Behandeling van:  - het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds (Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000) (27073)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 235-251

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 5, pagina 235-251

27-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27073Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over het Boetebesluit sociale zekerheidswetten, te weten: - de motie-Kamp over de hoogte van de boete (27400 XV, nr. 6)Pagina 255-255
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 september 2000 over het Boetebesluit sociale zekerheidswettenPagina 251-254
Stemmingen over drie moties, ingediend bij de interpellatie over rekeningrijden, te weten: - de motie-Hofstra/Reitsma over negatieve consequenties bij niet meedoen (27424, nr. 1); - de motie-Giskes over private financiering van de A4 door Midden-Delfland (27424, nr. 2); - de motie-Van der Steenhoven over minimaal 40% private financiering van een aantal wegenprojecten (27424, nr. 3)Pagina 254-255
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 27 september 2000)Pagina 301-302
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet privatisering ABP inzake de rechtspositie van personeel in dienst van door de gemeente voor het verzorgen van onderwijs in allochtone levende talen gesubsidieerde rechtspersonen die niet een school in stand houden (26935)Pagina 270-283
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en van Titel 7.10 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van de EG-richtlijn inzake de bewijslast in gevallen van discriminatie op grond van geslacht (27026)Pagina 258-270
Presentie en opening (woensdag 27 september 2000)Pagina 235-235
Behandeling van: - het wetvoorstel Wijziging van artikel 337 van het Wetboek van Strafrecht met het oog op de invoeging van een strafuitsluitingsgrond voor het in voorraad hebben van waren, onderdelen daarvan of merken uitsluitend voor eigen gebruik (26848)Pagina 255-258
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met een aanscherping van de normen van het stelsel van regulerende mineralenheffingen (26840)Pagina 283-301
Behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds (Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000) (27073)Pagina 235-251
Regeling van werkzaamheden (woensdag 27 september 2000)Pagina 254-254

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 84 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Nieuwe
regeling voor verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds (Wet verplichte
deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000) (27073).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van Zijl (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik weet niet of er in de Kamer naast een maidenspeech
ook nog zoiets bestaat als een exitspeech. Zo dat het geval is, dan is het
in ieder geval op mij van toepassing. Het is een wat vreemd gevoel om hier
vandaag voor de laatste keer het woord te mogen voeren. Overigens, houdt u
er vooral geen rekening mee. Als ik iets zeg wat u niet bevalt, reageert u
dan gerust. U zou mij zeer tekortdoen als u niet al uw ongerieven over wat
ik hier te berde breng, via de interruptiemicrofoon uit.Voorzitter! Vandaag bespreken wij de aanpassing van de verplichtstelling
bedrijfstakpensioenfondsen. Er is de afgelopen jaren veel over te doen geweest.
Kan het nog wel? Is het nog wel van deze tijd? Kan het wel door de Europese
beugel? Ik meen dat wij nu met elkaar kunnen vaststellen dat het algemeen
verbindend verklaren van goede pensioenarrangementen een adequaat instrument
is dat de moeite waard is om te behouden. Waar er wat zorg en spanning was
over de vraag of dit wel door de Europese beugel kan, is er vanuit Europa
klip en klaar gemeld dat verplichtstelling een sociaal instrument is, vermits
aan een aantal randvoorwaarden is voldaan, en dat het eerder een voorbeeld
is voor andere landen dan dat het geen navolging zou verdienen in Europees
verband. Vanuit dat uitgangspunt is de wetgeving aangepast en gemoderniseerd.
En daar zijn wij het eigenlijk in zeer hoge mate mee eens. Wij kunnen in hoge
mate leven met wat het kabinet nu voorstelt. Het is goed dat binnen deze coalitieverhoudingen
dit belangrijke instrument keurig overeind blijft.Resteren nog twee punten waarop wij enige kritiek hebben. Het eerste betreft
de vraag of je alles verplicht moet stellen wat vanuit een pensioenregeling
wordt neergelegd of dat je je meer moet beperken tot de hard core, in casu
datgene wat op doorsnee premiebasis wordt overeengekomen waarbij de rest in
feite een vrijwillig product zou zijn. Het wetsvoorstel kiest daarin een zeker
midden. Een enkel aanvullend product komt wel voor verplichting in aanmerking
en andere producten weer niet. Wij zouden zeggen: alles wat in een normale
pensioenregeling valt en fiscaal wordt toegestaan, maar tevens flexibele elementen
bevat zou je verplicht moeten stellen. Overigens zou het woord verplichtstelling
hier en daar wat verwarring kunnen oproepen, want verplichtstelling betekent
in dit kader namelijk niet dat iedereen er aan moet deelnemen, maar dat een
werkgever dat type elementen in een pensioenregeling aan zijn werknemer moet
aanbieden. In zekere zin is het dus een bescherming van de werknemer. Het
voorkomt dat werknemers van sommige elementen verstoken blijven. Op dit punt
vinden wij het wetsvoorstel wat aan de krappe kant, ook al zitten er wat openingen
in voor vrijwillige producten. Wij menen dat een aantal elementen er ook onder
zouden moeten vallen. Daartoe hebben wij een amendement ingediend. Aangezien
er wat met de ondertekening aan de hand was, wordt dat nu opnieuw gedrukt.
Het betreft het amendement-Van Zijl/Balkenende op het oorspronkelijke stuk
nr. 15. Het is wellicht wat slordig, maar ik ben elf jaar lang een wat slordig
Kamerlid geweest, dus ik rond wat dat betreft ook in stijl af. Er komt nu
een herdruk van het amendement op stuk nr. 15 met als ondertekenaars Van Zijl
en Balkenende, waarin de mogelijkheid voor het bedrijfstakpensioenfonds om
bepaalde aanvullende producten aan te bieden wordt verruimd door deze producten
niet onder de verplichtstelling te brengen. Ik hecht aan dit amendement, omdat
het past bij onze politieke opvatting over het algemeen verbindend verklaren
en die is dat je daar zo weinig mogelijk selectief in moet zijn.Ik heb ook een amendement ingediend op stuk nr. 14 waarin een ruime definitie
gegeven wordt van vrijwillige producten. Naar mijn smaak is die definitie
bij nader inzien te ruim. Ik wil dit amendement dan ook intrekken.De voorzitter:Aangezien het amendement-Van Zijl (stuk nr. 14) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Tot slot kom ik bij de verhouding tussen verzekeraars en pensioenfonds
in de situatie waarin verzekeraars aan een pensioenfonds gelieerd zijn. Terecht
worden daarvoor spelregels afgesproken. Dat is in het verleden ook al gebeurd.
Een verzekeraar moet bijvoorbeeld niet te veel lijken op de pensioenkoepel:
een ABP-verzekeraar moet niet te veel ABP-letters in zijn logo hebben. Daar
kan ik het mee eens zijn, hoewel je ook in het belang van de klant kunt beredeneren
dat er veel voor te zeggen is om zo'n verzekeraar een flink ABP- of PGGM-etiket
mee te geven. Maar goed, wij hebben daarover andere afspraken gemaakt in het
verleden en daar moeten wij ons dan ook aan houden. Dat neemt niet weg dat
wij het belang van de deelnemer, de cliënt wel in het achterhoofd moeten
houden. Wij vinden dat de mogelijkheid moet bestaan dat aan het pensioenfonds
informatie wordt verstrekt door een gelieerde verzekeraar als de cliënt
daartoe een machtiging heeft ondertekend. Dat maakt het wetsvoorstel nu onmogelijk.
Een aantal verstrakkingen kunnen wij volgen, maar deze niet. Dan is er eerder
sprake van bescherming van de verzekeraars dan van de cliënt. Hier weegt
het belang van de cliënt naar mijn smaak zwaarder. Ook op dit punt is
een amendement ingediend, waarvan de heer Balkenende de eerste ondertekenaar
is.Ik dank iedereen voor het feit dat men mij vandaag heeft willen aanhoren.
Aangezien men geen aanleiding gevonden heeft om mij te interrumperen, meen
ik te kunnen concluderen dat men het zeer met mij eens is. Dat zal straks
dan wel blijken.De voorzitter:Hoewel het genus exitspeech niet bestaat, is het blijkbaar toch gebruik
dat er, evenals bij maidenspeeches, niet geïnterrumpeerd wordt. Het is
iedereen bekend dat er op 4 oktober officieel afscheid genomen wordt van de
heer Van Zijl. Toch wil ik ook in deze vergadering vaststellen dat het jammer
is dat de heer Van Zijl weggaat en dat het mooi is dat hij vandaag zijn laatste
woorden in deze zaal gewijd heeft aan de nieuwe regeling voor verplichte deelneming
in een bedrijfstakpensioenfonds.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter! Ook ik heb met belangstelling geluisterd naar wat collega
Van Zijl heeft gezegd. Hij heeft een prachtige stem en dat maakt dat je bijna
zou willen geloven wat hij allemaal zegt. Maar inmiddels heb ik geleerd dat
je alert moet zijn als hij zo heerlijk aan het praten is. Ik zal in tweede
termijn ongetwijfeld wederom iets aardigs over de heer Van Zijl zeggen.Voorzitter! De fractie van de VVD heeft zich in het verleden verschillende
keren uitgesproken tegen de verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds.
Het belangrijkste argument tegen die verplichtstelling was eigenlijk dat de
keuzevrijheid van werkgevers en werknemers beperkt wordt. Met de nieuwe wet
op de BPF doet zich wederom de vraag voor of de fractie van de VVD zich een
voorstander moet tonen van deze verplichte deelname in zo'n bedrijfstakpensioenfonds.
De pensioenmarkt is een complexe markt. Wij hebben bedrijfstakpensioenfondsen,
ondernemingspensioenfondsen en vrije verzekeraars. De fractie van de VVD is
er erg in geïnteresseerd hoe deze partijen zich tot elkaar verhouden,
hoe de concurrentieverhoudingen liggen en wat deze nieuwe wet voor die concurrentieverhoudingen
betekent. De situatie wordt feitelijk nog complexer als je je bedenkt dat
veel van die bedrijfstakpensioenfondsen allerlei commerciële dochters
hebben. Hoe onafhankelijk zijn die dochters die vrijelijk op de markt concurreren?
De VVD-fractie zou na de behandeling van dit wetsvoorstel graag een inzichtelijke
notitie van de staatssecretaris krijgen waarin hij aangeeft hoe hij die voor-
en nadelen ziet met het oog op de toekomst. Kunnen wij zo doorgaan? De bedragen
in de pensioenfondsen zijn enorm, vooral als je de geconsolideerde balansen
ziet, en dus de belangen ook. Ik zou dat met een voorbeeld willen adstrueren.
Wil de staatssecretaris op deze casus uit de praktijk reageren?Er is een bedrijfstakpensioenfonds dat voor de financiering van een nieuwe
prepensioenregeling het eigen vermogen inzet om flinke kortingen
op de premies te kunnen bieden. Kan dit zomaar? Stel, dat voor een prepensioenregeling
normaal 11% van de loonsom betaald moet worden en nu bijvoorbeeld maar 9%.
Je kunt dan zeggen dat zolang het vermogen van het bedrijfstakpensioenfonds
maar aan zijn verplichtingen voldoet en al zijn zaken dekt, er niets aan de
hand is. Maar door deze handelswijze wordt het surplus dat is gevormd door
de rendementen op de pensioenreserves van bestaande deelnemers gebruikt om
korting te geven op de premie van nieuwe deelnemers. Het lijkt erop dat dit
toch de concurrentieverhoudingen verstoort. Wil de staatssecretaris hierop
ingaan?In het algemeen overleg van 15 september vorig jaar spraken wij over de
taakafbakening. De VVD-fractie heeft toen de staatssecretaris gevraagd welke
alternatieven er eventueel voor de verplichtstelling zijn, want hij weet dat
wij daar niet zo'n voorstander van zijn. Wij vinden het erg jammer dat deze
notitie er nog niet is. Het zou mooi geweest zijn als wij er bij dit debat
over hadden kunnen praten. Misschien kan de staatssecretaris aangeven wanneer
hij alsnog met deze notitie komt. Is er bijvoorbeeld vergelijkingsmateriaal
met het buitenland? Zijn er alternatieven denkbaar waarbij je werkgevers en
werknemers veel meer vrijheid laat om te kiezen waar zij hun pensioenen kunnen
onderbrengen? Mijn cadeautje voor de heer Van Zijl is dat daarbij in stand
gehouden wordt dat zoveel mogelijk Nederlanders een goed pensioen kunnen opbouwen.
Er moeten toch alternatieven zijn. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan de
situatie waarbij de inhoud van de pensioenregeling via een CAO verplicht wordt
gesteld voor de gehele bedrijfstak, maar dat het betreffende bedrijf zelf
kan bepalen wie op welke wijze de uitvoering op zich moet nemen. Ik weet niet
of dit het ei van Columbus is, maar er moeten andere mogelijkheden zijn. Na
deze behandeling zullen wij ook nog niet uitgesproken zijn over deze problematiek.De heer Van Zijl (PvdA):Mevrouw De Vries spreekt erg verwarrend over het belang van werkgevers
en werknemers. Zou niet verreweg het overgrote deel van de werkgevers en werknemers –
want bij het pensioen gaat het er immers vooral om hoe werknemers een goed
pensioen kunnen opbouwen – vinden dat het belang van de werknemers het
meeste gediend is als dit netjes in de CAO is geregeld en de basis voor iedereen
ongeveer gelijk is? Hun belang is dan toch beter gediend dan in een institutionele
discussie over verplichtstelling of niet, keuzevrijheid of anderszins?Mevrouw De Vries (VVD):Op dit punt bestaat een traditioneel verschil tussen de Partij van de
Arbeid en de VVD. Wij vinden dat als de werkgevers en werknemers zelf meer
keuzevrijheid hebben de markt dit zelf zal regelen, als het goed is. Dat neemt
niet weg dat ook wij zien dat wij, omdat er jarenlang die verplichtstelling
is geweest, in Nederland zeker in vergelijking met landen om ons heen gemiddeld
genomen een uitstekende pensioenopbouw hebben. Vandaar dat ik de staatssecretaris
vraag of er geen alternatieven denkbaar zijn, waarbij een tikkeltje wordt
afgedaan aan de verplichtstelling, maar die misschien op andere wijze toch
tegemoetkomen aan het doel dat wij allebei willen, namelijk dat mensen een
zo goed mogelijk pensioen kunnen opbouwen. Dat moet dan het liefst gebeuren
met meer keuzevrijheid. Wij willen niet alleen een pot voor bedrijfstakpensioenfondsen.De heer Van Zijl (PvdA):Nee, en dan is in de filosofie van mevrouw De Vries de marktwerking het
voertuig voor veel mensen om een beter pensioen te verwerven. Volgens mij
zouden binnen de werkgevers- en werknemersorganisatie de werkgevers de meeste
affiniteit moeten hebben met marktwerking. Dat is het gevoel dat mevrouw De
Vries vertolkt. Maar zelfs in die kringen heeft men niet het gevoel dat meer
marktwerking en minder verplichtstelling zal leiden tot een beter pensioen.
Moet dat bij haar ook geen belletje doen rinkelen?Mevrouw De Vries (VVD):Je kunt die stelling ook omkeren. Als de sociale partners, bijvoorbeeld
onder invloed van een pensioenconvenant, de kosten op arbeid en dus ook de
pensioenkosten willen verlagen, moeten zij dan al die zaken die eventueel
minder gebeuren, alsnog verplicht stellen? Dat is mijn wedervraag aan de heer
Van Zijl. Het is een ideologisch verschil in zienswijze. Wij geven er de voorkeur
aan dat werkgevers en werknemers meer keuzevrijheid krijgen. Dat kan een bedrijfstakpensioenfonds
zijn, daar hebben wij geen bezwaar tegen. Maar zij moeten er ook voor kunnen
kiezen het pensioenfonds bij een verzekeraar onder te brengen. Daarover zijn
de meningen verdeeld.De voorzitter:Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de discussie niet eerder gevoerd
is in deze context. Ik geef de heer Balkenende gelegenheid tot interrumperen.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! De opmerking van mevrouw De Vries raakt natuurlijk het hart
van het wetsvoorstel. Zij maakt een heel fundamentele opmerking over het fenomeen
van de verplichtstelling. Wat is dan haar finale oordeel over dit wetsvoorstel?
Mevrouw De Vries en de heer Van Zijl hebben een duidelijk verschillende opvatting.
Ik zit op dit moment meer in de richting van de heer Van Zijl. Dat blijkt
ook wel uit de amendementen. Hoe zwaar zijn de bezwaren van mevrouw De Vries
tegen de redenering en de strekking van dit wetsvoorstel?Mevrouw De Vries (VVD):De heer Balkenende is erg gretig, want ik ben nog bezig met mijn betoog.
Afhankelijk van het verloop van de discussie daarover, zal ik die vraag in
tweede termijn beantwoorden.In de nieuwe wet vallen ook de vrijwillige voorzieningen onder die verplichtstelling.
In feite is er sprake van een codificatie van een bestaande situatie. Zoals
de voorzitter al aangaf, hebben wij er vaker over gesproken. Het is dan ook
bekend dat de VVD hier niet zo gelukkig mee is. Het karakter van vrijwillige
voorzieningen maakt in z'n algemeenheid dat vrijwillige voorzieningen prima
in de particuliere markt kunnen worden verzekerd. Om die reden zien wij als
VVD ook niet waarom pensioenfondsen in de praktijk feitelijk het alleenrecht
zouden moeten krijgen op het product van die vrijwillige voorzieningen. Wij
zijn dan ook heel benieuwd of de staatssecretaris wil nagaan of dat inderdaad
het gevolg is van dit wetsvoorstel. Ik denk daarbij meer aan een monitoring.
Wij zouden toch wat moeite met een dergelijk gevolg hebben.
De verplichte deelneming aan een vrijwillige voorziening lijkt dan ook een
beetje een contradictio in terminis.Voorzitter! Ik wil iets opmerken over de essentiële sociale functie.
Het kabinet verbindt aan de verplichtstelling van vrijwillige voorzieningen
de voorwaarde dat zij een essentiële sociale functie hebben, willen zij
onder die verplichtstelling vallen. De cruciale vraag die zich dan voordoet,
is of een voorziening kan worden gezien als een voorziening met een essentiële
sociale functie. Immers, het zijn individuele aanvullingen op een collectieve
basisregeling. Wij hebben vorig jaar een aantal interessante arresten gekregen
van het Europese Hof. Zo is het, naar aanleiding van door het Hof gehanteerde
criteria, maar zeer de vraag of vrijwillige voorzieningen zich lenen voor
een verplichtstelling. Daar zijn de meningen over verdeeld. Het Hof stelt
dat verplichtstelling is gerechtvaardigd doordat het bedrijfstakpensioenfonds
een essentiële sociale functie vervult voor de verschaffing van een op
solidariteit gebaseerd pensioen als aanvulling op bijvoorbeeld de AOW. Echter,
volgens de huidige wet is er bij de vrijwillige voorzieningen geen sprake
van solidariteit. Zo geldt voor een vrijwillige voorziening niet de eis dat
er sprake moet zijn van een doorsnee premie. En dat is toch aan elkaar gekoppeld,
zou je zeggen. Daarnaast beslissen werkgever en werknemer zelf of zij een
dergelijke voorziening in het leven roepen en of zij daaraan zullen deelnemen.
En als er al sprake zou zijn van een essentiële sociale functie, dan
zou je toch ook zeggen dat de sociale partners dat al vinden en daar al voor
kiezen. Wij hebben toch het gevoel dat hier in de redenering iets ontbreekt
op grond waarvan kan worden gesteld dat vrijwillige voorzieningen per definitie
een essentiële sociale functie vervullen. Wij delen die mening niet.De heer Van Zijl (PvdA):De sociale partners, de werknemersorganisaties en de werkgevers, hebben
onder aanvoering van de politieke partij van mevrouw De Vries hun pensioenregelingen
geflexibiliseerd en moderner gemaakt. Wij hebben dat, overigens schoorvoetend,
gevolgd. Dat willen wij graag, als politiek en als samenleving. Wij willen
een beperkte rompvoorziening en daarbovenop flexibele arrangementen. Dat past
een eigentijds pensioen. Dat vinden wij een sociaal goed pensioen. Dat is
een pensioen dat ook die flexibele elementen bevat. Die conservatieve bolwerken
hebben die ontwikkeling schoorvoetend gevolgd. U voorop! U bent overigens
dat bolwerk niet, dat zijn die koepels daarboven. Zij hebben die ontwikkeling
gevolgd. Een flexibel pensioen is in het belang van de werknemer. En nu zegt
mevrouw De Vries dat die verplichtstelling moet worden teruggebracht tot een
zekere hard core, tot een doorsnee premie, tot het minste van het minste.
Wat is dan het belang geweest van die flexibilisering? Dat is toch een sociaal
goed pensioen? Dat moet je toch eenieder aanbieden, dat hele pakket?Mevrouw De Vries (VVD):Het belang van een flexibele pensioenregeling is dat je ook als werknemer
zelf kunt kiezen. Dat past in allerlei arbeidsvoorwaarden. Het wil echter
niet zeggen dat, omdat het flexibeler moet zijn, het dan ook allemaal maar
verplicht gesteld moet worden. Men moet daarin zelf kiezen. Dat moet de heer
Van Zijl eveneens, met dat pensioenconvenant. Daar was hij ook een voorstander
van. Dat waren wij trouwens ook. Wij moeten ervoor zorgen dat die kosten omlaag
gaan. Dat betekent dat het in een aantal gevallen minder kan zijn en dat het
individueel zelf aangevuld kan worden. Maar de vraag is, als je het individueel
zelf wilt aanvullen, of dat nu in de praktijk via zo'n pensioenfonds moet
of dat je veel meer keuze hebt en het ook bij een derde of bij een verzekeraar
kunt onderbrengen. Dit wetsvoorstel heeft de neiging dat het meer naar de
bedrijfstakpensioenfondsen gaat dan naar de verzekeraars.De heer Van Zijl (PvdA):Nee, die neiging heeft het wetsvoorstel niet. Verplichtstelling blijft
een vervelend woord en had nooit bedacht moeten worden, maar de verplichtstelling
betekent alleen maar dat de werkgever die flexibele elementen moet aanbieden.
De werknemer is niet verplicht ze te accepteren, maar ze moeten wél
worden aangeboden.Mevrouw De Vries (VVD):Laat de werkgever dan bijvoorbeeld zelf bepalen bij wie hij het wil laten
uitvoeren. Waarom moet dat per se bij een bedrijfstakpensioenfonds? Dat moet
ook bij een verzekeraar kunnen. Daar zie je dat dit gaat wringen. Daar verschillen
wij al eeuwig van mening, helaas voor u.Mevrouw Schimmel (D66):In het wetsvoorstel worden twee criteria gesteld. Het moet binnen de fiscale
faciliëring zijn en binnen de collectieve regeling zoals afgesproken.
Vindt u dat het niet de essentiële functie is van de pensioenregeling
dat zij binnen een wettelijke norm blijft en binnen de norm die sociale partners
op bedrijfsniveau hebben afgesproken? Vindt u dat al te ver gaan?Mevrouw De Vries (VVD):Ik vind het in ieder geval goed dat het buiten de verplichtstelling valt,
want dat is de beperking die erin zit. Maar wij willen eigenlijk liever de
vrijwillige voorzieningen allemaal uit de verplichtstelling hebben, dus niet
alleen de twee elementen die u net noemde.Mevrouw Schimmel (D66):Fiscaal hebben wij toch ook een norm gesteld aan een sociaal verantwoorde
pensioenregeling die fiscaal kan worden ondersteund? Waarom gaat u afwijken
van de fiscale norm die wij hier vastgesteld hebben?Mevrouw De Vries (VVD):Waarom moet het alleen bij een bedrijfstakpensioenfonds kunnen? Wij vinden
het prima dat die regelingen worden afgesloten binnen bepaalde fiscale kaders,
maar de VVD wil feitelijk dat de werkgever en werknemer zelf kunnen bepalen
of zij nadere voorzieningen afsluiten bij een bedrijfstakpensioenfonds of
bij een verzekeraar. De mening dat vrijwillige voorzieningen per definitie
een essentiële sociale functie hebben, delen wij niet. Als men dat wel
zo ziet, dan vallen ze onder de verplichtstelling.Wij hebben een brief ontvangen van het Verbond van verzekeraars. In de
rest van mijn betoog zal ik er nog terugkomen. Het verbond heeft advies gevraagd
aan een advocatenkantoor waar ook de heer Ottevanger, niet de minste, bij
zit. Hij heeft enorme bezwaren tegen de stelling dat vrijwillige voorzieningen
een essentiële sociale functie vervullen. Daar is discussie over. Het
lijkt mij goed dat hier in dit debat neer te leggen, omdat
wij, naar ik vermoed, er in de loop der jaren wederom over zullen komen te
spreken. Ik wil dan ook graag van de staatssecretaris een soort monitor hebben
van hoe uiteindelijk de wet gaat uitpakken en of het inderdaad alleen naar
de bedrijfstakpensioenfondsen gaat dan wel dat de verzekeraars ook een deel
van de markt houden.Mevrouw Schimmel (D66):U hebt toch het rapport gelezen van het CPB over marktwerking en pensioenen
waarin behoorlijk wat kritiek werd geleverd op de transparantie van de verzekeringsmarkt
en waarin werd gesteld dat je daaraan zonder nadere voorwaarden toch niet
zou moeten beginnen? Dat zegt toch ook op zichzelf al wat?Mevrouw De Vries (VVD):Ik heb aan het begin van mijn betoog ook aangegeven dat de markt van de
bedrijfstakpensioenfondsen ook ontzettend complex is en dat er daar ook sprake
is van allerlei commerciële dochters. De geconsolideerde belangen zijn
ook enorm. Die markt is ook niet altijd even transparant. Ik wil niet afgeven
op de bedrijfstakpensioenfondsen, maar wij willen een evenwichtige verhouding
houden tussen beide partners. Wij vrezen dat dit wetsvoorstel als het wordt
aangenomen, wat waarschijnlijk wel het geval zal zijn, een verstoring met
zich zal brengen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van Zijl had zojuist op weg naar de uitgang een heel
scherpe interventie. Ik wil hem daar graag mee complementeren. In aanvulling
daarop wil ik mevrouw De Vries de volgende vraag stellen.Als het u erom gaat dat verzekeraars ook de mogelijkheid krijgen die flexibele
elementen aan te bieden en als het u gaat om de keuzevrijheid van de werknemers,
bent u dan ook bereid om een acceptatieplicht voor verzekeraars in te voeren,
want dat hoort er dan ook bij volgens mij. Immers, wat is de keuzevrijheid
waard van de werknemers die wat ouder is, wat zieker of wat minder goed in
zijn vel steekt? Zonder zo'n acceptatieplicht zou kunnen worden geselecteerd
op gezondheid. Dat is wat de zelfstandigen in dit land op dit moment massaal
meemaken. In sommige gevallen komen zelfstandigen buitengewoon verkeerd uit
als het gaat om het creëren van een eigen aanvullende pensioenvoorziening.
Dan kom je van een koude kermis thuis. Als u vindt dat die vrijheid er moet
zijn, dan hoor ik u ook graag zeggen dat u de acceptatieplicht voor de verzekeraars
wilt invoeren, want dan hebben we een eerlijk debat.De heer Van Zijl (PvdA):Dat steunen wij.Mevrouw De Vries (VVD):Heel goed, mijnheer Van Zijl. Ik wijs in dit verband op de Wet medische
keuringen. Verzekeraars mogen in dat kader ook al niet keuren, en terecht.
Dat hebben wij ook met ons allen afgesproken. Daarbij is niet wettelijk sprake
van een acceptatieplicht, maar in de praktijk wel. Daarom heb ik ook met zoveel
belangstelling aan de staatssecretaris gevraagd om met de toegezegde notitie
met alternatieven te komen, want men maakt mij niet wijs dat er niet allerlei
combinaties mogelijk zijn. Het is best mogelijk dat er in een aantal gevallen
een acceptatieplicht moet worden opgelegd. Daar heb ik geen moeite mee, als
het speelveld maar gelijk is. Je zou ook kunnen zeggen dat er misschien wel
vennootschapsbelasting zou moeten worden betaald als er geen doorsnee premie
wordt gehanteerd voor de vrijwillige voorzieningen. U leeft met die koepel,
maar wij kijken toch iets breder. Daarom wil ik graag die notitie van de staatssecretaris.
Ik hoop dat die voor het eind van het jaar klaar is, opdat wij hierover in
het nieuwe jaar toch nog eens in alle vrijheid kunnen praten.Voorzitter! De uitspraken van het Europese Hof bieden nog een ander aanknopingspunt.
Zo wordt een bedrijfstakpensioenfonds door het Hof gezien als een onderneming
als er activiteiten worden verricht die ook door een particuliere onderneming
kunnen worden uitgevoerd. Bij bedrijfstakpensioenfondsen is dit het geval,
want verzekeraars zitten ook in die markt. Dit is voor ons nog een reden dat
wij niet inzien waarom de vrijwillige voorzieningen onder de verplichtstelling
zouden moeten vallen. Sterker nog, de VVD-fractie vraagt zich af of de nu
voorgestelde regeling – gezien het bovenstaande – niet in strijd
zou kunnen zijn met Europese regelgeving. Het kabinet heeft zich op het standpunt
gesteld dat er sprake is van een essentiële sociale functie en dat dergelijke
vrijwillige voorzieningen dus verplicht mogen worden gesteld. De vraag die
hieraan vooraf gaat is of deze voorziening wel een sociale functie heeft.
Door het ontbreken van die eis van de doorsnee premie twijfelen wij daaraan.
Ik zou graag van de staatssecretaris horen waarom hij deze redenering niet
zou kunnen volgen.Wij vragen ons af of het door de introductie van de verplichte vrijwillige
voorziening voor buitenlandse verzekeraars feitelijke onmogelijk wordt deze
aanvullende pensioenvoorzieningen op de Nederlandse markt aan te bieden aan
werknemers die zijn aangesloten bij een verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfonds.
Is dit een probleem? De heer Ottevanger twijfelt hierover. Hij stelt in feite
de vraag of het wetsvoorstel moet worden aangeboden aan de Europese Commissie.
Wij zijn daar niet zo happig op. Heeft de staatssecretaris dit onderzocht
en deelt hij die mening?Voorzitter! Wij hebben twee amendementen ingediend. Met het eerste willen
wij bereiken dat de vrijwillige voorzieningen niet onder de verplichtstelling
vallen. Ik heb in mijn betoog aangegeven waarom wij dit niet willen. Het tweede
amendement is bedoeld om, als het eerste het onverhoopt niet zou halen, dan
op zijn minst wordt voldaan aan de solidariteitseis en een doorsnee premie
moet worden betaald. Ik begrijp wel dat de heer Van Zijl dat niet wil. De
bedrijfstakpensioenfondsen zullen het dan immers niet doen, want dan is het
niet interessant, maar dan ontstaat er wel een gelijkere markt.Ik wil de staatssecretaris steunen in de beperkingen die hij stelt aan
de handelwijze van de bedrijfstakpensioenfondsen. Gezien de complexiteit van
de markt en het feit dat er vele commerciële dochters onderhangen, zijn
wij het zeer eens met de regels die hij stelt voor het gebruik van de gegevens
van de deelnemers en van de handels- en beeldmerken. Die regels kunnen niet
streng genoeg zijn. De heer Van Zijl heeft nog een amendement ingediend dat
beoogt dat die gegevens door middel van een machtiging kunnen worden verstrekt.
Ik zie dit al voor me. Het is een slim amendement. Er wordt een hele lijst
vragen voorgelegd en de vraag "Mogen wij uw gegevens gebruiken" zal
dan al snel worden aangekruist. De VVD-fractie voelt daar niet veel voor.
Wij hebben toch het gevoel dat dit te ver gaat. Ik hoor hierop graag de reactie
van de staatssecretaris.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het laatste
betoog in deze zaal van de heer Van Zijl. Ik had overigens niet de neiging
om hem direct te interrumperen, omdat zich een eenheid van gevoelens aftekent.De CDA-fractie hecht uit principiële overwegingen, maar ook op grond
van pragmatische motieven grote waarde aan het instrument van de verplichtstelling
van bedrijfstakpensioenfondsen. Als sociale partners binnen een bedrijfstak
als aanvullende arbeidsvoorwaarde afspraken maken over de pensioenregeling
en de uitvoering daarvan, is het sluitstuk daarvan in onze visie dat de overheid
deze afspraken voor de gehele sector verplicht stelt. Vanzelfsprekend moet
er dan wel voldoende draagvlak voor die afspraken zijn binnen de bedrijfstak.
Naar de mening van mijn fractie is dat ook de juiste verantwoordelijkheidsverdeling
op het terrein van arbeidsvoorwaarden en pensioenen. Onze voorkeur voor pensioenfondsen
als uitvoerders van pensioenregelingen houdt geen verband met kritiek die
wij zouden hebben op commerciële verzekeraars, maar heeft te maken met
het feit dat pensioenfondsen de gemaakte winst weer in de financiering van
pensioenregelingen steken en geen winstopslag hoeven te berekenen voor aandeelhouders.
Zij zijn tevens de concrete uitdrukking van de verantwoordelijkheid die werkgevers
en werknemers voor de uitvoering van pensioenen hebben genomen. Pensioenfondsen
zijn in onze visie een duidelijk voorbeeld van wat wij noemen maatschappelijke
ondernemingen. Tot zover de principiële kant.Kijken wij naar de meer pragmatische argumenten, dan kunnen wij zeggen
dat de pensioenregelingen in Nederland tot de beste ter wereld behoren. Dat
is van alle kanten inmiddels ook betoogd. De uitvoering via pensioenfondsen
speelt daarbij een belangrijke rol. Het is een goedkope manier van uitvoeren,
zeker als het vergeleken wordt met de situatie waarin elke werkgever de uitvoering
zelf zou moeten uitbesteden en waarin alle regelingen door commerciële
uitvoerders ter hand zouden moeten worden genomen. Het gaat om wat economen
lage transactiekosten noemen. Het is goed om dat vast te houden. Daarom steunen
wij het handhaven van de verplichte deelneming in bedrijfstakpensioenfondsen.Ik kom nu te spreken over het voorliggende wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel
beoogt de oude wet te moderniseren en procedures te vereenvoudigen. Tevens
worden enkele inhoudelijke voorwaarden aan die verplichtstelling verbonden.
Mijn fractie hecht eraan de staatssecretaris en zijn apparaat hartelijk dank
te zeggen voor de uitgebreide beantwoording in de stukken. De vragen zijn
goed beantwoord en er zijn veel opmerkingen in de verslagen gemaakt, zowel
in de nota naar aanleiding van het verslag als in andere stukken. Ik denk
dat door de zorgvuldige beantwoording van de staatssecretaris onze inbreng
tot enkele hoofdpunten kan worden beperkt.Het eerste betreft een onderwerp dat zojuist al aan de orde was: de inbreuk
op de marktwerking en aanvullende eisen van solidariteit. Een van de belangrijkste
redenen om aanvullende eisen van solidariteit aan de pensioenregelingen te
stellen, als wordt overgegaan tot verplichtstelling, is het argument van de
inbreuk op de marktwerking. Dat is een helder discussiepunt. Nu dwingt de
mededingingswetgeving ons om af te wegen of sprake is van een te rechtvaardigen
inbreuk op de marktwerking. Het argument van inbreuk op marktwerking kan echter,
wat de fractie van het CDA betreft, niet zover gaan dat goedwerkende instituties
op basis van een in onze visie juiste verantwoordelijkheidsverdeling te zeer
ingeperkt worden, alleen vanwege dit argument. Natuurlijk moet van tijd tot
tijd worden bezien of de instrumenten nog voldoen en of meer marktwerking
niet tot betere resultaten zou kunnen leiden. Het is goed om nog eens de visie
van de staatssecretaris op de relatie tussen marktwerking en pensioenen te
horen.Ik kom nu bij een punt dat mevrouw De Vries zo-even noemde, het begrip
essentiële sociale functie. Dat aspect speelt een belangrijke rol bij
dit wetsvoorstel. De fractie van het CDA heeft de voorkeur voor een brede
uitleg van dit begrip. Mijn vraag aan de staatssecretaris is uiteraard hoe
breed die uitleg mag zijn. Klopt het dat er voor de doorsnee premies geen
voorwaarde is gesteld door Europa? Gaat Nederland hierbij verder dan wat Europa
voorschrijft als het gaat om de basisregeling? Ik stel deze vraag ook omdat
wij via het Verbond van verzekeraars een juridisch commentaar hebben gekregen
op dit vraagstuk. De conclusie in dit juridisch commentaar is dat vrijwillige
voorzieningen niet onder verplichtstelling kunnen vallen. Het argument daarvoor
is dat zij geen essentiële sociale functie hebben en dat het middel,
de verplichtstelling, niet in verhouding staat tot het doel. Onze politieke
lijn is helder, maar ik denk dat wij heel goed moeten kijken naar de juridische
argumenten die op dit punt een rol spelen. Wij zijn zeer benieuwd naar de
reactie van de staatssecretaris.Het akkoord tussen verzekeraars en pensioenfondsen over de taakafbakening
speelt natuurlijk ook een rol in dit dossier. Wanneer wordt nadere regelgeving
ter uitvoering van dit akkoord voorgesteld? In onze visie zou hetgeen door
pensioenfondsen mag of moet worden uitgevoerd, ook voor verplichtstelling
in aanmerking komen.Ik kom nu bij de vrijwillige voorzieningen. In het pensioenconvenant is
afgesproken dat sociale partners hun pensioenregelingen moderniseren en flexibiliseren
zonder extra kosten. Dat leidt in veel gevallen tot een soberder basisregeling
met daarbovenop meer keuzemogelijkheden voor werknemers. Dat zijn de vrijwillige
voorzieningen. Het uit de basisregeling halen van elementen mag er niet toe
leiden dat werknemers deze aanvullingen, die vroeger in de basisregeling zaten,
zelfstandig in de derde pijler moeten gaan regelen. Ook mag het er niet toe
leiden dat niet-georganiseerde werkgevers deze regeling in de derde pijler
gaan verzekeren. Dit leidt uiteindelijk tot een versobering van de pensioenregelingen
bij pensioenfondsen, en dat is geen wenselijke situatie. De argumentatie voor
het beperken van verplichtstelling van vrijwillige voorzieningen tot aanvullend
ouderdomspensioen tot de fiscale grens, tot de grens van wat in collectieve
regelingen maximaal haalbaar is en tot ANW- en WAO- aanvullingen,
overtuigt ons niet. Daarom hebben wij met de heer Van Zijl het amendement
op stuk nr. 15 ondertekend. Wij zullen vandaag merken dat de ondertekening
af en toe aanleiding geeft tot veranderingen. Ik onderschrijf graag wat de
heer Van Zijl zegt; bij nr. 15 behoort die ondertekening veranderd te worden,
maar over de inhoud zijn wij het volstrekt eens.Ik kom vervolgens bij de definitie van die vrijwillige voorziening. Die
staat naar onze mening wat onduidelijk in het wetsvoorstel. Het gaat dan specifiek
om artikel 7, waarbij het van belang is of er wel of geen doorsnee premie
gehanteerd moet worden. Nu komt er nog een nadere ministeriële regeling
in het kader van de taakafbakening. Is echter dit wetsvoorstel niet de plaats
om duidelijkheid te scheppen? De heer Van Zijl heeft aanvankelijk beoogd die
duidelijkheid te schaffen via het amendement op stuk nr. 14, maar dat amendement
is inmiddels ingetrokken. Nu zien wij ook wel dat er haken en ogen zitten
aan deze kwestie, maar de vraag blijft wel of de staatssecretaris een definitie
kan geven wat een vrijwillige voorziening inhoudt in het kader van dit wetsvoorstel.
Wij zelf overwegen om alsnog een amendement in te dienen als de staatssecretaris
onvoldoende helderheid zou verschaffen. Het amendement zou dan kunnen omvatten
dat onder vrijwillige pensioenvoorzieningen wordt verstaan alle aanvullingen
die buiten de collectieve basisregeling vallen. Maar zoals gezegd, wij wachten
het antwoord van de staatssecretaris af.Ik kom vervolgens bij het punt van de representativiteit. Daarover is
een amendement ingediend door mevrouw Schimmel. De CDA-fractie is verbaasd
dat de staatssecretaris geen begrip toont voor de bezwaren tegen een te rigide
toepassing van de toets op die representativiteit, die vijfjarengrens. De
gevolgen van het vervallen van de verplichtstelling zijn zodanig dat hier
toch voorzichtigheid past. Vanzelfsprekend dient er voldoende draagvlak binnen
de bedrijfstak te zijn voor de verplichtstelling. Er kunnen zich echter situaties
voordoen dat door bijzondere omstandigheden tijdelijk de representativiteit
onvoldoende is. Die voorbeelden zijn ook genoemd. Waarom dan geen uitzondering
maken en een herkansing geven? Het amendement van mevrouw Schimmel spreekt
ons aan. Als alles goed gaat, zullen wij dat amendement zelfs medeondertekenen.De regelgeving op het punt van de gegevensuitwisseling voor pensioenfondsen
en verzekeringsdochters gaat naar onze mening erg ver. In het verslag hebben
wij daar enkele kritische vragen over gesteld. De uitgangspunten van de staatssecretaris
delen wij: transparantie en oog voor vrije concurrentie in de derde pijler.
Onze eerste zorg betreft echter de deelnemer, de verzekerde. In hoeverre is
voor hem de markt in de derde pijler transparant? Zal hij toegankelijke informatie
krijgen over zijn pensioenopbouw waarmee hij daadwerkelijk kan gaan shoppen?
Daarom heb ik met de heer Van Zijl het amendement op stuk nr. 16 ingediend.
Als een deelnemer zijn gegevens aan een bij het pensioenfonds betrokken verzekeraar
of een andere verzekeraar wil laten doorgeven en daartoe ook een gerichte
machtiging geeft, vragen wij ons af of dat niet gewoon mogelijk moet zijn.Er ligt nog een amendement van de heer Harrewijn over de informatieverstrekking
door het pensioenfonds en over de regelingen die door derden worden uitgevoerd.
Voor ons is het van belang dat de pensioenconsument goede en overzichtelijke
informatie krijgt over zijn pensioensituatie. Wij zouden daarbij de verzekeringsdochters
van de pensioenfondsen willen uitsluiten, omdat wij hier gevoelig zijn voor
de argumenten van concurrentievervalsing. Onze eerste zorg is de behoefte
van de pensioenconsument aan heldere en overzichtelijke informatie, overigens
zonder daarbij uit het oog te verliezen de transparantie van de markt.Mijn voorlaatste punt betreft de verhouding publiek-privaat. Pensioenfondsen
zijn private ondernemingen. De staatssecretaris is helder geweest toen het
ging over het laten vallen van de pensioenfondsen onder de AWB. De redenering
in de nota naar aanleiding van het verslag is helder. Dan nog kun je de vraag
stellen of dit een juridisch houdbare figuur is. De vraag die ik eigenlijk
nog ter verduidelijking aan de staatssecretaris wil stellen, is wat de verhouding
met de huidige vrijstellingsregeling is.Ten slotte hecht de CDA-fractie grote waarde aan de verplichtstelling
van bedrijfstakpensioenfondsen en is zij ook blij dat het kabinet deze visie
deelt. Op enkele punten hebben wij een amendement ingediend of zullen wij
amendementen ondersteunen die de voorgestelde beperking tenietdoen. Wij hopen
dat de staatssecretaris die voorstellen positief tegemoet zal treden.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Onze eigen Pieter van den Hoogenband, onze vaste
man op dit nummer de heer Harrewijn, is elders in dit gebouw goud aan het
verzilveren. Ik mag dan ook namens de GroenLinks-fractie bij u afzwemmen vandaag.
Op hoofdlijnen spreken wij onze steun uit aan dit wetsvoorstel. Op andere
plaatsen heb ik wel eens onze politieke liefde beleden voor pensioenfondsen
die inmiddels met megakapitalen een aanzienlijke aanwezigheid hebben opgebouwd
in onze samenleving. Niet alleen vormen zij een gezamenlijke, een aparte en
grote verdieping in ons verzorgingsgebouw waar miljoenen mensen van afhankelijk
zijn voor hun oude dag – een levend toonbeeld van beschaving en solidariteit –
tevens worden zij geacht om vanuit hun maatschappelijke verantwoordelijkheid
zonder winstoogmerk invulling te geven aan hun pensioen- en beleggingsbeleid.
Dat alles spreekt ons zeer aan. Dit is een verworvenheid die zorgvuldig handelen
vraagt. Dat bestaat niet alleen uit een tegemoetkomende maar soms ook kritische
bejegening van de fondsen waar het hun pensioen- en beleggingsbeleid betreft,
het vraagt ook uiterste aandacht als het gaat om hun toekomstige positie.
Vorig jaar heeft de Kamer unaniem ingestemd met het nieuwe fiscale kader voor
de opbouw van pensioenen, de tweede pijler. Dat was een teken dat de politiek
een goede pensioenopbouw uiterst serieus neemt. Nu is dan een modernisering
van het deelnameregime aan de orde.Voorzitter! De afgelopen jaren hebben sommigen gedreigd om de verplichte
deelname maar te willen afschaffen. Dat was, is en blijft een onzalig idee.
Het is onze indruk, dat de fondsen juist zo'n stabiele en belangrijke positie
hebben weten op te bouwen dankzij deze wettelijke hoeksteen.
Het doet ons dan ook bijzonder deugd, dat het kabinet bij monde van deze VVD-staatssecretaris
geen brood ziet in doldrieste avonturen op pensioengebied en een soort privatisering
van de tweede pijler daarmee ook afwijst. Dat zou misschien wel het mooiste
geschenk zijn aan de heer Van Zijl! De tweede pijler is en blijft, naast de
AOW, een fundamentele voorziening die ook in de toekomst een belangrijke rol
moet spelen in de pensioenopbouw.Voorzitter! De wet schrijft de georganiseerde werkgevers een vijfjaarlijkse
toets voor op de mate van representativiteit. In algemene zin steunen wij
dit onderdeel van de wet maar wij vragen ons wel af of dat nu voldoende ruimte
geeft voor een eventuele herstelperiode, wanneer vlak voor het toetsingsmoment
een of meerdere grote werkgevers de betreffende bedrijfstak verlaten. Wij
voelen eigenlijk wel iets voor een soort hardheidsclausule, waarbij onze minister
de ruimte krijgt om af te wijken van de algemene regel. Een alternatief zou
zijn het opnemen van een herstelperiode van twee jaar. Op dat punt is op stuk
nr. 18 een amendement ingediend door mevrouw Schimmel, dat onze sympathie
heeft. Het lijkt een belangrijke zaak en wij zijn benieuwd naar het oordeel
van de staatssecretaris over zowel het eerste voorstel dat ik hier heb geformuleerd
als over het amendement van mevrouw Schimmel.Voorzitter! De reikwijdte van de verplichtstelling geeft ook nog enige
stof tot discussie. Het lijkt ons van belang dat er – zoals ook is aangegeven –
voldoende ruimte is om binnen en in aansluiting op het collectieve pakket
individuele modules te kunnen aanbieden aan de kring van deelnemers. De verruiming
ten opzichte van de wet wordt gerealiseerd met het amendement van de heer
Van Zijl op stuk nr. 15. Ook dat amendement heeft onze steun.Het amendement op stuk nr. 16 betreft de verstrekking van gegevens. Naar
het oordeel legt dit amendement een goede grens bij het gebruik van die pensioengegevens
en dus heeft het onze steun.Collega Harrewijn heeft een amendement op stuk nr. 17 ingediend over het
geven van informatie. Onzes inziens is de huidige wettelijke bepaling te krap
en geeft zij de huidige bedrijfstakpensioenfondsen onvoldoende ruimte om bijvoorbeeld
informatie te geven in die situatie waarin de voorliggende collectieve regeling
wordt veranderd. Het zou dus mogelijk moeten zijn dat ook in die situatie
pensioenfondsen de ruimte blijven houden om deelnemers te informeren en te
laten anticiperen op de nabije toekomst.Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik merk allereerst aan het adres van de heer Van
Zijl op het jammer te vinden dat wij in deze laatste behandeling van een pensioenwet
niet met meer amendementen gezamenlijk optrekken. Blijkbaar scheiden onze
wegen zich ook door een scheiding van opvattingen. Misschien maakt het dat
wat gemakkelijker om straks zonder de heer Van Zijl verder te moeten in de
pensioenportefeuille.Mensen krijgen meer keuzemogelijkheden op pensioengebied en collectieve
regelingen veranderen door wijzigingen in de wetgeving. Voor verzekerden is
het van het grootste belang, dat de systematiek en opbouw van hun pensioen
inzichtelijk is en blijft. Alleen met dat inzicht kan de verzekerde verantwoorde
individuele keuzes maken. Maar transparantie is in deze wereld niet altijd
aanwezig. Het CPB stelt, dat bij individuele voorzieningen en bij collectieve
arbeidspensioenen meer doorzichtigheid gewenst is. Verzekeringsmaatschappijen,
zo stelt het CPB, hebben nu geen belang bij het transparanter maken van hun
producten en daardoor beter vergelijkbaar en concurrerender worden. Door die
minder scherpe concurrentie zijn hogere marges te behalen. Mensen kiezen voor
vertrouwdheid en slechte vergelijkbaarheid is een voordeel voor gevestigde
namen. Kortom, verzekeraars hebben geen belang bij doorzichtigheid. Weliswaar
is in samenwerking met de Consumentenbond de code rendement en risico opgesteld,
maar die functioneert niet optimaal, omdat zelfregelurering minder disciplineert.
Er zijn bovendien geen sancties als men zich niet aan de code houdt.Ook pensioenfondsen zouden hun informatievoorziening ten opzichte van
de verzekerde moeten verbeteren. Al in 1994 kwam een projectgroep Voorlichting
en pensioenen tot de aanbeveling dat pensioenfondsen de plicht moeten krijgen
om alle verzekerden jaarlijks te informeren over hun pensioenen. Ik heb begrepen
dat de huidige staatssecretaris daar ook wel voor voelt. Vorig jaar heeft
hij op een seminar gezegd dat de behoefte om meer inzicht te krijgen in pensioenen
zal toenemen, omdat pensioenregelingen flexibeler en individueler worden.
Hij voelt voor het maken van een wettelijk voorschrift op dit punt. Ik ben
zeer voor een wettelijk voorschrift voor het invoeren van een informatieverplichting
voor zowel pensioenfondsen als verzekeraars om daarmee de mogelijkheden voor
individuele verzekerden te verbeteren. Op die manier zouden zij hun pensioenen
goed kunnen regelen. Graag hoor ik van de staatssecretaris op welke manier
hij dit wil aanpakken.In dit wetsvoorstel blijft de verplichting van werknemers en werkgevers
in de bedrijfstakpensioenfondsen gehandhaafd. Daarmee is onze fractie het
van harte eens. We moeten er niet aan denken dat het Britse miss selling-schandaal
zich in Nederland zou voordoen. Verzekeraars en tussenpersonen hebben begin
jaren negentig miljoenen Britten overgehaald om hun staats- of arbeidspensioen
in te ruilen voor een individueel pensioen met een slechter pensioen als resultaat.
Kortom, dit wetsvoorstel heeft onze hartelijke steun.Tegelijkertijd wordt in het wetsvoorstel een extra voorwaarde vastgelegd:
de collectieve basispremie die verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen
vaststellen moet een doorsnee premie zijn. Dat is een premie die voor alle
deelnemers en hun werkgevers gelijk is en waarbij geen onderscheid wordt gemaakt
op grond van leeftijd, geslacht of gezondheid.De laatste commentaren komen nog van de Stichting van de Arbeid, van de
Vereniging van bedrijfspensioenfondsen en het Verbond van verzekeraars. De
onenigheid betreft vooral de gedeeltelijke verplichtstelling van de vrijwillige
voorzieningen. Daarmee wijkt het kabinet af van het SER-advies. Zowel de Stichting
van de Arbeid als de Vereniging van bedrijfsfondsen bepleit een ruimere mogelijkheid
voor verplicht gestelde pensioenfondsen en wil dat in het kader van de verplicht
gestelde pensioenregeling vrijwillige voorzieningen ook worden
aangeboden aan deelnemers die in dienst zijn van ongeorganiseerde werkgevers.
Als ik het goed begrijp, gaat het hierbij om vrijwillige voorzieningen die
niet vallen onder de essentiële sociale functie, zoals een reparatie
van de versobering van een pensioenregeling, bijvoorbeeld bij de overgang
van eindloonregeling naar middelloonregeling.De heren Van Zijl en Balkenende hebben op dit punt een amendement ingediend.
Met dat amendement zijn wij het niet eens. Wij steunen het kabinet en willen
ook, dat alleen vrijwillige voorzieningen met een voldoende solidair karakter
verplicht worden gesteld. Hoewel wij het van groot belang vinden dat ook de
verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen in staat worden gesteld om moderne
pensioenregelingen uit te voeren die inspelen op keuzevrijheid, flexibiliteit
en individualisering, is er onzes inziens een grens aan de verplichtingstelling.
Die grens ligt bij het aanwezig zijn van een essentiële sociale functie.
Ik vind toch dat het kabinet ook met de nadere criteria, fiscale faciliëring
en het maximaal haalbare binnen de regeling gepoogd heeft om die essentiële
sociale functie goed te formuleren. Er is op deze manier sprake van evenwicht.
Ik vind dat het kabinet gekozen heeft voor de gulden middenweg en ik heb er
geen behoefte aan die middenweg te verlaten. Bovendien vraag ik mij af of
het amendement-Van Zijl/Balkenende de Europese toets zal kunnen doorstaan.
Door het kabinet is in ieder geval een poging ondernomen om de essentiële
functie in wettelijke zin te formuleren en ik meen dat dat belangrijk is.
Wellicht sneuvelt het kabinet bij deze poging bij beoordeling op Europees
niveau. Dat zou dan jammer zijn.De Stichting van de Arbeid zegt ook dat bij de verplichtingstelling van
vrijwillige voorzieningen zonder essentiële sociale functie enige relativering
past. Het gaat in feite om het doen van een aanbod. Het is niet zo dat hierbij
mensen volstrekt verstoken blijven van het kunnen verzekeren van vrijwillige
voorzieningen. Naar mijn mening hoort hier echter wel een informatieverplichting
en het transparanter maken van de verzekeringsproducten bij. Ik maak mij namelijk
zorgen vanwege het feit dat mensen zo weinig bekend zijn met de inhoud.Het zal duidelijk zijn dat ik het niet eens ben met het amendement van
mevrouw De Vries, die de extraatjes in de essentiële sociale functie
wil schrappen. Ik meen dat het kabinet een slimme zet heeft gedaan.Ik ben het ook niet eens met het amendement van de heren Balkenende en
Van Zijl over de machtiging inzake de gegevensverstrekking. Via het amendement
wordt het mogelijk gemaakt dat een bedrijfstakpensioenfonds gegevens aan derden
verstrekt, indien de betrokkene daartoe via de afgifte van een machtiging
toestemming heeft gegeven. Ik ben het eens met het kabinet over het verbod,
dat is overgenomen uit het rapport-Cohen. Ook de SER adviseert om toch te
kiezen voor één lijn. Ik zie niet dat het gegevensbestand dat
het verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfonds door verplichtstelling heeft
verkregen, wordt doorgegeven aan een verzekeringsdokter, wat leidt tot een
verstoring van de markt, ook in de tweede en de derde pijler. In het SUWI-debat
hebben wij ons steeds sterk gemaakt voor een scheiding van gegevens die worden
aangeleverd vanwege publiekrechtelijke verplichtingen en door commerciële
verzekeraars. Ik zou niet weten waarom ik deze lijn op dit punt zou moeten
verlaten. Bovendien maakt het amendement niet duidelijk aan wie die gegevens
worden doorgestuurd. Je zou dat in de machtiging kunnen regelen, maar ik vind
het niet duidelijk. Daarmee kom je niet tegemoet aan een ruimere scheiding
tussen het publieke en private gegevensverkeer. Veel beter is dat pensioenfondsen
en verzekeraars worden verplicht om jaarlijks een fatsoenlijke pensioenbrief
te sturen waarin duidelijk wordt omschreven wat de rechten op dat moment zijn.Ik heb zelf een amendement ingediend op stuk nr. 18. Dat zal stuk nr.
19 worden, omdat de ondertekening verandert. In het voorstel van het kabinet
is het principe van een periodieke toets van de representativiteit ingevoerd,
zodat in ieder geval vijfjaarlijks wordt beoordeeld of er nog voldoende draagvlak
is voor de verplichtstelling. Wij vinden het onevenredig zwaar om aan een
momentopname de vergaande consequentie van het intrekken van de verplichtstelling
te verbinden. Denkbaar is dat de organisatiegraad slechts in een korte periode
vanwege bijzondere omstandigheden onvoldoende is. Weliswaar wordt gesteld
dat dan opnieuw een aanvraag kan worden ingediend, maar dan moet er toch een
vrij zware procedure worden gevolgd. Ik heb geprobeerd om die bijzondere omstandigheden
in het amendement op te nemen. Het gaat niet om een geleidelijk afnemende
representativiteit, want dan vinden wij het intrekken van de verplichtstelling
terecht. Het gaat er echt om dat er zich bijzondere omstandigheden voordoen.
Dat is wetstechnisch lastig, omdat je dan moet formuleren wat bijzondere omstandigheden
kunnen zijn. Ik neem aan dat de toelichting op het amendement voldoende duidelijk
is. Het gaat er echt om dat bijvoorbeeld een lid met veel leden op een bepaald
moment opzegt.In ieder geval wordt via mijn amendement bereikt dat de organisatiegraad
twee jaar na de vijfjaarlijkse toets opnieuw wordt bekeken. Als blijkt dat
er nog steeds geen belangrijke meerderheid is, kan de minister alsnog de verplichtstelling
intrekken. Via deze herkansing wordt bereikt dat de eventuele intrekking niet
afhankelijk is van een momentopname. Het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling
deze herkansing te geven in gevallen waarin sprake is van een geleidelijke
terugloop. Het gaat vooral om de bijzondere omstandigheden waarmee een fonds
betrekkelijk kort voor het moment van toetsing kan worden geconfronteerd.De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.20 uur geschorst.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De heer
Van Zijl heeft een "exitspeech" gehouden over een onderwerp dat hem zeer na
aan het hart ligt. Ik vind dat overigens een onvriendelijk klinkend woord.
Het lijkt mij beter om van afscheidsspeech te spreken. Ik zal de heer Van
Zijl in de nabije toekomst regelmatig blijven zien en dat verheugt mij zeer.Ik dank de Kamer ook voor haar brede steun voor dit wetsvoorstel. De VVD-fractie
was de enige die er meer principiële kanttekeningen bij heeft
gemaakt, vooral bij het instrument van de verplichtstelling. De VVD-fractie
heeft de zegeningen van ons pensioenstelsel meer dan voldoende geteld, maar
ik wijs haar toch op een heel interessante studie van het instituut Nyfer,
dat nooit te beroerd is om de knuppel in het hoenderhok te gooien als er sprake
is van verstilde corporatistische verhoudingen in ons land. In die studie
wordt de conclusie getrokken dat de verplichtstelling een goed instrument
is. De redenering is dat bij het ontbreken van een verplichtstelling tot deelname
aan het fonds, werkgevers met jonge personeelsbestanden al snel een BPF verlaten
omdat regelingen elders goedkoper uitgevoerd kunnen worden. Dat kan tot een
vliegwieleffect leiden omdat de achterblijvers hogere premies moeten betalen,
waardoor steeds meer werkgevers een BPF verlaten. In dat geval dreigt een
verschralingsproces waarvan uiteindelijk de werknemer de dupe zou kunnen zijn.Er zijn overigens valide argumenten tegen verplichtstelling aan te voeren,
zoals dat van de beperking van de keuzevrijheid. Ik heb dan ook niet voor
niets een notitie aangekondigd waarin de perspectieven van verplichtstelling
op lange termijn worden geschetst. Aan die notitie wordt op dit moment hard
gewerkt. Landen met zeer uiteenlopende pensioenstelsel worden daarin met elkaar
vergeleken, zoals Zwitserland, Chili, Zweden en Frankrijk. Voorlopig kunnen
wij concluderen dat in al die landen, als een verplichtstelling zoals in Nederland
ontbreekt, andere typen verplichtstelling bestaan. Van een volledig vrije
markt is in geen enkel land sprake, maar ik denk ook niet dat mevrouw De Vries
dat voorstaat. Ik zal de notitie op korte termijn, binnen twee maanden, aan
de Kamer toezenden.Mevrouw de Vries heeft ook gevraagd om een nota waarin wordt ingegaan
op de toekomstige marktverhouding tussen pensioenfondsen en verzekeraars.
Zij wees op de vorming van financiële conglomeraten bij een aantal pensioenfondsen.
Ook ik zet vraagtekens bij de financiële conglomeraten waarbij de top
gevormd wordt door een pensioenfonds dat zijn positie dankt aan een regeling
die contrair is aan de markt, namelijk de verplichtstelling. De vraag in hoeverre
dat houdbaar is, heb ik voorgelegd aan de SER. Ik ben benieuwd naar het advies,
waarover wij nog nader komen te spreken.Mevrouw De Vries (VVD):Kan de staatssecretaris ook nog ingaan op het door mij genoemde voorbeeld
van een bedrijfstakpensioenfonds (BPF), dat voor een nieuwe prepensioenregeling
haar eigen vermogen inzet? Ik doel op het bedrijfstakpensioenfonds van de
houthandel. Ik heb het gevoel dat, als er één pensioenfonds
is wat dit doet, er misschien meer zijn. Ik vind het overigens ook goed als
daarop later schriftelijk wordt gereageerd.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik kan mij voorstellen dat ik deze specifieke casus meeneem in de kabinetsreactie
op het SER-advies.Voorzitter! Ik kom toe aan de reikwijdte van de verplichtstelling, waarin
volgens mij de crux van dit debat ligt. Ik heb inderdaad, zoals mevrouw Schimmel
het heel treffend uitdrukte, getracht een gulden middenweg te bewandelen.
Ik denk dat ik daarin ook ben geslaagd. Maar ik word geconfronteerd met amendementen
die het wat liberaler respectievelijk wat scherper willen. Dat heeft mij verder
gesterkt in de gedachte dat ik mij op de gulden middenweg bevind. Ik wil benadrukken
dat het hier een heel belangrijke kwestie betreft. Pensioenfondsen hebben
naast de traditionele collectieve regelingen tegenwoordig ook vrijwillige
voorzieningen. Dat geldt ook voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen
(BPF'en). Vrijwillige voorzieningen zijn individuele aanvullingen op de collectieve
regelingen. Een individuele deelnemer kan zelf kiezen of hij aan zo'n vrijwillige
voorziening wil deelnemen. Ik heb in dit wetsvoorstel ten aanzien van de vrijwillige
voorzieningen niet de voorwaarde van een doorsnee premie gesteld. Dat heeft
geen ideologische, maar een technische reden. Het is namelijk niet mogelijk
een doorsnee premie voor een vrijwillige voorziening vast te stellen. Bij
het vaststellen van een doorsnee premie wordt berekend, wat de totale premie
is die nodig is om alle risico's van de deelnemers te verzekeren. Die kunnen
per deelnemer verschillen, bijvoorbeeld op basis van leeftijd. De zo vastgestelde
totale premie wordt dan gelijkelijk verdeeld via de doorsnee premie. Omdat
niet bekend is welke groep van deelnemers aan een vrijwillige voorziening
wil meedoen, is het per definitie niet mogelijk het totaal van de risico's
vast te stellen dat moet worden afgedekt. Daarmee is het dus niet mogelijk
een doorsnee premie te berekenen. Als je zegt dat dat wel moet, zoals in het
amendement van mevrouw De Vries staat, zeg je in feite dat de vrijwillige
voorzieningen niet verplicht moeten worden gesteld. Dat is een onmogelijke
eis. Het is natuurlijk wel wat mevrouw De Vries beoogt. Ik kom nog verder
te spreken over het belang wat ik daaraan onder bepaalde voorwaarden hecht.Mevrouw De Vries (VVD):Of de VVD-fractie dat beoogt, weet ik niet. Wij zouden het in ieder geval
wel een verbetering van het wetsvoorstel vinden. Maar wringt het niet een
beetje dat solidariteit optreedt bij een essentiële sociale functie,
waaraan de doorsnee premie is gekoppeld? Om technische redenen lukt dat kennelijk
niet. Ik vind dat reden om daarop nog verder te studeren; misschien kan dat
worden meegenomen bij de alternatieven. De verzekeraars moeten hier maar zelf
op reageren. Anders zit je met de vraag of ze vennootschapsbelasting moeten
betalen. Dat zijn allemaal dingen om die markt gelijker te krijgen.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik kom in de loop van mijn betoog hierop terug.Voorzitter! Omdat er geen sprake kan zijn van een doorsnee premie, betekent
dit tegelijkertijd dat de bedrijfstakbrede solidariteit wat vrijwillige voorzieningen
betreft niet kan worden gerealiseerd. Dat was ook aanvankelijk de reden, waarom
het kabinet in februari 1998 in de adviesaanvrage aan de SER heeft voorgesteld
om de mogelijkheid van gedeeltelijke verplichtstelling in te voeren. Daarmee
werd door het kabinet beoogd de vrijwillige voorzieningen van de verplichtstelling
te kunnen uitsluiten. De SER heeft dit, zoals bekend, unaniem afgewezen. In
september 1999 kwamen er de lang verwachte uitspraken van het Hof van Justitie
van de Europese Unie over de eventuele strijdigheid van het instrument van
verplichtstelling met de Europese mededingingsregels. Uit die uitspraken kan
worden geconcludeerd dat de sociale functie die een verplicht
gesteld BPF heeft, bepalend is voor het toelaatbaar zijn van de inbreuk die
wordt gemaakt op de Europese mededingingsregels. Ik zeg er wel meteen bij
dat die uitspraak betrekking had op bedrijfstakpensioenfondsen zonder vrijwillige
voorziening. Dat was voor ons overigens wel aanleiding om ervan uit te gaan
dat wanneer een vrijwillige voorziening een sociale functie heeft –
dat is niet alleen afhankelijk van de doorsnee premie – de mogelijkheid
tot verplichtstelling moet bestaan.De heer Van Zijl (PvdA):En daar zijn wij het overigens graag mee eens. Ik zou de staatssecretaris
nog het volgende willen vragen. Verplicht stellen is in feite algemeen verbindend
verklaren. Wat verklaart hij liever algemeen verbindend: een ouderwetse regeling
met weinig flexibele elementen en weinig keuzemogelijkheden en met een bom
van doorsnee premies, dus een stevig ouderwetse solidaire regeling anno 1950,
of een moderne pensioenregeling met veel keuzemogelijkheden met een basis
van solidariteit en die in haar geheel wordt aangeboden aan de werknemer?
Welke verklaart hij liever algemeen verbindend?Staatssecretaris Hoogervorst:Volgens mij is hier sprake van een retorische vraag, waarbij de heer Van
Zijl veronderstelt dat ik een moderne man ben die niet van traditionele dingen
houdt.De heer Van Zijl (PvdA):Op mijn beste momenten denk ik dat.Staatssecretaris Hoogervorst:Nou, dan heeft u het helemaal mis. Ik ben wel modern en ik houd ook erg
van marktwerking en flexibiliteit, maar ik houd niet van al te veel flexibiliteit
die vervolgens verplicht wordt opgelegd.De heer Balkenende (CDA):U bent terecht begonnen met het noemen van het rapport van Nyfer. Als
je dat legt naast uw laatste opmerking, rijst de vraag of er geen spanning
zit in uw betoog. Ik kan mij voorstellen dat het inbouwen van flexibiliteit
in de regeling, juist op grond van de prestaties op het gebied van de pensioenen
in Nederland, aanleiding is voor die verplichtstelling.Staatssecretaris Hoogervorst:Het instrument van de verplichtstelling omarm ik, maar dan wel onder voorwaarde
dat er sprake is van sociale functies. En dat zijn niet per se zeer geïndividualiseerde
en zeer flexibele producten. Die lijnen moet je heel scherp trekken. Dat hebben
wij gedaan door te zeggen dat vrijwillige voorzieningen die buiten de grens
van de fiscale faciliëring vallen of ouderdomspensioenen die voorzien
in een hoger pensioen dan op basis van de collectieve regeling van het BPF
mogelijk is, niet vallen onder de reikwijdte van het besluit tot verplichtstelling.
Ik heb er ook kennis van genomen dat de VB er grote problemen mee heeft.De heer Van Zijl (PvdA):Als u volledig wilt zijn, moet u zeggen dat ook werkgevers en met name
werknemersorganisaties die toch ook een beetje staan voor het belang van de
werknemers, er grote problemen mee hebben.Staatssecretaris Hoogervorst:Ja, het zijn grotendeels elkaar overlappende organisaties waarover wij
nu spreken.Als men wil vasthouden aan het amendement op stuk nr. 15 dat ertoe strekt
alle vrijwillige voorzieningen onder de verplichtstelling te laten vallen,
dan speelt men wel met vuur. Als men zo gesteld is op die verplichtstelling,
dan moet men niet advocatenkantoren in Nederland in de verleiding brengen
om weer naar Europa te gaan en weer nieuwe juridische procedures aan te spannen.
Bij zeer geïndividualiseerde voorzieningen die boven de fiscale afbakening
en de collectieve basisregelingen uitgaan, maakt men een aanmerkelijk grotere
kans van slagen dan in de procedures die tot nu toe zijn aangespannen en die
met glans zijn verloren. Wie wat betreft de verplichtstelling het onderste
uit de kan wil, krijgt op een gegeven moment het lid op de neus.De heer Balkenende (CDA):Juist omdat wij wetgever zijn, is het heel goed dat wij stilstaan bij
de internationaal-rechtelijke aspecten. Het is ook terecht dat de staatssecretaris
wijst op Europese regelgeving. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat wij
nu spreken in termen van veronderstellingen ten aanzien van het Europees recht.
Op bepaalde punten zijn reeds uitspraken gedaan, maar ten aanzien van andere
zaken nog niet. Een en ander staat dus nog niet vast. Wij moeten natuurlijk
wel letten op wat er nog komt uit Brussel. Vervolgens kom ik bij de vraag
wat wij inhoudelijk van de zaak vinden. Op dat punt is het amendement helder.
Er zijn ook politieke argumenten om juist wel voor deze lijn te kiezen. Dat
laat onverlet het juridische argument dat u aanvoerde, maar wij hebben ook
de verantwoordelijkheid om te kiezen voor zorgvuldige wetgeving op basis van
politiek-inhoudelijke motieven.Staatssecretaris Hoogervorst:Ook politiek-inhoudelijk moet je met goede argumenten komen als je ingrijpt
in contractvrijheid. Ik vind dat die er voor de basisregelingen zeker zijn
en zolang vrijwillige voorzieningen een sociale functie hebben, moeten daar
ook goede argumenten voor zijn. Het lijkt mij ongewenst om producten aan te
bieden die uitgaan boven wat wij fiscaal verantwoord achten. Ik zie in dat
ik de heer Balkenende daar niet van kan overtuigen, maar ik wijs hem er wel
op dat hij met vuur speelt.Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 12 vind ik te beperkend voor de
verplichtstelling en het amendement op stuk nr. 15 vind ik te veel vrijheid
gevend voor de verplichtstelling. Aanvaarding van deze amendementen moet ik
de Kamer dan ook dringend ontraden.De heer Balkenende vond het begrip "vrijwillige voorziening" onduidelijk.
Voor dit begrip geldt het begrippenkader van de PSW en de WTV 1993. Ik heb
de Kamer daarover geïnformeerd bij brief van 11 september. Ik realiseer
mij dat het enigszins complex lijkt, maar ik zeg toe dat hieraan bij de nieuwe
pensioenwet aandacht zal worden besteed en ik garandeer de Kamer dat het nu
sluitend geregeld is. Ik denk dat een eventueel amendement strijdig zou kunnen
zijn met de PSW en de WTV 1993. Als men het toch noodzakelijk acht hier een
definitie voor op te nemen, dan verdient het de voorkeur dat dit conform het
ingetrokken amendement van de heer Van Zijl op stuk nr. 14 gebeurt, omdat
wij daar weinig problemen mee zagen.De heer Balkenende heeft mij gevraagd wat de verhouding is tussen de aangekondigde
AMvB's en de huidige vrijstellingsregeling. Dat is een één-op-éénrelatie. Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft een amendement ingediend op stuk nr.
18 met betrekking tot de kwestie van de representativiteit. Ik heb voor mij
een heel lange tekst waaruit zonneklaar zal blijken dat ook de regeling die
ik voorstel lang niet zo dwingend is als zij lijkt, maar ik heb ook geen overwegende
bezwaren tegen het amendement. Dus ik laat dat over aan de Kamer en ik bespaar
de Kamer de hele discussie.Dan de kwestie van de informatieverstrekking aan cliënten; een kwestie
die gerelateerd is aan die van de gedeeltelijke verplichtstelling. Ook hier
moeten wij een heel scherpe lijn trekken. Bedrijfspensioenfondsen krijgen
gratis en voor niets een monopoliepositie aangeboden. Nu zijn er bedrijfspensioenfondsen
die van deze positie gebruik hebben gemaakt om commerciële dochterondernemingen
aan zaken te helpen. Dat is geen goede zaak.De fractie van GroenLinks heeft het meest verstrekkende amendement ingediend.
Daarin staat namelijk dat een BPF wel informatie mag verstrekken over regelingen
van anderen die voorzien in het wegnemen van lacunes in de pensioenregeling.
Misschien wil de heer Vendrik ook naar mijn antwoord luisteren. Voor hem zal
ik een kort resumé geven van de laatste vijf minuten. Ik had het over
de regels die dringend nodig zijn om het misbruik van de monopoliepositie
van bedrijfspensioenfondsen tegen te gaan bij het verstrekken van voordelige
informatie aan commerciële dochterondernemingen. De heer Vendrik stelt
in het amendement op stuk nr. 17 dat informatie wel mogelijk moet zijn voor
regelingen die voorzien in het wegnemen van lacunes in de pensioenregeling.
Daarmee zegt hij eigenlijk dat alles moet kunnen. Dat is natuurlijk het enige
waarin men geïnteresseerd is. In feite maakt hij daarmee de heel scherpe
scheidslijn ongedaan. Dat is niet in het belang van de verplichtstelling.
Er zijn al voorbeelden van dat hiervan echt misbruik wordt gemaakt. Als wij
niet heel scherp de grens trekken, dan loopt het een keertje fout. Ik vind
het onverstandig dat de vereniging van bedrijfspensioenfondsen bij hem lobbyt
voor een ruimere toepassing van de informatiemogelijkheid. Wij moeten geen
ruimte voor oneigenlijk gebruik van een monopoliepositie mogelijk maken.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat ben ik op zichzelf van harte eens met de staatssecretaris. De vraag
is of daarvan in dit geval sprake is. Als dit amendement van collega Harrewijn
wordt aangenomen, is er dan sprake van handhaven van een oneigenlijke monopoliepositie?
Mijn brievenbus wordt in ieder geval dagelijks volgepropt met aanbiedingen
van het particuliere commerciële veld. De voorliggende wetstekst is zo
krap, dat op die manier de bedrijfstakpensioenfondsen wordt verboden de deelnemer
iets ruimer te informeren over wat er staat te gebeuren. Dat is toch geen
misbruik van de monopoliepositie?Staatssecretaris Hoogervorst:Wij hebben het over het wegnemen van lacunes in de pensioenregeling. Dat
is een zeer grote verruiming. Dat maakt alle regelgeving die ik hierbij voorstel
ongedaan.Het amendement van de fracties van PvdA en CDA op stuk nr. 16 betreft
de individuele machtiging van de cliënt. Dat lijkt een stuk genuanceerder.
Wij hebben op dat punt een unaniem advies van de SER toegepast. Nu heeft de
SER het ook wel eens unaniem mis; dat kan de beste instantie overkomen. Maar
wij hebben gekeken naar het instrument van de individuele machtiging. Waarom
zou dat noodzakelijk zijn? Er is geen sprake van beperking van de vrijheid
van de deelnemers. De deelnemers kunnen zelf hun gegevens opvragen en verspreiden
aan eenieder die zij zelf willen benaderen. Voorts is het een oncontroleerbaar
systeem. Hoe moet de Verzekeringskamer als toezichthouder de naleving van
een dergelijk systeem toetsen? Het is ook onduidelijk waartoe een machtiging
zich zou moeten uitstrekken. Mevrouw Schimmel heeft een paar zeer treffende
voorbeelden daarvan gegeven. Je kunt lange formulieren opsturen met de vraag
ook hier nog maar een kruisje te zetten. Het komt er op neer dat heel gemakkelijk
toegang tot het cliëntenbestand van bedrijfspensioenfondsen wordt geboden
aan commerciële dochters. Een BPF zal echt zonder verdere invulling geneigd
zijn, de gegevens vooral naar aan het fonds verbonden bedrijven te sturen,
waardoor de bedoeling van het verbod op gegevensverstrekking weer verdwijnt.
Gezien het draagvlak in de SER voor de oorspronkelijke bepalingen en gezien
de vele onduidelijkheden die dit amendement in zich heeft, raad ik ook dit
amendement af.De heer Balkenende (CDA):Gezien de aanloop van de staatssecretaris was die conclusie te verwachten.
In de toelichting op het amendement komt naar voren dat het amendement juist
wordt gekenmerkt door de vrijheid van mensen om een machtiging te geven om
informatie te verstrekken. Mensen hebben die vrijheid op een gegeven moment.
Kan de staatssecretaris, los van alle door hem zojuist genoemde bezwaren,
zich niet voorstellen dat elke burger die vrijheid moet hebben? Wat is daar
eigenlijk op tegen?Staatssecretaris Hoogervorst:Vanwege de positie die een bedrijfspensioenfonds heeft ten opzichte van
zijn cliënten om zo'n machtiging te verweven met allerlei andere formulieren
en vereisten, zal men daardoor toch weer een voorsprong kunnen opbouwen.De heer Van Zijl (PvdA):De staatssecretaris maakt nu echt een karikatuur van wat je gewoon echt
in redelijkheid kunt afspreken. Je kunt opleggen dat zo'n machtiging wel iets
om het lijf moet hebben. Dat moet een formulier zijn waar je handtekening
onder staat. Dan is men zich er zelf dus heel bewust van dat men een machtiging
verstrekt. Wij worden in dit land doodgegooid met paparassen en dergelijke,
waarvan ik denk: waar halen de mensen die gegevens allemaal vandaan. En dat
moet allemaal wel kunnen! Als ik zelf mijn eigen pensioenfonds machtig om
mijn gegevens te gebruiken voor mogelijkerwijs een product waar ik zelf belang
bij heb, dan zou dat niet mogen. In het belang van wie is dat? Is dat in het
belang van de Verzekeringskamer of de verzekeraars? In wiens belang is dat
dan eigenlijk precies?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat is in het belang van een level playing ground op het gebied van de
vrijwillige voorzieningen, voorzover die niet verplicht zijn gesteld. Het
gaat om een level playing field tussen verzekeraars en bedrijfspensioenfondsen.
Er moet zeker sprake zijn van een level playing field tussen de commerciële
dochterondernemingen van pensioenfondsen en andere commerciële partijen,
die in een gelijke marktsituatie zouden moeten zitten. Een pensioenfonds kan
zijn cliënten informeren dat zij zich goed moeten bijverzekeren, omdat
de overheid alles aan het terugdraaien is. Zij zeggen dan: als u nu hier een
kruisje zegt, dan zorgen wij ervoor dat u constant goed op de hoogte wordt
gehouden van alle producten die worden aangeboden en dat u van voldoende informatie
wordt voorzien. Dan weet toch iedereen hoe dat gaat! Als zo'n pensioenfonds
zelf commerciële dochterondernemingen heeft, dan is het toch volstrekt
duidelijk wie een voorsprong heeft. Als men sociaal wil zijn en de belangen
van de cliënt wil dienen, dan mag dat bedrijfspensioenfonds gewoon informatie
blijven verstrekken over de regelingen waarin dat bedrijfspensioenfonds zelf
voorziet. Men mag ook algemene informatie verstrekken, bijvoorbeeld over wijzigingen
in de AOW of over wijzigingen in de fiscale regelgeving. Doel van deze bepaling
is alleen om te realiseren dat de verplicht gestelde bedrijfspensioenfondsen
geen reclame maken binnen de gehele andere bedrijfstak voor andere rechtspersonen.De heer Van Zijl (PvdA):Ik respecteer een aantal bepalingen in het wetsvoorstel die inderdaad
de taken wat afbakenen. Ik vond met de staatssecretaris in het verleden dat
er nogal wat onduidelijkheden waren. Ook wij vonden het goed dat er een level
playing field is gekomen waarin afspraken zijn gemaakt, waar het domein van
verzekeraars begint en waar het van pensioenfondsen ophoudt. Daar zijn wij
het zeer mee eens en ook verzekeraars vervullen een essentiële functie
in ons stelsel van oudedagvoorzieningen. Maar waar verzekeraars net zo goed
alle ruimte hebben om, ook in het belang van die verzekeraar, iedere individuele
cliënt of burger te bestoken met materiaal, is er niets mis mee als bedrijfspensioenfondsen
ook met zo'n machtiging kunnen werken. Daar praten wij immers over. Als ik
mijn pensioenfonds de ruimte geef om mij nader te informeren of producten
aan te bieden van een daaraan gelieerde verzekeraar, en het is een beetje
helder omschreven, dan ga ik uit van de mondige burger die heel goed in staat
is om te zien of Aegon, Nationale Nederlanden of de verzekeraar die is gelieerd
aan dat pensioenfonds, het beste product levert. Daar gaat het om. De staatssecretaris
neemt die mondige burger selectief serieus!Staatssecretaris Hoogervorst:Dat is niet het geval. Wij weten allemaal hoe het gaat. Ik heb zojuist
een overtuigend voorbeeld gegeven van de manier waarop dat zal gaan. De cliënt
krijgt een briefje in de trant van: "Ik ben uw pensioenvoorziener en een betrouwbare
partij. De overheid bouwt de ene na de andere fiscale faciliëring af
of bouwt ANW- en WAO-gaten in. Wij hebben producten die wij u kunnen aanbieden
en wij hebben gelieerde partijen die deze producten kunnen aanbieden. Als
u van een fatsoenlijke informatievoorziening verzekerd wilt zijn, zet u dan
hier dat kruisje." Dan zet iedereen daar natuurlijk dat kruisje neer! Elke
willekeurige andere marktpartij heeft natuurlijk niet die toegang tot de premiebetaler.De heer Van Zijl (PvdA):Nu wil ik niet flauw zijn. Veel verzekeraars doen heel gewetensvol hun
werk, absoluut! Ik heb mij een paar jaar terug mateloos gestoord aan reclamespotjes
van een enkele verzekeraar over het over een paar jaar totaal verdwenen zijn
van de AOW. In dat reclamespotje werd gesuggereerd dat die ene verzekeraar
ervoor nodig was om dat gat te dichten. Ik vond dat toen van die verzekeraar
onverantwoord handelen. Gelukkig is het niet veel meer gebeurd. Dat type informatie
verspreiden moet wél kunnen, maar mij als burger mag dus niet de ruimte
worden gegeven om mijn eigen pensioenfonds te machtigen kennis te verstrekken
over welke verzekeraar dan ook. Ik vind dat echt vreemd.Staatssecretaris Hoogervorst:Mijnheer Van Zijl, als u niet wilt inzien dat hier potentieel sprake is
van het creëren van een voordelige marktpositie voor commerciële
dochters van bedrijfspensioenfondsen, dan speelt u hier weer met vuur. Op
den duur ondergraaft dit het draagvlak voor de verplichtstelling.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Jacob Reitsma is begonnen met de term "met vuur spelen". Ik
merk dat die term in deze zaal aanslaat, ook bij de staatssecretaris.Ik wil graag onderstrepen wat de heer Van Zijl nu zegt. Het gaat hier
niet om het vastleggen op bepaalde producten. Het gaat alleen om het hebben
van informatie. Het is waar, dat wij worden overspoeld met informatie. Als
de cliënt op een gegeven moment behoefte heeft aan informatie, dan vind
ik eerlijk gezegd dat de behoefte van de cliënt voorgaat ten opzichte
van wat de staatssecretaris nu naar voren brengt.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik zou u aanraden nog eens met een paar partijen in de markt te spreken.
Deze toegang tot de cliënt is iets wat de marketingafdeling van willekeurig
welke marktpartij het water in de mond doet lopen. Die positie ten opzichte
van de cliënt krijgt het BPF dankzij verplichtstelling. Dat is een monopoliepositie.
Het is niet goed als dat direct of indirect kan leiden tot een marktvoordeel
van de commerciële dochters van die verplicht gestelde bedrijfspensioenfondsen.
Ik ben ervan overtuigd dat dat gaat gebeuren. Het gebeurt ook al. Niets menselijks
is welk instituut ook vreemd.Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 16 ontraad ik dus, evenals het
amendement op stuk nr. 17.Ten slotte, voorzitter, heeft mevrouw Schimmel nog gevraagd naar een wettelijk
voorschrift tot informatieverstrekking. Dat is opgenomen in de SER-adviesaanvraag
rond de PSW. Zij kan daaruit afleiden dat het voornemen bestaat dit in te
voeren.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris zeer voor het feit dat mijn laatste
debat hier toch nog een echt debat is geworden, maar ik wil toch iets afdoen
aan de stevigheid van de laatste vijf minuten.Wij steunen het wetsvoorstel in hoge mate. Daarover kan geen twijfel zijn.
De woorden van de staatssecretaris gewijd aan het belang van verplichtstelling
zijn mij dierbaar. Er was sprake van een goede woordkeus en terecht refereerde
hij aan het rapport van Nyfer. In hoge mate is er dus sprake
van grote overeenstemming tussen ons.Ik wil nog iets zeggen over de twee amendement die zijn verheven tot principe
en het punt van mevrouw Schimmel over de representativiteit, dat ik van een
beetje andere orde vind. Dat valt volgens mij niet zozeer onder de principiële
termen. Wij zullen haar amendement overigens graag steunen. Onze handtekening
staat er ook onder. Ik wil wat afbreuk doen aan het tot principe verheffen
van die twee amendementen.Of de extra ruimte die in het amendement-Van Zijl/Balkenende wordt geboden
voor vrijwillige producten, wel of niet een gewenste toevoeging aan het sociale
karakter van de regeling wordt geacht, is hooguit een kwestie van appreciatie.
In het wetsvoorstel is al wat ruimte voor vrijwillige producten gemaakt. Natuurlijk
is de fiscaliteit de begrenzing. Daar kwam geen twijfel over zijn. Dat dit
niet zo is, kan ook niet uit het amendement worden gelezen. Het gaat om een
enkele kleine voorziening die mogelijkerwijs ook in aanmerking komt voor verplichtstelling.
Mijn hoofdpunt is dat ik grote bezwaren heb tegen selectief winkelen in algemeenverbindendverklaringen.
Dat hebben wij eerder uitgesproken in het dossier AVV'en en dat geldt ook
hier voor de verplichtstelling. En dan krijg je de rare situatie dat een slechte
ouderwetse logge pensioenregeling bol van doorsnee premie wél verplicht
wordt gesteld en een moderne pensioenregeling niet, ondanks het feit dat er
elementen in zitten die voor de staatssecretaris wel in aanmerking komen en
een paar andere niet. Dat moeten we niet willen. Het is niet groter en niet
kleiner dan het is. Het is een kleine correctie op het wetsvoorstel.Hetzelfde geldt voor de discussie over de informatieoverdracht tussen
de pensioenfondsen en al of niet aan hen gelieerde verzekeraars. Wij delen
de mening dat er onderscheid moet zijn al kun je twisten over de vraag of
de duidelijkheid het meest is gediend met een totaal andere profilering van
de verzekeraar. Wij waren het erover eens dat het onderscheid zichtbaar moet
worden gemaakt en automatische banden moeten worden voorkomen. Het gaat hier
over een kleinigheid. Mag een deelnemer als je dat goed reguleert, zelf zeggen
dat zijn informatie mag worden gebruikt voor informatie over wat de verzekeraar
doet. Niet meer en niet minder. Ik zou dit niet willen verheffen tot iets
heel groots, tot iets principieels, tot iets wat de bijl aan de wortel legt
van de verplichtstelling, dat is namelijk niet het geval. Het gaat om twee,
niet onbelangrijke maar bescheiden correcties op een overigens goed wetsvoorstel.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het uitgebreide antwoord
en zijn toezegging dat wij twee notities tegemoet kunnen zien, een over de
alternatieven voor de verplichtstelling en een over de relatie tussen de bedrijfstakpensioenfondsen
en de commerciële dochters. Het zou mooi zijn als wij deze notities binnen
niet al te lange termijn ontvangen.Gezien de discussie vraag ik de staatssecretaris of hij wil toezeggen
een soort monitor in te stellen opdat over twee of drie jaar kan worden bezien
welke effecten de wet heeft gehad. Dit geldt met name voor de concurrentieverhoudingen
tussen bedrijfstakpensioenfondsen en verzekeraars.Ik steun het betoog van de staatssecretaris over de gegevensverstrekking.
Ik snap de reactie van de heer Van Zijl wel. Hij spreekt over selectief winkelen,
maar hij maakt zich schuldig aan selectief winkelen voor de bedrijfstakpensioenfondsen.
De staatssecretaris heeft het ook gezegd: de bedrijfstakpensioenfondsen krijgen
een enorme voorsprong op het terrein van de marketing. Dit moet zelfs een
rechtgeaarde socialist niet willen. Ik wil niet zo eindigen, want de heer
Van Zijl ligt mij veel te na aan het hart. Ik zal hem missen, maar ik wil
hem wel meegeven: kijk eens wat liberaler, kijk eens wat breder om u heen.
Ik weet zeker dat u dat kunt, maar wees dan ook zo breed dat u inziet dat
wij de bedrijfstakpensioenfondsen fêteren met deze informatie. Dat gaat
fout en daarom heb ik om een monitor gevraagd.Voorzitter! De staatssecretaris heeft niet geantwoord op de vraag of buitenlandse
verzekeraars zich niet op de markt van de vrijwillige voorzieningen kunnen
begeven als zij een aanbod willen doen aan werknemers die vallen onder de
verplichtstelling. Ik begrijp dat de staatssecretaris van mening is dat dit
wetsvoorstel niet in strijd is met de Europese regelgeving, al geeft hij toe
dat de uitspraken van het Hof zich beperken tot de basisvoorzieningen en niet
ingaan op de vrijwillige voorzieningen. Dit is wellicht een risico.Ik wens collega Van Zijl het allerbeste toe en ik hoop dat hij veel van
staatssecretaris Hoogervorst zal oppikken.De heer Balkenende (CDA):Ik verzeker de heer Van Zijl dat wij hem zullen missen en ik wens hem
veel succes in zijn nieuwe rol. Mevrouw De Vries wenst hem toe dat hij wat
liberaler wordt, ik zeg: Jan, behoud je sociale gezicht, blijf trouw aan je
wortels, dat houdt het langst.Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide en scherpe beantwoording.
Wij zijn het wel eens meer eens geweest dan vandaag, maar dit is goed voor
het debat, ook omdat het gaat om zorgvuldigheid van de wetgeving. Los van
onze inhoudelijke standpunten moet er wetgeving tot stand komen die houdbaar
is en recht doet aan mogelijke internationale aspecten. De staatssecretaris
heeft dit helder aangegeven.Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 15 merk ik op dat het goed
is nog eens te memoreren dat de aanvullende voorzieningen relevant zijn, juist
omdat de basisregelingen worden versoberd. Dit was ook het argument voor de
heer Van Zijl en mijzelf om te zeggen dat wij hierover nog eens goed moeten
nadenken. Ik heb ook niet de indruk dat ons amendement nu boven fiscale grenzen
uitstijgt. Dat is niet het punt; het is een kwestie van de verhouding tussen
basisregeling en aanvullingen. Het argument van de staatssecretaris dat wij
met vuur spelen, kunnen wij niet direct onderschrijven.Met betrekking tot de definitie heeft de staatssecretaris gezegd dat het
amendement op stuk nr. 14, dat is ingetrokken, wel zou passen. Ik denk dat
ik met de heer Van Zijl nog eens moet kijken of wij daarop willen ingaan.
In ieder geval heeft de staatssecretaris met zijn opmerkingen al wat meer
duidelijkheid verschaft. Daar moeten wij nog even over nadenken.De staatssecretaris heeft steun gegeven aan de representativiteits toets, voorgesteld door mevrouw Schimmel. Dat is belangrijk; ik denk
dat dit goed is.Wij hoeven het debat over artikel 16 nu niet te herhalen. Er valt te denken
aan vormvoorschriften. De argumenten zijn gewisseld. Op dat punt zullen wij
elkaar niet vinden, denk ik. Ik vind het overigens wel terecht dat de staatssecretaris
aangeeft dat er spanning bestaat tussen het level playing field en de rol
van de klant van het pensioenfonds. Het is een lastig vraagstuk, maar het
is goed dat wij onze meningen hebben gewisseld.Dan blijft het amendement van de heer Harrewijn op stuk nr. 17 over de
informatieverstrekking nog over. Wij hebben er ook over nagedacht. In een
eerder stadium heb ik al gezegd dat wij sympathie hebben voor het amendement,
maar wij willen uiteraard ook niet voorbijgaan aan de kritische opmerkingen
die de staatssecretaris heeft gemaakt. Hij heeft gezegd dat het eigenlijk
niet goed gaat. Ik hoef zijn argumenten niet te herhalen; die kent hij zelf
het beste. Nu hebben wij zelf alvast een amendement laten voorbereiden en
misschien is het goed om even de tekst aan de staatssecretaris voor te houden
om te kijken hoe hij daarop reageert. Het heeft betrekking op ongeveer dezelfde
materie en misschien komt het meer tegemoet aan hetgeen de staatssecretaris
naar voren heeft gebracht. Wellicht is het een alternatief voor het amendement
van de heer Harrewijn. Wat ons betreft zou het eerste lid van artikel 7 kunnen
luiden: "Het bedrijfstakpensioenfonds geeft deelnemers, gewezen deelnemers
en andere rechthebbenden op pensioen geen informatie over regelingen van een
rechtspersoon waarvan het bedrijfstakpensioenfonds aandelen houdt die meer
dan 30% van het geplaatste kapitaal van die rechtspersoon vertegenwoordigen".
Ik noem dit punt even omdat de staatssecretaris nogal scherp was in zijn kritiek.
Het is goed om te bekijken hoe wij hier mogelijk een vervolg aan kunnen geven
in dit debat.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter! Kan de heer Balkenende uitleggen waarom hij de grens bij 30%
legt en waarom hij dan niet feitelijk de lijn van de staatssecretaris helemaal
volgt? Ik kan mij voorstellen dat, als je de eis van 30% stelt, het in de
praktijk feitelijk op hetzelfde neerkomt als het voorstel van de staatssecretaris.De heer Balkenende (CDA):Wij hebben de grens van 30% genomen. Daar is natuurlijk eerder in het
debat over gesproken; er waren verschillende getallen aan de orde in de discussie,
het gaat om zakelijke belangen. Wij hebben gesproken over het level playing
field; daar sluiten wij onze ogen niet voor. In dat kader hebben wij gezegd
dat wij best iets in de zakelijke aspecten zien die ook vandaag in het debat
naar voren zijn gekomen. Tegen die achtergrond hebben wij deze mogelijkheid
geopperd. Maar ik wacht graag eerst de reactie van de staatssecretaris af
op dit punt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp dat het amendement van de heer Balkenende niet additioneel
is aan het amendement van de heer Harrewijn, maar dat het in plaats van dat
amendement moet komen.De heer Balkenende (CDA):Het zou in plaats van het amendement van de heer Harrewijn kunnen komen.
Ik herhaal dat wij sympathie voor het amendement van GroenLinks hebben, maar
wij willen ook graag rekening houden met wat de staatssecretaris heeft gezegd.
Dit zou dus een alternatief kunnen zijn, maar wij wachten graag eerst het
oordeel van de staatssecretaris af.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Ik bied mijn excuses aan de staatssecretaris aan voor het
feit dat de heer Van Zijl en ik nog in een hevig gesprek waren verwikkeld
over een antwoord van hem, toen hij mij rechtstreeks antwoordde op een andere
vraag. Daarom was ik relatief afwezig bij zijn beantwoording.Mijn fractie handhaaft de steun voor de amendementen op de stukken nrs.
15 en 16. Ik ben het volledig eens met wat de heer Van Zijl op dat punt naar
voren heeft gebracht. Het gaat niet om zulke wezenlijke kwesties en het politieke
geweld dat de staatssecretaris toch even in stelling bracht, was enigszins
disproportioneel ten opzichte van het belang van de amendementen. Dat neemt
niet weg dat er wat ons betreft een verbetering is te bewerkstelligen van
dit wetsvoorstel.Wat betreft het amendement van de heer Harrewijn op stuk nr. 17 hoor ik
graag de reactie van de staatssecretaris op de suggestie van de heer Balkenende.
Ook hier zie ik echter niet wat het probleem is. Terwijl op de toelichting
uit het amendement heel anders blijkt, doet de staatssecretaris het voorkomen
alsof hiermee de sluizen openstaan en dat de bedrijfstakpensioenfondsen werkelijk
alle informatie over aanvullende producten kunnen geven aan hun deelnemers.
Volgens mij is dat niet de strekking van het amendement. Als de wetstekst
voor het nieuwe derde lid van artikel 7 een ruimere interpretatie mogelijk
maakt, dan is er misschien een probleem. Uit de uitgebreide toelichting op
het amendement is absoluut duidelijk geworden dat dat ons oogpunt niet is.
Het gaat echt om specifieke regelingen die te maken hebben met de voorliggende
pensioenregelingen en overgangsregelingen, waarop de deelnemers geattendeerd
moeten worden. Ongeacht de eventuele maker van het amendement lijkt mij dat
een belang dat hier serieuze afweging verdient. Het lijkt mij niet nodig om
een spookbeeld op te roepen alsof alle sluizen openstaan. Dat is niet onze
bedoeling. Dat is ook niet het onderwerp waarover wij praten. Ik zou ook hopen
dat wij niet op die manier het debat over dit kleine, maar ook weer niet onbelangrijke
amendement zouden moeten besluitenTen slotte wens ik de heer Van Zijl alle sterkte in zijn komende nieuwe
functie. Ik stel mij voor dat een rode sociaal-democraat, een dieprode sociaal-democraat,
heel goed moet kunnen samenwerken met een blauwe sociaal-democraat.Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik zal de amendementen op de stukken nrs. 15 en
16 niet steunen. Ik vind het onzin om die grens op te trekken. Je loopt het
risico dat je voor het Europese Hof nat gaat. Volgens mij kun je dat risico
beter niet nemen. Ik vind dat het kabinet al goed heeft geformuleerd wat een
essentiële sociale functie is door het enigszins op te trekken vanaf
de collectieve basisregeling.Wat betreft het verstrekken van gegevens en het verlenen van de machtiging
daartoe aan je bedrijfs pensioenfonds ligt het natuurlijk in
de rede dat de bedrijfspensioenfondsen dat aan de aan het bedrijfspensioen
gelieerde commerciële verzekeraars gaan doen. Het is een commerciële
verzekeraar. Of je kiest ervoor om het aan iedereen te verstrekken en dan
wordt het een enorm complex geheel of je kiest voor een verbod zoals het kabinet
voorstelt, conform de lijn van het rapport-Cohen en conform het advies van
de SER. Ik zie niet in waarom de commerciële verzekeraar van het bedrijfspensioenfonds
een betere verzekeraar zou kunnen zijn dan een verzekeraar die daar niet aan
gelieerd is. Wij doen alsof deze verzekeraar socialer is dan de overige verzekeraars.
Ik ben ervan overtuigd dat het allerbelangrijkste is dat de verplichting bestaat
van transparante, goede informatie door zowel de pensioenfondsen als de verzekeraars
over het product dat op latere leeftijd wordt geleverd. Daar mankeert in de
verzekeringswereld namelijk nog heel veel aan.Staatssecretaris Hoogervorst:Mevrouw de voorzitter! De heer Van Zijl heeft gezegd dat de staatssecretaris
een beetje de reikwijdte overdrijft van de amendementen die door zijn fractie
zijn ingediend of ondersteund. Het zouden maar kleine correcties zijn. Tegelijkertijd
zegt hij echter dat wat de staatssecretaris voorstelt, selectief winkelen
in AVV'en en dergelijke is. Nu ken ik dat argument van de heer Van Zijl, want
wij hebben daarover al eerder van mening gewisseld. Laat ik hierover het volgende
zeggen. AVV'en en verplichtstellingen zijn heel zware instrumenten. Zij beperken
namelijk de contractvrijheid van sociale partners. Daar moet je dus heel zorgvuldig
mee omgaan.Voorzitter! Mijns inziens heb ik in deze wet heel zorgvuldige randvoorwaarden
gesteld aan de verplichtstelling, opdat ook volstrekte duidelijkheid vooraf
wordt gegeven. Men komt dus niet voor verrassingen te staan. Degene die dergelijke
zware instrumenten als verplichtstellingen tot ver in de 21ste eeuw wil instellen,
moet deze toch ook aan de veranderende tijd aanpassen.Voorzitter! De heer Balkenende heeft enig begrip voor mijn stelling getoond
inzake de voorschriften met betrekking tot informatieverstrekking. Hij vindt
het overtrokken en hij meent dat het allemaal niet zo'n vaart hoeft te lopen.
Hij sprak over vormvoorschriften die daar eventueel aan kunnen worden gesteld.
Ik had voorzien, dat ik hem niet geheel van mijn standpunt zou kunnen overtuigen
en om die reden wil ik hem in overweging geven zijn amendement in zoverre
aan te passen, dat het mogelijk zal zijn om per ministeriële regeling
nadere regels en voorwaarden te stellen om de deelnemer of de gewezen deelnemer
het bedrijfstakpensioenfonds kan machtigen om gegevens aan derden te verstrekken.
Ik heb daartoe ook een suggestie gedaan die ik hem zal overhandigen en als
hij zich hierin kan vinden, kan hij zijn amendement nog voor de stemming aanpassen.Mevrouw De Vries (VVD):Komt de staatssecretaris daarmee van zijn standpunt terug en wil hij die
mogelijkheid toch in bepaalde regelingen toestaan?Staatssecretaris Hoogervorst:Neen, ik ontraad de aanvaarding van dit amendement nog steeds ten stelligste,
maar ik bied wel iets aan waarmee aan het door de heer Balkenende getoonde
begrip enigszins kan worden tegemoet gekomen. Daarmee wordt aanvaarding van
het amendement iets minder bezwaarlijk.Mevrouw De Vries (VVD):Ik probeer het te begrijpen. Ten aanzien van die gegevensverstrekking
heeft de staatssecretaris naar het oordeel van de VVD-fractie terecht een
heel stevig verhaal gehouden. Begrijp ik nu goed dat hij tegen de heer Balkenende
zegt, dat hij – de staatssecretaris – per ministeriële regeling
voorwaarden kan aangeven waaronder het wel kan?Staatssecretaris Hoogervorst:Ik voorzie dat dit amendement wordt aangenomen. Ik heb aanvaarding ervan
ontraden en dat doe ik nog steeds. De heer Balkenende heeft er enig begrip
voor getoond, dat het op een dusdanige manier kan gebeuren dat er een marktvoordeel
behaald kan worden. Als het daarvoor nodig is om vormvoorschriften te stellen,
moet daartoe ook de wettelijke mogelijkheid worden geboden. Dat is het enige
wat ik doe.Mevrouw De Vries (VVD):Als ik uw woorden dan goed interpreteer, bent u logischerwijze zeer voorzichtig
met zo'n ministeriële regeling.Staatssecretaris Hoogervorst:Als een pensioenfonds ertoe overgaat om zo'n machtiging aan iemand te
sturen, moet die aan bepaalde voorschriften voldoen opdat het op een wat eerlijker
manier gebeurt dan anders het geval zou zijn.Mevrouw De Vries (VVD):Maar dan zal dat zeer stringent zijn, want anders verwijdert u zich te
veel van...Staatssecretaris Hoogervorst:Het zou mij de mogelijkheid geven om er bepaalde voorwaarden aan te verbinden.De heer Van Zijl (PvdA):Maar kijkt u dan naar het belang van de werknemer, de deelnemer die door
zo'n pensioenfonds erin wordt genomen en schielijk zijn handtekening zet of
denkt u aan het level playing field?Staatssecretaris Hoogervorst:Ik denk in eerste instantie aan gelijke concurrentievoorwaarden. Die zijn
ook zeer belangrijk voor de deelnemers aan pensioenfondsen. Als hier sprake
zal zijn van scheefgroei, kan daarmee op den duur de verplichtstelling op
de tocht komen te staan. Dat gevaar probeer ik enigszins te mitigeren.Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar een evaluatie over drie
jaar. Die wil ik haar graag toezeggen. Inderdaad kunnen buitenlandse noch
Nederlandse verzekeraars toegang krijgen tot de verplicht gestelde BPF, tenzij
zij de uitvoerder zijn.Mevrouw De Vries (VVD):Maar krijg je dan niet het probleem dat ook de heer Ottevanger heeft opgemerkt,
namelijk dat de vrije dienstverlening wordt beperkt? Met andere woorden: word
je op dat punt niet door Europa op het matje geroepen?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat heb ik ook in eerste termijn geprobeerd te zeggen. Als men te ruim
omgaat met het instrument van de verplichtstelling, komt men op een gegeven
ogenblik de Europese rechter tegen. In Europa doet zich nadrukkelijk de tendens
voor om de gelijke concurrentievoorwaarden steeds stringenter
toe te passen en om alleen maar op basis van wat men noemt de sociale functie
uitzonderingsmogelijkheden te creëren.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter! De staatssecretaris hoeft deze waarschuwing niet aan mijn
adres te uiten. Die moet hij meer bij anderen laten horen. Hij erkent dus,
dat zich op dit punt een probleem zou kunnen voordoen.Staatssecretaris Hoogervorst:Ja, dat heb ik ook in eerste termijn gezegd.Voorzitter! Ik wil vervolgens nog iets zeggen over het niet ingediende
amendement van de heer Balkenende, waarmee hij de bedrijfstakpensioenfondsen
het recht geeft informatie te verstrekken over regelingen van rechtspersonen
waarvan het bedrijfstakpensioenfonds aandelen houdt die meer dan 30% van het
geplaatste kapitaal vertegenwoordigen. Wordt hiermee de problematiek opgelost?
Dat is ten dele het geval, omdat het alleen om de dochters zou gaan, terwijl
de deur wordt opengezet voor informatieverstrekking aan verzekeraars die weliswaar
geen dochter zijn, maar wel op een andere manier zijn gebonden aan het BPF.
Dat komt namelijk ook voor. Het probleem wordt hiermee dus niet opgelost.De heer Harrewijn heeft het amendement op stuk nr. 17 ingediend. Hij heeft
gelijk, dat er discrepantie is tussen de toelichting en de tekst en dat de
toelichting van het amendement veel stringenter is dan de tekst ervan. Uiteindelijk
geeft echter de tekst de doorslag. Wellicht wil de heer Harrewijn hier nog
naar kijken.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Het gaat mij erom dat een formule wordt gevonden die ruimte
biedt om in bijzondere gevallen informatie te verstrekken aan pensioendeelnemers
en niet slechts om een voorschrift in algemene zin. Nu zegt de staatssecretaris
dat tekst en toelichting niet bij elkaar horen. Het is zijn wet en daarom
hoor ik graag van hem waar een eventuele aanpassing met een nieuw derde lid
van artikel 7 op haar plaats zou zijn.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik zal die technische bijstand graag laten verlenen. Ik zeg er wel bij
dat ook een aangepast amendement door mij zal worden ontraden. Er wordt daarmee
namelijk een versoepeling aangebracht van de tamelijk stringente lijn die
ik volg.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Zojuist bestreed de staatssecretaris het amendement met een
tamelijk harde argumentatie. Volgens hem zou met aanneming ervan het hek van
de dam zijn. In mijn tweede termijn heb ik duidelijk gemaakt, dat dat helemaal
niet de bedoeling is. Misschien kan de staatssecretaris daarom zijn argumentatie
nuanceren en aangegeven waarom hij toch tegen het al dan niet gewijzigd amendement
blijft.Ik wijs er nog op, dat het er mij niet om gaat een grote uitzondering
te maken op de algemene regel. Ik wil dus niet het hek van de dam halen, waardoor
de bedrijfstakpensioenfondsen in feite allerlei gegevens aan de pensioendeelnemers
zouden mogen doorsturen, ook als er geen sprake is van een algemene regeling.
Het gaat mij echt om het aanbrengen van een uitzondering op de algemene regel.
Dat is de strekking van het amendement. Misschien kan de staatssecretaris
nu nog zeggen waarom die uitzondering niet mogelijk kan worden. De algemene
taak van de bedrijfstakpensioenfondsen brengt namelijk met zich mee, de deelnemers
goed te informeren over wat er bijvoorbeeld op het gebied van overgangsregelingen
gebeurt. Daar kan de staatssecretaris toch niet op tegen zijn.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! In eerste termijn heb ik al gezegd dat als de pensioenfondsen
hun werk goed doen, datgene zal gebeuren wat de heer Vendrik wil. Het blijft
echter hun vrijheid hun cliënten in algemene zin te informeren over de
mogelijke gevolgen van wetswijziging. Als het amendement wordt aangepast,
geldt niet zozeer dat het hek van de dam is, maar is er wel een versoepeling
van de stringente lijn die wij naar mijn mening zouden moeten handhaven. Zij
vloeit voort uit een unaniem SER-advies en verschaft volstrekte duidelijkheid
over de positie van met bedrijfspensioenfondsen gelieerde commerciële
partijen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week te stemmen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik dank de leden voor hun inbreng en de regering voor de antwoorden.De heer Van Zijl was bij dit debat voor het laatst als lid van de Kamer
aanwezig. Wij verwachten dat hij nog regelmatig hier als oud-lid zal rondlopen
en wellicht in het gastenbankje zal kunnen plaatsnemen. Tot ziens! 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-235-251.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl