Debat over de werking van het tbs-systeem naar aanleiding van een schietincident in Enschede op 4 maart 2007 (29452)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 2782-2806

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-03-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 46, pagina 2782-2806

08-03-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29452Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over het voornemen van de regering tot intrekking van het wetsvoorstel Aanvullende maatregelen inzake onder meer de terugzending van Antilliaanse en Arubaanse risicojongeren (30962)Pagina 2771-2782
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet adviesstelsel Justitie in verband met de permanente instelling van de commissie auteursrecht (30868)Pagina 2737-2737
Behandeling van verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (30865, nrs. 7 tot en met 20)Pagina 2737-2737
Presentie en opening (donderdag 8 maart 2007)Pagina 2737-2737
Debat over de adviesfunctie van het lid Arib (30981)Pagina 2746-2766
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 8 maart 2007)Pagina 2806-2812
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg met de minister voor Integratie, Jeugdbescherming, Preventie en Reclassering over eergerelateerd geweld (30388, nr. 9)Pagina 2766-2770
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 maart 2007)Pagina 2737-2746
Debat over de werking van het tbs-systeem naar aanleiding van een schietincident in Enschede op 4 maart 2007 (29452)Pagina 2782-2806

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 196 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de werking van
het tbs-systeem naar aanleiding van een schietincident in Enschede op 4 maart
2007.De voorzitter:Ik merk op dat in de discussie over het moment waarop wij dit debat zouden
houden ook is gezegd dat wij zouden stilstaan bij het moment waarop de stille
tocht in Enschede plaatsvindt. De stille tocht is om 19.00 uur begonnen en
de Kamer heeft besloten om dit debat vanavond te houden, om daarmee tot uitdrukking
te brengen de aandacht voor en de urgentie van wat er is gebeurd. Het leek
mij goed om dat hier te memoreren, zodat wij vanuit deze gedachte dit debat
voeren.Met u is afgesproken dat er een spreektijd is van drie minuten per fractie.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Teeven.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Het is goed dat u memoreert dat wij dit debat ook houden om
als Kamer duidelijk te maken aan de samenleving dat het ons ernst is. Wij
werden deze week opgeschrikt door een waanzinnige actie van een tbs'er in
Enschede. Daarbij liet een jonge vrouw het leven die juist zelf actief betrokken
was geweest bij het opnieuw op weg helpen van diezelfde tbs'er. Ik denk dat
wij dus de nabestaanden van het slachtoffer ook eer bewijzen door hier vanavond
direct over te spreken.Later in de week hoorden wij dat een beveiliger uit een tbs-inrichting
aanstaande dinsdag moet terechtstaan voor de politierechter in Zwolle voor
het mishandelen van een gevangene tijdens transport in september 2006. Op
dat moment was van de zijde van de inrichting Veldzicht in Balkbrug geen geweldsinstructie
geïmplementeerd, terwijl artikel 30, lid vier, van de Beginselenwet dat
wel voorschrijft.Enschede is wat mij betreft erg schokkend en het dagvaarden van een tbs-beveiliger
is wat mij betreft zeer opmerkelijk. De Inspectie voor de Sanctietoepassing
constateerde deze week in haar jaarbericht 2006 – het is u allen waarschijnlijk
niet ontgaan – dat de veiligheid van de samenleving in een aantal tbs-klinieken
en voor hun directies niet op de tweede plaats komt. Kan de staatssecretaris
dit duiden? Bestaan er op het ministerie lijsten van problematische klinieken
waar tal van incidenten plaatsvinden die niet openbaar worden? Bestaan zulke
lijsten en is de bewindsvrouw daarvan op de hoogte?Het komt er naar mening van mijn fractie eigenlijk op neer dat wij soms
potentiële tijdbommen, in casu tbs-gevangenen toevertrouwen aan klinieken,
en dat dit vertrouwen, zo het op dit moment nog aanwezig is in de samenleving,
misplaatst lijkt te zijn. Er is door veel partijen in deze Kamer de afgelopen
jaren serieus over gesproken, maar mijn fractie twijfelt eraan of er tussen
de oren bij de directies van sommige behandelende tbs-klinieken wel genoeg
verandert als het gaat om de wijze waarop er wordt omgegaan met gevangenen
dan wel verpleegden die aan de zorg van die klinieken zijn toevertrouwd. Het
personeel lijkt ook niet gestimuleerd te worden door leidinggevenden. Ik kom
daar nog op.Het meest trieste wat de VVD-fractie voorts constateert is dat tbs-klinieken
monopolist zijn in de meest slechte zin van het woord. Tussen een onvoorwaardelijke
vrijheidsstraf en vrijlating bestaat voor de sommige van de meest gevaarlijke
en onberekenbare individuen uit onze maatschappij alleen het tbs-systeem.
Haal je het instituut van de tbs weg uit onze strafrechtspleging, dan komt
er een enorm behandelgat – dat ziet onze fractie ook – tussen
opsluiting en het weer loslaten in de maatschappij. De politiek moet of het
huidige tbs-systeem op een aanvaardbaar peil brengen qua uitvoering, of het
afschaffen en dat heeft op zichzelf weer zeer ernstige gevolgen.Dat is een zware verantwoordelijkheid voor onze overheid en voor hen aan
wie de zorg van deze tbs'ers wordt toevertrouwd. Die verplichting
om met volle inzet te werken aan de beveiliging van de maatschappij moet,
wat mijn fractie betreft, nu eindelijk eens serieus worden genomen door iedereen
die in de sector werkzaam is. Daarbij hoort dan ook voortdurend effectief
toezicht op de tbs'er tijdens de interne behandeling in de kliniek, tijdens
proefverlof en tijdens transmuraal verlof aan het einde van een zogenaamde
behandelperiode. Er moet voor gezorgd worden dat tijdens proefverlof een tbs'er
niet kan ontsnappen. Wat ons betreft, moeten het knie- en stroomslot snel
worden ingevoerd. Er moet bij transmuraal verlof een uitgebreide informatieplicht
komen naar de politiekorpsen en burgemeesters toe, in wiens werkgebied de
tbs'er verblijft. Dat gebeurt nu te laat of helemaal niet, zoals in Enschede,
of onvoldoende. Er moet verder een zeer duidelijke geweldsinstructie komen
voor personeel en beveiligers van tbs-klinieken, die hun ook bekend is bij
de uitvoering van de werkzaamheden. Verder denk ik aan een verscherpte risicoanalyse
en het serieus nemen van eigen personeel als dat wél de veiligheid
van de samenleving serieus neemt. De eigen tbs-beveiligers moeten wij dus
niet afvallen.Aan de hand van de conclusies van de inspectie komt de VVD-fractie tot
de conclusie dat belemmeringen in verband met de privacy om gegevens uit te
wisselen met ander overheids- en hulpinstanties moeten worden weggenomen en
dat stringente veiligheidsmaatregelen geoorloofd zijn. Er moet een cultuuromslag
plaatsvinden rondom het tbs-systeem en er moet bovenal een voorbeeld komen
voor de medewerkers in deze sector, die zeer verantwoordelijk werk doen. Dat
vereist volgens onze fractie soms het afschaffen van de geitenwollensokkencultuur
in de tbs-sector. In ieder geval moet men het eigen personeel niet afvallen
als dat de veiligheid wél ter harte neemt. Bij twijfel moet geen verlof
worden verleend, moet verlof worden ingetrokken of moet het toezicht zeer
worden opgevoerd. Wij willen uiteraard het liefst helemaal geen narigheid,
maar als die er toch is, willen wij die liever binnen de inrichting houden.De VVD-fractie wil van de staatssecretaris en de collega-fracties even
niet horen dat er zo veel goed gaat, want zo veel gebeurtenissen op een rij
in de afgelopen jaren bewijzen dat het hierbij niet meer gaat om incidenten,
maar om regelmaat. Een foute regelmaat vraagt om krachtige maatregelen en
een omslag in het denken. De inspectie wijst daarop al in haar jaarbericht.
Alleen als wij de problemen met het systeem echt serieus gaan nemen, is het
voor de VVD-fractie aanvaardbaar het tbs-systeem in zijn huidige vorm te handhaven.
Het is geen één minuut voor twaalf, maar wij zijn middernacht
al gepasseerd. Het vertrouwen van de samenleving in het tbs-systeem is nauwelijks
meer aanwezig. Zeker bij dit onderwerp geldt dat vertrouwen te voet komt maar
te paard gaat.Onze fractie hoopt daarom dat dit dossier de staatssecretaris direct aanleiding
geeft tot het nemen van maatregelen, hoe de sector daarover ook denkt. Ik
zeg het laatste met nadruk. Wij willen in dit dossier geen eindeloos gepolder,
maar een directe aanpak. Onze fractie zal de staatssecretaris zeker steunen
als zij dit dossier voortvarend aanpakt. Een hoofdtaak van de overheid is
veiligheid, ook als het om tbs-gevangenen gaat. Zachte heelmeesters maken
volgens onze fractie stinkende wonden. Laat de staatssecretaris ervoor zorgen
dat dit spreekwoord vooral níét kan worden toegepast op de tbs-sector.
Ik vraag haar in te gaan op de concrete verzoeken die ik heb opgesomd. Ik
vraag haar zo spoedig mogelijk over te gaan tot implementatie van de maatregelen
en ik vraag haar ten slotte om tot die tijd zowel de proefverloven als de
transmurale verloven op te schorten.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb de heer Teeven deze week op de radio horen zeggen dat wij er weer
eens over moeten gaan nadenken of het tbs-systeem niet moet worden afgeschaft.
Ik hoor hem nu zeggen dat wij het systeem wel kunnen handhaven als wij daarin
verbeteringen aanbrengen. Wat wil hij nu precies met het systeem? Onderschrijft
hij nog steeds de conclusies van het rapport van de parlementaire commissie
Tbs, zoals zijn fractie dat een halfjaar geleden nog wel deed? Een van zijn
voormalige fractiegenoten was voorzitter van deze commissie.Verder verzoekt de heer Teeven de staatssecretaris alle verloven in te
trekken. Eén van de conclusies van het Parlementair Ondezoek Tbs-stelsel
is nu juist dat het systeem ondergraven wordt als alle verloven worden ingetrokken,
en dat dan maar beter het hele systeem kan worden afgeschaft. Welke redeneerlijn
volgt de heer Teeven? Als hij het systeem wil handhaven, kan hij niet verzoeken
om alle verloven in te trekken als hij tegelijkertijd de conclusies van de
parlementair onderzoek onderschrijft.De heer Teeven (VVD):Zaken veranderen in de loop Teevenvan de tijd. De VVD-fractie heeft uiteraard
het rapport van de commissie-Visser onderschreven; dat is mij bekend. Als
wij nu echter spreken over het intrekken van verloven, hebben wij het niet
over het intrekken voor een lange tijd. In mijn bijdrage van vanavond heb
ik ervoor gepleit dat een aantal concrete maatregelen heel snel wordt ingevoerd.
Ik zit pas sinds 22 november in de Kamer, maar ik weet toch dat er, als
het over dit onderwerp gaat, steeds over dezelfde zaken wordt gesproken. Wanneer
komt de aangepaste geweldsinstructie? Wanneer komen er kniesloten en stroomsloten?
Schiet daar nu eens mee op! Kijk eens of een aantal maatregelen sneller kan
worden doorgevoerd! Is er sprake van een cultuuromslag bij tbs-inrichtingen?Ik lees in het jaarbericht van de Inspectie voor de Sanctietoepassing,
dat wij deze week van de staatssecretaris hebben gehad – waarvoor dank –
dat er klinieken zijn waar de zorg vooropstaat en de veiligheid in de samenleving
er maar een beetje bij bungelt. Het is tijd dat wij ons werk hier een beetje
serieus nemen en daadwerkelijk proberen de maatregelen die ik heb opgesomd
zo snel mogelijk in te voeren. Wat mij betreft kunnen wij dan weer voortgaan
op de ingeslagen weg, die al door de commissie is aangegeven. Het is nu echter
vijf voor twaalf. Sterker, het is een over twaalf. Als wij hier niet serieus
mee omgaan en een beetje bij het voorstel van de commissie blijven hangen,
zal de samenleving ons niet meer serieus nemen.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik deel de opvatting dat met de voorgestelde maatregelen tempo moet worden
gemaakt. Er kan nog flink wat gedaan worden aan de cultuuromslag in de sector.
Ik krijg echter geen antwoord op mijn opmerking dat het tbs-systeem wordt
ondergraven als alle verloven worden ingetrokken. De heer Teeven zegt ook
dat hij het tbs-systeem eigenlijk in stand wil houden. Dat verhoudt zich niet
met elkaar.De heer Teeven (VVD):De geachte afgevaardigde mevrouw Joldersma begrijpt mij toch niet helemaal
goed. Ik zeg dat de maatregelen snel worden doorgevoerd. Als de staatssecretaris
dat net zo snel doet als de laatste minister – niet de eerste –
dan kunnen wij met een aantal weken, misschien twee maanden, weer van zo'n
situatie af. Dan kunnen er weer verloven worden gegeven. Mijn fractie is het
eens met mevrouw Jolders­ma dat het afschaffen van het tbs-systeem tot
grote problemen in de samenleving zou leiden. Ik heb dat net al gezegd.De heer Pechtold (D66):Op weg hier naartoe vroeg ik mij af wat de VVD wil. Er heeft een ernstig
ongeval, een moord, plaatsgevonden. De VVD wil daar vanavond met de staatssecretaris
over praten. De heer Teeven staat daar wel geteld een paar seconden bij stil.
Vervolgens gaat hij in op maatregelen tegen een personeelslid van de tbs-instelling.
Dan krijgen wij een sfeer waarin wordt gesproken over geitenwollen sokken
enzovoorts.De VVD dreigt met twee dingen. Zij vraagt van de staatssecretaris het
systeem op korte termijn op orde te brengen dan wel om het af te schaffen.
In de tussentijd wil zij alle verloven, 50.000 per jaar, stopzetten. Kan de
heer Teeven dat waarmaken? Is de VVD bereid een systeem dat sinds 1925 in
ons land functioneert en waarin wordt getracht de betrokkene terug te brengen
in de maatschappij af te schaffen? Hoe gaat de VVD verder om met het verzoek
aan de staatssecretaris, alle verloven tot nader order stop te zetten, terwijl
zij weet dat geen van de zaken die de heer Teeven zojuist noemde, het stroomslot
enzovoorts had voorkomen wat van zaterdag op zondag is gebeurd.De heer Teeven (VVD):De heer Pechtold wil mij niet begrijpen of hij begrijpt mij niet, maar
ik zal proberen het hem uit te leggen. Ik wil juist niet oneindig lang stilstaan
bij een zeer trieste gebeurtenis. Zoals iedereen heeft gezegd, kennen wij
de ins and outs nog niet exact, maar wij weten wel dat de verdachte via de
telefoon heeft bekend. Hij heeft gezegd dat hij maar moest worden opgepakt,
omdat wat hij heeft gedaan vreselijk is. Daar kunnen wij lang bij stil staan,
maar daar veranderen wij niets aan.De fractie van de VVD zegt dat het afschaffen van het tbs-systeem betekent
dat mensen oneindig veel langer worden opgesloten en niet worden behandeld.
Als de samenleving verder wil met het systeem uit 1925 moet het worden geperfectioneerd.
Ik ben echter niet van mening dat, zoals een beetje in de vraagstelling van
de heer Pechtold verscholen is, wij het systeem in stand moeten houden omdat
het er is. Wij moeten proberen dat systeem waterdicht te maken. Daar zijn
wij al een tijdje mee bezig. Het ging de afgelopen jaren heel langzaam. De
laatste maanden is er wat voortgang in. Ik ben niet een type dat meteen geen
vertrouwen meer heeft in de nieuwe staatssecretaris. Ik hoop dat zij de problemen
gaat aanpakken. Zij ziet er voortvarend uit. Zij kent de materie. Ik heb er
alle vertrouwen in dat zij snel aan de slag gaat. Het zou de fractie van D66
echter sieren als zij de onrust in de maatschappij serieus nam.Het enige dat ik van de staatssecretaris vraag is om nu eens op te schieten
met de maatregelen. Pats, pats, pats, pats, pats! De verloven moeten even
worden opgeschort. De maatregelen moeten snel worden ingevoerd. Als de samenleving
veilig is, gaan wij weer verder volgens de conclusies van de commissie-Visser.
Ik houd er nu over op, want ik vind dat ik het goed heb uitgelegd.De heer Pechtold (D66):Ik verbaas mij erover dat de heer Teeven zegt dat wij nog niet alle informatie
hebben. Vanmiddag zei de Kamer juist dat zij die eerst wilde hebben, alvorens,
zo ongeveer terwijl er in Enschede een stille tocht wordt gehouden, hier te
praten over het incident.De heer Teeven (VVD):Het is geen incident!De heer Pechtold (D66):U gebruikt dit incident, u wilt het vanavond bespreken en u laat boven
de markt hangen dat er een systeem dat wij allen in een rechtsstaat, in een
beschaving zouden moeten willen handhaven, overboord wordt gegooid. En u zegt
dat u vertrouwen in de staatssecretaris hebt, terwijl u de lat zo hoog legt
dat zij er nooit overheen kan komen. U zegt namelijk dat zij alles moet doen
wat er in de afgelopen jaren is nagelaten. Meent u dit serieus? Verlangt u
echt van de staatssecretaris dat zij alle verloven intrekt tot zij alle zaken
uit het rapport-Visser heeft geregeld?De heer Teeven (VVD):Ik ga het toch maar herhalen, want blijkbaar hebt u het niet begrepen.
Het gaat om een plicht om uitgebreide informatie te verschaffen aan burgemeesters
en politiekorpsen. Is het zo moeilijk voor tbs-klinieken om na drieënhalf
jaar incidenten nu eindelijk eens aan burgemeesters en politiekorpsen te vertellen
welke tbs'ers in hun gemeente wonen? Dit lijkt mij geen probleem.Verder vraag ik de staatssecretaris, ervoor te zorgen dat een tbs'er tijdens
een proefverlof niet kan ontsnappen. Er bestaat een knieslot, maar wat zegt
de sector als de minister, de vorige, een knieslot wil invoeren? Dat het een
aantasting van de integriteit van het menselijk lichaam vormt. De sector zegt
niet dat het mooi is dat deze mensen wat beter beveiligd kunnen worden met
een knieslot; nee, men spreekt van een aantasting van de rechten van de verpleegde.Daarnaast vraag ik om voortdurend effectief toezicht op deze mensen. Het
is toch raar dat de man in Enschede die transmuraal verlof had, kan beschikken
over een wapen. Wij kunnen in deze samenleving niet zo makkelijk over een
wapen beschikken, maar deze man wel. Hij is aan het eind van zijn behandelperiode,
maar wij moeten in ieder geval vaststellen dat hij niet genezen is; dit zegt
hij zelf ook. Het enige wat ik van de staatssecretaris vraag, is het toezicht
hierop effectief te regelen.Ook zou er nu eindelijk een geweldsinstructie moeten komen, want daar
vragen wij al lang om. Nu doet een tbs-beveiliger van Veldzicht zijn werk,
maar omdat de directie van de inrichting niet duidelijk maakt wat hij mag,
gaat het verkeerd.En dan zegt u dat ik het hele systeem op de schop neem en de lat te hoog
leg? Dat lijkt mij toch een beetje onzin. Laten wij serieus blijven, mijnheer
Pechtold.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik kan me nog heel goed herinneren dat een woordvoerder van de VVD-fractie
ervoor pleitte om af te stappen van incidentenpolitiek en het systeem echt
te gaan doorlichten, opdat duidelijk zou worden wat er aan de hand is. Even
voor het collectieve geheugen zou ik hem willen citeren, het gaat om de heer
Weekers, sprekend over het onderzoek: "Het was bedoeld om de tbs uit
de sfeer van de incidentenpolitiek te halen, opdat de Kamer het, als er sprake
is van een incident, niet bij een spoeddebat laat waarbij afschuw wordt uitgesproken
over wat er is gebeurd en waarbij men zich richt op één onderdeeltje
van de tbs, bijvoorbeeld het verlofkader, en het daarbij nog strakker aantrekken
van de teugels." Vervolgens onderschreef hij alle aanbevelingen van de
onderzoekscommissie waarvan ik ook lid was. Wat is er nu veranderd? Waarom
vallen wij terug op incidentenpolitiek en snel even alle verloven intrekken,
terwijl de commissie die dit heel serieus heeft onderzocht, met lof van alle
fracties, inclusief die van u, tot de conclusie kwam dat dit het laatste is
wat je zou moeten doen om het land veiliger te maken? Waarom schiet u nu weer
in de stuip van incidentenpolitiek?De heer Teeven (VVD):Voorzitter, ik sta met stijgende verbazing naar deze vertegenwoordiger
van de SP te luisteren. Misschien heeft zij een aantal algemene overleggen
niet bijgewoond, maar zij kan toch niet beweren dat er na het verschijnen
van het rapport van de commissie-Visser in deze maatschappij niets meer is
gebeurd? De samenleving trilt op haar grondvesten na de gebeurtenissen in
Enschede van het afgelopen weekend en mevrouw Van Velzen pleit ervoor om dit
onderwerp nu eens rustig te gaan behandelen. Bijna alle fracties in de Kamer
hebben er steeds bij de regering op aangedrongen om tal van maatregelen snel
uit te voeren. Er is verzet tegen in de sector; dit zij zo, men heeft waarschijnlijk
een andere kijk op de maatschappij dan de meeste mensen, maar dit betekent
toch niet dat de VVD-fractie op basis van incidentenpolitiek ineens iets heel
raars zou voorstellen? Het enige wat wij van de regering vragen, is ervoor
zorgen dat zij snel maatregelen neemt, dat zij even laat horen of dat mogelijk
is. Schort even de verloven op en als dat geregeld is, kunnen wij voortgaan
op de weg die de commissie-Visser heeft aangegeven. Ik gooi het rapport van
deze commissie helemaal niet op de schop.Mevrouw Van Velzen (SP):Terwijl uw fractie eerst zei dat het intrekken van verloven een negatieve
uitwerking zou hebben – hoge druk op de ketel en een onveiliger maatschappij –
gooit u dit nu plotseling overboord. Ik noem dit incidentenpolitiek. Als u
serieus vindt dat alle verloven moeten worden ingetrokken, staat u er dan
op dat de staatssecretaris dit vandaag toezegt? En wat doet u als zij dit
niet doet?De heer Teeven (VVD):Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt dat het erom gaat, ervoor te zorgen
dat de hoge druk in de inrichting en niet op straat ontstaat, als er zoveel
problemen met tbs'ers zijn en als dat zo'n enorme impact op de samenleving
heeft. Als een jonge vrouw van veertig haar leven verliest, een jonge vrouw
die zelfs probeert om iemand te laten integreren in het bedrijf van haar en
haar man, terwijl de deskundigen denken dat die persoon genezen is, meen ik
dat sprake is van een andere omstandigheid. Dat betekent niet dat de fractie
van de VVD afstand neemt van opmerkingen over hoge druk, maar die hoge druk
moet zich niet voordoen bij de onschuldigen in de samenleving, maar bij de
mensen in de inrichting.Mevrouw Azough (GroenLinks):Volgens mij vinden alle fracties de moord van afgelopen weekend afschuwelijk.
Volgens mij vinden ook alle fracties in deze Kamer dat de aanbevelingen van
de commissie-Visser zo snel mogelijk moeten worden ingevoerd, maar zonder
de verloven in te trekken, althans wat mijn fractie betreft. Als u echter
de terechte commotie in de samenleving serieus neemt, moet u dan niet bij
u zelf de illusie wegnemen dat wij een risicoloos tbs-systeem kunnen hebben?De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Ik constateer dat de geachte vertegenwoordigster van de GroenLinksfractie
mij niet heeft begrepen. Ik zeg niet dat er aan het tbs-systeem geen risico's
kleven. Dat die er zijn, begrijp ik ook wel. Anders dan mevrouw Azough heb
ik mij als officier van justitie al veertien jaar met dat systeem beziggehouden.
Ik begrijp dus heus wel wat de risico's van het tbs-systeem zijn. De VVD-fractie
onderschrijft dat die er zijn. Wij begrijpen ook wel dat er altijd iets fout
kan gaan. Tegelijk vinden wij dat de maatregelen die zijn voorgesteld, die
ik vanavond heb opgesomd en die kúnnen worden uitgevoerd, eerst heel
snel moeten worden genomen. Ook de fractie van mevrouw Azough had commentaar
op de traagheid van sommige procedures. Het enige wat ik de staatssecretaris
vraag, is snel aan het werk te gaan. Zij is daartoe in staat en ik heb alle
vertrouwen in haar. Ik stel voor even de verloven op te schorten en als dat
is geregeld gaan wij door op de manier die de commissie-Visser voorstelt.De heer Azough (GroenLinks):De toon die u aanslaat en de manier waarop u spreekt doet voorkomen dat
er in de afgelopen maanden niets is gebeurd, maar er is wel degelijk iets
gedaan. U hebt gelijk, u bent hier al veertien jaar mee bezig, maar ik wijs
erop dat de VVD-fractie twintig jaar aan de macht is geweest. Enige zelfkritiek
lijkt mij dan wel op haar plaats als het gaat om het veranderen van het tbs-systeem.De heer Teeven (VVD):Het gaat niet om zelfkritiek. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat
bewindspersoon x, y of z hiermee niet bezig is geweest. Zij zullen allen met deze materie dezelfde problemen hebben gehad. Ook ik zou die hebben
gehad als ik bewindspersoon was geweest. Het gaat er nu om dat wij allen de
verantwoordelijkheid hebben om een goede regeling te treffen. De traagheid
van de zijde van de regering en het verzet van de sector zit mij en de fractie
van de VVD zeer hoog.De heer Pechtold (D66):U laat zich zo stevig uit, dat ik toch een opmerking wil maken. U noemde
vier mogelijkheden.De heer Teeven (VVD):Vijf!De heer Pechtold (D66):U had het over een knieslot, informatie verstrekken aan burgemeesters,
begeleiding geven bij proefverlof en het geven van geweldinstructies. Welke
maatregel heb ik gemist?De heer Teeven (VVD):Ik heb ook gesproken over een verscherpte risicoanalyse en het serieus
nemen van het eigen personeel. Ik wil dus een cultuuromslag, zodat de sector
zichzelf serieus gaat nemen.De heer Pechtold (D66):Maar voor welke van de maatregelen geldt: als die was genomen, wat dit
ongeluk dit weekend voorkomen? U kunt toch niet tegen de staatssecretaris
zeggen: als u dat had veranderd, was alles anders geweest? U kunt toch bij
deze gebeurtenis niet zeggen dat er een een-op-eenrelatie is met een van de
maatregelen. U kunt dan daarin toch geen aanleiding vinden om alle verloven
in te trekken. U holt het systeem uit. U wilt geen keus maken, maar ja, dat
hebben wij vandaag al meer meegemaakt.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Ik constateer dat de geachte afgevaardigde de heer Pechtold
en ik op dit punt basaal van mening verschillen. Ik hol het systeem niet uit.
Ik wil veiligheid voor de samenleving. Ik wil zelfs nog wel verder met dit
systeem, maar ik wil ook maximale veiligheid voor onschuldige burgers op straat
en al helemaal voor mensen die nog vertrouwen hebben in dit systeem en die
nu zelf worden omgebracht.De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben het onmiddellijk met u eens dat de maatregelen die de commissie-Visser
voorstelt, voortvarend moeten worden ingevoerd. Dat is wijzen op de bekende
weg en pleiten voor wat de hele Kamer al wil. Dit is ook een beetje gemakkelijk.
De reden dat ik opsprong had te maken met het feit dat u zei: het verzet van
de sector zit mij heel hoog. Dat stoort mij. Die opmerking kunt u niet onderbouwen
en als u dat wel kunt, moet u de feiten noemen. Ik heb overleg met de minister
gevoerd. Ik weet dat er sneller gehandeld had kunnen worden, maar er wordt
inmiddels voortvarend gewerkt. In algemene zin is tot op heden van verzet
niets gebleken. Daarom moet u zoiets niet zeggen, want daarmee doet u de sector
onrecht aan en ook alle mensen die nu zeer voortvarend bezig zijn om de aanbevelingen
in te voeren. Doe zoiets dan niet.De heer Teeven (VVD):U zult zeker onderkennen dat toen de vorige minister voorstelde om het
knieslot in te voeren, er sterk verzet kwam van de directeur van de inrichting
in Utrecht. Hij zei: dat moet je niet doen, daar moet je absoluut niet aan
beginnen. Dat past precies bij de conclusie van de inspectie. Die is ook op
uw verzoek aan het werk gegaan en zij constateerde dat bij een aantal tbs-klinieken
er veel meer aandacht is voor zorg en te weinig oog is voor de veiligheid
van de samenleving. Ik scheer niet iedereen over een kam, maar ik constateer
wel dat men mensen laat bungelen. Ik doel onder andere op het gebeuren met
betrekking tot de tbs-beveiliger van de inrichting Veldzicht in Balkbrug.
De heer Pechtold heeft gezegd dat wij verpleegden laten bungelen. Ik spreek
over het feit dat dit ministerie haar eigen beveiligers laat bungelen die
heel moeilijk werk moeten doen. Natuurlijk begrijp ik dat men voor een dilemma
staat als men geweld moet gebruiken. Voor mensen die betrokken zijn bij het
transport en de beveiliging van gedetineerden moet echter volstrekt duidelijk
zijn wanneer zij die wapenstok mogen gebruiken. Steeds is gevraagd om een
geweldsinstructie, maar die is er nog steeds niet. De heer Weekers heeft zich
daarmee ook beziggehouden, maar steeds wordt gezegd dat toetsing nodig is.
Het is goed om deskundigheid in te winnen, maar er is in Enschede weer een
persoon overleden. Dat gaat mij een beetje te ver.De heer Wolfsen (PvdA):Het stoort mij dat de heer Teeven generaliseert. Als een directeur van
een kliniek zegt dat hij liever geen gebruik maakt van een knieslot, is dat
slechts de mening van één persoon. Laatst hebben wij een rapport
over Kijvelanden gehad. Daaruit is gebleken dat daar inderdaad het nodige
mis is. Die kliniek moet dan ook worden aangepakt. Dat neemt niet weg dat
er in veel klinieken op voortvarende wijze wordt gewerkt aan het invoeren
van die aanbevelingen. Ik vraag de heer Teeven om de instellingen die het
goed doen te prijzen en niet te generaliseren door te zeggen dat het niet
goed gaat in de sector. Als de heer Teeven zegt dat "de sector hem tot
hier zit", doet hij de instellingen waar het wel goed gaat onrecht aan.
Wij hebben samen ook geconstateerd dat het op veel plaatsen goed gaat. De
heer Teeven moet dus wat preciezer zijn met zijn kritiek en lovende woorden
spreken tegen de instellingen die het goed doen. Wij willen immers allemaal
dat het goed gaat.De heer Teeven (VVD):Ik begrijp de woorden van de heer Wolfsen goed, maar hij heeft ongetwijfeld
ook gehoord dat ik de staatssecretaris heb gevraagd om een lijst te verstrekken
met tbs-inrichtingen waarvan bekend is dat het daarmee extreem slecht gaat.
Aan de hand van die lijst kan de bewindsvrouw precies bepalen welke instelling
voorrang verdient. Misschien moeten wij die maatregelen eerst bij de inrichtingen
van die lijst invoeren. Daar zijn immers meer risico's dan in andere inrichtingen.
Ik constateer dat er in ieder geval in de instelling in Utrecht en in die
in Twente een cultuuromslag moet plaatsvinden. Dat geldt overigens ook voor
andere instellingen, waaronder Veldzicht in Balkbrug.Het is toch vreemd dat er een cultuur in de tbs-instelling in Enschede
heerst die ertoe leidt dat alleen met de echtgenoot van de overledene wordt
gesproken op een politiebureau? Ik vermoed dat het in sommige instellingen
echt niet goed zit. Als ik daarin gelijk heb, moeten wij daaraan iets doen.
Dat is immers onze verantwoordelijkheid. Zo voel ik dat ook.Mevrouw Van Velzen (SP):De heer Teeven gebruikt grote woorden. Hij spreekt over tijdbommen in
de maatschappij. Wat zal de consequentie zijn als de staatssecretaris
niet besluit om alle verloven in te trekken? Neemt de heer Teeven dat dan
voor lief en laat hij de situatie die hij als zo dramatisch omschrijft, gewoon
voortbestaan?De heer Teeven (VVD):Wij voeren dit debat omdat er sprake moet zijn van consequenties. Ik ben
nog van de oude stempel en wil dus graag een reactie van de regering op mijn
concrete voorstellen. Als de regering mijn voorstellen niet goed vindt, zal
de VVD-fractie een motie indienen.Mevrouw Joldersma (CDA):Mijnheer de voorzitter. Deze week werden wij opnieuw opgeschrikt. Dit
keer was het vreselijke misdrijf in Enschede daarvan de reden. Weer was daarbij
naar alle waarschijnlijkheid een tbs'er betrokken. Dat roept bij ons veel
vragen op. Wat is er deze keer misgegaan? Welke maatregelen moeten wij nu
nemen?De CDA-fractie wil eerst scherp krijgen wat er is gebeurd. Pas dan is
het mogelijk om gerichte maatregelen te nemen. Ik roep het rapport van de
parlementaire onderzoekscommissie over de tbs in herinnering. Daarin stond
dat inhoudelijke overwegingen ten grondslag moeten liggen aan maatregelen.
Er moet geen sprake zijn van onnavolgbare politieke logica. Eerst moeten wij
tot op de bodem uitzoeken hoe dit kon gebeuren. Beschikte die man inderdaad
over transmuraal verlof? Hoe intensief was zijn begeleiding? Hoe kon deze
man aan een wapen komen terwijl hij onder toezicht stond? Al die vragen hebben
wij al schriftelijk aan de staatssecretaris gesteld. Is zij nu al in staat
om die te beantwoorden?De Kamer heeft al enige malen overleg gevoerd over het tbs-systeem. Zij
heeft daarnaar ook onderzoek gedaan en daaraan is diverse malen gerefereerd.
De conclusie van het rapport is dat het mogelijk moet zijn dat behandelbare
tbs'ers op verlof gaan en een plek in de samenleving verwerven. Daarbij staat
de veiligheid van de samenleving altijd voorop. Daarom hebben wij destijds
ook de verlofregels flink aangescherpt. Wat het CDA betreft behoren lijf-
en delictgevaarlijke tbs'ers ook niet terug te keren in de samenleving. Die
horen in de long stay of in de long care terecht te komen.Tegelijkertijd moeten wij af van de simpele keuze tussen levenslang in
de kliniek of helemaal vrij in de samenleving. Ook de tbs'ers die wel behandelbaar
zijn, moeten niet zomaar vrij in de samenleving rondlopen. Die horen thuis
in een beschermde groep. Die horen levenslang toezicht te krijgen. Die horen
misschien soms zelfs in een psychiatrische kliniek of in een besloten woonomgeving
thuis. Het is niet of-of. Er zitten heel veel verschillende variaties in.
Daarom herkent het CDA zich ook zo goed in het onderzoek van de parlementaire
commissie, die dat maatwerk als vertrekpunt neemt. Verbeteringen in het tbs-systeem
zijn altijd mogelijk. Daar moeten wij, ook na elke gebeurtenis die plaatsvindt,
naarstig naar blijven zoeken om het systeem waterdicht te krijgen.Naar aanleiding van het misdrijf in Enschede hebben wij nog een aantal
indringende vragen. Ons is onduidelijk hoe de informatie van de kliniek aan
de burgemeester is geregeld. Wij hebben nagezocht wat daarover in het verleden
is gezegd. Het is gebruik dat de kliniek de gemeente informeert. Wij hebben
al eerder aangegeven dat de gemeente en soms zelfs de buurt op de hoogte moet
zijn van het realiseren van een tbs-voorziening. Ik krijg de indruk dat dit
niet standaard gebeurt. Ik overweeg dan ook om op dat punt in de tweede termijn
een motie in te dienen.In november 2005 hebben wij een themaonderzoek ontvangen van de Inspectie
voor de Sanctietoepassing. Dat ging onder andere over de kliniek Oldenkotte.
Daarin staat dat bij het toepassen van nieuwe verloven de kliniek moeite had
om het onderscheid te maken tussen begeleid verlof, onbegeleid verlof en transmuraal
verlof en dat men soms de neiging had, te beginnen met een transmuraal verlof
en pas later met begeleid en onbegeleid verlof. Wij vinden dat een heel vreemde
situatie en wij horen graag van de staatssecretaris of die situatie nog steeds
geldt in Oldenkotte of dat men de fasering toepast van eerst begeleid, dan
onbegeleid en dan pas transmuraal verlof.Dan wil ik nog even ingaan op het onthutsende rapport over de kliniek
de Kijvelanden. Ons is daarin opgevallen dat de kliniek niet heeft willen
melden dat er een probleem was, omdat dit ertoe kon leiden dat de verloven
van de tbs'ers moesten worden ingetrokken. Deze kliniek heeft blijkbaar het
belang van de tbs'er gesteld boven dat van de samenleving. Wij vinden dat
een kwalijke zaak. Het is heel belangrijk dat bij het spreken over dit soort
situaties en bij het onderzoek dat de staatssecretaris gaat doen, juist de
link tussen veiligheid en behandeling wordt gelegd. Daarom is het van belang
dat beide inspecties erbij betrokken zijn. Het is een slechte zaak als de
Inspectie voor de Gezondheidszorg een voldoende geeft voor de behandelingen,
terwijl de Inspectie voor de Sanctietoepassing een dikke onvoldoende geeft
voor de veiligheid. Er is ook nu een geïntegreerd onderzoek nodig, zoals
ook bij de Kijvelanden heeft plaatsgevonden. Als dat onderzoek heeft plaatsgevonden,
spreken wij de staatssecretaris graag weer.De heer Teeven (VVD):Die onderzoeken zijn allemaal mooi, maar is mevrouw Joldersma het niet
met mij eens dat het nu na twaalven is en dat zij met de rug naar de samenleving
staat als zij zo'n verhaal houdt? Is zij het met mij eens dat de politiek
de samenleving vertrouwen moet geven en van de staatssecretaris moet vragen
om een aantal zaken heel snel heel goed te regelen? Natuurlijk moet naar de
lange termijn worden gekeken, maar nu moet absolute prioriteit gegeven worden
aan veiligheid voor de samenleving. Uit de woorden van mevrouw Joldersma begrijp
ik dat zij vindt dat er een onderzoekje moet komen en dat zij hoopt dat het
een tijdje rustig blijft in de tbs-sector, dat er geen incidenten zijn of
dat die niet met regelmaat voorkomen. Ik snap het niet. Het CDA is altijd
zo duidelijk geweest.Mevrouw Joldersma (CDA):U wilt dat de politiek naar aanleiding van de incidenten een daad stelt,
ongeacht de vraag welke veiligheidsaspecten daarmee gemoeid zijn, in plaats
van dat er inhoudelijke overwegingen ten grondslag liggen aan de maatregelen
die worden genomen. Dat heb ik net geïllustreerd aan de hand van een
passage uit het rapport van de tbs-commissie. Bij de Kijvelanden was het probleem
dat de kliniek zich niet hield aan de regels en niet bereid was te melden
dat er een incident had plaatsgevonden waardoor de verloven moesten worden
ingetrokken. Hadden wij daarom alle verloven in Nederland moeten
intrekken? Ik vind dat een ongerichte generieke maatregel die niet bijdraagt
aan de veiligheid in deze situatie. Als de staatssecretaris weet dat het een
zooitje is in de kliniek Oldenkotte, verzoek ik haar om direct alle verloven
in deze kliniek in te trekken. Als daar geen reden voor is, omdat het met
andere zaken te maken heeft, zeg ik dat wij de inspectie snel en zorgvuldig
onderzoek moeten laten doen en dan gerichte maatregelen moeten nemen. Ik heb
van het hele tbs-onderzoek en uit de analyse van alle incidenten die wij hebben
gehad, geleerd dat wij geen generieke, maar gerichte maatregelen moeten nemen
om dat lek te dichten, zodat wij ervoor kunnen zorgen dat het tbs-systeem
waterdicht wordt.De heer Teeven (VVD):Ik ontzeg mevrouw Joldersma niet het recht om in een commissie te zitten
en dat allemaal te beoordelen. Dat moet zij vooral doen, maar vandaag is een
heel andere vraag aan de orde. In het jaarverslag van 2006 lijkt het zo te
zijn dat een groot aantal klinieken niet goed tussen de oren heeft hoe zij
met tbs-mensen moeten omgaan. Dat is het probleem. Zolang wij dat niet goed
tussen de oren hebben, vooral bij een gedeelte van de sector, moeten wij snel
noodmaatregelen nemen. Dat is waarover wij hier praten. Daarna kunnen wij
weer verder op de ingeslagen weg. Mijn vraag is of mevrouw Joldersma het daarmee
eens is.Mevrouw Joldersma (CDA):Misschien kan de staatssecretaris nog iets zeggen over hoe het aantal
incidenten en het aantal onttrekkingen zich in de loop van de jaren in de
klinieken heeft ontwikkeld. Dan kunt u niet beweren dat het er vreselijk aan
toe gaat in de klinieken en dat het aantal incidenten of onttrekkingen is
toegenomen, want dat is gewoon niet waar. Ik vind het prima om goed te kijken
naar wat er in de samenleving speelt, maar dan moeten wij ook maatregelen
nemen die passen bij de situatie. Wij weten niet wat hier aan de orde is.
Ik denk dat het te maken heeft met het toezicht bij het transmurale verlof.
Hoe zit het daarmee? Als je vervolgens rücksichtslos alle verloven van
tbs'ers intrekt, doe je onrecht aan het systeem en zorg je ervoor dat het
systeem zichzelf omver gaat werpen.Als u consequent bent, zou u de conclusie moeten trekken dat u af wilt
van het tbs-systeem en van verloven. Wij hebben de afgelopen jaren een aantal
verscherpte maatregelen genomen bij het verlenen van verlof. Ik kan mij voorstellen
dat wij een beveiligde fase inbouwen in het transmurale verlof, zoals wij
bij het begeleide verlof hebben gedaan, maar je kunt geen kniesloten toepassen
bij een proefverlof, zoals u wilt. Dat werkt gewoon niet en dat hebben wij
ook niet met de minister afgesproken. Als u de rapporten goed hebt gelezen,
zult u zien dat verloven ertoe hebben bijgedragen dat tbs'ers minder snel
recidiveren. Wanneer gaan tbs'ers recidiveren? Als zij vanuit de kliniek opeens
in de samenleving worden geplant. Wat u wilt doen, zal de kans op recidive
eerder vergroten dan verkleinen.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Afgelopen zondag is er in Enschede een vrouw doodgeschoten
en zijn er vier mannen gewond geraakt. Dat is gruwelijk. Mijn fractie is totaal
verbijsterd. Wij willen een zorgvuldig debat hierover voeren, maar wij moeten
het doen zonder feiten, met dank aan de VVD. Dat moet dan maar, maar met de
feiten op tafel kunnen wij constateren waar eventueel fouten zijn gemaakt
en kunnen wij met gerichte oplossingen komen. Overhaast met grote aanpassingen
komen naar aanleiding van deze ernstige geweldsmisdaad heeft een averechts
effect. Alle verloven intrekken, zoals collega De Roon en collega Teeven bepleiten,
mensen van hun bed lichten of op hun werk ophalen en opsluiten op een militaire
basis, zoals twee jaar geleden is gebeurd, dat zijn allemaal maatregelen die
een hogedrukketel creëren, met negatieve effecten voor de veiligheid
in het land. Dat noem ik paniekvoetbal of incidentenpolitiek. De Kamer was
vol lof voor het onderzoek dat de commissie-Visser heeft uitgevoerd. Hebben
wij daar dan niets van geleerd? Dat is medialogica. Snelle, ongerichte maatregelen
hebben een negatief effect.Ik zit nog met een hoop vragen die ik zal stellen aan de staatssecretaris,
maar ik had liever eerst gehoord wat er bekend is. Ik ga ervan uit dat zij
de meeste vragen nog niet kan beantwoorden, dat zij de inspectie erop heeft
gezet en dat zij de Kamer zo snel mogelijk zal inlichten over wat er nu precies
is gebeurd.Is het juist dat de hoofdverdachte van het ernstige delict van afgelopen
zondag een tbs'er was? Klopt het ook dat hij in de laatste fase van zijn behandeling
was en inmiddels zelfstandig woonde? De belangrijkste vraag luidt: hoe zorgvuldig
is dan de inschatting geweest waarop besloten is dat deze man zonder begeleiding
buiten de tbs-kliniek kon gaan wonen? Wanneer is dat besluit genomen en op
basis van welke risicoanalyse? Wanneer is voor het laatst gecheckt of het
nog steeds verantwoord was dat deze man zonder begeleiding buiten de kliniek
kon wonen?Een volgend punt is het toezicht. Wie hield er toezicht op deze tbs'er?
Wordt er nu toezicht gehouden door tbs-klinieken, de reclassering en de ggz
tezamen, zoals beloofd was door het vorige kabinet? Kon de reclassering haar
werk wel goed uitvoeren? De staatssecretaris zal met mij weten dat veel reclasseringsmedewerkers
zich beklagen over het gebrek aan tijd dat zij hebben om tbs'ers met transmuraal
verlof te begeleiden. Ook daar wil ik het rapport van de Inspectie voor de
Sanctietoepassing aanhalen, waarin staat dat er een toenemende onrust is bij
de Dienst Justitiële Inrichtingen en ook bij de reclassering. Er heerst
daar "het gevoel dat bij een krapper wordend budget de ene prioriteit
nog niet gerealiseerd is, maar de volgende zich alweer aandient". Dat
zijn geluiden die wij al heel lang vanaf de werkvloer horen. Het kabinet beloofde
naar aanleiding van het onderzoek van de commissie-Visser dat de reclassering
meer tijd krijgt om toezicht te houden op de tbs-gestelden. Hoe ziet dat er
dan nu uit? Hoeveel tijd is er dan extra gegund voor de reclassering om toezicht
te houden op tbs'ers? Waar blijft dat implementatieplan dat ons beloofd is?Voorzitter. Ik kom toe aan de hamvraag. Waren er signalen dat er iets
aan de hand was met deze man en wat is er met die signalen gedaan? Had men
kunnen voorzien, had men kunnen inschatten dat deze tbs'er dergelijk gewelddadig
gedrag zou kunnen gaan vertonen? En, zo ja, wie heeft er dan een foute inschatting
gemaakt? Was deze walgelijke uitspatting van geweld werkelijk niet te voorzien?Ik heb nog een paar korte vragen. Waren er beperkingen opgelegd aan deze
man, bijvoorbeeld als het gaat om drugs- of alcoholgebruik, dus om middelengebruik
en zijn die beperkingen correct nageleefd? Was deze tbs'er daadwerkelijk aan
het einde van zijn behandeling of was hij aan het einde van de wettelijke
termijn van voorwaardelijke beëindiging? Die termijn zou verlengd worden
van drie naar negen jaar. Dat heeft het vorige kabinet toegezegd. Waar blijft
die wetswijziging dan? Is de staatssecretaris niet met mij eens dat wij eigenlijk
helemaal niet naar negen jaar zouden moeten gaan maar gewoon naar een onbeperkte
verlenging waar dat nodig is? Dat is toch goed voor de veiligheid van het
land.Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Joldersma over het informeren
van de burgemeester. Waarom is de burgemeester, of meer specifiek nog het
politiekorps, niet op hoogte van het verblijf van een tbs'er in zijn gemeente?
Wie was er überhaupt wel op de hoogte? De huisarts, de ggz? Was er wel
reclasseringstoezicht opgelegd door de rechter?Ik ben toe aan mijn laatste vraag. De Inspectie voor de Sanctietoepassing
constateert dat het bieden van zorg meer prioriteit heeft dan het bieden van
veiligheid. Ziet de staatssecretaris enig verband tussen deze constatering
en de schietpartij in Enschede en gaat zij op dit punt concreet actie ondernemen?
Voor de rest sluit ik mij compleet aan bij de woorden van de heer Teeven dat
alle maatregelen die toegezegd zijn, natuurlijk snel uitgevoerd zouden moeten
worden. Maar ik voorspel dat het intrekken van alle verloven echt een totaal
averechts effect zal hebben.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. De heer Teeven heeft gezegd dat hij 13 of 14 jaar ervaring
heeft met de tbs en dat het, wat hem betreft, kwart over twaalf is met betrekking
tot dat tbs-systeem. Ik heb 23 jaar ervaring met dat soort zaken en wat mij
betreft is het twee uur 's nachts.Afgaande op de ter beschikking staande gegevens heb ik de stellige indruk
dat in Enschede een tbs'er een vijfvoudige aanslag heeft gepleegd op mensenlevens.
De politiek heeft de afgelopen jaren in de vorm van door terbeschikkinggestelden
gepleegde ernstige misdrijven wel genoeg waarschuwingen gehad, zou je zeggen.
Maar de politiek heeft na dat parlementaire onderzoek van vorig jaar daarop
uiteindelijk gereageerd met het voorstellen van marginale verbeteringen om
de risico's in te perken. En nu wij alweer een jaar verder zijn, is daarvan
nog maar bitter weinig gerealiseerd. Een dergelijke beslissing kon natuurlijk
ook alleen maar genomen worden als men nog vertrouwen heeft in de zin en de
effectiviteit van tbs. Ik heb dat vertrouwen niet, en zeker niet waar het
tbs betreft die is opgelegd naar aanleiding van gewelds- en zedendelicten.
Ieder bewijs ontbreekt dat de tbs-behandeling bij dergelijke daders het risico
van recidive van dergelijke ernstige delicten wegneemt of zelfs maar substantieel
vermindert. Het tegendeel is wel uit wetenschappelijk onderzoek gebleken.
Naarmate het delict waarvoor de tbs is opgelegd zwaarder is, is de kans op
recidive groter. Bovendien, de recidive van tbs'ers is weer stijgende, zo
blijkt uit WODC-onderzoek.De fractie van de Partij voor de Vrijheid wil dat bij daders van ernstige
gewelds- en zedendelicten de risico's niet worden beperkt, maar naar nul worden
teruggebracht. Waaraan, zo vraag ik mij af, ontleent men eigenlijk de pretentie
te mogen bepalen dat een zeker risico aanvaardbaar is? Er is de afgelopen
jaren genoeg gesproken over en gesleuteld aan de tbs. Toch lopen onschuldige
burgers nog steeds onaanvaardbare risico's. Genoeg is genoeg, voorzitter.
Het hele tbs-systeem, voor zover dat wordt toegepast op de daders van zware
gewelds- en zedendelicten, moet uitvoerig op de schop. Niet het behandelingsbelang,
maar het veiligheidsbelang van de burger moet daarbij voorop komen te staan.Ik zie dat mevrouw Joldersma wil interveniëren.De voorzitter:Dat begrijp ik, maar ik had haar min of meer met geknik duidelijk gemaakt:
laat de heer De Roon het eerst afmaken. Maar nu u toch stopt, geef ik haar
de gelegenheid te interrumperen.Mevrouw Joldersma (CDA):Mijnheer De Roon, u wilt voor een aantal mensen af van het tbs-systeem.
Die mensen moeten blijkbaar iets anders krijgen na hun straf. Waar wilt u
die mensen laten en wat gaat u daarvoor inrichten? Wij moeten natuurlijk ook
niet de groep vergeten van mensen die nu in de gevangenis zitten en geen tbs
hebben gekregen, maar vaak ook ernstig psychiatrisch gestoord zijn en ook
een gevaar voor de samenleving betekenen. Die moet u dan ook meenemen in uw
plan. Ik ben heel benieuwd wat u voor deze groepen wilt realiseren, want ik
neem aan dat u ze levenslang wilt opsluiten.De heer De Roon (PVV):Ik realiseer mij dat de gedachte van de voorzitter om mij te laten doorpraten
beter was, want het antwoord op deze vragen zou ik juist gaan geven. Ik ga
dus gewoon verder met mijn betoog.Het is naar mijn mening noodzakelijk dat de wegens zware gewelds- respectievelijk
zedendelicten terbeschikkinggestelden niet weer in de samenleving terugkeren.
Stop met de huidige tbs! Wij moeten stoppen met de op terugkeer in de samenleving
gerichte tbs-behandeling van deze groep delinquenten. Zij moeten langdurig
uit de samenleving worden verwijderd. Ook moeten wij stoppen met onbegeleide
verloven en het buiten een gesloten inrichting wonen van dergelijke tbs'ers.
Begeleide verloven voor deze categorie mogen alleen nog met toepassing van
een knieslot of iets soortgelijks en onder begeleiding van tot geweldstoepassing
bevoegde begeleiders. Zo lang dit niet kan, ook geen begeleide verloven meer.
En ten slotte wat dit betreft: wij moeten af van het wettelijke en onverbiddelijke
einde van de jeugd-tbs bij het bereiken van de 21-jarige leeftijd.Mevrouw Joldersma (CDA):U hebt alleen maar aangegeven dat u af wilt van het tbs-systeem, maar
u hebt niet gezegd wat u daar tegenover wilt stellen, want als u ervan af
wilt, betekent dit dat u al die mensen ergens kwijt moet. Ik voeg eraan toe
de categorie mensen die in de gevangenis zitten, ook psychisch gestoord zijn,
ook delictgevaarlijk zijn, maar toevallig geen tbs hebben gekregen omdat zij
wel toerekeningsvatbaar zijn. Kunt u aangeven hoe u dat gaat doen? Welk plan
hebt u daarvoor?De heer De Roon (PVV):Een tbs'er kost per dag ongeveer € 450 en iemand die gewoon
in detentie in de gevangenis of een longstayafdeling verblijft € 180.
Globaal gesproken, kun je zeggen dat je ze voor hetzelfde geld drie keer zo
lang kunt opsluiten. Ik zie dat probleem dus niet zozeer. Misschien zijn er
uitbreidingen van detentiecapaciteit nodig. Dat zal allemaal moeten worden
berekend, maar dit lijkt mij de enig juiste weg om de maatschappij werkelijk
te beveiligen tegen geestelijk gestoorde daders van dit soort zware delicten.
Zij zijn niet zodanig behandelbaar dat de risico's kunnen worden weggenomen.
Ik zie helemaal geen aanleiding om hen nog een kans te geven om soortgelijke
delicten te plegen. Die kansen zijn veel te groot en de huidige tbs kan dat
niet verhelpen.Mevrouw Van Velzen (SP):Begrijp ik de heer De Roon nu goed en zegt hij dat degenen die nu tbs
opgelegd krijgen feitelijk effectief levenslang moeten krijgen?De heer De Roon (PVV):Zij moeten in ieder geval worden vastgehouden totdat zij geen gevaar meer
opleveren voor de samenleving. Dat zou voor een aantal zeker kunnen betekenen
dat zij levenslang blijven vastzitten.Mevrouw Van Velzen (SP):Aanvullend: dat is feitelijk het systeem dat nu bestaat. Op het moment
dat deskundigen denken dat de persoon geen gevaar meer oplevert voor de samenleving,
kan hij met verlof en kan hij langzamerhand zijn vrijheden weer terugkrijgen.
Wat is het verschil tussen het huidige systeem en wat u voorstelt?De heer De Roon (PVV):Hoe deskundigen erover denken, interesseert me eigenlijk niet zoveel,
want telkens blijkt dat ze misvattingen hebben en verkeerde inschattingen
maken. Ik vind dus dat we af moeten van de oordelen van de deskundigen daarover.
Iemand die één keer een ernstige fout heeft gemaakt in de vorm
van een moord, doodslag of verkrachting en dat heeft gedaan onder de invloed
van een geestelijke stoornis, moet niet de kans krijgen om dit later nog eens
te doen. Punt uit.De heer Wolfsen (PvdA):Eén ding begrijp ik niet goed. De heer De Roon zegt dat hij niet
wil dat er onaanvaardbare risico's worden gelopen. Heeft hij ooit iemand in
deze Kamer horen pleiten voor wél onaanvaardbare risico's? Laat hem één
naam noemen, slechts één.De heer De Roon (PVV):Er is natuurlijk niemand die zegt dat hij onaanvaardbare risico's wil
lopen; dat zou namelijk politieke zelfmoord zijn. Intussen worden met het
huidige tbs-systeem wel dergelijke risico's gelopen, want iedere keer opnieuw
gaat het fout. Vorig jaar, toen de heer Eerdmans een aantal pittige opmerkingen
maakte over hoe het volgens hem met de tbs verder moest, werd hij beschuldigd
van inquisitiedemocratie. Vandaag is ook weer gesproken van paniekvoetbal
en incidentenpolitiek, die de heer Teeven en ik zouden bedrijven. Welnu, wat
ik de afgelopen twintig jaar heb gezien van de politieke behandeling van de
tbs en de risico's die daarmee samenhangen, kan ik kwalificeren als sluipmoorddemocratie.De heer Wolfsen (PvdA):Ten eerste begrijp ik hieruit dat u terugneemt dat hier ooit iemand wel
heeft gepleit voor het nemen van onaanvaardbare risico's. Ten tweede zegt
u dat tbs zou moeten worden afgeschaft, maar een alternatief biedt u niet.
Er zijn maar twee mogelijkheden. Zo kunnen mensen voor de rest van hun leven
worden opgesloten. Ik begrijp dat u daar niet voor pleit, u zegt dat ze weer
moeten vrijkomen als dat aanvaardbaar is, als dat weer veilig kan. Dat is
juist de kern van het tbs-systeem. Daarom hebben we tbs, want als je een gevangenisstraf
oplegt, is die eindig, worden mensen niet behandeld en komen ze dus onbehandeld
vrij. Het is juist extra gevaarlijk, eerder gevaarlijker dan niet gevaarlijk
als de tbs wordt afgeschaft.De heer De Roon (PVV):Ik neem helemaal niets terug, want ik heb niet gezegd dat iemand in deze
Kamer heeft gepleit voor het nemen van onaanvaardbare risico's. Mijn conclusie
is echter wel dat er onaanvaardbare risico's worden genomen en dat de politiek
daarvoor verantwoordelijk is.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. In het afgelopen weekend is er een vrouw doodgeschoten in
Enschede. Dat is een ramp. Er zijn ook andere slachtoffers gevallen. Dat is
zeer ernstig. Natuurlijk gaat bij zo'n debat ons medeleven uit naar de nabestaanden
en slachtoffers. Daarom is het op zich goed dat we dat hier vandaag publiekelijk
over spreken.Vaak wordt het afgedaan als incident. Vandaag hoorde ik dat woord ook
bij herhaling vallen. Maar het is natuurlijk geen incident. Zo'n woord is
onnodig verhullend taalgebruik. Het gaat om een zeer ernstig misdrijf met
dramatische gevolgen. Dit is buitengewoon ernstig. In het algemeen wordt dit
opgelost door waarheidsvinding via een strafzaak: er volgt opsporingsonderzoek,
iemand komt voor de rechter en krijgt zijn gerechtvaardigde straf. Maar daarover
voeren wij vandaag geen debat, het gaat nu vermoedelijk om een tbs'er die
dit misdrijf heeft gepleegd. Dan komen we als Kamer in beweging, want dit
is iemand die aan de zorg en behandeling is toevertrouwd van de staatssecretaris
van Justitie. De tbs'er was in dit geval met verlof buiten de kliniek. De
Kamer wil na zo'n ernstige gebeurtenis echt het naadje van de kous weten en
heeft daar ook recht op.In de afgelopen jaren hebben we in deze Kamer veel gesproken over tbs.
Een van de dingen waar ikzelf als woordvoerder voor Justitie nog het meest
trots op ben, is dat we er ook een parlementair onderzoek naar hebben gestart.
Daaruit zijn vele aanbevelingen voortgekomen, om het systeem beter en de samenleving
veiliger te maken. Dat is Kamerbreed ondersteund, ook door de fractie van
de VVD; daar zijn toen mooie woorden over gesproken. De uitvoering van de
maatregelen heeft even gestagneerd, maar lijkt inmiddels weer voortvarend
te zijn opgepakt. Dat moet ook voortvarend worden opgepakt, dat ben ik met
iedereen eens die dat vandaag heeft bepleit. Ook is vaak gesproken over verlof.
Verlof hoort erbij. Niemand in deze Kamer, ook niet de heer Eerdmans, heeft
ooit gepleit voor het volledig stopzetten van verlof, maar verlof moet wel
veilig en verantwoord plaatsvinden: verantwoord beslissen en goede controles.
Zo hoort dat te gaan en als het niet veilig is en bij twijfel, moet je natuurlijk
geen verlof geven. Iemand was hier met verlof buiten. Wij willen weten
hoe dat precies is gelopen. Als wij immers draagvlak willen houden voor het
systeem van tbs – en daar wordt soms aan getornd – dan moet iedereen
die in die sector werkzaam is goed en gewetensvol en heel precies zijn of
haar werk doen. Daar schort het af en toe aan.Wij hebben laatst een rapport gehad over de Kijvelanden. Daar waren ook
heel veel dingen misgegaan en daar moeten wij prompt tegen optreden hier.
Of er in deze kwestie niet gewetensvol is opgetreden of niet zorgvuldig is
gehandeld, dat weten wij nog niet, maar ik moet eerlijk zeggen dat het er
wel alle schijn van heeft. Hoe kan iemand die zo licht ontvlambaar is, met
een vuurwapen buiten een kliniek wonen met verlof? Dat roept op zijn minst
verbazing op. Daar moeten wij natuurlijk heel precies weten hoe dat is gelopen.Toch kunnen wij – juist omdat mijn fractie dit buitengewoon ernstig
opneemt na zo'n ramp – in deze eerste ronde niet in waarderende zin
daarover spreken. Dat kan alleen maar in vragende zin. Wij moeten eerst de
feiten kennen, voordat wij kunnen oordelen. Mijn fractie heeft daarom een
aantal vragen. Hoe zat het met het verlof? Dat is belangrijk, omdat de staatssecretaris
daarover gaat. Hoe zit het met signalen? Waren er al signalen dat de man op
het verkeerde spoor raakte, ja of nee? Kan de staatssecretaris daar iets over
zeggen?Hoe zit het met de kliniek in het algemeen? Ik ga zeker niet zo ver als
de heer Teeven bepleit om gelijk rigoureuze maatregelen te nemen, maar je
kunt het ook niet uitsluiten. Dus moet je weten hoe het in die kliniek zat.
In Kijvelanden bleek ook het nodige mis te zijn. Dat hoeft hier echter niet
het geval te zijn. Hoe zit het met het toezicht? Op welke wijze is daar invulling
aan gegeven? Is daar al wat meer van bekend? Wat wist de burgemeester? Ik
hoorde de burgemeester op tv zeggen: ik wist van niets. Dat is natuurlijk
heel gek. De burgemeester hoort precies te weten wie er in zijn stad woont,
althans de burgemeester moet weten van iemand die tbs heeft, nog niet uitbehandeld
is en al wel ergens woont.Ik wil ook graag – daar wil ik later een debat over, dat kondig
ik nu alvast aan – dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing of de
Inspectie voor de Volksgezondheid of liefst beide samen, zoals mevrouw Joldersma
heeft bepleit, heel precies en grondig onderzoek doen in deze zaak. Zij hebben
buitengewoon goed werk gedaan in Rotterdam. Ik zou de staatssecretaris willen
vragen wat er nu al gebeurt, wat zij op dat vlak al in werking heeft gezet.Dan heb ik nog een paar afsluitende opmerkingen. De rapportage over de
Kijvelanden heeft ook te maken met tbs. Daar krijgen wij binnenkort nog een
debat over, maar die staat nog op de rol. Wat de vervolging van medewerkers
betreft, heb ik daar dezelfde vragen over als de heer Teeven, als waar is
wat hij beweert. Mij is die kwestie totaal onbekend, maar ik sluit mij aan
bij de gestelde vragen.Het inspectiebericht heb ik vanmorgen ook op mijn bureau aangetroffen
en daarin staat inderdaad dat er wat spanning is hier en daar tussen zorg
en veiligheid. Dat kan natuurlijk niet. Ik vraag de staatssecretaris wat er
met dat rapport gaat gebeuren. Voorts heb ook ik gelezen wat mevrouw Van Velzen
zei, dat er bij DJI soms veel spanningen zijn. Kan de staatssecretaris iets
zeggen over het gebrek aan aansturing? Hoe gaat zij vandaag verder te werk
in deze zaak? Wij moeten in dit soort kwesties altijd het naadje van de kous willen
weten, dat ben ik met de heer Teeven eens. Wat ik zeer met hem oneens ben,
is dat hij – dat heb ik de afgelopen week ook gehoord – bij herhaling
het tbs-systeem als geheel ter discussie stelt. Dat moeten wij niet doen.
Dat moeten wij niet willen. Dan sla je het draagvlak weg, dat is slecht voor
de mensen die er werken en het is slecht voor de mensen die er zitten. Als
je het draagvlak wegslaat onder het hele systeem, dan zijn wij pas echt ver
van huis. Om het draagvlak te behouden, moeten wij onze controlerende taak
kordaat en precies invulling geven.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Ik weet dat de heer Wolfsen altijd goed luistert en dat heeft
hij ongetwijfeld naar mij ook gedaan, maar hij heeft mij niet horen zeggen
dat ik het tbs-systeem wil afschaffen. Dat heb ik vanavond niet gezegd. Ik
heb wel, daar heeft de heer Wolfsen gelijk in, aangegeven: of je maakt het
super veilig, of je schaft het af. Als je het namelijk niet super veilig maakt
en je hebt incidenten zoals afgelopen weekeinde in Enschede, dan helpt dat
niet, dan schiet het zijn doel voorbij. Vindt de heer Wolfsen het niet vreemd
dat, als de echtgenoot van die vermoorde vrouw in Enschede wil gaan praten –
eigenlijk een heel redelijk verzoek, als je iemand anderhalf jaar laat re-integreren
in je bedrijf – met de directie van de inrichting aldaar, dat zo'n directie
dan zegt: wij willen alleen op het politiebureau praten met de betrokken persoon.
Dat is toch een volstrekt verkeerd signaal? Daar hoeven wij geen diepe feitenkennis
voor te hebben, noch de antwoorden van de staatssecretaris. Vindt de heer
Wolfsen dat ook niet? Mensen onder elkaar, dan nodig je iemand toch binnen,
je vangt die man op, je geeft hem een kop koffie en je gaat zo goed mogelijk
proberen uit te leggen wat er is misgegaan. Dan ga je toch niet naar een politiebureau?
Het gaat mijn verstand te boven. Wat vindt de heer Wolfsen? Ik ken hem als
een verstandig mens.De heer Wolfsen (PvdA):Als het waar is wat u zegt, dan vind ik dat vanzelfsprekend raar. Ik hoorde
ook dat er vanuit de kliniek was gezegd tegen de gemeente: het gaat u niets
aan als iemand buiten de kliniek is, want iedereen die buiten de kliniek is,
is altijd veilig. Dat is evident onjuist, want de situatie is pas veilig als
iemand is uitbehandeld en de tbs is beëindigd. Ik ben dus even verbaasd
als u, als het waar is wat u zegt.Ik kom nog even terug op uw eerste opmerking. U hebt vandaag het draagvlak
onder het hele tbs-stelsel niet ter discussie gesteld, maar u hebt dat in
de aanloop van dit debat bij herhaling wel gedaan. Ik vind dat fundamenteel
onjuist en buitengewoon jammer. Juist omdat de Kamer een zo goed en grondig
onderzoek heeft gedaan, het rapport Kamerbreed is onderschreven en er Kamerbreed
is gezegd dat het tbs-systeem in beginsel een goed systeem is en dat wij iets
veel veiligers niet kunnen krijgen, moeten wij met kracht bepleiten dat alle
aanbevelingen van de commissie kordaat worden ingevoerd. Waar dit stagneert,
moeten wij de minister aan het jasje trekken. Het is een schande als de geweldsinstructie
te lang uitblijft; daarop moeten wij de minister aanspreken. Wij moeten echter
niet weer het hele systeem ter discussie gaan stellen. Dat is niet goed. U
suggereert daarmee dat het veiliger zou worden als wij het systeem zouden
afschaffen, maar u weet dat het dan juist ónveiliger zou worden.De voorzitter:Mijnheer Teeven, u krijgt nog één keer het woord. Ik benadruk
echter dat wij hier een spoeddebat voeren over de gebeurtenissen in Enschede.
Het debat wordt intussen steeds breder. Het zijn echter de gebeurtenissen
in Enschede die zijn geagendeerd en ik zeg u nu alvast dat ik het daartoe
wil beperken als straks de staatssecretaris antwoordt. Als wij het hele systeem
gaan bespreken, wordt het een ander debat en hebben wij ook de hele vrijdag
nog nodig. Uiteraard gaat u echter over uw eigen woorden, mijnheer Teeven.
Het woord is nog eenmaal aan u.De heer Teeven (VVD):Juist daarom heb ik in mijn eerste termijn om maatregelen gevraagd en
om het opschorten van verloven, en niet de duizend vragen gesteld waarmee
ik zit.De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Teeven (VVD):Kort na 22 november, toen wij een debat hadden over dit onderwerp,
heeft de heer Wolfsen zelf gezegd dat het draagvlak onder het tbs-systeem
wordt weggeslagen als de politiek en de regering niet in staat zijn de maatregelen
snel in te voeren. Dit zijn letterlijk zijn woorden en ik ben het daarmee
van harte eens. Het is onze taak om op een gegeven moment het draagvlak in
de samenleving inderdaad aan de orde stellen. Wij zijn het erover eens dat,
als er geen draagvlak is, het tbs-systeem geen toekomst heeft. Ik mag over
dit draagvlak echter wel spreken. Mijns inziens is het namelijk heel belangrijk
dat wij over het draagvlak in de samenleving spreken; u deed dat zelf trouwens
tijdens het algemeen overleg ook.De heer Wolfsen (PvdA):Ja, daarover zijn wij het eens. Juist om het draagvlak te behouden, ben
ik altijd zo actief bezig met het stellen van vragen, hoewel ik dat liever
niet doe in een spoeddebat dat gevoerd wordt terwijl er nog geen feiten bekend
zijn. Ik heb zelfs nog nooit een spoeddebat over deze kwestie aangevraagd.
Ik stel wel voortdurend vragen over de voortgang van de invoering van alle
aanbevelingen; daarop hamer ik voortdurend. Als zo'n geweldsinstructie te
lang uitblijft, trek ik de minister aan haar jasje, want dat is schandelijk.
Anders dan u, zeg ik echter nooit gemakkelijk dat wij het hele systeem maar
moeten afschaffen. Dat moet u niet doen.De voorzitter:Het woord is aan de heer Anker, die zijn maidenspeech zal houden.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Het feit dat dit mijn maidenspeech is en ik dus niet geïnterrumpeerd
mag worden, maakt het betrekkelijk veilig voor mij om mijn verhaal te houden.De voorzitter:Ik moet u wel waarschuwen dat het slechts bij deze ene keer blijft.De heer Anker (ChristenUnie):De fractie van de ChristenUnie zit een beetje met dit onderwerp in haar
maag. Toen dit spoeddebat vanmiddag werd aangevraagd, vroegen wij ons af wat
wij zouden moeten doen, anders dan het stellen van een paar feitelijke vragen.
Ik zal dan ook straks niet veel meer doen dan het stellen van een aantal van
zulke vragen. Wij waren echter behoorlijk verbaasd toen de heer Teeven zijn
eerste termijn behoorlijk hard inzette, voorstelde alle verloven in te trekken,
spoedoperaties op te starten en het hele tbs-systeem op de helling zette.
Het lijkt heel gemakkelijk om te zeggen dat dit incidentenpolitiek is, maar
toch lijkt het daar wel veel op.Ik heb een aantal feitelijke vragen. Wij zijn minstens net zo benieuwd
als de heer Wolfsen naar het naadje van de kous. Het gaat ons daarbij vooral
om de manier waarop het verlof is gegeven en om het stadium. Op welke manier
is verder het risico getaxeerd dat er eventueel genomen werd?Welke concrete maatregelen zijn getroffen sinds het incident heeft plaatsgevonden?
Wat is er in de kliniek gebeurd? Is daar direct actie ondernomen? Zijn alle
verloven nog eens nagetrokken?Iedereen heeft al gesproken over de toezeggingen en maatregelen naar aanleiding
van het rapport van de commissie-Visser. Ik heb mij vandaag behoorlijk rap
moeten inlezen. Ik heb begrepen dat ongeveer een halfjaar is uitgetrokken
voor de invoering van de maatregelen. De target is ongeveer juni 2007. De
hele Kamer zal het met mij eens zijn dat hoe eerder alle maatregelen zijn
uitgevoerd hoe beter dat is. Wat is er nog mogelijk?Voor het toetsen van verlofvergunningen zou een extra veiligheid worden
ingebouwd, in de vorm van een commissie. Er moet dan ook informatie worden
gegeven aan de gemeente. Het CDA heeft daarvoor zojuist een oproep gedaan.
Er wordt gezegd dat het heel lastig is om dit structureel aan te pakken. Maatwerk
lijkt de oplossing. Wat is het maatwerk in Enschede en bij de tbs-kliniek
geweest? Wat wordt het maatwerk in de toekomst?Hoe is er gecommuniceerd met de gemeente over wat er is gebeurd? Hoe is
de stand van zaken daarmee?De voorzitter:Ik kan namens iedereen constateren dat u zich vandaag goed hebt ingelezen.
Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Ik begin met mijn felicitaties uit te spreken voor de maidenspeech
van collega Anker. Van harte!Afgelopen weekend is er een verschrikkelijk misdrijf gepleegd, waarbij
mevrouw Arends het leven heeft moeten laten. Het schrijnende is dat deze vrouw
zich juist jaren heeft ingezet voor de verdachte van de moord. Het is daarom
belangrijk het debat te voeren, juist vanwege de ernst van het misdrijf, op
een zorgvuldige wijze en op basis van alle informatie. Het was daarom passend
geweest als wij het kabinet de kans hadden geboden om op schriftelijke vragen
te antwoorden en de Kamer zo snel mogelijk degelijk te informeren. Zo zouden
wij wegblijven van de incidentenpolitiek die zo terecht wordt bekritiseerd.Dit neemt niet weg dat ook mijn fractie het van groot belang vindt om
een verzoek om een spoeddebat te honoreren. Het is een van de wezenlijke democratische
instrumenten van ons parlement.Elk misdrijf is een serieuze kwestie, zoals ook elke ontsnapping van een
tbs'er een serieuze kwestie is. Uitgesloten moet worden dat door systeemfouten
in het verlofbeleid risico's ontstaan. Aanscherping van de geldende regels
moet ertoe leiden dat voorzienbare risico's worden ondervangen en tegengegaan.
GroenLinks wil daarom altijd het debat voeren hoe het verlenen van verlof
aan tbs'ers veiliger en beter kan. Dit geweldsmisdrijf geeft daar zeker aanleiding
toe. Ook het jaarbericht van de Inspectie voor de Sanctietoepassing doet dat.Veel zaken rond de Enschedese moord zijn nog onduidelijk. Ik zal het debat
gebruiken om vragen te stellen over de toedracht van het misdrijf en over
de dader. De eerste vraag is hoe het precieze verloop van de detentiefase
is. Is het juist dat de vermoedelijke dader transmuraal verlof had gekregen?
Was dat de laatste fase van zijn verlof? Wat wees de risicotaxatie van de
verdachte uit? Bestond er geen enkele twijfel over de lage risico's bij terugkeer
in de samenleving? Hoe lang woonde deze tbs'er al buiten de kliniek? Ik zei
het al, toezicht is in alle gevallen van wezenlijk belang, dus het is de vraag
hoe het toezicht op hem geregeld was toen hij zelfstandig ging wonen. En op
grond van welke overwegingen werd hij hiertoe in staat geacht? Hoe vaak werd
hij bezocht door zijn begeleiders? Waren er signalen dat er iets mis zou kunnen
gaan? Kortom, hadden de begeleiders, achteraf beschouwd, mogelijkheden om
vroegtijdig in te grijpen? Hoe hebben de tbs-kliniek Oldenkotte en de reclassering
samengewerkt? Hoeveel uur had de reclassering beschikbaar voor de begeleiding
van deze verdachte? En ten slotte, hoe kon hij, blijkbaar buiten medeweten
van zijn begeleiders, aan een vuurwapen komen? Wat zegt dit over de mate waarin
de begeleiders zicht hadden op het leven dat de verdachte leidde, c.q. op
de personen met wie hij omging? Hierbij komt nog de vraag welk onderzoek het
ministerie al heeft gestart en of dit wordt uitgevoerd door de Inspectie voor
de Sanctietoepassing en de Inspectie voor de Gezondheidszorg gezamenlijk.
Verder sluit ik mij aan bij de al gestelde vragen over het informatierecht
van de burgemeesters. Wat zouden de burgemeesters met deze informatie kunnen
doen?De hoofdregel is wat mijn fractie betreft dat de door de tbs-kliniek en
de reclassering geboden begeleiding en het toezicht voldoende garanties moeten
bieden op het voorkomen van terugval. Mocht het toezicht tekortschieten of
zouden de risico's te groot zijn, dan dient er geen verlof te worden gegeven.
Ik zei het al, er is een spanningsveld tussen de aandacht voor veiligheid
en de zorg die geboden dient te worden. Er wordt in het rapport van de Inspectie
voor de Sanctietoepassing niet alleen voor gewaarschuwd dat de aandacht voor
veiligheid herhaaldelijk op de tweede plaats komt, er wordt ook gewezen op
het gebrek aan dossiervorming en op het risico dat ontstaat doordat er feitelijk
geen sprake is van reclassering, terwijl dit formeel wel het geval zou zijn.
Ook wijst de inspectie op de veiligheidsrisico's die door de bezuinigingen
kunnen ontstaan; mevrouw Van Velzen gaf dit al aan. Dit is stevige kritiek,
waarop dan ook een stevige reactie moet worden gegeven.De dood van mevrouw Arends is verschrikkelijk. De staatssecretaris heeft
een ernstige verantwoordelijkheid om uit te zoeken wat er precies is gebeurd.
Maar bovenal heeft zij de plicht, de aanbevelingen van de commissie-Visser
zo snel mogelijk uit te voeren, maar zonder alle verloven in te trekken. Dat
zou immers niet alleen contraproductief zijn, het heeft naar de mening van
mijn fractie ook het risico dat het draagvlak voor tbs wordt ondermijnd door
de illusie van een risicoloos tbs-systeem te wekken.De her Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van ontsteltenis over
wat er is gebeurd. Wij hoeven elkaar niet te overtreffen bij het beschrijven
van het gruwelijke ervan en ik sluit mij dan ook geheel aan bij wat hierover
al gezegd is. En uiteraard gaan ook onze gedachten uit naar de nabestaanden
en allen die met deze gebeurtenis te maken hebben gehad, onder wie degenen
die gewond zijn geraakt.Het bijzondere is dat de dader onder toezicht van de overheid staat en
dus in directe zin onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris valt.
Maar wij hebben allemaal onze verantwoordelijkheid en daarom stelt deze gebeurtenis
ons opnieuw voor indringende vragen; wij herinneren ons diverse eerdere kwesties.
Hoe kan het dat dit heeft gebeuren, ondanks alle eerdere kwesties, debatten,
maatregelen en aanscherpingen van het beleid? Dit is de emotionele kant van
de zaak en de staatssecretaris zal een overtuigend antwoord op deze vragen
moeten geven; dit is zij aan de samenleving verplicht. Dit zal misschien niet
vanavond al kunnen, want mogelijk moeten bepaalde dingen nog verder worden
onderzocht, maar uiteindelijk zal de zaak toch helder moeten worden. Wij moeten
het naadje van de kous weten, de onderste steen moet boven.De Kamer heeft uitgesproken dat het huidige tbs-systeem in de kern behouden
kan blijven, naar aanleiding van de bevindingen en aanbevelingen van de parlementaire
onderzoekscommissie onder leiding van onze oud-collega Visser. Ook mijn fractie
heeft die conclusies gedeeld en de aanbevelingen overgenomen.Wij moeten ons het volgende echter goed realiseren. Als wij vinden dat
het verlenen van verlof een intrinsiek onderdeel is van het tbs-systeem, dan
lopen wij, linksom of rechtsom, altijd risico's. Niets valt in absolute termen
uit te sluiten. Natuurlijk hebben wij de verantwoordelijkheid om risico's
tot het uiterste in te perken of te voorkomen, maar wij nemen die omdat wij
mensen die zich hebben misgaan via dit systeem een nieuwe kans willen bieden.
Dat doen wij in de hoop dat zij die kans positief benutten. Het is echter
duidelijk: er is een te fors percentage aan recidive.Mijn fractie vindt dat het tbs-systeem primair een onmisbaar strafrechtelijk
instrument is en dat het de bedoeling is om de samenleving te beschermen tegen
geweldplegers met een stoornis. Die bescherming van de samenleving moet de
nadruk krijgen en vervolgens de resocialisatie van de delinquent. De vraag
is of de juiste afweging is gemaakt bij het in aanmerking nemen van deze twee
aspecten. Welke spoedmaatregelen worden overwogen? Op welke termijn worden
zij ingevoerd? Ook bij mijn fractie is er ingehouden ongeduld. Zeker weten!Afsluitend heb ik nog twee vragen. Hoe is het toch mogelijk dat iemand
die onder toezicht staat over een vuurwapen beschikt? Daar snap ik echt helemaal
niets van. Zoiets zou toch niet moeten kunnen. Verder wil ik weten hoe in
dit geval de informatieverstrekking aan de politie en de burgemeester precies
is verlopen.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan het adres van de collega
met het houden van zijn maidenspeech.De fracties van de Partij voor de Vrijheid en de VVD willen vandaag een
debat voeren over een zeer, zeer betreurenswaardige zaak: de gewelddadige
dood van iemand die een bijzondere bijdrage heeft geleverd aan onze maatschappij
met het integreren van een tbs'er in de samenleving. Ik had dit debat liever
gevoerd aan de hand van meer informatie. Het zou veel beter zijn om te weten
wat er precies is misgegaan. Nu moeten wij ons vooral baseren op de media,
met daarbij het gevaar dat wij vanavond praten over feiten die achteraf onvolledig
blijken te zijn. Er zijn al veel vragen gesteld. Ik sluit mij daarbij aan.
Tegen de staatssecretaris wil ik zeggen: probeer ze vanavond niet allemaal
te beantwoorden, want dan zou u uitstralen dat dat op zo korte termijn mogelijk
is.Wat D66 betreft: wij moeten van deze dramatische zaak leren. Als overheid
moeten wij alles, alles in het werk stellen om de samenleving zo veilig mogelijk
te maken. Daarom moeten wij het tbs-systeem steeds verbeteren, zodat er zo
weinig mogelijk van dit soort drama's zullen zijn. Ik pleit er daarom voor
om de beoordeling van het al dan niet verlengen van tbs te verbeteren door
meer deskundigen bij de beslissing te betrekken. Ik wil een vergelijking maken
met het succesvolle beleid op het gebied van de verkeersveiligheid. Deze week
deed ik mee aan het programma Stand.nl en deze vergelijking werd mij door
een luisteraar voorgehouden. Door steeds maar weer te onderzoeken hoe wij
de verkeersveiligheid kunnen verbeteren, zijn wij erin geslaagd om het aantal
verkeersdoden terug te dringen van 2000 naar 700. Deze weg zouden wij ook
hier moeten bewandelen. Wij moeten ernaar streven om het aantal doden en het
aantal incidenten met tbs'ers tot nul te beperken. Tegelijk moeten wij ervoor
waken dat wij de illusie creëren dat wij het aantal van nul daadwerkelijk
bereiken. Het gevaar is namelijk niet volledig uit de samenleving te bannen.
Dat kan alleen met de utopie die de VVD-fractie vanavond heeft, de utopie
van de maakbaarheid van veiligheid.Mevrouw Joldersma (CDA):U zei dat bij de beslissing over verlenging van tbs meer deskundigen zouden
moeten worden betrokken. Ook naar aanleiding van het rapport van de commissie-Visser
hebben wij in de afgelopen tijd gesproken over de professionele verloftoetsing.
Daarbij zou het gaan om een inhoudelijke toetsing. Zegt u nu dat de rechter
niet over de verlenging van tbs moet beslissen, maar een commissie? Ik snap
niet helemaal wat u wilt.De heer Pechtold (D66):Ik zou graag meer expertise willen. Als burgemeester heb ik meegemaakt
dat een tbs'er op vrije voeten kwam. Ik heb mij toen verbaasd over het geringe
aantal deskundigen dat, behalve de behandelend arts, beschikbaar was om mij
te adviseren en afwegingen te maken. Er werd mij door de overheid een aantal
deskundigen ter beschikking gesteld om op dat moment afwegingen te kunnen
maken. Ik was verplicht om daarvoor naar de rechter te gaan, wat ik als burgemeester
idioot vond. Ik pleit dan ook voor meer ruimte om wat dat betreft meer expertise
in te zetten.Wij zouden het aantal incidenten met tbs'ers kunnen reduceren door alle
tbs'ers – ik heb begrepen dat het er ongeveer 1600 zijn – levenslang
op te sluiten. Ik meen dat dat het idee is van de PVV. Dat is niet de weg
die de fractie van D66 wil bewandelen. Zij is van mening dat er altijd een
mogelijkheid moet zijn om mensen hun vrijheid terug te geven op het moment
dat deskundigen zeggen dat dat verantwoord is. Dat is immers de essentie van
het tbs-systeem dat sinds 1925 functioneert. Als wij ons niet willen richten
op resocialisatie, moeten wij het systeem opdoeken. Dat wil de D66-fractie
niet. Zij wil er zelfs niet mee dreigen. Evenmin vragen wij de staatssecretaris
vanavond om het onmogelijke te doen, namelijk het opschorten van alles totdat
alle zaken zijn geregeld. Ik wil niet kiezen voor een samenleving waarin wordt
gekozen voor het permanent afsluiten van een grote groep van deze samenleving
om alle risico's uit te sluiten. Ik kan echter ook niet genoeg benadrukken
dat wij er alles aan willen doen om het tbs-systeem te verbeteren. In een
echt liberale visie behoedt de overheid enerzijds de rechtstaat en anderzijds
de veiligheid van mensen.De heer Teeven (VVD):De heer Pechtold maakt een onderscheid tussen veiligheid voor mensen en
de rechtstaat. Zorgt een safe tbs-systeem met een aantal maatregelen dat er
al ligt en snel moet worden ingevoerd er niet voor dat een goede rechtstaat
en veiligheid voor mensen worden gecombineerd?Ik zie geen onderscheid en heb die ook niet bepleit. Het systeem moet
snel veilig worden gemaakt en dan gaan wij door op de ingeslagen weg die de
heer Pechtold ook voorstaat.De heer Pechtold (D66):Ik had graag met de heer Teeven over die kwestie willen spreken, maar
liever niet vanavond. De heer Teeven heeft 23 jaar ervaring met het tbs-systeem
en ik heb daarmee korte tijd mee te maken gehad in mijn functie als burgemeester.
Ik vind dat de heer Teeven met zijn ervaring vanavond met wat al te veel gemak
spreekt over het over boord gooien van een systeem met 50.000 proefverloven,
omdat er het afgelopen weekend weer iets is gebeurd. Ik aarzel dan ook om
over deze kwestie met de heer Teeven te spreken met de intentie tot oplossingen
te komen. Hij vraagt de staatssecretaris om de hele zaak stil te zetten. Dan
wordt nagegaan of dat lukt. Daarmee vraagt hij haar om het onmogelijke te
doen. Dan zal er over elk voorval met een tbs'er een spoeddebat met deze staatssecretaris
worden gevoerd. Ondanks dat ik in de oppositie zit, vind ik dat dat geen recht
doet aan het systeem. Dat systeem hoort niet bij een samenleving maar bij
een beschaving.Mevrouw Thieme (PvdD):Mijnheer de voorzitter. Namens de PvdD betuig ik mijn medeleven aan de
nabestaanden van het slachtoffer. Er is immers sprake van een vreselijke gebeurtenis.
Dit is een ernstige zaak die een serieus debat verdient. Het voeren van een
spoeddebat over een onderwerp als een tbs'er die ervan wordt verdacht om een
moord te hebben gepleegd, wekt de indruk dat het niet om de zaak op zichzelf
gaat, maar dat die wordt aangegrepen om een ander doel te realiseren.
Wie niet van dubbele paspoorten houdt, zou er ook geen dubbele agenda's op
moeten nahouden. Wie zorgen heeft over het tbs-beleid, zou daarover in deze
zaal een debat moeten voeren op basis van documenten. Hij zou daarvoor ook
de tijd moeten nemen. Wie wil inspelen op het gesundenes Volksempfinden, zou
moeten nagaan of daarvoor geen andere podia te vinden zijn dan dit huis. Het
zonder deugdelijke informatie debatteren over dergelijke kwesties nodigt uit
tot borrelpraat en escalatie. Om die reden voelde en voelt mijn fractie er
niet voor om onvoorbereid een spoeddebat aan te gaan over een kwestie die
veel meer aandacht verdient. Dit debat doet geen recht aan de slachtoffers
van een mogelijk haperend tbs-beleid. Onze voorzitter heeft opgemerkt dat
wij beperkt zouden moeten debatteren over de moord. Het voeren van een breed
debat is dus niet mogelijk, terwijl dat wel nodig is. Ik vraag mij dan ook
af wat wij op dit tijdstip doen. Naar mijn idee wordt er nu geen goed debat
gevoerd over deze ernstige kwestie.De voorzitter:Sprak u mij met uw opmerking aan?Mevrouw Thieme (PvdD):U gaf aan dat wij ons in dit debat moeten beperken tot het incident en
de vragen die wij daaromtrent hebben en dat wij geen debat moeten voeren over
het hele tbs-systeem. In die zin is dit niet het aangewezen moment om een
breed debat over het tbs-beleid te hebben. Dat heb ik aangegeven.De voorzitter:Als u het zo formuleert, ben ik het met u eens. Het spoeddebat was aangevraagd
naar aanleiding van het incident. Ik heb de opmerking gemaakt dat wij ons
moeten houden aan de agenda en ons moeten beperken tot wat hier in de Kamer
aan snee is. Dat betekent dat wij het debat niet moeten verbreden tot het
systeem. Mocht de conclusie naar aanleiding van het debat over dit incident
zijn dat wij over het systeem moeten praten, dan vergt dat een andere agendering
en ook een volwaardig debat.Mevrouw Thieme (PvdD):Dat steunt mijn pleidooi om nu niet een spoeddebat te houden over dit
onderwerp, omdat het een breed debat vereist.De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.30 uur geschorst.Staatssecretaris Albayrak:Voorzitter. Het is niet mijn droomstart om net krap een week staatssecretaris,
verantwoordelijk voor tbs-gestelden in Nederland, zondagochtend vroeg gebeld
te worden door de hoogste ambtenaar die over tbs gaat. Dan weet je dat het
niet goed is en dat er iets is gebeurd waarvoor je je hart vast moet houden,
en dat bleek ook zo te zijn. Er was een schietincident, met een dodelijk slachtoffer,
vier gewonden en veel meer mensen die het leed persoonlijk in hun hart voelen.
Ook mijn medeleven gaat uit naar die naasten, nabestaanden en de slachtoffers
die het persoonlijk hebben meegemaakt.Ik betreur dit bijzonder, uiteraard voor alle slachtoffers, maar ook als
het gaat om het systeem. Het was niet alleen een zwarte dag voor alle betrokkenen,
maar ook voor het tbs-systeem. Ik ben mij ervan bewust dat met elk incident
wederom het debat begint over het draagvlak voor het systeem, en dat is terecht.
Elk incident moet ons scherpen om te bekijken of er nog maatregelen te bedenken
zijn. Is het systeem dat tachtig jaar geleden is bedacht om Nederland veiliger
te maken, nog steeds adequaat? Wordt het goed toegepast? Is het te verbeteren?
Soms lijkt het zoeken op een vierkante millimeter, maar zelfs als het zoeken
op een vierkante millimeter is, ben ik van plan om door te gaan met zoeken
naar elke individuele maatregel waarmee wij verbeteringen kunnen aanbrengen
in het stelsel. Als de heer Teeven vraagt om voortvarendheid, vindt hij mij
aan zijn zijde.Ik denk dat het goed is om te zeggen dat ik blij ben dat wij vanavond
nog een spoeddebat hebben belegd over dit incident in Enschede, vanwege het
draagvlak voor het systeem en vanwege de vragen die in veel harten van Nederlanders
zijn gerezen: is het adequaat, is het voldoende, zijn wij veilig. Die vragen
zijn er bij elk incident weer. Vooral voor alle mensen die er persoonlijk
bij betrokken zijn, is het goed dat ik hier als politiek verantwoordelijke
sta om te zeggen wat mijn initiële reactie is geweest.Wij moeten uitzoeken hoe datgene wat in Enschede is gebeurd in verband
met een tbs-gestelde van de kliniek Oldenkotte, heeft kunnen gebeuren. Zijn
er dingen gedaan of nagelaten die ertoe hebben kunnen leiden dat dit gebeurde?
Al mijn inspanningen zijn erop gericht om alle feiten boven tafel te krijgen.
De normale gang van zaken is dat wij de kliniek aan de slag laten gaan en
dat wij alle feiten boven tafel krijgen via de kliniek. Dat interne onderzoek
wordt natuurlijk gestart, maar dat vond ik op de eerste dag dat ik het hoorde,
al niet voldoende. Ik heb de Inspectie voor de Sanctietoepassing gevraagd
om meteen te starten met een onderzoek en dat heb ik ook gevraagd aan de Inspectie
voor de Gezondheidszorg.Dat betekent dat minutieus zal worden nagegaan hoe dit heeft kunnen gebeuren.
Had de verdachte van de schietpartij in Enschede met transmuraal verlof gemogen?
Hoe is dat proces van verlofverlening verlopen? Ik heb de inspecties ook gevraagd
om te kijken naar de vorm van toezicht. Dat staat los van de vraag wat de
normale gang van zaken is bij transmuraal verlof. Daar kunnen wij nog vele
debatten over voeren, en dat ben ik ook van plan, maar het gaat hier om de
toepassing van het verlof, zoals dat was bedacht. Welke mate van toezicht
hoorde daarbij en werd dat ook uitgeoefend?Er is gevraagd hoe zo iemand aan een wapen kan komen. Die vraag wordt
wat mij betreft ook uitdrukkelijk gesteld in het onderzoek dat ik meteen heb
gestart. De Inspectie voor de Sanctietoepassing gaat zeer snel aan de slag
met dat onderzoek. De uitkomsten van dat onderzoek verwacht ik binnen twee
maanden. Ik denk dat dit een heel redelijke termijn is voor een onderzoek
van deze omvang. De Kamer wordt uiteraard op de hoogte gesteld van de uitkomsten
van dat onderzoek.Wat ik niet persoonlijk heb gedaan, maar wat door de kliniek is gedaan,
is dat alle verloven aangaande de kliniek Oldekotten zijn opgeschort. De verlofmachtigingen
zijn niet ingetrokken, maar de verloven die er op het moment van het incident
waren, zijn opgeschort. Ik heb met de kliniek afgesproken dat de verloven
pas kunnen worden hervat nadat de overwegingen aan mij zijn overlegd. Als
dat een negatief besluit is, zal ik daar uiteraard in meegaan.
Als het een positief besluit is om de verloven te herstarten, dan zal dat
niet gebeuren zonder mijn uitdrukkelijke toestemming daarvoor.Een aantal leden van de Kamer heeft specifiek gevraagd naar de informatievoorziening
richting de burgemeesters. De vragen die ik stelde op de eerste dag van het
incident, konden niet allemaal worden beantwoord. Dat was voor mij al reden
om te concluderen dat het beleid niet eensluidend is. Het ministerie van Justitie
heeft al eerder met de VNG gesproken over de wijze waarop burgemeesters worden
geïnformeerd. Toen is besloten om dat vooral over te laten aan de partners
zelf. Het gebeurt dus op decentraal niveau. De klinieken en de burgemeesters
gaan over de manier waarop dat geregeld wordt.Ik ben naar aanleiding van dit incident van plan om te gaan praten met
de burgemeesters over de vraag of dat wel een adequate wijze is en of die
richtlijnen die gelden voor de informatieverstrekking aan lokale bestuurders,
niet op nationaal niveau moeten gelden. Dat overleg zal ik snel starten. De
Kamer zal daar uiteraard van op de hoogte worden gehouden.Tot zover over het incident. De Kamer kan zich voorstellen dat daar vele
details over te geven zijn. Die kan ik voor een deel niet met haar delen vanwege
het strafrechtelijke onderzoek dat is ingesteld. Voorts moeten de feiten met
dat onderzoek juist boven tafel worden gekregen. Die zijn op dit moment nog
niet te geven.De heer Teeven (VVD):Daar heeft onze fractie alle begrip voor. Daar vragen wij ook niet naar.
Het antwoord tot zover is duidelijk, maar ik heb naar aanleiding van het betoog
van de staatssecretaris nog twee vragen ter verduidelijking. De kliniek Oldenkotte
heeft uit zichzelf alle verloven opgeschort. Welke reden had de directie om
dat uit zichzelf te doen? De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij met
de burgemeesters in overleg zal treden. Dat is prima. Onze fractie zou graag
zien dat er een direct contact bestaat met de politiekorpsen. Er moet een
direct contact bestaan tussen de inrichting en het betreffende regiokorps
waar die inrichting is gevestigd. Dat is ook veel operationeler. De burgemeester
van Almelo heeft bijvoorbeeld aangegeven dat hij in operationeel opzicht niets
kan met informatie over tbs'ers.Staatssecretaris Albayrak:De reden van opschorting van alle verloven van Oldenkotte op dit moment
is dat de kliniek zich ervan bewust is dat dit heel erg veel onrust geeft
onder alle patiënten. Dat geldt voor patiënten die zich in de situatie
van een transmuraal verlof bevinden, maar ook voor patiënten die met
begeleid of onbegeleid verlof gaan. Alle verloven zijn ingetrokken vanwege
de onrust die dat bij de patiënten geeft. Dat is dus niet gebeurd vanwege
een risicotaxatie betreffende de individuele patiënten. Ik moet er volledigheidshalve
wel bij zeggen dat de intrekking van de verloven niet geldt voor een vijftal
vrouwelijke patiënten die zich bevinden in een resocialisatie-unit in
Deventer.Ik ben de tweede vraag even kwijt.De heer Teeven (VVD):De tweede vraag ging over de politie. U gaat overleg voeren met de burgemeesters
in een bestuurlijke setting. Mijn vraag was of de politie niet kan worden
voorzien van die operationele informatie.Staatssecretaris Albayrak:Dat overleg is er vaak tussen klinieken en politie. Ik heb begrepen dat
het hem ook vaak zit in de doorvertaling van dat contact naar de burgemeesters.
Maar dat is allemaal onderwerp van mijn besprekingen. Op dit moment is afgesproken
dat het wordt overgelaten aan de driehoek. Daar wordt besloten op welke wijze
en met welke frequentie men geïnformeerd wil worden. Daarvan zeg ik:
dat moet je misschien niet aan die driehoek overlaten maar daar moet je wellicht
nationale richtlijnen voor verzinnen. Ik wil graag met onder anderen de burgemeesters
praten over de wijze waarop dat moet verlopen en over de mate van informatieverstrekking
die daarbij aan de orde zou moeten zijn. Uiteraard ga ik ook met de politie
praten.De heer Teeven (VVD):Ik wil de staatssecretaris het volgende meegeven. Mij blijkt uit wat veldresearch
dat die politiekorpsen nu juist helemaal niets weten. Ik denk dus dat het
zaak is dat zij wel op de hoogte worden gebracht.Staatssecretaris Albayrak:Dat zijn wij met elkaar eens.Mevrouw Joldersma (CDA):Het is goed om te horen dat het inderdaad om transmuraal verlof ging.
Wilt u de inspectie verzoeken bij het onderzoek bewust na te gaan of Oldenkotte
inderdaad is afgestapt van de volgorde van (soms) eerst transmuraal en dan
pas begeleid en onbegeleid verlof en of Oldenkotte nu gewoon de volgorde aanhoudt
van begeleid en vervolgens onbegeleid en dan pas transmuraal verlof?Staatssecretaris Albayrak:U bent mij voor. Ik had willen zeggen dat ik deze vraag aan de inspectie
zal meegeven. Bij dezen dus.Een aantal sprekers heeft gevraagd naar feiten over de verdachte. Uw Kamer
begrijpt dat ik niet volledig kan zijn, maar ik kan wel een paar feiten met
u delen. De verdachte is in januari 2001 voor diefstal en wederrechtelijke
vrijheidsberoving veroordeeld tot een gevangenisstraf van 21 maanden onvoorwaardelijk
en tbs met voorwaarden. De behandeling was een van die voorwaarden. Op 5 april
2001 is de verdachte opgenomen in een behandelinstelling. Omdat hij zich niet
aan de voorwaarde van behandeling hield, is op 17 september 2001 de tbs
met voorwaarden stopgezet en omgezet in tbs met dwangverpleging. Op 28 oktober
2002 is verdachte geplaatst in Oldenkotte voor de tbs-behandeling. Op 30 juni
2003 is de tbs met twee jaar verlengd en in juni 2005 opnieuw. Na begeleid
en vervolgens onbegeleid verlof is verdachte op 21 september 2005 overgeplaatst
naar de resocialisatie-unit de Wiem in Enschede en van daar is hij naar een
voorziening voor transmuraal verlof gegaan, zijnde een woning in een straat
in Enschede. Hij woonde daar vanaf januari 2007 zelfstandig.Nogmaals, zodra ik het inspectierapport heb, zal ik bezien of de gang
van zaken daar noopt tot maatregelen gericht op die specifieke situatie en
die kliniek dan wel een aanknooppunt biedt voor meer algemene maatregelen
in het kader van het tbs-stelsel als zodanig.Veiligheid is terecht een belangrijk onderwerp geweest in de Kamer als
het ging om tbs. Helaas was dat vaak het geval naar aanleiding van incidenten,
maar zeer terecht. Die debatten hebben veel opgeleverd. U kunt, zoals een
aantal uwer al zei, er terecht trots op zijn dat het parlement
dit onderwerp naar zich heeft toegetrokken en dat uw Kamer heeft besloten
tot een parlementair onderzoek. Daar is veel tijd voor uitgetrokken en het
heeft een rapport opgeleverd met wel zeventien aanbevelingen die op veel punten
juist die veiligheid ten goede zullen komen. U weet dat mijn voorganger de
aanbevelingen heeft overgenomen. Die aanbevelingen hebben ook in uw Kamer
tot veel instemmende geluiden geleid. Wij zijn er op het ministerie redelijk
voortvarend mee aan de slag gegaan. Medio 2007 zult u een overzicht krijgen
van de stand van zaken van de uitvoering van die zeventien aanbevelingen.
Mijn aandacht zal daarbij vooral uitgaan naar die aanbevelingen die betrekking
hebben op verloftoekenning en toezicht.Ik geloof dat mevrouw Joldersma naar aanleiding van dit incident specifiek
naar het toezicht vroeg. De Tweede Kamer heeft in het rapport-Visser uitdrukkelijk
gesteld dat tbs'ers die klaar zijn met de maatregel eigenlijk nog niet vrij
de samenleving in mogen, maar heel erg lang moeten worden gevolgd en dat er
om zo iemand een team van mensen moet staan om signalen te kunnen opvangen
en zo nodig te kunnen ingrijpen. Klinieken moeten met korte lijntjes zo'n
patiënt kunnen terughalen als dat nodig blijkt bij een overtreding of
een ander signaal dat het team dat om betrokkene heen staat, het idee geeft
dat het verkeerd dreigt te gaan. Dat systeem is bedacht voor nadat de maatregel
is opgehouden. Als het inspectierapport er is, zal ik uiteraard uitdrukkelijk
bekijken hoe het systeem van toezicht voor de vrijlating is geregeld en of
dat adequaat is en aansluit op de gedachte die door de Kamer in het rapport
is neergelegd om de tbs'er die is vrijgekomen directer en nauwkeuriger te
volgen. Ik zal nagaan of wij het toezicht tijdens het onbegeleid verlof, het
transmuraal verlof en het proefverlof zodanig hebben geregeld dat het aansluit
op de hogere mate van toezicht na vrijlating. Ik zal uiteraard in de berichtgeving
aan de Kamer daarop terugkomen.Veiligheid is een belangrijk onderwerp geweest in de Kamer. Dat is niet
alleen bij debatten gebleven, maar heeft al tot vele maatregelen geleid. Ik
noem er een paar: de invoering van de verplichte risicotaxatie in juli 2005;
de opstelling van een risicomanagementplan bij de verlofaanvraag; verloftoetsing
op meerdere niveaus zowel in de kliniek als op het departement. Zoals bekend
werken we voor dat laatste toe naar een professionelere verloftoetsing waar
het de tweede toets betreft. Dat is een van de aanbevelingen van het rapport-Visser.
Ook is inmiddels ingevoerd dat er bij twijfel wordt gevraagd om een second
opinion. De toekomstige invoering van de beveiligde fase in het begeleid verlof
is ook een maatregel die moet worden genoemd.De heer Teeven had het uitgebreid over het knieslot. Ik kan de Kamer zeggen
dat dit nog een concept betreft; het is er nog niet, er wordt op dit moment
aan gewerkt om dit praktisch toepasbaar te maken. Drie varianten hebben wij
kunnen bekijken: het knieslot, het stroomslot ofwel de spiercontractie en
de anesthetica. Er is besloten om de laatste twee vanwege hun verregaande
inbreuk op de integriteit van het lichaam op dit moment niet te overwegen.
Het knieslot daarentegen was voor mij een acceptabel middel om verder te ontwikkelen
en in de beveiligde fase toe te passen, uiteraard na overleg met de Kamer.
Dat overleg hebben wij nog niet gehad, het voornemen heeft de Kamer wel al
gezien.De heer Pechtold (D66):De staatssecretaris gaat nu uitgebreid in op een van de vragen van de
heer Teeven, namelijk die over het knieslot. Dit onderwerp staat naar mijn
gevoel wat los van hetgeen wij vandaag in spoed behandelen, namelijk wat dit
weekend is gebeurd. Ik heb niet het idee dat het knieslot daar iets aan had
kunnen veranderen, althans in dit geval. Toch voor de helderheid graag een
kwalificatie van de staatssecretaris van de oproep van de heer Teeven, ondersteund
door de PVV, met betrekking tot alle verloven, dus niet alleen die van de
kliniek die zelf een afweging heeft gemaakt, vanuit het patiëntenoogpunt.
Hoe kwalificeert zij die oproep voor haar totaalbeleid, wat zou dat totale
opschorten, totdat alle behandelde aanbevelingen zijn geïmplementeerd,
nu betekenen voor tbs?Staatssecretaris Albayrak:Die antwoorden zitten uiteraard in mijn pakket van antwoorden. Straks
kom ik zo zorgvuldig mogelijk terug op een aantal concrete vragen, maar omdat
u deze vraag stelt, ga ik daar nu op in. Maar het is simpel: als alle verloven
worden stopgezet, kan het tbs-systeem niet worden uitgevoerd. Dan stop je
dus niet alleen met de verloven, maar met het tbs-systeem als zodanig. In
de kabinetsreactie op het rapport-Visser dat ik aanhaalde, is daar uitdrukkelijk
niet voor gekozen. Het voorstel van de heren Teeven en De Roon kan ik op dit
moment dus niet overnemen.Als tbs-gestelden blijvend recidivegevaarlijk zijn, worden ze opgenomen
op de tbs-longstayafdeling. Ik kan de heer De Roon wel enigszins tegemoetkomen,
omdat in het rapport-Visser vrij uitgebreid wordt ingegaan op hoe moet worden
omgegaan met blijvend gevaarlijke mensen: is de tbs-longstay voor hen de meest
geschikte plek? De Kamer heeft dat rapport ongetwijfeld goed tot zich genomen.
Er wordt in gesteld dat moet worden gedacht aan varianten: uit die longstay
moeten de mensen worden gehaald die een hogere mate van zorg nodig hebben
en daar niet thuishoren. Maar misschien moet je er ook de mensen uit halen
die een veel hogere mate van beveiliging nodig hebben, waarbij de zorgcomponent
lager kan. Er wordt een discussie gevoerd over de vernieuwing van de forensische
zorg in gevangenissen. Het is de bedoeling dat dit de plek wordt voor langdurige
opsluiting, als wij denken dat de samenleving langdurig tegen deze mensen
moet worden beschermd. Die ontwikkeling is er dus.De voorzitter:Voordat we dit debat startten, heb ik erop gewezen dat dit een spoeddebat
is over tbs. Ik wil die opmerking nog een keer maken, omdat ik merk dat het
debat wordt verbreed. U gaat natuurlijk over uw eigen antwoord en de Kamerleden
gaan over hun vragen, maar ik doe toch een dringend beroep op u dat wij het
daartoe beperken. De heer Pechtold geef ik nog een keer het woord.De heer Pechtold (D66):Ik dank voor het heldere antwoord: nu alles opschorten, betekent einde
tbs. Ik wil met u de staatssecretaris oproepen – en dat bedoel ik echt
vanuit de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met dit soort debatten –
om niet het knieslot en al die dingen vanavond te behandelen. Anders trekt
de staatssecretaris het naar zich toe dat wij de komende jaren keer op keer
iets evalueren wat recentelijk op goede en integere wijze is geëvalueerd
door een commissie. Ik kijk nu naar twee partijen die ons daar vandaag met
zijn allen toe hebben gekregen. Er liggen aanbevelingen van die commissie
en wat mij betreft, nemen wij er genoegen mee als de staatssecretaris
vanavond zegt: ik ben met die aanbevelingen bezig. Ik zou niet al die dingen
willen doen, want anders staan wij hier keer op keer bij een spoeddebat het
gehele tbs-beleid te evalueren.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik deel die mening, maar er zijn hier nu toch een aantal vragen voorgelegd.
Met name de heer Teeven geeft aan dat hij alle proefverloven ingetrokken wil
hebben, totdat er een aantal eisen is ingewilligd, waaronder het knieslot.
Dat het knieslot een prototype en helemaal niet werkbaar, dat heeft de voorganger
van de staatssecretaris ons al een paar weken geleden medegedeeld. Dat is
geen nieuws. Maar misschien kan de staatssecretaris ons wel inlichten of het
reëel is wat de heer Teeven daarnet meldde, namelijk dat al zijn vereisten
zo gemakkelijk zijn dat zij binnen twee weken ingelost zouden kunnen worden.
Daar heb ik persoonlijk ernstige twijfels over, maar misschien weet u meer?De voorzitter:Ik maak u er wel op attent dat er een brief van de staatssecretaris is
en dat het knieslot volgende week geagendeerd staat. Ik verwijs maar naar
die discussie en vraag alleen maar om zorgvuldigheid. Wij moeten het debat
niet breder maken dan het spoeddebat dat beoogd werd.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik zou daar niet over beginnen, ware het niet dat de heer
Teeven heeft aangekondigd dat hij straks met een motie komt als er niet aan
die voorwaarden wordt voldaan. Dus ik denk dat het toch aan de orde is.De voorzitter:Akkoord. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Albayrak:Voorzitter. Neemt u mij niet kwalijk dat ik zelf ook aanleiding geef om
in dit debat steeds de verbreding op te zoeken. Ik heb geprobeerd om in te
gaan op de vragen die zijn gerezen, niet alleen in de samenleving, maar duidelijk
ook hier in de Kamer, over de veiligheid, over de maatregelen die zijn getroffen
en over de snelheid waarmee zij worden uitgevoerd om die veiligheid te vergroten.
Ik heb begrepen dat het de heer Teeven daar vooral om te doen is.Ik wil toelichten wat er allemaal al is gebeurd en wat u van mij persoonlijk
kunt verwachten als staatssecretaris die nu verantwoordelijk is. Ik zei al
dat u die voortvarendheid zeker van mij kunt verwachten en ik ben begonnen,
een aantal concrete maatregelen op te sommen die samen volgens mij laten zien
dat er zeker niet is stilgezeten de laatste tijd. Op dat moment was ik bij
het knieslot en dat was aanleiding voor veel interrupties, maar staat u mij
toe dat ik nog een paar punten noem.De aanscherping van de geweldsinstructie. De heer Teeven heeft dat gekoppeld
aan dit debat en vraagt wanneer die nu eens komt. De aanscherping is toegezegd.
De brief met de aangescherpte geweldsinstructie zal tezamen met het nieuwe
verlofkader binnen een week in uw Kamer liggen. De brief is bijna klaar. U
hebt daar eerder al naar gevraagd bij de heer Hirsch Ballin, toen hij deze
debatten deed voor mijn aantreden. Dat is goed opgepakt. U krijgt die brief
nu heel erg snel en dan kunnen wij daar op enig moment ook over van gedachten
wisselen.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Ik ben wel blij met de toezegging van de staatssecretaris
dat het snel komt, maar ik wil toch even de feiten op een rijtje zetten voor
de Handelingen. Die geweldsinstructie is al toegezegd in de zomer van 2005
aan mijn voorganger de heer Weekers, die daar toen al om heeft gevraagd. Ik
heb dat gekoppeld in dit debat aan de vervolging van een beveiliger van een
tbs-inrichting en dat ging ook over een cultuuromslag. Wij hebben hier niet
een debat over Enschede vanavond, maar een spoeddebat naar aanleiding van
Enschede. Dit zeg ik om in de Handelingen de puntjes op de i te zetten.U hoeft mij niet in te lichten over een strafzaak die het OM aanspant
tegen een tbs-functionaris, maar het gaat natuurlijk wel om de vraag hoe het
kan gebeuren. De Kamer vraagt al sinds de zomer 2005 om een geweldsinstructie.
Dan gebeurt er iets in september 2006 en vindt er gewoon vervolging plaats,
terwijl de mensen in die inrichting niet weten waar zij aan toe zijn als het
om geweldsaanwending een om veiligheid gaat.Staatssecretaris Albayrak:De aankondiging die ik net heb gedaan, betreft de aangescherpte geweldsinstructie.
Als u dat hoort, vermoedt u het al. Die was er altijd al, maar wordt nu aangescherpt,
ook op verzoek van de Kamer. De brief daarover komt binnenkort. De heer Teeven
weet verder als geen ander dat vervolging van de beveiliger over wie hij het
heeft, een zaak is die nu onder de strafrechter is. Het OM heeft zelfstandig
besloten om daarnaar onderzoek te doen, op aanwijzing overigens van het Bureau
Integriteit en Veiligheid van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Het
gaat dus om een zelfstandig besluit van zowel het bureau als het OM. Op dit
moment kan ik niets anders doen dan de resultaten van dit onderzoek afwachten.De heer Teeven (VVD):Voorzitter...De voorzitter:Mijnheer Teeven, ik heb inmiddels twee maal een beroep gedaan op de Kamer
om de discussie te beperken tot het onderwerp van dit spoeddebat. De staatssecretaris
zegt nu nog een brief toe. Uiteraard staat het u vrij om naar aanleiding daarvan
allerlei debatten te voeren. Ik vraag u en de Kamer meer in het algemeen echter
nogmaals vriendelijk doch dringend om de beraadslaging te beperken tot het
onderwerp van dit debat. Het woord is nog één maal aan u.De heer Teeven (VVD):Voorzitter, het gaat hierbij om een van de twee argumenten die ik vanmiddag
heb aangevoerd voor het houden van dit spoeddebat. De vraag is kortom, hoe
het kan gebeuren dat de onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris
resulterende diensten iemand aangegeven bij het Openbaar Ministerie, terwijl
de overheid de eigen geweldsinstructie rond het handhaven van veiligheid in
tbs-inrichtingen bij transport niet op orde heeft? Hoe kan het dat iemand
die in de maatschappij nog nooit iets heeft foutgedaan, wordt aangemeld bij
het Openbaar Ministerie, terwijl de aangescherpte geweldsinstructie waarmee
de persoon in kwestie moet werken er niet is? Dat is het probleem waarom het
gaat.Staatssecretaris Albayrak:Als u weet hoe bureaus voor integriteit en veiligheid functioneren, weet
u ook dat die daartoe geheel zelfstandig kunnen besluiten op basis van de feiten die men daar heeft gehoord. Als u mij nu vraag om politieke
sturing te geven aan het Bureau Integriteit en Veiligheid, dan zeg ik u dat
ik dat niet van plan ben. Dat gaat veel te ver; dat is een onmogelijk verzoek.De heer Teeven (VVD):Voorzitter...De voorzitter:Nee, nee, de discussie wordt nu al weer verbreed. U hebt straks nog een
tweede termijn. Het woord is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Albayrak:In verband met de motie die de heer Teeven aankondigt, meld ik de Kamer
ter volledigheid dat ik niet besluit om terstond alle verloven in te trekken,
omdat een soortgelijke situatie zich heeft voorgedaan in 2005 naar aanleiding
van een misdrijf dat toen werd begaan. Daarop volgend hebben betrokken tbs-gestelden
een beroepsprocedure aangespannen bij de beroepscommissie van de Raad voor
de Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming, de RSJ. Deze heeft geoordeeld
dat het intrekken van transmuraal verlof, enkel uit overwegingen van algemeen
beleid en niet vanwege overwegingen die betrekking hebben op het gedrag van
de desbetreffende tbs-gestelde, onredelijk en onbillijk is. De beroepscommissie
van de RSJ is een onafhankelijke rechter en haar uitspraken zijn bindend,
ook voor de staatssecretaris. Ook in de kabinetsreactie op het rapport-Visser
is niet besloten alle verloven in te trekken. De heer Teeven had het overigens
over transmuraal verlof en proefverloven, maar ik neem aan dat hij alle verloven
bedoelt, dus ook de begeleide en onbegeleide. Ik heb u al gemeld dat de leiding
van Oldenkotte de verloven tijdelijk heeft ingetrokken. Ik heb u ook verteld
dat dit niet is gebeurd naar aanleiding van risico-inschattingen maar naar
aanleiding van de onrust aldaar.Voorzitter, ik probeer zo volledig mogelijk alle vragen te beantwoorden.
Neemt u mij alstublieft de wellicht aanwezige chaos niet kwalijk. Het is immers
de eerste keer dat ik antwoorden op vragen moet ordenen.De voorzitter:Als het tot lering strekt, neem ik het u niet kwalijk.Staatssecretaris Albayrak:Het zal ongetwijfeld tot lering strekken.Ik heb al gemeld dat de casus tot op de bodem wordt uitgezocht. Daarover
gingen mijns inziens de allerbelangrijkste vragen die tijdens dit debat zijn
gesteld. De vragen die zich richten op het onderzoek, zal ik waar mogelijk
meenemen in het onderzoek. De heer Wolfsen heeft daarvoor een aantal suggesties
gedaan. De heer Anker heeft vragen over de concrete casus gesteld die in het
onderzoek worden meegenomen.Ik heb het jaaroverzicht van de Inspectie voor de Sanctietoepassing gisteren
bewust aan de Kamer gezonden. De leden hebben het vanochtend op hun bureaus
gevonden. Ik wist dat dit spoeddebat zou plaatsvinden en dat leden een gesprek
zouden hebben met de inspectie. Dat het een jaarbericht is, houdt in dat het
een verzameling is van onderzoeken en bevindingen. Het is samengesteld op
basis van onderzoeksrapporten uit 2006. Het uitvoeren van de aanbevelingen
uit alle rapporten heeft hoge prioriteit en is reeds ter hand genomen. Een
aantal voorbeelden heb ik in mijn inleiding verwerkt. Veel maatregelen zijn gericht op vergroting van het veiligheidsbewustzijn
bij de klinieken. Op dit moment is echter nog heel veel werk te verrichten.
Daar zal onophoudelijk aandacht aan moeten worden gegeven.Er is een omslag ingezet in het milieu van de directeuren van tbs-instellingen.
De aandacht voor de maatschappelijke veiligheid komt daar meer tussen de oren.Het toezicht door de reclassering wordt geïntensiveerd en gaat van
30 uur naar 120 uur per halfjaar. Er wordt thans gewerkt aan het implementatieplan.
In juli krijgt de Kamer de eerste voortgangsrapportage.Lijsten van problematische klinieken hebben wij niet. Tot nu toe is slechts
van een gering aantal klinieken bekend dat zich er structurele problemen voordoen.
Er is wel een systematische inspectie door de Inspectie voor de Gezondheidszorg.
Als die inspectie aanleiding geeft tot actie, gaat men daartoe over. De rapporten
van de inspectie zijn overigens openbaar. Wie ze leest kan zien hoe over de
verschillende klinieken geoordeeld wordt. Het uitvoeren van de aanbevelingen
uit de rapporten heeft heel veel prioriteit. Als er knelpunten in de klinieken
zijn, wordt daarop gestuurd.In 2006 waren er 43 onttrekkingen aan verlof. In de eerste drie maanden
van 2007 waren het er vijf. Er komen ernstige incidenten met tbs'ers buiten
de kliniek voor. De afgelopen jaren hebben zich enkele incidenten voorgedaan
met tbs-gestelden van wie de tbs-maatregel nog niet beëindigd was. Op
jaarbasis zijn er twee tot drie ernstige incidenten. Er is door de jaren heen
geen sprake van een toename van dit aantal.Het wetsvoorstel om na de beëindiging van de tbs-maatregel patiënten
negen jaar te blijven volgen ligt inmiddels, sinds november 2006, bij de Kamer.
Als mensen langdurig zorg en begeleiding nodig hebben, zonder de zware tbs-maatregel,
kan in het kader van de BOPZ worden opgetreden. Dat is in de Kamer voldoende
bekend en besproken.Mijn niet aflatende streven zal zijn om het aantal incidenten terug te
brengen tot nul. Ik kan niet zeggen of wij daar echt in zullen slagen. Ik
kan op dit moment alleen maar zeggen dat het mijn streven is, het aantal incidenten
zo ver mogelijk terug te brengen, het liefst tot nul, maar ik geef dit antwoord
in de wetenschap dat de uitvoering van de maatregelen waarvan ik er al een
aantal heb genoemd, ertoe zal bijdragen, maar dat ook daarmee incidenten nooit
uitgesloten kunnen worden.De heer Pechtold (D66):Het was ook juist mijn bedoeling dat u zou zeggen dat u incidenten nooit
kunt uitsluiten. Het is namelijk naar mijn gevoel onjuist dat u dit zou moeten
kunnen zeggen. U moet ernaar streven, maar ik vind dat u als bewindspersoon
ook moet uitstralen dat zo'n systeem altijd feilen zal vertonen, dat u ervoor
staat om die zo veel mogelijk te beperken, maar dat u ze niet kunt uitsluiten.
Anders probeert u te voldoen aan de oproep van de VVD en de PVV, die iets
irreëels van u en van de maatschappij verwachten.Staatssecretaris Albayrak:Ik ben hier al uitgebreid bij stil blijven staan en ik hecht eraan, echt
onderscheid te maken tussen de gruwelijke moord van afgelopen zondag en alle
debatten over verbeteringen van het tbs-systeem die wij nog kunnen voeren.
Ik heb echt deze knip gemaakt omdat ik vind dat dit debat in het teken moet
staan van de gebeurtenis van afgelopen zondag. Het is ook goed
dat wij dit debat snel en duidelijk zichtbaar voor de hele samenleving houden,
dat wij nog eens stilstaan bij de manier waarop het departement probeert om
de samenleving veiliger te maken, en dat duidelijk wordt dat ik mij goed bewust
ben van de risico's van het systeem. Ik heb ook aangegeven dat ik mij ook
heel goed bewust ben van het risico van stopzetten van alle verloven. Dit
zou in feite betekenen dat wij stoppen met de behandeling van zieke mensen,
terwijl de Kamer eenduidig heeft aangegeven dat een deel van hen op enig moment
zal moeten terugkeren in de samenleving.De heer Teeven (VVD):Ik hoop dat u mij niet zo begrepen heeft dat ik zou hebben gevraagd om
het stopzetten van verloven voor onbeperkte duur. Ik heb dit gekoppeld aan
een aantal maatregelen. De heer Pechtold stelt de zaken wat anders voor, maar
ik heb mijn vraag gekoppeld aan een aantal concrete maatregelen. Ik hoop dat
u dit begrepen heeft.Staatssecretaris Albayrak:Ja, en ik meen dat ik een groot aantal van die maatregelen al besproken
heb. Als ik er een heb overgeslagen, herinnert u mij daar vast wel aan. Op
een aantal punten zitten wij ook op één lijn, als het gaat om
wat er op korte termijn kan en moet worden gedaan.Het belangrijkste wat ik nog te melden heb, is dat er alles aan gedaan
zal worden om bij dit incident de onderste steen boven te krijgen. De Kamer
kan ervan op aan dat als het rapport hierover aanleiding geeft tot concrete
maatregelen jegens de kliniek, deze maatregelen ook zullen worden genomen.
Men zal inmiddels wel van de regering gewend zijn dat zij hierbij voortvarend
handelt. En als dat rapport aanleiding geeft tot algemenere debatten over
het functioneren van het tbs-stelsel, dan ben ik daar uiteraard te allen tijde
toe bereid.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris bijzonder hartelijk willen danken
voor haar antwoorden. Er is vandaag heel veel gesproken over vertrouwen, onze
fractie heeft zeker vertrouwen in haar. Zij deelt niet al onze standpunten,
maar wij hebben er toch vertrouwen in dat zij deze zaak heel goed zal aanpakken.
Zij heeft zich vandaag ook fantastisch door haar eerste debat heengeslagen.
Mijn fractie is ook heel blij met haar uitspraak dat dit debat wél
vanavond moest worden gevoerd, in tegenstelling tot enkele van mijn collega's
in de Kamer. Blijkbaar heeft de staatssecretaris precies goed begrepen waarom
het in dit debat ging.Waar mijn fractie niet blij mee is, is dat de staatssecretaris de verschillende
maatregelen niet koppelt aan het tijdelijk opschorten van alle verloven. De
maatregelen betroffen onder andere het knieslot, het informeren van de politiekorpsen
en het direct invoeren van de geweldsinstructie. De verloven moeten dus niet
alleen in Oldenkotte, maar in alle inrichtingen worden opgeschort. Op dit
punt dien ik een motie in.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat het vertrouwen van de samenleving in de werking van het
tbs-systeem opnieuw zwaar is geschonden door een ernstige gebeurtenis in Enschede;overwegende dat de veiligheid van de Nederlandse samenleving voorop dient
te staan bij de uitvoering van het huidige tbs-systeem;van oordeel dat het huidige tbs-systeem alleen kan voortbestaan als er
voldoende draagvlak bestaat in de samenleving;constaterende dat uit het jaarbericht 2006 van de Inspectie voor de Sanctietoepassing
blijkt dat tbs-klinieken zich bij de uitvoering van hun werkzaamheden veel
te veel gelegen laten liggen aan de behandeling van tbs-verpleegden en dat
de veiligheid op de tweede plaats komt;constaterende dat bij leidinggevenden in de tbs-sector onvoldoende het
besef bestaat dat het voortbestaan van het tbs-systeem afhangt van het tot
een minimum reduceren van de risico's voor de veiligheid van de samenleving;verzoekt de regering, direct over te gaan tot: - het invoeren
van knie- en stroomsloten bij verlof;- het actief doen informeren
van politiekorpsen en burgemeesters over de verblijfplaatsen van tbs'ers bij
diverse vormen van verlof;- het per direct landelijk invoeren van
een duidelijke geweldsinstructie voor personeel van tbs-inrichtingen, waarbij
veiligheid voor de samenleving voorop dient te staan;- verscherpte
risicoanalyses;- verscherpt toezicht op buiten de tbs-inrichting
verblijvende tbs'ers;en tot de feitelijke invoering van al deze maatregelen
het verblijf van verpleegden buiten de tbs-inrichtingen op te schorten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 59(29452).Mevrouw Joldersma (CDA):Mijnheer Teeven, u Teevenhechtte eraan dat vandaag dit spoeddebat zou
worden gehouden. Een van uw argumenten daarvoor vanmiddag was dat u direct
maatregelen wilde. U hebt nu een motie ingediend, maar ik begrijp dat u er
mee akkoord gaat dat wij dinsdag over de motie stemmen.De heer Teeven (VVD):Met mijn motie vraag ik de regering direct maatregelen te nemen. Wij zouden
voor een stemming vanavond de andere leden terug moeten halen. Tussen nu en
dinsdag zitten vier dagen. Ik hoop voor u, voor ons en voor de gehele samenleving
dat er in die vier dagen niets ernstigs gebeurt. Onze fractie kan ermee leven
dat dinsdag wordt gestemd.De voorzitter:Ik concludeer dat over alle moties die worden ingediend, dinsdag wordt
gestemd.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik vraag mij af of dat wenselijk is. Volgens de redenering van de heer
Teeven verkeren wij nu in een zeer dramatische situatie. Eigenlijk zouden
alle verloven moeten worden ingetrokken, omdat allerlei mensen als tikkende
tijdbommen vrij op straat rondlopen. Hij vindt de situatie zo ernstig dat
de Kamer daarover tot half twaalf moet spreken, maar toch zegt hij dat de
situatie nog dagenlang mag voortduren. Ik vind dat zeer inconsequent van hem
en deze houding siert hem niet.Maar dan de inhoud van de motie! Mijnheer Teeven, u wilt dat per direct
gebruik kan worden gemaakt van kniesloten. U hebt de brief van 20 februari
ook gelezen. Voor een knieslot is een prototype ontwikkeld. Het werkt nog
niet eens. Het is een idee en hoe kunt dan per direct zoiets invoeren? U wilt
ook per direct een geweldsinstructie, terwijl de staatssecretaris aangeeft
dat u die binnen een week krijgt. Waar bent u eigenlijk mee bezig?De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Deze vertegenwoordigster van de Socialistische Partij doet
field research. Het is jammer dat zij dat voor het knieslot niet doet. De
regering zal dat ongetwijfeld wel doen. Als zij praat met mensen die zich
bezighouden met de vervaardiging ervan, zal zij horen dat de ontwikkeling
van dit prototype echt sneller kan dan binnen een aantal maanden. Ik daag
deze vertegenwoordigster dus uit om op dit gebied ook field research te doen.
Het stoort mij echt dat zij over de geweldsinstructie begint. Mevrouw Van
Velzen, u mag natuurlijk alles aan de orde stellen, maar ik wijs erop dat
over de geweldsinstructie wordt gesproken sinds zomer 2005. Kijkt u de dossiers
er maar op na waarin wordt gesproken over de verscherpte geweldsinstructie.
Wij hebben te maken met ernstige ongelukken en met vervolgingen van personeel
in inrichtingen met een blanco strafblad, terwijl die mensen nog nooit iets
fout hebben gedaan, maar wel voor veiligheid zorgen. Zij worden na aangifte
door het ministerie vervolgd. Dan zegt u tegen mij: hoe is het mogelijk dat
u opnieuw durft te zeuren om die geweldsinstructie? Ja, daar heeft onze fractie
heel veel haast mee. Daar blijf ik bij. Blijkbaar zijn wij het niet eens,
maar ik vind dat een ministerie zorgvuldig moet omgaan met het personeel dat
al die moeilijke opdrachten moet doen. Wij waken ook over de veiligheid van
het personeel, mevrouw Van Velzen.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Van Velzen weer wil interrumperen, maar bij haar verzoek
om een toelichting op de motie heeft zij een aantal vragen magen stellen en
opmerkingen mogen maken. Ik wil het daarbij laten.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik word rechtstreeks aangevallen en vind dat ik mij mag verdedigen met
een weerwoord.De voorzitter:Ik vermoed dat de een de ander dan blijft uitlokken. Mede gezien het tijdstip
en het onderwerp verzoek ik mevrouw Van Velzen om het bij haar eerdere opmerking
te laten.Mevrouw Azough (GroenLinks):De heer Teeven heeft de staatssecretaris terecht gecomplimenteerd met
haar beantwoording. Binnen een week na haar aantreding zegt zij dat zij de
geweldinstructie aan de Kamer zal sturen. Het zou de heer Teeven sieren als
hij haar daarmee complimenteerde in plaats van op dat punt een motie in te
dienen.De heer Teeven (VVD):Helaas concludeer ik dat mevrouw Azough het niet begrijpt. Misschien wil
zij mijn woorden niet begrijpen. Ik ben gelukkig met de toezeggingen van de
staatssecretaris over een aantal maatregelen. Daarmee heb ik haar gecomplimenteerd.
Ik ben er niet gelukkig mee dat zij een en ander niet koppelt aan het tijdelijk
opschorten van verlof.Mevrouw Joldersma (CDA):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.
Het doet de CDA-fractie veel genoegen om te constateren dat de tekst van het
rapport van de parlementaire enquêtecommissie bij de staatssecretaris
nog goed op het netvlies staat. De uitspraken van de staatssecretaris over
het toezicht bij transmuraal verlof vond ik intrigerend. Zij heeft toegezegd
dat zij daaraan nog eens aandacht wil besteden. Mijn fractie zou het waarderen
als aandacht werd besteed aan het forensisch psychiatrisch toezicht bij transmuraal
verlof. Is het logisch om in geval van proefverlof alleen te werken met reclasseringstoezicht,
of zou het beter zijn om te kiezen voor een vorm van forensisch psychiatrisch
toezicht? Dat is een onderwerp voor een debat dat later dient te worden gevoerd.
Dat is vooral van belang in het licht van uitbreiding van het reclasseringstoezicht.Als er iets gebeurt in een kliniek, hebben wij altijd eerst behoefte aan
een feitenrelaas. Het is bijna vanzelfsprekend dat er dan een inspectieonderzoek
wordt gedaan door zowel de Inspectie van de Gezondheidszorg als de Inspectie
van de Sanctietoepassing. Als dat onderzoek is gedaan, moeten wij weten wat
wij met die gegevens doen. Uit het rapport over de tbs-inrichting de Kijvelanden
blijkt dat de controle op het drugsgebruik minimaal was en dat de inrichting
bepaalde incidenten niet heeft gemeld. Van het rapport van het expertisecentrum
hebben wij geleerd dat wij, als er een incident plaatsvindt, weten dat dit
soms te maken heeft met structurele factoren. Wij weten dan dat het soms gaat
om mensen met persoonlijkheidsstoornissen en dat vaak drugs- of alcoholgebruik
in het spel zijn. Dat soort gegevens moeten wij in de praktijk direct kunnen
verwerken. Ik verzoek de staatssecretaris om uit te leggen hoe zij ervoor
gaat zorgen dat er in de praktijk iets wordt gedaan met de uitkomsten van
de inspectierapporten.De staatssecretaris heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het informeren
van de Kamer en de richtlijn die zij met de burgemeesters wil ontwikkelen.
Dat doet ons deugd. Wij hebben de afgelopen periode echter ook gemerkt dat
gebruikelijk moest zijn dat de kliniek de gemeente informeerde en dat de burgemeester
uit het oogpunt van de veiligheid van de openbare orde kon worden geïnformeerd
en toch gebeurt het niet. Wij willen de staatssecretaris sterken in het debat
dat zij met de burgemeesters zal voeren en dienen daarom de volgende motie
in.De JoldersmaKamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het wenselijk is dat de burgemeester op de hoogte is van
de woon- en verblijfplaats van tbs'ers in zijn gemeente;overwegende dat het wenselijk is dat de gemeente op de hoogte is van tbs-voorzieningen
in de gemeente;verzoekt de regering om te bevorderen dat de tbs-klinieken altijd de burgemeester
informeren over tbs'ers en tbs-voorzieningen in de gemeente,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Teeven, Wolfsen, Van
Velzen, Van der Vlies, De Roon en Thieme.Zij krijgt nr. 60(29452).Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb sympathie voor de motie, maar ik stel twee vragen. Mevrouw Joldersma
heeft de heer Teeven terecht bekritiseerd op het feit dat hij een aantal snelle
maatregelen bepleitte. Nu komt zij echter zelf met een motie waarin in zekere
zin een oplossing uit de vele aanbevelingen van de commissie-Visser wordt
voorgesteld. Waarom doet zij dat?Het voorstel over het informatierecht roept bij mij de vraag op waartoe
dat leidt als het om de burgemeester gaat. Ik vind het goed dat burgemeesters
worden ingelicht, maar zou dat kunnen leiden tot vergaande acties, politiewagens
die permanent voor de deur staan en dergelijke? Heeft mevrouw Joldersma daarover
al nagedacht?Mevrouw Joldersma (CDA):Dank u wel voor uw zeer terechte vragen. De CDA-fractie heeft in de afgelopen
jaren regelmatig gevraagd naar het informeren van de gemeenten over tbs-voorzieningen.
Doet de gemeente daar iets mee? Worden buurtbewoners bijvoorbeeld geïnformeerd?
Er is in deze Kamer regelmatig gevraagd of de burgemeester op de hoogte wordt
gesteld. Op die vragen is altijd geantwoord dat het gebruikelijk is dat de
kliniek dat doet. Uit dit incident blijkt dat het niet is gebeurd. Wij hebben
de brief van de minister van 15 december ontvangen waarin ook hij aangeeft
dat het gebruikelijk is dat de gemeenten of de burgemeester op de hoogte worden
gesteld. Het is gebruikelijk, maar het gebeurt niet. Tegen die achtergrond
hebben wij ons verzoek ingediend. Wij vinden dat de burgemeester ervan op
de hoogte moet zijn dat er een tbs'er in zijn gemeente is. Dan is het een
kwestie van openbare orde. Dat doet niets af aan de verantwoordelijkheid van
de kliniek, maar het doet wel iets aan de verantwoordelijkheid van de burgemeester
voor de burgers in zijn gemeente.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Op het rapport
over de Inspectie voor de Sanctietoepassing moeten wij op een ander moment
terugkomen. Dat geldt ook voor de invulling van de rol van de reclassering,
het toedelen van voldoende uren, de wijze waarop er in het verlengde daarvan
toezicht gehouden wordt op tbs'ers in de verschillende stadia van verloven.
Zoals de voorzitter al zei, hebben wij het vandaag over de moord die afgelopen
zondag is gepleegd.Er liggen twee moties voor. In de motie van de heer Teeven is één
van de overwegingen dat er per direct kniesloten ingevoerd zouden moeten worden.
Hij beticht mij ervan dat ik mijn field research niet heb gedaan. Dat heb
ik inderdaad niet. Ik heb mij gebaseerd op de stukken die aan de Kamer zijn
geleverd, waaruit blijkt dat de ontwikkeling van kniesloten nog in de fase
van een prototype is. Los van de wenselijkheid – waar ik mijn vraagtekens
bij zet – wil ik graag van de heer Teeven weten waar hij die direct
toepasbare kniesloten vandaan wil halen. Ik wil graag weten of dat überhaupt
mogelijk is.Dan kom ik bij de tweede overweging in zijn motie dat per direct een geweldinstructie
ingevoerd dient te worden. Ik heb heel duidelijk van de staatssecretaris gehoord
dat die instructie binnen een week aan de Kamer zal worden toegestuurd. De
heer Teeven heeft heel schappelijk aangegeven dat wij hier dinsdag over kunnen
stemmen. Binnen een week is het donderdag. Dan hebben wij het over een periode
van 48 uur waarin die geweldinstructie mogelijk nog niet binnen is. Ik vind
het echt te kleuterachtig om daarover een motie in te dienen. Los daarvan
ben ik het met hem eens dat die geweldinstructie er al een halfjaar geleden
had moeten zijn, maar nu is toegezegd dat die instructie er binnen een week
zal liggen, wil ik de staatssecretaris daarop afrekenen.De heer Teeven (VVD):Ik zal mevrouw Van Velzen niet als kleuter maar als medeparlementslid
nader informeren over dat knieslot. Dat zal ik niet vanavond doen. Zij kan
als zij morgen de tijd heeft bij mij langs komen. Dan zal ik haar daarover
bijpraten.Mevrouw Van Velzen (SP):Praten is niet voldoende. Ik wil kniesloten zien die werken. Met praten
komen wij geen steek verder. Dus als u mij kunt verwijzen naar een bedrijf
dat die honderden, misschien wel duizenden kniesloten kan leveren die u per
direct ingevoerd wilt hebben, sta ik helemaal open voor u. U weet mijn kamer
te vinden. De koffie staat klaar.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Er was vanavond veel verbazing bij een aantal Kamerleden over
de vraag hoe het mogelijk is dat een buiten de inrichting wonende terbeschikkinggestelde,
zonder dat zijn toezichthouder of begeleider het in de gaten heeft, de beschikking
blijkt te hebben over een vuurwapen. Zijn wij al weer vergeten dat vorig jaar
een terbeschikkinggestelde binnen een inrichting erin geslaagd is om een hele
bom in elkaar te knutselen zonder dat men in de gaten had wat er aan de gang
was? Wanneer wij ons realiseren op welke listige en behendige wijze psychopaten
in staat zijn om hun toezichthouders en begeleiders te misleiden, mag het
feit dat iemand die buiten een inrichting zelfstandig woont over een vuurwapen
beschikt geen grote verbazing wekken.Ik heb vier moties, die allemaal dezelfde overweging hebben en verschillende
dictums. Zij luiden als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het onaanvaardbaar is dat burgers nog worden blootgesteld
aan het risico dat zij het slachtoffer worden van ernstige gewelds- of zedendelicten
gepleegd door onherroepelijk ter beschikking gestelde daders van dergelijke
delicten;verzoekt de regering, begeleide verloven aan dergelijke ter beschikking
gestelden nog slechts toe te staan onder toepassing van een zogenaamd knieslot
en begeleiding van tot geweldstoepassing bevoegde begeleiders,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 61(29452).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het onaanvaardbaar is dat burgers nog worden blootgesteld
aan het risico dat zij het slachtoffer worden van ernstige gewelds- of zedendelicten
gepleegd door onherroepelijk ter beschikking gestelde daders van dergelijke
delicten;verzoekt de regering, geen onbegeleide verloven, proefverloven en transmurale
verloven meer aan dergelijke ter beschikking gestelden toe te staan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 62(29452).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het onaanvaardbaar is dat burgers nog worden blootgesteld
aan het risico dat zij het slachtoffer worden van ernstige gewelds- of zedendelicten
gepleegd door onherroepelijk ter beschikking gestelde daders van dergelijke
delicten;verzoekt de regering, de eindigheid van de maatregel van plaatsing in
een inrichting voor jeugdigen (Jeugd-tbs) op te heffen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 63(29452).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het onaanvaardbaar is dat burgers nog worden blootgesteld
aan het risico dat zij het slachtoffer worden van ernstige gewelds- of zedendelicten
gepleegd door onherroepelijk ter beschikking gestelde daders van dergelijke
delicten;verzoekt de regering, de wettelijke regeling van de terbeschikkingstelling
zodanig te wijzigen dat de verpleging van dergelijke daders niet langer gericht
zal zijn op hun terugkeer in de samenleving doch uitsluitend op het verminderen
van de risico's binnen de inrichting waar zij moeten verblijven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 64(29452).Mevrouw Van Velzen (SP):Bij vier moties heb ik twee vragen. In de tweede motie pleit u ervoor
om geen enkele vorm van verlof meer te verlenen; niet onbegeleid en niet begeleid.
Hoe kan ik dat combineren met het pleidooi voor een knieslot, waartoe u in
de eerste motie oproept? Waar moet dat dan gedragen worden? Niet tijdens een
verlof, dus binnen de kliniek?De heer De Roon (PVV):Het knieslot is voor de begeleide verloven en de tweede motie heeft betrekking
op onbegeleide verloven, proefverloven en transmurale verloven.Mevrouw Van Velzen (SP):Als ik het goed begrijp, valt de stap van onbegeleid verlof tussen de
totale invrijheidstelling en begeleid verlof weg. Dat lijkt mij niet wenselijk
voor de veiligheid, maar goed. In de derde motie pleit u tegen de termijn
van de jeugd-tbs, de PIJ-maatregel. Daar ben ik in principe voor, maar gecombineerd
met uw eerdere pleidooi begrijp ik dat jongeren die een PIJ-maatregel opgelegd
krijgen, in een keer verder gaan naar de volwassen tbs-maatregel en daar mogelijk
met levenslang worden geconfronteerd, zoals u eerder bepleitte.De heer De Roon (PVV):Ik heb mij in de motie niet uitgelaten over de manier waarop de PIJ-maatregel
moet worden omgezet in volwassen tbs. Ik stel mij voor dat het kabinet met
nadere voorstellen komt, als het deze motie wil uitvoeren.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Je kunt je inderdaad een mooiere aanleiding voorstellen om
als staatssecretaris voor de eerste keer naar de Kamer geroepen te worden,
en ook een mooier onderwerp, maar dat is niet zo eenvoudig voor de staatssecretaris
van Justitie, die een ingewikkelde en zware portefeuille heeft. Reden temeer
om de staatssecretaris oprecht te danken voor de betrokken woorden. Zij bleek
de resultaten en de feiten van de commissie-Visser goed paraat te hebben.
Dat geeft aan dat de betrokkenheid bij dit onderwerp nog steeds groot is.
Het heeft zelf geleid tot zeer complimenteuze woorden van de kant van de oppositie.
Mooier kun je als staatssecretaris bijna niet starten. Het gaat hierbij wel
om een zeer zwaar en ingewikkeld onderwerp.Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en toezeggingen. Ik ben
het er zeer mee eens dat de feiten eerst moeten worden onderzocht door de
Inspectie voor de Sanctietoepassing. Ik heb mij daar in het verleden wel eens
tegen verzet. Ik vond het toen eigenlijk niet zo goed om het weg te halen
bij de Raad. Maar ik ben er achteraf zeer dankbaar voor dat die inspectie
er inmiddels wel is. Zo gaat het soms in de politiek! Het leidt ook tot prettige
debatten. Wij hebben met vorige ministers van die welles-nietesdebatten gevoerd
over de feiten. Dat is niet goed, dat is vervelend. Daar zijn wij gelukkig
van af dankzij die inspectie. Die maakt mooie rapporten.Ik ben het met de heer Teeven eens als het gaat om de geweldsinstructie.
Ik heb mij samen met zijn voorganger boos gemaakt over het uitblijven daarvan.
Die komt er nu aan. Zeer veel dank daarvoor!Ik heb de motie van mevrouw Jorritsma meeondertekend. Ik zal de motie
van de VVD niet steunen. Daar zit toch een suggestie in dat wij een soort
schijnveiligheid gaan creëren. Dat moeten wij niet doen. Het gaat echt
te ver. Niemand is gehouden tot het onredelijke! Ik wijs op de debatten van
de afgelopen dagen met de VVD over al die verboden van de oude liberalen.
Ik wil de heer Teeven ook tegen zichzelf in bescherming nemen. Anders komen
wij op termijn in de Kamer te zitten met schijnliberalen die pleiten voor
schijnveiligheid. Daar ben ik zelfs op tegen. Ik zal de motie daarom niet
steunen. Echte liberalen pleiten voor echte veiligheid.Voorzitter ik sluit af. De moties van de heer De Roon zal ik ook niet
steunen. Er was overigens één gedachte die mij wel aansprak.
Dat is de omzetting van de PIJ-maatregel in de volwassen tbs. Ik wil daar
graag een reactie van de staatssecretaris op horen. Volgens mij ligt hierover
ook een brief waarin staat dat die aansluiting beter zal gaan worden. Daar
zal ik mij dus nog even op beraden.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ook ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Vooraf
was er bij mijn fractie gerede twijfel over de vraag waartoe een spoeddebat
zonder feitenmateriaal of concrete gegevens zou leiden. Het is goed dat de
staatssecretaris de aanbevelingen van de commissie Visser nogmaals herhaald
heeft en dat zij heeft aangegeven dat die zo snel mogelijk zullen worden ingevoerd.
Maar ik moet zeggen dat duidelijkheid over de toedracht van het vreselijke
misdrijf in Enschede nog niet kan worden geboden. De meeste vragen zullen
pas na uitgebreid onderzoek kunnen worden beantwoord. Dat is begrijpelijk.Ik begrijp goed dat de staatssecretaris zelf wel degelijk graag op het
vreselijke misdrijf wil ingaan. Die wens deel ik ook met haar. Voor eenieder
in de samenleving maar zeker ook voor de betrokkenen moet duidelijk worden
hoe serieus wij dit vreselijke misdrijf nemen en dat wij onze medeverantwoordelijkheid
voor het tbs-systeem nemen. Maar als met dit spoeddebat de illusie wordt gewekt
dat wij nu alle vragen kunnen beantwoorden en de bijbehorende oplossingen
kunnen aandragen, dan zou ik dat heel triest vinden. Daar schieten de samenleving
maar zeker ook de betrokkenen en de nabestaanden niets mee op. Ik ben er zeker
van dat wij binnenkort wel degelijk op basis van concrete informatie en gedegen
onderzoek kunnen debatteren. Dan kunnen wij ook echt praten over de ontstellende
gebeurtenissen van afgelopen zondag.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen.
Ik ben het niet met haar eens dat wij vandaag bij elkaar moesten komen om
dit in een spoeddebat te bespreken. Ik denk dat er voor ons als parlementariërs
een andere manier is om onze betrokkenheid zo direct na zo'n gruwelijk drama
te tonen dan door weer in den brede over het beleid van tbs met de staatssecretaris
van gedachten te wisselen. Ik heb haar zelfs opgeroepen om daar zelf ook behoedzaam
in te zijn, omdat ik wil voorkomen dat wij hier elke keer als woordvoerders
bij ieder incident – ik hoop niet van deze aard – staan.Als ik vandaag dan toch drie woorden moet noemen over het optreden van
deze staatssecretaris, dan zeg ik: inlevend, daadkrachtig en realistisch.
Ik ben onder de indruk van de manier waarop zij haar medeleven weet te tonen
bij zo'n gruwelijk iets op een beleidsterrein waarvoor zij toch de eindverantwoordelijkheid
heeft. Ik ben zeer tevreden met haar daadkrachtige opmerking. Ik hoop van
harte dat het haar lukt om zo'n geweldsinstructie binnen een week uit te vaardigen.
Het is een krappe termijn in bestuurlijk Nederland om toe te zeggen. Ik zal
haar er niet aan houden wanneer die termijn een dag of desnoods een week verandert.
Ik heb liever dat er een goede geweldsinstructie komt, dan iets anders. Ik
ben ook blij met de toezegging over twee onderzoeken.Het laatste woord dat ik heb gebruikt is realistisch. Realisme is van
groot belang. Vandaar de laatste interruptie zojuist. Naar de mening van de
fractie van D66 is veiligheid in onze samenleving niet maakbaar. De staatssecretaris
kan ernaar streven en is er verantwoordelijk voor. Eigenlijk dragen wij er
hier allen verantwoordelijkheid voor. Echter, wij moeten ook het lef hebben,
zeg ik tegen de vertegenwoordigers van VVD en PVV, om de samenleving voor
te houden dat het opsluiten van mensen en het dan weggooien van de sleutel
niet datgene moet zijn dat wij als oplossing voorhouden aan mensen die op
dit moment geschokt zijn door datgene wat er is gebeurd. In een samenleving
leven waarin die oplossing wordt gekozen, wil ik in ieder geval niet leven.Staatssecretaris Albayrak:Voorzitter. Ik begon mijn antwoord in eerste termijn met de woorden: Dit
is niet mijn droomstart. Ik hoop wel dat wij als wij vier jaar verder zijn,
met deze Kamer kunnen terugkijken op een periode van deze staatssecretaris
waarin nu reeds bedachte en de komende tijd te bedenken maatregelen zijn
uitgevoerd die hebben bijgedragen aan het veiliger worden van het tbs-systeem.
Ik hoop oprecht dat wij daar zo op zullen kunnen terugblikken.Dit zal zeker niet de laatste keer zijn dat wij over tbs en tbs'ers met
elkaar praten. Ik heb gezegd, mijnheer Teeven, dat ik het goed vind dat wij
hier op dit moment staan om over het incident te praten in de wetenschap dat
dit debat zich misschien zou verbreden naar het algehele tbs-stelsel. Dat
is een lastig debat, omdat je natuurlijk praat over een incident waaraan je
gevolgen wilt verbinden, maar dat niet is onderzocht, zodat je niet weet of
wat daar is gebeurd of is nagelaten aanleiding geeft voor structurele wijzigingen
in het beleid of de uitvoering van een aantal maatregelen. Dat blijft een
lastig debat. Tot op heden zijn de debatten over incidenten eigenlijk altijd
op deze manier gevoerd in de Kamer. Het doet mij goed om te zien dat bijna
alle woordvoerders poogden daar een knip tussen aan te brengen. Spoeddebatten
moeten zich, lijkt mij, vooral richten op datgene wat spoed heeft en op dat
moment de samenleving bezighoudt. Wij moeten die debatten voeren, wetende
dat deze gepaard gaan met beperkingen van wat je erin kunt bespreken.Uiteraard dank ik voor alle complimenten. De heer Teeven begon ermee.
Het is niet gemakkelijk om hier voor je eerste debat als staatssecretaris
in de Tweede Kamer te staan, zeker niet als je weet dat er, zoals ik al zei,
mensen zijn die de persoonlijke pijn in hun hart voelen op dit moment. Nogmaals
spreek ik mijn medeleven aan hen uit.Ik ga nu over op de moties en begin met de motie van de heer Teeven. Hij
vraagt daarin om een groot aantal zaken. Ik heb van enkele al toegezegd dat
die op korte termijn zullen gebeuren. Ik wijs in dat verband op de geweldsinstructie.
De heer Teeven vraagt om het direct nemen van maatregelen. Hij heeft daarnet
zelf aangegeven dat direct voor hem betekent: volgende week dinsdag. Ik heb
gezegd dat ik ga proberen te bereiken dat de brief binnen een week, misschien
zelfs dinsdag, bij de Kamer ligt. Dat lijkt mij binnen zijn voorwaarde om
dat direct te doen. Omdat de heer Teeven vooral de combinatie in de motie
heeft neergelegd, moet ik de aanvaarding van de motie als zodanig ontraden,
uiteraard op basis van de argumenten die ik daarvoor in het debat en zo-even
heb genoemd. Ik doel op de kwestie van het verbinden van structurele maatregelen
aan een debat over een incident dat nog niet is uitgezocht.De motie van het lid Joldersma is medeondertekend door de heer Teeven,
de heer Wolfsen, mevrouw Van Velzen, de heer Van der Vlies, de heer De Roon
en mevrouw Thieme. Ik beschouw deze motie waarin mij wordt gevraagd te bevorderen
dat tbs-klinieken altijd de burgemeester informeren over tbs'ers en tbs-voorzieningen
in hun gemeente als een ondersteuning van de lijn die ik net met de Kamer
heb gedeeld. Deze wordt nog enigszins aangescherpt. Ik heb aangegeven dat
ik in overleg zal treden met de burgemeesters over een heroverweging van het
informatiebeleid. Mij wordt gevraagd om erop aan te sturen dat er altijd informatie
wordt gegeven. Zoals gezegd, vat ik deze motie op als een ondersteuning van
mijn lijn. Ik ontraad haar dus niet.Nu de moties van de heer De Roon. Ik begin met zijn motie over de relatie
tussen PIJ en tbs. PIJ is een soort voor-tbs voor jeugdigen. Het debat ging
al eerder over het gebrek aan aansluiting tussen de PIJ-maatregel voor jeugdigen
en de tbs voor volwassenen. Ook het rapport-Visser gaat daar uitgebreid op
in. Naar aanleiding van de gevoelens in de Kamer om tot twinning tussen PIJ
en tbs over te gaan, hebben wij reeds afgesproken dat de Directie Justitieel
Jeugdbeleid hierover gaat rapporteren. Op dit moment bestaat een breed samengestelde
werkgroep, die zal nagaan hoe de behandeling na de beëindiging van de
PIJ-maatregel kan worden voortgezet, met als doel om geen gat te laten vallen
tussen de behandeling van jeugdigen en een eventuele benodigde verdere behandeling
langs een andere weg. In de motie wordt gevraagd naar de opheffing van de
eindigheid van de maatregel van plaatsing in een inrichting voor jeugdigen.
Ik hoop dat ik hiermee duidelijk heb gemaakt dat mijn handelen erop zal zijn
gericht om de overgang naar een maatregel voor volwassenen mogelijk te maken.
Volgens mij hebben wij het daarmee over hetzelfde. Deze motie lijkt me dan
overbodig, inhoudelijk ben ik het ermee eens. Voor de volledigheid is dit
overigens het werkterrein van de minister, maar aangezien ik zijn lijn uitleg,
ga ik ervan uit dat hij het eens is met mijn reactie op deze motie.De aanneming van de overige drie moties van de heer De Roon moet ik ontraden,
op basis van de argumenten die ik in het debat heb gegeven en zonet heb herhaald.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik wil toch nog even ingaan op de motie van mevrouw Joldersma. Ik stelde
haar de vraag of dit geen inbreuk doet op het idee van de invoering van een
zo integraal mogelijk plan van aanpak op het gebied van tbs-gestelden en bijvoorbeeld
het informatierecht. U neemt die motie nu over. Vindt u dat niet inconsequent?De voorzitter:De motie is niet overgenomen. De aanneming van die motie is niet ontraden,
maar zij is niet overgenomen. Het woord is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Albayrak:Ik zal u zeggen waarom ik heb gereageerd zoals ik heb gereageerd. U hebt
mij vanavond vele malen horen zeggen dat wij hier in het spoeddebat zitten
vanwege de moord van afgelopen zondag, dat het spoeddebat zich daar ook op
zou moeten richten en dat je niet vooruit moet lopen op algemene maatregelen.
Dit staat daar los van.Het incident was aanleiding voor burgemeesters om hun informatiepositie
aangaande tbs-voorzieningen in hun gemeente onder de aandacht te brengen.
Dat heeft er toe geleid dat ik heb gekeken naar hoe dat op dit moment geregeld
is. Ik heb u gezegd dat er reeds overleg is geweest met de VNG over hoe dit
het beste kan plaatsvinden. De conclusie van dat overleg was dat je dat vooral
decentraal moet doen en dat er voor mij zoveel onduidelijkheid was, dat het
mij goed leek om bij elkaar te gaan zitten om te kijken of wij dit beter kunnen
regelen door er landelijke richtlijnen voor te maken. Dat gesprek wil ik graag
met de burgemeesters aan en volgens mij staat dit onderwerp echt los van het
incident.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik vind het dictum van de motie toch iets heel anders uitstralen dan wat
u nu zegt. Wat u nu schetst, is een veel specifiekere, genuanceerde aanpak,
terwijl het dictum van de motie heel algemeen is en heel direct.Staatssecretaris Albayrak:Daarom heb ik ook gezegd dat de motie in lijn is met mijn
voornemen om de informatievoorziening te heroverwegen. Ik heb de motie niet
overgenomen, zoals nu duidelijk is geworden.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb nog een vraag over de beoordeling van de motie van de heer De Roon
waar het gaat over het verlengen van de PIJ-maatregel. Ik snap dat dit ook
de inzet van uw beleid is en dat u deze motie daarmee als een ondersteuning
ziet. Ik wil u vragen wat u dan vindt van de overweging in deze motie, want
daarin wordt toch feitelijk voorgespiegeld dat het tbs-beleid honderd procent
risicovrij zou moeten zijn. Dat lijkt mij onhaalbaar en het haalt het tbs-systeem
onderuit. Bent u dat met mij eens?Staatssecretaris Albayrak:Ja, dat is zeer goed opgemerkt van u. Ik heb mij gericht op het dictum
van de motie en niet op de overwegingen die in de motie staat, waarvan de
heer De Roon zei dat zij in alle vier zijn moties gelijk zijn. Ik denk dat
het geen betoog behoeft dat ik die overweging niet deel.De heer Wolfsen (PvdA):Ik wil graag dat mensen begrijpen hoe wij stemmen. Die overweging deel
ik ook niet. Wij zullen dus die motie niet steunen, maar zijn wel blij met
de uitspraak van de staatssecretaris dat zij wil handelen in de geest van
het dictum van die motie. Wij zullen de motie niet steunen vanwege de overweging.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de medewerkers voor hun aanwezigheid op dit late uur. Ik stel
voor dat wij aanstaande dinsdag over de ingediende moties stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-2782-2806.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl