met gelijke maten worden gewogen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Kunt u dan in ieder geval aangeven op welke gronden u veronderstelt dat er een aanmerkelijke kans is dat de premie omlaaggaat? Dat is voor u kennelijk een overtuigende reden genoeg om nu in te stemmen met dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik wil collega Kok wel geruststellen. Daarbij verwijs ik naar mijn eigen tekst, een zelfcitaat. Gelukkig mag dat hier ook wel. Ik noem de negen waarborgen en het feit dat de fondsen, bijvoorbeeld het ABP, al een aantal premies hebben laten dalen. De gemiddelde premie ligt rond de 1,93%. Dat is weliswaar een gemiddelde, maar dat ligt in de buurt van het percentage dat nu in het stelsel komt. Kortom: het is geen wilde veronderstelling. Anders had ik die ook niet durven uitspreken.
 
 
 Voorzitter, mag ik doorgaan?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat lijkt mij verstandig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik heb kennelijk provocaties uitgesproken.
 
 
 In mijn tekst staat dat ik in het vorige debat de term "aanmerkelijke kans" heb genoemd. Die term durf ik nu niet meer uit te spreken, maar er is wel een punt waar we eerlijk over moeten zijn. Zelfs voorafgaand aan het ftk zou het in individuele gevallen, ook bij deze voorstellen, zo kunnen zijn dat er sprake is van een afname van de uiteindelijke pensioenen, ook al werkt men langer en ook al heeft men bijgedragen volgens de maximale percentage. Die kans is bij het Witteveen II-kader echter generiek afgenomen. Daar staat ook iets tegenover. Dat staat ook in de brief van 18 december en dat is toegelicht in de schriftelijke voorbereiding: er is meer keuzevrijheid, er is ruimte voor zzp-oplossingen, er is een generatietoets en er is toezicht op verlaging van de premies. Dat was er allemaal niet toen wij de vorige keer 1,75% bespraken in dit huis. Tot slot is er nog het gunstige koopkrachteffect dat daarvan het gevolg zou zijn voor de zwakke Nederlandse economie, waardoor ook de pensioenfondsen zich herstellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Kok, heel kort, want ik wil de heer Backer graag zijn betoog laten vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Ja, een korte interruptie. Ik kom terug op de term "aanmerkelijke kans", die wel erg vaak wordt gebezigd. De vorige keer heeft de heer Backer gezegd dat er een aanmerkelijke kans is dat miljoenen werkende Nederlanders, in het bijzonder jongeren, een slechter pensioen zullen opbouwen. Nu komt hij met het verhaal dat die kans alleen zou bestaan voor individuele gevallen en dat deze kans generiek bezien met "Witteveen II" substantieel is afgenomen. Dat lijkt mij in tegenspraak met elkaar. Waar baseert de heer Backer dat op? Waarom zou die kans nu substantieel zijn afgenomen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Omdat er een beter voorstel is. Het percentage is verhoogd naar 1,875. Dat is, om die term erin te houden, een substantieel verschil. Dat is een substantieel ander voorstel dan wat wij de vorige keer hebben besproken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 De mitigering van de opbouw met 0,125% acht u een substantiële verbetering die zal leiden tot een andersoortige berekening?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Het antwoord is ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Nou, dan denken wij daar verschillend over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dat doen wij inderdaad.
 
 
 Ik kom terug op de aftopping, die steeds door mijn fractie is gesteund, ook in de vorige ronde. Het is voor ons echter wel belangrijk dat dit een vrijwillige lijfrente is voor de werknemer. Iedere keer dat er een oplossing wordt bedacht voor dit probleem, ontstaan weer nieuwe complicaties. Wij zagen dat al bij de excedentregeling. Nu is er weer discussie over het karakter van deze vrijwillige lijfrente, die pensioen is maar toch ook weer niet. Dit leidt bovendien tot complexiteit in de uitvoeringssfeer. Er is nog een ander aspect dat ik niet in de stukken ben tegengekomen en waarvan ik van pensioenadviseurs heb gehoord dat het een issue kan zijn, namelijk de vraag of een verplichte acceptatie moet worden afgesproken op basis van de Wet medische keuringen. De mogelijkheid valt immers gewoon weg. Niet iedereen die een inkomen verdient boven €100.000, is gezond. Of is dit slechts een theoretisch issue? Daar zou ik de staatssecretaris graag over horen.
 
 
 Er is ook een vraag in EU-verband. Als de arbeidsmobiliteit toeneemt en een gepensioneerde in een ander land gaat wonen — dat zou Spanje, Frankrijk of Bulgarije kunnen zijn; het zou overal kunnen zijn — hoe wordt dat dan behandeld? Ik neem Frankrijk als voorbeeld, want anders wordt het antwoord veel te breed. Gaan wij of die Nederlander dan aan de Franse fiscus uitleggen dat het een bruto pensioen is, dat we een netto pensioen hebben en dat we lijfrentes hebben? Dat lijkt mij best ingewikkeld. Het is geen grote groep, maar dit kan voor die groep wel belangrijk zijn.
 
 
 Ik zou ook graag weten in welk tijdpad deze regelgeving naar ons toe komt. Er is op gewezen dat het tijdpad kort is voor tal van regelingen die nu veranderd gaan worden. Ook de FNV heeft gewezen op de korte tijd die beschikbaar is om de regelingen aan te passen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Reuten, ik zou u graag willen vragen of de heer Backer zijn betoog even kan vervolgen, tenzij u een zeer beknopte vraag hebt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Ik kan mijn vraag straks stellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké, fijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dank u. Ik heb al een aantal punten genoemd in mijn antwoord aan collega Kok. Inmiddels hebben 25 pensioenfondsen hun percentage verlaagd van 1,99 in 2013 naar 1,93, terwijl er ruimte was tot 2,15. Hierbij ging het steeds over het middelloon. Dit geeft aan dat er in onze beoordeling een bandbreedte is waar de krijtstreep van de fiscale grenzen werkbaar is. Ik vermoed wel — ik vraag de staatssecretaris naar zijn mening hierover — dat het moeilijker wordt om reparaties te doen door indexatie, omdat er minder vet in het regime zit.
 
 
 Eerder, zojuist ook in het kader van het ftk, werd al opgemerkt dat pensioenfondsen kostendekkende premies in rekening moeten brengen. Dat zou een opwaarts effect kunnen hebben. Die discussie hebben we gevoerd en kan ik nu laten rusten.
 
 
 Wat is de status van de maatregelen die zijn aangekondigd in de brief van 12 mei van de staatsecretaris van SZW over het conceptbesluit kostentransparantie voor pensioenfondsen? We hebben daar alleen een concept van gezien.
 
 
 Tot slot wil mijn fractie stilstaan bij de van vele kanten — ook in dit huis — geuite zorg dat de aanscherping zou kunnen leiden tot lagere pensioenen. Ik heb al gezegd dat dit in individuele gevallen inderdaad mogelijk is. Het is zeker niet zo dat men in de toekomst "easy" 75% van het middelloon zal ontvangen. Waarom niet? Omdat een werkend leven er nu eenmaal veel gevarieerder uit gaat zien dan in de modellen wordt aangenomen. Volgens de laatste prognose zou het aantal zzp'ers in 2020 een derde van de werkende beroepsbevolking kunnen zijn. Daarom vinden we de regeling voor de zzp'ers zo belangrijk. Natuurlijk betekent langer werken in het algemeen ook langer sparen. Als er netjes wordt belegd en beheerd onder het nieuwe stelsel, met een goede governance van de fondsen, moet dat leiden tot een fatsoenlijk pensioen. Dat het voor toekomstige generaties een fatsoenlijk pensioen zal moeten blijven, is in dit huis ieders streven, maar ik moet ook zeggen dat ik waag te betwijfelen dat dit een harde garantie is dat er in alle gevallen een met de huidige pensioenen vergelijkbaar pensioen zal zijn. Als dat zo was, hadden er in het verleden veel hogere premies moeten worden betaald, want dan waren de pensioenfondsen veel sterker geweest; dan hadden ze die premies ook niet teruggegeven.
 
 
 Er zijn zoveel ontwikkelingen: demografische en medische ontwikkelingen, fundamentele trends in de arbeidsmarkt, onderbroken dienstverbanden, zzp'ers die onderlinge solidariteitsoplossingen zoeken en helemaal niet naar de grote pensioenfondsen gaan, meerdere kostwinners per huishouden. Dat hele beeld is aan het veranderen. De rente op de staatsleningen daalt door de euro. Dat heeft effect op het rendement van de fondsen, zoals de heer De Lange al aangaf. Kortom: mensen kunnen hun hypotheken aflossen en er vindt dus andere vermogensvorming plaats. Dit hele complex van afhankelijke relaties en invloeden is in beweging. Dat komt uiteraard allemaal terug in het debat over het ftk. Dan zal ik graag ingaan op de uitnodiging van collega Reuten om aan te geven wat onze sociaalliberale visie is op solidariteit, rechtvaardigheid en doelmatigheid. Het is iets te kort door de bocht om in het kader van dit wetsvoorstel in te gaan op een systeemwijziging voor 1.200 miljard beheerd vermogen, waarbij een doorsneepremie wordt betaald. Ja, er zijn afhankelijke relaties in leeftijd en gezondheid, maar die zijn heel complex. Die moeten we dan ook fatsoenlijk bespreken. Daar doe ik graag aan mee; dat zeg ik tegen collega Reuten.
 
 
 Zou mijn fractie zelfs de restkans van verslechtering van het pensioen helemaal willen uitsluiten? Ik zei dat verslechtering in individuele gevallen mogelijk is. Wie zou dat niet willen? Als de samenleving niet zo sterk in verandering was en er een royaal begrotingsoverschot zou zijn, ja, dan zou de wereld er anders uitzien. Maar het is niet zo. Misschien is dat ook wel de afweging op grond waarvan ik zeg: wij nemen verantwoordelijkheid bij deze voorstellen. De Nederlandse economie krabbelt later in dit jaar uit een economische crisis en de overheidsfinanciën zijn nog helemaal niet houdbaar met de hoge staatschuld. Wij moeten de uitdagingen waar we met zijn allen voor staan, gewoon benoemen en aan maatregelen werken om de houdbaarheid te vergroten en er samen beter uit te komen. Heel veel mensen in de pensioenwereld vinden het eigenlijk ondraaglijk dat er nu zo'n fiscale ingreep plaatsvindt. Maar tegen hen zeg ik dan ook: onze verantwoordelijkheid gaat breder dan alleen het tweedepijlerpensioen, onze verantwoordelijkheid betreft ook de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en pensioenen waarvan wij het gevoel hebben dat ze fatsoenlijk zullen zijn voor de toekomst.
 
 
 Mijn fractie heeft een aantal complicaties genoemd — ik ben daarop ook geïnterrumpeerd — waarover wij in dit debat opheldering willen krijgen van de staatssecretarissen. Ik heb als eerste beoordeling aangegeven, positief te staan tegenover de voorstellen Witteveen II in de bredere context die ik heb geschetst. In de nog bredere context van het ftk zullen wij nog debatteren.
 
 
 Ik heb ook gesproken over het ongemak over de volgorde der dingen, van ftk en tweedepijleroplossingen.
 
 
 Alles afwegende lopen wij niet weg voor de medeverantwoordelijkheid. Ik roep de staatssecretarissen op om door hun beantwoording het mij mogelijk te maken mijn gehele fractie te overtuigen en haar tot een positief eindoordeel over Witteveen II te brengen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Graag heel kort, mijnheer Reuten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Ik vind het mooi dat senator Backer solidariteitskwesties in het kader van het ftk wil bespreken. Ik zie daarnaar uit. Toch zijn die ook in het kader van dit wetsvoorstel relevant. We zien al de lage vervangingsratio's voor lagere inkomens en de lagere levensverwachting. Als deze premiekorting, en dus het lagere pensioen, daar nog eens bovenop komt, dan is dat wel degelijk ook in het kader van dit wetsvoorstel relevant. Ik neem aan dat senator Backer dat erkent. Ik wil graag dat hij daar toch wat over zegt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Natuurlijk is het relevant. Met uw vraag naar de precieze inkomenseffecten houdt u volgens mij "5 fte" op het ministerie van Financiën wel bezig. Het is uw verdienste dat we inzicht daarin krijgen. Het is echter ingewikkeld om in een debat waarin een concreet voorstel voorligt waarmee de fiscaliteit wordt aangepakt, de hele fundamentele discussie die u introduceert, met een heel ander belastingsysteem en belastingstelsel, in te brengen. Dan moet ik eigenlijk in het kader van dit voorstel een discussie voeren over het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. De staatssecretaris van Financiën, die ik zie knikken, zal nog met een antwoord daarop komen. Hij heeft nog een aantal andere dingen, klusjes, op te knappen. Ik denk dus dat we daar in de loop van het jaar ongetwijfeld aan toe zullen komen. Dan ontmoeten we elkaar weer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Ten slotte, heel kort, kom ik nog op een eerdere vraag. De D66-fractie ondersteunt het beginsel van aftopping. Dat vind ik mooi. De vraag is: waarom €100.000? Is dat een mooi getal? Of kan het ook €50.000 zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik wil er best over discussiëren. Dan gaan we praten over wat het juiste niveau is. Ik geloof dat we oorspronkelijk in ons verkiezingsprogramma "driemaal modaal" hadden staan. Het is €100.000 geworden. De collega van mevrouw De Boer aan de overkant had nog een amendement om er €90.000 van te maken. Ik zou zeggen: zoveel scheelt dat ook niet. Er is gekozen voor €100.000, omdat daar de rechtvaardigheidsgrens werd getrokken. Wij kunnen daarmee leven. Ik zou er echter wel voor willen zorgen — dat is ook een oproep aan het kabinet — dat de discussies over waar de rechtvaardige grenzen liggen, niet elk jaar worden heropend. Anders krijgen we namelijk een ingewikkeld pensioenstelsel, en dat geeft niet de voorspelbaarheid waarmee de fondsen kunnen werken en waarop de mensen kunnen rekenen. Een inkomen van €100.000 is een hoger inkomen, maar ook de mensen met een hoger inkomen moeten aan hun eigen financiële planning denken. Het lijkt me niet meer dan fair dat we daarmee rekening houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Vooraf, voordat ik aan mijn betoog begin, moet ik zeggen dat de heer Backer mij in zijn verhaal steeds een wat ongemakkelijk gevoel geeft. Het doet me een beetje denken aan de stelling van de heer Weekers, die hier niet is, dat hij ons comfort wil bieden. Het komt echter vaak neer op een gelegenheidsredenering, in termen die erg kwalitatief zijn, zoals "verantwoordelijkheid nemen". Ik zou graag van de heer Backer het volgende willen weten: als het nftk tegenvalt, welke repercussies heeft dat dan op het terughalen van "Witteveen"? Is dat een optie? Is dat een kans, in zijn termen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik vind het erg veel eer dat collega Kok zijn eigen betoog begint met mijn interventies van daarnet. Volgens mij hebben we dit al besproken. Ik heb aan de staatssecretarissen gevraagd of het dan weer terugkomt. We zullen wachten op hun antwoord. Verder kan ik hem geruststellen: ik streef er uiteraard naar om de collega's enig comfort te bieden. Ik weet echter eigenlijk op voorhand al dat wij dat bij elkaar niet zullen bereiken. Ik blijf er echter wel naar streven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Ik had graag een inhoudelijk, wat meer onderbouwd betoog gehad. Maar goed, ik ga naar mijn eigen verhaal.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel graag, mijnheer Kok.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Na het tamelijk rampzalig verlopen debat op 8 oktober verleden jaar mag de Eerste Kamer zich opnieuw buigen over dit onzalige pensioenplan. De verwachting dat na de deconfiture van beide staatsecretarissen het licht zou zijn doorgebroken, was al niet hoog, maar dat dit niet het geval is wordt temeer bevestigd door hetgeen nu voorligt. De bij novelle voorgestelde wijzigingen zijn zo schamel dat het voorstel in onze optiek ook nu weer rijp is voor de prullenbak. Normaliter zou op alleen inhoudelijke gronden, die nu niet anders liggen, dit voorstel onhaalbaar zijn. De enige reden om het weer in debat te brengen met enige kans van slagen, is dat er nu meer steun lijkt te zijn gecreëerd met behulp van uitgedeeld wisselgeld aan wat heet "de constructieve drie".
 
 
 De drang om op korte termijn een kleine 3 miljard aan belastingopbrengsten naar voren te halen, is kennelijk zo groot dat de afbraak van wat ooit het beste stelsel ter wereld werd genoemd, voor lief wordt genomen. Overigens zijn in dat beste stelsel ter wereld al een aantal zorgwekkende verslechteringen aangebracht, zoals net al is gememoreerd. Het is collateral damage in het kader van een kabinetsbeleid dat zich kenmerkt door een volledig gebrek aan visie en een zelfverkozen wurggreep van een budgettaire overfixatie op de korte termijn.
 
 
 In dit dossier van de aanvullende pensioenen is het in die lijn typerend en tegelijkertijd zorgwekkend dat na Witteveen I, met een beperkte versobering, nu nog sterker wordt doorgezet, met een draconische verlaging van de fiscaal toegestane opbouw, en dat er vervolgens in het kader van een nieuw ftk na een wel heel lange worsteling met consultaties en modellen toch weer een nieuw pensioencontract uit de bus wordt getoverd, al weten we nog niet precies hoe het eruit gaat zien. Ten slotte komen we dan uit bij wat heet "de brede maatschappelijke dialoog over de toekomst van het pensioenstelsel", getuige de recente brief van de staatssecretaris van 4 april jl. Alsof deze discussie dan nog opportuun is, na eerder sloopwerk in dit kader. Of het moet zijn om ex post een nu nog ontbrekende legitimatie daarvoor te zoeken. Na lezing van de brief concludeer ik dat de gekte compleet is: werkelijk alle benoembare elementen, rijp en groen, worden bij elkaar geveegd onder de kwalificatie "fundamentele vragen". Vervolgens mag zo ongeveer geheel ambtelijk en maatschappelijk Nederland zich op dit soort vragen storten, waarna een en ander ten slotte "vanaf de keukentafel" zal uitmonden in een hoofdlijnennotitie in het voorjaar — hopelijk dan — van 2015, waarin de bouwstenen worden aangedragen voor een toekomstig pensioenstelsel. Het is knap dat al deze holle beleidsretoriek beperkt is gebleven tot twee A4'tjes.
 
 
 Het is het toppunt van cynisme om deze omgekeerde volgorde te willen hanteren en daarin de Kamer te willen meenemen. Wellicht heeft de heer Weekers dit bedoeld met zijn uitspraak dat hij deze Kamer comfort wilde bieden: eerst 3 miljard binnenharken en je dan later bekommeren om de onderbouwing. Dit is een nieuw toppunt van struisvogelpolitiek. We kunnen het hem helaas niet meer vragen, maar mijn fractie kan dit soort comfort in elk geval missen. Mijn fractie constateert dat dit kabinet in een rigide poging om de gaten te dichten conform de opgelegde taakstelling uit Brussel, in alle beleidsarmoede blijft persisteren in de korte weg van het creatief naar voren halen van latere belastinginkomsten. Dit is niet nieuw.
 
 
 Op 18 december verleden jaar heeft dit kabinet in een hogere vorm van politieke koehandel een akkoord weten te sluiten met wat de "constructieve drie" is gaan heten. Concessies op basis van trivia stonden daarbij meer voorop dan de inhoud; een zinvolle wijziging van de eerder afgeschoten pensioenplannen was geen punt van overweging. Het constructieve karakter staat dan ook haaks op wat nu ter tafel ligt.
 
 
 De aangebrachte mineure wijzigingen getuigen in ieder geval niet van beleidsinhoudelijke onderhandelingen. Het resultaat is onveranderd een forse versobering van pensioenaanspraken die evenwel in alle publiciteit gemaskeerd wordt met een hoger netto salaris in dit geval. Als ik terugkijk naar Witteveen 1 is dit niet alleen vanwege de 0,1% versobering maar met name vanwege de pensioenrekenleeftijd die is opgehoogd naar 67 jaar. Dat was in feite het grootste verhaal.
 
 
 Kijken we naar het belangrijkste element van het plan, namelijk de verdere verlaging van de fiscaal gefacilieerde opbouw, dan komt de totale verlaging inclusief Witteveen 1 uit op 0,375%. De mitigering op het eerste voorstel is minimaal, namelijk 0,125%, en een goedkope handreiking om de constructieven over de streep te trekken. Afhankelijk van de gehanteerde franchise wordt het opbouwpercentage verlaagd tot 1,875 of tot 1,675. Wat is nu precies de gedachte hierachter: 40 keer 1,875% is 75%? De "adequate" norm die in de stukken wordt gehanteerd, diende toch 70% te zijn en geen 75 of hoger bij meer pensioenjaren? De ambitie is in dit kader kennelijk een moving target geworden.
 
 
 De dragende argumentatie onder dit abominabele wetsvoorstel is dat te allen tijde — dat wil zeggen bij volledig en ononderbroken doorwerken tot zo'n 71 jaar met minimaal 40 jaar — een: "adequate pensioenvoorziening van 70% van het gemiddeld loon haalbaar is". Die argumentatie gaat volledig mank. Hier wordt een bewuste illusie gewekt die het verdient om te worden doorgeprikt.
 
 
 De gepleegde aannames zijn ronduit discutabel, namelijk dat mensen nog volledig en ononderbroken werkzaam en pensioenplichtig zijn, en dat er bovendien sprake is van een volledige indexatie van pensioenopbouw in die ideaalperiode van minimaal 40 jaar. Een lachertje in deze tijd waarin op dit moment de gemiddelde opbouw hooguit 30 jaar is en alleen maar daalt.
 
 
 In dat meer reële en al buitengewoon optimistische scenario van 30 jaar komt het pensioen uit op circa 50% van het gemiddelde salaris, hetgeen overeenkomt met ongeveer 40% van het eindloon. Bij een achterblijvende indexering zoals nu al acht jaar het geval is, zal dit nog veel lager zijn.
 
 
 En dan gaat dit kabinet er gemakshalve in zijn misplaatste doelredenering aan voorbij dat de arbeidsmarkt inmiddels zo ingrijpend is veranderd dat — zeker voor nieuwkomers — het uitzicht op een pensioenverzekerde baan al klein is, nog afgezien van contracten en perioden zonder enige opbouw. Illustratief is de forse toename van het aandeel flexarbeid tot 30% in 2020, waarvoor overigens inmiddels een magere, flexibele en vrijwillige handreiking is gedaan, maar lang geen volledige. Bij een dergelijke haperende opbouw zullen de resultaten nog slechter zijn.
 
 
 Alles optellend dreigt voor veel mensen een dramatische inkomensval bij pensionering. Ik reken de verslechtering van het basispensioen, de AOW —denk aan de mantelzorgboete waarover wij nog te spreken komen — maar even niet mee. Hier is een nieuwe deur open gezet voor het basispensioen.
 
 
 Zelfs de Raad van State is vernietigend in zijn advies waar hij stelt dat alleen al de versoberingen in het Witteveenkader aanzienlijk lijken te zijn.
 
 
 Een klein detail dat mogelijk in het enthousiasme om maar een akkoord te sluiten, over het hoofd is gezien, is dat er ook nog een negatief effect is op het nabestaandenpensioen. Ook op dit punt dreigt Witteveen tot een onverwachte en substantiële achteruitgang in inkomen te leiden. De voorgestelde aftopping zal dit effect nog versterken. Vergeten is dat het inkomen van nabestaanden hard wordt geraakt doordat het is afgeleid van het ouderdomspensioen. Een versobering van opbouw leidt tot een circa 20% lager nabestaandenpensioen. Is dit soms ook een tegenvaller in de marge die onder de constructieve context valt?
 
 
 Onduidelijk is ook het effect op de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Is de maximering van opbouw hier ook van toepassing? En is er recht op voortzetting van opbouw tijdens arbeidsongeschiktheid? Ook hier een eerste negatieve indicatie van zo'n 30%. Ik krijg hierop graag een reactie.
 
 
 En al zou toepassing van Witteveen op papier tot premieverlaging leiden, dan is het de grote vraag of die werkelijk wordt gerealiseerd per 2015. De dekkingsgraden zijn nu al laag, indexatie is al jaren achterwege gebleven en afstempelen is niet uitgesloten. Bovendien is dit een zaak van de pensioenfondsen. Zij gaan daarover en niet het kabinet.
 
 
 Invoering van een nieuw financieel toetsingskader en introductie van weer een nieuw pensioenmodel bieden nu al geen enkele garantie op premiedaling, tenzij deze staatssecretaris dat van bovenaf per decreet zou dicteren. Voorspelbaar is dat de premies vanwege hogere buffereisen, een andere rekenrente en een kortere herstelperiode alleen maar zullen stijgen en niet zullen dalen. Helaas ontbreekt een cumulatief beeld van alle effecten op premie, opbouw en regeling. Hoeveel comfort wil je als Kamer nog hebben om dit te beoordelen?
 
 
 Overigens is niet duidelijk dat de negen ingebouwde waarborgen om via een zogenaamde "generatietoets" van DNB zeker te stellen dat pensioenfondsen een kostendekkende premie hanteren en de premies omlaag gaan, boterzacht zijn. Criteria ontbreken vooralsnog. Zowel de Raad van State als actuarieel deskundigen hebben hierop gewezen.
 
 
 Mijn fractie wil verder vragen of de staatssecretaris van plan is premieverlaging af te dwingen of een zodanig model op te leggen dat - met voorbijgaan aan de autonome positie van fondsbesturen — hierin dwingend wordt ingegrepen. En kan worden aangeven waarom de ftk-effecten niet worden meegenomen en integrale behandeling met het ftk niet gebeurt? Waarom dienen de "fundamentele vragen over inrichting van het pensioenstelsel" maar later aan de orde te komen? Is invoering per 2015 überhaupt haalbaar of gaan we maar faseren? Ik hoor het graag.
 
 
 Inmiddels zou de staatssecretaris — naar verluidt — sinds het voorleggen van het voorontwerp nftk aan de Raad van State, het aanvankelijke model — wat dat ook mag wezen — al zover met de pensioensector hebben weten uit te dealen dat zij heeft weten zeker te stellen dat de premie op deze titel niet omhoog zou gaan. Kan zij dit bevestigen? Kan zij ook aangeven in welke mate alle concessies voor met name premievaststelling en beleggingsvrijheid tot een versoepeling van het regime hebben geleid ten faveure van de fondsen en ten nadele van de oorspronkelijke strak bedoelde opzet voor een robuust en bestendig stelsel? Op welke wijze is door dit marchanderen de latere fundamentele discussie beïnvloed, zo die nog gepland en nodig is? Interessant onderdeel van de deal zou zijn, dat de grens tot indexeren inmiddels vanaf een hoge 125% dekkingsgraad is gelegd. Daarmee — en dan kijk ik naar de woordvoerder van 50PLUS — is langjarig verzekerd dat na acht jaar niet-indexeren en 10% achterstand dit ook naar de verre toekomst niet meer gebeurt. Een ondergraving van de eigen mythe van een "adequaat pensioen" met jaarlijks indexatie. In dat geval is het beter te spreken van een "pensioen zonder ambitie". Met name de gepensioneerden zullen van zich laten horen.
 
 
 In feite is de bodem onder dit wetsvoorstel uitgevallen. Het enige resultaat is een totale pensioenkaalslag die zich in de nabije toekomst manifesteert. De vraag van mijn fractie is dan ook of de genoemde brief over de maatschappelijke dialoog de opmaat is naar een verdere afbraak of het sluitstuk van deze operatie. Ik krijg hierop graag een antwoord.
 
 
 Aan Brussel zal het in ieder geval niet liggen. Door middel van een voorstel voor een nieuwe EU-richtlijn met een overgedetailleerde regelgeving voor pensioenfondsen grijpt ook de EU diep in in ons pensioenstelsel. Volgens de rapporteur zullen de gevolgen zeer substantieel zijn; ze kunnen leiden tot een forse verandering van ons pensioenstelsel. Misschien kunnen we die ook meenemen bij de fundamentele discussie. Ook hierin ziet de regering geen enkel probleem. Het voorstel zou namelijk niet ingrijpen in ons nationaal sociaal beleid. Gelukkig heeft men onder aanvoering van "the last man standing" aan de overkant nog op tijd aan de handrem kunnen trekken. De vraag blijft echter of de gele kaart het gaat halen. Alles overziend lijkt deze Kamer te moeten berusten in de opgelegde salamitactiek om een integrale discussie uit de weg te gaan. Gelukkig heeft het kabinet ook nog enige wijsheid betracht door het krakkemikkige voorstelletje om de verlaagde opbouw op eigen kosten op te krikken, te laten varen. De opbrengst zal ongetwijfeld zijn ingezet voor een kleine mitigering van de verlaging van opbouw; buitengewoon spitsvondig!
 
 
 Een nieuw punt is de introductie van de fiscale aftopping op €100.000 en de optie tot het vrijwillig bijsparen uit het nettoloon. Alhoewel de nieuwe staatssecretaris in zijn overmoed al direct aangaf dat pensioenfondsen geen nettospaarregeling mochten aanbieden, is hij toch op uitdrukkelijke wens van de overburen overstag gegaan. De zogeheten richtinggevende brief hierover geeft echter niet de optimale helderheid ten aanzien van de gewenste uitvoering in de tweede pijler. In de bewuste brief van 28 maart worden wel erg veel mitsen en maren opgesomd en wil het kabinet dan wel weer in overleg met het pensioenveld — "dialoog over producteisen binnen de randvoorwaarden van fiscale hygiëne en vrijwilligheid"— voor een verdere uitwerking. De uiteindelijke vorm van de wetgeving is blijven hangen. Dat is nog eens herhaald door dezelfde staatssecretaris op 12 mei. De vraag is of de uitwerking nog voor de zomer zal worden voorgehangen.
 
 
 Mijn fractie maakt ten principale bezwaar tegen het nu opnemen van de voorgestelde aftopping terwijl volstrekt onduidelijk is of uitvoering in de tweede pijler überhaupt wel gerealiseerd zal worden. Voor alle duidelijkheid: mijn fractie hecht aan die wijze van uitvoering. Er is geen enkel belang mee gemoeid om het anders te doen. Deelnemers wordt dan onnodig de voordelen ontnomen van collectief sparen, standaardisatie, schaalgrootte als ook beleggingsresultaten. Het huidige systeem biedt immers betrouwbare en goede pensioenen en pensioen blijft een arbeidsvoorwaarde die gediend is bij integrale uitvoering met reductie van kosten en complexiteit. De gedachte dat de gecreëerde keuzevrijheid iets oplost, is een illusie: bij pensioenen werkt dat niet. Bovendien — dat is wel kwalijk — is het risico niet ondenkbeeldig dat een budgettair gedreven kabinet als dit, al snel in de verleiding komt om neerwaarts aan de fiscale knop van aftopping te draaien en zo het bewezen collectief deel verder in te krimpen. Het pensioenstelsel is al verworden tot een speeltje voor het bedrijven van inkomenspolitiek.
 
 
 Ook nieuw en zeker verrassend is de gedachte om het werknemersdeel van de premie in te zetten voor aflossing van de hypotheek: de bekende sigaar uit eigen doos. Afhankelijk van de variatie in percentage bijdrage gaat de opbouw tot maximaal 100% omlaag. Een dergelijk opt-outeffect acht mijn fractie volledig onacceptabel. Het gevolg voor een al verlaagde opbouw is namelijk verregaand desastreus met een latere totale armoedeval.
 
 
 Ook hier geldt weer het bezwaar van creatief shoppen in het totaaldomein van wonen, zorg en pensioen; een wel erg partiële benadering in dit geval die fout uitpakt. Een dergelijke "flexibele" inzet van pensioenvermogen, waarvoor nog is gewaarschuwd in een recent rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, getiteld Wonen, zorg en pensioen, zet het huidige collectieve stelsel zwaar onder druk. Wellicht kan de staatssecretaris eens aangeven hoe zij/hij tegen het fenomeen "wonen in je pensioen" aankijkt en tegen de variant zonder noemenswaardig aanvullend pensioen. En wat is — als afgeleide vraag — de winst voor de woningmarkt? Wie wordt hier wijzer van?
 
 
 Zoals eerder betoogd in oktober verleden jaar — ik herhaal het graag — komt mijn fractie onveranderd opnieuw tot de treurige constatering dat het kabinet zich met behulp van irreële aannames wel erg gemakkelijk rijk rekent. Met dit soort boekhoudtrucs wordt een zware wissel op de toekomst getrokken in spel met optische tekortverbetering, namelijk zonder aanpassing van rijksuitgaven, en met de jongere pensioendeelnemers als de grote verliezers. Het gemak waarmee zo wordt ingezet op uitholling van het pensioenstelsel is verbijsterend, maar wel typerend voor een kabinet dat in een beleidsloze impasse zijn toevlucht neemt tot hapsnapcrisismaatregelen.
 
 
 Illustratief in dit verband is de fundamentele kritiek van de Raad van State in het jaarverslag over 2013; daarin wordt de werkwijze van het kabinet om louter financieel gedreven wetten in te dienen met veelal ongefundeerde beweringen over verwachte resultaten, zoals in dit geval, als schadelijke trend aangemerkt. Veel wetten lijken te zijn bedacht om geld bij elkaar te schrapen. Het gaat puur om de poen en niet om enig ander zinnig beleidsdoel, of het moet er toevallig bij verzonnen zijn als onderliggende gelegenheidsargumentatie. Dit kabinet is, zoals de Raad van State het nog keurig stelt, onderhevig aan beperkingen in handelingsvermogen, met name als gevolg van besluitvorming door onderhandelen. Ik had het niet beter kunnen stellen.
 
 
 Anders gesteld: vastgelopen op een doodlopend pad van politiek mismanagement sleept dit kabinet zich, in paniek zoekend naar geld en hengelend naar politieke steun, van het ene naar het andere akkoord. Het motto is "regeren bij akkoord", met als kenmerk dat "wat nodig wordt geacht vertrekpunt is voor onderhandeling en niet de uitkomst", een stap terug is uitgesloten en de deelnemers aan dit onfrisse spel kunnen dwingen en dreigen. In dit geval hebben de "vrienden van de oppositie" feitelijk het kabinet gekaapt en in gijzeling genomen. Ze weten inmiddels feilloos dat men elke keer weer met hangende pootjes terug komt; de kleine drie in de riante positie als back-seat driver. Ik heb dat eerder een democratisch failliet genoemd.
 
 
 Voorzitter. Ik rond af in eerste termijn. Mijn fractie concludeert dat telkens weer de suggestie wordt opgeroepen dat we te maken hebben met een onhoudbaar stelsel dat volledig op de schop moet. Met dit soort frames en zonder enige vorm van integrale analyse wordt bewust een probleem opgeroepen met als voorschot in dit geval een dramatische afbouw van opbouw en een begin van versmalling van het collectieve deel. In een gesimplificeerde en eendimensionale benadering gaat het kabinet maar snel voorbij aan het feit dat het huidige, zo geprezen stelsel ook nog een betrouwbaar en goed pensioen biedt met relatief hoge rendementen en lage kosten. Essentiële onderdelen daarvan zijn standaardisatie, solidariteit en verplichtstelling, maar die zijn in dit kader non-issues gebleken.
 
 
 Helaas komt na deze kortzichtige poging om snel geld op te halen, de klap veel later: een dreigende onderklasse van arme ouderen, die ook nog eens te maken krijgen met oplopende zorgkosten, afgebouwde hypotheekaftrek, lagere belastinginkomsten, in dit geval door het naar voren halen van belasting, en wat dies meer zij. Dit is een desastreus vooruitzicht voor nieuwe deelnemers. Dit staat haaks op een eerdere opmerking van onze minister-president, die zich wel vaker onverwacht manifesteert bij gelegenheden. Dit keer was het bij gelegenheid van een kinderpersconferentie — jaja — op 12 juni 2013. Ik verwacht dat de crisis over is als jullie volwassen zijn, zo zei hij. Quad non, die is voor deze groep op dit moment al in gang gezet.
 
 
 Impliciet wordt met dit wetsvoorstel de solidariteit, een van de pijlers van ons pensioenstelsel, onder grote druk gezet en gaat de deur naar verdere afbraak wijd open. Wellicht dat in een volgende fase hierna de sociale partners als eigenaar van de regeling bij het arbeidsvoorwaardenoverleg nog wat kleine deukjes kunnen repareren; daar ziet het naar uit. Zo bestaat al lang de wens om het al sterk verslechterde nabestaandenpensioen op kapitaaldekking te brengen. Het resultaat van dat spel is dat de beoogde opbrengst van de lagere opbouw op voorhand wordt vertimmerd in verbetering van de regeling of, zoals ik al eerder heb gezegd, in het versterken van de dekkingsgraad of wellicht in verhoging van de buffers onder het nFTK. In ieder geval wordt een mogelijke premieverlaging zo nog niet teruggegeven aan de werknemers. Vrijval van premies leidt dan niet tot hogere lonen.
 
 
 Teleurstellend is dat het kabinet niet bereid is om, ontleend aan de verzekeringswereld, "eerlijk over later" te zijn en blijft volharden in een misleidend betoog. Dit geldt zeker als je in de Miljoenennota 2014 nog eens mag lezen dat "we er met het oog voor de welvaart en het welzijn van alle Nederlanders voor kiezen om de problemen niet door te schuiven maar aan te pakken". Wie wordt hier serieus genomen? Het kabinet toont zich op dit punt al net zo geloofwaardig als bij de loze bewering dat de crisis voorbij zou zijn. Als een van de weinige zekerheden is het pensioen verworden tot een speelbal in handen van de verkeerde spelers. De titel "destructieve vijf" ligt hier veel meer voor de hand.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Het is alweer zeven maanden geleden dat we in dit huis een gedenkwaardig debat hadden over de aanpassing van het Witteveenkader rond de pensioenopbouw, een debat dat sterk in de publieke en politieke belangstelling stond. Dat debat leidde ertoe dat het wetsvoorstel de eindstreep niet haalde en voerde tot de novelle die we hier vandaag bespreken. Ook mijn fractie had forse kritiek op het voorstel dat in onze ogen geen recht deed aan de noodzaak van een duurzaam en generatiebestendig pensioenstelsel dat zicht biedt op een goed pensioen voor iedereen. Het voorstel zoals dat nu voorligt, beantwoordt aanmerkelijk beter aan dit uitgangspunt.
 
 
 In deze bijdrage wil ik de meetlat die ik gebruikte bij het toenmalige wetsvoorstel ook leggen langs de pensioennovelle die we nu behandelen. Dat onderstreept de continuïteit in de wijze waarop de ChristenUnie-fractie naar ons pensioenstelsel kijkt. Ik heb het dan over de hoogte van het opbouwpercentage om een goed pensioen te kunnen bereiken, de borging van de beoogde premieverlaging, een rechtvaardige verdeling over de generaties, een stevig pensioenplan voor zzp'ers, het niet invoeren van de curieuze excedentregeling en het toewerken naar een integrale visie op een duurzaam en generatiebestendig pensioenstelsel. Een aantal van deze punten zijn in de pensioennovelle geadresseerd, een aantal andere punten vinden hun weg naar aangekondigde voorstellen.
 
 
 Allereerst kom ik op de aanpassing van het fiscale kader van de maximumopbouw en de premiepercentages. Het nieuwe opbouwpercentage wordt gemaximeerd op 1,875, met een aftoppingsgrens van €100.000, dat na 40 jaar werken moet resulteren in een pensioen van circa 75% middelloon. In vergelijking met het percentage van 1,75 in het eerdere wetsvoorstel is dat over deze 40 jaar bezien een behoorlijke verbetering. Mijn fractie is daar blij mee, maar tekent daarbij wel aan dat met dit opgehoogde percentage tevens een benedengrens in beeld komt. De ontwikkelingen op de arbeidsmarkt zijn immers zeer ongewis. De trends naar flexibilisering en fragmentering zullen nog wel even doorzetten, waardoor ononderbroken loopbanen geen vanzelfsprekend gegeven meer zijn. Het ontslagrecht — daar zullen we begin volgende maand nog over spreken — wordt versoepeld, werknemers zullen meer transities op, naar en van de arbeidsmarkt maken, de arbeidsmobiliteit zal toenemen en het hoge aantal zzp'ers — ze kwamen al meerdere malen langs — is niet meer weg te denken. Loopbanen worden grilliger en diffuser, zo mag de conclusie wel luiden. Er zal vaker van baan, functie en contract worden gewisseld. De vraag die mijn fractie de bewindslieden wil stellen, is hoe zij deze versplintering van de arbeidsmarkt beoordelen en de gevolgen die dit in hun ogen heeft voor het kunnen bereiken van een werknemerspensioen van 75% middelloon. Hoe plausibel is de onderliggende redenering?
 
 
 Mijn fractie heeft zich steeds op het standpunt gesteld dat een versobering van het maximumopbouwpercentage samen moet gaan met premieverlaging. Dit zijn immers communicerende vaten. Het is goed dat er een aantal - maar liefst negen - premiewaarborgen zijn ingebouwd die tot een verlaging van de premie moeten leiden. De Nederlandsche Bank heeft daarbij een leidende rol en zal erop toezien dat de betrokken belangen, waaronder generatiebelangen, op zorgvuldige en evenwichtige wijze zijn meegewogen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 De heer Ester vroeg hoe plausibel deze redenering is. Ik vraag mij af wat hij daar zelf van vindt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik gaf een aantal ontwikkelingen aan die zich onmiskenbaar voordoen op de arbeidsmarkt. Het is heel moeilijk om die ontwikkelingen te wegen. Er wordt veel onderzoek naar gedaan, maar de empirische onderbouwing daarvan is moeilijk te geven. Niemand weet hoe de arbeidsmarkt er over 30 of 40 jaar uitziet. Dat weet ik niet en dat weet de heer Hoekstra ook niet. Er is wel een soort plausibiliteitsredenering nodig om als het ware de ankerpunten te kunnen zetten en vanaf dat punt dan terug te kunnen redeneren. Die redenering zal ik opbouwen in antwoord op de vraag van de heer Hoekstra. Ik wil heel graag weten hoe de staatssecretaris hier zelf over denkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik vraag het omdat de heer Ester op 8 oktober een en ander niet plausibel vond, bijvoorbeeld als het ging over die 40 jaar, als ik mij niet vergis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat heb ik zeker niet in die bewoordingen gezegd, althans dat zou niet de intentie geweest moeten zijn. Maar er is wel een spanningsgebied; daar heeft de heer Hoekstra absoluut gelijk in. Ik weet het antwoord niet. Er is niemand die het antwoord weet, maar het is wel een kwestie die we heel nauwkeurig moeten meewegen als we posities gaan bepalen. De heer Hoekstra heeft een sterk punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Die 75% middenloon is kennelijk een limiet voor de ChristenUnie-fractie. Ik begrijp dat we de situatie in de komende veertien jaar niet kunnen voorzien. Maar je kunt nu al wel voorzien dat er een grote statistische kans is dat mensen die nu werkloos zijn, onder die 75% gaan vallen. Hoe denkt de ChristenUnie-fractie daarover?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Die 75% is voor de ChristenUnie niet heilig. Dat percentage wordt genoemd in het wetsvoorstel en in de toelichting. Wat is gezegd met betrekking tot werklozen, geldt voor alle andere categorieën die de heer Reuten ook heeft genoemd in zijn bijdrage. Dat geldt voor ieder systeem, dus ook voor het huidige systeem. In die zin is het bijna een systeem dat invariant is. Dat wil niet zeggen dat we niets voor die groepen moeten doen, maar het is geen expliciet kenmerk van het systeem dat we hier nu met elkaar bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Dat is correct, maar als je eerst 80% kon halen, kun je door een aanpassing van de aftrek maar 75% halen. Iemand die van 80% op 75% zou uitkomen, komt nu uit op 65%.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Die rekensom klopt, maar je kunt het verhaal ook omkeren en zeggen dat in het huidige voorstel het opbouwpercentage aanmerkelijk is verhoogd. Dat komt ook ten goede van de groepen die de heer Reuten heeft genoemd. Het heeft een beetje te maken met het politieke frame dat je daaraan wilt hangen. Ik zou hier graag naar kijken op de manier zoals ik dat probeer te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 Het blijft een punt van discussie of we dit voorstel vergelijken met het vorige voorstel of met de huidige situatie. Maar dat was niet de vraag die ik wilde stellen. Ik ben het met de heer Ester eens dat we niet kunnen zien hoe reëel het is dat mensen 40 jaar pensioen opbouwen. We kunnen niet in de toekomst kijken. We kunnen niet de werkgelegenheidsontwikkeling voorzien. We kunnen wel de huidige ontwikkelingen bezien. We zien dat mensen op dit moment gemiddeld 29 à 30 jaar opbouwen. Anderen noemden het al. Is de heer Ester met mij eens dat je, als je uitgaat van een pensioenopbouw van 40 jaar om 75% middelloon te halen en 45 jaar om 80% middelloon te halen, wel heel erg optimistisch denkt over het aantal te behalen jaren en dat je daarmee willens en wetens het risico neemt dat heel veel mensen dat niet zullen halen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Mevrouw De Boer heeft een punt, maar de argumentatie slaat natuurlijk ook op haarzelf terug. Zij moet ook kiezen voor een bepaald opbouwpercentage en een bepaald middelloonsysteem. Dat zijn keuzes die we als politici allemaal moeten maken. Dat geldt voor mij — dat zegt mevrouw De Boer terecht — maar dat geldt ook voor haar. Wij hebben gekozen zoals we hebben gekozen. We denken ook dat "binnen 50 jaar of 45 jaar" een betere propositie is dan de propositie die voorlag. We hebben in dit huis met zijn allen gestemd, ook mevrouw De Boer, voor de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. De fase waarin mensen werken, is in ieder geval langer geworden. Is het genoeg? Ik kan daarover geen garanties geven. Die kan mevrouw De Boer ook niet geven. Dat moeten we vooral ook niet doen. Maar wij denken dat het binnen de gekozen brandbreedte de beste propositie is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben het ermee eens dat het voorgestelde opbouwpercentage een verbetering is ten opzichte van het vorige voorstel. Wij maken echter een andere inschatting. Wij denken dat het risico te groot is dat heel veel mensen hiermee geen goed pensioen kunnen opbouwen. Daarom hebben wij een minimumpercentage van 2 voorgesteld. Blijkbaar maakt de heer Ester een andere inschatting en denkt hij dat de meeste mensen hiermee wel een fatsoenlijk pensioen kunnen opbouwen. De heer Ester accepteert dus het risico dat hiermee een inschattingsfout wordt gemaakt en dat heel veel mensen het niet halen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat frame vind ik niet aangenaam. Wat u zegt, geldt namelijk ook voor uw eigen stellingname. Wij denken niet dat er een soort archimedisch punt in de werkelijkheid is op basis waarvan u kunt zeggen dat 2,0% — als het dat moet zijn — beter is dan 1,9%. Het is heel moeilijk om daar een harde redenering voor op te bouwen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw De Boer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 Dat ben ik met u eens, mijnheer Ester, maar u bent het toch ook met mij eens dat bij 2% het risico kleiner is dan bij 1,87%?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Nee. Als we die 2% halen wel, maar er zijn heel veel groepen die niet eens in de buurt komen, vanaf de onderkant gezien, bij die 2%. Het ligt nu al bij 1,9%. Het is heel goed om dat soort simpele feiten tot u te nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 Maar het gaat er nu om wat je fiscaal faciliteert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 We hebben een andere situatie als er binnen pensioenfondsen de inschatting wordt gemaakt dat, gezien hun populatie, werkgevers en werknemers de afspraak maken dat voor hen 1,9% voldoende is. Echter, je stelt nu fiscaal een maximum. Dat maximum moet je niet te laag stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 ik zal het kort houden, voorzitter. Ik weet dat we al over de tijd heen zijn. Ik zal het in één verhaaltje even kort afsteken naar de heer Ester. Hij stelde zojuist dat de fase waarin mensen langer werken, er nu al is. Ik waag dat te betwijfelen; de tendensen zijn namelijk omgekeerd. Zeker is dat de periode waarin mensen pensioen opbouwen, geen 40 jaar meer bedraagt, maar 30 jaar — ik heb dit zojuist al betoogd — en dat deze bovendien dalende is.
 
 
 Daarnaast wil ik de heer Ester wijzen op zijn bijdrage — gelukkig bewaar ik die — van 8 oktober vorig jaar. Ik citeer. "Discussies worden steeds in de bezuinigingsmal geperst. Fundamentele discussies over de duurzame inrichting van ons stelsel, verhouden zich slecht tot deze kortetermijnpolitiek". Ik zie vandaag echter toch een wat andere benadering, welke wellicht ingegeven wordt door de constructieve relatie die de heer Ester inmiddels heeft met dit kabinet. Dat is mijn tweede punt.
 
 
 Dan mijn derde punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Zei u nou "conservatieve" of "constructieve"?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Ik had het over een "constructieve" relatie. Nee, nee, niet "conservatief".
 
 
 Mijn derde punt betreft de opbouw. De pensioenresultaten gaan naar beneden. Heeft uw partij ook gedacht aan de zeer grote verslechtering van het nabestaandenpensioen, mijnheer Ester? Ik ken uw partij namelijk alleen maar als dé gezinspartij, die zich met name zorgen maakt over de vraag hoe het zit met de kinderen en het gezin. Kinderen bouwen hier pensioen op en nabestaanden ondergaan ook een verslechtering. Daar zou ik graag antwoord op krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Wij zijn daar in de Tweede Kamer heel nadrukkelijk mee bezig geweest. Het lijkt mij goed als u daar juist op dit punt kennis van neemt. We hebben daar een stevig standpunt over ingenomen.
 
 
 Wat de vergelijking betreft van mijn verhaal nu met dat van 8 oktober het volgende. Ik vond het nu juist zo aardig van mijzelf dat ik de uitgangspunten die ik destijds formuleerde, nog eens even oppikte en aanlegde tegen het wetsvoorstel dat nu voorligt. Ik had echter in mijn betoog van vandaag nog maar één uitgangspunt behandeld. Als ik de heer Kok dus mag verzoeken om enige coulance, komen ze allemaal aan de beurt. Dank daarvoor.
 
 
 Voorzitter. Ik was gebleven bij de Nederlandsche Bank, die een leidende rol heeft, die zal toezien op de betrokken belangen, waaronder generatiebelangen, en die bezig gaat met het ontwikkelen van een beoordelingskader. Bovendien is daar sanctiebeleid voorzien. Ook de interne governance van de pensioenfondsen wordt aangescherpt rond de premievaststelling. Zij moeten de premieopbouw in de jaarrekening transparant maken en vooraf aan het eigen verantwoordingsorgaan voorleggen.
 
 
 Uiteraard moeten wij afwachten in welke mate de premiewaarborgen precies gaan doorwerken. Echter, dat deze waarborgen er zijn, is pure winst. Ze zijn ook nodig, mede vanuit intergenerationeel oogmerk. Het CPB heeft berekend dat een versobering van de jaarlijkse pensioenopbouw met een navenante verlaging van de premie, beperkte generatie-effecten heeft. Voor de gepensioneerden is er een effect van bijna nul, de oudere werkende generaties verliezen iets en de jongere werkende generaties gaan er licht op vooruit. Gelet op het belang van juist dit onderdeel in de hele pensioenketen en de relatief geringe regiemacht — laten we dat niet vergeten — van de overheid op het punt van de premievaststelling, wil mijn fractie de bewindslieden vragen om het parlement jaarlijks uitvoerig te rapporteren over de premieontwikkeling bij de pensioenfondsen en om DNB te verzoeken, ferme conclusies op dit wezenlijke punt niet te schuwen. Het gaat immers om een kernbestanddeel van het wetsvoorstel. Kunnen de bewindslieden dit toezeggen?
 
 
 Uit de cijfers blijkt dat als gevolg van de aanpassing van het Witteveenkader door het Lenteakkoord de pensioenpremie in 2014 is gedaald van 19,2% naar 17,6%. Dat is mooi en dat kleurt de verwachtingen positief. Echter, de overheid bepaalt de pensioenpremies niet, dat doen de fondsen. De overheid bepaalt ook niet hoe de verlaging van de premies doorwerkt in het loon van werknemers, dat doen de sociale partners bij cao-besprekingen. Maar als de regiemacht van de overheid rond de doorvertaling van pensioenpremies ergens wél substantieel is, is dat uiteraard in de eigen sector, de overheidssector dus. De overheid is bovendien de grootste werkgever van Nederland. Defensie en politie bevinden zich in de top drie wat betreft aantallen werknemers. Het verheugt mijn fractie dan ook dat de pensioenpremie van het ABP van 2013 op 2014 met 3,8% is gedaald.
 
 
 Bij deze constatering moet het echter niet blijven. Welke waarborgen gaat het kabinet inbouwen dat deze daling ook in volgende jaren geheel zal doorwerken in de premie? Wat gaat daarbij de inzet worden van het kabinet in cao-onderhandelingen in de overheidssector rond het werkgeversdeel van de pensioenpremie, nu en in de komende jaren? Is er kabinetsbeleid op dit punt afgesproken? En zo ja, hoe luidt dit beleid dan? Dit is immers de beste testcase van de manier waarop de overheid zelf verantwoordelijkheid neemt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer De Lange, graag een korte interruptie, want we zijn al behoorlijk over de tijd heen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 De heer Ester is verheugd over de premieverlaging bij het ABP. Voor die verlaging was overigens deze wet niet nodig, want die verlaging is al geïntroduceerd voordat de wet aangenomen is. Hoe denkt de heer Ester over het feit dat misschien de gepensioneerden bij het ABP wat minder blij zijn, omdat zij, in ieder geval tijdelijk, een korting voor de kiezen hebben gekregen? Als we dan ook nog bedenken wat de korting heeft opgebracht voor het ABP en we dat afzetten tegen die premieverlaging, zit er een factor 35 tussen. Verbaast dat de heer Ester niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 In ieder geval voel ik uw pijn op dat punt, dat is wel zeker. In de kwestie die ik aanroerde, ging het mij er echter om dat de overheid zelf ook een verantwoordelijkheid heeft wat betreft de pensioenpremies. Die verantwoordelijkheid ligt gewoon in de eigen sector. Daar kunnen ze volgens mij veel sterker acteren en opteren dan nu wordt gedaan. Dat hele punt heb ik in de discussie gemist. Ik vraag er graag extra aandacht voor.
 
 
 Voorzitter. Voor de ChristenUnie-fractie is solidariteit tussen generaties een groot goed. Dat geldt voor de meeste fracties hier en dat geldt zeker ook in het pensioendebat. De pensioenaanspraken van de huidige generatie pensioengerechtigden dienen serieus genomen te worden, maar zeker ook de belangen van de jongere generatie, het cohort van de toekomstige generatie pensioengerechtigden, dienen scherp op ons netvlies te staan. Het is de stem van een generatie die in het pensioendebat veel te weinig gehoor krijgt en misschien ook veel te weinig neemt. Met alle onzekerheden die daarbij horen, moet ons pensioenstelsel generatiebestendig zijn. Er dient een systeem te zijn van verdelende rechtvaardigheid tussen de generaties. Dit standpunt heeft mijn fractie, evenals andere fracties, van meet af aan ingenomen en ook op dit punt beoordelen we de novelle.
 
 
 Het moet gezegd dat het kabinet werk heeft gemaakt van het inbouwen van toetsen die deze intergenerationele rechtvaardigheid moeten borgen. Ik noem hier met name de generatie-evenwichtstoets die DNB zal toepassen op het premiebesluit van pensioenfondsen. Het kwam al even aan de orde. Het is mijn fractie evenwel niet helemaal duidelijk welk generatiebegrip DNB nu precies gaat hanteren. En dat komt er zeer op aan. Gaat het om een louter statistische definitie van generaties in termen van geboortejaarcohorten of wordt een bredere definitie gebruikt? Blijkens hun memorie van antwoord zijn de beide bewindslieden niet echt geporteerd van mijn voorstel rond een externe consultatie door DNB van generatiewetenschappers, maar ik waag toch een nieuwe poging. Generatieonderzoek is complex. Je moet bijvoorbeeld leeftijd, periode- en cohorteffecten van elkaar scheiden. DNB heeft — met alle respect en begrip — geen trackrecord op dit gebied. Dat geeft ook niet, daar is de bank niet voor. Ik wil DNB via de beide staatssecretarissen verzoeken om hun generatietoets aan gereputeerde generatieonderzoekers voor te leggen om zo de sterkst mogelijke propositie te ontwikkelen. Inzet daarbij is het ontwerpen van een robuuste generatietoets die kan bogen op externe validatie. Dat onderwerp is daar ook belangrijk genoeg voor. Dat zal ook zeker terugkeren bij de herziening van het FTK waarover wij nog komen te spreken.
 
 
 Dat deze kwestie nauw luistert, blijkt wel uit het volgende. Op een vraag van een fractie daarover schotelt het kabinet een wel erg grove generatie-indeling voor. Ik citeer: actieve deelnemers kunnen daarbij gezien worden als de jongere, premiebetalende generatie en gepensioneerden als de oudere generatie. Aldus de memorie van antwoord, bladzijde 31. Dat betekent dat alle 65-minners tot de categorie "jongeren" worden gerekend. Voor de ouderen onder ons is dit wellicht een vleiende aanduiding, maar het debat over de intergenerationele verdeling van pensioenlusten en pensioenlasten schiet hier niets mee op; het is veel te grofmazig. Ik herhaal daarom mijn verzoek en wacht het antwoord graag af.
 
 
 Behalve toetsen die zorgen voor het intergenerationele evenwicht kan ook de samenstelling van het verantwoordingsorgaan bijdragen. In het debat met de pensioenfondsbesturen medio vorig jaar gaf de staatssecretaris Klijnsma aan stevig te willen nadenken over hoe de inbreng van jongeren in het pensioendebat vergroot kan worden. Deze gedachte zou zij ook op papier zetten. Graag hoort mijn fractie de vruchten van deze reflectie, voor dit moment primair wat betreft een actieve deelname van jongeren aan de verantwoordingsorganen. Hoe gaat de staatssecretaris het enthousiasme van jongeren opvijzelen? Daar is nog een wereld te winnen, zoals wij dat in dat debat toen ook al aangaven. Ter illustratie: bij de verkiezingen in maart jongsleden voor nieuwe actieve deelnemers van het ABP-verantwoordingsorgaan was de gemiddelde leeftijd van de kandidaten bijna 50 jaar. Hier zijn de deelnemende generaties bepaald niet in balans.
 
 
 Dan de volgende twee criteria van onze meetlat: de excedentregeling en een pensioenvoorziening voor zzp'ers.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Kok heeft een korte vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Ik kan de inbreng van de heer Ester niet goed plaatsen. Hij maakt zich zorgen over de inbreng van de cohorten, met name de generatie jongeren in het ftk of in het waarborgstelsel van DNB. Tegelijkertijd accepteert hij dat de jongeren die nu pensioen opbouwen met een veel lager percentage, gewoon de klos zullen zijn. Ik kan dat niet goed met elkaar rijmen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 U kunt dat niet rijmen. Ik kan het wel rijmen, en wel als volgt. De positie van jongeren is van groot belang in het pensioendebat, daarover verschillen wij niet van mening. Ik vind het dan ook uitermate cruciaal dat zij aan het pensioendebat deelnemen, bijvoorbeeld in het verantwoordingsorgaan of in de brede maatschappelijke discussie. Ik kom daar zo nog over te spreken. We moeten jongeren ruimte bieden op het speelveld, maar zij moeten die ruimte zelf ook nemen.
 
 
 Ik wilde beginnen met de excedentregeling en de pensioenvoorziening voor de zzp'ers. Voor beide punten valt voor ons de balans nu positiever uit. Wij betreuren het niet dat de excedentregeling de Staatscourant niet zal halen. De ChristenUnie-fractie had hier forse kritiek op. Het was een schoolvoorbeeld van een wetsvoorstel dat negatief scoort op vrijwel alle beoordelingscriteria die wij in deze Kamer hanteren: proportionaliteit, doelmatigheid en uitvoerbaarheid; met bovendien nauwelijks opbrengsten voor de deelnemer. Het alternatieve wetsvoorstel rond de nettolijfrente, de bijspaarregeling, zien wij tegemoet. Wij gaan ervan uit dat het voorstel tijdig aan de Senaat zal worden aangeboden. De afspraak in het pensioenakkoord om te komen tot een vrijwillig collectieve pensioenregeling voor zzp'ers is in onze ogen een belangrijke doorbraak in het pensioendossier. Mijn fractie steunt deze van harte. Met 800.000 zzp'ers is dat bepaald ook geen luxe. Ik hoor ook graag hier wat de stand van zaken is en welke eventuele hobbels nog resteren.
 
 
 Ik kom nu bij het laatste criterium van de meetlat: de noodzaak van een integrale visie op een duurzaam pensioensysteem. De heer Hoekstra is daar terecht uitvoerig op ingegaan. Deze omvattende visie ontbreekt nog steeds, zo moeten wij helaas constateren. Maar bij deze vaststelling hoeft het gelukkig niet te blijven. Het kabinet heeft kennelijk gekozen voor een meer inductieve benadering waarbij het bouwstenen gaat verzamelen die tot deze visie moeten leiden. Zo begrijp ik dat toch goed? Twee trajecten worden daarvoor uitgezet: een SER-advies en een brede maatschappelijke dialoog over de toekomst van onze pensioenvoorziening. Mijn fractie is blij dat de SER voor het einde van dit jaar een door het kabinet gevraagd advies zal uitbrengen over de toekomst van onze pensioenvoorziening. Het biedt de polder de kans om zich in het pensioendebat te rehabiliteren en bestanddelen aan te dragen voor een duurzaam en generatiebestendig pensioenstelsel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Hoekstra, graag een korte vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Dat zal ik doen. Ik heb de volgende vraag aan de heer Ester. Zowel de heer Backer als ik heb het kabinet gevraagd toe te zeggen om naast de maatschappelijke discussie en naast de vragen aan de SER ook zelf te komen met een perspectief op de pensioenen. Deelt u die vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Zeker. Ik gaf net ook al aan dat wij verwachten dat dat via de inductieve benadering de uitkomst moet zijn van al die consultaties en raadplegingen. Het heeft geen zin om zoveel maatschappelijke actoren bij een discussie te betrekken als je daar aan het einde van de rit niets mee doet. Wij verwachten ook dat aan het eind van de rit er een voldragen visie op een toekomstbestendig en generatiebestendig pensioenstelsel zal liggen. Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Deelt u dan ook met mij — en vermoedelijk ook met de heer Backer, maar hij gaat uiteraard over zijn eigen woorden — dat het verstandig zou zijn dat die visie ons bereikt? Het gaat mij niet om de wetsvoorstellen die onderdeel hebben uitgemaakt van het akkoord dat een aantal fracties gesloten heeft. Die visie moet er zijn nadat de voorstellen hier zijn behandeld, maar voordat andere nog nieuw te ontwikkelen voorstellen dit huis bereiken. Deelt u dat met mij?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik weet natuurlijk niet welke andere voorstellen er nog komen. Ik kan dat niet overzien en dat zult u mij niet kwalijk nemen. Ik denk dat u dat zelf ook niet kunt overzien, maar ik ben het zeer met u eens dat er iets van een visie moet zijn. Nogmaals, er is een traject uitgezet en daar zullen wij het kabinet aan houden.
 
 
 Het is goed dat de adviesaanvraag aan de SER verzoekt om reflectie op de fundamentele keuzedilemma's tussen collectiviteit, keuzevrijheid en maatwerk, tussen risicodeling en solidariteit en tussen vermogensopbouw voor pensioen, zorg en eigen woning. Dat zijn de wezenlijke vraagstukken. Mijn fractie had wel graag gezien dat de generatie-effecten van de doorsneepremiesystematiek — alle premiebetalers in een pensioenregeling betalen eenzelfde premiepercentage — een wat prominentere plaats had gekregen in de aanvraag. Wij kijken uit naar dit advies en hopen dat de SER alle registers zal opentrekken. Wij hebben daar alle vertrouwen in. Mijn fractie gaat ervan uit dat ook het vernieuwende RMU-voorstel rond pensioenen en wonen in dit kader de aandacht krijgt die het verdient. Het kabinet zou dit voorjaar met een reactie op dit voorstel komen. Die is nog niet verschenen. Wanneer komt deze reactie?
 
 
 Het kabinet wil daarnaast een brede maatschappelijke discussie organiseren rond ons pensioenstelsel. Mijn fractie heeft behoefte aan een nadere toelichting van de bewindslieden op wat we ons bij een dergelijke discussie moeten voorstellen en welke verwachtingen het kabinet op dit punt heeft. Ik herinner mij nog de brede maatschappelijke discussie over kernenergie in het begin van de jaren tachtig, onder leiding van de markante jonkheer De Brauw. Deze discussie had voornamelijk tot gevolg dat voorstanders van kernenergie nog meer voorstander en tegenstanders van kernenergie nog meer tegenstander werden. Beide groepen kwamen niet tot elkaar; de polarisatie nam juist toe. Kortom, hoe wil het kabinet deze pensioendiscussie gaan voeren en welke rol gaat dit in het beleid spelen? Hoe worden jongere generaties in de dialoog betrokken? De brief hierover aan de Tweede Kamer blijft over dit alles iets te vaag.
 
 
 Alles overziend is en wordt er veel in gang gezet in het pensioendossier, van wetsvoorstellen tot brede dialogen, van visieontwikkeling tot consultatie, van instrumentontwikkeling tot beleidsuitvoering. En er komen nog de nodige wetsvoorstellen aan. De voor de hand liggende vraag die mijn fractie het kabinet wil voorhouden, is hoe al deze eindjes met elkaar verknoopt gaan worden en hoe de eindregie gevoerd gaat worden. Graag hoor ik een korte beschouwing op dit punt. Ik ga afronden. Er ligt nu een veel beter voorstel dan een halfjaar geleden. Het is goed dat het kabinet de kritiek van de Eerste Kamer ter harte heeft genomen. De maximumopbouw wordt minder ingrijpend verlaagd en de belangen van jongere generaties worden serieus genomen. Er zijn de nodige toetsen en waarborgen ingebouwd om ons pensioenstelsel sterker te maken en premiedaling te bewerkstelliggen. Er komt een pensioenvoorziening voor zzp'ers en de excedentenregeling is van tafel. Wij zien de te ontwikkelen integrale kabinetsvisie op de toekomst van ons pensioenstelsel tegemoet. Wij blijven het ongelukkig vinden — ik herhaal het — dat de hervorming van het stelsel niet met deze visie is begonnen. Dat was de koninklijke weg geweest.
 
 
 De ChristenUnie wacht de beantwoording van de vragen met belangstelling af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bröcker
 (VVD):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Het is een lange middag geweest en er is heel veel gezegd. Mijn fractie is blij dat D66, de ChristenUnie en de SGP in de Tweede Kamer — ik zeg dit heel nadrukkelijk — verantwoordelijkheid hebben genomen om met het kabinet in gesprek te gaan en uiteindelijk met dit aangepaste voorstel in deze Kamer terug te komen. Ik meen me te herinneren dat ik op 8 oktober de laatste spreker in de eerste termijn was. Daarna verliep het toch wat opmerkelijk. Vandaag ben ik weer de laatste spreker. Mijn fractie heeft er vandaag vertrouwen in dat wij in ieder geval de termijnen van de regering en deze Kamer ten volle gaan benutten en dat wij dit lastige dossier tot een goed einde gaan brengen. Ik wil dit vooraf uitgesproken hebben. Ik loop in mijn bijdrage ook even een aantal punten langs. Dit hebben alle fracties gedaan: even terugkijken naar het debat van oktober en wat er toen is gezegd toetsen aan wat er nu voor ons ligt. Het is misschien goed dat ik hierover ook wat punten maak.
 
 
 Allereerst de verhoging van 1,75% naar 1,875%. Dit is volgens mijn fractie een goede zaak. Ik heb in het vorige debat ook al gezegd dat ik vind dat er soms heel veel nadruk wordt gelegd op het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Natuurlijk is dat een buitengewoon valide overweging van de regering in deze tijd. Mijn fractie vindt het nog veel relevanter dat wij moeten constateren dat er langere levensverwachtingen zijn — de AOW-leeftijd loopt op — en dat de pensioenpremies een toenemend beslag leggen op de totale loonsom. Ik denk dat dit punt goed is gemaakt door collega Postema tijdens het debat in oktober. Dit is een zaak die wij goed voor ogen moeten houden. Het is goed dat dit beslag al verlaagd lijkt te zijn door de verlaging van de Witteveenpercentages van 2,25 naar 2,15. De staatssecretaris zal zich misschien herinneren dat ik destijds heb betoogd dat het belangrijk is dat wij dit onderdeel met elkaar gaan realiseren, los van de uitkomst van de discussie die wij gaan voeren over het ftk. Deze discussie moet overigens ook snel worden gevoerd. Mocht dit leiden tot premieverhogingen en mochten wij deze voorstellen niet accepteren, dan krijgen wij een onaanvaardbaar beslag op de loonsom. Ik heb dit nog niet nadrukkelijk bestudeerd en weet niet waartoe het kan leiden. Dit is een punt dat ik nadrukkelijk wil maken. De risico's gaan wat omlaag. Ik kan het niet allemaal wetenschappelijk onderbouwen, de percentages 1,875, 2 en 1,75. Wij zijn tevreden met de verhoging van het percentage. Uiteraard biedt deze de mogelijkheid om een goed pensioen op te bouwen.
 
 
 De versobering van het Witteveenkader introduceert ook een aftopping van het pensioengevend inkomen op €100.000. Dit is een nivellerende ingreep in het huidige stelsel. Ik heb dit al even aangegeven in de discussie die ik met collega Reuten heb gehad. Het was een lastig punt voor mijn fractie, maar in onze afwegingen past ook dat je grenzen kunt en moet stellen aan wat er fiscaal kan worden gefaciliteerd ten behoeve van de opbouw van de oudedagsvoorziening. Per saldo kan mijn fractie hiermee leven.
 
 
 De heer Hoekstra merkt terecht op dat er weer een nieuwe knop wordt geïntroduceerd waaraan in de toekomst gedraaid kan worden. Dit is ook een grote zorg van mijn fractie. Als je het debat goed beluistert, voel je dat de knoppen er al aan zitten te komen. Ik ben geïnteresseerd in de antwoorden van de regering op een horizonbepaling over vier jaar. Je hebt dan weer de hele discussie. Natuurlijk gaan wij nog een discussie voeren over het verder oplopen van de levensverwachting. Ik geloof dat wij in een vorig debat hebben gezegd dat wij elke week gemiddeld een weekeinde ouder worden. Hoe ga je daarmee om bij toekomstige aanpassingen van het kader? Mijn fractie heeft zorg voor alle knoppen en voor de onrust in het hele pensioendossier. Mijn fractie zou graag een langere periode van stabiliteit tegemoet willen zien na de gevoerde discussie over het nieuwe pensioenstelsel. Als wij over horizonbepalingen praten, zou ik bijna willen zeggen: laten wij afspreken dat wij dit voor tien jaar doen en vervolgens de discussie over tien jaar opnieuw voeren. Misschien is het een illusie dit in ons politieke gestel te wensen.
 
 
 In het vorige debat heb ik met mijn lichaamstaal al aangegeven dat mijn fractie buitengewoon ongelukkig was met de toenmalige excedentenregeling. Deze kwam niet helemaal van de regering, maar was in het sociaal akkoord afgesproken. Iedereen was doodsbenauwd om aan de bouwstenen van dat gebouw te gaan trekken. Het was natuurlijk een onding en ik ben blij dat wij nu een nieuw voorstel hebben. Een oudedagsvoorziening als faciliteit in box 3 — ik wil het geen vermogensopbouw noemen — die mensen, die voor hun oude dag een voorziening willen treffen, keuzevrijheid biedt. Zij wordt betaald uit het netto-inkomen. Ik denk ook dat dit de intentie is, zowel in de derde als in de tweede pijler. Het netto-inkomen kan worden aangewend om hypotheekschuld af te lossen, maar ook om te consumeren. Ik weet niet wat de mix straks gaat worden en welke impulsen er voor de economie van uit zullen gaan. Het is in ieder geval een goede ontwikkeling. Er kan uiteindelijk ook worden gekozen om een stuk van het netto-inkomen in een lijfrentefaciliteit te steken. Het is een onherroepelijke beslissing — de staatssecretarissen zullen hier zeker op terugkomen — als je dit aanwendt als een voorziening voor een netto-uitkering voor de oude dag. Ik wil dit even markeren, maar hoor ook graag de reactie van de regering hierop.
 
 
 Wij blijven een beetje zitten met de discussie over de tweede pijler. Is dit een pensioen of moet je het een netto-lijfrente noemen? Ik heb de bijdrage van de heer De Lange natuurlijk gehoord. Toen ik dit aan het voorbereiden was, vroeg ik me af of dit soms een semantische discussie zou zijn. Waar praten wij precies over? Misschien dat de staatssecretaris ook kan toelichten of dit semantiek is? Ik kan op het eerste gezicht geen verschillende fiscale gevolgen ontdekken van het opbouwen van deze faciliteit in de tweede pijler of in de derde pijler. Beide zijn het faciliteiten in box 3. Het is wel zo dat pijler twee te maken heeft met de werkgever-werknemer-relatie. Graag hoor ik een antwoord van de regering, want dit blijft onduidelijk voor mijn fractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 De essentie van het probleem waarover het hier gaat, is de vraag of wij te maken hebben met pensioen of met vermogensvorming. Als wij praten over lijfrente, is het vermogensvorming. Volgens de Pensioenwet mag vermogensvorming niet door een pensioenfonds uitgekeerd worden. Dat is het essentiële probleem en box 2 of box 3 heeft er minder mee te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bröcker
 (VVD):
 
 
 Ik bedoel natuurlijk box 3. Nogmaals, de vermogensvorming komt tot uitdrukking in de derde pijler, ook in een uitkering aan je leven gekoppeld. Dat was even mijn punt. Dank voor de toelichting van de heer De Lange, maar laten we ook even het antwoord van de regering hierop afwachten.
 
 
 Over versobering en premieverlaging is al heel veel gezegd. Ik ben blij te horen dat er toch een zekere consensus in de discussie over lijkt te ontstaan dat dit hoogstwaarschijnlijk wel tot premieverlaging gaat leiden. De commentaren op de waarborgen zijn positief, maar tegelijkertijd is men ook sceptisch over de vraag of de premieverlaging permanent is of straks weer meer dan gecompenseerd wordt door premieverhogingen in het nieuwe ftk.
 
 
 Ik zal niet alle punten herhalen, maar wil toch wel iets zeggen over de nieuwe interne governanceregels, over het verantwoordingsorgaan en het toezicht. Dat is toch wel een redelijk complex aan opties voor pensioenfondsen om toezicht en verantwoording te organiseren. Uiteraard is het van groot belang dat zowel grote als kleine pensioenfondsen deze nieuwe regels vooral op een kostenefficiënte manier en met capabele personen organiseren. Dat is geen waardeoordeel, maar het is een lastige problematiek. Bij verantwoording en toezicht houdt mijn fractie toch wel een beetje zorgen over de vraag in hoeverre kleinere fondsen hierin zullen slagen. De praktijk zal het uitwijzen, maar wellicht kan de staatssecretaris ons een beetje een gevoel geven van de manier waarop dat met name bij de kleinere fondsen in de praktijk loopt. Is zij het met mij eens dat dit ongetwijfeld zal leiden tot verdere consolidatie, schaalvergroting in de sector?
 
 
 De uitvoering begint op 1 januari 2015. Ik moet eerlijk zeggen, dat dit nauwelijks aan de orde is geweest, hoewel een enkeling dat misschien toch even genoemd heeft. Werkgevers en werknemers zullen in ieder geval tempo moeten maken met het vastleggen van nieuwe afspraken. De Belastingdienst zal veel aanpassingen en regelingen moeten goedkeuren. Dat is in de behandeling in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde geweest. De staatssecretaris heeft geschetst welke maatregelen zijn genomen. Er zijn aantallen genoemd van 40.000 voor het centraal ontwikkelen van modellen. Mijn fractie weet met de staatssecretaris dat de capaciteit van de Belastingdienst onder druk staat. Ik dank hem overigens voor zijn brief met de heldere en eerlijke analyse die hij ons eerder deze week heeft toegestuurd. Dit onderstreept mijn zorg op dit punt. Ik zou dan ook graag van de staatssecretaris van Financiën willen horen hoe hij dit beslag op de Belastingdienst taxeert.
 
 
 Door velen is al opgemerkt dat dit slechts één stap is. Wel is het een belangrijke stap die wij nu in deze Kamer gaan maken. Het mag echter duidelijk zijn dat grote behoefte bestaat aan een fundamentele discussie over de toekomst van ons stelsel. Dat heeft mijn fractie al eerder aangegeven. Ik begrijp de beperkingen die zich soms in politiek Den Haag en in het overleg met het veld voordoen om alles integraal zowel in de discussies in de Tweede Kamer als in dit huis in te brengen, maar de visie van de regering op basis van de afspraken met het veld en op basis van die input hebben wij echt wel nodig. Ik heb mijn argumenten over de Witteveen-versoberingen al eerder naar voren gebracht en we kunnen ons heel druk maken over percentages — 1,875 of 2 dan wel 1,75 — maar straks voeren we veel fundamentelere discussies onder het ftk. Die discussie zal nog veel relevanter zijn voor de vraag welk soort pensioenen we krijgen. Door de jaren heen hebben wij goede collectieve regelingen met verplichte deelname en standaardpensioenvoorwaarden gehad. Laten we dat niet vergeten. Uiteraard hebben we discussies gevoerd over rekenrentes en dergelijke, maar door de jaren heen zijn de beleggingsresultaten van de grotere pensioenfondsen met een zekere jaloezie bekeken door het buitenland en door mensen, die zelf hun eigen pensioenpotjes goed moeten organiseren om een fatsoenlijk rendement te krijgen.
 
 
 Collectiviteit en verplichtstelling staan ter discussie, naast een sterk groeiende trend naar beschikbare premieregelingen niet alleen voor zzp'ers, maar ook voor werknemers. De vraag is wel hoe je toch de grote voordelen van de collectiviteit kunt vasthouden bij al deze ontwikkelingen.
 
 
 Het is al vaak gezegd dat burgers medeverantwoordelijkheid dragen voor hun oudedagsvoorziening. Er zal een groter appel op hen worden gedaan. Ik heb nog geen goed antwoord op de vraag hoe we dat gaan doen, maar burgers moeten zich meer bewust worden van misschien een kortere carrière, een deeltijdbaan, de keuze maken om in het buitenland te wonen en weer terug te komen. Dat heb je ook met de AOW. Dat zijn allemaal dingen die je wel moet meewegen als je stappen zet. Maar goed, alle onderzoeken tonen aan dat mensen zich onvoldoende bewust zijn van hun oudedagsvoorziening, ondanks de brede discussie die nu gevoerd wordt. Naar de mening van mijn fractie kan bij het onderwerp pensioenen en oudedagsvoorziening een beetje liberaal paternalisme geen kwaad: een sturende overheid, uiteraard met keuzevrijheid voor burgers, maar toch wel een heel stevige sturing bij de oudedagsvoorzieningen.
 
 
 Er zijn burgers die over een lange periode verantwoordelijkheid hebben genomen of willen nemen om te zorgen voor een goed pensioen. Het is de vraag of door alle discussies en het draaien van de knoppen — er zijn allerlei knoppen die we voor de toekomst nog kunnen bedenken, of dat korting op AOW is of meer inkomensafhankelijke regelingen — mensen worden gestimuleerd, hun verantwoordelijkheid te nemen en een fatsoenlijke eigen oudedagsvoorziening op te bouwen, hetzij collectief, hetzij via bijvoorbeeld de nettolijfrente. Ik krijg daar graag een korte bespiegeling van door de regering. Ik weet dat we dat straks in de ftk-discussie breder aan de orde zullen hebben, maar goed. Ik kijk uit naar de beantwoording door beide staatssecretarissen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.