Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de mogelijkheid van tijdelijke afwijking (24667)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 5267-5303

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-04-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 74, pagina 5267-5303

24-04-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24667Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 24 april 1997)Pagina 5303-5303
Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat over de JBZ-raad, te weten: - de motie-De Graaf c.s. over aandacht voor democratische en rechterlijke controle (23490, nr. 69); - de motie-Van den Doel c.s. over de effectiviteit van de misdaadbestrijding (23490, nr. 70)Pagina 5265-5265
Presentie en opening (donderdag 24 april 1997)Pagina 5239-5239
Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 april 1997)Pagina 5264-5265
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de mogelijkheid van tijdelijke afwijking (24667)Pagina 5239-5259
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen in het Wetboek van Strafvordering inzake het rechtsgeding voor de politierechter en de mededeling van vonnissen en arresten met het oog op het instellen van een rechtsmiddel en van de bepalingen in het Wetboek van Strafrecht betreffende het kennisgeven en het ingaan van de proeftijd bij een voorwaardelijke veroordeling (24834); - en nog een motiePagina 5265-5267
Behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen inzake het treffen van een inkomensvoorziening voor gewezen zelfstandigen in de binnenvaart (Tijdelijke wet inkomensvoorziening gewezen binnenvaartondernemers (25045)Pagina 5239-5239
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de mogelijkheid van tijdelijke afwijking (24667)Pagina 5267-5303
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg van 17 april 1997 inzake de JBZ-raadPagina 5259-5264

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 191 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van Van Ovende Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag
in verband met de mogelijkheid van tijdelijke afwijking (24667).De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel waarvan de werkgevers
in de SER hebben gezegd dat ze het niet effectief vinden. De werknemers vinden
het sociaal onaanvaardbaar. De fractie van de D66 spreekt van strijd met de
Grondwet en internationale verdragen en de PvdA-fractie heeft er inmiddels
een politieke maagzweer van gekregen. Kortom, een flinke minister die dit
wetsvoorstel in het Staatsblad weet te krijgen.Minister Melkert mag zich wellicht gesteund weten door zijn minister-president
die bij herhaling heeft gezegd dit wetsvoorstel toch vooral sociaal te vinden,
maar veel overtuigingskracht schuilt er in die kwalificatie inmiddels niet
meer.Is het een slecht wetsvoorstel? Het oogmerk lijkt sympathiek, namelijk
het verkleinen van de afstand tot de arbeidsmarkt van een groep werklozen,
die maar niet aan de bak kan komen. Het gaat ook niet om een verlaging of
een algehele dispensatie van het minimumloon, maar om een tijdelijke waarbij
de werkgever wordt verplicht zowel scholing en begeleiding aan te bieden als,
na twee jaar, het gewone minimumloon. Evenmin valt te ontkennen dat op dit
moment de relatie tussen het minimumloon en de bijstand soms wringt. Zo ontvangt
een alleenstaande in de bijstand, afhankelijk van zijn woonsituatie, slechts
70%, 60% of 50% van het minimumloonbedrag. Voor deze categorie bijstandsgerechtigden
ligt het minimumloon dus een stuk hoger dan een uitkering. Toch mag hij, als
hij ouder is dan 23 jaar, op dit moment geen werk aanvaarden onder het minimumloon,
al wil hij nog zo graag werken.Inmiddels is dit wetsvoorstel evenwel met zoveel retoriek en politieke
emoties belegd, dat het nauwelijks nog mogelijk is om het op zijn eigen merites
te beoordelen. Met dit voorstel zijn politieke partijen elkaar sociaal de
maat gaan nemen. Dat is begrijpelijk, want achter het wetsvoorstel gaan de
discussies schuil over een algemene verlaging van het minimumloon of zelfs
een afschaffing ervan. Een geïsoleerde benadering van het wetsvoorstel
is dan ook onmogelijk geworden.Kijken wij naar het loongebouw, dan is de cruciale vraag geworden: waar
ligt de ondergrens? Die vraag dient allereerst in historisch perspectief te
worden beantwoord. In 1983 werd het wettelijke minimumloon met 3% verlaagd
en daarna bleef het minimumloon bevroren. Kortom, tussen 1983 en 1991 is het
minimumloon daardoor 15% gedaald, al heb ik hogere percentages gelezen, ten
opzichte van het gemiddelde CAO-loon.Tegen die achtergrond is het bepaald niet misplaatst dit wetsvoorstel
met enig wantrouwen te bejegenen. Voorstellen tot een verdere verlaging van
het minimumloon of tot een dispensatie ervan missen de overtuigingskracht
dat het echt effectief zal zijn. Een illustratie daarvan is het onderzoek
dat de Organisatie voor strategisch arbeidsmarktonderzoek in de herfst van
vorig jaar publiceerde, waarin de stelling werd ontkracht dat het minimumloon
de groei van eenvoudige banen in de weg zit. Zelfs werd de vraag opgeworpen
of het instellen van nieuwe loonschalen tussen het minimumloon en de laagste
CAO-lonen wel zin heeft.Voorshands verdient het aanbeveling een door dit kabinet inmiddels al
eerder gebaande weg verder te benutten, namelijk het verlagen van de brutoloonkosten
van de laagstbetaalde werknemers. Het bedrag dat de werkgever boven op het
nettominimumloon aan belasting en premies betaalt, is in 1996 verlaagd van ƒ
6000 naar ƒ 4500. "Mijn boodschap is om eerst die resterende ƒ
4500 eraf te halen, voordat we gaan tornen aan het nettominimumloon", aldus
minister Melkert een jaar geleden. Gelijk heeft hij.Terug naar het wetsvoorstel. Een wervend element uit het voorstel is dat
ingeval van dispensatie van het wettelijk minimumloon tussen werkgever en
werknemer afspraken moeten worden gemaakt over scholing of begeleiding. Op
papier staat dat mooi, maar wat zal de werkelijkheid zijn? Zal het niet vooral
om banen gaan waar nauwelijks enige scholing voor nodig is, zo vraag ik de
minister. Zal dit voorschrift uit het wetsvoorstel derhalve niet snel een
dode letter blijken te zijn?Vervolgens doen zich vragen voor naar de mogelijkheid van verdringing
van bijvoorbeeld regelingen voor begeleid werken, waar wij een paar weken
geleden in het kader van de nieuwe Wet sociale werkvoorziening over spraken.
Met de minister erken ik dat daarover thans weinig valt te zeggen, maar dat
maakt mijn enthousiasme voor het wetsvoorstel bepaald niet groter. Dat geldt
sowieso voor de veronderstelde effectiviteit. In de nota naar aanleiding van
het verslag zegt de minister dat het wetsvoorstel een onderdeel vormt van
een brede aanpak. Vervolgens merkt hij op dat moeilijk kan worden vastgesteld
wat precies het effect is van het voorstel. Ook dat komt de overtuigingskracht
van het voorstel niet ten goede.Een indicatie van het mogelijke effect is er natuurlijk wel. In de Macro-economische
verkenning 1995 heeft het CPB indicatieve berekeningen gemaakt van de effecten
van een verlaging van de drempel van het minimumloon met 10%. Dat gaat natuurlijk
veel verder dan het dispensatievoorstel waar we nu over praten. Welnu, een
dergelijk verdergaand voorstel zou op de lange termijn 11.000 banen opleveren
en op de middellange termijn slechts 3000. Als dat zo is, praten we dan vandaag
in feite niet over een maatregel waarvan het effect niet in duizenden, maar
eerder in honderden banen moet worden geschat? Kortom, waar praten we dan
nog over? Graag verneem ik het commentaar van de minister hierop.Inmiddels is het wetsvoorstel ook belast geraakt met de vraag of er sprake
zou kunnen zijn van discriminatie tussen, kort gezegd, alleenstaanden en kostwinners.
Het is een discussie met een hoog dogmatisch gehalte. Heeft de minister overigens
overwogen hierover het advies te vragen van de Commissie gelijke behandeling?
We hebben over dit aspect een latere brief gekregen van de minister. Met de
daarin aangevoerde argumentatie heb ik weinig problemen. De minister heeft
gelijk dat het maken van onderscheid bij de beloning acceptabel kan zijn,
als daarvoor een objectieve rechtvaardiging is aan te voeren. Laten we reëel
zijn: als grote groepen werklozen thuis zouden moeten blijven zitten als gevangene
van het gelijkheidsbeginsel, zijn we natuurlijk verkeerd bezig. De vraag is
evenwel of de brief van de minister met de daarin gegeven
redenering voldoende bescherming biedt voor de praktijk. Zo schrijft de minister
in de nota dat de werkgever, wanneer deze gebruikmaakt van de afwijkingsmogelijkheid,
verplicht is tot naleving van het verbod van discriminatie. Immers, gelijke
arbeid dient in gelijke omstandigheden op gelijke wijze gehonoreerd te worden.
Elke werkgever die gebruikmaakt van de mogelijkheden van dit wetsvoorstel,
loopt dus potentieel het risico van beloningsdiscriminatie beschuldigd te
worden. Dat is geen aantrekkelijk vooruitzicht. Wil de minister hier eens
op reageren?Vervolgens is er nog de discussie over de passendheid van de gedispenseerde
arbeid. Het lijkt alsof de minister hier een duidelijke streep trekt. Met
verwijzing naar de jurisprudentie zegt hij in de nota dat als de beloning
voor aangeboden arbeid beneden het uitkeringsniveau ligt, de betrokkene die
arbeid niet behoeft te aanvaarden. Maar dan volgen er weer zinnen die het
wantrouwen voeden. De minister schrijft dat het kabinet zich ervan bewust
is dat het thans geldende uitgangspunt, dat geen werk behoeft te worden aanvaard
tegen een beloning beneden het relevante sociaal minimum, voor bepaalde groepen
kan leiden tot een onderbenutting van de uitstroommogelijkheden naar de arbeidsmarkt.
Daarom gaat het kabinet twee jaar nadat de wet in werking is getreden bezien
in hoeverre de handhaving van het uitgangspunt van invloed is op de effectiviteit
van het voorstel. Als die laatste zinsnede serieus moet worden genomen, betekent
dit dat de minister kennelijk de mogelijkheid openhoudt dat op termijn, bij
verwachte effectiviteit, wel degelijk de verplichting kan worden geïntroduceerd
om een beloning voor aangeboden arbeid te aanvaarden beneden het uitkeringsniveau.
Graag ook hierop het commentaar van de minister.Ik voeg er nog een vraag aan toe. We hebben een uitvoerig commentaar gekregen
van het Nederlands juristencomité voor de mensenrechten. Daarin wordt
gesteld dat dit wetsvoorstel in strijd zou zijn met de verplichtingen die
Nederland is aangegaan uit hoofde van artikel 4, paragraaf 1, van het Europese
Sociaal Handvest. Wil de minister op die kritiek reageren?Voorzitter! Mijn fractie is noch overtuigd van de effectiviteit, noch
van de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. Het voorstel heeft vooral een betekenis
die ligt buiten de merites van de zaak zelf. Ik heb het dan over de bredere
discussie over de wenselijkheid van het handhaven van het minimumloon. Daarover
zijn naar aanleiding van dit wetsvoorstel inmiddels zoveel krachtige uitspraken
gedaan, in het bijzonder ook door de minister-president, dat op dit punt de
politieke duidelijkheid een stuk groter is geworden. Het wettelijk minimumloon
is een verworvenheid en geen knelpunt. De morele kern ervan is het adagium
dat de arbeider zijn loon waard is. Een voorstel tot een tijdelijke dispensatie
voor het minimumloon zegt in feite dat die arbeider zijn loon tijdelijk niet
waard is. Daar gaat mijn fractie niet in mee.Wat overblijft, zijn coalitieproblemen. Wat daarbij opvalt, is de krampachtigheid
waarmee de PvdA-fractie enerzijds duidelijk uitstraalt niets voor het voorstel
te voelen maar anderzijds zich toch gebonden weet aan het regeerakkoord. Ik
ben er overigens, maar dit terzijde, van overtuigd dat dit wetsvoorstel allang
in het Staatsblad had gestaan als het was behandeld in het eerste jaar van
het paarse kabinet. Toen kon zo ongeveer alles, ook met medewerking van de
PvdA-fractie. Inmiddels heeft evenwel ook die fractie argumenten voldoende,
zowel op het gebied van de effectiviteit als op het gebied van de politieke
symboliek, om zich los te maken van dit kleine onderdeel van het regeerakkoord.
Daartoe nodigen wij die fractie dan ook uit. De heer Van Zijl moet zich dan
niet verschuilen achter de amenderende strapatsen van de heer Bakker. Vorige
week woensdag lazen wij in het dagblad Trouw, dat de heer Van Zijl geen bezwaren
had tegen het amendement dat de heer Bakker had aangekondigd en later ook
had ingediend, omdat met dat amendement – en daar heeft de heer Van
Zijl gelijk in – materieel het wetsvoorstel geheel wordt uitgehold.
Is het echt nodig om zoveel machiavellisme in de overwegingen een rol te laten
spelen? Interessant is ook dat de heer Van Zijl, blijkens het bericht in Trouw,
nader coalitieoverleg nodig achtte wanneer het amendement een Kamermeerderheid
dreigde te krijgen. Zullen wij dat overleg maar hier voeren? Dan kunnen wij
ook meepraten en dat lijkt me in dit geval nog in het belang van de heer Van
Zijl ook. Er is over dit onderwerp al genoeg Torentjesoverleg geweest.Zoals bekend, voorzitter, is inmiddels het scenario alweer veranderd.
Op 22 april, afgelopen dinsdag, diende de heer Bakker zijn aangekondigde amendement
ook daadwerkelijk in. Op woensdag 23 april wordt het opnieuw ingediend, maar
nu met de heer Van Zijl als medeondertekenaar. Wat is er in de nacht van dinsdag
op woensdag gebeurd? Heeft de heer Van Zijl in bed de knopen van zijn sociaal-democratische
pyjama afgeteld: durf ik wel, durf ik niet, durf ik wel, durf ik niet, terwijl
de heer Bakker de wacht hield bij zijn telefoon?De heer Van Zijl (PvdA):Wat is er verkeerd aan, mijnheer Van Middelkoop? Ik heb er geen nachtelijke
onrust voor nodig om, als ik het een goed amendement vind, de heer Bakker
te bellen en hem te zeggen: ik teken mee.De heer Van Middelkoop (GPV):Daar is absoluut niets verkeerds aan, mijnheer Van Zijl. Maar, ere wie
ere toekomt, de heer Bakker heeft al weken geroepen dat hij op dit punt grote
bezwaren had tegen het wetsvoorstel. Later heeft hij geroepen dat hij met
een amendement zou komen. Mag ik dan verbaasd zijn als ik de heer Bakker op
eigen houtje dat amendement zie indienen en de heer Van Zijl in de pers tegenkom
met mededelingen als: laat hij dat maar doen; ik vind het prima, want als
het wetsvoorstel daardoor in de vernieling raakt, kan ik daar heel wel mee
leven? Dat verhaal in Trouw klopt toch?De heer Van Zijl (PvdA):Maar ik begrijp niet waar het probleem zit. De heer Bakker heeft een amendement
waar ik verrast over was. Er is dus geen sprake van maanden, want de heer
Bakker had het eerst over een ander amendement waarin zou staan dat de gelijke
behandeling zich ook uitstrekt over de kostwinner. Dat amendement had ik verwacht,
maar dat gebeurde niet. De heer Bakker komt met een ander amendement waar
ik veel meer sympathie voor heb. Ik laat hem dan ook weten dat ik het zo'n
aardig amendement vind dat ik mee wil doen. Ik begrijp werkelijk
niet wat daaraan verkeerd is.De heer Van Middelkoop (GPV):Het is niet verkeerd.De heer Van Zijl (PvdA):Maar wat verbaast u dan zo?De heer Van Middelkoop (GPV):Ik neem aan dat u beiden, al dan niet buiten het Torentje, overleg hebt
met elkaar. Wat mij dan verbaast, is dat de heer Bakker een amendement indient
dat wij allemaal hebben zien aankomen, zelfs ik die buiten de coalitie sta,
en dat een dag later dat amendement ineens wordt veranderd en de heer Van
Zijl zijn naam eronder heeft gezet.De heer Van Zijl (PvdA):Ik vond het gaandeweg zo mooi. Ik begon steeds meer te genieten van dat
amendement. Eerst leek het mij aardig, toen leek het mij nuttig, toen nuttig
en aardig tegelijk en na een tijdje vond ik het zo fantastisch mooi dat ik
eraan mee wilde doen. Ik begrijp nogmaals niet wat er mis aan is.De heer Van Middelkoop (GPV):Er is niets mis aan, maar het geeft mij het genoegen om het hele scenario
in mijn termen te beschrijven.De heer Van Zijl (PvdA):Ik wil trouwens nog even opmerken dat ik geen knopen aan mijn pyjama heb!De heer Bakker (D66):Voorzitter! Het scenario dat de heer Van Middelkoop voor ogen heeft, klopt
niet. De waarheid is veel eenvoudiger. Het was al eerder de bedoeling dat
we samen een amendement zouden indienen. De heer Van Zijl en ik hadden, mede
naar aanleiding van publicaties van vorige week, gezegd dat we samen een amendement
zouden indienen. Echter, in de haast van de dinsdag is het ingediend met alleen
mijn naam erboven. Voor deze gang van zaken ben ik zelf verantwoordelijk.
In de rust van de woensdag hebben wij de ondertekening veranderd.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik begrijp dit. Zoiets gebeurt wel meer als je de behandeling van een
wetsvoorstel niet ziet aankomen en je nauwelijks de tijd hebt om goed over
de indiening van een amendement na te denken. Dank voor deze uiteenzetting!
In ieder geval vond ik het beeld dat met de berichten in de media werd opgeroepen,
aanmerkelijk mooier dan de werkelijkheid die u nu onthult.Voorzitter! Laat ik openhartig zijn: ik vind het alles bij elkaar toch
een merkwaardige vertoning. Laat de PvdA zich niet om puur opportunistische
redenen verschuilen achter het argument van gelijke behandeling dat zij tot
23 april, anders dan de heer Bakker, nooit serieus heeft opgevoerd. Laat die
fractie gewoon zeggen wat zij echt vindt, namelijk dat ze dit wetsvoorstel
niet lust en laat zij daarnaar handelen.Het is een gênante vertoning geworden. Twee van de drie coalitiefracties
hebben nu via dit amendement het wetsvoorstel voor een belangrijk deel, al
dan niet met opzet, krachteloos gemaakt. En toch maar volhouden dat het regeerakkoord
wordt nageleefd. De VVD-fractie mag daarover terecht verontwaardigd zijn.
Wij wachten met belangstelling de kiese bewoordingen van de heer Van Hoof
af.De heren Bakker en Van Zijl zeggen bereid te zijn de rekening te voldoen
waartoe het regeerakkoord hen verplicht, maar ik meen dat zij met vals geld
betalen. Nu maar afwachten of en, zo ja, hoe ze door minister Melkert worden
gearresteerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Voor de behandeling van een zo belangrijk wetsvoorstel als
wij vandaag bespreken, ben ik nog eens grondig in de Handelingen gedoken en
ik heb er die van het jaar 1968 op nagelezen. In dat jaar werd namelijk de
Wet op het minimumloon vastgesteld. Als je de Handelingen goed leest, kom
je zowel bij links als bij rechts een aantal uitgangspunten tegen met betrekking
tot het wettelijk minimumloon. Een drietal springt in het oog.Zowel bij links als bij rechts blijkt overeenstemming te bestaan over
de volgende, meer principiële uitgangspunten. 1. De toegenomen welvaart
rechtvaardigt een minimumbescherming voor alle werknemers. 2. De overheid
dient op te komen voor de bescherming van de zwakkeren en het minimumloon
is daarbij een belangrijk element. 3. De wet gaat niet zozeer uit van het
behoeftecriterium – daar hebben we de bijstandswet voor – maar
biedt garantie voor een minimale tegenwaarde van een arbeidsprestatie.Voorzitter! Toen in de jaren zestig het minimumloon werd vastgesteld,
was dat in verhouding tot het minimumloon in de ons omringende landen hoog.
Op dat punt is in de afgelopen jaren echter iets veranderd. Uit Trouw van
13 februari blijkt dat België, Denemarken, Duitsland en Groot-Brittannië
ons met betrekking tot het niveau van het wettelijk minimumloon voorbij zijn
gestreefd. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat het minimumloon
een aantal jaren niet is gekoppeld aan de andere lonen. In de jaren tachtig
is er zelfs een 3% korting doorgevoerd. Inmiddels zou je kunnen zeggen dat
mede als gevolg van dat soort maatregelen het minimumloon in relatieve zin
zo'n 15% à 20% is achtergebleven bij de welvaartsstijging. Ik meen
dat de heer De Jong daar ook op wees.Voorzitter! Het minimumloon speelt op de arbeidsmarkt nauwelijks nog een
rol. Nog 200.000 werknemers met een deeltijdbaan zijn erop aangewezen. Slechts
7000 werknemers met een voltijdbaan zijn aangewezen op een minimumloon. Al
met al krijgen veelal vrouwen en mensen in de sfeer van de gesubsidieerde
arbeid dit loon.Voorzitter! Dit brengt mij tot de conclusie dat op dit moment de belangrijkste
functie van het minimumloon eerder een ijkpunt voor de sociale zekerheid is.
Nu, 30 jaar na de invoering van de Wet op het minimumloon, lijkt de politieke
consensus over de bescherming van het minimumloon verdwenen, ondanks het feit
dat we nog steeds een grote welvaart kennen, groter zelfs dan in de jaren
zestig, en ondanks het feit dat de overheid nog steeds gezien mag worden als
beschermer van de zwakkere in deze samenleving. Over de functie van het minimumloon,
als een garantie voor een redelijke tegenwaarde voor een arbeidsprestatie,
is echter fors politiek verschil van mening ontstaan. Het minimumloon wordt,
althans door sommigen, gezien als een sta-in-de-weg voor economische groei.
Minister Wijers heeft op 4 mei vorig jaar in een interview in NRC Handelsblad
een pleidooi gehouden, naar eigen zeggen filosoferenderwijs, over het afschaffen
van het minimumloon. Wij hebben hem toen uitgenodigd om dat
in de Kamer nader toe te lichten. Op ons verzoek heeft hij in die interpellatie
gezegd: het is een filosofische beschouwing, ik houd mij op dit moment voor
de jaren tot 1998 aan het regeerakkoord. Dergelijke politieke opmerkingen
overstijgen natuurlijk het mandaat van dit kabinet.Een argument is ook dat het minimumloon de werking van de arbeidsmarkt
zou belemmeren: het is beter sommige mensen te laten werken voor een lager
loon en hun loon aan te vullen met een uitkering. Die redenering komt zeker
in de kringen van de VVD terug. Met permissie, maar beide bezwaren zijn onzin
wat mijn fractie betreft. Ook met handhaving van het wettelijk minimumloon
op dit moment, zelfs inclusief koppeling, haalt Nederland 3% economische groei.
Het is dan ook helemaal geen belemmering. Op de arbeidsmarkt is er nauwelijks
vraag naar werknemers op minimumloonniveau. De ruimte tussen het minimumloon
en de laagste loonschalen is weliswaar iets kleiner geworden, maar nog steeds
tussen de 7% en 20% en misschien zelfs iets meer. De grootste groep werknemers
op het minimumloonniveau werkt in de gesubsidieerde sector.Als bovendien niet alleen het garantiekarakter, maar zelfs het behoeftekarakter
van het minimumloon wordt afgeschaft, zal het aanbod van arbeid zeker niet
toenemen, behalve als tegelijkertijd de uitkeringen omlaaggaan. Juist daarin
schuilt het grote gevaar van het aantasten van het minimumloon. Verlaging
van het minimumloon levert geen of nauwelijks extra banen op, behalve als
je ook de uitkeringen verlaagt of mensen op straffe van zware sancties verplicht
om onder het niveau van het sociaal minimum te werken. Bovendien roep je onherroepelijk
de discussie over het algemeen verbindend verklaren over je af, want de vakbonden
zijn volstrekt duidelijk over handhaving van het minimumloon en zullen in
de CAO's nooit een lager loon overeenkomen.Weliswaar is die discussie ook in deze kabinetsperiode aangezwengeld –
ik refereerde al aan de uitspraken van minister Wijers vorig jaar –
en mogelijk tot Paars-2 en in ieder geval tot na 1998 uitgesteld, maar minister
Melkert valt te verwijten dat hij met dit wetsvoorstel de deur openzet naar
de verlaging of in de ogen van sommigen misschien zelfs afschaffing van het
minimumloon. Zijn uitspraak van vorig jaar "geen geduvel met het minimumloon"
klinkt weliswaar ferm, maar ook ongeloofwaardig. Als dit wetsvoorstel kracht
van wet krijgt, zal minister Melkert de geschiedenis ingaan als de man die
de eerste stap zette in de richting van de afschaffing van het minimumloon.
De minister heeft in het kader van de "BV Melkert vooruit" de afgelopen weken
flink aan zijn PR gewerkt. Ik vraag mij af of dit ook vanuit sociaal-democratisch
oogpunt bezien een goede bijdrage daaraan is.Die opmerking over de relatie tussen dispensatie minimumloon en mogelijke
verdergaande stappen maak ik ook in de richting van de collega's van D66 en
het CDA. Ik ben er werkelijk van overtuigd dat je, als deze stap wordt gezet,
niet met droge ogen kunt volhouden dat het wettelijk minimumloon de norm is
en blijft. Je kunt die dingen niet scheiden. Ik zeg dat tegen collega De Jong
en tegen collega Bakker. Er is geen sluitende redenering voor te houden. In
die zin is er sprake van een bepaalde mate van illusiepolitiek. Aan de ene
kant wordt de stelling volgehouden "wij zijn en blijven voor het minimumloon"
en worden geloofwaardig de argumenten daarvoor genoemd en onderbouwd. Ik dacht
dat collega Bakker bij interruptie vergelijkbare dingen had gezegd, maar ik
weet het niet precies; hij zal er misschien nog over komen te spreken. In
ieder geval sprak collega De Jong vergelijkbare woorden. Aan de andere kant
wordt de mogelijkheid gecreëerd voor bepaalde groepen om een beloning
onder het minimumloon, zelfs met 30%, acceptabel te vinden. Dit zal door velen
worden ervaren als de eerste stap, naar mijn idee terecht.De heer De Jong (CDA):Het is maar net waar je voor kiest. Je kunt natuurlijk zeggen dat het
de eerste stap is in de verkeerde richting. Ik neem aan dat de heer Rosenmöller
de discussie heeft gevolgd na het debat dat wij vorig jaar op zijn initiatief
hebben gehad, de interpellatie naar aanleiding van het interview van minister
Wijers. Dan heeft hij gezien dat er met name binnen onze partij een hele discussie
heeft plaatsgevonden die niet in de richting is gegaan van een stap verder
van het minimumloon vandaan, maar juist in de richting van handhaving van
het minimumloon. Het is maar net hoe je gebakken bent. De heer Rosenmöller
zegt dat hij dit weer een stap in de verkeerde richting vindt, maar wij zijn
juist een stap teruggegaan in onze discussie over het minimumloon. Hij vreest
die kwestie, maar wij hebben al gezegd dat wij dat niet willen. Nu ik deze
discussie bezegeld heb in dit debat, moet hij niet weer gaan zeggen dat ik
het verkeerde pad opga.De heer Bakker (D66):Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft mij dezelfde vraag gesteld.
Het antwoord daarop kan heel kort zijn: het amendement dat ik samen met de
heer Van Zijl heb ingediend, is bedoeld om iedere schijn over die eerste stap
te vermijden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Over dat amendement kom ik dadelijk nog te spreken. Het gaat mij nu even
over de daarachter liggende gedachte. Collega Van Zijl heeft, het politieke
spectrum overziend, nogal optimistisch gezegd dat het allemaal wel goed gaat
met het handhaven van de norm voor het wettelijk minimumloon. Ik ben het daar
niet mee eens. Ik ben niet zo optimistisch, maar niet omdat ik niet optimistisch
zou willen zijn. Ik heb met veel belangstelling de discussie binnen het CDA
gevolgd. Ik heb ook kennisgenomen van de uitkomst daarvan, zoals collega De
Jong die hier gemeld heeft, en zoals ik die al in een eerder stadium vernomen
heb. Ik weet echter donders goed dat politieke uitspraken rond het minimumloon
geen eeuwigheidswaarde hebben. Het is de huidige politieke voorman van het
CDA en onze collega De Hoop Scheffer die nog maar een maand of twee geleden
als vice-fractievoorzitter in NRC Handelsblad zei dat hij voor verlaging van
het minimumloon was. Of hier toen al een formeel besluit over genomen was
binnen het CDA, weet ik niet en dat vind ik op zichzelf ook niet zo interessant.
Ik heb geconstateerd dat de heer De Hoop Scheffer, nu hij fractievoorzitter
is, pleit voor handhaving van het minimumloon. Dit kan echter nooit helemaal
los gezien worden van zijn particuliere opvatting. En dat maakt mij beducht
voor datgene wat er over een aantal jaren kan gebeuren.Ik kom dan bij de fractie van D66. Het is niet uitgesloten dat wij straks
de verkiezingen ingaan met ene Wijers als voorman van D66. De achterliggende
bedoeling van het amendement-Bakker kan dan wel zijn dat er geen enkel misverstand
mag bestaan over de positie van D66 ten opzichte van het minimumloon –
D66 is voor het handhaven van het wettelijk minimumloon – maar de heer
Wijers heeft als minister in het eerste kabinet-Kok, al filosoferend in NRC
Handelsblad, gepleit voor afschaffing van het minimumloon. Als ik een en ander
optel bij de consistente benadering van de VVD-fractie en haar voorman, namelijk
het afschaffen of het verlagen van het minimumloon met 30%, dan is het absoluut
niet ondenkbeeldig dat hier politieke meerderheden gaan ontstaan die een richting
opgaan die ik niet wil. En dan heb ik het nog niet eens over de PvdA. In die
partij hoor je niet dat soort pleidooien, maar zij is er, ongetwijfeld op
verzoek van de VVD, drie jaar geleden bij de totstandkoming van het regeerakkoord
wel in meegegaan om een dispensatiemogelijkheid te creëren. Dat is wat
mij zo argwanend maakt. Jaap de Hoop Scheffer is, denk ik, als persoon voor
het verlagen van het minimumloon. Het CDA is daartegen, maar De Hoop Scheffer
is straks waarschijnlijk wel de lijsttrekker. Hans Wijers is als persoon waarschijnlijk
voor het verlagen van het minimumloon, maar hij is straks wellicht lijsttrekker
van een partij die tegen het verlagen van het minimumloon is. Vervolgens zullen
er onderhandelingen ontstaan. Het is toch niet raar dat ik, als ik dat allemaal
bij elkaar optel, dan wel degelijk de gevaren van verdergaande stappen zie.
Ik ben bang dat deze dispensatiemogelijkheid gebruikt zal worden voor een
verdergaande dispensatie, een algemene verlaging of wat dan ook.De heer Bakker (D66):Wat Hans Wijers als persoon vindt, moet u maar aan Hans Wijers vragen.
Wat hij als minister vindt, hebt u hem vorig jaar kunnen horen zeggen, namelijk
niet in deze kabinetsperiode. Wat wij als partij van het minimumloon vinden,
zult u straks gewoon in ons verkiezingsprogramma lezen. Natuurlijk zal daar
van tijd tot tijd discussie over plaatsvinden, want het gaat om werkloosheid
en werkgelegenheid. Het taboeïseren van discussies is ook geen goede
zaak. Ik zeg hier echter niet voor niets dat D66 geen voorstander is van verlaging
of afschaffing van het minimumloon. Ik zal dat straks in mijn eigen bijdrage
weer herhalen en daar zult u het op dit moment mee moeten doen. Al uw speculaties
over de toekomst laat ik dan ook aan u.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het probleem is dat ik wel elke dag een discussie over het
wettelijk minimumloon zou willen voeren. Ik zou bijna zeggen: als de uitkomst
ook maar steeds hetzelfde is. Wat mij betreft, ligt er dus geen taboe op het
debat. Uit de discussies die hierover in elke partij gevoerd worden, pik ik
echter signalen op van niet de geringsten in het land. De heer Bakker en de
heer De Jong betrekken nu namens hun fracties weliswaar de stelling dat het
wettelijk minimumloon voor hen niet ter discussie staat, maar het zou het
meest geloofwaardig zijn om ook die eerste stap niet te zetten. Op die manier
zouden zij hun uitspraak kracht kunnen bijzetten. Straks zijn er immers misschien,
met dezelfde argumentatie die collega De Jong aanvoert om een deel verplicht
op te leggen, minder gunstige economische omstandigheden. We hebben nu de
gunstigste economische omstandigheden! Stel dat we aan het begin van de volgende
eeuw een recessie krijgen: oplopende werkloosheid, waarbij met name de langdurige
variant daarvan sterk stijgt. Ik kan de redenering uittekenen dat dit leidt
tot pleidooien van fracties of partijen, die erop gericht zijn om de positie
van de laagstbetaalden of van diegenen die langdurig van een uitkering rond
moeten komen, zo te versterken dat men denkt, deze mensen via een verlaging
of een verdergaande dispensatie weer een kans op de arbeidsmarkt te geven.
Ik geloof niet in de redenering, en dat is wat ons in essentie verdeelt.De heer De Jong (CDA):Ik vind u wat melancholiek. De ene mogelijkheid is, je zegeningen te tellen.
Maar u lijkt Jona in Ninevé wel, die het onheil over de stad afroept
en als hij ziet dat dit niet wordt gerealiseerd, heel bedroefd is. Ik heb
een wat meer optimistische kijk op de wereld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Op wie zou ik kunnen lijken? Daar ben ik namelijk altijd buitengewoon
in geïnteresseerd.De heer De Jong (CDA):Op Jona! Die van Ninevé. Ik weet dat uw opvoeding zodanig was,
dat de naam u iets moet zeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Of daarvan veel is blijven hangen, vragen mijn ouders zich ook wel eens
af. Maar laten we het niet over mijn opvoeding hebben, maar vooral over die
mensen, die nu bedreigd worden door een verlaging van het minimumloon. Dat
vind ik eerlijk gezegd veel interessanter. Als u pal staat voor het minimumloon,
wil ik best mijn zegeningen tellen. Wat dat betreft had ik me een minder gunstige
afloop van het debat binnen uw partij kunnen voorstellen. Gelukkig is dat
niet gebeurd. Maar dat punt wint aan kracht op het moment dat je zo'n eerste
stap niet zet. We weten namelijk allemaal dat politieke uitspraken, ook over
het minimumloon, geen eeuwigheidswaarde hebben. Dat hoeft ook allemaal niet,
dat kan hier elke keer besproken worden. Maar als je tegen verlaging van het
minimumloon bent, de norm handhaaft en als je vindt dat er andere en betere
instrumenten zijn om de positie van mensen die langdurig buiten de arbeidsmarkt
staan, te versterken, kies dan voor die instrumenten, en laat de bodem in
het loongebouw dan overeind. Want voordat je het weet, gaan ook die panelen
schuiven, wellicht harder dan u hoopt of denkt. Dat is het enige waartegen
ik wil waarschuwen.Voorzitter: M.M.H. KampDe heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dit komt allemaal nog naast wat in de samenleving op dit terrein
te zien is geweest. Werkgevers vinden het niet effectief, werknemersorganisaties
zijn ertegen en de OESO, toch niet het meest linkse instituut, waarschuwt
ertegen. Er lijkt, kortom, geen enkel draagvlak voor aanwezig.Het belangrijkste argument voor dit wetsvoorstel is eigenlijk dat sommige
werkzoekenden nu eenmaal een zodanig lage productiviteit hebben, dat ze de
beloning op het niveau van het minimumloon niet waard zijn. Deze gedachte
staat haaks op het oorspronkelijke uitgangspunt van het wettelijk
minimumloon, dat voor iedere arbeidsprestatie een minimale beloning gerechtvaardigd
is. De verhouding tussen prestatie en tegenprestatie en hoe je die meten kunt,
is ook verderop in het loongebouw bepaald niet in balans. Dinsdag hebben we
bij het vragenuurtje in dat verband nog gesproken over de optieregelingen,
waarmee ik overigens niet wil miskennen dat topondernemers hard werken. Nog
los van de vraag, hoe men precies aankijkt tegen die verhouding, is de manier
waarop de regering dat onderdeel van het wetsvoorstel heeft ingevuld naar
mijn idee sterk stigmatiserend. Iedere langdurig werkloze wordt zo geacht
een lage productiviteit te hebben. Dat de langdurige werkloosheid ook wel
eens andere oorzaken zou kunnen hebben – denk aan het tekort aan geschikte
vacatures, vooroordelen en discriminatie op het punt van leeftijd, nationaliteit,
etniciteit, gezondheidssituatie – komt in het voorstel helemaal niet
aan de orde. Een vraag van meer principiële aard is of de zogenaamde
lage productiviteit, die ongetwijfeld bij een deel van de langdurig werkzoekenden
bestaat, eigenlijk niet in hoge mate vergelijkbaar is met het vraagstuk van
de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid in de zin van de WAO, en of we daarmee
niet op een vergelijkbare manier zouden moeten omgaan. De regering lijkt te
willen zeggen: we voeren deze dispensatiemogelijkheid in, en eigenlijk moet
de doelgroep ons daarvoor ook maar dankbaar zijn, want daardoor krijgen zij
meer kans op werk. Dat getuigt toch een beetje van een bijna geperverteerd
denken over mensen die de pech hebben een tijd werkloos te zijn geweest. Daarmee
worden langdurig werklozen als het ware zelf nog meer verantwoordelijk gesteld
voor hun werkloosheid. Als zij straks geen werk vinden, zal de reactie wel
zijn dat zij dan maar tegen het gedispenseerde loon hadden moeten gaan werken.
Alsof het redelijk is te verwachten dat een werkzoekende voor ƒ 1300
per maand werk zal verrichten waar een collega naast hem of haar misschien
anderhalf of twee keer zoveel voor krijgt. Dat wetsvoorstel steunt de werkzoekende
niet, maar stigmatiseert en marginaliseert hem of haar alleen maar. Het is
een introductie van "the working poor". Dat kan ook met cijfers worden aangetoond.
Dit begrip past niet in het systeem dat wij in Nederland en zelfs in West-Europa
kennen.Het wisselgeld voor de werknemer wordt gevormd door scholing en begeleiding
door de werkgever. Hierover moeten beiden schriftelijk afspraken maken. Collega
Van der Ploeg heeft wel eens gezegd dat arbeid tegen verlaagd minimumloon
eigenlijk gezien moet worden als een soort leerlingwezen. In ruil voor scholing
krijgt een werknemer een lager loon. Aan de inhoud van die scholings- en begeleidingsverplichting
wordt echter geen enkele eis gesteld. De werkgever voldoet wellicht aan die
verplichting als hij de werknemer gedurende enkele dagen inwerkt, hetgeen
toch gebruikelijk is in een nieuwe arbeidsrelatie. Ook zal de werkgever aan
zijn verplichtingen hebben voldaan als hij de werknemer de gelegenheid biedt
scholing of een cursus te volgen waar andere werknemers al krachtens de CAO
recht op hebben. Sociale partners hebben zich in de recente aanbeveling "werken
aan je werkkring" met nadruk uitgelaten over het belang van scholing voor
werknemers op alle niveaus. Het is maar zeer de vraag wat de scholingsclausule
in het wetsvoorstel nu eigenlijk voor toegevoegde waarde heeft. Het zal uiteraard
vrijwel steeds gaan om relatief eenvoudige functies, waar ik mij niet zo een,
twee, drie bij kan voorstellen wat daar voor bijzondere scholing of begeleiding
voor nodig is. Kortom, de ruil van loonsverlaging gedurende maximaal twee
jaar tegen scholing en begeleiding zal in de praktijk zeer ongelijk blijken
te zijn.Het amendement-Van Zijl/Bakker is erop gericht hier iets aan te doen.
Daarin wordt gekozen voor 20% daadwerkelijke scholing en begeleiding tegenover
maximaal 30% loonsverlaging. Aan welke vorm van scholing of begeleiding denkt
de minister als het gaat om iemand die aan de lopende band staat of iemand
die afwasklussen in een bejaardentehuis doet? Zonder denigrerend te doen over
de aard van dit werk, meen ik dat scholing of cursussen van een dag in de
week voor die banen niet echt effectief zijn.Voorzitter! Hetzelfde doel, namelijk het geven van een concurrentievoordeel
aan werklozen, kan ook bereikt worden door wigverkleining voor bepaalde groepen
werkzoekenden. Daar heeft de regering al vrij fors op ingezet met het systeem
van de afdrachtskorting en de loonkostensubsidie. In dat systeem hoeft de
werknemer zich niet te schamen omdat hij minder loon krijgt dan een collega.
Werkgevers worden niet belemmerd door CAO's als zij van dergelijke regelingen
gebruik willen maken. Recente berichten wijzen uit dat dit op zichzelf effectief
is. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Hebben die maatregelen inderdaad
resultaat? Het lijkt het geval te zijn. Welke toegevoegde resultaten verwacht
de minister nog van dit wetsvoorstel?Op termijn zal het om een paar duizend banen gaan. In de stukken wordt
het aantal van 3000 op middellange termijn genoemd. Die banenwinst is gebaseerd
op de gedachte dat werkzoekenden ook verplicht moeten worden om werk te aanvaarden
tegen verlaagd loon. Over die verplichting is – terecht – veel
commotie ontstaan. Werk is immers niet passend als je daarmee, ondanks een
volledige werkweek, een beroep moet blijven doen op een uitkering. Vandaar
dat het kabinet na beraad – ik weet niet of dit crisisberaad was –
in ieder geval besloten heeft dat de verplichting niet geldt voor werkzoekenden
met gezinsverplichtingen. Alleenstaanden mogen wel verplicht worden werk te
accepteren. Daarmee brengt de regering een direct onderscheid naar burgerlijke
staat aan. Alleen al vanwege dat principiële bezwaar is het wetsvoorstel
in deze vorm absoluut niet verdedigbaar.Collega Bakker heeft tijdens de schriftelijke voorbereiding samen met
vertegenwoordigers van andere fracties – waaronder de onze – een
pleidooi hiertegen gehouden. Dit heeft geresulteerd in het inmiddels bekende
amendement van de heer Bakker. Dit amendement is sympathiek. Het wetsvoorstel
wordt er in belangrijke mate door uitgehold. Het is niet uitgesloten dat dit
amendement wordt aangenomen. Daarop gelet, is het goed vanmiddag even in de
glazen bol te kijken. Als dit amendement wordt aangenomen, zal de fractie
van het CDA tegen het wetsvoorstel stemmen, zo heeft de heer De Jong aangegeven.
Een aantal fracties heeft al aangekondigd sowieso tegen het wetsvoorstel te
stemmen. Het zwaartepunt in de discussie ligt nu bij de fractie
van de VVD. Collega Van Hoof moet straks nog spreken, maar hij heeft in de
krant al de uitspraak gedaan dat de fractie van D66 een draai van 180 graden
gemaakt heeft. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD-fractie steun geeft
aan het wetsvoorstel als het amendement is aangenomen. Ik moest tijdens de
schorsing op Teletekst lezen dat het wetsvoorstel het überhaupt niet
gaat halen. Als namelijk dat amendement wordt aangenomen, zullen de CDA-fractie,
maar ook de VVD-fractie – en dat is op dit moment nog interessanter –
het wetsvoorstel niet steunen. Als dat het geval is, kunnen wij beter nu ophouden,
want dan trekken wij aan een dood paard. Dat doet mij de vraag aan de minister
stellen of hij, als dat de uitkomst van de eerste termijn van de Kamer is,
het wetsvoorstel in wil trekken, al dan niet na beraad in het kabinet.Voorzitter! Ik rond af. De afgelopen drie jaar hebben wij kunnen constateren
hoe het met dit wetsvoorstel gegaan is. Wij waren wat verbluft over de manier
waarop paars zijn ideologische verschillen heeft opgelost rondom het wettelijk
minimumloon en de dispensatieregeling. Er is een compromis uitgekomen waar
eigenlijk iedereen zich voor moet schamen. Het leidt niet tot banen en het
leidt niet tot draagvlak. Het is een vorm van symboolpolitiek, ook na aanname
van het amendement-Bakker, met heel gevaarlijke kanten. Daarom zullen wij
tegen het wetsvoorstel stemmen.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Dit debat gaat niet over verlaging of afschaffing van het
minimumloon, al zou je dat door alle discussies wel gaan denken. De fractie
van D66 wil in ieder geval geen structurele verlaging of afschaffing van het
minimumloon. Wij zien dus ook het wetsvoorstel van vandaag niet als zodanig
en ook niet als een eerste stap in die richting.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het debat van vandaag gaat toch over de verlaging van het minimumloon
voor een aantal groepen, onder een aantal condities?De heer Bakker (D66):Het gaat om een tijdelijke ontheffing voor een aantal groepen onder een
aantal condities. Het is de vraag of dat gezien moet worden als eerste stap
naar een verdere aantasting van het minimumloon. U hebt zojuist heel wat onheil
geschilderd, maar het hangt ervan af in hoeverre je jezelf en de kiezers van
nu en in de toekomst vertrouwt. Wij vinden in ieder geval niet dat dit wetsvoorstel –
nog los van de uiteindelijke invulling na amendering – de bijl aan de
wortel van het minimumloon zet. U vindt dat wel, maar wij verschillen op dat
punt van mening.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb gezegd dat ik die kans levensgroot acht. Dat is een van de redenen
waarom wij tegen dit wetsvoorstel zijn. Er wordt door u in dit debat een kunstmatige
knip gemaakt door te stellen dat het niet gaat om een verlaging van het minimumloon.
Natuurlijk, het gaat niet om een structurele verlaging van het wettelijk minimumloon
over de gehele linie. Maar het is wel degelijk zo dat een aantal mensen die
onder de huidige condities aanspraak kunnen maken op het wettelijk minimumloon,
na aanvaarding van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, dat niet meer kunnen.
Dat is de feitelijke situatie.De heer Bakker (D66):Althans gedurende de eerste helft van het contract dat zij aangeboden
krijgen, niet in combinatie met scholing en opleiding en gedurende de tweede
helft van dat contract gegarandeerd in ieder geval wel. Dus wij zien het als
een opstapje naar het minimumloon. Je zou het zelfs een herbevestiging van
het minimumloon kunnen noemen, maar dat is misschien wat overdreven. Wij zien
het wetsvoorstel in ieder geval niet als de bijl aan de wortel van het minimumloon.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Hoor ik het goed dat u het een herbevestiging van het minimumloon noemt?De heer Bakker (D66):In het wetsvoorstel is en blijft het minimumloon de norm en in een aantal
gevallen, onder specifieke voorwaarden, wordt toegestaan dat er tijdelijk
minder betaald wordt. Dat gebeurt echter onder condities en met een gegarandeerde
groei naar het minimumloon. Mijns inziens doe je daarmee structureel niets
af aan het minimumloon. Zelfs voor de mensen om wie het gaat, voor wie een
tijdelijke ontheffing geldt, wordt het minimumloon niet afgeschaft. Het wordt
wel wat uitgesteld, in combinatie met scholing en opleiding.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar zou u het ook geen structurele aantasting van het
minimumloon vinden als het aantal groepen waar de ontheffing voor geldt, wordt
uitgebreid, de condities hetzelfde blijven en de tijd beperkt zou blijven
tot twee jaar?De heer Bakker (D66):Ik begrijp het even niet. U doelt op de beperking tot twee jaar?De heer Rosenmöller (GroenLinks):U acht het geen structurele verlaging van het minimumloon als het in de
wet blijft staan en de mogelijkheid om daarvan af te wijken door een werkgever
wordt uitgebreid naar nog meer groepen onder een aantal condities inzake beloning
en beperkt tot bijvoorbeeld twee jaar? Kortom, wanneer is het een beperkte
dispensatie en wanneer structureel, waarbij de wettelijk norm in de wet kan
blijven staan?De heer Bakker (D66):Daarover kun je twisten. Ik zie uw punt, maar het is van belang dat een
meerderheid van de partijen in de Kamer gelukkig op dit moment – ik
neem aan ook voor de komende vier jaar – het minimumloon wil handhaven
en niet afschaffen of verlagen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U vond hetgeen minister Wijers vorig jaar filosoferend in een interview
in NRC Handelsblad heeft gezegd, onverstandig. U verwacht van hem niet –
in welke toekomstige rol dan ook voor D66 – dat hij met dit gefilosofeer
doorgaat? Bij mensen die overwegen om op D66 te stemmen, roept dat vragen
op. Blijft die partij daar wel pal voor staan, gelet op het gefilosofeer van
minister Wijers?De heer Bakker (D66):Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat in het kader van de voorbereidingen
van ons verkiezingsprogramma, los van de rol van de heer Wijers daarin, want
dat is nog absoluut niet aan de orde...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik filosofeer ook wel eens wat.De heer Bakker (D66):...een discussie zal ontstaan over het minimumloon. Waar wij mee naar
de kiezers gaan – met of zonder de heer Wijers – is te vinden
in het verkiezingsprogramma. Ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat
daarin, wat mij betreft, staat: handhaving en geen afschaffing of verlaging
van het minimumloon. Wij zullen die discussie voeren, evenals andere partijen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U geeft nu eigenlijk al de uitkomst van die discussie. U zegt: wat mij
betreft, zal daar niets anders in komen te staan dan handhaving van het wettelijk
minimumloon.De heer Bakker (D66):Wat mij betreft, ook omdat ik te maken heb met ons huidige verkiezingsprogramma,
waarin staat: geen afschaffing of verlaging van het minimumloon. Dat vond
ik toen, dat vind ik nu en dat zal ik in die discussie ook inbrengen. Zoals
iedere democratische partij, zal de ledenvergadering uiteindelijk een besluit
daarover nemen. Ik zal daarin deze opvatting naar voren brengen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is duidelijk. Het is ook duidelijk dat daarover in uw partij verschillend
wordt gedacht. De uitkomst is dan ook bepaald ongewis. Wij zullen dat dan
wel merken.De heer Bakker (D66):Dat is nu ongewis, maar niet als wij naar de kiezers gaan, want dan zal
het klip en klaar in het verkiezingsprogramma staan.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! De heer Bakker verwijst naar het verkiezingsprogramma van
D66, waarin staat dat het minimumloon niet verlaagd mag worden. Is dat verkiezingsprogramma
ook van toepassing op de heer Wijers?De heer Bakker (D66):Strikt genomen niet.De heer Van Hoof (VVD):Ik vraag mij af of de heer Wijers als D66-prominent afstand kan nemen
van het verkiezingsprogramma. Vindt u dat dit kan of neemt u afstand van de
heer Wijers?De heer Bakker (D66):U moet niet flauw doen.De heer Van Hoof (VVD):Ik doe niet flauw. Ik wil duidelijkheid.De heer Bakker (D66):De heer Wijers is strikt genomen niet gebonden aan het verkiezingsprogramma.
Hij heeft daar overigens geen afstand van genomen. Hij heeft alleen gezegd
dat je, als gesproken wordt over de onderkant van de arbeidsmarkt, waarbij
behalve het minimumloon ook veel andere factoren in het geding zijn, moet
durven het minimumloon mede ter discussie te stellen. Ik heb vorig jaar in
de Kamer gezegd dat ik die discussie niet uit de weg wil gaan. Dat neemt niet
weg dat mijn opvatting is gebaseerd op het huidige verkiezingsprogramma. Als
woordvoerder van deze fractie en ook als participant in de discussie over
het volgende verkiezingsprogramma is mijn opvatting dat het minimumloon niet
moet worden afgeschaft of verlaagd. Ik blijf daarbij.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ik wil de consistente lijn van de heer Bakker kunnen blijven
volgen. Ik heb twee uitspraken van hem tijdens interrupties opgeschreven.
Ik wil van hem weten hoe zij zich tot elkaar verhouden. Hij heeft op enig
moment gezegd dat het ingediende amendement juist bedoeld is om er geen misverstand
over te laten ontstaan dat er door middel van dit wetsvoorstel niet wordt
gedacht aan de opheffing van het wettelijk minimumloon. Zojuist heeft hij
uitgelegd dat het wetsvoorstel niet de bijl aan de wortels van het wettelijk
minimumloon legt. Een amendement is dan toch overbodig?De heer Bakker (D66):Ik kom hier nog uitvoerig op terug. Het amendement is niet overbodig.
Wij hebben van meet af aan – dat beginsel is niet alleen bij de Wet
op het minimumloon, maar ook in deze discussie voor ons belangrijk –
gepleit voor een gelijke behandeling, ongeacht burgerlijke staat of leefsituatie.
Vanuit die opvatting hebben wij gezegd: iedereen gelijk. Nu kan ik twee kanten
op: iedereen verplicht – naar ik vermoed, is dat de kant die de heer
Van Hoof straks zal bepleiten en wellicht in een amendement zal neerleggen –
of niemand verplicht. Het is geen geheim dat onze fractie in de afgelopen
maanden ook brood heeft gezien in een verplichting voor iedereen om die gelijke
behandeling te kunnen realiseren. Vervolgens is echter een discussie ontstaan.
Daar is de heer Van Hoof mede debet aan, maar hij niet alleen.
Ik zeg dat ook niet in verwijtende zin, maar zo is het gelopen. In de samenleving
en in het sociale en politieke klimaat is het erop gaan lijken dat het bij
dit wetsvoorstel gaat om een aantasting, een verlaging of om een eerste stap
op weg naar afschaffing van het minimumloon. Dat beeld, dat overigens is gevoed
door verschillende participanten aan die discussie, is vervolgens realiteit
geworden. Wij willen er geen enkel misverstand over laten bestaan en ook de
schijn niet wekken dat wij in die bedding van de discussie over het minimumloon
in de toekomst iets anders willen met het minimumloon dan het handhaven zoals
het is.De heer Van Hoof (VVD):Dat is een interessant verhaal. Ik kom toch even terug op het amendement.
In heb de toelichting op het amendement nog eens gelezen. In die toelichting
wordt met geen woord verwezen naar discussies over het minimumloon, terwijl
de heer Bakker net in een interruptie wel heeft gezegd dat het amendement
de bedoeling heeft om aan te geven dat D66 niet in het kader van die bedding...
enz. Dan heeft de heer Bakker in het amendement toch gewoon een schijnverhaal
opgeschreven? Als hij serieus is, moet hij óf het amendement veranderen
óf nu naar aanleiding van zijn eigen uitspraken – daarin zegt
hij dat hij niet de bijl legt aan de wortels van het minimumloon – toegeven
dat het amendement inderdaad overbodig is. Het is het een of het ander. Hij
kan niet winkelen en kiezen tussen argumenten die hem op het juiste moment
even snel uitkomen.De heer Bakker (D66):Ik begrijp deze redenering niet. In de toelichting op het amendement staat
wat wetstechnisch van belang is: de gelijke behandeling. Daarin staat dat
wij geen verschil willen. De reden waarom wij het amendement hebben ingediend
en waarom wij de gelijke behandeling op deze manier hebben willen vormgeven,
kwam voort uit een politieke afweging. Die is voor de toelichting op dat amendement
niet van belang, maar die politieke afweging heeft wel veroorzaakt dat wij
het amendement op deze wijze hebben ingediend.De heer Van Hoof (VVD):Het gaat er mij om wat de heer Bakker desgevraagd door de heer Rosenmöller
heeft gezegd. Hij zei: het amendement was juist bedoeld om geen misverstand
te laten ontstaan in de richting van, enz. Zijn amendement heeft dus niet
de bedoeling gehad om iets aan die gelijke behandeling te doen. Dat blijkt
nu. Dat amendement heeft een heel andere bedoeling gehad. Ik vraag hem dat
dan ook gewoon op te schrijven en geen toneel te spelen en zich daarachter
te verschuilen.De heer Bakker (D66):Het amendement beoogt gelijke behandeling. Wij hebben keer op keer tijdens
de behandeling van deze wet gezegd dat die gelijke behandeling geboden is
en dat wij die willen realiseren. Ik heb net al gezegd dat wij theoretisch
binnen de kaders van dit wetsvoorstel – dat gaat niet over de vraag
"minimumloon, ja of nee?", maar over een tijdelijke dispensatie – ook
hadden kunnen kiezen voor een verplichting voor iedereen. Gelet op de discussie
van de afgelopen maanden – die is door de VVD bepaald niet vermeden,
sterker nog, die is ook vanuit haar kring aangewakkerd – zou ons dat
op dit moment in een positie hebben gebracht waarin wij samen met de VVD die
verplichting zouden hebben geregeld. Gelet op dat beeld, dat in de politiek
realiteit kan worden, zouden wij echter haast automatisch bij de VVD worden
opgeteld, voorzover het de toekomst van het minimumloon betreft. Wat dat betreft
willen wij gewoon niet bij de VVD worden opgeteld. Daar gaat het om.De heer Van Hoof (VVD):Ik vraag mij af wat de waarde van dat soort uitspraken is. Daar zal ik
nu niet op ingaan. De heer Bakker acht zichzelf kennelijk ook niet in staat
om uit te leggen dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hij daarmee nog
steeds het standpunt uit het verkiezingsprogramma van D66 inzake het minimumloon
handhaaft. Andere collega's hebben tot enig moment wel voor die lijn gekozen.
De heer Bakker ziet kennelijk geen kans om de eigen standpunten duidelijk
uit te dragen, want anders had hij deze weg niet gekozen.De heer Bakker (D66):Eerlijk gezegd, weet niet ik niet zo goed wat ik daarmee aan moet. Ik
heb de heer Van Hoof kennelijk niet kunnen overtuigen. Dat kan zijn. Dat spijt
mij dan. Ik was echter nog maar begonnen met het uiteenzetten van mijn standpunten.De heer Van Hoof (VVD):Jawel, maar als de heer Bakker nu al zegt dat hij vindt dat hij op het
moment dat hij instemt met het huidige wetsvoorstel – daar heeft hij
ook "ja" tegen gezegd – het risico loopt het imago op zich te laden
dat hij in de richting van een minimumloon wil, dan had hij dat toch ook gewoon
uit kunnen leggen.De heer Bakker (D66):Ik heb het anders gezegd. Als ik met het wetsvoorstel zoals het er nu
ligt, zou instemmen, dan zou ik niet bij u worden opgeteld, maar dan zou ik
een probleem hebben met de gelijke behandeling. Dat heb ik altijd gehad. Toen
moest ik rond het punt van de gelijke behandeling iets gaan doen. Dat zou
hebben gekund door samen met u in de richting van een verplichting voor iedereen
te gaan. Dat was lange tijd best denkbaar, maar in de afgelopen twee of drie
maanden is er van uw kant heel veel ketelmuziek gemaakt over het minimumloon
en over de toekomst van het minimumloon. Ik zie het nog voor mij: de heer
Bolkestein bij Buitenhof, de heer Bolkestein in de Volkskrant, de heer Bolkestein
bij het vragenuur, maar ook anderen en ook daarbuiten. Het werd ook aangezet
door de discussie in de samenleving, dus ik zeg dit niet in verwijtende zin,
maar die discussie is wel ontstaan. In die discussie willen wij niet bij u
worden opgeteld, daar gaat het om.De heer Van Hoof (VVD):Wat mij dan verbaast, is dat u niet bij ons wilt worden opgeteld, maar
wel bij de heer Wijers. Ik probeer te ontdekken wat u op welk moment zegt,
met welke intentie en wat het waarheidsgehalte daarvan is. Ik merk dat u iets
anders opschrijft dan u bedoelt. Ik moet eerlijk zeggen: toen ik u daarnet
hoorde zeggen wat de bedoeling van het amendement was, dacht ik dat u de verkeerde
toelichting uit uw pc had getrokken en dat u iets anders had willen opschrijven.
Ik verzoek u om duidelijk aan te geven wat u wilt. Als u zegt dat het minimumloon
voor u niet ter discussie staat en dat u dat duidelijk wilt maken, dan hebt
u daar de hele vloer voor. Dat hoeft u niet te beletten om "ja" te zeggen
tegen dit wetsvoorstel.De heer Bakker (D66):Ik heb opnieuw geprobeerd om duidelijk te maken wat ons bewogen heeft.
Ik ga dat niet herhalen, want het komt nog in mijn verhaal aan de orde. Het
wetsvoorstel tast het minimumloon niet structureel aan, daar blijf ik bij.
Het verlaagt het niet. Het geeft de mogelijkheid van een tijdelijke dispensatie
voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, in combinatie met een
aantal voorwaarden, waaronder scholing en opleiding, en ook in zekere zin
als compensatie voor het feit dat er tijdelijk onder het minimumloon wordt
betaald. Overigens is er ook een toeslag, waardoor mensen nooit onder hun
eigen sociaal minimum uitkomen. Binnen die voorwaarden en binnen de grenzen
van dit wetsvoorstel waren en zijn wij bereid om het wetsvoorstel te aanvaarden,
maar wel met gelijke behandeling. Over de vraag in welke richting die gelijke
behandeling moet gaan, heeft een politieke afweging plaatsgevonden. Gelet
op de houding van de VVD in de afgelopen maanden, was de vraag of wij op dit
punt met de VVD zaken zouden willen doen. Die vraag hebben wij afgelopen dinsdag
met "nee" beantwoord.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Ik ben er buitengewoon verheugd over dat D66 wel bij ons opgeteld
wil worden. Zojuist vroeg de heer Rosenmöller hoe het zat met het verkiezingsprogramma
en het minimumloon. De heer Bakker zegt klip en klaar dat daar geen verlaging
van het minimumloon in komt.De heer Bakker (D66):Als het aan mij ligt. Die discussie zullen wij nog voeren en dat zult
u dan wel zien.De heer Van Zijl (PvdA):Feitelijk en materieel zegt u dat u dit soort dispensatiemogelijkheden
interessant vindt en dat u bij voorkeur gelijke behandeling voor iedereen
zou willen zien. Om politieke redenen wilt u het nu niet en dat voel ik meer
dan gemiddeld met u mee. Acht u het mogelijk dat u hier in het verkiezingsprogramma
op terugkomt en dat u dispensatiemogelijkheden, maar dan voor iedereen, neerschrijft
in het verkiezingsprogramma?De heer Bakker (D66):Als wij hier vandaag of volgende week tot een wetsvoorstel komen, aannemend
dat het door mij ingediende amendement wordt aangenomen, wat wij nog maar
moeten afwachten, denk ik dat wij de discussie de eerstkomende twee jaar moeten
opbergen, dus ook wat de verkiezingsprogramma's betreft, en maar moeten afwachten
of dat wat oplevert.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U spreekt over het amendement en over de vraag of dat wordt aangenomen
of niet. Dan doet zich de volgende vraag voor. Als dat amendement onverhoopt
niet zou worden aangenomen, dan ligt er een wetsvoorstel met ongelijke behandeling.
Dat is voor u al een lange tijd niet acceptabel. Zult u in zo'n situatie nog
steun kunnen geven aan het wetsvoorstel? Dat kan dan toch bijna niet meer?De heer Bakker (D66):Daar zullen wij het moeilijk mee hebben, maar wij hebben de definitieve
afweging in de fractie nog niet gemaakt. Die afweging zouden wij op dat moment
moeten maken, in de hoop en in de verwachting dat wij een meerderheid van
de collega's kunnen overtuigen van het belang van gelijke behandeling. Dat
het dan een heel moeilijke zaak zal worden, geef ik toe.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar een gelijke behandeling in de zin van allemaal verplicht kan niet
meer, want dan wordt u opgeteld bij de VVD, dus dat strepen wij af. Dan blijven
er twee mogelijkheden over. Dat is of gelijke behandeling in de vorm van allemaal
vrijwillig, maar dan stelt het wetsvoorstel niets meer voor. Dan is het amendement
aangenomen en ik begrijp dat u in zo'n situatie voor het wetsvoorstel wilt
stemmen, maar dat zullen wij dan niet doen. Dat is een heldere positie.Omdat het toch kantje boord is met dat amendement en u van het begin af
aan begrijpelijkerwijs, door ons en anderen gesteund, hebt getamboereerd op
gelijke behandeling, is het niet ondenkbaar dat het amendement het niet zal
halen. Dan moeten wij hier, in dit debat en op dit moment, toch een indicatie
kunnen krijgen van de positie van de fractie van D66? U zegt zelf dat er al
maanden over gesproken is en dat het al drie jaar onderwerp van debat is.
Moet daar dan nog een fractievergadering over plaatsvinden?De heer Bakker (D66):Ik heb u die indicatie gegeven, namelijk dat het dan buitengewoon moeilijk
zal worden. De definitieve afweging hebben wij echter nog niet gemaakt. U
hebt dus de indicatie; het definitieve antwoord krijgt u, naar ik aanneem,
volgende week bij de stemming.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Betekent dat, vanwege het feit dat u zich nog moet beraden, ook dat er
voldoende politieke ruimte is om in ieder geval op dat punt niet mee te gaan
met de tekst van het regeerakkoord en om daarvan af te wijken? Daar staat
immers: "een dispensatie". Dat is niet verder ingevuld, maar is er voldoende
politieke ruimte voor als u het wetsvoorstel vanwege de ongelijke behandeling
niet zou willen steunen? Collega Van Middelkoop heeft het al gezegd: er is
al zes of acht keer – in ieder geval vele malen – in het Torentje
over gesproken. Dit zal toch aan de orde zijn geweest?De heer Bakker (D66):Is die politieke ruimte er? Het regeerakkoord – wij hebben dat in
de voorbereiding van dit debat natuurlijk allemaal nog eens gelezen –
zegt eerlijk gezegd niet zoveel over hoe het wetsvoorstel er precies uit moet
zien. Het zegt natuurlijk wel dat de mogelijkheid er moet komen. Zoiets zet
je niet zomaar in het regeerakkoord. Je acht je daar dus aan gebonden. Vervolgens
is het aan dit debat om de collega's, ook via het amendement, zoveel mogelijk
te overtuigen van je eigen opvattingen en van het punt van de gelijke behandeling.
Ik hoop – en ik verwacht dat eerlijk gezegd ook – dat ik daar
voldoende collega's van zal kunnen overtuigen. Zo niet, dan is de indicatie
dus dat het moeilijk voor ons zal zijn om het wetsvoorstel te steunen. De
definitieve uitkomst kan ik echter pas volgende week geven. Wij moeten het
debat en natuurlijk ook de discussie met de minister nog maar even afwachten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan is het...De voorzitter:Ik stel voor om op dit punt geen interrupties meer te plegen. Er is antwoord
gegeven op de vraag.De heer De Jong (CDA):De heer Bakker geeft ons nu een onthullend inkijkje in
de politieke standvastigheid van zijn politieke partij. Haar ruggengraat is
ongeveer van rubber. Zodra hij in het regeerakkoord een afspraak maakt, houd
je toch je rug overeind en verdedig je die afspraak toch? Dan laat je je door
de sirenenzang van de PvdA-fractie of door het geredekavel binnen de VVD-fractie
niet verleiden om je van je standpunt af te laten brengen. Het is toch niet
iets waar je als politieke partij voor staat als je je, zodra de VVD-fractie
iets begint te roepen, in het bed van de PvdA-fractie laat drijven? Wat u
hier over uw partij meedeelt, vind ik echt heel erg onthullend.De heer Bakker (D66):Soms worden discussies die hier in dit huis, maar ook in de samenleving
worden gevoerd, politieke realiteit. Als het gaat om dit soort sociale vragen –
het minimumloon, maar er zijn meer van dat soort discussies met een grote
symbolische en sociaal-psychologische betekenis, zoals de koppeling –
weet u net zo goed als ik dat het beeld dat op een gegeven moment ontstaat,
realiteit wordt. Over de realiteit van de plannen van de VVD-fractie in de
komende kabinetsperiode laten de heer Bolkestein en de heer Van Hoof niets
te wensen over. Zij gaan liever nog een stap verder met de afschaffing van
het minimumloon. Nu dat aan de orde is, nu ik dat weet en nu men dat hier
in de discussie zo uitvoerig aan dit wetsvoorstel heeft gekoppeld, betekent
dit dat ik mij op dit punt niet meer in het gezelschap van de VVD-fractie
kan en wil bevinden. Wij willen immers geen verdere aantasting van het minimumloon.
Wij achten het gevaar te groot dat dit wetsvoorstel, geamendeerd zoals de
heer Van Hoof dat wellicht wil – dus verplicht voor iedereen –
inderdaad de eerste stap naar afschaffing of verlaging van het minimumloon
zal zijn.De heer Van Middelkoop (GPV):Mag ik de zaak op één punt aanscherpen? Het is juist de
heer Bakker geweest die op het punt van de gelijke behandeling heeft gezegd
dat het wetsvoorstel in strijd met de Grondwet en met internationale verdragen
is. Acht de heer Bakker het denkbaar dat hij volgende week uit het fractieoverleg
komt en zegt: "Wij weten ons zo gebonden aan het regeerakkoord dat wij een
wetsvoorstel aanvaarden waarvan ik eerder heb opgemerkt dat het strijdig is
met de Grondwet"? Volgens mij mag hij dat niet eens doen.De heer Bakker (D66):Als ik het mij goed herinner, heb ik de Grondwet nooit genoemd, maar wel
de internationale verdragen, ook al stond ook de Grondwet in de krant. Ik
heb wel de internationale verdragen genoemd en zeker ook de Algemene wet gelijke
behandeling en de Wet gelijke behandeling, die overigens – daar hebt
u gelijk in – inderdaad mede op artikel 1 van de Grondwet zijn gebaseerd.
Natuurlijk is dit buitengewoon lastig. Voor ons weegt de gelijke behandeling
buitengewoon zwaar. Daar hebben wij van begin af aan zwaar aan getild. Wij
tillen er zo zwaar aan dat wij een amendement indienen dat inderdaad door
de heer Van Hoof – ik bestrijd dat, maar ik kan mij dat wel voorstellen
en ik kan daar wel begrip voor hebben – zo kan worden geïnterpreteerd
dat het wellicht op enigszins gespannen voet met het regeerakkoord staat.
Die gelijke behandeling vinden wij zo belangrijk dat wij via dit amendement –
ik maak het mij bepaald niet gemakkelijk – hiervoor hebben willen kiezen.De heer Van Middelkoop (GPV):Dan moet aanvaarding van het amendement voor u toch vitaal zijn voor de
uiteindelijke beoordeling. De internationale verdragen gaan zelfs boven de
Grondwet. Wij praten niet alleen over internationale verdragen in wat abstracte
zin, het gaat ook nog eens keer om het punt van de gelijke behandeling zoals
die in verdragen is vastgelegd en in artikel 1 van de Grondwet staat. Wij
weten allen dat uitgerekend D66 dat een buitengewoon belangrijke grondwettelijke
bepaling vindt. Dan kan het toch niet zo zijn dat de heer Bakker nu in het
midden laat dat hij bij eventuele schending van die grondwettelijke en internationaal-rechtelijke
norm toch met het wetsvoorstel akkoord gaat. Daarop moet hij thans toch een
helder antwoord kunnen geven?De heer Bakker (D66):Ik hoop dat er geen enkel misverstand bestaat over de waarde die wij aan
het beginsel van gelijke behandeling hechten. Die waarde is buitengewoon groot
en zal buitengewoon zwaar meewegen bij het definitieve oordeel. Ik wil mijn
fractie de ruimte geven om die afweging te maken. De indicatie waarom de heer
Rosenmöller vroeg, heb ik gegeven. Het zal buitengewoon moeilijk worden
om het wetsvoorstel te steunen als die gelijke behandeling niet is gerealiseerd.De heer Van Middelkoop (GPV):Als u zich gebonden weet aan dit soort internationaal-rechtelijke en grondwettelijke
bepalingen, dan hebt u niet meer de ruimte die u nu claimt.De heer Bakker (D66):Dan heeft de gehele Kamer die ruimte niet.De heer Van Middelkoop (GPV):U bent degene geweest die dat element in de discussie heeft gebracht.
Daarop spreek ik u aan. U moet uzelf en het gewicht van uw eigen argumentatie
serieus nemen. Als u dat doet, hebt u die ruimte niet.De heer Bakker (D66):Ondanks het feit dat anderen daarover niet geamuseerd zijn, hebben wij
toch het amendement ingediend. Hieruit blijkt wel hoe serieus wij zijn.De voorzitter:Er is zeer veel geïnterrumpeerd naar aanleiding van een zeer korte
inbreng van de heer Bakker. De heer Van Dijke kan nog een interruptie plaatsen
en daarna vervolgt de heer Bakker zijn betoog.De heer Van Dijke (RPF):Ik deel de verbazing van de heer Van Middelkoop.De heer Bakker heeft gezegd: ik wil niet opgeteld worden bij de VVD. Dat
is een buitengewoon merkwaardige opstelling. De VVD maakt deel uit van de
coalitie. Die afweging had hij bij de formatie van paars moeten maken. Nu
is hij opgeteld bij de VVD, al een paar jaar lang.De heer Bakker (D66):Daar gaat het niet om. Wij hebben in het regeerakkoord een afspraak gemaakt.
Op vele punten wil ik best opgeteld worden bij de VVD. Soms vindt de PvdA
dat niet leuk. Ik verwijs naar de debatten die wij hier op sociaal terrein
hebben gevoerd. De VVD heeft in de afgelopen maanden buitengewoon helder gemaakt
wat zij met dit wetsvoorstel denkt te gaan doen, namelijk verdergaan, het
minimumloon afschaffen of verlagen. Ik kan citaten geven.
In die bedding willen wij ons niet bevinden. Om die reden willen wij niet
de schijn wekken dat ook wij via dit wetsvoorstel op weg zouden zijn naar
een verdergaande verlaging of afschaffing van het minimumloon.De heer Van Dijke (RPF):Als dat het geval is – de VVD beoogt met dit voorstel totaal wat
anders dan wat in het regeerakkoord is afgesproken – dan had u een heldhaftige
rol gespeeld door te zeggen: wij moeten dit wetsvoorstel niet, want dat beoogden
wij in het regeerakkoord niet.De heer Bakker (D66):Nee, de VVD beoogt naar aanleiding van dit wetsvoorstel in de komende
periode een paar stappen verder te gaan. Dat hebben wij overgehouden van de
discussie de afgelopen maanden. Wij willen niet het risico lopen om in dat
beeld dat in de sociale discussie vaak zo bepalend is, aan de kant van de
VVD te staan. Het gaat dan om de toekomst van het minimumloon.Voorzitter! Waar het wel om gaat, is de mogelijkheid om voor een beperkte
periode, maximaal twee jaar, onder het minimumloon te kunnen betalen binnen
een aantal strikte en belangrijke voorwaarden. Een contract waarbinnen in
ieder geval naar het gewone minimumloon wordt toegegroeid. Gedurende de tweede
helft van de contractduur wordt in ieder geval het gewone minimumloon betaald.
Een verplichte combinatie met scholing en opleiding en de mogelijkheid om
zo nodig een aanvulling te krijgen op het loon indien dit lager is dan het
voor een betrokkene geldende uitkeringsniveau. Niemand gaat er dus op achteruit
via deze tijdelijke dispensatie. De kansen op werk nemen wel toe. Het wetsvoorstel
is daarmee een aanvulling op het door het kabinet breed gevoerde werkgelegenheidsbeleid,
waarin alles uit de kas is gehaald om te zorgen voor meer banen. Vooral aan
de onderkant van de arbeidsmarkt trekt het kabinet op alle mogelijke manieren
aan verruiming van de werkgelegenheid: door lastenverlichting, specifiek voor
eenvoudig werk; door additionele werkgelegenheid op ruime schaal; door het
streven naar invulling van de ruimte tussen het minimumloon en de laagste
loonschalen in CAO's, al zou dit streven wat ons betreft sterker kunnen worden
aangezet; en ten slotte door toe te staan dat tijdelijk onder het minimumloon
wordt gewerkt, in combinatie met scholing en opleiding: het huidige wetsvoorstel.
De fractie van D66 ziet dit als een opstapje voor langdurig werklozen naar
de arbeidsmarkt, en niet als een politiek opstapje (of afstapje) naar verlaging
van het minimumloon.Voorzitter! Ik vraag uw toestemming om nu even wat over te slaan in mijn
tekst, want anders ga ik mijzelf herhalen, gelet op hetgeen reeds beantwoord
is in het kader van de interrupties.Ik zei al dat de fractie van D66 geen aanleiding vindt om het minimumloon
te verlagen of af te schaffen. Het relatieve niveau van het minimumloon, in
vergelijking met dat in andere landen, is de afgelopen jaren sterk gedaald.
Stond ons minimumloon vroeger aan de top, nu is Nederland een middenmoter
in Europees verband. Dat was nodig, maar verder hoeft het ook niet te gaan.
Mijn fractie vindt het wel heel belangrijk dat op en vlak boven het minimumloon
functies en banen kunnen ontstaan. Vandaar dat wij steeds hebben bepleit dat
het wettelijk minimumloon de effectieve vloer zou zijn op de arbeidsmarkt,
en niet de in CAO's door de tijd heen uitonderhandelde hogere bodems. Dat
betreft de discussie over de laagste loonschalen. In die discussie is vooruitgang
geboekt, zeker, maar nog niet voldoende.Wij zijn ervan overtuigd dat een effectieve terugkeer van het minimumloon
als vloer in het loongebouw over de gehele arbeidsmarkt, potentieel veel meer
extra werkgelegenheid kan opleveren dan tijdelijke dispensatie van het minimumloon
dat zou kunnen doen. Daarmee is wat ons betreft het belang van het huidige
wetsvoorstel dan ook sterk gerelativeerd. Het gaat om een aanvulling en niet
om de kern van het beleid. Desalniettemin is het geen onbelangrijke aanvulling.Van meet af aan heeft mijn fractie de komst van het wetsvoorstel ondersteund.
Van meet af aan ook hebben wij ons gesteld op het standpunt dat er binnen
het wetsvoorstel geen ruimte behoort te zijn voor een ongelijke behandeling
op de arbeidsmarkt naar leefsituatie. Daarbij gaat het om het volgende: als
aan een betrokkene, een langdurig werkloze, een contract wordt aangeboden
op basis van tijdelijke dispensatie van het minimumloon, is dit voor betrokkene
dan ook passende arbeid of niet? Met andere woorden, mag hij of zij dit weigeren
en kan een weigering ook leiden tot een korting op een uitkering? Het kabinet
stelt zich op het standpunt dat het antwoord op deze vraag moet worden bepaald
door de hoogte van de uitkering. Is de uitkering hoger dan het te verdienen
loon, dan kan het geen passende arbeid zijn. Is deze lager dan of gelijk aan
het (gedispenseerde) loon, dan kan dat wel, zo vindt het kabinet.Wie de geschiedenis beziet van de gelijke behandeling, moet constateren
dat in de afgelopen pakweg 20 à 25 jaar veel energie is gestoken in
het realiseren van én gelijke beloning én gelijke behandeling
op de arbeidsmarkt. De tijd dat een vrouwelijke ambtenaar die ging trouwen
om die reden werd ontslagen, ligt nog niet zo heel ver achter ons, evenmin
als de tijd waarin kostwinners aanspraak konden maken op een toeslag op hun
salaris. Van lieverlede is echter gelijke behandeling gerealiseerd, op basis
van Europese richtlijnen en op basis van de Wet gelijke behandeling en de
Algemene wet gelijke behandeling in eigen land. Met name Europese regelgeving –
ik denk hierbij ook aan het Unieverdrag en het Sociaal Handvest – heeft
geleid tot de gelijke behandeling in de sociale zekerheid, waarin geen onderscheid
meer mag worden gemaakt tussen mannen en vrouwen en evenmin tussen leefvorm
of leefsituatie, met uitzondering – dat is hier aan de orde –
van de op het minimumbehoeftebeginsel gebaseerde regelingen. Daarbij moet
vooral worden gedacht aan de Algemene bijstandswet en een aantal verwante
regelingen. Het onderscheid naar leefsituatie is daar gerechtvaardigd, omdat
het om een vangnetregeling gaat, waarin het logisch is dat met de feitelijke
behoefte aan inkomen rekening wordt gehouden. Dat staat dan ook niet ter discussie.Het zou echter in de ogen van D66 verkeerd zijn om dit op zich terechte
en algemeen geaccepteerde onderscheid terug te vertalen naar de arbeidsmarkt,
waar immers gelijke behandeling ongeacht geslacht, leefsituatie of welk verschil
tussen mensen dan ook, was en is geboden. Deze terugvertaling
vindt echter wel plaats als het uitkeringsniveau bepaalt of een baan op basis
van dit wetsvoorstel al dan niet moet worden gezien als passende arbeid. Wij
willen dit niet. Wij menen dat het niet in overeenstemming is met letter en
geest van de regels zoals we die kennen; dat zou je kunnen zien als een juridisch
bezwaar. Maar wij vinden dat ook naar de inhoud gelijke behandeling op de
arbeidsmarkt tussen in dit geval alleenstaanden en kostwinners gerespecteerd
dient te worden. Wat passend is voor alleenstaanden, is ook passend voor kostwinners;
of wat niet passend is voor kostwinners, is ook niet passend voor alleenstaanden.
Nu kan gelijke behandeling natuurlijk twee kanten op: voor iedereen passende
arbeid of voor niemand. Anders gezegd: voor iedereen verplichte kost of voor
niemand.De heer Van Hoof (VVD):De heer Bakker heeft uitgebreid aangegeven dat er volgens hem een probleem
is met betrekking tot die gelijke behandeling. Nu heeft de minister namens
het kabinet een en andermaal, in de nota naar aanleiding van het verslag maar
ook in brieven en naar aanleiding van vragen, omstandig uiteengezet waarom
er naar het oordeel van het kabinet geen sprake is van ongelijke behandeling.
Moet ik de bijdrage in het amendement van de heer Bakker zo begrijpen dat
hij het met de argumenten van het kabinet niet eens is? Misschien kan hij
ze dan een voor een afvinken en aangeven waarom ze niet goed zijn. Of is er
nog een mogelijkheid dat hij zich door het kabinet laat overtuigen?De heer Bakker (D66):Ik zal natuurlijk goed naar de minister luisteren. Maar in de uitvoerige
schriftelijke discussie heeft de minister mij inderdaad niet kunnen overtuigen
van het feit dat er sprake zou zijn van een gerechtvaardigd onderscheid tussen
met name alleenstaanden en kostwinners – wij weten allemaal dat het
nog wat ingewikkelder is en dat het om een aantal groepen gaat – wanneer
de een wel en de ander niet wordt gedwongen om op hetzelfde contract in te
gaan.De heer Van Hoof (VVD):Kunt u ook toelichten waarom de minister u niet heeft overtuigd? De minister
heeft zes, zeven argumenten op een rij staan en kunt u één voor
één aangeven op basis van welke juridische argumenten die zes,
zeven argumenten niet goed zijn?De heer Bakker (D66):Ik heb die zes, zeven, acht argumenten nu niet bij mij, maar ik wil dat
best voor u doen. Wat voor mij zwaar telt, is enerzijds het juridische bezwaar.
Wie in de jurisprudentie kijkt, ziet dat de Commissie gelijke behandeling
maar ook de Europese rechter op dit punt volledige helderheid scheppen. Nu
is de Commissie gelijke behandeling formeel geen rechter, maar de uitspraken
van deze commissie wegen over het algemeen buitengewoon zwaar in de totstandkomende
jurisprudentie. Het mooiste voorbeeld vind ik de uitspraak van de Commissie
gelijke behandeling toen alleenstaanden in 1991 door het arbeidsbureau gedwongen
werden om bollen te pellen en kostwinners niet. De Commissie gelijke behandeling
zei toen: dat klopt niet, want op de arbeidsmarkt mag een onderscheid naar
burgerlijke staat of naar leefsituatie niet worden gemaakt. In wezen is hier
niets anders aan de hand. Het gaat om de vraag of voor gelijk werk de een
wel en de ander niet gedwongen kan worden. Ik zeg dat dit niet kan. Maar behalve
dit juridische bezwaar hebben wij er ook een politiek bezwaar tegen. Wij vinden
dat voor alleenstaanden geen andere behandeling dient te gelden dan voor kostwinners.
U moest zich eens voorstellen wat er zou gebeuren als er in het wetsvoorstel
van de minister zou staan: alle vrouwen moeten het wel accepteren en alle
mannen niet, of alle allochtonen moeten het wel accepteren en alle autochtonen
niet. Het huis zou te klein zijn! De burgerlijke staat is ook een kenmerk
op grond waarvan discriminatie indirect en direct verboden is.De heer Van Hoof (VVD):De heer Bakker geeft allerlei redeneringen aan onder verwijzing naar uitspraken
die niet over deze casus gaan, maar ik heb gevraagd om de argumenten die wel
met betrekking tot deze casus worden gehanteerd, te beantwoorden en daarvan
aan te geven waarom ze niet goed zijn. Ik stel vast dat hij op geen van die
argumenten op dit moment kan aangeven dat ze niet goed zijn. Met andere woorden,
de vraag of er inderdaad sprake is van ongelijke behandeling is wat mij betreft
niet zodanig beantwoord dat ik het met hem eens kan zijn dat daar daadwerkelijke
sprake van is. Hij kan mij niet uitleggen waarom het wel zo is.De heer Bakker (D66):Kennelijk niet, voorzitter! Maar wij hebben verschillende keren schriftelijk
met het kabinet van gedachten gewisseld over de vraag hoe wij ertegenover
stonden en hoe het kabinet ertegenover stond. Eind maart zijn daar ook weer
vragen over gesteld en die zijn door het kabinet ook beantwoord. U en ik moeten
inderdaad concluderen dat die argumenten met betrekking tot de vraag of zo'n
onderscheid al dan niet gerechtvaardigd is, ons niet hebben overtuigd, niet
in de juridische vormgeving en niet in de politieke opvatting.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ik probeer het nog een keer. Waarom dan niet? Dat is het enige
wat ik aan u vraag.De heer Bakker (D66):Omdat wij niet vinden dat dezelfde baan, hetzelfde contract, hetzelfde
werk voor de een wel passend zou zijn en voor de ander niet. Dat kan er gewoon
niet in. Ik zei al: het huis zou te kleine zijn als er stond voor vrouwen
wel en voor mannen niet; voor allochtonen wel en voor autochtonen niet; voor
ouderen wel en voor jongeren niet! Burgerlijke staat en leefsituatie is echter
precies zo'n zelfde grond op basis waarvan discriminatie niet is toegestaan.
Dat is de belangrijkste redenering en daaraan gaat het kabinet eigenlijk voorbij.
Het kabinet zegt: wij vinden dat er wel sprake is van een gerechtvaardigd
onderscheid en dat de verschillen die in de bijstandswet ten aanzien van inkomensbehoefte
tussen alleenstaande en kostwinner worden gemaakt juist zijn. Op grond van
de bijstandswet krijgt de een namelijk 50% en de ander 70% of 100%. De verschillen
houden dus verband met de feitelijke inkomensbehoeften. Nu zegt het kabinet
ook: wij vinden het terecht om als het ware een stapje terug te doen op het
pad van de gelijke behandeling. Het heeft gelijke beloning en gelijke behandeling
op de arbeidsmarkt en in de sociale zekerheid, met uitzondering van de bijstand,
gerealiseerd. Het kabinet vindt het nu echter objectief gerechtvaardigd
dat ook op de arbeidsmarkt onderscheid wordt gemaakt en dat bij het bepalen
wat men wel en niet moet aanvaarden in aanmerking wordt genomen of men alleenstaande
of kostwinner is.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Laat ik de heer Bakker helpen. Het gaat niet alleen om objectieve
rechtvaardigheid. In de stukken kan hij lezen dat het nu ook gaat om een gerechtvaardigd
doel, om zorgvuldige voorwaarden, om omstandigheden en individuele bepalingen.
Ik heb de heer Bakker gevraagd uit te leggen waarom de argumenten met betrekking
tot die punten niet goed zouden zijn. Maar misschien kan de minister straks
nog iets zeggen over deze argumenten.Minister Melkert:Voorzitter! Om mijn antwoord als bijdrage aan dit debat zinvol te kunnen
maken, wil ik van de heer Bakker een verduidelijking. Hij heeft verwezen naar
de zeer uitvoerige schriftelijke gedachtewisseling tussen Kamer en regering
op precies het punt van de gelijke behandeling. Niettemin is hij met een amendement
gekomen waarin, gelet ook op de toelichting, wordt verondersteld dat de interpretatie
van de regering in dezen niet goed is en dat derhalve een correctie aangebracht
moet worden. Op zichzelf is het element van de gelijke behandeling een ernstig
punt en de heer Bakker doet het voorkomen dat de regering een voorstel zou
hebben gelanceerd dat op gespannen voet staat met het uitgangspunt van gelijke
behandeling.De heer Bakker zegt ook straks goed te willen luisteren naar wat de minister
te zeggen heeft. Zou hij dan, om mij te helpen en om ervoor te zorgen dat
ik mijn bijdrage zinvol kan maken, kunnen aangeven op welke punten het antwoord
van de regering niet klopt? Ik kan daarmee dan rekening bij het voorbereiden
van mijn antwoord.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik heb een- en andermaal aan het adres van de heer Van Hoof
gezegd – maar ik wil dat nu ook aan het adres van de minister zeggen –
dat wij aarzelingen hebben ten aanzien van de juridische houdbaarheid van
de argumenten van het kabinet. Met name hebben wij aarzelingen in verband
met de vraag of de objectieve rechtvaardigingsgrond in dit verband bestaat.
De wetten hier en zelfs dit soort wetten, zijn geen wetten van Meden en Perzen.
Zij bieden ruimte voor interpretatie. Voor de minister en mij geldt dat uiteindelijk
een rechter zal uitmaken of het onderscheid, het onderscheid dat de minister
wel gerechtvaardigd vindt, maar ik niet, werkelijk gerechtvaardigd is op grond
van het rechtsstelsel dat wij kennen. Wij kunnen dus geen van beiden de absolute
waarheid spreken.Ik heb echter ook gezegd dat wij, gelet ook op de geschiedenis van de
gelijke behandeling, dus de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, van
alleenstaanden en kostwinners en die in verband met bijvoorbeeld de verschillende
leefsituaties, een politieke afweging hebben gemaakt en tot de conclusie zijn
gekomen dat ook in het kader van dit wetsvoorstel iedereen gelijk behandeld
moet worden. Ik wijs er in dit verband op dat in de schriftelijke gedachtewisseling
de vragen en antwoorden ook wel eens langs elkaar heen gingen. Straks wil
ik daarom graag met de minister in de discussie alle punten afvinken. Wellicht
moeten we dat doen. Dat laat echter onverlet dat we dan een juridische discussie
hebben en dat daarnaast de politieke opvatting en overtuiging gelden dat er
geen verschillen in behandeling behoren te zijn.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! De heer Bakker zegt dat hij straks graag de argumenten wil
afvinken. Als er ook maar een moment in het debat daar geschikt voor is, dan
is dat nu. Ik heb hem vragen gesteld. De minister heeft hem uitgenodigd voor
een reactie. Dus ik zou tegen de heer Bakker zeggen: grijp u kans.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Dat veronderstelt dat ik voor mij een stuk heb liggen waarop
alle zes de argumenten staan en dat ik ze zou kunnen afvinken. Maar dat kan
ik op dit moment niet, want zo heb ik mijn verhaal niet voorbereid. Echter,
ieder afzonderlijk argument is natuurlijk door ons gewogen en daarbij hebben
wij ons ook afgevraagd of het al dan niet of houdbaar is. Natuurlijk is er
sprake van een optelsom van een juridische afweging en de politieke opvatting
dat gelijke behandeling geboden is en ook in dit wetsvoorstel gerealiseerd
moet worden. Er zijn trouwens nog wel een paar aanpalende velden waarop dezelfde
discussie aan de orde is.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ik begrijp best dat de heer Bakker de argumenten heeft gewogen.
Maar als hij de discussie wil voeren met de minister of met mij, zal hij moeten
aangeven op basis waarvan die weging in een bepaalde richting is gegaan. Als
ik zijn argumenten niet ken, kan ik niet discussiëren. Hij mag wel zeggen
dat hij die weging heeft gemaakt. Maar als hij echt openstaat voor de mogelijkheid
om zich te laten overtuigen, zal hij moeten aangeven waarom hij tot zijn conclusie
is gekomen. Dan kunnen anderen aangeven waarom zij tot een andere conclusie
zijn gekomen. Dan hebben wij een vruchtbare discussie. Dat kan niet als hij
zegt: wij hebben een weging gemaakt en wij zijn hierop uitgekomen.De heer Bakker (D66):Voorzitter! De heer Van Hoof wil mij niet verstaan. De minister heeft
gevraagd: wat zijn precies uw argumenten geweest? Die vraag heeft ook de heer
Van Hoof gesteld. Er is een aantal gronden aangedragen. Wij hebben twijfel
over de juridische houdbaarheid daarvan, maar wij hebben net zo min als de
minister de absolute waarheid in pacht. Uiteindelijk wordt het recht in concrete
gevallen bepaald door de rechter. Dat betekent dat er altijd een interpretatieverschil
is of iets in een gegeven situatie net wel of net niet aanvaardbaar is. Vervolgens
moet je, los van de juridische afweging, teruggrijpen op je politieke opvattingen
over gelijke behandeling. Die heb ik een- en andermaal uiteengezet; die zijn
helder. Die brengen ons tot deze opstelling in dit debat. Daar lijkt mij geen
woord Frans bij.Minister Melkert:Voorzitter! Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik ben overigens van
mening dat de wetgever helderheid moet scheppen en dus niet moet speculeren
dat de rechter die helderheid zal brengen, waartoe de wetgever kennelijk niet
in staat is, maar dat even terzijde gelaten. Ik begrijp uit de bijdrage van
de heer Bakker dat hij op dit punt geen nadere vraag aan de regering heeft,
omdat zijn fractie reeds tot een afweging is gekomen. Het doet er dus eigenlijk
niet toe wat de regering in eerste termijn hierover zegt.De heer Bakker (D66):Dat mijn fractie tot een afweging is gekomen, blijkt ook uit het indienen
van een amendement. Wij zijn ook op een aantal andere punten tot afwegingen
gekomen, die ik hier meedeel. Dat laat natuurlijk onverlet dat wij straks
in de discussie, zowel met de collega's als met de minister, al die argumenten
nog eens op een rijtje zullen zetten en zullen wegen. Ik wil echter niet verhelen
dat wij ervoor hebben gekozen om op het punt van de gelijke behandeling, dat
voor ons van meet af aan zeer zwaar heeft gewogen en ook in een aantal andere
dossiers buitengewoon zwaar weegt, hier het debat aan te gaan. Wij zullen
straks de argumentatie van de regering horen, die op ons laten inwerken en
daarop reageren, ervan uitgaande dat de gelijke behandeling geïndiceerd
is, nodig is en aan de orde is.Minister Melkert:Maar als er geen andere argumenten zijn dan die welke tot nu toe in de
inderdaad zeer uitvoerige schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer naar
voren zijn gebracht, dan kan er eigenlijk geen enkele aanleiding worden gevonden
voor de D66-fractie om tot een andere afweging te komen.De heer Bakker (D66):Ik denk dat die conclusie dicht bij de waarheid zit.Minister Melkert:Ik wil het volgende deel van het debat overzichtelijker maken. Er zijn
wat mij betreft geen nieuwe argumenten in deze kwestie. Wij hebben echt alles
uit de kast gehaald om helderheid te bieden in de diverse notities die de
Kamer op dit punt heeft ontvangen. Heeft de heer Bakker er verder geen vragen
over?De heer Bakker (D66):Ik heb nog wel een aantal vragen, maar daar kom ik zo op. Ze gaan niet
zozeer over het punt van alleenstaand zijn en kostwinner zijn. Wat dat betreft
is de zaak helder. Daar is de vraag of het verschil in bijstandsnormen, gezien
het verschil in leefsituatie, via de richtlijn passende arbeid terug mag worden
vertaald naar de arbeidsmarkt. Mijn juridische oordeel daarover is "neen",
maar daarover kun je in het kader van het rechtsstelsel altijd twisten. Mijn
politieke opvatting is ook dat het niet goed is.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik ben het spoor een beetje bijster. De heer Bakker heeft
fundamentele kritiek geuit op een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel.
Daarover is hij bij interruptie al ondervraagd door mijn collega's. Hij heeft
volgehouden dat de eindafweging nog moet worden gemaakt en dat nog openligt
hoe de D66-fractie zal stemmen. Dat is uiteraard zijn goed recht. In deze
confrontatie heeft hij echter zijn visie gegeven in de vorm van vragen aan
de minister. De minister zegt dat hij een en ander verhelderd wil hebben,
omdat hij toch wel moet weten wat er gevraagd wordt, voordat hij kan antwoorden.
Vervolgens worden er geen vragen gesteld, maar wordt er een visie neergelegd.
Ik heb overigens medelijden met de minister; zijn positie is er vandaag niet
gemakkelijker op geworden. Wat is het nu evenwel? Dit is immers het hart van
de zaak. Aan de ene kant is er de gelijke behandeling; allemaal verplicht
of allemaal vrijwillig. Aan de andere kant is er de confrontatie met verdragsregels
en dergelijke. Ook daarover heeft de heer Bakker vrij fors uitgehaald.De heer Bakker (D66):Eerlijk gezegd, begrijp ik de verwarring niet. Ik heb helder uiteengezet
hoe ik – dat is gewoon een politieke afweging – het stelsel van
internationale verdragen en de nationaal-rechtelijke normen in de Algemene
wet gelijke behandeling en de Wet gelijke behandeling interpreteer voor dit
wetsvoorstel. Ik ben daar volstrekt helder over geweest. Dit heeft ook geleid
tot het amendement. Daarnaast heb ik mijn politieke opvatting uiteengezet.
Gelet op de geschiedenis van gelijke behandeling en gelijke beloning –
een en ander is tot aan het vangnet van de bijstandswet volledig gerealiseerd –
ga je volgens mij de verkeerde kant op, wanneer je dat ene domein waarin ongelijke
behandeling nog wel voorkomt en ook objectief gerechtvaardigd is, weer van
de sociale zekerheid terugvertaalt naar de arbeidsmarkt. Dat vinden wij geen
goede zaak. En dat is inderdaad niet alleen een juridische opvatting en weging,
maar ook een politieke opvatting.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Dat had ik wel begrepen. Daar ging mijn interruptie
dan ook niet over. Ik kreeg behoefte aan een interruptie op het moment dat
de heer Bakker hier toch nog vragen over stelde aan de minister. Dat heeft
hij toch gedaan?De heer Bakker (D66):Neen, ik heb gezegd dat ik in het vervolg van mijn betoog nog een paar
vragen voor de minister had. Op dit punt heb ik nog geen enkele vraag aan
de minister gesteld. Ik meen ook dat dit het probleem van de minister is.
Ik heb zo evenwel nog een aantal vragen.De heer Van der Vlies (SGP):Dan luisteren wij met elkaar graag nog een poosje naar u.De heer Bakker (D66):Het hoeft niet meer zo lang te duren.Voorzitter! Het is geen geheim dat mijn fractie aanvankelijk veel zag
in de gedachte dat het wel zou moeten gaan om passende arbeid voor iedereen
binnen het kader van die gelijke behandeling. Binnen uiteraard de regels en
de gebruiken die de richtlijn passende arbeid en de toepassing daarvan kenmerken,
vonden wij het gerechtvaardigd dat wij onder omstandigheden van iedereen zouden
mogen verlangen om via dit opstapje naar de arbeidsmarkt een contract te accepteren.
Een eventuele weigering zou in ieder geval moeten mogen meewegen in het oordeel
over iemands arbeidsmarktgedrag; een oordeel dat niet alleen hierdoor, maar
ook door andere zaken wordt bepaald. Uiteindelijk was het dus wel een verplichting,
ongeacht de leefvorm. Wij hadden dat binnen de kaders van dit wetsvoorstel
ook verdedigbaar gevonden.Mijn fractie is echter buitengewoon ongelukkig geweest met de discussie
van de afgelopen maanden. Van lieverlee ging zij niet meer over dit wetsvoorstel,
maar over het minimumloon zelf, terwijl dat helemaal niet aan de orde was.
Verder werd de discussie meer en meer in de retoriek van de absolute tegenstelling
gevoerd. Daarmee is dit wetsvoorstel volledig uit zijn perspectief getrokken.
Mijn fractie betreurt dat, maar het is wel de realiteit. Het is realiteit
in die zin dat de toeschouwer de indruk krijgt dat het minimumloon als zodanig
wel degelijk ter discussie staat. Waarom zouden de leiders van grote politieke
bewegingen anders in heftige bewoordingen over dat minimum loon
spreken? Het is ook realiteit in die zin dat het sociale klimaat rond dit
wetsvoorstel ernstig is komen te staan in het licht van de discussie over
minimumloon ja of minimumloon nee.In dat licht wil mijn fractie aan de juiste kant staan. D66 wil de schijn
vermijden dat het wetsvoorstel de eerste stap is naar een verdere afbrokkeling
van het minimumloon. En dat heeft ons gebracht tot de afweging om de door
ons steeds nagestreefde gelijke behandeling niet te realiseren door een verplichting
voor iedereen, maar door een verplichting voor niemand. Anders gezegd: door
de vrijwilligheid uit te breiden tot alle betrokkenen en dus tot alle alleenstaanden,
ongeacht de precieze hoogte van hun uitkering. Het kabinet heeft die vrijwilligheid
zelf vooropgesteld in de memorie van toelichting en zelfs al in de discussie
met de Raad van State en heeft die ook al gerealiseerd voor kostwinners, alleenstaande
ouders en zelfs bepaalde groepen alleenstaanden. En vandaar het amendement
dat ik daartoe, medeondertekend door de heer Van Zijl, dinsdag heb ingediend.Voorzitter! Er is nog een aantal andere aspecten van het wetsvoorstel
waarover ik een opmerking wil maken. Ik stel ook nog een paar vragen. Allereerst
kom ik dan op de kwestie van gelijke beloning, maar vanuit een wat andere
invalshoek. Op basis van de Wet gelijke behandeling is een werkgever verplicht
om voor gelijk werk gelijk loon te betalen. Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel
is echter dat het in eerste instantie niet om "gelijk werk" gaat. Het gaat
immers om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, die als gevolg
van een gebrek aan scholing, training, werkervaring, arbeidsritme of andere
vaardigheden een lagere arbeidsproductiviteit hebben. Dat rechtvaardigt dan
ook de tijdelijke dispensatie van het minimumloon.Uit de schriftelijke gedachtewisseling blijkt evenwel dat het wetsvoorstel
dat beginsel van gelijke beloning niet opzijzet. Nu gaat het wetsvoorstel
ervan uit dat er gedurende een bepaalde periode, maximaal twee jaar, beneden
het minimumloon betaald mag gaan worden, in combinatie met scholing en opleiding.
Maar wat nu, wanneer een betrokken werknemer na een veel kortere tijd dan
vooraf voorzien, een gelijk productiviteitsniveau bereikt als vergelijkbare
werknemers in hetzelfde bedrijf? Geldt dan dat de tijd waarvoor een dispensatie
was afgesproken gewoon kan worden uitgediend, of geldt vanaf het moment dat
een gelijke arbeidsproductiviteit is bereikt de verplichting van gelijk loon
uit de Wet gelijke behandeling? Uit de schriftelijke gedachtewisseling blijkt
dat het laatste het meest waarschijnlijk is, maar ook dat het risico op dit
punt geheel bij de werkgever ligt. Die kan zich dus niet achter dit wetsvoorstel
verschuilen, of achter het op basis daarvan totstandgekomen arbeidscontract,
maar zal zich op ieder moment opnieuw moeten afvragen of wellicht het beginsel
van gelijk loon voor gelijk werk inmiddels geactiveerd moet worden. Want indien
dat het geval is, kan de werknemer met succes een gelijkloonclaim indienen,
en de vakbeweging heeft ook al laten weten dat massaal te zullen bevorderen.Het punt hierbij is dat de minister deze kwestie wel erg makkelijk op
het bord van de werkgever legt. Er is mij wel verweten dat ik met het amendement,
waarover veelvuldig is gesproken, de betekenis uit het wetsvoorstel haal.
Ik bestrijd dat. Maar ik vrees dat juist dit aspect wel eens van grotere betekenis
zou kunnen zijn bij de vraag of werkgevers überhaupt geneigd zullen zijn
om van de tijdelijke dispensatie gebruik te maken. Op zichzelf gaat het om
een eenvoudige regeling, die bovendien kan cumuleren met de afdrachtskortingen
en met de WVA, waardoor een langdurig werkloze voor weinig geld in dienst
kan worden genomen, zonder veel administratieve verplichtingen of subsidieverzoeken.
Die eenvoud is dan ook een van de goede kanten van het wetsvoorstel, omdat
ingewikkelde regelingen sowieso al veel werkgevers afschrikken. Maar het zal
wel nodig zijn dat de minister in de richting van werkgevers helder maakt
wat precies de situatie in dezen is en waaraan zij precies wel en niet gebonden
zijn.Ik heb het amendement-Van Zijl – inmiddels Van Zijl/Bakker –
over de scholing medeondertekend. De gedachte achter het wetsvoorstel is natuurlijk
heel duidelijk dat tegenover het gedispenseerde, dus lagere minimumloon een
recht op scholing en opleiding staat. Nu hebben verschillende mensen al gevraagd
wie dat in de praktijk controleert. Ik acht het een explicitering en dus ook
een verbetering van het wetsvoorstel, wanneer we daarvan, zonder er met een
schaartje in te knippen, toch enige indicatie geven. Het amendement van de
heer Van Zijl gaat uit van één dag per week bij een volle werkweek,
wat mij bepaald een verbetering lijkt.Als het gaat om de mate waarin het wetsvoorstel wellicht benut zal worden,
is allereerst de vraag aan de orde of met name de vakbeweging het in de CAO-besprekingen
zal toestaan dat het hopelijk door de aanneming van mijn amendement gewijzigde
wetsvoorstel al dan niet wordt benut. Het lijkt mij, gelet op het grote probleem
van de werkloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt en het grote tekort
aan eenvoudig werk als opstap op die arbeidsmarkt, dat het ook in het belang
van de vakbeweging en van iedere auctor op de arbeidsmarkt is om de kansen
te bieden, zeker nu we hier een- en andermaal verklaren dat het minimumloon
wat ons betreft niet aangetast mag worden. Zeker wanneer dit voorstel naar
ik hoop nog sterk wordt gemitigeerd, mag ik er eerlijk gezegd op hopen dat
ook in het kader van de door de heer De Jong genoemde oproepen en medeverantwoordelijkheden
geen extra drempels worden opgeworpen voor hantering van dit instrument.De heer Van Dijke (RPF):Als de vakbeweging dit een waardeloze wet vindt en dit gaat repareren
in de CAO-onderhandelingen, door werkgevers te verbieden op deze wijze werknemers
aan te nemen, moet de algemeenverbindendverklaring dan worden gekoppeld aan
de intenties van het kabinet en de vakbeweging?De heer Bakker (D66):Het debat over de algemeenverbindendverklaring is in dit verband niet
zo vruchtbaar. In het regeerakkoord staat dat de onderste loonschalen ingevuld
moeten worden. Als dit niet zou gebeuren, zou er geen algemeenverbindendverklaring
volgen. Daarover hebben wij vaak gesproken en mijn opvatting daarover is bekend.
Dit middel is te zwaar om voor het traject onder het minimumloon van stal
te halen. Het is al niet toegepast voor de veel belangrijker weg
van invulling van de laagste loonschalen. Mijn bezwaar is niet principieel
van aard. Ik zie alleen het nut niet van het hanteren van de knoet gezien
het huidige sociale klimaat.De heer Van Dijke (RPF):Ik kreeg zojuist een amendement van de VVD onder ogen waarin de route
via de CAO-onderhandelingen op de korrel wordt genomen. Ik neem aan dat u
dit niet zult steunen.De heer Bakker (D66):Ik heb dit amendement nog niet gelezen.Ik heb gesproken over de ruimte die de vakbeweging zal laten om dit wetsvoorstel
te benutten en over de bereidheid van werkgevers om er gebruik van te maken.
Enkele dagen geleden kreeg ik een brief – dit is volstrekt ongeregisseerd
en daarom durf ik dit nu naar voren te brengen – van een onbekende afzender.
Deze brief was gericht aan de Tweede-Kamerfractie van D66 en daarin staat
het volgende: Mijn vriend is 33 jaar en sinds vorig jaar legaal in Nederland.
Hij is een ervaren en gediplomeerd kapper en zoekt werk in Nederland. Nu blijkt
het volgende. Veel kapsalons kunnen zijn diensten goed gebruiken en zouden
hem graag in dienst nemen. Steeds blijkt echter weer dat het minimumloon te
hoog is en dat men een veel jonger iemand prefereert. Mijn vriend zou graag
voor een salaris onder het minimumloon werken. Voor hem is werk, evenals voor
veel andere mensen, een manier om zich te ontplooien. Salaris is daarbij minder
belangrijk. Hij vertrouwt op zijn eigen kwaliteiten en denkt te zijner tijd
een hoger salaris te kunnen vragen. Hij begrijpt niets van het beleid en vraagt
mij nu of hij met 33 jaar al te oud is voor arbeid in Nederland. Eerlijk gezegd,
begrijp ik zelf ook niet wat de zin is van dit beleid. Dit soort regels belemmeren
mensen om zich te ontplooien en aan het werk te komen.Voorzitter! Deze brief was naar mijn gevoel de mooiste toelichting. Hiermee
wordt aangetoond dat ook zonder verplichting mensen die graag willen werken
en die moeite hebben om aan de slag te komen, dit wetsvoorstel zien als een
mogelijkheid. In dat licht wil ik het ook zien.De heer Van Dijke (RPF):Ik ben verbijsterd! Nu wilt u dit wetsvoorstel aangrijpen om mensen, weliswaar
op vrijwillige basis, royaal de gelegenheid te bieden om onder het minimumloon
te werken. Dit zal tot de opvatting leiden dat degenen die dit niet doen,
kennelijk niet willen werken. Men kan wel werken maar dan tegen een lager
loon. Hiermee zet u de deur open naar de afbraak van het minimumloon.De heer Bakker (D66):Iemand zegt: als ik de kans krijg om door middel van een tijdelijke dispensatie
van het minimumloon mijzelf in de praktijk te bewijzen, als ik de kans krijg
om aan te tonen dat ik mijn geld waard ben, ben ik ervan overtuigd dat ik
dat vervolgens ook zal gaan verdienen. Het gaat om iemand uit een ander land
die daar is opgeleid en zijn diploma's tellen hier niet. Hij is te oud en
men weet niet wat men van hem kan verwachten.Ik vind die aanloop belangrijk. Wat zou uw reactie zijn? Er kan op gewezen
worden dat er allerlei regels zijn, maar daarmee is de betrokkene niet geholpen.
In de praktijk wordt hij steeds met drempels geconfronteerd, onder andere
die van het minimumloon.De heer Van Dijke (RPF):Er zijn nog een heleboel andere regelingen. Als die mijnheer uit uw voorbeeld
ook na twee jaar dispensatie nog niet aan de slag is gekomen, kan de redenering
gevolgd worden dat hij dan maar definitief minder dan het minimumloon moet
verdienen.De heer Bakker (D66):Dat is niet mijn redenering. Ik heb uitvoerig gesproken over mijn opvatting
over het minimumloon. Dit voorbeeld is niet geregisseerd, zoals ik heb gezegd.
Daarmee heb ik het ook niet kunnen kneden zodat het precies in het debat zou
passen. Het gaat om iemand die tegen een honorering onder het minimumloon
de kans wil krijgen om zijn kwaliteiten te bewijzen. Hij weet zeker dat hij
erin zal slagen om te bewijzen dat hij een hoger loon waard is. Dat is de
kern van het wetsvoorstel, los van alle politieke en sociaal-politieke annotaties.
De vrijwilligheid die overblijft na de door mij voorgestelde amendering zal
niet inhoudsloos zijn. Het karakter van het wetsvoorstel verandert licht,
maar de inhoud blijft wat mij betreft overeind.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Het hoeft geen betoog dat een van de problemen in ons land
de langdurige werkloosheid is. Te veel mensen, te veel langdurig werklozen
staan op grote afstand van de arbeidsmarkt, met alle gevolgen van dien. Wij
kennen die gevolgen: minder kansen op de arbeidsmarkt, minder kans op eigen
inkomen, sociale uitsluiting, steeds minder perspectief, maatschappelijke
achterstand en het risico van tweedeling. Het probleem van de tweedeling en
de risico's dienaangaande is in deze Kamer in de afgelopen jaren meermalen
aan de orde geweest. Iedereen is het erover eens dat die tweedeling voorkomen
moet worden.In dat kader is het interessant om het recent verschenen rapport van de
WRR nog eens na te lezen getiteld "Tweedeling in perspectief". De WRR geeft
daarin aan dat meer werk en een grotere arbeidsparticipatie de beste manier
is om een tweedeling in de maatschappij te voorkomen. Diezelfde WRR zegt dat
het daarbij moet gaan om een betaalde baan, want wie een betaalde baan relativeert,
trekt een zware wissel op de cohesie van onze samenleving in de volgende eeuw.
De WRR zegt ook dat beschermende omstandigheden voor de werkende insider moeten
worden geslecht, zoals onder andere het wettelijk minimumloon. Dat werkt in
de praktijk belemmerend voor de toegang tot de arbeidsmarkt voor laaggeschoolden.
"Werk boven inkomen" noemt de WRR dat. Het minimumloon staat, als het de WRR
betreft, dan ook ter discussie. De WRR spreekt in dat verband over blokkering
van participatie voor laaggeschoolden op basis van de vergelijking van loonkosten
en productiviteit. De geldende lonen zijn dus te hoog. Het politieke en maatschappelijke
taboe, zegt de WRR, dat op werk voor laaggeschoolden met dienovereenkomstige
betaling heerst, moet worden doorbroken. Als er ergens al problemen zijn die
onbeheersbare vormen kunnen aannemen, dan is het in dat deel van de arbeidsmarkt,
waar de werkloosheid het grootst en het meest hardnekkig is. Het is dus noodzakelijk
om de nu te hoge prijs van die arbeid overeen te laten komen met de productiviteit
van het laaggeschoolde aanbod.Voorzitter! Dit waren een aantal teksten en parafrasen uit het rapport
van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid die duidelijk maken
waar het om gaat vandaag. Het gaat dus om het maatschappelijke probleem van
de tweedeling. Die tweedeling willen wij geen van allen en die kunnen wij
voorkomen. Daar heeft de WRR een manier voor aangegeven. Ik wijs in dit verband
op de problematiek die er is, omdat bepaalde werknemers een te geringe toegevoegde
waarde hebben gezien hun grote afstand tot de arbeidsmarkt. Daar gaat het
om. De aanpak van dat probleem kan langs verschillende wegen. Er kan korting
worden gegeven op premies en belasting. Daar moet ik overigens wel bij aantekenen
dat er dan sprake is van draagvlakversmalling en dat moet dan weer elders
opgebracht worden. Ook kan gedacht worden aan subsidiëring. Dat levert
concurrentievragen en extra administratieve overlast en bureaucratie op, maar
het is een instrument. De meest simpele en meest directe weg is voor de werkgever
het in evenwicht brengen van opbrengsten en kosten, van productiviteit en
prijs en van prestatie en loon. Dit wetsvoorstel biedt tijdelijk de mogelijkheid
van dispensatie van het wettelijk minimumloon, met de intentie om langdurig
werklozen toegang te verschaffen tot de arbeidsmarkt en hen daarmee perspectief
te geven. Die argumenten worden in de memorie van toelichting met nadruk naar
voren gebracht.De heer Van Dijke (RPF):Brengen al diegenen die nu minder lang of wat langer werkloos zijn niet
op wat zij kosten? Bijvoorbeeld een werknemer van 52 jaar, die al een aantal
keren bij een sollicitatie een jongere voor heeft zien gaan, is, als hij zijn
arbeidskrachten zou kunnen leveren, zeker het minimumloon waard. Een jongere
werknemer, die een wat hogere prestatie kan leveren, is voor een werkgever
echter aantrekkelijker. Toch zou hij onder deze regeling moeten vallen.De heer Van Hoof (VVD):Ik kan nog veel meer categorieën duiden die in het veel te grote
leger van werklozen zijn opgenomen. Zij kennen eigen omstandigheden. Het wetsvoorstel
betreft de specifieke groep langdurig werklozen die tekortkomt, gezien de
afstand tot de arbeidsmarkt, opleiding, scholing en productiviteit, om op
dit moment voor een werkgever aantrekkelijk te zijn. Ik heb het niet over
de groep waarover de heer Van Dijke het heeft. Hij maakt zich daar terecht
veel zorgen over, want het gaat over mensen die aan de kant staan.De heer Van Dijke (RPF):Die oudere werknemer staat ook al zoveel jaar langs de kant. Hij heeft
geheel geen afstand tot de arbeidsmarkt. Voor de werkgever zijn er echter
aantrekkelijker kandidaten.De heer Van Hoof (VVD):Wat wilt u daarmee zeggen? Wilt u zeggen dat arbeid niet wordt verricht
door bepaalde mensen? Dat is het bekende verhaal van vraag en aanbod die op
de markt niet bij elkaar komen. De oorzaak daarvan is de prijs. Daaraan moet
iets gedaan worden. De WRR stelt dat de markt wordt afgeschermd door kunstmatige
grenzen. Ik probeer dat ook duidelijk te maken. Het gaat mij erom dat de desbetreffende
groep met de bekende problematiek een mogelijkheid wordt geboden om weer in
het proces opgenomen te worden, met allerlei aanduidingen daaromheen, gericht
op een volwaardige positie.De heer Van Dijke (RPF):Ik begrijp niet waar uw redenering ophoudt. Wanneer legt u de grens, waarvoor
mensen in redelijkheid niet meer kunnen werken, ook al zou dat werk er voor
die prijs wel zijn?De heer Van Hoof (VVD):De bodem is in het wetsvoorstel aangegeven, dus u weet precies waar hij
ligt.De heer Van Dijke (RPF):U zegt nu, voor dit moment, laten wij deze stap zetten. Wanneer dan nog
blijkt dat er een...De heer Van Hoof (VVD):Maar daar heb ik het niet over, mijnheer Van Dijke.De heer Van Dijke (RPF):U hebt een relatie gelegd tussen de arbeidsproductiviteit en hetgeen de
werkgever daarvoor over heeft. Dat moet met elkaar in evenwicht worden gebracht,
anders blijven die mensen langs de kant staan. Dat evenwicht wordt volgens
u alleen bepaald door de arbeidsproductiviteit van de potentiële werknemer
en niet door andere factoren. Dat is mijn punt.De heer Van Hoof (VVD):Er spelen vele factoren een rol. Het gaat er op dit moment om dat een
tijdelijke dispensatie wordt gegeven tot het bedrag dat daarvoor in het wetsvoorstel
is genoemd. Ik schets een algemeen kader van waaruit de WRR tegen het probleem
aankijkt. Het is geen dogmatisch verhaal over het minimumloon,
maar een maatschappelijk probleem. Daarover hebben wij het. Wij bezien of
er oplossingen zijn voor dit maatschappelijk probleem. Er zijn meerdere wegen
die naar Rome leiden. Een daarvan is dit wetsvoorstel. Dat is aan de orde
en daarover zal ik de mening van de VVD-fractie geven.De heer Van Dijke (RPF):Ik mis bij u de ethische kant van het probleem. U redeneert vanuit een
weging van vraag en aanbod, van prestatie en beloning.De heer Van Hoof (VVD):Ik kom nog op de mogelijke bezwaren. Wellicht kan ik u dan gerust- en
tevredenstellen.Voorzitter! Gezien de setting en de intentie van het wetsvoorstel, kun
je je afvragen of er ook argumenten zijn om het wetsvoorstel desalniettemin
door te laten gaan. Ik probeer er een paar tegen het licht te houden. Ook
tegen de heer Bakker zeg ik dat het goed is om de argumenten maar gewoon een
voor een te bekijken en te zeggen waarom je wel of niet vindt dat het goede
argumenten zijn.Een van de argumenten blijkt uit de vraag "zakken mensen onder het sociaal
minimum?". Dat kan een bezwaar zijn. Het antwoord op deze vraag is: nee, dat
kan niet omdat de dispensatie begrensd is door de 70% van het minimumloon.
In het wetsvoorstel is niet voorzien in een verplichting voor iedereen die
op dit moment op een uitkeringsniveau van 100% zit. Mochten er voorts omstandigheden
zijn waardoor men desalniettemin door het sociaal minimum zakt, dan is voorzien
in een aanvulling tot aan dat relevante sociaal minimum. Dat algemene bezwaar
is er volgens mij dus niet.De tweede vraag is of hierdoor de uitkeringen dan worden verlaagd. Wie
het wetsvoorstel goed heeft bestudeerd, zal zien dat in het wetsvoorstel niet
over uitkeringen, laat staan over een verlaging van uitkeringen, wordt gesproken.
Je weet het maar nooit, maar tot dit moment heb ik daarover nog geen amendement
gezien. Ook dat is dus geen probleem. Daar kan het probleem niet zitten.Is dan de ongelijke behandeling misschien nog een probleem? Ik heb voor
mijzelf vastgesteld dat het antwoord van het kabinet voor de VVD-fractie afdoende
duidelijk en overtuigend is. Wij hebben vandaag inmiddels gehoord dat over
de argumenten kan worden getwijfeld. De heer Bakker heeft dat impliciet en
expliciet gedaan. Dat maakt het volgens mij goed, nuttig of misschien wel
noodzakelijk dat de minister de argumenten die aangeven dat er geen sprake
is van ongelijke behandeling, nog eens uiteenzet. Dat is temeer van belang
omdat ik de heer Bakker heb horen zeggen dat hij en het kabinet bij de schriftelijke
behandeling misschien hier en daar langs elkaar heen hebben gesproken. Wie
weet wat er nog voor moois kan groeien op dat punt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Bakker heeft zijn toelichting gegeven. In de pers heeft hij de
afgelopen dagen gezegd dat de fractie van D66 een draai van 180 graden heeft
gemaakt. Het amendement van collega Bakker zal ongetwijfeld besproken worden.
Ik ga er net als collega Van Zijl van uit dat de heer Bakker dit amendement
handhaaft. Hij heeft er eigenlijk geen misverstand over laten bestaan. De
minister zei immers dat hij geen nieuwe argumenten had. Stel dat de meerderheid
van de Kamer voor het amendement is – en daar ziet het een beetje naar
uit – wat is dan de houding van de VVD-fractie tegenover zo'n wetsvoorstel?De heer Van Hoof (VVD):Dat zou ik gezegd hebben aan het einde van mijn betoog, bij de conclusie.
Misschien wil de heer Rosenmöller daarop wachten. Dan krijgt hij het
totaalbeeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Doet de heer Van Hoof dat voor de orde, of weet hij het nu nog niet?De heer Van Hoof (VVD):Dat is een beetje flauw. Natuurlijk weet ik het. Het is misschien beter
in mijn betoog de argumenten te geven voor de conclusie die ik zal trekken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan wacht ik gewoon eventjes.De heer Van Hoof (VVD):Ik dank de heer Rosenmöller voor zijn medewerking.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als hij het niet erg vindt, kom ik hierop wel terug als het een beetje
onduidelijk is.De heer Van Hoof (VVD):Het zal klip en klaar zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan hoor ik het liever nu, maar goed.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Wat is er nog meer tegen dat men een fatsoenlijke beloning
krijgt en daarvoor niet naar twee loketten behoeft te gaan: dat hoor je wel.
Onder verwijzing naar de WRR, heb ik zou juist al aangegeven dat de verhouding
tussen prestatie en beloning een keihard gegeven is waarmee je rekening te
houden hebt en dat een verlaagd loon, eventueel in combinatie met een aanvulling,
niemand onder het sociaal minimum brengt of mag brengen. Aan dat standpunt –
mensen zullen niet onder het sociaal minimum zakken – is volgens mij
niks onfatsoenlijks.Naar de mening van de fractie van de VVD is voorts geen sprake van twee
loketten. Er is een loondeel, dat je gewoon uitbetaald krijgt, en een aanvullingsdeel.
Daarbij is van evenveel loketten sprake als bij een afwijzing van de tijdelijke
dispensatie. Dat is namelijk dat ene loket van de uitkering. Dat is het alternatief.
Dan blijft voor de betrokkene het inkomen bestaan uit die uitkering, met alle
gevolgen die niemand wil, van dien. Dat is de keuze voor de kilte van de uitkering
boven de warmte van een baan, met alle bijbehorende perspectieven, of liever
gezegd het ontbreken daarvan. Wat is fatsoenlijker, zeker wanneer een dergelijke
dispensatie ook nog moet worden gecombineerd met scholing, opleiding of training,
zo vraag ik.De heer Bakker (D66):Voorzitter! De heer Van Hoof heeft het over de kilte van een uitkering
en de warmte van een baan. Ik heb hem dat gisteren ook in het NOS-journaal
zien zeggen. Hij had het toen over mijn partij, die daarvoor zou kiezen. Dat
mag je rustig zeggen, daar gaat het niet om, al vind ik het een wat belegen
uitspraak, die ik al vaker heb gehoord. Een paar jaar geleden pleitte hij
in het verkiezingsprogramma behalve voor afschaffing of verlaging van het
minimumloon ook voor een forse verlaging van het sociaal minimum. Inmiddels
is hij daarvan af, zoals hij heeft gezegd. Hij heeft zich er zelfs over beklaagd
dat het in de pers niet was doorgedrongen, maar inmiddels
is dat wel doorgedrongen. De VVD is niet meer voor verlaging van het sociaal
minimum. Kiest de VVD nu ook voor de kilte van een uitkering boven de warmte
van een baan? Dat zou ik niet durven beweren. Ik vind het, eerlijk gezegd,
niet helemaal fair en ook in strijd met de feiten dat hij dat tegen ons wel
durft te beweren. Natuurlijk maak je een afweging, zoals u ook een nieuwe
afweging hebt gemaakt over het sociaal minimum, en soms kom je tegen grenzen
aan waar je niet overheen wilt gaan. Ik vind die kwalificatie niet terecht.De heer Van Hoof (VVD):Ik heb D66 niet aangesproken op hun standpunt over het sociaal minimum,
als het gaat om de kilte van de uitkering. Ik spreek D66 aan op het feit dat
er een instrument is om mensen uit die uitkering en boven het sociaal minimum
te tillen, omdat u dat laat liggen. Daar spreek ik u op aan.De heer Bakker (D66):Een paar jaar geleden had u ook een instrument: uitkeringen flink verlagen.
De heer Rosenmöller heeft vanmorgen ook gezegd dat dit fantastisch werkt.
Als je de uitkeringen verlaagt, is dat heel goed tegen werkloosheid. Dan komen
er meer banen en het staat goed in de plaatjes van het Centraal planbureau.
U wilde dat ook, maar u bent daar nu van af. Dan vraag ik u of u ook kiest
voor de kilte van een uitkering boven de warmte van een baan. Ik zou dat niet
durven beweren.De heer Van Hoof (VVD):Het zou onterecht zijn als u dat zou beweren.De heer Bakker (D66):Ik vind het niet fair dat u op basis van het enkele feit dat wij kiezen
voor vrijwilligheid vanwege gelijke behandeling en ook voor het vermijden
van de schijn dat wij het minimumloon structureler ter discussie willen stellen,
zoals u ook wilt, concludeert dat D66 zou kiezen voor de kilte van het ene
boven de warmte van het andere. Dat wil ik hier graag gezegd hebben. Dat kunt
u niet afleiden uit de positie die wij in het algemeen in het werkgelegenheidsdebat
innemen.De heer Van Hoof (VVD):Er is een instrument waarmee je mensen die nu aan de kant staan, aan de
slag kunt krijgen. Gezien het aantal en de problemen eromheen kunnen wij ons
niet permitteren om dat instrument niet te gebruiken. Als je dat wel doet,
kies je voor de kilte van de uitkering. Het spijt mij verschrikkelijk, maar
ik kan dat niet anders uitleggen.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Ik heb een instrument dat veel banen oplevert: verhoging van
het arbeidskostenforfait, dat je eerst omzet in een tax credit, een vast bedrag.
Volgens berekeningen van het Centraal planbureau levert dat tienduizenden
banen op. Dat is fantastisch. Zullen wij afspreken dat wij dat doen?De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat er diverse varianten zijn als het
gaat om instrumenten en middelen. Ik heb ook aangegeven welke problemen zich
daarbij voordoen. Uit het feit dat er een aantal varianten worden ingevuld,
kan men afleiden dat het niet gaat om het ene of het andere instrument. De
heer Van Zijl zei zelf dat het gaat om een integraal pakket: én, én,
én. Voor elk daarvan zul je een eigen afweging moeten maken, een afweging
die gericht is op niets meer en niets minder dan banencreatie. Wanneer instrumenten
ook nog andere negatieve effecten hebben, bedoeld of onbedoeld, dan kan dat
betekenen dat je dat instrument niet moet nemen. Zo kom je tot de keuzes waar
je toe komt. Datgene wat u voorstelt, heeft volgens mij nog heel veel negatieve
kanten.De heer Van Zijl (PvdA):Als partijen zeggen: dit instrument heeft zoveel nare sociale neveneffecten,
dat moet je niet willen, dan omschrijft u dat als kiezen voor de kilte van
een uitkering boven de warmte van een baan. Dat is uw kwalificatie. Maar u
spreekt nu met veel meer begrip over de afwegingen die je maakt. Er zijn alternatieve
instrumenten die in de modellen van het Centraal planbureau tot tienduizenden
banen leiden. Ik begrijp heel goed waarom u zo'n instrument liever niet ziet,
maar ik zal niet tegen u zeggen: door zo'n instrument af te wijzen, kiest
de VVD ervoor om die mensen maar in een uitkering te laten zitten, omdat de
hogere inkomens anders wellicht wat zouden moeten inleveren. Dat hoort u mij
niet zeggen. Die plaat kunnen wij ook wel draaien, als u dat wilt, maar ik
vind dat wij elkaar dan tekortdoen.De heer Van Hoof (VVD):Het verschil is dat het door u genoemde instrument nadrukkelijk negatieve
effecten heeft en dat het verhaal dat op dit moment op tafel ligt, geen negatieve
effecten heeft. Ik heb proberen uit te leggen dat alle negatieve argumenten
die men wel eens hoort, niet van toepassing zijn. Dat is het wezenlijke verschil.
Als een instrument die negatieve aspecten niet kent – u zult het met
mij eens zijn dat die negatieve sociale aspecten er niet aan vastzitten –
en als je dat instrument desalniettemin laat liggen, kom ik tot de kwalificatie
die ik heb gegeven. Dat is een andere insteek dan de insteek die u zojuist
hebt gekozen.Ik kom toe aan het element van de voorwaarden. Er zijn nogal wat voorwaarden
aan het wetsvoorstel verbonden en in de loop van het debat zijn er nog een
paar bijgekomen, zoals scholing, uitzicht op volledig loon enzovoort. Zonder
op dit moment iets over die voorwaarden te zeggen, lijkt het mij, voor het
geval dat dit wetsvoorstel in de Staatscourant komt en wij over enige tijd
vaststellen dat het niet zo effectief is geweest, verstandig als ik u nu al
aangeef dat het argument dat het verlagen van het minimumloon geen goed instrument
is, wat mij betreft niet valabel zal zijn, gezien datgene wat er aan randvoorwaarden
en wat dies meer zij aan is toegevoegd. Ik neem dus vast een voorschot op
een mogelijke discussie in de toekomst over dit onderdeel.De heer Van Zijl (PvdA):En gaat u ook iets doen? U neemt een voorschot op de discussie. Dat vind
ik een beetje voorbarig, maar gaat u er ook iets aan doen?De heer Van Hoof (VVD):Nee, ik blijf bij het standpunt dat wij steeds hebben gehad door aan te
geven dat een dergelijk instrument een goed instrument zou kunnen zijn.De heer Bakker (D66):De tekst van precies deze discussie heb ik hier voor mij liggen. Die tekst
komt uit het programma Buitenhof, volgens mij van 27 januari. De leider van
de VVD, de heer Bolkestein, sprak daarin met Paul Witteman. Hij beschreef
het wetsvoorstel, maar hij vond dat dit in de komende regeerperiode
algemener moet worden gemaakt. Dat zegt u nu ook. Witteman zei toen: "Dat
komt neer op afschaffen van het minimumloon." Toen zei de heer Bolkestein:
"Op dit ogenblik is daar geen sprake van, maar als het onvoldoende werkt,
zal het daarvan moeten komen." Ik vind het prima dat u daar helderheid over
schept. Dat is dus een volstrekt andere route dan de route die de overgrote
meerderheid van de Kamer wil volgen. Laat dat in ieder geval helder zijn.De heer Van Hoof (VVD):Als u wilt aangeven dat het overgrote deel van de Kamer op dit moment –
ik begrijp dat er nog discussies binnen fracties moeten worden gevoerd, zoals
u zelf voor de D66-fractie hebt aangegeven – in de richting lijkt te
gaan dat men geen voorstander is van zo'n lijn, is dat inderdaad duidelijk.
Dat neemt echter toch niet weg dat de VVD-fractie haar eigen standpunt mag
hebben en naar buiten mag uitdragen? Wij moeten echter de zorgvuldigheid niet
uit het oog verliezen: tegelijkertijd heeft de heer Bolkestein aangegeven
dat die verdere stappen niet aan de orde zijn in het kader van dit wetsvoorstel.
Dat had u moeten noteren, want dan had u nooit tot de uitspraak kunnen komen
dat u niet in het kamp van de VVD-fractie wilt komen. De VVD-fractie zegt
immers, zoals u zojuist zelf hebt geciteerd, dat dit wetsvoorstel een ander
karakter en een ander kader heeft dan een verdere verlaging van het minimumloon.
Het spijt mij verschrikkelijk, mijnheer Bakker, maar ook op het punt van dit
argument hebt u de plank misgeslagen.De heer Bakker (D66):Nee, want dit wetsvoorstel zou, gelet op die toekomstige plannen van u
en van de heer Bolkestein, vervolgens wel de ruimte bieden om die plannen
te realiseren. Dan zeg ik: op het punt van die ruimte ga ik niet met u mee,
want ik wil niet met u in die algemenere discussie mee. Daar hebben wij een
verschil van opvatting, maar neemt u mij dan niet kwalijk dat ik zeg: daar
waar de VVD-fractie ervoor kiest om het minimumloon uitvoerig ter discussie
te stellen – Buitenhof was niet het enige, want het blijkt ook uit de
Volkskrant en het vragenuur hier – doe ik daar niet aan mee. Daarom
heb ik er behoefte aan om in dit wetsvoorstel een afstand te creëren
tussen de VVD-fractie en in ieder geval de fractie van D66, omdat wij niet
bij de VVD-fractie willen worden opgeteld en omdat wij ook de schijn willen
vermijden dat ook wij in de volgende regeerperiode zoiets van plan zouden
zijn. Daar gaat het om.De heer Van Hoof (VVD):Ik had mij erop voorbereid dat de heer Bakker het volgende zou zeggen:
"De heer Bolkestein heeft in Buitenhof gezegd dat wij verdergaan als dit niet
werkt; stel nou dat het wel werkt, is voor u de discussie dan weg?". Die weg
kiest hij helemaal niet, want die weg wil hij helemaal niet. Het komt u gewoon
niet uit. U probeert iets mijn kant op te duwen, wat u heel feestelijk naar
u toe had kunnen halen. Dat doet u niet.De heer Bakker (D66):In mijn afweging over het wetsvoorstel en onze amendering weeg ik mee
met wie ik zaken doe als het gaat om de toekomst van het minimumloon.De heer Van Hoof (VVD):Straks riep u al dat u niet in het kamp van de VVD wilde zijn. Nu zegt
u dat u op gaat letten met wie u zaken gaat doen. Ik krijg zo langzamerhand
het gevoel dat er iets onfatsoenlijks aan de hand is.De heer Bakker (D66):U moet mij laten uitpraten. Ik wil opletten met wie ik zaken doe op het
punt van het minimumloon. Ik wil de schijn vermijden en niet het risico lopen
om in de bedding van dit wetsvoorstel met u naadloos op de volgende regeerperiode
af te stomen met een verdere verlaging of afschaffing van het minimumloon.
Daar wil ik niet naartoe. Onze afweging is dat wij niet het instrument aan
u in handen willen geven om dat volgende periode zonder slag of stoot te doen.
Dus veranderen wij het instrument op een dusdanige wijze, dat u daartoe minder
mogelijkheden hebt.De heer Van Hoof (VVD):Er is toch niemand die dat zegt? Integendeel. U citeert de heer Bolkestein
zelf.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben degene die voortdurend heeft gezegd dat dit een eerste stap is
op weg naar. U wilt niet in het kamp komen van degenen die dit als een eerste
stap zien, maar in politieke zin nog een paar stappen meer zouden willen zetten.
In die zin heb ik wel gelijk gekregen met de manier waarop de heer Bakker
collega Van Hoof interrumpeert. Het gevaar is levensgroot dat hier niet alleen
maar een beperkte dispensatie wordt voorgesteld, maar dat een stap gezet wordt
op weg naar een verdergaande dispensatie dan wel, als de weg van de heer Van
Hoof wordt gekozen, naar een mogelijke verdergaande verlaging van het minimumloon.
Dat is precies de discussie die ik heb gehad met de heren Bakker en Van Hoof.
Ik denk dat dit de wezenlijke discussie is die onder het wetje van vandaag
ligt.De heer Van Hoof (VVD):Het is toch fantastisch dat iedereen probeert uit te leggen wat wij vinden.
Misschien kan ik het beter zelf doen. Wat mij betreft gaat het om dit wetsvoorstel,
tegen de geschetste achtergrond. Dat ligt op dit moment ter beoordeling voor.
Daarover spreekt de fractie van de VVD zich uit. Niet meer en niet minder.
Wij moeten op dit onderdeel bij de les blijven.Voorzitter! Als het gaat om de effectiviteit van het wetsvoorstel, zijn
er nog hindernissen die in een integraal beleid aan de orde zouden moeten
komen. Ik noem het fenomeen van de armoedeval dat niet altijd activerend is,
om het zo maar te zeggen. Daaraan gerelateerd is er het probleem van reserveringsloon.
Het is goed in het totaalbeleid niet met de ene maatregel de andere onderuit
te halen. De laatste mogelijke hindernis is de afspraak in CAO's die de intenties
van dit voorstel onderuit zouden kunnen halen. Die afspraak is contraproductief,
geheel in tegenstelling met wat de wetgever bedoelt. Dat moet niet mogelijk
zijn. Ik vind dat een dergelijke opstelling, met verwijzing naar onderhandelingsvrijheid
van partners – dat heeft de minister gedaan – niet houdbaar is.
Het kan toch niet dat de wetgever een wetsvoorstel maakt, gericht op hogere
participatie van langdurig werklozen en dat sociale partners dat wegcontracteren
en diezelfde wetgever in de hoedanigheid van de minister van Sociale Zaken,
zonder werkgelegenheid, vragen de CAO algemeen verbindend te verklaren. Collega
Bakker heeft in het verslag deze gedachte mede verwoord. Zo-even heeft hij
dat ook gedaan. Dit betekent dat ik er in ieder geval van uitga
dat zijn steun voor het amendement dat ik op dit punt inmiddels heb ingediend,
verkregen zal worden, maar je weet het nooit.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Ik zou de heer Van Hoof het volgende willen vragen, want ik
was wel een beetje verbijsterd over het amendement; de heer Bakker zal waarschijnlijk
zo meteen een eigen antwoord geven. Kijk, in de memorie van toelichting staat
letterlijk – ik heb nu begrepen dat de heer Van Hoof daar moeite mee
heeft – dat het karakter van de regeling is: het bieden van een mogelijkheid.
Het is aan betrokkenen, werkgevers en potentiële werknemers, deze te
benutten. Hoe verhoudt zich de intentie dat de regeling er een is van een
mogelijkheid, met de vrijheid deze wel of niet te benutten, tot zijn amendement
om dwingend op te leggen dat in CAO's daar ruimte voor moet worden geboden?
Dat is toch in tegenspraak met elkaar?De heer Van Hoof (VVD):Dat lijkt zo, ware het niet dat in diezelfde wet precies is aangegeven
wat wel en geen passende arbeid is, en dat in diezelfde wet er precies naar
verwezen wordt in welke situatie je wel of niet mensen mag aanspreken op het
gebruik kunnen en moeten maken van deze wetgeving. Als dat zo is en als de
richtlijn passende arbeid is zoals deze is en betekent wat hij betekent –
namelijk dat er sprake is van passende arbeid voorzover je niet onder het
sociaal minimum zakt – dan kun je je afvragen of zo'n zinnetje in de
memorie van toelichting, zoals u dat hanteert, een goed zinnetje is. Ik denk
dat het zinnetje niet goed is, tegen de achtergrond van wat er daarna allemaal
opgeschreven is over passende arbeid en de verplichting die daarbij hoort.
Dat is de benadering.De heer Van Zijl (PvdA):Vindt u werkelijk dat dit, wat toch beoogd was in het regeerakkoord, een
bescheiden aanvullend instrumentarium is, als het, in relatie ook tot het
begrip passende arbeid, betekent: mensen dwingen, vrijheid van het onderhandelen
beperken en CAO's niet meer verbindend verklaren? Als dit allemaal overhoop
gehaald wordt, vindt u dan dat dit nog een bescheiden, aanvullend instrumentje
is?De heer Van Hoof (VVD):Het wordt hier vandaag met de minuut bescheidener, zo moet ik zeggen.
Het was echter niet de intentie om het bescheiden te laten zijn. Maar zelfs
als het bescheiden is – zelfs als de inhoud van een wet bescheiden is –
kan het toch niet zo zijn dat zelfs de bescheiden intentie van de wetgever
door sociale partners wordt weggecontracteerd? Dat kan toch niet de bedoeling
zijn van de wetgever?De heer Van Zijl (PvdA):Nee, het is aan sociale partners om gebruik te maken van de mogelijkheid
die het wetsvoorstel biedt.De heer Van Hoof (VVD):Nee, dat is niet helemaal waar wat u zegt; dat kunt u niet volhouden.
Ik heb u dat net uitgelegd, met verwijzing naar passende arbeid.De heer Van Zijl (PvdA):Ik ben met u van mening dat wellicht de houding van werkgevers en werknemers
anders had kunnen zijn. Men had kunnen zeggen: dit is iets erbij. Dat heeft
men niet gedaan. Als men het had gedaan, had men er in CAO's rekening mee
kunnen houden. Het was mij een lief ding waard geweest, als het was gebeurd.
Maar nu het niet zo is, vindt u dan serieus en kunt u met droge ogen beweren
dat dit bescheiden wetsvoorstel moet leiden tot niet meer algemeen verbindend
verklaren?De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ik betwist in ieder geval dat het wetsvoorstel beoogd moet
zijn een bescheiden wetsvoorstel te zijn. Ik denk dat, als het gaat om de
doelstelling, om de intentie, er niets van bescheidenheid is.Waarom hebben wij het nu zo gemaakt, mijnheer Van Zijl? Daar zit niets
bescheidens aan. Er zit een belangrijke doelstelling aan vast. Dat moet u
niet bagatelliseren en dat moet u niet wegschuiven, want dat zou ik een zeer
slechte zaak vinden. Als u zich met mij zorgen maakt over het probleem waar
wij dit voor doen, dan kunt u niet volhouden dat dit maar even vlug een wetgevinkje
is op een achternamiddag, wat niet zo verschrikkelijk veel voorstelt. Lettend
op het wetskarakter en bedenkend dat ook sociale partners zich zorgen lijken
te maken over de langdurige werkloosheid – dat hoor ik hen altijd zeggen –
vindt de VVD-fractie het niet acceptabel dat men dat met een CAO, van een
heel ander niveau dan een wet, wegcontracteert.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ik dit wetsvoorstel sterk
wil relativeren in het licht van de potentiële winst die te boeken zou
zijn tussen het minimumloon en de laagste loonschalen in CAO's. Die discussie
hebben wij uitvoerig gehad de afgelopen jaren. Daar was ook het algemeen verbindend
verklaren een element bij.Als ik nu naar uw amendement kijk, mijnheer Van Hoof, gaat het volgens
mij niet om het wel of niet algemeen verbindend verklaren, maar gaat het om
het al dan niet van toepassing verklaren van de wet in alle gevallen, althans
van dit artikel in de wet. Zouden wij niet moeten zeggen, ook als je uit sociaal
en moreel oogpunt liever hebt dat er vanaf het minimumloon en vlak daarboven
overal functies kunnen ontstaan, dat de toepasselijkheid van deze wet niet
kan worden uitgesloten, noch beperkt?De heer Van Hoof (VVD):Wat bedoelt u met "de toepasselijkheid van deze wet mag niet worden uitgesloten"?De heer Bakker (D66):U heeft het over het artikel in de Wet op het minimumloon. Die bescheiden
regeling mag men niet uitsluiten. Als je kijkt waar de problemen echt liggen
op de arbeidsmarkt, dan zie je dat het gaat om potentiële banen tussen
laagste loonschalen en minimumloon. Daar ligt naar mijn gevoel, en ik meen
ook naar uw gevoel, de grote winst. Zou je dan niet moeten kiezen voor een
amendement waarin je in plaats van "kan de toepasselijkheid van dit artikel
niet worden uitgesloten noch worden beperkt", zegt "kan de toepasselijkheid
van de wet – dat is de Wet op het minimumloon – niet worden uitgesloten
noch worden beperkt"? Dan heb je de hele discussie over al dan niet algemeen
verbindend verklaren achter je gelaten. Het minimumloon is dan vanzelf gereactiveerd.De heer Van Hoof (VVD):Het gaat mij niet om algemeen verbindend verklaren. Wat mij betreft komt
dit niet in het amendement aan de orde. Waar het mij om gaat, is dat wat wij
 met dit wetsvoorstel beogen te bereiken, namelijk de mogelijkheid
van dispensatie, niet in CAO's wordt weggecontracteerd. Wanneer uw tekst dat
beter verwoordt dan de tekst die er nu staat, wil ik daar zeker naar kijken.
Het gaat evenwel om de doelstelling.De heer Bakker (D66):Mijn tekst slaat op het wegcontracteren van het minimumloon als zodanig
en niet zozeer op dit wetje.De heer Van Hoof (VVD):Dan hebben wij een verschillend doel. Mij gaat het erom dat de mogelijkheid
van dispensatie voor het minimumloon, niet wordt weggecontracteerd in CAO's.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over het bereik van de gedachte
die de heer Van Hoof hier lanceert, verondersteld dat die gedachte werkbaar
en bruikbaar zou zijn. Zou zoiets ook moeten gelden in de sfeer van het wachtgeld,
de overheid en de collectieve sector? Stel dat wij dit ook, in de ambtenarensfeer,
zouden neerleggen in wetten die hierover gaan, zou het ambtenarenoverleg dan
niet de intentie van dit wetsvoorstel terzijde mogen schuiven?De heer Van Hoof (VVD):Als wij hier afspreken dat wij iets wel of niet willen en wij leggen dat
in de wet neer, dan moet je die wet niet via het instrument van CAO's onderuit
kunnen halen. Dat zult u toch met mij eens zijn? Zo liggen de verhoudingen
toch staatsrechtelijk? Welk voorbeeld u ook noemt, het gaat mij om het principe
dat een wet niet via een CAO onderuitgehaald kan worden.De heer Van der Vlies (SGP):Dat geldt voor beide amendementen die u heeft ingediend?De heer Van Hoof (VVD):Ik heb een amendement ingediend waarin staat dat de wet door CAO's...De heer Van der Vlies (SGP):Ik bedoel de kwestie dat passende arbeid verplicht is voor iedereen, enzovoorts.De heer Van Hoof (VVD):Ja zeker.De heer Van der Vlies (SGP):Dan is het helder.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ik kom nu bij de politieke afweging van het wetsvoorstel en
wat er de afgelopen tijd is gebeurd.Ik begin met de tekst van het regeerakkoord waarin is aangegeven dat er
een dispensatie voor het wettelijk minimumloon mogelijk gemaakt moet worden
voor bepaalde sectoren en voor bepaalde tijd. In dat deel van het regeerakkoord
wordt niet over voorwaarden gesproken noch over verplichtingen. Toch hebben
wij mogen vaststellen dat in de uitwerking van de afspraken in het regeerakkoord
desalniettemin een aantal voorwaarden zijn ingebracht. Die stonden niet in
het regeerakkoord maar ze zijn wel in de uitwerking gekomen en ze staan dus
in het wetsvoorstel. Met betrekking tot de verplichting, die ook niet in het
regeerakkoord staat, is het misschien aardig om niet mijn eigen tekst te gebruiken
maar een tekst die te lezen was in het Algemeen Dagblad van 31 januari in
een artikel van de hand van het lid van de Tweede Kamer voor D66, de heer
Bert Bakker. Hij schrijft: En dan was er nog de tijdelijke dispensatie van
het minimumloon; ook uit het regeerakkoord. Zoiets spreek je af om het uit
te voeren en niet als vrijblijvend compromis.Voorzitter! Zoiets zet je niet in het regeerakkoord om het vervolgens
een leeg verhaal te laten zijn. Die doelstelling wil je substantieel maken.
Het wetsvoorstel is een uitwerking van de afspraak in het regeerakkoord. Aanvankelijk
kon men in het verslag en in de eerste commentaren lezen dat zich een meerderheid
aftekende. Ik denk nu aan de vraag in hoeverre op grond van het wetsvoorstel
met betrekking tot potentiële werknemers een verplichting moest gelden.
Na wat discussie in eigen kring – en met "eigen kring" bedoel ik: het
paarse kabinet – is het voorstel aangepast en heeft het de vorm gekregen
die iedereen nu kent. Dat wetsvoorstel ligt thans voor ons.Overigens, datgene wat in eerste instantie door de VVD, het CDA en D66
werd gewenst, kan nog steeds. Als het probleem de ongelijke behandeling is,
kun je dat nog steeds op de aangegeven manier oplossen. Je kunt namelijk hetgeen
destijds is verwoord via een amendement in het wetsvoorstel opnemen. Dat zou
dan betekenen dat voor eenieder die het aangaat op grond van dit wetsvoorstel
een verplichting geldt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar dat kan nu niet meer. D66 heeft namelijk gezegd: als ik dat doe,
zit ik in het kamp van de VVD; dus dat doe ik niet.De heer Van Hoof (VVD):Of men werkelijk nog op de aangegeven manier kan handelen, weet ik niet.
Dat zal moeten blijken. Om dat uit te vinden en om consistent te blijven,
hebben wij het amendement ingediend. Het zal interessant zijn te zien wat
D66 doet. Blijft die partij draaien als het gaat om het bepalen van haar houding
ten opzichte van dit amendement? Zij heeft haar standpunt weergeven. Inmiddels
heeft zij ook duidelijk gemaakt – daar kan bij niemand meer twijfel
over bestaan – dat zij met ons amendement niet in het kamp van de VVD
terecht wil komen. Iedereen weet dat nu. De heer Bakker hoeft er dus niet
bang voor te zijn dat hij in ons kamp belandt. Daarom zou hij zijn oorspronkelijke
standpunt weer kunnen innemen en het amendement kunnen steunen. Daartoe nodig
ik hem graag uit. Voor het geval dat moet, voeg ik eraan toe dat voor mij
duidelijk is dat D66 met steun voor dit amendement zich niet heeft geschaard
in het kamp van de VVD. Duidelijker kan ik het niet zeggen, mijnheer Bakker.De heer Bakker (D66):Dat vind ik buitengewoon vriendelijk van u. Echter, het punt is nu dat
ik door uw amendement te steunen, voor u een brug zou slaan naar verdere afschaffing
of verlaging van het minimumloon in een volgende regeerperiode en die brug
ga ik voor u niet bouwen.De heer Van Hoof (VVD):Maar die brug heb ik niet gemaakt. U had zojuist een citaat. Misschien
kunt u dat nog een keer voorlezen.De voorzitter:We hoeven niet eerdere citaten opnieuw voor te lezen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik vind dat we toch enigszins renderend met de tijd om moeten
gaan. Een debat voer je toch met open oren en het is nu toch helder
wat D66 wil, doet en niet doet. De vraag is vervolgens, hoe hard wilt u het
spel gaan spelen, mijnheer Van Hoof? Moet uw amendement aanvaard worden of
is het niet nodig de VVD als het ware achter dit wetsvoorstel te houden.De voorzitter:Ik begrijp dat de woordvoerders ontzettend nieuwsgierig zijn. Zij staan
bijna allemaal bij de interruptiemicrofoon te wachten op het antwoord op de
laatste vraag. De heer Van Hoof heeft echter aangegeven dat hij zijn betoog
wil vervolgen. De andere woordvoerders kunnen later nog een vraag stellen.De heer Van Hoof (VVD):Ik kom straks nog terug op die open oren, maar dan in ander verband. Ik
heb aangegeven dat ons amendement in lijn is met wat wij in het verslag gezegd
hebben. Uit de opmerkingen in het verslag blijkt dat een meerderheid voor
dat amendement was. Iedereen die toen voor het amendement was, nodig ik uit
er nu ook voor te zijn en het gestelde in dat amendement onderdeel van de
wet te maken. Zo werken amendementen namelijk. Die bedoeling heb je ook als
je een amendement indient, mijnheer Van der Vlies.De aangegeven mogelijkheid is er dus nog. Inmiddels hebben we met nieuwe
compromissen en dus met een nieuwe situatie te maken. D66 heeft als eerste
een amendement ingediend op grond waarvan in het wetsvoorstel geen enkele
verplichting meer aanwezig zou zijn. Anders dan de heer Bakker, is mijn fractie
van mening dat je daarmee bijna destructief bezig zou zijn en in ieder geval
het hart uit de wet zou halen. De heer Bakker heeft zojuist aangegeven dat
het hem ging om gelijke behandeling en even later zei hij dat het hem om iets
anders ging. Misschien kan straks de woordvoerder van de Partij van de Arbeid
uitleggen wat eigenlijk de bedoeling van het amendement is. De heer Bakker
is in zijn uitleg over de bedoeling van zijn amendement namelijk niet duidelijk.Hoe dan ook, D66 heeft bewust afgezien van het nakomen van een afspraak.
Inmiddels heeft de Partij van de Arbeid dat ook gedaan. Bij dat laatste kan
ik mij nog wel iets voorstellen. De heer Van Zijl zal het namelijk niet aardig
vinden als hij links door de heer Bakker wordt gepasseerd. Ik begrijp dat
wel. Van je vrienden moet je het maar hebben!Overigens, de heer Van Zijl zei vanmorgen op welke manier de VVD-fractie
was omgegaan met de wet inzake de ecotaks. Hij sprak daarbij over de stapel
amendementen van de VVD. Destijds zei hij: ik heb het niet zo verschrikkelijk
goed voorbereid, maar ik heb wel gezien dat er een stapel amendementen zou
komen. Ik heb dat even voor hem uitgezocht, want ook dat wetsvoorstel vonden
wij niet aardig. De hamvraag was of daarop een ingrijpend amendement was ingediend,
net zo ingrijpend als het amendement dat hij op dit wetsvoorstel heeft ingediend.
Ik kan hem geruststellen. Er was geen stapel amendementen van de VVD. Er was
een amendement van de VVD zelve, dat absoluut niet als ingrijpend kon worden
beoordeeld. Er was een amendement van de heer Crone, dat de VVD heeft medeondertekend,
dat ook niet als ingrijpend kon worden beschouwd. Dan was er nog het amendement
over een evaluatie dat Kamerbreed was ondertekend. Met andere woorden, ook
al gaat het om een wetsvoorstel waarvoor de liefde niet zo groot is in de
fractie, dan nog kun je op basis van de afspraken die je met elkaar hebt gemaakt
dat wetsvoorstel steunen zonder dat je de kern eruit haalt. Naar mijn mening
wordt door het amendement dat er nu ligt de kern uit het wetsvoorstel gehaald.
Dat vind ik niet alleen, dat heeft de heer Van Zijl in de afgelopen dagen
ook in de kranten gezegd.De heer Van Zijl (PvdA):Het is een stevig amendement. Wij zullen het wetsvoorstel steunen als
het amendement is aangenomen; althans, als het nog steeds kan rekenen op een
fatsoenlijke Kamermeerderheid en ook op uw steun. Dat is niet onbelangrijk,
want dan blijven wij bij elkaar.De heer Van Hoof (VVD):U laat uw oordeel toch niet van ons oordeel afhangen?De heer Van Zijl (PvdA):Net zo goed.De heer Van Hoof (VVD):Uw eindoordeel?De heer Van Zijl (PvdA):Net zo goed, want wij hebben toch een afspraak gemaakt?De heer Van Hoof (VVD):Kunnen wij die afspraak vaker maken?De heer Van Zijl (PvdA):Zeker, dat is het regeerakkoord.De heer Van Hoof (VVD):Ik bedoel bij wetsvoorstellen. Als u zegt dat u uw eindoordeel laat afhangen
van het oordeel van de VVD-fractie, wil ik dat graag breder trekken. Dat lijkt
mij goed voor de coherentie in de coalitie.De heer Van Zijl (PvdA):Ons uiteindelijke oordeel hangt uiteraard af van de afspraken die wij
met z'n drieën maken. Ik wil niet ontkennen dat het amendement ingrijpend
is, maar het doet nog steeds recht aan de intenties van het wetsvoorstel om
werknemers en werkgevers de mogelijkheid te bieden om tijdelijk onder het
minimumloon, enzovoort. U zei zelf: dan ben ik wat minder gelukkig met de
formulering in de memorie van toelichting. Wij hebben een amendement ingediend
dat daaraan recht doet.De heer Van Hoof (VVD):Ik neem nu aan dat u niet ontkent wat in de krant uit uw mond is geciteerd,
namelijk dat de kern uit het wetsvoorstel is. Of is dat verkeerd verwoord
in de krant? Dan moet dat misverstand de wereld uit.De heer Van Zijl (PvdA):Ik ontken niet dat het een ingrijpend amendement is. Ik ontken ook niet
dat het voorstel van D66 het politieke landschap binnen de coalitie en daarbuiten
ingrijpend wijzigt. Dat alles bij elkaar heeft ons doen besluiten om het recht
van amendement, dat ook wij nog hebben na het regeerakkoord, in die zin in
te vullen dat wij vinden dat dit amendement nog past binnen de afspraken.
Daarom steunen wij het.De heer Van Hoof (VVD):Maar u ontkent ook niet dat de kern uit het wetsvoorstel is, want dat
heeft u in de krant uitgesproken.De heer Van Zijl (PvdA):Voor ons is het onaangenaamste deel uit het wetsvoorstel gehaald.De heer Van Hoof (VVD):U kunt wel iedere keer van alles en nog wat zeggen. Voorzitter!
Voor alle duidelijkheid, het gaat hierom. De heer Van Zijl kan met "ja" of
"neen" antwoorden. In de krant is aangegeven dat hij zegt dat het amendement
van D66 de kern uit het wetsvoorstel haalt. Ik neem aan dat hij nog steeds
achter zijn eigen woorden staat.De heer Van Zijl (PvdA):De kern, het onaangenaamste deel van het wetsvoorstel, is voor ons het
verplichtende karakter. Dat wordt door het amendement eruit gehaald. Daarom
steunen wij dat ook.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Laten wij het even in de goede proporties zien. De kern van
het wetsvoorstel is dat er geen verplichting bestaat voor kostwinners, voor
alleenstaande ouders en voor bepaalde groepen alleenstaanden, maar wel voor
een groep alleenstaanden waarvan de uitkering lager of maximaal gelijk is
aan 70% van het minimumloon. Alleen voor die groep laat het amendement de
verplichting vallen, zodat het voor iedereen leidt tot vrijwilligheid. In
het wetsvoorstel was voor heel grote groepen vrijwilligheid al aan de orde.
Alleen voor een kleine groep alleenstaanden was er een verplichting.De heer Van Hoof (VVD):Wij hebben er wel eens eerder over gesproken, zij het niet in deze zaal.
Ook de heer Bakker weet dat de alleenstaanden de grootste groep vormen die
door dit wetsvoorstel met de richtlijn passende arbeid wordt getroffen. Ik
dacht dat de verhouding 80-20 was of daaromtrent.De heer Bakker (D66):Zo extreem lag het niet. Ik wil die cijfers zo wel even opzoeken. De achtergrond
daarvan is dat alleenstaanden veel kans maken op zo'n minimumuitkering. Onder
die alleenstaanden zitten heel veel vrouwen en overigens heel veel alleenstaande
moeders. Alleen staan is kennelijk een riskante zaak, als je niet terecht
wilt komen in minimumuitkeringen en dergelijke. Voor een deel van die groep
staat in het wetsvoorstel van de minister een verplichting, namelijk via de
richtlijn passende arbeid. En voor die groep halen wij het er nu uit, waarmee
wij de gelijke behandeling realiseren. Ten opzichte van het wetsvoorstel is
uw amendement in wezen een veel grotere stap, in die zin dat daardoor een
heleboel groepen worden toegevoegd aan die groep uit het wetsvoorstel.De heer Van Hoof (VVD):Dat is precies wat u oorspronkelijk ook wilde. Wat dat betreft, kunt u
niet verrast zijn.De heer Bakker (D66):Voor het overige hebben wij het hier al over gehad. Het is echter een
ingrijpende wijziging.De heer Van Hoof (VVD):De kern is nu uit het wetsvoorstel gehaald. Dat is iets wat ik van u overneem.
Ik ben dat namelijk met u eens. Wij behoeven hier dus ook niet over te discussiëren.
U had gelijk, toen u in de krant zei dat met het amendement-Bakker –
inmiddels is dat het amendement-Bakker/Van Zijl – de kern uit het wetsvoorstel
werd gehaald.De heer Van Zijl (PvdA):Maar niet uit het regeerakkoord!De heer Van Hoof (VVD):Ik heb het ook over het wetsvoorstel.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Daar heeft collega Van Hoof natuurlijk gelijk in: door aanneming
van het amendement-Bakker wordt de kern uit het wetsvoorstel gehaald. Dat
is een punt van overeenstemming. Vervolgens is het echter wel de vraag welke
consequentie je daaraan verbindt. En op het antwoord op die vraag zitten wij
nog te wachten.De heer Van Hoof (VVD):Als u mij even de gelegenheid geeft, kom ik daar al zeer snel op.Voorzitter! De echte reden waarom dit amendement door D66 is ingediend,
is niet direct gelegen in de gelijke behandeling. Dat is vandaag wel duidelijk
geworden. De reden daarvoor is dat D66 niet opgeteld wil worden bij de VVD.
In de Alkmaarsche Courant stond op de zaterdag van het congres van D66: D66-Kamerlid
Bakker verdedigt de koerswijziging van zijn partij met een verwijzing naar
de enorme heisa die het kabinetsvoorstel teweeg heeft gebracht in de coalitie
en bij de vakbonden. Het is dus gewoon een lichtvoetig gedraai vanwege slappe
knieën en een kennelijk niet echt rechte rug ten behoeve van het sociale
gezicht. Dat is de analyse die ik hier kan maken. Het is een keuze voor gelijke
behandeling in de uitkering in plaats van voor perspectief op werk. Als dat
het sociale gezicht is...De heer Bakker (D66):Die tekst had ik van tevoren voor u kunnen schrijven. Die verbaast mij
dus ook niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Omdat u dat eerst ook vond!De heer Bakker (D66):Neen, ik heb het over de tekst die ik als VVD'er zou gebruiken om aan
te geven hoe ik hierover oordeel.De heer Van Hoof (VVD):Dan mag ik in ieder geval vaststellen dat u het redelijk, te verwachten
en voor de hand liggend vindt dat ik hiermee kom. En dat betekent wel het
een en ander.De heer Bakker (D66):Waar het om gaat, is dat wij gelijke behandeling van het begin af aan
hoog in het vaandel hadden staan. De vraag is vervolgens welke richting je
opgaat met die gelijke behandeling. U zegt nu dat het voor allemaal verplicht
moet zijn. Ik had dat ook kunnen zeggen; ik heb dit ook toegelicht. Uiteindelijk
zeggen wij echter in ons amendement dat het voor niemand verplicht is. De
keuze voor allemaal of niemand in het kader van de gelijke behandeling hebben
wij inderdaad mede gemaakt naar aanleiding van de sterk gewijzigde sociaal-politieke
context. Dit begon vlak nadat er eind januari in het Torentje, maar ook in
de nota naar aanleiding van het verslag door het kabinet over het een en ander
gesproken was. Door hetgeen de heer Bolkestein gezegd heeft in Buitenhof,
maar overigens ook door hetgeen anderen gezegd hebben, lijkt het te gaan om
de vraag: minimumloon ja of minimumloon neen. Dat beeld is vervolgens realiteit
voor ons geworden. Zo werkt het ook in het sociale klimaat. Welnu, daarin
hebben wij gekozen voor die ene richting van gelijke behandeling.De heer Van Hoof (VVD):Dat hebben wij nu een paar keer gehoord. Ik heb net al gezegd dat inmiddels
wel duidelijk is hoe u daarover denkt en dat u die angst niet had behoeven
te hebben. Wat er daadwerkelijk aan de orde is, is dat u op
enig moment vond dat die verplichting er hoe dan ook in moest. Op 15 oktober
1996 – u ging heel ver en daarmee kom ik bij de oren van de heer Van
der Vlies – sprak u in een interview over de minister van Sociale Zaken.
In verband met dit wetsvoorstel zei u onder andere: Melkert wil mensen onder
omstandigheden verplichten om vrijwilligerswerk te doen; maar betaling onder
het minimumloon mogen wij van hem niet afdwingen, omdat dit zou ingaan tegen
de geldende richtlijn passende arbeid. Verder zei u: als ik dat hoor, vallen
de oren van mijn kop; dan passen wij die richtlijn maar aan. Als het erom
gaat of wij nog iets kunnen horen, hebt u dus een probleem. De oren zijn u
inmiddels kennelijk van de kop gevallen. U bent daarmee echter ook uw standpunt
kwijtgeraakt en zo hebt u die draai gemaakt. Dat is wat er aan de hand is
tegen de achtergrond van al die omstandigheden die hierbij een rol spelen.Voorzitter! Omdat het verhaal inmiddels wel duidelijk is, rond ik af.
De kern is uit de wet en er blijft een lege huls over. Wat is de opstelling
van het kabinet? Het kabinet heeft met serieuze intenties dit wetsvoorstel
ingediend, een wetsvoorstel dat uitgebalanceerd is als het gaat om de verplichtingen
en dat, zoals gezegd, overtuigend onderbouwd is als het gaat om de rechtsgelijkheid.
Ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet dit wetsvoorstel zomaar laat torpederen
door een amendement dat – ik citeer de heer Van Zijl – "de kern
uit het wetsvoorstel haalt". Ik denk dat het voor het kabinet onacceptabel
zou moeten zijn dat zo'n amendement in de wet wordt ingebracht. Ik kan mij
niet alleen voorstellen dat de minister vindt dat dit niet zou moeten gebeuren,
ik denk dat een kabinet dat zichzelf serieus vindt en achter zijn wetsvoorstel
staat, het onacceptabel zou moeten vinden dat de kern eruit wordt geschoten.
Als het amendement wordt aangenomen, zijn er twee redenen om het daarmee gewijzigde
wetsvoorstel af te wijzen. De eerste reden is dat de inhoud van het wetsvoorstel
daarmee tot heel weinig gereduceerd is, waarmee de effectiviteit waarschijnlijk
beperkt zal zijn. De tweede reden is dat niet de indruk mag worden gewekt
dat op díé manier met dát wetsvoorstel met díé
aanpassing adequaat en voldoende invulling is gegeven aan datgene wat in het
regeerakkoord is opgenomen. Dat is daarmee niet volledig gehonoreerd. Wat
overblijft, is slechts een flauwe afspiegeling van wat we met elkaar wilden.
We hebben dat niet voor niets, zeg ik tegen de heer Bakker, opgeschreven.
Daarmee verdwijnt het instrument van de dispensatie van het wettelijk minimumloon
om mensen aan de slag te krijgen misschien van tafel. Dat is heel jammer:
minder jammer voor de VVD dan voor die mensen die we perspectief hadden kunnen
geven.De voorzitter:Ik zie enkele leden achter de interruptiemicrofoons staan. Ik denk dat
u allen dezelfde vraag wilt stellen, maar de heer Rosenmöller had nog
een vraag tegoed. Daarna kunnen de anderen hun vragen stellen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik hoop dat ik wel eerst antwoord krijg. De heer Van Hoof zegt dat zijn
fractie, als het amendement van de heer Bakker wordt aangenomen, tegen de
wet is. Nu kan de conclusie getrokken worden dat, als het amendement-Bakker
wordt aangenomen, de meerderheid van de Kamer tegen de wet is. Tel je zegeningen!De heer Bolkestein heeft een paar weken geleden al iets gezegd over de
daarop volgende vraag, namelijk wat het feit dat de discussie over de dispensatie
voor de korte termijn is verdwenen, voor de VVD-fractie zal betekenen als
het gaat om de voorwaarden die gesteld worden bij nieuwe coalitievorming.
De heer Van Hoof heeft gezegd dat dit punt volgend jaar onvermijdelijk op
een andere manier terug zal komen. Daar wil ik iets meer over weten.De heer Van der Vlies (SGP):Stel dat het amendement van de heren Bakker en Van Zijl en dat van de
heer Van Hoof niet wordt aanvaard. Het ene bezwaar is dan weg, en het andere
verzoek is niet gehonoreerd. Stemt de VVD-fractie dan voor de wet, of toch
ertegen?De heer Van Zijl (PvdA):Het is het recht van de Kamer om amendementen in te dienen. Hoorde ik
de heer Van Hoof nu echt zeggen dat het wetsvoorstel, als het is geamendeerd,
geen recht meer doet aan de afspraak in het regeerakkoord, zodat zijn fractie
het afwijst? Telt de afspraak die hierover in het regeerakkoord is gemaakt
dan niet meer?De heer Van Hoof (VVD):Dat heb ik niet gezegd.De heer Bakker (D66):Alle vragen zijn nu wel gesteld, zodat ik mij daarbij aansluit.De heer Van Hoof (VVD):Tegen de heer Rosenmöller zeg ik dat de discussie over de voorwaarden
voor een nieuwe coalitie nog niet aan de orde is. Die discussie wordt pas
gevoerd als de verkiezingsprogramma's zijn gemaakt. Wie weet wat er in het
verkiezingsprogramma van D66 komt! Pas daarna kijken we wat de verkiezingsuitslagen
zijn, wie met wie praat en wat de mogelijkheden zijn. De heer Rosenmöller
vraagt te veel van mij. Ik ben woordvoerder op dit dossier en niet de politiek
leider van de VVD. Ik kan geen vergezichten op dit punt schetsen. Ik kan hem
geen antwoord geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Uw politiek leider heeft hier enkele weken geleden op geanticipeerd. De
kans dat dit wetsvoorstel het Staatsblad haalt, is nu 0,0 geworden. Komt in
deze kabinetsperiode de kwestie van het minimumloon en van de dispensatie
niet meer aan de orde?De heer Van Hoof (VVD):Ook dat weet ik niet. Als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, is het
regeerakkoord op dit punt niet volledig ingevuld. Vervolgens zullen wij moeten
nagaan wat daarvan de consequenties zijn. Ik anticipeer daar niet op.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Aanname van het amendement-Bakker leidt ertoe dat de VVD-fractie geen
steun geeft aan het wetsvoorstel. Ook het CDA, GroenLinks en een aantal andere
partijen zullen tegenstemmen. Er is dus geen meerderheid voor het wetsvoorstel.
Welke activiteiten zal de VVD nog ondernemen om op het punt van het wettelijk
minimumloon iets te regelen? Wordt er gezocht naar een andere vorm van dispensatie?
Wordt er nagegaan of er in deze coalitie iets te verhapstukken is of legt
de VVD zich neer bij de nederlaag? De verdeeldheid in de coalitie –
ik tel mijn zegeningen – heeft er in de periode 1994-1998
toe geleid dat er niets is gebeurd op dit terrein. Het is echter naïef
om te veronderstellen dat de discussie hiermee is afgedaan en dat het wettelijk
minimumloon tot in lengte van jaren gegarandeerd is. Gelet op de uitspraken
van de heer Bolkestein van enkele weken geleden in Buitenhof, vraag ik mij
af of de VVD zich inderdaad hard gaat maken voor een verdergaande stap, bijvoorbeeld
verlaging met 30% over de gehele linie.De heer Van Hoof (VVD):U heeft ons enorm geholpen door alle varianten op een rijtje te zetten.
Die zullen wij tegen het licht houden en daarna zullen wij een oordeel vellen.
Als wij besluiten om iets te doen, zult u dat vanzelf wel merken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Komt dit allemaal zo onverwacht dat u nog geen oordeel heeft?De heer Van Hoof (VVD):Ik werd vanmorgen geconfronteerd met een gewijzigd amendement. Ik heb
vandaag de onderliggende argumenten horen wisselen.De heer Bakker (D66):U heeft toch de Alkmaarsche Courant van 22 maart wel gelezen? Daar stond
het allemaal al in. U kunt niet verrast zijn.De heer Van Hoof (VVD):Toen leefde ik nog in de veronderstelling dat ik een afspraak met u had.
Ik ga ervan uit dat u afspraken niet via de krant opzegt.De heer Bakker (D66):Er is van meet af aan – ook in de gesprekken in het Torentje van
onze politiek leiders – gezegd dat de gelijke behandeling voor ons een
buitengewoon belangrijk punt is. Dit heeft tot een verdere discussie geleid
en op dat punt zijn wij niet tot overeenstemming gekomen, althans niet met
het kabinet. U moet mij niet verwijten dat ik u voor verrassingen plaats.
De gelijke behandeling hebben wij steeds met grote letters geschreven.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! De heer Bakker verwees mij naar de Alkmaarsche Courant. Ik
had volgens hem op 22 maart van een en ander op de hoogte kunnen zijn. Ik
herhaal dat het niet onze gewoonte is om afspraken via de krant op te zeggen.
Zolang de heer Bakker dat niet rechtstreeks en persoonlijk heeft gedaan, ga
ik ervan uit dat de afspraak staat. Uit de Alkmaarsche Courant blijkt echter
niet dat de gelijke behandeling, die hij vandaag de gehele dag als een soort
gordijntje ophoudt, het voornaamste argument is. Er staat letterlijk dat het
gaat om de heisa die het voorstel teweeg heeft gebracht in de coalitie en
de problemen met de vakbonden. Daar gaat het om. Ik heb dat artikel gelezen
en ik heb daarna gedurende lange tijd van niemand uit de coalitie gehoord
dat dit het standpunt was. Vindt men het dan gek dat ik ervan uitga dat de
afspraak staat, niets meer en niets minder?De heer Bakker (D66):Dat neem ik u natuurlijk niet kwalijk. U heeft echter vanaf het begin
geweten dat de gelijke behandeling voor ons een punt was waarover wij nadere
overeenstemming zouden dienen te bereiken. Daar kunt niet door verrast zijn.
Natuurlijk communiceer ik niet met u via de Alkmaarsche Courant, maar u moet
niet het spel spelen dat u vanochtend overvallen was door het amendement.
Er heeft vorige week of de week daarvoor een gesprek plaatsgevonden waaraan
al gerefereerd is. Dus doet u nu niet net alsof het helemaal nieuw is en het
amendement als een bliksemslag bij heldere hemel verschenen is.De heer Van Hoof (VVD):Daar heeft u gelijk in. Het is niet helemaal nieuw. Maar hoe dan ook,
het ging om een vraag van de heer Rosenmöller. Die vraag kan ik niet
anders beantwoorden dan ik gedaan heb.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Deze wet komt er niet. Dat is één. Wat de VVD verder gaat
doen met betrekking tot het minimumloon, is twee. De wet komt er niet vanwege
het feit dat paars zeer verdeeld is over de vraag hoe er met betrekking tot
de verlaging van het minimumloon iets geregeld zou moeten worden. Mij stelt
het nog zeer teleur dat er binnen paars overeenstemming is over het feit dat
men dat wil. Maar de verdeeldheid over de vraag hoe men daaraan inhoud moet
geven, leidt in ieder geval op dit moment tot de conclusie dat er niets verandert.
En dat vind ik prettig.De heer Van Hoof (VVD):Op heel veel punten zijn wij het met elkaar eens. Dat is de andere kant
van het verhaal.De heer Van der Vlies vroeg mij wat ik doe als het amendement van de heer
Bakker en zijn eigen amendement niet worden aangenomen. Dan ligt op tafel
het wetsvoorstel zoals het door het kabinet is ingediend en de VVD steunt
het kabinet. Heel simpel. De VVD steunt als enige coalitiepartij het kabinet
op dit dossier. Dat willen wij graag blijven doen.De heer Van Zijl merkte op dat ik heb gezegd dat het amendement van de
heer Bakker geen recht doet aan het regeerakkoord. Ik heb gezegd dat er twee
redenen zijn voor de VVD om tegen dit wetsvoorstel te stemmen als het amendement
wordt aangenomen. De eerste is dat het inhoudelijk niet voldoet aan de maatstaven
die wij willen aanleggen, omdat de kern uit het wetsvoorstel zoals het er
lag, is gehaald. De tweede reden is dat wij op geen enkele manier de indruk
willen wekken dat adequaat invulling is gegeven aan de afspraak uit het regeerakkoord.De heer Van Zijl (PvdA):Naar ons oordeel is dit amendement niet strijdig met het regeerakkoord.
In eerste termijn heb ik na interrupties gezegd dat wij ons houden aan de
afspraak in het regeerakkoord en dat wij ons amendement daarmee niet in strijd
achten. De heer Van Hoof is het daar niet mee eens. Hij meent dat de afspraak
in het regeerakkoord niet wordt nagekomen met het amendement. Hij voelt zich
dan ook vrij om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Dat betekent ook voor ons,
in het licht van wat ik in eerste termijn heb gezegd, een nieuwe situatie.De heer Van Hoof (VVD):U heeft mij niet horen zeggen dat het amendement in strijd is met het
regeerakkoord. Ik heb gezegd dat het wetsvoorstel na aanname van het amendement
voor de VVD-fractie niet kan worden gezien als een adequate invulling van
het regeerakkoord.De heer Van Zijl (PvdA):Dus steunt u het wetsvoorstel niet meer, waardoor er überhaupt geen
invulling wordt gegeven aan het regeerakkoord. Dan zeg ik tegen u dat er ook
voor ons een nieuwe situatie intrede doet, waar het gaat om
een beoordeling van het wetsvoorstel.De heer Van Hoof (VVD):Ik kan u niet afnemen dat u uw beoordeling schetst. Ik heb zelfs begrepen
dat u die van onze mening laat afhangen.De heer Van Zijl (PvdA):Als u zegt dat de context zodanig is dat u tegen het wetsvoorstel moet
stemmen en er derhalve ook geen afspraak in het kader van het regeerakkoord
meer op tafel ligt...De heer Van Hoof (VVD):Ik wil niet dat hierover een misverstand bestaat. Er staat een afspraak
in het regeerakkoord. Dit wetsvoorstel beoogde die afspraak in te vullen.
Het is de vraag of dat gebeurd is. Ik heb gezegd dat wij tegen het wetsvoorstel
zullen stemmen, omdat het inhoudelijk niet goed is na aanneming van het amendement
en omdat wij niet de indruk willen wekken dat hiermee de afspraak in het regeerakkoord
adequaat is ingevuld. Ik zeg dus niet dat de afspraak uit het regeerakkoord
weg is. Dat hoort u mij niet zeggen.De heer Van Zijl (PvdA):Naar het oordeel van onze fractie stemt het amendement overeen met de
in het regeerakkoord gemaakte afspraak. U zegt dat het voorliggende wetsvoorstel
beoogde invulling te geven aan de afspraak in het regeerakkoord, maar dat
het geamendeerde wetsvoorstel daar niet aan zal voldoen en dat u daar dan
ook niet voor kunt zijn. Daarmee zegt u in zekere zin dat het deel van de
regeringsafspraak dat dit wetsvoorstel betreft, komt te vervallen. Ik kan
het niet anders begrijpen.De heer Van Hoof (VVD):Het wetsvoorstel is geen voldoende, geen adequate en geen volledige invulling
van hetgeen met het regeerakkoord werd beoogd. Het regeerakkoord is op dit
punt nog niet voldoende adequaat uitgewerkt. Dat verandert verder niets aan
het regeerakkoord.De heer Van Zijl (PvdA):Dan wordt er een afspraak uit het regeerakkoord verder niet nagekomen.
Dan geldt voor ons, als u zegt...De heer Van Hoof (VVD):Een afspraak, die op dit moment in onze ogen nog niet voldoende is ingevuld.De heer Van Zijl (PvdA):De discussie wordt merkwaardig. Ik wil in ieder geval gezegd hebben dat,
als de heer Van Hoof zegt dat zijn fractie tegen het wetsvoorstel stemt omdat
het niet beantwoordt aan hetgeen in het regeerakkoord...De heer Van Hoof (VVD):Wij stemmen tegen het wetsvoorstel, omdat ik vind dat het inhoudelijk
niet voldoet aan de maatstaven die wij hebben aangelegd. Dat is de hoofdreden.
Tegelijkertijd stel ik vast dat met het geamendeerde wetsvoorstel de afspraak
in het regeerakkoord niet volledig, niet adequaat, niet voldoende wordt ingevuld.
Er is een gedeeltelijke invulling, maar niet volledig, adequaat en voldoende.
Wat er van de afspraak overblijft, mogen wij met zijn allen nog eens bekijken.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! De heer Van Hoof heeft gezegd dat de VVD-fractie de enige
coalitiefractie is die achter het kabinet staat.De heer Van Hoof (VVD):Nee, achter dit door het kabinet ingediende wetsvoorstel.De heer Van Dijke (RPF):Wat betekent deze gang van zaken voor de coalitieverhoudingen?De heer Van Hoof (VVD):Dat wij met elkaar een afspraak nog niet geheel rond hebben en dat wij
verdergaan met allerlei andere zaken.De heer Van Dijke (RPF):U gaat dan hetgeen nu onvoldoende ingevuld lijkt te worden, pogen opnieuw...De heer Van Hoof (VVD):Die vraag heeft de heer Rosenmöller ook al gesteld. Het is een feitelijke
constatering. Ik zeg tegen u hetzelfde als tegen de heer Rosenmöller.
Waar ons dit brengt op dit moment, wat wij met dit element doen en met de
discussie rondom dispensatie minimumloon, zullen wij voor onszelf moeten vaststellen.De heer Van Dijke (RPF):Verhoogt dit alles de spanning in de coalitie, wat u betreft? Vindt u
het vervelend dat het zo gaat?De heer Van Hoof (VVD):Ik vind het natuurlijk vervelend. Ik heb al gezegd dat het heel jammer
is voor de VVD, maar nog meer voor de mensen die wij langs deze weg perspectief
hadden kunnen bieden. Dat vind ik nog veel erger, mijnheer Van Dijke. U kunt
natuurlijk glimlachend rondstappen en zeggen: gut, gut, wat een leuke politieke
discussie.De heer Van Dijke (RPF):Zo doen wij dit niet. Ik heb laten zien dat het mij zeer aan het hart
gaat.De heer Van Hoof (VVD):Zoals ik u ken, mijnheer Van Dijke, weet ik ook dat het probleem dat wij
met deze discussie proberen op te lossen, u aan het hart gaat. De meest voor
de hand liggende vraag die u zou kunnen stellen, is: wat gebeurt er verder
met het probleem en met het feit dat het instrument er niet is? Dat zou ik
van u willen horen zonder glimlach, maar met een serieus gezicht.De heer Van Dijke (RPF):Die glimlach komt door het feit dat ik ermee ingenomen zou zijn wanneer
dit wetsvoorstel vandaag nog hier zou stranden. Dan heb ik mijn punt gemaakt.
Daar glimlach ik om en niet om wat u mij nu in de schoenen probeert te schuiven.De heer Van Hoof (VVD):Dat had u al duidelijk gemaakt. Een mogelijkheid om het probleem wat ik
u wel in de schoenen schuif, op te lossen, laat u daarmee liggen. Dat heb
ik al gezegd.De heer De Jong (CDA):Nu de heer Van Hoof zegt dat hij zijn steun aan het wetsvoorstel zal onthouden
als het op een bepaalde wijze wordt geamendeerd en vervolgens de heer Van
Zijl komt met de mededeling dat hij zich dan ook vrij acht, vraag ik mij in
gemoede af wie er nog voor dit wetsvoorstel zal stemmen. Ik denk ongeveer
niemand. Het begint nu echt een klucht te worden en ik vraag mij af wat wij
hier nog doen.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Die vraag hoef ik niet te beantwoorden.De heer Meijer (groep-Nijpels):Mevrouw de voorzitter! U begrijpt dat ik mij nu in een moeilijke positie
bevind. Of de wet er wel of niet komt, hangt af van het antwoord op de vraag
of de coalitie het met elkaar eens is. Ik wil toch nog even wat zeggen
voor het geval het toch doorgaat. Je weet het nooit.Onze fractie en mijn partij staan zeer positief tegenover alle inspanningen
van dit kabinet en in het bijzonder van de minister van Sociale Zaken om meer
mensen aan werk te helpen. Arbeidsparticipatie, zo stelde de Wetenschappelijke
raad voor het regeringsbeleid, is een voorwaarde voor participatie in de samenleving.
Dat geldt dus voor alle mogelijke maatregelen, inclusief de Melkertbanen,
en voor deze discussie over de tijdelijke verlaging van het minimumloon om
niet-actieven in te passen. Worden niet te veel maatregelen voorgesteld en
genomen om dit doel te bereiken? Ik heb het flauwe gevoel dat ik dat elke
keer hoor: deze maatregelen kunnen nadelige bijeffecten hebben. Volgens het
laatste bericht dat ik gisteren van het CBS verkreeg, waren er in september
1994 484.000 geregistreerde werklozen. Nu, in april 1997, is dit aantal gedaald
tot 415.000. Dat is een aanmerkelijke daling, zeker als je daarbij in ogenschouw
neemt dat de stijging van het aantal werkzoekenden door schoolverlaters en
anderen ook is opgevangen. Daarom is mijn fractie wat ongelukkig met dit voorstel
van wet.Opnieuw is duidelijk gebleken dat de economische opleving veel meer mogelijkheden
geeft op de arbeidsmarkt. Wij geloven niet dat betrokkenen na de vastgestelde
periode met een gekorte beloning werkelijk een vaste plaats krijgen. Is al
nagedacht over de mogelijkheid tot controle hierop? Wij twijfelen ook aan
de bereidheid van twee kanten inzake een afgedwongen recht op scholing. Wat
doet de minister als de werkgevers tot de conclusie komen dat de scholing
en, nog veel meer, de begeleiding in werktijd een dusdanige kostenpost vormen
dat de voordelen van een tijdelijke verlaging daardoor teniet worden gedaan?
Toch kan scholing van zo'n groot belang zijn dat men zich niet moet blindstaren
op scholing door de werkgevers alleen. Ik ben van mening dat scholing door
een bepaalde werkgever in een bepaalde bedrijfstak ook beperkend kan werken.
Eigenlijk moet worden gekeken naar bredere mogelijkheden tot scholing en tot
het verkrijgen van een baan, ook elders dan bij de specifieke arbeidsmogelijkheden
bij bepaalde werkgevers.Wij blijven de angst houden dat ondanks alle aandacht hiervoor, de betaling
onder het minimumloon toch tot verdringing leidt omdat hetzelfde werk binnen
een en dezelfde onderneming op verschillende wijze kan worden beloond. Het
enige criterium is de arbeidsprestatie of de arbeidsproductiviteit. Wie stelt
die vast?Het sociaal minimum is niet zomaar vastgesteld. Er wordt regelmatig op
gewezen dat het nu al te laag is om behoorlijk het hoofd boven water te houden.Verlaging, afbrokkeling of zelfs afschaffing van het minimumloon is voor
onze fractie onbespreekbaar. Wij huiveren zelfs voor voorstellen waardoor
tijdelijke maatregelen worden genomen om het minimumloon te verlagen. Ik heb
al verscheidene keren meegemaakt dat mensen die last hebben van de koopkrachtverlaging
en de kosten van hun levensonderhoud niet kunnen opbrengen, met allerlei plotselinge
maatregelen worden geholpen: huurlastenverlaging, verlaging van de gemeentelijke
belastingen, koudetoeslagen. Het spijt mij, maar ik ril daar wel eens van.
Laten wij nou eens structurele maatregelen nemen om al deze mensen te helpen.
Wij moeten ervoor oppassen dat de werkloosheid niet blijvend wordt verklaard
door de visie op de hoge loonkosten en de aansluitingsproblemen op het arbeidsaanbod.
Moet niet worden bekeken of werkloosheid het gevolg is van een selectieproces
en moet niet eens op de uitwerking daarvan op iemands capaciteiten worden
gelet?Het niet aansluiten van het onderwijs op de gevraagde kwalificaties op
de arbeidsmarkt zorgt ook voor werkloosheid en dus voor hogere overheidsuitgaven.
Er zijn vele terreinen waarop de aandacht moet worden gericht om werkloosheid
op te vangen. Dat zijn niet alleen de loonkosten. Stel dat wij nu akkoord
gaan met een verlaging van het minimumloon. Waar komen dan plotseling al die
banen vandaan die deze mensen kunnen krijgen?Voorzitter! Volgens de Macro-economische verkenning van het Centraal planbureau
in 1996 komen er in 1997 minstens 100.000 mensen weer aan de slag. Ik veronderstel
dat de minister hier erg gelukkig mee zal zijn. Houden zo, denk ik dan. De
toename van het arbeidsaanbod is momenteel zo dat de werkloosheid behoorlijk
blijft dalen. Ook de ramingen van het CPB voor de langere termijn geven aan
dat de werkgelegenheid blijft groeien. Daar is aandacht voor nodig. Er moeten
nu reeds maatregelen worden genomen om dit te handhaven.Meijer Waarom dan
een wijziging van de Wet op het minimumloon voor een tijdelijke
afwijking, een lagere beloning dus? Nogmaals, dat kan leiden tot slecht betaalde,
korte deeltijdbanen, maar waar blijven die banen?De discussie over werk en de beloning daarvan raakt beklemd door de visie
op de specifieke waardering van werk. Was vroeger de zorg voor kinderen een
onbetaalde bezigheid, nu moeten er betaalde kinderoppassen komen om moeders
de kans te geven betaald werk te verrichten. De omzetting van onbetaald werk
in betaalde taken leidt wel tot meer banen, maar ook tot de vraag wat nu eigenlijk
werk is. Met ons allen gaan wij dit definitieprobleem uit de weg, want alleen
betaalde werkzaamheden gelden als arbeid en geven dus status.Ik ben helaas van mening dat een bepaald deel van onze bevolking structureel
door allerlei oorzaken altijd zonder werk zal blijven, als er geen andersoortige
oplossingen worden gevonden, maar ik hoop dat het er niet veel zullen zijn.Misschien moeten wij wel af van de term "uitkering". Als ik hoor hoe men
hier praat over de kilte van de uitkering en de warmte van een baan, dan denk
ik: laten wij iets vinden waardoor die uitkering ook eens warm wordt. Ik ben
bijvoorbeeld bij de daklozen in Amsterdam geweest. Zij zijn bezig met een
project om oog en oor te zijn van de stad, dat wil zeggen dat zij trachten
te signaleren waar wat nodig is voor de veiligheid of de problemen bij opgebroken
straten. De stad Amsterdam is bereid om daar een kleine prestatietoeslag voor
te geven, laten wij dat dan ook een beloning noemen.Onze fractie kan zich dus niet vinden in dit voorstel van wijziging van
de Wet op het minimumloon.De voorzitter:Ik schors de vergadering tot tien voor half zes.De heer Van Dijke (RPF):Als de vergadering tot tien voor half zes wordt geschorst en de minister
daarna aan zijn antwoord begint, dan mogen wij vermoeden dat u de hamer niet
om half zeven kunt laten vallen, voorzitter. Ik verwacht dat de beantwoording
van de minister iets meer tijd in beslag neemt dan een uur. Ik stel daarom
voor, de beantwoording van de minister door te schuiven naar volgende week,
en de avond vrij te houden.De voorzitter:Wij hebben gisteren bij de regeling van werkzaamheden uitvoerig gediscussieerd
over de gang van zaken. Men zou terughoudendheid betrachten, opdat wij de
mogelijkheid zouden hebben om rond half zeven af te ronden. Er is toen geconcludeerd
dat er geen absolute garantie gegeven kon worden dat wij de avond niet zouden
ingaan, maar het lijkt mij toch zinnig de minister de gelegenheid te geven
om met zijn eerste termijn te beginnen, nu er zoveel interrupties zijn geweest
bij de eerste termijn van de Kamer. Dan kunnen wij daarna zien hoe de stand
van zaken is.Hoeveel tijd denkt de minister in eerste termijn nodig te hebben?Minister Melkert:Ik stel het op prijs dat u mij de gelegenheid geeft om te antwoorden,
nadat ik de hele dag oprecht geïnteresseerd naar de betogen heb zitten
luisteren. Het helpt misschien om te weten dat er twee kanten aan half zeven
zitten. Of je half zeven haalt, kan dus twee antwoorden hebben.De heer Van der Vlies (SGP):Ik zou graag de bevestiging willen hebben van de voorzitter van de vergadering
dat wij niet definitief hebben besloten om tot ver in de avond door te gaan.
Wij streven ernaar om de vergadering rond half zeven te beëindigen. Ik
heb vanavond een keiharde verplichting, waar ik niet onderuit kan. Het zou
voor mij een belemmering betekenen als wij er echt een avondvergadering van
maken.De voorzitter:Bij de regeling van werkzaamheden is dit gisteren niet definitief besloten,
maar er is ruimte gelaten zodat dit kon. Er is vanmiddag bij de regeling niet
op teruggekomen. Het probleem is of men vanavond wel kan, dat begrijp ik,
want dat bleek gisteren ook bij de regeling van werkzaamheden, maar het lijkt
mij toch goed dat de minister in eerste termijn antwoordt. Ik geef u in overweging
om terughoudendheid te betrachten bij de interrupties, zoals een van de afgevaardigden
gisteren heeft gezegd; dan zijn wij om half zeven een heel eind.De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.20 uur geschorst.Minister Melkert:Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de afgevaardigden voor hun – zoals
ik reeds heb gezegd – de hele dag door boeiende bijdragen. Ik bedank
in het bijzonder de heer Bakker, die een groot compliment aan de indieners
van het wetsvoorstel heeft gegeven toen hij zei dat het "van grote eenvoud"
is. Een eenvoudig wetsvoorstel, kom daar vandaag de dag nog maar eens om!
Aangezien ik van de afdeling "tel je zegeningen" ben, is dit in ieder geval
iets wat ik graag zou willen tellen. Toch realiseer ik mij natuurlijk dat
in dit debat vrij veel gebeurd is en dat er ook vrij veel gebeurd is tussen
enerzijds het moment waarop het regeerakkoord werd geschreven en daarin de
passage werd opgenomen op grond waarvan het wetsvoorstel tot de Kamer is gekomen
en anderzijds de discussie die wij nu met elkaar voeren. Daar kunnen wij niet
zo makkelijk aan voorbijgaan. Als de Kamer het mij toestaat, concentreer ik
mij in mijn antwoord in eerste instantie op de hoofdvraag: hoe wordt het wetsvoorstel
gelezen en geduid en is er – mits de interpretatie van iedereen dezelfde
is – voor die duiding voldoende steun? Dat zijn nogal wat vragen, die
moeilijk uit elkaar te houden zijn. Het lijkt mij echter verstandig om daarmee
te beginnen in plaats van met het nader bezien van specifieke onderdelen.Ik moet beginnen met de constatering dat een regeerakkoord een akkoord
van fracties is. Vervolgens kijk je naar de opstelling die fracties kiezen
bij het beoordelen van de uitwerking van het regeerakkoord. Het kabinet heeft,
zoals het met het hele regeerakkoord heeft gedaan, vanzelfsprekend zijn best
gedaan om tot een wetsvoorstel te komen dat de letter en de geest van het
regeerakkoord zo goed mogelijk weerspiegelt. Het is echter uiteraard aan de
Kamer als geheel – en daarbinnen natuurlijk aan de fracties die destijds
dat regeerakkoord overeen zijn gekomen – om vast te stellen hoe zo'n
wetsvoorstel zich tot het regeerakkoord verhoudt. In een aantal opzichten
is in dit debat gebleken dat er, vanuit de fracties bekeken, sprake is van
een op onderdelen ongewenste uitwerking van het regeerakkoord,
maar vanuit het kabinet kan weer worden ingegaan op de punten die door fracties
naar voren worden gebracht. Er is dus sprake van een noodzaak tot verduidelijking.
Mijn voorlopige indruk van wat in eerste termijn naar voren is gebracht, is
dat het zó in ieder geval niet kan. Er moet dus helderheid komen.Kijkend naar wat er naar voren is gebracht, voelde ik mij nog het allerminst
aangesproken door de veronderstelling van de heer Bakker, dat het voorstel
en de op grond daarvan losgekomen discussie over het minimumloon zouden gaan.
Dat vind ik een heel lastige constatering, want ik onderstreep reeds in dit
stadium van mijn antwoord nog eens dat het kabinet tot op dit moment heel
veel malen heeft gezegd en herhaald dat het niet om het minimumloon gaat.
Sterker nog: met de intrinsieke logica van een voorstel dat de dispensatie
van het minimumloon regelt, spreek je uit dat het minimumloon de regel is.
Dat kan niet anders.De heer Bakker (D66):Even voor alle helderheid: dat heb ik niet betoogd. Ik heb gezegd dat
daarbuiten een discussie over het minimumloon op gang is gekomen.Minister Melkert:Ja, maar u hebt de schijn in het debat gebracht. Als een amendement wordt
ingediend om die schijn weg te halen, dan veronderstelt dat dat er meer aan
de hand is dan alleen maar schijn. Anders zou de heer Bakker gewoon kunnen
zeggen: het is schijn. De regering is niet van plan om het minimumloon te
verlagen. Ik ben daar zelf ook tegen; dat heb ik bij enkele gelegenheden duidelijk
uiteengezet. Je doet het ook niet in de logica van het wetsvoorstel, als je
het hebt over dispensatie. De hoofdregel blijft gewoon in stand.De heer Bakker (D66):Ik heb een amendement ingediend om te komen tot gelijke behandeling. Dat
zou ik sowieso hebben gedaan, als de regering dat in het wetsvoorstel niet
wilde regelen. De richting waarin ik die gelijke behandeling probeer te realiseren,
is mede bepaald door de discussie die over het minimumloon is ontstaan. Voor
mijn fractie is dat een belangrijke afweging.Minister Melkert:Ik kom nog te spreken over de gelijke behandeling. Dat vind ik minstens
zo problematisch. De heer Bakker sprak wel over de schijn en over het niet
opgeteld willen worden bij de VVD, als regeringsfractie zo moet ik aannemen.
Wij spreken hier niet over de verkiezingsprogramma's. Eerder is door regeringsfracties
een regeerakkoord gesloten waarin het er wel toe doet wie bij wie opgeteld
wil worden. Het is geen neutrale exercitie, waarbij wij kijken naar 150 mensen
en vragen: wie wil er vandaag bij wie horen? Zo gaat het niet. Ik moet dit
noemen, omdat dit voor mij een relevant feit is in de beoordeling van de vraag
hoe wij het beter zouden kunnen doen dan op grond van de eerste termijn mogelijk
lijkt te zijn.Ik kom op de gelijke behandeling. Ik zei al dat ik dit zo mogelijk nog
ernstiger vind. De indiener van het amendement veronderstelt dat de regering
niet overtuigend heeft kunnen beargumenteren dat dit wetsvoorstel niet op
gespannen voet staat met het beginsel van gelijke behandeling. Democraten
als wij zijn – de heer Bakker als democraat en ik als sociaal-democraat –
zeg ik: het is niet niets wat wordt gezegd over gelijke behandeling. Ik vind
gelijke behandeling een van de wezenskenmerken van onze samenleving en de
wijze waarop wij die willen ordenen. Als er een amendement nodig is om strijdigheid
daarmee te voorkomen, dan is dat een tweede serieus feit dat verduidelijking
behoeft om te weten hoe het kabinetsvoorstel zich verhoudt tot de overeenstemming
tussen regeringsfracties in het regeerakkoord.De heer Van Dijke (RPF):Die gelijke behandeling heeft mijns inziens betrekking op de beloning
die je iemand geeft. Iemand in schaal 8 betaal je een bepaald salaris, los
van de vraag of hij twaalf of twee kinderen heeft. Onderscheid wordt gemaakt
terzake van de vraag hoe de belastingdienst tegen zo iemand aankijkt. Als
er dan specifieke omstandigheden zijn die vorderen dat hij zwaarder of minder
zwaar wordt belast, dan ligt daar het onderscheid.Minister Melkert:Het onderscheid ligt niet in de beloning. Dat heb ik in de uitvoerige
stukken uiteengezet. Het onderscheid zit vanzelfsprekend in de benadering
vanuit de sociale zekerheid. Hoe komt dat? Omdat in de sociale zekerheid het
onderscheid wel wordt gemaakt tussen gezinnen en alleenstaanden. Via de systematiek
van de richtlijn passende arbeid is dat een gegeven. Daar voegt dit wetsvoorstel
niets aan toe, maar het doet er ook niets aan af. Het voeren van de discussie
op de manier waarop dat is gebeurd, is wel problematisch omdat dit op z'n
minst de schijn wekt dat de regering iets doet wat in strijd zou zijn met
dat belangrijke beginsel van gelijke behandeling. Dat vind ik een buitengewoon
relevant feit.Een derde punt, dat door het door de heer Bakker ingediende amendement
ter discussie komt te staan betreft de verandering van het functioneren van
de richtlijn passende arbeid.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik hoor dat de minister zich nu steeds aan het adres van de
heer Bakker richt, maar als ik mij niet vergis, zijn er twee ondertekenaars
van het amendement. Eerst was het de heer Bakker, maar later zijn het er twee
geworden. Misschien is het wel zo juist – als niemand het zegt, zeg
ik het maar – dat de minister zich niet alleen richt tot de D66-fractie,
maar ook tot de PvdA-fractie.Minister Melkert:Ik dacht dat het in dit huis niet ongebruikelijk was om de eerste indiener
in het bijzonder aan te spreken, maar ik spreek uiteraard ook de heer Van
Zijl aan en trouwens ook de andere leden van de Kamer, want wij discussiëren
hier toch met elkaar.Voorzitter! Dan wat betreft het punt van de passende arbeid. Als je doet
wat de heer Bakker voorstelt in zijn amendement, maar trouwens ook als je
doet wat de heer Van Hoof voorstelt in zijn amendement, op stuk nr. 14, dan
ben je bezig om de functie van de richtlijn passende arbeid en de interpretatie
daarvan te veranderen, want je legt op voorhand vast dat iets wel of niet
kan. Ik zie hierbij even af van mijn appreciatie daarvan, maar richt mij op
de systematiek. Het is van belang om dit op te merken, omdat het kabinet na
ampele overweging nu juist ervoor had gekozen om met dit mijns inziens goed
verdedigbare wetsvoorstel te komen, maar daarbij er zeer zorgvuldig op toe
te zien dat er geen effect van dit wetsvoorstel zou uitgaan naar andere regelgeving
 op het terrein van sociale zekerheid-arbeidsmarkt. Dat heeft
uiteraard in de eerste plaats betrekking op de handhaving van het minimumloon.
Het heeft voorts betrekking op de contractvrijheid van werkgevers en werknemers.
Daarbij kijk ik ook naar het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Hoof:
geen aantasting van wat er door middel van een CAO kan gebeuren. En verder
uiteraard ook geen raakvlak bewerkstelligen – ik heb dat in de schriftelijke
voorbereiding uiteengezet – met de discussie over de algemeenverbindendverklaring
en ook geen invloedsverandering met betrekking tot de richtlijn passende arbeid.
Dat allemaal – CAO, passende arbeid, algemeenverbindendverklaring, minimumloon –
blijft dus hetzelfde en je introduceert vervolgens de mogelijkheid voor de
tijdelijke dispensatie zoals door het kabinet vastgesteld. Dat is van groot
belang – ik hecht er wel aan om dat te onderstrepen – want laat
je dat wel toe, dan ontstaat er een heel andere discussie. Dan moet je ook
verder gaan kijken wat de passende arbeid is en dan moet je verder kijken
naar hoe een CAO zich verhoudt tot wat de wetgever al of niet voorschrijft.
Dat is een zeer legitieme discussie, maar uitdrukkelijk niet de bedoeling
van het kabinet. Wij worden wel in die discussie getrokken door zowel het
amendement van de heer Bakker, als het amendement van de heer Van Hoof.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Dat maakt de minister er nu zelf van, want zowel het amendement
van de heer Van Hoof, als het amendement van de heer Van Zijl en mij, zegt
niets meer en niets minder dan dat een baan tegen een tijdelijk gedispenseerd
minimumloon, dus onder het minimumloon, nimmer als passende arbeid wordt beschouwd.
Dan gaat het dus niet over de richtlijn passende arbeid of over het algemeen
verbindend verklaren. Dat is langszij wel in discussie geweest, maar daar
gaat het bij die amendering absoluut niet om.Minister Melkert:Voorzitter! Daar gaat het wel om, want het kabinet heeft nu juist in zijn
wetsvoorstel ervoor gekozen naadloos aan te sluiten bij wat in die richtlijn
als ruimte wordt geboden, hetgeen inderdaad tot het onderscheid leidt, afhankelijk
van de leefsituatie van betrokkenen met een uitkering.De heer Bakker (D66):Daarmee exporteert u het in de richtlijn passende arbeid en in de sociale
zekerheid op zichzelf acceptabele onderscheid naar de arbeidsmarkt.Minister Melkert:Ik exporteer niets. Wij stellen gewoon vast dat het zo in elkaar zit.
Wij komen met een wetsvoorstel en dat kan gewoon met elkaar keurig zij aan
zij verder. Maar u zegt: nee, op dit punt amendeer ik in feite, alleen in
deze situatie, de richtlijn passende arbeid. De heer Van Hoof doet trouwens
hetzelfde, maar dan precies van de andere kant. Ik moet dit, voorzitter, zo
aan u voorleggen om mijn gevoelens van toenemende verwarring op dit punt aan
u over te brengen. Immers, dat is waar wij het over hebben. Er is de eenduidigheid
van datgene wat regeringspartijen in een regeerakkoord afspreken en er is
de intentie waarmee een kabinet vervolgens aan de slag gaat om zo goed mogelijk
letter en geest van het regeerakkoord in een wetsvoorstel vast te leggen,
maar vervolgens merk je hier in de Kamer dat daar heel verschillend tegenaan
wordt gekeken. Het moet mij echt van het hart dat het dualisme nu toch wel
bepaalde vormen aanneemt. In het algemeen is dat dualisme zeer draagbaar,
hoewel ik mijzelf liever als gematigd monist afficheer, maar dat is een puur
persoonlijke appreciatie. Ik weet wel dat dit niet conform de tijdgeest is,
maar ik wil het toch gezegd hebben, want volgens mij komt het de stabiliteit
van het land ten goede als er niet altijd zo dualistisch gedebatteerd wordt,
zeker niet zoals vandaag. Naar mijn bescheiden mening wordt de kiezer daar
niet wijzer van. In ieder geval is het deze week steeds lastiger geworden
toen eerst de heer Bakker, vervolgens de heer Van Zijl en nu ook de heer Van
Hoof met een aantal voorstellen zijn gekomen die in toenemende mate vragen
oproepen die naar twee kanten gaan, in de eerste plaats naar wat de situatie
zou zijn als amendementen zouden worden aanvaard. Ik wil daar overigens zelf
niet in treden want de Kamer heeft in haar bijdragen een interessant exposé
gegeven van een kettingreactie die dan lijkt te ontstaan. Het is aan de fracties
om er zo tegenaan te kijken en daar heb ik geen oordeel over. Ik heb er natuurlijk
wel een oordeel over hoe het wetsvoorstel eruit zou zien als de amendementen
zouden worden aanvaard.Maar ik heb ook nagedacht over de situatie die zou ontstaan als de amendementen
niet werden aanvaard. Ik vind dat minstens zo problematisch. In feite wordt
toch tegen de regering gezegd dat zij met een wetsvoorstel is gekomen dat
minstens de schijn wekt de discussie over het minimumloon te openen, of dat
zij met een wetsvoorstel is gekomen dat ontoereikend is op het punt van het
respecteren van het beginsel van gelijke behandeling. Dat zou in de ogen van
de indieners de implicatie zijn van het verwerpen van de amendementen. Gegeven
het feit dat dit terugvoert naar een afspraak in het regeerakkoord en dat
het dus wel degelijk relevant is dat het hierbij gaat om regeringsfracties
die zich aan dat regeerakkoord hebben gebonden, moet deze zaak zwaar voor
het kabinet wegen.Welnu, voorzitter, het debat hoeft vanzelfsprekend daarmee niet afgerond
te zijn, want ik neem aan dat er ook wordt geluisterd naar wat ik namens het
kabinet op dit punt heb te zeggen. Natuurlijk is er tot de verdere voortzetting
van het debat altijd ruimte om nog eens te kijken naar de ingediende amendementen
en je, al dan niet voor de spiegel, nog eens af te vragen of het verstandig
is. Maar indien de amendementen-Bakker/Van Zijl en de amendementen-Van Hoof
op tafel blijven liggen, dan moet ik aan het kabinet de vraag voorleggen of
het zinvol is om de discussie over het wetsvoorstel voort te zetten.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Zitten er voor de minister gradaties in die amendementen?
Of beschouwt hij ze op dat punt allemaal gelijk?Minister Melkert:Voorzitter! Ik heb mijn hoofdpunten gegeven. Ik wil duidelijk zeggen dat
de amendementen nadrukkelijk betrekking hebben op voor het kabinet zeer gevoelige
punten.In de eerste plaats is dat de discussie over het minimumloon. Er is geen
sprake van dat die hierbij aan de orde is. Maar als die schijn kennelijk wordt
verondersteld te bestaan, dan vind ik dat een ernstig probleem.In de tweede plaats is dat het beginsel van gelijke behandeling. Het kabinet kan niet voorgeworpen krijgen dat het een wetsvoorstel indient,
dat op gespannen voet staat met het beginsel van gelijke behandeling.In de derde plaats is dat het voorstel om iedereen, ondanks datgene wat
in de richtlijn passende arbeid staat, te verplichten om tijdelijk gedispenseerde
arbeid te aanvaarden. Daarover heeft het kabinet ook in de schriftelijke voorbereiding
een uitspraak gedaan. Daardoor was voor de voorbereiding van sommige onderdelen
ook enige tijd nodig. Het kabinet heeft op dit punt klip en klaar gezegd:
daar voelen wij niet voor.In de vierde plaats willen wij bij wet voorkomen dat er sprake kan zijn
van contractvrijheid tussen werkgevers en werknemers en dat in een CAO iets
kan worden bepaald dat zorgt voor een andere uitstraling dan met deze wet
wordt beoogd. Voor de wet zelf, maar ook voor haar implicatie is dit ook een
heel ernstig punt.Ik kan nog een reeks andere punten noemen, maar deze vier kernpunten zijn
van groot belang voor de beoordeling of het, gelet op de ingediende amendementen,
zinvol is het debat voort te zetten.De heer Van der Vlies (SGP):Maar dan is nu met even zoveel woorden gezegd dat de amendementen wat
u betreft gewoon onaanvaardbaar zijn.Minister Melkert:Voorzitter! Ik kan natuurlijk moeilijk met het kabinet gaan spreken als
ik op voorhand alles heb bepaald. Bovendien, wat mij betreft is het debat
niet afgelopen en dat is het hoofdpunt. Ik vind het wetsvoorstel dat nu voor
ons ligt namelijk goed verdedigbaar. Ik wil de verdediging ervan ook graag
verder op mij nemen. Echter, gelet op het feit dat het wetsvoorstel voortkomt
uit het regeerakkoord, moet ik mij niet alleen richten tot de Kamer als geheel,
maar ook tot de regeringsfracties. Daarom heb ik eerder ook een verband gelegd
met het gestelde in het regeerakkoord. Ik hoop dat men mij dit niet euvel
duidt. Vanzelfsprekend richt ik mij tot de Kamer als geheel. Indien omtrent
de amendementen geen nadere duidelijkheid wordt verkregen, moet ik de zinvolheidsvraag
in alle openheid met de collega's bespreken. Vervolgens zal ik de Kamer laten
weten wat het gesprek heeft opgeleverd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De minister heeft gezegd dat op een aantal kernpunten meer
duidelijkheid zal moeten komen alvorens de vraag beantwoord kan worden of
het zinvol is het debat met de Kamer voort te zetten. Dat zal hij althans
met het kabinet bespreken. Moet daaruit worden afgeleid dat zolang de amendementen
met hun huidige strekking ter tafel blijven, het debat tussen Kamer en kabinet
niet zinvol is?Minister Melkert:Ik wil wel herhalen wat ik heb gezegd: indien de amendementen op de door
mij genoemde punten ter tafel blijven, moet inderdaad vanuit de optiek van
het kabinet de zinvolheidsvraag in verband met de voortzetting van het debat
worden gesteld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit geldt ook met betrekking tot de relatie die meerdere sprekers, maar
de woordvoerder van een van de regeringspartijen expliciet, hebben gelegd
tussen enerzijds de dispensatie en anderzijds de schijn dat een stap gezet
kan worden op weg naar de meer algemene discussie met betrekking tot het minimumloon.
De woorden van de leden op dat punt zouden moeten worden ingetrokken. Dat
was het eerste punt waarover u sprak. Die woorden kun je niet intrekken met
het terugnemen van een papiertje. Aan deze woorden ligt namelijk een verslag
en een opvatting ten grondslag die gebaseerd is op de maatschappelijke en
ook de politieke discussie die in de afgelopen maanden is gevoerd.Minister Melkert:Voorzitter! Het woord "schijn" is in het debat meermalen gebruikt. Op
het moment dat dit woord in een openbaar debat zijn intrede doet, is er maar
één manier om daar ook weer van af te komen, namelijk: op het
onderhavige punt een klip en klare uitspraak te doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als bedoelde kwalificaties niet worden ingetrokken en als de amendementen
ter tafel blijven, is het debat tussen kabinet en Kamer over de dispensatie
minimumloon niet zinvol. Is dat de stelling van het kabinet?Minister Melkert:Dan is de zinvolheidsvraag zelve aan de orde en daarop zou ik nu natuurlijk
geen antwoord kunnen geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar het stellen van de vraag is haar beantwoorden. Dat mag ik toch aannemen?Minister Melkert:Nee, zo functioneer ik zelf niet in de politiek. Als een vraag wordt gesteld,
komt er volgens een antwoord van de andere kant, want anders is er geen dialoog.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit is niet echt zonder betekenis. De vraag stellen of een debat tussen
Kamer en kabinet nog zinvol is, gebeurt hier niet elke dag. Zoiets heeft politieke
betekenis. Dat heeft u ook heel duidelijk gemaakt aan de hand van de uitspraken
van collega Bakker en aan de hand van de zwaarte die u veronderstelt in de
amendementen aanwezig te zijn. Ik deel uw opvatting op dit punt, want ongelijke
behandeling is een zwaar punt. Het voorgaande betekent dus dat wij van u een
briefje of een mededeling krijgen nadat in het kabinet is gesproken over de
vraag of, zolang de aangegeven posities worden ingenomen, het debat tussen
Kamer en kabinet al dan niet zinvol is. Wij krijgen van u dus per omgaande
antwoord.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik wil toch zoeken naar volstrekte helderheid. Ik voeg mij
bij de vraagstelling van collega Rosenmöller. Impliciet vraagt de minister
aan de indieners van de door hem genoemde amendementen om ze in te trekken.
Zij hebben hier echter de hele dag hun uiterste best gedaan om er verhalen
onder te leggen. Het zou mij dan ook volstrekt ongeloofwaardig voorkomen als
zij dat in een ommegangetje even zouden doen. De positie van de minister in
de procedure is dan dat hij schorsing van de beraadslaging vraagt.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Het is duidelijk dat de minister bezig is te retireren in
de richting van het kabinet. Die vrijheid heeft hij als hij dat per se wil,
maar ik heb goed geluisterd. Hij zegt dat hij de nodige duidelijkheid wil
hebben over de situatie die is ontstaan na deze amendementen. Dat
kan twee dingen betekenen: duidelijkheid over de inhoud van de amendementen
en duidelijkheid over de vastbeslotenheid van de indieners wat die amendementen
betreft. De Kamer is de eerste instantie, het gemeen overleg is de eerste
én beste gelegenheid om die duidelijkheid te krijgen. Ik heb er moeite
mee dat de minister naar het kabinet gaat, waar naar mijn gevoelen geen duidelijkheid
kan worden verkregen over amendementen die hier zijn ingediend. Vervolgens
ontstaat er waarschijnlijk een situatie met het bekende Torentjesoverleg,
waarbij de Kamer niet aanwezig is, maar de drie coalitiepartners wel. Wat
daaruit komt, moeten wij dan maar zien. Wat verhindert de minister om de door
hem verlangde duidelijkheid hier in de Kamer uit te vechten en die te vragen
aan degenen die de hele dag bezig zijn geweest met die amendementen?De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik wil mij graag bij de heer Van Middelkoop aansluiten. Ik
ben ook een beetje verbijsterd door de opstelling van de minister. Hij zei
niet altijd gecharmeerd te zijn van het dualisme, met name hoe dat vandaag
vorm heeft gekregen. Ik kan mij er iets bij voorstellen, want de verwarring
is toch alom aanwezig. Dat neemt echter niet weg dat het van tweeën één
is. Of de minister zegt dat de verwarring en de scepsis in de Kamer zo groot
zijn dat hij het voorstel intrekt. Dan zal ik opgelucht ademhalen. Of hij
zegt dat hij gewoon de discussie met de Kamer aangaat. Dan kan hij zoveel
overleg hebben met het kabinet als hij wil, maar de heer Van Middelkoop heeft
gelijk dat hier in de Kamer door coalitiepartijen en andere partijen van alles
naar voren is gebracht en dat van de minister maar een ding wordt verlangd,
namelijk dat hij het voorstel hier verdedigt.Minister Melkert:Voorzitter! Ik verbaas mij oprecht over datgene wat de heer Van Middelkoop
en na hem de heer Marijnissen naar voren brengen. Ik maak klip en klaar duidelijk
dat ik het voorstel dat door het kabinet is ingediend, goed verdedigbaar acht.
De redenen zijn in de schriftelijke voorbereiding aangegeven, maar ik kan
er natuurlijk de nodige argumentatie aan toevoegen. Dat zal ik ook graag doen.
Het is subjectief wat vechten is, maar dat is mijn manier van vechten.Vervolgens bent u meester van uw eigen procedure, geen misverstand daarover.
Als de Kamer een tweede termijn wil houden, dan houden wij die. Ik heb er
niets over te vertellen. De regering is beschikbaar op het moment dat de Kamer
dat vraagt. Ik geef nu alleen aan – dat moet toch duidelijk zijn overgekomen
bij de indieners van de amendementen – dat ik op de vier genoemde punten
met een aantal problemen zit. Vanzelfsprekend bespreek ik die ook in het kabinet.
Dat doen wij bijna elke vrijdag; dan beoordelen wij de werkzaamheden. Daarbij
stel ik de zinvolheidsvraag, wetend dat er een vervolg van het debat kan komen.
U bepaalt wanneer het debat is afgelopen; dat doe ik niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Kennelijk gaat het nu niet meer om de duidelijkheid van de
amendementen, maar om de vraag of deze amendementen aanvaardbaar dan wel onaanvaardbaar
zijn. Wat let de minister om dat oordeel hier op dit moment uit te spreken?Minister Melkert:Naar mijn mening heeft een debat een eerste en tweede termijn. Zo gaat
het hier toch altijd. Wij kaarten toch niet alles al af in de eerste termijn
zonder goed naar elkaar geluisterd te hebben? Ik geef nu mijn reactie. Wat
die vier punten betreft, meen ik dat ik voor mijn doen vrij duidelijk heb
gezegd: zo denk ik erover, zo denkt het kabinet erover; wilt u dat nog eens
overwegen? Ik ben op mijn beurt benieuwd welke afweging of beweging die overweging
met zich brengt.De heer Van Middelkoop (GPV):U wilt toch niet beweren dat u de amendementen van een inhoudelijk oordeel
hebt voorzien? U hebt alleen een viertal punten opgenoemd waarmee u problemen
hebt. Dat begrijpen wij heel wel, maar u hebt nog geen inhoudelijk oordeel
gegeven, u hebt ze nog niet besproken, u bent nog niet de discussie aangegaan
met de initiatiefnemers – daarnaar zouden wij zeer belangstellend zijn –
en u hebt nog geen politiek oordeel gegeven.Minister Melkert:Het laatste ben ik wel met u eens, maar het eerste absoluut niet. Ik meen
dat ik zeer inhoudelijk ben ingegaan op de vier punten waar ik echt een groot
probleem mee heb. Ik heb het gehad over de schijn van aantasting van het minimumloon,
het ter discussie stellen van de gelijke behandeling, het punt van de heer
Van Hoof inzake de CAO en het opnieuw interpreteren of herformuleren van de
richtlijn passende arbeid om tegen eenieder te kunnen zeggen dat hij of zij
verplicht of juist niet verplicht is om iets te doen of te laten. Bij mijn
beste weten was het een inhoudelijke reactie op de punten die naar voren zijn
gebracht. Is het niet zo – ik zeg dit in bescheidenheid tegen de heer
Van Middelkoop, omdat hij misschien nog wel beter dan ik op de hoogte is van
de mores van de Kamer – dat na het geven van die inhoudelijke reactie
vervolgens de tweede termijn aan de orde is? Je luistert naar elkaar en hebt
een dialoog met elkaar. Dat is het gemeen overleg.De heer Marijnissen (SP):Ik ben werkelijk onder de indruk van de flexibiliteit van deze minister.
Ik heb hem net uitdrukkelijk iets anders horen zeggen, namelijk dat hij er
de voorkeur aan gaf om terug te gaan naar het kabinet en nog eens te informeren
of daar wel echt brede steun bestaat. Ik deel de vrees die de heer Van Middelkoop
heeft uitgesproken. Dat is de vrees dat er uiteindelijk met de regeringsfracties
overlegd zal worden en dat wij straks de tweede termijn ingaan met geheel
andere en nieuwe posities hier in de Kamer, zonder dat de rest van de Kamer
aan die discussie heeft deelgenomen. Ik begrijp nu dat de minister zegt dat
dit een misverstand is en dat hij helemaal niet terug wil naar het kabinet,
maar het debat juist wil voortzetten. Ik wil bij dezen uitspreken dat ook
mijn voorkeur ernaar uitgaat om nu vast te stellen dat de minister zijn eerste
termijn heeft gehad en dat wij volgende week, zodra de agenda dat toelaat,
onmiddellijk beginnen met de tweede termijn. Datgene wat de minister eerder
gesuggereerd heeft, namelijk teruggaan naar het kabinet en overleg voeren
met de fracties, behoeft dan absoluut niet plaats te vinden.Minister Melkert:Voorzitter! De heer Marijnissen...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil even aansluiten op wat de heer Marijnissen heeft gezegd. U zult
dan duidelijk moeten zijn over wat u gezegd hebt, niet alleen inhoudelijk,
maar ook waar het voor staat. Is nu de eerste termijn van de kant van het
kabinet beëindigd? Als dat zo is, kunt u, zoals gewoonlijk, als minister
zeggen dat u het idee hebt dat u alle vragen in eerste termijn beantwoord
hebt. Vervolgens kan de voorzitter het woord aan de collega's geven om de
tweede termijn te houden. U hebt echter gezegd dat er nog vier kernpunten
op tafel blijven liggen. Daarom vraag ik mij af of een nader debat tussen
de Kamer en het kabinet zinvol is. Als daar nadere discussie over moet plaatsvinden
in het kabinet, wordt de procedure anders. En daarover is helderheid nodig.
Die dient de Kamer ook te hebben. Als u zegt dat dit de eerste termijn van
het kabinet was, dan wil ik voorstellen om in eenzelfde sneltreinvaart de
tweede termijn van de Kamer te houden. Vervolgens kunnen wij dan over een
kwartier horen wat de tweede termijn van het kabinet is. En dan weten wij
hoe het ervoor staat. Verder krijgen wij dan ook een politiek oordeel over
de amendementen.Minister Melkert:Voorzitter! Ik wil graag maximale helderheid scheppen. Voor de korte onderbreking
is mij echter gevraagd of het allemaal voor half zeven kon. Dat neem ik dus
even als relevante referentie mee. Waarom kan het nu niet allebei? Het een
sluit het ander toch niet uit? Op vrijdag komt het kabinet bijeen. Vanzelfsprekend
zal ik dan verslag doen van het gebeuren hier. De vraag naar de zinvolheid
vind ik inderdaad een relevant punt om met het kabinet te bespreken. Het doet
er, wat mij betreft, niet zoveel toe of ik dat nu na een eerste, een tweede,
een derde of een vierde termijn van de Kamer doe. Het is gewoon logisch. Het
is een gebruikelijke gang van zaken dat bij de voortgang der werkzaamheden
in de Kamer de stand wordt opgenomen. En er is reden genoeg om die zinvolheidsvraag
te bespreken; laten wij daar geen misverstand over laten bestaan. Wat dit
vervolgens betekent, is echter niet aan mij, maar aan de Kamer.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik val even terug op mijn vraag van zojuist. Ik begrijp de
positie van de minister. Hecht hij er nu aan om nog in deze zitting van de
Kamer in een tweede termijn van de indieners van de amendementen te vernemen
wat zij daarmee willen? Als hij die behoefte niet heeft, dan zou hij ter wille
van het kabinetsberaad gewoon om opschorting van de beraadslaging kunnen vragen.
Zo staat het ook in ons reglement.Minister Melkert:Eerlijk gezegd heb ik geen oordeel over de vraag wat nu het verstandigst
is. Ik heb de voorzitter wel om permissie gevraagd om mij in mijn eerste termijn
te concentreren op de hoofdpunten die in het debat naar voren zijn gekomen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Dat begrijp ik heel goed. Mag ik het zo verstaan, dat u afziet
van de mogelijkheid die ik u net voorhield? Dan kunt u nu bepalen of u uw
eerste termijn als gehouden beschouwt. Het is dan aan de voorzitter van de
Kamer om te beslissen of nú een tweede termijn wordt ingezet, of later.
Als het nu kan, zou dat wellicht snel kunnen gebeuren. Ik heb daarover geen
oordeel, want dat is aan de voorzitter van de Kamer. Maar we moeten wel helder
procederen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik denk dat het ongepast is om te zeggen dat je niet moet trekken aan
een dood paard, want zo mag je niet praten over een minister. Maar dat is
wel een beetje de positie op dit moment. Ik denk niet dat we veel verder komen.
Wat mij betreft geven we de minister de ruimte om naar de ministerraad te
gaan, in de hoop en de verwachting dat wij een dezer dagen het bericht krijgen
dat het wetsvoorstel wordt ingetrokken. Daar wachten we dan wel op. Ik denk
niet dat we inhoudelijk veel verder komen.De heer Marijnissen (SP):Ik deel die opvatting, al blijft voor mij onduidelijk wat de minister
in eerste en in tweede instantie precies bedoelde. Ik wil alleen maar mijn
vrees uitspreken, dat de optie zoals die door de minister in eerste instantie
naar voren is gebracht, ertoe zal leiden dat coalitiebelangen mogelijk de
posities die door fracties tot nu toe zijn ingenomen op heel wezenlijke punten
van kritiek – de minister heeft dat goed begrepen – zullen wegmasseren.
Hoe het ook zij: eens zal deze zaak hier terugkomen, zodat we dat dan kunnen
vaststellen. Of het wetsvoorstel komt nooit meer terug, en dan ben ik in ieder
geval gelukkig.De heer Van Dijke (RPF):Ik hoor graag van de minister of wij aanstaande zaterdag van hem bericht
kunnen krijgen, hoe hij het vervolg van het debat ziet, en op grond van welke
argumenten we de tweede termijn in kunnen gaan. Wij willen namelijk wel volgende
week weten waar we staan.Minister Melkert:Ik heb redenen gegeven, waarom ik mijn eerste termijn heb ingekleed zoals
ik heb gedaan. Als mij van de kant van de Kamer wordt gevraagd op een aantal
andere punten verder mijn licht te laten schijnen, wil ik dat vanzelfsprekend
graag doen. Als dat niet het geval is, beschouw ik mijn eerste termijn hiermee
als afgerond. Als er aanleiding toe is, zal het kabinet dat nader laten weten.De voorzitter:Aangezien de minister die mogelijkheid openlaat, stel ik voor, toch met
de tweede termijn te beginnen. Wat vindt de Kamer daarvan?De heer De Jong (CDA):Dit lijkt mij geen goed voorstel. De minister heeft gezegd wat hij heeft
gezegd. Hij heeft grote bedenkingen geuit bij drie ingediende amendementen,
en daarom wil hij nu terug naar het kabinet. Hij heeft zich bekend als een
redelijk monist. Dat overleg zal dit weekeinde plaatsvinden. Ik heb er geen
enkele behoefte aan om nu, terwijl de minister waarschijnlijk de coalitieverhoudingen
nog moet gaan restaureren, het debat af te ronden. De minister moet dit weekeinde
maar zijn gang gaan, dan horen we volgende week dinsdag wel verder.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik wil me daarbij Voorzitteraansluiten. Laten we reëel zijn: dit
was geen echt antwoord in eerste termijn. Er zijn heel wat vragen niet beantwoord.
De minister heeft gewoon een aantal politieke problemen met belangrijke amendementen,
waarover hij kennelijk wil nadenken. Ik wil hem daarvoor de ruimte geven.
Ik wil ook de Kamer de ruimte laten behouden eventueel onverhoopt
in tweede termijn op al die vragen terug te komen die nog niet zijn beantwoord.De heer Bakker (D66):Zo'n procedure lijkt mij ook verstandig.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 18.02 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-5267-5303.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl