Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII);  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B);  het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 997-1020

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 15, pagina 997-1020

19-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27400-BToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27400-CToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 19 oktober 2000)Pagina 997-997
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C)Pagina 1022-1039
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking (26842)Pagina 1021-1021
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 19 oktober 2000)Pagina 1100-1100
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Uitbreiding van het toepassingsgebied van de Wet beheer rijkswaterstaatswerken tot de exclusieve economische zone (26961), en over: - de motie-Augusteijn-Esser/Van der Steenhoven over milieu- en ecologische gevolgen van bouwwerken in de Noordzee (26961, nr. 10); en twee ander moties (26961, nrs. 11 en 12)Pagina 1021-1022
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C)Pagina 997-1020
Noot bij p. 998: - schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2001 (27400 VII)Pagina 1101-1115
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 oktober 2000)Pagina 1020-1021
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over de uitvoering van de motie-Duivesteijn over een nationaal landschap Hoeksche Waard (25180, nr. 106), te weten: - de motie-Duivesteijn c.s. over de planning van bedrijfsterreinen (25180, nr. 115); - de motie-Duivesteijn c.s. over aanwijzing van de Hoeksche Waard als nationaal landschap (25180, nr. 116)Pagina 1021-1021
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2001 (27400 XI)Pagina 1040-1100
Behandeling van: - het wetsvoorstel Overgangsbepalingen met betrekking tot de Wet stedelijke vernieuwing (Invoeringswet Wet stedelijke vernieuwing) (27160); - het voorstel van wet tot wijziging van de Gemeentewet (vrijstelling OZB voor substraatteelt) (27215); - het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren (het fokken met en het vervoer van dieren) (26877)Pagina 997-997

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 132 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor
het jaar 2001 (27400 VII);het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor
het jaar 2001 (27400 B);het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds
voor het jaar 2001 (27400 C).(Zie vergadering van 18 oktober 2000.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister
voor Grote Steden- en Integratiebeleid op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter! Mede namens de collega's Van Boxtel en De Vries
wil ik de Kamer allereerst hartelijk danken voor haar inbreng in eerste termijn
bij de behandeling van de begroting. Dat is altijd toch een belangrijk moment
in het jaar, waar ook op het departement met ongelooflijk veel belangstelling
naar wordt uitgezien. Er wordt ook tot diep in de nacht gewerkt om de beantwoording
van de vele opmerkingen mogelijk te maken. Daar spreek ik graag mijn grote
waardering voor uit.U zei al, voorzitter, dat een flink aantal vragen ook schriftelijk is
afgedaan. Dat leidt in de loop van de nacht tot een selectie, omdat wij niet
alles mondeling kunnen beantwoorden. Ik begrijp van een opmerking van een
van de afgevaardigden voor deze vergadering dat zij, mevrouw Halsema, liever
had gezien dat iets mondeling was afgedaan. Maar misschien kunnen wij daar
in de loop van het debat nog plaats voor inruimen. Het is altijd een keuze
die moet worden gemaakt om de mondelinge beantwoording hanteerbaar te houden.
In ieder geval zullen mijn collega's en ik proberen op de politieke hoofdpunten
het debat met de Kamer aan te gaan.Dit is de eerste begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties waar mijn handtekening onder staat. Bij mijn overstap
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
trof ik een zeer uitgebreide beleidsagenda aan. Op basis van het regeerakkoord
is door mijn voorganger Bram Peper veel in beweging gezet. Terecht, want de
dynamiek van de samenleving vraagt om nieuwe oplossingen. Ik las gisteren
tot mijn verbazing in NRC Handelsblad dat mijn bureau na een aantal ijverige
maanden nu leeg zou zijn. Ik hoef tegen de geachte afgevaardigden niet te
zeggen dat dit niet waar kan zijn, gelet op de agenda die wij de komende maanden
met elkaar moeten afhandelen.Mijn ambtsvoorganger heeft in de nota Vertrouwen en verantwoordelijkheid
de grote trends in de samenleving en de gevolgen van die trends voor het openbaar
bestuur treffend beschreven: emancipatie en individualisering, horizontalisering,
internationalisering, informatisering en technologisering. Al deze trefwoorden
geven aan dat er andere verhoudingen aan het groeien zijn tussen burgers,
tussen burgers en samenleving en tussen burgers en overheid. De burger is
gelukkig beter op de hoogte, vrijer in zijn handelen en ambitieuzer in zijn
wensen. De handelingsvrijheid en ambitie van de burger dwingen de overheid
tot keuzes tussen bescherming, in het kader van de grondrechten, en beperking,
in verband met de veiligheid van andere burgers. Verder dwingen ze de overheid
tot keuzes tussen milieu- en mobiliteitsbelang. Al deze keuzes moeten controleerbaar
en uitvoerbaar zijn om de samenleving tot het accepteren ervan te brengen.
Tegelijkertijd dwingen de wensen van burgers de overheid ertoe om steeds beter
te presteren. Daarom beschouw ik de trefwoorden "transparantie" en "effectiviteit
van bestuur" als de sleutelwoorden voor mijn beleidsagenda voor de komende
periode. Hierbij mag nooit uit het oog worden verloren dat de overheid het
natuurlijk niet allemaal alleen kan. Misschien hebben wij dat de afgelopen
decennia wat te vaak gedacht, maar wij kunnen een en ander alleen tot stand
brengen in samenwerking met anderen. Alleen samen met anderen kunnen wij zorgen
voor een samenleving die de burgers het beste bevalt, die hen het beste dient
en waarin zij zich het beste thuisvoelen.Zoals ik ook in de inleiding van de begroting heb gezegd, is het de opgave
van de overheid om in haar optreden zowel ruimte als eigen verantwoordelijkheid
te laten waar dat mogelijk is, in te grijpen waar het nodig is en te allen
tijde aanspreekbaar te zijn. Uiteindelijk is de overheid er om welvaart en
welzijn van de burgers te bevorderen, om hun de kans te geven zich te ontplooien
en ontwikkelen, en vooral om hun de kans te geven te participeren in de samenleving.
Die overheid stimuleert dan ook eigen initiatief en verwacht dat burgers voor
een groot gedeelte zelf initiatief nemen. Zij zorgt er echter wel eerst voor,
dat is de kern, dat eenieder in Nederland de kans geboden wordt om die ruimte
en dat initiatief te nemen. Een overheid die dat wil realiseren, moet effectief
en transparant zijn. Dat blijkt ook overduidelijk uit de constitutionele agenda
waaraan op mijn departement wordt gewerkt. Het opnieuw ingediende grondwetsvoorstel
voor een correctief referendum en de tijdelijke referendumwet.
Vorig jaar december heeft de Kamer een nota Wijziging kiesstelsel ontvangen
en in januari van dit jaar volgde de nota Reflecties over de positie van de
Eerste Kamer. Afgelopen maandag is het kabinetsstandpunt over digitale grondrechten
naar aanleiding van het rapport van de commissie-Franken aan de Kamer aangeboden.
Dat zijn stuk voor stuk voorstellen waarmee zowel de beleids- als de besluitvorming
meer transparant wordt, waardoor de positie van de burger wordt versterkt.
In dit verband is het heel belangrijk dat in de Grondwet een recht op overheidsinformatie
wordt opgenomen.Hetzelfde geldt voor de ambities op het terrein van het openbaar bestuur.
Het streven is om de veelomvattende wijziging van de Gemeentewet, die voortvloeit
uit het rapport van de staatscommissie Dualisme en lokale democratie, voor
het kerstreces voor advies bij de Raad van State aanhangig te maken. Zowel
het college van burgemeester en wethouders als de gemeenteraad krijgt heldere
verantwoordelijkheden en zal daarop beter aanspreekbaar zijn. De lokale en
provinciale besluitvorming wordt met dit voorstel aanzienlijk transparanter.
Dit is een buitengewoon belangrijke exercitie, waarover ik straks nog een
enkel woord zal zeggen.De trends die ik eerder noemde, nopen ook tot nadenken over de schaalgrootte
van de bestuurlijke inrichting in Nederland. Op korte termijn zullen wij in
dat kader van gedachten wisselen over de toekomst van de zogeheten "kaderwetgebieden".
Ook nieuwe ontwikkelingen die bij de totstandkoming van het regeerakkoord
nog niet zo scherp in beeld waren, vereisen een grote inspanning van ons allen.
In de toelichting bij de begroting hebben wij aangegeven dat de beleidsintensiveringen
voor het jaar 2001, naast 500 mln. extra in 2000, circa 250 mln. bedragen.
Dat is een toename van ongeveer 3% van de begroting. Dat is geen kleinigheid,
maar het is wel hard nodig om een aantal vitale maatschappelijke problemen
de baas te kunnen blijven.Minister Van Boxtel zal in zijn inbreng vooral ingaan op de leefbaarheid
in de grote steden en de staatssecretaris zal zijn beleid ten aanzien van
de rampenbestrijding straks nader uiteenzetten. Ik heb zelf niet alleen voor
2001 maar ook voor de jaren daarna twee beleidsonderwerpen bovenaan mijn lijst
staan, die van eminent belang zijn. Het betreft de openbare orde en veiligheid
en de arbeidsmarktpositie van de collectieve sector. De zorg voor veiligheid
is een kerntaak van de overheid. De overheid zal haar gezag juist op het terrein
van de openbare orde en veiligheid moeten behouden en verstevigen. De toegenomen
onveiligheid, de onveiligheidsbeleving in de publieke ruimte en de toegenomen
risico's die een complexe samenleving met zich brengt, leiden ertoe dat de
veiligheidsrisico's scherp in beeld moeten worden gebracht. Het rapport van
de commissie-Oosting naar aanleiding van de vuurwerkramp in Enschede zal naar
verwachting een aantal aanbevelingen op dit terrein doen. De politie zal ook
adequaat moeten worden toegerust om haar steeds zwaardere taak te kunnen vervullen.
Het politieonderwijs wordt versterkt. De ICT-revolutie maakt ook bij de politie
haar intrede en er is extra geld om arbeidsmarktknelpunten bij de politie
aan te pakken. Ook wordt het bekostigingsstelsel van de politieregio's op
een nieuwe leest geschoeid; wij zullen daarover met elkaar de komende maand
verschillende malen van gedachten wisselen. Dit zijn allemaal maatregelen
die bedoeld zijn om te komen tot een effectievere overheid. Hetzelfde kan
gezegd worden van het wetsvoorstel voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
dat thans bij de Kamer in behandeling is, dat beoogt te komen tot inlichtingendiensten
die modern, effectief en zo transparant zijn als inlichtingendiensten maar
kunnen zijn.Ook de arbeidsmarktknelpunten in de collectieve sector verdienen zeer
nadrukkelijk aandacht. De overheid die het welzijn van de burgers wil bevorderen,
kan dat natuurlijk alleen als het eigen onderhoud niet verwaarloosd wordt.
Het thema van de kwaliteit van de overheid heeft bij de begroting van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties iets van "ewige Wiederkehr". Dit maakt dit onderwerp
echter niet gratuit of irrelevant. Integendeel, het onderstreept inderdaad
het permanente belang ervan. Het overgrote deel van de bevolking heeft een
groot vertouwen in de Nederlandse overheid en het is van belang dit vertrouwen
te bestendigen en telkens waar te maken. Dat is een dagelijkse opgave. Daarom
zijn grote intensiveringen in de publieke sector, het openbaar bestuur, de
gezondheidszorg, het onderwijs en de politie ook noodzakelijk.Mijnheer de voorzitter! Juist omdat dit onderwerp naar mijn mening van
zo'n vitaal belang is voor een effectieve en dus transparante overheid, acht
ik het zinvol ook de achtergronden van de arbeidsmarktpositie van de overheidsdiensten
te schetsen. De voorspoedige, hoge economische groei in Nederland leidt tot
een sterke en aanhoudende vraag naar personeel, ook bij de overheid. Dit succes –
want zo mogen wij het wel noemen na de vele jaren waarin wij reuze getobd
hebben met problemen op de arbeidsmarkt – komt op een moment dat weinig
jongeren zich aandienen op de arbeidsmarkt. Een kenmerk bij de overheid is
dat zij relatief veel oudere werknemers in dienst heeft die de komende jaren
met prepensioen of pensioen zullen gaan. Verder heeft de overheid veel hoger
opgeleide werknemers in dienst en er is een groot tekort aan dit soort werknemers.
Ten slotte neemt het aantal banen bij de overheid in de komende jaren toe,
met name in het onderwijsveld en bij de politie. Kortom, naast de oplopende
vervangingsvraag is er ook nog sprake van een uitbreidingsvraag. Om zinvolle
acties te kunnen ondernemen is het van belang om een helder beeld te hebben
van de specifieke oorzaken van de personeelstekorten. De effecten van personeelstekorten
bij de overheid kunnen zeer ingrijpend zijn. Het gaat doorgaans om onmisbare
maatschappelijke voorzieningen, zoals gezondheidszorg, veiligheid en onderwijs,
waar een personeelstekort al snel kan worden vertaald in een teruglopende
beschikbaarheid en kwaliteit van de publieke dienstverlening.De afgelopen jaren is in toenemende mate aandacht besteed aan arbeidsmarktbeleid.
In mijn vorige hoedanigheid heb ik nog een nota voor de Kamer geprepareerd
over de arbeidsmarkt in Nederland, meer in den brede, omdat er natuurlijk
niet alleen knelpunten zijn op de arbeidsmarkt voor de overheid, maar ook
op die van de private sector. Enkele belangrijke maatregelen die genomen
zijn, breng ik nu onder de aandacht van de Kamer, omdat zonder die maatregelen
de problemen op dit ogenblik nog veel groter geworden zouden zijn. De arbeidsvoorwaarden
voor overheidswerknemers hebben een dusdanige financiële ruimte gekregen
dat een marktconforme ontwikkeling mogelijk is geworden. In het algemeen doen
de arbeidsvoorwaarden bij de overheid niet onder voor wat gangbaar is in de
marktsector. Specifiek is aandacht geschonken aan arbeidsvoorwaarden die het
mogelijk maken om arbeid en zorg beter te combineren, zoals deeltijdwerk,
ADV, regelingen voor kinderopvang, ouderschapsverlof en zorgverlof. Die zijn
over het algemeen gemeengoed bij overheidsorganisaties. De CAO voor de rijksoverheid
heeft gelukkig heel weinig publiciteit gekregen omdat er weinig gedoe over
was, maar in zekere zin was dit ook jammer, omdat daardoor niet transparant
werd dat zowel werkgever als werknemers daar bijzonder tevreden over waren.
Niet voor niets wordt in deze CAO aan dit soort arbeidsvoorwaarden grote aandacht
besteed. Verder is een start gemaakt met de flexibilisering van arbeidsvoorwaarden,
waardoor beter aangesloten kan worden op de voorkeuren van werknemers en op
de marktomstandigheden. Hierbij kan gedacht worden aan de mogelijkheid om
verlofdagen te kopen en te verkopen. Ook de omzetting van de VUT in een systeem
van flexibele pensionering zal de arbeidsparticipatie van oudere overheidswerknemers
op termijn doen toenemen. Op langere termijn zal dit bijdragen aan het oplossen
van het personeelstekort bij de overheid.Ook op het vlak van een aantrekkelijke loopbaan zijn in de afgelopen periode
diverse investeringen gedaan. Om als werkgever attractief genoeg te zijn,
maakt bijvoorbeeld het ministerie van Defensie – in samenwerking met
diverse werkgevers in de marktsector en de publieke sector – soepele
loopbaantransities mogelijk na beëindiging van de diensttijd. Defensie
zorgt daarbij voor interne opleidingstrajecten waardoor militairen aantrekkelijke
kandidaten voor andere werkgevers worden. Ik geef een ander voorbeeld. De
Algemene bestuursdienst probeert op rijksniveau aan een versterking van de
loopbaanontwikkeling van topambtenaren bij te dragen.Personeelstekorten kunnen ook bestreden worden door het aanboren van onbenutte
arbeidsreserves. Een voorbeeld in dit kader is de succesvolle wijze waarop
in het onderwijs reeds een paar duizend ex-docenten aangetrokken zijn en nog
eens een paar duizend een bemiddelingstraject volgen. Verder wordt op dit
moment een onderzoek verricht naar de kansen van de overheid om de onbenutte
arbeidsreserves in Nederland meer in den brede aan te boren. Ten slotte zijn
er natuurlijk veel initiatieven op het gebied van arbeidsmarktcommunicatie.
De grote wervings- en imagocampagnes bij de sectoren defensie, politie, onderwijs
en rijk spreken in dit kader voor zich.Naast de investeringen in de afgelopen jaren heeft het kabinet voor dit
jaar en de komende jaren besloten tot een extra impuls. Besloten is om ruim
400 mln. extra in te zetten voor de bestrijding van de arbeidsmarktproblematiek
bij de overheidssectoren. Deze middelen zullen onder meer worden ingezet voor
de bestrijding van arbeidsuitval als gevolg van ziekte en arbeidsongeschiktheid –
een notoir kwaad –, voor kinderopvang en voor maatregelen gericht op
het aantrekken en behouden van specifieke groepen personeel. Daarnaast zal
nog eens ruim 200 mln. worden ingezet voor het bestrijden van arbeidsmarktproblemen
binnen de zorgsector.In de tweede plaats heeft het kabinet besloten tot de instelling van een
interdepartementale commissie arbeidsmarktknelpunten overheid onder leiding
van een directeur-generaal van mijn departement, de heer Van Rijn. Het zal
dus ongetwijfeld een rapport van de commissie-Van Rijn gaan worden. Deze commissie
heeft de opdracht om voor de gehele publieke dienst, dus inclusief onderwijs,
zorg en politie, beleidsvoorstellen te ontwikkelen. Tot nog toe was de personeelsbehoefte
het uitgangspunt voor de te treffen maatregelen. Dit heeft geleid tot zinvolle
doch meer traditionele maatregelen, gericht op de oplossing en voorkoming
van huidige en toekomstige personeelstekorten. De commissie zal zeker bezien
welke aanvullende maatregelen in deze sfeer soelaas kunnen bieden.Om de arbeidsmarktpositie van de collectieve sector en van de rijksdienst
in het bijzonder te versterken, zullen conventionele maar vooral ook onconventionele,
creatieve en nieuwe, nog niet verkende, maatregelen moeten worden overwogen.
Tijdens het algemeen overleg met de vaste commissie vorige week dinsdag heb
ik hier reeds kort met de Kamer over van gedachten gewisseld. De inzet van
ICT, andere vormen van beleidsuitvoering, aanpassing van productieprocessen,
bundeling van kennis, samenwerking van overheidsdiensten, streven naar synergie
en dergelijke kunnen bijdragen aan de reducering van de behoefte aan schaars
personeel in de toekomst.Naar aanleiding van een vraag van de heer Luchtenveld merk ik op dat in
het rapport van de commissie-Van Rijn per sector en specifieke groep de knelpunten
in beeld gebracht zullen worden. Alleen zo kunnen immers gerichte beleidsvoorstellen
voor oplossingen geformuleerd worden. De commissie zal niet alleen de expertise
binnen de rijksdienst mobiliseren, maar zal ook in brede zin een beroep doen
op externe deskundigheid. De minister-president heeft bij de algemene politieke
beschouwingen gezegd dat het eindrapport van de commissie in januari 2001
uitgebracht zal worden. Dat is een ambitieuze doelstelling, waar ik overigens
volledig achter sta. Zoals de heer Luchtenveld in zijn bijdrage heeft onderschreven,
is het van groot belang dat wij goede en geïnspireerde mensen binnen
de rijksdienst halen en behouden, opdat wij onze ambities en verantwoordelijkheden
voor de publieke zaak inderdaad kunnen waarmaken.De heer Luchtenveld (VVD):Ik wil nog iets vragen over het tijdstip van het uitbrengen van het eindrapport
van de commissie. Ik herinner de minister aan de discussie tijdens de algemene
beschouwingen, waarin werd gesteld dat wat wij eerder kunnen doen, wij ook
al eerder zouden moeten doen, en dan met name ook in overleg met de verschillende
bonden van de verschillende sectoren. Als veel knelpunten nu al duidelijk
zijn – en dat is naar ons het idee al het geval – dan moeten wij
toch niet wachten tot eind januari. Natuurlijk willen wij ook graag dat eindrapport
afwachten en dan weer verder zien, maar er valt nu al het
nodige te doen. Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan een instrument dat de minister
nog niet genoemd heeft: het inruilen van ADV-dagen teneinde weer meer uren
te gaan werken, uiteraard met de bijbehorende betaling. Dat zijn toch ook
instrumenten die nu al in overleg met de bonden kunnen worden aangewend?Minister De Vries:Daar heeft de heer Luchtenveld volledig gelijk in. Wat nu gedaan kan worden,
moeten wij ook nu doen. In de CAO voor het rijk valt te lezen dat een aantal
van dit soort maatregelen mogelijk wordt gemaakt. Dat heeft ertoe geleid dat
zowel bij de bonden als bij mijzelf als werkgever de overtuiging bestaat dat
wij een moderne en uitnodigende CAO hebben gemaakt.Er zijn ook allerlei andere aspecten, die niet op de korte termijn kunnen
worden opgelost. Toch moeten wij daarnaar kijken. Er zal immers een permanent
probleem ontstaan op de arbeidsmarkt. Wij hebben in Nederland te maken met
vergrijzing en ontgroening tegelijkertijd. Gelukkig hebben wij ook te maken
met een hoge conjunctuur. Wij hopen ook dat die op een hoog niveau zal blijven.
Dat betekent dat het tekort op de arbeidsmarkt in de komende jaren structureel
van aard zal zijn. Dat houdt tevens in dat wij met betere wervingen en opleidingen
de gaten niet kunnen dichten. Wij moeten nadenken over methoden waarbij wij
het beroep op het volume aan werknemers op een verstandige manier in andere
kanalen kunnen leiden. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd.De commissie-Van Rijn heeft de moeilijke opdracht gekregen om naar onconventionele
methoden te kijken die op den duur meer garanties voor het rijk en de overheidssector
creëren om aan de personeelsbehoefte te kunnen voldoen. Daarbij komen
allerlei zaken in beeld. Het is van groot belang dat er een goed onderbouwde
discussie over wordt gevoerd. Het is eveneens van groot belang dat wij er
in het voortraject met alle betrokkenen over spreken. Ik heb in de aanloop
naar de publicatie van het rapport – waaraan op het ogenblik natuurlijk
wordt gewerkt – besprekingen met collega's en brainstorms met groepen
deskundigen. Ik overleg uiteraard ook met de bonden, die ook op dit gebied
mee willen denken.Ik denk dat de ambitie moet zijn om in januari een rapport op tafel te
leggen dat iets verder kijkt dan de neus lang is. Het rapport moet gedachten
aanreiken die op termijn tot een beter perspectief leiden. Het voortdurend
inspelen op ontwikkelingen op korte termijn op de arbeidsmarkt bergt immers
grote risico's in zich. Het gaat nu wat beter en vervolgens gaat het wat slechter.
Wij moeten dan ook inspelen op een trend die op de langere termijn onmiskenbaar
duidelijk maakt dat er minder personeel beschikbaar zal komen voor het werk
in Nederland.Voorzitter! Er is veel aandacht besteed aan onderwerpen die op het gebied
van de integriteit van het openbaar bestuur zijn gelegen. Het is goed om eerst
een algemeen beeld te schetsen van de lopende activiteiten op dit gebied.
Vervolgens ga ik in op de specifieke vragen die in eerste termijn zijn gesteld.
Ten slotte ga ik in op het laatste nieuws: de kortingsregelingen voor ambtenaren.Het is van belang om bij het integriteitsbeleid kernpunten in de gaten
te houden. Voor mij zijn die: het voorkomen van belangenverstrengeling en
het bevorderen van transparantie en openheid. Wat betreft het integriteitsbeleid
bij het rijk heb ik deze week aan de Kamer een evaluatie gestuurd, waaruit
blijkt dat de ministeries in het algemeen veel en permanent aandacht besteden
aan integriteit. Dat gebeurt door tal van activiteiten, zoals de beëdiging
van nieuwe medewerkers, opleidingstrajecten, functioneringsgesprekken, dilemmatrainingen
en vele andere zaken. Ik denk dat bewustwording en bewustmaking van mogelijke
problemen een belangrijk middel is om problemen te voorkomen.Er bestaat ook integriteitsbeleid bij het lokaal bestuur. Ik herinner
eraan dat mijn ambtsvoorganger de commissarissen der Koningin heeft gevraagd
te rapporteren over het integriteitsbeleid bij gemeenten. De rapportage is
indertijd aan de Kamer gezonden. Daar zat een brief bij van de VNG met een
reactie en met voornemens. Gisteren is hier gesproken over de autonomie van
gemeenten. Begrijpelijkerwijs beschouwt de VNG het treffen van maatregelen
vooral als een zaak van de gemeente zelf. Ook deze organisatie meent dat de
gemeenten gestimuleerd en ondersteund moeten worden. Dat wil zij ook doen.
Het gaat dan met name om het stimuleren van bewustwordingsprocessen, het verzamelen
en beschikbaar stellen van integriteitinformatie, het ontwerpen van voorbeeldregelingen
en het organiseren van congressen en symposia over integriteit. Ik zal erop
blijven aandringen dat de VNG de gemeenten bij voortduring stimuleert. Ik
zal binnenkort de vraag bij hen op tafel leggen om nog eens door te nemen
wat de huidige stand van zaken van al deze activiteiten is.Dan is er een andere sector waar wij veel aandacht aan besteden. Dat is
de sector van de politie, waar het integriteitsbeleid bovenaan staat. Op het
ogenblik wordt het beleid dat daar wordt gevoerd geëvalueerd. Begin volgend
jaar zal de Kamer daarvan een evaluatierapport krijgen. Er is de afgelopen
jaren veel gedaan aan bewustwording en kennisverhoging op integriteitgebied.
De onderlinge kennisuitwisseling tussen korpsen is gestimuleerd en er is geïnvesteerd
in overleg via de adviescommissie politie en integriteit. Er is een landelijk
integriteitcongres voor de korpsen georganiseerd en er is sinds kort een kennis-
en discussienet integriteit. Verder wordt op dit moment gewerkt aan de implementatie
van de gedragslijn met betrekking tot vertrouwensfuncties bij de politie als
onderdeel van het totale beveiligingsconcept. Er wordt gekeken naar de wenselijkheid
en de mogelijkheden van aanvullende screeningsmaatregelen. Door de raad van
hoofdcommissarissen is een visiedocument ontwikkeld en er is een modelformulier
voor het registreren van de integriteitsinbreuken ingevoerd. Inbedding van
integriteit in de bestaande bedrijfsvoering en met name in de gebruikte personeelsinstrumenten
zal ook de komende jaren volop de aandacht krijgen.Dan zijn er nog wat meer specifieke onderwerpen die gisteren in de eerste
termijn aan de orde zijn gesteld. De heer Schutte vroeg of dit kabinet nog
met een herziening van de Ambtenarenwet komt op het punt van de waarden en
normen. Zoals bekend, is eerst aandacht gegeven aan de voorbereiding van een
wetsvoorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet op een drietal punten: klokkenluiders,
openbaarmaking nevenfuncties en financiële belangenverstrengeling. Dit
 wetsvoorstel is thans onderweg naar de Raad van State. Er
kan nu met voortvarendheid gewerkt worden aan een herziening van de Ambtenarenwet
op het punt van waarden en normen. Overigens wil ik hier wel opmerken dat
vooruitlopend op een wijziging van de Ambtenarenwet maatregelen getroffen
worden om de rijksdienst alvast tot een klokkenluidersprocedure te laten komen.Mevrouw Halsema heeft aangedrongen op wettelijke bescherming van de klokkenluider.
Ik heb net al aangegeven dat het wetsvoorstel thans onderweg is naar de Raad
van State. In dat wetsvoorstel wordt aan de verschillende overheidssectoren
opdracht gegeven om een klokkenluidersprocedure in te stellen en daarin ook
de bescherming van de klokkenluiders te regelen. De positie van de klokkenluiders
zal dus wettelijk worden geregeld. Het lijkt mij het beste om dit onderwerp
verder met elkaar te bespreken na indiening van het wetsvoorstel. Overigens
kan ik wel melden dat de bonden inmiddels positief hebben gereageerd op de
voorgestelde procedure met betrekking tot de klokkenluiders.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ten eerste is mij een ander bericht van de bonden bekend,
maar dat even daargelaten. De minister zegt dat er wettelijke bescherming
komt. Ik interpreteer die wettelijke bescherming – daarom wil ik het
er hier wel over hebben – als met name interne afdoening van het klokkenluiden.Minister De Vries:De wettelijke bescherming die het kabinet beoogt, is neergelegd in het
wetsvoorstel dat thans om advies bij de Raad van State aanhangig is gemaakt.
Wij zullen met elkaar moeten vaststellen hoever die bescherming zal moeten
gaan. De procedure die er nu is, is inderdaad in hoge mate een interne procedure.
Het is dus een procedure die voorafgaat aan de wettelijke procedure en die
moeten wij straks met elkaar vaststellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat begrijp ik. Dan is de interne procedure een tijdelijke procedure.
Ik heb nog een andere vraag gesteld, namelijk over klokkenluiders in het bedrijfsleven.Minister De Vries:Ik heb vannacht mijn collega van Sociale Zaken daar niet over durven opbellen,
want dit is een onderwerp dat ook met hem besproken moet worden. Ik beloof
mevrouw Halsema dat ik dat zal doen. Ik heb daar tussen gisteren en vandaag
geen gelegenheid toe gezien. Ik weet wel dat ik in mijn vroegere hoedanigheid
verschillende malen over het thema gesproken heb, maar ik zou niet durven
zeggen hoe de stand van de discussie daar nu is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Kan ik dat in de vorm van een brief op redelijk korte termijn tegemoetzien?Minister De Vries:Ik zal eerst eens kijken of hetgeen mijn collega mij meedeelt aanleiding
geeft tot een brief. Misschien wil hij er zelf wel een brief over schrijven
aan de Kamer. Dat zou best kunnen. Ik vind wel dat de Kamer, en zeker ook
mevrouw Halsema, geïnformeerd moeten worden over de stand van zaken van
die discussie. Mevrouw Halsema krijgt daar een brief over. Ik weet nog niet
wat erin zal staan.De heer Schutte vroeg naar de praktijk met betrekking tot de ambtseed
op de departementen. Uit een onlangs gehouden evaluatie van het integriteitsbeleid
blijkt dat de eed of belofte tegenwoordig bij alle departementen wordt afgelegd
door nieuw binnengekomen ambtenaren, ook daar waar dit een tijdje in onbruik
is geraakt. Ik weet nog wel dat het meer dan dertig jaar geleden een hoogtepunt
was in je carrière. Ik heb zelf nog een exemplaar van zo'n ambtseed
aan de wand hangen met de handtekening van minister Polak eronder. Het is
dus wel een moment om bij stil te staan en het is dus weer ingevoerd. Ik denk
dat het helpt om iedereen ervan te doordringen dat men als ambtenaar een bijzondere
verantwoordelijkheid in de samenleving heeft. Bij gelegenheid van de aflegging
van de eed of belofte wordt steeds uitvoerig stilgestaan bij het bijzondere
van het werken bij de overheid en de gevolgen die daaraan verbonden zijn op
het punt van de integriteit.De heer Schutte vroeg mij ook nog te willen nadenken over een bijdrage
van de heer Versteden in De Gemeentestem van vorige week. Dat zal ik zeker
doen. Ik zal de heer Schutte en de Kamer ook inlichten over mijn eventuele
reactie op dat artikel. Ik heb het op het departement nog niet ontvangen.
Ik geloof dat de heer Schutte gepriviligeerd is bij de toezending van De Gemeentestem.Ik kom nu tot mevrouw Kant, die ik overigens mijn excuses aanbied voor
het feit dat zij in het antwoord op de schriftelijke vragen door een wonderlijke
speling van het lot is veranderd in de heer Kant. Ik hoop dat wij dat kunnen
rechtzetten voordat het stuk gedrukt wordt.De voorzitter:Het zit u niet mee vanochtend, hè?Minister De Vries:Ik vind dat geen onaangename aanduiding, hij is alleen niet correct. Ik
hoop in ieder geval dat wij dat nog kunnen rechtzetten voordat het stuk gedrukt
wordt.Mevrouw Kant heeft mij gevraagd of persoonlijke verrijking van ambtenaren
door nevenwerkzaamheden kan worden voorkomen. Ik ben een beetje allergisch
voor woorden als "verrijking", omdat ik zelf uit een maatschappelijke omgeving
kom waar ouders alleen door 's avonds en 's ochtends extra te werken in staat
waren om hun kinderen wat verder te brengen. Het woordje "verrijking" vind
ik dus echt totaal misplaatst. Er worden voor heel goede doeleinden door mensen
extra prestaties geleverd die ertoe bijdragen dat er meer mogelijkheden zijn
in een gezinssituatie om wat te doen. Dat geldt ook voor ambtenaren.Voorzitter! Nevenwerkzaamheden kunnen door iedereen, ook door ambtenaren,
worden uitgevoerd en kunnen en zullen meestal inderdaad leiden tot een hoger
inkomen en naar ik hoop ook tot geestelijke verrijking. Daar is dus niks mis
mee. Integendeel, in aantal gevallen kan die geestelijke verrijking ook ten
voordele strekken van de ambtelijke functie-uitoefening. Wel kunnen er problemen
ontstaan als nevenwerkzaamheden in de weg zouden staan aan het goed functioneren
van de openbare dienst of de goede functie-uitoefening van de ambtenaar. Er
zijn dan ook bepalingen die verbieden dat ambtenaren werkzaamheden verrichten
wanneer daardoor de goede functievervulling of de goede functionering van
de openbare dienst niet in redelijkheid is verzekerd. Daarmee, en ook met
het daadwerkelijk handhaven van dat verbod, want dat hoort
er natuurlijk wel bij, zijn naar mijn mening voldoende maatregelen genomen
om ongewenste effecten van nevenwerkzaamheden van ambtenaren tegen te gaan.Voorzitter! In een discussie in de Kamer tussen de heer Luchtenveld en
mevrouw Kant zijn ook vragen aan mijn adres gesteld. Mij is namelijk gevraagd
of integriteitsnormen ook niet zouden moeten gelden voor politici. Ik vind
dat eigenlijk een beetje rare vraag, want uiteraard is dat het geval. Ik wijs
ook op bepalingen in het Wetboek van Strafrecht inzake corruptie en ambtsmisdrijven.
Ik kan mij geen beroepsgroep voorstellen waarvoor geen integriteitsvereisten
zouden moeten gelden. Het is echt wonderlijk dat vaak alleen over ambtenaren
en politici wordt gesproken. Integriteit in onze samenleving is overal van
vitaal belang. Het zou treurig zijn als wij alleen naar de publieke sector
kijken en niet om ons heen zien waar grote verantwoordelijkheden worden gedragen
voor het goed functioneren van de samenleving. Het zou treurig zijn, als wij
zouden zeggen dat de integriteitsdiscussie elders niet nodig is. Die wordt
ook in volle omvang gevoerd. Dat gebeurt niet alleen door de mensen die hier
in deze zaal zijn, door de journalisten en mensen in het bedrijfsleven. Integriteit
is een thema dat in de hele samenleving ter discussie hoort te staan en waarvan
mensen zich telkens bewust moeten zijn dat het van vitaal belang is voor het
functioneren van onze samenleving. Wat betreft het lokaal bestuur heeft de
staatscommissie Dualisme en lokale democratie geadviseerd, in de Gemeentewet
een grondslag op te nemen voor een gedragscode voor college en raad. In het
voorontwerp van wet dualisering gemeentebestuur wordt een bepaling voorgesteld
op grond waarvan de raad gedragscodes voor zichzelf en voor het college dient
vast te stellen. Ik geef geen enkel oordeel over een gedragscode voor Kamerleden;
dat lijkt mij typisch iets wat de Kamer zelf moet beslissen. Daar gaat de
regering gelukkig niet over.Cruciale aandachtspunten in het integriteitsbeleid zijn dus het voorkomen
van belangenverstrengeling en het bevorderen van transparantie en openbaarheid.
Deze beginselen moeten doorklinken in alles wat wij doen en zijn dan ook terug
te vinden in tal van beleidsmaatregelen, bijvoorbeeld op het gebied van nevenwerkzaamheden
en allerlei andere activiteiten zoals het organiseren van dilemmatrainingen
e.d. Openbaarheid is het beste hulpmiddel bij de integriteitsvraag. Als je
gedrag kenbaar is en als je bereid bent het uit te leggen, worden veel integriteitsproblemen
opgelost. Niet iedereen op deze wereld gedraagt zich altijd perfect, maar
je kunt je wapenen tegen verkeerde inschattingen als je je voortdurend afvraagt:
is dit bekend en hoe zal ik dit aan het publiek uitleggen? Dat helpt als je
niet weet of je iets wel of niet moet doen. Vandaar ook de vaak boeiende discussies
in de Kamer.Voorzitter! Het heeft mij verbaasd dat sommigen zijn verrast door berichten
over kortingsregelingen voor ambtenaren. Iedereen die geen vreemdeling in
Nederland is, weet dat een van de belangrijkste activiteiten van personeelsverenigingen
het aanbieden van kortingsregelingen aan hun leden is. Dat gebeurt niet alleen
bij de overheid, maar ook in het bedrijfsleven en bij de vakbonden. Korting
is kortom aan de orde van de dag. Het heeft mij dan ook verbaasd dat de grootste
kwaliteitskrant van Nederland – er zijn er vele! – onlangs opende
met een bericht over dit onderwerp. Ik was overigens twee dagen later wel
wat geamuseerd toen in dezelfde krant een hoofdartikel verscheen waarin werd
meegedeeld dat het allemaal nogal meeviel en dat wij al die alarmerende berichten
niet zo serieus moesten nemen. Ik vond dit wel een beetje ingewikkelde manier
van de hoofdredactie om met zijn redacteuren te communiceren, maar dat is
beter dan dat het niet gebeurt. Ik heb ook kennisgenomen van vele andere hoofdartikelen
waarin eenzelfde nuancering werd aangebracht. Haagsche Courant: "Niks mis
met korting voor de ambtenaar". De Telegraaf: "Het moet transparant zijn".
Rotterdams Dagblad: "Meer duidelijkheid is geen overbodige luxe". Ik meen
al met al dat de discussie terecht is gekomen op een plaats waar zij thuishoort.
De hele wereld zit immers als het ware vol met kortingen. Er zijn mensen die
via hun vakbond en personeelsvereniging bij hetzelfde bedrijf een korting
kunnen krijgen. Het gaat veel te ver om te zeggen dat het fenomeen van de
kortingen niet deugt en dat een ambtenaar in de winkel moet zeggen dat hij
geen korting wil, terwijl andere klanten die wel krijgen. Wat wél belangrijk
is, is dat er absoluut geen kortingen mogen worden bedongen met ook maar een
zweem van verdenking dat er een tegenprestatie moet worden geleverd. Dat kan
natuurlijk niet en in dit verband wijs ik op NRC Handelsblad van gisteren
waarin naast een ander artikel dat mijn aandacht trok een bericht staat over
een onderzoek in Limburg waaruit blijkt dat ambtenaren vaak om gunsten vragen.
Dat is natuurlijk uit den boze! Ik denk echter dat dit bij de meeste personeelsverenigingen
van ambtenaren niet aan de orde is. In de praktijk zal een circus dat op korte
termijn nog 25 plaatsen over heeft, het handig vinden om die tegen gereduceerd
tarief aan een groepje mensen aan te bieden. Zo kan ook een winkelier bedenken
dat hij, als hij ervoor zorgt dat een groep mensen iets goedkoper kunnen kopen,
dat omzetverlies kan goed maken door een verhoging van zijn omzet. Het gaat
dan alleen maar om de klandizie en niet om de persoon van de klant. Zodra
dit niet in de gaten wordt gehouden, ontstaat er een probleem. Ik vind het
verstandig dit enigszins genuanceerd te bekijken. Dit neemt niet weg dat het
voor het bevoegd gezag verstandig is dit kritisch te volgen. Zeker omdat dit
fenomeen de mogelijkheid in zich draagt dat er af en toe afwegingen worden
gemaakt die niet door de beugel kunnen. Overigens is het bevoegd gezag bij
de meeste overheden ook lid van de personeelsvereniging en kan als zodanig
kennis dragen van alle communicatie. Wij zullen dit met de VNG doornemen.
Naar mijn mening is er in beginsel echter niets mis met dit soort collectieve
regelingen, mits wij erop letten dat er geen sprake is van belangenverstrengeling
of gehandeld wordt omdat men denkt dat men problemen krijgt met de overheid
als men niet op een verzoek ingaat. Als dit aan de orde is, is er sprake van
een fundamentele fout.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoor waarschijnlijk bij die enkele vreemdelingen in Nederland die nergens
korting krijgen. De minister heeft mijn verbazing niet weggenomen. Ik vind
het niet terecht dat hij dit nu verschuift naar de gemeentelijke overheden
en zegt dat wij daarin niet te veel moeten treden. Ik heb namelijk gehoord
dat de ambtenaren van het ministerie van BZK korting krijgen
bij vijf winkels, tien restaurants en op de aankoop van benzine en dat de
ambtenaren van het ministerie van SZW bij 125 bedrijven korting krijgen. Ik
denk dat je de schijn van belangenverstrengeling nooit helemaal kunt vermijden
en dat je dit nooit afdoende kunt controleren.Minister De Vries:Dit ben ik niet met mevrouw Halsema eens. Het is waar dat de ijverige
personeelsvereniging van mijn ministerie – waarvan overigens ook personeel
van de Kamer lid kan zijn – hetzelfde doet als alle andere personeelsverenigingen.
Het gaat echt te ver om te zeggen dat er altijd sprake kan zijn van belangenverstrengeling.
Mevrouw Halsema heeft blijkbaar weinig zicht op de enorme hoeveelheid personeel
die bij de overheid werkt. Dit zijn lang niet allemaal mensen die beleidskeuzes
maken. Heel veel mensen doen uitvoerend werk. Ik zie niet in waarom iemand
die bij het rijk een bepaalde functie heeft en helemaal geen belangen heeft
bij een bepaald bedrijf, niet van zo'n regeling gebruik zou kunnen maken en
een ander wel. Men moet natuurlijk wel altijd kritisch zijn. Ik heb er blijkbaar
meer vertrouwen in dat de ambtenaren kritisch zijn en kiezen voor een regeling
die werknemers bij een bepaald bedrijf de kans geven om met korting een voorstelling
bij te wonen of hun klandizie te geven. Dit is iets wat in heel Nederland
gebeurt. Voor bedrijven schept dit de ruimte om een extra aantal klanten gericht
te attenderen op de mogelijkheden die zij bieden. Daar is niets mis mee. Het
verbaast mij dat dit mevrouw Halsema niet bekend is. Iedereen in het land
die ooit bij bedrijven of overheden heeft rondgekeken, weet dat toch.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben inderdaad nog nooit lid geweest van een personeelsvereniging van
een overheidsinstelling.Minister De Vries:Dus ook niet van een vakbond?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Inderdaad.Minister De Vries:Ik weet niet of GroenLinks kortingen geeft.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, absoluut niet. Ik vind het niet correct dat de minister nu zegt dat
het gaat om het vertrouwen in de ambtenaar. Dit staat voor mij niet ter discussie,
maar als het ministerie van SZW kortingsregelingen bij 125 bedrijven bedingt,
kan nooit gecontroleerd worden of ook niet op enig tijdstip met een van die
125 bedrijven andere relaties worden onderhouden. Dat schept onduidelijkheden,
die je volgens mij in de publieke dienst altijd moet vermijden.Minister De Vries:Volgens mij ziet u het verkeerd. Misschien is het goed als u zich eens
verdiept in wat die regelingen inhouden. Het gaat erom dat je korting krijgt
als je bijvoorbeeld naar een bepaald restaurant gaat. Je krijgt, net zoals
gebeurt als je een creditcard aanschaft, een boekje met bonnetjes en als je
een bonnetje inlevert, kun je daar goedkoper eten.De relaties van departementen met individuele bedrijven zijn natuurlijk
praktisch nul, tenzij het heel grote bedrijven zijn. Maar op het niveau waar
de departementen met die bedrijven spreken, hebben wij het natuurlijk helemaal
niet over personeelsverenigingen en kortingsregelingen. Het gaat om grote
aantallen werknemers die zich verenigen in personeelsverband en gezellig samen
uitgaan, waarbij tegen de leden wordt gezegd: wij hebben een afspraak met
een aantal restaurants en daar kunt u goedkoper eten. Vaak gaat het om dezelfde
restaurants. U moet die catalogi van die personeelsverenigingen eens doornemen.
Men krijgt bij een bedrijf ook maar één keer korting, hetgeen
er niet voor niks bij staat, want er zijn zoveel regelingen dat men anders
algauw denkt met al die bonnen bijna gratis te kunnen eten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uw partijgenoot mevrouw Duijkers heeft gesproken van passieve corruptie.
Ik neem aan dat u daarop ook zal reageren.Minister De Vries:Daar wil ik meteen iets over zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil eerst nog een andere vraag stellen.Minister De Vries:Nee, ik wil dat niet laten hangen. Ik heb dat in de krant gelezen en ik
heb mevrouw Duijkers daarop aangesproken. Zij zei: je moet daar natuurlijk
altijd zeer attent op zijn. Ik heb al gezegd: er moet aandacht zijn van het
bevoegd gezag voor deze zaken. Als je in een kleine leefwereld zit, zou je
het gevoel kunnen krijgen: als ik dit doe, maak ik geen vrienden op het gemeentehuis.
Dat mag nooit aan de orde zijn. Maar een stad als Den Haag en een land als
Nederland zijn erg groot. Nogmaals, u moet eens naar die regelingen kijken.
Naar mijn smaak is daar door de bank genomen niets mee aan de hand, mits men
er maar attent op is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat u steeds doet, is het devalueren van die regelingen als een soort
afspraak tussen de plaatselijke kruidenier en een beveiligingsbeambte en dan
geregeld via een personeelsvereniging.Minister De Vries:Dat doe ik niet. Ik spreek dat tegen. Het zijn personeelsverenigingen
die soms zelf rechtspersoonlijkheid bezitten en die proberen het voor hun
personeel zo leuk mogelijk te maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar is niks op tegen. Alleen wekt u de indruk dat het gaat om kleine
bedrijven die verder geen belangen hebben, een restaurant hier en daar. Maar
er is bijvoorbeeld ook sprake van korting op de aankoop van benzine.Minister De Vries:Nou en?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan hebben wij het over andere belangen, ook belangen van bedrijven die
graag publiek gehoord willen worden. Ik vind dat discutabel en ik blijf dat
vinden.Minister De Vries:U hebt kennelijk iets bijzonders met benzine, ik niet. Dat is een product.
Meestal zal het gaan om een vrije pomp, denk ik, maar ik weet dat niet precies.
Ik maak er geen gebruik van. Ik zou het wel heel interessant vinden, maar
ik heb er geen tijd voor. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een pomphouder
zegt: het is voor mij interessant om 2500 of 25.000 mensen onder de aandacht
te brengen dat zij bij mij kunnen tanken; dat is goed voor mijn omzet en op
die manier kan ik wat goedkoper leveren dan anders het geval
is. Zo werkt dat. Daar is niks mis mee.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zou graag met de minister preciezer verkennen waar voor hem de grens
ligt. Hij zegt: de ambtenaren hebben een bijzondere verantwoordelijkheid in
de samenleving. Betekent dat niet dat er bij hen eerder dan zeg maar bij niet-ambtenaren
sprake kan zijn van een impliciete druk op winkeliers om mee te werken?Minister De Vries:Ik meen te hebben aangegeven dat daar een kritisch oog op gericht moet
zijn. Daar is transparantie buitengewoon nuttig bij. Het moet niet iets ondershands
zijn, maar inzichtelijk en duidelijk zijn, ook voor degenen die verantwoordelijkheid
dragen voor de ambtelijke organisaties waarin betrokkenen werkzaam zijn. Als
dat het geval is en zoiets plaatsvindt in een omgeving waar men weet dat men
niet aan belangenverstrengeling moet doen, denk ik dat daarin de beste waarborg
zit dat op een volwassen manier met dit fenomeen wordt omgegaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):In het artikel in NRC Handelsblad werd ook gesproken over kortingskaarten
waarover de winkeliers zelf zeiden: laat die maar niet aan anderen zien. Het
ging een beetje onder tafel. Dan kom je in strijd met de openbaarheid die
ook ik belangrijk vind. Als het in het volle daglicht wordt gebracht en het
bekend is, is er minder tegen dan wanneer het ondershands gebeurt. Dat laatste
zou niet moeten kunnen.Minister De Vries:Het wordt niet ondershands gedaan. Personeelsverenigingen moeten dit soort
zaken onder de aandacht van hun leden brengen. Anders werkt het niet. Men
weet dat, het wordt verspreid en vermenigvuldigd. Dat een winkelier het soms
niet prettig vindt dat iemand zegt dat hij korting krijgt, is omdat er ook
een klant naast kan staan die dat niet weet en dus geen korting krijgt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Precies, en daar zit het probleem. Het gaat weer stiekem en dan kom je
heel snel in opspraak. Dat is het riskante.Minister De Vries:Nee, het komt vaker voor. Veel mensen die een auto kopen bedingen ook
een korting. Ik ben daar niet zo handig in. Ik weet niet hoe het moet. Het
zou voor mij pijnlijk zijn als ik naast iemand zou staan die een korting van
10% krijgt, terwijl ik de volle prijs betaal. De winkelier heeft daaraan geen
behoefte. Hij zal zeggen: vertel het niet naast de man naast u, want dan bederft
u de markt. Daar zit heel Nederland mee vol. Dat maakt het ook interessant
voor velen om te zeggen: het is leuk om bij die vereniging aangesloten te
zijn. Voor de middenstand is het interessant om te zeggen: ik vergroot mijn
potentieel hiermee. Men moet het verstand erbij houden, zeker in het licht
van alle dilemmatrainingen. Men weet dat aspecten van integriteit aan de orde
zijn. Het bevoegd gezag moet de moeite nemen ervan kennis te nemen. Het moet
af en toe met de personeelsvereniging overleggen. Ik beveel dat aan want dat
is goed voor het bedrijf. Ik meen dat de gevaren geminimaliseerd kunnen worden.
Ik ben het eens met de conclusie in het artikel in NRC Handelsblad. Als het
maar goed bekend is en er niets stiekems gebeurt, dan is openbaarheid de beste
desinfectant voor gerechtigheid.Mevrouw Kant (SP):Ik vind dat de minister het te veel bagatelliseert. Een van de grappige
dingen in het artikel was dat een winkelier had gezegd: ik wil er wel aan
meewerken, maar dan moet wel duidelijk gemaakt worden dat het pasje niet al
te opzichtig bij de kassa wordt getoond. Van die openbaarheid is niet zoveel
sprake. Ik ben het volkomen eens met mevrouw Halsema.Ik heb in een van de dagbladen gelezen dat een woordvoerder van het ministerie
heeft gezegd dat het wel degelijk niet door de beugel kan en dat er wel iets
aan moet gebeuren. Ik moet concluderen dat die niet namens de minister heeft
gesproken.Er zijn vele gradaties in wat er gebeurt. Wij hebben het hier over de
integriteit van het openbaar bestuur waarvoor de minister verantwoordelijk
is. Moet niet op z'n minst worden onderzocht wat er wel en niet gebeurt? Aangegeven
moet worden waar de grens ligt.Minister De Vries:Mijn woordvoerder spreekt altijd namens mij. Degenen die de woorden van
de woordvoerder opschrijven, hanteren niet de hele tekst die wordt uitgesproken.
Als de mogelijkheid van belangenverstrengeling bestaat, dan is dat onwenselijk.
Er zitten altijd wel een paar woorden achter die het in de context zetten.Moet de minister hier niet veel meer aandacht aan besteden?Mevrouw Kant (SP):U bent verantwoordelijk voor de bestuurlijke integriteit. De woordvoerder
zei: als sprake is van belangenverstrengeling, dan is dat niet geoorloofd.
U zou er een onderzoek naar kunnen doen. Dat lijkt mij heel logisch.Minister De Vries:Daar zit een misverstand. Ik heb een grote verantwoordelijkheid om de
bestuurlijke integriteit in Nederland en binnen het ambtenarenapparaat te
bevorderen. De verantwoordelijkheid voor integriteit ligt bij iedereen die
in de publieke dienst werkzaam is. De bevoegde gezagen moet daarop toezien.
Ik noemde het voorbeeld dat absoluut niet deugt: het bedingen van gunsten.
De mensen moeten hier alert zijn en ertegen optreden. Als ik het hoor, zal
ik hen daarop aanspreken. Ik ga niet inventariseren wat er fout kan gaan.
Ik moet ervoor zorgen dat mensen zich daarvan bewust zijn. Op alle punten
waar integriteitsproblemen aan de orde kunnen zijn moet men er zich van bewust
zijn dat die kunnen optreden. Men moet zich bewust zijn van de dilemma's die
kunnen optreden als je in de publieke dienst werkzaam bent. Men moet de nodige
openbaarheid betrachten. Telkens als ik merk dat er iets gebeurt wat volgens
mij niet goed is, zal ik daar het mijne van zeggen maar natuurlijk ook met
de mensen daarover in overleg treden.Mevrouw Kant (SP):Er is een artikel in NRC Handelsblad verschenen, waarin een aantal activiteiten
en kortingsregelingen worden genoemd. Die zijn voor u geen aanleiding voor
een nader onderzoek om te kijken of er iets gebeurt wat naar uw mening niet
goed is? Daar ligt natuurlijk wel uw verantwoordelijkheid: als er dingen niet
goed gaan, moet u daar onderzoek naar doen en aangeven waar volgens u de grens
moet liggen.Minister De Vries:Dat hebt u goed begrepen! Ik ben het overigens eens met de hoofdredactie
van NRC Handelsblad die haar lezers waarschuwt het niet allemaal zo serieus
te nemen! Misschien mag ik die overweging aan u doorgeven?Voorzitter! Dit onderwerp ligt wat mij betreft zeer dicht bij de openbaarheid
van bestuur. Openbaarheid is de ziel van de publieke dienst. De heer Luchtenveld
en mevrouw Halsema hebben vragen gesteld over met name de WOB. Ik wil allereerst
opmerken dat openbaarheid, controleerbaarheid en verantwoording van overheidshandelen
inderdaad de pijlers zijn, waarop onze democratie rust. Ik sprak in mijn inleiding
over een effectieve en transparante overheid. Het rapport van de commissie-Franken
bevestigt dat daaraan een goede vorm kan worden gegeven door dat subjectieve
recht op informatie ook in de Grondwet vast te leggen. Wij stellen dat dan
ook voor. Collega Van Boxtel en ik hebben samen aan het voorstel gewerkt en
ik hoop dat met de Kamer te kunnen bespreken om zo snel mogelijk een grondwetswijzigingsvoorstel
te doen, dat in ieder geval een eerste behandeling nog in deze kabinetsperiode
heeft opdat het in de volgende periode kan worden afgerond.Betekent de introductie van dit grondrecht, dat er ook rechten veranderen?
Ik zal niet te diep ingaan op de constitutionele toetsing, want mevrouw Scheltema
weet dat dit niet rechtstreeks het geval is in ons land. Wel is het van zeer
groot belang om in de Grondwet neer te leggen, dat de burger recht heeft op
bij de overheid berustende informatie. Of dat nu allemaal zoveel gaat veranderen?
Ik denk dat de erkenning van dat recht op zichzelf duidelijk maakt dat de
publieke zaak niet van de ambtsdragers is maar van de burgers en dat de informatie
waarover de publieke zaak beschikt ook van de burgers is. Daar zijn uiteraard
uitzonderingen op, die ook in de verschillende wetten benoemd zijn. In die
wetten wordt aangegeven dat die informatie natuurlijk moet worden verstrekt
maar dat er ook omstandigheden zijn waaronder dat niet het geval is. De Wet
openbaarheid van bestuur kent daar een aantal goede voorbeelden van.Verandert er wat in de WOB door dit ontwerp? Niet door dit ontwerp, maar
we moeten eerst maar zien hoe de gang door de Staten-Generaal verloopt. Het
ligt echter niet voor de hand om nu over wijzigingen van de WOB te spreken,
behalve misschien in één opzicht en dat is, dat ook de WOB rekening
zal moeten houden met de techniek die zich ontwikkelt. De WOB spreekt thans
over informatie die in documenten is opgeslagen. Dat is weer zo'n woord dat
tijdsgebonden is en daarom moet worden overwogen of niet in de WOB een formulering
met een algemener karakter moet worden opgenomen. Een videotape is geen document
maar kan wel heel interessante informatie bevatten, waartoe buitenstaanders
toegang moeten hebben.Aan het adres van de heer Luchtenveld merk ik op dat de WOB in 1997 is
geëvalueerd. Het kabinet heeft daaruit conclusies getrokken en die met
de Kamer gecommuniceerd. In de eerste plaats is vastgesteld dat de WOB steeds
beter aan haar doelstellingen voldeed. De resultaten van het evaluatieonderzoek
gaven op dat moment geen aanleiding tot voorstellen tot wijziging. In de tweede
plaats heeft het onderzoek naar de uitvoering van WOB geen knelpunten opgeleverd
die zo algemeen voorkomen en zo bezwaarlijk zijn, dat zij aanleiding moeten
zijn tot wetswijziging. Ik neem aan dat het rapport over ICT en WOB, dat nu
wordt voorbereid, en de nota die wij nu ter voorbereiding van een grondwetswijziging
opstellen, alle gelegenheid geven om nog eens uitgebreid met elkaar van gedachten
te wisselen over alle aspecten van openbaarheid. Het lijkt mij in ieder geval
te vroeg om nu te zeggen: laten wij er eens een paar juristen naar laten kijken.
Het is nu het moment voor de politiek, het bestuur, om te zeggen wat wel en
niet bevalt. Daarover kunnen wij met elkaar van gedachten wisselen. Dan kunnen
wij ook bekijken of de wet moet worden gewijzigd. Maar ik voel er helemaal
niets voor om onafhankelijke juridische deskundigen nu eens te laten wegen
wat wij ervan zouden moeten denken. Ik vind dat wij echt zelf tot opinievorming
moeten komen. Als er concrete dingen zijn die iemand in de Wet openbaarheid
van bestuur niet bevallen, dan moeten wij daarover nadenken. Maar het is,
zoals gezegd, niet verstandig om nu aan een aantal juristen, hoe hoog ik die
beroepsgroep ook heb zitten, te vragen om dat voor ons te doen.Ik herinner er overigens aan dat wij in het algemeen overleg van 29 juni
over de Europese WOB een stevige discussie hebben gehad, waarbij Kamer en
kabinet het buitengewoon met elkaar eens waren. Wij hebben toen vastgesteld
dat onze WOB als minimumbasis zou moeten fungeren voor de Europese wet op
de openbaarheid van bestuur. Niet voor niets is het kabinet nog heel recent
in beroep gegaan tegen EU-besluiten om alle documenten over defensie en veiligheid
bij voorbaat geheim te verklaren. Ook in dat licht heb ik er niet zoveel behoefte
aan om nu de indruk te wekken dat wij de WOB zouden moeten inperken.De heer Luchtenveld (VVD):Gaat de minister nog in op de concrete voorbeelden die ik heb genoemd?
Ik noemde de kabinetsformatie en ook de collegevorming. Door het kiezen van
de locatie kun je dan de openbaarheid beïnvloeden, bijvoorbeeld door
niet in een gemeentehuis te gaan zitten en geen ambtenaren te betrekken bij
de collegevorming. Een ander punt dat ik heb genoemd, is het vluchten in bezwaarschriftprocedures
door de departementen om tijd te winnen en niet binnen 28 dagen documenten
af te geven. Dat schijnt veelvuldig voor te komen. In eerste instantie wordt
slechts 2% van de documenten afgegeven en dat is toch wel erg weinig. Ik heb
de minister gevraagd naar zijn oordeel over de regelmatige gang van bestuurders
naar de rechter en ook over de discussies die over de jurisprudentie ontstaan.
Het gaat dan om de vraag hoe de wetstekst moet worden uitgelegd. Naar het
oordeel van sommigen wordt die in de jurisprudentie opgerekt en naar het oordeel
van anderen verduidelijkt. Is dat geen aanleiding om nog eens naar de wetstekst
te kijken, opdat duidelijk wordt wat nu precies bedoeld wordt? Daarover moeten
wij wel degelijk met elkaar discussiëren. In ieder geval de VVD wil dat.Minister De Vries:Ik sta ook open voor elk debat op dat punt. Ik vind het alleen niet erg
vruchtbaar om aan juristen te vragen hoe het nu zit, voordat wij met elkaar
geïdentificeerd hebben waar het dan over zou moeten gaan. Overigens heb
ik natuurlijk vannacht wel aan juristen gevraagd hoe het nu
zit. De indruk is toch, ook naar aanleiding van de jurisprudentie, dat er
geen knelpunten blijken. Ik ga graag nader in op de vragen van de heer Luchtenveld.
Er zijn bijvoorbeeld uitspraken geweest over de openbaarheid van bonnetjes.
Veel mensen dachten: moet dat nou, hoort dat er wel bij, is dat niet het bevredigen
van sensatiezucht, gaat dat niet heel erg ver, moeten wij dat nu allemaal
op straat leggen? Die gevoelens kun je hebben, maar je kunt ook zeggen dat
het beter is om dat ongerief op de koop toe te nemen dan te proberen om zaken
die zich in het publieke domein afspelen, voor burgers af te grendelen. Ik
heb dus liever dat wij met elkaar bekijken wat wij nu wel en niet de moeite
waard vinden, ook om te lezen en over te berichten. Daarbij kan ook de integriteit
van berichtgeving een rol spelen, want het is van belang dat dat ook daarbij
gebeurt. Ik wil echter liever niet het grote goed van de toegankelijkheid
tot de wijze waarop bestuurders, ambtenaren en anderen omgaan met de publieke
zaak en met publieke middelen aantasten, omdat er af en toe iets is waarvan
je zegt: moet dat nou, is dat nou nodig? Dat komt toch meer als een boemerang
terug naar degene die denkt dat dit nodig is of mensen die denken daarover
stukken te moeten schrijven dan dat dit een aanleiding is om de informatie
te beperken over hoe wij met de publieke zaak omgaan. Nogmaals, als er veel
informatie wordt opgevraagd en gepubliceerd, kan ik mij voorstellen dat men
zich afvraagt waarvoor die informatie nu nodig is. Dan wordt degene die de
informatie naar buiten brengt wel eens als "indiscreet" betiteld. Dat moet
echter niet worden afgestraft door te besluiten de informatie geheim te houden.
Ik vind dat de publieke zaak openbaar moet zijn met inachtneming van de uitzonderingen
die wij op dit punt wettelijk vastleggen. Het kan wel eens vervelend en lastig
zijn en aanvragers kunnen worden beticht van het hebben van een slechte smaak,
maar in de WOB zijn een aantal uitzonderingsgronden opgenomen die beogen de
privé-sfeer te beschermen.De heer Luchtenveld heeft gisteren gezegd dat er naar een optimum gestreefd
moet worden. Dat optimum moeten wij dan wel vastleggen in de wet en dat hebben
wij nu gedaan. Het kan zijn dat wij dit weer eens tegen het licht moeten houden
en de komende maanden zullen wij daarover intensief met de Kamer discussiëren.
Wellicht komen wij gezamenlijk wel tot de conclusie dat het moeilijk zal zijn
om veel in de WOB te wijzigen, omdat de wet door de daarin opgenomen uitzonderingsgronden
en de jurisprudentie die erop gevormd is een afgewogen geheel is geworden.
In dit kader zijn er bijzondere situaties waarbij het de vraag is of zij openbaar
moeten zijn, zoals de gedachtewisselingen bij kabinetsformaties. In de WOB
worden persoonlijke beleidsopvattingen beschermd, ongeacht het feit of deze
collectief met elkaar zijn gewisseld. Het kan dus voorkomen worden dat een
bestuurlijk orgaan bij besprekingen de fase van gedachtewisseling rechtstreeks
publiek moet maken. Dat is niet nodig. Als de eenheid van de Kroon in het
geding is of als het om privé-zaken of personeelsdossiers gaat, behoeft
er geen informatie gegeven te worden. Op declaraties van bewindslieden zou
ik echter alleen willen doorstrepen met wie iemand gegeten heeft en wat hij
gegeten heeft. Ik vind het bijvoorbeeld niet nodig dat de buitenwereld weet
dat ik altijd spinazie neem. Overigens verklaart dat het feit dat ik ijzersterk
ben. Dit soort informatie betreft de persoonlijke smaak van iemand. Het plaatsvinden
van het diner en de redenering dat die rekening door de publieke kas betaald
dient te worden, betekent dat men bereid moet zijn om een en ander aan te
tonen.De heer Luchtenveld (VVD):Vindt de minister het logisch dat de discussie over de vraag of een rekening
bij de publieke dienst moet worden gedeclareerd, primair wordt gevoerd met
interne accountants? Ik wijs op Rekenkameronderzoeken en dergelijke. Vindt
hij het logisch dat daarover eventueel verantwoording wordt afgelegd als er
vragen over zijn in het parlement of in de gemeenteraad? Of is hij van mening
dat er door geciteerde fragmenten – op dat punt speelt de integriteit
een rol – aan de hand van krantenberichten een wilde discussie moet
ontstaan?Minister De Vries:De discussie over dit soort zaken, over de wijze waarop het publieke ambt
moet worden uitgevoerd en over het beleven en waarmaken van onze integriteit
wordt onvermijdelijk elke dag opnieuw gevoerd. Die discussie moet ook elke
dag opnieuw gevoerd worden, omdat de samenleving zelf sterk genoeg moet zijn
om met dit soort zaken om te gaan. Sommige mensen hebben bezwaar tegen het
element van repetitie, omdat zij het op een gegeven moment allemaal wel weten.
Er zijn echter altijd mensen in de samenleving die het niet weten. Het is
daarom belangrijk dat die discussie gevoerd wordt. Het kan dan ook niet verkeerd
zijn dat er af en toe wat gebeurt dat misschien anders had gemoeten. In dat
geval moet het wel ter discussie kunnen staan. Zo-even hebben wij bijvoorbeeld
de inkoopregeling met elkaar besproken. Een en ander moet ter discussie kunnen
staan. Met elkaar horen wij te kunnen zeggen: wat vinden wij hiervan? Op die
manier kan een normenkader aan mensen worden overgedragen. Het is belangrijk
dat die vragen niet worden weggestopt, maar voor het voetlicht worden gebracht.
Het is mij nog nooit opgevallen dat de Kamer een gewichtig onderwerp niet
ter discussie stelt, ook niet als het de Kamer zelf aanging. Dat draagt ertoe
bij dat er bij het publiek een zeker bewustzijn ontstaat dat het kan voorkomen
dat er iets aan de hand is, maar dat er wel actie op ondernomen wordt. Dat
houdt iedereen scherp. Op dit soort zaken wordt dan gelet en op die manier
wordt bekend wat de geestelijke bagage van de publieke functionaris is. Ik
zie dat mevrouw Kant wil interrumperen, maar ik ben nog niet klaar met de
WOB, voorzitter.De voorzitter:Zullen wij eerst de minister de gelegenheid geven om het onderwerp van
de WOB af te maken?Mevrouw Kant (SP):Ik heb een heel specifieke vraag over de declaraties. Gisteren heb ik
een vraag gesteld over het feit dat de commissaris van de Koningin de heer
Van Kemenade geen inzage wil geven in zijn declaraties. Ik heb van de minister
een schriftelijk antwoord gekregen, waarvan ik denk dat het formeel wel juist
zal zijn. Er loopt een procedure en er is zoveel tijd om aan te geven welke
documenten overhandigd moeten worden. Dat antwoord klopt formeel en ik zal
het hier niet helemaal voorlezen. Maar de minister zegt zelf
net dat naar zijn mening de declaraties inderdaad wel ter inzage moeten komen
op basis van de WOB, mits bepaalde dingen mogen worden weggelaten, bijvoorbeeld
wat er gegeten is. Bij de minister gaat het dan om spinazie; ik weet niet
wat dit voor de heer Van Kemenade is geweest.Minister De Vries:Ik hoop niet dat u dat verder vertelt, want straks krijg ik kisten met
spinazie thuis en die moet ik dan weer inleveren.Mevrouw Kant (SP):Maar wat vindt u dan van het feit dat er toch bestuurders in Nederland
zijn die, terwijl al bekend is hoe de WOB ongeveer geïnterpreteerd moet
worden, steeds naar de procedures grijpen? Iedereen heeft er natuurlijk recht
op om iets via de rechter te doen, ook een commissaris van de Koningin. Daar
gaat het niet om. Iedereen heeft het recht om te protesteren en om bepaalde
informatie niet te geven. Maar wat vindt u ervan dat de commissaris van de
Koningin, de heer Van Kemenade, zo moeilijk doet, terwijl het duidelijk is
dat u dit vindt en terwijl het nu duidelijk is dat de WOB zo uitgelegd moet
worden dat declaraties gewoon ter inzage gegeven moeten worden, waarbij dingen
die privé zijn, geschrapt mogen worden, zoals wat er gegeten wordt
en hoeveel glaasjes wijn er zijn gedronken?Minister De Vries:Ik vind dat volstrekt correct. Het is niet voor niets dat wij in ons systeem
rechtsbescherming hebben opgenomen. Het is correct dat functionarissen die
geconfronteerd worden met vragen waarvan zij niet weten of die helemaal binnen
de wet passen, inderdaad door de rechter laten vaststellen of dingen moeten.
U noemt een journalist die hierin bedreven is en op dit gebied ook baanbrekend
werk gedaan heeft. Of die baan ons echt ergens heen brengt, weet je natuurlijk
nooit, maar het is wel baanbrekend werk geweest. Die journalist tast de hele
tijd af wat nog wel en wat niet onder de wet valt. Ik vind het verstandig
dat een commissaris van de Koningin dat dan toch maar eens aan het oordeel
van een bestuursrechter onderwerpt. Dat hoort bij het systeem en dat hoort
ook bij de discussie die wij moeten voeren. Anders krijg je nooit helderheid
over wat wel goed is en wat niet goed is. Ik heb geen woord van kritiek op
de commissaris en ik hoop dat wij na afloop van die procedure kunnen zien
wat rechtens is.Mevrouw Kant (SP):Mijn vraag betreft vooral die zaken waar wel duidelijkheid over is en
waar al wel allerlei uitspraken over gedaan zijn. Waarom zou een commissaris
van de Koningin daarin niet gewoon gelijk inzage kunnen geven? Waarom moet
dat iedere keer opnieuw worden vastgesteld? Is hier eigenlijk niet gewoon
sprake van juridisering van een bestuurder, zoals mevrouw Halsema mij net
toespeelde?Minister De Vries:Ik kan die casus niet behandelen, want ik ken hem niet. Ik weet niet wat
de heer Berts gevraagd heeft aan de commissaris en ik weet niet hoe dat allemaal
gegaan is. Ik wil dat ook helemaal niet weten. De commissaris moet dat als
bestuurlijk orgaan met de WOB in de hand tot een oplossing brengen. Ik heb
daar absoluut geen oordeel over.Mevrouw Kant (SP):Dan stel ik de vraag nog een keer in het algemeen. U vindt in ieder geval
dat er inzage gegeven moet worden in declaraties van een openbaar bestuurder,
waarbij een aantal persoonlijke dingen geschrapt mogen worden. U heeft dat
net gezegd en ik wil dat graag nog een keer bevestigd horen.Minister De Vries:Ja, maar dat is ook common knowledge. Wij hebben vorig jaar niet voor
niets hele stapels declaraties op tafel gelegd. Dat is allemaal heel interessant.Voorzitter! Verschillende sprekers hebben gesproken over de reikwijdte
van de Wet openbaarheid van bestuur, maar daarbij waren wat verschillende
denkrichtingen. Daar is ook het begrip "beleidsintimiteit" genoemd. Ik moet
dat nog even precies aanduiden. Het gaat niet om iets wat intimi in het openbaar
bestuur verzonnen hebben, maar om een term met een juridische vader. Het betekent
dat niet uit het oog moet worden verloren dat er ook voor interne stukken
in de WOB uitzonderingen zijn met betrekking tot het openbaar maken. Op het
moment dat er intern beraad is of er persoonlijke opvattingen zijn, hoeven
die niet bekendgemaakt te worden.De heer Luchtenveld en mevrouw Halsema hebben vragen gesteld over de trage
behandeling van WOB-verzoeken. Het spijt mij dat ik de door hen genoemde cijfers
niet ken. Ik kan die dus eigenlijk ook niet van goed commentaar voorzien,
maar ik heb natuurlijk wel geprobeerd om er zoveel mogelijk over te weten
te komen. Ik vraag mij af of de ervaring of het belang van een bepaalde groep
niet verward wordt met de werking van de WOB in het algemeen. Er bestaat immers
geen algemene registratie van tijden die met WOB-verzoeken gemoeid zijn. Dat
is ook niet mogelijk, omdat de WOB tevens toestaat dat verzoeken mondeling
worden gedaan. Dan vindt natuurlijk over het algemeen geen registratie plaats.
Ook bij veel schriftelijke verzoeken die zonder meer gehonoreerd worden, vindt
geen registratie plaats, omdat de WOB bij dergelijke verzoeken vaak niet eens
genoemd wordt. Als iemand zich tot een departement wendt met het verzoek om
bepaalde stukken, dan is het zo normaal dat die gegeven worden. Daar gaan
wij geen brieven over schrijven! Het wordt pas interessant als er zoekwerk
moet worden gedaan, als er gekeken moet worden of de informatie wellicht in
veel documenten is opgeslagen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb gezegd dat slechts 2% van de verzoeken binnen de termijn wordt
afgehandeld en dat 95% van de journalisten na bezwaar stopt omdat de procedure
te traag is. Die cijfers komen van het IVON. Ik kan de minister een kopie
geven. Het gaat er nu niet om dat ik de belangen van een beroepsgroep verdedig,
ook al vind ik dat ze het verdedigen waard zijn, maar het gaat natuurlijk
wel om de zorgvuldigheid van een bestuursorgaan.Minister De Vries:Ik zal daar graag kennis van nemen, ook van de studie die daar waarschijnlijk
achter zit. De overheid zou die cijfers niet kunnen produceren omdat een heleboel
WOB-verzoeken gewoon niet geadministreerd worden. Als een journalist bij een
departement om informatie verzoekt, dan krijgt hij die gewoon. Er zijn, mede
in het licht van de krapte op de arbeidsmarkt, geen ambtenaren aangesteld
om dat te turven. Het aantal WOB-verzoeken heeft een enorme vlucht genomen.
Ik moet derhalve aan de hand van die studie maar eens vaststellen
wat het harde materiaal zou kunnen zijn. Ik kan mij wel voorstellen dat sommige
journalisten die de grenzen van de WOB hebben afgetast, wel eens wat langer
hebben moeten wachten dan hun lief was. Dat kan ik mij heel goed voorstellen.
Maar dat vereist dan ook de zorgvuldigheid.Ik ben natuurlijk wel binnen mijn eigen departement nagegaan hoe het zit.
Bij ons wordt 90% van de verzoeken om informatie gehonoreerd, waarbij de verzoeker
binnen enkele dagen de verzochte documenten heeft. Bij ons speelt het probleem
misschien incidenteel, maar niet voor de grote massa.Voorzitter! Er zijn enkele legitieme redenen voor vertraging aan te voeren.
Het gaat soms om zeer omvangrijke verzoeken waarbij grote hoeveelheden documenten
moeten worden bekeken. Die informatie kan ook niet allemaal zomaar tevoorschijn
worden getoverd. Soms zitten de gegevens in elektronische databases verspreid
over bestuursorganen. Ik noem bijvoorbeeld een WOB-verzoek om inzage te krijgen
in een rijksbrede inzet van externe deskundigen. Hoe kom je daar in vredesnaam
achter? Dat is een heidens zoekwerk, maar dat moet dan natuurlijk wel gebeuren.
Een andere reden is gelegen in de complexiteit van sommige verzoeken. Wij
hadden daarnet een voorbeeld aan de orde. Er moet dan eens even gekeken worden
of het voor een bestuursorgaan wel verstandig is om op een WOB-verzoek in
te gaan, omdat dat in het licht van de wet misschien niet noodzakelijk en
wellicht ook niet gewenst is. Dat vereist dan ook advisering. Er kunnen ook
nog particulieren betrokken zijn bij de gegevens waar het over gaan. Soms
gaat het zelfs om buitenlandse mogendheden of internationale organisaties.
Dat vereist dan afweging en overleg en dat kost tijd.Mevrouw Halsema en de heer Luchtenveld hebben voorts een vraag gesteld
over de uitbreiding van de WOB tot private organisaties. De Wet openbaarheid
van bestuur is van toepassing op alle bestuursorganen en de onder de verantwoordelijkheid
van bestuursorganen werkzame instellingen, diensten en bedrijven. Daarmee
valt vrijwel het hele overheidshandelen onder de WOB, inclusief private rechtspersonen
voorzover die een deel van de overheidstaak uitvoeren. Ik zou eigenlijk niet
weten hoe je de Wet openbaarheid van bestuur nog verder kunt uitbreiden dan
door te zeggen dat het hele overheidsbestuur eronder valt. Dat geldt temeer
omdat de WOB ook van toepassing is op alle bij de bestuursorganen berustende
documenten. Dat zijn dus ook de documenten die afkomstig zijn van niet tot
de overheid behorende derden. In het geval van PPS-constructies is het nauwelijks
voorstelbaar dat documenten alleen bij de zuiver private onderdelen zouden
berusten en niet tevens in afschrift bij het betrokken bestuursorgaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als private bedrijven overheidstaken uitoefenen, vallen deze volgens de
minister onder de WOB. Hoe is het echter gesteld met volledig private bedrijven
die nutsfuncties uitoefenen of publieke data gebruiken? Het is mij met name
om deze bedrijven te doen.Minister De Vries:Ik zout die vraag liever even op, om die vervolgens bij een latere discussie
te betrekken. Ik denk niet dat ik in staat ben om hierop een antwoord te geven
dat alle casussen omvat. Vrijwel het gehele overheidshandelen valt echter
onder de WOB, omdat de WOB nu eenmaal toeziet op de verantwoordelijkheden
van bestuurlijke organen. Ook private organisaties die overheidsbevoegdheden
uitoefenen zijn dus gehouden om zich conform de WOB te gedragen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb een andere vraag, waar de minister misschien ook later op in moet
gaan. Een clausule in de Gemeentewet bepaalt dat gemeenteraadsleden niet mogen
WOB'en. De vraag is of dat terecht is. Het effect is immers dat journalisten
soms toegang hebben tot vertrouwelijke informatie van het bestuur waar de
gemeenteraadsleden geen toegang tot hebben. Ik vraag mij af of dit gehandhaafd
moet blijven. Kent de WOB zelf niet voldoende uitzonderingsgronden?Minister De Vries:Ik denk dat hier sprake is van een parallel met de positie van de Kamer.
De Kamer vraagt niet om informatie aan de regering op basis van de WOB. Omdat
er een informatieplicht is van de regering, krijgt de Kamer de gevraagde informatie.
Het zou goed zijn om in het kader van het wetsvoorstel dualisering goed naar
deze informatieplicht te kijken. Volgens mij moet die daarin geregeld worden.
Die zal daarin ook geregeld worden. Het college krijgt een informatieplicht
ten aanzien van de raad. Anders zou de raad in de nieuwe constellatie zijn
controlerende taak niet kunnen waarmaken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De vastlegging van het recht op openbaarheid in de Grondwet, in de ruimere
vorm dan documenten, zal toch zeker betekenen dat de WOB aanzienlijk zal worden
verruimd in zijn reikwijdte. Ik heb dat ook begrepen uit de net ontvangen
constitutionele nota. Momenteel vallen de persoonlijke beleidsopvattingen,
vervat in documenten, niet binnen de reikwijdte. Als de bredere opzet, in
ruimere vorm dan documenten alleen, in praktijk wordt gebracht, zal er in
die sfeer veel meer openbaarheid komen. Zie ik dat goed?Minister De Vries:Ik denk dat u dat verkeerd ziet. Het zal altijd noodzakelijk zijn om tussen
een minister en ambtenaar van gedachten te wisselen, zonder dat dit meteen
aan de openbaarheid wordt prijsgegeven. Het zal altijd noodzakelijk zijn om
tussen bewindslieden in een kabinet met elkaar te overleggen, zonder dat dit
rechtstreeks wordt uitgezonden. Vertrouwelijk beraad, brainstormen, kijken
hoe dingen in elkaar zitten, zijn zaken die mogelijk moeten blijven. Als ik
het betrek op de ministeriële verantwoordelijkheid en de handhaving daarvan,
moet de gevraagde openbaarheid noodzakelijkerwijs beperkt blijven tot het
eindresultaat van de gedachtevorming. Ik kan uit eigen ervaring meedelen dat
er vaak discussies plaatsvinden waarbij de minister aan het begin nog geen
uitgesproken opvattingen heeft. Al pratend, luisterend en studerend met zijn
medewerkers komt hij of zij op een gegeven moment tot een opvatting. Dat proces
van wisselvalligheid en afwegingen zal naar mijn smaak nooit leiden tot openbaarmaking.De heer Luchtenveld (VVD):Ik kom terug op de discussie over gemeenteraadsleden die WOB- verzoeken
mogen doen en de inlichtingenplicht van de regering aan de Kamer. Is het de
minister bekend dat een toenemend aantal Kamerleden WOB-verzoeken indient?
Er is een discussie in het veld of dit wel zinvol is, omdat Kamerleden via
de inlichtingenplicht meer of op zijn minst dezelfde informatie moeten kunnen
verkrijgen. Daarover zijn de deskundigen het niet eens. Er zijn immers een
aantal gevallen bekend waarin journalisten meer voor elkaar hebben gekregen
via de WOB dan Kamerleden via de inlichtingenplicht. Ook de VVD-fractie vindt
dat kritisch naar dit punt gekeken moet worden. Het zou immers niet nodig
moeten zijn dat Kamerleden zich verliezen in WOB-verzoeken.Minister De Vries:Ik geef toe dat mij dat niet bekend is. Dat zou mij zeer bevreemden. Het
zou kunnen zijn dat Kamerleden WOB-verzoeken indienen bij instellingen waar
de rijksoverheid niet verantwoordelijk voor is, maar op grond van de Grondwet
is dit de plek voor Kamerleden om informatie af te dwingen van de regering.
Ik stel voor dat wij dit bij verdere discussies over dit punt betrekken.Voorzitter! Dan wil ik nog een enkele opmerking maken over het kiesstelsel
en de Eerste Kamer. Ik heb voor de zomer al tegen de commissie gezegd dat
het kabinet op beide punten een aantal mogelijkheden heeft neergelegd en dat
het mij zeer betekenisvol lijkt om daar op korte termijn met de Kamer over
te spreken. Toen is mij ook gevraagd om te kiezen uit de mogelijkheden die
er zijn en daarop heb ik gezegd dat het kiesrecht en de verhouding tussen
de vertegenwoordigende organen niet iets is waar de regering een keuze heeft
te maken. Als er iets is waar je zorgvuldig met elkaar over moet spreken,
dan is het dat, zeker waar al deze zaken niet alleen wetgevende, maar soms
ook grondwettelijke consequenties hebben.Ik vind het veel belangrijker om te kijken of er een richting is die in
deze Kamer op een meerderheid zou kunnen rekenen bij het zoeken van oplossingen,
waarbij ik graag meespreek. Wij hebben ook geen oplossingen voorgelegd die
wij ondenkbaar achten. Dat zou flauw geweest zijn; er liggen dus redelijke
dingen op tafel. Dan zouden wij aan de hand van die gedachtewisseling kunnen
kijken of er muziek zit in het nastreven van een van die oplossingen. Dit
zijn processen waar zowel de Kamer als de regering van tijd tot tijd tegen
een betonnen muur aanloopt. Dat heeft natuurlijk weinig zin als wij verder
nog zo verschrikkelijk veel nuttige dingen te doen hebben. Mijn verlangen
is dus om er open over te spreken met de Kamer en te horen wat de verschillende
fracties voor opvattingen hebben. Dan kunnen wij wellicht een enkel punt nog
wat nader uitdiepen en dan kunnen wij bezien of het zinnig is om tot wetgeving
te komen.Overigens heb ik met de Eerste Kamer al een schriftelijke ronde over de
positie van de Eerste Kamer. De positie van de Eerste Kamer gaat natuurlijk
niet alleen de Eerste Kamer aan, maar ook de Tweede Kamer. Ik zou een zekere
parallelliteit in die discussie graag bevorderen. Ik zal er in alle opzichten
aan meewerken dat wij er een goede gedachtewisseling over hebben. Ik vind
niet dat het aan het kabinet is om te zeggen wat er gebeuren moet met de Eerste
Kamer en de Tweede Kamer. Ik heb mij kortgeleden in deze Kamer verstout om
iets over de rol van de Eerste Kamer te zeggen, maar de Eerste Kamer is daar
net zo allergisch over als wanneer ik daar iets zeg over de rol van de Tweede
Kamer.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Ik vraag dit meer als voorzitter van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dan direct als woordvoerder van
de PvdA-fractie. De minister weet dat er uitdrukkelijk gevraagd is om te kijken
of er muziek in zit. In het standpunt van het kabinet bij beide onderwerpen
zit heel veel muziek, zodat wij niet precies weten welke toon nu de boventoon
voert.Minister De Vries:Dat is waar. Wij hebben het kader niet zo strak getrokken, omdat wij de
gedachtewisseling niet al te zeer wilden beperken. Ik denk dat het voor alle
fracties mogelijk moet zijn om te zeggen welke twee of drie mogelijkheden
ze meer aanspreken dan de overige vijf of zes. Als wij dat met elkaar verkennen
en bezien of er een zekere consensus in de opvattingen is, dan weten wij tenminste
waar wij onze energie op moeten concentreren.De heer De Cloe (PvdA):Ik ben ook best bereid om dat nog eens aan de orde te stellen in de commissie,
met name omdat de minister het zo nadrukkelijk naar voren brengt. Het zou
alleen verstandig kunnen zijn als het kabinet wat meer helderheid geeft over
de veelheid van voorstellen die gedaan worden en het verzoek aan de minister
is om te kijken of dat kan.Minister De Vries:Dat wil ik ook wel doen. Er is door mijn ambtsvoorganger een heel uitvoerige
discussie over geëntameerd in het kabinet en er is verschillende malen
over gesproken. De opties die aan de Kamer worden voorgelegd, zijn volgens
het kabinet allemaal redelijke opties voor verdere ontwikkeling. Maar ja,
het is ons niet bekend waar fracties over denken. Laten wij op basis daarvan
eens kijken of wij tot een gedachtewisseling kunnen komen.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb net al gezegd dat ik het best nog eens wil voorleggen aan de commissie,
maar een van de grondoorzaken is natuurlijk dat het ons niet helder is wat
het kabinet precies wil. Waarschijnlijk zijn daar verschillende opvattingen
over, anders was het kabinet wel met een eenduidig standpunt gekomen.Minister De Vries:In de fase van het denken worden er in het kabinet ook meerdere opties
mogelijk geacht. Ik heb dat ook eerlijk naar buiten gebracht en het blijkt
ook uit dat stuk. Het is niet zo, dat het kabinet zegt: dit moeten we doen,
want anders gaat het niet goed met ons land. Trouwens, het is zeer de vraag
of rond dit thema een algemene sfeer hangt van "als we dit niet veranderen,
gaat het niet goed met ons land". De vraag is of wij met elkaar kunnen uitvinden
of wij het iets beter kunnen maken voor ons land. Het gaat dan dus om de positie
van de volksvertegenwoordiging en het systeem waarmee wij de volksvertegenwoordiging
rekruteren Dat gaat ten diepste vooral u als Kamer aan en natuurlijk ook het
kabinet. Ik vind dat wij daar maar eerst eens rustig met elkaar over moeten
spreken, zonder dat wij meteen vaste posities innemen. Maar wij moeten wel
weten of wij met een operatie bezig zijn die ook maar iets van een belofte
in zich houdt. Als blijkt dat iedereen er anders over denkt
en iedereen alleen maar zegt, dat wat de ander voorstelt het niet is, als
er dus niet een echte authentieke inspiratie ontstaat om een bepaalde richting
uit te lopen, dan kunnen wij echt beter onze tijd aan iets anders besteden,
gegeven de meerderheden die nodig zijn om dit soort dingen te realiseren.Mevrouw Halsema knikt. Dat wil ik graag genoteerd hebben, voorzitter.Gisteren is er door een groot aantal partijen aandacht gevraagd voor het
vraagstuk van de financiering van de politieke partijen. Daarvan wil ik graag
het volgende zeggen. Vorig jaar is de Wet subsidiëring politieke partijen
in werking getreden. Die wet is dus heel nieuw en de werking ervan zal natuurlijk
ook worden geëvalueerd. Op basis van die wet wordt subsidie verleend.
De wetgever (regering en parlement) heeft ervoor gekozen uitdrukkelijk de
subsidiabele doelen vast te leggen waarvoor politieke partijen geld wordt
gegeven. Je zou denken, dat wij met die wet een aantal jaren vooruit kunnen,
maar al vrij snel is de vraag gerezen of het allemaal wel goed is. Daarom
heb ik de Kamer een notitie toegezonden, waarin ik heb onderstreept, dat ik –
en dat is iets anders dan wel eens wordt gesuggereerd – overheidssubsidie
van grote betekenis vind. Politieke partijen vervullen in ons land een rol
die fundamenteel in het belang is van onze democratie. Die kernwaarheid valt
niet te ontkennen, al was het maar omdat ik mij niet kan voorstellen, dat
iemand weet hoe wij ons democratisch systeem zouden kunnen laten functioneren
als er geen mensen waren die bereid waren daarin stellingen te betrekken,
kandidaten te selecteren enz. Als er geen politieke partijen waren, zou de
hele basis aan het functioneren van onze vertegenwoordigende democratie ontvallen.
Die hebben dus een vitale functie.Ik heb overigens in die notitie gesteld, dat men in deze tijd misschien
eerder moet denken aan het koppelen van subsidie aan het aantal kiezers dat
op een partij stemt, dan aan de uitkomst van dat hele proces dat tamelijk
anoniem is: zoveel zetels, zoveel geld. Het zou mij zeer interesseren om,
niet vandaag, maar als wij over de notitie spreken, te horen hoe de Kamer
daarover denkt. Het lidmaatschap van organisaties in het algemeen, en ook
van politieke partijen, ligt kennelijk voor heel wat mensen minder voor de
hand. Mensen worden vaak lid van organisaties die heel specifieke doeleinden
hebben. Dat is ook te zien aan de ledenaantallen. Dat neemt niet weg dat naar
mijn overtuiging de politieke belangstelling van mensen heel groot is en dat
men ook heel goed het belang inziet van ons democratisch systeem en van de
politieke partijen daarbinnen. Het zou beter zijn om dat helder te communiceren
in de wijze waarop de overheid politieke partijen steunt. Tegen het electoraat
zou bijvoorbeeld kunnen worden gezegd: als u op partij A of partij B stemt,
dan doet u dat waarschijnlijk omdat die partij volgens u het beste wil voor
uw gemeente of uw provincie of het land en omdat u vindt dat die partij zich
daar goed voor inzet, en dan steunt u daarmee ook die partij, niet als lid,
maar doordat u erop stemt. Dat geeft geen andere uitkomst dan een rekensysteem,
maar legt wel de relatie met mensen die zeggen: lid worden gaat me wat ver,
maar ik wil wel een bewust keuze maken. Dan wordt de kiezer toch meer bij
dat proces betrokken. Dat lijkt mij een gedachte waar wij in het komende overleg
echt over moeten spreken, omdat het probleem is dat al die lidmaatschappen
en zetels hier en daar het voor de mensen niet duidelijk maken, dat zij dat
proces moeten dragen en dat zij daarbij betrokken zijn. Ik heb in de krant
gelezen dat politieke partijen vinden dat ze meer geld nodig hebben. Dat soort
dingen lees ik wel vaker en ik heb gereageerd met de opmerking dat ik op basis
van zo'n bericht geen voorstellen wil doen. Als politieke partijen meer geld
uit de publieke kas willen, zullen ze moeten aantonen waar dat geld voor nodig
is. Dat vragen wij aan elke instantie die om subsidie vraagt en zeker ook
aan politieke partijen. Dat heb ik echter nog niet in voldoende mate op mijn
netvlies. Ik sluit mij niet af voor dat pleidooi omdat ik geen geld zou willen
geven – ik heb het overigens niet – maar omdat ik vind dat er
sprake moet zijn van een serieus afwegingsproces. Er is natuurlijk niets op
tegen dat in de Kamer een motie wordt ingediend, maar als een motie van die
strekking wordt aangenomen, zal ik in ieder geval met de politieke partijen
in discussie moeten over de vraag waarom die subsidie noodzakelijk is. Het
is mij niet goed genoeg als partijen zeggen dat zij meer geld nodig hebben.
Dat komt mij zeer bekend voor, want mijn kinderen hebben dat ook vaak aan
mij gevraagd.De heer Rietkerk (CDA):Ik kan mij hierin wel vinden, maar ik neem aan dat de minister de waarde
van politieke partijen voor een vitale democratie onderkent.Minister De Vries:Dat is een retorische vraag natuurlijk.De heer Rietkerk (CDA):Het is een opstapje naar mijn eigenlijke vraag. Begrijp ik het goed dat
de minister het debat met de Kamer over een eventuele extra subsidie met een
positieve grondhouding wil aangaan?Minister De Vries:Ik zal het zo helder mogelijk zeggen, ook al om de indruk te vermijden
dat ik aan uitlokking doe. Kennelijk vinden enkele partijen in de Kamer dat
het nodig is om meer geld aan politieke partijen te geven. Die overtuiging
kan ik niet betwisten, want ze is gebaseerd op eigen informatie en het staat
die partijen natuurlijk vrij om dat uit te spreken. Als minister moet ik echter
meer hebben dan enkel de overtuiging van een aantal groeperingen dat ze meer
geld nodig hebben. Ik wil ook graag weten waarom dat zo is en of het wel binnen
de termen van de wet valt. Als de Kamer echter vindt dat zij voldoende geëquipeerd
is om dat vandaag uit te spreken, moet zij dat vooral doen. Ik onderschrijf
uiteraard het publieke belang van politieke partijen, maar ik moet wel weten
wat er met het geld gebeurt want ik moet het verantwoorden. Ik kan niet zeggen:
dat vind ik een aardige groepering en daaraan geef ik dus wat extra geld.
Dat doe ik nooit, want ik heb te letten op een zorgvuldige besteding van geld.De voorzitter:Mijnheer De Cloe, als voorzitter van de commissie weet u natuurlijk dat
er over dit onderwerp nog een algemeen overleg komt. Daarom vraag ik u en
anderen, zich enigszins te beperken in de interrupties.De heer De Cloe (PvdA):Ik zal een vraag stellen naar aanleiding van een opmerking van de minister.
 Veranderingen moeten inderdaad verantwoord zijn en daarom
heeft mijn fractie begin dit jaar om een evaluatie van de Wet subsidiëring
politieke partijen gevraagd. Op basis van zo'n evaluatie zou de conclusie
kunnen worden getrokken dat het anders moet; de minister heeft in dit verband
al iets gezegd over het werken met het aantal stemmen in plaats van het aantal
leden. Uiteraard zullen politieke partijen in het komende overleg hun standpunten
beargumenteren en ik proef bij de minister de bereidheid om er serieus naar
te luisteren en eventueel in het kabinet de noodzaak van meer middelen aan
de orde te stellen.Minister De Vries:In ieder geval kan de Kamer er altijd van op aan dat ik hier serieus naar
zal kijken. Daarvoor zijn politieke partijen te belangrijk. Tegelijkertijd
moet het ook niet te makkelijk worden. Het mag niet zo zijn dat politieke
partijen met elkaar de vinger opsteken en denken dat zij daarmee voldoende
materiaal leveren om tot verhoging van de subsidie over te gaan, maar ik ben
voor ieder serieus gesprek in. Nogmaals, ik onderschrijf al meer dan 35 jaar
de betekenis van politieke partijen. Het moet allemaal wel verantwoord en
gemotiveerd zijn en het moet natuurlijk passen binnen de kaders van deze wet.
Er is nu een wet voor de subsidiëring van politieke partijen en ik kan
niet om die wet heen subsidie verlenen. Ik zal alleen op basis van de wet
subsidie verlenen. Ik wil best met de Kamer spreken over de vraag of deze
wet moet worden gewijzigd. Het aangekondigde algemeen overleg lijkt mij hiervoor
echter de aangewezen gelegenheid.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb gevraagd of voor het jaar 2001 eenmalig een subsidie kan worden
vrijgemaakt uit de ICT-middelen ten behoeve van het interactief communiceren
van politieke partijen met hun leden en het bouwen, uitbreiden en verbeteren
van hun websites.Minister De Vries:Ik heb hiervoor gisteravond nog eens de wet opgeslagen, maar ik denk dat
dit lastig zal zijn. De doeleinden waarvoor subsidie mag worden verleend,
zijn heel precies omschreven. Generale activiteiten als het bouwen van een
website gericht op de buitenwereld, horen daar niet toe. De Kamer heeft destijds
heel nadrukkelijk vastgesteld dat wel subsidie mag worden verleend voor de
communicatie met de leden, maar dat die communicatie niet mag zijn gericht
op ledenwerving of op propaganda of mag worden gebruikt voor algemene publieke
informatieverschaffing. De wet bevat dus een aantal beperkende voorwaarden,
maar die sluiten overigens niet uit dat in het kader van de activiteiten die
wel worden genoemd, ook ICT-activiteiten kunnen worden uitgevoerd. Als een
bepaalde activiteit wordt gesubsidieerd, zal een partij die sowieso aandacht
aan die activiteit had willen besteden, immers de neiging hebben daaraan iets
minder te besteden uit het eigen budget. Dit soort subsidies met scherp geformuleerde
doelen leiden niet tot creatief boekhouden – dat woord wil ik absoluut
in dit verband niet gesuggereerd horen –, maar wel tot het stellen van
andere prioriteiten in de begroting van de eigen middelen.Een deel van de eigen middelen is afkomstig van sponsoring. Mevrouw Kant
heeft gevraagd of ik bereid ben regels te formuleren om verschillen tussen
politieke partijen te voorkomen. Ik heb hierover het een en ander in mijn
notitie geschreven. Ik aarzel om de discussie over dit onderwerp nu helemaal
te voeren. Ik heb in mijn notitie meegedeeld dat een verbod op sponsoring
naar mijn mening absoluut niet aan de orde kan zijn. Ik zou niet weten met
welke rechtstitel wij mensen en organisaties zouden kunnen verbieden geld
te geven aan ter goede naam en faam bekend staande organisaties. Hiervoor
geldt echter hetzelfde als voor wat wij bespraken bij het onderwerp integriteit.
Politieke partijen zijn zich als geen ander bewust van het feit dat transparantie
is geboden en dat de mogelijkheden van oneigenlijke belangenverstrengeling
of beïnvloeding moeten worden uitgesloten. Ik weet dat men hierop zeer
attent is, ook in partijen waarin men wat positiever denkt over sponsoring.
Dit betekent echter wel dat wij een aantal voorschriften zouden moeten hebben.
Ik heb in de notitie gesproken over een verlaging van het bedrag waarover
openbaarheid is verplicht. Daaraan heb ik gekoppeld de verplichting tot openbaarheid
van giften door natuurlijke personen. Het wordt mij te ingewikkeld om steeds
te moeten nagaan of de firma of de zaak of de eigenaar een substantieel bedrag
heeft geschonken. Hierin moeten wij helderheid scheppen. Verder heb ik gewezen
op de bevordering van de beschikbaarheid van informatie. Dat zijn criteria
waaraan ik denk. Ze maken het voor anderen toetsbaar wat er precies gebeurt.
De gevoeligheid is groot. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij bij
de bespreking van die nota zouden kunnen constateerden dat daaromtrent overeenstemming
kan worden gevonden.Voorzitter! Ik kom over de regioconvenanten te spreken. Ik moet kort iets
over de wordingsgeschiedenis zeggen. Sinds 1998 proberen wij de afspraken
in het regeerakkoord over regioconvenanten in te vullen. Het gaat vooral om
regionaal gedifferentieerde afspraken gericht op samenwerking tussen rijk
en de samenwerkende provincies, die ook als landsdeel worden aangeduid. Er
wordt ook wel over windrichting gesproken. Dat concept is niet helemaal zonder
problemen. Samenwerkende provincies trekken zich niet al te veel aan van de
windrichtingen. De provincie Noord-Brabant heeft een alliantie met Zeeland
en Limburg, maar heeft ook allerlei samenwerkingsrelaties met Utrecht en Gelderland.
Het is een nieuw instrument. Als het gaat over provincieoverschrijdende zaken,
is het nuttig om de samenwerking te bevorderen. Wij moeten kijken of wij met
die convenanten verder kunnen komen. Er is gevraagd of dat een perspectief
voor de toekomst is. Gaat de provincievorming misschien die kant op? Het lijkt
mij sterk. De sprong van het aantal provincies naar iets wat vier windrichtingen
behelst lijkt mij wat groot. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de
opmerking van de voorzitter van het IPO. Die zei: er mogen best wat minder
provincies zijn die per definitie wat groter zijn. Ik vind dat dapper. Toen
hij dat tijdens het diner zei, kregen een aantal mensen in de zaal geen hap
meer naar binnen. Anderen zeiden dat het ter discussie moet worden gesteld.
De provincie praat wel over herindelingen, maar ze moet zelf ook eens voor
de spiegel gaan staan. Vele jaren terug spraken wij over de stadsprovincie.
Als je een stadsprovincie hebt, wordt het moeilijk om de echte provincie te
 ontdekken. Het heeft wel met schalen te maken. Ik heb de voorzitter
met die opmerking in alle oprechtheid gecomplimenteerd. Er werd wel wat gegniffeld
over die gedachte. Ik heb ook nog geen concrete voorstellen. Ik ga die niet
doen. Daar heb ik het te druk voor. Ik wil het graag doen als er een begin
van draagvlak is. Ik ga natuurlijk niet aan een dood paard trekken, alhoewel
het paard zijn kop heeft opgetild. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen
als vanuit de provincies en het IPO concreter werd aangegeven waaraan men
denkt. Ik zal zeker meedenken. Als men hieraan handen en voeten wil geven,
zal ik daaraan mijn medewerking geven. Ik ga niet het voortouw in de discussie
nemen. Dat ligt bij de provincies zelf.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb in mijn bijdrage gerefereerd aan het regeerakkoord: versterking
van de positie van het middenbestuur. Het is niet mijn verantwoordelijkheid
om dat uit te werken, maar van de minister. De positie van het middenbestuur
staat in allerlei discussies centraal. Dat staat toch niet helemaal los van
de schaal? Op andere punten gaat de minister zich intensief bezighouden met
de taken van het middenbestuur – prima – maar over de schaal praat
hij niet. Er is toch een relatie met de verantwoordelijkheid van de minister?Minister De Vries:Het is geen goede weergave van wat vandaag gebeurt. Het is een historisch
moment als de minister van Binnenlandse Zaken zegt: ik ben bereid daarover
na te denken. Ik ga niet het voortouw nemen. Laten wij bekijken wat de provincies
zelf ontdekken. Het was voor veel mensen in provincieland toch een discussie
over iets waarvan zij dachten dat het onaantastbaar was, een historisch onwrikbaar
gegeven. U weet dat de historie bij de provincies een grote rol speelt. Laten
wij afwachten of die discussie tot iets leidt. Ik heb al gezegd dat ik op
elk moment bereid ben erover na te denken, omdat er aanleiding is het hier
en daar te doen. De samenwerking die nu ontstaat via regioconvenanten, overigens
geen wondermiddel dat plotseling iets tevoorschijn tovert wat wij in dit land
nog nooit gezien hebben, leidt ertoe dat men beter begrijpt dat de maat van
de provincie en de grenzen die de provincies scheiden transparanter worden.
Het is dan ook heel goed dat men samen met het rijk bekijkt of men er invulling
aan kan geven. Ik heb uitvoerige discussies gehad met de betrokken provinciebesturen.
Ook daarbij geldt dat het moet leiden tot een helder perspectief op die vorm
van samenwerking. Ik heb al aangestipt dat het er niet toe moet leiden dat
men zegt: nu gaan wij samenwerken met twee of drie provincies hier en de andere
relaties zetten wij op een laag pitje. Dat kan niet en daar is het land ook
te klein voor.De heer Van den Berg (SGP):Ik ben het in grote lijnen met de minister eens. Ons spreekt het historische
moment natuurlijk erg aan, zoals hij weet. Waarom het mij gaat, is dat de
discussie over de schaal natuurlijk niet geheel losstaat van de discussie
over taken, positie enz. van de bestuurslaag als zodanig. Bij de gemeenten
hebben wij ook de discussie over het verband tussen taken en schaal. Ik pleit
niet voor schaalvergroting van provincies, verre daarvan, maar wij moeten
de zaken wel in hun samenhang blijven zien. Ik neem aan dat de minister het
daarmee eens is.Minister De Vries:Ik ben het volstrekt met u eens. Overigens heb ik niet het gevoel dat
de schaal van de provincies hen belet om zich zodanig te equiperen dat zij
hun werk aan kunnen. Ik kom wel eens bij heel grote provincies die aanzienlijk
minder uit de kast halen dan kleine provincies. De bestuurskracht van een
provincie is in ieder geval qua instrumentarium en financiën denk ik
voldoende gewaarborgd. Belangrijk is de invulling die men aan zijn taak wil
geven. Dat is de boodschap die ik met enige regelmaat uitstraal. Provincies
kunnen zo oneindig veel meer dan zij soms zeggen te kunnen. Ik ben blij dat
de heer Van den Berg dat met mij eens is. Het gaat erom dat men zich bewust
is van de belangrijke bestuurlijke rol die men in dit land heeft. Ik ben afgelopen
maandag bij de provincie Zuid-Holland op bezoek geweest. Je zou zeggen: dat
is een provincie die, omdat zij in het drukste gebied van Nederland ligt,
met de meeste bedrijvigheid, bestuurlijk hyperactief is geweest in de afgelopen
jaren om ervoor te zorgen dat de bestuurlijke schaal een beetje aan de maat
is en dergelijke. Ik moet echter zeggen dat Drenthe en Overijssel dit voortvarender
hebben aangepakt dan Zuid-Holland. Vandaar dat wij voor de taak staan, nog
een flink aantal problemen op te lossen.De heer De Cloe (PvdA):Ik weet niet of elke uitspraak van de minister een historisch moment bepaalt.
In elk geval heeft hij een aanzet gegeven door te zeggen: het aantal van twaalf
is wat veel. Als de voorzitter van het IPO daarop reageert op een zeer aangenaam
moment moet iets meer worden gezegd dan: ik wacht wel af waarmee jullie komen.
Ik kan mij voorstellen dat gezegd wordt: daar gaan wij eens over praten.Minister De Vries:Inderdaad. Ik zeg ook wel eens iets om na te gaan of het wat losmaakt.
Ik neem aan dat deze discussie langzaam maar zeker voetjes krijgt. Laten wij
maar kijken waar die discussie heen loopt.Voorzitter! Ik ga terug naar de convenanten. Wij hebben gezegd: wij staan
nu gesteld voor de toekomst. Het onderhandelings- en overlegproces met het
zuiden is gereed. Voor het oosten geldt dit ook. Daarvan heeft men kond gedaan
via een uitnodigingskaart voor een gebouw hier in de stad. Men gaat ervan
uit dat officieel een raamovereenkomst wordt getekend. Daarin staan procesafspraken
in het kader van thema's voor de toekomst. Dat gaat iets verder dan intenties.
Waar mogelijk zijn financiële afspraken over enkele projecten op sociaal-economisch
en kennisgebied toegevoegd, maar daar moet dan wel ruimte voor zijn in de
beschikbare rijksmiddelen. In het regeerakkoord staat niet dat wij een grote
pot geld opzij hebben gezet voor het geval dat dit soort convenanten tot stand
komt. Binnen de marges en de afspraken in het regeerakkoord en de door het
parlement goedgekeurde begroting moet natuurlijk worden gewerkt. Ik heb de
grote eer om hierin coördinerend te mogen zijn, maar niet om de meest
presterende ministers hierin te mogen vertegenwoordigen. Deze hebben allemaal
hun eigen verantwoordelijkheid en het is niet altijd eenvoudig om coördinerend
te mogen optreden. We hebben er ongelooflijke inspanningen voor geleverd om
zover te komen en mijn collega's is ook nadrukkelijk gevraagd om nu plannen en budgetten door te lichten om in ieder geval ook boter
bij de vis te kunnen serveren. De echte winst van het regiodossier zit hem
in de gezamenlijke voorbereiding van de investeringsopgave en die opvatting
deel ik met het zuiden en met het oosten. In trajecten als het NVVP, de vijfde
nota ruimtelijke ordening en de voortgang van het waterbeheer worden de samenwerkende
provincies bij die investeringsvoorbereiding betrokken. Het is in ieder geval
niet verantwoord om los van die context – die toch normstellend zal
worden – vooruit te lopen op regionale investeringen, voorzover die
al niet voorzien zijn in lopende begrotingen. Overigens sprak het regeerakkoord
over regiocontracten. Ik vind dat eigenlijk niet zo'n goed woord. Tussen overheden
sluit je geen contracten maar maak je afspraken en daar houd je je dan aan.
Om die reden spreken wij tegenwoordig maar over convenanten.Bij de regioconvenanten, die waarschijnlijk pas een volledige invulling
krijgen in de volgende kabinetsperiode naargelang de afspraken die daarover
worden gemaakt, gaat het om een samenhangend pakket van samenwerkingsafspraken
en investeringsbeslissingen. Daarbij kunnen verschillende bronnen worden aangesproken.
Een uitstekend voorbeeld daarvan is het noorden des lands dat een pioniersrol
heeft vervuld. Het gaat daarbij om Europese fondsen, de rijksbegroting, het
FES, de eigen middelen van de provincie, PPS, enz. Ik hoop dat we met deze
basis elkaar de komende tijd kunnen lastigvallen. Ik heb dat ook aanbevolen.
Op basis van deze afspraken mogen de provincies ons ook lastigvallen, hoewel
er wel natuurlijke grenzen zijn die te maken hebben met de middelen die wij
nu voor investeringen hebben ingezet. Nogmaals ik heb de collega's gevraagd
om heel nadrukkelijk daarover nader te spreken met de verschillende landsdelen.Eén landsdeel is nog aan het denken over een convenant en dat is
het westen. Ik heb daar nog geen concrete voorstellen voor gekregen, maar
het zou niet slecht zijn als men ook in deze omgeving zou bekijken of grensoverschrijdend
tussen provincies niet meer kan worden gepresteerd dan tot nu toe het geval
is geweest. Er moet natuurlijk wel sprake zijn van een meerwaarde. Ik zou
het ook zeer toejuichen als dat gebeurde.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! De minister spreekt over een ongelooflijke inspanning om toch
allemaal op tafel te krijgen wat er nu ligt. Ik vind dat te mager. Op één
punt had de minister gelijk: ik had een windrichting vergeten en wellicht
komt daar ook nog een contract mee. De kern van de zaak is echter, dat de
minister de collega's vraagt om echt inhoud te geven aan de invulling. Dat
is niet zozeer gericht aan deze minister maar aan het kabinet. In het regeerakkoord
is een regiocontract afgesproken en er wordt uitdrukkelijk gesproken over
samenhangende uitvoering van diverse investeringen en deze vast te leggen
in een regiocontract. De collega's van de minister zullen boter bij de vis
moeten doen. Dat vergt inderdaad veel overleg en veel inspanning. Die ministers
zullen moet nakomen wat afgesproken is. Ik doe uitdrukkelijk een beroep op
de minister om dat meer te laten zijn dan wat nu voorligt, want de PvdA-fractie
vindt dat echt te mager.Minister De Vries:Ik zal dat in het kabinet aan de orde stellen.De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter! De raamovereenkomst – het convenant of het contract –
gaat vooral over de grote investeringen na 2002, maar mogen wij er na goede
lezing van het regeerakkoord toch niet van uitgaan dat er ook in deze kabinetsperiode
alsnog investeringen worden gedaan? Zijn er geen verwachtingen gewekt? In
die zin ondersteun ik de lijn van de PvdA-fractie.Minister De Vries:Wij moeten twee dingen uit elkaar houden. Er staan in het regeerakkoord
en in de regeringsplannen allerlei zaken die, als je op dat moment al die
regiocontracten zou hebben gehad, daarin een plek zouden hebben gekregen.
Ik ben hierover thans in contact met de collega's, opdat zij op hun terrein
nagaan welke voor de regio relevante investeringen in die contracten een plek
kunnen krijgen. Je moet dan niet alleen denken aan de harde infrastructuur,
hetgeen natuurlijk vaak op de voorgrond treedt. Ik heb bijvoorbeeld nadrukkelijk
met mevrouw Borst afgesproken dat goed zal worden bekeken of een en ander
ook op het terrein van haar ministerie als zodanig aan de orde kan komen.De heer Rietkerk sloot zich aan bij de opmerking van de heer De Cloe,
dat een en ander wat mager was. Dat is misschien waar, het is nog niet zoveel,
maar het ís er wel. In ieder geval hebben wij een bodem gelegd en een
kader gemaakt waarbinnen wij met elkaar afspraken kunnen maken. Het is voor
de Kamer in confesso dat in de opmaat naar nieuwe verkiezingen en een nieuwe
kabinetsformatie en na de invulling die nu plaatsvindt rond de diverse grote
nota's sprake moet zijn van de groei van dit soort convenanten.De heer Rietkerk (CDA):De minister spreekt van de groei van de convenanten in de volgende kabinetsperiode,
maar ik vraag aandacht voor de huidige investeringen. Ik doe dat ook, omdat
minister-president Kok recent tegen het oosten van het land heeft gezegd dat
een verbreding mogelijk is tot niet alleen de harde, maar ook de sociale infrastructuur
en dat de investeringen ook op korte termijn kunnen plaatsvinden als er goede
ideeën zijn.Minister De Vries:Ik doe nooit iets af aan wat de minister-president gezegd heeft. Ik heb
daar ook niets aan toe te voegen.Er is gesproken over de rechtspositie van politieke ambtsdragers in gemeenten
en provincies. Hierover hebben wij vorige week een uitvoerig en stevig overleg
gehad. Dat heeft mij ertoe gebracht om de vaste commissie toe te zeggen dat
ik niet zomaar een breed gevoelde wenselijkheid van salarisverhoging voor
wethouders en eventuele anderen voor mijn rekening zou nemen, maar dat ik
dat wel serieus zou nemen en in perspectief zou behandelen. Ik zal in het
kader van de nota van de eerdergenoemde commissie-Van Rijn ook aandacht besteden
aan de topsalarissen bij de overheid. Dat is ook betekenisvol. Wij kunnen
niet de hele tijd zeggen: die ambtenaren verdienen te weinig. Dat is namelijk
lang niet altijd het geval en soms helemaal niet. Er is een goede bezoldiging
bij het rijk. Maar daar hoort ook de dimensie naar de politieke ambtsdragers
bij. Ik kan verder niet gaan "scharrelen" in de bezoldiging
van politieke ambtsdragers bij provincies en gemeenten zonder de relatie met
redelijke verhoudingen elders in de gaten te houden. Wij moeten ons niet verkijken
op de hoogte van de salarissen die in grote gemeenten en bij provincies verdiend
kunnen worden, want die zijn aanzienlijk. Er kunnen echter wel knelpunten
in zitten. Daar heb ik een open oog voor en ik wil dat heel serieus behandelen.
Maar ik wil het ook wel wat verder brengen dan een breed gedeelde opvatting
dat een burgemeester ten onrechte meer heeft dan de wethouder en dat die afstand
moet worden verkleind, want dat zegt mij dus niets. Het zegt mij ook niets,
dat het ergens tussen de gemeentesecretaris en de burgemeester in moet zitten.
Ik wil dat objectiveren en in perspectief zetten met andere bezoldigingen.
Ik heb beloofd dat ik dat goed, maar ook tijdig zal proberen te doen. De commissie-Van
Rijn rapporteert in januari. Het functiewaarderingsonderzoek, waarvoor ik
nu opdracht heb gegeven, zal dan waarschijnlijk in april of mei worden afgerond.
Daar moeten dan ook bliksemsnel conclusies van de regering bij zitten. Ik
zal mij dus voortdurend op de hoogte laten houden van de vorderingen, want
ik wil ervoor zorgen dat wij hierover rond april of mei een discussie kunnen
hebben. Het is heel belangrijk dat iedereen tijdig weet waar hij aan toe is,
voordat wij het Elzingatraject invoeren. Daar heeft die discussie natuurlijk
veel mee te maken. De heer Luchtenveld maande mij tot grotere spoed. Waar
dat mogelijk is, zal ik die betrachten. Er zijn echter grenzen aan wat er
in werkelijkheid mogelijk is.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! Het gaat mij nu met name over de procedure en over het moment
waarop wij die discussie in de Kamer kunnen afronden. Een harde datum is moeilijk
te geven, maar die discussie moet toch in ieder geval zijn afgerond voor de
politieke partijen kandidaten beginnen te werven voor de gemeenteraadsverkiezingen.
De relatie met Elzinga zie ik in die zin niet. Met het traject naar aanleiding
van de adviezen van de commissie-Elzinga wordt pas aangevangen in de volgende
bestuursperiode. Ik kan mij voorstellen dat concrete bedragen pas in een volgende
bestuursperiode of in 2002 in begrotingen verschijnen, alhoewel dat ook in
de Voorjaarsnota kan. Het gaat echter primair om het moment waarop er duidelijkheid
is over het resultaat van die discussie. Dat moet in het vroege voorjaar bekend
zijn.Minister De Vries:Ik streef dat ook na. Ik wijs er echter wel op dat uit die discussie niet
opgemaakt mag worden dat er in april of mei volgend jaar een soort Bonanza
voor het openbaar bestuur begint. Daar is geen sprake van. Er zijn altijd
marges waarbinnen verbeteringen gerealiseerd kunnen worden. De mensen die
nu al nadenken over kandidaatstellingen moeten zich er rekenschap van geven
dat het misschien wat anders wordt, maar dat wijzigingen binnen de marges
van redelijkheid tot stand zullen komen. Als iemand geschikt is voor het openbaar
bestuur, dan heeft hij daar kijk op.Van vele kanten is gesproken over het landelijk telefoonnummer van de
politie: 0900-8844. De belangrijkste vraag is of dat nummer niet gratis zou
moeten zijn. In het vroege voorjaar zijn hierover door mevrouw Scheltema en
de heer Rouvoet vragen gesteld, die uitvoerig beantwoord zijn. Ook heb ik
er bij een overleg over politie al eens met de vaste commissie over gesproken.
Het verbaast mij dan ook dat deze vraag nu weer wordt gesteld. Het landelijk
telefoonnummer van de politie is een initiatief van de korpsen zelf. Zij waren
van mening dat hun bereikbaarheid verbeterd moest worden. Als men voorheen
de politie wilde bellen, moest men eerst het telefoonboek vinden, een lange
rij van nummers bellen en afwachten of men bij de juiste persoon terechtkwam.
Vaak moest men worden doorverbonden. Het betreft dan geen alarmzaken, want
die zijn perfect geregeld via het telefoonnummer 112 dat iedereen weet te
vinden. Als het gaat om inlichtingen of informatie en dergelijke moest men
echter via het telefoonboek de politie bellen en hopen op een zo goed mogelijk
contact. De politie was van mening dat dit eigenlijk niet goed was en dat
de gehele informatievoorziening aan het publiek verbeterd moest worden. Op
grote schaal worden daartoe nu mensen opgeleid. De commissaris van het korps
Rijnmond vertelde mij dat hij 50 mensen specifiek laat opleiden om de informatietelefoons
te bedienen. Als mensen een nummer draaien, moeten zij via een automatische
schakeling terechtkomen bij het dichtstbijzijnde bureau. Die techniek is alleen
beschikbaar bij 0900-nummers. Indertijd is hierover nagedacht. Er is vijf
jaar aan gewerkt en er zijn grote kosten mee gemoeid. Bestedingen zijn zowel
gedaan in de backoffice – een andere organisatie van de politie –
hetgeen overigens tot een efficiëntere inzet van personeel kan leiden,
als in de techniek. Ik heb die telefoonlijn enige tijd geleden feestelijk
geopend.Het nummer vervangt uitdrukkelijk niet het gratis alarmnummer 112. Ik
spreek de geachte afgevaardigden niet graag aan op hetgeen zij buiten de zaal
zeggen, maar ik hoorde de heer Rietkerk enige tijd geleden zeggen dat als
men kan kiezen tussen een gratis nummer en een ander nummer, men natuurlijk
het gratis nummer kiest. Ik geloof echter niet dat dit de algemene opvatting
van de Nederlandse bevolking is, want mensen begrijpen nu heel goed dat zij
het nummer 0900-8844 kunnen bellen als zij gewoon met de politie in contact
willen komen.Dan is er het punt van de prijs. Men heeft altijd betaald voor de communicatie
met de politie, zij het wat minder, net zoals men ervoor betaalt als men de
Tweede Kamer belt. Er is wat voor de mogelijkheid te zeggen dat een volksvertegenwoordiger
gratis gebeld kan worden, maar zo hebben wij dat in Nederland niet geregeld.
Ook voor het bellen naar een departement of de ombudsman moet gewoon betaald
worden. Gesteld wordt dat voor dit telefoonnummer meer betaald moet worden.
Daar staat wel tegenover dat er een enorme inspanning is gedaan om degene
die belt beter te bedienen. Dat betekent dat de gespreksduur korter wordt
en dat het veel minder gedoe is om de politie te kunnen bereiken. Men hoeft
geen nummer meer op te zoeken, want dat nummer kan iedereen onthouden en er
staan goed voorbereide mensen klaar om de beller adequaat te helpen. Ik denk
dat deze verandering voor de burger zal leiden tot veel kortere telefoongesprekken,
minder irritatie en een betere bejegening. Inderdaad, dat kost dan 30 cent
per minuut. Ik heb eens onderzocht wat het kost als je een 0900-nummer belt.
Voor quizzen betaal je ƒ 1,10. Hier gaat het om iets serieus,
om mensen die met de politie in contact willen komen. Ik vind 30 cent per
minuut niet buitenproportioneel hoog, maar bij elkaar opgeteld is het natuurlijk
wel een substantieel bedrag. Het veranderen van dat nummer in een gratis nummer
kost vreselijk veel en dat zouden de korpsen moeten ophoesten. Ik vind dat
niet rechtvaardig na alle inspanningen die men intern al gedaan heeft en gelet
op de eigen middelen die men daaraan besteed heeft. Er zijn genoeg andere
prioriteiten waar dat geld aan besteed kan worden. Bovendien wijs ik erop
dat het bedrag uitsluitend bestemd is voor vergoeding van technische faciliteiten.
Het is niet zo dat de politiekas gespekt wordt. Ik hoop dat de techniek zich
zodanig ontwikkelt, dat het op korte termijn minder kostbaar wordt, maar ik
voel er helemaal niets voor om de korpsen te vragen dit uit eigen budget te
betalen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is prima dat de politie nu met dat ene nummer komt. Ik vind dat ook
heel belangrijk, maar ik zie het als een vorm van basispolitiezorg, basisbereikbaarheid.
Ik begrijp dan ook niet goed waarom de minister vindt dat het publiek daarvoor
moet betalen. Ik begrijp helemaal niet dat hij zegt dat er geweldige kosten
mee gepaard gaan. In antwoord op een in het voorjaar door mij gestelde vraag
werd gesteld dat het jaarlijks misschien 8 mln. kost. Dat zijn toch in relatie
tot het hele Nederlandse budget niet zulke hoge kosten dat wij het moeten
laten? Als de politie door het gratis maken van dat nummer beter bereikbaar
wordt en een brede meerderheid van de Kamer is daarvoor, dan kan ik mij niet
voorstellen dat de minister zich zal verzetten tegen een dergelijke wens.Minister De Vries:In de eerste plaats heb ik dat geld niet en ik ben absoluut niet bereid
om de politieregio's, die gedecentraliseerd zijn in ons bestel, mee te delen
dat wij besloten hebben om telefoneren naar de politie gratis te maken. Ik
vind het een vreemde gedachte. Het is nog nooit gratis geweest. Nu komt er
een betere voorziening, die per minuut iets meer kost, maar die de mensen
veel effectiever bedient. Dan zegt u tegen mij: het zou leuk zijn als het
rijk dat betaalde. Het was een initiatief van de korpsen zelf, waar ik de
korpsen zeer voor prijs en dankbaar voor ben. Maar 8 mln. is veel geld en
ik vind dat u het breder moet zien. Ik zou een vlammend betoog kunnen houden
over de wenselijkheid dat het parlement gratis bereikbaar is en dat het een
schande is dat mensen ervoor moeten betalen om hun volksvertegenwoordigers
te bellen. Ik zou nog veel meer instanties kunnen verzinnen. Voor het alarmnummer
is er een voorziening via 112. Dat werkt perfect, hoewel er nog veel mensen
bellen die het niet hebben over zaken waar mensenlevens mee gemoeid zijn.
Er is dus in zekere mate sprake van vervuiling en daar moet verandering in
komen. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen zich laten afschrikken doordat
zij 30 cent per minuut moeten betalen als zij de politie een vraag willen
stellen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De vergelijking met het parlement vind ik niet opgaan. Het politieapparaat
is een instantie die basiszorg verleent.Minister De Vries:Het parlement niet, mevrouw Scheltema?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Er is sprake van vervuiling van het alarmnummer 112 en die wordt naar
mijn mening in de hand gewerkt als het ene nummer wel gratis is en het andere
nummer niet. Dat vind ik merkwaardig.Minister De Vries:Dat is niet waar. Ik vind het parlement wel een basisvoorziening, eerlijk
gezegd. Ik zou niet weten wat ik in een democratie nog hoger zou moeten taxeren
als basisvoorziening. Als men nu 112 belt, wordt meteen vastgesteld of het
gaat om iets alarmerends en levensbedreigends en als dat niet zo is, krijgt
men te horen dat men ergens anders moet aankloppen en dan wordt men doorverwezen.
De bedoeling is om 112, dat onder de oude situatie zeer vervuild was, te gaan
schonen. Ik denk dat dit een grote verbetering zal zijn voor iedereen die
in nood is en de politie acuut nodig heeft.De voorzitter:Ik zal de heer Rietkerk nog het woord geven, maar ik wil hem er wel op
wijzen dat er in november nog een apart overleg over de politie zal plaatsvinden.
Wellicht kan iedereen er dan nog eens over nadenken.De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter! Dat klopt. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn aangegeven.
Maar de minister komt er zo uitgebreid op terug, dat ik daarop wil reageren.De voorzitter:Reageren moet u in de tweede termijn doen.De heer Rietkerk (CDA):Ik wil ook een vraag stellen.De voorzitter:Dan hoor ik graag alleen de vraag.De heer Rietkerk (CDA):Goed. De oog- en oorfunctie van de burger voor het veiliger maken van
de Nederlandse samenleving is topprioriteit één bij de burgers
en die willen ook graag met hun verhaal bij een telefoonnummer terechtkunnen.
Mijn vraag luidt als volgt: is die 30 cent volledig ter dekking van de KPN
of gaat er van dat deel nog een gedeelte naar de politieorganisatie?Minister De Vries:Er is indertijd sprake van geweest om het tarief wat hoger te maken, namelijk
40 cent. Dat is aan mijn voorganger voorgelegd. Daar zaten dan ook wat vergoedingen
in voor alle andere kosten, maar voorzover ik weet wordt nu met 30 cent de
techniek gecoverd.Voorzitter! Nu ik een hoofdschuddende afgevaardigde tegenover me zie zitten,
stel ik voor dat ik mij daarover nog nader zal laten informeren. Het is wellicht
verstandig om in november op dit onderwerp terug te komen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! Diverse leden van de Kamer hebben in eerste termijn opmerkingen
gemaakt over de rampenbestrijding in ons land. Ik prijs mij daar gelukkig
mee, omdat veiligheid een kerntaak van de overheid is. Rampenbestrijding en
brandweerzorg zijn in ons land primair opgedragen aan het lokale bestuur.
Het is primair een gemeentelijke taak. Het is duidelijk dat de gemeenten in
ons land ook buitengewoon veel waarde hechten aan en ernst maken met hun verantwoordelijkheden
op dat gebied. Dat is niet alleen duidelijk in bestuurlijke
en operationele zin, maar ook in financiële zin. Er is in 1999 een onderzoek
verschenen van het onafhankelijke bureau Cebeon, dat heeft becijferd dat alleen
al voor het jaar 1999 de gemeenten tussen de 55 en 65 mln. extra zouden gaan
investeren in brandweerzorg en rampenbestrijding. Daar zit dus duidelijk een
positieve trend in.Maar natuurlijk heeft ook het rijk een verantwoordelijkheid. Daar zijn
diverse leden op ingegaan. Toen ik in augustus 1998 deze portefeuille overnam,
trof ik een situatie aan waarbij het rijk aan extra middelen voor de rampenbestrijding
niet meer dan 16 mln. had uitgetrokken. Ik vond dat onaanvaardbaar laag. Daarmee
leverde het rijk niet die bijdrage die van de regering mag worden verlangd.
Ik heb mij dus de afgelopen jaren ook sterk gemaakt voor uitbreiding van die
rijkscomponent. Dat heeft ertoe geleid dat er aan het eind van deze kabinetsperiode
inmiddels niet 16 mln. extra maar 90 mln. extra door het rijk structureel
beschikbaar wordt gesteld voor brandweer en rampenbestrijding. Dat is overigens
exclusief de bedragen die het ministerie van VWS nog beschikbaar stelt. Dat
is nog een keer structureel 55 mln. extra. Traumaziekenhuizen, traumahelikopters
en ook de regionale ambulancevoorziening zitten in dat bedrag begrepen. Dit
jaar en volgend jaar komt er daarnaast een bedrag beschikbaar van 50 mln.
incidenteel voor de rampenbestrijding voor een aantal taken inclusief het
opruimen van explosieven uit de Tweede Wereldoorlog. Dat zijn dus forse nieuwe
impulsen.Maar sinds wij hebben gesproken over het project versterking brandweer
in dit land zijn er natuurlijk diverse ontwikkelingen geweest die extra bestuurlijke
aandacht vergen van gemeenten en rijk, en wellicht ook extra investeringen
in de komende periode. Ik denk daarbij onder andere aan het Nationaal plan
kernongevallenbestrijding. Ik heb de Kamer eerder geschreven dat de voorbereiding
op deze categorie risico's in ons land wat lijkt te zijn weggezakt in vergelijking
met de oorspronkelijke intenties. Met collega Pronk van VROM ontplooi ik initiatieven
om daarin verbetering te brengen.Daarnaast speelt in toenemende mate het vraagstuk van de gevaarlijke stoffen
een rol. Er lig een inspectierapport uit 1999, dat de vinger legt op de wonde.
Ik doel op het gebrek aan kennis en geoefendheid van de diverse brandweren
met betrekking tot gevaarlijke stoffen.De commissie-Oosting doet momenteel onderzoek naar de lessen die getrokken
dienen te worden uit de ramp die Enschede heeft getroffen. Ik denk bij die
mogelijke lessen ook aan de rol die de brandwaar op lokaal niveau kan spelen
bij het beoordelen van vergunningen die op dat niveau worden afgegeven. Het
gaat dan tevens om preventieve aspecten van bouw- en milieuvergunningen. Met
minister Pronk van VROM bekijk ik, parallel aan de discussie die daarover
ongetwijfeld in de commissie-Oosting wordt gevoerd, of wij op dat punt niet
een aantal tandjes bij moeten zetten. Ik houd daarbij ook rekening met de
mogelijkheid dat dit vergezeld moet gaan met extra middelen van het rijk.Deze gedachte is ook aan de orde geweest tijdens de financiële beschouwingen.
Minister Zalm heeft toen kennisgenomen van, zoals hij het formuleerde, de
hartstochtelijke wens van een aantal leden van de Kamer om inzake de rampenbestrijding
ook van rijkszijde al het noodzakelijke te doen. Hij heeft daarbij aangetekend
dat de wens van de Kamer van belang is voor het kabinet in het kader van de
voorbereiding van de Voorjaarsnota. Ik kan de heer De Cloe bevestigen dat
ik mij in die discussie niet onbetuigd zal laten, zoals ik dat ook de in afgelopen
jaren heb trachten te doen. De Kamer zal hierover nader worden geïnformeerd.De heer De Cloe (PvdA):Het is niet de eerste keer dat de Kamer deze wens op tafel heeft gelegd.
Het is nu bij de financiële beschouwingen gedaan, met de uitdrukkelijke
intentie dat het bij de Voorjaarsnota geregeld moet worden. Dat betekent dat
de staatssecretaris met minister Zalm in conclaaf moet. De Kamer wenst nadrukkelijk
dat de resterende 50 mln. boven water komt voor het project versterking brandweer.Staatssecretaris G.M. de Vries:Wij denken allen gelijk over de noodzaak om gemeenten en het rijk alles
wat nodig is te laten leveren, ook financieel. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid,
ook als het gaat om het project versterking brandweer. Het is overigens niet
zo dat het bedrag van 145 mln. door het kabinet is toegezegd als een rijksbijdrage.
Dat is ook niet de strekking of de inhoud van de motie-Wagenaar. Het gaat
om de gezamenlijke inspanning van rijk en gemeenten om de noodzakelijke bedragen
boven tafel te krijgen. Ik herhaal dat dit betekent dat beide partijen de
nodige inzet zullen moeten blijven leveren. De Kamer mag ervan uitgaan dat
dit ook geldt voor het rijk. Ik heb net een aantal categorieën genoemd,
waarvan ik denk dat sinds het PVB in toenemende mate de noodzaak aan de orde
is om een extra impuls van rijkszijde te leveren.De heer De Cloe (PvdA):De laatste opmerking van de staatssecretaris komt een beetje in de door
mij gewenste richting. Het gaat erom dat de gemeenten reeds een buitengewoon
grote bijdrage leveren inzake de brandweer. De staatssecretaris heeft dat
zelf in de beantwoording en ook in andere overleggen aangegeven. Het gaat
om heel veel geld. In het debat met minister Zalm ging het nadrukkelijk over
de van de 145 mln. resterende 50 mln.Staatssecretaris G.M. de Vries:De Kamer heeft kunnen zien dat de regering intensief bezig is geweest
met de versterking van de brandweer, ook van het geneeskundige deel. Zowel
gemeenten als rijk hebben forse extra bedragen geïnvesteerd. Daarmee
zijn wij in gezamenlijkheid intussen ver boven de 145 mln. uitgekomen. Ik
vind dat het rijk nog een extra bijdrage moet leveren. Mijn voorganger, de
heer Dijkstal, heeft in 1998 bepleit dat 145 mln. zodanig moest worden gefinancierd
dat het rijk 85 mln. op zich zou nemen en de gemeenten 60 mln. zouden betalen.
Dat is in maart 1998 door hem in de Kamer uitgesproken. Ik ben intussen boven
die 85 mln. uit gekomen. De heer de Cloe heeft mijn politieke intentie op
dit punt helder kunnen verstaan, en trouwens ook die van de heer Zalm, als
het erom gaat rekening te houden met de uitdrukkelijke wensen van dit huis.De heer Rietkerk (CDA):Gaat deze staatssecretaris zich richting de Voorjaarsnota sterk maken
voor de 50 mln. die nog nodig is? De gemeenten hebben immers inmiddels
al 1 mld. of een bedrag daaromtrent geïnvesteerd in deze voorzieningen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Deze staatssecretaris blijft zich inzetten voor hetgeen noodzakelijk is.
Ik geloof dat wij de discussie over die 145 mln. inmiddels gepasseerd zijn.
Het gaat intussen allang niet meer om uitsluitend de inspanningen die in 1996
noodzakelijk werden geacht in het kader van de uitvoering van het project
versterking brandweer en het project geneeskundige hulpverlening bij ongevallen
en rampen. Er zijn intussen additionele categorieën aan de orde. Ik heb
ook in de Kamer kunnen uiteenzetten – de heer Rietkerk herinnert zich
misschien het algemeen overleg dat wij daar eerder dit jaar over hebben gehad –
dat ik wat dat betreft samen met de gemeenten en de brandweerwereld wil kijken
naar de structurele bedragen die niet alleen het komend jaar, maar ook de
jaren daarop noodzakelijk zijn. Daarover is een overleg gestart met de VNG
met als doel om in de komende maanden een landelijke monitor op te zetten
die leidt tot meer inzicht in wat alle gemeenten de afgelopen tijd op dit
vlak hebben gedaan en waar nog de open plekken liggen. Intussen is het denken
over het PVB geëvolueerd. Ik vind het belangrijk om niet uitsluitend
meer te kijken naar wat toen noodzakelijk werd geacht, maar om ook de nieuwe
risico's, waarvan ik er een stel heb genoemd, mee te nemen. Dat zal ongetwijfeld
aanleiding zijn voor gemeenten om iets extra's te doen uit de honderden miljoenen
die extra beschikbaar komen uit het Gemeentefonds, maar er is ook een taak
van het rijk.De heer Rietkerk (CDA):De staatssecretaris heeft gezegd dat hij zich gaat inzetten voor een extra
impuls van het rijk en daar ben ik ook tevreden over. Bij de financiële
beschouwingen is gesproken over dat bedrag van 50 mln. en in dat debat heeft
minister Zalm ook de Voorjaarsnota genoemd. Daarom is mijn vraag of deze staatssecretaris
zich gaat inzetten voor die 50 mln., even los van wat er in het verleden gebeurd
is. Dat is een week geleden nog besproken.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! Ik verval bijna in herhalingen, maar de heer Rietkerk nodigt
mij daar wel een beetje toe uit. De gemeenten hebben die 50 mln. allang opgebracht.
Het gaat er dus niet om de gemeenten met terugwerkende kracht daarvoor te
compenseren. De heer Rietkerk heeft in zijn bijdrage aan dit debat op welsprekende
wijze het belang van gemeentelijke autonomie onderstreept. Bij gemeentelijke
autonomie, die bij uitstek op dit gebied een rol speelt, hoort ook een financiële
verantwoordelijkheid. De gemeenten nemen die. Ik wens mijn verantwoordelijkheid
te nemen. Ik heb gezegd dat ik dat mede wil bezien aan de hand van de aanbevelingen
van de commissie-Oosting, omdat ik denk dat daaruit een belangrijke impuls
zou kunnen voortkomen voor het versterken van de rampenbestrijding. Na de
ramp in Enschede is bijvoorbeeld gebleken dat een aantal brandweerkorpsen
niet op de hoogte was van de vestiging van een vuurwerkopslagplaats in de
eigen gemeente. Dat zijn natuurlijk zaken die niet kunnen. Duidelijk is dat
wij moeten zoeken naar een manier waarop wij daar gezamenlijk een extra impuls
aan kunnen geven. De heer Rietkerk kan van de inzet van de regering overtuigd
zijn. Ik geloof dat het woord van minister Zalm en van deze staatssecretaris
daarvoor garant staan.Voorzitter! De heer Van den Berg vroeg naar de ruiming van explosieven.
Gemeenten hebben daar op dit moment een bijdrage voor van het rijk. Zij krijgen
tot 90% een bijdrage in de kosten die zij boven een bepaald drempelbedrag
maken. Dat is nu 10 mln. Dat is incidenteel verhoogd met 35 mln. om die opsporingskosten
te kunnen compenseren. Op dit moment zijn wij bezig om die regeling te herzien,
ook met aandacht voor de draagkracht van gemeenten. Daar speelt natuurlijk
een rol dat die in verschillende situaties moet worden ingezet. De heer Van
den Berg noemde het voorbeeld van de dijken en de rivieren. Andere voorbeelden
zijn de Vinex-locaties en de aanleg van "tracks and trails". Wij trachten
dus op deze wijze een extra bijdrage te leveren aan de capaciteit van gemeenten
om dit probleem op te lossen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de verhoging die ook is bestemd
voor het probleem dat ik aan de orde heb gesteld, waar overigens een Kamerbreed
ondersteunde motie achterligt, te weten de stagnatie die ontstaat bij dijkverzwaring.
Nu is die verhoging incidenteel. Ik neem toch aan dat er ruimte is voor een
zorgvuldige afweging. Moet het niet een structurele verhoging worden om dat
probleem op te vangen? Wij zullen de komende jaren bij deze werken immers
nog heel wat meer tegenkomen. Er is altijd sprake van concurrentie tussen
bestedingen en ik neem aan dat dit ook hier het geval is. De staatssecretaris
noemde al de Vinex-gebieden. Ik neem toch aan dat er ook goed geluisterd zal
worden naar de waterschappen op dit punt. Zij hebben hier dringend voor gepleit.Staatssecretaris G.M. de Vries:Zeker, maar het hangt wel af van de concrete declaraties die gemeenten
bij het rijk indienen op dat punt. Het wil wel eens voorkomen dat gemeenten
aan het begin van het jaar taxeren dat zij bepaalde uitgaven kunnen doen,
wat in de loop van het jaar toch niet realistisch blijkt te zijn. Er zit dus
wel enige afstand tussen. Wij kijken dus ook naar de systematiek van de regeling.
Als de gemeentelijke aanvragen de beschikbare middelen zeer overschrijden,
dan zijn er twee mogelijkheden. De eerste is dat bij het bedrag per gemeente
niet langer wordt uitgegaan van 90%, maar van een lager percentage. De tweede
mogelijkheid is dat er een extra impuls wordt gegeven, zoals dit jaar is gebeurd.Mevrouw Scheltema vroeg naar de achtergronden van het feit dat een aantal
brandweerkorpsen oefent in het buitenland. Dat doen zij vrijwillig. Daartoe
zijn zij niet genoodzaakt. Er zijn voldoende mogelijkheden tot oefenen in
Nederland, maar er is ten noorden van Londen een zeer professionele faciliteit
waar ook de Britse brandweer zeer regelmatig oefent en waar Nederlandse korpsen
op eigen initiatief vaak samen met de Britten oefeningen organiseren. Het
is dus geen kwestie van armoe, maar meer een kwestie van additionele activiteiten.De heer Schutte vroeg naar aanleiding van de jaarrede van de voorzitter
van de Nederlandse vereniging van brandweerkorpsen hoe het zit met de boven gemeentelijke aspecten van de rampenbestrijding. Ik heb al in herinnering
geroepen, dat rampenbestrijding primair een gemeentelijke aangelegenheid is,
maar dat gelet op de schaal van de noodzakelijke voorzieningen veel uitvoering
op regionaal niveau plaatsvindt, waarbij dan sprake is van verlengd lokaal
bestuur. Op provincies kan een beroep worden gedaan voor interregionale bijstand.
Daarnaast kan de commissaris van de Koningin natuurlijk ook coördinerend
optreden.Ik heb een aantal initiatieven genomen om de samenwerking op intergemeentelijke
en bovengemeentelijke schaal te versterken, omdat ik het belangrijk acht dat
wij alle bestuurslagen in dit land die met rampenbestrijding te maken hebben
een extra impuls laten leveren. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het idee
dat wij de bestuurlijke slagkracht in ons land aanzienlijk zouden kunnen verbeteren
als de regiogrenzen van de medische hulpverlening, de brandweer en de politie
niet zo van elkaar verschillenden en deze organen in dezelfde gebieden een
rol zouden kunnen vervullen. Dat proces verloopt gelukkig zeer voorspoedig,
zoals ik de Kamer in de schriftelijke antwoorden heb bericht.Er worden ook impulsen gegeven om op regionaal niveau te komen tot een
multidisciplinair beheersplan van de drie diensten samen, ook om de integrale
aanpak op regionaal niveau mogelijk te maken en verder te versterken. Ik wil
voorts bekijken of de rol van de provincie sterker kan worden bij de voorbereiding
op rampen en zware ongevallen, bijvoorbeeld door de commissaris van de Koningin
een toetsende rol te geven bij de beheersplannen van de regio's op het gebied
van de rampenbestrijding. Ook zouden wij kunnen bezien of wij gezamenlijk
een provinciaal toetsingskader kunnen opstellen voor het toetsen van rampenbestrijdingsplannen
om op die manier meer integraliteit en meer vergelijkbaarheid, en dus een
hoger kwaliteitsniveau in Nederland tot stand te brengen. Ook op landelijk
niveau is het mijns inziens belangrijk om initiatieven tot verdere ontkokering
te blijven stimuleren. De samenwerking met betrekking tot rampenbestrijding
tussen VROM en BZK, tussen VWS en BZK en tussen V en W en BZK is dit jaar
aanzienlijk geïntensiveerd. Ik hoop daar volgend jaar nog het nodige
aan toe te voegen. Verder is, zoals bekend, een Landelijk beraad rampenbestrijding
in het leven geroepen om ook op landelijk niveau de integrale benadering meer
mogelijkheden te geven.De heer Van den Berg stelde mij de vraag of het grotendeels vrijwillige
karakter van de brandweer niet op gespannen voet staat met de toenemende professionalisering.
Dat is een belangrijk vraagstuk. Het is inderdaad in het algemeen niet uit
te sluiten dat de toenemende kwaliteitseisen die aan de brandweer worden gesteld,
leiden tot hogere opleidings- en oefenbelasting, niet alleen voor de beroeps
maar ook voor de vrijwilligers. Ik heb daar onderzoek naar laten doen. Uit
dat onderzoek blijkt dat de grenzen van de belastbaarheid van vrijwillige
officieren zo langzamerhand echt wel in zicht zijn. Het speelt wat minder
bij manschappen en bevelvoerders. Ik wil er een aantal dingen aan doen. Ik
wil onder andere functiegericht opleiden bij de brandweer introduceren, zodat
zoveel mogelijk ballast uit opleidingen kan worden verwijderd. Ik zou daarnaast
willen bekijken of werkgevers kunnen worden bewogen tot meer flexibiliteit
als het gaat om het beschikbaar stellen van hun personeel voor het verrichten
van vrijwillige taken bij de brandweer. Bedrijven hebben daar vaak ook rechtsreeks
belang bij. Een bedrijf dat personeel in dienst heeft dat vrijwillig bij de
brandweer werkt, heeft dan ook mensen in dienst die in het eigen bedrijf een
belangrijke rol kunnen spelen bij het verhogen van de brandveiligheid. Ik
zal er dus over in overleg treden met VNO-NCW en andere organisaties. De rechtspositie
van vrijwilligers is onderwerp van discussie tussen de VNG en de Nederlandse
vereniging van brandweerkorpsen. Ik verwacht begin volgend jaar initiatieven.
Verder starten wij een campagne om de aantrekkingskracht van de brandweer
op vrouwen aanzienlijk te vergroten. De brandweer maakt op dit moment nog
onvoldoende gebruik van de aanzienlijke belangstelling van vrouwen om als
vrijwilliger of beroeps aan de slag te gaan. Die houding kunnen de korpsen
zich niet langer permitteren. Als men voldoende aantrekkingskracht wil houden
op de arbeidsmarkt, moet mentaal gesproken de knop om. Samen met het Nibra
proberen wij een extra opleiding van beroepsbrandweerofficieren van de grond
te krijgen, waarbij ten minste de helft uit vrouwen bestaat. Op die manier
zou het glazen plafond binnen de brandweer kunnen worden doorbroken en kunnen
meer vrouwen in leidinggevende posities een roldoorbrekende functie vervullen.De heer Luchtenveld vindt het belangrijk dat tempo wordt gemaakt met de
kwalitatieve en kwantitatieve verbetering van de rampenbestrijding. Dat trachten
wij te doen door bijvoorbeeld de veiligheidseffectrapportage op gemeentelijk
niveau een impuls te geven. Een toenemend aantal gemeenten is daarin geïnteresseerd.
Dit jaar starten opnieuw 20 gemeenten met het opstellen van zo'n rapportage,
dus dat loopt goed. Met Verkeer en Waterstaat kijken wij naar de veiligheid
als het gaat om verkeer en transport. Zo wordt gewerkt aan landelijke normen
voor een aanvaardbaar veiligheidsniveau voor infrastructuur en transport.
Daarbij moet in het bijzonder worden gedacht aan tunnels en parkeergarages.
Ik verwacht begin volgend jaar de nodige resultaten. Op dit moment heeft iedere
gemeente instrumenten met betrekking tot handhaving en toezicht op milieu,
bouwen enz. waarvan echter niet helemaal duidelijk is of veiligheidsaspecten
daarin voldoende zijn geïntegreerd. Collega Pronk en ik willen in dat
verband nog het nodige doen.Voorzitter! Op het gebied van grensoverschrijdende samenwerking is sprake
van een drietal initiatieven. In de eerste plaats gaat het om een verdrag
met Duitsland voor grensoverschrijdende bedrijventerreinen. Langs de Nederlands-Duitse
grens zijn vijf plaatsen waar wordt gewerkt aan dergelijke bedrijventerreinen.
Daarbij doen zich de nodige problemen voor en samen met Duitsland proberen
wij die op te lossen. Ik ben blij dat ik de Kamer kan meedelen dat er een
toenemend draagvlak ontstaat in Duitsland voor een verdrag, niet alleen bij
de decentrale overheden van Niedersachsen en Nordrhein-Westfalen maar ook
op nationaal niveau. Bondskanselier Schröder heeft zich expliciet uitgesproken
voor een verdrag met Nederland. Dat is belangrijk nieuws, gelet op het feit
dat de Duitse federale overheid niet de snelste is als het gaat om het tot
stand brengen van dit soort voorzieningen. Met de heer De
Cloe ben ik van mening dat een dergelijk verdrag zo snel mogelijk tot stand
moet komen. In de tweede plaats start een aantal Nederlands-Duitse commissies
van specialisten met het achterliggende idee om de lokale werkgelegenheid
in de vaak wat sociaal zwakkere regio's een impuls te geven. Dat gebeurt bijvoorbeeld
in Coevorden-Emlichheim. Vorige maand is daar een paritaire commissie van
start gegaan. Minister Zenf van de deelstaat Niedersachsen en ik hebben daarvoor
het startschot gegeven. Dat gaat ook gebeuren in Limburg. In de derde plaats
willen wij op korte termijn een memorandum of understanding met Duitsland
opstellen waarin een marsroute wordt uitgestippeld voor aan de ene kant decentrale
en aan de andere kant centrale initiatieven. Ik hoop de Kamer hierover nog
voor het einde van het jaar te kunnen berichten. Daar zit nu gelukkig het
nodige tempo in.Het kabinet heeft besloten om Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen, Vlaanderen
en Wallonië voor te stellen om de incidentele bestuurlijke contacten
te systematiseren en jaarlijks overleg tot stand te brengen. Op die manier
kunnen sneller knelpunten worden aangepakt.De heer Luchtenveld heeft nog een vraag gesteld over de kennis over Europa
bij decentrale overheden. Op dit moment zijn twee initiatieven in discussie.
In de eerste plaats het initiatief van de provincie Limburg om een kenniscentrum
op te richten voor de problemen in het grensverkeer. Dit wordt een regionaal
begrensd expertisecentrum dat ingaat op de vragen als: wat speelt er aan de
grens en hoe kunnen wij dit aanpakken. In de grensstreek doen zich veel ingewikkelde
technische en juridische vragen voor waarvan in de praktijk niet helemaal
duidelijk is wat de reikwijdte is en of daarvoor concrete oplossingen denkbaar
zijn. Dit expertisecentrum is in oprichting. Ik zal dit de komende drie jaar
financieel steunen om op die manier een basis te leggen waarop kan worden
voortgebouwd. Ik verwacht overigens wel van de provincies en de andere overheden
aan de grens dat zij hieraan het nodige zullen bijdragen. In de tweede plaats
proberen wij een landelijk kenniscentrum op te zetten dat zich richt op de
brede Europese wetgeving en de consequenties daarvan voor decentrale overheden.
Dit is dus een veel groter vraagstuk dan de grensproblematiek. Het gaat dan
om bijvoorbeeld de milieurichtlijnen of de aanbestedingsrichtlijnen van de
Europese Unie en de consequenties daarvan voor gemeenten en provincies. Ook
hierover wordt met de VNG, het IPO en de Unie van waterschappen overleg gevoerd.
Dit moet erin uitmonden dat wij begin volgend jaar starten met een dergelijk
centrum. Ook dit wens ik vanuit het ministerie van BZK financieel te ondersteunen.De heer De Cloe (PvdA):De staatssecretaris spreekt over een kenniscentrum dat ook door andere
overheden moet worden gesteund. Vorige week kreeg ik een brief uit Limburg
onder ogen waarin erop wordt gewezen dat al die andere grensoverschrijdende
samenwerkingsverbanden niets doen. Kan de staatssecretaris in zijn coördinerende
functie die regio's prikkelen om dit belang te ondersteunen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Zeker. Ik vind dit van groot praktisch belang. Als Limburg een dergelijk
centrum opricht waarvan het juist de bedoeling is dat het via de elektronische
communicatieweg bereikbaar is, dan is dit natuurlijk per definitie ook interessant
voor Gelderland, Overijssel, Drenthe en Groningen en misschien ook wel voor
andere provincies. In goed bestuurlijk overleg moet dan worden gekeken naar
een reële bijdrage. Hiervoor zijn verschillende modaliteiten denkbaar,
maar de Kamer kan erop rekenen dat wij in dit opzicht de nodige initiatieven
zullen ontplooien. Ik vind het Limburgse initiatief interessant, creatief
en nuttig. Ik wil dus graag zien dat dit de komende tijd van de grond komt.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-997-1020.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl