Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatieuitwisseling in de zorg (31466)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 3769-3794

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 43, pagina 3769-3794

20-01-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31466Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over diverse onderwerpen op het terrein van Defensie, te weten: de motie-Brinkman over toestemming voor militairen om in uniform, in eigen tijd, deel te nemen aan de Gay Pride (31700 X, nr. 76), en de motie-Eijsink c.s. over uiterlijk in de maand september 2009 aanbieden van de blauwdruk Opleiding & Training (31700 X, nr. 77)Pagina 3768-3768
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 20 januari 2009)Pagina 3762-3766
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de voorgenomen verkoop van Essent, te weten: de motie-Kant over de aandeelhouders van Essent ertoe te bewegen, af te zien van de verkoop van de aandelen Essent aan RWE (31700 XIII, nr. 51); de motie-Kant c.s. over een eventueel besluit tot verkoop van de aandelen Essent aan RWE te vernietigen indien RWE niet is gesplitst (31700 XIII, nr. 52), en de motie-Graus over het verhinderen van de voorgenomen overname van Essent door RWE (31700 XIII, nr. 53)Pagina 3767-3767
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met het herinrichten van de reisdocumentenadministratie (31324), en over: de motie-Knops over beperken van de kostenstijging voor gezinnen bij de invoering van 'één persoon per paspoort' (31324, nr. 13); de motie-Heijnen over beperken van de kosten van het nieuwe paspoort (31324, nr. 14), en over nog 2 moties (31324, nrs. 15 en 16)Pagina 3768-3769
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over verloskunde in Zeeuwse ziekenhuizen, te weten: de motie-Van Gerven/Sap over een ambulance bij bevallingen in Vlissingen (27295, nr. 118); de motie-Van Gerven c.s. over weer op volwaardig niveau brengen van de verloskundige zorg in Vlissingen (27295, nr. 119), en over nog 2 moties (27295, nrs. 120 en 121)Pagina 3766-3766
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over godslastering, te weten: de motie-Van der Staaij over handhaving van de artikelen 147 en 137c van het Wetboek van Strafrecht (31700 VI, nr. 64); de motie-Van der Ham c.s. over verwijderen van het verbod op godslastering uit het Wetboek van Strafrecht (31700 VI, nr. 94), en over nog 4 moties (31700 VI, nrs. 95 t/m 98)Pagina 3766-3767
Vragen van het lid Dibi aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de onderwijskwaliteit die onder druk komt te staan als gevolg van de invoering van de gratis schoolboekenPagina 3757-3759
Presentie en opening (dinsdag 20 januari 2009)Pagina 3753-3753
Vragen van het lid Aptroot aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de ontslagvergoeding van de voorzitter van het productschap Vee en VleesPagina 3759-3762
Vragen van het lid Fritsma aan de staatssecretaris van Justitie over het bericht 'Controle neprelaties werkt niet'Pagina 3755-3757
Mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde over het bericht dat 112 in de grensregio's slecht bereikbaar isPagina 3753-3755
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met de strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme, uitbreiding van de mogelijkheden tot ontzetting uit het beroep als bijkomende straf en enkele andere wijzigingen (31386)Pagina 3794-3806
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 20 januari 2009)Pagina 3806-3807
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatieuitwisseling in de zorg (31466)Pagina 3769-3794

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 157 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische
informatieuitwisseling in de zorg (31466).De voorzitter:Ik wil nog opmerken dat drie partijen niet mee hebben gedaan aan de schriftelijke
inbreng en dat er in die zin dus wel een proces aan vooraf is gegaan. Het
is goed om dit met elkaar te delen.De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Vandaag bespreken wij dan eindelijk het wetsvoorstel voor
het digitale patiëntendossier. Eindelijk, want er waren 330.000 Nederlanders
die bezwaar hebben aangetekend tegen dit dossier nadat zij een brief hadden
gekregen die wat ons betreft te vroeg verzonden is. De overheid en grote ICT-projecten
gaan niet goed samen. Ik noem maar de problemen bij de Belastingdienst en
de OV-chipkaart, maar ook het elektronisch patiëntendossier dreigt nu
aan het rijtje te moeten worden toegevoegd. De SP heeft lange tijd de invoering
van het elektronisch patiëntendossier gesteund. Zo'n dossier heeft echt
wel zijn voordelen. Wat kun je daar dan mee? De artsen kunnen snel bij de
nodige gegevens, er is gemakkelijker uitwisseling van gegevens mogelijk als
je naar een andere arts moet en het kan medicatiefouten of misdiagnoses voorkomen.
Jaarlijks 1200 doden en 20.000 mensen die schade ondervinden van medicatiefouten.
Deze getallen worden veel genoemd. Het elektronisch patiëntendossier
zou helpen bij het voorkomen van deze medische missers, maar er is geen onderzoek
dat zegt hoe groot de bijdrage van dat elektronisch patiëntendossier
daaraan zou kunnen zijn. Kan de minister zeggen in welke mate een landelijke
epd gaat bijdragen aan het oplossen van dit probleem? Kan hij ook vertellen
of er onderzoek is gedaan naar juist nieuwe missers vanwege het elektronisch
patiëntendossier?Wat is er nodig voor het elektronisch patiëntendossier? In ieder
geval vindt de SP het belangrijk dat er een regionale schakeling is tussen
huisartsen, apothekers en de ziekenhuizen voor uitslagen en dergelijke. En
de specialist? Dat is dan de volgende stap die de minister wil maken. Die
moet zien wat de medicatie is, wat de allergieën zijn en moet een digitale
verwijsbrief kunnen inzien die verband houdt met dat deel van het huisartsen-epd
waarvoor die verwijzing geldt. Het kan bijvoorbeeld ook goed zijn voor de
fysiotherapie. Maar wat nu als de specialist vermoedt dat er meer aan de hand
is? Dan volstaat en is het ook wellicht wijzer om elkaar eens te gaan bellen.
Het idee is een beetje: hoe meer informatie, hoe beter. Maar dat is niet waar;
het is niet de kwantiteit van de informatie die de zorg beter maakt, maar
de kwaliteit. Het systeem zorgt voor veel informatie, heel veel, maar niet
bij voorbaat voor relevante en goede informatie. Ik vind dat wel een gemiste
kans en ik wil graag weten waarop de minister daar niet meer op heeft ingespeeld.
Het moge duidelijk zijn dat wij het nog steeds een rampkoers vinden van minister
Klink om hardnekkig vast te houden aan de invoeringsdatum van het elektronisch
patiëntendossier per 1 december aanstaande en wij kunnen dat voorstel
dan ook niet steunen. Hiervoor hebben wij de volgende redenen.Ten eerste vinden wij dat de zaken niet op orde zijn. De meeste ziekenhuizen
en andere zorgverleners hebben hun ICT nog lang niet op orde, maar zelfs ziekenhuizen
die al ver zijn met hun ICT zeggen dat de datum van 1 december niet haalbaar
is. Ik noem bijvoorbeeld de oogpoli van het AMC die dit een aantal weken in
Medisch Contact stelde. Ook de NOVA-uitzending van vorige week was daar duidelijk
in. Wetstechnisch blijken veel zaken wel goed geregeld: de patiënt moet
zelf toestemming geven voordat zijn informatie kan worden opgenomen in het
elektronisch patiëntendossier, de patiënt kan bepaalde
zorgverleners uitsluiten van inzage in het elektronisch patiëntendossier,
de zorgverlener kan alleen die informatie opvragen die voor hem relevant is.
Dat staat allemaal zo in de wet, maar is dat allemaal ook technisch zo geregeld?
Als ik de KNMG mag geloven, werkt dit alles nog niet. Moet dit nu niet allemaal
eerst op orde zijn voordat het elektronisch patiëntendossier de lucht
in gaat en artsen er ook echt mee gaan werken?Al vanaf september 2008 is men begonnen met het aansluiten van zorgaanbieders
op het landelijk schakelpunt. Ik hoor graag van de minister hoe het stappenplan
tot nu toe loopt. Loopt alles nog op schema? Misschien kan de minister dit
voor zijn beantwoording op donderdag aanstaande nog schriftelijk toelichten.De SP weet nog steeds niet er verantwoordelijk is voor het elektronisch
patiëntendossier. Wat nu als er informatie niet in staat die er wel in
had moeten staan? Wat als er verkeerde informatie in staat? Wie is dan aansprakelijk
als meerdere partijen dit wisten? Hoe wordt dit gecontroleerd? Hoe staat het
met de standaardisering van de gegevens?Onlangs sprak een rechter uit dat NEN-normen niet bindend zijn. Toch heeft
de minister ze bij algemene maatregel van bestuur wel als bindend opgenomen.
Wat geldt nu? De uitspraak van de rechter of de wet zoals die wellicht wordt
aangenomen? Lopen wij dan het risico dat men door de uitspraak van de rechter
toch onder de NEN-normen uit kan komen die – in mijn ogen – heel
belangrijk zijn om de technische veiligheid van het systeem te waarborgen?
Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.Een tweede reden waarom de fractie van de SP tegen dit wetsvoorstel is,
is dat er nog niet opgeloste problemen zijn. Bij de proeven met het waarneemdossier
van huisartsen in Twente kwamen veel problemen naar voren. Zo ook in de proeven
in Rotterdam en Winterswijk. Dit is op zichzelf geen probleem, daar zijn proeven
voor en van de fouten kun je leren. Dan moet er wel geleerd worden van die
fouten en de fouten moeten ook worden opgelost. De vraag is nu of dit voldoende
is gebeurd. De artsen die hebben meegewerkt aan de proeven zeggen dat dit
niet het geval is. Zij zeggen dat het elektronisch patiëntendossier nog
niet moet worden ingevoerd. Minister Klink is echter tevreden over de resultaten
van de proef. Ik wil graag weten waarop hij zijn vertrouwen baseert.Als derde punt noem ik de privacy en de positie van de patiënt. De
privacy van de patiënt is nog onvoldoende gewaarborgd. De ziekenhuizen
springen onzorgvuldig om met de gegevens van patiënten. Ook de informatieveiligheid
van de ziekenhuizen is niet op orde. Op de website van het elektronisch patiëntendossier
is al een lek gevonden. Niet alleen de SP is ongerust over de privacy, ook
het College Bescherming Persoonsgegevens waarschuwt hiervoor; het zal het
epd dit jaar opnieuw bekijken. Het College was zeer kritisch over het digitale
dossier en heeft aangekondigd dat het zal onderzoeken of het epd op regionaal
niveau veilig is. "Wij hebben sterk de neiging om te denken dat het daar niet
goed geregeld is", aldus de voorzitter van het College. Is de minister het
met ons eens dat dit eerst goed moet zijn geregeld?Dan de verzekeraars; zij hebben uitdrukkelijk geen toegang tot het elektronisch
patiëntendossier. Wat nu als een zorgaanbieder fuseert met een zorgverzekeraar
of met een zorgverzekeraar die daarnaast bijvoorbeeld ook nog levensverzekeringen
aanbiedt? UVIT wil bijvoorbeeld fuseren met zorginstelling RIVAS. Hoe wordt
dan gewaarborgd dat de verzekeraar echt niet bij de medische gegevens kan?
De Kamer heeft zich uitgesproken tegen fusies van zorginstellingen en zorgverzekeraars,
maar voor de zekerheid en vooral om het wantrouwen weg te nemen dat onder
de mensen heerst, heb ik op dit punt een amendement ingediend.Verzekeraars zijn geïnteresseerd in de medische gegevens en dat gaat
verder dan de zorgverzekeraar. Het voorstel van onder andere de CDA-fractie
om gedurende het kalenderjaar te kunnen wisselen van zorgverzekeraar als er
misbruik wordt gemaakt en er toch in het dossier is gekeken, dekt dit niet
af. Ik kan dan wel van zorgverzekeraar wisselen, maar als ik op het punt stond
om een levensverzekering af te sluiten, kon het wel eens een lucratieve business
voor de verzekeringsmaatschappijen zijn om het risico te nemen. Ik denk dan
bijvoorbeeld ook aan hypotheken, autoverzekeringen, wettelijke aansprakelijkheidsverzekeringen.
Kortom, de gevolgen strekken veel verder dan alleen de zorgverzekering.Dan komt ook het volgende probleem naar voren: het systeem piept niet
als er iemand in kijkt. Ik kan zelf opvragen wie er in het systeem hebben
gekeken, ik kan daar een overzicht van krijgen, maar ik krijg geen signaal
als iemand in het systeem heeft gekeken. Hoe denkt de minister over de gedachte
om mensen jaarlijks een overzicht te verschaffen van de wijzigingen die zijn
aangebracht in het patiëntendossier en welke mensen erin hebben gekeken?Er zijn ook partijen die er vandaag voor pleiten om de patiënt meer
macht te geven en hem of haar het eigen dossier op afstand te laten inzien.
Ik ben van mening dat wij dat nooit moeten doen, in ieder geval de komende
tien jaar niet. Dit maakt het hele systeem instabiel en onveilig, want hoe
meer mensen toegang hebben tot het systeem, hoe onveiliger het wordt. Ik geef
als voorbeeld het veiligste systeem dat wij in Nederland kennen tussen een
klant en een bedrijf, namelijk het internetbankieren en dan trouwens nog van
sommige banken en niet van alle banken. Dit is het veiligste systeem dat wij
kennen en zelfs dit wordt regelmatig gekraakt.Het wordt nog erger als je zelf ook nog wijzigingen mag aanbrengen in
het dossier. Ik kan mij voorstellen dat je als je een borderliner bent, dit
maar wat graag uit het dossier wilt wissen. Ook als je bijvoorbeeld hypochonder
bent en, tja, dat ik leverprobleem heb, heeft niets te maken met het feit
dat ik vier glazen alcohol per dag drink, dus dat kan er ook wel uit.Het dossier is van de patiënt, maar het wordt het beste beheerd door
de huisarts of door andere artsen. Ik vind het een slecht idee om dit aan
mensen zelf over te laten.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. In haar laatste woorden zei mevrouw Gerkens van de SP-fractie
al dat zij inderdaad ook vindt dat het dossier van de patiënt zelf is.
Heeft de patiënt dan niet ook gewoon het recht om regelmatig eens te
kijken in dat dossier, ongeacht of het van papier is of digitaal of wat dan
ook? Het is ten slotte zijn dossier. Bepleit de SP-fractie nu dat wij straks
niet eens meer mogen weten wat de huisarts of wie dan ook in ons dossier opschrijft?Mevrouw Gerkens (SP):Nee, absoluut niet. Het is inderdaad zo dat uw dossier van u is. U kunt
dat altijd inzien bij de huisarts of waar dan ook. Wat ik geen goed idee
vind, is om er op afstand toegang toe te geven, op onze eigen onbeveiligde
pc's, waar de kinderen thuis op downloaden, met alle daaraan verbonden risico's
van virussen die het hele systeem van het epd instabiel en kwetsbaar kunnen
maken. Dat zou ik niet doen. Dat betekent echter wel dat je op andere wijze
moet kunnen regelen dat mensen hun dossier kunnen blijven inzien zoals zij
dat nu ook kunnen. Nu kan ik naar de huisarts en daar mijn papieren dossier
inzien. Dat zal straks ook met het digitale dossier moeten kunnen. Een mogelijkheid
is om je huisarts of een andere arts te vragen om je een uitdraai te geven
van het dossier.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Begrijp ik de SP-fractie goed dat zij eigenlijk zegt: wij
vertrouwen het de patiënten niet toe dat zij zelf in de gaten houden
of alles goed verloopt in hun dossier en dat zij dus ook in het digitale dossier
kunnen kijken? Ik heb het niet over wijzigingen aanbrengen. Ik heb het over
in het dossier kunnen kijken om te zien wie erin is geweest en wat er is gebeurd,
zodat men, als er iets is gebeurd, ook aan de bel kan trekken. Is dat niet
de effectiefste manier om ervoor te zorgen dat de privacy van de patiënt
gewaarborgd blijft?Mevrouw Gerkens (SP):Wat u bedoelt – thuis achter je eigen persoonlijke computer in je
epd kunnen kijken – is in mijn ogen de effectiefste manier om het epd
binnen de kortste keren om zeep te helpen. Als je iets lek wilt maken, moet
je, naast alle artsen die er al zijn, miljoenen mensen toegang geven via onbeveiligde
computers en onbeveiligde lijnen. Laten wij dat niet doen. Als u zegt dat
een patiënt te allen tijde toegang moet hebben tot zijn dossier, dan
vinden wij elkaar. Dat ben ik helemaal met u eens, maar dat moet niet thuis
vanaf de eigen pc gebeuren. Daar moeten wij een andere oplossing voor zoeken.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Acht mevrouw Gerkens de patiënten niet capabel genoeg om goed op
te letten en te voorkomen dat er rare dingen gebeuren met hun gegevens en
dat er virussen in komen? Ik geloof dat mensen daar nu toch echt wel mee weten
te werken.Mevrouw Gerkens (SP):Mevrouw Koşer Kaya, als dat waar was, dan bestonden de botnets
er niet en dan hadden wij niet het probleem dat er duizenden, zo niet miljoenen
computers in Nederland gekraakt zijn en overgenomen worden door criminelen
om bijvoorbeeld ... Laat ik het voorbeeld maar niet noemen. Uw verhaal dat
mensen inmiddels voldoende weten om hun computers te beveiligen: de werkelijkheid
is echt anders en daarom zeg ik: doe het niet. Als je toegang wilt geven tot
het dossier, doe dat dan niet via de eigen pc, maar regel het op een andere
wijze en in ieder geval via een veel beter beveiligde lijn. Daarom houden
wij als partij ook zo hard vast aan de NEN-normen. Wij moeten er vooral voor
zorgen dat dit systeem technisch veilig blijft.Voorzitter. De SP-fractie is van mening dat er te veel informatie in het
epd komt te staan. Volgens ons kan volstaan worden met medicatiegegevens,
allergieën en overgevoeligheden. Waarom bijvoorbeeld alle psychologische
gezondheidsproblemen opnemen? Gaan die alle specialisten wat aan? Als laatste
wil ik van de minister weten hoe er wordt omgegaan met informatie van derden.
Stel – het is niet zo en hij weet dat ik dit ga zeggen – dat mijn
man niet aangesloten is en dat ook niet wil zijn, want hij heeft bezwaar ingediend,
en ik ben dat wel. Stel dat ik aan mijn huisarts vertel dat ik slecht slaap,
omdat mijn man veel drinkt – wat dus niet zo is – en 's nachts
vaak laat thuis komt. Via mij zijn de gegevens van mijn man nu wel bekend,
want ik heb wel toestemming gegeven voor een epd. Hoe gaan wij voorkomen dat
informatie via derden – in dit geval mijn man, maar het kunnen ook mijn
kinderen zijn, mijn buurman, mijn moeder – toch bekend wordt bij anderen?Het vierde bezwaar dat wij hebben is tegen het landelijke opschalen. Volgens
mij is het echt nog te vroeg om meteen een landelijk dossier op te zetten.
Per september 2009 moeten alle zorgaanbieders aangesloten worden op een landelijk
schakelpunt. In een eerder debat zei de minister dat zij in ieder geval moeten
laten zien dat zij echt hun uiterste best doen om per 1 september aangesloten
te zijn. Als zij dat niet doen, komen er sancties, maar als zij dat wel doen,
kunnen zij nog wat respijt krijgen en tot het einde van het jaar hard werken.
Wat is nu de meerwaarde van een landelijke epd? Ik ben daar nog niet van overtuigd.
Natuurlijk moeten er bij een ongeluk aan de andere kant van het land snel
de benodigde gegevens zijn, maar daarvoor is het opzetten van een landelijk
epd in onze ogen disproportioneel. Je geeft er enorm veel toegang mee, met
meer risico's. De zwakste schakel in dit systeem is immers de menselijke schakel.
Ik denk dat dit probleem ook op een andere wijze kan worden opgelost. Wij
zien veel meer in een epd dat van onderaf wordt opgebouwd door middel van
regionale netwerkjes die "interoperabel" zijn en digitale informatie-uitwisseling
steunen. Dat alles moet gebeuren met inachtneming van de privacy, zoals het
CBP heeft gezegd.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik ken mevrouw Gerkens als een groot pleitbezorger van het epd, tenminste
in de debatten tot nu toe. In dit plenaire debat over deze wet verandert haar
toon, nu wij wellicht echt een stap gaan zetten. Nu begint zij over die regionale
netwerken. Na het betoog van mevrouw Gerkens over beveiliging en patiëntengegevens,
vraag ik mij af hoe het volgens haar staat met de waarborging van de privacy
van de huidige regionale netwerken.Mevrouw Gerkens (SP):Wij behandelen deze wet natuurlijk niet voor niets. Daar zit inderdaad
een hiaat. Het is juist dat er op sommige niveaus al lang digitaal wordt uitgewisseld,
zonder dat de waarborgen er zijn die de minister nu voorstelt. Wij zeggen
niet dat er geen epd moet komen en evenmin dat er geen veiligheden hoeven
te worden ingebouwd. Natuurlijk moeten wij dat doen. Uiteraard moeten wij
ervoor zorgen dat een en ander goed geregeld wordt. Ik heb een amendement
ingediend – dat zal ik zo meteen toelichten – met de intentie,
niet te beginnen met het landelijk schakelpunt maar eerst digitalisering van
gegevens te verplichten en vervolgens uitwisseling mogelijk te maken. Er moet
sprake zijn van interoperabiliteit. Laten wij dat vooral op regionaal niveau
regelen, want het heeft zo weinig meerwaarde om dat op landelijk niveau te
doen. Bovendien loopt dat te veel risico's, vooral op het gebied van veiligheid.
Wij willen de tijd en de ontwikkelingen ook niet tegenhouden, maar vermoeden
dat het nu niet verstandig is om het op die wijze te doen.Waarom moet de technische aansluiting op het landelijk schakelpunt in
de wet worden vastgelegd? Wij hebben de minister die vraag al eerder gesteld.
Er zijn deskundigen die zeggen dat dit systeem binnen een aantal jaren verouderd
zal zijn. Als dat zo is, moeten wij de wet in zijn geheel wijzigen. Het is
bekend dat dit veel meer tijd en moeite kost dan het maken van lagere regelgeving.
Er is dus ook op dit punt een amendement in de maak.Het vijfde bezwaar dat wij hebben, is misschien wel het meest belangrijk.
Het betreft het draagvlak voor het epd. Aanvankelijk bestond dat draagvlak
uit medewerkers in de zorg en patiënten. In onze ogen is dat echter volledig
weggevaagd. Tot nu toe hebben 330.000 mensen bezwaar aangetekend, huisartsen
werken niet mee en ook de KNMG heeft gezegd dat het niet haalbaar is om het
epd per september in te voeren. De CG-raad vindt dat acceptatie van het epd
pas dichterbij komt als de gebleken problemen worden opgelost. De minister
wil de wet gebruiken als dwangmiddel om zorgverleners mee te laten werken.
De KNMG zegt dat de wet erop is gericht om in een te vroeg stadium medewerking
van hulpverleners aan het epd af te dwingen, terwijl de contouren van het
ideale epd, de werkbaarheid en de realiseerbaarheid van datgene wat de wet
voorstelt, allerminst vaststaan.Ik denk dat de minister ook zelf heeft bijgedragen aan het wegvallen van
het draagvlak onder de bevolking door onder andere die brief te vroeg te versturen.
Waarom heeft hij mensen meteen overdonderd met de bezwaarprocedure, zonder
met een goede voorlichting te beginnen?Over het geen-bezwaarsysteem is al heel veel gezegd. Ik vind nog steeds
dat er toestemming moet worden gegeven voor aansluiting. Dat kan tijdens het
eerste bezoek aan de huisarts, bijvoorbeeld door het invullen van een formulier.
De huisarts kan dan meteen, beter dan door middel van een brief, het nut van
het epd uitleggen. Maar er zijn nog steeds problemen, zoals klachten van grensarbeiders
die ik heb gekregen. Zij kunnen geen bezwaar maken, omdat zij hun gegevens
niet kunnen invullen als zij in het buitenland wonen. Hoe zit het met de kosten
voor het uittreksel? Daarover hebben wij ook niets meer gehoord. Wat gebeurt
er met de gegevens van alle bezwaarmakers? En binnen welke termijn kan bezwaar
worden gemaakt?Op grond van al onze bezwaren, pleiten wij voor uitstel van invoering
van het epd. Het duurt nog iets meer dan acht maanden voordat het september
is en de meeste ziekenhuizen zeggen dat zij meer dan vijf jaar nodig zullen
hebben. Ook de EK moet nog haar goedkeuring aan het wetsvoorstel geven.Eerst dient er een onafhankelijke uitvoeringstoets te worden gedaan om
te controleren of in ieder geval aan de volgende voorwaarden wordt voldaan.
De ICT moet bij de zorgaanbieders in voldoende mate op orde zijn. De privacy
dient in voldoende mate gewaarborgd te zijn en er moet draagvlak in de zorg
zijn.In het tijdschrift van de NPCF van oktober jongstleden schrijft de minister
dat invoering nog verder kan worden vertraagd. Ik citeer: "Als er zich nog
kinderziektes voordoen, kan het wat later worden. Rond 2010 verwacht ik dat
wij eindelijk een landelijk epd hebben."Hoeveel kinderziektes moet het epd nog krijgen voordat de minister verstandig
wordt en invoering uitstelt? Uit de ICT-wereld hoor ik dat een systeem pas
wordt ingevoerd als alle kinderziekten eruit zijn. Waarom handelt deze minister
anders? Bovendien kan een niet goed werkend epd ook een gevaar zijn. Ik wijs
bijvoorbeeld op het nieuws uit Amerika dat door een computerfout patiënten
vijf maanden lang verkeerde medicatie hebben gekregen. Wat dat betreft schuilt
er een gevaar in de elektronische dossiers, namelijk dat artsen de informatie
te veel volgen en daar te veel op vertrouwen, in plaats van even met de huisarts
te bellen. Ook de CG-Raad waarschuwt voor de gevaren van het epd als nog niet
alles goed is geregeld. Chronisch zieken zouden juist extra risico op problemen
lopen, omdat ze vaak met veel verschillende hulpverleners te maken hebben.
Om al deze redenen doen wij een appel op de minister en op de regeringspartijen
die het epd voor 2009 in het coalitieakkoord hebben staan. Wees realistisch
en houd niet als een struisvogel vast aan 1 september. Stel de invoering
van het patiëntendossier uit totdat een uitvoeringstoets of een haalbaarheidsstudie
groen licht heeft gegeven. Houd vooral in gedachten dat een slecht werkend
epd erger is dan geen epd. Het is daarom dat de SP niet kan instemmen met
de invoering van het epd en met dit wetsvoorstel.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Vandaag zetten wij in het dossier ICT in de zorg een grote
stap voorwaarts. Er ligt een wetsvoorstel op tafel om te beginnen met de introductie
van een landelijk epd. Al tien jaar geleden kwam minister Borst met lovende
vooruitzichten hierover naar de Kamer. Al haar opvolgers deden hetzelfde.
Deze minister heeft uiteindelijk een wetsvoorstel ingediend om een en ander
werkelijk mogelijk te maken. Dat is zeer positief. Het is positief dat er
eindelijk een landelijke standaard komt voor de uitwisseling van zorggegevens.
Anderen kunnen wel pleiten voor een regionaal netwerk, maar als je toevallig
in een andere regio komt, zijn je zorggegevens op dat moment niet beschikbaar.Er wordt een gefaseerde invoering voorgesteld. Ik hoor net dat de ziekenhuizen
daarvoor vijf jaar nodig hebben, maar de ziekenhuizen staan in de eerste fase
alleen voor de ziekenhuisapotheek in deze wet. Ik vind dat sprake is van een
heel gedecideerde invoering die juist daar begint waar de grote winsten zijn
te behalen, namelijk bij de medicatiegegevens en de waarneemdossiers voor
de huisartsen.Het emd gaat over het medicijngebruik. Elk jaar worden in Nederland naar
schatting 19.000 mensen in het ziekenhuis opgenomen wegens fouten met het
medicatiegebruik. Dat zijn 50 mensen per dag. Een deel hiervan kan worden
voorkomen als het medicijngebruik altijd goed bekend is bij het voorschrijven
en bij een spoedopname. Als elke seconde telt, is het belangrijk dat de arts
weet of iemand bloedverdunners gebruikt, een allergie voor penicilline heeft,
of dergelijke informatie onmiddellijk ter beschikking heeft. Veel mensen denken
overigens dat die informatie op dit moment al beschikbaar is voor de arts,
maar dat is niet het geval. De informatie moet wel beschikbaar zijn, uiteraard
alleen voor artsen die de patiënt behandelen. Daar wordt de zorg namelijk
beter en veiliger door.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Kan de heer Omtzigt mij de onderzoeken geven waarin staat
hoeveel medische missers door het epd worden voorkomen? Misschien beschikt
hij ook over onderzoeken waarin wordt aangegeven welke fouten
in het epd leiden tot medische missers? De heer Omtzigt doet net alsof hij
de balans al heeft opgemaakt. Dat heeft hij vast gedaan op basis van gegevens.
Ik wil die ook graag hebben. Ik heb ze aan de minister gevraagd, maar misschien
kan ik ze van de heer Omtzigt krijgen.De heer Omtzigt (CDA):Mevrouw Gerkens heeft haar mind al opgemaakt, hoorden wij in eerste termijn.
Ik ben benieuwd op basis van welke gegevens zij dat heeft gedaan. Het aantal
van 19.000 betreft een extrapolatie van de gegevens vanuit de VS van opnames
in het ziekenhuis vanwege medicatiegebruik. Ik heb daar de kanttekening bij
gemaakt dat een aantal zaken niet voorkomen zal worden door het elektronisch
medicatiedossier, simpelweg vanwege het feit dat mensen zich niet altijd aan
de voorgeschreven medicatie houden. Het zal helder zijn dat een en ander niet
al deze 19.000 gevallen zal oplossen, maar wel een substantieel deel. Als
wij zorgvuldig gaan bijhouden wie dit kan doen ... Als statisticus moet ik
mevrouw Gerkens antwoorden dat wij, als wij het niet kunnen invoeren, alleen
een heel grove schatting kunnen maken van het aantal gevallen dat wij voorkomen.
Nu zit er in mijn ziekenhuis in Hengelo een afdeling apotheken te bellen in
de hoop dat men de goede informatie krijgt. Als duidelijk is welke medicijnen
verstrekt zijn aan een persoon, heeft men dezelfde informatie, alleen een
stuk sneller. Ik ben ervan overtuigd dat dit een verbetering in de zorg betekent.Mevrouw Gerkens (SP):De heer Omtzigt zegt benieuwd te zijn naar mijn argumenten. Hij had mij
dit kunnen vragen, maar deze kans heeft hij laten liggen. Ik vind dit jammer,
maar misschien wil hij dat nog een keer doen. Men begrijpt dat ik aan de interruptiemicrofoon
geen toestemming krijg om dit hele betoog nog eens over te doen.De heer Omtzigt (CDA):U hebt voor 30 minuten spreektijd ingeschreven, maar hebt er maar 15 gebruikt.De voorzitter:Laten wij terugkeren naar de vraag.Mevrouw Gerkens (SP):Nogmaals, de heer Omtzigt had mij deze vraag kunnen stellen. Daarnaast
zegt de heer Omtzigt dat de invoering van het elektronisch patiëntendossier
belangrijk is omdat het medische missers zal voorkomen. Hij kan echter niet
zeggen om hoeveel gevallen het zal gaan. Hij kan evenmin zeggen of het elektronisch
patiëntendossier wellicht nieuwe medische missers oplevert. Ik ben daar
juist zo benieuwd naar. Immers, als dat een belangrijk argument is om het
elektronisch patiëntendossier landelijk in te voeren, wil ik ook graag
weten wat het oplevert. Kennelijk weet hij dat niet.De heer Omtzigt (CDA):Ik kan geen precieze schatting geven van het aantal medische missers dat
voorkomen zal worden. Wij weten wel dat er betere informatie beschikbaar is.
Volgens ons kunnen op basis van deze betere informatie ook betere medische
beslissingen genomen worden. Ik zal straks terugkomen op een aantal randvoorwaarden
waaraan voldaan moet worden om ervoor te zorgen dat deze zaken beschikbaar
zijn. Ik kan helaas niet in een glazen bol kijken.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Omtzigt.De heer Omtzigt (CDA):Dan het waarneemdossier huisartsen. De huisarts is geen solist meer: hij
werkt in groepsverband. Dat is een groot verschil met tien jaar geleden en
vraagt om een waarneemdossier huisartsen. Immers, waar je tien jaar geleden
je eigen huisarts had, altijd dezelfde huisarts zag op twee weken vakantie
per jaar na, kom je nu in een huisartsenpraktijk regelmatig een andere huisarts
tegen. Moet je bij de huisartsenpost zijn, dan is de kans dat je eigen huisarts
dienst heeft, natuurlijk niet zo heel erg groot. Deze artsen moeten elkaars
dossiers kunnen inzien. Immers, pas dan kun je zien hoe een ziektegeschiedenis
zich opbouwt.Vaak is een en ander regionaal al geregeld, maar nog niet altijd. Wanneer
het geregeld is, is het nog niet altijd op een veilige manier geregeld. Nu
wordt een en ander eigenlijk overal geregeld, wordt de beveiliging opgevoerd –
dit is hard nodig volgens de IGZ – en wordt er uniform geregistreerd.
De richtlijnen zijn al door de beroepsgroep opgesteld. Stappen voorwaarts
dus op weg naar een betere zorg. Deze minister durft stappen te zetten die
zijn voorgangers voor zich uitgeschoven hebben. Ik was blij te zien dat zijn
toekomstige collega-minister van volksgezondheid in de Verenigde Staten precies
hetzelfde aangekondigd heeft, namelijk de invoering van een patiëntendossier
in de Verenigde Staten.De CDA-fractie ziet het epd verder als een stap om de positie van de patiënt
daadwerkelijk te verbeteren. Op dit moment heeft men vooral een papieren inzagerecht
en dit blijft vaak een recht dat niet wordt uitgeoefend. Hoewel een aantal
apotheken eindelijk, toevallig vlak voor invoering van de wet, de patiënt
zelf inzage geeft in zijn medicijngebruik en hiermee actief adverteert, is
dit gebruik nog niet zo wijdverbreid. Met dit wetsvoorstel wordt het inzagerecht
beter geregeld, in het bijzonder door de derde nota van wijziging. Ik kom
later terug op de zaken die wij nog willen verscherpen. Ik daag anderen in
deze Kamer uit om aan te geven of zij op dit moment überhaupt weten welke
huisarts of welk ziekenhuis een dossier over hen heeft, wat erin staat en
wie er ooit inzage in heeft gehad. Dat is tot nu toe informatie die verborgen
blijft voor de patiënt. Met dit wetsvoorstel wordt deze informatie ontsloten.
Die logingegevens worden straks bijgehouden en dan weet je als patiënt
wie inzage heeft gehad in je dossier. Misschien ben je aanvankelijk een beetje
verbaasd over het grote aantal artsen dat inzage heeft bij een ziekenhuisopname,
maar het is een geruststelling dat je zelf de regie in handen houdt doordat
je de logingegevens kunt opvragen.Ik kom te spreken over de stukken van het wetsvoorstel, allereerst het
elektronisch medicatie dossier. Er zijn pilots uitgevoerd in Harderwijk, Amsterdam
en Rotterdam. De verslagen van die pilots zijn nog niet openbaar. Kan de minister
aangeven hoe die proeven zijn verlopen en de verslagen aan de Kamer doen toekomen?
Het slagen van die proeven is immers een voorwaarde voor het elektronisch
medicatie dossier. Graag verneem ik de laatste stand van zaken. Zijn de pilots
in de ogen van de regering een succes en rechtvaardigen ze de conclusie dat
een landelijke uitrol kan plaatsvinden?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voor zover ik weet, is het nu nog niet mogelijk dat patiënten zelf
sleutelbewaarder zijn en achter een pc kunnen nagaan wat er
met hun dossier gebeurt.De heer Omtzigt (CDA):Op dit moment niet, maar er is een derde nota van wijziging ingediend.
Elektronische inzage wordt mogelijk. Misschien hebt u mijn amendement op stuk
nr. 18 gelezen. Die beoogt dat patiënten hun eigen gegevens kunnen downloaden
naar bijvoorbeeld een USB-stick, zodat zij wel de sleutelbewaarder kunnen
zijn van hun eigen gegevens.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Vooralsnog is dat technisch onmogelijk. Stel dat medische gegevens van
uw buurvrouw virtueel ergens worden bewaard en dat iemand inbreekt en die
gegevens inziet. Zolang hetgeen u en ik voorstellen niet mogelijk is, heeft
die mevrouw wel een probleem.De heer Omtzigt (CDA):Ik begrijp uw vraag niet helemaal.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Stel dat de medische gegevens van uw buurvrouw in zo'n virtueel dossier
staan. Dit dossier is met het voorgestelde systeem bereikbaar voor iemand
die heel handig is met computers. Vervolgens komen die gegevens op straat
te liggen. Zolang de patiënt niet feitelijk kan inzien wie in het dossier
heeft gekeken en of de gegevens juist zijn, moeten wij de wet toch niet laten
ingaan per 1 september?De heer Omtzigt (CDA):Ik kom straks terug op het tijdpad en of invoering per 1 september
vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid haalbaar is. Ik wil straks echter graag
van u weten hoe u vindt dat de huidige regionale netwerken functioneren, want
bij een aantal daarvan – het netwerk in Twente is wel beveiligd met
een UZI-pas – zie ik heel weinig beveiliging, veel minder dan in dit
wetsvoorstel wordt voorgesteld. Dit wetsvoorstel is een grote stap voorwaarts,
ook bij de gebruikte beveiligingsstandaard. Ik hoop dat u dat met mij deelt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb niet gezegd dat de huidige situatie geweldig is. Wij zijn juist
hiermee bezig omdat de huidige situatie niet zo geweldig is. Maar zolang alle
kinderziektes er niet uit zijn en wij spreken over de privacy van mensen,
van wie de gezondheidsproblemen mogelijk naar buiten kunnen komen, wat wij
willen voorkomen, zou u de minister toch ook moeten voorstellen om nog even
te wachten en deze wet niet per 1 september in te voeren?De heer Omtzigt (CDA):Het verbaast mij dat de fractie van D66, die het epd wilde invoeren, kennelijk
iets anders wil. Ik zou dat graag anders gesteld zien worden, want wij kijken
hoe het wel mogelijk is.De voorzitter:Ik sta u geen interruptie meer toe, mevrouw Koşer Kaya. U kunt
in uw eigen termijn reageren.De heer Omtzigt (CDA):In hoeverre is de uitwisseling tussen de eerste lijn, apotheken en apotheekhoudende
huisartsen, en de tweede lijn, ziekenhuizen, getest en geslaagd? Uitwisseling
tussen apothekers met hetzelfde ICT-systeem is eenvoudiger dan uitwisseling
tussen apothekers en ziekenhuizen die elk een eigen ICT-systeem hebben.Mijn volgende punt betreft het Waarneem Dossier Huisartsen. Over de pilot
in Twente is veel geschreven. Het is goed om te zien dat aan de pilot hoofdstukken
worden toegevoegd, die misschien over een paar jaar ook in het landelijk epd
zullen belanden. Blijft voor die initiatieven in pilotprojecten die het epd
uitbreiden landelijke cofinanciering beschikbaar?Bij de proef lijken er uitdagingen te zijn. Daarbij gaat het er vooral
om om voor de huisartsen in Winterswijk en het ziekenhuis aldaar een aansluiting
te realiseren. Is dat inmiddels technisch gelukt? Welke huisartseninformatiesystemen
zijn klaar en compatibel met de landelijke architectuur? Welke HIS'en zijn
geschikt om aangesloten te worden op het landelijk schakelpunt en welke zijn
dat nog niet? Graag krijg ik hiervan een lijst met vermelding van de data
waarop zij klaar zullen zijn indien zij dat nu nog niet zijn.Voorzitter. De UZI-pas is een identificatiemiddel voor artsen, apothekers
en voor andere BIG-geregistreerde mensen. Zonder UZI-plas kun je niet inloggen
op het LSP. Dat betekent dat in de eerste fase zeker tienduizend hulpverleners,
huisartsen en apothekers een UZI-pas zullen moeten krijgen. Hoeveel UZI-passen
zijn er uitgegeven en hoeveel worden in bijvoorbeeld de maand januari uitgegeven?
Ons bereiken signalen waaruit blijkt dat de uitgifte nog niet helemaal op
stoom is. Hoeveel tijd is gelegen tussen de eerste aanvraag en het moment
van uitgifte? Dus: hoe lang is de wachttijd? Hoe lang is de wachtlijst van
mensen die een aanvraag ingediend hebben, maar nog niet een UZI-pas hebben?De problematiek van de dubbele UZI-pas, namelijk een voor de eigen praktijk
en een voor de praktijk waar men werkt, waarneemt of voor een voor de huisartsenpost,
zou in 2007 zijn opgelost. Voor welke oplossing is gekozen en wanneer is het
systeem van één arts één pas ingevoerd?Alleen mensen met een BIG-registratie krijgen toegang tot het elektronisch
patiëntendossier. Bij het werk op huisartsenposten is een belangrijke
rol weggelegd voor de triagist. Hij bepaalt of voor iemand wel of niet een
afspraak wordt gemaakt. Hij neemt daarbij een medische verantwoordelijkheid.
Daarvoor heeft die persoon een opleiding gevolgd. Een deel van de triagisten
is BIG-geregistreerd, bijvoorbeeld doordat zij verpleegkundigen zijn, en een
ander deel is dat niet. Zou het niet logisch zijn dat deze mensen een UZI-pas
kregen en opgenomen werden in het BIG-register, zodat zij zelfstandig aansprakelijk
zijn voor de medische beslissingen die zij nemen?Het duurt nog vier tot zes weken voordat een UZI-pas vervangen wordt.
Vervanging kan nodig zijn als de pas defect raakt, als iemand zijn portemonnee
verliest of als de kaart vanwege demagnetisering of zoiets onleesbaar wordt.
Hoe kan de persoon die zijn kaart kwijt is in de tussentijd zijn beroep uitoefenen?
Van de arts wordt namelijk straks verwacht dat hij bij al zijn handelingen
de UZI-pas kan gebruiken. Het gebruik daarvan is niet nodig bij de behandeling
van alle patiënten, maar toch zeker bij een paar patiënten per dag.
Kan de minister toezeggen dat de termijn waarin de arts geen pas heeft teruggebracht
wordt tot zeg één of twee dagen, zodat de arts in het geval
zijn UZI-pas onbruikbaar is geworden in een noodgeval snel een nieuwe pas
kan aanvragen?Per AMvB zal worden geregeld wie inzage in de gegevens kan krijgen en
wie niet. Wij hebben het amendement van mevrouw Vermeij van de Partij van
de Arbeid meeondertekend. Op die manier willen wij een strakke "nahang" hebben
bij deze en bij andere algemene maatregelen van bestuur die op grond van deze
wet worden genomen. Het is namelijk van zeer groot belang dat iedere keer
nauwkeurig wordt gecontroleerd welke groep of beroepsgroep toegang heeft tot
bepaalde informatie. Wij zijn bijvoorbeeld blij dat bepaalde psychologische
of psychiatrische informatie niet in de eerste fase beschikbaar is. Het zou
buitengewoon lastig zijn als dit wel zo was, omdat die informatie veel relationele
zaken betreffen en die informatie heeft dus ook betrekking op anderen die
in het dossier van de patiënt worden vermeld. Wij vinden dan ook dat
de Kamer buitengewoon goed de vinger aan de pols moet houden.Verder vinden wij dat op dit moment onder geen beding bedrijfs- en verzekeringsartsen
aan de gegevens moeten kunnen komen. Zij hebben namelijk geen behandelrelatie
met de verzekerde. Kan de minister garanderen dat deze artsen bij het uitoefenen
van hun functie niet bij de gegevens kunnen komen, bijvoorbeeld door ze hiervoor
geen UZI-pas te geven? Is het op dit moment wettelijk onmogelijk dat zij die
krijgen?Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Misschien was het een verspreking van de heer Omtzigt, maar
hij zei: verder vinden wij dat op dit moment bedrijfsartsen en zorgverzekeraars
onder geen beding toegang moeten krijgen tot de informatie. Het gaat mij om
de woorden "op dit moment". Betekent dit dat de heer Omtzigt zich kan voorstellen
dat bedrijfsartsen en zorgverzekeraars op een later moment wel toegang hebben
tot de gegevens?De heer Omtzigt (CDA):Ik kan mij niet voorstellen dat de zorgverzekeraars ooit toegang tot de
gegevens zouden kunnen krijgen. Ik kan mij wel voorstellen dat er situaties
zijn waarin de bedrijfsarts daartoe toegang heeft en dat hij op een bepaald
moment aan de patiënt vraagt: kunt u een deel van uw dossier laten zien?
Ik vind dat de bedrijfsarts dus in een andere situatie verkeert dan de verzekeraar,
maar ik vind niet dat bedrijfsartsen een aansluiting op het LSP moeten hebben.
Ik vind dus dat zij geen toegang tot de gegevens moeten hebben. Dat dient
geregeld te worden.Mevrouw Gerkens (SP):Dan wil ik graag van u horen onder welke voorwaarden bedrijfsartsen bepaalde
informatie zouden mogen krijgen. Ik vind dat er nu door het CDA een zorgelijke
uitspraak wordt gedaan.De heer Omtzigt (CDA):De bedrijfsarts moet geen aansluiting op het LSP hebben. Zijn positie
verschilt met die van de verzekeringsarts. Een verzekeringsarts moet überhaupt
nooit inzage in de gegevens krijgen, maar een bedrijfsarts kan geconfronteerd
worden met een medisch probleem. Dus een verzekeraar moet in principe nooit
medische gegevens kunnen overleggen, maar een bedrijfsarts kan in bepaalde
situaties een iets andere rol hebben. Alleen hebben wij gezegd dat een bedrijfsarts
geen behandelrelatie heeft. Wij hebben in deze wet vastgelegd dat een behandelrelatie
de enige reden is om inzage te kunnen krijgen, dus hebben bedrijfsartsen geen
inzage. Punt.Mevrouw Gerkens (SP):Dan moet ik concluderen dat de drie woorden "op dit moment" een verspreking
waren. U vindt dat bedrijfsartsen en zorgverzekeraars nu niet en nooit toegang
kunnen hebben tot het epd.De heer Omtzigt (CDA):Ik stel voor om in de wet vast te leggen dat aan hen geen toegang wordt
gegeven. Ik vraag wel aan de minister waarom hij ervoor heeft gekozen om het
woord "behandelrelatie" niet in de wettekst op te nemen, want dat zou het
helemaal verduidelijken. Waarom wordt het pas in de nota naar aanleiding van
het verslag verduidelijkt? En is het helemaal uitgezonderd?De beveiliging en logging zijn grote stappen vooruit. Natuurlijk betekent
een landelijk epd dat je landelijk dossiers kunt opvragen. Dat vraagt zowel
om betere controle als om forsere straffen wanneer er een overtreding is.
Stel dat een arts de verkeerde gegevens opvraagt. Is er een mogelijkheid om
zo'n ongelukje te melden? Ik heb een verkeerd BSN ingetikt, ik heb totaal
de verkeerde patiënt opgevraagd. Dat kan in goed vertrouwen een keer
voorkomen. Is er een laagdrempelige manier om dat onmiddellijk terug te melden?
Ik heb deze gegevens opgevraagd, maar dat had ik niet moeten doen; het was
een fout en dit is de reden, er zijn namen die erg op elkaar lijken. Als die
arts dat onmiddellijk doet, kan hij gevrijwaard blijven van enig gevolg zolang
hij die gegevens niet verspreidt.Wat gebeurt er met artsen of anderen die een BIG-registratie hebben die
wel gegevens opvragen, niet de behandelaar zijn en die gegevens bijvoorbeeld
willen publiceren? In de ogen van de CDA-fractie moet daarop een forse straf
staan. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat
uitschrijving uit het BIG-register tot de mogelijkheden behoort. Is dat een
standaard strafmogelijkheid? Hoe gaat dat precies, als u moedwillig de verkeerde
gegevens opvraagt, bijvoorbeeld omdat u nieuwsgierig bent of omdat u wat wilt
weten? Dit is geen fictieve vraag. Wij hebben van het College Bescherming
Persoonsgegevens gezien dat, toen een voetballer van Feyenoord werd opgepakt
door de politie, meer dan 200 politieagenten hebben geprobeerd in te loggen
om toegang te krijgen tot zijn gegevens terwijl zij met de zaak niets te maken
hadden. Het zou ook in de zorg kunnen voorkomen dat mensen dat proberen.Mevrouw Agema (PVV):Zo'n foutje, of iemand nu per ongeluk of expres in een dossier komt terwijl
dat niet de bedoeling is, zouden wij kunnen voorkomen door aan dat dossier
een persoonlijke pincode te hangen. Wat vindt het CDA daarvan?De heer Omtzigt (CDA):Dat is overwogen. Alleen voelt het CDA niet zoveel voor een pincode, omdat
dat een soort gestold wantrouwen kan geven in de relatie tussen arts en patiënt.
Ik heb in de voorbereiding van het wetsvoorstel op een aantal huisartsenposten
meegedraaid. Op dit moment hebt u technisch gezien ook de verplichting om
uzelf te identificeren voordat u zorg krijgt. Maar dat is al niet mogelijk
op het moment dat u telefonisch inbelt. Voor de meeste kinderen wordt het
paspoort ook niet meegenomen. Ik vrees dat dit bij een pincode precies hetzelfde
zal gaan, dat veel mensen die zullen vergeten, dat zij het identificatiepasje
niet bij zich hebben, dat het bij de andere ouder ligt en dat
het alleen een obstakel voor de zorg zal betekenen.Mevrouw Agema (PVV):Ik ga ook niet naar de bank zonder pas. Bij de bank kom ik vaker dan bij
een zorgverlener. U gaf net zelf het voorbeeld van Robin van Persie: 200 agenten
hebben geprobeerd in zijn politiedossier te komen. U geeft net zelf aan dat
er risico's zijn, dat mensen straks in een situatie zullen komen dat mensen
die wel bevoegd zijn in hun dossiers kunnen. Moeten wij dat dan niet beveiligen
met een pincode of wat dan ook? Laat het CDA dan met een ander voorbeeld komen,
met iets waar u wel achter kunt staan. Maar laten wij ervoor zorgen dat niet
zomaar een of andere onverlaat in je dossier kan.De heer Omtzigt (CDA):Ik ben benieuwd of u wel eens bij een regionale huisarts bent geweest.
Daar zit op dit moment geen enkele beveiliging op. De beveiliging die in dit
wetsvoorstel wordt voorgesteld, is sowieso tien keer strakker dan wat u voorstelt.
Als u een pincode hebt, moet u daarna weer een mogelijkheid bedenken voor
het geval dat iemand met spoed wordt binnengebracht, wanneer die pincode niet
beschikbaar is. U moet een pincode bedenken voor mensen die bijvoorbeeld wat
vergeetachtig zijn, juist mensen die zorg nodig hebben. Ik ken voorbeelden
uit Duitsland waar dat geprobeerd is. De artsen die ik daar gesproken heb,
waren niet enthousiast, omdat te veel mensen geen idee hebben van hun pincode.
De reden dat u de pincode van uw bank wel onthoudt, is gelegen in het feit
dat u die wat vaker gebruikt. Ik daag u uit om al uw passwords een keer op
te schrijven.Mevrouw Agema (PVV):De kritische vragen die u stelt over onverlaten die toegang tot de dossiers
kunnen krijgen, zijn dus eigenlijk alleen voor de bühne bedoeld. U biedt
daar geen waardig alternatief voor.De heer Omtzigt (CDA):Het alternatief dat wij bieden, heb ik zojuist geschetst. Iemand die onterecht
inzage gehad heeft, moet in het uiterste geval uitgeschreven worden uit zijn
beroepsgroep. In de afgelopen dagen is dat in België een aantal keren
gebeurd. In de omgeving van Leuven functioneert namelijk een gelijkwaardig
systeem. Ik vind het zeer merkwaardig dat de politie geen disciplinaire stappen
lijkt te hebben ondernomen tegen die 200 mensen die geprobeerd hebben, inzage
in het systeem te krijgen.Uit de afgelopen jaren zijn geen gevallen bekend waarin verzekeraars bij
medische gegevens van patiënten gekomen zijn. Er is ook geen duidelijke
aanleiding om aan te nemen dat zij op dit moment proberen om die toegang te
krijgen. Vanwege de verticale integratie en vanwege het feit dat zij er een
economisch belang bij zouden kunnen hebben, lijkt ons de strafbepaling in
het wetsvoorstel niet zeer afschrikwekkend. De verzekeraar heeft ook een vertrouwensfunctie.
Dat vertrouwen wordt alleen maar sterker als de verzekeraar niet over het
dossier beschikt en als de patiënt het vertrouwen heeft dat de verzekeraar
er ook nooit over kan beschikken. De verzekeraar heeft geen toegang tot de
medische gegevens en tot het LSP. Van de minister vernemen wij graag hoe hij
aankijkt tegen het voorstel om in het hypothetische geval dat een verzekeraar
ooit toegang krijgt tot medische gegevens, de verzekerde of, indien de overtreding
ernstig is, alle verzekerden de mogelijkheid te geven om over te stappen.
Op dat moment zou de vertrouwensrelatie namelijk geschonden zijn.Over de loggegevens kom ik later te spreken, maar alleen al het inloggen
zonder een behandelrelatie met de patiënt is een strafbare handeling.
Hiervoor kan de patiënt een civielrechtelijke procedure aanspannen tegen
de arts die ten onrechte inzage gehad heeft. Wat is de maximale schadevergoeding
die geëist kan worden? Het is immers niet niets wanneer iemand inzage
heeft gehad in en kennis genomen heeft van bijvoorbeeld het gebruik van antivirale
middelen als aidsremmers, en dat vervolgens naar buiten brengt. Wij horen
hierover graag een helder betoog. In de huidige wetgeving moet dit ook al
vastliggen, want apotheken hebben die inzage.Ik kom op de inzage in de eigen gegevens. De patiënt staat centraal
in de zorg. Dat is alleen het geval als hij kan zien welke gegevens over hem
zijn opgeslagen en wie de gegevens heeft ingezien. Daarnaast moet hij zijn
gegevens zelf kunnen downloaden en opslaan. Dat dient op een veilige wijze
geregeld te worden. Daartoe hebben collega Vermeij en ondergetekende op stuk
nr. 18 een amendement ingediend. Men moet zelf de regie in handen kunnen nemen.
Als men meedoet met het LSP, moeten alle gegevens via dat LSP kunnen worden
gedownload. Het is ook mogelijk om het te regelen via de zorgverlener. Men
moet zijn eigen dossier kunnen bijhouden. Wij zijn blij met de wijziging die
inzage op elektronische wijze mogelijk maakt. Hoe gaat die wijziging vorm
krijgen? Krijgen wij een face-to-face-identificatie met sms-verificatie en,
zo ja, per wanneer?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het klinkt allemaal heel sympathiek. Als de patiënt bij wil blijven,
moet hij natuurlijk regelmatig downloaden. Hoe ziet collega Omtzigt dat?De heer Omtzigt (CDA):Pardon?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Na een maand kunnen de gedownloade gegevens niet meer up-to-date zijn.
Dan zal de patiënt opnieuw moeten downloaden. Is dat wat u voorstelt?De heer Omtzigt (CDA):Inderdaad. Als hij wil weten of een en ander up-to-date is, zal hij het
opnieuw moeten en kunnen downloaden indien hij weer bij een arts is geweest.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Waarom zouden wij de patiënt in dat systeem niet gewoon de mogelijkheid
geven om zelf te allen tijde achter de pc zijn gegevens te raadplegen, in
plaats van dat hij voortdurend naar een behandelaar moet gaan om gegevens
te kunnen downloaden?De heer Omtzigt (CDA):Beide dingen zijn in het amendement geregeld. Misschien kan ik daarmee
het misverstand uit de wereld helpen. Ten eerste is voorzien in de mogelijkheid
om via het LSP alle gegevens te downloaden en in te zien. Het inzien was al
geregeld bij de nota van wijziging, maar wij willen ook iets met de mogelijkheid
tot downloaden. Ten tweede is voorzien dat de patiënt zelf de gegevens
bij de behandelaar kan downloaden. Dat is om twee redenen belangrijk. Ten eerste is het belangrijk, omdat daar in een aantal gevallen meer
in staat dan wordt uitgewisseld via het LSP, bijvoorbeeld omdat een aantal
zorgverleners nog helemaal niet meedoet met het LSP. Ten tweede is het belangrijk,
omdat een aantal mensen bezwaar heeft gemaakt tegen het LSP, waarin natuurlijk
nog wel decentrale opslag van gegevens plaatsvindt. Ook die mensen moeten
in staat zijn om toegang te krijgen tot hun eigen gegevens. Daarmee kunnen
zij feitelijk zeggen: wij willen geen landelijke uitwisseling, maar wij willen
wel dat een volledig medisch dossier van mij beschikbaar is. Zij hebben namelijk
dat recht ook.De voorzitter:Hebt u nu toch nog een vraag, mevrouw Koşer Kaya? Houd het dan
kort graag.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb nog een vraag, want dit luistert heel nauw. Technisch is een en
ander alleen nog niet mogelijk. Zolang dat niet mogelijk is, zou ook het CDA
het belangrijk moeten vinden dat het epd niet per 1 september ingaat.De voorzitter:Die vraag hebt u al drie keer gesteld. Ik geef de heer Omtzigt dus nog
kort de gelegenheid om hierop te antwoorden. Daarna verzoek ik hem om door
te gaan met zijn betoog.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het gaat wel om de belangrijkste vraag.De voorzitter:Dat kan wel zo zijn, maar als u uw vraag herhaalt, wil dat nog niet zeggen
dat er een ander antwoord komt.De heer Omtzigt (CDA):Technisch is er al een hoop mogelijk. Je kunt gegevens gemakkelijk van
je computer op een USB-stick zetten. Daarvoor moet de minister alleen aangeven
in welk format wordt gewerkt, want als er één format voor bestaat,
kunnen stichtingen, de NPCF of misschien een bedrijf standaarden ontwikkelen
om ervoor te zorgen dat je de zaken zelf weer bij elkaar kunt voegen. Ik heb
al een aantal virtuele dossiers gezien, die door veel mensen worden gebruikt.
Ik deel de mening van mevrouw Koşer Kaya dus niet dat het op dit moment
technisch onmogelijk is. Wij zullen wel één standaard moeten
kiezen, want je kunt niet heel zorgverlenend Nederland met zes verschillende
standaarden opschepen voor het downloaden.Staat bij de loggegevens op dit moment ook helder met naam, achternaam
en praktijkadres aangegeven welke zorgverlener inzage heeft gehad? En staat
daar ook bij via welk IP-adres dat is gebeurd? Ik vraag dat, omdat wij van
een aantal zorgverleners te horen krijgen dat er nu een UZI-pasnummer is.
Als de patiënt dat via het UZI-pasregister moet achterhalen, zou dat
een behoorlijk bewerkelijke en tijdrovende zaak zijn.Er zijn op dit moment veel regionale netwerken actief. Sommige daarvan
zijn veilig en sommige voldoen niet aan hoge veiligheidsnormen. Met sommige
doet men minder dan in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Andere hebben ook
na invoering van deze wet een forse toegevoegde waarde, bijvoorbeeld omdat
er al veel meer informatie mee kan worden uitgewisseld. Het CDA wil deze netwerken
niet afschaffen, maar ziet ze als interessante uitdagingen. Er kunnen pilots
in voorkomen. Ik noemde net al het voorbeeld dat een hoofdstuk kan worden
toegevoegd. Blijven wij dat faciliteren en gaan wij dat eventueel voor een
deel cofinancieren?Dan kom ik op de inzage in de gegevens. Het kan heel goed voorkomen dat
landelijk en regionaal gegevens worden uitgewisseld, maar je ziet alleen de
landelijke loggegevens, niet de regionale. Je ziet alleen de gegevens die
zijn aangebracht in het landelijk epd, niet in je regionale epd. Geldt die
inzage nu ook voor alles wat regionaal is uitgewisseld? Ik heb voor mijzelf
navraag gedaan. Ook al val ik in het pilotproject en ben ik bij de huisartsen
geweest, een en ander was niet gelogd, omdat er op regionaal niveau is uitgewisseld.
Minister, zorg er dus alstublieft voor dat het inzagerecht en de beveiligingsstandaarden
ook worden geregeld via een adequate en uitvoerbare overgangstermijn voor
deze regionale netwerken. Daarin zaten immers de grote uitdagingen wat de
beveiliging betreft, zo zeiden ook het College Bescherming Persoonsgegevens,
de voorgaande spreker en de IGZ. Die uitdagingen zitten meer op dat niveau
dan op het landelijk niveau.Ik kom te spreken over het reconstrueren van de inzage. Dit is een technisch
hoofdstuk, maar indien er een verdenking is van een medische fout, is het
relevant om te weten welke gegevens de arts had kunnen inzien of heeft ingezien
op een moment dat waarschijnlijk maanden geleden is. Tussen een rechtspraak,
een tuchtrechtspraak of een civiele rechtspraak of het herleiden van wat er
nu eigenlijk mis is gegaan, is het heel belangrijk om te zien of men heeft
kunnen zien dat de betrokkene allergisch was voor het medicijn, waardoor er
iets mis is gegaan tijdens de operatie. Het maakt dan nogal wat uit of dit
zichtbaar was in het dossier.Het is dus ten minste noodzakelijk dat in de loggegevens precies is opgenomen
welke partijen de gegevens hebben ingezien, en voor welke partijen geen inzage
mogelijk was, omdat bijvoorbeeld de computer uit stond. Als het relevante
dossier bij een huisarts komt die zijn computer per ongeluk offline had toen
er iets belangrijks gebeurde, terwijl op dat moment de allergie niet bekend
is, waarna het alsnog misgaat, dan kan de arts aan de operatietafel zeggen
dat hij die informatie niet had kunnen hebben. Dit is een van de voorbeelden
waardoor het medicatiedossier een extra fout kan opleveren. Wij weten dan
dat de arts die informatie op dat moment niet heeft gehad. Dit is cruciaal
voor een tuchtrechtspraak en voor de betrokken patiënt, maar ook cruciaal
voor een eerlijk proces voor de arts. Ook moet duidelijk zijn welke informatie
de partijen beschikbaar hadden gesteld op het moment van inzage, opdat een
arts achteraf niet nog even wat informatie kan schrappen onder het mom van:
het stond niet in het dossier, en ik help je wel. Wordt aan die beide voorwaarden
voldaan, en zo niet, worden er dan stappen ondernomen om ervoor te zorgen
dat een inzage kan worden gereconstrueerd? Dan kan namelijk waarheidsvinding
plaatsvinden en dan kan ook geleerd worden van medische fouten die in het
verleden zijn gemaakt. Er kan dan sprake zijn van een leercurve.Ik kom te spreken over de inzage na overlijden. Wie hebben na overlijden
inzage in de gegevens en kan daarvoor een keuze gemaakt worden? Kan men zeggen
dat de nabestaanden inzage mogen krijgen in de gegevens? Het is van het grootste
belang dat er fatsoenlijke inzage komt voor de nabestaanden bij een mogelijke
medische fout. Tegelijkertijd is er wel sprake van een privacyaspect.
Kun je bijvoorbeeld aangeven dat je wilt dat je medische gegevens wel of misschien
niet openbaar worden, omdat je bepaalde dingen ook na je overlijden voor je
nabestaanden niet openbaar wilt hebben? De minister kan zich hier misschien
ook een aantal zaken bij voorstellen.Ik kom nog even terug op de grensarbeiders waar mevrouw Gerkens over heeft
gesproken. De grensarbeiders kunnen geen bezwaar maken, omdat zij geen BSN
hebben. Zolang zij geen BSN hebben, kunnen zij helemaal niet meedoen en hoeven
zij ook geen bezwaar te maken. Hier klemt voor de CDA-fractie de schoen. Het
Register Niet-ingezetenen is meerdere malen toegezegd. In de schriftelijke
antwoorden werd aangekondigd dat er nog vorig jaar een startbrief over het
Register Niet-ingezetenen bij de Kamer zou worden ingediend. Dit register
is er immers nog steeds niet.Er zijn echter wel tienduizenden mensen die in Duitsland wonen en in Nederland
werken. Zij zijn evenals hun familieleden dus verplicht verzekerd in Nederland,
terwijl zij geen BSN hebben. Dat is lastig, want zij kunnen niet meedoen met
het elektronisch patiëntendossier. Zij kunnen overigens ook geen elektronische
belastingaangifte doen. Het hele rijtje hebben wij hier meerdere keren gewisseld.
Wij willen graag binnen enkele dagen zo'n startbrief hebben, want dit heeft
echt lang genoeg geduurd. De minister heeft ook toegezegd, hierover te overleggen
met de staatssecretaris van BZK.Ik kom te spreken over een aantal kleine onderwerpen, allereerst de ICT
in de zorg in het algemeen. Wij blijven keer op keer constateren dat de zorgsector
in de ICT-systemen enigszins achterloopt in vergelijking met andere sectoren.
Vele voordelen worden dan ook niet benut. Zelfs iets eenvoudigs als het inplannen
van je eigen afspraak wordt op scholen eerder ingevoerd dan bij ziekenhuizen.
Het zijn ICT-applicaties die gemakkelijk gevolgd kunnen worden. Wellicht is
het een idee om het Zorginnovatieplatform met aanbevelingen te laten komen
over welke processen hier centraal bevorderd moeten worden en welke processen
decentraal kunnen plaatsvinden. Met andere woorden: wat kan er gedaan worden
om dit een forse impuls te geven?Wij horen graag onder welke voorwaarden het landelijk schakelpunt en de
gegevens toegankelijk zullen zijn voor onderzoek. Wij gaan ervan uit dat in
ieder geval individuele gegevens nooit toegankelijk zijn zonder toestemming
van de individuele patiënt-cliënt. Aangezien de commotie die hierover
in Engeland is geweest in de afgelopen tijd, hoor ik graag een toezegging
van de minister.Tot slot. Wij lezen op het ANP dat de minister een constructief overleg
heeft met de huisartsen. Dat stellen wij zeer op prijs. Wij vernemen graag
de stand van zaken. Welk invoertraject wordt door alle betrokkenen redelijk
gevonden en is toch ambitieus genoeg om dit ambitieuze project in te voeren?
Het waarnemend dossier huisartsen moet worden geregeld, net als het elektronisch
medicatiedossier. Kan de minister de laatste stand van zaken geven? Hoe snel
kan de minister het invoeren?Wij spreken graag nog eens apart over de AMvB die de minister naar de
Kamer heeft gestuurd. Dat komt door de voorhangprocedure, die nagehangen moet
worden als ik steun krijg van de Kamer voor mijn amendement. Dat geeft vertrouwen. Het elektronisch patiëntendossier is een behoorlijk ambitieus project.
Wij zien een net stappenplan. Wij prijzen de minister voor de zorgvuldige
manier waarop hij met het dossier omgaat.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Er zijn talloze argumenten tegen invoering van het elektronisch
patiëntendossier, maar veel van onze bezwaren kan ik aan de hand van
een alinea, de eerste alinea van de memorie van toelichting, uiteenzetten.
De minister trapt af met de volgende woorden: "Jaarlijks krijgen 19.000 mensen
verkeerde medicatie als gevolg van verkeerde of gebrekkige informatie over
het medisch verleden van een patiënt. Het elektronisch patiëntendossier
moet waar mogelijk deze medische fouten voorkomen." Met een ware dogmatische
opening probeert deze minister de critici bij voorbaat de mond te snoeren,
maar zeer onterecht. Als wij het desbetreffende onderzoek erbij pakken, dan
lezen wij dat om de 19.000 vermijdbare ziekenhuisopnames en 1200 vermijdbare
sterfgevallen te voorkomen onder andere de volgende aanbevelingen worden gedaan:
het intensiever begeleiden van hoogrisicopatiënten, het verbeteren van
de therapietrouw, verfijning van medicatiebewaking, verstrekking van NSAID's
onder deskundige begeleiding, intramurale evaluatie van geneesmiddelen, gerelateerde
opnames en ten slotte de aanbeveling om meer onderzoek te doen om aan te tonen
welke acties op welk van de aanbevelingen effect heeft. Nergens wordt in dat
rapport gerept van een meerwaarde van een elektronisch patiëntendossier
bij het verlagen van het aantal vermijdbare ziekenhuisopnamen. Het hele begrip
"elektronisch patiëntendossier" komt in het hele onderzoek niet eens
voor! Dat de minister dit aanhaalt als voornaamste reden om een elektronisch
patiëntendossier te willen, is daarom op zijn minst onjuist.Voorzitter: Van GentMevrouw Agema (PVV):Daarnaast schrijft de minister: "Het elektronisch patiëntendossier
zorgt ervoor dat relevante zorginformatie op de juiste tijd op de juiste plaats
aanwezig is en dat de informatie volledig en actueel is." De minister denkt
dat het elektronisch patiëntendossier een soort robot is, een robot die
ervoor zorgt dat alle informatie op de juiste tijd op de juiste plaats aanwezig
is en ook volledig en actueel is. Maar mag ik in herinnering brengen de uitkomsten
van het onderzoek naar de door van de peuter Savanna? Wat er toen mis was,
is dat alle hulpverleners en artsen hun dossiers simpelweg niet bijhielden.
Het ging daar niet om een elektronisch patiëntendossier dat de oplossing
zou zijn geweest, het ging om verantwoordelijkheidsgevoel.Vervolgens lezen wij in nog steeds dezelfde alinea: "Door een betere uitwisseling
van informatie worden vermijdbare fouten door gebrekkige informatieuitwisseling
voorkomen." Het is volkomen nonsens dat hiervoor een elektronisch patiëntendossier
noodzakelijk zou zijn. Sterker nog, als er gegevens in een digitaal dossier
verouderd zijn of onjuist of onvolledig, dan betekent dat juist
dat de kans op medische blunders en vermijdbare sterfgevallen groter is!Daarna nog steeds in dezelfde eerste alinea: "Door de eisen die aan de
uitwisseling worden gesteld, wordt gewaarborgd dat gegevens veilig en betrouwbaar
worden gedeeld." Dat is klinkklare onzin! Je kunt een systeem zo veilig als
wat maken, uiteindelijk zijn het straks mensen die ermee werken. Trouwens,
beveiligingsbedrijf Fox-It uit Delft, die de overheid ook adviseert over de
manier waarop staatsgeheimen moeten worden beveiligd, stelt dat de gegevens
straks relatief eenvoudig door onbevoegden kunnen worden geraadpleegd en zelfs
gewijzigd via onbeveiligde computers van huisartsen, fysiotherapeuten, apothekers
en andere zorgverleners. Stel je voor dat straks een of andere onverlaat als
grap je dossier wijzigt, zodat niet je linker- maar je rechterbeen wordt afgezet,
of dat je ineens een psychiatrisch patiënt bent geworden!Begin november bleek nog uit onderzoek van IGZ, de Inspectie, en de Commissie
Beveiliging Persoonsgegevens dat in 20 ziekenhuizen de computers onvoldoende
beveiligd waren. In een eerder debat noemde ik voetballer Robin van Persie.
Enkele uren nadat hij verdacht werd van een strafbaar feit werd door 200 gemachtigden
geprobeerd om in zijn politiedossier te komen. Maar ook George Clooney. Zo'n
30 medewerkers van het ziekenhuis hadden in zijn medische gegevens geneusd!
Enkele weken daarna lagen de medische wetenswaardigheden van Britney Spears
op straat. Zowel de inspectie als het College Bescherming Persoonsgegevens
denken dat dit ook in Nederland mogelijk is. Dit zijn dus geen exclusieve
Hollywoodpraktijken, maar straks misschien ook polderpraktijken. Het ligt
namelijk niet aan de techniek, maar aan het gedrag van mensen. Ik hoef straks
niet via Geen Stijl TV te vernemen dat de minister stinkvoeten heeft of wat
dan ook. Ik weet niet of het zo is, maar ik wil het ook niet weten.Daarnaast – en dan ben ik nog steeds bij dezelfde alinea –
betekent "betere uitwisseling van gegevens ook dat herhaling van onderzoek
als gevolg van gebrekkige informatie voorkomen kan worden". Daarbij heb ik
ook twee kanttekeningen. Ten eerste, komt het recht op een second opinion
wel volledig en compleet tot uitdrukking als een arts met de gegevens uit
de first opinion voor zijn neus zit? Ten tweede, ik bestrijd de stelling dat
herhaling van onderzoek voorkomen kan worden. Ik heb al eens eerder in een
debat een voorbeeld ingebracht van een situatie die ik zelf heb meegemaakt
in een ziekenhuis in Amsterdam. Er was bij een eerste bezoek bloed afgenomen
en bij een tweede bezoek werd dat weer gedaan. Op de vraag waarom, was het
antwoord dat er niet vanuit kan worden gegaan dat alle patiënten de eerste
keer bloedgroep A hebben en de tweede keer weer. En dan vraag je waarom, want
de bloedgroep van een mens verandert toch niet. Dan blijkt dat er op grote
schaal pasfraude plaatsvindt. Als die pasfraude blijft bestaan, blijft het
noodzakelijk om onderzoeken dubbel te doen. Ik krijg hierop graag een reactie
van de minister."Het elektronisch patiëntendossier leidt dan ook tot verbeterde kwaliteit
van zorg en de patiëntveiligheid", zo eindigt de alinea. Die triomftocht
is vooringenomen en prematuur, zoiets moet zich eerst bewijzen voordat je
dit kunt stellen. Het hele fundament van het elektronisch patiëntendossier
valt weg met deze eerste alinea uit de nota van toelichting. Wij zullen geen
enkele voortgang en geen enkele verdere stap in dit dossier ondersteunen.
Minister Borst wilde een epd in 2002, minister Hoogervorst in 2007 en minister
Klink committeerde zich aan 2009. Als het aan de Partij van de Vrijheid ligt,
komt het er nooit en wordt uitstel op uitstel, afstel, behalve als mensen
het zelf willen.Dit alles staat nog los van de felle kritiek uit het veld, van de artsen
en ziekenhuizen die van ellende stopten met de pilots omdat verkeerde brieven
aan verkeerde patiënten werden gestuurd en de fouten die als gevolg daarvan
werden gemaakt.Tot slot nog enkele aanvullende vragen. Is de minister van mening dat
de burgers van ons land voldoende zijn geïnformeerd over het epd en het
aantekenen van bezwaar als de summiere informatiebrief naar slechts 8 miljoen
huishoudens werd verstuurd in plaats van naar 12,8 miljoen verzekerden?Waarom heeft hij gekozen voor een bezwaarformulier en niet voor een toestemmingsformulier?
Voor de uitwisseling van gegevens is toestemming van de patiënt vereist.
Wij kunnen toch niet stellen dat als iemand geen bezwaar heeft laten aantekenen,
hij dus toestemming geeft? Geen bezwaar is toch niet hetzelfde als toestemming?
Onze eis voor een persoonlijke pincode blijft daarom onverminderd gehandhaafd.
Eerst mijn pin en dan mijn gegevens.En wat is een noodsituatie? Kan de minister dit verder specificeren? Waar
ligt de grens? Toch niet bij een bloedneus? Waar ligt de grens van een noodsituatie?Minister Klink kan wel de voordelen blijven benadrukken die ook zonder
een elektronisch patiëntendossier bereikt zouden moeten worden. De 19.000
vermijdbare fouten en 1200 sterfgevallen per jaar moeten ook zonder een elektronisch
patiëntendossier minder kunnen worden. Het gaat om verantwoordelijkheidsgevoel,
om je betrokken voelen bij patiënten, het effectief omgaan met dossiers,
het uitwisselen van gegevens met elkaar, een telefoontje plegen, met elkaar
communiceren. Dit alles moet mogelijk zijn zonder een verplicht medicatiedossier
dat de mensen door de strot wordt geduwd.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik ken de woordvoerster van de PVV als zeer duidelijk en zeer krachtig.
Ook nu zit er geen woord Spaans bij. Het is duidelijk waar zij kritiek op
heeft en wat zij niet wil; zij verwoordt dat helder. Maar nu het volgende
voorbeeld. Ik word zwaargewond het ziekenhuis binnengebracht. Zou het dan
niet heel praktisch zijn als de behandelend arts kan zien waarvoor ik allergisch
ben?Mevrouw Agema (PVV):Dat zou heel praktisch kunnen zijn, maar het allerbeste is als die arts
met u aan de slag gaat voordat hij allerlei systemen raadpleegt. U moet toch
eerst geholpen worden? Ik heb zojuist de vraag gesteld wat onder een noodgeval
wordt verstaan. Daarop wil ik een toelichting hebben. Wat is een noodgeval?Mevrouw Vermeij (PvdA):Mijn vraag gaat verder dan dat noodgeval. Zou het niet handig zijn als
de arts door inzage in mijn medisch dossier kan zien waar ik al dan niet allergisch
voor ben?Mevrouw Agema (PVV):Als dat zo was, dan zou het elektronisch patiëntendossier niet de
enige mogelijkheid of het enige aangrijpingspunt moeten zijn om van alle Nederlanders
alle gegevens te raadplegen. Daar moet voldoende draagkracht
en voldoende grond voor zijn. Dat is er niet, niet onder de bevolking en ook
niet onder de mensen die ermee werken. Ook het noodgeval moet beter gespecificeerd
worden. Ik vind het onterecht als bij een bloedneus iedereen bij mijn medisch
dossier kan.Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. Het elektronisch patiëntendossier speelt al zo'n tien
jaar en heeft in die tijd veel discussies opgeroepen. De afgelopen maanden
ontstond er zelfs hevige beroering en weerstand naar aanleiding van de brief
die de minister in november aan alle bewoners van dit huis stuurde. Burgers
voelen zich bedreigd in hun privacy. Huisartsen, specialisten en apothekers
die als eersten met het dossier moeten gaan werken, vinden de invoering overhaast
en willen meer compensatie voor de kosten. ICT-deskundigen waarschuwen voor
lekken in de beveiliging waardoor vertrouwelijke informatie over de gezondheid
van burgers, een heel belangrijk goed, zomaar op straat kan komen te liggen.
De Tweede Kamer wordt van verschillende kanten opgeroepen om een stokje te
steken voor dit megalomane ICT-project dat gedoemd zou zijn om te mislukken.Ik begin met dit laatste punt; niet het te grootse karakter maar juist
het vrij minimalistische karakter van dit ICT-project baart de GroenLinksfractie
zorgen. Volgens woordvoerders van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport heeft de invoering van het elektronisch patiëntendossier tot
nu toe 50 mln. gekost. Voor invoering bij de huisartsen is nog eens 45 mln.
beschikbaar en ziekenhuizen mogen een korting van 100 mln. voor de ICT in
kas houden. Ik heb nergens een bedrag kunnen vinden voor de apothekers. Dat
zou betekenen dat in totaal nog geen 200 mln. wordt uitgetrokken voor invoering
van het elektronisch patiëntendossier. Dat is iets meer dan 0,25%
van de jaarlijkse uitgaven aan zorg. Aan ICT wordt nu in de zorg jaarlijks
3% tot 4% van de omzet besteed. Dat aandeel is groeiende maar
nog altijd fors kleiner dan in bijvoorbeeld de bankensector waar informatiebeveiliging
ook cruciaal is. Ik heb begrepen dat men daar 10% tot 12% aan
ICT besteedt. Het recente rapport van de Inspectie en van het College Bescherming
Persoonsgegevens over informatiebeveiliging bij twintig ziekenhuizen heeft
weer eens duidelijk gemaakt dat de sector nog een enorme slag moet maken.Ik heb gisteren ter voorbereiding van dit debat naar de video gekeken
van de boekpresentatie van Karin Spaink uit 2005 over het elektronisch patiëntendossier
en de privacyaspecten daarvan. Ik schrok daar eerlijk gezegd enorm van. Zij
had twee ziekenhuizen bereid gevonden om zich te laten testen door tophackers.
Die ziekenhuizen deden daar vrijwillig aan mee omdat zij overtuigd waren van
de kwaliteit van hun informatiebeveiliging. De resultaten waren dramatisch;
dat weet iedereen in deze Kamer. De beveiliging bleek zo lek als een mandje
te zijn. Uit het recente rapport blijkt dat in de afgelopen vier jaar te weinig
is verbeterd. Ik begrijp dat het landelijk schakelpunt – de nationale
zoekmachine voor het elektronisch patiëntendossier die de data uit de
aangesloten systemen van de zorgaanbieders gaat trekken – veilig is
bevonden. Dat is onder meer getest door de mensen die bij de hack van 2005
waren betrokken, hetgeen vertrouwenwekkend is. Volgens ICT-deskundigen zit
het grote risico echter bij de systemen van de zorgaanbieders, zowel technisch
als procedureel. Die systemen zijn van zeer wisselende kwaliteit en ontbreken
soms zelfs nog. Maar liefst 91,4% van de bezoekers van de ICT-zorg
website, die ik gisteren ook even heb bezocht, gelooft er niets van dat alle
ziekenhuizen in 2010 aan de normen voor informatiebeveiliging – de zogenaamde
"NEN 7510" – voldoen. Het gaat daarbij om vrij grote instellingen die
daarvoor beleid hebben en professionals in dienst hebben. Voor de veel kleinere
huisartsenpraktijken en apotheken zal het beeld zeker niet rooskleuriger zijn.Voorzitter. Iedereen weet dat een ketting nooit sterker kan zijn dan de
zwakste schakel. De keuze om het epd te beperken tot een soort zoekmachine
en de medische gegevens in decentrale systemen te houden, is in die zin een
kwetsbare, maar die keuze is gemaakt. Dan is het zaak om voldoende te investeren
in die zwakke schakels. Wil het epd gaan werken, dan moeten de duizenden zorgaanbieders –
ik geloof dat in totaal 10.000 zijn voorzien – die zich per 1 september
2009 aangesloten moeten hebben, binnen zeer korte tijd hun systemen en procedures
fors verbeteren. Dat moeten zij doen met beperkte ICT-budgetten en met beperkte
compensatie van het ministerie.GroenLinks is het eens met de ICT-deskundigen die denken dat dit een onmogelijke
opgave is. Wij vinden het voor de geloofwaardigheid van het hele project nodig
dat de minister keihard toezegt dat de wet pas van kracht wordt, als de beveiliging
echt gegarandeerd is. Dat moet, wat ons betreft, vooraf getoetst worden door
een grootschalige en door de minister zelf geregisseerde hack. Laat de minister
nadoen wat Karin Spaink in 2005 heeft gedaan, op een representatieve steekproef
van de aangesloten zorgverleners. Pas als daaruit blijkt dat het veilig genoeg
is, zal de wet van kracht moeten worden.Wij willen verder dat de minister nog drie duidelijke toezeggingen doet
op de volgende punten. Ten eerste moet de planning worden bijgesteld: 1 september
2009 is overduidelijk niet haalbaar. Wij willen een planning die op de kortst
mogelijke termijn gehaald kan worden, maar het moet wel haalbaar zijn. Ten
tweede moeten de middelen worden opgehoogd, zodat zorgaanbieders voldoende
kunnen investeren in zowel techniek als proces om aan de norm voor informatiebeveiliging
te voldoen. Ten derde moet deze norm wat ons betreft niet alleen procedureel
getoetst worden door de toezichthouders, maar zou er ook regulier, bijvoorbeeld
jaarlijks, inhoudelijk getoetst moeten worden door specialisten van IT-beveiligingsbedrijven.
Een punt van kritiek op het rapport van de inspectie en van het College Bescherming
Persoonsgegevens is namelijk dat er niet naar de software zelf kan worden
gekeken, omdat die toezichthouders daar geen verstand van hebben. Digitale
informatie is per definitie kwetsbaarder voor diefstal en voor ongewenste
mutaties dan papieren dossiers. Daar hoort dus wat ons betreft ook een veel
zwaardere controle op plaats te vinden.Naast de beveiliging die cruciaal is om de privacy van burgers te kunnen
garanderen, hebben wij nog een aantal kritische vragen over andere privacyaspecten.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Ik merk dat mevrouw Sap nu op een ander onderwerp overgaat.
Zij had het net over het testen van het systeem door middel van hacks en dergelijke.
Ik heb het in mijn pleidooi gehad over een haalbaarheidstoets en een uitvoerbaarheidstoets. Zou haar fractie een dergelijke studie en toets willen steunen
of vindt zij de hack voldoende?Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik denk niet dat je moet zeggen: ik vind een hack voldoende. Ik denk dat
een hack sterker kan zijn dan een studie, omdat een hack door topmensen die
alle trucjes kennen in de praktijk laat uittesten of een systeem voldoet.
Een hack test niet alleen maar systemen op papier, wat in een studie toch
vaak het geval is. In een studie waarin uitdrukkelijk ook een praktijktoets
door hackers wordt opgenomen, zou ik mij helemaal kunnen vinden, maar een
studie die vooral procedures en systemen op papier toetst, vind ik te mager.Mevrouw Gerkens (SP):Ter verduidelijking: het is ook een uitvoerbaarheidstoets. Dat is het
idee dat mijn fractie heeft. Daar zou een hack zeker onderdeel van kunnen
zijn. Het idee is om veel breder te kijken naar hoe dit wetsvoorstel geïmplementeerd
zou moeten worden. Zou mevrouw Sap een dergelijk voorstel steunen?Mevrouw Sap (GroenLinks):Wij willen het ook niet onnodig ophouden. Als ik het goed begrepen heb –
maar daarvan wil ik dus heel graag van de minister het fijne weten –
dan is het landelijke schakelpunt zelf goed getoetst en veilig bevonden. Dat
hoeven wij, wat mij betreft, niet over te gaan doen. Wat echter niet veilig
is bevonden – dat laten ook recente rapporten weer zien – zijn
de decentrale systemen bij de zorgaanbieders zelf. Dat is toch een heel belangrijke
schakel in de keten. Je kunt uiteraard straks niet alle systemen bij alle
10.000 aangeslotenen gaan testen, maar er moet een representatieve test komen
of er wordt voldaan aan de beveiligingseisen. Als die test doorstaan wordt,
zijn wij tevreden. Althans op dat punt, want ik kom nu nog op een aantal punten
in verband met andere privacyaspecten.GroenLinks kan zich vinden in de keuze om burgers te laten meedoen aan
het systeem, tenzij zij daar bezwaar tegen aantekenen. Dat is ook het systeem
dat wij graag bij orgaandonatie hadden gezien. Wij zijn consistent op dat
punt. Wij vinden het ook goed dat de burger expliciet toestemming moet geven
aan een zorgverlener bij het aangaan van een nieuwe behandelrelatie. Dat geeft
een extra waarborg voor de privacy, maar wij vinden de keuze voor mondelinge
toestemming echt te mager. Hoe kan een patiënt dan bewijzen dat hij ja
of nee heeft gezegd? Wij vinden dat de privacy op dit punt beter gewaarborgd
moet worden en denken dat er misschien een koppeling gelegd kan worden met
de digitale toegang die er straks voor de patiënt zal zijn. Dat de minister
het inzagerecht op dat punt gaat verbeteren en dat hij digitale toegang mogelijk
zal maken, vinden wij goed. Straks kan de burger ook elektronisch zijn gegevens
inzien. Ook kan hij dan indexgegevens elektronisch afschermen. Is het dan
niet mogelijk dat een patiënt in het dossier zelf aangeeft welke zorgaanbieders
of in elk geval welke categorieën zorgaanbieders hij in principe autoriseert
en welke niet? Zodoende zou een goede extra vorm van controle kunnen ontstaan.Een soortgelijke vraag stellen wij over de positie van mensen die ervoor
kiezen om delen van hun dossier af te schermen. Uit de voorbereidende stukken
maak ik op dat in het dossier van die mensen, vanwege privacyaspecten niet
zal worden vermeld dat delen zijn afgeschermd. Daardoor zal ook voor de zorgverlener
niet duidelijk zijn of er een gezonde persoon voor hem staat of dat het iemand
is die gegevens heeft afgeschermd. Kan mensen niet de keuze worden geboden
om al dan niet te vermelden dat delen worden afgeschermd? Dat zou vooral in
noodsituaties van belang kunnen zijn. Als zichtbaar is dat gegevens zijn afgeschermd,
weten zorgverleners immers dat zij daarop extra alert zullen moeten zijn.Wij zijn van mening dat een patiënt niet alleen inzage moet hebben
in zijn dossier maar dat hij het op deze punten dient te kunnen beheren. De
patiënt wordt dan meer de eigenaar van zijn epd. Voor ons is dat cruciaal
om het heersende wantrouwen te overwinnen. Voor de GroenLinksfractie betekent
dit dat de wet pas van kracht kan worden als de patiënt tegelijkertijd
elektronisch toegang tot zijn dossier kan krijgen.Tot slot geef ik een voorlopig oordeel. De GroenLinksfractie is van meet
af aan voorstander geweest van het benutten van ICT voor een betere gegevensuitwisseling
in de zorg. Zij is echter ook van meet af aan kritisch geweest. Zij is zelfs
zeer kritisch geweest op de beveiliging die voor de betrouwbaarheid en de
vertrouwelijkheid van de medische gegevens van cruciaal belang is. Al jaren
is duidelijk dat die beveiliging niet op orde is. Recent onderzoek maakt alleen
maar extra kritisch. De GroenLinksfractie wil daarom de keiharde garantie
dat de beveiliging in orde is, voordat de wet van kracht wordt. Dit moet vooraf
met een geregisseerde hack worden bewezen.SapEen ander cruciaal punt voor de GroenLinksfractie is dat de patiënt
van meet af aan elektronisch toegang krijgt tot zijn dossier. Hij wordt dan
meer de eigenaar van zijn dossier en kan te allen tijde toegang aan zorgaanbieders
weigeren, of delen afschermen. Dat is essentieel om het wantrouwen te verminderen.
Dat is bovendien van cruciaal belang om voldoende deelname te verzekeren met
de intentie, het systeem echt goed te laten werken. 330.000 mensen hebben
nu al bezwaar gemaakt. Dat vindt mijn fractie een groot aantal en zij vreest
dat dit aantal zal toenemen als mensen nogmaals een brief krijgen en zij opnieuw
bezwaar kunnen maken. Een werkend systeem vraagt om draagvlak. Dat zal alleen ontstaan als de beveiliging en de toegang van de patiënten
keihard gegarandeerd zijn.Als de minister op deze twee punten geen overtuigende stappen zet, kunnen
wij dit wetsvoorstel niet steunen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat de D66-fractie een groot
voorstander is van de mogelijkheden die een landelijk epd kan bieden. Dat
zeg ik met name tegen de heer Omtzigt. Een dergelijk epd kan innovaties in
en de kwaliteit van de zorg sterk verbeteren. Als een behandelend arts bijvoorbeeld
de medische gegevens van een patiënt kan inzien, kan dat de gezondheid
van de patiënt ten goede komen. Het epd kan dan zelfs levens redden.
Zodoende kan het epd bijdragen aan het terugdringen van het aantal vermijdbare
fouten in de zorg. De discussie gaat wat mij betreft dus niet over de vraag
of het epd een goed idee is, maar of de persoonsgegevens van de patiënt
in de praktijk ook echt goed kunnen worden beveiligd.Voor D66 staan in het debat over het epd twee vragen centraal. Zijn de
persoonsgegevens van de patiënt goed beveiligd en kan de patiënt
altijd beschikken over zijn eigen gegevens? De patiënt staat bij mij
namelijk centraal. Ik merk echter dat de minister en de coalitiegenoten dat
anders zien. Zij willen dat het epd zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Hoewel
de heer Omtzigt 30 minuten lang allerlei kritische vragen heeft gesteld, eindigde
hij toch met de opmerking dat het een geweldig plan is en dat ermee moet worden
doorgegaan. Ik ben dat niet met hem eens.Zoals gezegd, ik stel de patiënt centraal en ja, ik wil een epd,
maar de kwaliteit van het epd vind ik belangrijker dan de snelheid waarmee
wij dat invoeren. De minister moet kinderziekten voorkomen. Met de medische
gegevens van patiënten en hun gezondheid kunnen wij geen risico's nemen.
Ik wil daarom pas overgaan tot invoering van het epd als er een geslaagde
test heeft plaatsgevonden. Ik zal daar ook een motie over indienen, mocht
de minister daar negatief op reageren.Dan enige vragen over het wetsvoorstel over het epd. In het wetsvoorstel,
zoals dat nu voorligt, staan de randvoorwaarden voor het epd goed weergegeven.
Op papier staat het mooi, de inzage van de patiënt in zijn gegevens,
duidelijkheid over wie de gegevens heeft ingezien en de toestemming van de
patiënt die nodig is voor het uitwisselen van gegevens. Zo kan de patiënt
de sleutelbewaarder van zijn eigen gegevens zijn. Op die manier heeft de patiënt
de sleutel van de kluis met zijn eigen gegevens in handen. Dat staat mooi
op papier, maar toch laat de gewijzigde wet wezenlijke vragen onbeantwoord.
Hoe zijn de patiënten beschermd tegen inzage door mensen zonder beroepsgeheim,
nu en in de toekomst? Welke organisatie gaat het landelijk schakelpunt beheren?
Hoe ver is de minister met zijn plannen voor deze organisatie? Het gaat hier
om de organisatie die de wensen van de patiënt met betrekking tot zijn
of haar persoonlijke gegevens moet gaan beheren, de identiteit via het BSN
moet vaststellen en de verstrekking van patiëntgegevens moet verzorgen.
Dat zijn taken die zeer gevoelig zijn voor de bescherming van de gegevens
van de patiënt. Deze organisatie speelt een centrale rol in het voorstel,
maar wij weten daar nog te weinig van af.Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. De eerste vraag van mevrouw Koşer Kaya verbaast mij
enigszins. Mensen die niet in het BIG-register staan, mogen helemaal niet
in het epd terechtkomen. Dat weet zij toch? De stukken daarover liggen al
jaren op onze bureaus. Dat hoeft zij toch niet weer te vragen?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik wil weten of dat in de toekomst ook het geval is. Met deze op papier
mooi klinkende wet kan ik dat niet helemaal beoordelen. Ik wil er meer over
horen.De heer Omtzigt (CDA):Het staat helder in de wettekst dat alleen mensen met een BIG-registratie
toegang hebben tot de patiëntgegevens. Zo lang die wet niet wordt veranderd,
en dat bepalen wij hier, geldt dat dus. Heeft mevrouw Koşer Kaya het
wetsvoorstel wat dat betreft wel goed gelezen?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Volgens mij is dat dezelfde vraag. Ik hoef het antwoord niet te herhalen,
al heb ik kennelijk een gevoelige snaar geraakt.Moet iedere keer opnieuw toestemming worden gegeven of niet? Uit het onderzoek
van de NPCF en Nictiz blijkt dat een meerderheid van de artsen daar voorstander
van is, maar het staat niet helder in de wet. Geeft de patiënt eenmalig
toestemming via een bezwaar tegen het epd, of doet hij dat bij iedere behandeling
opnieuw? Zoals ook de artsen zich afvragen: wie is verantwoordelijk voor het
gebruik, de verificatie en de beschikbaarheid van de zo up-to-date mogelijke
gegevens in het epd? Wie is aansprakelijk bij technische problemen?Ook de minister noemt het voorliggende wetsvoorstel intussen een kaderwet.
Hoe het epd er in de toekomst echt uit gaat zien, is afhankelijk van Algemene
Maatregelen van Bestuur. Daar hebben wij nu nog geen inzicht in en dat maakt
het moeilijk om een afgewogen beslissing te nemen over dit wetsvoorstel. In
het wetsvoorstel is voor deze AMvB's nu een voorhangprocedure van twee weken
opgenomen: twee weken minder dan in de Aanwijzingen voor de regelgeving is
opgenomen en dus te weinig. Ik ben van mening dat wij serieus moeten kunnen
praten over de invulling van het epd. De AMvB's hebben een dusdanige invloed
op het epd, dat de Tweede Kamer ze moet kunnen controleren. De twee weken
die nu hiervoor staan, zijn te weinig om deze controle te kunnen uitvoeren.
Ik wil de minister vragen, alsnog een voorhangprocedure voor deze AMvB's op
te nemen.Mijn belangrijkste bezwaar is echter dat op dit moment geen enkele garantie
bestaat dat in de praktijk ook kan worden voldaan aan de randvoorwaardelijke
bescherming zoals in de wet beschreven. Invoering van het epd is een zeer
complexe operatie. De Raad van State signaleerde dat al. Ook uit onderzoek
van bijvoorbeeld Ernst & Young blijkt hoeveel problemen ziekenhuizen hiermee
hebben. Verschillende pilots wijzen uit dat het epd niet werkt en in ieder
geval veel kinderziekten kent. In het verleden is gebleken dat grote ICT-projecten
veel langer duurden dan geraamd. De laatste grote ICT-projecten van de overheid,
zoals het OV-chipkaartproject, gingen met veel problemen gepaard. Het zorgveld
geeft blijk van twijfel over de mogelijkheden en over de invoering. Men noemt
de invoering van het elektronisch patiëntendossier onuitvoerbaar.
Dat vind ik nogal wat. Bovendien zou ik van de minister van VWS willen weten
welke van de aangesloten ketenpartners aan de norm NEN 7510 voldoet. Ofwel:
welke zorginstelling heeft zijn eigen beveiliging en kwaliteit op orde? Als
ik het mij goed herinner, heeft de heer Omtzigt ook gestemd voor de motie
die ik in 2005 heb ingediend. Hij zou dit toch ook moeten eisen van de minister.Het aanbieden van het epd is een keten van schakels en de zwakste is bepalend
voor de totale beveiliging. Ik ben benieuwd of de minister kan aangeven of
het is gelukt om alle burgers die al in december bezwaar hebben aangetekend,
als zodanig te registreren en hierover te berichten. Dat betekent niet dat
wij het epd op de lange baan moeten schuiven, maar dat wij het systeem goed
moeten testen voordat wij het doorvoeren: eerst zeker weten dat alle vragen
in de wetgeving zijn beantwoord en dat de technische mogelijkheden hierbij
aansluiten. Laten wij onzorgvuldigheden, zoals eerder met het te vroeg en
ondoordacht versturen van een brief aan de Nederlandse huishoudens, in de
toekomst voorkomen. Voorkom kinderziekten. Medische gegevens van mensen zijn
heel persoonlijk. Hiermee mogen wij geen onverantwoorde risico's nemen. Voer
het epd pas echt in als uit tests is gebleken dat de medische gegevens van
patiënten veilig zijn en zij zelf het gebruik van de gegevens kunnen
controleren. Wat dat betreft is het vertrouwen van D66 in de patiënten
groot.Eerdere pilots zijn hopeloos mislukt. Dat zegt genoeg. Ik vraag de minister
om een nieuwe pilot te plannen in 2009 en de Kamer hierover te informeren.
Is de uitkomst positief, dan kunnen wij alsnog besluiten tot invoering van
het epd. Is de uitkomst negatief, dan ontwikkelen wij verder en voeren wij
een nieuwe pilot uit.Mevrouw Vermeij (PvdA):Mevrouw Koşer Kaya omkleedt haar eventuele steun aan dit wetsvoorstel
met vele voorwaarden. Stel dat wij op een veilige wijze een elektronisch medicatiedossier
kunnen invoeren en binnen afzienbare tijd, niet meteen, ook toegang voor patiënten
kunnen regelen. Let wel: niet vanaf het begin.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb aan het begin van mijn betoog heel duidelijk gesteld dat voor ons
twee voorwaarden cruciaal zijn: de veiligheid van de patiëntgegevens
en het kunnen inzien van de gegevens door de patiënt. Dat is dus vanaf
het moment dat het epd wordt ingevoerd.Mevrouw Vermeij (PvdA):Maar nu precies: inzien is wat anders dan wat u steeds betoogt, namelijk
dat de patiënt bijna online direct de sleutelbewaarder van zijn of haar
dossier is. Inzien kan nu ook. Ik kan nu gewoon een uitdraai aan mijn huisarts
vragen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik zal preciseren. Het gaat erom dat de patiënt zijn dossier kan
inzien wanneer hij wil, in zijn huiskamer, vanachter zijn pc, en niet, zoals
in uw amendement, dat hij eens in de zoveel tijd zijn zorgverlener bezoekt
en vraagt of hij het dossier kan downloaden. Als u met uw amendement beoogt
dat de patiënt vanachter zijn pc zijn dossier kan beheren en inzien,
dan is het een mooi amendement, anders begrijp ik het niet.Mevrouw Gerkens (SP):Mevrouw Koşer Kaya maakt zich druk over de kraakbaarheid van het
systeem en hoe de minister dicht regelt dat straks onbevoegden toegang ertoe
hebben. Tegelijkertijd vraagt zij ook om via de eigen persoonlijke pc, die
met groot gemak door trojan horses en keylockers overgenomen kan worden, toegang
mogelijk te maken. Als wij dat morgen regelen, kan ik overmorgen over al uw
medische gegevens beschikken. Dat is toch een tegenstrijdigheid in uw betoog?Mevrouw Koşer Kaya (D66):De SP en D66 verschillen fundamenteel van mening over de vraag in hoeverre
je de burger kunt vertrouwen. Het vertrouwen van D66 in de mens is groot.
Mijn eerste punt is dat het systeem veilig moet zijn, mijn tweede dat de patiënt
op elk moment kan weten wat er in zijn dossier gebeurt. Mensen kunnen ervoor
kiezen om dat niet te willen weten. Het punt is dat als ik dat wil, ik dat
ook kan.Mevrouw Gerkens (SP):Als uw voorstellen doorgaan, maakt u niet alleen uw eigen gegevens kwetsbaar,
maar ook die van anderen, omdat iemand via uw pc, waarop standaard vijf virussen
staan, omdat geen enkele virusscanner die voortijds weg kan halen, in andermans
gegevens kan komen. Ik begrijp niet waarom u ervoor pleit om het systeem instabieler
te maken.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Kraken kun je ook als het niet je eigen pc is. Eigen verantwoordelijkheid
is daarbij natuurlijk erg belangrijk. Als je in een publieke ruimte je medisch
dossier inkijkt, dan is dat onzorgvuldiger dan als je dat vanachter je eigen
pc doet. Het punt is dat wij het systeem eerst veilig moeten maken! Ik heb
daartoe al in 2005 een motie ingediend. Zorg er gewoon voor dat het systeem
veilig is! Daarbij is het ook van belang dat de patiënt sleutelbewaarder
is.Mevrouw Gerkens (SP):Het systeem kan zo veilig zijn als u wilt, maar uw pc zal nooit veilig
zijn. Daarmee maakt u het veilige systeem onveiliger. U moet de persoonlijke
computer betrekken bij het geheel van het systeem. U bent het toch met mij
eens dat de pc nooit veilig gemaakt kan worden?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Niemand kan, denk ik, 100% waterdichtheid garanderen, ook ik niet.
Het systeem moet eerst veilig zijn. Daarom moeten wij het systeem testen totdat
wij denken dat het deugt. Vervolgens kunnen wij het patiënten mogelijk
maken dat zij op elk moment hun dossier inzien.De heer Van der Vlies (SGP):Wil mevrouw Koşer Kaya niet te veel tegelijk? Niemand in dit huis
wil afdingen op een veilig systeem. Zij wil echter dat iedere patiënt
op elk door hem gewenst moment zijn eigen dossier kan inzien. Wat is nu de
toegevoegde waarde van dat laatste, zo lang daarvan nog verondersteld moet
worden dat het een inbreuk is op het eerste?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik zeg steeds: test het systeem net zolang uit totdat zeker is dat de
mensen die het getest hebben het veilig vinden. Nu is het nog niet veilig.
Dus: eerst het systeem zolang testen dat het veilig is. Zodra het dat is,
kan de patiënt sleutelbewaarder zijn. Stel dat er in het dossier iets
niet juist vermeld staat, bijvoorbeeld over je medicatie of je verhaal dat
bij je behandeling hoort. Dan mist de behandelaar iets. Als de patiënt
dat merkt, kan hij direct met de behandelaar contact opnemen. Daarmee voorkomt
hij fouten. De patiënt kan dus het beste zijn gegevens controleren door
zijn dossier in te zien. Het is niet de bedoeling dat hij dat wijzigt, maar
wel dat hij dat kan inzien.De heer Van der Vlies (SGP):Als het om uw streefbeeld gaat, ben ik geneigd om u bij te vallen. Stel
echter dat wij op een bepaald moment een veilig systeem hebben en dat het
aftapkraantje op uw eigen pc niet net zo veilig is. Dan ontstaat een lek,
althans het risico op een lek. Daar gaat de discussie over.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat is een interessante vraag. De techniek speelt hierbij een belangrijke
rol. Het gaat ook om de vraag of je pc al dan niet goed beveiligd is, maar
je kunt de mensen informeren en ze zeggen: als u op die manier tewerk gaat,
zou dat en dat wel eens het gevolg kunnen zijn. Ik zou minister Klink dan
ook kunnen vragen: kunt u ervoor zorgen dat een patiënt die gebruikmaakt
van een onveilig systeem daarmee andere mensen niet benadeelt? Ik neem aan
dat de minister mensen genoeg heeft om dat uit te zoeken. In principe gaat
het er echter om dat de patiënt op een gegeven moment kan nagaan wat
er in zijn dossier staat.Mevrouw Sap (GroenLinks):U wijst op twee punten. Er moet een veilig systeem zijn en de patiënt
moet van meet af aan zijn dossier in kunnen zien. Dat zijn ook voor mij belangrijke
punten. Nu blijft het idee bestaan dat beide niet tegelijk gerealiseerd kunnen
worden, omdat de eigen pc per definitie onveilig is. Zouden wij niet kunnen
denken aan het systeem dat banken hebben? Kennelijk slagen banken erin om
ons van huis uit veilig toegang tot hun systeem te verschaffen. Zou de manier
van werken van de banken niet als voorbeeld kunnen dienen, dat zoiets technisch
te realiseren moet zijn?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat lijkt mij ook. Daarom reageerde ik ook op de manier op de interruptie
van de heer Van der Vlies als ik gedaan heb. De minister kan dit technisch
heel goed laten uitzoeken. Hij kan laten nagaan hoe voorkomen wordt dat iemand
die gebruikmaakt van een onveilig systeem, anderen betrekt bij dat onveilige
systeem. Er zouden technische voorzieningen aangebracht kunnen worden dat
zoiets niet gebeurt.Voorzitter. Mijn laatste punt betreft een belangrijke kwestie. Het gaat
hier niet alleen om het epd. Mislukte overheidsprojecten ondermijnen het vertrouwen
in de overheid. Berichten over overheidsprojecten als de Betuwelijn en de
OV-chipkaart tasten het vertrouwen van de burgers in het kunnen van de overheid
aan. Laten wij daarom extra voorzichtig zijn met het overhaast invoeren van
het epd.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Het epd wordt niet voor het eerst in dit huis besproken. De
VVD is voorstander van de invoering ervan. Dat zijn wij altijd geweest, want
het heeft een aantal voordelen. Een aantal partijen en ook de minister met
zijn inleiding hebben op verschillende punten gewezen, zoals het signaleren
van vermijdbare incidenten bij de medische zorg en zelfs van vermijdbare sterfte.
Er worden in dit verband getallen genoemd. Wij zullen de getallen niet terug
kunnen brengen, maar met het epd kunnen wij een bijdrage leveren aan verbetering.
Dat moeten wij in aanmerking nemen.Er zijn nog andere zaken voor de VVD belangrijk. Wij vinden het namelijk
ook van belang dat met het epd de transparantie van de zorg enorm toeneemt.
Als er nu een conflict is tussen een patiënt en een medicus is het niet
zo simpel om het medische dossier in te zien. Dan blijkt wel degelijk dat
niet alle gegevens beschikbaar zijn. Dus met een epd kan de transparantie
toenemen. Ook wordt het voor de patiënt mogelijk om de behandelwijze
van de ene arts te vergelijken met die van de andere. Als de patiënt
dus bij een andere huisarts komt, kan hij nagaan wat de verschillen zijn,
wat de een heeft gedaan en wat de ander doet. Dat vinden wij alleen maar goed.
Een dergelijke cultuuromslag vinden wij een prima afgeleide bij het epd.De heer Omtzigt (CDA):Hoe zal het epd in de ogen van de VVD-fractie die vergelijkbaarheid beïnvloeden?
Stelt de VVD voor dat iedereen inzage mag hebben in gegevens van anderen?
Hoe moet ik mij dat voorstellen?De heer Zijlstra (VVD):Het gaat echt om de vergelijkbaarheid voor de patiënt. Ik gaf al
het voorbeeld van de patiënt die, als hij een medisch wil opvragen, dat
op dit moment helemaal niet zo makkelijk krijgt. De patiënt heeft helemaal
geen goed beeld: als ik naar de ene huisarts ga, gebeurt dit; die waarnemend
huisarts waar ik een keer ben geweest, heeft het misschien wel veel beter
gezien. Dan krijg je als patiënt een beter beeld. Daarmee heeft de patiënt
een veel betere positie en komt hij veel meer centraal te staan. Het moge
duidelijk zijn dat onder geen beding dit soort gegevens breder mag worden
verspreid. Hier staat de patiënt centraal in de meest letterlijke zin
van het woord.Laten wij ook even goed vaststellen dat dit epd natuurlijk is bedoeld
als verbetering van de zorg. Daarmee kom ik meteen op het bezwaarsysteem.
Wij zijn voor het systeem dat nu wordt gehanteerd: je doet mee tenzij je bezwaar
aantekent. Over die brief hebben wij al genoeg gepraat; dat was allemaal niet
zo handig. Maar wij zijn voor het systeem, omdat je niet aan iemand vraagt
om iets af te staan, zoals bij orgaandonatie. Hier gebeurt iets waardoor je
extra garanties in de zorg inbrengt, extra informatie waardoor de zorgaanbieders
betere zorg kunnen bieden.Dat laat onverlet dat het dan wel handig is dat die zorgverleners dat
dossier wel lezen, zo zeg ik uit eigen ervaring. Ook nu komt het regelmatig
voor dat zij dat met papieren dossiers niet hebben gedaan, zodat je tegen
een arts – in mijn persoonlijke geval was het een gynaecoloog –
moet zeggen: ga maar en kom over een uur terug, als je het dossier hebt gelezen.
Dat scheelt een hoop discussiestof. Dat moet natuurlijk ook gebeuren, maar
daar kan geen epd iets aan doen.De uitgangspunten staan voor de VVD niet ter discussie. Heel veel zaken
moeten nog geregeld worden. Het is een kaderwet en er komt nog heel veel in
AMvB's terug, dus je mag jezelf sowieso de vraag stellen wat wij nu precies
vandaag regelen. Er zijn de nodige pijnpunten voor de VVD. Voor ons is het
van belang dat er op die pijnpunten beweging is, willen wij met deze wet in
de huidige vorm kunnen instemmen.Ik begin met de pilots. Hoe verlopen ze? De geluiden uit het veld zijn
niet positief. In de pilot in Twente – dat blijkt uit
de TNO-rapporten – over de zogenaamde ADMD-richtlijn, de richtlijn Adequate
dossiervorming voor het elektronisch medisch dossier, is er onduidelijkheid
over de interpretatie. De ene arts legt het zus vast, de andere arts legt
het zo vast en iemand anders doet het weer anders. Eenheid daarin zou wel
handig zijn.Wat de UZI-pas betreft, gaf het CDA al aan: stel dat die niet meer functioneert
of weg is. Daar moet wat aan gebeuren, maar dat is nog niet geregeld. Eén
UZI-pas is wel toegezegd, maar nog steeds niet rond. Op dit moment is alles
nog zeer arbeidsintensief.In Twente was sprake van één ICT-provider en straks krijgen
wij een heel palet aan ICT-providers. Wij hebben heel veel systemen die allemaal
aan elkaar geknoopt moeten worden. Dat maakt het wel een stuk ingewikkelder.Er is geen logging. Dat is nu net een essentiële voorwaarde, willen
wij de controleerbaarheid van het systeem overeind houden.Hoe staat het met die pilots? Zegt de minister vandaag klip en klaar dat
hij instaat voor de resultaten van de pilots en dat er dus geen verrassingen
meer uit tevoorschijn kunnen komen?Ook het commitment van de zorgaanbieders is een zorgpunt. Ik hoor net
dat er tegenwoordig constructief overleg is met de LHV. Dat is iets nieuws,
want dat was er een tijdje niet tussen deze minister en de LHV. Dat is dus
een stap vooruit, maar er ligt wel een zorgpunt. Er is ook een conflict over
de tarieven van de huisartsen. De huisartsen hebben ook actief campagne gevoerd
tegen de invoering van het epd. Zij hebben niet geschroomd om actief tegen
patiënten te zeggen: doe het nu niet, dien bezwaar in. Hoe zit het met
het commitment van het veld? Als een belangrijke groep zoals de LHV en anderen
die hebben aangegeven dat het te vroeg is er heel terughoudend in zijn, krijg
je een situatie waarin je probeert een systeem bij mensen – laat ik
de woorden van mevrouw Agema maar gebruiken – door de strot te duwen.
Dat is over het algemeen niet de beste veranderingsstrategie. Als je van bovenaf
iets oplegt, dan zie je over het algemeen dat het op de werkvloer niet werkt.
Hoe zit het met het commitment? Hoe gaat de minister het commitment van het
veld vergroten en ervoor zorgen dat het veld er op een positieve manier aan
meewerkt?In de pilots zijn de huisartsenzorg en het medisch dossier getest. Dat
zal ook in de eerste fase naar voren komen. Uit de formuleringen begrijp ik
dat in de pilots alleen dit getest is. Als wij straks volgende stappen willen
zetten, waarbij het pas echt ingewikkeld gaat worden, hebben wij niets aan
de pilots. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat dit niet uit de hand loopt?De aansprakelijkheid is voor de VVD een groot punt van zorg. De minister
schrijft herhaaldelijk dat er eigenlijk niet zoveel verandert. Hij zegt dat
er geen wezenlijk verschil is met de bestaande risico's die zijn aangegeven
in de WGBO en de Wbp. Die mening is de VVD niet toegedaan. Op blz. 22 van
de memorie van toelichting staat: "Het antwoord op de vraag of en in hoeverre
zij ook aansprakelijk kunnen zijn voor gezondheidsschade doordat het epd onder
hun beheer tijdelijk niet beschikbaar is en daardoor cruciale gegevens niet
worden doorgegeven, kan het beste worden overgelaten aan het oordeel van de
rechterlijke macht." Dat vindt de VVD echt een verkeerde gang van zaken. Wetgeving
gebeurt hier in de Tweede Kamer. De minister moet aangeven hoe wij als wetgever
de aansprakelijkheid in principe zien. Dat is niet iets wat wij blanco overgeven
aan de rechterlijke macht: gaat u nou maar eens bepalen hoe het in elkaar
zit. Nee, het is voor de VVD een wezenlijk onderdeel van wetgeving. Op blz.
16 van de nota naar aanleiding van het verslag staat een vergelijkbare tekst:
"De rechter zal een oordeel moeten vellen over de vraag of de kwaliteitseisen
waaraan het LSP moet voldoen, mede strekken tot voorkoming van gezondheidsschade."
Dat moeten wij hier bepalen. De rechter moet vervolgens toetsen of wat wij
hier neergezet hebben, op een goede wijze is neergezet. Wij moeten geen los
eindje overlaten en afwachten wat er uit de jurisprudentie voortkomt. Dit
moet ingevuld worden. De VVD heeft geprobeerd om dit in een amendement te
gieten. Ik snap dat de minister het niet heeft opgeschreven, want het is dramatisch
complex, maar de wet mag niet door als dit soort cruciale zaken niet is geregeld.Een andere zaak op het gebied van aansprakelijkheid betreft het moment
van vastleggen van de indexgegevens. Dat moment is niet vastgelegd. Wanneer
moeten de gegevens in het systeem staan? Wanneer moet een zorgaanbieder ervoor
zorgen dat het systeem compleet is? Na een dag, na een week, na een maand,
na een jaar? Het ligt niet vast. Stel dat er iets misgaat doordat een dossier
niet compleet is. Hoe zit het dan met de aansprakelijkheid? Dat is niet duidelijk.De heer Van der Vlies (SGP):Wat is nu precies het verschil op het punt van de aansprakelijkheid? Ook
in het huidige systeem kan iets fout gaan dat aangevochten kan worden. Dan
stuiten wij op hetzelfde probleem. Het is alleen maar een hulpmiddel.De heer Zijlstra (VVD):Dat klopt, maar bij een huisarts maken wij allemaal wel eens mee dat hij
ter plaatse bezig is met het maken van aantekeningen. Nu creëren wij
echter een systeem waar veel meer gebruik van zal worden gemaakt. Met een
epd kan iedereen veel sneller bij de gegevens. Er is niet het hele circus
van het opvragen, faxen enzovoort. Het gebruik van de dossiers zal enorm toenemen
en daarmee het risico van het gebruik van onvolledige dossiers. Het is dus
niet juist om te zeggen dat de huidige situatie voortduurt. Doordat men met
het epd veel meer gebruik zal maken van het medische dossier van patiënten
neemt ook het belang van een tijdige update van die dossiers enorm toe. Niet
voor niets staat er in het wetsvoorstel dat er niets is vastgelegd. Als je
dat zo specifiek vermeldt, gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Waarom is
dat zo en wat gaat de minister eraan doen? Doordat vaker gebruik zal worden
gemaakt van dit middel, nemen de risico's immers toe.De heer Van der Vlies (SGP):Hoe perfecter een systeem, hoe nauwer het luistert en hoe frequenter een
beroep wordt gedaan op het systeem, hoe zwaarder het moet zijn ingericht.
Ik erken dat. Wat gebeurt er echter als er een defect is? In het huidige systeem
is dat verwijtbaar aan de behandelend arts die dat voor de patiënt opschrijft.
Dat is straks toch ook zo?De heer Zijlstra (VVD):Ik kom nu op dat punt. Als ik mijn betoog voortzet, beantwoord ik deze
vraag hopelijk. Zo niet, dan zal de heer Van der Vlies dat ongetwijfeld melden.
Wat op bladzijde 22 van de memorie van toelichting staat over
de aansprakelijkheid voor ontbrekende en onjuiste informatie buiten de sfeer
van de zorgaanbieder, vinden wij een groot probleem. In de memorie van toelichting
staat iets goeds, namelijk dat de zorgaanbieder niet aansprakelijk is indien
ontbrekende en onjuiste informatie van buiten hun sfeer in het dossier staat.
Dat lijkt ons de goede methode. In de nota naar aanleiding van het verslag
wordt naar aanleiding van vragen van de CDA-fractie het voorbeeld van de bloedtransfusie
gegeven. Daarbij constateren wij iets geks, want daar staat letterlijk: "Elke
zorgbieder is verantwoordelijk voor het correct en volledig invullen van zijn
patiëntendossier. Dit geldt na invoering van het epd net zoals in de
huidige situatie. Ook hier heeft echter de zorgaanbieder die de transfusie
uitvoert zijn eigen onderzoeksplicht." Daar gaat het om: de onderzoeksplicht.
Als een behandelend medicus dus vertrouwt op het medische dossier, of het
nu gaat om het huidige dossier of het epd, en het gaat mis, dan is hij alsnog
aansprakelijk, vanwege zijn onderzoeksplicht. Hebben wij dat goed begrepen?
Wat is dan de toegevoegde waarde van het epd? Als men elke keer alles opnieuw
moet doen om zijn eigen aansprakelijkheid maar weg te poetsen, valt een heel
belangrijk voordeel van het epd weg. Voor de VVD is immers een belangrijk
voordeel dat wij afstappen van de situatie waarbij je weer wordt lekgeprikt
voor het bepalen van de bloedgroep en dat je weer allerlei testen opnieuw
moet ondergaan, als je bij een andere medicus komt. Als iets vastligt in het
epd, moet daarop kunnen worden vertrouwd. Als die aansprakelijkheid niet goed
is geregeld – en daar lijkt het op – heeft de VVD daar wel een
probleem mee, want dan ziet zij een belangrijke toegevoegde waarde wegvallen.
Ik hoop dat ook de heer Van der Vlies hiermee is bediend. Dit moet dus beter
worden geregeld.Ook moet bij de aansprakelijkheid worden geregeld hoe het zit met de afscherming
van een deel van de gegevens. Een patiënt kan een deel van de gegevens
afschermen. Dat is ook goed. De minister schrijft echter in de nota naar aanleiding
van het verslag: degene die zoiets kan zien, is de zorgaanbieder die het desbetreffende
stuk informatie in het dossier heeft geplaatst. Dat heeft een toegevoegde
waarde. Volgens de VVD heeft het echter nog veel meer toegevoegde waarde dat
ook andere zorgaanbieders kunnen zien dat het dossier onvolledig is. Dat zij
bepaalde informatie niet zien, snap ik, want die is afgeschermd. Een zorgaanbieder
moet echter wel kunnen zien dat het dossier niet volledig is, want dat bepaalt
op welke wijze een zorgaanbieder het dossier beoordeelt. Ook dat lijkt onvoldoende
helder te zijn. Kan de minister dat verduidelijken? Ook hier ga je immers
tegen aansprakelijkheidskwesties aanlopen. Wie moet je aanspreken als de zorgaanbieder
denkt dat het dossier compleet is, hij vervolgens iets doet en dan blijkt
dat een stuk van het dossier is afgeschermd waardoor het misgaat? Graag krijg
ik helderheid op dit punt.Een ander pijnpunt is de privacy. Veel partijen hebben hier al het nodige
over gezegd. Ik zal proberen om dubbelingen te voorkomen, maar het zal ongetwijfeld
hier en daar gebeuren. Heel veel moet gebeuren met lagere regelgeving. Het
is heel goed dat de minister helder heeft gezegd: wij gaan daar elke keer
een voorhangprocedure bij doen en iedere keer het College Bescherming Persoonsgegevens
erbij betrekken. Ik sluit mij overigens aan bij hetgeen wat mevrouw Koşer
Kaya daarover heeft gezegd, namelijk dat het wat ons betreft niet gaat om
14 dagen maar 30 dagen. Het informed consent, waar ik al op ben ingegaan,
kan onze instemming hebben. Dat gaat dus over het geen-bezwaarsysteem. Kan
de minister zeggen hoe het precies gaat met de brief?Voorzitter: De Pater-van der MeerDe heer Zijlstra (VVD):Wij nemen aan dat er straks een persoonlijke brief uitgaat bij aanmaak
van het epd en dat deze naar het huisadres van de betrokkene gaat. Er moet
geen generieke mailing komen zoals de laatste keer, maar een echt persoonsgerichte
brief waarin de bezwaren kunnen worden geuit. Anders zullen mensen tussen
wal en schip vallen.De heer Omtzigt (CDA):Begrijp ik dat de VVD voorstelt dat er een tweede mailing uitgaat naar
iedereen om nogmaals de gelegenheid te krijgen om bezwaar te maken tegen het
epd?De heer Zijlstra (VVD):Volgens mij hebben wij dit al een aantal keren doorgenomen. Dit is tevens
al eerder aangegeven door de minister. Er zijn twee momenten. Ten eerste een
generiek moment vooraf. Ten tweede het moment dat het epd wordt aangemaakt
voor een patiënt. De patiënt moet dan nogmaals bezwaar kunnen maken,
zoals ook in het advies van het College Bescherming Persoonsgegevens naar
voren komt. Daarna wordt het dossier aangemaakt. Wij nemen aan dat de betrokkene
hierover een persoonsgericht bericht op het huisadres ontvangt, maar wij horen
dit graag van de minister.Wij begrijpen de wijziging waarbij toestemming wordt gegeven voor het
raadplegen in plaats van voor het vastleggen van de medische gegevens. De
argumentatie van de minister is helder. Het systeem zou anders immers nooit
werken. Daarmee zijn wij dus akkoord. Wij krijgen wel een probleem met het
geschetste vertrouwensmodel. Eigenlijk komt het erop neer dat de patiënt
achteraf moet controleren of het raadplegen van het medische dossier van die
betreffende patiënt was toegestaan. Er zit daar een gevoeligheid. De
heer Omtzigt refereerde er al aan dat er sprake moet zijn van een behandelrelatie.
Hoe is dit geborgd? De loggegevens zijn hierbij essentieel.Er is nog een ander punt, waarbij de VVD heel erg richting het standpunt
van mevrouw Koşer Kaya komt, maar dan wel vanuit een heel andere invalshoek.
De patiënt moet op een goede wijze inzicht krijgen in zijn dossier en
in zijn loggegevens. Voor de VVD moet dit op elektronische wijze, dus niet
door middel van het opvragen bij een klantenloket of vergelijkbare constructies.
De patiënt moet dit op een heel gemakkelijke manier kunnen doen. Als
wij dit namelijk niet regelen, dan is de grootste privacybewaker in dit systeem,
de patiënt zelf, procedureel gezien redelijk buitenspel gezet. Als je
eerst naar een klantenloket moet bellen om een lijst met loggegevens op te
vragen, dan moet die worden toegestuurd. In dat systeem heeft de VVD geen
vertrouwen.Als wij gaan voor deze opzet, dan zal de patiënt elektronisch inzage
moeten hebben in zijn dossier en loggegevens. Als dit niet beschikbaar is,
dan is de privacytoetsing op dat moment onvoldoende. Wij moeten dus niet overgaan
tot invoering van het epd voordat dit geregeld is. Daarom hebben wij het verzoek om ook een voorhangprocedure te krijgen bij het KB over de inwerkingtreding.
Wij willen niet dat de zaak in werking treedt, zonder dat in de Kamer een
aantal zaken nogmaals de revue heeft gepasseerd. Andere partijen hebben in
dit kader bijvoorbeeld over een hacktest gesproken. Wij willen graag een toezegging
van de minister op dat punt.Mevrouw Agema (PVV):Ik vind de heer Zijlstra toch niet duidelijk met betrekking tot het informed
consent. Hij zegt dat hij het daarmee eens is. Hij is het ermee eens dat 8
miljoen huishoudens een ongeadresseerde brief ontvingen. Alleen de mensen
die in actie kwamen, konden daartegen bezwaar maken. Vond de heer Zijlstra
het nou voldoende om op die manier toestemming te verkrijgen, of zou die toestemming
expliciet gegeven moeten worden door de 12,8 miljoen verzekerden?De heer Zijlstra (VVD):Volgens mij gaat het zelfs om meer dan 12,8 miljoen verzekerden, omdat
iedereen verplicht verzekerd is. Ook de kinderen zijn verplicht verzekerd,
alhoewel dat gratis is. De brief was gewoon een fout. De minister heeft dit
ook toegegeven. Daarom vinden wij dat bij aanmaak van een elektronisch dossier
van een patiënt deze betrokken patiënt met een ruime 99,99999%
zekerheid – foutjes kunnen immers niet worden uitgesloten – een
persoonsgerichte brief ontvangt op het huisadres, waarin wordt gevraagd of
hij dit wil. Dit moet dus niet gaan om een algemene mailing. De patiënt
moet op die persoonsgerichte brief kunnen reageren om te kunnen aangeven dat
hij dit niet wil. Daar staat 30 dagen voor, want dat is wel geregeld.Ik heb ook de vergelijking gemaakt met orgaandonatie. Wij vinden dat je
bij het epd extra zorg krijgt geboden. Hier zitten voordelen aan met betrekking
tot de behandeling. Vandaar de mogelijkheid "ja, tenzij bezwaar". Bij orgaandonatie
wordt iets afgestaan, en daarom hebben wij daarbij een andere afweging gemaakt.Mevrouw Agema (PVV):Dus de heer Zijlstra is het net als de PVV-fractie niet eens met de wijze
waarop de minister het informed consent, de toestemming, voor elkaar probeert
te krijgen met de eerste in november verzonden brief? Er moet nog een veel
duidelijkere, veel explicietere toestemming komen van mensen, voordat zij überhaupt
worden opgenomen in een dossier. Als zij geen expliciete toestemming daarvoor
geven, dan blijft het een "nee".De heer Zijlstra (VVD):Volgens mij zegt mevrouw Agema iets anders dan wat ik zojuist heb gezegd.
Mevrouw Agema zegt dat er expliciet toestemming moet worden gegeven. Ik zeg
dat er een brief geschreven moet worden aan de betreffende persoon. Als die
daarop niet reageert, wordt er een dossier aangemaakt. Als ik mevrouw Agema
goed beluister, zegt die dat er pas een dossier komt als de betreffende persoon
reageert in de zin van: ja, ik wil. In dat laatste zit hem het verschil.Mevrouw Agema (PVV):Het verschil tussen de PVV en de VVD is duidelijk. De PVV wil "nee, tenzij"
en de VVD wil "mits".De heer Zijlstra (VVD):Klopt.De heer Omtzigt (CDA):Op het moment dat bezwaar wordt gemaakt, gebeurt dat in de ogen van de
VVD dan alleen tegen het landelijk schakelpunt of ook tegen de regionale uitwisseling?
Hoe ziet de VVD de bezwaarprocedure bij de regionale netwerken?De heer Zijlstra (VVD):Mijn vraag aan de minister daarover is de volgende. De regionale netwerken
zijn voor een deel veel minder beveiligd. 7 miljoen Nederlanders zitten echter
al in een vorm van elektronisch dossier. Bij een redelijk aantal van die situaties
kan men zeer ernstige twijfels over de beveiliging hebben. Wij willen graag
weten waarom de minister deze systemen niet onder de wetgeving laat vallen.
Hij zegt dat in de lagere regelgeving uitgewerkt moet worden hoe het epd precies
in elkaar gesleuteld wordt. Ik wil het in de wet geregeld hebben. De huidige
systemen moeten qua beveiligingseisen onder de wet vallen. Dan geldt hetzelfde
systeem van bezwaren. Het gaat hier om een moeilijke situatie, omdat deze
mensen al in een elektronisch dossier zitten zonder ooit daartegen bezwaar
te hebben kunnen aantekenen. Het wordt dan extra belangrijk dat de huidige
systemen qua beveiliging aan dezelfde eisen voldoen als waaraan het epd volgens
mij moet voldoen.De heer Omtzigt (CDA):De heer Zijlstra deelt dus onze mening dat het beveiligingsniveau van
het nu voorgestelde systeem fors hoger is dan het beveiligingsniveau van de
regionale systemen en dat de wet een wenselijke wet is.De heer Zijlstra (VVD):De heer Omtzigt rijdt in zijn redenering een paar afslagen voorbij! Ik
deel zijn mening dat er met de huidige systemen het nodige mis is. Ik deel
ook zijn mening dat het epd qua beveiliging een sterke stap vooruit is. Ik
heb zo-even echter een lijst met pijnpunten genoemd die verholpen moeten worden.
Pas als dat het geval is, vind ik dat het epd er moet komen.Een ander pijnpunt bij de privacy is de begrenzing van de toegang van
de zorgaanbieders. Die is te onduidelijk. De voorbeelden van Van Persie en
Clooney zijn vandaag al voorbij gekomen. Hoe is dat geregeld? Wij willen niet
dat dit soort situaties optreden. Ook hier geldt het vertrouwensmodel, dat
ervan uitgaat dat de patiënt achteraf controle uitvoert. De mensen die
het systeem beheren, moeten daarop achteraf een feitelijke controle uitvoeren.
Controle achteraf is echter altijd te laat. Het is dan al gebeurd. Er moet
dan ook sowieso stringent worden gestraft. De coalitiepartijen hebben daaraan
in de media al aandacht besteed. De VVD zal elk voorstel op dit vlak steunen.
Ik noem ook het schrappen uit het BIG-register. Dat is een noodzakelijke stap.
De consequentie moet niet zijn een bestuurlijke boete van een paar duizend
euro. De consequentie moet buitengewoon strikt en helder zijn. De invulling
van de begrenzing van de zorgaanbieders vinden wij nu dus nog te onduidelijk.
Waarom staat bijvoorbeeld de behandelrelatie niet in de wet?Ik wijs op de motie-Schippers, om zorgverzekeraars niet in de keten actief
te laten zijn tenzij sprake is van een zorgplicht. De relatie tussen deze
motie en het epd lijkt ons duidelijk. Ik roep de minister dan ook op om deze
motie met spoed uit te voeren. Het risico dat zorgverzekeraars actief zijn
in de keten en toegang krijgen tot het epd wordt zo verder afgedekt. Dat kan
overigens nooit geheel het geval zijn als gevolg van de eerdergenoemde zorgplicht.Over de beveiliging, de vulling en het systeem heb ik de nodige twijfels.
Gaat het allemaal goed? Een jaar geleden was het eerste overleg hierover.
Met mijn eigen ICT-verleden in het achterhoofd zag ik toen al alle elementen
van een ICT-nachtmerrie. Die zie ik eerlijk gezegd nog steeds. Ik heb toen
de minister een beetje gepest met een vraag. Dat ga ik nu weer doen. Minister
Hoogervorst heeft het nieuwe zorgverzekeringssysteem ingevoerd. Dat was een
enorme operatie. Minister Hoogervorst had daarbij het lef om te zeggen politieke
consequenties te trekken als de invoering van dat systeem niet goed zou lopen.Ik vraag de minister wederom, gelet op het feit dat wij nu een jaar verder
zijn en hij vrolijk is verdergegaan op de ingeslagen weg ondanks alle negatieve
berichten, of hij ook het politieke lef heeft om te zeggen: ik heb zoveel
vertrouwen in dit systeem, ik heb alles dichtgeschroeid, ik sta ervoor in
dat dit zonder noemenswaardige problemen – foutjes heb je altijd –
wordt ingevoerd. Ik ben zeer benieuwd naar zijn antwoord.Een van de problemen is het vullen van het systeem in 2009. Dit is geen
sinecure. Alle zorgaanbieders moeten het systeem vullen met de informatie
die er nu al is. Mijn fractie betwijfelt of dit wel lukt voor september. Dan
heb je al de grootste valkuil te pakken. Daarom houd ik de minister voor:
denkt u nog eens na over de snelheid.De structurele kosten van het epd bedragen 20 mln. per jaar, als ik het
goed heb uitgerekend. Ik heb nergens kunnen vinden hoe dit wordt gefinancierd.
Wil de minister daarover helderheid verschaffen?Er is een Landelijk Schakelpunt en er zijn allerlei subsystemen bij ziekenhuizen,
apothekers en noem maar op, en dan wordt ook nog eens de huis pc aangesloten.
Een systeem dat bestaat uit allerlei subsystemen is over het algemeen niet
het meest stabiele systeem. Ook daardoor verwacht ik de nodige moeilijkheden.
Ziet de minister die moeilijkheden ook?Als toetje krijgen wij de aansluiting van het ekd, het elektronisch kinddossier.
Minister Rouvoet heeft gezegd dat het de bedoeling is dat dit op een gegeven
moment onder het epd functioneert. Dit levert een probleem op, want minister
Rouvoet weigert bijvoorbeeld tot op heden om het ekd te laten toetsen door
het College Bescherming Persoonsgegevens. Toch moet dit systeem later in het
epd worden ingevlochten. Hoe ziet de minister dit? Wij voorzien ook op dit
punt de nodige problemen.Wij kennen allemaal de situatie waarin een huisarts een pilletje voorschrijft
om de patiënt tevreden te stellen. Er is niets aan de hand, maar er zijn
nu eenmaal patiënten die alleen met een stripje pilletjes de deur van
de huisarts uit willen. Hoe zal de arts dat in het systeem vastleggen? Hoe
zal de patiënt daarop reageren? Dit klinkt misschien grappig, maar ik
voorzie dat dit nog wel de nodige problemen met zich zal brengen. Hoe leg
je dit vast? Als het echt een neppilletje is, moet het ook als zodanig in
het systeem worden vastgelegd. De arts kan dan niet opschrijven dat het een
echt geneesmiddel is, want anders denkt een andere arts weer dat er wel iets
is gebeurd. Hoe ziet de minister dit? Zie ik spoken of niet?Ik kom nu op de beveiliging versus de toegankelijkheid. Je wilt dat het
systeem toegankelijk is. De gegevens van een lokale zorgaanbieder staan bij
een ziekenhuis of bij een huisarts en de verwijsindex zorgt ervoor dat je
daar terechtkomt. Dan moet het systeem wel aan staan, anders zie je de gegevens
niet. Dat is een probleem. De minister gaat in het voorstel in op de wettelijke
plicht voor een adequate beveiliging. Hij schrijft letterlijk dat dit kan
betekenen dat het systeem wordt uitgezet. Ik zie een discrepantie tussen beveiliging
en toegankelijkheid. Hoe ziet de minister dat? Als een systeem uitstaat bijvoorbeeld
om een virus tegen te houden of doordat de eigenaar vergeten is een knopje
om te zetten, heeft de zorgaanbieder waar zojuist een patiënt in nood
is binnengereden, geen toegang tot het dossier en daar gaat het toch om.Hoe denkt de minister over de 330.000 bezwaren? Hoe gaat hij daarmee om?
Dit betekent dat voor die 330.000 mensen de voordelen die wij zien in een
epd, kennelijk niet gelden. In dit verband is het interessant dat de minister
schrijft dat de zorgaanbieder de patiënt op de hoogte zal stellen van
de voor- en nadelen van het epd. Ik heb de indruk dat de huisartsen vooral
druk waren met de voorlichting over de nadelen van het systeem. Hoe zullen
zij hun patiënten informeren over de voordelen? Het is heel belangrijk
dat patiënten op een objectieve manier wordt voorgehouden wat de voordelen
en de mogelijke nadelen zijn, opdat zij een besluit kunnen nemen. Ik heb de
indruk dat de voorlichting door partijen in de zorgsector tot nu toe heel
eenzijdig is geweest. Dit kan terecht zijn, maar als het onterecht is –
en ik neem aan dat de minister die mening is toegedaan anders had hij de wet
niet ingediend – wat doet hij dan om ervoor te zorgen dat dit beeld
verandert? 330.000 mensen hebben kennelijk op basis van die beelden bezwaar
gemaakt terwijl zij misschien helemaal niet op de hoogte zijn van de voordelen
die het systeem kan bieden. Hoe lost de minister dat op?De conclusie is dat de VVD-fractie voor het principe van het epd is. Mijn
fractie vindt de uitwerking van epd in het voorstel op een aantal punten echter
nog te gebrekkig. Daarin moet beweging komen van de minister want die zaken
moeten juist goed ingevuld worden. Het is wat gek dat in een wet een systeem
helemaal gedetailleerd wordt beschreven – op dit punt ga ik misschien
mee met het amendement van de SP-fractie – maar uitwerkingen op het
punt van aansprakelijkheid en privacy in de lucht blijven hangen.De heer Omtzigt (CDA):De heer Zijlstra houdt een helder betoog, maar ik stel toch een vraag
over het alternatief. Hij noemt een heleboel bezwaren en afwegingen, maar
hij maakt geen keuze. Hij schetst het conflict tussen privacy en efficiency;
hoe meer pincodes van mevrouw Agema, hoe meer bureaucratie, hoe minder pincodes,
hoe minder waarborg van de privacy. Maakt hij echter ook een keuze? Legt hij
een amendement op tafel waarin zaken geregeld worden of weet hij nog niet
wat hij met de wet wil? Heeft hij alternatieven die beter zijn dan het wetsvoorstel?De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter, ik kan er natuurlijk voor kiezen om mijn hele betoog opnieuw
te voeren, maar dan wordt u denk ik niet zo vrolijk. Ik heb al aangegeven
dat mijn fractie het principe van het epd steunt. Ik zie de toegevoegde waarde
van het epd op meerdere terreinen. Ik heb de lijst van pijnpunten opgenoemd
die mijn fractie graag aangescherpt ziet, waaronder de elektronische toegang
van de patiënt en de aansprakelijkheid. Ik heb gepoogd, op een aantal
punten, om een amendement in elkaar te klussen. Ik geef eerlijk toe dat die
pogingen gestrand zijn omdat aspecten juridisch te complex werden. Ik leg
een en ander daarom voor aan de minister en zeg hem dat wij
een en ander niet mogen laten lopen. Ik ben te allen tijde bereid om daarover
mee te denken. Ik wil die zaken in elk geval aangescherpt hebben. Als die
zaken aangescherpt zijn, dan wordt het wetsvoorstel beter en beter toepasbaar.
De VVD-fractie zal het dan steunen omdat het principe heel goed is. Mijn fractie
laat echter niet een wetsvoorstel passeren omdat het principe goed is, als
een aantal inhoudelijke zaken nog niet goed geregeld is. Dat lijkt mij een
heldere en politiek zuivere lijn.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het elektronisch patiëntendossier, waarvan wij vandaag
de wettelijke basis behandelen, biedt grote kansen; kansen voor hulpverleners,
omdat zij met de snel toegankelijke informatie medische missers kunnen voorkomen.
Bovendien neemt het risico op het voorschrijven van verkeerde medicijnen of
met elkaar conflicterende medicijnen af. Daarnaast biedt het epd kansen voor
cliënten. De cliënt hoeft zijn of haar medische verhaal niet bij
elke hulpverlener opnieuw te vertellen. Verder kunnen cliënten zelf bepalen
wie het epd mogen bekijken, kunnen zij opvragen wie wanneer het dossier heeft
geraadpleegd en kunnen zij op elk moment bezwaar indienen voor verdere deelname
aan het dossier.Tot zover de theorie en de positieve mogelijkheden van het wetsvoorstel
verondersteld dat er een adequaat, slagvaardig en vertrouwenwekkend systeem
operationeel wordt. Maar nu de praktijk. De beslissende vraag van dit moment,
tegen het licht van het voornemen van de minister om het wetsvoorstel vanaf
1 september aanstaande van kracht te laten zijn, is: zijn wij er klaar
voor? Ik zou daar graag royaal ja op zeggen, maar helaas is mijn fractie nog
niet zo ver. De zorgpunten zijn al verwoord en hebben ook mij bereikt. Er
zijn nog te ernstige signalen dat de werkelijkheid weerbarstig is. Dat baart
mijn fractie vanzelfsprekend zorgen, die deze minister in de loop van dit
debat wel zal dienen weg te nemen. Dan gaat het om de wet, maar ook om de
voorgehangen AMvB, die een zware procedure krijgt als de amendering van enkele
fracties de eindstreep haalt en daar zal ik op mijn bescheiden plekje aan
bijdragen.Waar gaat het dan om? Het gaat om de uitvoerbaarheid en om de veiligheid
en de privacy. Dat zijn de twee hoofdthema's. Wat de uitvoerbaarheid betreft,
worden er vanuit de praktijk door verschillende partijen signalen uitgezonden
dat de datum van invoering, 1 september 2009, krap wordt, spannend wordt
of zelfs niet haalbaar zou zijn. Ik druk mij maar in termen van waarschijnlijkheid
uit, want wij zitten nog aan het begin van dit debat. Wie weet wat de minister
allemaal voor geruststellende mededelingen heeft? Het zou toch kunnen? Wij
hebben hier toch een debat? Wij wisselen onze overwegingen en argumenten uit
en wij kunnen ons laten overtuigen.Daarbij is echter wel nodig dat wij helder krijgen wat de stand van zaken
is. Daarom heeft ook mijn fractie behoefte aan een nauwgezette rapportage
over de successen en de zorgpunten uit de pilots. Wij krijgen wel te horen
dat de epd-uitrol, zij het op uiterst kleine schaal, in Twente bijzonder stroef
verlopen is. Er waren ernstige problemen met de UZI-pas, talloze technische
storingen en slechts twee programma's die aan de praat te krijgen waren. Gezien
die resultaten maakt mijn fractie zich echt zorgen over het opschalen naar
het landelijke niveau. Als het op die schaal zo verloopt, hoe kun je dan vertrouwen
hebben in de uitrol over het hele land, om het zo maar te zeggen? Kan de minister
eens aangeven hoe de planning nu precies verloopt met het landelijke schakelpunt?
Mijn fractie heeft dan toch vernomen dat het LSP pas half november een goede
testsite beschikbaar heeft, terwijl dat al veel eerder beloofd was.Kan de minister ook aangeven hoe de planning en ontwikkeling van de informatiesystemen
verloopt die aangesloten moeten worden op het LSP? Hoeveel procent van het
totale aantal software leveranciers heeft al een verzoek tot kwalificatie
ingediend? En hoeveel procent daarvan voldoet aan de voorwaarden? Hoe ziet
dat eruit? Welk perspectief zit daar? Vanuit de praktijk vernemen wij dat
er diverse grote problemen zijn met het realiseren van de koppeling met het
LSP, zowel technisch als organisatorisch. Zo is de Nictiz-documentatie onvolledig
en niet toegespitst op de verschillende toepassingen zoals medicatie opvragen,
medicatie inzien en medicatie verstrekken. Navraag bij het Nictiz leert dat
je als leverancier zelf moet achterhalen welke eisen relevant zijn voor de
verschillende toepassingen. Hoe kan dat? Hoe gaat de minister om met het risico
dat de software fouten kan bevatten? In de VS heeft een fout in het epd ervoor
gezorgd dat sommige patiënten vijf maanden lang de verkeerde hoeveelheden
medicijnen hebben ingenomen. Nou, dat moeten wij dus niet hebben.De hamvraag van de zojuist genoemde zorgpunten is of de verschillende
informatiesystemen zich in de praktijk reeds als voldoende betrouwbaar hebben
bewezen om de snelle introductie die de minister voor ogen heeft, te rechtvaardigen.
De artsenorganisatie KNMG stelt dat het systeem nog zeker een jaar of wat
nodig heeft voordat het gebruiksklaar is. Nu ben ik niet gewend, zonder meer
te geloven wat vanuit welke operator dan ook naar ons toe komt – men
heeft immers nog wel eens de neiging om wat naar de eigen belangen toe af
te ronden, het zij de ene of de andere kant op – maar wij moeten zo'n
signaal toch wel weten te duiden en te wegen. Ik vraag de minister dat te
doen.Dan is er nog de invoering van de gegevens door de zorgverleners. Het
is door andere sprekers ook al aangevoerd. Dat is nog een hele klus. Ons wordt
voorgerekend – wat het dan ook waard is – dat het per dossier
op huisartsenniveau zo'n tien minuten in beslag zou kunnen nemen. Je zult
maar een forse praktijk hebben en voor de taak staan om een en ander aan te
leveren en in te voeren. Als de input niet zorgvuldig is, of nog niet volledig
is, deugt het systeem wat betreft de mate van betrouwbaarheid sowieso al niet.
Ik verzoek de minister zich uit te spreken over de redelijke haalbaarheid
van al dit type aspecten, voor de datum die hij voor ogen heeft.Dan de privacy en veiligheid, ook belangrijke punten. Mijn fractie is
niet zo bang voor de mogelijkheid dat verzekeraars in het epd zullen inbreken.
Immers, daar staan stevige sancties op, maar hoe zit het met de mogelijkheid
van kraken, van gluren in het systeem door onbevoegden? Wat is de ervaring
bij diverse ICT-systemen? Neem de OV-chipkaart, maar ook andere. De praktijk
heeft tot nu toe geleerd dat er altijd wel mensen zijn die zich onrechtmatig
toegang willen verschaffen tot een moeilijk te kraken informatiesysteem. Ze
kicken daarop. Vroeg of laat lukt het nog ook. Hier zou ik dat niet
willen. Stel je voor dat het een keer gebeurt. Dan zijn de rapen wel gaar.
Dat beseft de minister ook. Er moet een zeer stevige garantie zijn dat dit
niet kan. Die garantie heb ik echter nog niet. Onder het landelijke schakelpunt
hangt ook nog een heel gedecentraliseerd informatiesysteem, maar dat maakt
een en ander wel kwetsbaar. Ook de collega's spraken er in die zin over. Ik
maak hun vragen tot de mijne. Zonder er nu al in dit stadium van het debat
verstrekkende conclusies aan te verbinden – sommige fracties en woordvoerders
waren al zover dat zij vonden dat de minister de invoering moet uitstellen
en ik heb die neiging ook – wacht ik eerst het antwoord van de minister
af. Zo moeten wij debatteren, maar de minister moet wel met vertrouwenwekkende
mededelingen komen en met checkpoints, onafhankelijk te controleren. Ik ga
er altijd van uit dat wat de minister zegt, klopt, maar hij begrijpt wel wat
ik bedoel. Er moet sprake zijn van een onafhankelijke check, voorzien van
een hoge mate van deskundigheid.De toegang tot het epd is voorbehouden aan personen met een BIG-registratie.
Dat is volstrekt terecht. Hun ondergeschikten kunnen onder verantwoordelijkheid
van die BIG-geregistreerden ook toegang krijgen. Ik vraag mij af of het laatste
wel wenselijk is. De verantwoordelijkheid is helder, de eventuele aansprakelijkheid
op dit punt ook, maar hoe meer mensen er beroepshalve bij kunnen, hoe kwetsbaarder
het wordt. Het is mijn fractie ook nog niet duidelijk op welk moment een behandelaar
geen toegang meer heeft tot het epd van een voormalige patiënt. Mijn
fractie pleit ervoor om het recht op het inzien van een epd te beëindigen
op het moment dat een hulpverlener geen behandelrelatie meer heeft met de
patiënt. Juist in conflictsituaties kan dat erg belangrijk zijn. Wordt
daarop toezicht gehouden? Graag een bevestiging.Op de loggegevens, waarin staat wie toegang hebben gehad tot het epd,
wordt volgens de concept-AMvB apart intensief toezicht gehouden. Hoe ziet
dat intensieve toezicht er concreet uit? Dat moet toch een gigantische klus
zijn? Wie houdt toezicht op de toezichthouders?Dan de schijnzekerheid. Je kunt blind varen op de zichtbare informatie
in het dossier, maar daar kan nog een wereld achter zitten. Immers, de patiënt,
de cliënt zelf kan dingen afschermen, omdat anderen daar volgens hem
niets mee van doen hebben – hij wil die informatie niet delen met wie
dan ook – maar ook de behandelaar kan bepaalde gegevens, uiteraard in
samenspraak met de patiënt, afgeschermd houden. Als dat gebeurt en als
niet op voorhand helder is wat daarachter zit, als zo'n situatie dus onzekerheid
geeft, zou bij een diagnose waarbij het tijdsaspect speelt nader onderzoek
nodig kunnen worden. Dat is dus een forse handicap en een reductie van de
slagkracht van het systeem dat wij met elkaar ontwikkelen. Zie ik dat goed?
Eigenlijk zou dat zo min mogelijk moeten gebeuren. Echter, het is wel de vrijheid
van de patiënt. Voor mij is daaraan dus enigszins een dilemma verbonden.
Kunnen wij op de een of ander manier niet nog een slag slaan?Dan de rechten van de patiënt. In het wetsvoorstel wordt de basis
gelegd om de patiënt toegang te geven tot inzage in het dossier. Ook
hierbij zijn veiligheidsaspecten van groot belang. Door een wijziging van
het voorstel wordt een en ander nu geregeld door DigiD plus een additionele
face-to-facecontrole. Waarom is de regering nu ineens om, terwijl de nog veiliger
elektronische Nederlandse identiteitskaart als identificatiemiddel nog op
zich laat wachten? De Raad van State adviseerde uitdrukkelijk alleen met ID-pas
toegang te verstrekken tot het elektronisch patiëntendossier.Hoewel toegang tot dit dossier voor de patiënt wenselijk is, ontstaan
hierdoor wel enkele vragen. Voor leken lijkt het lezen van medisch-specialistische
informatie snel tot misinterpretaties, zodat nadere mondelinge toelichting
door de hulpverlener gewenst is en het gevaar bestaat dat slecht nieuws of
belangrijke ontwikkelingen in het kader van de behandeling schriftelijk ingezien
kunnen worden via het epd in plaats van een persoonlijk gesprek. Hoe zal de
minister met deze twee zaken omgaan en willen zien omgaan? Wellicht kan een
arts gegevens invoeren die tijdelijk voor anderen onzichtbaar zijn, als er
nog geen gesprek is geweest.Over de brief die verstuurd is, is al voldoende gezegd; ik kom er niet
op terug. Het zou kunnen zijn dat dit debat leidt tot bepaalde nuanceringen
en aanvullende informatie. Ik neem aan dat hierover in de definitieve mailing
volstrekte helderheid wordt verschaft.Wij staan er op zichzelf positief tegenover, maar wij hebben wel verschillende
vragen bij de invoering van het elektronisch patiëntendossier op dit
moment. Ik heb de vragen die wij hierover hebben, geformuleerd. Een zorgvuldige
introductie is gewenst; dat staat als een huis. Wij moeten een en ander niet
willen laten mislukken. Het afbreukrisico moet uiterst klein zijn. Op de tweede
plaats komt voor mijn fractie de tijdspanne die wij nemen om het zover te
brengen. 1 september is prima, maar als deze datum niet gehaald kan worden,
moeten wij gewoon nuchter zijn en het eerste voorop stellen met als nare consequentie
dat het dan wat langer duurt. Echter, liever wat langer dan slecht.Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Ik zie smachtende blikken van mijn collega-woordvoerders om
het kort te houden, volgens mij om verscheidene redenen: een dinerpauze of
de inauguratie van Obama die inmiddels al heeft plaatsgevonden. Obama is met
zijn slotwoorden bezig: de 44ste president van de Verenigde Staten is geïnaugureerd.
Wij zullen de gezondheidszorg in de Verenigde Staten vandaag maar niet als
voorbeeld gebruiken. De verschillen zijn, net als in veel andere publieke
sectoren, groot.Nu wij het toch over Obama's plannen hebben: in zijn aanpak van de gezondheidszorg
zit ook de introductie van de electronic health records. Dit is niet helemaal
vergelijkbaar met het epd. Een en ander speelt een heel belangrijke rol. De
komende vijf jaar wil Obama 10 mld. dollar uittrekken om dit te realiseren.
De opbrengsten zijn berekend op een veelvoud van dat bedrag. Laten wij even
terugkeren naar de Nederlandse situatie. Verschillende woordvoerders hebben
er al over gerept: welke kosten zijn tot nu toe op ICT-gebied gemaakt ten
behoeve van het epd? Dat is vrij ingewikkeld te berekenen. Verschillende partijen
zijn ermee bezig. Mij is ter ore gekomen dat er heel wat mensen aan het werk
zijn bij Nictiz. Wat zijn de verwachtingen ten aanzien van de kosten? Ik snap
dat dit niet eenvoudig is vast te stellen. Echter, ik wil voorkomen dat wij
over een aantal jaren met onze handen in het haar zitten. Niet zelden –
ik weet dit uit eigen ervaring – lopen de kosten van ICT-projecten behoorlijk
uit de hand. Vooruitlopend op de uitkomsten van deze wetsbehandeling verzoek
ik de minister om de Kamer enkele keren per jaar een overzicht
van de gemaakte kosten te sturen, tegelijk met de overzichten van de voortgang
van de uitrol.De PvdA-fractie is voor een elektronisch patiëntendossier, maar dat
zijn de meeste partijen. Het is een soort mantra, de afgelopen weken veelvuldig
gebezigd door alle partijen die langs zijn geweest: ik ben voor een epd, maar
...Uitwisseling van gegevens levert een belangrijke bijdrage aan de kwaliteit
van de zorg. Dat is meermalen betoogd. Minder medische fouten, een gesloten
sector wordt transparant, processen gaan efficiënter en effectiever,
en inzicht in je patiëntendossier is een belangrijke stap in het emancipatieproces
in de zorg: weten wie wanneer en waarom jouw gegevens heeft gezien. Slimmere
systemen kunnen op termijn ook werk uit handen nemen en zo meer tijd creëren
voor handen aan het bed. Dat is ons ideaalbeeld. Zo ver is nog niet.Wij steunen de minister, die deze onomkeerbare stap neemt. Wij steunen
ook zijn aanpak om deze stap gefaseerd te nemen. Het is goed dat er landelijke
standaarden voor uitwisseling komen, vooral vanwege de veiligheid, en dat
voorzichtig begonnen wordt met het emd en het waarneemdossier.Ik zeg daarbij eerlijk dat ik ook deze middag geen goed beeld heb gekregen
van hoe het nu precies gaat werken. Ik proef verschillende interpretaties
bij verschillende woordvoerders. Wil de minister zijn beantwoording beginnen
met het gewone verhaal "ik kom bij de dokter die zich heeft aangesloten" en
schetsen wat er dan gebeurt? Welke vragen krijg ik? Wat doet de huisarts met
het LSP en wat ziet hij op zijn scherm? Is dat iets anders dan het regionale
scherm dat nu op zijn beeldscherm verschijnt?Hetzelfde verhaal voor de patiënt die bezwaar heeft gemaakt tegen
het epd: wat wordt aan hem of haar gevraagd? Werken de systemen dan heel anders?
Zijn daaraan consequenties verbonden? Betekent dat ook in de gezondheidszorg
het een en ander? Dat is nog helemaal niet duidelijk. Ik gaf in een interruptiedebat
met collega Agema al het voorbeeld dat ziekenhuizen in een spoedgeval van
deze patiënten niet weten welke medicijnen zij gebruiken.Deze wetsbehandeling is complex en vereist veel zorgvuldigheid. Het spannendste
gedeelte van het epd is echter niet dit wetsvoorstel, maar de uitvoering.
De uitvoering en de implementatie van dit wetsvoorstel zijn vele malen ingewikkelder
dan die van de OV-chipkaart, en ik kan het weten. Ik heb veel vragen over
het wetsvoorstel. Ik begin met de ontwikkeling van het epd. Ik ga er soms
wat snel doorheen, want de vragen zijn ook al door mijn collega's gesteld.Allereerst is niet duidelijk hoeveel partijen, zorgaanbieders, zijn aangesloten.
In oktober waren dat er nog maar 85 van de ruim 10.000 aansluitingen die in
2009 zijn voorzien.Vervolgens is er de UZI-pas, waarmee de zorgaanbieder kan inloggen. Er
zijn veel klachten over aanvraag, uitgifte en vervanging van de pas. Collega
Zijlstra heeft er al het een en ander over gezegd. Op welke termijn zijn deze
klachten verholpen?Tot voor kort had een groot aantal ICT-leveranciers binnen de zorg nog
geen gekwalificeerde applicaties. Wanneer is dit helemaal rond? Dat zou toch
wel moeten.Mevrouw Gerkens (SP):Mevrouw Vermeij duidt waarschijnlijk op de NEN-normen als zij spreekt
over gekwalificeerde applicaties. In het wetsvoorstel en de memorie van toelichting
staat dat de technische basis HL7v3 de standaard is. NEN, CEN en ISO hebben
de epd-norm EN 13606 ontwikkeld. In het wetsvoorstel wordt verwezen naar een
verouderde ISO-norm. Is mevrouw Vermeij het met mij eens dat het prettig zou
zijn als de minister uitlegt waarom niet de Europese NEN-, ISO- en CEN-norm
EN 13606 is gebruikt maar de verouderde norm?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik ben het er geheel mee eens dat de minister daarop een antwoord mag
geven!De voorzitter:Dan laten wij het daar op dit moment bij.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Kennelijk was mevrouw Vermeij vergeten wat de woordvoerder van de SP vroeg,
maar op deze manier kan de vraag ook afgehandeld worden.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik ben heel erg zenuwachtig.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Maar ik heb een andere vraag. U geeft aan dat er nogal wat kinderziektes
zijn en u wilt vervolgens opmerkingen maken over de veiligheid. Vindt u echter
dat wij per 1 september met het epd kunnen starten als de kinderziektes
dan nog niet zijn verholpen?Mevrouw Vermeij (PvdA):Over de termijn van invoering kom ik nog te spreken. Als u niet tevreden
zou zijn over mijn inbreng op dat punt, kunt u mij dan alsnog interrumperen.Ik heb vervolgens een enigszins ingewikkelde vraag aan de minister. Hoe
gaat hij ervoor zorgen dat al onze ICT-jongens en -meisjes die betrokken zijn
bij de invoering van het epd eerst al hun energie aanwenden voor het tot stand
brengen van het epd en het waarneemdossier in plaats van voor het doorontwikkelen
van allerlei nieuwe toepassingen? Die zijn ook nodig, maar ik weet uit ervaring
dat je ICT'ers twee keer per week terug moet duwen in hun hok, zodat zij eerst
afmaken waarmee zij bezig zijn en daarna pas met leuke nieuwe dingen beginnen.
Dit lijkt ons erg van belang, want er komt veel kijken bij het goed tot stand
brengen van het medicatiedossier en dat waarneemdossier. Wat ons betreft hebben
e-spoed en e-diabetes en al die andere mooie toepassingen, die uiteraard erg
belangrijk zijn, geen voorrang. Wij zeggen: schoenmaker houd je bij je leest.
Als wij hiermee beginnen, moet dat heel erg goed gedaan worden. Dus: gewoon
in busjes door het land rijden en ervoor zorgen dat het systeem werkt.Waar blijft de uniforme registratie? Dat is een van de vragen over het
systeem. Hiervoor zijn strakke richtlijnen nodig. Alles op moet op de dezelfde
plaats en onder hetzelfde kopje worden vermeld. Zijn er op dit punt al afspraken
gemaakt? Kunnen wij hiervan een voorbeeld krijgen? Hier is al meermalen om
verzocht met schriftelijke vragen, ook van mijn collega's. De probleemlijst
van de patiënt moet adequaat worden bijgehouden. Anders zal het systeem
niet werken. Wij horen van de artsen dat er nog veel onduidelijkheden zijn
over de samenvattingen die in de dossiers moeten staan. Zijn hierover al duidelijke
afspraken met het veld gemaakt?Ik kom toe aan mijn tweede onderdeel. Voor het LSP komt er een wettelijke
regeling en er komt ook een uitwijkvoorziening voor noodgevallen. De minister
wil het LSP niet met openbaar gezag bekleden, maar ik wijs erop dat er iets
mis kan gaan. Hiermee kom ik te spreken over de aansprakelijkheid, maar op
een iets andere manier dan mijn collega Zijlstra.Elektronische gegevens kennen een verzender en een ontvanger en daartussen
bevindt zich een wolk die juridisch heel interessant is en die een hoop mensen
aan het werk houdt. Wat gebeurt er als er op dat punt onenigheid is? In de
wet wordt daarvoor niets geregeld. Welke sancties gelden als een arts niet
aan het epd meedoet? Is de minister het met ons eens dat ook tuchtrechtelijk
opgetreden moet kunnen worden? Later op deze avond wordt hierover trouwens
nog een plenaire wetsbehandeling gehouden. Dat is wel heel toevallig, maar
kan op grond van het medisch tuchtrecht een arts vanwege het voorgaande uit
zijn ambt worden gezet? Welke sancties gelden voor het niet invoeren of het
onjuist invoeren van gegevens door artsen? Is een systeem denkbaar dat met
zich meebrengt dat, nadat de arts een waarschuwing heeft gekregen, hij een
rode kaart krijgt? Iedereen met een BSN neemt deel aan het epd, maar er blijft
een probleem voor de niet-ingezetenen. Hierover sprak collega Omtzigt al.Mijn derde punt betreft de bescherming van de persoonsgegevens en de rechten
van de patiënten. Alleen BIG-geregistreerden hebben toegang tot het epd.
Dat is goed. Iedereen heeft dat ook betoogd. Soms moeten echter assistenten
bij een medicatiedossier kunnen komen. Hoe regelen wij dat? Is de verlengde
arm een optie of moeten wij toch maar denken aan BIG-registratie? Dat laatste
is wat ons betreft het mooiste. Denkt de minister daar ook zo over? Is voor
nieuwe beroepen in de zorg het experimenteerartikel in de Wet BIG voldoende?Alleen artsen die een behandelrelatie met de patiënt hebben, mogen
van het desbetreffende dossier gebruikmaken. Mevrouw Agema wees er reeds op
dat deze bepaling in noodgevallen belemmerend kan werken. Aan welke voorwaarde
moet een situatie voldoen om van een noodgeval te kunnen spreken? Wanneer
en op welke wijze wordt in een juridische bepaling hiervoor voorzien?Iedere arts met een UZI-pas kan gebruikmaken van de dossiers, maar hij
moet daarvoor een behandelrelatie met een patiënt hebben. Maar toch,
de UZI-pas is eigenlijk het enige wat toetsing mogelijk maakt. De inspectie
gaat toezicht houden, maar met miljoenen transacties en misschien wel met
straks miljarden transacties per week is het voor de inspectie niet goed te
doen om na te gaan of de artsen op de juiste wijze de dossiers raadplegen.
Uiteindelijk moet de patiënt, u en ik, kunnen zien wie de gegevens hebben
opgevraagd. Dat heeft te maken met de ware toetsing voor het gebruik van het
elektronisch patiëntendossier. Dat heet niet voor niets zo. Stel dat
die toetsing geregeld is en ik merk dat een arts in Groningen iets gedaan
heeft met mijn dossier, terwijl ik helemaal geen behandelrelatie met die arts
heb. Welke stappen kan ik dan zetten? Waar kan ik bezwaar aantekenen? En:
welke sancties volgen daarop?Niet duidelijk is wanneer een behandelrelatie eindigt. Kunnen artsen die
bij patiëntengegevens zijn geweest vanwege een behandelrelatie dat tot
in lengte van jaren doen? In het belang van de privacy hebben wij gezegd dat de patiënt bepaalde
gegevens kan verbergen in zijn of haar dossier. Dat is een groot goed, maar
niet iedereen weet of het medisch relevant is om bepaalde gegevens te blokkeren.
Ik weet dat wij zover nog niet zijn, maar het is juridisch wel een valkuil
waarbij het met de patiëntentoegang in relatie tot veiligheid een beetje
gaat wringen.De honderdduizenden bezwaarmakers krijgen geen epd, maar hebben vaak al
wel een elektronisch dossier. Volgens mij weten veel mensen dat overigens
niet. Dat is een lacune in de communicatie waaraan wij nog wel wat zouden
kunnen doen, ook in de Kamer. Is het voor zorgaanbieders noodzakelijk om dubbele
systemen te ontwikkelen? Heeft de minister onderzoek gedaan naar de achtergronden
van deze bezwaarmakers? Kunnen wij daar ook in de communicatie nog het een
en ander aan doen?In een recent debat is gevraagd om zo spoedig mogelijk te regelen dat
patiënten hun eigen epd kunnen inzien. Dat is nu vastgelegd in een derde
nota van wijziging. De heer Omtzigt heeft een amendement dat ik heb meeondertekend
om ervoor te zorgen dat de patiënt zijn dossier kan downloaden. Kan de
minister aangeven, ook gezien de wisseling die hier heeft plaatsgevonden,
in welk tijdpad wat mogelijk is in relatie tot het opvragen van die gegevens
en wanneer dat op een veilige manier door patiënten zou kunnen gebeuren?
Volgens mij bestaan daar verschillende beelden van in dit huis.Wij vragen een sterke nahang bij alle AMvB's. Dit vergt enige uitleg.
In dit debat wordt duidelijk dat er nog het een en ander is dat wij niet hebben
besloten. Dat zegt de minister ook: het is een kaderwet. Dit is ook niet erg,
want veel zaken kunnen via lagere regelgeving tot stand komen. Maar wij weten
nog niet de precieze details. De eerste concept-AMvB is binnen en levert wat
ons betreft vragen op, maar daar komen wij later op terug. Ik kan mij bij
dit onderwerp voorstellen dat wij onderdelen daarvan toch nog bij wet zouden
willen regelen, gezien de gevoeligheid van deze materie; vandaar het amendement
op dat punt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik wil nog iets zeggen over het vorige punt. Mevrouw Vermeij zei: de ultieme
beveiliging is als de patiënt inzage heeft in haar of zijn dossier.Mevrouw Vermeij (PvdA):Nee, dat heb ik niet gezegd. Het is niet de ultieme beveiliging. De ultieme
toezichthouder is de eigen patiënt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat vind ik ook een mooie formulering.Ik wil ook het amendement van haar en de heer Omtzigt begrijpen. Ik lees
het zo dat de patiënt moet downloaden bij een zorgverlener.Mevrouw Vermeij (PvdA):Of het LSP.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat betekent dat de patiënt dat niet elk moment kan doen, maar een
bepaald traject moet volgen om bij het LSP te kunnen downloaden of naar de
zorgverlener moet gaan.Mevrouw Vermeij (PvdA):Een internetverbinding – dat is de volgende stap; volgens mij hebt
u dat in het hoofd als u het sleutelbewaarderprincipe noemt – is bij
mijn weten veel te onveilig om nu te introduceren. Misschien
kunnen wij die vraag doorgeleiden naar de minister. Je zult je gegevens moeten
opvragen bij je zorgaanbieder of bij het LSP. Die kun je downloaden. Dat is
overigens inclusief de loggegevens, dus inclusief de behandelrelatie.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Maar is het dan niet slimmer om de minister mee te geven dat hij een dusdanig
systeem ontwikkelt waarbij de patiënt op elk moment in zijn huiskamer
via de computer die gegevens kan opvragen in plaats van ze bij de zorgverlener
of via een ander systeem bij het LSP te downloaden? Dan is dat punt waaraan
u en ik zo veel belang hechten echt gewaarborgd.Mevrouw Vermeij (PvdA):Dan begrijp ik uw vraag niet helemaal. Het is niet de bedoeling dat hij
of zij naar het LSP of naar de zorgaanbieder toe gaat.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat begrijp ik, maar je moet een systeem ontwikkelen om via het LSP te
kunnen downloaden. In plaats van zo'n traject af te lopen zou je ook simpel
kunnen zeggen: minister, ontwikkel een systeem waarin de patiënt direct
via zijn computer zijn gegevens kan opvragen.Mevrouw Vermeij (PvdA):Real time online, zover zijn wij nog niet. Dat is gewoon een feit. Ik
kan vragen wanneer wij in real time online zijn met de patiëntgegevens,
maar ...Mevrouw Koşer Kaya (D66):In de wet is opgenomen dat de patiënt zijn gegevens te allen tijde
kan inzien, opvragen, downloaden. Dan moet zo'n systeem mogelijk zijn.Mevrouw Vermeij (PvdA):Het is mijn en uw streven. Ik zou het dolgraag willen – het lijkt
mij zeer relevant – maar het is nu niet aan de orde.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan voldoet het toch niet aan het ultieme toezicht dat u voor de patiënt
wilt?Mevrouw Vermeij (PvdA):Omdat je te allen tijde bij je gegevens kunt komen. Het is een subtiel
verschil. Nogmaals, wij willen hetzelfde. Wat mogelijk is, moeten wij zo snel
mogelijk doen.De bedrijfsarts en de verzekeringsarts mogen niet bij de gegevens komen.
De verzekeraars mogen het ook niet. Gezien de verschillende rollen die zij
aannemen, hoewel wij dat niet wensen, vinden wij de huidige sanctie van € 16.000
een geval van peanuts. Er zijn voorbeelden uit het buitenland waarbij dit
goed is misgegaan. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Welke maatregelen
wil hij treffen?Ik kom op de invoering van het epd. Er zijn veel groepen bij ons langs
geweest. De artsen en lobbyclubs die zeggen dat de politiek over één
nacht ijs gaat, moet ik tegenspreken, en niet alleen vanwege de hele map met
stukken. Ook zij hebben ervoor gezorgd dat wij hier nu staan; ik zeg het maar
eerlijk. De wet was niet nodig geweest als zij hun werk heel goed hadden gedaan.
Er zijn jaren van overleg overheen gegaan. Er is best veel ontwikkeld, maar
het heeft niet geleid tot datgene wat wij wilden: informatie-uitwisseling.
Ik wil in het ziekenhuis niet tien keer hetzelfde verhaal vertellen. Ik wil
niet met mijn dossiers van boven naar beneden hoeven te lopen. Op ten minste één
punt geeft de PvdA de artsen en lobbyclubs gelijk, namelijk de invoeringstermijnen.
In de stukken wordt nog steeds de datum van 1 september genoemd. Ik heb
al heel wat projecten meegemaakt in verschillende rollen, maar 1 september
lijkt mij niet haalbaar. Het welslagen van dit gevoelige project staat of
valt met zorgvuldigheid en openheid. Er moet gekozen worden voor redelijke
termijnen van invoering.Hobbels zullen er zijn en kinderziekten ook. Die hebben wij echt nog niet
allemaal achter de rug. Iedereen in het veld, inclusief de media, staat klaar
om moord en brand te roepen. Wij ook. Wat gaat de minister doen om dit te
voorkomen en daarmee talloze nog volgende debatten? Dat vergt echt een onorthodoxe
en openhartige aanpak, ook richting de Kamer. De minister neemt de regie –
dat is goed – maar hij kan niet zonder het veld. Wij kennen de minister
als een charmant man, maar hoe gaat hij de huisartsen, apothekers en ziekenhuizen
medeverantwoordelijk en mede-eigenaar van het epd maken? Hoe gaat hij deze
groepen verleiden?Klopt het dat de minister weer met de huisartsen aan tafel zit? Levert
het wat op als het gaat om hun medewerking aan het epd?De heer Zijlstra (VVD):Hogere tarieven!Mevrouw Vermeij (PvdA):Er is altijd maar één oplossing: geld!Op veel plekken in Nederland gebeurt een hoop op ICT-gebied in de zorg.
Soms gaat dat veel verder dan het epd. Het zijn vaak heel mooie en bijzondere
projecten. Gisteren ben ik voorgelicht over het Zorgportaal, dat nu in Rotterdam
in de lucht is. Het is fantastisch. Mensen kunnen via de e-mail communiceren
met hun arts. Wat een opluchting moet dat zijn. Je blijft altijd met vragen
zitten als je die kamer uitloopt. Hoe laat de minister al deze projecten voortbestaan
zonder dat ze last krijgen van een eerste fase epd? Degenen met een voorsprong
mogen geen last krijgen van de troepen die achterblijven.Deze wetgeving is door de minister meermalen een sluitstuk genoemd. Dat
lijkt mijn fractie iets te voorbarig. Wij staan aan de vooravond van een belangrijke
verandering in de zorg en de PvdA is voorstander van het epd, maar de uitvoering
zal zeer zorgvuldig moeten gebeuren. Dit wetsvoorstel beschouwen wij als besluit
dat het epd er komt, maar de hoeveelheid vragen van mijn fractie en van andere
fracties duiden erop dat de weg nog lang is. Wij zullen de uitvoering kritisch
volgen, maar wij verwachten dat het kabinet ook open kaart speelt over de
hobbels, kinderziekten, de voortgang, de successen en de kosten. Ik doe via
de voorzitter een beroep op alle andere partijen om mee te werken aan een
verdere zorgvuldige invulling van het epd. Het epd is niet van de minister,
niet van de politiek maar van ons allemaal.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Misschien heb ik het niet goed gehoord, maar ik meen dat mijn vraag is
blijven liggen. Kan het epd wel ingang vinden per 1 september zolang
die kinderziekten niet verholpen zijn?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik heb mij kritisch uitgelaten over de invoeringstermijnen en ik wil van
de minister horen hoe hij daartegen aankijkt. Alle kinderziekten
zijn echter niet verholpen voor 1 september en ook niet volgend jaar,
want er zullen nieuwe kinderziekten komen. Wij hebben te maken met een vrij
ingewikkeld ICT-project. Ik vind dat wij ons dat allemaal moeten realiseren
in dit huis. Wij kunnen niet pas beginnen als alles helemaal koek en ei is.
Dat gaat niet.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Daar heeft mevrouw Vermeij gelijk in, in die zin dat je nooit alle kinderziekten
direct bij invoering kunt voorkomen. Er zal echter op zijn minst een test
moeten zijn geweest met een positief resultaat. Tot nu toe hebben wij die
niet gehad. Vindt mevrouw Vermeij niet dat wij zo'n test dus eerst moeten
uitvoeren, voordat wij per 1 september het epd kunnen invoeren?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik pleit niet voor een nieuwe pilot, maar ik heb ook uw bijdrage en die
van mevrouw Sap goed gehoord. Ik wacht het antwoord van de minister daarop
af.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De heer Zijlstra (VVD):Ik kondig het maar aan: misschien vragen wij na afloop van de beantwoording
van de minister in eerste termijn om de tweede termijn op een later moment
te laten plaatsvinden. Dat hangt ook erg af van de beantwoording van de minister
op donderdagochtend. Ik waarschuw u maar bij voorbaat.De voorzitter:Ik zie dat er donderdag erg veel ruimte voor is gereserveerd. Wij zien
dan dus wel hoe het verder gaat. Na de schorsing gaan wij verder met een wetsvoorstel
van het ministerie van Justitie.De vergadering wordt van 18.53 uur tot 20.15 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-3769-3794.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl