Interpellatie-De Wit, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over ex-dwangarbeiders uit de Tweede Wereldoorlog
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 4414-4422

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-05-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 75, pagina 4414-4422

28-04-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26499Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 28 april 1999)Pagina 4357-4357
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de studiefinanciering in verband met het onder de prestatiebeurs brengen van de reisvoorziening (26376)Pagina 4383-4403
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek houdende indexering van het collegegeld (26418)Pagina 4403-4406
Regeling van werkzaamheden (woensdag 28 april 1999)Pagina 4379-4383
Interpellatievragen lid De Wit (SP) aan Minister van VWS over fonds schadeloosstelling ex-dwangarbeiders uit de Tweede WereldoorlogPagina 4424-4424
Debat over de actuele situatie in KosovoPagina 4357-4379
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 28 april 1999)Pagina 4423-4423
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet, houdende invoeging van een experimenteerhoofdstuk teneinde een mogelijkheid te bieden om de effectiviteit en de doelmatigheid van onderdelen van het reïntegratie- en activeringsbeleid in de praktijk vast te stellen (Wet experimenten WW) (26394)Pagina 4406-4414
Interpellatie-De Wit, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over ex-dwangarbeiders uit de Tweede WereldoorlogPagina 4414-4422

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 52 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-De Wit, gericht tot
de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over ex-dwangarbeiders
uit de Tweede Wereldoorlog.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van heden.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer De Wit (SP):Mijnheer de voorzitter! De Kamer heeft op 24 maart gesproken met de minister
over de Nederlandse ex-dwangarbeiders. Daar was op dat moment alle aanleiding
voor. De Nederlandse ex-dwangarbeiders zijn nog steeds van mening dat hen
onrecht is aangedaan tijdens de Tweede Wereldoorlog en dat dat onrecht nog
steeds niet is weggenomen. Verder is er in Duitsland het nodige aan de hand,
waardoor veel ex-dwangarbeiders de hoop hebben gekregen dat ook zij misschien
voor een schadevergoeding in Duitsland in aanmerking komen, zodat zij uiteindelijk
wel dat recht kunnen krijgen waar zij menen dat er onrecht heeft plaatsgevonden.Tijdens dat genoemde overleg heeft de minister toegezegd dat zij zo snel
mogelijk de Kamer zal antwoorden op de gestelde vragen van de kant van de
verschillende fracties. Inmiddels zijn wij een maand verder en uit het antwoord
van de minister dat wij gisteren ontvingen, blijkt dat er al die tijd niets
is gebeurd. Geen van de toezeggingen die zij heeft gedaan tijdens het algemeen
overleg, heeft zij gestand gedaan. Zij heeft zelfs niet met haar Duitse collega
die over deze kwestie gaat, gesproken. Ik vind dat dat niet kan. Het is niet
correct tegenover de Kamer en het getuigt ook niet van een serieuze en doortastende
aanpak van deze kwestie door de minister. Dat is vooral jammer voor de vele
ex-dwangarbeiders die weer enige hoop hadden gekregen.Naar mijn idee is er nu reden voor een spoeddebat. Op 13 mei a.s. verjaren
eventuele vorderingen van ex-dwangarbeiders. Bij de Stichting burger-oorlogsgetroffenen
(SBO) hebben zich inmiddels duizenden ex-dwangarbeiders gemeld. De vraag is
wat de minister nu gaat doen met al deze meldingen. De SBO handelt immers
onder verantwoordelijkheid van de minister, zo heeft zij tijdens het algemeen
overleg duidelijk gemaakt. Op dit moment is het volstrekt onduidelijk wat
er nu met deze meldingen gaat gebeuren, tegen de achtergrond van de verjaringstermijn
van 13 mei 1999.In tegenstelling tot eerdere berichten komen er volgens de minister, dat
zegt zij in haar brief van gisteren, twee grote Duitse fondsen tot stand.
Eén van de Duitse bedrijven, waar wij al eerder over hebben gesproken,
en toch weer een fonds van de overheid. Ook als deze twee fondsen zouden worden
samengevoegd of aan elkaar worden gekoppeld, zoals de minister dat zegt, is
het toch van groot belang dat men in Duitsland weet wat Nederland nu eigenlijk
wenst. Nederland wenst dat de ex-dwangarbeiders, inclusief hun nabestaanden,
aanspraak kunnen maken op dat fonds. Vandaar dat het van groot belang is dat
de Nederlandse minister bij de Duitse regering erop aandringt
dat er helderheid komt op dit punt en liefst meer dan dat. Naar mijn mening
weet tot op heden niemand in Duitsland hoe nu de stand van zaken is in Nederland
en welke gedachten er hierover bestaan. De SP-fractie verwacht van de minister
dat zij in het belang van de ex-dwangarbeiders druk op de ketel houdt. Ik
heb daarom aan de minister een aantal vragen voorgelegd, die ik niet zal herhalen.De minister moet naar mijn idee in de eerste plaats duidelijk maken wat
er precies sinds 24 maart is gebeurd en hoe het kan dat er nog steeds geen
contact is geweest met de Duitse minister die verantwoordelijk is voor deze
zaken. Verder heb ik een aantal vragen gesteld die samenhangen met de vele
ex-dwangarbeiders die zich bij de SBO hebben gemeld. Wat gaat er voor 13 mei
gebeuren? Wordt door de SBO op een of andere manier voorlichting gegeven aan
deze ex-dwangarbeiders over wat er met hun melding gaat gebeuren, of er voor
13 mei al of niet geprocedeerd zal gaan worden? Ten slotte gaat een aantal
vragen over de voorwaarden die zouden moeten gaan gelden voor de aanspraken
op de twee fondsen waar op dit moment sprake van is, mogelijk samengevoegd
tot één.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! De heer De Wit begon met de opmerking dat er al
die tijd niets gebeurd is – dat is gelukkig niet juist; ik zal zeggen
wat er gebeurd is – en hij heeft ook gezegd dat ik geen contact heb
opgenomen met collega Hombach en dat het niet correct is dat de vragen zo
laat beantwoord zijn. Dat laatste spijt mij; de vragen zijn wel binnen de
gebruikelijke termijn beantwoord, maar ik heb in het AO inderdaad toegezegd
dat dat snel zou gebeuren en dat is dus niet het geval geweest.Hoe is de situatie en wat is er gebeurd? In de eerste plaats is het belangrijk
om twee verschillende trajecten te onderscheiden voor ex-dwangarbeiders die
in aanmerking willen komen voor zo'n vergoeding. Het ene traject is het moeilijke
traject dat de SBO de Nederlandse betrokkenen ontraadt; dat is de juridische
gang, waarbij de Duitse staat wordt aangesproken en waarbij van de Duitse
staat een vergoeding wordt geëist. Daar worden heel scherpe eisen aan
gesteld. Naar de mening van de SBO zal praktisch niemand in Nederland daarvoor
in aanmerking komen. Er is tot nu toe één individuele claim
toegewezen aan een joodse mevrouw, die daarvoor 15.000 D-mark aan advocatenkosten
kwijt was en na enkele jaren te horen kreeg dat zij recht had op een eenmalige
uitkering van 15.000 D-mark.Verder is het op dit moment zo dat de periode waarin dit soort claims
nog kan worden ingediend, op 13 mei afloopt. Ik heb de Kamer echter gemeld
dat in het Duitse parlement, de Bondsdag, een wetsvoorstel is ingediend waarmee
die termijn zou worden verlengd tot 2005; wij moeten afwachten hoe het verder
met dat wetsvoorstel zal gaan.Ik heb de naam en het telefoonnummer van collega Hombach nog steeds op
mijn bureau liggen, maar zo'n telefonisch contact wordt, zoals bekend, ambtelijk
voorbereid. De medewerkers van staatssecretaris Hombach hebben mijn medewerkers
daarbij gezegd dat het voor een Duitse politicus onmogelijk is om de uitspraak
van de rechter over die verjaringstermijn te beïnvloeden; de rechter
weet dondersgoed hoe hier in de politiek over gedacht wordt, maar Hombach
zei dat deze machten in Duitsland gescheiden zijn, net zoals dat bij ons zo
is; dat is een heel goed systeem. Hij wacht dit dus heel rustig af; hij wil
graag met mij spreken, maar dat wil hij doen wanneer er meer duidelijkheid
is over het andere traject, het politiek-maatschappelijke traject, waarin
met groepen een beroep op dat fonds wordt gedaan. Het zijn overigens inmiddels
twee fondsen aan het worden: één van de overheid en één
van het bedrijfsleven. Die fondsen houden nauw contact met elkaar. Bovendien
hebben drie aparte ondernemingen – Volkswagen, Siemens en Diehl –
elk een eigen fonds en zijn zij ook al bezig met uitkeringen.Wat heeft de Stichting burger-oorlogsgetroffenen gedaan? Zij is zeer actief
geweest en heeft, zoals men in de pers heeft kunnen zien, betrokkenen opgeroepen
om zich te melden. In totaal heeft zij 10.238 handtekeningen verzameld en
afgelopen donderdag aangeboden aan de Duitse ambassadeur in Nederland. De
ontvangst was allervriendelijkst en er is een goed gesprek gevoerd. De Duitse
ambassadeur heeft gezegd dat de Duitse regering de wens van de Nederlandse
betrokkenen steunt om in aanmerking te komen voor een uitkering uit die fondsen.
Hij heeft dat ook direct doorgeleid naar staatssecretaris Hombach. Mij is
inmiddels ook gemeld dat het een goed moment is om met staatssecretaris Hombach
te spreken. Ik overweeg om persoonlijk naar hem toe te gaan. Dat is altijd
iets beter dan een gesprek over de telefoon.Ik kom bij de vragen die niet zijn beantwoord met deze inleiding. Ik realiseer
mij bij vraag 3 dat de datum van 13 mei voor degenen die het juridisch traject
jegens de Duitse overheid zouden willen bewandelen een fatale termijn is.
Het is echter noch de leden van het Duitse kabinet noch mijzelf gegeven om
dat ook maar enigszins te beïnvloeden, anders dan door te laten weten
dat wij het op prijs zouden stellen als er meer tijd zou zijn. Nogmaals, de
SBO is van mening dat Nederlandse ex-dwangarbeiders ontraden moet worden om
deze lange weg te gaan. Er zijn advocatenkosten aan verbonden. De procedure
zal bovendien jaren duren. De Kamer kent de leeftijd van de betrokkenen. Die
ligt meestal bij de 70-plus. Het is de vraag of het niet veel beter is om
hiervan af te zien. Naar de mening van de SBO kan men beter een beroep doen
op het bedrijvenfonds, al dan niet gekoppeld aan het overheidsfonds.In antwoord op vraag 5 zeg ik bereid te zijn mij alsnog in te zetten voor
een centraal fonds in Duitsland. De SBO is daar namens mij volop mee bezig.
De Duitse overheid heeft echter op een gegeven moment het idee dat men de
zaken niet moet mixen. Ook dat is moeilijk beïnvloedbaar.Er hebben zich niet meer bedrijven bij het bedrijvenfonds aangesloten.
Er zijn juist drie grote bedrijven een eigen weg gegaan. Het bericht dat alleen
uitbetaling door het fonds wordt verstrekt als er voor de verrichte dwangarbeid
geen loon is ontvangen, is juist. Men moet loon ontbeerd hebben. Onder "geen
loon" wordt in dit geval een bedrag verstaan minder dan het tariefloon van
destijds. Dat was niet veel, zo heb ik begrepen. Bij de nabestaanden gaat
het wel om weduwen, maar niet om kinderen. Dit is in lijn met andere
wetgeving en regelgeving in Europese landen.In vraag 9 vraagt de heer De Wit zich af hoe het komt dat ik een aantal
zaken niet heb vermeld. De heer De Wit heeft in december een lange lijst vragen
gestuurd. Ik heb toen een lange lijst met antwoorden verzonden. Daarin is
een en ander wel degelijk terug te vinden.De laatste vraag is, wat er gebeurt met de zeer grote aantallen aanmeldingen
van ex-dwangarbeiders. De SBO is bezig om via het politiek-maatschappelijke
traject de zaken zo te geleiden dat de fondsen ook voor Nederlanders kunnen
worden opengesteld.De beraadslaging wordt geopend.De heer De Wit (SP):Mijnheer de voorzitter! De minister heeft in haar beantwoording een aantal
dingen vermeld die in ieder geval niet stonden in de brief die de Kamer gisteren
heeft ontvangen. In zoverre is er dus toch sprake van nieuwe gegevens.Ik sluit aan bij mijn eerdere opmerking, of de minister nu wel of niet
haar toezeggingen gestand heeft gedaan die zij tijdens het algemeen overleg
heeft gedaan. Ik zie in het verslag van het algemeen overleg de toezegging
van de minister om op korte termijn zo snel mogelijk contact op te nemen met
de Duitse collega om over deze zaak te praten. Waarom was dat van belang?
Hierbij gaat het om twee zaken. In de eerste plaats zou de Duitse collega
op deze wijze vernemen dat er in Nederland misschien geen sprake is van commotie,
maar in ieder geval wel sprake van ontwikkelingen op grond waarvan ex-dwangarbeiders
de verwachting hebben dat er uit de Duitse fondsen voor hen betaald kan worden.
In de tweede plaats zou op deze wijze bij de Duitse regering de wetenschap
bestaan dat vanuit Nederland wordt verwacht dat Duitsland zich inspant om
ook voor de Nederlandse ex-dwangarbeiders en hun nabestaanden te komen tot
een fonds waarop zij aanspraak kunnen maken.Dat is tot op heden niet gebeurd. Van de minister begrijp ik dat er wel
contacten zijn geweest vanuit de ambtelijke dienst van de minister. Dat zal
ongetwijfeld waar zijn. Het punt is echter dat dit zich aan onze waarneming
onttrekt. Het blijkt in ieder geval ook niet uit de brief die de minister
gisteren aan de Kamer heeft gestuurd. Met name het slot van de brief vormde
voor mij reden om aan te nemen dat de minister tot op heden niet heeft gedaan
wat zij heeft toegezegd.De minister is in de brief die zij gisteren naar de Kamer heeft gestuurd
ook niet ingegaan op punten die tijdens het algemeen overleg aan de orde zijn
geweest, zoals de vraag of er sprake is van een fatale datum van 13 mei, of
het mogelijk is om in Duitsland de voorwaarden waaronder men aanspraak kan
maken op de fondsen, duidelijk te krijgen en of het mogelijk is om in de "wandelgangen",
zoals de minister toen heeft gezegd, te zoeken naar criteria. Op dit moment
is dan ook mijns inziens de vraag aan de orde of vanuit Nederland niet méér
druk moet worden uitgeoefend op de Duitse regering, om aan te geven dat het
gaat om een zeer serieuze kwestie die bij de ex-dwang- arbeiders sterk leeft,
en dat Neder- land verwacht dat de Duitse regering rekening zal houden met
de wensen die in Nederland leven.De minister heeft aangegeven wat er met de handtekeningen is gebeurd.
De manier waarop dat is verlopen, is naar mijn mening bijzonder goed. De minister
heeft vervolgens gezegd dat de SBO iedereen ontraadt om te gaan procederen.
Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar mijn vraag is of de SBO dat
ook al duidelijk heeft gemaakt aan de 10.000 ex-dwang- arbeiders. Hoe gaat
het als één van de ex-dwangarbeiders toch met hulp van de SBO
wil gaan procederen? Is dat mogelijk en zijn daar op dit moment al voorbereidingen
voor getroffen?Ik begrijp dat er toch het risico is dat een groot aantal Nederlandse
ex-dwangarbeiders geen aanspraak kan maken op de fondsen, omdat de eis wordt
gesteld dat men geen loon mag hebben ontvangen. Voorzover ik heb begrepen,
zijn er maar weinig Nederlandse ex-dwangarbeiders die geen loon hebben gekregen.
In het algemeen verschilt de situatie van de Nederlandse ex-dwangarbeiders
dus in ieder geval van die van de Duitse. Ik meen dan ook dat wij opnieuw
aan de Duitse overheid kenbaar zouden moeten maken dat Nederland vindt dat
die eis niet gesteld zou moeten worden. Met die eis zouden immers veel Nederlandse
ex-dwangarbeiders buiten de criteria voor de fondsen vallen.De minister heeft gezegd gehoord te hebben dat men in Duitsland toch van
overheidswege een fonds voor vergeten slachtoffers wil instellen. Ik merk
op dat de minister in een eerdere beantwoording heeft gezegd dat er in Duitsland
maar één fonds zou komen, dat de Duitse overheid had afgezien
van het instellen van een apart fonds voor vergeten slachtoffers en dat de
Duitse overheid zich zou aansluiten bij het bedrijvenfonds. Op dat punt vraag
ik dan ook een nadere toelichting van de minister.Ik heb nog de vraag of de procedure door Baron von Münch- hausen
een procedure tegen de Duitse overheid is dan wel tegen een Duits bedrijf.
Kunnen daar alle Nederlandse ex-dwangarbeiders eventueel voordeel van trekken?
Is het de minister bekend of ook andere landen met Duitsland onderhandelen
over de totstandkoming van de fondsen en de voorwaarden die daarbij gesteld
zullen worden?Voorzitter! Ik vind dat er in ieder geval tot nu toe door de regering
niet doortastend genoeg is opgetreden. Ik meen dan ook dat de Kamer de minister
zou moeten vragen om de ernst van de situatie en de urgentie van de problematiek
in Nederland onder de ogen van de Duitse overheid te brengen, en aan te dringen
op zo goed mogelijke voorwaarden voor de Nederlandse ex-dwangarbeiders en
op een verlenging van de verjaringstermijn. De Duitse overheid kan ook zelf
het initiatief nemen om een voorstel te doen tot verlenging van die termijn.
Ik dien hierover een motie in.De Kamer,gehoord de De Witberaadslaging,overwegende, dat alle Nederlandse ex-dwangarbeiders erkenning moeten krijgen
voor het onrecht dat hun gedurende de Tweede Wereldoorlog is aangedaan en
aanspraak moeten kunnen maken op een schadevergoeding vanwege verrichte dwangarbeid;overwegende, dat vele ex-dwangarbeiders zich inmiddels hebben
aangemeld bij de Stichting burger-oorlogsgetroffenen;overwegende, dat ondanks aandringen van de Tweede Kamer er tot op heden
nog steeds geen duidelijkheid is over de aanspraken van ex-dwangarbeiders
bij de Duitse bedrijven dan wel de Duitse overheid;verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn in overleg te treden
met de Duitse bevoegde instanties teneinde de ernst en urgentie van de problematiek
kenbaar te maken, en voorts aan te dringen op een schadevergoeding voor alle
ex-dwangarbeiders of hun nabestaanden, alsmede op een verlenging van de verjaringstermijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1 (26499).De heer Middel (PvdA):U hebt het over Duitse bedrijven, de Duitse overheid en de verjaringstermijn.
De bedrijven hebben fondsen ingesteld en nu zegt u dat bij de Duitse overheid
een schadevergoeding moet kunnen worden geëist. Kunt u dat even uitleggen?De heer De Wit (SP):Mijn fractie meent dat de Nederlandse overheid er bij de Duitse overheid
op moet aandringen dat de voorwaarden van die fondsen zodanig zijn dat alle
ex-dwangarbeiders, inclusief de nabestaanden, een schadevergoeding kunnen
claimen. Verder moet de Nederlandse overheid erop aandringen dat de verjaringstermijn
verschuift, om allerlei complicaties per 13 mei a.s. te vermijden.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Mijn fractie heeft gehoopt dat dit debat niet nodig zou zijn.
Helaas is het wel nodig, want er zijn een paar onbegrijpelijke dingen gebeurd.In de oorlog gingen zo'n 600.000 mensen naar Duitsland om dwangarbeid
te verrichten. Vaak werden zij van straat geplukt; zij waren jong en waren
vaak niet veel verder gekomen dan hun stad of hun dorp. Zij werden lange tijd
tewerkgesteld in een vijandige omgeving en moesten dat werk doen onder de
meest vreselijke omstandigheden. 30.000 van hen zijn niet teruggekeerd. De
dwangarbeiders die het hebben overleefd, zijn op een vreselijke manier bejegend
toen zij terugkwamen in Nederland. Vaak werden overheidsbanen voor hen niet
opengesteld. Pas de laatste jaren was er sprake van een morele erkenning van
deze categorie en dat is mede de verdienste van deze minister.Ik ben nu zo'n negen jaar met dit dossier bezig en het was staatssecretaris
Wallage die voor het eerst de problematiek van de dwangarbeiders serieus heeft
genomen. Deze minister heeft dat in het vorige kabinet doorgezet en daarvoor
heb ik haar namens mijn fractie geprezen. Er zijn diverse maatregelen genomen,
maar nu worden wij toch met iets onbegrijpelijks geconfronteerd. Op 24 maart
jl. sprak de Kamer unaniem uit dat er op korte termijn bepaalde dingen moesten
gebeuren. De minister zegde dat toe, maar vervolgens gebeurde er niets. Op
13 april jl. hebben mevrouw Meijer en ik gevraagd naar de stand van zaken.
Gisteren kregen wij geen antwoord maar een brief waarin staat dat er eigenlijk
nog niets is gebeurd. Sterker nog, er staat in dat de minister zich nog in
verbinding zal stellen met haar Duitse collega.Het spijt mij dat ik de minister moet vragen hoe het eigenlijk toegaat
op haar departement. Heeft zij de zaken daar nog wel op orde? De Kamer was
unaniem in haar verzoek en de minister ging daar in mee, maar vervolgens gebeurde
er vijf weken lang helemaal niets. Daar komt dan nog bij dat 13 mei –
waarschijnlijk – een fatale datum is, waarmee geen risico's mogen worden
gelopen. Maar er gebeurt helemaal niets! Dat begrijp ik echt niet. Deze minister
heeft als de eerste van de bewindslieden na de oorlog echt oog voor en affiniteit
en mededogen met deze groep gehad.Voorzitter! Als je kijkt naar de inhoud van deze zaak, dan zie je dat
er in de afgelopen periode echt beweging is gekomen van de kant van Duitsland.
Vroeger hadden wij de Daimler-Benzgelden en toen een tijd niks. Nu zijn er
fondsen. De nieuwe Duitse bondsregering is actief. Door de SBO is daarop in
Nederland goed geanticipeerd. Wel is steeds het verhaal geweest dat geen valse
verwachtingen moeten worden gewekt. Toch is in de richting van de dwangarbeiders
duidelijk gemaakt dat er mogelijkheden zijn. Er zijn ruim 10.000 handtekeningen
ingediend. De SBO zegt ook tegen de mensen: je moet uitkijken dat je niet
de lange weg opgaat van individueel procederen. Het blijft wel ieders eigen
verantwoordelijkheid. Dat kunnen wij niet wegnemen. Het enige wat wij kunnen
doen, is duidelijk maken dat wij als vertegenwoordigers van de samenleving
unaniem – het is zo mooi dat wij bij dit dossier unaniem zijn –
iets willen doen en willen voorkomen dat mensen individueel allerlei wanhoopspogingen
ondernemen. Je mag verwachten dat de regering daarin volop meegaat. Dat is
dus niet het geval.Er rest ons nog weinig tijd. Er ligt nu een motie die over verjaring en
fondsen gaat. Ik hoop dat die motie straks kan worden ingetrokken, als de
minister aangeeft hoe zij op zeer korte termijn denkt datgene te zullen doen
wat de Kamer eind maart aan haar heeft gevraagd en waarop zij toen volmondig
ja heeft gezegd. Ik hoop echt dat die motie straks van tafel kan. Ik hoop
dat de verwachtingen die wij met z'n allen hebben gewekt in de richting van
die 200.000 voormalige dwangarbeiders die nog in leven zijn en voor wie de
oorlog nooit over is gegaan en ook nooit over zal gaan – hoe ouder men
wordt, hoe vaker die film weer terugkomt – waar kunnen maken. Het klinkt
wat pathetisch, maar het is voor velen een zaak van nog een paar jaar leven.
Er moet vanuit Nederland richting Duitsland zo snel mogelijk een gebaar worden
gemaakt waaruit duidelijk wordt dat wij achter deze mensen staan. Wij moeten
ook duidelijk maken dat deze samenleving, deze politiek, wat de houding betreft
een andere is dan die de voormalige dwangarbeiders aantroffen toen zij in
1945 naar Nederland terugkeerden.De conclusie van de fractie van de PvdA is: geen gedoe met moties als
het niet nodig is. Er moet echt worden gedaan wat nog gedaan kan worden. Laat
de minister alsjeblieft aangeven wat op haar departement aan de hand is. Dit
kan natuurlijk niet een tweede keer weer gebeuren.Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):Voorzitter! Ook de fractie van het CDA is verontrust over
het gebrek aan voortgang sinds het overleg op 24 maart. Ik herinner mij dat
wij als woordvoerders een voorgesprek hebben gehad. Wij hebben toen opnieuw
afgesproken dat wij zeer zorgvuldig en met een zeer laag politiek profiel
met dit dossier zouden omgaan. Wij vinden dat met dit gevoelige dossier geen
fouten moeten worden gemaakt en geen zaken op hun beloop moeten worden gelaten.
Wij hebben op 24 maart gezamenlijk om spoed en grote inzet gevraagd. Dat is
niet gehonoreerd. Dat vind ik zeer teleurstellend. Bovendien vind ik het onbegrijpelijk.Het antwoord van de minister waarom zij geen contact opnam met haar Duitse
collega – een van de belangrijke punten die snel hadden moeten worden
aangepakt – vind ik niet bevredigend. Kan de minister dit nog eens uiteenzetten?De CDA-fractie vindt dat schadeloosstelling van het leed dat de dwangarbeiders
is aangedaan een morele plicht is. Wij hebben met z'n allen de morele plicht
om dat adequaat en snel af te werken, zeker in het licht van de leeftijd van
betrokkenen. Mijn fractie spreekt de hoop uit dat de minister vanaf nu heel
snel aan dit dossier werkt en op korte termijn duidelijkheid aan deze mensen
kan geven. Zij willen weten waar zij aan toe zijn.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Dat ik nu het woord voer, wil niet zeggen dat ik nog veel
vragen zou hebben die niet al gesteld zijn. Nee, ik vind het belangrijk om
aan te geven dat ook ik teleurgesteld was dat de minister, nadat de Kamer
zich zeer coöperatief had opgesteld, haar na het algemeen overleg niet
adequaat en voldoende heeft geïnformeerd over de actuele stand van zaken.
Daar was om gevraagd en het is op zichzelf al jammer dat dit nodig was, want
de minister had in het algemeen overleg toegezegd dat zij de Kamer op een
aantal punten zou antwoorden. Ik had onder andere gevraagd of er initiatieven
uit bijvoorbeeld Amerika waren waaruit zou blijken dat er van daaruit onderhandelingen
met Duitsland gaande zijn die ook voor "onze mensen" van betekenis zouden
kunnen zijn. Daar kon toen geen duidelijkheid in gegeven worden en het ligt
toch in de rede dat de minister een poging zou hebben ondernomen om na dat
algemeen overleg nadere informatie aan de Kamer te doen toekomen.De minister heeft nog geen persoonlijk contact met haar Duitse collega
gehad, maar heeft zij hem dan wel via haar ambtelijke apparaat onder de aandacht
gebracht wat het gevoelen van de Kamer en van de Nederlandse samenleving is?
Als zij dit niet gedaan heeft, waarom niet? En als dit wel het geval is, hoe
heeft zij dit dan gedaan en wat is het gevolg ervan geweest?In het algemeen overleg had de minister toegezegd dat zij persoonlijk
contact zou zoeken met haar Duitse collega. Dat is echter niet gebeurd. Nu
heeft de minister gezegd dat zij overweegt persoonlijk naar Duitsland te reizen
of haar Duitse collega op een andere manier te ontmoeten. Ik vind dit positief,
maar dit zal warempel toch niet te laat zijn?In aansluiting op de woorden van mijn collega Middel moet ik zeggen dat
ik teleurgesteld ben over de acties van de minister tot op dit moment en dat
ik mij afvraag of zij wel voldoende grip op haar ministerie heeft om een zo
gevoelige kwestie op een fatsoenlijke wijze te kunnen afronden. Het was onnodig
dat het zo is gelopen. Ik vind het ook onbegrijpelijk, onjuist en zeker ongewenst.Mevrouw Meijer (VVD):Voorzitter! Toen wij op 24 maart jl. een algemeen overleg hadden met de
minister en met de staatssecretaris van Sociale Zaken over de vorming van
een fonds waaruit ex-dwangarbeiders schadevergoeding zouden kunnen krijgen,
konden wij niet vermoeden dat deze kwestie nog ingewikkelder zou worden dan
ze toen al was. Het is dan ook jammer dat er nu een interpellatie nodig is.De heer Middel is er al uitvoerig op ingegaan dat de Kamer unaniem is
in haar wensen ten aanzien van de afhandeling van dit zeer gevoelige dossier.
Ook vanavond blijkt dat de Kamer hierin unaniem is.De VVD-fractie is verbaasd en verontrust, en niet alleen omdat de minister
in het algemeen overleg, dat nog maar zo kort geleden heeft plaatsgevonden,
met optimisme heeft gesproken over een fonds voor ex-dwangarbeiders, die onze
erkenning en respect verdienen, maar ook naar aanleiding van de toezeggingen
in verband met de vraag of 13 mei een fatale datum voor het indienen van een
claim is. Nu duurt het nog maar twee weken voordat het 13 mei zal zijn, terwijl
eigenlijk nog niemand weet waar hij aan toe is. Hoewel wij ook in het algemeen
overleg nadrukkelijk hebben gezegd dat er geen valse verwachtingen zouden
mogen worden gewekt, is het na de beantwoording van onder andere onze vragen
nog helemaal niet helder welke verwachtingen potentiële ontvangers van
een vergoeding uit een te vormen fonds mogen hebben. Wie is er verantwoordelijk
voor de mensen die door deze onduidelijkheden en vertragingen op den duur
tussen wal en schip zullen vallen?Het spijt ons bijzonder – en wij zijn ook ongerust – dat er
na het algemeen overleg, waarin werd aangedrongen op zowel formeel als informeel
contact met de Duitse regering ten behoeve van dit dossier, tot op heden nog
geen contact is geweest. Wij verzoeken dan ook de minister, van wie wij weten
dat zij zeer betrokken is bij de mensen waar wij nu over spreken, alles in
het werk te stellen om op korte termijn contact op te nemen met haar Duitse
collega en eventueel zelfs druk uit te oefenen in het belang van de ex-dwangarbeiders.Tot slot zou ik willen zeggen dat wij ons graag willen aansluiten bij
de vraag die de heer De Wit heeft gesteld over de SBO en de begeleiding door
de SBO van de ex-dwangarbeiders, de mensen die claims willen indienen. Misschien
is het nog van belang dat ik aan dit betoog toevoeg dat ook de VVD niet zoveel
behoefte heeft aan moties, aangezien wij het met z'n allen wel eens zijn over
de wijze waarop wij dit graag afgehandeld willen hebben.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Het lijkt me van groot belang dat minister Borst op zo kort
mogelijke termijn in een persoonlijk onderhoud met staatssecretaris Hombach
nogmaals uiteen zal zetten hoe de kwestie in Nederland leeft. Ik neem aan
dat de staatssecretaris daar, door het ontvangen via de Duitse ambassadeur
van 10.238 handtekeningen, ook van doordron gen zal zijn. Ik
kan mij voorstellen dat tijdens dit gesprek drie punten een heel belangrijke
rol zullen spelen.Ik denk dat de minister gelijk heeft, dat de fatale datum van 13 mei 1999
niet meer te beïnvloeden valt, behalve door het in Duitsland ingediende
wetsvoorstel om de verjaringstermijn te verlengen tot 2005. Het lijkt me van
belang dat in het gesprek met de staatssecretaris dan ook de politieke kanten
van het wetsvoorstel aan de orde zullen komen, zodat er duidelijkheid over
wordt gecreëerd in hoeverre dat wetsvoorstel die mogelijkheid en die
verruiming zal creëren.Wat ik ook belangrijk vind dat de minister aan de orde stelt, is dat de
eis wordt veranderd dat er geen loon moet zijn ontvangen, omdat ik denk dat
daardoor misschien een aantal verwachtingen van ex-dwangar- beiders in Nederland
sterk doorkruist zouden kunnen worden. Voor mij was die eis overigens ook
een nieuwe eis, namelijk dat er geen loon ontvangen zou zijn. Ik denk dat
het belangrijk is dat de minister in het gesprek duidelijk maakt dat deze
eis wel zeer beperkend zal zijn ten aanzien van de ex-dwangarbeiders uit Nederland.Ten slotte denk ik dat in het gesprek het centrale fonds een rol moet
spelen, een fonds waar alle bedrijven bij betrokken dienen te zijn. Ik vraag
aan de minister zo snel mogelijk dat persoonlijk onderhoud te hebben en daarna
ook zo snel mogelijk de Kamer op de hoogte te stellen van de resultaten van
het persoonlijk onderhoud.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik vind het erg jammer dat er blijkbaar toch een
groot misverstand is gerezen, maar het kan ook komen doordat ik de Kamer misschien
onvoldoende duidelijk heb geïnformeerd over wat er nu precies allemaal
aan de hand is.Na het vorige algemeen overleg hebben mijn medewerkers onmiddellijk twee
dingen gedaan.In de eerste plaats hebben zij nog weer contact opgenomen met de SBO.
Overigens was de directeur bij het algemeen overleg aanwezig, zoals u ongetwijfeld
gezien hebt. Ook vanavond is hij in deze zaal aanwezig, op de ambtenarentribune.
Er is sindsdien steeds een intensief contact geweest tussen mijn medewerkers
en de SBO, omdat de SBO een aantal activiteiten heeft ontplooid. Gezegd werd
dat de mensen niet weten tot wie zij zich moeten wenden. Welnu, zij zijn actief
opgeroepen om, als zij dachten tot deze groep te behoren, zich te melden bij
de SBO en meer dan 10.000 mensen hebben dat gedaan. Ik heb dus bepaald niet
de indruk dat mensen geen idee hebben tot wie zij zich moeten wenden. We hebben
in het algemeen overleg voorts besproken in hoeverre de SBO de mensen ook
ondersteunt bij de kwestie van het een beroep doen op het fonds.Het tweede wat mijn medewerkers gedaan hebben, is medewerkers van staatssecretaris
Hombach opbellen en vragen of er een gesprek zou kunnen zijn en daarbij ook
uitleggen waar dit over zou gaan...De heer De Wit (SP):Voorzitter! Essentieel in dit geheel is toch dat 10.000 mensen zich tot
de SBO hebben gewend. Is het nu al die mensen duidelijk dat de SBO hen eigenlijk
ontraadt om te procederen en is hen vervolgens duidelijk wat er wel gaat gebeuren?
Met andere woorden: wat doet de SBO nu, met name in het licht van 13 mei?Minister Borst-Eilers:Toen ik hoorde dat dit debat zou plaatsvinden, heb ik met de heer Bosman
gesproken. De SBO ontraadt alle mensen om die individuele weg op te gaan.
Het kost handenvol geld, het duurt jaren en omdat de eisen daar zo buitengewoon
streng zijn, levert het voor Nederlanders vrijwel zeker niets op. De SBO wil
de mensen die teleurstelling, die moeite, die inspanning en die kosten besparen.
Die ene mevrouw kreeg dan nog precies datgene terug wat zij had uitgegeven,
maar de kans bestaat ook nog dat je meer moet betalen dan je uiteindelijk
terugkrijgt. De SBO raadt de mensen echt dat andere spoor aan en is op dat
spoor dus ook actief.De heer De Wit (SP):In de publicatie van de SBO, waar de SBO sinds het vorige overleg mee
naar buiten is gekomen, wordt wel degelijk gewezen op de juridische procedures
waarvoor men zelfs ook ondersteuning kan krijgen van de SBO. Heeft de SBO
nu tegen de mensen gezegd dat zij kunnen procederen maar dat zij het hen ontraadt,
of dat zij alle steun zullen geven?Minister Borst-Eilers:Als iemand desondanks die weg op wil, helpt de SBO om een advocaat te
vinden. Dan moet men het verder ook zelf doen. Dat is ook in het algemeen
overleg al aan de orde gekomen.De heer Van Dijke (RPF):De minister heeft gemeld dat haar ambtenaren contact hebben gezocht met
het Duitse ministerie om het gesprek tussen haar en de Duitse minister voor
te bereiden. In het overleg met de Kamer is nadrukkelijk toegezegd dat de
minister persoonlijk contact zou zoeken met de minister, juist ook omdat de
Kamer aan dat persoonlijke contact hechtte. Had het nu niet voor de hand gelegen
om dat aan de Kamer te melden toen dat niet binnen afzienbare termijn lukte?Minister Borst-Eilers:Ja, maar daar begon ik ook mee. Een deel van het probleem is dat ik de
Kamer niet zo geïnformeerd heb dat het helemaal duidelijk was wat er
aan de hand was. Dat vind ik jammer en dat moet ook niet opnieuw gebeuren.De medewerkers van de heer Hombach wezen op twee dingen. In de eerste
plaats is er de kwestie van 13 mei. Staatssecretaris Hombach is van mening,
zoals wij allemaal al wisten, dat die 13de mei niet te beïnvloeden is
door een minister. Dat zou alleen wettelijk kunnen en daartoe is inderdaad
een wetsvoorstel ingediend. In de tweede plaats is mij met betrekking tot
de fondsen uitdrukkelijk gevraagd om het gesprek met de heer Hombach even
uit te stellen tot hij mij wat meer kon vertellen. Hij verkeerde en verkeert
nog steeds in onzekerheid over de vraag of de overheid zich nu wel of niet
zou aansluiten dan wel een apart fonds zou creëren. De tweede onduidelijkheid
is wat precies de criteria van het bedrijvenfonds zijn en wat de criteria
van het overheidsfonds worden. De heer Hombach heeft mij geadviseerd met hem
te spreken als hij hierover duidelijkheid kan verschaffen. Ik begrijp inmiddels
dat de Kamer, gezien de mogelijkheid van politieke druk, dat contact desondanks
zo bijzonder belangrijk vindt, dat zij toch wil dat ik met de minister in
contact treed, telefonisch of persoonlijk. Ik zeg de Kamer toe dat ik dat
ook zal doen. Ik zal morgen een afspraak maken en dat zal de
volgende week gebeuren, tenzij de heer Hombach dan toevallig met vakantie
is. Anders zou ik opnieuw in de ogen van de Kamer een toezegging niet gestand
doen en dat zou ik tot iedere prijs willen vermijden. Ik zal de Kamer daarover
direct bericht doen toekomen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! De minister zegt dat de zaak bij haar collega Hombach nog
onduidelijk is. Met andere woorden: zelfs nu nog is er nog geen precieze duidelijkheid
over. In de tweede plaats werd het contact met de Duitse collega door de Kamer
gewenst, vanwege het feit dat er een politieke druk mee opgebouwd zou kunnen
worden. Dat wat de minister nu als bijkomend oogmerk aanvoert, was toen al
het oogmerk van de Kamer. Daarover kon toen geen onduidelijkheid zijn en nu
ook niet. Ik vraag mij af hoe het komt dat de minister juist dat punt niet
in rekening heeft gebracht bij het al dan niet tot stand laten komen van het
contact met de Duitse minister.Minister Borst-Eilers:Ik denk dat wij iets anders denken over het uitoefenen van politieke druk.
U vindt, mijnheer Van Dijke, dat die alleen kan worden uitgeoefend in een
heel persoonlijk gesprek tussen twee bewindspersonen en niet doordat de directeuren
van de beide betrokken afdelingen met elkaar spreken. Ik denk daarover iets
anders. De politieke druk is op die wijze wel degelijk doorgegeven. De heer
Hombach had ook kunnen zeggen: ik kom direct aan de telefoon, of laat die
minister maar komen. Dat heeft hij echter niet gedaan en dat zou alles te
maken kunnen hebben met het feit dat de heer Hombach het een beetje gênant
vindt dat zijn eigen kabinet alsmaar heen en weer zwabbert tussen het wel
of niet bij de bedrijven aansluiten. Ik kan mij goed voorstellen dat zo'n
minister denkt: dan zit die Nederlandse collega tegenover mij en heb ik een
heel wiebelig verhaal; laat ik maar even wachten totdat wij besloten hebben
óf om het apart te doen óf om het samen te doen. Dan kan ik
haar ontvangen en zeggen: Nou, mevrouw, zus en zo is het. Van zijn kant is
duidelijk het signaal gekomen: laat haar nog even wachten met langskomen.De heer Van Dijke (RPF):Ik wil even iets rechtzetten. De minister zegt dat mijnheer Van Dijke
denkt dat de politieke druk alleen maar via bilateraal contact tussen twee
bewindspersonen tot stand kan komen. Zo is het niet. Ik denk inderdaad dat
die ook op een andere wijze tot stand kan komen. Maar de Kamer heeft op 24
maart geoordeeld dat het in dit geval, gelet op de ernst van de situatie en
de korte termijn waarbinnen dingen geregeld moesten worden, zeer gewenst was
dat de minister die politieke druk gestalte zou geven. De minister heeft toen
gezegd op grond van die wens van de Kamer persoonlijk contact te zullen zoeken
met de Duitse minister. Dat is niet gebeurd. Ik blijf van oordeel dat zij
dat de Kamer onverwijld had moeten melden.Minister Borst-Eilers:Nu treedt opnieuw die verwarring op. Ik proef weer bij de heer Van Dijke
en bij alle anderen die sense of urgency van: als u niet vóór
13 mei bij minister Hombach bent geweest of met hem hebt gesproken, is er
iets fataals gebeurd. Dat is niet waar. Die twee dingen hebben niets met elkaar
te maken. Dat traject van 13 mei is niet politiek beïnvloedbaar. En voor
dat andere traject geldt niet de datum van 13 mei. Als een collega dan zegt:
Dat gesprek moet binnenkort plaatsvinden, maar laten wij het even uitstellen
totdat ik je wat meer duidelijkheid kan geven. Ja, ik heb toen zo gereageerd.
Ik merk dat u het daarmee niet eens bent. Dat is ook heel informatief. Ik
zal dan ook desondanks zeggen: vriend Hombach, wel of geen duidelijkheid,
wij praten nu even. Ik heb al die tijd geweten dat het gesprek met de heer
Hombach niet afhankelijk was en zelfs niets te maken had met 13 mei. Daarom
vond ik dat het ook wel een paar weken kon wachten, om het maar even huiselijk
te zeggen.De heer Van Dijke (RPF):Die sense of urgency was niet gelegen in het feit dat 13 mei naderde,
die was gelegen in het feit dat wij van mening zijn dat er vorderingen gemaakt
moeten worden op dit dossier. Als de minister geen reden zag om desalniettemin
toch af te reizen naar de Duitse collega, had zij dat toen niet aan de Kamer
moeten toezeggen, hetgeen zij wel heeft gedaan.Minister Borst-Eilers:Dat is formeel juist. Ik vind ook achteraf dat het, nadat het contact
had plaatsgehad op de manier die ik u heb geschetst, goed geweest zou zijn
als ik u even gemeld had welk tijdstraject ik verder voor mij zag. Ik heb
geen moeite u dat toe te geven. U zegt: er moest iets gebeuren. Wij hebben
tijdens het overleg ook afgesproken dat ik dat – oneerbiedig gezegd –
zou doen via het instrument van de SBO. Daarmee is heel nauw contact geweest.
Daar is gekozen voor de handtekeningenactie. De Duitse ambassadeur heeft dat
inmiddels aan de heer Hombach doorgegeven. U kent de heer Von Puttkammer.
Dat is iemand die daarvoor zeer veel gevoel heeft en die dat ook met de nodige
urgentie onder de aandacht heeft gebracht. Nu dat daar ligt, is dat op zichzelf
een goede aanleiding om de collega te bellen en te zeggen: U heeft nu via
uw ambassadeur in Nederland daarvan kennisgenomen. Laten wij nu ook op politiek
niveau eens even samen praten over de vraag hoe dat zo snel mogelijk vorm
kan krijgen, wanneer komt die duidelijkheid en wat worden de criteria?De heer Middel (PvdA):Ik heb naar aanleiding van dit antwoord van de minister twee aanvullende
vragen. Stel dat de collega's van de fracties van VVD en PvdA geen vragen
hadden gesteld naar aanleiding van een publicatie in Trouw, zou de minister
ons dan geïnformeerd hebben over het feit dat er nog niets gebeurd was?
En wanneer zou zij dat gedaan hebben? Dat is vraag één.Met mijn tweede vraag sluit ik aan bij de heer Van Dijke. Wij weten met
z'n allen dat het om een heel precaire aangelegenheid gaat. Bovendien is het
een slinkende doelgroep vanwege het feit dat die mensen oud zijn. Zij wachten
al jaren op iets wat nog steeds niet gekomen is. Nu hebben wij een minister –
iedereen erkent dat – die mededogen heeft met die groep en is de Kamer
unaniem...De voorzitter:U moet u beperken tot een korte vraag. U houdt nu een soort tweede termijn.De heer Middel (PvdA):Ja, maar dit is de essentie. De Kamer is hier unaniem over en staat niet
tegenover maar naast de minister. Er is op dit dossier geen sprake van een
confrontatie. Wij dachten dat wij hand in hand stonden met
de minister. De minister heeft in het AO gezegd dat zij dit zou gaan doen.
De datum van de 13de mei is in het AO wel degelijk betrokken bij de haast
die geboden was, al interpreteert de minister dit nu iets anders. Wij vinden
het echter onbegrijpelijk dat er niet meer is gebeurd dan wat er nu volgens
de minister gebeurd is. En dat moet toch te verklaren zijn uit de gang van
zaken op het departement. Daar wil ik graag nog iets over horen.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik heb verteld hoe het op het departement gaat.
Ik wil dat echter best nog een keer herhalen. Het departement heeft direct
contact opgenomen met de collega's van het Duitse ministerie. Mij is vervolgens
gemeld hoe dat gegaan is. Verder is men intensief bezig geweest met de SBO.
Het is niet alleen zo dat langs dat ambtelijke kanaal de positie van de ex-dwangarbeiders
in Nederland en de dringende behoefte aan snelle duidelijkheid over de mogelijkheden
in Duitsland onder de aandacht zijn gebracht, maar ook is minister Hombach
uitgenodigd om deel te nemen aan de grote internationale conferentie die van
de zomer plaatsvindt. Dat is een conferentie van ex-dwangarbeiders uit meerdere
landen. De SBO heeft daar een belangrijk aandeel in. Ik weet overigens even
niet precies of de heer Hombach minister of staatssecretaris is. Laat ik dus
maar minister Hombach zeggen. Er zijn in ieder geval contacten gelegd. Er
is gewerkt. Het enige wat niet heeft plaatsgevonden, is dat persoonlijke contact.
Ik zeg nogmaals dat dit niet gebeurd is, omdat collega Hombach dat met zoveel
woorden even wilde uitstellen, totdat hij iets meer duidelijkheid kon geven.
Ook daar zit natuurlijk een grens aan. De maand april gaat verstrijken. Ook
om die reden is het een goed moment om een collega, ook als hij zelf nog niet
gezegd heeft dat hij zover is, dan maar zelf actief te benaderen. Ik heb inmiddels
al beloofd dat ik ervoor zal zorgen dat er morgen een afspraak gemaakt wordt.
Dat kan niet voor morgen gedaan worden, want dan zit ik de hele dag in de
ministerraad. Morgen moet evenwel dat contact gelegd worden.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ik wil toch nog een vraag stellen aan de minister. Ik denk
dat de politieke druk in deze kwestie door de minister zelf geleverd had moeten
worden, met name omdat tijdens het algemeen overleg de drie punten aan elkaar
gekoppeld zijn. Dat geldt in ieder geval voor de 13de mei. Het zou namelijk
zo kunnen zijn dat ex-dwangarbeiders in Nederland afzien van een procedure
in Duitsland als zij weten wat de voorwaarden worden voor aanspraken op dat
fonds. Die zaken zijn in het algemeen overleg dus gekoppeld. De minister heeft
toen ook gezegd: ik zal zo spoedig mogelijk contact opnemen met de Duitse
bewindspersoon. De minister keert het nu echter om. Zij zegt: Hombach heeft
het afgehouden. Waarom heeft de minister, gelet op de ernst van de situatie
en de urgentie die in de Kamer naar voren is gekomen, toch niet zelf het initiatief
genomen en waarom heeft zij een maand gewacht met het sturen van een brief?Minister Borst-Eilers:Ik kan mij goed voorstellen dat minister Hombach dat gesprek wil uitstellen
tot die duidelijkheid er is. Misschien kan ik mij echter te goed in zijn positie
verplaatsen. In Duitsland is dit punt enorm aan de orde. De politieke druk
komt van alle kanten, niet alleen vanuit Nederland, maar ook in Duitsland
zelf. Dat er aparte bedrijvenfondsen zijn, staat vast. Die zijn ook al aan
het uitkeren. De Nederlandse mensen weten via de SBO ook dat als je bij Volkswagen
gewerkt hebt, een aparte gang mogelijk is. Verder is er dat gemeenschappelijke
bedrijvenfonds. De criteria daarvan staan overigens nog niet goed vast. De
criteria inzake het loon en dergelijke die ik zojuist genoemd heb, slaan volgens
mij – ik houd echter even een slagje om de arm – op een juridisch
procedure om de staat aan te spreken. Daarvoor gelden keiharde criteria waar
vrijwel niemand aan voldoet. En de criteria van het overheidsfonds in Duitsland,
als dat een apart fonds wordt, zijn nog helemaal niet bekend. Dit zijn allemaal
dingen waarvan ik tegen de heer Hombach zal zeggen dat wij er dringende behoefte
aan hebben dat die snel gebeuren. De druk die hier in Duitsland zelf op uitgeoefend
wordt, is echter minstens zo groot. Ik wil daar best nog vele scheppen bovenop
proberen te doen. Het is echter niet zo dat men in Duitsland, als wij even
politieke druk uitoefenen, dan opeens iets gaat doen wat men tot dusverre
niet deed, ondanks interne druk. U schetst een beetje het beeld – waardoor
ik overigens zeer gecoiffeerd ben – dat één Nederlandse
minister de hele zaak in Duitsland in beweging kan zetten.De heer De Wit (SP):Heeft de minister zich door de Duitse staatssecretaris laten afpoeieren,
of heeft zij de ernst van de kant van de Kamer, zoals naar voren gebracht
op 24 maart, onvoldoende onderkend? Dan zou je moeten zeggen dat de minister
toch een inschattingsfout heeft gemaakt, omdat zij niet zelf bovenop die zaak
is gaan zitten en er niet voor heeft gezorgd dat wij snel een reactie van
Duitsland konden krijgen.Minister Borst-Eilers:Ik heb mij wekelijks door de ambtenaren over deze zaak laten informeren.
Nogmaals, het adres en telefoonnummer van mijnheer Hombach liggen nog altijd
op mijn bureau, om mijzelf eraan te herinneren dat die zaak nog loopt. Dat
moet niet ergens in het vergeetboek raken. Maar het is absoluut geen kwestie
geweest van afpoeieren. Het contact is zinvoller als ik iets meer duidelijkheid
heb over wat in Duitsland met de fondsvorming gaat gebeuren. Dat vind ik op
zich redelijk. Maar ik begrijp dat wij in zoverre in het AO een iets andere
perceptie hebben gehad, dat ik dacht: die zaak moet op afzienbare termijn,
dus voor juni – dan beginnen de zomervakanties – duidelijk worden,
ook voor de Nederlandse mensen. Maar of dat contact een week eerder of een
week later tot stand komt, maakt niet zoveel uit. Ik proef nu heel duidelijk
dat de Kamer vond dat het een kwestie van dagen is.De heer De Wit (SP):In het algemeen overleg is de datum van 13 mei genoemd. De minister heeft
gezegd dat de Kamer voor 13 mei van haar zal horen.De heer Middel (PvdA):Ik had zojuist twee vragen gesteld. De eerste was wat er zou zijn gebeurd
als de VVD en de PvdA geen schriftelijke vragen hadden gesteld en dus geen
antwoord hadden gekregen. Had de minister dan een brief gestuurd en, zo ja,
wanneer? Misschien is onze perceptie fout, maar dan hoor ik dat graag. Als
de hele volksvertegenwoordiging en de regering ernaast, erachter
en ervoor van mening zijn dat iets heel belangrijk is, en in Duitsland is
op hetzelfde moment, ook dankzij het aantreden van de nieuwe regering daar,
iets in beweging, is het dan verkeerd om als Kamer te veronderstellen dat
onze minister van VWS meteen toegang heeft tot de Duitse regering, met wie
wij in één Europese Unie zitten, op het terrein dat ons beiden
zo aan het hart ligt? Het is toch logisch om het zo te interpreteren?Minister Borst-Eilers:Ik voel heel goed aan wat u bedoelt. Nogmaals, ik denk dat ik niet beter
kan doen dan te zeggen dat het persoonlijk contact tussen mij en de heer Hombach
volgende week plaatsvindt, en dat ik onmiddellijk daarna de Kamer daarvan
een volledig verslag zal doen toekomen. Maar nogmaals, ik wijs op de urgentie
van de zaak en de noodzaak om de Nederlandse ex-dwangarbeiders na al die tientallen
jaren nu eindelijk eens duidelijkheid op dit punt te kunnen geven. Heel terecht
is gezegd dat bij het afraden van de juridische weg bekend moet zijn dat die
andere weg kansrijk is, wat zij zeker is. Immers, het bedrijvenfonds komt
er sowieso, en het zou mooi zijn als de Duitse overheid er nog een schep bij
deed, want dan zijn er meer mogelijkheden voor tegemoetkomingen die iets voorstellen.
Ik ben dus volstrekt doordrongen van de ernst van de zaak. Nogmaals, het papiertje
ligt nog steeds iedere dag voor mijn neus. Maar ik ben ingegaan op het mijns
inziens redelijke verzoek van de heer Hombach om het gesprek te houden op
het moment dat hij duidelijkheid kon verschaffen. Maar ik heb er geen enkele
moeite mee om twee, drie of vier gesprekken met hem te hebben, want de zaak
is daarvoor belangrijk genoeg.De heer Van Dijke (RPF):Collega Middel heeft in zijn termijn gezegd dat wij eigenlijk niet de
behoefte hebben om dit debat af te sluiten met moties. Daarom vraag ik de
minister indringend niet alleen in een brief aan de Kamer te melden wat is
gewisseld tussen haar en de Duitse bewindspersoon, maar zeker ook te melden
wat haar conclusies op basis van dat gesprek zijn, en wat haar ambities zijn
als het gaat om het tot een oplossing brengen van de tijdens dat gesprek gerezen
problemen.Minister Borst-Eilers:Dat zeg ik graag toe. Ik ben nog wel enkele antwoorden verschuldigd, onder
andere aan de heer Van Dijke, over de kwestie van de Verenigde Staten. De
SBO is hier actief mee bezig. Men overweegt zelfs om actie te onder- nemen
voor de Nederlanders. Ook al zou die politiek-maatschappelijke route naar
Duitsland onverhoopt niet opleveren wat wij ervan verwachten, misschien is
het sowieso interessant om dit uit te diepen, omdat daar geen sprake is van
verjaringstermijnen en er enkele activiteiten gaande zijn. Daar informeer
ik de Kamer liever schriftelijk over, want ik heb de details niet in het hoofd.
Ik heb er wel even met de heer Bosman over gesproken, maar dat was eigenlijk
te kort. Over de heer Von Münchhausen merk ik het volgende op. Op het
ogenblik doen twee Nederlandse ex-dwangarbeiders mee in groepsverband. Het
is een proefproces, ook in verband met de verjaringstermijn.Mevrouw Meijer (VVD):Voorzitter! De vragen die de heer Middel en ik hebben gesteld, hadden
betrekking op een krantenartikel, waarin staat dat het zeer moeilijk gaat
met dat fonds in Duitsland. Is de minister bereid om daar in de rapportage
aan de Kamer, na het bezoek aan de heer Hombach, op in te gaan?Minister Borst-Eilers:Zeker. Dat zal ook onderwerp van gesprek zijn. Het valt ook niet te ontkennen
dat het allemaal nog niet in kannen en kruiken is. Dat horen wij en ook de
SBO van de Duitse ambassadeur. Ik ben er inmiddels wel van overtuigd dat er
iets gaat gebeuren, maar het is een heel ingewikkeld spel van wie wel en wie
niet.Ik weet niet wat de Kamer met de motie van de heer De Wit gaat doen, maar
ik vind het mijn plicht om er ook een reactie namens het kabinet op te geven.
De motie valt samen met het door mij voorgenomen beleid dat ik zojuist uiteen
heb gezet.De heer De Wit (SP):Voorzitter! In de motie worden twee dingen gevraagd. Er wordt gevraagd
of de Nederlandse regering bereid is om bij de Duitse regering aan te dringen
op een schadevergoeding voor alle Nederlandse dwangarbeiders. Voorts wordt
gesproken over de verjaringstermijn. De minister heeft vanavond een- en andermaal
gezegd dat ook de Duitse regering daar geen invloed op heeft. Ik betwijfel
dat, omdat de Duitse regering een wetsvoorstel kan overnemen, maar er ook
zelf een kan indienen. Wil de regering ook op die twee punten het gesprek
met de Duitse regering aangaan?Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik zal dat op beide punten doen. Het is bekend wat mijn indruk
is van de verjaringstermijn en de relevantie daarvan, gezien de ontzettend
zware gang die iemand moet gaan. Nu er echter in Duitsland zelf een wetsvoorstel
is ingediend, kun je er als minister van een land met zoveel betrokken mensen,
ondanks de trias politica, via het politieke traject best op aandringen dat
de verjaringstermijn wordt uitgesteld. Het zou namelijk veel rust scheppen
als het 2005 zou kunnen worden, want dan blijft dat kanaal nog open, wil er
met het kanaal van de fondsen onverhoopt iets misgaan. Het zou heel akelig
zijn als beide wegen theoretisch zouden kunnen worden afgesloten.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Een verzoek aan collega De Wit. Nu in dit interpellatiedebat
is gebleken dat de Kamer eensgezind optreedt en nu de minister zich in ons
gezelschap bevindt, lijkt het mij onverstandig en onwenselijk, ook gezien
de zaak waar het om gaat, dat wij die eensgezindheid laten verstoren door
een motie. Daarom vraag ik collega De Wit om die motie in te trekken.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ik heb het antwoord van de minister heel duidelijk gehoord.
Ik zal mij op het verzoek beraden. Normaal gesproken wordt de motie morgen
in stemming gebracht, maar ik zal mijn standpunt over het verzoek ruimschoots
van tevoren kenbaar maken.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, behoudens mogelijk tegenbericht, morgen aan het einde van
de vergadering over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 21.23 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-4414-4422.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl