Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1069-1090

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-11-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 18, pagina 1069-1090

29-10-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25757Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI),en - motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16)Pagina 1103-1133
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 29 oktober 1998)Pagina 1133-1134
De behandeling van: - wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Beroepswet, de Wet administratieve rechtspraak belastingzaken, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet op de Raad van State, de Wet op de studiefinanciering en de Wet tarieven in burgerlijke zaken ter verhoging van de opbrengst van de griffierechten (verhoging van de opbrengst van griffierechten) (25926); - wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 16 december 1993 tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Algemene wet bestuursrecht, de Wet op de Raad van State, de Beroepswet, de Ambtenarenwet 1929 en andere wetten, alsmede intrekking van de Wet administratieve rechtspraak overheidsbeschikkingen, en van de Algemene wet bestuursrecht (voltooiing eerste fase herziening rechterlijke organisatie, Stb. 650) (uitstel verval artikel 8:2 van de Algemene wet bestuursrecht) (26077); - wetsvoorstel Wijziging van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (overheidsvertegenwoordigers in sectorraden) (26121); - wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet inzake de behandeling van bezwaarschriften door commissies (26014)Pagina 1069-1069
Presentie en opening (donderdag 29 oktober 1998)Pagina 1069-1069
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet toezicht beleggingsinstellingen, de Wet toezicht effectenverkeer, de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993 en de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf in verband met het mogelijk maken van onderzoek naar de toereikendheid van deze wetgeving of van de wijze waarop de toezichthouders deze wetgeving uitvoeren of hebben uitgevoerd (24456)Pagina 1091-1103
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757)Pagina 1069-1090
Regeling van werkzaamheden (donderdag 29 oktober 1998)Pagina 1090-1091

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 138 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering
en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van
uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757).(Zie vergadering van 28 oktober 1998.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Aan de toekenning en uitbetaling van socialeverzekeringsuitkeringen
in Nederland worden, terecht, hoge rechtmatigheidseisen gesteld. De uitvoerende
instanties beschikken daartoe over de nodige controle-instrumenten. Dezelfde
hoge rechtmatigheidseisen gelden uiteraard ook voor de uitkeringen die over
de grens worden toegekend en betaald. In die situatie staan de uitvoerende
instanties dikwijls met lege handen. Voor het controleren op het grondgebied
van een ander land ontbreekt doorgaans de bevoegdheid. Men is afhankelijk
van de medewerking van buitenlandse instanties en die instanties hebben op
hun beurt niet altijd de bevoegdheden of mogelijkheden om die medewerking
te verlenen. Soms ontbreekt zelfs de bereidheid om mee te werken. Dit leidt
er in de praktijk toe dat uitkeringen over de grens worden toegekend en betaald
waarvan de rechtmatigheid niet altijd kan worden gewaarborgd.Het kabinet vindt dit een ongewenste situatie. Met de rechtmatigheidseisen
die aan een uitkering in het buitenland worden gesteld, kan niet soepeler
worden omgegaan dan met die voor het binnenland. Vanuit een oogpunt van gelijke
behandeling is een afdoende handhaving van de wetgeving in binnen- en buitenland
gewenst. Tot mijn vreugde constateerde ik gisteren dat die visie wordt gedeeld
door de fracties van PvdA, VVD, D66, GPV, RPF en CDA.Naar aanleiding van het heroverwegingsrapport inzake misbruik gevoeligheid
van de regelgeving in de sociale zekerheid heeft het kabinet al in 1993 aangekondigd
te willen nagaan of de export van uitkeringen gekoppeld kan worden aan goede
handhavingsafspraken met de desbetreffende landen. Het kabinet heeft dit voornemen
nader uitgewerkt in een notitie Handhaving over de grenzen bij export van
uitkeringen. Deze notitie is in mei 1996 met de Kamer besproken.Op basis hiervan is het vorige kabinet met dit wetsvoorstel gekomen. Ook
dit kabinet is, evenals het vorige, van mening dat de rechtmatigheid van socialeverzekeringsuitkeringen
moet worden gewaarborgd, ongeacht de vraag of deze in het binnenland of buitenland
worden toegekend en betaald. Om die waarborg voor het buitenland te verkrijgen,
dienen de mogelijkheden voor handhaving over de grens te worden verbeterd.
Het kabinet streeft ernaar de autoriteiten van de exportlanden hierbij in
te schakelen. Uiteraard moet de bereidheid tot samenwerking vaststaan. Bovendien
moeten de autoriteiten ter plaatse over adequate controle-instrumenten beschikken.
Goede handhavingsafspraken moeten bindend in een verdrag worden vastgelegd.
Tot de heer Santi merk ik op dat dit een kleine moeite is. Als je de handhavingsafspraken
hebt, dan heb je in feite het verdrag. Daar hoeft alleen een stempel op en
een handtekening onder. Als zo'n verdrag kan worden gesloten, zijn toekenning
en betaling van uitkeringen over de grens zonder meer mogelijk.Voor een koppeling van export van uitkering aan waarborgen voor goede
handhaving is wetswijziging noodzakelijk. De socialeverzekeringswetten, met
uitzondering van de WW, stellen op dit moment namelijk niet als uitkeringsvoorwaarde
dat de verzekerde in Nederland moeten wonen of verblijven. Op dit moment geldt
het zogenaamde personaliteitsbeginsel. Dat wil zeggen dat het recht op uitkering
is gebonden aan de persoon van de verzekerde, ongeacht waar hij woont of verblijft.
Het wetsvoorstel voorziet in invoering van het territorialiteitsbeginsel.
Dat wil zeggen dat er alleen recht op uitkering bestaat als de verzekerde
op Nederlands grondgebied woont of verblijft. Met de invoering van het territorialiteitsbeginsel
verkeren wij in goed gezelschap van de rest van de wereld, want wij zijn zo'n
beetje het enige land op de wereld dat het personaliteitsbeginsel kent. Alle
Europese landen, sociaal-democratisch geregeerd of niet, kennen het territorialiteitsbeginsel.
De heer Rosenmöller zei: dit territorialiteitsbeginsel past niet helemaal
bij de globalisering van de wereldeconomie. Van het laatste is hij volgens
mij overigens ook niet zo'n enthousiast aanhanger. Uit het wetsvoorstel vloeit
voort dat export van de uitkering gewoon kan plaatsvinden als handhaving over
de grens gewaarborgd kan worden. Globalisering van uitkeringsverstrekking
vraagt ook om globalisering van handhaving. Dat gaan wij in deze wet regelen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het laatste argument spreekt mij op zichzelf meer aan dan
het argument dat gisteren al in een interruptie naar voren kwam, namelijk
dat Nederland nu een uitzonderingspositie bekleedt. Globalisering is gewoon
een feitelijke ontwikkeling, waar je niet voor of tegen bent. Het gaat erom
wat je met die ontwikkeling doet. Maar goed, dat terzijde, want ik wilde een
ander punt neerzetten. Ik formuleer het even in algemene termen. Is het niet
logisch om in een wereld zonder grenzen uitkeringen – en voor een deel
ook opgebouwde rechten – meer aan de persoon te binden dan aan het territorium?
Mensen zullen in toenemende mate bewegen over de wereld. Het is terecht dat
er nagedacht wordt over de vraag hoe je handhaaft op het moment dat mensen
bewegen over de wereld. Ik geef dit ter overweging mee. Het argument dat bijna
alle andere landen het criterium van het territorium hanteren, vind ik minder
doorslaggevend, zeker in het kader van de ontwikkeling die ik geschetst heb.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik ben het ermee eens dat het mogelijk is dat Nederland het in het verleden
als enige land in de wereld goed heeft gezien en dat de rest van de wereld
het verkeerd zag. Dat is mogelijk, maar ik vind het onwaarschijnlijk. Voorzover
grenzen in de wereld zijn vervaagd, bijvoorbeeld in Europa, vindt er vrije
export van uitkeringen plaats. Er zijn ook grote delen van de wereld waar
die grenzen nog wel bestaan. Het wetsvoorstel voorziet erin dat wij dan toch
mogelijkheden krijgen om te handhaven.Om te voorkomen dat de exportbeperking meteen ingaat bij de inwerkingtreding
van dit wetsvoorstel en dat in het buitenland wonende uitkeringsgerechtigden
plotseling worden geconfronteerd met stopzetting van hun uitkering, voorziet
het wetsvoorstel in een overgangstermijn van drie jaar. In die drie jaar wordt
de uitbetaling van de uitkering aan deze mensen voortgezet. Binnen de overgangstermijn
van drie jaar wil het kabinet handhavingsafspraken maken met landen waarnaar
nu uitkeringen worden geëxporteerd. Daar wordt maximaal op ingezet. Ik
kom hier straks uitgebreid op terug. Er is geen vast stramien voor. Met de
bijzonderheden van elk land zal rekening worden gehouden. De uitvoeringsinstanties
zullen hier met hun waardevolle expertise – zij weten precies waar iedereen
zit – nauw bij betrokken worden.Met de landen waarmee dat mogelijk blijkt, wil het kabinet vervolgens
verdragen sluiten. Lukt dat op de een of andere manier niet, dan gaat de exportbeperking
definitief voor die landen gelden. Ik begrijp dat de Kamer er veel belang
aan hecht om de ontwikkeling van die verdragsafsluiting op de voet te volgen.
Ik ben dan ook bereid om het amendement op stuk nr. 10 van de heer Santi,
dat voorziet in een evaluatie twee jaar na inwerkingtreding van de wet in
plaats van drie jaar, over te nemen dan wel aanvaarding van het amendement
niet te ontraden.De heer Wilders (VVD):Bent u klaar met uw antwoord over de overgangstermijn van drie jaar?Staatssecretaris Hoogervorst:Nee, ik kom er nader over te spreken, zeker in verband met uw voorstel
om de termijn te beperken tot twee jaar.De voorzitter:Heeft de Kamer er bezwaar tegen dat de staatssecretaris het amendement
overneemt?De heer Rosenmöller (GroenLinks):De staatssecretaris noemde dit als een van de mogelijkheden. Daar moet
eerst duidelijkheid over komen en dan is uw vraag uiteraard buitengewoon relevant.
Ik zou er geen bezwaar tegen hebben, vanzelfsprekend niet.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb er geen bezwaar tegen, maar misschien is het aardig als amendementen
af en toe in stemming komen. Ik merk wel op dat mijn amendement ook dit onderwerp
betreft en iets verder gaat. Het lijkt mij dan ook plezierig dat beide amendementen
gewoon in stemming komen. De staatssecretaris is nog niet op mijn amendement
ingegaan.De voorzitter:U zegt dus eigenlijk dat de amendementen gewoon in stemming moeten komen.
Dat kan.De heer Santi (PvdA):Ik heb geen bezwaar tegen overneming.De voorzitter:De regel is dat wij over een amendement stemmen als ook maar één
lid van de Kamer bezwaar tegen overneming ervan heeft. De staatssecretaris
zal nog wel ingaan op het amendement van mevrouw Bijleveld. Dan kan zij het
nog eens overwegen.Staatssecretaris Hoogervorst:Dit geeft mij de gelegenheid de heer Santi en de heer Wilders te complimenteren
met hun maidenspeech. Dit was ik helemaal vergeten. Het waren speeches die
echt staan. Dat de heer Wilders welbespraakt is, wist ik wel, maar ook het
betoog van de heer Santi heb ik met zeer veel genoegen aanhoord. Ik kan mij
voorstellen dat hij het prettig vindt om het met een amendement te bekronen.Het kabinet ziet het als een belangrijke opdracht de komende drie jaar
de handhaving over de grens belangrijk te verbeteren. Hiermee wordt immers
een belangrijke stap gezet in de verwezenlijking van de rechtmatigheidsdoelstelling
voor uitkeringen die over de grens worden toegekend en betaald. Ik begrijp
dat eigenlijk alle sprekers gisteren hebben aangedrongen op een maximale inzet
van de Nederlandse regering voor de totstandkoming van verdragen, vanuit de
gedachte dat mensen die in het buitenland verblijven, zomin mogelijk geraakt
worden door deze wet. Er zijn zorgen en vragen naar voren gebracht, bijvoorbeeld:
Wat te doen met landen waar maar heel weinig uitkeringsgerechtigden wonen?
Wat te doen met landen waar een bevolkingsadministratie ontbreekt? Wat te
doen met landen waar politieke problemen bestaan? Hierbij is Suriname genoemd,
en ook Indonesië, maar dat lijkt mij een geval apart. De politieke relatie
met Indonesië is de laatste tijd in ieder geval sterk verbeterd. Verder
is er gewezen op de positie van bijzondere groepen zoals de Molukkers. Ik
maak eerst wat specifieke opmerkingen en daarna meer algemene.Voor de landen waar weinig uitkeringsgerechtigden wonen, wordt het een
kwestie van gelijke behandeling. Allereerst is het van belang op te merken
dat het aantal uitkeringsgerechtigden in een bepaald land geen argument is
om concessies te doen aan de rechtmatigheid van uitkeringen, met het idee:
er wonen er toch maar een paar; laten wij de uitkeringen maar toekennen zonder
verdrag. Ook als het om weinig uitkeringen gaat, zal met het
desbetreffende land bekeken moeten worden hoe de handhaafbaarheid kan worden
gewaarborgd. Wij kunnen tegen zo'n land echter niet zeggen dat het, omdat
er maar zo weinig uitkeringsgerechtigden wonen, onderaan de lijst komt voor
het sluiten van een verdrag. Zo willen wij dat niet doen. Zodra het wetsvoorstel
tot wet is verheven, wil ik alle Nederlandse ambassades in de desbetreffende
landen, alsmede de ambassades van deze landen in Nederland, tegelijkertijd
informeren over deze wet. Hierbij wordt een uitnodiging gevoegd om een verdrag
terzake van handhaving te sluiten. De volgorde van binnenkomst van de reacties
op de uitnodiging zal de agenda bepalen voor het starten van verdragsonderhandelingen.De heer Wilders (VVD):Dit is op zichzelf een goede lijn, maar het lijkt mij dat u het aantal
uitkeringen dat naar een land toe gaat, moet meewegen. Dat u uitgaat van het
moment waarop een reactie binnenkomt, mag er niet toe leiden dat er vertraging
komt in het sluiten van verdragen met landen waar wel veel uitkeringen naar
worden geëxporteerd, maar die misschien een of twee maanden later reageren
dan andere landen. Houdt u daar rekening mee?Staatssecretaris Hoogervorst:Als de heer Wilders mij niet twee, maar drie jaar geeft, lukt het ons
wel. Wij geven hier zoveel prioriteit aan, dat ook binnen het departement
extra capaciteit wordt vrijgemaakt om de verdragen af te sluiten. Het is wel
belangrijk dat wij die drie jaar krijgen. Het is geen kwestie van elkaar verdringen.
De landen waar veel uitkeringsgerechtigden wonen, hebben wij natuurlijk al
heel goed in de peiling. In de meeste gevallen is er dan al een vorm van verdragsrelatie.
In het algemeen zijn daar geen grote problemen te verwachten. De landen zelf
zullen ook op het vinkentouw zitten.De heer Wilders (VVD):De staatssecretaris heeft het dus vooral over de nieuwe verdragslanden.
Er is een aantal landen waarvoor de onderhandelingen nog moeten beginnen.
Dat valt buiten de genoemde lijst, waarover gezegd is: wie zich het eerst
aanmeldt, komt het eerst in aanmerking.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzover ik het kan bekijken, kunnen wij in drie jaar iedereen bedienen
die een serieuze poging waagt.Mevrouw Schimmel heeft gevraagd wat wij doen met landen die geen bevolkingsadministratie
hebben. Vaak gaat het daarbij om heel ontwikkelde landen, zoals Australië.
Het is van belang dat de vertegenwoordigers van de uitvoeringsorganisaties
bij de verdragsonderhandelingen aanwezig zijn. Zij zijn bij uitstek op de
hoogte van de specifieke problematiek. Ook nu al lukt het in landen zonder
bevolkingsadministratie toch tot sluitende afspraken te komen. Indien tijdens
de besprekingen naar voren komt dat de handhaving op bepaalde onderdelen niet
afdoende kan worden gewaarborgd, zal met de uitvoering worden bekeken of die
waarborgen op een andere manier kunnen worden verkregen. Wij gaan hierbij
niet dogmatisch te werk, wij zullen de zaak pragmatisch benaderen. Het gaat
mede om de bereidwilligheid van die andere landen om tot goede afspraken te
komen. Wij hebben de bereidwilligheid om binnen de overgangsperiode tot een
maximale inzet te komen. Tegen de partners zeggen wij: u wordt binnen drie
jaar geholpen, mits u meewerkt. It takes two to tango. Wie meewerkt, wordt
geholpen. Wie niet meewerkt, kunnen wij niet helpen, want dan gaan wij verkeerd
gedrag belonen.Daarmee kom ik op het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Bijleveld en
de heer Rosenmöller. Met dat amendement gaan wij geheel de verkeerde
richting op. Wat de inwerkingtreding betreft, gaan wij ten minste drie jaar
wachten. Dat betekent dat een heleboel landen achterover gaan leunen. Na die
drie jaar gaat de Kamer nog eens bekijken welke problemen er zijn. Kortom,
er ontstaat meer onzekerheid in de andere landen. Bij de uiteindelijke opstelling
in de Kamer, na drie, vijf of zes jaar, is het voor de indieners de belangrijkste
factor hoeveel landen er nog zijn met veel uitkeringsgerechtigden, maar zonder
verdrag. Indien er daarvan enkele zijn, wordt de inwerkingtreding van de wet
verder opgeschort, ook al is het bekend dat er in die landen veel fraude plaatsvindt.
Met het amendement mag dan naar rechtvaardigheid worden gestreefd, maar slecht
gedrag wordt ermee beloond. Ik vraag de indieners dringend om hun amendement
nog eens goed te overwegen. Dit temeer omdat de teneur van het wetsvoorstel
wordt ondersteund. Met het amendement wordt het echter op de lange baan geschoven.
Landen die het niet zo nauw nemen met de rechtmatigheid van de uitvoeringspraktijk,
kunnen achterover gaan leunen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Het vervelende is dat u ook niet weet hoe het met de fraude is gesteld.
U zegt nu heel gemakkelijk dat er altijd fraude plaatsvindt in landen waar
veel uitkeringen naartoe gaan, maar dat weten wij helemaal niet. Ik vind dat
een vervelend punt in uw redenering. Mijn vraag is dus of u het wel weet.Staatssecretaris Hoogervorst:Nee, dat weet ik niet. Ik weet het ook niet in eigen land. Ik heb geen
idee van de totale fraude in ons land. Ik weet alleen wel dat wij in Nederland
een behoorlijke inspanning leveren om de rechtmatigheid van de verstrekking
van uitkeringen te bevorderen. Dat is het enige wat ik van de andere landen
wil weten: is men bereid om daarvoor maatregelen te nemen? Het gaat erom dat
ik van die andere landen de medewerking krijg bij het op een correcte manier
verstrekken van uitkeringen. Dat is het enige wat ik verlang.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Goed, maar ik stel vast dat u net als ik niet weet hoe hoog die fraude
in die landen is. Dat gebruikt u echter wel als argument tegen mijn amendement,
namelijk dat ik daarmee de fraude eindeloos zou laten voortbestaan. Dat wil
ik absoluut niet. U kunt dat argument van de fraude niet gebruiken, want u
weet niet hoe hoog die is. Ik ben het met u eens dat wij een maximale inspanning
moeten plegen ter bestrijding van de fraude. Dat heb ik altijd gesteund. Daar
hoort echter bij dat wij ook kijken naar de mensen om wie het gaat. Er zijn
ook veel mensen die te goeder trouw handelen. Ik wil maximaal inzetten op
de verdragen, maar ook kijken naar het overgangsrecht dat erbij hoort. Dat
is in het amendement goed geregeld. Als wij ons op het handhavingsaspect richten,
is tijd nodig om daarover te onderhandelen. De Kamer heeft dan een afwegingsmoment
nodig om dat te kunnen beoordelen. Dat moment is er anders
niet meer.Staatssecretaris Hoogervorst:Ook ik weet dat er in die landen mensen zijn die te goeder trouw handelen.
Ik ga ervan uit dat de meeste mensen dat doen. Mevrouw Bijleveld zei gisteren
dat zij grote twijfels heeft om de wet over drie jaar van kracht te doen zijn
als het om een land gaat waarin veel uitkeringsgerechtigden wonen, ondanks
het feit dat wij geen verdrag met dat land hebben kunnen sluiten omdat de
desbetreffende regering niet bereid is met ons mee te werken. Dan laat je
je chanteren door zo'n overheid die niet bereid is om mee te werken.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gepleit voor een afwegingsmoment in de
Kamer, zodat wij kunnen bekijken wat wel en niet tot stand is gekomen. Wij
wegen dan af welke inspanningen zijn gepleegd. Als dan blijkt dat landen niet
bereid zijn om mee te werken, kan dat een reden zijn om de wet van toepassing
te verklaren. Maar ik wil dat wel expliciet afwegen.Staatssecretaris Hoogervorst:Maar de Kamer heeft een afwegingsmoment. Daar zijn wij nu mee bezig. Er
zit ook een heel fatsoenlijke overgangstermijn in van drie jaar. Mevrouw Bijleveld
geeft aan landen die niet bereid zijn om mee te werken, het volgende signaal:
gaat u eerst nog maar eens drie jaar wachten en daarna zal de Tweede Kamer
bekijken of het niet vier, vijf of zes jaar moet worden, waarbij als belangrijke
factor in ogenschouw zal worden genomen of er nog landen zijn met veel uitkeringsgerechtigden
waarmee geen verdrag is afgesloten. Dat is dus een stimulans om geen verdrag
met ons aan te gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat is volgens de staatssecretaris de relatie tussen enerzijds de verbetering
van de handhaafbaarheid en anderzijds het tot stand komen van het verdrag?
Hij zegt met zoveel woorden dat het amendement van mevrouw Bijleveld, waarvoor
ik gisteren mijn warme gevoelens heb uitgesproken, als gevolg heeft dat landen
achterover gaan leunen. Hoezo?Staatssecretaris Hoogervorst:Ja. Ten eerste is dat het geval, omdat de inwerkingtreding van de wet
daarmee drie jaar naar achteren wordt geschoven. Waarom zou je dus haast maken?
Voorts wordt in het amendement aangegeven dat de Tweede Kamer nog nader zal
bekijken of het geen vier, vijf of zes jaar moet worden. De overweging van
mevrouw Bijleveld is dat als er maar genoeg landen zijn met grote hoeveelheden
uitkeringsgerechtigden die geen verdrag met ons willen sluiten, zij nog tot
verder uitstel bereid is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Volgens mij moet je een andere afweging maken. De Nederlandse regering
zegt dat zij zich maximaal wil inspannen voor het tot stand laten komen van
verdragen met landen waarin mensen wonen die vanuit Nederland een uitkering
genieten. Dat is de portee van het wetsvoorstel, niet die 140 mln. die een
keer bij de staatssecretaris binnenkomt. Er kan dus eigenlijk geen enkel bezwaar
tegen het amendement zijn. De staatssecretaris moet dit namelijk afwegen tegen
de situatie dat, als het wetsvoorstel van kracht wordt, er sprake is van een
overgangsregeling van drie jaar voor de mensen die in het buitenland zitten.
De mensen die momenteel op het punt staan om naar het buitenland te gaan,
raken echter per ommegaande hun uitkering kwijt als het een niet-verdragsland
betreft. Vervolgens moet er worden geprobeerd om met dat land een verdrag
te sluiten, los van de consequenties voor de persoon. Dat is de afweging.
Ik laat de balans doorslaan naar wat de staatssecretaris zelf ook zegt te
willen, namelijk naar een maximale inspanning om landen ertoe te bewegen verdragen
op het terrein van de sociale zekerheid en de handhaafbaarheid met ons te
sluiten. Dat vind ik een legitieme weg.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Die bereidheid van onze kant is er. Dat heb ik ook aangegeven.
Wij hebben er zelfs capaciteit voor vrijgemaakt. Ik herhaal echter: it takes
two to tango! Die bereidheid moet er ook van de andere kant zijn. Als wij
het nog eens drie jaar opschuiven, met de mogelijkheid om het nog verder op
te schuiven, dan verwordt die tango zo langzamerhand tot het schuifelen aan
de rand van de zaal. Daar hebben wij echter niets aan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het gestelde over 'it takes two to tango' is nu een keer of
three naar voren gekomen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom landen
die nu nog geen verdrag met Nederland hebben, dat sneller zullen doen als
het wetsvoorstel nu ingaat, wat betekent dat mensen die op het punt staan
om naar dit land toe te gaan geen uitkering krijgen, en waarom ze dat minder
snel zullen doen op het moment dat er in materiële zin sprake is van
een opschortende werking, verbonden aan het kappen van die uitkering?Staatssecretaris Hoogervorst:Het spreekt vanzelf dat landen die zich iets gelegen laten liggen aan
hun onderdanen, als die een buitenlandse uitkering hebben, door deze wet zullen
worden geprikkeld om zo snel mogelijk een verdrag met ons te sluiten. Wij
staan klaar!Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! De staatssecretaris begon zijn betoog met de opmerking dat
de hoofdlijnennotitie is behandeld in 1996. Ik herinner mij dat nog goed,
maar het is nu oktober 1998. Als je het lijstje van Buitenlandse Zaken ziet,
vraag je je af wat er eigenlijk tussen 1996 en 1998 is gebeurd. Het stond
er namelijk aan te komen. Dan zou je verwachten dat er een extra inspanning
zou zijn geleverd om die verdragen, althans met de landen waarmee al een verdrag
was gesloten over sociale zekerheid, af te ronden. Daar is echter al twee
jaar overheen gegaan. Ik ondersteun het amendement-Bijleveld-Schouten niet,
maar welke garantie is er dat die verdragen binnen drie jaar rond zijn? Ik
wil voorts de indruk vermijden dat er, omdat er geen controle is, sprake is
van een onrechtmatig verstrekte uitkering. Daar ben ik het absoluut niet mee
eens. Dit hangt niet met elkaar samen. Je kunt volkomen rechtmatig een uitkering
ontvangen, terwijl er geen controle is. Het idee dat uitkeringen die worden
geëxporteerd allemaal onrechtmatig zijn, moeten wij weg hebben. Hoeveel
haast, hoeveel druk zit er eigenlijk achter, ook als je kijkt naar de voorbereiding
van dit wetsvoorstel?Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Niemand heeft mij vandaag of bij een andere
gelegenheid horen beweren dat elke niet gecontroleerde uitkering ten onrechte
wordt verstrekt. Een heleboel uitkeringen worden in ons land niet gecontroleerd.
Het gaat om een adequaat systeem van handhaving, zodat er zekere waarborgen
zijn. Heb je dat systeem, dan is echter nog niet gewaarborgd dat elke uitkering
terecht wordt uitbetaald. Je kunt op die manier alleen maar een zekere garantie
stellen.Mevrouw Schimmel vroeg mij waarom er nog maar zo weinig verdragen zijn.
Dat komt natuurlijk doordat er nog geen wet is. Als bijvoorbeeld het amendement
van mevrouw Bijleveld zou worden aangenomen, kan ik wel voorspellen dat het
met het sluiten van verdragen heel erg piano aan gaat.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb de indruk dat de staatssecretaris dit punt veel zwaarder maakt
dan nodig is. Ik weet bijna zeker dat de rest van de wereld niet onmiddellijk
achterover gaat leunen als het amendement van mevrouw Bijleveld is aangenomen.
Sterker nog, niemand verplicht de staatssecretaris om daarover onmiddellijk
zware faxen naar het buitenland te sturen. Daar kan dan een verkeerd signaal
van uitgaan. De staatssecretaris zou het eens van de andere kant moeten bekijken,
de kant van de mensen om wie het gaat. Het is natuurlijk niet niets als de
wetgever uitspreekt dat een bepaalde categorie mensen het recht verliest op
een uitkering. In dat licht bezien, lijkt het mij beter om eerst alles op
alles te zetten, samen met andere landen, om die rechtmatigheidstoets een
goede plaats te geven. Lukt dat niet, dan houdt het een keer op. Nu is het
te veel een discussie tussen staten en tussen politici en wordt er te weinig
rekening gehouden met het feit dat bepaalde rechten verdwijnen. Dat mag pas
gebeuren als de rest klopt.Staatssecretaris Hoogervorst:Wij hebben voor de bestaande gevallen een goede overgangsregeling. Zodra
deze wet door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer is aangenomen, zullen
wij berichten sturen aan Nederlandse ambassades in het buitenland en aan buitenlandse
ambassades in Nederland, waarin staat wat de wet inhoudt, wat de consequenties
zijn. Daarbij zullen wij ook vermelden dat wij bereid zijn verdragen af te
sluiten. Maar het is natuurlijk weinig overtuigend als wij nu een voorlichtingsactie
starten waarin wij aangeven dat deze wet misschien over drie jaar van kracht
zal worden.De heer Van Middelkoop (GPV):Een laatste opmerking op dit punt. Als wij de wet aannemen, inclusief
het amendement van mevrouw Bijleveld, dan is de kern daarvan volstrekt duidelijk.
Het is namelijk een politieke wilsuiting van de wetgever dat uitkeringen worden
stopgezet. Zo kunt u dat ook melden aan de landen die het aangaat en niet
op een andere manier.Staatssecretaris Hoogervorst:Laat ik het zo zeggen, ik vind dat die politieke wilsuiting dan veel te
zwak is.De heer Santi (PvdA):In antwoord op de vraag van mevrouw Schimmel zei u dat er minder onderhandelingen
zullen plaatsvinden omdat er nog geen wet is. Dat valt mij tegen. In de nota
naar aanleiding van het verslag wordt namelijk gesteld dat de onderhandelingen
tijdig zullen worden afgerond, zeker ook om de belangen van de uitkeringsgerechtigden
goed te behartigen. Dan valt het mij tegen dat er kennelijk in de twee jaar
dat wij met deze wet bezig zijn, weinig is gebeurd. U wilt toch ook dat er
handhavingsafspraken gemaakt worden zonder deze wet? Wat heeft het dan voor
zin om te zeggen dat wij moeten wachten op afhandeling van het wetsvoorstel?
Dit brengt mij ook op de vraag of wij een overzicht kunnen krijgen van de
landen waarmee op dit moment onderhandelingen gaande zijn en van de reeds
geactualiseerde verdragen. U heeft toegezegd jaarlijks een overzicht te verstrekken.
Ik verzoek u spoediger een overzicht te verstrekken, zodat wij over een jaar
de gegevens met die in het jaaroverzicht kunnen vergelijken.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat laatste zeg ik graag toe. Wij hebben in de afgelopen tijd niet stilgezeten.
Wij zijn met de vitale landen, Turkije en Marokko, in overleg over de versterking
van handhavingsregels. Maar wij moeten natuurlijk wel weten waar wij aan toe
zijn voordat wij overgaan tot een echt grote actie als het aanschrijven van
ambassades.De heer Wilders (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog een opmerking over het interruptiedebatje
tussen de staatssecretaris en mevrouw Bijleveld. De staatssecretaris zei terecht
dat landen, als wij nu het amendement van mevrouw Bijleveld zouden overnemen,
geen incentive hebben om een verdrag te sluiten. Veel belangrijker is echter
de consequentie die het amendement van mevrouw Bijleveld heeft. Wat doet het
CDA wanneer na twee jaar blijkt dat met een aantal landen waarvan wij weten
dat er veel uitkeringen naartoe worden geëxporteerd, geen afspraken gemaakt
zijn? Wij weten dus ook dat daar mensen tussen zitten die zullen frauderen,
ook al weten wij niet precies hoeveel dat er zijn. Als het na twee jaar niet
mogelijk is gebleken om een verdrag af te sluiten, welke consequentie trekt
het CDA dan? Vindt het CDA dan dat het verdrag moet worden opgeschort? Of
vindt het dat er geen verdrag moet komen? Wij praten steeds over de mens achter
de regeling en dat is natuurlijk heel belangrijk. Maar wat beoogt mevrouw
Bijleveld met haar amendement? Wat is voor haar de consequentie als na twee
jaar blijkt dat er geen verdrag mogelijk is, terwijl wij weten dat er veel
uitkeringen worden geëxporteerd en er dus veel wordt gefraudeerd? Kan
mevrouw Bijleveld daar eens op reageren?De voorzitter:Het lijkt me goed als dit even wordt uitgediscussieerd.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb bezwaar tegen de redenering van de heer Wilders dat er als er veel
wordt geëxporteerd, dus ook veel wordt gefraudeerd. Ik ben het wat dat
betreft met mevrouw Schimmel eens, dat de heer Wilders dat niet kan weten.
Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij dat niet weet.
Ik weet het ook niet. De heer Wilders kan het ook niet weten. Laten we dus
eerst vaststellen dat hij het ook niet weet.De heer Wilders (VVD):Laten we dat vaststellen, maar laten we ook vaststellen dat de kans dat
er gefraudeerd wordt groter is bij een land waar 1000 uitkeringen naartoe
worden geëxporteerd dan bij een land waar drie uitkeringen
naartoe worden geëxporteerd. Ik kan ook niet aangeven hoeveel er wordt
gefraudeerd, maar de kans is gewoon groter. Dat is een kwestie van pure logica.
Of gaat u ervan uit dat nergens wordt gefraudeerd? Dan hebben we een heel
ander verhaal.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Absoluut niet. Ik ga er niet van uit dat nergens wordt gefraudeerd. Ik
ga ervan uit dat er zelfs in Nederland dat zo'n geweldig systeem heeft, behoorlijk
wordt gefraudeerd. Ik wil u ook nog toegeven dat de kans groter is als er
meer uitkeringen zijn. Maar het zou ook een land kunnen zijn waarmee al een
heel redelijke handhavingsafspraak gemaakt is. Ook dat kunt u niet waarmaken.
Ik heb dus bezwaar tegen het automatische verband.U hebt trouwens voor een deel ook zelf een amendement ingediend om een
evaluatiemoment te hebben waarop gekeken wordt naar de verdragen. Ik kan u
ook vragen welke consequentie u daar dan aan wilt verbinden. Helemaal geen?De heer Wilders (VVD):Het is makkelijk om een vraag terug te stellen, maar ik heb geen antwoord
gekregen op mijn vraag en ik heb u geïnterrumpeerd. U kunt mij daarna
vragen wat u wilt.Mijn vraag is wat het CDA doet op het moment dat de tweejaarstermijn is
afgelopen en er geen verdrag is gesloten of de regering van het andere land
niet mee wil werken? Kiest het CDA dan om de wet niet in te laten gaan? Of
vindt het CDA dat dan het moment is aangebroken om de wet te laten ingaan?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat hangt helemaal af van wat ik op dat moment zal zien. Ik wil daarom
dat moment ook hebben. De heer Rosenmöller gaf dat in een interruptie
goed aan. Het hangt ervan af wat we dan zien. Wat voor verdragen zijn er?
Hoe is er gewerkt? Hoe is er onderhandeld over handhavingsafspraken? Ik wil
een afwegingsmoment hebben. Wij kunnen dan tot een besluit komen om de wet
in werking te laten treden. Maar ik wil wel degelijk een afwegingsmoment hebben.
Ik kan nu niet zeggen wat ik dan zal besluiten.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik heb al gesproken over de voorlichting die via ambassades gaat verlopen.
Natuurlijk spelen ook de uitvoeringsinstellingen zelf een heel belangrijke
rol bij de voorlichting. Dat kan heel goed, omdat zij immers regelmatig contact
hebben met de uitkeringsgerechtigden. Met het oog op dat contact hebben de
heren Santi en Wilders en mevrouw Schimmel een amendement ingediend waarin
wordt voorgesteld dit wetsvoorstel pas zes maanden na plaatsing in het Staatsblad
in werking te laten treden. Het gaat daarbij niet om uitstel van de wet, maar
om het meer tijd geven aan de uitvoeringsinstellingen voor een deugdelijke
voorbereiding en een goede voorlichting. Dat zijn op zichzelf nobele doelen.
Ik kan in het licht van de eeuwigheid weinig inbrengen tegen dit amendement.
Het amendement levert op termijn geen besparingsverlies op. Weliswaar is dit
niet het oogmerk van deze wet, maar dit is in de meerjarencijfers wel ingeboekt.
Een halfjaar uitstel levert geen structureel probleem op. Wel wordt in de
jaren 1999 tot 2001 een besparingsverlies geleden van zo'n 10 mln. per jaar
en in 2002 zo'n 45 mln. Dat is betrekkelijk veel geld. Ik wil daarom toch
graag van de Kamerleden suggesties horen hoe zij denken dit – zij het
incidentele – probleem op te lossen. Ik hoor dat graag in tweede termijn.Iedereen heeft gesproken over het remigratiebeleid en gevraagd of deze
wet dat beleid kan belemmeren. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat
het beleid niet mag worden gefrustreerd. Dat zal ook niet gebeuren. De remigratie-uitkering
zelf wordt niet getroffen door een exportbeperking. De uitkering zal worden
aangevuld als de socialezekerheidsuitkering als gevolg van dit wetsvoorstel
wegvalt, voorzover in de huidige situatie een socialezekerheidsuitkering deel
uitmaakt van de totale uitkering. Er zal dus in geen enkel geval een achteruitgang
kunnen plaatsvinden ten opzichte van de remigratie-uitkering. Overigens vindt
de remigratie in bijna 100% van de gevallen plaats naar landen waarmee Nederland
al een verdragsrelatie heeft. Dus ook vanuit dat oogpunt hoeven wij geen problemen
te verwachten.De heer De Wit (SP):Tot welk niveau wordt de remigratie-uitkering opgehoogd als de sociale
uitkering vervalt? De meeste sociale uitkeringen zitten Hoogervorstnamelijk
op of rond het minimum. Wordt de remigratie-uitkering ook verhoogd tot het
sociaal minimum dat wij in Nederland kennen?Staatssecretaris Hoogervorst:De remigratie-uitkering kent vaak een zekere inbouw van socialezekerheidsrechten.
Als die inbouw wegvalt, wordt die aangevuld tot het niveau
van de remigratie-uitkering.De heer De Wit (SP):Dan is de vraag wat het nut is van het wegvallen van een sociale uitkering.Staatssecretaris Hoogervorst:In die zin is er geen nut. Er werd ook geen nut nagestreefd. Het streven
was, bij remigratieregelingen geen nadelen te laten ontstaan.De heer De Wit (SP):Ik snap dat de staatssecretaris dat nastreeft, maar ik neem aan dat de
uitkering niet door het land wordt betaald waar de uitkeringsgerechtigde woont.Staatssecretaris Hoogervorst:Neen, door Nederland.De heer De Wit (SP):Per saldo betalen wij dus evenveel als wat er wegvalt.Staatssecretaris Hoogervorst:Precies. Het is helemaal niet zo'n harde wet.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Waar komt dat geld dan vandaan?Staatssecretaris Hoogervorst:Hoe het budgettair loopt, zal ik in tweede termijn aangeven.Mevrouw Schimmel (D66):De staatssecretaris zegt dat de bestemmingslanden van de remigratiewet
praktisch alle landen zijn waarmee Nederland nu al een verdragsrelatie heeft.
Ik heb het laten uitzoeken en kwam toen tot een aantal bestemmingslanden,
zoals Turkije, Marokko, Spanje, Portugal, voormalig Joegoslavië, Chili,
overig Afrika en overig Europa en Amerika. Volgens mij spreken wij niet over
hetzelfde lijstje en is de overlapping niet 100%. Het is dus niet zo dat de
remigratiewet het vangnet zal vormen omdat deze wet wegvalt? En dat zou dan
zeker niet gelden voor bijvoorbeeld Indonesië.Staatssecretaris Hoogervorst:Er is natuurlijk een grotere spreiding. Bovendien wonen de meeste betrokkenen
in landen waar wij een verdragsrelatie mee hebben. Voor hen gebeurt dus helemaal
niets. Als die verdragsrelatie niet bestaat, zal het wegvallen van het socialezekerheidsdeel
in de remigratie-uitkering worden gecompenseerd.De heer Wilders heeft gevraagd wat als langdurig verblijf in het buitenland
wordt aangemerkt en waarom is gekomen tot een periode van drie maanden. Zou
drie maanden niet een erg lange vakantie zijn? De heer Wilders stelde twee
maanden voor, misschien omdat dit aansluit bij het zomerreces van de Kamer.
Ik geef toe dat een dergelijke beslissing altijd wat arbitrair blijft. Wij
hebben gedacht aan overwinteraars die vaak drie maanden in het buitenland
verblijven. Voor elke periode is misschien wel wat te zeggen en wij hebben
geprobeerd het juiste midden te vinden.De heer Wilders (VVD):In de schriftelijke voorbereiding geeft de staatssecretaris niet de reden
van de overwinteraars. Die hebben er toch geen last van, want zij zitten vaak
in landen die onder de EU vallen. De staatssecretaris gaf aan dat het om uitvoeringstechnische
problemen gaat en niet zozeer om een beleidsmatige keuze. Wat zijn precies
deze uitvoeringstechnische problemen die een obstakel vormen bij een keuze
voor twee maanden?Staatssecretaris Hoogervorst:Ik geef volmondig toe dat het niet eenvoudig is om een verblijf van enkele
maanden in het buitenland vast te stellen en aan te tonen. Dat was een reden
voor ons om in ieder geval niet een te korte periode te nemen. Het blijft
echter een moeilijke zaak.De heer Wilders heeft ook een vraag gesteld over de handhaving binnen
Europa. Met de landen binnen Europa hebben wij immers geen bilaterale verdragsrelaties.
Hebben wij dan toch goede handhavingsafspraken en kunnen die wellicht nog
verbeterd worden? Zo'n vier jaar geleden is op Nederlands initiatief in Amsterdam
een conferentie over dit onderwerp gehouden. Het bleek toen dat niet alleen
in Nederland over de verbetering van de handhaving wordt nagedacht, maar ook
in andere lidstaten. Zij zitten natuurlijk ook met deze kwestie. Inmiddels
zijn op het punt van verificatie en identificatie de procedures aanzienlijk
verbeterd. Binnenkort is van de Commissie een voorstel te verwachten om op
eenvoudige wijze onverschuldigd betaalde uitkeringen buiten de landsgrenzen
terug te vorderen. Net zoals op Europees niveau aanpassingen noodzakelijk
waren, moeten ook de bilaterale verdragen worden aangepast aan de eisen die
thans aan de handhaafbaarheid moeten worden gesteld.Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of een reïntegratiedoelstelling
in het verdrag kan worden opgenomen. Allereerst kan worden opgemerkt dat het
wetsvoorstel zich richt op het verkrijgen van waarborgen dat de uitkering
in het buitenland rechtmatig wordt betaald. De reïntegratiedoelstelling
staat daar los van. Het is overigens wel zo dat de reïntegratiedoelstelling
bij de arbeidsongeschiktheidsregelingen in principe niet alleen geldt voor
mensen in Nederland, maar ook voor de in het buitenland wonende uitkeringsgerechtigden.
Wij moeten echter constateren dat het heel moeilijk te verwezenlijken is.
Ik zou ook niet weten hoe wij dat via deze wet kunnen verbeteren.De heer Wilders (VVD):Voorzitter! De staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn concrete vragen.
Ik heb de staatssecretaris bijvoorbeeld gevraagd of hij bereid is om de Kamer
frequent te informeren over de stand van zaken met betrekking tot de handhaafbaarheid
binnen de Europese Unie. Ik heb gesuggereerd om dat dan om het halfjaar te
doen. Wij zouden het betreuren als alle aandacht voor de bilaterale landen –
die hard nodig is – ten koste zou gaan van de verbetering van de handhaafbaarheid
binnen Europa. De staatssecretaris heeft gelukkig al gezegd dat dit niet het
geval is. Hij heeft aangegeven dat men ermee bezig is. Wij zouden het echter
toch op prijs stellen als de staatssecretaris de Kamer frequent over de voortgang
zou kunnen informeren.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik ben graag bereid de Kamer te informeren over de voortgang
van dit proces. Wij vinden dat allebei belangrijk. Ik vraag echter wel enige
clementie met betrekking tot de periodiciteit. De Kamer heeft er immers niets
aan om steeds maar verslagen te krijgen terwijl er maar weinig gebeurt.De heren Santi en Rosenmöller hebben over procesrisico's gesproken.
Gezien onze insteek om binnen drie jaar met zoveel mogelijk landen een verdrag
te sluiten, verwacht ik alleen op grond daarvan al weinig
procedures. Drie jaar onderhandelen moet voldoende zijn om procedures als
deze zoveel mogelijk te kunnen voorkomen. Daar waar het risico zich zou kunnen
voordoen, ligt dat op het gebied van artikel 1 van het eerste protocol van
het EVRM. Daar is het recht op het ongestoord genot van eigendom vastgelegd.
De vraag is dan of het recht op een uitkering een vorm van eigendom is en
of de wetgever daarop inbreuk mag maken. Inbreuken op het eigendomsrecht zijn
toegestaan in het algemeen belang en onder de voorwaarden die zijn voorzien
in de wet en in de algemene beginselen van internationaal recht. Uitkeringen
zijn natuurlijk altijd geconditioneerd. Zij zijn nooit onvervreemdbaar. Uitkeringsgerechtigden
moeten immers altijd aan bepaalde voorwaarden voldoen. Als het algemeen belang
dit rechtvaardigt, is een aantasting van het eigendomsbeginsel geoorloofd.
De algemene beginselen van internationaal recht, zoals subsidiariteit en proportionaliteit,
worden met dit wetsvoorstel gerespecteerd. De handhaving van uitkeringen over
de grens en een overgangsperiode van drie jaar staan daarvoor borg. Wij zien
hier dus geen problemen.Verschillende afgevaardigden hebben vragen gesteld over uitzonderingen
bij algemene maatregel van bestuur. Ik noem bijvoorbeeld de ontwikkelingssamenwerkers.
Ik wil voorstellen om in dat geval een AMvB met voorhangprocedure aan te bieden,
zodat wij daar gedegen over kunnen praten. Hoe staat de heer Van Middelkoop
tegenover dit aanbod? Ik zie dat de heer Van Middelkoop dit aanbod accepteert.De voorzitter:Ik denk dat de staatssecretaris het moet herhalen.De heer Van Middelkoop (GPV):Nee, dat hoeft niet. Ik kan mij niet voorstellen dat dit bij AMvB kan
worden geregeld. De landen binnen het Koninkrijk, de Antillen en Aruba, moeten
wel zelfstandig bekeken worden. Ik ben wat dat betreft minder geneigd ben
om te zeggen dat wij maar moeten stoppen met de export van uitkering, voorzover
het woord 'export' hier al op z'n plaats zou zijn. Naar mijn gevoel is het
gewoon een effect van de wet zelve. Als ik het zo mag verstaan dat wij die
wet gewoon kunnen aannemen, dat je bij AMvB een zelfstandig moment krijgt
en dat de zaak dan ook nog helemaal open is, ga ik ermee akkoord.Staatssecretaris Hoogervorst:Ja, dat zeg ik toe.Dan hebben de heer Santi en de heer Rosenmöller nog de relatie tussen
dit wetsvoorstel en de koppelingswet aan de orde gesteld. De koppelingswet
koppelt het recht op een uitkering aan het rechtmatig verblijven in Nederland.
Als definitief vaststaat dat iemand niet over een geldige verblijfstitel beschikt,
wordt de betaling van zijn uitkering opgeschort tot het moment dat hij buitenslands
verkeert. De doelstelling van het wetsvoorstel waar wij nu over spreken, is
een geheel andere. Een al dan niet legaal verblijf is hierbij niet van belang.
Het gaat er in dit wetsvoorstel om dat een uitkering buitenslands alleen kan
worden toegekend als met het desbetreffende land adequate handhavingsafspraken
zijn gemaakt. Nu kan de situatie zich voordoen dat iemand Nederland moet verlaten
omdat hij geen geldige verblijfstitel heeft. De koppelingswet, gelet op de
doelstelling van die wet, verhindert doorbetaling van zijn uitkering in Nederland.
Op grond van het exportwetsvoorstel blijft zijn uitkeringsrecht bestaan als
hij naar een land gaat waarmee via een verdrag handhavingsafspraken zijn gemaakt.
Is met dat land geen verdrag afgesloten, dan verkeert hij in een gelijke positie
als iemand die zonder probleem een uitkering krijgt.Dan heeft de heer Van der Staaij een opmerking gemaakt die ons aan het
denken heeft gezet. Dat gebeurt ook nog wel eens. Hij maakte een opmerking
ten aanzien van de in Nederland wonende nabestaande met een kind in het buitenland
van jonger dan 18 jaar. Behoudt deze persoon gewoon zijn of haar recht? Ja,
is het antwoord. Er wordt gewoon voldaan aan de voorwaarden van artikel 14
van de Algemene nabestaandenwet. Dat is dus geen probleem.Dan heeft mevrouw Bijleveld nog een amendement op stuk nr. 8 ingediend
om de Wajong onder voorwaarden te exporteren. Ik kan dat toch niet helemaal
volgen. De Wajong vormt helemaal geen onderdeel van die wet. Wij hebben bij
de vaststelling van de Wajong in deze Kamer bepaald dat er geen export van
deze uitkering kan plaatsvinden, gezien het feit dat het een voorziening is
waar ook nog een reïntegratietraject aan vastzit. Dat is in die wet geregeld.
Indertijd waren regering en parlement het daarover eens. Ik weet niet hoe
de CDA-fractie zich toen heeft opgesteld. Misschien is het goed als mevrouw
Bijleveld dat zelf ook nog eens nakijkt. Wij zien in ieder geval geen reden
om daarop terug te komen. Het hoort hier ook niet thuis.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb slechts een vraag over het feit waarom de staatssecretaris denkt
dat het hier niet thuis zou horen. Wij stellen wel vast dat de WAZ, etc. kan
worden geëxporteerd. Dat zijn allemaal opvolgers van de AAW. Dat is de
Wajong in principe ook. Het heeft wel degelijk het karakter van een volksverzekering
gehouden. Daar gaat het ons in dit geval om. Wij hebben het nu over het exporteren
van uitkeringen, of eigenlijk over de handhaving. Daarom lijkt het ons dat
je dit punt zou moeten meenemen. Dat is de reden waarom wij het hebben opgebracht.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat is op zichzelf het goed recht van mevrouw Bijleveld, maar het is beter
om dat ten principale te bediscussiëren bij de wet zelve. Indertijd hebben
Kamer en regering besloten dat het een niet te exporteren uitkering zou zijn.
Mevrouw Bijleveld kan het dus alsnog aankaarten, maar het lijkt mij niet voor
de hand liggen.Tot slot heeft de heer Van Middelkoop mij gevraagd naar de positie van
de regering ten opzichte van het woonlandbeginsel. Het kabinet is niet voornemens
het woonlandbeginsel in te voeren. Het is dus een zaak van de Kamer. Wij hoeven
niet over de hoogste vorm van politieke intelligentie te beschikken om te
zien dat dit er vooralsnog niet van zal komen.De heer De Wit (SP):Ik vind de beantwoording van de staatssecretaris erg mager waar het gaat
over de inbreuk op de bestaande rechten. Er bestaat een opvatting over de
eerbiedigende werking. Je kunt niet zomaar inbreuk maken op bestaande rechten,
zeker als het gaat om socialezekerheidsrechten. Ik heb de motie-Van de Zandschulp
genoemd. De staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag
waarom hij vindt dat de mensen die op dit moment een uitkering in het buitenland
hebben, die na drie jaar zullen verliezen als er geen verdrag is. Ik zou dit
graag nader onderbouwd willen zien.Gezien de beginselen van rechtszekerheid en rechtvaardigheid vraag ik
mij af hoe de staatssecretaris het stopzetten van de uitkeringen kan motiveren.Staatssecretaris Hoogervorst:Het motiveren betreft het wezen van dit wetsvoorstel.Is het overgangsrecht voldoende? Dat is een kwestie van afwegen. Ik begrijp
dat de heer De Wit het onvoldoende vindt. Ik grijp terug naar het voorbeeld
dat de heer Wilders heeft gegeven. In de ANW is sprake van een overgangsrecht
van twee jaar. In het onderhavige geval is sprake van een lang overgangsrecht.
Ik vind het ook te rechtvaardigen, gezien het feit dat wij de tijd nodig denken
te hebben om die verdragen te sluiten. Het is een lang en fatsoenlijk overgangsrecht.Voorzitter! Ik kom te spreken over de positie van de Molukkers en de Surinamers.
Wat de Molukkers betreft, menen wij dat het eenvoudig is om met Indonesië
goede afspraken te maken. Elk jaar reizen ambtenaren van de Nederlandse overheid
af naar Indonesië om ter plekke contact met betrokkenen te hebben. Als
Indonesië erin wil bewilligen dat deze mensen een zekere controle kunnen
verrichten, is er niets aan de hand. Ik ben ervan overtuigd dat wij dat verdragsmatig
goed kunnen behandelen. Als de Kamer hiervoor prioriteit vraagt, wil ik die
graag geven.De heer Van der Staaij (SGP):De staatssecretaris spreekt zijn vertrouwen uit in de verdragsonderhandelingen.
Daar wordt toch wel anders over gedacht. Vindt de staatssecretaris het, als
het onverhoopt niet lukt, terecht dat gerepatrieerde ex-KNIL-militairen worden
geconfronteerd met het stopzetten van de uitkering? Is hij bereid om toe te
zeggen dat dit hoe dan ook niet het geval zal zijn?Staatssecretaris Hoogervorst:Ik ben alleen bereid om de wet uit te voeren. Gezien de nieuwe verhoudingen
in Indonesië, de sterk verbeterde politieke relaties en het aanwezige
apparaat moet het lukken om het binnen die drie jaar te regelen. Ik verwacht
geen zeer negatieve opstelling van de Indonesische regering.De heer Santi (PvdA):De staatssecretaris zegt dat er Nederlandse ambtenaren naar Indonesië
reizen als het gaat over Molukse repatrianten. Ik stel vast dat de handhavingsafspraken
goed zijn. Daarmee zijn geen problemen. Er is gesproken over mogelijke risico's
in andere landen. Ik stel vast dat er met Indonesië geen problemen zijn
met de uitkeringen.Staatssecretaris Hoogervorst:Wij hebben in een vroegtijdig stadium contact met VWS gehad over dit onderwerp.
Daar is ons niet gebleken dat ons grote problemen staan te wachten.De heer Santi (PvdA):Waarom is er dan twee jaar geleden geen verdrag afgesloten?Staatssecretaris Hoogervorst:Ik verwijs naar het al eerder gegeven standpunt. Maar nogmaals, het kan
geen probleem zijn. Als de Kamer dit wil, zal ik er prioriteit aan geven om
dit met Indonesië snel te regelen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik sprak nog over de ontwikkelingswerkers die bij private organisaties
werken. Zij zijn namelijk niet uitgezonderd, terwijl dit bij de overheid wel
het geval is.Staatssecretaris Hoogervorst:Deze kwestie zal bij algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Als
het zover is, zal ik dit punt graag fundamenteel met u bespreken.Met Suriname bestaat op dit moment een moeizame relatie. Ik moet nu zeer
voorzichtig zijn omdat ik mij op het terrein van collega's begeef. De ontwikkelingssamenwerking
is op een laag pitje gezet omdat de relatie verslechterd is. De Nederlandse
regering staat in dezen voor een afweging. Moet op een hoog niveau de uitvoering
voortgezet worden of moeten hieraan consequenties worden verbonden? Uitvoering
van deze wet zal niet eenvoudig worden, maar het is in het belang van Suriname
dat een goede regeling tot stand komt. Er zijn veel Surinamers aldaar met
een Nederlandse uitkering, hetgeen voor de economie van dat land niet onbelangrijk
is. Ik hoop dan ook dat deze wet voor Suriname een aansporing is om in meer
algemene zin de verhouding met Nederland te verbeteren.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Wilders (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.
Ook zijn welbespraaktheid was mij niet onbekend. Ik herhaal eerst twee vragen
die hij helaas niet heeft beantwoord. Ik hoop dat hij er in tweede termijn
nog op kan ingaan.In eerste termijn heb ik namens de VVD-fractie een vraag gesteld over
de logica die al dan niet bestaat – volgens mij zijn daar twijfels over –
dat mensen die vanuit het buitenland komen en die langer dan drie maanden
in Nederland verblijven, recht krijgen op een Nederlandse uitkering. Dat recht
is een verruiming ten opzichte van de huidige situatie. Ik heb gevraagd of
het dan alleen gaat over het herleven van bestaande Nederlandse rechten. Als
dat het geval is, kan ik mij er nog iets bij voorstellen. Of gaat het ook
over volstrekt nieuwe rechten? Wil de staatssecretaris alsnog ingaan op deze
vragen?Ik heb geen antwoord gehoord op de vraag wat op dit moment precies de
voortgang is in de onderhandelingen met Turkije en Marokko. Dat betreft eigenlijk
een actualisatie van datgene wat wij in de schriftelijke voorbereiding hebben
gezien. Hoe staan die onderhandelingen er vandaag de dag voor? Het gaat om
twee belangrijke landen. Met het ene land, namelijk Turkije, is al ambtelijke
overeenstemming bereikt, las ik. Met Marokko moesten de onderhandelingen nog
beginnen. Dat is inmiddels een halfjaartje geleden. Kan de staatssecretaris
specifiek voor deze twee landen aangeven hoe het staat met de onderhandelingen?Dan de overgangstermijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de periode
van drie jaar nodig heeft om alle landen te bedienen. Ik herhaal dat naar
de mening van de VVD-fractie ook een periode van twee jaar te verdedigen is.
Ook wij zien echter het belang van voldoende tijd om zoveel mogelijk verdragen
met landen te sluiten. Daarom kunnen wij toch instemmen met
de termijn van drie jaar.Wij zijn blij dat de staatssecretaris ons amendement over de evaluatie
positief heeft bejegend. Hij heeft het niet overgenomen, maar dat lag niet
aan hem. Ik zal niet de interruptie herhalen, maar ons amendement lijkt mij
een stuk prettiger dan het amendement van mevrouw Bijleveld. Door het amendement
van het CDA zou er een moment komen waarop de Kamer opnieuw beslist of de
regeling wel of niet ingaat. De consequentie is dan dat je de deur toch op
een kier zet bij sommige landen waarbij op termijn blijkt dat het sluiten
van een verdrag niet mogelijk is, hoewel je op grond van de cijfers mag veronderstellen
dat er kan worden gefraudeerd. Nog los van de argumenten van de staatssecretaris
betekent het dat wij niet staan te juichen bij het amendement van mevrouw
Bijleveld. Dat zal haar echter niet verbazen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Inderdaad, dat verbaast mij geenszins. Ik zal niet meer ingaan op dit
deel van de interruptie, want dat is niet opportuun. Ik heb bij interruptie
echter ook de vraag gesteld wat de evaluatie voor de heer Wilders moet inhouden.
Omdat hij nu zelf begint over zijn amendement over de evaluatie, vraag ik
het nog maar eens. Waar moet zijn evaluatie toe leiden? Welke consequenties
wil hij eraan verbinden?De heer Wilders (VVD):Onze evaluatie is een normale evaluatie, die tot doel heeft inzicht te
krijgen in de situatie die dan bestaat. Het grote verschil met uw amendement
is dat wij nu beslissen dat de wet in werking moet treden. Dat doet u niet
in uw amendement. In de evaluatie na twee jaar moet duidelijk worden wat de
stand van zaken is. Wellicht kunnen wij dan met het kabinet discussiëren
over de vraag wat eventuele problemen zijn met bepaalde landen en hoe het
kabinet daarmee omgaat. Wij trekken dus een andere consequentie dan de CDA-fractie.
De CDA-fractie zegt: wij maken dan opnieuw een afweging en de wet kan desnoods
over twintig jaar ingaan, de fraude kan nog twintig jaar langer duren. Die
keuze maakt het CDA, maar wij maken die keuze niet.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik begrijp hieruit dat een evaluatie bij u gewoon tot niks leidt, behalve
tot een beetje leuk in- en uitpraten over de stand van zaken bij de verdragen.
U verbindt er geen beleidsmatige consequenties aan.De heer Wilders (VVD):Als dat zo is, doet u een heleboel evaluaties in dit huis onrecht. Een
evaluatie van de stand van zaken, zeker bij een overgangstermijn van drie
jaar, is heel belangrijk. Het is goed als wij daarover praten met het kabinet.
Als u dat 'niks' noemt, zijn dat uw eigen woorden. Ik zie het niet als 'niks'.
Wij zullen dan zien hoe het ervoor staat en daarover een debat kunnen voeren.
Dat is alles wat ik er op dit moment mee beoog. Dit is iets totaal anders
dan wat u wilt. U zegt dat het moet doorgaan, dat de wet nog wel twintig jaar
kan duren en dat het CDA daarvoor tekent als het leidt tot langer gedogen
van situaties die wij eigenlijk niet wensen. De VVD doet dat niet.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Straks zegt u 'honderd jaar'. Ik stel vast dat een evaluatie bij u alleen
maar tot een goed gesprek aanleiding kan geven, en niet tot beleidsmatige
consequenties. Laten wij het maar hierbij houden.De heer Wilders (VVD):U kunt vaststellen wat u wilt. Mijn woorden zijn natuurlijk de mijne en
niet de uwe. Ik heb gezegd dat wij de evaluatie zullen aangrijpen om met het
kabinet te discussiëren over de stand van zaken. Hierbij wil ik het op
dit punt laten.Ik heb uit de woorden van de staatssecretaris begrepen dat hij in beginsel
positief tegenover het andere amendement staat, maar ik zie dat hij nu zijn
wenkbrauwen lichtelijk fronst. Hij zei wel dat er een gat van 10 mln. ontstaat.
Ik ben het er met hem over eens dat dit amendement, in tegenstelling tot dat
van mevrouw Bijleveld van de fractie van het CDA, geen structureel besparingsverlies
oplevert. Los van het verhaal over de plooien binnen de begroting lijkt het
mij belangrijk om het volgende vast te stellen. Wij hebben van de Sociale
verzekeringsbank gehoord dat er nogal wat uitvoeringsproblemen kunnen ontstaan
en dat zij zich afvraagt of de wet daadwerkelijk zo kan worden uitgevoerd
op het moment dat zij in het Staatsblad staat. Als de wet snel wordt ingevoerd,
maar zij niet goed kan worden uitgevoerd of de uitvoeringsorganen met problemen
kampen, zal het naar mijn mening ook niet goed gaan met de besparing in de
komende tijd. Hiermee wil ik dus de opmerkingen van de staatssecretaris over
het bedrag relativeren. Een periode van zes maanden lijkt mij dan ook zeer
goed te verdedigen.In verband met de remigratie-uitkering stelde mevrouw Bijleveld net bij
interruptie een vraag die ik in eerste termijn al had gesteld, namelijk hoe
het precies met de financiering zit. Ik hoor graag dat de staatssecretaris
in tweede termijn hierop ingaat. De staatssecretaris heeft bevestigd dat ook
in niet-verdragslanden na de overgangstermijn de hoogte van de remigratie-uitkering
wordt gewaarborgd. Wat mevrouw Bijleveld en ik willen weten, is uit welke
pot dit wordt gefinancierd.Ik heb er een punt van gemaakt, ook in het interruptiedebat, dat de bestrijding
van de fraude in Europa serieus ter hand moet worden genomen. De fractie van
de VVD is dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij de
Kamer hierover periodiek verslag zal doen. Natuurlijk geven wij hem de nodige
ruimte, want wij moeten hiervoor niet iedere twee maanden om de tafel zitten.
Mijn fractie denkt hierbij aan een termijn van een halfjaar. In een halfjaar
kan er veel gebeuren, zeker op dit gebied. Ik dank de staatssecretaris voor
zijn toezegging.Mevrouw de voorzitter! Het zal u niet verbazen dat de fractie van de VVD,
als wij alle positieve punten optellen en de negatieven ervan aftrekken, zeer
instemmend is over dit wetsvoorstel, dat in het kader van de fraudebestrijding
in het buitenland een heel grote stap voorwaarts is. Het zal u dan ook niet
verbazen dat ik mijn fractie zal adviseren en masse ervoor te stemmen.De heer Santi (PvdA):Voorzitter! Bij de behandeling van dit wetsvoorstel heeft de staatssecretaris
antwoorden gegeven die ons maar ten dele tevredenstellen. Hij heeft bijvoorbeeld
niet helemaal overtuigend aangetoond dat er minder processen zullen worden
gevoerd. De inschatting van de staatssecretaris is te makkelijk.
Wellicht daarom heeft hij niet geantwoord op mijn vraag naar de mogelijke
belasting van de rechterlijke macht door deze wet. Ik hoor daarop in tweede
termijn graag alsnog een reactie.De staatssecretaris kiest bij de verdragen voor een maximale inspanning.
Ik verzoek hem om binnen heel korte tijd een overzicht te verstrekken van
de landen waarmee hij thans in onderhandeling is en van de op dit moment geldende
verdragen. Bij het jaarlijkse overzicht moeten wij weten waar wij aan toe
zijn. Wij moeten vergelijkingsmateriaal hebben. Het overzicht in een van de
nota's zal inmiddels verouderd zijn. Zo nodig moeten wij aan de hand van het
overzicht een full-dress debat kunnen houden.Moeten wij berusten in de woorden over Suriname? Het is bij dit onderwerp
ook een probleem voor deze staatssecretaris. Ik maak mij er zorgen over. Het
is een nadeel voor de mensen aldaar, die niets met deze problematiek te maken
hebben. Ons uitgangspunt is dat er geen fraude is. Mensen mogen niet de dupe
worden van deze gang van zaken. De regering moet met nadruk proberen met Suriname
tot overeenstemming te komen in het belang van mensen met een uitkering. Bij
de evaluatie willen wij daarop terugkomen.Met Indonesië is geen sprake van handhavingsproblemen ten aanzien
van de Molukkers. Het is dan een kwestie van stempelen. Ik neem aan dat dat
binnen een halfjaar kan. Bij het eerstvolgende overzicht verwacht ik dat de
staatssecretaris kan mededelen dat er een verdrag is.Het is goed om te horen dat de staatssecretaris het amendement inzake
de evaluatie overneemt. Ik begrijp inmiddels dat er dan toch over gestemd
moet worden. Het begrip 'evalueren' heeft discussie opgeleverd. Ik vind het
wat anders dan inventariseren. Evalueren betekent ook dat de knelpunten in
ogenschouw worden genomen. Ik houd de staatssecretaris aan zijn toezegging
dat hij zich maximaal zal inzetten voor het tot stand komen van verdragen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Wat houdt de evaluatie voor de heer Santi zelf in? De heer Wilders ziet
de evaluatie als een fijn, goed gesprek. Is het voor de heer Santi meer?De heer Santi (PvdA):Evalueren en inventariseren zijn verschillende begrippen. Wij zullen alsdan
niet een mooi overzicht van de staatssecretaris bespreken. Een overzicht alleen
kan ook per post worden gestuurd. Een goed gesprek alleen is niet genoeg.
Mijns inziens heeft het weinig zin om vooruit te lopen op de uitkomsten van
de evaluatie.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik begrijp dat het evalueren bij de heer Santi ook nog tot beleidsmatige
consequenties kan leiden. Ik ben het met hem eens dat wij moeten afwachten
wat de evaluatie oplevert. Ik hoop echter dat er dan met hem over iets meer
te praten is.De heer Santi (PvdA):Ik verwijs naar de uitleg van 'evalueren' in Van Dale.Het is mooi om tegen een Kamerlid te zeggen dat het verschuiven van de
datum van inwerkingtreding van de wet met een halfjaar financiële gevolgen
heeft. Dat hadden wij natuurlijk van tevoren al bedacht. De regering benadrukt
echter zelf dat de wet geen budgettaire doel heeft en niet is bedoeld om de
uitkeringen te beperken, maar alleen de handhaving betreft. Ik kan op dit
moment niet aangeven hoe wij de financiële gevolgen van het verschuiven
van de datum van inwerkingtreding moeten inpassen. Daar ben ik duidelijk in.
Maar omdat de wet alleen een handhavingsdoelstelling heeft, meen ik dat wij
ons niet moeten blindstaren op het bedrag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nu moet ik de heer Santi een vraag stellen die mij al een tijd op de lippen
brandt, namelijk: hoe kijkt de PvdA-fractie aan tegen de afweging tussen enerzijds
het maken van verdragen uit handhavingsoogpunt en anderzijds het beknotten
van rechten van individuele burgers, zoals met het wetsvoorstel gebeurt? Ik
begrijp dat de PvdA daaraan steun wil verlenen.De heer Santi (PvdA):Aan het begin bouw je iets in dat tot zorgvuldigheid leidt en dat rechten
doet gelden voor zowel oude als nieuwe gevallen. Ik heb gisteren betoogd dat
over het wetsvoorstel geen voorlichting heeft plaatsgevonden. Ik verwacht
dat de voorlichting over de wet zelf ook traag op gang zal komen. Daarom willen
wij in de beginfase iets inbouwen voor meer zorgvuldigheid. Bovendien gaan
wij aan het eind, voor de overgangstermijn, evalueren. Met de toezegging van
de regering, dat maximaal zal worden ingezet op de verdragen, mogen wij goede
hoop hebben dat de belangen van de uitkeringsgerechtigden worden gediend.
Er is een overgangstermijn, dus de rechten van de oude gevallen blijven gehandhaafd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is één deel van het verhaal. Als de wet echter in het
Staatsblad staat, dan raken mensen die al dan niet via stimulansen naar hun
land van herkomst gaan, per onmiddellijke ingang hun uitkering kwijt als met
dat land geen verdrag is gesloten. Dat is de harde werkelijkheid; daar kan
niemand omheen. Als het echt om die verdragen gaat, zou er ook bij de PvdA-fractie
enige sympathie moeten zijn voor de gedachte die met het amendement van mevrouw
Bijleveld in discussie is gebracht. Of stuit dat amendement op politieke bezwaren,
bijvoorbeeld omdat in de coalitie is gezegd dat het op dit moment en op deze
wijze moet doorgaan? Dan weten wij ook hoe het zit.De heer Santi (PvdA):In de voorfase heeft de PvdA-fractie al in hoofdlijnen ingestemd met het
wetsvoorstel. Dat heeft de heer Rosenmöller kunnen lezen. Ik heb begrip
voor het amendement van mevrouw Bijleveld. Ik heb gisteren ook betoogd dat
het wetsvoorstel voor de oude gevallen juridisch nog wel is uit te leggen,
maar emotioneel veel moeilijker is te verklaren. Dat geldt natuurlijk ook
voor de nieuwe gevallen. Ik heb op dat punt dus begrip voor het amendement.
Daarvoor hebben wij de evaluatie en het verschuiven van de datum van inwerkingtreding
voorgesteld. Voor mensen die terugkeren naar hun land van herkomst, blijft
de AOW-uitkering redelijk gewaarborgd. Bij de WAO-uitkering ligt dat wat moeilijker.
Mijn fractie heeft die termijn van een halfjaar voorgesteld, zodat mensen
niet worden overvallen door de wet. Men kan dan nog beslissen om niet terug
te gaan, omdat de uitkeringsrechten zijn beknot. De voorlichting moet op dat
punt duidelijk zijn, zodat mensen met een uitkering die afweging kunnen maken
als zij willen remigreren. Iedereen maakt bij belangrijke
stappen in het leven een afweging en remigreren is zo'n stap. Dan maak je
ook een financiële afweging. Je maakt dan gebruik van de regelingen die
er op dat moment zijn. Je kunt uiteraard geen gebruik maken van regelingen
die er niet zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dat is duidelijk, maar via dat halfjaar is er wat meer bedenktijd.
Toch constateer ik dat de fractie van de heer Santi de rechten van die mensen –
op dit moment hebben ze die nog – na dat halfjaar wenst te beknotten.
Eigenlijk zegt hij tegen die mensen dat ze er nog een keer goed over moeten
nadenken of ze het wel moeten doen. Dat zet echter weer een rem op de remigratie,
die ook onderdeel van dit debat is. Ik vraag mij af of de heer Santi en zijn
fractie die consequenties – ze worden overigens op een ander beleidsterrein
besproken – onder alle omstandigheden voor lief willen nemen. Er zitten
dus meer haken en ogen aan. De staatssecretaris vraagt of de fracties zich
willen beraden op de consequenties van amendementen. Dan mag ik de heer Santi
in tweede termijn misschien vragen om goed na te denken over de consequenties,
verbonden aan de steun voor dit wetsvoorstel.De heer Wilders (VVD):Voorzitter! De heer Rosenmöller is lichtelijk abuis. Remigratie-uitkeringen
vallen niet onder deze wet. Sterker, iedereen met een remigratie-uitkering,
zelfs de mensen die al in het buitenland zitten met een remigratie-uitkering,
houdt die uitkering. Daar heeft de staatssecretaris uitgebreid over gesproken.
Het begrip 'remigratie' en de mensen die op grond van de remigratieregeling
weggaan, vallen hier niet onder.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De heer Wilders moet het debat van het begin tot het eind
volgen. Daar ging het niet om! Remigreren kan ook zonder remigratie-uitkering.
Daarover ging de discussie tussen de heer Santi en mij.De heer Santi (PvdA):Voorzitter! Ik geef de heer Rosenmöller in die zin geen ongelijk.
Gisteren stelde ik daarover een vraag aan de staatssecretaris, waarop ik nog
geen antwoord heb gekregen. De vraag was of deze wet al of niet invloed zal
hebben op de remigratie sec. Ik heb het dan niet over de uitkeringen, maar
over het remigratiebeleid. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan.
Dan kan er vervolgens nog een debatje op volgen.Staatssecretaris Hoogervorst:Het remigratiebeleid?De heer Santi (PvdA):Juist. Ik zou graag zien dat dit aspect wordt betrokken bij de evaluatie.De staatssecretaris is ook niet ingegaan op de kwestie van de voorlichting.
Die vind ik ook belangrijk. Er moet voorlichting worden gegeven aan de uitkeringsgerechtigden,
zeker aan hen die in het buitenland wonen. Er moet ook aandacht worden besteed
aan degenen die de Nederlandse taal niet machtig zijn. Veronderstel dat er
op dit moment geen verdrag is met land X. De wet gaat in per – ik zeg
maar wat – 1 juli 1999. Op 1 januari 2000 is er wel een verdrag met
dat land. Hoe worden de mensen bereikt die dan rechten hebben op een uitkering?
Die rechten kunnen dan worden verzilverd. Daar heb ik nog geen antwoord op
gehad, maar die kwestie is wel belangrijk, want waarschijnlijk doet zich daarbij
een uitvoeringsprobleem voor. Je moet dan mensen bereiken, dus een goede registratie
is ook van belang. Is er over dit wetsvoorstel overleg gevoerd met het Landelijk
overleg minderheden? Dat is van belang, want ook de minderheden gaat dit aan.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste
termijn. Ik verontschuldig mij bij voorbaat voor het feit dat ik de antwoorden
in tweede termijn van de staatssecretaris niet kan aanhoren. Ik moet straks
naar het wetgevingsoverleg over het Verdrag van Amsterdam. Ik zal geen lastige
vragen meer stellen.Een niet onbelangrijk deel van het debat ging over het amendement-Bijleveld-Schouten
op stuk nr. 8. Het antwoord van de staatssecretaris vond ik wat overdreven,
maar enige redelijkheid kon ik er ook niet aan ontzeggen. Dat neemt niet weg
dat wij voor dat amendement zullen stemmen. Overigens realiseer ik mij wel
dat het, ook als er met een aantal landen verdragen zijn gesloten, moeilijk
blijft om te controleren of alle uitkeringen rechtmatig verstrekt worden.
Het simpele feit van het sluiten van een verdrag biedt bij sommige landen
weinig zekerheid. Daar ben ik van overtuigd. Dus wat dat betreft zal er in
de toekomst, ook na het sluiten van een verdrag, het nodige moeten worden
gedaan om te controleren of het echt effectief werkt.Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft mij enigszins in verlegenheid gebracht
met haar amendement op stuk nr. 8 inzake het exporteerbaar maken van de Wajong.
Misschien wil zij dat nog in heroverweging nemen. Ik ben best bereid om daar
een spontane sympathie voor op te brengen, maar het lijkt mij gelet op het
belang van de zaak niet juist. Ik ben dus wat in verlegenheid gebracht door
aan de ene kant het amendement en aan de andere kant het niet onredelijk klinkende
antwoord van de staatssecretaris. Misschien is mevrouw Bijleveld bereid, zoals
de staatssecretaris haar vroeg, de voorgeschiedenis van de Wajong nog eens
te bestuderen. Dan zien wij aanstaande dinsdag bij de stemmingen wel of zij
haar amendement handhaaft.Ten slotte dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging dat er een
voorhangbepaling komt – het lijkt mij overigens overbodig om deze wettelijk
te verankeren – ten aanzien van de uitkeringen die geëxporteerd
worden naar de Antillen en Aruba. In dit kader wil ik de ontwikkelingswerkers
in dienst van particuliere instellingen naar voren brengen. In het voorliggende
wetsvoorstel is inderdaad bij AMvB de mogelijkheid opgenomen om zelfstandig
te kijken naar verzekerden die op de Antillen en Aruba wonen. In die AMvB
is ook een bepaling opgenomen die naar ik veronderstel betrekking heeft op
de ontwikkelingswerkers in dienst van particuliere instellingen. Daar staat
bijvoorbeeld dat men in dienstbetrekking moet staan tot een Nederlands publiekrechtelijke
rechtspersoon of dat men uit anderen hoofde loon geniet van een zodanige rechtspersoon
en dat men ook nog eens werkzaamheden moet verrichten in het algemeen belang.
Dat is niet niks. Kortom, ik kan mij niet voorstellen dat wij na de toezegging van de staatssecretaris om situaties zelfstandig te bekijken als
antwoord krijgen dat het, gelet op de voorwaarden in de wet vermeld voor deze
mensen niet mogelijk is. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil u iets vragen over de consequenties van de uitslag van de stemming
over het amendement van mevrouw Bijleveld. Uiteraard moeten wij die stemmingen
afwachten, maar ik zou graag de politieke hazen willen tellen en een inschatting
maken. U heeft bij interruptie een vrij scherp onderscheid gemaakt tussen
de invalshoek waarvoor de staatssecretaris koos en de consequenties voor individuele
burgers en voor de rechten die zij op dit moment hebben meer in algemene zin.
Terecht heeft u dit in meer algemene zin gedaan. Wellicht heb ik te veel over
individueel opgebouwde rechten gesproken. Dat zij toegegeven. Ik vraag mij
gehoord de interrupties af of er, als het amendement van mevrouw Bijleveld
niet wordt aangenomen, bij uw fractie nog ruimte is het wetsvoorstel niet
te steunen. Ik kan mij voorstellen dat uw fractie dan de politieke positie
inneemt, waarbij zij de regering erop wijst dat doorgegaan moet worden met
het sluiten van verdragen gericht op handhaafbaarheid. Voor die handhaafbaarheid
is het wetsvoorstel eigenlijk niet nodig.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik kan mij natuurlijk verschuilen achter de opmerking dat wij dat binnen
de fractie nog eens zullen bekijken, maar het lijkt mij beter om rechttoe
rechtaan antwoord te geven. In eerste termijn heb ik duidelijk steun gegeven
aan dit wetsvoorstel en ik vond het de moeite waard om over het amendement
van mevrouw Bijleveld goed te discussiëren. Dan mag je ook de zaken stevig
neerzetten. Zo kennen wij elkaar. Maar ik acht het niet erg waarschijnlijk
dat een verwerping van het amendement – waar het naar uitziet –
bij ons zal leiden tot een andere stellingname over het totaal van het wetsvoorstel.
Er is geen man overboord als het amendement wordt verworpen. Ook de andere
amendementen die zijn ingediend – die weliswaar veel 'dunner' zijn –
zijn niet van enige betekenis ontbloot. De argumentatie van de staatssecretaris
over het eventueel ontmoedigen van andere landen om hard te werken aan het
sluiten van verdragen, hoe overdreven misschien ook neergezet, was niet helemaal
onzinnig.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De consequentie daarvan is dat u in politieke zin verantwoordelijkheid
neemt voor een situatie waarin mensen rechten hebben die zij op het moment
dat de wet in het Staatsblad verschijnt, zullen verliezen. Dat is dan logisch,
denk ik.De heer Van Middelkoop (GPV):U kiest de woorden die ik bij interruptie heb uitgesproken. Die verantwoordelijkheid
had ik al genomen, namelijk door in algemene zin mijn steun uit te spreken
voor dit wetsvoorstel. De kern van dit wetsvoorstel is hoe dan ook dat een
bepaalde categorie mensen het recht verliest op een uitkering. Het debat ging
verder over de vraag of we zorgvuldig genoeg omgaan met de mensen die het
aangaat en of we geen slachtoffers maken. Dat zouden die mensen kunnen zijn
die nu op volkomen eerlijke en zuivere gronden een uitkering krijgen en deze
dan misschien om redenen van laksheid bij verdragspartners niet meer zullen
krijgen. Het belangrijkste is in zekere zin gezegd. Dat blijft zo. Wij geven
hier steun aan een politieke wilsuiting die stelt dat in een bepaalde situatie
gestopt wordt met het geven van een uitkering.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik ben blij dat ik de heer Santi aan een kleine tip heb mogen
helpen met het voetenbankje. Ik vond dat het goed werkte!Voorzitter! Ook de CDA-fractie vindt de hoge rechtmatigheidseisen bij
het verstrekken van uitkeringen erg belangrijk. Het gaat om handhaving over
de grens bij export van uitkeringen. De term is op zich een beetje een raar.
We hebben daar in eerste termijn al over gesproken. Het gaat ook om de vraag
hoe je het doet en hoe je het vastlegt. In navolging van de staatssecretaris
zal ik over het T-beginsel spreken, want ik struikel ook steeds over het hele
woord.De CDA-fractie vindt het van belang voor het draagvlak van de sociale
zekerheid dat zo goed mogelijk gegarandeerd kan worden dat geen fraude plaatsvindt.
De heer Wilders weet dat ik daar altijd voor heb gestaan. Ik heb in 1996 bij
de behandeling van de nota die heeft geleid tot de wet die nu voorligt, gezegd
dat de lijn van het wetsvoorstel onze steun heeft. Er zijn echter wel een
aantal opmerkingen te maken. Het is van belang te weten welke
verdragen al zijn gesloten en hoe het loopt met de ontwikkeling van de verdragen.
Ik zal daar zo iets meer over zeggen. Ik ben blij dat de staatssecretaris
heeft toegezegd dat hij een maximale inspanning zal doen om verdragen te sluiten.
Er is net, wel erg op het laatste moment, een lijstje rondgegaan van verdragen
die nu in werking zijn en van onderhandelingen die nu nog lopen. Ik was evenals
mevrouw Schimmel teleurgesteld dat wij, de inspanningen sinds 1996 in aanmerking
genomen, nog relatief weinig verdragen hebben. Mijn fractie wil graag meer
horen over de wijze waarop die onderhandelingen, bijvoorbeeld met Marokko
en Turkije, verlopen. De heer Wilders heeft daar in tweede termijn ook naar
gevraagd. Er staat dat er met deze landen onderhandeld wordt, maar ik heb
uit de gesprekken die ik heb gevoerd begrepen dat dat niet zo gemakkelijk
gaat. Is de informatie die we nu gekregen hebben, het maximale aan schriftelijke
informatie die mogelijk is? Ik wil anders de verzoeken van de heer Santi over
het krijgen van meer informatie graag steunen. Ik ben het met hem eens dat
wij moeten weten waar we aan toe zijn, omdat het om rechten van mensen gaat.De staatssecretaris heeft gezegd dat hij alle ambassades zal informeren
en dat een uitnodiging zal uitgaan om tot onderhandelingen over verdragen
met handhavingsparagrafen te komen. Hij zal die vervolgens op volgorde van
binnenkomst behandelen. De heer Wilders heeft hierover geïnterrumpeerd.
Ik ben het met hem eens dat je ook het aantal uitkeringen dat aan die landen
verstrekt wordt, moet laten meewegen. Wil de staatssecretaris daarnaar kijken?Zoals uit de interrupties duidelijk is geworden, zal de evaluatie wat
mij betreft beleidsmatige consequenties moeten kunnen hebben. Ik ga er voorlopig
van uit dat ik het amendement van de heer Santi, door de andere coalitiepartners
medeondertekend, in die zin kan opvatten. Hij legt het in ieder geval een
beetje in die zin uit, in tegenstelling tot de heer Wilders. Aangezien hij
de eerste ondertekenaar is, houd ik mij vast aan de uitleg die de heer Santi
geeft.De heer Wilders (VVD):De heer Santi is de eerste ondertekenaar, maar de heer Santi en ik zijn
het erover eens dat een inventarisatie geen evaluatie is. Het zijn niet voor
niets twee verschillende woorden. Dit is misschien een overbodige interruptie,
maar het zijn twee verschillende dingen. Je hebt een inventarisatie nodig
om te kunnen evalueren. Dat gaan we dan doen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik ben blij dat ik het met de heer Wilders eens kan zijn dat een inventarisatie
geen evaluatie is. Het gaat mij echter om wat wij met de resultaten kunnen
doen.Ik was blij met het begrip dat de heer Santi toonde voor mijn amendement.
Hij gaf in ieder geval aan dat wat er in het amendement staat, op een aantal
punten niet zo erg vreemd is. Verder legde hij de relatie met zijn twee amendementen
over de evaluatie en de latere inwerkingtreding. Over mijn amendement wil
ik niet meer zoveel zeggen omdat wij er al uitgebreid over gediscussieerd
hebben. De heer Wilders gaf in eerste instantie na wat uitlokken van de staatssecretaris
aan dat de termijn misschien tot vijf of zes jaar kon worden gebracht. Toen
hij over twintig jaar begon, dacht ik dat je op deze manier wel overal een
karikatuur van kunt maken. Ik heb heel duidelijk gezegd, ook tegen de staatssecretaris,
dat het mij daar niet om te doen is. Het gaat mij juist om de beoordeling
van de handhaving. Ik was er verheugd over dat de staatssecretaris in latere
instantie zei, naar aanleiding van een interruptie van de heer Van Middelkoop,
dat hij het amendement als politieke wilsuiting te zwak vond. Dat vond ik
al een betere aanduiding dan die welke hij in eerste instantie gebruikte.Ik ben blij met hetgeen de staatssecretaris over de remigratieregeling
heeft gezegd, ook ten aanzien van de Molukkers. Blijft wel de vraag staan
wie er betaalt. Deze vraag zou de staatssecretaris nog beantwoorden, en wat
mij betreft kan hij dat eventueel schriftelijk doen. In eerste termijn heb
ik gevraagd of dit complex geen invloed zal hebben op het remigratiebeleid,
juist nu de remigratiewet, die nog in de Eerste Kamer behandeld moet worden,
aan de orde is. Ik vind dat er nog geen antwoord is gegeven op deze vraag.Ik zeg de heer Van Middelkoop toe dat ik naar het Wajong-amendement zal
kijken. Ik vroeg het ook aan de andere collega's die indertijd aan het debat
hebben deelgenomen; het is voor mijn fractie geen onderwerp van debat geweest.
Ik denk dat wij ons ook niet hebben gerealiseerd dat het om nooit te exporteren
uitkeringen zou gaan. Dit begreep ik ook van collega's die het debat hebben
bijgewoond. Ik zal dit nog eens bekijken. Als echter de AAW en de WAZ wel
geëxporteerd mogen worden, is het vreemd dat de Wajong niet mag worden
geëxporteerd. Ik zal dit vóór de stemmingen van aanstaande
dinsdag uitzoeken.Wat de ontwikkelingswerkers betreft, sluit ik mij aan bij hetgeen de heer
Van Middelkoop naar voren heeft gebracht. Ik heb nog eens gekeken naar de
tekst in de wet. Waar het om gaat, is dat ontwikkelingswerkers die door private
organisaties worden uitgezonden, hun uitkering niet mogen houden, terwijl
ontwikkelingswerkers die voor de overheid gaan en werkzaamheden verrichten
in het algemeen belang, hun uitkering wel mogen houden. Ik ben dan ook blij
met de toezegging van de staatssecretaris dat wij dit bij de AMvB aan de orde
mogen stellen. Het staat niet zo in de wetstekst, dus ik wil wel graag de
garantie van de staatssecretaris dat dit punt mag worden opgebracht, zodat
er wat mee kan gebeuren. Ik overweeg om terzake een motie in te dienen als
dat niet kan, omdat ik het een vreemde onrechtvaardigheid vind. Beiden werken
immers voor een ideële doelstelling, maar hebben met een verschillend
dienstverband te maken.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Het Nederlandse sociale systeem kent rechten en plichten.
Een van die plichten is de informatieverstrekking ter controle van de juistheid
van een uitkering. Wij zijn er voorstander van dat deze rechten en plichten
voor iedereen met een Nederlandse uitkering gelden, waar mensen zich ook ter
wereld bevinden. Ook zonder deze wet was de globalisering van de handhaving
nodig geweest. Immers, als wij eerlijk zijn, dan is het heel vreemd om het
alleen aan deze wet te koppelen. In die zin zou je kunnen zeggen dat, op het
moment dat je in 1996 besluit dat globalisering van de handhaving belangrijk
is, je ook alle verdragen kunt sluiten met een set handhavingsbepalingen. De veronderstelling die aan deze wet ten grondslag ligt, is de volgende:
de bereidheid van andere staten om een verdrag te sluiten, wordt groter als
je tegelijkertijd de druk op de uitkeringen van mensen die eventueel een uitkering
meenemen naar een verdragsland of een niet-verdragsland, groter maakt. Kan
de staatssecretaris enkele concrete voorbeelden geven waaruit blijkt dat die
bereidheid bij andere landen niet aanwezig zou zijn geweest? Of is het gewoon
zo dat de inzet van de Nederlandse regering nu groter wordt? Is dat een juiste
veronderstelling? Waarom was die inzet van de Nederlandse regering niet al
aanwezig vanaf 1996 om de zaak zo snel mogelijk te veranderen? De Nederlandse
regering heeft immers ook graag de zaken op orde op het moment dat een wet
met dergelijke verstrekkende gevolgen voor mensen met een uitkering in werking
gaat treden. Ik hoor dus graag toch iets meer over de legitimatie.Ik vind die legitimatie ook heel belangrijk vanwege de juridische houdbaarheid.
Zowel de Sociale verzekeringsbank als het LISV heeft gezegd dat de legitimatie
van de wet is gelegen in de handhaafbaarheid. De handhaafbaarheid is belangrijk,
maar vervolgens krijg je een hele discussie over het feit dat mensen met een
uitkering in een land waar geen controle bestaat, niet per se een onrechtmatige
uitkering hoeven te ontvangen. Ik noem het voorbeeld van iemand die een uitkering
krijgt op het moment dat deze wet in werking is getreden en vervolgens naar
een niet-verdragsland terugkeert. Die persoon zou vervolgens naar de rechter
kunnen stappen en de onrechtmatigheid van de uitkering kunnen aanvechten.
Hij zou kunnen zeggen: omdat in mijn land niet wordt gecontroleerd en omdat
in de overige landen ondanks nieuwe verdragen toch nog slecht wordt gecontroleerd,
wordt mijn uitkering ingetrokken. Hij doet dan geen beroep op de Nederlandse
wetgeving, want daarin is het duidelijk geregeld. Het recht wordt immers uitgesloten.
Hij gaat echter een beroep doen op de Europese regelgeving, op het EVRM.Het andere aspect is dat van het eigendom dat verbonden zou kunnen zijn
aan een uitkering. Daarover zijn inmiddels al internationale uitspraken gedaan.
Wellicht kan de staatssecretaris nog eens ingaan op de juridische houdbaarheid?Voorzitter! Ik ben blij dat wij een overzicht hebben gekregen van de verdragen
waarmee men bezig is. Ik vind het ook belangrijk om te weten wanneer de onderhandelingen
afgerond kunnen worden.Verder wil ik nog iets zeggen over het piepsysteem. De staatssecretaris
zegt dat de onderhandelingen met niet-verdragslanden eigenlijk starten als
ambassades te kennen geven dat zij daarmee zullen beginnen. Het gaat niet
om het aantal, maar om de vraag wie er haast achter zet. Dat strijdt een beetje
met datgene wat in de stukken staat, want daarin wordt het aantal wel als
criterium genoemd. Het piepsysteem kan ook onrechtvaardigheden in zich hebben.
Immers, aantallen moeten toch ook een doorslag kunnen geven. Ik vind het piepsysteem
dus niet helemaal koosjer. Wij hebben nagedacht over de vraag of niet alleen
het aantal een rol kan spelen, maar of er bijvoorbeeld ook een onderscheid
kan worden gemaakt tussen verschillende groepen mensen. Ik wijs hierbij op
de speciale verantwoordelijkheid van Nederland ten aanzien van de Molukse
KNIL-militairen en de beloftes die Nederland heeft gedaan omtrent de repatriëringsmogelijkheden
voor deze militairen en hun gezinnen. Daarin voorziet dit wetsvoorstel eigenlijk
niet. Ik wil de Kamer derhalve de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat Nederland een speciale verantwoordelijkheid heeft ten
aanzien van Molukse KNIL-militairen en hun gezinnen;overwegende, dat om die reden een maximale inspanning om spoedig een handhavingsverdrag
met Indonesië te sluiten gewenst is;verzoekt het kabinet de Kamer binnen zes maanden te informeren over de
vorderingen op het gebied van de verdragsvorming met Indonesië,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel, Santi en Wilders. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (25757).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Dit wetsvoorstel wordt mede beargumenteerd, onderbouwd
en gelegitimeerd door het aspect van gelijke behandeling. Even slecht is ook
gelijk, zou je kunnen zeggen, maar dat is van mij. Moet ik de motie zo interpreteren
dat de Nederlandse regering bij voorrang met Indonesië moet onderhandelen
om een verdrag tot stand te brengen, terwijl er ook andere landen zijn waar
verdragen ontbreken? Dat begrijp ik toch een beetje uit die motie. Of zie
ik dat verkeerd?Mevrouw Schimmel (D66):De staatssecretaris heeft aangegeven dat alle ambassades een bericht zullen
ontvangen van het ministerie van Sociale Zaken over de inwerkingtreding van
deze wet. Alle ambassades zal worden verzocht om de onderhandelingen over
de verdragen met betrekking tot sociale zekerheid te openen. De staatssecretaris
heeft gezegd dat het hem eigenlijk niet uitmaakt wie er komt en dat aantallen
geen rol meer spelen. Voor mij vormen aantallen juist wel een reden om snel
te onderhandelen met die landen. Ik ding dus al enigszins af op hetgeen de
staatssecretaris naar voren heeft gebracht, het piepsysteem. Veel uitkeringen
vergroten mijns inziens de noodzaak om snel tot een verdrag te komen. In die
zin zou je kunnen zeggen dat ik al enigszins een inbreuk maak op het principe
van gelijke monniken, gelijke kappen. De redenering die de staatssecretaris
eigenlijk volgt, is dat het niet uitmaakt of er één uitkering
wordt verstrekt of meer dan honderd in het verdragsland.SchimmelOok sluit ik mij aan bij het betoog dat de heer Santi gisteren heeft gehouden.
De Nederlandse regering heeft op dit moment en ook al eerder een speciale
verantwoordelijkheid op zich genomen wat betreft de repatriëring van
de KNIL-militairen. Daarvoor onderneemt de Nederlandse regering ook al een
en ander. Ik maak dus op twee fronten een zekere inbreuk op het systeem van
gelijke behandeling: op basis van het criterium van de aantallen en op basis
van het criterium van de speciale verantwoordelijkheid van
de Nederlandse regering ten aanzien van de repatriëring van KNIL-militairen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog één vraag. Ik begrijp
dat en ik ken de achtergrond ook. Nu de historische banden er toch bij betrokken
worden, vraag ik mij af hoe dat zich verhoudt tot de bepaald sceptisch klinkende
woorden van de staatssecretaris over de mogelijkheid om tot een verdrag met
Suriname te komen. Verdient de regering daar ook geen aansporing?Mevrouw Schimmel (D66):Ik vind dat de regering op dat punt ook een aansporing verdient. Dat heb
ik overigens niet neergelegd in de motie. Dan gaat het criterium van de aantallen
voor mij weer een rol spelen, omdat er naar Suriname meer uitkeringen worden
geëxporteerd dan naar een aantal andere niet-verdragslanden. Vanwege
de speciale verantwoordelijkheid en de band die Nederland heeft met Suriname,
zou ik het van belang vinden dat de staatssecretaris een extra zin toevoegt
aan de brief aan de betreffende ambassade. Hij zou kunnen zeggen dat er geprobeerd
moet worden om zo snel mogelijk iets tot stand te brengen vanwege de consequenties
die deze wet kan hebben voor mensen die remigreren. Overigens voorziet de
remigratiewet ook in een speciale positie ten aanzien van Suriname. In die
zin kun je zeggen dat daar iets meer vangnet is.De heer Van der Staaij (SGP):Dat is duidelijk. Waarom vindt u de historische aspecten niet zo belangrijk,
dat dit geen gevolgen mag hebben voor de betrokken gerepatrieerde Molukkers?Mevrouw Schimmel (D66):De heer Van der Staaij heeft in zijn betoog sterk de nadruk op deze zaak
gelegd. Hij zou liever willen dat ik een resultaatsverplichting in de motie
had neergelegd. Ik vind het voldoende om over een halfjaar over deze vorderingen
te worden geïnformeerd. Ik heb daarbij een bepaalde verwachting, zoals
ook door de staatssecretaris aangegeven. Er is al een set handhavingsbepalingen
die wellicht kunnen worden ingepast in een handhavingsverdrag. Dan hoeft de
kwestie over een halfjaar geen rol meer te spelen.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met het wegnemen van twee misverstanden.
Het eerste misverstand is dat ook de SP-fractie vindt dat uitkeringen op een
rechtmatige basis worden verstrekt. Het omgekeerde mag in Nederland niet aan
de hand zijn. Het tweede misverstand is dat ook de SP-fractie er een voorstander
van is dat fraude met uitkeringen wordt opgespoord en daaraan eventueel consequenties
worden verbonden. Er mag met uitkeringen niet worden gefraudeerd. De staatssecretaris
weet niet hoeveel fraude er gepleegd wordt met betrekking tot uitkeringen
in het buitenland. Dat is exact de basis voor dit wetsvoorstel. Waarom is
de staatssecretaris van mening dat toetsing aan het Europese verdrag toch
nog overeind kan blijven? Het is een buitengewoon smalle basis om dat hard
te kunnen maken. Het algemene belang van de Nederlandse overheid is dat niet
ten onrechte uitkeringen worden genoten. Als het er in concrete gevallen om
gaat om uitkeringen stop te zetten, zal men toch verder moeten kunnen gaan
dan alleen dat vage algemene belang van mogelijke fraude in een bepaald land.
Als je dat vage algemene belang zet tegenover de inbreuk op de rechtszekerheid
en het rechtvaardigheidsbeginsel, dan heb je toch een probleem. Je moet dan
een afweging maken tussen dat vage belang – er mag niet gefraudeerd
worden; het is niet bekend hoeveel en in welke mate het voorkomt – en
de opgebouwde rechten van mensen die aanspraak kunnen maken op bijvoorbeeld
AOW of WAO. Die afweging zou bij toetsing door de rechter in het nadeel van
de Nederlandse Staat kunnen uitvallen. Er kan niet worden gezegd: wij stoppen
de uitkeringen met het argument dat er mogelijk sprake kan zijn van fraude.
Je moet de andere weg kiezen: controle en het benadrukken van de handhaafbaarheid.
Dat is een betere en rechtvaardige oplossing dan in het wildeweg stopzetten
van de uitkering.Voorzitter! De staatssecretaris is niet ingegaan op het probleem van mensen
die met hun uitkering naar het buitenland zijn gegaan en vanwege het niet
tot stand komen van een verdrag na verloop van tijd worden geconfronteerd
met stopzetting van de uitkering. De heer Santi heeft gevraagd wat er gebeurt
als alsnog een verdrag tot stand komt. Herleeft dan het uitkeringsrecht? Wordt
iemand daarover geïnformeerd? Wordt ervoor gezorgd dat de uitkering op
de bestemde plaats terechtkomt? Ik dien hierover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Wet beperking export uitkeringen bepaalt dat sociale
uitkeringen niet worden uitbetaald aan personen die woonachtig zijn in een
land waar Nederland geen verdrag mee heeft gesloten;overwegende, dat de sociale uitkeringen herleven zodra een verdrag wordt
overeengekomen;verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat alle personen van wie
het uitkeringsrecht herleeft, daarover worden geïnformeerd en in verband
daarmee een bestand in te doen stellen waarin de relevante gegevens van de
desbetreffende personen worden opgenomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (25757).Hebt u overwogen, een amendement in te dienen?De heer De Wit (SP):Dat heb ik niet. Ik wil eerst de mening van de staatssecretaris hierover
horen.De voorzitter:Die had u hem gewoon kunnen vragen.De heer De Wit (SP):Dat heb ik De Witgisteren al gedaan en nu is het de tweede termijn. Het
is dus, wat dat betreft, te laat.De voorzitter:Ik wil niet al te formeel zijn, maar nu de wet behandeld
wordt, is het zaak om ervoor te zorgen dat die wet zo goed mogelijk in elkaar
zit. We hebben echter de tijd om te bekijken wat de beste weg is en misschien
kan de staatssecretaris hiermee in zijn antwoord ook rekening houden.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Waarom is er een link gelegd met de koppelingswet? Mensen
die legaal hier verblijven en overwegen naar het land van herkomst terug te
gaan, hebben het voordeel dat zij een keuze kunnen maken. Als geen verdrag
tot stand komt, blijft men hier. Mensen die illegaal in Nederland verblijven
maar wel een uitkering krijgen op grond van Nederlandse wetten, hebben die
keuze niet. Daarom stelt de Sociale verzekeringsbank in haar rapport voor
om voor deze gevallen een tegemoetkoming te realiseren. Wat is de mening van
de staatssecretaris hierover?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik begon gisteren mijn eerste termijn met de opmerking dat
wij met vrij veel gemak ons enthousiasme over dit wetsvoorstel hebben kunnen
bedwingen. In de loop van de behandeling ben ik hierin steeds meer bevestigd.
Ik dank de staatssecretaris vanzelfsprekend voor zijn antwoord, maar ik vind
dat hij te optimistisch is over de kritische kanttekeningen die bij dit wetsvoorstel
gemaakt kunnen worden en bij de onzekerheden die het in zich draagt. Ik doel
hierbij op de procesrisico's die de Sociale verzekeringsbank heeft geformuleerd
in het rapport. Tevens doel ik op de mogelijkheid om met Suriname een verdrag
te sluiten. De staatssecretaris is terughoudend op dit punt en dat ligt aan
de politieke situatie. De harde werkelijkheid is echter wel dat aanvaarding
van dit wetsvoorstel direct of na een overgangstermijn consequenties heeft.
Met betrekking tot Indonesië ligt er een motie van mevrouw Schimmel.
Nu is de staatssecretaris optimistisch over Indonesië, maar ik heb hem
geen stevige reactie horen geven op de juridische gevolgen die kunnen voortvloeien
uit de uitspraak van het Europese Hof. Deze gevolgen komen voort uit artikel
I van het EVRM. De houding van de staatssecretaris tegenover de remigratie
is te gemakkelijk. Hij zei namelijk dat er voor de remigratie geen gevolgen
bestaan. Dit slaat echter op de remigratie-uitkering. Er zijn echter anderen
die remigreren zonder remigratie-uitkering en voor deze mensen zijn er wel
gevolgen.Dit brengt mij bij de kern van het debat. Gisteren meldde ik dat ik van
plan was een vergelijkend amendement te maken, zoals mevrouw Bijleveld dat
heeft gedaan. Wij zullen dat amendement in ieder geval steunen. Het gaat nu
om de vraag welke weg je kiest en welke consequenties je wilt accepteren.
Er is tussen ons en de staatssecretaris geen discussie mogelijk over de vraag
c.q. de wenselijkheid om te komen tot verdragen over dit onderwerp en de verbetering
van de handhaving in het kader van het verstrekken van uitkeringen en het
meenemen van uitkeringen over de grens. Bij dat doel zul je een middel moeten
zoeken. Dat kan een wet zijn. De consequentie van die wet kan naar mijn mening
dan niet zijn dat individuele burgers, die nu rechten hebben, vrij fundamenteel
worden beknot in die rechten. Mensen die al in het buitenland zitten, worden
na een overgangstermijn in hun rechten beknot. Mensen die voornemens zijn
om naar het buitenland te gaan, worden eigenlijk gestimuleerd om die stap
niet te zetten of naar een land te gaan waarmee een verdrag gesloten is.Er is zojuist een lijstje rondgegaan. Dat laat ik even op mij inwerken.
De staatssecretaris heeft een paar keer gezegd: it takes two to tango en wij
zullen echt capaciteit vrijmaken om de verdragen tot stand te laten komen.
Als je de weg volgt die in het amendement van mevrouw Bijleveld staat, leunen
de landen achterover in hun stoel, zei hij. Ik chargeer het even een beetje:
als ik het lijstje zie dat wij net hebben gekregen, zie ik dat er één
land is dat achterover in de leunstoel heeft gezeten, namelijk Nederland.
Dat is Nederland, omdat het aantal gesloten verdragen buitengewoon beperkt
is. Wij weten nog niet eens met welke landen er ambtelijk overeenstemming
is bereikt. Wat dat betreft hebben de staatssecretaris en zijn mensen nog
buitengewoon veel werk te verrichten. Datgene wat wij vandaag bespreken, mag
terecht teruggevoerd worden naar de notitie die wij in 1996 besproken hebben.
Daar zit nu twee jaar tussen. Als het lijstje de magere oogst van twee jaar
is, wat wordt dan de komende drie jaar de rijke oogst? Ondanks alle capaciteit
die de staatssecretaris op zijn departement wil vrijmaken om de verdragen
tot stand te laten komen, ben ik niet optimistisch over die oogst. In deze
wat sceptische houding geeft de geschiedenis mij gelijk. Ik ben er niet optimistisch
over dat er massa's verdragen tot stand komen tussen Nederland en andere landen,
ook wetend hoe ingewikkeld een verdrag op het terrein van de sociale zekerheid,
inclusief handhaving, is.Ik zal het amendement van mevrouw Bijleveld steunen. Als dat amendement
onverhoopt niet wordt gesteund door de Kamer, is wat mij betreft de conclusie
dat er een onevenwichtig wetsvoorstel rest. Wij zullen dan geen steun geven
aan het wetsvoorstel. Dat is echter ook de keuze waar de CDA-fractie dan voor
staat. Ik geef de staatssecretaris er gelijk in dat het een vrij stevig amendement
van het CDA is. Het amendement bevat een behoorlijke wijziging van het wetsvoorstel.
De materiële consequenties voor de burgers krijgen immers een opschortende
werking, voor drie jaar. Ik ben daar voorstander van. Maar mocht het amendement
het onverhoopt niet halen, dan kun je naar mijn mening geen steun geven aan
het wetsvoorstel. Dan is het toch heel wel mogelijk om druk te blijven uitoefenen
op de regering, voorzover nodig, om de verdragen tot stand te laten komen.
Op zichzelf is daar geen wetgeving voor nodig. Dat het de afgelopen periode
met een slakkengang gegaan is, hoeft niet te liggen aan het feit dat er nu
geen wetgeving is.De heer Santi (PvdA):Ik begrijp niet de stelling van de heer Rosenmöller dat het een onevenwichtige
wet is. Kan hij die stelling toelichten? In het wetsvoorstel staat een overgangstermijn.
Oude gevallen behouden daarin hun rechten. Helaas is het juist dat wij slechts
een minimaal overzicht hebben gekregen van de gesloten verdragen en de landen
waarmee nu onderhandeld wordt. Gelet op de een maximale inzet van de regering
om alsnog verdragen af te sluiten, de overgangstermijn en de evaluatie na
twee jaar en gelet op het opstapje van een halfjaar, is er naar mijn mening
geen sprake van een onevenwichtige wet. Juridisch is het een
verantwoorde wet. Als de heer Rosenmöller dit anders ziet, verneem ik
het graag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat heb ik al gezegd. Ik vind de wet juridisch discutabel en bestuurlijk
en politiek onwenselijk. De wet is juridisch discutabel, gelet op de relatie
die ik heb gelegd met het Europese verdrag voor de rechten van de mens en
de uitspraak die het Hof in 1997, zeg ik uit het hoofd, heeft gedaan tegen
Oostenrijk. Er zit dus een juridische onzekerheid in.Wat ons in deze zaal bindt, is de wenselijkheid van een verbeterde handhaving
bij uitkeringen die over de grens worden genoten. Hiervoor is echter een drukmiddel
nodig dat mensen op dit moment al in hun rechten beknot. Degenen die al een
uitkering hebben, kunnen namelijk niet meer naar een land gaan waar geen verdrag
mee is. Daar kunnen zij nauwelijks invloed op uitoefenen. Ik vind dit onevenwichtig.
Mensen worden vrij fors in hun rechten beknot. Dit kan niet worden ontkend;
het is ook precies de pijn van het wetsvoorstel. Ik verschil met de staatssecretaris
van mening over het inzetten van dit drukmiddel voor landen die op dit moment
misschien wat terughoudend zijn in hun bereidheid om met Nederland een verdrag
af te sluiten. Dit drukmiddel werkt niet en is naar mijn mening niet legitiem,
omdat mensen die geen partij zijn, hierdoor een soort wrijfhoutje tussen twee
overheden worden gemaakt.De heer Santi (PvdA):Niemand wordt ertoe gedwongen om naar een land te gaan waarmee Nederland
geen verdrag heeft. Een individu kan toch gewoon uitmaken wat hij dan doet?
U doet nu net alsof mensen ertoe gedwongen worden in Nederland te blijven,
omdat zij anders geen uitkering meer krijgen. Iedereen kan op vakantie en
op familiebezoek blijven gaan. U hebt van de staatssecretaris gehoord en het
blijkt ook uit de remigratiewet dat het gelukkig gaat om landen waarmee voor
een groot gedeelte nog verdragen kunnen worden afgesloten. Dat is niet zomaar
wat. Verder zullen knelpunten hier besproken worden. Er is dus geen sprake
van een onevenwichtige wet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het doet mij juist pijn dat uw fractie het een evenwichtig wetsvoorstel
vindt. Iemand die een WAO-uitkering heeft omdat hij volledig is afgekeurd,
kan vandaag naar elk land gaan. Deze mogelijkheid is er niet meer als dit
wetsvoorstel in het Staatsblad heeft gestaan en Nederland geen verdrag heeft
met het desbetreffende land. De mogelijkheden om mobiel te zijn in deze wereld,
worden toch drastisch beperkt? Wij praten toch wel over hetzelfde wetsvoorstel,
hoop ik.De heer Santi (PvdA):Ik kan u niet overtuigen. Ik laat het maar hierbij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik denk inderdaad niet dat het lukt. Ik hoop wel dat u doordrongen bent
van de consequenties van dit wetsvoorstel. U wijst op de overgangstermijn
van drie jaar. Deze is er inderdaad en ik ontken dat niet, maar deze geldt
voor mensen met een uitkering die nu in het buitenland zitten en niet voor
mensen die in Nederland wonen en de stap naar het buitenland willen zetten.
Dit is geen pleidooi om mensen hier te laten blijven. Het gaat mij erom dat
de mogelijkheden voor individuele burgers nu beperkt en beknot worden. Dat
is een consequentie van het wetsvoorstel. Anders zou het ook geen geld opleveren.
Het levert structureel 140 mln. op. Als dat niet de primaire of de secundaire
overweging is, moet je een andere invalshoek kiezen.Ik onderstreep nogmaals dat ik het er met de staatssecretaris en alle
collega's over eens ben dat het wenselijk is dat die verdragen er komen, maar
ik vind dat er een verkeerd instrument ingezet wordt om deze tot stand te
laten komen. Ik vind dit wetsvoorstel ongericht en hiermee onevenwichtig.
Ik ben er dan ook niet toe bereid de verantwoordelijkheid ervoor te nemen,
zeker niet nu ik heb laten zien dat het anders kan. Een van de wijzen waarop
het anders kan, staat in het amendement waarmee ik al meerdere keren mijn
sympathie betuigd heb. Dat zullen wij dus steunen. Ik ben er echter niet toe
bereid de consequenties te nemen als het amendement onverhoopt wordt verworpen.
De heer Santi kan hieraan misschien zelfs in beslissende zin een bijdrage
leveren. Ik meen dat ik hiermee duidelijk genoeg heb gemaakt waar de fractie
van GroenLinks staat.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! De fractie van de SGP heeft in eerste termijn al
uitgesproken sympathie te hebben voor het wetsvoorstel en de strekking ervan,
namelijk het waarborgen van een rechtmatige verstrekking van socialeverzekeringsuitkeringen.
In dit verband vraag ik nog aandacht voor de inzet bij de verdragsonderhandelingen
voor het waarborgen van die rechtmatige verstrekking. De verdragsonderhandelingen
zijn erop gericht om eenzelfde niveau van handhaving te bewerkstelligen in
het desbetreffende verdragsland. Graag hoor ik concreter welke waarborgen
de staatssecretaris ziet voor de naleving van het verdrag.Ik kom op de termijn van drie maanden. Na drie maanden verblijf in een
niet-verdragsland wordt de uitkering beëindigd. De staatssecretaris heeft
die termijn arbitrair genoemd. Hoe wordt in omringende landen invulling aan
deze termijn gegeven? Wij moesten van het personaliteitsbeginsel af omdat
ook andere landen voor het territorialiteitsbeginsel kozen. Het ligt dan voor
de hand om ook voor een vergelijking op dit punt aandacht te vragen.De staatssecretaris is op het punt van de ANW door onze inbreng aan het
denken gezet. Ik hoop dat dat ook op andere punten het geval is geweest. Ik
begrijp zijn opmerking in die zin, dat het anders ligt dan in de nota naar
aanleiding van het verslag werd gesuggereerd.Ik kom op de overgangstermijn van drie jaar. De staatssecretaris heeft
in verband met het amendement van collega Bijleveld nadrukkelijk gewezen op
het belang van de tijdsklem waarin potentiële verdragslanden moeten worden
genomen. Ook hierover krijg ik graag meer duidelijkheid. Op basis van welke
overwegingen kan de staatssecretaris de landen aansporen om snel tot een verdrag
te komen? Zijn er inderdaad reële drukmiddelen?Ik vraag nogmaals aandacht voor de positie van gerepatrieerde Molukkers.
De ingediende motie gaat onzes inziens niet ver genoeg. Het gaat in die motie
om een inspanningsverbintenis. Wij nemen er goede nota van dat de staatssecretaris
zijn vertrouwen heeft uitgesproken in een snel resultaat van
de onderhandelingen met de Indonesische regering. Als stok achter de deur
dienen wij hierover een verdergaande motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het wetsvoorstel Wet beperking export uitkeringen voorziet
in een beëindiging van de bij die wet genoemde uitkeringen, indien geen
handhavingsverdrag met het land waarheen de uitkering is geëxporteerd
tot stand is gekomen;overwegende, dat het beleid van de regering er terecht steeds op gericht
is geweest om Molukse ex-KNIL-militairen en hun gezinnen de gelegenheid te
bieden te repatriëren met behoud van hun uitkering;voorts overwegende, dat na inwerkingtreding van de Wet beperking export
uitkeringen dit beleid niet zonder meer gecontinueerd kan worden;dringt er bij de regering op aan de nodige maatregelen te treffen om te
verzekeren dat deze wet geen negatieve inkomensgevolgen zal hebben voor bedoelde
Molukse repatrianten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (25757).Ook dit punt zou in een amendement kunnen worden verwerkt. Er wordt gepleit
voor een heel benoembare uitzondering.De heer Van der Staaij (SGP):In het dictum wordt de regering gevraagd de nodige maatregelen te treffen
om te verzekeren dat deze wet geen negatieve inkomensgevolgen zal hebben.
Misschien zal moeten worden geconcludeerd dat het maar een heel kleine groep
is die daadwerkelijk inkomensnadeel zal leiden en dat compensatie op een andere
wijze mogelijk is.De voorzitter:Ik begrijp het en neem aan dat de staatssecretaris er ook op deze wijze
naar zal kijken.De vergadering wordt van 12.35 uur tot 12.50 uur geschorst.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Moet ik nu echt beginnen?De voorzitter:Ja. Wij hadden duidelijk afgesproken dat wij om tien voor één
weer met de vergadering zouden beginnen. Het is dan aan de leden om wel of
niet te komen.Staatssecretaris Hoogervorst:Dan zal ik nu direct de moeilijke punten erdoorheen jassen.De voorzitter:Dat zou u kunnen doen, maar de leden kunnen wel de Handelingen lezen.Staatssecretaris Hoogervorst:Ja, dat is een probleem.De heer Wilders heeft gevraagd naar de logica van de driemaandentermijn
voor mensen die uit het buitenland naar Nederland komen. Ik kan hem geruststellen:
er is dan alleen sprake van herleving van bestaande Nederlandse uitkeringen.
Een buitenlander kan niet op grond van in het buitenland opgetreden werkloosheid
hier rechten opbouwen.Hij vroeg ook naar de stand van zaken bij de onderhandelingen met Marokko
en Turkije. Met Turkije zijn wij ambtelijk rond en in feite politiek ook.
Voor de rest wil ik geen namen noemen, maar er zijn landen die het tot stand
komen van een verdrag echt traineren en die wachten op deze wet. Daarom is
deze wet zo vreselijk belangrijk. Ik zeg dat nogmaals tegen mevrouw Bijleveld,
in de hoop haar te kunnen overtuigen. Als wij resultaat willen bereiken met
landen die belangrijke sociale relaties met Nederland hebben, moeten wij de
wet nu laten ingaan en niet over drie jaar.Ik heb begrepen dat de heer Wilders nu akkoord is met de overgangstermijn
van drie jaar. Dat doet mij deugd.Zowel de heer Santi als de heer Wilders heeft gesproken over het belang
van hun amendement waarmee de ingangsdatum zes maanden wordt uitgesteld, zijnde
een extra voorzorg voor het geven van informatie en in het kader van de voorbereiding
van de SVB en de UVI's. Gezien dat feit zijn de heer Santi, de heer Wilders
en mevrouw Schimmel echter niet van plan om een dekking te leveren voor de
financiële gevolgen. Ik geloof dat zij zelf al inschatten dat dit niet
erg fraai is. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.Verschillende afgevaardigden hebben gevraagd naar de extra kosten voor
remigratieregelingen als het gevolg van het deels wegvallen van socialezekerheidsgelden.
Deze extra kosten zullen neerslaan op de begroting van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties, maar het gaat om zeer geringe bedragen. Bij de meeste
remigratieregelingen gelden immers verdragsrelaties.De heer Santi heeft nogmaals gewezen op procesrisico's en gezegd dat die
zelfs bij nieuwe gevallen kunnen optreden. Als dat zo zou zijn, zou de hele
wereld aan de juridische schandpaal moeten worden genageld. Alle landen zeggen
namelijk dat voor nieuwe gevallen geen export van uitkeringen mag plaatsvinden.
Ik ben daar dus niet benauwd voor. Verschillende afgevaardigden hebben hierbij
gerefereerd aan het Europese verdrag voor de rechten van de mens, waarop men
zich zou kunnen beroepen. Dit verdrag is echter vooral ondertekend door West-
en Zuid-Europese landen waarmee Nederland überhaupt geen verdragsproblemen
heeft. Ik schat de kans hierop dus zeer laag in.De heer Santi en anderen hebben de wenselijkheid uitgesproken om ook met
Suriname een verdragsrelatie aan te gaan. Op ambtelijk niveau doen wij inmiddels
al het mogelijke om in Suriname tot betere handhaving te komen, maar uiteindelijk
moet het wel tot een verdrag kunnen komen. Daar hebben wij de medewerking
van de Surinaamse overheid voor nodig.Ik heb geen problemen met de motie van mevrouw Schimmel over Indonesië
en de Molukkers.Dan kom ik te spreken over een mogelijk misverstand. Ik proefde dat zowel
uit woorden van de heer Santi als uit die van de heer De Wit. Het gaat om
de situatie dat er met een land waarmee wij in eerste instantie geen verdrag
hebben, toch nog een verdrag wordt afgesloten. Is er dan sprake van een automatische
herleving van de uitkeringsrechten van mensen die in dat land
zitten en die zonder uitkering zijn vertrokken? Dat is niet het geval. Dat
wordt niet in deze wet geregeld. Herleving van de uitkering kan alleen maar
plaatsvinden als men terugkeert naar Nederland en de termijn van drie maanden
aanvaardt.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ik had ook op het oog de situatie van iemand die in het buitenland
woont, daar een uitkering heeft genoten en als gevolg van de termijn van drie
jaar wordt geconfronteerd met het beëindigen van de uitkering. Vervolgens
komt er na een jaar of misschien anderhalf jaar wel een verdrag met dat land
tot stand. Herleeft het uitkeringsrecht dan? Zo ja – dat is ook de strekking
van de motie, respectievelijk het eventuele amendement – worden de mensen
daar dan over geïnformeerd?Staatssecretaris Hoogervorst:Er vindt dan geen herleving van uitkeringsrechten plaats. Dat is alleen
het geval bij terugkomst naar Nederland.Heeft er overleg plaatsgevonden met het Landelijk overleg minderheden?
Dat is niet het geval, maar daar zijn wij ook niet toe verplicht geweest.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het is goed dat er op dit punt duidelijkheid komt, maar ik
vind dat, sprekend voor mijn eigen fractie, buitengewoon onbevredigend. Ik
neem even de casus van de heer De Wit over. De overgangsperiode is voorbij.
De uitkering vervalt. Anderhalf jaar later is er wel een verdrag. Dan vindt
er geen herleving plaats. Dan moet de betrokkene drie maanden naar Nederland,
daar een uitkering aanvragen, voorzover daar nog rechten aan kunnen worden
ontleend en dan pas kan hij of zij terug naar dat land, met een uitkering.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat is correct.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In de situatie waarover wij het nu hebben, behoudt iemand in Nederland
die een uitkering heeft, die uitkering wel, want dan is er na vierenhalf jaar
inmiddels een verdrag.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat is correct.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat lijkt mij een vorm van ongelijke behandeling die zeker nader door
de rechter zal worden getoetst.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! De heer Van Middelkoop, die inmiddels niet meer aanwezig is,
had nog wel een belangrijk punt te pakken met zijn vraag, als het gaat over
de vergelijking tussen ontwikkelingssamenwerking in private dienst en ontwikkelingssamenwerking
in publieke dienst, of er dan nog, als de wet wordt aangenomen, sprake kan
zijn van een open discussie bij AMvB. Ik denk dat dit niet het geval is, omdat
de wet heel uitdrukkelijk spreekt over de voorwaarde van een publieke dienstbetrekking
en het algemeen belang. Ik bied de Kamer daarom aan alsnog met een nota van
wijziging te komen waarin alleen het algemeen belang staat en niet de publieke
dienstbetrekking. Dan is die discussie straks weer open.Ik stel het op prijs dat mevrouw Bijleveld de kwestie Wajong nog een keer
wil bekijken. Het betreft weliswaar een opvolger van de AAW, maar net als
de bijstand is het een echte voorziening geworden. De bijstand exporteren
wij ook niet. Ik zou mevrouw Bijleveld willen vragen om ook nog een keer naar
de wetsgeschiedenis te kijken. Misschien komt zij dan tot een ander oordeel
wat het amendement betreft.De opmerkingen van mevrouw Schimmel over het piepsysteem vind ik interessant.
Nu wilde ik eigenlijk een systeem van gelijke behandeling introduceren, terwijl
zij voorrang zou willen geven aan de grotere aantallen. Voor haar standpunt
valt het een en ander te zeggen. In de praktijk zullen die grote aantallen
er toch het eerst bij zijn. In dit kader heeft mevrouw Schimmel een motie
ingediend over Indonesië, waarin mij gevraagd wordt een inspanningsverplichting
aan te gaan. Ik ga die verplichting heel graag aan.De heer De Wit heeft mij gevraagd of ik meen dat de SP tegen rechtmatigheid
en voor fraude zou zijn. Dat misverstand wil ik nu rechtzetten. Ik heb dat
nooit gezegd en ik heb dat ook nooit gedacht.Hij schetste het filosofische dilemma goed dat het hier gaat om een afweging
van het algemeen belang tegen inbreuk op rechtszekerheid. Dat is eigenlijk
bij elke verandering van socialezekerheidswetgeving het geval. Ik vind dat
ook een reëel dilemma en ik meen dat wij dat goed hebben getackeld. Het
beste is natuurlijk dat je dit soort dilemma's nooit laat ontstaan. De meeste
landen hebben dit dilemma nooit laten ontstaan, omdat zij nooit export van
uitkeringen zonder verdrag hebben toegelaten. Misschien moeten wij daar ook
een lesje uit leren.Dan kom ik bij zijn motie op stuk nr. 13 over het doen instellen van een
bestand waarin de gegevens worden opgenomen van personen voor wie het uitkeringsrecht
herleeft. Daar zijn al bestanden van, bijvoorbeeld bij de UVI's en bij de
SVB. Dan is het ook wel zaak dat mensen die emigreren zelf adreswijzigingen
doorgeven. Maar de motie gaat uit van een situatie die niet in de wet bestaat.De heer Rosenmöller heeft opgemerkt dat het amendement-Bijleveld-Schouten,
dat hij ondersteunt, een zeer vergaande amendering van de wet is. Eerder in
dit debat is mij gevraagd naar de relaties met Turkije en Marokko. Toen heb
ik geantwoord dat het met name met Turkije goed gaat. Voor de rest wil ik
niet al te specifiek worden, maar er zijn wel landen die de zaak traineren
en voor die landen zal invoering van deze wet een mes op de tafel zijn, zodat
zij eindelijk eens wat gaan doen. Daarom hecht ik er zeer aan dat deze wet
zo snel mogelijk ingaat.Voorzitter! De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de naleving van
het verdrag. Ik kan hem zeggen dat de minimale verdragseisen ingaan op verificatie
van aanvragen en betalingen, op identificatie, medische controle, terugvordering
van onverschuldigd betaalde bedragen en op premie-inning. Dat is behoorlijk
veelomvattend. Hij heeft gevraagd of er reële drukmiddelen zijn om de
landen snel tot een verdrag te laten komen. Die middelen zijn er niet. Wij
kunnen die landen slechts een vriendelijk aanbod doen en dan is er natuurlijk
de dreiging van de werking van deze wet. Nogmaals, het is aan de landen zelf
of zij mee willen werken. Ik denk dat het in de meeste gevallen goed zal lopen.Dan heeft de heer Van der Staaij op stuk nr. 14 een motie ingediend waarin
hij de regering verzocht maatregelen te nemen, mochten er
door de inwerkingtreding van de wet nadelige gevolgen ontstaan voor Molukse
repatrianten. Dat verplicht mij om, zo nodig, de portemonnee open te trekken.
Laten wij eerst maar afwachten hoe het allemaal gaat. Het is ook niet verstandig
om tegen een andere regering te zeggen: hoe u zich ook gedraagt, Nederland
betaalt de kosten wel.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-1069-1090.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl