Behandeling van de brief van de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken (25096)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 2478-2500

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 30, pagina 2478-2500

26-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25096Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij het afrondend debat met de commissie over het CTSV-rapport, te weten: de motie-Van Nieuwenhoven c.s. houdende waardering voor het werk van de commissie (24653, nr. 22)Pagina 2465-2465
Presentie en opening (dinsdag 26 november 1996)Pagina 2453-2453
Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen (Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (24877); het wetsvoorstel Invoering van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (Invoeringswet Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (25047); het wetsvoorstel Bepalingen in verband met de aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen per 1 januari 1996 (24789)Pagina 2500-2516
Vragen lid Middelkoop aan minister van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken over diens recente reis naar ArubaPagina 2458-2461
Stemmingen over zestien moties, ingediend bij de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken, te weten: - de motie-Bukman over ORET- en Miliev-projecten (25000 V, nr. 26); - de motie-Bukman over DGIS-steun (25000 V, nr. 27); - de motie-Van Traa c.s. over versterking van het internationale cultuurbeleid (25000 V, nr. 28) en en dertien andere motiesPagina 2463-2465
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1997) (25052), en van: de motie-Giskes over compensatie voor de verhoging van de dieselaccijns voor de wegvervoerbranche (25052, nr. 18); de motie-Giskes over verlaging van de verbruiksbelasting op frisdranken (25052, nr. 19); de motie-R.A. Meijer over het niet verhogen van de accijns op pijptabak (25052, nr. 20); de motie-Rabbae over vergroening van het belastingstelsel (25052, nr. 21); en motie nr. 22Pagina 2467-2478
Vragen van het lid Dittrich aan de staatssecretaris van Justitie, over de opvang van asielzoekers op SchipholPagina 2461-2463
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V)Pagina 2463-2463
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849)Pagina 2463-2463
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over teruggave energiebelasting, te weten: de motie-Crone c.s. over het onder een teruggavenregeling brengen van MJA's-IMT's (24250, nr. 36); de motie-Lansink over het alsnog treffen van een teruggavenregeling (24250, nr. 37)Pagina 2465-2465
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 26 november 1996)Pagina 2453-2458
Stemmingen over negen moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, te weten: de motie-Ten Hoopen c.s. over het prognosemodel in de volkshuisvesting (25000 XI, nr. 19); de motie-Ten Hoopen/Duivesteijn over een wettelijke regeling voor huurdersorganisaties (25000 XI, nr. 20); de motie-Duivesteijn c.s. over het eigenwoningbezit onder lagere-inkomensgroepen (25000 XI, nr. 23); en nog zes andere moties (25000 XI, nrs. 24, 26, 28, 29, 30, 33)Pagina 2466-2467
Stemmingen over veertien moties, ingediend bij behandeling van de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, te weten: de motie-Van der Linden over versterking van de concurrentiepositie van alle agrarische bedrijfstakken (25000 XIV, nr. 11); de motie-Van der Linden over uitvoering van het Natuurbeleidsplan (25000 XIV, nr. 12); de motie-Huys/Swildens-Rozendaal over de uitbouw van het kenniscentrum Wageningen (25000 XIV, nr. 13); en nog elf andere motiesPagina 2465-2466
Stemmingen over vier moties, ingediend bij het debat over de voorzittersvacature, te weten: - de motie-Marijnissen over de benoeming van een voorzitter met een ruime parlementaire ervaring (25103, nr. 1); - de motie-Marijnissen over de benoeming van een vrouw tot voorzitter (25103, nr. 2); - de motie-Marijnissen over een andere procedure voor de verkiezing van de voorzitter (25103, nr. 3) en een andere motiePagina 2463-2463
Behandeling van de brief van de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken (25096)Pagina 2478-2500
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 26 november 1996)Pagina 2528-2529
Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de preventie en bestrijding van armoede en van sociale uitsluiting (24772)Pagina 2516-2528

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 111 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de brief van de minister
en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken (25096).De beraadslaging wordt geopend.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! "De toekomst wacht niet", schrijft de commissie-Andriessen,
maar als je de reacties van de bestuurders uit de Rotterdamse regio hoort,
ben je geneigd te denken dat de toekomst nog wel even kan wachten. Die reacties
zijn ook zeer herkenbaar van de stad of van de rand en die vloeien wellicht
voort uit de gedachte dat die commissie toch niets zou opleveren. De PvdA-fractie
kiest voor het motto van de commissie-Andriessen, want de impasse over de
vormgeving van de bestuurlijke organisatie in de Rotterdamse
regio moet worden doorbroken. Ik maak deze opmerking vanuit het besef dat
de PvdA-fractie een rol heeft gespeeld bij het ontstaan van die impasse. Maar
ook tijdens het debat begin dit jaar over de toen voorliggende wetsvoorstellen
heeft mijn fractie aangegeven dat de stadsprovincie nog steeds als een nuttig
en bruikbaar middel moet worden beschouwd om in de stedelijke gebieden effectief
regionaal bestuur tot stand te brengen. Het is een rechtstreeks gekozen democratisch
bestuur, dat in de plaats kan treden van moeilijk grijpbare en nauwelijks
zichtbare hulpconstructies. De stadsprovincie is en blijft in onze ogen een
wenselijke vernieuwing van het bestuur in de stedelijke gebieden, dus ook
in dit gebied, zo zei mijn collega Van Heemst toen.De commissie-Andriessen is met wat goede wil en achteraf te beschouwen
als een bezinningscommissie, opererend als een informateur tijdens een kabinetsformatie,
zoals ik gisteren hoorde. Het hele kabinet toonde met de instelling ervan
aan, de bestuurlijke vernieuwing niet onder tafel of in de ijskast te willen
stoppen. Minister Dijkstal zegt deze week in het blad Binnenlands Bestuur
terecht: "Er zullen weinig kabinetten het lef hebben gehad om, nadat ze met
een wetsvoorstel zo'n zeperd hadden gehaald in de Kamer, toch met zoveel kracht
door te gaan." De PvdA-fractie waardeert deze poging en het lef van de minister.
Zij doet dat dan vooral vanuit één invalshoek. De grootstedelijke
en regionale problematiek, de aanwezige maatschappelijke vraagstukken en de
sociaal-economische ontwikkelingen vertonen in de Rotterdamse regio een bijzonder
grote verwevenheid en overstijgen voortdurend de grenzen van de individuele
gemeenten. Het gaat er nu om niet meer naar de problemen te zoeken –
die zijn er genoeg en bekend – maar naar de oplossing.Geeft het advies van de commissie-Andriessen voldoende mogelijkheden om
tot die oplossing te komen? In een heldere analyse wordt een voorstel gedaan
dat voor de PvdA-fractie voldoende aanknopingspunten geeft en voldoende bruikbare
elementen bevat om mee aan de slag te gaan. Bovendien zijn zij ook getoetst,
naar ik heb begrepen, bij de grootste Kamerfracties. Kern van het voorstel
is een sterke stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam. Een sterke stadsprovincie
is voor de PvdA-fractie steeds een belangrijk uitgangspunt geweest. Aan de
vorming van een gewone of licht opgetuigde provincie is naar ons oordeel geen
behoefte. Met het kabinet beseft de PvdA-fractie dat nog veel vragen een antwoord
behoeven. De heldere analyse van de commissie-Andriessen wordt niet op alle
onderdelen gevolgd door een even heldere uitwerking van het toekomstige takenpakket
van de stadsprovincie en de inliggende en zelfstandige gemeenten. De commissie
zegt dat dit ook niet nodig is, omdat het verstandig is om het takenpakket
niet tot in detail en tot het laatste taakonderdeel in te vullen. Dat is mooi
geformuleerd, maar laat ik op een aantal punten van het toekomstige takenpakket
toch maar nader ingaan. Er zit natuurlijk makkelijk spanning tussen een sterke
stadsprovincie en een grote stad in die stadsprovincie.Voorgesteld wordt om te komen tot een provinciaal grondbeleid met een
provinciaal grondbedrijf. In de eerdere wetsvoorstellen zat dat provinciale
grondbeleid met provinciaal grondbedrijf ook al, maar dan voor de strategische
bovenlokale projecten. Dat was volstrekt terecht naar de mening van de PvdA-fractie.
Maar nu wordt het wenselijk geacht om ook af te zien van gemeentelijke grondbedrijven.
Dat roept vragen op. Is er dan voor de gemeente geen enkele ruimte om op lokaal
niveau projecten te ontwikkelen? Niet alle activiteiten van het provinciaal
grondbedrijf zijn van strategisch of bovenlokaal belang. De PvdA-fractie vindt
het gewenst om toch maar eens in overleg te treden met alle betrokken partners
over de wijze waarop het toekomstig provinciaal grondbeleid kan worden uitgewerkt.
Daarbij zou ook betrokken kunnen worden de oude motie van collega Remkes,
om onder andere de Rotterdamse dienst voor het grondbedrijf naar de stadsprovincie
over te hevelen. Dit zou ook de complexiteit van het reorganisatieproject
kunnen beperken.De bevoegdheid van de stadsprovincie om de middelen uit het Gemeentefonds
en Provinciefonds te verdelen vraagt naar het oordeel van de PvdA-fractie
een nadere afweging en wel op twee gronden. Ten eerste is in de toekomstige
stadsprovincie sprake van een ongedeeld Rotterdam en ten tweede staat de invoering
van de nieuwe Financiële-verhoudingswet voor de deur. Beide aspecten
vragen om die nadere afweging, voordat het oorspronkelijke model klakkeloos
wordt overgenomen. De commissie-Andriessen geeft zelf aan dat modaliteiten
bij de uitwerking denkbaar zijn. Is er hier dan wellicht ruimte om het financiële
model van de regio Haaglanden nog eens nader te bestuderen? Ten aanzien van
de heffing van onroerendezaakbelasting gaat mijn fractie ervan uit dat zowel
de stadsprovincie als de gemeenten de mogelijkheid krijgen om deze belasting
voor woningen en bedrijven te heffen. Waar aan de ene kant het recht op versterking
van het stadsprovinciaal takenpakket wordt benoemd, mist de PvdA-fractie onder
meer taken op het terrein van de sociale zekerheid. Ik denk hierbij met name
aan het experiment met de Algemene bijstandswet. De rol van de stadsprovincie
bij het oplossen van sociale vraagstukken verdient op z'n minst nader onderzoek.Nu de commissie-Andriessen kiest voor een sterk taken- en bevoegdhedenpakket,
valt het ontbreken van het kiesrecht voor niet-Nederlanders des temeer op.
Een jaar geleden schreef de minister van Binnenlandse Zaken dat besluitvorming
over het wetsvoorstel inzake de dubbele nationaliteit relevant is ten aanzien
van het kiesrecht voor niet-Nederlanders. Die besluitvorming schiet niet echt
op, want drie weken geleden meldde de staatssecretaris van Justitie dat de
dubbele nationaliteit alleen maar bij uitzondering kan. Zij verzocht om aanhouding
van de verdere behandeling van de wetsvoorstellen. Kan de minister aangeven
of dat feit niet een stimulans is om nu zelf in actie te komen, temeer omdat
hij het relevant heeft genoemd, te weten hoe het daarmee verdergaat? Overigens
heeft de PvdA-fractie samen met anderen het initiatief genomen en ligt er
een voorstel bij de Raad van State.De PvdA-fractie stemt in met de gedachte om tempo te maken. Er ligt bij
Binnenlandse Zaken nog ergens een lex specialis voor Rotterdam, denk ik. Om
nog in deze kabinetsperiode resultaten te boeken, kan de suggestie tot instelling
van een prestadsprovincie per 1 januari 1998 een bruikbare
gedachte zijn. Aan het takenpakket van deze prestadsprovincie zou naast de
verplichte taken uit de Kaderwet bestuur in verandering, ook bijvoorbeeld
de aansturing van het gemeentelijk havenbedrijf kunnen worden toegevoegd.
En inderdaad ook, zoals het kabinet en de commissie-Andriessen voorstellen,
rechtstreekse verkiezingen van het bestuur. De benoeming van kwartiermakers,
dus een soort klusjesmannen die alles op alles moeten zetten om de stadsprovincie
goed vorm te geven, zou er ook in geregeld kunnen worden. In deze interim-wet
kan ook worden aangegeven hoe het zit met de vergoeding van de noodzakelijke
financiële middelen door het Rijk voor de extra bestuurskosten gedurende
de interim-periode. Maar het is overduidelijk – en wat de PvdA-fractie
betreft ook gewenst – dat, indien de weg van een interim-wet wordt bewandeld
en er niet gekozen wordt voor het gelijk vormgeven van een nieuwe lex specialis,
er bij de indiening van die interim-wet over een halfjaar helderheid moet
bestaan over de hoofdonderwerpen van het uiteindelijke taken- en bevoegdhedenpakket.
Dat moet dan in die interim-wet zelf of ten minste in een toelichting daarop.
Dat geldt dan met name voor de zojuist genoemde onderwerpen als het grondbeleid,
de financiële verdeling en de sociale zekerheid. De PvdA-fractie gaat
ervan uit dat het kabinet ook tempo wil maken. Op die manier heeft de door
het kabinet gewenste onomkeerbaarheid van het vernieuwingsproces de meeste
kans van slagen.De heer Van den Berg (SGP):De heer De Cloe zegt dat er helderheid over het takenpakket moet komen,
bij de interim-wet zelf of eventueel in de toelichting. Acht hij het formeel-juridisch
denkbaar dat een wetsvoorstel dat de bevoegdheden van bestuurlijke lichamen
regelt, op tafel ligt zonder dat er in de wet zelf helderheid over de taken
en bevoegdheden bestaat? Hoe verhoudt zich dat dan tot de bestuurlijke hoofdstructuur
van ons land?De heer De Cloe (PvdA):Ik zie de interim-wet in feite als een "uitlichting" uit de Kaderwet bestuur
in verandering. Ik ga er even van uit dat het uit de kaderwet wordt gelicht,
specifiek toegespitst op de Rotterdamse situatie. Wat mij betreft mogen zoveel
mogelijk zaken waarover helderheid bestaat, in die wet komen. Maar de argumentatie
van het kabinet en ook van de commissie-Andriessen is dat het op een aantal
terreinen niet zal lukken om dat rond te krijgen, in technische zin of in
uitwerkingszin. Dat neemt niet weg dat er op dat moment helderheid moet zijn
over de koers die er gevaren wordt. Er moet dan duidelijk zijn waar het over
gaat. Als het nog niet allemaal in die wet kan, gaan wij op pad met een interim-wet,
dus met een soort kaderwet die nu voor dat gebied functioneert. Dan komt de
lex specialis er direct achteraan, waarin wel de totale inhoudelijke invulling
moet zitten. Dat verhoudt zich dan op eenzelfde manier als de huidige situatie
tot ons bestuurlijk bestel.Op inhoudelijke gronden kiest de commissie-Andriessen voor uitbreiding
van de Rotterdamse regio met de Hoeksche Waard. Maar "niets forceren" is daarbij
het motto. De gemeenten in de Hoeksche Waard verlangen een zorgvuldige procedure
en de provincie Zuid-Holland wil snel duidelijkheid over de omvang van het
gebied, maar vindt toevoeging van het gebied op dit moment niet aan de orde.
De PvdA-fractie kan de inhoudelijke argumenten van de commissie delen, maar
verzoekt de bewindslieden met klem om met de betrokken gemeenten in de Hoeksche
Waard in overleg te treden over de te volgen procedure.Voorzitter! Dit alles overziende, komt de PvdA-fractie tot de conclusie
dat er waardering is voor het rapport van de commissie-Andriessen en ook voor
de beknopte maar het advies ondersteunende reactie van de minister en de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken. Het komt er nu op aan om in een hoog tempo de nog
onvoldoende uitgewerkte punten zodanig vorm te geven dat voor de zomer van
1997 helderheid ontstaat over het taken- en bevoegdhedenpakket van de nieuwe
stadsprovincie Rotterdam. De lef, zoals minister Dijkstal van Binnenlandse
Zaken dat noemt, kan op die manier toch nog worden omgezet in een stadsprovincie
Rotterdam.De heer Rouvoet (RPF):Mijnheer de voorzitter! In dit hoofdlijnendebat over het rapport van de
commissie-Andriessen en het kabinetsstandpunt daarover staat de vraag centraal
of dit rapport de oplossing kan zijn voor de bestuurlijke knelpunten in het
Rijnmondgebied. Soms bekruipt je het gevoel dat het rapport van de commissie-Andriessen
vooral is bedoeld als een "operation rescue", meer een uitweg uit de politieke
impasse rondom de stadsprovincie dan een adequaat antwoord op de bestuurlijke
en organisatorische vragen waar het van meet af aan bij de kaderwet om te
doen was. Willen wij komen tot een bevredigende oplossing van de bestuurlijke
problemen van de regio, dan moet er tussen een aantal klippen door worden
gevaren. Het referendum heeft een zware hypotheek op de discussie gelegd en
opdeling van Rotterdam praktisch onmogelijk gemaakt. Verder dient gestreefd
te worden naar een evenwichtige verhouding tussen ten eerste gemeenten en
stadsprovincie, ten tweede de centrumgemeente Rotterdam en de omliggende gemeenten
en ten derde de stadsprovincie en de rest van Zuid-Holland. Wat dat betreft
heb ik aarzelingen bij het advies van de commissie-Andriessen en de instemmende
reactie van het kabinet daarop. Ik zal dit toelichten.In de relatie tussen de gemeenten en de stadsprovincie is het voorstel
om te komen tot een stadsprovinciaal grondbedrijf zeer vergaand. Ik licht
dit er even uit in de korte mij ter beschikking staande spreektijd. Naar het
oordeel van de RPF-fractie wordt de gemeentelijke autonomie zo wel heel sterk
uitgehold. De consequentie daarvan zou kunnen zijn dat op het gebied van de
ruimtelijke ordening de streekplanbevoegdheid en de bestemmingsplanbevoegdheid
in één hand komen. Daarmee zouden de gemeenten bijna onthand
worden, in mijn ogen. Is dat zo en kan dat eigenlijk wel? In de discussie
naar aanleiding van het rapport van de commissie-Andriessen is wel gesteld
dat slechts wat rudimentaire en gemeentelijke taken overblijven. Dat is misschien
wat sterk uitgedrukt, maar de RPF-fractie voelt er in ieder geval niet veel
voor om de bevoegdheid van de betrokken gemeenten op deze manier uit te hollen.Ook vragen wij ons af of in de nu voorgestelde opzet van de stads provincie de verhouding tussen Rotterdam en de rest niet in onbalans
is. Het is de vraag of met een ongedeeld Rotterdam en een aantal kleinere
omliggende gemeenten wel de juiste balans is gevonden. Het lijkt erop dat
er een soort agglomeratiegemeente ontstaat, waarbij de gemeenten rond Rotterdam
een deelgemeente van Rotterdam worden. Het valt goed te begrijpen dat men
daar geen trek in heeft. En met "men" doel ik dan op de omliggende gemeenten.
Wat dat betreft dient naar ons oordeel nadrukkelijk in de richting van de
Drechtsteden en wellicht nog verder te worden gekeken. De Hoeksche Waard is
al genoemd. In een grotere stadsprovincie is al gauw sprake van meer evenwicht.En daarmee kom ik bij de verhouding tussen de stadsprovincie en de rest
van de provincie. Want als het rapport-Andriessen de toon gaat zetten voor
de bestuurlijke vernieuwing in de Randstad en er dus ook ruimte komt voor
Haaglanden, dan moet de vraag worden gesteld of tweedeling van de provincie
Zuid-Holland geen betere optie is. In dat kader zou, wat de RPF-fractie betreft,
ook gekeken moeten worden naar de optie van een driedeling van de provincie
met de twee al genoemde stadsprovincie en één "Groene Hartprovincie".
Het is evident dat de regio Rotterdam met bovenregionale problemen te maken
heeft die op één bestuurlijk niveau aangepakt zullen moeten
worden. En daarom is onze kritische insteek bij dit advies en het kabinetsstandpunt
daarover: geen blokkade voor bestuurlijke reorganisatie in de toekomst. Ik
stel wel de vragen die ik nodig vind om te stellen.Dit alles levert voor de RPF-fractie het beeld op dat aan het voorstel
van Andriessen de nodige haken en hogen zitten. Wat de procedure betreft voelen
wij niet er niet veel voor eerst een min of meer onomkeerbaar proces in te
gaan. De term "onomkeerbaar proces" vond ik ook in de brief van het kabinet.
Ik vind het dus niet juist eerst een onomkeerbaar proces in te gaan en pas
daarna definitief te beslissen over taken en bevoegdheden en de grootte van
de stadsprovincie. Dat lijkt ons een onjuiste volgorde. Daarnaast ziet de
RPF-fractie weinig heil in de instelling van een stadsprovinciaal grondbedrijf.
Dat zou naar onze mening een te grote uitholling van de gemeentelijke bevoegdheid
betekenen.Samenvattend: wat de oplossing van de bestuurlijke problemen betreft,
ziet mijn fractie meer heil in oplossingen die gaan in de richting van een
grotere stadsprovincie oftewel in opdeling van Zuid-Holland in twee stadsprovincies
met wellicht een Groene Hartprovincie. Misschien zit men daarop wel te wachten.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Leek het er direct na het openbaar worden van
het advies van de commissie-Andriessen op dat de betrokken bestuurders zich
konden vinden in de uitgezette koers, nu, na enkele weken, is de teneur anders.
Dat is begrijpelijk. Over de analyse van de grootstedelijke problematiek is
nauwelijks verschil van mening. Over de oplossingsrichting des temeer. Voor
mijn beoordelingskader ga ik daarom nog even terug naar de discussie over
de eerdere wetsvoorstellen inzake de stadsprovincie Rotterdam.De SGP-fractie heeft er geen misverstand over laten bestaan dat wat ons
betreft de constructie van de stadsprovincie met een uitgebreid pakket aan
taken en bevoegdheden een stap te ver was. Wij hebben tegen het creëren
van een dergelijke stadsprovincie welbewust stelling genomen. Onze bezwaren
betroffen, naast de opdeling van Rotterdam, ook de autonomie van de gemeente.
De autonomie zou onaanvaardbaar worden aangetast. Verder geldt dat provinciale
schaalverkleining een tegendraadse beweging is en dat het instellen van een
stadsprovincie met zowel regionale als lokale taken op gespannen voet staat
met het gestelde in de Grondwet. Dat laatste is niet het minste bezwaar.A fortiori gelden onze bezwaren voor de voorstellen van de commissie-Andriessen,
die behoudens de opdeling van Rotterdam nog verdergaan. De commissie-Andriessen
heeft voor een pragmatische insteek gekozen en ingespeeld op de sfeer waarin
wordt gesteld dat op korte termijn iets zou moeten gebeuren voor het bestuur
van de Rotterdamse regio. Het niet opdelen van Rotterdam was daarbij de leidraad.Voorzitter! Naar het oordeel van onze fractie is de commissie heel gemakkelijk
langs allerlei wettelijke en zelfs constitutionele problemen heen gefietst.
Hier en daar heeft het advies zelfs iets van kretologie. Daarbij denk ik ook
aan de titel: De toekomst wacht niet.De commissie heeft haar oordeel gebaseerd op de bestudeerde stukken en
de gevoerde gesprekken. Het is in dit verband uiterst merkwaardig dat men
gesproken heeft met Westlandse gemeentebestuurders, terwijl hun inbreng voor
het advies als zodanig geen enkele betekenis blijkt te hebben. Ik spreek nog
maar niet over het rondgaan langs allerlei fracties alsof een informateur
aan het werk was. Wij werden niet bezocht; ik neem aan dat onze fractie al
afgeschreven was. Er is ook in het geheel niet gesproken met bestuurders uit
de Hoeksche Waard, terwijl dat gebied op termijn onderdeel zou moeten worden
van de stadsprovincie. Nog vreemder is het dat de regiogemeenten niet zijn
geconsulteerd. Wat vindt de regering van deze werkwijze?Verder heeft de commissie haar opdracht voor een deel niet uitgevoerd.
In de instellingsbeschikking is gezegd dat de commissie de gevolgen van het
advies voor de regio Haaglanden en de provincie Zuid-Holland in beeld moest
brengen. De commissie heeft volstaan met de mededeling dat Haaglanden geen
kopie van Rotterdam is en dat het voortbestaan van de provincie Zuid-Holland
niet in het geding is. Dit lijkt mij een magere uitvoering van de opdracht
op dit punt. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de regering.Wat de inhoud betreft, kom ik tot de volgende opmerkingen. Gelet op onze
eerdere bezwaren tegen de lex specialis zal het niet verbazen dat de SGP-fractie
zeer grote moeite heeft met de voorgestelde verdeling van taken en bevoegdheden.
Ik geef twee citaten. Op pagina 24 van het advies wordt de stadsprovincie
getypeerd als "een provincie met provinciale en gemeentelijke taken". Een
ander citaat: "Op de beleidsterreinen ruimtelijke ordening, volkshuisvesting,
verkeer en vervoer en milieu dient de stadsprovincie Rotterdam het voor het
zeggen te hebben."Voorzitter! Ik concludeer dat wij het dan over een bestuursorgaan hebben
dat niet past bij onze grondwettelijk verankerde driedeling. Het is in dit
verband onbegrijpelijk dat de bewindslieden van Binnen landse
Zaken, die geacht worden de constitutionele belangen te bewaken, in de brief
van 5 november met geen woord over deze aspecten reppen. Het voor gemeenten
overblijvende takenpakket betekent een bijna volledige uitholling van de positie
van de gemeenten. Denk maar aan het wegvallen van het grondbedrijf, de belastingheffing
enzovoorts. Wij zijn ook zeer benieuwd hoe de Raad van State zal adviseren
over eventueel komende wetsvoorstellen. Wij mogen aannemen dat die zeer kritisch
zal zijn.Overigens, is volgens de regering het voorstel van de commissie wel te
beschouwen als een voorstel voor instelling van een stadsprovincie? Lijken
de voorstellen niet heel veel op de uitwerking van het idee van agglomeratiegemeenten?
In het advies wordt gezegd dat daarvoor in de regio geen enkel bestuurlijk
draagvlak is.Voorzitter! Volledig onhelder is voor ons de instelling van een prestadsprovincie
als een eerste stap op weg naar een stadsprovincie. Die eerste stap zou behoren
bij een onomkeerbaar proces. Vonden wij de stadsprovincie al een staatsrechtelijke
monstrum, deze prefase is een monstrum in het kwadraat. Hoe is een en ander
mogelijk zonder dat er zicht is op een uiteindelijke verdeling van taken en
bevoegdheden en zonder dat er zelfs sprake is van goed inzicht in de uiteindelijke
begrenzing?Waarom wil de regering de Hoeksche Waard, die nu onderdeel is van de WGR-regio
Zuid-Holland Zuid, op termijn toevoegen aan de te vormen stadsprovincie, terwijl
een innerlijke samenhang maar voor een deel aanwezig is en een ander deel
is georiënteerd op de Drechtsteden? Op grond waarvan denkt de regering
dat een groeimodel werkbaar is? Zou het niet veeleer in de rede liggen de
consequenties voor de hele regio Zuid-Holland in beeld te brengen en in samenhang
daarmee ook te beslissen over de provinciale indeling van Goeree-Overflakkee?
Dat moet dan opnieuw ter sprake komen.Wij begrijpen absoluut niet waarom de regering nog steeds blijft bij een
schaalverkleining van het middenbestuur. Ik heb een- en andermaal met klem
van redenen aangetoond dat de schaal van het middenbestuur absoluut niet verkleind,
maar hoogstens eerder vergroot zou moeten worden. Ik vraag op dat punt een
heldere motivering zonder het excuus dat wij nu al vaker hebben gehoord, te
weten dat het om een bijzondere problematiek en een bijzondere regio gaat.
De aanpak conform het rapport van de IPO-werkgroep-Doesburg lijkt ons een
veel beter begaanbare weg. Mocht desondanks in de nu voorgestelde richting
worden doorgedacht, dan vraag ik of de regering in dit kader mogelijkheden
ziet voor verzelfstandiging van de deelgemeenten Hoek van Holland en Hoogvliet.Voorzitter! Onze voorlopige conclusie in dit hoofdlijnendebat moge duidelijk
zijn. Gezien onze staatsrechtelijke en zelfs constitutionele bezwaren kunnen
wij de lijn van de regering noch qua inhoud, noch qua aanpak volgen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Het rapport van de commissie-Andriessen windt er geen doekjes
om. "De toekomst wacht niet" is van een onnavolgbare eenvoud, zo citeer ik
Elzinga. Zonder omhaal van veel woorden wordt voor een sterke stadsprovincie
met een ongedeeld Rotterdam gekozen. Het kabinetsstandpunt sluit daar in grote
lijnen bij aan. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet een helder signaal
uit de Kamer verlangt. Eén Erasmus op de neus is wel voldoende.Dan kom ik bij de procedure: via een interim-wet met een prestadsprovincie
toewerken naar een stadsprovincie, verkiezingen van de preprovincie in het
voorjaar 1998. Het zou mooi zijn als nog deze kabinetsperiode op de valreep
van de 21ste eeuw een eeuw vrij worstelen met de bestuurlijke organisatie
zou worden beslecht met een renovatie van het Thorbeckiaanse huis, maar dat
moet wel verantwoord gebeuren. De contouren van het bestuurlijke vernieuwingsproces
Rotterdam moeten wat D66 betreft helder zijn voordat het proces onomkeerbaar
in gang wordt gezet. Terecht vraagt een aantal gemeenten daarom, waaronder
recent ook Rotterdam. Binnen die contouren kunnen dan de uitwerkingen plaatsvinden.
Wel moet bijvoorbeeld duidelijk zijn of diensten zoals stadsontwikkeling,
verkeer en vervoer of openbare werken nu geheel of gedeeltelijk zullen overgaan.
Stelt u zich alleen al de ambtelijke onrust voor als dat onduidelijk blijft.
Het rapport laat in dat opzicht te veel open.Ook moet al in die tussenfase duidelijk zijn waarop wordt afgekoerst wat
de omvang van het gebied betreft. Het helpt niet om vanwege procedurele complicaties
die keuze vooruit te schuiven. Dat wordt op den duur ook een achilleshiel.
Volgens D66 zouden nu met de Hoeksche Waard en de Drechtsteden gesprekken
moeten worden aangegaan om aansluiting bij de stadsprovincie te verkennen.
Nu al zouden zij ook betrokken moeten worden bij het overleg over de invulling
van de stadsprovincie.Anders dan gevraagd heeft de commissie alleen over Rotterdam geadviseerd,
maar de handen verder niet willen branden aan de rest van Zuid-Holland. Een
adviescommissie kan zich dat permitteren, de Kamer echter niet en het kabinet
ook niet. Daarin moet dan ook spoedig helderheid komen. Wanneer denkt het
kabinet daarmee te kunnen komen? Natuurlijk beïnvloedt datgene wat in
de regio Rotterdam gebeurt niet alleen Zuid-Holland, maar ook de rest van
het land. Over de vraag hoe komen wij in een ander overleg binnenkort uitvoeriger
te spreken.De economische en maatschappelijke vraagstukken in de regio Rotterdam
zijn dusdanig complex en urgent dat er wat D66 betreft zo snel mogelijk een
democratisch gelegitimeerde regionale oplossing moet komen. Je kunt een voor
heel Nederland zo belangrijke regio met zoveel potenties, waarin ook zoveel
geld omgaat – 650 mln. nu al in de regio, 450 mln. voor de politie en
mogelijk ook nog eens 7 mld. aan concernbegrotingen – niet laten versplinteren
in een veelheid van functionele samenwerkingsverbanden, convenanten en afspraken.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Waar mevrouw Scheltema in dit verband als bewijsvoering de
450 mln. voor de regiopolitie noemt, vraag ik mij af of dit opgevat kan worden
als een pleidooi in meer algemene zin voor reorganisatie van de politie. Anders
zou je dit namelijk niet nodig hebben.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nu herken ik u weer als VVD- woordvoerder. Gezien de bijzondere
positie van de stadsprovincie, vind ik dat wij deze weg moeten inslaan. U
zult mij echter geen pleidooi horen houden voor provinciale politie. Ik weet
dat u dat teleur zal stellen.De heer Remkes (VVD):En dus is het in dit verband irrelevant als bewijsvoering.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb willen aangeven dat er veel geld in die hele regio omgaat. Het
gaat nu al om 650 mln. en nog 450 mln. voor de politie. Met de concernbegrotingen
erbij gaat het om een x-aantal miljarden.Voorzitter! Ik denk dan ook dat alle functionele samenwerkingsverbanden
geen oplossing zijn en dat er geen reëel alternatief voor een stadsprovincie
bestaat. Dat vonden wij overigens ook al in februari. Het blijft jammer dat
de bewindslieden toen, met de wetsvoorstellen nog in de hand, niet verder
hebben willen of kunnen werken in de richting van een stadsprovincie met een
ongedeeld Rotterdam, waarvoor uit de Kamer ook nog suggesties zijn aangedragen.
Dat had veel tijdverlies kunnen voorkomen. Ik verschil dan ook fundamenteel
van mening met de minister over hetgeen hij in Binnenlands Bestuur van het
afgelopen weekend stelde, namelijk dat geen enkele denkpauze meer tot iets
had kunnen leiden. De commissie-Andriessen bewijst eigenlijk het tegendeel.
De denkpauze Andriessen heeft immers geleid tot een advies dat verrassend
dicht aanligt tegen datgene wat toen onder meer door ons werd bepleit: een
stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam en compensatie van de onbalans
die daardoor ontstaat. Het verschil is dat de commissie de compensatie nu
vooral zoekt in het takenpakket, terwijl wij toen vooral aan een gebiedsuitbreiding
dachten. D66 is bereid in de richting van een versterking van het takenpakket
mee te denken, maar is er tegelijkertijd van overtuigd dat de inhoudelijke
samenhang van het gebied, zowel economisch als ruimtelijk, ook een gebiedsuitbreiding
wenselijk maakt.Het is overigens verheugend dat er in de regio en in de provincie Zuid-Holland
weer voldoende veerkracht lijkt te zijn gekomen om de door de commissie ingeslagen
weg te verkennen. Het draagvlak blijft, zoals te verwachten, genuanceerd.
Velen onderkennen de noodzaak van een stadsprovincie, maar vervolgens lopen
de wegen uiteen. Rotterdam wil eerst alle taken overdragen, maar komt hier
vervolgens weer wat op terug bij brief van 22 november. Het heeft iets van
een knipperlicht. Ik verklaar dat vooral vanuit een behoefte aan duidelijkheid
over de contouren. De regiogemeenten willen meer armslag houden. Onder erkenning
van de noodzaak van de stadsprovincie voor de bovenlokale en strategische
taken, blijft het adagium "lokaal wat lokaal kan" voor hen van belang. Ook
D66 vindt dat een belangrijk criterium. Ik begrijp overigens met collega Van
den Berg niet waarom de commissie geen gesprekken met de regiogemeenten heeft
gevoerd.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Als mevrouw Scheltema uitgesproken is over het draagvlak,
heb ik nog de volgende vraag aan haar. Wij hadden een week geleden het genoegen
om samen met nog enkele andere collega's een discussiebijeenkomst over dit
thema bij te wonen en daar ook een actieve bijdrage aan te leveren. Een van
de stellingen die mevrouw Scheltema daar poneerde, was dat er naast een bestuurlijk
draagvlak ook een maatschappelijk draagvlak, in termen van de burgers, voor
dit proces zou moeten zijn. Huldigt zij die opvatting nog en, zo ja, hoe zou
zij dat draagvlak dan willen meten?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik huldig die uitspraak nog steeds. Ik vind een bestuurlijk en een maatschappelijk
draagvlak belangrijk. Een bestuurlijk draagvlak is nu aanwezig. De stadsprovincie
wordt door velen geaccepteerd. Het referendum waardoor de impasse is veroorzaakt,
was heel sterk gericht op de opdeling van Rotterdam. Nu die helemaal uit het
gezichtsveld verdwenen is, denk ik dat er ook een maatschappelijk draagvlak
voor is. Als de burgers iets anders willen, dan moeten zij daarom vragen en
dat laten blijken.De Kamer zal dus een werkbaar evenwicht moeten zien te vinden. Voor de
haalbaarheid van de stadsprovincie zou het volgens D66 goed zijn, als reeds
in de tussenfase zoveel mogelijk werd uitgegaan van datgene waarover in het
gebied al overeenstemming was, en dat was neergelegd in de bepalingenwet.
Een aantal van de door de commissie op pagina 25 genoemde aanscherpingen,
waaronder het havenbedrijf, zijn voor ons op zich goed bespreekbaar, al behoeven
zij soms nog een heldere uitwerking. De eerdergenoemde diensten zijn een voorbeeld.
Terecht worden de sociale taken weer naar de gemeenten teruggeleid. Maar dit
staat het bijstandsexperiment, waartoe al eerder was besloten, toch niet in
de weg? Er zal ook aandacht aan het kiesrecht voor allochtonen moeten worden
besteed.Voor de duidelijkheid richt ik mij nu vooral op die onderdelen, waartegen
wij bedenkingen hebben. Allereerst is dat het grondbedrijf. Hier schiet de
commissie volgens D66 te ver door. Een provinciaal grondbedrijf voor grote
bovenlokale strategische projecten is een must. Maar daarnaast moet toch nog
enige ruimte kunnen blijven voor gemeentelijk beleid. Niet iedere dakkapel,
postzegelplan of bestemmingsplan hoeft toch via de provincie te lopen? Gemeenten
houden toch niet voor niets ook de bestemmingsplanbevoegdheid?Ten tweede hebben wij twijfels over de haalbaarheid van een regionaal
verdeelmodel. Bij een in tien delen gesplitst Rotterdam was het volgens de
berekeningen goed denkbaar; bij een minder gesplitst Rotterdam werd het volgens
de Cebeon-berekeningen al kwestieus. Is het dan wel reëel dat na te streven
bij een ongedeeld Rotterdam, waarbij waarschijnlijk – alweer volgens
Cebeon, en ook volgens deskundige Bordewijk – ongeveer 50% aan Rotterdam
zal moeten worden uitgekeerd, en de rest voor de helft naar de stadsprovincie
en naar de overige gemeenten? Ook het kabinet lijkt te twijfelen. Het spreekt
over verdeling door de provincie "in belangrijke mate". Wat bedoelt het daarmee?
Is het nodig? Maakt de nieuwe Financiële-verhoudingswet, die meer kostengeoriënteerd
is, zo'n apart verdeelmodel nog noodzakelijk? Kan niet veel eenvoudiger via
de weg van taak- en geldoverdracht worden gewerkt?Ten derde kom ik toe aan het instrument interim-wet. Mij is nog niet geheel
duidelijk, wat de interim-wet nu gaat behelzen. Het advies spreekt over de
instelling van een preprovincie, rechtstreekse verkiezingen in 1998, kwartiermakers,
 taken en financiële middelen. Maar de Grondwet kent geen
preprovincie. Hoe wordt die beoogde preprovinciale tussenfase in het grondwettelijk
systeem ingebed? Wordt aangesloten bij artikel 135 van de Grondwet, en krijgen
we een al dan niet rechtstreeks gekozen openbaar lichaam preprovincie? Dan
is dat in wezen een versterkte voortzetting van de kaderwetfase. Of denkt
het kabinet aan een figuur sui generis? Het laatste vind ik staatsrechtelijk
gezien behoorlijk riskant, en de Raad van State denk ik ook.Waar denkt het kabinet aan als het gaat om de kwartiermakers? Zijn dat
personen die ook het vervolgtraject kunnen gaan aansturen, of denkt het kabinet
meer aan een soort interim-managers? En aan welke taken en middelen wordt
dan gedacht? Die zijn bepaald niet zonder relevantie in een onomkeerbaar proces.Ik rond af. D66 vindt dat er een stadsprovincie moet komen, en liefst
zo snel mogelijk. Een interim-wet met een grondwettelijk juist verankerde
tussenfase is acceptabel, mits die wet dan wel heldere contouren aangeeft,
zowel wat betreft de taakverdeling tussen gemeenten en stadsprovincie, als
wat betreft grondbeleid en financiering. Ook moet de uiteindelijk gewenste
gebiedsomvang helder zijn. Als die zorgvuldige benadering iets meer tijd kost,
accepteren wij dat. Zorgvuldigheid en kwaliteit staan voor ons namelijk voorop.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Heeft de commissie-Andriessen de steen der wijzen gevonden?
Die vraag moeten we vandaag proberen te beantwoorden. De commissie zelf meent
kennelijk van wel; zij constateert een breed draagvlak voor haar voorstellen.
Een draagvlak van bestuurders, maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven
op gemeentelijk, regionaal en nationaal niveau. Je zou haast zeggen: waar
praten wij dan eigenlijk nog over? Jammer alleen dat de meeste directbetrokken
besturen er kennelijk anders over denken. Hun reactie varieert van bezwaren
op belangrijke punten tot onaanvaardbaar. Ik vind het dan ook een misser van
de commissie, dat ze wel de mening in Rotterdam heeft gepolst en niet die
van de andere gemeenten. Zo'n verschillende behandeling sterkt gemeenten alleen
maar in hun argwaan.De instelling van de commissie-Andriessen was nodig om de patstelling
te kunnen doorbreken die was ontstaan na de verkeerd gebleken taxatie van
het maatschappelijk en bestuurlijk draagvlak voor splitsing van de gemeente
Rotterdam. De commissie droeg de last van dit verleden met zich mee. Splitsing
van Rotterdam als onderdeel van enigerlei oplossing was politiek niet meer
aan de orde. En dat ondanks het feit dat de regering geen politieke verantwoordelijkheid
wilde dragen voor een wetsvoorstel waaruit een splitsing van Rotterdam was
weggeamendeerd. Wat heeft Andriessen dan wel bedacht, waardoor de regering
nu zo enthousiast kan reageren? De oplossing is eigenlijk heel simpel. Om
het machtsevenwicht tussen de stadsprovincie en de gemeente Rotterdam weer
te herstellen, worden wat extra taken van de gemeente overgeheveld naar de
provincie. En op termijn kan de stadsprovincie worden uitgebreid. Maar in
de simpelheid van deze oplossing zit meteen ook de zwakte ervan. In feite
draait alles in het advies van de commissie om Rotterdam, terwijl het advies
neerkomt op de vorming van een provincie voor een veel groter gebied en met
overdracht van belangrijke gemeentelijke taken naar die provincie. Hier wreekt
zich het feit dat de commissie van de gemeenten alleen Rotterdam heeft geraadpleegd.
Terwijl toch ook al die andere gemeenten een fors deel van hun taken en bevoegdheden
kwijtraken. Uiteraard geldt dit ook voor Rotterdam, maar daar geldt het bezwaar
minder, omdat deze gemeente hoe dan ook een stevige vinger in de provinciale
pap zal houden.Ik heb het wetsvoorstel van de regering, ondanks bezwaren op onderdelen,
tot het eind toe gesteund. Maar de bezwaren die ik al had, komen nu versterkt
terug. Het begrip "vitale gemeente" was naar mijn mening eigenlijk al te veel
uitgesleten. Nu wordt daar nog een flinke hap extra uitgenomen. Ik denk in
het bijzonder aan het gemeentelijk grondbeleid. Ik vind het onjuist en onnodig
dit beleid geheel tot provinciaal beleid te maken. Ook de heffing van onroerendezaakbelastingen
moet een gemeentelijke bevoegdheid blijven. Kernpunt van gemeentelijk autonomie
is immers het bezit van een behoorlijk eigen belastinggebied. Andriessen schiet
mijns inziens ook door als hij heel in het algemeen de voorzieningenplanning
onderwijs bij de provincie wil leggen. Dat heeft weinig meer te maken met
het motief voor instelling van een specifieke bestuursvorm rond het Rotterdamse
havengebied.De bestuurlijke indeling van de Hoeksche Waard is een moeilijk punt. De
betrokken gemeenten pleiten voor een inhoudelijke discussie. Dat is op zichzelf
juist, maar als die tot de conclusie zou leiden dat op termijn indeling bij
de stadsprovincie Rotterdam gewenst is, valt er over de inhoudelijke positie
van die provincie dan niet veel meer te bespreken. Het wordt dan voor de gemeenten
in de Hoeksche Waard een kwestie van slikken van hapklare brokken. Andriessen
wijst op de belangrijke rol van dit gebied na 2005 voor de verstedelijking
van Rotterdam. Als dat zo is, is het zaak de gemeenten in de Hoeksche Waard
zo snel mogelijk bij het overleg over de stadsprovincie te betrekken.Andriessen adviseert een fasegewijze wetgeving. Dat lijkt mij een begaanbare
weg, mits al bij de eerste fase duidelijk is waar het proces op uit zal lopen.
Een onomkeerbaar proces mag geen fuik worden. Dus over omstreden zaken als
de taken en bevoegdheden moet dan duidelijkheid bestaan.De commissie-Andriessen heeft de regering geen handje geholpen bij het
vinden van een bestuurlijke oplossing voor Haaglanden, laat staan voor de
andere kaderwetgebieden. Dat betekent niet dat het debat van vandaag niet
van belang zou zijn voor deze gebieden. Ik blijf bij mijn eerdere conclusies:
als de stadsprovincie Rotterdam er komt, is in principe de weg vrij voor een
stadsprovincie Haaglanden van een in grote lijnen overeenkomstig model. In
de andere kaderwetgebieden is dit model niet of niet meer aan de orde. Komt
er in Rotterdam geen stadsprovincie, dan is dit stuk bestuurlijke vernieuwing
verleden tijd. Wij zullen dan moeten blijven roeien met de riemen die wij
hebben: hier en daar gemeentelijke schaalvergroting en verder goede samenwerking.
Niet ideaal, maar zeker buiten de Randstad wel werkbaar. Wat mij betreft krijgt
de stadsprovincie Rotterdam een nieuwe en laatste kans, maar
dan wel met meer respect voor de gemeenten dan Andriessen en de regering tot
nu toe opbrengen.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Liberalen kunnen in het algemeen gerekend worden tot wat in
de samenleving wel wordt aangeduid met "positivo's". Vanuit die mentale instelling
hebben wij ook geprobeerd om tot een beoordeling van het rapport van de commissie-Andriessen
en de brief van het kabinet te komen. Maar het zal niet verbazen dat het ons,
én gezien de politieke voorgeschiedenis van dit rapport én gelet
op de inhoud van het rapport, moeite kost om dat beeld bij deze discussie
voldoende recht te doen. De vraag voor mijn fractie is dan ook of er wel alle
aanleiding is voor het applaus dat het kabinet aanheft in de brief over het
rapport dat voorligt. Ik begrijp overigens wel dat het kabinet behoefte heeft
aan applaus, want de vorige keer liep een groot deel van het publiek tijdens
de voorstelling weg. Die behoefte kan ik dus wel begrijpen. De vraag is echter
of dit herziene script tot positieve recensies moet leiden: is er daadwerkelijk
sprake van een werkbaar, laat staan van een wenkend perspectief? Zoals gezegd:
de VVD-fractie heeft daar twijfels over en onze kritiek spitst zich op vier
punten toe.In de eerste plaats concludeert de commissie-Andriessen dat er sprake
is van een breed draagvlak en het kabinet noemt dat in de brief buitengewoon
verheugend. De sprekers voor mij hebben het al aangegeven: de zeventien regiogemeenten
zijn niet geconsulteerd en ook de zes gemeenten van de Hoeksche Waard niet.
Ik weet niet meer welke brief van het gemeentebestuur van Rotterdam maatgevend
is, maar als wij die brieven lezen, of de brieven van de regioraad, die overigens
wat positiever waren, of die van het provinciaal bestuur van Zuid-Holland –
in de brieven van de laatste twee wordt een groot aantal kanttekeningen gemaakt –
dan zou ik de conclusie over het bestuurlijk draagvlak nog niet durven trekken.
Ik zou al helemaal niet de conclusie van mevrouw Scheltema willen delen dat
er sprake is van een draagvlak bij de burgers. Ik zou haar graag uitnodigen
om dat eens op een zaterdag in Rotterdam en omgeving met elkaar vast te stellen.
Ik ben er bijna van overtuigd dat als het draagvlak voor deze voorstellen
bij de burgers gepeild zou worden, ook bij hen weer de uitslag negatief zou
uitpakken. Ik heb daar overigens geen referendum voor nodig. Zoals ik een-
en andermaal bij vorige gelegenheden heb benadrukt, is dit voor mij niet het
doorslaggevende criterium als het gaat om de bestuurlijke organisatie van
het land.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Is de heer Remkes niet met mij van mening dat een draagvlak op zichzelf
geen vast gegeven is, maar dat wij als politici draagvlak moeten zien te verwerven
als er een concept voorligt waar wij achter staan? Met dat verhaal waar wij
voor kiezen, moeten wij naar de mensen toe gaan en moeten wij uitleggen waarom
wij die keuze hebben gemaakt. Dat is naar mijn mening wat er moet gebeuren.
Op dit moment is er nog niet helemaal sprake van een draagvlak, en als wij
er iets goeds van bakken, betekent dat nog niet zonder meer dat de burgers
achter onze keuze gaan staan. Daar moet je iets voor doen.De heer Remkes (VVD):De enthousiaste wijze waarop de fractie van D66 in het verleden de opsplitsingsvoorstellen
heeft verdedigd, is mij niet ontgaan. Ik ben overigens van mening dat het
wel degelijk tot de taak van politieke bestuurders behoort om draagvlak voor
voorstellen te verwerven. Die overtuiging heb ik zeker, maar laten wij alstublieft
niet praten over de vraag hoe de fractie van D66 in het verleden bij dit dossier
met het begrip "draagvlak" is omgesprongen, want daar worden wij niet echt
vrolijk van.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):D66 heeft altijd gezegd dat je draagvlak moet zien te verwerven. Daar
gaat het om. Bij voorbaat is er geen draagvlak.De heer Remkes (VVD):Bij die gelegenheid waar ik aan gerefereerd heb, riep u nog dat het wellicht
zinnig zou zijn om nog eens een opiniepeiling te organiseren.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is een beetje lastig om een debat van toen aan te halen, maar toen
heb ik gezegd dat het gemeenten natuurlijk vrijstaat om opiniepeilingen te
houden. Zij moeten het zelf weten, als zij dat willen. Dat stond tegenover
het referendum, dat pas achteraf gehouden kan worden, als er een besluit ligt.De heer Remkes (VVD):Ik zie de resultaten van die opiniepeilingen met veel belangstelling tegemoet,
en met nog meer belangstelling de wijze waarop de fractie van D66 daar dan
weer op reageert.In de tweede plaats hebben wij kritiek op de wijze waarop de commissie-Andriessen
de machtsbalans in evenwicht probeert te krijgen. Bij die machtsbalans gaat
het om een bestuurlijk evenwicht tussen de gemeenten onderling en tussen de
grote ongedeelde gemeente Rotterdam en de nieuwe stadsprovincie. Het verbaast
ons dat de bewindslieden op dit punt zo onverkort achter de conclusies en
de aanbevelingen van de commissie-Andriessen gaan staan. Natuurlijk is het
ook mij niet ontgaan dat er in januari-februari een andere politieke werkelijkheid
is ontstaan, waarmee nu rekening gehouden moet worden. Dat neem ik de bewindslieden
niet kwalijk, maar het zo onbeargumenteerd onderschrijven van de ongedeelde
gemeente Rotterdam, terwijl dat andere voorstel voor die tijd voor 100% werd
verdedigd, waarvan ik een groot aantal citaten zou kunnen geven, dat vraagt
om een nadere verklaring.Wij hebben de volgende inhoudelijke vragen over deze voorstellen. Is de
voorgestelde oplossing wel afdoende en adequaat om dat bestuurlijk evenwicht
daadwerkelijk te realiseren? Is het risico van beleidsconcurrentie en bureaupolitieke
conflicten niet te groot? Is de prijs die de regiogemeenten moeten betalen
wat betreft de taakverdeling, terwijl zij in voorgaande fasen ook al de nodige
prijzen hebben betaald, niet te groot?In de derde plaats staan wij niet te juichen, omdat wij ons afvragen of
er in het rapport voldoende sprake is van een analyse of en hoe de aanbevelingen
kunnen bijdragen aan het probleemoplossend vermogen van dit bestuurlijk model.
Wordt die infrastructuur wel sneller gerealiseerd? Worden de voorwaarden voor
bedrijfsvestiging in dit model wel sneller en beter totstandgebracht? Kan de sociale problematiek van de grote stad bij deze taakverdeling
wel worden opgelost? Hoe staat het met de bijdrage aan de overlastproblematiek
van Spangen en Delfshaven? Dat type analyse vindt in het rapport onvoldoende
plaats.In de vierde plaats ontbreekt de analyse wat de optimale gebiedsomvang
van de stadsregio zou moeten zijn, gegeven een aantal maatschappelijke en
economische ontwikkelingen. Er wordt gezegd dat de Hoeksche Waard er misschien
over een paar jaar bij moet, maar dat zeg je dan wel over de hoofden van de
mensen in de Hoeksche Waard heen. Als je die procedure zou volgen, zou men
tegen die tijd zonder enige vorm van inspraak nog even ingevoegd kunnen worden,
zonder dat men invloed heeft gehad.Er zijn toenemende signalen dat er de komende jaren sprake zal zijn van
economische verwevenheid van het Rotterdamse gebied en het gebied Drechtsteden.
In het rapport van de commissie-Andriessen wordt gesteld: de toekomst wacht
niet. Zou tegen die achtergrond niet moeten gelden: voor je het weet, is deze
toekomst voorbij? Ik pleit ervoor om de komende maanden intensief overleg
te plegen met de zojuist genoemde gebieden.Voorzitter! Voor de VVD-fractie, redenerend vanuit de opvattingen die
wij over dit thema steeds gehuldigd hebben, ziet de wereld na het verschijnen
van het rapport van de commissie-Andriessen er niet echt anders uit dan daarvoor.
Dat betekent dat onze fractie het licht nog niet definitief op groen kan zetten
vandaag. Wij zullen pas een meer definitief oordeel kunnen geven als enkele
witte vlekken die nu nog in het rapport zijn terug te vinden, zijn ingekleurd.
Wij kunnen dat doen, nadat duidelijker is geworden wat er moet gebeuren met
de rest van het grondgebied van de provincie Zuid-Holland. Daar rept de VBO-notitie
van september vorig jaar over. Dat lag ook opgesloten in de taakopdracht van
de commissie-Andriessen. Ik zeg daar overigens bij, dat wij op zichzelf er
begrip voor hebben dat de commissie-Andriessen in de korte tijd die zij had,
daaraan niet echt aandacht kon schenken. Als ik kijk naar de aard van de aanbevelingen,
dan spijt het ons niet echt dat zij de rest van het grondgebied buiten beschouwing
heeft gelaten.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Wij hebben zojuist van de heer De Cloe begrepen dat de commissie-Andriessen
ook bij de fractie van de heer Remkes is langs geweest, voordat het rapport
verscheen. Mede op basis van dat soort informatie is de commissie tot de conclusie
gekomen dat er een breed bestuurlijk en politiek draagvlak was. Bij de kritiek
van de heer Remkes kan ik mij heel wat voorstellen. Wat moet ik echter concluderen?
Is hij er niet erg in geslaagd zijn opvattingen duidelijk te maken aan de
commissie-Andriessen? Heeft de commissie-Andriessen niet goed geluisterd?
Moet ik misschien constateren dat de commissie-Andriessen de opvattingen van
de VVD-fractie opzij heeft gelegd?De heer Remkes (VVD):Voorzitter! De heer Schutte stelt een vraag. Het antwoord op die vraag
heeft hij echter al gehoord bij de algemene beschouwingen. De fractievoorzitter
van de VVD heeft toen precies aangegeven wat er door onze fractie aan de commissie-Andriessen
is gecommuniceerd. Dat is gedaan door de fractievoorzitter in aanwezigheid
van beide woordvoerders. Dat is later nog een keer gecommuniceerd door mij
aan de commissie-Andriessen. Er zit dus een streep licht tussen de opvattingen
van de commissie-Andriessen en de opvattingen van de VVD-fractie. Dat draagvlak
en dat commitment hebben in ieder geval geen betrekking op de VVD-fractie.
Anders kon ik hier ook niet zo vrijelijk een standpunt innemen.Voorzitter! Wij zetten het licht wel op groen voor een nadere verkenning
door het kabinet voor een oplossing voor de rest van het grondgebied van Zuid-Holland.
Ik maak dan meteen een opmerking over de procedure van de tussenwetgeving.
Op zichzelf gaan wij daarmee akkoord. Ik zeg met de heer De Cloe dat er straks
geen deeloplossing mag worden voorgesteld zonder dat er sprake is van zicht
op het geheel. Dat zou de positie van de Kamer in dit totale proces onrecht
aandoen. Wij zijn niet bereid ja te zeggen tegen een rijrichting als wij geen
zicht hebben op de plek van het eindstation.Er is ook gesproken over de prestadsprovincie en verkiezingen voor die
prestadsprovincie. Wij hebben daar grote problemen mee. Passen dergelijke
verkiezingen wel in ons normale, democratische proces en passen zij wel binnen
de Grondwet? Wij zouden er de voorkeur aan geven, deze verkiezingen te laten
samenvallen met de statenverkiezingen in het voorjaar van 1999.De heer De Cloe (PvdA):De opmerking van de heer Remkes over de Grondwet is een discussiepunt.
Hij vraagt echter ook of verkiezingen zich wel verdragen met het normale,
democratische proces. Wat bedoelt hij daarmee?De heer Remkes (VVD):Naar mijn opvatting is het belangrijk en voor het democratische proces
heel wezenlijk dat, als kiezers naar de stembus gaan, zij weten waarover het
gaat. Ik kan mij niet verschrikkelijk veel voorstellen bij een preverkiezing
voor een prestadsprovincie.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Voor de heer Remkes is een voorwaarde dat de contouren van
een prestadsprovincie helder zijn. Als dat het geval is, is ook duidelijk
waarvoor gekozen wordt. Verzet hij zich dan tegen verkiezingen?De heer Remkes (VVD):Ik heb in de eerste plaats grote vraagtekens bij het instituut prestadsprovincie.
Als je daar al vraagtekens bij hebt, is het natuurlijk logisch dat je ook
nogal wat vraagtekens plaatst bij de verkiezingen voor dat instituut. Ik geef
tegelijk het alternatief aan. Het alternatief zou wat mij betreft kunnen zijn
dat wij halverwege volgend jaar van het kabinet voorstellen tot aangepaste
wetgeving krijgen, die de Kamer behandelt, waardoor de contouren van het einddoel
volstrekt helder zouden moeten worden. Spoed en politiek commitment zullen
vereist zijn, en de VVD-fractie zou bereid zijn om, als de voorstellen ons
inhoudelijk aanstaan, zulk aan te gaan, want wij staan hier niet vrijblijvend
te praten. Dan moet het toch mogelijk zijn om het totale wetgevingstraject
voor 1 januari 1999 te hebben afgerond, zodat de verkiezingen parallel aan
de statenverkiezingen kunnen worden gehouden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb iets heel belangrijks gehoord. U gaat een inhoudelijk commitment
 aan en u sluit niet uit dat er een stadsprovincie komt.De heer Remkes (VVD):Ik sluit inderdaad niets uit.Voorzitter! Wij zullen die wetgeving toetsen aan vier punten. In de eerste
plaats moet het gebied groter worden, zoals ik al heb gezegd, en dat moet
gebeuren in zeer goed overleg met het gebied zelf. In de tweede plaats moet
het met de taken een tandje minder: weer meer terug naar de oude lex specialis,
speciaal op het terrein van het grondbeleid, en exclusief enkele sociale taken.
En wij hebben kritiek, zeker in dit model van het ongedeelde Rotterdam, op
het oude financiële verdeelmodel. In de derde plaats zal bij die gelegenheid
eenduidig aangetoond moeten worden dat het binnenlands bestuur goedkoper zal
worden en niet duurder. Ook dat staat in de VBO-notitie, en daaraan hebben
wij ons indertijd gecommitteerd, mevrouw Scheltema. Ik ga ervan uit dat het
kabinet met een overtuigend verhaal hierover zal komen.Voorzitter! Ik vat samen. Er dient iets te gebeuren. Wij zijn overtuigd
van de urgentie van de problematiek op de zuidflank van Zuid-Holland. Het
kabinet zal de komende maanden intensief overleg moeten voeren met het gebied.
Wij zijn nog niet overtuigd van de juistheid van de contouren van het voorstel-Andriessen,
maar wij zijn bereid het kabinet groen licht te geven voor een nadere verkenning.
Op de weg daarheen wensen wij het kabinet veel succes toe.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! In een ingezonden artikel in NRC Handelsblad werd
de vraag opgeworpen of de commissie-Andriessen een tovenaar of een goochelaar
is. Was de opdeling van Rotterdam in het vorige kabinetsvoorstel nog per se
nodig, en was er in de regiogemeenten geen draagvlak voor een stadsprovincie
met een ongedeeld Rotterdam; dat lijkt door het voorstel van de commissie-Andriessen
opgelost te zijn. In hetzelfde artikel wordt gesteld dat een tovenaar de tijd
neemt en dat een goocheltruc het vooral moet hebben van snelheid. Gezien de
haast die spreekt uit het rapport-Andriessen, lijkt het verdacht veel op een
goocheltruc.De commissie-Andriessen heeft een ei gelegd, of gegoocheld of getoverd,
maar het ei moet nog grotendeels uitgebroed worden. Wat er nu precies inzit,
is dus nog steeds een vraag, maar er zal hoe dan ook een stadsprovincie uitkomen.
Die conclusie trekt de commissie in elk geval duidelijk, al lijkt dat ook
wel de enige zekerheid. Wederom wordt gesuggereerd – dat is kennelijk
blindelings overgenomen uit het oude wetsvoorstel – dat een stadsprovincie
niet alleen democratische en bestuurstechnische voordelen biedt, maar ook
problemen kan oplossen zoals werkloosheid, het tekort aan betaalbare woningen
en sociale achterstand in bepaalde stadswijken. Ik zal blijven zeggen dat
ik daar niet in geloof. Hiervoor is een andere inhoud van de politiek nodig.
Alleen een andere bestuurlijke structuur zal daar niet aan helpen.De SP-fractie is wel degelijk voor de vorming van een stadsprovincie.
Voor mij is de belangrijkste reden hiervoor de democratische legitimatie,
want de bestaande bovengemeentelijke samenwerkingsstructuur is bepaald niet
democratisch. Via gemeenschappelijke regelingen is een vierde bestuurslaag
gecreëerd voor zaken die de gemeentegrens overschrijden. Dat is op zichzelf
niet onlogisch, maar wel ondemocratisch. De stadsregio geeft dit jaar 650
mln. uit zonder directe democratische legitimatie en bemoeit zich zelfs met
het aanleggen van wegen op het maaiveld richting Delft, waar de gemeenten
Schiedam en Vlaardingen zeer tegen zijn. Dit is zeer onverkwikkelijk.De voorstellen van de commissie-Andriessen zullen dit in ieder geval op
korte termijn oplossen. In 1998 mag er volgens het voorstel gekozen worden
door de bevolking – dat is prima – maar onduidelijk is waarvoor
straks gekozen mag worden. Want, zoals gezegd, de commissie heeft een ei gelegd,
maar wat er precies uitkomt, is onduidelijk. Mooie vogels leggen eieren, maar
adders ook. Het kan een adderei blijken te zijn. Burgers kunnen straks misschien
wel voor een stadsprovincie kiezen, maar dan zal de zeggenschap dicht bij
huis, de gemeente, uitgekleed worden.Had de SP al vraagtekens bij het ingetrokken wetsvoorstel op dit punt,
de voorstellen van de commissie-Andriessen gaan nog verder. De grondpolitiek
moet geheel naar de stadsprovincie. Kan de staatssecretaris aangeven wat dit
voor gevolgen zal hebben? Houdt dit bijvoorbeeld in dat gemeenten geen zeggenschap
meer hebben over het behoud van groengebieden binnen gemeenten en over bestemmingsplannen,
zoals de locatie van speeltuinen, woningen, bedrijventerreinen en grootschalige
groenvoorzieningen binnen de gemeentegrenzen? Wat blijft er over van de vitale
gemeente?Dan kom ik bij het draagvlak dat de commissie heeft gesignaleerd. Het
begrip "draagvlak" blijkt toch telkens weer enorm vrije interpretatiemogelijkheden
te hebben. In een interview hoorde ik de heer Andriessen zeggen dat zijn commissie
een veertigtal besprekingen had gevoerd met besturen in de politiek, de regio,
de randgemeenten en de provincie, hoewel ik overigens uit de brieven begrijp
dat de meeste gemeenten helemaal niet bezocht zijn. Ik heb zelfs begrepen
dat alleen Rotterdam is bezocht. En jawel, ook is gesproken met de grote fracties
in de Tweede Kamer en met acht bewindslieden van het kabinet.Het lijkt erop dat "draagvlak" een vertaling is van "politiek haalbaar".
Dat is natuurlijk ook belangrijk, maar mijn interpretatie van het begrip houdt
toch meer in. Het gaat namelijk om de mensen die het nieuwe bestuur zullen
moeten dragen, voor wie het bestuur ook bedoeld is. Uit de bijdrage van de
heer Remkes heb ik begrepen dat de interpretatie van het politieke draagvlak
ook nogal gammel in elkaar steekt. Daarom vraag ik de staatssecretaris of
er voornemens zijn om de plannen – ik bedoel dus niet het lege ei van
de commissie-Andriessen, maar wat er uit het ei zal moeten komen – uiteindelijk
via een referendum aan de bevolking in de regio voor te leggen. Uit een interview
in het Rotterdams Dagblad van de zesde van deze maand begreep ik dat de staatssecretaris
daar helemaal niet zo'n tegenstander van is.Tot slot heb ik het rapport van de commissie-Andriessen twee keer gelezen,
ik heb het gewogen en – ik kan niets anders zeggen – te licht
bevonden. Dat geldt overigens ook voor de brief van het kabinet. Laat het
kabinet nu maar eerst met plannen komen, rekening houdend met de reacties
op dit rapport uit de vele gemeenten. Dan zullen wij daar
vervolgens over oordelen. De toekomst moet desnoods nog maar even wachten,
zoals de gemeente Schiedam schrijft.De heer Van der Heijden (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een citaat uit een bijzonder
aardig werkje van de gemeente Rotterdam. Het heet "In debat over de stad",
een bijdrage aan de discussie over de toekomst van het nieuwe Rotterdam, in
2005. In hoofdstuk 2, Toekomstbeelden, staat: "Tussen stad en regio doen zich
processen voor van ontkoppeling. De stad wordt meer en meer een arm eiland
in een zee van welvaart. De regio wendt zich af van de centrumstad en gedraagt
zich steeds autonomer." Dan volgen er nog een paar interessante zinnen met
vergelijking en staat er: "De steden nemen doorgaans ook een sterke positie
in in hun regio, als je naar het buitenland kijkt." En daar is het regio en
stad, integraal. Het functioneert samen. In het stuk staat heel duidelijk
dat de schrijvers heel erg bang zijn dat een soort tweedeling ontstaat. Of
een heel versterkte stad, een vitaal centrum in een regio, of als het ware
een verzwakte stad in een isolement.Ik gebruik dit citaat om aan te geven dat het vandaag helemaal niet meer
gaat over de theoretische vraag of wij het bestuur gaan vernieuwen of dat
al die mooie idealen, die ik zeker zelf koester en gekoesterd heb, nog in
vervulling kunnen gaan. Het gaat nu, nog één keer misschien,
om een laatste kans om recht te doen aan een oorspronkelijk Rotterdams en
Rijnmonds idee, namelijk om concurrentie en hinder om te zetten in gelijkgestemd
bestuur.De CDA-fractie ziet wat dat betreft het rapport-Andriessen in het perspectief
van de rapporten van de commissie-Montijn en de Wetenschappelijke raad voor
het regeringsbeleid met hun drastische opties voor verbetering van het bestuur.
De commissie-Andriessen geeft geen onderbouwingen van al haar standpunten,
maar toetst de wetsvoorstellen die er lagen, nadat de bewindslieden na de
vernietigende actie van de heer Van Heemst, met aan zijn jaspanden mevrouw
Scheltema, die moesten terugtrekken.Het bestuurlijk inzicht, wat nog iets anders is dan argumentatie, van
de commissie-Andriessen levert in feite een heel duidelijk standpunt op. Het
gebied mag niet overgeleverd worden aan verambtelijkt bestuur met een verlammende
structuur. Nu vinden wij dat het dan van de commissie-Andriessen nog net iets
beter was geweest en een harder standpunt had verdragen, wanneer men daaruit
de conclusie had getrokken dat de oorspronkelijke wetsvoorstellen, die nog
door mevrouw Dales waren ingediend, eigenlijk de beste oplossing zijn. Ik
moet bekennen na alles wat ik gelezen heb – het rapport-Andriessen evenals
de heer Poppe zelfs een paar keer – dat ik maar niet van het idee genezen
kan worden dat wat er oorspronkelijk lag, nog steeds het beste is. Dit al
helemaal na al het gezwalk van de gemeente Rotterdam, die steeds weer nieuwe
eisen stelt. Ik heb een velletje uit de persoverzichten getrokken. Daar staat
op: Rotterdam wijst stadsprovincie af; Rotterdam wil geen te snelle invoering
van stadsprovincie en college wil stadsprovincie ineens. Dit is van drie dagen.
Jules Deelder heeft een keer gezegd dat Rotterdam niet te filmen is, dat de
beelden te snel wisselen. Dat gaat natuurlijk helemaal op voor het college
van Rotterdam!De commissie-Andriessen concludeert in elk geval ondubbelzinnig dat nog
steeds de noodzaak bestaat om het gebied aan de monding van de Rijn voor zijn
economische, sociale en culturele ontwikkeling nieuw bestuur te geven. En
wat eigenlijk nog veel belangrijker is, de commissie-Andriessen ziet ook geen
duidelijk alternatief hoe het op een andere manier ook zou kunnen. Het is
natuurlijk opgevallen dat de commissie-Andriessen zich niet heeft begeven
in een brede bestuurlijke discussie. Ik teken daar kortheidshalve bij aan
dat ik dat eigenlijk verstandig vind. Mijn fractie wacht af wat het kabinet
heeft te melden over de overige zes gebieden, die nu regionaal openbaar lichaam
zijn. Mijn fractie vindt, als steeds, dat ieder gebied zijn eigen zorgvuldige
behandeling moet krijgen waar het gaat om de bestuurlijke structuur en de
inhoudelijke invulling.Het kabinet houdt in zijn brief van 5 november vast aan de vorming van
de provincie Rotterdam, in het belang van de gehele regio. Door alle vertraging
en ten gevolge van zoveel teleurstelling aan het begin van het jaar is het
idee van een sterk middenbestuur met nieuwe bevoegdheden en grote eigen fondsen
toch aan het verslechteren. Dat is de draagvlakdiscussie, waar veel collega's
vandaag de vinger op leggen. Zelfs in de CDA-fracties zie je nu enige aarzeling.
Ik zeg dit met enige weemoed, omdat de CDA-fracties in het hele gebied van
de provincie Zuid-Holland, tot aan de kleinste gemeente in het gebied, en
de Kamerfractie steeds met elkaar hebben opgetrokken. Toch zie je ook daar
nu enige aarzeling. Kan het nog wel, vraagt men zich af. Zie je die tegenstand,
vraagt men, zeker na nog weer verdere interpretaties van het rapport van de
commissie-Andriessen. Men zegt: kan het wel zo bestaan dat wij prijs moeten
geven wat wij eigenlijk toch ook nog een beetje voor ons zelf willen houden,
waar wij al zoveel prijs hebben gegeven in het belang van het hele gebied?De heer De Cloe (PvdA):De heer Van der Heijden wijst op de twijfels binnen zijn fractie. Spreekt
hij deze keer echt namens zijn fractie?De heer Van der Heijden (CDA):Ik spreek hier altijd namens mijn fractie, behalve als de heer Mateman
uitdrukkelijk zegt dat dat niet zo is! Dat is voor u toch een zeer duidelijke
aanwijzing? Het gaat dan ook over een probleem aan mijn hart. Ik zal niet
verhelen dat er in de CDA-fractie grote zorgen zijn over het draagvlak. Waar
in ieder geval wat het CDA betreft zo duidelijk richting gekozen werd, zijn
wij er nu, net als allen, beducht voor dat het afkalvingsproces zich doorzet.De voorstellen van de commissie-Andriessen geven de raad van Rotterdam –
dat is een zorg erbij, zou ik haast zeggen – en de Partij van de Arbeid
en D66 in deze Kamer het volle pond, zonder nadere analyse als het gaat om
de omvang van de stad. Het is een politiek uitgangspunt geworden. Het zat
mee in de opdracht van de bewindslieden. Dat snap ik wel. Maar toch heeft
de CDA-fractie, lezend wat er staat en zich realiserend wat er aan de hand
is, daar de grootste moeite mee. De heer Andriessen en zijn commissie zeggen
natuurlijk: wie dit nu weer ter discussie brengt, legt een zware hypotheek
op de hele discussie over de stadsprovincie. Dat geloof ik
wel, maar als ik let op datgene wat er vandaag allemaal gezegd is, moet ik
concluderen dat er vandaag wel meer hypotheken zijn uitgedeeld. Wat dat betreft
maak ik mij dus niet al te veel zorgen.Ik zal nog iets zeggen over de gemeenteraad van Rotterdam. Na het referendum
was de raad van mening dat er alle aanleiding was om tot een provincie nieuwe
stijl te komen – dat was trouwens heel goed – maar op een aanzienlijk
lager niveau dan de wet bijzondere bepalingen voor een stadsprovincie. De
motie van het raadslid mevrouw Kuypers van de PvdA-fractie was daar ook heel
duidelijk over. Ik maakte er net een flauw grapje over, maar wij zien nu dat
Rotterdam eigenlijk doorslaat naar de andere kant. Dat is niet alleen vervelend
in het kader van een ordelijke opbouw van argumentatie, maar het brengt ook
de vreselijke schrikreacties teweeg die als het ware het draagvlak in het
gebied niet vergroten, om het maar voorzichtig te zeggen.Om af te sluiten en om mijn tien minuten gunstig te verdelen over teksten
en aanwijzingen geef ik een politiek oordeel tot nu toe. De CDA-fractie vindt
onverminderd dat bewindslieden verantwoordelijkheid moeten nemen door snel
een aantal wetten in te dienen die duidelijk maken hoe nieuw bestuur vorm
wordt gegeven, binnen welke grenzen, met welke bevoegdheden voor wie, met
welke financiële voeding en verdeling, en met welke tussenstap. Dat is
de preprovincie van Andriessen, een voorstel dat wij op zichzelf wel wijs
vinden.Ik gaf het al even aan in het begin, maar ik kan het niet hard genoeg
zeggen: het toetsingskader voor de CDA-fractie is het beste voorstel dat wij
tot nu toe hebben gelezen, namelijk het voorstel waarmee de hele discussie
in de Kamer is begonnen. Daaraan voeg ik nog een paar nadere "voorwaarden"
toe.In de eerste plaats dienen – na de vluchtroute van het kabinet om
de commissie-Andriessen om een oordeel te vragen – de regeringspartijen
het kabinet te steunen. Op dit punt had ik een heel zware en ernstige zin
bedacht. Ik had opgeschreven: ik kan mij niet voorstellen dat minister Dijkstal
twee keer voor één en hetzelfde onderwerp op de oppositie moet
leunen. En toen dacht ik: ik zal nóg een politieke duw geven. En ik
had opgeschreven: de minister kan voor orde in de coalitie niet rekenen op
het CDA, hij dient die op eigen kracht en gezag aan te brengen. Ik meen dit
ook dodelijk serieus. Maar wat gebeurt er? In de coalitie worden plotseling
de lichten op het kruispunt allemaal op groen gezet. Nu moet je je hart vasthouden
of ze niet allemaal door het groene licht tegen elkaar rijden. En die arme
CDA-fractie moet nu de grootste moeite doen om gewoon veilig met de spullen
aan de overkant te komen! Onder dit grapje zit een buitengewoon serieuze waarschuwing,
die ik graag namens de CDA-fractie uitspreek. Wij gaan niet voor de tweede
keer bij ruziënde coalitiepartners onze nek zo ver uitsteken dat het
van de CDA-fractie afhangt of er nog iets te redden valt van wat men in eigen
kring laat liggen.De heer De Cloe (PvdA):Het lijkt mij niet direct denkbaar, maar stel dat de situatie ontstaat
dat de fracties van D66 en de VVD het met elkaar eens zijn en dat u het inhoudelijk
ook met hen eens bent. Zou u dan toch zeggen: aan dat inhoudelijke hoogstandje
doe wij niet mee, alleen uit politieke overwegingen? Want daar komt uw redenering
op neer.De heer Van der Heijden (CDA):Waarom heb ik daar niet aan gedacht! Maar ik verwijs naar mijn tweede
en derde voorwaarde. Dan komt er een antwoord. U mag daarna weer een vraag
stellen, misschien.De heer De Cloe (PvdA):U geeft geen antwoord.De voorzitter:De heer Van der Heijden nam daartoe slechts een aanloop.De heer Van der Heijden (CDA):Het is duidelijk dat er snel wetten moeten komen. Men moet de kans hebben
om voor 1998 de preprovincie in te voeren. Als daarover grote verdeeldheid
komt – en dat dreigde al even – dan zal de CDA-fractie diep moeten
nadenken over de vraag wie zij moet steunen. Zij zal dan nagaan of de oorspronkelijke
bedoelingen van het wetsvoorstel voor haar nog zodanig overeind zijn gebleven
dat zij om inhoudelijke redenen akkoord kan gaan. Ik wijs in dit verband op
het volgende. Op de tribune zitten de mensen van de OR van de bestuursdienst
van Rotterdam. Zij zitten daar niet alleen omdat wij zo nodig in de Tweede
Kamer een keertje moeten zeggen hoe het erbij staat. Er zijn héél
veel mensen die hoogst teleurgesteld waren en die weer een jaar in onzekerheid
hebben geleefd. Wij mogen het deze mensen niet aandoen dat dit nog een keer
gebeurt. Maar dit is een voorbeeld.Ik kom bij de inhoudelijke punten die ook door de collega's al zijn besproken.
Onze eisen spitsen zich toe op deze inhoudelijke punten die van grote betekenis
zijn. Wat de commissie-Andriessen heeft neergezet op het punt van de grondpolitiek
moet worden aangepast. Wij vinden dat het een voorwaarde is dat grond voor
strategische projecten en ontwikkelingen in een regionaal grondbedrijf op
basis van een strategisch beleidsplan bij de regio komt. Maar de grond voor
kleinschalige doeleinden aan burgers – die normaal wordt uitgegeven
met als het ware het bestemmingsplan in de hand – moet bij het gemeentelijk
grondbedrijf blijven. Op dit punt zullen wij buitengewoon kritisch bekijken
wat er komt. De achtergrond zal duidelijk zijn. De heer Schutte heeft dat
het meest duidelijk gezegd. Hij sprak van de "vitale gemeente", een begrip
dat je op dit moment niet veel meer in de literatuur aantreft. Wij zullen
ervoor waken dat de gemeenten niet zo ver worden uitgehold dat er met de beste
wil van de wereld niet meer het etiket "gemeente" op kan worden geplakt.Voorzitter! Ik kom bij een andere eis, betreffende de machtsbalans. Deze
eis zal zeer zwaar zijn. Wij zullen proberen te waken voor een verslechtering
van het financiële verdeelstelsel, een verslechtering die nog steeds
dreigt. Daarom hebben wij eerder de wens uitgesproken om ook voor de indelingswet
zoveel mogelijk terug te keren naar de oorspronkelijke benadering van de indelingswet,
met name waar het gaat om het goed overeind houden van het verdeelmechanisme.
Op het moment dat de uiteenspattende coalitie moet bezien of er misschien
nog wat te verdienen valt, ligt er voor het CDA een zeer hard onderhandelingspunt.
Nogmaals, wij zullen niet zonder meer de minister en de staatssecretaris van
Binnenlandse Zaken uit de brand helpen.Ik voeg daar nog iets aan toe. Stel dat het voorgestelde niet te realiseren
is en dat de botsing op het kruispunt te groot wordt. Dan willen wij graag
van het kabinet vernemen wat straks de verdeling van bevoegdheden is. Daarbij
denk ik ook aan de financiële stromen. Hoe moet het daarmee? Voor de
huidige regionale bestuurslichamen hebben wij in wezen al wetgeving toegepast
die noch in de Gemeentewet noch in de Provinciewet staat. Toch hebben wij
aan die wetgeving al grote consequenties verbonden. Dus: als het voorstel
wordt afgeblazen, willen wij heel graag weten hoe de toedeling van nieuwe
taken eruit gaat zien. Wordt die toedeling gedaan volgens het model-Doesburg?Overigens, over het model-Doesburg zei iemand mij: wat wij vijf jaar geleden
als een probleem omschreven, heeft de commissie-Doesburg nu als een oplossing
aangeboden. Dat vond ik wel een aardige opmerking, maar dit terzijde. Ik heb
dus geprobeerd duidelijk te maken wat zeer belangrijke toetsingspunten zijn
als het op uitvoering aankomt. De kwestie van de Hoeksche Waard is voor ons
ook een aandachtspunt. Wij vinden het absoluut ondenkbaar dat zonder dat het
betrokken gebied de kans krijgt om duidelijk te zeggen wat het wil en bij
wie het zich wat de economische ontwikkeling en de ontwikkeling van de gebouwde
omgeving betreft wil aansluiten, de voorstellen zonder meer worden uitgevoerd.
Dat kun je niet maken. Daar zijn wij tegen. Eerst moeten wij van het gebied
zelf het signaal krijgen dat zij graag mee willen doen. Dat acht ik overigens
niet ondenkbaar.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Ik wil op een bepaald punt nog een verduidelijking van de
heer Van der Heijden. Hij kiest naar mijn mening voor een vreemde opstelling.
Publiekelijk heeft de heer Van der Heijden gezegd dat hij de gepresenteerde
wetgeving voor Rotterdam nog een kans wil geven. Dat is ook altijd zijn intentie
geweest. Dat heeft hij ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Waarschijnlijk
heeft de fractie tegen hem nu gezegd: even rustig aan en meld maar even dat
wij dit kabinet niet aan de gewenste meerderheid zullen helpen als de coalitiepartijen
het niet met elkaar eens zijn. Ik denk dat het advies van zijn fractie ongeveer
daar op neer is gekomen. Kan de heer Van der Heijden aangegeven wanneer hij
in de afgelopen jaren het kabinet wel aan de gewenste meerderheid heeft geholpen
als het ging om deze thema's?De heer Van der Heijden (CDA):Vorig jaar heb ik dat bijna gedaan.De heer De Cloe (PvdA):Toen is het dus niet gelukt.De heer Van der Heijden (CDA):Maar ik heb ook gezegd: het kan toch niet bestaan dat de bewindslieden
van Binnenlandse Zaken twee keer binnen een en dezelfde regeerperiode met
een ongewenst voorstel komen. Als zij de eerste keer het voorstel niet hadden
teruggenomen, hadden zij kunnen merken dat ik achter ze stond. Wat is er nu
allemaal gebeurd en wat heeft met name de Partij van de Arbeid aangericht,
overigens in trouwe samenwerking met D66? Dat is het totstandbrengen van de
bereidheid om con amore een wetsvoorstel te steunen. Die bereidheid is bij
de CDA-fractie weggevloeid. Als we praten over opdrachten aan de woordvoerder,
kan ik duidelijk zijn. De fractie heeft gezegd: Van der Heijden, houd even
zeer goed in de gaten hoe alle lijnen lopen en hoe de verschillende woordvoerders
elkaar tegenspreken. En: houd ons op de hoogte van het verloop van de discussie,
want wij zijn niet meer van plan om het coalitieprobleem op te lossen. Het
is namelijk niet meer een bestuurlijk probleem voor Rotterdam, maar een coalitieprobleem
en de minister van Binnenlandse Zaken zit nu met zijn vingers tussen de deur.
Wij zijn dus niet van plan om zonder meer te zorgen voor de gewenste meerderheid.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Dus de heer Van der Heijden staat op een kruispunt en kijkt
alle kanten op om te kunnen zien wat de verschillende fracties doen. Vervolgens
slaat hij een weg in. Het volgende wil ik graag van hem weten. Vindt hij de
weg van een ongedeeld Rotterdam bespreekbaar of niet?De heer Van der Heijden (CDA):In de eerste plaats: ik vind het oude voorstel, het voorstel van ten minste
tien gemeenten, het beste.In de tweede plaats: ik zou mij kunnen voorstellen, dat bij een nadere
beoordeling nog wordt gekeken naar de ruit van Rotterdam, omdat dat een heel
goede optie was met het oog op het machtsevenwicht. De CDA-fractie begrijpt
natuurlijk wel wat de politieke werkelijkheid is. Die woorden gebruikte overigens
ook de heer Remkes. Wat dat machtsevenwicht betreft: de Hoeksche Waard voegt
met zijn 80.000 inwoners tegenover een Rotterdam met 600.000 inwoners niets
aan het bestaande toe. Dus daarbij gaat het niet om een verbetering. Daarom
zeg ik: misschien moet je nagaan of er sprake kan zijn van een betere machtsverdeling
en of er meer te zeggen is voor de zogenaamde ruit. De gemeenten die oorspronkelijk
van Rotterdam zijn, zouden zelfstandige gemeenten kunnen worden. Dat is dan
weer een compromis dat wij zouden willen sluiten als wij geroepen worden om
u te steunen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Begrijp ik het goed dat u een ongedeeld Rotterdam niet bespreekbaar acht?
U draait er prachtig omheen. Tiendeling vindt u mooi, een beetje-minder-deling
vindt u mooi, maar over de rest spreekt u niet. Is het voor u absoluut onbespreekbaar?
Gaat u zover?De heer Van der Heijden (CDA):De ongedeelde stad zoals die nu voorligt, is een buitengewoon kritisch
punt waar de CDA-fractie tot op heden niet overheen wil stappen.Er is gesproken over de verdeling van de macht, niet langs het grondgebied,
maar langs de taken. Wij voelen er niet voor om er een heel nieuwe inzet van
te maken. Ik kan mij voorstellen dat wij er nog eens zorgvuldig naar kijken.
Wanneer je echter een machtsevenwicht wilt bereiken door zoveel mogelijk taken
van Rotterdam over te hevelen naar de provincie, dan moeten de andere zeventien
gemeenten meegaan. Die moeten dan de prijs betalen voor al het gechicaneer
van Rotterdam. Mijn fractie voelt daar niets voor. Het is dus twee keer "neen".Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Mijn fractie is niet a priori tegen een sterke stadsprovincie.
Wij erkennen de problemen van de Rotterdamse regio. De brief
van de minister en de staatssecretaris aan de Kamer over de stadsprovincie
roept bij ons echter een aantal vragen op: vragen over de taken en bevoegdheden
van de stadsprovincie en de inliggende gemeenten, vragen over de wijze waarop
de stadsprovincie totstandkomt en vragen over de staatsrechtelijke achtergrond
van de procesgang.Het kabinet geeft in navolging van de commissie-Andriessen de voorkeur
aan een stadsprovincie met een sterk takenpakket in de fysieke sector. De
gemeenten moeten de uitvoering van de sociale taken behouden. De stadsprovincie
verdeelt de algemene middelen uit het Provinciefonds en het Gemeentefonds.
Kiest het kabinet er nu definitief voor dat door deze taaktoedeling in Nederland
twee soorten provincies en twee soorten gemeenten ontstaan? Is de vorming
van een stadsprovincie via een speciaal wetgevingstraject wel correct? Dient
er geen grondwetswijziging aan te pas te komen? In dit verband verwijs ik
graag naar de beeldende uitspraak van de commissaris van de koningin in Noord-Holland:
"Naast het huis van Thorbecke wordt een kantoorpand gepland. Dat kan, maar
daarvoor dient wel eerst het bestemmingsplan – en dat is in dit geval
de Grondwet – te worden gewijzigd."Welke rol speelt de ongedeelde gemeente Rotterdam in de toekomst? Wat
is de rol van de centrale stad ten opzichte van de verschillende deelgemeenten?
Beperkt deze zich niet tot een louter formele functie om de gelden uit het
Gemeentefonds te verdelen over de deelgemeenten? Hebben de inwoners van Rotterdam
dit wel gewild toen zij zich bij referendum uitspraken tegen opdeling? Is
het eigenlijk niet een beetje van de gekke? Aan de ene kant maken wij van
een van de grootste gemeenten van Nederland een soort B-gemeente. Aan de andere
kant werken wij door middel van schaalvergroting aan krachtige centrumgemeenten
die ten volle gebruik kunnen maken van hun A-status.Onduidelijk blijft de democratische legitimatie van de stadsprovincie
in de hele procesgang. Er is sprake van een forse bestuurlijke herindeling.
Behalve diverse bestuurlijke lichamen en maatschappelijke organisaties zijn
er ook veel burgers bij betrokken. Bij dergelijke bestuurlijke operaties is
mijn fractie van mening dat het draagvlak onder de bevolking meetelt voor
de te nemen beslissingen. Het raadplegen van besturen, ook nog eens op zeer
beperkte schaal, lijkt mij onvoldoende. Hoe verhoudt de procedure zich met
het Europese handvest voor lokale autonomie, dat ook door Nederland is ondertekend?
In dat handvest staat toch dat wijziging van gebiedsgrenzen niet kan worden
aangebracht zonder vooraf de desbetreffende plaatselijke gemeenschap te raadplegen,
zo mogelijk door middel van een referendum. In het wetgevingstraject is toch
sprake van een wijziging van de grenzen van de provincie Zuid-Holland?Op welk tijdstip is het kabinet voornemens rechtstreekse verkiezingen
te houden voor de stadsprovincie? Wordt eerst de stadsprovincie ingesteld
en worden vervolgens, als de stadsprovincie functioneert, verkiezingen gehouden?
Of worden gekozen volksvertegenwoordigers betrokken bij de startfase van de
stadsprovincie, hetgeen betekent dat het moment van verkiezingen eerder in
het traject wordt geplaatst?De voorzitter:Ik denk dat het antwoord binnen een redelijke termijn kan plaatsvinden
en dat wij niet eerst hoeven te schorsen voor de dinerpauze. Met beheersing
van alle woordvoerders is dat mogelijk. Dat was vorige week ook aangekondigd.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Het debat dat hier vandaag plaatsvindt over Rotterdam, is
wat ons betreft een buitengewoon belangrijk debat. Het is niet zo dat wij
de verwachting hebben of zouden kunnen hebben dat wij vandaag tot in alle
details conclusies kunnen trekken. Het is echter van het grootste belang om
vandaag te kunnen vaststellen of er van de kant van de Kamer voldoende commitment
is met het inslaan van de weg, zoals die door Andriessen is aangewezen om
voor Rotterdam een oplossing te vinden. Dat er over onderdelen van de oplossing,
zoals Andriessen die aanreikt, nog vragen te stellen zijn in politiek-bestuurlijke
zin en bestuurlijk-juridische zin, is natuurlijk vanzelfsprekend. Die vragen
zijn hier vandaag aan de orde geweest; ik zal daar straks nader op ingaan.
Die vragen behoren ook gesteld te worden. Van het grootste belang is nu evenwel
de vraag of wij langs deze weg tot een voorstel aan de Kamer kunnen komen.
Ik doel dan op een voorstel waarin een wettelijke voorziening wordt getroffen
waardoor, vooruitlopend op definitieve wetgeving voor een complete stadsprovincie,
uiteindelijk een situatie kan worden bewerkstelligd waarbij het voor het gebied
politiek-bestuurlijk duidelijk is op welke manier de toekomst bestuurlijk
kan worden georganiseerd.Een aantal leden hebben gezegd dat zij bereid zijn om die weg in te slaan.
Soms is dit in vrij sterke bewoordingen gezegd en soms in iets lichtere bewoordingen
met randvoorwaarden. Het is vanzelfsprekend dat de Kamer zicht wil hebben
op een aantal consequenties voor het vervolgtraject en de omgeving van datgene
wat in de interim-wet geregeld moet worden. Ik zal hier dadelijk nog het een
en ander over zeggen, maar eerst wil ik een paar opmerkingen maken over enkele
wat meer algemene kwesties. De heer De Cloe heeft gezegd dat hij het, gezien
de urgentie van de problematiek in die grote verstedelijkte regio Rotterdam,
noodzakelijk blijft vinden dat er een type bestuurlijke oplossing komt als
met de stadsprovincie is voorzien. Ook mevrouw Scheltema heeft dat gezegd.
De heer Remkes heeft enkele randvoorwaarden genoemd, maar ziet wel in dat
de problematiek zodanig urgent is dat er in ieder geval een oplossing moet
worden gevonden die adequaat genoeg kan worden beoordeeld voor de toekomst
van het gebied. Ik begrijp dat. Het doet mij verder goed om vast te stellen
dat ook door het CDA gezegd is dat de problematiek in de regio Rotterdam nog
steeds aanleiding geeft om een oplossing in deze richting te zoeken.De heer Rouvoet heeft gezegd dat het een beetje lijkt alsof het kabinet
met het instellen van de commissie-Andriessen een "operation rescue" heeft
ingezet. In zekere zin is dat natuurlijk zo. De situatie die zich hier in
januari voordeed, was voor het kabinet aanleiding om de vraag te stellen:
laten wij het hierbij of proberen wij nog op de een of andere manier een weg
te vinden waarlangs een oplossing voor Rotterdam binnen bereik
kan worden gebracht? Natuurlijk heeft eenieder van de spelers op dit veld
zo zijn eigen gedachten en gevoelens over wat er toen is gebeurd. Op dit moment
is het evenwel van het grootste belang om te kunnen vaststellen of datgene
wat hier nu ligt als richtinggevend voor een oplossing voor Rotterdam, kan
rekenen op steun van de kant van de Kamer. Ik geloof dat de bijdragen in eerste
termijn een aantal relevante aanwijzingen in die richting hebben opgeleverd.
Ik hoop dat daar in tweede termijn nog iets meer over gezegd kan worden door
de Kamer.Als je de conclusies van Andriessen in het verlengde van het eerste wetsvoorstel
inzake Rotterdam volgt, wordt er bij de formele toedeling van verantwoordelijkheden
en bevoegdheden natuurlijk een onderscheid gemaakt tussen de verschillende
provincies en gemeenten. Er ontstaat namelijk een tweede soort provincie,
en daarmee dus een tweede soort gemeente. Het valt niet te ontkennen dat dit
zo is, maar het kabinet heeft in zijn eerdere notitie van september van het
vorig jaar aangegeven dat het wel bij twee soorten dient te blijven. Aan dat
standpunt houden wij nog steeds vast.De vraag is of met deze differentiatie exclusief voor het stedelijk gebied
waarover we het hier hebben – en mogelijk, maar dat is van latere orde,
ook nog op andere plaatsen – een situatie wordt bewerkstelligd waarin
wel in voldoende mate zichtbaar en overeind wordt gehouden dat we praten over
autonome provincies en gemeenten, met hun eigen open huishouding en alles
wat de Grondwet daarover indiceert. Het spreekt vanzelf dat het de bedoeling
van het kabinet is om binnen de grenzen van de Grondwet tot een oplossing
te komen. Maar dat er sprake is van een van de reguliere verantwoordelijkheidstoedeling
afwijkend takenpakket voor provincie en gemeenten is wel aan de orde; dat
valt niet te ontkennen. Dit is ook nodig om tot een goede oplossing te komen.Er is gevraagd hoe de machtsbalans zich verhoudt tot het debat dat eerder
is gevoerd over de relatie tussen verantwoordelijkheden in het gebied en opdeling
van de stad Rotterdam. De commissie-Andriessen heeft aangegeven dat opdeling
van Rotterdam, zoals eerder voorgesteld, ongewenst is en ook niet haalbaar
moet worden geacht, gezien de daarover ingenomen posities. Wij hebben als
kabinet eerder in het debat aangegeven dat het er natuurlijk op aankomt, voldoende
evenwicht te organiseren in de combinatie van verantwoordelijkheidstoedeling
en omvang van het gebied. Het gaat om het aantal spelers op het veld. We hebben
toen gezegd dat de verantwoordelijkheidstoedeling en de gebiedsomvang, zoals
die in de lex specialis en de organisatiewet lagen, dat evenwicht niet bieden.
Dat is ook in de overwegingen aan de orde geweest toen het wetsvoorstel is
ingetrokken.De vraag die wij hier moeten beantwoorden, is of we daarbij in voldoende
mate aanvullingen krijgen op die onbalans, die het ons mogelijk maken wel
in de voorgestelde richting verder te gaan. Ik ben van mening dat dit het
geval kan zijn, met name omdat door Andriessen is geprobeerd iets aan de gebiedsomvang
te doen, maar vooral ook omdat geprobeerd is de verantwoordelijkheden op het
ruimtelijke terrein aan te scherpen ten gunste van de provincie en de verantwoordelijkheden
op het sociale terrein aan te scherpen ten gunste van de gemeenten. Ik geloof
dat je daarmee ook een situatie kunt bewerkstelligen, waarbij het risico van
twee kapiteins op één schip, gaand over dezelfde verantwoordelijkheden,
kan worden geminimaliseerd. Daarin zit wat ons betreft een aanknopingspunt
om deze weg te bewandelen.De heer Remkes (VVD):Dat roept een paar nadere vragen op. U zegt dat de uitbreiding in de toekomst
met de Hoeksche Waard bij kan dragen aan de bestuurlijke balans. De Hoeksche
Waard is te klein om daarbij vanuit die invalshoek een rol te spelen. Misschien
kunt u daar nader op ingaan.Als u de Kamer goed heeft beluisterd, heeft u ook gehoord dat op het terrein
van de taakverdeling in feite breed wordt gezegd: een tandje minder ten opzichte
van Andriessen. Pratend over de bestuurlijke balans en gelet op het feit dat
de Kamer meer terug wil naar de oude lex specialis, roept dat natuurlijk de
vraag op of dat argument nog wel opgaat. Er zou dus des temeer reden tot zorg
moeten zijn voor die bestuurlijke balans.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Op het gevaar af dat we hier in een wat geïmproviseerde takendiscussie
terechtkomen, maak ik hierover een enkele opmerking. Ik heb heel goed gehoord
dat de Kamer over de taakverdeling, met name de precieze verdeling van verantwoordelijkheden
op het terrein van het grondbeleid, zegt dat voor haar vaststaat dat de strategische
grondbedrijfs- en grondbeleidsfuncties bij de provincie horen. De vraag is
echter of dat zo ver moet gaan dat je daarmee de gemeente elk grondbeleid
en grondbedrijfsfunctie ontneemt. Dat is een punt waar wij heel goed, ook
in het licht van deze discussie, met elkaar over van gedachten kunnen wisselen.
Ik wil niet zover gaan daar nu een einduitspraak over te doen, maar ik heb
goed begrepen dat de Kamer graag wil dat de precisie daarvan, de balans daarin
nader wordt onderbouwd en onderzocht. Dat lijkt mij ook een redelijke vraag.
Als dat aan het eind moet leiden tot de conclusie dat dat gevaarlijk is voor
vormen van onbalans die wij niet willen hebben, zullen wij daar consequenties
aan moeten verbinden. Dat begrijp ik heel goed, maar ik denk toch dat dit
tot de mogelijkheden behoort.Over de uitbreiding van het gebied zegt de commissie-Andriessen dat op
inhoudelijke gronden voor haar onomstotelijk vaststaat dat toevoeging van
de Hoeksche Waard gewenst is. Met name de ruimtelijke ontwikkeling die de
regio Rotterdam de komende jaren zal doormaken, maakt het namelijk noodzakelijk
om over het grondgebied van de Hoeksche Waard te kunnen beschikken, in ieder
geval voor een belangrijk deel van de woningbouw en bedrijfsmatige functies.
Tegen die achtergrond is het van belang om te zeggen dat onder die omstandigheden
en met die argumentatie wij het van belang vinden dat wij de weg ingaan om
tot toevoeging van de Hoeksche Waard te komen.Door een aantal Kamerleden is gevraagd of niet ook de Drechtsteden in
die discussie moeten worden betrokken. Daarover is Andriessen wat neutraler.
Hij zegt dat je dat zou kunnen doen en dat er argumenten voor en argumenten
tegen zijn. Ik ben natuurlijk best bereid om, ook gezien datgene wat van de
kant van de Kamer wordt aangedragen, in de komende maanden
dat gesprek met de Drechtsteden aan te gaan en nader te onderbouwen welke
argumenten aanleiding zouden kunnen geven voor een conclusie "plus" Drechtsteden
of "min" Drechtsteden. Natuurlijk ben ik daartoe bereid en het lijkt mij ook
een discussie die in de komende maanden tot een nadere precisering van de
uiteindelijke voorstellen moet leiden.De heer Van der Heijden (CDA):Ziet de staatssecretaris dan ook nog kans om een andere uitdrukkelijke
aanbeveling van de heer Andriessen te volgen, namelijk om in 1998 met een
preprovincie te beginnen?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik meen dat je moet concluderen dat je in de interim-wetperiode niet zover
kunt komen dat je de Hoeksche Waard en de Drechtsteden of een van beide op
dezelfde manier in die interim-wet kunt opnemen, als je met de huidige gemeenten
uit het stadsregionale gebied Rotterdam wel zou kunnen doen. Daarvoor is een
zorgvuldige procedure voor overleg nodig. Wel van belang is de vraag of je
een weg ingaat, waarbij je via ARHI-procedures zo ver gaat dat je die route
ook daadwerkelijk gaat bewandelen en op het moment dat die stadsprovincie
wordt ingesteld tot toevoeging kunt komen.De heer Van der Heijden (CDA):Ik stel vast dat het in de interim-wet niet zal gebeuren. Als u het proces
met de ARHI ingaat, kan het positief en negatief uitvallen. Er is niet een
opgezette bedoeling om de Drechtsteden, laat staan de Hoeksche Waard erin
te betrekken.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Als het gaat om de definitieve stadsprovincie hebben wij als kabinet gezegd
dat wij de argumenten van Andriessen om de Hoeksche Waard toe te voegen, overtuigend
vinden en dat wij die weg in willen gaan. Wij gaan die procedure dus opstarten.
Van de kant van de Kamer is vandaag gevraagd om in diezelfde discussie ook
de Drechtsteden te betrekken. Ik ben graag bereid om dat te doen, zodat het
oordeel daarover aan het eind beargumenteerd en onderbouwd kan worden gegeven,
in eerste instantie door het kabinet en in tweede instantie door de Kamer,
gegeven hetgeen wij aan materiaal en opvattingen beschikbaar krijgen.De heer Schutte (GPV):Dat is op zichzelf een goede zaak, maar dat overleg met de gemeenten in
de Hoeksche Waard en de Drechtsteden zal ergens over moeten gaan. De reacties
die wij van die kant hebben gekregen, wijzen erop dat het takenpakket waar
nu sprake van is, voor hen bepaald geen aantrekkelijk beeld is. Bij hen zal
dan ook de vraag aan de orde komen: waar spreken wij eigenlijk over? Als u
zegt dat u hen er op enigerlei manier bij wilt betrekken, zal die vraag ook
aan de orde moeten komen. Als de interim-wet er eenmaal is, is er volgens
Andriessen echter sprake van een onomkeerbaar proces.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Door heel veel betrokkenen zijn er op dit moment nog heel veel vragen
te stellen. Het spreekt vanzelf dat dit een beetje afhankelijk is van de mate
waarin men tot nu toe geïnvolveerd is in het proces in de regio Rotterdam.
Daardoor kunnen er verschillende opvattingen bestaan over wat wel en niet
gewenst is voor het eindperspectief. Waar het om gaat is of wij die richting
op willen. Dat betekent dat wij uiteindelijk met een wetsvoorstel kunnen komen
dat de inrichting van een provincie Rotterdam tot gevolg heeft en dat duidelijk
aangeeft over welk gebied en over welk takenpakket het gaat. Voor de interim-wet
kunnen wij naar mijn mening niet op al diezelfde fronten wettelijk regelen
dat die stap dan al wordt gezet. Het gaat mij erom dit onderscheid in formele
positie te maken, want alleen al het feit dat de kaderwet voor Rotterdam expireert,
betekent dat wij, op welke manier dan ook, een wettelijke voorziening moeten
treffen, willen wij niet op niets terugvallen.De heer Schutte (GPV):Maar als de interim-wet aan de orde is, moeten wij, en daaraan voorafgaand
ook de betrokkenen, een beeld hebben van hetgeen waar wij "ja" tegen zeggen
als wij "ja" tegen de interim-wet zeggen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Als wij vandaag het commitment krijgen van de Kamer om in deze richting
verder te gaan met de voorbereiding van die interim-wet en met de voorbereiding
van een stadsprovincie, dan betekent dit natuurlijk dat het kabinet morgen
aan het werk gaat met de voorbereiding, zowel voor de interim-wet als voor
de definitieve wetgeving voor de stadsprovincie. Het is heel goed mogelijk
dat een voorontwerp van wet, voor die stadsprovincie neer te leggen in een
lex specialis, beschikbaar is, ook voor de Kamer, op het moment waarop de
besluitvorming over de interim-wet moet plaatsvinden.Ik begrijp ook heel goed dat de Kamer enig zicht wil hebben op het kader
en de grenzen waarbinnen de besluitvorming over de interim-wet plaatsvindt.
Natuurlijk begrijp ik dat en natuurlijk zal het kabinet ervoor zorgdragen
dat de Kamer in een positie is om de interim-wet te beoordelen in het perspectief
van wat het kabinet zich voorstelt daarna te gaan doen. Dat betekent dus ook
dat wij op dat moment in ieder geval politiek-bestuurlijk de conclusies over
de Hoeksche Waard en de Drechtsteden getrokken moeten hebben, waarbij ik moet
zeggen dat de wettelijke procedures die nodig zijn om ervoor te zorgen dat
het dan ook gebeurt, dan niet kunnen zijn afgerond. Het gaat er dus om in
die spanning een politiek-bestuurlijk, helder beeld neer te zetten, waarbij
wij tegelijkertijd de zorgvuldigheid van de procedures voor het traject van
de definitieve vormgeving van de stadsprovincie wel in acht moeten kunnen
nemen.De heer Poppe (SP):Het is mij niet helemaal duidelijk. Als het kabinet in staat is om een
interim-wet voor te leggen aan de Kamer, met daarbij al een duidelijk kader
van wat er daarna gaat gebeuren, dan is het een kwestie van "even doorwerken"
en dan hebben wij een lex specialis.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Maar die lex specialis is op zichzelf misschien het kleinste probleem,
behalve dat wij, waar een wet is ingetrokken en een nieuwe wet wordt ingediend,
de normale inspraakperiodes en -procedures wel in acht hebben te nemen. Daarnaast
vraagt ook de ARHI-wetgeving om een procedure van behoorlijk, tijdig en ruim
overleg met de betrokkenen. Ik vind dat het, ook voor degenen in de regio
die langs een iets andere weg hierbij worden betrokken dan zij vorig
jaar mochten verwachten, gewenst is dat wij ervoor zorgen dat wij dat gesprek
op een behoorlijke manier kunnen aangaan. Het is bovendien gewenst dat wij,
richtinggevend als kabinet, wel bekijken of er zaken zijn die worden ingebracht
vanuit de regio, waarmee wij rekening kunnen houden binnen de kaders die hier
worden neergezet en waarmee wij mensen in zekere zin ook tegemoet kunnen komen.
Dat is een normaal proces van wetgeving dat hier volgens mij in acht genomen
moet worden. Maar er moet geen onduidelijkheid zijn over de richting die het
kabinet wenst te gaan en over de richting die de Kamer wenst te gaan.De heer Poppe (SP):Het is eigenlijk alleen maar een kwestie van tijd. Kennelijk wil dit kabinet
nog een punt scoren, maar dat mag toch nooit het doel zijn? De mensen kunnen
toch niet naar de stembus geroepen worden voor een prestadsprovincie? Dat
lijkt mij allemaal erg onverstandig. Het lijkt mij beter om het gehele traject
goed te doorlopen en uiteindelijk met een goed afgerond en duidelijk voorstel
te komen, zodat de mensen weten in welk bestuur met welke mogelijkheden zij
hun vertegenwoordigers kunnen kiezen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:De vraag is niet of het kabinet nog een punt wil scoren. De vraag is of
wij met zijn allen in dit parlement bereid zijn om een stap te zetten die
duidelijk maakt wat voor soort toekomst wij voor ogen hebben voor de regio
Rotterdam als het gaat om de organisatie van het bestuur in dat gebied. Daar
zijn wij op dit moment mee bezig. Wij hopen daar een commitment van de kant
van de Kamer voor te krijgen.Voorzitter! Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt die te maken hebben
met de omgeving van de regio Rotterdam. Dan gaat het om de provincie Zuid-Holland,
het Haaglandengebied en Goeree-Overflakkee als onderdeel van de provincie
Zuid-Holland. Mijn opvatting is dat het advies van de commissie-Andriessen
alle keuzes die je voor de provincie Zuid-Holland wilt maken, mogelijk maakt.
Dit geldt zowel voor een keuze voor een stadsprovincie Haaglanden, als voor
een keuze waarbij er na afsplitsing van Rotterdam nog een Zuid-Hollands gebied
is. Een twee- of een driedeling van Zuid-Holland wordt in het advies-Andriessen
niet uitgesloten. Een stadsprovincie en een reguliere provincie worden niet
uitgesloten. Dat maakt dat het kabinet heeft gezegd dat het de route bij Rotterdam
kan vervolgen.Los van dit advies hebben wij wel het voornemen om rond de jaarwisseling
de beslissing over de andere gebieden te nemen. Wanneer de interim-wet in
de Kamer aan de orde is, ligt er ook een politiek-bestuurlijk standpunt van
het kabinet over wat er overigens met de kaderwetgebieden, en dus Haaglanden
en Zuid-Holland, zou moeten gebeuren. De Kamer is desgewenst in de gelegenheid
om dat in de beoordeling van de definitieve conclusies over Rotterdam te betrekken.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Dat roept natuurlijk wel de vraag op waarom het kabinet de
opdracht aan de commissie-Andriessen zo geformuleerd heeft. Waarom heeft zij
een advies gevraagd over het hele grondgebied van de hele provincie Zuid-Holland
en is dit advies er uiteindelijk uitgekomen? Kan de staatssecretaris ingaan
op de spanning tussen deze twee fenomenen?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Toen wij de commissie-Andriessen verzochten om dit onderzoek te doen en
dit advies uit te brengen, konden wij natuurlijk geen oordeel geven over wat
de uitkomst zou zijn. Wij hebben de ruimte willen laten om dat integraal te
kunnen afwegen. Het kabinet vindt het van het grootste belang dat een conclusie
die wij voor Rotterdam zouden trekken, oplossingen voor andere delen van de
provincie Zuid-Holland niet blokkeert en mogelijk maakt. In het eindoordeel
is dat naar onze opvatting mogelijk gebleken. Om die reden heeft het kabinet
er begrip voor dat de commissie-Andriessen zich in deze fase beperkt tot oordeelsvorming
over het Rotterdamse gebied. Wanneer een interim-wet in de Kamer aan de orde
is, en de Kamer daar commitment aan geeft, mag worden aangenomen dat er ook
een standpunt ligt van het kabinet over de vraag hoe het verdergaat met Zuid-Holland.
In die context kan de discussie over Goeree-Overflakkee worden afgerond.Ik ben al even ingegaan op een aantal kwesties rond het takenpakket. Er
moet een onderscheid gemaakt worden tussen datgene wat je in de interim-wet
aan taken en verantwoordelijkheden kunt en wilt regelen en datgene wat in
de wet voor de provincie Rotterdam definitief aan de orde is. Ik geloof niet
dat alles wat in de provincie Rotterdam aan de orde moet komen, al in de interim-wet
voldoende uitgekristalliseerd en afgewogen in de besluitvorming meegenomen
kan worden. Het spreekt vanzelf dat wij de discussies over grond, geld en
sociale taken, om het zo maar even samen te vatten, nader zullen uitwerken.
Wij zullen zorgen dat er een mogelijkheid komt om een oordeel daarover in
de context van een stadsprovincie en tijdelijke wetgeving te geven.Voorzitter! Ten behoeve van de interim-wet moet een aantal kwesties nog
door ons worden uitgezocht. Ik noem enkele: het moment van de verkiezingen,
de precieze vorm van verkiezingen, de precieze momenten waarop onderdelen
in werking treden, welke taken in de wet moeten worden opgenomen. Deze kwesties
zijn ook bij ons nog niet uitgekristalliseerd op alle fronten. Wij hebben
in de brief aangegeven dat wij ons voorstellen, in de lijn van het rapport
van de commissie-Andriessen de interim-wet voor te bereiden en vorm te geven.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Moet ik uit de woorden van de staatssecretaris afleiden dat
zij afstand neemt van hetgeen het kabinet ons geschreven heeft? Daar ging
namelijk de discussie over. Moet in de opvatting van het kabinet nader gekeken
worden naar de vraag of in het voorjaar van 1998 die verkiezingen wel gehouden
moeten worden? De staatssecretaris heeft geschreven dat zij het eens is met
die verkiezingen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Wij hebben gezegd dat wij volgens de hoofdlijnen van het advies-Andriessen
de interim-wet willen voorbereiden. Als je die conclusie trekt, dan moet nog
wel gekeken worden naar de precieze taken en precieze vormgeving voordat je
die interim-wet indient bij de Kamer.De heer Remkes (VVD):Dat bedoel ik niet. Ik citeer uit de brief van het kabinet. Daar staat:
daarom dient de burger in het voorjaar van 1998 het bestuur van de door de
commissie genoemde prestadsprovincie Rotterdam rechtstreeks te kiezen. Ik
hoor de staatssecretaris nu zeggen dat het kabinet nog eens wil kijken naar
de haken en ogen, de ins en outs van die suggestie van de commissie-Andriessen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Wij vinden het gewenst dat alles plaatsvindt, zoals wij schrijven in die
brief. Er behoeft geen misverstand te bestaan over de opvatting van het kabinet.
Zoals voor alle andere elementen geldt, namelijk dat de uitwerking daarvan
in de komende periode moet plaatsvinden, geldt dat ook voor dit onderdeel.Voorzitter! Ik meen in voldoende mate te hebben aangegeven dat wij bereid
zijn tegemoet te komen aan hetgeen door de Kamer is aangedragen als randvoorwaarden.
Ik noem het eindperspectief, zicht op eindperspectief, of contouren voordat
onomkeerbare stappen worden gezet. Wij zullen ervoor zorgen dat deze gegevens
beschikbaar zijn. Een paar punten resteren nog.Er zijn verschillende vragen gesteld over financiën, het belastinggebied
en alles wat daarmee samenhangt. Het is noodzakelijk dat in beeld wordt gebracht
wat wordt verstaan onder financiën zowel in termen van de verdeelfunctie
van de provincie als in termen van de kosten en de baten. Wij zullen dat ook
doen.Er is ook gesproken over het belastinggebied. Ik ben het met de heer Schutte
eens dat een belastinggebied voor de gemeentelijke autonomie van wezenlijke
betekenis is. Wij zijn er niet op uit het belastinggebied van de gemeente
af te schaffen. De vraag is natuurlijk hoe je in een nieuwe situatie recht
kunt doen aan de posities van gemeenten en de provincie in dat gebied en op
welke manier die belastinggebieden zich tot elkaar verhouden. Dat is iets
dat op een later moment aan de orde zal komen.De heer Schutte (GPV):Het is toch niet goed denkbaar dat een gemeente een belastinggebied heeft
van voldoende omvang zonder iets van een OZB?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Dat ligt niet voor de hand. Dat ben ik eens met de heer Schutte.Gevraagd is hoe het gaat als alle voorstellen worden afgeblazen. Het gaat
dan niet meer. Dat is precies de reden waarom wij met dit voorstel bij de
Kamer komen. Wij maken ons ernstig zorgen over een situatie waarin de route
zoals deze is uitgezet in het advies, uiteindelijk zou stranden. Wij hebben
dan namelijk uitsluitend de bestaande verdeling van verantwoordelijkheden
tussen gemeenten en provincie. Wij kunnen dan geen einde maken aan hindermacht.
Wij kunnen dan geen einde maken aan situaties waarin door de aard, de structuur
en de problematiek van het gebied bovenlokale vragen niet bij een bovenlokaal
bestuur kunnen worden neergelegd om van een oplossing te worden voorzien.
Wij denken dat als gevolg daarvan een ernstige teruggang van het gebied kan
worden bewerkstelligd.De heer Van der Heijden (CDA):Als ik het goed begrijp, betekent dat in ieder geval dat wat u nu zegt,
niet past bij wat de heer Doesburg heeft opgeschreven. Hij denkt namelijk
dat het met die oplossing allemaal nog wel kan.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik heb bij de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken al
een aantal opmerkingen over het rapport-Doesburg gemaakt. Ik ben van oordeel
dat onderdelen van dat rapport in strijd zijn met het VBO-kader van het kabinet.De heer Poppe heeft een opmerking over het referendum gemaakt en verwees
daarbij naar een interview in het Rotterdams Dagblad. Ik geloof dat hij de
door hem gewenste conclusie trekt op basis van uitspraken die daarin niet
gedaan zijn. Misschien is het goed dat ik zeg wat daarin wel aan de orde was.
De journalist vroeg mij of ik bang was voor een referendum. Ik heb uitgelegd
dat ik niet bang ben voor een referendum en dat het aan politici is om, als
er discussies over referenda ontstaan, zich af te vragen waarom dat gebeurt
en welke invloed en welk belang mensen hechten aan een gesprek met de overheid
over de vraag hoe het verder moet. Het is onze verantwoordelijkheid om ons
die zorgen en die vragen aan te trekken. Ik heb geen oordeel uitgesproken
over enige vorm van referendum die wie dan ook zou kunnen en willen organiseren.
Dat is ook niet nodig, want de opvattingen van het kabinet daarover zijn helder
genoeg.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik lees het interview toch anders. Ik citeer daaruit
een uitspraak van de staatssecretaris: "Een referendum is de uitdrukking van
een behoefte bij de mensen om met de overheid te communiceren. Dat recht hebben
de mensen. De overheid zal er dus veel in moeten investeren om die communicatie
te waarborgen. Ik ben ervoor dat de rijksoverheid dat samen met de stadsregio
Rotterdam en de betrokken gemeenten gaat uitdokteren." U gebruikt het woord
"uitdokteren". U spreekt hier dus over hoe een referendum te houden. Dat lees
ik duidelijk uit uw antwoord op de vraag van de journalist.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Nee, dat staat er niet, dat is uw conclusie. Het is niet mijn conclusie.
Wat ik zojuist zei is een herhaling van wat ik in het interview heb gezegd.
Ik geloof dat daar toch echt geen misverstand over kan bestaan.Mevrouw Nijpels heeft gezegd dat er twee soorten gemeenten en provincies
zullen ontstaan. Dat is waar, maar wat mij betreft zullen er geen A- en B-provincies
of A- en B-gemeenten ontstaan. Voor een specifieke omstandigheid van de regio
Rotterdam willen wij inderdaad een nieuw soort provincie en een nieuw soort
gemeente inrichten. Gezien de adequaatheid van die oplossing, zou ik liever
hebben dat beide soorten provincies als A-provincies en beide soorten gemeenten
als A-gemeenten worden gedefinieerd.Minister Dijkstal:Voorzitter! De heer De Cloe en mevrouw Scheltema hebben iets gevraagd
over het kiesrecht van minderheden, naar ik aanneem tegen de achtergrond van
wat wij daarover al in de afgelopen periode in de Kamer hebben gezegd. Het
is waar dat het kabinet het wetsvoorstel over de dubbele nationaliteit "relevant"
achtte; met opzet is dat woord gekozen. Het is ook waar dat het kabinet zich
nu herbezint over de vraag hoe hiermee verder te gaan. Men
weet hoe het met de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer is
gesteld. Dat hangt dus nog.De heer De Cloe vraagt waarom het kabinet geen actie onderneemt. De eerste
reden heb ik zojuist genoemd. De tweede is dat de Kamer zelf een initiatief
op dit terrein genomen heeft. Nog niet zo lang geleden heb ik hier herhaald
dat het kabinet op dit moment niet zal voorstellen om het kiesrecht voor minderheden
in te voeren, mede omdat het voorstel daartoe van de Kamer nu bij de Raad
van State ligt. Ik stel dus voor om op dit specifieke onderdeel de gang der
zaken af te wachten.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Er ligt inderdaad een initiatief van enkele bij de Raad van
State, maar ik herinner mij een brief van de minister, waarin hij heel nadrukkelijk
de link gelegd heeft met de afloop van het debat over de dubbele nationaliteit.
En daarin is vrij recent verandering gekomen door de brief van de staatssecretaris
van Justitie. Zij schrijft dat wij de wetsvoorstellen maar moeten aanhouden.Minister Dijkstal:Nee.De heer De Cloe (PvdA):Ja, u heeft in de brief aan de Kamer geschreven dat de uitkomst van het
debat relevant is, maar dat debat wordt niet gevoerd, omdat er een uitdrukkelijk
verzoek van de staatssecretaris ligt om die wetsvoorstellen aan te houden.
Daarom vraag ik u wat het betekent voor hetgeen u eerst relevant noemde, namelijk
hoe het debat over het kiesrecht voor minderheden zou verlopen.Minister Dijkstal:U bent niet helemaal volledig in het weergeven van het standpunt van het
kabinet. Het kabinet bezint zich op de vraag of er wellicht een wetsvoorstel
moet komen om die zaak van de dubbele nationaliteit op een andere manier te
regelen, omdat wij vrezen dat dit wetsvoorstel het niet haalt in de Eerste
Kamer. De procedure over wetgeving en dubbele nationaliteit loopt dus nog.
Er zal alleen iets meer tijd voor nodig zijn. De relevantie is er nog steeds.
Wij zijn er nog steeds mee aan het werk en zolang dat werk niet tot een resultaat
heeft geleid, hoeft u niet al te veel te rekenen op initiatieven van het kabinet.De heer De Cloe (PvdA):U heeft formeel gelijk dat het aangehouden wordt en dat er een aanpassing
komt, maar er ligt ook een brief van dezelfde staatssecretaris van 5 november
waar nadrukkelijk in staat waar het ongeveer heen zal gaan.Minister Dijkstal:Maar ik wil ook zelf in het kabinet de gelegenheid krijgen om mijn eigen
laatste mening te geven. Daarna ben ik zeer benieuwd hoe mogelijke aanvullende
wetgeving op dit terrein – al dan niet via een novelle, maar ik weet
ook niet hoe dat precies zal gaan – hier in de Tweede Kamer zal landen
en daarna in de Eerste Kamer. Er is dus met betrekking tot het onderwerp van
de dubbele nationaliteit, dat ingewikkeld genoeg is, nog heel veel na te denken
en te zeggen en dat gaat het kabinet in eerste instantie zelf doen. Ik heb
geen zin om nu te doen alsof het debat ordentelijk is afgerond, zodat de weg
vrij is om de discussie over het kiesrecht voor minderheden te voeren. Ik
voel daar helemaal niets voor, maar ik respecteer het wel dat de Kamer zelf
een initiatief genomen heeft.De heer De Cloe (PvdA):Waar het op aankomt, is het volgende. De vorige keer was het argument
in feite dat dit ook niet nodig is, als die dubbele nationaliteit er komt.
Dat zat achter de brief die u geschreven heeft en dat bleek ook uit wat de
staatssecretaris tijdens een debat in de Eerste Kamer namens het kabinet heeft
gemeld. Uit de brief van 5 november zou je kunnen opmaken dat de dubbele nationaliteit
aanmerkelijk wordt beperkt of niet meer aanwezig is, behalve voor uitzonderingssituaties.
Dan komt opnieuw die vraag op tafel. Dan vraag ik het kabinet om niet alleen
te verwijzen naar initiatieven van de Kamer, maar zelf ook een standpunt in
te nemen.Minister Dijkstal:Dat zou het kabinet nu niet doen. U trekt een te rechte lijn tussen dat
wetsvoorstel en het kiesrecht voor minderheden. Het feit dat het woord "relevant"
is gebruikt, geeft al aan dat het betekenis heeft, maar er valt nog veel over
te zeggen welke betekenis het heeft. Ik verwijs u maar naar wat ik er zelf
eerder over heb gezegd in de Kamer. Voor de een is die band nauwer dan voor
de ander. U loopt trouwens vooruit op een discussie die het kabinet zelf nog
wil voeren. Die gaat over de mate waarin dubbele nationaliteit nog wel als
wenselijk en toelaatbaar wordt geacht en er zijn allerlei modaliteiten denkbaar.
Ik vind dus dat er op dit punt niet zoveel veranderd is ten opzichte van enige
tijd geleden.Voorzitter! De heer Remkes heeft nog eens verklaard dat de liberalen een
positieve instelling hebben. Dat valt mij meestal ook op, maar niet altijd.
Soms weten zij die te verbergen. Wij praten natuurlijk over onszelf –
dat begrijp ik wel – maar daar ga ik ook van uit. De heer Remkes heeft
het woord "twijfel" gebruikt, omdat de VVD-fractie twijfels zou hebben op
een aantal punten, maar dat duidt in de eerste plaats op de lust bij de VVD-fractie
om door te denken. Zo hoort dat ook als je hier in de Kamer zit en dat geldt
trouwens ook voor ons. Bovendien hebben ook andere woordvoerders dat woord
gebruikt voor onderdelen van deze materie. Ik wijs alleen maar op de vragen
van de leden De Cloe, Scheltema en Van der Heijden. Ik denk dat dit een goede
zaak is en ik ben lang genoeg hier om te weten dat het onverstandig, onzorgvuldig
en onjuist zou zijn als het parlement in de fase waarin wij nu verkeren al
zijn rechten prijs zou geven en zou zeggen dat het overtuigd is en dat de
minister daar voor 100% op kan rekenen. Zo werkt dat niet en daar gaan wij
ook niet van uit. Ik heb het in ieder geval zo begrepen dat de VVD-fractie
een positieve instelling inneemt op dit onderwerp.Wat ik interessant vind, is wat verschillende woordvoerders hebben gezegd
over het draagvlak. Onder anderen mevrouw Scheltema en de heer Remkes hebben
daarover gesproken. De heer Poppe heeft wat mij betreft terecht gezegd dat
het woord kennelijk op verschillende manieren kan worden geïnterpreteerd.
Dat is juist. In de eerste plaats wordt de invulling van het begrip "draagvlak"
nog wel eens gekleurd door de eigen manier van denken over directe democratie
of de vertegenwoordigende democratie. Dat zeg ik met alle respect voor de
standpunten die verschillende mensen op dit punt kunnen hebben. Ik ben het
zeer eens met mevrouw Scheltema dat het soms wel eens nodig is dat er leiding
wordt genomen, om daarna het draagvlak verder te verwerven. Zo gaat het bij
 veel onderwerpen en zo hoort het ook te gaan bij veel onderwerpen.
Ik kom het woord "draagvlak" ook wel eens tegen als wordt bedoeld het alibi
dat mensen zoeken om een laatste poging te doen om hun belangen te behartigen
en er het maximale uit te halen. Meestal leidt dat ertoe, als een besluit
is genomen, dat men zich daarna zeer wel kan voegen in het besluit dat genomen
is. Ik merk toch heel vaak in de samenleving dat het verwijt aan de politiek
niet zozeer is dat men niet weer op zoek is gegaan naar draagvlak, maar dat
het andersom is. "Wanneer nemen ze nu eens een besluit?". Dat is dus een ander
element in die draagvlakdiscussie.In elk geval ben ik ervan overtuigd, na zoveel jaren van publieke discussie
en met zoveel inspraakmogelijkheden voor de burgers, met zoveel inspraakmogelijkheden
voor de bestuurders en met zoveel inspraakmogelijkheden van alle maatschappelijke
groeperingen, die zo talrijk zijn in dit land en dit gebied, dat het moment
nadert dat politiek en bestuur hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen.
Op een gegeven moment moeten wij zeggen dat wij alles gehoord hebben en dat
wij aan de beurt zij om een besluit te nemen en daar verder vorm aan te geven.
Daar zijn wij ook voor ingehuurd.De heer Poppe (SP):"Draagvlak" kun je op velerlei manieren uitleggen. Twee manieren zijn
bijvoorbeeld het politieke draagvlak en het draagvlak onder de mensen. Naar
het draagvlak onder de mensen is geen enkel onderzoek gedaan. Bij de politiek
is het zeer beperkt gebeurd, bij de gemeenten ook. Mijn bedoeling was om aan
te duiden dat als je naar een andere bestuursvorm gaat, het heel verstandig
zou zijn om het draagvlak onder de mensen te peilen. Dat is dan zo'n referendum.
Het is verstandig om dat eerst te peilen, alvorens de hele bestuursvorm daar
op de schop te nemen. Verkiezingen zijn ook een vorm van draagvlak zoeken,
maar het kan van tevoren met een referendum.Minister Dijkstal:Afgezien van het feit dat ik het referendum niet als een interessant instrument
op dit gebied beschouw, probeer ik nu juist te vertellen dat er zelden onderwerpen
zijn geweest in de Nederlandse politiek waar wij zo lang en zo uitgebreid
over hebben gesproken, met de bevolking, met de bestuurders en met de maatschappelijke
groeperingen. Het was bij elkaar zo'n jaar of vijfentwintig. Er komt een moment
dat een bestuurder, dat een politicus, dat een Kamer en dat een kabinet zijn
eigen verantwoordelijkheid moet nemen en moet zeggen dat men het doet of dat
men het niet doet.Wij hebben de commissie-Andriessen afgeraden om alle bestuurders in Nederland
weer af te gaan. Dat weten wij zo langzamerhand wel. Wij hebben stapels brieven
van al die gemeentebesturen. Wij hebben ze afgeraden om in die zin verder
te gaan. Het was wel relevant om na te gaan hoe relevante maatschappelijke
groeperingen erover denken, zoals vakbonden, werkgeversorganisaties en andere
in dat gebied. Het leek ons ook relevant om na te gaan hoe het in de politieke
context zit. Daarmee aanduidend dat er een eind is gekomen aan de inspraak
en dat het echt het moment is voor ons als kabinet en voor u als Kamer om
het besluit te nemen. Ik vind het dan van groot belang – dat is voor
ons het karakter van dit debat – om na te gaan of er bij de politieke
groeperingen die hier het woord hebben gevoerd, voldoende groen licht is om
die weg in te slaan. Dat is de interim-weg in eerste instantie, waar mevrouw
Van de Vondervoort een aanduiding van heeft gegeven, op weg naar de hoofdbeslissing,
waarbij pas het definitieve groene licht gegeven kan worden. De Kamer heeft
op een aantal onderdelen gezegd dat zij die bereidheid heeft, maar dat zij
dan wel iets meer wil weten over die aspecten. Wij zullen dat materiaal ook
leveren.En voorzover de heer Van der Heijden dat nog denkt, het gaat wat mij betreft
absoluut niet over de vraag of de BiZa-bewindslieden nog een keer geholpen
moeten worden of niet, want dat zal mij een zorg zijn. Dat is mijn verantwoordelijkheid
niet. Dat is uw verantwoordelijkheid niet. Onze verantwoordelijkheid, die
ons bindt, is te zorgen dat wij met adequate oplossingen komen voor de problemen
in een gebied dat een grootstedelijk gebied is en waar de grootste haven van
de wereld ligt. Daar gaat het om. De heer Van der Heijden hoeft ons geen plezier
te doen, als hij de mensen in dat gebied straks maar een plezier doet. Ik
weet wat zijn instelling op dit terrein is. Hij heeft daar ook wel iets over
gezegd.Voorzitter! Wij zijn nu op een abnormale manier bezig. Normaal zou een
rapport als dat van de commissie-Andriessen departementaal uitvoerig worden
bestudeerd. Op elk van de onderdelen zou in detail worden uitgewerkt hoe wij
er verder mee moeten omgaan. Het kabinet zou waarschijnlijk verschillende
vergaderingen nodig hebben gehad om dat te formuleren. Dat zou in een uitgebreid
stuk naar de Kamer zijn gegaan. Zo gaan wij normaal om met dergelijke rapporten
die wij op verschillende beleidsterreinen krijgen. In dit geval is er gekozen
voor een abnormale werkwijze, van de kant van het kabinet, maar ook van de
kant van de Kamer. De Kamer heeft bij de behandeling van de begroting voor
Binnenlandse Zaken met grote nadruk aan ons gevraagd: zodra het rapport van
de commissie-Andriessen er is, laat ons dan zo snel mogelijk weten wat uw
standpunt terzake is. Dat kan dan alleen een standpunt op hoofdlijnen zijn.
Het gaat dan niet om de details en ook niet om belangrijke details. Wij hebben
dat gedaan.Ik zal ronduit zeggen waar wij op uit zijn. Het kabinet is erop uit van
deze Kamer te horen of zij nog steeds de urgentie onderschrijft van een bestuurlijke
oplossing voor de grootstedelijke regio Rotterdam. Ik vind dat dat gevraagd
mag worden van de diverse fracties. Een aantal fracties heeft het al aangeduid
in eerste termijn.Dan de tweede vraag die voorligt. Is dan het voorstel van de heer Andriessen –
het hoofdvoorstel en misschien ook de interim-oplossing – een bruikbare
weg? Ik vraag de Kamer niet eens om het ermee eens te zijn. Ik vraag alleen
of het een bruikbare weg is. Als de fracties daar "ja" op kunnen zeggen –
sommige fracties hebben dat gedaan – kunnen wij tenminste aan de gang
gaan. Wij kunnen dat dan doen vanuit het vertrouwen dat er een politiek commitment
is om langs die weg een oplossing te zoeken. Dat is nog niet het commitment
dat je uiteindelijk van de medewetgever verlangt, namelijk om akkoord te gaan
met de concrete wetstekst. Het laatste komt straks, nadat het kabinet het
materiaal geleverd heeft dat de Kamer nodig heeft om de besluitvorming weloverwogen
te plegen. Als wij dat signaal straks, aan het einde van dit
debat, mogen meenemen, zullen wij snel aan het werk gaan. Wij komen dan inderdaad
over zes maanden bij de Kamer terug, in de hoop dat wij dan tot een wat definitievere
afronding kunnen komen.De voorzitter:Ik constateer, dat er behoefte is aan een tweede termijn. Gelet op het
feit dat het een kort debat zou zijn en ook lettend op de klok, stel ik de
spreektijden vast op twee minuten voor de fracties die in eerste termijn tien
minuten hadden en één minuut voor de overige fracties.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! De minister zegt: wij hebben zo snel gereageerd, omdat de
Kamer daarom vroeg bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken.
De minister heeft terecht aangegeven dat het hoofdpunt is gelegen in het feit
dat in het gebied de problemen urgent opgelost moeten worden. Ik heb die problemen
genoemd en de minister heeft gezegd dat daar een bestuurlijke vormgeving bij
past, die het kabinet nu op hoofdlijnen voorstelt. Daar zal nader over gesproken
moeten worden. Dat is het uitgangspunt en ook het allerbelangrijkste. De inhoud
van de problematiek vraagt om een toegespitste vormgeving.Ik dank collega Van Heemst, die mij nu een papier aangeeft. Het zal hem
deugd doen dat hij deze functie mag vervullen tijdens een debat over Rotterdam!De PvdA-fractie heeft in eerste termijn vooral aangedrongen op helderheid
bij de indiening van de tijdelijke wet, en wel vóór de zomer
van 1997. Op die manier kunnen wij op een aantal aspecten, zoals de gebiedsomvang,
het financiële verdeelmodel en de vormgeving van het provinciaal grondbeleid,
weten waar wij aan toe zijn. Dan ontstaat er op dat moment ook helderheid
over het grondkader voor de nieuwe stadsprovincie Rotterdam. Om dat te bevorderen,
leg ik mede namens de collega's Remkes en Scheltema-de Nie – zo meld
ik de heer Van der Heijden – een motie aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat nog vóór de zomer van 1997 een tijdelijke
wettelijke voorziening voor de totstandkoming van een grootstedelijk regionaal
bestuur in de regio Rotterdam bij de Kamer moet worden ingediend;van mening, dat alvorens daarover definitieve besluitvorming kan plaatsvinden,
duidelijkheid moet bestaan over afbakening van het grondgebied voor de stadsprovincie
Rotterdam, alsmede over de taak- en bevoegdhedenverdeling tussen de stadsprovincie
Rotterdam en de inliggende gemeenten;verzoekt de regering in overleg met de betrokken partners in de regio
Rotterdam afspraken te maken over de toekomstige taakverdeling, waarbij met
name de voorstellen van de commissie-Andriessen op de onderdelen "grondbeleid"
en "financieel verdeelmodel" om een nadere afweging vragen;verzoekt de regering voorts op korte termijn de wenselijkheid van en het
bestuurlijk draagvlak voor uitbreiding van het grondgebied voor de stadsprovincie
met de Hoeksche Waard en de Drechtsteden nader te onderzoeken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Remkes en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2 (25096).De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! De bewindslieden vragen in dit hoofdlijnendebat om groen licht.
Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven dat ik niet in ben voor een
"operation rescue", in de zin van "redt de stadsprovincie". Ik geef daarbij
in overweging dat mijn fractie nooit zo'n warm voorstander van een stadsprovincie
is geweest. Dus als dat de bedoeling is, ben ik daar niet voor.Het kabinet kent nu de opvatting van de RPF hierover. Wij hebben een reactie
gegeven op het rapport-Andriessen. De RPF-fractie is voor een grotere stadsprovincie
en tegen het uitkleden van het gemeentelijke takenpakket, want dan betalen
de zeventien andere gemeenten de prijs voor het vereiste evenwicht binnen
de stadsprovincie.Voorzitter! Het is de vraag wat de waarde is van het geven van groen licht
als juist op deze punten het rapport-Andriessen wordt bekritiseerd. Maar ook
de RPF-fractie erkent de problematiek en is van mening dat er iets moet gebeuren.
Wij willen om die reden oplossingen niet blokkeren.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Zij zullen
begrijpen dat ik die enigszins teleurstellend vond. Immers, op een aantal
essentiële en fundamentele opmerkingen mijnerzijds is niet of nauwelijks
ingegaan. Deze kwesties komen nog aan de orde. Dat kan natuurlijk het excuus
zijn. Maar de constitutionele aspecten van de uitkleding van de gemeenten
die hier plaatsvindt, verdienen absoluut nadere discussie.Een ander punt, dat eigenlijk niet aan de orde is geweest, is de schaalverkleining
van het middenbestuur. Daar zitten zeer grote nadelen aan vast. Er wordt nu
al gesproken van een driedeling van Zuid-Holland. Ik denk dat dit een slechte
ontwikkeling zou zijn.Ik begrijp dat deze zaken allemaal terugkomen, voorzitter. Maar de regering
zal het de fractie van de SGP niet euvel duiden dat zij absoluut niet kan
instemmen met het voortgaan in deze richting. Ik heb overwogen om een uitspraak
aan de Kamer voor te leggen, maar dat lijkt mij niet noodzakelijk. Wij zullen
de ingediende motie niet steunen. Daaruit mag blijken dat wij geen groen licht
geven voor het verdere traject.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. De urgentie
van een oplossing voor Rotterdam is duidelijk aanwezig voor D66. Wij zijn
ook bereid om de interim-weg te volgen. Maar dan moeten er
duidelijke contouren zijn. Het moet zorgvuldig gebeuren. Dat ligt in de motie
vast. En daarom hebben wij die van harte gesteund.Besluitvorming ten aanzien van Zuid-Holland, Haaglanden en de overige
kaderwetgebieden zal apart gebeuren. Rotterdam heeft er natuurlijk invloed
op, maar het is een apart traject. Ik heb daar goede nota van genomen.Voorzitter! De grondwettelijke inbedding van de interim-wet vind ik een
punt waar nog even naar moet worden gekeken. Ik denk dat het goed is dat de
bewindslieden dan ook het punt van de verkiezingen in dat kader nader bekijken.
Zijn er mogelijkheden? Moet de grondwettelijke inbedding artikel 135 van de
Grondwet zijn?Dan kom ik tot slot bij de kwartiermakers, een intrigerend onderwerp.
Kan de minister daar iets over zeggen? Waar denkt hij dan aan? Is daarover
al iets meer bekend?De heer Remkes (VVD):Voorzitter! De heer Van der Heijden heeft namens zijn fractie een interessante,
nieuwe gedragsregel geïntroduceerd. Ik vat die als volgt samen. Als de
coalitie er uitkomt, doet de fractie van het CDA ook niet moeilijk, maar als
de coalitie er niet uitkomt, gaat de fractie van het CDA moeilijk doen. Ik
hoop dat gedurende de regeerperiode van deze coalitie die gedragslijn in breder
verband door de fractie van het CDA zal worden gevolgd. Dat zou het leven
hier namelijk tamelijk overzichtelijk maken.De heer Van der Heijden (CDA):Ik kan mij voorstellen dat paars grote behoefte heeft aan overzichtelijkheid.De heer Remkes (VVD):Eén ding is overigens wel duidelijk. Door de randvoorwaarden die
de heer Van der Heijden heeft geformuleerd en door zijn inhoudelijke opstelling
geldt de noodzaak dat de drie coalitiepartijen een oplossing vinden. Het zou
goed zijn als dat nog eens tot deze en gene doordrong. Vandaag is een eerste
aanzet gegeven voor de poging om tot een oplossing te komen. De VVD-fractie
is ook bereid in de toekomst meer aanzetten te geven. In dat verband zijn
de twee vragen die de minister ter tafel heeft gebracht, relevant.In eerste plaats is dat de vraag: bestaat nog de notie dat de onderhavige
problematiek urgent is? Ja, die notie bestaat.In de tweede plaats is dat de vraag: is de weg die de commissie-Andriessen
heeft aangegeven, een bruikbare weg? Dat kán wat de VVD-fractie betreft
een bruikbare weg zijn. De mate waarin dat het geval zal zijn, hangt af van
het verhaal waarmee het kabinet straks komt en van de overtuigingskracht waarmee
het dat zal brengen. Verder hangt de vraag of deze weg bruikbaar zal zijn
af van de beantwoording van de vele vragen die hier vandaag zijn gesteld en
de wijze waarop het kabinet straks uitvoering geeft aan de motie.Mocht onverhoopt de conclusie getrokken moeten worden dat de aangegeven
weg niet bruikbaar is, dan geldt voor de VVD-fractie dat ook andere wegen
naar Rome leiden. Ook dat is niet nieuw. Ik heb dat tijdens de discussie over
deze problematiek al eerder gezegd.Voorzitter! Verkiezingen voor niet-Nederlanders zien wij niet zitten.
Verkiezingen voor bestuurders van de prestadsprovincie in 1998 houden wij
op dit moment voor onwenselijk.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik heb het rapport van de commissie-Andriessen
een lichtgewichtrapport genoemd. Dat betekent dat ik niet het groene licht
geef om op basis van dat rapport verder te gaan. Ik stel de bewindslieden
voor zelf met een plan te komen. In hun plan kunnen zij rekening houden met
het gestelde in het rapport-Andriessen en de reacties van de gemeenten. Naar
onze mening moet in een duidelijk stadium de bevolking gehoord worden. Dat
heeft de staatssecretaris ook in het interview met het Rotterdams Dagblad
gezegd. Wat de verkiezingen voor bestuurders van de prestadsprovincies betreft,
zeg ik evenals de woordvoerder van de VVD: dat zien wij niet zitten. Een goed
plan, een goed voorstel en dan verkiezingen, maar wij willen geen tussenstappen.De heer Van der Heijden (CDA):Voorzitter! De heer Remkes had de dreiging goed begrepen. In januari hebben
wij in drie niet afgemaakte ronden staan spartelen en nu wordt de tweede ronde
in minder dan tien minuten gehouden en gaan de bewindslieden buitengewoon
tevreden naar huis. Dat geeft mij aanleiding om te zeggen dat de dreiging
al een beetje heeft geholpen. Maar, ik heb niet alleen gedreigd. Ik heb ook
uitdrukkelijk gezegd: houd er rekening mee dat het toetsmodel van het CDA
eigenlijk is, was en blijft: de oorspronkelijke lex specialis-Dales. Dat is
nog steeds het beste en alles wat nu bedacht wordt, bezien wij in het licht
van die toets.De minister en de staatssecretaris vroegen: op de aangegeven manier met
voorstellen komen? Ja, laat maar eens zien wat die voorstellen zijn. Ik heb
gesproken over onze toets en enkele voorwaarden geformuleerd. Ik verwacht
dat op deze manier in maart of later, dus zodra de regering met voorstellen
komt, een vruchtbare discussie kan ontstaan.Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de preprovincie. Daar zit toch
gelijk het moeilijke punt. Dat loopt bepaald niet parallel met de plannen,
met de haast die in het gebied zelf wordt gemaakt en met de belemmering die
de heer Remkes opwerpt. Ik maak mij grote zorgen over dat punt, dat ons ernstig
verdeelt. Ik kan in ieder geval instemmen met die teksten in de motie waarin
men aandringt op duidelijkheid over wat er achter de interim-wet zit. Ook
daar ben ik zeer benieuwd naar. Wij wachten dat beleefd af.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Ons werd gevraagd twee antwoorden te geven. De eerste vraag
is of er een oplossing moet komen voor de problematiek van het grootstedelijk
gebied Rotterdam. Het antwoord van mijn fractie is "ja".De tweede vraag is of dit de goede weg is, inclusief de interim-weg. Wij
hebben grote twijfels en veel vragen, die dit kabinet waarschijnlijk ook heeft
en die nog beantwoord moeten worden. Wij zouden liever in één
keer naar het beoogde einddoel gaan. Ik denk dat het verkiezingsprobleem daarmee
ook is opgelost. Ik geef het kabinet voorlopig groen licht
en het voordeel van de twijfel. Komt het op zijn weg grondwettelijke obstakels
tegen, laat het ons dan even weten. Dan kunnen wij alsnog in één
keer naar het doel gaan.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Wij hebben heel goed begrepen dat bij de Kamer heel breed
de wens leeft om helderheid te hebben over het eindperspectief in politiek-bestuurlijke
zin op het moment dat de conclusies over de interim-wet moeten worden getrokken.
Wij zullen ervoor zorgdragen dat alles wat daarvoor nodig is beschikbaar is
op het moment dat die interim-wet bij u ter beoordeling en besluitvorming
voorligt.De motie is een politiek-bestuurlijk signaal van de kant van de Kamer
dat men het hier gewenst vindt om deze weg verder te bewandelen. Het spreekt
voor zichzelf dat wij een uiterste poging zullen doen om in zo goed mogelijk
overleg met alle betrokkenen in de regio tot een voorstel te komen waarbij
het kabinet en de Kamers uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor de wetgeving
moeten nemen op het moment dat het ter beoordeling voorligt.De heer Rouvoet en de heer Van den Berg hebben gelijk dat ik niet uitgebreid
ben ingegaan op een aantal aspecten. Ik ben zeker niet uitgebreid ingegaan
op de constitutionele zorgen die de heer Van den Berg en op onderdelen ook
de heer Rouvoet hebben geformuleerd. Het spreekt vanzelf dat wij zowel voor
de interim-wet als voor de definitieve wet betreffende de provincie Rotterdam
zullen moeten nagaan hoe wij binnen de Grondwet kunnen opereren. Als wij daarbij
obstakels tegenkomen, spreekt het vanzelf dat wij die zullen bespreken en
u deelgenoot zullen maken van onze conclusies daarover. Ik heb het een beetje
laten liggen, omdat een verregaande reactie op dit moment eigenlijk niet mogelijk
is. Wij zullen zelf zorgvuldig moeten kijken hoe wij een aantal van die aspecten
aan de vork steken.Het kabinet is in algemene zin geen voorstander van schaalverkleining
van het middenbestuur. Dat is in de VBO-notitie van september 1995 ook met
zoveel woorden gezegd. Op het moment dat je tot de conclusie komt dat een
stadsprovincie moet worden gevormd, is wel het materiële effect aan de
orde dat de provincie wordt verkleind, omdat je daar een nieuwe provincie
maakt. Wat ons betreft is het echter geen beleidslijn om schaalverkleining
van het middenbestuur in algemene zin na te streven.Waar denken wij aan bij de kwartiermakers? Wij zullen in de komende tijd
de vraag moeten uitwerken wat de precieze functie van de kwartiermakers is
en welke mensen je daarvoor nodig hebt. Het gaat ons erom dat er mensen heel
dicht in die regio zitten met bevoegdheden en verantwoordelijkheden die de
opbouw van de stadsprovincie, dat eindperspectief, die tussenfase, goed kunnen
organiseren, regelen, vormgeven en alles wat daarmee samenhangt. Wij zullen
in de interim-wet zeker op dat punt nader terugkomen. Wij zullen het preciseren,
wij zullen proberen om zo goed mogelijk duidelijk te maken hoe dat er in de
definitieve vormgeving kan uitzien.In antwoord op de vraag die de minister aan het einde van zijn betoog
stelde, namelijk of de urgentie van de problematiek van Rotterdam wordt erkend,
was het antwoord van de heer Remkes volmondig ja. Ik ben blij dat de heer
Remkes in tweede termijn heeft herhaald dat de weg die Andriessen wijst, een
bruikbare weg kan zijn en dat de VVD haar oordeel mede wil laten afhangen
van de argumenten en overwegingen die het kabinet aanreikt. Dat lijkt mij,
eerlijk gezegd, een volstrekt vanzelfsprekend door de Kamer te claimen ruimte.De heer Van der Heijden heeft gezegd dat wij maar moeten laten zien hoever
wij komen langs de weg die Andriessen wijst. Welnu, dat zullen wij doen. Wij
zijn blij dat de heer Van der Heijden zich hier op deze manier aan wil committeren.Mevrouw Nijpels heeft nog eens aangegeven dat een weg in één
keer wellicht de voorkeur zou verdienen. Natuurlijk hebben wij ook overwogen
of wij op dit punt een andere weg zouden moeten inslaan dan die welke door
Andriessen is aangereikt. Alles overwegend, ook de argumenten van Andriessen
op dit punt, hebben wij evenwel gemeend dat een interim-voorziening een nuttige
bijdrage kan leveren aan het totale proces van totstandbrenging van een provincie
Rotterdam.Voorzitter! Ik hoop dat de uitspraak die de Kamer beoogt te doen, gezien
de motie die er ligt, en het debat dat nu heeft plaatsgevonden, voor alle
betrokkenen een helder politiek signaal zal zijn. Het kabinet zal zich tot
het uiterste inspannen om ervoor te zorgen dat de Kamer een voorstel krijgt
dat ook gedragen kan worden door de velen die het belang en de urgentie van
een oplossing voor de regio Rotterdam erkennen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, donderdagochtend te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 19.11 uur tot 20.40 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2478-2500.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl