Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Ruimtelijke Ordening in verband met de invoering van een rijksprojectenprocedure (rijksprojectenprocedure) (27178)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 353-362

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-12-2003

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 7, pagina 353-362

18-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27178Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 18 november 2003)Pagina 362-364
Presentie en opening (dinsdag 18 november 2003)Pagina 339-339
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met een verhoging van de strafmaat bij structurele vormen van discriminatie (27792)Pagina 348-353
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wet op het Centraal bureau voor de statistiek (28277); - Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ten behoeve van de bevordering van de opwekking van duurzame elektriciteit (28782); - Wijziging van de Kostenwet invordering rijksbelastingen (28917)Pagina 339-339
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Ruimtelijke Ordening in verband met de invoering van een rijksprojectenprocedure (rijksprojectenprocedure) (27178)Pagina 339-347
Lijst van besluiten (dinsdag 18 november 2003)Pagina 362-362
Stemmingen over moties, te weten: - de motie-Platvoet c.s. inzake de ontwikkeling van een systematiek voor de presentatie van inkomensbeelden van alle inkomenscategorieën (29200, C); - de motie-Platvoet c.s. inzake een notitie over lastenverlichting voor minder draagkrachtigen (29200, D)Pagina 339-339
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Ruimtelijke Ordening in verband met de invoering van een rijksprojectenprocedure (rijksprojectenprocedure) (27178)Pagina 353-362

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 54 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Ruimtelijke Ordening in verband
met de invoering van een rijksprojectenprocedure (rijksprojectenprocedure)
(27178).De beraadslaging wordt hervat.Minister Dekker:Voorzitter. Ik dank u en de leden van de Eerste Kamer voor de hartelijke
woorden van welkom. Ik hoop dat daarmee wordt onderstreept dat wij beiden
willen inzetten op een heel goede samenwerking.Omdat het de eerste keer is dat ik een wetsvoorstel in uw Kamer verdedig,
vind ik het belangrijk om te beginnen met het uiteenzetten van de hoofdlijnen
van mijn beleid. Ik heb vorige week bij de behandeling van mijn begroting
door de Tweede Kamer gezegd dat ik in de komende jaren de ontwikkelkracht
van VROM meer accent wil geven. Het probleemoplossend vermogen van zowel de
samenleving als de overheid moet groeien. De inbreng van mijn departement
zal zich met name richten op vier punten. Het eerste is dat er één
nota ruimte moet komen die vooral bijdraagt aan de economische dynamiek. Het
tweede punt is dat er beweging moet worden gebracht in de woningmarkt door
investeringen in nieuwbouw en herstructurering. Het derde is dat er kwalitatief
goede regelgeving moet komen die kan worden nageleefd. Deregulering is een
goede methode om het totale pakket van regels op te schonen, te verbeteren
en vervolgens te handhaven. Het vierde punt is het onderhouden van een goed
leefklimaat waarin economie en milieu op evenwichtige wijze aan de orde worden
gesteld. Dit alles moet gebeuren ten dienste van burgers, bedrijven, maatschappelijke
organisaties en overheden.Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, past naar mijn mening goed in deze lijn. Het geeft het Rijk ontwikkelkracht en een instrument
om zaken die het tot zijn verantwoordelijkheid rekent efficiënt uit te
voeren. De hoofdlijn is decentralisatie. Het Rijk moet echter wel in staat
zijn om projecten van nationaal belang zelf bij de kop te pakken. Ik zeg kort
iets over de voorgeschiedenis. De totstandkoming van de ruimtelijk investeringsprojecten
van nationaal belang en de besluitvorming daarover staan de laatste jaren
sterk in de belangstelling. In de afgelopen jaren zijn enkele malen voor concrete
projecten aparte projectwetten tot stand gebracht. Ik noem de Deltawet grote
rivieren, de Vergunningenwet Westerschelde en de Wet procedures vijfde baan
Schiphol. De totstandkoming van deze wetten leidde tot de conclusie dat er
behoefte bestaat aan algemeen toepasbare regelgeving om de besluitvorming
over de grote investeringsprojecten van nationaal belang te stroomlijnen en
te versnellen. Daarvoor is er rijksprojectenprocedure voorbereid die in de
Wet op de Ruimtelijke Ordening wordt opgenomen. Mijn voor-voorganger Pronk
heeft dit wetsvoorstel ingediend bij de Tweede Kamer en onder mijn voorganger
Kamp heeft de Tweede Kamer het wetsvoorstel vorig jaar aangenomen.Het wetsvoorstel past in het streven van het hoofdlijnenakkoord om te
komen tot een dynamischer ruimtelijk instrumentarium door middel van gestroomlijnde
en daardoor kortere procedures. De kern van de rijksprojectenprocedure is
regie door het Rijk. Deze procedure maakt het voor het kabinet mogelijk om
te beslissen dat het Rijk de regie van de publieke besluitvorming over een
belangrijk investeringsproject van nationaal belang in eigen hand neemt. Het
kabinet wijst voor zo'n project een projectminister aan. Dat zal bijna altijd
de sector minister zijn. De projectminister trekt de procedure voor de besluitvorming
over nut en noodzaak van het project. De vergunningen en rechtsbeschermingsprocedures
voor de uitvoering van een dergelijk project worden door deze minister gebundeld.
De projectminister kan de vergunningverlening overnemen als lagere overheden
niet of niet tijdig hun medewerking verlenen.Ik vind het daarnaast belangrijk om het wetsvoorstel te benaderen vanuit
het perspectief van de burger. Vanuit dat perspectief is het van belang dat
in de besluitvorming over grote ruimtelijke investeringsprojecten van nationaal
belang snel duidelijkheid wordt geboden zodat de burgers weten waar zij aan
toe zijn. Dit moet gebeuren door middel van transparantie besluitvormingsprocedures
waarop ook burgers invloed kunnen uitoefenen en waarin zij kunnen opkomen
voor hun rechten. In het wetsvoorstel Rijksprojectenprocedure is hierin op
verschillende momenten voorzien. De startbesluiten van de rijksprojectenprocedure
zijn democratisch gelegitimeerd dankzij het instemmingsrecht van de Tweede
Kamer en – in geval van een wet of een planologische kernbeslissing –
van de Eerste Kamer. Voorts bevat de procedure via de openbare voorbereidingsprocedure
van de Algemene wet bestuursrecht de mogelijkheid tot het indienen van zienswijzen
op het ontwerp van een rijksprojectenbesluit en op de benodigde vergunningen.
Daarna bestaat de mogelijkheid om beroep in te dienen bij de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State. De burger heeft naar mijn overtuiging de mogelijkheid
om op verschillende momenten in de procedure te reageren op een project en
om desgewenst daartegen te ageren. Daarvan moet echter niet iedere keer opnieuw
gebruik worden gemaakt tegen feitelijk steeds de zelfde beslissing.Het voordeel voor hen is dat het duidelijk en transparant is. Er bestaat
een procedure over de inhoud van een project en over de inhoud van de benodigde
uitvoeringsresultaten. De wens tot stroomlijning en versnelling van procedures
voor ruimtelijke beslissingen in het algemeen en niet alleen voor rijksprojecten
heeft geleid tot een voorstel voor een geheel nieuwe Wet op de ruimtelijke
ordening. Op 23 mei jl. heeft mijn voorganger dat wetsvoorstel bij de Tweede
Kamer ingediend. Op 1 december a.s. voer ik met de vaste commissie voor Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer van de Tweede Kamer een wetgevingsoverleg
over dat voorstel.Het vandaag besproken wetsvoorstel Rijksprojectenprocedure is een wijziging
van de huidige Wet op de ruimtelijke ordening. Het wetsvoorstel heeft een
eigen betekenis en heeft daarom ook in de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening
een plaats gekregen. De inwerkingtreding van de nieuwe Wet op de ruimtelijke
ordening laat nog enige tijd op zich wachten. Daarvoor is, afgezien van een
parlementaire behandeling, een invoeringswet nodig die voorziet in de aanpassing
van een groot aantal wetten aan de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening.
Als beide Kamers het wetsvoorstel in 2004 behandelen, is invoering ervan voorzien
in 2006.Naast deze rijksprojectenprocedure bevat de nieuwe Wet op de ruimtelijke
ordening vergelijkbare procedures voor provincies en gemeenten ten behoeve
van provinciale en gemeentelijke projecten.Ik ga in op de verschillende, in de eerste termijn gestelde vragen. Mevrouw
Van Dalen-Schiphorst en de heer Van Raak hebben gevraagd om een heldere uitleg
van het begrip "project van nationaal belang". Ook mevrouw Meindertsma en
de heer Van der Lans hebben hiernaar gevraagd. Mevrouw Meindertsma is van
mening dat het amendement-Spies door de regering te ruim wordt uitgelegd.
Zij is van mening dat de bouw van een windmolenpark, een asielzoekerscentrum
of een gevangenis voor bolletjesslikkers bij uitstek kwesties zijn waarmee
nationale belangen zijn gemoeid, maar waar lokale en provinciale overheden
binnen rijkskaders besluiten over moeten nemen. De heer Van der Lans heeft
een aantal voorbeelden genoemd waarin ik mij op zichzelf goed kan herkennen.
Ik wil andere projecten niet uitsluiten waarvan de bovenlokale ruimtelijke
effecten niet groot zijn, maar het nationale belang of de nationale betekenis
op zichzelf wel. Het gaat dan om bijvoorbeeld een gevangenis voor bolletjesslikkers.
Dit is een ruimtelijk project met een bovenlokale impact. Het is buitengewoon
lastig om dit in algemene zin nader te omschrijven. Uiteraard moet iedere
keer zorgvuldig worden beargumenteerd waarom hiervoor wordt gekozen op de
door de heer Van der Lans aangegeven manier.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Begrijp ik goed dat de toevoeging van het amendement-Spies aan het wetsvoorstel
de facto niet van invloed is op de bepaling van wat al dan niet rijksproject
mag worden genoemd, terwijl ik de discussie heb gelezen en heb
begrepen dat dit wel de bedoeling was van dat amendement en van de meerderheid
van de Kamer die daarmee heeft ingestemd?Minister Dekker:De facto moet er iedere keer opnieuw worden geduid en gemotiveerd wat
het nationale belang betekent. Wij hebben dit bij de voorbereiding nog niet
de jure nader uitgewerkt, maar wij werken in ieder geval met deze omschrijving,
zodat dit bij iedere procedure, bij ieder project aan de orde moet komen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Als het niet de facto zo is, dan is het toch in de geest van het amendement
van mevrouw Spies. Het voorbeeld van een asielzoekerscentrum wordt zelfs in
de toelichting daarop genoemd. Er werd met het amendement beoogd om kleinschalige
zaken die zich op het grondgebied van één gemeente afspelen,
bij voorrang door de gemeentelijke overheid te laten bepalen. Als die geen
medewerking wil verlenen, zou daar slechts bij hoge uitzondering aan voorbijgegaan
moeten worden. Dat is de kern van de toevoeging die met het amendement tot
stand is gebracht.Minister Dekker:Voorzitter. Mevrouw Meindertsma is van mening dat het amendement-Spies
te ruim wordt uitgelegd. Daarom heb ik het nogmaals genoemd en ik kom nog
terug op de wijze waarop ik het amendement wil interpreteren en hoe ik ernaar
zal handelen.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Ik tracht er eigenlijk helderheid over te verkrijgen wanneer
er sprake is van het starten van een rijksprojectenprocedure. Zowel bij de
commissiebehandeling als plenair, zowel in de Tweede Kamer als hier, is er
gevraagd om een nadere precisering van de uitgangspunten hiervoor. Die geeft
de minister nu opnieuw niet, wij moeten het doen met een vage definitie. De
minister moet een heldere definitie geven van de projecten waarvoor een rijksprojectenprocedure
kan worden gestart, of zij moet een aantal projecten noemen. In alle jaren
waarin wij hiermee bezig zijn, heeft het kabinet nooit uitsluitsel gegeven
over wat zij met de criteria bedoelt. Het zijn geen definities, het zijn vaagheden
die naar elkaar verwijzen, zoals de heer Van der Lans het zei. De minister
moet dus een heldere definitie geven of zij moet een lijst van projecten maken
die vóór 2006 onder de rijksprojectenprocedure kunnen vallen.
Als zij dit niet doet, is deze wet volslagen overbodig.Minister Dekker:Voorzitter. Ik zou toch mijn betoog willen voortzetten, omdat ik nog een
aantal voorbeelden wilde geven, alsmede de omschrijving en de wijze waarop
die getoetst zal worden. Overigens heb ik al enige projecten voor de periode
tot 2006 genoemd; nieuwe projecten zal ik niet aangeven, omdat er eerst duidelijkheid
moet ontstaan over de nota Ruimte, waaraan ik in het begin van mijn betoog
al refereerde.De heer Van Raak (SP):Dan wordt het toch een rare toestand, voorzitter. De minister weigert
criteria te noemen en voorbeelden te geven. Het gaat om een rijksprojectenprocedure,
gericht op bepaalde projecten. De minister kan toch niet volhouden dat er
duidelijke definities zijn? Zij fietst er telkens omheen, zowel in de commissie
als plenair, en zowel in de Tweede Kamer als hier. Bovendien weigert zij om
namen van projecten te noemen. Moeten wij dan een wet aannemen en verder maar
afwachten welke projecten de minister zal aangeven? Dit vind ik geen goede
wetgeving.De voorzitter:Mijnheer Van Raak, de minister heeft al aangegeven dat zij verderop in
haar betoog op dit punt terug zal komen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Voorzitter. Ik had de minister verzocht, erin te voorzien dat er bij het
vaststellen van een projectbesluit heel specifiek en nauwkeurig beargumenteerd
wordt waarom er voor deze in mijn ogen uitzonderlijke regelgeving wordt gekozen
in plaats van voor het reguliere WRO-kader. Het moet steeds goed beargumenteerd
worden, omdat het in mijn ogen om een uitzonderlijk geval gaat. Kan de minister
dit bevestigen?Minister Dekker:Ja.Voorzitter. De heer Van der Lans heeft een aantal voorbeelden genoemd
waarin ik mij op zichzelf goed kan herkennen. Ook andere projecten, projecten
waarvan de bovenlokale ruimtelijke effecten niet groot zijn, maar de nationale
betekenis op zichzelf wel, wil ik niet uitsluiten. Als voorbeeld noem ik een
gevangenis voor bolletjesslikkers. Het gaat daarbij in elk geval om een ruimtelijk
project met een bovenlokale impact. Het is buitengewoon lastig om dit in algemene
zin nog nader te omschrijven en uiteraard moet telkens weer zorgvuldig beargumenteerd
worden waarom deze procedure gekozen wordt, zoals de heer Van der Lans zojuist
aangaf.Mevrouw Meindertsma heeft nog gesproken over de rol van andere overheden.
Er geldt bij de rijksprojectenprocedure een ander uitgangspunt dan het door
haar aangegeven uitgangspunt. Zij stelt dat projecten zoals een windmolenpark,
een asielzoekerscentrum of een gevangenis voor bolletjesslikkers weliswaar
van nationaal belang zijn, maar via lokale of provinciale besluitvorming moeten
worden gerealiseerd. Zo zit de rijksprojectenprocedure echter niet in elkaar.
Die procedure is gebaseerd op de verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden
van de verschillende overheden.Als een bepaald project echt van nationaal belang is, moet het Rijk zijn
verantwoordelijkheid zelf kunnen nemen en ook de bevoegdheid hebben om die
verantwoordelijkheid waar te maken; het moet die verantwoordelijkheid niet
afschuiven op andere overheden. Het Rijk moet de procedure dan zelf kunnen
voeren, inclusief de inspraak- en rechtsbeschermingsprocedures. Het moet voor
een burger duidelijk zijn dat het om een rijksaangelegenheid gaat. Daarom
voel ik ook niet voor een verplicht breed samengestelde projectcommissie met
conflictoplossingsmechanismen, zoals de heer Van den Berg voorstelt.Mevrouw Van Dalen en de heer Van Raak willen méér eenduidigheid,
als het gaat om de vraag wanneer er sprake is van een project van nationaal
belang. Dat is een politieke beslissing die per concrete situatie moet worden
genomen en dat kun je beter niet in wetgevingstermen vastleggen. In de WRO
kennen wij een vergelijkbaar artikel, te weten artikel 39. Dat artikel spreekt
over grote projecten van nationaal belang en dat begrip is ook niet gedefinieerd.
Uiteraard is dit besluit gemotiveerd en daarbij moet, als het nodig is, ook
een kosten-batenanalyse een plaats krijgen, zoals mevrouw Meindertsma
dit ook voorstelt.Ik kom bij het begrip "spoedeisend maatschappelijk belang", waar mevrouw
Meindertsma en de heer Van Raak naar verwijzen. Dit begrip is via het amendement-Van
der Staaij in het wetsvoorstel opgenomen. Deze toevoeging geldt alleen als
de rijksprojectenprocedure wordt gestart met een besluit van de ministerraad
en niet is gebaseerd op een wet of een PKB.Mevrouw Van Dalen stelt voor, de Eerste Kamer een rol te geven bij de
inzet van een rijksprojectenprocedure op basis van een ministerraadsbesluit
en ook de heren Van der Lans, Ten Hoeve en Van den Berg hebben hierover gesproken.
Ik wil eerst even stilstaan bij de functie van de ministerraadsbesluiten in
dit wetsvoorstel. Zo'n besluit waarborgt dat de rijksprojectenprocedure ook
in niet-voorziene gevallen slagvaardig kan worden ingezet. De projecten die
wij hebben voorzien, zijn opgenomen in een PKB of in een wet, waarbij instemming
van Tweede en Eerste Kamer vereist is. Voor niet-voorziene projecten die het
Rijk met voortvarendheid ter hand wil nemen, duurt de weg van een PKB of wet,
met instemming van beide Kamers, evenwel te lang. Het wetsvoorstel heeft daarom
voor die gevallen een andere startmogelijkheid geïntroduceerd, te weten
het ministerraadsbesluit. Dat kan snel en dat moet ook, want spoedeisende
maatschappelijke belangen staan op het spel.Er is gekozen voor de instemming van de Tweede Kamer en dat is in de WRO
niet ongebruikelijk. De aanwijzing en het Nimby-instrument kennen deze constructie
ook ingeval de toepassing ervan niet op een PKB is gebaseerd. Evenwel, als
deze wens de brede steun van uw Kamer heeft, wil ik tegemoet komen aan het
verzoek van mevrouw Van Dalen om het ministerraadsbesluit, parallel aan de
toezending ervan aan de Tweede Kamer, ook aan de Eerste Kamer toe te zenden.
Ik ga er dan wel van uit dat de Eerste Kamer ook binnen vier weken reageert.
Het verzoek van mevrouw Van Dalen betreffende de nieuwe WRO wil ik nader bezien
wanneer wij over dat wetsvoorstel spreken.De heer Van der Lans (GroenLinks):U kunt dat hier wel toezeggen, maar het lijkt mij dat dat een juridische
basis moet krijgen. Waarop kunnen wij ons anders beroepen? Bent u dat van
plan? Als u A zegt, zegt u dan ook B, en gaat u in voorkomende gevallen de
WRO zo veranderen dat artikel 39a, lid 3, melding maakt van het instemmingsrecht
van de Eerste Kamer, of blijft het hierbij?Minister Dekker:Ik begrijp de brede wens van de Kamer om dit punt in de rijksprojectenprocedure
op te nemen, een wens waaraan ik tegemoet wil komen. Wij zullen kijken, hoe
een en ander een plaats kan krijgen in de nieuwe WRO.De heer Van der Lans (GroenLinks):U verandert dat in de nieuwe WRO. Het kan namelijk ook eerder.Minister Dekker:Ik zeg nu toe dat ik de wens over de rijksprojectenprocedure zal honoreren.De heer Van der Lans (GroenLinks):Jawel, maar dan is de vraag legitiem, hoe u dat gaat doen. Uw toezegging
hier is namelijk onvoldoende: ik wil dat echt in de wet geregeld hebben.Minister Dekker:De rijksprojectenprocedure zal ook een plaats krijgen in de nieuwe WRO.De heer Van der Lans (GroenLinks):De wijziging die daarvoor nodig is, komt in de WRO, en wel in 2006. Betekent
dit ook dat u tot 2006 geen rijksprojecten doet, omdat wij daarover niets
te vertellen hebben? Dat is toch een rare figuur? U onderstreept het nationaal
belang daarvan, maar u creëert nu een soort impasse waarin wij niets
te vertellen hebben. Dan ligt het in de rede dat u zo snel mogelijk bij een
daarvoor bestemde gelegenheid met zo'n wetswijziging komt. Dat is toch redelijker
dan te wachten tot 2006? U zegt immers zelf dat u nu zo'n rijksprojectenprocedure
wilt, omdat het andere nog zo lang duurt.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik interpreteer de woorden van de minister als volgt. De rol van de Eerste
Kamer wordt geregeld in de fundamentele herziening WRO. Overigens wordt het
dan wel een rijksbestemmingsplanprocedure, als ik de herziening goed heb begrepen.
U zegt nu volgens mij: wanneer zich in de komende jaren een beslissing voor
een rijksproject voordoet, is het mijn voornemen om dat ook aan u voor te
leggen en de Europese Raad daarover te raadplegen.Minister Dekker:Dat kan ik bevestigen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dit is een belangrijk punt. Wat gebeurt er als de Eerste Kamer daar "nee"
tegen zegt? Dan is er geen enkele juridische basis om te zeggen dat de minister
zich daarvan ook maar iets moet aantrekken. Als je A zegt, moet je ook B zeggen,
en wel in de wet. Anders hoeft de minister zich niets aan te trekken van een
"nee" van ons.Minister Dekker:Ik meen toch voldoende duidelijk te hebben gezegd, mede naar aanleiding
van de vraagstelling van mevrouw Meindertsma, dat ik tegemoetkom aan de wens
van de Kamer als het gaat om de rijksprojectenprocedure. Als die procedure
vervolgens een plaats krijgt in de nieuwe WRO, zal die wens dus worden meegenomen.
Dat is de lijn die ik neerleg.De heer Van Raak (SP):Ik moet zeggen dat de minister niet altijd even duidelijk is, niet alleen
over de criteria, maar ook over de toezegging. Als ik het goed heb begrepen,
heeft de minister toegezegd dat zij, als er een rijksprocedurebesluit komt,
de Eerste Kamer zal informeren. Dat lijkt mij wel het minst. Waar het om gaat,
is dat we daar nog enige zeggenschap in hebben, en een mogelijkheid hebben
om daarover een oordeel te vellen. Informeren is mooi, maar dat kunnen we
ook in de krant lezen. Hebben we er wat aan?Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik heb net niet het woord "informeren", maar het woord "raadplegen" gebruikt,
en daarop heeft de minister bevestigend gereageerd. Op het moment dat de desbetreffende
handelingen daar onderdeel van worden, heeft de heer Van der Lans juridisch
gezien gelijk als hij stelt dat er eigenlijk een wetswijziging voor nodig
is. Ik kan me echter voorstellen dat dit nu niet nodig is, gelet op de toezegging
van de minister dat zij een en ander aan de Kamer voorlegt. Mocht de Eerste
Kamer dan totaal anders oordelen dan de Tweede Kamer, dan moet daarop worden
teruggekomen. Ik blijf ervan uitgaan, gelet op wat de minister zojuist zei
over wat onder de definiëring van een rijksproject zou
kunnen vallen, dat het heel waarschijnlijk is dat wij de komende jaren niet
met dit probleem te maken krijgen.Minister Dekker:Ik meen voldoende duidelijk geweest te zijn over de wens van de Kamer
op dit punt. Ik ga ervan uit dat de Eerste Kamer binnen vier weken reageert.
Reageren betekent ook altijd dat er daarna nog een debat plaatsvindt.Dan de relatie met de ontwikkelingsplanologie. Mevrouw Meindertsma heeft
twijfels over de wijze waarop de rijksprojectenprocedure bij de ontwikkelingsplanologie
past. De rijksprojectenprocedure is een instrument dat kan worden ingezet
in het kader van de ontwikkelingsplanologie. Bij ontwikkelingsplanologie gaat
het erom samen met alle betrokken partijen een gebied te ontwikkelen en daarin
projecten tot stand te brengen. Daarbij gaat het om onderhandelen en het maken
van afspraken met de betrokken partijen, zowel publiek als privaat. De verschillende
partijen hebben daarin een heldere, eigen verantwoordelijkheid. Zij dienen
te beschikken over instrumenten om die waar te maken. Dat geldt dus ook voor
het Rijk. De rijksprojectenprocedure kan daarbij een rol spelen en ondersteunend
zijn. Het is een instrument voor de uitvoering van een of meer nationale projecten
in een te ontwikkelen gebied en voor projecten van nationaal belang. Het instrument
is zo opgezet dat bouwers snel aan de slag kunnen. Net als mevrouw Meindertsma
denk ik niet dat de rijksprojectenprocedure tientallen malen per jaar voor
een project zal worden gestart. Het zal niet vaak voorkomen, maar als het
nodig is, dan is de procedure beschikbaar. Ik kan dus ook de heer Van der
Lans geruststellen. Het is een misverstand dat de rijksprojectenprocedure
geen juridisch-planologische basis meer heeft als de nieuwe WRO er niet komt.
Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt immers een volwaardig onderdeel
van de huidige Wet op de ruimtelijke ordening nu.De heer Van den Berg heeft gevraagd of de rijksprojectenprocedure wel
past in de filosofie van de nieuwe WRO. Eerder sprak ik al over eigen de verantwoordelijkheden
en adequate instrumenten om die verantwoordelijkheden waar te maken. Dat is
ook een van de kernpunten van de nieuwe WRO. De rijksprojectenprocedure sluit
daar goed op aan.De heren Van den Berg en Ten Hoeve vragen ook aandacht voor de rol van
de decentrale overheden. Andere overheden hebben een duidelijke rol in de
procedure. De beïnvloedingsmogelijkheden van die overheden zijn in de
rijksprojectenprocedure ingebed. Coördinatieoverleg door het Rijk met
de andere overheden is expliciet en wettelijk voorgeschreven. Het zijn de
andere overheden die bij de uitvoeringsmodule de vergunning verlenen. De projectminister
coördineert het geheel en grijpt bij de vergunningverlening alleen in
als de andere overheden hun huiswerk niet goed doen of niet tijdig afleveren.De heer Van der Lans heeft een principiële beschouwing gehouden over
het systeem van de ruimtelijke ordening in Nederland. Ik heb hierover in het
begin van mijn betoog al iets gezegd. Die discussie wil ik graag verder voeren
bij de behandeling van de nota Ruimte en de behandeling van het wetsvoorstel
over de nieuwe WRO. De rijksprojectenprocedure loopt hierop vooruit, omdat
opeenvolgende kabinetten behoefte hadden en hebben aan een procedure voor
rijksprojecten.De heer Van der Lans heeft gevraagd naar de rechtsbescherming van burgers
die bezwaar maken tegen een verplichte wijziging van het bestemmingsplan op
grond van een rijksprojectenbesluit. In de gemeentelijke bestemmingsplanprocedure
die in gang wordt gezet om het rijksprojectenbesluit in het bestemmingsplan
te verwerken, heeft de burger de mogelijkheid om zienswijzen in te dienen
tegen het ontwerpplan en in beroep te gaan tegen het vastgestelde plan. Formeel
kunnen deze zienswijzen en het beroep het rijksprojectenbesluit dat in het
plan wordt opgenomen betreffen. Als het rijksprojectenbesluit een op een in
het bestemmingsplan wordt opgenomen, hebben dergelijke zienswijzen en beroepen
overigens materieel weinig zin. Daarmee is niet gezegd dat de burger te kort
komt aan rechtsbescherming. Integendeel, ik heb eerder uiteengezet op welke
momenten de burger in de procedure aan bod komt. De heer Van der Lans plaatst vraagtekens bij de vervaldatum van het rijksprojectenbesluit
van tien jaar. Deze termijn is ook in de Tracéwet opgenomen en wordt
daar geëvalueerd. De resultaten zullen in de rijksprojectenprocedure
worden verwerkt in het kader van de nieuwe WRO. Bij de evaluatie van de Tracéwet
wordt ook gekeken naar procesmanagement bij de besluitvorming over rijksprojecten.
Rond de jaarwisseling zal het parlement het kabinetsstandpunt hierover ontvangen.Aan het begin van mijn betoog ben ik al even ingegaan op het accent dat
VROM wil leggen op de ontwikkelkracht. Daarbij staan de volgende begrippen
centraal: selectief rijksbeleid, decentralisatie, ontwikkelingsplanologie,
deregulering en accent op de uitvoering. Dat is de vorm van procesmanagement
die ik nastreef.De heer Van Raak vroeg hoe tijdwinst kan worden bereikt, als er geen sprake
is van korten op rechtsbescherming. Deze tijdwinst wordt bereikt door coördinatie
en bundeling van zienswijzen en beroepsprocedures, het parallel schakelen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, hoewel
ik niet helemaal kan verhelen dat ik graag iets fundamenteler van gedachten
had gewisseld over het belang van de rijksprojectenprocedure in het licht
van het veranderend denken over het planologisch instrumentarium. De minister
zegt dat haar leuze ontwikkelkracht is en dat deze wetgeving daarin past.
In de Tweede Kamer zei zij dat het ministerie van VROM niet langer een hindermacht
moet zijn, maar ontwikkelkracht moet genereren. Wanneer je hierover doorspreekt,
worden de kleinschalige voorbeelden niet uitgesloten die ik heb genoemd en
die bij de schriftelijke beantwoording aan de orde zijn geweest. De asielzoekerscentra
zijn niet meer aan de orde, maar de gevangenissen voor bolletjesslikkers zijn
ook genoemd. Dat wordt toch meer ervaren als hindermacht dan als ontwikkelkracht.De minister voegt aan het begrip ontwikkelkracht toe selectiviteit en
decentralisatie. Prima, maar dat betekent dat lokale en provinciale
overheden eerder als een partner beschouwd moeten worden, met wie je samen
tot ontwikkeling komt. De gedachte van de heer Van den Berg om het voorbeeld
van de landinrichtingscommissie te volgen, was zo raar niet. Een werkwijze
die nog is verbeterd in de reconstructiecommissies.De rijksprojectenprocedure zou zo min mogelijk toegepast moeten worden.
Mijn fractie vindt het jammer dat de minister niet wil zeggen dat de rijksprojectenprocedure
pas van toepassing is, wanneer het over majeure projecten gaat.Deze discussie speelt al vanaf 1996, maar de Tracéwet en de Luchtvaartwet
worden hier niet in opgenomen. De Nimby-wetgeving is op zichzelf al voldoende
om in te grijpen, wanneer andere overheden niet mee willen werken. Wij hebben
te weinig redenen om ons tegen deze wet te verzetten. Met de toezegging van
de minister dat zij het ook aan de Eerste Kamer zal voorleggen, wanneer een
rijksproject aan de orde is, en met de verstandige analyses die deze Kamer
altijd maakt, hebben wij er voldoende vertrouwen in om niet tegen deze wet
te stemmen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Voorzitter. Het debat ging op het laatst wel erg snel. Ik had net de indruk
dat wij goed bezig waren en toen was de minister al klaar.Ons grote probleem was dat wij dit wetsvoorstel het liefst gekoppeld hadden
gezien aan de fundamentele wijziging van de WRO. De minister heeft uitgelegd
dat het tot 2006 kan duren, voordat de nieuwe WRO kracht van wet heeft en
dat vooruitlopend daarop de rijksprojectenprocedure noodzakelijk is. Dat die
koppeling niet lukt, blijven wij jammer vinden. Ik heb geprobeerd een fundamentele
beschouwing te geven over incidentele, uitzonderlijke procedures en het reguliere
WRO-model. Je moet deze zaken beoordelen tegen de achtergrond van een samenhangend
geheel van wetgeving en regels op het gebied van de ruimtelijke ordening.
Als je de ambitie hebt een dynamisch concept te leveren, moet je een discussie
voeren over de samenhang van uitzonderlijke projectprocedures en het hele
bouwwerk. Die mogelijkheid wordt ons niet geboden en wij blijven dat betreuren.In de periode tot 2006 is er een rijksprojectenregeling, maar wij kunnen
niet zien binnen welke context van de WRO zij valt. Verwacht de minister dat
tot de invoering van de nieuwe WRO in 2006 er gebruik gemaakt zal worden van
de rijksprojectenprocedure? Dat is een beetje gemene vraag, want als het antwoord
nee is, ontbreekt de noodzaak die procedure in te voeren.Ik schrok van de discussie die door collega Meindertsma is gestart. Het
gaat over het driehoekje asielzoekerscentra, windmolenparken en gevangenissen
voor bolletjesslikkers. Naar de mening van de minister vallen deze projecten
binnen het kader van de rijksprojectenprocedure. Ik krijg de indruk dat met
deze procedure de lokale overheid dingen door de strot worden geduwd. Juist
een rijksprojectenprocedure is hiervoor niet bedoeld. Het wordt dan een anti-Nimby-project
of een anti-lokale procedure. Ik zie wel het grote belang van met name de
windmolenparken en de asielzoekerscentra, hoewel die laatste tegenwoordig
eerder gesloten worden dan dat er nieuwe gebouwd worden. Mensen moeten vertrouwen
kunnen hebben in de overheid. Daarom zijn dit bij uitstek zaken die niet zo
geregeld moeten worden dat mensen het idee krijgen dat zij hen door de strot
geduwd worden. Op die manier ondermijn je het vertrouwen in de overheid. Overleg
bij dit soort kwesties met lokale en provinciale overheden lijkt mij cruciaal.
Je zou deze zaken niet op deze manier moeten willen regelen.Het debat over de positie van de Eerste Kamer heeft naar mijn mening geen
duidelijkheid geschapen en is nog niet afgerond. Als de Eerste Kamer bij een
raadpleging een rijksprojectenprocedure ontraadt, hoewel de minister die heeft
voorgesteld, ziet de minister dan inderdaad van dat besluit tot een rijksprojectenprocedure
af? De Eerste Kamer heeft dan een equivalent van het instemmingsrecht verworven
en dat is precies wat de overgrote meerderheid van deze Kamer wil. De minister
moet dat wel zo zeggen. Als de Kamer nee zegt tegen zo'n rijksprojectenprocedure,
gaat de minister daarmee dan akkoord? Wat gebeurt er als de Eerste Kamer nee
zegt en de Tweede Kamer zegt ja? Wil zij op die casuïstiek ingaan? Ik
begrijp niet goed waarom de wijziging, de juridische grondslag voor het instemmingsrecht
van de Eerste Kamer, moet wachten tot de fundamentele wijziging van de WRO.
De minister vindt misschien dat de Kamer dat recht moet krijgen. Er is echter
sprake van een langdurige periode tot 2006 waarin gebruik gemaakt kan worden
van de rijksprojectenprocedure, terwijl de Eerste Kamer in een vacuüm
verkeert zonder juridische grondslag. Het ligt dus in de rede om bij een voorkomende
wijziging van de WRO, die misschien wat minder fundamenteel is, deze wijziging
mee te nemen. Wat is daartegen eigenlijk heb bezwaar?Ik heb een punt gemaakt van de keuze voor een termijn van tien jaar. Er
wordt verwezen naar de termijn die ook in de Tracéwet staat en die
geëvalueerd zal worden. Ik denk niet de evaluatie zal uitwijzen dat het
een obstakel is en dat het uit de Tracéwet verwijderd wordt en vervolgens
uit deze wet. Het gaat mij ook om de mentaliteit die hieruit spreekt. Als
er procedures ontwikkeld worden met het oog op een slagvaardige en efficiënte
overheid, die de regie voert en die zaken serieus aanpakt, is het absurd dat
de termijn van tien jaar blijft staan. Dat strookt niet met de ambities die
de minister uitspreekt. Van de overheid mag verwacht worden dat als er druk
op de ketel wordt gezet, er binnen redelijke termijn uitvoering wordt gegeven
aan het besluit. Ik hoef daar geen uitspraak over te doen. Ik vind echter
een termijn van vier, vijf of zes jaar meer in de geest van de wet dan een
keuze voor tien jaar. Het is immers een vreemde figuur als pas na negen jaar
de uitvoering van een project ter hand wordt genomen, terwijl in de periode
daarvoor een procedure in gang is gezet waarbij iedereen hard moet gaan rennen.
Bij de fundamentele herziening van de WRO moeten allerlei zaken worden meegewogen.
Het lijkt mij goed als de overheid met een aanmerkelijk kortere periode afkan.
De druk moet opgevoerd worden.Alles overziend blijven wij bij onze bezwaren. Het spel over de nadere
begripsbepaling van de begrippen nationaal belang, bovenlokaal en spoedeisend
is niet helder geworden. De minister is niet ingegaan op onze overweging,
namelijk om zich hangende de periode tot 2006 bewust en expliciet
te beperken tot die zaken van nationaal belang waarover ook nationale consensus
bestaat. Als de fundamentele herziening van de WRO een feit is, moet bekeken
worden of de rijksprojectenprocedure verbreed kan worden. In eerste instantie
moet dus gebleven worden bij zaken zoals veiligheid en hoogspanningskabels.
Wij moeten ons niet begeven op het ingewikkelde en moeizame pad van asielzoekerscentra,
bolletjesslikkersgevangenissen en windmolenparken tot het kader er is. De
minister is daarop niet ingegaan. Misschien kan dat in tweede termijn alsnog
gebeuren.Zoals het er nu uitziet, zullen wij onze stem aan dit wetsvoorstel onthouden.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Dit is een eerste, echte kennismaking met de minister. Zij
heeft de hoofdlijnen van beleid op een rij gezet. Daar is niets mis mee. Wij
vinden het echter jammer dat de minister naar ons gevoel wat vluchtig omspringt
met de fundamentele kritiek op bepaalde onderdelen. Juist deze Kamer heeft
wat meer diepgang en is meer beschouwend bezig. Er worden achtergronden toegelicht.
Wij worstelen met vragen zoals die van de uitvoerbaarheid. Wat betekent het
nu als een rijksprojectenprocedure van start gaat, wat zijn de gevolgen daarvan
en hoe wordt dan de verhouding tussen de overheden? Dat is niet goed uit de
verf gekomen. Het antwoord was min of meer in telegramstijl en dat is jammer,
want zo werken wij in dit huis meestal niet. Nogmaals: het is een eerste kennismaking,
maar ik had er toch behoefte aan om dit namens onze fracties te zeggen.Ik noem een voorbeeld: met één streep, zonder dat te beargumenteren,
wordt het idee van een projectcommissie van tafel geveegd. Wij mogen dan toch
op z'n minst van de minister verwachten dat zij dat goed onderbouwd doet?
Er staat een wijziging van de wet op stapel, maar zonder naar links of naar
rechts te kijken, wat ik letterlijk bedoel, zegt de minister dat zij de blik
daarop heeft gericht en dat zij daar niet van afwijkt, wat er ook komt. Zo
is de minister ook niet ingegaan op het proefschrift In het spoor van de Betuweroute.
Ik heb haar uitdrukkelijk gevraagd om daar heel veel uit te leren. Wij zijn
er immers voor de burger in dit land, voor de zorgvuldigheid, voor een betrouwbare
en transparante overheid. Dat proefschrift bevat veel goede leermomenten,
maar ook daarvan vind ik niets terug in de beantwoording door de minister.
Naar mijn mening zijn dat gemiste mogelijkheden in dit huis.Het is moeilijk om tot een eindoordeel te komen. De Kamer heeft de fundamentele
vraag gesteld hoe zij erbij betrokken wordt. De minister heeft daar een toezegging
voor gedaan, maar ik ben het met collega Van der Lans eens dat die toezegging
gepreciseerd moet worden. Mevrouw Meindertsma heeft verwoede pogingen gedaan
om via de interruptiemicrofoon helderheid te krijgen. Dat waardeer ik ook,
maar het lijkt mij goed dat wij van de minister horen dat het ook "nee" is
als onze Kamer "nee" zegt, wat ze altijd zeer afgewogen doet en alleen op
basis van zeer goede redenen. Dit punt blijft nu wat boven de markt zweven.
De collega van de CDA-fractie heeft al eens overwogen om hierover toch maar
een motie in te dienen en wellicht is het inderdaad goed om dit punt bij motie
te verhelderen, al zou dat misschien een derde termijn vergen.Nu de beantwoording van de minister wat kort door de bocht was, blijven
wij onze bedenkingen houden. Ik laat ons stemgedrag afhangen van de tweede
termijn van de minister.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Ik ben het met de heer Van den Berg eens: ook mij heeft de
beantwoording door de minister bij haar eerste optreden in deze Kamer wat
teleurgesteld. Ik hoop dat zij in de toekomst helderder kan zijn.Nagenoeg alle fracties die het woord hebben gevoerd, hebben een nadere
precisering gevraagd van de criteria op basis waarvan kan worden besloten
tot een rijksprojectenprocedure. Evenmin als in de Tweede Kamer of in de commissie
van de Eerste Kamer is er vandaag, in de plenaire vergadering, antwoord van
de minister gekomen. De minister zegt wel dat de besluitvorming een politieke
besluitvorming zal zijn. Daarom ook zegt zij dat, als er een rijksprojectenprocedure
gestart wordt, er in ieder geval overleg wordt gepleegd met de Tweede Kamer.
Anders dan mijn partij steunt de partij van de minister van harte de positie
van de Eerste Kamer in ons staatsrechtelijk systeem. Wat mij betreft, maar
volgens mij ook wat betreft haar eigen politieke vrienden – ik kan mij
tenminste niet voorstellen dat het anders ligt – heeft de minister dus
onvoldoende duidelijk gemaakt waarom de Eerste Kamer in het geval van een
rijksprojectenprocedure buiten spel wordt gezet.Wel heeft zij de toezegging gedaan dat er medezeggenschap is voor de Eerste
Kamer en dat de Eerste Kamer geraadpleegd zal worden. Ik snap nog niet precies
wat de minister daarmee bedoelt, maar dat kan aan mij liggen. Ik krijg daar
graag meer helderheid over. Ik ben het niet met mevrouw Meindertsma eens dat
wij er zijn. Ik ben bang dat deze Kamer met een kluitje in het riet wordt
gestuurd. Waarom? Zoals ik het nu zie krijgt de Tweede Kamer straks een brief
van de minister over een rijksprojectenprocedure en krijgt de Eerste Kamer
daarvan een afschrift. Wij kunnen daarover dan hier spreken. Ik zou graag
te zijner tijd van de voorzitter horen hoe wij dit kunnen doen. Ik vraag mij
serieus af wat er zal gebeuren als de Tweede Kamer zo'n voorstel goedkeurt
en de meerderheid van deze Kamer ernstige bedenkingen heeft. Wat gebeurt er
dan met die bedenkingen?Al met al wil het kabinet meer de regie gaan voeren over grote infrastructurele
projecten. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat er niet voor niets zoveel
politiek en juridisch getouwtrek is over deze projecten. De Betuwelijn laat
zien dat dit broodnodig is.Ik moet helaas constateren dat de minister nog steeds geen concrete voorbeelden
heeft gegeven van mogelijke projecten die in aanmerking komen voor een rijksprojectenprocedure.
Dus is het de vraag waar wij nu over spreken. Waarom zouden wij deze wet aannemen
als de minister niet kan aangeven welke projecten tussen nu en 2006 daarvoor
eventueel in aanmerking zullen komen? Het is heus niet zo dat er vanaf morgen
allerlei nieuwe projecten zullen worden voorgesteld; volgens mij liggen er
al veel in de koelkast. Daarom vraag ik nogmaals welke projecten de minister
voor ogen staan. Wij hebben ook nog steeds geen nadere precisering van de criteria gekregen.
Ook in deze Kamer wil de minister die niet verder invullen. Als zij dit in
de tweede termijn ook nalaat, zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen.Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide en duidelijke
beantwoording. Ik begrijp dat het lastig is om nu een afgebakende definitie
te geven van het begrip projecten van nationaal belang. Ik heb in eerste termijn
al gezegd dat wij daar tot op zekere hoogte begrip hebben. Als ik dit voeg
bij het feit dat in ieder besluit duidelijk wordt aangegeven waarom de rijksprojectenprocedure
wordt gevolgd en niet de reguliere en de toezegging van de minister dat zij
de Eerste Kamer zal betrekken bij een voorgenomen rijksprojectenbesluit door
de ministerraad, is dit voor mijn fractie voldoende om de minister te danken
voor haar antwoord, want wij kunnen hiermee goed uit de voeten.Een en ander zal worden geregeld in de nieuwe WRO.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Onderschrijft mevrouw Van Dalen de interpretatie die ik heb gegeven van
het amendement-Spies dat in de Tweede Kamer is ingediend?Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):Het is op dit moment niet duidelijk of en zo ja, welke rijksprojectenbesluiten
op tafel zouden kunnen komen te liggen. De minister heeft toegezegd dat de
Eerste Kamer daarbij betrokken zal worden net als bij een planologische kernbeslissing.
Daarom denk ik dat wij elkaar in voorkomende gevallen als er een concreet
voorstel op tafel ligt, nader moeten bevragen. Mijn fractie heeft daar op
dit moment niet zoveel behoefte aan.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik heb de indruk dat het amendement van uw fractiegenoot in de Tweede
Kamer, mevrouw Spies, niet voor niets is ingediend. Dit blijkt ook duidelijk
uit de toelichting. Ik hoop dat mevrouw Van Dalen dit in ieder geval met mij
eens is.Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):Dat spreekt vanzelf. Ik zal dit geen moment ontkennen. Wij zijn het natuurlijk
eens met de strekking van dit amendement; ik heb dit ook in mijn bijdrage
genoemd, maar ik vind het niet zinvol om nu eindeloos met elkaar in discussie
te gaan over de vraag wat gebeurt er op welk moment en hoe gaan wij daar mee
omgaan. Als ik goed heb geluisterd, liggen er op dit moment geen concrete
plannen klaar voor een rijksprojectenbesluit. Nu dat het geval is, wil ik
eenieder met de gegeven toezeggingen op zijn minst het voordeel van de twijfel
geven. Laten wij afwachten tot er iets concreets ligt. Wij kunnen ook een
hoop leeuwen en beren op de weg zien, die er in de praktijk nooit zullen zijn.De heer Van Raak (SP):Ik hoor u als spiksplinternieuwe woordvoerster van de CDA-fractie –
ik feliciteer u nogmaals – zeggen dat de minister de Eerste Kamer bij
de besluitvorming wil betrekken. Wij hebben het hier vandaag al eerder over
woorden gehad en ik wil graag weten wat u bedoelt met "betrekken". U spreekt
over een soortgelijke medezeggenschap als bij een PKB. Dat betekent dat wij
instemmingsrecht hebben. Ik geloof niet dat de minister dit voor ogen heeft.
Kunt u uitleggen wat u bedoelt met "betrekken"? De minister kan dan vervolgens
uitleggen of zij daarmee hetzelfde bedoelt.Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):In mijn eerste termijn heb ik de minister de vraag gesteld of de regering
bereid is een rijksprojectenbesluit ook aan de Eerste Kamer toe te zenden,
zodat deze desgewenst daarover met de regering kan debatteren, waarbij uiteraard
de termijn van vier weken geldt. Ik heb van de minister begrepen dat zij daar
klip en klaar ja op heeft gezegd.De heer Van der Lans (GroenLinks):Vindt de fractie van het CDA dat de Eerste Kamer instemmingsrecht moet
hebben? Op die vraag kunt u volgens mij met ja of nee antwoorden.Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):Als wij zeggen dat wij de wens hebben om over een onderwerp met de regering
in debat te kunnen gaan, dan willen wij daar toch iets van vinden?De heer Van der Lans (GroenLinks):Het antwoord is dus: ja?Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):Ik laat het over aan de minister.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik vraag het aan de CDA-fractie. Ik wil weten wat uw fractie vindt. Hebben
wij instemmingsrecht?Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):Ja.De heer Van der Lans (GroenLinks):Het antwoord is dus: ja?Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):Ja, het kan niet zonder gevolgen blijven.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dan zijn wij het dus eigenlijk met elkaar eens. Dat is duidelijk.De vergadering wordt van 16.40 tot 16.50 uur geschorst.Minister Dekker:Voorzitter. Mevrouw Meindertsma vroeg wat ik bedoelde met mijn slogan
"Van hindermacht naar ontwikkelkracht" en hoe deze moet worden geïnterpreteerd
in het kader van deze rijksprojectenprocedure. Ik heb met deze slogan willen
aangeven dat er sprake moet zijn van een goed stelsel van regelgeving waarin
ruimte is voor initiatieven van burgers, maatschappelijke organisaties, bedrijven
en andere overheden. Daarbij staat de decentralisatie centraal. Dat zal ook
in de nieuwe nota ruimte aan de orde zijn. Omdat de verantwoordelijkheden
van provincies en gemeenten van zeer groot belang zijn en omdat wij vanuit
het Rijk in de allereerste plaats een ruimtelijke hoofdstructuur vanuit het
nationale belang schetsen, zou de noodzaak kunnen ontstaan om een rijksprojectenprocedure
in te zetten. Hierover moet altijd zeer zorgvuldig worden gecommuniceerd.
Er moet duidelijk worden gemaakt waar de verantwoordelijkheden van de andere
overheden ophouden en waar rijksregie moet worden ingezet. Dit is een uitzondering.
Het kan niet vaak voorkomen. Het zou de komende jaren bijvoorbeeld aan de
orde kunnen zijn bij het thema Ruimte voor de rivier. Ik formuleer dit
zorgvuldig. Het kan geen procedure zijn die heel vaak wordt toegepast. Wij
moeten selectief zijn.Mevrouw Meindertsma (PvdA):De minister geeft aan dat het over de ruimtelijke hoofdstructuur gaat
en dat het bij uitzondering voorkomt. Kunnen wij dan in één
keer de windmolenparken voor bolletjesslikkers echt wegdoen?Minister Dekker:Ik zou het graag weg willen doen in de verhouding van de verantwoordelijkheden
van de verschillende overheden. Ik zou echter graag andere voorbeelden noemen
van ruimtelijke projecten met een bovenlokaal belang waar het Rijk een nationaal
belang in erkent. Dat heb ik ook gedaan. Het gaat steeds over ruimtelijke
projecten met een nationaal belang.De heer Van der Lans en de heer Van Raak hebben enkele opmerkingen gemaakt
over de criteria. Hoewel ik begrijp dat zij beiden en ook anderen op zoek
zijn naar heel heldere criteria die het veel eenvoudiger maken om tot toepassing
van dit instrumentarium te komen, kan ik de Kamer toch niets anders bieden
dan ik al heb gedaan. Het nationale belang wordt afgewogen. Die afweging zal
in ieder geval een besluit van de ministerraad zijn. Dergelijke besluiten
zullen gemotiveerd naar de Tweede en Eerste Kamer worden gezonden. De Eerste
Kamer zal dit gemotiveerde besluit niet als cc'tje ontvangen, maar in een
normale brief. Vervolgens hebben wij het politieke debat en daarna zullen
wij spreken over de uitkomsten daarvan. Ik denk dat wij in alle stappen zo
zorgvuldig mogelijk dienen te zijn en zullen zijn.De heer Van den Berg dichtte mij vluchtigheid toe in verband met de projectencommissie.
Een projectencommissie, bijvoorbeeld in de landinrichting, is bedoeld om alle
belanghebbenden bij elkaar te brengen om te overleggen over de inhoud en om
hen te overtuigen van de noodzaak. Het idee van de projectencommissie is niet
nieuw, want mijn voorgangers hebben het daar al over gehad. De reden waarom
ik het niet honoreer, is niet dat dit al eerder is gedaan, maar dat ik er
stellig van overtuigd ben dat deze procedure juist de betrokkenheid van alle
belanghebbenden bevordert. Er wordt zorgvuldig te werk gegaan in een projectencommissie.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik heb aan de minister gevraagd of zij eens in wilde gaan
op de leereffecten van de problematiek rondom de Betuweroute. Ik heb een dissertatie
genoemd. Het lijkt mij dat wij daarmee ons voordeel kunnen doen bij het opstarten
van een eventuele rijksprocedure.Minister Dekker:Natuurlijk moeten wij leren van wat in het verleden aan de orde is geweest.
Een leerpunt is dat van begin af aan helderheid moet bestaan over de verantwoordelijkheden,
bevoegdheden en het financiële draagvlak. Als wij daar van tevoren zeer
duidelijk over zijn, valt een dergelijk proces beter te managen. Ik dank de
heer Van den Berg voor zijn suggestie en zal haar nader bestuderen, want zij
lijkt mij van belang voor de wijze van opereren.De heer Van Raak (SP):Als lid van deze Kamer zit ik met een probleem. Ik moet teveel vertrouwen
op de mooie ogen van de minister. Een planologische kernbeslissing is een
wet waarover wij een ter zake doende mening kunnen hebben. Een rijksprojectenprocedure
is iets heel anders. De minister heeft mij er nog niet van kunnen overtuigen
dat wij daarin zeggenschap hebben. Stel dat de Tweede Kamer voor een project
is en een meerderheid in deze Kamer tegen. Kan de minister kort schetsen wat
dan met een dergelijk project gebeurt?Minister Dekker:Als dat het geval is, heb ik te maken met een nieuw politiek feit. Dat
ontstaat niet zomaar. Het kan alleen maar ontstaan naar aanleiding van een
indringend debat waarin de mooie ogen bijzaak zijn. Dat hoop ik tenminste.
Het gaat vooral om de inhoud. Het debat en de betrokkenheid daarbij moeten
in mijn ogen de uitgangspunten zijn. Daarin wordt afgewogen of en zo ja, hoe
wij daarmee omgaan. Als uw Kamer een project niet in een bepaalde procedure
vindt passen, zal ik overleg voeren in de ministerraad. Daar is die namelijk
gestart.De heer Van Raak (SP):Ik wil helderheid hebben, omdat wij kunnen komen te zitten met een staatsrechtelijk
probleem. Ik nodig de minister ertoe uit om hierop te anticiperen, want er
wordt straks een wet goedgekeurd die tot dit staatsrechtelijke dilemma kan
leiden. Ik kan deze wet alleen maar goed- of afkeuren als ik inzicht heb in
de gedachten van de minister over een dergelijk dilemma.Minister Dekker:Ik geloof dat de minister de vraag van de heer Van Raak net al heeft beantwoord.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dit is een cruciale kwestie. Het gaat niet om een politiek feit, maar
om omgangsvormen. Het gaat om een heel eenvoudige vraag die ik net ook aan
de fractie van het CDA heb gesteld. Ik meen uit de reactie van de minister
begrepen te hebben dat zij het met ons eens is dat de Eerste Kamer instemmingsrecht
heeft of dat zij dit in ieder geval moet krijgen. En zolang dit nog niet zo
is, zal zij de Kamer behandelen als een instituut dat wél instemmingsrecht
heeft, zo heb ik begrepen. Als dit zo is, dient de minister dan ook dienovereenkomstig
te handelen als deze Kamer in haar wijsheid vindt dat een project niet onder
de procedure zou moeten vallen. Dan moet dat project ook niet doorgaan, dat
lijkt mij een tamelijk logische conclusie. Er is dan dus geen sprake van een
politiek feit dat de minister aanleiding zou geven, met het kabinet te overleggen,
maar van een uitspraak van deze Kamer op grond waarvan de minister haar besluit
intrekt.Minister Dekker:Voorzitter. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer in ieder geval dezelfde
informatie over het project als die voor de Tweede Kamer zal toesturen. Ik
verwacht van deze Kamer ook hetzelfde als van de Tweede Kamer, namelijk een
reactie binnen vier weken. En natuurlijk zal ik over dit soort zaken met de
Kamer in debat gaan. Dat vind ik wezenlijk, want het politieke debat kan natuurlijk
alleen maar serieus zijn. Als deze Kamer volgens dezelfde lijn als bij de
Tweede Kamer instemmingsrecht heeft, dan moeten wij dat ook wettelijk verankeren.
Dat zou ik dan in de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening willen doen. En
in de tussentijd zou ik mij willen opstellen zoals ik zojuist geschetst heb.De heer Van der Lans (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Mijnheer Van der Lans, u kunt nu niet nogmaals over dit zelfde punt interrumperen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Het is wel cruciaal.De voorzitter:Dat moge zo zijn, maar wij vervallen nu in herhaling.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dan zou ik de minister alleen nog een vraag willen stellen waarop zij
met ja of nee kan antwoorden, voorzitter. Het is helder dat deze Kamer in
de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening instemmingsrecht zal krijgen, maar
heeft zij dit recht dan ook al in de periode daaraan voorafgaand?De voorzitter:Deze vraag heeft u al aan de minister gesteld en daar heeft zij een- en
andermaal op geantwoord.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de minister toegezegd heeft dat het instemmingsrecht
voor deze Kamer bij de fundamentele herziening van de Wet op de Ruimtelijke
Ordening geregeld zal worden en dat zij, zolang dit niet wettelijk verankerd
is, in de geest daarvan zal handelen. Als dit zo is, is het een novum, maar
het is op zichzelf toch ook wel interessant.Minister Dekker:Voorzitter. Ik heb niet zoveel meer toe te voegen aan wat er gezegd is.
Ik heb genoemd het parallel toezenden van alle gegevens aan de Tweede Kamer
en aan deze Kamer, de reactie binnen vier weken, het politieke debat en mijn
toezegging om tot de wettelijke verankering te handelen zoals het betaamt:
uiterst serieus afwegen wat deze Kamer aan mij overbrengt.Ten slotte wil ik alleen nog maar onderstrepen dat ik de indringendheid
waarmee deze problematiek hier aan de orde is gesteld, zeer waardeer. Dit
geldt niet alleen voor de wijze waarop wij hier over de rijksprojectenprocedure
hebben gesproken, maar vooral voor wat erachter zit. Ik zal dit graag betrekken
bij de verdere uitwerking.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP wordt conform
artikel 112 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht
willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Sluiting 17.05 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-353-362.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl