Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" (25080)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 6891-6905

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 98, pagina 6891-6905

26-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25080Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het verslag van een algemeen overleg van 9 april 1997 over lokale en regionale media (23968, nr. 29)Pagina 6957-6960
Behandeling van de nota over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van overheidsorganen (25294), en van: - de motie-Rehwinkel c.s. over de strafrechtelijke vervolging van overheden (25294, nr. 3); - de motie-Koekkoek over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de Staat (25294, nr. 4).Pagina 6887-6891
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over de lokale en regionale media (23968), te weten: - de motie-Verhagen over een onderbreking van vijf minuten bij wisseling van publieke en commerciële omroep (23968, nr. 32); - de motie-Klein Molekamp/Van Zuijlen over het weergeven van het onderscheid tussen publieke en commerciële omroep (23968, nr. 33); - de motie-Klein Molekamp c.s. over de samenwerking tussen STER en ORN (23968, nr. 34)Pagina 6983-6983
Stemmingen over zes moties, ingediend bij het debat over het Meerjarenplan gewasbescherming, te weten: - de motie-Keur c.s. over harmonisatie van het toelatingsbeleid in de lidstaten van de EU (21677, nr. 35); - de motie-Keur c.s. over het toelaten van middelen voor kleine teelten (21677, nr. 36); - de motie-Van Ardenne-van der Hoeven over een actieplan voor een effectief gewasbeschermingsmiddelenpakket (21677, nr. 37); - en drie andere motiesPagina 6979-6979
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over bonussen apothekers, te weten: - de motie-Oudkerk/Van Vliet over structurele verlaging van de richtlijn (24124, nr. 60).Pagina 6977-6977
Stemmingen over twee moties, ingediend bij de behandeling van de nota over de strafrechtelijke aansprakelijkheid overheidsorganen, te weten: - de motie-Rehwinkel c.s. over de strafrechtelijke vervolging van overheden (25294, nr. 3); - de gewijzigde motie-Koekkoek over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de Staat (25294, nr. 7)Pagina 6978-6978
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (25357)Pagina 6983-6983
presentiePagina 6835-6835
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (25358)Pagina 6966-6966
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over markt en overheid, te weten: - de motie-Van der Ploeg c.s. over de aanbevelingen van de werkgroep-Cohen (24036, nr. 51)Pagina 6977-6977
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over arrestaties tijdens de top van Amsterdam, te weten: - de motie-Rabbae over een onafhankelijk onderzoek (25419, nr. 2); - de motie-Dittrich over aanpassing van het wettelijk instrumentarium (25419, nr. 3); - de motie-Marijnissen over afbakening van de toepassing van artikel 140 Wetboek van Strafrecht (25419, nr. 4)Pagina 6977-6977
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over de A4 Midden-Delfland, te weten: - de motie-Van Heemst/Van 't Riet over een nadere beoordeling van de A4 Midden-Delfland (25050, nr. 3); - de motie-Verbugt over een verbeterde inpassing op basis van het plan "De Rits" (25050, nr. 4); - de motie-Leers over onderzoek naar de mogelijkheden voor een betere inpassing in het gebied (25050, nr. 5)Pagina 6982-6982
Stemmingen over zeven moties, ingediend bij het debat over armoedebestrijding en inkomenspolitiek, te weten: - de motie-Rosenmöller over een SER-advies over de verhoging van het sociaal minimum (24515, nr. 31); - de motie-Rosenmöller c.s. over onkostenvergoedingen voor vrijwilligerswerk (24515, nr. 32);de motie-Marijnissen over een verhoging van het minimumloon met 5% (24515, nr. 33); - en vijf andere motiesPagina 6976-6976
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 12 juni 1997 over dioxinePagina 6944-6947
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Defensie houdende het voorstel de behoeftestelling aan pantservoertuigen aan te wijzen als groot project (25000-X, nr. 90)Pagina 6983-6983
Stemming over een viertal (rijks)wetten: - Wijziging van de Wet tot invoering van een leeftijdsgrens voor het notarisambt en oprichting van een notarieel pensioenfonds in verband met de invoering van een flexibele pensioenregeling (25269); - en drie wettenPagina 6835-6836
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (25363)Pagina 6966-6966
Stemmingen over het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216), en over: - de motie-Van Zuijlen c.s. over het Telefilmproject (25216, nr. 46); - de motie-Stellingwerf over het abonnement op programmabladen (25216, nr. 47); - de motie-De Koning over commerciële activiteiten van de publieke omroep (25216, nr. 49); - en vier andere motiesPagina 6970-6974
Stemmingen over vier moties, ingediend in het notaoverleg over de nota Grenzen aan gedogen (25085), te weten: - de motie-Van de Camp over nieuw in te voeren wetgeving waarbij de noodzaak van gedogen niet meer bestaat (25085, nr. 4); - de motie-Van de Camp over dusdanige aanpassing van wetgeving dat gedogen wordt voorkomen (25085, nr. 5); - de motie-Van Heemst c.s. over een inventarisatie van onderwerpen waarvoor met een nadere uitwerking zal worden gekomen (25085, nr. 6); - en een andere motiePagina 6967-6967
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake het vervaardigen, verhandelen, vervoeren, voorhanden hebben, dragen enz. van wapens en munitie (Wet wapens en munitie) (25413)Pagina 6977-6978
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de thuiszorg, te weten: - de gewijzigde motie-Nijpels-Hezemans c.s. over het verband tussen budget en vergrijzing (25351, nr. 12).Pagina 6983-6983
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van brieven inzake het Securitel-arrest, te weten: - de motie-Hillen over onmiddellijke openbaarmaking van de herstellijst (25389, nr. 17)Pagina 6977-6977
Stemmingen over zes moties, ingediend bij de behandeling van de Voorjaarsnota 1997 (25341), te weten: - de motie-Ybema/Van der Ploeg over verhoging van het budget voor de zorg (25341, nr. 6); - de motie-R.A. Meijer over extra middelen voor de verzorgingshuizen (25341, nr. 7); - de motie-Terpstra over evenwicht op de begroting (25341, nr. 8); - de motie-Terpstra over de CDA-plannen (25341, nr. 9);de motie-Terpstra/Reitsma over niet doorgaan van de accijnsverhoging (25341, nr. 10); - en twee andere motiesPagina 6969-6970
Stemmingen over vier moties, ingediend bij het debat over modernisering ouderenzorg (24333), te weten: - de motie-Dankers c.s. over extra middelen voor de sector verzorgingstehuizen (24333, nr. 30); - de motie-Poppe over de toegankelijkheid van woonvoorzieningen (24333, nr. 31); - de motie-Poppe over de vrijstelling kijk- en luistergeld voor alle bewoners van AWBZ-instellingen (24333, nr. 32); - de motie-Van Boxtel c.s. over de feitelijke omvang van de problematiek (24333, nr. 33)Pagina 6982-6982
Stemmingen over vier moties, ingediend bij het debat over een nieuwe OV-studentenkaart, te weten: - de motie-Rabbae c.s. over handhaving van de OV-kaart na 1 januari 1999 (25374, nr. 5); - de gewijzigde motie-Bakker over vrije keuze voor nieuwe studenten (25374, nr. 10); - de motie-J.M. de Vries over afwijzing van de overeenkomst (25374, nr. 7); - de motie-Rehwinkel over middelen om de huidige regeling te continueren (25374, nr. 8)Pagina 6968-6969
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (25371)Pagina 6966-6966
Stemmingen over achttien moties, ingediend bij het debat over terugkeerbeleid, stappenplan, gezinshereniging en brief Iran, te weten: - de motie-Verhagen over hulp aan herkomstlanden als aanvulling op het terugkeerbeleid (25386,19637 , nr. 4); - de motie-Verhagen over de invoering van een nieuwe status voor niet verwijderbare vreemdelingen (25386,19637 , nr. 5); - de motie-Verhagen over begeleid uitzetten (25386,19637 , nr. 6); - en vijftien andere motiesPagina 6979-6981
Debat naar aanleiding van algemeen overleg van respectievelijk 11, 12 en 18 juni 1997 over terugkeerbeleid, stappenplan, gezinshereniging en brief IranPagina 6909-6937
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over het grotestedenbeleid, te weten: - de motie-Van Heemst over de economische versterking van de steden (21062, nr. 57); - de motie-Gabor over een vitaliteitsfonds voor de grote steden (21062, nr. 58); - de motie-Gabor c.s. over de verhouding tussen gelden voor de verschillende groepen grote steden (21062, nr. 59)Pagina 6976-6977
Debat naar aanleiding van algemeen overleg van respectievelijk 3 en 26 juni 1997 over de A4 Midden-Delfland.Pagina 6947-6952
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat over dioxine, te weten: - de motie-M.B. Vos over het aanscherpen van de norm voor dioxinen in melk (18319, nr. 62); - de motie-Oudkerk c.s. over het zoveel mogelijk verlagen van de blootstelling aan dioxinen (18319, nr. 63).Pagina 6982-6982
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122), en over: - de motie-Kalsbeek-Jasperse/Bakker over de inkomenspositie van banenpoolers (25122, nr. 37, herdruk); - de motie-Essers/Bakker over vrije marktwerking bij het werven van langdurig werklozen (25122, nr. 38); - de motie-Bakker c.s. over de armoedeval (25122, nr. 39)Pagina 6967-6968
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet inzake de uitoefening van het kiesrecht door Nederlanders buiten Nederland (25306), en over: - de motie-Mateman/Te Veldhuis over de opkomst buiten Nederland (25306, nr. 6)Pagina 6965-6965
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (25153), en over: - de motie-Rehwinkel over het onderzoeken van de mogelijkheid tot het invoeren van een volksinitiatief (25153, nr. 20)Pagina 6975-6976
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (25360)Pagina 6966-6967
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het vervaardigen, verhandelen, vervoeren, voorhanden hebben, dragen enz. van wapens en munitie (Wet wapens en munitie) (25413)Pagina 6879-6887
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 18 juni 1997 over modernisering ouderenzorgPagina 6952-6957
Voortzetting van de behandeling van de brief van de regering inzake de voorstellen voor een nieuwe OV-studentenkaart (25374, nr. 4), en van: - de motie-Rabbae c.s. over handhaving van de OV-kaart na 1 januari 1999 (25374, nr. 5); - de motie-Bakker over vrije keuze voor nieuwe studenten (25374, nr. 6); - de motie-J.M. de Vries over afwijzing van de overeenkomst (25374, nr. 7); - de motie-Rehwinkel over middelen om de huidige regeling te continueren (25374, nr. 8).Pagina 6960-6965
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag, 26 juni 1997)Pagina 6983-6985
Stemmingen over tien moties, ingediend bij de behandeling van het Rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" (25080), te weten: - de motie-Witteveen-Hevinga c.s., houdende de uitspraak dat inzake technolease geen melding bij de Europese Commissie had behoeven plaats te vinden (25080, nr. 16); - de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over de kwestie van de geheimhouding (25080, nr. 17); - de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over verslaglegging van besloten overleg (25080, nr. 18); - en zeven andere motiesPagina 6978-6978
Stemmingen over dertien moties, ingediend bij de behandeling van de nota Marktwerking regionaal openbaar vervoer (25088), te weten: - de motie-Remkes c.s. over verdere verzelfstandiging van de VSN-dochterondernemingen (25088, nr. 6); - de motie-Remkes c.s. over de BOS-structuur (25088, nr. 7); - de motie-Van 't Riet over de positie van de reiziger (25088, nr. 9); - de motie-M.B. Vos over wachten met de verplichte aanbesteding van het openbaar vervoer (25088, nr. 10); - en negen andere motiesPagina 6981-6982
Behandeling van:drie brieven inzake het Securitel-arrest (25389, nrs. 14 t/m 16)Pagina 6860-6877
Regeling van werkzaamheden (donderdag 26 juni 1997)Pagina 6877-6879
Voortzetting van de behandeling van de nota Marktwerking regionaal openbaar vervoer (25088), en van: - de motie-Reitsma over vrijwillige introductie van de marktwerking (25088, nr. 5); - de motie-Remkes c.s. over verdere verzelfstandiging van de VSN-dochterondernemingen (25088, nr. 6); - de motie-Remkes c.s. over de BOS-structuur (25088, nr. 7); - de motie-Van 't Riet over de positie van de reiziger (25088, nr. 9); - en tien andere motiesPagina 6937-6944
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" (25080)Pagina 6891-6905
Het debat inzake arrestaties tijdens de top van AmsterdamPagina 6836-6860
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 12 juni 1997 over het Meerjarenplan gewasbeschermingPagina 6905-6909
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de politiesterkte, te weten: - de motie-Van Heemst c.s. over de exacte toename van de politiesterkte (25016, nr. 26).Pagina 6977-6977

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 83 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote
ondernemingen" (25080).(Zie vergadering van 19 juni 1997.)De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik wijs de collega's erop dat wij voor de eerste termijn maximale spreektijden
hadden vastgesteld; dus niet opgegeven, maar vastgesteld. Dit geldt voor de
tweede termijn uiteraard ook. De maximale spreektijden zijn maximaal de helft
van hetgeen in eerste termijn maximaal was. Zeker op deze dag moet ik mij
daar buitengewoon strikt aan houden, ter wille van ons aller welzijn. Ik heb
hedenmiddag dus geen rekkelijkheid, slechts preciesheid.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording van de over het
Rekenkamerrapport "Financiële relaties met grote ondernemingen" gestelde
vragen. De fractie van de Partij van de Arbeid komt tot de conclusie dat de
vragen die door haar zijn gesteld, naar tevredenheid zijn beantwoord. Ik zeg
dank voor de toezegging van minister Wijers, met een aparte notitie over de
criteria voor steunverlening aan bedrijven in moeilijkheden te komen.Ik gebruik deze termijn om nog een paar puntjes op de i te zetten, allereerst
over het onderdeel technolease. Gelet op de hoofdpunten van kritiek die de
Algemene Rekenkamer had op technolease, betreffende het toetsen en het melden
aan de Europese Commissie, hecht mijn fractie eraan dat de Kamer juist op
die punten tot een duidelijke oordeelsvorming komt. Daarom dient zij mede
namens de fracties van D66 en CDA de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat het rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële
relaties met grote ondernemingen" een waardevolle bijdrage is aan de beleidsontwikkeling
inzake industriepolitiek en fiscaal beleid;stelt vast, dat volgens de Rekenkamer inzake de technoleasetransactie
tussen Fokker en de Rabobank sprake was van bedrijfssteun;spreekt uit, dat: - bij de technoleasetransactie tussen Philips
c.q. Fokker en de RabobankWitteveen-Hevinga de in beginsel voor alle bedrijven
 toegankelijke fiscale wetgeving is toegepast;- er
op grond van de nu ter beschikking staande gegevens dus geen melding bij de
Europese Commissie had hoeven plaats te vinden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Van Walsem
en Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (25080).Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dan is er de vraag of de transacties voldeden aan de criteria voor operational
lease. De regering gaf daar een bevredigend antwoord op, met dien verstande
dat ik het had over vier. Ik heb het nog even nagekeken en ga ervan uit dat
het antwoord "ja" voor alle vier gold. Als het niet zo is, hoor ik dat nog
graag.Ik heb in eerste termijn veel aandacht besteed aan de vraag of de Kamer
voldoende en juist geïnformeerd is door de vorige en vooral ook door
de huidige regering over de financiële consequenties van de technoleasetransacties.
Wij kwamen binnen de door ons geschetste kaders inzake het verkeer tussen
Kamer en regering, tot de conclusie dat dit het geval is geweest. Ook na de
reactie van de regering zijn wij niet tot andere gedachten gekomen. Ik ben
wel zeer nieuwsgierig naar het standpunt van de fracties van VVD, D66 en CDA.
Delen zij ons standpunt? Op grond van welke argumenten zijn zij eventueel
een ander mening toegedaan?Naar aanleiding van de aanbevelingen en openbaarheid van de werkgroep-Wolters
over de kwestie van de geheimhouding zeg ik het volgende, allereerst aan het
adres van de regering. Wij zijn van mening dat de aanbevelingen van de werkgroep-Wolters
beschouwd moeten worden als een stevige aanzet voor een principiële discussie.
Wij vinden het daarom belangrijk dat de Kamer deze aanbevelingen via een Kameruitspraak
vastlegt. Tegen die achtergrond leg ik mede namens de fracties van D66 en
CDA de volgende motie aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - het krijgen van inlichtingen door het parlement
een hoeksteen is van de parlementaire democratie;- deze inlichtingen
ook geheime en vertrouwelijke dossiers kunnen betreffen;- de Kamer
zelf moet kunnen toetsen of de regering zich terecht beroept op het belang
van de Staat;nodigt de regering uit de Kamer uitgebreid en zoveel mogelijk in het openbaar
te informeren over de daarbij gehanteerde argumenten en afweging van belangen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Van Walsem
en Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (25080).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mevrouw Witteveen en de andere indieners van de motie doen
eigenlijk toch een afkeurende uitspraak over de informatieverstrekking van
het kabinet aan de Kamer, of niet?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Nee, dat zou ik op dit moment zeker nog niet durven zeggen. Ik heb het
antwoord van de regering over bijvoorbeeld de problematiek van het reglement
van orde van de ministerraad gehoord. U moet het zien in het kader van de
uitspraak die ik heb gedaan, dat wij een principiële discussie moeten
starten over artikel 68 van de Grondwet op het punt van de controletaken van
de Kamer. Als het kabinet zich mocht beroepen op het belang van de Staat,
moet het daar duidelijke argumenten voor op tafel leggen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan mevrouw Witteveen weer niet volgen. Aan de ene kant
zegt zij dat het aan de Kamer is om te bepalen wat zij aan informatie nodig
heeft voor haar werk. Dat betekent, zo niet expliciet, dan toch impliciet,
dat het kabinet heeft getracht de positie van het parlement op het gebied
van informatie aan te tasten.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Bij de laatste brieven, toen het ging om "eens, maar nooit weer", hebben
wij de zaak eigenlijk niet goed uitgepraat met het kabinet. Ik vind dit een
afronding om een verdere discussie te starten.Voorzitter! De werkgroep had ook twee aanbevelingen aan de Kamer zelf.
Mijn collega Van Walsem zal op een van deze aanbevelingen ingaan, bij de andere
gaat het om de openbare verslaglegging van vertrouwelijke vergaderingen. Op
dat punt leg ik de Kamer een motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - het reconstrueren van de gang van zaken
achteraf van belang kan zijn;- verslaglegging daarin een belangrijke
functie vervult;constaterende, dat regels omtrent verslaglegging van besloten overleg
met de regering nog ontbreken in het Reglement van orde;nodigt het Presidium en de commissie voor de Werkwijze uit voorstellen
te formuleren en regelingen te treffen voor de verslaglegging van besloten
overleg met de regering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Van Walsem,
Voûte-Droste en Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (25080).Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ten slotte de positie van de Rekenkamer. Het gaat ons er vooral om dat
er een einde moet komen aan de situatie van onduidelijkheid en dat wij nu
snel een discussie moeten voeren over de taken enWitteveen-Hevinga bevoegdheden
van de Rekenkamer en wellicht ook over het uitbreiden daarvan. De minister
heeft toegezegd dat er een notitie komt, maar het tijdstip
blijft duister. En eigenlijk is de commissie voor de Rijksuitgaven al heel
lang in gesprek met de Rekenkamer om tot verdere meningsvorming te komen.
Het is belangrijk om snel duidelijkheid hieromtrent te verkrijgen, dus dien
ik nog een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat uit de publieke discussie over het Rekenkamerrapport
"Financiële relaties met grote ondernemingen" blijkt dat onvoldoende
duidelijkheid bestaat over de inhoud van taken en de reikwijdte van bevoegdheden
van de Algemene Rekenkamer;verzoekt de regering een voorstel voor te bereiden om de gewenste duidelijkheid
met betrekking tot de taken en bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer vast
te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga en Van Walsem.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (25080).De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Dat deze motie in deze discussie wordt ingediend, zou kunnen
betekenen dat ze gerelateerd wordt aan het onderwerp waar het nu om gaat.
Is de motie van mevrouw Witteveen erop gericht de Rekenkamer meer mogelijkheden
te bieden dan zij op grond van de Comptabiliteitswet heeft, of is de motie
juist ingegeven door wat er gebeurd is? Wil mevrouw Witteveen hiermee zeggen
dat er zekere grenzen zijn, die goed geformuleerd moeten worden, aan een eigen
taak van de Rekenkamer? De motie kent een heel open formulering, daarom heb
ik de motie niet medeondertekend, ondanks dat ik er de kans toe gekregen heb.
Wat is de achtergrond van het indienen van deze motie in dit debat?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Voorzitter! Dit is het derde dossier waarbij mijn fractie direct wordt
geconfronteerd met onduidelijkheid over de taken en bevoegdheden van de Rekenkamer.
Dat was het geval bij de werkzaamheden van de commissie die het functioneren
van de Verzekeringskamer heeft onderzocht. Toen ging het vooral om de inzage
van gegevens van individuele verzekeringsbedrijven. Het was ook het geval
bij het bureau schadeafwikkeling; de discussie daarover wordt nog schriftelijk
afgerond. Daar zou de Rekenkamer geen toegang mogen hebben, ook al voert dat
bureau volop overheidstaken uit. En ik heb in eerste termijn voldoende toegelicht
waarom bij dit dossier de regering zelf de discussie aangegaan is. De regering
heeft aangegeven dat er vraagtekens bij te zetten zijn of artikel 59 van de
Comptabiliteitswet wel juist is toegepast. Het gaat mij er vooral om duidelijkheid
te krijgen. Ik heb al gezegd dat ik meen dat de Rekenkamer de bondgenoot is
van de Tweede Kamer. Je kunt daar ruimhartig mee omgaan, maar u hebt ook gelijk
als u zegt dat er grenzen zijn.De heer Mateman (CDA):Er zitten twee kanten aan. Wat is de strekking als we op deze motie ingaan?
Betekent dit uitbreiding van bevoegdheden omdat thans gebleken is dat die
tekortschieten? Of meent u dat de Rekenkamer haar grenzen passeert waardoor
een nauwkeuriger formulering nodig is? Voordat we erover kunnen stemmen, moet
hierover duidelijkheid bestaan.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):De motie is gericht op het verkrijgen van duidelijkheid. Zoveel meer heb
ik daar nu niet aan toe te voegen. Toen wij discussieerden over het functioneren
van de Verzekeringskamer, was dit voor de gehele Kamer aanleiding om ook op
dat punt een fundamentele discussie te starten die overigens nog steeds niet
is afgerond. Wij waren toen Kamerbreed van mening dat het knap lastig is dat
de Rekenkamer daar geen onderzoek naar kon doen. Indien uitbreiding echter
niet bespreekbaar was, had ik die toelichting niet gegeven.De heer Mateman (CDA):Wat betekent het als ik voor de motie stem? Betekent dit alleen maar dat
ik een blanco studie mogelijk maak?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Neen, eigenlijk zegt u: kabinet en Rekenkamer, schiet eens een beetje
op; de discussie loopt al vrij lang, er komt geen einde aan en ik vind die
onduidelijkheid onwenselijk. Als u de motie steunt, betekent het dat niet
al te lang meer gewacht mag worden met een notitie waarover de Kamer met de
Rekenkamer en de regering van gedachten kan wisselen.De heer Mateman (CDA):Het is een heel kritische motie in de richting van het kabinet. U zegt:
kabinet, denk nu eens na over de wettelijke mogelijkheden en de armslag van
de Rekenkamer. Als u kritiek hebt op onderdelen, kijk dan eens naar de reikwijdte
van de mogelijkheden van de Rekenkamer. Mevrouw Witteveen sluit echter niet
bij voorbaat uit dat het ook een inperking kan betekenen?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Neen, dat sluit ik niet bij voorbaat uit. Het is me wel opgevallen dat
de regering daar het een en ander over gezegd heeft in haar beantwoording
van de vragen en in het Rekenkamerrapport.De heer Rabbae (GroenLinks):Sluit u uit dat de Rekenkamer extra bevoegdheid krijgt?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dat sluit ik niet uit. De Rekenkamer is een belangrijke steunpilaar bij
de democratische controlemogelijkheden van de Kamer. Tegen die achtergrond
ben ik geneigd om bij onduidelijkheden eerder een afperking in te voeren in
de richting van de Tweede Kamer in plaats van een inperking.De heer Rabbae (GroenLinks):U hebt als Kamerlid meegedaan aan een aantal dossiers. U moet nu toch
zo langzamerhand een eigen oordeel kunnen vellen. Wat is uw oordeel over de
positie van de Rekenkamer? Meer of minder bevoegdheid? Dat kunt u toch zeggen?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Wij zijn meerdere keren bij de Rekenkamer geweest. Er dient een zorgvuldig
afwegingsproces plaats te vinden. Bij het wegwerken vanWitteveen-Hevinga onduidelijkheden
nemen wij een grondhouding in die wijst op meer ondersteuning in de richting
van de Tweede Kamer in plaats van minder. Ik weet niet precies
of je dit wel of geen uitbreiding van de huidige taken moet noemen. Ik heb
me niet zo in de precieze achtergronden verdiept. Zoiets moet in de notitie
aan de orde komen.De voorzitter:De heren Van Walsem, Poppe en Mateman mogen een interruptie plaatsen en
dan stoppen we met deze ronde interrupties. We moeten de tijdsklem erop houden.
Niet met genoegen, maar wel met overtuiging.De heer Van Walsem (D66):De motie is helemaal niet zo ingewikkeld. De afgevaardigde herinnert zich
wellicht dat de Rekenkamer het kabinet voorstellen zou doen ter bespreking.
Deze voorstellen blijven echter uit. Ik kan geen motie indienen waarin ik
de Rekenkamer iets beveel, maar we kunnen wel een motie aannemen waarin het
kabinet wordt uitgenodigd zelf het initiatief te nemen. Het lijkt me voor
de hand liggend als er meer duidelijkheid wordt gecreëerd.De heer Poppe (SP):Ik ruik een luchtje aan deze motie. Daarom heb ik de volgende vraag aan
mevrouw Witteveen.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik ben er wel nieuwsgierig naar wat voor luchtje dat is.De heer Poppe (SP):Heeft de Algemene Rekenkamer naar uw mening op dit moment voldoende bevoegdheden
en mag zij deze bevoegdheden ook tot de uiterste grenzen benutten?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Wat mij betreft wel. Daar is echter onduidelijkheid over.De heer Poppe (SP):Waarom dan die motie?De voorzitter:De heer Mateman.De heer Mateman (CDA):Het is goed om op allerlei zaken te studeren, maar het gebeurt in het
kader van dit debat. De Rekenkamer heeft in dit verband stellingen betrokken
waarvan u op essentiële punten afstand hebt genomen. Het is goed om in
het algemeen te zeggen dat wij moeten nadenken over de bevoegdheden van de
Rekenkamer. Is dit een inperking, is het een status quo of is het een uitbreiding?
Wat is de strekking van datgene wat uw ons voorlegt?De voorzitter:Nu mevrouw Witteveen. Ik had de interruptiemogelijkheid gesloten, mijnheer
Janmaat. Het spijt mij voor u.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):De heer Mateman kan wel vragen of het een uitbreiding is, maar dit hangt
helemaal van de achtergrond af. Ik constateer dat de regering in het Rekenkamerrapport
zelf zegt dat bij rechtmatigheidsonderzoek artikel 59 van de Comptabiliteitswet
misschien niet zo moet worden geïnterpreteerd als de Rekenkamer het nu
gehanteerd heeft. Ik heb er geen enkel probleem mee dat de Rekenkamer het
op die manier gedaan heeft. Ik heb echter ook andere punten van onhelderheid
genoemd. Daarom lijkt het mij alleszins voor de hand liggend dat je met elkaar
duidelijk krijgt wat de taken en bevoegdheden van een dergelijk Hoog College
van Staat zijn, zeker ten opzichte van de Tweede Kamer.De voorzitter:Er is nu zeer veel geïnterrumpeerd. Dit heeft blijkbaar niet tot
ultieme duidelijkheid geleid. Er is dus verschil van inzicht. Ik denk niet
dat verdere interrupties het gat zullen overbruggen. Wilt u uw betoog dus
afronden?De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Mag ik toch inbreken?De voorzitter:Nou nee, ik vind eigenlijk van niet. Ik heb de heer Janmaat ook niet meer
de gelegenheid gegeven.De heer Mateman (CDA):Daarop richt zich juist mijn bezwaar. De heer Janmaat vertegenwoordigt
een segment in de samenleving, dat zeer kritisch tegenover onze staatsorde
staat. Hij heeft hierover een opvatting. Juist opdat de samenleving die kritiek
kan doorstaan, vraag ik u, de heer Janmaat de gelegenheid te geven zijn interruptie
toch te plaatsen.De heer Janmaat (CD):Voorzitter! Aan u het antwoord.De voorzitter:Ik heb de interruptiemogelijkheid gesloten en zie geen reden om die te
heropenen. Het woord is aan mevrouw Witteveen.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ten slotte kom ik op de verhouding tussen de regering en de Algemene Rekenkamer.
Ik spreek nadrukkelijk mijn vertrouwen uit naar aanleiding van de woorden
van de ministers Zalm en Wijers dat er een wederzijdse vertrouwensbasis is.
Ik geef de regering in overweging bij eventuele zware meningsverschillen samen
naar de landsadvocaat te stappen.De voorzitter:Het woord is aan de heer Poppe.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik was de tweede spreker, voorzitter.De voorzitter:Ik heb een papiertje waarop uw naam is doorgekrast. Als dit ten onrechte
is gebeurd, bied ik daarvoor mijn excuses aan. U hebt nu als tweede het woord,
voor maximaal drieënhalve minuut, all in.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Over dossiers gesproken, ik ben persoonlijk en eigenlijk ook
mijn fractie is nooit zo bitter geweest als over twee onderwerpen. Het ene
is het IRT-debat, bij iedereen bekend. Daarbij kon de hele bevolking zien
hoe het allemaal fout kon lopen, maar durfden de bewindslieden hier geen maatregelen
in de personele sfeer te nemen. Het tweede is dit debat, waarin het kabinet
volhoudt dat er niets is gebeurd, terwijl wij weten dat de verantwoordelijke
staatssecretaris in het vorige kabinet zijn geheugen heeft thuisgelaten toen
hij hier naartoe kwam, dus op geen enkele vraag een zinnig antwoord kon geven
en de Kamer zo volledig op het verkeerde been heeft gezet. Dit kabinet houdt
op dezelfde lijn surfend vol dat er niets aan de hand is. Dit is een merkwaardige
positie, want dit kan eigenlijk niet volgehouden worden, ook gelet op verklaringen
zowel van toenmalige bewindslieden als van ambtenaren op dit punt. Het heeft
voor mij eigenlijk geen zin om met deze bewindslieden alsnog inhoudelijk diepgaand
van mening te verschillen. Kennelijk zijn wij gefixeerd op onze standpunten.
Wel kan ik in ieder geval constateren dat de bewindslieden van Financiën
en van Economi sche Zaken toch nog hun "best" hebben gedaan
om zoveel mogelijk en in ieder geval duidelijk antwoord te geven op een aantal
vragen mijnerzijds. Ik heb echter ook geconstateerd dat de staatssecretaris
van Financiën, kennelijk gedreven door een soort arrogante krampachtigheid,
hier en daar weigerde antwoord te geven op een aantal vragen van mijn kant.
Dat is toch een merkwaardige positie van een bewindspersoon, die toch naar
de Kamer komt om de Kamer te informeren.Voorzitter! De VVD-fractie heeft in het begin een beetje de schijn gewekt
te beschikken over een enigszins zelfstandige positie in het debat, maar dat
was kennelijk voor de bühne, de achterban. Voor de rest is de VVD-fractie
eigenlijk helemaal uit zichzelf in de armen gedreven van de drie bewindspersonen.
Het is eigenlijk meer een wals geworden dan een tango, zoals wij ons kunnen
herinneren.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Kan de heer Rabbae zich verduidelijken op dit punt? Waar doelt
hij op?De heer Rabbae (GroenLinks):Als er één fractie van de grote fracties is geweest die
samen met ons is opgetrokken in de kritische houding ten aanzien van het opereren
van zowel het vorige als het huidige kabinet in dit dossier, dan was het de
VVD wel. Maar de VVD is nu compleet ingepakt, want u heeft in eerste termijn
alleen maar vragen gesteld. Het mogen best ook een beetje kritische vragen
zijn, maar niet meer dan dat. Dan is het beeld van de VVD als van een kaars
die een beetje uitging gaande het debat. Dat vindt u waarschijnlijk niet jammer,
maar het hoort wel bij een wals!Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Een wals of een tango? Een tango heeft misschien nog meer
ritme en dat ritme heeft de heer Rabbae misschien wel gevonden in de kritische
opmerkingen en vragen van de VVD-fractie in eerste termijn. Waar hij op doelt,
is met name het feit dat de VVD er ernstige twijfels over had of de Kamer
juist was geïnformeerd. De Kamer heeft ons gevolgd toen wij een werkgroep
van Kamerleden voorstelden, die zou onderzoeken of de Kamer juist was geïnformeerd
door het voormalige kabinet. Dat was het kernpunt. De basis in een democratie
is dat je juist wordt geïnformeerd door de regering. De werkgroep heeft
in korte tijd vier hoofdrolspelers uit de vorige periode ondervraagd. De heer
Rabbae heeft daar helaas niet aan deelgenomen. Dat spijt mij, want als u uw
vraag...De voorzitter:Wilt u kort zijn, want u bent met een termijn bezig!Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik zal het kort houden, maar ik vind dit een ernstige zaak! Waar het uiteindelijk
om gaat, is dat een van de conclusies van de werkgroep-Wolters is dat de staatssecretaris
uit de vorige periode onvoldoende politiek leiding heeft gegeven aan zijn
ambtelijke groep, waardoor verwarring is ontstaan. Wij betreuren dat in hoge
mate. De conclusie is ook formeel dat de Kamer juist is geïnformeerd.
Wij onderschrijven die formele conclusie en daarmee is voor ons het onderzoek
dat de Kamer moest verrichten, voldoende geweest en daar leggen wij ons bij
neer. Zo hoort het ook.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het spijt me heel erg, mevrouw Voûte, dat de VVD naïef
de conclusie trekt dat uit een activiteit van de werkgroep-Wolters, waaruit
blijkt dat de belangrijkste en centrale figuur in dezen, de vroegere staatssecretaris
van Financiën zonder geheugen hier naartoe is gekomen en dat u uit zo'n
werkzaamheid de conclusie trekt dat de heer Van Amelsvoort zijn ambtenaren
niet in de hand had. Wat kan ik daarmee, politiek gesproken? Dat is toch een
naïeve stelling van uw kant! Neem me niet kwalijk!Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat is ook te betreuren. Wij vinden dat het veel te lang heeft geduurd
voordat het vorige kabinet inderdaad criteria heeft opgesteld. Bij het aantreden
van dit kabinet zijn dan ook de criteria waar toen om gevraagd is –
bijna een jaar lang – meteen helder geworden. De criteria waren openbaar
en duidelijk bij de aanschrijving van de heer Vermeend op 24 augustus 1994.
Dat is voor ons essentieel en belangrijk. Wij betreuren nogmaals het incapabel
zijn van het vorige kabinet. Maar dat is een constatering, die tot verwarring
heeft geleid. Wij verwachten dan ook dat dit kabinet meer criteria en heldere
criteria zal aangeven.De voorzitter:Mevrouw Voûte, voor de tweede keer wijs ik erop dat uw interruptie
niet voldoet aan de criteria die ik u en alle andere collega's vorige week
heb toegezonden.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik leg mij neer bij uw oordeel, voorzitter.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik had de VVD scherper en kritischer ingeschat. Ik had gedacht
dat de VVD niet zou worden ingekapseld door zo'n activiteit van een aantal
bewindslieden. Geconcludeerd is dat het merkwaardig is dat de heer Van Amelsvoort
een jaar lang verzet heeft gepleegd tegen de toepassing van criteria etc.
Maar dat heeft niets te maken met de vraag of hij zijn ambtenaren goed in
de hand had. Het was een politiek verzet. De heer Van Amelsvoort had dit politieke
verzet niet kunnen plegen zonder rugdekking van een aantal andere bewindslieden.
Ik had het moedig gevonden als mevrouw Voûte door die façade
heen had geprikt en was gekomen tot de kern van de politieke positie van het
vorige kabinet.Voorzitter! Ik heb waardering voor de heer Mateman. Hij was de enige collega
die het kabinet heel goed heeft verdedigd. Mevrouw Witteveen is het niet gelukt
om de zaak goed te verdedigen. De heer Mateman moest bijspringen. Zelfs toen
de staatssecretaris van Financiën psychologisch werd geblokkeerd om bepaalde
antwoorden te geven op mijn vragen, kwam de heer Mateman te hulp. Hij gaf
aan hoe het eigenlijk zat. En inderdaad, ik heb geconstateerd dat de heer
Mateman – hoewel hij niet helemaal op mijn lijn zit – een eerlijker
antwoord heeft gegeven dan de staatssecretaris van Financiën.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Collega Rabbae heeft het heel goed begrepen. Ik dank hem voor
dit impliciete compliment!De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De collega's hebben terecht opgemerkt dat de Kamer boter op
het hoofd heeft als het gaat om dit dossier. Ik doel op de naïviteit
van sommige fracties en ook op het feit dat er banden zijn
gewist. Hierdoor werd de Kamer gefrustreerd in haar informatiepositie. Daarom
wil ik twee moties indienen. De ene motie heeft betrekking op de positie van
de Kamer zelf en de andere motie heeft betrekking op de positie van het kabinet.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat alle Kamerleden zich op de hoogte moeten kunnen stellen
van de discussies en besluiten in algemene overleggen van Kamercommissies,
ook al zijn die besloten;overwegende, dat in het dossier technolease bandopnamen van een besloten
overleg gewist zijn, waardoor het werk van de Kamer werd gefrustreerd;verzoekt het Presidium regels te ontwerpen die ervoor zorgen dat verslagen
van besloten algemene overleggen bewaard blijven en gearchiveerd worden, met
inachtneming van het vertrouwelijk karakter van die overleggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (25080).De heer Mateman (CDA):De motie is niet alleen voldoende ondersteund, voorzitter. Als collega
Rabbae mij de tekst had voorgelegd, had ik ook mijn handtekening onder deze
motie willen zetten.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is door het hectische verloop van de dag niet gebeurd, voorzitter.
Maar het is een goede zaak dat de heer Mateman mijn motie had willen medeondertekenen.Dan dien ik vervolgens mijn andere motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de technoleaseconstructie Philips-Fokker de grenzen van
de wet heeft overschreden;overwegende, dat de gebrekkige informatievoorziening over deze constructie
de controlerende taak van de Kamer heeft gefrustreerd;keurt de handelwijze van het vorige kabinet in dezen af en is van oordeel
dat het huidige kabinet tekort is geschoten in het informeren van de Kamer;verzoekt de regering voortaan de Kamer over iedere interventie van het
kabinet in het verkeer tussen belastingdienst en belastingplichtige volledig
te informeren voordat definitieve besluitvorming heeft plaatsgevonden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (25080).De heer Rabbae (GroenLinks):Dit is een motie van het type "eens, maar nooit weer", voorzitter!De heer Mateman (CDA):Collega Rabbae verenigt in deze motie twee oordelen. Het eerste oordeel
is dat het in strijd met de wet zou zijn. Op basis waarvan trekt hij die conclusie?De heer Rabbae (GroenLinks):In de afgelopen maanden heb ik sterk getwijfeld aan de manier waarop het
vorige kabinet is omgegaan met beide operaties. Ik heb woorden gebruikt als
"in het geniep", "bovenproportioneel", "buitenwettelijk" en "zeer de vraag
of het niet aan de Europese Commissie voorgelegd had moeten worden". Ik ben
tot de conclusie gekomen dat het vorige kabinet de zaak absoluut niet goed
heeft geregeld. Ik denk aan het publiek maken van de getroffen voorziening,
ook in de richting van de Kamer. Ik kan moeilijk proberen dit kabinet naar
huis te sturen in plaats van het vorige kabinet. Je moet de verantwoordelijkheden
kunnen onderscheiden. Wat betreft de informatieverstrekking van dit kabinet
aan de Kamer heb ik een andere positie gekozen.De voorzitter:De heer Mateman krijgt de gelegenheid om een laatste interruptie te plegen.De heer Mateman (CDA):Waar berust de constatering van de heer Rabbae op, dat het vorige kabinet
in strijd met de wet heeft gehandeld? Welke wettelijke bepalingen zijn door
het vorige kabinet niet gevolgd?De heer Rabbae (GroenLinks):De betrokken staatssecretaris schreef in zijn blauwe brief zelf dat het
een buitenwettelijke operatie was.De heer Mateman (CDA):Ja, maar...De voorzitter:Nee, u hebt uw laatste interruptie zojuist gepleegd. Ik moet een beetje
streng zijn.De heer Mateman (CDA):Terecht.De voorzitter:Dank u wel. Wij moeten een beetje aardig tegen elkaar zijn.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Uit het debat over de technoleaseaffaire is mij
duidelijk geworden dat de meerderheid van de Kamer eigenlijk niet zo happig
is op het boven krijgen van de onderste steen. Tijdens de regeling van werkzaamheden
heb ik vorige week aan de regering gevraagd de belastende brieven uit het
geheime technoleasedossier openbaar te maken. De regering heeft daar domweg
niet op gereageerd. Dat is een teken van minachting van de Kamer. Het is dan
ook verwonderlijk, maar ook een teken aan de wand, dat de Kamer niet op haar
strepen is gaan staan. Zij heeft het er maar bij laten zitten. Het gaat om
andere brieven dan de waarschijnlijk hoogst interessante liefdesbrieven van
de minister van Financiën.Uit de vertrouwelijke brieven van Van Amelsvoort en De Vries, voormalige
bewindslieden die door dit kabinet als gekke Henkie worden weggezet, uit andere
vertrouwelijke gegevens, waaruit ik niet zal citeren, uit openbaar in de pers
verschenen gegevens en uit gesprekken blijkt dat de Philipsdeal als eenmalig
was bedoeld. De Fokkerdeal was gekunsteld en onwettig. De Kamer is onkundig
gehouden van de financiële gevolgen. De Kamer is onvoldoende en onjuist
geïnfor meerd. De vaste commissie heeft de Fokkerdeal
desondanks unaniem doorgedrukt tegenover een demissionair kabinet. Brussel
had de deal waarschijnlijk afgewezen als men alle stukken onder ogen zou hebben
gekregen. Ik moet concluderen dat de meerderheid van de Kamer geweldig veel
boter op het hoofd heeft. De heer Van Rey wordt door zijn fractie op deze
gladde boter de Kamer uitgegleden.Ik moet ook constateren dat de parlementaire democratie ernstige schade
oploopt als een Kamermeerderheid niet recht wil trekken wat in het politieke
spel is kromgetrokken. Om de Kamer toch de gelegenheid te bieden om dat kromgetrokkene
weer recht te trekken, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat belangrijke brieven van bewindspersonen uit het vorige
kabinet inzake de technoleaseaffaire niet openbaar zijn;constaterende, dat essentiële delen van die brieven door de pers
openbaar zijn gemaakt;constaterende, dat de Fokker-Rabobanktransactie volgens voormalig minister-president
Lubbers gekunsteld was;overwegende, dat de toenmalige Kamerleden niet geïnformeerd zijn
over de feitelijke fiscale constructie die in het geval van Fokker is toegepast;spreekt als haar mening uit dat de Kamer tot op heden bewust essentiële
informatie is onthouden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (25080).De heer Poppe (SP):Voorzitter! De heer Rabbae gaf zo-even het karakter van zijn motie aan.
Het karakter van mijn motie is: u kunt wel gaan!De heer Mateman (CDA):Waaruit leidt u af dat de Kamer bewust niet goed is geïnformeerd
en welke bedoeling zou er volgens u achter kunnen zitten?De heer Poppe (SP):U kunt het antwoord haast wel raden. Dit kabinet, kennelijk ook het vorige,
maar in ieder geval dit kabinet, is bang voor zijn eigen Brussel. Bovendien
wil het kennelijk iets onder de grond houden.De heer Mateman (CDA):U bent een groot voorstander van die inmenging? Dus niet, als ik het goed
begrijp.De heer Poppe (SP):Ik ben er voorstander van dat als het gaat om gemeenschapsgeld, dit openbaar
gecontroleerd kan worden en dat het niet door een kabinet onder matjes weggeschoven
kan worden. Daar ben ik voorstander van.De heer Mateman (CDA):Ook daar ben ik het mee eens, maar ook u wilt, zoals een groot deel van
deze Kamer, de werkgelegenheid overeind houden. Ik neem aan dat u het toch
niet bezwaarlijk vindt dat dit kabinet en het vorige kabinet alles uit de
kast hebben gehaald om Nederlandse werkgelegenheid overeind te houden. Het
is toch geen juristerij of staatsrechtelijke zuiverheid waarom het hier gaat?
Het gaat toch om de vraag of arbeidsplaatsen behouden blijven? Dat moet u
toch aanspreken?De heer Poppe (SP):Of de werkgelegenheid bij de betrokken banken met deze constructie waaraan
ze veel verdiend hebben, is toegenomen, kan ik niet nagaan. Ik denk het haast
niet, want volgens mij wordt er juist personeel ontslagen bij de banken wegens
automatisering. Verder kent u mijn standpunt over Fokker. Als Socialistische
Partij waren wij toen Fokker in de problemen kwam, van het begin af aan van
mening dat de rijksoverheid enkele honderden miljoenen had moeten inzetten
voor Fokker, met daarbij betrokkenheid van de overheid wat betreft criteria
van werkgelegenheid en de wijze waarop het geld besteed zou moeten worden.
Als dat was gebeurd, denk ik dat u mij er gelijk in moet geven dat Fokker
nu wellicht een florerend bedrijf was geweest. Dat is heel iets anders dan
deze gekunstelde constructie.De heer Mateman (CDA):Het gaat niet om een gekunstelde constructie, maar om de vraag of een
algemeen toelaatbaar fiscaal instrument is ingezet om bedrijven in problemen
de mogelijkheid te bieden om te overleven. Bent u met ons van mening dat dit
zou moeten gebeuren? Zou u dit instrument niet hebben toegepast op het moment
waarop u voor die keuze had gestaan?De heer Poppe (SP):Als gemeenschapsgeld, in welke constructie dan ook, ingezet wordt om ondernemingen
te steunen, zijn wij daar in veel gevallen wel toe bereid, althans als ook
goed gecontroleerd wordt of dat geld niet terechtkomt bij de aandeelhouders
maar dat dit ten goede komt van de werkgelegenheid. Echter, het dient dan
wel te gaan om een openbare, zichtbare en in ieder geval voor Kamerleden inzichtelijke
en controleerbare zaak en niet om de gekunstelde constructie waarvan nu sprake
is en waarbij zelfs de Kamerleden essentiële informatie niet kregen.De voorzitter:Mijnheer Poppe, u heeft uw motie zo-even gekarakteriseerd als "wegwezen".
In parlementaire taal is dat een motie van afkeuring.De heer Poppe (SP):Zo mag u het ook opvatten.De voorzitter:Goed, dan kunnen wij daarmee rekening houden.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Het voordeel dat er een week zit tussen de vorige en de huidige
bespreking, is dat ik het buitengewoon kort kan houden, want volgens mij heb
ik in eerste termijn al voldoende gezegd en ben ik duidelijk genoeg geweest.
Het is wel jammer dat er wat betreft de formulering van dit agendapunt blijkbaar
een vooroordeel heerst; op de agenda wordt namelijk telkens gesproken van
"steunverlening grote bedrijven". Dat zou moeten zijn "financiële relaties
met grote bedrijven".Minister Zalm is nog ingegaan op de rol van de overheids commissarissen.
Hij zei dat als je echt consequent bent, je helemaal geen overheidscommissarissen
zou moeten benoemen. Dat sluit aan bij wat ik heb gezegd in een algemeen overleg
met onder andere minister Wijers. Dat was het standpunt dat ik ook huldigde.
Als hij dat wil inwilligen, vind ik het best.Ik wil nog de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de Kamer in principe en uit principe zaken
in het openbaar behandelt;- geheimen niet openbaar besproken kunnen
worden;- geheimen wel de oordeelsvorming kunnen beïnvloeden
zonder dat er publieke verantwoording over kan worden afgelegd;-
echter zonder kennisname van geheime en/of vertrouwelijke stukken soms geen
afgewogen oordeel kan worden gevormd;constaterende, dat dit dilemma nadere discussie in de Kamer verdient;verzoekt het Presidium en de commissie voor de Werkwijze deze discussie
verder te initiëren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Witteveen-Hevinga,
Voûte-Droste en Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (25080).Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik had nog een vraag gesteld aan de heer Van Walsem, namelijk of hij het
standpunt van de Partij van de Arbeid deelt dat de Kamer over de financiële
consequenties – over meer heb ik het niet – voldoende en juist
is geïnformeerd.De heer Van Walsem (D66):Zoals ik in het begin al opmerkte, heb ik in eerste termijn eigenlijk
alles al gezegd en ben ik duidelijk genoeg geweest. Het was met de hakken
over de sloot. Bij die kwalificatie wil ik het laten.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Was het voldoende of
niet?De heer Van Walsem (D66):Het was voldoende.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik verbaas mij erover dat collega Van Walsem nu komt met deze motie. Het
is namelijk een beetje mosterd na de maaltijd. Op zich heeft zij wel een betekenis,
maar politiek gesproken niet meer. Waarom heeft hij niet eerder gepleit voor
een parlementair onderzoek om het kabinet te kunnen dwingen om alles wat het
kabinet in de kast heeft, voor te leggen aan het parlement?De heer Van Walsem (D66):Ik heb niet gepleit voor een parlementair onderzoek. Ik heb ook niet gepleit
voor het onderzoek dat de VVD zo graag wil, omdat ik dacht dat het allemaal
flauwekul was. Dat is trouwens ook gebleken. Als je denkt dat je het allemaal
niet weet, terwijl je hetgeen je niet weet, ontzettend belangrijk zou kunnen
vinden, zou je daar een onderzoek naar kunnen instellen. Ik denk echter dat
wij voldoende weten om een oordeel te vellen. Verder is de zaak niet zo belangrijk
dat het land ermee valt of staat. Daarom heb ik volstaan met hetgeen ik wist
en dat was voldoende om dit debat te kunnen voeren. Er is een aantal dingen
die wij met vallen en opstaan tot stand hebben gebracht. Daar moeten wij van
leren. Sommige dingen zijn nog onduidelijk. Laten wij daar dan nog eens verder
over discussiëren en die grenzen en mogelijkheden duidelijk vastleggen.De heer Rabbae (GroenLinks):Je bent nooit te oud om te leren.De heer Van Walsem (D66):Zeker niet en ik ben nog vrij jong.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Ik wil het kabinet bedanken voor de uitgebreide beantwoording
in eerste termijn. Er is nog een aantal punten over die ik, gezien mijn kritische
oordeel in eerste termijn, straks zal neerleggen in een motie. Het gaat erom
dat openbaarheid en heldere criteria elke keer uitgangspunt zijn voor de beoordeling
van het beleid. In het rapport van de Rekenkamer werd een aantal punten aangegeven
die voor ons van groot belang zijn. Ik noem er nu vier.Ten eerste is dat de overheidscommissaris. Ik heb aangegeven dat de VVD
hecht aan de scheiding van functies, met name wat betreft een ambtenaar als
commissaris van overheidswege. Waarom? Omdat een ambtenaar die functioneert
als topambtenaar, zeer goede kwaliteiten heeft. Dat onderken ik. Een commissaris
heeft functies die soms vanuit het bedrijfsleven heel andere kwaliteiten vragen
dan die van een ambtenaar. Wij willen dat scheiden. Een ambtenaar heeft een
betere positie als hij geen commissaris is. Een ambtenaar is een ambtenaar.
Wij voegen ons bij het antwoord van de minister van Financiën als hij
zegt dat hij liever helemaal geen ambtenaar als overheidscommissaris heeft.
Dat lijkt mij een helder standpunt.Een tweede punt is inderdaad de rol van de Rekenkamer bij het controleren
van de Staat op de rechtmatigheid en doelmatigheid inzake de toetsing aan
het Europese recht. Dan doel ik met name op artikel 93 inzake staatssteun.
Ik ben van mening dat via de wijziging in de Comptabiliteitswet het doelmatigheidsonderzoek
van de Rekenkamer duidelijk aangegeven is, maar ten opzichte van het Europese
recht is er onvoldoende duidelijkheid. Ik vraag de minister om op dit punt
advies van de Raad van State te vragen.Vervolgens kom ik bij het punt dat DAF uiteindelijk wel is veroordeeld
voor het aanvaarden van staatssteun. Het blijkt dat de oude DAF NV inderdaad
veroordeeld is door de Europese Commissie voor het aanvaarden van 17 mln.
aan TOK-gelden. Het vonnis is alleen niet uitgevoerd omdat de oude DAF uiteindelijk
is omgezet in DAF Trucks NV.Tot slot noem ik nog het belang van kennis. De ministers van Financiën
en van Economische Zaken en de staatssecretaris van Financiën hebben
daar allen over gesproken. Het was een belangrijk onderdeel van het debat.
Het activeren van technische kennis, van immateriële activa, gebeurt
in Nederland op basis onder andere van de OESO-normen en op
basis van artikel 2, Boek 2 van het BW. Ik heb behoefte aan een notitie van
de regering over het belang van kennis, waarbij octrooien, merken, research
en development aan de orde worden gesteld. Kennis is van groot belang voor
de concurrentiekracht van de Nederlandse economie en het bedrijfsleven. Het
is misschien goed dat er niet alleen OESO-normen zijn, maar dat de regering
een indicatieve lijst samenstelt.Juist omdat er een aantal punten aan de orde is geweest die de VVD-fractie
onderschrijft, maar die wat het beleid betreft aangescherpt moeten worden,
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het Rekenkamerrapport "Financiële relaties met
grote ondernemingen" een aantal aanbevelingen bevat ter verbetering van het
overheidsbeleid op basis van de criteria van de Industriebrief 1993 en de
Comptabiliteitswet;overwegende, dat met name de aanbevelingen over beter toezicht en betere
evaluatie, duidelijke en openbare criteria, gelijke behandeling in gelijke
gevallen – generiek beleid – en voorkoming van concurrentievervalsing
ex artikel 93 van het EG-verdrag navolging verdienen;verzoekt de regering het beleid op de bovenstaande punten aan te scherpen
en hierover de Kamer op korte termijn in te lichten met een notitie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Van Walsem
en Witteveen-Hevinga. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (25080).Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Kan mevrouw Voûte mij antwoord geven op de vraag of de VVD het standpunt
deelt van de fractie van de PvdA en van de fractie van D66, dat dit kabinet
en het vorige kabinet de Kamer volledig en juist hebben geïnformeerd
over de financiële consequenties van de transacties?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De VVD is van mening dat dit kabinet de Kamer juist heeft geïnformeerd
over de financiële consequenties. Wat het vorige kabinet betreft, is
er onderzoek verricht door de werkgroep-Wolters.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):De werkgroep-Wolters heeft zich gebogen over de kwestie "eens, maar nooit
weer". Dat ging niet over de financiële consequenties van de transacties.
Mijn vraag gaat nu over de financiële consequenties.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De werkgroep-Wolters heeft juist onderzocht of in het kader van "eens,
maar nooit weer" juiste informatie is gegeven, onder andere over de financiële
consequenties.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Nee, dat ging over de vraag of het eenmalig moest zijn. Dat was de opdracht
van de werkgroep-Wolters. Dat ging niet over de financiële consequenties.De voorzitter:Het lijkt mij beter om te proberen helder te maken waar het wel over gaat
in plaats van waar het niet over gaat.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Misschien kunt u zeggen wat u bedoelt met uw vraag over het vorige kabinet.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar ook naar
aanleiding van uitlatingen van de collega van mevrouw Voûte in perspublicaties,
is er nogal een punt van gemaakt dat de Kamer onjuist zou zijn geïnformeerd
over de financiële consequenties. In eerste termijn heb ik uiteengezet
waarom ik vind dat dit niet het geval is. Er zijn vier overlegsituaties met
de Tweede Kamer geweest. Tijdens het Philipsoverleg is er eens een vraag over
gesteld. Verder is er in het vorige kabinet geen enkel punt van zorg geweest
over het verhaal over de financiële consequenties; het ging terecht over
gelijke behandeling. Vindt mevrouw Voûte dat de vorige regering de Kamer
op dat onderdeel volledig en juist heeft geïnformeerd?De voorzitter:Het antwoord van mevrouw Voûte moet nu helderheid verschaffen, want
anders gaan wij op herhaling en dat is niet de bedoeling.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Als mevrouw Witteveen doelt op het feit waarop mijn fractiegenoot Van
Rey kritiek heeft geleverd, klopt dat niet. Dat ging namelijk niet over juiste
informatie over financiën, maar over de juiste informatie over de kwestie
"eens, maar nooit weer". Dat was de kritiek van mijn fractiegenoot.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Betekent dit dat u vindt dat de vorige regering de Kamer voldoende en
juist heeft geïnformeerd over de financiële consequenties?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Welke financiële consequenties bedoelt u dan?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik doel op de hele fiscale sfeer waarover steeds is gesproken.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Hebt u het dan over zekerheid vooraf bij sale en lease-back of puur over
concrete cijfers?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik heb het alleen over de cijfers.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Geeft u dan eens een voorbeeld, want ik kan u alleen maar antwoorden als
u concrete cijfers noemt.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dat lijkt mij helemaal niet nodig. Er zijn verschrikkelijk veel cijfers
over de vloer gegaan, maar het hoofdpunt is de vraag of wij over die cijfers
juist zijn geïnformeerd.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):U moet die cijfers specificeren, want ik kan geen antwoord geven als ik
niet weet waar u op doelt.De heer Mateman (CDA):Ik moet zeggen dat mevrouw Voûte een goed verhaal heeft gehouden,
maar ik ben het met mevrouw Witteveen eensVoûte-Droste dat wij hier
honderden schriftelijke vragen aan hebben besteed. Wij zijn nu
voor de tweede keer bezig met een parlementaire behandeling en men heeft alle
vragen kunnen stellen. Het wordt zo langzamerhand tijd dat fracties hun standpunt
bepalen: vinden zij dat dit kabinet de lijn van het vorige kabinet heeft doorgetrokken
en dat dit kabinet de Kamer voldoende heeft geïnformeerd? Als mevrouw
Voûte gebruikmaakt van allerlei vluchtigheden en van het argument dat
zij allerlei dingen niet weet, had zij die vragen moeten stellen. De vraag
is nu of zij achter het beleid van het vorige kabinet staat, dat is doorgetrokken
door dit kabinet. Mevrouw Witteveen, de Kamer en ik hebben er recht op dat
zij daar onomwonden antwoord op geeft.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Als de heer Mateman goed geluisterd heeft, heb ik dat antwoord al een
aantal keren gegeven. Ik heb gezegd dat dit kabinet de Kamer naar mijn mening
goed heeft geïnformeerd. Wat het vorige kabinet betreft, zijn de vragen
van de VVD-fractie geconcentreerd op "eens, maar nooit weer". Dat was voor
ons het belangrijke punt. Het democratisch gehalte staat of valt bij de vraag
of de regering de Kamer goed informeert. Daar is dat onderzoek voor uitgevoerd.
Dat was ons grote probleem en daar hebben wij onderzoek naar gedaan.De heer Mateman (CDA):Dat onderzoek is er nu en het antwoord is dus "ja".Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik wil wel herhalen wat het onderzoek heeft aangegeven, maar dat heb ik
al zes keer gezegd. Voorzitter! Wilt u dat ik dat een zevende keer zeg?De voorzitter:Nou, dat lijkt mij dan een mooie afronding.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Goed. Voor de zevende keer: de VVD-fractie onderschrijft de conclusies
van de commissie-Wolters, die heeft gesteld dat met name de staatssecretaris
in het vorige kabinet zijn ambtelijke top niet voldoende leiding heeft kunnen
geven. Wij betreuren dat, omdat dat tot verwarring over de juiste informatie
heeft geleid. Uiteindelijk is de conclusie echter dat de Kamer formeel juist
is geïnformeerd. Die conclusie onderschrijven wij.De heer Mateman (CDA):Ik dank u hartelijk, want als de staatssecretaris wel inhoud had gegeven
aan zijn voortvarendheid, zou dat beleid niet zijn voortgezet.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik begrijp dat een achtste keer niet tot de mogelijkheden behoort.De voorzitter:Bij wijze van hoge uitzondering vond ik de zevende keer een redelijke
afronding, want op een dag als deze behoort de afronding na één
keer plaats te vinden.De heer Mateman (CDA):Mijnheer de voorzitter! De discussie waar het deze weken om gaat, is niet
onbelangrijk. Het gaat niet alleen om de vraag of wij geldmiddelen van de
belastingbetaler goed hebben besteed, maar ook om de vraag of dat paste binnen
de regels die wij in Nederland en Europa hebben afgesproken. De conclusie
van de CDA-fractie is eenduidig: de gelden zijn goed besteed, de resultaten
zijn goed geweest en terugkijkend moet ik zeggen dat het vorige en het huidige
kabinet op één lijn opereerden en dat de lijn dus is voortgezet.
Het compliment geldt met name voor deze bewindslieden. Ik waardeer de inzet
van de Rekenkamer, maar de resultaten van het beleid zijn goed geweest. Zij
zijn goed geweest voor NedCar en voor DAF. Voor Fokker pakte het slechter
uit. Daarover komen wij nog nader te spreken. Voor Philips is het gigantisch
belangrijk geweest. Een van de grootste multinationals ter wereld is door
deze toelaatbare constructie uit een tijdelijke dip gehaald. Ik prijs daarvoor
het vorige kabinet, het huidige kabinet en de onderzoekscommissies die dit
boven water gehaald hebben. Dat betekent dat een grote bron van werkgelegenheid
in onze samenleving behouden kon blijven. Dat wil ik vandaag hier heel duidelijk
uitspreken.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het is dat de Rekenkamer niet mag stemmen, anders zou zij
zeker op de heer Mateman stemmen bij de komende verkiezingen.Als één Kamerlid nadrukkelijk en duidelijk was in zijn verzoek
om een parlementair onderzoek dan was dat de heer Mateman. Vergis ik mij daarin?De heer Mateman (CDA):Nee.De heer Rabbae (GroenLinks):Roept hij dan maar wat of bedoelt hij dit serieus? Hoe komt het dat hij
inmiddels het licht heeft gezien en zegt dat iedereen fantastisch gefunctioneerd
heeft, dus zowel het vorige als het huidige kabinet?De heer Mateman (CDA):Er is ondertussen wel wat gebeurd. Sinds het rapport van de Rekenkamer,
waar onze fractie genuanceerd op gereageerd heeft, zijn er twee werkgroepen
namens deze Kamer bezig geweest om onderdelen van dat rapport uit te pluizen.
Van een van die werkgroepen mocht ik deel uitmaken. De heer Rabbae heeft dat
ook een tijdje gedaan. Hij is er tussentijds uitgestapt. Daarna kwam er een
tweede werkgroep. Beide werkgroepen zijn tot dezelfde conclusie gekomen. Hoe
kritisch je er ook naar kijkt, het gevoerde beleid is verdedigbaar. Ik begrijp
de vraag van collega Rabbae. Het parlement heeft in meerderheid, als het de
conclusies van de commissies volgt, één lijn gevaren. Het vorige
kabinet heeft de werkgelegenheid verdedigd. Het huidige kabinet doet dat ook.
Ik zou als lid van een oppositiepartij zo dolgraag vandaag hebben willen constateren
dat die lijn werd doorbroken. Dat is niet gebeurd. Ik moet het kabinet een
compliment geven omdat het die lijn heeft voortgezet.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is duidelijk. De heer Mateman zegt dus met zoveel woorden dat hij
blij is dat dit kabinet het vorige CDA/PvdA-kabinet steunt, want dat is de
reden waarom hij dit kabinet ook steunt.De heer Mateman (CDA):Nee. Ik wil nog een stap verdergaan. In de vorige CDA-fractie was ik een
van degenen die vond dat de toenmalige fractie onvoldoende aandacht had voor
industriepolitiek. Ik had nog wel een stap verder willen gaan. Dat is niet
gelukt. Desondanks steunde ik het beleid. Ik vind het erg aardig dat, nu er
een nieuw kabinet zit zonder het CDA, maar dat dezelfde problemen heeft als
het vorige kabinet, er van buitenaf door Rekenkamer en onderzoekscommissies
een- en andermaal is geconstateerd dat het beleid de toets der kritiek kan
doorstaan. Wij waren bereid geweest elk onderzoek te volgen.
Als de heer Rabbae vandaag voorstelt een nieuw onderzoek in te stellen, ben
ik bereid dat te overwegen. Ik herhaal dat dit beleid de toets der kritiek
kan doorstaan. Mijn conclusie is dus dat er kennelijk sprake is van een nationale
lijn om de werkgelegenheid in Europa te bevorderen. Dat is uit de onderzoeken
naar voren gekomen. Daar ben ik blij mee. Ik zeg dat ook vol waardering voor
de leden van het huidige kabinet. Ik dank hen voor alles wat zij gedaan hebben.
Ik dank ook de commissies. Uit die onderzoeken blijkt dat wij binnen het gegeven
kader gezamenlijk gered hebben wat er te redden was.Voorzitter! Dit laat onverlet een opmerking die ik tijdens het vorige
debat maakte. Ik heb toen de media een compliment gegeven, met name NRC Handelsblad,
die erin geslaagd is uit de krochten van de ambtenarij – het zijn wellicht
oud-bewindslieden, ik weet dat niet, maar ik heb zo mijn vermoedens –
stukken te tonen die de suggestie hadden en hebben dat er in de boezem van
het kabinet niet altijd eensgezindheid bestaat. Voor mij was dat geen verrassende
mededeling. Ik kan mij nauwelijks een kabinet voorstellen waarbij dat wel
het geval zou zijn. Dat heeft ons nog een keer aanleiding gegeven alles kritisch
tegen het licht te houden. Dat is ook de rol van de pers. Om die reden houden
wij vandaag de zaak opnieuw tegen het licht.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Als de heer Mateman toch complimenten uitdeelt, zou ik de
Rekenkamer een compliment geven, want het onderzoek van de Rekenkamer is aanleiding
geweest voor verder onderzoek en voor dit debat.De heer Mateman (CDA):Daarin heeft de heer Van Walsem gelijk. Ik laat mij leiden door wat er
in de pers staat. Dat is misschien mijn zwakheid. Als er goed gedocumenteerde
artikelen zijn zoals in NRC Handelsblad, let ik daarop. Ik was ook in mijn
fractie bereid om nader onderzoek te verdedigen en de fractie heeft dat gevolgd.
Ik nam daarbij de stelling in: het zal mij worst wezen wanneer dit slecht
uitpakt voor vroegere, min of meer door het CDA bepaalde kabinetten. Dat is
niet gebleken en daar ben ik blij mee. Inderdaad komt de Rekenkamer een compliment
toe, maar dat geldt ook voor het gedeelte van de onafhankelijke media dat
deze gegevens boven tafel heeft gebracht. Men zal het met mij eens zijn dat
het gemiddelde onderzoek van de Rekenkamer niet de aandacht krijgt die dit
onderwerp wél krijgt.Wat staatssecretaris Vermeend de vorige keer heeft gezegd, spreekt ons
bijzonder aan. Ik vind het eigenlijk niet juist dat hij hier wordt aangesproken
als oud-Kamerlid. Immers, hij is nu staatssecretaris en hij verdedigt nu zijn
beleid. Wat hij in een vorige functie heeft gezegd, is mijns inziens van secundair
belang. Wij hebben gezamenlijk te maken met het feit dat Brussel, waar niet
altijd het Nederlandse landsbelang als uitgangspunt wordt genomen, elk woord
dat in deze Kamer wordt gesproken, zeer kritisch volgt. Over alle hoofden
heen zeg ik tegen Brussel: wij hebben gehandeld binnen het kader van de bestaande
wetgeving. Ik hoop dat het kabinet deze lijn overeind kan houden, zulks in
het landsbelang en ten behoeve van de werkgelegenheid. Een groot gedeelte
van die operaties heeft tot succes geleid.Helaas zitten wij niet in het huidige kabinet. Ik zeg altijd in de richting
van de heer Wijers dat zijn partij er mede schuldig aan is dat wij deze verantwoordelijkheid
niet naast hem kunnen dragen. Ik hoop dat, als het CDA in het kabinet zou
hebben gezeten, wij deze lijn mede zouden hebben gesteund. Ik loop vandaag
niet voor die conclusie weg, ook niet omwille van de oppositie. Het is zo
gemakkelijk om in deze discussie de Brusselse bureaucratie te steunen, maar
dat is flauwekul. Het gaat om dit land en ik ben blij dat ook de paarse coalitie
op dit punt – wellicht alleen dit punt – de Nederlandse belangen
centraal stelt.De voorzitter:Ik zie dat de heer Rabbae wil interrumperen. Ik sta hem één
opmerking toe. Wij moeten deze discussie werkelijk afronden. Er wordt voortdurend
aan onderwerpen méér tijd besteed dan de planning aangeeft,
en het einde van het verhaal is mogelijk dat wij morgen een werkontbijt hebben.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik word gefrappeerd door – ik zal niet zeggen de "schijnheiligheid" –
de tegenstrijdigheid in posities, zowel bij collega Mateman als bij collega
Van Walsem. Eerst gaven zij af op de Rekenkamer, maar nu hemelen ze de Rekenkamer
op. Collega Mateman zegt dat de Rekenkamer met een goed rapport is gekomen,
maar hij moet zich dan wel goed realiseren wat de Rekenkamer zegt, namelijk
dat de technoleaseoperaties aan Brussel hadden moeten worden gemeld. Men kan
niet enerzijds het rapport onderschrijven en anderzijds een tegenstrijdige
positie innemen.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Ik ken de Rekenkamer een grote en zeer belangrijke onafhankelijke
positie toe. Als de Rekenkamer een rapport publiceert, nemen wij dat hier
zeer serieus. Echter, in dit land is het nog altijd niet zover dat als een
zo belangrijke instantie een rapport uitbrengt, wij worden geacht om bij voorbaat
daarvoor te buigen en te zeggen: hartelijk dank, met wat u zegt heeft u per
definitie gelijk. Het gaat om niets anders dan een aantal conclusies die aan
ons worden voorgelegd. Daarover debatteren wij. Het kabinet heeft er een mening
over en wij ook; zo hoort het. De mening van het volk wordt hier vertegenwoordigd
door Kamerleden, onder meer door de heer Rabbae en mij. Ik voel er helemaal
niks voor, ook niet langs een omweg, om een niet gekozen orgaan zeggenschap
te geven over wat er met deze samenleving moet gebeuren. Ik neem aan, mijnheer
Rabbae, dat de laatste opmerking ook u uit het hart is gegrepen.De voorzitter:Dit noem ik de afdeling "positieve uitlokking".Mevrouw Witteveen heeft mij meegedeeld dat zij bij het leveren van haar
inbreng is vergeten een motie in te dienen. Ik geef haar de gelegenheid om
dit alsnog te doen, overigens zonder omhaal van woorden.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat de motie over de informatiekwestie
gaat. Ik lees haar meteen voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Witteveen-Hevingaconstaterende, dat de Algemene Rekenkamer tot de overtuiging is gekomen
dat de regering zich bij de informatieverzorging inzake de technoleasetransactie
Fokker-Rabobank aan de Staten-Generaal niet aan de daarvoor gestelde normen
heeft gehouden;tevens constaterende, dat de Rekenkamer deze overtuiging niet kon omzetten
in een conclusie, omdat alleen de Tweede Kamer in dit verband over de beslissende
informatie beschikt;van oordeel, dat de nadere onderzoeken van de werkgroepen technolease
uit de Tweede Kamer voldoende informatie hebben opgeleverd voor het trekken
van een definitieve conclusie terzake;spreekt uit dat de Kamer door de opeenvolgende regeringen voldoende en
juist is geïnformeerd over de financiële consequenties van de technoleasetransacties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga en Mateman.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (25080).De heer Van Walsem kan nog één vraag stellen, maar dan moeten
wij helaas stoppen, want anders moet ik alle interrupties voor de rest van
de avond schrappen. Dat zal uw instemming niet hebben.De heer Van Walsem (D66):Maar wij lopen nu weer in met dit onderwerp.De voorzitter:Nee, dat is niet waar.De heer Van Walsem (D66):Wij hadden twee uur en het duurt ongeveer een uur.De voorzitter:De regering moet nog antwoorden, lijkt mij.De heer Van Walsem (D66):Ik ben altijd kort van stof; dat wil ik weten ook.Voorzitter! Kan ik nog meer moties van mevrouw Witteveen verwachten? Als
je over alles waarmee je het eens bent, moties moet indienen, kunnen wij nog
een hele reeks verwachten. De motie lijkt mij volkomen overbodig.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dit is toch een heel belangrijk onderdeel geweest van de voorbereiding
vanaf eind oktober 1996 tot en met nu. Het lijkt mij dan ook belangrijk dat
wij zo moedig zijn om hier een uitspraak van de Kamer over te doen.De heer Mateman (CDA):Politiek is kiezen. Mevrouw Witteveen heeft zich duidelijk uitgesproken.
Dat hebben wij ook gedaan. De heer Van Walsem heeft daar wat kanttekeningen
bij, ondanks de samenstelling van het kabinet. Zou de samenleving er geen
recht op hebben dat dit debat met een eenduidige uitspraak eindigt, opdat
er geen enkel spoor van twijfel meer bestaat dat de volksvertegenwoordiging
vindt dat hetgeen heeft plaatsgevonden, in het belang was van de werkgelegenheid
in Nederland, ook als de heer Van Miert zijn ambtenaren op ons loslaat?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):De heer Mateman betrekt steeds het aspect werkgelegenheid erbij. Daar
kun je een apart verhaal over houden. Ik heb geconstateerd dat de fiscale
wetgeving is toegepast, maar ik deel de mening van de heer Mateman volledig.
Ik heb trouwens nog niet zelf gezegd dat ik de motie van zojuist samen met
hem heb ingediend. De Partij van de Arbeid hecht ook aan die helderheid. Wij
zijn niet voor niets aan het werk geweest.De voorzitter:Ik reageer graag even op de drie moties die zijn ingediend met het Presidium
als geadresseerde. Die gaan alle over hetzelfde. Er is alleen enig verschil
tussen het dictum van de ene en het dictum van de andere.De motie-Van Walsem heeft een tamelijk ruim dictum. Zij wil eigenlijk
dat het Presidium en de commissie voor de Werkwijze der Kamer de vraag, hoe
wij verder omgaan met vertrouwelijke stukken, weer eens in studie nemen, om
te kijken of er regelen zijn te formuleren. Ik vind die motie volstrekt aanvaardbaar.Het dictum van de motie-Witteveen-Hevinga c.s. gaat iets verder. Er staat
niet alleen in dat wij moeten onderzoeken, maar ook dat wij voorstellen moeten
formuleren en regelingen moeten treffen voor de verslaggeving van besloten
overleg met de regering. De commissies zijn tot op heden vrij omtrent de verslaglegging.
Eerder is reeds vastgesteld dat zij terzake een eigen bevoegdheid hebben.
Niettemin vind ik, ook gegeven de discussies die hebben plaatsgevonden, de
vorige week en nu, dat dit dictum voor het Presidium aanvaardbaar is, omdat
het even preciseert waarom het gaat.In de motie van de heer Rabbae staat niet alleen waarover het moet gaan,
maar ook al ten dele wat het oordeel van het Presidium eigenlijk zou moeten
zijn. Namens het Presidium ontraad ik die motie, omdat zij in feite vooruitloopt
op het resultaat van studie en overwegingen. Het dictum van de eerste twee
moties vindt het Presidium dus aanvaardbaar en vanwege het dictum ontraadt
het de Kamer aanvaarding van de motie-Rabbae.De heer Rabbae (GroenLinks):Op welk onderdeel, voorzitter? Gaat het om het verzoek aan het Presidium
om regels op te stellen voor de verslaglegging, archivering etc.?De voorzitter:Ik doel op het dictum: "verzoekt het Presidium regels te ontwerpen die
ervoor zorgen dat de verslagen van besloten algemene overleggen bewaard blijven
en gearchiveerd worden". Daarmee geeft u eigenlijk in feite al aan wat de
uitkomst zou moeten zijn van nader overleg waarom de heer Van Walsem en mevrouw
Witteveen vragen. Het is dus vooruitlopen op het mogelijke resultaat van een
discussie in het Presidium.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb nooit met het Presidium over moties gediscussieerd,
vandaar mijn volgende vraag. Wilt u hiermee zeggen dat het dictum volgens
het Presidium niet uitvoerbaar is?De voorzitter:Nee, dat is nog te bezien. Het gaat erom dat u in het dictum aangeeft
wat het resultaat van beraad in het Presidium zou moeten zijn. Dat gaat het
Presidium te ver en daarom ontraad ik de Kamer namens het Presidium aanvaarding
van deze motie.De heer Rabbae (GroenLinks):Dus het Presidium wil eerst studeren en daarna eventueel
regels opstellen?De voorzitter:Dat lijkt mij ook een normale werkwijze, in plaats van eerst aan te geven
wat de uitkomst moet zijn en er daarna een studie onder te schuiven.Dan is nu het woord aan de regering, waarbij ik haar zou willen verzoeken
de werkwijze van de voorzitter van de Kamer te volgen door de moties bij de
kop te pakken en van een oordeel te voorzien. Dan kunnen wij deze tweede termijn
binnen een redelijke tijd afsluiten.Minister Zalm:Voorzitter! Als ik daarmee kan volstaan, kan het inderdaad heel snel gaan.De regering is het graag eens met de motie op stuk nr. 16 en hetzelfde
geldt voor de motie op stuk nr. 17 en de motie op stuk nr. 18.Het geldt ook voor de motie op stuk nr. 19, zij het met de kanttekening
dat ik wel vind dat als het gaat om de positie van een hoog College van Staat,
de discussie gevoerd zou moeten worden op basis van een stuk van dat college.
Ik zou het onelegant vinden om het initiatief te nemen om wijziging te brengen
in de taakomschrijving van de Rekenkamer. Er is ook een afspraak tussen de
regering en de Algemene Rekenkamer dat de Rekenkamer een stuk zal produceren.
Ik zal mij nog eens in verbinding stellen met de president van de Rekenkamer
om ervoor te zorgen dat er enig tempo in blijft.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dan heeft u in ieder geval de steun van de Kamer bij uw streven naar spoed.Minister Zalm:Zeker, en het wil ook nog wel eens helpen als een ander Hoog College van
Staat achter de regering staat. Het helpt niet altijd, want wij hebben ook
wel eens de Raad van State achter ons gehad in een kwestie met de Rekenkamer,
maar dat heeft niet mogen baten. Wellicht zijn de kansen in dit geval beter.De heer Mateman (CDA):Ik vind deze overeenstemming ontzettend aardig, maar in welke richting
gaat die? Vindt u dat de Rekenkamer veel te weinig kan doen en dat zij haar
vleugels meer moet kunnen uitslaan? Of is naar uw mening de grens wel bereikt
en moet de zaak een beetje ingeperkt worden? Dat is toch de fundamentele vraag,
de vraag waarom het gaat. U kunt uw antwoord wel een beetje evasief formuleren,
maar ik zou toch graag een helder antwoord horen.Minister Zalm:Dat heldere antwoord is dat wij de Rekenkamer uitnodigen zelf een stuk
te produceren over de taak, de plaats, de positie en de bevoegdheden van de
Rekenkamer. Er is een aantal kwesties geweest waarbij hetzij de Kamer, hetzij
de Algemene Rekenkamer zelf meende dat er iets aan mankeerde. Ik noem de Verzekeringskamer,
de kwestie van de Europese geheimhoudingsbepalingen. Er is ook nog de kwestie
van de bevoegdheden van de Nederlandse Rekenkamer bij de controle van uitgaven
van de Europese Unie. Zijn die hetzelfde als die van het Europese Rekenhof?
Zo zijn er een aantal kwesties. En ik vind dat de Rekenkamer eerst voorstellen
moet doen, waarover de regering dan een oordeel zal geven en daarna een voorstel
aan de Kamer zal doen. Dat lijkt mij de aangewezen procedure.De heer Mateman (CDA):U beschrijft wat nu gaande is als een soort verslaggeving van de werkelijkheid.
Het gaat hier echter om beleid. Vindt u dat de Rekenkamer op dit ogenblik
over voldoende bevoegdheden beschikt? Of vindt u dat de jongste rapporten
bewijzen dat over de taken en de werkwijze van de Rekenkamer verder moet worden
nagedacht? U spreekt over algemene bepalingen, maar ik kan daar ook moeiteloos
uren over spreken. Het gaat echter wel om de richting van het beleid.Minister Zalm:Laten we daar kort over zijn. U krijgt pas een richting van beleid te
horen als ik een voorstel van de Rekenkamer heb. Dat beweer ik hier. U moet
niet steeds vragen wat ik vind, ik wacht eerst op een voorstel van de Rekenkamer
en dan doe ik voorstellen aan het kabinet.De heer Mateman (CDA):U doet zelf geen voorstel?Minister Zalm:Afgesproken is met de Algemene Rekenkamer dat zij voorstellen doet, en
het lijkt me zeer onelegant als ik voor die tijd al een oordeel geef. We hebben
bepaalde fatsoensregels in acht te nemen in de omgang met elkaar en dus ook
in de omgang met een Hoog College van Staat.De heer Mateman (CDA):Ik begrijp dat elegantie een werkveld op zichzelf is. Ik prefereer altijd
inhoud van beleid en daarom vraag ik naar de strekking van wat u wilt, maar
misschien is bij dit kabinet elegantie belangrijker dan inhoud.Minister Zalm:Ik heb het over fatsoensnormen.De heer Janmaat (CD):De motie op stuk nr. 19 is ontstaan naar aanleiding van het onderzoek
van de commissie inzake het regeringsbeleid. De CD-fractie kan niet anders
dan uit de motie proeven dan dat de bevoegdheden van de Rekenkamer vooral
ten opzichte van het binnenlands te verantwoorden financiële bestuur
moeten gelden. De Rekenkamer draagt nu iedere keer een kleine verantwoordelijkheid.
Zij velt een oordeel over de gedane uitgaven binnen het kader van door regering
en parlement vastgestelde wetgeving. Kan die verantwoordelijkheid worden uitgebreid
zonder dat aan de Rekenkamer politieke verantwoordelijkheid wordt toegekend?
Die hoort thuis bij het parlement en niet bij de Rekenkamer.Minister Zalm:Dat kunnen we beoordelen als de voorstellen er liggen, maar ze zijn er
nu niet.De heer Janmaat (CD):Daar heeft de minister vast wel een idee over. Of de Rekenkamer moet in
de bevoegdheden van het parlement treden.Minister Zalm:Uiteraard niet. Daarvoor is het parlement een ander Hoog College van Staat.
Ik ga niet discussiëren over de bevoegdheden van het parlement.De motie op stuk nr. 20 is aan het Presidium gericht. Wij ontraden aanvaarding
van de motie op stuk nr. 20. In die motie staat dat het vorige kabinet verkeerd
gehandeld heeft en dat het huidige tekortgeschoten is bij het informeren van
de Kamer.De motie op stuk nr. 22 is de "wegweesmotie". Wij staan daar uiteraard
ambivalent tegenover. We kunnen natuurlijk een vaste betrekking
zoeken, maar de motivering van de motie is onjuist. Daarom mogen wij aanvaarding
niet aanraden.De motie op stuk nr. 23 is ook gericht tot het Presidium.Collega Wijers zal de motie op stuk nr. 24 behandelen.Resteert de nagekomen motie van mevrouw Witteveen die ik nog niet op schrift
heb gezien. De tekst klonk me echter goed in de oren. Ik neem aan dat we die
instemmend kunnen bejegenen.Minister Wijers:Voorzitter! De motie op stuk nr. 24 kan wellicht naar de geest gesteund
worden, maar naar de letter roept ze vragen op. Ik heb de Kamer toegezegd
dat er een notitie komt over de criteria voor steun aan ondernemingen die
problemen hebben. Ik heb toegezegd dat we zullen proberen een lijst te maken
van punten die opgepakt moeten worden als zich problemen voordoen, maar ik
voel er niet a priori voor om me nu te verbinden tot een aanscherping van
het beleid ex artikel 93 van het verdrag van de EG. Als het gaat om een explicitering
van het beleid terzake, hebben we er geen enkel probleem mee.Mevrouw Voûte stelde een vraag over de rol van de Algemene Rekenkamer
bij de oordeelsvorming over de steunverlening. We moeten een aantal zaken
onderscheiden. Ik noem de bevoegdheid van de Algemene Rekenkamer om de rechtmatigheid
van steunverlening te beoordelen. Als er sprake is van steun, is de Algemene
Rekenkamer dus bevoegd de rechtmatigheid in de zin van de procedure –
wordt er aangemeld of niet – te beoordelen. Hierover is geen enkele
discussie. Ten tweede is het de vraag of het ook aan de Algemene Rekenkamer
is om te beoordelen of er sprake is van steun in de zin van artikel 92 van
het Europese verdrag en of deze steun al dan niet verenigbaar is met de gemeenschappelijke
markt. Hierin heeft de Algemene Rekenkamer geen bevoegdheid. Dat is aan de
Europese Commissie en vervolgens aan het Hof. Daar bestaat ook overeenstemming
over.Het probleem ontstaat wanneer de Rekenkamer zich een inhoudelijk oordeel
vormt over de vraag of er van steun sprake is, en hierin van mening verschilt
met het kabinet. Dit heeft consequenties voor de procedures die je volgt.
Dat is precies wat er nu aan de hand is. Als je van mening verschilt, kan
het passen dat je een debat hierover niet in de openbaarheid voert, omdat
dit de positie van de Nederland in Brussel verzwakt. Ik heb goed begrepen
dat ook de Kamer het een legitiem recht vindt dat de regering, natuurlijk
binnen de regels van het Europese verdrag, probeert in het nationale belang
te handelen. Er ontstaat dan een belangentegenstelling die het beste hier,
in het parlement, kan worden besproken, maar niet op een wijze die de positie
van de Staat a priori verzwakt.Hierover advies vragen aan de Raad van State voegt niets toe. Dus ik zie
het nut ervan niet.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Zo'n onderzoek dat nu voor het eerst heeft plaatsgevonden op basis van
de nieuwe bevoegdheden op grond van de Comptabiliteitswet, heeft hier en daar
wat onduidelijkheden gegeven, op z'n zachtst gezegd. Misschien is het goed
om toch een advies aan de Raad van State te vragen, zodat er duidelijkheid
is. Aan de ene kant moet er uiteraard heel zorgvuldig worden gewerkt en aan
de andere kant wil ik dit soort fricties voorkomen.Minister Wijers:Wij hebben al betere procedureafspraken met de Rekenkamer gemaakt, ook
over de manier waarop zij onderzoek in elkaar steekt; in die zin heeft alles
ook weer zin gehad. Wij hebben ook afgesproken dat wij het op politiek niveau
van tevoren over de toetsingscriteria eens zijn, althans er voldoende over
spreken. Ik verwacht dus niet dat zo'n situatie zich nog een keer voordoet.
Nogmaals, het probleem ontstaat wanneer je een verschillende inhoudelijke
kwalificatie geeft op de vraag of er sprake is van steun of niet. Dit is het
geval met technolease geweest en daarover is een motie ingediend. In deze
fase zie ik geen toegevoegde waarde voor de Raad van State. Zoals mijn collega
Zalm al een paar keer heeft gezegd, is de communicatie met de Rekenkamer niet
gestopt en zal deze alleen maar worden geïntensiveerd.Minister Zalm:Voorzitter! Met de motie op stuk nr. 25, de nagekomen motie van mevrouw
Witteveen, heb ik een probleem. Hierin staat dat de Kamer uitspreekt dat zij
door opeenvolgende regeringen voldoende en juist is geïnformeerd. Bij
mijn weten hebben wij geen opeenvolgende regeringen, want de continuïteit
zit in de Kroon. Wij hebben dus hoogstens opeenvolgende kabinetten.
In de huidige formulering moet ik aanneming van de motie ontraden.De heer Mateman (CDA):Ik vind dit een heel spitsvondige vorm van semantiek, die een beetje onrecht
doet aan dit slotdebat, waarin het om de inhoud gaat en niet om de bijkleuring
en het behang. De bedoeling van deze motie die ik heb medeondertekend, is
om uw beleid te ondersteunen en aan deze discussie een eind te maken. Wilt
u zich hierover uitspreken? Spreekt u dat aan?Minister Zalm:Het spreekt vanzelf dat moties van instemming nooit op bezwaar bij de
regering stuiten, en ook niet bij een kabinet.Staatssecretaris Vermeend:Voorzitter! Ik heb nog een punt van mevrouw Witteveen. Zij heeft er gelijk
in dat zij vier criteria heeft genoemd. Ik trek bij dezen het boetekleed aan.
Overigens heb ik begrepen dat aan de gestelde criteria is voldaan.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik krijg nog graag antwoord van u op de vraag of u, dan wel een van de
anderen ertoe bereid is een notitie te maken over het belang van activa, met
name geactiveerde merken, octrooien, R&D.Staatssecretaris Vermeend:Mede namens de minister van Economische Zaken antwoord ik dat wij zo'n
notitie zullen maken.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, de komende nacht over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Voorzitter: Zijlstra 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-6891-6905.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl