Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2025-06-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg
 
 
 Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Ik heet beide staatssecretarissen van harte welkom: de staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, maar vooral ook voor Rechtsbescherming.
 
 
 Voordat we beginnen, heeft mevrouw Westerveld een punt van orde. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 We praten vandaag over een wet die al in 2019 is aangekondigd, waar zes jaar lang over is onderhandeld en waar enorm veel voorbereiding aan ten grondslag ligt, zowel schriftelijk als op andere manieren. Er is gisteravond en vanochtend, nog net voor het debat, een flink aantal amendementen binnengekomen, die voor een deel de hele wet overhoophalen. In het kader van zorgvuldige wetgeving zou ik willen voorstellen om vandaag alleen de eerste termijn te doen. Ik zeg dat met spijt in mijn hart, want de afgelopen jaren heeft de Kamer zelf bij het kabinet voortdurend aangedrongen op haast. Maar ik zou toch willen voorstellen om later verder te gaan met deze wet, het liefst op korte termijn, maar niet vandaag. We hebben echt de tijd nodig om de amendementen goed te kunnen beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal daar zo zelf ook wat over zeggen. Gaat uw gang, mevrouw Van den Hil.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacqueline
 Hil van den
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Ik sluit me volledig aan bij de woorden van collega Westerveld. Ik heb wel het verzoek om te proberen — proberen kan altijd; ik weet dat ik soms dingen vraag die niet mogelijk zijn — dat dan wel volgende week te doen. Wij hebben als Kamer namelijk echt gezegd: schiet op, schiet op, schiet op. Ik vind dat het nu bij ons ligt om daar zelf ook alles aan te doen. Dat wilde ik toch gezegd hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariska
 Rikkers-Oosterkamp
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Ik ben het er ook mee eens. Ik heb gisteren bij de Wtta gezien dat volgende week niet haalbaar is in de plenaire agenda. Ik zou alleen wel heel graag willen dat we vandaag een mondelinge of schriftelijke appreciatie krijgen van de amendementen, zodat we die heel goed mee kunnen nemen in onze overwegingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat laatste is fysiek onmogelijk. Er zijn 21 amendementen ingediend, maar er liggen nog meerdere verzoeken. Dit is allemaal zo laat gebeurd, dat het zelfs voor Bureau Wetgeving niet doenlijk is om die amendementen zorgvuldig te maken. Het is onmogelijk om dan op dezelfde dag nog een oordeel te verwachten. Dat zeg ik alvast. Dan weet u dat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariska
 Rikkers-Oosterkamp
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Dan heel graag schriftelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan op een later moment in de tijd, maar niet vandaag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ismail
 El Abassi
 
 DENK
 
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Ik sluit me volledig aan bij de woorden van de vorige sprekers. Ook ik heb zo'n amendement waar niet op tijd op kan worden gereageerd. Dit zou ook goed zijn om daar extra tijd voor te winnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sarah
 Dobbe
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik kan het verzoek van mevrouw Westerveld steunen, omdat zorgvuldigheid hierbij van belang is. Maar snelheid is ook van belang, dus als dit snel kan worden ingepland, dan heel graag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faith
 Bruyning
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Ik steun uiteraard ook het verzoek van collega Westerveld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Patrick
 Crijns
 
 PVV
 
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Ik sluit me ook aan bij de vorige sprekers. Als dit zo spoedig mogelijk kan worden ingepland, graag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik steun het verzoek.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Chris
 Stoffer
 
 SGP
 
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik steun het ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Soms is het goed dat de Kamer even een spiegel voorgehouden krijgt. Dat gebeurt hier behoorlijk. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Als we de hele eerste termijn doen, is het kabinet dan wel van plan om in de eerste termijn te reageren op de amendementen die er al een tijdje liggen? Dan zou ik eigenlijk willen zeggen: doe het helemaal niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Helder, dank. Een ogenblik, mevrouw Westerveld. Ik ga even een ordevoorstel doen. Ik stel voor dat we in ieder geval de eerste termijn van de Kamer doen. U heeft zich, alleen al aan nettospreektijd, voor drie uur ingeschreven. Daarbij tel ik nog geen enkele interruptie mee. De ervaring is dat dat bij wetgeving, waarbij ik geen limiet kan stellen aan het aantal interrupties, best een hoog aantal zal zijn. Na de eerste termijn van de Kamer gaan we kijken of het verstandig is om de eerste termijn van de regering vandaag nog te doen. We hebben vanavond namelijk ook nog een debat staan. Het is ingewikkeld voor de regering om te reageren op een amendementenstroom die nog niet eens voltooid is. De vraag is of de Kamer zichzelf daarmee een wat slordig verlopende wetsbehandeling aandoet. Ik houd de Kamer voor dat het niet lukt om het volgende week in te plannen.
 
 
 Probeer bovendien amendementen wat eerder in te dienen, zeker als het gaat om een wetsvoorstel dat er al langer ligt. Als u echt ingrijpende wijzigingen heeft, kan een amendement niet vlak voor het debat pas komen. Dan kunnen we niet ordelijk met elkaar werken, en daar is niemand bij gebaat.
 
 
 We beginnen vandaag dus met de eerste termijn van de Kamer. Daarna kijken we of we doorgaan met de eerste termijn van de regering of dat we die verplaatsen. Daarna gaan we zo snel mogelijk door. Dat zal niet volgende week zijn, maar wel op vrij korte termijn. Dan kan de regering uiteraard ook schriftelijke appreciaties geven op de amendementen die zijn ingediend, zodat het vervolg van het debat ordentelijk kan verlopen.
 
 
 Oké, dan gaan we het zo doen.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De eerste spreker is mevrouw Westerveld. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 En ook namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Voorzitter. Ter voorbereiding van dit debat las ik een interview met toenmalig bewindspersoon Hugo de Jonge. Dat kwam uit 2019. Dit interview had de veelzeggende titel: Ik durf niet te zeggen dat het goed gaat in de jeugdzorg. Hij stelde hierin dat veel gedane beloftes niet waren nagekomen en kondigde een wetsvoorstel aan dat gemeenten zou verplichten om samen te werken op het gebied van specialistische jeugdzorg. Dat wetsvoorstel bespreken we vandaag, zes jaar later. Een van de voordelen van langer Kamerlid zijn is dat je zo'n wetsvoorstel dan echt vanaf het begin, vanaf de aankondiging, tot de bespreking kan volgen. Sterker nog, we hebben als Kamer de afgelopen jaren voortdurend gevraagd om haast te maken en gevraagd wanneer het eindelijk zou komen, want dat is meteen ook weer het nadeel van hier al heel lang mee bezig zijn.
 
 
 Voorzitter. Als zowel Kamer als kabinet er zes jaar geleden al van overtuigd was dat betere regionale samenwerking zou helpen om die specialistische jeugdzorg beter beschikbaar te maken, waarom duurt het dan zes jaar voordat wij dit wetsvoorstel eindelijk kunnen bespreken? En wat zegt dit over de urgentie die Kamer en kabinet voelen bij alle problemen in de jeugdzorg, problemen die de afgelopen zes jaar alleen maar groter zijn geworden? Hoeveel kinderen hebben in deze zes jaar geen passende hulp gekregen? En gaat deze wet, die hier nu eindelijk ligt na zes jaar praten, onderhandelen en concessies doen, die problemen ook oplossen?
 
 
 Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn, wij staan volledig achter het doel van dit wetsvoorstel, namelijk dat gespecialiseerde jeugdhulp beter beschikbaar komt. Dat doel wordt mij voortdurend duidelijk gemaakt, want iets wat nooit gaat wennen in die afgelopen jaren zijn de noodkreten van jongeren, van ouders en van hulpverleners, die ik echt regelmatig in mijn mailbox ontvang, via sociale media of op een andere manier, via gesprekken. Ouders sturen noodkreten, omdat ze gewoon bang zijn dat hun kind de week niet overleeft. Ze vertellen me dat ze nergens terechtkunnen. Ze horen voortdurend dat instanties er wel mee bezig zijn, maar vervolgens horen ze helemaal niets terug. Ze zijn letterlijk in paniek. Ik kreeg vanochtend nog een bericht van een vader, die ik vroeg hoe het ging. Hij antwoordde: we zijn gewoon ontzettend bang. Ik kan het ouders niet uitleggen dat we al jaren weten dat het niet goed gaat en dat er hier vooral wordt gepraat, gepraat en gepraat.
 
 
 Voorzitter. Ik krijg ook berichten van kinderen die vertellen hoe hun levens stilstaan terwijl ze hulp nodig hebben, die er niet is. Die komen ook steeds vaker thuis te zitten, zonder onderwijs, zonder vrienden en eenzaam. Ze worden telkens doorverwezen. Jongeren doen soms ook een suïcidepoging. Dan komen ze ineens wel op een crisisplek terecht, maar daar is dan weer niet die passende hulp.
 
 
 Voorzitter. Kinderen worden hierdoor alleen maar meer beschadigd. Wat al helemaal nooit gaat wennen, zijn de berichten van jongeren die er niet meer zijn, die de afgelopen tijd de hoop hebben verloren en uiteindelijk een suïcidepoging doen. Ik zeg dit niet lichtvaardig, maar ik zeg dit omdat dit het belang laat zien van passende jeugdhulp, van tijdige jeugdhulp, van hulpverleners die de tijd hebben om de aller-, allerbeste behandeling aan die jongeren te geven.
 
 
 Voorzitter. Ik krijg ook berichten van hulpverleners die in de sector werken omdat ze jongeren gewoon willen helpen. Maar ook zij lopen tegen de barrières van het systeem aan. Al jaren kaarten we aan dat juist de meest kwetsbare kinderen, die specialistische hulp nodig hebben, dit onvoldoende krijgen in ons land. Al jaren blijkt dit, rapport na rapport. Waar de decentralisatie in 2015 hulp dichterbij moest brengen door dit via gemeenten te regelen, is de specialistische jeugdhulp juist verder weg geraakt voor jongeren en ouders. Dat komt door lange wachtlijsten, aanbieders die omvallen, gemeenten die hulp simpelweg niet kunnen betalen. Wat ons betreft was het zes jaar geleden al duidelijk dat bepaalde specialistische zorgvormen niet gemeentelijk maar regionaal of het liefst zelfs landelijk moeten worden ingekocht. Dat was ook een van de aandachtspunten van de evaluatie die we al in 2018 bespraken. Dat dit wetsvoorstel nu regionale samenwerking tussen gemeenten gaat verplichten bij de inkoop van specialistische jeugdhulp lijkt mij een stapje in de goede richting.
 
 
 Maar, voorzitter, we zien ook dat er zes jaar is onderhandeld, concessies zijn gedaan, compromissen zijn gesloten, want het wetsvoorstel dat voor ons ligt, lijkt te zijn geschreven met de handrem erop. Ik geef twee voorbeelden van die handrem. Het eerste voorbeeld is dat van de 41 jeugdregio's, 41 regio's waarbinnen gemeenten moeten samenwerken bij de inkoop van specialistische jeugdzorg. Waarom, vraag ik het kabinet, is hierbij niet aangesloten bij bestaande regio-indelingen? Er is namelijk een hele grote wens van meer harmonisering en meer eenduidigheid. Daarover zijn ook afspraken gemaakt in de hervormingsagenda. Daarom begrijp ik dit niet, want naast die 41 regio's zijn er al 25 veiligheidsregio's, 25 GGD-regio's en 152 samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs. Daarbovenop worden er vanuit het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming ook nog eens 25 regionale veiligheidsteams opgericht. Dat is allemaal binnen dezelfde Jeugdwet. Er zijn meer regio-indelingen, maar dit gaat allemaal over diezelfde kinderen.
 
 
 Ik noem dit ook omdat die lappendeken aan regio's en de wirwar van instanties problemen met zich meebrengen in uitvoering en toezicht. Vorige week concludeerden we in het debat over het pleegmeisje in Vlaardingen dat er in de jeugdzorg ontzettend veel instanties en bestuurslagen zijn en dat dat gewoon hele grote risico's op afschuiven met zich meebrengt. Op onze vraag, die we al eerder stelden in de schriftelijke voorbereiding op dit debat, waarom niet is aangesloten bij een bestaande regio-indeling, was het antwoord van het kabinet dat er in overleg met de betrokken partijen niet voor is gekozen vanwege de ingrijpendheid van het aanpassen van de regio-indeling. Dat het ingrijpend is begrijpen wij ook wel, maar de Jeugdwet wordt nu, tien jaar na de decentralisatie, eindelijk aangepast, omdat dat keihard nodig is, omdat er destijds keuzes zijn gemaakt die in de praktijk niet goed uitpakken. Dan vraag ik aan deze staatssecretarissen om echte stappen te zetten, om echt door te pakken. Kunnen de staatssecretarissen bij de beantwoording straks ingaan op de keuze voor de regio-indeling en de samenhang met die andere regio-indelingen die over hetzelfde kind gaan? Hoe kunnen ze ervoor zorgen dat de verschillende regio-indelingen niet opnieuw te veel gaan leiden tot afstemming, ruis, administratie, het doorschuiven van verantwoordelijkheden enzovoort?
 
 
 Voorzitter. Dan het tweede voorbeeld van die handrem. De jeugdregio's mogen zelf kiezen op welke manier ze zichzelf organiseren. Er kan gekozen worden voor een centrumgemeenteconstructie, een bedrijfsvoeringconstructie of een openbaar lichaam. Als er zo'n grote wens is om meer te harmoniseren, waarom zijn er ook hier dan weer verschillende opties? Ook daar stelden we eerder al vragen over. De regering geeft het antwoord dat ze de reeds goed functionerende samenwerkingsverbanden respecteert. Ik heb alle respect voor al die plekken waar het hartstikke goed gaat, maar dat moet niet leiden tot een gebrek aan durf om keuzes te maken, want deze wet ligt er nou juist omdat het op zoveel plekken niet goed gaat.
 
 
 Voorzitter. Dat brengt mij bij een fundamentelere vraag. Zitten hier bewindspersonen met visie en lef die echte keuzes maken en ingrijpen als het niet goed gaat, of willen de bewindspersonen pleisters plakken op een stelsel dat gewoon in essentie faalt? Voor mijn gevoel doet deze wet dat laatste: pleisters plakken. Een pleister kan helpen, maar we vragen ons wel af of deze pleisters na zes jaar onderhandelen echt de problemen in het stelsel gaan oplossen. Ik moet dan ook denken aan het proefschrift van Sharon Stellaard, Boemerangbeleid. Dat proefschrift liet glashelder zien dat kabinetten al decennialang problemen in de jeugdzorg oplossen die zijn ontstaan door oplossingen voor de vorige problemen. Het fundamentele gesprek over hoe de jeugdzorg ingericht zou moeten worden, wordt niet goed gevoerd. Als de staatssecretaris het stelsel helemaal opnieuw zou mogen inrichten, zou hij dan ook kiezen voor al deze verschillende regio-indelingen, al deze verschillende organisaties en de lappendeken die dit wetsvoorstel creëert, met lokaal, regionaal, bovenregionaal en weer landelijk inkopen?
 
 
 Voorzitter. Dit maakt het in alle eerlijkheid ook wel lastig om in te stemmen met iets waarvan we weten dat het niet alle problemen oplost. Dat is oprecht het dilemma dat wij in onze fractie hebben besproken: stemmen we nou in met een stelsel dat het wel een stapje beter maakt, ook omdat hoe het nu gaat in de bestaande praktijk zo echt niet langer kan, of stemmen we principieel tegen, omdat we vinden dat dit wetsvoorstel niet precies doet wat wij willen? Met het afbreken en weer opnieuw opbouwen van het hele stelsel is ook geen enkel kind geholpen op dit moment. En er zijn nogal wat kinderen en gezinnen in nood. Ik moet dan ook denken aan de woorden van Tamara van Ark bij de presentatie van de deskundigencommissie. Zij noemde de hervormingsagenda een noodzakelijke, maar niet voldoende voorwaarde om te komen tot een goed werkend jeugdstelsel. Dat gevoel heb ik ook bij dit wetsvoorstel. Is het voldoende? Nee. Is het een stapje in de goede richting? Ja, ik verwacht van wel. Of krijgen we straks misschien spijt van onze stem? Dat hangt dan ook weer af van de randvoorwaarden en of die op orde zijn.
 
 
 Voorzitter. Ik verwacht namelijk meer visie, meer daadkracht en meer urgentie van het kabinet en de staatssecretarissen. Dat verwacht ik ook van de coalitiepartijen. Dat begint door te luisteren naar de adviezen van de deskundigencommissie-Van Ark, zowel de inhoudelijke als de financiële en door de randvoorwaarden te creëren waarmee de hervormingsagenda wél kan slagen. Maar daar moet geen genoegen mee genomen worden, want daarmee zijn we er nog niet, zoals Van Ark al zei.
 
 
 We hebben het vorige week in het debat over het pleegmeisje in Vlaardingen al even aangestipt. Ik vond dat debat niet de plek voor een hele felle discussie met elkaar over het stelsel of over geld, maar vandaag gaat het daar natuurlijk wel over. Daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals wat hij gaat doen met het advies van de commissie-Van Ark. Die commissie, die is door het kabinet zelf ingesteld, zou komen met een zwaarwegend advies. Dat advies ligt er nu. Dat stelt glashelder dat de forse bezuiniging van een miljard, te beginnen in 2026, niet realistisch is. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen? Wat wordt zijn inzet bij de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota? Wat gaat hij doen met alle inhoudelijke adviezen die ik ook werden gegeven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sarah
 Dobbe
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank weer voor het goede verhaal van mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld schetst namelijk een dilemma. Ik snap en herken dat dilemma heel goed. "Het is een stapje in de goede richting, maar het is nog niet goed genoeg. Creëren we niet meer of nieuwe problemen door het nu op deze manier, met een extra bestuurslaag, te organiseren? Lossen we de problemen daar wel mee op?" Dat dilemma herken ik heel goed. Maar moeten we dan niet de discussie voeren over de vraag of we dit moeten doen terwijl we weten dat het de problemen niet oplost en misschien nieuwe problemen creëert? Of moeten we naar een stelsel waarbij we het direct goed doen? Dan werken we bijvoorbeeld regionaal wel samen, maar niet verplicht via de jeugdregio's. Dan regelen we het landelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Dat is een hele relevante vraag. Die vraag hebben wij ons ook voortdurend gesteld. We hebben voortdurend samen met de SP de wens gehad om de specialistische jeugdzorg landelijk te organiseren. Dat hebben we een heel aantal jaar geleden ook al voorgesteld. Toen heb ik samen met Jesse Klaver een amendement ingediend dat vroeg om landelijke expertisecentra waar de allerbeste specialisten klaar kunnen staan voor jongeren en waar ook onderwijs en andere faciliteiten zijn. Het liefst zou ik het dus anders zien. Tegelijkertijd vind ik het heel kwetsbaar als we nu weer alles gaan omgooien. De bewindspersonen, maar natuurlijk ook hun voorgangers, hebben zes jaar met de VNG om tafel gezeten om te kijken welke stap we als eerste moeten zetten. Ik vind het heel kwetsbaar om dat allemaal overhoop te gooien. Dat is een hele grote worsteling. Want ik heb natuurlijk ook het amendement gezien. Ik heb het nog niet tot in detail kunnen bestuderen, want het is nogal een fors amendement. Voor zover ik het nu op het eerste gezicht kan beoordelen, gooit het deze wet en alle voorbereiding in de prullenbak. Ik snap de richting die de SP met dit amendement op gaat heel goed. Maar mijn twijfel zit 'm in die kwetsbaarheid. Kan het stelsel, dus ook de gemeenten en de instellingen, het nu aan om alles helemaal om te gooien? Daar twijfel ik over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sarah
 Dobbe
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik kan echt meevoelen met die twijfel. Het dilemma dat mevrouw Westerveld schetst, bestaat. Maar misschien geef ik toch iets ter afweging. Wat vindt mevrouw Westerveld van het volgende? Als we niet allerlei bestuurslagen zouden creëren, met allerlei nieuwe rondslomp daaromheen ... Het staat regionale samenwerking in principe niet in de weg. Dat kan gewoon doorgaan. Dat is onderdeel van deze wet. Al die dingen kunnen dus doorgaan. Maar als we nu de goeie keuzes maken over het oprichten van zo'n hele nieuwe bestuurslaag zou dat ook tijd kunnen schelen. Het valt ook wel mee met in hoeverre het vertraagt in de implementatie. Dan hoeven we in de toekomst dit debat in ieder geval niet weer te voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Dat is weer een relevante vraag. Maar ik denk dat je ook met het voorstel van de SP — nogmaals, ik heb het niet heel goed kunnen bestuderen — weer iets nieuws in het stelsel krijgt. Je moet dan namelijk een landelijke organisatie hebben die de inkoop regelt. Anders moet je alles via VWS regelen, maar daar komt ook extra bureaucratie bij kijken. Ik vind het dus een heel ingewikkelde vraag hoe je dat op een goeie manier doet. Ik heb nog niet alles precies kunnen afwegen. Ik vind het nog risicovoller wat er, als je het hele stelsel nu omgooit, gebeurt met al die jongeren die op dit moment die hulp echt nodig hebben en die op dit moment misschien wel geholpen zijn met het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Tegelijkertijd zie ik ook die andere kant, want sommige gemeenten geven aan: laat die gespecialiseerde jeugdhulp nou juist bij ons. Ik heb al een aantal amendementen voorbij zien komen die juist een hele andere kant opgaan dan wat mevrouw Dobbe voorstelt. We moeten dat allemaal heel goed in samenhang zien, maar ik vind het lastig dat we hier praten over een wet waarover, wat we er ook van mogen vinden, echt al zes jaar lang is gepraat. Daarin zijn afwegingen gemaakt. We hebben hierover ook een heel uitgebreid schriftelijk overleg gehad waarin we ook al heel veel vragen hebben kunnen stellen. Ik kan gewoon niet goed genoeg beoordelen wat zo'n amendement dat eigenlijk die hele voorbereiding tenietdoet en het helemaal anders wil doen, echt gaat betekenen voor de praktijk. Dat heeft er ook mee te maken dat we soms dingen willen — die wil ik ook — maar dat er wel heel goed gekeken moet worden naar hoe je dat precies regelt in het stelsel, hoe die verantwoordelijkheden precies komen te liggen en wat de gevolgen precies zijn. Op basis van wat ik gisteravond heb gelezen, kan ik dat nu nog niet goed genoeg beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dobbe nog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sarah
 Dobbe
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Tot slot, voorzitter. In het amendement is het volgens mij allemaal goed beschreven. Ik hoop dus dat deze vragen allemaal beantwoord worden zodra er tijd is om dat goed te lezen. Ik hoop ook dat mevrouw Westerveld ziet dat dit, bijvoorbeeld op het punt van bureaucratie, juist heel veel kan schelen. Maar goed, ik ben heel benieuwd wat mevrouw Westerveld ervan vindt zodra ze het tot zich heeft kunnen nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb het amendement wel snel kunnen doorlezen, maar ik heb bijvoorbeeld ook nog niet bij verschillende organisaties kunnen polsen hoe het daarmee zit. Ik heb het amendement nog niet kunnen toetsen bij organisaties, ook van hulpverleners, jongeren, ouders en staande mensen met wie we veel contact hebben en die echt professional zijn. Ook daar heb ik dus nog even tijd voor nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacqueline
 Hil van den
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Zoals altijd is dit een mooi betoog van mevrouw Westerveld. Ik voel met haar mee, want toen ik alles op een rijtje zette — het deskundigenrapport, het wetsvoorstel en alles wat er verder al ligt — was ook mijn eerste reflex: moet dat niet anders? Maar toen ben ik met veel mensen gaan praten: wethouders en mensen van zorgorganisaties, maar ook kinderen. Is mevrouw Westerveld het ermee eens dat er al een stuk is dat landelijk ingekocht wordt? Ik ben het er helemaal mee eens dat dat echt nog beter afgebakend en uitgewerkt mag worden. Laten we kijken wat we aan specialisten hebben en of hoogcomplexe zorg echt nodig is. Maar is het juist bij het stuk daaronder niet zo dat je, als je weer gaat afwijken van wat we ooit bedacht hebben met die hervormingsagenda, namelijk om die hulp te geven bij het kind en ook rondom het systeem — daarin voel ik wel mee met mevrouw Westerveld, maar ik ben benieuwd hoe zij dit ziet — de reflex krijgt om het echt allemaal maar weer naar de zorg te duwen, waar het misschien niet thuishoort?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Het klopt dat er al een stukje landelijk is belegd. Dat is volgens mij ook heel goed, want voor een aantal zaken is gewoon zulke specialistische kennis nodig dat niet elke afzonderlijke gemeente of regio die kan inkopen. Het klopt wat mevrouw Van den Hil zegt, want je hebt dan altijd het risico dat zaken worden doorgeschoven en dat regio's of in dit geval gemeenten denken: laten we dat doorschuiven. Dat hangt trouwens ook samen met de financiële kosten. Dat is een ander probleem en dat ligt hier wel degelijk aan ten grondslag. Ik was in mijn blokje ook net toe aan de opmerking dat die randvoorwaarden op orde moeten zijn. Als we deze wet goed willen neerzetten, moeten we er wel voor zorgen dat gemeenten ook voldoende financiële middelen hebben om ervoor te kunnen zorgen dat jongeren die hulp krijgen, want gemeenten blijven ook in dit wetsvoorstel verantwoordelijk. Daar maak ik me nu nog de grootste zorgen over, maar het klopt inderdaad dat er al een stukje landelijk belegd is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Patrick
 Crijns
 
 PVV
 
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Natuurlijk een vurig betoog van mevrouw Westerveld; dat kan ook niet anders. Maar ik had eigenlijk gehoopt dat mevrouw Ypma in 2013 ook zo'n vurig betoog in de Kamer had gehouden. De PvdA en GroenLinks stonden aan de wieg van de decentralisatie; die hebben ze gesteund. Kijkend met de wetenschap van nu is de decentralisatie mislukt. Is mevrouw Westerveld dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Ik had deze vraag verwacht, want meneer Crijns stelt mij deze vraag wel vaker. Ik heb ook al vaker gezegd dat met de kennis van nu toen andere keuzes gemaakt hadden moeten worden. Dat is ook geen geheim. Ik denk dat de fracties, in ieder geval van GroenLinks, waar ik vandaan kom, op dat andere moment een andere keuze hadden kunnen maken. Dat is in de Eerste Kamer trouwens wél gedaan, maar wij hebben sinds die tijd wel voortdurend voorstellen gedaan voor hoe dit stelsel anders kan. Al sinds ik in de Tweede Kamer zit, hebben we aangegeven dat de specialistische jeugdhulp op dit moment niet bij alle gemeenten even goed belegd is. Dat komt onder meer door financiële problemen, maar ook doordat de gemeentelijke organisatie soms gewoon te klein is om al die gespecialiseerde hulp in te kopen en doordat ambtenaren niet altijd precies weten, en dat is hartstikke logisch, wat er nou verwacht kan worden van goede jeugdhulp. Dus ja, er hadden andere keuzes gemaakt moeten worden. Maar we hebben al die jaren, al die jaren, geprobeerd om de verkeerde keuzes die toen zijn gemaakt goed te maken. We hebben al die jaren ook benadrukt dat er snel wetsvoorstellen moeten komen om dat te repareren. Er ligt er nu een voor. Daarmee zijn we er nog niet, maar ik geloof niet dat ons verweten kan worden dat we al die jaren niet kritisch zijn geweest op onszelf, op de rol van de Kamer en op de rol van het kabinet. Ik vind echt in brede zin dat de landelijke politiek hier hele grote steken heeft laten vallen. Dat is niet per se alleen maar begonnen bij de invoering van de decentralisatie, en dat is de jaren daarna doorgegaan. Jeugdhulp is bijna nooit een prioriteit en dat vind ik heel kwalijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik wil nog even terug naar de worsteling die mevrouw Westerveld in het begin van haar betoog heel goed beschreef. Die herken ik namelijk heel erg goed. Ik denk ook dat een aantal dingen beter kunnen. Maar ik denk ook dat we nu moeten beginnen. Ik ben het ook eens met mevrouw Westerveld dat er aan voorwaarden voldaan moet worden; daar zal ik in mijn eigen betoog ook op terugkomen. Maar mijn zorg, ook richting het kabinet, zit bij het volgende: hoe zorgen we ervoor, als we nu van start gaan, dat we op het juiste moment misschien dan niet op de rem gaan staan maar dan toch in ieder geval aan de bel kunnen trekken, om te verbeteren en bij te sturen, samen met het veld, en dat we niet elke keer — mevrouw Westerveld zegt dat terecht — te laat terugkijken op wat beter had gekund?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat dit een hele goede lakmoesproef is voor hoe er wordt omgegaan met de commissie-Van Ark. Die commissie is ingesteld door het kabinet zelf en zou een zwaarwegend advies uitbrengen. Ik was bij de presentatie en ik heb dat advies natuurlijk goed gelezen, zoals we dat ongetwijfeld allemaal hebben gedaan. Daar staan hele rake analyses in. Ik vind het heel belangrijk dat dat advies dan ook echt serieus wordt genomen. Want of dit nieuwe stelsel straks slaagt, is helemaal afhankelijk van of de Kamer en het kabinet ervoor zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn. Dan heb ik het natuurlijk over de financiën — gemeenten moeten in staat worden gesteld om het goed te organiseren — maar ook over alle andere belangrijke zaken die daarin worden genoemd. Dat zijn zaken die misschien voorkomen dat jongeren jeugdhulp krijgen. We zien nu bijvoorbeeld hoe gemeenten al worstelen met de enorme bezuinigingen, die er bij gemeenten ook toe leiden dat ze belangrijke faciliteiten moeten afbouwen. Ik ga daar zo ook op in.
 
 
 Voorzitter. Dan nog één opmerking. Wij hebben bij dit wetsvoorstel en bij de beoordeling ervan echt gekeken wat het alternatief is. Want laten we eerlijk zijn met elkaar: zoals het nu gaat, kan het gewoon niet langer verder. Als ik de noodkreten van jongeren en ouders hoor — ik zei het vanochtend nog — dan zie ik dat het gewoon niet zo verder kan. Als we niet instemmen met deze wet, gaan we dus op dezelfde voet door en dat kan niet. Dat kost gewoon kinderlevens; dat durf ik wel te zeggen. Dat kost families ontzettend veel. Die prijs is te hoog. Dan is natuurlijk de vraag: wat dan wel? Ik denk dan: elke stap die je in de goede richting kan zetten, is er een. Ik vind ook dat wij als Kamer die verantwoordelijkheid dan soms ook maar moeten nemen om met elkaar te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het in stapjes beter wordt. Dat is ook een van de redenen waarom wij een aantal amendementen, dus wetswijzigingen, hebben ingediend die er hopelijk voor zorgen dat de inspraak van jongeren en ouders beter geborgd wordt en dat het toezicht wat beter wordt. Daarom maak ik die punten over de commissie-Van Ark en vraag ik aan de bewindspersonen en aan de Kamer hoe wordt omgegaan met het zwaarwegende advies dat die randvoorwaarden moet regelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik was gebleven bij de commissie-Van Ark, dus dat was een mooi bruggetje. Ik wilde zeggen dat ik de reactie van het kabinet tot nu toe te mager vind. Op dat advies van de commissie-Van Ark, Groeipijn, was de reactie van het kabinet dat het huiswerk heeft. De staatssecretaris herhaalde verder dat te veel jongeren jeugdhulp nodig hebben. Dat ben ik natuurlijk gewoon met hem eens. Ik denk eigenlijk dat iedereen dat met hem eens is, want niemand hier vindt het wenselijk dat een op de zeven jongeren nu een vorm van jeugdhulp krijgt en dat dat misschien nog weleens verder kan schieten naar een op de zes. En niemand vindt het wenselijk dat de kosten voor jeugdhulp alleen maar omhooggaan en gemeenten daardoor knalrode cijfers schrijven. Iedereen vindt natuurlijk ook dat als je inzet kan plegen om jeugdhulp te voorkomen, we dat met elkaar moeten doen.
 
 
 Maar dan is natuurlijk het laatste wat je moet doen: bezuinigen op essentiële zaken, zaken die belangrijk zijn voor de ontwikkeling van kinderen. Dan moet je dus niet bezuinigen op al die belangrijke preventieve projecten. Dan moet je niet bezuinigen op onderwijs. Dan moet je niet bezuinigen op cultuur en niet bezuinigen op sport. Dit zijn namelijk plekken waar kinderen en jongeren elkaar ontmoeten, waar ze leuke dingen doen met elkaar, waar ze hun talenten ontdekken, waar ze anderen tegenkomen, waar ze leren samenwerken. En daar wringt het keihard, want ironisch genoeg leiden de bezuinigingen van dit kabinet op onder andere jeugdzorg in combinatie met dat ravijnjaar en andere bezuinigingen er nu toe dat gemeenten de komende tijd voor de keuze staan of ze lokale voorzieningen moeten sluiten. En dat terwijl die oefenruimtes voor muziek en dans, waar jongeren echt zichzelf kunnen zijn en samen muziek kunnen maken en luisteren, juist ontzettend belangrijk zijn. Of sportprojecten, waar jongeren leren wat ze wel kunnen en waar hun talenten liggen, maar ook wat ze niet kunnen en wat verliezen is, en waar ze discipline leren en ze samenwerken in een team leren. Of zoiets als de rijke schooldag, waar juist jongeren voor wie dat niet vanzelfsprekend is, in aanraking komen met muziek, sport en andere activiteiten. Ook daar zit een forse bezuiniging op. Mijn pleidooi is volgens mij duidelijk. Hoe rijmt de staatssecretaris deze bezuinigingen, die juist leiden tot het voorkomen van professionele jeugdhulp, met zijn hele pleidooi? Hoe legt hij dit uit, zeker als staatssecretaris die ook nog eens verantwoordelijk is voor het sportbeleid? Ik krijg daar graag een uitgebreide reactie op.
 
 
 Voorzitter. Dan verwacht ik ook meer visie in de Jeugdwet als geheel. Ik wil even deze poster laten zien, want die hangt op mijn werkkamer. Dit is een poster met alle kinderrechten. Die staan in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Dat is een belangrijk verdrag, waar ook de handtekening van Nederland onder staat. Je mag natuurlijk ook verwachten dat dit soort belangrijke internationale verdragen zich doorvertalen in onze eigen wet- en regelgeving, omdat ze laten zien waar kinderen overal in de wereld recht op zouden moeten hebben. Daarom heb ik ook met het oog op deze poster, maar ook met de lessen van Sharon Stellaard in mijn achterhoofd, nog eens gekeken naar de Jeugdwet en ook naar deze wijziging van de Jeugdwet. Dan zie ik een discrepantie, want de Jeugdwet zet kinderrechten of het kind eigenlijk helemaal niet centraal. Ja, er zijn natuurlijk wel een paar wetsartikelen die gaan over wat nou de rechtspositie van jongeren is, maar in principe gaat deze wet over het stelsel. Deze wet zet het stelsel en niet het kind centraal, terwijl de wet juist wel is bedoeld voor het kind, voor de bescherming van het kind en voor de rechten van het kind. Ik noemde dit vorige week ook al in het debat over Vlaardingen, want in dit stelsel worden kinderrechten geschonden.
 
 
 In alle eerlijkheid — ik zei het daarnet ook al — zou ik het liefst die hele wet herschrijven, maar dat krijg je niet zo makkelijk voor elkaar, in ieder geval niet zo zorgvuldig. Daarom heb ik een paar amendementen ingediend, die net als bij de vorige wetswijziging de positie van kinderen en jongeren wat verbeteren. Ik zal ze even kort toelichten. We hebben bijvoorbeeld een amendement ingediend dat gaat over inspraak van jongerenorganisaties. Mijn politieke betrokkenheid begon namelijk bij de Nijmeegse studentenvakbond AKKU, waar we met andere studenten opkwamen voor goed onderwijs en voor de rechten van studenten. Als voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond, tussen 2007 en 2009, heb ik ook gemerkt wat je allemaal voor je achterban voor elkaar krijgt als je echt een plekje aan tafel krijgt bij OCW. Ik weet niet of de ambtenaren en de toenmalige minister nou altijd even blij waren met ons, maar ik kan wel vertellen dat we een heel aantal slechte voorstellen gewoon hebben tegengehouden of hebben kunnen verbeteren. Dat zegt hoe belangrijk de inspraak van jongeren zelf is, want jongeren weten veel beter wat er speelt bij hun eigen achterban. Dat merk ik als Kamerlid ook als ik praat met jongerenorganisaties, die mij vaak precies kunnen vertellen wat er niet goed gaat aan wetten, omdat zij het in de praktijk merken.
 
 
 Juist daarom vraag ik me echter al jaren af waarom dit bij OCW dus wel structureel is geregeld door middel van het faciliteren van landelijke belangenbehartigers, maar bij VWS niet. Waarom hebben studenten en scholieren wel een plek aan die tafel, maar jongeren uit de jeugdzorg, jongeren die dakloos zijn of jongeren die een beperking hebben juist weer niet? Want juist jongeren die met tien-nul achterstaan zouden die plek aan tafel moeten krijgen, zouden die stem moeten krijgen en zouden moeten kunnen meepraten.
 
 
 Daarom hebben we eigenlijk iets simpels bedacht, zou je kunnen zeggen, hoewel een wetswijziging nooit simpel is. We hebben het artikel in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek erbij gepakt dat gaat over het faciliteren van die landelijke studentenorganisaties, en samen met Bureau Wetgeving gekeken of dit ook past in de Jeugdwet. Nou, dat kan; het past prima in deze wet. Met het amendement dat we hebben ingediend, regelen wij dus dat jongeren een formele positie aan tafel krijgen. In de toelichting noem ik Generation YouthCare als voorbeeld, maar ook verschillende organisaties die hier nu aanwezig zijn en die soms ook bij VWS en ongetwijfeld ook bij JenV om tafel zitten als het over belangrijke zaken gaat, worden nu op incidentele basis gefinancierd of gevraagd. Wij regelen dus dat zij daar echt een structurele plek krijgen. Ik verwacht ook dat die inspraak, die soms echt noodzakelijk is, ook de staatssecretarissen en hun opvolgers gaat helpen om wetten en andere regels te verbeteren. Ik ben heel benieuwd naar de reactie.
 
 
 Voorzitter. We hebben ook een ander amendement, dat gaat over inspraak van jongeren en ouders. Dit amendement regelt dat in de regiovisie moet worden opgenomen hoe de inspraak van jongeren en ouders is geregeld. In de memorie van toelichting lees ik nu namelijk dat dit vaak wordt gezien als een vanzelfsprekendheid. Mijn ervaring is ook dat als je iets niet in de wet regelt, dit op veel plekken wel vanzelfsprekend is maar op andere plekken weer niet. Met dit amendement regelen we gewoon dat dit altijd standaard moet gebeuren en dat dit in de regiovisie wordt opgenomen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.
 
 
 Voorzitter. Wat we ook willen vastleggen in de regiovisie, is dat er maximaal aanvaardbare wachttijden worden opgenomen. Dat is ook al zo in andere zorgsectoren; het zijn de zogenaamde treeknormen. Die gaan over de maximaal aanvaardbare wachttijd. Ik snap dat daar een aantal kanttekeningen bij gemaakt kunnen worden, maar tegelijkertijd denk ik dat het heel belangrijk is dat er in de wet afspraken worden gemaakt over het omgaan met die wachttijden. Op dit moment staat in de Jeugdwet namelijk dat er recht is op jeugdhulp, maar op het moment dat je als kind of als ouders van een kind heel lang op een wachtlijst staat, heb je eigenlijk geen poot om op te staan. Ik hoop dat dit wetsvoorstel, dat echt afspraken maakt over die normen, daarbij kan helpen.
 
 
 Voorzitter …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Patrick
 Crijns
 
 PVV
 
 
 
 De heer Crijns (PVV):
 Dat is een heel interessant amendement dat mevrouw Westerveld daar heeft. Toch vraag ik aan mevrouw Westerveld hoe dat wordt ingeregeld in de wet. Stel u voor dat een instantie of een instelling zich niet aan die wachttijden houdt. Krijgen ze dan een boete, een bestuurlijke maatregel of iets anders?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Ik snap die vraag van de heer Crijns heel goed, want we hebben die treeknormen ook in de ggz. Een van mijn kritieken daarop is dat men zich niet aan die treeknormen houdt, eigenlijk al sinds die zijn ingevoerd. We hebben ook weleens onze kritiek geuit op de toezichthouder daarop. Dat is de NZa. We hebben gevraagd: moet daar nou niet veel meer worden gehandhaafd, en moeten vervolgens dus ook sancties worden opgelegd? Ik vind dat daar weleens wat te luchtig mee is omgesprongen. Maar de laatste tijd zien we wel weer een aantal berichten dat de NZa inderdaad daadwerkelijk overgaat tot handhaven en dus de zorgverzekeraars hierop aanspreekt. Daarom hoop ik dat dit kan helpen.
 
 
 Een ander belangrijk punt is dat een aantal mensen die zelf op wachtlijsten in de ggz staan nu onder de noemer "Recht op GGZ" een rechtszaak zijn begonnen. Zij zeggen: "Er is een wettelijke zorgplicht en er zijn treeknormen, maar tegelijkertijd worden die wachtlijsten in de ggz steeds langer. Weet je wat we doen? Wij stappen nu naar de rechter." Dat kan dus alleen op het moment dat wij als wetgever ook afspreken dat er bepaalde normen zijn en er dus een zorgplicht is. Ik hoop dus dat door zoiets op te nemen in de Jeugdwet er eigenlijk een soort stok achter de deur zit, zodat ook jongeren en ouders iets hebben om op terug te vallen. Het is namelijk gewoon wettelijk geregeld, niet alleen dat er jeugdhulp moet zijn, maar ook wanneer die dan ongeveer moet komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacqueline
 Hil van den
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Interessant punt. Ik zit alleen even een beetje te zoeken. Mevrouw Westerveld gaf net aan: ik was blij dat de NZa een aanwijzing heeft gegeven aan een zorgverzekeraar. Maar hoe gaat dat dan hier werken? Wie zou dan wie aan moeten spreken en hoe ga je daar dan toezicht op houden? Mogelijk staat het exact in het amendement, maar dat heb ik niet helemaal in beeld. Maar ik ben wel een beetje zoekende, omdat we hier niet werken met een NZa en een zorgverzekeraar daaronder. Dus het hele systeem zit wat anders in elkaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 In dit wetsvoorstel krijgt de NZa natuurlijk ook een rol, dus daar zou je inderdaad naar kunnen kijken. Wij hebben gekeken naar het advies van PwC. Zij hebben in opdracht van het Team Aanpak Wachttijden van het ondersteuningsteam ook onderzoek gedaan naar het opnemen van die wachttijdnormering in de jeugdzorg. Zij zeggen: die kan meerwaarde hebben als die randvoorwaarden op orde zijn. Daarom stelt dit amendement eigenlijk dat in de AMvB, die bepaalt welke onderwerpen in ieder geval in de regiovisie aan bod moeten komen, ook wordt gekeken naar die maximale wachttijden. We leggen via dit amendement dus inderdaad expliciet vast dat in die regiovisie ook moet worden nagedacht over die maximaal aanvaardbare termijn. Daarom noemde ik ook net bewust het voorbeeld van Recht op GGZ. Dan heb je in ieder geval iets, een haakje om bijvoorbeeld naar de rechter stappen op het moment dat er niet wordt voldaan aan die treeknormen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacqueline
 Hil van den
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Dat is oprecht de rol van de NZa, die nu met name financieel en cijfermatig wat toezicht krijgt. Daar zal ik in mijn eigen spreektekst op terugkomen. Daar ben ik wel mee aan het worstelen. Dan hebben we straks die treeknormen. Ik voel dus helemaal mee. Ik ben echt op zoek naar hoe we dit echt beter kunnen maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou dus ook de volgende zijn. Dan is hij straks alvast voorbereid. Hoe kunnen we die rol van de NZa daar ook in mee laten spelen? Omdat u nu met dit punt komt, wilde ik even toetsen of die richting heel gek is. Of denkt u: daar zit mogelijk wat in?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb dadelijk ook nog een paar vragen over toezicht en de NZa. Ik kom daar dus ook nog op. In alle eerlijkheid, wij hebben best wel lopen worstelen met dit amendement. Wij zaten eerst nog te kijken of je maximale wachttijden niet ín de wet moet opnemen. Maar de wet is daar geen geschikte plek voor. We hebben op heel veel manieren bekeken hoe je dit dan wel op een goede manier kunt doen. Daarom hebben wij gekeken naar andere sectoren en doen we het op deze manier via een voorstel, zodat het in ieder geval in de wet past en je in ieder geval iets hebt om op terug te vallen. Maar het was een worsteling. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik het liever nog veel strakker zou willen vastleggen, maar soms zit je met de manier waarop wetgeving nou eenmaal in elkaar zit en de vraag of iets wel of niet logisch bij de wet past.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik schaam me er niet voor om toe te geven dat wij het ook wel lastig vonden om te zien hoe het precies in elkaar zit en hoe die verschillende amendementen en artikelen zich tot elkaar verhouden. Wij hebben ook een voorstel voor wat er in die regiovisie hoort. Maar het probleem is dat wij niet kunnen regelen dat er iets in een algemene maatregel van bestuur staat. Ik ben dus wel benieuwd welke truc mevrouw Westerveld gevonden heeft, die wij niet gevonden hebben, om te regelen dat iets in een AMvB terechtkomt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Ja. Ik wijs even op de tekst van het amendement op stuk nr. 24. Wij stellen voor om in de wet de volgende tekst toe te voegen: "waaronder in ieder geval de aanpak van wachttijden en de wijze waarop de gemeenten in de regio samen met jeugdhulpaanbieders maximaal aanvaardbare wachttijden formuleren." Dat is de manier waarop wij hebben geprobeerd het op te lossen. Ik herken de worsteling van de heer Krul, want dat was ook onze zoektocht. Dat is misschien ook wel aardig om te weten voor de mensen die meekijken: soms lijkt het heel makkelijk om iets te wijzigen in een wet, maar is het voor ons echt een enorme zoektocht om een precieze formulering te vinden die bij de wet past en bij het idee achter een wet. We hebben daarbij ongelofelijk veel fijne hulp van Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer, dat ons daarbij altijd bijstaat. Wij zaten dus inderdaad met dezelfde worsteling als de heer Krul.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Ik wilde doorgaan naar ons amendement over het opnemen van ervaringsdeskundigheid in de raad van toezicht. Hiervoor hebben we inspiratie gehaald uit een eerdere initiatiefnota die we destijds met GroenLinks hebben geschreven na onze kantinetour, waarbij we kantines hebben bezocht van werknemers in de publieke sector, onderwijs, zorg en politie. We deden daarin een aantal voorstellen om raden van toezicht te verbeteren. We zien namelijk heel vaak dat raden van toezicht ver afstaan van de dagelijkse praktijk. Wij denken dat iemand met ervaringskennis een waardevolle aanvulling kan zijn.
 
 
 Ik zie natuurlijk ook het tegenargument van mensen die aangeven: voor een raad van toezicht moet je echt deskundigheid hebben. Dat zie ik. Je hebt een heel grote verantwoordelijkheid in die raad van toezicht. Maar ik denk dus dat mensen die zelf ervaring hebben in de jeugdzorg, ook heel goede kennis kunnen hebben en een waardevolle aanvulling kunnen zijn voor die raad van toezicht. Sterker nog, ik denk dat mensen die aan den lijve hebben ervaren wat de waarde is van goede jeugdhulp, dat soms nog wel sterker ervaren dan beroepsbestuurders, die we ook al te vaak zien in raden van toezicht. Dit amendement vraagt dus om een inspanningsverplichting, ook omdat we het niet op een betere manier in de wet konden krijgen en ik ook wel zie dat het op sommige plekken misschien niet te realiseren is.
 
 
 Voorzitter. Dan zijn we er natuurlijk nog lang niet. Ik zie veel meer mogelijkheden om de stem van mensen met ervaringskennis beter mee te nemen in het maken en uitvoeren van beleid, ook al aan de voorkant. Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de oproep van de Kinderombudsman, die specifiek vraagt om het doen van een kinderrechtentoets bij wetgeving die gaat over jongeren. Wij overwegen een motie hierop.
 
 
 Voorzitter. Dan heb ik wat heel specifieke vragen over het wetsvoorstel zelf. Wij noemden eerder de lappendeken die door dit wetsvoorstel wordt gecreëerd, met lokaal, regionaal, bovenregionaal en landelijk inkopen. Is voldoende duidelijk welke vorm van jeugdhulp op welk niveau wordt ingekocht? Wij krijgen namelijk signalen dat de manier waarop het nu is afgebakend, per regio heel anders geïnterpreteerd kan worden. Er zou een bepaalde mate van overlap bestaan, waardoor discussies kunnen ontstaan. Herkent de staatssecretaris deze signalen?
 
 
 Ik kreeg een voorbeeld van een gemeente waar een mooi lokaal initiatief loopt, waarbij ze werken in lijn met de afspraken uit de hervormingsagenda. Ze laten me weten dat ze dit initiatief straks regionaal moeten organiseren. Er moeten met meerdere gemeenten afspraken worden gemaakt over financiering, zorgverlening et cetera. Zeker gezien de enorme financiële problemen worden die onderhandelingen steeds moeilijker, zeggen zij. Ze zien nu al dat het heel veel werk is om financiering vanuit andere gemeenten rond te krijgen. Ze zien ook problemen omdat goedlopende initiatieven dan misschien te snel zullen moeten uitbreiden en de kracht juist ligt in die binding met die eigen omgeving. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit voorbeeld.
 
 
 Mij blijft ook onduidelijk wat precies de rolverdeling is tussen regionale expertteams, de RET's, en de bovenregionale expertisenetwerken, de BEN's. Daar komen dan ook nog vanuit het toekomstscenario de regionale veiligheidsteams, de RVT's, bij. Daarbij moet mij iets van het hart. Wat nu een BEN wordt genoemd, komt uit een amendement van Jesse Klaver en mij. Dat kwam tot stand na het overlijden van Noa Pothoven, een van de jongeren die ik heel veel heb gesproken voor ze overleed. Zij overleed niet omdat ze wilde stoppen met leven, maar omdat ze het leven gewoon niet meer aankon en alle hoop was verloren. Ik vroeg haar: wat zou je nou wel nodig hebben gehad? Toen gaf ze aan: aandacht, nabijheid, echt die daadwerkelijke kennis, die expertise. Dat zou zij nodig hebben. In overleg met haar en haar ouders heb ik toen eens gekeken naar wat we daarop zouden kunnen voorstellen. Toen hebben we gekeken naar het Prinses Máxima Centrum in Utrecht, waar een behandelcentrum zit voor kinderen met de aller-, allerbeste specialisten op het gebied van kanker. Daar zit niet alleen goede kennis, maar daar is ook een goede behandeling, een fijne plek voor ouders, onderwijs en daar zijn faciliteiten om te recreëren. Dat is een enorm contrast met de soms kille plekken waar jongeren, in ieder geval in de gesloten jeugdzorg, terechtkomen. Het zijn soms letterlijk oude jeugdgevangenissen.
 
 
 Ik sta nog steeds achter het idee van die fysieke, landelijke expertisecentra, bijvoorbeeld gekoppeld aan academische ziekenhuizen, zodat er ook een betere koppeling plaatsvindt met wetenschappelijk onderzoek. Hier zijn toen door vorige bewindspersonen die expertisenetwerken van gemaakt. Ik kan me voorstellen dat het verschil tussen een BEN en een RET voor veel mensen niet duidelijk is. Is de staatssecretaris bereid om nog eens opnieuw te kijken naar dat oorspronkelijke idee van toen? In hoeverre zal bij de evaluatie van dit wetsvoorstel bekeken worden of dit model werkt? Kan hij bij de evaluatie kijken of er overlap is tussen taken en organisaties, en waar de onduidelijkheden zitten? Is hij ook bereid om eventueel af te schalen? Is hij ook bereid om mijn punt mee te nemen over wetenschap en die gespecialiseerde kennis? Hoe verbeteren we dat echt? Met het wetsvoorstel zetten we de stap naar betere inkoop, maar er moet ook echt nog betere gespecialiseerde kennis voorhanden zijn.
 
 
 Voorzitter. Door dit wetsvoorstel krijgt de NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, de taak om een stelselonderzoek te doen naar vroegsignalering en de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg. De NZa krijgt hiermee voor het eerst een taak in de Jeugdwet. We zijn de afgelopen jaren — ik zei het net ook al — best kritisch geweest op de NZa als het gaat om het toezicht op de beschikbaarheid van de ggz. Al jaren zijn daar wachtlijsten, worden treeknormen overschreden enzovoorts. Hoe garandeert de staatssecretaris dat deze taak door de NZa goed kan worden opgepakt bij de Jeugdwet, en dat er echt wordt ingegrepen als dingen misgaan?
 
 
 Voorzitter. Ik had het net ook al over de lappendeken als het gaat om inkoop. Deze lappendeken is er natuurlijk ook als het gaat om toezicht. De NZa krijgt door dit wetsvoorstel ook de taak om problemen rondom de beschikbaarheid van zorg te signaleren, maar de NZa heeft niet de taak om problematiek rondom continuïteit of beschikbaarheid op te lossen, ook niet als het gaat om individuele gevallen. Dat is dan weer aan betrokken partijen, aan gemeenten, jeugdregio's, jeugdhulpaanbieders of gecertificeerde instellingen. De NZa heeft ook geen mogelijkheden in te grijpen om beschikbaarheid af te dwingen, of gemeenten of jeugdregio's te verplichten om iets te doen, zoals het opstellen van een herstelplan. De NZa kan alleen bevorderen dat betrokken partijen het risico wegnemen en dat er zo snel mogelijk weer een toereikend aanbod is. Ik vraag de staatssecretaris: wat is dan "bevorderen"? Wat stelt de rol van de NZa dan voor?
 
 
 De NZa gaat ook een meldpunt oprichten waar jongeren en ouders naartoe kunnen als ze geen passende zorg krijgen. Maar ik lees elders in de tekst dat jongeren en ouders zich ook kunnen melden bij het regionaal expertteam als zorg uitblijft. Er is ook al een meldpunt voor jongeren en ouders bij de inspectie, het Landelijk Meldpunt Zorg. Daar kunnen ze terecht met vragen of klachten over veiligheid of kwaliteit van geleverde jeugdzorg. Het ministerie heeft zelf natuurlijk ook het OZJ, het Juiste Loket en een meldpunt voor complexe vragen. Geen van deze meldpunten of plekken is uiteindelijk verantwoordelijk voor het leveren van passende zorg. Geen van deze meldpunten kan ingrijpen. Daar gaat de gemeente dan weer over.
 
 
 Voorzitter. Bij het lezen van deze constructies moest ik opnieuw denken aan het debat over Vlaardingen van vorige week, met zo veel verschillende instanties die allemaal voor een stukje verantwoordelijk zijn. Is het risico daarmee niet dat iedereen weer een klein deeltje van de verantwoordelijkheid neemt en niemand er echt voor gaat zorgen dat een jongere passende hulp krijgt? Wie staat er op en zorgt dat er echt doorzettingsmacht komt als jongeren en ouders met een noodkreet aankloppen? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.
 
 
 Graag hoor ik ook iets meer over de verwachtingen die de staatssecretaris heeft over bureaucratie. We weten uit onderzoek dat nu zo'n 30% van de jeugdzorgkosten zogenaamde "coördinatiekosten" zijn, voor het regelen en coördineren van hulp in plaats van het géven van hulp. Ook dat percentage van 30% moet natuurlijk naar beneden. We willen juist meer mensen die echt naast de jongere staan en die de goeie hulp geven. Wat gaat dit voorstel daaraan doen?
 
 
 In het verlengde daarvan: de decentralisatie heeft ook geleid tot duizenden jeugdzorgorganisaties, met allemaal eigen bestuurders en een eigen managementlaag. Wat zijn de verwachtingen van de staatssecretaris voor de komende jaren: leidt deze wet tot meer of minder organisaties, bestuurders, managers en uiteindelijk dus ook coördinatiekosten?
 
 
 Voorzitter. Een aantal van onze amendementen heb ik al besproken, maar we hebben er nog een aantal ingediend. Naast de amendementen die ik al toelichtte over de inspanningsverplichting om een ervaringsdeskundige in de raad van toezicht te hebben, hebben we nog twee amendementen die specifiek gaan over de raad van toezicht. Het amendement op stuk nr. 14 regelt dat een lid van de interne raad van toezicht niet daarnaast nog bestuurder is bij een andere jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling. Het amendement op stuk nr. 15 regelt dat een lid van de interne raad van toezicht daarnaast niet ook nog burgemeester of wethouder is en verantwoordelijk voor de portefeuille jeugdzorg.
 
 
 Bij de uitleg over die amendementen grijp ik even terug naar de oorsprong van de publieke sector. Veel jeugdzorgorganisaties zijn natuurlijk begonnen als vereniging, vanuit een maatschappelijke of soms vanuit een kerkelijke visie. Datzelfde zien we ook in het onderwijs. In de afgelopen jaren zijn er door schaalvergroting en professionalisering, samen met steeds meer regels die onder meer ook gaan over de kwaliteit, een ander, professioneel bestuur en toezicht gekomen, met toezichthouders in plaats van een verenigingsvorm waarin de leden het maatschappelijk belang in het oog hielden. Daar zitten logische elementen in, maar we moeten onszelf wel de vraag blijven stellen of het niet te ver is doorgeschoten. Die vraag durf ik wel met ja te beantwoorden.
 
 
 Ik kijk bijvoorbeeld ook naar de marktwerking in de zorg en de riante salarissen, die weliswaar zijn genormeerd in de Wet normering topinkomens, maar die ik veel te hoog blijf vinden, zeker als je bekijkt hoe weinig het gebeurt dat bestuurders echt moeten vertrekken of echt verantwoordelijkheid nemen bij wantoestanden of ernstige misstanden. Toezichthouders zijn wel van essentieel belang. Behalve dat een toezichthouder over degelijke kennis moet beschikken, moet diegene ook onafhankelijk toezicht kunnen houden. Een toezichthouder moet dus niet dezelfde personen in allerlei andere gremia tegenkomen of op andere onderwerpen van elkaar afhankelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacqueline
 Hil van den
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Even een verduidelijkende vraag, of eigenlijk twee. Bedoelt mevrouw Westerveld dat je niet als toezichthouder bij een zorgorganisatie mag werken als je al toezichthouder bent in dezelfde regio, of überhaupt niet als je al toezichthouder bent? Dat is mijn eerste vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 We hebben twee amendementen ingediend. Het eerste regelt dat een lid van de interne toezichthouder van een jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling niet daarnaast nog bestuurder is bij een andere of dezelfde jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacqueline
 Hil van den
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Een verduidelijkende vraag: bedoelt u in dezelfde regio of überhaupt in het gehele land?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 In het gehele land.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacqueline
 Hil van den
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Dan was er volgens mij nog een amendement. Mevrouw Westerveld had het daar net ook over. Dat gaat erover dat je als toezichthouder zorgervaring moet hebben. Misschien is dat in de jeugdzorg anders, dus ik kan me vergissen. Dat is hier altijd een beetje een dilemma: is het hulp of zorg en waar hebben we het over? Maar volgens mij is het zo dat er in de zorg als het goed is, conform alles, al iemand in de raad van de bestuur zit met een zorgachtergrond. Is dat dan niet voldoende? Misschien wil je in de raad van toezicht namelijk ook ervaringsdeskundigen of ouders hebben. Dus beperk je het op die manier niet te veel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind dit een hele terechte vraag. Mevrouw Van den Hil zegt erbij: als het goed is. Alleen, het gebeurt niet overal. Ik stoor me er best weleens aan dat je op heel veel plekken ziet dat toezichthouden bijna een eigen baan is geworden. Er zijn mensen die fulltime toezichthouder zijn, soms op verschillende plekken. Soms zien ze dat als een erebaantje. Ik wil hier ook even verduidelijken dat toezichthouden in de jeugdzorg geen erebaantje moet zijn. Dat is een heel serieuze en verantwoordelijke taak. Ik hoop dat we door dit amendement, waarin we specifiek vragen om bij de werving goed te kijken naar ervaringsdeskundigheid, een extra waarborg invoeren, zodat iemand ook ervaringsdeskundige kennis heeft en die kan meenemen naar de raad van toezicht. Dat is juist om te voorkomen dat je straks allemaal mensen krijgt die hun hele leven bestuurder of politicus zijn geweest en op heel veel verschillende plekjes allerlei toezichthoudende functies stapelen. Dat vind ik in ieder geval heel onwenselijk, zeker als je kijkt waar raden van toezicht vandaan komen. Van oorsprong wil je juist dat organisaties in de publieke sector een maatschappelijk worteling hebben en gecontroleerd worden vanuit de samenleving. Ik wil absoluut niet alle toezichthouders tekortdoen, want verreweg de meeste mensen zitten daar omdat ze de jeugdzorg belangrijk vinden. Maar volgens mij moeten we als wetgever blijven zorgen dat de maatschappelijk worteling voldoende aanwezig blijft bij organisaties die zo'n belangrijke publieke taak hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacqueline
 Hil van den
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Ik kan niet anders dan het daarmee eens zijn. Hier staat iemand die toezichthouder was en dacht: "Wat ga ik nog eens doen met mijn leven? Ik ga de politiek in." In dat opzicht snap ik dat dus. Toen heb ik die functie gelijk neergelegd, want ik dacht: dat ken allemaal niet. Maar ik ben nog wel op zoek. Mevrouw Westerveld nuanceerde het nu ook. Volgens mij staat in het amendement "zorgervaring" of "zorgopleiding", maar ik begrijp dat het dus ook een ervaringsdeskundige of een ouder van een kind in de jeugdzorg kan zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Ja. Ik kijk nog even goed naar de toelichting. Het gaat gewoon om ervaringsdeskundige kennis. Ons doel is dat er iemand in de raad van toezicht zit die behalve dat die een goede toezichthouder is, echt ervaringsdeskundigheid met zich meebrengt. Nogmaals, het is een inspanningsverplichting. Maar ik vind het heel belangrijk om dit te blijven benoemen, juist vanwege de redenen die ik net al gaf.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariska
 Rikkers-Oosterkamp
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Ik ben nog even benieuwd. U heeft hierover drie amendementen ingediend. U zegt: ervaringsdeskundigen. Dat zijn dus ook artsen of mensen die gewerkt hebben in de jeugdzorg, maar aan de andere kant zegt u dat die niet in de raad van toezicht mogen zitten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Ik snap de vraag wel. Er is natuurlijk een verschil met bestuurder, wethouder of burgemeester zijn. Dan zie ik vanuit de bestuurlijke verantwoordelijkheden dat er te vaak dubbele petten ontstaan, bijvoorbeeld als iemand die op de ene plek verantwoordelijk is als wethouder met de portefeuille jeugdhulp, op een andere plek in een raad van toezicht zit. Je komt elkaar gewoon tegen in verschillende gremia. Ik wil eigenlijk voorkomen dat mensen die onafhankelijk toezicht dienen te houden, vaak te maken hebben met mensen waar ze in de ene functie toezicht op moeten houden en waar ze op bestuurlijk niveau, in de andere functie, mee moeten samenwerken en misschien wel van afhankelijk zijn. Dat wil ik voorkomen. We hebben ook even gekeken of we met "ervaringsdeskundige kennis" zo veel mogelijk aan konden sluiten bij bestaande begrippen in de Jeugdwet, maar dat kunnen echt mensen van de werkvloer zijn. Maar daarbij gaat het dus niet om mensen met die bestuurlijke of politieke verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik had nog één zin hierover, namelijk dat we met deze amendementen proberen om een beetje tegenwicht te bieden aan het old boys network en om dubbele petten tegen te gaan. Ik denk dat dat wel een beetje de samenvatting is van de antwoorden die ik net gaf. Ik hoorde vanuit vak K: young boys! Ik wees trouwens niet bewust naar beide staatssecretarissen, zeg ik om het even duidelijk te maken!
 
 
 Voorzitter. Ik heb ook nog het amendement op stuk nr. 11. Dat regelt dat er ook een voorhangprocedure moet komen bij de AMvB-grondslag die bepaalt welke onderwerpen in ieder geval in de regiovisie moet worden opgenomen.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik bij mijn slot. Ik wil op de woorden van voormalig minister Hugo de Jonge terugkomen. In hoeverre maakt dit wetsvoorstel wél de gedane belofte waar? Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretarissen.
 
 
 Voorzitter. Ik wil afsluiten met een dankwoord aan al die hulpverleners, ouders en jongeren die de afgelopen jaren naar mij en andere Kamerleden toe zijn gekomen om te vertellen waar zij tegenaan lopen. Dat zijn vaak hele ingrijpende verhalen, helemaal als je hoort waar ouders die noodkreten slaken en angsten hebben over hun kind, zelf tegenaan lopen. Denk ook aan jongeren die mij en andere Kamerleden in alle openheid hebben verteld hoe zij zich vaak door alles en iedereen, ook door politici, in de steek gelaten voelen. Ik wil ook aan jullie meegeven dat dit wetsvoorstel niet meteen alle problemen gaat oplossen. Dit wetsvoorstel gaat er niet meteen voor zorgen dat er direct passende hulp is voor iedereen. Ik wil jullie vooral laten weten dat we wel degelijk heel goed naar jullie hebben geluisterd en dat wij wel degelijk jullie woorden ter harte nemen. Dat hebben we ook naar dit debat meegenomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. Die duurde inderdaad netto een halfuur, zoals u had aangekondigd. Bruto zitten we al op 54 minuten. Dat wordt nog iets langer, want mevrouw Paulusma heeft nog een vraag aan u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Zeker. Ik heb een vraag en een compliment. Ik wil mevrouw Westerveld allereest ontzettend bedanken voor haar bijdrage, haar woorden en de betrokkenheid die zij al zo lang heeft op dit dossier.
 
 
 Mevrouw Westerveld noemde een aantal keren een lappenmand. Ik herken dat heel erg vanuit mijn eigen ervaring in de zorg. U refereerde ook een aantal keer aan het Vlaardingendebat. Toen ik vorige week naar het debat keek, naar vak K, dacht ik: daar zit ook een lappenmand. Een deel van het probleem is dat er vorige week vier bewindspersonen in vak K zaten. Daardoor blijven dingen liggen en hangen en is er uiteindelijk geen regie en daadkracht. Herkent mevrouw Westerveld deze worsteling? Zouden we daar niet ook wat aan moeten doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lisa
 Westerveld
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind dit een hele, hele terechte constatering. Ik zat vorige week best in mijn maag met het debat. Het was namelijk geen debat om heel politiek, heel fel met elkaar van gedachten te wisselen, omdat we allemaal weten wat de enorme ellende is die dit meisje, haar familie en alle andere betrokkenen meemaken. Dan is het hier niet altijd de plek om met elkaar keiharde debatten te voeren en elkaar keihard aan te vallen op het stelsel, op de financiën enzovoort. Het onderwerp was gewoon veel te pijnlijk. Tegelijkertijd hebben we in dat debat wel van alle collega's gehoord dat er urgentie is, dat er nu wat moet gebeuren, dat men aan de slag moet gaan. Dan heb ik mijn hoop op dit debat gevestigd dat die stappen dan ook gezet gaan worden. Ik heb ook de hoop dat we straks van beide bewindspersonen toch iets meer urgentie horen over wat er echt gedaan gaat worden om de verantwoordelijkheden op de goede plek te beleggen. Daarin zit mijn zorg. Ik noemde net als voorbeeld al die verschillende plekken waar je wel iets kunt melden, terwijl geen enkele plek echt kan doorpakken en tegen iemand kan zeggen "jij hebt nu hulp nodig" of tegen ouders kan zeggen "jullie hebben nu hulp nodig, want we zien dat jullie dochter, jullie zoon, jullie kind, over anderhalve week anders misschien niet meer leeft". Ik ben nog wel op zoek naar die enorme urgentie, die we vorige week wel voelden op deze plek, maar wat toen niet de plek was om keihard met elkaar in discussie te gaan. Ik hoop dat we die urgentie meenemen naar vandaag, dat we vandaag wel echt horen wat er gedaan gaat worden met de lessen die we vorige week zo hard voelden met elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nogmaals hartelijk dank, mevrouw Westerveld. Ik stel voor dat mevrouw Dobbe haar inbreng doet en dat we daarna schorsen voor de lunch. Daarna zijn er stemmingen over de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken. Daarna gaan we weer verder met de eerste termijn. Ik geef mevrouw Dobbe het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sarah
 Dobbe
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank u wel, voorzitter. En dank u wel allemaal, de collega's, de mensen op de publieke tribune en iedereen die meekijkt. Ik weet dat veel mensen dit debat volgen. Ik denk ook dat dat terecht is. Zoals mevrouw Westerveld ook zei: we hebben het hier al jaren over, ik niet zelf persoonlijk, maar wel deze Kamer en ook mijn partij. Er werd net ook al even gerefereerd aan het debat van vorige week. Vorige week stonden we hier naar aanleiding van het meisje in Vlaardingen dat bescherming en zorg moest krijgen in de pleegzorg, maar bij wie het afschuwelijk en verdrietig is misgegaan. Zij werd niet beschermd maar mishandeld en het systeem heeft gefaald.
 
 
 Een jaar geleden stonden we hier ook, want ik geloof een jaar en een dag geleden presenteerde Jason zijn rapport. Hij probeert al tien jaar duidelijk te maken dat het echt anders moet. Wat een indrukwekkend rapport en indrukwekkende prestatie was het om die verhalen te verzamelen en die verhalen te lezen. In het debat dat daarop volgde, wat ook een heel indrukwekkend debat was met heel veel urgentie hier in de Kamer, vond iedereen dat het anders moest. Dat ging ook zo na het rapport van de commissie-De Winter en ook na het rapport van de commissie-Van Ark. Zo gaat het dus al jarenlang door. Er zijn zoveel verhalen, zoveel rapporten, zoveel conclusies. Iedereen vindt dat de jeugdzorg anders moet, beter moet, en dat is ook heel erg terecht, denk ik. Maar dat kan alleen als we echt kijken naar hoe we de jeugdzorg beter kunnen organiseren en als het systeem niet meer om het systeem dient, maar om de kinderen en de jongeren om wie het gaat.
 
 
 Het is duidelijk dat het huidige systeem, waarin de gemeenten in los georganiseerde regionale structuren de specialistische jeugdzorg inkopen, niet goed werkt. Hierdoor krijgen kinderen en jongeren niet altijd de zorg, hulp en bescherming die ze nodig hebben. We zien ook allemaal de wachtlijsten en die vinden we ook allemaal niet wenselijk. We zien allemaal dat dat niet goed gaat.
 
 
 We zien ook gemeentelijke en regionale verschillen, terwijl het niet zou moeten uitmaken waar je woont voor hoe jouw zorg of bescherming eruitziet. Het streven naar meer samenwerking is goed. Dat is altijd goed; dat komt ook in deze wet terug. Maar de vraag is of deze wet nu de beste oplossing is en of wij niet nieuwe problemen creëren. Daar hebben wij dus zorgen over. Want wij moeten zorgen dat de jeugdzorg daadwerkelijk beter wordt, niet ingewikkelder.
 
 
 Er komt een extra bestuurslaag bij in het jeugdzorgsysteem, dat toch al zo ontzettend ingewikkeld en nauwelijks te doorgronden is. De specialistische jeugdzorg wordt georganiseerd in 41 jeugdregio's. Er worden voor jeugdbescherming 25 regionale veiligheidsteams ingericht, waar gecertificeerde instellingen in op moeten gaan die nu in 13 regio's zijn georganiseerd. De basale jeugdzorg blijft bij 342 gemeenten en de jeugdreclassering blijft op rijksniveau. Op al die gebieden moet wel worden samengewerkt. Op al die gebieden ontstaan structuren, zijn mensen aan de slag, wordt energie besteed, wordt tijd besteed. Het wordt er niet eenvoudiger van.
 
 
 We hebben het eerder gevraagd en we vragen het weer. Is het geen risico om dit allemaal op verschillende niveaus te organiseren? Staat dit niet juist de samenwerking die we allemaal zo graag willen in de weg? En maakt dit het absurd ingewikkelde jeugdzorgsysteem niet nog ingewikkelder, duurder en moeilijker? Komen hier niet juist nieuwe problemen van? Ik heb het boek Boemerangbeleid van Sharon Stellaard gelezen. Zij beschrijft het daarin denk ik heel goed: de wachtlijsten moeten worden opgelost, jongeren moeten de zorg krijgen die ze nodig hebben en er moet meer worden samengewerkt. Dat is eigenlijk het doel wat wij al jaren met elkaar delen.
 
 
 De oplossing wordt nu gezocht in het verplichten van regionale inkoop van specialistische jeugdzorg en het organiseren van jeugdregio's. Stellaard beschrijft in haar boek dat het probleem en de voorgestelde oplossing nagenoeg hetzelfde zijn als die waarop de Wet op de jeugdhulpverlening uit 1989 was gebaseerd, toen de jeugdzorg werd gedecentraliseerd naar provincies, omdat die de jeugdzorg regionaal konden organiseren, inkopen en handhaven. Dat werkte niet. Dat leidde tot de Jeugdwet van 2015. Om die wet te repareren, worden nu weer de oplossingen uit 1989 voorgesteld. De centrale vraag is natuurlijk of het aannemelijk is dat deze oplossing de problemen deze keer wel zal verhelpen. Wat is daarop de reactie van de staatssecretaris? Wij hebben daar onze twijfels over. Wat vindt de staatssecretaris van de kritiek van onder meer de FNV dat een extra bestuurslaag op regionaal niveau de democratie ondermijnt, omdat gemeenteraden hun controle minder goed kunnen doen en het mogelijk zorgt voor extra bureaucratie, waar we juist met z'n allen zo graag vanaf willen?
 
 
 Wat ons betreft is het beter om het op rijksniveau te organiseren. Daar wordt het systeem minder ingewikkeld van en het wordt democratischer. De verschillen tussen gemeenten en regio's verdwijnen, waardoor het niet meer moet uitmaken waar je woont en welke zorg je krijgt. Het wordt minder bureaucratisch en we kunnen ervoor zorgen dat er minder geld wordt uitgegeven aan de wildgroei van private inkoopbureaus, aanbestedingsspecialisten, consultants en advocaten, die gepaard gaat met het huidige decentrale systeem. Dan kan er meer aandacht, meer geld en meer tijd worden besteed aan waar het om gaat, namelijk kinderen en jongeren die hulp, zorg en bescherming nodig hebben. We hebben hier dan ook een amendement over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacqueline
 Hil van den
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 We hebben net ook in het debatje met mevrouw Westerveld al aangegeven dat wij dit met z'n allen ook helemaal bestudeerd hebben en hebben gekeken hoe we dat nou gaan doen. Is mevrouw Dobbe niet bang dat als je het weer helemaal landelijk maakt, juist de bijpassende hulp, de school, alles rondom dat kind, wegvalt? Dan wordt namelijk elk kind dat ook maar met een kuchje, een hiccupje komt, gelijk in de zorghoek geduwd, terwijl hierbij juist de gedachte was om het op een andere manier te doen. Leg je daar dan juist geen bom onder?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sarah
 Dobbe
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik denk dat ik de vraag wel begrijp, maar in principe zouden de afspraken over wie welke zorg krijgt hierdoor niet veranderen. Wat we wel anders willen is het beleggen van de verantwoordelijkheid. Dat vinden we niet alleen omdat we denken dat het beter is om dat op landelijk niveau te doen, maar ook omdat de huidige randvoorwaarden, die met deze wet tegelijkertijd worden ingevoerd, zoals dat gemeenten enorm worden gekort maar wel worden geacht om dit allemaal te gaan doen, al een bom onder de uitvoering van deze wet legt als het decentraal blijft. Het betreft dus niet alleen de principiële kwestie van het landelijk organiseren, het tegengaan van bureaucratie en het promoten van samenwerking, maar ook de randvoorwaarden die nu niet op orde zijn. Volgens mij is de zorg van de VVD op dat punt ongegrond, omdat we daarmee niet per se de zorg en de nabijheid van de zorg veranderen, maar wel wie het betaalt en wie het organiseert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacqueline
 Hil van den
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Ik ben nog een beetje op zoek. Wat de VVD betreft is het goed dat hiermee geregeld wordt dat het wel enigszins in je regio wordt ingekocht als je in een heel klein dorp woont. Dan kom je toch bij een bekende organisatie terecht. Maar als je een goeroe alles landelijk laat inkopen, dan trek je dat helemaal weg. Ik ben het met mevrouw Dobbe eens dat we wel meer moeten kijken naar vraaggestuurd in plaats van aanbodgestuurd. Dus daarin vinden wij elkaar. Maar ik denk juist dat je het dan nog veel meer aanbodgericht doet en helemaal niet specifiek de juiste zorg voor dat kind kan bieden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sarah
 Dobbe
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ons voorstel is ook niet bedoeld om het slechter te gaan organiseren. Nee, ons voorstel ziet er juist op dat, op het moment dat je de verantwoordelijkheden maar ook de financiering centraal belegt, niets in de weg staat om ook in samenwerking met gemeenten, in goede gesprekken met gemeenten, met ouders, met instellingen te zorgen dat je het lokaal goed kan organiseren, op het niveau dat past bij het kind en dat het kind dient. Maar dit verplicht dus niet om dit via nieuwe regionale jeugdzorgregio's te organiseren. Daarvan is overigens nog maar de vraag hoe die dat gaan inkopen en welke regionale verschillen daarbij gaan ontstaan, zeker met de financiële druk vanwege de bezuinigingsopgave die eronder ligt. Je zou het nog steeds heel lokaal kunnen organiseren, maar je legt de verantwoordelijkheid op het landelijke niveau.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacqueline
 Hil van den
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Nu komt inderdaad naar voren waar ik echt bang voor ben. Dat komt vanuit de praktijk. Mevrouw Dobbe geeft aan dat we het dan ook centraal gaan financieren, maar dat gemeenten wel aan de lat blijven staan. Dan zie ik het wel voor me. Dan zou ik het wel weten als gemeente. Datzelfde is gebeurd in de Wlz-ggz. Als dat de voorliggende voorziening wordt, als je daarnaar kan verwijzen, waarom zou je het dan nog in je gemeente doen? Als ik wethouder was, zou ik het wel weten. Dan zou ik geen enkel kind meer laagdrempelig helpen, maar dan zou ik het gewoon dáár doen, want dat scheelt de gemeente in ieder geval financiën. Ik chargeer nu enorm, want er zijn nu vast wethouders die denken "lekker hoge pet", maar ik ken dit natuurlijk ook vanuit de praktijk als zorgbestuurder, omdat je dan toch makkelijker, wat we allemaal niet willen, financieel gedreven gaat handelen, terwijl je het kind centraal wil stellen, met de ouders, met het huis waar het woont, de omgeving waar het opgroeit. Ik ben bang dat als je dit op deze manier doet, je alles weer helemaal naar het stukje zorg gaat duwen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sarah
 Dobbe
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik snap de vraag. Het is overigens wel bijzonder dat die van de VVD komt, want als het gaat om financiële prikkels en jeugdzorg, is dat juist precies wat de markt, waar de VVD zo heel erg voor staat, ook binnen het jeugdzorgsysteem, doet. Daarmee is het kind heel vaak niet gediend, maar wordt er wel heel veel geld verdiend. Je kunt natuurlijk gewoon afspraken maken. Je kunt goede afspraken maken en dan kun je ook handhaven en er heel goed naar kijken. Zo kun je het probleem dat de VVD nu op ziet doemen, helemaal voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nu echt afrondend op dit punt, mevrouw Van den Hil.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacqueline
 Hil van den
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Ja, anders doe ik het gewoon opnieuw. Ik vind het prima om te denken dat je daar afspraken over kunt maken, maar in de Wlz-ggz zien we als groot voorbeeld dat gemeenten juist daarnaartoe verwijzen. Ik ben gewoon bang dat het kind dan een stempeltje krijgt. Dan kan het zijn dat het niet met een klein beetje hulp geholpen kan worden op een school, bij een buurtvereniging of bij een voetbalvereniging om dan weer lekker vrolijk verder te gaan voetballen. Nee, dan gaan we een traject in, waarbij we gelijk een stempel plakken, want dat werkt dan zo. Daar gaan we dan maar allerlei zorg op loslaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sarah
 Dobbe
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Het zou natuurlijk ook wel helpen als we de financiële prikkels uit de jeugdzorg halen en de bezuinigingen van tafel halen bij de gemeenten. Daar doen wij ook voorstellen voor. Dan ontstaan er veel minder financiële prikkels waardoor je als gemeente ofwel gaat doorverwijzen, omdat je geld op is — want er wordt tegelijkertijd enorm bezuinigd en je hebt gewoon geen geld meer om het te financieren — en je daardoor gaat schuiven met kinderen, ofwel gaat schuiven met kinderen en jongeren, die dan niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, omdat er geld verdiend kan worden. Dat ten eerste. Ten tweede is dit natuurlijk iets waar we met z'n allen bij zijn en waar we goede afspraken over moeten maken. De angst waar de VVD het nu over heeft, lost deze wet ook niet op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ook ik heb kennisgenomen van het amendement om specialistische zorg over te hevelen naar het Rijk. Ik was daar voorheen groot voorstander van. Ik dacht: na 2015 is dat niet goed gegaan; de zorg dijt steeds meer uit en kost steeds meer geld, dus je moet dat terugdraaien. Maar ik heb de afgelopen jaren van steeds meer stakeholders begrepen dat dat niet per se is wat ze willen. Ze willen wel dat het beter geregeld wordt, maar het is niet per se een oplossing om het terug te hevelen naar het Rijk. Maar ik begrijp wel wat mevrouw Dobbe zegt. Ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden. Het is inderdaad best gek dat we dit nu regionaal gaan regelen en dat de gemeenten de belangrijke verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat kinderen de juiste zorg krijgen, maar een ontoereikend budget hebben. Jeugdregio's gaan allemaal voorwaarden stellen en er wordt getoetst door de NZa, maar als het misgaat of als er te weinig aanbod is, wordt er als puntje bij paaltje komt altijd gekeken naar de gemeente en naar de wethouder, terwijl die ook maar een beperkte zak geld hebben. Dit is de reden waarom wij het amendement hebben ingediend waarin bepaalde stukken niet alleen ondertekend worden door de staatssecretaris van VWS of JenV, maar ook door de minister van BZK. Heel veel van wat hiermee samenhangt, is volgens mij namelijk ook gewoon een financiële kwestie, waar de minister van BZK over gaat. Als die het medeondertekent, zal dat departement er ook verantwoordelijkheid voor moeten dragen dat plannen kloppen. Mijn vraag is: klopt het dat de grootste zorg van mevrouw Dobbe, en de reden dat dit amendement is ingediend, is dat we anders iets invoeren waarbij gemeenten een taak krijgen waarvoor ze onvoldoende middelen hebben? Zo ja, is dat niet vooral het punt waar we het over moeten hebben?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sarah
 Dobbe
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik denk dat hier een heel goed punt wordt gemaakt. Met deze wet krijgen we een situatie waarin gemeentes te weinig geld krijgen om dit goed te kunnen uitvoeren en iedereen dat ook weet, maar we net doen alsof dat niet aan de hand is. Wij zijn er ook heel erg voorstander van om gemeenten niet kapot te bezuinigen, zodat ze het wel goed kunnen uitvoeren. Dan doel ik niet alleen op dit punt; zo kunnen ook de zwembaden blijven bestaan en worden allerlei andere zorgvormen niet afgebroken. Als de gemeenten gaan samenwerken in die samenwerkingsregio's, worden ze niet alleen verantwoordelijk gemaakt, maar is het ook nog eens moeilijker controleerbaar. Je krijgt dan namelijk allerlei verschillende regio's waarbij de democratische controle lokaal wordt neergelegd, ook bij gemeenteraden, die dit nu al best moeilijk kunnen doorgronden en controleren. Dat wordt nog veel moeilijker. Die extra kritiek hebben we op deze wet. Wij zien ook niet de meerwaarde van een extra bestuurslaag op dit moment, gezien de complexiteit van dit systeem. We zijn heel erg bang dat het zo veel extra problemen met zich meebrengt dat we hier over een aantal jaar weer staan en weer met elkaar moeten constateren: "We hebben geprobeerd pleisters te plakken. We hebben geprobeerd om dit systeem wat beter te maken. Het is niet gelukt. Het moet weer anders." Als we toch een grote hervorming gaan inzetten die tijd, geld en energie kost, laten we dan gewoon direct kijken of we het goed kunnen doen. Zo staan we hier niet over een aantal jaar weer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik zie de meerwaarde er wel van. Als je met aanbieders dealt, met één type voorwaarden en contract, dan verdwijnen er volgens mij heel veel overheidskosten. Dan kan je met elkaar veel behapbaardere afspraken maken, die ook afdwingbaar zijn. Ik zie de meerwaarde er dus wel van. Maar ik heb ook grote zorgen. Daarom heb ik ook amendementen ingediend. Die zal ik in mijn bijdrage benoemen. Maar het om die reden overhevelen naar het Rijk, levert volgens mij nog meer problemen op. Ik sluit me aan bij wat collega Van den Hil schetst: ik heb er een hard hoofd in dat iemand van het Rijk in staat zou zijn om vanaf boven betere zorg te kunnen reguleren. Ik zou het volgende ter overweging willen meegeven. Wil mevrouw Dobbe misschien mijn amendement, over dat BZK veel meer betrokken raakt, overwegen? Het is namelijk een financiële discussie. Ik vind het eigenlijk ook gek dat de minister van BZK hier niet zit. We kunnen dit debat namelijk niet goed voeren zonder dat we het over knaken hebben. Heel veel daarvan komen uit het Gemeentefonds — dat hebben we zo geregeld — maar degene die over het Gemeentefonds gaat, zit hier niet. Dat is best gek, maar goed. Ik zou mevrouw Dobbe dus graag vragen om dat in overweging te nemen. Misschien is het hele stelsel overhoophalen ... Ik zie het namelijk wel als een bom onder het stelsel. Ik herken uw standpunten. Ik denk dat er heel veel waarheid in zit. Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat we kunnen verwachten dat het beter gaat als we een bom onder het stelsel plaatsen. Misschien kunnen we elkaar daarin vinden, om hetzelfde doel te bereiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sarah
 Dobbe
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Het zijn meerdere vragen. Ik zal proberen om ze te onthouden. Allereerst het amendement. Ik zal daar zeker goed naar kijken. Ik moet het even goed lezen. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat de bezuinigingen van tafel moeten en dat de minister van BZK hier veel meer bij betrokken moet zijn. Ook ik heb namelijk debatten met deze staatssecretaris gevoerd. Hij zegt dat er niet wordt bezuinigd op de jeugdzorg. Dat wordt er natuurlijk wél. Dat is niet alleen direct, maar ook indirect, via de bezuinigingen op de gemeenten. Dat heeft invloed op hoe de jeugdzorg georganiseerd kan worden. Dat geldt trouwens ook voor de ouderenzorg en allerlei andere zorgvormen. Het heeft echt invloed op de jeugdzorg, dus om net te doen alsof dat niet zo is, vind ik niet goed. Daar kunnen we elkaar dus zeker in vinden, denk ik.
 
 
 Verder wordt het beeld geschetst dat wij er voorstander van zouden zijn dat iemand vanachter een bureau bij het ministerie zou bepalen wie er wel of niet jeugdzorg krijgt. Daar zou ik nooit voorstander van zijn. Ik denk juist dat we het centraal moeten organiseren zodat er veel meer coördinatie komt. Zo kan je de samenwerking heel lokaal en heel dicht bij de mensen organiseren. Die samenwerking wordt niet per se makkelijker door het te organiseren met een extra bestuurslaag. Je zou het wel landelijk kunnen doen, zodat we eindelijk een keer weten hoelang die wachtlijsten überhaupt zijn. Dat weten we nu niet eens, omdat het allemaal decentraal is georganiseerd. Zo krijgen we ook veel meer zicht op welke zorgvormen waar worden aangeboden en op wat echt bij kinderen past. Die samenwerking kan juist leiden tot nieuwe zorgvormen en innovatie. Volgens mij kunnen we dat net zo goed heel lokaal en nabij kinderen organiseren als je de verantwoordelijkheid landelijk belegt. Ik denk dat het zo beter gaat dan wanneer je het via een nieuwe bestuurslaag organiseert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dobbe vervolgt haar betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sarah
 Dobbe
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik wil het nog hebben over budgetplafonds. Ik noem bijvoorbeeld de jeugdzorg in Leiden. Daar willen ze marktpartijen die geld willen verdienen, aanpakken via budgetplafonds. Dat werkt niet, want diezelfde marktpartijen zoeken volgens de gemeente duurdere geitenpaadjes om de budgetplafonds te omzeilen. De wachtlijsten worden langer, de zorg wordt duurder en de bedrijfjes die geld willen verdienen, doen dat nog steeds. In Haarlem komen ze in de knel door budgetplafonds omdat de wachtlijsten langer worden. In Leidschendam-Voorburg proberen ze de tekorten van de gemeente op de jeugdzorg, waar we het net over hadden, op te lossen met budgetplafonds. Ze doen het dus niet door kinderen de zorg te geven die nodig is, maar door budgetplafonds op te leggen. Niet de behoeften van kinderen en de kwaliteit staan voorop, maar de behoefte om de kosten te drukken. Wat vindt de staatssecretaris daar nou van? Die vraag betreft niet alleen deze voorbeelden, maar überhaupt de budgetplafonds in de jeugdzorg.
 
 
 Kinderen worden om te bezuinigen op een wachtlijst geparkeerd. Wij willen van die wachtlijsten af. Door budgetplafonds mogen aanbieders na een bepaald moment geen jeugdzorg meer leveren, ook als ze dat wel kunnen en ook als er jongeren zijn die dit nodig hebben. Dit werkt het ontstaan van wachtlijsten in de hand, wat de beschikbaarheid van de jeugdzorg beperkt. Dit staat juist weer haaks op het verbeteren van de beschikbaarheid van de jeugdzorg, waar we het hier vandaag allemaal over hebben. Is de staatssecretaris bereid om deze budgetplafonds uit de specialistische jeugdzorg te halen? Wij hebben hier ook een amendement voor.
 
 
 Voorzitter. Het is hier al een beetje voorbijgekomen: de markt. De zorg is geen markt; dat geldt zeker voor de jeugdzorg. Daar moeten we vanaf, maar deze wet houdt de markt in de zorg gewoon in stand. Aanbestedingsprocedures worden met deze wet niet uit de zorg gehaald. Eerder heeft de Kamer een motie aangenomen om het uitvoeren van specialistische jeugdzorg via aanbesteding en openhouseconstructies niet langer mogelijk te maken, maar dit kabinet kiest ervoor om de jeugdzorg hier wel aan te blijven blootstellen, met alle extra kosten, alle onzekerheden, alle concurrentie, alle marktconsultaties, alle aanbestedingsspecialisten, alle tijd en alle energie die hierin gaat zitten en die niet naar de kinderen en de jongeren gaat die zorg nodig hebben. De zorg wordt er niet beter van; dit kost alleen maar tijd. Waarom voert dit kabinet de aangenomen motie niet gewoon uit? Dan kunnen we hiervanaf.
 
 
 Private equity wordt ook niet uit de jeugdzorg gehaald, wat absurd is. Want wat doen sprinkhaankapitalisten met onze jeugdzorg, terwijl de Kamer een motie heeft aangenomen die stelt dat er een verbod op private equity zou moeten komen in de zorg? Waarom voert dit kabinet dat niet uit? Deze motie is aangenomen. Waarom wil dit kabinet tegen de zin van de Kamer zo graag private equity ook in de jeugdzorg houden? En waar is het private-equityregister, waar de Kamer al eerder om heeft gevraagd?
 
 
 Jongeren die te maken krijgen met jeugdzorg, mogen niet in handen vallen van commerciële zorgaanbieders die meer hebben met winst dan met goede jeugdzorg. Wat gaat de staatssecretaris doen om partijen te weren die alleen voor het geld en de winst de jeugdzorg aanbieden? Commerciële zorgcowboys kunnen winst uitkeren. Waarom zouden we dat toestaan van geld dat bedoeld is voor de jeugdzorg? Daarom de vraag of de staatssecretaris bereid is om te zorgen dat er een verbod komt op winstuitkeringen in de jeugdzorg.
 
 
 We willen ook toe naar een beschikbaarheidsfinanciering om af te kunnen komen van financiering per bezette plek en alle prikkels die daarbij horen en die het kind niet dienen. Hier hebben we het al eerder in debatten over gehad en ook hierover is al een voorstel aangenomen door deze Kamer. Wanneer wordt dit voorstel uitgevoerd, vraag ik de staatssecretaris. Daar hoor ik graag een reactie op.
 
 
 Voorzitter. Dan de bezuinigingen; daar hebben we het net al over gehad. Er is ruim 500 miljoen aan onverantwoorde bezuinigingen geschrapt. Dat is mooi, maar er staat nog wel een forse bezuiniging, oplopend tot 1 miljard en gekoppeld aan de hervormingsagenda. Het invoeren van de Jeugdwet ging ook gepaard met een bezuiniging en er werd ook toen gewaarschuwd voor een bende. Het werd een bende. Laten we leren van het verleden. Daarom doen we hier ook weer een dringende oproep: hervorm de jeugdzorg, maak het beter — dat is hard nodig — en kijk daarna hoeveel er bespaard kan worden en waar we dat geld vandaan kunnen halen. Dat zegt ook de commissie-Van Ark, die concludeerde dat het niet wenselijk en niet haalbaar is om de beoogde besparingen vanaf 2026, zoals opgenomen bij de hervormingsagenda, die ook al vertraagd is, te handhaven. Daarom nogmaals de vraag om het nu in de goede volgorde te doen, maar om nu die ingeboekte bezuiniging bij de hervormingsagenda van tafel te halen. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen?
 
 
 Dan de gemeenten. Als zij verantwoordelijk blijven voor de financiering, moeten we ook kijken naar de gevolgen van de bezuinigingen die in 2026, het ravijnjaar, op de gemeenten worden losgelaten. Ik vroeg hier eerder ook al naar. Toen deed de staatssecretaris net alsof dit geen gevolgen zou hebben voor de jeugdzorg. De gemeenten zeggen iets anders en volgens mij zegt de logica dat ook: als je flink bezuinigt op gemeenten terwijl zij wel allerlei dingen moeten financieren en zeggen dat het niet kan en dat het geld niet genoeg is, dan is dat niet genoeg. Dat gaat problemen opleveren. Ook de commissie-Van Ark, die ik net al noemde, zegt dat de gemeenten onvoldoende middelen hebben ontvangen om hulp te bieden aan gezinnen en kwetsbare kinderen en dat de geplande bezuinigingen vanaf 2026 moeten worden geschrapt. Voordat hier wordt verwezen naar de Voorjaarsnota, wil ik de staatssecretaris vragen of hij in ieder geval erkent dat de bezuinigingen op de gemeenten een risico vormen voor de jeugdzorg, voor de plannen die we vandaag bespreken en voor de kinderen en de jongeren om wie het gaat. Is die erkenning er of ziet de staatssecretaris dit niet, ondanks de waarschuwingen van gemeenten en wat we nu al zien gebeuren in sommige gemeenten, waar de zorg wordt verschraald?
 
 
 Tot slot, voorzitter. Een paar weken geleden stonden hier jongeren om aandacht te vragen voor het grote aantal doorplaatsingen in de jeugdzorg. Na een uithuisplaatsing is zes keer doorplaatsen geen uitzondering. Ik sprak daar een jongere die al tien keer is doorgeplaatst, met de spulletjes nog in een plastic zak omdat ze nog steeds denkt dat ze zo weer naar een andere plek verplaatst zou kunnen worden. Kinderen in zo'n kwetsbare positie hebben juist stabiliteit nodig. Wat gaat de staatsecretaris doen om het aantal doorplaatsingen eindelijk te verminderen? Want ongeveer zes jaar geleden, toen de gesprekken over deze wet begonnen, stonden zij hier ook al voor de deur, met precies dezelfde oproep en precies dezelfde problemen. Er is voor hen sindsdien niets veranderd.
 
 
 Het volgende moet me ook van het hart. Ik zag gisteren een bericht dat Jason, met wie ik mijn betoog ben begonnen, online had geplaatst. Het is nu een jaar na zijn alarmerende rapport, met daarin de verhalen van de jongeren op de ZIKOS-afdelingen in de gesloten jeugdzorg. Hij somde de beloftes die niet zijn nagekomen en veranderingen die niet zijn doorgevoerd op. Hij zei: pretendeer niet dat jullie ooit voor ons hebben willen zorgen als dit de gang van zaken is, of dat de financiële belangen, politieke belangen en organisatiebelangen niet leidend zijn boven die van het kind. Dat is gewoon heel schrijnend. Er staan inderdaad een heleboel beloftes opgesomd die wij met elkaar hebben afgesproken, moties die zijn aangenomen en niet zijn uitgevoerd. Laten we vandaag met elkaar laten zien dat we echte veranderingen willen: verbeteringen van het systeem zodat het gaat werken voor de kinderen die dat nodig hebben. Laten we zorgen dat die beloftes worden nagekomen.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu een halfuur schorsen. Om 13.40 uur gaan we dan weer verder, maar dan zijn er eerst nog stemmingen. Daarna gaan we door met het debat over dit wetsvoorstel. We zijn geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.43 uur geschorst.