Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot geweldgebruik bij de bewaking van militaire objecten (Rijkswet geweldgebruik bewakers militaire objecten) (27624, R1677)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 562-570

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-02-2003

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 17, pagina 562-570

04-02-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27624Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 4 februari 2003)Pagina 561-561
Stemming over het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2003 (28600 X)Pagina 562-562
Behandeling van het wetsvoorstel: - Goedkeuring van het op 30 juni 2000 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Nieuw-Zeeland (Trb. 2001, 102 en Trb. 2002, 38) (28278); - en 19 andere wetsvoorstellenPagina 561-562
Lijst van besluiten (dinsdag 4 februari 2003)Pagina 570-570
Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot geweldgebruik bij de bewaking van militaire objecten (Rijkswet geweldgebruik bewakers militaire objecten) (27624, R1677)Pagina 562-570
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 4 februari 2003)Pagina 570-571

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 50 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Regels
met betrekking tot geweldgebruik bij de bewaking van militaire objecten
(Rijkswet geweldgebruik bewakers militaire objecten) (27624,
R1677).De beraadslaging wordt geopend.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Het kan verkeren, om een minister van VROM, in een demissionaire
hoedanigheid tevens van Defensie, een wetsvoorstel te zien verdedigen dat
naar ons gevoel gaat over de toepassing van de Grondwet. Mijn fractie wil
ten aanzien van de inhoud, de totstandkoming van een Duits-Nederlands legerkorps,
stellen dat zij als voorstander van de Europese integratie, ook op het punt
van defensie, de instelling van dat eerste Duits-Nederlandse legerkorps, verder
te noemen het korps, op zichzelf toejuicht.Voorzitter: Lycklama à NijeholtDe heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Uit de uitvoerige schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel –
het is uitsluitend een debat geworden tussen mijn fractie en de regering –
blijkt hoezeer de regering zich in de nesten heeft gewerkt bij haar toelichting
op de vraag hoe binationaal wachtlopen in het kader van het korps met de mogelijkheid
van geweldgebruik is te rijmen met het oppergezag over de krijgsmacht in artikel
98 van de Grondwet. Iedereen spreekt nog over artikel 97 – dat staat
ook in mijn oorspronkelijke tekst – maar de nummering is veranderd.
Bij de laatste wijziging van de Grondwet is artikel 97 artikel 98 geworden.In mijn betoog ga ik op de volgende onderdelen in. Waarom is het belangrijk
dat helder is geregeld hoe de gezagsverhoudingen liggen binnen een binationaal
legerkorps? Wat regelt het wetsvoorstel ter zake van de bewaking van militaire
objecten en het wachtlopen daarbij? Wat regelt het Verdrag van Bergen uit
1997 inzake het eerste Duits-Nederlandse legerkorps? Hoe verhouden zich de
begrippen "oppergezag", zoals in de Grondwet gebruikt, "full command", "uitsluitend
gezag" en "feitelijk operationeel gezag", zoals deze door de regering worden
gehanteerd, zich tot elkaar? Waarop is de verhouding van ondergeschiktheid
van de Duitse militair en de Nederlandse wachtsuperieur en vice versa gebaseerd?
Waarom laat het wetsvoorstel toe dat niet alleen het verdrag, maar ook een
besluit van een volkenrechtelijke organisatie grondslag kan zijn van een aanwijzing
van een buitenlandse militair als bevoegd tot geweldgebruik, nu de regering
ter zake van een volkenrechtelijke organisatie geen voorbeeld kan noemen?
Is dit wetsvoorstel, ten slotte, in overeenstemming met artikel 98, lid 2
van de Grondwet?Ik kom eerst te spreken over de heldere gezagsverhoudingen. Het schrijnende
voorbeeld van Srebrenica heeft ons laten zien dat het van grote betekenis
is dat gezagsverhoudingen binnen een internationale militaire operatie ondubbelzinnig
zijn vastgelegd. Artikel 1 van het wetsvoorstel wil de bevoegdheid verlenen
tot het gebruik van geweld aan degenen die in de rechtmatige uitoefening zijn
van de militaire bewakings- en of beveiligingstaak. Deze bevoegdheid wordt
vervolgens ook gegeven aan buitenlandse militairen als deze onder het bevel
staan van een Nederlandse militair en als het gaat om de uitvoering van een
verdrag. Dat het geweldgebruik van de wacht rechtmatig is, is dus van cruciale
betekenis. Is deze immers niet rechtmatig, dan zijn de gevolgen daarvan niet
te overzien. Stel dat een actievoerder over een hek van een legerplaats klimt
om een straaljager te beschadigen. We hebben dat meegemaakt. Stel dat de wacht
dan schiet, met dodelijk gevolg. Achteraf blijkt dan dat de onderlinge bevelsverhoudingen
niet goed zijn geregeld. Ik zou niet graag minister van Defensie zijn op dat
moment. De kern van de vraag is daarbij of de Duitse of Nederlandse militair
al dan niet hiërarchisch ondergeschikt kan zijn aan zijn buitenlandse
wachtsuperieur. Op het moment dat dit onduidelijk is en er ontstaan incidenten
bij het wachtlopen rond de legerplaats, zitten wij in de problemen.Het Verdrag van Bergen probeert dit te regelen. In artikel 2 staat dat
het oppergezag en het toezicht (die Befehlsgewalt und Anordnungsbefugnis dan
wel the command and control) een nationale verantwoordelijkheid blijven. Echter,
in artikel 10 – daar gaat het hier om – wordt gesteld dat voor
de uitvoering van bewakingstaken de binationale wacht valt onder het uitsluitende
gezag van de ontvangende Staat. Die tekst bevat 21 woorden, maar in het Duits
staat kort en krachtig: "Binationale Wachen unterstehen im Wachdienst ausschliesslich
den Wachvorgesetzten des Aufnahmestaats." Dat zijn tien woorden. Uit een redelijke
lezing van die tekst kun je alleen opmaken dat artikel 10 een afwijking bevat
van artikel 2. Die betreft het uitsluitende bevoegd gezag van de ontvangende
Staat over de wachtloper. Het oppergezag stelt echter dat de Nederlandse militair
te allen tijde onder het Nederlandse oppergezag staat. Redelijke lezing brengt
dit met zich. Op zichzelf is het ook een rationele regeling dat er met betrekking
tot de wacht sprake is van een redelijke bevoegdheidsverdeling, maar dat spoort
niet met artikel 98 van de Grondwet. Daarin wordt het oppergezag over Nederlandse
soldaten bij de regering gelegd. Daar had men in dit verdrag van mogen afwijken,
maar dat had moeten gebeuren met een meerderheid van tweederde. Dat is niet
gebeurd. Ik zie overigens een verwijtende blik van de voorzitter van de fractie
van GroenLinks. Dat is terecht, want ik had toegezegd mede namens de fractie
van GroenLinks te spreken, wat ik bij dezen alsnog meedeel. Misschien kijkt
de heer De Boer altijd verwijtend.De heer De Boer (GroenLinks):Ik kijk niet verwijtend, maar luister ademloos.De heer Jurgens (PvdA):Mijn tweede opmerking betreft het oppergezag. Als bij militaire operaties
internationaal wordt samengewerkt, geldt de regel dat het gezag van de regeringen
van de deelnemende landen over hun eigen soldaten gehandhaafd wordt. De uitdrukking
daarvoor is dat zij "full command" behouden. Dit valt samen met ons eigen
staatsrecht waarbij de regering steeds het oppergezag behoudt over de krijgsmacht.
Volgens deze opvatting kunnen nationale troepen niet onder het "uitsluitend
gezag" worden geplaatst van een buitenlandse militair, zoals in artikel 10
van het verdrag geschiedt.De regering heeft in de stukken op een reeks van manieren geprobeerd zich
hier onderuit te draaien. Aan de Tweede Kamer werd gemeld dat de Nederlandse
commandant over Duitse militairen "full command" heeft. In het antwoord aan
mijn fractie in deze Kamer komt de regering op pagina 14 van
de brief van 16 oktober daarvan terug. Zij schrijft dat de term full command
in dit geval is gebruikt om het gewicht van het gezag van de Nederlandse commandant
ten opzichte van de betrokken buitenlandse militaire bewakers aan te geven.
Zo ken ik er ook nog wel een paar!Vervolgens bagatelliseert de regering het woord "uitsluitend" in artikel
10. Dit betekent volgens haar niet dat het oppergezag van de regering over
de Nederlandse militair die onder een Duitse wachtsuperieur loopt, verloren
gaat. De regering behoudt haar oppergezag. Wat is dan het nut van die uitdrukkelijke
tekst in artikel 10 waar gesproken wordt over dat uitsluitend gezag dat bij
een ander ligt?De regering houdt in de stukken een weinig consistent betoog over wat
oppergezag in artikel 98 van de Grondwet inhoudt. In de nota naar aanleiding
van het verslag stelt zij op pagina 1 dat de politieke verantwoordelijkheid
ex artikel 98 van de Grondwet niet mag worden verward met de gezagsrelatie,
zoals die bij bewakingstaken aan de orde is. De politieke verantwoordelijkheid
zou volgens de regering alleen betrekking hebben op de vraag of Nederland
troepen beschikbaar stelt of terugtrekt. Het gaat dus om oppergezag op afstand.Op vragen onzerzijds of er gezien artikel 98 van de Grondwet geen directe
gezagsrelatie bestaat tussen de regering en de Nederlandse soldaat belast
met een bewakingstaak onder een Duitse wachtsuperieur komt de regering daarvan
terug. Zij geeft toe dat de regering inderdaad bevelen kan geven aan militairen,
zij het alleen aan de hoogste gezagsdragers en via hen aan ondergeschikten.
Terecht wijst de regering daarbij op artikel 44 van de Grondwet waar immers
staat dat ministers de leiding hebben van een ministerie. Uit artikel 44 zou
echter juist volgen dat ministers ook rechtstreeks aan ambtenaren bevelen
kunnen geven, inclusief wachtlopende Nederlandse militairen. Dat is geen oppergezag
op afstand, maar concreet.Om aan te tonen dat dit niet mogelijk zou zijn, verwijst de regering naar
een citaat van de heer Oud wiens werk ik hoog acht. Dit citaat wordt echter
in dit geval merkwaardig gebruikt. Voor 1983 stond in de Grondwet in plaats
van regering "de Koning". De krijgsmacht hechtte daar bijzonder aan. Ik herinner
mij dat ik bij de grondwetswijziging nog brieven kreeg van de krijgsmacht
met het verzoek in dat artikel het woord Koning te handhaven, terwijl in de
rest van de Grondwet het woord Koning alleen werd gebruik voor de persoon
van de koning. Militairen leggen een eed af op de koning persoonlijk. Als
je dus het woord koning uit de Grondwet haalt, wordt daarmee het gezag van
de krijgsmacht verminderd, zo stelden zij. Beide Kamers zijn niet gezwicht
voor dit argument en hebben gezegd dat oppergezag over de krijgsmacht bij
de regering berust. Het citaat van de heer Oud stamt uit de tijd dat in de
Grondwet nog het woord Koning stond. Hij stelde toen dat de Koning zich niet
persoonlijk mag bemoeien met de krijgsmacht, omdat er staat dat hij het oppergezag
daarover heeft. Ik noem als voorbeeld de Prins van Oranje die bij Waterloo
persoonlijk te paard het geschut tegemoet ging. Dat is natuurlijk niet het
geval. De opmerking van Oud slaat op het feit dat de koning niet persoonlijk
het oppergezag heeft. Hij kan niet bedoeld hebben dat de regering niet het
oppergezag over de krijgsmacht zou hebben.Het beroep van de regering op "full command" en dat op de beperkte betekenis
van "oppergezag" faalt dus. De regering neemt vervolgens het standpunt in
dat er sprake zou zijn van "feitelijk operationeel gezag", waaronder die Nederlandse
wacht met die Duitse wachtsuperieur zou staan. De regering geeft toe dat dit
gezag niet berust op ondergeschiktheid aan de Duitse superieur. Er is wel
sprake van ondergeschiktheid zegt zij op een ingewikkelde manier, maar die
is dan "gebaseerd op het gezag dat binnen de Nederlandse krijgsmacht over
hem wordt uitgeoefend" via afspraken met de Duitsers. Ja, ja. De regering
gebruikt hier het begrip operationele gezagsverhouding, maar dat is onvoldoende
duidelijk juridisch afgebakend. Minister De Grave heeft op 31 oktober 2000
een notitie uitgebracht naar aanleiding van het verzoek van de VVD-fractie
om aan te geven wat het verschil is tussen full command, operational command
en operational control. Er wordt een definitie gegeven van full command en
vervolgens wordt geheel in het midden gelaten wat operational command is en
wat operational control. Het begrip operationele gezagsverhouding is dus onduidelijk.
Het wordt zo langzamerhand wel duidelijk waarom ik aan het begin van mijn
betoog heb gezegd dat de regering zich in de nesten heeft gewerkt.De regering geeft vervolgens op pagina 1 van de brief de reden waarom
een burger of militair gehoor moet geven aan een bevel of een waarschuwing
die tot hem wordt gericht door een Duitse militair. De wacht staat er en roept
"Halt" tegen iemand die er aan komt en de burger, of de militair, tegen wie
dat wordt geroepen moet hem dus gehoorzamen. Dat moet hij volgens de regering,
omdat die Duitse militair optreedt namens de rechthebbende met betrekking
tot het object. Het is blijkbaar een soort civielrechtelijk rechthebbend zijn.
Dan zou het ook voor mij gelden als ik mijn huis bewaak. Het geldt blijkbaar
niet, omdat die Duitse militair optreedt onder operationeel gezag van een
Nederlandse militair. Het wordt steeds waziger.Ik kom bij de grondwettigheid. Uit constitutioneel oogpunt kunnen Nederlandse
ambtenaren, ook soldaten, niet worden onttrokken aan de leiding en de verantwoordelijkheid
van hun minister. De tekst van artikel 98 over het oppergezag mag –
omnium consensu – niet worden gelezen als bewijs van een bijzondere
relatie van de regering met haar militaire ondergeschikten waarbij zij niet
rechtstreeks bevelen zou mogen geven. Militairen kunnen niet aan het gezag
van de regering worden onttrokken. In artikel 10 van het verdrag gebeurt dit
echter uitdrukkelijk wel. Om aan de gevolgen daarvan te ontkomen, draait de
regering zich in allerlei bochten, maar maakt zij nog onduidelijker dan al
het geval was op welke gezagsverhouding de bevoegdheid tot gebruik van geweld
door een wachtlopende Duitse militair in Nederland eigenlijk is gebaseerd.
Als vervolgens ingevolge artikel 2 van het wetsvoorstel de bevoegdheden kunnen
worden gegeven aan buitenlandse militairen in het algemeen, ook op grond van
verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties in het algemeen,
dan krijgt het wetsvoorstel op dit punt wel een zeer grote algemeenheid, welke
algemeenheid op zichzelf weer een strijdpunt met artikel 98
van de Grondwet zou kunnen opleveren wegens onvoldoende beperking van die
bevoegdheid. De minister blijft in gebreke bij de beantwoording van ons uitdrukkelijke
verzoek om een volkenrechtelijke organisatie te noemen op grond waarvan de
minister buitenlandse militairen zou mogen aanwijzen om wacht te lopen in
Nederland. Eigenlijk is het antwoord: die bestaat niet, maar zou wel eens
kunnen komen.Ruim dertig pagina's heeft de schriftelijke gedachtewisseling met de regering
beslagen. De regering heeft ons nog niet kunnen overtuigen dat het verdrag
en de daarop gebaseerde regeling in overeenstemming zijn met de Grondwet.
Dan geldt de regel: in dubio abstine oftewel bij twijfel zie ervan af. Het
is waar dat er verschil van mening mogelijk is over de uitleg van de Grondwet.
Ik heb daarover mijn eigen opvatting gegeven. Ik heb mijn fractie daarvan
kunnen overtuigen. Ik heb mij bij deze opstelling mede laten leiden door de
staatsrechtkenners Leonard Besselink van de Rijksuniversiteit Utrecht en Roel
de Lange van de Erasmus Universiteit. Voorts heb ik de steun weten te verwerven
van de GroenLinksfractie hier in huis. Het is denkbaar dat anderen er anders
over denken. Ik stel daarom voor dat de regering hetzij een aantal andere
deskundigen raadpleegt, en daarover aan de Kamer rapporteert voordat de beraadslaging
over het wetsvoorstel is afgerond, hetzij de Raad van State alsnog om advies
vraagt, want dit vraagpunt is de dames en heren van de raad blijkbaar ontgaan.
Mochten deze adviezen leiden tot twijfels over de grondwettigheid, dan ware
met Duitsland een aanvullend protocol te sluiten bij het Verdrag van Bergen
of een geheel nieuw verdrag, wat nog beter zou zijn. Dat aanvullende protocol
of dat nieuwe verdrag zou dan met een meerderheid van tweederde door de Staten-Generaal
moeten worden aanvaard. Daarmee zou een afwijking van de Grondwet mogelijk
worden gemaakt. Dat zou de stevigste grondslag zijn voor verdrag en wetsvoorstel.Beraadslagend over dit onderwerp vroeg mijn fractie zich overigens af
of wij niet in het algemeen meer inzicht zouden kunnen krijgen in de gevolgen
van internationale militaire samenwerking voor de feitelijke bevelsverhoudingen.
De reeds door mij genoemde notitie van 31 oktober 2000 is daar buitengewoon
summier over. Ook voor het ministerie van Defensie zou het ter eigen lering
goed zijn om deze zaken helder op een rij te hebben. Als dit weer gebeurt,
hoort het ministerie te weten aan welke eisen moet worden voldaan. Het is
verstandig om, als er ook maar enige twijfel ontstaat over overeenstemming
met de Grondwet, het verdrag te laten goedkeuren bij 2/3 meerderheid. Dat
maakt een afwijking van de Grondwet mogelijk. Ik roep de minister op om een
dergelijk onderzoek mogelijk te maken. Degenen die twijfelen aan de grondwettigheid
hebben niet de waarheid in pacht, maar willen toch graag een wat ruimer debat
dan de tot nu toe gevoerde gedachtewisseling tussen mijn fractie en de regering.
Als dat gebeurt, zijn er twee mogelijkheden: wij laten ons overtuigen en stemmen
voor het wetsvoorstel, of de regering zorgt voor een aanvullend protocol of
een nieuw verdrag. Nu het om één partner gaat, moet een dergelijk
nieuw verdrag snel gesloten kunnen worden.De heer Van Eekelen (VVD):Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie had geen behoefte aan een openbare
behandeling van dit wetsontwerp. Zij kon zich daarin geheel vinden en was
ook tevreden met de antwoorden op de twee series vragen van de fractie van
de PvdA. Een groot deel van die vragen had weinig of niets met het onderhavige
wetsontwerp te maken en leende zich meer voor een discussie in de juridische
vakpers dan voor een debat in deze Kamer. Die discussie was overigens best
interessant en ik wil niets afdoen aan de wetenschappelijke activiteiten van
de heer Besselink. Wel vind ik het vreemd dat zijn beschouwingen letterlijk
zijn opgenomen in de vraagstelling van collega Jurgens, te meer omdat ze het
wetsontwerp naar ons inzicht verre te buiten gaan.Waar gaat het om? Artikel 10 van het in 1997 gesloten verdrag over het
Duits-Nederlandse legerkorps voorziet in het instellen van binationale wachten.
Daarin wordt bepaald dat het bewakingspersoneel van de zendstaat dezelfde
bevoegdheden dient te hebben als het personeel van het ontvangende land. Doel
van dit wetsontwerp is nu het verlenen van geweldsbevoegdheid aan Duitse bewakers
in een binationale wacht binnen Nederland. Tegelijkertijd is dit veralgemeniseerd,
zodat de regeling ook voor andere samenwerkingsverbanden kan gelden. Het beginsel
is dus al geaccepteerd in 1998 bij de goedkeuring van het legerkorpsverdrag.
Ik vermag niet in te zien dat het al dan niet hebben van "full command" over
Duits wachtpersoneel iets te maken heeft met het oppergezag van de regering
over de krijgsmacht of met dit wetsontwerp. Hoogstens heeft het iets van doen
met Nederlandse militairen in Duitsland maar dat is niet aan de orde. Het
gaat hier om buitenlandse militairen in Nederland. Bovendien heeft de regering
inmiddels de terminologie verduidelijkt. Ik ben het eens met collega Jurgens
dat de in eerste instantie aan de Tweede Kamer gegeven antwoorden niet geheel
duidelijk waren.Het heeft mij verbaasd dat de heer Jurgens zo'n punt heeft gemaakt van
strijdigheid met de Grondwet. Hij heeft immers bij de grondwetswijziging in
1998 een – overigens humoristisch – betoog gehouden om lid 2 van
art. 97 af te schaffen. Dat artikel geeft de regering het oppergezag over
de krijgsmacht. Dat deed hem denken aan de tijd dat de vorst zich te paard
midden in het krijgsgewoel begaf. Dat was toen overigens de Prins van Oranje.
Dat zou niet meer passen in de systematiek van onze moderne Grondwet. Ik zie
eerlijk gezegd ook niet meteen minister-president Balkenende gesecondeerd
door minister van Defensie Kamp een gewapende wacht inspecteren, maar dat
is niet relevant. Het wetsontwerp is van beperkte strekking. Het gaat om wacht
lopen in multinationaal verband, een doel dat gelukkig ook door de partij
van de fractie wordt gedeeld. Wij hebben dus geen enkele behoefte aan nader
onderzoek.Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen aan de minister, die misschien
kan helpen om de beperkte strekking van dit wetsontwerp nader aan te tonen.
Kan hij een concreet voorbeeld geven van toepassing van deze wet? In de stukken
zag ik – overigens niet van de kant van Defensie – de naam van
de legerplaats Budel, maar daar gaat het niet om. De daar gelegerde Duitse
militairen zijn geen onderdeel van het Duits-Nederlandse leger korps.
Van gemengd wacht lopen zal daar dus geen sprake zijn. Zijn er thans wel gevallen
op Nederlands gebied waar dit gebeurt? Of wordt alleen aan toekomstige situaties
gedacht?Voorzitter. Ik dank de minister bij voorbaat voor zijn antwoord.Minister Kamp:Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide woordvoerders voor wat zij naar voren
hebben gebracht. Ik heb in eerste instantie met bijzondere aandacht geluisterd
naar de heer Jurgens vanwege de prikkelende woorden die hij gebruikte. Hij
had bemerkt dat de regering zich eronder uit probeerde te draaien, dat zij
zich in allerlei bochten wrong en zich in de nesten heeft gewerkt. Ik neem
aan dat hij, toen hij op een gegeven moment zei dat het steeds waziger werd,
niet zijn eigen betoog op het oog had, maar dat ook betrok op wat de regering
tot dusverre naar voren heeft gebracht.De heer Jurgens (PvdA):Daar kunt u van uitgaan!Minister Kamp:U brengt met name de Grondwet naar voren en strijdigheid met een bepaling
in de Grondwet. Het betreft hier strijdigheid met een bepaling die u zelf
in 1998 liever niet in de Grondwet opgenomen had gezien. Het is daarom belangrijk
dat ik zo goed mogelijk inga op wat u naar voren heeft gebracht. Het lijkt
mij daarbij van belang dat ik mij alleen beperk tot die zaken die door middel
van dit wetsvoorstel aan de orde zijn gesteld en dat ik geen beschouwingen
ga geven over allerlei andere dingen.In aansluiting op wat de geachte afgevaardigde de heer Van Eekelen naar
voren heeft gebracht, mag ik misschien even aangeven waarom het gaat. Nederland
is te klein en heeft op dit moment een te kleine defensiemacht om een volledig
eigen legerkorps in stand te houden. Om die reden hebben wij nu samen met
Duitsland een legerkorps, het eerste Duits-Nederlandse legerkorps. Dat past
heel goed in het straatje van Nederland maar ook in het straatje van de NAVO,
die het van belang vindt dat er op deze wijze zoveel mogelijk tussen de verschillende
NAVO-landen wordt samengewerkt. Er zijn ook andere gemeenschappelijke legerkorpsen
in Europa. Om met een Duits-Nederland legerkorps te kunnen werken, hebben we een
rechtsbasis nodig, voor zover het althans om ons eigen land Nederland gaat.
Voor het optreden van het Duits-Nederlandse legerkorps in het buitenland,
gelden andere regels waaraan we ons te houden hebben. Het gaat nu puur om
de vraag wat je, als je een Duits-Nederlands legerkorps hebt en dingen samen
doet, dan voor je eigen land extra moet regelen. Wij moeten dan in het bijzonder
kijken naar die situaties waarin er gemeenschappelijk in Nederland wordt opgetreden.
Het Duits-Nederlandse legerkorps treedt in Nederland gemeenschappelijk op
als er een Nederlandse legerfaciliteit in gezamenlijk gebruik is. Dat is het
geval, zeg ik tegen de heer Van Eekelen, met betrekking tot de basis die wij
hebben in Eibergen. Daar is een basis die in het verleden gebruikt werd door
Defensie, met name als het ging om het verzamelen van informatie. Op dit moment
is deze basis in gebruik bij het Duits-Nederlandse legerkorps. Er werken op
dit moment 277 personen, van wie er 156 de Duitse nationaliteit en 121 de
Nederlandse nationaliteit hebben. Dit is de enige faciliteit in Nederland
die het Duits-Nederlandse legerkorps gezamenlijk gebruikt. Het spiegelbeeld
is een vergelijkbare faciliteit in Münster in Duitsland en dit is de
enige faciliteit in Duitsland. Als je zo'n basis gemeenschappelijk gebruikt,
moet je haar ook gemeenschappelijk bewaken. De Duitsers en Nederlanders moeten
dan gemeenschappelijk wacht lopen. Wij moeten ons realiseren dat het bij het
lopen van wacht, bij het bewaken van een militair object, nodig kan zijn om
geweld te gebruiken. Het gebruik van geweld door Nederlandse militairen is
in een Rijkswet geregeld, maar die wet is niet voldoende als Duitse militairen
gezamenlijk met Nederlandse militairen en Nederlands burgerpersoneel wacht
lopen. Daarom is er een nieuwe Rijkswet nodig die het mogelijk maakt dat ook
de Duitse militair zo nodig geweld kan gebruiken.Dit is onderkend toen het Duits-Nederlands Legerkorpsverdrag van 1997
werd vastgesteld. Dit verdrag is in 2000 goedgekeurd door de Staten-Generaal.
Daarnaast heeft de Raad van State, die om advies is gevraagd, geen enkele
opmerking gemaakt in de richting die de heer Jurgens nu kiest. Juist de Raad
van State die de grondwettelijke aspecten nauwgezet in de gaten pleegt te
houden, heeft niet het idee gehad dat er een opmerking te maken was.Die opstelling van de Raad van State en de goedkeuring van de Staten-Generaal
van het Legerkorpsverdrag hebben ons ertoe gebracht om in een wettelijke regeling
vast te leggen dat de Duitse militairen dezelfde bevoegdheden hebben als de
Nederlandse militairen als zij gezamenlijk wacht lopen voor de bewaking in
Eibergen. Daarop is deze nieuwe Rijkswet van toepassing en dus niet op Nederlandse
militairen die in Duitsland in het kader van de Duits-Nederlandse samenwerking
hun werk doen. Deze Rijkswet heeft dus alleen betrekking op de Duitse militairen
in Nederland.Je kunt dus moeilijk zeggen dat er op enigerlei wijze sprake is van beperking
van het gezag van de Nederlandse regering, omdat die activiteit van de Duitse
militairen alleen mag plaatsvinden onder de supervisie van een Nederlandse
militair of van een Nederlandse burgermedewerker van Defensie. Die activiteit
mag bovendien alleen maar worden uitgevoerd op de manier die uitdrukkelijk
is aangegeven in de wet die aan u is voorgelegd. Dit betekent onder andere
dat de minister een aanwijzing moet geven, dat die aanwijzing moet worden
gepubliceerd en dat alles wat de Duitse militair doet, onder supervisie van
een Nederlandse militair moet plaatsvinden. Bovendien vinden al die activiteiten
plaats in het kader van het gezamenlijke Duits-Nederlandse legerkorps. De
heer Jurgens heeft dit als zodanig nog eens ondersteund. Ik ben dan ook van
mening dat er geen sprake is van aantasting van het gezag.Je kunt nog de vraag stellen of er sprake is van aantasting van het gezag
over de Nederlandse militairen die in Duitsland gemeenschappelijk wacht lopen.
Ik ben van mening dat dit op geen enkele wijze het geval is. De Nederlandse
regering heeft het verstandig geoordeeld een Duits-Nederlands legerkorps in
te stellen. Daaraan ligt een verdrag ten grondslag dat is goedgekeurd door
de Staten-Generaal. Wij hebben het oppergezag over alle Nederlandse militairen
waar ook in de wereld, maar wij staan het toe dat in Duitsland bij het lopen
van de wacht een operationele leiding is van een Duitse militair
over de Nederlandse militair. Dit is precies geregeld op de manier waarop
wij dit willen, in de omstandigheden die wij willen en in het kader dat wij
willen. Van aantasting van het oppergezag van de regering is dan ook op geen
enkele wijze sprake.De heer Jurgens heeft gesproken over het gebruik van het begrip "full
command" en de toelichting die de regering daarop heeft gegeven in de Tweede
en de Eerste Kamer. Hij veronderstelt dat dit tot misverstand aanleiding kan
geven. Het begrip "full command" moet worden gebruikt als het gaat om vredesoperaties
in het buitenland. Het is in deze situatie verder niet aan de orde. Ik heb
net toegelicht hoe het moet worden gezien. Ik heb gezegd dat dit, als het
gaat om Nederland, van geen belang is in het verband van het voorliggende
wetsvoorstel. Als het gaat om Nederland is er namelijk geen sprake van enige
beperking. Een Nederlandse militair of een Nederlandse burgermedewerker van
Defensie zal uiteindelijk leiding geven aan het wachtlopen in Nederland.De heer Jurgens heeft gevraagd naar een voorbeeld van een besluit van
een volkenrechtelijke organisatie dat gelijk kan oplopen met de formulering
in dit wetsvoorstel van een verdrag. Er is geen voorbeeld van een volkenrechtelijke
organisatie die een besluit kan nemen op grond waarvan hetgeen waarop dit
wetsvoorstel ziet, aan de orde zou kunnen komen. Wij hebben geprobeerd om
dit wetsvoorstel zodanig te formuleren dat wij niet alleen het huidige gebruik
van de basis in Eibergen door het Duits-Nederlandse legerkorps mogelijk maken,
maar dat wij ook voorbereid zijn als andere landen tot dat legerkorps zouden
toetreden, of als er in Europa een andere defensieorganisatie komt waarvoor
op het gebied van wachtlopen iets moet worden geregeld. Als deze zaken zich
voordoen, moet deze wet zodanig zijn geformuleerd dat de minister ook in die
gevallen met aanwijzingen kan komen, met de beperkingen die daaraan in de
wet zijn verbonden. Er is dus gekozen voor een algemene formulering zodat
deze wet veel toekomstwaarde heeft. Dat achten wij van groot belang.De heer Jurgens heeft uiteindelijk voorgesteld, deskundigen te raadplegen
of opnieuw een advies aan de Raad van State te vragen. Dat laatste wil ik
niet doen, omdat het een belediging zou zijn voor de Raad van State. Er is
reeds om advies gevraagd. De Raad van State heeft reeds grondig naar dit wetsvoorstel
gekeken; hij heeft geen enkel discussiepunt gezien met betrekking tot de grondwettelijkheid
van hetgeen hier aan de orde is. Wij kunnen dat in mijn ogen gewoon vaststellen.
Ik zie ook geen enkele aanleiding voor het raadplegen van deskundigen. Het
gaat hier om iets dat in Nederland gebeurt op basis van een verdrag, goedgekeurd
door de Staten-Generaal. In Duitsland is spiegelbeeldig hetzelfde gebeurd.
Niet alleen het verdrag is daar goedgekeurd, maar ook de spiegelwet is in
Duitsland twee jaar geleden tot stand gekomen. Daar kan dus al worden wachtgelopen
op de manier die noodzakelijk is om het Duits-Nederlandse legerkorps goed
te laten functioneren. Naar mijn mening kan dit wetsvoorstel snel in het Nederlandse
Staatsblad verschijnen. Dan kan er ook in Nederland voor worden gezorgd dat
het Duits-Nederlandse legerkorps op de basis in Eibergen goed kan functioneren,
ook als het gaat om het wachtlopen. Wat de regering betreft, is er geen sprake
meer van punten waarover advies moet worden gevraagd. Ook hoeven er wat haar
betreft geen deskundigen meer te worden geraadpleegd. Wij verkeren niet in
verwarring. Het is wat ons betreft ook niet mistig; het is juist glashelder.
Wij willen deze zaak graag afronden.De heer Jurgens heeft ook gevraagd of de regering een notitie wil schrijven
over de gevolgen van buitenlandse militaire operaties voor de gezagsverhoudingen.
Hij vermoedde dat Defensie daaraan behoefte zou kunnen hebben. Ik kan hem
verzekeren dat wij daaraan niet de minste behoefte hebben, omdat wij dat reeds
prima in beeld hebben. Wij hebben inmiddels veel ervaring met buitenlandse
militaire operaties of vredesoperaties, zoals zij in de regel worden genoemd.
Wij hebben veel geleerd van die ervaringen. Er is een toetsingskader om te
bepalen wanneer en onder welke voorwaarden wij aan deze operaties meedoen.
Dat toetsingskader is goed doordacht en in de praktijk uitgewerkt. Bovendien
werkt niet alleen Nederland ermee; vele andere landen doen dat ook. Gezamenlijk
hebben wij inmiddels veel ervaring opgedaan. Ook aan die notitie en die nadere
bezinning heeft de regering dus geen behoefte. Ik wil de heer Jurgens dus
ook op dit punt geen toezeggingen doen.De heer Van Eekelen heeft een toelichting gegeven op de achtergrond van
dit Rijkswetsvoorstel. Ik kan mij daar volledig in vinden. Ik heb geprobeerd,
zijn betoog met mijn toelichting nog wat te verduidelijken. Zijn vraag over
de praktische toepassing heb ik reeds beantwoord. Ik hoop, mevrouw de voorzitter,
dat ik hiermee de geachte afgevaardigden naar behoren heb beantwoord. Ik dank
ze voor hun inbreng. Hiermee wil ik mijn betoog afronden.De voorzitter:Ik dank de minister. Naar mij blijkt is er behoefte aan een tweede termijn.
Het woord is aan de heer Jurgens.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. De buitengewoon flexibele houding van de minister van Defensie
op het punt van het nog eens raadplegen van juristen staat in schril contrast
tot de 36 bladzijden juridische tekst die aan dit debat vooraf zijn gegaan.
Hij gaat in het schriftelijke debat en in zijn reactie op mijn mondelinge
bijdrage voorbij aan een aantal punten. Ik wil hierop nu niet ingaan, maar
omdat de regering niet bereid is een pauze in te lassen en deskundigen te
horen, wil ik de Kamer een motie voorleggen. De getikte tekst van deze motie
eindigt, zoals altijd, met: en gaat over tot de orde van de dag. Ik wil erop
aandringen om dit zinnetje niet meer op dit nemen, want de motie behoort reeds
tot de orde van de dag. Dit zou dus niet aan het eind van een motie moeten
staan.De motie geeft de kern van mijn betoog weer. Ik begrijp dat verschillende
aanwezige leden bereid zijn om haar mede te ondertekenen. Ik weet althans
dat de heer Pormes dat wil. Ik zie ook dat van de fractie van de ChristenUnie
een medestander aanwezig is. Verder wil iemand van de fractie van D66 medeondertekenen.
Ik vraag de voorzitter om een schorsing om de gelegenheid te hebben om deze
motie door een aantal leden te laten ondertekenen.Misschien kunnen wij volgende week een beslissing nemen. Het debat nu
voortzetten, terwijl nog een beslissing over de motie moet worden
genomen, lijkt mij merkwaardig.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Door de leden Jurgens, Pormes, De Vries, Terlouw, Le Poole en Witteveen
wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,vaststellende dat twijfel mogelijk is of het wetsvoorstel in strijd is
met artikel 98, lid 2, van de Grondwet;verzoekt de regering om, alvorens de beraadslaging over dit wetsvoorstel
is afgerond, ter zake het advies in te winnen van onafhankelijke deskundigen
en daarover aan de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt nr. 31a(27624, R1677).Dat betekent dat wij vandaag dit wetsvoorstel niet kunnen afhandelen.De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister en complimenteer hem met een voortreffelijk
antwoord. Het lijkt wel alsof hij deze functie al jaren heeft vervuld!Tegenover de heer Jurgens wil ik zeggen dat het mij spijt dat hij in geen
enkel opzicht is ingegaan op deze uitstekende verdediging van de minister
en gewoon blijft bij zijn twijfel. Ik dacht eerlijk gezegd dat de minister,
zoals ikzelf veel beknopter heb geprobeerd aan te geven, erin is geslaagd,
de beperkte strekking van dit wetsvoorstel aan te tonen, namelijk een binationale
wacht op Nederlands grondgebied, en in de tweede plaats alle argumenten van
strijdigheid met de Grondwet voor ons volledig heeft ontzenuwd. Als ik terugkijk
naar de stukken en naar de gedachtewisseling van vandaag, denk ik eigenlijk
dat de heer Jurgens op het verkeerde been is gezet, door het hele prille begin
van de behandeling hiervan in de Tweede Kamer, waarin inderdaad enige verwarring
over het begrip "full command" is ontstaan. Ik geloof dat het de minister
zou sieren als hij aangeeft dat dat destijds niet de schoonheidsprijs verdiende.
Vervolgens is aan de overzijde en in de schriftelijke behandeling aan deze
kant heel duidelijk aangetoond dat het niet zozeer ging om een juridische
interpretatie van het begrip "full command". Dat is een commandobegrip, dat
naar mijn smaak heel weinig, zo niet niets heeft te maken met de strekking
van dit wetsvoorstel, hoogstens met de situatie voor Nederlandse militairen
in het buitenland, maar daarover gaat dit wetsvoorstel niet.Uit mijn eigen ervaring kan ik zeggen, hoe het gaat met het lopen van
een wacht. Ik weet niet of de heer Jurgens zelf ooit heeft wachtgelopen, maar
ik heb dat regelmatig gedaan. Bij het wachtlopen staat men onder bevel van
de wachtcommandant, die uitdrukkelijke bevoegdheden en opdrachten heeft wat
hij mag doen en wat hij niet mag doen in zijn instructies. Die wachtcommandant
staat onder bevel van een officier, in dit geval een Nederlander, en voor
de tijd van het wachtlopen zijn de Duitse militairen onder het bevel van die
Nederlandse officier gesteld. Het is zo eenvoudig als wat, zo klaar als een
klontje. Wij hebben dan ook geen enkele behoefte aan nader advies. Ik vond
het betoog van de minister geheel sluitend.De heer Jurgens (PvdA):Ik merk dat u de onnutte tijd bij het wachtlopen goed hebt besteed en
hebt nagedacht. U zult daarbij beseft hebben dat het nut kan hebben dat, als
een aantal mensen redelijkerwijs twijfels heeft over de grondwettigheid van
een zo belangrijke zaak als deze, het niet zo raar is als daarover opnieuw
advies wordt gevraagd. Dat ik niet opnieuw ben ingegaan op de minister, na
36 bladzijden schriftelijke tekst, zult u mij vergeven. Dat zou een herhaling
van zetten zijn geweest. De minister zei namelijk een aantal dingen die al
in de stukken staan, zonder een aantal andere dingen te noemen, wat zijn goed
recht is. Ik wil de tweede termijn wel degelijk houden, na ommekomst van dat
advies. Dat kan misschien uw standpunt versterken, en dan kan het wetsvoorstel
gewoon worden aangenomen. Ik zal daarin ongetwijfeld meegaan als er sprake
is van een goede argumentatie. Aan de andere kant kan het ook mijn standpunt
versterken. De zekerheid die u nu ten toon spreidt, is volgens mij te wijten
aan dat wachtlopen.De heer Van Eekelen (VVD):Dat moge zo zijn, maar ik blijf er toch bij dat de relevantie van de bezwaren
van de heer Jurgens volledig is weerlegd door de minister. Het gaat niet over
full command. De discussie met de deskundigen die hij heeft geraadpleegd,
gaat echter geheel over de kwestie van full command. Daarom zei ik dat het
misschien een interessante discussie voor de vakpers is, maar het is geen
discussie die ook maar enige relatie heeft met dit wetsvoorstel, dat gaat
over Duitse militairen op Nederlands grondgebied, onder het gezag van een
Nederlandse militair.De heer Jurgens (PvdA):Ondanks zijn leeftijd vind ik dat de heer Van Eekelen opnieuw wacht moet
gaan lopen. Hij moet dan ook de stukken nog eens lezen, want die schriftelijke
gedachtewisseling gaat helemaal niet alleen over full command. Het gaat ook
over begrippen als "operationeel gezag", "uitsluitend gezag" en alles wat
daarbij hoort. Het betreft dus een veel uitvoeriger discussie dan waar de
heer Van Eekelen het nu over heeft. Wat hij zegt is niet billijk.De heer Van Eekelen (VVD):Ik geloof dat niet. Het gaat om de kwestie die ik eerder te berde bracht.
Die betreft de instructie van de wachtcommandant en het onder bevel plaatsen
van buitenlandse militairen onder een Nederlandse wachtcommandant. Daar gaat
het alleen over. Dat heeft met oppergezag, "full command", en de andere begrippen
die de heer Jurgens noemt, niets te maken.Minister Kamp:Voorzitter. De heer Jurgens wees erop dat er inmiddels sprake is van een
gedachtewisseling van 36 pagina's. Dat is waar. De inbreng van de PvdA-fractie
via de heer Jurgens waardeer ik wat dat betreft zeer. Dat was ook de enige
inbreng, maar dat doet aan de waarde ervan niets af. Onze reactie was mijns
inziens even gedegen als die van de heer Jurgens. Wij zijn ingegaan op ieder
argument dat hij naar voren heeft gebracht. Wij hebben geprobeerd
duidelijkheid te verschaffen. Ik heb geprobeerd om daar in eerste termijn
nog een extra bijdrage aan te leveren, zodat wij vervolgens tot conclusies
zouden kunnen komen.Ik neem graag over wat de heer Van Eekelen heeft gezegd, namelijk dat
datgene wat wij in de schriftelijke gedachtewisseling naar voren hebben gebracht,
met name over het punt van de full command, tot onduidelijkheid heeft geleid.
Het begrip "full command" is vooral aan de orde als het gaat om operaties
in het buitenland. Dat zijn operaties waar een aantal landen aan meedoet en
waarbij sprake is van een oppergezag. De vraag is hoe het precies zit met
het gezag over de operatie. Daar is het begrip "full command" op van toepassing.
Het was niet zo handig dat wij dat bij deze kwestie hebben betrokken. Het
was beter geweest als wij daarvoor andere formuleringen hadden gekozen. Dit
is vooral van belang, omdat er met betrekking tot deze Rijkswet op geen enkele
wijze sprake is van een beperking van de bevoegdheden van de Nederlandse regering
of een Nederlandse militair. Integendeel, alle bevoegdheden van het oppergezag,
zijnde de regering, blijven in stand.De bevoegdheden van ons militaire en burgerpersoneel van Defensie dat
wacht loopt, worden zelfs nog uitgebreid, omdat zij in Eibergen bij het lopen
van hun binationale wacht een Duitse militair onder zich hebben die naar hen
moet luisteren. Van een aantasting van het gezag hier in Nederland wat betreft
de Nederlandse militair en de Nederlandse regering is absoluut geen enkele
sprake. Er is ook geen twijfel mogelijk over het al dan niet grondwettelijk
zijn van dit voorstel. Natuurlijk is dat grondwettelijk, want het is gebaseerd
op een verdrag dat door de Eerste Kamer is goedgekeurd. In dat verdrag staat
dat, om het verdrag te kunnen laten werken en om binationale wachten te kunnen
lopen, eerst moet worden geregeld dat het personeel uit het andere land, in
dit geval Duitsland, dat in Nederland werkt, dezelfde bevoegdheden heeft.
Dat moet je natuurlijk doen met een wet. Dat is in Duitsland ook al gedaan.
Wij zijn dus met deze wet naar de Raad van State gegaan. De Raad heeft geen
enkel punt gezien als het gaat om de grondwettelijkheid. Ik heb al gezegd
dat er geen sprake is van welke beperking dan ook als het gaat om het gezag
in Nederland. Aanneming van de motie van de heer Jurgens, waarin hij stelt
dat er sprake is van twijfel – ik repliceer dat met de stelling dat
er geen sprake van twijfel is – ontraad ik dan ook.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Ik wijs erop dat het verdrag niet is aanvaard volgens de regels
van de Grondwet, maar daar gaat de minister niet op in. Bij afwijking van
de Grondwet behoort het verdrag bij tweederde meerderheid te worden aanvaard.
Dat is niet gebeurd, want het is bij stilzwijgende goedkeuring aanvaard. Wanneer
vervolgens een wettekst wordt gebaseerd op een dergelijk verdrag, dan is de
kans groot dat je op die manier in strijd met de Grondwet komt. Het gaat dus
om het geheel, niet alleen om de wet zelf, maar ook als eenheid met het verdrag.
Op dat verdrag is de minister niet ingegaan. De Raad van State heeft dat niet
gezien. Daar bestaat een Latijns spreekwoord voor, in die zin dat ook de goede
Homerus wel eens slaapt ("quandoque dormitat et bonus Homerus"). Het komt
dus voor dat de Raad van State een keer iets niet ziet.De heer Van Eekelen (VVD):Betekent dit nu dat u de grondwettigheid van het verdrag over het legerkorps
van 1997 aantast?De heer Jurgens (PvdA):De desbetreffende bepaling, artikel 10, Ia.De heer Van Eekelen (VVD):U bent daar dan wel redelijk laat mee.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Dat komt omdat de heer Van Eekelen en zijn kornuiten die de
verdragen over defensie bewaken, niet op deze zaken zijn ingegaan. Ik begrijp
dat overigens best. Laten we elkaar hier niet allerlei verwijten gaan maken
over de wijze waarop in dit huis soms verdragen en ook zelfs wetsvoorstellen
passeren en waarvan we achteraf soms een beetje spijt kunnen hebben. Ik vraag
alleen aan deze Kamer om daar met zijn allen nog eens even over na te denken.
Ik doe dat omdat ik redelijke twijfels heb over de grondwettigheid. De heer
Van Eekelen weet zeker en de minister weet zeker dat het niet zo is. Maar
het feit dat een aantal van ons het niet zeker weet, zou reden kunnen zijn
om, zoals wij in deze Kamer met elkaar omgaan, daar nog eens naar te kijken.
Ik ben bereid mij te laten overtuigen. Ik zou het leuk vinden als dat ook
bij de heer Van Eekelen het geval is.Minister Kamp:Voorzitter. Hoe kunnen wij nu spijt hebben van dit verdrag, terwijl we
gelijktijdig, zoals de heer Jurgens zegt, blij zijn met het Duits-Nederlandse
legerkorps? Ik heb al gezegd dat wij in Nederland niet meer de mogelijkheid
hebben van een eigen legerkorps. Dankzij de samenwerking met de Duitsers hebben
wij een legerkorps waarin wij volledig mee kunnen draaien. Dit Duits-Nederlandse
legerkorps kan belangrijke taken vervullen, zoals binnenkort in Afghanistan,
waar het de leiding krijgt van een grote VN-operatie. Dit legerkorps wordt
door de heer Jurgens en ons allen gewenst. Daar moet natuurlijk een verdrag
aan ten grondslag liggen. De verdragstekst is via de Raad van State gegaan:
geen commentaar. Het verdrag is goedgekeurd door de Staten-Generaal, de Tweede
en Eerste Kamer. Er was geen commentaar van uw kant, mijnheer Jurgens, ook
niet van anderen van uw fractie of die van GroenLinks. Op grond van dat verdrag
is een wetsvoorstel totstandgekomen dat wij aan deze Kamer voorleggen. De
spiegelwet is in Duitsland al goedgekeurd. Er is hier niets anders aan de
hand dan dat wij het op een nette manier mogelijk maken dat het Duits-Nederlandse
legerkorps naar behoren functioneert. Vooruitlopend op dat verdrag gebeurt
er helemaal niets. De binationale wacht in Eibergen wordt op dit moment niet
gelopen. Er wordt een Nederlandse wacht gelopen. Het zou echter mooi zijn
als wij uiteindelijk ook op dat punt een goede uitwerking kunnen geven aan
het Duits-Nederlandse legerkorps en de samenwerking met ons buurland. Ik hoop
van harte dat dit wetsvoorstel uiteindelijk genade kan vinden in de ogen van
dit huis. Ik wacht dat graag af.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister. Gezien de aard van de motie kan nu niet tot afronding
van de behandeling van het wetsvoorstel worden overgegaan. Dit zal in de eerstvolgende
vergadering gebeuren.Sluiting 14.38 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20022003-562-570.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl