Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Een aantal wijzigingen van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen op technische punten onder meer naar aanleiding van de evaluatie (26527)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 3376-3394

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-02-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 45, pagina 3376-3394

03-02-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26527Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hygiëne en veiligheid zwemgelegenheden (uitbreiding tot therapiebaden) (26567)Pagina 3357-3357
Presentie en opening (donderdag 3 februari 2000)Pagina 3357-3357
Regeling van werkzaamheden (donderdag 3 februari 2000)Pagina 3373-3373
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 januari 2000 over het bordeelverbodPagina 3394-3398
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 januari 2000 over het asielbeleid.Pagina 3398-3404
Eindstemmingen over de wetsvoorstellen Wet inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001) (26727) en Invoeringswet Wet Inkomstenbelasting 2001 (26728)Pagina 3373-3376
Behandeling van het wetsvoorstel Een aantal wijzigingen van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen op technische punten onder meer naar aanleiding van de evaluatie (26527)Pagina 3357-3373
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 3 februari 2000)Pagina 3405-3405
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Een aantal wijzigingen van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen op technische punten onder meer naar aanleiding van de evaluatie (26527)Pagina 3376-3394

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 116 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Een aantal wijzigingen van de Wet bijzondere opnemingen in
psychiatrische ziekenhuizen op technische punten onder meer naar aanleiding
van de evaluatie (26527).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Vandaag bespreken wij het eerste wetsvoorstel
tot wijziging van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen
(BOPZ). Uit het verslag is gebleken dat er bij de Kamer een ruime belangstelling
bestaat voor deze wet. Dat is ook heel vanzelfsprekend, want
het gaat in de Wet BOPZ om zeer fundamentele rechten van psychiatrische patiënten
en om de inbreuken die eventueel op die fundamentele vrijheidsrechten gemaakt
mogen worden. Wanneer mag je dus iemand gedwongen opnemen, onder welke voorwaarden
mag je een patiënt onder dwang behandelen en hoe lang mag je dat voortzetten?Hoe bereiken wij het ideale evenwicht tussen het zelfbeschikkingsrecht
van de psychiatrische patiënt aan de ene kant en de bieder van noodzakelijke
hulp en zorg aan de andere kant? Deze vraag is ook door diverse woordvoerders
gesteld. Het is een dilemma, een spanning. Ik denk dat ik de heer Buijs gelijk
geef, als hij zegt dat wij niet moeten denken dat wij die spanning op een
gegeven moment definitief de wereld uit kunnen helpen. Wij moeten eigenlijk
steeds blijven werken om zo dicht mogelijk bij het ideale evenwicht te komen.Vandaag is deze hoofdvraag van de Wet BOPZ overigens niet aan de orde.
Het gaat vandaag om een wetsvoorstel over meer technische en procedurele aspecten
van de wet, hoewel het hier een daar ook wel een inhoudelijk tintje heeft.
Toch hebben diverse geachte afgevaardigden opmerkingen gemaakt over deze meer
fundamentele kanten van de Wet BOPZ. Straks reageer ik daar graag op hoofdlijnen
op.Voordat ik op de onderdelen inga, maak ik een algemene opmerking. Door
verschillende woordvoerders is gevraagd of het onderhavige wetsvoorstel wel
met het woord "technisch" aangeduid kan worden, omdat het ook betrekking heeft
op inhoudelijke onderwerpen, zoals de wijziging van het klachtrecht. Men moet
het ook niet al te letterlijk nemen. Wij hebben gekozen voor de aanduiding
"technische wetswijziging" tegen de achtergrond van andere aangekondigde wijzigingen
van deze wet, zoals de voorwaardelijke rechterlijke machtiging oftewel de
rechterlijke machtiging ten behoeve van ambulante dwangbehandeling en de zelfbindingsverklaringen.
Bij die wijzigingen gaat het natuurlijk weer om de fundamentele rechten van
patiënten. Aangezien daarvan geen sprake is in het onderhavige wetsvoorstel,
is het begrip "technische wetswijziging" daar dus boven gezet.De heer Dittrich deelt onze mening betreffende het nieuwe artikel 37a,
dat het nodig is dat er meer gegevens over de patiënt beschikbaar zijn
bij het beoordelen van de noodzaak tot voortzetting van een gedwongen verblijf.
Hij maakt zich echter zorgen over de administratieve rompslomp. Ik onderken
dat er in de psychiatrie een hoge werkdruk bestaat. Die bestaat trouwens ook
elders in de gezondheidszorg, maar dat is op zich natuurlijk geen excuus.
Ik ben evenwel toch van mening dat de administratieve belasting bij deze wijziging
beperkt blijft. Onder de Krankzinnigenwet diende men ook al aantekening te
houden van de gegevens. Ook nu moeten de behandelaars de gegevens over de
behandeling van een patiënt in het patiëntendossier voegen. Dat
is een algemene verplichting in de gezondheidszorg. Het gaat niet om uitvoerige
rapportages; het gaat om aantekeningen over de gezondheidstoestand van de
patiënt. Die kan kort en bondig worden samengevat. Het gaat ook om de
effecten van toegepaste behandelingen. Het is aan de instellingen zelf overgelaten
hoe zij dat invullen. In dat artikel staat namelijk: de aantekening wordt
gehouden op een zodanige manier en met zodanige regelmaat dat zij duidelijk
inzicht geeft in het ziektebeloop. Ik denk dat dit echt essentieel is.Mevrouw Van der Hoek vroeg wie de termijn van vijf dagen voor de geneeskundige
verklaring te beperkt vond en welke termijn wel acceptabel is. Allerlei signalen
uit de praktijk geven aan dat die eis knellend kan zijn. Als de verklaring
bijvoorbeeld een dag te oud is, is de vordering van de officier van justitie
al niet ontvankelijk. Eigenlijk gaat het ook niet om een termijn van vijf,
vier of zes dagen voor die verklaring, maar het gaat erom dat inzicht wordt
gegeven in de actuele situatie van de betrokkene. Uiteindelijk is het aan
de officier en aan de rechter om te beoordelen of aan die wettelijke eis wordt
voldaan.Mevrouw Van der Hoek heeft gevraagd of het in de tweede nota van wijziging
genoemde formulier ten behoeve van de geneeskundige verklaring al ontwikkeld
is. Dat is inderdaad het geval; het zal meteen na inwerkingtreding van deze
wetswijziging worden voorgeschreven en gebruikt.Met betrekking tot de aanvullende eisen van de Hoge Raad hebben mevrouw
Van der Hoek en de heer Passtoors geïnformeerd naar de termijn waarop
de cassatieregeling in werking kan treden. Ik wil eerst iets zeggen over het
principe. Uit de evaluatie is gebleken dat er behoefte bestaat aan een rechtseenheidsvoorziening
als sluitstuk van de klachtenprocedure. Er is toen een advies gevraagd aan
de Hoge Raad en aan de Nederlandse vereniging voor rechtspraak. Daaruit kwam
naar voren dat, gelet op de ingrijpendheid van de beslissingen waarom het
hier gaat en de noodzakelijk juridische afstemming op andere rechtsgebieden,
die cassatie volgens deze beide instituties inderdaad wenselijk is. De Hoge
Raad heeft daarbij wel aangegeven dat gelijktijdig een aantal andere aspecten
van de klachtenprocedure nader bezien zou moeten worden. Dit was niet zo helder
geformuleerd dat een, twee, drie duidelijk was waar het precies om ging. Nu
voorziet het wetsvoorstel in de mogelijkheid van cassatie en wij zijn op dit
moment met de Hoge Raad op ambtelijk niveau in gesprek over de vraag wat hij
precies met "andere aspecten van de klachtenprocedure" bedoelt. De planning
is om dit in ieder geval in de komende maanden af te ronden, waarna de klachtenprocedure
bekeken moet zijn in overleg met de Hoge Raad. Als datgene wat men daarbij
voor ogen heeft niet al te ingewikkeld is, kan het daarna snel in werking
treden.Diverse geachte afgevaardigden hebben een opmerking gemaakt over de klachtencommissie.
Mevrouw Van der Hoek, de heer Passtoors, de heer Van der Vlies, mevrouw Hermann,
mevrouw Kant en de heer Buijs, zij allen vroegen naar de verhouding tussen
de medische verantwoordelijkheid van de geneesheer-directeur en de bevoegdheden
van de klachtencommissie in die nieuwe voorgestelde regeling. Ook vroegen
zij naar de rechtsgevolgen van de beslissing van de klachtencommissie. Allereerst
wil ik opmerken, voorzitter, dat een onafhankelijke klachtenbehandeling die
nu wordt voorgesteld, per definitie inbreuk maakt op de medische verantwoordelijkheid
van de behandelaars. Dat is inherent aan een systeem dat beoogt om het medisch
handelen in het belang van de patiënt nog eens onafhankelijk te kunnen
toetsen. In de eisen staat evenwel dat de samenstelling van
de commissie zodanig deskundig moet zijn, dat het wel gaat om een, in medisch
opzicht, verantwoorde inbreuk. Natuurlijk kun je daarover ook nog van mening
verschillen. Inderdaad komt nu het nemen van beslissingen op klachten exclusief
toe aan de klachtencommissie en niet langer meer aan het bestuur. De Kamer
weet dat het bestuur dikwijls wordt gevormd door de geneesheer-directeur die
soms ook de behandelaar is. Die wijziging is dan ook heel goed. Het bestuur
van de instelling moet vervolgens gehoor geven aan de uitspraak van de klachtencommissie.
Wanneer de instelling dat niet doet, bijvoorbeeld omdat de geneesheer-directeur
dat niet verantwoord vindt, kan de klager naar de civiele rechter stappen.
Ik meen dat de onafhankelijke deskundigheid van de klachtencommissie waarborgt,
dat het in de praktijk vrijwel nooit tot een botsing zal komen. Toch is het
mogelijk dat de behandelaar het oordeel van de commissie, op grond van zijn
medische verantwoordelijkheid, naast zich neerlegt. Hij kan daarbij als reden
geven dat hij later weer verantwoordelijkheid verschuldigd is op grond van
het medisch tuchtrecht: "hier sta ik, ik kan niet anders; ik ga mijn eigen
weg". Ik herhaal dan nog eens, dat de klager hierover weer naar de rechter
kan stappen. Wanneer het zo geregeld was dat dit aan de orde van de dag zou
zijn, dan hadden wij natuurlijk te maken met een slecht voorstel. Ik ben er
evenwel van overtuigd dat een onafhankelijke deskundige commissie hier zo
zorgvuldig mee zal omgaan, dat het in de praktijk geen bezwaar zal opleveren
dat de klachtencommissie het laatste woord heeft.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Dat betekent toch niet dat, als men vervolgens in beroep gaat
bij de rechter, de behandeling dan gestopt kan worden? Met andere woorden:
gaat hier een opschortende werking van uit of moet dat via een kort geding
bewerkstelligd worden?Minister Borst-Eilers:Als de klachtencommissie op grond van de klacht van de patiënt besluit
dat de behandeling gestopt moet worden, maar de behandelaar vindt dat het
voor de patiënt gevaarlijk is om de behandeling te stoppen, dan zal men
daar in de praktijk natuurlijk wel even mee doorgaan. In dat geval zul je
een heel snelle uitspraak moeten hebben. En dan kom je bij een kort geding
terecht.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):U zegt dat de klager uiteindelijk naar de civiele rechter kan gaan, als
hij vindt dat hij niet goed behandeld is. In de toelichting schrijft u bovendien
dat er dan sprake is van een onrechtmatige daad. Vindt u het zelf echter niet
netter om zoiets bij wet te regelen? Ik wijs in dit verband op een recente
uitspraak. Het maakt hierbij niet zoveel uit of er sprake is van de oude of
de gewijzigde wet. Er was sprake van een gegronde klacht. De klager heeft
zijn klacht in dit geval bij de rechtbank in Den Bosch neergelegd. De rechter
heeft toen bepaald dat er om allerlei moverende redenen geen sprake was van
een onrechtmatige daad. Met andere woorden: als je het niet helder in de wet
hebt geregeld, dan kan er, overigens met respect voor de rechter, op een gegeven
moment een interpretatie via de rechter plaatsvinden.Ik kom dan ook nog even op de positie van de behandelaar of, juridisch
gezien, het bestuur. Op zichzelf ben ik het met u eens dat het niet zo vaak
zal voorkomen. Wij zijn het er ook over eens dat de klachtencommissie een
onafhankelijker toets garandeert. Ik zou het echter netter vinden om te regelen
dat er in die gevallen op de een of andere manier een beroepsmogelijkheid
is voor het bestuur. In de nieuwe situatie kan de klager wel beroep aantekenen,
maar het bestuur niet.De voorzitter:Ik geef toe dat het bijna uw maideninterruptie is, maar zij is toch iets
te lang.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik geloof dat ik wel begrijp wat mevrouw Van der
Hoek bedoelt. Zij wil een evenwichtige situatie door het bestuur c.q. de behandelaar
ook het recht te geven om beroep aan te tekenen. Dat is op het ogenblik inderdaad
niet formeel geregeld. Ik vraag mij overigens af of een bestuur of behandelaar
niet sowieso beroep kan aantekenen.Borst-Eilers Ik was in ieder geval al van
plan om te evalueren hoe dit gaat. Als blijkt dat daar behoefte aan is, dan
zou je dat ook nog formeel in de wet kunnen regelen. Wij meenden evenwel dat
dit overshooting zou zijn, gezien hetgeen wij in de praktijk verwachten.De heer Buijs (CDA):Dat ben ik met u eens. Wij zijn nu evenwel bezig om allerlei technische
punten te beschrijven. Dat geldt ook voor de positie van de klachtencommissie.
Mag ik uit uw antwoord opmaken dat u er op dit moment nog
voor openstaat om een beroepsprocedure mogelijk te maken voor degene die behandelt?
Als de behandelaar bijvoorbeeld van mening is dat de patiënt gevaar loopt,
dan zou hij een mogelijkheid moeten hebben om tegen een beslissing in beroep
te gaan.Minister Borst-Eilers:Als dat noodzakelijk blijkt te zijn, dan sta ik daar natuurlijk voor open.
Ik voel namelijk wel de onevenwichtigheid die er nu is. Ik had mij echter
voorgesteld om dit in de praktijk te bekijken en om daar, als er behoefte
aan blijkt te zijn, bij een volgende wetswijziging mee te komen. Nogmaals,
ik verwacht niet dat het een probleem zal veroorzaken. Als ik dat wel verwacht
had, dan was ik in eerste instantie wel met een beroepsmogelijkheid gekomen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik wil u vragen om een en ander iets meer toe te spitsen. Een klachtencommissie
gaat in op een klacht van een belanghebbende, een patiënt die onderworpen
is aan een bepaald soort maatregelen. Die klachtencommissie toetst met al
haar deskundigheid die klacht van die patiënt in zijn of haar directe
omgeving. Maar in mijn eerste termijn doelde ik met name op de verantwoordelijkheid
van een geneesheer-directeur voor alle andere patiënten, als zo'n patiënt
aanwezig is. Dat zal betekenen dat het heel vaak onrechtmatig lijkt ten opzichte
van degene die geïsoleerd wordt, maar het is ook een stuk bescherming
voor alle anderen op de afdeling. Hoe moet ik dat verstaan?Minister Borst-Eilers:In de praktijk zal de klachtencommissie natuurlijk de behandelaar horen,
die de beslissing tot isolatie heeft genomen. De behandelaar zal dan zijn
overwegingen meedelen en bijvoorbeeld duidelijk zeggen dat een patiënt
niet direct uit eigen belang geïsoleerd hoeft te worden, maar dat dit
in het belang van de andere patiënten wel een absolute noodzaak is. Ik
vind dat een deskundige klachtencommissie dan een evenwichtig oordeel moet
geven. In de Wet BOPZ gaat het steeds om het gevaar voor de patiënt zelf,
maar ook voor anderen. Wij komen daar straks nog op terug bij de bespreking
van het amendement van de heer Dittrich, omdat hij dit duidelijk onderscheidt.Voorzitter! Er zijn diverse vragen gesteld door GGZ Nederland in een brief
die mij inderdaad eergisteren bereikt heeft.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb de opbouw van het betoog van de minister zo begrepen, dat zij nog
expliciet te spreken zou komen over de rechtsgevolgen die verbonden zijn aan
uitspraken van de commissie. Ik heb daar vragen over gesteld. In de Wet klachtrecht
cliënten zorginstellingen (WKCZ) gaat het om een zwaarwegend advies voor
het instellingsbestuur en hier gaat het om een beslissing ten principale.
Dat is natuurlijk een aanmerkelijk verschil. Ik heb daar een vraag over gesteld
en ik dacht dat de minister daar nog over zou komen te spreken.Minister Borst-Eilers:Ik zei zojuist dat het er hier inderdaad om gaat een beslissing, die voorheen
door het bestuur werd genomen, bij de klachtencommissie te leggen. Dit is
niet te vergelijken met de adviserende functie van die andere commissies.
Dat heeft alles te maken met het feit dat het bestuur in de GGZ vaak één
persoon is, de geneesheer-directeur, die ook nog behandelt. Wil je werkelijk
onafhankelijkheid creëren, dan zul je die beslissing buiten het bestuur
moeten laten plaatsvinden. Daar ligt dan inderdaad de eindbeslissing.De heer Van der Vlies (SGP):Maar wat is nu de doorslaggevende reden om het hier anders te regelen
dan in andere segmenten van de zorgsector? Dat ontgaat mij eigenlijk. De geneesheer-directeur
kan weliswaar het dagelijks bestuur vormen, maar hij heeft toch altijd een
orgaan ten overstaan waarvan hij verantwoording schuldig is, namelijk het
bevoegd gezag.Minister Borst-Eilers:Nee, dat is de raad van toezicht, en dat is geen bevoegd gezag. De bevoegdheden
van de raad van toezicht van een instelling zijn buitengewoon beperkt: het
benoemen en ontslaan van de directie, het goedkeuren van de begroting en de
jaarrekening, en dan heb je het wel zo'n beetje gehad.De heer Van der Vlies (SGP):Daar had ik een ander beeld van. Ik ken in ieder geval – ik zal
het heel genuanceerd zeggen – instellingen waar het anders geregeld
is.Minister Borst-Eilers:Ja, die zijn er ook nog. Maar in de gezondheidszorg is iedereen op weg
naar situaties, waarin het bestuur de dagelijkse leiding is en eigenlijk alle
bevoegdheden heeft, met uitzondering van de drie zojuist door mij genoemde,
die aan de raad van toezicht zijn toebedeeld. Zij staan hiërarchisch
tegenover het bestuur op het punt van benoemen en ontslaan, maar niet op dat
van het geven van instructies over hoe de functie moet worden uitgeoefend.De heer Van der Vlies (SGP):Maar de minister poneert dus de stelling dat het in de psychiatrie een
slagje anders is geregeld dan in andere segmenten van de zorg.Minister Borst-Eilers:Maar dat is misschien nog niet het hoofdargument om die commissie zo'n
verregaande beslissingsbevoegdheid te geven. Bij de klachten buiten de geestelijke
gezondheidszorg gaat het niet om zoiets als vrijheidsberoving, dus iemand
in een isolement plaatsen, iemand gedwongen tegen zijn wil behandelen. Juist
daarom moet je zo'n commissie niet alleen een adviserende rol geven, maar
moet je zeggen: de cliënt gaat in beroep tegen dit soort aantastingen
van dit soort fundamentele rechten, en de commissie moet dan een besluit kunnen
nemen wat hét rechtsgeldige besluit is.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):De minister heeft gelijk, maar in deze wet is de rechtskracht die nu bij
de civiele rechter wordt gelegd, niet netjes en helder geregeld. Er staat
bijvoorbeeld dat de commissie kan schorsen. In de Algemene wet bestuursrecht,
die hier natuurlijk niet van toepassing is, is wel geregeld wat de rechtskracht
van een beslissing is. Dat is hier niet het geval, want het wordt aan de rechter
overgelaten. Als wij nu toch met wetgevingsarbeid bezig zijn, moeten wij het
netjes en goed regelen.Minister Borst-Eilers:Heeft mevrouw Van der Hoek een concreet voorstel in de vorm van een amendement?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ik had juist aan de minister willen vragen om nog eens
goed na te denken over de gevolgen. Ik kan wel een amendement indienen, maar
ik hoor graag eerst van de minister of zij ook vindt dat wij de zaken netjes
moeten regelen en dat de gevolgen hiervan in de context moeten worden bekeken.Minister Borst-Eilers:Ik heb dit voorstel natuurlijk gedaan omdat ik vond dat het op deze manier
netjes was geregeld. Als de Kamer nu een andere mening is toegedaan, wil ik
daar in tweede termijn wel op terugkomen, nadat ik de Kamer ook in tweede
termijn heb gehoord. In de tussentijd kan ik er dan over nadenken of ik er
op de een of andere wijze aan tegemoet kan komen. Als mevrouw Van der Hoek
in tweede termijn aangeeft wat precies haar punten zijn, komen wij er wellicht
nog uit.Enkele woordvoerders hebben mij concreet gevraagd om in te gaan op de
vragen die GGZ Nederland stelde. Het eerste punt is de opnameverplichting
bij plaatsing via de strafrechter. Voor alle duidelijkheid geef ik aan dat
de officier van justitie door het van toepassing verklaren van artikel 10.2
een discretionaire bevoegdheid krijgt om een bevel tot plaatsing te geven.
Hij kan dit doen, maar hoeft het niet te doen. De wet geeft hem overigens
de mogelijkheid om alleen daarvoor in aanmerking komende inrichtingen tot
opneming te verplichten. Een dergelijk bevel kan hij dus niet uitvaardigen
als de instelling niet is toegerust om een dergelijke patiënt op te nemen.
Daar zou uiteindelijk niemand bij gebaat zijn, de patiënt niet omdat
deze geen adequate behandeling krijgt, het OM niet omdat zonder adequate behandeling
recidivegevaar bestaat, en de instelling ook niet omdat zij deze patiënt
niet adequaat kan opvangen en begeleiden.De heer Van der Vlies vreesde voor verdringing. Er is geen sprake van
een voorrangsregeling, want de regeling houdt in dat, net als voor gewone
machtigingspatiënten, een psychiatrisch ziekenhuis kan worden aangewezen
dat de patiënt moet opnemen. De aanwijzing wordt uiteraard alleen gegeven
als het ziekenhuis plaats heeft. Het is dus niet de bedoeling dat andere patiënten
daarvoor moeten wijken of van de wachtlijst worden verdrongen.Natuurlijk is er in de forensische psychiatrie nog steeds sprake van een
capaciteitsprobleem. Toch lijkt mij dat geen reden om de Wet BOPZ voor deze
groep patiënten niet nu al te wijzigen. De forensisch psychiatrische
afdelingen van de APZ'en zijn in de afgelopen drie jaar immers verdrievoudigd
en beschikken momenteel over 120 plaatsen. Verder is Amsterdam gestart met
een pre-FPK met 24 plaatsen naast de bestaande 160. Kortom, er wordt hard
gewerkt aan dit probleem. Naar mijn mening is het nu het moment om deze wijziging
op te nemen. De vraag is ook aan de orde of er wel altijd sprake is van een
capaciteitsprobleem, omdat het vaak ook zou kunnen gaan om een plaatsingsprobleem.
GGZ-instellingen met een forensische afdeling kunnen immers toch de voorkeur
geven aan een psychiatrische patiënt die niet met het strafrecht in aanraking
is geweest. Je hoort nog wel eens dat men inderdaad de voorkeur aan de andere
patiënt geeft. Daarom is dit voor die instellingen toch een belangrijke
wijziging. Als men zo'n patiënt kan opnemen en men heeft daarvoor de
geschikte afdeling, dan moet men het ook doen.De heer Passtoors sloot zich aan bij een andere vraag van GGZ Nederland:
moet de lacune in de wetgeving niet opgelost worden in het Wetboek van Strafrecht
in plaats van in de Wet BOPZ? Ik zie niet in waarom dat zo misplaatst zou
zijn. Het gaat er immers om dat patiënten, waarvan de rechter vindt dat
zij in het psychiatrisch circuit moeten worden opgenomen en behandeld, daar
daadwerkelijk worden geplaatst en niet onredelijk lang wachten in een strafrechtelijke
instelling. Het wijzigen van deze regeling in de Wet BOPZ is ook niet onlogisch.
De rechtsgevolgen van die opneming worden immers in diezelfde Wet BOPZ geregeld.
Alles afwegende, meen ik dat het geen fundamentele fout is dat het in de Wet
BOPZ is geregeld. Het hoort daar eigenlijk prima thuis.Ik dacht hiermee de concrete inhoud van de wetsvoorstellen en de reactie
van de Kamer daarop in eerste termijn grotendeels te hebben besproken. Dan
wil ik nu graag op hoofdlijnen ingaan op de andere belangrijke onderwerpen
die vandaag misschien niet zo uitdrukkelijk aan de orde zijn.De heer Buijs (CDA):Ik begrijp dat de minister dit hoofdstuk afsluit, maar er is nog een vraag
gesteld die te maken had met het eerste hoofdstuk: wie betaalt, als bezwaar
wordt aangetekend? Mevrouw Van der Hoek en ik hebben daar vragen over gesteld.
Moet dat niet voor 's Rijks kosten zijn?Minister Borst-Eilers:Het antwoord daarop zit nog in mijn stukken. Ik heb het hier voor mij
liggen. Ik kan het er wel even bij pakken. De heer Buijs heeft gelijk: dit
valt in feite nog onder de meer technische punten.Het gaat om het pleidooi van mevrouw Van der Hoek. Zij heeft op dit punt
ook een amendement ingediend, waarin zij ervoor pleit dat de kosten van getuigen
en deskundigen die op initiatief van de patiënt optreden, voor rekening
van het Rijk komen. Mijn reactie daarop is de volgende. In de procedure wordt
altijd een onafhankelijke deskundige ingeschakeld. De rechter kan ingeval
van twijfel nog andere deskundigen oproepen. Als de patiënt twijfelt
aan de deskundigheid van die personen, kan de patiënt een contra-expert
inschakelen. Ingevolge de Wet tarieven in strafzaken komen de kosten dan wel
voor rekening van de patiënt die deze contra-expertise inroept. Nou is
wel in artikel 16 voorzien in een regeling die ervoor zorgt dat financiële
omstandigheden nooit een belemmering mogen zijn voor het inschakelen van zo'n
contra-expert. Betrokkene krijgt in eerste instantie dan ook een voorschot,
waarmee die deskundige kan worden betaald. Vervolgens komt er wel een rekening,
maar die kan ook worden kwijtgescholden. Dan geldt als criterium of de inschakeling
het belang van de zaak heeft gediend. Dat wordt in het algemeen aangenomen
als de rechter de opdracht tot inschakeling van de deskundige heeft gegeven
en daarvan is bij de Wet BOPZ ook sprake. Ik meen dan ook dat niet behoeft
te worden voorgeschreven dat de kosten voor rekening van het Rijk komen. Ik
wil het amendement dus eigenlijk overbodig verklaren.Ik zie mevrouw Van der Hoek heftig het hoofd schudden. Mocht zij toch
volharden in deze amendering, dan wil ik haar vragen nog even in overleg te
treden met de ambtenaren van VWS. Naar de mening van de juristen van mijn
departement is het amendement in technische zin niet helemaal
volmaakt. Ik kan het niet precies uitleggen, maar het klopt ergens niet. Het
heeft niet zozeer met de inhoud te maken, als wel met de wijze waarop het
verder geregeld moet worden.Zoals het nu geregeld is, hoeft niemand die deze kosten niet kan betalen,
deze kosten te betalen. Het lijkt mij anderzijds niet onverstandig om daar
een kleine drempel in te leggen. Als het altijd gratis, nodig je mensen uit
om een contra-expert in te schakelen.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Er is sprake van een misverstand. Het is niet mijn bedoeling dat er een
wildgroei kan ontstaan, omdat iedereen maar een contra-expertise zal kunnen
aanvragen. Het gaat hier specifiek om een door de rechter aangevraagde contra-expertise.
Dat staat ook uitdrukkelijk in het amendement. Ik heb mij laten vertellen
dat dat eigenlijk niet eens zo vaak voorkomt: misschien vijftig keer per jaar.
Het nadeel van de door de minister geschetste procedure is dat degene die
in een psychiatrisch ziekenhuis zit, allerlei procedures zal moeten doorlopen.
Het gaat hier dus uitdrukkelijk om een door de rechter aangevraagde contra-expertise.
Dat is in de wet niet geregeld.Minister Borst-Eilers:Maar aan het begin van het traject staat de patiënt die via de rechter
een deskundigenonderzoek aanvraagt. Als de rechter daarop ingaat en, gehoord
de patiënt, een contra-expertise gelast, dan geldt ook het criterium
dat de inschakeling de zaak heeft gediend. Immers, als de rechter de contra-expert
inderdaad inschakelt, dan kan de conclusie worden getrokken dat dit in het
belang van de zaak is gebeurd. Dan is vervolgens weer geregeld dat die kwijtschelding
aan de orde is. Daarom denk ik dat er altijd wordt kwijtgescholden als de
rechter een contra-expert inschakelt.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):De heer Dijkers, kantonrechter in Groningen, heeft hierover een uitvoerig
artikel geschreven. Hij noemt daarbij precies dezelfde argumenten als de minister
en hij heeft die ook allemaal weerlegd. Hij geeft aan dat de patiënt
problemen krijgt als het niet goed in de wet geregeld is. De minister wil
toch ook dat de patiënt zo weinig mogelijk problemen heeft?Minister Borst-Eilers:Wij zijn verenigd in de wens dat mensen hier nooit om financiële
redenen problemen mee moeten kunnen krijgen. De vraag daarbij is: hoe zorgen
wij ervoor dat het inderdaad goed geregeld is? Er komt nu een oud-rechter
naar voren. Misschien kan hij ons helpen.De heer Dittrich (D66):Ik begin te twijfelen nu ik deze discussie hoor. Mijn vraag is eigenlijk
heel simpel: wanneer de rechter een contra-expertise gelast, geeft de rechter
daarmee dan niet als het ware aan dat het belangrijk is dat er een second
opinion komt? Het maakt niet uit of dat op verzoek van de patiënt of
op verzoek van iemand anders gebeurt. Dan gaat het toch per definitie altijd
ten koste van 's Rijks kas.Minister Borst-Eilers:Dat heb ik ook net uitgelegd.De heer Dittrich (D66):Dan begrijp ik uw verhaal van de kwijtschelding niet.Minister Borst-Eilers:Dat begrijp ik dan zelf ook even niet. Laten wij afspreken dat wij hier
beiden in tweede termijn op terugkomen. Immers, als het zo is als wij nu denken,
dan valt er ook niets meer kwijt te schelden.Voorzitter! Ik wil ingaan op een van de hoofdpunten die buiten deze technische
voorstellen aan de orde is geweest: de kwestie van het gevaarscriterium. Daarmee
zitten wij eigenlijk weer in het hart van de BOPZ: in het zoeken van het evenwicht
tussen zelfbeschikkingsrecht en het bieden van noodzakelijke zorg. Het uitgangspunt
van de wet op dit moment is dat als er sprake is van gevaar voor de patiënt
zelf, voor anderen of voor de omgeving, een gedwongen opname kan plaatsvinden.
Eigenlijk hanteert de wet een open gevaarsnorm die door de rechtspraak moet
worden ingevuld. Het is ook altijd de bedoeling van de wetgever geweest om
er een open norm van te maken. Immers, alleen dan kun je ook meegaan in het
definiëren van het gevaarscriterium met opvattingen die zich in de samenleving
op dit punt wel eens wat kunnen ontwikkelen.Als je kijkt naar de invulling van het gevaarscriterium in de jurisprudentie,
dan denk ik dat er inderdaad sprake is van een goede balans tussen die twee
punten: het recht van de patiënt op zelfbeschikking en het bieden van
noodzakelijke zorg. Toch worden er in de praktijk nog steeds problemen gesignaleerd.
Mevrouw Van der Hoek vroeg heel concreet: is er nu sprake van een definitieprobleem
of is er sprake van een informatieprobleem? Ook de heer Dittrich heeft gesproken
over de informatie. Hij zei: de regelmatige voorlichting is wel zinvol, maar
men grijpt toch steeds terug naar de globale omschrijving in de wet. Hij noemde
het mooie voorbeeld van het politiebureau met het wetboek dat op de balie
ligt. Dan is dat toch weer een bron van onduidelijkheid. En daar verlaat men
zich dan op, ook al heeft men dan misschien allerlei mooie voorlichtingsavonden
bijgewoond. Hij heeft op dat punt dan ook een amendement ingediend. Ik denk
dat er inderdaad sprake is van een informatieprobleem. Het criterium biedt
voldoende ruimte. Een gedwongen opneming is veel vaker mogelijk dan door sommigen
nog steeds wordt verondersteld. In het begin, vlak na de inwerkingtreding
van de wet, was er natuurlijk nog geen jurisprudentie en was er dus vaak sprake
van een te krappe interpretatie. Daarin zien wij verbetering optreden. Hoe
weten wij dat? Ten eerste uit informatie van de inspectie en ten tweede uit
objectieve feiten, bijvoorbeeld het feit dat het aantal gevallen van IBS in
Amsterdam sinds de publicatie van de brochure van de inspectie zeer sterk
is toegenomen. Men heeft toen kennelijk begrepen dat men het criterium aanvankelijk
veel te eng interpreteerde.Psychiaters roepen nog steeds dat het gevaarscriterium te beperkt is.
Dat vind ik jammer. Zij zijn deskundigen, kennen al het voorlichtingsmateriaal
en behoren de jurisprudentie te kennen, maar door dit te roepen, blijven zij
bij anderen de indruk versterken dat aan het criterium iets niet deugt. Maar
goed, dat is nu eenmaal zo. Wij proberen blijvend alle betrokkenen te informeren;
daarbij denk ik niet alleen aan psychiaters, maar ook aan de politie. Er zijn
voorlichtingsdagen voor psychiatrische instellingen geweest, dus voor iedereen
die bij de Riagg werkt. Het jaar daarvoor hebben wij een voorlichtingsdag
gehouden waarbij ook de politie was betrokken. Wij zijn dus eigenlijk bezig
 met een continu voorlichtingsplan, want wij moeten de juiste
interpretatie aan alle betrokkenen overbrengen.De heer Dittrich heeft in een amendement geprobeerd om de juiste, uit
de jurisprudentie volgende interpretatie vast te leggen, met een duidelijk
onderscheid tussen het gevaar voor de veroorzaker en het gevaar voor een of
meer andere personen. Het amendement bevat inmiddels de formulering "onder
meer". Het is dus opnieuw open en de ontwikkeling kan dus verder gaan dan
datgene wat heel precies in het amendement staat; het is dus niet wettelijk
dichtgetimmerd. Ik denk dat het amendement de beeldvorming naar buiten inderdaad
zou verhelderen; ik sta er dus positief tegenover. Wellicht kan het verzoek
van mevrouw Van der Hoek om het gevaarscriterium verder met elkaar uit te
discussiëren, vervallen als dit amendement wordt aangenomen en aan de
wet wordt toegevoegd; dat kan zij echter alleen zelf beoordelen.Mevrouw Kant (SP):Ik weet dat de opvatting van de minister is dat het gevaarscriterium voldoende
mogelijkheden biedt om mensen die zelf niet inzien dat zij zorg nodig hebben,
toch zorg te bieden. Er is echter een vraag die mij heel erg bezighoudt: hoe
verklaart zij dat 40% van de op straat levende daklozen psychiatrisch patiënt
is? Dat begrijp ik niet, want als de wet blijkbaar voldoende is, zit het probleem
dus ergens anders.Minister Borst-Eilers:Het gaat hier niet om psychiatrische behandelingen, maar om gedwongen
opname; dat is natuurlijk iets anders. Ik kom nu te spreken over de verkommerden
en verloederden; daarbij kom ik ook te spreken over de vraag wat dat eigenlijk
voor groep is. Om het theoretisch te formuleren: er kunnen mensen zijn die
aan een psychiatrische stoornis lijden en van wie het goed zou zijn als zij
behandeld zouden worden, maar die zelfs bij de juiste, ruime interpretatie
van het gevaarscriterium niet voor gedwongen opname in aanmerking komen. Dat
geldt natuurlijk voor heel veel mensen: zij vormen zelfs bij de ruimste interpretatie
geen enkel gevaar voor zichzelf of anderen; zij zijn alleen ziek en laten
zich niet behandelen.Mevrouw Kant (SP):Vindt u iemand die ziek is, op straat zwerft en zich niet laat behandelen,
geen gevaar voor zichzelf?Minister Borst-Eilers:Dat hangt ervan af.Mevrouw Kant (SP):Dan gaat het dus wel degelijk om de interpretatie van het gevaarscriterium;
zo zijn wij weer opnieuw bij de discussie waar het om gaat: er is onduidelijkheid
over die interpretatie.Minister Borst-Eilers:Ik neem aan dat u zelf wel eens hebt gesproken met mensen die op straat
zwerven. Er zijn daarbij mensen bij wie ik zelfs bij de ruimste interpretatie
niet tot een gedwongen opname zou kunnen besluiten. Zij leven op die manier
en willen daar vooralsnog mee doorgaan; misschien komen zij later in een situatie
waarin zij ontvankelijk zijn voor therapie. Het is echter niet zo dat iedere
zwerver zonder een gedwongen opname absoluut te gronde gaat.Mevrouw Kant (SP):Op dit punt bestaat een behoorlijk principieel verschil van mening tussen
u en mij, maar ook tussen u en een deel van de Kamer. U zegt dat mensen die
op straat zwerven en overduidelijk psychiatrisch ziek zijn – 40% van
de mensen die op straat zwerven hebben een psychiatrische stoornis –
geen gevaar voor zichzelf vormen. In de wet, zoals deze nu wordt voorgesteld,
staat als criterium "maatschappelijk te gronde gaan". U vindt een zwervend
bestaan, 's nachts in de kou op straat leven, niet "maatschappelijk te gronde
gaan"?Minister Borst-Eilers:Ik kom in mijn betoog op het punt van de verkommerden en verloederden
tot de conclusie dat al deze mensen adequaat moeten worden opgevangen. Wij
praten dan over de 24-uursopvang waar de Federatie opvang om vraagt. Het gaat
dan om het bieden van opvang waar vrijwillig gebruik van wordt gemaakt, omdat
men liever 's nachts een dak boven het hoofd heeft. Dat is de bekende bed-,
brood- en badzorg ofwel de bemoeizorg. Die zorg moet echter niet plaatsvinden
op het niveau van de gedwongen opname, waarbij men de deur niet meer uit kan.
Daar is een gradatie in. Daarnaast kan dwangverpleging voor sommige mensen
voorgoed een muur zetten tussen hen en de hulpverlening. Ik ben daarvan overtuigd
door gesprekken met deze mensen zelf en met hulpverleners, mensen uit het
Leger des heils en werkers in sociale pensions. Mevrouw Kant scheert de mensen
die op straat zwerven iets te veel over één kam. Wij moeten
niemand zonder zorg laten, maar een gedwongen opname is fundamenteel een vrijheidsberoving.De voorzitter:Ik zie dat diverse leden willen interrumperen. Dit punt valt buiten het
kader van het wetsvoorstel. De minister heeft op hoofdlijnen gereageerd en
zal ook nog een schriftelijke reactie geven. Ik sta daarom geen interrupties
op dit punt meer toe.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik kom op het belangrijke onderwerp van de verkommerden
en verloederden. Bij bespreking van de Wet BOPZ wordt altijd direct een verband
gelegd met de problematiek van verkommering en verloedering. De wet zou ertoe
leiden dat patiënten die zorg nodig hebben maar dit weigeren, verkommeren
en verloederen. Bij de eerste evaluatie van de Wet BOPZ is onderzocht of gedwongen
opname de positie van verkommerden en verloederden kan verbeteren. Dit onderzoek
leidde tot een voor velen vrij verrassende conclusie. Van de personen die
niet gedwongen waren opgenomen, maakte 65% het na verloop van tijd beter.
Nogmaals, dit was ondanks het feit dat zij niet gedwongen waren opgenomen.
Er is geen vergelijkend onderzoek uitgevoerd naar de verbetering of verslechtering
van hen die wel met een machtiging waren opgenomen.Ik denk dat het effect van de Wet BOPZ op de groep verkommerden en verloederden
enigszins gerelativeerd moet worden. Men moet naar mijn mening niet te gemakkelijk
van de veronderstelling uitgaan dat deze mensen allemaal adequaat te behandelen
zijn. Daarnaast moet onderstreept worden dat deze mensen niet letterlijk mogen
verkommeren. Dat moet worden voorkomen.De ruime definitie van verkommerden en verloederden vormt een probleem.
Het gaat hier om een groep mensen waarvan een aanzienlijk deel een psychiatrische
 stoornis heeft. Het is echter niet zo dat alle verkommerden
en verloederden een geestesstoornis hebben. Als mensen aan een stoornis leiden,
is bovendien dwangopname niet altijd een goede oplossing. Dwang leidt niet
altijd tot genezing. Dwang kan bij sommige mensen leiden tot wantrouwen tegenover
de hulpverlening. Dan komt er een muur te staan tussen deze mensen en de hulpverlening.
Veel chronische patiënten vallen na stopzetting van de dwangbehandeling
terug in het oude patroon. Het is immers niet de bedoeling om deze mensen
levenslang op te sluiten. Dit zijn de zogenaamde draaideurpatiënten.
De oplossing voor de problematiek van de verkommerden en verloederden moet
primair gezocht worden in een laagdrempelig zorgaanbod, aansluitend op de
specifieke behoeften. Het moet gaan om bed, bad en brood en om terughoudendheid
bij dwang en bemoeizorg. Het gaat erom vertrouwen op te bouwen. In sommige
gemeenten in ons land gaat men daarin ver en boekt daarbij succes. Het gaat
vaak om mensen die alle vertrouwen in de medemens en in de samenleving hebben
verloren. Als dat vertrouwen door een periode van een laagdrempelig zorgaanbod
en -opvang wordt hersteld, kan ook het moment daar zijn dat men zich echt
laat behandelen.De vraag is gesteld wiens taak dit dan is. Ik vind toch dat de gemeenten
samen met de gemeentelijke instellingen – en dan niet alleen de GGZ,
maar ook de GGD, de politie en de sociale dienst – moeten zeggen: wij
moeten goed zorgen voor de burgers die in die situatie verkeren en wij moeten
met elkaar die laagdrempelige zorg organiseren. Ik zie soms op werkbezoek
dat dit op sommige plaatsen prima is geregeld. Daar zie je ook minder gedwongen
opnamen. Men kent zijn pappenheimers en als het even zo slecht gaat dat er
meer moet gebeuren, dan zijn die mensen dankzij het opgebouwde vertrouwen
vaak bereid zich weer aan de zorg van de GGZ toe te vertrouwen.De Federatie opvang vraagt in een brief om een aparte 24-uursopvangvoorziening.
Die opvang is vooral bedoeld voor mensen in een crisissituatie en niet voor
de zwerver die met laagdrempelige zorg in ieder geval in acceptabele omstandigheden
verkeert. Ook voor de opvang van mensen in een crisissituatie geldt dat dit
in de ene gemeente prima verloopt en in de andere slecht. Ook hier is het
een kwestie van met elkaar om de tafel zitten en afspraken maken. Mevrouw
Hermann heeft terecht gezegd dat de regels er al zijn. De Riagg hoort 24 uur
beschikbaar zijn. De maatschappelijke opvangzorg en sociale pensions of wat
dan ook kunnen samen met de Riagg worden geregeld. Het Rijk hoeft niet verder
te gaan dan het scheppen van randvoorwaarden. Een van die randvoorwaarden
is natuurlijk dat de gemeenten financieel in staat worden gesteld een dergelijk
beleid te realiseren. Wij hebben in 1997, 1998, 1999 en dit jaar samen 50
mln. extra gestoken in de zorg voor dak- en thuislozen. Een deel van dit geld
is bestemd voor begeleiding in de maatschappelijke opvang. In 2000 is dit
laatste bedrag vooral bestemd voor 24-uursvoorzieningen.Ik stel vast dat wij financieel het nodige hebben gedaan voor de randvoorwaarden.
Ik herhaal dat er altijd met mij valt te praten als mensen hun best doen,
maar toch nog middelen tekortkomen. Dit is immers een belangrijke voorziening
voor de meest kwetsbare mensen in de samenleving. In de gemeente moeten de
handen ineen worden geslagen om te komen tot een sluitende opvang voor zowel
de permanente als crisissituaties. Het Rijk kan daaraan verder weinig doen.
Die verantwoordelijkheid wordt ook door de minister voor het grotestedenbeleid
uitdrukkelijk bij de gemeente neergelegd. Sommige gemeenten pakken die verantwoordelijkheid
ook heel goed op.De openbare functie gezondheidszorg in de hoofdstad van ons land verkeert
op dit moment in moeilijkheden. Dit is geen geheim, want men heeft zelfs drie
Baliedebatten georganiseerd waarin is gesproken over de vraag hoe hierin verbetering
kan worden gebracht. Ook daar is men nu van plan aanzienlijke verbeteringen
in te voeren.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De minister refereert aan de Baliedebatten. Daarin is ook gesproken over
de vraag of het uitplaatsingsbeleid te enthousiast is. Hoe denkt de minister
hierover?Minister Borst-Eilers:Ook dat wordt wel gezegd. Er wordt wel gezegd dat een deel van de mensen
die in Amsterdam over straat lopen, ex-bewoners van Santpoort zijn en dat
het voor hen beter zou zijn geweest, als zij daar waren gebleven. Wij zijn
in Nederland meegegaan met de beweging van de vermaatschappelijking van de
GGZ. Ik ben ervan overtuigd dat het voor veel mensen een zegen is dat zij
zich weer als normaal mens kunnen bewegen en een normaal leven kunnen leiden
in plaats van het leven in een inrichting. Wij zijn in het verleden terughoudend
geweest. Mijn voorganger Hans Simons heeft dan ook de nodige adviezen ingewonnen
voor de nota waarmee de vermaatschappelijkingsgolf in Nederland is ingezet.
Wij zijn geen van allen ooit zover gegaan als in sommige buitenlanden. Desalniettemin
rijst ook in Nederland steeds weer de vraag of er niet te ver wordt gegaan
en of sommige mensen niet beter beschermd zijn in een inrichting. Sommige
mensen kunnen immers de confrontatie met onze harde maatschappij niet aan
als zij op zichzelf wonen. Ik blijf bereid om over dit probleem van gedachten
te wisselen, want ook hier moeten wij met zijn allen een evenwicht zien te
bereiken en het is de vraag of wij, op dit moment, de wijsheid in pacht hebben.
Ik ben blij dat wij, in vergelijking met het buitenland, in Nederland een
aanzienlijke asielfunctie overeind houden.Mevrouw Kant (SP):Uit onderzoek van de heer Schrijver is naar voren gekomen dat in de komende
jaren 10.000 bedden zullen verdwijnen in de psychiatrische ziekenhuizen. Wat
vindt de minister van deze ontwikkeling?Op het moment dat de vermaatschappelijking is ingezet en er meer mensen
met psychiatrische problemen in de wijken zijn gaan wonen, is er verzuimd
om een begeleidingsnetwerk voor deze mensen op te zetten. Deelt de minister
deze analyse?Minister Borst-Eilers:Ik wil op dit moment een dergelijke verstrekkende conclusie niet trekken.
Het kabinet heeft op een gegeven moment geconstateerd dat er onvoldoende zicht
is op de problematiek van de verkommerden en de verloederden. Dit is een grote
groep. Een deel van die mensen is psychiatrisch gestoord en
een deel is verslaafd. Er zitten echter waarschijnlijk ook mensen tussen die
tijdelijk ongelukkig zijn. Hoe het ook zij, wij hebben 1 mln. aan het Trimbos-instituut
en Research voor beleid ter beschikking gesteld om een goede analyse van deze
problematiek te maken. Ik zou aan het fantaseren slaan als ik op dit moment
uit de losse pols allerlei theorieën zou moeten ontwikkelen. Ik stel
voor, te wachten op de uitkomst van het onderzoek.Mevrouw Van der Hoek heeft gevraagd of dit onderzoek niet nog voor de
tweede evaluatie in het begin van 2002 kan worden afgerond. Wij branden zelf
ook van nieuwsgierigheid, maar onderzoek vraagt nu eenmaal enige tijd. Wij
moeten dus nog enig geduld oefenen. Aan het Trimbos-instituut is gevraagd
melding te maken van alle relevante constateringen, opdat wij nog voor de
afronding van het onderzoek hierover iets meer kunnen zeggen en adequater
kunnen ingrijpen.Voorzitter! De heer Dittrich heeft gevraagd binnen welke termijn iemand
in een crisissituatie hulp moet worden geboden. Hij vroeg of hier niet een
normerende taak ligt voor de overheid. Ik moet in dit verband toch verwijzen
naar de betrokken partijen. Deze moeten met elkaar vaststellen wat onder een
"redelijke termijn" moet worden verstaan. Lokale verschillen blijven altijd
mogelijk, maar de gezondheidszorg wemelt van de lokale verschillen. De overheid
kan niet voor alles normen voorschrijven. Het is echter gebruikelijk dat de
inspectie problemen signaleert en daarover contact opneemt met de gemeenten.
Hierbij worden ook vaak ambtenaren van het departement betrokken. In dergelijk
overleg komt de vraag aan de orde waarom periodes zo lang zijn en hoe dat
kan worden verbeterd.De heer Dittrich vroeg mijn opinie over een preventieve toets voor ontslag
door de rechter. De heer Buijs heeft zich bij die vraag aangesloten. Het kabinet
is van mening dat een rechterlijke toets niet in het systeem van de wet past.
De rechterlijke tussenkomst heeft tot doel te waarborgen dat niemand van zijn
vrijheid wordt beroofd zonder dat de noodzaak daartoe uitdrukkelijk door de
rechter is getoetst. Bij waarborgen tegen ongerechtvaardigde opneming hoort
de rechter aan te pas te komen. De geneesheer-directeur beslist zonder rechterlijke
tussenkomst over voorwaardelijk verlof, voorwaardelijk ontslag, respectievelijk
verlof en ontslag. Bij het ontslag is niet aan de orde de bescherming tegen
ongerechtvaardigde opneming. De gronden van de beslissing zijn in de wet aangegeven.
Het gaat om een inschatting die op medische gronden wordt gemaakt, een inschatting
van gevaar en stoornis. Er is uit de evaluatie ook niet naar voren gekomen
dat er knelpunten liggen bij die ontslagbeslissing door de geneesheer-directeur.Dan is er nog de andere kant waarnaar de heer Dittrich vroeg. Als er nu
toch een preventieve toets zou zijn door de rechter, wat kost dat dan? Er
is inderdaad naar gekeken. Het kost minimaal 4,5 mln. volgens mijn collega
van Justitie. Hij gaat uit van 3000 beslissingen per jaar. Bij de volgende
evaluatie willen wij hieraan nog expliciet aandacht schenken.De heer Dittrich (D66):De minister heeft gelijk als zij zegt: bij een preventieve toets door
de rechter gaat het in eerste instantie om gedwongen opneming. Mevrouw Kant
en ikzelf ook hebben naar voren gebracht dat als iemand ontslagen wordt, hij
soms op straat komt te staan zonder adequate opvang en van de regen in de
drup kan komen. Dat is een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Om die ernstige
situaties tegen te gaan zou een preventieve toets kunnen worden gehanteerd,
wanneer de geneesheer-directeur overweegt iemand te ontslaan. Het systeem
van de wet is een argument van wat mindere orde.Minister Borst-Eilers:Ja, als het nodig is moet het natuurlijk wel. Ik bespreek dit onderwerp
op korte termijn met de hoofdinspecteur voor de geestelijke volksgezondheid.
Ik zal hem vragen of hij wil nagaan hoe het beleid van de instellingen is,
of er voldoende zorgvuldige interne procedures worden gevolgd, of men de hand
houdt aan de voorgeschreven ontslaggronden en hoe men omgaat met het regelen
van nazorg. Je mag iemand die nog zorgbehoeftig is niet ontslaan, in de zin
van: ik gooi hem de deur uit, zonder mij er van tevoren van te vergewissen
of hij wel voldoende zorg krijgt. Bij de verlofregeling kan het verlof alleen
bij mensen die zorg nodig hebben als tijdens dat verlof ook adequate zorg
wordt geboden. Ik wil graag dat de hoofdinspecteur geestelijke volksgezondheid
mij daarover informatie gaat verschaffen. Wellicht kan de Kamer daarop wachten.
Ik meen dat wij dan midden in de Kwaliteitswet zijn aangeland. Als zou blijken
dat men hieraan onvoldoende aandacht schenkt, dat men zich onvoldoende aan
de regels houdt, zou ik aan de inspectie willen vragen om erop toe te zien
dat dit verbetert. Nogmaals ik weet niet of het zo slecht is. Pas dan wil
ik bij een volgende evaluatie overwegen om een fundamentelere stap te zetten,
namelijk een preventieve ontslagtoets door de rechter voorschrijven.De heer Dittrich (D66):Maar daarvoor is wel een goede registratie nodig. U hebt zelf in de stukken
gezegd dat sommige zaken helemaal niet geregistreerd worden.Minister Borst-Eilers:Dat is ook onderwerp van gesprek met de hoofdinspecteur. Ik vind dat hij
moet opdragen dat het wel wordt geregistreerd. Registreren klinkt altijd zo
dramatisch, maar met de moderne informatiecommunicatietechnologie is het niet
zo moeilijk. Ontslag moet toch op grond van overwegingen gebeuren die ergens
vastgelegd moeten worden, al was het maar in de status van de patiënt.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Neemt u de suggestie van de heer Dittrich mee in dat gesprek, dat het
ontslag is gebaseerd op het feit dat de patiënt niet bereid is aan verdere
behandeling mee te werken, terwijl opname door het ontbreken van het gevaarscriterium
niet meer aan de orde is?Minister Borst-Eilers:Ja. Als er behandeling nodig is, dan moet ernaar gekeken worden of dat
buiten de inrichting geregeld is.De heer Dittrich vroeg of er regels en termijnen gelden als het gaat om
psychiatrische patiënten die in een politiecel verblijven, of zulks landelijk
in de gaten wordt gehouden en of maatregelen worden genomen. Het wordt een
beetje eentonig. Wat ik heb gezegd inzake de crisisinterventie, namelijk dat
daarover in de betrokken gemeenten duidelijke afspraken moeten worden gemaakt,
 geldt denk ik ook hierbij. Er gelden in dit kader geen wettelijke
regels en geen landelijke afspraken. Uit het interdepartementaal beleidsonderzoek
naar TBS in 1998, waarover wij een jaar later het kabinetsstandpunt hebben
gepubliceerd, is naar voren gekomen dat het vrij willekeurig is of iemand
in het GGZ-circuit belandt dan wel in het strafrechtelijke circuit. Dat is
natuurlijk niet goed. Bij de uitwerking van dit standpunt willen de minister
van Justitie en ik kijken naar de manier waarop de toegang op een transparante
wijze georganiseerd kan worden en waarop wij het daarheen kunnen leiden dat
de juiste mensen in het juiste circuit terechtkomen. Daarover hoort de Kamer
nader.De heer Dittrich sprak over de aanwezigheid van de officier van justitie
bij de zitting. Bij de evaluatie van de wet is de wens daartoe geuit. Die
aanwezigheid werd bepleit in het belang van de familie en ook in het belang
van de psychiater. Het is moeilijk voor beide categorieën dat zij de
argumenten voor een gedwongen opname van een familielid respectievelijk een
patiënt moeten aandragen. Ik heb daar wel begrip voor. Toch hebben wij
gemeend geen voorstel te moeten doen in die richting. De achtergrond is dat
de rechter bij het vergaren van informatie altijd informatie uit de eerste
hand zal willen hebben. Hij moet een verantwoorde beslissing nemen. Met het
oog daarop wil hij wat couleur local horen en dat kan alleen maar uit de eerste
hand. Wij denken dat een verplichting inzake de aanwezigheid van de officier
van justitie niet verhindert dat de psychiater en de familie met de nodige
verhalen moeten komen. Bovendien zou een en ander een aanzienlijke werklast
van het OM opleveren. Binnen het OM geldt overigens de afspraak dat de officier
van justitie ter zitting aanwezig is als de recht daarom vraagt of als er
bijzondere omstandigheden zijn, bijvoorbeeld als de behandelaar uitdrukkelijk
om die aanwezigheid heeft gevraagd teneinde onwerkbare spanningen in de behandelrelatie
te voorkomen.Dan is de vraag gesteld of het niet de voorkeur verdient om de mogelijkheden
voor behandeling op basis van de WGBO in penitentiaire inrichtingen te ontwikkelen,
dus behandelunits in het gevangeniswezen. Mevrouw Hermann heeft het daarover
gehad. Dat betreft een discussie over iets anders dan het geven van een bevel
tot opneming door een officier van justitie. Minister Korthals is zoals bekend
verantwoordelijk voor het gevangeniswezen. Naar aanleiding van een motie van
de Tweede Kamer die is ingediend bij de behandeling van de begroting van Justitie,
wordt een notitie door de minister van Justitie en mij voorbereid waarin de
mogelijkheid van behandeling in detentie wordt besproken. Het is de bedoeling
die notitie begin maart naar de Tweede Kamer te sturen.Voorzitter: Van der HoevenMinister Borst-Eilers:Voorzitter! De heer Van der Vlies vroeg meen ik of de studie naar de oorzaken
van psychiatrische problemen in breder verband behoort tot de taken van de
commissie geestelijke volksgezondheid. Het antwoord daarop is ja.Mevrouw de voorzitter! Ik wil mijn betoog beëindigen met iets te
zeggen over wat er nog allemaal in aantocht is. De Kamer is ongeduldig en
dat kan ik mij goed voorstellen. Het gaat immers om erg belangrijke zaken.
Ik voeg eraan toe – het klinkt als een dooddoener, maar het is niet
als zodanig bedoeld – dat er sprake is van een ingewikkelde problematiek.
Het eerste wetsvoorstel dat bij de Kamer zal worden ingediend, is het voorstel
inzake ambulante dwangbehandeling. Het concept is om commentaar naar een groot
aantal organisaties gestuurd. Wij betrekken op dit gebied vaak de mening van
het veld bij het vellen van ons eindoordeel. Van twintig kanten is commentaar
ontvangen, zeer uitvoerig soms en gedetailleerd. Dit wordt nu verwerkt en
dit najaar wil ik het wetsvoorstel bij de Kamer indienen.Het wetsvoorstel over de zelfbindingsverklaringen leek in het begin overzichtelijk,
maar van de zijde van verschillende autoriteiten, onder andere hoogleraren
in gezondheidsrecht, kwam daar toch het nodige commentaar op. Dit resulteerde
in een onderzoek bij de universiteit van Utrecht en in Amsterdam over alle
ethische en juridische aspecten. De bedoeling is dat een kader wordt geschetst
waarbinnen dit verantwoord mogelijk is. Ook ik vind het jammer dat het niet
sneller mogelijk is, maar ook hier gaat het weer om iets bijzonders. De onderzoeken
zullen pas medio 2001 zijn afgerond, maar ook hier zitten wij op het vinkentouw
om aan de voorbereidingen te beginnen zodra er enige indicatie is welke kant
het opgaat.Er is nog gesproken over verruiming van mogelijkheden voor dwangbehandeling
voor patiënten zonder ziekte-inzicht. Het gaat hierbij om mensen voor
wie het gevaarscriterium niet geldt. Ook hebben wij te maken met het Nederlandse
spreekwoord "wie zwijgt, stemt toe". In de praktijk van de GGZ is dit namelijk
precies andersom. Aan het Trimbos-instituut is de vraag voorgelegd of deze
mensen een grotere kans lopen om te verkommeren en te verloederen. Die vraag
wordt meegenomen in het grotere onderzoek dat pas volgend jaar gereed is,
maar waarover wij hopelijk sneller informatie krijgen.Als de dwangbehandelingsregeling wordt opgerekt, moet het volgens het
kabinet gaan om behandelingen waarvan vaststaat dat er een reële kans
is op verbetering van de gezondheidssituatie, omdat het vrij ingrijpend is.
De Raad voor de volksgezondheid heeft dat ook al gezegd. Mensen die naar ons
aller inzicht behandeld zouden moeten worden, maar dat niet toelaten, zijn
vaak mensen met schizofrenie. Soms zijn ze manisch-depressief en hebben ze
geen ziekte-inzicht. Dit alles moet goed in kaart worden gebracht. Het wetsvoorstel
op dat punt kunt u niet eerder verwachten dan tegen het eind van het volgend
jaar.De voorzitter:Naar mij blijkt, bestaat er behoefte aan een tweede termijn. Ik heb begrepen
dat de minister uitvoerig geantwoord heeft en heeft toegezegd op een aantal
zaken schriftelijk terug te komen. Ik vraag de collega's zich in de tweede
termijn te beperken tot het wetsvoorstel. En dat geldt ook voor iemand die
haar maidenspeech gehouden heeft! Ik feliciteer alsnog mevrouw Van der Hoek
daarmee.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Voorzitter! De minister zei in verband met het gevaarscriterium dat er
een formulier is ontwikkeld naar aanleiding van de tweede nota van wijziging.
Is dat formulier ontwikkeld in samenwerking met de inspectie en de GGZ? Ik wil nog een opmerking maken over de klachtencommissie, de behandelaar
en de manier waarop dit in de wet is geregeld. Hierover is tijdens het interruptiedebat
ook uitvoerig gesproken. Wij zijn het niet oneens over de situatie zelf. Wel
kan een onevenwichtige situatie ontstaan wat betreft de positie van de behandelaar
en de rechtsgevolgen in de wet. De Hoge Raad is bezig de klachtenprocedure
te bekijken. Over een paar maanden is men daarmee klaar. Kan deze vraag daar
worden neergelegd? Zou dat kunnen gebeuren in overleg met degenen die hier
wetstechnisch goed van op de hoogte zijn? Misschien kan dit toch nog op een
goede manier in de wet geregeld worden.Over het onderwerp waarover ik een amendement heb ingediend, zijn de minister
en ik het, dunkt mij, niet oneens. Wij zijn het er namelijk over eens dat
de gemeenschap de kosten moet dragen, als de rechter ook meent dat de patiënt
recht heeft op een contra-expertise. De patiënt, de klager, moet tenslotte
zijn rechten hebben. Het gevolg van dat recht moet dus niet zijn dat de patiënt
de kosten van de procedure zelf moet betalen. Die procedure loopt via allerlei
kanalen, zoals de griffie. Maar juist deze patiënten hebben al grote
problemen. Je belast die mensen met deze gang van zaken. Daarbij komt dat
de gemeenschap via de officier van justitie wel opname kan gelasten. Dit moet
dus goed geregeld worden. Mijn voorstel moet technisch zijn uit te voeren;
ik heb daarover juridisch advies ingewonnen. Volgens mij kan het goed aansluiten
bij artikel 78. Ik houd mij aanbevolen als een andere oplossing mogelijk is.
Het gaat er in ieder geval om dat de patiënt niet de hele gang moet maken
langs alle officiële instanties waarvoor eerst betaald moet worden. Ik
noem als voorbeeld het griffierecht. Het moet niet zo zijn dat die patiënt
na een halfjaar of een jaar pas zijn of haar geld terugkrijgt. Dat moeten
wij niet willen. Per slot van rekening wil de rechter een contra-expertise.
Er kan geen sprake van wildgroei zijn; de rechter zal daar heel voorzichtig
mee omgaan. Als wij het hierover met elkaar eens zijn, moet dus nog wel worden
nagegaan of het amendement technisch goed vertaald kan worden. Naar mijn mening
is dat het geval, maar ik verneem hierop nog graag de reactie van de minister.Vanzelfsprekend steunen wij het amendement van de heer Dittrich over het
gevaarscriterium, dat een aantal zaken in de praktijk wellicht zal verhelderen.
Het gaat om toepassing van jurisprudentie door onder anderen psychiaters en
rechters. Dat gebeurt al. Toch is naar mijn mening hiermee een aantal aspecten
niet voldoende geregeld. Dit staat los van de vraag of dit is toe te schrijven
aan de toepassing of de definitie. In ieder geval moeten wij de discussie
hierover niet stoppen. Ik wil dit graag koppelen aan de bespreking van de
wet inzake ambulante dwangbehandeling. Ik nodig het kabinet uit om deze mogelijkheid
goed te bekijken. Wil het kabinet ook bekijken of de jurisprudentie van het
gevaarscriterium voldoende is voor de groepen waarover wij zorgen hebben?Dit geldt ook voor de nodige bereidheid terzake. Ik begrijp wat de minister
heeft gezegd over patiënten zonder ziekte-inzicht. Het Trimbos-instituut
heeft daarover een rapport uitgebracht. De minister heeft in de onderzoeksopdracht
echter niet de gevolgen voor verkommerden en verloederden opgenomen. De evaluatiecommissie
heeft dat wel gedaan. Het kan zijn dat de minister een aanvullende opdracht
heeft gegeven. Zo ja, dan verneem ik dat graag. Volgens mij kunnen wij het
punt van de nodige bereidheid best aan het eind van dit jaar behandelen, wellicht
tegelijk met de wet over de ambulante dwangbehandeling. Dan kunnen wij in
één keer een aantal punten fundamenteel bespreken. Dat doe ik
niet graag in een interruptiedebat. Ik dring er dan ook erg op aan bij de
minister dat dit gebeurt.Hetzelfde geldt voor het tijdpad. Ik begrijp dat dit ook ingewikkeld is.
Natuurlijk moeten die zaken zorgvuldig besproken worden. Toch vind ik dit
in het maatschappelijk belang van de mensen over wie wij nu spreken. Het is
dan ook gerechtvaardigd dat wij hierover eerder komen te spreken dan het tijdpad
aangeeft.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoord en voor
het feit dat zij ook is ingegaan op vragen die niet direct met dit wetsvoorstel
te maken hadden. Ik steun de gedachte om een onderscheid te maken tussen het
hebben van een geestelijke stoornis en het gedwongen opnemen c.q. het gedwongen
behandelen. Daartussen bestaat namelijk een nogal groot verschil.Ik benadruk nogmaals dat het aantekening houden van belang is. Dit moet
helder en duidelijk gebeuren. Het behoeft niet ingewikkeld te zijn, maar het
moet wel leesbaar zijn voor iedereen die het betreft.De minister heeft gezegd dat de officier van justitie niet ontvankelijk
zou kunnen zijn, als er een administratieve fout gemaakt is. Mijn vraag is
concreet of dan de mogelijkheid bestaat om in het belang van zowel de patiënt
als de samenleving opnieuw een procedure te starten. Of is dit niet mogelijk
op basis van alleen die administratieve gronden? Ik zou het heel erg vinden
als alleen op basis daarvan zowel de betrokkene als de gemeenschap in gevaar
zou komen.Wij hebben het gehad over geestelijke behandeling in detentie. Je zou
dan kunnen spreken van een ambulante behandeling of een ambulante dwangbehandeling
in omgekeerde zin. De ambulantie zit dan bij de hulpverlener en niet bij de
patiënt.Mevrouw Van der Hoek heeft opgemerkt dat de uitvoering met het veld besproken
moet worden. Wij onderstrepen dat. Wij gaan er ook van uit dat, als de inspectie
iets maakt ten behoeve van de uitvoering van de Wet BOPZ, een en ander bekeken
wordt met het veld.Ik kom nog even terug op het amendement dat handelt over het laten betalen
van een door de rechter goedgekeurde contra-expertise. De minister heeft gezegd
dat het de intentie is dat die betaling geschiedt – volgens de Wet BOPZ
moet dat ook kunnen – en dat de patiënt geen last heeft van zo'n
contra-expertise. Eventueel komen wij hier naar aanleiding van het technisch
overleg nog voor de stemmingen op terug met een gewijzigd amendement.Tot slot wil ik weten of er al ervaring is opgedaan met een gedeponeerde
zelfbindingsverklaring. Zijn er geleerden die zeggen dat dit voldoende rechtskracht
kan hebben, als je dat netjes bij een notaris regelt? Is er wellicht sprake
van een proefproces in dezen?De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Allereerst wil ik de minister dankzeggen voor haar beantwoording.
Zou de bevoegdheid van de klachtencommissie om bindende uitspraken te doen,
ten aanzien van het instellingsbestuur niet te ver kunnen gaan? Ik vraag dit
in verband met de autonome positie van een bestuur in het kader van het verenigingsrecht.
Ik herinner mij dat wij die discussie uitdrukkelijk gevoerd hebben toen wij
de Wet klachtrecht cliënten zorgsector behandelden (WKCZ). Wij zijn toen
tot het zwaarwegende advies gekomen. Een bestuur kan een uitspraak van zo'n
commissie dus niet zonder redenen zomaar naast zich neerleggen, want het is
een zwaarwegend advies. Maar het is wel een advies. Daar ging de discussie
destijds over. Ik heb daarom gevraagd of dat hier ook niet beter zou zijn,
naar aanleiding van de ingekomen correspondentie van de Woonzorgfederatie
en de Nederlandse vereniging voor verpleeghuiszorg van medio vorig jaar.De minister noemde twee punten. Ten eerste heeft zij gezegd dat het hier
gaat om een ferme ingreep met grote rechtsgevolgen. Je ontneemt iemand zijn
of haar vrijheid. Er is sprake van een gedwongen opname en de klacht die de
betrokkene daarover op enig moment kan hebben. Dat is inderdaad een indringender
casus dan die wij elders in de zorgsector tegenkomen. Ik wil aan dit punt
van de minister gewicht toekennen. Daarnaast heeft zij gezegd dat zij dit
punt, inclusief de relatie tot de medisch verantwoordelijke behandelaar –
de geneesheer-directeur en daarmee het instellingsbestuur – wil evalueren
en er scherp op wil toezien dat er geen ongelukken gebeuren en dat alle geledingen
recht gedaan wordt. Ik wil het er voor dit moment dan maar bij laten, in verband
met het eerstgenoemde punt, dat in mijn ogen wel gewicht heeft.Voorzitter! Ik kom toe aan de opnameverplichting via de strafrechter,
waarvan GGZ Nederland heeft gezegd dat er wel plek moet zijn. Ik heb de minister
zo begrepen, dat zij vindt dat er pas een rechterlijke uitspraak kan zijn
als deze zich heeft vergewist van effectieve opnamecapaciteit. Dan is dat
probleem er niet echt. Ook dat zal ongetwijfeld in de evaluatie terugkomen,
maar als het zo gaat met de discretionaire bevoegdheid van de rechter, zal
dat probleem zich inderdaad minder snel voordoen dan ik eerst even voor mogelijk
hield.Voorzitter! Over het amendement van collega Dittrich over het gevaarscriterium
heeft de minister gezegd daar positief tegenover te staan. Het gaat daarbij
om het verankeren van de jurisprudentie van de Hoge Raad, ons hoogste rechtscollege,
in deze wetgeving, waardoor de beeldvorming rondom het gevaarscriterium wordt
verhelderd. Daarover ontstond een interruptiedebatje, aangezien de nu in de
wet terechtkomende criteria niet zijn dichtgetimmerd: als het inzicht daartoe
rijpt, kunnen criteria worden toegevoegd. Anderzijds worden criteria genoemd,
maar dat zijn multi-interpretabele criteria. Daar moet wel iemand over gaan.
Wanneer gaat iemand maatschappelijk te gronde? Wanneer vind je dat iemand
zichzelf in ernstige mate verwaarloost? Daar kunnen twee beoordelaars een
volstrekt andere visie op hebben. Als ik ontredderden en dak- en thuislozen
tegenkom en daarmee spreek, heb ik al gauw de neiging om te zeggen: waar ben
je nu eigenlijk mee bezig, het gaat niet goed met jou, want dit is niet goed
voor jou, zullen we samen niet eens kijken of er een betere plek te vinden
is? Mijn oordeel zou al snel zijn: je verwaarloost jezelf en dat is niet goed.
Ik wil hiermee zeggen dat ik me, ondanks de gehanteerde zorgvuldigheid, toch
afvraag wanneer er sprake is van de toepasselijkheid van zo'n criterium. Ik
snap wel dat de rechter daar in finale zin over gaat, maar er is nog best
discussie mogelijk over deze criteria die door de Hoge Raad zijn bepaald via
jurisprudentie en die zeker ook verder zullen helpen. Toch behoeven zij nog
allerlei uitleg en daarin val ik mevrouw Van der Hoek bij. Zij zei dat wij
hierover nog eens goed moesten doorpraten. Volgens mij is dat hard nodig en
is het mogelijk om de uitleg verder te verhelderen. Overigens zal het desbetreffende
amendement ook door de SGP worden gesteund.Voorzitter! Ik ben het volstrekt eens met hetgeen de minister zei over
de 24-uursopvang voor dak- en thuislozen. Onlangs ben ik nog bij de Stichting
ontmoeting in Rotterdam geweest die daar heel goed werk doet, zoals ook het
gemeentebestuur vindt. Ik ben ook die mening toegedaan. Er is bad, bed en
brood, een lage drempel, goede begeleiding, warmte, veiligheid, beschutting,
vertrouwen, op- en uitbouwen van vertrouwen, geen bemoeizucht. Er wordt een
basis gecreëerd om stapsgewijs tot een meer duurzame zorgrelatie te komen.
Het beviel mij heel erg dat de minister zei dat zij tot nadere gesprekken
bereid was indien de reeds gegeven impulsen ontoereikend blijken te zijn en
de gemeenten er adequaat mee omgaan. Dat heb ik met erkentelijkheid genoteerd,
want daar zal ik de minister aan houden.Mevrouw de voorzitter! Het ongeduld van de Kamer is terecht, maar het
betreft een ingewikkelde problematiek. De minister heeft een rijtje acties
opgesomd: dit najaar komt het eerste wetsvoorstel; er komen allerlei onderzoeken
en daarvan wordt medio 2001 verslag gedaan; er komt een bevindingenrapportage
en daarbij zullen regeringsstandpunten worden gegeven; er zullen wetsvoorstellen
worden voorbereid, ingediend en verdedigd. Daarvoor heeft de minister precies
één jaar en dan gaan wij ervan uit dat alles precies volgens
het spoorboekje verloopt. Ik voorspel dat dit spannend wordt en dat het mogelijk
is dat wij dit niet in deze kabinetsperiode rond krijgen. Dat zou toch jammer
zijn, lettend op de zaak die wij met elkaar willen dienen. Daarom doe ik nog
een vurig pleidooi voor bespoediging, waar dat zorgvuldig kan.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Met
veel van haar antwoorden ben ik het eens en dat leidt ertoe dat ik maar over
een aantal punten kort iets zal zeggen.Ik heb begrepen dat de minister in tweede termijn nog terug zal komen
op de klachtencommissie die uit deskundigen bestaat. Wat mij van de discussie
tussen collega Van der Hoek en de minister is bijgebleven, is dat een behandelaar
geen mogelijkheid heeft om in beroep te gaan indien hij het er niet mee eens
is dat de klachtencommissie de patiënt in het gelijk stelt en bijvoorbeeld
een behandeling wordt gestopt. Ik kan niet geheel overzien of dit in de praktijk
ook zo uitpakt. Als dat zo is, lijkt het mij verstandig dat wij bij de evaluatie kijken hoe knellend dit is en dat wij dit rechtzetten
bij een volgende wetsbehandeling.Het volgende punt betreft de betaling van de contra-expertise. Collega
Van der Hoek heeft terzake een amendement ingediend. Als een lastige procedure
gevoerd moet worden en de rechter heeft een contra-expertise gelast –
dus als collega Van der Hoek gelijk heeft – dan zou de wetstekst daaromtrent
verbeterd moeten worden. Het geeft immers geen pas de burger die terecht om
zo'n contra-expertise heeft gevraagd aan de rechter, langs allerlei drempels
te helpen. Ik meen dat een wetswijziging dan op haar plaats is, maar ook daar
hoor ik dan in tweede termijn graag de minister over.Dan kom ik op mijn amendement over het gevaarscriterium. Ik ben blij dat
de regering daar positief tegenover staat. Collega Van der Vlies zei nog:
als ik zo'n afweging zou moeten maken, dan zou die misschien nog wel eens
heel streng kunnen uitpakken of heel snel kunnen leiden tot een dwangopname.
Het gaat er natuurlijk wel om dat het gevaar dat je constateert, voort moet
vloeien uit een psychische stoornis. Kijk je naar de zwerversproblematiek,
dan moet je constateren dat er ook zwervers zijn die ervoor gekozen hebben
om geen dak boven het hoofd te hebben. In onze ogen gaan zij misschien maatschappelijk
te gronde, maar zij hebben die keuze wel goed gemaakt, in die zin dat deze
niet voortvloeit uit een psychische ziekte. Zij komen dan ook niet via de
Wet BOPZ voor een gedwongen opname in aanmerking.De heer Van der Vlies (SGP):Die nuancering is terecht. Dat wil ik even bevestigen. Ik heb net samenvattend
over dit thema gesproken. Natuurlijk gaat het over de categorie die valt onder
de criteria die de heer Dittrich aangeeft.De heer Dittrich (D66):Ik wil wel graag – op dit punt sluit ik mij aan bij collega Van
der Hoek – dat men de discussie rond het gevaarscriterium en de verdere
ontwikkeling van de criteria zoals de Hoge Raad die heeft gegeven, niet stopt.
Het is een belangrijk maatschappelijk onderwerp. Ik geef collega Van der Hoek
gelijk als zij ervoor pleit hierover zo snel mogelijk een zorgvuldig voorbereide
principiële discussie te voeren. Ik hoorde de minister zeggen dat, als
het amendement wordt aangenomen, die niet meer nodig is, maar daar ben ik
het niet mee eens. Is de minister toch bereid om op tamelijk korte termijn
die discussie via een zorgvuldige notitie of brief aan de Kamer in gang te
zetten, opdat wij daarover verder door kunnen praten?De officier van justitie zou naar mijn mening aanwezig moeten zijn op
zittingen die gaan over de vraag of iemand gedwongen moet worden opgenomen
of niet. De minister heeft gezegd dat de rechter altijd informatie uit de
eerste hand wil hebben en dat het daarom belangrijk is dat de psychiater,
de patiënt en wellicht familieleden daarbij aanwezig zijn. Het een hoeft
het ander echter niet uit te sluiten. Ook als de officier van justitie er
is, kan de rechter informatie vragen aan de andere aanwezigen. Dat argument
om het voorstel af te wijzen, vind ik daarom niet overtuigend. De minister
heeft ook gewezen op de werklast en daarmee heeft zij natuurlijk wel een punt.
Ik kan niet geheel overzien in hoeverre het openbaar ministerie dat goed kan
organiseren. Daarom vind ik het belangrijk om te horen dat als een behandelaar,
een psychiater, van tevoren bij de rechter aangeeft dat hij het belangrijk
vindt dat een officier van justitie mondeling de vordering doet tot dwangopname,
dit dan ook gebeurt. Ik meen dat het in de praktijk maar zeer sporadisch voorkomt
dat een behandelaar dat vraagt. Wellicht is dit iets wat in de informatieoverdracht
nog eens goed door moet komen. Om die reden zal ik op dit punt dan ook geen
amendement of motie indienen. Ik vraag de minister wel om de Kamer daar te
zijner tijd over te informeren.Tot slot ga ik in op de wetgeving die nog komt. Ik vond dat de heer Van
der Vlies daar wijze woorden over heeft gezegd. Daar wil ik mij dan ook graag
bij aansluiten. De fractie van D66 wil daar, gelet op de indringendheid en
het belang van deze problematiek, snel met dit kabinet, met deze minister,
over spreken. Uiteraard moet een en ander wel zorgvuldig gebeuren. Misschien
dat nog eens bekeken kan worden, in samenspraak met het Trimbos-instituut,
in hoeverre bepaalde onderzoeken en tussenrapportages naar voren gehaald kunnen
worden.De heer Buijs (CDA):Voorzitter! Ik wil niet in herhalingen vervallen, maar ik wil toch nog
even terugkomen op de discussie, die heel wat langer heeft geduurd dan ik
aanvankelijk had gedacht. Wij hebben met z'n allen het probleem van de zwervenden,
de daklozen en de doellozen vanmiddag nog niet opgelost. Wij praten vanmiddag
over een middel dat wellicht bruikbaar kan zijn naast vele andere middelen.
Ik dank de minister overigens voor de bereidheid om ook andere instrumenten
in te zetten teneinde de problematiek van de groepering die niet onder de
Wet BOPZ valt, die dus juist niet onder de reikwijdte van de wet valt, op
te lossen. Wij zoeken nu met z'n allen naar mogelijkheden onder het mom van
"als wij nu maar de Wet BOPZ veranderen, dan komt het wel goed". Ik geloof
daar niets van. Daarom ben ik heel erg blij dat de minister wil bevorderen
dat de eerstelijnshulpverlening op dit punt in den brede een samengesteld
pakket van maatregelen moet zijn, dat hieraan tegemoet moet komen.Dat brengt mij tegelijkertijd tot twee vragen. Het aannemen van het amendement
van de heer Dittrich zou tot gevolg hebben dat de jurisprudentie van de Hoge
Raad rechtstreeks in de wet wordt geplaatst. Ik onderschrijf zijn betoog op
dat punt. Ik heb echter nog een vraag. Is dan de omschrijving in onderdeel
A.1 a t/m d niet voldoende om juist die groepering waarover wij vanmiddag
praten onder de wet te laten vallen? Immers, wij kunnen de wet toch rustig
zo toepassen? Wij kunnen toch zeggen: wij zien dat deze mensen verwaarloosd
zijn en maatschappelijk te gronde gaan, dus wij pakken de Wet BOPZ en laten
hen opnemen? Of is dat niet zo te interpreteren? Ik hoor dat graag van de
minister of van de heer Dittrich. Nogmaals, ik hecht meer aan een breed samengesteld
pakket van maatregelen.De heer Dittrich (D66):Het moet natuurlijk wel gaan om een psychische stoornis waaruit gevaar
voortvloeit. Dat heeft de Hoge Raad in allerlei categorieën onderverdeeld.
Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat iemand die op straat zwerft, zomaar
via de Wet BOPZ kan worden opgepakt. Daaraan moet natuurlijk wel een geneeskundige
verklaring en dergelijke van de psychiater aan ten grondslag
liggen.De heer Buijs (CDA):Voorzitter! Ik kan de heer Dittrich al ter geruststelling mededelen dat
ik voor zijn amendement ben. Ik zal dat ook aan mijn fractie meegeven. De
heer Dittrich heeft eraan toegevoegd dat het wel om psychische gevallen moet
gaan. Ik ben 26 jaar huisarts geweest. Ik kan hem verzekeren dat als ik dat
zou willen, ik bijna iedereen psychisch ziek kan verklaren. En als ik de statistieken
van de GGZ zie, dan verdient het grote aantal mensen dat in ons land dat stempel
opgedrukt krijgt, toch ook wel dat predikaat. Ik vind niet dat wij hier een
uitgebreide discussie moeten voeren over de vraag wat "psychisch" is en wat
bedoeld wordt met a t/m d. Ik begrijp het, maar ik wil alleen maar zeggen
dat de wijze van interpreteren van bepaalde wetsartikelen door ieder individu
ook weer verschillend kan zijn. Het is dus ook een samengesteld pakket van
genoeg personeel en goede eerstelijnsvoorzieningen. Ik zeg met nadruk dat
het probleem moet worden opgelost met behulp van een middel waar wij nu over
praten.De heer Dittrich (D66):Ik hoorde de heer Buijs zojuist zeggen dat hij als huisarts, desgewenst,
bijna iedereen psychisch ongezond zou kunnen verklaren. Ik ben blij dat hij
in de politiek is gegaan!Mevrouw Hermann (GroenLinks):Zelfs al kan de heer Buijs als huisarts iedereen psychisch ziek verklaren,
dan nog vallen wij met het gevaarscriterium lang niet altijd onder de Wet
BOPZ. Immers, het is toch ook nog zo dat de Wet BOPZ alleen van toepassing
is als opname een mogelijkheid is om dat gevaar gunstiger te beïnvloeden
dan het vrij rond blijven lopen. Het is dus niet het psychisch ziek zijn alleen
dat hier telt! De opname moet ook nog het enige middel zijn.De heer Buijs (CDA):Voorzitter! Ik ben het helemaal met mevrouw Hermann eens. Ik probeer het
onderwerp van vanmiddag enigszins te relativeren. Wij praten er immers over
alsof het oplossen van deze juridische problematiek het probleem van dak-
en thuislozen en zwervenden zou oplossen. Dat bestrijd ik dus. Wat dat betreft,
ben ik dus blij met de toezegging van de minister. Ik heb overigens wel het
woordje "kunnen" gebruikt. Ik heb gezegd dat ik het als huisarts zou kunnen.
Ik heb niet gezegd dat ik het gedaan heb. Ik wil geen verkeerde indruk wekken.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):U zegt dat het aannemen van het amendement van de heer Dittrich in feite
alleen de reeds in de praktijk toegepaste jurisprudentie bevestigt. Daarmee
hebben wij, zoals u zegt, nog niet alle problemen opgelost. Bent u het er
wel mee eens dat wij daarmee niet aan het eind van onze discussie zijn gekomen
en dat het nuttig zou zijn als wij hier op afzienbare termijn verder over
praten?De heer Buijs (CDA):Ik ben het helemaal met u eens. Ik benadruk nogmaals dat wij moeten zoeken
naar meer middelen en mogelijkheden. Dat laat onverlet dat de inzet in mankracht,
gebouwen en aanpak veel breder is; de minister heeft dat zojuist ook gezegd.
Nogmaals: meer middelen en dwangbehandelingen zijn allemaal aangekondigd;
op dat punt onderschrijf ik de opmerkingen van de heer Van der Vlies volledig.
Daarover mag geen enkel misverstand bestaan.Met betrekking tot de klachtencommissie blijf ik op een technisch punt
met een bezwaar zitten. Op dat punt onderschrijf ik de mening van mevrouw
Van der Hoek en toch ook de oproep van de heer Dittrich. Stel dat iemand in
een psychiatrisch ziekenhuis gedwongen medicatie krijgt, dat ik als geneesheer-directeur
achter die behandeling sta en dat de patiënt op een bepaald moment om
welke reden dan ook verder weigert om medicatie te nemen, naar de klachtencommissie
gaat en gelijk krijgt; ik vind dat ik in dat geval als geneesheer-directeur
de mogelijkheid moet hebben om niet langer de medisch-inhoudelijke aansprakelijkheid
te dragen. Dat betekent dat er een verantwoordelijkheidsprobleem ontstaat,
omdat ook de klachtencommissie niet de verantwoordelijkheid kan dragen voor
de civielrechtelijke gevolgen bij schade aan de betrokkene zelf of aan anderen
door degene die op last van de commissie met de medicatie is gestopt. Het
omgekeerde is in ziekenhuizen het geval: als je daar verdere behandeling weigert,
krijg je nogal eens een briefje mee waarin staat dat de directie zich niet
aansprakelijk stelt voor de gevolgen van het staken van de behandeling. In
het verlengde van wat collega Dittrich heeft gezegd, breng ik de vraag onder
de aandacht of de verantwoordelijkheids- en aansprakelijkheidsverdeling met
deze verandering van de klachtencommissie juridisch waterdicht is doorgedacht.
Dat neemt niet weg dat ik een voorstander ben van een sterke positie van de
klachtencommissie.Omwille van de tijd sluit ik mij op de andere punten aan bij mijn collega's
Van der Hoek en Dittrich.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar beantwoording, waarbij zij
op een aantal punten heel helder, consequent en positief is ingegaan. Toch
zijn enkele punten blijven liggen die ons bezighouden.Het punt van de klachtencommissie is al door enkele collega's naar voren
gebracht; daar zal ik nu niet meer over praten, maar ik wil wel ingaan op
de wijziging van artikel 51 inzake de plicht van ziekenhuizen om mee te werken
aan opname als de officier van justitie of de strafrechter zegt dat hij een
plaats voor iemand nodig heeft. Daarover schrijft de regering op bladzijde
2 van de nota naar aanleiding van het verslag dat dit jaarlijks om ongeveer
40 patiënten gaat en dat met deze wijziging voor deze patiënten
een opnameplicht wordt gecreëerd. Ik heb in eerste termijn al gezegd
dat wij erg goed moeten bekijken of dat in die instellingen mogelijk is. De
minister heeft wel gezegd dat de officier van justitie dit zonder meer zal
doen, maar volledigheidshalve leg ik de Kamer op dit punt een motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat de verplichting voor psychiatrische ziekenhuizen om mee
te werken aan plaatsing van patiënten op grond van een uitspraak van
de strafrechter op basis van Hermannartikel 37 Wetboek van Strafrecht, specifieke
eisen stelt aan de zorgverlening en aan de instelling; verzoekt de regering: - alvorens de wijziging van artikel 51
BOPZ in te laten gaan, er zorg voor te dragen dat aan de noodzakelijke voorwaarden
op materieel en personeel gebied is voldaan;- dit proces zo nodig
te faciliëren en de Kamer over de resultaten te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Hermann. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (26527).De heer Dittrich (D66):Wat is de bedoeling van deze motie? Wil mevrouw Hermann dat het gehele
wetsvoorstel wordt aangehouden tot aan de eerste overweging, voldoende voorwaarden
op materieel en personeelsgebied, is voldaan? Of stelt mevrouw Hermann voor
om artikel 51 niet in werking te laten treden, maar de rest van de wet wel?Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat is een terechte vraag. Het is mogelijk dat een wijziging een en ander
kan aanscherpen. Als deze wetswijziging inclusief dit artikel wordt aangenomen,
kunnen instellingen die reeds voldoende geëquipeerd zijn, meewerken aan
de opnameplicht. Voor instellingen die niet voldoende zijn toegerust met materieel
en personeel geldt die opnameplicht niet tot zij, in overleg met het ministerie,
van een voldoende niveau zijn om mee te werken.De heer Dittrich (D66):Heeft u dat laatste aspect niet voldoende teruggevonden in het antwoord
van de minister? De minister heeft al gezegd dat de officier van justitie
zich bij het uitzoeken op de hoogte moet stellen van de geschiktheid van de
kliniek.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De minister heeft inderdaad aangegeven dat het in de praktijk op die manier
moet lopen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt echter gemeld
dat op jaarbasis voor ongeveer 40 mensen geen goede plek wordt gevonden. De
officier van justitie zoekt wel een geschikte kliniek, maar het is toch goed
om een en ander na te gaan en te zorgen dat instellingen aan hun verplichtingen
op zorginhoudelijk niveau kunnen voldoen, alvorens patiënten worden geplaatst.
Als de minister dat een overbodige zaak vindt, ben ik bereid om de motie in
te trekken.De heer Passtoors (VVD):Wat nu wordt voorgesteld, is volledig conform hetgeen door de minister
naar voren is gebracht. Als er 40 mensen niet kunnen worden geplaatst, is
dat een ander probleem. Wij moeten er dan voor zorgen dat ook voor die mensen
zo snel mogelijk een plekje vrij komt. Dat is echter een andere situatie.
De motie lijkt mij dus overbodig, zeker gehoord de toelichting van de minister.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Nogmaals, ik ben benieuwd wat de minister hierop te zeggen heeft. Ik heb
de minister horen spreken en dat klonk mij goed in de oren. De toelichting
bij de nota van wijziging geeft mij echter het idee dat er nog steeds een
lacune is als gevolg van kennelijk onvoldoende mogelijkheden.De heer Passtoors (VVD):Wat hier gezegd en vastgelegd wordt, gaat over de voorliggende stukken
heen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat is juist. Ik blijf echter de reactie van de minister afwachten.De heer Buijs (CDA):Is mevrouw Hermann op de hoogte van de toezeggingen die de minister en
de minister van Justitie hebben gedaan tijdens het TBS-debat? Daarbij is gezegd
dat de capaciteit vergroot zal worden. In dat kader is het toch beter als
wij eerst de zaken afwachten? De motie lijkt mij dus overbodig.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat hoor ik dan graag van de minister.Ik kom terug op het amendement van de heer Dittrich. De tekst van dat
amendement sluit geheel aan bij zowel de jurisprudentie van de Hoge Raad als
het model voor de geneeskundige verklaring. Dat laatste slaat op een formulier
dat in de procedure wordt gebruikt. Het sluit ook aan bij de evaluatie en
het standpunt van het kabinet op de evaluatie van de Wet BOPZ uit november
1997. Dus ik denk dat wij hiermee een zeer expliciete verduidelijking geven
en in het geheel geen verandering aanbrengen. Mijn fractie zal dan ook graag
met dit amendement instemmen.Natuurlijk moeten wij verder praten, ook over het gevaarscriterium. Als
ik echter kijk naar de stukken van de evaluatie van de Wet BOPZ en het kabinetsstandpunt,
dan hebben noch de evaluatiecommissie noch de Raad voor de volksgezondheid
en zorg aanbevelingen gedaan over de vraag hoe verder moet worden gegaan met
het gevaarscriterium, behalve het goed uitleggen wat daarover al bestaat.
De evaluatiecommissie heeft echter wel degelijk gezegd dat over het bereidheidscriterium –
en daarmee hebben wij heel veel te maken, juist bij de mensen waarvan wij
niet goed weten wat wij ermee aan moeten – verder moet worden gesproken
en dat wellicht moet worden gedacht over het bezwaarcriterium zoals dit vroeger
gold. Het kabinet heeft die aanbeveling niet overgenomen. Ik wil uitdrukkelijk
vragen of wij hierover verder kunnen spreken, juist gezien de drang-, dwang-
en bemoeizorg, kortom de vele manieren waarop wij in de maatschappij kunnen
omgaan met mensen die duidelijk zorg behoeven, maar niet in aanmerking komen
voor opname. Als dit op kortere termijn kan, zou mij dat zeer welkom zijn.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! De minister heeft gelijk als zij zegt dat dwangopname altijd
het laatste middel is. Dat lijkt mij evident, maar ik vind het goed dat zij
dit nog eens zegt. Uiteraard is dat zo. Natuurlijk moeten wij het voor mensen
in de problemen vooral zoeken in bemoeizorg en preventie, het voorkomen dat
psychiatrische patiënten op straat gaan zwerven. Natuurlijk moeten wij
het zoeken in een laagdrempelig zorgaanbod, goede 24-uursopvang waar mensen
terechtkunnen. Mijn fractie is het hiermee uiteraard van harte eens.Vervolgens schuift de minister de verantwoordelijkheid echter onmiddellijk
af naar de gemeenten. Daar ligt ook de verantwoordelijkheid, maar niet alleen
daar. Ik heb net als de heer Van der Vlies de minister horen zeggen dat als
de middelen van de gemeenten daartoe ontoereikend zijn, zij bij haar kunnen
aankloppen. Ik weet dat de maat schappelijke opvang op dit
moment een op de drie daklozen de deur moet wijzen. Wij weten allemaal dat
er te weinig sociale pensions zijn om mensen te kunnen opvangen. Afgelopen
maandag was ik bij een opvangvoorziening voor zwerfjongeren in Rotterdam,
waarvan de wachtlijst nog steeds groeit. Ik zal hen bellen en hen aanraden
zich via de gemeente te laten doorverwijzen naar de minister.Ook als er wel plaats is, zijn er vaak signalen van onmacht uit de praktijk
en van hulpverleners die niet kunnen ingrijpen. Het debat van vandaag bewijst
opnieuw de noodzaak een discussie te voeren over het evenwicht tussen en de
grens van bescherming en zelfbeschikking. Dit blijkt uit de verschillende
interpretaties die de leden geven van het amendement-Dittrich. Daarin wordt
het gevaarscriterium omschreven als "maatschappelijk te gronde gaan". Dit
kan op verschillende manieren worden opgevat. De vraag is nu juist wanneer
de grens is bereikt dat er moet worden ingegrepen. Wij denken hierover allemaal
verschillend, maar ik meen dat meerdere fracties van mening zijn dat de bestaande
mogelijkheden in ieder geval onvoldoende zijn. Ik vind dat wij hierover op
korte termijn een principieel debat moeten voeren. Wat is dat: "maatschappelijk
te gronde gaan"? Gevoelsmatig zou ik zeggen, in de goot liggen. Natuurlijk
kun je dan weer vragen, wat is dan in de goot liggen. Als ik mijn gevoel laat
spreken, denk ik eerlijk gezegd dat dit voor heel wat daklozen in Nederland
aan de orde is. In de Kamer wordt hierover verschillend gedacht en ook de
minister denkt hierover anders.De heer Passtoors (VVD):Dat iemand, om welke reden dan ook, in de goot ligt, betekent niet dat
er bij hem een geestelijke stoornis in het spel is. Dat is de kern van de
zaak. Wij verschillen hierover van mening, want ik wil weten of er sprake
is van een dergelijke stoornis. Als dat wel het geval is, moet worden onderzocht
of er via drang moet worden ingegrepen. Als iemand bewust kiest leven voor
een leven op straat, hebben wij het over een andere groep en is een dergelijke
maatregel niet aan de orde.Mevrouw Kant (SP):De heer Passtoors mag mij de eerste persoon aanwijzen die vrijwillig in
de goot ligt.De heer Passtoors (VVD):Ik ben bereid om een keer met mevrouw Kant naar Rotterdam te gaan om daar
met een aantal hulpverleners te praten. Zij zal dan zeker mensen kunnen zien
die bewust voor dit leven kiezen.Mevrouw Kant (SP):Er zijn misschien wel mensen te vinden die zeggen dat zij daarvoor kiezen.
De heer Passtoors wil toch echter niet beweren dat mensen met een psychiatrische
stoornis er bewust voor kiezen om 's nachts op straat te slapen?Voorzitter! Ik geloof dat er weinig daklozen zijn die vrijwillig voor
een leven op straat hebben gekozen. Deze mensen zijn echt op één
hand te tellen. De heer Dittrich zei dat er mensen zijn die vrijwillig kiezen
voor een leven op straat. Hij gebruikte weliswaar niet deze woorden, maar
hier kwam het wel op neer. Klaarblijkelijk is de heer Passtoors dezelfde mening
toegedaan. Ik denk hier echter wezenlijk anders over. Er zijn maar heel weinig
mensen die bewust kiezen voor een leven op straat. Een en ander is dikwijls
het gevolg van psychische en sociale factoren. Mensen, afgezien van enkele
traditionele zwervers, zijn gedoemd tot een dergelijk leven en kiezen daar
zeker niet voor.Moet op al deze mensen de Wet BOPZ van toepassing worden verklaard? De
heer Dittrich zegt terecht dat dit alleen mogelijk is in de situatie dat er
evident sprake is van een psychische stoornis. Dit lokt echter een nieuwe
discussie uit, want wat is een evident psychische stoornis. De heer Buijs
gaf aan dat zo nodig iedereen psychisch ziek kan worden verklaard. Heeft iemand
die als gevolg van schulden en relatieproblemen op straat terechtkomt, last
van een psychiatrische stoornis?Kant Ook hierover kan uitvoerig worden gediscussieerd.
Ik ga hier zo uitvoerig op in, omdat ik wil aangeven dat er criteria moeten
worden ontwikkeld voor psychiatrische stoornissen. Verder moeten er ook criteria
worden ontwikkeld voor de vraag wanneer er wel en wanneer er niet moet worden
ingegrepen. Hierover moet op zeer korte termijn een fundamentele discussie
worden gevoerd. Het gaat namelijk om de vraag of wij accepteren dat mensen
die gestoord of in de war zijn, in ons land op straat moeten leven.In eerste termijn heb ik in een interruptie bij de heer Dittrich de vraag
aangestipt hoe de verantwoordelijkheden moeten worden verdeeld. Hulpverleners
die met de beste bedoelingen en met kennis van de wet handelen, worden met
het dilemma geconfronteerd dat zij wel kunnen worden aangesproken als achteraf blijkt dat zij de mogelijke gevaren verkeerd hebben beoordeeld,
maar dat zij niet kunnen worden aangesproken als blijkt dat zij ten onrechte
niet hebben geconstateerd dat er sprake was van een gevaar en daarom niet
tot gedwongen opname zijn overgegaan. Ik heb een reactie van de minister gevraagd
op dit dilemma en het idee geopperd om op dit punt te komen tot een toetsbare
inspanningsverplichting voor hulpverleners en rechters. Door een dergelijke
verplichting is er immers altijd iemand verantwoordelijk en kan om een verklaring
worden gevraagd waarom wel of niet tot gedwongen opname is overgegaan en wat
de vervolgstappen zijn, als die opname niet plaatsvindt. Ik vind dat een belangrijk
punt. Als wij oordelen dat deze wet een te zwaar middel is om over te gaan
tot gedwongen opname, dan dient de vraag aan de orde te komen wat er wel gedaan
wordt met mensen die evident zorg nodig hebben.Mijn laatste punt betreft het uitstel van de rechterlijke machtiging of
voorlopige machtiging die soms wordt gevraagd voor opname van demente ouderen
in een verpleeghuis. Ik heb signalen gehad dat beslissingen uitgesteld worden
vanwege het feit dat er geen plaats is in verpleeghuizen, terwijl die beslissingen
eigenlijk wel moeten worden genomen. Misschien begeef ik mij in het kader
van dit debat een beetje op een zijpad. Ik ben bereid de informatie die ik
hierover heb de minister te doen toekomen, als zij toezegt dat zij er een
reactie op geeft.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.
Het is mij bekend dat een aantal collega's vanwege een afspraak die ook te
maken heeft met volksgezondheid op een bepaald tijdstip met de trein moeten.
Ik vraag de minister of zij in korte tijd zonder zijpaden te bewandelen haar
bijdrage kan leveren. Ik weet niet of dit mogelijk is, maar in elk geval heb
ik namens de collega's dit verzoek gedaan.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik zal mijn uiterste best doen om snel te reageren, zo staccato
mogelijk. Ik begin met een vraag van mevrouw Van der Hoek, die ik vanaf deze
plaats nog wil complimenteren met haar maidenspeech die van betrokkenheid
getuigde en het aanhoren zeer waard was. Zij vroeg: is het formulier ontwikkeld
in samenwerking met de inspectie en GGZ Nederland? Het is ontwikkeld door
de inspectie. Het is een verbeterde versie van het formulier dat nu al onverplicht
wordt gebruikt door veel instellingen. Ik heb begrepen dat de inspectie bij
het vernieuwen met GGZ Nederland overleg heeft gehad. Er is nu sprake van
eenvormigheid.Ik denk dat de vragen omtrent de rechtsgevolgen ook aan de orde komen
naar aanleiding van het door de Hoge Raad gevraagde onderzoek. Overigens moeten
wij niet de illusie hebben dat wij een en ander tijdens deze plenaire behandeling
kunnen oplossen. Ik zeg toe dat ik deze vragen evenals de positie van de behandelaar
zal meenemen in de gesprekken met de Hoge Raad.Ik kom tot de kosten van de contra-expert. Misschien is nog enige verheldering
mijnerzijds nodig. Ik heb van mijn medewerkers begrepen dat het als volgt
zit. Eigenlijk gelden er twee regeling. Als de rechter ambtshalve om een contra-expertise
vraagt, betaalt het Rijk automatisch. In het geval waarin de rechter een contra-expert
uitnodigt op verzoek van de patiënt, geldt de regeling van de wet tarieven.
In het laatste geval moet de patiënt in principe betalen, maar is ontheffing
mogelijk. Ik weet niet wat de financiële gevolgen zijn als wij het amendement
van mevrouw Van der Hoek volgen en de kosten van het uitnodigen van een contra-expert
op verzoek van een patiënt voor rekening van het Rijk nemen, ook als
het gaat om een patiënt die dergelijke kosten heel goed voor eigen rekening
zou kunnen nemen.De heer Passtoors (VVD):Het gaat erom of de rechter het goedkeurt. Als de rechter het ambtshalve
doet, is er sprake van situatie één. Situatie twee doet zich
voor als het wordt gevraagd en de rechter er officieel in toestemt als zijnde
een van de middelen om tot een goed oordeel te kunnen komen.Minister Borst-Eilers:De praktijk zal zijn dat, aangezien de rechter dat verzoek van de patiënt
honoreert en het zelf in het belang van de zaak acht om die contra-expertise
toe te passen, de daaraan verbonden kosten vergoed kunnen worden. Mevrouw
Van der Hoek zei: dan moet de patiënt erom vragen en moet er een hele
procedure plaatsvinden.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ik wijs erop dat in de wet staat dat het mogelijk is dat de patiënt
het aan de rechter vraagt. Dit betekent, zoals mij is gebleken uit navraag,
ook bij rechters, dat de rechter daarmee heel prudent omgaat. Ik heb mij laten
vertellen dat het gaat om zo'n vijftig gevallen per jaar.De voorzitter:En dan nu uw vraag.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Mijn vraag aan de minister is: als dit door tussenkomst van de rechter
gebeurt, wat is erop tegen om dit in de wet te regelen? Wij zijn het immers
met elkaar eens. Ik begrijp dat de minister bang is voor wildgroei, maar juist
omdat er sprake is van tussenkomst van de rechter, zal er geen sprake zijn
van wildgroei.Minister Borst-Eilers:Het gaat hierbij om de zuinigheid die u van dit kabinet gewend bent. Door
uw amendement krijgt iedereen, hoe vermogend ook, het automatisch betaald,
terwijl het in mijn voorstel mogelijk is dat men om kwijtschelding vraagt.
Dit hoeft men echter niet te vragen als men het gemakkelijk zelf kan betalen.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Wij spreken over een situatie waarbij iemand op kosten van de gemeenschap
wordt opgenomen. Via de rechter wordt dan de contra-expertise ingeschakeld.
Het is echter een misverstand dat iedereen dit kan doen. Iedereen kan het
wel vragen, maar de rechter honoreert dit niet. Hij honoreert het maar in
een beperkt aantal gevallen.Minister Borst-Eilers:Als de rechter het honoreert, is een terugbetalingsregeling mogelijk voor
degenen die het niet zelf kunnen betalen. Dat is het voorstel van het kabinet.
U stelt echter voor dat ook degenen die het wel kunnen betalen, dit geld automatisch
van het Rijk krijgen als de rechter de contra-expertise heeft overgenomen.
Ik ben zuinig en ik vind dat sommige mensen het zelf moeten betalen.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Voor kinderbeschermingszaken is kortgeleden wel zo'n clausule opgenomen.Minister Borst-Eilers:De een is zuiniger dan de ander. U weet hoe ik erover denk. Ik geef er
de voorkeur aan het zo te laten als het nu is. Ik laat het oordeel over dit
amendement aan de Kamer over.Mevrouw Van der Hoek en anderen menen dat de discussie over het gevaarscriterium
wel degelijk gevoerd moet worden. Zij stelt voor dat die discussie plaatsvindt
bij de behandeling van het wetsvoorstel ambulante dwangbehandeling. Dat is
een uitstekend moment omdat de gehele problematiek weer aan de orde komt en
dit voorkomt een aparte notitie die alleen maar de mensen van het werk houdt
die aan de wetsvoorstellen moeten werken.Ook sprak mevrouw Van der Hoek over een aanvullende opdracht aan het Trimbos-instituut.
Het onderzoek van dit instituut naar de omvang van de GBGB-groep is niet alleen
voor de groep verkommerden en verloederden. De GBGB-groep bestaat per definitie
uit psychiatrische patiënten die hulp nodig hebben. Voor verkommerden
en verloederden is er een groter onderzoek. In het kader van dat onderzoek
hebben wij de vraag voorgelegd welk deel van die zogenoemde verkommerden en
verloederden tot de GBGB-groep behoort.Tot de heer Passtoors merk ik op dat als een administratieve fout wordt
gemaakt, een nieuwe procedure moet worden gestart en dat betekent tijdverlies.
Alles moet dan opnieuw: een nieuw verzoek, een nieuwe geneeskundige verklaring,
een nieuwe vordering en een nieuwe behandeling.In verband met de behandeling in detentie wil ik de heer Passtoors verwijzen
naar een notitie van minister Korthals en mij, die toegezegd is voor maart
dit jaar. Gevraagd werd of er ervaring bestaat met de gedeponeerde zelfbindingsverklaringen
en of er een proefproces kan komen. Er zijn experimenten die lijken op zelfbinding,
maar zonder wettelijke regeling leidt het nooit tot echte zelfbinding. Je
kunt bij de notaris wel een verklaring afleggen, maar in de huidige situatie
kan dit nooit de wil van de patiënt op het moment van opname doorbreken.
Formeel is zijn wil op het moment van opneming dominant. Er zijn zelfs juristen
die zeggen dat dit nooit veranderd kan worden en dat het idee totaal onmogelijk
is. Gelukkig denken anderen daar anders over en ook het kabinet. Wij hebben
in ons standpunt geschetst wat wij op hoofdlijnen mogelijk achten. Mij is
echter niets van een proefproces bekend.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De minister zei dat er nog geen ervaringen op dit punt zijn. Ik wijs echter
op de passage over de toestemmingsvereisten in de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst
die bij het BW, artikel 450, genoemd staan. Daarin wordt gesproken over schriftelijke
wilsverklaringen in het geval zich problemen voordoen en men niet meer wilsbekwaam
is. Is daar ervaring mee?Minister Borst-Eilers:Dat zal ik schriftelijk beantwoorden. Wij hebben hier fundamenteel iets
anders bij de kop. Het gaat dan over het recht om behandeling te weigeren
of bij voorkeur omstandigheden te schetsen waarin men niet behandeld wil worden.
Hier gaat het om het fundamentele punt van de vrijheidsberoving. Het ligt
een slagje anders.De heer Van der Vlies sprak nog over de klachtencommissie, zwaarwegend
advies versus beslissingsbevoegdheid. Naar zijn mening moet dat worden geëvalueerd.
Dat zeg ik toe. Hetzelfde geldt voor de opnameverplichting via de strafrechter.De heer Dittrich zegt: evalueer ook de behandelaar die niet in beroep
kan gaan en zet het zo nodig recht. Akkoord. Ik zal de Kamer te zijner tijd
informeren over de aanwezigheid van de officier van justitie.De heer Buijs heeft enkele dingen gezegd waarmee ik het van harte eens
ben. Ik denk aan de verkommerden en verloederden. Hij sprak ook over de bindende
uitspraak van de klachtencommissie. Nu is een uitspraak van de klachtencommissie
al bindend. Wat verdwijnt, is de mogelijkheid dat het bestuur als klachteninstantie
optreedt. Meer dan 50% van de instellingen heeft nu al een klachtencommissie,
met de afspraak dat de uitspraken bindend zijn. Wij zullen dit verder evalueren.
Blijkbaar werkt het in de helft van de instellingen tot tevredenheid.Mevrouw Hermann heeft een motie ingediend. Ik heb geen problemen met haar
uitleg. Zij zei: de officier kan alleen dan plaatsing eisen als de instelling
ook is toegerust. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Wat de regering
toezegt, hoort overigens bij de wetsbehandeling. Er kan ook later aan gerefereerd
worden. Mevrouw Hermann zei dat het in de stukken wat anders staat. De officier
van justitie moet vóór de plaatsing overleggen met de inspectie.
Hij hoort dan van de inspectie welke instellingen voor die opname in aanmerking
komen. Hij moet dan de geneesheer-directeur horen of er ook een plek is. Daarna
kan hij tot de uitspraak overgaan: ik gelast plaatsing in die inrichting.
Instellingen die niet voldoende geëquipeerd zijn, komen sowieso niet
in aanmerking. Een instelling die geëquipeerd is maar geen plaats heeft,
komt ook niet in aanmerking. In het dictum eist mevrouw Hermann dat de regering
ervoor moet zorgen dat voldoende instellingen goed zijn toegerust alvorens
die wijziging in kan gaan. Daarmee kan ik niet leven. Het wordt een eindeloos
gesteggel met al die instellingen. Zijn wij wel of niet voldoende toegerust?
Moet de minister ons niet eerst meer geld geven? Wij zijn een poosje verder
voordat die strijd gestreden is. Ik denk dat nu de garantie voldoende aanwezig
is dat nooit een plaatsing wordt gelast in een instelling die niet is toegerust
of geen plek heeft. Ik geloof dat mevrouw Hermann in de geest hetzelfde bedoelt.
Als de formulering zo blijft, moet ik de motie ontraden.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik denk dat wij hetzelfde bedoelen. Dat is op zichzelf heel plezierig.
Ik denk dat wij ook vinden dat alle instellingen voldoende geëquipeerd
zouden moeten zijn om deze functie te vervullen. Wat is de beste route om
ervoor te zorgen dat alle instellingen wel geëquipeerd zijn?Minister Borst-Eilers:Ik vind dat er in Nederland voldoende instellingen geëquipeerd moeten
zijn om aan de vraag te voldoen. Maar dat betekent niet dat alle psychiatrische
ziekenhuizen geëquipeerd zouden moeten zijn. U draagt mij dat wel op
in de motie. Vandaar dat ik haar in deze vorm moet ontraden. Mevrouw Kant heeft opnieuw een vurig betoog gehouden, dat er geen mensen
in de goot terecht moeten komen. Ik zeg met mevrouw Kant dat wij nooit iemand
moeten afschrijven. Wij moeten ook nooit iemand definitief laten verkommeren.
Het is echter ook weer te gemakkelijk om te zeggen dat wij iedereen op korte
termijn kunnen behandelen en redden. Er zijn inderdaad mensen die in een bepaalde
periode in die omstandigheden verkeren. Ik kan mevrouw Kant aanraden om een
roman van Ruth Randel te lezen. Daarin wordt heel mooi beschreven hoe een
psychisch volkomen gezonde man ongeveer een jaar over straat zwerft en pas
daarna zijn leven herneemt. Misschien kan mevrouw Kant ook langs het Apollo
hotel in Amsterdam wandelen, waar een zwerver in een zelfgebouwde tent woont.
Als je met hem praat, krijg je niet de indruk dat je die man onmiddellijk
wilt behandelen voor een geestesstoornis. Welnu, it takes all kinds to make
a world.In hoofdzaak zitten wij wel op dezelfde lijn: iedereen die kennelijk zorg
nodig heeft, moeten wij die zorg bieden. Ik onderschrijf graag het betoog
van de heer Van der Vlies dat dit laagdrempelig moet zijn, dat vertrouwen
gewonnen moet worden en dat vervolgens pas de volgende stap wordt gezet.Mevrouw Kant sprak nog over een al dan niet toetsbare inspanningsverplichting
bij een gedwongen opname. Hierop reageer ik graag schriftelijk, omdat ik dat
nu niet tot in detail kan overzien.Mevrouw Kant sprak tot slot over een voorlopige machtiging bij mensen
die dement zijn en voor wie iets niet gebeurt wat wel moet, omdat er geen
plek is. Ik wil graag op haar toezegging ingaan dat zij mij meer informatie
doet toekomen. Haar vraag wil ik vervolgens graag samen met de staatssecretaris,
die verantwoordelijk is voor de ouderenzorg, schriftelijk beantwoorden.Overigens heb ik in eerste termijn gezegd dat ik nog een aantal vragen
schriftelijk zou beantwoorden, maar dat heb ik nu al mondeling gedaan. Dit
zeg ik om te hooggespannen verwachtingen te voorkomen over stukken de Kamer
nog van mij krijgt.De voorzitter:Dit lijkt mij duidelijk voor de collega's.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-3376-3394.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl