de interpellatie-Poppe, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de tweede Franse kernproef
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 544-558

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 9, pagina 544-558

05-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24442Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169)Pagina 529-544
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de AMvB Overheveling AWBZ-aansprakenPagina 558-561
Behandeling van het wetsvoorstel Afschaffing van de legitieme portie van ascendenten (24237)Pagina 499-500
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169)Pagina 500-528
9de vergadering; 5 oktober 1995Pagina 499-499
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet en de Wet financiering volksverzekeringen, ter vereenvoudiging van de regeling betreffende het verlenen van rijksbijdragen aan de Algemene Kas, bedoeld in artikel 71 van de Ziekenfondswet, en het Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten, alsmede tot het treffen van een wettelijke basis voor het verlenen van rijksbijdragen aan de instellingen die een publiekrechtelijke ziektekostenvoorziening uitvoeren (23652)Pagina 561-564
Behandeling van het wetsvoorstel Afwijking van het aanpassingsmechanisme in de Wet individuele huursubsidie voor de duur van het subsidietijdvak dat is aangevangen op 1 juli 1995 en loopt tot en met 30 juni 1996 (24331)Pagina 499-499
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 oktober 1995)Pagina 528-529
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens de interpellatie over de tweede Franse kernproef, te weten de motie-Poppe over het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur in Frankrijk (24442, nr. 1) en de motie-Sipkes over de onmiddellijke stopzetting van de proeven (24442, nr. 4)Pagina 561-561
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 5 oktober 1995)Pagina 573-573
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over de overheveling AWBZ-aanspraken, te weten de motie-De Jong over het alsnog bij wet regelen van de terughevelingsoperatie (24342, nr. 3) en de motie-De Jong over de rijksbijdrage aan het ziekenfonds (24342, nr. 4) en de motie-Marijnissen over maatregelen tot beperking van de fysiotherapie (24342, nr. 5)Pagina 561-561
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169) en van de motie-Rosenmöller c.s. over aanwending van een meeropbrengst voor verbetering van het overgangsrecht (24169, nr. 17) en de motie-Stellingwerf over de arbeidsmarktpositie van werkloze nabestaanden (24169, nr. 18)Pagina 564-573
de interpellatie-Poppe, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de tweede Franse kernproefPagina 544-558

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 79 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de interpellatie-Poppe, gericht tot
de minister van Buitenlandse Zaken, over de tweede Franse kernproef.
 
 
 
 
 Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 3 oktober 1995.
 
 
 
 
 
 (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 2
 
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Tahiti, c'est la France. Zo reageerde president
Chirac op de kettingreactie van protest en de roep om zelfbeschikking, die
op Tahiti volgden op de kernexplosie onder Mururoa op 5 september. Maar waarom
la France juist Tahiti en omgeving uitkiest om zijn atoombommen te laten ontploffen,
zei Chirac niet. Nu zelf op Tahiti geweest te zijn, begrijp ik dat wel. Feitelijk
is hier sprake van niets anders dan nucleair kolonialisme. Zowel de regionale
economie van Tahiti als het landsbestuur als het onderwijs als de gezondheidszorg
liggen aan het infuus van de bom. Frankrijk denkt met zijn atoomfrancs het
recht te kopen van Mururoa een Mouriroa te maken.
 
 De bevolking van Polynesië voelt zich vernederd. Een teken daarvan
zag ik tijdens de dagen na 5 september in alle hevigheid aan de oppervlakte
komen op Tahiti, toen ik daar samen met een groot aantal parlementariërs
uit alle windstreken was om te protesteren tegen de hervatting van de Franse
kernproeven.
 
 Van een vertegenwoordiger van de gemeente Faha op Tahiti heb ik telefonisch
vernomen dat de straten inmiddels vol zitten met zwaar bewapende gendarmes
en dat er vele duizenden legionairs zijn ingevlogen om het verzet te smoren
en de bevolking te intimideren.
 
 Inmiddels weten wij via onder andere Le Monde dat de verhalen van de Fransen
over de waterdichte garanties dat er geen straling vrij kan komen in Polynesië,
uiterst twijfelachtig zijn. Mururoa zit barstensvol scheuren en de kans bestaat
dat het atol ooit breekt en daarmee zijn nucleaire lading vrijgeeft aan de
omgeving. Dat zou trouwens ook zelfs zonder scheuren op den duur altijd het
geval zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! Heeft de heer Poppe gezien dat de Franse regering datgene
wat in Le Monde stond, officieel ontkend heeft en zelfs zover zou willen gaan
om een soort journalistieke rechtszaak tegen Le Monde te beginnen? Dat is
verder de zaak van de Franse regering, maar ik denk dat het toch correct is
om dat dan ook te vermelden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Buiten het bericht in Le Monde is het bij wetenschappers
al langer bekend dat er tussen de explosieruimten – er zijn er vele:
140 – scheuren zitten in het gesteente. Ik kom daar straks nader op
terug via een uitspraak van Frankrijk zelf.
 
 De tweede zware proef is niet op Mururoa maar op Fangataufa gehouden.
Daarvoor gaf Frankrijk de verklaring dat er gevaar was voor gesteentebreuk
op Mururoa. Daarmee wordt aangegeven dat dit atol behoorlijk verzwakt is.
De tweede kernexplosie vond plaats terwijl een commissie op verzoek van de
Europese Commissie bezig was, de kernproeven te toetsen aan het Euratom-verdrag.
Daarin staat onder artikel 4a dat bij bijzonder gevaarlijke proeven advies
van de Europese Commissie moet worden gevraagd. En als het gaat om proeven
waarbij de gevolgen zich kunnen doen gevoelen bij andere lidstaten, moet er
zelfs toestemming zijn van de Europese Commissie.
 
 Op 29 augustus heeft de minister-president naar aanleiding van de toen
nog voorgenomen proeven hier in de Kamer gezegd: daarbij is overigens een
relevant punt dat het hier mogelijk gevaar betreft dat zij optreden in het
deel van het grondgebied van het Verenigd Koninkrijk. De minister-president
bedoelde daar waarschijnlijk het eiland Pitcairn dat Engels grondgebied is
en dat op 80 à 90 km van Mururoa ligt.
 
 Tot op heden weigert Frankrijk echter botweg, de door de Europese Commissie
gevraagde informatie over zijn kernproeven te geven. Duidelijker kun je welhaast
niet laten merken dat je lak hebt aan de mening van je Europese partners.
Nog erger: de Franse minister van buitenlandse zaken De Charette heeft het
aanbod gedaan, Europa te laten schuilen onder de Franse atoomparaplu. En dat
terwijl wij de herdenking van 50 jaar Hiroshima net achter de rug hebben!
Ik zeg in reactie op dat voorstel: "Aju atoomparaplu! Chirac, Nederland wil
geen plek onder jouw plu!"
 
 Mijnheer de voorzitter! Miljoenen mensen en talrijke regeringen hebben
hun verontwaardiging over de hervatting van de Franse kernproeven uitgesproken.
Ook de Nederlandse regering heeft dat gedaan. Maar tot dusver helpt het niet.
Chirac wil niet horen en daarom moet hij voelen. Het terugroepen van onze
ambassadeur uit Parijs is zo'n voelbaar gebaar. Ik hoop dat de minister van
Buitenlandse Zaken op de acht vragen een duidelijk antwoord geeft en dat hij
ook vindt dat de ambassadeur maar teruggeroepen moet worden.
 
 Ik zei het al eerder: na de tijd van blaffen komt ooit de tijd van bijten.
Gebleken is dat Frankrijk stokdoof is voor de mening van miljoenen mensen
op de wereld en die van vele staten. Frankrijk heeft ook lak aan de afspraken
die in mei jongstleden gemaakt zijn bij de non-proliferatieconferentie. Er
zijn meer maatregelen van de Nederlandse regering nodig om Chirac wakker te
schudden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! Alvorens in te gaan op de vragen
van de heer Poppe naar aanleiding van de tweede Franse kernproef wil ik deze
gelegenheid aangrijpen om nogmaals het standpunt van de regering over kernproeven
uiteen te zetten. Bij verschillende gelegenheden heeft de regering laten weten
dat zij deze proeven betreurt. Vorige week nog, in mijn toespraak tot de Algemene
vergadering van de Verenigde Naties in New York, heb ik de hoop uitgesproken
dat het Franse besluit om kernproeven te hervatten geen aanleiding zou zijn
voor andere kernwapenstaten die wel moratoria op proeven in acht nemen, hetzelfde
te doen. Ik heb in dat verband een oproep gedaan om alle verdere kernproeven
te staken.
 
 Zowel uit een oogpunt van wapenbeheersing als van milieuveiligheid is
wereldwijd een protestbeweging op gang gekomen. De regering deelt de gevoelens
die hieraan ten grondslag liggen. Het is zeer teleurstellend dat Frankrijk
niet heeft besloten af te zien van verdere proeven op grond van de klemmende
argumenten tegen deze proeven die door vele landen, waaronder Nederland, vele
maatschappelijke organisaties en vele individuele burgers naar voren zijn
gebracht.
 
 De regering zet zich actief in om ertoe bij te dragen dat zo spoedig mogelijk
een algeheel verbod op het nemen van kernproeven tot stand komt. De onderhandelingen
daarover vinden plaats in de ontwapeningsconferentie te Genève. In
die conferentie is het streven om de onderhandelingen over een kernstopverdrag
volgend jaar af te ronden met de ondertekening van het verdrag. De regering
heeft zich aangesloten bij het Amerikaanse standpunt dat de streefdatum daarvoor
niet tegen het eind van volgend jaar dient te liggen, maar dat liefst reeds
in het voorjaar een akkoord moet worden bereikt over alle uitstaande punten.
 
 Op zichzelf bestaat het gevaar dat verdere kernproeven schade berokkenen
aan het onderhandelingsklimaat in Genève. Immers, in samenhang met
de verlenging van het non-proliferatieverdrag voor onbepaalde tijd en zonder
voorwaarden dit afgelopen voorjaar in New York is overeengekomen dat alle
bij het verdrag aangesloten landen uiterste terughoudendheid zullen betrachten
op het gebied van kernproeven. Dit in afwachting van de totstandkoming van
een juridisch bindend verdrag over een verbod op kernproeven. Ook China en
Frankrijk, de twee landen die sedertdien toch kernproeven hebben uitgevoerd,
hebben met dit beginsel ingestemd en zijn gehouden daaraan gehoor te geven.
 
 In dit verband is het van belang, dat Frankrijk inmiddels heeft besloten
tot een politiek die door Parijs wordt beschreven als een dubbelbesluit. Dit
houdt in dat Frankrijk maximaal meewerkt aan de spoedige totstandkoming van
een alomvattend kernstopverdrag en daarnaast een laatste serie proeven uitvoert.
Frankrijk ziet de huidige serie kernproeven dus als voorwaarde om partij te
kunnen worden bij dit verdrag. Nederland is het op dit laatste punt niet met
Frankrijk eens, maar gezien de absolute prioriteit die wij hechten aan een
spoedig en maximaal akkoord over het kernstopverdrag, kunnen wij niet om het
feit heen dat Frankrijk deze zienswijze heeft.
 
 Voor dit verdrag is het overigens van belang dat Frankrijk als eerste
kernwapenstaat akkoord is gegaan met een verbod op alle kernproeven, ook de
militaire, zeer kleine proeven en alle proeven voor vreedzame doeleinden.
Deze zogenaamde nuloptie die altijd door Nederland is gewenst, is als gevolg
van die houding van Frankrijk dichterbij gekomen. De Verenigde Staten en het
Verenigd Koninkrijk hebben Frankrijk inmiddels in deze nuloptie gevolgd. Alleen
Rusland en China hebben nog bedenkingen.
 
 Voorzitter! Frankrijk is een van onze belangrijkste partners in de Europese
Unie en de NAVO. Wij zijn vrijwel buurlanden. Het geheel van de Nederlands-Franse
betrekkingen, de onderlinge verwevenheid, is zo intensief en hecht dat het
ongewenst is dat ons meningsverschil over kernproeven deze betrekkingen geheel
gaat domineren. Uiteraard moet een belangrijke en netelige kwestie als die
van de kernproeven wel in het overleg met Frankrijk bespreekbaar zijn en voortdurend
besproken worden. Dat is ook het geval, zij het dat de Fransen onze argumenten
ter zake verre naast zich hebben neergelegd. Wij zullen die kritische dialoog
samen met een groot aantal partners in de Europese Unie voortzetten. Nederland
heeft dit onderwerp op de agenda laten zetten over het overleg dat minister-president
Kok en ik op 26 oktober a.s. te Parijs zullen hebben met president Chirac.
 
 Het is nu de derde keer in korte tijd dat een interpellatiedebat over
kernproeven wordt gehouden. U kent het standpunt van de regering. Ik kan u
verzekeren dat ook Frankrijk en China het kennen. Het voornaamste doel is
gelegen in een zo snel mogelijke totstandkoming van een alomvattend kernstopverdrag.
Nederland doet alles wat in het vermogen ligt om daaraan bij te dragen. Ik
kan u in dit verband – en het is verheugend dat dit kan – meedelen
dat Nederland is voorgedragen voor het voorzitterschap van de kernstoponderhandelingen
voor het jaar 1996. Dat is het jaar dat het verdrag tot stand moet komen.
Wanneer hier meer over bekend is, zal ik u nader informeren over initiatieven
die Nederland vanuit deze functie zal nemen om spoedige afronding van de kernstoponderhandelingen
te bevorderen.
 
 Ik zal nu overgaan tot de beantwoording van de vragen van de heer Poppe.
 
 1. Wat is uw reactie op het aanbod van de Franse minister van Buitenlandse
Zaken, gedaan tijdens de bijeenkomst van EU-ministers van buitenlandse zaken
in Santander, om Europa onder de Franse atoomparaplu te laten schuilen? Het
debat over een Europese defensie-identiteit is nog maar net begonnen. Tot
dusverre is het nucleaire aspect niet aan de orde gekomen en het geniet ook
geen enkele prioriteit. Ik wil niet uitsluiten dat er een moment komt dat
ook aan de rol van het Franse en het Britse kernwapen binnen het geheel van
de gemeenschappelijke veiligheid aandacht zal worden besteed. De opmerkingen
die hierover van Franse zijde zijn gedaan, zijn van een buitengewoon algemeen
karakter. Wel moet mij van het hart, dat ik ook al gelucht heb in Santander,
dat het moment waarop het Franse aanbod is gedaan, vanuit het oogpunt van
public relations niet het meest geschikte lijkt om het idee bij andere lidstaten
van de Europese Unie populair te maken.
 
 2. Is het waar dat u in Santander de argumenten van uw Franse collega
De Charette voor de kernproeven "niet onzinnig" hebt genoemd? Dat is feitelijk
niet waar. Zijn uitspraak ging niet over de proeven. In het betoog van mijn
 Franse collega stond de rol van kernwapens als zodanig meer
centraal dan de kwestie van de kernproeven. En daarover heb ik gezegd dat
de Franse visie uitging van een redenering die op zichzelf consistent was
met een cartesiaanse logica. Hiermee is echter niet gezegd dat Nederland de
operationele conclusies onderschrijft die Frankrijk daaruit trekt.
 
 3. Bent u bereid in navolging van Nieuw-Zeeland en Chili onze ambassadeur
uit Frankrijk terug te roepen, nu Frankrijk tot nu toe niet gevoelig is gebleken
voor de wereldwijde protesten? Het antwoord is: neen. Zoals ik in deze Kamer
ook op 6 september heb gezegd en zoals ik reeds heb aangegeven in mijn inleiding,
zou terugroeping van onze ambassadeur niet het passende antwoord zijn op de
kernproeven, gelet op het geheel van betrekkingen tussen Nederland en Frankrijk.
Er is ook een praktische overweging. Er zijn tal van gewichtige onderwerpen
in onze bilaterale betrekkingen waarvan de bespreking door tussenkomst van
de ambassadeur moet worden voorbereid. Dat geldt op korte termijn reeds voor
het bezoek dat premier Kok en ik aan Parijs zullen brengen. Ik heb al gezegd
dat op de agenda van dat gesprek onder andere dit onderwerp staat.
 
 4. Bent u bereid te onderzoeken of Nederland, eventueel samen met andere
Europese landen, Frankrijk voor het Europese Hof van Justitie kan dagen in
verband met het mogelijk niet naleven van het Euratom-verdrag? De Commissie
onderzoekt op dit moment op initiatief van de Deense milieucommissaris Bjerregaard
of er sprake is van strijdigheid met het Euratom-verdrag. Er is nog geen uitsluitsel.
Wel heeft de voorzitter van de Commissie, Santer, gesteld dat de Commissie
ook op basis van het Euratom-verdrag geen enkele competentie heeft op grond
waarvan de proeven zouden kunnen worden verboden. Wat de commissie wel kan,
is na onderzoek constateren dat volgens het Euratom-verdrag aanvullende maatregelen
voor de bescherming van de gezondheid nodig zijn. Indien Frankrijk dit advies
niet opvolgt, kan de Europese Commissie naar het Europese Hof van Justitie
gaan. De regering wacht het resultaat van het onderzoek van de Commissie af.
Indien daartoe aanleiding bestaat, zal de regering in een overleg met andere
lidstaten haar positie nader bepalen. De regering zal bij de Commissie aandringen
op spoed bij de behandeling van deze kwestie.
 
 5. Bent u bereid er bij uw Franse collega op aan te dringen wetenschappelijke
informatie te verstrekken over berichten van scheuren in de bodem van het
atol Mururoa, die mogelijk lekkage van radioactief materiaal in de zee tot
gevolg kunnen hebben, zoals Le Monde op 3 oktober jl. meldde? Het antwoord
is: ja.
 
 6. Bent u bereid het initiatief van Australië, Nieuw-Zeeland, Japan
en andere landen te steunen om een resolutie bij de Verenigde Naties in te
dienen om te komen tot een onmiddellijk verbod op alle kernproeven? Nederland
zal iedere resolutie steunen waarvan de inhoud aansluit op onze eigen beleidsopvatting.
Hierbij zal tevens in aanmerking worden genomen wat de toonzetting is van
de tekst. Bovendien zullen wij kijken naar de houding van de andere Europese
Unie-landen. Of de tekst die Australië in de Algemene vergadering van
de Verenigde Naties in stemming zal brengen aan deze criteria zal voldoen,
kan op dit moment nog niet worden gezegd, omdat de precieze tekst nog niet
bekend is.
 
 7. Ziet u nog mogelijkheden om de druk op de Franse regering op te voeren
met het doel een beëindiging van het programma van kernproeven dichterbij
te brengen? Zo ja, welke? Nederland zal samen met andere landen iedere passende
gelegenheid aangrijpen om de Franse regering op andere gedachten te brengen.
Op dit moment zie ik geen andere dan de reeds gehanteerde middelen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie is toch bitter teleurgesteld over
de antwoorden van de minister. Zijn politieke leven lang heeft hij zich ingezet
voor politieke vernieuwing, maar in deze kwestie lijkt hij toch sterk op een
stoffige diplomaat. Op 6 september vond de minister dat het terugroepen van
de ambassadeur niet het goede antwoord zou zijn binnen de bestaande betrekkingen
tussen Nederland en Frankrijk. Die betrekkingen moeten na een tweede zwaardere
kernproef toch behoorlijk afgekoeld zijn. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland
bij elke nieuwe proef een kopietje van de eerste brief aan Chirac blijft sturen?
De minister heeft net een opmerking gemaakt over de goede betrekkingen met
een buurland. Dat is zo. Des te krachtiger zal daardoor een protest van Nederland
kunnen zijn.
 
 Frankrijk negeert alle protesten en zet daarmee ook Nederland en de minister
van Buitenlandse Zaken van Nederland in zijn hemd. Het terugroepen van onze
ambassadeur in navolging van Nieuw-Zeeland en Chili is naar onze mening nu
een gepast middel. In heel Nederland vragen de mensen aan hun winkeliers om
geen Beaujolais primeur in te kopen. Dat is wat zij kunnen doen. De regering
moet nu naar onze mening haar antwoord geven op het nucleair gedrag van Frankrijk.
Ik wil daarover een motie indienen.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! Wij moeten de feiten noemen zoals ze zijn. De heer Poppe zegt:
in héél Nederland vragen dè Nederlanders aan hùn
winkeliers. Dat wil dus zeggen dat alle Nederlanders dat aan alle winkeliers
zouden vragen. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat mijn winkelier die vraag
niet heeft gehad. Overdrijft de heer Poppe niet een beetje?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Weisglas moet mij wel juist citeren. Ik
heb gezegd: in heel Nederland vragen mensen. Dat klopt, in alle gemeenten
in Nederland lopen die acties. In heel Nederland, verspreid over alle gemeenten,
vragen mensen aan hun winkeliers om geen Beaujolais primeur in te kopen. Ik
heb niet gezegd "alle Nederlanders", maar ik kan u garanderen dat het er vele
zijn.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat Frankrijk ondanks vele internationale protesten Poppedoorgaat
met kernproeven in Polynesië;
 
 verzoekt de regering de Nederlandse ambassadeur in Frankrijk
voor consultatie terug te roepen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 1 (24442).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de kwestie van het Europese Hof. In
antwoord op schriftelijke vragen heeft de minister van Buitenlandse Zaken
op 18 augustus al geschreven dat de Europese Commissie doende is te beoordelen
in hoeverre het op Mururoa gaat om bijzonder gevaarlijke proefnemingen. Wij
zijn nu twee kernproeven verder. De Europese Commissie heeft gisteren een
besluit naar aanleiding van het onderzoek een week uitgesteld. Ik heb vanmorgen
vernomen dat de Europese commissaris voor milieuzaken Bjerregaard al een brief
aan Chirac heeft geschreven om meer informatie te geven, die Frankrijk tot
nu toe weigert te verstrekken. Dat is hoopvol, dat is winst, dat is twee kernexplosies
te laat en het is kort tijd voor de volgende kernproef. Daarom heb ik een
motie die aansluit bij de woorden van de minister.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 verzoekt de regering er bij de Europese Commissie op aan te dringen op
zo kort mogelijke termijn een uitspraak te doen over de rechtmatigheid van
de Franse kernproeven in verband met artikel 34 van het Euratom-verdrag,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Sipkes. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 2 (24442).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister heeft geen antwoord gegeven op vraag
1; hij heeft er omheen gedraaid. Hij heeft gezegd: het debat is net begonnen,
het nucleaire aspect is nog niet aan de orde gekomen, het heeft geen prioriteit,
Frankrijk heeft een opmerking gemaakt en ik ben van mening dat het niet het
juiste, geschikte moment was. Dat geschikte moment komt er wat mij betreft
natuurlijk helemaal nooit, zoals ik al duidelijk heb gemaakt. Ik wil van de
minister weten of hij ooit bereid zou zijn om Nederland onder die atoomparaplu
te laten schuilen. Dat was mijn vraag, waarop ik graag een antwoord wil hebben.
 
 Ik kom bij vraag 6. Het is de minister niet bekend wat de tekst zal zijn
van de resolutie die de drie landen die ik noemde willen indienen bij de Algemene
vergadering van de Verenigde Naties. Ik verzoek de minister om contact op
te nemen met zijn collega's van die landen om aan te bieden, Nederland te
laten meewerken aan de totstandkoming van een juiste, daadkrachtige tekst.
 
 De minister heeft een herhaling van standpunten gegeven. Hij zei dat het
de derde keer op korte termijn was dat wij hierover spreken. Ik stel vast
dat de antwoorden gelijk zijn gebleven, maar ik verwacht van de minister van
Buitenlandse Zaken meer creativiteit, inventiviteit en daadkracht. Er zijn
twee kernproeven geweest. Heel Nederland, de Nederlandse bevolking wordt op
schandalige wijze in zijn hemd gezet. Het is toch niet te pruimen dat, terwijl
een commissie met toestemming van Frankrijk onderzoek doet, het land een tweede,
zwaardere bom laat ploffen. Dat is toch onbeschaafd? Dat past toch niet in
beschaafde landen? Daar horen goede maatregelen tegen genomen te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben collega Poppe erkentelijk voor de bereidheid om in
te stemmen met het verplaatsen van het debat naar een moment waarop de minister
van Buitenlandse Zaken aanwezig kan zijn. Zodoende kunnen wij uit eerste hand
precieze informatie krijgen. Ik spreek daarvoor mijn erkentelijkheid uit.
 
 De CDA-fractie is voor een onmiddellijke beëindiging van de Franse
kernproeven. Dit standpunt vloeit rechtstreeks voort uit het verkiezingsprogramma
van het CDA. Dat is ook de reden dat wij medeverantwoordelijkheid hebben aanvaard
voor de demonstratie afgelopen zaterdag in Amsterdam. Wat Frankrijk nu doet,
is in strijd met de geest van de internationale afspraken die wij in mei in
New York met elkaar hebben gemaakt. Het is een volkomen verkeerd signaal in
de richting van andere kernwapenstaten en mogelijk potentiële kernwapenlanden.
Ik ben blij dat de minister dat ook als zodanig heeft opgevat. Hij heeft er
bij de VN op gereageerd. Frankrijk trekt op deze manier een zeer zware wissel
op de verdere Europese defensiesamenwerking. De CDA-fractie hecht er grote
waarde aan, precies te vernemen hoe het kabinet in dezen opereert. Vandaar
een viertal vragen.
 
 Kan de minister van Buitenlandse Zaken mededelen of hij kans ziet en van
plan is, effectiever dan tot nu toe op te treden? Ik breid dat uit tot het
optreden ten aanzien van China. Laten wij niet vergeten dat ook daar dingen
in gang zijn gezet waar wij absoluut tegen zijn.
 
 Is het juist dat op de ministersconferentie van afgelopen maandag geen
enkel land aangedrongen heeft op het onmiddellijk stopzetten van de proeven?
Is slechts treurnis uitgesproken? Ik zou hierop een heel precies antwoord
willen horen. Mocht het waar zijn, zoals ik in dagblad Trouw heb kunnen lezen,
dan moet ik zeggen dat de gevoelens die in Nederland leven op onjuiste wijze
zijn verwoord.
 
 Zijn de berichten juist dat onze minister van Buitenlandse Zaken bij een
eerdere ministersconferentie enig begrip heeft getoond voor de Franse kernproeven?
Ik veronderstel dat dit niet waar is, maar mocht het juist zijn, dan distantieert
de CDA-fractie zich hiervan.
 
 Heeft Frankrijk de minister van Buitenlandse Zaken al geïnformeerd
over de in beslag genomen schepen van Greenpeace die onder Nederlandse vlag
varen? Welke stappen onderneemt de minister om het beslag op deze schepen
op te heffen?
 
 Met erkentelijkheid heb ik kennis genomen van de inleiding van de bewindsman.
Ik ben zeer verheugd over het feit dat Nederland in 1996 het voorzitterschap
van de desbetreffende commissie zal bekleden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister heeft in zijn inleiding wederom
een overzicht gegeven van het standpunt van de Nederlandse regering over de
Franse kernproeven. Het lijkt erop alsof dat standpunt absoluut niet veranderd
is. Ik zit echter met een aantal feiten. Deze zijn al eerder genoemd. Ik doel
op de informele raad in Santander. Volgens de kop van de Volkskrant van 11
september kwam daar amicale kritiek. Ik kan mij dat wel voorstellen, want
de minister zei tegelijkertijd: ik wil niet dat deze zaak van de kernproeven
het geheel van de bilaterale betrekkingen tussen Frankrijk en Nederland gaat
overschaduwen. Ik wil dan één ding zeggen: het is Frankrijk
dat deze bilaterale betrekkingen in gevaar brengt. De zaak is zo ernstig dat
wij daar ook in de bilaterale betrekkingen absolute prioriteit aan moeten
geven. De minister heeft daar begrip getoond: het argument is geen onzin.
 
 Volgens de brief van de minister-president is hier op de informele top
in Majorca ook over gesproken. De minister-president schrijft daar: in de
afgelopen weken en maanden zijn er plotseling nieuwe gezichtspunten naar voren
gekomen. Als positief resultaat meldt de minister-president ons dat er weliswaar
geen onmiddellijke stopzetting zal volgen, maar dat Frankrijk wel de CTBT
zal ondertekenen. De minister heeft dat hier zojuist ook gezegd. Als wij dit
evenwel als winst gaan zien, dan is dat wel uitermate mager. Uiteindelijk
is bij de onderhandelingen over het non-proliferatieverdrag afgesproken om
zo snel mogelijk met een CTBT te komen. Als Frankrijk op een gegeven moment
een twee-sporenbeleid gaat voeren, namelijk eerst proeven nemen en dan een
compleet verbod, dan kan dat wel. Hoe verhoudt zich dat evenwel tot een bepaalde
manier van in goed vertrouwen onderhandelen op internationaal niveau? Dan
kun je er later niet meer een tweede spoor bij gaan halen. Als dit het nieuwe
is, dan hoor ik daar graag een reactie op.
 
 Of wordt er op het andere nieuwe gedoeld, namelijk de Europese kernmacht?
Dit is nog steeds heel vaag en verkeert nog in een heel vroeg stadium. Het
is, om even te chargeren, niet zo tactisch dat Frankrijk daar op dit moment
mee komt. Ook al is het niet zo tactisch, Frankrijk heeft het nu in ieder
geval op de agenda geplaatst. Wij weten nu dat ook de tweede proef nadrukkelijk
gericht was op vervolmaking en verbetering van kernwapens, met name voor onderzeeboten.
Uit de media hebben wij overigens begrepen dat de resultaten van een eerdere
proef meteen door het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten bekeken zijn.
Is dat zo? Is het ook zo – dat is een gerucht – dat de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk financieel hebben bijgedragen?
 
 Voorzitter! Ik kom nog even terug op de Europese kernmacht. Omdat die
nog in een vroeg stadium verkeert, wil ik de Kamer daar een motie over voorleggen.
Ik vind namelijk dat wij in een vroeg stadium helderheid moeten hebben over
wat in ieder geval de Nederlandse positie is ten aanzien van een Europese
kernmacht.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat Frankrijk gesuggereerd heeft dat Europa onder haar atoomparaplu
mag schuilen;
 
 spreekt uit dat de ontwikkeling van een Europese kernmacht ongewenst is,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Sipkes en Poppe. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 3 (24442).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Voor de bepaling van mijn stem wil ik mevrouw Sipkes vragen
of zij tegen een Europese kernmacht is of dat zij sowieso tegen elke kernmacht
is en dus ook tegen een Europese kernmacht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dit lijkt mij vragen naar de bekende weg. Uiteraard ben ik tegen de verdere
ontwikkeling van iedere kernmacht. Uiteraard zal ik nooit iets anders vinden
dan dat wij kernwapens op alle mogelijke manieren moeten terugdringen. Deze
motie gaat echter uitdrukkelijk over de ontwikkeling van een Europese kernmacht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat antwoord is alleszins te respecteren, al deel ik het niet. In feite
is het – dit is niet vervelend bedoeld – een gewone ouderwetse
atoompacifistische motie. Steun daaraan is derhalve ook dergelijke steun.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Uiteraard kunt u de motie zo opvatten; uiteraard zit dat erin. Na de stemmingen
hoop ik te zeggen: uiteraard gaat de Kamer hiermee akkoord, omdat de situatie
internationaal nogal gewijzigd is. Als ik zie waar onze krijgsmacht zich op
dit moment op voorbereid en als ik zie voor welke internationale conflicten
wij staan, kan ik mij niet voorstellen dat iemand anno 1995 kan bedenken dat
wij verder gaan met de ontwikkeling van kernwapens. Ik denk dat dat ook de
achterliggende gedachte is van de meeste wereldwijde protesten. Daar staat
inderdaad niet de gehele Nederlandse bevolking achter, maar toch wel een bijzonder
groot gedeelte.
 
 Voorzitter! De minister doet de reactie van de Nederlandse regering nu
weer volledig uit de doeken voor de Kamer, maar tegelijkertijd zien wij dat
als er ontmoetingen zijn, men teruggaat. Het is nu al winst dat Frankrijk
een CTBT gaat ondersteunen. Vervolgens wordt het min of meer als winst gezien,
dat Frankrijk misschien wat minder proeven zal doen. Ik vind dat dat haaks
staat op de wens van de Kamer. Daarom wil ik een motie indienen, waarvan ik
het te gek voor woorden vind, dat ik die in moet dienen. Ik was er namelijk
van uitgegaan dat de Nederlandse regering het zou doen, namelijk consequent
blijven hameren bij Frankrijk op een onmiddellijke stopzetting. Ik kan niet
anders zeggen dan dat de minister uit angst voor de bilaterale betrekking,
het heel rustig aan doet ten opzichte van Frankrijk.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb het een paar dagen geleden in New York nog gedaan. U wilt niet
luisteren, denk ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik luister over het algemeen erg goed, zeker naar de minister van Buitenlandse
Zaken en zeker als hij het over kernproeven heeft. Hij heeft zojuist gezegd
dat hij in New York kernproeven heeft afgewezen, dat hij Sipkeshet betreurde
wat Frankrijk doet en dat hij hoopte dat andere kernwapenmogendheden
een en ander niet zouden opvolgen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 En onmiddellijke stopzetting van de proeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik haal uit uw informele ontmoeting in Santander niet de woorden "onmiddellijk
stopzetting". Ik haal uit de woorden van de heer Patijn zoals die uit de media
tot mij komen, niet dat Nederland op het standpunt blijft staan van een onmiddellijke
stopzetting. Ik haal niet uit uw antwoorden op vragen om te komen tot ondersteuning
van een motie in de Algemene vergadering, dat u vindt dat er een algemene
stopzetting moet komen. Dat is iets anders dan u hier zegt. Als het wel zo
is, kunt zeggen: ik heb de motie uitgevoerd of ze is overbodig. Ik vind dat
ze overbodig zou moeten zijn, maar helaas moet ik haar toch aan de Kamer voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat Frankrijk ondanks de vele internationale protesten toch
doorgaat met het uitvoeren van ondergrondse kernproeven in Polynesië;
 
 verzoekt de regering bij Frankrijk aan te dringen op onmiddellijke stopzetting
van deze proeven,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 4 (24442).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Bij de mondelinge vragen en bij de vorige interpellatie is
reeds aan de orde geweest dat de minister er bij de Franse ambassadeur op
aan zou dringen dat in ieder geval de schepen van Greenpeace teruggegeven
zouden worden. Volgens mijn informatie is dat nog steeds niet gebeurd. Hoe
staat het daarmee?
 
 
 
 
 
 De heer Houda (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wilde beginnen met te zeggen "aan de vooravond
van de ondertekening van een verdrag over het totaalverbod van kernproeven",
maar de minister heeft mij in verwarring gebracht door zijn antwoord op een
vraag van de heer Poppe over de datum van de ondertekening van het verdrag.
Ik kom daar nog op terug.
 
 Ik wil in ieder geval mijn afkeuring uitspreken namens mijn fractie over
de tweede Franse kernproef op 2 oktober jl. bij het atol Fangataufa. Het is
inderdaad met een gevoel van machteloosheid dat ik constateer dat Frankrijk
zich niets gelegen laat liggen aan de wereldwijde protesten tegen de hervatting
van de kernproeven per 1 september 1995. Nu Frankrijk er tot nu duidelijk
blijk van geeft internationale protesten en kritiek in dit opzicht te negeren,
is het mijns inziens ook duidelijk dat thans een constante en toenemende druk
op Frankrijk dient te worden uitgeoefend. Zowel uit milieu- als uit menselijk
oogpunt dient Nederland zich thans maximaal in te zetten om Frankrijk te bewegen
af te zien van verdere kernproeven in de Stille Zuidzee.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De heer Houda spreekt over voortdurende en toenemende druk. Wat bedoelt
hij met "toenemende druk"? Kan hij daar een invulling aan geven?
 
 
 
 
 
 De heer Houda (PvdA):
 
 Ik ben wat dat betreft redelijk tevreden over de inzet van de minister
als het gaat om de aangewezen fora die daarvoor zijn om uiting te geven aan
de gevoelens van de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement over
de kwestie. De minister heeft pas geleden in New York voor de hele wereld
aangegeven hoe Nederland er tegenaan kijkt en wat er gedaan zou moeten worden.
In de Europese Commissie is dat ook herhaaldelijk naar voren gebracht. Dat
vind ik op zichzelf een behoorlijke inspanning.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is wel een inspanning, maar het is meer van het zelfde, alleen in
andere fora. Dat is natuurlijk goed. Het is echter geen kwalitatieve toename
en daarop was mijn vraag gericht.
 
 
 
 
 
 De heer Houda (PvdA):
 
 Ik heb liever dat de minister en wij hard blaffen, maar niet bijten. Ik
heb geen concrete voorstellen voor een economische boycot, als de heer Poppe
dat bedoelt. Ik ben daar ook niet voor. Ik meen dat het ook in dit opzicht
niet het meest geëigende instrument is. Ik ben van mening dat wij moeten
blijven zoeken naar een passend antwoord – bilateraal of via de Europese
Unie – op deze situaties, gelet ook op onze relatie met Frankrijk.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik zeg nog even voor de duidelijkheid dat ik niet meer bedoelde dan mijn
vraag. De heer Houda hoeft mijn bedoelingen niet in te vullen, want dat doe
ik zelf altijd graag. De heer Houda heeft dus geen nadere invulling en beperkt
zich tot het woord toenemende druk.
 
 
 
 
 
 De heer Houda (PvdA):
 
 Ik vraag de minister om het uiterste te doen. Er zijn inderdaad genoeg
gelegenheden om uiting te geven aan onze gevoelens over deze kernproeven en
dat is niet niets.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wij hebben twee moties ingediend. Misschien kan de heer Houda daar iets
over zeggen? De inhoud daarvan heeft iets te maken met toenemende druk.
 
 
 
 
 
 De heer Houda (PvdA):
 
 Ik heb de tekst van die moties nog niet kunnen lezen; ik heb de tekst
alleen maar gehoord. Zodra ik de tekst goed heb gelezen, zal ik de heer Poppe
een antwoord geven.
 
 Volgens het Franse dagblad Le Monde van 4 oktober jl. hebben deskundigen
van het Franse leger in 1980 grote scheuren – sommige van zelfs enkele
kilometers lengte – geconstateerd in het fundament van het atol Mururoa.
Er is vermeld dat de gevaren voor radioactieve besmetting van het zeemilieu
als gevolg van het uitvoeren van ondergrondse kernproeven niet denkbeeldig
zijn. Wij hebben dit zoëven van de heer Weisglas gehoord. De Franse regering
ontkent dat, maar in ieder geval hebben onderzoekers van het Franse commissariaat
voor energie erkend dat in het koraalrif van Mururoa barsten zijn ontstaan
door de ondergrondse kernexplosies.
 
 Ik stel daarom de minister de volgende vragen. Naar ik heb begrepen, is
een verificatieteam van de Europese Commissie dezer dagen onverrichter zake
uit Frans Polynesië teruggekeerd. Is dit bericht juist en, zo ja, wat
was daarvan de reden? Is de minister bereid om zich in de Europese
Commissie in te zetten om te bevorderen dat opnieuw een verificatieteam naar
het atol Fangataufa wordt gezonden en, zo neen, waarom niet?
 
 Op 5 september jl. heeft de minister nog bij de Franse ambassadeur geprotesteerd
tegen de entering van de twee schepen van Greenpeace die onder Nederlandse
vlag voeren, te weten de The Rainbow Warrior II en de NV Greenpeace. Welke
inspanningen heeft u zich getroost om deze schepen weer vrij te krijgen? Naar
wij hebben begrepen, loopt er een onderzoek maar dit is al twee of drie weken
bezig en wij hebben nog steeds niets gehoord.
 
 Ik heb begrepen dat de ondertekening van het verdrag inzake een algemeen
verbod op kernproeven eind mei volgend jaar zal plaatsvinden. De minister
heeft mij in verwarring gebracht door te zeggen dat de VS het jammer vinden
als ondertekening pas aan het eind van het volgend jaar zal plaatsvinden.
Ik dacht dat de datum van 31 mei 1996 vaststond. Als de minister er meer over
weet, wil ik dat graag horen.
 
 Het antwoord op de zesde vraag van de heer Poppe vond ik iets te afhoudend.
Natuurlijk moet eerst naar de tekst gekeken worden bij het indienen van een
resolutie in een vergadering van de VN. Het gaat echter om de laatste woorden
van die vraag, namelijk een onmiddellijk verbod op alle kernproeven. Daar
kan de minister toch niet tegen zijn? Waarom maakt de minister op dat punt
geen onderscheid? Het is hard nodig dat hij eerst de tekst bestudeert, maar
hij kan toch bevestigen dat hij een onmiddellijk verbod op alle kernproeven
steunt? Dat zouden wij op prijs stellen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Bedoelt u het verbod op de huidige testen?
 
 
 
 
 
 De heer Houda (PvdA):
 
 Ik vond uw antwoord inzake de resolutie inzake een onmiddellijk verbod
op alle kernproeven wat te afhoudend.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! De D66-fractie is, evenals alle andere fracties, bijzonder
verontwaardigd over de Franse kernproeven. Wij zijn met name ontstemd over
het feit dat president Chirac niet heeft willen wachten op de rapportage van
de verificatiegroep van de Europese Commissie. Nu de politieke weg steeds
opnieuw doodloopt, komen juridische opties in beeld. Ik hoop dat langs deze
weg Frankrijk alsnog tot inkeer gebracht kan worden, maar zeker is dat niet.
Het nadeel van juridische oplossingen is dat uiteindelijk de politiek daarover
niet beslist, hoe sterk de neiging daartoe ook is. Bovendien, als bij juridische
opties het Hof betrokken wordt, is er het tijdsprobleem. Dit soort procedures
is niet afgerond voordat Frankrijk zijn nucleaire programma heeft afgewerkt.
 
 Inmiddels is bekend geworden dat de Commissie van oordeel is dat zij niet
alle relevante informatie van Frankrijk heeft gekregen. Het is nog niet duidelijk
om welke informatie dat precies gaat. De Commissie gaat dat nu zelf na. Ik
hoop dat de Commissie een duidelijke deadline stelt.
 
 Nu wij noch de rapportage van de Commissie kennen, noch het oordeel, noch
de motivering, kunnen wij daar ook geen oordeel over vellen. Wij zijn het
dus met de regering eens dat wij de uitkomst daarvan moeten afwachten. Ik
vind het redelijk dat de regering zegt dat haar positie nader zal worden overwogen
in relatie met de partners, gegeven de feiten die dan op tafel komen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 In artikel 34 van het Euratom-verdrag staat onder punt a dat een advies
van de Commissie is vereist bij bijzonder gevaarlijke proeven en onder punt
b dat instemming van de Europese Commissie is vereist als de gevolgen van
de proeven zich doen gevoelen bij andere lidstaten. Dat is mogelijk het geval.
De proeven mogen dan toch niet doorgaan terwijl het onderzoek loopt? Er is
in het ene geval advies en in het andere geval instemming vereist. Daaraan
is niet voldaan, dus wilt u aan uw D66-minister vragen om aan de Europese
Commissie mee te delen dat de proeven gestopt moeten worden totdat artikel
34 op zijn merites is bekeken?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik laat het stellen van vragen die u wilt stellen graag aan u over. Ik
bepaal graag zelf welke vragen ik de minister stel.
 
 De fractie van GroenLinks stelt in haar motie de Europese kernmacht aan
de orde. Ik vind dat dit niet aan de orde is, want dat moet in een breder
kader gebeuren. Die discussie hebben wij al vaker gevoerd. De D66-fractie
is nooit voor de ontwikkeling van een Europese kernmacht geweest, maar wij
kunnen niet uitsluiten dat overblijfselen van de bestaande kernmachten in
de toekomst in het geheel van de Europese veiligheid een bepaalde functie
vervullen. Wij kunnen van hier uit niet bepalen of de Franse en de Britse
kernmacht blijven bestaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Als ik het goed beluister, heeft de heer Van den Bos veel
woorden nodig om te zeggen dat de fractie van D66 een ander standpunt heeft
ingenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik heb dat niet gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U zegt dat D66 altijd tegen de ontwikkeling van een Europese kernmacht
is geweest, maar dat zij niet kan... Wij kunnen wel, want wij zijn betrokken
bij een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid in Europa. Wij
kunnen vanuit die betrokkenheid in een vroeg stadium signalen afgeven ten
aanzien van hetgeen wij wel en niet binnen dat gemeenschappelijke beleid willen.
 
 Dat is het bredere kader waarvoor de heer Van den Bos pleit, uiteraard,
maar dat is toevallig nu begonnen!
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 In de motie van GroenLinks wordt de regering uitgenodigd om opnieuw aan
te dringen bij de Franse regering op stopzetting van de kernproeven. Ik vind
dat echt een overbodige motie. Ik zie de zin ervan totaal niet in.
 
 Ik vond de reactie van de regering op de VN-resolutie wel een beetje voorzichtig.
Ik zou mij kunnen voorstellen dat de regering ten principale uitspreekt dat
zij sympathiek staat tegenover een resolutie van de strekking die wordt gesuggereerd
en dat zij eventueel bereid is, daar ook zelf positief aan mee te werken.
Ik vraag de regering dan ook, zich in die zin uit te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Frankrijk opereert zoals het opereert, omdat Frankrijk nu
eenmaal Frankrijk is. Wij begrijpen dat nauwelijks en wij vinden dat arrogant;
dat is het natuurlijk ook, maar het behoort sinds jaar en dag wel tot de politieke
realiteit van het Europa waarbinnen Frankrijk en Nederland vriendschappelijke
en bondgenootschappelijke betrekkingen onderhouden. Sterker nog, juist deze
minister van Buitenlandse Zaken heeft bij zijn aantreden aangekondigd, meer
te willen investeren in die betrekkingen. Of daar inmiddels wat van terecht
is gekomen, valt te betwijfelen, maar dat wil ik niet onmiddellijk op zijn
conto schuiven, voor zover de schuldvraag ter sprake kan komen.
 
 Ik ben het geheel met de minister eens als hij, in reactie op het verzoek
van de heer Poppe, zegt dat hij niet voornemens is om de ambassadeur terug
te roepen. Ik ben het ook eens met zijn argumentatie. Het moet mij echter
wel van het hart dat ik vrij veel van de aandacht voor deze Franse kernproeven
disproportioneel en ook eenzijdig vind. Ik zal dat met één voorbeeld
illustreren. Greenpeace voert actie onder de leuze "Van Hiroshima tot Mururoa",
een uitspraak waar je eens een tijdje over moet nadenken. Het is een leuze
die mag, laat daar geen misverstand over bestaan, maar het is er wel een van
onverdacht atoompacifistische snit, en nogmaals: dat mag. Het is echter wel
goed, dit als zodanig te betitelen. Wie decennialang onder de Amerikaanse
nucleaire paraplu heeft geleefd en daarachter een koude vrede heeft beleefd,
neemt in elk geval zo'n tekst niet voor zijn rekening, zonder daarmee –
dat voeg ik er onmiddellijk aan toe – een nucleaire carte blanche te
geven aan de Fransen. Ik ben het op één punt wel eens met mevrouw
Sipkes. Zij merkte op dat er op dit moment buitengewoon weinig aanleiding
is om veel te investeren in de nieuwe ontwikkeling van nucleaire mogelijkheden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Als de heer Van Middelkoop zegt dat het buiten alle proporties en aandacht
is en spreekt over "decennialang onder de Amerikaanse atoomparaplu", herinner
ik hem er wel even aan dat al decennialang door verschillende bevolkingen
geageerd wordt tegen het nemen van proeven, zowel bovengronds als ondergronds,
omdat zij daar direct mee te maken hebben en zij daar direct slachtoffer van
zijn. Zeker zij vinden het in deze tijd van ontspanning absoluut onrechtvaardig
dat zij nog steeds slachtoffer gemaakt worden. Dan vind ik het niet buiten
proportie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik zou een dergelijke uitspraak ook niet doen als ik in een Polynesisch
parlement zitting zou hebben, maar wij zijn hier voor de zoveelste keer bezig,
de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk der Nederlanden ter
verantwoording te roepen voor wat er op Mururoa gebeurt. Wij worden geconfronteerd
met Greenpeace-acties zoals zij wel eerder zijn gevoerd en waarvan ik zo langzamerhand
vind dat zij wat disproportioneel zijn geworden. Ik zet dit ook af –
daarin verschillen wij van mening – tegen 40 jaar lang nucleaire Amerikaanse
garantie. Ik denk daar zonder veel enthousiasme aan terug, maar het was wel
een belangrijke garantie, sterker nog, het was altijd onderdeel van de ook
door mijn fractie onderschreven Nederlandse veiligheidspolitiek. En voor die
nucleaire garantie waren ook altijd kernproeven nodig. Indertijd zijn wij
al afgestapt van bovengrondse kernproeven, en dat was een heel goede beslissing.
Wij gaan nu ook afstappen van ondergrondse kernproeven, en ook dat wordt een
goede beslissing. In dat historisch perspectief vind ik veel van de commotie –
hoewel begrijpelijk, lettend op waar die vandaan komt – wat disproportioneel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik zal niet de hele atoomproblematiek bespreken. De heer Van Middelkoop
vindt het buiten proportie dat wij een Nederlandse minister hierover ter verantwoording
roepen. Wij hebben het inderdaad over een Europese bondgenoot waar wij nauwe
bilaterale betrekkingen mee onderhouden. Die bondgenoot verbreekt een eerdere
afspraak; het moratorium dat was opgelegd, wordt gewoon verbroken. In deze
tijd vind ik het dan terecht dat wij vanuit Nederland, ook al is het ver van
ons bed, deze directe partner en bijna-buur, maar ook de Nederlandse minister
daarop aanspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De heer Van Middelkoop zegt dat hij zo'n opmerking niet in het parlement
van Polynesië zou maken. Afgezien van het feit dat de president het debat
over de kernproeven daar heeft geblokkeerd, want dat is kennelijk mogelijk
in dat koloniale gebied, maar vindt de heer Van Middelkoop zelf ook niet dat
dit een klein beetje onzuiver is? Daar wonen toch ook mensen? Daar is hij
toch ook medeverantwoordelijk voor, als burger van deze wereldbol?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 U moet niet doorslaan. Ik heb mij niet verzet tegen protesten. Ik heb
de term disproportioneel gebruikt, het gehele terrein overziende. Hier ligt
onze eerste verantwoordelijkheid. Hebt u de minister van Buitenlandse Zaken
op deze middag iets nieuws horen vertellen? Dat is geen verwijt aan de minister,
maar dat vraag ik ook aan mevrouw Sipkes. Hebt u na het zoveelste debat over
dit onderwerp een begin van een vermoeden gehad dat er een ander Nederlands
standpunt zou komen? Als dat zo is, denk ik dat men verplicht is om bij elke
volgende kernproef een interpellatie aan te vragen of debatten te houden.
Ik wacht dat met belangstelling af. Dat zal stellig goed worden gevonden,
maar dan zal ik wellicht om de zoveel keer weer naar de katheder komen om
te zeggen dat ik het disproportioneel vind.
 
 Aan de minister van Buitenlandse Zaken heb ik een vraag over het aanbod
van zijn Franse collega ter zake van de beschikbaarstelling van het Franse
kernwapen voor de Europese veiligheid. Wat is daar eigenlijk nieuw aan? Als
ik mij goed herinner, heeft Frankrijk een aantal jaren geleden al uitgesproken
dat het de bijstandsverplichting ingevolge de WEU, waar wij ook lid van zijn,
zoals men weet, zo nodig ook met nucleaire middelen na wil komen. Als ik mij
goed herinner, is dat destijds niet afgewezen door Nederland. Wat is daar
zo nieuw aan?
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De CD-fractie vindt dat de Nederlandse regering
op de atoombomproeven op Polynesië wat terughoudend heeft gereageerd
tegenover de Franse regering en de Franse samenleving, in die
zin dat wij de relatie met Frankrijk daardoor niet laten verstoren. Dat is
in de ogen van de CD-fractie heel verstandig, afgezet tegen de neiging van
Nederland in het verleden om snel een moreel bezwerend vingertje op te steken.
 
 Er zullen in Nederland nauwelijks voorstanders zijn van mogelijke kernproeven,
althans dat komt hier in het parlement niet tot uiting, maar voor- en tegenstanders
kunnen niet ontkennen dat een kernmacht een geweldige factor is in internationaal
politiek opzicht. In dit verband wil ik de minister van Buitenlandse Zaken
vragen of hij kan bevestigen dat Amerika en/of Rusland in het bezit zijn van
de fusiebom die werkt op rode kwik. Een deskundige deed onlangs de uitspraak
dat het bezit van een dergelijke bom kan leiden tot een geweldige destabilisering
van de Europese samenleving.
 
 Niet alleen kernwapens kunnen geweldige verschrikkingen teweeg brengen,
maar ook biologische wapens brengen op langere termijn grote of zelfs nog
grotere verschrikkingen teweeg.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Over welk soort bom wil de heer Janmaat precies informatie? Over een fusiebom
op basis van rode kwik?
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Ja, die werkt op rode kwik.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Wat is rode kwik?
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Ik weet er niet veel meer van dan u. Ik heb daar een persoon over horen
spreken, die zich specialist noemt op dit terrein.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Kunt u mij de bron noemen, waar deze interessante bom staat aangegeven?
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dat zal ik proberen te achterhalen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dank u wel. Ik hoop dat u dan niet in dit debat antwoord verwacht op uw
vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dat hebt u reeds gegeven: u weet het niet. Daarmee is de zaak niet uit
de wereld. De kernmachten blijven het laatste militaire woord hebben. De minister
weet dat net zo goed als iedereen in de Kamer.
 
 Natuurlijk zullen de grote mogendheden het non-proliferatieverdrag ondersteunen.
Op die manier blijft de internationale macht gestabiliseerd. Landen die daarop
een inbreuk willen doen, zullen proberen een ander evenwicht te doen ontstaan.
Zij zullen dat non-proliferatieverdrag niet tekenen. Iets heel anders dan
non-proliferatie is het ontmantelen van de atoomwapens. Op wereldniveau zijn
wij daaraan naar de mening van de CD-fractie nog lang niet toe.
 
 Op de eerste vraag heeft de minister geantwoord. Hij weet ook niet of
de Verenigde Staten in bezit zijn van de fusiebom. Misschien kan hij wel antwoord
geven op de vraag of Frankrijk bij verdere ontwikkeling van zijn kernmacht
die macht niet alleen wil inbrengen in de WEU, maar misschien zelfs de zeggenschap
over dat wapen aan de WEU wil overdragen. Is Frankrijk daartoe bereid? Of
zeggen de Fransen: als het ons toevallig een keer uitkomt in de Europese politiek,
willen wij dat wel doen, maar komt het ons niet uit dan doen wij het niet.
Dat zou de Europese integratie niet bevorderen. Daarbij zijn toch al heel
wat vragen te stellen. Is Frankrijk en misschien ook Engeland bereid, op termijn
hun kernmacht binnen het Europese samenwerkingsverband te brengen?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! Op 6 september heeft mijn collega mevrouw Van Heemskerck tijdens
het interpellatiedebat over de eerste Franse kernproef namens de fractie van
de VVD haar teleurstelling uitgesproken over het houden van die proef. Het
spreekt vanzelf dat ik die uitspraak herhaal, nu wij het over een tweede proef
hebben. Tegelijkertijd voeg ik daaraan toe dat ik hoop – dat is logisch –
dat het niet zal komen tot derde en volgende proeven. Mocht dat onverhoopt
wel het geval zijn, dan vraag ik mij af of het nut heeft, bij iedere Franse
kernproef in dit parlement een interpellatiedebat te houden. Dat begint wat
zotte kenmerken te krijgen, als u mij toestaat dat zo te zeggen, voorzitter!
 
 Datgene wat door de Nederlandse regering is gedaan en wat zojuist is toegelicht
door de minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien van de regering van Frankrijk
wordt door de VVD-fractie gezien als adequaat en diplomatiek en daarmee zo
effectief mogelijk in het kader van onze totale betrekkingen met Frankrijk.
Daaruit volgt dat wij ons geheel kunnen vinden in de opstelling van de Nederlandse
regering.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De heer Weisglas is van mening dat deze interpellatiedebatten
wat zotte kenmerken krijgen. Slaat dat op mijn inbreng, op hetgeen ik aan
de orde heb gesteld of vindt hij het antwoord van de regering zot?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik heb het noch over uw inbreng, noch over die van andere collega's gehad
en zeker niet over het antwoord van de regering. Ik heb zojuist gezegd dat
ik mij daarin geheel kan vinden. Ik heb het volgende opgemerkt en ik herhaal
dat. Indien het onverhoopt – met een streep onder onverhoopt, want ook
wij zijn teleurgesteld over de kernproeven – zou komen tot nieuwe kernproeven,
dan vraag ik mij af of het enig nut heeft, bij iedere kernproef in dit parlement
een interpellatiedebat aan te vragen. Het is uiteraard het recht van de heer
Poppe. Ik heb gezegd en ik herhaal dat, dat het debat wat zotte kenmerken
krijgt als bij iedere kernproef hier een dergelijk debat wordt gehouden. Dat
is mijn mening. Het spreekt vanzelf dat de heer Poppe het daarmee niet eens
is want hij vraagt dat debat iedere keer aan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dit is de eerste keer dat ik een debat aanvraag.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Met mevrouw Sipkes.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dit was mijn eerste, maar mogelijk is het niet de laatste aanvraag. Ik
hoop overigens dat het wel de laatste is, laat ik daar duidelijk over zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Dat is duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Als je eenmaal zwaar protesteert en er als Kamer ook met de regering over
debatteert om Frankrijk duidelijk te maken dat wij dat niet pikken, wat is
er dan zot aan om dat de tweede, de derde en de vierde keer ook te doen? Ik
hoop zeker niet dat er een derde en een vierde keer zullen komen. Maar als
het onverhoopt wel gebeurt, dan is het toch niet zot om dat
te herhalen? Als je een keer zegt "boe, het mag niet" en dan verder achterover
leunt, dan denkt Frankrijk: wij hebben de buit binnen, niemand protesteert
meer en wij kunnen onze gang gaan. Dat vind ik zot.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! Je mag ervan uitgaan dat de president van Frankrijk na een
keer – en nu na twee keer – precies weet wat de opvattingen van
de geachte afgevaardigde Poppe van de Nederlandse Socialistische Partij zijn.
Het heeft dus geen zin om dat iedere keer te herhalen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Daarom vraag ik ook om verdergaande maatregelen.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 De president zal wellicht een beetje vermoeid van u kunnen worden en dan
zou het contraproduktief gaan werken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik vraag daarom ook om verdergaande maatregelen
dan de vorige.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik vrees toch dat de heer Weisglas het nu een beetje een zotte
vertoning gaat vinden. Ik wil even een ding zeggen. Je kunt je afvragen of
het zin heeft om over iedere proef een interpellatie te houden. Wat hier naar
voren gekomen is, heeft echter nadrukkelijk te maken met de opstelling van
de Nederlandse regering. De heer Weisglas staat daarachter. Dat is zijn goed
recht. Maar andere fracties hebben het recht om daar een verschuiving in te
zien. Andere fracties hebben ook het recht om daar een serieuze interpellatie
van te maken en de minister er in ieder geval serieus over te ondervragen.
De heer Weisglas weet net zo goed als ik, dat wij de afgelopen weken geen
enkele andere mogelijkheid hebben gehad om op welke manier dan ook de regering
te ondervragen over informele ontmoetingen waarbij zij nogal vergaande uitspraken
hebben gedaan. Ik vind het dus allerminst zot.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! Dat is duidelijk. Ter vermijding van ieder misverstand: ik
ontzeg geen enkele collega het recht om een interpellatie aan te vragen. Dat
recht heb ik ook helemaal niet, al zou ik het willen. Maar ik wil het niet.
Collega's kunnen mij dan niet het recht ontzeggen om mijn mening te geven.
Die is dat het soms ook wat veel van het goede kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Voor de goede orde wil ik nog iets weten. Voor welk scenario
kiest collega Weisglas? Kiest hij voor het treurscenario? Zegt hij: dat is
jammer; dat hebben wij nu gezegd maar het is nu mooi geweest? Of kiest het
voor "frappez toujours", voor het telkens helder uitdragen van je standpunt?
Dat laatste zou mijn keuze zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik kies voor beide en ik zal dat toelichten. Ik kies ervoor dat de Nederlandse
regering en de minister van Buitenlandse Zaken in hun contacten met de Franse
regering en de Franse ministers voortdurend van de gelegenheid gebruik maken
om de opvattingen van Nederland naar voren te brengen. Maar ik heb er geen
behoefte aan om dat voortdurend en, zoals ik dat misschien een beetje cynisch
zei, bij iedere kernproef op deze wijze naar voren te brengen in het Nederlandse
parlement. Wij zijn er na het eerste debat van overtuigd dat datgene wat de
regering doet, adequaat en effectief is. Wij hebben er dus geen behoefte aan
om dat voortdurend openbaar in de Kamer weer naar voren te brengen. Nu het
kader van het protesteren geschetst is, denk ik dat het effectiever is om
het aan de regering over te laten hoe zij dat wil doen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 U roept dus de regering op om het "frappez toujours" toe te passen?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Op de geëigende wijze zoals dat gaat in contacten met een land als
Frankrijk, een partner in de Europese Unie en ook elders.
 
 
 
 
 
 De heer Houda (PvdA):
 
 Voorzitter! Waarom staat de heer Weisglas eigenlijk achter het spreekgestoelte
als hij het allemaal te zot en te overbodig vindt?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Daar geef ik geen antwoord op. Dat spreekt zo vanzelf.
 
 Voorzitter! Ik wil nog een kanttekening maken bij het antwoord van de
minister op vraag 5 van de heer Poppe. De minister zei dat hij bereid is,
bij zijn Franse collega te vragen om wetenschappelijke informatie over berichten
inzake scheuren in de bodem van het atol Mururoa, die mogelijke lekkage enzovoorts.
Aan de ene kant heb ik er geen bezwaar tegen dat de minister die informatie
vraagt, maar aan de andere kant zeg ik: is het nu niet de opdracht en de taak
van de Europese Commissie om dit soort informatie te vergaren? Is het niet
wat overdreven wanneer iedere individuele Europese regering die informatie
bilateraal gaat vragen?
 
 Mijn laatste vraag heeft betrekking op de activiteiten van de Europese
Commissie. Ik heb begrepen dat de afgevaardigden van de Europese Commissie
vrij beperkte toegang hebben gehad tot het atol Mururoa, en dat hun de toegang
tot het atol Fangataufa zelfs geweigerd zou zijn. Daarover vraag ik opheldering
van de Nederlandse regering. Wanneer de Europese Commissie namens de Europese
Unie onderzoek doet, moet zij natuurlijk wel toegang tot alle noodzakelijke
plaatsen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De minister heeft één positief antwoord gegeven, en nu doet
de heer Weisglas daar negatief over. Dat vind ik flauw. Ik ben zeer tevreden
met het antwoord van de minister; dat had ik nog niet gezegd, dus doe ik het
nu even. Voor Frankrijk is het niet zo'n probleem. Men kan gewoon een kopietje
maken van wat men aan de Europese Commissie stuurt.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens mijn collega Hendriks. Ik
breng in herinnering dat ik begin september al heb gezegd dat mijn fractie
kernproeven afwijst op grond van het programma van het AOV. De antwoorden
van de minister komen mij voor als een herhaling van zetten. Wel ben ik ingenomen
met de keuze van Nederland als voorzitter in 1996 van de commissie voor voorbereiding
van het kernstopoverleg. Wij verwachten dat de minister daarover te zijner
tijd wat meer informatie verstrekt.
 
 Dit is een tijd waarin veel meer mensen zich bezorgd maken over kernproeven en hun gevolgen. Laten wij niet vergeten dat Frankrijk
eerst al de Sahara heeft besmet en dat grote delen van de wereld zijn besmet
door de proeven. Daarover wordt steeds meer informatie bekend, waardoor ook
meer mensen zich ongerust maken. Wij moeten rekening houden met een enorme
besmetting in zeer vele tientallen jaren van leven na ons. Ik vraag de minister
daarom, bilateraal maar vooral ook multilateraal – ik denk dan ook aan
Scandinavische landen en de landen in de Pacific – aan te dringen op
meer informatie van de zijde van Frankrijk over de gevolgen van de kernproeven
die nu in de Pacific plaatsvinden. Ik wijs ook nog even op de ervaringen die
de heer Jacques-Yves Cousteau naar buiten heeft gebracht.
 
 Aan de heer Poppe vraag ik, naar aanleiding van een van zijn moties, hoe
lang de consultatie van de ambassadeur in Parijs moet duren. Moet die duren
tot na de zevende proef of is het zijn bedoeling dat de ambassadeur eventjes
op en neer komt?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het antwoord zal duidelijk zijn: zolang Frankrijk niet van zins is om
de proeven te stoppen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Dank u.
 
 Aan de minister leg ik nog het volgende voor. Uw partij D66 en waarschijnlijk
ook u zelf zijn grote voorstanders van het correctief referendum. Ik geef
u ernstig in overweging om de mogelijkheden na te gaan van een referendum
inzake uw diplomatieke stappen tegen de kernproeven van Frankrijk.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Nog namijmerend over het laatste voorstel, over wat daar precies
de diepere inhoud van is – misschien dat ik het al pratend en anderen
beantwoordend beter doorschouw – kies ik de volgorde waarin de vragen
tot mij zijn gekomen. Vele afgevaardigden hebben dezelfde vragen gesteld,
dus zij vinden al snel hun antwoorden als ik begin met de interpellatie-aanvrager,
de heer Poppe, die mij voortdurend in mijn hemd ziet staan, terwijl ik probeer
te behoren tot de kleine groep personen die zelfs in hun hemd nog hun waardigheid
weten te bewaren.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Op Tahiti lopen de mensen allemaal in een eenvoudig hemdje, want het is
er altijd warm. En zij willen hun waardigheid ook behouden. Vandaar.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mooi. Dan geef ik misschien toch nog het voorbeeld voor hen.
 
 Velen hebben gevraagd om nog nader te reageren op de kwestie van de atoomparaplu.
De interpellatie-aanvrager is er opnieuw over begonnen. Ik meen dat ik vrij
helder uiteen heb gezet wat mijn reactie daarop was. Als men mij vraagt of
Nederland ooit, of ik ooit, onder een atoomparaplu wil zitten, zeg ik dat
ik bereid ben om dit in een discussie met de Kamer, wanneer het echt aan de
orde is en op de agenda staat, te bespreken en er een mening over te vormen.
Mevrouw Sipkes heeft gezegd dat Frankrijk dit op de agenda heeft geplaatst.
In tegenstelling tot haar zeg ik u dat dit niet waar is. Frankrijk heeft een
zo algemene opmerking daarover laten vallen, dat geen land het heeft beschouwd
als een agendapunt vanaf nu. Ik heb ook absoluut geen zin om het zo te behandelen.
Ik vind iedere reactie, laat staat iedere motie daarover volstrekt prematuur.
Dat gaat ook voorbij aan de behoefte van een kamerlid om daar überhaupt
over te praten als het wel op de agenda komt. Ik kan niet anders dan het op
dit moment in de meest krachtige termen daarover zeggen. Ik verlang er niet
naar, ik heb er op dit moment geen oordeel over. Wanneer het zover is, zal
ik u onmiddellijk raadplegen en dan zullen wij daar een uitvoerige discussie
met z'n allen over hebben. Ik heb een vermoeden wat uw standpunt dan zal zijn.
Tegen die tijd verwacht ik ook uw motie. Daar zal ik dan in elk geval niet
van zeggen dat die prematuur is, wat ik nu wel zeg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het staat niet op een agenda van hetzij een Europese Raad, hetzij de WEU.
Alhoewel, de WEU is nog de vraag. Het staat nadrukkelijk op de bredere politieke
agenda. Er is een bredere maatschappelijke discussie gaande op basis van uitspraken
van Chirac. Dat kunt u niet ontkennen. Ik meen het serieus. Het is Chirac
die dit gezegd heeft. Het is Chirac die het naar voren heeft gebracht, waardoor
het op een bredere agenda terecht is gekomen. Dan vraag ik of wij een vroeg
signaal kunnen afgeven.
 
 Verder verbaast het mij hogelijk dat u daar nu nog geen enkel idee over
heeft, mocht het volgende maand op de agenda komen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat ik daar geen enkel idee over heb. Ik
zeg dat ik daar niet voortijdig over ga praten, als het niet eens een agendapunt
is. Kijk naar de nota die wij hebben uitgebracht over het GBVB. Kijkt u naar
alle andere discussies die op het ogenblik gevoerd worden. Nergens staat het
nucleaire aspect als een punt dat op dit moment enige prioriteit heeft. Het
is naar voren gebracht onder deze omstandigheden door de Franse president
zonder enige nadere toespitsing. Terecht heeft de heer Van Middelkoop gevraagd
wat er nieuw aan is. Het is nooit een echt agendapunt geweest. Er is altijd
wel eens zo'n gedachte over los gelaten. Ik weiger om dat te beschouwen als
een moment waarop het op de agenda is geplaatst. Ik wil daar met u en met
iedereen over praten, zodra het echt aan de orde is. Dat is het op dit moment
niet. Ik moet u ook afraden om daar "out of the blue" ineens een standpunt
over in te nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik neem niet "out of the blue" daar ineens een standpunt over in.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee, dat is waar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Laten wij dat even helder hebben. Nogmaals, u heeft zelf gezegd dat Chirac
erover begint. Het is dus niet iets wat totaal niet speelt. Het staat alleen
niet op een directe agenda van enige ministerraad.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Exact. En ik heb het gevoel dat ik daar het commentaar op heb gegeven
dat bij deze vorm van presenteren van die gedachte hoort. Meer heb ik er op
het ogenblik niet over te zeggen. Ik raad de Kamer ook af om er meer over
te zeggen, maar dat is niet aan mij.
 
 Voorzitter! Er is een ander onderwerp waarover bijna alle geachte afgevaardigden
hebben gesproken. Het gaat dan om de vraag of Nederland bereid is om mee te
werken aan een tekst. Laat ik eerlijk zeggen dat Nederland
al betrokken is geweest bij het opstellen van een ontwerp-tekst voor zo'n
resolutie, want wij zijn daartoe bereid. Op een gegeven moment is echter geconstateerd
dat de bewoordingen te ver uit elkaar lagen. Nederland heeft zich toen tijdelijk
teruggetrokken en is bereid om iedere keer wanneer het mogelijk is om daar
constructief aan mee te werken, weer mee te doen. Het is dus absoluut niet
zo dat wij ons daaraan willen onttrekken, maar er moet natuurlijk wel over
de terminologie en de gedachten voldoende overeenstemming zijn om met vrucht
samen te kunnen werken aan een resolutie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Over het algemeen zijn die resoluties heel keurig van toon.
Kan de minister een tipje van de sluier oplichten?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Neen. Dat zou ik ook niet kunnen ten opzichte van de anderen. U zult het
wel merken. Misschien wordt het ons gevraagd en hebben wij de gelegenheid
om weer aan die resolutie mee te gaan doen. Dan gebeurt dat. Dat is het soort
overleg dat buiten de publiciteit gebeurt. Daarna komt het resultaat in de
publiciteit. Dan wordt er ook een houding aangenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Vervolgens zei u dat u, los van de tekst, ook overleg gaat voeren met
de Europese partners. Wat is het meest doorslaggevend? Ik kan mij voorstellen
dat Frankrijk dan dwarsligt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik denk niet dat door de groep van vijftien zal worden bekeken of tot
een gezamenlijk standpunt kan worden gekomen. Ik denk dat dat uitgesloten
is. Zo gaat het niet. Ik heb wel gezegd: iedere tekst die aansluit bij de
beleidsopvatting die u van mij kent, is in principe de tekst waar wij "ja"
tegen zeggen. Er zijn twee dingen die daarbij in beschouwing worden genomen.
Ten eerste is dat de houding van de andere Europese landen. Ik denk in dit
geval niet in de eerste plaats aan Frankrijk. Ten tweede is het de toonhoogte.
Je kunt een bepaalde beleidsopvatting op verschillende manieren onder woorden
brengen. De ene is wel voor ons acceptabel en de andere niet. Daar gaat het
om.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Daar wil ik een vraag over stellen, voorzitter. Nederland is weggelopen.
Dat heeft een duidelijke reden. Was de toonhoogte te hoog of was de toonhoogte
te laag? Ging de tekst te ver?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het spijt mij, maar dit is het soort overleg dat op ambtelijk niveau plaatsvindt.
Ik heb ermee willen aantonen dat wij in principe bereid zijn om aan zo'n resolutie
mee te werken. Maar het moet wel kunnen. Wij hebben op een gegeven moment
besloten dat het in dit geval wat produktiever was om ons terug te trekken.
Dat wil niet zeggen dat het zo blijft. Het komt aan de orde verder.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de heer Gabor. Hij heeft mij gevraagd of ik
kans zie en of ik ook van plan ben om effectiever op te treden dan tot nu
toe het geval is geweest. Ik vraag mij af waar het CDA aan denkt. Bij "effectief"
denkt de heer Gabor dus aan een maatregel waardoor Frankrijk ook stopt.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 U moet dat in relatie zien tot de tweede en derde vraag. Mochten die vragen
niet bevredigend worden beantwoord, dan vind ik dat het optreden niet effectief
was.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Maar wat bedoelt u met "effectief"? Dat Frankrijk luistert en zegt: ik
stop?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 De tweede vraag was of maandag jongstleden alleen maar treurnis is uitgesproken
en of er een oproep is gedaan om te stoppen met de verdere proeven. Als dat
het geval is, vind ik dat u niet effectief optreedt. Misschien krijg ik nog
het antwoord op die vraag. Maar daar gaat het mij om.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik vraag mij af wat u onder het woord "effectief" verstaat. Met "effectief"
bedoel ik dat je na het optreden ook het gewenste resultaat krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Als je in het hele proces dat nog volgt telkens met andere landen samen
krachtig optreedt en het standpunt helder uitdraagt, treed je effectief op.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 En dan bedoelt u: dan houdt Frankrijk wel op.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dat hoop ik, maar u kunt ook niet in de toekomst kijken.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het enige wat u kunt zeggen, is: je moet nog meer druk uitoefenen. Maar
met effectiever optreden bedoelt u dat u het resultaat krijgt dat u met uw
optreden bedoelt.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dat is correct.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Er zijn twee soorten resultaten. Het ene is het echte resultaat dat Frankrijk
precies doet wat wij zeggen. Het andere is misschien dat je een gebaar maakt
naar buiten.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 "Effectiever optreden" betekent ook dat u mogelijkerwijs nog niet effectief
hebt opgetreden. Dat kan het antwoord zijn bij vraag 2 en 3, maar dat hoor
ik nog wel.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is waar dat ik moet toegeven dat het mij nog niet is gelukt om de
Franse regering om te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Maar wat is uw antwoord op mijn vragen 2 en 3?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Daar kom ik nu aan toe.
 
 Voorzitter! Ik ben van plan door te gaan op de door mij vermelde voet.
Ik denk dat het wat naïef is om te suggereren dat de zaak geklaard kan
worden door middel van de woorden "effectiever optreden". "La force de frapper
toujours", zoals u dat wilt, zal in diplomatieke termen worden ontplooid.
 
 Op de Algemene raad van afgelopen maandag, waarbij ik helaas zelf niet
aanwezig kon zijn, is door negen landen tijdens de lunch de teleurstelling
onder woorden gebracht over de gedane proef. Het is zelfs voor Frankrijk duidelijk
dat, als je je teleurstelling onder woorden brengt, je precies hetzelfde doet
als vragen om ermee op te houden. Het is misschien in een parlementair debat
niet zo duidelijk dat het hetzelfde is, maar voor Frankrijk is het dat wel.
Het was ook flauw van De Charette om een onderscheid te maken en te zeggen:
niemand heeft mij gevraagd. Het wordt impliciet gevraagd. Door
een paar ministers is er een subsidiaire vraag aan de orde gesteld –
die is wel expliciet gemaakt – te weten om in ieder geval de kernproeven
zoveel mogelijk te beperken. Nederland behoort tot die groep van negen lidstaten
die zich expliciet hebben uitgelaten tijdens de lunch.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de minister antwoordt dat de landen alleen
maar hebben getreurd en dat hij daaruit afleidt dat de Fransen moeten veronderstellen
dat wij hen verzoeken om onmiddellijk te stoppen. Het is dan wat merkwaardig
dat ik in de krant van maandag lees dat de Franse minister met enig enthousiasme
betoogt dat geen enkel land Frankrijk heeft gevraagd om de proeven onmiddellijk
te stoppen. Dan ziet u op welke wijze dat wordt geapprecieerd aan de andere
kant. Onder die omstandigheden dient men inderdaad helder, krachtig en eenduidig
op te treden. Ik vind dat dit een effectiever optreden zou kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Daar bedoelt u dan weer mee dat op dat moment Frankrijk stopt.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Als u zo doorgaat met alleen treurnis uitspreken, dan stopt Frankrijk
niet.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik maak daar bezwaar tegen. Ik heb in de Verenigde Naties
voor het forum van de hele wereld aan Frankrijk gevraagd te stoppen. Ik kan
wel doorgaan met iedere keer, als de Kamer daarvoor doof wil blijven omdat
het beter uitkomt, net te doen alsof zij zelf veel krachtdadiger en effectiever
zou zijn. Ik heb eerlijk gezegd nog niet een echt creatief voorstel van wie
dan ook gehoord dat ook effectief zou kunnen zijn. Als ik ook maar het flauwste
vermoeden had dat daardoor de proeven zouden worden stopgezet, dan zou ik
de ambassadeur terugroepen. Ik weet echter zeker dat het alleen een gebaar
is dat in deze context niet de beantwoording krijgt die u wilt. Als u denkt
dat het wel zo is, dan hebt u de gelegenheid – ik raad u dat niet aan –
om dat dadelijk bij de stemming tot uitdrukking te brengen. Het is zo gemakkelijk
om te denken dat er effectieve voorstellen zijn in deze omstandigheden. Welnu,
die zijn er nauwelijks. Ik betreur dat, maar het is zo. Ik heb ze niet gehoord
van anderen; ik heb ze ook niet van u gehoord. Als u zegt dat u met nog luidere
stem zou protesteren, dan zeg ik: oké, ik zou zien wat u ervan terecht
zou brengen als u het zelf moest doen, maar ik denk niet dat het effectiever
zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Het is volstrekt evident dat ik van oordeel ben dat op de bijeenkomst
van maandag jongstleden in ieder geval de vertegenwoordiger van de Nederlandse
regering had moeten aandringen op het onmiddellijk stoppen met verdere proeven.
Dat wijkt af van het gedrag en dat betreur ik.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De vertegenwoordiger van Nederland was onze staatssecretaris. Hij heeft
zich met het geluid dat hij met de andere ministers heeft laten horen aangesloten
bij datgene wat de Nederlandse minister voor het forum van de Verenigde Naties
gezegd heeft. Ik heb mijn treurnis uitgesproken en dat geëxpliciteerd
in die zin dat ik iedereen vraag om de proeven stop te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voor dat laatste prijs ik de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 U hoeft mij niet te prijzen. Ik vind het een beetje vreemd dat u er geen
begrip voor hebt dat met dit soort formuleringen impliciet hetzelfde aan Frankrijk
wordt overgebracht. In de repetitio komt ook iets afstompends te zitten. Als
u iedere keer alles op dezelfde toonhoogte en met dezelfde bewoordingen zegt,
dan moet u bedenken wie daarvan onder de indruk raakt, behalve dat wij misschien
zelf een prachtig gevoel over onszelf krijgen. Maar wij doen er dan niks aan.
 
 
 
 
 
 De heer Houda (PvdA):
 
 Ik zou graag van de minister horen wat zijn mening is over de motie op
stuk nr. 4 van mevrouw Sipkes, waarin de regering wordt verzocht bij Frankrijk
aan te dringen op onmiddellijke stopzetting van de proeven.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik vind het een beetje vervelende vorm van overbodigheid. Ik heb het duidelijk
gezegd. Door de motie aan te nemen, suggereert de Kamer dat ik het niet gezegd
heb. Dat is gewoon een vervalsing van de werkelijkheid. Ik laat het aan de
Kamer, maar dit is mijn opvatting.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik wil een opmerking maken en een vraag stellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U mag een vraag stellen, maar geen opmerking maken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De minister wees op het bezwaar van de repetitio en van steeds dezelfde
toonhoogte. Hij zei ook dat het pas effectief is als de Fransen stoppen. Als
ze niet stoppen, is dus niks effectief. Wat de minister daarmee zegt, is in
feite: wij kunnen beter achterover leunen en niets doen, want het helpt toch
niet. Het is echter bekend dat een cumulatie tot resultaat kan leiden. Een
boze brief, teleurstelling, opmerkingen in de VN, ambassadeur terugroepen,
op een gegeven moment is het mogelijk dat je je doel bereikt. Als je alleen
maar repeteert, als je steeds een kopietje stuurt van de eerste brief, dan
schiet het inderdaad niet op. Vandaar ook mijn verzoek om creatief te zijn
en naar middelen te zoeken die steeds een stapje verder gaan om Frankrijk
te laten zien dat het Nederland menens is, dat wij niet willen dat de wereld
opnieuw in een kernwapen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Wij krijgen nu een herhaling van zetten. Creatieve voorstellen die in
de richting gaan van een druk die effectief is, heb ik nog niet gehoord. De
voorstellen van de heer Poppe vind ik handzaam noch effectief en zelfs contraproduktief
in de verhouding waarin wij tot Frankrijk staan.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik herinner de minister eraan dat hij daarnet zei dat er nauwelijks middelen
zijn. Bedoelt hij met het woord "nauwelijks" dat hij nog een enkel ander middel
weet?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Zo gauw er een kans is
om op een effectieve wijze te proberen de Franse regering tot andere gedachten
te brengen, dan zal ik die aangrijpen. Dat blijft permanent de houding van
de regering. 
 
 Voorzitter! De heer Gabor heeft gevraagd of het juist is dat de minister
van Buitenlandse Zaken bij een eerdere ministersconferentie enig begrip heeft
getoond voor de Franse kernproeven. Ik heb daar al antwoord op gegeven. Ik
heb daar geen begrip voor getoond. De CDA-fractie hoeft zich daar dus niet
van te distantiëren.
 
 Ten slotte heeft de heer Gabor gevraagd hoe het zit met de in beslag genomen
schepen die onder Nederlandse vlag voeren. Een paar anderen hebben hier ook
over gesproken. De Nederlandse ambassadeur heeft zowel bij het departement
van buitenlandse zaken als bij het departement van justitie in Parijs met
klem gevraagd om de schepen vrij te geven en het beslag op te heffen. De opheffing
van het beslag behoort volgens het Franse recht bewerkstelligd te worden bij
de rechter in Papeete. En daartoe zal Greenpeace zelf actie moeten nemen.
Greenpeace heeft informatie gekregen die daarvoor nodig is.
 
 Wij hebben nog geen bevredigend antwoord gehad op een aantal vragen die
wij gesteld hebben over het verminderen van de zeewaardigheid van de schepen
en het behandelen van de schepelingen tijdens het opbrengen. Wij hebben daar
wel een reactie op gehad, maar die is niet bevredigend. Wij hebben Frankrijk
met klem gevraagd om sneller tot een werkelijk antwoord daarop te komen. Ik
heb dit echter nog niet gehad. Het is inmiddels vier keer aan Frankrijk gevraagd.
Het zal duidelijk zijn dat dit naar ons gevoel niet eindeloos kan doorgaan
en dat wij er nu werkelijk zeer op gebrand zijn om die informatie te krijgen.
 
 Voorzitter! Ik loop even het rijtje langs van degenen die aan de interpellatie
hebben deelgenomen. Ik kom bij mevrouw Sipkes. Zij vroeg of het Verenigd Koninkrijk
en de Verenigde Staten hulp hebben verschaft. Ik weet dat niet. Ik vraag mij
af of ik daarachter kan komen. Als ik daarachter kan komen, dan zal ik het
de Kamer berichten.
 
 Ik heb al gezegd dat ik de motie van mevrouw Sipkes inzake de Europese
kernmacht volstrekt prematuur vind. Haar oordeel dat er sprake is van een
verschuiving van het Nederlandse standpunt, moet ik echt bestrijden. De één
verwijt mij dat ik verschoven ben; de ander dat ik iedere keer hetzelfde zeg.
Ik geloof dat de laatste meer gelijk heeft dan de eerste. Het kan echter niet
beide waar zijn.
 
 Ik heb al gezegd dat ik de motie van mevrouw Sipkes inzake de stopzetting
op een vervelende manier overbodig vind.
 
 De heer Houda heeft gevraagd of er opnieuw een verificatieteam moet worden
gestuurd. Dit is ter beoordeling van de Europese Commissie. Er is nu tweemaal
een verificatieteam naar toe gegaan. Als de Europese Commissie hier behoefte
aan heeft om tot een oordeel te komen, dan zal zij het niet nalaten om weer
een verificatieteam te sturen.
 
 Ik heb geen aanwijzingen dat het verificatieteam geen toegang zou hebben
gehad tot de plaats zelf. De heer Weisglas heeft hierover gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dat heeft de Commissie zelf meegedeeld.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Als dat zo is, dan moet ik eerlijk zeggen dat ik dat niet juist vind.
Als er een onderzoek wordt verricht dat de Europese Commissie moet verrichten
om te zien of artikel 34 van toepassing is, dan is het niet juist dat de instrumenten
die nodig zijn om dat onderzoek te verrichten, de kans niet krijgen om dat
te doen. Ik zal dus nagaan of dit zo is. Eventueel zal ik mijn ongenoegen
daarover duidelijk maken. Ik moet dan echter wel eerst weten hoe het precies
in elkaar zit.
 
 De heer Houda is verrast door de datum waarnaar gestreefd wordt voor het
vaststellen van het kernstopverdrag. Die datum ligt nog niet vast. De onderhandelingen
zullen volgend jaar afgerond worden. Er wordt rekening mee gehouden dat het
het eind van het jaar kan worden. De Amerikanen hebben echter duidelijk gemaakt
dat men zal proberen om het te vervroegen, zodat het in mei zal geschieden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat is nu juist het punt. Er is steeds sprake van geweest dat er voorjaar
1996 een CTBT zou zijn. Vandaar dat dat oprekken nogal vreemd overkomt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Maar het gaat om onderhandelingen die niet zomaar zijn afgerond.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ze zijn nu toch al bezig?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ze zijn nu al bezig en ze zouden begin 1996 afgerond zijn. Nu brengt u
het als een soort winst dat het iets wordt vervroegd.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, omdat men inmiddels rekening hield met de gecompliceerde situatie
die is ontstaan, onder andere door de houding van China, zodat men niet in
het voorjaar van 1996 gereed zou komen.
 
 
 
 
 
 De heer Houda (PvdA):
 
 De datum van 31 mei, die is genoemd als streefdatum, wordt dus losgelaten?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Neen. Zeker als Nederland in dat jaar het voorzitterschap heeft, zullen
wij ernaar streven om het zo snel mogelijk, maar ook zo maximaal mogelijk
te doen. Maar het een kan het ander in de weg zitten. Ik vind het voor de
verdere toekomst belangrijker dat het zo maximaal mogelijk is, een volledige
nuloptie. Dat interesseert mij meer dan het seizoen waarin het tot stand komt.
Wij zullen echter beide proberen.
 
 De heer Van den Bos heeft gesproken over de resolutie. Wij willen echt
mee en wij zijn dus niet afhoudend. Wat de bewoordingen betreft, is het normaal
in de Verenigde Naties dat ieder land de bewoording neemt, waarin een beleidsopvatting
wordt ondergebracht, en die als een punt meetelt. Dat is het enige. Ik heb
gewoon gezegd dat als er sprake is van aansluiting bij de Nederlandse beleidsopvatting,
wij dat zullen steunen.
 
 Ik moet de heer Janmaat nogmaals teleurstellen op het punt van de fusiebom
op basis van rode kwik. Hij zal nazoeken waar hij het vandaan heeft. Als hij
mij daar dan nog een keer over benadert, zal ik nazoeken of het iets voorstelt.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 De minister doet dit nu af op een manier die mij niet bevalt. Na de eerste
Franse proef is het op radio een uur lang door een Nederlandse deskundige
op dat gebied naar voren gebracht. Ik zal zeker trachten de naam van die man
te pakken te krijgen. Hij wees er echter op dat die bom een ander evenwicht
brengt in de internationale machtspolitiek, die onder andere is gebaseerd
op atoommacht. Als de minister daar totaal niet van weet, schat hij die internationale
verhoudingen verkeerd in.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik weet niets van het bestaan van die bom. Ik weet ook niet alles. Ik
zal er daarom naar informeren. Het minste wat ik van de heer Janmaat kan vragen,
is dat hij mij de bron geeft. Daar wacht ik op.
 
 Voorzitter! Het is misschien nuttig om toch nog even de Franse situatie
ten aanzien van de kernproeven af te zetten tegen die van China. Beide landen
nemen proeven. Ik heb beide landen bij iedere mogelijke gelegenheid aangesproken
op die proeven. Het verschil is dat Frankrijk tegelijkertijd in onderhandelingen
over een kernstopverdrag een vooruitstrevend standpunt inneemt. Dit doet overigens
niets af aan de gevoelens van teleurstelling en onbehagen over die Franse
proeven. Mijn frustratie over de Chinese opstelling is een dubbele. China
neemt in de onderhandelingen namelijk geïsoleerde standpunten in en het
is tot dusverre een open vraag of China met een werkelijk alomvattend verbod,
de nuloptie, zou kunnen leven. Tot dusverre houdt China vast aan het standpunt
dat een toekomstig verdrag de mogelijkheid moet openlaten voor zogenaamde
vreedzame kernproeven. Het is echter een feit dat de Nederlandse betrekkingen
met Frankrijk van een andere orde zijn door de geografische en geopolitieke
situatie waarin wij verkeren. Wij hebben het verzoek gericht aan alle naties –
en dus ook tot deze twee – om onmiddellijk alle proeven stop te zetten.
Hierbij voegt zich nog de grote zorg over de mate waarin China de onderhandelingen
over een volledig kernstopverdrag zal schaden. Die laatste zorg heb ik niet
ten aanzien van Frankrijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Er ligt nog een motie van de heer Poppe en van mij. Ik ben
benieuwd naar de reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik heb de Kamer de motie van de heer Poppe, waarin hij verzoekt
om de ambassadeur terug te roepen, afgeraden. In zijn andere motie wordt verzocht,
er bij de Europese Commissie op aan te dringen om op zo kort mogelijke termijn
een uitspraak te doen over de rechtmatigheid van de Franse kernproeven in
verband met artikel 34. Deze motie was waarschijnlijk al geschreven voordat
ik mijn eerste termijn hield. Ik heb daarin gezegd dat de Nederlandse regering
er bij de Europese Commissie op zal aandringen om zo spoedig mogelijk met
een standpunt te komen. Ik kan dus alleen maar herhalen dat deze motie overbodig
is. Over de motie over de atoomparaplu heb ik mijn oordeel al gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Kan de minister op zo kort mogelijke termijn de Kamer informeren
over de resultaten van het overleg? In NRC Handelsblad van vanavond staat
namelijk dat er al een akkoord is tussen de Europese Commissie en Parijs.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft nu geen termijn. U had dit eerder ter sprake moeten brengen. De
andere vraag was relevant.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb inderdaad iets gelezen over een entente tussen Brussel en Parijs.
Het lijkt mij dat alles mogelijk is, maar ik weet daar absoluut niets van.
Ik zou het, eerlijk gezegd, buitengewoon onjuist vinden als dat waar zou zijn.
Het behoort niet zo te werken. Als de Europese Commissie een onderzoek instelt,
dan behoort zij dat ook naar eer en geweten te doen. Zij mag daar geen afspraken
over maken. Ik zal dus bezien of hier iets van waar is. Ik zal de Kamer laten
weten wat de bevindingen zijn en wat het antwoord van de Europese Commissie
is op ons verzoek om spoed.
 
 Ik heb het idee dat ik alle moties heb behandeld. Ik betreur het dat er
geen motie is die ik warm kan aanbevelen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Gelet op de toezegging van de minister, wil ik de motie op stuk nr. 2
intrekken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de motie-Poppe/Sipkes (24442, nr. 2) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mij is zojuist gebleken dat een aantal fracties nog wil overleggen
over de motie op stuk nr. 3. Ik wil haar graag aanhouden tot aanstaande dinsdag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van mevrouw Sipkes stel ik voor, de motie-Sipkes/Poppe (24442,
nr. 3) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen.
 
 Over de motie op stuk nr. 3 zal aanstaande dinsdag gestemd worden. De
moties op de stukken nrs. 1 en 4 komen onmiddellijk na het volgende debat
in stemming.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-9-544-558.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl