Debat naar aanleiding van algemeen overleg van 23 april en 15 mei 1997 over mensenrechten
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 6097-6107

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 88, pagina 6097-6107

04-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25300Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regels omtrent de kamers van koophandel en fabrieken (25029)Pagina 6081-6095
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 4 juni 1997)Pagina 6134-6135
Beëdiging van twee plaatsvervangend griffiers der Kamer.Pagina 6095-6095
Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 juni 1997)Pagina 6095-6097
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels omtrent de kamers van koophandel en fabrieken (25029)Pagina 6117-6134
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele bepalingen van de Wet op de rechtsbijstand (25066)Pagina 6107-6117
Presentie en opening (woensdag 4 juni 1997)Pagina 6081-6081
Debat naar aanleiding van algemeen overleg van 23 april en 15 mei 1997 over mensenrechtenPagina 6097-6107

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 70 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemeen overleg van
23 april en 15 mei 1997 over mensenrechten.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Op 15 mei hebben wij verder met de regering overlegd over
de voortgangsnotitie over de mensenrechten. Daarbij ging een belangrijk gedeelte
van de discussie en de gedachtewisseling natuurlijk over de consequenties
die wij zouden dienen te verbinden aan het mislukken van het indienen van
een gezamenlijke resolutie over de mensenrechten inzake China in de Commissie
voor de rechten van de mens van de VN. Natuurlijk ging het ook over de vraag
hoe wij verder moesten omgaan met de Chinese weigering om op dat punt het
gesprek voort te zetten. Die Chinese weigering bleek onder meer uit het feit
dat het bezoek van minister Wijers van Economische Zaken aan China werd uitgesteld
c.q. misschien afgesteld. De PvdA-fractie heeft toen aan de ene kant gezegd
dat het beleid van de minister van Buitenlandse Zaken en van de regering terzake
van de mensenrechtenpolitiek in China een goed beleid was geweest, maar aan
de andere kant hebben wij ook een principe naar voren gebracht: een land waar
de mensenrechten voortdurend worden geschonden, kan niet in aanmerking komen
voor Nederlandse ontwikkelingssteun om de handel te bevorderen.Dit bracht ons tot de conclusie dat er misschien een heroverweging noodzakelijk
is over een van de punten in de Herijkingsnota, namelijk daar waar het handelingsbevorderingsbeleid
van Nederland en het mensenrechtenbeleid als het ware in één
doos worden gestopt. Het blijkt dat dit in het geval van China geen goede
gevolgen heeft. De PvdA-fractie kon de regering en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
daar niet van overtuigen. Ik heb toen aangekondigd dat wij daar een oordeel
van de Kamer over zouden vragen. Wij hebben de motie, die ik de Kamer zal
voorleggen, zo ingekleed dat zij er iets minder principieel uitziet dan zij
misschien is, maar de woorden van de motie tellen. De woorden van de motie
zeggen: nu China ervan heeft afgezien om verder overleg met Nederland te voeren
over de invulling van de ORET-gelden, de gelden die als subsidie gegeven worden
voor ontwikkelingsrelevante exporttransacties, vraagt ons zelfrespect in ieder
geval dat wij daar geen schepje bovenop leggen door te vragen wanneer wij
weer met onze centen bij China mogen langskomen.De voorzitter:Wilt u uw spreektijd van twee minuten in acht nemen? Dat hebt u tot op
heden niet gedaan.De heer Van Traa (PvdA):Ik heb nog geen lampje gezien.De voorzitter:Dat is omdat die kleur nu eenmaal zo uitdagend is.De heer Van Traa (PvdA):Om mijn bijdrage te beëindigen, heb ik de eer om de volgende motie
in te dienen. Die motie houdt rekening met de opvattingen van andere fracties
die het er misschien niet mee eens zijn om de ORET-relatie met China ten principale
ter discussie te stellen, maar die wel vinden dat het zelfrespect van Nederland
vraagt dat wij nu niet ook nog eens gaan bedelen om ons geld daar misschien
weer kwijt te kunnen. De motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Nederlandse opstelling in de VN-commissie voor de
rechten van de mens inzake de situatie in China voortvloeit uit de beginselen
en doelstellingen van het Nederlandse mensenrechtenbeleid;constaterende, dat de Chinese autoriteiten in reactie op deze opstelling
besloten hebben om niet mee te werken aan het activeren van het ORET-programma
via het identificeren van projecten;verzoekt de regering af te zien van stappen om het ORET-programma voor
China te activeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Traa. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2 (25300).De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Wij kennen de heer Van Traa als een principieel man. Tijdens
het algemeen overleg naar aanleiding waarvan wij nu spreken en ook in zijn
toelichting op de motie heeft hij op principiële gronden naar voren gebracht
dat de mensenrechtensituatie in China zich niet verdraagt met het hanteren
van het ontwikkelingsinstrument ORET. In de motie wijkt de heer Van Traa echter
af van de principiële lijn en stelt hij dat, omdat China het overleg
heeft opgeschort, wij het instrument ook moeten opschorten of moeten beëindigen.
Dat is toch een weinig overtuigende redenatie? Het is óf het een óf
het ander. Ik begrijp dus niet goed waarom de heer Van Traa tot dit slappe
aftreksel van zijn eigen opvattingen komt. Wetend wat er werkelijk mee wordt
bedoeld, zullen wij tegen de motie stemmen.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Het is heel Van Traaeenvoudig. Bij de behandeling van de begroting
voor Buitenlandse Zaken heeft mijn fractie al een motie terzake
ingediend en die heeft het niet gehaald. Ik ben sociaal-democraat genoeg om
te weten dat woord en daad samengebracht moeten worden. Destijds heb ik geprobeerd
een meerderheid te behalen en dat probeer ik opnieuw. Dat is mijn goed recht
en dat heeft niets met geheimzinnigheid te maken, want ik leg precies uit
hoe het zit.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Als ik de bewoordingen van de motie serieus neem – en
waarom zou ik dat niet doen? – wordt het lot van het ORET-programma
geheel in handen van China gelegd. Want als de Chinezen morgen zouden besluiten
om de besprekingen te reactiveren, zou Nederland ingevolge deze motie bereid
moeten zijn om de gesprekken weer aan te gaan, en ik neem aan dat daarbij
hoort dat Nederland dan bereid zou zijn om ORET-gelden beschikbaar te stellen.
Dat zou zelfs kunnen gebeuren als het met de mensenrechten in China nog buitengewoon
negatief gesteld zou zijn; sterker nog, het kan zelfs samengaan met een verslechtering.
Ik refereer nu aan een opmerking van de heer Van Traa tijdens de begrotingsbehandeling
vorig jaar. Waarom deze redactie van de motie met dit mogelijke effect?De heer Van Traa (PvdA):Dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Ik probeer thans een meerderheid
van de Kamer op deze tekst te verenigen. Mocht het weer anders worden, dan
is dat misschien aanleiding om opnieuw bij elkaar te komen. Dat kunt u mij
toch niet kwalijk nemen?De heer Van Middelkoop (GPV):Nee, dat u een meerderheid probeert te behalen, is prima en ik denk ook
dat ik de motie wel zal steunen. Maar politieke opportuniteit en de poging
om een politieke meerderheid te verwerven, kan niet als enige bepalend zijn
voor de redactie van een motie; ik neem ook de inhoud serieus. U geeft geen
antwoord op mijn vraag waarom het kennelijk mogelijk moet zijn dat het hele
ORET-programma weer in werking treedt wanneer China opnieuw wil praten.De heer Van Traa (PvdA):Dat kan wat ons betreft niet de bedoeling zijn als er geen verbeteringen
in de mensenrechtensituatie in China zouden optreden.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat vind ik een interessante verduidelijking, die overigens conform uw
uitlatingen van vorig jaar is, maar die niet in de motie staat. Die zullen
wij er maar bij wijze van "amendering" aan toevoegen.De heer Van Traa (PvdA):Ik voeg niets aan de tekst toe, maar door onze politieke opstelling tot
nu moge dat duidelijk zijn.De heer Van Middelkoop (GPV):Als de Chinezen dus morgen de onderhandelingen zouden heropenen, is dat
voor u nog geen voldoende reden om de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
te "mandateren" dan weer gelden beschikbaar te stellen. Voor u zit er dus
altijd nog een zelfstandig moment tussen, namelijk het wegen of de mensenrechtensituatie
verbeterd is.De heer Van Traa (PvdA):Wat ons betreft heeft u daar volstrekt gelijk in, maar dan zouden wij
terug zijn bij de situatie zoals die was tijdens de behandeling van de begroting
van Buitenlandse Zaken, toen een dergelijke motie is verworpen.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Natuurlijk is het het goed recht van de PvdA-fractie om nog
eens te proberen om een parlementaire meerderheid voor een motie te krijgen,
maar ik heb er toch wel moeite mee dat de heer Van Traa niet in de motie schrijft
wat hij bedoelt. Wat hij nu bedoelt en wat hij bedoelde tijdens de begrotingsbehandeling,
was dat hij niet zo geporteerd is voor het ORET-programma in China. In de
motie staat alleen dat, nu China er geen zin meer in heeft, wij ons beter
ook kunnen terugtrekken. Eerder wees hij op hetgeen in Indonesië is gebeurd;
daar waren ze ook niet meer gesteld op onze hulp en daarop hadden wij misschien
moeten anticiperen door ons zelf terug te trekken. Die argumentatie spreekt
mij wel aan. Zoals ook bleek door de scherpzinnige vraagstelling van de heer
Van Middelkoop, staat het ware motief niet meer in de motie, en daardoor wordt
het wel moeilijk om er voor te stemmen.De heer Van Traa (PvdA):Ik zit niet in de D66-fractie, dus ik hoef daar de overwegingen ook niet
mee te maken. Je moet gewoon stemmen voor de motie zoals die er ligt. Die
motie vraagt, naast de redenen die wij persoonlijk al kunnen hebben om dat
sowieso niet te willen, thans om een extra reden om het in ieder geval niet
te doen. Dat is toch volstrekt legitiem?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik spreek met enige terughoudendheid omdat collega Vos het
algemeen overleg gedaan heeft. Wij hebben nog één vraag aan
collega Van Traa. Wij voelen ons aangesproken door de principiële benadering
die meer achter dan in de motie zit, alhoewel dat op zichzelf geen reden is
om de motie niet te steunen. De vraag is hoelang die principiële benadering
eigenlijk al bestaat. De fracties van GroenLinks en het GPV hebben bij de
begroting voor 1996, dus anderhalf jaar geleden, een voorzichtige motie met
betrekking tot die 500 mln. voor het ORET-programma voor China ingediend.
Toen was de heer Van Traa een tegenstander van die motie. Dat vraagt dus om
enige verduidelijking, zeker omdat de heer Van Traa de bedoeling van die principiële
benadering achter de motie zo nadrukkelijk over het voetlicht brengt.De heer Van Traa (PvdA):Ik ben op dat punt al bij de begrotingsbehandeling van 1997 gegrild door
de heer Van Middelkoop. Het zou dus gemakkelijk zijn om naar die gedachtewisseling
van toen te verwijzen. Je zou kunnen zeggen dat het te maken heeft met een
bepaalde verandering van mening. Tot op het moment van vandaag was dat overigens
een punt van mijn fractie. Wij vonden het belangrijk genoeg om dat hier nogmaals
onder de ogen te brengen van de regering en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u dat debatje met collega Van Middelkoop al typeert als "gegrild",
dan kan ik mij voorstellen dat u deze benadering prettiger vindt dan de benadering
van eind 1995.De heer Van Traa (PvdA):Ik vind de benadering die ik zelf verdedig altijd prettiger, want dat
ligt in mijn aard.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Zoals bekend heeft de VVD-fractie het beleid van minister
Van Mierlo van Buitenlandse Zaken in zijn hoedanigheid van voorzitter van
de Europese Unie waar het ging om de mensenrechtensituatie in China en in
het bijzonder om een resolutie in de VN-mensenrechtencommissie altijd gesteund
en dat steunen wij nog steeds.Wij hadden en hebben kritiek op de opstelling van Frankrijk en een aantal
andere landen. Wij vonden het zeer ten onrechte dat Frankrijk vanuit puur
commerciële motieven – wij hebben het wel eens gehad over Frankrijk
en de andere Airbuspartners – van deze lijn van de Europese Unie afweek
en daarmee de voorzitter van de Europese Unie in verlegenheid bracht. Wij
vonden en vinden het ook te betreuren en niet terecht dat de regering van
de Volksrepubliek China vervolgens de boodschapper, de voorzitter van de Europese
Unie, te grazen nam door overleg over commerciële aangelegenheden, althans
op ministersniveau en ook anders heb ik begrepen, voorlopig op te schorten.
Wat bij ons de deur dichtdoet, is dat het Nederlandse bedrijfsleven, nadat
het ten onrechte te pakken is genomen door eerst Frankrijk en vervolgens China,
ook nog eens een dreun krijgt van de fractie van de PvdA door het instrument –
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft dat gezegd in het algemeen
overleg – dat louter en alleen gericht is op belangen van het bedrijfsleven
in een concurrentiepositie met bedrijven uit andere landen ook nog eens om
zeep te helpen. Dat heeft niets te maken met mensenrechtenbeleid, maar dat
heeft alles te maken met het ten onrechte pesten van het Nederlandse bedrijfsleven.
De VVD-fractie is daar niet voor in en wij zullen dan ook met overtuiging
tegen iedere motie van deze strekking van de heer Van Traa – principieel
of niet principieel, zoals vandaag het geval was – stemmen.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Ik ben onder de indruk van de gespierde taal van de geachte
afgevaardigde. Ik wil hem toch vragen of hij het niet vreemd vindt dat zijn
gespierde houding het wel volstrekt van een paar Chinese bureaucraten doet
afhangen of wij het Nederlandse bedrijfsleven weer verder kunnen helpen of
niet, terwijl hij toch ook het Nederlandse zelfrespect een belangrijke plaats
moet geven in de buitenlandse politiek.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Dat doet toch wel de deur dicht. Ik verwijs naar de interruptie
van collega Van Middelkoop van zojuist en de reactie van de heer Van Traa
daarop. Wat de heer Van Traa mij verwijt, doet hij zelf in zijn motie, door
het al dan niet opgeschort zijn van het ORET-instrument ten behoeve van Nederlandse
bedrijven in China te laten afhangen van het moment waarop China wel of niet
bereid is om er met Nederland over te praten.De heer Van Traa (PvdA):Vindt u niet dat het Nederlandse zelfrespect op een bepaald moment, ook
in zaken van mensenrechten, vergt dat getracht wordt om een wat meer principiële
houding aan te nemen? Die houding had u wél toen het ging om de positie
van minister Van Mierlo, maar nu wijst u die houding blijkbaar volstrekt af.
Dat kan ik niet rijmen.De heer Weisglas (VVD):Ik zie absoluut niet in wat het met zelfrespect te maken heeft om te doen
wat u wenst. Dat vind ik meer zelfkastijding dan zelfrespect.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik zal de heer Weisglas niet in algemene zin vragen welke
boodschap hij heeft aan de mensenrechten in China, maar duidelijk is dat China
een buitengewoon antiliberaal land is. Hij zal dat wel met mij eens zijn.
In het verleden gold dat ook voor landen als Vietnam en Cuba waarmee Nederland
een ontwikkelingsrelatie wilde aangaan en ook is aangegaan.Minister Pronk heeft bij het einde van het overleg over de voortgangsnotitie
mensenrechten gesteld dat de heer Van Traa beter nog dan ORET de in 1995 gestarte
echte ontwikkelingssamenwerking aan de orde zou kunnen stellen. Hij voegde
er overigens aan toe dat hij dat zou betreuren. Zou dat geen motie van de
VVD hebben kunnen zijn? Daarmee treft men het Nederlandse bedrijfsleven niet.De heer Weisglas (VVD):Inderdaad, de fractie van de VVD staat met vele anderen zeer kritisch
tegenover het mensenrechtenbeleid in China. Dat vloeit ook voort uit onze
waardering voor de opstelling van minister Van Mierlo in dezen. Kortom, wij
zijn het met de kritische houding van minister Van Mierlo, de Nederlandse
regering en het voorzitterschap eens. Echter, als je nagaat welke instrumenten
het meest effectief kunnen worden ingezet om een dergelijke situatie te verbeteren,
geloof ik niet dat het eenzijdig beëindigen van welke vorm van Nederlandse
ontwikkelingshulp dan ook in de richting van China bijdraagt aan die effectiviteit.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller die zijn fractiegenote
mevrouw Vos vervangt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik herinner eraan dat mevrouw Vos in het desbetreffende
AO weer onze eerste woordvoerster mevrouw Sipkes verving. Zo blijkt wel dat
wij in onze fractie bijna allemaal verstand van dit onderwerp hebben...Als ik het goed heb, is het vandaag acht jaar geleden dat op het Plein
van de hemelse vrede in Peking de studentenopstand werd weggemaaid. Tegenover
de internationale gemeenschap was dit een onmiskenbaar signaal van het slechte
mensenrechtenbeleid in China. Nadien is hieraan veel gedaan, ook in de sfeer
van sancties.Collega Vos heeft in het AO duidelijk gemaakt dat wij ook al in de periode
die voorafging aan de begroting 1995 de ORET-gelden ter discussie wilden stellen.
Alleen handelsbevordering, zonder je zorgen te maken over en relaties te leggen
met de mensenrechtensituatie, vinden wij geen goede zaak. Gelet op de motie
van de heer Van Traa, die wij nog niet op schrift voor ons hebben, was ik
wel blij met zijn reactie op de interruptie van de heer Van Middelkoop, waaruit
zou kunnen worden afgeleid dat, wanneer de recente diplomatieke problemen
weer worden opgelost, er wel weer van die ORET-gelden gebruikgemaakt zou kunnen worden. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Er moet
hier sprake zijn van een koppeling aan een verbetering van de mensenrechtensituatie
en die hebben wij in de afgelopen periode niet gezien. Ik heb al duidelijk
gemaakt dat het meer principiële verhaal dat minder of niet in de motie
zit, mij méér aanspreekt. Echter, gelet op de toelichting van
collega Van Traa zullen wij zijn motie steunen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik had mij om twee redenen op de sprekerslijst laten inschrijven.
In de eerste plaats wilde ik erbij zijn als de heer Van Traa toch niet de
moed had om uit te voeren wat hij had toegezegd in het algemeen overleg. In
de tweede plaats wilde ik hem complimenteren als hij die moed wel had. Gelukkig
kan ik tot het laatste besluiten. Mijn waardering voor zijn vasthoudendheid!Ik wil nog even belichten dat dit niet wegneemt dat de opstelling van
de Partij van de Arbeid op z'n minst opmerkenswaardig is. De heer Rosenmöller
heeft in interrupties al gewezen op de discussies van anderhalf jaar geleden,
toen mevrouw Sipkes en ik een heel zachte motie hebben ingediend, die toen
is verworpen door de fractie van de Partij van de Arbeid. Laat dat nu geschiedenis
zijn, nu is voor de wat duidelijkere principiële lijn gekozen.Opmerkenswaardig is natuurlijk ook dat het hier het ORET-programma betreft
dat destijds, tijdens het bezoek dat zij aan de regio, onder meer aan Peking,
brachten, is toegezegd door minister-president Kok en minister Van Mierlo.
Toen is er, zo zeg ik ook tegen mijzelf, vanuit de Kamer nauwelijks bezwaar
tegen aangetekend. Er is een algemeen overleg geweest. Ongetwijfeld zal ik
er ook nog wat over hebben gemopperd. Daar bleef het dan ook ongeveer bij.De Partij van de Arbeid trekt nu de lijn recht. Zij wil de voor het kabinet,
nogmaals, onder leiding van de minister-president, zo belangrijke beslissing
terugdraaien. Die mogelijkheid zit er althans in. Ik zie nog even af van de
discussie over de precieze formuleringen. Dat is politiek toch een feit van
de eerste orde. Ik zou dat willen toevoegen aan het compliment dat ik reeds
eerder aan de heer Van Traa heb gegeven.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Wij hebben in het algemeen overleg uitvoerig met de regering
van gedachten gewisseld over een modernisering van het mensenrechtenbeleid.
Dat wil zeggen dat de Koude-Oorlogsituatie toch wezenlijk anders was dan waar
wij nu mee te maken hebben. Tegenwoordig zul je het in alle facetten van je
internationale beleid moeten laten doorklinken als je een effectief mensenrechtenbeleid
wilt voeren: de doos waar de heer Van Traa over sprak.De fractie van D66 vond het betoog van minister Pronk in eerste termijn
helder, vernieuwend en ook interessant. Wij vroegen ons alleen af, zoals wij
bij de behandeling van de begroting eigenlijk al hadden geconstateerd, of
zijn betoog goed aansloot bij de ideeën die in de fractie van zijn eigen
partij leven. Wij krijgen sterk de indruk dat er nogal een verschil van opvatting
bestaat tussen hetgeen de heer Van Traa over de mensenrechten naar voren pleegt
te brengen en de ideeën van minister Pronk.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Als de PvdA-fractie nu één minister van dit
kabinet steunt, dan is het de heer Pronk wel. Mag er op één
puntje een verschil zijn?Mevrouw Roethof (D66):Het is wel een vrij wezenlijk punt, dat bij de behandeling van de begroting
nogal hoog opgelopen is. Het is niet zo gek dat ik het dan nog eens onder
de aandacht breng.Ik beperk mij in dit tweeminutendebatje nu tot de voorliggende motie.
Mijn fractie heeft daar een probleem mee, om twee redenen. Wij zijn het niet
eens met de motivatie van de indiener. Daar hebben wij het zojuist al even
over gehad. Wij zijn het ook niet eens met de motivatie waarmee minister Pronk
de motie al bij voorbaat heeft afgewezen.Laat ik maar met het laatste beginnen, want daar heeft niemand het over
gehad. De minister heeft in het overleg gezegd dat de ORET-gelden die naar
China gaan – als ik het wel heb een groot bedrag, 5 mln. in zeven jaar –
louter ten goede komen aan het Nederlandse bedrijfsleven en dat ontwikkelingssamenwerking
er eigenlijk niet bij gebaat is. Wij vinden dat gelden die op zijn begroting
staan, voor echte, zuivere hulp ten goede moeten komen aan de doelgroep. Als
hij vindt dat het geld alleen maar aan het Nederlandse bedrijfsleven ten goede
komt, moet hij eigenlijk een heel programma schrappen, of hij moet openlijk
zeggen dat zijn budget weer vervuild geraakt is.De gedachte die hij in het overleg met ons deelde, hield in dat het Nederlandse
bedrijfsleven was geschaad, doordat minister Van Mierlo in Genève iets
had gezegd dat de Chinese autoriteiten niet welgevallig was. Hij vroeg zich
af of hij het Nederlandse bedrijfsleven nog meer moest schaden door het ORET-programma
te schrappen. Dat wilde hij niet, zo zei hij de Kamer. Die redenering sprak
ons niet zo aan. Ik zou graag nog een reactie hebben op de stelling die hij
toen te berde heeft gebracht.Met de heer Van Middelkoop vinden wij het curieus dat de heer Van Traa
niet ingaat op de suggestie van minister Pronk om juist het ontwikkelingsprogramma
te schrappen waar geen ORET-gelden mee gemoeid zijn. Wij zijn daar geen voorstander
van, want wij geloven sterk in die integrale, samenhangende benadering van
het buitenlands beleid waarin zowel ontwikkelingssamenwerking als handel kan
bijdragen aan verbetering van de democratie en de mensenrechten ter plekke.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Ik had de motie op deze manier geformuleerd om ook onze vrienden
van D66 er nog achter te kunnen krijgen. Dat is blijkbaar niet gelukt, maar
als ik de woorden van mevrouw Roethof beluister, moet ik toch concluderen
dat zij het eigenlijk helemaal eens is met de minister en dat zij vindt dat
er niets geschrapt moet worden. Maar dan vindt zij toch ook dat wij een houding
moeten aannemen die erop neerkomt dat wij, ongeacht de situatie op het gebied
van de mensenrechten, met de pet in de hand nog steeds proberen dat geld daar
uit te geven? Dat wilde ik voorkomen. Is mevrouw Roethof het met dit laatste
argument eens?Mevrouw Roethof (D66):Ik ben het inderdaad geheel met de minister eens, die
het programma niet wil stoppen, al ben ik het niet eens met zijn motivering.
Maar ik ben er bepaald geen voorstander van om met de pet in de hand overal
geld aan te bieden waar men het niet wil hebben. Als een land niet meer gesteld
is op ontwikkelingsgelden, moet je weg wezen. In dit geval heeft de Chinese
regering naar aanleiding van wat er in Genève gezegd is, een vergadering,
een beleidsoverleg opgeschort. Ik heb niet gehoord dat China het geld niet
meer zou willen hebben. En ik geloof wel degelijk in het programma, ik geloof
dat wij door onze bemoeienis met een van de armste gebieden van China een
bijdrage leveren aan de ontwikkeling daarvan, maar ook aan de vorming van
ideeën over democratie en over mensenrechten. De heer Van Traa gelooft
dit kennelijk niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik zou mevrouw Roethof ter verduidelijking nog een vraag willen
stellen. In het begin van haar betoog maakte zij een, althans in mijn oren,
merkwaardige opmerking. Zij kwalificeerde de motie van de heer Van Traa –
ik zeg het even in mijn woorden – als een soort anachronisme, als iets
dat paste in de tijd van de Koude Oorlog. Die is nu voorbij, dus zouden wij
er anders over moeten denken, aldus mevrouw Roethof. De Koude Oorlog is inderdaad
voorbij en dat betekent dat het repressieve communisme in de Sovjet-Unie enz.
verdwenen is. Maar op het punt van repressie en schending van de mensenrechten
is er in China toch niets veranderd, al hebben wij geen koude oorlog met dat
land? De motie is dan toch best terzake?Mevrouw Roethof (D66):In het verleden is er in de politieke discussie vaak een heel eenzijdig
verband gelegd tussen economie en mensenrechten, die elkaar in de weg zouden
zitten. Dat kwam ook tot uiting in de reactie van de regering op de motie
van destijds. Ik denk dat wij er juist van af moeten om die directe relatie
als een tegenstelling te zien. Ik vind het mooi – daarom vond ik de
bijdrage van de CDA-fractie aan het debat ook een beetje curieus – om
wél te proberen handel te drijven, culturele contacten te onderhouden
en toerisme te bevorderen, maar tegelijkertijd in Genève te zeggen
dat naar onze mening de mensenrechten geschonden worden. Je moet dus niet
wél het een doen maar niet het ander. Nee, je moet beide dingen doen.De heer Van Middelkoop (GPV):Zegt u daarmee eigenlijk ook niet dat wij destijds, in de jaren zeventig
en de jaren tachtig, ook serieus hadden moeten praten over bijvoorbeeld het
geven van ontwikkelingsgeld aan de Sovjet-Unie of aan delen daarvan?Mevrouw Roethof (D66):Nee, dat zeg ik niet, want ik praat nu over wat wij in dit tijdsgewricht
moeten doen. Ik zeg niet met terugwerkende kracht dat wij het destijds verkeerd
hebben gedaan, ik zeg alleen dat de geneesmiddelen die wij toen wilden inzetten,
nu niet meer de juiste zijn.Voorzitter: ZijlstraDe heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! Het verschil tussen idealisme en praktische politiek
schijnt de Partij van de Arbeid moeilijk in te zien, net als op sommige punten
de regering. Wij zullen de motie niet steunen, want wij vinden het belachelijk
dat het Nederlandse bedrijfsleven zou worden geschaad door de eigenlijk naïeve,
idealistische opstelling van de regering. Maar er komt nog iets bij. Als het
in Nederland allemaal perfect was, zou het nog tot daaraan toe zijn. In Nederland
bestaan echter voor de CD de klassieke grondrechten niet. In Nederland betaalt
de regering subsidie aan groepen die onder leiding van de Binnenlandse veiligheidsdienst
terroristische aanslagen uitvoeren op vergaderingen van de CD. Bovendien hebben
wij onlangs nog kunnen meemaken dat in Nederland politieke processen werden
gevoerd en politieke vonnissen werden uitgesproken. De zeer kwalijke aspecten
daarvan komen steeds duidelijker in de juridische literatuur naar voren.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Met permissie, maar dit heeft toch helemaal niets met het
onderwerp te maken?De heer Janmaat (CD):Dat zal ik u even...De voorzitter:Nee, nee. U moet zich houden aan het onderwerp dat hier aan de orde is.De heer Van Traa (PvdA):Dan moet de heer Janmaat een ander onderwerp aanvragen...De voorzitter:Mijnheer Van Traa, ik verzoek u even uw mond te houden.U moet zich beperken, mijnheer Janmaat, tot het onderwerp dat hier aan
de orde is, en niets anders.De heer Janmaat (CD):Ik vertel dit, mijnheer de voorzitter, als inleiding...De voorzitter:Nee, ook geen inleiding. Het gaat om het onderwerp dat aan de orde is.
Daar past deze inleiding niet bij.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! Desalniettemin, het zij gezegd. Wij zouden de
minister erop willen wijzen dat in contacten met de regeringen van China,
Indonesië, Frankrijk en Suriname volledige dossiers op zeer indringende
wijze, dus begeleid door korte brieven en telefonische uitleg aan topambtenaren,
worden voorgelegd die aangeven hoe in Nederland met het zelfrespect van de
heer Van Traa wordt omgegaan. De regering kan op haar niveau vragen van de
Chinezen tegemoetzien. Laat dat zelfrespect hier maar in Nederland beginnen,
maar dat zal bij de socialisten moeilijk lukken.De heer De Haan (CDA):Voorzitter! U zult van mij een geheel ander verhaal horen.Het is eigenlijk nauwelijks noodzakelijk om namens de CDA-fractie het
grote belang van het mensenrechtenbeleid in de buitenlandse politiek te benadrukken.
Dat heeft mijn fractiegenoot Verhagen nog onlangs gedaan bij het begrotingsdebat
Buitenlandse Zaken en ik heb het in het algemeen overleg onderstreept. Het
is juist daarom dat ik in dat algemeen overleg mijn teleurstelling heb uitgesproken –
ik doe het thans weer – over het ontbreken van een heldere analyse in
de voortgangsnotitie mensenrechtenbeleid, met name waar het betreft de in
te zetten instrumenten in het kader van het mensenrechtenbeleid. De nota schenkt
buitengewoon veel aandacht aan de multilaterale aspecten van het beleid,
maar gaat niet of nauwelijks in op de Nederlandse achtergronden en de Nederlandse
instrumenten van het mensenrechtenbeleid. Nu kun je zeggen dat dit ook niet
hoeft, omdat het multilaterale beleid het meest effectieve is, maar dat neemt
niet weg dat dit eigenlijk geen argument is: je moet altijd beginnen met het
formuleren en goed doordenken van Nederlandse maatregelen.Het CDA erkent overigens dat dit geen eenvoudige zaak is. Ik denk dat
je rustig kunt stellen dat het mensenrechtenbeleid zonder meer een van de
moeilijkste onderwerpen is in het buitenlands beleid, waarvoor je niet altijd
met klip en klare oplossingen kunt komen. Dat blijkt ook wel uit het Nederlandse
beleid ten aanzien van de situatie in China. Laat ik er volstrekt helder over
zijn dat het CDA uiteraard de Nederlandse kritiek op de Chinese houding ten
aanzien van de mensenrechten onderschrijft. Daar kan geen enkel misverstand
over bestaan. De CDA-fractie heeft echter ernstige bezwaren geuit tegen de
tweeslachtigheid van het Nederlandse beleid. Het enerzijds bevorderen van
handelsbetrekkingen en het zelfs stimuleren van een cultureel akkoord, en
het anderzijds veelvuldig bezoeken van de Chinese volksrepubliek door menig
minister, zijn zaken die haaks staan op een openbare veroordeling van dat
land. Mijn fractiegenoot Verhagen heeft reeds in de begrotingsbehandeling
die ik al noemde, duidelijk afstand genomen van het streven naar een cultureel
akkoord. Dat is met het oog op de slechte mensenrechtensituatie in China voor
de fractie van het CDA een stap te veel. De fractie van het CDA heeft daarom
ernstig bezwaar gemaakt tegen het veelvuldig bezoeken van een land als China
door hoogwaardigheidsbekleders.Wij hebben echter geen bezwaar tegen de bescheiden stimulans door middel
van handelsbetrekkingen binnen het kader van het ORET-programma. Het intensiveren
van andere relaties, waaronder de culturele, zullen wij echter pas goedkeuren
wanneer de mensenrechtensituatie in dat land een duidelijk kentering ten goede
heeft ondergaan. Dat is thans nog niet het geval.Minister Pronk:Voorzitter! Wij hebben enkele weken geleden een interessant overleg gehad
over het onderwerp dat nu op de agenda staat. Daarbij heeft een uitwisseling
van meningen plaatsgevonden, die misschien wel is gecompliceerd doordat de
geachte afgevaardigden hier verschillende en soms tegenstrijdige overwegingen
naar voren hebben gebracht ten gunste of ten ongunste van de motie.Het debat zo aanhorend, stel ik mij voor niet in te gaan op alle mogelijke
achterliggende motieven om je ten gunste of ten ongunste van een motie uit
te spreken. Dat is niet aan mij. De motie is ingediend om het regeringsbeleid
te beïnvloeden. Ik zal daarom op de motie zelf ingaan. Ik geloof dat
dit ook de bedoeling is van tweeminutendebatten.Om de motie goed te kunnen analyseren, is het verstandig kort de huidige
stand van zaken uiteen te zetten. De afspraak die met China over het ORET-programma
is gemaakt, houdt eigenlijk drie elementen in een procedure in.In de eerste plaats is er met China een kader afgesproken. Ik wacht even
totdat de heer Van Traa luistert, voorzitter, want ik spreek vooral tot hem!
Ik weeg mijn woorden namelijk zeer nauw. Er is met China een kader afgesproken.
Dat kader houdt in de eerste plaats een bedrag en een financieringsmodaliteit
in. Op de tweede plaats houdt het in een systeem van criteria waaraan projecten
moeten voldoen. Op de derde plaats houdt het overeenstemming in over bepaalde
sectoren waarbinnen activiteiten die voor financiering in aanmerking zouden
kunnen komen, dienen te worden uitgevoerd. Dat kader is afgesproken. Dat is
niet gewijzigd en er zijn geen voorstellen gedaan om het te wijzigen.Het tweede element van de afspraak met China is dat projectvoorstellen
gedaan worden door China en niet door Nederland; door de Chinese autoriteiten
en niet door het Chinese bedrijfsleven. Dat is nieuw in het ORET-programma
in vergelijking met alle andere componenten van het ORET-programma waar voorstellen
niet gedaan worden door de regering van het desbetreffende land maar door
de Nederlandse ondernemingen zelf.De heer Van Traa (PvdA):Die laatste toevoeging wijst er toch op dat in ieder geval een eventueel
stopzetten van die gelden niet alleen niet in het belang van Nederlandse ondernemers
kan zijn, maar ook van de Chinezen die zelf die keuze maken?Minister Pronk:Het is de toevoeging van een Pronkontwikkelingsdimensie aan een programma,
waarvan ik altijd van mening was dat het nauwelijks iets toevoegde
aan het belang van het ontwikkelingsland. Op deze manier wordt geen geld toegevoegd.
Dat blijft zo. Er wordt geld vervangen. Dat zou men anders op een andere manier
hebben ontvangen, uit een andere bron en van een ander land. Er wordt wel
iets toegevoegd aan de ontwikkelingsprioriteit die het ontwikkelingsland zelf
kan stellen. In dat opzicht is er sprake van een sterkere ontwikkelingsdimensie
dan die van de ad hoc en individuele ORET-projecten die met andere landen
worden uitgevoerd.Er is dus sprake van twee elementen: van kaderstelling en van projectvoorstellen.
De projecten worden door de regering van China uiteraard pas voorgesteld nadat
men zelf als Chinese autoriteit overleg heeft gevoerd met Nederlandse bedrijven
via Chinese bedrijven of anderszins. Het overleg over de identificatie van
activiteiten wordt dus overgelaten aan de regering van China nadat ze zijn
gepreïdentificeerd in het overleg tussen Nederlandse bedrijven en de
regering van China. Met identificatie denk ik hier aan de voorstellen tot
financiering. Nederland stelt geen projecten voor. Dit is het kader van het
programma. Vervolgens kom ik toe aan het tweede punt.China heeft na de verwikkelingen die iedereen bekend zijn, beslist om
het beleidsoverleg – dat is het kaderoverleg dat twee keer per jaar
plaatsvond – op te schorten. Het was gepland voor de maand mei en men
heeft gezegd: daarop stellen wij tot nader order geen prijs. Er is niet gezegd:
we kunnen één keer niet en in oktober komen wij wel. In oktober
zou namelijk het tweede overleg plaatsvinden. Men heeft dus duidelijk gezegd:
wij willen dat overleg niet. Daarom konden nu door China niet nieuwe projecten
op de lijst van mogelijke projecten worden geplaatst. Zoiets vormt namelijk
onderdeel van het kaderoverleg. Dat kon nu niet. Men heeft dus afgezien van
de mogelijkheid van het plaatsen van nieuwe projecten op de desbetreffende
lijst. Het plaatsen op die lijst gebeurde en kan ook alleen maar gebeuren
op het twee keer per jaar plaatsvindende kaderoverleg.Verder kon de voortgang van bestaande activiteiten niet worden besproken.
Ik doel nu op de activiteiten die al in een eerder overleg waren voorgesteld.
Bij een dergelijke bespreking zouden beslissingen genomen moeten worden over
de vraag of iets al dan niet van de ene naar de andere component van de lijst
zou gaan en of men wel, niet of juist voor meer financiering in aanmerking
zou komen. Over deze onderwerpen wordt ook op dit kaderoverleg gesproken.Dus: er was geen overleg, geen voorstellen en geen voortgangsoverleg over
bestaande activiteiten. In dat opzicht is de tweede paragraaf van de motie
in overeenstemming met de werkelijkheid. De Chinese autoriteiten hebben besloten
om niet mee te werken aan het activeren van het programma via het identificeren
van projecten. Zij zijn de enigen die dat kunnen doen nadat zij van de kant
van de Nederlandse bedrijven verzoeken hebben gekregen. Zij hebben dus van
het activeren van het programma afgezien.Voorzitter! Een paar weken geleden heb ik tijdens het overleg gezegd dat
ik deze gang van zaken betreur. Ik vind dat de Chinese regering in het kader
van het politieke overleg over vraagstukken betreffende mensenrechten met
de Europese Unie reageert op een manier die niet passend is. Ik vind ook dat
het zeer te betreuren is dat het Nederlandse bedrijfsleven van de beslissing
van de kant van China de dupe lijkt te worden, los van de vraag hoe ik denk
over de reactie van het Nederlandse bedrijfsleven op de uiterst consistente
wijze waarop collega Van Mierlo dit beleid heeft gevoerd. Daarom heb ik in
het desbetreffende overleg gezegd dat ik niet van zins zou zijn in te gaan
op voorstellen om ook anderszins stappen te nemen waarvan het Nederlandse
bedrijfsleven opnieuw de dupe zou worden. De heer Weisglas heeft namelijk
over andere stappen gesproken. De geachte afgevaardigde mevrouw Roethof heeft
gezegd dat deze motivering haar niet aansprak, maar ik vind dit redelijk.
Ik vind het niet horen bij goed bestuur dat men een partij die in feite geen
partij is, zoals het Nederlandse bedrijfsleven, extra de dupe laat worden
in een situatie waarin zij reeds de dupe is. Ik zou ook niet willen insteken
op voorstellen om het ORET-programma voor China te sluiten, geen financiële
middelen meer daarvoor beschikbaar te stellen, lopende projecten stop te zetten
of af te blazen of, wanneer men zou vragen om overleg, zeggen dat wij daar
niet langer in geïnteresseerd zijn. Als ik die stappen zou zetten, zou
het Nederlandse bedrijfsleven daarvan extra de dupe zijn.Als ik goed geluisterd heb, wordt dat in deze motie ook niet gevraagd.
In de motie wordt mij gevraagd af te zien van stappen om het ORET-programma
voor China te activeren. Ik heb nooit overwogen om het ORET-programma voor
China te activeren. Ik zou dat niet eens kunnen. Ik kan niet overleg openen
als de overlegpartner zegt dat hij daarin niet geïnteresseerd is. Ik
kan niet zelf projecten voorstellen ter financiering, want dat is in strijd
met de gemaakte afspraken. Ik heb geen middelen om het ORET-programma te activeren.
Ik heb slechts middelen om te voorkomen dat wij, wanneer China zelf van mening
zou zijn dat het programma door dient te gaan, vanuit bepaalde beleidsoverwegingen,
vanuit retaliationoverwegingen of principiële overwegingen over het mensenrechtenprogramma
de desbetreffende financiering niet zouden laten plaatsvinden.Ik ben nooit voornemens geweest om zelf stappen te nemen om het ORET-programma
voor China te activeren, omdat het mijn inschatting is dat dat de Chinese
autoriteiten irriteert, waardoor het Nederlandse bedrijfsleven op achterstand
zou komen te staan. Er is de afgelopen weken voldoende overleg geweest, buiten
het ORET-programma om, om duidelijk tot de conclusie te komen dat de situatie
momenteel uitermate fragiel is. Ik wil niet de indruk wekken dat wij, alles
gezegd zijnde, eigenlijk alleen maar geïnteresseerd zijn in de continuering
van de Nederlandse export naar China, waardoor waarschijnlijk extra stappen
zouden worden genomen om ons dat nog eens extra in te peperen. Wanneer ik
zou overgaan tot activering, tot duwen, tot vragen om overleg, tot vragen
om voorstellen van projecten ter financiering uit het ORET-programma, zou
ik waarschijnlijk contraproductieve effecten oogsten. Intern hebben wij daarom
besloten geen zelfstandige stappen te zetten met betrekking tot het ORET-programma.
Wij willen afwachten wat er in het algemene kader van de relaties tussen Nederland
en China gebeurt. Ik doel dan op het politieke overleg tussen de
minister van Buitenlandse Zaken of anderen, waardoor de algemene redenen van
de huidige verkoeling tussen China en Nederland aan de orde kunnen komen.
Ik denk aan het algemene beleidsoverleg terzake van mensenrechten en dergelijke.
Los daarvan stappen zetten, louter gericht op activering van het ORET-programma
voor China, acht ik niet in overeenstemming met het beleid en ook contraproductief.De heer Weisglas (VVD):Drie weken geleden was de situatie helder. De heer Van Traa was tegen
voortzetting van het ORET-programma, het programma van zachte leningen ten
behoeve van het Nederlandse bedrijfsleven in China. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
was dat niet met hem eens. Dat was de reden voor de heer Van Traa om dit overleg
aan te vragen en een motie in te dienen. Vervolgens dient de heer Van Traa
een motie in, waarvan hij zelf zegt dat de vlag de lading niet dekt en dat
de woorden in de motie verhullen dat hij, de heer Van Traa, principieel van
mening is dat het ORET-programma opgeschort moet worden. Dat siert hem, want
dat was zijn mening toen en dat zegt hij nu met andere woorden. Wat blijkt
nu? De motie is van tevoren natuurlijk bekeken door de minister. De minister
heeft nu met veel omhaal van woorden gezegd dat hij met deze motie kan leven.
De bedoelingen van beide zijn precies hetzelfde. De een is voor continuering
van het programma en de ander, de heer Van Traa, is ertegen, maar ze kunnen
elkaar vinden in deze vage tekst. Dit is verloedering van de politieke besluitvorming
in Nederland, waar de Partij van de Arbeid helaas, soms nog steeds patent
op heeft.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Het lijkt mij goed als eerst de minister reageert en dat u vervolgens
reageert.Minister Pronk:Dit is een verloedering van de verhouding tussen een regeringspartij en
de minister. Ik wil het woord "verloedering" graag terugkaatsen in de richting
van de geachte afgevaardigde de heer Weisglas. Ik heb hier een betoog gehouden.
Als hij niet bereid is om te luisteren naar de specifieke en nauw afgewogen
argumentatie die ik naar voren heb gebracht, komt hij met woorden als "verloedering".
Ik heb een zeer afgewogen argumentatie gehanteerd. Ik sta voor wat ik in het
overleg heb gezegd. Als er een motie zou worden ingediend overeenkomstig hetgeen
de geachte afgevaardigde de heer Van Traa in het mondeling overleg van enkele
weken geleden voorstelde, zou ik die hebben afgewezen. De heer Weisglas en
anderen hebben hier de motiveringen van de geachte afgevaardigde de heer Van
Traa uitvoerig ter discussie gesteld. Ik kan daar inkomen, want dit is een
andere motie dan die welke oorspronkelijk was voorgesteld. Dit is een motie
die waarschijnlijk slechts een deel dekt van de motiveringen van de geachte
afgevaardigde de heer Van Traa, die heeft gezegd dat hij die keuze heeft gemaakt,
gehoord het mondeling overleg, om te komen tot een meerderheid voor deze motie.
Dat is zijn overweging. Ik heb aan het begin van dit overleg gezegd dat ik
niet in verschillende motiveringen kan treden en dat ik dat ook niet van plan
ben. Het is uitermate ingewikkeld, omdat alle geachte afgevaardigden vele
verschillende, vaak ook onderling strijdige motiveringen hebben gekozen ten
faveure of ten ongunste van de desbetreffende motie. Ik kan dus louter kijken
naar de tekst van de motie.Die tekst houdt in een verzoek aan mij om af te zien van stappen –
ik was geen stappen voornemens en daarom vind ik dat niet zo goed geformuleerd –
om het ORET-programma voor China te activeren. Mijn overweging is uitermate
duidelijk. Ik heb het begrip "activering" uitvoerig gedefinieerd door het
kader te schetsen van de afspraken die zijn gemaakt en door de instrumenten
te formuleren die ik in handen heb en ik kan niet op een andere manier activeren
dan ik heb beschreven. Zodra ik kom tot activering zou dat dezelfde negatieve
effecten hebben voor het Nederlandse bedrijfsleven, als die ik enkele weken
geleden heb willen weerhouden. Dit vereist zeer voorzichtig beleid. Dat zeer
voorzichtige beleid hebben wij de afgelopen weken geprobeerd te voeren, juist
om te voorkomen dat het Nederlandse bedrijfsleven daar verder de dupe van
wordt en dat wens ik door te voeren.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter!...De voorzitter:U heeft een opmerking gemaakt aan het adres van de minister en van de
heer Van Traa. Nu krijgt eerst de heer Van Traa de gelegenheid om op uw opmerking
te reageren. Daarna krijgt u nog een korte kans en dan is mevrouw Roethof
aan de beurt.De heer Van Traa (PvdA):Ik zou de heer Weisglas willen vragen om niet zulke grote woorden in de
mond te nemen. Die zijn op niets gebaseerd of wellicht op een gebrek aan argumenten
om mij te bestrijden. Hij moet dat echt niet doen. De verloedering in de politiek
van de Partij van de Arbeid, wat zijn dat voor grote woorden? Hij vooronderstelt
dat het allemaal voorgekookt is. Ik zal u vertellen dat ik vanmiddag niet
in het Torentje ben geweest. Daar is dit misschien ook niet belangrijk genoeg
voor. De heer Kok is er niet. Ik heb tot twee uur gesproken met een Turkse
delegatie. Wij hebben vanochtend deze motie gewoon zelf gemaakt. Naar ik meen,
heeft de minister haar om half twee gezien. Dat is alles. Ik vraag de heer
Weisglas dat soort oordelen terug te nemen, want die doen onze relatie geen
goed.De heer Weisglas (VVD):Mijn veronderstelling dat over de motie vooroverleg heeft plaatsgevonden,
neem ik terug. Dat is kennelijk niet zo. Mijn excuses voor het feit dat ik
die veronderstelling naar voren heb gebracht.Mijn opvatting dat hierbij sprake is van verloedering van de besluitvorming,
neem ik niet terug. Laten wij nou toch gewoon rustig en nuchter blijven. De
heer Van Traa hoeft mij niet moraliserend toe te spreken. In het algemeen
overleg had de heer Van Traa een opvatting: stoppen met het ORET-programma.
Minister Pronk vond het buitengewoon vervelend dat nu juist de fractie van
de partij waar hij uit voortkomt, die opvatting had. Dat is logisch. Dat is
ook vervelend voor een minister. Dat kan ik mij goed voorstellen. Twee of
drie weken later zegt de heer Van Traa in zijn toelichting op de motie dat
hij nog precies dezelfde opvatting heeft als drie weken geleden, maar in de
woorden van de motie – ter wille van het halen van een meerderheid of
om welke tactische motieven dan ook – wordt die opvatting
niet herhaald. Dan zegt de minister: ach, daar kan ik wel mee akkoord gaan.
Ik vind dat verloedering. Ik blijf daarbij.Mevrouw Roethof (D66):De heer Van Traa heeft ons de geschiedenis van deze politieke samenwerking
geschetst. Dat roept bij mij enige vragen op. Hoe is het kabinetsstandpunt
over deze motie totstandgekomen tussen half twee en twee uur? Toen zat ik
ook gezellig te eten met onze Turkse collega's. Om daarachter te komen, ga
ik in op de argumentatie van de minister. Hij heeft ons uitgelegd wat het
kader is van het ORET-programma: Nederlandse bedrijven spreken met Chinese
autoriteiten. Vervolgens heeft de minister gezegd dat hij niet van mening
is dat de regering met het ORET-programma in China moet ophouden. Hij zou
ook niet zeggen dat er geen geld meer voor beschikbaar is, dat lopende projecten
worden afgeblazen of dat wij geen overleg voeren. Hij kon echter wel leven
met de tekst van de motie, waarin staat dat de regering zal afzien van stappen
om het ORET-programma te reactiveren. Daar heeft de regering echter niks mee
te maken, want de Nederlandse bedrijven activeren het ORET-programma, samen
met de Chinese autoriteiten. Daarom vraag ik hem nog een keer wat nu eigenlijk
het kabinetsstandpunt is. Zegt de regering nu tegen bedrijven: ho, stop, niet
meer activeren, want wij willen terughoudend zijn met het ORET-programma?
Of ziet het kabinet af van die stappen, maar wordt het bedrijfsleven intussen
wel aangespoord om in het kader van ORET in China zaken te doen? Misschien
kan de minister mij wat helderheid verschaffen over het echte kabinetsstandpunt
over deze motie.Minister Pronk:Voorzitter! Ik weet niet wat de geachte afgevaardigde mevrouw Roethof
verstaat onder het "echte kabinetsstandpunt over deze motie". Ik wil wel herhalen
wat het kabinetsstandpunt over deze motie is. Dat heb ik zo-even naar voren
gebracht.Ten eerste. Als ik mij niet iets heb voorgenomen, kan ik daar ook niet
van afzien. Ten tweede. Ik kan niet activeren. Wij hebben een luik opgesteld
en ik weiger dat te sluiten. Dat weet de geachte afgevaardigde de heer Van
Traa zeer goed. Ik sluit het ORET-programma voor China niet. Zelfs wanneer
bijvoorbeeld om financiële overwegingen het ORET-programma zou moeten
worden gesloten voor andere landen omdat het allemaal gaat om ad-hocbeslissingen,
kan ik het ORET-programma voor China niet sluiten omdat het is gebaseerd op
een langetermijnakkoord. Ik sluit dat dus niet. Ik kan ook niet activeren,
want ik doe zelf – dat is in tegenstelling tot alle andere vormen van
het ORET-programma – geen projectvoorstellen. Er is een kredietlijn
geopend waarop kan worden getrokken door de Chinese autoriteiten. Het is aan
hen om daar al dan niet gebruik van te maken. Ik ga hun niet vragen dat alsjeblieft
te doen. Als het echte ontwikkelingshulp zou zijn – wij hebben daarover
een discussie gehad – is dat onverstandig. Je geeft namelijk geen ontwikkelingshulp
aan een land dat het niet wil hebben. Als het geen echte ontwikkelingshulp
is, omdat de hulp vooral het Nederlandse bedrijfsleven ten goede komt, is
het onverstandig aan het verzoek te voldoen, omdat het een contraproductieve
werking zou hebben. Dat is mijn inschatting.Om die reden acht ik het momenteel uitermate wijs, behoedzaam te opereren
en niet één element uit het geheel van de relatie tussen Nederland
en China te lichten en te laten zien dat wij daarin bij uitstek geïnteresseerd
zijn. Het algemene overleg over de verbetering van de relatie tussen Nederland
en China kunnen wij beter overlaten aan de minister van Buitenlandse Zaken
die daarmee belast is, casu quo aan de minister-president wanneer hij daarvoor
zijn counterparts ontmoet. Dat is het beleid dat wij de afgelopen weken hebben
gevoerd en dat ik mij voorneem voort te zetten, juist in het belang van het
openhouden van het ORET-programma en in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven
dat gaarne in China op de markt blijft opereren.De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat het een tweeminutendebat is. Ik zie dat u allen
weer in slagorde staat opgesteld, maar u dient daar wel rekening mee te houden.
Dat geldt voor iedereen die deelneemt aan dit debat.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik stel vast dat de minister niet echt ingaat op de vraag
die ik hem heb gesteld. Daarom vraag ik het simpeler. Uit alles wat de minister
zegt, blijkt dat het kabinet tegen de geest is van deze motie. Waarom hecht
hij er dan zoveel waarde aan het wel met de strekking eens te zijn?Minister Pronk:Ik weet niet of ik het wel of niet eens ben met de geest van deze motie,
aangezien er talloze motieven, achtergronden en argumenten zijn genoemd ten
gunste of ten ongunste van de motie. De geest van de motie is mij uitermate
onhelder. Daarom heb ik aan het begin van mijn beantwoording gezegd dat ik
mij beperk tot de strekking. Ik beperk mij tot datgene wat precies in deze
motie staat.In deze motie staat naast de overweging die door iedereen wordt gedeeld,
een constatering. Die constatering is correct. Zij is de inleiding tot een
voorstel dat een definitie betreft van het begrip activeren. Met die strekking
ben ik het eens. Ik ben het niet eens met een aantal van de overwegingen die
zijn genoemd, ook niet door de indiener van de motie of door enkele anderen
die zich in dit Kamerdebat ten gunste van deze motie hebben uitgesproken.
Daar gaat het mij op dit moment niet om. Ik kan daar verder geen optelsom
van maken. Ik kan alleen maar kijken naar datgene wat precies wordt voorgesteld.Mij wordt voorgesteld iets niet te doen. Ik vind dat niet verstandig,
juist omdat ik van mening ben – en dat is de geest van mijn beleid –
dat het onverstandig is momenteel stappen te nemen waardoor het Nederlandse
bedrijfsleven extra de dupe zal zijn.Ik had liever een tekst gezien waarin stond: verzoekt de regering vooralsnog
geen stappen te zetten, totdat er een algemeen kader is dat is verbeterd.
Als wordt verzocht vooralsnog geen stappen te zetten, dan betekent dat niet
dat je ergens van afziet dat je je niet hebt voorgenomen. Ik kijk daar doorheen
en ik stel vast dat het momenteel onverstandig is eenzijdig actie te nemen
met contraproductieve effecten voor het Nederlandse bedrijfsleven, dat ik
niet graag de dupe zie worden van een situatie die ik op zichzelf betreur.
Dat is behoedzaam beleid. Ik vind dat goed bestuur.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Het wordt zo langzamerhand een spirituele bijeenkomst. Ik
ben werkelijk zeer onder de indruk van het vertoon van machteloosheid van
deze minister. Ik wil daaraan een vraag verbinden.Als China volgende week besluit dat ORET-programma te activeren, dan wordt
in elk geval de machteloosheid van de minister opgeheven. Mag ik dan aannemen
dat het voor de minister business as usual is? Mijn vraag staat los van de
eventuele aanvaarding van deze motie.Minister Pronk:Als China zou vragen het overleg wederom te openen, dan zeggen wij: gaarne.
Dat is wat anders dan business as usual, want er is more business than just
ORET.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat weet ik, maar ook u hebt verschillende malen, zowel in het overleg
als zojuist in dit debat, gezegd dat de Nederlandse regering het heeft betreurd
dat China deze sanctie jegens Nederland – of beter gezegd: jegens het
Nederlandse bedrijfsleven – heeft getroffen. Dat bent u kennelijk vergeten
als China het ORET-programma wil reactiveren.Minister Pronk:U hebt nog niet gevraagd wat wij dan in het desbetreffende overleg aan
de orde zullen stellen.De heer Van Middelkoop (GPV):Misschien kunt u die vraag beantwoorden, evenals de vraag wat daar eventueel
het effect van zal kunnen zijn. Misschien wil ook de heer Van Traa dat weten.Minister Pronk:Misschien zal ik dat overleg dan zelf voeren en zal ik het niet overlaten
aan mijn medewerkers. Dat zou kunnen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik ben niet zo geverseerd in de effecten daarvan. Wat zou daarvan het
effect kunnen zijn?Minister Pronk:Nou, het is een beetje bijzonder. Dan komt het weer terug bij de aanvang,
zoals wij begonnen zijn. Het eerste overleg is op politiek niveau door de
minister zelf gevoerd. De desbetreffende minister – dat was ikzelf –
heeft toen bijvoorbeeld ook iets gezegd over de geschiedenis, mensenrechten
en Tiananmen. Ik heb toen gezegd dat wij van mening waren dat de situatie
inmiddels was veranderd. Dat heb ik ook in het Kameroverleg aan de orde gesteld.
Het is vandaag inderdaad helaas precies de dag van Tiananmen, maar wij zijn
in 1994 en 1995 tot de conclusie gekomen dat er een aantal jaren achter de
rug waren waarin wij konden constateren dat er wellicht verbeteringen waren.
Dat was ook een internationale constatering en ik wilde graag van die mogelijkheid
gebruikmaken om verder overleg te openen, om daarover te gaan praten en om
op die manier ook te starten met een nieuwe ontwikkelingsrelatie. Ik heb de
Kamer ook gezegd dat ik niet kan zeggen dat de reactie van de Chinezen op
dat moment zeer overweldigend positief was, maar zij hebben er wel kennis
van genomen en ik heb mij er nooit van laten weerhouden om op mijn voorzichtige,
diplomatieke en behoedzame wijze ook het woord "mensenrechten" in het kader
van de relatie met China aan de orde te stellen. Als het overleg wordt heropend –
dat is een politieke stap – zou dat best een argument kunnen zijn om
dat opnieuw aan de orde te stellen.De heer Van Middelkoop (GPV):Zou de minister willen toezeggen dat, wanneer de Chinezen het ORET-programma
reactiveren, de minister zelf de onderhandelingen – althans de start
daarvan – zal leiden en dat hij die gelegenheid zal gebruiken om nog
eens uit te leggen hoe in deze Kamer over die zaak is gesproken en hoe in
deze Kamer wordt gedacht over de mensenrechten in China, ongetwijfeld op de
diplomatieke manier die de minister zo vertrouwd is? Ik denk dat ook de heer
Van Traa daar nieuwsgierig naar is.Minister Pronk:Ik wil dat graag bespreken met mijn partner op dit terrein, de staatssecretaris
voor internationale handelsbetrekkingen, mevrouw Van Dok, die medeverantwoordelijk
is voor dit beleid. Het is immers een gezamenlijk instrument. Ik wil dat gaarne
inbrengen; dat lijkt mij interessant. Ik heb zojuist echter al gezegd dat
het ORET-programma en de wijze waarop je daarmee omgaat, een onderdeel is
van de totale betrekkingen tussen Nederland en China en dat ik op dit moment
al datgene wat in het kader van de relatie tussen Nederland en China gebeurt,
juist ook vanwege de dimensie van de mensenrechtenoverwegingen in eerste instantie
gaarne wens over te laten aan collega Van Mierlo. Er zal dus ook met hem overleg
hierover dienen te worden gevoerd. Mijn punt was echter dat het geen "business
as usual" is als je wederom een vergadering uitschrijft.De heer Van Middelkoop (GPV):Mag ik dit afsluiten met de volgende vraag? Is de minister bereid om,
wanneer de Chinezen het ORET-programma willen reactiveren, de Kamer te informeren
over de manier waarop dan van Nederlandse zijde zal worden gereageerd en waarover
bij die gelegenheid zal worden gesproken?Minister Pronk:Een verzoek van de Kamer om informatie zal uiteraard worden gehonoreerd.De heer Van Middelkoop (GPV):Soms hoor ik dat toch graag nog expliciet.De heer De Haan (CDA):Ik heb de indruk dat de heer Van Traa zijn motie zodanig heeft aangepast
dat de minister er eigenlijk wel mee kan leven. Vervolgens heeft de minister
een uitstekend en helder betoog gehouden over hoe het programma werkt, waaruit
blijkt dat hij eigenlijk inactief is: hij bedient een loket en veert alleen
maar op als daar een Chinees komt. Het punt is dat ik de minister zo eigenlijk
niet ken. Hij is altijd buitengewoon actief geweest. Ik vind de tactiek eigenlijk
wel aardig: de heer Van Traa past zijn motie aan, die anders is dan hij aanvankelijk
had aangekondigd; de minister legt uit dat hij daar eigenlijk best mee kan
leven, want zo werkt het nu eenmaal. Ik vraag de minister, maar ook de heer
Van Traa of het in dat kader, als dat beeld juist is, niet buitengewoon bizar
is dat een van hun coalitiegenoten dat zware woord in de mond heeft genomen
dat ik eigenlijk niet in de mond zou durven nemen.De heer Van Traa (PvdA):Welk woord?De heer De Haan (CDA):Het woord dat door de heer Weisglas is gebruikt.De heer Van Traa (PvdA):Dat moet hij weten.Minister Pronk:Voorzitter! In de terminologie van de Kamer: ik zal deze motie niet ontraden.
Dat had ik nog niet uitgesproken. Ik heb zo-even alleen gezegd hoe ik zou
reageren op een andere motie, die logisch zou zijn voortgevloeid uit het debat
dat wij hebben gevoerd. Ik zal het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.
Overigens wil ik graag de uitspraak van de geachte afgevaardigde Van Traa
bevestigen, dat ik hierover met hem geen overleg heb gevoerd, noch direct
noch per telefoon. Ik heb alleen een halfuur voor dit debat een fax ontvangen
met daarin de tekst van de motie zonder enig begeleidend schrijven.De voorzitter:Ik neem aan dat de minister de motie voldoende behandeld heeft, zodat
wij het debat straks kunnen beëindigen. Het woord is nog aan de heer
Van Traa.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Ik antwoord op de vraag van de heer De Haan. Ik begrijp eigenlijk
niet wat de heer Weisglas bezielt om het woord "verloedering" te gebruiken.
Toen wij debatteerden over de uitbreiding van de NAVO, heeft mijn fractie
dat woord geen enkele keer toegepast op de partners van de VVD. Maar goed,
ik laat dit verder voor zijn rekening. Wij zullen het op een ander moment
nog wel eens uitpraten. Ik vind het onverstandig, zeker na de uitleg die ik
gegeven heb. Zijn oordeel "verloedering" was immers gebaseerd op de veronderstelling
dat minister Pronk en ik dit allemaal hadden voorgekookt. Dat is dus niet
juist, maar ik ga er geen groot punt van maken. Wees gelukkig met het gebruik
van die term, mijnheer Weisglas! Het zij zo!De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Ik heb de behoefte om kort te reageren. De heer Van Traa maakt
een vergelijking met het debat over de uitbreiding van de NAVO. Daar zit nu
juist de kern van mijn opvattingen en van mijn onbegrip voor zijn positie.
In het debat over de uitbreiding van de NAVO heeft de VVD-fractie betoogd
dat wij daartegen zijn. Dat was en is in strijd met de opvatting van het kabinet.
In de dualistische verhouding waarin wij gewend zijn te werken, hebben wij
onze opvatting naar voren gebracht; het kabinet heeft een opvatting naar voren
gebracht, en daarmee waren de posities duidelijk. In dit debat worden posities
die er eigenlijk zijn, niet helder verwoord, maar wordt gewerkt met verwaterde
teksten. De heer Van Traa durft zijn opvatting alleen maar in een toelichting
te geven, maar in het dictum van de motie – en daar gaat het om –
komt die niet terug. Het oordeel over die verwaterde tekst kan de minister
natuurlijk heel gemakkelijk aan de Kamer overlaten. Dat vind ik een verloederde
manier van politiek bedrijven en daar blijf ik bij.De voorzitter:Omdat dit een tweeminutendebat is, stel ik voor dit verder buiten beschouwing
te laten.De heer Van Traa (PvdA):Het zij zo!Over de motie is de minister ons in zekere zin halverwege tegemoetgekomen
en daar ben ik blij om. Ik doel nu op de houding die hij inneemt ten aanzien
van het reactiveren, dus het door Nederland zelf actief stappen ondernemen.
De geest van de motie noemt hij echter onhelder. Ik zeg hem nogmaals dat die
compleet helder is. Wij hebben in de afgelopen tijd een- en andermaal gezegd
dat onze fractie niet vindt dat ontwikkelingsgelden moeten worden aangewend
voor bevordering van de handel met een land als China, dat de mensenrechten
schendt, en dat blijft zo. Daarom blijft de motie ook overeind, voorzitter!Minister Pronk:Voorzitter! Het was niet mijn bedoeling om de fractie van de PvdA tegemoet
te komen. Ik voer behoedzaam beleid op de weg die ik was ingeslagen, gegeven
bepaalde inschattingen die ik omtrent de situatie heb. Die worden niet door
alle geachte afgevaardigden gedeeld, maar ik blijf van mening dat dit de meest
verstandige weg is, zowel in het kader van een goede mogelijkheid om het mensenrechtenbeleid
wederom aan de orde te stellen in de relatie tussen Nederland en China, als
wel om het Nederlandse bedrijfsleven daarvan niet de dupe te laten worden.
Dat zijn mijn twee enige overwegingen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-6097-6107.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl