Exportkredietverzekering, -garanties en investeringsverzekering
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2018-04-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


31
 Exportkredietverzekering, -garanties en investeringsverzekering
 
 
 Aan de orde is het VAO Exportkredietverzekering, -garanties en investeringsverzekering (AO d.d. 28/03).
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Voortman 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het VAO Exportkredietverzekering, -garanties en investeringsverzekering. Er hebben zich acht sprekers gemeld voor dit debat. De eerste spreker is de heer Van Raan. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Ga uw gang, meneer Van Raan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Weinig tijd, veel moties.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Nederlandse regering een verantwoordelijkheid heeft om activiteiten te voorkomen die witwaspraktijken en/of belastingontduiking mogelijk maken;
 constaterende dat Atradius DSB niet op dergelijke praktijken door kopers of debiteuren van Nederlandse exporteurs screent;
 verzoekt de regering aanvragen te screenen op witwaspraktijken en/of belastingontduiking voor ten minste die bedrijven die de laatste 25 jaar veroordeeld zijn in belastingzaken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 259 (26485).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het aandeel waarde fossiel gerelateerde projecten in exportkredietverzekeringen het grootst is;
 constaterende dat Atradius DSB een transparantiebeleid introduceert;
 verzoekt de regering bij ex-postpublicatie van exportkredietverzekeringstransacties expliciet aan te geven of de transactie direct de fossielebrandstoffenproductieketen ondersteunt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Alkaya en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 260 (26485).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat hoe langer de fossiele sector in staat is te profiteren van exportkredietverzekeringen, des te langer de energietransitie duurt;
 constaterende dat de G7 onlangs besloot ondersteuning voor fossiele brandstoffen te stoppen per 2025;
 verzoekt de minister een plan te maken waarbij vanaf nu exportkredietverzekeringen voor fossiel gerelateerde projecten worden afgebouwd, waarbij vanaf 2025 geen exportkredietverzekeringen voor fossiel gerelateerde projecten meer worden verstrekt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 261 (26485).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Nog drie stuks te gaan.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Atradius DSB een nieuw mvo-beleid heeft geïntroduceerd;
 constaterende dat daarbij nog geen onafhankelijk klachtenmechanisme is ingericht, terwijl dat bij een mvo wel gebruikelijk is;
 verzoekt de regering tot het instellen van een onafhankelijk klachtenmechanisme,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 262 (26485).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat Atradius DSB veel transacties in ontwikkelingslanden ondersteunt;
 constaterende dat de bijdrage van Atradius DSB aan de implementatie van de Sustainable Development Goals (SDG's) onduidelijk is;
 verzoekt de regering jaarlijks te rapporteren op welke manier Atradius DSB een bijdrage heeft geleverd aan de implementatie van de SDG's,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 263 (26485).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Ik kom nu in iets rustiger vaarwater, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, u heeft nog 23 seconden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Precies.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat duurzame energievoorziening in toenemende mate en in versneld tempo investeringen behoeft;
 verzoekt de regering een plan te maken waarbij vanaf nu exportkredietverzekeringen ten gunste van fossiele energiewinning worden afgebouwd en ten gunste van duurzame energiewinning worden opgebouwd, waarbij vanaf 2025 voor wat betreft energiewinning alleen nog maar duurzame exportkredietverzekeringen wordt verstrekt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 264 (26485).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Raan. Dan is de volgende spreker aan het woord. Dat is de heer Mulder van de PVV. O, hij heeft geen moties, zie ik. Hij compenseert meneer Van Raan. Dan komt mevrouw Diks. Zij spreekt namens GroenLinks.
 
 
 Hoeveel moties heeft u, mevrouw Diks?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Twee.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Twee, kijk. Ga uw gang, mevrouw Diks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Na een uitgebreid overleg over exportkredietverzekeringen, waarin GroenLinks de nadruk heeft gelegd op het bevorderen van verduurzaming in het algemeen en vooral ook internationaal, en op het zo veel mogelijk voorkomen dat we ons Nederlandse geld blijven investeren in fossiele brandstoffen en fossiele energie, heb ik twee moties.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het van belang is dat bij exportkredietverzekeringen zowel vooraf als achteraf wordt getoetst aan de mate waarin het krediet wordt verstrekt voor een maatschappelijk verantwoorde wijze van ondernemen, en dat nalatigheid niet zonder consequenties kan blijven;
 verzoekt de regering in de namens haar te verstrekken exportkredietverzekeringen expliciete en bindende polisvoorwaarden op te nemen om (internationaal) maatschappelijk verantwoord ondernemen te bevorderen en bij geconstateerde schending van de voorwaarden deze debiteur drie jaar lang uit te sluiten van exportkredietverzekeringen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Van Raan en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 265 (26485).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Dan hebben we nog een tweede motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het verzekeren van private investeringen die direct of indirect te maken hebben met de productie van fossiele energie contraproductief is voor het behalen van de doelen van het klimaatakkoord van Parijs;
 overwegende dat de klimaatambities van het kabinet op alle beleidsterreinen consequent en beleidscoherent moeten worden doorgevoerd;
 verzoekt de regering niet langer exportkredietverzekeringen te laten verstrekken voor investeringen die direct of indirect te maken hebben met de productie van fossiele energie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Van Raan en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 266 (26485).
 
 
 
 
 
 
 Het voordeel van een beperkt aantal moties is dat je die zo kunt voorlezen dat mensen op de publieke tribune ook weten wat er net is ingediend.
 
 
 De volgende spreker is de heer Alkaya. Hij zal het woord voeren namens de fractie van de SP.
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Dank, voorzitter. In het AO heb ik voornamelijk twee punten benadrukt. Het eerste is dat de exportkredietverzekering niet alleen maar mooie projecten mogelijk maakt, maar ook nog steeds vervuilende projecten in de olie- en gasindustrie. Daar moeten we zo snel mogelijk vanaf. Onder anderen leden van GroenLinks en de Partij voor de Dieren wezen daar al op. Daarom steun ik een aantal moties die door deze leden zijn ingediend.
 
 
 Het tweede punt dat ik naar voren heb gebracht, is dat in principe waardevolle projecten zoals de aanleg van havens, van een zonnepanelenpark of van ziekenhuizen verantwoord moet gebeuren, dus zonder dat families ter plekke uit hun huizen worden gezet of dat het milieu aldaar wordt geschaad. De vraag of Nederlandse bedrijven daardoor euro's mislopen, is wat mij betreft van secundair belang. Vandaar de volgende additionele motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat internationaal zakendoen ook risico's op schending van mensenrechten en milieuschade met zich mee kan brengen;
 van mening dat de Nederlandse regering niet projecten mede mogelijk moet maken die schade aan mens en milieu brengen, ook als dit betekent dat een Nederlands bedrijf een opdracht misloopt;
 verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat iedere aanvraag voor een exportkredietverzekering waarbij de risico's op schending van mensenrechten of milieuschade te groot zijn, wordt afgekeurd ongeacht het zogenaamde gelijke speelveld en de gevolgen voor de aanvragende bedrijven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 267 (26485).
 
 
 
 
 
 
 De volgende spreker is mevrouw Lodders van de VVD.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. De afgelopen week hebben we met elkaar een debat gevoerd over de exportkredietverzekeringen en de toegevoegde waarde voor het Nederlandse bedrijfsleven. In het debat en de brief van de staatssecretaris van 6 februari jongstleden werd nog een keer bevestigd dat exportkredieten een vraaggericht instrument zijn en dat er geen sectorenbeleid gevoerd wordt. Toch dien ik de volgende motie in om dat ook vast te leggen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Nederlandse ondernemers tot de meest innovatieve, duurzame en beste ter wereld behoren;
 constaterende dat een gelijk speelveld en een eerlijke kans voor Nederlandse ondernemers dus van het grootste belang zijn;
 constaterende dat de staatssecretaris zelf eerder aangegeven heeft dat sectorenbeleid in de ekv ten koste zal gaan van export en werkgelegenheid;
 overwegende dat Nederland sommige mvo-normen strenger toepast dan andere landen;
 betreurende als Nederlandse ondernemers hierdoor opdrachten mislopen, de Nederlandse economie banen mist en het milieu en de mensenrechten er per saldo niet op vooruitgaan;
 verzoekt de regering Nederlandse ondernemers een gelijke kans te geven en de mvo-normen niet strenger toe te passen dan andere landen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 268 (26485).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel mevrouw Lodders. Dan de volgende spreker: de heer Slootweg van het CDA.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slootweg
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. We hebben afgelopen woensdag inderdaad een goed algemeen overleg gehad, maar naar aanleiding daarvan is er nog wel een vraag bij mijn fractie blijven openstaan. Het vraaggestuurde instrument exportkredietverzekering zorgt ervoor dat veel bedrijven hun risico's kunnen beperken in handel met opkomende en onzekere markten. Dit levert veel economische activiteiten op, en dus banen. Ekv's hebben daarom een duidelijke toegevoegde waarde voor de Nederlandse economie, maar omdat ze vaak betrekking hebben op handel met ontwikkelingslanden, is het van belang dat ekv's aan meer voorwaarden voldoen dan alleen maar risicodekking. Ze bieden ook een kans om maatschappelijke, duurzame en ontwikkelingsdoelstellingen te bereiken, maar we moeten oog houden voor de administratieve lasten van de voorwaarden die daarbij horen. Deze kunnen bij een aanvraag tot heel lange doorlooptijden leiden. We moeten daarom een balans vinden in de financiële en niet-financiële doelstellingen van de ekv's. Daarom de volgende motie, die ik mede namens de collega's Lodders en Paternotte indien.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat door de exportkredietverzekering er in Nederland jaarlijks werk wordt gecreëerd voor 20.000 arbeidsjaren;
 constaterende dat de ekv een belangrijk instrument is waarmee opkomende economieën zich verder kunnen ontwikkelen door een bijdrage van creatieve en hoogwaardige Nederlandse technologische bedrijven;
 overwegende dat de aanvraagprocedures langer worden door de toevoeging van fijnmazigere niet-financiële doelstellingen waardoor de administratieve lasten voor met name het mkb onnodig zwaar worden;
 verzoekt de regering een onderzoek te verrichten op welke wijze een balans kan worden aangebracht tussen financiële en niet-financiële doelstellingen in de exportkredietverzekeringsaanvraag, met als doel de aanvraagprocedures te verkorten en de administratievelastendruk te verminderen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Lodders en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 269 (26485).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slootweg
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan meneer Paternotte. Hij zal spreken namens de fractie van D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paternotte
 (D66):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. De Hollandse handelsgeest is vermaard, beroemd en soms berucht. Als we kijken naar het tijdvlak waarin we ons bevinden, met een brexit en met protectionisme vanuit Amerika, staat die handelsgeest onder de druk. Het is mooi dat we met de exportkredietverzekering een instrument hebben waarmee we de Hollandse handel en exporteurs een steuntje in de rug kunnen geven door hun investeringen zo nodig te herverzekeren als die met bijzondere risico's gepaard gaan.
 
 
 Voorzitter. De staatssecretaris heeft in het AO uitgebreid uitgelegd op welke wijze we daarnaar kijken, want de exportkredietverzekering is, zoals de heer Slootweg terecht zegt, ook een manier om ervoor te zorgen dat bepaalde maatschappelijke doelen bevorderd kunnen worden — los van de handel. De staatssecretaris heeft gezegd dat we daarbij een klein stukje voor de troepen uitlopen, in de hoop dat we andere landen, waarin die domineesgeest naast die koopmansgeest iets minder prominent lijkt te bestaan, mee kunnen nemen. Op dat punt zijn wij gebonden aan internationale verdragen, zoals het Parijsakkoord of de afspraken die we in G7-verband hebben gemaakt en waaraan we ons verbonden voelen. Binnen die afspraken zouden wij één punt graag nog iets willen aanscherpen. Daarom de volgende motie, die mede ondertekend is door mijn collega's, namelijk de heer Jetten, woordvoerder klimaat en de heer Bouali, woordvoerder handel.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat exportkredietverzekeringen het mogelijk maken zowel internationale handel te stimuleren als een cultuur van maatschappelijk verantwoord ondernemen te bevorderen;
 overwegende dat Nederland een leidende rol ambieert in het versnellen van de energietransitie;
 overwegende dat Nederland de ambitie heeft om de fossiele brandstoffen steenkool en (Gronings) aardgas versneld uit te faseren en dat een snelle verschuiving van fossiele brandstoffen naar duurzame energiebronnen onderdeel uitmaakt van die ambitie;
 verzoekt de regering geen exportkredietverzekeringen meer uit te geven voor transacties die te maken hebben met steenkooldelving, -productie of -transport;
 verzoekt de regering tevens vanaf 2025 slechts beargumenteerd exportkredietverzekeringen te verschaffen voor transacties die te maken hebben met het winnen, produceren of transporteren van andere fossiele brandstoffen;
 verzoekt de regering voorts hierbij een constructieve houding aan te nemen met betrekking tot projecten in landen die in een transitie zitten van grijs naar groen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Jetten en Bouali. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 270 (26485).
 
 
 
 
 
 
 Meneer Slootweg van het CDA heeft een vraag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slootweg
 (CDA):
 
 
 Begrijp ik de heer Paternotte goed dat-ie dan eigenlijk een complete sector, namelijk de steenkoolsector, wil uitsluiten? Of komt een Nederlands bedrijf nog wel in aanmerking voor een exportkredietverzekering op het moment dat het juist minder schade weet te realiseren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paternotte
 (D66):
 
 
 Jazeker, dat legt u dan heel goed uit. Het doel is natuurlijk dat er niet door middel van een exportkredietverzekering die Nederland verschaft steenkool uit de grond komt waar in plaats daarvan een schonere brandstof uiteindelijk het effect zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slootweg
 (CDA):
 
 
 Ik begrijp het dus goed dat hij daarmee zegt: de steenkoolsector sluit ik uit, maar op het moment dat met die techniek een schonere technologie kan worden verkregen, zal ik dat steunen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paternotte
 (D66):
 
 
 Dat is absoluut het principe. Ik heb niet voor niets al in het AO gezegd: binnen de energiemix van de energietransitie wordt een windmolenpark in de Noordzee zonder subsidie niet met alleen elektrische bootjes aangelegd. Je hebt fossiele brandstoffen nodig om daar windmolens neer te zetten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nu twijfel ik, maar volgens mij was de heer Alkaya van de SP eerst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Er zijn in internationaal, volgens mij in G7-verband, afspraken gemaakt over dat we de olie- en gasindustrie vanaf 2025 echt niet meer kunnen ondersteunen. Nu krijg ik door de heer Paternotte het gevoel dat D66 ook na 2025 middels exportkredietverzekeringen projecten in de olie- en gasindustrie mede mogelijk wil maken door, weliswaar onderbouwd, exportkredietverzekeringen te verschaffen. Begrijp ik dat goed?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paternotte
 (D66):
 
 
 Wat ik volgens mij duidelijk heb gezegd, is dat wij gebonden zijn aan internationale verdragen en afspraken over investeringen. De staatssecretaris heeft tijdens het AO volgens mij heel duidelijk uitgelegd wat dat betekent voor het beleid ten aanzien van exportkredietverzekeringen en gezegd dat in de energietransitie nog altijd bepaalde fossiele brandstoffen gebruikt zullen worden, hoewel zo kort mogelijk en tijdelijk. Daarom zeggen wij dat het beargumenteerd moet worden als we exportkredietverzekeringen verschaffen voor het herverzekeren van producten die te maken hebben met fossiele brandstoffen. Maar ik denk dat de heer Slootweg net terecht aangaf dat je in de energietransitie soms fossiele brandstoffen nodig hebt om een schonere economie te bereiken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u hierop reageren, meneer Alkaya? Of is het goed zo?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Nee, het is nog niet goed zo, voorzitter, maar dank voor de vraag. Om het scherp te krijgen: kan ik hieruit concluderen dat wat D66 betreft de enige voorwaarde waaronder na 2025 alsnog expertkredietverzekeringen verstrekt kunnen worden, is dat dit bijdraagt aan het bouwen van windmolens of het aanleggen van zonnepanelen, dus aan de energietransitie, en dat het anders gewoon niet kan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paternotte
 (D66):
 
 
 Nee, dan maakt u het te absoluut.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Van Raan van de Partij van de Dieren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 De Partij voor de Dieren en van de mensen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Sorry, de Partij voor de Dieren. Een mens is ook een dier, natuurlijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Absoluut. De heer Paternotte toont zich hier echt een ware leerling van de heer Rutte die een meester is in het creëren van geitenpaadjes. Hier wordt namelijk toch een geitenpaadje gecreëerd omdat er in de wereld altijd wel een schonere vorm van kolen, olie, gas en noem maar op te vinden is die bijdraagt aan zo'n transitie. Met andere woorden: de heer Paternotte zegt eigenlijk helemaal niets en dat is teleurstellend.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb geen vraag gehoord maar ik laat meneer Paternotte toch even reageren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paternotte
 (D66):
 
 
 Op het geitenpaadje van de heer Lammert van Raan. Ik begrijp niet helemaal waar hij precies naar op zoek is. Volgens mij is onze motie heel duidelijk en voegt die een extra criterium toe aan de exportkredietverzekeringen waarvan ik mij niet anders kan voorstellen dan dat hij het er eigenlijk mee eens is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Van Raan, kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Door de formulering van de motie creëert de heer Paternotte wel degelijk de mogelijkheid om ook na 2025 de industrieën te steunen die we met z'n allen juist willen afbouwen. Dus is de heer Paternotte het met ons eens dat deze motie dat mogelijk maakt, namelijk in de gevallen waarin fossiele energieopwekking nodig is of bijdraagt aan de transitie? Dat is namelijk ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Volgens mij is uw vraag duidelijk. Meneer Paternotte, afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paternotte
 (D66):
 
 
 Volgens mij vinden de heer Van Raan en ik dat in de hele wereld alle landen zich zouden moeten houden aan het klimaatakkoord van Parijs. Dat betekent dat in 2030 de helft van onze energievoorziening duurzaam moet zijn en bij voorkeur nog wat meer. Dat betekent ook dat een deel van de energievoorziening op dat moment nog niet schoon is, wat in 2050 wel het geval moet zijn. Wanneer er in de tussenliggende periode wordt geïnvesteerd in fossiele brandstoffen willen we dat dit op de beste manier gebeurt. Kan de exportkredietverzekering daaraan bijdragen? Misschien soms wel. Daarom vragen wij in de motie om dat heel goed te beargumenteren. Volgens mij bereiken we daarmee dezelfde doelen. Als u echter wilt beweren dat we in 2030 geen enkele fossiele brandstof meer nodig hebben, dan houdt u de hele wereld voor het lapje.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, meneer Van Raan, dit is geen debat. Dit is een afrondend debat waarbij moties worden ingediend. Ik heb u ook ruim de gelegenheid gegeven om te reageren. Dus ik wil het hier nu echt bij laten. Het spijt me.
 
 
 Er zijn twaalf moties ingediend. De staatssecretaris heeft aangegeven slechts vijf minuten nodig te hebben om zijn reactie daarop voor te bereiden. Ik zou zeggen: laten we hem iets meer tijd geven. Ik schors de vergadering tot vijf over vijf.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.05 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de staatssecretaris om over de moties te preadviseren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik krijg hier zelfs de spreektijd in beeld, maar ik neem aan dat dat niet voor mij is.
 
 
 Er zijn inderdaad twaalf moties ingediend. Dat zijn er ietsje meer dan ik misschien van tevoren had verwacht. Vandaar dat ik de vijf minuutjes schorsing ook helemaal nodig had. Ik denk overigens dat veel van de moties heel goed de discussie weerspiegelen die we een weekje geleden met elkaar hebben gehad over het opzoeken van de balans: aan de ene kant zorgen dat we ons bedrijfsleven niet in de weg staan bij het doen wat het moet doen, namelijk gewoon ondernemen, ook buiten onze grenzen, en aan de andere kant ook een heel klein beetje voorop willen en kunnen lopen met het mvo-beleid. Zoals ik in de Kamer heb aangegeven, hoort daar altijd bij dat we proberen de mensen die nog niet aan onze normen voldoen, te helpen om te gaan voldoen aan de minimumnormen, zodat wij niet per se naar de onderkant afdwalen, maar dat wij de onderkant af en toe eens omhoog halen. Dat was even mijn preambule.
 
 
 Ik ga snel over tot de moties. De eerste motie was van de heer Van Raan. Zijn motie op stuk nr. 259 ging over het screenen van aanvragen op witwaspraktijken en/of belastingontduiking. Daar hebben we het in het debat even over gehad. De reputatie van een bedrijf wordt natuurlijk altijd gescreend, ook aan de voorkant, maar om de activiteiten van een bedrijf en van al zijn dochters in alle landen van de wereld van de afgelopen 25 jaar te moeten checken om te zien of er ergens een keer een formulier fout is ingevuld — ik overdrijf het een beetje, maar goed, daar komt het wel op neer — vind ik echt te veel. Dat heb ik ook al tijdens het debat gezegd. Daarom ontraad ik deze motie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Deze motie wordt ontraden. U wilt iets vragen, meneer Van Raan? Dat mag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 De staatssecretaris doet het nu net voorkomen alsof we alle aanvragen van alle partners in de hele wereld altijd en overal, wat ze ook gedaan hebben, willen screenen, maar dat is helemaal niet waar. Het gaat ons alleen om degenen die veroordeeld zijn in belastingzaken. Dat is heel makkelijk. Het betreft dan ook alleen nog maar de aanvragers: aanvragers die ooit zijn veroordeeld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Dus dat is een bijzonder grote inperking van wat de staatssecretaris nu beweert.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Dat valt wel mee. Volgens de tekst van de motie gaat het om het screenen van kopers of debiteuren van Nederlandse exporteurs. Dat is dus een heel grote groep mensen en bedrijven. Als het erom gaat dat een bedrijf de laatste 25 jaar ergens in de wereld een belastingzaak heeft gehad en veroordeeld is ... Ik begrijp dat ik de motie van de heer Van Raan niet goed lees?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 De motie kan beter gelezen worden, in mijn ogen. Het gaat uiteindelijk natuurlijk om het verzoek.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het gaat inderdaad om het verzoek.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Het verzoek aan de regering is om aanvragen te screenen op witwaspraktijken en/of belastingontduiking voor ten minste die bedrijven die de laatste 25 jaar veroordeeld zijn in belastingzaken. Nou, dat zijn geen honderdduizend zaken; gelukkig niet. Het gaat dus alleen maar om de aanvragen die worden gedaan, dus nog niet eens om alle bedrijven die veroordeeld zijn, maar alleen om die bedrijven die een aanvraag doen. Dat lijkt me toch een redelijk verzoek.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U zou natuurlijk die tweede constatering kunnen schrappen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter, dat is een goede suggestie. Laten we die eruit halen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Maar daarmee komt mijn punt toch niet te vervallen. Ik gaf het aan als een voorbeeld van waarom het zo ontzettend lastig is. In het debat hebben we hierover dezelfde discussie gehad. U moet het zich zo voorstellen. Er komt een aanvraag van een bedrijf dat dochters heeft en de baas is van andere bedrijven. Ergens heeft zo'n dochter een internationale activiteit gehad waarbij sprake bleek van een witwaspraktijk, even los van de vraag of je dat makkelijk kan definiëren. In de motie wordt gevraagd om te screenen of het bedrijf daar een veroordeling voor heeft. Voor al die gevallen zou je dat dan moeten uitzoeken. Dat heb ik al eerder gezegd. Ik snap wel waar de motie vandaan komt, maar nogmaals: dat hoort bij de reputationele toets die we sowieso al doen. Hier gaat het heel specifiek om een lijst: ik zou graag even zien of het wel klopt dat u goed gescreend bent, want ik zag nu net dat een dochter die in een Peruaanse zaak in 1992 is veroordeeld door de internationale rechter ... Want daar gaat het om. Om die discussie te voorkomen, heb ik gezegd: ik ga gewoon kijken naar de reputatie-issues. Dat doen we al. Maar we gaan geen witwaspraktijkonderzoek over de laatste 25 jaar doen. Om die reden ontraad ik dus deze motie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Van Raan, de staatssecretaris gaat nu echt in op het verzoek en hij blijft bij zijn advies om de motie te ontraden, dus ik denk niet dat u hem nog gaat overtuigen om wat anders te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Ik ben erg in de verleiding om het te vragen, maar ik zal u volgen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mijnheer Van Raan. Dan gaan we door naar de tweede motie van de heer Van Raan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Ja, dat is de motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 260 over het transparantiebeleid. Ook daarover hebben we al een discussie gehad. Is het nou handig of niet om een ex-postpublicatie daarvan te hebben? Daar heb ik het nodige over gezegd. Ik denk dat het uiteindelijk beter is om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten. Het kan omvangrijk zijn. Er zijn allerlei linken die het lastig voor ons kunnen maken om dit met elkaar in verband te brengen, vooral als het gaat om indirecte linken. Maar goed, als dat de wens van de Kamer is, dan laat ik die motie graag aan het oordeel van de Kamer over.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 260 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 261 van de heren Van Raan en Alkaya gaat over het mvo-beleid. Ik heb al eerder in een discussie gezegd dat ik het heel goed vind dat we ons bezig gaan houden met het diversificeren van een portefeuille en dat we kijken of we meer kunnen doen op het gebied van niet-fossiele investeringen. In de motie wordt geconstateerd dat de G7 onlangs besloot om te stoppen met de ondersteuning van fossiele brandstoffen per 2025. Dat is niet helemaal juist. Het was wel degelijk een andere zin. De G7 zegt: we zouden moeten kijken of onnodige subsidies nog wel moeten plaatsvinden. Om die reden was ik al niet heel enthousiast over de motie. Vervolgens staat in het dictum heel hard het woord "afgebouwd". Ik heb in eerste termijn heel helder gezegd: alle moties die mij ertoe oproepen om iets unilateraal af te bouwen, of dat nou per 2025 of per 2030 is, daar voel ik niet zo voor, even los van het feit dat er allerlei sectorbeleid bij komt kijken. Ik denk dat er andere, betere manieren zijn om dat te doen. We moeten anderen ervan overtuigen dat de normen omhoog moeten. Ik gaf in een debat het voorbeeld van Climate Investor One. Wij moeten ervoor zorgen dat wij aan dat soort dingen proberen mee te werken. Het is misschien een lang verhaal, maar het is duidelijk: ik ontraad deze motie.
 
 
 Ik ben toe aan de vierde motie van de heer Van Raan: de motie-Van Raan/Diks op stuk nr. 262 over een onafhankelijk klachtenmechanisme. Om meteen maar met de deur in huis te vallen, ook deze motie ontraad ik. Ik doe dat omdat wij het idee hebben dat wij al een heel goed klachtenmechanisme hebben opgezet. Wij doen dat ook samen met de ngo's. Op deze wijze kan ik zorgen voor een toegankelijk en effectief klachtenmechanisme dat goed past bij mijn rol als verzekeraar. We hebben ook een nieuw systeem dat we medio 2018 gaan uitrollen. Mijn oproep zou zijn: laten we er eerst even wat ervaring mee opdoen en kijken of dat onafhankelijk genoeg is. Ik denk dat dit wel het geval is. Om die reden ontraad ik de motie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 262 wordt ook ontraden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 263 van de leden van Raan en Diks gaat over de rapportage over de manier waarop is bijgedragen aan de implementatie van de SGD's. Dit was een onderdeel van het debat waarover ik zelf heb gezegd: het zou toch goed zijn als we de SGD's zouden kunnen meenemen bij de vormgeving van ons beleid. Ik zie dat deze motie mij daar eigenlijk toe oproept. Ik zou deze motie dus graag willen overnemen— als de Kamer dat ook wenst — omdat deze motie naar mijn gevoel precies vraagt om datgene waarvan ik al had aangegeven dat ik dat graag wilde doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik kijk even of de Kamer ermee akkoord gaat dat deze motie wordt overgenomen. Ik zie dat mevrouw Lodders van de VVD met haar hoofd schudt. De VVD gaat hier dus niet mee akkoord. Dan zal de motie toch in stemming gebracht worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Dan ga ik verder met de motie op stuk nr. 264.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wacht even, de heer Van Raan wil nog iets vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Excuus, ik moet de microfoon aanzetten. Ga uw gang, mijnheer Van Raan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Het kan inderdaad geen kwaad om bij mij die mogelijkheid om de microfoon uit te zetten bij de hand te hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is waar. Het is goed dat u die zelfkennis heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Ik weet niet of dit de goede plek is, maar ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig waarom de VVD het daar niet mee eens is. Of is dit niet de goede plek?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien kunt u dat gewoon straks na het VAO even vragen. Staatssecretaris, gaat u verder met de zesde motie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 264 van de leden Van Raan en Alkaya gaat wederom over een afbouwplan. Ik wil even heel kort verwijzen naar wat ik net heb gezegd. Ook een hard afbouwplan zie ik niet zitten. Om die reden ontraad ik deze motie ook.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dus de motie op stuk nr. 264 wordt ook ontraden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 265 van mevrouw Diks, de heer Van Raan en de heer Alkaya gaat over de expliciete en bindende polisvoorwaarden. Ook hier hebben we in het debat aandacht aan besteed. Uiteindelijk gaat het om de relatie die je als exportkredietverzekeraar met de exporteur hebt, en niet met het achterliggende bedrijf. Nou kun je het verhaal vertellen dat je er toch wel degelijk indirect invloed op kunt hebben, maar het is lastig om dat in de polisvoorwaarden op te nemen. Het is overigens wel zo dat wij uiteindelijk als verzekeraar kunnen zeggen dat het niet doorgaat, als de exporteur niet voldoet aan zijn eigen polisvoorwaarden. Maar goed, hier gaat het om de directe relatie tussen de exportkredietverzekeraar en de fase van de investeerders. Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat dit lastig is. Daarom ontraden wij de motie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Ik begrijp het, want we hebben deze discussie in het AO ook met elkaar gehad. Waar ik echter tegen aanloop, is het volgende. Daarover hebben we het in dat gesprek met elkaar ook gehad. Je kunt wel het voornemen hebben om het goede te doen, maar als we achteraf constateren dat het goede niet gebeurd is, of dat er toch mensenrechten zijn geschonden, dan hebben we dus niets in handen om er nog iets van te vinden. De gedachte was om met die polisvoorwaarden te kijken of je toch vooraf een en ander kunt inrichten voor de situatie achteraf.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Dat snap ik wel en ik snap ook de wens die erachter zit — nogmaals, we kijken naar allerlei beleidsevaluaties of het werkt. Maar als ik als verzekeraar een polis moet afsluiten met iemand die financier is van een project, is het in individuele gevallen heel moeilijk om in mijn contract met die financier te zeggen: jullie zijn uiteindelijk afhankelijk van wat de projectinvesteerder of wat het projectgebied ergens heeft gedaan. Ik snap wel dat je hoopt dat je daarmee iets kunt beïnvloeden, maar bij het afsluiten van de polis kun je iemand niet houden aan iets waar hij zelf niet over gaat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En om die reden komt u tot het ontraden van deze motie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 We hebben het in dat debat erover gehad. Het is wel een heel indirecte manier om te proberen invloed uit te oefenen. Dat doe ik liever op andere manieren, bijvoorbeeld bij de screening vooraf of bijvoorbeeld bij wat het nationale kopje is geheten, op die nul tot twee jaar. Dus ook op kortetermijninvesteringen wil ik echt kijken naar de maatschappelijke effecten van mvo. Maar ik kan niet in de polis tussen de verzekeraar en de exporteur opnemen wat er uiteindelijk gebeurt bij het financieringsproject in het land waar we op verzekeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Diks, heel kort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Ik snap heel goed wat de staatssecretaris zegt, maar de zoektocht is natuurlijk hoe je ervoor zorgt dat die verzekeraar zijn of haar polisvoorwaarden zo inricht, dat degene die de verzekering aanvraagt aangesproken kan worden. Als de staatssecretaris zegt dat hij dit te indirect vindt en dat hij er niet bij kan, om het zo maar te zeggen, dan gaat het er bij ons toch om dat we onze voorwaarden zo maken dat die verzekeraar het op een goede wijze kan inrichten? Dat ligt toch wel bij ons?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris heeft het woord, maar ik kan me voorstellen dat dit niet tot een ander advies leidt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Ik ben bang dat ik niet tot een nieuw inzicht ga komen. Ik snap wat mevrouw Diks zegt. Een indirecte link is natuurlijk wel te maken. Op het moment dat je een polis afsluit, kun je dat volgens mij nooit vastleggen. Het kan ook buiten zijn schuld om gebeuren. De projecteigenaar kan alles gecheckt hebben en buiten zijn schuld om kan er toch iets mis gaan. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 265.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 266.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 266 van de leden Diks, Alkaya en Van Raan vraagt heel rechtstreeks om geen ekv meer af te sluiten voor directe of indirecte fossiele projecten. Het mag helder zijn dat ik die motie ook ontraad.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 266 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 267.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 267 van de leden Alkaya en Van Raan vraagt de regering er zorg voor te dragen dat iedere aanvraag getoetst wordt op mensenrechten en milieuschade, onafhankelijk van het feit of dit het level playing field zou verstoren. Dat is precies conform het beleid dat ik al in de Kamer heb uitgelegd. Je kijkt namelijk eerst of een mvo-toets voldoet. Als je voldoet aan de toets, dan kunnen wij verzekeren. Daarvoor speelt bij de toets zelf de relatieve concurrentiepositie nog geen rol. Dat zou ook heel lastig zijn. Om die reden, omdat het ons eigen beleid is, zou ik het oordeel over de motie op stuk nr. 267 aan de Kamer willen laten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan kunt u de motie volgens mij ook overnemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Dat wou ik deze keer niet doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 267 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 268.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 268 is ingediend door mevrouw Lodders en bevat een heleboel constateringen en overwegingen waarmee ik het helemaal eens ben. Bijvoorbeeld dat wij ook onze ondernemers een goede kans moeten bieden. Eigenlijk val ik een beetje terug op mijn algemene inleiding in het begin. Ik denk dat wij ons beleid niet altijd tot op de bodem van het internationale maatschappelijke moeten afstemmen. Dat is toch een beetje het putje van het mvo. Ik denk dat wij een onsje verder mogen gaan. Daar hoort ook bij dat ik mij er onverminderd voor blijf inzetten dat het gelijke speelveld bevorderd wordt en dat ik ervoor zorg dat de rest van de landen dat ook doet. De regering wordt verzocht om Nederlandse ondernemers een gelijke kans te geven en de mvo-normen niet strenger toe te passen dan andere landen. Dat betekent bijvoorbeeld dat ik op het gebied van de mvo-toets tussen nul en twee jaar, wat internationaal nog niet is overeengekomen maar wat wij wel belangrijk vinden, niet kan voldoen aan die wens. Om die reden ontraad ik deze motie dan ook.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 268 wordt ontraden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 269 van de heer Slootweg en anderen verzoekt een onderzoek te verrichten op welke wijze een balans kan worden aangebracht tussen financiële en niet-financiële doelstellingen, met als doel ook het verkorten van de aanvraagprocedures. Ik vind dit een heel goede motie. Ik denk dat het terecht is dat wij ervoor moeten zorgen dat we het efficiënt doen, dat we het tempo erin houden en dat de doorlooptijden aan beide kanten een beetje redelijk blijven. Financieel en niet-financieel is een onderdeel dat daarbij hoort. Kortom, ik vind het een goed idee en een stimulans voor ons om het nog beter te doen. Ik denk dat het goed is dat wij het gevraagde onderzoek gaan doen en dat wij kijken of wij een verbetering kunnen bewerkstelligen. Hiervoor zou ik zeggen: oordeel Kamer, met een positieve grondhouding van mij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 269 krijgt oordeel Kamer. Ik dacht even dat u toewerkte naar het overnemen van de motie, maar het wordt oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Ik denk dat het goed is om dit aan de Kamer te laten.
 
 
 Tot slot de laatste motie, de motie op stuk nr. 270 die is ingediend door de heren Paternotte, Jetten en Bouali. Daar hebben we lang op gestudeerd in die pauze van vijf minuten van zojuist, om te kijken wat er precies werd bedoeld. Dat merkten we ook aan het debatje daarover. Alles wegende denk ik dat de tekst van de motie goed verenigbaar is met de inzet van het kabinet. We willen eigenlijk nu al rondom steenkool zeggen: dat willen we niet. In het debat heb ik al gezegd dat dit staand beleid is, maar het is goed dat het hier nog een keer staat. Wij hebben redenen om ook na 2025 te blijven kijken of fossiel nodig is. Soms kan dat heel goed nodig zijn. Maar er wordt ook niet gevraagd om een unilaterale afbouw. Ik vond dit een goed beargumenteerde zinsnede. Ook over de transitie van grijs naar groen hebben we een debat gehad. Het zou prachtig zijn als we in één keer van fossiel af zouden kunnen en de wereld op groene en duurzame energie overging. Maar we weten dat dat helaas wat langer duurt en dat we in sommige projecten rondom fossiel juist kunnen helpen om verbeteringen aan te brengen en dus te kiezen voor een groenere variant, ondanks dat het nog een heel klein beetje fossiel is. Om die redenen vind ik dit goed verenigbaar met de inzet van ons beleid en laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 270 krijgt oordeel Kamer. Maar dat levert wel een vraag op bij mevrouw Lodders.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Ik heb een korte vraag om mijn fractie hierover te kunnen adviseren. In de brief die de staatssecretaris op 6 februari heeft gestuurd, heeft hij nadrukkelijk aangegeven dat er geen sectorenbeleid gevoerd wordt, bijvoorbeeld ten aanzien van olie en gas, zo citeer ik even letterlijk. Deze motie lijkt toch wel sectorenbeleid te voeren. Wat is er veranderd tussen 6 februari en nu?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Behalve een hele hoop uren, dagen en dat soort dingen denk ik dat er aan mijn instelling niet zo veel is veranderd. Ik zie hier in alle eerlijkheid ook geen sectorenbeleid. Misschien kan mevrouw Lodders toelichten waar zij het sectorenbeleid ziet. Als zij het heeft over de steenkooldelving, om maar eens wat te noemen, dan hebben we al gezegd internationaal een toets te hebben afgesproken. Nederland en de US waren daar vooruitstrevend in en zeggen: dat doen wij niet meer. Daarin lopen wij gelijk op met de rest van de wereld, dus dat vind ik dus geen sectorenbeleid. Ik zou het sectorenbeleid vinden als er hier wordt opgeroepen — maar daar heb ik volgens mij geen onhelderheid over laten bestaan — om iets af te bouwen, bijvoorbeeld rond olie en gas per een bepaalde datum. Dan zou ik anders hebben geoordeeld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten we even kijken waarom mevrouw Lodders dit wel als sectorenbeleid ziet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 De brief is klip-en-klaar. Vervolgens zie ik in deze motie staan: verzoekt de regering vanaf 2025 slechts beargumenteerd exportkredietverzekeringen te verschaffen voor transacties die te maken hebben met het winnen, produceren of transporteren van andere fossiele brandstoffen. Dat is even een klein onderdeeltje. Omwille van de tijd zal ik de overige voorbeelden niet aanhalen, maar dat lijkt me toch wel degelijk sectorenbeleid. Los van het feit dat de brief helder is, is dit natuurlijk ook een enorme administratieve rompslomp bij het verstrekken van deze verzekeringen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Snel
 :
 
 
 Er zou, als ik het goed begrijp, nog een serie redenen in deze motie te lezen zijn waarom het om sectorenbeleid zou gaan. Die heb ik echt niet gezien. Ik zou me dus kunnen voorstellen, wat ik net heb gezegd, dat het om steenkooldelving ging. Dat is niet zo, want dat is al staand beleid binnen het mvo. Het tweede geldt voor het voorbeeld dat mevrouw Lodders aanhaalt over het beargumenteerd verschaffen van een exportkredietverzekering. Dat lijkt me sowieso goed. Als je het onbeargumenteerd zou doen, heb je een veel groter probleem. Ik vind het dus eigenlijk een motie die mij niet van mijn stoel doet vallen wat betreft sectorbeleid. Het mvo-beleid is voortschrijdend. Dat geldt ook voor het gebruik van fossiele brandstoffen. Als wij vanaf 2025 beargumenteerd kijken of die exportkredietverzekeringen te verschaffen zijn, lijkt me dat eerlijk gezegd een prima oproep.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer de staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er zal gestemd worden over deze moties op dinsdag 10 april. Ik dank alle aanwezigen voor hun komst. Over een uur, om 18.30 uur, gaan wij verder met het VAO Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.24 uur tot 18.31 uur geschorst.