De voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het door de scholen om niet ter beschikking stellen van lesmateriaal aan de leerlingen in het voortgezet onderwijs (31325), en van:de motie-Dezentjé Hamming over het intrekken van het wetsvoorstel (31325, nr. 13);de motie-Jasper van Dijk over een onderzoek naar een uitvoerbaar en betaalbaar plan voor gratis schoolboeken (31325, nr. 14); en andere moties (de nrs. 15 t/m 19).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 4467-4476

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-03-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 62, pagina 4467-4476

12-03-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31325Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 februari 2008 over lesbisch- en homo-emancipatiebeleidPagina 4408-4413
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 februari 2008 over de toekomst van de veehouderijPagina 4413-4417
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 6 november 1990 te Rome tot stand gekomen Europese Code inzake sociale zekerheid (herzien) (Trb. 1993, 123) (31283)Pagina 4408-4408
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de opzegging van deel VI van de op 16 april 1964 te Straatsburg tot stand gekomen Europese Code inzake sociale zekerheid (Trb. 1965, 47) (31267)Pagina 4408-4408
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Razeb, te weten:de motie-Peters/Van Bommel over behandeling van de inwoners van Gaza volgens het internationaal humanitair recht (Kamerstuk 21501-02, nr. 798);de motie-Peters/Van Bommel over opschorten van het EU-associatieakkoord met Israël (Kamerstuk 21501-02, nr. 799);de motie-Peters over aanscherping van de duurzaamheidseisen voor biomassa (Kamerstuk 21501-02, nr. 800)Pagina 4408-4408
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 25 mei 2000 te New York tot stand gekomen Facultatief Protocol bij het Verdrag inzake de rechten van het kind inzake de betrokkenheid van kinderen bij gewapende conflicten (29976, R1780)Pagina 4383-4400
Spoeddebat over de walvissenjachtPagina 4417-4432
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 12 maart 2008)Pagina 4476-4477
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 maart 2008 over de RazebPagina 4400-4405
Spoeddebat over de toename van de administratieve lastenPagina 4455-4467
Spoeddebat over de groei van het gebruik van het persoonsgebonden budgetPagina 4437-4455
Presentatie en opening (woensdag 12 maart 2008)Pagina 4383-4383
Regeling van werkzaamheden (woensdag 12 maart 2008)Pagina 4405-4408
De voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het door de scholen om niet ter beschikking stellen van lesmateriaal aan de leerlingen in het voortgezet onderwijs (31325), en van:de motie-Dezentjé Hamming over het intrekken van het wetsvoorstel (31325, nr. 13);de motie-Jasper van Dijk over een onderzoek naar een uitvoerbaar en betaalbaar plan voor gratis schoolboeken (31325, nr. 14); en andere moties (de nrs. 15 t/m 19).Pagina 4467-4476
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 maart 2008 over de Nationale ConventiePagina 4432-4437

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 112 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het
door de scholen om niet ter beschikking stellen van lesmateriaal aan de leerlingen
in het voortgezet onderwijs (31325), en van:- de motie-Dezentjé Hamming over het intrekken van het wetsvoorstel (31325, nr. 13);- de motie-Jasper van Dijk over een
onderzoek naar een uitvoerbaar en betaalbaar plan voor gratis schoolboeken
(31325, nr. 14);- de motie-Jasper van Dijk
c.s. over het stimuleren van kleinschaliger initiatieven om zelfontwikkeld
lesmateriaal digitaal uit te wisselen (31325, nr. 15);- de motie-Dibi c.s. over een uitvoeringstoets over het wetsvoorstel "gratis
schoolboeken" (31325, nr. 16);- de motie-Dibi
over een commissie die schoolboeken beoordeelt op didactiek, duurzaamheid
en prijs (31325, nr. 17);- de motie-Dibi c.s.
over de kosten van schoolboeken (31325, nr. 18);- de motie-Pechtold over het gevolg van de nieuwe wijze van financiering voor
de lagere inkomensgroepen (31325, nr. 19).(Zie vergadering van 11 maart 2008.)De voorzitter:Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn..De algemene beraadslaging wordt heropend.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Voorzitter. Gisteren werd het Boekenbal gehouden. Ik moet zeggen dat ik
daaraan een behoorlijke kater heb overgehouden, niet door bourgondische uitspattingen –
op zich ben ik hier niet tegen – maar door de antwoorden van deze staatssecretaris.
In plaats van een duidelijk "ja" of "nee" op de vraag
of een leraar te allen tijde het boek mag kiezen dat hij wil, trok de staatssecretaris
een juridische mist op die zij vanavond hopelijk kan opklaren. Vanavond heeft
de Kamer een hoorzitting bijgewoond om zich juridisch te laten informeren
over deze belangrijke kwestie. Ik stel vast dat geen van de coalitiepartijen
hieraan heeft deelgenomen. Zij wisten het al of, vermoed ik,
zij wilden het niet weten. Stel je voor dat je ten overstaan van je collega-Kamerleden
geconfronteerd wordt met de harde waarheid van een ondeugdelijk wetsvoorstel.
Zij moeten gedacht hebben dat je daarvoor maar beter kunt duiken.Het is een ondeugdelijk wetsvoorstel, concludeerde de Kamerdelegatie die
wél de moeite nam om juridisch advies in te winnen. De staatssecretaris
moet dit wetsvoorstel dus onmiddellijk intrekken. Zij moet haar huiswerk dringend
overdoen. Ook op dit onderwerp krijgt zij een dikke onvoldoende. Dit wetsvoorstel
mag geen wet worden. Ik denk dat de collega's in de Eerste Kamer zich al warmlopen
om dit voorstel te stoppen.Artikel 23 van het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten,
het BAO, geeft het antwoord. Eigenlijk is het heel simpel. Scholen belanden
namelijk in een moeras van ellende. Er zijn twee situaties denkbaar. Of je
besteedt goed aan. De docent heeft dan echter geen vrije keuze meer, omdat
hij niet meer de zekerheid heeft dat hij het boek krijgt dat hij wil. Of je
besteedt niet goed aan. Dit wil zeggen dat je de methode Economie van Heertje
of gelijkwaardig bestelt. Scholen lopen dan het risico dat zij een procedure
aan hun broek krijgen. De scholen moeten motiveren waarom hun boekenkeuze
niet gelijkwaardig is aan die van hun concurrent. Dit kun je de scholen niet
aandoen.Ik wil echter geen juridisch betoog. Ik wil antwoorden op kraakheldere
vragen. Is er keuzevrijheid voor docenten in alle gevallen? Vrijwaart de staatssecretaris
de scholen van juridische procedures? Komen er goedkopere schoolboeken? Een
simpel "ja" of "nee" is genoeg. De handtekening van de
staatssecretaris komt onder deze wet te staan. Zij is dus politiek verantwoordelijk
voor de gevolgen. Daar houden wij haar aan. Tot slot roep ik de staatssecretaris
nog één keer op om haar verstand te gebruiken. Laat zij stoppen
met dit slechte wetsvoorstel.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Wij staan hier voor de derde keer, omdat het wetsvoorstel
over de gratis schoolboeken nog steeds vragen oproept. Dit wordt veroorzaakt
door de Europese aanbestedingsregels. Op zich is dit al gek genoeg. Europa
heeft natuurlijk niets te maken met ons onderwijs. Kan de docent zijn eigen
methode nog wel kiezen? Blijft deze vrijheid overeind? De staatssecretaris
zei gisteren dat deze vrijheid in het wetsvoorstel overeind blijft. Dit wordt
echter sterk betwijfeld door anderen. Wij kunnen daarom het beste naar de
wet kijken, om precies te zijn naar het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten.
Hierin staat onder andere dat een aanbestedende dienst geen melding mag maken
van een merk of een type. Bepaalde ondernemingen zouden hierdoor bevoordeeld
kunnen worden. Dit is ook logisch, omdat de openbare aanbesteding anders weinig
zin zou hebben. Even verderop staat de uitzondering waarbij zo'n melding wel
is toegestaan, namelijk wanneer deze melding vergezeld gaat van de woorden "of
gelijkwaardig". De leraar mag kortom zeggen dat hij boek A wil hebben
of een boek dat daaraan gelijkwaardig is. Dan bestaat dus altijd de kans dat
hij boek B krijgt. Dat misverstand ontstond gisteren, want de staatssecretaris
zei gisteren: de scholen kunnen het boek dat zij willen gewoon bestellen.
De vraag is natuurlijk: krijgen zij ook het boek dat zij bestellen? Dat dat
het geval zal zijn, kan de staatssecretaris nooit met 100% zekerheid
zeggen. Volgens het stenogram zegt de staatssecretaris dat dat wel zo is.
Even verderop in het stenogram zegt zij dat de kans daarop in een bepaalde
variant nihil is. Dat zorgt voor het grote probleem met dit wetsvoorstel en
voor het grote probleem met de woorden van de staatssecretaris. Zij moet de
leraren namelijk geen rad voor de ogen draaien. Als er de kans is dat een
andere methode geldt dan die zij wensen, dan moet de staatssecretaris dat
eerlijk zeggen.In de Sp!ts van vandaag konden wij lezen dat de grootmoefti van Bosnië
graag een lesmethode wil uitbrengen die goedkoper is dan de Nederlandse boeken.
Straks gaan ook andere landen meedingen en worden scholen gedwongen om hun
methoden over te nemen. Misschien worden zij anders voor de rechter gedaagd.
In dit moeras moeten de scholen niet terechtkomen. Daarom mijn oproep om onderzoek
te doen naar de mogelijkheid van een beter wetsvoorstel zonder aanbestedingen.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Voorzitter. Vandaag wil ik het debat over de gratis schoolboeken, die
er nu echt gaan komen, afsluiten met nog eens te benadrukken dat de Partij
van de Arbeid staat voor een zeer zorgvuldige invoering van wetgeving voor
gratis schoolboeken. In de eerste plaats wijs ik erop dat met de wet wordt
geregeld dat scholen een jaar extra de tijd wordt geboden en dat zij verder
alle hulp en ondersteuning krijgen die zij nodig hebben om tijdig op een goede
en verantwoorde manier hun boeken in te kopen. In de tweede plaats dient de
vrijheid van methodekeuze gewaarborgd te zijn. Die waarborg is er. Ik heb
dat in mijn tweede termijn al uitgebreid uitgelegd. Dat is een heel belangrijk
punt en ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zal bevestigen dat mijn uitleg
goed is.In de derde plaats is deze week de extra zekerheid ingebouwd dat mocht
zich onverwacht een hobbel aandienen, wij aanvullende maatregelen kunnen nemen,
waarbij er de mogelijkheid is om de termijn voor de directe uitkering aan
de ouders vanaf het komende schooljaar met een jaar te verlengen.Voorzitter. Het is nu tijd om aan de slag te gaan.De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil over tien jaar niet door een of andere commissie gevraagd
worden waarom ik niet aan de bel trok toen ik zag dat het onderwijs in gevaar
was. Ik wil alles gedaan hebben wat kan zorgen voor een zorgvuldige invoering
van wat dan ook en voor de waarborg van goede onderwijsvernieuwing of ingrijpende
veranderingen. Docenten zijn geen aanbestedingsexpert. Zij zijn leraren die
hun best moeten doen om alles uit een kindje te halen. Gisteren bleek dat
de staatssecretaris ook geen aanbestedingsexpert is, want zij kon de brief
niet eens uitleggen. Daarom heb ik drie vragen.De boekenprijzen zijn in vijf jaar tijd met 35% gestegen. Welk
alternatief heeft de staatssecretaris in aanmerking genomen? Garandeert zij
dat de wet die wij nu bespreken de boekenprijs zal doen dalen?De commissie-Dijsselbloem heeft een toetsingskader geformuleerd en verder
heeft zij het instellen van een uitvoeringstoets geadviseerd.
Die toets moet voor een extra waarborg zorgen. Op dat advies voor een toetsingskader
hoeft de staatssecretaris van mij niet in te gaan, maar het bieden van een
extra waarborg voor een zorgvuldig beleidsproces – het maakt niet uit
of wij het al dan niet hebben over een grootschalige onderwijsvernieuwing –
kan zij niet weigeren. Graag verneem ik van haar waarom zij geen uitvoeringstoets
wil laten uitvoeren.Dan wil ik iets zeggen over de Europese aanbesteding.De voorzitter:Dat is niet volgens de afspraak. Wij hebben afgesproken de discussie in
de derde termijn te beperken tot opmerkingen over het kiezen van de methode.
Dus de staatssecretaris hoeft op uw vragen over de Europese aanbesteding niet
te antwoorden. U vervolgt uw betoog.De heer Dibi (GroenLinks):Wij hebben vandaag een briefing gekregen van een aantal deskundigen over
de Europese aanbesteding. Ik vond het ontzettend jammer dat de woordvoerders
van de coalitiepartijen die constant zeggen dat zorgvuldigheid vooropstaat,
die briefing niet hebben bijgewoond. De coalitiepartijen hebben in september
2006 al een beslissing genomen met een passage in hun verkiezingsprogramma's.
Dan maakt het blijkbaar niet meer uit of er kritiek op hun voornemen komt.
Ik noem dit maar: de arrogantie van de macht.De staatssecretaris vraag ik om de noodzaak van Europese aanbesteding
nogmaals goed uit te leggen. Kan een docent echt kiezen voor de methode die
hij wil?De draai van de Partij van de Arbeid begrijp ik niet. In de periode tussen
het vorige debat en dit debat is alles onduidelijker geworden en zijn er meer
tegenstanders gekomen. Voor de Partij van de Arbeid is echter alles duidelijker
geworden en is zij een nog groter voorstander van deze wet geworden. Deze
partij kan dan ook een hoofdelijke stemming tegemoet zien.De heer Bosma (PVV):Voorzitter. Ik dacht: laat ik maar niet beginnen over die grootmoefti,
maar ik dank de heer Van Dijk dat hij dat nog even doet.Het is nog erger dan ik dacht. Gisteren beleefden wij een turbulente tweede
termijn over de gratis schoolboeken met twee cruciale vragen. De ene was:
kunnen scholen bestellen en ontvangen op ISBN-nummer? Het schuchtere antwoord
van de staatssecretaris was "ja". De tweede vraag was: geldt dat
voor bestellingen van zowel dienst als levering? Daar klonk al het eerste
voorbehoud. Daar klonk dat zinnetje "of gelijkwaardig". Daar gaat
het nu precies om, want dat betekent dat onze docenten straks maar moeten
afwachten welke boeken er uit de Brusselse tombola rollen. De regels zijn
vastgelegd in het BAO, het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten.
Dienst of levering, het maakt niets uit; je moet openbaar aanbesteden. Kijk
maar in artikel 23 van het BAO; artikel 23 moet u aanspreken. Elke beschrijving
van een product moet concurrenten in de gelegenheid stellen aan te besteden,
dus bestellen op sec een ISBN-nummer heeft geen zin. Dat wordt altijd gevolgd
door het zinnetje "of gelijkwaardig". Dat betekent hoe dan ook uitholling
van de keuzevrijheid van onze docenten. Ik doe een speciaal beroep op de Partij van de Arbeid. Wij hebben gisteren
mevrouw Kraneveldt gezien, die zich meerdere malen bij de microfoon heeft
gemeld met de mededeling: dat kan ik uitleggen. Wij herinneren ons wat mevrouw
Kraneveldt gisteren zei. Voor haar is keuzevrijheid van de docent de cruciale
voorwaarde om mee te gaan in dit wetsvoorstel. Wie zich door het BAO worstelt
en in het bijzonder dat artikel, kan niet anders oordelen dan dat er van die
keuzevrijheid geen sprake meer is. Er is altijd dat ene zinnetje "of
daaraan gelijkwaardig". Ik hoop dat mevrouw Kraneveldt bereid is enige
studie te besteden aan dat BAO en terug te gaan naar haar fractie om Nederland
te behoeden voor een onderwijschaos, voor miljoenen verspilde manuren van
rectoren en directeuren, voor heel wat maagzweren van leraren die hier hoorndol
van zullen worden en die moeten wachten op de Brusselse bureaucraten, voor
de advocaten die hier straks schathemeltje rijk van zullen worden in dit juristenparadijs
en voor de kinderen die straks les gaan krijgen uit boeken waar hun leraren
niet blij mee zijn. Mevrouw Kraneveldt, trek nu aan die noodrem en behoed
ons voor die chaos.Ik doe ten slotte ook een beroep op de staatssecretaris om te kiezen tussen
artikel 23 en artikel 23, want die zijn niet gelijkwaardig.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik ben hier al een jaar aan het pleiten voor een conciërge
op iedere school. Het is toch wel zuur dat dadelijk van dit kabinet à
45 mln. er een technisch-juridische bijstander voor in de plaats komt. Kort
gezegd komt het hierop neer: ofwel er wordt niet zuiver aanbesteed en de docent
kan zijn eigen lesmethode kiezen of een docent kiest zijn eigen lesmethode
en krijgt een juridische procedure aan zijn broek omdat er niet zuiver is
aanbesteed. Dat laatste scenario wordt bewaarheid, als de plannen van de staatssecretaris,
al dan niet met de distributiefiguur, doorgang vinden. Daarom heb ik drie
vragen. Graag zou ik zien dat de staatssecretaris er specifiek op ingaat.Artikel 1, artikel i en j, van het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten,
het BAO, kent u. Dan weet u toch dat het voor de aanbesteding juridisch gezien
geen verschil maakt of iets een dienst of een levering betreft? Waarom blijft
u daaraan vasthouden?In artikel 23 van het BAO gaat het over de technische specificaties in
de aanbesteding. Hierin staat dat geen melding mag worden gemaakt van allerlei
verwijzingen naar een bepaald product. Een ISBN-nummer – ik vroeg u
dat gisteren – is zo'n typische verwijzing. Dat mag dus helemaal niet.
Graag een reactie.Slechts in zeer uitzonderlijke gevallen mag een merknaam of bijvoorbeeld
zo'n ISBN-nummer genoemd worden, maar dan moet daaraan "of gelijkwaardig"
worden toegevoegd; zie ook pagina 67 van de toelichting op het BAO. Kortom,
de docent krijgt niet gegarandeerd het boek van zijn of haar keuze. Graag
hoor ik van de staatssecretaris het nummer van het artikel waarop zij haar
versie van het verhaal baseert.Voorzitter. Waar staan wij over een halfjaar of een jaar? De kans bestaat
dat er sprake is van een grote chaos en wij 45 mln. aan het verstoken zijn
aan juridische bijstand voor het voortgezet onderwijs. De kans bestaat ook
dat er sprake is van stilte, omdat er geen juridisch gekrakeel is. Dan kan
wel eens de slotsom zijn dat er in het land van uitgevers een
kongsi is gevormd waardoor de prijzen niet omlaag gaan. En dat laatste was
nu net wat wij met zijn allen wilden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Raad van State heeft geadviseerd, niet door te gaan
met de invoering van de gratis schoolboeken omdat: - het niet duidelijk
is welk probleem wordt opgelost;- slechts gezinnen die het niet nodig
hebben profiteren;- de beoogde betere marktwerking niet wordt behaald;- nut en noodzaak niet is komen vast te staan;constaterende dat volgens deskundigen de juridische onderbouwing van de
aanbesteding van de gratis schoolboeken en het behoud van de keuzevrijheid
van de docent ondeugdelijk is;voorts constaterende dat het wetsvoorstel elk maatschappelijk draagvlak
van zowel leraren, leerlingen, scholen, uitgeverijen en distributeurs ontbeert;overwegende de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem, geen ideologisch
ingegeven maatregelen en geen maatregelen die onvoldoende getoetst en getest
zijn in het onderwijs door te voeren;verzoekt de regering, dit jaar van de invoering van de gratis schoolboeken
af te zien,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Dibi, Dezentjé
Hamming en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(31325).De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb toch wel een vraag over de motie. Er ligt reeds een motie met een
vergelijkbaar dictum van mevrouw Dezentjé Hamming. Wordt die motie
dan ingetrokken?De heer Pechtold (D66):Is nu de hele bijdrage van het CDA een procedurele vraag of mevrouw Dezentjé
en ik misschien een beetje overlappende moties hebben ingediend?De heer Jan de Vries (CDA):Ik ben nog zeer benieuwd naar het antwoord op mijn vraag.De heer Pechtold (D66):Wilt u de motie ondertekenen?De heer Jan de Vries (CDA):Uw fractie doet niets anders dan vragen stellen en alleen maar problematiseren.
Daarmee legt u niet het probleem bij de staatssecretaris, die haar verantwoordelijkheid
neemt, maar u legt het probleem vooral bij de scholen. Dat zou u eens moeten
beseffen.De heer Pechtold (D66):Mijnheer De Vries, u bent iemand van die periode waarover de commissie-Dijsselbloem
keihard oordeelt. U hebt de afgelopen decennia, zelfs in persoon als woordvoerder,
al die dingen over het onderwijs uitgestort. U en de heer Slob zijn in deze
Kamer zo'n beetje de laatsten – want de PvdA wordt gedwongen –
die het voorstel steunen, tegen zo'n beetje heel onderwijsland in. De staatssecretaris
heeft geen juridisch document, behalve dan wat de landsadvocaat heeft gezegd.
Geef mij dat papier dan. Wij hebben de stukken, wij stellen de vragen. Wij
hebben gevraagd of op ISBN-nummer kan worden aanbesteed. Nee, dat antwoord
krijgen wij. Ik sta hier mijn rol als volksvertegenwoordiger te vervullen.
U zou eens moeten luisteren naar degenen die u zogenaamd een cadeautje wilt
geven. Zij zeggen: nee, niet op deze manier.De heer Jan de Vries (CDA):De heer Pechtold zou een punt hebben als de CDA-fractie, met andere fracties
in dit huis, geen oog en oor zou hebben voor de zorgen die leven in het onderwijsveld.
Mijnheer Pechtold, als u dit debat goed gevolgd zou hebben – dat hebt
u blijkbaar niet – en gelezen had wat de staatssecretaris schriftelijk
had geantwoord, had u wel degelijk kunnen zien dat deze staatssecretaris en
de CDA-fractie oog hebben voor de zorgen in het veld en dat daar ook heldere
en duidelijke antwoorden op komen. U hebt alleen maar belang bij politiek
gewin en daar moet u van leren en daar moet u van afstappen. U moet ook durven
waarderen en durven erkennen dat deze regering en deze CDA-fractie wel degelijk
oog hebben voor de zorgen in het veld en daar een helder, duidelijk en overtuigend
antwoord op hebben.De heer Pechtold (D66):De feiten zijn dat u dit inkomensplan in uw regeerakkoord gepland had
voor 2009. De feiten zijn dat u in het najaar van 2007 in plaats van onderwijspolitiek
inkomenspolitiek ging voeren. De staatssecretaris moest daardoor overhaast
een wetsvoorstel maken waaraan deze week overhaast een extra jaar is toegevoegd.
Wij staan hier een jaar te vroeg met een ondoordacht voorstel en de problemen
manifesteren zich dadelijk niet hier, maar in het land. Ik zal u daar nog
graag een keer aan herinneren.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in derde termijn. Het is
goed dat ook de Kamer de uiterste zorgvuldigheid betracht bij de behandeling
van het wetsvoorstel schoolboeken. Ik wil er graag aan meewerken de vragen
die in het bijzonder bij de oppositiepartijen blijkbaar nog leven te beantwoorden.Scholen en leraren worden op dit moment door partijen in de schoolboekenmarkt
die daarbij belang hebben, onzeker gemaakt. Dan gaat het om de vraag of zij
nog wel het onderwijs kunnen geven met het bijbehorend lesmateriaal waarvoor
zijzelf kiezen. Ik heb vanaf het eerste moment dat deze vraag gesteld werd
aangegeven dat de betrokkenheid van leraren bij de keuze van de schoolboeken
door het wetsvoorstel niet zal verminderen. Iets anders zou voor mij ook ondenkbaar
zijn. In mijn brief van 26 februari heb ik gereageerd op het memorandum
van Stibbe. Hij stelt dat de docent er straks niet meer vanzelfsprekend vanuit
kan gaan dat hij daadwerkelijk kan beschikken over de methode
van zijn of haar voorkeur.Mijn brief van 11 maart is helder over de keuzevrijheid van de docent
bij de aanbesteding. Er leiden meerdere wegen naar Rome. Als ik kijk naar
de voorstellen die blijven binnenkomen, worden er ook steeds weer nieuwe routes
ontdekt. In de brief van 11 maart heb ik twee benaderingen geschetst
waarbinnen de school en de docent verzekerd kunnen zijn van het lesmateriaal
dat volstrekt aansluit bij de eigen keuze van het onderwijsprogramma en de
lesmethode. De eerste benadering is de distributievariant. Daarin kan de school
de titels aanbesteden die zij wenst. Het stenogram van de discussie daarover
is volgens mij volstrekt helder.In het debat in tweede termijn is vervolgens verwarring ontstaan, doordat
werd gesteld dat ik hiermee zou hebben gezegd dat in alle denkbare aanbestedingsvarianten
de garantie zou bestaan op titel, ISBN en ga zo maar door. Van mij werd een
onmogelijke garantie gevraagd, namelijk dat als een school zou kiezen voor
een geheel andere vorm van aanbesteding, bijvoorbeeld op basis van functioneel
ontwerp van het product, deze toch een garantie zou hebben op het ISBN. Er
leiden vele wegen naar Rome, maar als een school de weg naar Napels kiest,
kan mij niet worden verweten dat men dan ook ergens anders uitkomt.Een andere mogelijkheid met hetzelfde effect, namelijk de eigen keuzevrijheid
van de school en de leraar voor het lesmateriaal, is de tweede variant in
mijn brief van gisteren. Deze benadering gaat ervan uit dat ook in de Europese
regelgeving het recht op onderwijs en de vrije inrichting is verankerd. Ik
verwijs hiervoor naar artikel 14 van het Handvest voor de grondrechten van
de EU. Op grond van deze vrije inrichting mogen scholen zelf hun lesprogramma
vaststellen. Dit betreft zowel de inhoud van het lesprogramma, als de wijze
waarop de inhoud wordt overgedragen. Dit lesprogramma wordt ondersteund door
het lesmateriaal, dat vaak sterk is verweven met het lesprogramma. Scholen
mogen dus ook bij Europese aanbestedingsprocedures eisen dat de inhoud van
het lesmateriaal exact de inhoud en de volgorde hanteert zoals die volgt uit
het lesprogramma. In dat geval mag de school bij de aanbesteding ook verwijzen
naar naam en toenaam van het lesmateriaal dat met het lesprogramma is verbonden.
Wel is het in deze situatie noodzakelijk om de toevoeging "of gelijkwaardig"
te hanteren.Maar doet deze toevoeging af aan de keuzevrijheid van school en docent?
Nee, want als gelijkwaardig lesmateriaal wordt aangeboden, zal het moeten
voldoen aan alle aspecten van gelijkwaardigheid. Het is onwaarschijnlijk dat
deze situatie zich voordoet, tenzij sprake is van plagiaat. Kortom, ik heb
de Kamer nu al twee juridische benaderingen voorgelegd waarin de Europese
aanbestedingsregelgeving geen belemmering vormt voor de vrije keuze van school
en leraar voor het lesmateriaal. Het zou mij niet verbazen als er nog meer
mogelijkheden in zicht komen. Zeker nu na dit debat duidelijk wordt dat wij
nu echt de weg opgaan van gratis schoolboeken kunnen de juridische creativiteit
en expertise zich in plaats van op de problemen gaan richten op de oplossingen.
De taskforce die ik heb toegezegd zal zich samen met de scholen – zij
zijn eerstverantwoordelijk – inzetten voor de voor de school beste variant.
Ik neem aan dat alle sprekers dat ook wensen. VVD en SP hebben gevraagd of de keuzevrijheid van de leraar wordt gewaarborgd
bij Europese aanbesteding. Mijn antwoord daarop is: ja. Een ander antwoord
op deze vraag zou wat mij betreft ook ondenkbaar zijn. De keuzevrijheid wordt
door het voorliggend wetsvoorstel niet verminderd.De voorzitter:Ik zie dat iemand een interruptie wil plaatsen, maar wij gaan echt het
hele antwoord afluisteren en pas dan interrumperen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:PVV en indirect D66 hebben gesproken over nummers. Maar ik dacht dat wij
het hier vandaag over boeken, titels en auteurs hadden. Als dan de vraag is
hoe het nu zit met dat ISBN en of dat wel of niet mag worden vermeld, dan
zeg ik dat dat mag, maar dat daaraan moet worden toegevoegd "of gelijkwaardig".De fracties van de SP en GroenLinks vroegen of de school die getal en
ruimte wil voor havo 3 die ook daadwerkelijk krijgt. Ja, dat klopt. Dat kan
via de twee methodes die ik zojuist heb beschreven, zeker via de distributievariant.
De lijst met de titels en auteurs van boeken kan verstrekt worden en deze
boeken kunnen vervolgens door de distributeurs aan de school geleverd worden.De VVD-fractie vroeg of ik scholen kan vrijwaren van procedures. Deze
vraag is in de eerste termijn ook al door andere fracties gesteld. Ik kan
de scholen niet vrijwaren van procedures. Deze worden gewoon gestart door
derden. Het enige wat ik kan doen, is via een task force de scholen zo goed
mogelijk ondersteunen. Dat heb ik ook toegezegd en ik ben ervan overtuigd
dat ik dat aansluitend zal doen op vele initiatieven in het land op die scholen,
waarbij derden ook goed zullen worden ondersteund.Vervolgens kom ik bij de vragen van de GroenLinks-fractie. Mij is gevraagd
welk alternatief voor de boekenprijs ik heb onderzocht om de prijsstijging
terug te dringen. Dan vraag ik toch eerst eens aan de heer Dibi wat hij nu
eigenlijk zelf voor alternatieven heeft! De NMa geeft in het rapport naar
aanleiding van de boekenmarkt aan dat het eerste probleem is dat betalen en
bepalen op dit moment niet in één hand zitten en dat er daarom
ook sprake is van een aanbodmarkt. Heel concreet ga ik met dit wetsvoorstel
in op de conclusies van de NMa. Dan vind ik het toch echt te gek voor woorden
dat de heer Dibi vervolgens nog eens aan mij vraagt een onderzoek in te stellen.
Ik zou zeggen dat hij nu zelf eens met die alternatieven moet komen. Hij doet
echter niets anders dan difficulteren.De voorzitter:Het woord is aan de heer Dibi. Dit kan ik niet voorbij laten gaan.De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb drie moties ingediend. Een daarvan vroeg om een commissie
in te stellen die nieuw lesmateriaal eerst toetst. Ik heb om een uitvoeringstoets
gevraagd. Ik heb gevraagd welk probleem wij hier nu aan het oplossen zijn.
Als de boekenprijzen zo stijgen, is dit wetsvoorstel dan de oplossing van
het probleem? De staatssecretaris legt de bewijslast nu bij mij, terwijl zij
dit voorstel door de strot van het onderwijs duwt. Dan moet zij kunnen overtuigen
dat wij hiermee de boekenprijzen laten dalen. Ik vraag de staatssecretaris
of zij er de politieke verantwoordelijkheid voor neemt dat
wij over een paar jaar praten over een daling van de boekenprijzen. Kan zij
dat de Kamer garanderen?De voorzitter:Mijnheer Dibi, ik heb u het woord gegeven omdat u aangesproken werd. Wij
gaan hiermee nu niet verder.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik zal vanzelfsprekend de vragen van het Kamerlid Dibi beantwoorden.
Hij vraagt aan mij of ik onderzoek heb gedaan naar de vraag of de daling van
de boekenkosten op een andere manier kan worden bereikt. Ik zeg hem dat ik
op basis van het NMa-rapport, dat heel nadrukkelijk dit als eerste punt naar
voren brengt, mijn wetsvoorstel ben gaan schrijven. Dat voorstel zorgt er
inderdaad voor dat de in het NMa-rapport genoemde punten ook opgepakt worden.
Wat wil de heer Dibi nog meer?Er is gevraagd waarom er geen onderzoek wordt gedaan in het kader van
de conclusies van de commissie-Dijsselbloem. De heer Dibi kan wel boos worden
op de heer Dijsselbloem – dat was hij gisteren – maar als lid
van de parlementaire onderzoekscommissie die zich met onderwijsvernieuwingen
heeft beziggehouden, mag van de heer Dibi verwacht worden dat hij weet wat
onderwijsvernieuwingen zijn en wat niet. Het gaat niet aan om straks voor
elke maatregel een onderzoek en nog eens een toetsing et cetera te doen. Wij
hebben een degelijk voorbereid wetsvoorstel; ik gaf al aan dat het zeer zorgvuldig
is voorbereid. Mijn voorgangster, mevrouw Van der Hoeven, is begonnen met
een plan van aanpak, dat samen met alle betrokkenen is ontwikkeld. Vervolgens
hebben wij bij de begroting vastgesteld dat er zorgen waren om het maar voor
de helft in te voeren. Toen hebben wij ervoor gekozen, het in één
keer in te voeren. De Kamer heeft daarbij een belangrijk besluit genomen.
Vervolgens stellen wij vast dat de scholen nog niet in staat zijn om de aanbestedingsregels
op een goede manier uit te voeren. Ik verleen daarom één jaar
uitstel. Vervolgens is ten behoeve van het wetsvoorstel een bedrag van 45
mln. opgenomen voor een zorgvuldige invoering. Ook komt er een task force
om een en ander op een heel goede manier te ondersteunen. Bovendien heb ik
een nota van wijziging ingediend, waarin ik aangeef dat ik op een bepaald
moment bij onvoorziene omstandigheden de mogelijkheid heb de invoeringsperiode
met één jaar te verlengen. Volgens mij zijn wij helemaal volgens
het boekje van Dijsselbloem bezig, terwijl het niet eens een grote onderwijsvernieuwing
of een stelselwijziging betreft, maar invoering van gratis schoolboeken.Hiermee kom ik op de vraag van de D66-fractie over onder andere de artikelen
1 en 23. De heer Pechtold maakt er een juristendispuut van. Voor hem en voor
mij is maar één vraag relevant: blijft de keuzevrijheid van
de leerlingen gewaarborgd? Het antwoord daarop is: ja! Ik heb dat aangegeven
en daarbij laat ik het ook.Tot slot kom ik op de motie die zojuist is ingediend op stuk nr. 20. Daarin
wordt de regering verzocht dit jaar af te zien van de invoering van gratis
schoolboeken. Ik wil het aannemen van deze motie ontraden. De heer Pechtold
maakt wel heel langzaam de beweging naar de gratis schoolboeken. Hij wil het
nog één jaar uitstellen en dan wil hij het wellicht toch wel.
Ik heb de indruk dat de heer Pechtold de gratis schoolboeken niet wil. Hij
is er trouwens ook altijd heel eerlijk en fair over geweest. In dat opzicht
help ik hem daar dus niet mee. Hij wil het helemaal niet.Ik heb heel scherp aangegeven dat ik alle randvoorwaarden die nodig zijn
nu ook daadwerkelijk in het voorstel heb opgenomen. De vragen die gesteld
zijn, zijn mijns inziens afdoende beantwoord.De heer Pechtold (D66):Ik had gisteren een heel heldere vraag over het ISBN. Als een docent het
nummer 9789011083264 invult, krijgt hij dan gegarandeerd Getal en ruimte,
HAVO A1,2-3 deel Uitwerkingen, druk 1, zoals de staatssecretaris zojuist zei?
Dat is de vraag. Krijg ik als docent als ik dat invul dit boek? Ik heb het
niet over de varianten van welke richting het op moet. De richting via de
distributeur is misschien de wat duurdere. De richting rechtstreeks de uitgever
is misschien de wat goedkopere. Komt er dan druk vanuit het schoolbestuur
op de directie en de docent om "of gelijkwaardig" erachter te zetten?
Dan krijgt de docent opeens een ander boek. Dit is voor mij de gehele essentie.
De staatssecretaris was in eerste instantie duidelijk. Zij zei "ja".
Vervolgens begon zij echter een voorbehoud te maken. Ik wil dus vanavond hierover
duidelijkheid van haar krijgen. Ik hoop dat ik het nummer niet nog een keer
hoef voor te lezen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee, dat nummer hoeft niet te worden voorgelezen, want wij geven kinderen
niet les uit nummers. Wij geven kinderen les uit boeken. De distributievariant
is zonder meer de methode voor het kiezen van het boek dat de school wil hebben.
Dat heb ik al een aantal malen gezegd en ik zeg nu opnieuw dat het kan.De heer Pechtold (D66):De staatssecretaris zegt dat de distributievariant de methode is om te
kiezen. Een erg flauwe vraag – ik stel die toch want wij zijn precies –
is dan, of dit vervolgens ook "krijgen" betekent. Is vragen ook
leveren? Garandeert de staatssecretaris mij dat de distributievariant niet
een duurdere variant is dan de variant rechtstreeks via de uitgever, waardoor
je gedwongen kunt worden ervan af te zien? Dat is nu namelijk niet het geval.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb gezegd dat de scholen, waar het mijn juridisch advies betreft,
bij de distributievariant de boeken kunnen aanvragen en dat zij deze dan ook
krijgen. De heer Pechtold vraagt wat dit voor de kosten etc. betekent. Mij
valt op dat hij vraag op vraag stapelt. Ik geef gewoon een antwoord op zijn
vraag. Middels die methode is het gewoon mogelijk. Ik heb daarnaast een tweede
methode vermeld, zoals ik zojuist in mijn inleiding heb gezegd en zoals ik
ook in de brief klip en klaar heb beschreven. Die methode geeft op nog een
andere manier aan hoe scholen dat gewoon in alle vrijheid kunnen doen.De heer Pechtold (D66):Met alle respect, dit is geen helder antwoord. De staatssecretaris zegt
dat het een mogelijkheid is. Ik vroeg haar zojuist – mijn fractie is
natuurlijk gaan nadenken waarom zij met die twee varianten zit – of
het ook op die manier gebeurt. De vraag is of het per definitie niet een duurdere
weg is. De staatssecretaris weet hoe het werkt: de docent wil het, de directie
gaat er misschien nog in mee, maar het bestuur zegt wellicht
dat de staatssecretaris heeft hier staan vertellen ...De voorzitter:Dank u wel.De heer Pechtold (D66):Nee, voorzitter. Er staat 300 mln. voor en wat er over is, mogen de scholen
houden. Er zit dus een enorme prikkel in om erop te bezuinigen. Mijn vraag
is dus: is er bij beide varianten, zowel bij de variant "of gelijkwaardig"
als bij de andere variant, helderheid dat de keuze vrij is en dat je niet
gedwongen wordt naar een goedkopere keuze?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb twee varianten aangegeven waarin de vrijheid van de school voor
de keuze van de lesmethode vorm en inhoud gegeven kan worden: de distributiemethode
en de tweede variant die ik heb beschreven. Ik kan daar niets aan toevoegen
en ik laat het hier daarom bij.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik stel vast dat wij hier weer in juridische mist worden gehuld.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat zegt u.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ja, dat zeg ik zeker, want ik krijg gewoon geen antwoorden. Ik vraag het
dus nog maar een keer. Kunt u mij garanderen dat de docenten in alle gevallen
het boek krijgen dat zij willen gebruiken voor hun les?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb aangegeven ...Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):U hoeft alleen maar "ja" of "nee" te zeggen. Dat maakt
het korter.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee, u zei "in alle gevallen". Ik zal hier dan toch echt moeten
aangeven wat ik zojuist zei over de weg naar Rome. Als je een andere methode
kiest, kom je in Napels uit. Ik heb aangegeven welke methodes de mogelijkheid
bieden om datgene te doen wat u wilt, namelijk keuzevrijheid voor het boek
dat de school wil hebben. Dat is klip en klaar. Dat is het.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik stel weer vast dat het antwoord niet duidelijk is. Het antwoord op
mijn vraag of de docent in alle gevallen de boeken krijgt – ik zeg niet "kiest"
maar "krijgt" – is zelfs "nee". Ik verwijs naar
een passage die nota bene is onderschreven door de landsadvocaat. Daar staat,
ook lekker vaag, dat de aanbesteding zo goed is omdat "de betrokkenheid
van de docent kan blijven bestaan", ongeacht de aanbeste­dingsroute
die de school kiest. Dank je de koekoek. Ik twijfel er niet aan dat de betrokkenheid
van de docent er zal zijn. "Kan blijven bestaan" is niet "zal
blijven bestaan". Met andere woorden: hier is nog steeds juridische mist.
Ik krijg ook niet de garantie dat de docent het boek krijgt dat hij wil gebruiken
voor zijn lessen. U belemmert dat.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat is uw conclusie. Ik ben volgens mij klip en klaar geweest. Ik heb
in deze brief twee varianten beschreven hoe scholen die keuzevrijheid vorm
kunnen geven. Ik overtuig u daar niet mee. Dat is jammer.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):In uw scenario betekent dit dat u, als een school vervolgens een goedkoper
boek krijgt aangeleverd, daartegen bezwaar maakt en vraagt waarom niet voor
het andere boek is gekozen, de school gaat vragen om te motiveren waarom voor
dat boek is gekozen. U zadelt de scholen dus op met een enorme last waar zij
echt niet op zitten te wachten.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb aangegeven dat de scholen kunnen kiezen uit allerlei varianten.
Ik heb in mijn brief twee varianten aangegeven waarin de vrijheid van keuze
van het boek ten volle tot haar recht kan komen. Ik heb aangegeven hoe dat
bij de distributievariant zit en hoe dat zit bij de tweede variant. Dat is
het. Nogmaals, ik heb het gevoel dat u het niet wilt begrijpen.De heer Bosma (PVV):Wij krijgen geen antwoorden, maar die staan gewoon in het BAO. In een
samenvatting staat: "In beginsel is het verboden te verwijzen naar merken
of octrooien." In de aanvraag moet je dus gewoon vaag zijn. Als je iets
specifieker bent, moet je daar altijd "of gelijkwaardig" aan toevoegen.
Dan kom je altijd bij een ander boek terecht, want wanneer zijn boeken gelijkwaardig?
Daar ga ik echter geen vraag over stellen. Ik heb een heel simpele vraag aan
deze staatssecretaris. Kan zij vertellen hoe dit werkt voor een school? Een
school wil op 1 januari ... Nou vooruit, dat is een vrije dag. Een school
wil op 2 januari nieuwe boeken voor de derde klas Frans. Wanneer heeft
de school die boeken dan? Ik zie allerlei bestekken die moeten worden ingevuld.
Er zijn inventarisaties, de biedingen moeten binnenkomen, er is nog een Alcatel-periode
en er moet gewacht worden op andere uitgeverijen die naar de rechter kunnen
stappen. Wanneer hebben scholen, geredeneerd vanaf 2 januari, hun nieuwe
boeken?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De scholen hebben hun boeken in augustus, mits zij op tijd beginnen met
de aanbestedingsprocedure. Ik zal een taskforce instellen die de scholen zo
goed mogelijk begeleidt, samen met ongetwijfeld vele derden die daarbij graag
hun hulp zullen leveren.De heer Bosma (PVV):Laten wij dat hier vandaag vastleggen: in januari de beslissing nemen,
in augustus die nieuwe boeken. Daar zet u uw handtekening onder.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee, ik ben duidelijk geweest. Scholen moeten op tijd beginnen met aanbesteden
en ik ga de scholen via de taskforce daarbij ondersteunen. Ik stel alles in
het werk om te zorgen dat het op een goede manier gebeurt.De heer Dibi (GroenLinks):U wuift alle kritiek van de sprekers weg door te zeggen dat zij een verlengstuk
zijn van de uitgeverijen. Als u goed naar ons verhaal heeft geluisterd, hebt
u gehoord dat ook wij kritiek hebben op de monopoliepositie die zij bezitten.
Het gaat er niet om of ik teleurgesteld ben in Jeroen Dijsselbloem. Wij zullen
wel zien wat hij doet bij de hoofdelijke stemming.De voorzitter:Daar ging dit deel van het debat niet over.De heer Dibi (GroenLinks):Waar het om gaat, is dat er geen draagvlak is. U zegt wel dat u heel zorgvuldig
aan het invoeren bent, maar als wij kijken naar het veld, blijkt dat bijna
niemand u steunt. U wordt alleen gesteund door de coalitiepartijen. Ik stel
u een vraag. In artikel 23 van de aanbestedingsregels staat dat een aanbestedende
dienst in de technische specificaties geen melding maakt van een bepaald fabricaat,
een bepaalde herkomst of een bijzondere werkwijze, noch van een verwijzing
naar een merk, een octrooi of een type, een bepaalde oorsprong of een bepaalde
productie, waardoor bepaalde ondernemingen of bepaalde producten worden bevoordeeld
of geëlimineerd, tenzij dit door het voorwerp van de overheidsopdracht
gerechtvaardigd wordt. Kunt u hierop ingaan?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik merk allereerst op dat ik nooit heb gezegd dat de zeer geachte Tweede
Kamerleden een verlengstuk zijn van de uitgevers. U liet zich vanmiddag adviseren
door de advocaten van de uitgevers, en dat mag. Dat is uw keuze. Ik heb mijn
adviseurs en ik voer het woord op basis van hun advies. Ik heb al eerder aangegeven,
zowel in de brief die ik gisteren heb gestuurd als de brief die ik vorige
week heb gestuurd, dat er met de distributievariant sprake is van levering
van een dienst, inclusief de randvoorwaarden die ik niet zal herhalen. Met
die variant is mogelijk wat ik zojuist heb aangegeven.De heer Dibi (GroenLinks):Volgens mij las ik een artikel voor en vroeg ik uw reactie daarop. U gaat
in op allerlei andere zaken waarover u wat wilt zeggen. Ik verzoek u om een
inhoudelijke reactie op die bepaling.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Deze vraag is indertijd ook gesteld door Stibbe. Ik heb in mijn brieven
van vorige week en deze week aangegeven hoe ik daar tegenaan kijk. Ik kan
die brief gemakkelijk voorlezen. Dat is geen probleem. "In mijn eerste
termijn heb ik uiteengezet hoe ik aankijk tegen de keuzevrijheid van de docent
bij de aanbesteding waarbij ik ook aandacht heb besteed aan de tweede brief
van het advocatenkantoor Stibbe. Ik blijf bij mijn standpunt dat de keuzevrijheid
van de docent kan blijven bestaan. Mijn betoog in eerste termijn is gebaseerd
op de redenering dat het aanbesteden van de distributiedienst – beheer,
inkoop en verspreiding – een breed pakket aan dienstverlening betreft.
Stibbe lijkt uit te gaan van het gegeven dat de school de boeken krijgt en
gaat voorbij aan het feit dat de boeken rechtstreeks naar de ouders gaan en
er geen sprake is van aankoop, huur of lease door de school, zoals in de definitie
van levering is opgenomen." Vervolgens worden er nog andere varianten
aangegeven. Dat is de klip en klare beantwoording van een vraag die op allerlei
manieren in dit debat aan mij is gesteld.De heer Dibi (GroenLinks):Dat is geen klip en klare beantwoording maar woordenfetisjisme. "Kan", "is
vrijwel zeker", "kan ze niet vrijwaren van procedures"; u hebt
helemaal geen antwoord. Ik stel u nog één vraag. U zegt dat
dit wetsvoorstel belangrijk is om de boekenprijzen te doen dalen. U zegt verder
dat de keuzevrijheid blijft bestaan. U geeft daar een garantie op. Neemt u
daar politieke verantwoordelijkheid voor?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het is toch onmogelijk om hier anders te staan dan met politieke verantwoordelijkheid?
Het zou toch al te gek zijn als daarvan geen sprake was?De heer Jasper van Dijk (SP):Het probleem is dat de meningen verschillen. U hebt een interpretatie
en anderen hebben een andere. Ook de interpretaties van de distributiefiguur
verschillen van elkaar. De uitwerking moet blijken in de praktijk en dat veroorzaakt
onzekerheid. Die blijft bestaan zolang u niet hard kunt maken dat docenten
100% zeker hun favoriete methode krijgen als zij die bestellen. Is
er volgens u een scenario mogelijk waarbij 100% zeker is dat de leraar
het boek van zijn voorkeur krijgt?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb net een vraag hierover van de fracties van GroenLinks en de SP
beantwoord aan de hand van het voorbeeld van Getal en Ruimte voor havo 3.
Mijn antwoord luidt dus: ja, dat kan.De heer Jasper van Dijk (SP):Stel dat er een situatie ontstaat binnen de aanbestedingen waarin hetgeen
de staatssecretaris zegt, niet juist blijkt te zijn, zodat de leraar door
de procedure niet de methode krijgt die hij verlangt. Dit betekent dat de
staatssecretaris de Kamer op dit moment verkeerd informeert. Wij kunnen met
recht de vraag stellen: neemt de staatssecretaris in dat geval haar politieke
verantwoordelijkheid, als zij begrijpt wat wij bedoelen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Als staatssecretaris verantwoordelijk voor dit veld mag Van Bijsterveldt-Vliegenthartvan
mij worden verwacht dat ik een zorgvuldige procedure volg om te komen tot
dit wetsvoorstel. Ik zal het de Kamer niet aandoen om die te herhalen, want
het waren veel stappen; dat kost zomaar weer vijf minuten. Nadat de Kamer
mij het fiat heeft gegeven om door te gaan, zal ik ook dat zeer zorgvuldig
doen. De taskforce is daarvoor belangrijk. De 45 mln. die beschikbaar is om
het goed te doen, is een duidelijk voorbeeld. Met een nota van wijziging
heb ik de ruimte gecreëerd – nogmaals, ik ben niet van plan om
die direct te benutten – om de invoeringsperiode met een jaar te verlengen.
Dit geeft aan dat ik mijn verantwoordelijkheid neem voor de zorgvuldige procedure.
Dát mag de Kamer van mij verwachten.De heer Jasper van Dijk (SP):De staatssecretaris zegt heel veel, maar geeft geen antwoord op mijn vraag.
Zij zegt dat het 100% zeker is dat in haar scenario de leraar de methode
van zijn voorkeur krijgt. Daarover is dan geen enkele discussie mogelijk.
De staatssecretaris kan het verhaal afmaken door te zeggen: beste scholen,
beste Kamer, ik heb hier een scenario dat 100% waterdicht is en als
het niet werkt, dan stap ik op.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Op als-danredeneringen ga ik niet in. Ik ga volop aan de bak met de taskforce.
Wij zetten alles op alles om het op een goede manier te doen. In de brief
heb ik in ieder geval twee varianten geschetst. Nogmaals, zeker weten, als
dit debat is afgelopen, zullen de heren uitgevers, distributeurs et cetera
gaan bedenken hoe zij dit zo goed mogelijk kunnen aanpakken. Velen zullen
met hen meedenken; de creativiteit zal groot zijn. Met elkaar zullen wij komen
tot heel goede varianten. Ik heb er alvast twee gegeven.De voorzitter:Ik zie dat er mensen zijn die nog een interruptie willen plaatsen. Dat
kan, maar het moet wel een ander onderwerp zijn. Wij gaan niet over tot een
herhaling van zetten.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er een jaar extra kan worden gedaan
over de invoering van dit wetsvoorstel. Waarom dan toch gekozen voor deze
Haagse haast en bestuurlijke arrogantie? Waarom heeft zij niet gezegd: wij
doen het even een jaar niet, houden die 50 mln. in onze zak, besteden die
aan de kwaliteit van het onderwijs en bekijken eerst of wij alles op orde
hebben?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb een maand geleden juist gezegd: wij doen het even een jaar niet.
Dat is de reden dat wij nu op een goede, zorgvuldige manier met de taskforce
aan de slag willen. Er is dus geen sprake van "Haagse arrogantie".
Het is een zorgvuldig proces: een plan van aanpak, de begroting waarin de
coalitiefracties met steun van andere fracties ruimte hebben geschapen voor één
jaar, vervolgens ruimte voor een jaar uitstel van de invoering, een taskforce
en ga zo maar door. Het is zeer zorgvuldig; that's it.De voorzitter:Mevrouw Dezentjé voor haar slotvraag.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Het is zo jammer. De staatssecretaris kan er ook voor kiezen om die Europese
aanbestedingen even niet te doen en daarmee die 50 mln. in haar zak te houden.
Zij zegt alleen maar dat zij een taskforce wil. Waarom toch? Ik begrijp dat
zij de scholen wil helpen, maar zij veroorzaakt eerst zelf het probleem en
geeft vervolgens 50 mln. uit om het op te lossen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Waar gaat het om? Ten eerste wil het kabinet gratis school­boeken
voor ouders met kinderen in het voortgezet onderwijs, die een behoorlijke
hoeveelheid lasten hebben. Ten tweede wil het kabinet een impuls geven aan
de marktwerking. Daarvoor hebben wij het rapport van de NMa, die heeft gezegd
dat het heel belangrijk is dat betalen en bepalen in één hand
komen. Deze twee punten komen bijeen in dit wetsvoorstel. Daarom willen wij
het doen. Als loyaal lid van de EU hebben wij verder te maken met de Europese
aanbesteding. Die willen wij zorgvuldig laten verlopen, dus ondersteunen wij
deze met geld.De heer Bosma (PVV):De scholen bepalen de gunningscriteria. Zij kunnen bijvoorbeeld zeggen:
wij kiezen 70% voor kwaliteit en 30% voor prijs. Stel dat het
gaat om atlassen en dat een atlas ongeveer € 60 kost. Als er nu
een aanbieder is die zegt dat hij een atlas van dezelfde kwaliteit kan aanbieden
voor € 5, begrijp ik dan goed dat prijs dan doorslaggevend zal zijn
en dat de aanbieder van de atlassen van € 5 er met de opdracht vandoor
gaat?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Met de varianten waarmee ik nu aan de slag ben, is de keuze bij de distributiefiguur
zoals hij is en is die bij de andere variant ook zoals hij is. Overigens vallen
de atlassen hier helemaal buiten.De heer Dibi (GroenLinks):Mij is verteld dat de Europese aanbestedingsregels een soort paradijs
zijn voor juristen. Hebt u dat ook gehoord?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ja.De heer Dibi (GroenLinks):Stel nu dat er allerlei juridische procedures gaan ontstaan. Scholen hebben
daar geen ervaring mee. Staat u hen dan bij?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nou ja, mijnheer Dibi. Ik heb zojuist heel lang gesproken over de taskforce.
Ik heb gezegd dat ik de scholen goed zal ondersteunen en van advies zal voorzien.
Ik zal niet treden in alle activiteiten die derden ook kunnen uitvoeren, want
de overheid moet er ook voor zorgen dat zij zich niet op de markt begeeft.
Wij zullen scholen op een goede manier ondersteunen. Dat zal gebeuren.De heer Dibi (GroenLinks):Dat klonk heel overtuigend. Ik heb ook begrepen dat het mogelijk is om
ontheffing te krijgen van de Europese aanbestedingsregels als er bijvoorbeeld
sprake is van landsbelang. De Nederlandsche Bank hoeft bijvoorbeeld beveiligingsapparatuur
niet aan te besteden, zodat wij niet allemaal weten hoe wij daar binnen kunnen
komen. Het onderwijs is eigenlijk ook een zaak van landsbelang. Zou u zich
er niet hard voor willen maken om het onderwijs ook vrij te waren van die
Europese aanbestedingsregels, dus om hen een ontheffing te geven?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:In de tweede termijn hebt u eigenlijk dezelfde vraag gesteld, maar dan
vanuit een andere invalshoek achter het katheder. Ik heb toen gezegd dat wij
in januari onder leiding van staatssecretaris Timmermans, die toen ook nog
in uw midden present was hier, naar Europa zijn gegaan om te
bezien of wij dit onderdeel buiten die Europese aanbesteding zouden kunnen
houden. Men heeft klip en klaar te kennen gegeven dat dit niet mogelijk is.
That's it.De heer Pechtold (D66):Het kabinet beoogde gratis schoolboeken, maar beoogde ook de trend te
keren van het steeds duurder worden van schoolboeken. U spreekt nu elke keer
over varianten van aanbesteding. Acht u het dadelijk mogelijk dat de ene variant
duurder is dan de andere door de mate van precisie waarin wordt gevraagd?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat zal misschien wel zo zijn. Ik zou het niet weten. Dat kan inderdaad.De heer Pechtold (D66):Klopt dan niet eigenlijk het verhaal dat ik hier de hele tijd sta te vertellen,
namelijk dat een docent die preciezer het boek beschrijft dat hij wil hebben
waarschijnlijk in de duurdere variant terechtkomt en daardoor dus ontmoedigd
zal worden door zijn bestuur of directie? Tart dat niet de eis van keuzevrijheid
die met name de PvdA-fractie hier stelde? Of zegt u dat u ervoor zorgt dat
de varianten die u nu aan het bestuderen bent even duur zijn?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat kan, maar het hoeft niet.De heer Pechtold (D66):U gaat niet in op als-danvragen, maar kan-brieven krijgen wij bij de vleet
en kan-antwoorden ook. U zegt: Het kan zo zijn, maar als-dan weet ik niet
of ik mijn portefeuille inlever. Dat is de vraag. U bent aan het studeren
op varianten. Ik heb zelfs het ISBN-nummer van het boek dat u als voorbeeld
noemt expres opgezocht vanwege de vraag of ik als ik preciezer formuleer de
kans loop om in een duurdere variant van aanbesteden terecht te komen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het kan, maar het hoeft niet.De heer Jasper Van Dijk (SP):Het probleem is dat dit helemaal niet klopt met wat u hiervoor zei, namelijk
dat de leraar altijd de methode van zijn voorkeur krijgt. In dit geval kan
het dus ook zo zijn dat een andere uitgever een goedkopere methode aanbiedt
waarbij men volgens de spelregels die goedkopere methode moet kiezen. U zegt
nu: ja, dat kan. Dan klopt dus het verhaal hiervoor niet meer, namelijk dat
die leraar altijd zijn methode krijgt.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat is een statement.De heer Jasper van Dijk (SP):Is de staatssecretaris dit met mij eens?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Die vraag heb ik al beantwoord en ik verval in herhaling als ik dat blijf
doen.De heer Jasper van Dijk (SP):Het is wel cruciaal. Ofwel de staatssecretaris zegt: het kan een andere,
goedkopere methode worden; ofwel zij zegt: nee, de leraar krijgt altijd de
methode van zijn voorkeur. Zij moet kiezen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb aangegeven welke mogelijkheid de leraar heeft om de methode van
zijn voorkeur te krijgen. Ik heb de varianten geschetst. Daaraan heb ik verder
niets toe te voegen.De voorzitter:Mijnheer Van Dijk, u hebt gevochten als een leeuw voor een antwoord, maar
dit is het. Ik dank de staatssecretaris namens de Kamer voor haar antwoorden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wij stemmen volgende week. Of stemmen wij donderdag? Dat moet ik even
verifiëren. Ik dacht dat het donderdag moest vanwege de behandeling in
de Eerste Kamer, maar dat weet ik niet helemaal zeker.De heer Jan de Vries (CDA):De CDA-fractie heeft overwogen om te vragen of stemming morgen mogelijk
is, maar wij willen de Kamer niet met nog een derde dag stemmingen opzadelen.
Wat ons betreft, kan het dus ook dinsdag, mits het dinsdag blijft. Ik kijk
waarschuwend naar de collega's!De voorzitter:Het wordt volgende week dinsdag.Sluiting 23.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-4467-4476.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl