Voortzetting behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (24400 VII); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1996 (24400 C); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1996 (24400 D); en wetsvoorstellen tot wijziging van deze begrotingshoofdstukken voor 1994 (24301, 24314 en 24315)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 731-759

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-01-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 17, pagina 731-759

16-01-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400 VIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24400 CToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24400 DToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24301Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24314Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24315Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 april 1994 te Charleville-Mézières tot stand gekomen Verdragen inzake de bescherming van de Maas respectievelijk de Schelde (Trb. 1994, 149 en 150) (24041)Pagina 722-726
Behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (24400 VII); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1996 (24400 C); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1996 (24400 D); en wetsvoorstellen tot wijziging van deze begrotingen voor 1994 (24301, 24314 en 24315)Pagina 696-709
Voortzetting behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1996 (24400 XIV); Wijziging van hoofdstuk XIV (Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24309); Vaststelling begroting van de uitgaven en de ontvangsten Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor 1994 (24313)Pagina 677-688
Behandeling wetsvoorstel De kwaliteit van zorginstellingen (Kwaliteitswet zorginstellingen) (23633)Pagina 688-696
Lijst van besluiten (dinsdag 16 januari 1996)Pagina 759-760
Behandeling Planologische kernbeslissing: partiële herziening tweede Structuurschema verkeer en vervoer (23661, nrs. 4 en 5)Pagina 709-722
17de vergadering; 16 januari 1996Pagina 677-677
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Gratiewet (herziene gratieregeling en regeling inzake schadevergoeding voor voorlopige hechtenis) (23960)Pagina 726-731
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 16 januari 1996)Pagina 760-761
Voortzetting behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (24400 VII); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1996 (24400 C); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1996 (24400 D); en wetsvoorstellen tot wijziging van deze begrotingshoofdstukken voor 1994 (24301, 24314 en 24315)Pagina 731-759

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 142 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:
 
 Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie
van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (24400 VII);
 
 
 Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Gemeentefonds voor het jaar 1996 (24400 C);
 
 
 Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds
voor het jaar 1996 (24400 D);
 
 
 Wijziging van hoofdstuk
VII (Ministerie van Binnenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en
de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24301);
 
 
 Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Gemeentefonds voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24314);
 
 
 Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Provinciefonds voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24315).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb met grote belangstelling geluisterd naar de inbrengen van de kant
van de Kamer, voorzitter. Ik vond dat sommige woordvoerders zeer interessante
invalshoeken hebben gekozen voor hun betoog. Ik zal daarop uitgebreid ingaan.
Er is natuurlijk altijd sprake van een zekere willekeur ten aanzien van de
vraag, aan welke kant je begint in de opbouw van je betoog. Ik heb ervoor
gekozen aan te sluiten bij de heer Van Dijk en mevrouw Schoondergang. Die
hebben beiden enige aansluiting gezocht bij het motto van de memorie van toelichting
op de begroting "Raamwerk voor maatwerk". Wij vonden dat zelf nogal aardig
gekozen. Wij hebben geprobeerd dat in de toelichting uit te leggen, mede omdat
er aan onze kant telkens weer behoefte bestaat, aan te geven waar het ministerie
van Binnenlandse Zaken wel over gaat en waarover het niet gaat. Het ministerie
van Binnenlandse Zaken behoort in velerlei opzichten voorwaarden te scheppen
voor anderen die beleidsmatig en uitvoerend het werk doen.
 
 Laat ik u daarvan twee voorbeelden geven. Als ik bijvoorbeeld praat over
het zeer belangrijke integratiebeleid minderheden, dan coördineert de
minister van Binnenlandse Zaken dat beleid. Het zijn echter veelal anderen
die daarmee beleidsmatig of in de uitvoering bezig zijn; òf het zijn
andere departementen – neem het belangrijke onderwerp onderwijs –
òf het zijn gemeenten, provincies en andere organisaties die dat uitvoeren.
Het is dan vooral zaak om vanuit Binnenlandse Zaken het raamwerk te leveren
waarbinnen anderen het maatwerk kunnen voeren.
 
 Datzelfde geldt zeker – dat betreft de traditionele rol van Binnenlandse
Zaken – voor het binnenlands bestuur. Een van de bijzonder aardige kenmerk
van ons land is, dat er brede overeenstemming is dat het hart van het openbaar
bestuur vooral het lokale bestuur is: gemeenten, provincies, waterschappen.
Het is een primaire taak van Binnenlandse Zaken om in een aantal opzichten –
bestuurlijk, financieel, juridisch – het kader te scheppen waarbinnen
aldaar het werk kan worden gedaan. Daarvan is inderdaad de politie een beetje
een voorbeeld geworden. De nieuwe Politiewet heeft immers het zwaartepunt
verlegd naar de regionale korpsen en alles wat daarmee annex is. Binnenlandse
Zaken en Justitie in dit geval scheppen daarvoor meer het kader dan dat zij
het werk zelf en detail doen. Dat geldt ook voor de beleidsmatige aspecten
daarvan. Dat is de reden waarom wij voor dat motto hebben gekozen. Wij proberen
dat in een aantal terreinen verder uitwerking te geven. Zeker het punt van
de relatie tussen Binnenlandse Zaken en het binnenlands bestuur – een
onderwerp dat bij uitstek bij het ministerie thuishoort – is bij uitstek
een onderwerp dat op dit moment ons aller aandacht verdient.
 
 Ik vond de invalshoek van de heer Van den Berg erg interessant. Ik was
het niet altijd met hem eens. Hij trachtte vanuit het Europese niveau door
te redeneren naar hetgeen in Nederland aan de gang is en vroeg zich af, hoe
je de relatie daartussen moest zien. Ik denk dat, behalve de zelfstandige
betekenis die het heeft om een behoorlijk openbaar bestuur te hebben, het,
naarmate wij meer op het Europese c.q. mondiale niveau gaan doen, des te belangrijker
wordt om de ontwikkelingen van ons staatsbestel en alles wat daarmee annex
is, in dat perspectief te zien. Ook van onze kant zijn wij, veel meer dan
in het verleden het geval was, zeer nadrukkelijk met Europa bezig.
 
 Ik begrijp natuurlijk wel wat de heer Van den Berg bedoelt met zijn opmerking
dat Europa bezig is binnenland te worden. Ik denk echter dat wij het iets
nauwkeuriger moeten uitspinnen en eens moeten bekijken, wat precies de betekenis
van die woorden is. Ik was het niet helemaal eens met zijn opmerking, dat
in brede zin de Europese Unie primair een werkterrein is voor de economische
integratie. Dat is volgens mij niet meer zo. Natuurlijk, de economische integratie
is heel lang het hart geweest van het Europese denken. Ik dacht echter dat
juist in de afgelopen jaren zo nadrukkelijk een hele hoop andere beleidsterreinen
in beeld zijn gekomen. Ik denk daarbij aan het sociale beleid, het financiële
beleid, het buitenlands beleid, het defensiebeleid, het vreemdelingenbeleid
en de criminaliteitsbestrijding. Bij elk van deze onderwerpen kan men zich
afvragen, of dat al dan niet wenselijk is. Dan kom je midden in de discussie
over de subsidiariteit. Die discussie moeten wij nu niet voeren. Het ging
in de afgelopen jaren in Europa over een hele reeks van beleidsterreinen.
Ik weet dan ook niet precies wat de heer Van den Berg bedoelt als hij zegt,
dat op allerlei terreinen het nationale politieke stelsel onverwacht en onverhoopt
zijn verlangde bewegingsvrijheid verliest. Dan zitten wij midden in een politieke
discussie over de vraag, wat er wel en wat er niet op Europees niveau moet
gebeuren. Die discussie heeft het kabinet met de vier nota's in het kader
van de IGC proberen te starten. Daarover heeft in het parlement gelukkig al
een hele discussie plaatsgevonden. Juist die discussie wordt de komende jaren
rondom de IGC ook zeer relevant. Die discussie is ook zeer relevant voor Binnenlandse
Zaken en het binnenlands bestuur. Bij de besluitvorming daarover komt onmiddellijk
de opmerking aan de orde: als het niet Europees is, is het kennelijk nationaal.
Nationaal kan bij ons echter nog betekenen gemeentelijk, provinciaal
of op rijksniveau. Die discussie zullen wij zeker nog een hele tijd met elkaar
moeten voeren.
 
 
 
 
 Voorzitter: Heijne Makkreel
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil de tegenstelling niet groter maken dan zij is. Wij
merken echter voortdurend via de uitwerking van richtlijnen en uit de jurisprudentie
die uit verordeningen en richtlijnen voortkomt, dat hetzij het binnenlands
bestuur, hetzij parlementariërs, hetzij burgemeesters of wethouders ineens
tot hun verbijstering merken dat zij helemaal niet meer zelf over iets kunnen
beslissen. Het loopt niet zo mooi en geleidelijk als op het abstracte niveau
gedacht zou kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is zeker zo. De Europese Unie dwingt ons niet tot decentraliseren.
Het decentralisatieproces is een zeer wel overwogen beslissing van een reeks
opeenvolgende kabinetten om tegenover het centralisme van de jaren zeventig –
als ik het zo grof mag aanduiden – de weg terug te vinden en te decentraliseren.
Dat doen wij niet omdat Europa dat wil, integendeel. Wat wel gebeurt –
ik geloof dat de heer Van den Berg daarop duidt en daarmee ben ik het eens –
is, dat er in toenemende mate een spanning ontstaat. Waar wij in Nederland
aan het decentraliseren zijn, zien wij op Europees niveau in een heleboel
dossiers centralisatie. Daaruit ontstaat natuurlijk een bepaalde spanning,
met name voor mensen die op het lokale niveau op allerlei terreinen uitvoerend
werk moeten doen. Daar speelt overigens een andere ontwikkeling dwars doorheen,
namelijk de concurrentie die tussen steden en regio's ontstaat. Dat betreft
niet de vraag, wie wat bepaalt, maar het betreft wel de race om de subsidiepotten
die in Brussel klaar liggen. U weet – dat heeft in een van de notities
van het kabinet gestaan – dat de structuurfondsen en alles wat daarmee
annex is, belangrijke onderwerpen zijn die wij in of rondom de IGC aan de
orde zouden moeten stellen. De manier waarop steden moeten rivaliseren –
om de woorden van de heer Van den Berg te gebruiken – om een greep in
die pot te kunnen doen, wordt immers zo langzamerhand een vertoning. Op dat
punt is de waarschuwing van de heer Van den Berg terecht.
 
 Hoe het ook zij – zo heb ik zijn boodschap verstaan – de ontwikkelingen
naar het Europese niveau zijn mede van invloed op de beslissingen die wij
in Nederland moeten nemen over de inrichting van ons binnenlands bestuur.
Ik zou daarover zo meteen graag nog iets zeggen. Ik doe dat overigens in coöperatie
met mevrouw Van de Vondervoort. Ik wil daarover een paar algemene dingen zeggen,
zij zal daarop wat specifieker ingaan.
 
 Voordat ik bij dat hoofdstuk kom, is het misschien verstandig als ik eerst
een paar opmerkingen behandel die te maken hebben met de rol van de overheid
in het algemeen. Ik zoek dan aansluiting bij een punt dat ik evenzeer interessant
vind en dat ook zeer actueel is, namelijk de opmerking van mevrouw Schoondergang
dat de weegschaal tussen overheid en markt te ver is doorgeslagen naar de
marktzijde. Zij vindt dat onjuist. Ik weet niet of het waar is wat zij zegt.
Ik weet niet of dat nog wel de discussie is. Heel lang hebben wij in ons land
een discussie gehad over decentralisatie. Het was dan òf decentralisatie
òf centralisatie. Je was daarvóór of je was daartegen.
Het was een soort digitale reactie. De discussie gaat hier allang niet meer
over. Bij de behandeling van het onderwerp bestuurlijke vernieuwing houden
wij ons niet bezig met die vraag, maar per beleidsterrein of per taak vragen
wij ons af, op welke schaal die vernieuwing gestalte kan krijgen. Bij de ene
taak kom je dan uit op de gemeenten en bij de andere taak kies je weloverwogen
voor het Rijk. Misschien moet je soms, niet-weloverwogen, maar gedwongen,
kiezen voor het Europese niveau.
 
 Het voorgaande geldt ook als wij het hebben over de relatie tussen overheid
en markt. Men kiest voor een te grove tegenstelling als men de overheid tegenover
de markt stelt en als men zegt dat het een keus is tussen de overheid en de
markt. Het aardige van het tijdsbestek waarin wij leven is, dat in toenemende
mate een zinvolle discussie ontstaat over de vraag: wie doet wat en waarom?
Ik meen dat mevrouw Schoondergang dit ook heeft erkend. Het kabinet vindt
dat je per beleidsterrein tot een goede afweging moet komen, dat je je de
vraag moet stellen wie voor een bepaalde taak verantwoordelijk moet zijn en
wat de bijbehorende bevoegdheden zijn. Op die manier moet men taken toedelen.
Wat zijn dan de modaliteiten? Die zijn de volgende: 1. de rijksoverheid doet
een bepaalde taak zelf, 2. de rijksoverheid doet die niet, maar een andere
overheid doet die en 3. de overheid doet de taak wel, maar op afstand. Bij
de laatste modaliteit krijgen wij de discussie over de zelfstandige bestuursorganen.
Daarover zal ik straks iets meer zeggen aan het adres van de heer Van Dijk.
 
 Er is nog een modaliteit: de overheid doet de taak helemaal niet en stoot
die volledig af. Zij laat het verrichten van de taak dan over aan de samenleving.
In het jargon noemen wij dat privatiseren. Het is ook nog denkbaar dat de
overheid erkent dat er een bepaalde taak is, maar dat zij die niet zelf wenst
uit te voeren. Zij kiest ook niet voor privatiseren, maar laat een particuliere
organisatie de taak uitvoeren en subsidieert onder bepaalde voorwaarden.
 
 Dit zijn de mogelijkheden en telkens moet je nagaan voor welke je kiest.
Vooral op grond van je gezonde verstand moet je vervolgens besluiten tot welke
taaktoedeling je komt. Niet specifiek aan het adres van mevrouw Schoondergang,
maar meer in het algemeen laat ik een waarschuwing horen: men moet in dezen
niet tot een zwart/wit-tegenstelling komen. Je kunt dus niet zeggen dat je
ervoor bent dat de overheid iets doet en dat dan de markt niet in beeld is,
of dat het tegenovergestelde geldt. Een dergelijke tegenstelling is veel te
grof en daarmee zou men absoluut geen recht doen aan de fijnmazigheid van
alle beleidstaken die wij hebben en aan de zinvolle discussie over de vraag:
wie doet wat?
 
 Het interessante van het regeerakkoord vind ik zelf, dat de drie partijen
waaruit dit kabinet bestaat over dit onderwerp een discussie met elkaar aan
willen gaan. Wat wij proberen te bereiken op het terrein van de sociale zekerheid
of de volksgezondheid in een andere verantwoordelijkheidstoedeling is zeer
interessant, ook in politiek opzicht. Het gaat daarbij om de vraag hoe je
het een en ander verder zou kunnen ontwikkelen.
 
 Tegen deze achtergrond wil ik iets zeggen aan het adres van de heer Holdijk.
Hij heeft een zwaar betoog gehouden over de integriteit. Op
dat punt wil ik straks apart terugkomen. De heer Holdijk heeft in zijn betoog
een paar dingen gezegd die bij mij voor aarzelingen zorgden. Hij heeft in
het kader van de integriteitsdiscussie kanttekeningen geplaatst bij het opereren
van de overheid in netwerken en in public private partnerships. In hetzelfde
deel van zijn tekst heeft hij gesproken over een zeker risico. De overheid
zou bedrijfseconomisch overheidsmanagement voeren. Ik ben het in zoverre niet
met hem eens, dat ik in zoiets absoluut geen kwaad zie. Het is van belang
dat de overheid erover nadenkt hoe zij dingen tot stand moet brengen. Wel
moet zij zorgen voor een heldere toedeling van de taken, de verantwoordelijkheden
en de bevoegdheden. Dan is er tegen alle genoemde vormen van aanpak geen enkel
bezwaar aan te voeren.
 
 Ik ben het er ook niet mee eens dat wij te maken zouden hebben met twee
normenstelsels, een van de overheid en een van de markt. Ik vind dat in ieder
geval wij, de overheid, de politiek, moeten proberen dat zoveel mogelijk het
één-normenstelsel in dit land ingang vindt. Ik weet wel dat
in de markt de mensen soms een andere zienswijze hebben, maar dan is het onze
taak om ze ervan te overtuigen dat onze normen de juiste zijn. Het gaat mij
echter te ver als men spreekt over een tweedeling in de samenleving waarbij
er aan de ene kant sprake is van een overheid met haar normen en aan de andere
kant een markt met andere normen.
 
 Voorzitter! Vervolgens wil ik graag een paar algemene opmerkingen maken
over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Ik ga nu onmiddellijk
onrecht doen aan de heren Van den Berg en Van Dijk, maar dat doe ik om het
een met het ander te vergelijken.
 
 Uit de woorden van de heer Van den Berg proef ik kritiek. Hij vindt het
prima dat er een regie gevoerd wordt, maar hij vraagt zich af of men niet
te veel de kant op gaat van het geven van commando's, dus van het direct sturen
van bovenaf. Hij heeft heimwee naar het duo Dales/De Graaff. Dat heb ik overigens
ook vaak. Soms denk ik aan hen als ik achter mijn bureau zit en al die moeilijke
onderwerpen bestudeer. De notie die aan de woorden van de heer Van den Berg
ten grondslag lag was, dat mevrouw Dales en mevrouw De Graaff het beleid van
onderop gestalte wilden laten krijgen om vervolgens tot bestuurlijke vernieuwing
te komen. Daar tegenover zou staan de dwingende planning.
 
 De heer Van Dijk beschrijft daarentegen redelijk accuraat de dreigende
impasse die met name is ontstaan na de referenda in Amsterdam en Rotterdam.
Hij vroeg op een gegeven moment in zijn betoog: wie hakt nu eigenlijk de knoop
door? De heer Van Dijk zegt als het ware: er moet niet alleen een regie gevoerd
worden, maar er moet ook verantwoordelijkheid worden gedragen. In dezen zou
het, gelet op de aard van de kwestie, gaan om een rijksverantwoordelijkheid.
Lees: het kabinet moet eerst de knoop doorhakken en heeft op dat punt een
verantwoordelijkheid en vervolgens moet het parlement die verantwoordelijkheid
delen en het besluit accorderen. Als het parlement dat niet wil, kan het tegen
het besluit van het kabinet ingaan. De visies verschillen dan inderdaad.
 
 De heer Van Dijk heeft vervolgens in zijn betoog een aantal opmerkingen
gemaakt waarmee ik geen enkele moeite heb. Hij heeft erop gewezen, dat naast
de doelmatigheid ook de responsiviteit van het bestuur een relevante factor
is. Daarmee ben ik het geheel eens. Hij wijst erop dat in dit kader nog een
aantal andere fundamentele waarden in het geding zijn. Hij noemt dan de constitutionele,
de democratische, de rechtsstatelijke. Op dat punt ben ik het ook geheel met
hem eens. Sprekend over de referenda, heeft hij het vervolgens over een angstwekkende
kloof.
 
 Het is maar hoe je tegen de zaak aan kijkt. Ik vond de woorden van de
heer Staal in dit verband interessant: wie vreemde vragen stelt, krijgt ook
vreemde antwoorden. Laat dat vooral ook in dit huis duidelijk zijn: de referenda
in Rotterdam en Amsterdam gingen absoluut niet over de vraag wat men vond
van het rapport-Montijn, van het creëren van de grootstedelijke gebieden,
van de concurrentieslag in Europa of van stadsprovincies. Het referendum in
Amsterdam ging over de vraag of je wel of niet voor een aparte gemeente "Baarsjes"
bent. Het vervelende is dat dit referendum met de verkeerde vragen, althans
als je het hebt over de stadsprovincie, wel buitenproportionele gevolgen heeft
gehad. Overigens: zijn wij uiteindelijk niet degenen die bepalen of het gevolg
al dan niet buitenproportioneel is? "Wij", dat zijn: het kabinet en u, het
parlement. Dit is de lijn die het kabinet heeft proberen te volgen.
 
 Ik haalde zoëven het woord "kloof" aan, maar in de marge van deze
opmerking wijs ik erop, dat ik het geheel niet eens ben met wat mijnheer De
Wit over die kloof heeft gezegd. Misschien is hij op zijn manier weer bezig
die kloof te dichten. Mijn probleem is in het algemeen, dat men naar mijn
mening zeer slordig is met de woordkeus als men spreekt over de kloof tussen
burger en politiek. Men spreekt in dat verband namelijk te pas en de onpas
van een kloof. Er valt zeer veel te zeggen over de aard van die kloof. De
bestuurlijke vernieuwing heeft niet als eerste doel de kloof met de burger
te overbruggen. De inzet is allereerst ervoor zorgen, dat er ordentelijke
bestuur is en dat het bestuur zijn taken goed kan uitvoeren. Natuurlijk, als
het bestuur zijn taken goed uitvoert, zal daarmee impliciet de kloof met de
burger verkleind worden. Dat geloof ik ook wel. Ik vind echter dat men niet
als zelfstandig doel moet hebben het verkleinen van de kloof via een andere
bestuurlijke organisatie, los van de vraag hoe die kloof er uitziet. Zo werkt
het proces dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Voorzitter! Moet ik uit de woorden van de minister begrijpen, dat de uitkomst
van het referendum in Amsterdam niet bepalend is voor het standpunt van de
regering?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, ik kom hierop straks nog terug, maar het antwoord is volmondig "ja".
 
 Voorzitter! De heer Wiegel herinnerde in zijn bijdrage aan dreigende taal
van wethouders en burgemeester, met name die van Amsterdam. Die zouden dingen
niet meemaken. Dat is mijn eerste zorg niet. De manier waarop men de discussie
over de bestuurlijke organisatie wenst te bestempelen, is langzamerhand ook
niet meer mijn eerste zorg. Wij zijn in een vaarwater terecht gekomen die
mij geheel andere zorgen baart. Die zorgen hebben enigszins te maken met het
punt dat de heer Van Dijk naar voren heeft gebracht. In maart van het vorige
jaar heeft het kabinet een nota uitgebracht over de manier
waarop wij denken over de bestuurlijke organisatie. De strekking van die nota
is op zichzelf goed ontvangen bij het IPO en de VNG. Het is voor het ministerie
van Binnenlandse Zaken al een heel grote verdienste als zijn nota redelijk
goed valt bij IPO en VNG.
 
 Vervolgens zijn de referenda gehouden en op het congres in Haarlem heb
ik, uitgenodigd door de voorzitter van de VNG, de handschoen opgenomen. De
voorzitter van de VNG zei: minister en staatssecretaris, neem de regie. Ik
heb toen de handschoen opgenomen omdat ik er zeer bevreesd voor was dat een
totale impasse zou ontstaan op het traject van bestuurlijke vernieuwing. De
hele zomer hebben wij nagegaan of wij onze positie konden heroverwegen. Wij
hebben ons afgevraagd wat wij in redelijkheid konden verwachten en welke koers
wij moesten inslaan. Een enkel ongelukkig stuk heeft de trein gehaald, maar
dat spijt mij. Als wij de zwakke tussenfase vergeten, hebben de overwegingen
geresulteerd in de brief van september aan het parlement. Daarin hebben wij
zeer weloverwogen een standpunt ingenomen ten aanzien van de bestuurlijke
vernieuwing. Het ging toen over drie hoofdvragen. De eerste hoofdvraag is:
hoe gaan wij verder met de kaderwet? Het hart van het stuk is dat wij sneller
moeten handelen en besluiten aan de hand van heldere evaluatiecriteria. Het
tweede hoofdpunt is dat wij anders moeten denken over gemeentelijk herindelen
in relatie tot de grootstedelijke problematiek. Het derde hoofdpunt is het
opruimen van wat wij de regionale tussenlaag noemen door vanuit de taken te
discussiëren en jezelf de vraag te stellen wie dat beter kan doen, de
gemeente of de provincie. Dat is het hart van die brief. In de richting van
de heer Van Dijk zeg ik dat het kabinet daarmee heeft geprobeerd zijn eigen
verantwoordelijkheid te nemen. Daarmee heeft het kabinet ook de structuur
op tafel gelegd die het bepalend acht. Natuurlijk kan nu de vraag worden gesteld
wat wij doen als de Tweede Kamer bij wetsvoorstel dit doet of als de Eerste
Kamer straks dat doet. Dat zien wij dan allemaal wel, maar wij hebben die
brief natuurlijk niet voor niets gestuurd. Dat de structuur van de bestuurlijke
organisatie op papier is gezet en aan het parlement is toevertrouwd, is voor
ons het baken waarlangs wij werken.
 
 Wij zitten volgens mij op dit moment op een heel gevaarlijk punt, omdat
de Tweede Kamer op de drempel staat van de behandeling van het wetsvoorstel
inzake de stadsprovincie Rotterdam. Daarbij staat heel veel op het spel. Helaas
staat door de voorgeschiedenis veel meer op het spel dan alleen de stadsprovincie
Rotterdam. Wat mij betreft, staat de inhoud van die brief op het spel. Ik
hoop dat allen in de Tweede Kamer en straks ook in de Eerste Kamer zich dat
goed zullen realiseren. Ik ben er altijd van uitgegaan dat er brede consensus
was in het parlement en in het kabinet over de noodzaak om rond de steden
extra voorzieningen te treffen, teruggrijpend op het rapport-Montijn. Ik denk
dat iedereen dat nog steeds noodzakelijk vindt. Wij kennen allemaal de risico's
in bestuurlijk Nederland. Het is o zo gemakkelijk om nu dan maar niet te besluiten.
Dan kunnen wij ongehinderd weer tien jaar met elkaar in discussie gaan en
dan heeft elke belanghebbende wel weer een andere bestuurlijke oplossing.
Daar zit toch niemand meer op te wachten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Voorzitter! Ter vermijding van een misverstand heb ik even een vraag aan
de minister. Hij zei een paar zinnen terug in zijn betoog: het kabinet heeft
als het ware de structuur op tafel gelegd. Hij verwees toen naar een brief.
Bedoelt hij met de stap die hij heeft gezet of waarvan hij nu uitlegt dat
hij die heeft gezet de notitie van 15 september jongstleden over de bestuurlijke
reorganisatie? Of heeft hij het over een brief waarvan wij misschien niet
weten dat die bestaat?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Excuses, ik ben slordig geweest. Het gaat om de notitie die aan de Kamer
is gestuurd over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Daarbij hoort
het wetsvoorstel over Rotterdam dat uiteindelijk door het kabinet naar de
Kamer is gestuurd met de nota van wijziging. Excuses, ik ben daar niet nauwkeurig
genoeg in geweest.
 
 Voorzitter! De zorg die de heer Van den Berg uitsprak is terecht. Hij
weet dat wij het niet met hem eens zijn over zijn oplossing van het moratorium.
Dat vind ik een slechte oplossing. Wij hebben er lang genoeg over gesproken
in dit land. Iedereen heeft in allerlei toonaarden het zijne of het hare kunnen
zeggen. Wanneer besluiten wij nou eens? Het wetsvoorstel ligt bij de Tweede
Kamer. Ik hoop van harte dat de Tweede Kamer erin zal slagen het wetsvoorstel
aan te nemen, het liefst ongeschonden op in ieder geval de hoofdpunten. Ik
hoop dat het wetsvoorstel in dit huis datzelfde lot beschoren zal zijn. Maar
goed, wij zullen afwachten hoe het verder loopt.
 
 Voorzitter! Ik wil dit punt afsluiten. Mevrouw Van de Vondervoort zal
er specifieker op ingaan.
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeenk Willink
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Voorzitter! De minister is heel duidelijk. Ik kan mij ook in zijn lijn
vinden. Maar dat betekent toch, zij het dat wij er op dit ogenblik uiteraard
heel voorzichtig over praten, dat hij daarmee in feite impliciet de gedachte
afwijst die in Amsterdam is opgekomen na het referendum, dat de stad daar
niet gemeentelijk wordt opgesplitst?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mevrouw Van de Vondervoort zal straks ingaan op een niet gemakkelijke
discussie over uniformiteit tegenover differentiatie. Dat is een lastige discussie.
Ik vind wel dat dit land te klein is voor meer dan twee soorten provincies.
Dat betekent naar mijn mening dat de stadsprovincies conform de kaderwet toch
min of meer hetzelfde karakter moeten hebben. Daarmee heb ik niet het laatste
woord over de laatste indeling of de laatste taaktoedeling gezegd. Er zit
een zekere marge in, maar wij gaan het niet hier zus doen en elders compleet
anders.
 
 Voorzitter! Ik kom op de politie. Ik moet daar tot mijn spijt toch betrekkelijk
kort in zijn, maar niet omdat ik niet vind dat er veel aan de hand is. Ik
kan mij moeiteloos scharen achter opmerkingen die vanuit de Kamer zijn gemaakt.
De heer Van Dijk en de heer Staal zijn er uitgebreid op ingegaan en de heer
Holdijk heeft erover gesproken. Het gaat telkens over dezelfde vraagstukken,
die ernstig genoeg zijn om ernaar te kijken. Het gaat over het beheer en het
gezag. De heer Staal wees erop: het is een lastige discussie. Bij het beheer
is niet alleen de vraag wie wat doet, maar ook het vage begrip
"beheer op afstand" speelt een rol. Het is snel uitgesproken, maar wij zijn
er allemaal nog een beetje naar op zoek wat dat in de concrete situatie betekent.
Terecht heeft de heer Van Dijk gesproken over een aantal vitale onderdelen
in het politiebeleid. Hij verwees toen naar het financieel beheer. Dat is
zeer actueel. Overeenkomstig de nieuwe Politiewet krijg ik in het najaar alle
begrotingen. De ambtenaren kijken daarnaar. Bij sommige begrotingen moet ik
nu helaas aanwijzingen geven, omdat ze niet sluitend zijn. Het financieel
beheer is dan ook een zeer belangrijk punt in het geheel. Personeelsbeleid
is een belangrijk punt, zij het dat de ministers daarbij weer wat op afstand
staan. Over het informatiseringstraject is een notitie naar de Tweede Kamer
gegaan, die wij daar vlak voor het reces hebben besproken. Op welke wijze
krijgt de rijksoverheid de bestuurlijke gegevens die zij nodig heeft, hoe
gaan wij om met de politiële en justitiële gegevens?
 
 Er circuleren vele vragen rond de Politiewet. Afhankelijk of je meer of
minder enthousiast over die wet was, kijk je natuurlijk met een wat ander
oog naar deze problemen. Echter, niet ontkend kan worden dat dit actuele vraagstukken
zijn waarop een antwoord nodig is. Ik zeg maar even voor de zekerheid: dat
is nog onverminderd een aantal andere vragen die ook op tafel liggen. Ik wijs
op de sterkteproblematiek. Ik wijs op de noodzaak om ook bij de politie de
kwaliteitsdiscussie te voeren naast de kwantiteitsdiscussie. Ik wijs op de
belangrijke vraag bij elke reorganisatie: wanneer zien wij het rendement daarvan?
Hoe groter de reorganisatie, hoe langer het vaak duurt voordat je dat rendement
ziet. Wij zijn ongeduldig: wanneer zien wij het?
 
 Tot mijn grote genoegen heeft de heer Staal hier de management development
aangekaart. Op grond van het regeerakkoord hebben wij de algemene bestuursdienst
opgericht om bij de rijksoverheid te kijken of je aan de bovenkant van de
organisatie niet met andere instrumenten, zoals job-rotation en misschien
een andere rechtspositieregeling, zou moeten opereren. Het ligt zeer voor
de hand om dat bij andere grote overheidsorganisaties op dezelfde manier te
doen. Wij zijn inderdaad bezig om aan de bovenkant van de politie te kijken
hoe je daar de management development tot stand kunt brengen: inventariseren
van de profielen die je nodig hebt op bepaalde posities, inventariseren welke
mensen je hebt, nagaan welke bewegingen je met die mensen zou kunnen maken,
horizontaal en verticaal, met de rechtspositionele aspecten daarbij. Wij zijn
daar volop mee bezig. Ik vind dat zelf ook op de langere termijn een zeer
belangrijk vraagstuk.
 
 In het rapport van de Algemene Rekenkamer worden al deze onderwerpen nog
eens genoemd. Ik wil niks afdoen aan de waarde van dat rapport, maar veel
van wat erin staat hebben wij natuurlijk zelf al maanden daarvoor aan de Kamer
meegedeeld dan wel heeft de Kamer aan ons meegedeeld. Dat neemt niet weg dat
er belangrijke punten in staan. Hoe gaan wij nu verder? Aanvankelijk was in
het regeerakkoord niet voorzien in een herziening van de Politiewet. Het is
wel overwogen bij de totstandkoming van het regeerakkoord, maar er is toen
gezegd: je moet ook uit een oogpunt van de noodzaak van bestuurlijke rust
niet de ene reorganisatie over de andere gooien. Laten wij eerst een aantal
jaren aan het werk gaan, laat ons aan het eind van de kabinetsperiode de balans
opmaken en dan kan in de periode daarna eventueel een aanpassing van die wet
plaatsvinden. Dat was aanvankelijk het standpunt, zoals dat bij de regeringsverklaring
door de premier is meegedeeld. Al snel bleek de noodzaak om toch wat sneller
te werken. Niet alleen de Kamer, maar ook wijzelf hadden die overtuiging.
Wij hebben op dit moment het volgende traject voor ogen. Wij willen 1996 gebruiken
voor een zorgvuldige evaluatie op al deze punten en wellicht nog een ander
punt: hoe gaan wij verder met de Politiewet en annex? Dat is erop gericht
om er eind 1996 wat besluitvorming over te krijgen in politieke zin. Dit moet
daarna zijn vertaling krijgen in aanpassing van het beleid dan wel in aanpassing
van de wet op onderdelen. Die lijn is uitgezet. Het spreekt vanzelf dat de
uitkomst van de parlementaire enquête over de opsporingsmethoden daarbij
een rol kan spelen. Ik sluit niet uit dat er dan ook suggesties komen over
beheer, gezag, controle en dat soort dingen meer. Die kunnen wij dan mooi
meenemen in dat traject. Wij zijn voornemens om in het voorjaar met de korpsbeheerders
een aparte werkconferentie te houden over deze vraagstukken en te bezien hoe
zij daartegen aankijken. De suggestie van de heer Staal om ons ook te richten
op de regionale colleges en te bekijken hoe zij hierop reageren, neem ik gaarne
over. Zijn tip om van te voren een soort criterium vast te leggen aan de hand
waarvan je kunt zeggen of het goed gaat of niet, vind ik ook interessant.
Het zal niet gemakkelijk te zijn om zoiets te ontwikkelen, maar ik neem die
suggestie van hem gaarne mee.
 
 Voorzitter! Dit alles gezegd hebbende, wil ik graag herhalen wat ik ook
elders heb gezegd. Dat is dat ik mij overigens grote zorgen maak over de beeldvorming
rond de politie. Dat er over de reorganisatie kritische opmerkingen te maken
zijn, begrijp ik. Dat is terecht. Dat er over de sterkteproblematiek kritische
vragen zijn, begrijp ik. Dat is terecht. Dat er rond de parlementaire enquêtecommissie
kritische vragen zijn, begrijp ik. Dat is terecht. Dat bij elkaar opgeteld,
levert een hoop kritische vragen. Het zou echter een zeer ernstige misvatting
zijn om daaruit de conclusie te trekken dat het slecht gesteld is met de politie
in Nederland. De praktijk van elke dag is namelijk een andere. De praktijk
van elke dag is dat over het algemeen goed opgeleide mensen en over het algemeen
goed gemotiveerde mensen op straat en anderszins hun werk doen in een samenleving
die echt een stuk gecompliceerder is dan 25 jaar geleden, en daar ook goede
resultaten boeken. Met excuses dat ik dit misschien over het hoofd van de
Eerste Kamer heen doe, maar ik hecht eraan om bij het negatieve beeld, zoals
dat ontstaat, dit element voor de balans in te brengen.
 
 Wat is dan het uiteindelijke perspectief? De heer Wiegel sprak over de
commissaris van de koningin als korpsbeheerder en dus over provinciale politie.
Hij legde ook een relatie met het traject dat wij voor de brandweer aan het
uitzetten zijn. Ik acht het niet zorgvuldig om daar nu een definitieve uitspraak
over te doen. Ik herinner mij ook de geschiedenis van het eerste kabinet-Lubbers.
De buitensporig hoge bedragen die werden genoemd om vooral die provinciale
politie af te houden, herinner ik mij ook. Bij de behandeling
van de Politiewet is in de Tweede Kamer kamerbreed een motie aangenomen waarin
wordt gezegd dat de politie-organisatie zich uiteindelijk zal moeten voegen
naar de bestuurlijke organisatie. Dus komen wij straks langs het traject van
de Kaderwet, de stadsprovincies en anderszins op een andere bestuurlijke organisatie
uit, dan zal de politie die moeten volgen. Ik houd er rekening mee dat dit
uiteindelijk kan leiden tot een omvorming van regionale naar provinciale politie.
Laten wij echter niet met dat punt beginnen, omdat je de anderen die er belang
bij hebben om dit tegen te houden, dan ook weer onmiddellijk in de gordijnen
hebt. Laten wij vooral vanuit de inhoud redeneren. Het zou mij niets verbazen,
als wij daar uiteindelijk uitkomen.
 
 Voorzitter! Ik maak nog twee opmerkingen over de politie. De eerste betreft
de CAO voor de politie. Ik meen dat de heer Holdijk hiernaar gevraagd heeft.
Het is een zeer moeizaam proces geweest. Ik heb geprobeerd om de politiebonden
met veel respect te behandelen, maar ik vind dat zij mij wel tot het uiterste
hebben gedreven. Je zou kunnen zeggen dat dit weer hun verdienste is. Er was
evenwel een zekere opluchting bij mijn medewerkers en mijzelf dat wij vlak
voor kerstmis een onderhandelingsresultaat hadden. Zo heet dat in het jargon.
Dat betekent dat de bonden vonden dat er een verhaal was dat zij bij hun achterban
konden presenteren. Recente publiciteit levert het beeld op dat de regionale
bonden hier bezwaar tegen hebben. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen,
maar ik moet erop wijzen dat dit een zeer klein percentage van de politie
betreft. Ik hoop dat het nu inderdaad mogelijk is om het onderhandelingsresultaat
te vertalen in een ronde CAO. Dat zou, denk ik, op dit moment het beste zijn
voor alle partijen.
 
 Ik kan de heer Holdijk zeggen dat ik in de Tweede Kamer inderdaad heb
gezegd dat mij dunkt dat wij het stakingsrecht van ambtenaren misschien toch
maar wettelijk moeten regelen. Daar krijgen wij wellicht nog heel lastige
discussies over in Tweede en Eerste Kamer, maar ik denk dat dit uiteindelijk
beter is dan maar een beetje in het midden laten wat de politie wel of niet
kan, ons daarbij baserend op de uitspraak van een rechter in 1991 of 1992.
Ik denk dat er behoefte is aan iets helderder grenzen en het vaststellen daarvan.
Ik ben dan ook voornemens om met een wetsvoorstel ter zake te komen.
 
 Mevrouw Schoondergang heeft terecht nog eens gesproken over de emancipatie
bij de politie. Ik kan haar kort het volgende mededelen. Het LPJC en het Landelijk
steunpunt politievrouwen zijn opgeheven. Dat is echter gebeurd onder de gelijktijdige
oprichting van de Stichting politie en emancipatie. Die stichting is, zoals
ik heb toegezegd, op 29 december van het vorige jaar opgericht. Daarmee is
de opheffing van het een, formeel gesproken, overgegaan in de oprichting van
het ander. Een probleem is dat de korpsbeheerders hier verantwoordelijk voor
zijn. De minister kan daar in directe zin niets aan doen. Ik kan natuurlijk
aandacht vragen en proberen te stimuleren. Ik ben ook van plan om dat te doen,
maar wij moeten ons realiseren dat de Politiewet de verantwoordelijkheid hiervoor
bij de korpsbeheerders en de korpschefs legt. Wat de streefcijfers betreft,
is het inderdaad niet goed. Het streefcijfer van 25% vrouwen bij de politie
is in 1995 niet gehaald. Wij zitten op ongeveer 21%, waarvan ruim 12% in de
executieve dienst. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om het komende jaar betere
resultaten te boeken op dit punt. Het is om die reden dat het landelijke streefcijfer
van 25% ook nog eens wordt vastgelegd in de CAO die ik probeer af te sluiten.
Ik hoop echt dat partijen, werkgevers- en werknemersorganisaties, alles in
het werk zullen stellen om dat te bereiken.
 
 Bij de brandweer ligt het allemaal een slagje moeilijker. Ten eerste ga
ik daar al helemaal niet over; de brandweer is op dit moment nog bij uitstek
een gemeentelijke aangelegenheid. Ik heb daar dus weinig directe invloed op.
Het cijfer is ronduit teleurstellend. In 1995 was dat nog geen 2% van het
personeelsbestand, actief bij de brandweer. Het gaat om 450 vrouwen, waarvan
er 100 in beroepsdienst zijn. Dit is overigens wel een behoorlijke groei ten
opzichte van 1994. Als het echter heel weinig is, is zo'n groei ook niet zo
moeilijk. Van de kant van de rijksoverheid proberen wij hier door een aantal
maatregelen aandacht voor te vragen. Die maatregelen variëren van het
beschikbaar stellen van wervingsmateriaal dat op vrouwen gericht is, tot een
handleiding inzake vrouwen bij de brandweer. Er zijn adviesdagen waar brandweerkorpsen
zich op rekening van Biza kunnen laten adviseren over de manier waarop zij
die verhouding kunnen verbeteren. Inmiddels heeft een bijeenkomst plaatsgevonden
waar ruim 30% van alle brandweervrouwen aanwezig was – toevallig was
dat eind vorig jaar – om ook vanuit die groep te bekijken hoe je dit
proces kunt versnellen.
 
 Voorzitter! Ik kom op de multiculturele samenleving, met name aan de hand
van de opmerkingen die de heer Van den Berg hierover gemaakt heeft. Ik kan
mij zeer goed vinden in zijn hele inleiding op dit terrein. Hij heeft nog
eens nadrukkelijk herhaald dat het primair lokaal en misschien regionaal of
provinciaal beleid is en dat het niet de taak van Biza is om te commanderen.
De woorden "commando" en "commanderen" komen overigens nogal vaak bij hem
voor. Wij proberen absoluut niet te commanderen; wij proberen vriendelijk
te overtuigen. Wij moeten echter in ieder geval faciliteiten. En op dat punt
vinden wij elkaar. Ik vind ook dat wij dat moeten. Dat gebeurt door te proberen
om aan een aantal basisvoorwaarden te voldoen, zodat men lokaal of anderszins
verder kan. Ik vind wel dat Binnenlandse Zaken daar in tweeërlei opzicht
nog een bijzondere rol heeft. In de eerste plaats moet Biza bij herhaling,
waar dat mogelijk, het belang van de integratie accentueren. Dat lijkt een
beetje op management bij speech, maar ik denk dat het juist bij dit onderwerp
van belang is om die signalen regelmatig af te geven. Het zou erg mooi zijn,
als de overheid, met name de rijksoverheid, zelf het goede voorbeeld zou geven.
Als je anderen vraagt om iets te doen, is het toch wel het minste dat je zelf
het goede voorbeeld geeft. Wat dat betreft – ik zeg dat ronduit –
is aan de kant van de overheid bijvoorbeeld de Wet bevordering evenredige
arbeidskansen allochtonen een teleurstellende ervaring geweest. Dat is voor
de heer Melkert en mij aanleiding geweest om er heel veel druk achter te zetten
dat wij zelf het goede voorbeeld geven.
 
 De heer Van den Berg heeft gesproken over de vertaling van de integratie
in wederzijdse aanpassing. Ik ben het daar volledig mee eens. Ik vind het
ook terecht dat hij het onderwerp aanduidt als een cultuur-politieke
kwestie. Daarmee kun je twee dingen tegelijk zeggen. In de eerste plaats is
het vermoedelijk een lastiger vraagstuk dan een economisch of financieel vraagstuk,
omdat je het laatste rationeel kunt benaderen en dan kunt oplossen. In de
tweede plaats zit er in ieder geval ook een politieke dimensie aan. Ik vind
het van groot belang dat er in dit land een redelijke grote politieke consensus
bestaat rond het vraagstuk van de integratie van minderheden. Dat is eigenlijk
al het geval sinds de Minderhedennota van de heer Rietkerk in 1983. Sinds
het eerste kabinet-Lubbers zie je in Tweede en Eerste Kamer een redelijke
consensus over die notie van integratie en wat je daar globaal aan moet doen.
Ik zie dat zelf heel concreet terug in de manier waarop gereageerd wordt op
het inburgeringsbeleid. In een aantal gemeenten was dat natuurlijk al avant
la lettre gestart. Het heeft in het regeerakkoord een aparte plaats gekregen.
Ik zit nu in de fase van de uitvoering daarvan. Een notitie hierover ligt
bij de Tweede Kamer. Het gesprek daarover wordt over een paar weken voorzien.
Er zijn best opmerkingen over te maken, maar de hoofdlijn wordt breed gedeeld
en dat is van groot belang, ook voor de groepen waarvoor wij het doen. Dan
is er inderdaad nog de beetje lastige problematiek van de financiën.
Zijn die wel toereikend? De beste berekeningen tot nu toe van Onderwijs, samen
met de VNG tonen aan dat er voldoende geld is èn voor de nieuwkomers
èn voor de vermijding van verdringing op de wachtlijsten. Ik heb met
de VNG afgesproken dat wij in de loop van volgend jaar weer de balans gaan
opmaken en gaan kijken of het nog steeds klopt. Als het niet klopt, zullen
wij aanvullende maatregelen moeten nemen.
 
 Een punt waar ik het niet mee eens ben, is het punt dat de heer Van den
Berg daarna in zijn redenatie naar voren bracht, namelijk dat voor de culturele
integratie de nationaliteitsvraag los moet worden gezien van het kiesrecht
voor minderheden. Daar kun je anders over denken. Ik denk daar persoonlijk
ook anders over. Er is in het kabinet uitgebreid gesproken over de wenselijkheid
van kiesrecht voor minderheden en over het vraagstuk van naturalisatie en
dan speelt het wetsvoorstel inzake de dubbele nationaliteit, dat hier ligt,
een rol. Uiteindelijk heeft het kabinet, daartoe ook geprikkeld door de Tweede
Kamer via moties, het standpunt ingenomen dat wij een definitief standpunt
over het kiesrecht voor minderheden wensen in te nemen zodra de afhandeling
van het wetsvoorstel over de dubbele nationaliteit heeft plaatsgevonden. Dat
wordt in het kabinet namelijk als een van de relevante factoren beschouwd
bij de uiteindelijke standpuntbepaling. Mijn mededeling daarvan, ook mondeling
aan de Tweede Kamer, heeft geleid tot een reactie van de Partij van de Arbeid
in de Tweede Kamer, die heeft gezegd dat men een initiatief ter zake zal nemen.
Ik heb niet ontkend dat dat het recht is van het parlement en wacht dus dat
initiatief met grote belangstelling af. Ik hoop dat dit huis in staat zal
zijn, het wetsvoorstel over de dubbele nationaliteit met grote voortvarendheid
verder af te ronden. Dan kunnen wij daarna bekijken hoe wij verder gaan met
het kiesrecht voor minderheden.
 
 Ik ben het oneens met de heer Van den Berg als hij een koppeling legt
met het wetsvoorstel over de provincie Rotterdam. Natuurlijk, er zijn wel
meer dingen die je kunt vinden en die je in een debat over zo'n wetsvoorstel
naar voren kunt brengen. Ik zou het echter onjuist vinden als om deze reden
een zo belangrijk wetsvoorstel, zeker met de belangrijke effecten die daarachter
zitten, niet gesteund zou kunnen worden.
 
 De heer Wiegel heeft nog gesproken over de burgemeestersbenoemingen. Ik
wil beginnen met een punt dat mij en ik denk iedereen zorgen baart, namelijk
de lekkende vertrouwenscommissies en de publiciteit, soms zeer onfris, in
de kranten. Wij hebben bij Alkmaar zoiets gezien en Breda is daar een recent
voorbeeld van. Over Breda kan ik mededelen dat de commissaris van de koningin
op 22 december jongstleden heeft aangekondigd dat hij op basis van de verklaringen
en de informatie van de voorzitter van de vertrouwenscommissie overleg heeft
gevoerd met de procureur-generaal om na te gaan of een rijksrecherche-onderzoek
terzake tot enig nuttig resultaat kan leiden. Wij zullen even moeten afwachten
hoe zich dat verder ontwikkelt.
 
 Verder heeft de heer Houben mij in een brief gesuggereerd om misschien
toch te denken aan nadere regelgeving ten aanzien van de vertrouwelijkheid
rond het werk van vertrouwenscommissies. Ik vind dat een goede suggestie.
De heer Wiegel heeft ook iets dergelijks gesuggereerd. Wij zullen dus nagaan
op welke manier wij toch iets meer waarborgen kunnen inbouwen. Dit alles ligt
overigens wel een beetje onder het beslag van een keuze die zo langzamerhand
gemaakt moet worden over de richting waarin wij willen gaan met de burgemeestersbenoeming.
Om het zwart-wit te stellen, zoals de heer Wiegel ook heeft gedaan: of je
gaat uit van een gekozen burgemeester of iets dat daar erg op lijkt en dan
moet je de consequenties van die lijn trekken, of je doet dat niet en dan
ga je uit van de benoemde burgemeester, de kroonbenoeming, met een aantal
overwegingen die daarop betrekking hebben en dan moet je daar de consequenties
uit trekken. Ik heb zelf het gevoel dat wij nu een beetje tussen die twee
gedachten in hangen. Dat is de reden geweest dat het kabinet dit allemaal
overwogen heeft en dat heeft doen neerslaan in een notitie of brief –
dat weet ik nu niet meer – aan de Tweede Kamer. Ik wacht met spanning
af wanneer de Tweede Kamer bereid is, met mij dit onderwerp verder af te handelen.
Ik heb er zelf namelijk dringend behoefte aan om te weten of wij uiteindelijk
met parlementaire meerderheid de ene kant op gaan of dat wij de andere kant
op gaan.
 
 Als wij de kant op gaan die ook de heer Wiegel suggereert, van een benoemde
burgemeester, een kroonbenoeming, dan horen daar een aantal consequenties
bij. Dan moet bijvoorbeeld de rechtspositie herzien worden en daarop aangepast
worden, dan moet er een loopbaanbeleid voor burgemeesters komen en dan zul
je een soort management-development-plan moeten ontwikkelen bijvoorbeeld naar
analogie van de politie. Daar hoort ook bij dat wij wat kunnen doen met die
groep van burgemeesters die vrij komen door de gemeentelijke herindeling.
Ik heb het betreurd dat het Algemeen Dagblad daar in een wat kritische zin
over heeft geschreven, terwijl de werkelijkheid is dat ik op het ministerie,
op aandringen van meerdere commissarissen van de koningin, al een paar maanden
bezig ben om in beeld te brengen, over welke burgemeesters wij het hebben
 – er vallen er wat af omdat ze tegen de VUT of pensioen
lopen – en welke groep wij onder dak moeten proberen te brengen. Ik
ben in gesprek met de commissarissen van de koningin hoe wij dat tot stand
kunnen brengen, maar ik word op dit moment er wel door gehinderd dat ik vanuit
het parlement nog niet het groene licht heb gekregen. Zo kan ik het overigens
niet zeggen, want zo werkt het staatsrechtelijk natuurlijk niet, maar ik hecht
er toch aan, van het parlement te weten of ik de ingeslagen weg kan volvoeren.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Ik heb uit de stukken begrepen – de minister heeft dat niet met
zoveel woorden weersproken – dat hij voorstander is van handhaving van
benoeming door de Kroon.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, maar niet alleen ik, ook het kabinet vindt dat. Dat ligt vast in het
kabinetsstandpunt dat nu bij de Tweede Kamer ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Wat vindt de minister dan van de feitelijke ontwikkeling, die je om je
heen kunt zien, dat door tal van andere stappen toch dat feitelijke benoemingsrecht
wordt uitgehold. Ik proef uit zijn betoog dat hij ook zegt: het wordt tijd
dat wij met elkaar, regering en parlement, die fundamentele keuze maken. De
minister kiest dus zeer nadrukkelijk voor de kroonbenoeming.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja. Sterker nog, het kabinet kiest daarvoor. Dat is natuurlijk niet zonder
betekenis.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 De minister spreekt altijd namens het kabinet.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Precies, maar in dit geval is het nog bijzonderder, omdat in het vorige
kabinet er een rapport-Van Thijn lag, dat uiteindelijk zijn definitieve politieke
afronding niet heeft gekregen. Wij hebben dat rapport-Van Thijn in de hand
genomen en opnieuw gewogen. Wij hebben uitgebreid overlegd en hebben VNG,
het genootschap en de hele wereld om advies gevraagd. Dat heeft uiteindelijk
weloverwogen geleid tot het standpunt dat nu bij de Tweede Kamer ligt. Ik
hoop van harte dat ik daar steun voor krijg, want het is precies zoals de
heer Wiegel zegt: ik voel ook dat wij erg aan het schipperen zijn en voortdurend
op twee gedachten hinken. Dan ontstaat natuurlijk de opportuniteit. Het ene
moment komt het ons uit om een beetje die koers te varen en een dag later
is de andere koers om politieke of andere reden weer interessanter.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Ik ben met dat antwoord tevreden. Ik heb nog één vraag.
De gemeenteraad van Breda heeft toen hij de profielschets moest maken, die
schets in de zij-vorm opgesteld, daarmee zeggende dat het per se een vrouwelijke
burgemeester moest worden. Ik hoor gaarne van de minister dat zo'n lijn niet
aanvaardbaar is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Zo'n lijn is niet aanvaardbaar, maar het is volgens mij niet waar wat
de heer Wiegel zegt. Ik ga dan af op wat ik zie, namelijk dat in de profielschets
van Breda stond, dat als vrouwelijke kandidaten op grond van deze profielschets
geschikt worden geacht voor de functie van burgemeester, daar de voorkeur
naar uitgaat. Dan heeft de vertrouwenscommissie in de profielschets het voorkeursbeleid,
dat ook op rijksniveau wordt gehanteerd, bevestigd. Daar kan ik het mee eens
zijn. Als het zo zou zijn als de heer Wiegel het formuleerde, zou ik dat onjuist
vinden. Dat is ook niet het rijksbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 De lijn van het kabinet gaat dus weer in de richting van de kroonbenoeming,
maar de vertrouwenscommissies zullen, neem ik aan – dat blijkt trouwens
ook uit de notitie – niet alsnog worden afgeschaft. Dan is de vraag
of je de vertrouwelijkheid van die commissie zodanig kunt regelen dat zich
de scènes niet voordoen, zoals die zich de laatste jaren bij herhaling
voordoen. De commissaris van de koningin in Brabant vraagt dan of er geen
nadere regels kunnen komen. Je kunt altijd nadere regels opstellen over wat
mooi en goed en netjes is, maar wat moet zo'n vertrouwenscommissie met handige
regionale journalisten, die niet eens lekken afwachten, maar hun eigen methode
vinden om de hele vertrouwelijkheid van zo'n commissie te doorbreken? Het
wordt soms ook heel gemakkelijk in termen van "lekken" verstaan en minder
in termen van "journalistieke bekwaamheid".
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het is niet gemakkelijk – laten wij daar reëel in zijn –
om in deze tijd van grote openheid en transparantie en toegankelijkheid, datgene
wat wij geheim willen houden ook geheim te houden. Wij maken dat allemaal
mee. Het is niet eenvoudig en ik heb ook niet de illusie dat wij zulke regels
kunnen maken, dat wij dat definitief kunnen oplossen. Ik denk wel dat als
wij eenmaal een heldere keuze hebben gemaakt over de wijze waarop burgemeesters
benoemd of gekozen worden, met alle consequenties van dien, kan de discussie
daarover worden afgesloten. Wij kunnen ons dan concentreren op de vraag op
welke wijze dat kan worden vertaald in beleid. Ik heb enige hoop dat als het
beleid helder is, de noodzaak om te sjoemelen – of het nu de leden van
de commissie zijn of de journalisten – ook af zal nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Is de minister het eens met de gedachte dat de behoefte aan openbaarheid
iets te maken heeft met de toenemende wens om een burgemeester zelf te kunnen
kiezen, omdat hij zo'n centrale plaats in de gemeentelijke democratie inneemt?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb die indruk niet, maar ook als ik die wel zou hebben, leidt dat
niet automatisch tot de voorkeur voor een gekozen burgemeester, omdat de gedachte
van een benoemde burgemeester nog op enige andere overwegingen is gebaseerd.
De burgemeester is hoofd van de politie en dat is bijvoorbeeld een van de
redenen waarom in dit land is gekozen voor een benoemde burgemeester.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 De opmerking dat er in Nederland besloten is om de burgemeester te benoemen
omdat hij hoofd is van de politie, is in strijd met de geschiedenis.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Zo zal het in de geschiedenis niet zijn gegaan, maar dat is wel de praktijk
van de laatste 40, 50 jaar.
 
 Voorzitter! De heer Staal heeft erop gewezen dat de grote efficiency-operatie
ooit is begonnen, maar hij vroeg zich af wanneer daarmee is opgehouden. Voorzitter!
Dat project is ordentelijk afgerond. Daarover is ook mededeling aan het parlement
gedaan. Daarna is dat project bijna geruisloos overgegaan in
de IBA-operatie. Gelukkig is daarin ook tijdig ingegrepen via het regeerakkoord,
waarin is aangegeven langs welke weg taakstellingen moeten worden gehaald.
De uitvoering daarvan vindt ook plaats in het kader van grotere efficiency
onder de uitgavennorm van de heer Zalm, op basis waarvan zo langzamerhand
per departement wordt bepaald op welke wijze er een afweging moet plaatsvinden.
Efficiency ligt dan zeer in de lijn, want met alle vrijkomende gelden kan
de taakstelling worden gehaald of ander beleid worden gefinancierd. De druk
staat nog steeds op de ketel.
 
 De heer Van Dijk heeft gevraagd hoe het staat met het arbeidsvoorwaardenoverleg
op centraal niveau. Dat betreft de discussie over afschaffing van de VUT,
op weg naar flexibele pensionering. Met het centraal overleg is afgesproken
dat wij in de eindfase zijn gekomen van dit overleg. Deze maand wordt het
ei gelegd: of wij komen er samen uit, waarna uitwerking plaatsvindt, of wij
komen er niet uit en dan wordt een ander traject gevolgd, waarin bijvoorbeeld
moet worden bezien of de VUT sectoraal geregeld moet worden, zodat iedere
sector een eigen afweging kan maken.
 
 Voorzitter! Ons streven is erop gericht om de beoordeling van de bestaande
zelfstandige bestuursorganen voor de zomer af te ronden. Wij zullen daarbij
de vraag beantwoorden of zij voldoen aan de regels en op welke wijze daarmee
verder wordt omgegaan. Ten aanzien van de aanwijzingen voor de ZBO's wachten
wij met spanning op het advies van de Raad van State. Zodra wij dat binnen
hebben, zullen wij bezien of dat tot aanpassingen leidt. Wij zullen die dan
bekend maken aan het parlement. Intussen wordt er bij iedere nieuwe ZBO al
gewerkt als ware de aanwijzing al van kracht.
 
 Voorzitter! Ik eindig met enige opmerkingen over het betoog van de heer
Holdijk over een onderwerp waar ik veel waarde aan hecht, namelijk de integriteitsdiscussie.
Ik zal de geschiedenis niet herhalen, maar ik vind wel dat mevrouw Dales een
belangrijke rol hierin heeft gespeeld door op een goed getimed moment en op
een goede plaats het onderwerp aan de orde te stellen. Je ziet nog de lichte
verslagenheid bij de leden van de VNG in de zaal, die zich afvroegen waarom
zij daarover begon. Van lieverlede weet iedereen waarom mevrouw Dales daarover
toen is begonnen. Zij had daar groot gelijk in.
 
 Ook op grond van een nadere studie van de BVD zijn er geen concrete aanwijzingen
die de omvang van het probleem aangeven. Dat materiaal is dus niet voorhanden.
Uit incidentele gebeurtenissen spreken signalen en bepaalde ontwikkelingen,
bijvoorbeeld ten aanzien van de zware georganiseerde misdaad. Dat brengt ons
ertoe om ook vandaag de dag op onze hoede te zijn. Het betreft geen apocalyptische
dreigingen, maar het is zo langzamerhand wel noodzakelijk dat allen in het
openbaar bestuur, overigens ook in het bedrijfsleven, waakzaam blijven.
 
 Wat doen wij ertegen? Er zijn vele maatregelen genomen, die variëren
van cursussen voor burgemeesters om hen op dat probleem te attenderen tot
overleg met gemeenten en met politieke partijen. In het kader van de bevordering
van de integriteit bij politieke ambtsdragers is er een voorstel in voorbereiding
voor wachtgeldsancties en ontneming van het kiesrecht in geval van aantoonbaar
laakbaar gedrag. Ten aanzien van het personeelsbeleid worden oplossingen gezocht.
Ik heb een brief aan mijn collega's gestuurd met het verzoek om aandacht te
besteden aan de regeling over de nevenwerkzaamheden. Een wijziging van de
Ambtenarenwet is aan de Tweede Kamer gezonden inzake melding, registratie
en geclausuleerd verbod op nevenwerkzaamheden. Er wordt een preventief beleid
ten aanzien van het personeel in werking gesteld, dat overigens per departement
sterk verschilt, hetgeen op zichzelf een punt van zorg is. Met de politie
zijn afspraken gemaakt om op basis van opgestelde protocollen over de wijze
waarop intern maatregelen worden genomen de kwetsbaarheid op dit punt te verkleinen.
Als het zich voordoet, dient er een intern meldpunt te zijn waar iemand die
in die positie terecht is gekomen, eerst in een wat vertrouwelijke setting
zijn verhaal kwijt kan. De BVD is ook actief op het terrein. Er is een project
in voorbereiding, getiteld "gewapend bestuursrecht". Met die instrumenten
kunnen bestuurders, ambtenaren wat gemakkelijker nagaan of een gesprekspartner
die bijvoorbeeld een vergunning of een andere dienst van de overheid vraagt,
een criminele achtergrond heeft en wellicht ook dubieuze bedoelingen. Ik ga
er nu in vogelvlucht doorheen, maar al deze zaken staan uitvoerig in de over
dit onderwerp opgestelde notitie. Ik maak daar zeer serieus werk van.
 
 Ik heb onlangs bij mijn bezoek aan de Antillen en Aruba ons eigen pakket
aan maatregelen aangeboden, omdat met dezelfde bedreiging van de integriteit
op de Antillen en met name op Aruba rekening moet worden gehouden.
 
 Voorzitter! Ik ben er zeer van overtuigd dat economische welvaart en sociale
stabiliteit zeer veel te maken hebben met een integer openbaar bestuur, waar
mensen op kunnen vertrouwen. Onze rechtsstaat is gebaseerd op de pijlers die
in de Grondwet en anderszins zijn vastgelegd. Dat verklaart de overtuiging
waarmee door Binnenlandse Zaken aan deze onderwerpen wordt gewerkt. Men kan
erop rekenen dat wij dat blijven doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als ik de toegezegde poging van de drie bewindslieden letterlijk zou nemen,
dan zou er nu voor de beide staatssecretarissen nog een kwartier over zijn.
Ik neem aan dat dàt niet helemaal mogelijk is, maar mag ik vragen toch
enigszins de geïnitieerde tijd in de gaten te houden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Ik zou deze Kamer onrecht doen als mijn collega en ik in een
kwartier alle vragen moeten beantwoorden. Ik zal desalniettemin proberen,
rekening te houden met uw verzoek.
 
 Vrijwel zonder uitzondering hebben de afgevaardigden in dit huis in de
eerste termijn van de behandeling van de begroting gesproken over de ontwikkelingen
in de bestuurlijke organisatie. Ik heb gelukkig kunnen vaststellen dat de
meeste sprekers op hoofdzaken hun instemming hebben betuigd, zij het dat er
op onderdelen een aantal zorgen zijn geuit of een aantal kritische kanttekeningen
zijn geplaatst. Het is voor ons relevant dat in dit huis een aantal hoofdkeuzen
inzake de koers die is uitgezet met betrekking tot de ontwikkeling van de
bestuurlijke organisatie, worden gevolgd. De discussie over de
vernieuwing van de bestuurlijke organisatie, die inmiddels al een aantal jaren
geleden is gestart, is in hoge mate ingegeven door een toentertijd vrij breed
aanwezig gevoel dat met name de decentrale overheden onvoldoende adequaat
konden reageren op een aantal maatschappelijke ontwikkelingen die op dat moment
als bedreigend voor de toekomst werden ervaren. Aan de ene kant werd die dreiging
gevoeld in sterk verstedelijkte gebieden waar de verpaupering toenam die sterke
relaties had met volkshuisvesting, werk, onderwijs en veiligheid. Aan de andere
kant werd die bedreiging ook gevoeld door een toename van de mobiliteit; er
werd een toenemend beslag op de beschikbare ruimte gelegd, met alle effecten
van dien op zowel de ecologische ontwikkeling als de leefbaarheid. Er was
ook sprake van een stevige verandering van functies en posities van steden
en regio's, mede tegen de achtergrond van enkele ontwikkelingen die zich in
Europa voordeden. Het is mogelijk om een aantal van die overwegingen veel
preciezer, inhoudelijker en uitgebreider te schetsen, maar gezien de tijd
zal ik dat nalaten.
 
 Ik vind het van belang om nog eens te benadrukken dat de reden waarom
de discussie over een aantal ontwikkelingen in de bestuurlijke organisatie
wordt gevoerd, gelegen is in een aantal bedreigingen en maatschappelijke ontwikkelingen
dat vraagt om een anders georganiseerd en adequater bestuur, willen burgers
uiteindelijk beter tot hun recht kunnen komen in een samenleving als de onze.
Die ontwikkelingen gaven en geven ook nu nog aanleiding tot de vraag of die
bestuurlijke organisatie voldoende mogelijkheden heeft, uiteraard in de randvoorwaardelijke
sfeer, om die ontwikkelingen te begeleiden. Die randvoorwaarden hebben te
maken met bevoegdheden, ruimte en geld. Tegen die achtergrond en vanuit de
verantwoordelijkheid die zeker bij Binnenlandse Zaken aanwezig is voor het
functioneren van de decentrale overheden, wordt gewerkt aan een aantal grotere
operaties. Zo zijn de bestuurlijke organisatie, de Financiële-verhoudingswet,
het grote-stedenbeleid verschillende typen maatregelen die allemaal tot doel
hebben om dat decentrale bestuur beter toe te rusten voor de onderwerpen waarvoor
zij zich op dit moment gesteld zien. Ik noemde drie ingrijpende operaties,
maar natuurlijk blijven zaken als decentralisatie, kwaliteit en integriteit
van de overheid punten van aandacht.
 
 Als tot de conclusie wordt gekomen dat het noodzakelijk is om een aantal
aanpassingen te doen in de bestuurlijke organisatie, dan blijft de vraag hoe
dat moet gebeuren, en dat is natuurlijk een kwestie van politiek-bestuurlijk
afwegen van argumenten die voor een bepaalde keuze pleiten. Het is mogelijk
en het zal ook altijd mogelijk blijven om daar verschillende keuzen in te
maken. Dat is voor een deel terug te zien in rapporten die in de afgelopen
periode zijn verschenen, onder andere het WRR-rapport waarop de heer Van Dijk
wees en waarop binnenkort door het kabinet zal worden gereageerd. In die reactie
zal uiteraard ook een aantal overwegingen die ik nu aan de orde stel, aan
de orde komen.
 
 Die verschillende afwegingen kunnen betrekking hebben op een aantal algemene
keuzen, maar zij kunnen ook betrekking hebben op specifieke toepassingen.
Ter zake hebben wij in de afgelopen periode overwegingen kunnen zien. In september
is er nadrukkelijk voor gekozen om de huidige grondwettelijke structuur in
stand te laten en daarbinnen een aantal verbeteringen tot stand te brengen.
Het advies van de Raad van State bij het wetsvoorstel "Rotterdam" –
ik vat het maar even zo samen – heeft daarvoor ook een aantal belangrijke
overwegingen aangedragen. Die hadden te maken met, naar het oordeel van de
Raad van State, de noodzaak om in Nederland sterke gemeenten in stand te laten,
zodat de autonomie van de verschillende bestuurslagen zoveel mogelijk wordt
gerespecteerd. Op deze wijze kan ervoor worden gezorgd dat zo weinig mogelijk
in de structuur wordt afgeweken van een aantal hoofdkeuzen. Mede tegen die
achtergrond – op de wat uitgebreidere argumentatie ga ik nu maar iets
minder in – en op grond van dat type overwegingen heeft het kabinet
in september nadrukkelijk willen vaststellen dat het kiest voor drie bestuurslagen.
De kenmerken daarvan zijn dat zij integraal kunnen besturen, dat zij autonoom
zijn en dat zij democratisch gelegitimeerd zijn. De tweede keuze die is gemaakt,
is dat er sprake moet zijn van een uniforme taaktoedeling, waarbij een uitzonderingsmogelijkheid
is gecreëerd voor de meest verstedelijkte gebieden in ons land. Daarin
zou de formule van de stadsprovincie een afwijkende taaktoedeling mogelijk
kunnen maken. Een derde keuze is dat die twee elementen – het type bestuur
en de uniforme taaktoedeling – het ook nodig kunnen maken om de schaal
van gemeenten aan te passen, opdat een verbetering van integraal, autonoom
en democratisch gelegitimeerd bestuur tot stand kan komen.
 
 Dit leidt ertoe dat er op een aantal terreinen veranderingen moeten worden
bewerkstelligd: op dat van de taaktoedeling en op dat van de bestuurlijke
organisatie in de meest verstedelijkte gebieden. Er is een aangepast beleidskader
voor gemeentelijke herindeling geformuleerd en ook voor de wijze waarop de
WGR-gebieden en de functionele regio's in de toekomst kunnen functioneren
is een aantal aanpassingen voorzien. De verschillende elementen zal ik kort
langslopen.
 
 Bij de herverdeling van taken is ervoor gekozen, op dit moment opnieuw
een oordeel uit te spreken over de taken die nu rechtstreeks aan WGR-gebieden
of functionele regio's zijn toebedeeld. Die taken worden onder de loep genomen
en daarna zal de keuze moeten worden gemaakt of zij als bevoegdheid naar het
niveau van de provincie verschuiven, of dat gemeenten die verantwoordelijkheid
terugkrijgen. De discussie daarover loopt op dit moment tussen de departementen
en VNG en IPO, en wij hopen die in het voorjaar te kunnen afronden. Dat die
discussie op deze manier wordt opgestart, heeft er op een aantal terreinen
toe geleid dat betrokkenen zelf initiatieven hebben genomen. De sector verkeer
en vervoer is daar een interessant voorbeeld van; VNG en IPO hebben zich ter
zake buitengewoon ingespannen om tot een herverdeling van taken te komen,
met als gevolg dat de functionele verkeer- en vervoerregio's van de baan zijn.
Dat is het geval voor de korte termijn, nog niet voor de kaderwetgebieden,
maar er is wel geprobeerd, die taken te herverdelen over provincies en gemeenten.
 
 Over het bestuur in de grootstedelijke gebieden heeft de minister zojuist
al iets gezegd. Ik heb geprobeerd, aan te geven dat een aantal inhoudelijke
ontwikkelingen aanleiding geeft om het bestuur in die grootstedelijke
gebieden te veranderen. Het kabinet heeft in zijn standpunt van september
nadrukkelijk gemotiveerd waarom in die gebieden de keuze voor een stadsprovincie
de meest gerede is: daarmee kan het bestuur adequater worden gemaakt. Op dit
moment ligt het wetsvoorstel voor Rotterdam bij de Kamer en wij hebben geprobeerd
om daarin de taken die de bovenlokale afwegingen in het sterk verstedelijkte
gebied raken, op het niveau van de stadsprovincie te brengen. Daardoor ontstaat
een nieuwe situatie waarin de onderlinge afhankelijkheidsrelaties van gemeenten
kunnen worden afgewogen, besloten en begeleid, voor zover het de verantwoordelijkheid
van de overheid betreft. Het gaat dan om de wezenlijke keuzen inzake beslag
op ruimte, economische ontwikkelingen en een aantal activiteiten die te maken
hebben met sociale kwesties in die grote steden en in het nieuwe provinciale
bestuur voor het totaal van het verstedelijkte gebied.
 
 In dat zelfde standpunt van september is aangegeven dat het kabinet van
mening is dat ook de problematiek in Amsterdam aanleiding geeft om daar een
vergelijkbaar bestuur te realiseren. De hoofdkeuzen inzake de verantwoordelijkheidstoedeling
die in het wetsvoorstel "Rotterdam" zijn opgenomen, vormen naar de mening
van het kabinet de basis voor de ontwikkeling van een stadsprovincie in andere
regio's. Amsterdam heeft inderdaad een zekere vertraging opgelopen; de minister
is daar uitgebreid op ingegaan.
 
 In Haaglanden is op dit moment te zien dat voor de wijze waarop bestuurders
in de toekomst met elkaar en met hun bestuursorganen willen omgaan, heel andere
overwegingen worden genoemd dan bijvoorbeeld in Rotterdam. Als vervolgens
wordt doorgegaan op de vraag wat dit betekent voor de verantwoordelijkheidsverdeling
en de bevoegdheidstoedeling, blijkt dat het aantal keren dat om die reden
een andere bevoegdheid nodig is dan is neergelegd in het wetsvoorstel "Rotterdam",
buitengewoon gering is. Het blijkt dat binnen een bepaalde verantwoordelijkheidstoedeling
toch voldoende ruimte bestaat om die in te vullen en er inhoud aan te geven
op een manier die past bij het gebied. Ik moet eerlijk zeggen dat die ervaring
een argument is om vast te houden aan het standpunt dat wij moeten proberen
niet verder dan twee soorten provincies te gaan, namelijk de reguliere provincie
en een aantal gericht gekozen stadsprovincies, die er qua bevoegdheidsverdeling
ongeveer gelijk uitzien.
 
 Waar het gaat om de andere kaderwetgebieden is de keuze gemaakt om tot
een vervroegde evaluatie te komen. De heer Van Dijk heeft gezegd dat sprake
is van een situatie waarin de onzekerheid in die gebieden groter is dan in
het verleden. Ik zal dat niet ontkennen. In het perspectief, waarmee die BON-regio's
zijn opgestart lag een ruimere eigen keuzemogelijkheid voor die gebieden besloten
dan op grond van het kabinetsstandpunt thans aan de orde is. Dat betekent,
dat aan het einde twee soorten keuzen over zijn. Of je komt voor de keuze
om van het gebied een stadsprovincie te maken of je komt in de reguliere situatie
van een provincie nieuwe stijl, een gemeente nieuwe stijl waar taken en schaal
zo nodig zijn aangepast. Dat is een aanmerkelijke beperking van de keuze.
Dat betekent dus dat de vraag voor de gebieden zelf welke uitkomst zij het
meest gewenst vinden actueler is geworden. Ik ben heel erg blij dat in het
overleg dat in de afgelopen maanden heeft plaatsgevonden met de besturen van
de BON-regio's en de provincies tot goede afspraken is gekomen over de termijnen
en de inhoud van het traject dat wij gaan voordat het kabinet tot een beslissing
komt. Alle gebieden werken daaraan op een goede manier mee. Ik heb er alle
vertrouwen in dat dit ertoe zal leiden, dat wij eind 1996 beslissingen kunnen
nemen over het definitieve toekomstperspectief in bestuurlijk opzicht, waarna
vervolgens de benodigde wetsvoorbereiding vorm kan krijgen.
 
 Er is in het debat met de Tweede Kamer vrij uitvoerig ingegaan op de vraag
hoe nuttig of nodig het is om naast het traject van evalueren van de stadsprovincies
tegelijkertijd een alternatief gemeentelijke herindeling in dat gebied te
ontwikkelen. Uiteindelijk is de keuze gemaakt om dat toch te doen. Als je
uiteindelijk afweegt dat de argumenten om de afwijkende structuur van de stadsprovincie
te kiezen niet sterk genoeg zijn, moet je er wel voor zorgen dat je gelijktijdig
bij de hand hebt, wat je dan wel doet om de bestuurlijke mogelijkheden van
de gebieden en de inliggende gemeenten te versterken. In de Tweede Kamer is
nadrukkelijk gevraagd om die stadsprovincies een reële kans te geven
in de eindafweging. In de wijze waarop wij de evaluatie vorm geven –
wij hebben afspraken met de gebieden gemaakt – is die kans reëel
aanwezig.
 
 De heer Van den Berg heeft gesproken over de mogelijkheden om te differentiëren.
Hij noemde de wijze waarop met uniforme taaktoedeling wordt omgegaan in het
kabinetsstandpunt star. Ik heb geprobeerd om aan te geven waarom de keuze
voor uniforme taaktoedeling is gemaakt. Wij realiseren ons zeer goed dat sprake
zal zijn van differentiatie in de uitvoering van taken. De wijze waarop in
verschillende gemeenten en provincies inhoud wordt gegeven aan een bevoegdheid
die is toegedeeld – het wordt bepaald door omstandigheden in het gebied –
leidt ertoe of je veel of weinig nadruk aan een dergelijke taak moet geven.
Het wordt ook bepaald door eigen provinciale of lokale prioriteitsstelling.
Ik geloof, dat dit type verantwoordelijkheid terecht aan de gemeenten en provincies
wordt gelaten.
 
 Ik kom over de gemeentelijke herindeling te spreken. Voorop staat dat
gemeentelijke herindeling ten dienste moet staan van het goed kunnen functioneren
van een gemeente. Dat moet kunnen op een manier, waarbij het integrale, autonome
bestuur echt inhoud heeft. Ik ben het eens met de heer Wiegel, dat de ruimtelijke
knelpunten een zware factor vormen in de afweging of gemeentelijke herindeling
nodig is. In een aantal verstedelijkte gebieden in Nederland zie je dat die
ruimtelijke knelpunten van dien aard zijn, dat het aanleiding geeft te overwegen
of gemeentelijke herindeling kan bijdragen aan een versterking van het lokale
bestuur. Het is niet de enige overweging, maar het is wel een belangrijke
factor. Wij hebben geprobeerd om dat in het beleidskader gemeentelijke herindeling
ook nadrukkelijk aan te geven. Wij hebben ook geprobeerd – ik heb gemerkt,
dat daarover misverstanden bestaan – aan te geven dat de vraag waar
je herindeelt en in welke mate bepaald wordt door de omstandigheden
ter plaatse. Dat betekent dat de opschaling in een landelijk gebied per definitie
van een andere orde is dan de opschaling in een stedelijk gebied. Ik vind
het van belang om ook op langere termijn de kwaliteit van het lokale bestuur
en de aansluiting van het lokale bestuur bij de burgers voor wie zij verantwoordelijkheid
dragen voldoende overeind te houden. Er moet rekening met de omstandigheden
worden gehouden. Dat type differentiatie moet bewust in de beleidsafweging
worden meegenomen. Ik hoop dat daarmee van mijn kant is benadrukt, dat morgen
niet geheel Nederland op de schop moet of dat er een behoefte is om overal
tot schaalvergroting over te gaan. Je moet dat aan de hand van de plaatselijke
situatie bepalen. Dat laat onverlet, dat de een hier een wat zwaarder accent
geeft en de ander daar, maar dat is inherent aan het type proces, dat wij
met elkaar hebben afgesproken. Ik vind het van buitengewoon groot belang,
dat de inhoudelijke situatie ter plaats meegewogen wordt. Ze moet bepalend
zijn voor de vraag welke maat voor de gemeentelijke herindeling wordt gekozen.
Ik hoop, dat dit in de komende periode tot uitdrukking zal komen. De heer
Wiegel zal begrijpen – de verleiding is aanwezig – dat ik op een
specifieke vraag over de positie van Assen op dit moment geen antwoord kan
geven.
 
 Voorzitter! Ik kom over de WGR te spreken. Ik vind het van belang dat
gemeenten de ruimte houden om intergemeentelijke samenwerking vorm te geven
op basis van de WGR. In de discussie over de ontwikkeling van de bestuurlijke
organisatie hebben wij geprobeerd een onderscheid te maken tussen taken. Enerzijds
gaat het om taken van gemeenten op vrijwillige basis op grond van verwachting
dat ze kwalitatief of qua efficiency beter kunnen opereren wanneer zij samen
iets uitvoeren. Die taken moeten in de toekomst binnen de WGR mogelijk blijven.
Anderzijds gaat het om taken die niet op het niveau van de WGR thuishoren.
Het betreft taken die als het ware een verdelende verantwoordelijkheid hebben
tussen gemeenten onderling. Daar zijn bovenlokale afwegingen aan de orde die
naar het oordeel van het kabinet dan ook bij de meest aangewezen bovenlokale
bestuurslaag thuishoren, namelijk de provincies.
 
 Een enkele opmerking over het project Friesland. Vanuit Binnenlandse Zaken
is vanaf de start van het project steun verleend voor de inzet die daar gekozen
is. Kunnen wij in onze regionale situatie nagaan op welke wijze wij tot een
heldere taakverdeling tussen gemeenten en provincie kunnen komen? De conclusies
die de stuurgroep heeft neergelegd – ze moeten nog door provincie en
gemeenten worden beoordeeld – zullen door ons zeker betrokken worden
bij de eindafweging die gemaakt moet worden over de taakverdeling. Het is
van belang dat in de provincie Friesland geprobeerd is om daarvoor zodanige
argumenten aan te dragen dat ze ons kan helpen bij de uiteindelijke afweging.
Een wijziging ten opzichte van het moment van het starten van dat project
is dat op grond van het kabinetsstandpunt van september de verantwoordelijkheidstoedeling
niet anders kan zijn dan die voor geheel Nederland. Dit neemt niet weg dat
er op sommige onderdelen, voordat wij voor geheel Nederland zover zijn dat
wij een taak verschoven hebben, ruimte kan zijn om dat voor Friesland mogelijk
te maken. Van die ervaringen kunnen wij leren en wij zijn zeker bereid, vanuit
die positieve intentie tot een nadere, definitieve beoordeling van de voorstellen
te komen.
 
 Als het gaat om elementen uit de rapportage van de stuurgroep is het denk
ik van belang, erop te wijzen dat een aantal onderdelen betrekking hebben
op de noodzaak, wetgeving op het niveau van de rijksoverheid te wijzigen.
Er zitten ook veel voorstellen in die op grond van bestaande regelgeving door
provincie en gemeenten gewoon kunnen worden opgepakt. Zij hebben de rijksoverheid
niet nodig om zoiets uit te proberen en er met elkaar aan te werken. Ik hoop
dat zij ervoor kiezen, dit tot hun eigen verantwoordelijkheid te rekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Ik sta hier uiteraard niet, voorzitter, om de Friese belangen te verdedigen,
maar ik zou de staatssecretaris willen vragen om haar beoordeling een slagje
positiever te doen zijn. Zij heeft gezegd: de Friese voorstellen moeten passen
in het landelijke beleid; het kan niet zo zijn dat het in Friesland anders
gaat dan in andere landelijke provincies. Je zou het ook anders kunnen zeggen.
Je zou ook kunnen zeggen – maar dat kan misschien vanavond niet –
dat de Friese voorstellen zo inventief zijn en dat men er in Friesland zover
mee is gekomen dat die invalshoek eigenlijk heel wel passend is voor de rest
van het land. Juist omdat men in die provincie, overigens met medewerkers
van de rijksoverheid, zover is gekomen, zou ik de staatssecretaris willen
voorhouden: zeg niet dat hetgeen zij daar hebben bedacht moet passen in het
landelijke beleid, maar zeg dat het misschien wel zó goed in elkaar
zit dat het landelijke beleid, dat ook nog vorm moet worden gegeven, daarop
zal worden toegesneden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Beide. In de tijd gezien lopen die zaken parallel. Op dit moment wordt
in Friesland de discussie gevoerd op basis van het rapport van de stuurgroep
en op dit moment wordt landelijk de discussie gevoerd over de herverdeling
van taken. Beide zaken komen in de tijd gezien bij elkaar. Het is zeer goed
mogelijk dat er zo'n beïnvloedende werking over en weer van uitgaat dat
het voor ons aantrekkelijk wordt om voorstellen van Friesland over te nemen.
Ik sluit dat bepaald niet uit. Onze inzet is er natuurlijk op gericht, ook
te profiteren van de dingen die in Friesland zijn bedacht en die aardig en
nuttig zijn voor het totaal van de bestuurlijke organisatie.
 
 De heer Van den Berg sprak over de wet ARHI. Er zijn drie redenen waarom
die wet naar mijn oordeel moet worden aangepast. De eerste is dat de lengte
van de procedure op dit moment van dien aard is dat de gemeenten naar mijn
oordeel veel te lang te maken hebben met onzekerheid over het antwoord op
de vraag: hoe ziet onze bestuurlijke toekomst eruit? De tweede is dat, ondanks
het feit dat ook in de huidige wet ARHI de eindverantwoordelijkheid voor de
inrichting van het bestuur een rijksverantwoordelijkheid is, op dit moment
in de praktijk te veel de suggestie leeft dat de provincie bijna de eindverantwoordelijke
is als het gaat om die beslissing. Ik denk dat het goed is, de verschillende
verantwoordelijkheden van provincie en rijksoverheid beter in beeld te brengen
in de wet. De derde is dat ervoor gezorgd moet worden dat de mogelijkheden
van de minister van Binnenlandse Zaken om initiatieven te nemen
vergroot worden, omdat een en ander op grond van de huidige wet alleen maar
kan plaatsvinden als een provincie weigert initiatieven te nemen. Ik geloof
dat het goed is als er iets meer ruimte is, gezien ook de verantwoordelijkheid
die de rijksoverheid naar onze mening heeft voor de inrichting van de bestuurlijke
organisatie.
 
 Ten slotte wil ik een aantal opmerkingen maken over de herziening van
het Gemeentefonds. De heer Van Dijk en mevrouw Schoondergang hebben daarover
gesproken en daar wil ik graag op ingaan.
 
 Het wetsvoorstel met betrekking tot de herziening van het Gemeentefonds
heeft een lang voorbereidingstraject gekend. Daaraan is door zeer veel betrokkenen
gewerkt. Bovendien ligt er wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag. Uiteindelijk
zijn politiek-bestuurlijke keuzes gemaakt voor de wijze waarop de herverdeling
van het geld voor de gemeenten vorm zou moeten krijgen. De heer Van Dijk heeft
gerefereerd aan een storm van kritiek die de voorstellen zouden hebben opgeroepen.
Ik ben heel blij dat hij die kritiek niet zonder meer heeft overgenomen en
dat hij heeft aangegeven dat ook het CDA van mening is dat deze herverdeling
noodzakelijk is. Het doet mij goed, dat vast te stellen, aangezien dit wetsvoorstel
onder verantwoordelijkheid van het vorige kabinet en de eerste verantwoordelijkheid
van CDA-bewindslieden tot stand is gekomen in zijn oorspronkelijke versie.
De hoofdkeus die toen gemaakt is, is dezelfde als die welke nu ten grondslag
ligt aan het wetsvoorstel dat is neergelegd bij de Tweede Kamer.
 
 De heer Van Dijk wijst erop dat wetenschappelijk onderzoek aangeeft dat
de nieuwe verdeelsystematiek kwalitatief niet onberispelijk zou zijn en dan
met name vanuit de wetenschappelijke optiek. Ik wil daarover een paar opmerkingen
maken.
 
 De vraag hoe het geld dat beschikbaar is voor gemeenten over gemeenten
verdeeld wordt, is bij een uitstek een vraag die een politiek-bestuurlijke
beoordeling meebrengt. Die beoordeling kan mede gedragen worden door materiaal
dat op grond van wetenschappelijk onderzoek wordt aangedragen, maar wordt
ook bepaald door een aantal andere zaken. In het voorstel dat nu bij de Tweede
Kamer ligt, wordt daarop uitgebreid ingegaan. Verder zal dezer dagen een wat
specifiekere reactie op het onderzoek waarnaar de heer Van Dijk verwees naar
de Tweede Kamer worden gezonden.
 
 Ik wil een aantal opmerkingen maken die van belang zijn als het gaat om
de Financiële-verhoudingswet. In de bijdragen van deze Kamer is de suggestie
gewekt alsof er sprake is van een situatie waarin gemeenten die tot nu toe
goed voor hun burgers hebben gewerkt, worden gestraft. Ik wil heel graag proberen,
dat beeld weg te nemen.
 
 Wat is er aan de hand? Er is voor gekozen om de gemeenten in een gelijke
uitgangssituatie te brengen in financieel opzicht, rekening houdend met de
kosten die gemeenten hebben en rekening houdend met het vermogen dat gemeenten
hebben om eigen inkomsten te verwerven. Als wij kijken naar de wijze waarop
daarmee op dit moment wordt omgegaan, moeten wij vaststellen dat de manier
waarop het geld gerelateerd is aan de kosten die gemeenten maken verschillend
is. Daarmee zeg ik niet dat gemeenten die straks moeten inleveren nu zonder
meer te veel krijgen. Natuurlijk zitten de gemeenten niet in riante financiële
positie. Als je echter de onderlinge verhoudingen bekijkt, is er zeker sprake
van scheefheid. In feite worden op het ogenblik een aantal kosten die gemeenten
hebben onvoldoende in de huidige systematiek verwerkt. In de nieuwe systematiek
gebeurt dat naar mijn stellige overtuiging beter. Dit heeft vooral betrekking
op de wijze waarop kosten die te maken hebben met de ontwikkeling van het
aantal bijstandsgerechtigden en de kosten die gemeenten moeten maken voor
mensen met een laag inkomen in de nieuwe systematiek worden verwerkt.
 
 Het is niet juist te stellen dat op de een of andere manier in de feitelijke
toedeling van middelen rekening wordt gehouden met het belastingtarief dat
gemeenten heffen. Er wordt rekening gehouden met de waarde van het onroerend
goed, omdat die aangeeft welke capaciteit een gemeente heeft om eigen inkomsten
te verwerven. Dit betekent dat ook in de nieuwe situatie de vrijheid van gemeenten
overeind blijft om te bepalen welk deel van de gemeentelijke uitgaven gedekt
moet worden met algemene en rijksmiddelen en welk deel van de gemeentelijke
uitgaven moet worden gedekt met eigen inkomsten. Een gemeente komt op een
gegeven moment natuurlijk – net als nu, maar straks vanuit een gelijkwaardiger
uitgangssituatie – te staan voor de vraag: waaraan geef ik prioriteit,
aan het uitbreiden of in stand houden van een bepaald voorzieningenniveau,
of aan het drukken van lasten ten behoeve van de burgers? Die afweging blijft
voor de gemeenten aanwezig. Ik vind het van buitengewoon groot belang om ervoor
te zorgen dat die situatie uiteindelijk overeind blijft. Dus het meest wezenlijke
element is dat binnen de beschikbare middelen een herverdeling tot stand komt
die voor alle gemeenten met dezelfde maat meet als het gaat om dezelfde kosten.
Als een gemeente hoge kosten heeft voor bijvoorbeeld het in stand houden van
de historische binnenstad, dan moet zo'n gemeente ook meer geld kunnen krijgen
dan een gemeente die zulke kosten niet heeft. En als een gemeente hoge kosten
heeft omdat er veel meer bijstandsgerechtigden wonen dan in andere gemeenten,
dan moet die gemeente ook meer middelen kunnen krijgen om uiteindelijk een
gelijkwaardig voorzieningenniveau voor alle gemeenten binnen het bereik te
brengen, onverlet de vrijheid die gemeenten zullen behouden om een hoger of
een lager voorzieningenniveau dan het gemiddelde te kiezen, of een hoger of
een lager belastingniveau. Maar dat is in essentie de keuzevrijheid die gemeenten
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Maar de verfijning voor gemeenten met bijvoorbeeld meer monumenten was
toch ook al in het oude systeem aangebracht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 In het oude systeem blijkt een deel van de kosten voor ruimtelijke ontwikkelingen
tamelijk goed te zijn verwerkt, op dat punt wordt het ook nauwelijks aangepast.
De scheefheid wordt in hoge mate veroorzaakt door de kosten van de sociale
structuur, zo blijkt uit allerlei onderzoek. En die kosten worden weer in
hoge mate bepaald door het aantal bijstandsgerechtigden in een gemeente, omdat
de gemeenten een aandeel van 10% en de uitvoeringskosten voor
hun rekening moeten nemen. Daardoor kunnen die kosten zo hoog zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Dat laatste zal ik niet bestrijden, maar mijn fractie proeft in de nieuwe
gedachten van de staatssecretaris toch dat de gemeenten die zuinig zijn geweest
en die een relatief lage onroerende-zaakbelasting hebben, wel in hun uitkering
gekort kunnen worden. Maar dan gaat het toch in veel gevallen ook om bestraffing
van zuinigheid?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat is onjuist. Ik zal niet ontkennen dat elke gemeente die moet snijden
in de uitgaven een probleem heeft. Of het nu een relatief rijke of een relatief
arme gemeente is, elke gemeente die de uitgaven moet beknotten heeft een probleem,
omdat zij moet ingrijpen in een aantal voorzieningen, in de organisatie of
wat dies meer zij. Maar er is in de huidige situatie sprake van een grote
scheefheid. Er zijn gemeenten die een aanmerkelijk groter deel van hun kosten
vergoed krijgen dan andere gemeenten. Dat noopt gemeenten die een veel te
klein deel van hun kosten vergoed krijgen, veelal ook tot het hanteren van
relatief hoge belastingtarieven. Dat is de feitelijke situatie van dit moment,
wat onverlet laat dat er zowel in rijke als in arme gemeenten sprake kan zijn
van beter of juist minder goed beheer. Ook dat kan een factor zijn en dat
ontken ik ook niet, maar de rijksoverheid is er allereerst verantwoordelijk
voor, ervoor te zorgen dat gemeenten in een financieel gelijkwaardige uitgangspositie
terechtkomen. Dat is de basis van het wetsvoorstel, het heeft niet met straffen
of belonen te maken, want dan zou er bijvoorbeeld ook met feitelijke belastingniveaus
rekening moeten worden gehouden, maar dat is echt niet het geval.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Omdat er over deze zaak ongetwijfeld nog verder zal worden gesproken,
zal ik er nu niet nader op ingaan, maar de staatssecretaris moet daar niet
uit afleiden dat mijn fractie per definitie vóór de voorstellen
zal zijn die nog op ons af zullen komen. Die zullen wij nog nader met elkaar
moeten bespreken en wij vinden ze in ieder geval buitengewoon rigoureus.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb er zo langzamerhand enige ervaring mee, dat ik pas conclusies kan
trekken als iets dit huis gepasseerd is. Dat zal ik ook blijven doen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris nog willen vragen, hoe zij zal
omgaan met de gemeenten met een grote industrie met veel personeel. Die verkeren
toch in een uitzonderingspositie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Onder andere naar aanleiding van reacties van een aantal gemeenten op
de voorontwerpen van wet hebben wij aan de Raad voor de gemeentefinanciën
gevraagd om een aantal nadere analyses, onder andere op dit terrein. Wij hebben
gevraagd, nog eens na te gaan of je aannemelijk kunt maken dat dergelijke
ontwikkelingen extra kosten met zich meebrengen en als dat zo is en als er
een goede manier is om de financiële verhoudingen daaraan aan te passen,
kan er aanleiding zijn om bij de invulling van de algemene maatregel van bestuur
op dat soort punten een nadere specificering aan te brengen. Ik heb ook tegen
iedereen gezegd die in deze situatie heeft gewezen op kostenfactoren of andere
zaken die beter bekeken zouden moeten worden, dat het mij er in hoofdzaak
om gaat, de gemeenten in een gelijkwaardige uitgangspositie te brengen, maar
dat ik open sta voor overleg over alles wat het systeem met handhaving van
een zekere globaliteit kan verbeteren door een betere aansluiting bij algemeen
herkende kostenstructuren. Ik ben dus bereid tot overleg over aanpassingen
van de AMvB waarmee uiteindelijk de middelen worden toebedeeld. Ik vind het
namelijk reëel om de flexibiliteit te behouden om ook op de langere termijn
op dat soort omstandigheden te kunnen reageren, omdat er anders een nieuwe
scheefheid georganiseerd wordt. Dat moet in ieder geval vermeden worden.
 
 Een laatste opmerking op dit punt richt ik tot de heer Van Dijk. Hij suggereert
dat de Financiële-verhoudingswet op deze manier vorm krijgt om vervolgens
herindeling te kunnen afdwingen. Die suggestie begrijp ik eigenlijk niet zo
goed, want wij beogen een situatie te bewerkstelligen waarin de financiële
verhoudingen veel meer reorganisatie-bestendig zijn, een situatie waarin juist
minder financiële argumenten voor herindeling kunnen worden aangevoerd.
Ik heb in discussies daarover zelf een aantal keren gezegd dat argumenten
uit het verleden om de financiële positie van steden te versterken door
rijke buurgemeenten toe te voegen aan zulke centrumsteden, voor mij na invoering
van de nieuwe Financiële-verhoudingswet aan waarde zullen hebben verloren,
omdat er nu juist geprobeerd wordt om de verschillende financiële posities
veel meer gelijk te trekken. Ik vind de suggestie van de heer Van Dijk dan
ook onjuist, omdat ze in de discussies nu juist een andere functie krijgt.
 
 Voorzitter! Ik besef dat ik niet heel specifiek op elke vraag ben ingegaan,
maar ik heb geprobeerd om op een aantal hoofdzaken zo te reageren dat ik voldoende
ben ingegaan op de inbreng van de leden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! In de blessuretijd een beperkt aantal opmerkingen.
 
 Ik begin met een aantal opmerkingen tot de heren Wiegel en De Wit en mevrouw
Schoondergang, en in zekere zin ook tot de heer Van den Berg. De heer Van
den Berg zei eerst dat hij niets over het kiesstelsel zou zeggen, maar hij
maakte er vervolgens toch een – in zijn woorden – "flodderige"
opmerking over. De heer Wiegel zei dat het advies van de Kiesraad net binnen
is en dat daarin het voorstel van het kabinet wordt "neergesabeld". Natuurlijk
heeft hij het advies goed gelezen, dus zal het hem niet zijn ontgaan dat het
toch een tikkeltje anders is dan hij het weergaf. De Kiesraad zou, het regeerakkoord
buiten beschouwing latend, de voorkeur geven aan het gemengde kiesstelsel
van het kabinet. Er staat in het regeerakkoord letterlijk dat er bezien wordt,
hoe onder handhaving van de evenredigheid wijzigingen in het kiesstelsel kunnen
worden aangebracht die een meer rechtstreekse relatie tussen kiezer en gekozene
mogelijk maken. In het advies geeft de Kiesraad aan dat hij eigenlijk tegen
majeure veranderingen in het kiesstelsel is. Maar goed, er is wel in het regeerakkoord
 afgesproken om de mogelijkheden daartoe nader te bestuderen.
Maar in het tweede deel van het advies zegt de raad dat hij, als er toch gekozen
moet worden tussen de drie mogelijkheden die het kabinet de revue heeft laten
passeren, de voorkeur aan het gemengde stelsel geeft. Ik moet de heer Wiegel
dus waarschijnlijk zwaar teleurstellen, want dat de Kiesraad in het eerste
deel voorbijgaat aan het regeerakkoord en in het tweede deel een voorkeur
voor het gemengde kiesstelsel uitspreekt, is voor ons onvoldoende reden om
ons voorstel terstond in te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Het hoeft niet terstond.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Maar u nodigde mij daar toch min of meer toe uit. Eerlijk gezegd, als
de Kiesraad niet zo'n boodschap aan het regeerakkoord heeft, moet men het
mij niet euvel duiden dat ik iets minder boodschap heb aan dat onderdeel van
het advies van de Kiesraad.
 
 Voorzitter! De heer De Wit is tegen verandering van het kiesstelsel, maar
voor verandering van politici en de politiek. Dit heeft hij overigens niet
verder gespecificeerd. Ik herhaal dat dit niet helemaal een ongevaarlijke
stelling is. Ik wil er dan ook graag tegenover stellen dat, als politici of
de politiek in een bepaalde structuur een zeker gedrag ten toon spreiden of
op een wijze functioneren waardoor velen, op verschillende wijzen gedekt –
dat ben ik met de minister eens – spreken over een kloof tussen de burgers
en het bestuur, je ook zou moeten mogen nadenken over de vraag of je niet
de structuur moet veranderen, opdat de politiek en de politici daar mogelijk
anders op gaan reageren, anders in gaan functioneren. Deze redenering heeft
in ieder geval het kabinet tot dit voorstel gebracht.
 
 Twee punten die de heer De Wit heeft ingebracht, zijn in strijd met wat
er staat in het advies van de Kiesraad dan wel met het voorstel van het kabinet.
Volgens het tweede deel van het advies van de Kiesraad is het voorstel van
het kabinet wel degelijk in overeenstemming met datgene wat in de Grondwet
is bepaald over de evenredige vertegenwoordiging. Dit is iets anders dan wat
de geachte afgevaardigde de heer De Wit volgens mij suggereerde.
 
 Bovendien sprak hij over een koude sanering. In dit verband zei hij dat
de kleinere partijen 8 van de 24 zetels kwijt zouden raken ingevolge het voorstel
van het kabinet. Dit kan ik niet helemaal onweersproken laten. Welnu, met
het voorstel van het kabinet zouden die kleinere partijen 4 en niet 8 van
de 24 zetels kwijt raken. Dat scheelt een redelijke slok op een borrel. Bovendien
is het volgende denkbaar. Als je aan de in het kabinetsvoorstel gestelde kiesdrempel
gaat tornen, die nu op 50% gesteld is, is het denkbaar dat in de zeer fictieve
uitslag die in het kabinetsvoorstel is berekend – wij weten namelijk
niet op welke wijze burgers reageren op het hebben van twee stemmen –
dit punt voor de kleine partijen verbetert.
 
 De geachte afgevaardigde de heer Van den Berg heeft over Europa gesproken.
Daarbij heeft hij een enkele opmerking gewijd aan de drugsnota. Die discussie
zal hier overigens nog een vervolg krijgen. Hij heeft evenwel bijna letterlijk
gezegd: de nationale beleidsvrijheid is niet meer wat zij geweest is, ook
op dit concrete punt. In aanvulling op wat de minister hierover al heeft gezegd,
merk ik het volgende op. Daar waar beleid bijna noodzakelijkerwijs grensoverschrijdende
effecten heeft, is de stelling van de heer Van den Berg niet helemaal onwaar.
Hoewel formeel de vrijheid om drugsbeleid te maken en te formuleren, met uitzondering
van verdragsverplichtingen, nog steeds geldt, ligt het materieel inderdaad
iets complexer. Frankrijk klaagt over "export" van ons beleid en wij beklagen
ons over "import", drugstoerisme. Wij zoeken in die betrekkelijk complexe
zaak naar een oplossing, formeel in totale vrijheid, maar, nogmaals, met de
nuance van de verdragsrechtelijke verplichtingen.
 
 Ik wijs erop dat de essentie van het drugsbeleid dat wij in de drugsnota
hebben uiteengezet, is het voortzetten en zelfs intensiveren van de naar onze
mening succesvolle onderdelen van het eerder geformuleerde beleid. Ik noem
de twee hoofdelementen: verslaafden aan harddrugs niet primair als verdachte
behandelen, maar primair als patiënt (harm reduction) en proberen zo
absoluut mogelijk een scheiding aan te brengen tussen de markten van softdrugs
en harddrugs. Deze twee componenten hebben het succes, dat natuurlijk altijd
relatief is, opgeleverd van het drugsbeleid.
 
 Meer dan in eerdere nota's hebben wij daarenboven aandacht gevraagd voor
veelal lokale overlastbestrijding om het draagvlak voor de essentie van het
drugsbeleid, een draagvlak dat naar onze stellige overtuiging aan het afbrokkelen
was, weer voldoende basis te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 De staatssecretaris weet dat, als het om de essentie van het drugsbeleid
gaat, die wij hier nu niet verder kunnen bespreken, wij het niet zo oneens
zullen zijn. Ik ben toch geneigd om hem de volgende gewetensvraag voor te
leggen: als ministers van het kabinet geheel vrij stonden en nu nog zouden
moeten beslissen over de vraag of er een drugsnota geschreven moest worden
dan wel het drugsbeleid in een nota uiteen te zetten, zouden zij dat nog wel
doen? Of denken zij misschien "hoe minder je daar in grote stukken naar buiten
over spreekt, des te meer ruimte houd je om je eigen beleid de facto te voeren"?
De pretenties van het kabinet gingen natuurlijk in wezen verder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Gewetensvragen zijn lastig te beantwoorden. Dit geldt zeker, omdat ik
hier sta op basis van een regeerakkoord. Daarin staat dat wij die nota zouden
gaan maken. De vraag van de heer Van den Berg is om van het regeerakkoord
te abstraheren. Welnu, dat is mij bijna niet gegeven. Maar gesteld dat dit
gebeurt, dan nog houd ik met klem staande dat wij opnieuw een drugsnota zouden
hebben moeten maken. De reden is dat ik van mening ben dat, gezien de ontwikkelingen
sinds het midden van de jaren zeventig, het drugsbeleid in de essentialia
een relatief succes is. De overlastbestrijding is onvoldoende gefocust op
datgene wat nu eenmaal voor de bevolking noodzakelijk is.
 
 Dat vergde, ook nu ik terugkijk op de totstandkoming van die nota, naar
mijn stellige overtuiging dat opnieuw de essentialia onder woorden gebracht
werden. Natuurlijk geëvalueerd! Het gaat ook om de vraag of wij er succesvol
mee bezig zijn, mede op grond van internationale geluiden. Tegelijkertijd
moet er meer dan voorheen aan toegevoegd worden dat, wil je
dat beleid kunnen voortzetten en het succesvolle onderdeel vasthouden, je
er dan toe moet overgaan om je iets meer dan tot nu toe te concentreren op
de overlastbestrijding. In die zin tracht ik naar eer en geweten als volgt
te antwoorden op de vraag: wij waren er wel weer aan toe. Dit staat los van
het effect dat dit vervolgens in de discussie hier en in het buitenland sorteert.
 
 Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft een onderwerp aangeroerd dat mij
zeer dierbaar is. Dat betreft de integrale veiligheid. Ik ben het zeer eens
met wat zij daarover heeft gezegd. Veiligheid kan niet bij politie en/of justitie
alleen. Er zijn dus niet alleen scholen nodig, maar ook woningbouwverenigingen,
sportverenigingen, zoals ik van mevrouw Terpstra er terecht aan moet toevoegen,
jeugdhulpverlening, middenstand en individuele burgers, ja, natuurlijk ook
politie en justitie en de gemeentelijke diensten. Samenwerking is op dat punt
essentieel.
 
 De heer Staal zegt naar mijn gevoel in dit verband terecht dat het geen
kwestie van geld alleen is. In het kader van bijvoorbeeld de uitvoering van
de desbetreffende aanbevelingen zijn de volgende financiële middelen
door het kabinet beschikbaar gesteld: 22 mln. in 1996, oplopend tot 93 mln.
in 1999. Bovendien is er geld vrijgemaakt in het kader van het grote-stedenbeleid.
Mevrouw Schoondergang zegt terecht dat de plannen van onderop moeten komen.
Ze moeten gemeentelijk ingebed worden. Daar ligt primair de verantwoordelijkheid.
Daarom zal het soort initiatieven dat zij noemde, in eerste instantie op het
lokale niveau moeten worden opgepakt. Overigens zijn de twee voorbeelden die
zij noemde, mij bekend. Ik meen zelfs te weten dat ze op het ogenblik gekopieerd
worden door andere gemeenten dan Rotterdam, dat door haar genoemd werd.
 
 Ten slotte nog een opmerking in de richting van de heer Staal. De convenanten
met de grote steden voorzien op het punt van de veiligheid zeer concrete resultaten.
Bijvoorbeeld waar het de schooluitval betreft – die discussie is niet
tussen de leden gevoerd, maar wel in mijn hoofd – is er een zeer pretentieuze
doelstelling in het convenant terechtgekomen, die direct gerelateerd is aan
veiligheid en aan integrale veiligheid in het bijzonder. De doelstelling is
dat er aan het einde van de convenantsperiode tot 30% minder diplomaloze jongeren
de leerplichtleeftijd uit zouden moeten gaan. Dat is een forse doelstelling.
Tegelijkertijd is ook concreet geformuleerd, als afspraak tussen de steden
en het Rijk in het kader van het convenant, dat er 10% minder recidive onder
jongeren zal zijn. Voor een deel via middelen die vrijgemaakt zijn en voor
een deel door output af te spreken en niet al te zeer stil te staan bij de
verschillende onderdelen die input moeten leveren om de output te realiseren,
proberen wij een beetje te voldoen aan het dilemma waar de heer Staal terecht
op wees.
 
 Verhuizing van werkgelegenheid is niet het hoogste streven van het grote-stedenbeleid.
De heer Staal gaf op dit punt een voorbeeld. Hij zei dat hij ervan gehoord
had. Ik had er gelukkig nog niet van gehoord. Ik zal er navraag naar laten
doen. Het lijkt mij in die zin niet erg goed mogelijk. Het eerste geld dat
op dat punt is vrijgekomen in het kader van het grote-stedenbeleid, is per
1 januari 1996 vrijgekomen. Het kan dus moeilijk zijn dat er nu al bedrijfsverhuizingen
hebben plaatsgevonden in het kader van het grote-stedenbeleid. Dat steden
overigens concurreren om te proberen, bedrijfsvestigingen te krijgen –
nieuwe bedrijven of verhuizingen – is een zaak die daar naar mijn mening
los van staat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor de tweede termijn van de Kamer is 35 minuten spreektijd ingeschreven.
Ik wil de kamerleden vragen het zo beknopt mogelijk te houden, misschien zijn
wij dan vandaag nog klaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister en beide staatssecretarissen voor de antwoorden,
gegeven op de vragen van leden van deze Kamer en met name op mijn vragen.
Die dank betekent overigens niet dat de antwoorden mij in alle opzichten hebben
bevredigd.
 
 Een raamwerk voor maatwerk; ik zat nog eens na te denken over de toelichting
die de minister hierbij gaf. Voorwaarden scheppen en anderen voeren het maatwerk
zelf, waarbij open gelaten wordt wie die "anderen" zijn. Dat was de toelichting.
Wat in het kader van de bestuurlijke reorganisatie deze slagzin zo dubbelzinnig
maakt, is dat je hem op tweeërlei wijze kunt uitleggen. Het kan zijn
dat je de bestuurlijke organisatie van Nederland beschouwt als het raamwerk –
de rijksoverheid stelt dat raamwerk vast – waarbij het maatwerk de beleidsinhoudelijke
invulling van gemeenten en provincies zelf op het gebied van ruimtelijke ordening,
economische ontwikkeling, enz. is. Maar in die context figureert de slagzin
niet, geloof ik. Uit de context waarin de slagzin voorkomt, heb ik begrepen
dat het maatwerk ook betrekking heeft op de bestuurlijke organisatie zelf.
Een bestuurlijke organisatie is dus niet alleen het raamwerk. De bedoeling
van de hele BON-operatie en de kaderwet is om ook op het gebied van de bestuurlijke
reorganisatie maatwerk te leveren. Dat maakt de slagzin wat dubbelzinnig.
Als het laatste inderdaad juist is – ik dacht dat aan de context te
kunnen ontlenen – dan is het natuurlijk de vraag of het raamwerk dat
de bewindslieden als rijksoverheid vaststellen voor het bereiken van maatwerk
op dit gebied, meer procedureel is dan ook inhoudelijk. Met andere woorden,
zijn er grenzen hier? Ik denk dat de minister tot op zekere hoogte al heeft
aangegeven dat er voor hem grenzen zijn. Toen ik hem vroeg, nog eens een oordeel
te geven over het rapport van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid
en toen ik daar in eerste termijn enkele elementen uit lichtte, zei hij: daar
kan ik u helemaal in volgen, want dat zijn ook voor mij de kaders waarin ik
werk. Heb ik hem op dat punt goed begrepen?
 
 Bij de beoordeling van de richting waarin het beleid op dit ogenblik tendeert,
stelde de minister mij wat tegenover collega Van den Berg. Collega Van den
Berg gebruikte de term "te veel commando" en hij uitte wat nostalgie in de
richting van oud-minister Dales en oud-staatssecretaris De Graaff. Hij zei
vervolgens: en Van Dijk vraagt wie de knoop doorhakt. Het kon wel eens zijn
dat het een faseverschil begint te worden, dat in de fase waarin de successievelijke
kabinetten verkeerden in de afgelopen jaren – over het algemeen waren
dat voorbereidingsfasen, met het scheppen van kaders en het geven van vrijheid
aan lokale overheden om daarop in te steken – een liberale
tolerante toon meer mogelijk was en dat nu wij geleidelijk aan het punt naderen
waarop beslissingen moeten worden genomen. Dan is het niet meer zo makkelijk.
Dan kan niet meer alles. Dan geldt niet meer: men zegt het maar en als er
niks komt, dan komt er niks, enz. Nee, deze minister en zijn staatssecretaris
hebben moeten constateren dat zij in het jaar 1995 het levensgrote gevaar
hebben gelopen dat de hele zaak in een patstelling kwam, dus dat er niks meer
gebeurde. Hij heeft daarop gezegd: dan hak ik knopen door.
 
 De minister liet daarop volgen dat het kabinet een duidelijke structuur
op tafel heeft gelegd. Ik heb dat opgetekend, maar ik weet niet of ik er de
juiste duiding aan geef. Ik denk dat zijn opmerking niet juist is. Terecht
bevestigde staatssecretaris Van de Vondervoort dat zij het met mij eens was
dat de onzekerheid op dit gebied de laatste tijd eerder groter dan kleiner
is geworden. Ik lees nog even voor uit wat op blz. 5 staat van inderdaad een
brief en niet een notitie van september: Voor de twee regio's Rotterdam en
Amsterdam komt er een stadsprovincie, maar voor de vijf andere stedelijke
gebieden ligt het wat gecompliceerder. Daar vinden evaluaties plaats en vervolgens
worden voor die vijf gebieden alternatieven – meervoud dus – uitgewerkt
voor de vorming van een stadsprovincie, in de vorm van varianten voor gemeentelijke
herindeling, in combinatie met de herverdeling van regionale taken. Dat staat
in de brief. Het is niet het op tafel leggen van een structuur, want hierbij
worden keuzemogelijkheden geschapen. Ik herhaal de vraag of voor deze minister
het alternatief van de gemeentelijke herindeling voor de oplossing van de
zeven kaderwetgebieden equivalent is, dus gelijk in waarde, aan de stadsprovincie.
Dat is ook van belang om te weten of datgene wat zojuist ook gezegd is, namelijk
dat bevoegdheden van gemeenten grosso modo overal in Nederland gelijk zullen
blijven, van doorslaggevende betekenis is. Als het antwoord "ja" is of als
het antwoord is dat het hier "ja" is, maar in een ander geval niet en dat
het dan een stadsprovincie zal moeten worden, dan veronderstelt dat dat de
minister en zijn staatssecretaris beschikken over een zeker afwegingskader.
In de notitie of de brief staat ook heel duidelijk: het kabinet zal de knopen
doorhakken. De minister gaat dus niet doen wat hem straks wordt aangereikt,
als er al een unaniem standpunt uit een regio komt, wat nog maar de vraag
is. De minister hoeft dat niet over te nemen, maar hakt dan de knoop door.
Hij velt er dan een oordeel over of de keuze die regionaal gemaakt is, hetzij
voor gemeentelijke herindeling, hetzij voor de vorming van een stadsprovincie,
in overeenstemming is met zijn eigen afweging.
 
 Als de conclusie is dat het equivalent is, zou de ter oplossing van de
grootstedelijke of regionale problemen heringedeelde gemeente moeten beschikken
over grosso modo dezelfde bevoegdheden en taken als de stadsprovincie. Dit
zijn taken van de vroegere gemeenten die worden geïncorporeerd in de
nieuwe gemeente of naar de stadsprovincie overgaan. Het zijn ook taken van
de provincie en van het Rijk. Als het zo is, is het voorspelbaar dat in de
kaderwetgebieden die voor gemeentelijke herindeling gekozen hebben, wat door
de minister bevestigd is, de taken en bevoegdheden van de nieuw gevormde gemeenten
anders is dan die van andere gemeenten in Nederland. Graag krijg ik hierop
een reactie van de minister.
 
 Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: de minister houdt inderdaad
vast aan de bestaande grondwettelijke structuur. Hierin zijn er maar drie
lagen, Rijk, provincie en gemeente, en is er sprake van een ongeveer uniforme
taaktoedeling. Ik heb gezegd dat het zo blijft omdat de minister de lagen
dezelfde naam geeft, maar dat een stadsprovincie niet hetzelfde is als een
provincie oude stijl. Ook een uitgeklede of verminkte provincie kan nog wel
eens grote aanpassingsproblemen hebben. Een gemeente in een stadsprovincie
zoals Rotterdam zal niet een zelfde soort gemeente zijn als een gemeente die
wordt gevormd na gemeentelijke herindeling in een gebied dat niet voor een
stadsprovincie gekozen heeft.
 
 Met andere woorden: er ontstaan op het eerste gezicht diffuse en ook afwijkende
patronen. Ik herhaal de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld: is dat
zo erg? Als het een oplossing is voor de problemen in Nederland, moet dat
het zwaarste wegen.
 
 Wat mij bij de politie de grootste zorgen baart, is dat wij de discussie
over de kwaliteit van de politie, het financieel beheer en het personeelsbeleid
op dit ogenblik voeren op basis van nationale studies op nationaal niveau.
Ik zie graag dat de minister in de evaluatie die hij uitvoert, nagaat of deze
discussie ook op regionaal niveau wordt gevoerd. Wij hebben de politie geregionaliseerd
en verwachten dat in de regio het beheer wordt gevoerd en het beleid wordt
bepaald. De kritiek die wij in deze Kamer hebben geuit op basis van nationaal
onderzoek, had op regionaal niveau moeten worden gegeven. De minister heeft
al toegezegd, voor de evaluatie contact te leggen met de regionale colleges.
Wil hij dan ook eens nagaan of dit soort debatten wordt gevoerd op het niveau
van de gemeenteraden, die verantwoordelijk zijn voor de controle op het beheer
van hun regiokorps?
 
 De minister neemt blijkens zijn antwoord de kritiek serieus en zet een
traject uit: in 1996 een zorgvuldige evaluatie van de problemen en daarna
een bezinning op maatregelen en een werkconferentie met korpsbeheerders. Dat
is uitstekend. Ik wil echter niet in een vergissing vallen: gaat het hier
om de integrale evaluatie van de nieuwe Politiewet of alleen om een evaluatie
van het complex van problemen dat wij hebben gesignaleerd? Als het laatste
het geval is, herhaal ik mijn vraag in eerste termijn of de minister ons kan
zeggen wanneer wij de evaluatie van de Politiewet als geheel kunnen tegemoetzien.
 
 Het doet er voor ons absoluut niet toe uit welke koker van welke minister
van welke politieke kleur de nieuwe herverdeling van het Gemeentefonds is
gekomen. Wij hebben er in de Eerste Kamer een reputatie voor opgebouwd dat
wij in dit opzicht even kritisch zijn tegenover de produkten van iemand die
uit het CDA afkomstig is, als die van een ander. Het gaat erom of wij een
goede verdeelmaatstaf vaststellen, waarmee de middelen inderdaad goed worden
verdeeld.
 
 Ik neem het haar niet kwalijk, maar ik meen dat de staatssecretaris de
zaak een beetje versimpelt als zij zegt dat het gaat om de kosten en het vermogen
eigen inkomsten te genereren. Dit zal grosso modo wel zo zijn, maar de zaak
is natuurlijk aanzienlijk gecompliceerder dan dat. Dit kunnen
wij in een debat zoals dit, onder tijdsdruk, niet helemaal uitbenen. Een van
de kritiekpunten van de wetenschappers die het hebben nagegaan, is juist dat
het maar ten dele op de kosten is gebaseerd, dus dat niet alles is meegenomen.
 
 Ik heb begrepen dat er binnenkort een specifieke reactie op deze wetenschappelijke
kritiek naar de Tweede Kamer gaat. Ik hoop dat deze reactie goed inhoudelijk
op de geuite bezwaren ingaat; dan zullen wij die nog eens kunnen wegen op
basis van de brief aan de Tweede Kamer. Die komt ook wel bij ons terecht.
Ik wil nu al gezegd hebben dat wij de nieuwe verdelingswet zeer kritisch zullen
beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden gaarne voor hun antwoord.
Ik heb nog een paar opmerkingen, piketpalen wellicht.
 
 Staatssecretaris Kohnstamm was heel opgewekt over het advies van de Kiesraad.
Waar je zo laat op de avond al niet blij mee kunt zijn! Het zal de staatssecretaris
overigens duidelijk zijn dat wij nog lang niet toe zijn aan de gedachte van
het kabinet om het land in vijf districten in te delen en de helft van de
Tweede-Kamerleden uit deze districten te laten kiezen. Ik denk zelfs dat wij
er niet aan toe zullen komen.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Ik heb de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer, de heer Bolkestein,
horen zeggen dat de VVD ook in de Tweede Kamer uitdrukkelijke en stellige
bezwaren heeft tegen de plannen tot wijziging van het kiesstelsel. Hoe hard
is uw bezwaar op dit moment en hoe hard denkt u dit bezwaar hier te handhaven?
Ik denk hierbij vooral aan de opstelling van de VVD in eerdere soortgelijke
debatten, in het bijzonder over de ecotax en de Algemene nabestaandenwet.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Met dat soort discussies kunt u ons standpunt over het kiesstelsel niet
vergelijken. U kunt ons standpunt over het kiesstelsel wel vergelijken met
het standpunt dat wij eerder in dit huis en aan de overzijde erover hebben
ingenomen. Ik herinner het mij zelf nog van ongeveer 25 jaar geleden. Daar
is geen spat licht tussen gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Mijn vraag was hoe hard u van plan bent dat standpunt te handhaven, gelet
op de jongste geschiedenis in deze Kamer met twee andere onderwerpen.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Ik heb 25 jaar geleden het standpunt dat ik nu verkondig, in de Tweede
Kamer mogen verkondigen. Ik ben van plan, het hier nog 25 jaar te doen als
het nodig is. Misschien komt de regering eerder tot inkeer.
 
 De minister heeft tot mijn vreugde de betekenis gerelativeerd van de referenda
over de bestuurlijke organisatie die in twee steden zijn georganiseerd. Hij
heeft ook gezegd dat er niet meer dan twee soorten provincies moeten komen.
Ook hiermee is mijn fractie het geheel eens. Ik proef eruit dat datgene wat
er in en rond Rotterdam gaat gebeuren, richtinggevend zal zijn voor de andere
gebieden in ons land waar wellicht een stadsprovincie komt. De piketpaal die
ik even wilde neerzetten, is deze. Het mag natuurlijk niet zo zijn, dat, in
gebieden waar ook aan een stadsprovincie wordt gedacht en deze niet wordt
gerealiseerd, dit betekent dat daar automatisch een soort gemeentelijke herindeling
tot stand zal komen. Ik proefde dat een beetje in de woorden van de staatssecretaris.
Wij voelen in ieder geval niet voor zo'n automatisme. Wij onderschrijven de
opmerking van de staatssecretaris dat de situatie ter plaatse bepalend dient
te zijn. Wij herhalen ons standpunt, dat gemeentelijke herindeling door ons
van geval tot geval zal worden bekeken. Wij zullen alleen voor die voorstellen
stemmen waarmee wij het op inhoudelijke gronden eens zijn. Voor ons is het
belangrijkste inhoudelijke argument dat de centrumgemeente ruimtelijk in de
knel zou komen wanneer er geen herindeling plaatsvindt.
 
 Voorzitter! Het verheugt mij dat de minister zegt dat wij op het terrein
van het benoemingsbeleid voor burgemeesters echt een keuze moeten maken tussen
òf benoemen òf kiezen van de burgemeester; geen gekunstelde
tussenweg. Wij zijn van harte met die stellingname akkoord. Wij kunnen ons
ook geheel vinden in de opmerking van de minister dat het, als wij kiezen
voor de systematiek van de door de Kroon benoemde burgemeester en niet voor
de uitgeholde kroonbenoeming, eigenlijk in de lijn daarvan ligt om voor de
zittende burgemeesters te zorgen voor een duidelijk carrièrebeleid,
voor loopbaanbegeleiding. Zeker in deze tijd is dat van essentiële betekenis.
Ik denk dat het goed is dat de commissarissen van de Koningin in hun gesprekken
met vertrouwenscommissies heel nadrukkelijk op dat loopbaanbeleid voor zittende
burgemeesters wijzen. Mijn fractie steunt de lijn zoals die door de minister
is aangegeven.
 
 Mijn laatste opmerking, voorzitter, betreft het beleid ten aanzien van
de organisatie van de politie. De minister heeft gezegd dat het hem niet zal
verbazen als wij uiteindelijk bij provinciale politie terecht zullen komen.
Dat is voor vanavond voor mijn fractie zeker voldoende. De minister heeft
ook nog gewezen op de cijfermatige exercitie uit 1982. Ik herinner mij die
exercitie. Toen is er door het bureau dat was ingehuurd gezegd, dat, als die
provinciale politie er komt, de gemeenten moeten worden betaald voor de politiebureaus
die in die gemeenten staan; overigens politiebureaus die indertijd voor een
groot deel met rijksgeld zijn neergezet. In wezen moet de belastingbetaler
dan dubbel betalen voor dat soort bureaus. Dat was een oneigenlijk argument
om toen de provinciale politie af te wijzen. Ik roep dit nog maar even in
de herinnering. Het verheugt mij dat de minister niet verbaasd is –
hij is niet gauw verbaasd – als wij bij die provinciale politie terechtkomen,
waarover blijkbaar een ambtelijke werkgroep ook heeft geadviseerd. De minister
heeft daarover nog niets gezegd. Ik zou daarover gaarne nog iets meer horen.
Verder heb ik geen vragen aan de regering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister zei naar aanleiding van mijn opmerking over de
verhouding overheid/markt, dat het helemaal niet zo'n zwart-wittegenstelling
is. Ik kan het in zekere mate met hem eens zijn. De functies van de overheid
en de markt zijn echter verschillend. De overheid heeft een publieke functie
terwijl de markt meer gericht is op winstmaximalisatie. Ik heb daar op zichzelf niets tegen, het zijn echter wel twee verschillende functies.
 
 De minister stelde dat het wat genuanceerder lag en dat bekeken moet worden,
welke schaal bij welke taak hoort en wie wat doet en waarom. Het zou mooi
zijn zo te denken over bestuurlijke reorganisatie. Het voordeel van een begrotingsbehandeling
van Binnenlandse Zaken in de Eerste Kamer is dat je wat bespiegelend kunt
spreken over zo'n onderwerp zonder dat je meteen vervalt in een politieke
stellingname. Ik heb in mijn bijdrage geprobeerd wat ruimte te vragen voor
maatwerk, differentiatie en het per regio vinden van een oplossing voor het
bestuur. Toen de minister begon met de woorden: wie doet wat op welke schaal
en bij welke taak, dacht ik dat het de goede kant uitging. Even later kwam
echter de andere richting een beetje om de hoek kijken, toen de minister sprak
over het wetsvoorstel inzake Rotterdam en daarbij de woorden uniformiteit
en drie bestuurslagen gebruikte.
 
 De minister stelde dat het wetsvoorstel inzake Rotterdam grote consequenties
heeft. De staatssecretaris zei later, dat dit wetsvoorstel de basis wordt
voor andere regio's. Er werd ook gesproken over "ongeveer gelijk". Toen ik
die woorden hoorde, dacht ik dat er misschien toch wat ruimte was voor differentiatie
en maatwerk. Ik wil er verder niet veel over zeggen. Deze discussie wordt
volgende week in de Tweede Kamer gevoerd.
 
 De staatssecretaris heeft gesproken over de herverdeling van taken. Die
discussie zal pas in het voorjaar plaatsvinden. Het betreft de taken die nu
bij de WGR liggen. De vraag is, of die taken naar de provincie moeten of naar
de gemeenten. Kan zo'n discussie gevoerd worden na de behandeling van het
wetsvoorstel inzake Rotterdam? Zou zo'n discussie niet vóór
die behandeling gevoerd moeten worden?
 
 In de brief van september stelde de minister, dat er anders gedacht gaat
worden over gemeentelijke herindeling in relatie tot de centrumgemeente. Collega
Wiegel sprak in zijn bijdrage over de gemeente Rosmalen, waarbij collega Talsma
opmerkte dat dit geen precedentwerking heeft. Ik kan mij echter niet helemaal
voorstellen, waarom collega Wiegel gestemd heeft voor het betrekken van Rosmalen
bij 's-Hertogenbosch, als hij nu zegt dat elk wetsvoorstel inhoudelijk zal
worden beoordeeld en dat de vraag, of de centrumgemeente klem zit, daarbij
als een van de weinige dingen bepalend is. Door de herziening van het Gemeentefonds
waardoor de centrumgemeente méér geld krijgt, vervalt toch een
van de argumenten voor annexatie van randgemeenten door de centrumgemeente?
Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris deze mening ook is toegedaan?
Ik vind dat namelijk wel.
 
 Voorzitter! Ik hoor nu dat er een kabinetsstandpunt is inzake door de
Kroon benoemde burgemeesters. Ik begreep uit de woorden van de minister, dat
dit een iets andere inhoud heeft dan collega Wiegel zojuist veronderstelde.
Ik proefde ruimte tussen die twee standpunten. Ik dacht dat de minister meer
sprak over een bestendiging van een gegroeide situatie waarbij de vertrouwenscommissie
een grote stem in het kapittel heeft. Het verrast mij dat D66 van één
van haar kroonjuwelen wordt beroofd, namelijk de gekozen burgemeester. Misschien
zit daar nog een spannend verhaal in.
 
 Collega Wiegel sprak over het bij voorbaat uitsluiten van mannelijke kandidaten.
In het interruptiedebat is kennelijk al een misverstand uit de weg geruimd.
Collega Wiegel zal het toch niet maken zich hier tegenstander te verklaren
van positieve actie? Ik heb inmiddels begrepen dat hij daarvan wel een voorstander
is.
 
 Voorzitter! De minister heeft onderkend dat bij het inburgeringscontract
mensen op de wachtlijst in moeilijkheden kunnen komen. Er mag geen verdringing
plaatshebben. Als dat echter in de praktijk wel zo blijkt te zijn, kunnen
de mensen dan bij de minister aankloppen en hem vragen dat probleem op te
lossen?
 
 De minister heeft serieus op mijn opmerking over de integriteit van de
overheid gereageerd. Hij heeft allerlei maatregelen genoemd die de integriteit
moeten bevorderen. Wij zetten echter een vraagteken bij de rol van de BVD
in dezen. Ik vind die rol ook merkwaardig, gelet op de maatregelen die de
minister heeft genoemd. De BVD is toch niet nieuw werk aan het zoeken en krijgt
toch niet daarom een plaats in deze discussie?
 
 Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het drugsbeleid. In mijn eerste
termijn heb ik daarover niet gesproken, maar het is in de discussie aan de
orde geweest. Ik wil nog met nadruk zeggen dat het, juist de laatste weken,
belangrijk is in de gaten te houden dat er uit het buitenland signalen komen
die betekenen dat een beroep wordt gedaan op Nederland. Nederland wordt gevraagd
door te gaan met het drugsbeleid dat nu wordt gevoerd. Men wil zeker niet
dat men een terugtrekkende beweging maakt. In het buitenland houdt men rekening
met de goede resultaten die wij in Nederland bereiken. Voorzitter! Ik hoop
niet dat ik allerlei onderwerpen heb overgeslagen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Namens onze fractie dank ik de drie bewindslieden voor hun
antwoorden op een aantal opmerkingen en door ons gestelde vragen. Het zal
zeker de minister niet verbazen, dat mijn collega Wiegel een aantal antwoorden
aanzienlijk mooier heeft gevonden dan ik. Met mooi bedoel ik in dit verband
het al dan niet met elkaar eens zijn.
 
 Het is naar mijn mening van belang dat wij over de stadsprovincie nog
iets zeggen, al was het maar ter geruststelling van het kabinet. Deze fractie
realiseert zich heel goed, dat ze destijds de Kaderwet mede heeft aanvaard.
Daarin was grosso modo de ontwikkeling in de richting van een stadsprovincie
voorzien. Juist wij hechten aan een goede afloop van de stadsprovincievorming,
welke vorm de stadsprovincie ook krijgt. Het is nu aan de Tweede Kamer om
over de keus van de vorm te discussiëren. Het gaat mij nu om de stadsprovincie
Rotterdam. Wij hebben niet om een moratorium gevraagd, omdat wij van de stadsprovincie
af wilden. Dat schijnt weleens de bedoeling te zijn als je op vertraging aanstuurt.
Wij wilden echter met een beperkte vertraging zoveel garanties zien te krijgen
voor de ontwikkeling van de steden Amsterdam en Den Haag, dat de Rotterdamse
ontwikkeling met een gerust hart kon worden doorgezet.
 
 Het betoog van met name de staatssecretaris impliceert de suggestie dat
wij in dezen wel optimistisch mogen wezen. Zij wijst er namelijk op dat, hoewel
er problemen zijn en de benaderingen in de Haaglanden toch anders zijn dan
die in Rotterdam, er sprake is van een sterk vergelijkbaar
resultaat. Ik kan dat niet beoordelen, maar ik ben onmiddellijk bereid haar
te geloven. Sterker nog, dat hoort een parlementariër te doen.
 
 Evenals mijn collega Schoondergang van GroenLinks heb ik horen spreken
van: vergelijkbaar, bijna gelijk of sterk erop lijkend. Ik hoop dat er op
dit punt nog aardig wat ruimte is. In het algemeen verbaasde het mij een beetje
dat de staatssecretaris bij haar verdediging van de notitie over de vernieuwing
van het binnenlands bestuur, zich zo keurig conformeerde aan het standpunt
van de Raad van State en aan de benadering die de Raad in dezen heeft gekozen,
vooral ten aanzien van de lex specialis voor Rotterdam. Kennelijk was er één
uitzondering. Die betrof de resultaten voor zover ze te maken hadden met de
stadsprovincie Rotterdam. Ten aanzien van die resultaten volgt het kabinet
heel duidelijk niet de advisering van de Raad van State op. Kennelijk vindt
het kabinet op dat punt de Raad van State net even te star. Misschien is dat
wel juist. Dan is de vraag of je niet wat vrijmoediger ten opzichte van opvattingen
van de Raad van State mag staan als het gaat om Rotterdam.
 
 Kennelijk heb ik van alles losgemaakt met de term "commando". De heer
Wiegel heeft eigenlijk in het interruptiedebatje laten zien waarover ik het
had toen werd gesproken over Friesland. Hoe behandel je nu een project zoals
dat van Friesland? Dat project is overigens in een bepaalde constellatie begonnen.
Behandel je dat project als een mogelijk model voor projecten elders, eventueel
met noodzakelijke correcties? Of behandel je het volgens de lijnopvatting?
Dus met de opvatting: doet u uw best maar en als het heel mooi is, u geluk
hebt en alles klopt met wat wij uitvinden, maar waarvan wij de resultaten
nog niet precies kennen, kunnen wij u heel vergaand tegemoetkomen. Ik vind
dat een benadering die niet meer bij deze tijd past. Als de staatssecretaris
het Friese alternatief serieus wil nemen en het op zijn minst als een proeftuin
wil zien voor de toekomstige ontwikkeling, overigens met inachtneming van
het overleg dat elders plaatsvindt, zou ik dat al heel wat vinden. In dat
geval verdwijnt mijn vrees voor de commandostructuur enigszins.
 
 Dan wil ik iets zeggen over Europa. Er zou sprake kunnen zijn van een
dwang tot decentralisatie. De minister zegt: decentralisatie gebeurt niet
op bevel van de Europese Unie. Nee, dat geloof ik ook niet. Dat wilde ik ook
niet met mijn opmerking zeggen. Het gaat erom, dat de Europese ontwikkeling
in allerlei vormen impliciet dwingt om veel meer werk te maken van decentralisatie
en van de versterking van de positie van in het bijzonder stedelijke gebieden
in ons eigen land. Van een dergelijke versterking zou ook in het buitenland
sprake moeten zijn. Dat is feitelijk ook zo. Je zou kunnen zeggen dat dit
een van de verdiensten is voor Frankrijk van de Franse ex-president Mitterrand.
Er gaan dus rivaliserende stedelijke gebieden ontstaan. Zij zijn niet zozeer
rivaliserend als het om de subsidiepotten gaat, hoewel een dergelijk rivaliteit
ook wel aan de orde zal zijn, maar ik doel op werkelijke rivaliteit. Daarbij
gaat het om hun eigen toekomst. Ik denk in dat verband aan culturele sterkte,
economische sterkte en sociale sterkte. Voor het verkrijgen van die sterkte
moeten zij de mogelijkheid hebben. Dat is eigenlijk de achtergrond van het
rapport van de commissie-Montijn.
 
 Naar mijn mening moet je dan in de toekomst ook heel sterk denken aan
samenwerkende regio's en dus niet alleen aan rivaliserende regio's. Daarbij
zal het vooral gaan om de belangrijke grensgebieden. Misschien dat een gebied
als het zuiden van Limburg op den duur, ook in allerlei opzichten: economisch,
cultureel en sociaal, niet meer georiënteerd zal zijn op de rest van
Nederland, maar zich zal moeten oriënteren, ook voor de eigen toekomst,
op juist het omliggende gebied, het belangrijke stedelijke gebied van Aken
en Luik in het bijzonder. De behoefte daartoe zal ontstaan, de behoefte dus
om bestuurlijk, met inachtneming van differentiatie en zonder veel uniformiteit,
feitelijk, ook in termen van bevoegdheden, hiervoor de ruimte te krijgen.
 
 Voorzitter! De heer Wiegel en ik zijn het over één ding
eens: of je benoemt de burgemeester of je kiest hem behoorlijk, en dan ook
rechtstreeks. Hij zal zich er niet over verbazen dat wij een andere keus maken
dan hij. Wij vinden namelijk dat de burgemeester gekozen behoort te worden
door de bevolking.
 
 De heer Wiegel heeft het ook over deconstitutionalisering van het burgemeesterschap
gehad. De minister heeft daarop wijselijk niet geantwoord. Natuurlijk, door
een verband te leggen met een mogelijke verkiezing, lijkt het erop, dat hij
daarom dit onderwerp aan de orde heeft gesteld. Er gaat natuurlijk een aankondigingseffect
van uit. Zelfs al zou de meerderheid pleiten voor een voortzetting van de
benoeming van de burgemeester, dan nog vind ik dat die zaak gedeconstitutionaliseerd
dient te worden. Daarvoor gelden exact die argumenten die de heer Wiegel als
goed liberaal kennelijk een beetje is vergeten. De argumenten waarop ik doel
zijn door Thorbecke al gegeven: de burgemeester maakt deel uit van de gemeentelijke
constellatie of, zoals hij zei, van de gemeentelijke administratie. Daarin
hoort hij thuis. Dus dient zijn positie een plaats te hebben in de Gemeentewet.
Die mag je niet uit die wet rukken om hem, zoals hij met zijn kritiek op Donker
Curtius zei, veilig te stellen in de Grondwet, ongeacht hoe de gemeentelijke,
bestuurlijke constellatie zich verder zou moeten ontwikkelen.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil iets minder ver in de tijd teruggaan en even verwijzen
naar een vrij uitvoerige gedachtenwisseling die er indertijd is geweest tussen
de volksvertegenwoordiging en de regering. Daarbij is nadrukkelijk bevestigd,
dat in de Grondwet zou moeten blijven staan, dat onder andere de burgemeester
en de commissaris van de koningin door de kroon worden benoemd. Gelet op deze
opvatting, een opvatting die door de Staten-Generaal destijds is bevestigd,
en op het feit dat de regering nu ook voor handhaving van kroonbenoeming is,
zie ik zo kort na die fundamentele discussie geen reden tot deconstitutionalisering.
Ik ga dus iets minder ver terug in de historie dan de heer Van den Berg doet.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Ik raad de heer Wiegel aan, dat toch eens te doen. Sommige wijsheden zijn
namelijk ouder dan de wijsheden van 1983 en zij zijn ook beter dan die van
1983. Dat heeft misschien ook iets te maken met het feit, dat zich intussen
over het benoemde burgemeesterschap een conglomeraat van belangen heeft georganiseerd
en dat mensen moeilijk van de gevestigde posities zijn af te krijgen. Dat
gaat zelfs zover dat men geneigd is krampachtig aan die constitutionele veiligheidspal
vast te houden. Ik vind dat dit principieel eigenlijk niet hoort, hoewel ik
mij op zichzelf best argumenten voor een benoemingsprocedure kan voorstellen.
Maar zoek dan niet het kamerscherm of beter gezegd het ijzeren gordijn van
zo'n constitutionele bepaling.
 
 Sommigen moeten hun ontslag lezen in de krant; dat zeggen zij tenminste.
Blijkbaar is zelfs minstens de bedreiging denkbaar dat iemand zijn ontslag
moet lezen in de Eerste-Kamerdiscussie. Vroeger zou je zeggen: dan blijft
het ontslag tenminste geheim. Dat zou een heel modern personeelsbeleid zijn.
Gelukkig is het niet waar.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Voorzitter! Ook ik zal proberen een korte reactie te geven op een debat
op hoofdlijnen met hier en daar wat antwoorden op hoofdlijnen.
 
 Wat het binnenlands bestuur betreft, geeft de minister aan dat de benadering
is "kijken naar de taak". Ik concludeer graag met hem dat dit per definitie
leidt tot het vasthouden aan de drie bestuurslagen. De staatssecretaris verwijst
terecht naar het bestaan van de functionele regio's. Het doet mij deugd dat
daar wordt begonnen met een inventarisatie om na te gaan wat er naar de provincie
en wat er naar de gemeente kan. In mijn optimistische verwachtingen ga ik
er dan ook van uit dat daartussen niks meer blijft liggen. Wat het experiment
in Friesland betreft, kan ik mij aansluiten bij de collega's dat het juist
van belang is om dergelijke ervaringen mee te nemen in de hier en daar op
de lokale situatie toegesneden mogelijke oplossingen.
 
 Van belang is uiteraard, zoals de minister zelf aangaf, de door de heer
Van Dijk accuraat beschreven impasse. Die impasse is ontstaan door wat ik
steeds heb genoemd het bloempjes bloeien-beleid. Daar ligt heel nadrukkelijk,
niet ver meer weg in de toekomst, de noodzaak om de knoop door te hakken.
 
 Ik ben blij dat de minister erkent dat bij de referenda in de grote steden
kennelijk niet werd gevraagd naar de stadsprovincie. Hij zegt terecht dat
daarmee de weg vrij is naar een keuze voor ordentelijk bestuur. Hij zegt dat
er helaas meer op het spel staat dan alleen de stadsprovincie Rotterdam. Het
is maar de vraag of dat "helaas" is. Je kunt dan beter meteen alle problemen
op tafel hebben, zodat je ook echt weet welke knoop je doorhakt.
 
 Wat de politie betreft – ik was er al bang voor; ik had dat niet
voor niets gezegd in eerste termijn – is de minister terughoudend, naar
mijn mening terecht. In elk geval zijn wij het eens over een van de essenties
in de bestaande Politiewet, namelijk datgene wat wordt gezegd over beheer.
Bij de vraag wat dat betekent, houd ik mij vast aan de uitspraak van de minister
zelf dat hij na deze nieuwe Politiewet in elk geval als minister niet meer
gaat over de sterktetoedeling. Dat is een heel belangrijke consequentie, wat
je verder ook van verdeling van beheer mag zeggen. Het is een consequentie
die wij met z'n allen niet gewild hebben. Ik beluister heel nadrukkelijk in
zijn antwoord dat er veel moet gebeuren en dat in de tijd gezien misschien
niet dit jaar, maar volgend jaar een beter moment is voor de evaluatie. Dat
laat ik graag aan hem over. Het is natuurlijk wel van belang om te horen dat
zelfs bij de totstandkoming van het regeerakkoord herziening is overwogen.
Dat zegt nogal wat.
 
 Wij hebben er kennis van genomen dat er de wil is tot een goede uitgebreide
evaluatie. Ik denk dat het deze Kamer past om dat eerst maar eens af te wachten.
Terecht brak de minister ook een lans voor de politie. Ik sluit mij daarbij
graag aan, voor zover dat al niet helder zou zijn van mijn kant. Weliswaar
is er een belangrijk legitimiteitsprobleem, zoals ik in eerste termijn heb
gezegd, maar ik ben het met de minister eens dat Nederland inderdaad kan bogen
op een zeer positieve politietraditie. Ik ben er ook van overtuigd dat er
zoveel kwaliteit aanwezig is dat de actuele problemen snel te boven zijn te
komen. Ik haal althans uit die kwaliteit de motivatie om mij er druk over
te maken. Er is zoveel goeds dat wij het ons in eerste instantie als wetgever –
ik heb er niet voor niets naar verwezen in eerste termijn – moeten aanrekenen,
na te gaan welke voorwaarden nodig zijn om de aanwezige kwaliteit te borgen.
Wij kunnen niet volstaan, ook niet als wetgever, met het hebben van goede
bedoelingen. Wij zullen de knelpunten moeten oplossen. Als daar nog iets langer
evaluatie voor nodig is dan dit moment, dan zij dat zo. Er zal echter haast
mee geboden zijn. Wij moeten niet onderschatten dat het een politie die "zwemt"
niet kwalijk kan worden genomen dat er zaken uit de pas lopen.
 
 Wat de actuele problemen betreft, ben ik blij met de reactie van de minister,
die – daar lag mijn bedoeling ook – een relatie heeft gelegd met
de plannen die hij heeft met de bestuursdienst. Dat lijkt mij een goede zaak,
ook zonder IRT-affaire. Ik denk dat dit ons wellicht ook weg kan houden uit
de actuele neteligheid van de IRT-kwestie.
 
 Ik was al bang voor de opmerkingen van de minister over de grote efficiency-operatie.
Het is kennelijk IBA geworden. Dat station heb ik gemist, maar ik was er al
bang voor dat het niet zoveel meer te maken had met de afnemende omvang van
het overheidsapparaat. Ik ben daarom blij dat hij met mij vaststelt dat overheid
en markt niet een kwestie is van of/of en dat wij het niet moeten zoeken in
competentie. Dat is essentieel. De praktijk is moeilijk, zoals wij met elkaar
kunnen constateren. Maar als wij op het gebied van overheid en markt meer
uitvoering zouden kunnen geven aan datgene wat ook de minister bedoelt, namelijk
dat het niet een kwestie is van competentie, dan denk ik dat daar meer effect
in zit van wat wij ooit bedoelden met "grote efficiency-operatie". Wellicht
kunnen wij er bij een andere gelegenheid bij stilstaan.
 
 Mijn laatste punt betreft de werkgelegenheidsgelden. Ik beluister in het
antwoord van de staatssecretaris dat er natuurlijk aan gemeenten en lokale
besturen iets is over te laten als het erom gaat elkaar te beconcurreren.
Ik heb evenwel willen signaleren dat het eigenlijk te dol voor woorden en
triest is om te constateren dat, als je gelden beschikbaar stelt voor het
creëren van werkgelegenheid – daar zijn dingen voor te bedenken –
ze worden aangewend voor slechts het verplaatsen van werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de minister en de staatssecretarissen
voor de beantwoording. Ik heb nog twee punten.
 
 Het eerste punt is de herindeling. De media volgend, heb ik de indruk
gekregen dat men op het gemeentelijk niveau toch allerwegen zoekt naar herindeling.
De staatssecretaris heeft in haar beantwoording ook zoiets aangegeven. Ik
ben blij dat zij die drift aanzienlijk heeft getemperd, want zij heeft aangegeven
dat iedere herindeling op de eigen merites moet worden beoordeeld en dat niet
als een soort panacee naar dat middel gezocht moet worden.
 
 Ik heb toch twijfel wanneer zij als argument voor herindeling het ruimtelijk
argument gebruikt, want dan blijft voor mij toch punt van discussie dat daarbij
het recht van de sterkste gaat gelden. De sterkste gemeente weet het oog en
de hand te leggen op een wat zwakkere gemeente die toevallig nog wat ruimte
over heeft. Per definitie schiet je dan met herindeling ruimtelijk niet zoveel
op. De ene gemeente krijgt er dan wel wat bij, maar de andere verliest dat.
De vraag is dan ook wat die oplossing waard is. Het punt is in ieder geval
dat dergelijke manoeuvres bij de burger die het betreft de indruk wekt dat
hij niets te maken heeft met de herindeling, maar dat die wel tot gevolg heeft
dat de kloof wordt vergroot. De burger heeft niet het idee enige affiniteit
met die nieuwe gemeente te hebben. Dat bevestigt het onderzoek over Groningen
waarop ik zoëven heb geduid, alhoewel ik met de staatssecretaris van
mening ben, ook al is zij er niet expliciet op ingegaan, dat het Groningse
onderzoek natuurlijk niet klakkeloos op een andere situatie in ons land kan
worden geplaatst. Dat hangt natuurlijk van de concrete situatie af.
 
 Het tweede punt betreft de herziening van het kiesstelsel. Ik heb, mijn
verhaal in eerste instantie nalezend, niet kunnen ontdekken dat ik heb willen
aangeven dat een gecombineerd stelsel op dit moment op basis van de Grondwet
niet mogelijk zou zijn of dat er dan per se grondwetsherziening zou moeten
plaatsvinden. Die discussie heb ik niet willen voeren. Waar ik op heb gewezen,
is dat de Kiesraad in het advies heel duidelijk heeft aangegeven dat het huidige
stelsel al voldoende mogelijkheden biedt om de regionale componenten waar
dit kabinet zo naar zoekt, te realiseren. Ik begrijp het advies van de Kiesraad
zo dat er in wezen geen wijziging op dit punt noodzakelijk is. Het is dan
natuurlijk de vraag wat de bedoeling van het kabinet is met dit plan. Uit
recent onderzoek blijkt overigens dat dit plan nog niet zoveel draagvlak heeft
onder de bevolking. Verder stuit het – ik heb dit net nog een keer aan
de heer Wiegel gevraagd – in ieder geval op verzet van de kant van coalitiepartner
VVD. Vervolgens is het de vraag wat er straks zal overblijven van het voorstel.
Ook is het de vraag wat op termijn waar zal zijn van de uitlatingen die de
heer Wiegel zojuist heeft gedaan. Hij heeft een heel duidelijk standpunt over
dit voorstel ingenomen en daar heb ik op geduid. Hij heeft het over een visie
die ontstaan is in de loop van 25 jaar. De ecotax is, wat dat betreft, van
veel recentere datum. Ik hoop dat de fractie van de heer Wiegel het voorstel
van het kabinet althans op dit punt niet zal steunen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Misschien moeten wij nu niet te ver door palaveren over raamwerken
en maatwerken, want wij geraken in heel grote moeilijkheden, als wij die overal
op van toepassing verklaren. Met het motto uit de memorie van toelichting
heb ik slechts willen zeggen dat het ministerie van Binnenlandse Zaken, gezien
zijn positie in het krachtenveld zowel tegenover andere departementen als
tegenover provincies en gemeenten, op vele terreinen voorwaarden probeert
te scheppen, waarmee anderen aan het werk kunnen gaan. Als wij die woorden
nu gaan leggen naast elk voorstel dat Binnenlandse Zaken doet, komen wij hier
en daar natuurlijk in de problemen. Sommige voorstellen van ons bevatten namelijk
weinig raamwerk en zeer veel maatwerk. Ik noem bijvoorbeeld de notitie inzake
de burgemeestersbenoemingen. Dat is absoluut geen raamwerk. Daarin wordt nogal
wat gedetailleerd maatwerk voorgesteld voor die problematiek. Ik kom hier
straks nog op terug. Bij de bestuurlijke vernieuwing gaat het echter weer
om een ander vraagstuk. Laten wij hier dus maar niet meer over praten, want
het wordt daardoor wat verwarrend.
 
 Dan blijft echter nog wel de volgende relevante vraag over. Dat is de
vraag hoe helder het inhoudelijke standpunt is dat het kabinet heeft ingenomen
ten aanzien van de bestuurlijke organisatie, en hoe definitief en dwingend
de beleidskeuzes zijn. Dat is volgens mij de teneur van de vragen die de heer
Van Dijk gesteld heeft. Het is natuurlijk allemaal relatief. Het begrip "duidelijkheid"
bestaat ook dankzij het begrip "onduidelijkheid". Ten opzichte van het verleden
worden er, relatief gesproken, een paar keuzes nogal helder gemaakt. Als ik
in verband met dit vraagstuk nog eens in het verleden kijk, komen er opeens
allerlei getallen in mijn hoofd, zoals 44 gewesten, 66 regio's en 25 provincies.
Wat hebben wij de laatste 20 tot 25 jaar toch niet allemaal met elkaar meegemaakt?
 
 En dan stelt het kabinet voor om zo langzamerhand eens een ei te leggen.
Dat ei ziet er ongeveer als volgt uit. Wij kiezen helder voor drie bestuurslagen,
waarmee impliciet gezegd wordt dat de chaos in het binnenlands bestuur door
die regionale tussenlaag opgeruimd moet worden. Het kabinet kiest voor een
uniforme taaktoedeling. Dat wil zeggen dat een taak òf naar een provincie
òf naar een gemeente toe gaat. Natuurlijk is daar een zekere differentiatie
in mogelijk, doordat vanuit de provincie doorgedecentraliseerd kan worden
naar de gemeenten. Daar kunnen wij echter gewoon voor kiezen. Laten wij in
ons kleine land nou eens kiezen voor niet meer dan twee soorten provincies
en dus niet drie, vier of meer soorten. Dat zijn dan toch heldere keuzes.
Ik vind dat het zo langzamerhand tijd wordt dat niet alleen het kabinet zo
flink is om dat uit te spreken. Ik had gehoopt dat daar ook van de kant van
deze Kamer heldere uitspraken over gedaan zouden worden. Die zijn echter nog
niet helder genoeg gedaan, maar waarom eigenlijk niet? Omdat wij er nog niet
aan toe zijn?
 
 Daarmee kom je op hetgeen de heer Van Dijk volgens mij zeer terecht opgemerkt
heeft: het gaat er niet om of dit kabinet betere ideeën heeft dan het
vorige; het is een fase waarin wij komen. Wij hebben in dit land lang genoeg
van onderaf geredeneerd over hoe het nu allemaal verder moet. Er is geen argument
dat iemand nog nieuw kan bedenken; zij zijn allemaal in extenso gewisseld.
Voor nieuwe argumenten behoeven wij de beslissingen dus niet meer uit te stellen.
Wij weten ook hoe tegenstrijdig belangen kunnen zijn. Je zal
maar wethouder zijn van een kleine gemeente en in discussie moeten gaan met
een gedeputeerde van een grote provincie, om maar eens wat tegenover elkaar
te stellen. Dan moet je eens zien hoe die twee met elkaar spreken; die vinden
elkaar niet zo gemakkelijk. Dat is ook niet verwonderlijk, want de een heeft
een andere verantwoordelijkheid dan de ander. Als wij moeten wachten tot alle
bestuurders in dit land, inclusief rijksbestuurders, het eens worden, dan
kunnen wij wel tot sint-juttemis wachten. Daarom is het nodig dat wij na die
brede discussie van onderaf, met alle waardering voor de vorige kabinetten,
op een gegeven moment een keuze maken.
 
 Vervolgens ontstaat echter weer een volgend risico. Zijn wij klaar voor
die keuze? Hebben wij niet nog een experiment in Friesland dat afgewacht moet
worden? Moeten wij niet eerst die takendiscussie tot in detail voeren, voordat
wij over Rotterdam kunnen beslissen? Nou, zo ken ik er ook nog wel een paar.
En voor wij het weten, zijn wij weer drie jaar verder en nemen wij weer geen
beslissing. Gezien de relatie tussen de provincies en de gemeenten met die
regionale taak daartussen, meen ik dat wij dit niet meer verder kunnen laten
chaotiseren. Ik denk ook dat de problemen in de steden zo manifest zijn dat
daar nu besluiten over moeten worden genomen. Wij kunnen niet achterover gaan
zitten en nog eens even flink met elkaar gaan discussiëren en experimenteren.
Ik voel dus niets voor die tijdvolgordelijkheid die ik bij sommigen beluister.
Er zit natuurlijk wel een parallelliteit in. Mevrouw Van de Vondervoort heeft
dit bijvoorbeeld ten aanzien van Friesland opgemerkt. Daar is een aantal trajecten
gaande en die lopen parallel. Natuurlijk houden wij dat goed in de gaten.
Er kan kruisbestuiving plaatsvinden. Wij kunnen hier nog nuttige tips uit
meenemen, bijvoorbeeld inzake de vraag of er provinciale politie moet komen
of niet. Dit hangt samen met de vraag of je denkt dat het mogelijk is dat
de commissaris van de koningin korpsbeheerder kan worden, en de vraag hoe
dit zal uitlopen naar burgemeesters die ook een gezagsfunctie hebben. Welnu,
dat experiment gaat zo meteen lopen in Friesland; daar kunnen wij veel van
leren. Je pikt de ervaringen daarvan natuurlijk mee. Laten wij het een echter
niet laten wachten op het ander, want dan worden er geen beslissingen genomen.
En dat kunnen wij ons niet permitteren.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik proef een beetje uit de woorden van de minister dat hij
hier de indruk heeft gekregen dat wij in deze Kamer zouden vinden dat alles
maar op alles moet wachten. Wat ons betreft, kan de regering standpunten innemen,
zowel over Rotterdam als over Amsterdam en Haaglanden. De regering kan, wat
ons betreft, ook binnen de kortste keren een standpunt innemen over de Friese
voorstellen en ons laten weten of zij de Friese voorstellen toepasbaar wil
verklaren op de provincies. Hier moet dus zeker niet de indruk ontstaan alsof
wij zouden zeggen: laten wij alles nog maar eens rustig bekijken. De regering
moet echter wel zelf standpunten innemen over de concrete zaken die nu voor
ons liggen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 En wie bedoelt de heer Wiegel nu met wij?
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Deze Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, maar dan moet ik constateren dat daar verschillen over bestaan in
deze Kamer. De heer Van den Berg pleit voor een zij het beperkt moratorium.
Hij heeft daar zijn argumenten voor, maar dat is wel een ander standpunt.
De regering heeft, alles afwegende, uiteindelijk een voorstel bij de Tweede
Kamer ingediend inzake Rotterdam. Je kunt je afvragen of het verstandig is
om daarover te besluiten, omdat het de vraag is wat dat weer betekent voor
Haaglanden en Amsterdam. En daar gaan wij dan weer! Daar ben ik zo benauwd
voor. Daarbij zit ik inderdaad op de lijn die de heer Van Dijk heeft aangegeven.
In het faseverschil dat is ontstaan, is het tijd om knopen door te hakken.
De regering is zover; zij heeft het materiaal daarvoor op tafel gelegd. Rotterdam
is de eerste stap. Vlak na Rotterdam zal waarschijnlijk Haaglanden aan de
beurt komen. Het traject voor de kaderwet is uitgezet; er moeten dit jaar
knopen worden doorgehakt. De takendiscussie moet dit jaar worden afgerond.
Al dat materiaal komt naar Tweede en Eerste Kamer. Ik hoop dat men er hier
en aan de overkant klaar voor is om daarover te beslissen. Ik bespeur echter
helaas aan allerlei kanten vertragingsbewegingen, soms zelfs in dit huis.
Dat is het enige wat ik wil zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Ik wil in ieder geval voor alle duidelijkheid zeggen dat de regering,
wat ons betreft, die standpunten gewoon kan innemen.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Ja, maar dat is een van de fracties.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Neen, dat geldt ook voor de fractie van het CDA. De minister heeft daar
instemmend over gesproken. Ik wil nog eens expliciet duidelijk maken dat het
niet zo is dat, wat ons betreft, alles nog even rustig kan wachten. Ik heb
in mijn verhaal zelfs gezegd dat 1996, wat de bestuurlijke hervorming betreft,
het oogstjaar moet zijn. Is dat niet duidelijk?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ben daar zeer blij mee. Ik zou willen dat iedereen dat zo rondborstig
uitsprak. Dan konden wij snel beslissingen nemen en de gemeenten en provincies
de instrumenten in handen geven om het beleid dat wij met z'n allen voorstaan,
effectiever uit te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Ik begrijp de opwinding van de minister wel, maar ik denk niet dat hij
zich kan herinneren dat bijvoorbeeld de fractie van de Partij van de Arbeid –
behalve waar het om dat beslissende voorstel inzake Rotterdam gaat, waar wij
een beperkt uitstel, niet afstel, van afhandeling hebben gevraagd –
niet heeft gezegd: wacht nu nog maar even. De nostalgie, waar wij over gesproken
hebben, hield niet in dat wij zeiden: gaat u nog maar een tijdje uw gang.
De nostalgie ging over de ruimte die de centrale regering in dit geval gaf
aan provincies en gemeenten om met een zekere diversiteit aan oplossingen
te werken. Die diversiteit vind ik in die mate in uw stuk, dat overigens inderdaad
standpunten inneemt – wat je van een regering mag verwachten –
niet terug. Het gaat niet om het tempo.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Ik heb verwezen naar het veel genoemde bloempjes bloeien-beleid. Het kabinet
heeft zelf aangegeven dat daar een eind aan zou moeten komen.
De minister heeft ook gezegd dat de heer Van Dijk de impasse accuraat heeft
aangegeven. Als wij met elkaar vinden dat er sprake is van een impasse, dan
vraagt dat in mijn beleving om een besluit. Als de minister daarom vraagt,
kan ik mij gaarne scharen achter het standpunt van de heer Wiegel.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat zijn allemaal geruststellende mededelingen. Ook dit huis staat klaar
om met grote daadkracht de voorstellen van het kabinet, zodra ze weer van
de andere kant hier naartoe komt, in hoog tempo af te handelen. Wij gaan niet
meer bij het ene onderwerp wachten op de afloop van het andere onderwerp.
Dat is verheugend en een steun in de rug van het kabinet. Hartelijk dank daarvoor.
 
 Blijft nog een vraag over die best lastig is, maar waarvoor een structuur
ligt in de notitie over de bestuurlijke vernieuwing, namelijk de mate van
differentiatie die je wenselijk acht in dit land. Dan komen wij uiteindelijk
misschien over specifieke onderwerpen te praten. Ik denk dat de hoofdlijn
in de brief van het kabinet helder is. Er is geen algehele vrijheid. Het is
niet zo dat men het in Amsterdam totaal anders kan doen dan in Rotterdam en
in Rotterdam weer totaal anders dan in Brabant. Daar is dit land te klein
voor. Natuurlijk weten wij best dat er in Nederland verschillen zijn, die
zijn er nu ook, want in de provincie Friesland ligt het anders dan in de provincie
Zuid-Holland. Dat er een zekere mate van differentiatie in zit, is akkoord,
maar bijvoorbeeld bij de taaktoedeling vind ik het zeer wenselijk dat wij
uitgaan van een uniforme taaktoedeling. Het verschil dat wij maken, is tweeërlei.
Ten eerste het verschil tussen stadsprovincie en andere provincies. Dat erkent
de grote stad. De tweede ruimte die er in zit is de doordecentralisatiemogelijkheid
die er in een bepaalde provincie is. Dat is de lijn die het kabinet op tafel
legt. Ik denk dat het verstandig is om te vermijden dat wij weer in een andere
chaotisering van het binnenlands bestuur terecht komen.
 
 De heer Van Dijk zei ten aanzien van de politie dat de discussie over
de kwaliteit, de financiën en de andere aspecten, te veel een rijksdiscussie
is. Het zijn rijksevaluaties en rijksdiscussies. Hoe intensief is daar in
de gemeenteraden over gesproken? In de regionale colleges zal er wel over
gesproken zijn – daar ga ik van uit en daar is ook het beleidsplan gemaakt –
maar hoe gebeurt dat in de gemeenteraden? Ik vrees dat dat nog wel eens tegen
zal vallen. Dat past een beetje bij de suggestie van de heer Staal, namelijk
om eens aan de deelnemers in die regionale colleges te vragen hoe zij de gang
van zaken tot nu toe ervaren. Dan kan ook gevraagd worden hoe uitgebreid er
bij hen in de raad is gesproken over deze onderwerpen. Ik vind dat een terechte
opmerking.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Misschien stelt de minister de beraadslagingen in het regionale college
wat te rooskleurig voor. Hoeveel waarheid school er in de constatering van
het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat die dikwijls ontaarden in Poolse
landdagen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Niet substantieel meer dan de discussies op rijksniveau, die af en toe
in Poolse landdagen eindigen. Ik weet het niet. Er zitten verschillen in.
Er hebben mij vanuit die 25 regiokorpsen verschillende signalen bereikt. Sommige
burgemeesters zijn zeer tevreden over de wijze waarop men als team opereert
in dat gebied. Ik krijg echter ook signalen uit andere regio's die iets meer
duiden op wat de heer Van Dijk zegt. Ik denk dus dat het beeld gedifferentieerd
is. Maar laat ons die vraag maar eens stellen, dan kan dat keurig meegenomen
en meegewogen worden.
 
 Het is inderdaad zo dat, toen ik sprak over de evaluatie van de Politiewet,
ik doelde op de integrale evaluatie, van waaruit beleidsbeslissingen en eventueel
wetswijzigingen kunnen worden voorgesteld.
 
 Tegen de heer Wiegel wil ik zeggen dat er inderdaad een heroverwegingsrapport
is. Het is in dat kader dat een ambtelijke werkgroep gekeken heeft naar de
financiën, met name die van de politie. Van daaruit is de suggestie,
overigens in een milde vorm, in het rapport te voorschijn gekomen over de
richting van het provinciale beheer. Dat materiaal ligt er dus, maar er ligt
nog meer materiaal, bijvoorbeeld de motie die op dit punt in de Tweede Kamer
is ingediend. Laat ons dat allemaal maar zeer serieus meewegen bij die evaluatie
en de daarna te nemen besluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Zou de minister in het kader van de besluitvaardigheid, nog iets kunnen
zeggen over wanneer hij het kabinet over dit rapport en andere rapporten een
standpunt laat innemen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat heb ik in eerste termijn al medegedeeld. Het lijkt ons van belang
het tempo te versnellen ten opzichte van wat wij aanvankelijk van plan waren.
Het lijkt er nu op dat wij 1996 moeten gebruiken, na de commissie-Van Traa,
om de evaluatie tot stand te brengen, inclusief de politieke beoordeling daarvan.
Dan kan het jaar daarop gebruikt worden om, als dat noodzakelijk is, wijziging
van de wet voor te bereiden en te implementeren.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Betekent dat bijvoorbeeld dat wij in de toelichtende memorie op de begroting
van volgend jaar het standpunt tegemoet kunnen zien? Als wij het volgend kalenderjaar
standpunten moeten gaan innemen, moeten wij een paar maanden van tevoren horen
tot welke conclusie de regering is gekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik stel mij voor – u moet mij echter niet precies aan de maand houden –
dat wij voor de zomer een soort inventarisatie van de knelpunten rond hebben,
die bij de korpsbeheerders en anderen als zodanig wordt herkend, en dat dat
in het najaar leidt tot een politieke besluitvorming omtrent wat wij wel en
niet willen veranderen, om welke reden dan ook. Dat zal u overigens niet bereiken
bij de memorie van toelichting bij de begroting, maar in een zelfstandig stuk.
 
 Mevrouw Schoondergang heeft het punt van de kroonbenoeming nog naar voren
gebracht. Natuurlijk heeft zij terecht naar voren gebracht dat je een keuze
moet maken. Het is of het een of het ander. Ik wil nog wel benadrukken dat
de keuze voor de benoemde burgemeester, de kroonbenoeming, mede is ingegeven
door het kabinet, omdat wij vinden dat wij misschien wat eerlijker en helderder
dan in het verleden, moeten aangeven waarom wij dat willen, niet alleen vanwege
inhoudelijke motieven van politie en dergelijke, maar ook omdat wij vinden dat er meer ruimte moet zijn voor een aantal dingen, zoals
loopbaanbeleid, oplossingen voor de burgemeesters die vrijkomen door gemeentelijke
herindelingen, politieke afspiegeling en een voorkeursbeleid voor vrouwen.
Ik zie ook nog een moment komen dat wij ook in het minderhedenbeleid dat element
mee zullen wegen. Je kunt echter niet twee dingen tegelijk. Je kunt niet zeggen:
wij willen meer ruimte creëren en verder organiseren en gelijktijdig
een soort algehele vrijheid voor een gemeenteraad, via de vertrouwenscommissie,
om die man of vrouw die men om welke reden dan ook, leuk vindt, te nemen.
Ik vind dat je daar helder in moet zijn.
 
 Dan is nog wel de vraag hoe je dat organiseert en hoe de vertrouwenscommissie
in beeld komt. Het organiseren, zoals in de notitie staat, gebeurt langs de
lijn van de commissaris van de koningin. Die zal beredeneert een aantal benoembare
kandidaten aan de vertrouwenscommissie geven. Die weet precies welke overwegingen
daarbij een rol kunnen spelen. Dat kan de commissaris van de koningin ook
aangeven. Dan zal de vertrouwenscommissie daarmee aan de gang gaan. Je zou
eigenlijk kunnen zeggen dat vanuit een beperktere groep, omdat er andere overwegingen
meespelen, de vertrouwenscommissie ook haar mening kan geven. Dat loopt weer
terug, via de commissaris van de koningin, die daar nog zijn oordeel aan toe
kan voegen, naar de minister dan wel naar het kabinet. Die heeft dan nog een
eigen afweging om het te doen of niet te doen. Dat is het traject dat in die
notitie is beschreven. Nogmaals, de Tweede Kamer zal daar nog met ons over
praten. Ik ben benieuwd wat zij daar verder van vindt. Dan kom ik misschien
wel weer met dit boeiende onderwerp bij deze Kamer terug. Daar verheug ik
mij nu reeds op.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Mag ik uit dit glasheldere overzicht van de minister afleiden
dat het kabinet het noodzakelijk heeft gevonden, enige stappen terug te zetten
op de weg die niet alleen minister Van Thijn, maar ook minister Dales was
ingegaan?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is een juiste constatering.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Het lijkt mij verstandig om dat vast te stellen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Mevrouw Schoondergang is ingegaan op de integriteitsdiscussie.
Zij is daarvan voorstander, maar zij was verbaasd dat de BVD zich daar ook
op stort. Daar ben ik dan weer verbaasd over, want als er bij uitstek, ook
op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, één
orgaan is dat zich van nature met de bedreiging van onze democratische rechtsstaat,
en dus met de integriteit van het openbaar bestuur, dient te bemoeien, dan
is dat de BVD. De BVD kan dat langs twee wegen doen. In de eerste plaats kan
deze dienst daar in algemene zin alert op zijn en men kan suggesties geven
aan anderen waarop zij moeten letten. In de tweede plaats kunnen zij op basis
van een concrete aanleiding in een bepaalde sector, waarbij er sprake is van
ernstige ontwikkelingen die essentiële organen van de Staat bedreigen,
gericht onderzoek verrichten. Het betreft nu niet deze laatste mogelijkheid,
maar meer het algemene vraagstuk. Ik ben blij dat de BVD haar bevindingen
daarover kenbaar maakt. Dat gebeurt overigens in openbaarheid, in een vademecum,
waar burgemeesters en wethouders iets mee kunnen doen.
 
 Voorzitter! Ik neem met grote belangstelling kennis van de discussie tussen
de heren Van den Berg en Wiegel over het deconstitutionaliseren. De geschiedenis
is deze, dat de regering telkens voorstelt om te deconstitutionaliseren, maar
dat het parlement dan aangeeft dat het dat toch liever niet wil. Ik vind dat
legitiem. De twee discussies mogen echter niet door elkaar lopen. Kroonbenoeming
of niet heeft op zichzelf niets met deconstitutionaliseren te maken. Je bent
om bepaalde redenen voor een gekozen burgemeester of je bent voor een benoemde
burgemeester. De vraag is wel of het eventueel inslaan van een andere koers
afhankelijk moet zijn van een twee derde meerderheid via de ingewikkelde route
van de Grondwet of dat een regeling in een gewone wet voldoende is, zodat
een verandering tot stand kan worden gebracht op basis van een meerderheid.
Men kan het een iets belangrijker vinden dan het ander. Het kabinet heeft
niet voor de route van de Grondwet gekozen.
 
 De heer Staal wijst terecht op het gevoelige punt van de sterkte in het
kader van de beheersproblematiek. Het is opvallend hoeveel brieven ik van
burgemeesters van kleine gemeenten ontvang die wijzen op het probleem van
minder agenten. Ik verwijs zo'n burgemeester dan naar zijn korpsbeheerder,
want men moet dat op grond van de Politiewet zelf regelen. Ik geef wel toe
dat ik ten aanzien van de verdelingsproblematiek en de realisering van het
besluit van het kabinet om de sterkte met ongeveer 4000 man uit te breiden –
aan het begin van deze beginperiode – afhankelijk ben van de bereidheid
van de korpsbeheerders om dat te doen. Op grond van de wet deel ik geld toe.
Ik heb niet de absolute zekerheid dat dit geld wordt gebruikt voor het in
dienst nemen van mensen. In de praktijk loopt het tot nu toe goed, omdat de
korpsbeheerders ook de politieke notie van het parlement begrijpen, maar bij
de evaluatie zal dit probleem met nadruk moeten worden bekeken.
 
 Ik ben het ook eens met de heer Staal dat de wetgever, ongeacht de vraag
of de wet al dan niet gewijzigd moet worden, een rol speelt in de discussie
over de kwaliteit, mee kan helpen om knelpunten op te lossen en de management
development mede kan ontwikkelen. Het is in dat kader van belang dat er een
inspectie op het ministerie van Binnenlandse Zaken is ingesteld ten aanzien
van de politie.
 
 Voorzitter! Het gehele denken inzake management development bij de politie
loopt parallel aan de algemene bestuursdienst en in wezen ook aan de discussie
over de burgemeesters, de loopbaanplanning. Het valt onder hetzelfde kader.
Ik ben voornemens, dit met mijn collega's verder te ontwikkelen. Ik zou het
jammer vinden als dit belangrijke onderwerp te gemakkelijk wordt opgehangen
aan IRT-ervaringen. Ik zou het sowieso betreuren als de parlementaire enquêtecommissie
vooral op de IRT-zaak ingaat en niet op methodes, controle en wetgeving ter
zake, waarvoor zij is ingesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Als er structurele problemen zijn met de inburgeringscontracten, zoals
verdringings effecten, kan men dan bij de minister aankloppen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 In de afgelopen periode is een aantal problemen naar voren gekomen. De
heer Ritzen en ik hebben vlak voor de kerstdagen geprobeerd, daarvoor een
oplossing te vinden. Dat is voor de eerste helft van 1996 gelukt. Als in de
loop van het jaar blijkt dat er nog knelpunten zijn – waarmee eigenlijk
wordt bedoeld dat wij verkeerde berekeningen hebben gemaakt en dat er meer
geld nodig is – moeten wij dat wel onder ogen zien. Ik heb nu niet de
vrijheid om toe te zeggen dat ik die miljoenen achter de hand heb, maar ik
vind wel dat gezien de afspraken die op dit punt met de gemeenten zijn gemaakt,
het kabinet zeer zorgvuldig naar een oplossing moet zoeken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! In tweede termijn hebben zowel de heer Van Dijk als de heer
Wiegel nog eens gereageerd op de gemeentelijke herindeling als alternatief
voor de stadsprovincie. Ik zal iets preciezer toelichten wat de bedoeling
van het ontwikkelen van de alternatieve mogelijkheid is. Zeker in het betoog
van de heer Van Dijk dreigt een misverstand te ontstaan en dat mag niet gebeuren.
Het kabinet heeft ervoor gekozen dat er in de besturen in Nederland een uniforme
taaktoedeling plaatsvindt, met één uitzonderingsmogelijkheid,
te weten de stadsprovincie en daarmee impliciet de inliggende gemeenten. De
taakverdeling tussen provincies en gemeenten zal regulier zijn, met provincies
en gemeenten nieuwe stijl, of hoe men ze ook wil noemen, of zal op grond van
een aantal inhoudelijke argumenten daarvan kunnen afwijken. In dat geval is
het model Rotterdam richtinggevend voor de ontwikkeling van de taakverdeling
in de stadsprovincies die naast Rotterdam nog gevormd zullen worden.
 
 Een alternatief voor de stadsprovincie betekent voor het kabinet dat er
sprake moet zijn van een situatie waarin de reguliere taaktoedeling, eventueel
in combinatie met herindeling, aantoonbaar voldoende mogelijkheden voor de
ontwikkeling van het stedelijk gebied in bestuurlijk opzicht in zich moet
hebben. Wij hebben er bewust voor gekozen om in het referentiekader voor de
evaluatie te beginnen met een aantal inhoudelijke overwegingen die uiteindelijk
moeten bepalen of de inhoudelijke problematiek en ontwikkelingsmogelijkheden
het noodzakelijk maken om voor de uitzondering van de stadsprovincie te kiezen.
Er kan ook worden geconstateerd dat er weliswaar sprake is van een stedelijke
problematiek, maar dat de reguliere mogelijkheden van de provincies en gemeenten
nieuwe stijl in hun onderlinge taakverdeling, zo nodig gecombineerd met gemeentelijke
herindeling, een voldoende oplossing bieden om de bestuurlijke aanpak in dat
gebied voldoende adequaat te organiseren. Het is niet zo dat in zo'n situatie
heringedeelde gemeenten als het ware de taken van een stadsprovincie krijgen.
Dat is met nadruk niet de bedoeling. Een en ander moet kunnen gebeuren binnen
de reguliere taaktoedeling aan provincies en gemeenten. Als dat niet kan,
is dat een goed argument om te kiezen voor een stadsprovincie, omdat de afwijkende
taaktoedeling dan mogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Voorzitter! Dit werpt een belangrijk licht op de keuze die op grond van
die uiteenzetting zal worden gemaakt tussen kaderwetgebieden die wel en kaderwetgebieden
die niet mogen kiezen voor de stadsprovincie. Als ik de staatssecretaris goed
heb begrepen, zullen alleen de kaderwetgebieden die geen behoefte hebben aan
de zware bewerktuiging van een stadsprovincie minder zware bevoegdheden worden
toegestaan om de weg van de gemeentelijke herindeling op te gaan, omdat de
bevoegdheden van die gemeenten aanmerkelijk geringer zullen zijn dan van een
stadsprovincie. De stadsprovincie beoogt, een andere taakverdeling tussen
provincie en inliggende gemeenten tot stand te brengen dan regulier in Nederland
gebeurt. Binnen de stadsprovincie is ook nog aan de orde of het noodzakelijk
wordt geacht, ook nog iets te doen aan de schaal van de gemeente. In de Rotterdamse
situatie is ervoor gekozen om alleen iets te doen aan de schaal van de centrumgemeente
Rotterdam, en dat is beargumenteerd. In elke andere kaderwetregio moet de
afweging worden gemaakt of de inhoudelijke problematiek er aanleiding toe
geeft om het instrumentarium van de stadsprovincie daar als het meest adequate
instrumentarium te zien voor de bestuurlijke mogelijkheden om de inhoudelijke
kwesties ook te kunnen aanpakken.
 
 Als daarop het antwoord "ja" is, zal er een wetsvoorstel moeten worden
gemaakt dat ertoe leidt dat daar een stadsprovincie tot stand wordt gebracht.
Als het antwoord "neen" is, is de conclusie inhoudelijk dat het reguliere
instrumentarium van taaktoedeling tussen gemeenten en provincies in bestuurlijk
opzicht voldoende adequaat kan zijn voor de aanpak van de stedelijke problematiek
daar. Dit betekent dat als daar, zoals elders gebeurt bij centrumsteden buiten
kaderwetgebieden, een beoordeling wordt gemaakt van de vraag of herindeling
nodig is, dit ook in de stadsprovincies wordt gedaan. Alleen is de basis van
dat kaderwettraject natuurlijk gelegen in het feit dat door de regering en
het parlement eerder keuzen zijn gemaakt voor een aantal gebieden, waarvan
werd aangenomen dat de stedelijke problematiek een omvang had waardoor kon
worden vermoed dat een aangepast bestuurlijk instrumentarium nodig was. Tegen
die achtergrond heb je dan dus te maken met de gebieden met de meest zware
verstedelijkingsproblematiek. Dat maakt dat uiteindelijk in de inhoudelijke
afweging wel een keuze moet worden gemaakt, waarbij heel goed moet worden
gekeken naar de oorsprong van die discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Maar dan is toch mijn conclusie juist dat de heringedeelde gemeente die
wordt gekozen in het alternatief tot gemeentelijke herindeling in de kaderwetgebieden,
niet zal beschikken over dezelfde bevoegdheden als de stadsprovincie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat is correct.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Alleen dat alternatief is dus mogelijk in de gevallen waarin de gewone
gemeentelijke bevoegdheden afdoende zijn na vergroting van de territoriale
gebieden om de problemen op te lossen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat is juist.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 In de stadsprovincies ligt het dus radicaal anders, want
daar zijn meer bevoegdheden nodig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat is correct. En die afweging zal dus in de loop van 1996 moeten worden
gemaakt op basis van de inhoudelijke argumenten en gegevens die via de vervroegde
evaluatie worden aangereikt. Dit betekent dus ook, zeg ik tegen de heer Wiegel,
dat er niet vanzelf wordt heringedeeld, maar dat ook de vraag of herindeling
nodig is, waar en in welke omvang, in zo'n situatie moet worden beoordeeld
aan de hand van de omvang van de inhoudelijke problematiek. Het gaat daarbij
verder om de noodzaak om met name ook de centrumsteden in dat gebied de kans
te geven om het integrale bestuur op alle terreinen die nodig zijn voor het
vervullen van de functie van die stad, ook werkelijk te kunnen vervullen.
Naar mijn mening is het van belang om deze noties goed overeind te houden,
omdat het een directe consequentie is van de keuze die het kabinet heeft gemaakt
om uit te gaan van een stelsel met drie bestuurslagen waarin uniforme taken
worden toegedeeld en waarin het aantal uitzonderingen buitengewoon worden
beperkt. Deze moeten ook zwaar inhoudelijk beargumenteerd kunnen worden. Dit
leidt inderdaad tot deze conclusies.
 
 Zojuist heb ik al gezegd dat de heer Wiegel een goede formulering gaf,
namelijk dat het wetsvoorstel "Rotterdam" richtinggevend is, als het gaat
om de vraag hoe een stadsprovincie eruitziet. Dit betekent dat wij de ruimte
hebben willen laten om, als daar inhoudelijk een dwingende noodzaak voor is,
in andere stadsprovinciegebieden ook op onderdelen andere taken of verantwoordelijkheden
in die wetten op te nemen. Het uitgangspunt is echter wel dat wij beogen,
twee soorten provincies tot stand te kunnen brengen. De marges moeten daarbij
niet zo groot zijn dat wij materieel gezien op vijf soorten provincies kunnen
uitkomen. Dat is namelijk de beperking die in het kabinetsstandpunt is aangebracht.
 
 Ik maak nog een aantal opmerkingen over de gemeentelijke herindeling.
Bij de gemeentelijke herindeling gaat het erom dat de functie, de taken en
verantwoordelijkheden die een gemeente heeft, ook kunnen worden uitgevoerd
op een grondgebied waarop die taken moeten worden uitgevoerd. Dat moet op
een zodanige manier kunnen dat die gemeente autonoom en integraal kan besturen.
Dit betekent dus ook dat, op het moment waarop wij willen dat in Nederland
sterk verstedelijkte gebieden hun stedelijke functie verder versterken en
dat landelijke gebieden verschoond blijven van bijvoorbeeld een veel groter
beslag op hun ruimte, die steden in een positie moeten worden gebracht waarin
zij die verantwoordelijkheid kunnen nemen. De afhankelijkheid die zij daarin
nu vaak hebben van hun buurgemeente, moet worden doorbroken door het op één
bestuurlijk niveau onder te brengen. In die zin ben ik het ook absoluut oneens
met het soort redenering dat de heer De Wit geeft. Hij suggereert dat het
ruimtelijke element als argument voor de herindeling een soort recht van de
sterkste is. Neen, het is het recht van de sterkste als degene die inderdaad
sterk is omdat hij een bepaald probleem niet heeft, de kans blijft houden
om ook nooit iets met dat probleem te maken te krijgen. Dat is een weg die
naar ons oordeel absoluut niet bewandeld kan en moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Hoe stelt de staatssecretaris zich dit voor? Kan dit alleen maar bij een
vrijwillige samenwerking tussen die gemeenten, waarbij de ene gemeente ruimtegebrek
heeft en het oog laat vallen op een andere gemeente? Naar mijn mening ontstaat
hier juist het probleem.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik begrijp wel dat daar het probleem ontstaat. Ik heb echter geprobeerd
om in een beleidskader aan te geven wanneer er argumenten zijn om tot gemeentelijke
herindeling te komen. Dit betekent dat de rijksoverheid de verantwoordelijkheid
moet kunnen nemen om dan ook maatregelen te treffen als dit soort omstandigheden
zich voordoen. Dit houdt ook in dat de desbetreffende gemeenten het er niet
mee eens kunnen zijn. Maar als de inhoudelijke argumenten van toepassing zijn,
is het de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid om ervoor te zorgen dat
die maatregelen toch genomen worden. En ik doe het heel graag, met instemming
van alle betrokken gemeenten. Ik vind ook dat ik een inspanningsverplichting
heb om het daarnaartoe te leiden. Het moet in elk geval worden geprobeerd,
maar als dat niet kan, is het spijtig. Het is dan echter toch onze verantwoordelijkheid
om ervoor te zorgen dat er wordt besloten terwille van het goed kunnen uitvoeren
van de functie die zo'n stedelijk gebied heeft.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Waarom zou dan die ene gemeente die wel dat grondgebied heeft, zich niet
zelf kunnen ontwikkelen tot een grote en sterke gemeente? Waarom zou dat per
se in samenwerking moeten gaan met die andere gemeente die al ruimtegebrek
heeft?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Omdat het erom gaat dat een aantal functies in een sterk verstedelijkt
gebied onder één integraal bestuur een betere kans heeft van
goede afstemming en lange-termijnkwaliteit.
 
 De heer Van den Berg gaf in zijn tweede termijn aan dat ik toch iets te
keurig – dat was althans zijn ondertoon – had gereageerd op de
Raad van State. Nog even los van het feit dat er volgens mij niets mis is
met keurig reageren op de Raad van State, heb ik er niet zo op gereageerd
omdat ik zo graag keurig wil zijn, maar omdat ik het inhoudelijk eens ben
met een aantal overwegingen die de Raad van State heeft aangereikt voor de
contouren van de bestuurlijke organisatie in dit land. Het is niet zo dat
wij alle opvattingen en standpunten van de Raad van State hebben overgenomen;
wij hebben daarin een aanleiding gezien om ons standpunt preciezer te formuleren.
 
 Ik kom op de situatie in Friesland. Ik kan heel goed de positie begrijpen
die de heer Van den Berg kiest als het gaat om zijn verzoek om van Friesland
een proeftuin te maken. Hij wil namelijk graag iets meer differentiatie en
taaktoedeling dan het kabinetsstandpunt toelaat. Ik vind dat ik, op het moment
waarop het kabinet van oordeel is dat er sprake moet zijn van uniforme taaktoedeling,
niet in de positie ben om het er dan maar een beetje op aan te laten komen
in mijn verhoudingen met Friesland. Ik vind dat ik de verantwoordelijkheid
heb om aan te geven binnen welke kaders ik ruimte wil laten. En natuurlijk
geldt ook voor ons dat invulling van kaders moet plaatsvinden. Ik ben heel
blij dat bijvoorbeeld een provincie als Friesland bezig is
met die invulling. Als er goede dingen in zitten of dingen die het uitproberen
waard zijn voordat er een definitieve beslissing over de vormgeving wordt
genomen, dan zal ik daaraan graag meewerken, maar binnen de begrenzing die
is aangegeven. Dat is de consequentie van de keuze die wij hebben gemaakt.
Ik realiseer mij heel goed dat niet iedereen het prettig vindt dat aan het
feit dat je een heldere positie kiest ook lastige dingen vastzitten. Het is
wel de consequentie van de weg die wij zijn gaan bewandelen. Voorlopig wil
ik daaraan vasthouden.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Zullen wij het nog één keer proberen, excellentie? Stel,
dat u het voorstel uit Friesland een goed voorstel vindt. U kunt toch ook
zeggen: dat spreekt mij aan? Het is mogelijk dat die aanpak heel goed in Groningen,
Friesland of Drenthe kan worden toegepast. Dat is wat anders dan eerst eens
kijken of het past in de kaders. Bekijk het blanco, op zijn eigen merites.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nee, ik bekijk het niet blanco.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Misschien is het voorstel wel veel beter dan de kaders die u in uw hoofd
heeft. Als dat zo is, moet u er open voor staan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik sta altijd open voor argumenten die tot verbetering van standpunten
kunnen leiden. Als het kabinet een standpunt heeft gegeven waarin een van
de kernelementen is een uniforme taaktoedeling, dan vind ik dat ik de verantwoordelijkheid
heb om af te wegen of datgene wat Friesland heeft bedacht in dat kader past.
Ik vind dat ik de verantwoordelijkheid heb om dat van tevoren te zeggen. Als
het daarin goed past of als het een invulling geeft die nog mooier is dan
wij het kunnen bedenken, dan moeten wij het vooral als de maat voor geheel
Nederland gaan gebruiken.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Daar zou ik het graag bij willen laten. Als dat nu eens uitgangspunt werd.
Dat is veel verstandiger.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nee, dat weet ik niet. Overigens moet ik het nog ontvangen en moeten de
Friese gemeenten er nog op reageren. De heer Wiegel wil het vast gehoord hebben.
 
 Tot de heer Staal zeg ik dat het inderdaad onze bedoeling is om geen rechtstreekse
taaktoedeling en budgettoedeling aan WGR-regio's over te houden. Dat is de
inzet van de discussie. Dat betekent dat verantwoordelijkheden vanuit verlengd
lokaal bestuur met vrijwillig gemaakte afspraken daar kunnen liggen en niet
rechtstreeks door ons toegedeeld.
 
 Ik kom over het Gemeentefonds te spreken. De heer Van Dijk zegt wel, dat
het wel heel simpel is, zoals ik de kern van de nieuwe Financiële-verhoudingswet
formuleer, maar het is wel de kern van die wet. Ze bevat een verdeelmechanisme
dat beter aansluit op kosten die gemeenten maken en op de mogelijkheden van
gemeenten om eigen inkomsten te verwerven. Ze ziet erop toe, dat gemeenten
uiteindelijk in een ongeveer gelijkwaardige uitgangssituatie terechtkomen
wat de financiële mogelijkheden betreft en dus wat betreft hun beleidsvrijheid
om afwegingen te maken voor de omvang van hun zorgtaken, het voorzieningenniveau
en lastendruk. Dat laat onverlet, dat de implementatie en de precieze invulling
van de algemene maatregel van bestuur nog heel ingewikkeld zijn. Ik ben overigens
heel blij, dat de heer Van Dijk reageert op de afzender van het stuk. Het
was absoluut niet mijn bedoeling om daarmee het CDA te prikkelen. Het was
mijn bedoeling om duidelijk te maken, dat ik blij ben dat dit belangwekkende
onderwerp kennelijk in continuïteit van bestuur deze kritische beoordeling
kan blijven krijgen. Ik vind dat het een voorstel is, dat het verdient om
inhoudelijk kritisch beoordeeld te worden.
 
 Mevrouw Schoondergang trekt de terechte conclusie inzake de verhouding
van de herziening van het Gemeentefonds en de gemeentelijke herindeling. Tot
nu toe is vaak als argument gebruikt voor gemeentelijke herindeling dat de
financiële positie van de centrumstad zo slecht is, dat ze als het ware
de centen van de buurgemeente nodig heeft. De Financiële-verhoudingswet
regelt nu juist het recht zetten van die verschillen in posities. Dat betekent
dat het gewicht van dat argument aanmerkelijk afneemt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Als de nieuwe Financiële-verhoudingswet al zou zijn aangenomen ten
tijde van de gemeentelijke herindeling van Den Bosch en Rosmalen, zou dat
dan invloed hebben uitgeoefend?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat weet ik niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Een van de argumenten was, dat de centrumgemeente Den Bosch financiële
moeilijkheden had.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nee. De belangrijkste argumenten in het wetsvoorstel ter zake van Den
Bosch en Rosmalen waren gelegen in ruimtelijke en sociaal-economische problematiek
en verwevenheid van die twee gemeenten ten opzichte van elkaar. Het ging om
het belang van de functie die dat stedelijk gebied voor de totale regio zou
moeten hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot de heer Staal zeg ik dat ik mij kennelijk
onhelder heb uitgedrukt. Ik ben het met hem eens over de werkgelegenheidskwestie
die hij naar voren bracht. Het zijn geen nieuwe impulsen, die in het kader
van het grote-stedenbeleid worden gegeven. Die komen financieel pas per 1
januari 1996 af. Die kunnen voorlopig nog geen aanleiding vormen voor de geruchten
die hij vernam. Overigens zou ik het ten principale fout vinden als gelden
die voor het vergroten van de werkgelegenheid bestemd zijn, ingezet worden
om werkgelegenheid te kapen van andere gemeenten.
 
 Mevrouw Schoondergang maakt een opmerking over het drugsbeleid en verwees
naar de discussie in De Balie, die ik voor een deel heb bijgewoond. Er waren
twee ministers van Duitse Länder aanwezig. Ook zij zeggen dat geen manoeuvre
terug moet worden gemaakt. Ik ben het daarmee eens. Ik ontken dat de drugsnota
een weg terug is. Er staat niet voor niets als ondertitel: Continuïteit
en verandering. De essentie van het drugsbeleid dient gecontinueerd te worden.
Dat is een punt van verandering. Ik heb dat in eerste termijn al in de richting
van de heer Van den Berg gezegd. Een van de problemen is, dat
algemeen gesproken te weinig aan de overlastbestrijding is gedaan. Op dat
punt zullen wij iets accurater moeten inzetten. Of wij daarvoor de goede middelen
hebben gekozen komt in de discussie wel aan de orde. De essentie is: geen
manoeuvre terug.
 
 Tot de heren De Wit en Wiegel zeg ik, dat wij enigszins gehandicapt een
aantal argumenten de revue hebben laten passeren ter zake van de Kiesraad.
De eigenlijke discussie in de Tweede Kamer moet nog worden gevoerd. Het kabinet
heeft bij de keuze voor het gemengde stelsel een aantal argumenten gewogen.
Het is uitgekomen op een voorzichtige voorkeur voor dat gemengde stelsel,
gegeven het regeerakkoord. Die discussie hebben wij hier niet op argumenten
kunnen voeren. Ik hoop dat wij dat na de discussie in de Tweede Kamer hier
kunnen doen. Het gaat dan om de vraag of het hout snijdt en of het zinvol
is in vergelijking tot de doelstelling. Het geldt voor mij, het kabinet en
participanten in de discussie. Er is het een en ander aan de hand. Wij gaan
na of door verandering van het stelsel als zodanig een verbetering gerealiseerd
kan worden.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 0.33 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-17-731-759.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl