Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2002 (28000 VI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1257-1301

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-11-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 19, pagina 1257-1301

06-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-VIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 6 november 2001)Pagina 1301-1303
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen met betrekking tot de ordening en modernisering van voorzieningen (27507)Pagina 1246-1246
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de Alcoholnota 2001-2003 (27565), te weten: - de motie-Hermann over aanduidingen op de verpakking van dranken met gedestilleerde alcohol en controle op de verkoop (27565, nr. 5); - de motie-Hermann c.s. over verkoop van dranken met gedestilleerde alcohol via uitsluitend slijterijen (27565, nr. 6); - en nog elf andere moties (27565, nrs. 7 t/m 17)Pagina 1246-1247
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (28000 X), over: - de gewijzigde motie-Van Ardenne-van der Hoeven/Albayrak over vrouwen bij defensie (28000 X, nr. 15, was 10); - de motie-Zijlstra c.s. over dubbele nationaliteit (28000 X, nr. 11); - en nog drie andere moties (28000 X, nrs. 16, 13, 14)Pagina 1244-1244
Stemming over een motie ingediend in het debat over filmsubsidies, te weten de motie-Molenaar c.s. over continuering van de overgangsmaatregel (25434, nr. 8)Pagina 1247-1247
Vragen van het lid Verhagen aan de minister-president over de gang van zaken rond de informele bijeenkomst van Europese regeringsleiders in Londen (mondelinge vragenuur)Pagina 1234-1241
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2002Pagina 1247-1250
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V), over: - de motie-Hessing inzake een beter beleidskader MFP-breed (27433, nr. 4); - de motie-Koenders c.s. over het Vredesfonds (28000 V, nr. 21); - en nog twaalf andere moties (28000 V, nrs. 22 t/m 33)Pagina 1244-1246
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 oktober 2001 over het SlotervaartziekenhuisPagina 1254-1257
Presentie en opening (dinsdag 6 november 2001)Pagina 1233-1234
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer en de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer alsmede een regeling voor diverse politieke ambtsdragers met betrekking tot geheven Waz-premie (aanpassing onkostenvergoedingen en compensatie Waz-premie) (27827)Pagina 1246-1246
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2002 (28000 VI)Pagina 1257-1301
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 6 november 2001)Pagina 1241-1244
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 (implementatie biociden richtlijn) (27085)Pagina 1250-1254
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over de detailhandel, te weten: - de motie-Hindriks c.s. over veiligheid winkels (27838, nr. 2); - de motie-Ten Hoopen/Hindriks over detailhandelruimteontwikkeling (27838, nr. 3)Pagina 1247-1247

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 231 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Justitie (VI) voor het jaar 2002 (28000 VI).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van de Camp (CDA):Mevrouw de voorzitter. De wereld zal na 11 september 2001 nooit meer zo
zijn als daarvoor. Deze woorden van Jaap de Hoop Scheffer gonzen nog na in
mijn hoofd. Wij bevinden ons in een onzekere tijd: politiek, internationaal
en economisch, maar zeker ook op het vlak van de interne en externe veiligheid. Interne veiligheid was vóór 11 september van dit jaar reeds
een belangrijk maatschappelijk en politiek vraagstuk. De dood van Joes Kloppenburg,
Meindert Tjoelker, Daniel van Cotthem en de twee meisjes in Gorinchem heeft
vele mensen in ons land bezighouden. Waarom kon zoiets überhaupt in Nederland
plaatsvinden? Maar ook vragen als hoe beschermen wij onze samenleving tegen
recidiverende zedendelinquenten, de bestrijding van grootschalige drugsproductie
en drugshandel in Nederland en de aanpak van jongerenbendes die de NS-lijn
Schiphol-Amsterdam onveilig maken staan volop in de publieke belangstelling.Vele initiatieven zijn de afgelopen jaren genomen, ook door dit kabinet.
Op een aantal punten zijn wij zeker succesvol, op vele andere (nog) niet.
Voor twee tendensen dienen wij echter te waken: de ontwikkelingen van na 11
september mogen de tekortkomingen van vóór 11 september niet
maskeren. En na 11 september hoeft er geen paniek te ontstaan, ook niet in
het kader van terrorismebestrijding. Een heldere en eenduidige overheid die
het handhavingtekort, dat zich op vele terreinen in onze samenleving overduidelijk
laat zien, adequaat aanpakt, dat is wat de burgers van ons politici verwachten.Het is een goed gebruik om aan het einde van de kabinetsperiode de bewindslieden
te evalueren. Ik maak enkele opmerkingen over minister Korthals. Wanneer wij
als CDA-fractie het opereren van minister Benk Korthals bekijken, valt een
zestal zaken duidelijk op.In de eerste plaats is er herstel van rust op het departement en de overige
justitieonderdelen, met name het openbaar ministerie. Na de turbulente periode
van mevrouw Sorgdrager was dit meer dan nodig. Niet alle problemen zijn opgelost,
maar gemiddeld genomen hoef je je er niet meer voor te schamen als je bij
justitie werkt.Toch is het ook een kabinetsperiode met de nodige incidenten. Ik noem
het niet altijd volledig geïnformeerd zijn van deze minister in gevoelige
strafzaken, de Doveraffaire met de dood van 56 Chinezen, een geheime predeal
en de openstaande rechtbankmicrofoons in de zaak Mink K, en de vrijlating
van de illegaal in Nederland verblijvende Algerijn. Ik ben het met deze minister
eens dat het werkterrein van justitie vele bananenschillen kent, maar aan
de andere kant zeggen veel incidenten ook iets over de ruggengraat van de
organisatie. Met andere woorden, een betere organisatie kent minder incidenten
en is er ook beter tegen bestand.Ten derde is veel tijd besteed aan wetgeving over immateriële onderwerpen.
Dat was met name de inbreng van D66 in het regeerakkoord van 1998. Daardoor
zijn de thema's veiligheid en criminaliteitsbestrijding onmiskenbaar in de
verdrukking gekomen.Een vierde punt is dat deze minister ingrijpende maatschappelijke ontwikkelingen
te traag oppakt. Ik noem in dit verband de politieke druk vanuit de Kamer
inzake de aanpak van recidiverende zedendelinquenten, de aanvankelijke terughoudendheid
bij preventief fouilleren en de huidige terughoudendheid bij een algemene
identificatieplicht, bij bestuurlijk ophouden en dergelijke. Juridische terughoudendheid
is een goed recht van een minister, maar anno 2001 is juist een actieve overheid
vereist en geen nachtwakerstaat. Een minister van Justitie die bij voortduring
remt, veroorzaakt wrijvingswarmte.Het vijfde punt is dat de minister het maatschappelijk debat over interne
veiligheid in Nederland onvoldoende entameert. Andere ministers daarentegen,
en zeker premier Kok, nemen meer initiatieven terzake. Dat is ook hard nodig,
want burgers dienen meer te beseffen dat zij zelf een grote bijdrage kunnen
leveren aan hun eigen veiligheid en dat veiligheid niet iets is waar alleen
de overheid voor zorgt met boetes, straffen en maatregelen.Het zesde en laatste punt is dat te veel onderwerpen zich maar blijven
voortslepen, zonder eenduidig afgerond te worden. Ik noem in dit verband het
tbs-dossier Veilig en wel, een zoveelste tussenbericht over de rol van de
media in het strafproces, het uitblijven van het wetsvoorstel inzake voorwaardelijke
invrijheidstelling, de discussie over de politie, de Europese samenwerking
en onderdelen van het integrale veiligheidsbeleid. Dit talmen van de overheid
is zonder meer slecht voor het vertrouwen van de burger in de rechtstaat.Los van het feit dat onze fractie meer voor criminaliteitsbestrijding
staat dan voor criminaliteitsbeheersing, heeft het notaoverleg van maandag
29 oktober over de nota Criminaliteitsbeheersing een onthutsend beeld opgeleverd
over de criminaliteitsbestrijding in Nederland. Het reeds veel geciteerde
conceptrapport-Van Riessen schetst eveneens een onthutsend beeld. Hoe schrikbarend
heeft dit kabinet de ontwikkeling van de criminaliteit in ons land onderschat?
Per jaar worden in Nederland 1,1 miljoen aangiften gedaan, waarvan 80.000
om redenen van capaciteit sowieso niet behandeld kunnen worden, terwijl 770.000
aangiften op niet altijd even heldere gronden evenmin in behandeling worden
genomen. De Kamer heeft de uitleg van beide bewindslieden daarover niet geaccepteerd
en zich breed achter de motie van collega Van Oven geschaard. Het voorstel
van de collega's van PvdA en VVD om het doen van aangifte te vergemakkelijken
en tot 24 uur per dag uit te breiden, moet dan ook met de nodige scepsis bekeken
worden. Wat gebeurt er immers met al die nieuwe aangiften? Komen die op de
stapel?Ook het lage ophelderingspercentage – dit ligt rond 16 – is
een grote zorg. Dat geldt ook voor de doorlooptijden bij de strafrechter van
gemiddeld acht maanden. Ook op dit punt ligt er een kamerbreed gesteunde motie
van collega Van Oven. In de justitiekrant van 2 november wordt onder de ietwat
misplaatste kop "Ophelderingspercentage kan altijd nog lager" gemeld dat het
ophelderingspercentage in 2000 inmiddels is gezakt naar 14,4. Met andere woorden:
van de 1,1 miljoen misdrijven zijn er 188.000 opgelost.De heer Nicolaï (VVD):Het is alweer even geleden dat de heer Van de Camp zei dat uit de bespreking
van de nota Criminaliteitsbeheersing is gebleken dat het kabinet de criminaliteit
heeft onderschat. Hij suggereerde zelfs dat dit breder in de Kamer zo gevonden
zou worden. Was de conclusie van dat debat echter niet dat afgezien van de
laatste twee kabinetten vele voorgaande kabinetten de criminaliteit onderschat
hebben? Toen is namelijk de grote achterstand ontstaan, terwijl de laatste
twee paarse kabinetten, waar het CDA niet meer in heeft gezeten, ijverig hun best hebben gedaan om een inhaalslag te plegen.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij hadden gedacht dat wij na
zeven jaar wel eens van de jijbak af zouden zijn. De heer Nicolaï komt
er dus ook niet mee weg door te zeggen dat het allemaal de schuld van het
CDA is. Toen de minister zich in het notaoverleg beriep op de analyse in de
nota Samenleving en criminaliteit uit 1985, vroeg ik mij af of er geen scherpere
en meer actuele analyse nodig was. Er zullen best fouten gemaakt zijn door
vorige kabinetten – ik kan mij overigens herinneren dat in slechts een
daarvan, te weten in de periode 1989-1994, de VVD daaraan niet deel heeft
genomen – maar de ontwikkelingen van de afgelopen zeven jaar zijn door
de twee paarse kabinetten onderschat. Dat blijkt uit de nota Criminaliteitsbeheersing.
Die is veel te laat verschenen; je brengt een dergelijke nota niet uit aan
het eind van je regeerperiode. Dat had je aan het begin moeten doen. En de
cijfers staan aan mijn kant, mijnheer Nicolaï.De heer Nicolaï (VVD):Over jijbakken gesproken, de heer Van de Camp begint met de zwartepiet
te leggen bij dit kabinet en wellicht het vorige omdat het de criminaliteit
onderschat zou hebben Nogmaals, dat blijkt nu juist niet uit die nota. Wel
blijkt uit die nota dat de twee paarse kabinetten meer hebben gedaan aan criminaliteitsbestrijding,
zowel in geld, als in bevoegdheden en aantallen agenten, dan vele voorgaande
kabinetten bij elkaar. Ook uit de cijfers blijkt dat na de jaren zestig er
25 jaar achterstand is opgelopen die dit kabinet nu probeert in te lopen.De heer Van de Camp (CDA):Ik moet dan constateren dat dit niet lukt. Minister De Vries probeerde
een vergelijkbare redenering op te zetten tijdens het notaoverleg als u nu
doet. Dat was naar aanleiding van een interruptiedebatje met collega Rouvoet,
De minister werd bijna een beetje boos en wees stellig op de hoeveelheden
geld die beschikbaar zijn gesteld etc. Welnu, ook in dit vak geldt dat resultaat
geldt. Een ophelderingspercentage van alle misdrijven in het jaar 2000 van
14,4 is onacceptabel laag. Daarmee kan je als politiek niet terug naar de
burger.De heer Nicolaï (VVD):Ik viel over het woord "onderschatten". In feite heeft de heer Van de
Camp indirect aangegeven dat inmiddels terug te hebben genomen. Die onderschatting
was er juist bij de vorige kabinetten die trouwens niet eens het inzicht en
de moed hadden om een dergelijke nota uit te brengen. Ze hadden eerder kunnen
constateren dat er ook in die tijd veel meer had moeten gebeuren.De heer Van de Camp (CDA):Ik ben benieuwd hoe ver wij in het debat terugmoeten en naar welk kabinet,
maar ik vind het toch verantwoord dat ik als woordvoerder van het CDA dit
kabinet beoordeel op de prestaties van de afgelopen vier jaar respectievelijk
op de prestaties van Paars I en Paars II. Dan kan ik niet zeggen dat ze geslaagd
zijn in de criminaliteitsbestrijding.Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog.En dan gisteren het bericht in NRC/Handelsblad dat het openbaar ministerie
bewust lagere straffen eist om strafzaken door de politierechter te kunnen
laten afdoen. De vraag is waar deze spiraal naar beneden eindigt. Vandaar
dat wij hier vandaag niet met eindeloze rijen nieuwe voorstellen komen. Laten
wij nu al hetgeen in gang is gezet eens resultaatgericht tot een goed einde
brengen.De heer Van Oven (PvdA):Nu u het heeft over de afwaardering van strafzaken zou ik u willen vragen
hoe u denkt over een verruiming van de strafmaat die opgelegd kan worden door
een politierechter. Immers, hij kan maar zes maanden opleggen en het voorstel
dat de heer Vos en ik indertijd hebben gedaan, strekt ertoe om de politierechter
de bevoegdheid te geven een ruimere strafmaat te hanteren. Ik kan mij destijds
niet herinneren dat de heer Van de Camp er enthousiast over was, maar wellicht
is zijn oordeel naar aanleiding van de berichten van de afgelopen dagen veranderd.De heer Van de Camp (CDA):Mag ik deze interruptie met een wedervraag beantwoorden? Bij mijn boekenkast
staat een doos met daarop de tekst "Van Oven/Vos". Ik vroeg mij laatst af
wat de status van die doos is. Met andere woorden: waar is het desbetreffende
wetsvoorstel op dit moment?De heer Van Oven (PvdA):De status van die doos...De voorzitter:Mijnheer Van de Camp, vragen aan de heer Van Oven kunt u straks stellen
als hij zijn termijn houdt.De heer Van Oven (PvdA):Dan geef ik het antwoord op de vraag over die doos straks in mijn termijn.De heer Van de Camp (CDA):Dat lijkt mij een buitengewoon goed idee.De heer Van Oven (PvdA):Mag ik dan nu wel antwoord op mijn vraag?De heer Van de Camp (CDA):Die kan ik niet beantwoorden voordat ik uw uitleg...De voorzitter:Maar zo gaan wij het niet doen. Dat is mij te veel tijd winnen. Dan verklaar
ik dit onderwerp buiten de orde. Dan heb ik tijd gewonnen.De heer Van de Camp (CDA):Nee, maar u was even in overleg. De vraag aan mij was...De voorzitter:Ja, dat heb ik wel gehoord.De heer Van de Camp (CDA):De vraag was wat ik vind van verhoging van de straftoedeling door de politierechter.
Ik kan die vraag echter niet beantwoorden omdat ik niet precies weet wat de
status is van het initiatiefwetsvoorstel-Van Oven.De voorzitter:U kunt toch wel zeggen wat u ervan vindt?De heer Van de Camp (CDA):Ik wil eerst dat wetsvoorstel weer tot me nemen.De voorzitter:Dat krijgt u in dit debat toch niet voor elkaar.De heer Van de Camp (CDA):Maakt u zich maar geen zorgen. Ik kan vanavond thuis even kijken wat erin
staat.De voorzitter:Daar moet u in tweede termijn op terugkomen. Het is heel ongebruikelijk,
dan nog nieuwe onderwerpen aan te snijden.De heer Van de Camp (CDA):U kunt het nog een keer proberen, maar ik zeg toch niks.De voorzitter:Van mij hoeft het ook niet. Ik wil het niet eens weten. Gaat u maar door
met uw betoog.De heer Van de Camp (CDA):Ik zal de vraag van collega van Oven in mijn tweede termijn met respect
beantwoorden; daarvan mag hij uitgaan.Voorzitter. Staatssecretaris Kalsbeek staat voor een relatief eenvoudige
klus, als zij de talloze voorstellen van de CDA-fractie onverkort uitvoert.
Er is echter meer aan de hand: de tussentijdse overname van de portefeuille
van de heer Cohen, een op dit beleidsterrein immer verdeelde coalitie en een
wereldbevolking die zich maar niet wil houden aan de keurige indeling van
onze Nederlandse Vreemdelingenwet 2000. Kwantitatief zijn de ontwikkelingen
de afgelopen jaren enorm geweest: de instroom is gestegen van 21.200 in 1990
tot 43.000 in 2000, In 1990 werden er 1463 uitgeprocedeerde asielzoekers uitgezet
en in 2000 waren dat er 2027. De instroom in 1992 van ama's was 500 en in
2000 waren het er 6681.Het meest bizarre onderdeel van dit beleidsterrein vormt wel het terugkeer-
of verwijderings- dan wel uitzettingsbeleid. In Nederland maakt het bijna
niet meer uit of je de procedure verliest; je blijft hier te lande en als
illegaal kan je met enige moeite toch wel aan de kost komen. Een en ander
levert schrijnende taferelen op, met name voor vrouwen en kinderen. Wij hebben
dit vorige week bij de evaluatie van de Koppelingswet weer gemerkt.Fractievoorzitter Dijkstal en collega Kamp hebben de afgelopen weken veelvuldig
in de pers gezegd dat de VVD-fractie "eigenaar" is van het thema asiel- en
vreemdelingenbeleid. Maar heeft de VVD fractie na bijna acht jaar paarse regeringsverantwoordelijkheid
nog enig recht van spreken? Zij heeft immers de afgelopen acht jaar medeverantwoordelijkheid
gedragen voor het beleid van de staatssecretarissen Schmitz, Cohen en Kalsbeek.
Zij heeft binnen en buiten de Kamer veel lawaai gemaakt, veel geroepen, maar
tegelijkertijd heeft zij steeds ingeschikt vanwege het coalitiebelang. Ik
verwacht van de VVD-fractie vandaag dan ook gepaste bescheidenheid.Wat wil de CDA-fractie? Wij vragen om een reactie van de staatssecretaris
op het voorstel van onze fractievoorzitter om de asielaanvraag niet meer in
procedure te nemen wanneer de identiteit van de desbetreffende persoon niet
is vast te stellen. Is in die fase van de asielprocedure geen versnelling
en verduidelijking mogelijk? Onze fractie wil meer controles aan de grenzen,
zonder de principes van het Schengenverdrag geweld aan te doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag mij af wat er nieuw is aan dit voorstel. Asielzoekers van wie
de identiteit niet bekend is, worden niet in procedure genomen.De heer Van de Camp (CDA):Daar zijn de meningen dan over verdeeld. Het voorstel van mijn fractievoorzitter
is inderdaad niet nieuw. Wij hebben dit eerder gedaan, maar toen konden wij
er geen meerderheid in de Kamer voor krijgen. Ik weet dat er ook in de fractie
GroenLinks aanhangers van de gedachte "frappez toujours" zijn. Dat wil nog
wel eens helpen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hoe wilt u iemand in procedure nemen als u niet weet wie hij is?De heer Van de Camp (CDA):Die vraag kan u beantwoorden, want u weet dat dit al gebeurt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zeg juist dat dit niet gebeurt. Wij moeten op een gegeven moment aannemen
dat iemand de identiteit heeft die hij aangeeft. In dat geval blijft er twijfel
bestaan, maar is de identiteit van de betrokkene wel bekend. Als de identiteit
van een asielzoeker niet bekend is hoe kan er dan geprocedeerd worden?De heer Van de Camp (CDA):Ons voorstel is om degenen die hun identiteit kunnen aantonen, tot de
reguliere procedure toe te laten. Degenen die dat niet kunnen, zullen in een
afzonderlijke procedure worden opgenomen, zullen versneld worden behandeld
en zullen derhalve versneld worden uitgezet.De heer Dittrich (D66):Krijgen de mensen in die aparte, versnelde procedure wel opvang? Mijn
tweede vraag: naar welke landen zullen zij dan worden uitgezet?De heer Van de Camp (CDA):Ik zal straks apart komen te spreken over het uitzettingsbeleid. Dat deugt
op dit moment niet, maar wij gaan geen mensen op straat zetten. De mensen
zullen de eerste dagen, de eerste week, dus opvang krijgen.De heer Dittrich (D66):Dan probeert u die mensen uit te zetten naar de landen waar zij vandaan
kwamen. Hoe gaat u dat doen als u niet weet uit welk land zij komen?De heer Van de Camp (CDA):Dat is een probleem; ik ben de eerste om dat toe te geven, maar de druk
op de asielzoeker moet wel worden vergroot. Het probleem in deze discussie
is dat wij voortdurend uitgaan van de uitzonderingssituatie. Bovendien weten
wij niet wat de asielzoeker wel of niet wil. De Nederlandse regering moet
de asielzoekers een duidelijker signaal geven: "Als u uw identiteit niet kunt
aantonen, wordt u hier niet in de reguliere procedure genomen".De heer Dittrich (D66):Ik herhaal mijn vraag, want die is niet beantwoord. Wat wil de CDA-fractie
in die versnelde procedure met mensen die niet aangeven uit welk land zij
komen? Hoe wilt u die mensen uitzetten? U zegt dat het uitzettingsbeleid is
mislukt. Daarom vraag ik u: hebt u dan een beter uitzettingsbeleid? Geef daar
nou gewoon een helder antwoord op.De heer Van de Camp (CDA):Er moet extra onderzoek worden verricht naar de mensen die in die versnelde
procedure zitten. Wij kunnen via hoor en wederhoor, via contactambtenaren,
door te luisteren naar hun taal enz. wellicht achterhalen waar zij vandaan
komen. Er is een hele discussie gaande over de dialecten.De heer Dittrich (D66):Dat gebeurt toch allemaal al?De heer Van de Camp (CDA):Dat is de vraag.De heer Dittrich (D66):Dat is niet de vraag.De heer Van de Camp (CDA):Het gebeurt nu wel, via een zekere inspanningsverplichting.
Ik geloof zonder meer dat de mensen bij de IND allemaal hun best doen, maar
wij willen resultaten zien. Vergis u niet: er gaat van dit soort maatregelen
ook een preventieve werking uit. Toen wij helaas moesten beginnen met tentenkampen,
nam de instroom bijvoorbeeld op een aantal punten af. Als de Nederlandse regering
op dit punt een eenduidig beleid zou willen voeren, kan dat de instroom preventief
verminderen.De heer Dittrich (D66):Ik constateer dat u geen antwoord geeft om mijn vraag hoe u die mensen
terug wilt sturen.De heer De Wit (SP):En nog wel via een versnelde procedure, terwijl de heer Van de Camp vrij
uitgebreid heeft geschetst welke problemen er zijn bij het vaststellen van
de identiteit. Hij wil hoor en wederhoor en hij wil taalonderzoek doen; dat
is het normale onderzoek, maar toch wil hij een versnelde procedure. Is het
praten over een versnelde procedure geen praatje voor de bühne? Versnelling
is immers helemaal niet mogelijk, want het door de heer Van de Camp genoemde
onderzoek wordt al uitgevoerd.De heer Van de Camp (CDA):Wij hebben uitgebreid over de gang van zaken gesproken met de mensen die
het werk moeten doen. Er wordt nu eindeloos veel tijd verloren met de vaststelling
van de identiteit. U kent de verhalen over mensen die bij binnenkomst in Nederland
hun identiteitsbewijzen nog hebben, waarna die identiteitsbewijzen toch op
de een of andere manier verdwijnen. Wij vinden dat wij van dat soort gebruiken
af moeten. Ik realiseer mij heel goed dat dit soort procedures pijn doet,
maar wij kunnen niet verder gaan op de huidige manierDe heer De Wit (SP):Betekent dit dat u de sinds een aantal jaren geldende Wet ongedocumenteerden
wilt afschaffen?De heer Van de Camp (CDA):Ik denk dat die wet op een aantal punten moet worden verstrakt.Ik had het over de controles aan de grenzen, zonder de principes van het
Schengenverdrag geweld aan te doen. Ik had het met name over de kwestie van
het intensiveren van het mobiel vreemdelingentoezicht.Wij herhalen ons pleidooi voor strafbaarstelling van de illegaliteit en
voor gelijktijdige vergroting van de uitzettingscapaciteit. In haar brief
van 1 oktober, Kamerstuk 19637, nr. 608, maakt de staatssecretaris melding
van de werking van artikel 197, Wetboek van Strafrecht. Daarin schrijft zij
dat zeker degene die is aangezegd om te verdwijnen strafbaar is. De vraag
is of dat voldoende is. Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris wat de resultaten
zijn van artikel 197 en of er geen strakkere procedure moet komen waarbij,
bijvoorbeeld, artikel 197 gewijzigd wordt. De staatssecretaris stelt dat illegaliteit
strafbaar is als een persoon is aangezegd. Geldt het feit dat iemand een uitgeprocedeerde
asielzoeker is, ook als aanzegging van illegaal verblijf?De heer Van Oven (PvdA):Artikel 197 is gekoppeld aan een ongewenstverklaring. Dat is iets anders
dan illegaal verblijven. Hoe stelt de heer Van de Camp zich deze wetswijziging
voor?De heer Van de Camp (CDA):Er moet een combinatie komen tussen het uitgeprocedeerd zijn en het ongewenst
verblijven.De heer Van Oven (PvdA):Ik kan mij de overgang nog steeds niet goed voorstellen. Men moet toch
duidelijk weten wat het strafbare feit is?De heer Van de Camp (CDA):Het zich in Nederland ophouden nadat men de asielprocedure heeft beëindigd,
willen wij als een strafbaar feit definiëren.De heer Van Oven (PvdA):Ik zie een initiatiefvoorstel met belangstelling tegemoet.De heer Van de Camp (CDA):Ik neem aan dat ik het antwoord van de regering mag afwachten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als het enkele feit dat iemand illegaal in Nederland verblijft een strafbaar
feit wordt, zal dat geweldige gevolgen hebben voor de politiecapaciteit, de
capaciteit van het openbaar ministerie, de rechterlijke macht en Van de Camphet
gevangeniswezen. Ik neem aan dat het gepaard moet gaan met een enorme uitbreiding
van, bijvoorbeeld, het aantal cellen. Kan de heer Van de Camp aangeven welke
bedragen hij daarvoor heeft gereserveerd en hoe hij dat in deze begroting
denkt te verwerken?De heer Van de Camp (CDA):De keerzijde van het verhaal van mevrouw Halsema is dat wij niet bespreekbaar maken dat er in Nederland ongeveer honderdduizend tot
tweehonderdduizend illegalen zijn, die soms niet en soms wel werken en die
zich soms in schrijnende omstandigheden bevinden. Ik heb geen amendement voorbereid
om een en ander in de begroting 2002 te dekken. Als mevrouw Halsema eraan
meewerkt dat een dergelijke wetswijziging voor de begroting 2003 klaar is,
zullen wij een dekking aanreiken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is een zwaktebod. Begrijp ik overigens goed dat de heer Van de Camp
stelt dat een strafbaarstelling begrepen moet worden als een soort humanitaire
maatregel voor illegalen, gezien hun verblijf in schrijnende omstandigheden?
Ik denk dat zij zich daarmee erg geholpen zullen voelen. De heer Van de Camp
geeft bovendien geen antwoord op mijn vraag. Welke consequenties heeft dit
voor de politiecapaciteit? En tot welke andere prioriteitsstelling moet het
leiden? De heer Van de Camp moet immers bereid zijn om hiervoor iets te laten.De heer Van de Camp (CDA):Een dergelijke strafbaarstelling zal grote gevolgen hebben voor het politieapparaat
en de celcapaciteit. Wij vinden dat die conclusie getrokken moet worden. Dat
hoeft echter niet bij de begroting over 2002. Zo snel zal een dergelijke wetswijziging
niet klaar zijn. Ik wijs erop dat er niet over praten en het allemaal overlaten
aan de natuurlijke gang der dingen – waarvoor mevrouw Halsema een beetje
kiest – niet de keuze is van het CDA.De heer Dittrich (D66):Begrijp ik het goed dat het CDA dit voorstelt om illegaal verblijf in
Nederland te ontmoedigen? Ik zie de heer Van de Camp knikken. Mijn vraag is
dan ook wat er moet gebeuren met iemand die een gevangenisstraf heeft gekregen
omdat illegaal verblijf strafbaar is gesteld en die deze straf vervolgens
heeft uitgezeten. Deze persoon bevindt zich dan immers nog steeds in Nederland.
Hoe wordt deze persoon dan uitgezet en waar naartoe?De heer Van de Camp (CDA):Ik ga ervan uit dat als iemand zijn straf heeft uitgezeten, hij het land
verlaat respectievelijk wordt uitgezet.De heer Dittrich (D66):Stelt het CDA hier niet gewoon een openeinderegeling voor? Het kabinetsbeleid
is dat mensen zelf het land moeten verlaten. De heer Van de Camp stelt daarop
dat het uitzettingsbeleid is mislukt en komt met een voorstel. Ik vraag vervolgens
hoe hij de mensen gaat uitzetten. De heer Van de Camp zegt dan precies hetzelfde,
namelijk dat hij ervan uitgaat dat de mensen zelf het land verlaten. De vraag
is natuurlijk wat er gebeurt als zij dat niet doen.De heer Van de Camp (CDA):De cijfers voor "met onbekende bestemming vertrokken" vind ik schrikbarend
hoog. U weet net zo goed als ik dat een gedeelte van die mensen gewoon nog
illegaal in Nederland rondloopt. Dat vind ik niet eerlijk, noch voor die mensen,
noch voor de Nederlandse samenleving. Ik vind het prima als zij zelf het land
kunnen verlaten, maar ik ga ervan uit dat wij anders de Willem II-kazerneprocedure
volgen: gesloten uitzetting nadat de straf is uitgezeten.De heer Dittrich (D66):Ik neem aan dat u met gesloten uitzetting bedoelt dat iemand in vreemdelingenbewaring
moet blijven tot het moment dat hij uitgezet kan worden.De heer Van de Camp (CDA):Ik zal dadelijk spreken over de terugnameverdragen. Er zal een heel pakket
van maatregelen moeten komen. Ik weet vrijwel zeker dat andere collega's in
dit huis de komende 24 uur voorstellen zullen doen om het uitzettingenbeleid
aan te scherpen en te verbeteren en ik zal met hen meedenken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb een vraag over de combinatie van de laatste twee voorstellen die
u hebt gedaan. Een groot aantal mensen van wie de identiteit niet kan worden
vastgesteld, blijkt niet uitzetbaar te zijn omdat wij niet weten naar welk
land wij ze moeten sturen. Daarmee dwingen wij hen om de illegaliteit in te
gaan. Dan zegt u dat zij wel strafbaar zijn in Nederland. Vindt u die combinatie
verdedigbaar?De heer Van de Camp (CDA):Ik ben de eerste om te zeggen dat dit een moeilijke stap wordt. De kunst
is om die twee maatregelen op elkaar af te stemmen. Mensen die niet in de
reguliere procedure komen omdat hun identiteit niet bekend is, kunnen wij
niet de straat op sturen. Wij moeten er alles aan doen om ze te kunnen uitzetten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan hebt u in belangrijke mate uw eerste voorstel weer teruggenomen. Mensen
van wie wij de identiteit kunnen vaststellen, kunnen de procedure in gaan.
Mensen van wie wij de identiteit niet kunnen vaststellen, worden niet de straat
op gestuurd, maar dan gaan zij de opvang in. U kunt toch niet volhouden dat
ze niet gecombineerd mogen worden? Of rekent u er al op dat hooguit een van
de voorstellen het zal halen?De heer Van de Camp (CDA):Het kan een kwestie van tijd zijn, maar ik ga ervan uit dat beide voorstellen
het zullen halen. De vraag is alleen hoe ze worden afgestemd. Ik erken dat
er een probleem is bij de groep mensen die niet in de procedure komen, die
vervolgens illegaal worden, maar die niet uitgezet kunnen worden. Dan pleit
ik voor gesloten opvang. Dat kan dan soms heel lang duren, maar dat vind ik
eerlijker voor de samenleving dan ze borden te laten wassen in een restaurant
in de stad.Voorzitter. De asielzoekers die zich schuldig maken aan een misdrijf moeten
onmiddellijk uit de procedure verwijderd worden. Wij moeten er ook voor zorgen
dat zij daadwerkelijk het land verlaten. Er moet meer nadruk worden gelegd
op de zogenaamde terugnameverdragen. Een land dat ontwikkelingshulp van Nederland
ontvangt, moet uitgeprocedeerde asielzoekers laten terugkeren.In het afgelopen weekeinde heeft Paul Schnabel, de directeur van het Sociaal
en cultureel planbureau, enige uitspraken gedaan over gezinsvorming. Wanneer
er steeds niet-Nederlands sprekende partners worden gehuwd, zal de integratie
niet lukken. Wat is daarop de reactie van de staatssecretaris? Wij hebben
al eerder voorgesteld om de inburgeringscursus, met name het behalen van het
diploma NT2, te laten aanvangen in het land van oorsprong. Wij worden door
de uitspraken van Paul Schnabel gesterkt in onze gedachte om mensen pas een
vergunning tot verblijf voor onbepaalde tijd te geven als zij
het NT2-certificaat behaald hebben.De laatste dagen zijn wij bestookt door de gerechtstolken. Daar is al
het nodige over gezegd, ook gistermiddag door de staatssecretaris. Ik neem
aan dat collega Dittrich zijn amendement terzake heeft ingediend. Wij zullen
dat steunen.De heer De Wit (SP):Ik kom even terug op het artikel van Paul Schnabel. U hebt het niet over
de strijd met het Europees Verdrag die hij ook aan de orde stelt. Er is immers
een recht op gezinsvorming. Vindt u niet dat uw idee strijdig is met artikel
8 van het Europees Verdrag?De heer Van de Camp (CDA):Wij zijn dat nagegaan. Mijn partij is zeer voor gezinsvorming, maar daar
kunnen voorwaarden aan gesteld worden, zeker in relatie tot het migratiebeleid.
De meeste EVRM-artikelen bevatten een tweede lid – wij hebben daarover
al gediscussieerd bij het wetsontwerp preventief fouilleren – dat inperkingen
bij wet gesteld kunnen worden. Die kunnen een eventuele spanning opheffen.
Wij stellen nu al een duidelijke inkomenseis en het spreken van de Nederlandse
taal vind ik een zeer legitieme eis voor het verkrijgen van een vergunning
voor onbepaalde tijd, dus niet direct al bij de komst naar Nederland. Kijk
maar naar de integratieprocessen op dit moment in de grote steden.De heer De Wit (SP):Uw voorstel betekent dus dat mensen naar Nederland mogen komen en mogen
beginnen met gezinshereniging of gezinsvorming, maar dat ze teruggestuurd
kunnen worden als ze niet voldoen aan de inburgeringstesten.De heer Van de Camp (CDA):Inderdaad. In dit soort procedures wordt altijd eerst begonnen met een
machtiging tot voorlopig verblijf. De vraag is of mensen al een NT2-diploma
zouden moeten hebben om zo'n machtiging te krijgen. Dat lijkt mij een stap
die net te ver gaat; wij moeten reëel blijven. Het gaat ons echter ook
absoluut te ver dat mensen nu alleen een inspanningsverplichting hebben om
een inburgeringscursus te volgen, en dus niet concreet een NT2-taalbewijs
hoeven te behalen om een vergunning voor onbepaalde tijd te krijgen.Tot slot wat het punt asielbeleid betreft: wij willen graag met spoed
voortgaan naar de ontwikkeling van één Europees asielbeleid.
Ik neem aan dat de staatssecretaris de stand van zaken kan schetsen.Ik kom toe aan mijn laatste punt: de notitie inzake een algemene identificatieplicht,
verschenen op 29 oktober jl. Een integrale bespreking van deze notitie tijdens
deze begrotingsbehandeling voert naar alle waarschijnlijkheid te ver, maar
ik wil wel duidelijk het CDA-standpunt markeren. Zoals verwacht heeft het
kabinet niet het voorstel gedaan om te komen tot een spoedige invoering van
de algemene identificatieplicht in de vorm van een draagplicht. Daar heeft
men blijkbaar de politieke moed nog niet voor en men verschuilt zich achter
tal van privacy- en juridische, maar ook praktische bezwaren. Aan de hand
van het volgende voorbeeld wil ik de nieren van minister Korthals proeven.
Stel, ik ben per fiets en met kwade bedoelingen op weg naar de fietsbuis van
de Maastunnel en tijdens mijn fietstocht wordt een terrorismewaarschuwing
afgegeven. Hoe kan ik dan mijn identiteit aantonen bij de Maastunnel?Minister Korthals:Daar biedt de notitie nu juist een oplossing voor.De heer Van de Camp (CDA):Dan hoop ik dat u mij dit uitlegt. De notitie is op dit punt voor de CDA-fractie
niet helder.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Toen u uw strafbaarstelling van illegaliteit verdedigde, zei u dat u nog
uitgebreid terug zou komen op het terugkeerbeleid en de maatregelen die het
CDA voorstaat om dat te verbeteren. Ik heb daar echter niets meer over gehoord.
Dat betekent dus dat het CDA illegaliteit wel strafbaar wil stellen, maar
helemaal geen maatregelen heeft om illegalen vervolgens ook te laten terugkeren
naar het land van herkomst.De heer Van de Camp (CDA):Dit vind ik een buitengewoon goedkope samenvatting van het beleid, ook
dat van mevrouw Kalsbeek, van de afgelopen jaren. U weet dat het uitzettingenbeleid
op een aantal punten is aangescherpt. Zo is er nu begeleid uitzetten en is
er de relatie tussen de binnenkomst in het land en het uitzettingenbeleid.
Verder heb ik zojuist een relatie gelegd tussen terugnameverdragen en Nederlandse
ontwikkelingssamenwerking. Er zijn een groot aantal voorstellen gedaan waarvan
de effectiviteit op dit moment onvoldoende is, en wat ons betreft worden die
zaken verder aangescherpt. Ik probeer oplossingen aan te dragen – op
dat punt is er een groot verschil tussen u en mij – en niet alles te
laten zoals het is.Voorzitter: HillenDe heer Rietkerk (CDA):Mijnheer de voorzitter. "Roep om hardere overheid" kopte het Algemeen
Dagblad op 17 oktober jl. Bureau Intomarkt had een enquête gehouden.
De conclusie was dat de Nederlander een deel van de privacy wil opgeven om
terreur te bestrijden. De politie moet meer bevoegdheden krijgen om terroristen
op te sporen. 65% van de Nederlanders is voor het fouilleren van mensen en
70% voor het aftappen van telefoonlijnen, aldus de uitslag van de enquête.De CDA-fractie vindt dat we niet op drift moeten slaan. Laat dat duidelijk
zijn, maar al voor de aanslagen op 11 september vond de fractie dat de privacy
van het individu dat verdacht is of zich in een verdachte omgeving ophield,
niet in balans was met het samenlevingsbelang veiligheid. Niet voor niets
heeft de CDA-fractie daarvan een punt gemaakt bij de behandeling van het wetsvoorstel
Bescherming persoonsgegevens en niet voor niets heeft mijn collega Van de
Camp het wetsvoorstel Preventief fouilleren ingediend. Voor alle duidelijkheid,
dit wetsvoorstel gaat ook over meer mogelijkheden voor de politie bij het
zoeken naar wapens in auto's. Hiervoor blijkt steeds meer steun te komen;
de puntenplannetjes vliegen ons om de oren!De CDA-fractie pleit opnieuw en consequent voor de volgende stelling:
de privacy van het individu bij verdenking is ondergeschikt aan de veiligheid
van de samenleving. Dat betekent dat politie en justitie bij verdenking voldoende
mogelijkheden moeten hebben om gegevens uit te wisselen en af te tappen of
te filmen als veiligheidsdoelen dan echt effectiever bereikt kunnen worden.
Ik denk dat de wetgeving en de uitvoeringsregels op onderdelen
knellen of onduidelijk zijn.Een onderdeel van dit debat is de aangenomen motie-Rietkerk c.s. over
het wegnemen van belemmeringen in de privacyregels ten behoeve van integrale
samenwerking tussen politie en andere instellingen bij de preventieve aanpak
van jeugdcriminaliteit. Al tijdens mijn eerste debat in 1998 met minister
van Boxtel wees ik hierop. Eventuele belemmeringen zouden snel in beeld worden
gebracht. Dat is nu, drie jaar later, nog steeds niet volledig gebeurd. Minister
Van Boxtel is weer een onderzoekje gestart naar nul- tot zesjarigen, er is
voor eind november (toevallig na de begrotingsbehandeling) een expertmeeting
gepland en er wordt aansluiting gezocht bij lopende projecten als politiekennisnet.
Zo huppen we weer over de begroting 2002 heen en zitten we aan het eind van
deze regeerperiode.De CDA-fractie is het wachten moe en vraagt om een daadkrachtiger aanpak.
Graag een reactie hierop. Zo nodig komt de CDA-fractie in de tweede termijn
met een motie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Rietkerk begon zijn verhaal op dit punt met een uiteenzetting
van het standpunt van de CDA-fractie. Toen koppelde hij inbreuk op de privacy
aan een verdenking. Vervolgens schakelde hij over naar preventieve maatregelen.
Dat is iets anders. Aan het eind zei hij bij het punt verdenking dat er op
dat punt nog een aantal onduidelijkheden en tekortkomingen is. Die heb ik
hem niet horen noemen. Op welke punten waarop de privacy nu een belemmering
zou zijn, wil de CDA-fractie verdergaan met de bevoegdheden van de politie?
Ik heb het dus niet over het preventieve gedeelte, want dan is er nog geen
verdenking.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb het als overstapje genomen naar de motie-Rietkerk die over de preventieve
zaken gaat. Daarover heb ik het als het gaat over knelpunten en onduidelijkheden
op een aantal punten. Die motie is kamerbreed aangenomen. Wij hebben er een
brief over gehad. Ik merk dat er steeds weer naar onderzoek of een expertmeeting
wordt verwezen. De motie is klip en klaar: knelpunten in de gegevensuitwisseling
bij de preventieve aanpak moeten op tafel komen en worden opgelost.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat neem ik wel aan, maar als u uw tekst naleest, zult u zien dat u voordat
u over de motie begon, sprak over tekortkomingen. Dat was in relatie tot het
punt verdenking. Als de conclusie kan zijn dat er wat de CDA-fractie betreft
geen obstakels liggen in de privacywetgeving als het gaat om verdenking en
dus opsporing, dan is dat tenminste helder.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb in ieder geval het accent willen leggen op de preventieve gegevensuitwisselingen.
Daarvan heb ik een punt gemaakt en daarmee wil ik nu verdergaan.Bij een daadkrachtige aanpak van het voorkomen en bestrijden van jeugdcriminaliteit
staan drie woorden centraal: vroegtijdig, snel en consequent reageren. Ik
denk dat wij het hierover eens zijn. Voor deze aanpak dienen belemmerende
privacyregels zo snel mogelijk te worden geschrapt.Ik stap nu over op het onderdeel jeugdcriminaliteit. Met de meeste jongeren
gaat het in Nederland goed. Dit is mede te danken aan de sport-, jeugd- en
jongerenorganisaties en andere activiteiten. Wel moet er meer samenhang komen
in de pedagogisch medische begeleiding, advisering en consultatie voor kinderen
van 0-12 jaar en hun ouders. Immers, voorkomen is beter dan genezen. De waarde
van opvoeden in het gezin, van fatsoen bijbrengen thuis en op school is hierbij
van groot belang. Daar begint voor ons echt de discussie over een veiliger
samenleving. "Een veilige samenleving begint thuis".Helaas geven verschillende rapporten en studies een toename van jeugdcriminaliteit
in wijken van grote en middelgrote steden weer. In de periode van minister
Sorgdrager was dit ook al gesignaleerd. Hoe verklaart de staatssecretaris
de toename, terwijl het grotestedenbeleid juist gericht was op het oplossen
van dit soort knelpunten? Vanuit Utrecht (Kanaaleiland, waar de minister naar
ik meen zelf ook is geweest), maar ook vanuit andere stadswijken krijgt onze
fractie frustrerende signalen van politie, justitie en buurtbewoners over
het tekort aan jeugdbehandelplaatsen. De wachtlijsten voor de justitiële jeugdinrichtingen zijn onacceptabel
lang. De CDA-fractie mist bij het kabinet de ambitie om deze wachtlijsten
snel weg te werken. Al bij de voorjaarsnota van de justitiebegroting 2000
zei PvdA-kamerlid Kalsbeek, samen met andere fracties overigens, dat zij de
wachtlijsten niet langer tolereert. Zolang er wachtlijsten bestaan bij de
jeugdbehandelplaatsen, zolang kunnen politie en rechters hun werk onvoldoende
effectief doen en blijft de buurt last houden van jeugdige criminelen.De CDA-fractie is "het wachten moe" en wil de wachtlijsten bij de jeugdbehandelplaatsen
helemaal wegwerken. Aanvullend op de uitbreiding met 75 extra plaatsen door
de regering stelt de CDA-fractie voor, 25 extra plaatsen in te kopen bij de
Glen Millsschool. Qua capaciteit en te werven menskracht is dat best mogelijk.
Wij hebben daarvoor een amendement ingediend.Helaas vallen te veel jongeren terug in oude gewoonten nadat ze een jeugdinrichting
hebben verlaten. Voor deze groep moet de jeugddetentie omgebouwd worden tot
een strafrechtelijke sociale opvang. Niet de duur van de straf, maar de tijd
die nodig is om een gedragsverandering te verwezenlijken staat centraal. Waar
verbetering mogelijk is moeten we die, letterlijk, niet laten weglopen. Graag
hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit idee.Ik kom te spreken over de overige justitiële inrichtingen. In 1998
waren er al tekorten bij Jeugd en tbs. De inzet was deze tekorten weg te werken.
Na drie jaren blijken er, gelet op de begroting 2002 wachtlijsten bij Jeugd,
tbs, maar inmiddels ook bij de Vreemdelingenbewaring en gewone gevangenissen.
Dit resultaat is een onvoldoende voor de regering. De door PvdA, VVD en D66
gesteunde bezuiniging van 115 mln gulden op het gevangeniswezen is hard aangekomen
in deze sector. Kan de minister aangeven waar deze 115 mln gulden is bezuinigd?
Is de taakstelling gehaald?Bij de tbs is de actuele situatie nog zorgelijk. De wachtlijsten nemen
helaas weer toe. De wachtlijstsituatie stuurt de rechter zelfs bij het al
dan niet opleggen van tbs. Zo heeft de rechter afgezien van tbs bij een mesgevaarlijke
man, die eigenlijk tbs moest hebben, vanwege de tbs-wachtlijst.Hoe is het mogelijk dat er tbs-wachtlijsten zijn, met vergoedingen voor
wachtenden, terwijl er afdelingen leeg staan? Zijn er echt 64 plaatsen niet
in gebruik (Meijerskliniek/Singel Amsterdam/Oldenkotte/de Rooise Wissel Venray/Hoeve
Bosoord Vledder)? Toen ik dat vanmorgen hoorde werden mijn oortjes rood.De vacatures in het gevangeniswezen belopen tussen 10% en 45%; het ziekteverzuim
in het gevangeniswezen is niet tussen 6% en 16% zoals wij in het laatste overleg
van de minister hoorden, maar tot 18.5%! Wij krijgen veel brieven, bijvoorbeeld
van de Jeugdinrichting De Hartelborgt, met in 2001 18.5% ziekteverzuim. In
de Mesdagkliniek in Groningen zijn er 105 zieken op 450 personeelsleden; dit
is politiek onverantwoord. Ook de Arbeidstijdenwet schijnt te klemmen. Kan
de minister een stand van zaken weergeven? Ervaart hij het ook zo?Het geweld tegen gevangenispersoneel neemt onthutsende vormen aan. De
minister heeft het rapport Geweld tegen (semi)-overheidsfunctionarissen dat
hij daarover heeft gepresenteerd verontrustend genoemd. Wat heeft de minister
specifiek voor actie ondernomen voor de gevangenissen? Zijn er in alle inrichtingen
geweldsprotocollen? Dat vind ik een heel goed instrument en naar ik meen de
minister ook. Haalt de minister de ambitie om daar in dit jaar toe te komen?Het heeft wat lang geduurd, maar wij hebben de nota Investeren in personeelszorg
zaterdag, met nog meer brieven, gekregen. We waren "het wachten moe", maar
beter laat dan nooit. De nota geeft de nijpende situatie duidelijk weer. Er
staan veel voor ons herkenbare zaken in. Heeft de nota draagvlak bij het personeel?
Zo ja, hoe groot is dat? Waar gaan de investeringen van 50 mln gulden in zitten?
Hoe groot zijn de reserves van het agentschap van de dienst Justitiële
inrichtingen op dit moment? De CDA-fractie vindt de financiële ambitie
van 50 mln gulden extra te laag. Zij wil dat er meer geld naar het personeel
gaat. Boter bij de vis. Zij geeft, maar dat hangt mede af van de reserves
van het agentschap, liever meer prioriteit aan het personeelsbeleid, ook in
financiële zin, dan aan mooie luxe gevangenissen, gebouwd volgens de
voorwaarden van de rijksbouwmeester. Natuurlijk moeten er gevangenissen komen,
maar dan maar wat soberder. Het bedrag van 50 mln gulden extra staat in schril
contrast tot de bezuiniging van 115 mln gulden die wij niet gesteund hebben.De heer Dittrich (D66):De heer Van de Camp zei dat illegaal verblijf strafbaar moet worden gesteld
waardoor veel mensen moeten worden opgesloten. De heer Rietkerk ziet dat er
capaciteit bij moet, maar wil die niet met luxe cellen bereiken. Vindt hij
niet dat, door de voorgestelde aanscherping van het beleid waardoor allerlei
mensen een straf moeten uitzitten voor iets wat tot op heden niet strafbaar
is, de sector in nog grotere problemen wordt gebracht?De heer Rietkerk (CDA):U legt mij woorden in de mond. Wij zijn voor het tempo van celuitbreidingen
en wij willen dat zelfs intensiveren. In ons verkiezingsprogramma geven wij
aan dat wij 3 mld gulden voor veiligheid willen, waaronder de versterking
van de totale keten waarbij ook de dienst Justitiële inrichtingen hoort.
Ik weet niet wat D66 voor dit onderdeel heeft ingeboekt, maar volgens mij
is het veel minder. Ik heb gesproken over een soberder inrichting van cellen.
In het laatste overleg met de minister hebben wij bijvoorbeeld gesproken over
groepsopvang. Dit heb ik proberen te zeggen en dat geef ik als antwoord op
uw vraag.De heer Dittrich (D66):Helaas is dit geen antwoord op mijn vraag. Via uw collega Van de Camp
stelt u voor om meer mensen op te sluiten, soms zelfs tot in lengte van jaren
omdat wij niet weten hoelang het CDA die mensen in vreemdelingenbewaring wil
houden. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat wij allemaal zien dat er capaciteitstekort
en personeelsgebrek is?De heer Rietkerk (CDA):Ik wijs op Willem II en Ter Apel waar illegalen verblijven die in ons
idee strafbaar zijn en via Schiphol uitgezet moeten worden. De vreemdelingenpolitie
vraagt op onderdelen om een daadkrachtiger beleid. Dit strijdt absoluut niet
met mijn suggestie: meer geld naar het personeel, het tempo van celuitbreiding
in 2002 voortzetten en de extra ambitie in de plannen die mijn collega Van
de Camp noemde. Dit komt neer op een bedrag van 3 mld gulden. In het kader
van het nieuwe verkiezingsprogramma zullen wij bezien hoe wij dit geld kunnen
inzetten. Ik snap dat u hier vanuit uw eigen programma geen geld voor over
hebt, maar zo doet het CDA het.De heer Dittrich (D66):U sprak over een daadkrachtiger uitzettingsbeleid. Ik heb de heer Van
de Camp al deze vraag gesteld, maar er geen antwoord op gekregen. Kunt u schetsen
hoe het CDA mensen die geen identiteitsdocument hebben en die geen enkel land
wil hebben, uit die cellen van u gaat uitzetten naar die andere landen?De heer Rietkerk (CDA):Mijn collega Van de Camp is hier heel summier op ingegaan en ik sluit
mij daarbij aan.De heer Dittrich (D66):Ook summier, dus.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb het nu over die 115 mln gulden die met steun van D66 is bezuinigd
op het gevangeniswezen. Er moeten nu geen krokodillentranen worden gehuild.
Ook moet u mij nu niet vragen hoe wij tegen bepaalde zaken aankijken. Ik geef
heel duidelijk aan dat wij die 50 mln gulden te laag vinden. Wij vinden dat
in geen verhouding staan tot de bezuinigingen van dit kabinet. Ik weet dat
de minister ze met pijn in het hart heeft ingeboekt, maar u hebt dit gesteund.
Je ziet nu de ellende terugkomen in de nota Investeren voor zorg. Ik kom nu
op voor het personeel. Ook reik ik nu, als de minister meer dan 50 mln gulden
heeft, de suggestie van een maatwerk-cao aan à la de politie-cao.Met het oog op een veilige straat en veilige buurt heb ik al aangegeven
dat de politie en recherche belangrijk zijn op straat. Wij hebben gisteren
gezien dat er nog een gat van 500 tot 600 agenten is in de nota Criminaliteitsbeheersing.
Er wordt gezocht naar een oplossing in de vorm van bijplussen, naar ik heb
begrepen. Ik hoop dat de minister nu kan bevestigen dat hij daarmee bezig
is.Het aantal geweldsmisdrijven neemt helaas toe. Ik denk dat wij de zorg
daarover delen. Daarom zijn wij samen met de PvdA-fractie een offensief
tegen het geweld gestart. Het is een breed pakket, maar drie onderdelen ervan
zijn geweld op straat, geweld onder invloed en geweld tegen semi-overheidsfunctionarissen.Het CDA koestert een veilig thuis zijn. Wij vragen in het bijzonder aandacht
voor het huiselijk geweld. Met name voor de kinderen en de vrouwen die daarvan
slachtoffer zijn, vragen wij aandacht. Wij vinden het ook heel goed dat de
bestrijding van huiselijk geweld een hogere prioriteit krijgt dan in het verleden.
Die inzet delen wij dus met de regering. Wij steunen ook programma's die gericht
zijn op heel snelle interventie en op daders en slachtoffers, want veiligheid
van kinderen gaat bij ons voor de privacy van verdachte personen. Op die laatste
stelling krijg ik graag een reactie.Een veilige samenleving begint thuis. Daarom steunen wij ook ideeën
die zijn gericht op gezinsondersteuning, als dat nodig is, zoals een gezinscoach,
andere gezinsbegeleiders of een jeugdcoach. Wij willen ook een structurele
basis geven aan het project Tien voor de toekomst, waarbij het doel is behoud
van de zelfstandigheid van het gezin als geheel en het zelfstandig blijven
wonen. Het gaat bij dat project om gezinnen met kinderen tussen 0 en 12 jaar,
dat nu in een aantal plaatsen draait en nog incidenteel is.Op diverse onderdelen waren wij het wachten moe en komen wij wellicht
met moties. Wij zijn bezig met amendementen. Wij zoeken nog naar dekking,
omdat wij bij de behandeling van de voorjaarsnota uit het asielbeleid een
aantal voorstellen hebben gedekt. Dat werd door de Kamer, ook door de VVD-fractie
en deze minister, echt afgeraden. Die voorstellen hebben het niet gehaald.
Wij komen met een betere onderbouwing. Het CDA heeft voor de toekomst een
hogere ambitie dan Paars op het terrein van Justitie. Wij willen 3 mld gulden
voor veiligheid in de komende periode, overigens naast heel belangrijke preventieve
maatregelen binnen het gezinsbeleid en onderwijs.De heer De Wit (SP):De heer Rietkerk sluit in het begin van zijn betoog aan bij een enquête
die in het Algemeen Dagblad is gepubliceerd. Het Nederlandse volk roept om
hardere straffen, roept om hardere ingrepen. Daar is hij mee begonnen. Zijn
de voorstellen die hij aan het eind van zijn betoog over geweld op straat,
geweld onder invloed en geweld tegen bepaalde personen ingegeven door zijn
eerste punt? Zijn die ingegeven door een enquête, gebaseerd op angst
onder mensen die is ingegeven door een verschrikkelijke aanslag? Laat hij
zich door een dergelijke enquête waarvan hij met enig nadenken de beperktheid
kan inzien, leiden?De heer Rietkerk (CDA):Dan heeft de heer De Wit er niets van begrepen. Ik heb geciteerd en de
eerste zin erna...De heer De Wit (SP):...is de heer Rietkerk begonnen over preventie.De heer Rietkerk (CDA):Nee, het CDA vindt dat wij niet op drift moeten raken. Vervolgens heb
ik aangegeven dat de privacy van de verdachte of in een verdachte omgeving
meer in balans moet komen met het samenlevingsbelang van veiligheid. Ik heb
verwezen naar het initiatiefvoorstel van mijn collega Wim van de Camp, waar
de heer De Wit het overigens niet mee eens is. Op dat onderdeel zijn wij aan
het corrigeren. Ook tegenover het doorzoeken van auto's op wapens, wat een
onderdeel is van die wet en waarover collega Kuijper een iets vérstrekkender
voorstel ontwikkelt, staan wij sympathiek. Dit soort voorstellen zijn gebaseerd
op die algemene stelling. De laatste voorstellen die ik heb genoemd, hebben
betrekking op een aantal punten die wij waarnemen bij geweldsmisdrijven. Het
aantal geweldsmisdrijven neemt toe. Daarvoor is er dat preventieve pakket
met onderwijs en gezinsbeleid. Daar gaat het nu niet over. Wij spreken nu
met de minister van Justitie over een aantal zaken. Wij hebben het dan over
strafverzwaringsgronden voor een aantal misdrijven, namelijk geweld op straat,
geweld onder invloed en geweld tegen semi-overheidsfunctionarissen. Zo moet
de heer De Wit deze uitleg van mij zien.De heer De Wit (SP):U geeft nu een ruimere toelichting op uw voorstellen. Het gaat mij om
uw reden voor het geven van zwaardere straffen. Is voor het CDA het antwoord
op het toenemend geweld: strafverzwaringsgronden?De heer Rietkerk (CDA):Ik heb nadrukkelijk gezegd dat die een onderdeel zijn van het offensief
tegen geweld. Misschien hebt u mijn laatste opmerking niet goed gehoord. Ik
heb namelijk gezegd dat preventieve maatregelen in het kader van het gezinsbeleid
en in het onderwijs heel belangrijk zijn. Zij moeten zich als het ware uitstrekken
van consultatiebureau tot onderwijs en dus heel breed gelden. Daarover hebben
wij een rapport geschreven. Het heet: Samen Nederland veiliger maker. Ik wil
u dat wel toesturen. In dat rapport worden een heleboel activiteiten genoemd.
Naast preventie wordt echter ook gesproken over repressie. Mensen die niet
willen, moet je aanpakken. Op dat onderdeel heb ik een aantal concrete suggesties
gedaan, maar vanwege de tijd was ik misschien wat kort door de bocht.De heer De Wit (SP):Misschien voert deze vraag te ver in het bestek van dit debat, maar ik
ben zeer benieuwd naar uw motieven en uw argumentatie voor de strafverzwaringsgronden.
Die hebt u namelijk niet genoemd. U signaleert geweld, ik ook. Over de toename
van het geweld bent u bezorgd, ik ook, maar waarom kiest u voor een aantal
strafverzwaringsgronden?De heer Rietkerk (CDA):Ik vind dat de wetgever duidelijke normen in het Wetboek van Strafrecht
moet opnemen. In ieder geval moet hij maximumnormen aangeven. Als de wetgever
een duidelijke, maximale strafverzwaringsgrond in het Wetboek van Strafrecht
aangeeft, moet dat effect hebben. Als dat geen effect heeft, moet we daarover
doorpraten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik hoor de CDA-fractie niet spreken over verlaging van de
strafrechtelijke leeftijd naar 10 jaar. Is het CDA daarop teruggekomen?De heer Rietkerk (CDA):Ik weet niet waarover u het hebt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Over het idee dat kinderen niet vanaf 12 jaar maar vanaf 10 jaar strafbaar
zouden moeten zijn.De heer Rietkerk (CDA):Waar staat dat in ons verkiezingsprogramma?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat heb ik in ieder geval uw vorige fractievoorzitter herhaaldelijk horen
roepen.De heer Rietkerk (CDA):Wanneer?Mevrouw Halsema (GroenLinks):U moet mij nu niet naar de vindplaats vragen.De heer Rietkerk (CDA):Ik wil graag de bron. De fractievoorzitter zou dit gezegd hebben, maar
wanneer?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij niet voorstellen dat u dit bericht niet kent en ik wel, maar
ik begrijp dat het CDA die verlaging nu niet meer wil. Dat is belangrijk nieuws.De heer Rietkerk (CDA):Wat was de intentie met betrekking tot de 12-minners? In een Amsterdams
jaarverslag staat dat heel mooi: als het gaat om de preventieve aanpak van
jeugdcriminaliteit houdt dat bij ons niet bij 12 jaar op. Dat betekent dat
je ook bij iemand van 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 en 11 jaar tijdig kan signaleren
en kan helpen, ten behoeve van het perspectief van het kind zelf. Dat idee
vind ik zo belangrijk dat ik het nu nog een keer aangeef. Het thema van de
12-minners is aan de orde geweest bij de vorige verkiezingen. Misschien heeft
u het hierover en dan is dit mijn reactie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar heb ik het natuurlijk niet over. Het beleid voor 12-minners bestaat
en dat beleid is bepaald niet het domein van het CDA. Nee, het gaat mij om
het verlagen van de strafrechtelijke leeftijd en ik stel vast dat het CDA
op zijn voornemen op dit punt terug is gekomen.De heer Rietkerk (CDA):Wij zijn er niet op teruggekomen. Wij houden voor het jeugdstrafrecht
de range van 12 tot 18 jaar aan. Daarmee hebt u indirect een antwoord.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter. Het Partij van de Arbeidsmaldeel heeft in de te behandelen
onderwerpen een onderverdeling aangebracht. Ik zelf zal ingaan op de internationale
situatie, de criminaliteitsbestrijding, de gevangenissen en een enkele opmerking
over het asielbeleid maken. Collega Van Heemst zal spreken over de jeugdcriminaliteit,
de geweldscriminaliteit en de handhavingsproblemen. Ik wil nu eerst een opmerking
maken over het functioneren van de minister van Justitie, de hoeder van de
rechtsstaat, de persoon die zich bekommert om normhandhaving, niet alleen
als het gaat om regels die afkomstig zijn van zijn eigen departement. Zijn
blik behoort ook extern gericht te zijn en hij heeft een werkzaam aandeel
in internationale regelgeving. Hij staat voor een goede handhaving van wetten
en regels. Hij is de wethouder van Nederland.Er is wel wat gebeurd op Justitie. De bewindspersonen hebben rust gebracht
op een onrustig departement. Zo nu en dan worden wij opgeschrikt door een
incident. Collega Van de Camp heeft daarop gewezen. Er is veel wetgevende
arbeid verricht en die arbeid kan positief worden gewaardeerd, met name die
op het gebied van de materiële zaken. Opsporingsmethoden zijn behandeld
en in wetsvoorstellen neergelegd. Tevreden ziet de PvdA-fractie het resultaat
van het wetsvoorstel toezeggingen getuigen in strafzaken, dat nu bij de Eerste
Kamer ter behandeling voorligt, tegemoet. De rechterlijke macht is gereorganiseerd,
waarbij helaas de derde fase tot nu toe buiten schot is gebleven.Teleurstellend is dat de justitiebegroting onvoldoende blijk geeft van
een behoorlijk ambitieniveau. "Flets" is het woord dat onwillekeurig boven
komt drijven. De minister schrijft met grote nadruk dat justitie zich kenmerkt
door een hoge mate van afhankelijkheid van externe factoren. Op welke terreinen
justitie zich wil laten gelden en het voortouw wil nemen, blijft echter onduidelijk.
De VBTB-doelstellingen in de memorie van toelichting zijn vaag geformuleerd,
als het ware als inspanningsverplichting.Ik maak een opmerking over de budgetflexibiliteit naar aanleiding van
de motie-Van Oven die vorige week kamerbrede steun kreeg en die heeft geleid
tot een brief, die wij eergisteravond hebben ontvangen, waarvoor een compliment,
ook aan het ondersteunend apparaat. De brief geeft geen ultieme duidelijkheid.
Er wordt uitgegaan van de fictie inzake personeelskosten, dus niet van de
werkelijke situatie. De brief maakt het verantwoord amenderen nog steeds tot
een soort vissen in troebel water. De rol van de medebegrotingswetgever is
daarop nauwelijks toegesneden. Ik beschouw de brief als een signaal voor de
toekomst, in die zin dat het het ministerie duidelijk zal zijn geworden dat
er voor komende begrotingen helderheid over de budgetflexibiliteit dient te
worden geboden. Aan de hand van de ingediende en nog in te dienen amendementen
zullen wij wel merken wat de ruimte daadwerkelijk is. Ik stel nog wel de vraag
of in deze begroting een zogenaamde eindejaarsmarge is ingebakken en, zo ja,
hoe breed die is.Ik kom op het internationale krachtenveld. De aanslagen van 11 september
hebben ons met de neus op de feiten gedrukt. Een terroristische groepering
blijkt in staat, de rechtsstaat in zijn kern te bedreigen. Op groeperingen
die opereren vanuit landen waarvan de regeringen over die groepen nauwelijks
of geen controle hebben, past alleen een grensoverschrijdend georganiseerd
antwoord. En daarvoor zijn wij in deze internationale samenleving niet klaar.
Tot nu toe overheerst de soevereine eigenheid van nationale staten.Het Internationaal Strafhof dat hier wellicht in 2002 zal worden gevestigd,
is een stap vooruit, maar Nederland dreigt schromelijk tekort te schieten
als gastland. Er is vertraging in de implementatiewetgeving en de logistiek.
Verder hebben wij een voorlopig mislukken van het NOVO-team kunnen gadeslaan.
Dat team zou het complementaire vervolgingstraject moeten trekken. Over het
effect van die vertraging zijn de minister en de PvdA-fractie het oneens.
Het zou in onze visie kunnen gebeuren dat een aan Nederland uitgeleverde persoon
uiteindelijk niet aan het hof kan worden overgeleverd, omdat de Nederlandse
uitleveringsrechter dat zou blokkeren. Ook al betwist de minister van Justitie
dat standpunt, zouden wij dan dat risico wel moeten lopen?Het gekke blijft ook dat dit traject vanaf de zomer 1998 voorzienbaar
was. Waarom is niet eerder opgetreden? Pas onder grote druk van de Tweede
Kamer bleek de minister bereid, de ontstellende achterstand bij de behandeling
van oorlogsmisdrijven door het NOVO-team aan te pakken. Bewust hebben
zijn voorgangster en hij zeven jaar lang gedoogd dat Nederland zich kon ontwikkelen
tot buutplaats voor vooral Afghaanse oorlogsmisdadigers. Reële opsporingsproblemen
vormen daarvoor onvoldoende rechtvaardiging, aldus ook dit weekend de Amsterdamse
rechter Vermolen.Minister Korthals:Wat bedoelt de heer Van Oven met de woorden "buutplaats voor vooral Afghaanse
oorlogsmisdadigers"? Het is niet niks wat hij nu zegt.De heer Van Oven (PvdA):Dat besef ik heel goed. Ik bedoel daarmee dat Nederland, doordat hier
in feite geen oorlogsmisdadigers vervolgd worden, aantrekkelijk wordt voor
oorlogsmisdadigers die ergens asiel zoeken. De feitelijke kans dat zij zullen
worden vervolgd, is namelijk bijzonder klein. Tot nu toe is die kans zelfs
praktisch nul. De vraag is dan ook wanneer aan deze beschamende situatie een
eind zal komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben het met de heer Van Oven eens dat het om die reden beschamend is,
maar ik wil hem wel vragen om ook de andere kant van de medaille te belichten,
zoals de heer Vermolen dat afgelopen zondag ook deed in Buitenhof. Die mensen
worden namelijk uit de asielprocedure gelicht en krijgen het stigma verdachte,
terwijl dat onterecht kan zijn. Dat betekent dat het recht wel eens niet zijn
loop kan krijgen ten gunste van hen, als dat wel het geval zou moeten zijn.De heer Van Oven (PvdA):Ik ga ervan uit dat mensen niet voor niets aan de poort geweigerd zullen
worden op grond van artikel 1f van het Vluchtelingenverdrag. Er moet dan inderdaad
iets met hen gebeuren. Normaal gesproken, zullen zij vervolgd worden. Als
die vervolging niets oplevert, in die zin dat elke aanwijzing in de richting
van oorlogsmisdrijven vervalt, komt de zaak natuurlijk anders te liggen, ook
wat de toelating betreft. Die situatie zal zich in de praktijk echter niet
voordoen, zolang in het geheel niet aan berechting wordt toegekomen.Het NOVO-team zou het visitekaartje van Nederland voor het Strafhof moeten
zijn. Vanaf de zomer van 2002 komt de opsporingsverplichting, voortvloeiend
uit het Statuut, bij dat team. Wij voorzien dat daarvoor een structurele versterking
van het NOVO-team nodig is. Is die versterking al in voorbereiding of moeten
wij ook daarvoor wachten op het WODC-rapport in februari? Als het laatste
het geval is, zijn wij wellicht ook op dit punt te laat.In VN-verband hebben heel lang politieke overwegingen overheerst die de
totstandkoming van terrorismeverdragen belemmerden. Toch zal daar de consensus
moeten worden gevonden om terrorisme als zodanig aan te pakken. Te betreuren
is dat de Nederlandse regering te laat was om met zijn ratificatie mee te
tellen voor de inwerkingtreding van het antiterrorismeverdrag, dat nu bij
de Kamer aanhangig is. De meest hechte samenwerking op het gebied van terrorisme-
en andere criminaliteitsbestrijding mag van de Europese Unie worden verwacht.
Het Verdrag van Amsterdam en de top van Tampere hebben hoge verwachtingen
gewekt, maar de daadwerkelijke vormgeving verliep traag. Pas de aanslagen
van 11 september brachten daar verandering in. De Nederlandse regering heeft
te lang een defensieve houding ingenomen. Dat wordt trouwens ook als zodanig
in de memorie van toelichting vermeld. Daar staat namelijk dat de houding
nog niet assertief en strategisch is te noemen.Het te krampachtig vasthouden aan Nederlandse strafvorderlijke beginselen
belemmert noodzakelijke besluitvorming. De JBZ-raad draagt een grote verantwoordelijkheid,
zeker op dit ogenblik. Op het spel staat de vormgeving van belangrijke rechtsinstrumenten
tot bestrijding van het terrorisme door beide kaderbesluiten. Mogen wij ervan
uitgaan dat de minister van Justitie zich tot het uiterste zal inspannen om
constructieve besluitvorming op 6 december mogelijk te maken? Het gebrek aan
actieve medewerking aan onderzoeken van Europol maakt Nederland zelfs verdacht.
De PvdA-fractie wil dat Europol wordt uitgebouwd tot een Europese politiedienst
met executieve bevoegdheden. Daarvoor is natuurlijk wel democratische en justitiële
controle nodig, maar aan de totstandkoming daarvan lijkt het te ontbreken.
Wat zal de regering doen om een Europese aanklager en parlementaire controle
mogelijk te maken? Zullen de voorstellen die het Belgische voorzitterschap
kort geleden heeft gedaan om parlementaire controle in het Europol-verdrag
in te voeren, worden ondersteund?Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Van Oven zegt dat het Nederlandse Wetboek van Strafvordering niet
in de weg mag staan aan verdere eenwording. Is hij het met mij eens dat het
dan wel van groot belang is om te komen tot Europese minimumnormen inzake
strafvordering, zoals ook door de Europese Commissie wordt bepleit?De heer Van Oven (PvdA):Ja, dat lijkt mij inderdaad een verstandige weg. Dat zal zeker moeten
worden nagestreefd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zou u mij dan bijvoorbeeld willen steunen in een motie om er een Nederlands
initiatief van te maken?De heer Van Oven (PvdA):Ik wil dan graag eerst die motie zien voordat ik beslis of ik die kan
ondersteunen.Voorzitter. Na de reorganisatie van de politie en het openbaar ministerie
en de uitbreiding van de celcapaciteit in vorige periodes en ook in deze periode
was de rechterlijke macht aan de beurt. Het voortvarend door staatssecretaris
Cohen ingezette reorganisatietraject, een zeer zware klus, is even voortvarend
door de minister van Justitie in de Tweede Kamer afgerond. De zaak is nu startklaar
voor 2002. En dat is goed, want het tempo telt.Maar tijdens de verbouwing stagneerde de verkoop. De rechterlijke macht
kwam in moeilijkheden en nog steeds zijn de verschillende ketenonderdelen
onvoldoende op elkaar aangesloten. Wij hebben dat gisteren tijdens de hoorzitting
over de jeugdcriminaliteit opnieuw kunnen vaststellen. De cijfers zoals neergelegd
in de nota Criminaliteitsbeheersing zijn waar het gaat om de pakkans en de
doorlooptijden dramatisch. Ook vergelijkenderwijs doet Nederland het niet
goed. De nota geeft daarop onvoldoende antwoord. Ze gaat niet uit van preventie,
althans te weinig, heeft een laag ambitieniveau en laat een volgend kabinet
een niet benoemde erfenis aan inspanningen achter. Na de discussie over de
nota blijkt nog steeds onzekerheid te kunnen bestaan over de vraag welk gedeelte
van de zogenaamde 770.000 plankzaken die in 1999 zijn geconstateerd,
tot een oplossing kunnen worden gebracht. Wij zullen daarover het resultaat
van de uitvoering van de motie-Van Oven die daarover de vorige week is ingediend,
moeten afwachten. Maar erger nog is dat 80.000 zaken in ieder geval opgelost
hadden kunnen worden, althans daar bestond concreet uitzicht op. Ten minste
80.000 Nederlandse burgers hebben in 1999 voor nop aangifte gedaan. Het gaat
niet aan dat slachtoffers van een misdrijf vervolgens ook nog eens het slachtoffer
worden van een nalatige overheid. Hoe is het mogelijk dat het primair verantwoordelijke
openbaar ministerie het zo ver heeft laten komen? Het publieke domein blijft
hier in een kerntaak in gebreke. In dat verband zou ik de minister willen
vragen wat er daadwerkelijk gaat gebeuren met de 43.000 zaken uit 1999 die
volgens de berekening van de minister voor vervolging en berechting in aanmerking
zouden komen. Zijn die 43.000 zaken inmiddels ingepland in de convenanten
die zijn gesloten tussen het OM en de zittende magistratuur voor het jaar
2002? Zo niet, moeten wij die 43.000 zaken dan als verloren beschouwen?De heer Van de Camp (CDA):Ik heb even gemist waar de heer Van Oven dit getal vandaan haalt.De heer Van Oven (PvdA):Dat komt van de minister zelf die heeft aangegeven dat de 80.000 zaken
volgens de normale berekeningen zouden resulteren in 43.000 zaken die zouden
kunnen worden vervolgd.De heer Van de Camp (CDA):Dat is dus een getal uit de nota Criminaliteitsbeheersing?De heer Van Oven (PvdA):Als ik mij goed herinner wel, maar anders staat het in de begeleidende
brief.Voorzitter. De minister claimt de verdienste deze cijfers naar buiten
te hebben gebracht – dat doet hij overigens terecht – maar dat
is wel zijn taak. De Tweede Kamer had erom gevraagd, onder meer in de motie-Kalsbeek
van november 2000. Ook zonder die motie zou de minister overigens over deze
wantoestand hebben moeten berichten. Waar het nu om gaat, is wat hij er aan
gaat doen. Dan is zijn ambitie bescheiden: het op sterkte brengen van de rechterlijke
macht in tien jaar en het binnen vijf jaar terugbrengen van de doorlooptijden
van acht tot zes maanden. Maar dat is niet voldoende. Er moet meer en sneller
worden vervolgd, voorlopig desnoods met kunst- en vliegwerk. Vandaar dat wij
hebben gesproken over een deltaplan wat betreft de bezetting van de rechterlijke
macht.Minister Korthals:Realiseert de heer Van Oven zich dat de uitwerking van de nota Criminaliteitsbeheersing
1,8 mld gulden kost en dat het programma van de PvdA niet meer dan in 1,5
mld tot 2 mld gulden voorziet? Dus als u het eerstgenoemde bedrag wil verhogen,
mag ik aannemen dat in uw verkiezingsprogramma het bedrag voor de veiligheid
aanzienlijk wordt verhoogd.De heer Van Oven (PvdA):Het gaat niet om geld. Er komen diverse signalen uit de samenleving dat
er grote zorg is over deze ontwikkeling. Met het oog daarop heb ik namens
mijn fractie voorgesteld, het aantal plaatsvervangers uit te breiden en in
te zetten bij de verwerking van die zaken. Het is niet te verkopen dat 43.000
zaken feitelijk terzijde worden gelegd. Dat is het gedogen van een wanprestatie
en dat zouden wij niet moeten willen.Minister Korthals:Hoe dacht u dan dat de situatie voor 1999 was? Wilt u ook dat die zaken
worden opgespoord en vervolgd?De heer Van Oven (PvdA):Ik had u juist willen vragen of kan worden nagegaan of de verhouding van
80.000-43.000 ook van toepassing is op de jaren voor 1999. Vorige week heeft
u in antwoord op een dergelijke vraag gezegd dat wij dat zouden moeten aannemen.
Als ik het goed begrijp, ontbreekt elk concreet gegeven daarover. Nog erger
is dat wij niet weten hoeveel zaken er in 2000 op de plank zijn blijven liggen.
Het gaat niet aan om de burger te stimuleren, aangifte te doen om vervolgens
te aanvaarden dat een groot gedeelte van die zaken op de plank terechtkomt.
Ik vind dat er alsnog actie moet worden ondernomen. Er moet in ieder geval
duidelijkheid geboden worden. Ik kan mij voorstellen dat het beginsel van
de redelijke termijn de vervolging van te oude zaken in de weg staat. Wij
dienen helderheid te krijgen over de inhoud van het begrip "te oud". Dan kunnen
wij beoordelen welke voorraad overblijft en hoe die zaken kunnen worden aangepakt.
Ik hoop dat de uitvoering van de tweede motie die ik vorige week met steun
van andere woordvoerders heb ingediend, ertoe leidt dat voor 1 februari duidelijk
wordt hoe een en ander in zijn werk kan gaan.In dat verband is het wellicht ook voor de heer Van de Camp interessant
dat de verhoging van de strafbevoegdheid van de politierechter een rol kan
spelen. De heer Vos en ik hebben deze gedachte gezaaid, maar de minister is
er nooit erg enthousiast over geweest, evenmin als het college van procureurs-generaal.
Nu wij de afgelopen dagen opnieuw zijn opgeschrikt door berichten over officieren
van justitie die zware zaken bij de politierechter aanbrengen omdat zij ze
elders niet kwijt kunnen, dringt de vraag zich opnieuw op of wij niet toch
deze kant op moeten. Die vraag wil ik niet alleen aan de heer Van de Camp,
maar ook aan de minister van Justitie stellen.De heer Van de Camp (CDA):Wie is er aan zet bij de behandeling van dit wetsvoorstel?De heer Van Oven (PvdA):De heer Vos en ik zijn aan zet. Wij hebben een gunstig klimaat willen
afwachten. Wij hopen binnenkort te kunnen constateren dat dit inmiddels is
ontstaan.De heer Dittrich (D66):De heer Van Oven wil de normen aanpassen omdat er problemen zijn in de
keten. Is de verhoging van de strafbevoegdheid van de politierechter tot twaalf
maanden een tijdelijke maatregel? Wordt deze teruggedraaid als alles op orde
is?De heer Van Oven (PvdA):Ik geef onmiddellijk toe dat ik graag zag dat deze maatregel niet nodig
was. U weet ook dat aan het bewuste artikel in het wetboek van Strafvordering
een algemene maatregel van bestuur is gekoppeld die de hoogte van de straf
nader kan inperken. Ik verwacht overigens niet dat de krapteproblemen snel
voorbij zullen zijn. Mocht dit echter toch gebeuren, dan is met mij best te
spreken over het terugdraaien hiervan.De heer De Wit (SP):Ik heb een vraag over het voorstel met betrekking tot de
bevoegdheden van de politierechter. Als de rechter straffen oplegt die langer
zijn dan zes maanden, gaat het in ons land tot nu toe in het algemeen en los
van alle voorstellen die nu gedaan worden, om zwaardere misdrijven. Vindt
u het geen bezwaar dat de politierechter ook op basis van uw eigen voorstel
dan in zijn eentje over heel zware delicten moet oordelen en zulke zware straffen
moet opleggen? Is de procedure bij die ene rechter wel de geëigende weg
daarvoor?De heer Van Oven (PvdA):Dat is natuurlijk altijd de crux van de discussie; daar hebt u groot gelijk
in. Ik wijs erop dat de straffen tot waar in verschillende landen de unusrechters
kunnen optreden, zeer verschillen. In Denemarken is dat bijvoorbeeld vier
jaar en in de Nederlandse Antillen is dat levenslang. Het is heel moeilijk
om een exacte grens aan te geven. Het zou overigens te overwegen zijn om in
het kader van het wetsvoorstel nader te bepalen dat uitsluitend rechters met
een bepaald aantal jaren ervaring bevoegd zijn om als zodanig op te treden.De heer De Wit (SP):U koppelt dat aan het nieuws van gisteren over Groningen. Ik hoop dat
dat bij uw voorstel niet de achterliggende gedachte is, want het is natuurlijk
een vreemd idee om de straf voor strafbare feiten te verlagen om de werkdruk
weg te nemen. Dat is een opportunistisch voorstel en geen principiële
keuze. Ik hoop dus dat aan uw voorstel niet de gedachte ten grondslag ligt
dat meer zaken bij de politierechter terecht moeten kunnen komen om met name
de werkdruk weg te kunnen nemen. Is dat de achterliggende gedachte?De heer Van Oven (PvdA):Zeker, het is een uiterst pragmatische keuze.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij zijn nooit zo'n voorstander geweest van verruiming van de grenzen
van de politierechter, maar ik moet bekennen dat onze bezwaren iets verminderen
naarmate de heer Van Oven dit punt langer boven de markt laat hangen. Is het,
bijvoorbeeld in zijn eigen wetsvoorstel, niet mogelijk om bij het verruimen
van die begrenzing uitdrukkelijk de mogelijkheid van doorverwijzing naar de
meervoudige kamer op te nemen als het te ingewikkeld wordt?De heer Van Oven (PvdA):Dat staat al in het wetsvoorstel; dat hoeven wij dus niet apart te regelen.Wat de opsporingsmethoden betreft, hanteert de PvdA-fractie het beginsel
"ferm als dat moet, zuinig als dat kan", op basis van een zorgvuldige afweging.
Ik geef twee voorbeelden. Voor ons is de bevoegdheid van de politie tot het
traceren van 06-telefoonnummers in verband met de lastig te handhaven regels
in het kader van het prostitutiebeleid, goed denkbaar. Collega Barth heeft
de minister vorige week een dergelijke suggestie gedaan. Het gaat dus om de
tenaamstelling en de eventuele uitdraai van de gesprekken, zonder dat de inhoud
van de gesprekken daarmee wordt prijsgegeven. Ik verneem graag de reactie
van de minister op die gedachte.De PvdA-fractie is geen voorstander van een identificatieplicht zonder
dat de noodzaak daarvan in verband met de bestrijding van zeer ernstige criminaliteit,
zoals terrorisme, is aangetoond. Wij kunnen ons dan ook heel goed vinden in
de brief van 29 oktober, waarin het kabinet uitspreekt de invoering van een
algemene identificatieplicht nu niet nodig te vinden; wel zou die plicht in
geval van uitzonderlijke situaties, waarbij natuurlijk weer aan terrorisme
gedacht zou moeten worden, moeten kunnen worden geconstrueerd in die zin dat
de officier van justitie dan de bevoegdheid krijgt om in een in tijd en plaats
beperkt gebied identiteitscontroles te doen uitvoeren. De vormgeving laat
natuurlijk nog wel vragen open, maar mijn fractie staat daar voorshands positief
tegenover.Rechtspraak behoeft goede rechtshulp. De PvdA-fractie maakt zich zorgen
over de situatie in de gesubsidieerde rechtsbijstand. De verhoging van het
uurtarief tot ƒ 183 heeft ons inziens te weinig opgeleverd. De situatie
dreigt te ontstaan dat het leveren van rechtshulp op een aantal terreinen
niet meer gewaarborgd is. Wij hebben eerder laten merken dat wij ons daarover
grote zorgen maken, onder andere in de motie-Kuiper. Dit verontrust ook de
regering. De regering verhoogt het uurtarief tot 83 euro. Dat is zeker toe
te juichen. Het is echter niet voldoende, ook niet in de zin van de motie-Kuiper
van juli van dit jaar. De regering heeft aangegeven nu geen mogelijkheden
te zien voor een verdere verhoging. Daarom stel ik het volgende voor, in feite
een poging tot vissen in troebel water.De post diversen uit het beleidsartikel 7.1 is voldoende om het uurtarief
voor het jaar 2002 met een extra 4 euro te verhogen tot 87 euro. Daarmee zou
ongeveer 10 mln euro zijn gemoeid. Als wij vervolgens afspreken dat dit in
tranches toeneemt, is de achterstand in drie jaar weggewerkt. Wat is de reactie
van de staatssecretaris op dit voorstel?De heer De Wit (SP):Mijn klomp breekt! Ik kan mij herinneren dat onze fractie bij de algemene
beschouwingen van september de regering heeft verzocht, de motie van de heer
Kuiper uit te voeren. Die motie kreeg niet eens de steun van de Partij van
de Arbeid. Hoe is het mogelijk!De heer Van Oven (PvdA):Wij blijven zoeken en tasten naar verbeteringen van het uurtarief voor
de sociale advocatuur. Dat was zo in juli. Dat was zo tijdens de algemene
beschouwingen en dat is nog steeds zo. Veel liever zouden wij nu komen tot
een aanpassing naar een volwaardig uurtarief van ƒ 210. Ik moet echter
bekennen dat ik, net als de regering, daarvoor geen mogelijkheden zie in het
kader van deze begroting. Vandaar dat ik de voorzichtige benadering kies,
waarbij van belang is dat de regering zich vastlegt om tot een uitbouw van
de tarieven te komen tot het gewenste niveau. Daar zal enige tijd overheen
gaan. Vandaar het voorstel dat ik heb gedaan.De heer De Wit (SP):De motie van de heer Kuiper behelst niet meer en niet minder dan een vriendelijk
verzoek aan de regering om zich in te spannen om per 1 januari 2002 het uurtarief
te verhogen tot ƒ 210. De motie is kamerbreed aangenomen, op de VVD
na. De staatssecretaris heeft vervolgens gezegd niet verder te gaan dan ƒ
183. Wij hebben geconstateerd dat de staatssecretaris in het overleg als enige
argument hanteerde dat zij er geen geld voor krijgt. Wat moet er dan gebeuren?
De staatssecretaris moet dan gevraagd worden om de bedoelde, kamerbrede,
motie uit te voeren als extra stimulans om ervoor te zorgen dat er meer geld
op tafel komt. Wat er nu is gebeurd, is dat doordat de PvdA onze motie niet
heeft gesteund, de staatssecretaris heeft kunnen volstaan met een bedrag van ƒ
183. Daarom moet de heer Van Oven met een tussenvoorstel komen. Hij moet overigens
maar hopen dat er geld voor gevonden kan worden.De heer Van Oven (PvdA):Het zijn harde tijden. Wij moeten ook zien welke mogelijkheden de begroting
biedt. Mijn fractie heeft het geld niet kunnen vinden. Ware dat anders geweest,
dan hadden wij het zeker op tafel gelegd. Nu dat niet het geval is, kom ik
met deze suggestie. Ik hoop dat wij toch, langzamer dan wij willen, tot het
resultaat kunnen komen dat ons verbindt.De heer De Wit (SP):Het bedrag van ƒ 210 is een van de belangrijkste argumenten voor
de sociale advocatuur en de gesubsidieerde rechtsbijstand om te kunnen overleven.
Als de heer Van Oven die eis had gesteund, had de staatssecretaris veel meer
haar best moeten doen om geld te vinden. Nu de heer Van Oven dat niet gedaan
heeft, blijft het bij ƒ 183. Hij moet vervolgens nog maar kijken hoe
het afloopt. Daar is immers misschien ook geen geld voor.De heer Van Oven (PvdA):Het woord overleven bevalt mij helemaal niet. Het is veeleer zo dat een
deel van de sociale advocatuur wegtrekt, vaak om een beter betaald leven in
de commerciële advocatuur tegemoet te gaan. Laten wij het er over eens
zijn dat als deze weg wordt ingezet, in tranches en langzamer dan de heer
De Wit en ik willen, wij noodzakelijkerwijs op het door ons en de sociale
advocatuur gewenste niveau kunnen komen, mits de regering zich aan de bedoelde
opstappen bindt.Voorzitter. De PvdA-fractie heeft in de memorie van toelichting een heel
korte passage over de tolken en vertalers aangetroffen. De afgelopen dagen
bleek dat de onvrede binnen die groep sterk is toegenomen. Wat heeft het overleg
van 18 oktober opgeleverd? Zijn er ook afspraken gemaakt over vergoedingen?
Ik wijs erop dat staatssecretaris Cohen in 2000 heeft toegezegd dat het ministerie
zich zou bezighouden met die tariefstructuur. Ik kan mij goed voorstellen
dat de tolken nu ongeduldig worden.Zaterdag zijn wij opgeschrikt door de nota van de Dienst justitiële
instellingen die een scherpe analyse bevat van het falende personeelsbeleid.
Het gevangeniswezen komt opnieuw in de gevarenzone, niet vanwege een gebrek
aan celcapaciteit, maar nu in verband met personeelsproblemen. De minister
gaat het probleem te lijf met 50 mln gulden. Dat waarderen wij op zichzelf,
maar wij vragen ons af hoe hij aan dat bedrag komt. In de nota zelf wordt
geen cijfer genoemd. Wij hebben de indruk dat dit cijfer op de lege bladzijden
58 tot 50 van die nota had moeten staan. In ieder geval is een onderbouwing
van dat bedrag gewenst. Daarbij tekent mijn fractie aan dat verdere discussie
nog zal moeten plaatsvinden, eventueel in het kader van de Najaarsnota.Ik sluit af met enkele opmerkingen over het asielbeleid. Het is eigenlijk
nog maar nauwelijks tijd voor een tussenstand na de inwerkingtreding van de
Vreemdelingenwet 2000. Daarbij blijft de PvdA-fractie uitgaan van een streng,
maar rechtvaardig beleid, geënt op het Vluchtelingenverdrag en het EVRM.
Wij stellen vast dat deze staatssecretaris behendig op een rijdende trein
is gesprongen. Een geharmoniseerde Europese asielpolitiek is ten zeerste gewenst.
Daartoe zijn in Tampere betekenisvolle stappen gezet, waarbij de Europese
Unie zichzelf heeft verplicht om in een periode van vijf jaar daadwerkelijk
stappen vooruit te zetten. Wij zijn nu op de helft van die periode van vijf
jaar. Is te voorzien dat op het eindtijdstip aan de in het EU-verdrag gestelde
doelen zal zijn voldaan? Ik stel vast dat de situatie in Afghanistan zowel
een stimulans als een rem kan zijn.Nationaal hangt het succes van het asielbeleid vooral af van instroom,
opvang en terugkeer van uitgeprocedeerden. Met de invoering van de Vreemdelingenwet
2000 is de basis gelegd voor een beter beheersbare asielpolitiek. De eerste,
voorlopige, cijfers, gebaseerd op de nieuwe wet – een bijstelling van
de instroom voor 2001 tot 38.000 personen – zijn positief en brengen
het Nederlandse asielbeleid in rustiger vaarwater, wat goed is voor verwerkingscapaciteit
en draagvlak. Het gaat nu ook om het instrumentarium. Heftige beleids- of
wetswijzigingen zijn op dit ogenblik naar de mening van mijn fractie uit den
boze. Het terugkeerbeleid blijft weerbarstig. De eigen verantwoordelijkheid
van uitgeprocedeerden staat daarbij voorop. Medewerking van de landen van
oorsprong is feitelijk een voorwaarde. Die medewerking verkrijgen is een verantwoordelijkheid
van het gehele kabinet. Dat mag niet alleen op het bordje van de staatssecretaris
van Justitie gelegd worden. In alle contacten van bewindspersonen over de
grens behoort het terugkeervraagstuk onderdeel van gesprek en onderhandeling
te zijn. Hetzelfde geldt voor de contacten van de instellingen van de EU met
derde landen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij dat waardeert?De heer Dittrich (D66):Het valt mij op dat de heer Van Oven erg kritisch was over de minister
van Justitie. Hij noemde hem flets en zei dat er allerlei dingen niet goed
waren. Op het terrein van de staatssecretaris zijn er ook veel problemen,
maar dan zegt hij dat zij behendig op een rijdende trein is gesprongen. Ik
vind dat daar een discrepantie in zit. Kunt u dat nader verklaren?De heer Van Oven (PvdA):Ik bezie dat liefst vanuit de aan de orde zijnde beleidsterreinen. U hebt
gehoord dat de PvdA-fractie zich hier tijdens de verschillende AO's over de
bestrijding van de internationale criminaliteit en over de nota criminaliteitsbeheersing
kritisch over heeft uitgelaten. Wij hebben daar een kritische toon aangeslagen
die nu ook in deze zaal is uitgedragen. Over het asielbeleid ben ik inderdaad
bijzonder kort geweest, maar ik wijs erop dat wij te maken hebben met een
nieuwe wet waar in deze Kamer hard aan is gewerkt en die nog maar kort geldt.
Pas nu zien wij daar de eerste voorlopige resultaten van. Dan is het niet
zo gek om te zeggen dat dit op zichzelf positief is en dat er geen reden is
om het beleid te veranderen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij beoordelen niet alleen zittende staatssecretarissen, maar ook de continuïteit
in regeringsbeleid. Ik mis in de bijdrage van de PvdA-fractie een beoordeling
van het asielbeleid van de afgelopen vier jaar. Met name zou ik het oordeel
van de heer Van Oven willen hebben over de democratische omgang
met de Vreemdelingenwet door de vorige staatssecretaris en over het tussentijdse
vertrek van die staatssecretaris, op een moment dat de Vreemdelingenwet nog
in werking moest treden.De heer Van Oven (PvdA):Het tussentijdse vertrek van de staatssecretaris was geënt op een
persoonlijke beslissing die ik wens te respecteren. De continuïteit is
daarbij niet in groot gevaar gekomen, zoals wij inmiddels hebben kunnen constateren
aan de resultaten die zijn opvolgster heeft geboekt. Wat de hele periode van
3,5 jaar betreft, heb ik aangegeven dat het accent heeft gelegen op de totstandkoming
van de Vreemdelingenwet 2000. Dat die er is gekomen op basis van een coalitie
waarbinnen zo verschillend over asiel- en vreemdelingenbeleid wordt gedacht,
is op zichzelf al een kunststuk. Dat daarmee op minder democratische wijze
zou zijn omgegaan, weerspreek ik ten zeerste. De volledige discussie heeft
in deze zaal plaatsgevonden, niettegenstaande de gesprekken die daarover ook
elders hebben plaatsgevonden, maar dat zal in het hele land hebben gegolden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat betekent dus ook dat u als volksvertegenwoordiger geen aanstoot hebt
genomen aan de opmerking van de regering – die met één
mond spreekt – dat de Vreemdelingenwet zich niet leent voor democratisch
debat.De heer Van Oven (PvdA):Het kan zijn dat ik iets gemist heb, maar de uitspraak dat de Vreemdelingenwet
geen onderwerp zou mogen zijn voor democratisch debat, ken ik niet. Zoals
u heel goed van mij weet, zou ik die uitspraak zeker niet delen.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter. Ik wil stilstaan bij drie thema's op het terrein van justitie
en veiligheid: jeugd en jongeren, geweld en agressie en ten slotte handhaving.Voor het zomerreces hebben wij in twee bijna kamerbreed gesteunde moties
aangegeven dat wij graag een versnelling zien in twee kwesties: de vraag waar
privacyregels een effectieve hulpverlening in de weg staan, met name als het
gaat om jongeren die op het slechte pad dreigen te komen, en de vraag hoe
bestaande mogelijkheden binnen de strafrechtketen beter benut kunnen worden
om de hardekernjongeren, de veelplegers, vast te zetten. De tweede motie was
overigens een praktische motie. Ze ging even voorbij aan allerlei andere vragen
die over het vraagstuk gesteld zouden kunnen worden, en richtte zich geheel
op de vraag wat er binnen de bestaande situatie beter, anders en sneller gedaan
zou kunnen worden.Wij hebben hier een brief over gekregen van de minister en de staatssecretaris.
Die brief laat zien dat op het eerste punt nog steeds stagnatie dreigt en
dat wij op het tweede punt tot nu toe ook niet veel wijzer zijn geworden.De vaste commissie voor Justitie heeft de afgelopen maandag een hoorzitting
gehouden waarop beide kwesties aan de orde zijn gekomen. De commissieleden
wilden die zelf verkennen. Wij hebben er de ochtend en de middag aan besteed.
Mijn conclusie op het eerste punt was dat er door veel betrokkenen nog steeds
reële problemen worden gezien rond de stringente privacyregels die maken
dat interventies te laat komen of op een verkeerde manier worden aangepakt.
In het ochtendgedeelte dacht ik even dat wij de conclusie konden trekken dat
het vooral een probleem is in het verkeer tussen het justitiële circuit
en het maatschappelijke circuit, maar in het middaggedeelte werd tot mijn
eigen verbazing ineens duidelijk dat er ook binnen het justitiële circuit
door die blokkades haperingen kunnen ontstaan. Er is overigens voor de volledigheid
heel duidelijk bij gezegd dat er nog veel ruis is in die discussie en dat
door heel precies na te gaan wat er wel en niet kan waarschijnlijk een aantal
van die misverstanden en onmogelijkheden weggenomen kan worden. Mijn conclusie
was in ieder geval over de hele dag gezien dat daar nog nodeloze obstakels
liggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil graag dat de heer Van Heemst hiervan een voorbeeld geeft, want
de aanwezigen konden dat maandag niet, behalve dan dat zij steeds wezen op
gebrekkige samenwerking en informatie-uitwisseling. Zij hebben niet kunnen
aangeven dat er een barrière lag in de privacywetgeving.De heer Van Heemst (PvdA):Jawel, in het middaggedeelte zijn voorbeelden gegeven. Genoemd werd bijvoorbeeld
het geval waarin strafrechtelijke informatie over een gezinssituatie niet
beschikbaar kon komen om een school te waarschuwen die een interventie zou
moeten doen richting een leerling die ongelooflijk probleemgedrag vertoonde,
zowel in de school als daarbuiten, en zich al schuldig maakte aan allerlei
vormen van kleine criminaliteit. Dat type voorbeelden is in de loop van de
dag over tafel gegaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar heeft u inderdaad een punt. Daar gaat een heel principiële en
andere discussie aan vooraf. Het gaat nu om privacywetgeving als obstakel
voor het functioneren van het justitiële apparaat. Volgens mij is daarvan
geen sprake. Daarom wil ik graag van u een voorbeeld daarvan horen.De heer Van Heemst (PvdA):In het debat voor de zomer ging het om dat type voorbeelden. Wij hadden
toen de beschikking over een zeer uitvoerige evaluatie van de jeugdpolitietaken.
Dit punt sprong er toen echt uit als een van de grootste knelpunten. Op de
hoorzitting bleek dat het bestaan van hetzelfde probleem door allerlei deskundigen
uit de praktijk werd onderschreven. Mijn conclusie van de hoorzitting is dan
ook dat de motie terecht is ondersteund, dat wij terecht aan het kabinet hebben
gevraagd na te gaan hoe snel die obstakels kunnen worden weggenomen en dat
de brief die wij daarover hebben gekregen geen adequate reactie is op de uitspraak
van de Kamer, neergelegd in de bijna kamerbreed gesteunde motie van juni jl.Voor het effectiever maken van de strafrechtketen voor de hardekernjongeren
heeft de hoorzitting nauwelijks concrete aanbevelingen opgeleverd. Ik was
er zelf wat teleurgesteld over. Eigenlijk sprong er één ding
uit: de aanpak zoals die door het jongerenopvangteam, ook bekend als het JOT,
in het arrondissement Amsterdam is ontwikkeld. Je zou kunnen zeggen dat daarbij
met wat juridisch kunst- en vliegwerk, maar wel met brede steun van alle betrokkenen
dicht wordt gekomen in de buurt van wat noodzakelijk is, namelijk het kunnen
toepassen van een lik-op-stukbenadering, waarbij de jonge dader
snel merkt dat zijn gedrag onwenselijk wordt gevonden.In het algemeen viel op de hoorzitting te noteren een indringende oproep,
die wij ondersteunen, om niet te veel overhoop te halen in de nota over jeugdcriminaliteit
die door de staatssecretaris nog voor deze kabinetsperiode is aangekondigd.
Er wordt voor gepleit het sober te houden en controleerbaar. Het verzoek aan
ons was eigenlijk: richt u vooral op duidelijke en kenbare doelstellingen.Natuurlijk zijn er ook vernieuwingen te overwegen. Die zijn over tafel
gegaan. Mij sprak aan de oproep om te zoeken naar een krachtige aanpak van
opvoedingsondersteuning. Ik denk dat die zich zelfs mag bewegen op het snijvlak
van dwang en drang indien wij echt weten dat het achter de voordeur dreigt
mis te gaan. Voorts was er het pleidooi om als ijzeren stelregel te hanteren
dat elke jongere na behandeling of een gevangenisstraf terugkeert in de samenleving
met een coach, iemand die hem of haar op een niet-vrijblijvende manier gedurende
een langere periode begeleidt. Bruikbaar was het vernieuwende idee om te zoeken
naar concepten voor de groep onbehandelbaren. In het overleg schrok ik van
de ernst en de omvang van wat daar op onze samenleving afkomt. Ziet de staatssecretaris
nog mogelijkheden om de komende maanden, los van de nota, die ongetwijfeld
veelbelovend zal zijn, concrete stappen te zetten om de effectiviteit van
de bestrijding van de jeugdcriminaliteit te vergroten? Ik kan alvast laten
weten dat de fractie van de PvdA sympathiek staat tegenover het amendement
van het CDA – je mag nu in troebel water vissen – om 25 extra
plaatsen in de Glen Millsschool mogelijk te maken. Wij vinden dat aantal eerder
aan de bescheiden kant, zo heb ik de heer Rietkerk al laten weten, dan dat
dit het royale gebaar is dat je van de oppositie zou verwachten.De heer Rietkerk (CDA):Kan de heer Van Heemst aangeven waarop hij doelt met verplichtende vormen
van coaching? Kan hij ook aangeven waar in de totale keten dat moet worden
geplaatst?De heer Van Heemst (PvdA):Ik zou graag zien dat werd georganiseerd, dat elke jongere die uit een
behandeling of strafgevangenis komt terugkeert naar de samenleving met een
coach die hem of haar wordt toegewezen en voor kortere of langere tijd een
oogje in het zeil houdt. Ik vind dat soort praktische afspraken veel betere
waarborgen leveren om het risico van recidive te voorkomen dan een heleboel
andere dingen, die ik maandag ook heb gehoord.De heer Rietkerk (CDA):Betekent dit dat u deze verplichtende coaching na de behandeling in de
inrichting ziet? Hoe denkt u dan over mogelijkheden om te voorkomen dat jongeren
in zo'n inrichting komen? Zou daarvoor ook al een verplichtende vorm van coaching
kunnen worden ingezet?De heer Van Heemst (PvdA):Daar ben ik het erg mee eens. Ik wilde daarom de volgende meer algemene
opmerking over jeugd en jongeren wilde maken. Op een werkbezoek aan de politie
in Rotterdam-Alexanderpolder kreeg ik een aantal voorbeelden. Een agent had
daar een analyse gemaakt van de dadergroep die betrokken was bij de dood van
Daniël van Cotthem op het station Vlaardingen-Oost. Uit de analyse bleek
dat de daders in totaal 250 keer voorkwamen in politiebestanden. Die analyse
kwam meer voort uit nieuwsgierigheid, omdat hij wilde weten wat voor vlees
men in de kuip had, dan dat het een systeem was, waarbij goed en tijdig wordt
nagegaan welke mensen met welke frequentie in politiebestanden voorkomen.
De vraag is waarom dergelijke analyses pas achteraf worden uitgevoerd en niet
systematischer en tijdiger beschikbaar zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen,
dat je op basis van dat soort analyses toekomt aan interventies, omdat je
kunt aangeven dat iemand een heel grote risicofactor aan het worden is. Bij
die interventies kan wat mij betreft heel goed horen dat de rechter voor kortere
of langere tijd een coach toewijst, die hem of haar op het rechte pad probeert
te houden. Zien de minister en de staatssecretaris brood in zo'n benadering?
Wat zou er geregeld kunnen of moeten worden om zo'n nieuw instrument voor
interventie toe te passen, onder het motto dat voorkomen veel beter is dan
genezen?De minister heeft er iets over gezegd in antwoord op vragen van een aantal
collega's over het beter beschikbaar en op orde hebben van informatiesystemen.
Waar dat volgens de minister allemaal toe kan leiden was mij niet helemaal
duidelijk. In het overleg van 5 november zei hij dat zeer positieve ervaringen
zijn opgedaan met informatiegestuurde opsporing. In dat kader wordt op deze
manier te werk gegaan en dat er initiatieven zijn genomen. Dat is eigenlijk
alles wat hij in het overleg wist te zeggen.De heer Nicolaï (VVD):Als ik de heer Van Heemst zo hoor spreken over jeugdproblematiek en criminaliteit
ben ik heel benieuwd wat hij vindt van een suggestie die de fractie van de
VVD heeft gedaan, naast 21 andere, over de recidive, zeker bij jeugdigen.
Wij denken aan een soort strafrechtelijke opvang voor veelplegers. Begrijp
ik uit zijn woorden over begeleiding, opvang, sturing enz. dat hij heel dicht
in de buurt komt van ons voorstel? Hij noemt ook de Glen Millsschool, die
net anders is, maar ook niet zover ervan af staat.De heer Van Heemst (PvdA):Volgens mij is dit iets anders. Ik zoek het meer in de richting van signalen
en aanwijzingen die erop duiden dat bepaalde groepen regelmatig in de politiebestanden
voorkomen, zonder dat je aan strafzaken toekomt. Kun je op basis van dat soort
informatie besluiten, een interventie te plegen – en ik vind dat die
altijd via de rechter moet plaatsvinden – waardoor iemand een vaste
coach krijgt? Een dergelijke coach kan samen met iemand die niet vast zit
een programma opstellen zodat zijn leven weer op orde kan komen en hij op
het goede spoor blijft. Dat staat mij voor ogen. Volgens mij staat de heer
Nicolaï iets heel anders voor ogen. Hij wil mensen opsluiten onder het
motto dat er niet alleen drugsverslaafden zijn, maar ook mensen die verslaafd
zijn aan criminaliteit. Dat bedoelt hij met de uitbreiding van het SOV, maar
ik wil die weg niet opgaan.De heer Nicolaï (VVD):Wat is daar het bezwaar tegen? De achterliggende gedachte is dat het om
een soort heropvoeding, een begeleiding, gaat. Als het ene genoeg is, laat
je het daarbij, maar als dit niet voldoende is moet een volgende stap gezet
worden. Wat heeft de PvdA-fractie ertegen om binnen de muren
te beginnen, waarna het begeleidend traject zich verder in de maatschappij
afspeelt?De heer Van Heemst (PvdA):Dat is het verschil in benadering tussen u en mij. U vindt dat iemand
zo snel mogelijk tussen de muren gezet moet worden en ik vind dat zo lang
mogelijk geprobeerd moet worden om iemand via preventie in de samenleving
bij de les te houden. Overigens wil ik graag van u weten hoe u zo'n complex
als de strafrechtelijke opvang wilt uitbreiden voor de doelgroep die u voor
ogen hebt.De voorzitter:Dat kan altijd nog in de tweede termijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begin enigszins in verwarring te raken. Ik heb hier de motie-Nicolaï
c.s. voor mij die verleden week is ingediend bij de behandeling van de nota
Criminaliteitsbeheersing. In die motie, waaronder ook de naam van de heer
Van Oven staat, wordt wel degelijk gepleit voor een algemene strafverzwaringsgrond
bij recidive.De heer Van Heemst (PvdA):Dat is toch een ander verhaal? Wij hebben het nu over een punt dat de
VVD verleden week naar buiten bracht, namelijk het uitbreiden van de mogelijkheden
van een strafrechtelijke opvang voor verslaafden tot een groep mensen die
niet verslaafd zijn aan drugs, maar aan criminaliteit. Daar vroeg de heer
Nicolaï mijn reactie op. Dat is iets anders dan een verhaal hoe je recidive
zwaarder kan laten meetellen bij het bepalen van de strafmaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het onderliggende principe is hetzelfde. Bij strafverzwaring bij recidive
laat je de relatie tussen delict en straf los.De heer Van Heemst (PvdA):U haalt twee dingen door elkaar en u probeert mij zo ver te krijgen dat
ik erken dat het onderliggende principe hetzelfde is. Ik meen echter dat het
onderliggende principe is dat je probeert op een verstandige manier mensen
op het rechte pad te houden onder het motto dat voorkomen beter is dan genezen.
Dat is de preventie die goed kan plaatsvinden via de coaching die verplicht
kan worden opgelegd. Verder kunnen mensen, die keer op keer in de fout gaan,
via een hogere strafmaat mede vanwege de recidive zwaarder worden bestraft.
Deze verschillende manieren van aanpak moet je niet door elkaar husselen.Een veelgehoorde klacht over jeugd en jongeren is dat de school of de
buurtpolitie niet te horen krijgt als een jonge dader na detentie vrijkomt.
Vaak merkt de wijkagent pas weer dat Jan, Piet of Klaas vrij rondloopt als
hij ziet dat het aantal inbraken of berovingen in de buurt weer oploopt. Wij
willen graag dat sluitende afspraken gemaakt kunnen worden tussen de reclassering
en de buurt- en wijkpolitie als een jongere op vrije voeten wordt gesteld.
Bij de informatie die de politie vastlegt over jongeren die overlast veroorzaken
kan het in Amsterdam uitgevonden "sfeerverbaal" behulpzaam zijn. Tijdens een
werkbezoek aan Amsterdam bleek dat op die manier de Amsterdamse politie allerlei
geklier en intimiderend gedrag van jongeren vastlegt. Het gaat daarbij vaak
om gedragingen die op zichzelf niet leiden tot een strafrechtelijke aanpak,
maar die er wel voor zorgen dat buurtbewoners angstig worden en dat mensen
zich niet thuisvoelen in hun eigen omgeving en die echt intimiderend zijn.
Ziet de minister brood in dit instrument? Vindt hij dit een goede ontwikkeling?
Wordt dit instrument alleen toegepast in Amsterdam of zouden wij daarvan op
een ruimere schaal gebruik moeten maken? Als dit instrument om informatie
vast te leggen op ruimere schaal toegepast zou worden of toepasbaar is, zou
dit dan ook tot passende acties of reacties vanuit politie en justitie kunnen
leiden?Mijn volgende punt heeft betrekking op geweld en agressie, één
van de grootste en meest zorgelijke verschijnselen in onze samenleving. Mijn
indruk is dat acties om geweld en agressie te bestrijden de afgelopen vier
jaar in een aantal opzichten op een wat lager pitje zijn komen te staan. De
vorige minister van Justitie heeft haar ambtsperiode afgesloten met een breed
offensief tegen geweld op straat. Dat offensief ging op veel aspecten van
geweld en gewelddadig gedrag in. Ik heb de indruk dat dit offensief de afgelopen
vier jaar wat is verdampt en in een aantal opzichten als een nachtkaars is
uitgegaan. Kan de minister vertellen wat de actuele stand van zaken is van
dit programma, dat zijn voorganger in gang heeft gezet? Welke knelpunten om
geweld beter beheersbaar te maken en terug te dringen heeft hij in de praktijk
waargenomen? Welke eventueel nieuwe of aangescherpte initiatieven zijn nog
van hem te verwachten? Politiek-inhoudelijk vind ik dat eigenlijk het zwakste
punt van vier jaar Korthals. Terwijl hij bezig was rust op het departement
te creëren – en hij zij daarvoor geprezen – zag hij over
het hoofd de onrust in de samenleving rond vraagstukken van geweld en agressie,
die steeds erger wordt. De PvdA-fractie wil samen met de CDA-fractie een hernieuwde
poging doen om het initiatiefvoorstel-Kalsbeek/Van Heemst uit het slop te
halen, uit te bouwen en te versterken. Zij hoopt dat andere fracties dat ingrijpend
gewijzigde voorstel positiever tegemoet zullen treden dan het voorstel dat
er nu ligt.Nieuw op de politieke agenda is het vraagstuk van het huiselijk geweld.
Dat lijkt na een schuchtere start – zie bijvoorbeeld de scepsis van
deze minister over de motie van PvdA, GroenLinks en D66 waarin wordt gevraagd
om dit in de beleidsnota Politie op te nemen – toch redelijk goed te
worden aangepakt.De heer Nicolaï (VVD):De heer Van Heemst gaat iets uit het slop halen. Dat was volgens mij een
gedachte van de PvdA-fractie om een soort van Tjoelkerinitiatiefwetsvoorstel
in te dienen, waarbij iemand extra zwaar gestraft wordt als hij slachtoffer
wordt van zijn eigen pogingen om iemand anders op straat te helpen. De kritiek
was vrij breed dat dit een heel sympathieke gedachte is, maar het risico draagt
van een symboolwetgeving. Probeert hij dit nu uit het slop te halen in de
zin dat dit niet lukt, maar dat hij een initiatiefwetsvoorstel over een paar
andere zaken wil indienen?De heer Van Heemst (PvdA):Er ligt een initiatiefwetsvoorstel bij de Kamer. Daarop is een verslag
geschreven. Dat verslag was op zijn minst afhoudend. De heer Nicolaï
weet dat ik met collega Rietkerk heb afgesproken, dat wij dit initiatief zullen
ombouwen tot een breder initiatief dat een aantal elementen bevat die te maken
hebben met de strafmaat die geldt voor geweldsdelicten.De heer Nicolaï (VVD):Om het uit het slop te halen is een eerste poging. De heer Van Heemst
komt nu met een ander voorstel, maar hij gebruikt daarvoor de oude naam. Moet
ik het zo begrijpen?De heer Van Heemst (PvdA):Het wordt dus een ander voorstel met twee nieuwe elementen. Het eerste
element heeft te maken met geweld tegen mensen die beroepshalve met een groot
publiek te maken hebben, zoals de tramconducteur, de verpleegkundige op de
EHBO-post in het ziekenhuis en dergelijke. Het tweede element heeft te maken
met geweld onder invloed van drugs en/of alcohol. Het wordt dus een nieuw
initiatiefwetsvoorstel.De heer Nicolaï (VVD):Over de andere punten, die geheel anders van aard zijn, heeft onder andere
de VVD-fractie al opmerkingen gemaakt. Ik zie nu overigens meer mensen naar
de interruptiemicrofoon lopen. Misschien kan over die andere punten eerst
nog een reactie van het kabinet gevraagd worden. Het verrast mij in ieder
geval zeer dat onder een oude naam geheel nieuwe initiatieven op andere terreinen
worden genomen. Ik vind dat eerst maar eens gewisseld zou moeten hoe daarover
politiek wordt gedacht.De heer Van Heemst (PvdA):Over geweld onder invloed van alcohol en/of drugs is door de heer Dittrich
vorig jaar een motie ingediend die kamerbreed is gesteund. Het punt is overigens
al eerder als suggestie door de CDA-fractie ingebracht. Er is dan ook alle
reden om dit in een initiatiefwetsvoorstel op te nemen. Het derde element,
geweld tegen mensen in een publieke functie, is door de fracties van het CDA
en de PvdA een- en andermaal genoemd en de richting is aangegeven toen het
rapport uitkwam over geweld tegen mensen in de publieke en de semi-publieke
sector. Er is dus een goede, inhoudelijke reden om te zeggen: laten wij die
mooie taak van initiatiefwetgeving ter hand nemen. Als u dat wilt steunen
en wilt meewerken, bent u van harte welkom.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp de vraag van de heer Nicolaï. Ik wil aangeven wat mij
zo verbaast. Vorig jaar is bij de behandeling van de begroting van Justitie
de motie van D66 met steun van de fracties van de Partij van de Arbeid en
het CDA aanvaard. Die motie roept op om in de wet een strafverzwaring op te
nemen voor mensen die onder invloed van alcohol of drugs geweld hebben gepleegd.
De minister van Justitie heeft daarop geantwoord dat hij daar eigenlijk niet
voor voelt. De fractie van D66 heeft vervolgens aangekondigd een initiatiefwetsvoorstel
op te stellen. En wat gaat u nu doen? U haalt een oud initiatiefwetsvoorstel
uit de kast, een voorstel dat over iets anders gaat, en u neemt er dit element
in op en zegt vervolgens: wie wil kan zich bij ons aansluiten. Dat lijkt toch
op kaping van ideeën.De heer Van Heemst (PvdA):Misschien bent u nu bezig met het schrijven van een nieuw hoofdstuk van
uw memoires. Het gaat natuurlijk om hetzelfde thema. Vinden wij dat in het
Wetboek van Strafrecht een aantal geweldsdelicten of factoren die bij geweldsdelicten
van betekenis zijn van een goede strafmaat zijn voorzien? U kunt nu wel zeggen
dat het een weer heel wat anders is dan het ander, maar voor de heer Rietkerk
gold dat in ieder geval niet. Hij vroeg mij: als wij je oude wetsvoorstel
uitbreiden met die twee nieuwe punten, kunnen wij dan samen een verbeterd
en uitgebreid initiatiefwetsvoorstel indienen? Daarop heb ik gezegd: ja, natuurlijk,
want ik ken de heer Dittrich. Hij is geen kinderachtig man. Hij zal mij nooit
het verwijt maken dat een idee wordt gekaapt. We hebben ook samen voor de
motie gestemd, de motie die hij indiende een jaar nadat het CDA met de bewuste
suggestie kwam.De voorzitter:Mijnheer Van Heemst, wilt u er rekening mee houden dat we allemaal nog
een dinerpauze willen. Als u interrupties blijft uitlokken, zijn wij nog wel
een uurtje op deze manier bezig.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Het is toch gebruikelijk in dit huis dat Van Heemsteen fractie –
als zij op een onderwerp het voortouw neemt, een motie indient die aanvaard
wordt en dan op de herhaalde vraag om uitvoering van de motie het antwoord
krijgt "we doen het niet" – het voortouw kan blijven nemen.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter. Ik vind dit eigenlijk te kinderachtig voor woorden. Als ik
mijn memoires ga schrijven, is wat nu gebeurt niet een hoofdstuk, maar een
voetnootje, althans als de heer Dittrich geluk heeft. Dus mijn aanbod geldt.
Graag maken wij met de steun van zoveel mogelijk mensen een goed wetsvoorstel
waarin we datgene tot uitdrukking brengen wat ons allen bezighoudt:
de strafmaat voor een aantal geweldsdelicten moet omhoog. Misschien kan de
heer Dittrich samen met de heer Nicolaï proberen sneller te zijn.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Het nadeel van dit soort debatten is dat naast de heren Van
Heemst en Rietkerk nog niemand het voorstel heeft gezien. Dat maakt het praten
hierover lastig. De heer Van Heemst gaat met zijn voorstel uit van de veronderstelling
dat hogere straffen daadwerkelijk helpen. Heeft hij op grond van onderzoeken
of wat dan ook enige aanwijzing daarvoor kunnen vinden? Ik ben namelijk op
basis van onderzoek ervan overtuigd dat het tegendeel het geval is.De heer Van Heemst (PvdA):Hogere straffen helpen niet, maar met hogere straffen brengen wij wel
iets tot uitdrukking. Wij geven ermee aan wat wij de norm vinden, dus hoe
ernstig de strafwetgever iets vindt. Verder geven wij daarmee de rechter meer
ruimte om in een individueel geval hoger te straffen. Ik vind dat je daarmee
mensen die in de publieke sector werken laat weten in welke mate je je verantwoordelijk
voelt voor hun werk. Ik vind dat je daarmee mensen die burgermoed tonen en
een ander tot de orde roepen en die vervolgens zelf in elkaar worden geslagen,
laat weten dat je achter hun burgerzin staat.De heer De Wit (SP):De heer Van Heemst noemde het zelf. Wij kennen in dit land het systeem
van maximumstraffen, die de rechter bijna nooit toepast. Waarom laat de minister
het wegen van dit soort elementen, zoals het gebruik van alcohol en het gebruik
van geweld tegen iemand in functie, niet aan de rechter over die dit soort
omstandigheden juist zou moeten wegen in de hoogte van de straf?De heer Van Heemst (PvdA):Het gaat om de vraag welke maximumstraf je in het Wetboek van Strafrecht
vastlegt. Daar gaat ons voorstel onder meer over. Overigens is dat voorstel
er nog niet, op dat ene onderdeel na dat in het initiatief-Kalsbeek/Van Heemst
al een tijd bij de Kamer aanhangig is. Laten wij de discussie maar voeren
als ik de afspraak met de heer Rietkerk heb uitgewerkt en de Kamer een gewijzigd,
verbeterd en uitgebreid initiatiefvoorstel kan beoordelen. Wat ons betreft
moet dat voorstel ook nog eens langs de Raad van State.Hoe zit het met het uitgangspunt "de dader moet het huis uit"? Het is
een belangrijke waarborg als het gaat om het brengen van veiligheid in situaties
van huiselijk geweld. Ik zou van de minister willen weten of hij bereid is,
nieuwe initiatieven te ondernemen bij het reguleren en tegengaan van illegaal
en legaal wapenbezit. Wij horen hem niet zo over dit onderwerp, terwijl er
wel een heleboel te doen is over het op orde hebben van de vuurwapenregistratie,
het beperken van het aantal in Nederland actieve wapenhandelaren (100 tot
150), het toezicht op schietverenigingen en de controle op wapenverkoop via
internet. Richt de eenheid van het KLPD die zich bezighoudt met cybercrime,
zich ook hierop? Wij verwachten dan niet een minister van Justitie die iedere
keer door de Kamer moet worden uitgedaagd om het voortouw te nemen ...Minister Korthals:Ik kan er niets aan doen dat de heer Van Heemst niet goed op de hoogte
is van de feiten. Er is een wetsvoorstel aanvaard inzake de verhoging van
de strafmaat op illegaal wapenbezit. Er is een wetsvoorstel aanvaard inzake
de verhoging van de strafmaat op illegale wapenhandel. Er zijn acties gevoerd
tegen het bezit van illegale wapens. De heer Van Heemst blaast nu hoog van
de toren in de zin van "de Kamer moet er achteraan zitten", maar hij is zelf
niet op de hoogte.De heer Van Heemst (PvdA):Dan vraag ik de minister in te gaan op de volgende vragen. Houden de cybercops
zich bezig met het controleren van wapenverkoop via internet, ja of nee? Heeft
de minister het toezicht op schietverenigingen aangescherpt, ja of nee? Heeft
de minister het aantal wapenhandelaren in Nederland ingeperkt en heeft hij
zicht op hun handel, ja of nee? Is de vuurwapenregistratie op orde, ja of
nee? Ik verzoek de minister én te luisteren én in te gaan op
de punten die ik aan de orde stel. Mijn vraag was of hij bereid en in staat
is om in het debat over geweld voorop te lopen in plaats van achter aandrang
vanuit de Kamer aan te sukkelen.Rondom geweld gaat het natuurlijk ook om vragen naar de juridische mogelijkheden
en onmogelijkheden om een effectieve invoering en handhaving van zaken als
een reisverbod of een toegangsverbod bij zwembaden, bioscopen en horeca in
te voeren. In de maatschappelijke praktijk blijkt daar grote behoefte aan
te bestaan. Op veel plaatsen wordt ermee geëxperimenteerd. Van de minister
van Justitie hoor ik graag of die instellingen en organisaties die met veel
kleine criminaliteit, baldadigheid en overlast te maken hebben en die in de
aangegeven richting een oplossing zoeken, op zijn steun kunnen rekenen bij
het ontwikkelen van een goed, controleerbaar en deugdelijk strafrechtelijk
instrumentarium om op die manier overlastplegers voor kortere of langere tijd
van een voorziening af te sluiten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hoor ik de heer Van Heemst nu zeggen dat hij een strafrechtelijk instrumentarium
wil ontwikkelen voor baldadigheid?De heer Van Heemst (PvdA):Neen, je ziet dat mensen bezig zijn om kleine en grotere criminelen, kleine
en grotere vandalen, uit te sluiten van het gebruik van voorzieningen als
de horeca, het zwembad, het stadion, de sociale dienst en het openbaar vervoer.
Dit gebeurt vaak met heel veel juridisch kunst- en vliegwerk. Daarom wil ik
graag dat de minister van Justitie nagaat hoe dat op een verantwoorde, controleerbare
en juridisch goed gefundeerde manier kan gebeuren. Overigens heeft de minister
hier zelf al een voorbeeld gegeven in zijn brief van 23 oktober over het voetbalvandalisme.
Hij zegt daarin namelijk toe dat hij een onderzoek gaat doen naar de effectiviteit
van het civiele en het strafrechtelijke stadionverbod, waarbij ook het knelpunt
van het stadionomgevingsverbod aan de orde komt. Iedereen is hier dus mee
bezig. Wij vinden dat de minister van Justitie het voortouw moet nemen in
deze vitale kwestie die raakt aan de leefbaarheid in alle voorzieningen die
ik noemde. Overigens blijkt uit de brief van 23 oktober dat er vier jaar is
gewacht, voordat er een onderzoek werd gestart.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp dat het gaat om al strafbaar gesteld gedrag. Het zal dus een
vergissing van de heer Van Heemst zijn dat hij het had over uitbreiding van het strafrechtelijke instrumentarium. Als dat niet zo is, wil
ik graag weten waar hij op doelt. Ik dacht namelijk dat hij nu zou komen met
de sfeerverbalen waaraan zijn fractievoorzitter in de pers aandacht heeft
besteed, maar waarover ik hem nog niet gehoord heb.De heer Van Heemst (PvdA):Ik ben een kwartier geleden uitvoerig ingegaan op die sfeerverbalen. Toen
ik zag dat u even niet oplette, heb ik er gauw even de loftrompet over gestoken,
want ik zag u daar gisteren op die hoorzitting sceptisch en wat besmuikt over
lachen. Ik heb dus gezegd dat ik dat een uitstekend instrument vind.Voorzitter. Ik ga afronden. Op het punt van de handhaving herhaal ik mijn
vraag of de minister van Justitie wil laten onderzoeken of de opbrengsten
van boetes en dergelijke kunnen worden weggehaald van de inkomstenkant van
de begroting. Dit lijkt mij een goede sanering van de justitiebegroting, omdat
daardoor voor de burgers niet meer de schijn wordt gewekt dat de handhavingsinspanning
van justitie hoger of lager is naarmate er aan de uitgavenkant meer middelen
nodig zijn. Wij moeten er gewoon gezamenlijk voor zorgen dat het ministerie
van Justitie in guldens die prioriteit krijgt die het inhoudelijk verdient.De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.50 uur geschorst.Voorzitter: Van NieuwenhovenMevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Heel soms schokt onze rechtsorde op haar fundamenten.
Dat gebeurde op 11 september. Niet alleen vanwege het grote aantal slachtoffers
maar ook vanwege de aard van de criminele daad. Direct daarna, op 12 september,
vond in de Amsterdamse Balie een debat plaats en een van de aanwezigen verwoordde
het treffend: " De combinatie van zelfdestructie, intelligentie en sadisme
maakt de gebeurtenis vooral zo schokkend en voor de inwoners van een goed
geordende democratische rechtsstaat nauwelijks te begrijpen.Sindsdien zijn wij ons indringender dan voorheen bewust van de internationale
afhankelijkheden en kwetsbaarheden. De internationale rechtsorde en de Europese
rechtsorde dienen met grote kracht verdedigd te worden en verder vervolmaakt
om terreur te kunnen bestrijden, het recht te kunnen handhaven en burgers
te kunnen beschermen. Het gaat hier om de snelle vestiging van een permanent
strafhof, waarbij ik mij graag aansluit bij de opmerkingen van de heer Van
Oven hierover, maar ook bijvoorbeeld om de instelling van een mensenrechtencommissie
in Nederland. Een jaar na indiening van de motie hierover heb ik gisterenavond
een kort briefje gekregen waarin staat dat de minister er nog niet aan toe
is gekomen. Ik wil hier opgemerkt hebben dat dit haaks staat op de urgentie
waarmee de Raad van Europa, de Verenigde Naties en de adviesraad Internationale
vraagstukken de instelling van die commissie bepleiten. Vanochtend verscheen
een artikel van de hand van oud-minister Sorgdrager in Trouw over de noodzaak
van de vorming van een Europese rechtsstaat. Haar opvattingen vormen een uitwerking
van de nota die Catalijne Buitenweg en ik eerder hebben geschreven en in een
richting die ons zeer aanspreekt. Ik zou de huidige minister van Justitie
willen vragen om in zijn eerste termijn een reactie te geven op de opvattingen
van Sorgdrager.Voor ons staat namelijk voorop dat de Europese ruimte er ook werkelijk
één van rechtvaardigheid, veiligheid en vrijheid zal zijn of
zij zal niet zijn. Niet alleen hebben wij grote zorgen over het ad-hockarakter
van de vele maatregelen die de Europese Unie sinds 11 september overspoelen
en die de ministers nemen, ook vrezen wij het wegvallen van rechtswaarborgen
voor burgers. In zijn rede bij de aanvaarding van het hoogleraarschap Europese
strafrechtelijke samenwerking verwoordde Bert Swart de kern van een Europese
rechtsruimte treffend: "Het vereist dat de Europese burgers op doeltreffende
wijze beschermd worden tegen misbruik van bevoegdheden en andere vormen van
onrechtmatig optreden door de autoriteiten die binnen de Europese Unie belast
zijn met de handhaving van strafrecht, wie de autoriteiten ook mogen zijn".
Het is dit onmisbare deel van een Europese rechtsruimte met name door het
vastleggen van minimumnormen voor een rechtvaardige strafprocedure, dat naar
onze zin onvoldoende aandacht krijgt in de Europese ministerraden. Ik zou
de minister willen verzoeken daarop in te gaan.Hoe groot de indruk ook is die 11 september op ons allen heeft gemaakt,
het mag niet leiden tot disproportionele en weinig gebalanceerde maatregelen
of, nog slechter, tot het vervormen van onze opvattingen. Vlak na 11 september
sprak een woordvoerder van de VVD-fractie over Afghaanse asielzoekers als
een risicogroep. Ik vond dit, evenals hij weet hebbend van de humanitaire
crisis die zich daar sinds lang voltrekt en van de structurele schending van
mensen- en met name vrouwenrechten, van cynisme getuigen. Onder de vervolgden
kunnen zich namelijk altijd de vervolgers bevinden. De asielprocedure en de
artikel 1f-procedure zijn nu juist bedoeld om het kaf van het koren te scheiden.
Belemmeringen aan de poort op oneigenlijke argumenten zoals het bezit van
documenten, voordat een zorgvuldige procedure van start gaat, zullen altijd
diegenen raken die recht op bescherming hebben. Veel meer verwachten wij dan
ook van de activiteiten van het NOVO-team. Ook op dit punt sluit ik mij aan
bij de kritische opmerkingen die hierover door de PvdA zijn gemaakt.Wij vinden ook dat de veelgehoorde opvatting dat de westerse samenleving
superieur is door haar democratische cultuur, de scheiding tussen staat en
kerk, de erkenning van burgerlijke vrijheden etc. met name tot uitdrukking
moet komen in de omgang met asielzoekers en migranten. Noblesse oblige! Daarom
spreek ik de staatssecretaris indringend aan op het uitblijven van een standpunt
over Afghaanse asielzoekers. De tweede voortgangsrapportage over terrorismebestrijding
heeft ons inmiddels terecht bereikt. Deze rapportage vergt een gezamenlijke
inspanning van verschillende ministeries. De staatssecretaris blijkt echter
niet in staat om een gaatje te vinden in het kabinetsberaad op vrijdag voor
Afghaanse asielzoekers, ondanks dat de oorlog nu een maand oud is. Wat doet
de staatssecretaris met het tegenwerpen van Pakistan als land van eerder verblijf?
Worden de mogelijkheden van gezinshereniging verruimd? Zal Nederland vluchtelin gen op een wat ruimere schaal en op verzoek van de UNHCR herplaatsen?De laatste tijd lijkt het religieus en cultureel conflict in onze samenleving
een andere emotionele lading te krijgen. Ik doel nu niet op de kleine terreur
sinds 11 september: de brandstichtingen in moskeeën, op andere religieuze
plaatsen en op islamitische scholen. Het hoeft geen betoog dat deze vorm van
terreur alle aandacht verdient, maar het lijkt mij dat wij hier niet uitgebreid
over te hoeven te discussiëren. De gang naar de strafrechter is het enige
antwoord. Opsporing en vervolging moeten alle voorrang hebben als mensen in
de vreedzame uitoefening van hun levens- en geloofsovertuiging worden geïntimideerd
en belaagd.Ik doel wel op de hevigheid waarmee het debat over de grenzen van de vrije
geloofsbelijdenis wordt gevoerd. Ik noem de eerdere uitspraken van imam El
Moumni en de recente, inmiddels geëxcuseerde uitspraak van imam Haselhoef
over homoseksualiteit. In ons land krijgt de minister van Justitie hier vroeger
of later mee te maken, zeker als politici oproepen tot optreden van het OM.
Wij vrezen de juridisering van het vreedzaam religieus conflict. Afwijkende
godsdienstige opvattingen behoren deel uit te maken van het vrije publieke
debat en daar met kracht van argumenten te worden bestreden. De strafrechter
komt pas een rol toe als er sprake is van discriminatoire uitsluiting of het
aanzetten tot geweld. Graag vernemen wij hierover het oordeel van de minister.Waar de regering de vrijheid van godsdienst en van culturele en etnische
identiteit dient te bewaken, heeft zij zelf het goede voorbeeld te geven.
Zij heeft ook te demonstreren dat godsdienst geen uitsluiting van de rechterlijke
macht behoeft te betekenen. In een recent nummer van Opportuun wordt verhaald
van een sacramentsprocessie waarin rechters demonstratief in rokkostuum meeliepen.
Het zal niet tot oproer hebben geleid en niemand zal werkelijk twijfelen aan
de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dat is het wel het geval bij
dat andere vertoon van religie en culturele identiteit: de hoofddoekjes in
de rechtszaal. Om een aantal redenen stelt het standpunt van de minister ons
zwaar teleur. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht wordt gegarandeerd door
de opleiding en het afleggen van de eed. Als hoofddoekjes dit kunnen verstoren,
zijn de opleiding en de eed weinig waard. Het verabsoluteren van de onafhankelijkheid
om hoofddoekjes te weren, houdt bovendien geen stand als in aanmerking wordt
genomen dat rechters ook nu hun politieke voorkeuren hebben, hun religies
aanhangen – een moslimman zal niet snel gevraagd worden om zijn baard
af te scheren – hun seksuele voorkeuren hebben etc. Het werkelijke argument
schuilt niet in het verlies van onafhankelijkheid maar in de zichtbaarheid
van de identiteit. De gemiddelde justitiabele kan echter nu ook aan de rechter
klasse en etnische identiteit aflezen. In de strafprocedure is daarnaast het
systeem van wraking opgenomen. Als een justitiabele een bevoordeelde rechter
vermoedt, kan hij om een andere rechter verzoeken. Het argument van de minister
dit instrument niet te willen gebruiken, verbaast ons. Het systeem van wraking
is daar nu juist voor bedoeld. Veelkleurigheid van de rechterlijke macht is
een publiek belang en dat dient ook door de minister te worden erkend.De heer Van Oven (PvdA):Heb ik het goed gehoord dat u heeft gezegd dat klasse door de justitiabele
aan de rechter is af te lezen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja.De heer Van Oven (PvdA):Hoe dan?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Door de spraak bijvoorbeeld. Als de rechter geaffecteerd spreekt, een
woordenschat heeft die afwijkt van die van de justitiabele en bovendien een
achternaam heeft die niet veel meer voorkomt, weet een justitiabele ook wat
de achtergrond van die rechter is. Daarmee vertel ik u toch niets nieuws.De heer Van Oven (PvdA):De justitiabele hoort de achternaam van de rechter niet. Hij ziet alleen
iemand in toga.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar heeft u gelijk in. Dit neemt niet weg dat een rechter wel degelijk
kenmerken in zich draagt van zijn klasse, van zijn opleiding, van zijn etnische
identiteit etc.De heer Van Oven (PvdA):Hoewel de justitiabele inderdaad wordt geconfronteerd met een mens van
vlees en bloed, is het toch de bedoeling van het rechtssysteem dat bepaalde
uiterlijke kenmerken niet gaan overheersen in het strafgeding? Dat risico
moet worden voorkomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Tot nu toe wordt in de discussie onvoldoende erkend dat hoofddoekjes door
de betrokken vrouwen als een onvervreemdbaar deel van hun identiteit worden
ervaren. Dan gaat het dus om een kenmerk dat vrouwen niet kunnen afleggen.
Het gaat dus niet om een hanenkam, maar om iets wat bij die vrouwen hoort.
Als zij de hoofddoekjes zouden moeten afleggen, worden zij andere vrouwen.
Voor hen is er geen keuzevrijheid.De heer Van Oven (PvdA):Ik snap de discussie heel goed, maar hebt u begrip voor de overweging
dat het strafgeding niet moet worden overheerst door uiterlijke kenmerken
die terecht of ten onrechte een identificatie zouden kunnen opleveren met
bepaalde vooroordelen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb daar in zoverre begrip voor dat ik tegelijkertijd opgemerkt wil
hebben dat nooit van een rechter mag worden verlangd dat hij zijn huidskleur
aflegt; dat kan hij niet. Bepaalde kenmerken horen bij mensen en zijn niet
af te leggen. Als dat door de betrokken vrouwen zo wordt beleefd en ervaren,
zouden wij er wijs aan doen om dat te accepteren. Als zij zelf zeggen dat
zij de hoofddoek niet kunnen afleggen omdat dat een onvervreemdbaar deel van
hun identiteit is, moeten wij dat accepteren.Het signaal dat Justitie naar ons idee met het besluit tot een wettelijk
verbod afgeeft, namelijk dat rechterlijke onafhankelijkheid en godsdienstbeleving
haaks op elkaar staan, stuit bij mijn fractie op grote bezwaren, nog afgezien
van de daaruit resulterende feitelijke uitsluiting van jonge, geschoolde en
gediplomeerde moslimvrouwen. Wij verzoeken de minister dan ook dringend om
zijn standpunt te heroverwegen. De minister heeft de Kamer de beloofde brief over de identificatieplicht
gestuurd. Wij kunnen ons vinden in het standpunt. Een algemene identificatieplicht
draagt op geen enkele manier bij aan de bestrijding van terrorisme, terwijl
de nadelen ook bij het voorkomen en bestrijden van andere vormen van criminaliteit
de voordelen overheersen. De voorgestelde uitbreiding tot identiteitscontroles
in dreigende situaties, waarbij een beperking naar plaats en tijd wordt gemaakt,
stuit bij ons vooralsnog niet op bezwaren.In de ongeveer tegelijkertijd verschenen begroting en de strategische
nota, waarvoor overigens mijn complimenten, besteedt de minister aandacht
aan de toenemende behoefte om individuele risico's te verhalen op de overheid.
Wij zijn het eens met de analyse en met de waarschuwende boodschap als dit
leidt tot overspannen verwachtingen van wat de overheid kan doen om de veiligheid
van mensen te vergroten. Veiligheid als grondrecht is bijvoorbeeld een illusoir
en daardoor ook niet ongevaarlijk streven. De grotere gevoeligheid voor individuele
risico's en de grotere behoefte om daartegen beschermd te worden, is echter
niet enkel een negatieve ontwikkeling. Die toon heeft het ministeriële
schrijven naar onze zin soms te veel.De toegenomen gevoeligheid gaat hand in hand met de geleidelijke emancipatie
van het slachtoffer en de groeiende behoefte om als rechtssubject gekend te
worden en in staat te zijn om met daders te spreken. In vele voorgaande behandelingen
van de begroting van het ministerie van Justitie is erop gehamerd dat er meer
overheidsaandacht voor slachtoffers van delicten zou moeten bestaan. Slachtoffers
werden vergeten en verwaarloosd, zo luidde telkens de terechte constatering.
Vorige week heb ik een plan gepubliceerd om slachtoffers en verdachten de
mogelijkheid te bieden om hun zaak voor te leggen aan een grievenrecht. Die
rechtsprocedure houdt het midden tussen het civiele recht en het strafrecht.
In een niet gepolariseerde omgeving van bijvoorbeeld een buurthuis of een
JIB-kantoor kunnen slachtoffers en verdachten op basis van vrijwilligheid
spreken over de gevolgen van een schadeveroorzakende daad met een maximumstraf
van vier jaar en een oplossing zoeken. De grievenrechter treedt op als procesbegeleider
en voorlichter. Uiteindelijk is hij, in samenspraak met het OM, verantwoordelijk
voor de tenuitvoerlegging van de schadevergoeding. In overleg met de gedaagde –
de verdachte dus – kan hij, als dat nodig is, doorverwijzen naar hulpverlening.Onze nota over het grievengerecht is een Nederlandse uitwerking van het
Small Claims Court, dat zeer succesvol is in de Verenigde Staten en Canada.
Bij navorsing bleek overigens dat het Kamerlid Korthals zich hier enkele jaren
geleden al zeer positief over heeft uitgelaten. De voordelen zijn dan ook
talrijk. Er is sprake van rechtstreekse genoegdoening voor het slachtoffer.
Het gaat om een laagdrempelige en gemakkelijk te begrijpen procedure omdat
deze nauwelijks vormvoorschriften kent, die bovendien goedkoop is door een
laag griffiegeld. De verdachte kan bovendien ontsnappen aan het etiket van
delinquent en last but not least kan het een aanzienlijke ontlasting van het
openbaar ministerie, de rechterlijke macht en het gevangeniswezen betekenen.
De minister heeft de nota in zijn bezit. Ik doe hem dan ook het verzoek om
een kabinetsstandpunt te formuleren op onze nota.De heer Dittrich (D66):Ik vind het een goede nota. Ik vraag mij echter af voor welk type delicten
een grievengerecht geschikt is. De meeste misdrijven die bij de rechtbank
en zo voortkomen zijn heel zware delicten. Die zijn hiervoor niet geschikt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoor de heer Dittrich struikelen over het woord grievengerecht. Het
is het beste wat wij hebben kunnen verzinnen. Ik zet echter een fles wijn
op elke betere titel. Voor welke delicten is het geschikt? Wij hebben de grens
gelegd bij delicten met een maximumstraf van vier jaar. Een voorwaarde voor
het grievengerecht om in werking te treden is dat aangeklaagde en aanklager,
verdachte en slachtoffer, beiden vrijwillig willen meewerken. Wanneer zou
dat kunnen? Dat kan als er enig bewijs is. Daarvoor moet de politie aan het
werk zijn geweest. Dat bewijs kan echter lichter zijn dan in een gewone strafzaak,
waar het in eerste aanleg gaat om waarheidsvinding en waarbij vrijheidsontneming
de bedreiging is. Als een verdachte akkoord gaat met inwerkingtreding van
het grievengerecht legt hij zich neer bij het geringere bewijs. Dat zal in
ieder geval in een gedeeltelijke bekentenis uitmonden. Dan zijn wat ons betreft,
uitgaande van de vrijwilligheid, alle delicten tot een maximumstraf van vier
jaar geschikt.De heer Dittrich (D66):Daarmee wordt het dus uit de kolom van het strafrecht gehaald.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daarbij blijft het volgende intact. Op het moment dat er enige sprake
zou zijn van dwang – onderzoek daarnaar is opgenomen in een van de fases
in de procedure – en de verdachte zich niet meer vrij voelt of als hij
niet wil onderhandelen of niets in het grievengerecht ziet, gaat de aanklacht
gewoon terug naar het openbaar ministerie en kan de reguliere strafprocedure
in werking treden.De heer Dittrich (D66):Begrijp ik goed dat het een uitwerking is van het dadingbeginsel dat wij
eerder in de Kamer hebben besproken?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het staat op geen enkele manier haaks op initiatieven als dading en mediation,
die ook opgenomen zijn in de nota. Het biedt een rechtsprocedure, waar dading
en mediation experimenten zijn en bovendien vaak in de beslotenheid van een
politiebureau plaatsvinden. Dit heeft het element van openbaarheid in zich.De jeugdcriminaliteit baart onveranderlijk zorgen. Niet-strafrechtelijke
preventie, vroegtijdige signalering, een uitgebreid zorg- en hulpaanbod, ook
eventueel door de inschakeling van coaches en de strafrechtelijk inzet van
HALT-, taak- en leerstraffen, verdient wat ons betreft verre de voorkeur boven
strafrechtelijke repressie. Daarbij moet ervoor gewaakt worden dat jongeren
die baldadig zijn te snel en te gemakkelijk in de sfeer van het strafrecht
worden gezogen. Bij de hoorzitting gisteren, waarover ook door anderen is
gesproken, is er door experts voor gepleit om, voordat de roep om extra harde
maatregelen wordt beantwoord, systematisch en dus niet beleidslegitimerend
onderzoek te doen naar de effectiviteit van de bestaande interventies
door justitie, waaronder de taak- en leerstaffen, maar ook de toepassing van
een instrument als voorlopige hechtenis. Daarbij moet expliciet aandacht worden
besteed aan de rechtsbescherming van jongeren in het licht van het Verdrag
voor de rechten van het kind. Ik geleid dit verzoek hierbij door.De afgelopen maanden heb ik zo dikwijls met de minister van gedachten
gewisseld over de afschaffing van de sobere regimes dat ik daar weinig woorden
over vuil hoef te maken. Ik trakteer de minister echter op een citaat van
hoogleraar Kelk. Hij zegt: "Het sobere regime past niet in de geest van de
penitentiaire verworvenheden en dient vanwege het schadelijke karakter ervan
voor het geestelijke en fysieke welzijn van de betreffende gedetineerde te
worden afgeschaft. Bovendien is het slechts een fractie goedkoper dan het
reguliere regime." Wij hebben een passend amendement ingediend met een passende
dekking.De Zuid-Afrikaanse rechter Albie Sachs was een aantal weken geleden in
Nederland voor een debat over de omgang met huiselijk en seksueel geweld.
Hij verwoordde de toegenomen gevoeligheid ten aanzien van seksueel en huiselijk
geweld als volgt: "The function of law is to transform misfortune into injustice".
De afgelopen jaren hebben te zien gegeven dat de aangiftebereidheid voor huiselijk
en seksueel geweld geleidelijk groeit. Dat is een groot goed. Dat betekent
namelijk dat de meeste vrouwelijke slachtoffers geweld niet meer zien als
een ongeluk dat hun overkomt en waartegen geen verweer mogelijk is, maar als
een onrecht waartegen moet worden opgestaan. De cijfers zijn echter nog somber:
43% van alle Nederlanders is ooit slachtoffer geworden van fysiek, seksueel
of geestelijk geweld in huiselijke kring. Bij 11% heeft dat tot lichamelijk
letsel geleid. Één op de vier vrouwen heeft geweld in een relatie
meegemaakt en ten minste één op de negen is geconfronteerd met
herhaaldelijk geweld. De meldingen van kindermishandelingen bedroegen in 1999
19.426 en zo kan ik nog wel even doorgaan.De minister heeft een groot aantal maatregelen in gang gezet die onze
steun hebben. Twee strafrechtelijke maatregelen wil ik nog eens onder de aandacht
brengen van de minister. Die maatregelen zijn er vooral op gericht om vrouwen
en andere slachtoffers uit de kring van de dader te brengen. Een groot probleem
is dat die vrouwen bloot blijven staan aan bedreiging omdat ze niet naar een
veilige plaats kunnen vluchten. De eerste maatregel is de wettelijke mogelijkheid
om daders te dwingen hun huis te verlaten. Hier is eerder over gepraat, maar
ik wil graag het standpunt van de minister horen. De tweede maatregel ben
ik niet eerder tegengekomen, maar misschien vergis ik mij. Ik pleit ervoor
om mishandeling op te nemen in de rij van delicten in artikel 67 Strafvordering,
zodat ook zonder strafverzwaringsgrond voorlopige hechtenis mogelijk wordt.
Ik hoor graag de reactie van de minister.Bij het algemeen overleg criminaliteitsbeheersing heb ik aandacht gevraagd
voor witteboordencriminaliteit, waarbij de gevoeligheid dat het hier om strafbare
feiten gaat wat mij betreft nog aanzienlijk achterloopt bij de commune criminaliteit.
Het gaat ons met name om gedragingen tegen bedrijfsactiva door eigen werknemers
gepleegd, variërend van het gewone personeel tot het management. De stuurgroep
financieel rechercheren van Nederlandse financiële instellingen stelde
in september 1979 dat er voor ruim 1 mld gulden schade aan fraude was. Twee
van de drie bedrijven lijdt onder interne criminaliteit. Steekproeven wijzen
op schade van 2 mld tot 3 mld gulden door eigen personeel per jaar. Dat is
dus aanmerkelijk meer dan externe fraude.Daarnaast vinden wij dat ook intern de rechtsnorm moet worden gehandhaafd
dat ontvreemding strafrechtelijke gevolgen heeft. Het geeft geen pas dat op
winkeldiefstal een vrijheidsstraf kan staan, terwijl grootschalige diefstal
uit het eigen bedrijf met ten hoogste ontslag wordt bedreigd. Het past wat
ons betreft ook niet in maatschappelijke ontwikkelingen die leiden tot een
andere benadering van het bedrijfsleven: "corporate governance", omgangsvormen
voor goed bestuur, inclusief publieke verantwoording door bestuurders en commissarissen.
In dat licht vinden wij een aangifteplicht voor strafbare feiten gepleegd
binnen ondernemingen op zijn plaats. Hoofdregel in de strafrechtspleging is
vrijheid tot aangifte. De aangifteplicht bestaat alleen voor openbare colleges
en in algemene maatregel van bestuur aangewezen organen. Wij zouden graag
zien dat deze wordt uitgebreid tot bedrijven bij een bedrag van ƒ 25.000
of hoger, waarbij wij aansluiten bij de Melding ongebruikelijke transacties
(MOT). Let wel, een aangifteplicht is iets heel anders dan het verhogen van
de aangiftebereidheid waarover de minister spreekt. Ik wil graag een reactie
omdat wij eventueel initiatiefwetgeving overwegen.Tot slot kom ik tot een beoordeling van de afgelopen vier jaar.De heer Van Oven (PvdA):Hoe moet zo'n aangifteplicht worden afgedwongen? Bij ambtenaren heb je
daar nog een zekere grip op, omdat zij vallen onder het ambtenarenrecht. Voor
mensen buiten de ambtenarij is dat al een stuk lastiger.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Bij alles wat zich onttrekt aan het publieke oog heb je te maken met handhavingproblemen.
Dat geldt ook voor huiselijk geweld. Echter, op het moment dat er een aangifteplicht
is voor grote bedragen, ontstaat er ook voor werknemers een opening. Op dit
moment heeft bijvoorbeeld het stelen van een paar pakken koffie door een schoonmaker
dikwijls hardere gevolgen dan het geval is wanneer het management zich schuldig
maakt aan een veel grotere verduistering, al zeg ik hiermee niet dat dit vaak
voorkomt. Als er eenmaal een aangifteplicht is, heeft een werknemer de mogelijkheid
om bij het openbaar ministerie een klacht in te dienen over het niet nakomen
van de aangifteplicht.De heer Van Oven (PvdA):De gedachte is sympathiek, maar ik herhaal mijn vraag hoe die verplichting
zou moeten worden afgedwongen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar geef ik toch net een voorbeeld van?De heer Van Oven (PvdA):Ik zie niet wat dan de sanctie is op het niet doen van aangifte.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar wil ik graag even over nadenken. Ik kom daarop terug
in mijn tweede termijn.Ik kom tot een beoordeling van de afgelopen vier jaar. Ik lees regelmatig
in kranten dat de minister de fractie van GroenLinks links inhaalt. Ik zal
graag van de minister horen of hij het daarmee eens is.Minister Korthals:Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar was ik al bang voor. Ik denk dat de VVD-fractie daar niet heel gelukkig
mee zal zijn. Ik zal ook graag van de minister horen of hij begrijpt hoe journalisten
tot die opvatting komen. Ik kan niet ontkennen dat wij de minister dikwijls
gewaardeerd hebben om zijn rechtsstatelijke opvattingen tegenover politieke
partijen die de rechtsstaat meer en meer als een belemmering lijken te zien
voor effectieve crimefighting. Vaak echter houdt de rechtsstatelijkheid van
de minister alleen maar stand voor de duur van de eerste termijn. Rechtsstatelijke
traagheid is een verdienste, maar traagheid in bestuurlijke en organisatorische
verandering niet. Deze minister heeft misschien wel een recordaantal brieven
naar de Kamer gestuurd met als boodschap dat een standpunt of een beloofde
beleidswijziging nog even op zich laat wachten.Wij hebben ons de afgelopen jaren gestoord aan het democratisch tekort
waarvan een aantal keren sprake is geweest. Ik noemde bij interruptie al de
Vreemdelingenwet en het debat daarover. Ik zou hier ook nog eens willen noemen
de afhandeling van de onderzoeken inzake Aksoy en Cicek. Ik noem ook het niet-uitvoeren
van de motie over het drugsbeleid, waarbij de minister keer op keer de mening
van een Kamermeerderheid in de wind heeft geslagen.Daarnaast is het ministerie in toenemende mate ook het ministerie van
de tekorten: gevangeniswezen, justitiële jeugdinrichtingen, tbs etc.
Het is ook het ministerie van de gebrekkige organisatorische verandering.
Ik verwijs naar de reclassering, de herhaalde correctie van de Rekenkamer
hierop en de voortdurende klachten over het functioneren van de reclassering.
Het is ook het ministerie van het onvoldoende erkennen van de noden in de
rechtspleging, met name bij de rechtsbijstand. Ik overweeg nog een amendement
in te dienen over verhoging van het uurtarief, eventueel in samenspraak met
de heer De Wit als hij daartoe bereid zou zijn. Verder wijs ik op het amendement
dat ik inmiddels heb ingediend over de gerechtstolken. Ik zie dat dit concurreert
met een amendement van de heer Dittrich, alleen zoekt hij zijn dekking in
een bezuiniging op de uitgaven voor asielopvang. Dat zal – maar ik wacht
zijn toelichting graag af – niet snel onze voorkeur hebben, zoals hij
zal begrijpen.De minister is ook de minister van het niet-weten. De heer Van de Camp
verwees daar terecht naar: de burgerinfiltrant, de Doverkwestie, de predeal
die geen deal mocht heten, etc.Een paar weken geleden werd een voormalige medewerker van de GroenLinksfractie
als rechter in Amsterdam geïnstalleerd. De minister bracht hem en anderen
een videofelicitatie en liet zich daarin ontvallen dat hij liever schaapherder
was geworden.Minister Korthals:Na uw betoog zéker!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan kan ik tot slot zeggen: ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat
de minister de afgelopen jaren in gedachten dikwijls op een groene weide heeft
liggen luieren.De heer Van Heemst (PvdA):Op het tafeltje van mevrouw Halsema ligt de roman Oblomov, waar zij tot
mijn verbazing en tot opluchting van de minister niet uit geciteerd heeft,
maar kennelijk heeft zij wel haar huiswerk gedaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is een prachtig boek. Ik kan het u aanraden.De heer Van Heemst (PvdA):Zeker, maar u moet het nooit lezen als collega Van Oven hier het woord
voert. Ik zou u een reactie willen vragen op een kwalificatie die van VVD-zijde
vorige week in een persbericht is gegeven over het vruchtbare werk dat de
minister de afgelopen vier jaar heeft gepleegd. In dat persbericht wordt gesteld
dat deze minister een rechtsstatelijke rots in de branding is. Ik zou graag
uw commentaar horen op die kwalificatie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is heel interessant dat u mijn reactie wilt op een oordeel van de
VVD-fractie over de eigen minister.In het licht van de betogen van de VVD-fractie hier de afgelopen jaren
heb ik dat niet als een compliment van die fractie ervaren, want rechtsstatelijkheid
was daarin dikwijls ver te zoeken. Geplaatst tegenover de eigen VVD-fractie
vind ik de minister inderdaad een rechtsstatelijke rots in de branding, wat
niet wil zeggen dat het wat mij betreft niet af en toe nog best wat meer had
gemogen.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter. Dank aan de heer Van Heemst voor de soepele overgang van de
vorige naar deze spreker.Denkend aan de situatie die er toen heerste, lijkt het al lang geleden
dat deze minister van Justitie aantrad. Er waren toen vele problemen bij en
rond Justitie. Er was, zoals dat toen door iedereen werd genoemd, een crisis
in de opsporing. Wat dat betreft, is er sprake van grote winst bij deze minister
van Justitie, namelijk het herstel van vertrouwen in Justitie, in de minister,
de ambtenaren, het openbaar ministerie en de recherche. Natuurlijk zijn er
ook in deze periode incidenten geweest. Ik heb ondertussen achterhaald dat
er per jaar 115.000 strafrechtelijke beslissingen worden genomen door de minister
van Justitie, dus incidenten zullen nooit helemaal kunnen worden vermeden.Ook anderszins heeft deze minister in de ogen van de VVD-fractie vele
resultaten op zijn naam weten te zetten als het gaat om wetgevingsarbeid,
extra geld voor Justitie, de uitbreiding van de bevoegdheden van het openbaar
ministerie en de politie, de reorganisatie van de rechterlijke macht, de ethische
wetgeving en dergelijke. Ik zou nog een tijdje kunnen doorgaan, maar ik kan
ook volstaan met mij aan te sluiten bij de woorden van de heer Van Oven en
bij diens waardering voor het wetgevingswerk van deze minister.Een jaar geleden kopte de NRC na de behandeling van de Justitiebegroting
al: Stille kracht weet veel voor elkaar te krijgen. Die stille kracht was
onze minister van Justitie. Ik denk dat die uitspraak nu in
nog sterkere mate kan gelden.Mijn eigen typering (de rechtsstatelijke rots in de branding) is al verklapt
door de heer Van Heemst. Interessant was de discussie in het interruptiedebatje
in hoeverre dit een compliment was. Ik kan verklappen dat dit vooral een compliment
is aan deze minister, maar ik kan niet verhullen dat wij als VVD-fractie wel
degelijk een aantal malen zijn aangevaren tegen deze rots in de branding waar
het ging om voorstellen die wij als fractie deden en die verder gingen dan
datgene waaraan de minister aanvankelijk tegemoet wilde komen. Wat dat betreft,
hebben wij een behoorlijk dualistisch verleden, in ieder geval als men kijkt
naar deze drie jaar. Zonder deze uit te werken, wil ik enkele voorbeelden
geven. Wij herinneren ons onder andere de discussie over de aanpak van ernstige
zedendelinquenten, de aanpak van recidive (ook recentelijk), het DNA-gebruik,
bestuurlijke ophouding, preventief fouilleren en natuurlijk de identificatieplicht,
waarover wij nu weer spreken. De VVD-fractie stond soms bij deze onderwerpen
ook tegenover een meerderheid in de Tweede Kamer. Gelukkig wordt dat steeds
minder vaak het geval.De heer Van Heemst (PvdA):Zegt de heer Nicolaï nu dat hij de minister een compliment maakt,
omdat hij steeds zijn zin niet kreeg? De kern van zijn redenering is namelijk:
wij wilden steeds allerlei dingen en liepen stuk op die rots in branding en
daarvoor maken wij de minister een compliment.De heer Nicolaï (VVD):Als de heer Van Heemst die voorbeelden even tot zich laat doordringen,
zal hij vaststellen dat wij er in bijna alle gevallen behoorlijk uit zijn
gekomen. Op het terrein van de identificatieplicht zijn wij er nog niet helemaal,
maar op bijna al die terreinen is het gekomen tot evenwichtige wetgeving.
In die zin denk ik dat er na de dualistische tegenstelling over het algemeen
een behoorlijk midden is gevonden. Daarover ben ik tevreden.Ik sprak net over de tegenstand die wij wel eens in de Tweede Kamer ontmoetten
en ik heb gezegd dat het zo mooi was dat die steeds minder wordt. Nog geen
jaar of tien geleden was het bijvoorbeeld niet ongebruikelijk dat de VVD door
de PvdA in de discussie over de criminaliteit werd getypeerd als een law and
orderpartij die vooral aan blikken agenten dacht. En voor alle duidelijkheid:
dat was zeker niet als compliment bedoeld. Het is verheugend dat wij elkaar
nu op zovele punten weten te vinden, omdat de PvdA in de richting van onze
opstelling is opgeschoven. Recentelijk heeft D66 een tienpuntenplan over veiligheid
uitgebracht. Het is ook verheugend dat die partij zo'n snelle inhaalslag maakt.
Toen het hier werd behandeld, was de fractie van D66 tegen het voorstel over
preventief fouilleren, maar nu komt zij met het voorstel om het mogelijk te
maken dat ook zonder enige aanleiding in de kofferbak van een auto wordt gekeken.
Ik vind dat een snelle en mooie ontwikkeling. Het mooiste voorbeeld vind ik,
over identificatieplicht gesproken, de heer Van Boxtel die in 1998 nog verklaarde
dat de identificatieplicht een emotionele maatregel was die voortkomt uit
primitieve reflexen. Dezelfde mijnheer Van Boxtel zegt op 1 oktober jl. op
de tv dat hij voorstander is van een invoering van een algemene identificatieplicht.De heer Dittrich (D66):Alles tot je dienst, maar de fractie van D66 – en wij kennen hier
dualisme – is helemaal niet voor een algemene identificatieplicht. Wat
dat betreft, vinden wij dat deze minister van Justitie een goede brief heeft
gestuurd: het moet geen algemene identificatieplicht worden.De heer Nicolaï (VVD):Ik noemde minister Van Boxtel als D66'er omdat hij nog wel lid van uw
partij is. Het was een opvallend snelle verschuiving van een prominent lid
van uw partij. Maar nogmaals, laat ik er niet negatief over doen, want wij
juichen dit toe. De slinger moet echter niet doorslaan. Ik heb nog een paar
punten waarvan de VVD-fractie vindt dat deze minister de bakens wel degelijk
moet verzetten.De heer Van Heemst (PvdA):U maakt een D66-minister een compliment voor iets wat een VVD-minister
niet vindt. U zou eens een poging moeten wagen om een VVD-minister over de
streep te trekken zodat u niet met dit plan op die rots in de branding stukloopt.
Het is voor u toch tragisch dat u steeds staat uit te leggen dat u van alles
wilt als VVD-woordvoerder voor veiligheid, waar een VVD-minister van Justitie
niet in wil geloven? Dat vinden wij en de kiezers – want daar zegt u
dit allemaal tegen – interessanter dan een discussie over de vraag hoe
D66 en de PvdA misschien wat meer uw kant uitkijken. Dat doen wij vooral om
te zien of u bij het kabinet uw zin krijgt.De heer Nicolaï (VVD):Misschien is de heer Van Heemst wat minder vertrouwd met dualisme. Ik
heb daar geen enkele moeite mee. Als het gaat om de identificatieplicht kan
moeilijk de VVD-fractie verweten worden dat Zij niet haar uiterste best doet
om dat zover mogelijk de goede kant op te krijgen. Let u maar op, mijn derde
punt zal hierover gaan.De heer Van Heemst (PvdA):Maar dan bent u toch iedere keer weer aan het uitleggen dat u dingen wilt
die de minister van Justitie niet wil en dat u hem daarvoor een compliment
maakt door hem aan te merken als een rechtsstatelijke rots in de branding?
Ik hoop dat de heer Kamp staatssecretaris Kalsbeek straks ook een compliment
maakt.De heer Nicolaï (VVD):Ik heb volgens mij net antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Heemst.
Die dualistische opstelling is prima en in de meeste van mijn voorbeelden
heeft die tot uitstekende resultaten daar ergens tussenin geleid. Misschien
zijn wij nog wel ietsje dichter in de buurt gekomen bij wat de fractie liever
wilde dan de minister, maar het zit er ergens tussenin en ik ben daar erg
tevreden mee.De heer Van Heemst (PvdA):De vraag van de heer Van Heemst was tweeërlei: a. pak minister Korthals
op dezelfde manier aan als minister Van Boxtel, dan bent u een vent en b.
ik hoop dat straks de heer Kamp staatssecretaris Kalsbeek op dezelfde manier
beoordeelt als u nu de minister doet.De heer Nicolaï (VVD):Volgens mij zit de heer Van Heemst nu met een soort verkiezingsforum in
zijn hoofd als het gaat over het aanpakken van personen. Ik heb het niet over
personen, maar over standpunten. Ik vind het goed als een minister, of die
nu van de SP of het CDA is...De heer Van Heemst (PvdA):U begon over de heer Van Boxtel.De voorzitter:Laat u eerst even de heer Nicolaï uitpraten.De heer Nicolaï (VVD):Ik vind het goed als een minister, van welke partij dan ook, zich positief
uitlaat over de identificatieplicht. Het is ook leuk als onze eigen minister
dat zou doen. Dat heeft hij in de notitie niet zo erg gedaan, maar daar wil
ik het straks over hebben als ik mijn betoog kan vervolgen.De heer Van Heemst (PvdA):U begon over personen, want u voerde de heer Van Boxtel, die niet aanwezig
is, op om iets te bewijzen. Mijn vraag aan u is: doe als VVD-woordvoerder
vooral zaken met een VVD-minister. Als VVD-fractie zou u bewindslieden op
dezelfde manier moeten beoordelen. Als u die vragen met ja beantwoordt, zie
ik de rest van het debat met vertrouwen tegemoet.De heer Nicolaï (VVD):Ik veroordeel juist op de uitspraken en de daden en niet op de partijpolitieke
kleur. Mijn voorbeeld van de heer Van Boxtel was een illustratie van de manier
waarop partijen een goede kant op schuiven.De heer Van de Camp (CDA):Het is een bekend feit dat de zeespiegel stijgt. Vandaar mijn vraag wat
er nog over is van die rots in de staatsrechtelijke branding. De heer Nicolaï
noemde een paar voorbeelden, maar die hele kwestie van de recidiverende zedendelinquenten
is uiteindelijk wel geregeld zoals de Kamer dat wilde. De minister wilde dit
aanvankelijk niet en kreeg daarvoor complimenten in de NRC. De kwestie van
het preventief fouilleren is uiteindelijk wel geregeld in dit huis. Met de
identificatieplicht zijn wij nog niet zover, maar de heer Nicolaï kondigde
aan dat hij daarmee verder wil gaan. Wat is er nog over van die rots?De heer Nicolaï (VVD):Hij zit er en hij staat er. Ik ben daar nog steeds positief over namens
de VVD-fractie. De heer Van de Camp geeft in feite het antwoord dat ik ook
aan de heer Van Heemst gaf, dat wij helemaal niet ongelukkig behoeven te zijn
over hetgeen is bereikt. Het is een heel verstandige en vruchtbare wisselwerking
geweest. De heer Van de Camp heeft volstrekt gelijk, als hij een paar voorbeelden
noemt waarbij de Kamer wel degelijk iets heeft bereikt, zij het soms inderdaad
met een terughoudende, voorzichtige of nog eens heroverwegende minister. Dat
lijkt mij een uitstekende rolverdeling en uitkomst.De heer Van de Camp (CDA):Dan had mevrouw Halsema wel een beetje gelijk, toen zij zei dat die rechtsstatelijkheid
zich vooral beperkt tot de eerste termijn.De heer Nicolaï (VVD):Nee, dat ben ik niet met u eens. Het is niet zo dat in tweede termijn
ineens gebeurt wat de heer Van de Camp wil of wat de VVD-fractie wil of wat
iemand anders in de Kamer wil. Naar mijn mening zijn wij in verschillende
gevallen op verschillende plekken ergens daar tussenin uitgekomen.Ik sprak over de vier bakens die verzet moeten worden. Het eerste betreft
de discussie rond terrorisme. Ik begon mijn betoog met een verwijzing naar
de Van Traaperiode. Wij hebben gezien dat de bijzondere opsporing een behoorlijke
klap heeft gekregen na Van Traa. Dat is terecht, want er waren misstanden.
Het werkt echter zover door dat de minister kort geleden bij de behandeling
van de nota criminaliteitsbeheersing verklaarde, dat inderdaad bij die ver
gaande opsporingsactiviteiten ingeval van twijfel men het niet doet. Die woorden
gebruikte de minister. Dat is verontrustend. Mijn fractie heeft altijd gezegd
dat het verkeerd is om over de schreef te gaan bij bijzondere opsporing, maar
onder de schreef blijven hangen bij dit soort opsporing is niet minder verkeerd
bij deze vorm van criminaliteit.Dat brengt mij op het voorstel dat ik wil doen over de criminele burgerinfiltrant,
die door de Kamer bij motie is verboden. De VVD-fractie stelt voor om die
Kamer uitspraak te herroepen en die mogelijkheid niet door de Kamer verboden
te laten zijn. Ik kan dat ook toelichten. Wij hebben na die opsporingsdiscussie
de opsporing op orde, zoals door iedereen wordt aangegeven. Er is een zeer
zorgvuldige vierstapsprocedure voor toestemming om burgerinfiltrant in te
zetten tot en met het college van procureurs-generaal en de minister aan toe.
Dat zou naar onze overtuiging voldoende garantie moeten zijn voor een heel
zorgvuldig gebruik. Misschien is het niet of zelden nodig, maar waarom zou
de Kamer dit verbieden gezien de belangen – zeker na 11 september, maar
niet alleen als het gaat om terrorisme – om internationaal samen te
werken? Wij kunnen constateren dat Nederland op dit punt veel strenger is
dan omringende landen. Dat zou daarvoor een belemmering kunnen zijn.De heer Dittrich (D66):Is de heer Nicolaï niet bang dat wanneer een criminele burgerinfiltrant
wordt ingezet, uiteindelijk de rechtsstaat weer de dupe wordt en de rots in
de branding, zoals hij daar zit, naar de Kamer moet komen om te vertellen
dat er dubbelspel is gepleegd en dat de overheid geweten heeft dat er allerlei
ernstige misdrijven zijn gepleegd door die criminele burgerinfiltrant?De heer Nicolaï (VVD):Ik denk dat het middel van een criminele burgerinfiltrant riskant is.
In die zin zijn wij het misschien inhoudelijk niet oneens. Het gaat om de
vraag of de politiek een verbod moet uitspreken. Daar ben ik tegen. Ik denk
dat het college van procureurs-generaal en de minister van Justitie daarover
een zorgvuldig besluit kunnen nemen. En ik heb al gezegd dat ik mij helemaal
niet voorstel dat wij volgende maand twaalf van die mensen kunnen inzetten,
als de Kamer hiermee zal instemmen. Ik denk dat die zorgvuldigheidstoets voldoende
aanwezig is en dat daarmee het risico, waarnaar de heer Dittrich verwijst,
voldoende is ondervangen.De heer Dittrich (D66):Waarom komt de heer Nicolaï nu met dit voorstel? Wij wisten toch
toen ook al dat dit een gevaarlijk en riskant middel was? Daarom vonden wij
toen dat de Kamer een uitspraak moest doen. Waarom komt hij daar nu op terug?De heer Nicolaï (VVD):Ik gaf hiervoor een paar redenen. De eerste, voordehandliggendste en belangrijkste
is 11 september. Wij zoeken nu op een andere manier naar het verkrijgen van
informatie over terroristische organisaties. Wij constateren dat wij met alle
geavanceerde elektronische technieken lang niet genoeg ondervangen en dat
wij gewoon ouderwets met menselijke informatie moeten werken.
Ook willen wij allemaal, niet alleen wegens 11 september, meer internationaal
strafrechtelijk samenwerken. Verder hebben de fractie van de VVD en misschien
ook anderen eerder gevraagd of Nederland niet zoveel strenger is dan andere
landen dat de samenwerking moeilijker wordt. Ten slotte hebben wij het principe
van het vangen van boeven met boeven, dat weliswaar riskant en een laatste
middel is, als Kamer al geaccepteerd met de wet over deals met criminelen.De heer Dittrich (D66):Is het dan niet logischer, het niet in het strafrecht te zoeken met de
criminele burgerinfiltrant als methode, maar bijvoorbeeld te bekijken wat
de Binnenlandse veiligheidsdienst kan doen in samenwerking met andere diensten?De heer Nicolaï (VVD):Dit hoeft elkaar niet uit te sluiten. Wij hebben nu een wet die crimineleburgerinfiltratie
niet verbiedt. Wij hebben als Kamer bij motie gezegd dat wij het niet willen.
De status hiervan is niet glashelder; onder anderen de heer Van Oven wees
erop dat de Amsterdamse rechtbank zich kort geleden niet helemaal gebonden
voelde aan de uitspraak van de Kamer. Het gaat mij om de politieke uitspraak.De heer Van Oven (PvdA):Vaststellend dat de fractie van de VVD zich bij monde van de toenmalige
woordvoerder de heer Korthals nadrukkelijk bij die motie heeft aangesloten
en begrijpend dat u zich zorgen maakt over de situatie na 11 september, vraag
ik mij af wat op dit ogenblik de concrete aanleiding voor u is om terug te
komen van die motie. Om welke reden vindt u dat de situatie die is ontstaan
met de motie, tekortschiet? Zelfs de minister van Justitie, uw rots in de
branding, heeft tot dusver geen klare taal gesproken in deze richting.De heer Nicolaï (VVD):Ik ben dan ook erg benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Omdat
het om een Kameruitspraak gaat, ben ik trouwens ook erg benieuwd naar de opvattingen
binnen de Kamer. Ik krijg er bij interruptie nu enig beeld van, maar blijf
er benieuwd naar welke consequentie dit heeft. De concrete aanleiding is natuurlijk 11 september. Om de redenen die ik
net al heb opgesomd, is er sowieso aanleiding om de discussie te heropenen,
maar de concrete aanleiding is 11 september.De heer Van Oven (PvdA):Is 11 september zo belangrijk voor de fractie van de VVD dat zij het beschouwt
als een algemeen scherm op basis waarvan zij opsporingsmethoden heel anders
wil benaderen dan daarvoor? Of is er een aparte afweging nodig van het te
verwachten concrete nut van een dergelijke wijziging?De heer Nicolaï (VVD):Ik probeer de vraag te begrijpen. Het nut is vooral een afweging die het
college van PG's maakt als er een verzoek wordt voorgelegd aan hen.De heer Van Oven (PvdA):U bent hen voor.De heer Nicolaï (VVD):Wij willen dat het niet wordt verboden door de politiek. Ik pleit hier
niet voor de inzet van zoveel mogelijk criminele burgerinfiltranten omdat
het lekker makkelijk is, want het is hartstikke riskant. Het gaat erom dat
ik het college van PG's en de minister van Justitie niet wil verbieden om
deze methode in te zetten. Zij betrekken natuurlijk een deel van de twijfels
die u en anderen hebben, bij de afweging om in een bepaald geval toestemming
te geven omdat het zo belangrijk is en er werkelijk geen andere manier is.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb drie korte vragen, waarvan een algemene. U begon uw verhaal over
opsporingsmethoden met een kritische bejegening van het feit dat de politie
bij twijfel soms een opsporingsmethode niet inzet. Beseft u dat de politie,
als zij dat wel doet en voorbij de streep gaat, uiteindelijk bij de rechter
bakzeil haalt en dat dit een belangrijke reden is om zo'n methode niet in
te zetten? Hoe denkt u hierover?U relateert de crimineleburgerinfiltratie direct aan 11 september en terrorismebestrijding.
Is juist dit niet de reden geweest dat de Kamer tijdens de behandeling van
de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bewust voor de algemene
inlichtingen- en veiligheidsdienst, dus de BVD nieuwe stijl, de criminele
burgerinfiltrant heeft toegestaan, terwijl zij dit voor justitie en politie
niet heeft gedaan?U hebt kennelijk veel verwachting van de eventuele inzet van crimineleburgerinfiltratie.
Kunt u mij uit de periode waarin dit gebeurde, een voorbeeld geven waarin
het ook maar een begin van effectiviteit liet zien?De heer Nicolaï (VVD):Wat uw eerste punt betreft: mijn opmerking heeft natuurlijk alles te maken
met onze zorg over het onder de schreef blijven. Als je uit angst om erover
heen te gaan, te weinig doet, is dat ongeveer even slecht als er werkelijk
overheen gaan. Precies om de reden die u aangeeft zou je te weinig kunnen
doen: je loopt het risico bij de rechter bakzeil te moeten halen. Ja, dat
is zo, maar in dit verband hebben wij wel zorgen. Het gaat hierbij namelijk
om dermate ernstige criminaliteit dat je moet hopen dat alle middelen die
zijn toegestaan worden ingezet en dat niet enigszins voor de zekerheid dat
maar niet wordt gedaan.Dan uw tweede punt: we moeten niet alles aan 11 september ophangen. De
heer Van Oven vroeg wat de concrete aanleiding was. Een aanleiding is niet
de belangrijkste overweging. Ik heb een aantal overwegingen van algemene aard
gegeven. Het is absoluut waar waarop de heer Dittrich wees: onverlet blijft
dat de BVD bepaalde dingen wel mag. Daarbij is dus sprake van en-en.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Bij de bespreking van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
is hierover bewust gesproken. Als u wilt terugkomen op het eerder door u ingenomen
standpunt en de burgerinfiltrant bij het aanpakken van criminele organisaties
alsnog mogelijk wilt maken, bent u bezig met een andere discussie. Nu ging
het echter om de internationale samenwerking bij de strijd tegen het terrorisme.
Daarover had u het. Dan zeg ik: uw argument kan niet standhouden, want om
die reden hebben wij de mogelijkheid voor de BVD wel opengelaten.De heer Nicolaï (VVD):Maar daarom kan mijn argument nog wel standhouden, want terrorisme is
erg genoeg om dat op verschillende manieren aan te pakken. Dus het feit dat er via de BVD mogelijkheden zijn, betekent niet dat die op een
andere manier niet gecreëerd moeten worden of dat die meer ingeperkt
zouden moeten worden.Met zijn derde opmerking zei de heer Rouvoet dat er veel verwachtingen
zijn geweest en hij vroeg om nu eens succesvolle voorbeelden te geven. Daarmee
draait hij echter de redenering om. Ik heb niet veel verwachtingen gehad.
Wij hebben als politiek gezegd dat het helemaal niet meer mag. Dat lijkt mij
echter onverstandig, omdat ik meen dat er een voldoende zorgvuldige procedure
is om de afweging die wij hier in feite ook maken, per geval te kunnen maken.
Waarom zou je in het geval waarin het wel helpt of zou kunnen helpen, omdat
het zo ernstig is dat er geen andere mogelijkheid is, bij voorbaat het inzetten
van de infiltrant politiek verbieden? Dat is iets anders dan veel verwachtingen
hebben.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Maar het zou helpen als wij in het verleden, toen de methode werd toegepast,
een begin van zekerheid zouden kunnen vinden voor de bewering dat de mogelijkheid
soms kan helpen. Mijn vraag was: kent u daarvan voorbeelden? Ik heb dat eens
nagaan, maar ik ben in de afgelopen jaren geen geval tegengekomen waarin het
inzetten van de burgerinfiltrant heeft geleid tot datgene wat u en ik willen,
namelijk het aanpakken van criminele organisaties.De heer Nicolaï (VVD):In de Van Traadiscussie zijn wel voorbeelden gegeven en daarbij bleek
hoe zoiets mis kan gaan. Met dat referentiekader maakt u deze opmerking. Ik
ben het op dit punt ook wel met u eens. Succesvolle voorbeelden zijn moeilijk
te geven, want voorzover de zaak nog niet in het openbaar is afgehandeld,
weten wij niet hoe groot het succes is.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik wil opheldering over een punt van meer procedurele aard.
De heer Nicolaï koppelt het inzetten van de burgerinfiltrant aan het
belang van terrorismebestrijding. Door de regering is in dat kader gezegd:
we stellen een werkgroep in die de knelpunten in de informatievergaring en
-uitwisseling onderzoekt en die met een weloverwogen rapportage komt. Zou
de heer Nicolaï het zorgvuldig vinden om vooruitlopend daarop met een
politieke uitspraak te komen?De heer Nicolaï (VVD):Ja, dat vind ik. Ik vind dat daarvoor genoeg redenen zijn. Nog eens: het
ging niet alleen om 11 september en niet alleen om terrorismebestrijding.
Als je het gebruik van de mogelijkheid namelijk niet uitsluit, kan die ook
in andere situaties gebruikt worden. Ik vind dus dat ik zorgvuldig genoeg
ben. Laat ik althans voor mijn eigen fractie spreken: wij hebben ons hiermee,
ook voor 11 september, intensief bezighouden. Wij hebben onze zorg over het
onder de schreef blijven en over het strenger zijn in Nederland dan in andere
landen in het openbaar en in intern al herhaaldelijk geuit en daarover van
gedachten gewisseld. In dat licht gaat het voor ons om een logische en een
zorgvuldig overwogen en bediscussieerde consequentie. Misschien zal een andere
fractie zeggen: u overvalt ons hiermee; een paar jaar geleden hebben wij hierover
een motie aangenomen en daarom willen wij eerst afwachten wat het kabinet
doet. Voor die opvatting heb ik alle respect.De heer Van der Staaij (SGP):Het is inderdaad vrij kort geleden dat hier na een uitvoerige discussie
voor een bepaalde stellingname is gekozen. Ik kan dan niet goed begrijpen
waarom u nu met name met het oog op terrorismebestrijding zegt: we moeten
daarop terugkomen en niet afwachten tot een zorgvuldig onderzoek is afgerond.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter. Ik weet niet of ik de heer Van der Staaij kan overtuigen,
maar mijn overweging heb ik aangegeven. Al vrij snel nadat op dit punt een
afspraak was gemaakt, hebben wij onze zorgen uitgesproken en gevraagd: zijn
we niet een beetje te streng, blijven we niet te vaak onder de streep en hoe
zit het met de internationale afstemming? Op dit punt hadden wij in feite
permanent zorg. Natuurlijk zijn wij allemaal geschrokken van de conclusies
die Van Traa trok. Zij waren ook reden om te schrikken. We hebben dan ook
terecht daaraan consequenties verbonden, maar misschien zijn wij te ver gegaan.
Dat zou kunnen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik ervan uitga dat het enige valide argument van de heer Nicolaï
11 september is omdat de andere overwegingen al speelden en konden spelen
bij het bepleiten van het verbod, vraag ik mij wel of hij concrete aanwijzingen
heeft dat het bestrijden van terroristische organisaties stagneert door het
niet kunnen inzetten van criminele burgerinfiltranten. Mij is dat niet bekend.De heer Nicolaï (VVD):Dat is eigenlijk een vraag aan het college van PG's, dat de afwegingen
moet maken. Ik weet dit niet. Ik vind het alleen een verkeerde aanmatiging
van de politiek om bij voorbaat te zeggen: dat zal zeker nooit zo zijn. Dat
kunnen wij absoluut niet beoordelen. Door het college kan dat wel beoordeeld
worden en misschien door de minister van Justitie, maar niet door de Kamer.
De opmerking van mevrouw Halsema dat het enige argument 11 september is, omdat
de rest al eerder gold, is onjuist. De opsporing is nu namelijk op orde. Dat
scheelt nogal wat met de tijd van de discussies na Van Traa. Toen was de opsporing
namelijk niet op orde. Wij hebben een zorgvuldige, goed lopende toestemmingsprocedure
tot en met die centrale toetsingscommissie. De wereld is veranderd. Er zijn
genoeg redenen zonder 11 september. Dat mevrouw Halsema het niet overtuigend
vindt, zal vrees ik nog wel even zo blijven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een zo ingrijpende maatregel tref je alleen maar als er én duidelijke
behoefte aan is én die behoefte gefundeerd kan worden op duidelijke
voorbeelden, op een uitleg waarom de handhavings- en opsporingspraktijk nu
tekortschiet. De heer Nicolaï kan dat helemaal niet. Het is dus een losse
flodder.De heer Nicolaï (VVD):Dat is het niet. Ik ga de overwegingen niet nog eens herhalen. Wij baseren
ons op de praktijk. Wij horen dat opsporing bij die vergaande bevoegdheden
hier en daar onder de schreef blijft zitten. Wij weten beter dan eerder dat
de samenwerking met andere landen moeilijker gaat, omdat wij hier op dit punt
aanzienlijk strenger zijn dan een aantal andere landen. Er zijn concrete aanwijzingen
uit de praktijk van de opsporing. Die problemen zouden verholpen
kunnen worden met het creëren van deze mogelijkheid, althans haar niet
uit te sluiten, zoals de Kamer eerder heeft gedaan.Over de criminaliteitsbestrijding in het algemeen kan ik inhoudelijk kort
zijn, omdat wij daar onlangs een hele dag over hebben gesproken naar aanleiding
van de nota Criminaliteitsbeheersing. Ik heb toen aangekondigd dat de VVD-fractie
boter bij de vis wil als het gaat om de 22 maatregelen die zij heeft voorgesteld
voor de aanpak van recidive. Wij hebben daartoe een amendement ingediend.
Ter toelichting daarop kan ik nog melden dat het een bedrag van 80 mln euro
oplevert. Wij willen dat ongeveer op de volgende wijze verdelen: uitbreiding
strafrechtelijke opvang 15 mln euro, versterking reclassering 10 mln euro,
uitbreiding cliëntvolgsysteem 7,5 mln euro, invoering voorwaardelijke
invrijheidsstelling 7,5 mln euro, geestelijke gezondheidszorg gestoorde daklozen
7,5 mln euro, versterking openbaar ministerie en rechterlijke macht 7,5 mln
euro, strafverzwaring recidive 7,5 mln euro en tbs-long stay verplicht risicoassessment
7,5 mln euro. En verder, los van de lijst met recidivemaatregelen, de aangifte
waarvoor wij samen met de PvdA-fractie een vergaand concreet plan van twaalf
punten hebben aangeleverd aan de minister van BZK. Daar trekken wij 10 mln
euro voor uit.De dekking wordt gevonden door een bezuiniging in de sfeer van het asielbeleid,
waarbij wij ervan uitgegaan zijn dat daar minimaal 5% winst te boeken is,
als ik het zo mag noemen. Ik heb het dan nog niet eens over nieuwe maatregelen,
maar om het voeren van een strenger beleid binnen de huidige afspraken en
regelgeving. Ik kan dit nader toelichten, maar ik kan ook aankondigen dat
de rolverdeling namens de VVD-fractie zo is, dat ik vooral aan te spreken
ben op de bestemmingen en de heer Kamp vooral op de dekking.De heer Van de Camp (CDA):Het spijt mij zeer dat ik die interne rolverdeling moet doorbreken. Tot
op heden worden de uitgaven voor asiel binnen de begroting voor Justitie duidelijk
gescheiden van de uitgaven voor justitie. De heer Nicolaï doorbreekt
dat nu. In het verleden zijn de diverse kabinetten bereid geweest om de extra
uitgaven voor asiel veelal exogeen te dekken, al of niet met behulp van de
ontwikkelingssamenwerkingsbegroting. Welke kant gaan wij op als wij eerst
exogeen geld toevoegen, dan wellicht een overschot hebben en dat vervolgens
gaan aanwenden voor justitie? Er is natuurlijk het gevaar dat het volgend
jaar omgekeerd is, waardoor wij gevangenissen moeten sluiten omdat er meer
ama's zijn. Dat gevaar roept de heer Nicolaï nu over ons af.De heer Nicolaï (VVD):Het is niet primair een reactie op eventueel minder asielzoekers en daardoor
minder kosten. Zo begrijp ik de opmerking van de heer Van de Camp over mogelijke
tekorten in de toekomst. Het gaat ons primair om een strengere uitvoering
van het beleid en de afspraken in de wet- en regelgeving. Naar onze stellige
overtuiging moet dat deze kostenbesparing kunnen opleveren. Dit staat overigens
nog los van het feit dat er mogelijk sprake zal zijn van minder asielzoekers
en dus minder kosten voor opvang en dergelijke. Verder verrast het mij dat
de heer Van de Camp ingaat op het doorbreken van de afspraken binnen het kabinet
over de financieringssystematiek. Ik had namelijk min of meer het tegenovergestelde
van hem verwacht, omdat hij daar zelf bij eerdere gelegenheden voor de dekking
van goede en minder goede initiatieven naar verwezen heeft.De heer Van de Camp (CDA):Ik mag u er wel aan herinneren dat u daar op dat moment tegen was. Daarom
blijft mijn vraag ook wat u tot dit nieuwe inzicht heeft gebracht.De heer Nicolaï (VVD):Het is niet zo dat wij die dekking niet aanvaardbaar vonden. Dat kunt
u afleiden uit de dekking die wij nu voor ons amendement hebben aangegeven.
Dat wij destijds tegen uw voorstellen waren, had meer te maken met het moment
en de wijze waarop. Het ging toen om een discussie in het kader van de Voorjaarsnota
waarin, lopende een jaar, bekeken wordt of er iets herijkt moet worden. Dan
heb je maar beperkte mogelijkheden om de aanscherping van de uitvoering van
het beleid tot resultaat te laten leiden. Wij doen ons voorstel bij een begrotingsbehandeling.
En dat is het moment voor zo'n integrale afweging. Bovendien geeft ons dat
de mogelijkheid om het volgend jaar ook effectief te laten zijn. Meer zit
daar echter niet achter.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij is er een nog groter probleem, namelijk dat u geen dekking
hebt. Als ik goed geïnformeerd ben, komen de middelen voor asiel uit
de algemene middelen. Op het moment dat er bezuinigd wordt op asiel, moet
dat geld dus terug naar de algemene middelen. Dat heeft de heer Zalm zo bepaald.
Het kan dus niet getransporteerd worden naar justitie. U kunt asielgelden
helemaal niet vrijelijk gebruiken voor justitie en u hebt dus simpelweg geen
dekking voor uw amendement.De heer Nicolaï (VVD):Het is grappig dat ik nu weer aanloop tegen verondersteld gebrek aan dualisme.
Op zichzelf is mijn fractie noch de Kamer in haar geheel gebonden aan die
afspraak. De Kamer heeft het recht om te zeggen dat zij denkt dat er met een
andere aanpak winst te boeken is en dat zij die winst wil inboeken. Zo'n afspraak
staat daar niet aan in de weg.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik mag u er wel aan herinneren dat u eerder akkoord bent gegaan met algemene
regels die de heer Zalm heeft vastgesteld voor het begroten. Die regels kunnen
niet altijd op onze instemming rekenen, maar zouden dat wel op de uwe moeten
kunnen doen. Ik vind het heel verbazingwekkend dat u nu breekt met die regels.
Ik vraag mij ook af of de heer Zalm hier blij mee zal zijn.De heer Nicolaï (VVD):Ja, maar dat is niet mijn eerste zorg. Ik denk ook dat het kabinet hier
niet blij mee zal zijn, maar dat doet niets af aan onze inhoudelijke opvattingen.
Nogmaals, dit is geen onderdeel van het regeerakkoord, de Zalmnorm en aanverwante
zaken. Wij hebben als fractie het recht om dat voorstel te doen. Wij hebben
dat recht zeker, omdat wij al drie jaar voorstellen hebben gedaan die tot
nog veel meer besparingen hadden kunnen leiden, als zij waren overgenomen.
En bij dezen doen wij dat voorstel.De heer Van Heemst (PvdA):Ik weet dat de heren Nicolaï en Kamp nooit bezig zijn met hun campagne –
ik geef dit nu bij voorbaat toe – en dat zij beiden dualistisch denken
en werken. Is het evenwel toeval dat alle verlagingen die met
dit amendement beoogd worden, onderwerpen betreffen die binnen de portefeuille
van de staatssecretaris liggen, namelijk jeugdbescherming, rechtsbijstand
en asiel, en dat alle verhogingen onderwerpen betreffen die binnen de portefeuille
van de minister liggen?De heer Nicolaï (VVD):De heer Van Heemst blijft in een verkiezingsforum zitten. Wij hebben de
inhoudelijke opvatting dat er bij asiel geld verdiend kan worden, als het
beleid wat scherper wordt gevoerd en uitgevoerd dan nu het geval is. Die inhoudelijke
opvatting kan noch de heer Van Heemst noch iemand anders verrassen na de afgelopen
drie jaar.De heer Van Heemst (PvdA):Ik kom nog even terug op mijn vraag of het waar is dat u de posten voor
jeugdbescherming, rechtsbijstand en asiel verlaagt en dat deze drie punten
onder portefeuille van de staatssecretaris vallen.De heer Nicolaï (VVD):Wij willen bezuinigen op asiel en dat valt nu eenmaal onder de staatssecretaris.De heer Van Heemst (PvdA):Ja, maar u bezuinigt ook op rechtsbijstand. Valt dat onder de portefeuille
van de staatssecretaris of onder die van de minister?De heer Nicolaï (VVD):Het gaat mij om rechtsbijstand, verbonden aan asiel. Laat de heer Van
Heemst dus niet denken dat wij hier een politieke manoeuvre maken. Het is
voor 100% ingegeven door onze opvatting over asiel die wij al drie jaar heel
duidelijk ventileren. Een heel bescheiden bedrag daarvan, te weten 5% van
de meer dan 3,5 mld gulden op de begroting, boeken wij in voor iets wat volgens
mij iedereen van het grootste belang zou moeten vinden, namelijk criminaliteitsbestrijding
en recidivebestrijding.De heer Van Heemst (PvdA):U bezuinigt op jeugdbescherming.De heer Nicolaï (VVD):Ook weer gebonden aan asiel. Als u nog preciezere vragen heeft, zou ik
u willen verwijzen naar het betoog dat de heer Kamp straks zal houden. Ik
kan u in ieder geval verzekeren dat alles gebonden is aan asiel.De heer Van Heemst (PvdA):Ik begrijp dat u hier bent voor het goede nieuws en de heer Kamp voor
het slechte nieuws. Mijn conclusie mag dan toch zijn dat dit niet veel meer
is dan een politieke plaagstoot in de richting van de staatssecretaris en
dat u met goed fatsoen en droge ogen dit amendement niet overeind durft te
houden. Ik hoop dat het stukloopt op die rots in de branding.De heer Nicolaï (VVD):Dit was geen vraag maar het blijft het verkiezingsforum. Als dit een plaagstoot
is, dan is dat omdat de PvdA blijkbaar niet eens serieus wil nadenken over
de mogelijkheid om geld daar te besparen en in te zetten voor het vergroten
van veiligheid. Als de PvdA daar niet eens over na wil denken, dan verwordt
het tot een verkiezingsspel.De heer Van Heemst (PvdA):Ik wil er graag over nadenken. Als u samen met de heer Kamp – die
heb ik er dan graag bij – eens een half uurtje wil praten, op tijd en
vooraf, met collega Van Oven en mij over een andere dekking, dan doen wij
dat vanavond nog na afloop van dit debat en dan maken wij een beter amendement.
Als het u ernst is met het doen van meer uitgaven voor meer veiligheid heeft
u ons aan uw zijde. Maar als u hier met een politieke plaagstoot probeert
de staatssecretaris een loer te draaien, dan is het onze taak om dat bloot
te leggen.De heer Nicolaï (VVD):Dit is zozeer retoriek dat ik mij haast afvraag wat ik daar nog op moet
zeggen. Ik denk dat ik maar blijf bij wat ik inhoudelijk heb betoogd. Waar
voor asiel meer dan 3,5 mld gulden wordt uitgegeven, is daar met een wat strenger
beleid winst te boeken in de orde van grootte van een bedrag van 180 mln gulden
die heel hard nodig is voor criminaliteitsbestrijding. Ik vind het werkelijk
jammer dat de heer Van Heemst het alleen maar terug weet te brengen tot het
verkiezingsforum.De heer Van Heemst (PvdA):Bent u bereid met ons te praten over een andere dekking?De heer Nicolaï (VVD):Als u een betere dekking heeft dan zet ik daar graag een fles wijn op
in. Maar voordat wij 180 mln gulden gevonden hebben met inachtneming van alle
Zalmnormen die wij zullen respecteren, lijkt mij dat niet eenvoudig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als het om zo'n groot bedrag gaat en de VVD het zo belangrijk vindt, waarom
heb ik dat dan niet gehoord bij de financiële beschouwingen?De heer Nicolaï (VVD):Als u goed had opgelet, had u heel goed kunnen horen dat rond de algemene
beschouwingen onze fractievoorzitter nadrukkelijk heeft gewezen op nog veel
grotere bedragen die als bezuiniging op het gehele terrein van asiel ingeboekt
zouden kunnen en moeten worden.Voorzitter. Vervolgens zou ik willen refereren aan het initiatief dat
genoemd werd door de heren Van Heemst en Rietkerk en dat betrekking heeft
op strafverzwaringsmogelijkheden bij geweld op straat als er alcohol in het
spel is en op geweld tegen ambtenaren. Nu juist even weg van de verkiezingstrijd
lijkt het ons een goed idee om op dat punt de handen ineen te slaan gezien
de grote overeenstemming die hierover lijkt te bestaan tussen ieder geval
de vier grote fracties. Ik heb dan ook de verheugende mededeling dat wij hierover
gevieren verder nadenken in deze lijn.Dan kom ik te spreken over het derde aspect als het gaat om het verzetten
van bakens, te weten de privacy. Laat ik op vooropstellen dat voor liberalen
privacy een heel belangrijk beginsel is en blijft. Het beginsel van niet gestoord
worden in je persoonlijke levenssfeer en het erop kunnen rekenen dat gegevens
alleen worden gebruikt voor het doel waarvoor ze zijn verzameld. De belangrijkste
uitzondering daarop is het algemeen belang dat gediend is met alles wat met
criminaliteitsbestrijding te maken heeft. Als je je realiseert hoe ontzettend
veel informatie niet wordt uitgewisseld op het gehele terrein van alles wat
met criminaliteit te maken heeft, tot en met welzijn, onderwijs en reclassering
aan toe, informatie die absoluut uitgewisseld zou moeten worden, dan is dat
voor onze fractie onaanvaardbaar. De andere woordvoerders gehoord hebbend,
zijn wij daar niet de enigen in. Het heeft soms te maken met een attitude,
gewoon niet genoeg willen uitwisselen, soms met praktische problemen, zoals
automatisering, en soms met wettelijke bezwaren rond privacy.
Meestal is niet eens duidelijk welk van de drie elementen in welke mate aan
de orde is. Er is op verschillende deelonderwerpen door ons en door anderen
geprobeerd, dat te doorbreken. Mijn fractie komt tot de conclusie dat dit
onvoldoende heeft opgeleverd. Wij willen het probleem over de hele linie aanpakken.
Wij stellen voor, de privacybelemmeringen bij criminaliteitsbestrijding te
laten onderzoeken door een zware commissie. Dit probleem dient zowel vanuit
juridisch oogpunt als uit het oogpunt van onderwijs, reclassering, zorg enz.
benaderd te worden. De commissie moet de belemmeringen inventariseren en vervolgens
voorstellen doen voor het wegnemen daarvan.De heer Dittrich (D66):Ik meen dat de heer Van den Berg vorig jaar of twee jaar geleden een dergelijk
verzoek heeft gedaan. Een motie waarin werd gevraagd om een beoordeling van
dit soort aspecten is door de Kamer aangenomen.De heer Nicolaï (VVD):Ik weet dat niet, maar ik zal dat nagaan. Ik wil dit absoluut niet naar
mij toetrekken als er al goede voorstellen zijn gedaan. Ik heb echter geen
commissie gezien. Het is mij ook best als het om het revitaliseren van een
andere motie gaat. Ik roep de Kamer op om op een of andere manier de impasse
te doorbreken.De heer Van der Staaij (SGP):In het kader van de algemene beschouwingen is de motie-Van der Vlies van
deze strekking aangenomen. Begin van dit jaar heeft de regering een notitie
terzake uitgebracht. De invalshoek was de vraag in hoeverre de regels ter
bescherming van de privacy aan een effectieve opsporing in de weg staan. Over
dat vraagstuk is een uitgebreide beschouwing geschreven. Ik vraag mij af wat
u daaraan wilt toevoegen.De heer Nicolaï (VVD):Die notitie vond ik niet bevredigend, omdat zij te weinig concreet was.
Ik vraag, de belemmeringen concreet op een rijtje te zetten en tegelijkertijd
aan te geven of dit aan de houding ligt, aan de praktische problemen of aan
de principiële wettelijke bezwaren. In het laatste geval zal de Kamer
daar een uitspraak over moeten doen.De heer Van der Staaij (SGP):Er zijn commentaren op die notitie verschenen. Volgens mij kan de notitie
inzet van bespreking gemaakt worden om te bezien wat er verder aan dit probleem
gedaan kan worden. Dat lijkt mij een betere weg dan een nieuw traject te starten.
Dit is wellicht een punt voor de procedurevergadering van de vaste commissieDe heer Nicolaï (VVD):Dat lijkt mij een goed plan. Ik ben natuurlijk voor een zo efficiënt
mogelijke werkwijze. Daarover zullen wij het snel eens worden. Ik maak mij
echter zorgen dat de Kamer er niet in zal slagen om de impasse te doorbreken
als zij deze onbevredigende notitie als uitgangspunt neemt. Volgens mij zijn
er al genoeg vergeefse pogingen daartoe gedaan en vandaar mijn verzoek om
een zware commissie.De heer Rietkerk (CDA):De motie-Rietkerk c.s. gaat over de preventieve kant bij gegevensuitwisseling.
Valt dit ook onder de door u genoemde taskforce?De heer Nicolaï (VVD):Absoluut. Ik doel op de problematiek in volle breedte, dus ook de preventieve
kant van de zaak.De VVD-fractie heeft vorig jaar bij de behandeling van de begroting van
Justitie voorgesteld, een algemene identificatieplicht in te voeren. Deze
was in zoverre beperkt, dat zij was gebonden aan de bestaande dwangmiddelen
van de politie. Als de politie iemand toch al staande mag houden, moest deze
persoon zich verplicht legitimeren. Het niet kunnen voldoen aan deze plicht
gold overigens alleen als grond voor strafverzwaring en was niet als zodanig
strafbaar. Degene die niets had misdaan, maar zich alleen niet kon identificeren,
kon daarvoor niet gestraft worden. Dit was een belangrijk praktisch voorstel
om het politiewerk te vergemakkelijken. Er worden nu valse namen opgegeven
en de politie moet mensen meenemen naar het bureau omdat er onzekerheid bestaat
over hun identiteit. Dit voorstel heeft het toen niet gehaald, maar er is
wel een motie aangenomen waarin het kabinet om voorstellen terzake wordt gevraagd.
In de notitie die wij als reactie daarop mochten ontvangen, wordt eigenlijk
niet tegemoetgekomen aan de wens zoals verwoord in de motie. Er wordt vooral
uitgelegd waarom niet moet worden overgegaan tot invoering van een algemene
identificatieplicht. Er wordt op gewezen dat een identificatieplicht niet
veel zal helpen bij de bestrijding van het terrorisme. Dat was echter niet
de eerste overweging voor dit voorstel. Het ging juist om de bestrijding van
de kleine criminaliteit. Na 11 september kwam de discussie in een stroomversnelling.
Ik meen dat wij dat alles wat kan helpen bij de bestrijding van terrorisme
vooral niet moeten laten. De minister is er geen voorstander van omdat dit
middel onvoldoende nuttig is voor de terrorismebestrijding. Hij zegt en passant
dat het misschien wel zou kunnen helpen voor kleine criminaliteit, maar dat
het daar niet om gaat; het komt erop neer dat dat niet zo belangrijk wordt
gevonden. Dat is precies het tegenovergestelde van wat wij hebben betoogd.Het feit dat strafverzwaring niet zo'n geschikte weg zou zijn, doet niet
veel af aan de kern van ons voorstel, maar ook het in de notitie op dat punt
gehanteerde argument deugt niet. Er wordt gesteld dat strafverzwaring niet
afschrikwekkend voor het delict werkt. Nee, maar zij kan wel een stimulans
zijn om je minder vaak niet te legitimeren of te denken: ik neem niets mee,
ik geef mijn naam niet of ik verzin iets anders, want dan ontspring ik misschien
de dans. De regering voegt een heel klein terreintje toe aan de paar behoorlijk
willekeurige terreintjes die wij al hebben. Tot mijn verrassing wordt dat
door een aantal woordvoerders enthousiast gesteund. Eigenlijk is dat een beetje
raar. De heer Van de Camp, die het over de Maastunnel had, heeft de vinger
op de zwakke plek gelegd. Mij schoot dit voorbeeld te binnen: de officier
wijst een gebied aan rondom de IJtunnel, waar een bommelding zou zijn; ik
laat mijn hond daar uit en ik word ineens om een identiteitsbewijs gevraagd;
dat heb ik niet bij mij, want ik word niet geacht om dat bij mij te hebben
bij het uitlaten van de hond. Ik kon dat niet weten, maar ik ben op dat moment
strafbaar en ik heb een probleem doordat ik dat niet wist.Het voorstel van de regering werkt alleen als het wordt gecombineerd met
de door ons voorgestelde algemene identificatieplicht. Het feit dat dat gevoelig
zou liggen bij de bevolking, is het zwakste argument, omdat
altijd al ongeveer twee derde hiervoor was; na 11 september is driekwart van
de bevolking hiervoor. Ook stigmatisering is geen argument. Dat punt hebben
wij gewisseld in het kader van de opheffing van het bordeelverbod, toen een
identificatieplicht met betrekking tot prostituees werd besproken. Dat probleem
wordt eerder kleiner als je een algemene identificatieplicht invoert. De belasting
voor de burger lijkt mij geen bezwaar. Nu moeten werknemers hun paspoort meenemen
naar het werk, wat zij vaak niet eens weten en natuurlijk ook niet doen. Dat
is lastiger dan het ontwikkelen van een mooi klein kaartje met biometrische
kenmerken dat men in principe altijd bij zich moet hebben.Eigenlijk wil de VVD-fractie hetzelfde als het college van PG's: waar
het om gaat, is dat je niet zomaar lastig gevallen moet kunnen worden, niet
zonder reden om papieren gevraagd moet kunnen worden en niet strafbaar bent
als je die niet kunt tonen. Je kunt op basis van ons voorstel niet zonder
reden lastig worden gevallen.Tot slot: waar hebben wij het eigenlijk over? Ik heb een brochure van
Justitie gezien met een ingewikkelde gatenkaas van waar het wel en niet moet
en wat je dan bij je moet hebben. De laatste zin in die brochure van Justitie
zelf stelt dat het er eigenlijk op neerkomt dat het gewoon het handigst is
om altijd een ID-bewijs op zak te hebben. Dat is eigenlijk wat wij voorstellen.De heer Van Oven (PvdA):Hebt u eigenlijk niet een jaar verloren? Vorig jaar hebt u de regering
immers in een motie gevraagd hoe een algemene identificatieplicht in allerlei
situaties zou kunnen helpen. De regering heeft laten weten dat dat "hoe" zo
klein is dat er geen sprake is van meerwaarde. U zegt dat u dat antwoord niet
had willen hebben, omdat u sowieso een algemene identificatieplicht wilt.
Had u dan niet beter vorig jaar in november meteen met een initiatiefvoorstel
kunnen komen?De heer Nicolaï (VVD):Wij willen zo graag dat het lukt. Daar was toen geen meerderheid voor.
Zo eenvoudig is de politiek; dat weet u ook. Wij kwamen toen met steun van
de fractie van D66 niet verder dan de motie waarin in ieder geval om meer
werd gevraagd dan om onderzoek, namelijk om voorstellen. Het ging dus al die
kant op; daar waren wij blij mee. De fractie van D66 heeft gezegd dat zij
de ruimte wil houden om te mogen zeggen dat zij dat toch niet wil. Zover gaat
die motie nog niet. Misschien neemt de fractie van D66 die ruimte; daar ben
ik erg benieuwd naar, ook denkend aan niet-fractielid, maar wel partijlid
de heer Van Boxtel. Wij hebben geprobeerd om er een meerderheid voor te creëren.
Dat proberen wij nu wederom. In feite doen wij inderdaad hetzelfde voorstel
als een jaar geleden; dat is absoluut zo.De heer Van Oven (PvdA):Dan kunt u toch niet volstrekt voorbijgaan aan het resultaat van die motie,
die u zelf – misschien contrecoeur – heeft ingediend. Als u dat
verzoek hebt gedaan, zult u het antwoord daarop serieus moeten nemen.De heer Nicolaï (VVD):Niet als er geen antwoord is gegeven op onze vraag. Er wordt namelijk
uitgelegd dat het niet moet omdat het eigenlijk niet zou helpen bij de terrorismebestrijding.De heer Van Oven (PvdA):Er staat nog meer, want er staat wel degelijk dat het ook bij de kleine
criminaliteit niet of nauwelijks meerwaarde heeft.De heer Nicolaï (VVD):Ik kan de zin straks voor u nakijken, maar er staat dat het misschien
ofwel enigszins zou kunnen helpen, maar dat het daar niet om gaat. Daar ging
het juist wel om. Daar heeft de regering niet naar gekeken. Zij heeft bekeken
of het helpt bij de terrorismebestrijding. Ook op dat punt ben ik overigens
niet overtuigd, want natuurlijk helpt het. Als dat echter de enige reden zou
zijn, ben ik het eens met de regering. Zij concludeert dus dat het niet moet
omdat het niet genoeg helpt bij de terrorismebestrijding, maar dat was niet
het antwoord op onze vraag.De heer Van Oven (PvdA):Achteraf gezien had men dus evengoed de motie achterwege kunnen laten.De heer Nicolaï (VVD):Ik wist natuurlijk niet dat het kabinet zo weinig uitvoering zou geven
aan de motie. Met dergelijk vertrouwen beginnen wij echter allemaal met een
motie die hier wordt ingediend.De heer Van de Camp (CDA):Indachtig de woorden van de heer Van Heemst: de heer Nicolaï is er
voor het goede nieuws en de heer Kamp voor het slechte nieuws, stel ik de
volgende vraag. Is de VVD nu wel of niet voor een algemene identificatieplicht?De heer Nicolaï (VVD):Wij zijn voor een algemene identificatieplicht, onder de net geformuleerde
voorwaarden.De heer Van de Camp (CDA):Dus de beperkingen van een concrete verdenking van een strafbaar feit
blijven overeind?De heer Nicolaï (VVD):Ja. Er moet een reden zijn voor de politie om iemand aan te mogen houden
of staande te mogen houden. Het meest voor de hand liggend en het meest gebruikelijk
is natuurlijk een verdenking. Ik formuleer het echter wat anders. Wij hebben
bij het preventief fouilleren het geval gezien dat men iemand bij het ontbreken
van een strafrechtelijke verdenking staande mag houden. Ook in zo'n geval
zou automatisch de legitimatieplicht in werking treden. Het gaat op dat moment
om een dwangmiddel van de politie.De heer Van de Camp (CDA):De heer Nicolaï neemt dus wat afstand van de zinsnede die hij zojuist
citeerde uit de brochure van het ministerie van Justitie: het beste is dat
een burger zijn ID-bewijs altijd bij zich draagt.De heer Nicolaï (VVD):Nee. Wij hopen wel degelijk te kunnen bevorderen dat het, zeker in het
geval van handzame kleine kaartjes, een gewoonte wordt bij iedereen. Het is
echter niet strafbaar als iemand dat kaartje niet bij zich draagt. Het is
echter altijd handig om het bij je te dragen. Als de heer Van de Camp een
winkel uitloopt en wordt aangehouden omdat er iets gestolen is...De heer Van de Camp (CDA):Dat zal mij nooit gebeuren.De heer Nicolaï (VVD):Dat weet de heer Van de Camp niet. Hij loopt immers wel eens een winkel
uit en hij weet niet of iemand anders op dat moment niet iets
heeft gestolen. Ik beticht de heer Van de Camp er niet van dat hij iets heeft
gestolen. Hij moet zich echter wel kunnen legitimeren omdat hij op dat moment
verdacht is. Als hij dan geen kaartje bij zich heeft, is dat onhandig. Het
is weliswaar niet strafbaar, maar hij moet dat kaartje eigenlijk wel kunnen
laten zien. Het leidt alleen tot strafverzwaring als hij een overtreding heeft
begaan. Dat veronderstel ik echter niet.De heer Van de Camp (CDA):Waar praten wij dan over? Ik hoef het niet altijd bij mij te hebben, tenzij
ik ergens van word verdacht?De heer Nicolaï (VVD):Ik raad de heer Van de Camp aan om het altijd bij zich te dragen. Hij
weet immers niet wanneer hij tot een verdachte kan worden. Men kan immers
verdacht zijn zonder iets te hebben misdaan. Dat is het principe van een verdachte.
Zodra wij dat handzame kaartje hebben, is mijn raad om het altijd mee te nemen.
Het is echter niet strafbaar als men het niet doet. Als men niets heeft misdaan,
leidt het immers niet tot straf. De heer Van de Camp heeft in dit voorbeeld
bovendien niets misdaan wat verzwaard gestraft kan worden.De heer Van de Camp (CDA):En dus is er geen sprake van een algemene identificatieplicht?De voorzitter:Nee, mijnheer Van de Camp, zo werk het niet bij mij.De heer Nicolaï (VVD):Het is een algemene identificatieplicht, onder voorwaarden.De voorzitter:Vragen die niet gesteld zijn, hoeven niet beantwoord te worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp het voorstel niet meer. Volgens mij bestaat er bij een concrete
verdenking een verplichting tot identificatie. Als ik de heer Nicolaï
goed begrijp, wil hij de identificatieplicht tot dat geval uitbreiden. Dat
bestaat echter al. Wat voegt hij nu toe?De heer Nicolaï (VVD):Nu is er een toonplicht of de mogelijkheid om later identiteitspapieren
te tonen. Dat schiet in het geval van een hooligan of een tasjesdief niet
op. Men kan ook een valse naam opgeven. Als de politie geen grond heeft om
iemand te verdenken van het opgeven van een valse naam, kan men dus niets
meer. De bekeuring of de dagvaarding gaat dan naar een niet-bestaand adres
of een niet-bestaand persoon. Het gaat om deze situatie. Het gaat dus om een
praktisch voorstel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij mag de politie bij een concrete verdenking ook nu reeds iemand
meenemen naar het bureau. Ik zie niet in waarop het een aanvulling is. Als
ik het goed begrijp, trekt de heer Nicolaï eerdere opmerkingen over een
algemene identificatieplicht in. Die wil de heer Nicolaï niet. Hij wil
slechts een betere toepassing van wat al mag.De heer Nicolaï (VVD):Juridisch gesproken gaat het om een algemene identificatieplicht. Die
verschilt echter wezenlijk van de identificatieplicht die wij niet willen
en die het kabinet ook niet wil, zoals bijvoorbeeld in België. Daar kan
men zonder verdenking of zonder reden lastig worden gevallen door een agent.
Het is daar ook als zodanig strafbaar om geen legitimatie te dragen. Dat is
de zorg die wij hebben als het gaat om een identificatieplicht: dat er naar
willekeur of discriminerend, zo maar, mensen worden lastig gevallen die niets
kwaads in de zin hebben en waarvoor geen reden is. Dat is een zorg die ik
deel. Die is niet van toepassing op ons voorstel. Het gaat om een algemene
identificatieplicht. Ook als je ergens van verdacht wordt waarmee je niets
van doen hebt, moet iemand zichzelf kunnen legitimeren.Mijn laatste punt betreft de juridiseringsdiscussie. Het lijkt alsof dit
punt een beetje uit het zicht is geraakt. Wij hebben bij het regeerakkoord
vergaande afspraken gemaakt over het bestrijden van de juridisering: een slagvaardiger
bestuur, maar met behoud van individuele rechtsbescherming. Dit is wat de
VVD-fractie betreft bij uitstek een punt waar de bakens verzet kunnen worden.
Wij hebben de brief van de regering van 21 december 1998 ontvangen, maar die
bevatte vooral een analyse en er werd veel onderzoek aangekondigd. Maatregelen
werden daarin weinig genoemd. De uitwerking daarvan is naar ons oordeel in
elk geval onvoldoende.Juridisering heeft met drie partijen te maken. Ten eerste is dat de wetgever.
Daar hebben wij bij de vorige begroting en bij de begroting daarvoor met het
onderwerp wetgevingskwaliteit nadrukkelijk aandacht gevraagd. Ten tweede is
dat het bestuur, de toepasser van de regels. Daar vraagt de VVD-fractie ook
aandacht voor in het kader van de huidige begroting van het ministerie van
BZK. Ten derde is dat de toetser van de regels, de rechter. Ons voorstel komt
neer op een beperktere rol van de bestuursrechter. De brief die ik net noemde,
is daar een beetje dubbel over. Uit die brief kun je opmaken dat men zich
vooral geen zorgen moet maken, omdat de rechter prima functioneert. Op pagina
34 staat echter een zin die daar haaks op staat. Het komt erop neer dat de
rechter geen blaam treft, maar het probleem is dat de wetgever de rechter
te veel ruimte heeft gegeven. Op die discussie doelen wij. Het gaat niet om
het neerleggen van de zwartepiet bij de rechter, maar wij denken dat de wetgever
in overleg met de rechter tot een beperktere toetsing zou moeten zien te komen.
Dat betekent vooral een marginalere toets, namelijk marginaal in de enge zin
van het woord. Eigenlijk moet een kennelijk onredelijke belangenafweging getoetst
worden, maar dat hebben wij in feite laten oprekken door de motiveringseisen
en de consistentie-eisen. Dat is het eerste aspect.Dan is er een tweede aspect. Men moet zich bij het toetsen van besluiten
meer concentreren op de schadevergoeding dan op het besluit als zodanig, in
de zin van al dan niet vernietiging. Heel grote besluiten kunnen soms door
één particulier tegengehouden worden, vaak alleen om een procedure
te traineren. Dan is het goed om eerder duidelijkheid te hebben over het definitieve
karakter van het besluit en om de individuele rechtsbescherming meer tot uitdrukking
te laten komen in de schadevergoeding die wordt toegekend. Dat is beter dan
het vernietigen van het besluit en daarmee het frustreren van bestuurlijke
besluitvorming. Wij pleiten voor snellere duidelijkheid over het definitieve
karakter. Dat heeft ook weer te maken met de wettelijke termijnen, zowel de termijnen waar de rechter aan gebonden is als de termijnen waar
de rechter partijen aan dient te houden in een procedure.Het laatste aspect wat betreft de juridisering is het belangrijke punt
van herstelmogelijkheden. Daar wordt nu wel aan gewerkt, maar onvoldoende.
Het zou meer mogelijk moeten worden voor een rechter om kleine gebreken zelf
te laten passeren en om via een tussenuitspraak grotere gebreken in een besluit
te laten herstellen door het bestuur, zodat het bijgestelde besluit op een
redelijke termijn alsnog beoordeeld kan worden.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb een vraag over de reikwijdte van de toetsing door de bestuursrechter.
Is het probleem niet juist dat in allerhande specifieke wetgeving veel te
veel vage normen zijn opgenomen, waardoor de rechter wel tot een uitspraak
moeten komen en hij te veel op de stoel van de wetgever terecht dreigt te
komen?De heer Nicolaï (VVD):Dat is absoluut waar. Dat punt hebben wij bij de vorige begroting en bij
de begroting daarvoor nadrukkelijk aan de orde gesteld. Veel juridiseringsproblemen
zijn onze eigen schuld. Wij als wetgever laten regelmatig onduidelijke, soms
zelfs tegenstrijdige, wetgeving passeren. De heer Van der Staaij heeft gelijk
dat een deel van het probleem in de helderheid van de regelgeving zelf zit.
Dat moet dus beter worden.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp dat u juist de oplossing wilt zoeken in een aanscherping van
wat er in de Algemene wet bestuursrecht staat over de toetsing door de rechter,
terwijl die toetsing al zo marginaal is als u wilt. Ik begrijp niet wat u
daarin wilt aanpassen.De heer Nicolaï (VVD):Dat was die drieslag waar ik het net over had. Het is de verantwoordelijkheid
van de wetgever, de verantwoordelijkheid van het bestuur en de verantwoordelijkheid
van de rechter. De rechter kan ook meer of minder doen in bepaalde situaties.
Ik heb het nu over de rechter omdat wij het bij andere gelegenheden over die
andere twee partijen hebben gehad. Wij doen het dus in de goede volgorde.
Het zou onjuist zijn als wij als politiek in de eerste plaats naar de rechter
wijzen. Ik denk wel dat wij de rechter erbij mogen halen, nadat wij onszelf
bekritiseerd hebben en nadat wij het bestuur aan de orde gesteld hebben.Het laatste punt waar bij uitstek de bakens verzet moeten worden, is het
asielbeleid en daar zal de heer Kamp over spreken.De heer Kamp (VVD):Mevrouw de voorzitter. De asielproblematiek betreft de toestroom van ongedocumenteerde
economische immigranten die een verblijfsvergunning als vluchteling vragen.
Zo simpel als deze omschrijving is, zo gecompliceerd is de problematiek. Er
ligt een groot spanningsveld tussen aan de ene kant de welvaart, de veiligheid
en de rechtszekerheid in Nederland en aan de andere kant de armoede, de onveiligheid
en de schending van de mensenrechten in grote delen van de wereld. In dat
spanningsveld zorgen criminele mensensmokkelorganisaties voor permanente kortsluiting.Bescherming bieden aan vluchtelingen is een vanzelfsprekende morele plicht.
Er bestaat daarentegen geen vanzelfsprekend moreel recht op het tegenhouden
van economische immigranten. Dat recht moet steeds opnieuw verdiend worden,
door altijd vluchtelingen te willen helpen, door te werken aan het verkleinen
van de welvaartsverschillen in de wereld, door op te treden tegen wie de mensenrechten
schendt en door te zorgen dat de immigranten die wél toegelaten worden,
volwaardig deel uit kunnen maken van de samenleving. Met het oog op dat laatste
spreken wij binnen de VVD-fractie nooit over beperking van immigratie zonder
het ook te hebben over bevordering van integratie en bestrijding van discriminatie.Asiel, immigratie en integratie zijn met elkaar vervlochten. Zodra een
groep immigranten uit een niet-geïndustrialiseerd land zich in Nederland
heeft gevestigd, is tussen beide landen een permanente immigratiebrug geslagen
en ontstaat een integratieprobleem. We zagen dat proces met arbeidsimmigranten
uit Turkije en Marokko eind jaren zestig, we zien dat nu op nog grotere schaal
op gang komen met asielimmigranten uit vele landen in vooral Azië en
Afrika. Om tegen deze achtergrond als verantwoordelijke bewindspersoon succesvol
te kunnen zijn, moet je van goede huize komen. Je moet de complexe problematiek
op weten te splitsen in oplosbare problemen, een rechte koers naar de oplossingen
uitzetten en voldoende steun voor je beleid in de Kamer weten te verwerven
om die koers vast te kunnen houden. Alleen dan ook kunnen zij slagen, die
met de moeilijke taak zijn belast om het beleid in de weerbarstige praktijk
uit te voeren.Ik wil nu nagaan of de staatssecretaris van Justitie succesvol is geweest,
door de problemen die opgelost moeten worden, langs te lopen zoals de VVD-fractie
die in de afgelopen jaren aan de orde heeft gesteld.Ik begin met het probleem dat ik al in de eerste zin van mijn betoog heb
aangeduid, namelijk dat de voor vluchtelingen bedoelde regelingen worden misbruikt
door economische migranten. Al onze regels voor de beoordeling van asielverzoeken
zijn gebaseerd op het Vluchtelingenverdrag van 1951. Slechts bij uitzondering
is een asielzoeker een vluchteling. De behandeling van de aanvragen van de
anderen, voornamelijk economische immigranten, legt een onvoorstelbaar groot
beslag op de rijksbegroting. Tegenover deze uitgaven van Nederland en vergelijkbare
landen, vooral ten behoeve van mensen die in staat waren een kapitaal te betalen
aan een mensensmokkelorganisatie, staat schrijnend het relatief lage bedrag
dat de UNHCR beschikbaar heeft voor de opvang in de hele wereld van enkele
tientallen miljoenen meestal straatarme vluchtelingen. De oplossing ligt in
modernisering van het Vluchtelingenverdrag, zodanig dat het mogelijk wordt
vluchtelingen beter te helpen en mensensmokkelorganisaties volledig uit te
schakelen. Dat kan door als internationale gemeenschap af te spreken dat asiel
alleen nog in de regio van herkomst bij de UNHCR kan worden gevraagd, de UNHCR
daar financieel en organisatorisch toe in staat te stellen en koppelingen
te leggen naar ontwikkelingssamenwerking en vredesoperaties. Bovendien moeten
landen waar het veilig is, naar evenredigheid de verdragsvluchtelingen opnemen
die niet door de UNHCR in de regio van herkomst geplaatst kunnen worden. Al jaren pleit de VVD voor deze modernisering van het Vluchtelingenverdrag,
maar de staatssecretaris is niet vooruit te branden. Om met kans op succes
in internationaal verband het initiatief te kunnen nemen tot modernisering
van een belangrijk verdrag, zijn visie, enthousiasme en overtuigingskracht
nodig. Die ontbreken op dit punt geheel.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb twee vragen aan de heer Kamp. Heeft de VVD bijvoorbeeld in het
kader van de Liberale Internationale het initiatief genomen om het Vluchtelingenverdrag
te wijzigen? Is de heer Kamp verder, zolang het Vluchtelingenverdrag niet
veranderd is, bereid om daarvan uit te gaan, ook gezien zijn eed op de verdragen
die voor Nederland gelden?De heer Kamp (VVD):De eerste vraag kan ik met "ja" beantwoorden. Wij doen ons best om het
draagvlak te vergroten voor wat wij al jaren voorstellen. Wij achten het noodzakelijk
resultaat te bereiken. Het is echter vooral nodig dat het op een goede manier
naar voren wordt gebracht in de gremia waarin de besluiten worden genomen.
Dat missen wij en daarvoor kijken wij de regering aan.Nederland heeft zich verplicht tot de naleving van internationale verdragen.
Waar dit verdrag niet goed functioneert, zoeken wij de oplossing in verandering
van het verdrag.De heer Van Oven (PvdA):Zolang het verdrag bestaat in de huidige vorm accepteert u het en gaat
u ervan uit bij de wetgeving die wij hier in de Kamer bespreken?De heer Kamp (VVD):Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Welke wijziging van het Vluchtelingenverdrag stelt u zich voor?De heer Kamp (VVD):Het Vluchtelingenverdrag houdt op dit moment in dat landen gehouden zijn
om iedereen die zich voor asiel aanmeldt in procedure te nemen. Wij willen
daarvan af, omdat dit tot gevolg heeft dat arme mensen in het gebied zelf
moeten blijven en maar moeten zien hoe zij zich redden, terwijl mensen die
over geld beschikken een land in de wereld kunnen uitkiezen waar zij gaan
proberen een verblijfsvergunning te verkrijgen. Met goede bedoelingen is in
1951 dit verdrag gesloten, maar het schiet nu volledig zijn doel voorbij.
De wereld is helemaal veranderd. Er maken nu andere mensen gebruik van dan
men op het oog had bij het opstellen van dit verdrag. Wij willen terug naar
de oorspronkelijk beoogde groep: de vluchtelingen die het nodig hebben, of
zij nu geld hebben of niet. Wij willen de criminele mensensmokkelorganisaties
er tussenuit halen, want daar komt zeer veel geld samen waarmee heel veel
ellende wordt aangericht. Wij willen ermee ophouden om in landen als Nederland
ontzettend grote bedragen in de bureaucratie te steken, terwijl er geen geld
is voor de mensen in nood daarginds.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat laatste beschrijft het Vluchtelingenverdrag allemaal niet. Als ik
u goed begrijp, wilt u het verbod op refoulement uit het Vluchtelingenverdrag
schrappen, want dat is de kern van het Vluchtelingenverdrag die dicteert dat
wij mensen niet mogen terugsturen naar een gebied waar vervolging is te vrezen.
U wilt het dus mogelijk maken dat gebroken wordt met die norm. U wilt het
mogelijk maken dat mensen worden teruggestuurd naar een gebied waar vervolging
is te vrezen.De heer Kamp (VVD):Hierop moet ik ontkennend reageren. Als het nieuwe Vluchtelingenverdrag
in de door ons gewenste geest tot stand is gekomen en iemand dan toch naar
Nederland komt, wordt die niet teruggestuurd naar de situatie waarin hij zegt
gevaar te duchten te hebben, maar overgebracht naar het dichtstbijzijnde UNHCR-centrum
in de regio waar hij zelf naartoe had moeten gaan en waar zijn aanvraag vervolgens
in procedure kan worden genomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan moet u mij uitleggen in welk opzicht u het Vluchtelingenverdrag wilt
wijzigen, want u zegt in wezen geen wijziging nodig te hebben en dan is uw
hele betoog tot nu toe loos.De heer Kamp (VVD):Wij hebben gezegd dat op basis van het huidige Vluchtelingenverdrag er
een situatie is waarin ieder land in de wereld een asielverzoek in procedure
moet nemen, wat zich in de praktijk vertaalt naar hetgeen ik net heb beschreven.
Ik heb gezegd wat de nadelen van die situatie zijn. Ik heb erop gewezen dat
de arme mensen niet in staat zijn om hier naartoe te komen, dat criminele
mensensmokkelorganisaties geld verdienen en dat wij geld in de bureaucratie
steken. Ik wil dat wij die bescherming en dat geld zo dicht mogelijk brengen
bij de mensen die daaraan het meeste behoefte hebben, zodat zij niet worden
gedwongen de hele wereld door te reizen. Nee, zij moeten die bescherming direct
in hun omgeving kunnen krijgen. Als de UNHCR vervolgens mensen heeft erkend
als verdragsvluchteling en zij na enige tijd niet terug kunnen naar hun oorspronkelijke
land noch ergens in de regio van herkomst geherhuisvest kunnen worden, zullen
landen als Nederland naar evenredigheid zijn hen op te vangen. Dan worden
er hier geen ingewikkelde procedures meer gevoerd en behoeven zij niet meer
jaren te wachten, maar worden zij direct voluit geholpen om volwaardig deel
van de samenleving alhier te gaan uitmaken. Dat is onze visie op het asielbeleid
voor de langere termijn. Graag zouden wij zien dat de staatssecretaris daarvoor
aan het knokken was.De heer Dittrich (D66):Als een asielzoeker zonder papieren naar Nederland komt, moet hij dan
in uw voorstel terug naar een kamp in de regio om daar te worden onderworpen
aan een asielprocedure van de UNHCR? Wat doet u als het land waarin dat UNHCR-kamp
is gevestigd die persoon niet wil terugnemen? Begrijp ik het goed dat hij
dan in uw voorstel in Nederland blijft?De heer Kamp (VVD):Het is duidelijk dat hiervoor een geheel nieuwe opzet van de UNHCR nodig
is, evenals een nieuw Vluchtelingenverdrag. De UNHCR moet financieel en organisatorisch
daartoe in staat worden gesteld en moet over een verdrag beschikken op grond
waarvan de organisatie dit allemaal kan waarmaken.De heer Dittrich (D66):Al die andere landen moeten ook meewerken om mensen terug te nemen of
om onderdanen van weer een ander land terug te halen.De heer Kamp (VVD):Al die landen volgen een verdrag uit 1950 dat ze nog steeds in stand houden.
Ik hoef het niet voor de derde keer te zeggen, maar dit zijn de nadelige verschijnselen
die ik net heb genoemd. Dit betekent dat er allerlei mensen van profiteren,
maar de mensen waarvoor het eigenlijk bedoeld was blijven aan de kant staan.
Wij willen ons daarop focussen en daarvoor oplossingen vinden.De heer Dittrich (D66):Dat begrijp ik, maar als die andere landen niet willen meewerken aan zo'n
model is uw plan voor de heel lange termijn. Er blijven echter steeds mensen
naar Nederland komen. Hoe gaat de VVD daar op de korte termijn mee om?De heer Kamp (VVD):Ik ben van mening dat dit op een termijn van 5 jaar, hoogstens 10 jaar,
te realiseren is. Na de oorlog is er aan een internationaal vluchtelingenverdrag
gewerkt. Dat is binnen enkele jaren tot stand gekomen om mensen in die situatie
van toen te helpen. Nu zien wij dat het effect van dit vluchtelingenverdrag
is dat er allerlei dingen gebeuren die iedereen onwenselijk vindt. Iedereen
begrijpt dat het slecht is dat mensensmokkelorganisaties bedragen van ƒ
20.000 tot ƒ 25.000 per asielzoeker die naar Nederland komt verdienen.
Ook begrijpt iedereen dat als Nederland 4,2 mld gulden voor asielzoekers uitgeeft,
het niet goed zit als de UNHCR voor 20 miljoen mensen een bedrag van 2 mld
gulden beschikbaar heeft. Wij moeten er allemaal aan werken dat er een beter
en gemoderniseerd verdrag komt.De heer Dittrich (D66):Volgens mij presenteert u een vergezicht voor over tien of twintig jaar.
Het is echter de vraag hoe u de huidige problemen te lijf wilt gaan. U doet
dat niet door alleen maar met een vergezicht te komen.De heer Kamp (VVD):Ik begon met een eerste punt. Daarop werd ik uitgebreid bevraagd en vervolgens
wordt mij verweten dat ik niet met andere punten kom. Ik wil daar straks graag
over spreken. Wat ik voorstel heb ik al eens met de heer Rouvoet uitgewerkt.
Bovendien heeft de heer Rouvoet een mede door de heer Dittrich ondersteunde
motie ingediend die door de Kamer is aangenomen. Ik begrijp niet waarom ik
de heer Dittrich nu als een tegenstander van dit idee moet toespreken. Ik
zie hem graag als een voorstander hiervan en ik ben ervan overtuigd dat dit
mogelijk is. De heer Dittrich staat niet voor mensensmokkelorganisaties. Hij
staat ook niet voor het in stand houden van een onnodige enorme bureaucratie.
Ook wil hij niet dat mensen met geld een goede plek vinden en dat arme mensen
in de rotzooi achterblijven. Ik ben ervan overtuigd dat hij zijn steun aan
dit goede idee kan blijven geven.Het volgende punt is dat de meeste asielzoekers die in Nederland asiel
vragen eerder in een ander veilig land verbleven waar zij asiel hadden kunnen
vragen. Volgens hetzelfde vluchtelingenverdrag hadden zij daar zelfs asiel
moeten vragen. Als vluchteling kun je niet op reis gaan en uitzoeken welk
land bescherming wil bieden. Neen, je moet als vluchteling in het eerste veilige
land waar je bent om bescherming vragen. Meer dan 80%, bijna 90% van de asielzoekers
in Nederland komen niet aan op Schiphol. Men verbleef dus eerst op zijn minst
in een ander veilig land, zoals Duitsland of België. Die mensen moeten
wij dus allemaal terugsturen, maar dit kan niet omdat de asielzoekers in de
regel ongedocumenteerd zijn en zeggen niet te weten via welke landen de reis
verliep. Andere EU-landen kampen met hetzelfde probleem. Aan de binnengrenzen
van de EU wordt immers niet gecontroleerd. De oplossing is in de EU af te
spreken om alleen asielverzoeken in behandeling te nemen indien die direct
na binnenkomst in de Unie worden ingediend. Zodra je op veilig gebied bent,
vraag je onmiddellijk om asiel. Dit betekent dat dit in de luchthavens, de
zeehavens en aan de buitengrenzen moet gebeuren. Een belangrijk voordeel is
dat beter kan worden nagegaan hoe de reis verliep tot die veilige plek. Door
de asielzoekers vervolgens evenredig over de landen van de EU te verdelen,
kan voorkomen worden dat de lidstaten aan de buitengrenzen onevenredig veel
van hen moeten opvangen. Wij zijn dan ook af van de Dublinclaims waar wij
nu mee worstelen. Ook op dit punt moet een andere opzet in de EU komen. Wij willen geen
gedoe meer over grenzen en Dublinclaims. De landen moeten zich niet allemaal
zelf proberen te redden. Met zijn allen moet worden afgesproken het op de
manier te doen die ik heb voorgesteld. Op dat punt is de staatssecretaris
evenmin van haar plaats te krijgen. Net als voor het vorige punt geldt dat
drie kostbare jaren verloren zijn gegaan.De heer Van Oven (PvdA):Als ik het goed begrijp, bepleit de heer Kamp hier het Europees asielbeleid.
Is hij het niet met mij eens dat juist met het oog daarop door de Nederlandse
regering bijzondere inspanningen zijn verricht in het kader van de bijeenkomst
in Tampere, maar ook daarna? De uitdrukking "niet van haar plaats te krijgen"
lijkt mij hier volstrekt misplaatst.De heer Kamp (VVD):Ik vind dat wij het daar verkeerd doen. Wij praten daar over het gelijkschakelen
van procedures, het gelijkmaken van opvang en fondsen om de kosten te verdelen
en dergelijke. Gekeken wordt of er misschien op de lange termijn een soort
van quotumregeling kan komen. Ik denk dat wij daar aan het verkeerde eind
van het touw trekken. Als in de Europese Unie is afgesproken dat wij aan de
binnengrenzen niet meer controleren en als een Schengengebied is overeengekomen,
zouden wij binnen de Europese Unie een visie moeten hebben hoe wij goed kunnen
reageren op mensen die hier asiel vragen. Dan moet het niet meer gebeuren
dat mensen Nederland binnenkomen via België of Duitsland, tegen ons zeggen
dat zij niet weten hoe ze gereisd hebben of waar ze vandaan komen en dat ze
geen papieren hebben, waardoor wij het verzoek in behandeling moeten nemen,
terwijl het eigenlijk in een ander land in behandeling had moeten worden genomen.
Dat is een verkeerde situatie. Dan ontstaat er bureaucratie en komen er juridische
procedures. Het is veel beter om te zeggen dat men op het moment dat men in
de Europese Unie in veiligheid is, asiel vraagt, dat dit direct in behandeling
kan worden genomen en dat de mensen evenredig over de landen worden verdeeld.
Dat is veel beter.De heer Van Oven (PvdA):Dat is makkelijk gesproken in het parlement van een lidstaat.
Miskent de heer Kamp echter niet volstrekt de moeizame besluitvorming in het
kader van de Europese Unie, waar staatssecretaris Patijn bij de opstelling
van het Verdrag van Amsterdam alle moeite heeft gehad om te bereiken wat nu
is bereikt? Dat voorziet in een traject dat loopt tot 2004, waarbij de Europese
Unie zichzelf gedwongen heeft, bepaalde stappen te zetten. Nogmaals: geïnspireerd
door de heer Patijn.De heer Kamp (VVD):Dat is helemaal niet gemakkelijk gesproken in het Nederlandse parlement.
Dit simpele idee, waarvan iedereen begrijpt dat het heel logisch is dat je
het zo doet, moet ik verdedigen tegenover u en anderen. Wij hebben daarover
een motie ingediend, die werd gesteund door de SGP en het CDA. Door de PvdA,
door een linkse Kamermeerderheid zoals gebruikelijk, werd die verworpen. Dat
betekent dat ik zelfs in het Nederlandse parlement hiermee al een probleem
heb, terwijl wij toch met elkaar de conclusie zouden moeten kunnen trekken
dat dit dé manier is. Als je kijkt naar de problemen in Duitsland,
Oostenrijk, Engeland en België, denk ik dat men daar ook toe is aan de
oplossing die ik zojuist heb geschetst. Ik ben niet degene die dit in de Europese
Unie kan bepleiten. Daarvoor hebben wij de regering en de staatssecretaris.
Waar ik dit de afgelopen jaren al vier of vijf keer naar voren heb gebracht,
had ik zo graag gezien dat zij dit had opgepakt in plaats van het weg te houden.De heer Van Oven (PvdA):Bokst de heer Kamp eigenlijk niet alleen in het Nederlandse parlement
tegen een grote meerderheid op, maar ook in Europa en misschien zelfs in de
gehele wereld?De heer Kamp (VVD):Ik ben bereid om tegen zo'n meerderheid op te boksen als het voor een
goede zaak is. Ik zie dat er dingen in beweging komen die wij tevoren niet
hadden kunnen verwachten. Met de nieuwe vreemdelingenwet in Duitsland, waaraan
groen links in Duitsland meewerkt gaat veel veranderen. Waar de socialisten
in Engeland mee bezig zijn, is ook onvergelijkbaar met wat in Nederland gebeurt.
Ik geloof dat als gevolg van de omstandigheden, waarvan iedereen ziet dat
het niet goed is wat nu gebeurt, er een mogelijkheid is om met z'n allen een
betere situatie te creëren. Onze vertegenwoordigers in Europa moeten
dat dan bepleiten.De heer Van Oven (PvdA):Verlangt de heer Kamp nu van de staatssecretaris van Justitie dat zij
zich plaatst buiten het kader dat door staatssecretaris Patijn in het Verdrag
van Amsterdam is overeengekomen en op geheel nieuwe wijze de besluitvorming
in Europa tegemoet gaat?De heer Kamp (VVD):Ik verwacht van de staatssecretaris wat ik haar al vier keer heb gevraagd
en wat ik in een motie, die helaas is afgewezen, aan de Kamer heb voorgelegd.
Ik verwacht dat zij gaat proberen om in Europa tot een zodanige regeling te
komen dat iemand die de Europese Unie binnenkomt en asiel wil hebben, dat
direct bij binnenkomst moet aanvragen en dat vervolgens de landen van de Europese
Unie afspreken om die asielzoekers evenredig te verdelen, om te voorkomen
dat de landen aan de buitengrenzen onevenredig veel asielzoekers moeten opvangen.De heer Van de Camp (CDA):Dit verhaal van collega Kamp zo horend, krijg je bijna tranen in je ogen
in de zin dat hij toch weinig heeft bereikt in de afgelopen jaren. Hoe verklaart
hij dat de VVD-fractie op deze punten zo weinig succesvol is geweest?De heer Kamp (VVD):U hebt de hele avond en misschien al de hele week zitten trappelen om
dit naar voren te brengen. Ik heb daar alle begrip voor, maar ik ben nu aan
het begin van mijn verhaal. Ik wil dit punt wel tussentijds beantwoorden als
u het op prijs stelt, maar het lijkt mij wat logischer dat ik het geheel afwerk
en dat wij daarna de discussie voeren. Ik laat het graag aan u over.De heer Van de Camp (CDA):Het lijkt mij niet logisch, want u zult ook dit punt afsluiten met de
stelling dat de staatssecretaris niet in beweging is te krijgen. Dit is al
het derde punt. Nogmaals vraag ik waarom u de afgelopen zeven jaar zo weinig
succesvol bent geweest.De heer Kamp (VVD):U stelt dit terecht aan de orde. Het drukt op ons; wij zitten daarmee.
Wij hebben te maken met de verkiezingsuitslag van mei 1998. De kiezers hebben
toen niet alleen ons steun gegeven, maar ook de andere fracties in de Kamer.
Vervolgens wordt duidelijk hoe de kaarten liggen. Wij doen hier nu drieënhalf
jaar voorstellen en constateren heel vaak dat de scheidslijn in de Kamer zo
loopt dat deze worden afgewezen. Dezelfde sessie hebben wij al meegemaakt
toen er onderhandeld werd over het regeerakkoord. Toen bleken dezelfde krachtsverhoudingen
die nu in de Kamer een rol spelen. Dit betekent dat er dingen niet gedaan
kunnen worden die naar onze mening zouden moeten gebeuren. Dan hebben wij
twee mogelijkheden in deze democratie. De eerste is dat wij proberen, bij
de volgende verkiezingen nog meer mensen ervan te overtuigen dat het moet
zoals wij het zeggen. De tweede is dat wij, terwijl wij hier in het parlement
ons werk doen, iedere keer opnieuw de problemen analyseren, zeggen hoe naar
onze mening de oplossingen eruit zien en proberen, hiervoor steun te vinden
bij u en bij anderen. Dit hebben wij de afgelopen drieënhalf jaar onvermoeibaar
gedaan en dit blijven wij de rest van deze kabinetsperiode doen.De heer Van de Camp (CDA):Ik vind dit een prachtig verhaal. Als je aan de Zalmnorm komt, verbindt
de fractie van de VVD daar consequenties aan. U hebt nu zeven jaar gepraat
en trekt nooit consequenties. U buigt iedere keer mee wegens het coalitiebelang.
Waarom hebt u op dit gevoelige punt, dat u al weken aankondigt, nooit consequenties
getrokken?De heer Kamp (VVD):Er is geen sprake van meebuigen. Wij hebben in de afgelopen drieënhalf
jaar niet een keer meegebogen. Wij hebben bij iedere gelegenheid in de Kamer,
in algemeen overleg, in notaoverleg, in de plenaire behandeling van een verslag
van een algemeen overleg, in wetgevingsoverleg, in plenaire debatten, bekeken
wat er aan de orde was, wat het probleem was en hoe het opgelost kon worden.
Hiervoor hebben wij steun gezocht. Als deze steun er niet is, is dat jammer
en proberen wij het de volgende keer beter te doen.De heer Van de Camp (CDA):Dat is niet zo. Als er binnen de coalitie van deze drie partijen getornd
wordt aan de Zalmnorm, trekt de fractie van de VVD consequenties.
Nu hebt u zich steeds neergelegd bij de meerderheid in de coalitie. Ik verwijt
u dit, want u maakt op dit punt veel lawaai en u buigt steeds mee.De heer Kamp (VVD):Er is een groot verschil, namelijk dat de Zalmnorm is vastgelegd in het
regeerakkoord. Hierin zijn ook afspraken over het asiel- en vreemdelingenbeleid
vastgelegd. Deze afspraken zijn nagekomen; hierover hebben wij geen problemen
met onze coalitiepartners. Het gaat echter voortdurend om de afspraken in
de praktijk toe te passen. Wij geven iedere keer aan dat je op grond van de
afspraken bepaalde dingen kunt doen bij de uitvoering van het beleid. Hierover
hebben wij onze gedachten en hierover hebben anderen in de Kamer hun gedachten.
Wij hebben niet de mogelijkheid, onze wil op te leggen aan de fractie van
de Partij van de Arbeid of aan de fractie van D66. Wij hebben wel voortdurend
de gelegenheid om uit te leggen hoe het volgens ons het beste kan. Als daar
steun voor komt, hebben wij het recht om het uitgevoerd te zien. Als er in
het parlement onvoldoende steun voor onze voorstellen komt, hebben wij dit
recht niet.De heer Van de Camp (CDA):U bent een man met een ruggengraat. U had consequenties moeten trekken.
U zegt nu dat de afspraken uit het regeerakkoord zijn gerealiseerd en dat
het om praktische uitwerkingspunten gaat. Dit kunt u niet waarmaken met zo'n
lijstje. U stelt hier fundamenteel het asielbeleid ter discussie, want u hebt
nog zeven punten.De heer Kamp (VVD):Ik heb 42 punten.De heer Van de Camp (CDA):Zouden wij dat lijstje mogen zien?De heer Kamp (VVD):Waarom zou u mijn lijstjes moeten hebben? Maakt u uw eigen lijstjes.Wij hebben in de afgelopen drieënhalf jaar 66 debatten in de Kamer
gehad. In ieder van deze debatten hebben wij gesproken over concrete punten.
In ieder van deze debatten was er de mogelijkheid om dingen beter te laten
lopen. Hiervoor hebben wij voorstellen gedaan. Een aantal keren hebben wij
hiervoor gelukkig de steun van de fractie van het CDA gekregen; dit hebben
wij gewaardeerd. Dat is vaker voorgekomen dan dat we de steun van de coalitiefracties
kregen. Dat hebben we ook geconstateerd en dat vinden wij jammer. We hebben
het recht in deze Kamer te proberen anderen met argumenten te overtuigen.
Wij hebben echter niet het recht om anderen onze wil op te leggen. We hebben
wel het recht om straks naar de kiezers te gaan en om te zeggen: dit is de
problematiek, zo zou het moeten en geeft u ons daar de steun voor.De heer Van Heemst (PvdA):Ik gun de VVD bij de verkiezingen alle succes, maar dan niet met deze
uitgesproken zielige vertoning. Ik heb zelden in deze Kamer een vertegenwoordiger
van een politieke groepering zo zijn nederlagen zien uitventen onder het motto:
kiezers, ik had wel beter gewild, maar ik ben er niet in geslaagd om iets
te bereiken. Het spijt mij echt dat u dit op deze manier brengt. Ik wil u
vragen het beleid van de staatssecretaris op dezelfde manier te beoordelen
als waarop u het beleid van de minister hebt beoordeeld. Als u tegen de minister
zegt: "u bent een rots in de branding" en u doet tegelijk alsof de staatssecretaris
alles alleen maar verkeerd heeft aangepakt, dan vind ik dat een bedenkelijk
element in uw bijdrage hier.De heer Kamp (VVD):Dat is nu juist het verkeerde waarmee u kennelijk dit debat bent ingegaan.
Wij zitten hier niet een verkiezingsforum. Wij zitten hier om de begroting
van Justitie voor het volgende jaar te behandelen. Van die begroting maakt
het asiel- en vreemdelingenbeleid deel uit. Wat ik doe, is aangeven op welke
onderdelen het beleid anders moet en hoe wij volgend jaar beter kunnen handelen.
Dat heeft mijn collega Nicolaï ook gedaan. Hij heeft op onderdelen een
zakelijke beoordeling gegeven. Dat is ons werk in deze Kamer. Daarmee doe
je niet aan het uitventen van nederlagen, maar aan het uitventen van oplossingen.
Die oplossingen kunnen echter alleen maar werkelijkheid worden als daarvoor
in deze Kamer voldoende steun wordt geboden. Als u de oplossingen niet steunt,
bent u verantwoordelijk voor de gevolgen. Die zult u dan moeten dragen.De heer Van Heemst (PvdA):Nee, u zei te hopen dat de kiezers u de volgende keer zoveel steun geven,
dat u die 47 punten wel tot uitvoering kunt laten brengen. Dat waren uw woorden.De heer Kamp (VVD):Zo ligt het toch, mevrouw de voorzitter.De heer Van Heemst (PvdA):En ik zal de kiezers dan uitleggen dat de VVD in dit kabinet, met een
VVD-minister op Justitie, getekend heeft voor het asiel- en vluchtelingenbeleid
en dat de VVD in de Kamer over een aantal hoofdpunten van dat beleid, waaronder
aanneming van de nieuwe Vreemdelingenwet, heeft gestemd en die heeft aangenomen.
Dat is de werkelijkheid en dat moet u de kiezers vertellen.De heer Kamp (VVD):Voorzitter. Ik wilde in het vervolg van mijn betoog een voorbeeld behandelen,
maar het lijkt mij goed dat nu te geven. In de nieuwe Vreemdelingenwet staat
dat je bepaalde landen categoriale bescherming kunt bieden. Je bepaalt vervolgens
hoe je daarbij handelt. Nederland heeft een aantal jaren als enig land in
Europa mensen uit Angola die hier asiel vroegen maar dat niet kregen, niet
naar het land van herkomst teruggestuurd. Als je nu alle asielzoekers die
in het eerste halfjaar van 2001 uit Angola weggingen optelt en je kijkt hoeveel
naar Nieuw-Zeeland, Australië, Canada, de Verenigde Staten van Amerika
en alle EU-landen gingen, dan blijkt dat de helft van die asielzoekers voor
Nederland koos. Zo werd Angola het grootste land van herkomst. Per maand komen
bijna 400 Angolezen naar Nederland. Vorig jaar gingen er op één
dag evenveel naar Nederland als in een heel jaar naar de ex-kolonisator Portugal.
Dat is dus de uitwerking van het asielbeleid in de praktijk. Dat ligt niet
aan de Vreemdelingenwet waarover wij afspraken hebben gemaakt. Dat ligt aan
de uitvoering van de wet en op de uitvoering van die wet spreek ik de staatssecretaris,
maar ook de leden van de Kamer aan. Als ik namelijk dit probleem aan de orde
stel en daaromtrent een voorstel doe, dan wordt dat door de linkse meerderheid
in de Kamer, waarvan u, mijnheer Van Heemst, de ruggengraat bent, afgewezen.
U draagt dan de verantwoordelijkheid voor die problemen. Ik
heb nu geschetst wat de situatie met betrekking tot de Angolezen is. U zult
zien dat wij het risico lopen over tien, twintig jaar in Nederland problemen
te hebben met de integratie van mensen van Angolese afkomst en die problemen
zijn dan veroorzaakt door het beleid dat wij nu voeren. Daarover zou u zich
veel drukker moeten maken dan over de vraag of ik hier nu oplossingen of nederlagen
uitvent.Staatssecretaris Kalsbeek:Uw opmerkingen verbazen mij, omdat het beleid ten aanzien van Angola is
gewijzigd.De heer Kamp (VVD):Voorzitter. Het beleid ten aanzien van Angola is gewijzigd nadat de VVD-fractie
daar drie jaar om had gesmeekt. Toen is het beleid wel gewijzigd, maar we
moest eerst wachten op dit en daarna op dat en tot op dit moment is er geen
enkele Angolees teruggestuurd en wordt iedereen uit Angola automatisch door
de AC-procedure gelaten en tot de vervolgprocedure toegelaten. We zijn een
aantal jaren achter elkaar verkeerd bezig geweest met heel slechte gevolgen
voor de Nederlandse samenleving. En ik kan u vertellen, mijnheer Van Heemst,
het volgende voorbeeld kan al gegeven worden. Met de mensen uit Siërra
Leone gebeurt namelijk precies hetzelfde. Op dit moment is het nummer 3 van
de lijst van landen van herkomst. Ik kan zo nog tien andere voorbeelden noemen
van dingen die niet door de Vreemdelingenwet bepaald worden, maar door de
uitvoering van het beleid. De heer Van Heemst kan zich daar niet voor verschuilen.
Ik heb ze iedere keer weer aan de orde gesteld. Ik heb ze iedere keer weer
voorgelegd en ik heb de oplossing aangegeven. Als de heer Van Heemst die oplossing
afwijst, is het zijn schuld.De heer Van Heemst (PvdA):Feit is dat het asielbeleid van Paars II een asielbeleid is waarvoor de
VVD in het kabinet en in de Kamer als puntje bij paaltje kwam heeft getekend.
Daar moet de heer Kamp geen zielige verhalen over ophangen.De heer Kamp (VVD):Wie hangt hier zielige verhalen op? Ik geef aan wat er in de Nederlandse
samenleving op dit moment gaande is in het asiel- en vreemdelingenbeleid.
Ik probeer een zakelijke analyse te maken van wat er aan de hand is. Ik was
bij het tweede punt en heb nog een aantal punten. Uiteindelijk zal ik tot
de conclusie komen dat wij het anders moeten doen. Ik hoop dat de heer Van
Heemst dat ook een keer gaat beseffen.De heer Van Heemst (PvdA):Het is gaande door uw toedoen. U moet niet doen of het een verantwoordelijkheid
is van andere mensen. U bent geen oppositiepartij, maar regeringspartij. Met
een minister op Justitie zit u er middenin. Hij was medeondertekenaar van
de Vreemdelingenwet.De heer Kamp (VVD):Het is gaande ondanks ons toedoen, ondanks alle oplossingen die wij aan
u voorgelegd hebben. Het is te wijten aan het feit dat de staatssecretaris
die oplossingen niet heeft willen overnemen en dat u die oplossingen niet
heeft willen steunen. En wij zitten nu met de brokken.De heer Dittrich (D66):Het is opvallend dat de heer Kamp dit verhaal hier houdt, terwijl de VVD
acht jaar en vier jaar geleden de staatssecretaris voor Justitie niet heeft
willen leveren. Nu zegt hij dat alles wat misgaat, de schuld van de staatssecretaris
is. Stel dat de VVD na de verkiezingen weer in staat wordt gesteld om aan
een kabinet deel te nemen. Is de partij dan bereid om de staatssecretaris
voor Justitie te leveren en de volle verantwoordelijkheid te nemen en wellicht
dat hele lijstje af te werken?De heer Kamp (VVD):Dit debat is geen verkiezingsforum en het kabinet is geen poppenkast.
Een staatssecretaris moet resultaten bereiken. Als een staatssecretaris hier
te maken heeft met een linkse meerderheid, dan kan hij het beste deel uitmaken
van die linkse meerderheid. Een staatssecretaris die er anders over denkt,
zou iedere week naar de Kamer geroepen kunnen worden en door de heren Dittrich
en Van Heemst teruggestuurd kunnen worden. Zo zou geen enkel resultaat worden
bereikt. Wat de heer Dittrich daaraan heeft, mag Joost weten. Het is mij in
ieder geval volkomen onduidelijk. Ik weet dat zoiets voor het land nog slechter
zou zijn dan de huidige situatie. Ik zou het op prijs stellen als bij de fractie
van D66, bij de fractie van de PvdA, bij anderen hier in de Kamer de overtuiging
doorbreekt dat het echt anders moet dan het op dit moment gaat. En hoe moet
het anders? Het moet op de manier zoals wij het de afgelopen jaren hebben
aangegeven. Iedere keer heeft de heer Dittrich de keuze tussen het doorzetten
van de situatie die geleid heeft tot de huidige problemen en oplossingen die
wij aanreiken.De heer Dittrich (D66):U hebt zo vaak gezegd dat het geen verkiezingspraatje is, dat ik u gewoon
niet meer geloof.De heer Kamp (VVD):Ik was gewoon met mijn analyse bezig. Vervolgens gaat u met mij in debat
en het woord "verkiezingsforum" is door de heer Van Heemst in dit debat geïntroduceerd.De heer Van der Staaij (SGP):Ik deel de conclusie van collega Kamp dat voor een deel noodzakelijke
aanscherpingen, zoals het zogenaamde driejarenbeleid, niet tot stand zijn
gekomen doordat er geen Kamermeerderheid voor te vinden was. Daaraan knoop
ik wel een vraag over het verleden en een vraag over de toekomst vast. Moet
ik niet vaststellen dat de VVD bij de totstandkoming van het regeerakkoord
enorme steken heeft laten vallen door zich te laten afschepen met een akkoord
dat op dit punt ontoereikend was? Betekent dit dat bij een volgende kabinetsformatie
niet opnieuw die fout zal worden gemaakt en dat alleen maar met een akkoord
wordt ingestemd als de zaken ook op dit punt goed geregeld zijn?De heer Kamp (VVD):Hoe belangrijk ik het vreemdelingen- en asielbeleid ook vind, een regeerakkoord
betreft ook andere punten. Anderen kunnen uitleggen dat filebestrijding belangrijk
is, dat een goed functioneren van de politie belangrijk is, dat het belangrijk
is dat er 1,2 miljoen banen bijkomen, dat het belangrijk is dat de overheidsfinanciën
worden gesaneerd, dat een goed milieubeleid belangrijk is. Er zijn allerlei
dingen aan de orde bij een regeerakkoord. Op grond van een verkiezingsuitslag
moet een regering worden gevormd. Er is een stabiele regering gekomen. Er
zijn afspraken gemaakt over het vreemdelingen- en asielbeleid.
Aan het eind van de periode moet geconstateerd worden dat het onvoldoende
is geweest, zowel als afspraak, als in de uitwerking van de afspraak. De huidige
situatie verdient verbetering. Ik geef aan hoe die bereikt kan worden.De heer Van der Staaij (SGP):U zegt dat het regeerakkoord over heel veel zaken gaat. Betekent dit dat
u eigenlijk vindt dat het asielbeleid in het licht van het totale beleid niet
van heel groot belang is?De heer Kamp (VVD):Het is van bijzonder groot belang. Alleen vinden wij het belangrijk, op
onze manier en vinden D66 en PvdA het belangrijk op hun manier. Als je vervolgens
met elkaar een regeerakkoord gaat opstellen, probeer je er allemaal het maximale
uit te halen. En dat wordt dan hetgeen waar je de komende vier jaar mee aan
de gang gaat. Bij de uitvoering van het beleid ontstaan echter voortdurend
mogelijkheden om dingen anders en beter te doen. Welnu, die mogelijkheden
zijn hier voortdurend besproken en die bespreek ik nu ook weer.De heer Van der Staaij (SGP):Betekent dit dat hetgeen nu gebeurt, volgens u in een volgend kabinet
opnieuw aan de orde kan zijn en dat u dus, ook al zit u zelf in de regering,
weer tot de conclusie kunt komen dat de noodzakelijke aanscherping op allerlei
punten achterwege is gebleven?De heer Kamp (VVD):Wij hebben veertien cruciale moties ingediend, maar die zijn afgewezen
door de linkse Kamermeerderheid. Uw fractie en die van het CDA hebben die
wel gesteund, maar bij elkaar opgeteld, hadden wij daarmee geen meerderheid
in deze Kamer. Dat is heel vervelend, maar het is wel een feit. Dit geeft
ons echter niet het recht om vervolgens maar te blijven zitten en niets meer
te doen. Wij hebben altijd het recht, ook als wij geen meerderheid kunnen
krijgen, om te proberen, anderen te overtuigen. En dat hebben wij iedere keer
opnieuw gedaan. Het is niet zo dat wij hier maar even goedkoop conclusies
trekken. Neen, wij hebben als fractie drieënhalf jaar hard gewerkt. In
ieder overleg hierover hebben wij geanalyseerd wat de problemen waren, hebben
wij aangegeven welke oplossingen mogelijk waren en hebben wij geprobeerd om
daar steun voor te zoeken. Dat is het recht dat wij hebben, en daar hebben
wij volop gebruik van gemaakt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil even testen of het de heer Kamp om verkiezingsretoriek of om de
inhoud te doen is. Hij zegt nu wat voorzichtiger dat het onvoldoende is, maar
vanmorgen in de Telegraaf zei hij nog dat het asielbeleid een grote mislukking
was geworden. Hij wijt dit aan het functioneren van de staatssecretaris, maar
hij weet ook dat de staatssecretaris onder de politieke verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie valt. Als het hem om de inhoud te doen is, neem
ik aan dat hij hier wel de conclusie aandurft dat het beleid van de minister
van Justitie een volledige mislukking is geworden.De heer Kamp (VVD):Wij spreken de staatssecretaris aan, omdat zij de verantwoordelijke bewindspersoon
is. De afgelopen drieënhalf jaar hebben wij 66 debatten over het asielbeleid
gevoerd en die hebben wij allemaal met de staatssecretaris gevoerd. Wij nemen
haar en haar voorganger serieus en wij hebben hen aangesproken op de manier
waarop zij het kabinetsbeleid hebben uitgevoerd. Het zou belachelijk zijn,
als ik mij nu, na in 66 debatten de staatssecretaris te hebben aangesproken,
aan het einde van de rit tot de minister zou wenden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Geldt het oordeel dat u over de staatssecretaris velt, evenwel in dezelfde
mate voor de minister van Justitie? Als dat niet zo is, zou u eigenlijk suggereren
dat er een verschil van mening is tussen de minister en de staatssecretaris.
Ik denk dat u dat niet wilt.De heer Kamp (VVD):Op ieder moment dat ik het over de staatssecretaris heb, kan ik ook het
kabinet zeggen. De staatssecretaris voert het kabinetsbeleid uit. Het gaat
erom dat ik aan het einde van de kabinetsperiode wil bekijken hoe de situatie
was toen wij begonnen, hoe de situatie nu is en hoe wij dat waarderen. Ik
zal alsdan mijn conclusie trekken. Ik heb daar nu al even een voorschot op
genomen. Het derde probleem is dat meer dan 80% van de asielzoekers in Nederland
niet of onvoldoende gedocumenteerd is. Voor de meeste asielzoekers is het
ongedocumenteerd zijn een onderdeel van de strategie om een verblijfsvergunning
te bemachtigen. Daarmee wordt bereikt dat hetgeen zij beweren over identiteit,
nationaliteit, reis en reden van hun vlucht, niet of moeilijk te controleren
is. Bovendien wordt bereikt dat na een eventuele afwijzing van het asielverzoek
uitzetting niet mogelijk is. De Nederlandse autoriteiten kunnen immers geen
uitreisdocumenten krijgen voor iemand van wie niet vaststaat wie hij is en
waar hij vandaag komt. Het is daarom cruciaal om het ongedocumenteerd zijn
effectief tegen te gaan. Keer op keer drong de VVD-fractie daar met kracht
van argumenten op aan, maar de staatssecretaris was er niet toe bereid. Van
de Wet ongedocumenteerden bleef in de uitvoering niets over. Bij de evaluatie
bleek dat slechts in 4% van de gevallen over een asielaanvraag werd beslist
onder medetoepassing van die wet. Het is werkelijk vreselijk: 80% is ongedocumenteerd
en in 4% van de gevallen wordt de Wet ongedocumenteerden bij de beslissing
betrokken. Verlenging van de AC-procedures moest moeizaam bij het regeerakkoord
en de vaststelling van de nieuwe Vreemdelingenwet worden afgedwongen. Andere
voorstellen van de VVD-fractie werden verworpen, terwijl de staatssecretaris
op dit punt zelf nooit met iets kwam wat zoden aan de dijk zette.Het vierde punt is de toestroom van onevenredig veel en steeds meer alleenstaande
minderjarige asielzoekers. Alleszeggend was een overleg eerder dit jaar, waarbij
de staatssecretaris terecht meedeelde dat het vrijwel niet voorkwam dat een
ama als vluchteling werd erkend. In datzelfde overleg sleepte zij met steun
van de linkse meerderheid haar voorstel door de Kamer om een nieuwe opvanginfrastructuur
voor 8500 ama's te realiseren. De kosten stijgen daardoor van 240 mln tot
570 mln gulden op jaarbasis. Ama's zijn geen vluchtelingen, het zijn niet
de kinderen in de arme landen die het meest hulp nodig hebben, het zijn kinderen
voor wie men bereid is veel geld te betalen aan een mensensmokkelorganisatie.
Dat iedere ama in Nederland mocht blijven en dat dezelfde Kamermeerderheid
jarenlang zelfs leeftijdscontrole niet wenste toe te staan, heeft een toestroom
op gang gebracht die nu alleen nog maar met een klip en klare opstelling kan
worden gekeerd: Nederland is niet het opvangcentrum van de wereld en alle
ama's die niet voor een verblijfsvergunningasiel in aanmerking komen, worden
teruggestuurd. Voor die opstelling koos de staatssecretaris niet. Het beleid
waar zij mee kwam, zal slechts tot gevolg hebben dat de gemiddelde leeftijd
van de ama's die naar Nederland komen daalt. Dat een deel van hen ons land
zal moeten verlaten als ze de leeftijd van 18 jaar bereiken, zal tot uitvoeringsproblemen
leiden, zoals ik die de staatssecretaris tot nu toe niet heb zien oplossen.Het laatste probleem waarvoor ik aandacht vraag is dat afwijkend Nederlands
beleid met betrekking tot bepaalde landen leidt tot onevenredig veel asielzoekers
uit die landen. Afwijkend beleid met betrekking tot voormalig Joegoslavië,
Somalië en Afghanistan heeft inmiddels geresulteerd in de aanwezigheid
van in totaal 130.000 mensen uit die landen hier in Nederland, nog afgezien
van degenen die nog in procedure zijn. Voor ieder van die landen deed de VVD-fractie
tevergeefs voorstellen om het beleid aan te scherpen. Steeds weer blijkt de
directe relatie tussen afwijkend Nederlands beleid en een onevenredig grote
toestroom van asielzoekers. Ik heb Angola en Sierra Leone als voorbeelden
genoemd van landen waarnaar toe op dit moment de immigratiebruggen worden
geslagen. Zo kan ik door blijven gaan. Over de Afghanen van wie we weten dat
ze eerder jaren in Pakistan verbleven, over de onbeperkte gratis rechtsbijstand
en de effecten daarvan op de talloze procedures en dus de enorme vertragingen,
over het driejarenbeleid, over de herhaalde asielverzoeken die in strijd met
de afspraken nog steeds in behandeling worden genomen en over het niet toepassen
van de nieuwe wettelijke bepaling met betrekking tot veilige landen. De feiten
spreken voor zich, succes bleef uit. Toen dit kabinet aantrad, waren 42.000
asielzoekers in procedure, nu zijn dat er 84.000. Toen het kabinet aantrad
in 1998 kwamen er jaarlijks 3500 ama's naar Nederland, nu zijn dat er bijna
7000. In 1998 stond 1,4 mld gulden voor het asielbeleid op de rijksbegroting.
Nu wordt 4,2 mld gulden gevraagd. De IND en de rechtbanken zijn verstrikt
geraakt in een warboel van procedures, naar tientallen landen zijn permanente
immigratiebruggen geslagen en het risico wordt steeds groter dat veel mensen
die toegelaten worden en die met elkaar een substantieel deel van de bevolking
gaan vormen en recht hebben op een goede plek in Nederland, er niet in zullen
slagen te integreren. Het is voor de VVD-fractie een raadsel waarom de staatssecretaris
niet aan een Kamermeerderheid voor oplossingen werkt, in plaats van voortdurend
afhoudend te reageren op de oplossingen die de VVD-fractie voordraagt. Wij
doen een beroep op de staatssecretaris en via haar op het hele kabinet om
met meer initiatief, meer kracht en meer overtuiging de asielproblematiek
aan te pakken. Wij zijn er van overtuigd dat het om te beginnen mogelijk is
op eigen kracht de toestroom van asielzoekers naar Nederland binnen enkele
jaren terug te dringen tot veel minder dan de 23.000 die er in 1996 kwamen.
Dan is misschien sprake van een houdbare situatie tot het mogelijk zal zijn
in het verband van eerst de EU en daarna in het verband van de VN een structureel
andere opzet te realiseren.De heer Dittrich (D66):Ik heb goed geluisterd naar de heer Kamp. Hij heeft zoveel bezwaren tegen
het asielbeleid opgesomd, dat mijn vraag aan hem is wat de politieke consequenties
zijn die hij hieraan wenst te verbinden. Er is in zijn ogen namelijk niets
goed wat deze staatssecretaris gedaan heeft.De heer Kamp (VVD):Dat kan absoluut geen verrassing voor de heer Dittrich zijn. Hij is er
nu als asielwoordvoerder ongeveer anderhalf jaar uit, maar hij heeft mij daarvóór
meegemaakt en toen ging het net zo zoals het nu gaat. Iedere keer hebben wij
dit naar voren gebracht. Het is absoluut geen verrassing voor wie dan ook
in dit huis. Wij hebben niets anders gedaan dan bij ieder algemeen overleg,
ieder debat een analyse te maken en de punten naar voren gebracht zoals ik
ze nu ook naar voren heb gebracht.De heer Dittrich (D66):Ik vraag u welke politieke consequenties u verbindt aan uw uitspraken,
behalve dan het lijstje dat u opsomt dat u twee jaar geleden ook opsomde.De heer Kamp (VVD):Ik maak nu de balans op van de afgelopen vier jaar. Ik kom tot de conclusie
dat het zo niet goed gaat. Het beleid is niet geslaagd. Als mevrouw Halsema
het wil, wil ik ook wel zeggen dat het beleid is mislukt. Het moet dus anders.
Wij zullen proberen dat uit te leggen en daar steun voor te krijgen, ook in
de Kamer. Wij doen een beroep op u en anderen in de Kamer om ons te steunen
in onze oplossingen. Wij hopen dat wij daarmee aan het werk kunnen gaan. Dat
is de consequentie die wij hieraan verbinden.De heer Dittrich (D66):De conclusie van uw betoog kan alleen maar zijn dat u geen vertrouwen
in deze staatssecretaris heeft. U heeft gezegd dat het asielbeleid is mislukt.
U kunt dan niet een lijstje opsommen en vervolgens weer gaan zitten. U moet
daaraan politieke consequenties verbinden.De heer Kamp (VVD):Dat maakt u niet voor mij uit. Dat doe ik zelf wel.De heer Dittrich (D66):Ik vraag wat u wilt doen. Als u niets doet, bent u volstrekt ongeloofwaardig.De heer Kamp (VVD):Dat is uw mening. Ik geef antwoord zoals ik zelf wil. Iedere fractie in
de Kamer heeft een verantwoordelijkheid. Iedere keer moeten wij de problemen
analyseren en met oplossingen komen; niet alleen de VVD-fractie draagt verantwoordelijkheid.
U doet dat ook. Ik constateer dat de oplossingen die wij de afgelopen jaren
hebben aangereikt onvoldoende steun in de Kamer hebben gekregen. Dat heeft
geleid tot de huidige situatie. Mijn conclusie is nu is dat dit onverstandig
is geweest. Het was beter geweest als anderen onze oplossingen wel hadden
gesteund. Daarvoor doe ik een beroep op u. U kunt het probleem zelf oplossen.De heer Dittrich (D66):U heeft gezegd dat het allemaal zeer ernstig is. Uiteindelijk is uw conclusie
dat het beetje onverstandig is en dat de staatssecretaris uw oplossingen zou
moeten volgen. Dat is geen politiek bedrijven. U moet dan uitspreken dat u geen vertrouwen in het beleid heeft en dat de staatssecretaris
weg moet. Dat durft u niet.De heer Kamp (VVD):Spreekt u mij dan tegen als u het niet zo erg vindt. Staat er nu 4,2 mld
gulden voor het asielbeleid op de begroting of niet? Zitten er 85.000 asielzoekers
in de procedure of niet? Komen er 7.000 ama's naar ons land of niet? Krijgen
wij iedere maand 400 mensen uit Angola of niet? Dat zijn allemaal feiten.
Deze feiten zijn het gevolg van het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd.
Het lijkt mij heel verstandig om in plaats van te bezien op welke manier wij
elkaar de zwartepiet toe kunnen spelen en...De heer Dittrich (D66):Dat zwartepieten heeft u wel gedaan vandaag. Wat is uw oplossing?De heer Kamp (VVD):Ik was nog bezig met mijn antwoord. Ik deel geen zwartepieten uit, maar
ik geef oplossingen aan. Iedere keer weer voer ik het inhoudelijke debat.
Ik maak altijd eerst de analyse en daarna geef ik de oplossing aan. U wilt
de oplossing niet steunen en daarmee bent u verantwoordelijk voor het probleem.De heer Dittrich (D66):U komt niet met oplossingen. Het enige wat u doet, is het schetsen van
het vergezicht over tien of vijftien jaar. Zo bent u vanavond ook weer begonnen.
Op mijn vraag wat u op korte termijn wilt, noemt u een lijstje van dingen
die in uw ogen mislukt zijn.De heer Kamp (VVD):Het is volkomen bespottelijk om te zeggen dat wij niet met oplossingen
komen. Ik heb een lijst bij me van alle moties die wij de afgelopen jaren
hierover hebben ingediend.De heer Dittrich (D66):Een motie is nog geen oplossing.De heer Kamp (VVD):In die moties staan oplossingen voor problemen die in een algemeen overleg
zijn besproken. De moties worden vervolgens verworpen, waardoor het probleem
niet wordt opgelost. Een paar jaar later kan geconstateerd worden dat de problemen
inderdaad groter zijn geworden. U heeft zich verzet tegen het terugsturen
van afgewezen asielzoekers naar Angola.De heer Dittrich (D66):Om het daar onveilig was voor deze mensen. Hun leven was daar in gevaar.De heer Kamp (VVD):Nederland was het enige land in Europa dat deze mensen niet terugstuurde.
Het gevolg daarvan is nu dat de helft van degenen die uit Angola naar het
Westen gaan, in Nederland terechtkomt. U moet ook rekening houden met de situatie
in Nederland. Wij hebben ook verantwoordelijkheid voor de veiligheid en de
stabiliteit van Nederland in de toekomst. Met een ongecontroleerd immigratieproces
lopen wij grote risico's. Dat is met het oog op de toekomst niet verantwoord.
Wij moeten proberen, dit proces te controleren en daarmee toekomstige problemen
voorkomen. Ik heb die oplossing ieder keer aangegeven.De heer Dittrich (D66):Wij hebben ook verantwoordelijkheid voor de opvang van echte vluchtelingen.
Wij moeten niet alleen ons eigen straatje schoonvegen.De heer Kamp (VVD):Natuurlijk hebben wij verantwoordelijkheid voor de opvang van echte vluchtelingen.
In 1999 en in 2000 is de IND in 2% van alle gevallen tot de conclusie gekomen
dat het bij de asielzoekers om verdragvluchtelingen ging. Sommigen kregen
het voordeel van de twijfel. Bovendien waren er mensen bij die eerder in een
ander veilig land verbleven. Het gaat nu niet om het bieden van bescherming
aan echte vluchtelingen. De situatie is uit de hand gelopen. Ik wil dat wij
weer terugkeren naar de bron, namelijk naar de mensen die bescherming nodig
hebben in het gebied waar zij verblijven. Dat wil ik bereiken. Wij laten ons
nu afleiden van het echte probleem. Daarmee scheppen wij hier in Nederland
een nieuw probleem. Wij lossen het probleem elders in de wereld dus niet op
en wij creëren een probleem in Nederland.De heer Van Oven (PvdA):Nu de heer Kamp namens de VVD-fractie zo nadrukkelijk afstand neemt van
het beleid dat is gebaseerd op de Vreemdelingenwet 2000, waarvan de totstandkoming
nadrukkelijk door de VVD-fractie zelf is gesteund, doemt de vraag op of hij
met mij is geïnteresseerd in de vraag of de minister van Justitie, die
de eindverantwoordelijkheid heeft voor het departement en het daar gevoerde
beleid, nog vertrouwen heeft in zijn staatssecretaris en het door haar uitgevoerde
beleid.De heer Kamp (VVD):U kunt vragen formuleren zoals u wilt; ik zeg dat de Vreemdelingenwet
2000 niet de oplossing voor alle problemen is. Als u dat nog eens van een
ander wilt horen, moet u eens nagaan wat de heer Cohen daar in het verleden
over heeft gezegd. Die wet is niet de oplossing, net zoals de Vreemdelingenwet
uit 1994 niet de oplossing was. De wet is een middel om het probleem op te
lossen, maar die oplossing zal uiteindelijk in de uitvoering bereikt moeten
worden. Het gaat om het kritischer bejegenen van ongedocumenteerden. Daarvoor
hoeft de wet niet veranderd te worden, maar moet zij goed toegepast worden.
Het gaat om het aanscherpen van de categoriale bescherming, zodat die bescherming
aan minder landen wordt gegeven; ook daarvoor hoeft de wet niet te worden
veranderd. Het gaat erom dat de gratis rechtsbijstand wordt beperkt tot de
beroepsfase en tot één beroepsprocedure; ook daarvoor is geen
wetswijziging nodig. Het gaat erom dat, als asielzoekers knoeien, tegenwerken
en niet willen meewerken, tegen hen wordt gezegd: jammer, maar dan krijgt
u geen verblijfsvergunning; ook daarvoor hoeft de wet niet te worden veranderd.
Het gaat erom dat alle ama's die geen vluchteling zijn, worden teruggestuurd;
ook dat kan op grond van de wet. Het gaat erom dat bij een grote toestroom
uit een land naar Nederland voor dat land een actieplan wordt gemaakt om die
toestroom terug te dringen. Al die dingen zijn door ons in de afgelopen jaren
voorgesteld en zijn mogelijk in de sfeer van de uitvoering van de Vreemdelingenwet.
U moet niet zeggen dat het probleem door de nieuwe Vreemdelingenwet is opgelost.
Uw staatssecretaris wist ons uit te leggen dat het probleem daarmee juist
niet was opgelost, maar dat het een middel was voor een oplossing.De heer Van Oven (PvdA):Ik concludeer dat de heer Kamp namens de VVD-fractie de staatssecretaris
en de uitvoering van haar beleid feitelijk het vertrouwen ontzegt. Als de
heer Kamp mijn vraag niet wil beantwoorden, stel ik die vraag
aan de minister van Justitie: heeft hij wel vertrouwen in de uitvoering van
het beleid door zijn staatssecretaris?De heer Kamp (VVD):U kunt de minister vragen wat u wilt. Op de vragen die u mij hebt gesteld,
heb ik antwoord gegeven. Ik begrijp dat u zelf antwoord wilt geven op uw vraag;
dat moet u dan maar doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil toch nog eens vragen welke consequenties u verbindt aan uw eigen
stellingname. U kaatst de bal namelijk alleen maar terug.De heer Kamp (VVD):Ik beantwoord een vraag niet voor de derde keer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hebt u vertrouwen in de staatssecretaris en in haar beleid?De heer Kamp (VVD):Voorzitter. Ik wil een vraag niet voor de zoveelste keer beantwoorden,
maar u geeft mevrouw Halsema de gelegenheid om die vraag opnieuw te stellen.
Laat ik het dan nog maar één keer proberen. Ik geef aan dat
zich iedere keer concrete mogelijkheden voordoen om problemen op te lossen.
Het is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om dat te doen en het
is de verantwoordelijkheid van ons in de Kamer om haar daar voldoende dekking
voor te geven. Er is dus een wisselwerking ...Mevrouw Halsema (GroenLinks):U kunt toch gewoon "ja" of "nee" zeggen?De voorzitter:Mevrouw Halsema, de heer Kamp geeft antwoord op uw vraag.De heer Kamp (VVD):Het antwoord is mijn zaak. Er is een wisselwerking tussen datgene wat
de staatssecretaris en het kabinet kunnen doen en datgene wat de Kamer laat
doen. Het is van belang wat in de praktijk, bij de overleggen en de debatten
in de Kamer plaatsvindt. Als iedere keer door de meerderheid van de Kamer
oplossingen worden afgewezen, is dat net zo'n belangrijk feit als dat de staatssecretaris
zich in het kabinet niet hard maakt voor die oplossingen. Beide zaken betreur
ik en ik probeer beide zaken te veranderen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik stel vast dat u geen vertrouwen wilt uitspreken in de staatssecretaris.
Ik deel dus de conclusie van de heer Van Oven, namelijk dat u geen vertrouwen
hebt in het beleid en in de staatssecretaris.De heer Kamp (VVD):Ook u wilt graag uw eigen vraag beantwoorden; dat moet u dan maar doen.De heer Van Heemst (PvdA):Ik vind dit bijna schunnig. Er wordt u, na een enorme tirade tegen het
asielbeleid, gevraagd of u nog vertrouwen hebt in de staatssecretaris. In
plaats van de moed te tonen om daar "ja" of "nee" op te antwoorden, vlucht
u weer in een nieuwe tirade. Ik herhaal die vraag: hebt u vertrouwen in de
staatssecretaris, ja of nee?De heer Duivesteijn (PvdA):"Lafheid" noemen wij dat.De heer Kamp (VVD):Volgens mij mogen alleen degenen interrumperen die aan het debat meedoen.De voorzitter:Dat is niet helemaal waar. Dat is aan mijn beoordeling, maar ik heb de
heer Duivesteijn niet gehoord; hij heeft u dus geen vraag gesteld.De heer Kamp (VVD):Als de heer Van Heemst denkt dat hij andere antwoorden krijgt als hij
grote woorden gebruikt, heeft hij het verkeerd.De voorzitter:Mijnheer Van Heemst, wij kunnen hier wel mee doorgaan, maar misschien
is dit het moment dat elke dag eenmaal aanbreekt. Ik wijs er dan ook op dat
de heer Kamp uitmaakt hoe hij ingaat op de vragen die worden gesteld. Ik verzoek
de heer Kamp, zijn betoog te vervolgen.De heer Van Heemst (PvdA):Ik vind het een buitengewoon laffe opstelling.De heer Kamp (VVD):De heer Van Heemst heeft het woord "schunnig" gebruikt en het woord "laf".
Hij gaat echter, net zoals de andere woordvoerders, niet in op waar het eigenlijk
om gaat. Dat is in de afgelopen jaren ook onvoldoende gebeurd. Het gaat immers
om het oplossen van problemen. De heer Van Heemst moet proberen om met ons
de problemen te analyseren en met ons te spreken over de oplossingen. Hij
moet met ons constateren dat er in de afgelopen jaren een aantal dingen niet
goed zijn gegaan en dat die dus beter moeten. Laten wij daaraan werken in
plaats van te spreken van "schunnig" en "laf". Daarmee komen wij echt niet
verder.De heer Van Heemst (PvdA):...De voorzitter:Nee, ik vraag de heer Kamp zijn betoog af te ronden.De heer Kamp (VVD):Dat doe ik met drie punten.Het kabinet gaat er voor volgend jaar, 2002, van uit dat 17% van de asielaanvragen
binnen 48 uur in de aanmeldcentra wordt afgewezen. In dit jaar lag dat percentage
al op 21. Omdat de meeste asielzoekers ongedocumenteerd zijn en eerder in
een ander, veilig land verbleven, kan dat streefpercentage veel hoger vastgesteld
worden. Ik vraag de staatssecretaris om dat te doen en voor volgend jaar een
streefpercentage voor afwijzing in de AC's vast te stellen dat aanmerkelijk
hoger ligt dan het percentage van 21 dat dit jaar is gerealiseerd.Het tweede punt is dat na asiel gezinshereniging, gezinsvorming en parallel
daaraan illegaal verblijf volgt. Dat hebben wij eerder gezien bij de arbeidsmigratie
aan het eind van de jaren zestig. Als dat proces eenmaal op gang is gekomen,
is er een immigratiebrug geslagen. Gezinshereniging, gezinsvorming en illegaal
verblijf gaan door. De invloed van gezinsvorming op de omvang van de emigratie
en de kansen voor integratie wordt steeds groter. Het is niet meer alleen
de VVD die daarop wijst. Ik verwijs naar de Wetenschappelijke raad voor het
regeringsbeleid en de directeur van het Sociaal en cultureel planbureau. Ik
vraag opnieuw extra aandacht voor de gezinsvorming. Ik vraag opnieuw om de
inkomenseisen voor gezinsvorming aan te scherpen door gesubsidieerde arbeid
niet meer gelijk te stellen aan regulier werk en door de uitzondering voor
alleenstaande ouders en arbeidsongeschikten te laten vervallen. Ik vraag de
staatssecretaris ook hoe zij aankijkt tegen de mogelijkheid om de verblijfsvergunning
voor de partner die het land binnenkomt voorwaar delijk te
maken, in de zin dat binnen een bepaalde tijd aan een inburgeringseis moet
zijn voldaan en dat anders de verblijfsvergunning vervalt.De heer Dittrich (D66):Hoe verhoudt dit voorstel zich tot artikel 8 van het Europees Verdrag
van de rechten van de mens inzake family life? Als er een gezin wordt gevormd
in Nederland en iemand voor de inburgeringscursus zakt, moet die dan terug
van de VVD?De heer Kamp (VVD):Ik doe zeer regelmatig voorstellen. Maar af en toe stel ik ook een vraag.
Ik heb een vraag gesteld aan de staatssecretaris. In Duitsland kan gezegd
worden dat gezinshereniging van kinderen tussen de 14 jaar en 18 jaar alleen
mogelijk is als zij in het land van herkomst Duits leren. Doen zij dat niet,
dan komen zij het land niet in. Wij kunnen dan ook de vraag stellen of het
mogelijk is dat bij gezinsvorming en bij de komst van een partner naar Nederland
gesteld wordt dat die binnen een bepaalde periode aan een eis moet voldoen
die op inburgering is gericht. Als men aan die eis voldoet, krijgt men een
definitieve verblijfsvergunning. Als niet aan die eis voldaan wordt, krijgt
men die vergunning niet. Ik wijs erop dat bij het verlenen van verblijfsvergunningen
asiel ook een voorwaardelijke vergunning voor bepaalde tijd wordt verleend
die na enige tijd wordt omgezet in een vergunning voor onbepaalde tijd. Dat
is volgens mij voldoende reden om deze vraag hier te stellen.De heer Dittrich (D66):Is dit geen "modernisering" van het EVRM? U zei ook al dat het Vluchtelingenverdrag
gemoderniseerd zou moeten worden.De heer Kamp (VVD):Daar loop ik niet voor weg, maar dat is niet de bedoeling. Ik stel vast
dat er in Nederland op dit moment 600.000 mensen van Turkse en Marokkaanse
afkomst zijn. De helft van de kinderen van Turkse en Marokkaanse afkomst die
in Nederland opgroeien, laat een partner uit het land van herkomst komen.
Dat heeft tot gevolg dat er in die gezinnen weer een andere taal dan het Nederlands
de moedertaal is. Op dit moment wordt in de helft van de gezinnen in Den Haag
een andere taal dan het Nederlands als moedertaal gesproken. Dat heeft effecten
voor de integratie. Het is van belang om iedereen volwaardig bij de samenleving
te betrekken. Het spreken van de taal is daarvoor belangrijk.De voorzitter:Ik denk dat u deze vraag wel voldoende hebt beantwoord. Kunt u uw betoog
nu afronden?De heer Kamp (VVD):Het laatste punt betreft de illegalen. Wij willen dat alle illegalen die
van een strafbaar feit worden verdacht tot de rechtszitting in voorlopige
hechtenis blijven. Tevens willen wij dat criminele illegalen na het uitzitten
van hun straf in alle gevallen in vreemdelingenbewaring blijven totdat ze
uitgezet kunnen worden. De fractievoorzitter heeft daarover gesproken bij
de algemene politieke beschouwingen en de minister-president heeft toegezegd
daarop te reageren. Wij willen graag van de staatssecretaris weten wanneer
zij met een voorstel komt om dit te regelen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Morgenochtend gaan we verder met deze eerste termijn van de behandeling
van de begroting van Justitie.Sluiting 23.25 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-1257-1301.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl