Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 31 oktober 2009 te Tilburg totstandgekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België over de terbeschikkingstelling van een penitentiaire inrichting in Nederland ten behoeve van de tenuitvoerlegging van bij Belgische veroordelingen opgelegde vrijheidsstraffen (Trb. 2009, 202) (32215)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 15
 
 
 
 Terbeschikkingstelling penitentiaire inrichting
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 31 oktober 2009
te Tilburg totstandgekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en
het Koninkrijk België over de terbeschikkingstelling van een penitentiaire
inrichting in Nederland ten behoeve van de tenuitvoerlegging van bij Belgische
veroordelingen opgelegde vrijheidsstraffen (Trb. 2009, 202) (32215).
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Voorzitter. Het doet mij werkelijk veel plezier dat ik vandaag met de
Eerste Kamer mag spreken over de goedkeuring van het verdrag met België
over de gevangenis in Tilburg en het verhuren van die gevangenis ten behoeve
van de tenuitvoerlegging van Belgische vonnissen. Ik wil de Kamer bedanken
voor de snelle agendering van dit onderwerp. Zoals de Kamerleden in mijn beantwoording
zullen horen, is met dit onderwerp namelijk niet alleen een wezenlijk belang
voor België gemoeid, maar is vooral het belang van Nederland ermee gediend.
 Zoals ik al zei, stellen we een Nederlandse gevangenis in Tilburg en het
daarbij behorende personeel ter beschikking aan België voor de tenuitvoerlegging
van Belgische vrijheidsstraffen overeenkomstig het Belgisch recht. Dat dit
een bijzonder project is, staat ook voor mij buiten kijf. We hebben er hard
aan gewerkt, heel veel ook achter de schermen en vaak in nauw contact met
de ambtenaren. Alle ambtenaren, ook in België, van laag tot zeer hoog,
tot en met de minister daar, waren zich ervan bewust dat we niet alleen een
voordeel aan beide kanten konden creëren met dit verdrag, maar ook dat
een snelle realisatie van de uitvoering zeer gewenst is om de problemen aan
beide zijden op te lossen. De medewerking van de parlementen daarin is cruciaal.
In België is dat proces al voltooid; in Nederland heeft de Tweede Kamer
er al over gesproken en is het nu aan de Eerste Kamer om haar goedkeuring
te verlenen.
 Er is een urgente maatschappelijke behoefte in beide landen. Het capaciteitsprobleem
in België is wat mij betreft ook een veiligheidsrisico voor Nederland.
Het helpen oplossen van het capaciteitsprobleem in België is dus ook
uitdrukkelijk in het Nederlandse belang.
 Ik zie dat er nu al een interruptie is!
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Ik heb een vraag ter verduidelijking. Kan de staatssecretaris uitleggen
wat zij precies met haar opmerking bedoelt? Er zijn heel veel dingen in België
die als zij goed lopen misschien ook voor ons nuttig zijn, maar als we dit
al "ons belang" noemen, is het toch de vraag tot hoe ver de definitie van
"ons belang" gaat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Misschien is een toelichting hier inderdaad op zijn plaats. Heenzendingen,
in welk land dan ook, deugen niet. Als criminelen veroordeeld zijn, dienen
zij hun straf uit te zitten. In de Europese Unie is dat ook de regel. Heenzendingen
komen echter voor. Heenzendingen vanwege capaciteitstekort kwamen nog niet
zo lang geleden ook in Nederland voor. Als ze in Spanje voorkomen, is het één
ding, maar als ze in België, een buurland zonder grens, voorkomen, is
er voor Nederland een rechtstreeks belang om te zorgen dat de gedetineerden
die achter de gevangenisdeuren moeten zitten niet vrij rondlopen in de samenleving
en zich ook niet vrij kunnen bewegen in Nederland. Ik bedoelde niets meer
te zeggen dan dit.
 Het belang is echter veel groter. In mijn ogen is het belang in ieder
geval ook dat in België de capaciteit en de problematiek van de overbevolking
verminderd dient te worden, ook vanuit een Belgisch perspectief. Natuurlijk
doen wij dit uit oogpunt van het helpen van een ander Europees land, een buurland.
Ik heb in de Tweede Kamer echter gezegd en ik hecht eraan om hier te herhalen,
dat gaandeweg het Nederlandse belang voor mij steeds evidenter werd.
 Toen het verzoek uit België mij formeel nog niet was gedaan, gingen
er een paar jaar geleden wel al geruchten rond. Ik zag toen nog geen wezenlijk
Nederlands belang dat gediend zou kunnen zijn met eenzijdig een probleem oplossen
dat zich in een buurland voordeed. Wij hadden toen de modernisering van het
gevangeniswezen al uitgewerkt. Daarvan was regionalisering, het zo veel mogelijk
in de eigen regio plaatsen van gedetineerden uit oogpunt van resocialisatie,
een essentieel onderdeel. We hadden al bekeken wat regionalisering zou betekenen
voor de spreiding van de gevangeniscapaciteit in Nederland. Dit had een plaatje
opgeleverd van de detentiecapaciteit in Nederland, waarbij met name de capaciteitsbehoefte
in het noorden en het zuiden aantoonbaar lager was dan de capaciteit die we
hadden. Tegen de tijd dat we klaar waren met het bekijken van de regionale
spreiding, bevonden we ons al midden in de economische crisis. De werkgelegenheidsconsequenties
van die economische crisis werden ook nog eens het meest zichtbaar in diezelfde
regio's, het noorden en het zuiden.
 We hebben het toen even on hold gezet en besloten om een Masterplan Detentiecapaciteit
te maken, waarin niet alleen rekening werd gehouden met de behoefte, de ontwikkeling
van de capaciteitsbehoefte en de regionale plaatsing, maar waarvoor ook werd
bezien of we met alle creativiteit die we hebben, geen extra klappen toebrengen
aan regio's waar de werkgelegenheid al grote risico's liep door de economische
crisis. Dat was een heel concrete aanleiding om de mogelijkheid van een verdrag
met België niet alleen serieus te willen verkennen, maar om ook het initiatief
te nemen om contact te leggen met de Belgische collega.
 Dat heeft uiteindelijk geleid tot deze verbazingwekkend snelle uitwerking.
Dat kon ook, omdat de vorm waarvoor we uiteindelijk hebben gekozen, eigenlijk
niet eens zo moeilijk te vinden was. Bij het bestuderen van het Belgisch en
het Nederlands penitentiair recht bleek al heel snel dat daar grote overeenkomsten
tussen zijn. In België komt een nieuwe basiswet die in 2010 van gelding
zal worden; dan komen ze nog meer bij elkaar. Dat maakte dat we vrij snel
konden praten over de tenuitvoerlegging op een andere locatie, net over de
grens, met een fysieke afstand van 30 km. Als je, los van de nationalestaatgedachte,
de grens tussen België en Nederland wegdenkt, dan is dat, zeker als het
gaat om bewegingen voor verlof en dergelijke, geen afstand die opeens onoverbrugbaar
is. Het bleek dus vanuit zowel juridische als praktische beweegredenen uitvoerbaar.
De uitwerking was vrij snel geklaard. De uitvoerbaarheid van het verdrag,
in praktische afspraken in een samenwerkingsmodel, is ook vrij
snel met succes ter hand genomen.
 De heer Van de Beeten stond stil bij de constitutionele vragen die hierbij
zijn opgekomen. Wij hebben die niet alleen bekeken, maar we hebben uiteindelijk
ook een onderbouwing gevonden van de stelling dat het verdrag niet in strijd
is met de Nederlandse constitutie. De Raad van State heeft blanco geadviseerd.
Er wordt voldaan aan de Nederlandse Grondwet en de eisen die daarin gesteld
worden aan de vrijheidsbeneming en de toegang tot de rechter. Ik heb goed
geluisterd naar de inbreng van de heer Van de Beeten. Zijn punt betrof niet
zozeer de constitutionele toets en of het verdrag in strijd is met de Grondwet.
Ik ga ervan uit dat hij de onderbouwing en de stelling van het kabinet voldoende
vindt. Op wat hij verder heeft gezegd, zal ik straks ingaan.
 Ik zeg in ieder geval tegen de heer Kox dat de stelling niet klopt dat
internationaalrechtelijk onvoldoende is nagegaan of het verdrag in strijd
is met internationale verdragen en het internationaal recht, omdat we al het
internationaal recht en alle verdragen natuurlijk hebben nagekeken op het
punt of er iets op tegen is en of er bepalingen zijn die het onmogelijk maken
dat een dergelijk verdrag voor de tenuitvoerlegging van de Belgische straffen
wordt afgesloten.
 Ik wil eigenlijk nog een stap verder gaan. Er zijn dus geen beletselen.
Ik kan mij echter voorstellen dat als alle betrokken partijen ervan overtuigd
zijn dat dit type samenwerking wenselijk en nodig is en een wezenlijk belang
dient, en daarnaast uitvoerbaar is, dan zou ik, als verantwoordelijk bewindspersoon,
zelfs durven zeggen dat je, als je een wettelijk beletsel vindt, gehouden
bent om te bekijken of je dat beletsel kunt wegnemen. Als wetgever gaan we
daar toch zelf over? Nogmaals, we hebben de internationale verdragen bekeken
en er is geen enkele bepaling die eraan in de weg staat dat we dit verdrag
met België sluiten.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Mijn inbreng lever ik natuurlijk geheel op mijn eigen verantwoordelijkheid,
maar de staatssecretaris zal begrijpen dat ik gesproken heb met nogal wat
mensen die beroepsmatig hier meer van afweten dan ik. Waar had ik kunnen lezen
dat de staatssecretaris dat allemaal getoetst heeft? Eerlijk gezegd, heb ik
er niets van gelezen. Ik heb zowel in de verslagen van het debat in de Tweede
Kamer, het Vlaamse parlement als het Belgische parlement helemaal niets erover
gelezen. Er is helemaal niet over gesproken. Er is gewoon heel snel zaken
gedaan. Dat is mijn vraag juist: waar staat dat dan? Ik heb het niet gelezen
in het wetsvoorstel of gelezen in de memorie van toelichting. In de memorie
van antwoord is men karig daarin. Ik vertrouw de staatssecretaris natuurlijk
altijd, maar ik heb het gevoel dat ik het nergens kan lezen en dat het dus
hooguit exercities in hoofden zijn geweest, maar niet op papier. Als dat wel
zo is, dan zie ik graag nog voordat de Kamer in tweede termijn aan het woord
komt een verwijzing naar de plek waar ik dat kan vinden. Dan kan ik het nalezen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik zeg het echt niet om flauw te doen, maar het grootste bewijs dat het
zorgvuldig is gebeurd, is het feit dat ik hier nu sta ter verdediging van
dit verdrag. De heer Kox mag toch niet verwachten van iemand die regeringsverantwoordelijkheid,
een bestuurlijke verantwoordelijkheid draagt, dat die persoon een voorstel
naar de Kamer, naar het parlement laat gaan waarbij hij over één
nacht ijs is gegaan wat betreft dit soort essentiële vragen over de ruimte
die je hebt in je eigen Grondwet en in internationale verdragen om iets dergelijks
te mogen doen? Natuurlijk is dat niet alleen in hoofden een vraag geweest.
Dat is door topjuristen uitgebreid onderzocht.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Waar kan ik dat dan lezen? Waar staat dat dan op papier? Ik denk dat het
nergens staat, anders had de staatssecretaris dat ons zeker toegestuurd en
had zij daarnaar verwezen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 De vraag is of dat actief of passief nodig is. Wanneer er een beletsel
in een verdrag staat, wanneer er een hindernis is die wij veronachtzamen,
wanneer er een regel is die wij hebben gelezen en wij dit desondanks willen
doen, dan kan van mij worden gevraagd dat ik actief vertel waarom ik, ondanks
die regel of bepaling, toch heb besloten dit te doen. Wij zijn het nagegaan
en er is op geen enkele manier een beletsel gevonden in internationaalrechtelijke
verdragen. Dat is de simpele verklaring van de vraag waarom de heer Kox daar
geen uitgebreide passage over heeft gevonden. Ik vind het echter inherent
aan mijn verantwoordelijkheid als bestuurder om ervoor te zorgen dat de Kamer
ervan uit mag gaan dat dit soort zaken zijn nagegaan als ik het parlement
een dergelijk verdrag toestuur, al kan de Kamer die niet altijd zwart op wit
lezen. Er is wel meer dat de Kamer niet zwart op wit kan lezen.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Nu overschat de staatssecretaris toch de positie van de regering, want
de regering regeert en wij controleren. Controleren doe je onder andere om
te bekijken hoe de argumentatie van de regering is en of de regering daar
bronnen voor heeft. Dat ontbreekt hier. Ik ben dus erg benieuwd naar het antwoord
op mijn vraag: is de staatssecretaris het met mij eens dat de hoofdregel is
dat je mensen in hun eigen land gevangen zet, en dat zij, doordat dit een
uniek verdrag is, er bijna automatisch toe verplicht zou moeten zijn om uit
te zoeken waarom dat zo is? Zij mag niet zeggen: nou ja, ik hoor ook niet
dat er iets op tegen is. Zij moet uitzoeken waarom wij een uniek verdrag sluiten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Al die argumenten heeft de Kamer in de brieven kunnen lezen en zijn in
het verdrag te lezen. Die heb ik nu deels mondeling weer gegeven. Het andere
deel staat in de schriftelijke beantwoording. Ik blijf erbij dat er gekeken
is naar de vraag of er beletselen zijn. Het gevolg van het feit dat het antwoord
daarop nee is geweest, is dat ik hier sta. Dat ik dit verdrag verdedig, heeft
te maken met die passieve en actieve manier van informatie geven aan de Kamer.
In dit geval is het passief omdat het inherent is aan het feit dat een verdrag
als dit wordt gesloten. Over die andere concrete vragen waarom het om een
uniek verdrag gaat, kom ik zo nog te spreken.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Ik begrijp er niets van. Ik begrijp niet dat, als de staatssecretaris
hier staat om een wetsvoorstel te verdedigen, daaraan inherent zou zijn dat
alles wat mogelijkerwijs problematisch is, is opgelost. Wij behandelen straks
het initiatiefwetsvoorstel van de heer Waalkens. Hij zal er zijn uiterste
best voor doen dat zijn wetsvoorstel het hier haalt. Dat geldt
ook voor de regering. De staatssecretaris kan niet van ons verlangen dat wij
op voorhand aannemen dat haar argumentatie juist is, vooral niet als wij die
argumentatie nergens kunnen lezen. Zij staat er niet. Er zijn geen bronnen
genoemd. Er is ook heel weinig over bekend, omdat het een uniek verdrag is.
Dat moet de staatssecretaris toch beter weten dan ik?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Artikel 92 GW stelt mij in staat om verantwoordelijkheden over te dragen
aan internationale organisaties en andere staten wanneer het gaat om wetgeving,
beheer en rechtspraak. Die rechtsgrondslag mag de heer Kox niet onbekend zijn.
Die hebben wij genomen om dit verdrag te maken. Vervolgens is de vraag aan
de orde, die de heer Kox zo expliciet stelt, namelijk: als het van onze Grondwet
mag, zijn er dan internationale verdragen waarin de rechtspositie van gedetineerden
is geregeld, die daaraan in de weg staan? Mijn antwoord daarop is: nee. Ik
meen dat hij dat ook in de schriftelijke beantwoording wel had kunnen lezen,
maar misschien niet precies in de expliciete vorm die hij had gewenst. De
heer Kox moet mij echter geen woorden in de mond leggen. Ik zeg niet dat ik
het verdrag hier niet wil verdedigen. Ik doe juist niet anders. Ik wilde zeggen
dat er geen beletsel is; dat hebben wij getoetst. Voor mij als bestuurder
is dat een vanzelfsprekendheid, maar voor de heer Kox misschien niet. Het
feit dat wij niet voorbij zijn gegaan aan een regel waarvan hij mocht verwachten
dat wij daaraan gehouden waren, heeft ertoe geleid dat er geen expliciete
passage is gewijd aan alle passieve conclusies die zijn getrokken. Ik maak
het misschien moeilijker dan het is, maar volgens mij begrijpt de heer Kox
wel wat ik wil zeggen. De conclusie hiervan is het belangrijkste: er zijn
geen internationale bepalingen die er aan in de weg staan om het verdrag op
deze manier te sluiten. Voor zover de heer Kox het een gemis vindt dat hij
daarover schriftelijk geen uitgebreidere argumentatie heeft ontvangen, hoop
ik dat mijn mondelinge toelichting hem wel enigszins geruststelt.
 Bij de onderhandelingen met België hebben wij uiteraard steeds voor
ogen gehad dat de fundamentele garanties van allereerst onze eigen Grondwet
wat betreft de vrijheidsbeneming volledig worden gerespecteerd. De vragen
die de Kamer stelde in het verslag waren voor mij aanleiding om hier schriftelijk
zo uitgebreid bij stil te staan. De Grondwet, artikel 15, bepaalt dat iemand
aan wie zijn vrijheid ontnomen is, aan de rechter om zijn invrijheidstelling
kan verzoeken en dat die rechter ook de onmiddellijke invrijheidstelling kan
gelasten indien hij oordeelt dat de vrijheidsontneming onrechtmatig is. Op
grond van de toepassing van het Belgisch recht is de toegang tot de Belgische
rechter verzekerd. Dat is uitdrukkelijk in het verdrag geregeld. Daarmee wordt
voldaan aan een van de eisen van onze eigen Grondwet. De Belgische rechter
is bevoegd over de vrijheidsbeneming van de Belgische gedetineerden die in
Tilburg worden geplaatst. Dat zijn mensen voor wie een onherroepelijk vonnis
geldt. Een rol voor de Nederlandse rechter daarbovenop is, ook in mijn ogen,
overbodig. Het zou anders zijn als wij geen vertrouwen zouden hebben in de
Belgische rechtspleging, maar als dat het geval was, was dit verdrag wat mij
betreft niet eens gesloten.
 Ik deel de opvatting van de heer Van de Beeten dat bij een toenemende
samenwerking, zowel internationaal als Europees, die vragen nog nader moeten
worden bestudeerd. Daar hebben wij de gelegenheid voor in de vorm van de Staatscommissie
Grondwet, waaraan hij zelf ook refereerde. Ik wil hem en de heer Kox die zich
bij dit verzoek aansloot, graag nogmaals toezeggen dat ik de voorzitter van
de staatscommissie, mevrouw Thomassen, zal vragen om in de werkzaamheden van
de commissie ook dit vraagstuk en specifiek het verdrag met België te
betrekken.
 De heer Van de Beeten sprak over een morele en in een later stadium wellicht
juridische plicht van staten om elkaar in die internationale samenwerking
te helpen. Ik denk dat ik die passage nog eens op papier nalees en onder de
aandacht breng van de commissie, want ik vond dat hij dat werkelijk mooi verwoordde
en daarmee een belangrijke bijdrage leverde aan de wording van dit verdrag
en de wetsgeschiedenis. Ik denk dat het een vraagstuk is waarover wij nog
lang zullen spreken. Het is natuurlijk pionierswerk. Het is een uniek verdrag,
zoals de heer Kox steeds herhaalt. Dat is het niet alleen in Europa, maar
in de hele wereld. Ik denk dat er nog veel vragen zullen volgen tijdens de
tenuitvoerlegging, bijvoorbeeld over praktische zaken. Ik denk dat het goed
is om hier in ieder geval te onderschrijven dat die morele plicht, zeker als
het gaat om Europese samenwerking, in heel veel gevallen al is omgezet in
een juridische plicht. Ik wijs op overeenkomsten, richtlijnen, strafrechtelijke
samenwerking, de tenuitvoerlegging van straffen, het overnemen van gedetineerden
van eigen nationaliteit en het Europees arrestatiebevel. Wij zijn zó
ver. De voorbeelden zijn bekend. Ik denk dat in dit geval specifiek die morele
plicht er zeker is. Zo is die ook door mij gevoeld, maar hij moet niet worden
opgevat als een morele plicht om een eenzijdig probleem van België op
te lossen. Hier zit echt een evident Nederlands belang aan vast. Dat wil ik
hier nogmaals onderstrepen. Dat zou in dit geval ook impliceren dat die morele
plicht in ieder geval ook aan Belgische zijde zo wordt gevoeld. Maar het zijn
wel heel bijzondere omstandigheden die zich toevallig zo in combinatie met
elkaar voordoen. Het gaat om het cellentekort in België en het cellenoverschot
in Nederland. Verder gaat het om de aanwezigheid van een infrastructuur in
de regio waar wij in Nederland die capaciteit nog even wilden houden in combinatie
met de locatie Wortel op 30 kilometer afstand van Tilburg. Daarmee was de
samenwerking al vrij gemakkelijk te leggen. Voorts gaat het om de eenheid
van taal. Ik zou alle argumenten nogmaals kunnen noemen.
 Het is een uniek verdrag op dit moment. De kans dat zich in de toekomst
nogmaals omstandigheden zullen voordoen in de combinatie zoals wij die hier
hebben gezien, die ertoe zullen leiden dat zo'n praktische samenwerking met
een ander buurland tot stand zal kunnen komen, lijkt mij – ik wil niet
zeggen "vrij irrealistisch" – erg klein, maar ik wil hem ook niet uitsluiten.
Als in de toekomst zich nog zo'n situatie voordoet waarin alle partijen ervan
overtuigd zijn dat ze erbij te winnen hebben en dat het een wezenlijk probleem
oplost, en als partijen het eens worden over de manier waarop die samenwerking
dient plaats te vinden, dan sluit ik niet uit dat het nog een keer gebeurt.
Sterker nog, ik denk dat het een mooi voorbeeld is voor alle Europese landen,
die ook aan hun grens voorbeelden hebben waarbij ze een dergelijke samenwerking
zouden kunnen zoeken. Dat is precies de reden waarom ik samen met de Belgische
minister van Justitie de collega's in de JBZ-raad op de hoogte
heb gesteld van wat wij doen, waarom wij het doen en hoe wij het doen. Er
was behoorlijk veel belangstelling.
 Zoals de Kamer zal begrijpen, zijn de voorbereidingen al in volle gang.
De komst van de Belgische gedetineerden wordt ook al operationeel voorbereid.
Ik heb al de berichten gelezen dat er geen interesse zou zijn en dat men de
gevangenis niet vol zou krijgen, maar die berichten zijn echt uit de lucht
gegrepen. Uit de laatste cijfers blijkt dat er inmiddels 400 gedetineerden
aan Belgische zijde geselecteerd zijn. Dat zijn deels mensen die vrijwillig
hebben aangegeven dat zij in aanmerking willen komen voor een plaatsing in
Nederland en deels is dat ook op aanwijzing. Natuurlijk gaat het niet op basis
van vrijwilligheid, maar er zijn mensen die zelf hebben aangegeven dat zij
dit zelf willen. Er zijn dus 400 dossiers geselecteerd. Ook de praktische
overbrenging wordt nu operationeel voorbereid. Wij hopen volgende week al,
eind januari, de gevangenis waar nu nog circa 100 mensen zitten – ik
geloof 111 – leeg te hebben. Wij zitten nu middenin de concrete planning.
 Ik ga in op de wat specifiekere vragen van de heer Kox: zijn wij slimmer,
waarom is dit verdrag uniek, waarom is dit nog nooit voorgekomen? Ik denk
dat het niet zozeer een kwestie is dat wij slimmer zijn dan al die andere
landen die dit nog niet hebben gedaan. Het gaat om de unieke combinatie van
omstandigheden die mogelijk maakt dat er net over de grens een parallelle
situatie ontstond van overschot en tekort. Ook gaat het om de vergelijkbare
rechtsposities van gedetineerden. Het penitentiair recht is bijna identiek
in beide landen. Deze zaken hebben gemaakt dat dit mogelijk is. Dat zegt iets
over ons en niets ten nadele van al die landen die het nog niet hebben gedaan.
 De heer Kox heeft verder gevraagd of het principe niet zo moet zijn dat
landen hun eigen gevangenen huisvesten. Dat is het uitgangspunt, maar geen
regel, geen afspraak. Het is wat mij betreft een uitgangspunt dat staten als
eerste zelf verantwoordelijk zijn voor de tenuitvoerlegging van de vonnissen
die in het betreffende land zijn uitgesproken. Er is dus echt geen rechtsbeginsel
of verdrag dat verhindert om samen te werken bij de tenuitvoerlegging van
die straffen.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Mag ik de staatssecretaris dan vragen waar zij in de literatuur gevonden
heeft dat dit niet zo zal zijn? Volgens mij is het algemene uitgangspunt wel
degelijk dat het land dat zichzelf het monopolie geeft om mensen tot gevangenisstraf
te veroordelen, daar ook zelf voor moet zorgen. Men krijgt internationaal
het recht om dat te doen, maar wordt er daardoor ook internationaal aan gehouden
om er zelf voor te zorgen. Ik begrijp eigenlijk helemaal niet waarom dat allemaal
niet bestudeerd is. De staatssecretaris zegt: het is geen afspraak, geen regel,
maar als het anders uitkomt ... Maar zo is het volgens mij echt niet, hoor.
De staat moet voor de eigen gevangenen zorgen. Dat is internationaal de hoofdregel.
Je kunt dat aan alle kanten van de wereld vragen. Volgens mij is dat de hoofdregel.
Er is voldoende over geschreven.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Maar als u "volgens mij" zegt, ligt de bewijslast bij u. Mag ik de vraag
omdraaien? U zegt zo stellig dat dat een regel is die ook nog ergens opgeschreven
moet zijn. Kunt u mij ook maar één verdrag of bepaling uit een
wet, of een nationaal of internationaal verdrag noemen die het afsluiten van
dit verdrag in de weg zou staan?
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Ik denk dat u in het EVRM al heel snel iets zult vinden, en dat u binnen
een half jaar in Straatsburg de eerste zaak op dat punt zult hebben. Er is
een bepaling waarin staat dat gevangenissen buiten je eigen land niet worden
geaccepteerd; daarom zijn zij er ook niet. Als je vroeger werd verbannen,
gebeurde dat nog naar een eiland in je eigen rijk, want je moet voor je eigen
gevangenen zorgen. Dat moet u toch weten? Dat moeten uw ambtenaren u toch
hebben verteld? Dat zegt niet dat je daarvan nooit zou kunnen afwijken. De
heer Van de Beeten heeft een aantal voorbeelden gegeven, zoals dat er internationale
rechterlijke verzoeken komen voor een probleem dat anders niet kan worden
opgelost. Maar hier hebben wij het over een deal. Ik denk niet dat die afspraken
daarop betrekking hebben. Dat moet u toch ook hebben gelezen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Jazeker. Natuurlijk hebben wij ook naar het EVRM gekeken; ik heb het daarnet
met name genoemd. Volgens mij vereist het EVRM niet veel meer dan dat er een
wettelijke basis moet zijn voor de vrijheidsontneming en dat er een toegang
tot de rechter moet zijn die de vrijheidsontneming op rechtmatigheid toetst.
Ik heb u net verteld waarom onze eigen Grondwet ons in staat stelt om de Belgen
dat te laten doen, en de manier uiteengezet waarop het in België is geregeld.
Daarmee voldoen wij volgens mij in ruime mate aan de eisen die in het EVRM
worden gesteld.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Nee, in het EVRM staat dat je voor je eigen gevangenen moet zorgen. Als
je buiten je eigen land wordt gebracht, heb je in een keer een heel groot
probleem, want in dat andere land is jouw recht niet toepasbaar. Misschien
is deze constructie EVRM-proof, maar dat is nog maar zeer de vraag. Wij zijn
zo druk geweest met het maken van die deal; ik bestrijd u daar niet in. Ik
ben ook heel blij voor al die mensen die hier kunnen blijven werken, maar
toch hebt u dat andere niet onderzocht. Volgens mij is het niet onderzocht.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Die stelling van u klopt echt niet; de Belgen blijven verantwoordelijk
voor hun eigen gedetineerden. De straffen worden ten uitvoer gelegd in een
in Tilburg gehuurde gevangenis, maar onder Belgisch recht, met een Belgische
directie en een Belgische rechter die de straffen heeft opgelegd. Die blijft
verantwoordelijk als er weer een gang naar de rechter zou zijn. U moet zich
voorstellen dat de gevangenis in Wortel de moederlocatie is; daar worden gedetineerden
ingenomen. Zij worden uitgeplaatst op een locatie 30 km verderop, weliswaar
in Nederland, maar daartegen verzet zich in dit geval geen enkele nationale
of internationale regel.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Dat zegt u nu wel, maar de Belgen worden in Nederland geplaatst. Dat is
nergens anders in de wereld het geval. Uw stelligheid is dus al vreemd, want
het gebeurt nergens anders. Dat zou een reden kunnen zijn; a contrario zou
je je kunnen afvragen waarom wij het doen als het nergens gebeurt. U zegt
dat het gewoon kan, maar je kunt gevangenen eigenlijk niet in een ander land
zetten. Misschien houdt u het hier, maar u hebt het niet getoetst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Mag ik vragen welk artikel van het EVRM u bedoelt? Waar staat zo stellig
dat de straffen alleen in het eigen land ten uitvoer mogen worden gelegd?
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Volgens mij in artikel 4.
 
 
 Mag ik u vragen deze discussie te beëindigen? Het is nu een beetje
op en neer pingpongen. Wij hebben nog een tweede termijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 De heer Kox zegt zo ongeveer ter inleiding van elke zin "volgens mij".
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Dat is een beetje flauw. Ik heb gesproken met wetenschappers die volgens
mij ook voor deze staatssecretaris tot de hoogste autoriteiten in het land
behoren. Ook die spreken hun twijfels uit; dat hebben zij trouwens ook al
eerder in deze zaal gedaan. Verder heb ik gesproken met betrokkenen. U moet
niet doen alsof ik, als ik "volgens mij" zeg, een beetje ins Blaue hinein
sta te praten. Ik kan u zeggen dat ik mij op deze zaak redelijk goed heb voorbereid.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Daaraan twijfel ik niet. Dit is natuurlijk een uniek verdrag, waaraan
ook kanten zitten die in de praktijk moeten worden beproefd. Natuurlijk zullen
vele internationaalrechtelijke juristen met interesse kijken naar wat hier
gebeurt. Maar ik heb gezegd dat wij ter voorbereiding van dit verdrag al het
juridische voorwerk hebben gedaan, ook met de beste juristen en wetgevingsjuristen,
die zowel de nationale Grondwet, andere wetten en het penitentiair recht,
als ook het internationaal recht erop hebben nageslagen om te bekijken of
er maar één regel in stond die ons kon beletten dit zo te doen.
Het antwoord daarop – ik zeg het nogmaals – was nee. Ik sluit
inderdaad niet uit dat er in België een gedetineerde opstaat die gaat
klagen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat zien wij dan
wel. Ik zal de verdediging van die zaak van harte op mij nemen, ook gelet
op het internationaal recht.
 Zoals gezegd, wijken we hiermee weliswaar af van het uitgangspunt dat
de vonnissen primair in het eigen land geëxecuteerd moeten worden, maar
in het kader van de Europese samenwerking is dit een innovatieve samenwerking
die mogelijk ook navolging krijgt. Dat past in ieder geval ook in de Europese
samenwerking zoals ik die nastreef. Ik hoop werkelijk dat het een inspiratiebron
voor andere landen zal zijn. Wij krijgen regelmatig vragen over de nadere
uitwerking van dit verdrag, maar de unieke omstandigheden maken ook wel dat
het zich misschien niet heel snel zal herhalen.
 Dat is echt iets anders dan dat ik het nodig zou achten om op Europees
niveau een dergelijke regeling te maken. De inrichting en het beheer van de
penitentiaire capaciteit zijn en blijven zaken van de nationale lidstaten
en niet van de Europese Unie, ook onder het Verdrag van Lissabon.
 Verder blijkt uit het verdrag dat ook deze afspraken niet gemakkelijk
zijn om te zetten in regelingen tussen alle lidstaten van de Unie. Wil de
regeling uitvoerbaar zijn, dan zal rekening moeten worden gehouden met de
zeer specifieke omstandigheden van de landen die erbij betrokken zijn. Alleen
al om die reden voorzie ik geen initiatief tot een soort Europese regeling
die lijkt op dit verdrag. 
 De heer Kox sprak over berichten over de geheime gevangenissen van de
Verenigde Staten in Europese lidstaten. Polen en Roemenië werden genoemd.
Ik heb hem die vergelijking met verbazing zien trekken, omdat zij op ongeveer
alle onderwerpen ontzettend mank gaat. In geen enkel opzicht is dit te vergelijken
met wat wij hier doen. Misschien wel ten aanzien van de feitelijke detentie,
maar de manier waarop dit tot stand is gekomen, namelijk met instemming van
beide landen met een vergelijkbaar rechtssysteem, met een rechtsgang waaruit
een onherroepelijke uitspraak door de rechter in een van die landen is gevolgd
en met volledige transparantie van de afspraken en de tenuitvoerlegging, maakt
dat ik mij een beetje teleurgesteld voelde.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 De staatssecretaris teleurstellen, zou ik het ergste vinden wat ik zou
kunnen doen. Ik wil haar dan ook graag nog even helpen. Ik heb gezegd dat
het hier niet over het criterium "geheim" gaat – dat is iets heel anders –
of over de aard van de gevangenen, maar om het feit dat de regering van de
Verenigde Staten met de regeringen van Roemenië en Polen overeen is gekomen
dat zij een gevangenis mochten hebben op dat grondgebied. Toen door toedoen
van de Raad van Europa boven water kwam dat die gevangenissen bestonden, riepen
Roemenië en Polen om het hardst dat zij die natuurlijk niet hadden, natuurlijk
omdat zij wisten dat het internationaalrechtelijk niet acceptabel is dat je
gevangenissen ten behoeve van een derde staat hebt. Ik heb alleen maar vergeleken
wat vergeleken kan worden. De staatssecretaris heeft gezegd dat er geen andere
extraterritoriale gevangenissen bestaan. De enige die er waren, waren de Amerikaanse.
Die zijn internationaal alom bekritiseerd, omdat ze geheim waren, omdat ze
gebaseerd waren op een foute interpretatie van de regels en omdat ze in een
ander land waren. Dan doe ik toch niets om de staatssecretaris teleur te stellen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Sterker nog: u helpt mij, want een betere argumentatie waarom deze vergelijking
werkelijk niet opgaat, heb ik niet gegeven. Ik heb mijn argumentatie gegeven,
maar u vult die zo optimaal aan met voorbeelden dat we er hier maar niet verder
op moeten ingaan. Ik zie die vergelijking niet. De omstandigheden waaronder
die detentie heeft plaatsgevonden, zijn zo afwijkend van het verdrag tussen
België en Nederland dat ik werkelijk niet begrijp dat u ook maar denkt
aan die vergelijking.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Misschien komt dat doordat ik ook enige juridische opleiding heb gehad
en mij internationaal met deze zaken bezighoud. U zegt dat er geen voorbeelden
zijn omdat uw verdrag uniek is. Ik zeg dat er één ander recent
voorbeeld is. Dat werd totaal bestreden door de internationale gemeenschap,
omdat dat niet mocht. Ik heb het over de gevangenissen die door de VS werden
geëxploiteerd in Roemenië en in Polen. Toen dat uitkwam, wisten
de regeringen van Roemenië en Polen niet hoe snel zij moesten zeggen
dat die gevangenissen niet bestonden, omdat zij begrepen dat dit in het internationale
recht niet toelaatbaar was. Daarmee zeg ik helemaal niets over ons akkoord
met de Belgen. Daar gaat het helemaal niet over. U zegt dat er geen enkel
beletsel is tegen gevangenissen op buitenlands grondgebied. Ik zeg dat daar
wel beletsel tegen is. Ik zeg ook dat er een a contrarioredenering
is: als er geen beletsel is, waarom bestaat het dan nergens? En ik geef het
enige voorbeeld dat er was, namelijk de Amerikaanse gevangenissen. Wij waren
het er in de gehele wereld over eens dat die niet terecht waren. Als u die
redenering een ondersteuning van uw visie vindt, moeten wij in de tweede termijn
nog eens heel goed hierover praten, want ik zeg niets bijzonders en u moet
dat ook allemaal weten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 De heer Kox gaat over zijn eigen inbreng, maar voor de derde keer werp
ik die vergelijking verre van mij.
 Dan het aantal voorlopige gehechten in België. De heer Kox had het
over 40%, het hoogste aantal, en vroeg of ik de Belgen daar in dit
hele proces op heb aangesproken. Toen hij dat uitsprak, heb ik de meest recente
cijfers nog even laten uitzoeken. Het gaat om 34% voorlopig gehechten
in Belgische gevangenissen. In Nederland is dat 40% en is het percentage
dus hoger. België is dus niet de koploper in Europa. Ik heb alleen de
vergelijking met Nederland gemaakt, maar ik kan mij voorstellen dat in andere
landen de percentages vergelijkbaar of hoger zijn.
 De heer Kox vroeg ook naar de geweldsinstructie en vroeg wat de PIW'ers,
de inrichtingswerkers, allemaal wel of niet mogen. Hij noemde het voorbeeld
van de handboeien. De Nederlandse geweldsinstructie blijft gelden, dus met
alle bevoegdheden en alle middelen. Daar verandert helemaal niets aan. Het
is dus niet zo dat er geen handboeien gebruikt mogen worden. Dat geldt zowel
voor de detentie in Tilburg als voor het vervoer.
 De heer Kox vroeg of België eigenstandig kan besluiten om meer mensen
bijvoorbeeld in één cel te plaatsen dan volgens de Nederlandse
norm. Nee, België is gebonden aan de Nederlandse capaciteit in de gevangenis.
We beginnen met 500, met een mogelijke uitgroei naar een totale capaciteit
van 681. Dat hebben we bepaald in artikel 3 van het verdrag. Voor de volledigheid
is het goed om te zeggen dat de norm in Tilburg inhoudt dat er 249 eenpersoonscellen,
33 tweepersoonscellen, 1 vierpersoonscel, 3 zespersoonscellen en 43 achtpersoonscellen
zijn. Die laatste gebruiken wij nu nog niet voor acht mensen, omdat wij nog
niet met de volledige capaciteit draaien. Volgens mij beginnen we met vier
personen of iets dergelijks. In die achtpersoonsruimten plaatsen wij nu dus
in principe vier mensen. Als de Belgen meer capaciteit vragen, hebben wij
zalen, zoals wij ze noemen, waar acht mensen kunnen verblijven.
 De heer Kox vroeg wat er gebeurt in het geval van een ontvluchting. Ik
heb al deze vragen in principe al schriftelijk beantwoord. Ik excuseer mij
dus alvast als ik informatie geef die de Kamerleden al gelezen hebben. Ik
kan er geen ander antwoord op geven, omdat wij de afspraken precies zo hebben
gemaakt als ik al heb meegedeeld. Bij een ontsnapping maakt het nogal uit
of het een ontsnapping met geweld is of zonder geweld. Bij een ontsnapping
zonder geweld komt er een SIS-signalering in het kader van het Schengen Informatie
Systeem. Dan zullen de Belgen een Europees arrestatiebevel uitvaardigen op
grond waarvan wij gehouden zijn om iemand aan te houden indien hij zich nog
op Nederlands grondgebied bevindt. Betrokkenen kunnen ook voor korte tijd
worden aangehouden in afwachting van een dergelijke signalering. 
 De situatie is anders als er sprake is van toepassing van geweld tijdens
de ontsnapping. Dan is een strafbaar feit naar Nederlands recht gepleegd.
Op grond daarvan kan de Nederlandse politie onmiddellijk optreden. Het is
dan vooral aan het Nederlandse Openbaar Ministerie om daar gevolg aan te geven
en ook om te bepalen welk gevolg daaraan zal worden gegeven. De procureur
des Konings, in dit geval in Turnhout, met wie wij de nadere afspraken hebben
gemaakt, zal ook in dat geval een Europees aanhoudingsbevel moeten uitvaardigen,
met het oog op de overlevering van betrokkenen voor de verdere tenuitvoerlegging
van de straf in België.
 
 
 Dit is de laatste interventie van de heer Kox.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Ik vind ook dat wij te veel hier staan, maar er is ook te veel onduidelijk.
De staatssecretaris zegt hoe alles gaat, maar de werkelijkheid is dat wij
zes regels hebben. Artikel 12 regelt de hele ontvluchting. Ik kan niet anders
dan mij baseren op het wetsvoorstel dat voorligt en daarin staan zes regels.
Er staat wel in wat er moet gebeuren en wie wie op de hoogte moet stellen,
maar de procedure ontbreekt. De staatssecretaris geeft toe dat er een procedure
is. Die hebben wij niet ontvangen en die kennen wij niet. Wat is de status
van die zaken die zij noemt? Is dat een onderliggend stuk, is dat een voorbereiding
op het civielrechtelijk akkoord? De staatssecretaris verwijst voortdurend
naar zaken die wij niet hebben gekregen. Ik kan dus niet anders dan om verheldering
vragen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik heb daarvoor alle begrip. Voor een deel vraagt de heer Kox naar zaken
die hij al op schrift heeft gekregen en voor een deel probeer ik ook naar
eer en geweten antwoord te geven op de mondelinge vragen die hij bij het debat
inbrengt.
 De nadere uitwerking zit inderdaad in de samenwerkingsovereenkomst. Een
van de vragen was waarom dat privaatrechtelijk is en niet publiekrechtelijk.
Dat is omdat het om diensten gaat, om een de facto overeenkomst die geen publiekrechtelijk
karakter heeft. Het zijn diensten als de nutsvoorzieningen en medische voorzieningen
waarvoor privaatrechtelijke betalingsregelingen plaatsvinden. Dat betekent
niet dat hier sprake is van een privatisering, omdat er op geen enkele manier
een afspraak is tussen marktpartijen. Wij dragen het beheer van de gevangenis
ook niet over aan een Belgische marktpartij of aan een bedrijf of onderneming.
Het is een afspraak tussen twee overheden die nader wordt uitgewerkt, ook
als het gaat om de dienstverlening en de betaling die daartegenover staat.
Wij hebben deze constructie uitgewerkt. Er is zorgvuldig gekeken welke de
best mogelijke vorm is om dit goed te regelen en om zo veel mogelijk misverstanden
te voorkomen.
 Voor alle vragen is het wellicht belangrijk op te merken dat, op het moment
dat zich in de praktijk situaties voordoen waarop wij nog geen antwoord hebben
voorzien – en die situaties zullen zich ongetwijfeld voordoen –
wij erin hebben voorzien dat de projectleiders aan Nederlandse en aan Belgische
zijde voor de duur van dit verdrag blijven functioneren. Zij staan nauw met
elkaar in contact over problemen die zich voordoen. Hierin hebben de Belgische
directeur en de Nederlandse beheersfunctionaris ook een rol. Op het moment
dat zij er niet uitkomen, kunnen zij het probleem ambtelijk
hoger opschalen. Uiteindelijk kunnen de Belgische minister van Justitie en
ik, indien nodig, de knoop doorhakken.
 Er is ook voorzien in een procedure om de onduidelijkheden al gaande weg
te nemen.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 De heer Kox vroeg naar de rechtsgrondslag van de praktische uitvoering
zoals de staatssecretaris het nu beschrijft. Volgens mij is dat simpelweg
in artikel 16 van het verdrag te vinden. Daarin staat wat te doen in de strafrechtelijke
samenwerking met het oog op onvrijwillige terugkeer in detentie. Volgens mij
beantwoordt dat de vraag van de heer Kox.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik heb nog een drietal vragen te beantwoorden.
 
 
 Ik verzoek u om zo spoedig mogelijk tot een afronding te komen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Dat gaat zeker lukken. Op het moment dat er in de inrichting een strafbaar
feit wordt gepleegd, is het Nederlands strafrecht van toepassing. De hoofdofficier
van Justitie in Breda heeft inmiddels toegezegd dat de plaatselijke hoofdofficier
de contactofficier wordt voor de PI Tilburg.
 Er is gevraagd hoe het klachtenrecht en het onafhankelijk toezicht is
geregeld. Wij hebben dat hier op orde, maar hoe zit dat bij de Belgen? Elke
Belgische inrichting kent een commissie van toezicht. Dat is een vergelijkbaar
systeem als wij hier hebben. Deze commissie bemiddelt de klachtzaken van gedetineerden.
De gedetineerde heeft toegang tot de onafhankelijke rechter die over hun klacht
kan oordelen. Bij klachten over vervoer kan de gedetineerde zich richten tot
de Belgische directeur, tot die in Tilburg of die in Wortel. De gedetineerde
valt primair onder Wortel, maar de tenuitvoerlegging vindt plaats in Tilburg.
Het recht en de rechtspositie van de Belgische gedetineerde blijft echter
gelden volgens het Belgische recht.
 
 
 
 De heer
 Van de Beeten
 CDA
 
 Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb
vier opmerkingen. De eerste is naar aanleiding van het debatje van zo-even.
De tweede opmerking is over het debatje tussen de staatssecretaris en de heer
Kox. De derde opmerking betreft de grondwettelijkheid en de vierde het quid
pro quokarakter van het verdrag. De staatssecretaris wees daarop.
 Ik begin met mijn opmerking naar aanleiding van het debatje tussen de
staatssecretaris en de heer Kox. De staatssecretaris sprak van passieve en
actieve informatieplicht. Die termen zullen ongetwijfeld veelvuldig vallen
in de boezem van het kabinet. Ik vraag mij echter af of die hier van toepassing
zijn. In de gedachtewisseling met deze Kamer kan zij niet enkel zeggen: ik
zou hier niet staan als ik de overtuiging heb dat het niet deugt. Wij hebben
allen heel veel persoonlijk vertrouwen in de staatssecretaris. Wij trachten
hier echter wel een debat op argumenten te voeren.
 Dat brengt mij bij mijn opmerking over dit debatje. De vragen van de heer
Kox waren zeker niet zinloos of zonder betekenis. Laat ik als voorbeeld nemen
wat er gebeurt als er onverhoopt brand uitbreekt in de gevangenis in Tilburg.
Moeten slachtoffers van zo'n brand de Nederlandse Staat aanspreken of de Belgische?
In het geval van gedetineerden die in België zijn afgestraft, van Belgische
of niet-Belgische afkomst, waarvan de executie van hun straf in Nederland
plaatsvindt en die bij zo'n brand letsel oplopen of komen te overlijden, is
dat geen onbelangrijke vraag. Een en ander hangt samen met het gegeven dat
het een beginsel is van constitutioneel en internationaal recht dat de staat
die straft, de zorgplicht heeft voor de gestraften en voor de executie van
de straf.
 Omgekeerd mag een afgestrafte verwachten dat de straf op een humane manier
wordt uitgevoerd en dus ook onder voorwaarden die voor hem humaan zijn in
een concreet geval. Als een Belg naar Polen wordt overgebracht om daar door
Poolse penitentiaire inrichtingswerkers te worden bewaakt en bejegend, kan
die zeggen: dit is een heel andere cultuur dan ik gewend ben, ik heb een taalprobleem
en ik zit ver van mijn familie. Dat doet zich hier niet voor. Daarom is het
ook allemaal volstrekt acceptabel wat de staatssecretaris hier verdedigt,
binnen de hier afgesproken constellatie. Dat de heer Kox de staatssecretaris
vraagt of zij zich van een en ander heeft vergewist en daarbij stil heeft
gestaan en dus vraagt om inzicht te bieden in de gedachtegang van het kabinet,
is legitiem in de parlementaire verhouding tussen Kamer en kabinet.
 Dan het punt van de Grondwet. Als ik ervan overtuigd zou zijn dat sprake
is van strijd met de Grondwet moet ik mijn fractie natuurlijk adviseren om
tegen het goedkeuringsverdrag te stemmen. Ik zie wel een spanning. Beter gezegd,
er schuurt wat. Dat heeft te maken met de omstandigheid dat de Grondwetgever
natuurlijk niet alle actuele ontwikkelingen die zich in onder andere de internationale
verhoudingen voordoen onmiddellijk verdisconteert in de Grondwet. De gedachtegangen
van de jaren vijftig en tachtig over de artikelen 90 en volgende in de Grondwet
zijn in een ander licht komen te staan door de ontwikkeling van de Europese
Unie en de Europese rechtsorde et cetera. Vandaar het verzoek om dit bij de
staatscommissie onder de aandacht te brengen. Strikt genomen moet je echter
zeggen dat er wat schuurt.
 De staatssecretaris heeft een ander punt laten liggen. Zij hoeft er ook
niet op in te gaan. Ik hoop immers dat de staatscommissie dat doet. Ik doel
op het ontbreken van een beslissing van een internationale organisatie in
dit geval, in vergelijking met de andere casussen. Dat is een relevant punt.
 Tot slot het quid pro quokarakter. Nederland krijgt er in financiële
zin wat voor terug. Je kunt niet zonder meer zeggen dat als België tot
heenzending moet overgaan onze veiligheid daardoor bedreigd wordt. Zo zie
ik het niet. Dat hoeft wat mij betreft ook niet in het kader van de samenwerking,
omdat wij nu inderdaad naar onze overtuiging binnen de Europese Unie een zodanige
mate van lotsverbondenheid hebben, dat je ook zonder een rechtstreeks "quo"
kunt afspreken dat je op dit terrein met elkaar samenwerkt. Ook in dat opzicht
steun ik de grondgedachte achter dit verdrag.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Voorzitter. Op geen enkele manier suggereert mijn inbreng dat de staatssecretaris,
de regering, iets onoorbaars zou doen, dat dit een flagrante fout
is. Als ik iets ergens mee vergelijk, wil dat niet zeggen dat ik het in dezelfde
positie zet. Het is een redelijke deal, maar mijn stellige overtuiging is
dat de deal zich voordeed en dat er werd gedacht: is er iets dat zich daartegen
op het eerste gezicht verzet? Nee? Dan doen wij dat.
 De staatssecretaris zegt: wij zijn al volop bezig, de voorbereidingen
zijn al volop gaande. Ik zal haar daarover vandaag niet zwaar vallen, maar
het kan eigenlijk niet. Wij moeten vandaag nog beslissen. Nu zijn wij als
Eerste Kamer wel wat gewend, namelijk dat er al wordt gewerkt terwijl wij
nog aan het denken zijn. Of wij het probleem van de een kunnen oplossen door
het probleem van de ander op te lossen, is een heel terechte en relevante
vraag. De oplossing is ook een keurige oplossing. Maar het gaat allemaal zo
snel, zo gehaast. De regering kan niet zeggen dat zij daarom niet goed nagaat
of het ook past in het internationale rechtstelsel. Deze vraag had ook gesteld
moeten worden. Dat de staatssecretaris zegt dat het allemaal is nagegaan,
maar niet op papier staat, vind ik toch een probleem. Ik denk namelijk dat
er over dit onderwerp niet zulke heel dikke boeken zijn geproduceerd. De staatssecretaris
zegt dat er geen beletsel is om een gevangene in een ander land te zetten,
maar daarover is echt wel het een en ander geschreven. De staatssecretaris
kan een andere redenering volgen, maar de regel is dat je dit niet doet en
dat manifesteert zich in het feit dat het niet gebeurt. Als je daarvan afwijkt,
moet jij dat bewijzen. Dan kun je niet zeggen: zolang er niemand roept, is
er niets aan de hand. Wij hebben hier namelijk geen wetgeving die is gebaseerd
op het principe van trial and error, waarbij je allemaal nog naar Straatsburg
kunt gaan om te kijken of het deugt. Nee, dat moeten wij vooraf doen. Wij
zijn als wetgever verplicht om dat vooraf te bekijken.
 Als de staatssecretaris toch nog zegt dat zij nu bericht krijgt van haar
ambtenaren of zich herinnert dat zij bepaalde stukken heeft gekregen of heeft
geproduceerd waarin die vergelijking is gemaakt, waarin is gesteld hoe dit
zich verhoudt tot de hoofdregel, wat de plussen en de minnen zijn en wat ertegenin
gebracht zou kunnen worden, dan zou ik het fijn vinden als de Kamer die alsnog
zou krijgen. Dit verdrag is, zoals zij zegt, uniek dus wij moeten nog maar
zien hoe het ermee zal gaan. Dit verzoek lijkt mij wel redelijk.
 Als die stukken er niet zijn, dan vind ik dat wij een verdrag op dun ijs
hebben gesloten. Ik vind niet dat wij dat moeten doen en dit was ook niet
nodig geweest als wij onszelf wat meer tijd hadden gegeven. Die Belgische
boeven lopen niet vrij rond, die zitten gewoon in de gevangenis aan de overkant
van de grens. Het is dus geen acuut probleem. Sterker nog, het probleem is
chronisch in België. Het bestaat al jarenlang. Daarom is het CPT, het
Committee for the Prevention of Torture, al jaren met België bezig. Ik
vertrouw het antwoord van de staatssecretaris volledig dat België geen
koploper is, dat het een lager percentage heeft. Voor zover ik mij herinner,
noemde de minister zelf echter twee weken geleden nog in het Vlaams Parlement
en in de Belgische Senaat misschien geen 40%, maar wel 39%.
Volgens de Belgen zijn zij koploper. Dat werd niet weersproken, noch in de
Senaat noch in het Vlaams Parlement. Maar als wij betere cijfers hebben dan
de Belgen over hun eigen gevangenisbeleid, dan ben ik natuurlijk bereid om
die waarheid van de staatssecretaris aan te nemen.
 De staatssecretaris zegt dat er een evident Nederlands belang is. Dat
ben ik met haar eens als je het tot die kleine deal beperkt. Een klein belang
is ook een goed belang, maar het belang kan niet zijn dat de Belgen mensen
gaan wegzenden als wij geen gevangenissen beschikbaar stellen. België
heeft ook geen gevangenissen geopend voor ons, toen wij dat deden. Verder
is dit een tijdelijke regeling. Het is zeer de vraag of het probleem met het
Belgische bouwprogramma in twee jaar is opgelost. Als ze doorgaan op de manier
waarop ze op dit moment bezig zijn, dan ben ik ervan overtuigd dat ze over
twee jaar nog steeds een probleem hebben. Dan zullen wij, denk ik en mag ik
toch hopen, geen gevangenissen gaan bouwen om in die nood te voorzien? Solidariteit
is aardig, maar er is ook nog een afspraak dat verplichte solidariteit op
het gebied van het strafrecht niet bestaat. Ik herinner mij nog een brief
van vanmiddag van de regering, waarin staat dat solidariteit op strafrechtsgebied
niet gevraagd moet worden.
 Ik heb een aantal vragen gesteld over verschillen tussen de systemen in
België en in Nederland. De staatssecretaris zegt: ze passen precies op
elkaar, maakt u zich nergens zorgen over. Ik hoop dat de bewakers in Tilburg
daardoor gerustgesteld worden, want daar heeft men wel enige vragen over de
kwestie met de handboeien, maar dat zullen ze dan verkeerd begrepen hebben,
neem ik aan. De staatssecretaris heeft in ieder geval gezegd dat we daar niet
bang voor moeten zijn.
 Iets vind ik eigenlijk helemaal niet plezierig. Dat we het doen, kan ik
begrijpen. Dat we het onvoldoende onderbouwd doen, vind ik niet best, maar
het kan gebeuren. Dat echter de staatssecretaris dan ook nog zegt dat ze in
de JBZ-raad op niveau van de EU de collega's op de hoogte heeft gesteld hiervan
en dat zij hoopt dat dit een inspiratie is voor die andere landen, vind ik
niet plezierig. Dan wil ik toch eerst nog een debat gaan voeren in het parlement
over de vraag of wij wel of niet willen dat gevangenen in principe binnen
de EU uitgewisseld zouden kunnen worden, mits de penitentiaire stelsels overeenkomen.
Daar wil dan nog wel eerst met de staatssecretaris over debatteren. En dan
wil ik mevrouw Thomassen, die ik buitengewoon hoog heb zitten, ook nog wel
eens horen over de vraag of dat allemaal kan. Ik denk dat het niet zomaar
mogelijk is.
 Kortom, ik wil duidelijk maken dat ik deze deal begrijp, maar ik kan hem
als wetgever niet billijken, want hij is onvoldoende onderbouwd en er is geen
overgangssituatie voor de Nederlandse regering. We hadden dat wel kunnen doen.
Ik zal mijn fractie adviseren om aantekening te vragen tegen dit verdrag,
want ik kan niet een verdrag voor mijn rekening nemen waarvan ik denk dat
het zonder noodzakelijke redenen onvoldoende onderbouwd is.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik
begin met de opmerkingen van de heer Van de Beeten, die concreet inging op
een aantal van de interruptiedebatjes tussen de heer Kox en mij.
 Er zijn nog onduidelijkheden. Zo is niet duidelijk welk land er verantwoordelijk
is bij een brand. We hebben geregeld dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing
voor de brandveiligheid de inspecties blijft doen, maar dat het uiteindelijk
wel gaat om de tenuitvoerlegging van straffen, van vonnissen
die in België zijn opgelegd. Voor de tenuitvoerlegging en de manier waarop
dat gebeurt, middels dit verdrag, is natuurlijk de Belgische minister van
Justitie primair verantwoordelijk. Dat geldt ook – dit misschien ter
verduidelijking van iets wat ik daarnet zei – in geval van een individuele
klacht van een Belgische gedetineerde onder het EVRM over de tenuitvoerlegging.
Dan is het de Belgische minister van Justitie die de manier van tenuitvoerlegging
middels dit verdrag zal moeten verdedigen. Ik wil het verdrag dat wij hebben
afgesloten en de redenen waarom wij dat hebben gedaan met alle liefde op alle
plekken verdedigen. Waar de primaire verantwoordelijkheden liggen, moet op
basis van de afspraken die we hebben gemaakt voldoende duidelijk zijn vanuit
de tekst van het verdrag zelf. Bij dezen licht ik dat mondeling toe naar aanleiding
van de concrete vraag.
 Dank voor de opmerking over cultuur en bejegening. Inderdaad. Ik zei al
dat er een heel specifieke samenloop van omstandigheden was die maakte dat
wij dit konden doen. Ik noemde daarbij het voorbeeld van de eenheid van taal.
Als het om Franstalige gedetineerden was gegaan ... Als die er incidenteel
bij zitten, dan hebben we de gelukkige omstandigheid dat de Willem II-kazerne,
de locatie waar wij over spreken in Tilburg, dienst heeft gedaan als vreemdelingenbewaringslocatie
en dat daar toevalligerwijs heel veel medewerkers zitten die ook de Franse
taal machtig zijn. Daar komen wij echter niet eens aan toe. Het gaat hier
om Vlaamse gedetineerden en minister De Clerck heeft bij de selectie van de
gedetineerden de eenheid van taal leidend laten zijn. Dus cultuur en bejegening:
ja. Dat zeg ik nadrukkelijk ook in antwoord op een van de vragen die de heer
Kox in eerste termijn stelde: dreigt geen recalcitrantie en is er geen kans
op meer agressie onder deze gedetineerden, omdat ze in Nederland geplaatst
zijn? Ik ben ter voorbereiding van dit verdrag in België geweest om daar
de locaties te bekijken. In Tilburg zijn er heel veel omstandigheden die juist
heel erg dempend en de-escalerend werken. Als ik de gevangenissen daar zie,
stel ik vast dat daar eerder omstandigheden zijn die agressie uitlokken vanwege
de overbevolking en de situatie van de gebouwen. Het antwoord op de vraag
over de handboeien en de geweldsinstructie heb ik in feite al gegeven. Het
Nederlands personeel blijft in staat om de geweldsinstructie toe te passen,
maar daarnaast is het niet een op een gezegd dat de mensen door de plaatsing
in Tilburg zo agressief worden of in opstand komen, dat dit met een risico
voor het personeel gepaard gaat.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 De staatssecretaris zei eerder al dat het plaatsen in Tilburg niet gebeurt
op basis van vrijwilligheid. In de Belgische media bestond de gedachte dat
dit wel het geval was. Inmiddels is vastgesteld dat de regering voornemens
is om ook mensen naar Tilburg te sturen die dat eigenlijk niet willen. Als
gevangene heb je natuurlijk niet te veel te willen, maar hoe komt het nu toch
dat alle Vlaamstalige en ook een aantal Franstalige media in België wel
dachten dat het op basis van vrijwilligheid zou gebeuren?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Dat weet ik niet. Dat is noch door de minister van Justitie in België,
noch door mij, in welk interview dan ook, gesuggereerd. Er zijn mensen die
zich vrijwillig hebben aangemeld. Misschien is dat gaan rondzingen, maar dat
weet ik niet zeker. Ik kan alleen maar gissen naar de oorzaken daarvan.
 Nogmaals: de gevangenen houden dezelfde rechtspositie. Er zijn minimale
verschillen tussen onze wet en de Belgische wet op het vlak van de tenuitvoerlegging.
In België heeft men bijvoorbeeld ook avondprogramma's en uitgebreidere
bezoekregelingen. Die worden gehandhaafd. Ik heb mij laten vertellen dat een
busreis van Turnhout naar Tilburg veel korter duurt en veel efficiënter
verloopt dan een busreis van Turnhout naar Wortel. Voor het bezoek is het
verblijf in Tilburg misschien dus zelfs een lichte vooruitgang. Aan beide
kanten zitten elementen die naar mijn mening makkelijk tegen elkaar kunnen
worden weggestreept. Wij zullen het in de praktijk moeten beproeven.
 Het lijkt mij erg goed dat de Staatscommissie zich buigt over de voornoemde
vraagstukken en de relevantie van dit verdrag, ook voor de bepalingen in onze
Grondwet en de bepalingen in internationale verdragen.
 De heer Van de Beeten kan ik zeggen dat niet alleen het financiële
argument in mijn ogen een wezenlijk Nederlands belang is, maar vooral ook
het behoud van werkgelegenheid, niet alleen op de locatie in Tilburg, maar
vooral ook op een aantal locaties elders in het land die wij moeten sluiten.
Wij kunnen die sluiting nu op termijn stellen. Dat maakt dat wij veel zorgvuldiger
het personeel van werk naar werk kunnen begeleiden. Daar zijn wij nu volop
mee aan de gang. Ik ben zeer blij dat dit verdrag ons in staat stelt om nog
zorgvuldiger te zijn dan wij al waren.
 Ik heb op geen enkele manier willen suggereren of uitstralen dat de opmerkingen
van de heer Kox niet relevant waren. Misschien was het wel oprechte verbazing
van mijn kant, omdat hij zo stellig zei dat deze zaak geen grond kent in internationale
verdragen. Dat wil ik niet bestrijden, maar ik zeg dat dezelfde internationale
verdragen geen enkele bepaling bevatten – daar zijn wij naar op zoek
geweest – die het ons verbiedt. Bestuursorganen van twee staten zijn
bij volle verstand met elkaar overeengekomen dat zij dit gaan doen en hebben
daarbij duidelijk aangeven op welke manier zij dit zullen doen, waarbij de
positie en de omstandigheden van de gedetineerden niet wezenlijk veranderen.
Ik heb de heer Kox niet horen aangeven welke bepalingen in welke verdragen
dit ook maar enigszins in de weg kunnen staan. Hij noemde heel snel artikel
4 EVRM. Volgens mij is dat het artikel dat handelt over dwangarbeid en slavernij.
Dat artikel gaat in dit verband totaal niet op. Wellicht moet ik dit zien
als een poging van de heer Kox om nog ergens een artikel te vinden waar mogelijk
een beletsel in zit. Wij zullen het zien. Als de individuele zaken er komen,
zal ook ik met veel belangstelling kijken hoe de rechters oordelen over wat
wij hier doen.
 Ik ontken totaal niet dat wij onder druk hebben gewerkt vanwege alle belangen,
het belang van het Nederlandse personeel vooropgesteld. Dat heeft echter helemaal
niets afgedaan aan de zorgvuldigheid. De suggestie in uw tweede termijn, mijnheer
Kox, dat er door de tijdsdruk onzorgvuldig en snel zou zijn gewerkt zonder
de rechtsbasis goed te verkennen, klopt echt werkelijk niet. Wij hebben echt
met heel veel juristen – vooral in Nederland, maar ook in België –
gekeken naar de wijze waarop dit niet alleen snel, maar vooral ook zorgvuldig
en houdbaar kon worden geregeld.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Voorzitter, mijn laatste interventie. Mag ik dan de staatssecretaris
nog een keer verzoeken – ik deed dat al in mijn tweede termijn –
of de weerslag daarvan, waar natuurlijk notities van moeten zijn gemaakt,
aan deze Kamer kan worden gegeven zodat zij in elk geval zichzelf kan verrijken
en verlichten en ik wellicht mijn onkunde op dit gebied kan opheffen? Die
moeten er zijn, die notities. Als de staatssecretaris die beschikbaar zou
willen stellen aan de Kamer, zou ik haar daar dankbaar voor zijn. Ik kan mij
niet voorstellen dat daar bijvoorbeeld staatsgeheimen in staan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Helemaal niet. Mijnheer Kox, wat kan ik u nu nog meer melden dan ik net
mondeling heb gemeld, namelijk dat dit onderzoek tijdens de voorbereiding
heeft plaatsgevonden? U vraagt bijna van mij om te bewijzen dat geen enkel
artikel van het EVRM dit in de weg staat. Wij hebben gewoon bekeken of er
beletselen zaten in verdragen. Ik zeg het gewoon mondeling, maar ik kan het
ook wel op schrift geven. Misschien wilt u weten welke verdragen er precies
op zijn nageslagen. Ik heb niet alle artikelen van die verdragen nagelopen
en daar een notitie over gemaakt – dat wil ik ook niet – om te
bewijzen dat al die artikelen dit niet in de weg staan. Ik begrijp uw verzoek
dus niet.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Ik vraag u om geen enkel bewijs ...
 
 
 Ik verzoek de heer Kox om via de voorzitter te spreken. Dan kan ik hem
de gelegenheid geven voor deze laatste interventie.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Ik vraag u niet om bewijzen, staatssecretaris. Ik ken het ministerie van
Justitie een beetje. Als er adviezen zijn gevraagd van gerenommeerde juristen,
zoals u zegt, hebben die hun weerslag gehad op papier. Zo werken wij nu eenmaal
in Nederland. Mogen wij die papieren waar die adviezen in staan als Kamer
ontvangen? Ik kan mij niet voorstellen dat daar een geheim in staat. Zij zullen
altijd moeten worden overlegd als er in Straatsburg iets gaat gebeuren. Ik
wil het gewoon graag voor me zien. Ik zal het nog sterker zeggen: als ik vervolgens
in die papieren lees dat ik er faliekant naast zit, ben ik de eerste die u
dat gaat zeggen. Ik vind dat ik daar als Kamerlid recht op heb. U zegt dat
u advies hebt gevraagd. Dat moet op papier staan en dat papier wil ik graag
zien. Dat is toch niet te veel gevraagd?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Dat is inherent aan de voorbereiding die heeft plaatsgevonden. Wij hebben
echt niet op elk onderdeel uitgebreide schriftelijke adviezen over hoe dit
verdrag wel of niet tot stand mag komen. Als ik u iets op papier moet geven,
is dat echt niet meer dan ik u hier in de Kamer al heb gezegd. Ik weet echt
niet wat ik nu kan toezeggen waar u tevreden mee kunt zijn. Ik heb geen archieven
vol stukken waarin positief wordt geadviseerd wat betreft strijdigheid met
het internationaal recht. Dat is inherent aan de voorbereiding geweest. De
schriftelijke opmerkingen die daarover zijn te maken, zijn te vinden in de
memorie van toelichting, de onderbouwing van de reden dat het in deze vorm
mogelijk is, het blanco advies van de Raad van State en vervolgens in de nota
naar aanleiding van het verslag op de schriftelijke vragen die u zelf hebt
gesteld. Daar moet u het in zoeken.
 
 
 Ik vrees ...
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Het allerlaatste. U zegt dus dat ze er niet zijn, staatssecretaris. U
kunt mij niet veel geven, dus zij zijn er niet. Ik stel dus vast dat er adviezen
zijn gegeven door gerenommeerde juristen in dit proces, maar dat die niet
op papier zijn gezet. Dat vind ik nogal sterk.
 
 
 Ik zou nu deze discussie in elk geval willen beëindigen, want het
wordt een beetje een welles-nietesspelletje. De voorzitter gaat niet over
wie daar met waarde over spreekt. Vanwege de tijd verzoek ik de staatssecretaris
om nu haar betoog af te ronden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik wil in elk geval niet de suggestie in het midden laten dat het feit
dat er geen notities zijn met adviezen specifiek op dit punt met een handtekening
van gerenommeerde juristen eronder, zou betekenen dat het verdrag niet zorgvuldig,
ook juridisch, is voorbereid. Zeker de internationale verdragen zijn bekeken
op mogelijke strijdigheid. Ik wil de gedane suggestie elk geval in dit debat
wegnemen. Er heeft natuurlijk heel veel schriftelijke voorbereiding plaatsgevonden
in de vorm van interne beleidsnotities waarin dit soort vragen is meegenomen.
Als ik interne beleidsnotities aan de Kamer ga sturen, is echt het einde zoek.
Die zijn onderdeel van mijn besluitvorming tot aan de verantwoordelijkheid
die ik neem om het verdrag aan de Kamer aan te bieden. Vervolgens is het oordeel
aan de Kamer.
 Ik constateer dat de heer Kox ondanks mijn antwoorden enkele vraagtekens
blijft zetten bij de verschillen in het systeem. Hij vroeg bijvoorbeeld wat
er gebeurt als spullen zoek raken tijdens vervoer. Ook in die situaties doen
dus de klachtprocedures, de commissies van toezicht et cetera, waarover ik
het zojuist had, hun werk. Dit valt allemaal onder de verantwoordelijkheid
van de tenuitvoerlegging en onder de verantwoordelijkheid van de Belgen.
 De heer Kox zegt dat hij werkelijk hoopt dat dit andere landen niet inspireert
om hetzelfde te doen. Daarover worden wij het mijns inziens niet eens. Ik
begon met te zeggen dat de kans vrij klein is dat deze situatie zich nog eens
voordoet, in welke landen dan ook. Dit is nu namelijk alleen mogelijk omdat
er sprake is van een toevallige combinatie van erg veel omstandigheden. De
kans dat zo'n situatie zich herhaalt, is erg klein. Je kunt echter niet uitsluiten
dat zo'n situatie zich nog eens voordoet en dat dan iemand denkt: maar België
en Nederland hebben ook iets dergelijks gedaan. Ik zie niet wat er op tegen
zou zijn als men dan deze manier van ons zou overnemen.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121
van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden
tegen dit wetsvoorstel te hebben gestemd.
 
 
 De vergadering wordt van 19.10 uur tot 19.40 uur geschorst.