Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepalingen inzake het onderwijs (28726)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4036-4049

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-04-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 62, pagina 4036-4049

01-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28726Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 1 april 2004)Pagina 4017-4017
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen met name in verband met de overgang van de indicatiestelling voor de sociale werkvoorziening van de gemeenten naar de Centrale organisatie werk en inkomen en verruiming van de mogelijkheden tot begeleid werken in het kader van de Wet sociale werkvoorziening, alsmede een aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht en de Beroepswet terzake (29225)Pagina 4049-4074
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 1 april 2004)Pagina 4074-4075
Regeling van werkzaamheden (donderdag 1 april 2004)Pagina 4036-4036
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepalingen inzake het onderwijs (28726)Pagina 4036-4049
Behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepalingen inzake het onderwijs (28726)Pagina 4017-4035

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 143 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van
de bepalingen inzake het onderwijs (28726).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik realiseer mij dat het jaar nog niet om is sinds ik benoemd
ben. Ik hoop dat het er na een jaar heel vloeiend uit komt.De voorzitter:Ja, ik bied u mijn excuses aan. Het moeilijkste is als ik binnen een halve
minuut de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie en de minister voor
Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties moet noemen. Als er iets meer
tijd tussen zit, dan lukt het mij. Maar u heeft groot gelijk. De voorzitter
van de Kamer, en dat zeg ik serieus, dient de functies van de leden van het
kabinet correct uit te spreken. Ik geef u wederom het woord.Minister De Graaf:Dank u wel.Voorzitter. In de tien jaar dat ik in en met de Kamer heb mogen verkeren,
is dit de eerste keer dat ikzelf middenin een onderwijsdebat sta. Ik realiseer
mij dat ik wat de inhoud van het debat over de onderwijsvrijheid betreft een
absolute amateur ben vergeleken bij het gezelschap in de Kamer dat zich hierover
vaak en intensief heeft gebogen. Ik bedoel dan ook mijn collega, de minister
van OCW. Ik moet de Kamer eerlijk bekennen dat ik niet alle leden van artikel
23 geheel uit mijn hoofd kan citeren. Dat zal bij deze Kamerleden ongetwijfeld
anders zijn. Ik weet dat de minister van OCW en haar ambtenaren en ook Kamerleden
een geplastificeerd kaartje hebben, waarop de tekst staat. Men draagt dat
ongetwijfeld permanent bij zich. Ik zal me dat ook aanwennen. Dat geldt overigens
voor de gehele Grondwet, waarvoor ik een bijzondere verantwoordelijkheid heb.Voorzitter. Ook al ben ik niet zo geverseerd in de debatten rond onderwijsvrijheid
als velen hier aanwezig, dat wil niet zeggen dat ik met hen het belang daarvan
niet onderken, ook vanuit grondwettelijk perspectief. De heer Van der Vlies
zei terecht dat de tweede lezing er niet zomaar is, maar onderdeel uitmaakt
van een grondwettelijke procedure die niet zonder betekenis is. Hij zei ook
dat hij zich niet kon herinneren dat bij de laatste twee campagnes de voorliggende
grondwetsherzieningsvoorstellen enorme indruk hebben gemaakt als verkiezingsitem.
Ik zou voor ten minste één van die voorstellen misschien een
uitzondering kunnen maken. Dat onderwerp is nu niet aan de orde, maar het
speelt nog binnenkort. Ik denk dat de heer Van der Vlies gelijk heeft dat
de werkelijkheid zich een beetje heeft losgezongen van de bedoeling van de
grondwetgever lang geleden om bij een grondwetsherziening de wil van de kiezers
te vragen, zodat vervolgens een nieuw samengesteld parlement op grond van
de kiezerswil uiteindelijk een beslissing neemt. Niettemin, zolang we de procedure
zo hebben, moeten we uitgaan van de betekenis van de tweede lezing, namelijk
een heroverweging mede op grond van de nieuw samengestelde verhoudingen in
de Tweede Kamer.Ik heb met de Kamer in een algemeen overleg op 17 maart nog eens
gesproken over de grondwetsprocedure en aangegeven dat er van de zijde van
de regering dit jaar nog een nadere beschouwing komt over de
vraag of daarin verandering zou moeten worden aangebracht.Het is ook evident, zoals ook is gewisseld in het algemeen overleg waarnaar
ik zojuist verwees, dat de gemeenschappelijke opvatting van deze Kamer en
de regering, overigens ondersteund door het advies van de Raad van State,
is dat deze Kamer gerechtigd is om de tweede lezing van de grondwetsherzieningsvoorstellen
te behandelen, ook al zijn deze voorstellen in tweede lezing ingediend onder
de vorige Kamer die werd samengesteld op 15 mei 2002. De Grondwet biedt
daarin geen belemmering, zij het dat er een algemeen uitgangspunt is dat zo
snel mogelijk na samenstelling van een nieuwe Kamer de tweede lezing in behandeling
moet worden genomen. Ik kom daar dadelijk nog even op terug.Voorzitter. Het is ons allen bekend dat artikel 23 van de Grondwet niet
altijd een rustig bezit is. Dat geldt voor meer artikelen, in het bijzonder
grondrechtartikelen. Sinds de behandeling in deze Kamer van het eerste lezingsvoorstel
ruim twee jaar geleden is in de samenleving veelvuldig geschreven en gesproken
over dat grondwetsartikel. Ook de afgelopen week zijn in allerlei krantenberichten
en opiniestukken weer discussies gevoerd. Het gaat daar op dit moment bij
deze grondwetsherziening niet over. Dat betekent niet dat het de Kamer niet
vrijstaat om opmerkingen te maken over de grondslagen van onderwijsvrijheid
en dergelijke. De essentie van dit wijzigingsvoorstel gaat echter niet over
de fundamentele waarden van artikel 23, zoals die thans in onze Grondwet staan.We hebben het vandaag over een in redactioneel opzicht in ieder geval
betrekkelijk eenvoudige en kleine wijziging van de Grondwet. De heer Cornielje
sprak over een historisch moment, omdat er voor het eerst sinds 1917 echt
een inhoudelijke wijziging komt. Je zou daar nog van mening over kunnen verschillen.
Immers voorgaande kabinetten hebben het standpunt gehuldigd – en ik
sluit mij daarbij aan – dat niet noodzakelijkerwijze pas deze grondwetsherziening
ruimte biedt voor samenwerkingsscholen. De stelling die onder meer door mijn
voorganger op dit vlak, Klaas de Vries, werd gehuldigd, was dat de grondwetsherziening
niet per se noodzakelijk is voor wetgeving rond samenwerkingsscholen. Wel
heeft de regering met een meerderheid van de Kamer aangegeven dat het wenselijk
is om de discussie over de interpretatie van de Grondwet te beslechten, en
dat doe ik nu ook graag. Er zijn verschillende opvattingen denkbaar. De regering
huldigde de opvatting dat er ook onder de huidige Grondwet samenwerkingsscholen
mogelijk zijn en dat daarvoor wetgeving kan worden gemaakt. Voor de rechtszekerheid,
om een breed gedragen interpretatie van de Grondwet te hebben en om het draagvlak
voor verdere wetgeving te versterken heeft de regering eerder gemeend om een
grondwetsherziening te moeten inzetten. Daarvan was al sprake bij het aantreden
van het tweede paarse kabinet.De heer Cornielje (VVD):Is de regering van mening dat een wetsvoorstel over samenwerkingsscholen
kan worden ingediend dat grondwettig is, als deze grondwetswijziging niet
tot stand komt, omdat zij hier of in de Eerste Kamer wordt verworpen?Minister De Graaf:In navolging van mijn voorganger zeg ik dat de voorstellen tot grondwetsherziening
naar het oordeel van de regering strikt formeel-juridisch niet noodzakelijk
zijn. Indien deze grondwetsherziening niet tot stand komt, ligt het voor de
hand dat er een nieuwe discussie losbarst over de interpretatie en de ruimte
en dergelijke. Daarmee wordt naar het oordeel van de regering niemand geholpen.
Dan is het een kwestie van politieke opportuniteit en interpretatie van de
Grondwet of er wel wetgeving kan worden ingediend en of deze op een meerderheid
kan rekenen in de Kamer. Ik kan mij voorstellen, gegeven de discussie in eerste
lezing, die ik nog eens heb nagelezen, dat er dan debatten komen over de vraag
of een dergelijke wet wel gegrond kan zijn op artikel 23. Ik onderschrijf
het oordeel dat de regering daarover eerder heeft gegeven, maar ik ben met
u van mening dat het verstandig is dat deze grondwetsherziening wordt voltooid,
om geen enkel verschil van opvatting en misverstand te laten ontstaan.De heer Cornielje (VVD):Dit is een heel helder antwoord, maar het staat op gespannen voet met
meerdere adviezen die de Onderwijsraad en de Raad van Staten in het verleden
hebben uitgebracht. Ik vind het wel belangrijk dat de minister dat in dit
debat zo duidelijk zegt.Minister De Graaf:Hiermee wijk ik in het geheel niet af van de stellingen van eerdere kabinetten.De heer Van der Vlies (SGP):Een grondwetswijziging wordt niet ingediend bij de Kamer om een zich aftekenende
minderheid of meerderheid ter wille te zijn. Het gaat om meer bij een grondwetswijziging.
Het is altijd een gewichtige operatie, omdat het gaat om de Grondwet. Als
deze grondwetswijziging in tweede lezing hier of aan de overkant wordt verworpen,
staan wij niet meer blanco in de discussie. Als de regering alsnog met een
wetsvoorstel komt over de samenwerkingsscholen, is dat een uiterst beladen
kwestie, gezien de voorgeschiedenis, dat zal de minister toch willen erkennen.
Ik kan mij voorstellen dat er binnen de coalitie fracties zijn die daar grote
moeite mee zouden hebben, gelet op de voorgeschiedenis en dit debat, maar
misschien moet ik in enkelvoud spreken. Het kabinet zal zich hierover indringend
hebben te beraden. Daar ga ik niet over, maar ik stel het wel even vast, omdat
ik denk dat dit er wel bij hoort in de wetsgeschiedenis.Minister De Graaf:Ik ga ervan uit dat in uw betoog een impliciete vraag aan het kabinet
besloten ligt en die wil ik graag expliciet beantwoorden. Wat in de fracties,
al of niet van de coalitie, in deze Kamer leeft, is buitengewoon relevant,
maar geen directe zaak van het kabinet in goede dualistische verhoudingen.
Het kabinet zal zich moeten beraden op wat het te doen zou staan in een dergelijk
geval. Vanuit het kabinet geredeneerd, lijkt het mij niet verstandig, te speculeren
op een mogelijk negatieve uitslag van een voorstel dat dit kabinet inhoudelijk
verdedigt.Ik ben met de heer Van der Vlies van mening dat een voorstel tot grondwetsherziening
niet alleen wordt ingediend om een Kamermeerderheid of enkele fracties ter
wille te zijn. Het belangrijkste argument voor dit kabinet aansluitend bij
voorgaande kabinetten is dat als er onduidelijkheid rijst over de reikwijdte
en mogelijkheden die de Grondwet ter zake biedt, het verstandig is aan die
onduidelijkheid een einde te maken door een bepaling te formuleren die niet
voor meer dan één interpretatie vatbaar is. Het betreft met
name de vraag of wetgeving rond dit onderwerp is toegestaan.De heer Van der Vlies (SGP):Ik probeerde vorm te geven aan mijn verbazing over de toch gemakkelijk
overkomende mededeling van de minister als zou bij verwerping van deze grondwetswijziging
er toch wel een wetsvoorstel komen of kunnen komen.Minister De Graaf:Ik hoop dat u mij goed citeert. Volgens mij is dat niet helemaal het geval.
Ik heb gezegd dat de regering in eerste en tweede lezing niet overtuigd was
van de formeel juridische noodzaak om het betrokken lid van artikel 23 te
wijzigen teneinde de ruimte te scheppen voor wetgeving rond de samenwerkingsschool.
De regering is als medegrondwetgever graag consistent in overtuiging en redeneringen.
In eerste lezing is daarover van gedachten gewisseld. Ik doe daar niets aan
af, omdat ik de redeneringen die door het voorgaande kabinet zijn gebezigd,
begrijp. Met de heer Van der Vlies ben ik ook van mening, waarbij ik ervan
uitga namens het hele kabinet te spreken, dat de behandeling in eerste en
tweede lezing van deze grondwetsherziening, inclusief de uiteindelijke uitkomst,
natuurlijk buitengewoon relevant is voor de vraag in welke mate zowel regering
als parlement zich dan nog kan overgeven aan nadere regelgeving. Daarmee zeg
ik ook niet meer dan dat.De heer Cornielje begon zijn bijdrage met te zeggen dat wetten serieus
moeten worden getoetst aan de Grondwet. Ik onderschrijf dat ten zeerste. Het
houdt wel een zekere volgordelijkheid in. De Grondwet is er. Wetgeving moet
vervolgens worden getoetst aan de mate waarin zij voldoet aan, respectievelijk
strijdig is met hetgeen de Grondwet gebiedt of verbiedt.Gelet op het interruptiedebatje met de heer Van der Vlies wijs ik even
op hetgeen mijn voorganger op dit terrein, de heer Klaas de Vries ooit heeft
gezegd evenals verschillende woordvoerders namens de Kamerfracties, namelijk
dat wat wij nu doen met de grondwetsherziening in ieder geval de koninklijke
weg is. De koninklijke weg is meestal de fraaiste weg. Het is niet per se
de enige weg, maar wel de fraaiste. Ik sluit mij daar graag bij aan.Voordat ik op de verhouding tussen Grondwet en uitvoeringswetgeving kom
alsmede de manier waarop de grondwetgever daarmee in mijn ogen zou moeten
en kunnen omgaan, ga ik in op de vraag van de heer Mosterd over de delegatiebevoegdheid.
Ik beperk mij in mijn bijdrage tot de constitutionele aspecten van dit debat.
Vanzelfsprekend zal collega Van der Hoeven ingaan op alle overige aspecten
rond de proeve, de uitvoering, het duale karakter en alles wat het onderwijsdebat
rond artikel 23 meestal zo boeiend en relevant maakt.De heer Mosterd vroeg of ik nog eens wilde ingaan op het debat dat vorig
jaar speelde rond het amendement over de formulering "bij wet te bepalen gevallen".
Ik herinner mij dat het debat ook vorig jaar nogal indringend is gevoerd,
niet alleen in deze Kamer maar ook in de Eerste Kamer. Minister De Vries heeft
daar toen een verhandeling gehouden, gebaseerd op een recent daarvoor verschenen
proefschrift over delegatiebepalingen. De regering heeft toen het amendement
ontraden, omdat naar het oordeel van de regering uitvoeringsregelgeving niet
mogelijk zou zijn omdat in de formulering van de heer Mosterd een delegatieverbod
was opgenomen. Vervolgens was de vraag aan de orde of, bijvoorbeeld, regelingen
ter zake van leerlingenvervoer moet worden gezien als invulling van delegatie.
Er is tevens discussie geweest over gebonden uitvoering. In mijn opvatting
is, zeker als het de klassieke grondrechten betreft, een heel scherpe interpretatie
van het delegatieverbod geboden. Als de formulering "bij de wet" wordt gebruikt,
dus niet "bij of krachtens de wet" of een terminologie die het woord "regelen"
inhoudt of het zelfstandig naamwoord "regels", kan er door de wetgever niets
worden overgelaten aan lagere regelgevers. Dat geldt zeker bij de bepalingen
omtrent de klassieke grondrechten. Ik spreek van lagere regelgevers met alle
respect voor de verschillende organen. Ik doel erop dat zij lager staan in
de hiërarchie van de wetgeving. Een en ander zou het probleem oproepen
hoe om te gaan met regelingen omtrent vervoer of financiële arrangementen
waarbij de wetgever grote moeite heeft om die allemaal in de wet op te nemen.
Het is een buitengewoon boeiend debat. Ik hoop dat de heer Mosterd tevreden
kan zijn met het antwoord dat ik geef.Ik kom op het onderwerp van de verhouding tussen Grondwet en de wet. De
heer Mosterd heeft het meest pregnant de koppeling besproken tussen de grondwetsherziening
en de proeve van uitvoeringswetgeving, respectievelijk de uitvoeringswetgeving
zelf en het voorstel van wet dat moet worden ingediend. Ik wil er geen misverstand
over laten bestaan dat ik op zichzelf begrijp dat bij elke relevante grondwetsherziening
de Kamer en ook de regering zich afvraagt wat er vervolgens gebeurt. Wij zijn
allen zeer nieuwsgierig. Het kan ons ook helpen in het oordeel.De regering is er in het algemeen om constitutionele redenen echter geen
voorstander van dat grondwetsbepalingen die worden herzien, worden gekoppeld
aan wat de wetgever van de dag vervolgens ter uitvoering van die grondwetsbepaling
precies aan keuzes maakt. De grondwetgever is een ander orgaan dan de wetgever,
al bestaan zij weliswaar uit dezelfde samenstellende delen. De Kamer moet
echter niet voor niets in tweede lezing met tweederde meerderheid instemmen.
De grondwetgever moet zich naar het oordeel van de regering beperken tot de
beoordeling van het voorstel tot grondwetsherziening sec. Als de grondwetgever
en de samenstellende delen menen dat de voorgestelde bepaling te ruim is voor
toekomstige ontwikkelingen of juist te eng is, kan dat relevante oordeel tot
uitdrukking komen in de uiteindelijke besluitvorming en stemming. Als de grondwetgever
telkenmale de koppeling wil leggen met wat de wetgever er vervolgens mee doet,
bestaan er twee relevante bezwaren. De grondwetsbepaling als zodanig is dan
niet meer doorslaggevend, maar vooral wat de wetgever ermee doet. De interpretatie
en de behandeling van de grondwetsbepaling komen ook geheel in het licht te
staan van de verwachting wat de wetgever van morgen ermee doet. De wetgever
van overmorgen, een andere Kamer en een ander kabinet, kan er echter heel
wat anders mee willen doen. Mijn stelling is dat dit afbreuk
doet aan het belang en het gewicht van de behandeling door de grondwetgever
van de specifieke bepaling.Ik maak die opmerking overigens niet alleen naar aanleiding van dit voorstel.
In het algemeen overleg van 17 maart spraken wij naar aanleiding van
het advies van de Raad van State over de grondwetsherzieningprocedure en toen
heb ik dat voor alle grondwetsherzieningvoorstellen gezegd. Ik benadruk dat
hier ook. Misschien mag ik de heer Mosterd, wiens zoektocht ik op zichzelf
wel begrijp, voorhouden wat namens zijn fractie in dat algemeen overleg is
gezegd. Het verslag is vastgesteld, dus het is geen persoonlijke interpretatie
meer van mij, maar het is goedgekeurd door de commissie. Zijn fractiegenoot
mevrouw Smilde heeft toen de volgende opvatting geformuleerd. Zij vond het
ongewenst en staatsrechtelijk niet zuiver dat de tweede lezing van een grondwetswijziging
gelijktijdig behandeld wordt met een voorstel voor een wet in formele zin
dat op een nieuwe tekst van de Grondwet is gebaseerd. Ik ben het daar zeer
mee eens. Ik was ook zeer verheugd dat die opvatting van de CDA-fractie brede
steun kreeg in de Kamer.Daar vloeit uit voort dat gelijktijdige behandeling of een oordeel van
de grondwetgever dat wordt uitgesteld totdat de behandeling van de wet aan
de orde is om dezelfde redenen staatsrechtelijk als ongewenst en niet zuiver
moet worden beoordeeld. Dat standpunt herhaal ik hier namens het kabinet.
Het speelde eerder bij verschillende andere grondwetsherzieningvoorstellen.
Het heeft te maken met de ontkoppeling van de functie van de grondwetgever
en die van de gewone wetgever, maar ook met iets anders. Het zou raar zijn
en op z'n minst terechte vragen oproepen bij de Kamer aan de overzijde van
het Binnenhof als de Tweede Kamer een wetsvoorstel gaat behandelen dat op
het moment van behandeling naar het oordeel van de Kamer inconstitutioneel
is, want nog niet gebaseerd op een reeds in werking getreden nieuwe grondwetsbepaling.Ik heb net al gezegd dat je kunt twisten over de vraag of de wijziging
in dit geval noodzakelijk is, maar er zijn andere voorstellen waarvan ik zeker
weet dat het noodzakelijk is dat de Grondwet wordt gewijzigd alvorens een
wetsvoorstel daadwerkelijk op een nieuwe situatie kan worden geënt. Ik
kan het de Kamer en de regering niet aanraden om in die situatie verzeild
te raken. Ik heb begrip voor de nieuwsgierigheid van de heer Mosterd naar
het toekomstige systeem van de samenwerkingsscholen en de wetgeving op dat
vlak, maar ik geef hem toch in overweging om zijn wens niet door te zetten
en de stemming over dit wetsvoorstel uit te stellen tot het moment waarop
de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel over de samenwerkingsscholen
is begonnen respectievelijk is afgerond. Ik voeg er nog een argument aan toe,
namelijk het argument dat de Raad van State heeft gegeven voor de grondwetsherzieningprocedure.
De grondwetgever moet in tweede lezing de wetsvoorstellen zo snel mogelijk
afronden. Daarvoor was die procedure bedoeld. Direct na samenkomst van de
nieuwe Kamer moet er een oordeel worden geveld over de grondwetsherziening.
Als het beleid zou worden om te wachten totdat de behandeling van de wetgeving
plaatsvindt, dan wordt die bedoeling van de grondwetsprocedure volstrekt doorkruist.De heer Mosterd (CDA):U zegt dat u begrip hebt voor mijn nieuwsgierigheid. Geeft de grondwetswijziging
die wij hier ter discussie hebben voldoende richting aan het wetsvoorstel
dat daaruit voortvloeit? Dat is het dilemma waarvoor wij staan.Minister De Graaf:Ik kan hier slechts op antwoorden dat bij de beoordeling van het wetsvoorstel
voor de Kamer – overigens ook voor de regering, maar die zal het wetsvoorstel
indienen en heeft die beoordeling dan al gemaakt – relevant is wat er
in de Grondwet staat en wat er is gewisseld in de parlementaire geschiedenis
van de grondwetsherziening. Ik was niet betrokken bij de eerste lezing, maar
als ik het verslag daarvan nalees, blijkt dat er al heel veel tussen Kamer
en regering is gewisseld over de interpretaties, de ruimte en de mogelijkheden.
Ik merk dat sommige fracties daar anders over denken dan andere fracties,
maar je kunt wel een aantal dingen zeker afleiden. Zoals ook uit de tekst
van artikel 23, vierde lid, zoals gewijzigd, valt af te leiden, is met het
gebruik van het woord afwijken geen sprake van een verplaatsing of een doorkruising
van het duale bestel, maar wel van een uitzondering, respectievelijk aanvulling
met behoud van het duale bestel. Ik zal niet treden in de opvattingen over
de parlementaire geschiedenis van deze tweede lezing. Collega Van der Hoeven
zal straks ingaan op de voornemens van de regering voor de uitvoeringswetgeving
en ook dat maakt onderdeel uit van de parlementaire geschiedenis van deze
grondwetsherziening. Dit moet dan in de ogen van het kabinet voldoende grond
bieden voor de verschillende fracties om de afweging te maken of dit voorstel
tot wijziging van de Grondwet op hun steun kan rekenen.Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar de relatie tussen de uitvoeringswetgeving
over de samenwerkingsscholen en de uitgangspunten van autonomie en deregulering.
In het kader van het programma Andere Overheid werkt de minister van Justitie
aan voorstellen voor vermindering en vereenvoudiging van regelgeving. Over
niet al te lange tijd zal er een nota Bruikbare rechtsorde verschijnen. Het
uitgangspunt zal natuurlijk blijven dat in een complexe samenleving nu eenmaal
veel regelgeving noodzakelijk is, maar dat wij daar overigens zo sober en
zo effectief mogelijk mee om moeten gaan. Zeker waar het mogelijk is om meer
verantwoordelijkheden te leggen bij maatschappelijke instellingen, bijvoorbeeld
rechtspersonen met een maatschappelijke wettelijke taak, zal de regering dit
niet nalaten. Dit past ook in onze filosofie om naar een betere balans te
zoeken tussen datgene wat wij onder overheid verstaan en datgene wat met een
heel breed begrip "civil society" wordt genoemd. Uit die gezichtshoek zal
ook de wettelijke regeling met betrekking tot de samenwerkingsscholen worden
bezien waarbij voor ons evenwicht en zorgvuldigheid in wetgeving voorop staan.
Er zal ook meer in het algemeen worden gekeken naar vereenvoudiging van de
onderwijswetgeving, maar wel met behoud van belangrijke uitgangspunten met
betrekking tot verantwoordelijkheden, de verdeling van verantwoordelijkheden,
zorgvuldigheid en evenwicht.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage opsplitsen in vijf onderdelen. Ik zal
eerst enkele algemene opmerkingen maken. Daarna ga ik in op de reikwijdte
van de proeve waarna ik een aantal opmerkingen zal maken over de proeve zelf.
Verder zal ik ingaan op de vragen over denominatie en waarborgen. Tot slot
blijft de categorie overig over.Ik wil beginnen met de algemene lijn. Het is niet de eerste keer dat Kamer
en regering over het onderwerp samenwerkingsgrondslag en de daaraan ten grondslag
liggende grondwetswijziging met elkaar van gedachten wisselen. Collega De
Graaf heeft uitvoerig aangegeven waarom wij de consistente lijn die wij hebben
ingezet, blijven volgen. Ik denk dat die consistente lijn in dit debat wederom
naar voren komt.Door een aantal leden is voorzichtig gevraagd of het kabinetsvoorstel –
ik ga nu misschien iets te kort door de bocht – het begin is van het
loslaten van het duale stelsel. Het antwoord op die vraag is: Nee! Een aantal
leden heeft dat ook heel duidelijk gezegd. De essentie van artikel 23, het
handhaven van het duale bestel, staat niet ter discussie. De kenmerken van
dit stelsel blijven dan ook gehandhaafd. De wijze waarop wij artikel 23, vierde
lid, willen wijzigen, laat zien dat het duale onderwijsstelsel gehandhaafd
blijft. Wij voegen aan dit lid slechts toe dat het openbaar onderwijs niet
altijd in een openbare school hoeft te worden gegeven.Met deze grondwetswijziging willen wij erin voorzien dat de huidige mogelijkheden
voor samenwerking tussen de diverse vormen van bijzonder onderwijs, ook beschikbaar
komen voor openbare en bijzondere scholen die willen samenwerken. Het is waar
dat de overheid de opdracht heeft om zorg te dragen voor het openbaar onderwijs
en daarom is in dit geheel vooral de positie van het openbaar onderwijs van
groot belang. Ik denk dan vooral aan het behoud van het karakter en het aanbod
van het openbaar onderwijs. Door de samenwerkingsscholen krijgt het openbaar
onderwijs dezelfde mogelijkheden voor samenwerking en kan het mogelijke verdwijnen
van openbaar onderwijs worden voorkomen.In het voorstel wordt verankerd dat het openbaar onderwijs ook in andere
dan openbare scholen kan worden gegeven. Let wel: het hoeft niet, maar het
kan. Omdat de huidige tekst van artikel 23 onvoldoende duidelijk is, hebben
wij die aanpassing met het oog op de rechtszekerheid en de duidelijkheid nodig.Met de Onderwijsraad is de regering van mening dat de samenwerkingsschool
uitsluitend een oplossing kan bieden voor bijzondere situaties. Het duale
onderwijsbestel staat voorop. De samenwerkingsschool mag en zal ook geen sluiproute
worden om dat duale bestel te ondermijnen. Het wordt weliswaar mogelijk dat
binnen een school zowel openbaar als bijzonder onderwijs wordt verzorgd, maar
de eisen en de wezenskenmerken van dat openbare onderwijs blijven onverkort
van kracht. Ook aan de vrijheid van het bijzonder onderwijs wordt geen afbreuk
gedaan. De samenwerkingsschool is, zoals door verschillende leden is opgemerkt,
geen regel, maar een uitzondering. Het moet ook een uitzondering blijven.
Dat is de reden dat de regering met een groot deel van de Kamer op het standpunt
staat dat een samenwerkingsschool alleen door fusie tot stand mag komen. De
stichting van nieuwe samenwerkingsscholen is dus niet mogelijk en wordt ook
niet mogelijk.Juist door de samenwerkingsschool te baseren op de tweede volzin van artikel
23, vierde lid, is het duidelijk dat er sprake is van een bijzondere situatie,
een uitzondering op de regel. Er wordt immers bepaald dat afwijking van de
eerst volzin mogelijk is, mits tot het ontvangen van openbaar onderwijs gelegenheid
wordt gegeven.De heer Cornielje (VVD):Het is belangrijk voor de wetsgeschiedenis dat u nu zegt dat deze grondwetswijziging
en de behandeling daarvan uitsluiten dat er in de toekomst wetgeving komt
die het mogelijk maakt, een samenwerkingsschool te stichten.Minister Van der Hoeven:Deze grondwetswijziging behoort dit naar de mening van het kabinet uit
te sluiten, omdat deze wijziging bedoeld is om een oplossing te bieden voor
bijzondere situaties. Mevrouw Kraneveldt merkt namelijk terecht op dat er
een derde type onderwijs zou ontstaan als je dat niet uitsluit. Het kabinet
heeft van het begin af aan heel duidelijk gemaakt dat het dat niet wil.Met name mevrouw Lambrechts heeft de vraag gesteld of men gedwongen kan
worden om een samenwerkingsschool in te richten.Mevrouw Hamer (PvdA):Op het gevaar af dat ik een vraag stel over het toekomstige wetsvoorstel,
hoor ik toch graag van de minister of het denkbaar is dat bij wijze van uitzondering
wordt besloten om een samenwerkingsschool mogelijk te maken, bijvoorbeeld
omdat er in een wijk anders alleen maar of een openbare of een bijzondere
school aanwezig is. Volgens mij is het ook denkbaar dat een samenwerkingsschool
mogelijk wordt gemaakt omdat in een bepaalde wijk anders alleen maar een openbare
of een bijzondere school komt. In dat geval betreft het ook een uitzondering,
alleen wordt deze dan eerder geconstateerd.Minister Van der Hoeven:Naar de mening van het kabinet mag dat niet tot de uitzonderingen behoren.
Ik kom straks echter nog terug op de reikwijdte van het begrip "uitzondering"
en op de verbijzondering in de wet op de samenwerkingsschool die nu in feite
alleen in de vorm van een proeve voorligt. U hoeft het er niet mee eens te
zijn, maar dat is de mening van het kabinet. Tegen die achtergrond is de voorliggende
proeve gemaakt.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dat wel, maar u zegt zo stellig dat een uitzondering die situatie
uitsluit terwijl ik daartegenover stel dat wij het eens kunnen zijn over het
feit dat het om een uitzondering moet gaan, maar dat dit niet betekent dat
die vorm nooit eerder dan op een moment van fusie kan worden gerealiseerd.Minister Van der Hoeven:Op dit punt lopen onze wegen niet parallel. Dit zijn uitzonderingen die
het kabinet niet wil. Ik kan het bijna niet helderder formuleren.Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar de vrijwilligheid. Het besluit
tot het oprichten van een samenwerkingsschool wordt altijd op basis van vrijwilligheid
genomen. De schoolbesturen zijn daar vrij in en de gemeente
en andere overheden mogen hun taken en bevoegdheden niet gebruiken om samenwerkingsscholen
af te dwingen.Op verzoek van de Kamer heeft u een proeve ontvangen met daarin de opvatting
van dit kabinet over een wettelijke regeling voor de samenwerkingsschool.
Het is waar dat wij daar formeel niet over praten. Wij praten nu alleen over
de grondwetswijziging. Als wij straks spreken over het wetsvoorstel omtrent
de samenwerkingsschool, praten wij verder over het handen en voeten geven
daaraan. De proeve is opgesteld omdat de Kamer deze wilde en omdat het kabinet
deze wilde. Aan de hand van die proeve kan namelijk helder worden aangegeven
op welke wijze inhoud kan worden gegeven aan het begrip "samenwerkingsschool".
Dat hebben wij ook gedaan. In die proeve is opgenomen dat een samenwerkingsschool
alleen mogelijk is als een school te klein is om als een aparte school te
functioneren. Er is gevraagd of het kabinet de garantie kan bieden dat de
samenwerkingsschool in de toekomst alleen in de nu voorziene uitzonderingssituaties
kan worden opgericht. De positie van dit kabinet is helder, maar garanties
zijn er niet in dit leven. Bovendien heeft mijn collega van het ministerie
voor BVK al gezegd dat de beschrijving van de uitzonderingssituaties in de
verdere toekomst een zaak is van de Kamer en het kabinet. Niemand kan garanderen
dat de besluiten die nu genomen worden op dit punt eeuwigdurend zijn.Ik kom op mijn opmerkingen over de reikwijdte van het begrip "uitzonderingen".
De proeve is het uitgangspunt. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer en eigenlijk
kwamen drie meningen naar voren. Ten eerste werd voorgesteld door de heren
Slob en Van der Vlies om strakker te formuleren, ten tweede werd voorgesteld
door mevrouw Hamer en mevrouw Lambrechts om flink wat ruimer te formuleren
en ten derde werd voorgesteld door de heren Mosterd en Cornielje om enigszins
ruimer te formuleren. Ik heb al aangegeven, dat het niet de bedoeling is van
dit kabinet om een en ander veel ruimer te interpreteren. Ten aanzien van
het strakker formuleren het volgende. De heer Van der Vlies vroeg waarom in
de proeve over slechts één jaar onder de norm en over "op enig
moment" werd gesproken terwijl ook een periode van bijvoorbeeld drie jaar
kan worden genoemd. Dat is tenslotte de periode in de Wet op het primair onderwijs
waarna een basisschool van rechtswege wordt opgeheven. Het bepalen van die
periode is echter niet mogelijk en naar mijn mening ook niet wenselijk. Het
is niet meer mogelijk om een samenwerkingsschool te vormen als daar drie jaar
mee wordt gewacht; een school die onder de norm zit, houdt immers van rechtswege
op te bestaan. In dat geval is er dus geen samenwerkingspartner meer. Je moet
dus eerder beginnen om te voorkomen dat de situatie zich voordoet. Daarom
is de termijn van één jaar genoemd.De heer Van der Vlies (SGP):De minister lijkt mijn woorden enigszins verkeerd uit te leggen. Ik heb
er niet voor gepleit dat wij aan het eind van de drie jaar maar tot actie
moeten overgaan, noch heb ik gezegd dat er dan niets meer aan te doen valt.
Een enig jaar lijkt mij, in de fase waarin een school worstelt om boven de
opheffingsnorm te blijven, te kort. Daarom heb ik voorgesteld om ervan te
maken "vanaf enig jaar". Ik wil daarmee zeggen dat als het perspectief van
de school somber is en één kant opgaat, meteen actie moet worden
ondernomen. Het meerjarige perspectief is wat telt in opheffings- en stichtingsnormen.
Vanáf enig jaar is natuurlijk wel wat anders dan ín enig jaar.
Dat geldt zeker in een fase waarin een bestaande school, bijvoorbeeld door
vergrijzing in de omgeving of concurrentie van andere scholen, terugzakt naar
de sfeer van de opheffingsnorm. In dat geval zal er beleid worden opgezet.
Kortom, er is dan sprake van een zoektocht van jaren. Als echter sprake is
van onomkeerbaarheid vanaf enig jaar, dan moet actie worden ondernomen.Minister Van der Hoeven:Ik heb de heer Van der Vlies inderdaad niet goed begrepen. Als de grondwetswijziging
wordt aangenomen, dan bekijk ik bij de vormgeving van het wetsvoorstel wat
wij met zijn suggestie kunnen doen. Zij kan een aansporing zijn om te doen
wat mevrouw Kraneveldt zei: scholen moeten proberen om er weer bovenop te
komen. Ik denk dat ik met mijn woorden beide woordvoerders tegemoet kom. Ik
zal verder bekijken op welke manier ik zowel de prikkel van mevrouw Kraneveldt
kan verwoorden als de heer Van der Vlies tegemoet kan komen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik ben blij dat de minister dit zegt. Voor mijn fractie is het heel belangrijk.
Het gaat erom dat je normaal gesproken probeert er binnen de periode van drie
jaar uit te komen. Voorop moet staan dat je probeert om als zelfstandige school
verder te gaan. Je hebt natuurlijk best de vrijheid om alvast voorbesprekingen
te starten. Je moet ook niet te laat komen, omdat je dan opgeheven bent. Wij
willen heel duidelijk hebben dat je eerst een aantal andere paden moet bewandelen
om er bovenop te komen. Als de minister daarmee rekening wil houden, komen
wij elkaar goed tegemoet.Minister Van der Hoeven:Ik ben het zeer eens met mevrouw Kraneveldt. De samenwerkingsschool is
niet de eerste, geëigende weg. Er zijn ook andere mogelijkheden. De school
moet dat nagaan. Zij moet de tijd gebruiken die zij ervoor heeft. Het zijn
heel terechte opmerkingen en ik deel ze.Voorzitter. De heer Cornielje vraagt evenals de heer Mosterd of ook naar
andere dingen kan worden gekeken. Hij heeft gesproken over de problematiek
van de zwart-witte scholen. De heer Mosterd zei dat ook moet worden bekeken
of de continuïteit op langere termijn niet in gevaar komt. Beide woordvoerders
geven iets aan wat van belang is. Het in gevaar komen van de continuïteit
op langere termijn kan vele oorzaken hebben. Ik ga nu niet spreken over een
van die oorzaken. Als de zwart-witte scholen een probleem zijn, moeten er
ook andere mogelijkheden zijn. Die zijn er ook. In Utrecht ondertekent een
aantal regionale scholen bijvoorbeeld een intentieverklaring over de manier
waarop zij omgaan met het spreiden van achterstandsleerlingen. Ik denk dat
er meer mogelijkheden zijn dan alleen de ene samenwerkingsschool. Als wij
iets dergelijks al zouden doen, gaat het niet om een ongeconditioneerde verruiming
van de mogelijkheden om via vrijwillige fusies samenwerkingsscholen te vormen.
Geen van de woordvoerders wil schaalvergroting. Het is van belang dat wij
gezamenlijk bekijken op welke manier wij de kleine verruiming,
waarvoor ik bij beide genoemde heren een zekere sympathie proef, zodanig vastleggen
dat er geen rare dingen gebeuren. In dat kader moeten enkele zaken worden
genoemd. Het moet in ieder geval altijd op vrijwillige basis gebeuren. De
vorming van de samenwerkingsschool moet ook daadwerkelijk leiden tot een evenwichtige,
meer gemengde schoolpopulatie en de school moet een afspiegeling zijn van
een voedingsgebied. Zo zijn er nog wel meer voorwaarden te noemen, maar daarover
wil ik graag verder spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dit is
ongetwijfeld belangrijk, maar wij zullen er pas afspraken over kunnen maken
als wij over het wetsvoorstel spreken dat het fenomeen samenwerkingsschool
gaat regelen. Ik zie bij de heren Slob, Cornielje en Mosterd mogelijkheden
met betrekking tot de continuering van het onderwijs op langere termijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Staat u mij toe een procedurele opmerking te maken. Inmiddels
is een aantal keer de naam van de heer Slob genoemd. Ik verzeker de minister
dat de heer Slob een heel dringende verplichting elders heeft. Hoewel ik al
haar opmerkingen goed tot mij zal nemen, zal zij echter begrijpen dat ik het
debat op dit punt niet direct met haar zal aangaan.De voorzitter:Mijn excuses, want ik had dit ook kunnen en moeten melden. Het is te wijten
aan mijn slechte ogen dat ik nog niet had gezien dat de heer Slob niet meer
in de zaal zit.Minister Van der Hoeven:Ik kom nu te spreken over de inhoud van de proeve en daarbij houd ik de
volgorde van de gestelde vragen aan. De heer Mosterd vroeg of het mogelijk
is om volwaardig openbaar en bijzonder onderwijs aan te bieden in een kleine
samenwerkingsschool. Voor het behoud van het karakter van openbaar en bijzonder
onderwijs is de schoolgrootte natuurlijk niet doorslaggevend. Bepalend is
wel of het onderwijsaanbod voldoet aan de kenmerken van openbaar en bijzonder
onderwijs. De proeve bevat voor beide kenmerken waarborgen voor gelijkwaardigheid
van de samenwerking. Laten wij de partijen die samenwerking aangaan de ruimte
geven, zodat zij vrij zijn om inhoud en vorm te geven aan de onderwijskundige
samenwerking. Die samenwerking kan bijvoorbeeld leiden tot verdieping van
bepaalde identiteitsaspecten voor een specifieke groep leerlingen. Er zijn
verschillende mogelijkheden.Omdat het van belang is voor de wetsgeschiedenis wil ik ook de vragen
van de heer Slob te beantwoorden. Hij vroeg of het een bewuste keuze is om
geen advies aan de Raad van State te vragen over de proeve en waarom. Het
is een bewuste keuze. Het past niet bij het wetgevingsproces en de rol van
de Raad van State om een proeve aan de Raad van State voor te leggen zonder
dat de Tweede Kamer het voorstel voor grondwetswijziging in tweede lezing
heeft aanvaard. Dat is namelijk de grondslag voor een wettelijke regeling
van de samenwerkingsschool. Het staat bovendien op gespannen voet met de Aanwijzingen
voor de regelgeving: geen voorstellen aan de Raad van State voorleggen indien
beleidsvoorbereiding en besluitvorming in de ministerraad nog niet zijn afgerond.
Voorts wordt gesteld: geen regelgeving aan de Raad van State voorleggen vóór
de wettelijke regeling die daaraan ten grondslag ligt door de Tweede Kamer
is aanvaard. Ook wat dat betreft moet je een beetje zuiver in de leer blijven.Voorts vroeg de heer Slob waarom ik niet instem met een vetorecht bij
denominatieve vragen rond personeelsbeleid. Een personeelslid van een samenwerkingsschool
is inzetbaar voor zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs. Nu is het
vetorecht voorgesteld vanuit de redenering dat een schoolbestuur de vrijheid
moet hebben om kandidaten te weigeren zonder bekostigingssanctie. Het personeelsbeleid
is echter de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Dat is voor de wetgever
een principieel uitgangspunt en daar past geen wettelijk vetorecht bij. Wel
is het mogelijk dat de partijen die de samenwerkingsschool vormen, daarover
afspraken maken en in de statuten vastleggen. Dat kan natuurlijk wel, maar
het kan niet zo zijn dat je dat wettelijk regelt.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik heb een verzoek aan de minister. Er zijn zo'n 42 samenwerkingsscholen.
Graag zou ik een overzicht krijgen van de afspraken die de bestaande samenwerkingsscholen
hebben gemaakt. Misschien zijn er goede voorbeelden die ons kunnen helpen
als wij straks naar het wetsvoorstel kijken. Zou u aan mijn verzoek willen
voldoen om onder de ons bekende samenwerkingsscholen een klein onderzoekje
te doen naar de oplossingen die daar gevonden zijn voor een aantal punten
die in de proeve worden genoemd?Minister Van der Hoeven:Op het ogenblik zijn er ongeveer 42. De uitkomst is niet 100% betrouwbaar,
omdat een aantal scholen niet als samenwerkingsschool is aangemeld. Bij navraag
bleek dat de reden bijvoorbeeld was dat er formeel sprake is van een vorm
van bestuurlijke samenwerking. Dat zijn dus geen echte samenwerkingsscholen.
Een samenwerkingsschool zoals wij die beogen, is er nog niet. Dat is een beetje
het probleem.Wel kan ik nagaan op welke wijze de bestuurlijke samenwerking, die wij
wel al geregeld hebben, tot best practices geleid heeft. Misschien zijn die
ook bruikbaar voor andere scholen. Ik herhaal dat een aantal van de 42 scholen
zal afvallen, omdat die voor uw informatie niet bruikbaar zijn. In ieder geval
zal ik ervoor zorgen dat dit soort vragen wordt beantwoord in een bijlage
bij het wetsvoorstel.De heer Van der Vlies (SGP):Op zichzelf kan ik begrijpen dat de minister zegt dat het personeelsbeleid
de autonome bevoegdheid van het schoolbestuur is en straks van het stichtingsbestuur
van de samenwerkingsschool. Zij wil hierover dan ook geen dwingende bepaling
in de wet opnemen. Wij kunnen echter wel nadenken over de wenselijkheid daarvan
in die gevallen dat een van de potentiële participanten van de samenwerkingsconstructie
daarom vraagt. Stel dat het bijzonder onderwijs dat vraagt en het gemeentebestuur
dat weigert, dan houden zij elkaar gevangen. Er komt dan niet iets tot stand
wat nuttig is.Minister Van der Hoeven:Wat wilt u dat ik ga doen?De heer Van der Vlies (SGP):U zou begrip kunnen tonen voor een dergelijk verzoek.Minister Van der Hoeven:Het is nooit weg om begrip te tonen, maar dat wil nog niet zeggen dat
wettelijk geregeld moet worden wie van die twee gelijk heeft. Dat kan niet.De heer Van der Vlies (SGP):Ik spreek u echter aan op uw verantwoordelijkheid als minister voor de
tenuitvoerlegging van de implicaties van artikel 23 van de Grondwet. Het gaat
om een autonome bevoegdheid van besturen. Ik promoot het niet, maar er kunnen
verschillen van visie bestaan of ontstaan. Hoe kom je daar dan uit?Minister Van der Hoeven:Ik sluit niet uit dat er verschillen van visie ontstaan over een aantal
onderwerpen, wanneer partijen overwegen om een samenwerkingsschool te starten.
Het lijkt mij toch verstandig dat die partijen daar zelf afspraken over maken.
Het lijkt mij ook van belang dat ik nu uitspreek dat partijen een vetorecht
kunnen afspreken en dat statutair kunnen vastleggen. Het kan niet zo zijn
dat de ene zegt dat het niet kan en de andere dat het wel kan. Een dergelijke
afspraak kan dus wel degelijk gemaakt worden. De formulering ervan is evenwel
aan de partijen zelf.Voorzitter. De heer Slob miste in de proeve de verplichting dat het bevoegd
gezag van een samenwerkingsschool in het schoolplan aangeeft op welke wijze
er inhoud wordt gegeven aan de openbare en de bijzondere component. Hij miste
ook de instemming van de meerderheid van de betrokken geledingen. Dat staat
echter expliciet in de proeve. Ik doe dan ook de suggestie om nog eens te
kijken naar bijvoorbeeld de wijziging van de Wet op het primair onderwijs.
Daarin is dit met name genoemd.De heer Slob heeft voorts gevraagd of grote samenwerkingsscholen een apart
toelatingsbeleid mogen voeren. Het is natuurlijk denkbaar dat een samenwerkingsschool
in stromingen, streams, vorm wordt gegeven. Bij een openbare stroming is er
sprake van algemene toegankelijkheid en bij een bijzondere stroming is er
sprake van een op richting gebaseerd toelatingsbeleid. Een apart toelatingsbeleid
is dus zeer zeker mogelijk. Wanneer een school daarvoor te klein is, moet
er echter sprake zijn van algemene toegankelijkheid. Immers, het gaat er juist
om, de onderwijsvoorzieningen in de regio te laten voortbestaan.Ik kom nu te spreken over vragen met betrekking tot denominatie en de
waarborgen daarvan. Mevrouw Hamer en de heren Slob en Mosterd hebben heel
uitdrukkelijk gevraagd hoe het hiermee zit. Aan de ene kant zijn er kenmerken
van het openbaar onderwijs en aan de andere kant zijn er kenmerken van het
bijzonder onderwijs. In ieder geval moeten de waarborgen voor het openbaar
onderwijs worden vastgelegd. De gemeenteraad moet toezicht houden op het behoud
van de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs, de overheid moet invloed
op het bestuur uitoefenen voor zover dit het openbaar onderwijs betreft, de
gemeente heeft goedkeuringsrecht bij wijziging van de statuten en het stichtingsbestuur
heeft verslagplicht aan de gemeente. Ook voor het bijzonder onderwijs gelden
een aantal waarborgen. De vrijheid van onderwijs is grondwettelijk gewaarborgd
en het bijzonder onderwijs kan zelf voorzien in extra waarborging via bijvoorbeeld
statuten. Verder bestaan de in de proeve opgenomen waarborgen eruit dat de
oprichtende of daartoe aangewezen rechtspersoon toezicht moet houden op de
identiteit overeenkomstig de statuten, dat er moet worden voorzien in een
evenwichtige zeggenschapsverdeling wat betreft het openbaar onderwijs en het
bijzonder onderwijs en dat wijziging van de statuten alleen mogelijk is met
enerzijds de instemming van de gemeenteraad en anderzijds van de toezichthoudende
rechtspersoon.Zoals ik al zei, moet in het schoolplan en de schoolgids worden duidelijk
gemaakt hoe invulling wordt gegeven aan het openbare karakter van het openbaar
onderwijs en aan de identiteit van de bijzondere component. Een aantal zaken
hebben wij op deze manier dus wel degelijk verankerd. Het is goed dat wij
tijdens de uiteindelijke wetsbehandeling van gedachten wisselen over de vraag
of dat voldoende is gedaan of dat er nog zaken aan moeten worden toegevoegd.
Voor zover ik het op dit moment kan beoordelen, staan de belangen van het
openbaar onderwijs en van het bijzonder onderwijs erin verankerd.Dat de memorie van toelichting in de eerste lezing afwijkt van de memorie
van toelichting in tweede lezing, met name als het gaat over de totstandkoming
door middel van fusie alleen, is geen probleem. Inherent aan de procedure
voor de grondwetswijziging is dat je in twee lezingen met elkaar praat. Daaraan
is ook inherent dat gedachten kunnen veranderen tussen de eerste en de tweede
lezing. In de tweede lezing trekt de grondwetgever bovendien de conclusies.Er zijn geen voorschriften voor de manier waarop samenwerkingsscholen
op dit moment moeten functioneren. Zij kunnen niet aan de hand van voorschriften
op hun functioneren worden getoetst. Wij hebben er geen wetgeving voor. Wel
kunnen wij vragen hoe het zit met de personele component en of afspraken zijn
gemaakt over identiteitsgebonden elementen. Deze twee punten zijn voor de
verdere behandeling van belang.De Grondwet noemt als kenmerk van het openbaar onderwijs dat dit van overheidswege
wordt gegeven. Het bijzonder onderwijs kan dus niet op contractbasis openbaar
onderwijs geven. Een bijzondere school kan dus geen openbaar onderwijs aanbieden.
Op een samenwerkingsschool – dat is echt een nieuw element – is
er wel sprake van overheidsinvloed. Ik heb al gezegd dat de positie van de
gemeenteraad ten opzichte van de samenwerkingsschool wordt verankerd in de
wetgeving. De gemeenteraad oefent overheidsinvloed uit.De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.41 uur geschorst.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties
voor zijn beantwoording. Ik ben het niet helemaal met hem eens. Ik heb het
woord "historisch" gebruikt en hij gebruikte het woord "redactioneel", namelijk
dat de wijziging redactioneel zou zijn. Ik vind dat daarmee geen recht wordt
gedaan aan alle debatten die wij hierover al hebben gevoerd in dit huis, ook
naar aanleiding van de adviezen van Onderwijsraad, Raad van State en hoogleraren
onderwijsrecht. Ik betreur het dat de minister zegt dat deze wetswijziging
niet noodzakelijk is maar wel wenselijk. Hij, en daarmee de regering, is wel
consequent. Ook zijn ambtsvoorganger, de heer Klaas de Vries, heeft
dit in het debat – ik heb het nog even nagelezen – in bijna dezelfde
bewoordingen gezegd. Wij zijn het met hem eens wat betreft de volgtijdelijkheid
bij wetten: wij toetsen wetten aan de Grondwet en dan heb je eerst een grondwetswijziging
nodig voordat je wetten eraan kunt toetsen.Ik denk dat het belangrijk is om hier vandaag nog eens te constateren
dat er eigenlijk geen enkele partij in deze Kamer is die wil morrelen aan
het duale bestel; ook de regering wil dit niet. Met het realiseren van de
samenwerkingsschool maken wij dan ook niet een reguliere variant naast openbaar
en bijzonder onderwijs, maar maken wij een buitengewone variant van én
openbaar én bijzonder onderwijs – het is dus geen tertium.Voorzitter. Ook de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wil ik
hartelijk danken. Ik vond het heel plezierig dat zij zei dat het verdwijnen
van het openbaar onderwijs moet worden voorkomen en dat ook de samenwerkingsschool
een middel kan zijn om het openbaar onderwijs te behouden. Wij weten allemaal
dat het openbaar onderwijs niet geheel evenwichtig is verdeeld over het hele
land. Juist op die plekken in Nederland waar het klein is en in de verdrukking
komt, is het van belang dat ook via een samenwerkingsschool het openbaar onderwijs
in stand kan blijven. Ik heb het voorbeeld van Maastricht genoemd en zo zullen
er nog meer plekken in het land zijn.Een belangrijk punt – ik kijk hierbij ook in de richting van collega
Mosterd – is dat stichting niet mogelijk is. Ik heb bewust doorgevraagd
bij de minister op het punt van de interpretatie van deze grondwetswijziging,
namelijk dat het hierbij de bedoeling is dat uitsluitend door middel van fusies
samenwerkingsscholen tot stand kunnen komen. Wij zijn het eens met de regering,
maar ik heb vastgesteld dat een aantal partijen in dit huis daar anders over
denkt. Wij vonden de redenering van de regering evenwel sterk, namelijk de
verwijzing naar het vierde lid.Een kleine correctie op hetgeen de minister van Onderwijs heeft gezegd,
wil ik niet nalaten te noemen. Ik herinner mij dat in het regeerakkoord van
1998 is opgenomen niet de vraag óf er een samenwerkingsschool zou komen,
maar dat wij advies zouden vragen aan de Onderwijsraad hóe dit mogelijk
zou kunnen worden. Immers, de opvatting van de Onderwijsraad hadden wij al.
Toen heeft de Onderwijsraad uit eigener beweging een proeve ontwikkeld; daar
hadden wij niet om gevraagd. Uiteindelijk is deze proeve nuttig geweest in
de behandeling, met name omdat daarin de tien wettelijke waarborgen staan
voor het duale bestel die de VVD-fractie onderschrijft. Wij zijn het met de
minister eens dat wij op het punt van de reikwijdte het desbetreffende debat
zullen voeren bij het wetsvoorstel; de minister heeft een aantal elementen
genoemd.Voorzitter. Ik rond af. Ik heb geen vragen meer aan het kabinet, maar
ik wil deze punten even noemen omdat dat deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis
van deze wijziging. Ik hoop dat deze wijziging een zeer brede steun in dit
huis zal krijgen. Ik roep de collegae die tot nu toe zeer kritisch geweest
zijn op om die gang te maken. Toen wij in 1995 aan deze gang begonnen, hadden
wij het op die manier kunnen regelen, want wij toetsen wetten aan de Grondwet.
Toen de twijfel ontstond of dat grondwettig was, hebben wij de lange route
gekozen. Wij zijn er nu bijna negen jaar mee bezig. Ik zou het zeer betreuren
als bepaalde partijen hun steun zouden onthouden. Ik heb in eerste termijn
het woord "gefopt" gebruikt. Ik doe een dringend beroep op die partijen om
nu de daad bij het woord te voegen en in te stemmen met de grondwetswijziging
die nu voorligt.De heer Mosterd (CDA):Voorzitter. Ik dank beide ministers hartelijk voor hun beantwoording.
Ik richt mij eerst tot de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties.
De minister heeft uitdrukkelijk zijn constitutionele bezwaren naar voren gebracht
op het verzoek van de CDA-fractie om een min of meer gelijktijdige behandeling
van de grondwetswijziging en de daaruit voortvloeiende wet op de samenwerkingsschool.
Ik neem daar kennis van. Wij hebben kort gediscussieerd over de reden van
dit verzoek. De minister heeft hier begrip voor. Hij heeft uitdrukkelijk gezegd
dat de discussie die is gevoerd bij de grondwettelijke behandeling, zowel
vanuit het parlement als door de regering, van groot belang is voor de richting
die het met de wet op de samenwerkingsschool zal opgaan. Dat lijkt mij een
belangrijk punt.Ik heb met instemming gehoord dat de minister van OCW zei dat het duale
bestel zonder meer overeind moet blijven, dat de samenwerkingsschool dat bestel
op geen enkele wijze mag en zal aantasten en dat deze weg geen regel maar
een uitzondering is om bepaalde problemen op te lossen die op andere wijze
niet op te lossen zijn. De regering kiest daarom in deze regeerperiode voor
een voorstel dat uitgaat van het ontstaan van een samenwerkingsschool door
fusie. Stichting is naar haar overtuiging uitgesloten.Zij heeft verder gesproken over de proeve en de reikwijdte die de wet
op de samenwerkingsschool zal hebben. Ik heb haar horen zeggen dat de proeve
zoals die hier ligt het uitgangspunt blijft. Er is door de heer Cornielje
en mij gezocht naar enige verruiming om daar een breed draagvlak voor te krijgen.
Ik heb dat proberen te omschrijven met de woorden dat de continuïteit
van een of beide partners op langere termijn niet in gevaar mag komen en dat
er, wanneer dit wel het geval is, aanleiding zou kunnen zijn tot een samenwerkingsschool.
Ik heb begrepen dat de minister dat uitgangspunt verder wil verkennen en wil
bekijken bij de totstandkoming van de wetgeving op de samenwerkingsschool.
Mijn fractie kan daarmee instemmen.Voorzitter. Er zijn in eerste lezing en in tweede lezing heel wat zaken
gewisseld. Een aantal zaken is voor ons duidelijk een verbetering. Ik heb
de toezeggingen genoemd die de minister gedaan heeft op basis van de proeve
en wat daarover hier naar voren is gebracht. Ik zal in mijn fractie bespreken
welke positieve kanten eraan zitten, naast bepaalde risico's die wij hier
hebben beklemtoond.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als vervanger van mijn fractiegenoot Slob zal ik niet herhalen wat in
eerste termijn is gezegd, maar ik heb wel behoefte om namens de ChristenUnie
nog niet definitief concluderend het een en ander naar voren te brengen over
onze afweging bij dit onderwerp. De lijn van de fractie van de ChristenUnie
is duidelijk geweest. Wij hebben er geen warme gevoelens bij
en wij zijn gehecht aan het duale bestel. Een samenwerkingsschool kan alleen
door een grondwetswijziging mogelijk worden gemaakt. Zij moet beperkt blijven
tot uitzonderingssituaties en de identiteit van het openbaar en het bijzonder
onderwijs in de samenwerkingsschool moet gewaarborgd zijn.Ik wil de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing niet te kort doen, maar
de minister van Onderwijs heeft een aantal stevige dingen gezegd over haar
inzet. Zij heeft onderstreept dat er alleen in bijzondere situaties en alleen
via fusie samenwerkingsscholen kunnen zijn. Bij stichting is het niet mogelijk,
heeft de minister gezegd, met een verwijzing naar het vierde lid van artikel
23.Ik heb de toezegging van de minister goed genoteerd om de waarborgen bij
de bespreking van het wetsvoorstel zorgvuldig te bezien en met elkaar te bespreken.
Collega Van der Vlies heeft de formulering "vanaf enig jaar" naar voren gebracht.
De minister weet waarover ik het heb.Ik heb goed begrepen dat de proeve het uitgangspunt is, maar niet het
laatste woord. Door de minister is onderstreept dat dit van de wetgever niet
verwacht mag worden. Ik doe dat ook nog maar een keer.Door de minister is helder gezegd dat er geen garanties zijn voor de toekomst.
Ik begrijp haar afweging. Wij moeten in de fractie nog afwegen wat wij vinden
van wat er nu op tafel ligt en wat er is gezegd over de intentie van het kabinet
met de proeve. In de fractie zullen wij de uiteindelijke keuze maken, alles
zorgvuldig wegende.Ik begrijp de oproep van collega Cornielje, gezien wat hij erover heeft
gezegd. Hij zal mij op zijn beurt begrijpen, als ik zeg dat er niet automatisch
steun is van de fractie van de ChristenUnie, als er een grondwetswijziging
is. Onze inzet in het debat in het verleden is duidelijk genoeg. Aan de ene
kant zijn er politieke overwegingen, zoals dat de fracties die dit indertijd
hadden kunnen regelen, dit traject niet voor niets zijn ingegaan, zoals de
heer Cornielje heeft gezegd. Aan de andere kant moet dat worden afgewogen
tegen de verantwoordelijkheid van de wetgever of van de grondwetgever, omdat
wij vandaag in die hoedanigheid bij elkaar zijn, om tot een verantwoorde conclusie
te komen.De heer Cornielje (VVD):Ik wil nog als element meegeven dat de Onderwijsraad, adviesorgaan van
regering en parlement én pacificatieorgaan, het voorstel heeft gedaan
dat de basis vormt van deze grondwetswijziging.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is ons niet ontgaan. Als ik zeg dat wij alle elementen die in dit
debat aan de orde zijn gekomen, zullen meewegen bij onze uiteindelijke beslissing,
met onze gevoelens over het verschijnsel als zodanig, hoort dit er ook bij.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Minister
De Graaf heeft gezegd dat deze wijziging van de Grondwet wel noodzakelijk
is voor het draagvlak, maar juridisch gezien niet per se. Dat sluit goed aan
bij wat ik daarover zelf in eerste termijn heb gezegd.Uiteraard bedank ik ook de minister van OCW voor haar duidelijkheid. Dat
neemt niet weg dat voor mijn fractie blijft staan dat wij over de interpretatie
van bijvoorbeeld het begrip uitzondering, wat wel of niet kan en waarvoor
de samenwerkingsschool dé oplossing moet bieden nog nader komen te
spreken. Ik neem niets terug van wat ik daarover zelf in eerste termijn heb
gezegd. Het is goed dat ook het kabinet zegt waar zijn grenzen liggen op dit
moment. Ik hoop echter dat het denken niet stil blijft staan en dat wij met
elkaar daarover te zijner tijd een goed debat kunnen voeren.Nu is de vraag of wij deze stap gezamenlijk kunnen zetten in het vertrouwen
dat wij een oplossing zoeken voor kinderen in die wijken, die buurten en op
die plekken waarvoor dit schooltype een oplossing biedt. Ik hoop dat alle
partijen dit voorstel kunnen steunen in het belang van die kinderen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun opmerkingen. Eerlijk
gezegd heb ik niet veel meer te vragen. In eerste termijn had ik dat eigenlijk
ook al niet, omdat wij hierover al zo vaak uitvoerig met elkaar van gedachten
hebben gewisseld. Ik wil nog een enkele conclusie trekken en een opmerking
maken naar aanleiding van wat gezegd is.Minister De Graaf zei dat een grondwetswijziging misschien niet echt noodzakelijk
is, maar wel wenselijk voor de duidelijkheid en het draagvlak. Betekent dit
dat als wij het op deze wijze niet kunnen regelen wij altijd nog de route
zouden kunnen volgen van de gewone wetswijziging? Ik zou het betreuren als
dat nodig mocht blijken te zijn. Na het debat van vandaag ga ik ervan uit
dat het niet nodig zal zijn. Ik heb genoeg gehoord en gezien en ik vertrouw
op de uitkomst.Ik dank de minister speciaal voor de wijze waarop hij heel duidelijk heeft
verwoord waarom het niet wenselijk is dat een grondwetswijziging geheel afhankelijk
gemaakt wordt van een wetswijziging die op de grondwetswijziging is gebaseerd.
Het heeft mij in ieder geval overtuigd. Ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd
het ook zo te zeggen, maar ik kon het lang niet zo fraai verwoorden als hij
heeft gedaan. Hij heeft mij echt overtuigd. Ik hoop dat ook anderen die op
dat punt nog twijfelden, overtuigd zijn.De minister van OCW stelde in haar bijdrage dat deze samenwerkingsschool
een uitzondering zal blijven. Meer kan in deze kabinetsperiode niet geregeld
worden. Ik zal daar rekening mee houden. Ik blijf echter hoop houden voor
de toekomst. Niets is voor de eeuwigheid, zoals zo-even werd gezegd. Ik waag
dan ook te betwijfelen of de drie woorden die gewijzigd worden in de Grondwet
daadwerkelijk uitsluiten dat er een verruiming komt zoals D66 die graag zou
zien, te weten het stichten van scholen als samenwerkingsschool.De heer Van der Vlies schetste zijn schrikbeeld van een samenwerkingsschool
die op dit moment functioneert als openbare school die actief pluriform is.
Voor ons is dat geen schrikbeeld, maar meer een aantrekkelijk ideaal. Wij
zullen dat nu niet zo regelen, maar een actief pluriforme school die voor
iedereen vrij toegankelijk is, is niet iets dat wij zouden willen plaatsen
in de hoek van de verwerpelijke zaken waar wij niet aan moeten denken.De heer Van der Vlies (SGP):Het zal mevrouw Lambrechts niet zijn ontgaan dat ik citeerde uit een dissertatie
van iemand die op de samenwerkingsschool is gepromoveerd. U hebt die dissertatie
ongetwijfeld gelezen. U zult zich misschien herinneren dat dit citaat in een
bepaalde context is geplaatst. Weliswaar is de inzet van een samenwerkingsschool
samenwerking onder zekere afspraken van twee denominaties, maar de praktijk
van de tot nu toe bestaande samenwerkingsscholen is naar het bevinden van
deze promovendus, nu doctor, dat de openbare component uiteindelijk de toon
zet. De tegenwerping is natuurlijk dat de bijzondere denominatie daar zelf
bij is. Die moet beter op haar tellen passen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb het niet gelezen. Ik heb het nu wel gehoord. Ik maakte uit het
feit dat de heer Van der Vlies het citeerde op dat hij het onderschrijft.
Wij doen dat niet. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat de wijze
waarop de huidige samenwerkingsscholen functioneren en tot stand zijn gekomen
in het geheel niet past in de wijze die wij via wetswijziging mogelijk willen
maken. Nogmaals, beter een vogel in de hand dan tien in de lucht. Ik sluit
tegelijkertijd niet uit dat er op dit punt een verruiming kan komen in de
verdere toekomst.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Onder andere de heer Cornielje gebruikte in de eerste termijn
de term "gelijk oversteken". Ik denk daarbij direct aan wat het vertrekpunt
is. Dat vormt de crux. Sta je op dezelfde oever en ga je vervolgens samen
varen om te kijken of je tot het doel komt, namelijk voor beide acceptabele
wetgeving? Of sta je aan verschillende oevers en moet je maar zien of je elkaar
al roeiende halverwege tegenkomt? Ik heb de christelijke partijen die nog
twijfelen duidelijk gemaakt dat wij als het gaat om de richting van nieuwe
wetgeving ongeveer op dezelfde lijn zitten. Wij willen nog wat ruimte in acht
nemen om op een aantal punten een andere richting in te slaan. Ik hoop dat
wij vanuit hetzelfde vertrekpunt met de wetgeving kunnen starten en dat wij
niet straks bij de stemmingen ontdekken nog steeds op verschillende oevers
te staan. Ik vind, met mevrouw Lambrechts, dat minister De Graaf overtuigend heeft
gesteld dat het geen goede weg is om "gelijk oversteken" zo te interpreteren
dat eerst de wet in discussie komt om vervolgens over de Grondwet te stemmen.
Dat is een vreemde weg. Die zullen wij niet volgen.Ik ben blij met de toezeggingen van minister Van der Hoeven. Zij zal de
informatie over de bestaande samenwerkingsscholen, die eigenlijk niet zo mogen
heten, boven water proberen te krijgen. Zij zal ook de termijn van drie jaar
bij opheffing nog eens bekijken. Men moet immers eerst proberen andere wegen
te bewandelen alvorens aan een samenwerkingsschool te beginnen. De minister
zal bekijken hoe dat goed geregeld kan worden.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.Minister De Graaf heeft zich ontwapenend bescheiden opgesteld toen hij
zei te moeten spreken over artikel 23, een onrustig bezit, terwijl de Kamerleden
daar veel meer over weten. Ik wens dat de minister een spoedcursus tot zich
neemt. Ik voorspel hem dat hij, als het kabinet nog een poosje zitten mag,
nog heel wat te verhandelen krijgt op dit vlak. Ik verwijs daarbij naar wat
er zoal omgaat in de samenleving. Dan is het erg nodig dat er een ingewerkte,
standvastige minister in het kabinet zit, die de Grondwet koestert. Ieder
die mijn positie inzake de Grondwet en daarvan nader artikel 23 kent, zal
begrijpen wat ik bedoel. Ik vooronderstel met graagte en ook oprecht dat de
minister voldoende deskundigheid in huis heeft, maar het gaat vervolgens ook
om de details en die moet hij voor zichzelf nog wat actualiseren.Het was een lange discussie. Mijn fractie heeft zich altijd op het punt
gesteld dat wij de koninklijke weg moesten bewandelen, als wij hier al aan
zouden beginnen. In eerste termijn heb ik erkend dat de koninklijke weg is
ingeslagen en daar ben ik de regering ook erkentelijk voor. Ik ben het met
minister De Graaf eens dat wij eerst over de Grondwet hebben te spreken en
te beslissen, waarna wij een wetsvoorstel ter uitlegging van wat in de Grondwet
mogelijk is geworden in procedure kunnen nemen. Ik heb mij laten overtuigen
door de argumenten van de minister op dit punt. Ik moet dus vaststellen dat
de suggestie van collega Mosterd daar niet bij past. Hij is daar zelf overigens
ook niet meer al te indringend op teruggekomen.Dan kom ik bij de reactie van de minister van Onderwijs. De SGP-fractie
moet van ver komen. Daarom vind ik het nuttig en nodig dat ik goed markeer
wat ik in haar bijdrage aantrof. Ik acht de volgende uitspraken van belang.
Het is niet het begin van het loslaten van het duale stelsel. Het zal uitsluitend
toepasselijk worden en een oplossing bieden voor bijzondere situaties: geen
regel, maar uitzondering. Vrijwilligheid is het uitgangspunt. Het gaat niet
om een stichting, maar om een fusie en dan alleen onder de in de proeve neergelegde
voorwaarden. De minister heeft gezegd dat het kabinet dit zal blijven verdedigen,
maar dat zij niet over deze kabinetsperiode heen kan regeren. Dat zij geen
garanties kan afgeven voor de toekomst, snap ik.Bij interruptie heb ik mevrouw Lambrechts al laten weten dat ik niet de
intentie had haar te binden voor nu en straks. Ik zal mijzelf ook niet laten
binden. Dat is duidelijk. Mevrouw Hamer en mevrouw Lambrechts hebben gezegd
dat hun wensen veel verder liggen en dat zij daar graag over blijven dromen,
ook hardop. Toen dacht ik even dat dit goed is zolang dromen maar bedrog blijven,
maar er zijn ons wat te veel dromen van D66 uitgekomen in de laatste jaren.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat geeft maar aan dat dromen en idealen altijd voorafgaan aan het veranderen
van de werkelijkheid.De heer Van der Vlies (SGP):Ik gun u uw dromen en ik hoop ze zelf ook te houden.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vind het woord "dromen" eigenlijk niet zo mooi gekozen. Wij hebben
het hier over reële problemen van kinderen die opgelost moeten worden.
Zij moeten anders te ver weg om onderwijs te volgen. Voor sommige kinderen
kan het zelfs zo'n grote belemmering zijn dat ze thuisblijven en dat willen
wij zeker niet. Laten wij het dan in ieder geval over het ideaal hebben om
alle kinderen onderwijs te geven. Hoor ik u nu zeggen dat wij daar
niet meer over zouden mogen praten?De heer Van der Vlies (SGP):Dat hebt u mij niet horen zeggen. Althans, u kunt mijn woorden niet zo
interpreteren. Natuurlijk moeten wij problemen oplossen. Wij moeten de ouders
van kinderen die dat probleem hebben absoluut helpen. Laat daarover geen misverstand
bestaan. Wij hebben alleen een discussie over de weg waarlangs en de middelen
waarmee wij dat doen.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat betekent dat wij bij een debat over de proeve wel degelijk een discussie
kunnen voeren over die problemen en de beste oplossing daarvoor.De heer Van der Vlies (SGP):Ja, maar de marges zullen voor de gevallen die worden geschoven onder
het begrip "uitzonderingswaardig" op grenzen stuiten. Dat hebben wij hier
met elkaar gedeeld. Als dit niet overeind staat, moet ik terug naar af en
dat was nu net niet de bedoeling van mijn tweede termijn.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vraag u ook niet om terug te gaan naar af, ik vraag u om met mij straks
een open debat te voeren over oplossingen voor knelpunten in het kader van
de samenwerkingsschool. Wij hebben gezegd dat dit niet een derde richting
is, maar wel een oplossing voor sommige problemen. Bent u bereid straks dat
open debat met mij te voeren?De heer Van der Vlies (SGP):Ongetwijfeld, maar dan wel onder de voorwaarden die ik zojuist formuleerde.
De kern daarvan is mijn interpretatie van de punten die ik eerder noemde,
namelijk dat een ontwikkeling in het politieke debat die uitmondt in een amendement
dat in de richting gaat van de stichting, destructief wordt geacht. Dit is
mijn constatering.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dit nu, maar stel dat het mevrouw Lambrechts of mij zou lukken
u ervan te overtuigen dat het in een uitzonderingssituatie goed kan zijn om
op een andere manier dan wij nu wellicht denkbaar achten, een school te maken
op een punt waar kinderen nu niet naar school kunnen, bent u dan bereid om
dit debat niet helemaal dicht te timmeren?De heer Van der Vlies (SGP):Ik hoop dat u uw best blijft doen, want u zei dat u mij wil overtuigen.
Als ik ervan overtuigd zou kunnen worden en u hebt mij overtuigd, dan zal
ik ook zo sportief zijn om mij daar naar te voegen. Daar gaat echter wel het
een en ander aan vooraf.Mevrouw Hamer (PvdA):U kent mijn overtuigingskracht.De heer Van der Vlies (SGP):Ja, maar ik ben er zelf ook nog bij.Ik wil nogmaals dringend aan de regering aanbevelen dat in het uiteindelijke
wetsvoorstel in plaats van "in enig jaar" wordt gesteld "vanaf enig jaar".
Dit sluit naar mijn mening beter aan bij de discipline die tot nu toe is gehanteerd
bij de opheffing van scholen en de opheffingsnormen.Tot slot kom ik op het benoemingsbeleid, het toelatingsbeleid, de waarborging
en de identiteit, de denominatieve aspecten. Wij zullen het debat hierover
nog voeren. Natuurlijk hebben schoolbesturen hierin een autonome bevoegdheid
en een eigen verantwoordelijkheid. Hierover mogen afspraken worden gemaakt
en dit mag zelfs worden vastgelegd in het statuut. Als wij op die basis verder
kunnen praten over het wetsvoorstel komen wij daar wel uit.Ik zal mijn overwegingen terugkoppelen naar mijn fractie. Volgende week
zal blijken waartoe wij besluiten, maar ik wil hier nu wel zeggen dat ik niet
verder van de streep ben weggeduwd.Mevrouw Vergeer (SP):De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft een duidelijke
routebeschrijving van de koninklijke weg gegeven: eerst de grondwetswijziging
en dan het wetsvoorstel. Verschillende fracties hebben aangegeven wat hun
op langere termijn voor ogen staat, maar zij staan wel met beide benen op
de grond. Zij proberen in het hier en nu zaken op te lossen en ook de minister
van OCW heeft het hier en nu aangegrepen om te wijzen op gewenste vormen van
samenwerking. Er kunnen verschillende redenen zijn waarom ouders en schoolbesturen
vinden dat het verstandig, belangrijk of wenselijk is om tot een samenwerkingsvorm
te komen. Van verschillende kanten is gewezen op de mogelijkheid dat de continuïteit
in gevaar komt, dit geldt zowel voor het bijzonder als het openbaar onderwijs.
Het verheugt mij dat het openbaar onderwijs na deze grondwetswijziging gelijk
berechtigd kan worden. Er is gewezen op de leefbaarheid op het platteland
en dan denk ik in het bijzonder aan de samenwerking van streekscholen, omdat
ik op een van die scholen les heb mogen geven. Verder is erop gewezen dat
het een oplossing zou kunnen bieden voor de problematiek rond witte en zwarte
scholen. Zo is er door meerderen op gewezen dat de samenwerkingsschool niet
de enige mogelijke oplossing is voor deze problematiek. Aan deze oplossing
kleeft immers het nadeel van de ongewenste schaalvergroting. Bij de bestrijding
van de segregatie zijn andere mogelijkheden denkbaar als bindende afspraken
tussen schoolbesturen over de verdeling van de leerlingen met en zonder leerachterstand
als afspiegeling van de wijk.Bij de keuze voor een samenwerkingsschool moet altijd voorop staan dat
de ouders en de besturen het in een bepaalde situatie de gewenste oplossing
vinden. Ik denk daarbij aan de samenwerkingsschool als oplossing voor segregatie
of een continuïteitsprobleem.Voorzitter. Het is daarom een goede zaak dat de grondwetswijziging de
twijfels over de grondwettelijkheid van de samenwerkingsschool wegneemt.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de opmerkingen die in tweede termijn
zijn gemaakt. Het verheugde mij verder dat ik beluisterde dat er veel steun
is voor onze opvatting dat de grondwetsherziening afgerond moet zijn, voordat
de in- of uitvoeringswetgeving kan worden behandeld. Mijns inziens werd dat
terecht de koninklijke weg genoemd.Eerlijk gezegd hoop ik dat de heer Van der Vlies een volgende keer mijn
al dan niet valse bescheidenheid niet onmiddellijk wil opvatten als een volkomen
gebrek aan inzicht en kennis. Dat zou mij namelijk als minister verantwoordelijk
voor de constitutie en dan in het bijzonder voor de bescherming van de grondrechten
toch wel een beetje pijn doen. Ik denk echter dat ik zijn woorden wel op waarde
weet te schatten!De heer Van der Vlies (SGP):Ik hecht er toch aan om hardop te zeggen dat dit nooit mijn bedoeling
kan zijn geweest. U moet dat begrepen hebben.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik kon het niet laten: ik ben namelijk wel zo ijdel dat ik
mij door deze opmerking uitgedaagd voelde om te reageren. De heer Van der
Vlies heeft mij verder uitgedaagd om met hem in discussie te gaan over de
details. Ik houd mij graag aanbevolen voor een dergelijke discussie. Als minister
van de Kroon kan ik natuurlijk niet ingaan op de nachtmerries van de heer
Van der Vlies over de dromen van mevrouw Lambrechts en haar partij. Laat ik
mij daar buiten houden, wat ik daar ook zelf van moge vinden.De heer Cornielje heeft mij waarschijnlijk niet goed verstaan. In eerste
termijn sprak ik namelijk niet over "slechts een redactionele wijziging",
maar over een in redactioneel opzicht kleine wijziging, die overigens niet
van belang is ontbloot. Zo is het ook precies. Het gaat namelijk niet over
grote tekstuele veranderingen, maar over een paar woorden die niet van belang
ontbloot zijn. In de rest van mijn bijdrage heb ik dat belang onder woorden
proberen te brengen.Ik bedank de heer Cornielje voor de consistentie die hij dit kabinet en
voorgaande kabinetten – kortom: de regering – toedicht. In de
toekomst krijg ik graag bij vergelijkbare onderwerpen een dergelijke beoordeling
van de Kamer.Gelet op de tekst van de grondwetsherziening en zeker gelet op hetgeen
in eerste lezing is gewisseld hecht ik eraan op te merken dat er sprake is
van een uitzondering en een aanvulling in buitengewone zin op het bestaande
duale stelsel. Als iemand over dertig of veertig jaar de parlementaire geschiedenis
van deze grondwetsherziening bestudeert, zal hij op basis van de historische
interpretatie van de betrokken bepalingen en de wijzigingniet tot een andere
conclusie kunnen komen. Ik ben het dan ook zeer met de heer Mosterd eens dat
de reikwijdte en de betekenis van een grondwetswijziging in de eerste plaats
wordt bepaald door de tekst en in de tweede plaats door de bedoeling van de
grondwetgever. Die bedoeling wordt mede geïnterpreteerd op basis van
de parlementaire geschiedenis, zowel hetgeen door de regering is gezegd als
hetgeen in beide Kamers der Staten-Generaal daarover is gewisseld. Ik beperk
mij niet tot de mondelinge behandeling want ook de stukken spelen daarin een
belangrijke rol.Ik ben blij dat nagenoeg alle leden, en in het bijzonder mevrouw Hamer,
mevrouw Lambrechts, mevrouw Kraneveldt en mevrouw Vergeer, instemmen met hetgeen
door de regering is gezegd over de positie en de rol van de grondwetgever
in relatie tot de rol van de gewone wetgever rond de uitvoering of invoering
van wetgeving krachtens de Grondwet. Ik spreek de hoop uit dat de opvattingen
van de Kamer, die vandaag nadrukkelijk naar voren zijn gekomen op dit punt,
waar regering en Kamer synchroon lopen, leidend zijn bij de behandeling van
andere grondwetsherzieningen. Het kan verkeerd worden begrepen als bij de
ene grondwetsherziening hieromtrent een ander standpunt wordt ingenomen dan
bij een andere grondwetsherziening. Wij hebben er nog een paar op de agenda
staan.Ik geloof dat ik hiermee de vragen die mijn portefeuille regarderen heb
beantwoord. Dit zijn mijn laatste woorden in dit debat.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik zal de verleiding weerstaan om de toezeggingen die ik gedaan
heb te herhalen. Ik heb begrepen uit de opmerkingen die de Kamerleden hebben
gemaakt in tweede termijn dat deze heel goed zijn begrepen.Het voorstel behelst een kleine tekstwijziging met grote gevolgen. Ik
denk dat het goed is dat vanmiddag over en weer een aantal piketpaaltjes geslagen
is. Ik hecht er veel belang aan dat bij de uitwerking van de proeve, die het
uitgangspunt is, met die piketpaaltjes rekening wordt gehouden en dat tegelijkertijd
wordt toegezien op een goed evenwicht tussen autonomie aan de ene kant en
waarborg in de regelgeving aan de andere kant. Wij moeten de zaken niet zodanig
dichtregelen dat wij de verruiming die wij in de vorm van een uitzondering
mogelijk maken teniet doen.Er zijn veel vormen van samenwerking en er zijn veel mogelijkheden om
problemen op te lossen. Ik ga ervan uit dat na aanname van deze grondwetswijziging
en het verdere verloop rond de uitwerking van het wetsvoorstel voor de samenwerkingsschool
een nieuwe mogelijkheid wordt toegevoegd die, zoals met elkaar
afgesproken, een uitzondering blijft binnen het duale bestel.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.35 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4036-4049.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl