Voorjaarsnota 2025
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2025-09-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Voorjaarsnota 2025
 
 
 Voorjaarsnota 2025
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2025 (36725).
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering en ik zwaai de geachte leden Klaver en Ouwehand uit. Tot een volgende keer.
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer en dat zal een kleine termijn zijn, want dat is louter de Fractie-Kemperman.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Kemperman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Kemperman
 
 Fractie-Kemperman
 
 
 
 De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):
 Dank u wel, voorzitter. "De verkiezingen moeten gaan over de vraag waar Nederland zijn geld mee verdient." Dat is een citaat van scheidend DNB-president Klaas Knot recent in NRC. Ik kom hier straks in mijn bijdrage op terug.
 
 
 Financiële cijfers, zoals in begrotingen en in dit geval de Voorjaarsnota laten zien wat beleidsmakers belangrijk vinden. Welk beleid staan zij voor en welke problemen moeten er aangepakt worden? Mijn bijdrage heeft drie thema's: de belangrijkste trends en ontwikkelingen die we uit de cijfers kunnen halen, de transparantie van de cijfers — hoe zit het met de verantwoording? — en de toekomst voor ondernemers in Nederland. De hoeveelheid data die we in dit debat dienen te verwerken, past natuurlijk nooit in mijn hoofd. Het is zo veel. Gelukkig heb ik gebruik kunnen maken van een uitstekende analysetool van Koen Verhagen — Koen, dank, je kijkt — rijksuitgaven.nl, die deze data voor mij inzichtelijk heeft gemaakt. Ik haal er een aantal zaken uit.
 
 
 Een overheid die smijt met geld om haar beleid te forceren. We zagen dit recent al met de toezegging van de vele miljarden extra voor Defensie en eerder zagen we dit met de miljarden die werden besteed aan de covidcrisis. Maar ook natuur en klimaat mogen wat kosten. Rijk en provincies besteedden de afgelopen jaren miljarden aan het redden van de natuur. Hoe deze middelen besteed zijn en wat het resultaat was, blijft grotendeels onduidelijk. De verantwoording is ondermaats. De vraag aan de minister: wat hebben deze miljarden tot op heden opgeleverd? In grote lijnen natuurlijk en niet heel specifiek. Zijn er nulmetingen? Is er een betrouwbare monitoring en wat zijn dan de resultaten? De begroting van LVVN laat duidelijk zien waar de rijksoverheid op stuurt: extensivering melkveesector, emissieloze landbouwvoertuigen, biobased teelt, vrijwillige beëindigingsregelingen, agrarisch natuurbeheer, natuurherstel, Natura 2000, natuurmonitoring, doelsturing natuurbeleid en ga zo maar door.
 
 
 Andere opmerkelijke zaken. De uitgaven aan geautomatiseerde systemen en de diverse beleidsprogramma's en de zorgkosten blijven almaar stijgen. Onder de post subsidies zien we de laatste vijf, zes jaar een stijging van maar liefst ruim 100%, een verdubbeling. Het COA ontvangt fors via de rijksbijdragenregeling voor zbo's. De kosten voor toelating, toegang en opvang van vreemdelingen zijn gestegen van 1,2 miljard in 2019 naar bijna 8 miljard in 2024. Ook de Raad van State geeft meer uit, omdat onze samenleving complexer wordt. Dat is 6,5 miljoen gestegen naar 96 miljoen, met als belangrijkste reden de uitbreiding van de capaciteit binnen de Afdeling bestuursrechtspraak.
 
 
 De kosten voor inhuur en communicatie stegen van 7,5 naar 50 miljoen euro in de afgelopen zes à zeven jaar. Dat is een stijging van maar liefst 560%. De kosten voor advisering — dus niet de automatisering zelf, maar alleen het adviseren over ICT en automatisering — zijn gestegen naar bijna 700 miljoen euro in 2024. Ik vat het samen: Defensie krijgt fors meer. Hoe wordt de doelmatigheid van deze miljardenuitgaven uiteindelijk gemonitord, zeker gezien de eerdere kritiek van de Algemene Rekenkamer? Onderwijs krijgt fors minder. De langdurige zorg stijgt exponentieel met 3,2 miljard euro door meerjarige afspraken met zorgkantoren; dat is de verklaring. De suppletoire begroting leverde in de Tweede Kamer maar liefst 300 vragen op. Hoe bewaakt men dat deze zorguitgaven efficiënt en effectief blijven, of misschien wel efficiënt en effectief worden? De belastingontvangsten stegen met 4 miljard euro. Dat is een meevaller. Maar waarom wordt deze dan niet benut voor lastenverlichting voor burgers en voor bedrijven, die deze meevaller grotendeels veroorzaken? Waarom blijven de apparaatskosten bij de Belastingdienst stijgen, ondanks de enorme investeringen in digitalisering? De rijksdienst is afhankelijk van communicatieadviseurs en automatiseringsconsultants. De stijging van de inhuurkosten is buitenproportioneel. Wat gaat de minister doen om dit tij te keren? Graag een reactie van het kabinet op deze constateringen.
 
 
 Voorzitter. Naast begroten is verantwoorden minstens zo belangrijk. Dat lukt op dit moment nog niet goed. Ik citeer de website en het rapport van de Rekenkamer over de Staat van de rijksverantwoording in 2024, getiteld Doen wat je belooft: "Ministers melden weinig resultaten van beleid. Wat maatregelen van ministers bijdragen aan het halen van kabinetsdoelen kan het kabinet moeilijk volgen. De rijksoverheid kampt verder met ernstige problemen in de bedrijfsvoering bij drie ministeries: Justitie en Veiligheid, Defensie — hier hebben we net miljarden extra aan toegezegd — en Buitenlandse Zaken. Bij twee ministers heeft de Algemene Rekenkamer volgens de wettelijke procedure bezwaar aangetekend. Andere ministeries slagen er soms wel in om hardnekkige problemen op te lossen." Dat zijn enkele conclusies uit het jaarlijkse verantwoordingsonderzoek dat de Algemene Rekenkamer in mei aan de Tweede Kamer aanbood. De Rekenkamer schrijft dat ministers weinig resultaten aan het parlement melden. Voor Kamerleden is het een zoekplaatje of die resultaten een gevolg zijn van rijksbeleid of iets anders.
 
 
 Rechtmatigheid en doelmatigheid van de besteding van overheidsgeld lijken geen harde verantwoordingscriteria meer in de overheidsfinanciën. Voorheen werden alle financiële instrumenten jaarlijks in afzonderlijke datasets op data.overheid.nl gepubliceerd. Die sets zijn nu niet meer beschikbaar, zelfs niet in het archief. In plaats daarvan publiceert het ministerie nu een integrale set, waarbij meer dan de helft van de data geanonimiseerd is. Daarmee kun je dus niets meer bij het controleren en verantwoorden van deze uitgaven. Deze integrale set bevat bovendien veel minder data dan de afzonderlijke jaarsets die in het verleden beschikbaar waren. Waarom is dat zo? Ook is het interessant om te zien wie er geld van de overheid ontvangt. Er zijn enorme fluctuaties: in het ene jaar worden 718 ontvangers genoemd en in het volgende jaar 75.000. Vaak zijn deze gegevens bovendien geanonimiseerd. Follow the money! Waar gaat dat geld dan naartoe? Dat is belangrijk, zowel voor de parlementaire controle als vanuit het perspectief van beleidsinzicht. Welke keuzes worden hier gemaakt? Een organisatie als Milieudefensie mocht in de afgelopen jaren tientallen miljoenen bijschrijven uit rijksmiddelen, terwijl zij zich niet altijd positief uitlaat over overheidsbeleid. Toch worden zij ruim gesubsidieerd. Stichting Nidos, die zich inzet voor de opvang van minderjarige vluchtelingen, ontving in de laatste drie jaar bijna 700 miljoen euro van het Rijk. De stichting Ipas, een internationale organisatie uit de VS, ontving tientallen miljoenen aan subsidies om wereldwijd honderdduizenden abortussen te laten uitvoeren. Dat roept vragen op. Over de 267 miljoen euro die de Europese Vredesfaciliteit van ons land ontvangt, is geen enkele transparantie. Graag een verantwoording of antwoord van het kabinet, met name op dit laatste punt. Kan de minister reageren op het rapport van de Algemene Rekenkamer? Wat denkt de minister dat dit doet met het vertrouwen in de overheid? En wat gaat de minister concreet doen om de verantwoording van publieke uitgaven te verbeteren?
 
 
 Voorzitter. Veel ondernemers en investeerders zijn somber over het beleid van dit kabinet en wijken uit naar het buitenland. Dit is beleid dat in de afgelopen twaalf jaar in opeenvolgende kabinetten door de VVD werd gedomineerd. Dat was toch ooit een partij waar ondernemers zich welkom voelden. Het Nederlandse bedrijfsleven wordt opgekocht door internationale durf-investeerders of verhuist naar andere landen. Slechts met het vooruitzicht van een paar grote defensieorders kunnen we wat industrie behouden. Grote en kleine ondernemingen zuchten onder de deugpolitiek van de overheid, toenemende en complexe wetgeving en een onbetrouwbaar en onvoorspelbaar beleid. Ze worden gedwongen om mee te doen aan de tucht van milieumaatregelen. Ik heb een paar voorbeelden. Shell ging naar het Verenigd Koninkrijk, Boskalis wilde weg en zelfs onze eigen Hema werd ooit een keer verkocht. De mkb-ondernemer kan met zijn dieselbusje straks de stad niet meer in.
 
 
 In Duitsland zien we hoe een van de sterkste economieën ter wereld kapot is gegaan aan vergelijkbaar Europees afgestemd beleid. Het lukt ons straks ook om onze economie op die manier kapot te krijgen. Recent was ik op een event voor ondernemers, waar 1.800 ondernemers een masterclass bezochten. Dat is mooi, zult u denken, want zij betaalden serieus geld voor een toegangskaartje. Het was alleen cynisch, want het thema was "hoe vertrek ik uit Nederland?".
 
 
 Het vorige kabinet sloopte de middelhuurmarkt en dit kabinet heeft het niet kunnen herstellen. Eigenaren verkochten hun woning. En wat denkt u? Zullen zij nog opnieuw gaan investeren in Nederland? Kapitaal dat elders geïnvesteerd wordt, komt dat nog terug, denkt u?
 
 
 Ook in de provincies dijt het ambtenarenapparaat uit, blijft wensnatuur massaal gefinancierd worden en blijven milieu en inclusie domineren. Het is deugpolitiek die wat mag kosten. Ik heb heel veel op- en aanmerkingen bij de politiek van de huidige Amerikaanse regering, maar een departement voor overheidsefficiency zou hier welkom zijn.
 
 
 De cijfers uit de Voorjaarsnota maakten mij duidelijk dat dit kabinet niet kiest voor het belang van Nederland, zijn burgers en zijn ondernemers, maar voor de NAVO, migranten, de natuur, het klimaat. Het heeft het stuur uit handen gegeven aan Europa en aan internationale instituten.
 
 
 Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de regering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel voor uw bijdrage. Dan is nu aan de orde het antwoord van de regering in eerste termijn, want de bewindspersonen hebben aangegeven dat zij direct kunnen antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Voorzitter. Allereerst natuurlijk dank voor alle vragen. Ik hoorde zelfs een enkel compliment. Ook dank daarvoor. Ik hoorde zelfs een belediging. De heer Dessing verweet mij namelijk de linkerkant op te bewegen. Dat vond ik wel heel heftig, maar ik zie het maar als een aanmoediging.
 
 
 Voordat ik naar de beantwoording ga van alle vragen, waarvan er veel terecht waren, heb ik een paar inleidende woorden. Er werd al aan gerefereerd dat in heel Den Haag enorm naar deze Voorjaarsnota werd uitgekeken. Ik heb op televisie wel eens gezegd dat het erop leek dat we het Nieuwe Testament aan het schrijven waren en alsof het de oplossing voor alles zou zijn. Tegelijkertijd was het een van de moeilijkste opgaven sinds tijden. U heeft kunnen zien dat de wensen eindeloos waren. We konden dat live meelezen op Twitter. Berichten leidden tot een extra miljard op de stapel. De druk om de kaders los te laten, was vrij groot, kan ik u vertellen. De verwachtingen waren dan ook hooggespannen, ook omdat de verwachting was dat het kabinet wel zou vallen over de Voorjaarsnota.
 
 
 We hebben lang overlegd. Ik ga straks nader in op het proces. Het is wel gelukt. Het was echt een prestatie om alles in te passen, want belangrijke wensen van verschillende partijen zijn ingepast. De rekeningen zijn netjes betaald. We hebben de kaders keurig in stand gehouden. Het kabinet kon ook doorregeren. Ondanks het feit dat we het op die manier hebben vormgegeven, sta ik deze Voorjaarsnota als demissionair minister van Financiën te verdedigen, omdat het kabinet uit het niets toch is gevallen. Voor sommigen is dat een mooi moment, omdat ze weer een kans zien om tijdens de verkiezingen hun eigen programma voor het voetlicht te brengen. Maar ik vind het wel echt spijtig, omdat deze Voorjaarsnota verschijnt tegen een achtergrond waarin er niet niks gebeurt. We zien onze veiligheid verslechteren, onze welvaart staat onder druk. Dit is een vijand die wat minder zicht baar is, maar waar we wel degelijk tegen strijden. De risico's voor de overheidsfinanciën nemen als gevolg daarvan toe. Daarom is het ook zo belangrijk dat we vasthouden aan een trendmatig begrotingsbeleid met uitsluitende uitgaven- en inkomstenkaders, zodat we in de goede tijden een buffertje opbouwen voor de wat slechtere tijden. We weten nooit precies hoe die eruit zullen zien, maar we weten dat die een keer komen.
 
 
 Het verheugt mij om te lezen dat de Raad van State erop wijst dat het sinds lange tijd is gelukt om vast te houden aan een trendmatig begrotingsbeleid. Tegelijkertijd zou het natuurlijk een te eenzijdig beeld geven als we zouden doen alsof de Raad van State alleen dat er heeft uitgelicht. Terecht heeft de Raad van State het kabinet erop gewezen: kijk nu wat verder, want we zien de uitgaven wel stijgen, maar daardoor lopen ook de tekorten op, met het risico van oplopende schulden. Dat vind ik een terecht punt van kritiek.
 
 
 Nogmaals, het is gelukt om de staatsschuld en het begrotingstekort te doen dalen, ook ten opzichte van het hoofdlijnenakkoord. Als je verticaal kijkt, is het ten opzichte van de Miljoenennota gelukt om het begrotingskort lager te laten uitkomen. Kijk je naar wat het einde van kabinetsperiode zou zijn, zie je dat het begrotingstekort zelfs onder 2% gekomen zou zijn. Maar tegelijkertijd, als je horizontaal op de middellange termijn kijkt, zie je de uitgaven echt stijgen. Dat is geen goede ontwikkeling, ook omdat dit gebeurt in goede tijden. Je weet dus ook dat je, als de tijden verslechteren, snel door de 3% heen schiet. Dan kun je niet meer trendmatig begroten en moet je gaan sturen op saldo. We weten dat dit economisch niet verstandig is en dat we dan in een heel andere situatie komen. Dat noopt dus tot behoedzaamheid en het niet doorschuiven van rekeningen, om te voorkomen dat de belastingen in de toekomst moeten stijgen. Dat zou dan de enige uitkomst zijn en dat lijkt mij de verkeerde oplossing.
 
 
 Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over al die thema's. Ik zal die langs vier onderwerpen behandelen. Ik zal beginnen met de overheidsfinanciën. Daarna zal ik stilstaan bij de economie en de koopkracht. Vervolgens zal ik ingaan op de beleidskeuzes, waar veel vragen over zijn gesteld. Ik denk dat ik daar na de schorsing aan toe zal komen. De eerste twee blokjes wil ik dus voor de schorsing doen. Tot slot zal ik ingaan op de overige vragen, ook nog vragen over het proces, en nog meer specifieke vragen. Voor het antwoord op die vragen zal ik u deels doorverwijzen naar collega's, omdat die vragen zo specifiek zijn dat ze buiten de orde van dit debat vallen. Maar het laatste is uiteindelijk aan u om te bepalen.
 
 
 Ik wil aftrappen met de overheidsfinanciën. Dan begin ik bij de heer Van Ballekom, die de meest fundamentele vraag stelde. Hij vroeg namelijk de toezegging dat de begrotingsregels wel blijven gelden en dat wensen zonder dekking niet in overweging genomen worden. Zolang het demissionair kabinet er zit, blijven de begrotingsregels gelden. We zijn dus gecommitteerd aan het hoofdlijnenakkoord en de begrotingsregels die daarin zijn afgesproken. Wat een volgend kabinet doet, is natuurlijk aan dat volgende kabinet. Wel hebben we de traditie in Nederland dat we de adviezen van de Studiegroep Begrotingsruimte opvolgen, met de bijbehorende spelregels. Ik zou in ieder geval alle partijen die na de verkiezingen een formatie vormen willen oproepen om dat ook te doen. Die spelregels hebben we immers niet voor niets. Het volgen van die regels is uiteindelijk in ons eigen belang. Dat maakt ons leven op de korte termijn iets moeilijker, maar we weten wel dat we daarmee een mooier en financieel stabieler land hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kroon
 
 BBB
 
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 We hebben een halfuurtje geleden een wet aangenomen zonder dekking. Ik vraag me daarom af hoe de minister het aannemen van die wet apprecieert. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Vorige week, toen de Voorjaarsnota in de Tweede Kamer behandeld werd, zijn er veel voorstellen ingediend, moties zonder dekking. In een aantal daarvan is wel een poging gedaan om een dekking te vinden, maar die dekking was wel wat wiebelie wobbelie, zoals ik het even platvloers duid. Ook zijn er amendementen ingediend zonder dekking. Ik kom zo op uw vraag, maar laat ik die eerst wat breder beantwoorden. We bespreken nu de Voorjaarsnota met de onderliggende suppletoire begrotingen die toezien op de wijziging in de begroting van het lopende jaar. Ik merk dat er in de Tweede Kamer veel amendementen zijn ingediend die zien op de begroting 2006 en verder. Een amendement in die zin beschouw ik als een motie. Ik moet dus zien of ik een dergelijke motie kan uitvoeren. Zonder dekking kan ik moties niet uitvoeren.
 
 
 Staat u mij toe dat ik later terugkom op de vraag over de specifieke wet die net is aangenomen. Ik heb deze nog niet kunnen bestuderen. Ik denk dat de vraag specifiek ziet op de compensatie als gevolg van dit verbod. Maar dan moet ik de wet echt even bestuderen om daar een goed antwoord op te kunnen geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Even een verhelderende vraag. Ik hoorde de minister heel snel zeggen: er zijn ook amendementen die misschien aangenomen worden, maar die zie ik dan als een motie en dan kijk ik wel of ik ze kan uitvoeren. Maar een amendement dat in de wet is geplaatst, is daarna toch gewoon wet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Zeker, maar een amendement wijzigt een wet die voorligt. Dat is in dit geval de suppletoire begroting 2025. In het amendement wordt vaak verwezen naar latere jaren, maar dat is niet de wet die voorligt. Dat amendement roept dan bijvoorbeeld op om een bezuiniging terug te draaien. Als daar geen dekking bij zit, is het in materiële zin geen wet, maar meer een oproep aan het kabinet om dat te verwerken in de begroting. Ik moet dan natuurlijk goed kijken of daar de middelen voor zijn, omdat in dit hypothetische amendement dan geen dekking zit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Even voor de helderheid voor mij: dan heeft de minister het dus over amendementen die voor de toekomst iets vragen en waarmee hij in de komende begrotingsbehandeling iets moet. Dan zijn we het eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat klopt. Het is ook zo dat het budgetrecht in uw huis ligt. Als het parlement — of het nu de Tweede Kamer of de Eerste Kamer is — een amendement aanneemt zonder dekking en dat in de wet zet, dan is dat gewoon de wet en loopt het tekort op. Ik zou dat zeer onverstandig vinden. Maar uiteindelijk ligt het budgetrecht aan uw zijde. Dat was dan allemaal naar aanleiding van de meer fundamentele vraag van de heer Van Ballekom.
 
 
 Dan waren er ook een aantal vragen over de begrotingsregels. Ik kom dan bij de heer Kroon. Hij vraagt — dat is ook een mooie vraag om mee te beginnen — wat ik vind van de zalmnorm, ook in relatie tot het inzetten van meevallers. Ik ben natuurlijk een groot fan van de zalmnorm. Dat is eigenlijk een verzamelterm geworden voor de begrotingsregels zoals we die kennen. Daarin zitten een paar hele fundamentele elementen, namelijk een scheiding van inkomsten en uitgaven — ik denk dat dat de belangrijkste is — en het vasthouden aan de kaders, waarbij het inkomstenkader meeademt met de economie en het uitgavenkader vrij strak is gedefinieerd.
 
 
 In die systematiek verhoudt een meevallerformule — ik vertaal hem even door naar een vervolgvraag die hier zomaar gesteld kan worden — zich natuurlijk slecht met het trendmatig begrotingsbeleid. In het verleden is weleens gekozen voor een meevallerformule. Ik snap op zich die gedachte, want je zou die meevallerformule ook meer vanuit behoedzaamheid kunnen zien: hoe ga je om met meevallers? Dan spreek je uit dat als het heel erg meevalt — veel meer dan voorzien en op basis waarvan je de uitgavenkaders en inkomstenkaders hebt vastgesteld — je een deel van die meevallers inzet voor aflossing van de staatsschuld. Dat is het behoedzame element. Het minder behoedzame element is dat je die meevallers gaat inzetten voor extra uitgaven of lastenverlichting. Meevallers komen in de regel voort uit economisch goede tijden. Als je die meevallers inzet voor extra uitgaven, is dat in macro-economische zin wat minder verstandig en je bouwt dan een kleinere buffer op voor de toekomst. Tegelijkertijd kan de meevallerformule ook helpen in de politieke besluitvorming om te voorkomen dat de hele meevaller wordt ingezet en dat in ieder geval een deel naar aflossing gaat. Hoe je het definieert, is een politieke keuze. In het hoofdlijnenakkoord van dit kabinet is dit op 1,5% gezet. Ons tekort is hoger dan 1,5%. Het kabinet ziet dus geen aanleiding voor het inzetten van meevallers voor andere zaken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kroon
 
 BBB
 
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Begrijp ik dan goed dat we eigenlijk geen meevallers meer kunnen hebben? Als we dat geld niet kunnen uitgeven, de zogenaamde onderbesteding, als we dat geld niet beschikbaar kunnen maken voor alternatief beleid en als een meevaller alleen nog maar uitgegeven kan worden als het begrotingstekort onder de 1,5% is, dan leven we een beetje in een onwerkelijke werkelijkheid. Hoe ziet de minister dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Een kleine nuancering: meevallers kunnen wel ingezet worden, maar dan voor tegenvallers. Dat is de begrotingsregel zoals we die met elkaar hebben afgesproken in het kabinet en in de coalitie zoals die gevormd is in de Tweede Kamer. Als je gaat intensiveren, dus als we eigenlijk nieuw beleid gaan maken — bijvoorbeeld op lastenverlichting — zal je elders moeten extensiveren om aan het prudente begrotingsbeleid te voldoen. Het is dus niet zo dat de meevallers weg zijn. In de regel worden die ingezet voor tegenvallers. Als er onderaan de streep wat overblijft, dan vloeit dat terug naar de algemene middelen. Dat is precies het trendmatig begrotingsbeleid: met meevallers bouw je een buffer op die je in slechte tijden weer kunt inzetten. Dat hebben we in het verleden ook gezien met de financiële crisis en in coronatijd, waarin we gelukkig diepe zakken hadden om mensen thuis te kunnen helpen. Dat waren moeilijke tijden, waarin we in ieder geval iets van de pijn hebben kunnen verzachten, ook voor ondernemers. Daarmee heeft het trendmatig begrotingsbeleid ook een macro-economische stabilisatiefunctie. Dat is natuurlijk zeer verstandig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kroon
 
 BBB
 
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Dat snap ik heel goed, maar als we pragmatisch kijken naar de afgelopen twee, drie jaar dan hebben we dermate veel onderbesteding gehad dat we geld op de plank hebben laten liggen dat we hadden kunnen inzetten voor beleid dat we wel gewild hadden, maar dat we in die tijd vanuit begrotingsprioriteiten niet hebben geprioriteerd. Nu ontstaat er een ruimte van 21 miljoen in de begroting van 2024. Dat geld is niet uitgegeven, terwijl daar wel ruimte voor was. We hadden daarmee voor de maatschappij als geheel veel goeie dingen kunnen doen, zowel aan de consumptieve kant als aan de investeringskant. Dat kan dus niet rond dit beleid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De minister, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Het klopt dat zich in het verleden meer meevallers hebben voorgedaan dan verwacht, maar het is goed om dan ook te kijken waardoor dat komt. Veel van die meevallers komen voort uit onderuitputting als gevolg van geld dat niet uitgegeven kan worden, bijvoorbeeld door krapte op de arbeidsmarkt of doordat we aanlopen tegen stikstofbeleid dat nog in onvoldoende mate is vormgegeven waardoor vergunningverlening niet op gang komt. Dan kan je alsnog in de boeken, in de begroting, extra miljarden zetten, want dat blijft over en dat kunnen we uitgeven, maar dan vergroot je alleen maar de meevallers in de toekomst.
 
 
 Dat is natuurlijk ook niet fair naar de samenleving. Je doet dan in de begroting alsof je je veel uitgaven voorneemt, bijvoorbeeld voor infrastructuurwerken, en tegelijkertijd vertel je niet het hele verhaal, omdat je dat simpelweg niet kan uitgeven vanwege arbeidsmarktkrapte of stikstofbeleid. Als we heel eerlijk zijn en kijken naar het verleden, dan denk ik dat veel meevallers zijn voortgekomen uit het feit dat we als overheid te veel willen doen en vastlopen in onze eigen ambities. Daardoor blijft er geld op de plank liggen. Ik denk dat het veel verstandiger is om veel strakkere keuzes te maken, zodat je het geld dat je wil uitgeven ook echt uitgeeft. Dan blijft je ook veel dichter bij het trendmatige begrotingsbeleid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot en heel kort, meneer Kroon.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kroon
 
 BBB
 
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Ik zou heel graag van de minister willen weten wat hij eraan doet om de kwaliteit van de begrotingen te verbeteren. Als we blijven begroten zoals we dat nu doen, dan blijven we op de korte en op de middellange termijn zo veel onderuitputting hebben dat de begroting eigenlijk geen stuurinstrument meer kan zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik heb vorig jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook in dit huis aangekondigd dat ik een expertgroep voor realistisch begroten in het leven ging roepen. Ik heb alle aanbevelingen overgenomen. Dat werd een heel mooi rapport, dat ook voor de afgelopen twintig jaar in kaart brengt waar de meevallers zitten en hoe die afwijken van de opgestelde ramingen en begrotingen. Als u mij vraagt naar een concreet voorbeeld, dan noem ik het in realistischer kasritmes zetten van beleid, of in ieder geval van budgetten. Als er in het verleden beleid werd geïntensiveerd, dan is dat als een platte reeks in de begroting gezet. Het is verstandiger om dat budget op te bouwen, omdat je anders in het eerste jaar veel onderuitputting organiseert voor jezelf. Ik denk dat ook door dit kabinet bij het hoofdlijnenakkoord die fout is gemaakt. Ik denk dat dat ook naar de toekomst toe een duidelijke les is. Enerzijds betekent dat natuurlijk een minder expansieve begroting. Je kunt een hele expansieve begroting inzetten, maar in tijden van hoogconjunctuur weet je dat dat leidt tot onderuitputting. Je zou ook realistischer moeten plannen in de tijd. Ergens een miljard aan uitgeven is natuurlijk heel nobel, maar als je dat gelijk plant in het eerste jaar van je kabinetsperiode is het waarschijnlijk dat er ook geld op de plank blijft liggen.
 
 
 Dat ziet u ook in deze Voorjaarsnota: wij hebben veel beleid in een realistischer kasritme gezet. Dat zijn die kasschuiven. Dat gaat om om en nabij de 7 miljard. Daarvoor hebben we de kaders aangepast, om te voorkomen dat de ruimte die daar ontstaat ook weer wordt uitgegeven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik heb een vraag over de Defensiebegroting van de komende jaren, als die van 2% naar 3,5% moet. Vindt de minister ook dat je voor deze toename van defensiegeld realistisch en strak moet begroten om te voorkomen dat je te grote begrotingssprongen omhoog maakt die je toch niet kunt invullen? Daardoor komt er alleen maar onderuitputting die je had kunnen verwachten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat is een terechte vraag. In het verleden zag je dat de impuls in Defensie leidde tot onderuitputting. In de begroting haalden we 2%, maar in de realisatiecijfers lukte dat niet altijd omdat er geld op de plank bleef liggen. Ik heb hierover veel gesprekken met de minister van Defensie. Het scheelt dat er bij Defensie sprake is van een begrotingsfonds waarin middelen via de oneindige eindejaarsmarge doorgeschoven kunnen worden. Dat geld is dan dus niet weg, maar dat wordt in een ander jaar uitgegeven. Tegelijkertijd meldt de minister van Defensie dat het steeds beter lukt. De absorptiecapaciteit van de investeringen neemt dus toe, waardoor de onderuitputting op de Defensiebegroting steeds kleiner wordt.
 
 
 De heer Van Rooijen zegt terecht: in de toekomst zal er een grote impuls nodig zijn. Ik pleit er inderdaad voor om dat in een behoedzaam ritme op te bouwen. Dat is nog los van het punt dat er daarvoor geen dekking is, maar daarover komen we straks te spreken. Als je dat in één keer doet en als je dat niet behoedzaam doet, dan denk ik dat je twee problemen krijgt. Ten eerste betekent dat een grote onderuitputting en dus onrust in je begrotingen. Ten tweede hebben we het bij de defensie-investeringen veel over de vraagzijde, dus over het geld dat beschikbaar wordt gemaakt. Maar de grootste uitdaging in Europa is de absorptiecapaciteit en de aanbodzijde van Defensie, denk ik. Als je de productiecapaciteit niet goed op orde brengt, leiden extra uitgaven enkel tot inflatie. Dan betalen we wel meer geld voor Defensie, maar dan krijgen we daar niet meer spullen voor en worden we niet veiliger. Dat vraagt om opbouw in een behoedzaam tempo. Iedereen is het daar overigens ook wel over eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik dank de minister voor dit heldere antwoord. We hadden dit debat twee weken geleden ook bij de 2%-norm. Ik heb er toen ook een vraag over gesteld aan de minister van Defensie en ik leg het ook even aan u voor. Het gaat erom dat het belangrijk is om in de stappen voorwaarts naar een hoger budget, heel goed te kijken naar de doelmatigheid en de efficiency, en naar wat ieder land apart kan doen. Dat moet dus in goede samenwerking gebeuren: de een doet dit, de ander doet dat. Elk land doet waar het goed in is, zodat we niet allemaal door dezelfde tunnels rennen, omdat we allemaal denken dat we allemaal hetzelfde moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 U kunt merken dat wij ooit bewindspersoon zijn geweest op hetzelfde ministerie, in andere tijdvakken. U heeft natuurlijk helemaal gelijk, zeg ik via de voorzitter. Coördinatie binnen Europa en het NAVO-bondgenootschap is ontzettend verstandig, want als je met z'n allen naar dezelfde ijzerwinkel rent, komt daar een rij te staan.
 
 
 Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Hartog over het begrotingsbeleid. Hij vroeg of de begroting niet te veel is gericht op de korte termijn. Ik beschouw dat maar als een retorische vraag. Ik ben het daar uiteraard niet mee eens. Als je kijkt naar gezonde overheidsfinanciën, zoals het niet doorschuiven van rekeningen, het investeren in veiligheid en ook zorgen voor een goed vestigingsklimaat, wordt onderschat wat de langetermijneffecten van dat beleid zijn. Ik merk dat er bij investeringen vaak — en terecht — wordt gewezen op bijvoorbeeld onderwijs. Dat zijn natuurlijk ook belangrijke investeringen, dat erken ik echt wel. Tegelijkertijd zijn gezonde overheidsfinanciën en het in de perken houden van je schuld belangrijk. En waar maar niet over gesproken wordt, is het vestigingsklimaat. Als je dat uitholt, is je verdiencapaciteit voor de toekomst echt naar de haaien en heb je geen geld meer om te investeren in zaken als onderwijs. Daar zet dit kabinet op in. Dat is beleid waarvan ik vind dat het verstandig is voor de lange termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Ik kom even terug op het vorige punt. De minister had het over de kasschuiven en ik wil daar een checkvraag over stellen. Klopt het dat die kasschuiven op de korte termijn het beeld geven van teruggelopen uitgaven, maar dat het voor de middellange en lange termijn eigenlijk een toename betekent van de bestedingen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dank voor deze vraag. De gedachte is inderdaad vaak dat het geld dan weg is, maar eigenlijk schuif je het naar voren. Dat is de "boeggolf" waar ik vaak over spreek. Dat is ook precies de reden waarom, als er uit de politiek of vanuit de Kamers wordt geroepen "u heeft meevallers, geef ze nou uit", ik dan zeg: pas op, die uitgaven zijn doorgeschoven naar de toekomst en als je nu extra gaat uitgeven, stapelt het zich allemaal op. Extra uitgaven leiden tot een uitdijende overheid. Los van het meer ideologische punt, loop je ook vast in je ambities en dan heb je in de toekomst weer onderuitputting. Dan ben je gewoon niet realistisch aan het begroten en in the end ben je ook je geld niet doelmatig aan het besteden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dessing nog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Helder, dank.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Het begrotingstekort loopt wel terug, tegelijkertijd nemen in nominale zin de uitgaven wel toe. Een teruglopend begrotingstekort is vaak een noemereffect, een stijgend bbp. Ik denk dat de heer Dessing ook wijst op het nominale beeld van stijgende uitgaven. Daar komt ook een meer ideologische discussie achter weg, namelijk een grotere overheid. Ik begrijp wel waar de vraag vandaan komt.
 
 
 Voorzitter. De heer Van Schalwijk had een vraag over het begrotingsbeleid …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Het is de heer Schalk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 De heer Schalk, excuus. Ik heb een beetje te snel meegeschreven. Het was een vraag over de houdbaarheid van de schuld op de lange termijn. Hij vraagt of de stijgende staatsschuld niet leidt tot het doorschuiven van rekeningen naar volgende generaties. Dat is waar. Als de staatsschuld oploopt, is het een rekening die in de toekomst betaald moet worden. Dat is ook altijd de reden waarom ik oproep tot het toepassen van behoedzaamheid in de begroting. Ik wijs er wel op dat in de begroting zoals die nu voorligt, de staatsschuld niet boven de 50% uitkomt. In de analyse bij de presentatie van het hoofdlijnenakkoord, zag ik dat het allemaal zou ontsporen. Het is ons gelukt om het begrotingstekort onder de 2% te krijgen en de staatsschuld onder de 50% te houden. Ik denk dat dat een heel goed uitgangspunt is voor de uitdagingen waar we voor staan. Ik vind het begrotingstekort zelfs nog wat aan de hoge kant en ik zou eigenlijk nog wat meer beleid willen om naar de middellange termijn toe het uitgavenstaafje nog meer om te buigen.
 
 
 Voorzitter. Er was nog een vraag met hetzelfde thema. Meerdere leden van uw Kamer hebben er vragen over gesteld: mevrouw Aerdts, de heer Holterhues en de heer Kroon. Zij vroegen naar structurele investeringen in relatie tot houdbaarheid. Dat is een beetje een verzamelvraag. Ik kan er in algemene zin op antwoorden dat het hoofdlijnenakkoord en het kabinetsbeleid natuurlijk een compromis zijn, waarin een balans is gezocht tussen enerzijds investeringen in bijvoorbeeld veiligheid, defensie, infrastructuur en wonen, en anderzijds het beperken van de uitgavengroei in relatie tot de saldo- en schuldontwikkeling. Daarbij snap ik elke oproep tot extra investeringen, maar het zal u ook niet verbazen dat mijn wedervraag altijd zal zijn: hoe denkt u dat dan te dekken? We kunnen elkaar echt wel vinden op het belang van investeringen, maar het geld daarvoor vinden is natuurlijk ook een grote uitdaging.
 
 
 Dan had de heer Holterhues een vraag over de inflatie. Ik moet het goed zeggen: wat doen kortetermijninvesteringen en consumptieve uitgaven met de inflatie? Zo heb ik 'm genoteerd. Ik grijp een beetje terug op een eerder antwoord. In tijden van arbeidsmarktkrapte leiden extra uitgaven tot hogere inflatie. Dan knelt het al in je economie; gooi je daar extra uitgaven bovenop, dan zul je dat terugzien in hogere prijzen. Daarom is die budgettaire discipline ook zo van belang en daarom heb ik er ook in de Voorjaarsnota op gehamerd om elke uitgave te dekken. Nog los van het principiële punt — ik vind dat je elk bonnetje netjes moet dekken en geen rekeningen moet doorschuiven — denk ik ook in het licht van waar onze economie nu staat dat extra uitgaven niet goed zijn en bijdragen aan schaarste en prijsstijgingen. Meer in concrete zin is in de Voorjaarsnota ook besloten om, vooruitlopend op de augustusbesluitvorming, de btw-verhoging niet door te laten gaan. Dat heeft een incidenteel effect op de inflatie en geen structureel effect, maar ik denk dat het in deze tijden wel een welkome bijdrage levert aan het bestrijden van inflatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Ik wil even terug naar de oplopende tekorten. De komende periode zien we ze langzamerhand toch oplopen. De minister noemde 50%, maar in de Voorjaarsnota staat volgens mij dat 50% al aangetikt zal worden in 2030. Terwijl de minister ook zegt: we zijn bezig om het terug te laten zakken. Hoe dan, zou mijn vraag zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Er zijn eigenlijk twee manieren om de begroting te lezen. Allereerst is er de verticale manier, dus de stand van de Voorjaarsnota ten opzichte van de Miljoenennota. Daarin zie je dat het tekort echt terugloopt ten opzichte van het eerder voorgenomen beleid. Maar als je 'm horizontaal beziet over de tijd naar de middellange termijn, dan zie je de uitgaven echt weer stijgen. Ik moet er wel op wijzen dat dit komt door oplopende uitgaven, voornamelijk in zorg en sociale zekerheid. Dat is een trend die we niet vol kunnen houden, want op een gegeven moment ga je weer door die Europese norm van 3% heen. Dat is onverstandig, en bovendien leiden oplopende tekorten ook weer tot oplopende staatsschuld en daar kun je niet oneindig mee doorgaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Nog even. In de Voorjaarsnota ziet het er positief uit, maar als we naar de begrotingen kijken, dus naar de lange termijn, dan ziet het er eigenlijk niet goed uit. Begrijp ik dat goed? En op welke manier kan de regering daar dan op inspelen? Dan is die Voorjaarsnota wel interessant maar niet van belang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Daar ben ik het niet mee eens. Nogmaals, de Voorjaarsnota presenteert echt een beter beeld dan wat de stand was bij de Miljoenennota, en het hoofdlijnenakkoord sprak van een tekort van 2,8%. Dat tekort zit in de Stand van de Financiën in 2029, zeg ik uit mijn hoofd, op 1,9%. Dat is een procentpunt minder begrotingstekort en dat is dus echt positief. Als ik naar de middellange termijn kijk, dus buiten de kabinetsperiode en zeker de demissionaire periode, dan zie je het weer oplopen. Dat betekent dus dat een volgend kabinet weer aanvullende maatregelen zal moeten nemen om die trend te keren. Ik heb in de traditie die wij kennen wederom een studiegroep begrotingsruimte ingesteld, die met een advies zal komen. Die doen dat in volledige onafhankelijkheid. Ik ga het nog zien, maar ik kan me niet voorstellen dat daar uitkomt "u bent er al". Ik vermoed dat daar een extra aanvullende opgave uit voort zal komen. Hoe we dat doen — via de uitgaven, via de lasten — is natuurlijk aan een volgend kabinet.
 
 
 Voorzitter. De heer Kroon had in het licht hiervan een vraag. We hebben het hier vaak over uitgaven doen en de belasting verhogen, maar het begint er natuurlijk mee dat we ons geld verdienen. Daarvoor zal je moeten investeren en in dat licht stelde de heer Kroon ook zijn vraag over de mogelijkheden van een investeringsbank, zoals recentelijk ook bepleit in het initiatief van de heer Kremers. Eigenlijk loopt deze discussie al langer. Je zag 'm ook al terug rond het Groeifonds. Deze discussie is nooit echt weg, want iedereen ziet het belang van het investeren. Hoe kun je dat organiseren, los van de begrotingscyclus? Ik vind dat een terechte discussie. Ik ben bekend met deze oproep; de discussie loopt natuurlijk al langer. Ik kan u vertellen dat ik deze week spreek met de initiatiefnemers. Ik zal de Tweede Kamer en uw Kamer zeer binnenkort informeren over wat ik onderneem in het licht van deze oproep.
 
 
 Ik was al eerder bezig met een verkenning naar hoe je Invest-NL en Invest-International kunt samenvoegen voor een efficiëntere organisatie met meer slagkracht. Ik denk namelijk dat dat belangrijk is in de internationale positie die wij innemen, bijvoorbeeld als partner van de Europese Investeringsbank. Ik zal uw Kamer nog voordat u met reces gaat erover informeren wat de uitkomsten van dat onderzoek zijn. Daarnaast zal ik ook kijken of ik een doorkijk kan geven naar wat de randvoorwaarden zijn voor het zetten van verdere stappen. Welke randvoorwaarden zijn daarvoor nodig? Ik probeer u daar gelijktijdig over te informeren.
 
 
 Het is vervolgens uiteindelijk een politieke weging wat ermee gebeurt, maar ik denk dat het verstandig is om hier wel over door te blijven denken. Tegelijkertijd moeten we niet denken dat dit de heilige graal is die alles oplost. Er zijn sectoren waar investeringen nuttig kunnen zijn, bijvoorbeeld in de scale-upfase van innovatieve bedrijven die het lastig vinden om kapitaal op te halen en die voor hun kapitaalbehoefte vaak naar het buitenland verhuizen, wat natuurlijk eeuwig zonde is. Ik denk dat je in dit kader altijd moet bekijken hoe we privaat kapitaal kunnen organiseren en welke rol een overheid daarbij kan spelen. Ik denk dat je heel voorzichtig moet zijn in het verstrekken van meer subsidies of het op je nemen als overheid van die investeringsrol. Ik geloof er namelijk in dat je uiteindelijk private investeerders nodig hebt om kapitaal te verschaffen. Die kunnen ook de beste beslissingen nemen. Maar hier zit wel een rol voor de overheid. Nogmaals: u krijgt zeer, zeer binnenkort een uitgebreide brief hierover van mij.
 
 
 De heer Kroon had het in het licht hiervan over een investeringsbank. Hij vraagt wanneer de brief komt. Zeer, zeer binnenkort, in ieder geval voordat u met reces gaat. Ik zet nog een paar punten en komma's in die brief.
 
 
 Voorzitter. Er ligt nog een vraag, ook van de heer Kroon, over investeren in de regio. Hij vraagt in dat licht naar investeringen van Invest-NL. De investeringen van Invest-NL zien op heel Nederland, er worden geen regio's uitgesloten. De investeringsportfolio van Invest-NL is openbaar en inzichtelijk en staat ook op de website. Hierin is zichtbaar dat de investeringen in verschillende regio's landen. Tegelijkertijd denk ik dat als we toegaan naar een beweging waarbij we meer verwachten van zo'n investeringsinstelling, we als politiek zeer terughoudend moeten zijn in de richting die we meegeven. Dit betreft enerzijds de randvoorwaardelijke sfeer, maar daarnaast moeten we ook heel erg oppassen dat we niet zeggen "u moet in die regio investeren", of "u moet in die categorie investeren", of "u moet in dat bedrijf investeren." Als de politiek zich er namelijk te veel mee gaat bemoeien, vrees ik dat het weer een snel einde zal hebben. Wij hebben dat kunnen zien in het FES, waar we met de beste bedoelingen onze gasbaten in hebben gestopt en we hebben het kunnen zien in het Groeifonds. Iedere keer kunnen we onszelf er niet van weerhouden — iedereen is daar mede debet aan — om daarin mee te sturen, want dan vaak het einde betekent van zo'n goed initiatief.
 
 
 Voorzitter, ik kijk even op de klok. Ik wilde naar mijn tweede onderwerp gaan, maar ik kijk naar u of dat wat betreft de tijd goed zal gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u wel heel weinig over voor dat tweede blokje. Ik stel dus voor om nu te schorsen tot 15.45 uur. We lopen nog steeds in in de tijd. De heer Schalk heeft nog een vraag, zie ik. Een heel snelle vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Zeker, voorzitter. Het eerste blokje ging over overheid en overheidsfinanciën. Misschien mag ik mijn vraag uit de eerste termijn herhalen? Ik vroeg toen hoe de minister aankijkt tegen die nationale ontsnappingsclausule. Dat punt is volgens mij nog niet behandeld, maar het kan zijn dat u het bij een ander onderwerp had gevoegd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ja, volgens mij zit die vraag elders, maar laat ik die bij dezen meteen beantwoorden, want we hebben nog veel minuten op de klok voordat het 15.00 uur is.
 
 
 Ik geloof echt niet in het inzetten van een nationale ontsnappingsclausule. Ik zal u ook vertellen waarom. In de eerste plaats heb ik hier een principiële reden voor. Meer schulden maken is niet de oplossing voor de enorme investeringen in Defensie waarvoor wij staan. Dit is een structurele opgave en die kun je niet met schuld financieren. Je zult er keuzes voor moeten maken. Die zitten enerzijds aan de uitgavenkant en anderzijds aan de lastenkant. Dit is uiteindelijk een politieke discussie en keuze. Het kabinet heeft hier nog geen keuze in gemaakt, maar dit zijn grofweg de twee knoppen, tenzij je zegt dat het Europees moet, maar daar geloof ik ook niet in. Dit is de meer principiële kant.
 
 
 Daarnaast is het ook goed om te beseffen dat die ontsnappingsclausule voor Nederland ook echt geen zin heeft. Wij voldoen op dit moment niet aan het uitgavenpad dat het Stabiliteits- en Groeipact ons voorschrijft. We wijken marginaal af van het netto primaire-uitgavenpad zoals dat ons is voorgeschreven. Ik vind dat daar een bepaalde rechtvaardiging in zit, gezien onze schuldpositie. We hebben een zeer lage staatsschuld, dus ik vind dat we daarin wat ruimte kunnen nemen om investeringen te kunnen doen. Ik heb u aangegeven welke investeringen het kabinet doet in het licht van ons verdienvermogen. De Europese Commissie heeft, zolang je aan de 60% schuldnorm en de 3% tekortnorm voldoet, geen middelen om je een aanwijzing te geven of in te grijpen op je begroting. Dat is de reden waarom wij het begrotingsbeleid kunnen voeren zoals het is. Op het moment dat wij door de 3% of door de 60% schieten, gaat Europa wel ingrijpen en zal het wat meer de wet gaan voorschrijven. Ik vind die situatie niet wenselijk, en daar wil ik van afblijven. Dat vergt dat als we extra uitgaven doen, we keuzes moeten maken om niet door die 3 en die 60 te schieten. Als je de nationale ontsnappingsclausule inzet, dan heb je op korte termijn daar wat uitzonderingen toe. Maar ik weet precies waarom we het doen: om die moeilijke keuzes niet te maken. Wie zegt mij dan dat over vier jaar, als die clausule eindigt, je die keuzes wel hebt gemaakt? Dan ben je wel door die 3% en die 60% heen geschoten en zit je echt in een andere situatie dan wij nu zitten. Als jij nu die keuzes niet kan maken, heeft niemand een garantie dat je ze over vier jaar wel maakt. Daarom wil ik dat we 'm niet inzetten om onszelf te dwingen om nu die moeilijke keuzes te maken voor de investeringen van Defensie.
 
 
 Voorzitter, ik zet snel een punt, want u wil schorsen, zie ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ik ga schorsen tot 15.45 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de kant van de regering over de Voorjaarsnota. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben bij het tweede onderwerp aangekomen. Er zijn enkele vragen gesteld in de categorie economie en koopkracht. Daarna ga ik naar het wat uitgebreidere onderwerp, namelijk alle beleidskeuzes die in de Voorjaarsnota zitten. Daar zijn de meeste vragen over gesteld.
 
 
 Ik begin bij economie en koopkracht. Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg hoe ik aankijk tegen economische groei en vervuilende activiteiten. Het kortste antwoord zou zijn dat ik economische groei goed vind en vervuilende activiteiten minder goed. Je moet natuurlijk altijd de balans daarin zoeken. Ik zeg daar wel bij dat economische groei natuurlijk geen doel op zichzelf is. We streven niet een AEX-index na; we willen economische groei in brede zin. Het gaat natuurlijk om de welvaart die je daarmee vergaart met elkaar. Vervolgens is de politieke discussie wat we met die welvaart doen, hoe we dat verdelen in het land en hoe we dat vervolgens weer investeren. Daarom vind ik welvaart en economische groei goed, maar nooit een doel op zichzelf. Het belangrijkste is natuurlijk de kwaliteit van leven die we nastreven, een goede kwaliteit van leven. Ik wil het liefst dat dat duurzaam gebeurt. Ik ben op zich positief, want je ziet dat de toename van economische groei en de reductie van de uitstoot van broeikasgassen nu ook samen kunnen gaan. Je ziet het ene dalen en het andere stijgen: de economische groei stijgt en de uitstoot van broeikasgassen daalt. Ik vind het een goede ontwikkeling als dat op die manier samengaat. Daar blijf ik natuurlijk naar streven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Visseren-Hamakers van de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Zonder "van", voorzitter. Die achternaam is volgens mij al lang genoeg.
 
 
 Dank aan de minister voor een antwoord op mijn vraag. Ten eerste is de milieu-impact van sommige economische activiteiten breder dan alleen CO2-uitstoot. Het gaat ook om vervuiling en aantasting van de natuur. Het is dus breder dan dat. Je ziet dat daar echt nog problemen zijn, niet alleen in Nederland, maar ook wat betreft de voetafdruk die de Nederlandse economie elders heeft en natuurlijk ook in de toekomst. Als wij nu kiezen voor meer vervuilende industrieën — ik zal het netjes houden — dan zal dat op een gegeven moment ook moeten worden aangepakt in de toekomst. Dus mijn analyse was breder. Ik voel de voorzitter al in mijn nek hijgen. Mijn vraag aan de minister is: kan hij daarop reflecteren? Ik had eigenlijk gevraagd wat de minister vindt van economische groei in relatie tot vervuiling. De minister gaf daar al wat antwoord op, maar preventieve maatregelen, dus als je niet vervuilt, zijn goedkoper. Ziet de minister sommige economische activiteiten die niet passen binnen de planetary boundaries? Kan de minister wat breder reflecteren op de relatie tussen economie en duurzaamheid?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De minister. Niet te breed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Breed, maar niet te breed. Ik ga mijn best doen, voorzitter. Mevrouw Visseren-Hamakers wees ook op de Monitor Brede Welvaart, waarin natuurlijk wordt gekeken naar het hier en nu, het later en het elders. Die monitor geeft van heel veel indicatoren aan hoe we daarop scoren. Ik vind dat een goede ontwikkeling. Ook dat is geen doel op zich, maar is wel een manier om ons meer informatie te geven bij het maken van keuzes. Dat is dus een nuttige monitor, die ons ook elke keer weer met de neus op de feiten drukt, namelijk de gevolgen van het beleid dat wij voeren. Dus dat vind ik positief. Wel vind ik dat er in het politieke debat vaak een afslag wordt gemist als ervan uit wordt gegaan dat je de economische activiteit moet verminderen om vervolgens je samenleving of je land te kunnen verduurzamen. Daar ben ik het niet mee eens. Het moet samen opgaan. Vaak heb je de economische activiteit en ook de expertise die in een bedrijf zit, nodig om te kunnen verduurzamen. Dus als u mij vraagt om daar een reflectie op te geven, dan sta ik in het politieke debat aan de kant van degenen die zeggen: het moet samen opgaan. Ik constateer dat er ook stromingen zijn die zeggen: je zou de economische activiteit moeten minderen. Daar ben ik niet van. Ik denk dat het ook lukt om te groeien én te verduurzamen als we er met z'n allen de schouders onder zetten. Daar ben ik vrij optimistisch over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Sommige economische sectoren en sommige bedrijven kunnen inderdaad groeien binnen de planetary boundaries, dus tot zover zijn we het met elkaar eens. Dat is toch fijn om te constateren. Maar sommige economische activiteiten passen simpelweg niet binnen de planetary boundaries. We hebben maar één aardbol en op een gegeven moment is de rek eruit. De Nederlandse economie ziet er nu zo uit dat we al vóór de zomer meer dan onze ecologische voetafdruk hebben gebruikt. Dus met onze economische activiteiten gebruiken we nu al meer leefruimte of uitstootruimte dan dat we zouden moeten gebruiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Mijn vraag is: hoe reflecteert de minister daarop? De minister is positief. Dat mag, maar we gebruiken nu te veel milieugebruiksruimte met onze economie. Hoe kijkt de minister daarnaar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 We streven natuurlijk naar vermindering. Daar ligt de analyse aan ten grondslag dat we nu in een situatie zitten die we onwenselijk vinden. De vraag is dus hoe we komen tot die vermindering. Dat kan inderdaad de CO2-uitstoot zijn, maar u wijst er ook terecht op dat er meerdere elementen zijn die je leefomgeving kunnen beschadigen. Als u mij deze vraag in algemene zin stelt, zal ik daar als econoom op zeggen dat je negatieve externe effecten ook gewoon moet normeren en beprijzen. Dus dat is goed om te doen. Dat gebeurt ook; dat vergeten we nog wel eens. Je kunt dan natuurlijk de vraag stellen in welke mate dat plaatsvindt. Als je kijkt naar hoe het in Europa georganiseerd is, denk ik dat we het best goed doen. Kijk bijvoorbeeld naar het ETS, het trading system voor koolstofuitstoot. Dat is een hele goede maatregel, waarbij we internationaal rechten toekennen voor uitstoot. Elk jaar verminderen we die en dwingen we producenten om steeds schoner te worden. Ik denk dat dit een succesvolle aanpak is, die je breder zou kunnen toepassen. Dat doen we dus ook door elke keer meer sectoren onder het ETS te brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Visseren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Natuurlijk zijn er instrumenten die werken. Feit blijft dat wij met onze Nederlandse economie op dit moment een te grote milieugebruiksruimte gebruiken. Ik denk dat de minister en ik van mening verschillen over de prioriteiten en over de vraag hoe snel en op welke manier we die milieugebruiksruimte zouden moeten verkleinen. Dat is oké, dus ik heb geen volgende vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik ben wel hoopvoller, want ik denk dat we in de prioriteiten helemaal niet verschillen. Ik denk dat we alle twee naar een schonere wereld willen, maar u heeft gelijk: we kunnen van mening verschillen over het pad en de snelheid daarnaartoe en over de vraag welke instrumenten je inzet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Ik haak even in op de vraag van mevrouw Visseren-Hamaker. Ik hoor de minister praten over een combinatie van investeren en economie, in combinatie met duurzaamheid. Dat is op zich een logische combinatie in deze tijd, maar ik kan me wel voorstellen dat je dan hoofdzakelijk praat over de publieke sector en niet over de private sector. Als je dat doet — en er is inderdaad groei, met name als je dat doet in de publieke sector — krijg je dus ook een groei van de overheid. Hoe kijkt de minister daartegenaan en ziet hij ook die combinatie in de private sector?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 We moeten even scherp hebben dat we over hetzelfde praten. Als ik het heb over groei, heb ik het over een groeiende economie. Een groeiende economie komt voor mij voornamelijk voort uit de private sector; niet vanuit de publieke sector, want dan heeft de Dessing inderdaad gelijk dat de overheid alleen maar toeneemt. Als we het hebben over groei, heb ik het over de groei van de economie georganiseerd vanuit de private sector. Als we het hebben over duurzaamheid, vind ik dat we naar alle sectoren moeten kijken, dus ook de private sector. Die zal ook moeten verduurzamen. De vraag is natuurlijk: hoe kom je daar en hoe stimuleer je iedereen op dat pad naar de verduurzaming? Er zijn verschillende motivaties om dat te doen. Je kunt het doen vanuit een betere leefomgeving, maar ook vanuit energieonafhankelijkheid. Dat is natuurlijk ook een heel mooi streven: dat je als land onafhankelijk wilt zijn. Dan is energie ontzettend belangrijk in de mix daarvan. Verduurzaming kan daar natuurlijk ook bij helpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Dank voor dit antwoord, maar dan toch nog even iets scherper. Bij die combinatie gaat het voor een groot deel over de publieke sector. Hoe kijkt de minister dan als liberaal aan tegen de groei van de publieke sector die dit met zich meebrengt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik probeer even de vraag scherp te krijgen. U vraagt mij hoe de verduurzaming in de private sector georganiseerd moet worden? Is dat uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Nee, het gaat over de combinatie van investeren en duurzaamheid. Dan praat je met name over de publieke sector. Als je daarin investeert, laat je de publieke sector dus groeien. Hoe kijkt de minister daar als liberaal met een wens voor een kleinere overheid tegenaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Helder, dank u wel. Dan begrijp ik de vraag beter. Ik denk dat er een rol voor de overheid is als het gaat om publieke goederen. Infrastructuur is daar een vaak genoemd voorbeeld van. In dit specifieke geval is ons hoogspanningsnetwerk een mooi voorbeeld, dus TenneT. Dat is echt een bedrijf dat in publieke handen moet zijn. Het is een monopolist, die de infrastructuur zodanig moet vormgeven dat die verduurzaming ook vorm kan krijgen. Ik vind dat private investeringen in verduurzaming ook privaat georganiseerd moeten worden. De overheid kan natuurlijk wel een rol hebben om dat te stimuleren. In dat kader wees ik ook op beprijzen en normeren, dat een instrument is dat je kunt inzetten om de private sector te nopen tot investeringen die de verduurzaming vormgeven. Dan hoeft het ook niet samen te gaan met een grotere overheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Dessing.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Nogmaals de vraag: hoe kijkt de minister dan aan tegen het groeien van de overheid daardoor? Dat moet toch met elkaar in tegenspraak zijn voor hem als liberaal?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Daarom hamer ik er ook altijd op dat, als je investeringen in de ene categorie doet, dit betekent dat je in een andere categorie minder moet uitgeven. Als het alleen maar en-en-en is, groeit de overheid. Maar als je zegt "ik vind het belangrijk om te investeren met publieke middelen in verduurzaming", als dat je aanname is, zal ik er altijd bij zeggen: dat betekent dat je elders dus minder kunt uitgeven. Anders heb je twee opties. De eerste is de schuld laten oplopen. Dat betekent het doorschuiven van rekeningen. Dat vind ik vanuit mijn liberale visie geen verstandige optie. De andere optie is het verhogen van de belastingen. Daar kom ik tot dezelfde conclusie: dat zou ik niet verstandig vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik denk dat deze discussie heel lang kan doorgaan, meneer Dessing. Ik stel voor dat de minister, na de tweede interruptie van mevrouw Visseren, doorgaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik wil dit debat niet kapen, maar ik heb toch nog een belangrijke vraag. Soms zie je dat de grenzen van wat de natuur kan hebben binnen bereik komen. Je ziet dat het aantal bestuivers — dat punt heb ik in de eerste termijn genoemd en was de aanleiding voor deze vraag aan de minister — in Nederland afneemt. Dan hebben we echt een probleem met onze voedselproductie. We hebben drinkwatertekorten in Nederland. Pfas is overal. Ik wil het betoog uit mijn eerste termijn niet herhalen, maar je ziet dat de grens van de discussie over economie versus wat de natuur kan dragen zichtbaar wordt. Hoe kijkt de minister naar de analyse dat economische activiteiten soms simpelweg niet passen binnen de ruimte die de natuur beschikbaar heeft? Wat is het antwoord van de minister dan op de vraag met betrekking tot de economische activiteiten? Een gezonde leefomgeving is niet alleen voor dier en natuur van belang, maar ook voor ons. We hebben allemaal schoon drinkwater nodig, vooral op een dag als vandaag. Hoe kijkt de minister daarnaar als de grenzen zichtbaar worden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 U heeft natuurlijk helemaal gelijk dat ook een zaak als biodiversiteit gewoon belangrijk is. Ik ben niet het type econoom dat economische groei ten koste van alles wil. Ik vind wel dat je de discussie moet voeren langs de lijn dat economische groei op zichzelf niet slecht is. Je moet wel discussie voeren over de vraag hoe je groeit. Dan kom ik weer terug op mijn vorige punt. We moeten dit interruptiedebatje in wat meer algemene vorm voeren, omdat we nu geen concrete casus bespreken. De wijze waarop je groeit kun je natuurlijk vormgeven met normeren en beprijzen om richting te geven langs welke lijnen je groeit. Daar sta ik. Ik ben er dus helemaal niet vies van. Tegelijkertijd moet je het wel altijd in balans houden en niet doorschieten en economische activiteit kwijtraken. Ik denk je met meer welvaart uiteindelijk komt tot een schoner land. Ik ben niet van mening dat we armer moeten worden om schoner te worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 We komen op dezelfde conclusie uit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt. De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 We gaan wat in onderwerpen variëren. Ik ga nu naar het kindgebonden budget. Daar had de heer Schalk een vraag over. Hij vroeg naar de maatregel met betrekking tot het kindgebonden budget die in het kader van de Voorjaarsnota is genomen en natuurlijk de koopkracht raakt. Daarbij moet ik zeggen dat we de koopkrachtdiscussie in augustus voeren. Dan heb ik een koopkrachtbeeld en maken we specifiek beleid langs de lijn van verschillende groepen. Meer specifiek op deze vraag antwoord ik dat het klopt dat in de Voorjaarsnota is afgesproken dat het afbouwpercentage van het kindgebonden budget iets verhoogd wordt. Dat geldt voor een inkomen vanaf €60.000. Dat is dat extra knikpunt waar vaak naar wordt verwezen. Het klopt dat in de Tweede Kamer een motie is aangenomen om deze maatregel anders in te richten. Ik heb die motie ontraden, omdat dit het koopkrachtbeeld betreft. Ik heb aangegeven dat ik deze discussie wil voeren bij de augustusbesluitvorming, zodra het kabinet die heeft afgerond. Dan heeft u een beeld van hoe de koopkracht is verdeeld over de verschillende inkomensgroepen.
 
 
 Dan kom ik bij mijn favoriete onderdeel: de aiq, de arbeidsinkomensquote. Dat wordt een klassiek nummertje.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Maar niet dan nadat de heer Schalk van de SGP heeft geïnterrumpeerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Het is heel fijn dat het vakkundig naar de begroting toe is gebracht, maar kunnen we erop rekenen dat er naar aanleiding van die motie keuzes gemaakt gaan worden? Of is dat een te snelle conclusie van mij?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik vrees dat dat net te snel gaat. Ik verwees naar de augustusbesluitvorming. Ik vind het uiteraard een terecht politiek debat, maar ik vind dat we dat meer geïnformeerd moeten voeren met elkaar wanneer we het hele beeld hebben. Toen de motie in de Tweede Kamer werd ingediend naar aanleiding van het debat we daar hebben gevoerd gaf ik aan dat ik het zelf niet verstandig vond om er één maatregel uit te nemen en te zeggen dat die maatregel op zichzelf slecht is. We moeten kijken wat het totaal aan maatregelen doet voor de koopkracht van specifieke groepen. Vanuit dat vertrekpunt moeten we het politieke debat voeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Dat begrijp ik op zich wel. De motie is, hoewel de minister die in de Tweede Kamer had ontraden, wel aanvaard. Ik ga ervan uit dat in de augustusbesluitvorming gerefereerd wordt aan die motie, zodat duidelijk wordt waar die geland is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat gaan we doen. Ik hoop nogmaals meer inzicht te hebben in de precieze koopkrachteffecten in totaliteit. Deze Voorjaarsnota was in die zin wat atypisch. Ik ga straks nader in op het proces. Er zijn best wat maatregelen genomen die ingrijpen op koopkracht. Ik heb bij de fractievoorzitters aangegeven dat het beter was om die discussie in augustus te voeren. In de Voorjaarsnota moeten we sec het uitgavenbeeld met elkaar bespreken. Er was toch politiek de behoefte om ook wat koopkrachtmaatregelen aan te kondigen. Die moesten van dekking worden voorzien. Daar komt deze maatregel uit voort. Ik heb gezegd: laten we de effecten daarvan in augustus bespreken. Dan kunt u vanuit uw politieke overtuiging beoordelen of die fair uitpakken.
 
 
 Dan ga ik naar het standaardnummer op onze bruiloft: de aiq. De heer Van Apeldoorn vraagt elk debat wat ik doe aan de aiq. Daar zit natuurlijk een aanname in dat de dalende trend niet zijn voorkeur heeft. Ik moet erbij aangeven, zoals ik elke keer doe, dat de aiq al langjarig daalt. We zijn bezig om daarin te duiken. Ik kom daar bij de Miljoenennota op terug, conform mijn vorige toezegging aan de heer Van Apeldoorn. Ongeveer de helft van de daling komt door de andere sectorsamenstelling. Het is lastig om daar direct conclusies aan te verbinden. In de wetenschappelijke literatuur is er geen optimaal niveau van de aiq. Daarom is het lastig om daar specifiek beleid op te voeren. Het Centraal Planbureau verwacht in alle onafhankelijkheid dat de aiq de komende jaren weer stijgt. Dat is het gevolg van een vertraagde reactie van de lonen op de inflatie. Zo zien we dat de loonontwikkeling hoger is dan de inflatie. Dat zal je weer terugzien in een stijgende aiq. Dat is op de korte termijn, maar daarnaast zie je een langjarige trend waarin die aiq daalt. Nogmaals, dat heeft ook te maken met een veranderende samenstelling van de economie. Ik ga daar bij de Miljoenennota nader op in, zodat we de discussie op basis van alle beschikbare informatie kunnen voeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Dank aan de minister hiervoor. Wij kijken natuurlijk uit naar de paragraaf over de aiq, de arbeidsinkomensquote, in de Miljoenennota. Ik wil het toch nog even scherp krijgen. Natuurlijk krijg je in de wetenschappelijke literatuur geen eenduidig antwoord over wat de optimale aiq is. Dat geldt voor heel veel afwegingen die de politiek moet maken. Dat is helder, maar dan kom je ook niet veel verder. De minister zegt dat het duidelijk is dat voor de SP-fractie die dalende aiq een ongewenste trend is, dat die niet de voorkeur heeft. Heeft die wel de voorkeur van de minister?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 De aiq is een indicator die ons kan helpen bij het nemen van besluiten. Tegelijkertijd weet ik niet of dit de indicator is waarop we moeten sturen. Ik snap dat de heer Van Apeldoorn vanuit zijn politieke overtuiging ziet dat winsten en lonen zich anders ontwikkelen en dat hij zich afvraagt of dat gunstig is. Tegelijkertijd denk ik dat we elkaar veel meer kunnen vinden als we kijken hoe koopkracht voor specifieke groepen zich ontwikkelt, hoe armoede zicht ontwikkelt en hoe de kansen van mensen, met name van kinderen, zich ontwikkelen. Ik denk dat je dan veel beter beleid kunt inrichten. Sec de aiq is een te grofmazige indicator om conclusies aan te verbinden en beleid aan te koppelen. Ik denk dat we dan naar andere zaken moeten kijken. Dat zou mijn voorkeur hebben. Daarmee doe ik niets af aan de relevantie van deze indicator.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 De indicator is relevant, omdat die iets zegt over de verdeling van de koek. Dan zegt de minister natuurlijk dat de koek eerst gebakken moet worden, moet groeien en dat we daarvoor moeten investeren en dat het bedrijfsleven de ruimte moet krijgen. Die riedel kennen we. Dat kan de minister mij besparen. Dat snap ik allemaal wel, zeker vanuit VVD-perspectief, hoewel de minister hier natuurlijk namens het hele demissionaire kabinet staat. Maar die verdeling is maatschappelijk wel relevant. Voormalig president van DNB, de heer Knot, heeft toen hij nog in functie was, gezegd dat hij zich zorgen maakt om de langjarige dalende trend van de aiq, omdat die het zo succesvolle poldermodel onder druk zou kunnen zetten. Dan zeggen werknemers en vakbonden immers terecht: eigenlijk werkt die economie voor ons minder goed dan voor de bedrijven, voor het kapitaal, voor degenen die hun inkomen uit winst verwerven. Nog los van wat je ervan vindt in termen van rechtvaardigheid, kan het ook als een maatschappelijk of economisch probleem gezien worden. Kan de minister daar nog een keer op reflecteren? Ziet hij het punt dat de voormalig president van De Nederlandsche Bank maakte?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Op zich snap ik de opmerking van de heer Knot op dit punt. Tegelijkertijd zou ik niet te grote conclusies willen verbinden aan een indicator. Ik denk dat je dan breder moet kijken naar wat er aan de hand is in de economie. Als ik breder kijk, dan zie ik dat onze economie structureel groeit, dat de welvaart toeneemt, dat de armoede afneemt en dat de werkloosheid daalt. Dat zijn allemaal gunstige ontwikkelingen. Ik denk dat de heer Knot ook wees op de korte termijn, waarin we zagen dat de lonen echt achterbleven bij de inflatie en waarin er ruimte was om de lonen te verhogen. Die inhaalslag zie je nu plaatsvinden. Maar nogmaals, ik vind dat je moet oppassen om een indicator die ons ongunstig gezind is, te projecteren op de hele economie en daar je beleid op te baseren. Dan ben je volgens mij te grofmazig bezig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Over dat laatste ben ik het met de minister eens. Laten we inderdaad kijken naar verschillende indicatoren, maar ik zou het waarderen als de aiq daar een van is. Laten we niet alleen focussen op de staatsschuld en de groei van het bbp.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Wellicht was de minister van plan daar nog op in te gaan; ik wist niet of het blokje aiq al was afgesloten. Ik had gevraagd naar de implicaties van de Voorjaarsnota voor de aiq, en erop gewezen dat de lasten voor burgers toenemen als gevolg van de wijzigingen die zijn opgenomen in de Voorjaarsnota en verschillende begrotingen, terwijl de lasten voor het bedrijfsleven dalen. Daarmee zou je het probleem — de minister denkt daar misschien anders over dan ik — eerder vergroten dan verkleinen. Kan de minister daar nog op ingaan? Is dat bewust? Erkent hij in ieder geval dat dat het geval is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dit is de reden waarom ik specifiek in de Miljoenennota inga op de aiq. Dan kan ik het hele beleid meenemen, dus ook de augustusbesluitvorming over deze ontwikkeling. Dan heb je een geïnformeerder debat met elkaar. Laat ik wel zeggen dat ik het ermee eens ben dat sec kijken naar de groei van het bbp veel te grofmazig is. Je moet ook kijken naar wat we met die welvaart doen en hoe die verdeeld wordt, ook in brede zin. Dan heb je een goed debat met elkaar. Enkel kijken naar hoe het bbp groeit, is te kort door de bocht. Daar ben ik het mee eens. Dat is ook de reden waarom we in de Miljoenennota nu specifiek op dit element ingaan.
 
 
 Voorzitter. Dat brengt mij op het tweede punt van de heer Van Apeldoorn: de armoede. Hij vraagt daar vaak aandacht voor. Hij vroeg wat ik vind van de toename van de armoede-intensiteit. Laat ik in algemene zin zeggen dat het goed is dat de armoede daalt en dat de armoede onder kinderen afneemt. Laten we stilstaan bij de enorme prestatie die in de afgelopen tien jaar, met dank aan al mijn voorgangers, is geleverd om de armoede te doen dalen en de kinderarmoede te halveren. Tegelijkertijd kijken we bij de armoedecijfers vaak naar de streep, maar zien we niet wat er onder die streep gebeurt. Dat kan natuurlijk intensiveren. Dat is denk ik ook waar de heer Van Apeldoorn op wijst. Hij vroeg: hoe zit het met die armoede-intensiteit? Ik deel die zorgen, want het is natuurlijk ernstig als je daarmee te maken hebt. Tegelijkertijd vraagt dat ook van ons een andere benadering van dit thema. Ik merk dat we in het verleden vaak geprobeerd hebben, als we een beweging in de armoede-indicator zagen, om met een maatregel zoals een huurtoeslagverhoging of een aanpassing van het kindgebonden budget het probleem op te lossen. Op zich klopt dat: je kunt mensen met lage inkomens gerichte koopkrachtondersteuning geven. Maar als je kijkt naar armoede-intensiteit, dan moet je dieper graven om te zien wat er echt speelt. Dan moet je ook ander beleid voeren. Het kabinet heeft een aantal stappen gezet, zoals het beschikbaar stellen van gratis schoolmaaltijden. We kijken naar problematische schulden, naar een energiefonds voor mensen met hoge lasten, en gemeenten voeren specifiek verslavingsbeleid. Daarmee kom je volgens mij dichter bij de kern van het probleem: armoede-intensiteit. Die is vaak het gevolg van multiproblematiek en die los je niet op met alleen een hogere huurtoeslag. Dit is dus wat het kabinet doet. Ik denk dat we daarin echt een andere weg zijn ingeslagen, ook in onze missionaire status. We hebben een aparte "koopkrachtenveloppe", zoals we dat in Haags jargon noemen, ingezet voor specifiek beleid gericht op mensen met een laag inkomen of die in een kwetsbare positie zitten. We noemden dat "groepen in de knel". Daar hebben we beleid voor gevoerd, met als doel mensen echt te helpen in het kader van de armoede.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Ik zie de andere weg die het kabinet in demissionaire status is ingeslagen, eerlijk gezegd niet zo. De minister gooit het over de boeg van armoede-intensiteit. Ik ben daar zelf over begonnen, dus ik begrijp dat wel. Het een sluit het ander echter niet uit. De minister zei net dat we de afgelopen jaren enorm zijn gegroeid, et cetera. We worden steeds rijker. Volgens mij zou je twee dingen moeten willen doen, als je vindt dat armoede in ons rijke land een probleem is waar je iets aan moet doen. Het aantal mensen dat onder de armoedegrens zit, zou je naar beneden willen brengen, het liefst naar nul. Tegelijkertijd zou je de armoede-intensiteit willen laten afnemen. Je wilt er dus voor zorgen dat groepen die nog onder de armoedegrens zitten, niet 20% of 30% eronder zitten, want dan ben je echt heel arm in Nederlands perspectief. Het een sluit het ander dus niet uit. De minister zegt blij te zijn dat het vorige kabinet ervoor heeft gezorgd dat met name de armoede onder kinderen gedaald is. Die is zelfs gehalveerd. Daar zijn wij natuurlijk ook blij om. Dat is trouwens mede gebeurd onder druk van deze Kamer en ook van de Tweede Kamer. Maar het huidige kabinet heeft als standpunt gesteld: dat is mooi, maar daar laten we het bij. Het kabinet koerst erop dat de armoede onder kinderen blijft zoals die is, dus dat die op het niveau van 2024 blijft. Dat is volgens mij nog steeds het beleid van het demissionaire kabinet. Er wordt namelijk geen beleid gevoerd om ervoor te zorgen dat de armoede onder kinderen verder teruggedrongen wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 De vraag is of de minister dat kan bevestigen, want daar heb ik ook over gesproken in mijn eerste termijn. Mijn fractie betreurt dat, ook omdat het geen uitvoering geeft aan een motie die met twee derde van de stemmen in deze Kamer is aangenomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 De vraag is of ik dat kan bevestigen. Dat kan ik niet, omdat het niet klopt. Ik wil erop wijzen dat het kabinet er nog geen jaar zit. Ik vind het ook wel flauw om te zeggen dat het kabinet niks bereikt heeft. Ik had er graag langer gezeten om aan al dit soort zaken te werken, maar een coalitiepartner besloot weg te lopen. We hebben nog geen jaar in functie gezeten. Voordat een kabinet is opgestart en de eerste begroting heeft gepresenteerd, zit je in december. We zijn nu een half jaartje verder. Na dat halfjaar was, floep, een coalitiegenoot weg. Dan is het wel flauw om te vragen: wat hebben jullie bereikt? Je kan niet in zes maanden de woningmarktproblemen oplossen, alle armoede oplossen, het begrotingstekort naar 0% reduceren et cetera. Dat gaat niet. Daar heb je echt tijd voor nodig. Ik was erg gemotiveerd om daaraan te werken. Het is zeer spijtig dat die tijd beperkt is geweest. Dat in de eerste plaats.
 
 
 In de tweede plaats denk ik dat dit kabinet wel specifiek beleid heeft gevoerd om iets te doen aan de armoede-intensiteit. Ik wees al op de gratis schoolmaaltijden. We kijken naar problematische schulden. Mijn collega in het kabinet heeft het energiefonds weer gevuld om te voldoen aan specifieke problematiek. We hebben ook generiek beleid gevoerd, als het gaat om het kindgebonden budget, de huurtoeslag en de bevriezing van de dubbele algemene heffingskorting in de bijstand. Dat helpt ook allemaal in generieke zin bij armoede. Ik bestrijd echt het beeld dat er niks gebeurt. Ik denk dat in het verleden goede stappen zijn gezet. Ik denk dat dit kabinet op weg was om goede stappen te zetten en in die korte periode al wat stappen heeft gezet. Ik was bijzonder gemotiveerd om verder te gaan, maar er komt een verkiezing tussendoor. We gaan zien hoe de periode daarna uitpakt. Ik hoop natuurlijk dat het volgende kabinet verdergaat op dit pad.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Ik waardeer de passie en ambities van de minister. Hij had graag meer tijd gehad, maar heeft die niet gekregen. Hij moet daarvoor zijn bij de coalitiegenoot die in deze Kamer afwezig is vandaag. Daar ga ik verder niet over. Mijn partij is niet per se treurig dat de minister niet meer de tijd krijgt, maar dat is voor een andere keer. Maar volgens mij klopt het niet wat de minister zegt. Ik had het over kinderarmoede. Daar wil ik even specifiek op focussen. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat kinderen in Nederland niet in armoede zouden moeten opgroeien. De kinderarmoede is gehalveerd onder het vorige kabinet. Dit kabinet heeft gezegd: we willen ervoor zorgen dat de armoede onder kinderen niet verder stijgt ten opzichte van 2024. Lees het hoofdlijnenakkoord erop na; de minister is er uiteindelijk mee bekend. Dat is het beleid geweest. Dat was de inzet. Deze Kamer heeft gevraagd om daar een schep bovenop te doen door extra beleid te voeren of nieuwe beleidsvoorstellen te doen, teneinde de kinderarmoede significant omlaag te brengen. De minister kan zeggen dat het kabinet de rit niet mag uitzitten. Dat klopt, maar evenzogoed had het kabinet ervoor kunnen kiezen om in bijvoorbeeld de Voorjaarsnota maatregelen op te nemen die een extra inspanning zouden leveren voor het oplossen van de kinderarmoede. Dat is gewoon niet gebeurd en dat is waar ik de minister over bevroeg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Het heeft er natuurlijk ook mee te maken dat veel maatregelen aan de inkomstenkant van de begroting zitten, waarover we in augustus besluiten. Die zie je dus niet direct terug in de Voorjaarsnota. Maar nogmaals, ik bestrijd het beeld dat er niets gebeurt. Ik pak de cijfers er nog even bij. Als je de cijfers in het Centraal Economisch Plan bekijkt en je 2004 vergelijkt met 2028, dan zie je dat het aantal personen onder de armoedegrens daalt van 3,5% naar 2,7%. Het aandeel kinderen in armoede daalt van 3,4% naar 2,7%. Er is dus sprake van een dalende trend. Dat is een goede ontwikkeling.
 
 
 Tegelijkertijd ben ik het zeer eens met de heer Van Apeldoorn dat we niet stil kunnen zitten en dat elk kind in armoede er een te veel is. We moeten er altijd naar streven om het aantal kinderen in armoede beneden te brengen. Ik denk echter wel dat het te makkelijk is om te zeggen: we gooien de huurtoeslag omhoog en dan zal het wel goed zijn. We zijn op een punt gekomen, zeker door het beleid in het verleden, dat we in generieke zin grote groepen uit de armoede hebben kunnen halen. Tegelijkertijd zitten er nog steeds personen in armoede. Dat vergt echter een specifiek beleid, waarbij je veel breder moet kijken. Dan gaat het ook om het type huis waarin je woont, hoe je gezinssamenstelling is, of je te maken hebt met problematische schulden, verslaving en dergelijke. Ik verwees ook al naar de schoolmaaltijden. Dat zijn allemaal elementen die kunnen bijdragen om de armoede-intensiteit te verminderen. Nogmaals, ik ben zeer gemotiveerd om daarop door te gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Ja, tot slot, voorzitter. Het CPB heeft in februari de prognose gegeven dat de kinderarmoede licht zal dalen in dit jaar en volgend jaar. Ik denk dat het gaat om ongeveer 15% ten opzichte van wat het was. Dan gaat het niet om procentpunten maar om de verhouding. Dat is mooi natuurlijk, maar dat is een onzekere prognose, want die prognose is gedaan nog voor de brede Trumptarieven. Het is dus afwachten of die prognose ook gerealiseerd wordt.
 
 
 Maar het kernpunt is het volgende. Het CPB had eerder voorspeld dat de armoede onder kinderen gelijk zou blijven. Die aangepaste voorspelling is gedaan op basis van de ontwikkeling van de economie en niet op basis van extra beleid of extra maatregelen die dit kabinet heeft genomen om de kinderarmoede verder terug te dringen. De minister kan dan allerlei maatregelen noemen, maar die maatregelen waren er al. Deze Kamer heeft gevraagd om extra maatregelen die ervoor moeten zorgen dat de armoede onder kinderen structureel en significant daalt. Dat is niet gebeurd. Dat punt hou ik staande. De minister kan daar zijn redenen voor hebben, maar dat was mijn punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik begrijp dat punt. Voor mij is het doel leidend, namelijk een daling van die armoede. Wie de eer voor die daling toekomt maakt mij niet uit, of dat nu dankzij het kabinet is of dankzij de bedrijven die die economische groei veroorzaken. Het maakt mij niet uit, als de trend maar naar beneden gaat. Bij een stijgende trend ben ik niet tevreden, maar bij een dalende trend ben ik wel tevreden. Uiteindelijk kunnen we deze discussie pas afronden als iedereen uit de armoede is. Daar moeten we naar blijven streven. Tegelijkertijd is dat ook steeds lastiger als het een steeds kleinere groep betreft. Maar nogmaals, dat neemt niet onze verplichting weg om daarnaar te blijven streven.
 
 
 Voorzitter. Ik was volgens mij aangekomen bij het derde blokje, namelijk alle beleidskeuzes. We hadden al een kleine vooruitloop daarop, maar ik ga nu een aantal specifieke vragen beantwoorden.
 
 
 Ik begin bij de bni-koppeling. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. Onder anderen de heer Martens vroeg naar de bni-koppeling, de ODA-koppeling, moet ik zeggen. De heer Holterhues heeft daar ook naar gevraagd, net als de heer Hartog. Het klopt dat bij er bij de Voorjaarsnota voor is gekozen om het ODA-budget weer te indexeren op basis van de bni-ontwikkeling in het CEP 2025. Het klopt ook dat de MEV-indicatie voor 2025 niet is toegepast. Er zit wel een indexatie op het OS-budget, maar die is minder dan een aantal leden in dit huis hadden gewild. Dat is ook een budgettaire kwestie; ook daarvoor moet de dekking wel gevonden worden. Er zijn andere keuzes gemaakt, maar nogmaals, er zit een indexatie in het CEP. Daarmee is de indexatiesystematiek gewoon weer opgepakt zoals die al tijden wordt toegepast.
 
 
 De heer Hartog vroeg specifiek hoe dat doorwerkt naar 2027-2029. Het is waar dat als gevolg van het hoofdlijnenakkoord een korting is toegepast. Daarna zijn we weer gaan indexeren, met uitzondering van de MEV-indexatie. Die is overgeslagen, maar in het CEP is de indexatie weer opgepakt. Die korting heeft natuurlijk wel een langjarige doorwerking. Dat is wel het eerlijke verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Ik heb daar nog een vraag over. Volgens mij heb ikzelf de percentages genoemd. Ooit was het percentage 0,7%.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Het streven, ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Het streven; dat is alweer een hele aanpassing. Op dit moment is het 0,44%. Tijdens of na de Algemene Financiële Beschouwingen is hier een motie aangenomen, waarin werd gevraagd om terug te gaan naar die 0,7%. Dat is natuurlijk de intentie. Ik begrijp dat de minister zegt dat we weer een indexatie te pakken hebben, maar die zit wel ver onder die 0,7%. Was het de minister niet bekend dat we hier bedoelden 0,7%? Of is dit een manier om aan het woord "indexatie" een nieuwe invulling te geven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dan vraag ik ook hoe dat gedekt wordt. De motie vraagt het OS-budget te verhogen. Maar het is een ongedekte motie; die ga ik niet uitvoeren. Ik wil dan horen hoe de Kamer dat bij meerderheid wenst te dekken. Het gaat om veel geld, om honderden miljoenen. Ik heb noch in de Eerste Kamer noch in de Tweede Kamer gehoord waar dat geld dan vandaan moet komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Daar heeft de minister natuurlijk een punt. Dan vraag ik het specifieker. Is de minister het met mij eens dat we in ieder geval bedoeld hebben om naar 0,7% te gaan? En wat is de wens van de regering in dat geval? U zegt: zodra er een dekking voor is, gaan we op 0,7% zitten. Is dat dan ook weer voor de komende jaren? Of is dat niet helemaal de wens van de regering?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Het kabinet streeft geen specifiek percentage na, maar heeft gekeken naar het budget. In nominale termen is daarop een korting toegepast. Uiteindelijk is vanaf het CEP de indexatie weer toegepast. Elk jaar moet gewogen worden of je dat budget weer indexeert, gegeven alle beleidsprioriteiten. Als er dekking is, zijn er meerdere beleidsprioriteiten. Het kabinet zal dat wegen. Het is natuurlijk aan het parlement — de Tweede Kamer en de Eerste Kamer — om het kabinet daarop te controleren en aan te geven wat het daarvan vindt. Het kabinet in zichzelf streeft geen percentage na, maar heeft in het hoofdlijnenakkoord een budgettaire korting verwerkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Schalk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Dat betekent bijvoorbeeld dat, als hier opnieuw een motie wordt ingediend waarin die 0,7% misschien duidelijker wordt geformuleerd dan in een vorige motie, de minister zegt: kom met een dekking en dan gaan we het ook doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Nogmaals, het budgetrecht ligt in het parlement. Als de Kamer zegt dat ergens geld in geïnvesteerd moet worden en dat wordt bij meerderheid, met dekking, aangenomen, dan heeft het kabinet dat natuurlijk uit te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 In mijn bijdrage heb ik gezegd: naast steun voor het defensiebudget, vinden wij ontwikkelingssamenwerking belangrijk als het gaat om soft power, geopolitieke ontwikkelingen en stabiliteit in de wereld. Ziet de minister kansen om een gedeelte van die dekking te vinden in die 5% defensiebudget?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Nee, want dan telt dat niet mee voor de NAVO-norm. Die ruimte zie ik dus niet. Ik moet wel nog een aanvulling geven op mijn vorige punt. De dekking zal altijd beoordeeld worden langs de begrotingsregels die we met elkaar hebben afgesproken. Dezelfde spiegel houd ik de Tweede Kamer voor: vaak worden investeringen gewenst aan de uitgavenkant en wordt dekking gevonden aan de inkomstenkant. Maar dan zijn we de scheiding van inkomsten en uitgaven aan het loslaten. Dat kan ik niet uitvoeren, omdat dat niet in lijn is met de begrotingsafspraken die we in de coalitie hebben gemaakt. In dit specifieke geval zie ik niet hoe je uitgaven aan OS kan koppelen aan de NAVO-norm. In dit hypothetische geval zou dat betekenen dat je ook meer geld aan Defensie moet uitgeven. Dan geef je dus én meer geld aan OS uit én heb je meer geld nodig voor Defensie om aan de norm te voldoen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Ik probeer het nog een keer. In onze visie is ontwikkelingssamenwerking belangrijk, mede — niet alleen, maar mede — omdat je daarmee soft power hebt. Ik zou graag de visie van de minister daarop willen horen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Die zou ik op zich graag geven, maar daarmee zou ik mij begeven op het beleidsterrein van een collega in het kabinet. Ik vind dat ik daarmee terughoudend moet zijn. Ik zou het ook niet leuk vinden als collega's in het kabinet het begrotingsbeleid gaan duiden. We hebben daarover natuurlijk collegiale afspraken gemaakt. Ik snap het punt dat u hier maakt, maar ik vind ook dat u dit debat met de vakminister moet voeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Theo
 Bovens
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 Ik ga nog heel even door op hetzelfde thema. Ik constateer dat u om budgettaire redenen zegt niet naar 0,7% toe te kunnen. Collega Schalk heeft terecht de vraag gesteld: wilt u eventueel naar de 0,7% of kan dat op dit moment gewoon niet om budgettaire redenen? Dat was eigenlijk de vraag en daarop heb ik niet echt een antwoord gekregen. Ik zou die vraag dus willen herhalen.
 
 
 Dan punt twee. In de motie die in deze Kamer is aangenomen, was dat wel degelijk de bedoeling. Moet ik constateren dat de motie gewoon niet is uitgevoerd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 U moet constateren dat de motie niet gedekt was. Ik kon de motie dus niet uitvoeren. Nogmaals, ongedekte moties kan ik niet uitvoeren. U kunt mij tot alles oproepen. U kunt mij ook oproepen tot de 3,5% voor de NAVO, maar ik kan het geld niet toveren als ik de dekking niet heb. Het klopt dat het uiteindelijk een budgettaire afweging is geweest bij de Voorjaarsnota. Daarbij zijn verschillende beleidsprioriteiten gewogen en is er tot deze verdeling gekomen. Dat ging voor een deel om de indexering van het ODA-budget, maar ik denk dat dat in mindere mate was dan de Eerste Kamer had gewenst. Als de Kamer dat alsnog wenst, dan hoor ik, nogmaals, graag de dekking, conform de begrotingsspelregels.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Theo
 Bovens
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 En toch: als de Kamer ergens in december vraagt of u bij de volgende voorjaarsnota of de volgende begroting aandacht kunt besteden aan het budget, dan is de dekking er op dat moment inderdaad nog niet. Dan is de opdracht aan de regering die de voorjaarsnota maakt, of aan de partijen die de regering schragen, om met een dekking te komen. Maar ik begrijp nu dat je als je hier een motie indient om volgend jaar of over twee jaar aandacht te besteden aan een bepaald onderwerp, op dat moment al zelf met de dekking moet komen. Als dat de reden is, dan weten we dat voor de toekomst. Dan is dat een nieuwe spelregel.
 
 
 Dat gezegd hebbende, kom ik op de 5% voor het NATO-budget. Er zitten binnen het ODA-budget posten zoals vredesmissies, de Verenigde Naties, UNICEF enzovoort, die wel degelijk zouden passen binnen het budget van de NAVO. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat je als je bereid bent te groeien naar 0,7% wel degelijk kunt kijken naar de onderdelen van het ODA-budget die binnen het NATO-budget passen. Dat was het idee in mijn bijdrage. Ik zal straks in de tweede termijn vragen om te kijken of dat een idee is om uit te werken richting de Miljoenennota en op de langere termijn. Desnoods moet ik daarvoor een motie indienen. Het is een weg voor u om richting de 0,7% te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dank voor de suggestie. Dit gebeurt deels al. Laat mij hierop in de tweede termijn terugkomen met wat we in kaart kunnen brengen van wat er nu al gebeurt. Ik weet dat een aantal zaken inderdaad toegerekend kunnen worden aan de 2%, maar daar hangen wel internationale definities aan. Daar kunnen wij niet zelf mee spelen. Ik ga kijken in hoeverre we u daarover kunnen informeren. Op zich is het natuurlijk een slimme manier om zo naar zaken te kijken.
 
 
 Als de motie vraagt om aandacht te besteden aan de ODA-norm, dan heb ik 'm uitgevoerd, want ik heb er aandacht aan besteed. Dat is natuurlijk een beetje een flauwe uitvoering daarvan. Maar als de Kamer zegt dat dat echt moet gebeuren, dan zal ik de Kamer uitdagen. Dan wil ik ook weten waar de dekking vandaan moet komen, want het gaat om honderden miljoenen en er zijn veel wensen. Vertel dan maar waar we dat geld moeten vinden. Nogmaals, dat moet conform de begrotingsspelregels, want anders weet ik wat er gebeurt: dan gaan de belastingen weer omhoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik heb de oplossing.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat zijn hogere belastingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Nee, zeker niet. Ik heb de oplossing door de minister een vraag te stellen. Ik zit hier nu twee jaar, en volgens mij zijn we continu tikkertje met elkaar aan het spelen. Wat er gebeurt, is het volgende. Het kabinet bezuinigt op dingen die de Kamer belangrijk vindt. Als we dat willen herstellen, dan zegt de minister: vind er maar dekking voor en dan doe ik het. Mijn vraag aan de minister is dus: waar heeft u het geld voor ontwikkelingssamenwerking aan uitgegeven? Dan is dat ons voorstel voor de dekking.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Deze vraag snap ik niet helemaal. Als de vraag is waaraan het geld is uitgegeven, dan is mijn antwoord: kijk in de begroting, want dan kunt u alles nalezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik zal het iets specifieker vragen: waar heeft u deze bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking voor gebruikt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ah, nu begrijp ik u beter. Met uw toestemming, voorzitter, geef ik daar antwoord op. Dit is voortgekomen uit de afspraken in het hoofdlijnenakkoord. Er is in zijn totaliteit dekking gezocht in verschillende categorieën. Dat was via de categorieën ontwikkelingssamenwerking, sociale zekerheid, zorg en onderwijs. Dat gaat dan naar de grote pot. Dan worden intensiveringen gedaan. Onder aan de streep moet er wel een min staan, dat wil zeggen: het tekort moet ook gereduceerd worden. Zo wordt het hoofdlijnenakkoord samengesteld. Dat vertalen wij in een begroting. Daarmee is niet een-op-een herleidbaar waar een bepaalde ombuiging aan is uitgegeven. U kunt natuurlijk wel in het hoofdlijnenakkoord en alle begrotingen kijken waar de plussen staan. Daar kan u als Eerste Kamer een andere keuze in maken. Nogmaals, dat is uiteindelijk het budgetrecht van de Kamer. Zolang het is gedekt en voldoet aan de begrotingsspelregels, kijk ik met een open houding naar uw voorstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Visseren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Grappig, het is op deze manier bijna een onmogelijk spelletje "tikkertje" geworden. De collega's doen er soms wat lacherig over als ik in elk debat dekking zoek voor grote miljardeninvesteringen van dit kabinet. Ook dit kabinet doet er soms wat lacherig om als ik een aantal posten noem waar echt flinke bedragen in omgaan. Het zijn keuzes van dit kabinet, die niet de mijne zijn. Ik vind het een ingewikkelde manier van het debat voeren. Het is een reflectie, voorzitter, als u mij toestaat. Het kabinet maakt keuzes. Wij hebben daar als Kamer kritiek op. Wij komen met suggesties voor dekking uit de investeringen die het kabinet heeft gemaakt. Vervolgens valt het debat plat, omdat het kabinet haar keuzes al maakt. Dat mag, maar … Het is dus niet zo dat wij geen dekking voorstellen. Wij stellen wel degelijk dekking voor, alleen het zijn niet de keuzes van dit kabinet. Dus wordt het spelletje "tikkertje" erg ingewikkeld.
 
 
 Voorzitter. Ik laat het hier even bij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Ik doe niet mee aan tikkertje. Ik wil nog wel even door op het thema van de dekking. Ik heb daar een vraag over gesteld. Dat ging wel over een ander onderwerp, maar misschien helpt het om dit ook wat op te klaren. We hebben vandaag gesproken over de NAVO-norm van 5%. Het kabinet heeft daarvan gezegd: dat gaan we doen. Maar daar is ook nog geen dekking voor. Zouden we niet op dezelfde manier naar de ODA-norm kunnen kijken? Er is nog geen dekking, maar die gaan we gewoon in de komende begroting organiseren. Daarvoor komt het kabinet dan met keuzes.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Voorzitter. Sta me toe om nog één opmerking te maken naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Van Visseren-Hamakers. Ik begrijp het wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Zonder "Van".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Zonder "Van"; excuus. Goed dat u mij daarop wijst. Ik ben Tweede Kamerlid geweest, maar ook in deze rol ervaar ik het volgende. Het is ongelofelijk moeilijk om dekking te vinden, ook als je bijvoorbeeld verkiezingsprogramma's opstelt en een doorrekening door het Centraal Planbureau moet laten doen. Het is een enorme uitdaging om te vlooien door de begrotingen, te kijken waar je de min moet vinden. Ik begrijp dat. Het is een ongelofelijk frustrerende bezigheid, want het is gewoon lastig. Zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer zijn we het snel eens over waar we het geld aan uitgeven. De honderden miljoenen vliegen ons om de oren. Maar zodra je gedwongen wordt om aan te geven waar het dan vandaan komt, voel je ineens hoe groot die bedragen zijn. Dan voel je ineens hoe pijnlijk die besluiten zijn. Ik zeg dit niet in de richting van mevrouw Van Visseren-Hamakers … Zónder "Van". Ik zeg in meer beschouwende zin dat er dan vaak naar oplossingen wordt gezocht in de vorm van hogere schuld of hogere belastingen, want dat is de gemakkelijke route. Daarom dwing ik ons tot de begrotingsspelregels: als je ergens meer aan uit wil geven, waar doe je het dan minder? Dan zie je hoe moeilijk het is, hoe veel pijn het doet, en dat we dus onze uitgaven moeten matigen, omdat het allemaal belastinggeld is. Ik zeg dat in beschouwende zin. Daarover zijn we het eens en snap ik de frustratie ook.
 
 
 Ik ben blij met de vraag over de NAVO-norm van 3,5%. Die stelt mij in de gelegenheid om aan te geven dat het geld niet is geregeld. Er is een politiek internationaal commitment uitgesproken, maar zolang er geen dekking is gevonden, kan de minister van Defensie geen euro extra uitgeven. Het begint met dekking, anders kan hij het niet uitgeven. En dan komt het ook niet op de begroting te staan. Ik heb dus geen 25 miljard overgemaakt, naar aanleiding van de NAVO-top. Er staat nul extra euro op. Nu zijn alle landen en mijn collega-ministers van Financiën aan zet om de dekking te vinden. Wordt de dekking niet gevonden, dan kan het geld ook niet uitgegeven worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Dan zijn we dus precies waar we eigenlijk naartoe moeten. Voor de NAVO-norm is het glashelder: die dekking is er niet en die zal dus gezocht moeten worden. Het ODA-budget is een veel geringer bedrag dan de enorme bedragen die voor defensie nodig zijn. Daar zal misschien in de begrotingsbesprekingen in augustus naar gekeken worden. Dat signaal kan deze Kamer afgeven, lijkt mij. Ik hoop dat de betreffende vakminister dan zegt: ik moet daar iets mee doen, want de minister van Financiën heeft een motie meegekregen vanuit de Eerste Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat gebeurt ook. Ook mijn vakcollega komt met dit soort moties bij mij en zegt: de Kamer roept mij op tot iets. Dan zeg ik: dan hoor ik ook graag de dekking. Ik voel dan wel het politieke commitment om naar een dekking te zoeken, maar de uitkomst is vaak "we hebben geen dekking gevonden". Dan kijk ik weer u aan en zeg: misschien vindt u die dekking wel. Ik hoop dat u 'm vindt en daar ook een meerderheid achter krijgt. Maar zolang dat niet gebeurt, blijft het een politiek streven. Hetzelfde geldt voor de defensie-uitgaven, alleen denk ik dat het zoeken naar dekking daarvoor grotere meerderheden achter zich heeft staan, omdat iedereen het belang inziet van investeringen in defensie. Als het gaat om het ontwikkelingsbudget daarentegen zijn de politieke verhoudingen wat verdeelder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Randy
 Martens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
 Ik vroeg mij af hoe het komt dat deze discussie zo moeilijk loopt. Wij begrijpen hier natuurlijk heel goed dat uitgaven gedekt moeten worden. Dan roep ik graag in herinnering dat vanuit het hoofdlijnenakkoord in eerste instantie helemaal niet duidelijk was dat de koppeling was losgelaten. Dat suggereert dat het loslaten van die koppeling ook niet ingeboekt was. Ik herinner mij het debat waarin de motie-Huizinga-Heringa is aangenomen dan ook zo dat dit op dat moment nog helemaal niet duidelijk was. Nu zegt de minister van Financiën hier terecht: hier is een dekking voor nodig. Dat deel ik. Uitgaven moeten gedekt worden, anders valt de bodem onder de rijksbegroting weg. Maar nu is het ook zo, en dat moeten we met elkaar zien te verenigen, dat deze Kamer in meerderheid heel duidelijk aangeeft dat die koppeling hersteld zou moeten worden. Dat heeft gevolgen voor de aanvaardbaarheid van begrotingswetsvoorstellen in de toekomst. Dat betekent dus dat er een opgave is. De minister van Financiën schetst die opgave ook. Hij geeft de Eerste Kamer de opdracht mee om een dekking te vinden. Die zaken zullen we misschien vandaag nog niet helemaal met elkaar verenigen, maar in de toekomst moeten we ze wel met elkaar zien te verenigen, want wetsvoorstellen — begrotingswetsvoorstellen incluis — moeten hier wel op een meerderheid kunnen rekenen.
 
 
 Voorzitter. Die beschouwing wilde ik graag nog even delen als interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Zat daar een vraag in? Nee. Dat was een beschouwing. Dan kunt u uw betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Laat ik dan in verhelderende zin aangeven dat hier eigenlijk twee discussies aan ten grondslag liggen, enerzijds de 0,7%-norm die we nastreven en waar verschillende leden van uw Kamer naar hebben gevraagd. Die vergt een impuls in het budget van de ontwikkelingssamenwerking en daar is natuurlijk ook een dekking voor nodig. Ik constateer dat ik nog geen dekkingsvoorstellen heb gezien en dat het kabinet zelf ook geen dekking heeft kunnen vinden. Daarnaast heb je ook nog de koppelingsdiscussie over hoe budget in de tijd meegroeit. Daarvan kan ik aangeven dat die koppeling er is. De koppeling is toegepast in de Voorjaarsnota op basis van het CEP. Dan kan die volgend jaar bij het CEP 2026 weer toegepast worden. Dat kan elk kabinet opnieuw wegen, maar die koppeling is niet weg. Die is nu toegepast.
 
 
 Waar deze Kamer op wijst, is denk ik dat er ook nog een bijstelling van het bni was bij de MEV, en die heeft het kabinet vanuit budgettaire overwegingen niet toegepast. Maar het is dus niet zo dat de koppeling weg is. Die is in ere hersteld en daarnaast geven in ieder geval een aantal partijen aan om graag naar die 0,7%-norm te willen gaan. Dat vergt echt een budgettaire opgave en dan wijs ik er wel op dat er meerdere prioriteiten liggen. Het kabinet stond daar ook voor. Ik noem maar een paar. Denk aan de gemeentefinanciën; ik heb ook veel leden gehoord over het befaamde ravijnjaar. Bij de WIA zaten honderden miljoenen tegenvallers; daar was ook de wens om niet te bezuinigen op de sociale zekerheid. Er was een wens om extra te investeren in defensie, en velen wensten ombuigingen terug te draaien. Maar je kan een euro maar één keer uitgeven en het kabinet heeft daar de keuze in gemaakt om de koppeling dan maar in ere te herstellen, zij het niet met terugwerkende kracht, omdat er ook nog andere prioriteiten zijn. Ik wil in die zin ook uw Kamer vragen om daar keuzes in te maken, want we kunnen het gewoon niet allemaal doen, tenzij we massaal de belastingen gaan verhogen of de schulden laten oplopen. Ik denk dat inmiddels bij u bekend is geworden hoe ik daartegen aankijk: ik vind dat onverstandig en acht het in strijd met de afspraken die ik gemaakt heb in de coalitie en in de Tweede Kamer.
 
 
 Er ligt nog één vraag op dit thema, namelijk een vraag van de heer Den Hartog. Hij vroeg of we de naam niet kunnen wijzigen van "ontwikkelingshulp" naar "ontwikkelingssamenwerking".
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Het is "Hartog" zonder "Den".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Excuus, voorzitter, ik moet beter aantekeningen maken. Het is bijna reces, kan ik erbij zeggen. En excuus aan iedereen, want ik weet hoe ongelofelijk irritant het is als je naam verkeerd wordt uitgesproken. Zo wordt mijn naam altijd geschreven met een lange ij. Dat stelt mij dan in staat om te zeggen: ik weet niet wie dat is, die Heijnen, maar het schijnt een vrij akelige vent te zijn.
 
 
 De naam "ontwikkelingshulp" kan natuurlijk altijd aangepast worden. Ik ben het nu niet van plan; ik vind dat het te veel kosten met zich meebrengt om iedere keer de naambordjes op de gevel te veranderen. Ik vraag ik me af waar we dan mee bezig zijn.
 
 
 Voorzitter. Hiermee heb ik ook de vraag van de heer Martens over de NAVO-norm van 3,5% beantwoord. Ik heb aangegeven dat die is afgesproken als een politiek commitment in internationaal verband, maar dat er nog geen euro voor geregeld is. Het is dus ook nog niet toegevoegd aan de Defensiebegroting.
 
 
 Er ligt nog één vraag binnen ditzelfde thema, van de heer Van Rooijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Met dubbele punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li
 Vos
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 En een lange ij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Hij vroeg naar de invulling van de 1,5%. Hij vroeg of je die kunt invullen met bijvoorbeeld infrastructuur of civiele weerbaarheid. Hoe zit dit precies in elkaar? Er zijn verschillende manieren om hiernaar te kijken. Je zou het kunnen invullen met bestaand beleid. Wij hebben de exercitie gemaakt. Er zijn voldoende investeringen die we al doen in het kader van weerbaarheid die je onder die 1,5% kunt scharen. Maar dat is uiteindelijk wel aan een nieuw kabinet, want je kunt ook besluiten om 1,5% aanvullend te doen. Ik wijs er wel op dat als we van de 2,2%, die we volgend jaar hebben, naar de 3,5% in 2035 gaan bij een stijgend bbp dat we nu in de ramingen zien, je het puur betreffende de 3,5% militaire uitgaven hebt over 25 miljard euro extra. Als je de 1,5% ook nog met nieuw beleid en nieuwe dekking gaat invullen, ga je naar 50 miljard. Ik denk dat dit totaal onrealistisch is. Maar dit is een debat dat echt in alle landen nog in de breedte gevoerd moet worden.
 
 
 Als het gaat om de 1,5%, moeten we, denk ik, ook kijken naar bestaande budgetten: hoe richt je het in en hoe kun je bestaande budgetten zo inrichten dat het tegemoetkomt aan je weerbaarheid en je veiligheid? Als je een weg aanpast, zet dan wat extra palen onder het viaduct zodat er ook een tank over kan rijden, om het maar eens plat te zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Dank voor deze informatie. De minister noemde allerlei getallen, die ons allemaal doen duizelen. Hij had het over 25 miljard en 50 miljard geëxtrapoleerd in de jaren van het bbp. Dat is nieuw voor mij, maar misschien ook voor meer collega's. Zou de minister ons een brief ter informatie kunnen sturen over de onderbouwing hiervan? Hij hoeft er nu niet in de tweede termijn op in te gaan, het kan later.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat kan. Misschien is het een goede oplossing om dit gewoon bij de Miljoenennota mee te nemen, om zo ook het langjarig perspectief te laten zien. Dan kunnen we op dat moment ook het debat vervolgen. Zo kan ik het meewegen met mijn collega's in het kabinet. Anders gaan we weer allemaal aparte brieven sturen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hartog
 
 Volt
 
 
 
 De heer Hartog (Volt):
 Mijn vraag op dit punt is ook gelieerd aan de Defensiebegroting. Ik neem aan dat de heer Brekelmans het u niet heeft meegegeven, maar ik heb de ruttiaanse rekenmachine meegegeven, waardoor als je samen investeert, je de capaciteitsdoelen kan halen. Dit is een beetje het verhaal dat Spanje ook houdt; samen investeren kost minder. Is de minister bereid om ook naar die versterkte samenwerking, met name binnen de Europese Unie, te kijken? Daardoor kun je dezelfde capaciteitsdoelen bereiken met minder geld. Dan blijft die norm staan. Ik mag u aanraden om daar eens naar te kijken. Ik kan u die rekenmachine, die veel vermenigvuldigt, meegeven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Aan rekenmachines is in huize Heinen geen gebrek, maar eentje extra is altijd welkom. Dit is wel een terechte vraag, want er zijn eigenlijk twee discussies. Je hebt de NAVO, die een capaciteitsopgave maakt op basis van het dreigingsbeeld. Daarover heeft de heer Brekelmans een brief gestuurd waarin hij zegt dat als hij het vertaalt naar de Nederlandse situatie, je uitkomt op die 16 miljard tot 19 miljard die we moeten investeren om aan die capaciteit te voldoen. Als ik de 3,5% extrapoleer naar 2035, kom ik uit op een bedrag van 25 miljard. Daar zit natuurlijk ook die capaciteitsopgave in. Ook Spanje wijst op een capaciteit en zegt: wij kunnen voldoen aan de capaciteit met een lager percentage van het bbp. Die discussie parkeer ik voor nu, maar dit is hoe we die uit elkaar kunnen trekken.
 
 
 Ik ben in Europa — ik zal het kort houden — bezig geweest om een kopgroep te vormen om te kijken hoe je ook gezamenlijk defensiematerieel kan inkopen en dat wel op vrijwillige basis. Daar komen veel vragen achter weg. Ik denk dat je als Europees continent moet kijken hoe je meer veiligheid voor dezelfde euro gaat krijgen. Dat was precies het interruptiedebatje dat wij hiervoor hadden. Als je met z'n allen individueel gaat investeren en naar dezelfde ijzerwinkel rent, loop je het risico dat je de prijzen enkel opdrijft. Je zal dus moeten kijken hoe je ook gezamenlijk kan inkopen. Er zitten veel onderliggende discussies in. Dat noemen we dan procurement, meer de aanbesteding en de voorwaarden; ik probeer het niet te lang te maken. We zijn bezig met de Polen, de Britten, de Balten en de Nordics om te kijken of we in ieder geval een richting kunnen uitwerken zodat als de politieke vraag komt, wij al het denkwerk hebben gedaan hoe je dat zou kunnen vormgeven. Ik informeer de Kamer via de geannoteerde agenda's en de verslagen van de Eurogroep en de Ecofin-Raad over elke stap die wij daar zetten en het denkwerk dat wordt gedaan. We werken nu niet concreet naar een oprichting, maar ik zie wel het belang hiervan. Ik kan u vertellen dat elke minister van Financiën dit ziet, want het is natuurlijk goed dat we dat commitment hebben. We zien allemaal het dreigingsbeeld, dat we moeten investeren in onze defensie. Ik denk dat we dat echt niet moeten onderschatten. Tegelijkertijd vraagt dat echt hele moeilijke keuzes van ons. Ik vind dat we in ieder geval verplicht zijn om te kijken hoe we als Europa daarin samen kunnen werken. Dat als zijstapje, voorzitter.
 
 
 De heer Schalk had nog gevraagd naar het behalen van de oude NAVO-norm, de 2%, in 2025. We gebruiken elke keer verschillende percentages, dus laat me ze kort onder elkaar zetten, kijkend naar het lopende jaar en hoe wij dat nu in de begroting zetten. Dan heb ik het over een begroting; de realisatie kan natuurlijk altijd weer anders zijn. Kijk ik naar de uitgaven die we doen inclusief de steun aan Oekraïne, dan komen we op 2,19%. Kijk ik exclusief Oekraïne in dit jaar, dan zit je op 1,79% en dat is volgens de Nederlandse definitie. Pak je de NAVO-definitie, dan wordt het echt wat complexer. De NAVO kijkt naar een andere grondslag en gebruikt ook andere cijfers, namelijk die van de OESO. Die rekent terug om de internationale vergelijkbaarheid te kunnen waarborgen. Dan zitten wij waarschijnlijk ook dit jaar boven de 2%. Er zijn dus drie verschillende manieren waarop je kan kijken. Je kan kijken volgens de Nederlandse norm inclusief Oekraïne en exclusief Oekraïne. Je kan kijken naar de NAVO-norm, maar dan gebruiken we een andere bni-grondslag en een andere deflator. Daardoor kom je weer op een ander percentage uit, maar dat is nodig voor de internationale vergelijkbaarheid. En we kunnen in al deze drie dimensies vooruitkijken in de begroting en naar de realisaties. Ik wijs erop dat in het verleden de realisaties vaak lager lagen dan de begrotingen. Ik verwijs naar het interruptiedebat dat wij hiervoor hebben gehad, als het gaat om onze onderuitputting en de schaarste die wij hebben. Maar ik verwacht dat dat in de tijd wel wordt ingelopen, waardoor realisatie en begrotingen dichter bij elkaar komen te liggen. Dan hebben we nog steeds de vraag in welke dimensie we naar dit vraagstuk kijken. Ik denk dat we wel elke keer een Nederlandse en de NAVO-definitie naast elkaar zullen gebruiken. De heer Brekelmans heeft in ieder geval aangegeven dat hij bij de NAVO gaat kijken hoe je dit meer naar elkaar toe kan bewegen om verwarring op dit punt te voorkomen.
 
 
 Voorzitter. Dat waren alle vragen rond OS en Defensie.
 
 
 Dan waren er vragen van de heer Schalk over asiel en migratie. Hij vroeg naar de gevolgen voor de Voorjaarsnota, als de asielwetten niet doorgaan of gewijzigd worden. Dat is een terechte vraag. Ik kan er alleen nu niet op vooruitlopen, omdat die discussie op dit moment gevoerd wordt. Maar als er niet wordt ingestemd met de asielwetten of als ze worden aangepast met amendementen, dan zullen we de budgettaire gevolgen in kaart moeten brengen en zal ik uw Kamer nader moeten informeren. Ik ga ervan uit dat iedereen het belang ziet van een lagere asielinstroom. Ik denk dat dat maatschappelijk relevant is. Ik denk dat het relevant is voor onze uitvoeringsorganisaties, maar zeker ook in budgettaire zin, want het kost nogal wat.
 
 
 Er zijn ook meerdere vragen over gesteld door de heer Martens. Hij vroeg waarom niet is ingegrepen om te komen tot wat hij noemt een meer realistische asielbegroting. Bij de Voorjaarsnota 2025 zijn de asielbudgetten voor 2025 en 2026 verwerkt aan de hand van de Meerjaren Productie Prognose, de MPP, welbekend. Tevens is structureel 374 miljoen beschikbaar gesteld voor de IND. In de Tweede Kamer, waar ik net al aan refereerde, zijn een aantal asielwetten aangenomen, zoals de Asielnoodmaatregelenwet en de Wet invoering tweestatusstelsel, met natuurlijk als doel het beperken van de asielopvang. Daardoor verwacht het kabinet dat er ook minder asieluitgaven zullen zijn voor 2027, maar dat is natuurlijk wel afhankelijk van of die wetten ook worden aangenomen. In dat debat zitten we nog, dus laten we daar niet op vooruitlopen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Randy
 Martens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
 Met terughoudendheid, omdat de debatten inderdaad nog lopen: het punt dat ik aansneed, is dat wij kritisch waren op de Faberbegroting van vorig jaar — laat ik hem zo even noemen — omdat die duidelijk te weinig geld reserveert voor de verwachting die reëel bestaat. Dat leidt vervolgens tot allerlei extreme kosten, voor hotels, overnachtingen en schepen, die als ik het goed heb tien tot twintig keer hoger liggen dan de kosten voor reguliere asielopvang. Mijn vraag aan de minister van Financiën vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid voor de begroting — laat ik het zo zeggen — is: kan het kabinet vooruitkijkend op de komende jaren nu staan voor de asielbegroting zoals die nu in de boeken staat? Is die begroting realistisch met die 300 miljoen extra of staan we hier volgend jaar opnieuw met de constatering dat er allerlei dure noodmaatregelen nodig zijn geweest, waardoor extra geld nodig is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik wijs erop dat ook het vorige kabinet heeft aangegeven: laten we nou niet alle kosten structureel nemen, want die zijn onacceptabel hoog. Dus die zijn incidenteel gefinancierd, in de begroting gezet, maar wel elke keer vanuit de ambitie om de asielinstroom te verlagen. Daar is het vorige kabinet op stukgelopen. Er is geconstateerd dat er in het kabinet geen draagvlak was om te doen wat nodig is om de asielinstroom naar beneden te brengen. Dit kabinet is ermee aan de slag gegaan. Dat heeft nu in ieder geval geleid tot twee wetten die voorliggen, de Asielnoodmaatregelenwet en de Wet invoering tweestatusstelsel, maar het zou te simpel zijn om te zeggen dat alles alleen van die twee wetten afhangt. Het heeft ook te maken met bijvoorbeeld de ontwikkeling in specifieke landen — ik wijs op Syrië — hoe de ontwikkelingen in Oekraïne zijn en of mensen terug kunnen, wat natuurlijk ook opvangplekken scheelt. Ook bijvoorbeeld het Migratiepact, dat op dit moment in Europa wordt gesloten, heeft invloed op de asielinstroom. En natuurlijk deze asielwetten. Alles tezamen gaan we er wel van uit dat de asielinstroom weer daalt en je de kosten dus niet structureel in de boeken hoeft te zetten. Dat is hoe vorige kabinetten ook hebben begroot, maar ik zeg er wel bij: er zitten veel stappen tussen om de asielinstroom te doen dalen. Als dat niet lukt, heb je te maken met zeer hoge kosten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Randy
 Martens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
 Nog één keer, aanscherpend. Ik hoor de minister in het begin van zijn antwoord zeggen dat de structurele kosten zoals die realistisch zijn binnen het kabinet niet aanvaardbaar werden geacht. Dat vul ik in, dus dat check ik bij dezen. Als we zo begroten, bouwen we verborgen tekorten in, verborgen gaten in de rijksbegroting. Ik heb in het verleden ook bij de jeugdzorg voor dat punt gewaarschuwd; daar komen we misschien straks nog op. Als we weten dat we bepaalde kosten in de toekomst gaan maken, dan moeten we die opnemen. Dat is een basisregel in de accountancy, als ik het niet fout heb. Ik wil dus even checken of ik goed begrijp dat de minister kosten die hij realistisch verwacht desondanks niet kan opnemen omdat hij daar geen steun voor vindt in het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Nee, dat klopt niet; dat heeft u verkeerd geïnterpreteerd. Het hangt natuurlijk allemaal af van de instroom; die willen we beperken. We willen de uitstroom bevorderen, deels door terugkeer. Mensen die wel terecht een status hebben gekregen moeten naar doorstroomlocaties. Dat is natuurlijk waar het kabinet allemaal aan werkt, helaas in een te beperkte tijd omdat een coalitiepartner heeft gezegd: de groeten. Daardoor lopen we op heel veel van dit soort terreinen vast, maar we zijn er als kabinet natuurlijk wel van uitgegaan dat het allemaal werkt, dat daardoor de asielinstroom daalt en dat je de kosten niet hoeft te nemen omdat, nogmaals, de druk van de asielopvang af gaat. Daar zijn heel veel stappen voor nodig die van ons allemaal een bijzondere inzet vragen.
 
 
 Dan ga ik naar de vraag van de heer Holterhues over de structurele financiering van het COA; kan er structurele financiering worden toegezegd? Daarvan geef ik aan dat ik dat doe op de geëigende momenten doe, namelijk de begrotingsmomenten. We hebben daar nu de begroting voor opgesteld zoals die voor u ligt, en als er meer nodig is dan zien we dat weer bij het volgende besluitvormingsmoment.
 
 
 Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Martens. Die heb ik deels al beantwoord, maar laat ik toch even recht doen aan de vraag. Hij vroeg wat ik vind van de ondoelmatige besteding van middelen in de asielopvang, zoals hotelopvang. Dat zijn hele dure plekken. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik probeer er wat voorzichtig mee te zijn om dit debat alleen in termen van kosten te voeren, want het gaat hier om mensen die vaak gevlucht zijn uit een hele vervelende situatie. Die mensen willen we netjes opvangen, en die wil je niet in zo'n tijdelijke situatie hebben. Daar begint het mee. Daarnaast moeten we de zakelijke discussie over kosten durven voeren. Ik constateer dat zoals het nu georganiseerd is, de opvang knelt en dat er te veel mensen in het systeem zitten. Dat klinkt heel akelig en heel zakelijk, maar we moeten ook op deze manier het debat kunnen voeren.
 
 
 Voorzitter: Bruijn
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 En de kosten zijn te hoog. Dus nogmaals, we pleiten ervoor om de instroom naar beneden te krijgen, de uitstroom te bevorderen en de druk van de noodopvang af te halen, zodat niet iedereen in die noodvoorzieningen, zoals hotels, moet worden opgevangen. Dat scheelt ontzettend veel geld. In het licht van dit debat, met alle prioriteiten die we met elkaar definiëren, denk ik dat we het geld ook beter kunnen besteden.
 
 
 Voorzitter. Ik ga nu de verschillende onderwerpen langs. Leuk overigens om te zien dat de voorzitter wat ouder is geworden. Ik weet niet hoelang ik aan het woord ben, maar dit gaat wel heel hard! Voor de kijker thuis: we zijn van voorzitter gewisseld. Anders klinkt het heel onaardig.
 
 
 Er waren meerdere vragen gesteld over de onderwijsinvesteringen van het Nationaal Groeifonds. Mevrouw Aerdts vroeg naar de investeringen in het onderwijs vanuit het Nationaal Groeifonds. Ik moet er wel bij zeggen: de middelen uit het Nationaal Groeifonds, zo'n 6 miljard, zijn incidentele investeringen in het duurzame verdienvermogen van Nederland. En inderdaad, er zijn ook investeringen gedaan in onderwijs zoals de digitaliseringsimpuls, omscholingsimpuls, de professionalisering van leraren, de aanpak basisvaardigheden, kennisinfrastructuur, leermateriaal. Dat zijn allemaal projecten die aansluiten op breder beleid dat wordt gevoerd vanuit de begroting van Onderwijs. Dit is gefinancierd vanuit het Groeifonds. Ik wijs er wel op dat dit incidentele investeringen zijn. Als wij met elkaar de analyse maken dat dit zinvolle investeringen zijn, denk ik dat wij die structureel zouden moeten vormgeven. Dan zou je dat nooit vanuit een fonds moeten financieren, maar moet je dat netjes vanuit een begroting doen en ook hiervoor een structurele dekking vinden. Dit is ook weer een extra wens die ik signaleer: naast ontwikkelingssamenwerking extra geld voor onderwijs. Ik vermoed dat we aan het einde van dit debat nog wel wat categorieën hebben gedefinieerd. Ook daarvan hoor ik dan graag de dekking. Maar dit is in ieder geval hoe het in het Groeifonds was geregeld, want we hebben besloten om het Groeifonds niet te continueren na de derde tranche.
 
 
 Mevrouw Aerdts had in het verlengde hiervan de vraag hoe de bezuiniging op het onderwijs zich verhoudt tot het toekomstgericht begroten. Ik vind dat je bij het opstellen van begrotingen ook moet kijken naar het niet doorschuiven van schulden. Dat betekent dat wij keuzes moeten maken. Als we te veel uitgeven, moeten we elders minder uitgeven en ombuigen. Dan ontkom je er niet aan om ook in te grijpen op de grote uitgavencategorieën: zorg, sociale zekerheid en onderwijs. Dan heb je echt driekwart van de rijksbegroting. Dat betekent dat we keuzes moeten maken. Als we het niet leuk vinden om te bezuinigingen, moeten we elders minder uitgeven. De wensen stapelen zich wel op, zeg ik. Ik hoorde vandaag al extra honderden miljoenen voor OS. Ik hoor het graag.
 
 
 Dan specifiek de onderwijskansenregeling. Er zijn meerdere vragen hierover gesteld, door mevrouw Aerdts, de heer Holterhues en de heer Van Apeldoorn. Tegelijkertijd is dit lastig. We bespreken de Voorjaarsnota, terwijl die in de Tweede Kamer nog niet is vastgesteld. Er moet nog gestemd worden over moties en amendementen, waarvan dit er ook één is. Er zijn meerdere tegenvoorstellen ingediend, ook gedekte voorstellen, moet ik erbij zeggen. Ik heb contact met verschillende partijen hierover. Ik vraag me even af hoe diepgaand we het debat over deze specifieke regeling moeten voeren. Ik kan in algemene zin aangeven dat dit niet een voorstel was dat voortkwam uit het hoofdlijnenakkoord of het kabinet, maar uit de nacht waarin wij de Voorjaarsnota hebben samengesteld met de fractievoorzitters. Ik heb er kennis van genomen hoe de Tweede Kamer daarnaar kijkt en ik wacht eerst de stemming af voordat ik daar nu hele grote uitspraken over ga doen. Maar dit komt ongetwijfeld terug. Indien niet in de Tweede Kamer bij de Voorjaarsnota dan wel bij de Miljoenennota, want ik heb alle geluiden rond deze maatregel natuurlijk wel heel goed gehoord.
 
 
 De heer Kroon had een aantal vragen over landbouw. Ik zal proberen deze vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Tegelijkertijd zijn er ook een aantal specifieke vragen waarvan ik het als een compliment beschouw dat de heer Kroon verwacht dat ik die beantwoord. Tegelijkertijd zal ik ook verwijzen naar mijn collega in het kabinet, die natuurlijk inhoudelijk veel beter geëquipeerd is om deze vragen te beantwoorden. Maar de heer Kroon heeft meerdere vragen gesteld in het landbouwdomein, onder andere over de voortgang op de rekenkundige ondergrens en de doelsturing. Ook heeft hij gevraagd hoeveel er is gereserveerd voor de schadevergoeding aan de PAS-melders. Die laatste vraag kan ik specifiek beantwoorden. Ik heb dat even uitgezocht in de schorsing.
 
 
 In algemene zin kan ik aangeven dat de minister van LVVN werkt aan de uitrol van de rekenkundige ondergrens. Op korte termijn zal zij de voortgang daarop melden, zoals gemeld in de Kamerbrief van 13 juni jongstleden. Voor de doelsturing is bij de Voorjaarsnota 200 miljoen beschikbaar gesteld, aanvullend op de middelen die al in het hoofdlijnenakkoord waren gereserveerd voor de komende vijf jaar. De Kamerbrief hierover volgt nog voor de zomer. Er is ook 20 miljoen gereserveerd voor de schadecommissie PAS-melders. Dat is natuurlijk allemaal na te lezen in de Voorjaarsnota. Voor inhoudelijke vragen over de waterkwaliteit en de Nitraatrichtlijn verwijs ik naar de minister van LVVN en de minister van IenW. Ik zou met liefde daar nog uitgebreid met u de degens over kruisen, maar ik hoorde ook de wens van u om haast te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kroon
 
 BBB
 
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Het is niet mijn ambitie om met u de degens te kruisen over landbouwbeleid. De Algemene Rekenkamer is nogal kritisch geweest op een aantal andere grote beleidsterreinen, waarbij de doelmatigheid van de beleidsdoelstellingen en de doelmatigheid van de uitvoering ter discussie kwamen. Ik heb vragen gesteld over de doelmatigheid van de uitvoering van het beleid op het gebied van de Nitraatrichtlijn. Ik snap dat de minister van Financiën geen landbouwdeskundige is, maar ik ben wel nieuwsgierig wat hij in petto heeft wat betreft de disciplinering van de vakministers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik probeer natuurlijk recht te doen aan alle vragen, maar als er wordt gevraagd naar de doelmatigheid van het beleid op het gebied van de Nitraatrichtlijn, dan vind ik dat dat debat echt gevoerd moet worden met de vakminister die verantwoordelijk is voor dit beleid. Het wordt een lastige stijlfiguur als ik hier nu alle begrotingen van het kabinet moet verdedigen. Ik zal deze vraag doorgeleiden.
 
 
 Dan ga ik naar de huurbevriezing. De heer Van Apeldoorn heeft daarnaar gevraagd. Meer specifiek vroeg hij naar het afschaffen van de winstbelasting voor corporaties in het licht van de huurbevriezing. Ik kan erop wijzen dat mijn collega in het kabinet, de minister van VRO, eerder heeft aangegeven de huren niet te bevriezen, of in ieder geval het wetsvoorstel dat zag op de bevriezing van de huren niet door te geleiden naar aanleiding van het negatieve advies van de Raad van State. Daarmee gaat de huurbevriezing niet door en is dus ook de compensatie niet nodig en hoeven we ook niet de discussie te voeren over het afschaffen van de winstbelasting. Die werd namelijk gevoerd in het kader van de compensatie voor de huurbevriezing.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Zo komt de minister er wel heel makkelijk van af. Dat begrijp ik. Ik ben er uiteraard van op de hoogte dat die niet doorgaat en dat huurders die een huurbevriezing beloofd is nu een brief hebben gekregen dat het toch niet doorgaat. Mijn vraag was of de minister het met mij en de SP-fractie eens is dat je in principe, als dat het probleem was, wat de Raad van State ook constateerde, ook alternatieven had kunnen overwegen. Voor investeringen die nodig zijn in sociale woningbouw kun je, in plaats van compensatie geven voor de huurbevriezing, ook kijken naar een maatregel als het afschaffen van de winstbelastingen. Daar pleiten corporaties al jaren voor. Dit kabinet heeft natuurlijk andere afwegingen gemaakt. Als je zegt dat het belangrijk is om er iets aan te doen dat die huren elk jaar omhooggaan en het tegelijkertijd belangrijk is dat we investeren in met name sociale woningbouw, dan moet je niet kijken naar één geïsoleerde maatregel, zoals nu gedaan is, maar naar een heel pakket. Dat is er niet uit gekomen. Er is alleen gezegd dat de huren bevroren zouden worden, en vervolgens is dat ingetrokken. Daar ging mijn vraag over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik begrijp de vraag heel goed. Tegelijkertijd komt deze vraag voort uit de compensatie voor het bevriezen van de huren. Als je de huren niet bevriest, hoef je ook niet te compenseren. Daarmee hoeft deze discussie niet meer gevoerd te worden. Het is waar dat het kabinet ook had kunnen besluiten om de huren wel te bevriezen en had kunnen kiezen voor een bredere compensatie voor bijvoorbeeld de woningcorporaties. Maar daar zit natuurlijk een vraagstuk aan voor de budgettaire dekking. De budgettaire dekking was er niet. Daarom is die vormgegeven zoals dat aanvankelijk het geval was in de Voorjaarsnota. Er was namelijk sprake van twee jaar huurbevriezing, waarbij het eerste jaar huurbevriezing werd teruggesluisd naar compensatie voor de sociale woningbouw, voor een bouwimpuls, en het tweede jaar huurbevriezing ging naar een hogere huurtoeslag, wat in de volksmond "de boodschappenbonus" is gaan heten. Dat gebeurde allemaal binnen het domein van de huurtoeslag. Aangezien de huurbevriezing niet doorgaat, hoeft de compensatie niet plaatsvinden en kan het terugsluizen in een hogere huurtoeslag niet plaatsvinden. Dat gebeurde er feitelijk. Nogmaals, ik snap dat er ook gekozen had kunnen worden voor bijvoorbeeld een ministeriële regeling waarin wel gekozen werd voor bevriezing. Dat hoefde dan niet langs de Kamers, maar dan blijf je met een compensatievraagstuk zitten. Daar zit ook een budgettaire component aan. Ook daar kom ik weer terug op hetzelfde punt: die middelen hebben wij als kabinet gevonden. Het gaat om grof geld. Er is een budgettaire component, bijvoorbeeld wat betreft het afschaffen van de winstbelasting. De staatssecretaris kan daar nog uitvoeriger op ingaan. Dat is ingewikkelder dan men denkt. Je moet dan ook over de jaren terug afrekenen. Dat loopt in de tientallen miljarden. Los daarvan heb je ook een discussie over staatssteun. Je kunt niet specifiek voor één sector de winstbelasting afschaffen. Ik heb het langs zien komen. Er zit een budgettaire component aan. Er zit een juridisch element aan. Het was echt te complex om op deze manier vorm te geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Het gaat overigens niet alleen over de winstbelasting, maar ook over de ATAD, de Anti-Tax Avoidance Directive. Die is bedoeld om belastingontwijking door multinationals te voorkomen of tegen te gaan. Het is natuurlijk een heel raar figuur dat die ook voor woningbouwcorporaties geldt. Maar goed, de minister heeft het over een budgettaire component. Zo kennen we hem natuurlijk. Ik had ook niet anders verwacht. Daar is hij van in zijn taakopvatting. Het feit is dus dat de huurders, heel veel mensen in Nederland, en die huurbevriezing niet krijgen en die tijdelijke huurtoeslag niet. Daarmee staan die mensen wel in de kou. Dan heeft de minister het over een budgettaire component. Maar dat is wel even wat ik hier constateer: dat dit kabinet niet bereid is om iets anders te doen of te zoeken naar alternatieven, ook niet richting de Miljoenennota.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 In de Miljoenennota kijken we — dat heeft de minister van VRO ook aangegeven — naar het totale koopkrachtbeeld en hoe dat over de inkomensgroepen verdeeld is. Als kabinet streven we naar een evenwichtig koopkrachtbeeld, waarbij we ook kijken naar de armoedeontwikkeling, naar de middeninkomens en naar de werkenden. Dat proberen we in balans te bezien. Specifiek noemde de heer Van Apeldoorn de ATAD-richtlijn, maar ik wijs er wel op dat je geen uitzonderingen kunt maken voor specifieke sectoren. Dan loop je echt tegen staatssteunregels aan. Dat gaat dus helaas niet. Deze maatregel in zichzelf was dekkend zoals die was voorgenomen, want de huurbevriezing heeft een inverdieneffect op de huurtoeslag en die winst kun je gebruiken om terug te sluizen. Dat gaat inderdaad niet door en dat is het gevolg van het opstappen van een coalitiegenoot. Daar hebben wij ons toe te verhouden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Ik had die coalitiepartner graag bevraagd op dit punt, maar die doet helaas niet mee in dit debat en is er nu ook niet. De PVV laat het opnieuw afweten. Dat is spijtig. Ik begrijp dat de minister dat zegt, maar ik constateer dat het enige element dat in het Voorjaarsnotapakket zat dat de bestaanszekerheid van mensen kon verbeteren, eruit is gehaald en dat er ook geen alternatief voor komt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 We hebben natuurlijk ook nog lopend beleid. In het hoofdlijnenakkoord zit ook beleid dat de bestaanszekerheid verbetert. Dat is ook belangrijk voor de andere coalitiepartners in dit kabinet. Bij de augustusbesluitvorming bekijken we hoe dat totaal uitpakt en of daar aanvullend beleid voor nodig is. Dat presenteren we dan bij de Miljoenennota. Dan kunnen we het debat geïnformeerd voeren met elkaar, met het totale koopkrachtbeeld langs alle inkomensgroepen.
 
 
 De heer Van Ballekom wilde zeker weten of de huurbevriezing echt niet doorgaat. Dat kan ik bij dezen zeggen. Die gaat niet door, in ieder geval niet per 1 juli, zoals was voorgenomen.
 
 
 De heer Kroon had een vraag over de hoogte van de huurtoeslag en de beperking van de woonlasten. Ook dit hebben wij in de schorsing gecheckt. Bij de Woontop zijn afspraken gemaakt over de huurprijsstijging in de komende jaren. Voor 2025 is 5% afgesproken. Volgens het Nibud is dat betaalbaar. Voor de jaren erna wordt het driejaargemiddelde van de inflatie gevolgd. Het koopkrachtbeeld voor 2026 wordt op 10 juli gepubliceerd door het Centraal Planbureau. Daarmee gaan wij natuurlijk ook aan de slag bij de augustusbesluitvorming en dan kan ik u daar nader over informeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kroon
 
 BBB
 
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Mijn vraag aan de minister in de eerste termijn ging specifiek over de nettowoonlasten van huurders in de sociale sector.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik heb die cijfers nu niet paraat, maar ik zal deze vraag doorgeleiden aan de minister van VRO.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kroon
 
 BBB
 
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 De vraag was concreet: wat zijn de plannen van het kabinet om de nettowoonlasten van de huurders in de sociale sector binnen de perken te houden nu die huurbevriezing niet doorgaat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dan begrijp ik uw vraag beter. Wij kijken niet specifiek naar bepaalde lastencategorieën. We kijken ook niet naar … Nou, ik zal het niet allemaal aflopen. We kijken naar het integrale koopkrachtbeeld. We kijken fijnmazig. U kent de hele puntenwolken. We kijken per inkomensgroep, per categorie werkenden, niet-werkenden, gepensioneerden, tweeverdieners, eenverdieners. U kent alle koopkrachtplaatjes. Dan kijken we hoe het beleid uitpakt en dan kunnen we gericht beleid voeren. Maar we maken geen specifiek beleid op bepaalde uitgavencategorieën, vanuit de huishoudportemonnee geredeneerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kroon
 
 BBB
 
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Kunt u die vraag dan doorgeleiden naar de vakminister, zodat we deze vraag bij de Miljoenennota wel beantwoord krijgen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Specificeer dan nogmaals uw vraag. Het koopkrachtbeleid behandelen we bij de augustusbesluitvorming langs alle koopkrachtgroepen. Als u vraagt naar de woonlastenontwikkeling, zal ik die vraag doorgeleiden. Als u vraagt naar het specifieke beleid op woonlasten, verwijs ik u naar de koopkrachtdiscussie, want we voeren een generiek en geen specifiek koopkrachtbeleid.
 
 
 Voorzitter. We gaan naar een andere categorie. De heer Baumgarten stelde een vraag over de uitdijende overheid en vroeg wat het kabinet daaraan doet. We hebben in het hoofdlijnenakkoord een apparaattaakstelling geïntroduceerd. Die is vanaf 2025 ingeboekt tot en met 2029. Dit is het eerste jaar dat we aan de slag zijn met die taakstelling. Ik wijs erop dat het kabinet helaas is gevallen en dat we nu demissionair zijn. Dit was het eerste jaar dat we echt iets konden gaan doen aan die uitdijende overheid om de taakstelling verder in te vullen. Het is een budgettaire taakstelling, maar we volgen uiteraard ook de fte-ontwikkeling, zodat ook uw Kamer goed kan monitoren wat er gebeurt. Dat gebeurt in de jaarrapportage van de bedrijfsvoering van het Rijk. U kunt dat dus volgen.
 
 
 Dan een vraag van de heer Schalk. Ik dacht even dat hij naar de interruptiemicrofoon liep. Hij had een vraag over het structureel en adequaat optreden van de politie. Hij vroeg of dat in de begroting van 2026 geborgd is. Ik ga van Nitraatrichtlijn, via de begroting van Wonen, naar de politiebegroting. Dank nogmaals voor het vertrouwen dat u in mij stelt. In algemene zin kan ik zeggen dat het kabinet in de afgelopen periode heeft geïnvesteerd in de politie. Er is een belangrijke investering gedaan in veiligheid. Bij de Miljoenennota van 2025 is 50 miljoen euro, oplopend tot 100 miljoen, structureel beschikbaar gesteld voor de politie. Ongeveer 2 miljoen euro voor nationale veiligheid uit het regeerprogramma is ook aan JenV toegekend, waarvan het grootste deel naar de politie gaat. Dat zit nu in de begroting. Het zit in de plus als het gaat om de politie. Het is een zinvolle investering, als u het mij persoonlijk vraagt. U kunt het ook teruglezen in de begroting en daarover met de vakminister in debat gaan.
 
 
 Dan gaan we van de politie naar het ov. De heer Holterhues vraagt naar extra middelen voor het ov en naar de bereikbaarheid en economische gevolgen voor de regio van het ov. Hij noemde daarbij ook het woord "verschraling". Ik snap hoe de vraag is neergezet. Ik moet er wel bij zeggen dat het beeld genuanceerder is als we het debat voeren langs de middelen. Er zijn zowel plussen als minnen. In de afgelopen jaren is er ook extra geld naar het ov gegaan, waarvan 300 miljoen structureel vanuit het vorige kabinet. Dat is ook blijven staan. De staatssecretaris van IenW blijft met de betrokken partijen in gesprek om de gevolgen voor de reizigers zo veel mogelijk te beperken. Dat deed de voorganger en dat doet ook de nieuwe staatssecretaris in demissionaire status. Voor andere vragen over de effecten op het ov en de mobiliteit wil ik doorverwijzen naar de staatssecretaris.
 
 
 Dan gaan we naar de EU-afdrachten. We maken even een sprongetje naar internationaal. De heer Baumgarten had namelijk een vraag over de stijging van de EU-afdrachten die je terugziet in de Voorjaarsnota. Dat is een gevolg van een stijgend bni. Onze afdrachten zijn gekoppeld aan het bni. Dus als we rijker worden, moeten we ook meer afdragen. Het goede nieuws is dus dat we welvarender worden, maar we moeten dus helaas ook nog wat afdragen. Dat zijn de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Er was nog wel een statistische aanpassing daarvan. Het is goed nieuws dat ons bni groter is geworden, maar ik wil voorkomen dat we de EU alleen in termen van kosten zien. We hebben natuurlijk ontzettend veel profijt van de EU, dat niet altijd zichtbaar is in de begroting. Maar open grenzen, Europese integratie en de interne markt leiden natuurlijk ook tot meer welvaart doordat bedrijven een grotere afzetmarkt hebben en er vrij verkeer van kapitaal en goederen is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Baumgarten
 
 JA21
 
 
 
 De heer Baumgarten (JA21):
 Dank aan de minister voor het antwoord op mijn vraag over de extra EU-afdracht vanaf 2026 van rond de een miljard euro. Ik maak uit het antwoord van de minister op dat het niet duidelijk is wat wij daar concreet voor terugkrijgen, terwijl wij al nettobetaler zijn. Heb ik het dan zo goed geformuleerd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 U gaat over uw eigen formulering. Het element in uw analyse dat de hogere afdrachten het gevolg zijn van een hoger bni, dat klopt. Dat volgt uit afspraken die wij in het verleden hebben gemaakt, namelijk dat de afdrachten gebaseerd zijn op de bni-koppeling. Daarnaast hoorde ik in de analyse een retorisch element, namelijk dat niet duidelijk is wat we ervoor terugkrijgen. Dat is ook precies de reden waarom ik in mijn antwoord weer ben ingegaan op de voordelen van de Europese Unie. Die zijn niet altijd in de begroting te kwantificeren, maar in economische zin zijn ze er wel degelijk. Daar zijn natuurlijk ook veel impactanalyses over gemaakt. De Europese Unie en de Europese integratie brengen ons ontzettend veel welvaart. In alle eerlijkheid: ik denk dat we als Nederland soms onderschatten hoeveel voordelen die Europese Unie ons, zeker als kleine open economie, oplevert. Ik zie soms ook de nadelen, maar de voordelen zijn nog steeds echt groter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Baumgarten
 
 JA21
 
 
 
 De heer Baumgarten (JA21):
 Dan maak ik uit het antwoord van de minister op dat wij nog meer nettobetaler worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Nee, want we zijn ook rijker geworden. Alles is in verhouding. Onze bni-afdracht als percentage van het bni blijft gelijk. De welvaart komt natuurlijk ook voort uit datzelfde Europa. Dus we worden rijker dankzij die Europese Unie. Dat moeten we niet vergeten. We moeten voorkomen dat we Europa alleen als kostenpost zien. Ik denk dat we onszelf daarmee tekortdoen.
 
 
 Voorzitter. De heer Van Rooijen had nog een vraag over de vergelijking van de Jeugdwet met de ouderenvoorziening. Hij vroeg wanneer die gemaakt kan worden. In het debat over de begroting van VWS heeft u als het goed is met de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg gewisseld dat er een verkenning komt om de zorgwetten beter op elkaar af te stemmen. Dat is ook benoemd in het regeerprogramma. Uw Kamer zal hierover op een later moment worden geïnformeerd, heb ik me laten vertellen. Ik zal nogmaals overbrengen dat het geduld wordt getest en dat u uitkijkt naar de informatievoorziening.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Dank voor dit antwoord. Staatssecretaris Maeijer, de toenmalige bewindspersoon, heeft toegezegd dat zij in het najaar komt met een vergelijking van de rechten van jongeren op basis van de Wet op de jeugdzorg en de voorzieningen voor ouderen, waarvoor geen wettelijke basis is, althans niet vergelijkbaar met de Jeugdwet. Kunt u in tweede termijn of in een brief bevestigen dat die toezegging in het najaar, al is het kabinet demissionair, wordt nagekomen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat kan ik nu al doen. Een toezegging is een toezegging. Of het kabinet nu missionair of demissionair is, het moet met die vergelijking komen.
 
 
 Voorzitter. Dan was er nog een vraag over pandemische paraatheid, volgens mij van mevrouw Visseren-Hamakers. Zij vroeg waarom er wordt bezuinigd op pandemische paraatheid en hoe deze bezuiniging ongedaan gemaakt kan worden. Die kan ongedaan gemaakt worden als er dekking is. Daarvoor verwijs ik naar het eerdere debat dat wij hierover hebben gevoerd. Dit is een maatregel die in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen. Het is een wens geweest van twee coalitiepartners om in deze post middelen te vinden en die te herbestemmen binnen de prioriteiten die je kunt zien in het hoofdlijnenakkoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik dank de minister voor het antwoord. In mijn eerste termijn verwees ik naar het schriftelijk overleg over de suppletoire begroting van VWS. Daaruit blijkt dat het kabinet op zoek is naar dekking. Mijn vraag aan de minister was hoe het gaat met die zoektocht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Die ligt primair bij de minister van VWS. Ik constateer dat er nog geen dekking is gevonden. Ik weet dat zowel de vorige als de nieuwe minister van VWS continu op zoek zijn naar dekking. Ik zal nogmaals informeren hoe het hiermee staat. Als er dekking is gevonden en de maatregel teruggedraaid kan worden, kan deze opgenomen worden in de begroting. Dan zult u die zien bij de Miljoenennota. Uit het feit dat de maatregel er nog instaat, kunt u afleiden dat er nog geen dekking is gevonden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Zou de minister hier prioriteit aan willen geven? Of zou het kabinet aan deze zoektocht prioriteit willen geven op weg naar de Miljoenennota?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik zal 'm in dezelfde categorie beschouwen als de prioriteit voor ontwikkelingssamenwerking en alle andere categorieën die ik vandaag heb horen langskomen. Ik zoek wel naar een ordening van alle wensen die hier naar voren worden gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Visseren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Heeft de minister een idee waaraan de bezuiniging op de pandemische paraatheid is uitgegeven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat is dus lastig. Ik snap deze vraag, maar ik verwijs naar mijn eerdere antwoord, namelijk dat in het hoofdlijnenakkoord in algemene zin is gezocht naar dekking. Dat gaat in de grote pot. De uitgaven gaan uit de grote pot. Onder aan de streep heb ik erop toegezien dat er een min staat, om het begrotingstekort te reduceren. Dat vond ik namelijk te ver oplopen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog, minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Daarom is het lastig om in deze zin de bezuiniging precies te herleiden tot een uitgave. Ik snap deze wens wel. In politieke zin zou je kunnen beargumenteren dat de investering niet hoeft door te gaan. Maar ik hoor ook buiten de orde van het debat gezegd worden dat dit niet aansluit bij de begrotingssystematiek die wij erkennen. Daarin gaan ombuigingen naar de algemene middelen, komen de investeringen uit de algemene middelen en kijk je naar het saldo. We zoeken natuurlijk naar een dalend tekort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Minister, mag ik informeren hoe ver u inmiddels bent met de beantwoording?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik heb nog een aantal vragen in de categorie over de beleidskeuzes die zijn gemaakt. Dat is de meest uitgebreide categorie. Dan heb ik nog een paar overige vragen. Ik zal het tempo opvoeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 De heer Bovens had gevraagd naar de inzet van het Klimaatfonds voor de energiebelasting. Het klopt dat de keuze is gemaakt om middelen uit het Klimaatfonds te halen. Daarmee werd het uitgavenkader sluitend. Er zat ook ruimte aan de lastenkant om nog aan lastenverlichting te doen. Dat zie je in de energiebelasting terug. Dat is de keuze die je ziet in de Voorjaarsnota.
 
 
 Voorzitter. De heer Kroon vroeg naar de onderbesteding in het Nationaal Groeifonds. Het uitgangspunt is dat alle gealloceerde middelen beschikbaar blijven voor de desbetreffende projecten, ook vanwege juridisch bindende afspraken. Mochten middelen definitief vrijvallen, dan zal ik uiteraard uw Kamer daarover informeren.
 
 
 De heer Kemperman vroeg naar de verantwoording van het natuurbeleid. Daarmee gaan we weer naar een andere beleidscategorie. Voor de verantwoording en monitoring van het natuurbeleid moet ik wederom verwijzen naar de jaarverslagen van LVVN en ook naar mijn collega in het kabinet. Op dit moment worden verschillende onderzoeken uitgevoerd naar de effectiviteit van het beleid en ook de staat van de natuur wordt in kaart gebracht, bijvoorbeeld via de Voortgangsrapportage Natuur. In het startpakket van april is 12,5 miljoen structureel gereserveerd voor natuurmonitoring.
 
 
 De heer Kemperman stelde ook een vraag over de zorguitgaven. Hij vroeg hoe die effectief en efficiënt kunnen blijven. Ik denk dat dit een zeer terechte vraag is in het licht van de toenemende uitgaven die zich voornamelijk in de zorg voordoen. Die moeten opgebracht worden door hogere premies en belastingen. Het kabinet neemt meerdere maatregelen om de zorguitgaven te beheersen, bijvoorbeeld het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg en het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord waar mijn nieuwe collega-minister mee aan de slag gaat. In dit zorgakkoord worden afspraken gemaakt met de sector over het beheersen van de uitgaven en de doelmatige besteding van de publieke middelen. Dat blijft wel het uitgangspunt bij de zorguitgaven, zeg ik erbij, want die nemen echt fors toe. We zitten nu inmiddels boven de 100 miljard aan zorguitgaven en die uitgaven stijgen nog steeds.
 
 
 Nog twee vragen. De eerste vraag gaat over de externe inhuur. De heer Kemperman vroeg hoe de steeds stijgende kosten van de externe inhuur worden teruggedrongen. Het kabinet houdt in formele zin vast aan de Roemernorm van 10%. Momenteel wordt 15,4% van de personele kosten aan externe inhuur besteed. Dat percentage moet dus gereduceerd worden. De minister van Binnenlandse Zaken heeft in haar Kamerbrief van april jongstleden aangegeven hoe dit wordt aangepakt, bijvoorbeeld door het beter inzetten van rijksmedewerkers. BZK volgt dit en rapporteert in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk.
 
 
 Voorzitter. Dan de laatste vraag in deze categorie, ook van de heer Kemperman, over de European Peace Facility, de Europese Vredesfaciliteit. De heer Kemperman vraagt waar de middelen terechtkomen. Het gaat hier om een instrument buiten het MFK dat voor het gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsbeleid bestemd is. Met de middelen uit deze Vredesfaciliteit wordt onder andere Oekraïne gesteund met militaire uitrusting en voorraden.
 
 
 Dan ga ik naar de laatste categorie, de categorie overig. Nu gaan we nog meer heen en weer in de onderwerpen. Ik begin bij de heren Martens en Bovens, die vroegen naar het proces rond de Voorjaarsnota. Zij vinden daar wat van. Ik vind het belangrijk om in herinnering te brengen dat het niet heel gek is dat je, als je de Voorjaarsnota opstelt, ook zoekt naar politieke landing en overleg voert met de fractievoorzitters, vooral als je aanpassingen doet aan het hoofdlijnenakkoord die wel gedragen worden door diezelfde fractievoorzitters. Dat vond ook plaats in vorige kabinetten. Ik meen me te herinneren dat de laatste augustusbesluitvorming van het kabinet-Rutte IV is doorgelopen tot 6.30 uur 's morgens. Ik weet nog dat ik zelf elk uur werd gebeld. Om 5.00 uur heb ik gezegd: ik ga tukken, de groeten! Toen ik twee uur later weer wakker werd, zag ik dat ik ongeveer 88 oproepen gemist had. Ik wil daarmee maar aangeven dat ook toen tot diep in de nacht werd doorvergaderd. Dat lijkt wel een politieke traditie te worden, waar ik zelf geen fan van ben, gelet op de vermoeidheid die dan optreedt. Laten we elkaar heel houden, zou ik willen zeggen.
 
 
 Toch is de realiteit dat de politieke besluitvorming pas plaatsvindt onder druk, waarbij men dan vaak op het laatste moment toch de nacht ingaat om tot besluiten te komen. Zo is ook deze Voorjaarsnota tot stand gekomen. Dat was een complexe zoektocht, omdat ook het idee leefde dat de kaders wel losgelaten konden worden en het geld misschien toch gratis leek.
 
 
 Ik heb toen de fractievoorzitters in een aparte kamer gezet. Ik heb daar een aantal begrotingen neergelegd. Ik heb de verticale toelichting uitgeprint — dat zijn 140 pagina's — met alle mutaties van het kabinet. De staatssecretaris en ik zijn toen koffie gaan drinken, nadat we hadden gezegd: als u dekking vindt, horen we het wel. Ik constateerde alleen dat die dekking 14 uur later nog niet gevonden was.
 
 
 Toen hebben wij gezegd: zullen wij dan het aantal wensen gaan reduceren om toch tot een Voorjaarsnota te komen? Daar zat namelijk echt het probleem: te veel wensen, terwijl iedereen de dekking lastig vond. Ik denk dat die strategie best succesvol is geweest, maar ik snap ook dat het vanuit de oppositierol voor de beeldvorming mooi is om daarvan een ander beeld neer te zetten. Ik constateer echter dat het gelukt is om in deze heel moeilijke Voorjaarsnota de wensen terug te reduceren, de bonnetjes te betalen en uiteindelijk met z'n allen ook goedgehumeurd — hoewel we best moe waren — weer naar buiten te lopen. Dit even over het proces rond de Voorjaarsnota.
 
 
 Dan was er nog een vraag over besluitvorming en of er onderwerpen worden doorgeschoven naar Prinsjesdag. Nee, behalve de koopkracht. Daarvan hebben we gezegd: laten we dat nou netjes doen. In het voorjaar is de uitgavenbesluitvorming en in augustus de inkomstenbesluitvorming. Dan kijken we naar de koopkracht, omdat we dan ook de meest actuele raming en de Macro Economische Verkenning van het Centraal Planbureau hebben. Dan kunnen we tot een betere besluitvorming komen over de koopkracht.
 
 
 De heer Kroon vroeg aan mij: wordt ervoor gezorgd dat het parlement de Prinsjesdagstukken eerder heeft dan de journalisten? Ik stuur ze niet naar journalisten, maar alleen naar het parlement. Er wordt wel elke keer gelekt — dat is zeer frustrerend — maar vaak pas nadat de stukken aan de politieke partijen worden verstrekt. Ik breng in herinnering dat het in het kabinet vaak wel dicht blijft, maar zodra het op die stickjes wordt verspreid met passcodes, staat het binnen vijf minuten in de krant. Zonder daar een oordeel aan te hechten: dat is wel jammer. Ging dit goed? Deze was wel op het randje.
 
 
 De heer Bovens vroeg nog of er een aanbeveling komt voor een volgende regering. Zeker. Ik denk dat de belangrijkste de Studiegroep Begrotingsruimte is. Ik denk dat dit kabinet echt wel een stap heeft gezet. De vorige Studiegroep Begrotingsruimte zei: doe 17 miljard. Ik verwacht niet dat het volgende advies weer deze omvang heeft, maar ik denk ook dat we er nog niet helemaal zijn. De keuzes die daarin gemaakt worden, zijn natuurlijk aan het volgende kabinet, maar de Studiegroep Begrotingsruimte is de meest richtinggevende voor een nieuw kabinet.
 
 
 Voorzitter. Dan nog een paar laatste vragen over effectiviteit en evaluaties. De heer Kroon vroeg hoe we beter kunnen kijken naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van de begroting. Dat is zeer terecht en ik ben zeer blij met deze vraag, want dit is vooral voor financiële mensen het belangrijkste punt. Ik moet erop wijzen dat de Kamerbrief over versterking rijksbrede evaluatiestelsel in december 2024 is verstuurd voor inzicht in de doelmatigheid en doeltreffendheid van beleid. Departementen werken daar nu ook aan. Daarnaast voeren departementen via de strategische evaluatieagenda's veel evaluaties uit. Dat zie je ook terug in hun jaarverslagen. Daarnaast vinden er ook jaarlijks interdepartementale beleidsonderzoeken plaats, in alle onafhankelijkheid en met onafhankelijke voorzitters, om ook nieuwe doelmatigheids- en beleidsvarianten uit te werken.
 
 
 Ik denk dat de oplossing om tot meer doelmatigheid te komen niet in nog meer onderzoek zit, maar dat we vooral moeten kijken wat we doen met het onderzoek. Ik zeg hetzelfde tegen de Tweede Kamer. Ik heb zelf in de commissie voor de Rijksuitgaven gezeten. Ik zat daar vaak met een of twee leden van het parlement. De animo ervoor was vrij beperkt, terwijl er ontzettend veel onderzoek ligt dat je ook weer kan gebruiken om dekking te zoeken. Veel beleid is niet effectief. Ik zou zeggen: stop daar dan ook mee. Maar dan moeten we wel wat doen met al die onderzoeken, evaluaties en doorlichtingen. Ik zeg dat meer als oproep aan ons allen om daar goed naar te kijken.
 
 
 Voorzitter. De heer Kroon vroeg nog naar het oordeel van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer over de kwaliteit van het begrotingsproces. De Algemene Rekenkamer ziet, los van alle complimenten, ook ruimte voor verbetering, zodat het parlement de doelen en de resultaten beter kan volgen. Ik ga de Rijksbegrotingsvoorschriften aanpassen om de beleidsdoelen beter te verankeren in de begrotingen, bijvoorbeeld in de beleidsagenda, zodat we daarover ook betere debatten kunnen voeren. Ik sta natuurlijk voor begrotingsdiscipline en een ordentelijk begrotingsproces. Ik denk echt dat dit bijdraagt aan een doelmatigere besteding van middelen. In het verleden hebben we gezien dat, zodra het begrotingsproces rommeliger wordt — meerdere besluitvormingsmomenten, meer ad-hocbeleid en vooral ook de kaders loslaten — de doelmatigheid van bestedingen in het geding komt.
 
 
 Dan was er nog een vraag van de heer Kemperman. Hij vroeg hoe de doelmatigheid van de uitgaven wordt gemonitord. De departementen dienen inzicht te geven in de doelmatigheid en doeltreffendheid van hun uitgaven via de strategische evaluatieagenda's. Hiermee leggen ze ook verantwoording af aan het parlement. Het is dan aan het parlement om dat te toetsen aan artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, het mooiste en belangrijkste artikel dat wij kennen.
 
 
 De heer Kemperman had ook nog een vraag over het aantal datasets, dat onder andere mijn ministerie publiceert. Ik wil vooropstellen dat het parlement alle uitgaven formeel vooraf goedkeurt en achteraf controleert via de begroting en de jaarverslagen. Daarnaast hebben we open datasets, waar de heer Kemperman ook naar vraagt. Dat zijn verdiepende overzichten ter informatie. We verbeteren de kwaliteit daarvan stapsgewijs. In de techniek werken we ook aan het verfijnen van methodes om de informatie de komende jaren te verbeteren. Periodiek zullen er updates zijn. Ik zal u hierover ook nader informeren. In de Tweede Kamer hebben we binnenkort een commissiedebat over de begroting en verantwoording. Helaas is die over de zomer getild. Er komt ook nog een brief over. Ik zal zorgen dat u die krijgt om te kunnen zien wat er allemaal gebeurt. Er vinden echt mooie initiatieven plaats om realtime meer inzicht in de begrotingen, de datasets die we ontwikkelen, en uitgaven en inkomsten te krijgen. Ik denk echt dat we met baanbrekende zaken bezig zijn en dat we in de toekomst met trots hiernaar kunnen kijken.
 
 
 Voorzitter. Dan nog een paar laatste vragen. Er was de vraag of ik kan reageren op het Rekenkamerrapport. Dat heb ik net eigenlijk al gedaan.
 
 
 De heer Kroon vroeg naar het verlagen van de kosten voor bouwgronden. Dat is natuurlijk ook een zeer belangrijk onderwerp. De minister van VRO is het grondbeleid op dit moment aan het moderniseren. Recent heeft de minister van VRO een Kamerbrief gestuurd over het dilemma tussen de planbatenheffing, zoals die in het hoofdlijnenakkoord stond, en de intensivering van het hele kostenverhaal. Deze maatregelen moeten leiden tot lagere grondkosten. Dit wordt nu uitgewerkt en uiteraard zal de minister van VRO beide Kamers hierover informeren.
 
 
 De heer Kroon had nog een vraag over het verminderen van de regeldruk in de bouw. Hij vroeg welke initiatieven er zijn. De minister van VRO heeft de adviesgroep STOER in het leven geroepen. Die is er om aan regeldrukvermindering te werken, of aan verbeteringen op dat punt. Dat betreft bijvoorbeeld het terrein van bouwregelgeving en de ruimtelijke ordening. Op 23 juni heeft de minister van VRO een brief aan de Tweede Kamer gestuurd met een eerste reactie op deze voorstellen. Na de zomer volgt een kabinetsreactie op de overige adviezen. Dan zijn we ook beter geïnformeerd om dit debat te kunnen vervolgen.
 
 
 Dan was er nog een vraag van de heer Kroon over de ruimte en de investeringsbereidheid van investeerders en corporaties. De corporatiesector heeft naar de informatie die wij nu hebben op dit moment voldoende middelen om de woningbouwopgave tot 2035 te kunnen financieren. Zoals ik al zei, wordt er op dit moment onderzoek gedaan naar het investeringsklimaat voor het bouwen van nieuwe huurwoningen. De uitkomsten hiervan worden in het derde kwartaal van 2025 verwacht. Die worden ook gedeeld met de Tweede Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kroon
 
 BBB
 
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Voor de gemiddelde woningbouwcorporatie is een doorkijk naar 2035 wel heel kort. Zelfs voor de aangekondigde maatregelen van de huurbevriezing, die inmiddels niet meer doorgaan, lag de gemiddelde woningbouwcorporatie financieel eigenlijk al onder water. Ik zou dus graag van de minister weten of er aanvullend wordt gekeken naar de houdbaarheid van de schulden en de kasstromen van woningbouwcorporaties.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik wil op geen enkele manier flauw doen, maar ik vind echt dat deze vragen gesteld moeten worden aan de vakminister, aan de minister van VRO. Zij is hier dagelijks mee bezig en weet de laatste stand van haar eigen beleidsontwikkelingen. Ik zou daar later op terug moeten komen, want ik heb natuurlijk niet paraat wat zij op dit moment allemaal onderneemt op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kroon
 
 BBB
 
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Een deel van deze problematiek komt voort uit het financiële kader van de corporaties. Volgens mij is daar toezicht op, dat direct of indirect via DBN en WSW normeringen stelt. Daarmee valt het wat mij betreft wel binnen uw portefeuille.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dan zou ik eigenlijk de Algemene Politieke Beschouwingen moeten doen. Ik sta hier de Voorjaarsnota te verdedigen. U vraagt nu echt naar specifiek beleid dat behoort tot mijn collega, de vakminister van VRO. Ik ga deze vraag echt doorgeleiden naar haar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Kroon.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kroon
 
 BBB
 
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Dan praten we daar in september verder over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Als ik de Politieke Beschouwingen mag doen, dan heel graag inderdaad.
 
 
 Dan de vraag van de heer Schalk. Daarna ben ik aan het einde. Hij had de vraag of de regering verdere verslechteringen in het gevangeniswezen gaat voorkomen. Ik kan erop wijzen dat de minister van JenV periodiek voortgangsrapportages stuurt, ook aan uw Kamer, over de capaciteit van de DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen. In de vierde voortgangsrapportage, die op 30 juni naar de Kamer is verzonden — dat is dus vrij recent — is aangekondigd dat er structureel 75 miljoen binnen de begroting van de DJI beschikbaar wordt gesteld voor de noodzakelijke renovaties. In deze brief wordt ook ingegaan op de voortgang van de concrete maatregelen. Maar 30 juni was volgens mij gisteren, dus ik snap dat dit nog niet helemaal in de frontale kwab zit bij ons allen.
 
 
 De heer Dessing had de mooie vraag of de verslechtering van onze veiligheid iets tijdelijks is of dat de hogere overheidsuitgaven leiden tot een veiliger en meer welvarend land. Dit is echt meer een filosofische vraag. Ik heb natuurlijk geen glazen bol. Ik denk dat de dreigingen waarvoor wij staan helaas meer van structurele aard zijn. Ik wijs er wel op dat als wij in staat zijn ons in voldoende mate te verdedigen, ik heel positief en hoopvol ben dat die dreigingen zich niet gaan materialiseren op ons continent. Dat betekent wel dat wij niet achterover kunnen leunen en ons in voldoende mate moeten verzekeren van een voldoende afschrikkings- en verdedigingsmacht, om te voorkomen dat de veiligheidssituatie verder verslechtert. De landen in de wereld hebben niet altijd de beste bedoelingen met elkaar. Zo is het leven, helaas. Daar moeten we ons tegen verdedigen. De extra uitgaven aan defensie leiden tot keuzes. Als we het slim doen en we zorgen dat de uitgaven ook in Europa plaatsvinden en we bouwen onze Europese defensie-industrie op, dan is het geld niet kwijt. Dan maak je het niet over aan de Amerikanen, om het plat te zeggen. Nogmaals, ik vind het moeilijk om deze vraag te beantwoorden, omdat ik geen glazen bol heb en niet weet hoe de wereld zich ontwikkelt. We zien het nu verslechteren. We zien dat niet alleen in het kabinet, maar we zien dat op basis van alle dreigingsbeelden vanuit de NAVO en vanuit de diensten. Die worden ook met uw Kamer gedeeld. Ik denk dat het ons ertoe noopt meer te investeren in onze veiligheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Ik dank de minister voor het antwoord. Toch nog één vraag van mij die is beantwoord, van de ruim vijf die ik heb gesteld. Ik haak aan op het laatste antwoord. Het is niet alleen een filosofisch beschouwende vraag die ik stelde. Het werkt een richting uit naar voren, naar de Miljoenennota waar deze regering straks hopelijk, ondanks de demissionaire staat, nog wat over kan zeggen. De vraag is of er in de Miljoenennota toch nog wat richting kan worden gegeven aan wat de beleidsvrijheid is van deze minister. Ik heb nog een aantal andere vragen, maar misschien moeten we het even in tweeën knippen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat is goed. Ik zie de relevantie en de actualiteit van deze vraag. Ik zal dus in de Miljoenennota nader ingaan op de veiligheidssituatie, ook in relatie tot onze economie. Ik probeer een economische analyse in de Miljoenennota te zetten, laat me daar dan ook de veiligheidsanalyse in meenemen. Voor de investering in onze veiligheid, hebben we in deze Miljoenennota een extra impuls voor de defensie-investeringen opgenomen. Dat leidt ertoe dat we volgend jaar groeien van 2% naar ongeveer 2,2%. Dat is in 2026; in 2027 moet je dan een nieuwe stap zetten, maar dat besluiten we dan in de Voorjaarsnota van 2026. Zo kan je stapsgewijs elk jaar toegroeien naar hogere defensie-uitgaven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Dan toch nog het volgende. Ik had een vraag over de groeiende overheid en een liberale financieel minister. Ik heb daar nog geen reflectie op gehoord. Ik snap dat het een spanningsveld is, maar ik zou daar graag nog een antwoord van de minister op willen horen. Hoe kijkt hij tegen dat spanningsveld aan? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat is er ook, dus laten we dat ook benoemen. Het kabinet heeft hier nog geen standpunt over bepaald. Dat is de reden waarom ik wat terughoudender ben. Laat ik hem dan in ieder geval meer vanuit mijn persoonlijke politieke overtuiging beantwoorden. Dan zeg ik: als je extra investeert in Defensie, heb je ook hogere uitgaven. Daarom hamer ik erop om dan ook de discussie met elkaar te voeren over waar we elders minder gaan uitgeven. Als je dit financiert door hogere schulden of hogere belastingen — en hogere schulden leiden in de toekomst tot hogere belastingen — ben je de overheid steeds groter aan het maken. Ik denk dat dat een verkeerde richting is, omdat je daardoor privaat initiatief verkleint en daarmee je verdiencapaciteit verkleint, terwijl we de welvaart juist nodig hebben om hierin te kunnen investeren. Dat zijn moeilijke keuzes.
 
 
 In het kabinet zit daar ook spanning op. Het klinkt heel makkelijk om te zeggen: dan moet je elders minder uitgeven. Een groot deel van de rijksbegroting bestaat uit zorg, sociale zekerheid, onderwijs. Dat zijn allemaal beleidsonderwerpen die ons lief zijn. We willen ook niet dat dat verschraalt. Dat maakt dit een heel moeilijk debat. We staan aan de vooravond daarvan. Het is in die zin goed dat er verkiezingen zijn, omdat we het debat dan ook maatschappelijk goed met elkaar kunnen voeren. Ik had wel gehoopt dat die verkiezingen wat later waren, om hier mede richting aan te kunnen geven. Maar het is wat het is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Dessing.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 We hebben het veel over dat spanningsveld gehad, over alle begrotingsregels die er zijn en alles wat er gevraagd wordt. Hoe kijkt de minister aan tegen het spanningsveld dat ontstaat door alle begrotingsregels? Wat is zijn visie erop en wat is zijn oplossing om uit deze impasse te komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 De begrotingsregels helpen in die zin, dat ze een uitgavenkader geven. Als ik een euro extra uitgeef aan Defensie, overschrijd ik het uitgavenkader met een euro en zal je die euro elders moeten vinden binnen het uitgavendomein. In die zin beheers je zo ook de groei van de overheidsuitgaven.
 
 
 Voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag, die ik ook bewust heb bewaard voor het eind. De vraag gaat over de regioparagraaf. We hebben hier uitgebreid het debat over gevoerd. De heer Van der Goot had mij een toezegging gevraagd voor een regioparagraaf. Ik heb die toegezegd voor de Miljoenennota. Het was, geloof ik, genoteerd als een toezegging bij de Voorjaarsnota. Wij werden erop gewezen dat die ontbrak en we hebben een nazending gedaan. Dit allemaal naar aanleiding van het verzoek. In antwoord op de vraag die de heer Van der Goot heeft gesteld, kan ik het volgende zeggen. Op dit moment wordt samen met elf regio's uit de NPVR, het Nationaal Programma Vitale Regio's, en de vakdepartementen hard gewerkt aan de uitwerking van de plannen van de regio's. De minister van BZK informeert tegen het einde van het jaar de Tweede Kamer nader over de stand van zaken en zal deze brief ook met uw Kamer delen. Naar aanleiding daarvan kunnen we dan uiteraard weer over de ontwikkeling in gesprek gaan. Ik blijf bij mijn eerdere toezegging dat natuurlijk de regioparagraaf ook in de Miljoenennota moet worden opgenomen. Dat allemaal naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Goot en mijn eerdere toezegging.
 
 
 Voorzitter. Dit was ook mijn laatste antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Heeft de heer Van der Goot nog een nieuwe vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Auke
 Goot van der
 
 OPNL
 
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Jazeker. Dank dat ik mocht wachten tot het laatste moment. Ik wil heel graag dat de traditie van een regioparagraaf bij de Voorjaarsnota in stand wordt gehouden en dat het niet blijft bij de Miljoenennota sec. De minister geeft dat in feite ook aan. Ten tweede had ik nog een reflectie gevraagd, ergens voor Prinsjesdag, op de reactie van de Raad van State op de financiering van medeoverheden. Ik zie aan de reactie van de minister dat dit belegd is bij staatssecretaris Van Oostenbruggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ja. Dan houden we inderdaad de regioparagraaf bij de Voorjaarsnota. Dat spreken we af.
 
 
 Ik heb alles rond de gemeentefinanciën decentraal bij de staatssecretaris belegd. Hier waren ook nog vragen over en hij is als fondsbeheerder ook het eerste aanspreekpunt daarvoor. Hij komt daar dus nog op terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Auke
 Goot van der
 
 OPNL
 
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Baumgarten nog een nieuwe vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Baumgarten
 
 JA21
 
 
 
 De heer Baumgarten (JA21):
 Het kan zijn dat ik het even gemist heb, maar ik had ook een gerichte vraag gesteld over het Klimaatfonds en het rendement uit het Klimaatfonds. Ik stelde ook een wat filosofischere vraag over de fondsensystematiek. Het kan zijn dat ik die beantwoording heb gemist. Ik mis trouwens ook nog een paar antwoorden op fiscale vragen, maar ik neem aan dat die door de staatssecretaris beantwoord worden. Dus graag even een reflectie van de minister op het Klimaatfonds en op de fondsensystematiek in het algemeen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik denk dat wij in het verleden naar te veel fondsen hebben gestreefd. Ik ben daar geen voorstander van, omdat ik vanuit de filosofie van de doelmatige besteding van middelen denk dat je een integrale afweging moet maken over de middelen die je hebt en waar je die aan besteedt. Daar verhoudt zich de fondsensystematiek lastig toe, omdat de middelen gereserveerd blijven binnen een bepaald domein en omdat ze via een oneindige eindejaarsmarge elke keer worden doorgeschoven. Dat staat op gespannen voet met het doelmatig doen van uitgaven.
 
 
 Uiteraard zijn er een aantal uitzonderingen te definiëren van zaken waar een fondsensystematiek wel in kan voorzien. Ik wijs op het Deltafonds, het Infrafonds en het Defensiefonds. Dat zijn meer investeringsdepartementen met een langere horizon, waarin soms vertraging kan optreden. Dat maakt het logisch om die middelen mee te schuiven. Ik merk dat er vanuit de politiek vaak wordt opgeroepen tot fondsen. Vanuit Financiën drukken wij daar in onze traditionele rol altijd op terug, vanuit het belang van de doelmatige besteding van middelen. Ik ben dus geen voorstander van fondsen, terwijl er in bepaalde categorieën wel degelijk redenen kunnen zijn om een fonds op te richten. Maar ik denk dat je een Klimaatfonds of een stikstoffonds of dergelijke beter via begrotingen kan vormgeven.
 
 
 Er heerst wel een misverstand over fondsen. Vaak is het idee dat het een pot geld is waar we wat in hebben gestort en er dan af en toe wat uit halen. Dat is niet het geval. Het zijn eigenlijk gewoon begrotingen met een oneindige eindejaarsmarge. Juist het aanscherpen van die oneindige eindejaarsmarge is belangrijk voor de doelmatigheid van bestedingen en om te voorkomen dat er elke keer onderuitputting optreedt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Baumgarten
 
 JA21
 
 
 
 De heer Baumgarten (JA21):
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan wij naar de staatssecretaris. Ondertussen gaan we de spreektijden voor de tweede termijn inventariseren. De bode zal daarvoor even rondgaan. Mocht dat heel beperkt zijn, dan kunnen we kijken of we de tweede termijn nog voor de dinerpauze kunnen doen, aansluitend op de staatssecretaris. Hij heeft veertien vragen te beantwoorden en is dus in veertien minuten klaar. Wij kijken even hoeveel spreektijd de leden gaan inschrijven voor de tweede termijn. Mocht dat toch meer tijd vergen, dan doen we de dinerpauze en gaan we daarna verder. Het woord is aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dank, voorzitter. Dank ook voor de vragen. Het verzoek was om het kort en bondig te houden, dus ik laat de inleiding voor wat die is. Er is al heel veel gezegd over de weging die bij de Voorjaarsnota gemaakt is. De fiscaliteit en de gemeentes behoren inderdaad tot mijn portefeuille. Het thema dat het meest in het oog springt en waar het de afgelopen zes maanden het vaakst over is gegaan, is natuurlijk ...? De btw, ja, heel goed. Daar heb ik een paar antwoorden op.
 
 
 Misschien moet ik "de btw" eerst even goed uitleggen. Zoals mijn collega net uitlegde, koppelen wij op een aantal dingen in de begrotingssystematiek inkomsten niet direct aan uitgaven. Maar op één punt hebben wij uiteindelijk wel degelijk gezegd: we gaan aan lastenverlichting doen en we vinden het een goede beweging om dat dusdanig te doen dat je lastenverlichting toepast op arbeid, terwijl je consumptie juist meer belast. Daar heb ik volgens mij in een eerder debat al het een en ander over gezegd. Elke econoom vindt dit een goed idee: consumptie belasten is beter dan arbeid belasten. Dat betekent dus: de btw omhoog.
 
 
 We hebben daar destijds een plan voor neergelegd, met daarin onder andere het verhogen van de btw op sport, media en cultuur. Daar was de Kamer, op z'n zachtst gezegd, niet blij mee, wat heeft geleid tot de politieke afspraak om de btw wel in het Belastingplan te laten staan, maar te gaan zoeken naar alternatieve dekking binnen de btw. Dat "binnen de btw" werd na twee debatten hier en in de Tweede Kamer "ook buiten de btw". We hebben daar verschillende gesprekken over gehad, achter de schermen en voor de schermen. Daarbij werd gezegd: kom maar met dekking. Die vraag naar dekking heeft mijn collega net ook meermalen gesteld bij andere wensen van de Kamer. Die dekking is niet gekomen. Er is geen motie ingediend in de trant van: doe het op deze manier. Er is geen fluisterspelletje gaande geweest, in de trant van: als u het op deze manier doet, is er voldoende draagvlak in de Kamer. Dus uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen om daarbij de tabelcorrectiefactor te beperken. Dit betekent feitelijk dat je de lastenverlichting die we hadden, deels terugdraait. De 1,3 miljard waarover we het hier hebben, is een deel van de lastenverlichting en die hebben we teruggedraaid. Het cadeautje dat mensen is toegezegd, is dus uiteindelijk niet gekomen.
 
 
 Dan de vraag van de heer Hartog of ik alternatieve dekkingsmogelijkheden zie voor het niet laten doorgaan van de btw-verhoging. Of is dit afgestemd met andere oppositiepartijen? Nou, ik heb me de blaren op de tong gekletst, binnen en buiten de Kamers, om te kijken naar alternatieve opties. Die zijn er niet.
 
 
 Dan vraagt de heer Van Rooijen of het mogelijk is om de tabelcorrectiefactor minder politiek aantrekkelijk te maken. Goede vraag, maar de tabelcorrectiefactor wordt vastgesteld aan de hand van inflatie. Dat is op zich niet iets wat we kunnen aanpassen. Is dit een politiek aantrekkelijk alternatief? Nou, dit alternatief stond bij mij helemaal achteraan het rijtje. Ik heb een héle hoop opties besproken met verschillende partijen in verschillende Kamers. Uiteindelijk kom je dan bij de method of last resort, zoals ze het zo mooi op z'n Engels zeggen. Ik vind het zelf geen politiek aantrekkelijk alternatief en gelukkig hebben we wel zoiets als een method of last resort.
 
 
 Dan vraagt de heer Martens of het eerlijk is dat het beperkt toepassen van de tabelcorrectiefactor zwaarder uitvalt bij lage inkomens, en of ik ruimte zie om daar wat aan te doen. Dat is een heel technisch verhaal. Het hangt een beetje af van hoe je het bekijkt: op basis van besteedbaar inkomen of op basis van het bruto-inkomen. In de beantwoording aan de Tweede Kamer hebben we daar een goed overzicht van gegeven. Ik heb net even toegelicht hoe het werkt, maar het is een vrij technisch verhaal. Uiteindelijk is de tabelcorrectiefactor ongeveer de meest vlakke maatregel waarbij je de minste verschillen in koopkrachteffecten tussen de verschillende inkomensgroepen krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Even voor de goede formulering: ik bedoelde in ieder geval dat hier sprake is van het beperken van de inflatiecorrectie en niet van het beperken van een tabelcorrectiefactor, in de zin van: zou je die kunnen verlagen in vergelijking met wat de wet zegt. Ik heb het hier over de beperking of verlaging van de wettelijke inflatiecorrectie. Die wordt ongeveer gehalveerd. Ik constateer dat dat in 2024 en in 2025 is gebeurd, en nu wordt het de derde keer. We komen er in het najaar wel op terug. Ik vind dit vreselijk. Dit is de gemakkelijkste, stiekeme, luie weg. Niemand ziet het. De tarieven gaan niet omhoog; je past alleen de tarieven niet aan. Dat betekent dat als de inflatie stijgt, je gewoon meer belasting gaat betalen en de koopkracht naar beneden gaat. Ik kom er in het najaar wel op terug.
 
 
 Ik heb in het kabinet-Den Uyl — ik moet het toch maar zeggen — vier keer urenlang met Den Uyl hierover gesproken en we hebben vier keer de inflatiecorrectie volledig toegepast bij een inflatie van 12%. PvdA zei: dat moeten we niet doen, want dat is voor de rijken. Toen heb ik Den Uyl kunnen uitleggen dat als je de bovenste schijfjes niet … We hadden toen zelfs 76%. Als je het dan niet toepast … Het leverde 25 miljoen op, terwijl de totale kosten voor de gewone man 2 miljard waren. Hij zei "Martin, dat gaan we niet doen" en ik heb dat vier jaar tijdens de ministerraad met hem kunnen bevechten. Wat ik nu constateer, is dat dit kabinet en vorige kabinetten zeggen: we doen dat gewoon. Dat gaan we de komende tien jaren doen en daar kun je de hele Defensiebegroting van betalen. Niemand ziet het, maar de belastingen gaan elk jaar met 2 miljard omhoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik hoorde niet direct een vraag, wat verder niet geeft, maar ik zou wel heel graag willen reflecteren op een paar woorden. Is ie makkelijk? Nou, ik denk dat ie vooral heel vlak is. Is ie stiekem? Het klopt, denk ik, dat deze het minst gevoeld wordt, maar dat heeft ook te maken met het feit dat we 'm uitsmeren over iedereen. Maar de opmerking "lui"? Die vind ik niet zo tof.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Laten we de discussie maar in het najaar voeren. De staatssecretaris moet toch erkennen dat dit gewoon een lastenverzwaring is die je niet ziet. Want de tarieven veranderen niet, er verandert niks aan de aftrekposten en wat dan ook. Je inkomen stijgt en daardoor tippel je naar een volgende schijf. Als je dit jaren blijft doen, gaan elk jaar honderdduizenden mensen naar de 50%-schijf. Dat moeten we niet willen. Dan moet je koninklijk het basistarief en het toptarief verhogen, maar dat durft de politiek niet. We schuiven iedereen geleidelijk aan naar het hoogste tarief. Dat noem ik lui! Dat is niet persoonlijk bedoeld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Rooijen. Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik denk dat de oorzaak waardoor we uiteindelijk bij de method of last resort uitkomen, voortkomt uit een ander probleem. In ons politieke bestel hebben wij vijftien partijen in de Tweede Kamer zitten, waarmee wij dit onderwerp bespreken. Je komt gewoon heel moeilijk tot meerderheden, als het gaat om het dekken van bedragen zoals de 1,3 miljard. Dat is superlastig. Er zijn allerhande oplossingen de revue gepasseerd en alles is categorisch afgeschoten, hetzij in debat, hetzij achter de schermen, hetzij in de krant, hetzij via Twitter. Ik heb werkelijk alles meegemaakt; vandaar dat het woord "lui" mij gewoon niet zo heel erg … Ik trek het me wel aan, dus het is … Ja, ik moet het me niet aantrekken, punt.
 
 
 In het najaar gaan we elkaar natuurlijk weer spreken. Ik denk inderdaad — dat is ook de oproep die mijn collega gedaan heeft — dat we ons moeten richten op het keurig netjes dekken van gaten in de begroting. Als wij lastenverlichtingen willen uitdelen, hartstikke leuk, dan moet je wel zorgen dat je op een bepaalde andere plek die inkomsten genereert of die uitgaven beperkt. Als we dat gesprek met elkaar weer voeren en iedereen zijn eigen stokpaardjes heeft en wat kiest, dan vindt 30% van de Kamer dit, 40% van de Kamer dat en 30% van de Kamer dat. Dan kom je er dus niet uit. Bij Financiën hebben wij dan maar één oplossing: de tabelcorrectiefactor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Van Rooijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik ben blij met deze toelichting. Het is volledig juist dat het voor een kabinet met een Tweede Kamer in die samenstelling, ook straks weer, ontzettend moeilijk is om dekking te vinden. Daar zijn we het over eens. Ik bedoelde met "lui" dat omdat niemand iets anders wil, dit de gemakkelijkste manier is omdat je het niet ziet. Elk jaar halveren we 'm en wellicht wordt ie zelfs in het najaar helemaal afgeschaft, maar dat hoop ik niet. Het is de makkelijkste manier. Mijn kritiek richt zich ook op de Tweede Kamer, die dat iedere keer laat gebeuren door zelf niet voor ordentelijke, fatsoenlijke tarieven te zorgen, namelijk hogere.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Daar sluit ik mij graag bij aan. Ik denk dat de Kamer met elkaar op zoek moet naar fatsoenlijke dekking van gaten in de begroting. Dat wordt alleen maar lastiger de komende tijd. Volgens mij hebben we een vrij grote defensiepledge toegezegd. Dat geld moet toch bij elkaar gebracht worden en dan moet je politiek met elkaar samenkomen. Uiteindelijk staan wij als Nederland wel degelijk bekend om het feit dat als het moeilijk wordt, wij bij elkaar komen en dingen oplossen. Met de btw is dat uiteindelijk gegaan via de tabelcorrectiefactor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 De vraag was overigens ook of we dit hebben afgestemd met de indieners van de motie. Ik heb daar inderdaad met hen contact over gehad. Zij begrepen de oplossing en konden die steunen.
 
 
 De heer Van Rooijen vraagt hoe het staat met de evaluatie van de btw-verhoging op logies. Ik heb die volgens mij gisteren afgetekend. Die staat op de rol om nog voor het zomerreces verstuurd te worden. Uiteraard komt die ook de kant van uw Kamer op.
 
 
 Dan de vraag van mevrouw Aerdts of ik kan toezeggen de afschaffing van het fiscaal voordeel voor groen beleggen terug te draaien. Dat is een leuke. Als slechte ideeën bij meerderheid van de Kamer worden omgedraaid, ga ik daar altijd graag in mee. Ik had een heel goed idee, namelijk om hier niks aan te doen. De Kamer vond het een heel goed idee om het fiscaal voordeel voor groen beleggen af te schaffen. D66 was daar overigens ook voor. Dat is daarna door 142 stemmen aangenomen. Dat was recent. Of ik daar nog wat aan ga doen? De kans dat ik voorstellen ga doen om een amendement terug te draaien dat nog geen jaar geleden met 142 stemmen is aangenomen, is heel klein. Het staat de Tweede Kamer overigens geheel vrij om een keurig gedekt voorstel in te dienen bij het Belastingplan waarbij het fiscaal voordeel voor groen beleggen terugkomt. Ik ga het niet doen. Maar wordt het gedaan of komen er voor de Miljoenennota opeens acht partijen naar me toe om te zeggen dat het echt een goed idee is en dat ik het moet doen, dan wil ik er misschien over nadenken. Dat was overigens ter dekking van een verhoging van de WKR, de werkkostenregeling. Dus misschien is er wel ruimte om het amendement te heroverwegen met alle mensen die voor gestemd hebben. Dat is wel een major klus, want er waren 142 mensen voor. Dus ik zeg, vooral tegen mevrouw Aerdts: succes.
 
 
 Ik weet niet wie die acht waren. Ik heb het net gevraagd. ChristenUnie, zeg ik even uit mijn hoofd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Was dat uw laatste punt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Nee, we zijn er nog niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan zou ik zeggen: vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik heb nog ruim twintig minuten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar dat was twintig minuten geleden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Mevrouw Visseren-Hamakers vraagt waarom het aandeel zuivel in alcoholvrije dranken niet al per 2026 wordt aangepast en hoe het staat met de wijziging van de belasting op alcoholvrije dranken. Allereerst dank voor uw steun voor deze maatregel. Ik kijk uit naar de behandeling van het Belastingplan. Ik hoop natuurlijk dat Partij voor de Dieren het hele Belastingplan steunt. Deze maatregel kan gewoon vanwege aanpassingen in de uitvoering per 1 januari 2027 worden uitgevoerd. Het heeft te maken met het feit dat het Belastingplan dit jaar heel laat wordt aangenomen. We zijn niet in staat om deze maatregel binnen een maand om te klappen en ervoor te zorgen dat de hele industrie dat meeneemt. In het kader van op een nette manier het land besturen vind ik dat we dit niet op deze wijze in 2026 zouden moeten doen. Maar we gaan het zeker doen. We vinden dit typisch zo'n ontwijkconstructie waarvan je denkt: doe dat nou niet, best bedrijfsleven. Daarom vindt dit kabinet het een heel goed idee om deze af te schaffen.
 
 
 Dan de vraag van de heer Van Rooijen of de regering kan toezeggen dat we niet meer alle maatregelen in één wetsvoorstel opnemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Visseren. Ik denk over het vorige punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik had een bredere vraag gesteld, namelijk over hoe het stond met de bredere herziening van de btw op alcoholvrije dranken. Dit is één onderdeel van de discussie, maar er ligt ergens een scenario met vijf verschillende opties om die btw te veranderen. Mijn vraag was hoe het daarmee staat, want dit is maar één onderdeel ervan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dit is heel leuk. Dit is een spraakverwarring; dat weet ik zeker. Het is in ieder geval gelukkig geen btw.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Dat is waar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik ben wel een beetje klaar met de btw. Maar met betrekking tot de verbruiksbelasting — zo noemen we hem — wordt op korte termijn een brief gestuurd. Het onderzoek is afgerond; we zijn bezig met het schrijven van de brief die erbij hoort. Ook dat is iets wat hopelijk misschien nog wel voor het reces gebeurt. Het zijn geen vijf opties; volgens mij zijn het er zeven. We hadden er nog twee toegezegd in het vorige belastingplandebat, dus dat is allemaal in motion en komt eraan.
 
 
 De heer Van Rooijen vraagt of de regering kan toezeggen dat we niet meer alle maatregelen in één wetsvoorstel opnemen; daarbij refereerde hij ook aan het aantal moties van de afgelopen jaren. Zoals u in de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda heeft kunnen lezen, en zoals ik ook heb toegelicht in het mondelinge overleg van dinsdag 17 juni met uw Kamer, heb ik grote separate onderwerpen binnen het pakket Belastingplan zo veel mogelijk in aparte wetsvoorstellen opgenomen. We hebben dat nu opgeknipt in negen stukken. De totale hoeveelheid wetgeving wordt hiermee niet groter maar de inhoud is dus wel opgenomen in verschillende voorstellen, zodat dat ook afzonderlijk van elkaar gewogen kan worden. Dat is volgens mij precies wat de motie bedoelt. Tegelijkertijd: één fout gaan we niet meer maken. Dan is de vraag natuurlijk gelijk: welke fout? Wij gaan niet meer zoet en zuur in verschillende wetsvoorstellen opnemen. Dus zoet en zuur staan netjes in één wet. Het is helemaal gezegend om het zuur weg te stemmen, maar dan ook het zoet dat erbij hoort. Dat is dus echt wel iets wat ik heb geleerd; je leert snel als staatssecretaris. Het pakket Belastingplan bestaat in ieder geval bij voorkeur voornamelijk uit maatregelen waar een wezenlijk budgettair belang mee is gemoeid en die op 1 januari volgend jaar moeten ingaan. Dus eigenlijk alle koopkrachtmaatregelen, -percentages en dat soort aanpassingen zitten echt in het Belastingplan. Dan hebben we het pakket; dat zijn die negen wetten. Die andere acht wetten betreft zaken die niet zo urgent zijn — of die te maken hebben met de koopkrachtmaatregelen — dat ze per se in het Belastingplan moeten. Dat is de toelichting die ik daar graag op geef.
 
 
 De heer Hartog vraagt of ik kan toezeggen een aanpassing van het lage vpb-tarief voor het Belastingplan 2026 te overwegen. Dat is per definitie onderdeel van de augustusbesluitvorming. Ik kan u toezeggen dat wij per definitie niets uitsluiten. Dat is trouwens sowieso lastig. We zijn een demissionair kabinet, dus wij zijn altijd op zoek naar meerderheden. Maar nu, van tevoren, is het niet het moment om al te zeggen dat per definitie het lage vpb-tarief eraan gaat of misschien wel extra verlaagd wordt om wat voor goede reden dan ook. Uitsluiten doe ik het niet, maar specifiek zeggen dat we het gaan doen, ook niet, vanwege het feit dat je dit moet wegen met alle andere uitdagingen die op ons afkomen. Ik wil daar wel een punt bij maken. Dat geldt eigenlijk voor alle belastingtarieven. Stabiliteit in fiscaliteit is cruciaal voor draagvlak onder de bevolking en voor een goed vestigingsklimaat. Een investeringsbeslissing door het bedrijfsleven wordt uiteindelijk gemaakt op basis van hoe het fiscaal klimaat er de komende tien jaar ongeveer uit zal zien, give or take misschien een keer een tiende van een procent. Als wij "hop, hop, hop, hop, hop" met de vpb gaan, is dat erger dan hem langjarig misschien een tikkie te hoog laten. Ik ben dus echt heel erg voor die stabiliteit.
 
 
 Nu we het toch over de vpb hebben, wil ik nog even heel graag ingaan op een halve vraag over de vpb ten aanzien van woningbouwcorporaties. Het is heel vaak gezegd, ook in de pers: kunnen we woningbouwcorporaties niet uitzonderen van de vpb? Mijn collega heeft er net ook al iets over gezegd. Het hele verhaal is dat het afschaffen van de vpb risico's rondom staatssteun met zich meebrengt. Dan moet je naar Brussel toe. Daar komt een moeilijk verhaal uit. Brussel stelt misschien ook nog wel eisen of zegt zelfs dat het helemaal niet kan. Dat is allemaal prima. Dat zou je kunnen doen, maar het kost ook tijd. Je moet het zorgvuldig doen en dat zouden we kunnen doen. Maar als je dat doet, dan moet je daarna over de fictieve waardeontwikkeling van al het bezit van deze woningcorporaties afrekenen. Zo werkt dat als je buiten de vpb komt. Dat gaat over tientallen miljarden. Uit mijn hoofd zeg ik 40 miljard. Dan hoor ik ook al direct duiders zeggen: maar dan kun je bij wet gewoon een afspraak maken dat dat dat niet hoeft. Dat kan. Dat kan ook echt. Bij wet kan je ongeveer alles afspreken, maar dat maakt het staatssteunprobleem wel 40 miljard groter. De kans dat je dan nog enige vorm van positiviteit bij de heren in Brussel krijgt, is natuurlijk vrij klein. Daarom zeg ik ook dat die route er niet een is waar je overnight of in een week over kan beslissen. Dat is even het verhaal achter de vpb voor de woningbouwcorporaties. Wij zeggen als kabinet niet dat je er niet naar moet kijken, maar in een week even beslissen om de woningbouwcorporaties uit de vpb te halen gaat gewoon niet.
 
 
 Dan vroeg de heer Van Rooijen waarom het kabinet van het afschaffen van de erfbelasting geen prioriteit heeft gemaakt. De kern van antwoord is dat er politiek zeer verschillend wordt gekeken naar de erfbelasting. Het klopt dat dit geen populaire belasting is. Ik ken er overigens nog een paar. Inkomstenbelasting is niet populair. Btw is niet populair. Vpb is niet populair. Waterschapsheffingen zijn niet populair. Belastingen zijn nooit populair. Maar goed, deze is ook niet populair. Hij is economisch minder verstorend dan belasting op arbeid. Om die reden zou je misschien juist wel erfbelasting moeten heffen. Als je hem zou afschaffen scheelt dat 3,6 miljard. We willen ook geen 3,6 miljard uit de tabelcorrectiefactor halen, zeg ik tegen de heer Van Rooijen. Het dekken van 1,3 miljard was ingewikkeld. Voor het dekken van 3,6 miljard ziet mijn collega me al aankomen.
 
 
 Dan nog een vraag van de heer Van Rooijen. Kan ik toezeggen om contact op te nemen met minister Uitermark over zijn motie over goedkeurende beleidsbesluiten? Ik begrijp dat deze motie is vervallen en dus ook niet is aangenomen door uw Kamer. Ik begrijp de gedachte achter de motie wel. Op 12 december 2023 hebben mijn ambtsvoorgangers een Kamerbrief gestuurd met een afwegingskader waarin uiteengezet is onder welke voorwaarden een goedkeurend beleidsbesluit kan worden ingezet. De algemene lijn van het afwegingskader is dat beleidsbesluiten met grote terughoudendheid worden toegepast. Dit standpunt is in overeenstemming met de minister van BZK tot stand gekomen. Ter achtergrond: we hebben volgens mij afgelopen halfjaar op twee onderdelen een beleidsbesluit genomen, echt om te zorgen dat we problemen in Nederland voorkomen. Het verkeerd in rekening brengen van btw voor 2026 was er daar een van.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 De minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Uitermark, heeft aan de Tweede Kamer toegezegd — collega Nicolaï steunde dat ook — om in het najaar met een notitie, een nota, te komen om te kijken of er nog veel strengere regels moeten komen voor het instrument goedkeurend beleidsbesluit. De staatssecretaris wees op het aantal. Het waren er twee vorig jaar december. Uitgerekend tijdens de NAVO-top vorige week, 24 juni, is er een derde goedkeuringsbesluit genomen, over personenauto's. Dat zien we nu bij de stukken. Ik kom daar straks nog wel even op terug. U bent de enige die dit instrument gebruikt. Het hele kabinet kan dat elke dag doen in strijd met alle wetgeving, maar u past dat nu voor de derde keer toe. Ik kom daar straks op terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Het enige wat ik hierop kan zeggen, ook in het licht van het onderwerp van dit debat, is dat beleidsbesluiten in ieder geval in de overwegingen rondom de Voorjaarsnota niet besproken zijn.
 
 
 De heer Kroon vraagt of een uitgave aan een ondoelmatige fiscale regeling wel als rechtmatige overheidsuitgave kan worden gezien. Leuke vraag. Ik moest er even over nadenken. Er is een verschil tussen toetsing op rechtmatigheid van uitgaven en een toetsing op de doelmatigheid van een fiscale regeling. De wijze waarop rechtmatigheid van een uitgave wordt getoetst, komt uit de Comptabiliteitswet. Fiscale regelingen worden niet op dezelfde wijze getoetst. Bij deze regeling moet dit wel bij wet geregeld worden. Het is dan ook belangrijk dat er goed gekeken wordt naar de doeltreffendheid en de doelmatigheid van regelingen. Als dit negatief worden beoordeeld, moet worden heroverwogen of de regeling moet worden aangepast.
 
 
 Ik heb daar een voorbeeld bij. Het kan zijn dat u een auto koopt, netjes, keurig, met zuurverdiend eigen geld, een factuur, netjes btw en bpm betaald, prima. Daarna gebruikt u die auto niet. U zet die op de oprit en rijdt er niet mee. Dat is een zeer ondoelmatig gebruik van de auto, maar het zou best een heel rechtmatige aankoop kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even. Hoeveel vragen heeft u nog?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Nog twee à drie. Dan de vraag van de heer Baumgarten naar de stand van zaken over de motie over hervorming van het toeslagenstelsel. Wij hebben toegezegd dat wij voor het zomerreces zouden komen met een brief. Er wordt nog hard gewerkt aan deze brief. De ambitie is om die brief op korte termijn naar de Eerste en Tweede Kamer te sturen.
 
 
 Dan vraagt de heer Martens inzake de gemeentefinanciën hoe de minister kijkt naar de aangenomen motie-Fiers over adequate financiering van medebewindstaken. Allereerst houdt het kabinet de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskrachten in het oog. In de brief Overzicht financiële impact bestaand en nieuw rijksbeleid door decentrale overheden is door het kabinet een eerste stap gezet. De reflectie op de motie-Fiers over adequate financiering hoopt het kabinet uw Kamer na het zomerreces te doen toekomen. We moeten wel waken voor verdergaande ontlening van specifieke taken en de financiering daarvan. Doel van het Gemeentefonds is juist een losjes omlijnd budget met veel ruimte voor de gemeente om autonome keuze en afweging te maken. Dat wilde ik er nog even bij zeggen.
 
 
 De heer Hartog vroeg of de indexering van het Gemeentefonds wordt hersteld. We hebben afgesproken dat die de bbp-systematiek volgt, dus dat is een automatisme. Dus ja, er is sprake van indexering. Dat is in 2022 al overeengekomen met de gemeenten. Ik denk dat dat ook heel goed is, want daarmee heb je wat minder discussie over de ontwikkelingen van trap-op-trap-af en het koppelen aan de rijksbegroting zelf. Dit geeft een veel rustiger beeld van de ontwikkeling van het Gemeentefonds, zodat gemeenten uiteindelijk beter kunnen plannen. De gemeenten zelf hebben aangegeven dat het mooi zou zijn als ze in het najaar kunnen nacalculeren, als er ontwikkelingen zijn in economische groei. Dat doen we eigenlijk niet. Bij elk ministerie doen we dat eenmalig, namelijk in het voorjaar. Daar willen we graag bij aansluiten, omdat het anders een ratjetoe wordt in de rijksbegroting. Dit is besproken en we hebben afgeconcludeerd dat dit het is.
 
 
 Dan de vraag van de heer Martens of de motie wordt uitgevoerd om het advies van de commissie-Van Ark over jeugd integraal over te nemen. Dat gaat een beetje weg van mijn vakgebied, want uiteindelijk is dat vooral iets wat de staatssecretaris Jeugd moet oppakken. Het advies van de commissie-Van Ark nemen we als kabinet buitengewoon serieus en daarom maakt het kabinet in de komende drie jaar circa 3 miljard extra vrij voor jeugd en gemeenten. Het doel is om in 2028 op een houdbaar stelsel voor jeugd te komen door de hervormingsagenda en aanvullende beheersmaatregelen uit te voeren. Dat is iets wat de afgelopen jaren niet is gebeurd en dat is heel spijtig. Daardoor heb je uiteindelijk een wet die met een open einde zorgt voor grote financiële problemen, met name bij de gemeenten. Het kabinet heeft overigens toegezegd om richting augustus nog eens te kijken naar het eventueel vergoeden van tekorten met terugwerkende kracht over 2023 en 2024. Dat gesprek wordt gevoerd bij de augustusoverweging.
 
 
 Dan de vraag van de heer Bovens. Hij vroeg of ik optimistisch ben over de gesprekken met gemeenten over de jeugdzorg. Rijk en gemeenten hebben de gezamenlijke inzet op jeugdzorg herbevestigd rondom de Voorjaarsnota. We hebben intensief gesproken over de jeugdzorg en over het zogenaamde ravijnjaar. Dat ravijnjaar is er niet meer, want er is een stijging in het Gemeentefonds in 2026. Er is geen sprake meer van een daling. We zijn gewoon heel blij over de sfeer waarin die gesprekken zijn verlopen, want het ging wel ergens over. In die zin wil ik ook mijn complimenten uitspreken voor de VNG en voor de ondersteunende partijen van dit kabinet. Uiteindelijk is de grootste uitgave van de Voorjaarsnota naar de gemeenten gegaan. Ik denk dat het nodig was. Het kabinet vond dat ook, en ook de ondersteunende partijen. Volgens mij lag er ook een batterij aan moties waarin stond dat we dat moesten doen. De Kamer vond het ook belangrijk. Ik denk dat we hier met elkaar goed werk hebben verricht.
 
 
 Dan nog een laatste vraag van de heer Kemperman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Die is er niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Die is er niet, maar ik zal de vraag toch beantwoorden. Hij vroeg waarom de apparaatskosten van de Belastingdienst blijven stijgen, ondanks de enorme investeringen in digitalisering. Allereerst wil ik iets zeggen over de vraag. Enorme investeringen kosten geld. De apparaatsuitgaven van de Belastingdienst zullen de komende jaren gaan dalen door de opgelegde taakstellingen. De apparaatsuitgaven zijn de afgelopen jaren numeriek wel gestegen door nieuwe wetgeving, herstelacties en forse investeringen in het moderniseren van ICT-systemen. Er zijn ook flinke prijsstijgingen geweest, met name in de ICT-markt. Zo moeten we flink in de buidel tasten op het gebied van licenties. Maar als we de verhouding van de belastingontvangsten en de apparaatsuitgaven over de afgelopen jaren vergelijken, zien we dat deze verhouding constant is. Al sinds 2020 betalen we, als je de belasting- en premieontvangsten afzet tegen de apparaatskosten, 0,9% of 0,8%. We kijken natuurlijk wel of we niet meer geld gaan betalen voor het binnenhalen van hetzelfde geld, maar er is geen sprake van dat de apparaatskosten structureel stijgen. Natuurlijk is er sprake van inflatie, en dat maakt dat alle budgetten overal stijgen, maar de apparaatskosten van de Belastingdienst zijn stabiel. Dat wilde ik even zeggen. Dat waren de vragen die ik moest beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, staatssecretaris. Voor de tweede termijn van de kant van de Kamer is voor 43 minuten ingeschreven. We zouden dan om 19.00 uur klaar kunnen zijn. We krijgen daarna nog een korte tweede termijn van de kant van de regering. Mijn voorstel is om door te gaan. Het restaurant blijft ook open tot het eind van het debat. U kunt dus allen nog dineren hier. Als niemand het daarmee oneens is, gaan we nu door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat we echt doorgaan, anders gaan we een hele dinerpauze schorsen. U kunt natuurlijk best even de zaal uitlopen. Voor overleg met de fractie over moties en dergelijke pauzeer ik twee minuten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Martens namens GroenLinks-PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Randy
 Martens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
 Dank u, voorzitter. Ik ga proberen om het zo gestructureerd mogelijk te doen, maar ik heb me niet al te lang kunnen voorbereiden. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik constateer dat het een lastige discussie was over de begroting voor ontwikkelingssamenwerking. Dat komt ook doordat we in het proces hiernaartoe de stand van zaken zelf een beetje bij elkaar hebben moeten rechercheren. We kwamen er om die reden niet helemaal uit in het debat. Ik denk dat een kernpunt van de bespreking is dat de begroting ontwikkelingssamenwerking ook hier aanvaardbaar moet zijn. Daarover is ook eerder een motie aangenomen. Dat is ook een kerndoel van dit debat. De Eerste Kamer bespreekt niet alle suppletoire begrotingen los. Een aantal worden wel apart behandeld, maar dit debat is een paraplu voor meerdere begrotingen. Dat is ook belangrijk voor de minister van Financiën.
 
 
 Er lopen twee discussies door elkaar heen: die over de 0,7% en die over een andere berekeningswijze, die geënt is op de 0,7% maar die om een lager percentage kan gaan. De Rekenkamer zegt dat dit leidt tot heel andere bedragen. Ik zou de minister willen vragen om een brief hierover, waarin staat hoe dit nu zit, voordat wij stemmen over de suppletoire BHOS-begroting. Ik begrijp dat dat na het reces is, maar dat werd me niet helemaal duidelijk.
 
 
 Over het proces van de totstandkoming. Ik meende te zien dat de minister van Financiën aanstoot nam aan wat ik heb gezegd. Dat was niet mijn bedoeling. Ik gaf ook geen kwalificatie van het optreden van de persoon, maar van de rol van de minister van Financiën. Die wil ik juist versterken door hoe ik dat benoem. Daarbij is het belangrijk dat het kabinet moet kunnen staan voor wat het aanneemt als Voorjaarsnota en begroting. Ik meende dat deels niet te zien dit jaar, met name bij de huurbevriezing. Het kan niet slechts rusten op politieke overeenstemming. Een minister moet het ook inhoudelijk kunnen dragen.
 
 
 Dan nog heel kort, want ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Ik zal afronden. De staatssecretaris zei iets over de vennootschapsbelasting voor woningcorporaties. Dat is een terugkerend item. Het is door een andere partij aangesneden. Ik heb het zelf niet aangesneden, maar ik weet dat dat moeilijk ligt. Het is een soort Hotel California: je kunt het stelsel in, maar je kunt niet gemakkelijk meer eruit. Omdat die discussie steeds terugkeert, zou ik de staatssecretaris toch willen vragen of hij te zijner tijd — het heeft geen haast — een brief zou willen schrijven over hoe het zit met uit dat stelsel treden en wat de moeilijkheid en de mogelijkheden zijn. Die discussie blijft terugkomen. De positie van woningcorporaties is financieel kwetsbaar. Ik voer de discussie graag op basis van feiten en ik voorzie dat die terugkomt in de toekomst. Als hij dat wil doen, zou ik dat zeer waarderen.
 
 
 Dank u wel voor de extra tijd, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Bovens namens het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Theo
 Bovens
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook dank aan beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Ik wilde nog even drie puntjes terug. Ik wil nogmaals uitleggen wat ik bedoelde met het defensiebudget dat naar 5% moet en de eventuele koppeling met ontwikkelingssamenwerking. Beide bedragen moeten in de toekomst nog worden gezocht. Het is een normatief verhaal geworden, ook voor ons. Voor ons is die 0,7% normatief. Die 5% van de NATO accepteren wij ook. Bij het scenariodenken dat nu op gang gaat komen over de vraag hoe we aan die 5% komen, is het denk ik goed om die 0,7% mee te nemen. Dat is het meekoppelverhaal.
 
 
 Ik snap dat daar een aantal definities voor zijn, maar het bevorderen van vrede is volgens mij toch altijd de doelstelling van defensie. Als je van defensie "vredesbevordering" maakt, dan kunnen ook vredesbevorderende maatregelen die je op dit moment in het ODA-budget regelt, eraan toerekenen. Je zou ze zelfs kunnen vergroten en zo zou je aan de NATO-norm voldoen. Dat geldt ook voor het meekoppelen van het beroepsonderwijs en dergelijke. Dat vind ik makkelijker en beter uit te leggen dan het meekoppelen van een weg, een spoorbaan of een kanaal. Dat is één.
 
 
 Twee. Het Klimaatfonds. Ik accepteer dat er 600 miljoen uit het Klimaatfonds is gehaald voor bepaalde doelen, want zo is het nu eenmaal gegaan. Maar het was nu eenmaal zo dat het kabinet had gezegd dat er niets uit kon, omdat alles al was belegd. Nu hebben vier partijen op 16 april 's nachts toch besloten dat het wel kan. Dan is mijn vraag: als je er toch geld uit kunt halen, had je dat geld er toch ook uit kunnen halen voor landbouw en de landbouwsector? Ik constateer dus dat BBB, NSC, de VVD en de PVV er niet voor hebben gekozen om het geld te besteden aan landbouw, maar op een andere manier. De fundamentele vraag "Kan het uit het Klimaatfonds?" is dus blijkbaar niet meer het argument geweest. Dat vind ik slecht. Ik vind dat richting de landbouwsector een slag in het gezicht, om het zo even uit te drukken.
 
 
 Ten slotte de regioparagraaf. Ik waardeer alles wat BZK doet voor de regio's et cetera. Daar gaat het ons niet om. Maar binnen Elke regio telt! ging het er ook over hoe je omgaat met de verdeling tussen rijk en arm, met structuur en dergelijke. Het is dus breder dan dat. Eigenlijk zou ik collega Van der Goot dus willen vragen: legt u het nog een keer uit in die ene minuut die u nog heeft. Als dat niet gebeurt, leest u dan het verhaal van collega Van der Goot nog eens terug en kom daar in de nieuwe regioparagraaf van de Miljoenennota op terug.
 
 
 Ik heb nog 23 seconden. Dat vind ik eigenlijk heel erg veel, maar ik ga toch stoppen; volgens mij was het een heel goed debat en hebben we in de komende tijd ook nog andere dingen te doen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hartog namens Volt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hartog
 
 Volt
 
 
 
 De heer Hartog (Volt):
 Voorzitter. Ik zal mijn tweede termijn inzetten op één thema, namelijk de verhoging van de btw op sport, media en cultuur. We hebben daar uitgebreid over gesproken. De staatssecretaris heeft echt zijn best gedaan, zoals ik al heb aangegeven in eerste termijn. Met een biertje zijn de blaren gauw weg, zou ik zeggen. Laten we proberen toch een oplossing te zoeken. Ik wil daarvoor een ultieme poging doen en de staatssecretaris helpen door een motie in te dienen.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat deze Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen van 2023 de motie-Van Meenen heeft aangenomen die het kabinet opriep de verhoging van de btw op sport, cultuur en media separaat aan de Kamer voor te leggen;
 
 
 constaterende dat de regering de Eerste Kamer heeft toegezegd haar uiterste best te doen om de in de wet vastgelegde btw-verhoging op een later moment terug te draaien;
 
 
 constaterende dat de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane via twee beleidsbrieven al een voorschot heeft genomen op het door Eerste Kamer en Tweede Kamer aan te nemen Belastingpakket 2026;
 
 
 overwegende dat de Voorjaarsnota inderdaad voorstelt om de btw op sport, cultuur en media op het niveau van 2025 en voorgaande jaren te houden;
 
 
 overwegende dat dezelfde Voorjaarsnota voorstelt deze maatregel te financieren door de helft van de reguliere inflatiecompensatie binnen de inkomstenbelasting per 1 januari 2026 niet toe te kennen;
 
 
 verzoekt de regering om de reguliere inflatiecompensatie binnen de inkomstenbelasting per 1 januari 2026 wel uit te voeren en een andere dekking voor te stellen voor handhaving van de huidige btw-tarieven, bijvoorbeeld binnen de fiscale regelingen, zoals het verlaagd tarief voor de vennootschapsbelasting,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Hartog, Perin-Gopie, Van Apeldoorn en Visseren-Hamakers.
 
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
 
 
 Zij krijgt letter C (36725).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 Gaat uw gang, meneer Hartog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hartog
 
 Volt
 
 
 
 De heer Hartog (Volt):
 Ik probeer het alsnog op deze manier, om twee redenen. Ik heb in het debat de collega's al gevraagd of ze open staan voor een andere invulling. Na de debatten die we in december hebben gevoerd, is er een evaluatie gekomen die we toen nog niet konden meetellen. Het valt binnen de fiscale regelingen, dus ook uw bonus voor de 250 miljoen kunt u daarmee binnenhalen. Het is ook een maatregel die doelmatig is genoemd en die ook ruimte geeft om het mkb daadwerkelijk te steunen — het gaat geloof ik om 3 miljard — in plaats van via maatregelen die als ondoelmatig worden beschouwd. Dus ik denk dat dit voorstel een ruime dekking zou moeten krijgen. Daarmee geven we de staatssecretaris de ruimte om die invulling binnen de regelingen te zoeken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Ik herinner me dat de heer Hartog aan het begin van dit debat verschillende keren heeft gevraagd of er ruimte is en dergelijke. Natuurlijk is er bij iedereen ruimte om na te denken over allerlei zaken. Maar is deze motie niet juist een motie die de Tweede Kamerfractie van Volt zou moeten indienen bij de begrotingsbehandelingen? Anders gaan we hier in feite al bepalen hoe de begrotingsbehandeling daar zou moeten verlopen, met een heel precieze invulling. De vraag is dus of deze motie niet voorbarig is voor deze Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hartog
 
 Volt
 
 
 
 De heer Hartog (Volt):
 Ik ben dat niet met de heer Schalk eens. Ook deze Kamer kan een rol spelen bij het zoeken naar oplossingen die ze vooralsnog in de Tweede Kamer niet hebben kunnen vinden. Deze motie past ook bij deze Kamer, net zoals de motie-Van Meenen die we hebben aangenomen, bij deze Kamer paste.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Stel dat de staatssecretaris de suggestie die in deze motie zit gewoon meeneemt, is dat dan voldoende? Of zegt u dan dat deze motie gewoon blijft staan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hartog
 
 Volt
 
 
 
 De heer Hartog (Volt):
 Wat mij betreft mag de staatssecretaris die meenemen, maar ik denk dat de motie nog steeds een goede aansporing is voor de collega's in de Tweede Kamer om er iets mee te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog. U heeft nog zes seconden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hartog
 
 Volt
 
 
 
 De heer Hartog (Volt):
 Nee, ik ben klaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op de vragen van de fracties, in het bijzonder ook die van mijn fractie. In mijn tweede termijn wil ik graag nog even een onderwerp ter sprake brengen en dan vooral mijn ongenoegen daarover. Via de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda zijn de Kamers geïnformeerd over het voornemen om voor de bpm voor emissievrije bijzondere personenauto's en motorrijwielen met terugwerkende kracht tot 1 januari de vaste voet te laten gelden. Per brief van 24 juni 2024 informeert de staatssecretaris Financiën de Kamer over het in de Staatscourant gepubliceerde goedkeurend beleidsbesluit. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat er een instrument is geïntroduceerd voor goedkeurende beleidsbesluiten, vooruitlopend op wetgeving op terreinen van belastingen, toeslagen en douane;
 
 
 overwegende dat het instrument van goedkeurende beleidsbesluiten in strijd is met het Nederlands staatsrecht;
 
 
 overwegende dat dergelijke besluiten in strijd zijn met artikel 104 van de Grondwet, omdat een goedkeurend beleidsbesluit niet kwalificeert als wet in de zin van dit artikel;
 
 
 overwegende dat de inhoud van dergelijke besluiten per definitie in strijd is met dan geldende wetgeving;
 
 
 overwegende dat bij het nemen van dergelijke besluiten beide Kamers der Staten-Generaal volledig buitenspel worden gezet, zodat zij hun grondwettelijke taak niet kunnen vervullen;
 
 
 overwegende dat beide Kamers der Staten-Generaal in een later stadium voor een fait accompli worden gesteld;
 
 
 overwegende dat lange tijd onzekerheid blijft bestaan of de wet in formele zin alsnog wordt goedgekeurd;
 
 
 overwegende dat een goed alternatief voorhanden is in de vorm van spoedwetgeving;
 
 
 verzoekt de regering met klem af te zien van het gebruik van het instrument van goedkeurende beleidsbesluiten,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Kroon.
 
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
 
 
 Zij krijgt letter D (36725).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter. Dan de hervorming van het belastingstelsel. De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat hij niet voelt voor een externe onafhankelijke adviescommissie. Hij heeft ons een paar weken geleden meegedeeld dat de SER samen met Financiën aan de slag gaat. Binnenkort komt hij met een brief en in het najaar zullen er technische oefeningen worden gedaan in de Tweede Kamer. Dat zijn geen militaire oefeningen, maar technisch-financiële oefeningen. De Eerste Kamer mag daarbij eventueel ook aansluiten. Dat is staatsrechtelijk een novum, maar dat terzijde. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat het huidige stelsel van belastingen en toeslagen uit zijn voegen barst;
 
 
 overwegende dat ons huidige stelsel van belastingen en toeslagen herzien moet worden;
 
 
 overwegende dat voorgaande grote belastingherzieningen werden ingeleid door een onafhankelijke staatscommissie onder leiding van een gezaghebbende deskundige, zoals de commissie-Oort, de commissie-Stevens en de commissie-Dijkhuizen;
 
 
 verzoekt de regering een onafhankelijke adviescommissie in te stellen die voorstellen doet tot herziening en vereenvoudiging van het stelsel van belastingen en toeslagen;
 
 
 verzoekt de regering op redelijke termijn overleg te voeren over de inhoud van de taakopdracht alvorens een dergelijke opdracht te geven,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen.
 
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
 
 
 Zij krijgt letter E (36725).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Als toelichting voor deze duidelijk pittige motie nog even het volgende. In contacten met de staatssecretaris heb ik eerder dit jaar, samen met de VVD- en de BBB-fractie, aangegeven dat het een externe commissie zou kunnen zijn van drie personen — van topdeskundigen — die binnen drie maanden met een helikopterview de hoofdlijnen van het belastingstelsel zouden kunnen aangeven. Vandaar deze motie.
 
 
 Voorzitter, tot slot. Mijn fractie heeft de grote zorg dat er niet genoeg tijd zal zijn voor de Eerste Kamer om te komen tot een degelijke en volwaardige behandeling van het Belastingplan 2026. Ik roep de regering in alle toonaarden op om de stappen te zetten, met name naar de Tweede Kamer, die nodig zijn om te voorkomen dat de Eerste Kamer met een onrealistisch of onhaalbaar tijdbehandelschema wordt opgescheept.
 
 
 We hebben, ik geloof op 20 juni, een brief gekregen van de staatssecretaris, waarvoor dank, waarin hij schrijft wat de gevolgen zijn van de val van het kabinet voor de behandeling van het Belastingplan. Dat was heel instructief en heel uitvoering, waarvoor uitvoerig dank. De brief was ook aan de Eerste Kamer gericht. Jammer genoeg werd het hele proces van de Tweede Kamer geschetst maar miste ik in de brief zelfs maar één zin over wat dat voor de Eerste Kamer zou betekenen. Misschien kunnen de staatssecretaris en de minister dat nog aanvullen en in hun gedachten meenemen.
 
 
 Dank u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Dank u, voorzitter. We danken de bewindspersonen en hun ambtenaren voor de antwoorden in de eerste termijn. We constateren dat we met de minister verschillen van mening over de investeringen op de langere termijn. De minister blijft hameren op de begrotingsregels. We zijn dat met hem eens, maar we vinden dat er onnodig wordt geïnvesteerd in consumptieve uitgaven op de korte termijn.
 
 
 Voorzitter. Het antwoord van de minister op onze vragen over het ODA-budget vinden we teleurstellend. De minister spreekt over de 0,7%-norm en de koppeling alsof het twee aparte entiteiten zijn, maar dat zijn het naar het oordeel van mijn fractie niet. De 0,7% zit verwerkt in de formule achter de koppeling. Door de 0,7% als uitgangspunt te nemen, groeit het ontwikkelingsbudget mee, en altijd naar de 0,7% toe, zelfs als een kabinet besluit te bezuinigen. Deze systematiek wordt al sinds 1975 gebruikt. Nu is er een nieuwe formule gehanteerd. Dan kun je naar ons oordeel niet beweren dat de koppeling in ere is hersteld. Juist in deze tijd is het investeren in soft power meer dan geboden. We begrijpen uiteraard de opmerkingen over de dekking, maar we zien weinig inspanningen van dit kabinet in dezen. Wellicht dat de suggestie van de heer Bovens in dezen soelaas biedt.
 
 
 Om de wens van deze Kamer meer kracht bij te zetten, komen we opnieuw met een motie op dit punt. We vinden namelijk dat de manier waarop deze regering onze eerdere motie heeft uitgevoerd onvoldoende is en niet recht doet aan het debat dat hierover is gevoerd. Onzes inziens was onze motie luid en duidelijk, maar kennelijk was die dat niet voor het kabinet. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat het kabinet de koppeling tussen het budget voor ontwikkelingshulp (ODA) en het bruto nationaal inkomen (bni), waar Nederland zich sinds 1975 aan heeft gecommitteerd, in de begroting van 2025 heeft losgelaten;
 
 
 constaterende dat een meerderheid van de Eerste Kamer bij motie-Huizinga c.s. het kabinet heeft verzocht om de koppeling volgens de gebruikelijke systematiek te herstellen en af te zien van aanvullende bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking;
 
 
 constaterende dat het kabinet bij de Voorjaarsnota die gebruikelijke systematiek niet heeft hersteld en de streefwaarde van 0,7% van het bni conform de OESO-norm heeft losgelaten;
 
 
 overwegende dat dit incorrecte herstel van de koppeling zorgt voor een aanvullende bezuiniging die oploopt tot 2,6 miljard in 2029;
 
 
 overwegende dat het kabinet daarmee niet handelt in de geest van het verzoek van een meerderheid van de Eerste Kamer;
 
 
 verzoekt de regering de gebruikelijke systematiek achter de koppeling, die al van kracht is sinds 1975, met de OESO-norm van 0,7% van het bni als richtlijn, structureel te herstellen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Holterhues, Martens, Bovens, Aerdts, Van Apeldoorn, Visseren-Hamakers, Van der Goot, Schalk en Hartog.
 
 
 Zij krijgt letter F (36725).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Tot zover.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan de heer Van der Goot namens OPNL.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Auke
 Goot van der
 
 OPNL
 
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen en de ondersteunende ambtenaren voor de lange antwoorden die ik heb ontvangen op mijn vraag. Dat heeft een grote inspanning gekost. Uit de woorden van collega Bovens zal de minister hebben begrepen dat dit niet het antwoord was dat we hebben gevraagd. Het gaat om een investeringsagenda in het licht van het rapport Elke regio telt! en de kabinetsreactie die daarmee samenhangt. Dat is heel wat anders dan een opsomming van losse financieringsmaatregelen voor regio's in het land, in het programma waaraan u refereert; u noemde het bij de afkorting. Kortom, wij verwachten meer. Ik verwacht meer van u, maar de collega's verwachten ook meer. Is er dan een motie nodig? Nee, want er is een motie aangenomen. We hebben vandaag besloten dat de status van deze motie "deels uitgevoerd" blijft. Mijn oproep aan de minister is om ook zelf — het is dus niet alleen een taak van de minister van Binnenlandse Zaken of de fondsbeheerders — eraan te werken om te zorgen dat de "gist" van deze motie wordt uitgevoerd.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van der Goot. Dan is het woord aan de heer Kroon namens de BBB-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kroon
 
 BBB
 
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de minister, de staatssecretaris en hun ambtenaren voor de beantwoording in de eerste termijn. Naar aanleiding van die beantwoording heb ik nog een aantal reflecties op een aantal onderwerpen. Ten eerste bedanken we de minister voor de reflectie op de nationale investeringsbank. We appreciëren de bevestiging van de minister dat hij nu tempo gaat maken in afwegingen. We zien uit naar dat voorstel. We herkennen de risico's wanneer politiek op de agenda van een investeringsbank zou gaan sturen. Dat is niet de bedoeling. Maar een duidelijke politiek-maatschappelijke scope en randvoorwaarden zijn wenselijk, zodat niet alleen start-ups en scale-ups daar een plaats in vinden, zoals de minister indiceerde, maar ook de activiteiten die belangrijk zijn voor de toekomstige economie en strategische autonomie van Nederland. We vernemen graag in het voorstel van de minister hoe hij verwacht dat deze scope en randvoorwaarden eruitzien, in het bijzonder: hoe een investeringsbank ook een regionaal bereik heeft, en de transparantie en de governance borgt.
 
 
 Ten aanzien van de woningbouw herhaal ik graag de oproep voor minder juridisering in het planologisch proces, goedkopere bouwgrond en het afschaffen van overbodige regels. We zien uit naar woonbeleid waarin, in het bijzonder voor de sociale sector, de nettowoonlasten onderdeel zijn van beleid en verantwoording. Voor normale burgers is "koopkrachtpercentage" een abstracte grootheid, maar "nettowoonlasten" zijn dat niet.
 
 
 Voorzitter. Ook in mijn tweede termijn stellen we vast dat het kabinet toch een beetje wegkijkt van het PAS-dossier en niet volmondig erkent dat hier rechtsherstel geboden is. De urgentie is groot. Boeren verdienen rechtszekerheid en de maatschappij moet van het slot. In de termen van een Friese melkveehouder: we hebben een betrouwbaardere ondergrens voor de ijsdikte van de Elfstedentocht dan voor stikstofbelasting. De BBB-fractie doet nogmaals een beroep op het kabinet om door te pakken met nieuwe wetgeving en doet een moreel appel op alle juristen in dit land om de juridische weg niet te misbruiken voor eigen ideologie en eigen gelijk. De maatschappij als geheel moet door, niet alleen uzelf. De financiële reservering van 20 miljoen voor de PAS-melders is weliswaar genoeg voor rechtsbijstand, maar niet voldoende voor schade.
 
 
 Er ligt een morele verplichting om belastinggeld doelmatig in te zetten en een begroting een adequaat sturingsinstrument te laten zijn. Geen 21 miljard ongebruikt laten liggen, terwijl investeringen in duurzaamheid, infrastructuur en innovatie liggen te wachten. Vandaag luidt de industrie collectief de noodklok over energie-infrastructuur, energiekosten en planologische belemmeringen. Dat zijn onderwerpen die wellicht geadresseerd hadden kunnen worden met die 21 miljard die op de plank bleef liggen. De huidige technische methode van kasschuiven helpt hier niet. We schuiven de onderuitputting voor ons uit en daarmee de projecties van het begrotingstekort en de staatsschuld, terwijl de historie bewijst dat een groot deel niet uitgeven kan of gaat worden. Dit draagt niet bij aan de betrouwbaarheid van de overheid in haar beleidsuitvoering en prioritering. Blijkbaar lijdt ook een liberale econoom het meest door het lijden dat hij vreest. We zijn zo bang om over de grenzen van het Stabiliteitspact te geraken dat we het niet meer erg vinden om 21 miljard op de plank te laten liggen.
 
 
 Naar aanleiding van de vragen van de staatssecretaris — nu kom ik even in een soort bijzin — over de rechtmatigheid van uitgaven het volgende. Wanneer ik mijn gezin vraag om van de vakantie af te zien om die auto te kunnen kopen en die auto vervolgens op de oprit zet en niet gebruik, zal de rechtmatigheid van de transactie, mits niet contant betaald, niet ter discussie staan, maar mijn gezin zal de rechtmatigheid van het onthouden van de vakantie wel bediscussiëren. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is dat ondoelmatig uitgegeven belastinggeld een rechtmatigheidsvraagstuk inhoudt.
 
 
 Voorzitter. Als wij met structurele uitvoerbaarheidstoetsen realistisch begroten op basis van uitvoeringsplannen, passen we niet onze ambities aan, maar wel de realisatieverwachtingen. Wat de BBB betreft wordt een uitvoeringsplanning net zo belangrijk als de financiële dekking waar het gaat om het opnemen van beleid in de komende periode. Het is fijn om te vernemen dat de minister van Financiën in dezen zijn rol in het disciplineren van de vakministers serieus neemt.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Ik herhaal graag mijn afsluiting van de eerste termijn. Het kabinet heeft weliswaar geen parlementaire legitimiteit meer, maar een demissionair kabinet betekent nog niet dat het landsbestuur op een laag pitje kan. We zouden het op prijs stellen om op Prinsjesdag een miljoenennota te ontvangen die de reële toekomst afbeeldt en niet slechts een impressie van mensen. We vragen het kabinet om, ook in demissionaire staat, in die Miljoenennota operationeel uitvoerbare plannen met meetbare doelen te verwerken. Dat is geen politieke wens maar slechts een vraag om goed bestuur.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik constateer dat de cirkel eigenlijk rond is. Bij de behandeling van het Belastingplan en de begrotingen werd continu verwezen naar de Voorjaarsnota en nu zijn we met de Voorjaarsnota bezig en wordt er constant verwezen naar het Belastingplan en de begrotingen. Zodoende zijn we in ieder geval rond. Zo heb ik bijvoorbeeld heel even met de minister gesproken over het kindgebonden budget. De Voorjaarsnota laat zien dat het afbouwpercentage iets verhoogd moet worden. Er is een motie aangenomen. Die was weliswaar ontraden, maar in de augustusbesprekingen zal die meegenomen worden en dan zal het onderwerp bij het Belastingplan opnieuw terugkomen.
 
 
 Hetzelfde geldt natuurlijk voor de andere thema's die we vandaag stevig aan de orde hebben gehad. Mij viel op dat we eigenlijk steeds langs elkaar heen praatten, omdat er verschillende percentages worden gehanteerd. Neem de ODA-discussie. We hebben het over 0,7% gehad. Er is betoogd dat die koppeling hersteld is, alleen staat die op 0,44% — beduidend lager dus. Je zou kunnen zeggen dat niet de koppeling is hersteld, maar de systematiek. We gaan het namelijk volgend jaar op dezelfde manier doen. Maar de geest van de motie die destijds hier is aangenomen — de heer Holterhues heeft dat hier zojuist goed verwoord — was dat wij terug zouden willen naar die 0,7%. Ik ben heel benieuwd hoe dat gaat lopen.
 
 
 Hetzelfde heb je eigenlijk bij de definities rondom de defensienorm. Ik heb van de minister begrepen dat hij zei: als ik kijk naar de berekeningen inclusief Oekraïne, dan haalt Nederland inclusief Oekraïne 2,19%. Exclusief Oekraïne is het 1,79%. En de NAVO-/OESO-norm is "ongeveer 2%". Wat zouden we nou ooit bedoeld hebben toen die NAVO-norm werd vastgesteld? Oekraïne speelde toen in ieder geval niet. Ik ga er toch van uit dat we ooit de defensienorm exclusief Oekraïne hebben bedoeld. Dan zitten we dus eigenlijk maar op 1,79%. Het is heel goed dat die 2% nu in de wet vastligt. Maar zo meteen bij die 3,5% en die 5% moeten we oppassen dat we niet net zolang gebruikmaken van allerlei verschillende normen, want dan maken we de problematiek alleen maar groter.
 
 
 Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over kinderarmoede. Wij hebben er al vrij uitvoerig over gesproken en de collega van de SP zal het er straks vast en zeker ook nog over hebben. Wij hebben gesteld dat de kinderarmoede naar beneden moet. In het hoofdlijnenakkoord staat dat we niet boven het referentiejaar van 2024 uit moeten. Die discussie zullen we dan ook moeten voeren. Misschien moeten we in deze Kamer nog duidelijker zijn in de dictie van onze moties.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Schalk. Het woord is aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Dank, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De minister en ik zijn niet echt nader tot elkaar gekomen, maar dat had ik ook niet verwacht. Maar in ieder geval toch dank, ook voor de antwoorden op interrupties. Ik houd het relatief kort. Een deel van dit debat zullen we ongetwijfeld vervolgen bij de Miljoenennota; collega Schalk verwees er daarnet al naar.
 
 
 Er ligt nog wel een enkele vraag die nog niet beantwoord is. Ik wil het toch nog even hebben over de aiq, de arbeidsinkomensquote. Ook daar zal ik ongetwijfeld op terugkomen bij de Miljoenennota, de Algemene Financiële Beschouwingen. De minister deed er lacherig over, of misschien niet echt lacherig; ik denk dat hij de discussie ook wel waardeert. Hij deed een beetje alsof het een hobby is van de SP-fractie om over die aiq te spreken, maar wij maken ons er echt zorgen over. We kunnen het heel lang hebben over wat precies de oorzaken zijn van de dalende aiq, maar wat ons betreft is de analyse toch dat die het gevolg is van jarenlang falend neoliberaal beleid. De verhouding wordt schever en daar zou wat aan gedaan moeten worden, ook uit oogpunt van rechtvaardigheid.
 
 
 De vragen waar ik van de minister geen antwoord op kreeg, hebben betrekking op deze Voorjaarsnota zelf. Kan de minister erkennen dat het probleem van de dalende aiq niet wordt aangepakt in de Voorjaarsnota maar dat het probleem eerder groter wordt, omdat de lasten voor de burgers omhooggaan met deze Voorjaarsnota en die voor het bedrijfsleven naar beneden met 1,6 miljard? Daar ging de minister in eerste termijn niet op in. Misschien kan hij daar nog kort op ingaan.
 
 
 Ik heb het ook gehad over de bezuinigingen op de Onderwijsbegroting. Ook daar wilde de minister eigenlijk niet op ingaan. Mijn fractie blijft zich afvragen waarom ervoor is gekozen om juist te bezuinigen op de groep van de meest kwetsbare leerlingen. We zullen hier ongetwijfeld nog op terugkomen bij de behandeling van de suppletoire OCW-begroting, vermoedelijk volgende week.
 
 
 Voorzitter. Tot slot over de armoede en met name de kinderarmoede; de heer Schalk kondigde het net al min of meer aan. De minister zei: we hebben van alles gedaan. Ik blijf staande houden dat dit kabinet te weinig heeft gedaan en te weinig doet. Dat is niet een kwestie van dat het de rit niet kon uitzitten. Het is een kwestie van inzet, en dat gaat terug naar het hoofdlijnenakkoord; collega Schalk verwees daar net ook naar. De ambitie daarvan is gewoon onvoldoende. Mijn fractie constateert dan ook dat mijn eerdere motie, die de regering opriep om voor de Voorjaarsnota te komen met beleidsvoorstellen teneinde de kinderarmoede alsnog significant terug te brengen, niet is uitgevoerd. Wat dat betreft is het een dikke onvoldoende voor dit kabinet. Maar ook mijn studenten op de universiteit krijgen na een onvoldoende nog een herkansing, en dat gun ik deze minister en dit demissionaire kabinet ook. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat in een rijk land als Nederland elk kind dat in armoede opgroeit er één te veel is en er ook op basis van de nieuwe rekenmethode nog altijd meer dan 100.000 kinderen onder de armoedegrens leven, en een grote groep met vergelijkbare armoedeproblematiek net boven die grens zit;
 
 
 overwegende dat deze Kamer de regering gevraagd heeft om beleidsvoorstellen te doen met als doel om de kinderarmoede de komende jaren significant tot onder het niveau van 2024 te brengen;
 
 
 constaterende dat zulke voorstellen niet gedaan zijn en dat ook de Voorjaarsnota 2025 geen nieuwe maatregelen bevat die gericht zijn op het verder terugdringen van de kinderarmoede;
 
 
 constaterende dat volgens de meest recente CPB-berekening de kinderarmoede dit jaar en volgend jaar slechts licht daalt en dat deze voorspelling bovendien erg onzeker is in het licht van recente internationale ontwikkelingen;
 
 
 overwegende dat deze mogelijke lichte daling een gevolg is van de ontwikkeling van de economie en niet het gevolg is van enige gerichte extra inspanning door het kabinet tegen de kinderarmoede, zoals door deze Kamer gevraagd;
 
 
 verzoekt de regering om in de komende Miljoenennota gerichte maatregelen op te nemen met als doel de kinderarmoede in 2026 en de jaren daarna alsnog significant verder te verminderen, onder het nu door het CPB voorspelde niveau,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Apeldoorn, Holterhues, Visseren-Hamakers, Martens, Aerdts, Van der Goot, Schalk, Hartog en Van Rooijen.
 
 
 Zij krijgt letter G (36725).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Dank, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik nu het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang, meneer Dessing.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Voorzitter, dank u wel. We danken de minister voor de beantwoording van de vragen. We bedanken de collega's voor het interessante debat. Als ik het zou moeten samenvatten, dan is het thema wel het spanningsveld, want we willen met elkaar heel veel. We hebben een wens tot een kleinere overheid, maar we hebben hogere uitgaven, waardoor we een grotere overheid creëren. We hebben een wens tot geen belastingverhoging en we hebben een hoge staatsschuld, terwijl tegelijkertijd het begrotingstekort wordt beperkt door de belasting wel te verhogen. Dat is maar één samenvatting van waarover we het hier hebben gehad met elkaar.
 
 
 Met verve zijn de cijfers verdedigd die in de Voorjaarsnota leiden tot een afnemend begrotingstekort én een oplopende staatsschuld. Het moge duidelijk zijn dat dit Forum voor Democratie een doorn in het oog is en dat wij voor een radicale koerswijziging zijn om de groei van de overheid te stoppen.
 
 
 Ondanks de uitleg van de minister hoe hij aankijkt tegen de veiligheid is het ons niet helemaal duidelijk geworden, vooral op het gebied van welvaart, waar Nederlanders structureel recht op hebben. De minister pleit ervoor om in goede tijden een buffer op te bouwen voor slechtere tijden, maar ondertussen zien we een structureel begrotingstekort en een stijgende staatsschuld. Ons interruptiedebat over economische groei en verduurzaming liep vast door een verschil in inzicht over de verhouding tussen de publieke en de private sector, met name bij regelgeving, belastingvoordelen, subsidies en duurzame investeringen. Windmolens draaien immers nog steeds op subsidie. Met al deze overheidsbemoeiing is er sprake van forse marktbeïnvloeding over de gehele linie. Nogmaals, hoe kan bij voortzetting van het beleid dat hier wordt verdedigd, worden ontkend dat economische groei vooral de publieke sector ten goede komt? Komt dit doordat de publieke sector de investeringen doet en de risico's draagt, terwijl de baten naar de private sector gaan? Als dat zo is, is dat dan wenselijk?
 
 
 Voorzitter. De private ruimte wordt ook steeds meer onderdeel van de politieke discussie rond defensie. Wij danken de minister voor het inzicht in de voorgenomen defensie-uitgaven richting de Miljoenennota en de toezegging daarop, maar dreigt hier niet een vergelijkbare situatie als bij duurzaamheid? Veroorzaakt dit niet ook een indirecte groei van de overheid? Kan de minister dit meenemen in de economische visie voor de Miljoenennota? Graag een aanvullende toezegging daarop.
 
 
 De begrotingsregels in de Voorjaarsnota laten zien dat een constant begrotingstekort en dus een groei van de staatsschuld mogelijk blijft. Onze vraag aan de minister was wanneer het wenselijk wordt om te streven naar een begrotingsoverschot, naar zwarte cijfers onder aan de streep. Is dat niet waar we uiteindelijk naartoe moeten? Graag een reactie. Eerder in dit debat werd de zalmnorm genoemd en werden enkele richtlijnen daarvan genoemd in de huidige begrotingsregels. Zit de striktheid hiervan zeker bij onderuitputting niet in de weg om naar dat begrotingsoverschot toe te werken? Dat is de vraag aan de minister. Tot slot werd bij de kasschuiven gesteld dat de tijdelijke financiële voordelen die wij schetsen nominaal zijn door een veronderstelde toename van het bbp. Is deze veronderstelling terecht en kan de minister hier meer over zeggen?
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Forum voor Democratie is er niet gerust op dat de beantwoording onze zorgen zal wegnemen. Sinds het weglopen van de PVV uit de coalitie houden wij ons hart vast bij de komende kabinetten. Het is duidelijk welke richting wij bieden op 29 oktober aanstaande als het aankomt op financieel beleid: een kleinere overheid, lagere lasten en een overheid die voldoet aan de kerntaken waarvoor zij in het leven geroepen is.
 
 
 Ik dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Dessing. Dan geef ik het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Uiteraard dank aan de minister, de staatssecretaris en de ambtenaren voor de uitvoerige beantwoording van vandaag. Fijn om zo'n gedegen, inhoudelijk en oprecht debat te voeren, ondanks dat onze prioriteiten en ik denk zelfs onze probleemanalyses van elkaar verschillen. Maar dat is prima.
 
 
 Echt fijn dat het vleugje zuivel in sappen wordt aangepakt; dank daarvoor. Niet alleen dank omdat het vleugje zuivel wordt aangepakt, maar ook omdat de staatssecretaris mijn zoektocht naar dekking voor de begroting voor pandemische paraatheid wellicht heeft opgelost. Zou het kabinet willen bekijken of die dekking aan elkaar gekoppeld zou kunnen worden? Dat is mijn vraag in de tweede termijn.
 
 
 In de eerste termijn zei ik al dat de Partij voor de Dieren zich erg zorgen maakt om de koers van dit kabinet, ook sinds het demissionair is geworden. De Partij voor de Dieren betreurt ook veel bezuinigingen in deze Voorjaarsnota en de bijbehorende suppletoire begrotingen, ook de bezuinigingen waar aandacht voor is gevraag door verschillende collega's. Meer concreet: mijn partij vraagt samen met een aantal andere fracties ook specifiek aandacht voor de bezuinigingen op pandemische paraatheid, zoals ik net al zei. Wellicht is er dekking te vinden via die verbruiksbelasting.
 
 
 Wij maken ons echt zorgen om de bezuinigingen op pandemische paraatheid. Het is echt spelen met vuur; dus niet spelen met vuurwerk — dat probleem hebben we gisteren en vanochtend opgelost — maar echt spelen met vuur.
 
 
 Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat de bezuinigen op pandemische paraatheid dit jaar ingaan en de komende jaren toenemen, met structurele bezuinigingen op het gehele budget voor pandemische paraatheid vanaf 2029;
 
 
 overwegende dat volgens experts het ontstaan van nieuwe pandemieën zeer aannemelijk is;
 
 
 overwegende dat een gebrek aan investeringen in onze pandemische paraatheid grote risico's met zich meebrengt voor de volksgezondheid en de veiligheid;
 
 
 verzoekt de regering om alternatieve dekking voor pandemische paraatheid te onderzoeken om de aangekondigde structurele bezuiniging van 300 miljoen euro op pandemische paraatheid met ingang van de begroting 2026 te vermijden,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Koffeman, Van Apeldoorn, Van der Goot, Holterhues, Van Rooijen, Hartog en Martens.
 
 
 Zij krijgt letter H (36725).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 Dank u wel, mevrouw Visseren. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
 
 
 Staatssecretaris, minister, mij is nog gevraagd om in ieder geval namens de leden Baumgarten, Aerdts en Van Ballekom, die geen gebruik hebben gemaakt van hun tweede termijn, u te laten weten dat zij het zeer waarderen dat u de vragen zo uitgebreid hebt beantwoord. Bij dezen.
 
 
 Bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga zo naar de moties. Dat zijn er drie. De staatssecretaris zal de overige doen.
 
 
 Er zijn nog een paar opmerkingen gemaakt. De heer Martens vroeg om een brief. Die zullen we u doen toekomen.
 
 
 De heer Bovens deed een oproep. Hij vroeg om, niet zozeer creatief, maar constructief na te denken. Laat ik het zo noemen. Ik zie dat ook echt als een oproep, dus dank daarvoor. Daar gaan we mee aan de slag.
 
 
 De heer Holterhues had een motie. Daar kom ik zo op terug.
 
 
 De heer Van der Groot deed eigenlijk een oproep om de motie beter uit te werken. Nou, laat ik die dan ter harte nemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 "Van der Goot."
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Van der Goot, sorry. Excuus. Ik heb u goed gehoord.
 
 
 De heer Kroon vroeg naar de randvoorwaarden van zo'n investeringsinstelling. Laat ik zeggen dat ik snel met een brief kom. Dan zal ik hier ook nader op ingaan.
 
 
 De heer Van Apeldoorn was eigenlijk niet tevreden over de aiq. Ik vrees dat wij er nooit uit gaan komen, maar ik kom hier bij de Miljoenennota nog uitgebreid op terug. Ik vind het wel echt te vroeg om nu de Voorjaarsnota te beoordelen in het licht van de aiq, omdat dit ook een lastencomponent heeft en die discussie is nog niet af voor dit jaar. Die voeren wij verder bij de augustusbesluitvorming. Daar kom ik dus echt nog op terug. De motie zal ik zo dadelijk appreciëren.
 
 
 Dan had de heer Dessing nog een paar vragen. In een daarvan vroeg hij om in de Miljoenennota ook in te gaan op het effect van duurzaamheid op de omvang van de overheid. Die uitsplitsing ga ik niet maken. Dan is echt het hek van de dam. Dan gaan we een veel te dikke Miljoenennota schrijven. Mijn ambitie is echt om die weer terug te brengen tot een compact document. Ik ga niet een uitsplitsing maken per uitgavencategorie en de omvang van de overheid. U kunt in de begroting terugzien wat de uitgaven zijn aan bepaalde beleidscategorieën en daar zelf conclusies uit trekken.
 
 
 Daarnaast werd er gevraagd of we niet eigenlijk toe zouden moeten werken naar een begrotingsoverschot, naar zwarte cijfers. Dat onderschrijf ik van harte. Dat zou natuurlijk het mooiste zijn. Maar dan hoor ik ook graag hoe en waar de heer Dessing dan op zou willen bezuinigen om dat te bereiken, want daar zit natuurlijk de echte pijn. Het is makkelijk om het te zeggen, maar het doen is erg moeilijk en vergt pijnlijke keuzes.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Die handschoen moet ik natuurlijk opnemen, want dit is een schot voor open doel. We hebben natuurlijk klimaat- en stikstofbeleid waar we enorm veel geld aan uitgeven, zonder enige effectiviteit. Daar valt dus met enige wil van deze overheid heel veel geld te halen. Is de minister dat met ons eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dat zijn incidentele middelen, dus dat heeft geen effect op de structurele opgave waar we voor staan. Ik zou u dan toch nog moeten uitdagen om ook nog naar de structurele uitdaging te kijken en daar de middelen voor te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Daar kijken wij toch iets anders tegen aan. Als je structureel ander beleid voert, dan praat je over structurele veranderingen die niet meer incidenteel zijn. Het kan een beleidskeuze zijn om van incidenteel naar structureel te gaan. Ik vind het dus een beetje flauw, een beetje goochelen met de termen eigenlijk. Is de minister dat toch niet met ons eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Als ik hem in die zin moet appreciëren, dan moet ik zeggen dat ik dit een beetje vaag vind. Incidentele middelen kan ik niet structureel toveren.
 
 
 Dan was er nog een vraag van mevrouw Visseren-Hamakers. Daar zal de staatssecretaris zo dadelijk op ingaan. Ik wijs wel op de begrotingsdisciplineregels en de scheiding van inkomsten en uitgaven, waarin de pandemische paraatheid natuurlijk een uitgavenregeling is en de dekking wordt gezocht in de fiscaliteit.
 
 
 Dan waren er nog drie moties. Die zal ik langslopen. Ze zijn vrij voorspelbaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Schalk heeft nog een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Excuus.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Misschien heb ik de vraag onvoldoende expliciet gesteld. Ik heb het even gehad over de vraag welke Defensienorm we zouden moeten kiezen. Men is ooit een keer begonnen over die 2%. Ik geloof dat dat in 2004 of in 2014 was. Dat weet ik niet meer. In ieder geval speelde Oekraïne niet. Elke keer komt dat terug. Zullen we maar gewoon bepalen dat we die Defensienorm van 2% hanteren, exclusief Oekraïne? Dan zitten we het afgelopen jaar weliswaar op 1,79%, maar dan weten we ten minste wat er het komende jaar gaat gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ik zou hier voorzichtig mee zijn, want de middelen aan Oekraïne zijn ook militaire uitgaven. Ik zou die dus meetellen bij de NAVO-norm. Laten we even één stap terug doen. De discussie gaat erg over de norm, maar de fundamentele discussie gaat uiteindelijk over hoe we veilig blijven. De uitgaven aan Oekraïne zijn daar onderdeel van, want zij vechten natuurlijk een strijd die ook in ons voordeel is. In dat licht zou ik het er niet uit halen. Uiteindelijk moet deze discussie met de minister van Defensie gevoerd worden. In de wet zoals hij besproken wordt is het er gewoon onderdeel van. Ik denk dat we wel voor een hele grote opgave staan. Als we er allerlei zaken uit gaan trekken, dan wordt die opgave alleen maar groter. Het is wel de vraag of we dat gaan bereiken. Ik snap de denkrichting, maar ik zou zeggen: bezie de norm wel inclusief de militaire uitgaven aan Oekraïne.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Daar zijn we het in ieder geval over eens. Het gaat ons om de veiligheid. Het gaat er mij niet om om iets weg te halen. Wat dat betreft, trekken we aan hetzelfde touw.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Ja, zo ken ik ook de samenwerking zoals wij die op dit punt hebben.
 
 
 Dan zijn er drie moties. Ik begin met de motie met letter F. Die roept op ernaar te streven de 0,7-norm bni als richtlijn te herstellen. Ik moet constateren dat deze motie ongedekt is en moet die dus ontraden.
 
 
 Dan ga ik naar de motie met letter G. Die verzoekt de regering om in de komende Miljoenennota gerichte maatregelen op te nemen met als doel de kinderarmoede te reduceren. Ook die moet ik ontraden omdat die ongedekt is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Ik had die reactie van de minister al een beetje verwacht. Ik zou nu allerlei dekkingsvoorstellen kunnen doen, maar dat ga ik niet doen. Die zijn er wel. Er staat geen bedrag bij. Het gaat om gerichte maatregelen. Maar het is een opdracht aan het kabinet om het terugbrengen van kinderarmoede meer tot prioriteit te maken en daar vervolgens in de begroting ruimte voor te scheppen. De minister zegt dat er geen dekking is. Dit is geen voorstel voor de wijziging van een bestaande begroting, maar een opdracht richting de Miljoenennota. Dan zal het kabinet moeten kijken naar alle uitgaven, inkomsten en prioriteiten. Deze motie is heel helder: er moet meer dan nu het geval is prioriteit worden gegeven aan het terugdringen van de kinderarmoede. Ik vind het een beetje flauw van de minister om te zeggen "geen dekking". Dat zou je misschien kunnen zeggen als het hier gaat om een begroting die we gaan wijzigen. Nee, dit is een opdracht voor de minister om hiermee in de zomervakantie aan de slag te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 De motie roept op tot extra maatregelen. Die kosten geld en ik constateer dat daar geen dekking voor wordt aangeleverd. Dan kan ik de motie niet uitvoeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Holterhues komt nog even over de motie met de letter F.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 En in dezelfde lijn heb ik de opmerking aan de minister over de motie rond de koppeling aan het ODA-budget.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eelco
 Heinen
 
 
 
 
 
 Minister Heinen:
 Dan hoor ik ook graag een dekking. We kunnen elkaar tot van alles oproepen, maar het vergt wel keuzes. Dan hoor ik graag de keuzes die de Kamer maakt.
 
 
 Dan is er nog één laatste motie, de motie met letter H. Die verzoekt de regering alternatieve dekking voor de pandemische paraatheid. Of gaat de staatssecretaris die behandelen? We zouden de motie sowieso ontraden, want ook hier ontbreekt de dekking. De suggestie is meegegeven. Dank in alle oprechtheid voor het meedenken over dekking. Dat meen ik oprecht. Ik wijs er wel op dat we de scheiding tussen inkomsten en uitgaven hanteren, zodat ik oproepen tot extra uitgaven met een dekking aan de lastenkant ook moet ontraden vanwege de regels van de begrotingsdiscipline. Maar ik waardeer de suggestie die is meegegeven.
 
 
 Daarmee ben ik aan het einde gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Voorzitter, dank u wel. Ik had volgens mij twee vragen en een aantal moties. Over de vragen kan ik kort zijn. De heer Martens vraagt om een brief over de mogelijkheden om woningcorporaties uit de vennootschapsbelasting te halen. Het antwoord daarop is dat ik die brief kan toezeggen. Er is overigens door mijn collega Keijzer al het een en ander geschreven in de communicatie rondom huurbevriezing in dilemmanotities enzovoorts. We zetten het even apart op een rijtje in een nieuwe brief.
 
 
 De tweede vraag is van de heer Van Rooijen, namelijk of ik mijn brief van 20 juni kan aanvullen met de gevolgen van de val van het kabinet voor de behandeling in 2025 van het Belastingplan 2026. Uiteraard gaat uw Kamer ook over de planning van dit traject. Er is overigens afstemming tussen Tweede en Eerste Kamer. We hebben er uitvoerig over gesproken tijdens het mondeling overleg. Volgens mij was u daar niet bij. We hebben uw Kamer met deze brief willen informeren over de consequenties van de latere behandeling van het pakket Belastingplan. Die is bedoeld als informatie, zodat uw Kamer samen met de Tweede Kamer een weloverwogen keuze kan maken. Ik zeg er ook even bij dat het voor het Belastingplan zeer ongewenst is dat de verkiezingsdatum op 29 oktober is gepland.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Mijn vraag was of de staatssecretaris met het hele kabinet en de minister de Tweede Kamer wil overtuigen dat er in Nederland ook nog een Eerste Kamer is, die het het liefst voor kerst en anders noodzakelijkerwijs voor 1 januari wil bespreken. Als het hier pas begin december komt, kunnen we dat niet meer ordentelijk behandelen. Alle waardering voor de brief. Het doet even niet ter zake of ik bij een debat was of niet. Ik ben hier elke week urenlang. Kunt u uw best doen, samen met de minister van Financiën en het hele kabinet, om ervoor te zorgen dat het Belastingplan en de begrotingen zo tijdig hier komen dat we er ook echt iets mee kunnen doen, in plaats van alleen te functioneren als stempelkantoor?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 U treft hier in ieder geval een staatssecretaris die energiek en niet lui is. Ik zal alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat alles zo snel mogelijk bij uw Kamer is. Ik wil dan nog even herhalen wat al eerder gezegd en geschreven is: wij hopen op een volledig schriftelijke behandeling in de Tweede Kamer voor het verkiezingsreces — misschien een WGO, maar dat is aan de Tweede Kamer — zodat we halverwege november de plenaire behandeling en stemming kunnen inplannen. Daarna komt het uw kant op. Theoretisch gezien zou dat dan voor kerst kunnen. Wij, als ambtenarij en staatssecretaris, gaan daar heel hard voor knokken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Mijn vraag was of u samen met de minister, en eventueel met het kabinet, druk wilt uitoefenen op de Tweede Kamer, zodat zij niet denken: dat komt wel bij die Eerste Kamer, maar wij nemen gewoon flink de tijd. Er is dan een nieuwe Tweede Kamer en er zitten heel veel nieuwe Kamerleden. Het gaat dan niet zoals u wenselijk acht. Als u die boodschap meeneemt, dan ben ik blij als u dat kunt toezeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik zal sowieso toezeggen dat ik tijdens het gesprek met de Tweede Kamer zal benadrukken dat een voortvarende behandeling noodzakelijk is. Misschien maak ik nog wel een klein grapje richting de PVV, dat de val van het kabinet en de daarmee gepaard gaande verkiezingen bijzonder onhandig uitkomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Van Rooijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik zag de minister ook positief knikken. Dat is dan dus samen duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Zeker.
 
 
 Dan gaan we over naar de moties. Ik begin met de motie van de heer Hartog met letter C. De motie verzoekt de regering om de reguliere inflatiecompensatie binnen de inkomstenbelasting per 1 januari 2026 wel uit te voeren en een andere dekking voor te stellen voor de handhaving van de huidige btw-tarieven, bijvoorbeeld binnen fiscale regelingen zoals het verlaagd tarief voor de vennootschapsbelasting. Er staat natuurlijk "bijvoorbeeld". Ik moet deze motie ontraden, aangezien het kabinet hierop al andere keuzes heeft gemaakt en die ook heeft doorgevoerd in de Voorjaarsnota. Zij hebben daar ook al over gecommuniceerd. Het draagvlak voor het beperken van fiscale regelingen is op dit moment beperkt. Sowieso is dit een fiscale regeling die hier even genoemd wordt als voorbeeld binnen het ondernemersdomein, terwijl het hier gaat om het terugdraaien van een deel van de lastenverlichting in het particuliere domein. Ik denk dat deze motie niet handig is op dit moment, zeker ook niet omdat we hier uiteindelijk die koppeling zuur en zoet hadden in het begin. We wilden lastenverlichting bij particulieren in ruil voor lastenverzwaring op consumptie. Dat vinden we niet akkoord en dus gaan we terug naar wat het was. Verder wegen we in augustus alle koopkrachteffecten van alles wat er op dit moment gebeurt op het gebied van inflatie, op het gebied van loonontwikkeling, op het gebied van de stand van de economie, en dan komen we hopelijk tot een goed en breed gedragen Miljoenennota.
 
 
 Dan heb ik een motie van de heer Van Rooijen, met letter D, over de goedkeurende beleidsbesluiten. De motie verzoekt de regering met klem af te zien van het gebruik van instrumenten van goedkeurende beleidsbesluiten. Het is wel even goed om te noemen dat de beleidsbesluiten die we nu genomen hebben, gingen over het vooruitlopen op aanpassing van de wetgeving rondom bpm voor elektrische campers, motoren en gehandicaptenvoertuigen. Dit is dit jaar fors gestegen, met grote consequenties voor de markt en de mensen die ook afhankelijk zijn van deze voertuigen. Ik heb met dit beleidsbesluit beoogd om vooruit te lopen op de wetgeving van 2026. Wij achten dat goed en proportioneel, vanwege het feit dat we echt een heel selecte groep flink in de problemen brengen met het handhaven van de bpm-tarieven dit jaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Alle begrip. Uit de brief die we vorige week hebben gekregen, blijkt dat op 24 april het besluit is genomen. U had dus drie maanden de tijd gehad om via de Tweede en de Eerste Kamer met een spoedwetje dit hele sympathieke voorstel te doen. Waarom is dat niet gebeurd? Ik zal geen zelfstandig naamwoorden meer gebruiken tijdens dit debat. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom geen spoedwetje in plaats van een besluit dat in strijd met de wetgeving is? Drie maanden had u de tijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Laat ik het zo zeggen: had dat sneller gekund? Wellicht. Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn over een spoedwet. Het fenomeen spoedwetgeving bestaat niet. We hebben wetgeving of geen wetgeving. Spoedwetgeving is wetgeving die heel snel door de Kamers gaat. In de volksmond noemen we bijvoorbeeld het belastingplan spoedwetgeving. Voor het opstellen, de Raad van State, het door de Kamer geleiden nemen we meestal toch wel een aantal maanden. Het is weleens sneller gegaan, bijvoorbeeld in coronatijd met een coronawet. Maar uiteindelijk dachten wij dat we het op deze wijze konden oplossen, ook gezien het feit dat het een stuk beperkter is dan een heel belastingplan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Rooijen, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik herinner mij vanuit de Tweede Kamer nog dat het bevriezen van de nominale zorgpremie binnen twee dagen via het kabinet, de Raad van State en Tweede Kamer was geloodst. Dat gebeurde op maandag en dinsdag. Dinsdagmiddag stemde de Tweede Kamer en dinsdagavond stemde de Eerste Kamer. Voor zoiets als dit had dat heel gemakkelijk gekund. Ik zal er niet verder op ingaan, maar dit moeten we echt anders gaan doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik ben het met u eens. Vroeger was alles beter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw appreciatie over de motie met letter D van de heer Van Rooijen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tjebbe
 Oostenbruggen van
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dan hebben wij de motie, met letter E. Die verzoekt de regering een onafhankelijke adviescommissie in te stellen, die zich gaat bezighouden met herziening en vereenvoudiging van het stelsel Belasting en Toeslagen. Die motie moet ik ontraden. Op dit moment wordt er heel hard gewerkt aan dit traject. We zijn ook hard bezig met een brief op dit punt.
 
 
 Die commissie met heel wijze mensen is er al. Dat is namelijk de SER, onder aanvoering van de heer Van Eijck, u bekend. Hij was ambtsvoorganger van mij en opvolger van u. Hij is onafhankelijk van het kabinet bezig met nadenken over dit onderwerp. Het is mijn stellige overtuiging dat het niet in het belang van Nederland is om daar nu een apart traject naast te zetten. Ik moet deze motie dus ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, staatssecretaris.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik kom tot afhandeling van het debat. Ik stel voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dat is het geval. Aldus besloten.
 
 
 Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.