Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1997 (25000 XVI); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport XVI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24861); Financiële verantwoording van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) over het jaar 1995 (24844, nr. 19)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 2763-2794

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 34, pagina 2763-2794

04-12-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25004Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24124Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24861Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-XVIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van verschillende wetten in verband met de erkenning van de vrijheid van levensovertuiging als grondrecht (24614)Pagina 2805-2815
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 3 december 1996)Pagina 2835-2835
Presentie en opening (woensdag 4 december 1996)Pagina 2745-2745
Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 december 1996)Pagina 2762-2763
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met opneming daarin van bepalingen voor de registratie van een samenleving (23761)Pagina 2815-2835
Behandeling wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten in verband met de privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Aanpassingswet privatisering ABP) (24441)Pagina 2804-2805
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1997 (25000 XVI); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport XVI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24861); Financiële verantwoording van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) over het jaar 1995 (24844, nr. 19)Pagina 2745-2762
Debat naar aanleiding van de conferentie Europees auteursrecht (Twee-minutendebat)Pagina 2794-2796
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1997 (25000 XVI); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport XVI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24861); Financiële verantwoording van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) over het jaar 1995 (24844, nr. 19)Pagina 2763-2794

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 176 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar
1997 (25000 XVI);het wetsvoorstel Wijziging van
de begroting van uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport XVI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24861);Financiële verantwoording van het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport (XVI) over het jaar 1995 (24844, nr. 19),- van:- de motie-De Jong over doelmatigheid in de zorg (25004, nr. 8);- de motie-Oudkerk c.s. over een plan
van aanpak (25004, nr. 9);- de motie-Oudkerk
c.s. over uitwerking van de plannen voor 1997 (25004, nr. 10);- de motie-Oudkerk c.s. over de zorg voor CVA-patiënten
(25004, nr. 11);- de motie-Oedayraj Singh
Varma/Nijpels-Hezemans over ontwikkeling naar een vraaggestuurde zorg (25004, nr. 12);- de motie-Van Blerck-Woerdman c.s.
over capaciteitsaanpassing (25004, nr. 13);- de motie-Nijpels-Hezemans/Oedayraj Singh Varma over vrije artsen- en apotheekkeuze
(25004, nr. 14);- de motie-Nijpels-Hezemans
c.s. over uitvoering van de motie-Vliegenthart (25004, nr.
15);- de motie-Van Boxtel/Vliegenthart over de huidige BKZ-systematiek
(25004, nr. 16);- de motie-Van Boxtel c.s.
over de besparingstaakstelling voor fysiotherapie (25004, nr.
18);- de motie-Van der Vlies c.s. over extra geld voor de
gehandicaptenzorg (25004, nr. 19);- de motie-Marijnissen
over intrekking van de maatregel beperking fysiotherapie (25004,
nr. 20);- de motie-Marijnissen over de voorgenomen eigenbijdrageregeling
(25004, nr. 21);- de motie-Marijnissen c.s.
over beschikbaarstelling van een deel van de meevaller van 850 mln. voor het
bestrijden van de belangrijkste knelpunten in de zorg (25004,
nr. 22);- de motie-Marijnissen c.s. over het weer in het
ziekenfonds- en standaardpakket opnemen van de gebitsprotheses (24124, nr. 41).De (algemene) beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Het is mij een grote eer om u mede namens de minister als
eerste in functie te kunnen feliciteren met uw verkiezing tot voorzitter van
de Kamer. Het is een interessante bijkomstigheid dat juist het eerste begrotingsdebat
dat u begeleidt, er een is van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, want dit
geeft mij de gelegenheid u veel gezondheid, veel welzijn en ook een beetje
sport toe te wensen in uw nieuwe functie.Voorzitter! Na een algemene inleiding zal ik ingaan op de dossiers persoonsgebonden
budget, bouwprioriteiten, inclusief privacy in de verpleeghuizen, indicatiestelling
en lokettenbureaucratie, wachtlijstenproblematiek in het gehandicaptenbeleid,
sport en ter afsluiting een blokje over subsidies, kortingen en wensen uit
de Kamer.Allereerst mijn hartelijke dank aan de leden voor hun inbreng in eerste
termijn. Vanzelfsprekend heb ik goed geluisterd naar de kritiek, maar ook
naar de zeer constructieve suggesties voor verbeteringen op onderdelen van
mijn beleid, die ik graag ter harte neem, waarmee ik zeker iets zal doen.
Maar ik wil de eerste termijn ook graag gebruiken om een deel van de kritiek
in ieder geval tegen te spreken. Twee sprekers hebben zich afgevraagd of Welzijn
bij VWS wel voldoende tot zijn recht komt. De heer Middel suggereerde dat
wij slechts de restanten van vroeger beheren. De heer Fermina meent dat de
W van Welzijn te weinig uit de verf komt. VWS zou te weinig een verbindende
schakel zijn. En met alle respect, ik deel die opvatting absoluut niet. De
W van Welzijn is zeer nadrukkelijk aanwezig, ook al speelt VWS in de nieuwe
positie in een gedecentraliseerd welzijnsbeleid niet meer de opvallend dirigistische
rol van vroeger, een rol die wij terecht niet terug willen. Ik heb althans
begrepen dat ook de Kamer die niet terug wil. Anderen hebben een heel eigen,
nadrukkelijke, volwaardige rol. Ik denk aan de provincies in het geval van
de ouderenzorg en de jeugdzorg, aan de gemeenten in het geval van maatschappelijke
opvang waaronder kinderopvang en aan maatschappelijke organisaties. Wij zijn
dus partners. Wij doen het met elkaar. Misschien dat een dergelijke benadering
verhult dat de W van VWS wel degelijk een prominente rol speelt. Vanuit de
visie, zoals neergelegd in mijn welzijnsnota Naar eigen vermogen, vervult
VWS nadrukkelijk samen met anderen een activerend welzijnsbeleid.
Daarvoor heb je twee verschillende sporen nodig. Het eerste spoor is het verbeteren
van de structuren ter versterking van de positie van de mensen en de cliënten
voor wie wij het allemaal doen. Het tweede spoor is het beschermen van de
kwetsbaren.Wat is er de afgelopen twee jaar allemaal gebeurd? Wij hebben het persoonsgebondenbudgetsysteem
ingevoerd, opdat mensen zelf kunnen kiezen. Dat is een structuurverandering
die zijn weerga niet kent, met alle kwetsbare problemen van dien. Wij hebben
de Wet medezeggenschap, waarover wij ongeveer vijftien jaar in de Kamer hebben
gepraat, door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gekregen. Wij hebben de Wet
klachtrecht ter versterking van de positie van de patiënt-consument-cliënt
in het Staatsblad gekregen. Wij hebben een voortdurend proces van activerend
lokaal welzijnsbeleid, waarop ik dadelijk nog verder zal ingaan. Wij hebben
de participatie van jongeren versterkt. Ik wijs op de rechten van het kind,
het Nationaal jeugddebat en het opkomen van de jongerenraden in de gemeenten.
Wij hebben de financiën geregeld voor de cliëntenraden, voor de
consumenten. Wij hebben de versterking van de posities van de kwetsbaren,
onder wie allochtonen, geprobeerd vorm te geven door ondersteuning van de
stichting Forum. Wij proberen juist ten aanzien van antiracisme een breed
scala van projecten te ontwikkelen die als voorbeeld kunnen gelden voor het
hele land: van scholen tegen racisme tot en met popconcerten. Wij hebben een
integraal ouderenbeleid, opdat ouderenbeleid niet alleen beperkt blijft tot
zorg, en een integraal gehandicaptenbeleid. En dan wijs ik op het beschermen
van de kwetsbaren. Er zijn ingrijpende veranderingen op til die wij de afgelopen
twee jaar hebben aangestuurd ten aanzien van de jeugdzorg, opdat kinderen
en kwetsbare jongeren adequaat worden geholpen. Wij hebben de toegankelijkheid
voor de jeugdzorg niet alleen verbeterd; wij hebben de jeugdhulpverlening,
die onder het vorige kabinet te lijden had onder een bezuiniging van 200 mln.
en die totaal gedemotiveerd was, nu met extra middelen op de rails zetten.
Wij hebben, samen met Melkert, de armoedeconferentie aangepakt. En wij participeren
in de planmatige projecten die uit de armoedenota voortkomen. Samen met Binnenlandse
Zaken hebben wij het inburgeringstraject en het welzijnsaspect aangepakt.
Wij hebben de kwaliteit van de kinderopvang geregeld en wij faciliteren het
Waarborgfonds, opdat er nieuwe mogelijkheden geschapen worden. Wij proberen
ons te keren tegen het geweld in de samenleving. Ik wijs op videoconvenanten
en evenementen waarbij extreem geweld wordt verwacht. Wij proberen met lef
in te spelen op de nieuwe uitdagingen die onze samenleving biedt.Waarom zeg ik dit allemaal, voorzitter? Ik onderken natuurlijk dat er
veel kritiek is. Ik onderken natuurlijk ook dat ik iets met die kritiek moet
doen. Maar het is een misverstand en een vertekening van de werkelijkheid
om de problemen bij bepaalde dossiers te veralgemeniseren tot een soort malaise
in het welzijn.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik vrees dat het echt noodzakelijk is heel snel een kleine
correctie aan te geven, want de staatssecretaris begint haar verdediging,
haar weerlegging van de kritiek met een zinsnede die mij in de mond wordt
gelegd, namelijk dat zij zich alleen bezighoudt met het beheren van de restanten
van een grotendeels gesaneerd welzijnsbestel. Ik heb gezegd dat de schijn
wordt gewekt dat zij dat doet.In de tweede plaats wil de PvdA niet, zoals de staatssecretaris suggereert,
dat de decentralisatie wordt teruggedraaid.In de derde plaats is er onder het vorige kabinet niet 200 mln. op de
jeugdhulpverlening bezuinigd. Dat is onder Brinkman gebeurd. Dat is juist
door het vorige kabinet teruggedraaid.In de vierde plaats valt het mij op dat de staatssecretaris zegt dat er
veel aan activerend welzijnsbeleid wordt gedaan, maar dat 90% van haar voorbeelden
in de caresector valt. De kritiek was juist dat er buiten de care zo weinig
aan ontwikkeling gebeurde.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat de PvdA af wil van het decentralisatiebeleid,
integendeel. De heer Middel heeft het zelfs met zoveel woorden gezegd: hij
wil niet terug. Ik kom dadelijk op zijn voorstellen voor een brede integrale
nieuwe wet. Ik probeer te zeggen dat welzijn meer heeft te maken met structuurveranderingen
en het beschermen van kwetsbare mensen en dat er in de afgelopen tweeënhalf
jaar geweldig veel is gebeurd. Ik verzet mij tegen de schijn die wordt gewekt
dat er een algemene malaise in de welzijn zou zijn. Ik kijk alleen al naar
het rapport dat ik vorige week heb gestuurd over het vernieuwend lokale welzijnsbeleid.
Dat geeft een scala van mogelijkheden weer die allemaal gelden als pilotprojecten,
inspirerend voor mensen in het hele land. De deelnemers daaraan zijn ook geïnspireerd.
De heer Middel zegt dat je welzijnsbeleid moet voeren dat niet betuttelend
is, dat inspireert en uitdaagt en dat mensen mogelijkheden geeft en ze niet
het wiel opnieuw laat uitvinden. Daar zijn wij in een langjarig traject mee
bezig. Ik kijk naar datgene wat er op ons departement en samen met partners
in het land gebeurt. Als de heer Middel zegt dat het beleid stagneert, dan
doet hij daarmee mensen tekort. Dat vind ik jammer, want ik ben trots op onze
mensen.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! In de brief over het lokale welzijnsbeleid staan inderdaad
goede dingen, maar ik heb gisteren gezegd dat precies dezelfde analyses en
vraagstelling vorig jaar al naar voren kwamen. Dat geldt ook voor de reactie
van de staatssecretaris. Wat is er dan in dat jaar gebeurd?De heer Fermina (D66):Voorzitter! De staatssecretaris reageerde net alsof wij gisteren geen
positieve zaken hebben belicht. Ik heb juist gezegd dat er een hoop gebeurt.
Alleen missen wij de regie van alles wat er gebeurt. Ik heb niet gezegd dat
er niets gebeurt. Wij willen alleen de regie van de diverse activiteiten helder
zien.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Met alle respect, ik wil dat toch van mij werpen. De heer
Middel zegt dat het rapport dat ik naar de Kamer heb gestuurd en dat juist
de concretisering is van de activiteiten van de afgelopen vier jaar –
het onderzoek is vier jaar geleden begonnen met een historische terugblik
op de rol en functie van het welzijnswerk – hetzelfde zou zijn als de
analyse die de Kamer de vorige keer heeft gekregen. Met alle
respect, dan heeft hij het rapport niet goed gelezen. Hij heeft vorig jaar
een suggestie gedaan omtrent de wijk- en buurtconsulenten. Ik heb dat opgepakt
en actief ondersteund. Het is ook opgepakt door het veld, onder andere door
het LCO. Toen het LCO er naar mijn idee niet voldoende vaart achter zette,
heb ik er extra sturing en impulsen aan gegeven. Wat in de aanbevelingen van
het rapport over vernieuwend lokaal welzijnsbeleid staat, is veel breder dan
alleen de wijk- en buurtconsulenten. Wij proberen hierbij in feite de hele
infrastructuur te pakken, juist vanuit een integraal welzijnsbeleid dat wij
samen met anderen moeten uitvoeren.Als ik de heer Fermina, de heer Middel en anderen die denken dat er een
zekere stagnatie zou optreden, niet voldoende duidelijk kan maken welke activiteiten
er de afgelopen jaren met veel elan en met ontzettend veel gevoel voor urgentie
hebben plaatsgevonden, zou ik het op prijs stellen om dat rapport met de Kamer
te mogen bespreken. Dan kan ik laten zien hoe wij in het land bezig zijn en
hoe VWS volgens de nieuwe opvattingen het activerend welzijnsbeleid vormgeeft.
Ik zou dat erg prettig vinden. Nogmaals, ik ben erg trots op datgene wat mijn
mensen doen en wat onze partners in het land doen. Ik hoop dat ik voldoende
heb onderbouwd dat onze visie blijkt uit de welzijnsnota Naar eigen vermogen,
als het gaat om het versterken van de eigen positie en van de zelfstandige
kracht.Ik kreeg ook het verwijt dat het elan ontbreekt, maar dat ik wel iedere
keer met een vlaggetje, een toeter en een belletje op de eerste rij zit. Ik
begrijp best dat dit zo in het oog loopt, al is het alleen al fysiek. Ik kan
de heer Middel echter verzekeren dat het grootste deel van ook mijn sportactiviteiten
gelegen ligt op die terreinen waar geen camera's draaien en waar geen publiciteit
aan wordt gegeven, maar die u en ik zo belangrijk vinden. Dan denk ik bijvoorbeeld
aan de sport in den brede, de kleine sport, de lokale sportinitiatieven, maatschappelijke
activiteiten en sport en gehandicaptensport. Al die zaken zijn van belang,
juist omdat de sport zoveel meer heeft te bieden dan alleen maar de topevenementen
die glamour en bobo's aantrekken. Ik zal de eerste zijn die het jammer vindt
dat die onderdelen van het sportbeleid niet voldoende in the picture komen.
Anders zou je wel een ander beeld krijgen. Die sport heeft een geweldige meerwaarde
en biedt inspiratie voor mensen die soms aan de kant dreigen te staan. Die
sport biedt mogelijkheden tot sociale cohesie, zoals blijkt bij het wijkvoetbal
en het pleintjesbasketbal. Dat staat als een paal boven water. Ook dat wordt
uitgedrukt door het elan waarmee ons departement dat sportbeleid uitvoert.Visie, elan, lef en vaart erin betekenen echter niet dat alles ook lukt.
Daar heeft de heer Middel volstrekt gelijk in. Wij zijn met elkaar bezig met
belangrijke processen die de positie van directbetrokkenen raken. Ik noem
dan de minderheden, ouderen, mensen met een handicap en jongeren. Die positie
moeten wij daadwerkelijk verbeteren in samenwerking met anderen.Deze opvatting onderstreept nog eens wat mevrouw Doelman-Pel ook zei,
namelijk de noodzaak van een voortdurend activerend welzijnsbeleid. Dat is
juist het geval omdat het gaat om complexe problemen, zoals de verpaupering
van bepaalde wijken in steden en ook van bepaalde regio's op het platteland.
In dat soort situaties dreigen mensen buiten de boot te vallen. Het is duidelijk
dat deze complexe problemen niet vanuit één invalshoek zijn
op te lossen. Daarbij heeft iedereen een eigen rol. De rol van VWS is bij
uitstek die van aanjager en initiator van ideeën. Dat kan alleen met
grote betrokkenheid van alle partners, inclusief mijn ambtenaren, gebeuren.Het beeld van de betuttelende rijksoverheid die vanuit een ivoren toren
bedenkt en controleert, ligt gelukkig achter ons. Niemand van ons, ook geen
van de sprekers, zou dat terug willen. Decentralisatie is een goede zaak,
want zij legt de verantwoordelijkheid bij overheden die dicht bij de burgers
staan. Daarnaast is het van belang om juist te kijken naar de verbreding van
het welzijnsbeleid, omdat dit beleid zeker geen rechte bedrijfskolom is. De
minister en ik hebben het daar vaak genoeg over gehad. Een activerend welzijnsbeleid
dient integraal te worden opgepakt en inderdaad te worden gericht tegen, zoals
de heer Schuyt dat noemde, de sociale overbodigheid. Ik zei het al: wij kunnen
het niet alleen. Daar is een nieuwe partnership voor nodig, waarmee wij hard
aan het werk zijn.Is daarvoor een nieuwe brede interdepartementale wet nodig, zoals de heer
Middel opperde? Ik was wat verbaasd over deze suggestie, omdat wij nauwelijks
drie jaar geleden in de Kamer met elkaar de Welzijnswet hebben behandeld.
Deze wet van mijn voorgangster Hedy d'Ancona, overigens een partijgenote van
de heer Middel, ging uit van een nieuwe bestuursfilosofie waarbij het juist
erom ging om niet alleen gedecentraliseerd maar ook in samenwerkingsverbanden
de zaken op te lossen. Je zou daarbij bijna kunnen spreken van "integraal
en al". Dat was een nieuwe bestuursfilosofie die ook de PvdA geweldig aansprak.
Ik vraag mij filosoferend af of er in de afgelopen drie jaar nu zoveel is
veranderd, dat je nu in feite weer een nieuwe bestuursfilosofie nodig hebt
waaraan je een nieuwe wettelijke regeling koppelt.De heer Middel (PvdA):Heel goed dat u het zo formuleert, dan kunnen we meteen een misverstand
oplossen. De Partij van de Arbeid wil geen nieuwe bestuursfilosofie. De filosofie
is juist, namelijk uitvoerend werk bij de gemeente en ondersteuning bij de
provincie. Maar er is een heel belangrijke rijkstaak, die alleen via het huidige
wettelijke kader te weinig uit de verf komt. Het is te weinig van alles, en
daar komt bij dat tal van andere welzijnstaken via heel andere regelingen,
en heel vaak via andere departementen, worden uitgevoerd. Wij pleiten ervoor
de filosofie in stand te houden, maar een breder wettelijk kader te creëren,
waardoor die filosofie in de praktijk beter tot haar recht kan komen. Dat
Hedy d'Ancona dat wetsvoorstel heeft verdedigd, is jammer of leuk –
het is maar net hoe je dat bekijkt – maar dat is voor ons geen argument
om te zeggen: in de praktijk bevalt het eigenlijk niet zo.Staatssecretaris Terpstra:Dat ben ik met u eens. Op het moment dat je doorgaat met denken, hoeft
dat in ieder geval geen verstarrend argument te zijn.Juist het samenwerken met andere departementen is zo belangrijk neergelegd
in de bestuursfilosofie, tot uitdrukking komend in de praktijk. Ik noem de
samenwerking tussen VWS en OCW. Het meest bekende voorbeeld
daarvan is de hele reeks van opstap, overstap, verlengde schooldag enzovoorts.
Dat beleid beoogt de driehoek gezin-school-buurt daarbij te versterken, zodat
kinderen in een positieve en stimulerende omgeving kunnen opgroeien. Gemeenten
voeren nu, dankzij het feit dat we dat met z'n drieën doen – VWS,
OCW en de gemeenten – een heel actief beleid. De vraag is wat zo'n integrale,
nieuwe wet daaraan kan verbeteren of veranderen. Kun je bijvoorbeeld het grotestedenbeleid
beter aanpakken vanuit zo'n nieuwe integrale wet, of kun je dat doen door
de samenwerking en het coördineren en stimuleren van de verschillende
activiteitenrichtingen beter tot hun recht te laten komen, en mensen daarvoor
meer mogelijkheden te geven? Er zijn veel initiatieven, die ook op grond van
deze wetgeving mogelijk zijn.De heer Middel (PvdA):Omdat ik er in tweede termijn nog op terugkom, nu even heel kort. Een
nieuw wettelijk kader is voor ons absoluut geen doel op zich, maar een instrument
om ervoor te zorgen dat er meer kan gebeuren vanuit de sturende, initiërende
en ondersteunende functie van de rijksoverheid dan nu via de Welzijnswet.
Want hoe je het ook wendt of keert – u moet dat toch ook toegeven –
die Welzijnswet stelt, kijkend naar het specifieke welzijn, niet meer voor
dan alleen wat projecten, experimenten, onderzoeksgeld en beheer van de infrastructuur
waarover we het hadden, en verder niks. Dat is voor ons te weinig.Staatssecretaris Terpstra:U heeft gelijk dat we op grond van deze wetgeving niets kunnen afdwingen,
wanneer één van de partners, bijvoorbeeld een gemeente, niet
de invulling geeft die ons voor ogen staat. Maar dát is nu juist het
kenmerk van decentralisatie. Wat dat betreft, moet je geloven in de bestuurlijke
kracht dicht bij de burger, ook van de gekozen vertegenwoordiging daar.Ik vat dit blokje samen. Zoals ik al eerder ruiterlijk heb toegegeven,
trek ik mij de kritiek op onderdelen van mijn beleid zeker aan. Het is een
uitdaging om dat te verbeteren. Maar ik herken het verwijt niet, dat er te
weinig werk wordt gemaakt van de W van het departement van VWS. Ik vind dat
je daarmee een soort doemdenken op ons departement legt dat niet terecht is,
en waarmee ook geen zuivere tekening wordt gegeven van de werkelijkheid: er
gebeurt geweldig veel, en er gebeurt geweldig veel goeds. Nogmaals, ik vind
dat het activerend welzijnsbeleid van VWS mogelijkerwijs doordat er te weinig
gecommuniceerd wordt, misschien bij de Kamer nog te weinig reliëf heeft,
maar het heeft body en het is onderhevig aan actie. Ik zou daarover graag
met de Kamer verder willen praten.Ik kom toe aan de dossiers waarop ik geen schriftelijke antwoorden heb
gegeven, te beginnen met het persoonsgebonden budget. Dit is allereerst als
structuurwijziging ingevoerd, juist om daarmee de positie van mensen extra
te versterken en keuzemogelijkheden te geven, om ze autonomie te geven in
dat wat zij wensen te doen met het persoonsgebonden budget ten aanzien van
hun eigen zorg. We wisten van tevoren – dat ben ik met mevrouw Van Blerck
eens – dat daarbij een risico werd gelopen, maar dat we het momentum
moesten gebruiken, dat er aanloopproblemen zouden zijn die we werkendeweg
zouden moeten oplossen en dat we de zaak heel geleidelijk zouden moeten invoeren,
omdat anders iedereen met de hakken in het zand zich zou verzetten tegen een
versnelde overheveling van instellingsbudgetten naar persoonsgebonden budgetten.
Het zal dus ook een langdurig traject zijn om uiteindelijk te komen tot een
persoonsgebonden budget als een van de keuzemogelijkheden naast de zorg in
natura. Desalniettemin zijn wij dat traject ingegaan en heeft het persoonsgebonden
budget nu al zodanig wortel geschoten dat ook binnen het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid een discussie gaande is over het activeren van langdurig
werklozen in de vorm van een persoonsgebonden budget. In het onderwijs wordt
er gesproken over het "rugzakje", waarbij kinderen die een handicap hebben
naar een andere school zouden kunnen gaan. Kortom, wij hebben hier te maken
met een realiteit waarvan wij bij het begin van het traject van invoering
van het persoonsgebonden budget nauwelijks hadden kunnen dromen.De heer Marijnissen (SP):Kan de staatssecretaris zich om en nabij het jaar 2000 een situatie voorstellen
waarin het persoonsgebonden budget in plaats van de zorg in nature is komen
te staan?Staatssecretaris Terpstra:Als u daaraan het jaartal 2000 koppelt, zeg ik onmiddellijk neen. Ik geloof
nooit dat het zo hard gaat. Ik betwijfel overigens of ik voorstander van een
dergelijke ontwikkeling zou zijn. Mijns inziens zou het goed zijn als er meer
keuzemogelijkheden waren. Op het moment waarop een verschuiving plaatsvindt
waar het gaat om de instellingsfinanciering en er tevens sprake is van een
persoonsgebonden budget, geeft dat mensen de ruimte om te kiezen.De heer Marijnissen (SP):Hel zal de staatssecretaris wellicht bekend zijn dat de SP-fractie nogal
sceptisch is over het persoonsgebonden budget. Wantrouwig als ik ben, heb
ik mij wel eens bedacht dat er een scenario zou kunnen zijn waarbij de rijksoverheid
zich wat wil terugtrekken waar het de zorgplicht betreft en dat zij het persoonsgebonden
budget als een soort alibi gebruikt, waarop bovendien later gemakkelijk bezuinigd
kan worden. Het antwoord van de staatssecretaris stelt mij in ieder geval
ten dele gerust.Staatssecretaris Terpstra:De heer Marijnissen behoeft wat mij betreft geen enkele argwaan te hebben
dat de invoering van het persoonsgebonden budget is ingegeven vanuit het idee
dat het een bezuiniging is. Integendeel. Ik zou ook absoluut niet willen suggereren
dat de overheid zich zou willen terugtrekken waar het de zorgplicht betreft.
Sterker nog, ik zou mij daar persoonlijk zeer tegen verzetten.Mevrouw Doelman-Pel en anderen hebben gevraagd of het evaluatierapport
inzake het persoonsgebonden budget er inmiddels al is en hoe de verdere tenuitvoerlegging
van het persoonsgebonden budget in 1997 zal zijn geregeld. Een dezer dagen
heeft het Instituut voor toegepaste sociale wetenschappen officieel de voortgangsrapportage
"Onderzoek subsidieregelingen persoonsgebonden budget 1996 verpleging-verzorging
en verstandelijk gehandicapten" uitgebracht. De Ziekenfondsraad, officieel
de opdrachtgever, zal zo spoedig mogelijk commentaar op het rapport geven. Op basis van het rapport en het commentaar hierop zal de
Tweede Kamer een brief bereiken waarin een aanpak wordt voorgesteld voor de
oplossing van de geconstateerde knelpunten. De PGB-regelingen verpleging-verzorging
en verstandelijk gehandicapten zijn immers met aanloopproblemen geconfronteerd.
Door de aanstelling van een extern projectleider halverwege dit jaar en door
de instelling van een regiegroep bij de Ziekenfondsraad is het management
van de regelingen gewaarborgd. Bij de herziening van de regelingen voor 1997
worden inmiddels verbeteringen in de redactie aangebracht, waaronder onafhankelijke
indicatievereisten in de categorieën verstandelijk gehandicapten. Aan
de Ziekenfondsraad is gevraagd om aan de regelingen een gebruikershandleiding
en een modelformulier indicatiebeoordeling en budgetvaststelling toe te voegen.
De voorlichting aan uitvoerders wordt geïntensiveerd. Hoge prioriteit
heeft thans de nadere plaatsbepaling van de budgethoudersverenigingen en de
verbetering van de administratie die fundamenteel aanpassing vergt.De heer Oudkerk (PvdA):Wanneer komt die brief naar de Kamer?Staatssecretaris Terpstra:Zo snel mogelijk. Ik moet wachten op de brief van de Ziekenfondsraad.
Wij staan in de startblokken. Na ommekomst van die brief zullen wij een besluit
nemen over de verbetering van de uitvoering. Dan stuur ik onmiddellijk een
brief daarover naar de Kamer. Er is geen sprake van dat ik de verzending naar
de Kamer ook maar een moment zal vertragen. Daar heb ik helemaal geen baat
bij.De heer Van der Vlies (SGP):Het traject is duidelijk en ik heb er ook begrip voor. Er moeten verbeteringen
worden aangebracht en die moeten neerslaan in 1997. Vervolgens is het echter
de vraag of de ruimte voor een persoonsgebonden budget, niet in het niveau
van het persoonlijke budget, maar in de spreiding over gerechtigden, ook nog
voor 1997 kan worden voorzien. Daar heeft de Kamer indertijd om gevraagd,
opdat 1997 geen verloren jaar zou worden in de ontwikkeling van het persoonsgebonden
budget.Staatssecretaris Terpstra:Er zijn twee dingen aan de orde. De uitvoering moet worden verbeterd.
Zoals bekend, heeft dat absolute prioriteit, want het moet goed gaan voordat
volgend jaar bijvoorbeeld die 100 mln. extra van de AAW wordt ingezet. Dat
is het eerste traject.Bij de verbetering van de uitvoering komt als tweede traject de betere
verdeling over het hele land. Ik denk hierbij aan de indicatiestelling en
al dat soort zaken meer. Een volgende vraag is dan of daar een substantiële
verhoging van het budget bij hoort. Ik wil erop wijzen dat het gaat om een
totaalbudget voor de hele zorg. Op het moment dat je meer naar het persoonsgebonden
budget toe wilt sluizen, dien je dus een verschuiving te bewerkstelligen van
de instellingsbudgetten naar de persoonsgebonden budgetten. Dat kan niet anders
gebeuren dan via een heel geleidelijk proces. Ik verwijs hierbij maar eens
naar de onrust die bijvoorbeeld in de thuiszorg is ontstaan toen de minister
had besloten om 5% van de budgetgarantie – het ging niet eens om het
weghalen, maar alleen om de garantie – los te halen van de 100% budgetgarantie.
Dat onderstreept mijn stelling dat het hierbij gaat om een langdurig proces.
Natuurlijk zullen wij proberen om intensiveringsgelden die je niet nodig hebt
voor andere zaken, te plaatsen bij dat persoonsgebonden budget. Als de uitvoeringsproblematiek
is opgelost en er op welke wijze dan ook financiële mogelijkheden of
mogelijkheden tot verschuivingen zijn, dan zal een en ander naar het persoonsgebonden
budget gaan. Vanzelfsprekend zal ik de eerste zijn die daarvoor wil zorgen.Voorzitter! Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd wat ik eigenlijk vind van
het Duitse PGB-systeem, waarbij men kan kiezen tussen zorg in natura en circa
tweederde van het geld. Zij vraagt of de cliënt als gevolg hiervan niet
een veel bewustere keuze maakt. In het algemeen onderschrijf ik de opvatting
dat de zorgvrager een bewuste keuze moet kunnen maken. In het kader van de
Duitse Pflegeversicherung gaat het dus om een keuze tussen de zorg in natura
en het PGB. Ik zal dat bijvoorbeeld, evenals trouwens de Belgische integratietegemoetkoming,
nadrukkelijk bij de evaluatie van het PGB betrekken, met een verwijzing naar
de langetermijnvisie waarover ik straks al sprak. De Pflegeversicherung heeft
betrekking op verpleging en verzorging. In Duitsland kent men drie categorieën
van verzorgingsbehoeftigheid die corresponderen met een vast bedrag als men
kiest voor zorg in natura die door een thuiszorgorganisatie wordt geleverd.
Men kan ook de helft van dat bedrag in geld ontvangen. In de Nederlandse thuiszorg
wordt de zorgbehoefte ook in het kader van het PGB in uren en per werksoort,
van huishoudelijke hulp tot wijkverpleging, geïndiceerd. Dat leidt naar
mijn idee tot een veel genuanceerder budgettoekenning dan bij het Duitse systeem.
Overigens krijg ik ook over die veel genuanceerder budgettoekenning al brieven
waarin sommigen zeggen dat deze toekenning nog te weinig gedifferentieerd
is. Wel is het PGB voor verstandelijk gehandicapten in een categorieënstelsel
opgenomen. De PGB-bedragen zijn afgeleid van de gemiddelde kosten van vergelijkbare
zorg in natura, waarbij kapitaallasten in mindering worden gebracht. Het Duitse
systeem – een percentage van de zorg in natura in geld – kan alleen
indien wij ook bij zorg in natura werken met gedifferentieerde tarieven naar
zorgzwaarte in plaats van met gemiddelde tarieven. Zoals bekend, heb ik al
in een eerder gevoerd algemeen overleg tegen mevrouw Vliegenthart gezegd dat
ik graag zal bekijken op welke wijze wij die gedifferentieerde tarieven in
de zorg in natura kunnen introduceren. Ook dat is een gecompliceerd traject,
maar wij moeten daar naar mijn vaste overtuiging zeker mee beginnen.Mevrouw Van Blerck heeft ook gevraagd of de positionering van de privé-bejaardenoorden
of privé-verzorgingshuizen bij de evaluatie van het PGB wordt betrokken.
Deze zal er zeker bij worden betrokken. De PGB-regeling sluit bewoners van
bejaardenoorden uit. Niettemin is in een aantal gevallen door contactkantoren
een budget toegekend. In Den Haag gaat het om ruim 50 budgetten. Deze zijn
niet zozeer voor bejaardenoorden, maar voor bewoners van privé-huizen.
Ik moet zeggen dat ik daar een probleem mee heb. Die aanvragen worden collectief
door middel van een machtiging van de bewoners gedaan. Op die manier worden
niet de ouderen zelf door zo'n PGB geregisseerd, alswel de particuliere huizen in hun rol als zorgaanbieder. Dan ontstaat het risico dat
het PGB als een ongewenste vorm van indirecte financiering wordt gebruikt.
Dat moeten wij niet hebben, dus dat wordt gecorrigeerd.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik heb gevraagd of het persoonsgebonden budget straks wordt betrokken
bij de onafhankelijke indicatiestelling. Zal dit mogelijk worden gemaakt,
zodat de zorgverzekeraars en de ziekenfondsen niet zomaar willekeurig kunnen
uitzetten?Staatssecretaris Terpstra:Zeker, dat kan ik toezeggen. Het idee is dat een onafhankelijke, objectieve,
integrale indicatiestelling voorafgaat aan de keuze of men een persoonsgebonden
budget zou willen of zorg in natura. In principe is de onafhankelijke indicatiestelling
bij zorg in natura niet anders dan bij het persoonsgebonden budget. Dat wordt
er zeker bij betrokken. Vanzelfsprekend zijn er allerlei uitvoeringsproblemen,
waardoor nog niet recht gedaan kan worden aan het principe waar het om gaat,
maar dat principe staat vast.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik constateer bijvoorbeeld dat bepaalde thuiszorginstellingen in een heel
grote regio de indicatie doen voor het persoonsgebonden budget, terwijl er
ook gemeenten zijn die een eigen indicatiecommissie hebben. Zij moeten dan
toezien dat er in een andere gemeente een PGB wordt vastgesteld.Staatssecretaris Terpstra:Dan kom ik op de indicatiestelling, waarover de heer Fermina ook fundamentele
vragen heeft gesteld. Het gaat dan om de organisatie van de onafhankelijke
indicatiestelling, zoals is geregeld in de algemene maatregel van bestuur
over indicatie en beoordeling van verpleging en verzorging. Deze zal per 1
januari a.s. ingaan. Het idee is dat de gemeentelijke overheid de verantwoordelijkheid
krijgt voor het instellen van een orgaan voor de indicatiestelling. Dat is
een onafhankelijk orgaan dat ook voor andere gemeenten, maar dan onder hun
verantwoordelijkheid, aan het werk is. De bedoeling is dat de integratie van
de indicatiestelling de verschillende processen omvat voor verpleeg- en verzorgingshuizen
en voor de thuiszorg. Dat gebeurt in nauw overleg met alle betrokkenen, dus
ook met de VNG. Er wordt een gezamenlijk traject uitgezet. Hierbij staat voorop
dat de zorgverlening in het overgangsjaar, volgend jaar, niet in gevaar mag
komen.Het Indicatieorgaan voor de geestelijke gezondheidszorg (IOG) heeft toegezegd
in februari 1997 met voorstellen te komen voor de indicatiestelling in de
GGZ. Het standpunt van het IOG over de betrokkenheid van gemeenten bij de
indicatiestelling is mij nog niet bekend. Zodra dat bij ons is, zullen wij
hierover communiceren.De heer Fermina heeft ook gevraagd naar de lokettenbureaucratie. Hij heeft
geschetst dat je zou moeten komen tot één loket op gemeentelijk
niveau, niet alleen voor indicatie van de zorg, maar ook voor parkeervergunningen.
Hij heeft gezegd dat je nu van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Dat
betekent dubbele vergunningen, dubbel werk, dubbele kosten, verschillende
loketten, enzovoorts.De heer Fermina schetst een ideaalbeeld van één loket waar
wij graag naartoe zouden gaan. De realiteitszin gebiedt vast te stellen dat
één gemeentelijk loket, waar alle indicaties voor zorg, speciaal
onderwijs, sociale werkvoorziening, parkeervergunningen, enzovoorts worden
gedaan, de eerste jaren nog niet zal zijn verwezenlijkt. Men is wel bezig
in die richting. Zoetermeer wordt een proefgemeente voor één
loket, ook voor het persoonsgebonden budget van de Wet voorzieningen gehandicapten.
Op gemeentelijk niveau is er geweldig veel in beweging. Wij zullen dat proberen
te faciliteren. In verband hiermee wijs ik overigens op mijn brief aan de
voorzitter van de Tweede Kamer van 12 februari jl., stuk 24608, nr. 1, en
op datgene wat ik in de actualisatie voor 1996 van "De perken te buiten" heb
gemeld. Die paragraaf handelt over de afstemming van het indicatiebeleid zorgvoorzieningen,
sociale werkvoorzieningen en speciaal onderwijs. Ik hoop dat ik de heer Fermina
hiermee voldoende heb beantwoord.Voorzitter! Ik kom terug bij de bouwprioriteiten en de vragen van mevrouw
Doelman-Pel, mevrouw Nijpels, mevrouw Van Blerck, de heer Van der Vlies en
eigenlijk ieder ander die het heeft gehad over de privacy in de verpleeghuizen.
Daaraan vooraf is er eerst de verdeling van het bouwbudget aan de hand van
de beleidstoetsingskaders die het afgelopen jaar door mijn mensen zijn ontwikkeld.
Wij spreken over 1,1 mld. aan bouwprioriteiten. Het is waar – ik moet
zeggen dat wij daar erg blij mee zijn – dat de meeste aanvragen allemaal
gehonoreerd zijn, maar dan niet "haphazardly" en niet ad hoc, maar vanuit
de bestaande criteria en richtlijnen. Mevrouw Doelman-Pel en anderen hebben
dan ook gevraagd wat die richtlijnen precies zijn en hoe er rekening wordt
gehouden met de vergrijzing. Het is een richtlijn ex artikel 3 van de Wet
ziekenhuisvoorzieningen, waarin een planningsnorm is opgenomen aan de hand
waarvan de behoefte aan verpleegcapaciteit in een bepaalde gezondheidsregio
wordt bepaald. De normatieve capaciteit – het is een nogal technisch
verhaal – wordt als volgt berekend: 0,08% van de totale bevolking in
een regio plus 5% van het aantal 75-plussers. Dat betekent dat de gedifferentieerde
samenstelling van de bevolking al wordt verdisconteerd met een zware rekennorm,
namelijk 5% van het aantal 75-plussers. Daardoor werkt de zogenaamde dubbele
vergrijzing direct door in de noodzakelijke capaciteit. Van de aldus vastgestelde
totale normatieve capaciteit wordt een minimumomvang voor de psychogeriatrische
patiënten bepaald. In de praktijk blijkt capaciteit voor somatisch zieken
nogal eens te worden omgezet in bedden voor psychogeriatrische patiënten.
Veldpartijen anticiperen daarmee heel adequaat op de veranderende vraag.Voor het opstellen van de actuele bouwprioriteitenlijst is uitgegaan van
de normatieve behoefte aan verpleeghuiscapaciteit in het jaar 2005. Dat betekent
dat er al vooruit wordt gekeken naar de vooruitberekeningen van het aantal
75-plussers in het jaar 2005. Op basis daarvan wordt dan de normatieve behoefte
voor de verpleeghuiscapaciteit vastgesteld. Vervolgens zijn de beschikbare
financiële middelen, zowel het volume als het nominale kader, verdeeld
naar provincie. Het volumebudget is onderverdeeld naar rato van de bestaande
ondercapaciteit in de betreffende gezondheidsregio en het nominale kader is
verdeeld naar rato van de in een gezondheidsregio toegelaten verpleeghuiscapaciteit.Ik moet zeggen dat dit een heel technisch verhaal is, maar ik hechtte
er toch aan om dit ook mondeling aan de Kamer mee te delen, omdat er nogal
wat vragen leefden en omdat mensen zich terecht zorgen maakten over de vraag
of de ongelijke vergrijzing die bijvoorbeeld voor Noord-Brabant en Limburg,
maar ook voor Flevoland al vooruit te zien is, al wordt verdisconteerd in
de aangegeven bouwkaders waarmee je de komende tien, twintig, dertig jaar
aan het bouwen bent. Dat is dus het geval.De heer Verkerk (AOV):Ook ik heb dit onderwerp gisteravond aangesneden. Ik heb daarbij gevraagd
of u niet verwacht dat er, bijvoorbeeld voor het schoonmaken, meer kosten
komen als verpleeghuizen meer tweepersoonskamers hebben.Staatssecretaris Terpstra:Wij hebben inmiddels ervaring met verpleeghuizen die een- en tweepersoonskamers
hebben. Tot nu toe lijkt de werkdruk – dat is een som van alles: onrust
bij de patiënten, moeilijke werkomstandigheden enzovoort, maar ook bijvoorbeeld
de langere looplijnen – niet spectaculair te veranderen. Mocht dat het
geval zijn, dan zijn er zonder enige twijfel momenten voor monitoring waarop
wij dat dan zouden moeten aanpassen. Het betekent in ieder geval niet dat
het een reden is om de versnelling van het afbouwen van de vijf- en zespersoonskamers
naar drie- en vierpersoonskamers te laten stagneren.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik heb een vraag over de bouw. Dat is nu heel helder en het is goed dat
het hier genoemd is. Soms worden in verpleeghuizen echter bepaalde bedden
omgezet in zwevende bedden. Tellen die bedden mee als volledige bedden of
tellen die op een andere wijze?Staatssecretaris Terpstra:Nee, dat is een volledig verpleegbed. Er zijn vier verschillende soorten
verpleegbedden. Er zijn de klassieke verpleeghuisbedden in het verpleeghuis
zelf. Er zijn ook de verpleeghuisbedden in een verpleeghuisunit die bijvoorbeeld
wordt gezet in een verzorgingshuis. Dat heeft geweldig veel voordelen, want
het betekent dat mensen die een extra verpleging of verzorging nodig hebben
niet hoeven te verkassen of eventueel van een partner worden gescheiden. Dan
zijn er de zwevende bedden. Dat is verpleeghuiszorg buiten de muren van het
verpleeghuis. Die is dus elders onder dak gebracht. Vervolgens is er nog de
verpleeghuiszorg die niet in een bed wordt uitgedrukt. Dat is zorg die naar
de mensen zelf wordt gebracht, bijvoorbeeld thuis. Dat hoort allemaal bij
de verpleeghuiscapaciteit zoals die wordt vastgesteld. Dat betekent dus dat
bij het invullen van de verpleeghuisbouwprioriteiten verschillende bewegingen
te zien zijn die allemaal bij elkaar opgeteld moeten worden. Er zijn 1800
bedden voor verpleeghuisunits. Er komt een echte uitbreiding van 1400 bedden.
Ook komt er een x-aantal zwevende bedden bij. Het is interessant om te zien
dat de provincies, wetende wat de lokale en regionale situatie is, dit heel
specifiek kunnen invullen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Is de staatssecretaris hiermee gekomen aan het einde van de beantwoording
met betrekking tot de privacy?Staatssecretaris Terpstra:Nee. Wat wil mevrouw Nijpels weten? Ik heb ook nog wat vragen schriftelijk
beantwoord.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Jawel, maar daar staat niet bij wat ik wil weten. De staatssecretaris
zegt dat uiteindelijk een- en tweepersoonskamers het doel zijn, al kan dat
nog wel even duren. Ik heb daarover de vraag gesteld in eerste termijn of
niet onderzocht moet worden wat dit voor consequenties heeft voor het exploitatiebudget.Staatssecretaris Terpstra:Dat is een beetje dezelfde vraag als die van de heer Verkerk.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Ik heb het niet over de kosten die daarmee gemoeid zijn. Ik doel er meer
op dat er bij deze ontwikkeling minder plaatsen voor mensen in een verzorgingshuis
komen. Misschien moeten er dan wel twee huizen komen, bijvoorbeeld. Dat kan
ten koste gaan van de exploitatie. Dat moet onderzocht worden. Dat het consequenties
heeft, kan een kind bedenken, maar welke? Komt er dan ook meer geld?Staatssecretaris Terpstra:Ik heb de Kamer beloofd op 1 april een analyse te zullen overhandigen
waarbij zowel voor de thuiszorg als voor de verzorgings- en verpleeghuizen
met een langetermijnprognose wordt geprobeerd helder te maken welke capaciteit
nodig is en wat de bijbehorende financiering is. Dat zal niet alleen te maken
hebben met een kwantitatieve, maar ook met een kwalitatieve analyse, voorzover
die op papier gezet kan worden. Ik wijs op de verpleegunits, de verdunning
van de verpleeghuizen en de veelbeddenkamer. Daarbij is te zien dat schaalaanpassingen
uitdunning mogelijk maken. Dat betekent dat een verpleeghuisunit niet per
definitie dezelfde verzorgingsprijs heeft als bijvoorbeeld een traditioneel
verpleeghuis. Nogmaals, ik zal dit alles proberen te schetsen in de analyse
die de Kamer op 1 april krijgt.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb de staatssecretaris al eerder geprezen om haar aanpak op dit punt.
Dat weet zij. Dat er nog onduidelijkheden zijn begrijp ik voor dit moment.
Daar zijn afspraken over gemaakt. Stel nu dat de verwachtingen van de staatssecretaris
dat het allemaal ongeveer rond kan draaien, tegenvallen. Kiest zij dan voor
een inspanningsverplichting om het door het veld gevraagde extra geld te vinden
of kiest zij dan voor temporisering van het totale plan op de tijdas van nu
tot het jaar 2004-2005?Staatssecretaris Terpstra:Tot en met het jaar 2000 kan er geen tegenvaller zijn, want het traject
is nu uitgezet en dat wordt helemaal doorlopen. In 2000 zullen dus alle vijf-
en zesbeddenkamers zijn opgeruimd of "in de aanpak" zijn, zoals ik dat uitdruk.
Als ze in het jaar 2000 in de aanpak worden genomen, zal het nog een of twee
jaar duren voordat ze allemaal weg zijn, maar intussen kun je dan beginnen
met het tweede traject, het opruimen van de drie- en vierpersoonskamers. Dat
hangt natuurlijk af van de financiën die op dat ogenblik beschikbaar
zijn, maar de regering zou over haar politieke graf heen regeren als ze nu
al een keuze zou vastleggen. De heer Van der Vlies mag er wel van uitgaan
dat nu wij eindelijk, na al die jaren van praten, planmatig beginnen die zaken
op te ruimen, het natuurlijk mijn intentie is om daarmee door te gaan.
En waarom doen wij dat? Omdat wij vinden dat anno 1996 de vijf- en zespersoonskamers
niet meer gewenst zijn; dus moeten wij beginnen aan dat traject.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Die doelstelling delen wij volstrekt. Bij het stellen van
zaken zoals bouwprioriteiten overstijg je heel gemakkelijk de zittingsduur
van een kabinet, zelfs als het kabinet het het allergunstigst maakt en dus
tot de voorziene datum kan blijven zitten. Dan hoeft de staatssecretaris zich
toch ook niet te generen voor een inspanningsverplichting op dit moment?Staatssecretaris Terpstra:Dat doe ik ook helemaal niet, integendeel, anders zou ik die niet hebben
uitgesproken. De verplichtingen die wij zijn aangegaan, gaan in ieder geval
met deze bouwprioriteiten door tot en met het jaar 2000. Het zijn immers verplichtingen
die je aangaat.De voorzitter:Ik druk de leden van de Kamer nog eens op het hart dat interrupties niet
moeten ontaarden in pseudo-tweede termijnen. Die opmerking is niet uitsluitend
aan de heer Van der Vlies gericht, maar ik moet het op enig moment zeggen
en daar heb ik dit moment voor gekozen.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd of het niet handig zou zijn
om in de overgangssituatie alvast te werken met een experimenteerartikel AWBZ,
opdat nu al een begin kan worden gemaakt met de scheiding van wonen en zorg
in praktijk gebracht. Met een dergelijk artikel kunnen creatieve impulsen
worden gegeven aan bijvoorbeeld creatieve woningcorporaties en serviceflats.In zekere zin is het nu al mogelijk om met een flexibel aanbod nieuwe
vormen van zorgverlening in de AWBZ aan de gang te gaan, zoals in een interruptiedebatje
al aan de orde is geweest. De scheiding van wonen en zorg is dus in zekere
zin al mogelijk en daarom is het niet echt noodzakelijk om met een experimenteerartikel
te werken. Ik herinner ook aan het debat in juni, toen is gesproken over de
proefregio's ouderenzorg. Ik denk dat ik de suggestie van mevrouw Van Blerck
meeneem in het traject dat wij ingaan, nadat ik aan het eind van dit jaar
een plan van aanpak zal hebben opgezet. Dan zullen wij eens doordenken of
wij met een experimenteerartikel aan de gang moeten gaan.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):U zegt dat de mogelijkheid in zekere zin al in de wet is opgenomen. Maar
voorlopig blijft het dus een subsidie ex AWBZ. Mijn voorstel is om daarvan
meteen een verstrekking te maken aan degenen die er goed mee uit de voeten
kunnen, als een soort premie op creatief en energiek gedrag. De richting die
men uit wil, onderschrijven wij immers van harte. Het is geheel met waarborgen
omkleed, maar een experimenteerartikel gaat nog een stapje verder en dat stapje
willen wij nog wel zetten, in aanmerking genomen hoe moeilijk het scheiden
van wonen en zorg toch al is; wij weten allemaal welke consequenties daaraan
vastzitten.Staatssecretaris Terpstra:Ik denk dat het te kort door de bocht is om te zeggen dat het nu al een
mogelijkheid is. Ik ben zelf heel huiverig om er nu al een verstrekking van
te maken. Ik bied u aan dat ik hierover niet alleen zal nadenken, maar dat
ik het ook onderdeel zal maken van het stappenplan dat ik aan de Kamer zal
aanbieden. Ik denk dat het te vlug is.Voorzitter! Ik kom te spreken over de wachtlijstproblematiek in de gehele
sector van de gehandicapten. Terecht hebben sommigen erop gewezen dat het
niet alleen gaat om de wachtlijsten voor mensen met een verstandelijke handicap,
maar ook met een lichamelijke handicap. In het JOZ zijn hiervoor gelden ter
beschikking gesteld. Alle geachte afgevaardigden hebben gevraagd hoe het precies
zit met de verschaffing van die 40 mln. extra die incidenteel wordt toegevoegd
aan het jaar 1997. Mevrouw Doelman zei dat zij nu eens 40 mln. hoorde en dan
weer 50 mln. Die 40 mln. die incidenteel extra voor 1997 is vrijgemaakt op
mijn begroting als gevolg van een ander kasritme komt bovenop de door mij
in het meerjarenplan daarvoor gereserveerde 10 mln. Wij hebben dus een bedrag
van 50 mln. dat ik structureel invul, omdat ik daarvoor kan gebruiken die
10 mln. die ik toch al had, de 25 mln. die ik voor 1998 had gereserveerd en
de 15 mln. daarbovenop die ik met toestemming van het kabinet heb gereserveerd
voor een structurele inzet als extra prioritering op het budget voor 1998.
Bij elkaar opgesteld gaat het om 50 mln. waarvan 40 mln. incidenteel dat evenwel
structureel wordt weggezet. Mijn excuses voor dit ingewikkelde verhaal, maar
de geachte afgevaardigden weten waarover ik het heb.Ik heb over de invulling van die 40 mln. extra en die 10 mln. overleg
gevoerd met het veld. Er is gevraagd of het veld akkoord ging met de invulling.
Het geld is specifiek en zeer gericht bedoeld voor het wegwerken van een deel
van de wachtlijsten. Dat betekent dat iedere suggestie om structureel iets
te doen voor spraak-taalprojecten, hoe belangrijk dan ook, door mij wordt
afgewezen. Die 50 mln. die ik structureel wegzet is bedoeld voor het wegwerken
van de wachtlijsten.Ik heb met de koepels VGN, Somma, de Federatie van ouderverenigingen en
de Gehandicaptenraad overleg gevoerd. Er was een aarzeling ten aanzien van
die 10 mln. die ik wilde inzetten voor het op gang brengen van de doorstroming
bij de verstarring terzake van de plaatsen. Er zijn nogal wat mensen die op
de wachtlijst staan die graag naar een andere plek zouden willen. Dat kan
zijn van thuis naar een intramurale instelling, een semi-murale instelling
of beschermd wonen. Er zijn ook mensen – urgent op de wachtlijst –
die in een instelling wonen en graag naar een gezinsvervangend tehuis willen
of mensen die in een gezinsvervangend tehuis wonen en naar begeleid zelfstandig
wonen willen. Om die roulatie op gang te brengen heb ik 10 mln. ingezet. Ik
heb met de koepels afgesproken om in april een soort van evaluatiemoment te
hebben om te bekijken of het geld voldoende effectief is weggezet. Als dat
niet het geval is, zal het op een andere wijze worden ingevuld. Ik heb dat
toegezegd. Ten aanzien van de vroeghulp en het flankerend beleid zijn nog
opmerkingen gemaakt die ik ter harte neem. Bij het invullen van capaciteit
zonder bouw werd extra gewezen – en terecht – op de kwaliteitstoets
en kwaliteitseis. Dat is natuurlijk een belangrijke voorwaarde.De heer Oudkerk (PvdA):Ik heb nog een vraag over de doorstroming en dat bedrag
van 10 mln. Gaat het nu om doorstroming of gaat het er ook om dat mensen die
thuis zitten te wachten als het ware kunnen instromen? Of vallen die erbuiten?Staatssecretaris Terpstra:Nee, die vallen er ook in. Het gaat erom die roulatie tot stand te brengen.
Als je mensen van de ene plek naar de andere krijgt, komt er een plek vrij
en kunnen mensen instromen. Daar is geen speld tussen te krijgen, lijkt mij.
Het houdt in dat wij proberen de wachtlijsten in den brede aan te pakken.
De mensen die op een wachtlijst staan en bijvoorbeeld urgent uit huis moeten
naar begeleid zelfstandig wonen, kunnen daarheen met intensieve begeleiding,
waarbij een begeleidingsbedrag geldt van ongeveer ƒ 15.000, of met
minder intensieve begeleiding, waarbij een begeleidingsbedrag geldt van ƒ
5000 à ƒ 6000. Voor het laatste hadden wij 9 mln. gereserveerd.
Ik heb inmiddels een brief van de koepels ontvangen waarin wordt gesuggereerd
om daarvan 7 mln. te gebruiken voor begeleid zelfstandig wonen en 2 mln. voor
het flankerend beleid. Het heeft namelijk geen zin mensen alleen begeleid
zelfstandig te laten wonen zonder een echte begeleiding erbij te hebben. Anders
verpieteren de mensen. Ik vind dit een zinvolle suggestie en ik ben bereid
die op te volgen.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Over de SPD heb ik niets gehoord. Ook die kent wachtlijsten.Staatssecretaris Terpstra:Een deel daarvan wordt ook gehonoreerd. Daarbij gaat het om de wachtlijst
voor de vroeghulp, de wachtlijst voor de praktische pedagogische hulp en het
flankerend beleid inzake het begeleid zelfstandig wonen.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Is daarvoor een bedrag genoemd?Staatssecretaris Terpstra:Ja, maar de precieze hoogte zou ik moeten opzoeken.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):En voor de logeermogelijkheden?Staatssecretaris Terpstra:Ook daarvoor is een bedrag gereserveerd. Ik meen dat dit om 1 mln. gaat.
Daarmee wordt in feite al vooruitgelopen op de evaluatie van de tolprojecten,
waarover de vorige keer is gesproken. Daarbij is niet zozeer sprake van het
echt wegwerken van de wachtlijsten, maar meer van het verzachten van de consequenties
van het op een wachtlijst staan.Voorzitter! De heer Oudkerk heeft ervoor gepleit de onderuitputting betreffende
1996 bij de PGB-regeling voor verstandelijk gehandicapten te voegen. Wij spreken
over twee verschillende soorten onderuitputting. De ene betreft het geld waarvoor
al een verplichting is aangegaan, maar dat nog niet is toegekend aan de budgethouders
en dit jaar niet meer zal worden besteed. Daarbij gaat het om ongeveer 15
mln. Hoeveel het precies is, zal pas in januari bekend worden, want dan is
alles geadministreerd. De andere betreft het geld dat niet wordt uitgegeven
omdat er geen verplichtingen voor zijn aangegaan. Daarbij gaat het om ongeveer
10 mln.Na zeer ampel beraad ben ik tot de conclusie gekomen dat ik de Ziekenfondsraad
zal verzoeken die onderuitputting van 15 mln. incidenteel door te laten lopen
naar 1997. Dit betekent dat voor 1997 de persoonsgebondenbudgetregeling voor
verstandelijk gehandicapten incidenteel wordt verhoogd met 15 mln. ten laste
van het budget voor 1996. De schuif is dus niet van invloed op de structurele
hoogte van het persoonsgebonden budget voor 1997 en volgende jaren. Als er
in de loop van de tijd geen extra geld wordt gevonden voor het verhogen van
het PGB in 1998 zal er sprake zijn van een teruggang met 15 mln.Ik ben er verheugd over dat het kabinet dit goed heeft gevonden. Dit houdt
in dat voor het aanpakken van de wachtlijsten beschikbaar zijn een bedrag
van 50 mln. met een structurele invulling en een bedrag van 15 mln. met een
incidentele invulling. Het zal naar mijn opvatting een geweldige inspanning
voor eenieder betekenen om dit kwalitatief goed weg te zetten. Ik heb al met
de koepels afgesproken dat er in april een soort evaluatiemoment is. Ik ben
vastbesloten om het geld dat nu beschikbaar is ook echt in te zetten voor
het aanpakken van de wachtlijsten. Ik wil met u allen dat dit tot uitdrukking
komt in het verlagen van het aantal mensen die op een wachtlijst staan.De voorzitter:Ik begrijp dat de heer Oudkerk wil interrumperen. Wil de heer Van der
Vlies over hetzelfde punt interrumperen?De heer Van der Vlies (SGP):Zeer waarschijnlijk.De voorzitter:Maar u gaat er alvast staan. Ik zal u na de heer Oudkerk gelijk het woord
geven, zodat de staatssecretaris u beiden in één keer kan beantwoorden.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Ten eerste alle hulde voor de staatssecretaris: 10 mln., 40
mln., 15 mln. Dat is prachtig. Ten tweede herinner ik aan de inspanningsverplichting,
zelfs de morele verplichting die minister Zalm verleden week heeft uitgesproken,
om een en ander bij de Voorjaarsnota structureel te regelen.Staatssecretaris Terpstra:Excuus voor deze onderbreking, maar dat heeft hij niet gezegd.De heer Oudkerk (PvdA):Ik wil hem wel citeren, maar dat zou ik even moeten opzoeken.Staatssecretaris Terpstra:Ik zou graag...De voorzitter:Het interruptierecht geldt voor de Kamer, dus ik zou eerst de heer Oudkerk
willen laten uitspreken en vervolgens het woord aan de heer Van der Vlies
willen geven. Daarna bent u weer voluit aan de beurt.Staatssecretaris Terpstra:Zeker, voorzitter.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Naar mijn mening heeft de minister het wel gezegd, maar dat
zoeken wij nog wel uit. Het gaat mij erom wat er nu precies zal worden gedaan
met het bedrag van 10 mln. Ik heb gisteren gezegd dat het 15 mln. is, maar
daar ga ik nu niet over kiften. Als ik het goed begrepen heb, gaat het om
geld dat in 1996 niet is gebruikt en dat ter vervolmaking van het geheel incidenteel
in 1997 besteed zou kunnen worden, waardoor wij het allemaal wellicht nog
beter zouden kunnen oplossen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ook mijn complimenten voor de creativiteit die de staatsse cretaris tentoonspreidt. Er zou nog iets bij moeten, maar daarover
zijn wij voorlopig nog niet uitgediscussieerd. Nu noemde de staatssecretaris
en passant tijdelijke opvang en taal- en spraakstoornissen. Op dat punt is
er volgend jaar incidenteel een gat, want voor 1998 is daarin voorzien, althans
in voornemen. Is hier nu ook niet iets op te bedenken? De staatssecretaris
kent het bedrag, dus dit duwtje zou ik haar nog even willen geven. Ik bevestig
overigens de visie van mijn collega Oudkerk dat minister Zalm hier de morele
plicht op zich heeft genomen, de zaak in de Voorjaarsnota structureel te regelen.
Dat is zó uit de Handelingen op te lezen.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris te hulp willen komen met een letterlijk
citaat van wat minister Zalm gezegd heeft: "Ten aanzien van de gehandicapten
is het glashelder dat het kabinet natuurlijk niet zal volstaan met een eenmalig
bedrag van 40 mln. Bij de besprekingen over de Voorjaarsnota en de Kaderbrief
zal het kabinet een structurele aanpak van de wachtlijstproblematiek en de
daarbij behorende budgettaire gevolgen moeten realiseren. Dat is een morele
plicht."Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Ik doe geen komma af aan de uitspraak van de minister. Integendeel,
want ik ben er veel te blij mee. Het is vanzelfsprekend een uitspraak die
de minister namens het hele kabinet heeft gedaan, maar het gaat om de interpretatie.
De minister heeft gezegd dat er een structurele aanpak zal moeten worden geleverd,
hij heeft niet gezegd dat het kabinet het bedrag van 40 mln. structureel zal
invullen. De formulering luistert nauw, zoals het een minister van Financiën
ook betaamt, maar hij heeft inderdaad wel gezegd dat er sprake is van een
morele verplichting voor het kabinet om de lange wachtlijsten structureel
aan te pakken. Dat is iets anders dan de interpretatie die er zojuist aan
werd gegeven, maar de intentie is in ieder geval duidelijk: wij zijn met elkaar
bezig met een structurele aanpak van de wachtlijsten, en vanzelfsprekend is
het plan van aanpak, dat nu een jaar eerder kan worden uitgevoerd, een structurele
aanpak van de wachtlijsten.De heer Oudkerk heeft ook nog gevraagd wat er zal worden gedaan met het
bedrag van 10 mln. waarvoor geen verplichtingen zijn aangegaan. Daarmee wordt
hetzelfde gedaan als in andere gevallen van onderuitputting of overschrijding.
De financiële effecten worden tegen elkaar weggestreept en dat zouden
wij anders ook met dat bedrag van 10 mln. hebben gedaan, maar nu er al verplichtingen
tot dat bedrag zijn aangegaan, heeft dat de doorslag gegeven om te besluiten
dat er voor deze ene keer kan worden afgeweken van de financiële spelregels.De voorzitter:Ik merk dat men opnieuw wil interrumperen, maar nu ik allen die dit wensten,
het woord over dit onderwerp heb gegeven, wil ik de staatssecretaris de gelegenheid
geven om haar reactie af te maken. Wie dan nog in tweede instantie wil interrumperen,
kan dat in beperkte mate doen. Wij moeten een beetje de tijd in de gaten houden.
Mevrouw de staatssecretaris, u bent nog steeds aan het woord.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Ik wil hiermee het blokje PGB afsluiten. Ik meen dat ik alle
vragen heb beantwoord.De voorzitter:Die snelheid had ik niet verwacht, maar die had ik natuurlijk wel kunnen
verwachten. Ik stel de collega's in de gelegenheid om over dít onderwerp
nog een vraag te stellen, een vraag die zij in tweede termijn niet kwijt kunnen
ook als zij nog voldoende tijd zouden hebben.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik kan natuurlijk best wel wat kwijt in tweede termijn. Maar dit luistert
wel erg nauw. Er is hieromtrent zoveel verwarring geweest. Ik ben blij met
de toezegging van de staatssecretaris, maar het moet helder zijn dat het om
50 mln. structureel gaat.Staatssecretaris Terpstra:Het luistert inderdaad heel nauw. Het gaat om 40 mln. incidenteel plus
10 mln. structureel. Vervolgens vul ik dat structureel in, omdat ik in 1998
die 40 mln. structureel heb, plus 10 mln.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Wie het snapt, mag het zeggen! Het betekent dus dat wij niet langdurig
kunnen rekenen op dit bedrag.Staatssecretaris Terpstra:Jawel! Laat ik het nog een keer proberen, voorzitter. Als het zou gaan
om 40 mln. structureel extra geld, komen in 1998 de bedragen van 25 mln. en
van 10 mln. die ik al heb bóvenop die 40 mln. structureel. Wat wij
nu hebben, is: de 40 mln. die structureel wordt weggezet, omdat het past in
de structurele dekking die ik ook in 1998 heb.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Maar nu weet de staatssecretaris toch dat wij het eigenlijk
met elkaar eens waren over het feit dat als wij dit adequaat willen aanpakken,
er structureel 75 mln. bij zou moeten. Wij kunnen het bedrag achter de komma
nog nader bekijken, maar het ligt wel in die orde van grootte. Er is dus meer
dan een kinderhand bij gelegd! Ik heb dat ook in het debat gezegd, ik heb
de staatssecretaris daarvoor geprezen. Maar nu moeten wij natuurlijk niet
gaan doen alsof daarmee alles is gezegd. Laten wij helder maken dat wat nu
incidenteel gebeurt om het gat van 1997 te vullen op het plaatje voor 1998,
eigenlijk ook in 1998 zou moeten doorlopen. Want dan kom je precies uit op
die 75 mln.: 25 mln. voorzien, 10 mln. extra en de 40 mln. incidenteel, maar
doorlopend. Daar vraag ik ook in mijn motie om.De heer Rouvoet (RPF):Ik sluit mij hierbij aan, voorzitter. De staatssecretaris doet drie pogingen
om het uit te leggen, maar er blijft toch mist hangen. Er is al een citaat
van de heer Zalm genoemd. Ik wil er nog een citaat aan toevoegen. Het gaat
dan over de 40 mln. In dat debat werd door de heer Schutte gezegd dat hij
de minister heeft horen zeggen dat het bedrag van 40 mln. in ieder geval structureel
zal worden. En dan bevestigt de minister dit met de opmerking: wij zullen
niet volstaan met een eenmalig bedrag, omdat het probleem daarmee niet voldoende
verholpen kan worden. Dat is de morele plicht. Waarom zegt de staatssecretaris
dan niet dat de 40 mln. een structureel bedrag is? Zij dingt er iedere keer
met bepaalde formuleringen op af. Ik begrijp dat niet.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ook ik verneem graag van de staatssecretaris of zij nog ingaat op het
vraagstuk van de lichamelijk gehandicapten. Daarover heb ik nog helemaal niets
gehoord. Bij de behandeling van het JOZ hebben wij gevraagd
om 25 mln. extra. Het gaat ons bij het begrip structureel natuurlijk vooral
om het structureel oplossen van het probleem. Dan is het gebodene sowieso
te weinig. Maar het is dan wel belangrijk om te weten wat echt structureel
geld is.De voorzitter:Mevrouw de staatssecretaris, ik heb het idee dat de Kamer verlangt naar
ultieme helderheid! U krijgt nu de kans om die te bieden.Staatssecretaris Terpstra:Ik doe mijn best, voorzitter. Ik zeg nu toe wat ik kan toezeggen. De morele
verplichting die het kabinet op zich heeft genomen, zal worden ingevuld –
althans voor het jaar 1998 en de jaren daarna – bij Kaderbrief, zoals
de minister van Financiën ook heeft gezegd. De maatregelen die wij dit
jaar nemen voor de invulling van die 50 mln. plus de 15 mln. incidenteel van
de PGB, werken structureel door in de volgende jaren. Dat wil zeggen dat het
geen maatregelen zijn die na 1997 ophouden. Zij werken structureel door. Dat
is vanzelfsprekend. Ik wind er geen enkel doekje om dat daarmee de problematiek
van de volle wachtlijsten nog niet is opgelost. Dat is helder. Dit bedrag,
dat moet worden vertaald in de begeleiding van verstandelijk gehandicapten
en voor een klein deel ook lichamelijk gehandicapten, is wel zo gigantisch
dat ik mij echt zal inspannen om dat kwalitatief goed weg te zetten. Ik denk
dat er een punt komt, bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota, waarop wij kunnen
zien of de maatregelen echt effectief zijn, wat wij er voor 1998 extra bovenop
willen doen en wat er mogelijk is in de afweging van al die andere zaken.
Dan geldt wat de minister van Financiën heeft gezegd, namelijk dat het
een morele plicht is om de wachtlijsten structureel aan te pakken.Voorzitter! Helderder kan ik niet zijn. Ik denk ook dat het helder is.Minister Borst-Eilers:Voor mij is het helder.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Kan ook helder worden wat voor de lichamelijk gehandicapten is gereserveerd?Staatssecretaris Terpstra:Voor de lichamelijk gehandicapten is in totaal 25 mln. gereserveerd, zij
het in een tranche in de verschillende jaren. Die 25 mln. is niet beschikbaar
voor 1997 en ook niet voor 1998 in zijn totaliteit, maar wij maken er wel
een begin mee.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Wat is dan uw prioriteit?Staatssecretaris Terpstra:Hoe bedoelt u?Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Er zijn wensen voor ongeveer 25 mln., dus je kunt niet alles tegelijk
beginnen. Het lijkt mij handiger om te beginnen met iets waar de meeste behoefte
aan is. Wat is dan de prioriteit?Staatssecretaris Terpstra:De prioriteit is ook daar de wachtlijstproblematiek of een ontlasting
van de consequenties van het blijven staan op een wachtlijst. Dat is die 1
mln. die ik nu voor 1997 heb ingevuld, opdat er ook daar enige ontlasting
is voor het thuismilieu.De heer Oudkerk (PvdA):Ik wil nog even ingaan op de onderuitputting van het PGB. Hartelijk dank
voor de 15 mln.; nu die 10 mln. Ik ken die algemene regel, maar ik hoor de
staatssecretaris eigenlijk tussen de regels door zeggen: het is zo'n bedrag
dat wij gaan wegzetten en het vraagt zo ontzettend veel energie van het veld
om dat bedrag daadwerkelijk te kunnen invullen; die 10 mln. extra werkt alleen
maar contraproductief.Bij de Voorjaarsnota weten wij hoe wij het uiteindelijk structureel kunnen
oplossen. Zou het dan niet zinnig zijn, gezien de grote problemen in de gehandicaptenzorg,
om die 10 mln. in de achterzak te houden en er niet mee te doen wat normaal
gebeurt met een onderuitputting, waardoor wij dat in het voorjaar extra bij
kunnen plussen voor 1997?Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Toen ik sprak over het kwalitatief wegzetten en invullen van
de 50 mln. keek ik niet met een scheef oog naar die 10 mln. De 10 mln. staat
wat mij betreft buiten haken. Ik heb geen ruimte om die nog mee te nemen naar
volgend jaar. Ik kan iedere illusie ontnemen dat het nog lukt. Het is al een
tour de force om die 15 mln. mee te krijgen. Ik vind dat wij op een gegeven
ogenblik moeten zeggen: 50 mln. structureel plus 15 mln. incidenteel; laten
wij alsjeblieft aan het werk gaan.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Het is goed dat de staatssecretaris zich hard heeft gemaakt
voor die 15 mln. en dat het is gelukt. Daar doe ik niets aan af. Maar ik verwijs
toch naar de morele plicht die minister Zalm hier namens het kabinet heeft
uitgesproken. Wij hebben het over een bedrag van 10 mln. en niet over 1 mld.
Wij hebben het over een van de grootste problemen in de gezondheidszorg. Zou
de staatssecretaris niet nog eens in het kabinet kunnen bespreken, vrijdag
of de week daarna, om het misschien toch te doen zoals ik heb voorgesteld?Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Er is mij verweten dat ik door woordkeuze, door betrokkenheid
of door enthousiasme soms verwachtingen wek die ik niet uitspreek en die ik
ook nooit heb bedoeld uit te spreken. Dan valt het tegen als het niet lukt.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris een suggestie willen meegeven om
met minister Zalm te bespreken in hoeverre zij wederom van de eindejaarsmarge
gebruik kan maken om de onderuitputting door te schuiven. Het geld zat nog
niet in de Najaarsnota. Het is een extra meevaller daarbovenop.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! De eindejaarsmarge is al geheel en al belegd. Ik dank de Kamer
voor haar suggesties, maar geloof mij dat ik heb geprobeerd wat er creatief
bedacht kon worden om de wachtlijsten fundamenteel en structureel aan te pakken.Hetzelfde antwoord is van toepassing op de vraag van de heer Van der Vlies
over de spraak-taalprojecten: het houdt een keertje op. Laat ik het anders
zeggen. Bij de afwegingen hebben deze projecten een lagere prioriteit gekregen
dan de wachtlijstproblematiek. De intentie die ik echter voor die spraak-taalprojecten
heb uitgesproken, blijft recht overeind. Dat komt dan in 1998 aan de orde.De voorzitter:Mevrouw de staatssecretaris, u bent nu bijna anderhalf uur aan het woord.Staatssecretaris Terpstra:Het gaat om belangrijke dingen.De voorzitter:Het gaat over grote zaken. De Kamer heeft ook een deel van deze tijd op
de juiste wijze besteed, zo lijkt mij. Maar kunt u een indicatie geven van
de spreektijd die u nog nodig hebt? Wij hebben immers nog een tweede termijn
en ook een soort eindtijd in het hoofd voor deze begrotingsbehandeling.Staatssecretaris Terpstra:Zeker, voorzitter. Als ik dit blokje afsluit, kom ik bij de sport. Vervolgens
kom ik nog over de subsidies en de plussen en de minnen te spreken. Ik denk
dat ik binnen 12 minuten klaar ben.De voorzitter:Daar hebben wij vertrouwen in. Ik wilde zeggen: wij zijn benieuwd, maar
zo zeggen wij dat niet. Kortom, wij hebben er vertrouwen in.Staatssecretaris Terpstra:Dank u wel, voorzitter.De heer Middel spoorde mij aan om de functie van sociale cohesie in de
sport nog eens extra te onderstrepen. Daar dank ik hem voor, want het is waar
dat sport die extra meerwaarde heeft. Dit betekent dat ik graag en reikhalzend
uitkijk naar de discussies over de sportnota, omdat daarbij juist de sportstimulering
ten aanzien van kwetsbare jongeren, allochtonen en ouderen, de werkgelegenheid,
de sociale veiligheid en al dat soort zaken aan de orde kunnen komen. Ik vind
het vanzelfsprekend dat die meerwaarde door de PvdA zo extra wordt benadrukt.De heren Rijpstra en Marijnissen en anderen onderstreepten dat het zo
jammer is dat in de integrale sportnota geen vertaling plaatsvindt van meer
verplichte vakleerkrachten voor lichamelijke opvoeding in het basisonderwijs,
bijvoorbeeld vanaf groep 5. Ik deel die conclusie. Na zeer lange discussies
hebben wij tot de conclusie moeten komen dat de wettelijke mogelijkheden hiervoor
op dit ogenblik ontbreken. Het gaat hier om een fundamenteel punt voor de
hele bewegingscultuur in ons land. Er liggen op dat punt schrijnende gegevens
op tafel, bijvoorbeeld dat twee op de drie basisschoolkinderen in Rotterdam
niet meer buiten spelen. Dat betekent bewegingsarmoede die een leven lang
zal doorgaan. Daarom spreekt het pleidooi van de heer Rijpstra mij buitengewoon
aan. Ik hoop ook dat er bij de sportnota verder over zal worden gesproken.
De integrale sportnota is immers ook een startpunt voor het verder invullen
van de integrale aanpak vanuit ook andere departementen. Mevrouw Netelenbos,
de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, is daarbij ook
een buitengewoon bij de sport betrokken collega.De heer Rijpstra (VVD):Ik denk dat het van belang is dat wij in de schriftelijke ronde over de
sportnota nadrukkelijk aan het kabinet de vraag stellen, waarom daarin zo
weinig aandacht aan de vakleerkrachten lichamelijke opvoeding in het basisonderwijs
is besteed. Vervolgens is het onze taak om na de uitvoerige discussie met
u en anderen tot conclusies te komen.Staatssecretaris Terpstra:Dat lijkt mij een zeer constructieve suggestie die ons wellicht samen
met OCW een stap verder helpt. Ik zal dat verzoek, als dat bij de schriftelijke
voorbereiding van de sportnota wordt gedaan, zeker ook naar mijn collega van
OCW doorgeleiden. Zij moet uiteindelijk die analyse maken.Mevrouw Varma heeft over de werkgelegenheid in de sport gezegd dat we
weliswaar spreken over een beperkte professionalisering, bijvoorbeeld door
de inzet van clubcoördinatoren, maar dat zij daarbij graag ervaren bestuurders
en CIOS-mensen betrokken ziet worden. Ik vind dat een zeer stimulerende gedachte,
die zeker moet worden uitgewerkt. Ik heb daarbij overigens nog een aanvulling:
ook anderen met bestuurlijke ervaring zouden bij de sportsector moeten worden
betrokken. Ik kijk wat dat betreft uit naar de discussie over de sportnota.
Ik nodig mevrouw Varma bijna uit, hieraan extra aandacht te besteden.Er zijn grote problemen met de clubs geconstateerd, problemen die ik er-
en herken. Voor een deel hebben die problemen te maken met het feit dat er
wellicht – ik zeg het heel voorzichtig, want niet wij, maar de clubs
gaan daarover – een andere aanpak nodig is om de fundamenteel nieuwe
vragen die op de clubs afkomen, op te lossen. Ik noem de problemen met hun
jeugdleden, die ze als ze rond de 12 jaar zijn verliezen, een mogelijke nieuwe
verdeelsleutel van de bestaande financiën en het aantrekken en vasthouden
van kader en vrijwilligers, inclusief een beperkte professionalisering. Bij
deze cumulatie van problemen komen dan nog eens de problemen die er al zijn
met bijvoorbeeld milieuwetgeving en met andere zaken die door de overheid,
met name de lokale overheid, in het leven worden geroepen. Ik ben bereid om
samen met NOC-NSF nader onderzoek te laten uitvoeren naar de omvang en de
achtergronden van het kadertekort en de fundamentele problemen van de clubs.
Met NOC-NSF maak ik mij daar ernstige zorgen over. Graag zou ik vanuit mijn
rol van faciliteren en meedenken als partner in de sport doen wat in mijn
vermogen ligt om daarvoor oplossingen aan te dragen. Mij aan uw regie houdend,
voorzitter, moet ik hier verder snel doorheen gaan. Ik kijk zeer verlangend
uit naar de discussie met de Kamer, omdat ik ervan overtuigd ben dat ook de
Kamer allerlei zeer creatieve en constructieve ideeën heeft.De heer Fermina heeft zo'n constructief idee geopperd, namelijk om met
de georganiseerde sport en de gemeenten een convenant op te stellen over een
meerjarige middelengroei voor de sport op gemeentelijk niveau. Dat idee lijkt
mij een stap te ver te gaan. Wij kunnen, lijkt mij, niet dicteren wat de gemeenten
zouden willen, al is het alleen al omdat wij dat niet kunnen overzien. Ik
zou daarover op dit ogenblik geen uitspraak kunnen doen. Wél kan ik
zeggen dat ik in het bestuurlijk overleg met gemeenten, de georganiseerde
sport en de provincie vanzelfsprekend regelmatig praat over de prioriteiten
in het sportbeleid. De uitwerking van de sportnota zal in dat overleg een
plaats krijgen.Ik kom toe aan de suggestie van de heer Leerkes die, het belang van sport
en beweging voor ouderen onderstrepend, op een leuke manier opmerkte dat fitnesscentra
daarbij een rol zouden kunnen spelen. Ik ben dat met hem eens. Kortgeleden
heb ik met de overkoepelende organisatie Fitvak een subsidie gegeven om medewerkers
van sportscholen en fitnesscentra een opleiding te geven in het opvoeren van
de deskundigheid op het gebied van bewegingsactiviteiten van ouderen. Afgelopen
zaterdag heb ik met de voorzitter van de CSO, de heer Sturkenboom,
een manifest ondertekend van het NOC-NSF en anderen over Nederland in beweging,
waarbij de heer Sturkenboom namens de ouderenorganisaties nog eens een extra
pleidooi hield voor niet alleen meer bewegen voor ouderen als activiteit,
maar bovendien ook voor nieuwe netwerken, waarbij speciale projecten worden
ontwikkeld voor kwetsbare ouderen. Hij dacht daarbij vooral aan ouderen met
een chronische ziekte.Ik kom toe aan mijn laatste kleine blokje, namelijk dat over de ingezette
bezuinigingen en de wensen van de Kamer. De heer Middel heeft een amendement
ingediend waarmee hij in feite en soort van mea culpa uitspreekt. Hij zegt,
achteraf bezien de bezuiniging ten aanzien van zowel de subsidie voor het
Nederlands gesprekscentrum vanaf 1997 als de subsidie van De Rode Hoed vanaf
1998, te willen terugdraaien. Hij heeft daarvoor een dekking gevonden. Wat
dat betreft wacht ik het oordeel van de Kamer hierover af.Velen hebben gesproken over de stichting De Ombudsman en het rapport van
de commissie-Albeda. De heer Middel heeft gezegd dat ik nog wel even goed
nagedacht zal hebben toen ik de samenstelling van de onderzoeksgroep zag.
Ik moet zeggen dat ik als dienaar van de Kroon niet kijk naar de politieke
kleur, maar dat ik alleen naar de kwaliteit kijk. En die kwaliteit is goed.De heer Middel (PvdA):De staatssecretaris wordt niet geheel ten onrechte geroemd voor haar politieke
gevoeligheid. Mijn punt was dat wanneer je maar een beetje politiek gevoel
hebt, je moet beseffen dat wanneer zo'n commissie met een advies komt, je
er wel wat mee moet doen. Je moet er in ieder geval over argumenteren.Staatssecretaris Terpstra:Dat argumenteren wil ik nu gaan doen. Aan de hand van de Welzijnswet 1994
en de daarbij gestelde regels hebben wij met elkaar geconcludeerd dat het
uitvoerend werk van de stichting De Ombudsman niet meer kan worden gefinancierd
door de rijksoverheid, althans niet op basis van genoemde Welzijnswet die
de enige legitimatie biedt om subsidie te geven. De stichting De Ombudsman
heeft een bezwaarschrift ingediend. Ten aanzien daarvan is de beslissing gevallen
dat de stichting De Ombudsman uitvoerend werk verricht. Tegen die beslissing
is geen beroep ingesteld. Het betekent dus dat vaststaat dat de stichting
uitvoerend werk verricht dat ik niet meer kan financieren. Het onderzoek dat
ikzelf heb gefinancierd, was er dan ook op gericht om een oplossing te zoeken
waar het gaat om het waardevolle werk van die stichting. Ik ben bereid om
met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op grond van het
de vorige week ontvangen rapport een nader gesprek te voeren om te kijken
of ik met een financiële tegemoetkoming van mijn kant via het ministerie
van OCW kan helpen bij het toegroeien naar de nieuwe situatie voor de stichting
De Ombudsman. Ik ben bereid om het in het rapport genoemde bedrag van ƒ
600.000 daarvoor op tafel te leggen. Alleen, ik kan dat niet doen vanuit mijn
begroting; dat geld zal ik dus moeten overdragen aan het ministerie van OCW.Praktische alle geachte afgevaardigden hebben gesproken over de positie
van het NIZW. Het betreft hier een instituut met meerdere taken en functies
die vanuit de optiek van de overheid niet allemaal van gelijk gewicht zijn.
Het is in ieder geval niet zo dat alle activiteiten die het NIZW onderneemt
per definitie in aanmerking moeten komen voor structurele financiering door
het Rijk. Overigens staat de grote waarde van het NIZW als zodanig voor mij
als een paal boven water. Ik heb grote bewondering voor het NIZW en hecht
er ook grote waarde aan. Voor het terrein van zorg en welzijn is het van groot
belang dat een instituut zoals het NIZW permanent bijdragen levert aan de
vernieuwing van de inhoud en de structuur van het uitvoerend werk. Voor het
vervullen van die functie is de relatieve zekerheid van een instellingssubsidie
op haar plaats. In de primaire opdracht van de overheid aan het NIZW staat
de functie werkontwikkeling centraal, zoals de functie onderzoek centraal
staat bij de opdracht aan het Dr. Hilda Verwey-Jonkerinstituut en werkontwikkeling
op het terrein van minderheden centraal staat bij de opdracht aan Forum. Ik
hecht eraan dat de inzetten van dergelijke organisaties op elkaar aansluiten
en dat overlap wordt voorkomen. De beschikbare middelen moeten zo doelmatig
mogelijk worden ingezet en daar valt naar mijn idee nog wel enige winst te
behalen. Dat standpunt heb ik in de brieven aan het NIZW en aan het Dr. Hilda
Verwey-Jonkerinstituut vastgelegd. Steeds meer activiteiten hebben een projectmatig
karakter, vooral als daarbij meer partners betrokken zijn en een gezamenlijk
project- en financieringsplan wordt ontwikkeld. Daarvoor is een vorm van projectfinanciering
te verkiezen. Ik wijs bijvoorbeeld op het grotestedenbeleid, het minderhedenbeleid
en het jeugdbeleid. De bezuinigingen op het NIZW betreffen het onderdeel structurele
instellingssubsidie. Dat laat de financiering van projecten waarbij het NIZW
is betrokken, onverlet. Ik onderstreep dat het NIZW de komende jaren kan rekenen
op een minimumaantal projecten, zodat ontslagen zoveel mogelijk kunnen worden
voorkomen. Zowel het NIZW als ikzelf verwacht een toename van dat soort projecten,
waarbij ook andere financiers betrokken zijn. Binnen enkele randvoorwaarden
heeft het NIZW nu meer armslag om op een breder terrein opdrachten te verwerven.
Dan is er meer sprake van een accentverschuiving dan van een werkelijke bezuiniging.Mevrouw Nijpels vraagt mij in te gaan op een opmerking in een brief van
het NIZW waarin het NIZW stelt dat overleg heeft ontbroken over de vraag welke
activiteiten afgebouwd moeten worden. Die opmerking heeft mij ook wat verbaasd.
De prioriteitenstelling van het NIZW is onderwerp van permanente aandacht,
naar ik aanneem binnen het NIZW zelf, maar ook in onderling overleg. Die prioriteitenstelling
vindt niet alleen plaats in relatie tot de bezuiniging, maar vooral om de
aansluiting bij de actualiteit te waarborgen. Met het NIZW wordt op hoog ambtelijk
niveau regelmatig gesproken, zowel over de inhoud als over de financiële
voorwaarden. In dat overleg gaat het uiteraard primair over de grote lijnen
van de programma's waarmee het NIZW een bijdrage levert aan de uitvoering
van de doelstelling van het welzijnsbeleid. De uitwerking daarvan in concrete
activiteiten is nu juist een expertise van het NIZW. Het ministerie biedt
het NIZW daarin de ruimte die noodzakelijk is voor een slagvaardige aanpak.
Bovendien wordt met het NIZW veelvuldig overleg gevoerd over
de uitvoering van projecten waarvoor projectsubsidie wordt verstrekt. Als
ik de opmerking zo kan verstaan dat men graag ook regelmatig bestuurlijk overleg
wil hebben, dan ben ik daartoe vanzelfsprekend bereid.Dan ga ik in op de vraag van de heer Fermina over de 06-nummers. De heer
Fermina vroeg welke 06-nummers door de overheid worden gefinancierd en welke
niet. Hij vroeg mij hierover duidelijkheid te geven. Om vooral geen misverstanden
te laten ontstaan, zei hij daarbij dat het gaat over de aparte 06-nummers
voor ziekten, psychische problemen, enz. De stichting Korrelatie kan hierbij
volgens hem een coördinerende rol vervullen en hij vroeg of daar al een
onderzoek naar is verricht. Ik heb het ITS in Nijmegen gevraagd onderzoek
te doen naar mogelijke modellen om tussen partijen die informatie aanleveren
door middel van onder meer 06-nummers meer samenwerking te verkrijgen. Uit
dit onderzoek bleek dat via een samenwerkingsverband met doorschakeling aan
het publiek meer service te bieden is. Op dit moment wordt de haalbaarheid
van dit model verder in kaart gebracht. Het is inderdaad de bedoeling dat
de stichting Korrelatie hierin een belangrijke coördinerende rol gaat
vervullen. Een overzicht van de 06-nummers die de overheid subsidieert, is
overigens niet voorhanden.Nu ik het toch over de stichting Korrelatie heb, ga ik in op de vraag
van de heer Middel. Hij zegt dat de stichting Korrelatie een structureel tekort
heeft van een paar ton. VWS en de NOS zorgen samen voor de basissubsidie van
de stichting Korrelatie. Hierdoor wordt de stichting in staat gesteld, hulpverlening
van goede kwaliteit te bieden, aangepast aan de professionele eisen van deze
tijd. Als Kamerlid was ik al zwaar onder indruk van het niveau en de functie
van de stichting Korrelatie. Ik ben dan ook doordrongen van de noodzaak van
een aantal verbeteringen. Ik heb dan ook besloten de stichting Korrelatie
met ingang van 1997 op jaarbasis een ton extra te geven.Een ander probleem is echter het toenemend beroep dat op de stichting
Korrelatie wordt gedaan. Ik zie geen mogelijkheden het geld voor deze gewenste
uitbreiding van de hulpverleningscapaciteit steeds zelf bij te passen. Daarvoor
doet de stichting dan ook een beroep op een belangrijke groep klanten, namelijk
de commerciële zenders. Ik vind het eigenlijk vanzelfsprekend dat ook
zij mee gaan financieren. Als ik dat kan faciliteren, zal ik dat zeker niet
laten. Daarnaast laat ik de mogelijkheid onderzoeken van een landelijke zorg-
en informatielijn, waarin een aantal organisaties, waaronder uiteraard de
stichting Korrelatie, gaan samenwerken.Ik dank mevrouw Nijpels voor haar tevredenheid over het intrekken van
de efficiencykorting op de budgetten van de ouderenbonden. Ik ben daar ook
zeer tevreden over, niet alleen omdat de aangekondigde korting kan worden
geschrapt, maar vooral omdat een belangrijke reden is dat de bonden bereid
zijn om de islamitische Nisbo in het CSO op te nemen en te ondersteunen. Ik
vind dat echt een doorbraak. Ik wil ze daarmee complimenteren. Ik heb de discussienota
inmiddels naar de Kamer gezonden en hoop dat hierover binnenkort kan worden
gesproken.Mevrouw Van Blerck en mevrouw Nijpels hebben gevraagd naar de kijk- en
luistergelden. Mevrouw Van Blerck vroeg of de geruchten kloppen dat de kijk-
en luistergelden in verzorgingshuizen worden afgeschaft. Zo ja, geldt dit
dan alleen voor verzorgingshuizen of ook voor andere instellingen waar veel
mensen bijeenwonen? Zij vroeg naar de grondslag van dit besluit. Zijn studentenhuizen
dan bijvoorbeeld ook vrijgesteld?Laat ik hier helder over zijn. Wij hebben het wel over de kijk- en luistergelden,
maar niet over de afschaffing daarvan. Ik verwijs naar de brief die ik maandag
naar de Kamer heb gestuurd. De strekking van deze brief wil ik nog even samenvatten.
De Kamer had een lang gekoesterde wens over de kijk- en luistergeldproblematiek,
ook indertijd toen ik zelf nog Kamerlid was. Ik denk bijvoorbeeld aan de Kamerbreed
gesteunde motie-Van Nieuwenhoven c.s., waar wij allemaal bij betrokken waren.De geruchten van mevrouw Van Blerck kloppen in zoverre, dat ik in overleg
met minister Zalm heb besloten dat de bewoners van verzorgingshuizen per 1
juli 1997 het kijk- en luistergeld niet langer zelf hoeven te betalen. Dat
kan niet per 1 januari, want de meeste kijk- en luistergelden zijn of worden
al geïnd. Het is iets te kort door de bocht om te zeggen dat het kijk-
en luistergeld in verzorgingshuizen wordt afgeschaft, omdat de betaling van
het kijk- en luistergeld collectief via de instelling zal gaan verlopen, zoals
ook bij de verpleeghuizen het geval is. De instellingsbudgetten zullen daartoe
worden verhoogd.Het antwoord op de vraag of dit ook voor studentenhuizen en anderen kan,
is nee. De grondslag van dit besluit is namelijk de nota Armoedebestrijding.
Hierin is besloten om met ingang van 1997 extra fiscale voordelen toe te kennen
aan alleenstaande ouderen. Door het systeem van eigen bijdragen in de AWBZ
zullen ouderen in een verzorgingshuis persoonlijk geen blijvend voordeel hebben
van deze fiscale voordelen. Alle andere alleenstaande ouderen hebben wel fiscale
voordelen, maar wanneer een oudere in een verzorgingshuis die fiscale voordelen
bovenop zijn inkomen zou hebben, wordt dat onmiddellijk weer afgeroomd vanwege
de systematiek van de eigen bijdragen. Er is dus een groep ouderen die daar
niet van profiteert. Dat zijn de ouderen in de verzorgingshuizen. Het kabinet
krijgt dat tegelijkertijd weer terug. Het bedrag dat het kabinet heeft bestemd
voor alle ouderen, zou wat deze groep betreft niet bij de bewoners komen,
maar weer terugkomen bij de overheid.Dat is een goede reden geweest om dit bedrag in te zetten om de bewoners
zelf vrij te stellen van het betalen van kijk- en luistergeld. Dit is nu al
de praktijk in verpleeghuizen. Gezien deze grondslag, namelijk het versterken
van de inkomenspositie van bewoners van verzorgingshuizen die te maken hebben
met zak- en kleedgeld, ligt het niet in de rede om het ook in serviceflats
te doen. Daar krijgt men die fiscale vergoeding al. In studentenhuizen wonen
geen ouderen voor wie een fiscale tegemoetkoming geldt.Voorzitter! Ik ben blij dat ik met deze regeling kan afsluiten.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik ben ook blij dat de staatssecretaris hiermee kan afsluiten,
niet dat ik niet graag naar haar luister, maar toch. Zij zegt dat ouderen
in serviceflats of in woonzorgcomplexen dat fiscale voordeel wel hebben. Maar
die ouderen in serviceflats moeten ook een bepaald bedrag
betalen. Via de bijstandsnorm mogen zij uiteindelijk een bepaald bedrag overhouden.
Wanneer zij iets meer inkomen hebben, gaat hun inkomen niet omhoog. Wat is
dan het verschil? Dat is alleen dat het niet naar de instelling gaat of dat
het budget van de instelling daarmee niet verhoogd kan worden.Staatssecretaris Terpstra:Met alle respect: dat is een denkfout. Er is geen verschil tussen mensen
in serviceflats en bijvoorbeeld zelfstandig wonende mensen, onder een ander
dak. Het verschil zit juist tussen enerzijds de mensen in een verzorgingshuis,
die zak- en kleedgeld hebben, en anderzijds de mensen die gewoon een inkomen
hebben dat op welke wijze dan ook wordt gebruikt.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Nog een aanvullende vraag: ik dacht dat het vorig jaar om een ontheffing
ging.Staatssecretaris Terpstra:Nee, het is geen ontheffing. Ik heb, zoals ik vorig jaar al gezegd heb,
in de pers gelezen dat er werd gezegd dat het toen al besloten was. Dat is
niet het geval; dat is een misverstand. Ik heb al die tijd, zorgvuldig geformuleerd,
gezegd dat ik een onderzoek zal doen naar de mogelijkheid die er bestaat in
de relatie tussen de kijk- en luistergelden en het zak- en kleedgeld.De heer Middel (PvdA):In verband met eventuele moties in tweede termijn is het echt nodig dat
ik de staatssecretaris nu nog even om verduidelijking vraag, want dan weten
wij of wij wel of niet een motie of een amendement moeten indienen. Mag ik
de opmerking van de staatssecretaris over de stichting De Ombudsman zo interpreteren
dat zij zegt dat het vanuit de Welzijnswet eigenlijk niet mogelijk is om met
subsidiëring door te gaan, maar dat zij bereid is om het benodigde bedrag,
zes ton, op tafel te leggen – opdat de stichting De Ombudsman kan doorgaan
met haar werkzaamheden, die de Kamer als zeer nuttig ervaart – en om
daarover in overleg te treden met haar collega van OCW? Mag ik haar woorden
zo begrijpen?Staatssecretaris Terpstra:Effectief: ja. Het mag echter niet vanuit mijn begroting. Dat betekent
dat ik dat geld overhevel naar de begroting van OCW.De heer Middel (PvdA):Het mag niet vanuit uw begroting, maar is het wel uw geld?Staatssecretaris Terpstra:Ja.De voorzitter:Na een korte schorsing zullen wij beginnen met de tweede termijn van de
kant van de Kamer.De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.58 uur geschorst.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindsvrouwen zeer hartelijk voor
alle gegeven antwoorden. Ik heb verder het gevoel dat ik in telegramstijl
moet praten om nog een aantal zaken aan de orde te kunnen stellen.Collega De Jong heeft bij het JOZ een motie ingediend over doelmatigheid.
Er wordt een rapportage gevraagd in het voorjaar. Dat sluit ook aardig aan
bij het rapport dat de heer Oudkerk heeft ingediend rondom doelmatigheid en
besparing.Ik maak mij blijvend zorg over de eigen bijdrage. Daarover wil ik graag
een uitspraak ontlokken aan de Kamer.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het voorgestelde systeem van eigen bijdragen in zijn
uitvoering complex en bureaucratisch is;voorts constaterende, dat van een eigen bijdrage voor een consult van
de huisarts is afgezien;overwegende, dat de voorgestelde regeling van eigen bijdrage, in afwachting
van een meer inkomensgerelateerde regeling, slechts één jaar
zal gelden;van oordeel, dat als gevolg daarvan de perceptiekosten in relatie tot
de beoogde volume-effecten zich niet evenredig tot elkaar zullen verhouden;wijst de invoering van de voorgestelde regeling van eigen bijdrage per
1 januari aanstaande af;voorts van oordeel, dat een systeem van eigen bijdrage duurzaam, in zijn
uitvoering eenduidig en eenvoudig, alsmede Doelman-Pelinkomensafhankelijk
dient te zijn;nodigt de regering uit op zeer korte termijn de Kamer een zodanige regeling
voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Doelman-Pel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (25000 XVI).Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij rondom euthanasie,
levensvragen en wachtlijsten op een later tijdstip terug zal komen. Ik ben
het met de minister eens dat wij rondom procedures eens wat heldere afspraken
moeten maken. Tegelijkertijd moet ik constateren dat vanmorgen evenveel nota's
als brieven zijn toegezegd, zodat aan ons allen de opdracht is om dit een
beetje efficiënt en praktisch met elkaar in te richten.Ik kom bij de portefeuille van de staatssecretaris. Ik maak een paar korte
opmerkingen. Bij de kinderopvang ga ik ervan uit dat wij erover komen te praten
in het voorjaar. Ik wil daarbij graag de kwaliteit en de uitwerking van de
pilotprojecten betrekken. Bij de pilotprojecten wil ik wat de financiering
betreft weten waar de gelden voor die projecten zijn heengegaan. Mijn informatie
is dat een bepaald gedeelte van dat geld richting andere sectoren is gegaan,
onder andere naar de sport. Ik wil rondom de kinderopvang straks bij de behandeling
een verdere verduidelijking. Dat hoeft niet nu.De maatschappelijke opvang is wat weggevallen in mijn eerste termijn.
Ik wil hierbij de inbreng van de heer Middel steunen. Ik vind echt dat wij
daarover weer eens structureel moeten praten. Maatschappelijke opvang gaat
niet alleen over dak- en thuislozen, maar ook over de blijf-van-mijn-lijfhuizen
en de crisisopvang. Het gaat niet alleen om steun en begeleiding, maar ook
om projecten om mensen zelfstandig te laten wonen, schuldhulpbemiddeling en
het omgaan met geld. Ook dat zijn belangrijk dingen waarmee deze mensen weer
eigenwaarde kunnen krijgen, ook richting de samenleving.Ik ben bij de schipperskinderen blij met de toezegging. Die is nodig.
Misschien kan de staatssecretaris ons inlichten hoe het staat met het convenant
over de schippersinternaten.Bij het vrijwilligerswerk ben ik een beetje teleurgesteld over het antwoord.
Ik lees dat mensen zelfs gekort worden op hun uitkering als zij vrijwilligerswerk
doen. Ik vind dat heel ernstig. Wat dat betreft moet de staatssecretaris daarover
praten met de minister van Sociale Zaken. Wij hebben natuurlijk de discussie
gehad over de ophoging van het vrij te laten bedrag. Ik weet natuurlijk dat
het samenhangt met het hebben van inkomen en aftrekposten. Bij ophoging is
er echter ook sprake van een stimulans voor bijstandsgerechtigden. Daardoor
komt er vaak een hoger bedrag vrij dat men vrij mag laten. Ik wil het dus
niet al te rigide afdoen, juist omdat vrijwilligerswerk in alle sectoren van
het werk en het leven zo ontzettend belangrijk is.Er blijven nog een paar grote punten over rond de gehandicaptenzorg. De
staatssecretaris heeft alles keurig gezegd, maar zou zij alles over de financiering
nog eens helder willen vastleggen? Zelfs in de korte tijd dat ik in de zaal
zat, kreeg ik nog weer een briefje waaruit blijkt hoeveel onduidelijkheid
hierover bestaat. Volgens dat briefje is telefonisch medegedeeld dat het niet
om 15 mln. maar om 10 mln. gaat. Het geeft niet, maar daaruit blijkt hoezeer
het onduidelijk is, ook aan het veld, welke delen structureel zijn en welke
niet. Waar het om gaat, is dat het probleem structureel moet worden opgelost,
voor de geestelijk zowel als voor de lichamelijk gehandicapten. Omdat een
structurele oplossing helaas ontbreekt, dien ik weer mijn amendement in om
het bedrag op 100 mln. vast te stellen, structureel voor de gehele gehandicaptenzorg.
Voor de verdeling wijs ik kortheidshalve op het verslag van de behandeling
van het Jaaroverzicht zorg. Het gaat dus om lichamelijk en geestelijk gehandicapten.Ik weet dat de dekking een aantal Kamerleden niet zal aanstaan. Ik vind
het belangrijk dat wij er met elkaar uitkomen en ik ben dus in voor iedere
andere dekkingsmogelijkheid die zij zien. Ook coalitiepartijen winkelen daarbij
soms redelijk selectief. Zij weten soms prachtige bedragen te vinden, die
voor een oppositiepartij wat moeilijker te achterhalen zijn. Men zal straks
dus kennis kunnen nemen van mijn amendement.Mijn collega Dankers heeft bij de behandeling van "De perken te buiten"
al een motie aangekondigd, en die wil ik voor alle zekerheid nu aan de Kamer
voorleggen. Zij is medeondertekend door de heer Van der Vlies, mevrouw Oedayraj
Singh Varma en de heer Rouvoet.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een extra volumegroei noodzakelijk is om de wachtlijsten
en de achterstand van mensen met een handicap in de zorgsector weg te werken;verzoekt de regering de komende jaren in vaste stappen bovengemiddelde
volumegroei in te zetten in woonvormen en zorgarrangementen ten behoeve van
zowel verstandelijk als lichamelijk gehandicapten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Doelman-Pel, Van der Vlies, Oedayraj
Singh Varma en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (25000 XVI).Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik hoop dat het amendement het zal halen; dan is deze motie niet nodig,
maar je weet het maar nooit en het onderwerp is belangrijk genoeg. De volumegroei
van de totale gezondheidszorg bedraagt 1,3%, en ik vind dat je toch echt moet
kijken naar de sectoren die verhoudingsgewijs sterker groeien en eigenlijk
een hogere toewijzing dan andere sectoren moeten krijgen. De bewindslieden
zouden die afweging ook moeten maken.De voorzitter:Wilt u afronden?Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik eigen mijzelf twee minuten extra toe, mijnheer de voorzitter. Dat kan
zo af en toe, Doelman-Pelals je in de positie van secretaris van de fractie
bent en weet dat je nog goed in je tijd zit.De voorzitter:Dat is dus op rekening van de fractie, in dit geval.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Wat zegt u?De voorzitter:Op rekening van de fractie.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Op rekening van de secretaris van de fractie.De voorzitter:Oh, dat? Nu, dan is het helder.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ja, begrijpt u het nu? Fijn.Ik vind het NIZW een belangrijk instituut, maar de projecten hebben een
wankele basis. Daarom zou ik er graag meer over horen. Ik heb overigens begrepen
dat de heer Fermina er ook op zal terugkomen.Inzake de stichting De Ombudsman verzoek ik de bewindsvrouwen om de Kamer
voor te leggen wat het overleg met de heer Nuis heeft opgeleverd, voordat
de Kamer over de begroting zal stemmen. Als wij er niet uitkomen, zal de begroting
van VWS moeten worden geamendeerd om de stichting De Ombudsman veilig te stellen,
gesteld dat wij zelf dat miljoen structureel beschikbaar willen blijven stellen.
Daarom verzoek ik de staatssecretaris bijtijds te overleggen, zodat wij eventueel
de mogelijkheid hebben om te amenderen.Voorzitter! Daarmee heb ik de belangrijkste punten behandeld. Ik dank
de minister dat zij bij de aanpak van de wachtlijsten de algemene vragen zal
betrekken: hoe ga je om met wachtlijsten, wat zijn prioriteiten en hoe stel
je die? Daardoor zal ook het veld wat meer zicht krijgen en dat zien wij met
vreugde tegemoet.De heer Middel (PvdA):Ik heb de staatssecretaris gevraagd om hoe dan ook zes ton veilig te stellen.
De druk die mevrouw Doelman nu op de ketel probeert uit te oefenen, is volgens
mij niet nodig. Die zes ton is in ieder geval gereserveerd voor de stichting
De Ombudsman, hetzij direct vanuit VWS, hetzij dat die wordt overgeheveld
naar OCW.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Maar de staatssecretaris liet de mogelijkheid open dat het niet zou lukken.
Zij wil een traject uitzetten, waardoor de stichting De Ombudsman zich uiteindelijk
zelf kan bedruipen. Maar misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen.
Ik dacht dat de staatssecretaris zei dat zij met de heer Nuis zou gaan praten,
maar dat de stichting De Ombudsman uiteindelijk van haar begroting zal worden
afgevoerd. Als OCW de kosten voor zijn rekening gaat nemen, ben ik daar alleen
maar blij mee en hoef ik niet te amenderen. Ik vind wel dat wij hierover duidelijkheid
moeten hebben voor de stemmingen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Hoe staat het CDA tegenover de gebitsprothese in het ziekenfonds?Mevrouw Doelman-Pel (CDA):De heer Lansink heeft dat behandeld. Hij heeft ervoor gekozen dat mensen
de plicht hebben zich aanvullend te verzekeren. De tandarts is nu eenmaal
uit het pakket gegaan. Hij vindt dat alle mensen gelijk moeten worden behandeld
als het gaat om die aanvullende verzekering. Als men het niet kan betalen,
staat de weg open naar de bijzondere bijstand.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):U bent met de VVD ongeveer de enige die het met het kabinet eens is.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Dat kan wel zijn, maar soms sta je alleen in het leven. Dat hoort er ook
bij.De heer Oudkerk (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek ook namens collega Middel. Namens hem
zeg ik dat wij ervan uitgaan dat er een apart overleg komt over de wet op
de sociale integratie aan de hand van de beleidsbrief lokaal sociaal beleid.
Nu lijkt het erop dat de PvdA enerzijds en de staatssecretaris anderzijds
op verschillende golflengten zitten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.Voorzitter! Ik dank de minister dat zij over ons rapport Gepaste zorg
2 met partijen wil overleggen en begrijp dat ze niet direct met een plan van
aanpak wil komen. Het lijkt mij ook dat je eerst moet overleggen. Ik neem
aan dat zij de Kamer op de hoogte zal stellen van de resultaten van dat overleg.Ik dank haar ook voor de toezegging op het gebied van fysiotherapeutische
aangelegenheden en de vergoedingen die in de toekomst daarvoor zullen gaan
gelden. Ik dank haar ook voor haar toezegging om de Kamer nog voor de kerst
over de doelmatige zorg voor mensen met een beroerte te informeren. Om die
reden zal ik de motie op stuk nr. 11 aanhouden tot die brief in de Kamer behandeld
zal worden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Oudkerk stel ik voor, zijn motie (25004, nr. 11)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Wat het gehandicaptenbeleid betreft gaan wij ervan uit, gezien
de toezegging van minister Zalm en de staatssecretaris, dat bij de Voorjaarsnota
echt een structurele oplossing komt voor het grote probleem van de wachtlijsten.
Een structurele oplossing is nog wel iets meer dan structureel geld. Ik dank
de staatssecretaris dat zij die 15 mln. over heeft kunnen hevelen van 1996
naar 1997. Wat die 10 mln. betreft die nog niet is overgeheveld, merk ik op
dat wij daarop volgende week bij de behandeling van de Najaarsnota terug zullen
komen.Voorzitter! Ik kom over het kunstgebit te spreken. Bijna twee jaar geleden
heeft onze fractie ermee ingestemd dat een deel van de tandheelkundige zorg
uit het pakket werd gehaald. Zorginhoudelijk bleef de jeugdtandzorg erin tot
19 jaar en de preventieve zorg bleef er ook in. Daarom konden wij er ook mee
instemmen. Vervolgens heeft anderhalf jaar later de Ziekenfondsraad gezegd
dat er een groot kernprobleem is, namelijk dat sommigen hun kunstgebit niet
meer kunnen financieren. Er lagen volgens de Ziekenfondsraad drie oplossingsrichtingen:
bijzondere bijstand, een aanvullingsfonds of weer opnemen in het pakket. Het
kabinet heeft gepersisteerd bij die aanvullende verzekering. Naar aanleiding
van een interruptie van mijn kant in eerste termijn of de minister de acceptatieplicht
ook in het aanvullende fonds kon regelen en of de premies tussentijds niet
omhoog zouden gaan, bleef de minister een antwoord schuldig. Ik sprak toen
over schijngarantie. Dat wil ik hier graag herhalen. Zorginhoudelijk kan worden gezegd, dat al degenen die hebben kunnen profiteren van de
verbeterde jeugdtandzorg in de jaren zeventig, het gebit, zo zij dat al nodig
hebben, zelf betalen. Zorginhoudelijk kan worden verdedigd dat het eerste
gebit onderdeel blijft van het gewone aanvullende pakket, omdat anders het
negatieve verhaal van laat alles maar trekken, want dan krijg je het gebit
via het ziekenfondspakket, misschien opgeld zou kunnen doen. Overigens moet
die aanvullende verzekering wel betaalbaar zijn. Daar ging het uiteindelijk
om. Het ging om de financiële problemen van mensen. Je kunt ook zeggen:
geen cesuur, iedereen terug in het ziekenfonds. Die afweging laat ik graag
over aan het kabinet. Wat ons betreft moet het kunstgebit wel in het ziekenfondspakket.
Daarom wil ik de motie op stuk nr. 42 die was aangehouden, reactiveren.De voorzitter:Ik stel voor, aan het verzoek van de heer Oudkerk om zijn motie over een
onderzoek naar de aanvullende verzekering (24124, nr. 42) bij deze beraadslaging
te betrekken, te voldoen.Daartoe wordt besloten.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het lijkt er nu toch echt van te komen, wat mij gelukkig maakt.
Ik heb echter nog wel twee vragen. De heer Oudkerk heeft zojuist gezegd: het
gaat met name om degenen die het niet kunnen betalen. Vervolgens komt hij
met een voorstel dat niet dat als uitgangspunt heeft, maar een nieuwe tweedeling
aanbrengt, namelijk tussen degenen die men destijds de oorlogskinderen noemde
en die geen preventieve tandzorg hebben meegemaakt, en degenen die deze wel
hebben meegemaakt. Ik kan die twee dingen niet met elkaar rijmen.Het eerste gebit sluit de heer Oudkerk uit. Hij zegt: want dat zou een
premie kunnen zijn op tandeloosheid en mensen in de verleiding kunnen brengen
om tegen de tandarts te zeggen: gaat u maar trekken. Dat is strijdig met wat
de Ziekenfondsraad zegt, namelijk dat het zo'n vaart niet zal lopen. Die heeft
kennelijk aanzienlijk meer vertrouwen in de tandartsen. Ik heb vanmorgen gehoord
dat de heer Oudkerk in sommige tandartsen niet zoveel vertrouwen heeft, maar
dat ging over iets anders volgens mij dan over hun werk. Waarop stoelt de
heer Oudkerk de gedachte dat welke tandarts dan ook in Nederland eraan zou
meewerken om te gaan trekken terwijl dat zorginhoudelijk niet nodig is?De voorzitter:Misschien is het goed dat ik gelijk de heer Rijpstra het woord geef. Ik
sluit niet uit dat het over dezelfde problematiek gaat.De heer Rijpstra (VVD):Voorzitter! De heer Oudkerk heeft de motie nu dus echt ingediend. Ik wil
graag weten om hoeveel mensen het volgens hem gaat, wat het bedrag is dat
dit naar zijn mening gaat kosten en hoe hij dat bedrag denkt te dekken in
de begroting.De voorzitter:Ik verzoek de heer Oudkerk hierop in telegramstijl te reageren.De heer Oudkerk (PvdA):Ik zal het proberen, voorzitter.Tegen de heer Marijnissen wil ik zeggen dat, wat ons betreft, zorginhoudelijk
te verdedigen is dat mits een aanvullende verzekering betaalbaar is, het eerste
gebit in de aanvullende verzekering wordt gehouden en niet in het ziekenfondspakket
wordt ondergebracht, omdat dit als het ware het sluitstuk is, zoals ik gisteren
al heb gezegd, van een goede tandzorg.Mij is geworden dat het percentage van de mensen die wel een goede jeugdtandzorg
hebben gehad en die een kunstgebit nodig hebben, te verwaarlozen is. Dat zou
kunnen betekenen dat je zegt: het hoeft helemaal niet genoemd te worden. Ook
is dat echter zorginhoudelijk een overweging om te zeggen: het is misschien
mogelijk om die groep te differentiëren van die andere. Ik kom daarmee
tegemoet aan een vraag van de minister. Je kunt ook zeggen: iedereen in het
pakket. Ik laat die afweging graag aan het kabinet. Ik zal wat deze twee punten
betreft geen protest aantekenen als daar een cesuur wordt aangebracht.In antwoord op de vraag of tandartsen zouden stimuleren de hele zaak maar
te laten trekken om de mensen een kunstgebit te kunnen geven, merk ik op dat
ik het zou verafschuwen als tandartsen dat zouden zeggen. Ik geloof het niet
en ik hoop het ook niet, maar die verhalen hoor je wel. Gelukkig wordt dit
door de Ziekenfondsraad niet bekrachtigd. Ik hoop dat de mening van de heer
Marijnissen in dezen meer op waarheid berust dan de geruchten in de wandelgangen,
want het zou wel een heel slechte stimulans zijn.De heer Marijnissen (SP):OudkerkIk heb niet gezegd dat wie dan ook gesuggereerd
heeft dat tandartsen dat zouden bevorderen. Ik heb gezegd: de mening wil wel
eens postvatten als zouden mensen aan tandartsen daarom vragen en dat tandartsen
vervolgens, zonder dat er inhoudelijke gronden voor bestaan, dit honoreren.
Dat lijkt mij uitgesloten. In die zin heb ik meer vertrouwen in de tandartsen
dan u klaarblijkelijk.Ik merk nog het volgende op en ik heb enigszins de indruk dat de minister
het daarmee eens is. Als u die slechte wetgeving op het gebied van de tandzorg
en de gebitsprotheses wil repareren – een leuk woord overigens in dit
verband – waarom dan niet de zaken zuiver houden? Ik vind dat wij rekening
moeten houden met overzichtelijkheid en inzichtelijkheid. U moet straks uitleggen
dat het niet geldt voor het eerste gebit, als je jonger bent dan zoveel jaar
en dergelijke. Dat is gezoek en gespeur waarmee niemand is gediend. Geef nu
gewoon ruiterlijk toe dat het een slechte maatregel was en corrigeer die dan
ook, maar wel helemaal. U zegt zelf dat het maar om een beperkt aantal gaat,
dus is er ook financieel geen reden om voor de hele groep het probleem in
één keer op te lossen.De voorzitter:Ik neem aan dat dit niet tevens uw bijdrage in tweede termijn was, mijnheer
Marijnissen...De heer Rijpstra (VVD):Voorzitter! De heer Oudkerk kan zijn woorden misschien iets zorgvuldiger
kiezen, want ik denk dat wij ervoor moeten oppassen om de suggestie te wekken
dat tandartsen maar zouden gaan trekken als het hun uitkomt. Ik acht deze
beroepsgroep zo hoog dat ik ervan uitga dat zij haar medische verantwoordelijkheid
neemt. Tandartsen zullen trekken als dat nodig is, niet als het hun goed uitkomt.De heer Oudkerk (PvdA):Waarvan akte. Wat ik vanmorgen en ook nu over tandartsen gezegd heb, is
misschien verkeerd overgekomen, maar het betrof zeker niet dit gedrag, maar
het gedrag ten aanzien van de declaraties, beschreven door de Ziekenfondsraad.Verder ben ik nog een antwoord schuldig op de vraag om hoeveel mensen
het gaat en wat het ongeveer gaat kosten. Ik heb begrepen dat tussen de 120.000
en de 140.000 mensen jaarlijks hun gebit moeten laten vervangen. Daarbij baseer
ik mij op getallen van de NMT, maar ook van het CBS. En het zou zo'n 75 mln.
kosten om deze operatie tot een succes te maken, maar getallen leiden bijna
altijd een eigen leven, dus het kan wat meer of wat minder zijn.De heer Rijpstra (VVD):Ik zal u niet vastpinnen op 25 mln., maar een volledige gebitsprothese
kost ongeveer ƒ 1400, dus als het om 120.000 mensen gaat, kom je gigantisch
veel hoger uit dan 75 mln.De heer Oudkerk (PvdA):Daar heeft u gelijk in, maar wij praten over de situatie van vóór
1 januari 1995, die wij nu proberen te herstellen. Toen werd niet het hele
gebit vergoed, en dat wil ik ook niet veranderen. Een vergoeding voor het
hele gebit komt wel terug in het ziekenfondspakket, maar toen was er al sprake
van een aanvullende verzekering en een eigen bijdrage.De heer Rijpstra (VVD):En hoeveel moet iemand dan zelf betalen?De heer Oudkerk (PvdA):Ik meen dat het toen om ƒ 300 ging; dat zou ik moeten nakijken.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de bewindsvrouwen voor de zaken die zij naar voren
hebben gebracht. Vooral met de toezegging inzake Transact ben ik heel blij
en ook met de opmerkingen over het fonds voor onverzekerden. Daar krijgen
wij informatie over. Ik zou de minister nog op het hart willen drukken te
kijken naar de mensen in de achterstandswijken.Welke korting er ook op Tjandu toegepast wordt, het heeft invloed op het
werk.Voorzitter! Ik zal drie moties indienen. Ten eerste over dierproeven en
genetische manipulatie. In 1990 is er onderzoek gedaan op 20.000 dieren in
het kader van genetische manipulatie, in 1991 op 62.729 dieren, een verdrievoudiging
dus.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het aantal dieren dat in Nederland gebruikt wordt voor
onderzoek in het kader van genetische manipulatie fors is toegenomen;voorts overwegende, dat door de groeiende activiteit op het gebied van
genetische manipulatie het aantal proefdieren vermoedelijk verder zal stijgen;van mening, dat de vermindering van het aantal proefdieren, zoals nagestreefd
door het kabinet, door deze ontwikkeling belemmerd kan worden;verzoekt de regering maatregelen te nemen die ertoe leiden dat het aantal
proefdieren dat wordt gebruikt voor genetische manipulatie, niet stijgt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Oedayraj Singh Varma, Middel,
Fermina, Doelman-Pel, Van der Vlies, Nijpels-Hezemans, Marijnissen en Rouvoet.Zij krijgt nr. 29 (25000 XVI).Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik had een motie willen indienen over de stimulering van de
kinderopvang, met name de naschoolse opvang van jongeren tussen 10 en 16 jaar.
Ik dien die motie niet in. Deze kwestie komt morgen aan de orde bij de behandeling
van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Onder anderen mijn
collega Rosenmöller zal dan hiermee aan de slag gaan.De volgende motie die ik wil indienen, gaat over de berekeningen van de
eigen bijdrage bij het ziekenfonds. Er is een schriftelijke reactie gegeven.
Die reactie vinden wij echter niet voldoende. Daarom dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord Oedayraj Singh Varmade beraadslaging,overwegende, dat: - in de berekening van de eigen bijdrage
in de Ziekenfondswet fouten kunnen voorkomen;- de patiënt c.q.
verzekerde niet op schrift kan aantonen welke zorg is verleend;-
er een langere periode kan zitten tussen het verlenen van de zorg en de ontvangst
van de rekening voor de eigen bijdrage;van mening, dat de positie van de verzekerde tegenover de verzekeraar
onaanvaardbaar zwak is;verzoekt de regering de eigenbijdrageregeling Ziekenfondswet zo te organiseren
dat de ziekenfondsverzekerde van alle hulp- en zorgverlening die valt onder
de regeling, een afschrift van de rekening ontvangt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (25000 XVI).Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De minister en de staatssecretaris kennen mijn grote weerstand
tegen het invoeren van de eigenbijdrageregeling voor het jaar 1997. Omdat
de minister toch al bezig is met een ander systeem voor 1998, dien ik de volgende
motie in. Wij zijn het dus niet eens met de invoering van de eigenbijdrageregeling
in 1997.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - het in het jaar 1997 voorgestelde systeem
van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet wordt ingevoerd in afwachting van
een IZA-achtig systeem van eigen bijdragen;- het streven is het IZA-achtige
systeem van eigen bijdragen in te voeren in 1998;- de opzet van het
(tijdelijke) systeem van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet een forse investering
vraagt, te weten 40 mln. aanloopkosten en 60 mln. administratiekosten;verzoekt de regering: - het voor 1997 voorgestelde systeem
van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet niet in te voeren;- de gederfde
opbrengst te financieren uit de te verwachten financiële meevaller van
het lopende begrotingsjaar 1996,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (25000 XVI).Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Ik heb wat reservetijd van onze fractiesecretaris gehad. Anders
had ik met mijn spreektijd al in de min gestaan!De voorzitter:U stond bij mij in het krijt. Maar daar bent u nu weer uit!Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik zal in tweede termijn mede namens de heer Rijpstra
het woord voeren.Allereerst wil ik beide bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording.
Toen ik vanmorgen zo zat te luisteren, schoot mij ineens te binnen dat ik
vorig jaar mijn betoog in eerste termijn eindigde met een opmerking in de
richting van beide bewindspersonen. Ik heb toen gezegd: "Ik heb hier slechts
een korte ervaring met de bewindspersonen, maar ik kan wel zeggen dat zij
als minister en staatssecretaris leuk overkomen in het land. Zij doen het
buitengewoon goed. Zij werken met netwerken. Die zijn heel belangrijk om een
draagvlak te kweken. Nu is het wel zo dat zij het nog niet al te moeilijk
hebben gehad. Zij hebben tot nu toe leuke dingen kunnen doen. Als de VVD-fractie
daar goed over nadenkt, dan moet zij toch constateren dat de echt lastige
klussen nog komen."Voorzitter! Ik moet zeggen dat het er op dit terrein dit jaar iets turbulenter
aan toe is gegaan dan het jaar daarvoor. Dat wilde ik even terzijde opmerken.Ik wil nog twee opmerkingen maken in de richting van de staatssecretaris.
Allereerst wil ik ingaan op het vrijwilligerswerk. Collega Rijpstra heeft
er al iets over gezegd. De staatssecretaris heeft in het schriftelijke antwoord
gesteld dat, als er geen gebruik wordt gemaakt van de vergoeding, dit een
loze maatregel betreft. Het gaat er niet om wat een vereniging móét
doen, maar het gaat er wel om wat het maximale is dat een vereniging mág
doen. De fractie van de VVD wil hierover graag duidelijkheid. Wij vragen de
staatssecretaris om voor eind februari 1997 de resultaten van het toegezegde
overleg met de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën
over de verhoging van de onbelaste vrijwilligersvergoeding en andere fiscale
zaken aan de Kamer te melden.Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het experimenteerartikel.
Ondanks het antwoord van de staatssecretaris op dit punt wil ik de volgende
motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat er prikkels moeten worden ingevoerd ter activering van
verzorgingshuizen om scheiding van wonen en zorg zo snel mogelijk door te
voeren;van mening, dat een geleidelijke overgang van het element zorg gegeven
binnen verzorgingshuizen naar de AWBZ-verstrekking ten goede komt aan het
proces;van mening, dat verpleeg- en verzorgingshuizen activiteiten buiten het
huidige kader moeten kunnen ontwikkelen;verzoekt de regering een experimenteerartikel voor lokale initiatieven
te ontwerpen, naar analogie van de specialisten in relatie tot ziekenhuizen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Blerck-Woerdman. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (25000 XVI).Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Van Blerck-WoerdmanDe motie gaat vergezeld van een flinke
toelichting.Ik wil nog een aantal opmerkingen maken in de richting van de minister.
Ik heb gisteren opmerkingen gemaakt over de wachtlijstbrief. De minister is
er vandaag op ingegaan. Zij zegt: het stuk is er nog niet, dat is jammer.
Ik heb bij een ander onderwerp al gezegd dat de Kamer na een halfjaar toch
mag verwachten dat er op dit terrein eindelijk duidelijkheid van het kabinet
komt. Het argument dat er nog niet voldoende financiën beschikbaar zijn,
vind ik niet overtuigend. Ik ga er dan ook zonder meer van uit dat het stuk
in ieder geval binnen nu en een week er zal zijn.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Ik deel de zorg van mevrouw Van Blerck dat wij die brief snel
moeten hebben, maar zij gaat er gemakkelijk aan voorbij dat je er misschien
extra geld voor nodig hebt. Zij doet net alsof dat probleem bijna niet bestaat.
Organisatorisch moet er nog een hoop gebeuren; wij moeten precies weten waarover
wij het hebben. Ik wil die brief ook graag snel, maar ik acht het op voorhand
uitgesloten dat je dat probleem alleen met een mooie beleidsbrief kunt oplossen.
Je zult ook moeten kijken waar de middelen vandaan kunnen komen. Als die termijn
iets langer duurt omdat mevrouw Borst intensief met minister Zalm moet overleggen
om te kijken waar additioneel geld vandaan kan komen, dan heb ik liever twee
weken uitstel.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Ik deel de mening van de heer Van Boxtel niet, omdat naar
mijn idee het financiële probleem niet het grootste hoeft te zijn als
je er op een andere manier mee omgaat. Ik vind het prima als de minister een
aantal organisatorische dingen van plan is, maar dat hoeft zij van tevoren
niet opgelost te hebben. Zij moet aangeven hoe zij het wil doen. Ik verwacht
niet van haar dat zij over een week met iedereen over van alles heeft gesproken
en de oplossing van het probleem kan aandragen. Ik verwacht wel een standpunt
van het kabinet op dit terrein.Precies een jaar geleden hebben wij gesproken over de GGD. Toen heb ik
gezegd dat het voor mij duidelijk was wat hier zou kunnen gebeuren. De Wet
collectieve preventie werkt nog niet zoals wij dat hebben voorgesteld. Gemeenten
moeten er meer actie op voeren. Dat kun je vrij simpel doen. Er wordt een
commissie ingesteld – naar mijn idee wordt hier altijd een commissie
voor alles ingesteld – die met een advies komt. Dat had ik eigenlijk
al gedacht. De minister zegt: het is toch heel goed, want ik vind het een
eye-opener. Eye-openers zijn meestal die dingen waarvan iedereen zegt: oh
ja, dat had ik zelf ook wel kunnen bedenken. In die zin vond ik het geen eye-opener,
want mijn ogen waren al open. Ik vind het jammer dat het zo ontzettend lang
duurt. Het is alweer een jaar geleden. Wij moeten weer wachten totdat er een
standpunt komt, het moet weer ingevoerd worden en dan zijn wij twee jaar verder.
Ook hierin zie ik graag iets meer snelheid. Hetzelfde geldt trouwens voor
de stellingname van het kabinet rondom de GGZ, maar daarover hebben wij het
bij de interrupties al gehad. Ook daarin zie ik graag iets meer actie doordat
de minister zelf als bewindspersoon komt met een standpunt.Ik heb nog een vraag die ik al bij het JOZ naar voren heb gebracht. Wij
vinden dat de brieven en de nota's van het departement vaak heel langzaam,
heel laat en niet altijd zorgvuldig naar ons toe komen. De minister is toch
verantwoordelijk voor het doen en laten, het reilen en zeilen op haar departement.
Is zij van plan om hier toch nog iets aan te doen?De voorzitter:Bij de motie die u heeft ingediend, is een lange gedrukte toelichting
gevoegd. Als het een amendement was geweest, had ik dat toegestaan. Volgens
het reglement van de Kamer behoren moties echter zodanig helder te zijn, dat
een eventueel noodzakelijke toelichting in het debat kan worden gegeven. Daarom
heb ik uw mooie motie in tweeën geknipt. De toelichting is eraf gevallen.
Het is niet anders. Ik zeg dit nu, omdat u anders voor een onaangename verrassing
komt te staan. En ik ben er niet voor om die te leveren.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! De sector volksgezondheid moet iedere overschrijding zelf
compenseren en iedere onderschrijding weer inleveren bij de minister van Financiën.
Er zijn ieder jaar tekorten die dan weer worden bijgeplust. Wij hebben een
financieel regime dat ervoor zorgt dat iedere prijsstijging of koerswijziging
zodanig in de zorg doorwerkt, dat de minister weer moet overwegen om die kosten
te korten op de omvang van de zorg. Tegelijkertijd gaat het dit land economisch
voor de wind, maar een kwart van de samenleving blijft buitenspel staan en
velen hebben problemen in de zorgfile. Wij kunnen hier alleen geld verdelen
en beleidsimpulsen vinden.Daarom vind ik in de eerste plaats dat de motie over de aanpassing van
het budgettair kader zorg in stemming moet worden gebracht. In de tweede plaats
sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Oudkerk over de motie inzake de
gebitsprothese. Een zeer groot deel van deze Kamer staat daarachter. Ik kan
mij ook niet aan de indruk onttrekken dat de minister het er zelf moeilijk
mee heeft. Zij gebruikte hier zelfs de woorden "met pijn in het hart". Als
iets slecht is voor je gezondheid, dan is het wel om dat te laten voortduren.
Laten wij dat dus oplossen door aan het gevraagde in de motie tegemoet te
komen. Ik besef daarbij ten volle dat wij daarmee mogelijk een reparatie doorzetten
die voor een deel ook ten goede komt aan mensen die dat niet nodig hebben.
Er wordt echter ook geen enkele structurele oplossing geboden voor die mensen
die om financiële redenen van een aanvullende verzekering moeten afzien.
Daarom vind ik dat wij voor het minder kwade moeten kiezen en die prothese
weer moeten terugbrengen in het ziekenfonds.In eerste termijn is gesproken over het patiëntenfonds van de NC-PF.
De minister maakte duidelijk dat zij daarvoor het komend jaar 12 mln. op de
begroting heeft. Maar al jaren was er een soort toezegging, dat daar 3 mln.
bij zou komen. Ik vraag haar om toch gebruik te maken van het potje voor het
bouwprogramma van 172 mln., waarvan de minister zei dat zij daar niet zo snel
aan kon komen. De 3 mln. extra voor de NC-PF kunnen daar, wat mij betreft,
zo van af. Daar zal de zorgsector niet van achterover vallen. Ik vind ook
dat de minister op de meest korte termijn inzicht moet bieden in wat de structurele
financiering zal zijn voor de jaren daarop, want zo'n organisatie kan natuurlijk
niet plannen als het financieel perspectief voor die jaren niet bekend is.
Ik hoop dat de minister daarover in tweede termijn een toezegging
wil doen.In de schriftelijke beantwoording heeft de minister gezegd dat zij in
de loop van het jaar zal terugkomen op de huisartsenautomatisering. Ik heb
aangegeven dat er nu een overname dreigt van OPG, dat dan een monopolie krijgt
op 70% van de huisartsenautomatisering. Ik constateer dat de minister daarbij
niet intervenieert of daarin in ieder geval geen rol wenst te spelen. Ook
daarop krijg ik graag nog een reactie.Ik heb al eerder aangegeven dat ik mijn motie over de fysiotherapie aanhoud.Het lijkt mij goed als het debat over de additionele middelen voor de
gehandicaptensector volgende week bij de Najaarsnota wordt afgerond, zoals
ook de PvdA suggereerde. Op dat moment is de minister van Financiën er
ook bij betrokken.Wat het medisch beroepsgeheim betreft, begrijp ik dat de minister niet
fris van de lever wil reageren op zo'n complex vraagstuk en dat zij daarover
met de minister van Justitie in overleg gaat en ons zal informeren. Ik hoop
wel dat dit binnen enkele weken kan gebeuren, want dit is toch een zaak waarop
vanuit de praktijk van de politie en de opsporing een hoge druk wordt gezet.Ten slotte wens ik beide bewindslieden morgen gezond weer op!De voorzitter:Op verzoek van de heer Van Boxtel stel ik voor, de motie-Van Boxtel c.s.
(25004, nr. 18) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Fermina (D66):Voorzitter! We liepen met een motie op zak over de stichting De Ombudsman,
maar ik heb begrepen dat indiening ervan niet meer noodzakelijk is. Dank daarvoor.
Ik hoop dat wij over twee weken inderdaad goede berichten van de bewindslieden
krijgen, want die hadden ze reeds beloofd.De staatssecretaris heeft gezegd de projecten van het NIZW extra te zullen
honoreren. Dat is voor ons, net als het CDA, nog net niet genoeg. Daarom willen
wij de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - reeds in het verleden verschillende taakstellingen
op het subsidie aan het Nederlands instituut voor zorg en welzijn zijn ingevuld;- het ongewenst is om nog verder hierop te bezuinigen;geeft de regering in overweging de reeds voorgenomen extra ombuiging van
1 mln. in 1998 op het subsidie aan het NIZW bij de begrotingsvoorbereiding
van 1998 te heroverwegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Fermina, Rijpstra, Middel en Doelman-Pel.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (25000 XVI).De heer Fermina (D66):Voorzitter! De minister is heel uitvoerig ingegaan op de GGZ, waarbij
zij ons duidelijk heeft gemaakt dat de GGZ naast de algemene gezondheidszorg
een plaatsje heeft. Daarvoor danken wij haar. Wij hopen bij de discussie die
zal worden gehouden in januari of februari hierop heel uitvoerig in te gaan.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Hoewel ik redelijk hoog ben in mijn eigen fractiehiërarchie,
zal ik mij toch beperken tot het indienen van anderhalve motie, omdat ik mijn
collega van Sociale Zaken niet in de problemen wil brengen.Ik had nog graag een antwoord van de staatssecretaris gehad op de bezwaren
tegen de tijdelijke subsidiëring en omvorming naar een instellingssubsidie
van de ouderenbonden. Ik ben niet zo gelukkig met het antwoord op mijn vragen
over de hulphonden voor de stichting SOHO, zeker in relatie tot de besparingen
die dat oplevert in de zorgsector.Over de medicijnen en het op stofnaam voorschrijven wil ik de volgende
motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat: - veel medisch specialisten nog niet bereid
Nijpels-Hezemansblijken geneesmiddelen op stofnaam voor te
schrijven;- huisartsen dat in toenemende mate wel doen;- apothekers niet het wettelijk recht op substitutie hebben;overwegende, dat: - het door invoering van de eigen bijdrage
in de ziekenfondsverzekering, rechtstreeks in het belang van de patiënt
is dat er zo goedkoop mogelijk wordt voorgeschreven en afgeleverd;- het voorschrijven en afleveren van geneesmiddelen op stofnaam ook een aanzienlijke
bijdrage levert aan de kostenbeheersing in de volksgezondheid;verzoekt de regering voorbereidingen te treffen om het recht op substitutie
door apothekers wettelijk te regelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans en Oedayraj Singh
Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (25000 XVI).De motie-Nijpels-Hezemans/Oedayraj Singh Varma (25004,
nr. 14) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:"verzoekt de regering te bevorderen dat, waar mogelijk, voor bewoners
van verzorgingshuizen de vrije arts- en apotheekkeuze gehandhaafd blijft,".Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (25004).De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Dit zal een eenminuutwals moeten worden want ik heb, geloof
ik, nog een minuut spreektijd.Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, in het bijzonder de minister
voor haar reactie op mijn opmerkingen en vragen over vertechnisering en geneticalisering.
Ik heb haar betoog zeer op prijs gesteld. Ik ben haar ook zeer erkentelijk
voor de toegezegde beleidsnotitie over genetische manipulatie, het "human
genome project" en genpatentering en wat dies meer zij. Ik kijk daar met belangstelling
naar uit. Ik vind het jammer dat zij nagenoeg niet is ingegaan op mijn beschouwing
over de marktwerking die mijns inziens wezensvreemd is in de gezondheidszorg.
Misschien kan zij daar nog een aantal woorden aan wijden.Tot slot, voorzitter, wil ik een motie indienen over de uitschrijving
van ziekenfondsverzekerden bij niet-betalen van de nominale premie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat verzekerden die de nominale premie ziekenfondsverzekering
niet (kunnen) betalen, door verzekeraars blijken te worden uitgeschreven;uitsprekende, dat over de plicht van verzekerden tot betaling van de nominale
premie geen twijfel mag bestaan;constaterende, dat uitschrijving bij niet-betalen niettemin in strijd
is met de Ziekenfondswet;overwegende, dat de invoering van een systeem van eigen bijdrage in de
Ziekenfondswet per 1 januari 1997 deze praktijk nog zal kunnen doen toenemen;verzoekt de regering de Kamer te informeren over de omvang van bedoelde
praktijk;nodigt de regering uit in overleg te treden met de zorgverzekeraars teneinde
aan deze praktijk een einde te maken en de Kamer over de uitkomsten van dat
overleg te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Marijnissen, Oedayraj
Singh Varma, Doelman-Pel, Oudkerk, Van Boxtel, Nijpels-Hezemans en Verkerk.Zij krijgt nr. 35 (25000 XVI).De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ook ik moet in sneltreinvaart gaan vanwege de spreektijd,
maar ik dank de bewindslieden allereerst voor hun antwoord. Met name de minister
zegde een positieve en actieve bemoeienis toe terzake van de palliatieve zorg.
Ik ben haar daarvoor erkentelijk. Dezer dagen heeft overigens de stichting
Zorgonderzoek Nederland een subsidieverzoek van het Netwerk palliatieve zorg
afgewezen. Het is onduidelijk naar aanleiding van welke criteria dat gebeurde.
Een en ander lijkt daarom wat prematuur. Ik zou de minister willen vragen
om daar nog eens naar te krijgen.In het kader van het JOZ heb ik een motie ingediend op stuk nr. 19 over
de 35 mln. extra en die motie ligt er nog. Die motie is ontraden omdat het
om incidenteel geld gaat. Ik heb de Najaarsnota bij mij – ik heb geen
tijd genoeg om daaruit te citeren – en in die nota wordt duidelijk dat
in de belastingmeevaller ook een structurele component zit. Daar ging mijn
motie over. Dat debat zal ik natuurlijk met minister Zalm moeten voeren. Overigens
staan de 15 mln. die er nu extra zijn bijgekomen, geparkeerd bij de budgethouder
Naar keuze. Ik denk niet dat de minister daar vrij over kan beschikken. Als
de 10 mln. van minister Zalm ook niet overgeheveld mogen worden, ontstaat
er misschien een probleem.Ik kom nu bij de privacy in de verpleeghuizen. De intenties van de staatssecretaris
zijn wel goed, maar de toezegging is nog wat matig, in die zin dat zij zich
niet vastlegt voor de tweede tranche van 2000 tot 2004. Ik wil haar daarover
een verzoek voorleggen in de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regering een plan van aanpak heeft gepresenteerd ter
verbetering van de privacy voor bewoners van verpleeghuizen;constaterende, dat alle initiatieven voor renovatie of vervangende nieuwbouw
van verpleeghuizen met 5- en 6-bedskamers zijn opgenomen in de bouwprioriteitenlijst
1997 t/m 2000;van oordeel, Van der Vliesdat renovatie of vervangende
nieuwbouw van verpleeghuizen met 3- en 4-bedskamers zal moeten plaatsvinden
voor 2005;verzoekt de regering in de tegen april 1997 toegezegde notitie met betrekking
tot de integrale aanpak ouderenzorg hierop in te gaan en het meerjarig financieel
kader hierbij te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Doelman-Pel, Van
Blerck-Woerdman, Van Boxtel, Vliegenthart, Rouvoet, Oedayraj Singh Varma,
Nijpels-Hezemans, Marijnissen en Verkerk.Zij krijgt nr. 36 (25000 XVI).De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil positief beginnen. Ik ben blij met de reactie
van de minister met betrekking tot het borstkankeronderzoek. De toonzetting
was aanzienlijk positiever dan vorig jaar toen wij het er ook over hebben
gehad. Ik zal haar eraan houden dat wij binnen korte tijd kunnen spreken over
een mogelijke invoering van het borstkankeronderzoek, ook voor vrouwen boven
de 70 jaar, per 1 januari 1998.Ik heb gemerkt dat de minister een heel bijzondere voorliefde heeft voor
conferenties. Ik vind dat terecht. Ik vind het buitengewoon verstandig van
deze minister dat zij in elk stadium van beleidsvorming met het veld wil overleggen.
Maar het kan ook een beetje te veel worden. Ik vond het terecht toen het ging
over de wachtlijstproblematiek en ik vind het ook terecht als het over de
Wet BOPZ en de openbare gezondheidszorg gaat. Ik kan mij echter herinneren
dat op het station in Bussum vorige winter een zwerver doodvroor die leed
aan schizofrenie. Die man dacht dat hij de man van Linda de Mol was. Hij stierf
aan onderkoeling omdat hij dagen rondliep in een T-shirtje. Ik vind daarom
dat de minister nu niet kan zeggen dat zij, als de evaluatie deze maand beschikbaar
komt, nog een conferentie organiseert en dat de Kamer haar reactie in de zomer
kan verwachten. Dat vind ik toch echt te laat. Naar ik meen, heb ik deze kwestie
in het voorjaar bij het vragenuur in de Kamer aan de orde gesteld. Mevrouw
Van Nieuwenhoven zei toen tegen mij dat de evaluatie er aan het eind van dit
jaar zou zijn en dat de Wet BOPZ dan kon worden aangepast. Nu merk ik dat
er weer een halfjaar bij moet komen. Ik vind de situatie te ernstig om het
zo lang te laten lopen.Voorzitter! Ik vind het heel erg goed dat de minister inzake de openbare
gezondheidszorg besluit om een conferentie te beleggen, maar als zij in dit
debat volstaat met te zeggen dat de gemeenten op de eerste plaats verantwoordelijk
zijn, dan vind ik dat voor het inhoudelijke deel toch wat magertjes. Ik stel
het buitengewoon op prijs als de minister in haar tweede termijn uitgebreid
terugkomt op haar loyaliteitsverklaring aan het adres van de openbare gezondheidszorg
en in het bijzonder de GGD'en en hun taak. Ik ben immers niet zo'n ongenuanceerd
voorstander van decentralisatie en dat geldt eigenlijk ook voor het welzijnsbeleid.
De staatssecretaris zei dat iedereen in de Kamer voor decentralisatie was.
Daar is iets voor te zeggen, maar in de werkelijkheid is dat volgens mij aanzienlijk
genuanceerder. Decentralisatie is nu vaak synoniem aan minder en slechter.
Dat geldt zeker voor de openbare gezondheidszorg en het functioneren van de
GGD'en. Het is haast gemeenten eigen om aan de openbare gezondheidszorg weinig
te doen. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook al gezegd. Zo hebben zij ook
weinig oog voor het onderhoud van rioleringen en dat soort zaken, die minder
zichtbaar zijn. Dat is ook te verklaren uit het feit dat gemeenten gewoon
chronisch geldgebrek hebben. Dat geldt voor het sportbeleid en dat geldt zeker
voor de openbare gezondheidszorg.Mijnheer de voorzitter! Tot uw geruststelling merk ik op dat de secretaris
van mijn fractie mij heeft verboden morgen het woord te voeren bij de behandeling
van de begroting van Sociale Zaken, omdat ik de spreektijd gisteren te zeer
heb overschreden. Dat betekent dat ik nu een aantal minuten extra heb, als
u mij die gunt, om nog twee dingen te zeggen.Vandaag staat in het dagblad De Limburger het volgende bericht. AZM spreekt
over verkoop afdeling. Academisch ziekenhuis Maastricht is in gesprek met
een geneesmiddelenfabrikant over de overname van een complete afdeling van
het ziekenhuis.Het zou gaan over een fusie per afdeling en het zou gaan om de geneesmiddelenfabrikant
Sorin. Ik zal niet het hele bericht voorlezen. Inmiddels wordt een enquête
gehouden onder het personeel van het academisch ziekenhuis, waarin het personeel
wordt gevraagd of het daar iets in ziet. Gelukkig is de helft van het personeel
op voorhand al tegen en de andere helft heeft ernstige bedenkingen. Dit is
een beetje typerend voor het tijdsgewricht waarin wij verkeren. De sponsoring
in ziekenhuizen neemt hand over hand toe, maar dit slaat natuurlijk alles.
Ik maak graag van deze gelegenheid gebruik de minister om een reactie hierop
te vragen.Waarom haal ik dit aan? Het is typerend voor de manier waarop wij heden
ten dage over zorg, onderwijs en allerlei publieke zaken spreken. Daarbij
worden wij meer en meer met dit soort uitwassen geconfronteerd. De neoliberale
visie kent immers een medaille met twee kanten. Die ene kant van de medaille
is: structureel te lage budgetten omdat de collectieve lasten moeten worden
verlaagd, de introductie van marktwerking, buitensporige nadruk op eigen verantwoordelijkheid
in combinatie met een terugtredende overheid. De andere kant van de medaille
is: een toename van de wachtlijsten en de lengte daarvan, een vermindering
en verschraling van de zorg, slechtere omstandigheden voor de werkenden in
de zorg en daarmee rechtevenredig een afname van hun motivatie, een tweedeling –
de rijken komen er immers altijd wel – en een oprukkende invloed van
de commercie.Ik kan niet nalaten om dit nog eens duidelijk te stellen. Ik vind dat
wij gisteren en vandaag in het debat terecht veel oog hebben gehad voor de
details en de uitwassen, maar naar mijn idee moeten deze altijd in hun verband
worden gezien.Alle nadelen van de neoliberale visie op de taak van de overheid komen
vooral aan het licht wanneer wij spreken over de tandzorgmaatregel. Laat ik
vooropstellen dat de SP-fractie daar toen tegen was en er nu nog tegen is.
Het is niet alleen een kwestie van de protheses. Als het gaat om de preventie
en de gebitstoestand van alle Nederlanders, is het van belang dat de tandzorgmaatregel wordt teruggedraaid.Daar is bij lange na geen meerderheid voor te vinden in de Kamer. Over
de protheses bleek te spreken te zijn. Ik ben dan ook buitengewoon verheugd
dat PvdA en D66 hebben besloten om hun motie nu in stemming te brengen. Dit
was overigens pas nadat ik gisteren had aangekondigd dat ik mijn motie in
stemming zou laten komen. Daarin staat klip en klaar dat de gebitsprothese
terug moet in het ziekenfonds.Er zit inderdaad een addertje onder het gras. Bij interruptie mocht ik
van de heer Oudkerk vernemen dat zijn motie geen betrekking heeft op het eerste
gebit. Zijn motie heeft slechts betrekking op diegenen, weliswaar de meerderheid
van de mensen, die op jonge leeftijd niet de beschikking hebben gehad over
de voordelen van de preventieve tandzorg. Hij heeft daarvoor inhoudelijke
redenen.Ik vind dat jammer. Ik hoop dat de minister in tweede termijn zal zeggen
dat zij de motie van Marijnissen toch echt beter vindt dan die van de coalitiepartijen.
Ik reken daar eigenlijk wel op. Volgens mij is die van mij ook veel beter,
omdat zij inhoudelijk veel beter is gemotiveerd.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Ik heb in mijn motie niet kunnen teruglezen dat daarin allerlei
beperkende maatregelen zouden zijn opgenomen. Ik heb gezegd dat dit voor mij
bespreekbaar is. Als iemand in de aanvullende verzekering voor een redelijke
premie verzekerd is voor aanvullende tandzorg en dus ook voor het eerste gebit –
die conditie heb ik uitdrukkelijk gesteld – is het voor mij niet noodzakelijk
om dat eerste gebit weer op te nemen in het ziekenfondspakket. Dat heb ik
gezegd. Ik heb dus niet gezegd dat ik akkoord ga met iets wat minder is. Ik
heb gezegd dat je daar een inhoudelijke cesuur kunt leggen, zoals ook door
de tandarts is aangegeven, maar dat hoeft niet. Ik heb gezegd dat ik dat graag
aan het kabinet laat.De heer Marijnissen (SP):Ik kan deze woorden van de heer Oudkerk niet los zien van wat hij heeft
gezegd bij het overleg over het JOZ. Ik kan mij herinneren dat hij een aantal
keren uitdrukkelijk heeft herhaald dat het niet gaat om het eerste gebit van
mensen. Met andere woorden, het lijkt alsof hij daar inhoudelijke argumenten
voor heeft. Als hij dat nu zo expliciet ontkent, is dat allemaal winst. Ik
incasseer dat met alle plezier.De heer Oudkerk (PvdA):In die motie staat duidelijk dat het kabinet de verantwoordelijkheid heeft
om financiële compensatie te zoeken voor datgene wat door de Ziekenfondsraad
is gesignaleerd, namelijk dat een aantal mensen het niet meer kan betalen.
Dat is voor een deel in het pakket, bijvoorbeeld voor het vervangend gebit.
Bij de aanvullende verzekeringen staat dit voor het eerste gebit en de rest
van de tandzorg wat mij betreft nog steeds recht overeind. Daar zit geen licht
tussen.De heer Marijnissen (SP):De oplossing langs de lijn van de aanvullende verzekeringen heeft niet
mijn voorkeur. Wij spreken juist over die protheses, omdat die aanvullende
verzekeringen niet door iedereen worden genomen. Ik vind dat je recht hebt
op een goed gebit, ook als je ouder bent. Dat kan van jezelf zijn of een kunstgebit.
Ik vind dat de Kamer moet zeggen dat zij de evaluaties heeft gezien en daar
een halfjaar of driekwart jaar over heeft gesproken. De minister vindt eigenlijk
ook dat het moet. Dan vind ik dat de Kamer klip en klaar moet zeggen dat dit
in z'n geheel terug moet in het ziekenfondspakket, en niet in delen.De heer Oudkerk (PvdA):Maar nu beperkt u het tot de prothese, terwijl u juist altijd zegt dat
het om de hele tandzorg gaat. Een van de grote winstpunten van de brief van
de minister is dat wij zien dat een aantal verzekeraars een aanvullend pakket,
waar de prothese in zit, tegen een redelijk lage premie aanbieden. De winst
kan dan zijn dat de aanvullende tandzorg weer bereikbaar wordt, waardoor mensen
het wel weer kunnen betalen. Dan zijn zij geen ƒ 20 per maand kwijt,
maar ƒ 5 per maand, zoals ik bij één verzekeraar zag.
Dat is winst.De heer Marijnissen (SP):Ik heb vastgesteld dat er maar een paar fondsen zijn die hiertoe bereid
zijn. Als die mensen allemaal naar die fondsen gaan, zoals de minister zegt,
dan weet ik zeker dat die fondsen daar niet gelukkig mee zijn, want dan krijgen
zij alle slechte risico's. Het systeem klopt gewoon niet. Dat is precies wat
ik zei toen ik het neoliberale denken aan de kaak stelde. Dat denken gaat
uit van uitgangspunten die volgens mij niet kloppen. Als je op basis van die
uitgangspunten doorredeneert, blijken zij alleen maar te kunnen leiden tot
tweedeling. Bij de protheses gaat het er juist om – ik dacht dat wij
het daarover eens waren – dat die tweedeling daar scherp aan de orde
is gekomen en dat wij in zijn algemeenheid weg moeten blijven van al dit soort
oplossingen die door dit kabinet zijn bedacht, bijvoorbeeld met betrekking
tot de tandzorg. Als wij dit repareren, moeten wij het klip en klaar, duidelijk
en in zijn geheel repareren en niet half.De heer Oudkerk (PvdA):Ik blijf ver weg van uw constatering van neoliberaal gedachtegoed, maar
ik wil hier wel het volgende stellen. Wij hebben op 1 januari 1995 een bepaalde
maatregel genomen. Daar stonden wij ook achter. Je moet ook kunnen erkennen –
dat doe ik hier volledig – dat een deel van die maatregel verkeerd heeft
uitgewerkt. Dat is ook de reden waarom die motie aanstaande dinsdag in stemming
wordt gebracht: ik vind dat je moet kunnen terugtreden op het pad dat je misschien
onterecht bent ingeslagen. Als u dat "neoliberaal" wilt noemen... Ik noem
het gewoon "verstandig". Wij kunnen van mening verschillen over wat je op
het ene moment doet en wat je op het andere moment doet, maar u kunt ons niet
verwijten dat wij daar waar inderdaad knelpunten worden gesignaleerd –
ik noem de gehandicaptenzorg en ook de tandzorg, waar het gaat om de protheses –
onze verantwoordelijkheid niet durven nemen. Ik begrijp niet precies waarom
u dat aan dat hele neoliberale verhaal plakt, want dat spreekt mij eerlijk
gezegd niet zo aan.De heer Marijnissen (SP):Heel kort:...De voorzitter:En ook in laatste instantie, wat dit punt betreft.De heer Marijnissen (SP):Het neoliberale zit 'm in het feit dat dit kabinet ervoor gekozen heeft
om de tandzorg uit het ziekenfonds te halen. Ik heb gisteren
lang stilgestaan bij dat beroep op de eigen verantwoordelijkheid, die niet
los kan worden gezien van de rechten van de mensen en van de situatie waarin
zij leven. Als je dat wel doet en als je in de samenleving zoals wij die,
buiten deze Kamer, in Nederland kennen, zegt dat het volgens de eigen verantwoordelijkheid
moet en dat de mensen het maar moeten doen, is het rechtstreekse gevolg daarvan
precies datgene wat wij hier vandaag proberen te repareren; het ene deel zal
immers zeggen: "Wat zal een aanvullende verzekering mij schelen? Uitstekend,
waarom niet?", terwijl het andere deel zal zeggen: "Liever één
keer per week vlees op tafel dan dat ik de premie voor de aanvullende verzekering
moet betalen." Met andere woorden: wij kunnen onze ogen niet sluiten voor
de ernst van de toename van de armoede en voor het feit dat er op alle terreinen
een tweedeling is. Daar heb ik gisteren uitvoerig bij stilgestaan en al die
factoren spelen een rol. Daar is niet alleen dit kabinet verantwoordelijk
voor, maar het is er wel medeverantwoordelijk voor. Juist de overheid zou
dat soort excessen moeten voorkomen in plaats van bevorderen. Dat is mijn
stelling, maar ik zie dat de voorzitter graag ziet dat ik verderga. Het zou
iets te ver voeren om hier weer een hele politieke verhandeling over te houden.
Het mag echter duidelijk zijn dat ik liever had gezien dat de heer Oudkerk
verder was gegaan en de hele tandzorgmaatregel had proberen terug te draaien.
Van die maatregelen hebben mevrouw Oedayraj Singh Varma en ik – en ook
anderen, volgens mij ook mevrouw Nijpels – terecht gezegd dat het in
preventieve zin zo mag zijn dat mensen nog een of twee keer per jaar voor
controle bij de tandarts mogen komen, maar dat zij afhaken op het moment dat
zij moeten besluiten om hun kiezen te laten vullen. Dat heeft de minister
in eerste termijn bevestigd. Dat zijn allemaal effecten van dat ene besluit
om de tandzorg per 1 januari 1995 uit het ziekenfonds te halen.De voorzitter:Volgens mij zijn de gedachten op dit punt voldoende gewisseld. Ik vraag
de heer Marijnissen om geleidelijk aan af te ronden.De heer Marijnissen (SP):Ja, dat zal ik doen met een motie. Die motie houdt verband met een discussie
die ik gisteren heb gevoerd met de heer Van Boxtel en met het meest fundamentele
verwijt dat ik dit kabinet met betrekking tot de zorg maak, namelijk dat het
in het uitgavenkader te weinig ruimte heeft gecreëerd voor een volumegroei
waar naar mijn idee grote behoefte aan is. Ik zal niet verder uitweiden over
de motivering en ik zal de motie voorlezen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het uitgavenkader voor de zorg te krap is en jaarlijks
tot overschrijdingen leidt;constaterende, dat de kloof tussen aanbod van en vraag naar zorg steeds
groter wordt;constaterende, dat daardoor in vrijwel alle sectoren van de zorg sprake
is van groeiende wachtlijsten en een tekort en verschraling van de zorg;overwegende, dat de uitgaven voor de zorg nu fors achterblijven bij de
groei van het BBP;verzoekt de regering het uitgavenkader aan te passen en structureel meer
geld voor de zorg beschikbaar te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (25000 XVI).De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Tot slot heel kort het volgende: in een andere
krant, volgens mij de meestgelezen krant van dit land, stond vanmorgen een
berichtje onder de kop: "Zalm: Terpstra moet meer op haar werk zijn". De staatssecretaris
heeft het misschien gelezen. Zo niet, dan wil ik haar dat kleine berichtje
straks wel overhandigen. In het berichtje wordt gerept van het feit dat de
staatssecretaris onder vier ogen was aangesproken door minister Zalm met de
mededeling dat zij wat minder in het land zal moeten vertoeven en meer op
het departement. Op die manier zou zij beter in staat zijn om de ambtenaren
aan te sturen, zodat er niets steeds financiële gaten in haar plannen
zitten, aldus de krant. Vervolgens staat er: "Daardoor hoeft zij onder druk
van de Tweede Kamer niet steeds bij hem aan te kloppen voor extra geld."Ik stel hierover de volgende vragen. Heeft dit bijzondere overleg onder
vier ogen plaatsgevonden? Is het zo dat de staatssecretaris al eerder bij
minister Zalm is geweest om structureel meer geld te vragen? Is het inderdaad
zo dat de heer Zalm zo naïef is dat hij denkt dat het geld bij VWS zal
jongen als de staatssecretaris meer op het departement is?De heer Verkerk (AOV):Mijnheer de voorzitter! Die krant hoeven wij vandaag al niet meer te lezen!
Ik dank de bewindsvrouwen voor de schriftelijke en mondelinge antwoorden op
mijn vragen. Ik dank de minister voor haar toezegging om er bij de Ziekenfondsraad
op aan te dringen om het geld voor ondersteuning van de coördinatie van
de vrijwillige thuiszorg zo snel mogelijk op de juiste plaats te krijgen.
Ik leid daaruit af dat de minister ervan overtuigd is dat dit op dit moment
niet overal het geval is. Ik vraag de minister om een toezegging te doen inzake
een overzicht van de stand van zaken op dit moment. Ik doe dat vooral omdat
de signalen die het AOV hierover uit het land krijgt onrustbarend zijn.Over de ondertiteling van televisieprogramma's zegt de minister dat zij
het een en ander heeft laten weten aan de commerciële omroepen. Ik wil
graag een kleine aanvulling op deze opmerking van haar.Ik heb met genoegen vernomen dat het ministerie van VWS primair verantwoordelijk
is voor de inhoudelijke kwaliteit van de geneeskundige hulpverlening bij rampen,
de GHR. Ik verwijs nochtans naar het standpunt van prof. De Boer, hoogleraar
rampengeneeskunde aan de Vrije Universiteit. Hij heeft opgemerkt dat de geneeskundige
hulpverlening bij rampen duidelijk tekortkomingen vertoont. Graag hoor ik
een antwoord van de minister op de vraag of zij het met prof.
De Boer eens is. In dat verband wil ik graag informatie over het project versterking
geneeskundige hulpverlening bij rampen, dat de minister zelf in haar beantwoording
opvoert.Tot slot kom ik toch weer bij het punt van de computers in het jaar 2000.
Ik heb al vanaf mei jongstleden hier aandacht voor gevraagd. Ik heb van de
minister gehoord dat haar ministerie nog niet verder is dan een inventarisatie
van de problemen. Mijn vraag is dan hoeveel tijd er is gereserveerd. Hoe garandeert
de minister dat het veld, zoals de ziekenhuizen, op tijd is met de wijzigingen?
Hoe kan de minister weten dat er bij haar geen extra geld door het veld zal
worden geclaimd? Deskundigen verwachten dat de kosten van veranderingen met
50% zullen stijgen omdat er niet voldoende deskundigen zijn. In wezen is iedereen
die nu aan het inventariseren is al te laat.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant
van de Kamer, want de heer Leerkes is niet aanwezig. De minister heeft gevraagd
om een korte schorsing van ongeveer vijf minuten. Is dat voldoende?Minister Borst-Eilers:Ja. Ik moet even de papieren ordenen.De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.15 uur geschorst.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik wil in tweede termijn de geachte afgevaardigden
antwoorden in de volgorde waarin zij gesproken hebben. Ik begin dus met mevrouw
Doelman. Het eerste waarop ik moet reageren, is de motie over de eigenbijdrageregeling
die zij heeft ingediend. Het dictum bevat twee onderdelen. Het eerste luidt:
"wijst de invoering af". Men zal begrijpen dat ik alleen al om die reden namens
het kabinet de motie ten krachtigste ontraad aan de Kamer. Het tweede luidt:
"nodigt de regering uit op zeer korte termijn de Kamer een regeling voor te
leggen". Dat sluit aan bij wat wij eerder hebben besproken, namelijk dat wij
aan het studeren zijn op de mogelijkheden om per 1 januari 1998 over te gaan
op een meer IZA-achtig systeem. Daarover zijn de Kamer toezeggingen gedaan.De heer Oudkerk heeft gevraagd of ik de Kamer wil informeren over het
overleg over het PvdA-plan, dat ik met partijen zal voeren. Het antwoord is
zonder meer "ja".Ik waardeer het dat de motie op stuk nr. 11 wordt aangehouden in afwachting
van onze brief over de CVA-problematiek. Het volgende item dat de heer Oudkerk
aan de orde gesteld heeft, is dat van de gebitsprothese. Daarover heeft ook
de heer Marijnissen een motie ingediend. Wij hebben in eerste termijn een
intensieve gedachtewisseling gevoerd over dat onderwerp. Ik heb goed geluisterd
naar de argumenten van de woordvoerders, en met name natuurlijk naar de voorstanders
van de ingediende moties, omdat dat immers het debat met de kabinet is. Ik
heb begrepen dat de voorstanders van het terugbrengen van de gebitsprothese
in het ziekenfondspakket, al dan niet onder voorwaarden, als belangrijk argument
naar voren brengen dat het recente verzekeringsaanbod van de ziekenfondsen
nog lang niet voor alle ziekenfondsverzekerden garanties biedt voor een goede
combinatie van enerzijds een betaalbare premie en anderzijds een voldoende
dekking. Ik heb ook geconstateerd dat die leden wel doordrongen zijn van het
feit dat het hier, zoals bij alle extra uitgaven, natuurlijk gaat om een afweging,
maar dat zij toch aan deze prioriteit vasthouden.Ik wil op deze twee moties niet op dit moment reageren. Ik wil deze opvatting
van een groot aantal Kamerleden plus de nieuwste gegevens van de diverse ziekenfondsen –
die komen nog dagelijks bij ons binnen – aanstaande vrijdag nog eens
in de ministerraad bespreken. Ik zal het standpunt van het kabinet laten weten
aan de Kamer vóór aanstaande dinsdag, als de Kamer tot stemming
overgaat.Mevrouw Varma heeft een motie over de eigen bijdragen in het ziekenfonds
ingediend, met de strekking dat van alle hulpverlening een afschrift wordt
gegeven aan de betrokkenen. Ik vind het een sympathieke gedachte, maar ik
zou de motie toch aan de Kamer willen ontraden, ook met het oog op de administratiekosten
die zij met zich brengt. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat ik aanneem
dat de ziekenfondsen de uitgaven goed controleren, en die geven regelmatig
bericht aan de verzekerden. Ik wil het in het jaar 1997 nu maar eens gewoon
zo laten lopen. Als er problemen zijn, merken wij dat wel, maar die verwacht
ik op dit punt niet.Mevrouw Varma heeft ook een motie ingediend met het voorstel om de eigen
bijdragen in de ziekenfondshulp niet in te voeren, met als dekking maar liefst
de hele meevaller 1995. Het zal de Kamer waarschijnlijk niet verbazen dat
het kabinet om twee redenen deze motie krachtig aan de Kamer moet ontraden.
De eerste reden is natuurlijk dat wij het eigenbijdragesysteem juist wel willen
invoeren. De tweede is dat deze dekking wat ons betreft niet aan de orde kan
zijn.Mevrouw Van Blerck wil nu eindelijk wel eens duidelijkheid over de wachtlijsten.
Ik meen mij te herinneren dat ik altijd heb toegezegd dat die duidelijkheid
er voor half december komt. Dat is een toezegging die ik gestand doe. Gisteren
is het rapport van de inspectie binnengekomen over de inventarisatie van de
wachtlijst omzeilende initiatieven. Ik wil dit bij de meningsvorming in het
kabinet betrekken. Verder is het behalve een structurele aanpak onder woorden
brengen en waar mogelijk met incidentele financiële middelen onderbouwen
een kwestie van het vinden van een adequaat antwoord op het begrijpelijke
punt van de werkgevers. Zij zeggen dat zij door de privatisering van de Ziektewet
toch niet anders kunnen doen dan te proberen snelle hulp voor hun werknemers
te krijgen. Dat is een extra dimensie van het probleem. Ik begrijp dat het
te lang duurt, maar het is mij niet gelukt eerder de vereiste duidelijkheid
te krijgen.Voorzitter! Ik kom over de GGD'en te spreken. Ik blijf van mening dat
de commissie-Lemstra heel duidelijk enkele instrumenten heeft aangereikt.
Ik denk dat zo'n commissie er ook is om alvast op voorhand een zeker draagvlak
te verkennen. Dat is ook mede de reden waarom ik die commissie heb ingesteld.
Ik vind dat die commissie zeer snel heeft gewerkt. Ik ben minder negatief
over het tijdsverlies. Het is ook niet allemaal tijdsverlies. Het is een commissie
die is samengesteld uit verschillende werkvelden. Dat mist zijn uitwerking
niet. Ik merk dat nu al. Men gaat al met iets aan de gang, voordat
het goed en wel op papier staat.Mevrouw Van Blerck heeft gesignaleerd dat het berichtenverkeer van het
departement naar de Kamer beter, sneller en ordelijker kan. Zij heeft daarbij
enkele kritische kanttekeningen geplaatst. Ik zeg graag toe dat dit punt meer
aandacht in de toekomst krijgt. Wij zijn ons er ten volle van bewust dat het
in de afgelopen periode niet ideaal is verlopen.Voorzitter! De heer Van Boxtel sprak over het patiëntenfonds. Kan
het bedrag van 12 mln. geen 15 mln. worden met een heel klein greepje uit
het instandhoudingspotje? Ik houd vast aan het overgangsjaar met 12 mln. Als
ik met de voorzitter en de andere bestuurders van het fonds spreek, dan blijkt
mij dat men er flink aan zal moeten trekken om die 12 mln. echt goed tot besteding
te brengen. Het zou voor betrokkenen heel vervelend zijn als er weer een onderbesteding
komt. Dan rijst onmiddellijk de vraag of het echt wel nodig is om meer middelen
te heralloceren binnen het JOZ. Ik meen dat wij toch een goede start kunnen
maken. Als die start werkelijk goed is, dan moet de volgende stap in 1998
en wat flinkere zijn. Wat het potje betreft, is die 40 mln. het uiterste dat
wij verantwoord vinden. Als de instellingen er een beroep op doen, moeten
wij niet in oktober roepen dat het op is.De heer Van Boxtel (D66):In de brief van de minister staat: "De precaire financiële situatie
voor het komende jaar in aanmerking nemend en rekening houdend met het BKZ
dat niet verder mag worden verhoogd, zie ik tot mijn grote spijt geen mogelijkheid
het eerdergenoemde bedrag thans substantieel te verhogen." In feite herhaalt
de minister dat nu. Volgens mij kan echt wel wat via dat potje. Ik vind het
jammer dat de minister dit niet toezegt. Tegelijkertijd heeft de minister
gezegd dat het voor 1998 structureel wat hoger moet. Daarop bestond geen zicht.
Dat betekent dat ik uit de woorden van de minister echt mag afleiden dat de
uit de premies gefinancierde donatie naar het fonds ook echt aanmerkelijk
boven de 12 mln. zal liggen.Minister Borst-Eilers:Dat kan de heer Van Boxtel concluderen. Als het fonds goed functioneert,
gaan wij zo snel mogelijk van 12 mln. naar 30 mln. De eerste stap wordt dan
in 1998 gezet. Er moet een flink gat worden overbrugd. Met goede argumenten
kan daar een flink bedrag bij worden gelegd.De heer Van Boxtel (D66):Het gaat er mij om – ik neem aan dat de minister die zorg deelt –
dat juist die patiënten die in het geweld van verzekeraars, aanbieders
en overheid een betrekkelijk beperkte rol spelen goed uit de startblokken
kunnen.Minister Borst-Eilers:Dat ben ik roerend met u eens. Dit is een doelstelling die wij van harte
delen. Het blijkt uit allerlei zaken die wij aan de orde hebben gehad dat
patiënten meer een vuist moeten kunnen maken. Op het gebied van voorlichting,
zeg maar wat er te koop is in zorgland, is ook nog het nodige te doen. Maar
nogmaals, de ervaring leert dat men in het aanloopjaar vaak moeite heeft het
meteen allemaal op te maken. Men zegt misschien: "nu is de nuance anders dan
in het begin", maar ik heb inmiddels af en toe contact met de bestuurders
en die denken dat zij er goed mee uit de voeten kunnen in het startjaar. Het
is niet de bedoeling om die instellingeninstandhoudingsbouw op voorhand echt
verder uit te kleden.Voorzitter! Er is nog een punt uit de eerste termijn van de heer Van Boxtel
blijven liggen en dat ging over hoeveel in het ZON-programma zit voor het
onderzoek op dat terrein. Dat is 2,2 mln., dus aanzienlijk meer dan nul.Er is nog een vraag blijven liggen over het premie-effect uitdunning pakket
gebitsprothese. Wij hebben het even uitgezocht tijdens de pauze. Er is in
dat jaar natuurlijk een heleboel gebeurd, dus het is geen premie-effect dat
daaraan direct is toe te rekenen. Er is berekend dat als je dat wel doet,
je komt tot een nominale premieverlaging van ƒ 65 per volwassen ziekenfondsverzekerde
of een daling van de premie met 0,25%.Dan kom ik tot de huisartsenautomatisering en het feit dat die systemen
voor 70% in handen zouden komen van één organisatie, OPG. Ik
zal daarop zo snel mogelijk schriftelijk reageren. In die reactie zal ik meedelen
of ik er iets aan kan doen. Op het eerste gezicht is het niet erg wenselijk
dat de ontwikkeling in die richting gaat. Het zou beter zijn als er sprake
was van absolute belangeloosheid. Het punt is dat meteen wordt gekeken naar
de overheid.De heer Van Boxtel (D66):Dat is exact de reden waarom ik dit naar voren heb gebracht. Als een dochter
van OPG niet kan garanderen dat het volstrekt gescheiden is van de farmaceutische
groothandelstak, moeten wij als overheid afwegen of wij onze verantwoordelijkheid
niet hebben te nemen. Ik hoop dat u daarop ingaat.Minister Borst-Eilers:Ja.Voorzitter! Ten aanzien van het medisch beroepsgeheim wil de heer Van
Boxtel ook graag snel een reactie. U ziet dat de minister van Justitie binnen
is gekomen om dit samen met mij zo snel mogelijk ter hand te nemen. Zij zit
te popelen om aan het overleg te beginnen.Mevrouw Nijpels heeft een motie ingediend, beogende voorbereidingen te
treffen om het recht op substitutie voor apothekers wettelijk te regelen.
Daarop zal ik ook nog schriftelijk reageren. Het is een problematiek die niet
direct valt aan te pakken. Er zijn natuurlijk ook rechten van de specialisten
in het geding. Ik vind het nu veel te vroeg om al te weten dat je voorbereidingen
gaat treffen. Ik moet de Kamer dus de aanvaarding van deze motie ontraden.De heer Rouvoet heeft een motie ingediend, betrekking hebbend op verzekerden
die de nominale premie ziekenfondsverzekering niet kunnen betalen en die door
verzekeraars blijken te worden uitgeschreven. Ik denk dat wij het volkomen
met elkaar eens zijn over de inhoudelijke gang van zaken. Ik heb toegezegd
dat ik mij hierin zal verdiepen en er zo snel mogelijk met Zorgverzekeraars
Nederland over ga praten. Hier moet natuurlijk iets aan gebeuren. Juist omdat
het zo in de lijn ligt van wat ik heb toegezegd, verklaar ik deze motie overbodig.De heer Van der Vlies had het over een afwijzing in de richting van het
Netwerk palliatieve zorg. Ik zal bekijken wat precies gevraagd is en wat is
afgewezen. Dit staat mij tot mijn spijt niet meer helder voor de geest.De heer Van der Vlies (SGP):Ik mag aannemen dat wij dan iets vernemen over uw bevindingen
terzake?Minister Borst-Eilers:Ja, absoluut.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Toen de minister antwoordde over mijn motie, had zij het over rechten
van specialisten. Mag ik weten welke rechten dat zijn?Minister Borst-Eilers:Dat zijn rechten van specialisten om een geneesmiddel voor te schrijven
en er zeker van te zijn dat de patiënt dat middel krijgt. Wij zijn het
wel inhoudelijk eens dat het gesubstitueerd zou moeten kunnen worden door
dezelfde werkzame stof, maar mevrouw Nijpels heeft het over wettelijke regelingen.
Dat is iets anders dan wat wij nu in verschillende ziekenhuizen zien, dat
men met elkaar afspraken maakt over het geneesmiddelenbeleid en daar ook het
generiek voorschrijven en substitueren in opneemt. Ik ken verschillende ziekenhuizen
waar de apotheker dat recht volgens onderlinge afspraken heeft. Het is echter
iets anders om dat wettelijk te regelen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):De minister maakt nu onderscheid tussen het recht van een specialist en
het recht van een huisarts. Die heeft dat recht toch ook. Waarom moet een
specialist dat recht behouden en moet een apotheker dan altijd overleg plegen?Minister Borst-Eilers:Er is toch bij de LHV sprake van een eigen afspraak met de leden om het
zo te gaan doen?Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Dat is nu juist het probleem. De specialisten willen die afspraak niet
maken.Minister Borst-Eilers:Mevrouw Nijpels zegt dat het voor de specialisten wettelijk geregeld moet
worden, omdat zij onvoldoende afspraken willen maken. Ik kan op dit moment
niet zeggen wat daarmee overhoop wordt gehaald en of het überhaupt wel
kan. Ik verzoek mevrouw Nijpels om dan de motie aan te houden tot er meer
duidelijkheid is of het wettelijk kan.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Dat wil ik doen, als de minister toezegt dat zij gaat uitzoeken of het
kan.Minister Borst-Eilers:Ik zeg toe dat wij dit uitzoeken.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Dan houd ik de motie aan.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Nijpels-Hezemans stel ik voor, haar motie (25000-XVI,
nr. 34) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! De heer Marijnissen wil niet al te veel conferenties houden
en zeker niet als het om zoiets dramatisch gaat als jonge mensen met schizofrenie,
die dankzij de Wet BOPZ niet van de straat gehaald worden en, zoals hij schetste,
daarbij af en toe het leven laten. Op 11 december wordt aan minister Sorgdrager
en mij dat evaluatierapport aangeboden. Als er in dat rapport reden blijkt
te zijn om snel hetzij een boodschap het veld in te sturen hetzij meer formeel
de inspectie te verzoeken om een richtlijn uit te vaardigen, zullen wij dat
direct doen. Het is niet de bedoeling om de hele winter door te vergaderen
en dan in de zomer te zeggen dat er dingen moeten veranderen.Over de GGD zou ik toch tegen de heer Marijnissen willen zeggen dat het
een goed traject is dat wij ingaan. Ik zei het al, confererend met het veld
zie je al het nodige veranderen.Het academisch ziekenhuis Maastricht zou een afdeling hebben verkocht
aan een geneesmiddelenfabrikant. Die geneesmiddelenfabrikant heeft in elk
geval bij mij nog geen vergunning gevraagd om een ziekenhuis of een deel ervan
te exploiteren. Ik zal hiernaar moeten kijken, want het bericht was mij niet
bekend. Ik zal schriftelijk laten weten wat dit verkennende onderzoekje heeft
opgeleverd.Over de motie voor structureel meer geld voor de zorg zou ik tegen de
heer Marijnissen willen zeggen dat het kabinet in deze periode wil vasthouden
aan de formule van 1,3% plus. Om die reden wil ik aanvaarding van deze motie
ontraden. Ik wil er overigens wel bij zeggen dat ik het heel sympathiek vind
van de heer Marijnissen dat hij zo graag nu al structureel meer geld voor
de zorg wil hebben.Op de twee punten die de heer Verkerk noemde, hebben wij vannacht schriftelijk
geantwoord. Op dit moment kan ik daarover niets meer zeggen dan wat aan het
papier is toevertrouwd.Staatssecretaris Terpstra:Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de geachte afgevaardigden in
tweede termijn bedanken voor hun bijdragen. Ik vind het prettig dat de PvdA
de uitdaging aanneemt om te gaan praten over de beleidsbrief Lokaal sociaal
beleid. Daarbij komt vanzelfsprekend aan de orde de inzet van de PvdA om te
komen tot een brede sociale integratiewet in plaats van de Welzijnswet. Ik
denk dat wij minder op verschillende golflengten met elkaar spreken over welzijnsbeleid
dan soms wordt gesuggereerd. Maar ik moet zeggen dat ik daarover graag de
discussie aanga. Dat zal mij een genoegen zijn, zeker omdat het gaat over
het welzijnsbeleid. En dat gaat mij en mijn mensen zeer aan het hart.Ik dank mevrouw Doelman voor haar korte betoog in tweede termijn. Ik zal
nog één keer de bedragen voor het PGB proberen uit te leggen.
Er is sprake van drie tranches. Voor 1997 is er in de eerste plaats 10 mln.
structureel. Dit bedrag komt uit de investeringsruimte 1997. In de tweede
plaats wordt er 40 mln. structureel ingezet. 25 mln. daarvan komt uit het
bouwkader voor 1998 en latere jaren en 15 mln. is extra door de heer Zalm
structureel geaccordeerd als "preprioritering". In de derde plaats is er 15
mln. vanuit de onderbesteding van het PGB. Die onderuitputting is inmiddels
verplicht. Er is afgesproken, zoals ook verwoord door de minister van Financiën,
dat in de Kaderbrief zal worden ingegaan op structurele extra middelen in
1998. Eenvoudiger kan ik het niet maken, voorzitter!Mevrouw Doelman heeft gevraagd of de Kamer op de hoogte kan worden gesteld
van de stand van zaken met betrekking tot het convenant met de schippersinternaten.
De evaluatiewerkzaamheden starten in 1997 en het convenant loopt af in 1998.
De Kamer krijgt vanzelfsprekend te zijner tijd te horen wat er gebeurt. In
ieder geval zullen wij de inspraak over de zaken waarover
wij gisteren hebben gesproken, daarvóór al regelen.Over de kinderopvang is al gesproken. Wij zullen hierover zeker nog een
keer extra praten. Ik ben het ermee eens dat de maatschappelijke opvang meer
omvat dan alleen de opvang van dak- en thuislozen. Ik ben het er ook mee eens
dat wij hierover te zijner tijd in commissieverband moeten spreken. Maar dan
praat ik over de agendering van de Kamer.Mevrouw Doelman heeft bij amendement voorgesteld om 100 mln. extra toe
te voegen. Aanvaarding van dit amendement wil ik sterk ontraden, alleen al
vanwege de dekking van de Melkertbanen. De intentie van de motie over de groei
van het gehandicaptenbeleid, om te kijken naar zowel mensen met een verstandelijke
handicap als mensen met een lichamelijke handicap, is zonneklaar. Dat is ook
mijn intentie. Dat moet helder zijn. Toch vind ik de motie te star. Daarmee
worden de zaken te veel dichtgetimmerd. De motie vormt een belemmering voor
een flexibel beleid. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.Voorzitter: ZijlstraStaatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Ik dank de VVD-fractie hartelijk voor de zeer constructieve
inbreng. Ik heb de motie van mevrouw Van Blerck over het experimenteerartikel
goed gelezen. Ik vind het een buitengewoon belangwekkend thema. Het is interessant
om te bezien of deze weg, vooruitlopend op de uitkomsten van het desbetreffende
onderzoek, alvast kan worden opgegaan. Ik vraag mevrouw Van Blerck wel om
de door de voorzitter geschrapte toelichting mij in ieder geval te doen toekomen.
Ik ga ermee aan de slag, zij het dat ik dit pas bij het plan van aanpak kan
betrekken. Dan kan ik de Kamer een meer gedegen oordeel geven. Wellicht kan
mevrouw Van Blerck haar motie even aanhouden?De VVD, het CDA en andere partijen hebben terecht het belang van de vrijwilligers
nog eens extra onderstreept. Ik kan toezeggen dat ik voor eind februari 1997
zal melden hoe het overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
is verlopen. Maar ik heb begrepen dat deze week de begroting van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid in de Kamer wordt behandeld. De minister is dan hier. Waarom
zou men zo lang wachten?De heer Middel (PvdA):Voorzitter! VWS is coördinator als het gaat om het vrijwilligersbeleid.
De Kamer vraagt hier al jaren om. De staatssecretaris heeft daar als Kamerlid
ook aan meegedaan. Er zijn moties ingediend door mevrouw Doelman, door de
heer Dees, door iedereen. De Kamer is van mening dat het vrijwilligersbeleid,
de belastingvoet, geregeld moet worden. Wij hebben allemaal geroepen: ƒ
2000! Er gebeurt echter steeds niets. Ik verwijt het de staatssecretaris niet.
Maar kan nu niet een datum worden vastgesteld waarop dit geregeld móét
zijn? Als het niet op de ene manier kan, dan moet het maar op de andere manier.Staatssecretaris Terpstra:Ik onderbrak de heer Middel om te zeggen dat er wel wat gebeurt, want
wij hebben inmiddels het vrij te stellen bedrag verhoogd. Dat gebeurde op
aandrang van de Kamer. Vervolgens is afgesproken dat eens in de drie jaar
zal worden gekeken of dat bedrag wederom verhoogd moet worden. Dat antwoord
heb ik de heer Middel ook schriftelijk gegeven en daarom kan ik hem toezeggen
dat ik eind februari over het overleg met de minister van Sociale Zaken zal
rapporteren. Maar het staat de Kamer natuurlijk altijd vrij om bijvoorbeeld
morgen bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken nog eens te vragen waar
de bottleneck zit. In ieder geval zal ik, als er meer dan een bottleneck is,
dat rapporteren.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Volgens mij zit de bottleneck niet bij Sociale Zaken. Dat zou het geval
zijn als het wordt afgetrokken van de uitkering. Maar de verhoging van het
bedrag hoort bij de minister van Financiën.Staatssecretaris Terpstra:Het gaat erom dat dit in feite technische problemen zijn omdat alles met
alles samenhangt. Zodra iemand een hoger vrij te laten bedrag als vrijwilligersbijdrage
krijgt en bovendien bijvoorbeeld een uitkering krijgt, zou dit over de volle
breedte allerlei repercussies hebben. Dat is het echte probleem.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Daar kom ik in februari op terug.Staatssecretaris Terpstra:In februari komen wij daar zonder enige twijfel op terug. Ik ben het eens
met alle sprekers die zeggen dat vrijwilligers buitengewoon belangrijk zijn
en dat het ook van belang is dat juist die vrijwilligers een extra impuls
krijgen.Mevrouw Varma heeft een motie ingediend over de dierproeven. Die motie
is natuurlijk buitengewoon sympathiek. Niet voor niets heeft juist dit kabinet
bij zijn aantreden in een Wet op de dierproeven voor de eerste keer geregeld
dat er een intrinsieke waarde is van het dier. Zij weet ook dat ik extra geld
ter beschikking heb gesteld voor de ontwikkeling van alternatieven, juist
om het gebruik van proefdieren tegen te gaan. Maar zoals het in deze motie
staat, ontstaat er een spanning tussen uitvoerbaarheid en intentie en inspanningsverplichting.
Ik zal deze motie uitleggen als een inspanningsverplichting om met behoud
van de spelregels en ook in samenwerking met de medisch-ethische commissie –
ik sta niet voor het helemaal uitbannen van dierproeven – iedere keer
weer opnieuw zorgvuldig te bekijken of het noodzakelijk is of niet. Naar de
letter is deze motie evenwel onuitvoerbaar.Mevrouw Nijpels heeft een vraag gesteld over de subsidie van de ouderenbonden.
Ik zal haar dat antwoord schriftelijk doen toekomen omdat ik, ook in tweede
termijn, niet helemaal begrijp wat zij bedoelt. Haar motie over de vrije artsenkeuze
die altijd moet worden gewaarborgd, vind ik ook met de wijziging inherent
tegenstrijdig en dus niet goed doordacht. Ik vind die motie nu helemaal niet
om aan te raden, integendeel.De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend over de privacy in de
verpleeghuizen en het traject na 2001. Ik zie deze motie echt als een ondersteuning
van mijn beleid. Het zou flauw zijn om te zeggen dat deze motie overbodig
is. Ik wacht graag het oordeel van de Kamer af.Over de stichting De Ombudsman heeft mevrouw Doelman-Pel gevraagd of ik
nog voor de stemming het overleg met de heer Nuis zou willen afronden. Ik
ben bang dat dit niet zo snel zal zijn afgerond, maar ik voeg er tegelijkertijd
aan toe, ook voor de heer Fermina en anderen, dat de 0,6 mln. gereserveerd
is. Dat betekent dat het in ieder geval veiliggesteld is.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Voorzitter! Zo'n haast had ik nu ook weer niet. Ik had het even verkeerd
begrepen en ik meende dat er echt haast bij was. In dat geval hadden wij nog
iets moeten regelen. Maar ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging.
Ik hoor er graag te zijner tijd meer over.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! De staatssecretaris zei dat zij mijn motie nu helemaal niet
vindt aan te raden. Maar er staat nu in die motie: zo mogelijk te waarborgen.Staatssecretaris Terpstra:Ja, maar dat is inherent tegenstrijdig, omdat er eerst staat dat het ten
enenmale altijd gegarandeerd moet zijn.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Wij zijn van mening dat het gehandhaafd moet blijven en wij verzoeken
de regering om dat zo mogelijk te bevorderen.Staatssecretaris Terpstra:Nee, dat staat er niet. Was dat maar zo.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Dan wijzigen wij die motie toch.Staatssecretaris Terpstra:Ik vind die motie nu veel te rigide geformuleerd, ik vind haar inherent
tegenstrijdig en ik raad haar af.Ik kom bij de motie van de heer Fermina over het NIZW om de 1 mln. te
heroverwegen voor de begroting 1998. Ik heb het belang van het NIZW al onderstreept.
Ik wacht het oordeel van de Kamer af.De heer Verkerk heeft gevraagd of ik iets meer kan vertellen over mijn
contacten met de commerciële omroepen over de ondertiteling. Ik neem
gelijk de nog altijd tegenvallende belangstelling mee voor bijvoorbeeld het
op de televisie brengen van gehandicaptensport. Iedere keer, waar dan ook,
probeer ik zowel de ondertiteling voor doven en slechthorenden als de gehandicaptensport
te bevorderen, zelfs door haar als voorwaarde te stellen voor mijn medewerking
aan programma's. Dat begint enig nut te hebben, maar een structurele toezegging
heb ik nog steeds niet. Ik blijf er echter mee doorgaan.De heer Verkerk (AOV):Daar streef ik natuurlijk naar. De staatssecretaris heeft het toch echt
over ondertiteling en niet over gebarentaal als vertaling ernaast?Staatssecretaris Terpstra:Zowel de ondertiteling als de gebarentaal ernaast met een klein blokje
breng ik, net als alle andere zaken die daarmee te maken hebben, voortdurend
onder de aandacht van de commerciële omroepen. Wij hebben geen eigen
mogelijkheden om dat af te dwingen. Hier is echt sprake van management by
speech. Ik hoop dat ik hiermee een tipje van de sluier heb opgelicht van de
contacten die ik met de commerciële omroepen heb.Dat is wat anders met de laatste vraag van de heer Marijnissen, die mij
vroeg naar een artikel in de meest gelezen ochtendkrant. Ik heb er geen bezwaar
tegen om dan De Telegraaf te noemen. Hij vindt dat kennelijk moeilijk, maar
ik heb begrepen dat het in De Telegraaf heeft gestaan. Laat ik er iets over
zeggen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Laat ik het meteen rechtzetten. Ik deed dat ook altijd, maar
ik heb inmiddels gemerkt dat de mores hier zijn dat je dat niet doet. Maar
ik beloof de staatssecretaris dat ik dat voortaan weer zal doen. Als zij dat
doet, doe ik het ook.Staatssecretaris Terpstra:De heer Marijnissen heeft gevraagd of dit overleg onder vier ogen heeft
plaatsgehad. Ik heb vaak overleg met minister Zalm, al dan niet onder vier
ogen. Ieder overleg is bijzonder, zeker onder vier ogen. Het gaat wel vaak,
maar niet altijd over geld. Hij vraagt of de heer Zalm zo naïef is om
te denken dat, als ik maar vaker op het departement zit, het geld vanzelf
zal jongen. Ik kan er een klip en klaar antwoord op geven. Als er één
mens is in Nederland die dat denkt, dan is dat zeker niet de heer Zalm.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik begrijp dat het een beetje gênant is om naar aanleiding
van een krantenberichtje in De Telegraaf hierop door te vragen. Dat neemt
echter niet weg dat er ook staat dat de minister van Financiën tegen
de staatssecretaris zou hebben gezegd: u moet uw ambtenaren eens beter aansturen
op het ministerie, u moet er eens wat vaker zijn, u moet die ambtenaren eens
wat meer coachen, want dan wordt u niet geconfronteerd met zoveel financiële
gaten. Zo staat het er; ik leg het maar voor. Ik zou het aardig vinden als
de staatssecretaris daarop wil reageren.Staatssecretaris Terpstra:Dit bericht is niet van mij afkomstig. Daarom lijkt het mij handiger dat
de heer Marijnissen het aan de minister van Financiën zelf vraagt. Wat
moet ik nou zeggen?De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Dat vind ik een beetje flauw. De staatssecretaris zegt dat
zij en minister Zalm regelmatig gesprekken hebben onder vier ogen. Zij is
twee van die vier geweest. Ik kan het aan minister Zalm vragen, maar zij is
nu hier. Het is een gewone vraag. Heeft de minister van Financiën zich
de vrijheid veroorloofd om tegen de staatssecretaris te zeggen: u zou eens
wat minder in het land en wat meer op het ministerie moeten zijn, want dan
kunt u uw ambtenaren beter aansturen? Ik ken de staatssecretaris niet als
iemand die zegt: dat moet u aan de ander vragen. Dat vind ik een beetje flauw.Staatssecretaris Terpstra:Ik vind het niet relevant. Ik vind dat gesprekken onder vier ogen bij
voorkeur niet moeten worden vertaald naar de krant toe. Het staat nu toch
in de krant. Ik heb al eerder gezegd dat ik kritiek graag ter harte neem en
er ook wat mee doe. Ik vraag ook goede suggesties aan vrienden. Een van de
goede suggesties die ikzelf al had bedacht – dan maar wat meer op het
departement en wat minder in het land – heb ik onder meer geventileerd
bij de minister van Financiën. Aan de rest in dat artikel, dat ik heel
vluchtig heb gelezen, kan ik geen touw vastknopen. Dat zal de heer Zalm zeker
niet naar buiten hebben gebracht. Nu is het bijna een gesprek onder zes ogen
geworden.De heer Marijnissen (SP):Nog veel meer. Ik vraag dit ook omdat de staatssecretaris afgelopen maandag
in het programma Netwerk ook zoiets zei als: ik zal vaker op het ministerie
zijn. De combinatie van die twee dingen maakte dat ik dacht: ik moet daar
toch eens even op doorvragen. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris dit vaker
zal doen en dat zij daardoor misschien minder vaak in het
land zal zijn. Met andere woorden: er was ook reden om nu wat meer op het
ministerie te zijn.Staatssecretaris Terpstra:Mag ik de heer Marijnissen een tegenvraag stellen? Als je de kritiek krijgt
dat kennelijk teveel werkbezoeken in het land worden afgelegd in plaats van
dat op het ministerie wordt gewerkt, dan neem je je dat toch ter harte? Of
je moet gewoon zeggen: dat is allemaal flauwekul. Ik neem mij kritiek ter
harte, want ik wil proberen mijn werk zo goed mogelijk te doen. Als ik daarvoor
dan een nieuw evenwicht tussen het een en het ander moet vinden, dan doe ik
dat. Daar is niets bijzonders aan. Ik vind het niet de moeite waard om dat
dan direct in de krant te zetten.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2763-2794.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl