Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële markten en het toezicht daarop (Wet op het financieel toezicht) (29708)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 3835-3851

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-03-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 59, pagina 3835-3851

15-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29708Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 15 maart 2005)Pagina 3801-3801
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 december 2004 over vervoer- en beheerconcessie voor het spoorPagina 3818-3822
Vragen van het lid Vos aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de "moderne slavernij" van West-Afrikanen in Nederland, zoals zou blijken uit een SIOD-onderzoek (mondelinge vragenuur)Pagina 3806-3809
Voordracht voor de benoeming van leden van de Raad van Economische Adviseurs voor onafhankelijke advisering aan de Tweede Kamer over financieel/economische aangelegenheden (29654, nr. 3)Pagina 3818-3818
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie voor het jaar 2005, te weten de motie-Van Haersma Buma over de aanpak van de zware criminaliteit (29800 VI, nr. 43)Pagina 3818-3818
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 15 maart 2005)Pagina 3810-3813
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 maart 2005 over het InnovatieplatformPagina 3822-3827
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over software-octrooien, te weten de motie-Gerkens c.s. over afkeuring van de procedure die in de recente bijeenkomst van de Raad voor Concurrentievermogen is gevolgd (21501-30, nr. 88) en de motie-Van Dam c.s. over ongenoegen over de opstelling van bewindslieden inzake het akkoord over softwarepatenten (21501-30, nr. 89)Pagina 3817-3817
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 15 maart 2005)Pagina 3851-3852
Eindstemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Verordening (EG) Nr. 1606/2002 van het Europees Parlement en de Raad van 19 juli 2002 betreffende de toepassing van internationale standaarden voor jaarrekeningen (PbEG L 243), van Richtlijn nr. 2001/65/EG van het Europees Parlement en de Raad van 27 september 2001 tot wijziging van de Richtlijnen 78/660/EEG, 83/349/EEG en 86/635/EEG met betrekking tot de waarderingsregels voor de jaarrekening en de geconsolideerde jaarrekening van bepaalde vennootschapsvormen evenals van banken en andere financiële instellingen (PbEG L 283), en van Richtlijn 2003/51/EG van het Europees Parlement en de Raad van 18 juni 2003 tot wijziging van de Richtlijnen 78/660/EEG, 83/349/EEG, 86/635/EEG en 91/674/EEG van de Raad betreffende de jaarrekening en de geconsolideerde jaarrekening van bepaalde vennootschapsvormen, banken en andere financiële instellingen (PbEG L 283), en van Richtlijn 2003/51/EG van het Europees Parlement en de Raad van 18 juni 2003 tot wijziging van de Richtlijnen 78/660/EEG, 83/349/EEG, 86/635/EEG en 91/674/EEG van de Raad betreffende de jaarrekening en de geconsolideerde jaarrekening van bepaalde vennootschapsvormen, banken en andere financiële instellingen, en verzekeringsondernemingen (PbEG L 178) (Wet uitvoering IAS-verordening, IAS 39-richtlijn en moderniseringsrichtlijn) (29737)Pagina 3816-3816
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 maart 2005 over het klimaatbeleidPagina 3827-3835
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het onderzoek van de Inspectie Jeugdzorg in de zaak S, te weten de motie-Kalsbeek c.s. over het wegwerken van wachtlijsten bij de Raad voor de Kinderbescherming (29815, nr. 14), de motie-Kalsbeek c.s. over wettelijke verankering van de norm dat bescherming van het kind primaire doelstelling is in jeugdzorg (29815, nr. 15), de motie-Çörüz c.s. over onderzoek naar de werkwijze van Bureaus Jeugdzorg en aanbevelingen voor verbetering daarin (29815, nr. 16), de motie-Tonkens c.s. over voldoende financiering van de Raad voor de Kinderbescherming voor de toetsende taak bij uithuisplaatsingen (29815, nr. 17), de motie-Tonkens/Kant over kwalitatieve vormen van controle en sturing in de jeugdzorg (29815, nr. 18) en de motie-Kant/Tonkens over onderzoek naar het voorkomen van vergelijkbare problemen als bij het Bureau Jeugdzorg Alphen a/d Rijn (29815, nr. 19)Pagina 3817-3818
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de uitzending van troepen naar Afghanistan, te weten de motie-Karimi c.s. over artikel 100 van de Grondwet (27925, nr. 162)Pagina 3815-3815
Vragen van het lid Tonkens aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het aanbieden van een prenatale test aan alle zwangere vrouwen (mondelinge vragenuur)Pagina 3809-3810
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanvulling van het inkomen van ouderen met een bescheiden inkomen en aanpassing berekening vakantie-uitkering voor uitkeringsgerechtigden (Wet inkomensaanvulling 2005) (30005)Pagina 3816-3817
Stemmingen over moties, ingediend in het notaoverleg over de landelijke beleidsnota Jeugdzorg, te weten de motie-Kant over een parlementair onderzoek naar het functioneren van het gevoerde jeugdzorgbeleid (29815, nr. 4), de motie-Kant/Tonkens over honorering van verzoeken van regio's die RAAK-regio willen worden (29815, nr. 5), de motie-Kant/Tonkens over capaciteitsuitbreiding van AMK's (29815, nr. 6) en de motie-Kant/Tonkens over extra middelen voor consultatiebureaus (29815, nr. 7)Pagina 3816-3816
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over eerwraak, te weten de motie-Albayrak c.s. over aanpassing van de vreemdelingencirculaire (28345, nr. 28), de motie Azough c.s. over uitbreiding van mogelijkheden voor langdurige veilige opvang en begeleiding door professionals (28345, nr. 32), de motie-Albayrak c.s. over een aanwijzing richting het openbaar ministerie over vervolging bij eerwraak (28345, nr. 35), de motie-Azough c.s. over een verandering van mentaliteit binnen de betrokken gemeenschappen wat betreft eergerelateerd geweld (28345, nr. 36) en de motie-Vergeer c.s. over een plaatsings- en bekostigingsverplichting voor gemeenten (28345, nr. 37)Pagina 3815-3816
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over uitzettingen van asielzoekers naar Congo, te weten de motie-De Wit over een onderzoek naar de status en taken van de Congolese Direction Générale de Migration (DGM) (19637, nr. 898)Pagina 3813-3813
Vragen van het lid Aasted Madsen-van Stiphout aan de minister van Defensie over de uitlatingen van generaal-majoor Beuving inzake de KMar (mondelinge vragenuur)Pagina 3801-3806
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de economische situatie in Limburg, te weten de motie-Smeets c.s. over grensoverschrijdende samenwerking tussen Kamers van Koophandel (29800 XIII, nr. 56), de motie-De Wit over compensatie in het geval van vertrek van rijksdiensten (29800 XIII, nr. 57), de motie-Bakker c.s. over Limburgse initiatieven op het gebied van kennisinfrastructuur (29800 XIII, nr. 58), de motie-Bakker c.s. over een goede aansluiting op de infrastructuur van België en Duitsland (29800 XIII, nr. 59), de motie-Van den Brink c.s. over de instelling van een commissie voor Limburg (29800 XIII, nr. 60), de motie-Weekers c.s. over behoud van zoveel mogelijk werkgelegenheid bij rijksdiensten en zbo's in Limburg (29800 XIII, nr. 61) en de motie-Weekers c.s. over internationale kansenzone, toepasselijk recht en Euregionale vrijhandel (29800 XIII, nr. 62)Pagina 3814-3815
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële markten en het toezicht daarop (Wet op het financieel toezicht) (29708)Pagina 3835-3851
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Ambtenarenwet en enkele andere wetten in verband met goed ambtelijk handelen, goed werkgeverschap en algemene regels over integriteit (29436)Pagina 3813-3814

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 101 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële markten en het
toezicht daarop (Wet op het financieel toezicht) (29708).(Zie vergadering van 9 maart 2005.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Zalm:Voorzitter. Ik ben blij dat ik hier mag staan ter verdediging van het
eerste deel van de trilogie, misschien zelfs tetralogie. Het is een wetsvoorstel
dat veel bestaande wetgeving moet vervangen en dat veel duidelijker is dan
het bestaande complex van wetten met allemaal verschillende begrippen en overlappingen.
Het is nodig, want de financiële markten zijn volop in ontwikkeling.
De grenzen tussen financiële sectoren vervagen en financiële producten
worden complexer en riskanter. Die ontwikkelingen hebben inmiddels geleid
tot een intensiever toezicht en tot een cross-sectoraal toezicht, dus over
de sectoren heen.In 2002 hebben wij in Nederland met instemming van de Kamer een functioneel
toezichtsmodel geïntroduceerd. Daarbij is een splitsing aangebracht tussen
prudentieel toezicht aan de ene kant en gedragstoezicht aan de andere kant.
Dat model zorgt ervoor dat de doelstellingen van het financieel toezicht in
de toekomst goed kunnen worden gewaarborgd, zonder dat marktontwikkelingen
worden belemmerd. Verstarring streven wij niet na. De huidige wetgeving is
qua structuur en opzet achtergebleven bij deze ontwikkelingen. De Wft maakt
op dit punt een inhaalslag en is om meerdere redenen belangrijk. In de eerste
plaats wordt het functionele toezichtsmodel, waarover wij politieke overeenstemming
hebben bereikt, nu ook in de wet vastgelegd. Daardoor wordt een heldere scheiding
aangebracht tussen het prudentieel toezicht van De Nederlandsche Bank en het
gedragstoezicht van de AFM. Beide toezichthouders krijgen een heldere taakopdracht
en een eigen domein van normen waarop zij toezicht moeten houden. Dat voorkomt
overlappingen in het toezicht en zorgt ervoor dat de toezichthouders beter
afrekenbaar zijn op hun taakuitoefening.In de tweede plaats wordt met de Wft de wetgeving voor financiële
markten inzichtelijker. Alle normen voor financiële ondernemingen zijn
nu nog verdeeld over acht verschillende toezichtswetten. Nu de Wet financiële
dienstverlening in werking is getreden, is dat aantal gereduceerd
tot zeven. Zeven is weliswaar het getal der volheid maar het is ook wel erg
vol. Al die wetten hebben hun eigen begrippen en hun eigen bevoegdheden. Dat
is natuurlijk niet handig. Met de Wft willen wij dat samenvoegen in één
wet. Onderwerpen worden één keer geregeld en het totaal aantal
regels zal verminderen. Ook zal de lagere regelgeving inzichtelijker worden
gemaakt door alles volgens logische criteria op te bouwen en een duidelijke
verdeling te maken tussen de verschillende niveaus. Ook de lagere regelgeving
is in de loop der tijd onoverzichtelijker geworden. Er zijn te veel normen
die door de toezichthouder worden bepaald in plaats van door de wetgever.
Daarbij zijn er ook nog veel herhalingen en worden niet-eenduidige begrippen
gehanteerd. Kortom, het is een crime voor juristen.Dan is er nog een derde overweging om deze wet van harte te verdedigen.
De Wft geeft uitvoering aan het kabinetsvoornemen om de administratieve lasten
voor het bedrijfsleven te verminderen. In totaal zullen de administratieve
lasten voor de financiële ondernemingen door de Wft met zo'n 40 mln per
jaar verminderen. Die reductie is getoetst door het Actal. Dat adviescollege
heeft ook inzicht gekregen in de ideeën die er bestaan omtrent de AMvB's.
Zoals gevraagd, zullen wij bij ieder deel van de Wft opnieuw advies aan het
Actal vragen. Bovendien zal het Actal de AMvB's afzonderlijk doorlichten.
Wij kunnen dus nagaan of deze eerste schatting daadwerkelijk wordt bevestigd
door de echte wetsvoorstellen en AMvB's. Ik ben daar zeker niet somber over.Ondanks die voorgenomen vermindering aan regelgeving blijft de Wft een
omvangrijk bouwwerk. Dat is onvermijdelijk, want de regulering van financiële
markten is complex en kan ook niet zonder goede spelregels.Mevrouw Koomen (CDA):Voorzitter...De voorzitter:Naar mijn gevoel is de minister nog bezig met de inleiding. Ik wil de
minister eerst graag zijn inleiding laten afmaken. Daarna kunt u een vraag
stellen.Minister Zalm:Voorzitter. Dank voor uw coulance jegens de regering. Dit is niet altijd
het geval, heb ik begrepen.De voorzitter:U heeft toch niet meegeluisterd naar het laatste debat voor de avondpauze?Minister Zalm:Ik heb een klagende collega gehad, maar er ik begrijp nu dat er gemiddeld
genomen compensatie wordt verleend.De regulering van financiële markten is complex en kan niet zonder
goede spelregels. Daarbij telt nog mee dat ook de Europese regelgeving uitgebreid
is en die moet ook in de Wft worden opgenomen.Vanwege deze omvang en complexiteit is de nodige tijd voor de voorbereiding
uitgetrokken. Ruim twee jaar geleden zijn de eerste grove schetsen voor de
wet gemaakt. Sindsdien hebben marktconsultaties plaatsgevonden en is in de
vakliteratuur een discussie ontstaan. De kritiek was niet altijd positief,
maar het waren ook niet voor niets conceptwetten.In de bij de Kamer ingediende delen is uitgebreid toegelicht wat er met
de reacties uit de markt is gedaan. Dit zal ook voor deel 3 gebeuren. Als
de suggesties niet zijn overgenomen, wordt gemotiveerd waarom dit niet is
gebeurd. Het ministerie heeft dit verhaal ook mondeling verteld in terugkoppelingsbijeenkomsten
met de sector.Wij hebben inmiddels een taart ontvangen van Euronext. Verder waren de
NVB en de Bond van Verzekeraars tevreden over deel 1. De kwaliteit is nu naar
ieders oordeel van hoog niveau. Wij hebben natuurlijk ook gebruik gemaakt
van het advies van de Raad van State. Dit blijkt ook uit de memorie van toelichting.Ik ben voornemens om voor de algemene maatregel van bestuur eenzelfde
aanpak te volgen, dat wil zeggen consultatie van de markt over een concept
en terugkoppeling in de richting van de markt. In de nota naar aanleiding
van het nader verslag heb ik al gezegd dat ik het concept van die algemene
maatregel van bestuur tegelijk met de marktconsultatie aan de Kamer zal sturen.
Die benadering is formeel misschien niet helemaal gewoon, maar biedt een praktische
werkwijze waardoor de Kamer vroegtijdig inzage kan krijgen in de algemene
maatregelen van bestuur zoals die mij voor ogen staan, althans in de aanvang.Ik zal de Kamer vervolgens laten weten wat de uitkomst van de consultatie
is en een toelichting geven op de manier waarop dit commentaar is verwerkt.
Ik doel dan op de verwerking in de teksten van de algemene maatregel van bestuur.
Dit geeft de Kamer dan een compleet beeld. Als zij in enig stadium aanleiding
ziet om aan de bel te trekken, dan verschijn ik hier graag of desnoods in
een algemeen overleg.Het algemeen deel, ook wel genoemd deel 1, laat naar mijn gevoel heel
duidelijk de voordelen van de Wft zien. Dat is het onderwerp dat wij vandaag
bespreken. Het biedt een eenduidig kader voor de taakuitoefening van de AFM
en DNB en voor de ministeriële controle daarop en er zijn duidelijke
regels voor de verantwoording van de toezichthouders. De handhavingbevoegdheden
van de AFM en DNB zijn niet alleen op een plaats geregeld, maar ook in lijn
gebracht met de Algemene wet bestuursrecht. Het is een kleine moderniteit
binnen het ministerie van Financiën dat wij de Algemene wet bestuursrecht
ook gelijk maar even "meepakken".De toegang tot de rechter bij het toezichtbesluit is verruimd en de rechtszekerheid
en de transparantie zijn vergroot door beperking van de al te ruime beoordelingsvrijheid
van de toezichthouder. De wetgever heeft dus terrein gewonnen op de toezichthouder.
Ik denk dat dit duidelijke verbeteringen zijn die ook in het belang zijn van
de financiële ondernemingen.Mevrouw Van Egerschot vroeg zich af de termijn van de inwerkingtreding
van de wet wel reëel is, want als wij de termijn van 1 januari 2006
willen halen, zou een heroïsch staaltje werk moeten worden geleverd.
Tegelijkertijd is het betrekkelijk inzichtelijk wat ons nog te wachten staat.
Ik begrijp de zorg van de Kamer over het volume van de delen 2 en 3, maar
de materiële vernieuwing in deze delen is beperkt en overzichtelijk.
Als er behoefte bestaat aan een technische briefing over de nieuwe onderdelen
van delen 2 en 3, zijn wij daar uiteraard graag toe bereid. Op deel 4 kom
ik apart terug, omdat over dit deel in eerste termijn nogal wat zorgen zijn
geuit. De heren Van der Vlies en Heemskerk en mevrouw Van Egerschot hebben vragen
gesteld over de doelstelling van de Wft en de doelstelling van het toezicht.
De doelstelling van het prudentieel toezicht is gericht op de soliditeit van
financiële ondernemingen en die van het gedragstoezicht is gericht op
ordelijke en transparante financiëlemarktprocessen. Het achterliggende
doel bij beide vormen van toezicht is de bescherming van de consument.Het gedragstoezicht en het prudentieel toezicht zijn voldoende van elkaar
te onderscheiden. Ik zeg dat in antwoord op een vraag van mevrouw Van Egerschot
ter zake. De taakopdracht in de artikelen 1:7 en 1:8 heeft een duidelijke
distributiefunctie. Deze wordt vervolgens geconcretiseerd in de delen prudentieel
toezicht en gedragstoezicht, de delen 2 en 3.Mevrouw Van Egerschot vroeg welke regelgeving de toezichthouders in de
toekomst nog kunnen vaststellen. Verder vroeg mevrouw Koomen wat er gebeurt
met de huidige toezichts- en beleidsregels. Het is de bedoeling om van de
Wft een stevig bouwwerk te maken. Dat is het handboek waar mevrouw Van Egerschot
om vroeg. Dit handboek heeft overigens dezelfde structuur als het model dat
mevrouw Koomen schetste.De wetten en AMvB's bevatten de inhoudelijke regels waaraan financiële
ondernemingen moeten voldoen. Een toezichthouder controleert of die in de
praktijk worden nageleefd en treedt zonodig op. In de AMvB's zullen de benodigde
regels worden vastgesteld. Het is nu eenmaal nodig om de complexe financiële
markten te reguleren en de consumenten goed te beschermen. Een en ander neemt
overigens niet weg dat ik kritisch zal kijken naar nut en noodzaak van alle
regels die tot nu toe zijn ingesteld. Het is de verwachting dat uiteindelijk
ongeveer dertien AMvB's op basis van deze wet zullen worden vastgesteld.Op basis van bepaalde onderdelen kunnen toezichthouders zelf technische
en organisatorische uitvoeringsregels vaststellen. Dat soort regels hangt
samen met de uitvoering van het toezicht. Er is ook voorzien in een veiligheidsklep.
Om te voorkomen dat de toezichthouder doorschiet bij het opstellen van regels,
zal in de AMvB's namelijk een afgebakende delegatiegrondslag worden opgenomen
en kan de minister in bepaalde gevallen de regels van de toezichthouder intrekken.
Ook op dit niveau is het primaat van de politiek, regering en parlement, duidelijk
vastgelegd.Op bepaalde onderdelen kunnen de toezichthoudersregels dus technische
en organisatorische uitvoeringsregels vaststellen. Die regels moeten samenhangen
met de uitvoering van het toezicht en niet met het algemene beleid voor het
toezicht.Wat wordt verstaan onder de termen "technisch" en "organisatorisch"? In
de nota naar aanleiding van het verslag ben ik hierop al ingegaan. Ik zal
echter proberen om deze termen nogmaals te concretiseren. Ik denk dan bijvoorbeeld
aan onderwerpen die duidelijk samenhangen met de uitvoering van het toezicht
en de deskundigheid van de toezichthouders. Dat is deskundigheid waarover
wij op het ministerie van Financiën niet automatisch kunnen beschikken
tenzij wordt besloten om het apparaat ingrijpend uit te breiden.Die deskundigheid betreft bijvoorbeeld de nadere gegevens voor de vergunningsaanvraag.
Wat is precies nodig voor de voorbereiding van een beschikking? Verder kan
worden gedacht aan de berekeningsmethoden voor de solvabiliteit. Het solvabiliteitsvereiste
zelf wordt vastgelegd op het niveau van de wet of de AMvB's. Een ander voorbeeld
zijn de procedurele zaken bij het aanvragen van een beschikking. Men moet
dan denken aan de verplichting om een document te vertalen als dat document
niet in het Nederlands of het Engels is opgemaakt.De huidige toezichthoudersregels zullen worden ingetrokken. De niet-technische
en niet-organisatorische onderdelen worden allemaal op het niveau van de wet
of de AMvB geregeld. Voor de wel technische en organisatorische onderwerpen
zullen De Nederlandsche Bank en de AFM nieuwe regels moeten vaststellen.Mevrouw Van Egerschot heeft ook gevraagd naar de beleidsregels van de
toezichthouders. "Beleidsregel" wordt momenteel voor meerdere soorten regelgeving
gebruikt, wat verwarrend is. De Wft verheldert dit. Voor zover de huidige
beleidsregels normen voor de financiële ondernemingen bevatten, geldt
het verhaal dat ik zojuist hield: dit wordt onttrokken aan de toezichthouders
en geregeld op het niveau van wet of AMvB. Daarnaast kunnen toezichthouders
op grond van de Algemene wet bestuursrecht regels vaststellen waarin zij aangeven
op welke wijze zij van hun toezichtsbevoegdheden gebruik zullen maken. Daarbij
gaat het onder andere om het opleggen van boetes; dat soort regels blijft
bestaan. De Algemene wet bestuursrecht noemt dat weliswaar "beleidsregels",
in het politieke jargon zijn het uitvoeringsregels. Dat bevordert de transparantie
van de toezichtsuitoefening, zodat ook marktpartijen van tevoren weten hoe
de toezichthouders in de uitvoering met hun bevoegdheid zullen omgaan. De
toezichthouders zijn niet verplicht om dit van tevoren via beleidsregels mee
te delen, maar het is zuiverder in de verhouding met de marktpartijen om ook
de praktische toepassing van een uitvoeringsbevoegdheid van te voren kenbaar
te maken, voorzover dat mogelijk is.Mevrouw Van Egerschot heeft verder gevraagd of de regels die toezichthouders
stellen, worden besproken met de markt. De "toezichthoudersregels" zullen
moeten worden geconsulteerd. Dit staat in deel 1, artikel 11. Eigenlijk gaat
het daarbij om een "standing practice". Hiermee is volgens mij ook de vraag
van mevrouw Koomen op dit punt beantwoord.Ik kom bij de uitvoeringsregels waarop de Algemene wet bestuursrecht van
toepassing is. Deze vereist van toezichthouders dat alle betrokken belangen
worden meegewogen bij het opstellen van een beleidsregel, althans een "beleidsregel"
in de termen van de Algemene wet bestuursrecht. Daarbij gaat het dus ook om
de belangen van de marktsector. In de systematiek zoals wij die kennen, is
het goed gebruik om bij het ontwerpen van dit soort regels de marktpartijen
in het openbaar te consulteren.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter, ik kijk u even vragend aan: is dit al een natuurlijk moment
om de minister een vraag te stellen?De voorzitter:Ik ben enorm in de stemming om de inleiding toch wat op te rekken. Dus
nu u het zo vraagt, zou ik de minister nog even willen laten doorgaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Fijn dat u mij het woord geeft, voorzitter!De voorzitter:Als er nog een vraag leeft bij mevrouw Koomen, dan mag zij ook interrumperen.
Het zou niet aardig zijn als ik dat nu niet toeliet. Het woord is aan de heer
Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister sprak zojuist over een "veiligheidsklep" die hij in handen
heeft om een regelzuchtige toezichthouder tot de orde te roepen. Neemt de
minister daarmee al een voorschot op het bredere debat over de positie van
zelfstandige bestuursorganen? Bestaat er ook een omgekeerde veiligheidsklep,
waardoor een minister via de betreffende delegatiebepaling een toezichthouder
tot de orde kan roepen? Dit kan nodig zijn indien er onduidelijke of verkeerde
regels voor de uitvoering worden gesteld.Minister Zalm:Wij kunnen bij AMvB altijd alle regels stellen die wij willen; die mogelijkheid
is per definitie aanwezig. Het is de vraag of het verstandig is om dat als
wetgever te doen, zeker als het gaat om de technische details van de uitvoering.
De mogelijkheid staat echter altijd open. Indien er verkeerde regels worden
gesteld, kunnen die worden gecorrigeerd door te zeggen: die achten wij niet
van toepassing. Daar zouden dan alternatieve regels voor in de plaats kunnen
worden gesteld. Ik spreek nu over de theoretische optie, maar voor de balans
in de verhoudingen is het belangrijk om duidelijk te stellen dat de wetgever
uiteindelijk bepaalt. Als wetgever maken wij graag en dankbaar gebruik van
de toezichthouders, maar puur voor de uitvoering van wat wij voor ogen hebben.
Er moet geen eigen, van de bedoeling van de wetgever afwijkende, praktijk
ontstaan waarvan wij zeggen: zo hebben wij dat nooit beoogd. Ik denk dat beide
mogelijkheden in potentie aanwezig zijn. Overigens heb ik veel vertrouwen
in beide toezichthouders. Ik zie in de praktijk van hun toezichtsuitoefening
tot nu toe geen dingen waarvan ik denk: het wordt eens tijd dat ik ze over
de knie leg. Ik hoop dat de heer Vendrik dat tot nu toe ook niet heeft gehad.
Zeker de AFM zit nog in een groeimodel. Er heeft recent een fusie plaatsgevonden
met De Nederlandsche Bank. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit theoretische
opties blijven.Je moet je altijd voorbereiden op het slechtste geval. Als men dreigt
te overreguleren of dingen verkeerd dreigt te doen, dan is er altijd een toetsing
mogelijk vanuit de wetgever. Door gebruik te maken van onze bevoegdheid via
wet of AMvB kunnen wij altijd bepaalde ontwikkelingen corrigeren. Het moet
dan wel gaan om algemene zaken. Het is niet zo dat wij de macht van de toezichthouder
kunnen overnemen in een individueel geval, maar het kan wel als het gaat om
hun toezichthoudersregels of algemene formuleringen over hoe zij het toezicht
willen gaan uitvoeren. De consultatie over de beperktere regelgevende bevoegdheden
die zij nog overhouden, zal ook door de toezichthouders plaatsvinden. Er is
natuurlijk een behoorlijke verschuiving opgetreden in de systematiek zoals
wij die nu kennen ten aanzien van wat toezichthouders zelf kunnen en wat wij
aan de wetgever gunnen. Ook de toezichthouders zullen uitdrukkelijk gaan consulteren.De heer Van der Vlies vroeg waar de verbetering van het huidige wetsvoorstel
ten opzichte van het conceptwetsvoorstel precies in zit en of dit met de markt
is besproken. Op dat laatste ben ik al ingegaan, want het is ook aan de markt
meegedeeld. Er is wel een zekere problematiek ten aanzien van wat je allemaal
mag en niet mag. Wij hebben de Wet op de Raad van State. Wij mogen dus geen
wetsontwerpen openbaar maken als zij nog voor advies bij de Raad van State
liggen. Men is daar heel kuis mee omgegaan vanuit het ministerie van Financiën.
Ik zal bezien of er een methode te bedenken is waarbij wij de markt, met inachtneming
van de Wet op de Raad van State, in een eerder stadium meer helderheid kunnen
geven over wat wij met een opmerking zijn gaan doen. Dit moet dan zonder onthulling
van wetsontwerpen gebeuren, want ik wil natuurlijk geen ruzie met de Raad
van State over de privileges die aan de Raad van State zijn toegekend. Ik
denk dat er wel een oplossing voor te bedenken is.De les die wij hieruit trekken is dat men lange tijd onzeker is geweest
over de precieze inhoud van het wetsontwerp, omdat het voor advies voorlag
bij de Raad van State. Dit had tot gevolg dat er berichtgeving, artikelen,
opmerkingen en commentaren in omloop waren, terwijl wij die allang hadden
verwerkt. Ik denk dat wij de terugkoppeling op een betere manier kunnen vormgeven.
Het is voor ons weer een les en dat ontlast de Kamer ook van opgewonden personen
die zich tot haar richten over problemen die al zijn opgelost. Ik trek even
het boetekleed aan, maar het moet wel netjes binnen de Wet op de Raad van
State plaatsvinden.Ik meen dat ik daar een list op heb verzonnen, maar ik moet nog even goed
kijken of deze naar letter en geest past binnen de Wet op de Raad van State.
Als men een concept dat men aan de minister wil voorleggen, eerst laat zien
aan de sector, dan denk ik dat het binnen de consultatieprocedures valt. Wij
gaan daar in ieder geval verder naar kijken. Het is dan nog geen wetsontwerp,
want ik heb het nog niet goedgekeurd en het is nog niet in de ministerraad
geweest, maar men heeft toch een iets beter beeld van wat men op ambtelijk
niveau al heeft meegenomen van de commentaren. Het kan zijn dat de minister,
de ministerraad en de Raad van State er nog andere dingen aan toevoegen, maar
dan heeft men al een zeker basisidee van wat er met de opmerkingen is gedaan.
Het is in ieder geval nog wat concreter dan de mondelinge terugkoppeling.
Zoiets heb ik in mijn hoofd. Daar gaan wij verder aan werken om onnodige misverstanden
met de markt te voorkomen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb altijd bewondering voor de inventiviteit van deze minister, maar
het consulteren van de markt stopt op een bepaald moment. Het parlement en
de Raad van State worden ook nog geconsulteerd.Minister Zalm:Zeker.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik hoor wel erg veel "markt". Ik begrijp best dat deze minister de VVD-fractie
erbij wil houden – dat is de laatste tijd nogal ingewikkeld –
maar het houdt toch een keer op, hoop ik.Minister Zalm:Ja, hoor. Daar kom ik nog wel op. Het is natuurlijk wel duidelijk wie
de baas is. Dat is het parlement. Het onderbaasje is de minister.Wat hebben wij weten te verbeteren? De formuleringen zijn aangescherpt
en in mijn ogen is de consistentie tussen de delen verbeterd. Ook is de verwijzing
tussen de artikelen kloppend gemaakt. Daar was nogal eens iets mis mee. Verder
is de structuur inzichtelijker gemaakt en is de toelichting op de wet uitgebreid.
Wij hebben aan de hand van een interne kwaliteitstoets en de advisering van
de Raad van State de kwaliteit verhoogd. Op het ministerie van Financiën
kijken anderen mee. Ik durf dus te zeggen dat wat voorligt echt aan alle eisen
voldoet. Wij zullen steeds uitgebreid vertellen hoe wij de reacties van de
sector hebben verwerkt. Dat zal bij alle verschillende delen gebeuren.Nu komen wij op een punt waarover een conflict kan ontstaan. Een wet kan
namelijk nooit geheel in overeenstemming met marktpartijen worden gemaakt.
Marktpartijen bepalen in Nederland de wetgeving niet. Soms moet de wetgever
vanwege het publieke belang keuzes maken die de sector niet leuk vindt. Een
voorbeeld daarvan is de publicatiebevoegdheid van toezichthouders. De markt
vindt het niet leuk dat die bestaat. Voor het publiek is dat alleen wel nodig.
Het is aan de politiek om hierin keuzes te maken. Ik zal het straks nog hebben
over de zorgvuldigheidsvereisten die mevrouw Van Egerschot noemde.Mevrouw Van Egerschot heeft voorgesteld dat de Tweede Kamer het wetsvoorstel
met de betrokkenen en specialisten bespreekt. Daar bemoei ik mij natuurlijk
niet mee, want dat is de zaak van de Tweede Kamer. De Kamer kan altijd bij
derden te rade gaan. Ik kan alleen maar zeggen dat wij alle relevante partijen
uitgebreid bij de voorbereiding hebben betrokken en dat dit ook het geval
is bij AMvB's en toezichthouderregels. Het is mijn verantwoordelijkheid om
uiteindelijk het debat met de Tweede Kamer te voeren op basis van het voorstel
dat ik heb ingediend. Ik sta buiten de vraag wie de Tweede Kamer verder wil
raadplegen.Mevrouw Koomen, mevrouw Van Egerschot en de heer Van der Vlies hebben
gevraagd of het toezicht op de infrastructuur, het zogenoemde deel 4, niet
in een keer kan worden opgenomen in de Wft, zodat er een totaal beeld van
de totale wet ontstaat. Nu is het idee dat wij eerst de delen 1 tot en met
3 van de Wft aannemen en kort daarna een Wijzigingswet opstellen om deel 4
in te voegen. Op zichzelf heb ik begrip voor dit verzoek, maar ik probeer
begrip van de Kamer te krijgen voor het idee om deel 4 later in te voegen,
want het directe toezicht op de infrastructuur is een volkomen nieuwe tak
van sport. Dat bestond in formele zin niet. Dat nieuwe, nog niet direct geregelde
toezicht willen wij dus zorgvuldig voorbereiden en goed met de markt bespreken.
Dat betekent dat het later komt; wij kunnen het niet allemaal tegelijk doen.
Het toezicht op de infrastructuur staat inhoudelijk los van het prudentieel
toezicht en het gedragstoezicht. Het gaat ook om instellingen die nu nog helemaal
niet onder de Wft of welke wet dan ook vallen. Het algemene deel zal naar
mijn stellige overtuiging in zeer beperkte mate worden gewijzigd. Deel 4 kan
er vrij eenvoudig aan worden toegevoegd.Mevrouw Koomen zei dat zij pas over de Wft wil stemmen als het deel over
het toezicht op de infrastructuur klaar is. Dat zou vertraging opleveren,
terwijl wij juist vaart willen zetten achter deze wetgeving. Het is voor mij
erg belangrijk om de delen 1 t/m 3 op 1 januari aanstaande te kunnen
laten ingaan. Ik hecht daar zozeer aan dat ik zelfs bereid ben om het toezicht
op de infrastructuur toch maar in een aparte wet op te nemen, als dit een
brede wens van de Kamer is. Het is jammer, want wij wilden het hele toezicht
in één wet regelen, maar ik heb het toch liever dan de invoering
van de delen 1 t/m 3 uit te stellen tot na 1 januari 2006. Dit zou betekenen
dat wij een aparte Wet toezicht infrastructuur gaan maken en dat de Kamer
met een gerust hart kan stemmen over de delen 1 t/m 3 van de Wft. De inhoud
van die wet kan dan aansluiten op de Wft, met name natuurlijk op het algemene
deel. Het is minder elegant, het ideaal van één grote toezichtwet
waarin alles geregeld is, sneuvelt dan en er zullen dan natuurlijk ook wat
traantjes worden gelaten door mijn juristen, die dit allemaal zo prachtig
hebben ontworpen. Maar liever dat dan uitstel.Mevrouw Koomen (CDA):Uw ambtenaren beginnen er ook al erg verdrietig uit te zien. Maar betekent
het dat er op het ministerie pas op 1 januari aanstaande gestart kan
worden met het opstellen van de wetgeving voor het toezicht op de infrastructuur?Minister Zalm:Nee, daar kunnen wij wel eerder mee beginnen, maar mede dankzij de aanmoedigingen
van de Kamer is het natuurlijk ook een kwestie van ontwerpen, dan consulteren,
vervolgens aanpassen, daarna de ministerraad en de Raad van State, om uiteindelijk
bij de Kamer terecht te komen. Als de Kamer er nog over wil spreken, en misschien
de Eerste Kamer ook nog, lukt het nooit om de wet op 1 januari aanstaande
te laten ingaan. Dat is echt een praktisch probleem voor mij. Ik denk dat
de Kamer, als zij het wetsvoorstel te zien krijgt, zal zeggen dat het heel
goed apart te beoordelen is en dat het helemaal niet bezwaarlijk is om het
alsnog aan de delen 1 t/m 3 te plakken. Maar vanuit intellectueel oogpunt
begrijp ik ook wel dat de Kamer dit alles in samenhang wil kunnen bezien,
als het één wet moet worden. Als het voor de Kamer onoverkomelijk
is dat wij een apart wetsvoorstel maken waarmee de Wft zou worden gewijzigd,
die zij dan naar ik hoop juist zal hebben goedgekeurd, en als dit haar noopt
om de stemming over de Wft aan te houden, neem ik liever mijn verlies en leg
ik de Kamer een aparte wet voor het toezicht op infrastructuur voor.Mevrouw Koomen (CDA):Onze fractie pleit er niet alleen uit een intellectueel oogpunt voor om
ook deel 4 te betrekken bij de politieke oordeelsvorming, het gaat ook ons
om de overzichtelijkheid en het praktisch oogpunt, want u geeft aan dat het
uiteindelijk weer één geheel zou vormen. Er zijn al wat twijfels
geuit of de ingangsdatum van 1 januari 2006 wel haalbaar is voor de delen
2 en 3, die nog volgen, en voor de bijbehorende AMvB's; u gaf al aan dat het
er dertien zullen zijn. Het zal voor deze Kamer een mega-operatie worden om
het nog vóór 1 januari aanstaande rond te krijgen. Als
die datum nu net niet gehaald wordt, wat zijn dan nog de praktische bezwaren?
U gaf zojuist aan dat het ministerie op korte termijn kan starten met dat
aparte wetsvoorstel. Wat is er dan tegen om daar gewoon bij aan te sluiten?Minister Zalm:Dan stapelen wij de ene vertraging op de andere. Als het al niet lukt
om de delen 1 t/m 3 vóór 1 januari 2006
door de Staten-Generaal te krijgen, dan heb ik grote vreze dat wij niet eens
meer hoeven te praten over 1 juli 2006 en dat wij bij 1 januari
2007 uitkomen, als wij deel 4 er nog bij moeten doen. Dat vind ik echt heel
bezwaarlijk, dus ik neem dan liever meteen mijn verlies in de hoop dat de
delen 1 t/m 3 op 1 januari aanstaande kunnen ingaan dan dat ik nog meer
risico op vertraging inbouw door deel 4 geforceerd onderdeel te laten uitmaken
van die ene stemming. Deel 4 kan op zichzelf vrij goed worden afgezonderd,
want het gaat vooral om het toezicht op de afwikkeling van effecten en dergelijke.
Er zijn dus twee redeneringen mogelijk. De ene redenering is dat wij rustig
de delen 1 tot en met 3 kunnen afhandelen, omdat de minister dat zegt, dat
wij deel 4 op zijn eigen merites bekijken en dat het alsnog onderdeel van
de wet kan worden. Als u dat toch wel griezelig vindt, is de andere redenering
dat de delen 1 tot en met 3 de Wet op het financieel toezicht vormen en dat
er een aparte wet toezicht financiële infrastructuur komt. Het is mij
min of meer om het even. De elegantie moet dan maar even wijken voor de noodzaak
om zo snel mogelijk de delen 1 tot en met 3, die echt van belang zijn, in
werking te laten treden. Dat is ongeveer de situatie. Misschien dat er na
mijn tegemoetkoming ook enige tegemoetkoming van uw kant kan zijn, waarbij
u zegt dat ik toch maar met een deel 4 moet komen. Ik zou dat natuurlijk hartstikke
leuk vinden, maar mijn topprioriteit is dat de delen 1 tot en met 3 zo spoedig
mogelijk als wet in werking kunnen treden, inclusief de daarbij behorende
AMvB's. Ik ben dan bereid om deel 4 en de elegantiekwestie daaraan ondergeschikt
te maken. Materieel maakt het niet veel uit. Ik vind het wel jammer, omdat
dan die ene toezichtwet – het is toch wel een ideaal waarnaar wij streven –
een beetje achter de horizon verdwijnt.De voorzitter:Ik merk nog op dat de heer Crone de heer Heemskerk vervangt, omdat de
heer Heemskerk ziek is.De heer Crone (PvdA):Ik controleer namens de heer Heemskerk niet alleen of de beantwoording
door de minister ons bevalt, maar ook of de vragen wel goed waren. In dit
geval steun ik graag de minister. Mevrouw Koomen gaat nu weer zitten, maar
ik denk dat wij het zo maar moeten regelen. De delen 1, 2 en 3 moeten dan
maar zo snel mogelijk doorgaan en wij moeten dan nu al de zekerheid scheppen,
ook naar iedereen die erbij betrokken is, over deel 4.Minister Zalm:Ja. Ik moet ook zeggen dat deel 4 vrij ver van het publiek af staat. Wij
moeten het wel doen. Het is nu een ongereguleerde zaak. Ik wilde even "bende"
zeggen, maar dat past niet in dit huis. Het directe toezicht op infrastructuur
is een ongereguleerde zaak. Wij hebben er vijftig jaar mee kunnen leven; het
is dus niet meteen superurgent. Wij moeten het wel doen, ook vanuit Europa
gezien. Het hoort ook wel bij het financieel toezicht. Misschien kunnen wij
het depolitiseren en er geen principekwestie van maken. Wellicht kunnen wij
tegen de tijd dat het ontwerp klaar is, met elkaar overleggen of het onderdeel
kan worden van de wet die al is geaccordeerd of dat het als een aparte wet
moet worden ingediend bij het parlement. Ik begrijp ook wel dat u ook niet
weet of het een aparte wet moet worden, zolang wij niet weten hoe het er precies
uit ziet. Ik sta er dus voor open om er op een later moment nog eens naar
te kijken. Het is voor mij geen erezaak. Het is meer een kwestie van elegantie
dan dat het om de praktische aspecten gaat. Ik ben nogal pragmatisch van aard,
zeker als ik de Kamer kan plezieren zonder dat het inhoudelijk schade doet.De heer Crone (PvdA):Het is niet alleen een kwestie van elegantie, maar ook van first things
first. Ik benadruk wel dat deel 4 heel belangrijk is. Wij hebben heel veel
discussies gevoerd, waaronder ik zelf ook, over de infrastructuur. Wij hebben
discussies gevoerd over Interpay, vestigingen van banken en serviceverlening.
Het afgelopen weekend ging het weer over extra betalingen bij afrekenen met
contant geld, waarover ik intussen schriftelijke vragen heb gesteld. Ik hecht
er buitengewoon aan dat het tempo hoog blijft. Anders dien ik natuurlijk een
initiatiefwetsvoorstel onder deel 4 in!Minister Zalm:Het tempo blijft hoog. U moet het allemaal lezen, maar mijn wetgevers
moeten het allemaal bedenken. Zij moeten consulteren en weer adviezen van
de Raad van State verwerken. Zij staan dus behoorlijk onder druk. Ik heb ter
bemoediging vanavond met ze gegeten, maar zij zien er wel redelijk vermoeid
uit.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik steun de opmerking van de heer Crone en helaas ook de protesten van
de ondernemers tegen de monopolist Interpay. Ik zou denken dat het tijd wordt
voor deel 4. Ik heb geen bezwaar tegen het opknippen van het wetsvoorstel.
Kan de minister toezeggen dat hij er wel naar streeft dat deel 4 van het wetsvoorstel
ingaat per 1 januari 2007 en niet op de lange baan wordt geschoven? Dat
is de inspanningsverplichting die de minister op deze avond met de Kamer zou
moeten aangaan.Minister Zalm:Ja, dat zal zo spoedig mogelijk in werking treden. Soms ligt het niet
helemaal aan de minister, zoals wij weten. De Wet toezicht accountantorganisaties
zal ook wat later ingaan dan in mijn planning zat. De Raad van State moet
over dat wetsvoorstel nog advies uitbrengen. Dat gebeurt je als minister wel
eens.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat zijn onvoorziene omstandigheden die wij allen niet gewild hebben.
Dat kan gebeuren, maar ligt buiten de competentie van de minister. Wij begrijpen
elkaar goed: als streefdatum hanteren wij het liefst 1 januari 2007.
Een datum zoveel mogelijk eerder zou ook nog wel prettig zijn, maar dat is
misschien wat te veel gevraagd.Minister Zalm:Er wordt mij bemoedigend toegeknikt dat ik het met de heer Vendrik eens
mag zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan mag er weer gegeten worden.Minister Zalm:Mevrouw Koomen, de heren Heemskerk en Vendrik vroegen waarom de pensioenfondsen
niet onder de Wet op het financieel toezicht vallen. Mevrouw Koomen vroeg
daarbij ook waarom het gedragstoezicht ten aanzien van pensioenfondsen niet
gewoon bij De Nederlandsche Bank mocht blijven, want tenslotte voerde de Pensioen-
en Verzekeringskamer dat toezicht vroeger ook uit. Er is een groeiende behoefte om ook in de pensioensector de transparantie te verbeteren
en daarop toezicht te houden. Dat gedragstoezicht op pensioenfondsen is eigenlijk
nog in ontwikkeling. Het is de bedoeling dat de AFM dat toezicht gaat uitvoeren.
Dat is ook logisch, want de AFM is deskundig op dat terrein en kan die ontwikkeling
het beste vorm geven. Ook na toevoeging van de PVK heeft De Nederlandsche
Bank geen rol meer in het gedragstoezicht op de financiële markten, ook
niet in de richting van verzekeraars, en heeft op dat terrein ook geen expertise
meer. Als je goed gedragstoezicht op pensioenfondsen wilt hebben, kom je onherroepelijk
uit bij de AFM.Er zijn onmiskenbaar parallellen tussen pensioentoezicht en het financiëlemarktentoezicht.
Om die regelgeving goed op elkaar aan te laten sluiten zijn er eigenlijk twee
modellen denkbaar. Het eerste model is dat het prudentiële toezicht en
het gedragstoezicht op de pensioenen ook in de Wft worden opgenomen en dat
er daarnaast nog een aparte wet is die over de inhoudelijke toetsing van pensioenregelingen
gaat. Wij noemen dat ook wel het materiële toezicht. Het tweede model
is dat de pensioenen wel in een aparte wet blijven, maar dat die wet zoveel
mogelijk aansluit bij de Wft. Hierbij moeten alle analoge elementen op de
manier van de Wft geregeld worden. Hierover is wel wat gesteggeld, zoals men
zich kan voorstellen, want het bevat allerlei competentiegevoelige punten.
Uiteindelijk is in overleg met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
voor het laatste model gekozen, dus voor een aparte pensioenwet. Alle analoge
van toepassing zijnde bepalingen uit de Wft worden overgenomen, evenals de
toezichtsverdeling. Het moet echter wel als een aparte pensioenwetgeving herkenbaar
blijven. Het is een elegante formulering voor de mededeling dat ik de slag
verloren heb. De competenties blijven zoals ze zijn.Mevrouw Koomen (CDA):Heeft de minister van Financiën wel de competentie om bij de AFM
aan te geven waarop zij moet toezien bij de pensioenfondsen? Dat wordt toch
niet aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid overgedragen?Minister Zalm:Er is overeenstemming over de bevoegdheid die de AFM krijgt bij het gedragstoezicht
op pensioenfondsen. Overigens heeft de AFM op dit punt nu al bevoegdheden.
Ook bij een pensioenfonds kan er bijvoorbeeld sprake zijn van misbruik van
voorkennis. Het effectentypisch toezicht is nu al in handen van de AFM. Waar
het nu om gaat, is bijvoorbeeld de communicatie richting de deelnemers aan
het pensioenfonds. Wat deel je als pensioenfonds aan je deelnemers mee over
bijvoorbeeld de indexering? Dat moet op een nette manier geschieden, zoals
wij menen dat andere aanbieders van beleggingsproducten op een nette manier
moeten communiceren met hun klanten. Dat is typisch een deskundigheid van
de AFM, en niet van DNB. We kunnen dus goede afspraken maken over de rol van
de AFM: hoe gaan ze om in de communicatie met de afnemers van producten, respectievelijk
met de deelnemers in pensioenfondsen. Dat is een vergelijkbaar gedragstoezicht
als wat in de financiële sector buiten de pensioenen plaatsvindt.Mevrouw Koomen (CDA):Een heldere uiteenzetting, met nog één aanvullende vraag.
De minister heeft in eerdere overleggen over de AFM aangegeven dat bij iedere
nieuwe taak van de AFM helder zou worden afgebakend hoeveel fte's hiervoor
beschikbaar worden gesteld. Doet hij dat in dit geval ook?Minister Zalm:Ja. Ik moet de begroting nog goedkeuren, en de AFM zal een aparte specificatie
moeten maken van de kosten van deze nieuwe taak, respectievelijk ik zal van
DNB vragen wat tot nu toe door de PVK aan dit soort activiteiten werd besteed.
De formatieplaatsen die dat behelst, zullen moeten worden overgeheveld. Maar
ik geloof niet dat het om heel grote aantallen gaat. Wel is het belangrijk
dat die scheiding ook in financieel en gedragstoezicht op een vergelijkbare
manier wordt gemaakt voor de pensioenfondsen als voor alle andere financiële
dienstverleners. Daarover heb ik overeenstemming bereikt met de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het heeft nogal wat voeten in de aarde gehad,
maar alles is in pais en vree geregeld.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb te doen met de minister van Financiën. Ik heb een slechte
herinnering aan de vorige minister van Financiën, de heer Hoogervorst,
die in of rond oktober 2002 in deze Kamer over het nieuwe financiële
toetsingskader van de PVK zei: daar ga ik niet over, daar gaat de Kamer niet
over, dit is een zaak van de PVK. Ik was daardoor verbijsterd, omdat dat financiële
toetsingskader mogelijk buitengewoon grote macro-economische consequenties
zou hebben. Later heeft dat met zachte hand een vervolg gekregen, maar betekent
dit nu dat, als de minister hier zegt deze slag met de heer De Geus te hebben
verloren, de verhouding tussen de ministeriële bevoegdheid en de ruimte
van de PVK in het toezicht op de pensioenfondsen ongewijzigd is? Zo ja, dan
vind ik dat erg vreemd, want dat is iets anders dan wat de minister zei over
zijn verhouding tot DNB en de AFM, die ik veel zuiverder vind.Minister Zalm:Ik denk dat het nieuwe financiële toetsingskader inmiddels onomstreden
is. Daarover is heel veel gesproken, waar de beide ministeries zeer nauw bij
betrokken zijn geweest, Financiën niet in het minst vanwege de door u
genoemde macro-economische dimensie, maar ook Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
de PVK, DNB en het CPB. Ik geloof dat de sociale partners dit inmiddels als
een redelijk toezichtskader ervaren, en daarmee gaat de PVK aan de slag. Als
er toezichtskaders worden gesteld waarvan wij als wetgever menen dat deze
overdone zijn, is er altijd de mogelijkheid om bij wet of AMvB die regels
zelf ter hand te nemen. Individuele gevallen moeten we natuurlijk altijd hierbuiten
laten. Ik heb, toen er commotie was over de verhoging van de pensioenpremies
van ABP, geen enkele aandrang gehad om ten gunste van het ABP iets te regelen
bij de toezichthouder. Als je in het algemeen vindt dat de toezichtskaders
op een te stringente wijze worden toegepast, heb je als wetgever altijd de
mogelijkheid om daarop in te grijpen, maar dat moet wel via algemene bepalingen
en regels gebeuren. Ik heb daar nu geen aanleiding voor. In de discussie over
het kader voor het financieel toezicht dreigde aanvankelijk een omvangrijke
clash met de partners, maar dat is uiteindelijk in goede banen geleid. De
toezichthouder heeft zich ook op redelijke wijze opgesteld.
Ik heb vrede met het resultaat.De heer Vendrik (GroenLinks):Het toezicht op de pensioenfondsen wordt via de gangbare wetgeving geregeld,
maar de structuur zal hetzelfde zijn als bij de Wft. De bevoegdheid van de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ten opzichte van de PVK komt
overeen met die van deze minister ten opzichte van de AFM en de Nederlandsche
Bank.Minister Zalm:Ja. Wij proberen dat ook in de praktijk te vertalen. Tijdens mijn wekelijkse
lunches met de president van de Nederlandsche Bank word ik vergezeld door
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als er zaken aan de orde
zijn die het toezicht betreffen.De heer Vendrik (GroenLinks):Toezicht is vooral veel eten, begrijp ik.Minister Zalm:Het is niet onbelangrijk om wederzijds een beetje op de hoogte te blijven.
Scheiding van beleid en uitvoering is prima, maar je moet ook elkaars problemen
goed kennen. De wettelijke dimensie van het kader voor het financieel toezicht
wordt straks geregeld in de Pensioenwet, waarvoor de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid als eerste verantwoordelijk is. De uitvoering is
een zaak van de Nederlandsche Bank.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid straks
in de Kamer zal zeggen wat u denkt.Minister Zalm:Dat is altijd het beste voor het land. Wij spreken in ieder geval beiden
namens de regering.Ik heb al gezegd dat de AFM een bevoegdheid heeft voor het effectentypisch
toezicht. Dat is nu geregeld in de Wet toezicht effectenverkeer en straks
in het deel gedragstoezicht van de Wft. Dat toezicht betreft iedereen die
zich met effecten bemoeit. Dat valt dan ook rechtstreeks onder de AFM. Wat
de wetgeving en de AMvB's betreft, valt dit toezicht onder de vaste commissie
voor Financiën en mij.Mevrouw Van Egerschot heeft gevraagd of wij niet verder gaan dan waartoe
de richtlijnen noodzaken. Daarbij veronderstelt zij dat het level playing
field in gevaar kan komen. Ik ben het geheel met haar eens dat de positie
van Nederland als vestigingsland ertoe noopt dat de wetgeving niet onnodig
strenger is en meer kosten veroorzaakt dan in andere lidstaten. Ik ben dan
ook terughoudend met het stellen van strengere nationale eisen. Bij de implementatie
van richtlijnen wordt steeds kritischer bezien of het wel echt nodig is om
op een enkel punt verder te gaan dan wordt geëist. Dat is ook mogelijk
omdat er steeds verder wordt geharmoniseerd op EU-niveau. Vroeger werd alleen
het hoognodige geharmoniseerd, maar tegenwoordig is er op onderdelen sprake
van volledige Europese harmonisatie. Een voorbeeld van het laatste is de prospectusrichtlijn.
Het wetsvoorstel tot omzetting van die richtlijn heb ik vorige week bij de
Kamer ingediend. Dat bevat vrijwel geen enkele aanvullende nationale eis.Toch moeten wij soms verdergaan dan het Europese recht eist, met name
op gedragsterrein, want dit is binnen de EU veel minder is geharmoniseerd
dan het prudentieel terrein. Nederland heeft een nogal innovatieve markt.
Er wordt geen toezicht gehouden op de inhoud van producten. Daaraan worden
voorafgaand geen eisen gesteld. Dat heeft tot gevolg dat er hier producten
worden aangeboden die in andere landen niet voorkomen. Je kunt dan niet altijd
zeggen dat er vanwege het level playing field geen toezicht gehouden behoeft
te worden. Soms heeft de consument behoefte aan meer bescherming dan op grond
van de EU-regelgeving strikt noodzakelijk is. Ik hoef alleen maar te wijzen
op de bekende aandelenlease, een typisch Nederlands product. Het is goed dat
de aanbieding van dit soort producten mede onder het toezicht valt. Een ander
voorbeeld zijn de beleggingsfondsen. Er bestaan in de Europese Unie alleen
regels voor instellingen voor collectieve beleggingen in effecten, in jargon
de ICBE's. Slechts 20% van de beleggingsfondsen op de Nederlandse markt betreft
ICBE's. Het zou niet goed worden begrepen als wij de overige 80% volledig
vrijlaten.De heer Vendrik heeft gevraagd waarom wij niet wachten op Basel 2. Officieel
heet het de Capital Requirement richtlijn. Het is een zeer uitgebreide richtlijn
die nog onder mijn voorzitterschap in de Ecofin is aangenomen. Zij is nog
niet door het Europees Parlement. Het is de bedoeling dat wij enige tijd inruimen
om in samenspraak met de markt ervoor te zorgen dat zij niet eerst in de huidige
wetgeving en daarna weer in de Wft geïmplementeerd moet worden. Als de
Wft deel 1, 2 en 3 in de Kamer wordt behandeld, kunnen wij Basel 2 daar mooi
"invaren". Op een gegeven moment is implementatie nodig. Mijn voorkeur is
om niet weer deze Wft op te houden en te wachten op Basel, want daarna komt
er weer wat anders. Je blijft dan maar wachten. Wij hebben een vrij afgerond
product met de delen 1, 2 en 3. Met Basel hebben wij de mogelijkheid om de
handen vrij te houden voor een goede inhoudelijke behandeling. Dat geeft mij
de gelegenheid om de consultatie te verrichten die ik graag wil doen. Een
deel van de Basel 2-richtijn moet per 2007 ingevoerd worden en een ander deel
per 2008. Wij komen niet in de knel als wij dat loskoppelen van de huidige
Wft.De timing van het wetsvoorstel, waarnaar de heer Heemskerk vroeg, is überhaupt
wel goed. Wij hebben te maken met een constante stroom aan Europese richtlijnen.
Als wij weer wachten op iets wat in aantocht is, is er wel enige verlichting
op korte termijn door het even voor ons uit te schuiven, maar uiteindelijk
moeten veel richtlijnen in één keer in de nieuwe wet worden
geïmplementeerd en dat wordt dan niet eenvoudig te doorzien. Dat zal
extra problemen geven bij de behandeling in de Tweede Kamer. Een ander gevolg
is dat sommige richtlijnen dubbel geïmplementeerd moeten worden, eerst
in de oude wetgeving en daarna in de Wft.Terecht is door mevrouw Van Egerschot en mevrouw Koomen gerefereerd aan
de achterstand bij het implementeren van richtlijnen. Het Financial services
Action Plan – het comité op hoog ambtelijk niveau wordt door
mijn Thesaurier voorgezeten – bevat zo'n 40 richtlijnen en andere EU-besluiten.
Wij zijn nu gekomen aan de afronding van dat plan. Er komt dus gelukkig een
eind aan, althans for the time being. Dat levert een piekbelasting op. Andere
landen hebben hetzelfde probleem. Ook zij hebben implementatieachterstanden
omdat de invoering gepaard gaat met een enorme belasting van de wetgevingscapaciteit. Mevrouw Koomen heeft terecht gewezen op de brief die het kabinet in november
heeft geschreven om de implementatie van EU-richtlijnen te bespoedigen. De
maatregelen, waaronder een adequaat voortgangsbewakingssysteem, kunnen een
snelle implementatie bevorderen. Daardoor zou de achterstand moeten afnemen.
Ik verwacht dat de bestaande achterstand op het terrein van financiële
markten dit najaar met ongeveer de helft zal zijn verminderd. Ik zal daar
ook extra capaciteit op inzetten. Daarna doe ik er alles aan om nieuwe achterstanden
te voorkomen. Daarom is de Wft, die een belangrijke basis is voor toekomstige
wetgeving, een topprioriteit. Anders moet de hele vertaling van richtlijnen
nog een keer gebeuren, namelijk in bestaande en in nieuwe wetgeving. Dat is
voor mijn wetgevingsambtenaren, maar ook voor de Kamer veel dubbel werk en
dubbel verdriet.De heer Heemskerk heeft gevraagd of de Wft Europese fusies tussen financiële
instellingen vergemakkelijkt. Dat is niet het geval, maar het wordt ook niet
moeilijker gemaakt. Een vergemakkelijking van fusies en overnames, waar ik
voorstander van ben, kan alleen in Europees verband worden gerealiseerd. Daarom
heb ik dat onderwerp tijdens het voorzitterschap op de Europese agenda gezet.
Het is nu aan de Europese Commissie om dat op te pikken.Zoals wij bijna dagelijks in de krant kunnen lezen, zijn fusies en overnames
in de bankensector een hot topic in de Europese Unie. Er wordt onder meer
gekeken of de formulering van het artikel inzake het laten afketsen van fusies
en overnames om prudentiële redenen niet moet worden aangepast, zodat
oneigenlijke argumenten van mededingingsbeperking of nationalisme geen rol
kunnen spelen bij zogenaamd prudentiële overwegingen. Er is een aanhoudende
briefwisseling tussen Eurocommissaris McCreevy, die mij zeer activistisch
voorkomt, en de gouverneur van de Italiaanse centrale bank, Fazio. Het directoraat-generaal
voor de mededinging kijkt ook extra naar die concurrentieverhoudingen bij
retailbankieren, waarover wij hier spreken.De geachte afgevaardigden Van Egerschot, Koomen en Van der Vlies hebben
gevraagd naar de administratieve lasten. Ik merkte al op dat de taxatie is
dat deze met 40 mln euro worden verminderd. Impliciet zit de lagere regelgeving
daar al in. Daarmee leveren wij een behoorlijke bijdrage aan de kabinetsbrede
doelstelling om de administratieve lasten met een kwart te verminderen. Ik
heb de Kamer hierover een brief doen toekomen. De overige besparingen bij
de wetgeving inzake financieel toezicht zien wij vooral bij de Wet melding
ongebruikelijke transacties. Ik verwijs hiervoor naar de voorjaarsbrief.De heer Van der Vlies zegt dat het lastig is om te achterhalen hoe dit
precies uitwerkt. Dat kan ik mij voorstellen. Deel 3 is de Kamer nog niet
bekend, dus hoe kan zij dat beoordelen? De administratieve lasten worden afzonderlijk
in kaart gebracht bij de delen 2 en 3. Het Actal wordt opnieuw ingeschakeld
om daarop een nadere check te leveren. Dat geldt ook voor alle AMvB's en de
technische toezichthouderregelingen. Dat is ook een stap vooruit. Zo krijgen
wij echt gedetailleerd inzicht of die lastenvermindering van 40 mln euro wordt
gerealiseerd.De betrokkenheid van het Actal bij de toezichthouderregeling is echt een
innovatie. Hiermee geven wij aan dat wij de reductie van administratieve lasten
in de financiële sector bijzonder serieus nemen. Het kan niet zo zijn
dat zij op het niveau van de wetgeving worden verminderd, terwijl zij op het
niveau van de toezichthouder opbloeien. Ook die check zal worden gepleegd.
Ik heb overigens geen klachten, omdat de toezichthouders attent zijn wat betreft
het belang van administratieve lasten.Ik kan met een gerust hart ingaan op het verzoek om het Actal aan het
eind van de rit, als je alles bij elkaar neemt, nog eens te laten kijken hoe
de dimensie van de administratieve lasten eruitziet. Het Actal zal dat vrij
vlot kunnen doen, omdat alle afzonderlijke delen en AMvB's ook zijn beoordeeld,
zodat al die beoordelingen alleen bij elkaar hoeven te worden opgeteld om
te kijken of het nog steeds waar is. Ik denk dat wij dat goed kunnen doen.
Wij moeten dan wel zoeken naar een modus waarbij wij niet in de vertraging
raken, omdat het Actal er nog naar moet kijken. Ik denk dat dit wel kan, omdat
er al een Actal-toets is gepleegd, voordat iets in de ministerraad wordt behandeld.
Tegelijk met de aanbieding van de delen 2 en 3 kan ik de Kamer daarover precies
informeren, als een soort slotopus bij de AMvB's.Dan kom ik op de zbo-status en de bevoegdheden, waarover mevrouw Koomen
opmerkelijke dingen heeft gezegd. Laat ik eerst zeggen dat ik het met haar
eens ben op de hoofdpunten, maar in de praktische uitwerking zou er wel eens
een klein licht tussen ons kunnen zitten. Mevrouw Koomen bepleit een heel
duidelijke organisatorische scheiding tussen beleid en toezicht, een heldere
ministeriële verantwoordelijkheid en een interne machtenscheiding bij
de toezichthouder. Dat laatste wordt ook wel de kleine trias politica genoemd.
Daar ben ik voor, dus daarover hebben wij geen verschil van mening. Ik denk
ook dat aan die benadering heel goed wordt tegemoetgekomen, zowel door de
AFM als door DNB. Ik zeg het, omdat de CDA-pijlen zich vooral lijken te richten
op de AFM, terwijl het systeem bij DNB niet wezenlijk anders is. Als er twijfel
ontstaat over de scheiding tussen beleid en toezicht bij de AFM, dan zou er
ook twijfel moeten bestaan over De Nederlandsche Bank. De inrichting is voor
beide op dezelfde manier gestructureerd.Nu ga ik in op de huidige structuur. Ik zal eerst iets zeggen over de
grote trias en dan over de kleine trias. Het is behelpen voor iemand met hbs-A,
want dat woord komt uit het Latijn. De organisatorische scheiding tussen beleid
en toezicht wordt het meest gesymboliseerd doordat nu niet de baas van de
AFM of DNB voor de Kamer staat maar de minister van Financiën. In samenspraak
met de Kamer ontwikkel ik het beleid en dat vindt zijn neerslag in wetgeving
en lagere regelgeving. De AFM en DNB kunnen mij daarbij natuurlijk terzijde
staan en ik kan hun expertise in adviserende zin gebruiken, maar het blijven
uiteindelijk de uitvoerders van de financiële toezichtswetgeving. Het
is een beetje vergelijkbaar met mijn fiscale wetgevingsdirectie en de Belastingdienst.
De fiscale wetgevingsdirectie ontwerpt de wetten en de Belastingdienst voert
ze uit, maar het is wel prettig als ze even contact hebben, al is het maar
om te kijken of de wetsvoorstellen uitvoerbaar zijn. De fiscale wetgevingsdirectie
ontwerpt uiteindelijk de wetsvoorstellen, die staatssecretaris
Wijn en ik vervolgens aan de Kamer aanbieden. Het lijkt dus een beetje op
de verhouding met de toezichthouders.In het wetsvoorstel hebben wij duidelijk omschreven wat gedragstoezicht
en wat prudentieel toezicht is. Dat wordt bepaald in overleg tussen regering
en parlement. Vervolgens wordt de uitvoering daarvan opgedragen aan de AFM
en De Nederlandsche Bank. Het financieel toezicht is een vrij afgebakend terrein,
waarvoor specifieke regels gelden. De politiek-beleidsmatige keuzen worden
door het kabinet en door de Tweede Kamer gezamenlijk gemaakt en niet door
de toezichthouders zelf. Helemaal waterdicht is het onderscheid tussen beleid
en toezicht natuurlijk nooit maar ik denk dat wij een heel goede inkadering
hebben, inclusief bevoegdheden voor grensoverschrijdend verkeer dat ons niet
zint. De minister kan de toezichthouder op dat punt wel corrigeren, maar omgekeerd
niet. Er is dus een soort noodremclausule ingebouwd als wij vinden dat er
kaders worden overschreden. Het primaat komt uiteindelijk de wetgever toe.Om de scheiding tussen beleid en uitvoering goed vorm te geven, hebben
wij de toezichthouders op afstand geplaatst. Zij hebben een zbo-status. De
toezichthouder moet in concrete gevallen handhavend kunnen optreden, zonder
betrokkenheid van de politiek. Politieke inmenging is bij de uitoefening van
het toezicht natuurlijk uit den boze. Anders dreig je in een situatie van
lobbyisme, cliëntelisme, paternalisme en nepotisme te geraken, hoewel
de heer Vendrik geen tegenstander is van paternalisme. Hoe dan ook, ik denk
dat wij de borging goed op orde hebben. Wij hebben wel een discussie over
de zbo-status, maar wat mij betreft staat die status voor de toezichthouders
buiten kijf. Ik maak een voorbehoud voor een kabinet dat daar anders over
kan denken maar ik vermoed dat dit punt, de echte onafhankelijkheid, een groot
goed is. Er moet niet politiek geïntervenieerd worden in individuele
gevallen. Dat moet wel kunnen bij beleidsregels en verkeerde regels die toezichthouders
eventueel, ondanks hun beperkte ruimte, kunnen stellen. Het is ook in internationaal
verband essentieel dat wij die onafhankelijke oordeelsvorming waarborgen.
Onafhankelijk toezicht is een groot goed. Wij hebben een structuur waarin
de AFM en De Nederlandsche Bank onafhankelijk van de politiek die toezichtstaken
kunnen uitoefenen. Tegelijkertijd worden alle politiek-beleidsmatige keuzen
gemaakt door kabinet en Tweede Kamer.Over de ministeriële verantwoordelijkheid kan ik kort zijn. Mevrouw
Koomen vindt het niet duidelijk wanneer de minister van Financiën en
wanneer de minister van Justitie verantwoordelijk zal zijn. Nu is dat vrij
duidelijk. De minister van Financiën kan worden aangesproken op alle
zaken met betrekking tot het financieel toezicht. Ik ben het aanspreekpunt
namens de regering. Ik heb geen competentieproblemen met de minister van Justitie
en de Kamer weet precies waar zij moet zijn.De interne machtenscheiding is misschien het echte punt van aandacht.
Het gaat er misschien niet zozeer om dat de Kamer de minister van Justitie
wil aanspreken op zijn aansturing van DNB en AFM, maar het is misschien meer
een kwestie van toezicht en handhaving. Dit probleem geldt naar mijn mening
voor alle toezichthouders, zelfs voor de Belastingdienst. Ook de Belastingdienst
heeft het recht om boetes op te leggen, maar er zijn wel voorzieningen getroffen
om dit niet door dezelfde persoon te laten doen die eerder het dossier heeft
behandeld. In een debat in de Kamer is hier al eerder over gesproken. Toen
is naar voren gekomen dat het als een probleem wordt ervaren dat degene die
het geval heeft behandeld ook de boete oplegt. Dit is onze inspiratiebron
geweest om het bij de toezichthouders zo in te richten. Wij komen nog te spreken
over de boetenota en dan kunnen wij op dit punt nog verder ingaan. Ik zal
mijn best doen om een goede scheiding binnen de toezichthouders aan te brengen.Iets anders zou zijn dat de minister van Justitie altijd de boetes zou
moeten opleggen of een instantie die weer wordt afgescheiden van het regulier
toezicht. Je zou dan een toezichthouder zonder tanden krijgen, want hij kan
toch nooit iets doen. Hij zou zich dan altijd eerst tot een ander moeten richten,
voordat er iets kan gebeuren. Dit betekent dat alle dossiers moeten worden
overgedragen en wat dies meer zij en dit kost veel tijd en levert vertraging
op.Er zijn natuurlijk ook lichtere handhavinginstrumenten. Er kan een aanwijzing
worden gegeven of een last onder dwangsom. Vervolgens kan dan gradueel worden
overgeschakeld op zwaardere bestuurlijke boetes. Als je dit uit het scala
zou weglaten, krijg je een toezichthouder zonder tanden of op zijn best met
een beetje klapperend kunstgebit. Dit willen wij natuurlijk niet.Ik vind het van belang te benadrukken dat er bij boetebesluiten altijd
een beroep op de rechter mogelijk is. Willekeur door de toezichthouder is
dus uitgesloten. De scheiding tussen uitvoerende en rechtsprekende macht is
goed afgebakend zoals ook is geprobeerd de uitvoerende en de regelgevende
macht goed af te bakenen. Zoals ik al zei, in de huidige aanpak van de Wft
is de regelgevende bevoegdheid van de toezichthouder zelf teruggedrongen en
ingeperkt tot de uitvoeringstechniek respectievelijk algemene regels waarin
de markt wordt meegedeeld hoe er met de uitvoeringsbevoegdheid wordt omgegaan.
Wij hebben de beleidsbepaling, dus de wet- en regelgeving, sterker naar de
wetgever toegetrokken. Dit lijkt mij een goed en werkbaar model. Ik weet dat
de minister van Justitie tot veel in staat is, maar als hij ook wordt belast
met de aansturing van de Belastingdienst en van de AFM en DNB vrees ik dat
hij wel vier staatssecretarissen nodig heeft om in het weekend nog te kunnen
slapen.Mevrouw Koomen (CDA):Ik volg de redenering van de minister. Het is ook niet de eerste keer
dat ik deze redenering hoor, net zo goed als de minister niet voor de eerste
keer hoort dat mijn fractie twijfels heeft over al die competenties en taken
die bij de AFM liggen, dat wil zeggen nadere regelgeving opstellen en zelf
die regels controleren naast de regels en wetgeving die wij hier afspreken
en dan ook nog eens boetes uitdelen ook al gebeurt dat door een aparte functionaris.Minister Zalm:Dit geldt dus voor DNB net zo. In de boetenota wordt gezocht naar methoden
om daar wat meer kracht aan te geven; men moet harder en genuanceerder kunnen
bijten. Op dit moment moet men al heel snel een vergunning intrekken om enige indruk te maken. Het is dus nodig om te komen tot een breder
scala aan mogelijkheden en een differentiatie in de boetes. Overigens kom
ik hierop apart terug. De zaak is hiermee dus nog zeker niet afgedaan. De
Kamer zal namelijk een boetenota worden gestuurd, nadat de consultatie over
deze nota is afgerond. Daarna zal bovendien nog een wet moet worden gemaakt
voor de boetes in het financieel toezicht.Deze wet betreft echter niet alleen de AFM maar ook De Nederlandsche Bank,
want ook die bank heeft behoefte aan dergelijke mogelijkheden om effectief
toezicht te kunnen houden en effectief te kunnen corrigeren. Als men het oneens
is met een opgelegde boete of maatregel kan men natuurlijk altijd in beroep
gaan bij de rechter. Een en ander is dus vergelijkbaar met de positie van
de NMa, want ook tegen de beslissingen van deze autoriteit kan men in beroep
gaan als men meent door de NMa onjuist te zijn behandeld.Het wordt een moeilijk werkbaar model als je de minister van Financiën
of Economische Zaken overal verantwoordelijk maakt behalve voor de boetes.
Het opleggen van de boetes moet in mijn ogen dus niet de verantwoordelijkheid
worden van de minister van Justitie. Het is echter natuurlijk wel zijn taak
om ervoor te zorgen dat de rechterlijke macht adequaat is uitgerust om eventueel
uitspraak te kunnen doen over de rechtmatigheid van een opgelegde boete. Bij
de beoordeling van de redelijkheid en de proportionaliteit komt dus vooral
de minister van Justitie in beeld. Eventuele strafrechtelijke overtredingen
zullen natuurlijk door het openbaar ministerie worden onderzocht. Deze overtredingen
kunnen niet langer via het bestuursrecht worden afgedaan.Mevrouw Koomen (CDA):Is de minister bereid om aan deze nota over het boetestelsel een duidelijk
kabinetsstandpunt toe te voegen over de scheiding tussen beleid en toezicht?Minister Zalm:Dat zeg ik graag toe, want mij is geworden dat dit een belangrijk punt
is voor de Kamer. Ik heb mijn collega van Justitie op dit punt overigens nog
niet kunnen betrappen op imperialistische neigingen en u weet dat dat vrij
uitzonderlijk is.Voorzitter. De heer Heemskerk vroeg naar het verschil tussen het handhavingsbeleid
van De Nederlandsche Bank en de AFM. Verder vroeg hij ook of er al in dit
wetsvoorstel iets wezenlijks wordt veranderd aan het sanctie- en boetesysteem.
De toezichthouders hanteren verschillende methoden voor het toezicht. Dat
heeft te maken met de aard van hun toezichtsterrein. Overigens streven beide
instellingen een modelmatige aanpak na. De Nederlandsche Bank maakt daarvoor
gebruik van de risicoanalyses die de banken zelf hebben ontwikkeld. Daarmee
sluit men aan bij de nieuwe Baselse normen voor interne modellen. Deze modellen
worden overigens getoetst op hun validiteit.De AFM onderzoekt niet alles zelf, maar probeert via een eigenbijdragemodel
informatie te verzamelen. Men vraagt systematisch aan de onder toezicht staande
ondernemingen om in kaart te brengen wat hun bijdrage is aan het handhaven
van de te bewaken normen. Door ze op deze manier bij het toezicht te betrekken –
het klinkt mij wel wat geitenwollensokkenachtig in de oren – en ze een
evaluatie te laten uitvoeren van hun bijdrage aan de handhaving van de normen,
raken ze betrokken bij de uitvoering en de naleving van de desbetreffende
wetten. Daar gaat een zekere normerende werking van uit.Daarnaast voeren beide toezichthouders steekproeven uit bij ondernemingen.
De keuze voor steekproeven heeft inmiddels geleid tot een verlaging van de
administratieve lasten. Bovendien is het effectiever dan het najagen van de
illusie van de integrale controle. Verdere uitbreiding van het op risico gebaseerde
toezicht en het convergeren van het handhavingsbeleid kunnen mijns inziens
ook goed gestalte krijgen onder de nieuwe Wft.Het consultatiedocument voor de boetenota zal tot wezenlijke veranderingen
leiden in de systematiek van de bestuurlijke boetes. Deze veranderingen staan
echter los van dit wetsvoorstel. Die nota ligt nu aan de markt voor; ik hoop
deze voor de zomer aan de Kamer aan te bieden. Nadat de Wft op zijn plek is
beland, wil ik de voorstellen zo snel mogelijk invoeren. Ik zal mij ervoor
inzetten om die veranderingen in 2006 te realiseren. Met de invoering van
de Wft vindt overigens al wel een belangrijke verhoging van de boete plaats
in het geval dat een financiële onderneming weigerachtig is om mee te
werken aan een onderzoek in het kader van het toezicht op de naleving. Dit
is gebaseerd op hoofdstuk 5, artikel 20, van de Algemene wet bestuursrecht.
Daarin wordt bepaald dat een ieder verplicht is "aan een toezichthouder binnen
de door hem gestelde redelijke termijn alle medewerking te verlenen die deze
redelijkerwijs kan vorderen bij de uitoefening van zijn bevoegdheden". Nu
kunnen wij alleen sanctioneren op basis van het Wetboek van Strafrecht, artikel
184. De maximale sanctie die daarin wordt genoemd, is drie maanden gevangenisstraf
of een boete van € 4500. Dat vonden wij te beperkt, zodat vooruitlopend
op een bredere benadering van de boetesystematiek, in de Wft de mogelijkheid
is gecreëerd om de toezichthouder een sanctie te laten opleggen van maximaal € 900.000.
Ik zal echter nog apart terugkomen op de boetenota, inclusief de placering.De heer Heemskerk heeft gezegd dat er zorgen zijn over het tempo en de
kosten van de vergunningverlening onder de Wft. Het tempo kan juist omhooggaan,
want er gaat een wettelijke beslistermijn gelden van dertien weken. In de
huidige toezichtswetgeving is helemaal geen termijn opgenomen. Weliswaar wordt
in de Algemene wet bestuursrecht gesproken over een "redelijke termijn" van
acht weken, maar in praktijk is die termijn veel te krap en wordt deze veelal
verlengd tot zestien weken. Het is natuurlijk mogelijk om de illusie van die
acht weken overeind te houden, maar ik heb liever een echte, realistische
beslistermijn. Als de aanvraag fatsoenlijk is ingediend, zal er binnen dertien
weken moeten worden beslist. In dat licht is er meer garantie voor het tempo.De EU-richtlijnen moeten wij in het licht van het level playing field
in de gaten houden. Zo kent de bankenrichtlijn een beslistermijn voor bankvergunningen
van – schrik niet – twaalf maanden. Een weigering van de vergunningsaanvraag
moet in elk geval binnen zes maanden na de volledige aanvraag kenbaar worden
gemaakt. In dat licht wordt het in Nederland straffer geregeld dan de Europese
richtlijn voorschrijft, wat in dit geval positief is voor het Nederlands bedrijfsleven. De heer Van der Vlies heeft gevraagd waar een instelling die twee min
of meer gelijkwaardige activiteiten verricht, een vergunning moet aanvragen.
De hoofdregel is dat een instelling maar één vergunning aanvraagt.
De wet bepaalt wie de vergunningverlener is, zodat eenvoudig valt vast te
stellen bij wie de vergunning moet worden aangevraagd. Voor banken, verzekeraars
en clearinginstellingen is dat DNB, voor de overige instellingen zoals beheerders,
beleggingsondernemingen en financiële dienstverleners is dat de AFM.
Die verdeling is totstandgekomen door te kijken naar het zwaartepunt in het
toezicht: waar hebben die clubs het meest mee te maken? Er is wel een uitzondering
op de regel. Een instelling die zowel het bankbedrijf uitoefent als beheerder
is van beleggingsfondsen, heeft twee vergunningen nodig. Het gaat daarbij
namelijk om twee heel verschillende activiteiten, die ook binnen de instelling
zelf apart zijn georganiseerd. Op basis van deel 2 moet het bankbedrijf een
vergunning aanvragen bij DNB, op basis van deel 3 moet de beleggingsinstelling
een vergunning aanvragen bij de AFM.De heer Heemskerk vroeg waarom kleine financiële ondernemingen voor
een vergunning verhoudingsgewijs soms meer betalen dan grotere financiële
ondernemingen. De crux hierbij is natuurlijk "verhoudingsgewijs". Het uitgangspunt
bij het doorberekenen van de kosten moet zijn dat dit zoveel mogelijk aansluit
bij de werkelijke toezichtsinspanning. Het zijn vaak kleine startende ondernemingen
die een vergunning aanvragen. Bedrijven als de ABN AMRO of de ING hebben natuurlijk
al een vergunning. Voor vergunningaanvragen gelden per categorie van onder
toezicht staande ondernemingen gewoon vaste tarieven. Dat betekent dat het
vaste tarief zwaarder drukt als je kleiner bent, dan wanneer je groter bent.
Dat is nu eenmaal "all in the game". Omdat de tarieven van de toezichthouders
uiteindelijk door mij worden vastgesteld, zie ik erop toe dat deze jaarlijkse
tarieven niet onredelijk hoog zijn. Wij moeten erg voorzichtig zijn om het
systeem van op kosten georiënteerd doorrekenen niet te verstoren door
te zeggen dat het wel leuk is om kleine ondernemingen te subsidiëren.
Wij moeten dan maar ergens een subsidielijn neerzetten, maar wij moeten de
kostentoerekening niet met oneigenlijke overwegingen verstoren.Wij hebben overigens wel een degressief systeem voor de lopende toezichtskosten,
dus los van de vergunningsmaatstaf. Daar zit enige degressiviteit in, hoewel
de verdeling misschien iets zwaarder op de kleinere ondernemingen zou moeten
drukken als er echt precies tijd wordt geschreven. Wij hebben echter voor
een globale benadering gekozen. Toezichtsinspanningen nemen niet proportioneel
toe als een onderneming groter wordt. Als de ABN AMRO, de Rabo of de ING wat
meer activiteiten ontplooien, dan is het niet zo dat naar rato ook de inspanningen
van het toezicht toenemen. Ik denk dat wij een redelijke balans hebben gevonden,
waardoor er iets van het uitgangspunt van de sterkste schouders, maar niet
overdreven veel, in het systeem zit. Het laten subsidiëren van kleine
instellingen door grote instellingen kan natuurlijk geen uitgangspunt zijn
voor de doorberekening van de kosten van het toezicht.Ik kom nu te spreken over de overlap tussen De Nederlandsche Bank en de
AFM en het meldpunt overlap. Wij hebben bij de start van het nieuwe model
in 2002 de taken tussen de toezichthouders zo goed mogelijk verdeeld. Er is
ook een convenant gesloten tussen die drie toezichthouders. Op basis van politieke
"backing" is er al min of meer vooruitgelopen op wetgeving door in tactische
zin afspraken te maken en te anticiperen op het nieuwe model. Ik denk dat
dit ook erg nuttig is geweest. Er kwamen natuurlijk ook klachten over het
bestaan van overlap. Er is toen een meldpunt ingericht waar instellingen hun
klachten kwijt konden. Dat liep niet storm. Vervolgens hoorden wij dat instellingen
misschien toch huiverig waren om klachten te melden over hun toezichthouder
onder het motto "daar kunnen wij nog wel eens last mee krijgen".Om dat weer te ondervangen hebben wij met de Nederlandse Vereniging van
Banken en het Verbond van Verzekeraars afgesproken dat zij die klachten zouden
verzamelen en bundelen om ze vervolgens geanonimiseerd bij het meldpunt in
te dienen. Op die manier zou iedere mogelijke gedachte in de trant van "ik
meld mij niet omdat er anders retaliatie plaatsvindt" kunnen worden weggenomen.
Wij kregen inderdaad klachten over de overlap en die hebben geleid tot evaluatie
van het convenant. Er is een commissie van drie wijze mannen gevraagd om met
de financiële instellingen over het convenant en de overlap te spreken.
De conclusie was dat er nog verbeteringen mogelijk waren en dat de toezichthouders
nog meer gebruik zouden kunnen maken van elkaars informatie.Het convenant is inmiddels aangepast en er zijn ook praktische afspraken
gemaakt om de overlap in toezicht op bedrijfsvoering en toetsing van beleidsbepalers
tegen te gaan. De Wft zorgt ervoor dat de taken wettelijk worden gesplitst.
De overlap moet dan dus echt verdwijnen. De toezichthouders hebben ook intern
maatregelen genomen om enthousiasme van medewerkers om toch overlappende activiteiten
te verrichten, uit te roeien. Ik denk dat de ervaringen uit de experimenteerfase
heel nuttig zijn geweest om de Wft zo scherp mogelijk te snijden wat betreft
de verdeling van taken. Wij hebben nu ook wettelijke bepalingen die de wijze
van samenwerking tussen De Nederlandsche Bank en de AFM regelen.De heer Heemskerk vroeg ook nog naar de samenwerking op het gebied van
integriteit. Als een bestuurder door één toezichthouder niet
integer is bevonden, dan moet hij natuurlijk niet via de andere toezichthouder
weer een vergunning kunnen krijgen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Op
grond van de Wft verzorgt de vergunningverlenende toezichthouder de toetsing
van de beleidsbepalers. DNB en de AFM hanteren eenzelfde toets. Zij wisselen
daar informatie over uit. Dat voorkomt dat een onbetrouwbare bestuurder via
een andere toezichthouder toch weer aan de bak kan komen in de financiële
sector. Het is dus praktisch onmogelijk dat de ene toezichthouder alsnog een
door de andere toezichthouder afgekeurde persoon accepteert in een functie.
Als die dat wel deed, zou dat een schande zijn voor de onderlinge communicatie.
Door het systeem dat daarvoor is ontwikkeld, kan dit niet voorkomen. De facto
is de toetsingsmethodiek hetzelfde. Er bestaat geen toetsingsmonopolie; de
een accepteert de toets van de ander. In deze wereld is het
een hele stap dat de een accepteert dat het oordeel van de ander op voorhand
juist is.Mevrouw Koomen vroeg aandacht voor de pandhuizen onder het motto "laten
wij er nog wat toezicht bij doen". Dat had ik eerder nog niet zo van haar
begrepen. Ze vroeg of kredietverstrekking door pandhuizen onder de Wft viel.
Naar ik begrijp, is de meest voorkomende vorm van verpanding de vorm waarbij
de vordering op de consument tenietgaat zodra het goed te gelde wordt gemaakt.
Als iemand zijn horloge naar het pandhuis brengt en er geld voor krijgt, heeft
het pandhuis een vordering op die persoon en heeft die persoon een schuld
bij het pandhuis. Als die persoon niet binnen een bepaalde tijd terugkomt
om zijn vordering te voldoen of om zijn horloge op te halen, wordt het pandhuis
eigenaar van het horloge en kan het dat horloge doorverkopen aan een ander.
Na de verkoop van het horloge heeft die persoon geen schuld meer bij het pandhuis.
Hij heeft dan trouwens ook geen horloge meer. Het feit dat de schuld tenietgaat,
maakt deze vorm van verpanding vergelijkbaar met een gewone koop of verkoop
met terugkoopoptie. Op gewone koop en verkoop met terugkoopoptie wordt op
dit moment ook geen financieel toezicht gehouden. Dat blijft zo in de Wft.
Wij hebben de regelgeving echt willen beperken. De bepalingen en waarborgen
uit het Burgerlijk Wetboek bieden de consument die naar particuliere pandhuizen
gaat, namelijk voldoende bescherming. De Pandhuiswet bevat waarborgen voor
klanten van gemeentelijke pandhuizen. De gemeentelijke pandhuizen van Amsterdam
en Den Haag zijn overigens geduchte concurrenten van de particuliere pandhuizen,
omdat ze tamelijk gunstige voorwaarden voor verpanding hebben. Tot zover strekt
mijn kennis over de pandhuissector. Al met al lijkt het mij overdreven om
hetzij de AFM, hetzij DNB toezicht te laten uitoefenen op die sector. Bij
toezicht door DNB kan ik mij helemaal niets voorstellen.Mevrouw Koomen (CDA):Ik begrijp dat wat ik zeg indruist tegen eerdere oproepen om het toezicht
niet zo groot te laten worden, maar misschien weet de minister wel dat ik
mij ook met schuldhulpverlening bezighoud. Ik praat met de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over schuldhulpverlening en problematische
schulden. Daarbij wordt regelmatig gesteld dat het ministerie van Financiën
door middel van de Wet op het financieel toezicht de zaken zo regelt dat problematische
schulden worden voorkomen. Ik heb begrepen dat de Pandhuiswet uit 1910 stamt
en geloof dat artikel 38 iets zegt over het toezicht dat burgemeester en wethouders
zouden moeten houden op de pandhuizen. Ik heb het signaal gekregen dat de
betreffende burgemeester en wethouders hier niet altijd aandacht aan besteden.
Heeft het ministerie overwogen om dit onderdeel er toch maar bij te betrekken
in plaats van het afzonderlijk te behandelen zodat er in geval van problematische
schulden wel degelijk sprake van kan zijn? Dat is de achtergrond van mijn
vraag.Minister Zalm:Wij hebben dit bestudeerd en geconcludeerd dat iemand die in financiële
nood verkeert ook naar een tweedehandszaak kan gaan om zijn video te verkopen.
Dat kan. Dan kan hij vragen of hij zijn video voor het bedrag plus € 10
kan terugkopen als hij na tien weken terugkomt. Ik noem maar wat. De AFM kan
op dergelijke transacties geen toezicht houden. In die zin zijn de pandhuizen
daarin gespecialiseerd. Je brengt er iets naartoe en hebt dat dus eigenlijk
verkocht met een recht op terugkoop. Dat is toch anders dan een krediet bij
een instelling waarop wij wél toezicht willen houden. En via de Wfd
komt er ook meer toezicht op de reclame die zulke instellingen maken. Ik denk
dat de AFM de handen vol heeft aan het toezicht op beleggingsproducten en
kredieten en dat dit soort semi-verkoop- en terugkooptransacties toch buiten
de scoop van de AFM zal moeten blijven. Ik vond dit trouwens wel een leuk
punt en ik heb mij er apart over laten voorlichten, maar ik kan toch geen
andere conclusie trekken.Ik ben het met de heer Heemskerk eens dat het van belang is dat de leden
van de raad van toezicht voldoende onafhankelijk zijn. Daarom is het ook een
stelregel dat leden van de raad van toezicht van zowel De Nederlandsche Bank
als de AFM geen beleidsbepaler of werknemer mogen zijn van een onderneming
of instelling die onder toezicht staat. Naast onafhankelijkheid is natuurlijk
deskundigheid vereist. Daarom zijn wij niet zo ver gegaan om al degenen uit
te sluiten die werkzaam zijn bij een beursgenoteerde onderneming, want dan
zou je een toch wel heel grote pool van deskundigheid voor de raad van toezicht
van de AFM uitsluiten. Je vist dan nog maar in een zeer kleine vijver. Als
er een zaak aan de orde komt waarbij een lid van de raad van toezicht uit
hoofde van zijn andere functie op enigerlei wijze betrokken is, neemt die
persoon natuurlijk niet deel aan de beraadslaging en de besluitvorming daarover.
De scheiding van dit soort zaken en het voorkomen van belangenverstrengeling
is hierbij aanzienlijk beter geregeld dan voor de Eerste Kamer. Het gaat ook
wat verder dan alleen "de kamer uit lopen", zoals de heer Heemskerk het wat
laconiek noemt, men mag helemaal niet deelnemen aan de behandeling van een
dergelijk onderwerp. Dit alles geldt voor de raad van toezicht van de AFM,
maar ook voor de raad van commissarissen van De Nederlandsche Bank.De heer Vendrik vroeg hoe het zit met het overstappen van personeel van
de toezichthouder naar commerciële bedrijven in de financiële sector,
omdat dit bezwaarlijk zou kunnen zijn in verband met de gevoelige kennis en
informatie waarover die mensen beschikken. Voor bestuurders geldt een "afkoelingsperiode",
men kan niet zo maar van de ene dag op de andere overstappen naar een onder
toezicht gestelde instelling. En voor medewerkers die willen overstappen,
zijn twee maatregelen van toepassing. Als zo'n medewerker aangeeft dat hij
ontslag wil nemen, moet hij direct stoppen met de behandeling van dossiers
die betrekking kunnen hebben op zijn toekomstige werkgever. Bovendien blijft
de geheimhoudingsplicht ook na het dienstverband gelden. Dit zijn toch zekere
garanties dat overstappende medewerkers niet al te vrijpostig omgaan met kennis
en informatie, opgedaan bij de toezichthouder. Nu kun je nog wel verder willen
gaan en voor werknemers bij een toezichthouder een eeuwig beroepsverbod voor
de financiële sector instellen, maar dat geeft dan natuurlijk wel wat
problemen voor de positie van DNB en de AFM op de arbeidsmarkt. Er zijn natuurlijk
heel veel idealisten, maar niet iedereen is bereid om van tevoren
te kennen te geven dat hij heel lang of zelfs gedurende zijn hele carrière
in het publieke toezicht wil blijven. De meeste mensen willen toch wel de
kans hebben om ook nog iets anders te doen in de financiële sector, waarop
hun opleiding in veel gevallen ook is toegespitst. Ik vind dus dat wij aan
bestuurders wat zwaardere eisen kunnen stellen, maar voor werknemers vind
ik dat wij het moeten doen met de waarborgen die ik zojuist noemde. Naarmate
wij dat meer aanscherpen, lopen wij het risico dat wij in de problemen komen
met de kwaliteit van het te werven personeel.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik zit niet op voorhand te wachten op aanscherping van de regels die de
minister zojuist uiteen heeft gezet, waarvoor dank. Ik kan mij echter voorstellen
dat in het kader van dit wetsvoorstel ook deze minister zich ervan wil vergewissen
of dit type regels afdoende is voor het doel dat hij ermee wil bereiken. Mijn
vraag is dus of hij zich daarvan vergewist heeft. Vindt hij het afdoende?
Is het een adequaat antwoord op de integriteit die je in de toezichthoudende
organen veronderstelt of kiert het nog?Minister Zalm:Nee, ik vind dit een redelijke oplossing voor het dilemma. Aan de ene
kant is er de wens om adequaat personeel te krijgen, dat de carrière
niet afsluit door daar te gaan werken of hun carrière langdurig moet
onderbreken door daar te gaan werken. Op dit moment zijn de AFM en De Nederlandsche
Bank gewilde werkgevers, maar dat komt ook omdat er een way-out is en werknemers
nog iets anders kunnen doen zonder een hele tijd op non-actief te moeten staan.
Voor de bestuurders is er wel een periode van non-activiteit. Voor hen is
het dus aangescherpt. Het is een dilemma. De ene kant van de medaille –
het grote ideaal – is dat je nooit meer in de marktsector iets mag doen,
als je eenmaal voor de toezichthouder hebt gekozen. Dan weet je zeker dat
geen enkel risico wordt gelopen qua benutten van de bij de toezichthouder
opgedane kennis. De andere kant van de medaille is een volkomen vrijheid,
blijheid. Dat geeft echter risico. Gekozen is voor een zekere beperking in
de vorm van de afkoelingsperiode die vereist is bij een bestuurder en het
tijdens de opzegperiode niet meer betrokken zijn bij dossiers van de toekomstige
werkgever annex het handhaven van de geheimhoudingsplicht na afloop van het
contract bij de toezichthouder. Dit lijkt mij een redelijke afweging tussen
de twee belangen.Mevrouw Van Egerschot heeft gesproken over de publicatiemogelijkheden
van de toezichthouder. Aan de ene kant zijn er de belangen van de consument
en aan de andere kant zijn er de belangen van de marktpartijen. Dat ben ik
met haar eens. Ik moet op dit punt voorzichtig zijn, gelet op de Raad van
State. Misschien kan ik er een beetje langs lopen door mijn particuliere ministeriële
opvattingen te geven. De publicatiebevoegdheid ligt samen met het deel gedragstoezicht
bij de Raad van State. Wij hebben nog geen advies van de Raad van State; dus
ik mag er nog niet te veel in details over spreken. Het is in elk geval mijn
beleidswens om een helder kader voor de publicatiebevoegdheden op te stellen.
In de eerste plaats brengen wij de geheimhoudingsbepalingen in de Wft in overeenstemming
met de Europese richtlijnen. Daarin wordt geëxpliciteerd dat alleen vertrouwelijke
gegevens geheim zijn. Het is een pleonasme, maar het schijnt toch belangrijk
te zijn. Ook bij gebruikmaking van de publicatiebevoegdheid blijven de vertrouwelijke
gegevens geheim. Dat kan niet anders. De Europese richtlijnen dwingen daartoe.
De publicatiebevoegdheid dient ertoe om het publiek te waarschuwen tegen bepaalde
financiële producten en soms ook tegen bepaalde financiële ondernemingen
die de wetgeving over het financiële toezicht overtreden. De toezichthouder
kan het publiek waarschuwen dat aan een financiële onderneming bijvoorbeeld
een boete is opgelegd. De toezichthouder kan ook de overwegingen die tot een
boete of waarschuwing hebben geleid, bij de waarschuwing openbaar maken. Door
de publicatiebevoegdheid expliciet het karakter van een waarschuwing te geven,
kunnen wij in een vroeg stadium die mogelijkheid voor de toezichthouder creëren.
In een later stadium kan hij eventueel een boete opleggen. In de huidige wet
was dat onduidelijk. Ik kom vervolgens op de belangen van de marktpartijen. Zijn die niet volkomen
overgeleverd aan de toezichthouder die naar eigen goeddunken waarschuwingen
kan laten uitgaan? De zorgvuldigheidsvereisten zijn hier natuurlijk heel belangrijk.
Het is niet de bedoeling dat wordt gewaarschuwd voor ondernemingen waarover
geen gerede twijfel bestaat. Er moet dus een redelijk vermoeden of een feitelijke
constatering zijn van handelen in strijd met de wet. Dan kan de toezichthouder
publiceren. Aanbieders lopen anders namelijk onnodige reputatieschade op.De Wft voorziet een aparte rechtsbescherming voor financiële ondernemingen
die uiteraard in de tijd beperkt is, omdat je niet heel lang kunt wachten
met het waarschuwen van de consument. Er moet in ieder geval hoor en wederhoor
plaatsvinden. Verder wordt gedacht aan de mogelijkheid om een snelle rechterlijke
uitspraak van de kortgedingrechter te vragen, voordat tot publicatie wordt
overgegaan. Als men het volstrekt onredelijk vindt, kan men via de kortgedingrechter
proberen te verhinderen dat de AFM tot die waarschuwing overgaat. Dat evenwicht
denken wij aan te brengen. Aan de ene kant willen wij meer mogelijkheden geven
om te waarschuwen voor producten en ondernemingen, als de AFM meent dat een
onderneming een loopje met de wet neemt dan wel consumenten onjuist voorlicht.
Aan de andere kant moet sprake zijn van hoor en wederhoor en zelfs de mogelijkheid
om publicatie door de AFM via de kortgedingrechter te verhinderen, omdat er
sprake kan zijn van een behoorlijke reputatieschade. Dat leek ons een redelijke
balans tussen snelheid en flexibiliteit van de AFM aan de ene kant en zorgvuldigheid
en rechtsbescherming voor de aanbieders van producten aan de andere kant.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb over de kwestie van de geheimhoudingsplicht ook vragen gesteld,
mede naar aanleiding van de aandelenlease-affaire die ook deze minister van
dichtbij kent. Wat gebeurt er met vertrouwelijke informatie die bijvoorbeeld
bij de AFM binnengekomen is in het kader van een gedragstypisch onderzoek
naar een van bepaalde feiten verdachte aanbieder, als er vervol gens
civiele procedures worden aangespannen? Komt dat type informatie uiteindelijk
ook beschikbaar voor partijen die elkaar bij de civiele rechter bevechten
of blijft dat gescheiden? Dat was in die aandelenlease-affaire een heel merkwaardig
fenomeen.Minister Zalm:Wij spreken hierbij vooral over de preventieve kant en niet over de repressieve.
Wij hebben het hier over publicatiebevoegdheid in het kader van het waarschuwen
van de consument. Daarbij hoef je geen bedrijfsvertrouwelijke gegevens openbaar
te maken. Wij kunnen het daarom ook redelijk plooien met de Europese wetgeving.
Deze mogelijkheid had de AFM niet op de manier die wij nu voor ogen hebben.
Als je de film terugdraait en stelt dat wij de Wft en de delen 1,2 en 3 al
hadden, dan had de AFM veel eerder in het openbaar kunnen waarschuwen tegen
bepaalde producten of aanbieders van producten.Mag de toezichthouder informatie verstrekken aan partijen die in een civiele
procedure verwikkeld zijn? Nee. Anders ligt het bij een strafrechtelijke procedure.
Daar kan door het openbaar ministerie informatie worden gevorderd bij de AFM
en De Nederlandsche Bank, net als dat kan bij de Belastingdienst.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik denk nog even aan de aandelenlease-affaire. Voor rechters die gevraagd
worden om een uitspraak te doen in een civiele procedure, kan informatie die
bij de AFM beschikbaar is wel degelijk relevant zijn voor de oordeelsvorming.
Moet de rechter die om een uitspraak wordt gevraagd, niet eigenhandig een
beroep kunnen doen op dit type informatie. In de aandelenlease-affaire is
dit tot op heden een open einde. Ik vind dat zeer onverkwikkelijk.Minister Zalm:We hebben natuurlijk allemaal een beetje deze casuspositie in het achterhoofd.
De AFM kan ook optreden tegen ondeugdelijke reclames. Als dat is gebeurd,
en de AFM heeft uitgesproken dat dit ondeugdelijke reclame is, dan is er al
een boete opgelegd en kan degene die op basis van die reclame een product
heeft gekocht wel degelijk refereren aan de AFM. In die zin kunnen waarschuwingen/uitspraken
van de AFM wel degelijk in een civiele procedure een claim onderbouwen. Het
is dus niet zo dat je de bedrijfsboekhouding van het betrokken bedrijf naar
willekeur kunt leegplukken als je een civiele procedure aanspant tegen dat
bedrijf, respectievelijk datgene waarover de AFM beschikt vrijelijk kunt inkijken.
De conclusies van de AFM ten aanzien van het gedrag van de betrokken aanbieder
kunnen door de nieuwe wet meer en sneller in de openbaarheid worden gebracht
via waarschuwingen en boetes. Dat kan een belangrijke ondersteuning zijn van
degenen die procederen tegen de aanbieder van producten.Wij zoeken de grens op van wat binnen de Europese geheimhoudingsbepalingen
mogelijk is. We komen daar nog over te spreken bij het deel over het gedragstoezicht.
Het is goed om dat voor ogen te houden, zodat we daar in de volgende ronde
nog nader op in kunnen gaan. Geheimhoudingsbepalingen zijn er uiteraard niet
om de toezichthouder zelf achter de schermen te houden, zij hebben een aparte
dimensie om vrij verkeer van informatie tussen de financiële ondernemingen
en de toezichthouders mogelijk te maken. Zodra men zich realiseert dat alles
altijd op straat ligt, krijg je een heel andere informatievoorziening dan
de tamelijk goede informatievoorziening die nu mogelijk is. Dat is ook de
achtergrond van de Europese geheimhoudingsbepaling.De heer Van der Vlies vroeg zich nog af of de geheimhoudingsbepalingen
geen belemmering zijn voor de minister om toezicht te houden op de toezichthouders.
Hij moet immers de Kamer informeren, hij moet de ministeriële verantwoordelijkheid
voelen. De Wft brengt op dit punt geen wijziging aan, dus ik ga er niet op
vooruit. Maar in de huidige wetgeving staat wel dat de toezichthouders verplicht
zijn mij alle informatie te verschaffen die ik nodig heb om te beoordelen
of zij hun werk wel goed doen. Dat allemaal binnen de Europese geheimhoudingsbepalingen
omtrent bedrijfsvertrouwelijke gegevens. Nu heb ik helemaal geen behoefte
om de administratie van ABN/Amro in te zien om te kijken of DNB haar werk
goed doet. Er kan vrij veel aan mij worden verschaft, zo leert mij de praktijk,
om mij een oordeel te vormen over dat toezicht, zonder dat men individuele
gegevens over financiële ondernemingen prijs moet geven die bedrijfsvertrouwelijk
van aard zijn.Dat geldt omgekeerd ook als het gaat om de informatie die ik kan verschaffen.
In de Wft hebben wij een nieuwe bepaling opgenomen dat ik jaarlijks het jaarverslag
van de toezichthouders aan de Kamer toezend. Ik zal de Kamer onmiddellijk
op de hoogte stellen als ik meen dat de toezichthouder zijn taak ernstig verwaarloost,
en op grond daarvan moet ingrijpen. Voor zover ik dat niet doe, zal dat wel
in de krant komen. Maar dit is een formalisering van de positie van de Kamer
op dat vlak. In dergelijke gevallen zal ik mijn conclusies aan de Kamer meedelen.Bij de NMa hebben we dat "gevalletje" gehad waarin minister Brinkhorst
een brief aan de Tweede Kamer stuurde over de informatieverschaffing aan de
belastingdienst. Ik ga dat niet herhalen. Ook de financiële toezichthouders
hebben een geheimhoudingsplicht, zodat zij in beginsel geen vertrouwelijke
gegevens kunnen verstrekken. Een belangrijke uitzondering is dat toezichthouders
vertrouwelijke gegevens mogen verstrekken als sprake is van strafbare feiten.
Dat loopt via het OM, maar zoals men weert, is de FIOD/ECD een belangrijke
steunpilaar bij bestrijding van belastingfraude.De heer Vendrik (GroenLinks):Komt gevoelige informatie van financiële toezichthouders slechts
dan voor de Belastingdienst beschikbaar indien er een strafrechtelijke procedure
wordt gestart?Minister Zalm:U moet niet denken dat de Belastingdienst geen gegevens van ABN AMRO of
de ING kan krijgen. Deze dienst heeft de nodige bevoegdheden om gegevens op
te vragen om de deugdelijkheid van de fiscale jaarrekening te kunnen beoordelen.
Dat is de hoofdroute. Als er zwarte activiteiten worden ontdekt, gaat het
bijna per definitie over strafrechtelijke delicten. De Belastingdienst heeft
vergaande bevoegdheden om informatie van belastingplichtigen te krijgen. De
dienst is in criminele zaken vaak effectiever dan de pluk-ze-wetgeving. Men
is zeker niet afhankelijk van gegevens van de toezichthouders om het werk
te kunnen doen. Bij de kwestie van de NMa waren er ook strafrechtelijke elementen
aan de orde. Er was namelijk ook fiscale fraude gepleegd. Als
een financieel toezichthouder constateert dat er gefraudeerd is, kan via het
OM de informatie van FIOD/ECD verkregen worden.Wij zijn er nog niet helemaal uit hoe de hedge funds benaderd moeten worden.
Eén ding is wel duidelijk en dat is dat er alleen met een vergunning
diensten aan particulieren aangeboden mogen worden. De systematiek richt zich
namelijk op particulieren en niet op professionals. Hedge funds staan niet
altijd in een kwade reuk. Vroeger vond men de handel in opties ook bedenkelijk,
maar deze instrumenten kunnen zeer nuttig zijn. Zelfs de minister van Financiën
maakt er gebruik van om mismatches in het leningenbestand te corrigeren.De particuliere belegger moet duidelijke informatie krijgen over beleggingsproducten.
In de bijsluiter moeten de kenmerken, het rendement, het risico et cetera
worden omschreven. De beleggingsinstelling die zich op de consument richt,
moet voldoen aan de eisen van betrouwbaarheid, deskundigheid en administratieve
organisatie. De Nederlandsche Bank houdt prudentieel toezicht op beleggingsfondsen.
Nog belangrijker is het, te kijken naar de soliditeit van de hedge funds zelf.
Een fonds wat alleen opties op aandelen of financiële waarden in zijn
bezit heeft, heeft ook geen balans met "eigen" vreemd vermogen. Het soliditeitstoezicht
bij beleggingsfondsen is eigenlijk onbekend.Ik kom hiermee op het systeemrisico. De Nederlandsche Bank kijkt naar
de positie van de onder toezicht gestelde ondernemingen in hedge funds en
de risico's die door de financiële onderneming worden genomen. Daarnaast
wordt gestudeerd, maar dat krijgt nog niet concreet handen en voeten, op de
potentiële invloed van hedge funds op het financiële systeem als
geheel. De eerste verdedigingslinie, de eerste dijk is wel opgeworpen want
er wordt ook gekeken of grote financiële instellingen die posities in
hedge funds hebben, dat verantwoord doen. Er is veel aandacht voor de hedge
funds. Waar nodig wisselen de AFM en DNB informatie uit. Er wordt onderzoek
gedaan naar de exposure van banken, verzekeraars en pensioenfondsen in relatie
tot de hedge funds. De Europese Commissie beraadt zich op de vraag of op dit
vlak gedacht moet worden aan Europese regelgeving. Wellicht komen wij hierop
dus nog terug.Mevrouw Van Egerschot heeft gevraagd naar de civielrechtelijke gevolgen
van overtreding van de Wft. Terecht spreekt zij haar ongerustheid daarover
uit. De wetgever moet die onduidelijkheid wegnemen. Wij zijn dan ook gestart
met een onderzoek. Dit is iets voor juridische fijnproevers, maar wel belangrijk.
Er worden juridische specialisten bij betrokken. Wij zullen een document opstellen
waarover wij de sector consulteren. Waar nodig zal ik met minister Donner
in overleg treden. Het gaat uiteindelijk om een onduidelijkheid in de toepassing
van het Burgerlijk Wetboek. Ik zal de Kamer informeren zodra ik wat voortgang
heb geboekt met het onderzoek.Ik kom op de aansprakelijkheid van toezichthouders en de minister bij
toezichtincidenten zoals de kwestie Vie d'Or. De aansprakelijkheid van toezichthouders
en de Staat wordt niet apart geregeld in de Wft. Het algemeen aansprakelijkheidsrecht
geldt gewoon. Justitie laat op dit moment een extra onderzoek uitvoeren naar
de aansprakelijkheid van onder andere de financiële toezichthouders en
de Staat. Er wordt ook een internationale vergelijking gemaakt. Dat onderzoek
lijkt mij zeer nuttig en dat wacht ik af. Deze zomer zal het worden afgerond.
Daarna zal ik bezien of de aansprakelijkheid van toezichthouders nader moet
worden geregeld. Ik hoop de Kamer daarover in het najaar te informeren.De heer Heemskerk constateert dat de minister financieel aansprakelijk
blijkt voor individuele gevallen als er schadeclaims betaald worden. Als de
Staat naast een toezichthouder wordt veroordeeld voor fouten in het toezicht,
zo is zijn redenering, dan is de minister eigenlijk ook verantwoordelijk voor
een individueel geval. Dat is een zuivere financiële verantwoordelijkheid
die gerelateerd moet zijn aan de fouten van de minister, bijvoorbeeld omdat
hij de toezichthouder überhaupt niet goed in de gaten heeft gehouden
in algemene zin. In die zin kan hij een fout hebben gemaakt en daarmee aansprakelijk
zijn, maar dat is wat anders dan dat hij zich ook zou moeten bemoeien met
het toezicht op individuele ondernemingen. Als de minister een grote blunder
heeft gemaakt, waardoor de hele sector is gedupeerd, dan is de Staat aansprakelijk
te stellen. Maar dat zal niet steeds zo zijn als de toezichthouder op een
verkeerde manier met de beleidsregels die de wetgever heeft vastgesteld, is
omgegaan.De heer Vendrik vroeg of ik iets kon toezeggen waardoor de consumenten
in zaken zoals de aandelenlease sneller recht kan halen. De consumenten kunnen
in het huidige recht al hun krachten bundelen en een collectieve actie bij
de rechter aanspannen. Dat is in de aandelenleaseaffaire ook gebeurd. Er zijn
een aantal nadelen bij die collectieve procedure. Deze probeert men binnen
de rechterlijke macht zoveel mogelijk weg te nemen door zaken met hetzelfde
feitencomplex gezamenlijk te behandelen. Een noviteit is het wetsvoorstel
massaschade, dat de consument straks meer mogelijkheden biedt om recht te
halen. De rechter kan een schikking tussen bijvoorbeeld een financiële
onderneming en een representatieve groep van benadeelde consumenten dan uiteindelijk
algemeen verbindend verklaren. Er is iets gaande achter de schermen om te
kijken of er wat dit betreft nog iets kan gebeuren in de aandelenleasekwestie.De heer Heemskerk nodigde mij uit om ons prachtige model van financieel
toezicht te exporteren. Uiteraard ben ik er trots op en breng ik het onder
de aandacht van collega's. In het Verenigd Koninkrijk en Denemarken is inmiddels
ook sprake van een crosssectorale wet. Naar mijn gevoel zitten wij wat dit
betreft in de kopgroep van Europa en lopen wij niet uit de pas, maar hoe de
keuze in andere landen uitvalt, blijft toch een beetje koffiedik kijken. Ik
dacht dat onze vermogensrendementsheffing ook een uitstekend exportproduct
was, maar de navolging is nog niet compleet, hoewel de interesse groot is,
zeker nu blijkt dat wij nog belastingopbrengsten kunnen genereren, terwijl
anderen dat met andersoortige wetgeving niet kunnen.De voorzitter:Dank aan de minister. Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn.
Ik durf het woord nauwelijks te noemen in het bijzijn van de heer Vendrik,
maar consultatie van de woordvoerders heeft mij geleerd dat u, los van de
klok, ervoor voelt om de tweede termijn nu niet te doen, maar
deze voor dit wetsvoorstel op een later moment te laten plaatsvinden of nog
veel later als een soort afronding. Als ik het goed heb begrepen, wordt dit
nog besproken. Ik stel voor om de tweede termijn nu niet te houden.Aldus wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 22.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3835-3851.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl