Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2001 (27400 I);  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2001 (27400 III);  - de brief van de minister-president inzake Beschouwing over het Koningschap (27409)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 573-593

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 9, pagina 573-593

05-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27400 IIIToon alle publicaties in het hoofddossier

 
 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400-IIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27409Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 5 oktober 2000)Pagina 539-539
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2001 (27400 I); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2001 (27400 III); - de brief van de minister-president inzake Beschouwing over het Koningschap (27409)Pagina 539-571
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over de tweede verkiezingsronde in JoegoslaviëPagina 598-599
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)Pagina 593-598
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)Pagina 600-633
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 5 oktober 2000)Pagina 633-634
BIJVOEGSEL bij p. 616: - Schriftelijke antwoorden van de voorzitter van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op vragen, gesteld in de eerste termijn van de beraadslaging over het rapport van de commissie (26454)Pagina 635-635
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van artikel 10.a van de Welzijnswet 1994 (27257); - het wetsvoorstel Intrekking van de Wet tot regeling van de verhouding van de Staat tot De Nationale Investeringsbank (Herstelbank) N.V. (27252); - en twee andere wetsvoorstellen (27259 en 27247)Pagina 539-539
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 oktober 2000)Pagina 571-573
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2001 (27400 I); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2001 (27400 III); - de brief van de minister-president inzake Beschouwing over het Koningschap (27409)Pagina 573-593

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 102 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis
der Koningin (I) voor het jaar 2001 (27400 I);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2001 (27400
III);de brief van de minister-president inzake Beschouwing
over het Koningschap (27409).De (algemene) beraadslaging wordt hervat.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng vanochtend in
eerste termijn. De begroting van Algemene Zaken zelf en de memorie van toelichting
daarbij hebben geleid tot slechts enkele opmerkingen vanuit de Kamer. Dat
is begrijpelijk gelet op de grote aandacht die aan de bijgevoegde brief is
gegeven. Ik zal straks reageren op de belangrijkste opmerkingen die daarover
zijn gemaakt.Misschien staat u mij toe, voorzitter, dat ik eerst enkele punten bespreek
die op de begroting van Algemene Zaken betrekking hebben? De heer Rehwinkel
heeft een vraag gesteld over de sponsoring van radio- en televisieprogramma's.
Het gaat daarbij met name om de noodzaak van optimale transparantie en een
duidelijke aanscherping van richtlijnen op basis waarvan de minister van Algemene
Zaken en ook de Voorlichtingsraad – het gremium waarin de verschillende
voorlichtingsdirecteuren en de RVD met elkaar spreken – zoveel mogelijk
ex ante kritisch kunnen beoordelen of dergelijke producties nodig zijn, wat
de effectiviteit daarvan is en kunnen bezien of er in voldoende mate rekeninggehouden
wordt met de daarbij gestelde randvoorwaarden.Zoals bekend, zijn de richtlijnen ten aanzien van vooraankondiging en
aftiteling aangescherpt. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Het lijkt
mij dat de thans geldende richtlijnen een goede basis bieden voor die periodieke
rapportage aan de Kamer. Dat betekent dat ik in de gedachtewisseling met de
Kamer natuurlijk altijd open blijf staan voor de opvattingen die daarover
in het parlement bestaan. Als er gelet op de rapportages ideeën bestaan
om te komen tot verdere precisering of aanscherping, ben ik uiteraard steeds
voor dat debat beschikbaar. Ik meen echter dat wij naar aanleiding van de
gedachtewisseling eerder deze zomer over dit onderwerp, een aantal lijnen
hebben getrokken die tegemoetkomen aan de wensen zoals door de Kamer geuit.De heer Rehwinkel heeft ook gesproken over de persconferenties van vrijdag
na de ministerraad en de manier waarop de regering zou behoren te bevorderen
dat, indien dat wenselijk wordt gevonden, de Kamer in de inrichting van haar
werkzaamheden kan ingaan op kwesties die in die persconferentie naar voren
zijn gebracht. Er is al gewezen op het vragenuur. Niet in de laatste plaats
door uzelf, voorzitter, is ook aangegeven dat het de inrichting van de werkzaamheden
van de Kamer betreft. De regering is natuurlijk op ieder moment, ook in de
uren van het vragenuur, beschikbaar om de gewenste toelichtingen te geven.
In de gedachtewisseling is voldoende tot uitdrukking gekomen dat het bij die
persconferenties lang niet altijd om hoofdlijnen van beleid gaat. Dat moet
ik helaas bevestigen. Het gaat soms ook over onderdelen van beleid. Het gaat
om wetsvoorstellen en om besluiten die in de ministerraad worden genomen.
Het betreft soms een kernkwestie die kabinetsbreed speelt, maar heel vaak
zijn het belangrijke beleidsonderdelen waarvoor de desbetreffende minister
of staatssecretaris een portefeuilleverantwoordelijkheid heeft. Het spreekt
vanzelf dat, als de Kamer dat wil, daarover met hem of haar wordt gesproken
en niet met de minister-president, tenzij de minister-president daarover uitspraken
heeft gedaan die om andere redenen de aandacht van de Kamer hebben getrokken.
Dan komen wij weer bij het vragenuur.Ik heb de niet bepaald stilgehouden wenk van de heer Rehwinkel goed begrepen:
als de Kamer in haar werkzaamheden met de minister-president, vakministers
of staatssecretarissen verder wil spreken over kwesties die in de persconferentie
hebben gespeeld, zorg dan dat het materiaal hier tijdig is. Persberichten
komen vrijdagavond onverwijld bij de griffie van de Kamer. Ook de in de media
besproken nieuwe website van Algemene Zaken bevat de persberichten van de
ministerraad vanaf het moment dat de persconferentie heeft plaatsgevonden.
Dat is een innovatie. Een complicatie is wel dat soms onderwerpen in de raad
spelen waarover wel iets moet worden gezegd door de minister-president, maar
die nog niet volledig in de vorm van een ondertekende brief van de minister
of meerdere bewindslieden zijn geëffectueerd. Er wordt vaak een machtiging
gegeven om iets af te werken en over het weekend heen nog enig interdepartementaal
overleg te voeren. Dikwijls vragen journalisten in de persconferentie of een
bepaald onderwerp aan de orde is geweest. Dat heb ik niet actief naar voren
gebracht, maar er is dikwijls de nodige vrije nieuwsgaring aan voorafgegaan.
Er gaat dan een gerucht in Den Haag dat een bepaald onderwerp wordt besproken.
Ik mag niet jokken, zo heb ik altijd geleerd. Je kunt ook niet iedere keer
zeggen: sorry, u hoort er van mij niets over. Je moet wel eens een indicatie
geven dat een onderwerp in gesprek is geweest en dat daarover een procedureafspraak
is gemaakt. Dan kan er wat ongemak ontstaan, ook voor de Kamer: wij horen
via de pers dat er een belangrijk onderwerp in het kabinet aan de orde is
geweest en dat er blijkbaar ook al min of meer een besluit is genomen, maar
wij moeten toch nog een aantal dagen wachten totdat de brief bij de Kamer
komt. Ik zal er nogmaals op aandringen dat wij de termijn van afronding zo
kort mogelijk houden op de departementen, maar het is niet helemaal
vermijdbaar.Een ander punt is de openbaarmaking van wetsvoorstellen vanaf het moment
dat ze voor advies naar de Raad van State gaan. Dat zat niet in het betoog
van de heer Rehwinkel, maar in een interruptie van de heer De Graaf. U krijgt
over dat onderwerp op vrij korte termijn een brief van de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties. Naar aanleiding van het onderwerp fiscaliteit
is er vanuit de vaste commissie of door een aantal fracties op aangedrongen
dat wat transparanter wordt omgegaan met wetsvoorstellen die nog in de fase
van advisering door de Raad van State verkeren. Zoals ook uit die brief zal
blijken, heeft het kabinet grote problemen met het opheffen van de vertrouwelijkheid
gedurende de fase van de advisering door de Raad van State. Naar onze mening
kan de Raad van State zijn adviesfunctie het beste vervullen, wanneer die
advisering geschiedt op het moment dat alle informatie over dat onderwerp
nog niet rondgaat.Verder ben ik van mening dat openbaarheid meer verantwoord en nodig is
op het moment dat de regering daarover met de medewetgever, het parlement,
gaat communiceren. Dat is het moment dat zo'n wetsvoorstel aan de Kamer wordt
aangeboden. De adviezen van die laatste en belangrijke adviserende instantie,
de Raad van State, hebben nog een grote impact op de inhoud van het uiteindelijke
wetsvoorstel. De standpuntbepaling over het wetsvoorstel is echt pas afgerond
wanneer het advies van de Raad van State erbij betrokken is. Overigens wordt
er wel enige bekendheid aan gegeven als een adviesaanvraag naar de Raad van
State gaat. Dat vloeit voort uit de noodzaak om in ieder geval een minimale
mate van openbaarheid te betrachten. Strikt genomen hoeft het niet bekendgemaakt
te worden, maar in dat geval wordt er buitengewoon stiekem mee omgegaan. Door
de bank genomen zijn de persberichten over wetsvoorstellen die naar de Raad
van State gaan, sober. Die zijn niet zo uitgebreid dat zij als het ware een
aanmoediging zijn voor het reeds voeren van een publiek debat. Wij zien daar
ook vrij scherp op toe.Een ander punt dat door de heer Rehwinkel naar voren is gebracht, betreft
de kwesties rond tot de wereldtentoonstelling. Ik ben blij met zijn waarderende
woorden over de kwaliteit van het Nederlandse paviljoen in Hannover. Helaas
moeten wij vaststellen dat de bezoekcijfers aan de wereldtentoonstelling over
het geheel ernstig tegenvallen. Die liggen ver onder de aantallen waar de
Duitse regering en de organiserende instanties indertijd van uitgingen. De
bezoekcijfers aan het Nederlandse paviljoen zijn wel boven verwachting, zelfs
ten opzichte van die hoge raming. Volgens de schatting zouden 2,5 miljoen
mensen het Nederlandse paviljoen bezoeken. Thans wordt al gesproken over zo'n
2,2 miljoen. Tegen het einde van deze maand komt het dus al heel dicht op
dat getal uit. Ik zal de Kamer binnenkort nog informeren over een helaas onvermijdelijke,
maar nu nog niet precies te kwantificeren tegenvaller in de uiteindelijk kosten
van de Nederlandse inzending. Dat heeft te maken met de bouw en met nadere
inzichten en hangt ook samen met hetgeen nadien nog met het gebouw kan gebeuren.
Ik wil de discussie daar nu niet mee belasten, maar het is wel goed dat de
Kamer ervan op de hoogte is.De kernvraag van de heer Rehwinkel was of er niet beter kan worden geëvalueerd.
Hij wilde weten wat de ervaringen met dit project in 2000 zijn geweest. Wij
zullen dat aan de stichting vragen. Verder vroeg hij op welke manier in de
toekomst met dit soort activiteiten moet worden omgegaan. Uiteraard wil ik
daar grondig naar laten kijken en er een oordeel over vormen samen met de
anderen die het aangaat, ook in het kabinet. Het is wel lastig, want de vraag
die je stelt, is niet typisch Nederlands. Als Nederland tot de conclusie was
gekomen dat dit eigenlijk niet meer helemaal van deze tijd is en in Hannover
dus een stuk grond braak was blijven liggen, was de wereld te klein geweest,
misschien ook wel in het parlement. Dan had men gevraagd waar in hemelsnaam
de Nederlandse presentie was in dat grote, belangrijke buurland. Dat zou voor
over vijf jaar, wanneer er in Japan een tentoonstelling is voorzien, misschien
ook nu al gezegd kunnen worden: 400 jaar betrekkingen met Japan, prima contacten
maar nu is er een wereldtentoonstelling en geen Nederlandse inzending. Ik
bedoel daarmee te zeggen dat wij voor onszelf moeten bepalen wat de betekenis
van inzending is. Wij zullen ook aan de hand van de evaluaties in andere landen,
in dit geval Duitsland, moeten beoordelen of het op deze manier houden van
grote, mondiale tentoonstellingen nog wel past in een tijd waarin totaal andere
reis- en communicatiemogelijkheden bestaan. Uit mijn woorden blijkt misschien
al enigszins dat ik inderdaad vragen heb bij de wijze waarop de wereldtentoonstellingen
zich in de loop der jaren, in een cyclus van vier à vijf jaar, hebben
ontwikkeld en mij afvraag, ook gelet op de kosten, of deze methode bij deze
tijd past. Die vraag zal echter in gezamenlijkheid onder ogen moeten worden
gezien, maar Nederland kan uiteindelijk niet echt een geïsoleerd en uit
de pas lopend antwoord op geven. Daar zou heel veel kritiek op komen, want
iedereen is over vijf jaar in Japan. Je moet dus voor jezelf kritisch nagaan
in zo'n evaluatie wat de plussen en minnen zijn. Ik hoop dat ik daarmee voldoende
antwoord heb gegeven op dit punt. Wij zullen te gelegener tijd melding maken
van onze bevindingen.Mevrouw Halsema heeft enkele opmerkingen gemaakt over het onderwerp ministeriële
verantwoordelijkheid. Het eerste punt betrof de gang van zaken eind februari,
begin maart rondom het toen in voorbereiding zijnde rapport van de COR. Mevrouw
Kant heeft er ook vragen over gesteld, ook schriftelijk. Ik ben bezig die
van een finaal antwoord te voorzien, maar het is flauw daar alleen maar naar
te verwijzen. Daarom maak ik er toch een paar opmerkingen over.Het ging toen niet om hét conceptrapport, maar om een conceptrapport
van de accountantsgroep die een deeltaak voor de COR, de Commissie van onderzoek
in Rotterdam, had verricht. Op het moment dat de heer Peper mij een dik pak
papier gaf met de mededeling dat het daar allemaal in stond, gaf hij mij ook
informatie over zijn bevindingen. Ik heb toen gezegd dat ik niet vond dat
ik dat zelf hoefde te lezen. Ik vond dat ik als minister-president geen oordeel
hoefde te hebben over wat er werd geschreven over de oud-burgemeester van
Rotterdam, toen weliswaar minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Daar hield mijn mededeling in de Kamer op. Ik heb de secretaris-generaal van
mijn departement toen wel gevraagd het stuk marginaal door te
lopen en mij te informeren over zijn hoofdbevinding, ook in het licht van
wat ik hem mondeling meegaf, namelijk de inzichten van toen nog minister Peper
zelf daarover.De staatsrechtelijke vraag is of je, ook als je een rapport niet hebt
gelezen, dit politiek en in termen van ministeriële verantwoordelijkheid
toch tot je bezit hebt. Het antwoord daarop is absoluut "ja". Toen de secretaris-generaal
mij zei dat de kwalificaties die in het concept werden gebruikt niet kinderachtig
waren, was dat voor mij een bevestiging van de mededeling die ik van toen
nog collega Peper had gehad. In die zin heb ik de Kamer dus niet onjuist of
onvolledig geïnformeerd. Naar aanleiding van de vragen van vorige week
heb ik deze toevoeging wel te doen – ik zal de schriftelijk gestelde
vragen ook schriftelijk beantwoorden – want anders zou er een mistig
beeld kunnen ontstaan of blijven hangen. Dat zou ik betreuren. Overigens is
er later nog een echt conceptrapport gekomen. Het ging in dit geval om een
voorfase. De accountants hebben blijkbaar in het traject op weg naar het eindrapport
nog een nadere slag gemaakt. Dat was uiteraard niet onder invloed van onze
inzichten. Men had wat dat betreft een eigen verantwoordelijkheid.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik heb de Handelingen van het desbetreffende debat niet bij
de hand, maar ik meen mij te herinneren dat de minister-president letterlijk
heeft gezegd: "Ik heb die kennis niet."Minister Kok:Ik heb gezegd dat ik een pak papier van toen collega Peper had gekregen
en dat ik vond dat dit informatiemateriaal mij niet toekwam, in die zin dat
ik daar als minister-president geen boodschap aan had. Dat klinkt afstandelijk,
maar ik wilde ook afstand houden van de beoordeling van wat er over oud-burgemeester
Peper werd gezegd. Het was voor mij politiek natuurlijk wel relevant om mij
te vergewissen, op basis van het materiaal, niet door eigen lezing, maar door
de SG – dat maakt staatsrechtelijk en politiek verder geen verschil –
van de vraag of de beoordeling die Peper zelf maakte van het materiaal grosso
modo door mijn SG werd gedeeld. Dat bleek het geval te zijn. Ik heb het rapport
zelf dus nooit willen lezen. Ik denk dat de SG er ook een beetje marginaal
doorheen is gegaan, maar die marginale lezing was al duidelijk genoeg in termen
van het politieke oordeel dat eraan werd verbonden, ook door de heer Peper
zelf.Mevrouw Kant (SP):Maar ik begrijp niet helemaal waarom u dat in het debat hier niet gezegd
heeft.Minister Kok:Het was eigenlijk helemaal niet aan de orde. U heeft mij gevraagd of ik
kennis had van het conceptrapport dat was verschenen. Dit was een voorfase;
het was een stuk dat eind februari rondging. Ik heb dat van de heer Peper
gekregen en ik heb het laten bekijken met de bedoeling die ik u aangaf. Maar
ik heb dat niet laten doen om mij als minister-president ook te mengen in
het materiële debat over de vraag wat er nu wel of niet juist was met
betrekking tot de heer Peper. Ik vond dat echt een zaak van Rotterdam zelf
en Algemene Zaken had daar als departement natuurlijk maar een afgeleide betrokkenheid
bij. Samen met BZK moesten wij een beetje op de zorgvuldigheid van de werkwijze
in Rotterdam toezien.De voorzitter:Ik geef mevrouw Kant nog één keer de gelegenheid te reageren.Mevrouw Kant (SP):Ja, voorzitter, ik denk inderdaad dat deze gelegenheid te beperkt is.
Wij moeten naar aanleiding van de antwoorden maar kijken of wij er later op
doorgaan. Ik heb bij dat debat gezeten; ik heb het ook nagelezen. Ik heb toch
echt stellig de indruk dat de minister-president, gezien alle vragen die toen
bij interruptie gesteld zijn, meerdere keren de kans had om duidelijk te maken
welke kennis hij dan wel had. In mijn ogen heeft hij wel degelijk de suggestie
gewekt dat hij over geen enkele kennis beschikte.Minister Kok:Dat zou ik erg betreuren, want ik heb absoluut nooit de bedoeling gehad
en ook geen belang gehad, om op dit punt iets van mistigheid of onduidelijkheid
te laten bestaan. Ik ben nimmer partij geweest in de vraag wat men in Rotterdam,
in de COR, van de heer Peper vond op basis van dat onderzoek. Ik was als minister-president
natuurlijk wel betrokken bij het verloop van dat onderzoek en ook bij de begeleiding
vanuit het moederdepartement. Maar als de indruk, zoals mevrouw Kant die verwoordde,
zou zijn ontstaan, betreur ik dat, want daar heeft echt op geen enkele wijze
enige kwade bedoeling een rol bij gespeeld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben dat u erkent dat u voluit verantwoordelijk
bent, ook als de secretaris-generaal het rapport in ontvangst neemt. De vraag
is evenwel of u het in ontvangst had moeten nemen. De hoogleraar bestuurskunde
Dohme zegt namelijk dat, omdat u het in ontvangst had genomen, u ook verantwoordelijk
werd voor de inhoud ervan en hij vindt dat u daarom eigenlijk rechtstreeks
consequenties aan het rapport had moeten verbinden.Minister Kok:Dat laatste vind ik een sterk verhaal. Als accountants ten behoeve van
een onderzoekscommissie, in dit geval in Rotterdam, het een en ander opschrijven
op basis van hoor en wederhoor en als dat materiaal ook een rol gaat spelen
bij de verdere politieke beoordeling door die commissie in Rotterdam, zou
het toch wel erg ver gaan om mij bij het in ontvangst nemen van dat rapport
politiek verantwoordelijk te maken voor de inhoud daarvan. Het lijkt mij dat
de accountants daarvoor verantwoordelijk waren en dat de commissie in Rotterdam
moest nagaan hoe zij daar politiek mee wilde omgaan. Dus die stelling gaat
mij wel erg ver.Die andere vraag is een gewetensvraag en die heb ik mijzelf later natuurlijk
ook nog eens gesteld, ook weer in de afgelopen weken toen ik deze kleine commotie
waarnam. Je kunt op zo'n moment, als je er eigenlijk belangstelling voor hebt,
twee dingen doen. Ofwel je neemt het in ontvangst en je laat het even marginaal
toetsen; de heer Peper was er nogal opgewonden over en de latere gang van
zaken heeft ook wel bewezen dat hij er redenen voor had om opgewonden te zijn.
Ofwel je zegt: sorry, maar dit is een zaak van Rotterdam, dat gaat u aan en
hier heeft u het weer. Dat had ik kunnen doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is volgens mij niet een willekeurige keuze. Ik had het
inderdaad duidelijker moeten zeggen. Natuurlijk krijgt u geen verantwoordelijkheid
voor de inhoud van het rapport, maar mogelijk wel voor het politieke effect
van de inhoud van het rapport. Er zat natuurlijk een periode van ongeveer
drie weken. Als ik het goed begrepen heb, was de kwalificatie van de secretaris-generaal
dat het rapport verwoestend was. De vraag is of u niet op basis van uw ministeriële
verantwoordelijkheid, de inhoud van het rapport kennende en verantwoordelijkheid
dragende voor het bezit daarvan, direct had moeten handelen.Minister Kok:Ik heb natuurlijk de volgende dag weer contact gehad met de heer Peper.
Naar ik meen, is dat ook in de desbetreffende uitzending gezegd of in een
krantenartikel in Het Parool geschreven. Zonder dat wij dat rapport voor ons
hadden, heb ik in die dagen heel veel met hem gepraat over zijn perceptie
op dat moment en over zijn beoordeling van de vraag of hij nog langer door
kon gaan in zijn hoedanigheid van minister die door zijn status van oud-burgemeester
in de weg werd gezeten. Maar ik had dat overigens met of zonder rapport gedaan.
Ik was als minister-president allereerst verantwoordelijk voor de vraag of
wij samen goed verder konden. Aangezien hij als oud-burgemeester wilde terugvechten,
moest ik mijzelf ook de vraag stellen of hij niet in een soort spagaat terecht
zou komen. Ik heb dat in het debat in de Kamer naar aanleiding van zijn vertrek
ook gezegd. Hij was immers tegelijkertijd minister, nota bene op het departement
dat in de functionele relatie van binnenlandse zaken een bijzondere rol vervulde.
Hij kwam in de loop der dagen en weken tot dat inzicht. Aan enige gedachtewisseling
met hem daarover kon en wilde ik mij natuurlijk op geen enkele manier onttrekken.
Daar kun je als minister-president niet aan voorbijgaan.Mevrouw Kant (SP):In de loop van het debat komt een vraag in mij op die mij enorm gaan intrigeren.
De minister had kennisgenomen van de mening van de secretaris-generaal over
het rapport. In het debat in de Kamer heeft de minister heel duidelijk gezegd
dat de reden van het aftreden van de heer Peper geheel de mening van de heer
Peper zelf was en dat de minister die respecteerde. De minister zou daar geen
rol in hebben gespeeld. Had hij daarin geen rol moeten spelen als hij die
kennis had?Minister Kok:Wij spreken nu over een concept van het uiteindelijke rapport. Door de
accountants is in de fase tussen eind februari en het verschijnen van het
rapport op 17 of 18 maart, nog een heel nieuwe slag gemaakt. Het ging dus
om een fase in een proces. In het gehele proces is de afweging "kan ik het
in gevecht gaan als oud-burgemeester tegen de bevindingen van de COR combineren
met het voortgezet ministerschap?" in de allereerste plaats een afweging geweest
en gebleven van de heer Peper zelf. Als minister-president ben ik in die hele
periode, zeker in de laatste weken, met hem daarover zeer uitgebreid in gesprek
geweest. Ik had daarin immers, zijn afweging respecterende, mijn eigen positie
te bepalen. Daaromtrent ben ik in de Kamer volstrekt duidelijk geweest. Daaraan
heb ik niets af te doen of toe te voegen. Het was zijn finale beslissing,
maar ik heb in dat proces natuurlijk niet uit het raam gekeken. Ik heb mijn
oor aan hem geleend. Ik heb hem horen zeggen hoe hij over de toen nog voorlopige
bevindingen van de accountants dacht. De lezing door de secretaris-generaal
heeft mij niet tot een ander inzicht gebracht, bijvoorbeeld dat de heer Peper
dat verkeerd zag, of dat een beetje overdreef. Nee, dat bevestigde elkaar.
Dat laat allemaal onverlet dat de finale afweging die vervolgens plaatsvond,
zijn afweging was, maar ik was daarbij als minister-president niet afwezig.
Ik was voor hem ook gesprekspartner. Ik vond dat hij daar recht op had en
ik vond dat ik het moest doen, ondanks de te onderscheiden verantwoordelijkheden.Mevrouw Kant (SP):Ik weet dat ik nou een heel moeilijke vraag ga stellen, maar ik ben heel
erg benieuwd naar het antwoord. De minister kan natuurlijk niet zeggen welke
gesprekken precies hebben plaatsgevonden. Hij zegt dat het een beslissing
was van de heer Peper, die hij toen respecteerde, maar wat was indertijd zijn
mening? Daar ben ik toch wel heel erg benieuwd naar.Minister Kok:In het Kamerdebat is daarover echt alles gezegd. Ook als ik nu, zoveel
maanden later, terugkijk, meen ik dat hij op weg naar het finale moment, de
dertiende maart, de enig juiste beslissing heeft genomen. Ik heb hem dat ook
laten weten op het moment dat hij daarop zelf was uitgekomen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik ben hier niet over begonnen omdat het niet direct met algemene
zaken te maken heeft, maar nu de minister-president er uitvoerig op ingaat...Minister Kok:Ik kan niet anders.De heer De Graaf (D66):Dat is heel logisch, want hem zijn vragen gesteld op dit punt.Ik herinner mij vrij goed dat de minister tijdens dat debat letterlijk
heeft gezegd dat hij van mening was dat kennisneming van de documenten hem
als minister niet toekwam. Dat respecteer ik. Daarover was ik het zeer met
hem eens. Daardoor is wel de suggestie gewekt dat de minister het daadwerkelijk
niet heeft gelezen respectievelijk heeft laten lezen. Nu de minister dat wel
heeft gedaan, is het de vraag of de mededeling van de minister nog houdbaar
is, want hij heeft het in staatsrechtelijke zin wel gelezen en ook willen
lezen. Hij heeft de secretaris-generaal althans gevraagd dat voor hem te lezen.
Vindt de minister-president achteraf, los van de vraag of dat nu juist of
onjuist was, dat in ieder geval die formulering op z'n minst ongelukkig was?
Daardoor is immers een groot misverstand gerezen.Minister Kok:Dat kan zo zijn. Misschien zit de clou 'm voor een belangrijk deel ook
in het lezen. Ik heb aan de SG gevraagd: wilt u het stuk dat ik aangereikt
heb gekregen, beoordelen tegen de achtergrond van de informatie van collega
Peper dat dit zeer ingrijpend materiaal betreft? Ik voelde inderdaad geen
behoefte om het te lezen. Ik had ook geen behoefte om te kijken hoe in het
stuk werd geoordeeld over declaratiepatronen, burgemeesterspotjes of andere
dingen. Ik vond namelijk dat dit mij niet aanging. Ik vond ook dat het mijn
SG niet aanging om zich daarin te verdiepen. Ik heb hem dat dus ook niet gevraagd.
Ik heb niet gevraagd: kijk nu eens even, bij wijze van spreken met
mijn politieke ogen, naar dit rapport en beoordeel hoe met verschillende dienstreizen
of met uitgaven uit burgemeesterspotjes is omgegaan. Ik heb wel gezegd: kijk
even, als je dat wilt, naar het rapport vanuit de mededeling die collega Peper
mij doet, dat dit zeer ingrijpende conclusies bevat, ook qua terminologie.
Dat heb ik inderdaad laten beoordelen. Ik vind het juist dat ik dat heb laten
beoordelen, gegeven het feit dat het mij was aangereikt en dat ik het inderdaad
niet wilde lezen en bestuderen. Maar lezing in de zin van "dit gaan wij nu
eens echt even vanuit de verantwoordelijkheid van de minister-president grondig
onder de loep nemen" – zoals andere dingen ook allemaal gelezen worden
op Algemene Zaken – was niet aan de orde. In die zin was misschien die
precisering, waarbij het op die wijze geformuleerd was, beter geweest, omdat
het nu ineens zo'n uitvergroting heeft gekregen. De antwoorden zullen natuurlijk
nog zwart op wit worden gegeven, maar ik hoop in elk geval dat deze nadere
uiteenzetting verduidelijking heeft gegeven.Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Halsema heeft nog een punt naar voren gebracht
over de ministeriële verantwoordelijkheid meer in het algemeen. Daarbij
gaat het om de vraag, hoe moet worden omgegaan met cruciale beleidsinformatie,
ook de relatie tussen ambtenaren, topambtenaren en bewindslieden betreffend.
Ik wil daar op zichzelf op ingaan, maar ik wil er wel op wijzen dat in de
komende maand het lang verwachte moment daar is dat het rapport "Vertrouwen
in verantwoordelijkheid" door de Kamer wordt besproken. Ik meen dat dit eerst
in een notaoverleg aan de orde komt. Daar heeft de Kamer, alles bij elkaar,
veertien maanden over gedaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Langer!Minister Kok:Er waren in elk geval redenen voor. Laat ik het minder zuur zeggen. Er
ligt vanaf september vorig jaar een nota "Vertrouwen in verantwoordelijkheid".
In dat traject is inderdaad door een optelsom van factoren die ook nog een
beetje met het voorgaande verband zouden kunnen houden, enige vertraging gekomen.
De behandeling van dat rapport biedt een heel goede mogelijkheid om deze kwesties
verder te bespreken. Daarbij kunnen ook de resultaten van de commissie-Holtslag,
de adviezen, enzovoorts worden betrokken.Voorzitter! Mevrouw Kant heeft gesproken over de jaarlijkse verhoging
van de uitkeringen aan leden van het koningshuis. Zoals ook in de begrotingsstukken
is aangegeven, is indertijd bij het financieel statuut gekozen voor een volledige
koppeling van het inkomen van de Koning aan de ontwikkeling van het netto-inkomen
van de vice-president van de Raad van State. Dat is indertijd gedaan om discussie
te voorkomen, maar dat heeft, althans voor vandaag, dan blijkbaar niet goed
gewerkt. In die zin is de Koning dus trendvolger. Hij is trendvolger ten opzichte
van de ontwikkeling van het netto-inkomen van de vice-president van de Raad
van State. Ik heb het dan uiteraard over het inkomen dat hij in die hoedanigheid
heeft. Stel dat de vice-president bepaalde nevenfuncties zou hebben en daar
een inkomen uit zou genereren, dan is het natuurlijk niet zo dat de Koning
met die verdiensten ook weer meelift. Dat zou al te dol zijn. Ik geloof overigens
niet dat de huidige vice-president van de Raad van State over uitbundige nevenfuncties
beschikt.Door de invoering per 1 januari 2001 van het nieuwe belastingstelsel –
het robuuste en rechtvaardige belastingstelsel – verandert voor alle
Nederlanders het netto-inkomen. Voor de Koning is dat niet anders. Wat hier
gebeurt, is dat met de techniek die daarvoor wordt gehanteerd, wordt gekeken
wat er met ingang van die datum met het netto-inkomen van de vice-president
van de Raad van State gaat gebeuren. Dat is dan vanzelf ook de basis voor
het daaraan gerelateerde inkomen van de Koning. Ik hoop overigens dat mevrouw
Kant mij niet uitdaagt om een technische uitleg te geven. Ik vrees dat er
dan even een schorsing zou moeten plaatsvinden.Mevrouw Kant (SP):Dat gaan wij inderdaad niet allemaal exerceren, want dat is heel ingewikkeld.
Ik kende die regel. Daarom heeft het mij zo verbaasd dat de uitkering aan
de Koningin volgend jaar met maar liefst bijna ƒ 90.000 is verhoogd.
Ik vond dat nogal fors. Dat heeft bij mij enige verbazing gewekt. De minister-president
heeft nu uitgelegd dat het te maken heeft met het nieuwe belastingstelsel.
De conclusie die je daaruit kunt trekken is dat de vice-voorzitter van de
Raad van State vanaf 1 januari nogal profiteert van het nieuwe belastingstelsel
en de Koningin profiteert daar dus mede van omdat die regeling er is.Minister Kok:Laat daar geen misverstand over bestaan. Het belastingstelsel is niet
in het bijzonder toegesneden op de vice-president van de Raad van State. Veel
Nederlanders zullen merken dat zij profiteren van die ruim 6 mld. aan lastenverlichting.Mevrouw Kant (SP):Dit bevestigt onze gedachte dat mensen met de hoogste uitkering het meest
profiteren, maar daar gaat het mij nu niet om.Voorzitter! Van een verandering in het belastingsysteem profiteert het
Koninklijk Huis dus. De Koningin krijgt er tenminste ƒ 90.000 bij,
terwijl zij geen belasting betaalt. Ik vind dat nogal fors en ik vind dat
daar een verantwoording bij past.Minister Kok:Een andere vraag betrof het geen belasting betalen. Belastingvrijdom geldt
voor het inkomen en de directe kosten die samenhangen met het functioneren
als Koning. Er is indertijd voor gekozen om een aansluiting te zoeken bij
het netto-inkomen om te vermijden dat de Koning in debat zou moeten gaan met
de fiscus over de vraag of bepaalde aftrekposten wel of niet in rekening mogen
worden gebracht. Er had ook gekozen kunnen worden voor de optie dat er wel
belasting moet worden betaald, maar dan hadden wij de inkomens ook moeten
bruteren. Om die reden is er gekozen voor deze techniek: aansluiten bij het
netto-inkomen. Omdat je aansluit bij een netto-inkomen is het dan niet belastbaar.
Als de slag precies andersom was gemaakt, namelijk dat er belasting moet worden
betaald, dan was er sprake geweest van een gebruteerd inkomen en dan was dat
hoger geweest. Dat was dan waarschijnlijk weer aanleiding geweest voor een
andersoortige opmerking van mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Vast en zeker. Het is dus een netto-uitkering. Er wordt geen belasting
over betaald. Is het deel waarover geen belasting wordt betaald niet voor
een deel inkomen?Minister Kok:Ja, het is het netto-inkomen.Mevrouw Kant (SP):De Koningin krijgt een netto-inkomen en dat wordt bepaald op basis van
het netto-inkomen van de vice-president van de Raad van State. Dat begrijp
ik. Zij betaalt daar geen belasting over. Is het bedrag dat zij er wel aan
belasting over zou moeten betalen niet een vorm van inkomen?Minister Kok:Als er wel belasting over zou moeten worden betaald, dan zou er een relatering
zijn aan het bruto-inkomen van bijvoorbeeld, in hetzelfde geval, de vice-president
van de Raad van State. Dus dan zou het bruto hoger zijn. Dan zou men vervolgens
na belastingbetaling ook op het nu geldende nettobedrag uitkomen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter!...De voorzitter:Dit is de laatste keer, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het toch ingewikkeld.Minister Kok:Nee, het is heel simpel. Wij hebben ervoor gekozen om de Koning niet in
een debat met de fiscus te laten geraken over de vraag wat er aan aftrekposten
mag worden verrekend. Er is gezegd dat het dan op een nettobasis moet gebeuren.
Dat netto-inkomen van de vice-president van de Raad van State is dus ook tot
stand gekomen nadat er eerst belastingaftrek heeft plaats- gevonden. Die route
vermijd je in dit geval door de netto-inkomensont- wikkeling als basis te
nemen. Je hebt een objectieve basis. Het is ook houdbaar tot in lengte van
jaren, althans zo lang men blijft menen dat dit de goede methode is. Je hoeft
niet iedere keer te stechelen over de vraag of er wel of niet aanleiding is
voor kortingen of extra uitkeringen. Je hebt een geobjectiveerde basis, op
nettobasis, zonder dat er belasting over hoeft te worden betaald. De heer
Tjeenk Willink betaalt ook geen belasting meer over zijn netto-inkomen. Dat
geldt evenzeer voor de uitkering van de Koningin.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter!...De voorzitter:Dat was de laatste keer mevrouw Kant. U weet het.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben nu eigenlijk wel nieuwsgierig geworden. Heeft het belastingstelsel
nog andere gevolgen voor de Koningin? Als gevolg van de introductie van box
3 zal nu belasting betaald moeten worden over het kapitaal van de Koningin.Minister Kok:Het vermogen is privé; de begroting gaat daar dus niet over. Over
het privé-vermogen betaalt de Koningin gewoon belasting, net als alle
andere Nederlanders.Ik ben hiermee gekomen tot een natuurlijke overgang naar de brief over
het Koningschap, waar alle geachte afgevaardigden uitgebreide beschouwingen
over hebben gegeven. In het bijzonder zij die teleurgesteld waren door de
inhoud van de notitie, hebben vrij krachtige woorden gesproken over de mate
waarin men teleurgesteld was. Zij hebben er, vrijwel zonder uitzondering,
bij gezegd dat men dit wel had voorzien, dus men is blijkbaar niet teleurgesteld
in de eigen verwachting, maar wel in het door de minister-president geleverde
resultaat. Ik heb goed genoteerd welke kwalificaties zijn gegeven. Zelfs de
term "stagiaire" viel op enig moment. Ja, mijn stage is geleidelijk aan wat
langer uitgevallen, maar ik ben wel een stagiair in Den Haag.Het lijkt mij goed om systematisch de punten na te lopen die in de diverse
betogen aan de orde zijn gekomen. Er blijft dan meer overzicht over het geheel
dan wanneer ik alle sprekers afzonderlijk zou langsgaan, met alle overlappingen
van dien.Door diverse sprekers is, begrijpelijkerwijs, aandacht gegeven aan de
korte passage die in de notitie is opgenomen over het begrip "regeringsleider".
Het gaat hier niet om een inhoudelijk voorstel voor verandering of om een
uitdrukking van gehechtheid aan het overstappen op een ander stelsel waarbij
de minister-president niet langer de primus inter pares zou zijn. Het betreft
alleen een constatering die mijns inziens terecht in de notitie is gedaan,
van een verandering in de benaming die ook kan worden gezien als de uitdrukking
van een ontwikkeling in Europees verband. Bij eerdere behandelingen van de
begroting van Algemene Zaken, die zich toen overigens wat minder in de publieke
belangstelling konden verheugen dan deze keer het geval is, is daar al eens
over gesproken. Het was ook wel relevant om hier in de notitie een opmerking
over te maken, alleen al nu de heer De Graaf zojuist in een ander verband
heeft gesproken over beelden, misverstanden of veronderstellingen over het
aan het hoofd van de regering staan door de Koning, het staatshoofd.Ik wil hiermee niet suggereren dat de minister-president op een bijzondere
manier aan het hoofd van de regering staat, maar ik wijs wel op het internationale
spraakgebruik. Zie bijvoorbeeld de communiqués en de aankondigingen
van vergaderingen van staatshoofden en regeringsleiders in Europa. Ook de
Nederlandse minister-president heeft natuurlijk meer bevoegdheden dan uitsluitend
de agenderingsbevoegdheid, waar de heer De Graaf terecht op wijst. De Nederlandse
minister-president wordt ook aangesproken op het algemene regeringsbeleid
en op zijn kwaliteiten als hoeder van de eenheid van het regeringsbeleid.
In die hoedanigheid wordt hij trouwens regelmatig in de Kamer ter verantwoording
geroepen. De bedoeling van de passage is dan ook verheldering en het wegnemen
van mogelijke misverstanden over de vraag, hoe het eigenlijk zit met de eerste
aanspreekbaarheid van de minister-president op alles dat verband houdt met
de politieke besluitvorming en het vormen van het algemene regeringsbeleid.
Inderdaad gebeurt dat nu voor de eerste keer in een stuk als dit.De heer Hillen heeft bezorgdheid geuit over de vraag, of dit niet de positie
van het staatshoofd zou doen verbleken. Dat is geenszins het geval, want de
Koning heeft deel aan de werkzaamheden en de verantwoordelijkheden in het
verband van de regering. De mededeling dat de minister-president als eerste
aanspreekbaar is en ook wordt aangesproken op het algemene regeringsbeleid
en de eenheid van dat beleid, doet daar helemaal niets aan af. In dat verband
heeft de heer Hillen nog een ander punt van zorg naar voren gebracht, namelijk
of dit betekent dat de minister-president vaker op de eenheid van het regeringsbeleid
zal worden aangesproken. Ik heb de indruk dat dit nu al gebeurt, meestal niet
in prijzende zin, maar vooral als er iets aan de hand is. Ik kan mij door
de tijden heen een aantal momenten herinneren dat ik daarop hier in de Kamer
of anderszins ben aangespro ken. Dat is ook goed, want mede
daarop behoort de minister-president te worden beoordeeld. Ook dat is tijdens
vorige behandelingen van de begroting van Algemene Zaken wel gewisseld.Een heel belangrijk punt dat in vrijwel alle betogen van vanochtend een
belangrijke rol speelt, betreft de bevoegdheden van de Koning, inclusief het
tekenen van stukken. De Koning heeft als lid van de regering bevoegdheden,
maar wel in de zin van het recht om te adviseren en om geïnformeerd te
worden. Daarbij is de bekende reeks van drie onderwerpen genoemd. Zodra er
sprake is van politieke besluitvorming binnen de regering, is dat voor de
Koning een gegeven waarnaar de Koning handelt. Er is al naar verwezen dat
in 1983 in de Grondwet en de toelichting daarop heel duidelijk is vastgelegd
op welke wijze dit in formele en staatsrechtelijke zin moet worden gezien.
Ik ben van mening dat het lidmaatschap van de Koning van de regering, het
deelhebben van de Koning in de regering, een buitengewoon waardevolle bijdrage
levert aan de manier waarop over totstandkomend regeringsbeleid van gedachten
kan worden gewisseld. Ik meen dat de betrokkenheid van waaruit aan die verantwoordelijkheid
invulling wordt gegeven en de wijze waarop die wordt beleefd door de Koning
en de overige leden van de regering, aangeven dat dit een grote waarde heeft.
Het heeft vooral een grote waarde in een bepaald traject. Er zijn natuurlijk
onderwerpen die niet van de ene op de andere dag tot besluitvorming of finale
meningsvorming leiden en waarbij de Koning uit hoofde van 's Konings verantwoordelijkheid
het recht heeft, en daar ook van gebruik maakt, om met de minister-president
of andere bewindslieden te spreken.De kern van mijn opmerkingen op dit punt is, dat op het moment dat de
ministerraad een definitief besluit heeft genomen over hoe met een onderwerp
zal worden omgegaan, het tekenen door de betrokken minister net zo vanzelfsprekend
is als het tekenen door de Koning. De waarde zit dus vooral in het traject
binnen de regering vóór de besluitvorming. Op het moment dat
de besluitvorming heeft plaatsgevonden, wordt er getekend door de Koning.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! De minister-president zegt, dat de Koningin op dit moment
van staatswege eigenlijk alleen de bevoegdheden adviseren, aanhoren en aanmoedigen
heeft. Dat doet zij als deel van de regering. Vervallen die bevoegdheden op
het moment dat zij buiten de regering zou komen te staan?Minister Kok:Dat zou niet behoeven. Ik ben daar geen voorstander van. Ik meen dat de
heer De Graaf vanmorgen een paar keer heeft gezegd: ik geloof de minister-president
op zijn woord. Dat stel ik zeer op prijs. Ik zit nu ruim zes jaar op deze
plaats en had daarvoor ook al enige ervaring opgedaan als vice-premier naast
toenmalig premier Lubbers in het kabinet uit 1989. Ik heb dus al een elf jaar
ervaring in dezen en kan ook echt mijn woord geven dat de waarde van de inbreng
van de Koning in de gedachtevorming binnen de regering in hoge mate wordt
bepaald door het feit dat hij – ik ben geneigd te zeggen "zij", maar
ik ben begonnen met te spreken over de Koning, het instituut dus; het wordt
geleidelijk aan wel wat ingewikkeld zo – daarvan deel uitmaakt. Ik ben
er werkelijk van overtuigd dat de waarde van de inbreng van de Koning en de
waarde van de samenspraak en van het wisselen van gedachten daarover, juist
in hoge mate worden bepaald door het deel zijn van de regering. Ik kan het
inderdaad niet zo goed vergelijken met de systemen in andere landen, die hun
eigen historie, hun wordingsgeschiedenis hebben. Ik beoordeel het uitgaande
van de Nederlandse context. Ik respecteer andersluidende opvattingen. Ik heb
hiervan vanmorgen opnieuw kennis genomen van de kant van de verschillende
fracties. Ik denk dat het aanbrengen van correcties om de redenen zoals die
vanochtend zijn toegelicht, alles bijeen genomen meer nadelen en bezwaren
met zich meebrengt dan de aan de huidige situatie klevende voordelen. Die
zijn mijns inziens het deel hebben aan de regering en het delen van verantwoordelijkheid
met respect voor de politieke rol van de ministerraad en rekening houdend
met het feit dat als de besluiten eenmaal zijn genomen, voor de ministers
en de Koning geldt dat die met een handtekening worden bekrachtigd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb toch nog een vraag over de drievoudige bevoegdheid. Daarvoor is
het dus niet noodzakelijk dat de Koningin deel uitmaakt van de regering. Als
de Koningin buiten de regering wordt geplaatst, maar dezelfde bevoegdheden
behoudt, verandert er niets aan haar positie.Minister Kok:Ik vind van wel. Ik vind dat de wijze waarop wordt geadviseerd en van
gedachten wordt gewisseld en ook de waarde en de kwaliteit daarvan mede worden
beïnvloed door het deel uitmaken van de regering. Ik kan mij best de
redenering voorstellen die ik vanmorgen heb gehoord dat adviezen van niet-leden
van de regering ook op hun waarde worden geschat en dat een minister-president
of minister daarvoor niet doof zal zijn. Dit is echter niet de vraag. Het
is de vraag of een wijze van werken in het bestel en bij de regels die wij
kennen, voldoende functioneert. Naar mijn indruk functioneert dit goed. Ik
zie dus geen reden voor verandering.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voor mij wordt het nu wat duister. De minister-president zegt dat de werkelijke
bevoegdheid van de Koningin als deel van de regering alleen maar bestaat uit
gehoord te worden, te adviseren en aan te moedigen. Hij zegt verder dat de
Koningin die drieledige bevoegdheid kan behouden als zij geen deel zou uitmaken
van de regering, maar ook dat dit een vermindering zou zijn. Dit betekent
dat de Koningin nu als deel van de regering wel degelijk meer doet dan alleen
het uitoefenen van die drieledige bevoegdheid, want anders zou het niet uitmaken.Minister Kok:Ik heb die drieledige bevoegdheid genoemd en toegelicht, omdat die bevoegdheden
niet onbeperkt zijn. Die bevoegdheden liggen in belangrijke mate op de genoemde
terreinen. Zij krijgen meerwaarde als gevolg van het feit dat de Koning in
ons bestel lid is van de regering.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar waarom zouden zij minder waarde hebben als de Koningin geen lid is
van de regering? Wat gaat er verloren als zij dezelfde bevoegdheden houdt?Minister Kok:Die vraag zou u eigenlijk moeten richten aan diegenen die een verandering
van het stelsel wensen. Ik heb geen behoefte aan verandering van het stelsel.
Ik meen dat een keuze om de Koning niet langer te laten deel uitmaken van
de regering een radicale keuze is. Ik respecteer de beweegredenen die men
daarbij naar voren brengt, maar ik zou dit een ernstige verschraling vinden
van ons bestel en van onze werkwijze en zou dit dus ook niet voor mijn verantwoording
willen nemen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp dat de minister-president geen voorstander is van de meer radicale
variant waarvoor wij onder meer pleiten, maar ik probeer duidelijkheid te
krijgen over het model-De Graaf.Minister Kok:Ik ken geen model-De Graaf.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het was ook niet helemaal duidelijk, maar voorzover ik het heb begrepen,
stelt de heer De Graaf voor dat de Koningin buiten de regering wordt geplaatst,
maar de drieledige bevoegdheid behoudt. Ik krijg toch sterk de indruk dat
de positie van de Koningin – en de minister-president zei dat ook in
eerste reactie – dan eigenlijk dezelfde blijft. Als zij daardoor verandert,
zou dit betekenen dat de Koningin nu meer mag dan alleen horen, adviseren
en aanmoedigen.Minister Kok:Ik heb beschreven waaruit de bevoegdheden bestaan. Bij een materiële
handhaving van die bevoegdheden onder een tegelijkertijd formele wijziging
van de positie van de Koningin, kan ik mij niets voorstellen, dat wil zeggen:
ik kan mij er wel iets bij voorstellen, maar ik ben daartegen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Het begrip bevoegdheid begint hier een intrigerende rol te
spelen. De minister-president kwalificeert de drie klassieke rechten die overigens
ook staatshoofden en monarchen hebben die geen deel uitmaken van een regering,
als bevoegdheid. Je kunt erover twisten of het recht om geïnformeerd
te worden ook een bevoegdheid is. Hij zei ook dat de handtekening een bekrachtiging
is van een politiek genomen besluit en dat er voor de minister een even grote
vanzelfsprekendheid is om een besluit van de ministerraad uit te voeren als
voor de Koning. Het grote verschil is echter dat een minister op grond van
het Reglement van orde niet anders kan. Hij heeft maar één keuze:
zich conformeren of aftreden. Geldt dit dan ook naar uw oordeel voor de positie
van de constitutionele Koning? Betekent die positie dat naar uw oordeel de
Koning die het niet eens is met een voorgenomen besluit waarvoor zijn handtekening
wordt gevraagd inconstitutioneel handelt – ook in die uitzonderingssfeer
waar u twee weken geleden over sprak – als hij zegt: ik wil dat u dit
besluit heroverweegt, ik teken niet. Is dit inconstitutioneel of niet? In
het eerste geval wordt een nieuwe duidelijkheid geschapen over de reikwijdte
van de bevoegdheid. Als dit niet zo is, is er toch sprake van een bevoegdheid
om dat te weigeren, maar dat kan uitlopen op een crisis. Dat is dan de consequentie
daarvan.Minister Kok:In het licht van de ministeriële verantwoordelijkheid en de in 1983
vastgelegde regels en de zich sindsdien ontwikkelde praktijk is de Koning
zich zeer bewust van de onmogelijkheid om van de bevoegdheid tot weigering
gebruik te maken. Dat is materieel een feit. Als gebruik wordt gemaakt van
de bevoegdheid om niet te tekenen, zelfs als dat constitutioneel zou zijn,
is er sprake van een crisis.De heer De Graaf (D66):Dat hangt af van het oordeel van de andere leden van de regering, de ministerraad,
in hoeverre men dit tot een constitutionele crisis wil leiden. In het verre
verleden hebben hiervan voorbeelden de ronde gedaan. Als het uw oordeel is
dat er – ook in de staatsrechtelijke opvatting van de regering –
geen sprake is van een zekere ruimte, hoe beperkt ook, om gebruik te maken
van de bevoegdheid door niet te tekenen, hebben wij grote duidelijkheid over
het niet bestaan van een bevoegdheid die – voorzover ik weet –
in een staatsrechtelijke doctrine tot op heden wordt aangenomen. Als u spreekt
over uitzonderingen daargelaten, bestaat die bevoegdheid dus wel.Minister Kok:Een rechttoe antwoord op uw vraag is dat een tekenboek waarin de handtekening
zal ontbreken niet kan leiden tot het opnieuw in bespreking nemen van dat
politieke onderwerp in de ministerraad. Als het traject is afgerond –
en het voortraject speelt uiteraard ook binnen de regering een belangrijke
rol; het zijn niet alleen de leden van de regering die deel uitmaken van de
ministerraad maar ook de Koning – en het politieke besluit is in de
ministerraad gevallen, dan is tekenen het enige wat dan nog voor de minister
en voor de Koning rest. Daar bestaat geen grijze zone. De heer De Graaf was
vanochtend duidelijk. Hij merkte op dat er veel veronderstellingen en verhalen
de ronde doen. Ik zou het zeer betreuren als vanwege het bestaan of het veronderstellen
van die verhalen een soort idee bestaat over een werkelijkheid die niet correspondeert
met de feiten.De heer De Graaf (D66):Die werkelijkheid kunt u alleen beoordelen en wij niet. Wij gaan echter
op uw woord af; met dat geheim hebben ook wij te maken. In de huidige constitutionele
praktijk, die misschien vroeger anders was of in de toekomst anders wordt,
gaat het om de simpele constatering dat als de constitutionele Koning een
benoeming niet wil tekenen, daar constitutioneel-staatsrechtelijk geen plaats
voor is. De constitutionele Koning moet dit tekenen als de minister, respectievelijk
de ministerraad, dat voornemen heeft.Minister Kok:Ik voeg hieraan weer toe dat de betekenis van het overleg binnen de regering
uit het aflopen van het gehele traject bestaat. Anders ontstaat er een verkeerde
indruk. Het is niet wat u beoogt, maar dat zou onbedoeld een effect kunnen
zijn van de gedachtewisseling, namelijk dat de ministerraad zich opsluit in
de Treveszaal en op enig moment tot besluiten komt, waarna het tekenboek naar
Huis ten Bosch of Noordeinde gaat en er dan wordt getekend. Bij belangrijke
kwesties waar de Koning, ook vanuit de deelname in de regering, werkelijk
het recht heeft en wenst te benutten – dat wordt ook op prijs gesteld –
om te adviseren, te consulteren en te informeren, wordt in het traject op
weg naar de oordeelsvorming van de regering natuurlijk terdege ook met inzichten
en vragen en opmerkingen van de Koning rekening gehouden. Daar is – ik dacht dat we daar ook niet van inzicht over verschilden –
niets ondemocratisch aan, omdat het immers aan de bewindslieden is, en in
veel van de gevallen aan de minister-president uiteindelijk, om voor zichzelf
te bepalen, ook kennisnemend van die gedachtewisseling, van de gedeelde inzichten
en van de politieke stand van zaken rondom bepaalde onderwerpen, of een bepaald
besluit, hoe dan ook tot stand te komen, kan worden gedragen, verantwoord
en verdedigd en of daar voor 100% ministeriële verantwoordelijkheid voor
kan worden genomen. Naar de mate waarin – dat is mijn ervaring althans –
in dat traject op gevoelige onderwerpen ook binnen de regering voldoende wordt
geluisterd en voldoende van gedachten wordt gewisseld, naar die mate is de
vraag wat er gebeurt na dat besluit – in formele zin is het nog steeds
een interessante vraag –, materieel van afnemend belang, want de materiële
wisseling van gedachten heeft in het traject plaatsgevonden.De heer De Graaf (D66):Dat begrijp ik, voorzitter. Ik begrijp dat de minister-president veel
waarde hecht aan het overleg binnen de regering, dus ook met de constitutionele
Koning. Nu, dat recht ontzeg ik hem absoluut niet. Maar het betekent ook dat
ik uit zijn woorden afleid – daarbij gaat het mij om de staatsrechtelijke
betekenis – dat de minister-president van oordeel is dat de bevoegdheid
om koninklijke besluiten te tekenen dan wel niet te tekenen, inclusief de
wetsvoorstellen, een gebonden bevoegdheid is die eigenlijk moet worden uitgelegd
als een verplichting, waarbij er geen vrijheid van afweging in juridische
zin voor de Koning overblijft. Het is goed om dan ook helder vast te stellen
dat de regering dit vindt.Minister Kok:Anders dan dat ook een minister natuurlijk, als hij moet tekenen, nog
een keer kan zeggen voordat hij zijn handtekening zet: dit kan ik niet dragen.
Maar dan heeft het wel consequenties.De heer De Graaf (D66):Dan heeft het consequenties voor de minister, maar is het ook niet inconstitutioneel,
want dan treedt hij af. Dat past binnen het staatsrecht. De vraag is of er
voor de Koning sprake is van een constitutionele bevoegdheid die enige ruimte
openlaat om te zeggen: ik doe het niet, óf dat er sprake is van een
volstrekt gebonden bevoegdheid, respectievelijk een verplichting om het politiek
genomen besluit in de ministerraad of van de individuele minister, ook van
een handtekening te voorzien, waarbij de Koning dus niet het recht heeft,
binnen de constitutie, om te zeggen: dat doe ik niet.Minister Kok:Ja, ik hoef mezelf niet te herhalen, voorzitter.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Voor alle duidelijkheid nog even: dat traject loopt tot de
tekening. Dat wil zeggen dat op het moment dat, om welke reden dan ook, wordt
afgezien van een seign of contraseign – de handtekening wordt dan niet
gezet –, de ministeriële verantwoordelijkheid weer in werking treedt,
waarmee de cirkel rond is.Minister Kok:Ja.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik verbaas mij een beetje over de verbazing van de heer De
Graaf. Ik ga nog even terug naar de grondwetsherziening van 1983. Toen is
gesteld: er is een gegeven dat uitsluitend de ministers verantwoordelijk zijn
en daarnaar ook zullen handelen. Mag ik de minister-president vragen of hij,
als ik het zo oneerbiedig mag zeggen, het gevoel heeft dat hij zo vreselijk
veel nieuws staat te vertellen? Want dat is een beetje zoals de heer De Graaf
het hier brengt, namelijk alsof er iets heel nieuws opduikt en er ineens een
heel nieuwe positie wordt ingenomen. Dat is toch niet het geval, zo vraag
ik aan de minister-president.Minister Kok:Voorzitter! Ik heb allang de pretentie opgegeven dat ik regelmatig nieuws
sta te vertellen. Het gaat er mij vooral om, in dit overleg ook, aan de Kamer
de antwoorden, de informaties en de inlichtingen te geven die op prijs worden
gesteld, en ook de gedachtewisseling daarover te hebben. Het al of niet nieuwswaardig
zijn van een mededeling, wordt in hoge mate ook door de ontvanger bepaald.
Ik kan dat moeilijk beoordelen. Ik probeer alleen aan te geven hoe de verhoudingen
liggen en ik probeerde ook aan te geven – ik hoop dat dit goed is verstaan –
dat het deel uitmaken van de regering door de Koning, een substantiële
betekenis heeft. Ik heb dat in de notitie heel kort aangegeven en herhaal
dat hier. Die komt onder andere tot uitdrukking in een zeer regulier en frequent
overleg langs de lijnen van de bevoegdheden zoals die gelden. Dat betekent
dat het mogelijk lijkende formele probleem aan het einde van het hele proces,
dus nadat het proces is gelopen, volledig is geminimaliseerd, volledig is
geëcarteerd, niet bestaat. Ik denk dat het deel uitmaken van de regering
door de Koning daarin cruciaal is. Ik kan dat natuurlijk niet empirisch aangeven,
maar ik heb echt de overtuiging dat als de Koning in het Nederlandse bestel
buiten de regering zou staan, dat gevolgen zou hebben voor de manier waarop
men qua gezamenlijk beleefde verantwoordelijkheid in het kader van ons bestel
met elkaar verkeerd; is het niet op korte termijn dan toch zeker in de loop
der jaren.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzover mij bekend zijn er in de praktijk op het punt dat de Koningen
een handtekening zou moeten zetten, de facto geen problemen waarover wij ons
echt druk zouden moeten maken.Minister Kok:Als ze u niet bekend zijn, wie ben ik dan nog?De heer Te Veldhuis (VVD):U zit er wat dichterbij dan ik.Naar aanleiding van de interruptie van de heer De Graaf ben ik van mening
dat wij ook de jure even moeten stilstaan bij de exacte wettelijke positie.
Ik ben er namelijk niet helemaal gerust op dat dit nu goed is uitgediscussieerd.
U zei – en daarin kan ik mij wel vinden – dat een weigering van
de Koningin niet zal leiden tot een heroverweging in het kabinet. Dat betekent
dus dat u de politieke positie die u in het kabinet hebt gekozen, niet terugneemt
omdat de Koningin wat anders zou vinden. Daarvoor vind ik heel veel te zeggen.
Er kunnen zich in mijn ogen echter twee dingen voordoen, want de Koningin
is geen handtekeningenmachine. In het ergste geval kan het leiden tot een
constitutionele crisis omdat de ministerraad niet accepteert dat die handtekening
niet wordt gezet, óf het kan leiden tot een impasse waardoor zaken
blijven liggen. Dat laatste moeten wij staatsrechtelijk gezien toch niet helemaal
kunnen uitsluiten?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er zijn wel wetten die een jaar of tien liggen.Minister Kok:Maar niet omdat de inkt in de vulpen niet is bijgevuld. Dat heeft waarschijnlijk
andere bureaucratische of politieke achtergronden!Er mag natuurlijk geen impasse ontstaan. Het feit dat het is zoals ik
zojuist aangaf, houdt natuurlijk ook in dat rekening wordt gehouden met het
voluit tot gelding laten komen van de ministeriële verantwoordelijkheid
en het respecteren van de politieke besluitvorming die uiteindelijk in de
ministerraad plaatsvindt, zie de Grondwet.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik blijf nog steeds zitten met het antwoord op de vraag in de interruptie
van de heer De Graaf, of de Koningin nu wel of niet mag weigeren. Naar mijn
zienswijze is het formeel mogelijk om te weigeren, maar dan is er materieel
sprake van een heel groot probleem omdat er een impasse kan ontstaan dan wel
een constitutionele crisis en daarom zal het uitgepraat worden. Dus de factor
zie ik niet zo snel problemen, maar de jure vraag ik mij af of wij dit wel
voldoende uitgediscussieerd hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij kan de enige conclusie zijn, dat, ook al is er misschien sprake
van een officieel gebonden bevoegdheid, deze altijd uitermate relatief is,
want u respecteert vanzelfsprekend ook de lichamelijke integriteit van de
Koningin. Dat betekent dat u haar op geen enkele manier zult kunnen dwingen
om een handtekening te zetten.Minister Kok:Nee, dus ligt alle gewicht in het traject en in het echt luisteren naar
zwaarwegende oordelen. Precies dat heeft in de praktijk tot de constatering
geleid dat er geen problemen zijn. De heer Te Veldhuis vroeg daarnaar. Er
zijn geen problemen omdat men uiteraard van elkaar weet hoe in ons bestel
de verantwoordelijkheden liggen in en de daarin bestaande verhoudingen kent.
Het antwoord op de niet gestelde vraag hoe dik het tekenboek met besluiten
van de ministerraad waaronder nu al weken, maanden of jaren geen handtekening
is gezet, is dat zo'n tekenboek niet bestaat. Nu moet ik oppassen, want er
gaat misschien net op dit moment weer een tekenboek naar het Noordeinde of
naar Huis ten Bosch van besluiten die gisteren of vanochtend zijn genomen.
Het is altijd een heel korte spanne tijds, maar er ligt geen stapeltje of
zelfs een onderwerp waarbij sprake is van een impasse in die zin dat er wel
een besluit is genomen, maar dat het niet is bekrachtigd. Dat kan natuurlijk
ook niet, want bewindslieden kunnen dat niet voor hun ministeriële verantwoordelijkheid
nemen.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! De minister-president zegt dat, als de Koning buiten de regering
zou staan, het wezenlijk is dat hij daarbinnen staat. Ik wil het nog sterker
formuleren: als de Koning daarbuiten staat, heeft de handtekening geen status
meer.Minister Kok:Dat ging over het tekenen. Mijn opmerkingen over het buiten de regering
staan hadden betrekking op het gehele proces van gezamenlijk verantwoordelijkheid
dragen, in samenspraak van gedachten wisselen en proberen tot wijsheid te
komen. Dat kan formeel ook als de Koning buiten de regering staat, maar dat
zou materieel heel snel aan waarde en betekenis verliezen. Ik kan het niet
bewijzen, maar ik ben er echt van overtuigd.De Troonrede is geen neutraal stuk; zie artikel 65 van de Grondwet. Het
is een uiteenzetting van het door de regering te voeren beleid. Het gaat niet
om beleid waarvan al eerder is vastgesteld of de Kamer daarmee kan instemmen,
maar het zijn voornemens. In de schriftelijke beantwoording heb ik al iets
gezegd over de Troonrede en over de vraag wie de Troonrede uitspreekt. Ik
begrijp dat de heer Hillen als warmbloedig mens nog meer tochtigheid in de
Ridderzaal op de derde dinsdag rond 13.00 uur wenst, want er zouden nog meer
open deuren moeten zijn dan die waaraan hij zich toch al stoort. De Troonrede
mag immers geen bijvoeglijke naamwoorden of andersoortige uitspraken bevatten
die niet in de mond van het staatshoofd moeten worden gelegd. Op enig moment
liet hij zich zelfs tot heel vergaande formuleringen verleiden. Hij sprak
zelfs over propaganda. Dat zou het geval zijn als in de Troonrede werd gezegd
dat Paars een zegen is voor het land. Het is natuurlijk wel waar, maar precies
om de redenen die hij aangeeft staat dat niet in de Troonrede. Dat zeggen
wij de dag daarna in de algemene beschouwingen. Althans, wij proberen te bereiken
dat dit beeld blijft hangen na dat debat.Alle gekheid op een stokje, de voorbeelden van de heer Hillen zijn interessant.
Hij sprak over het mobiliteitsbeleid. Wij proberen een aantal belangen en
doelstellingen bij elkaar te brengen. Ik weet dat de heer Hillen niet zo enthousiast
is over vormen van spitsheffing. Dat is op zichzelf zijn goede recht. Ik ben
ervan overtuigd dat wij, als wij in dit land letterlijk verder willen op het
punt van mobiliteit, niet alleen de capaciteitsuitbreiding van de wegen, maar
ook het openbaar vervoer en het prijsmechanisme daarin een plaats moeten geven.
Naar mijn mening is het voluit gerechtvaardigd dat in de Troonrede wordt gezegd
dat in het Bereikbaarheidsoffensief Randstad juist die verschillende belangen
en doelstellingen op een evenwichtige wijze bij elkaar zijn gebracht. In elk
geval zou ik er een tegenstander van zijn dat dergelijke passages niet in
de Troonrede mogen staan, omdat die door het staatshoofd wordt uitgesproken.
Wij hebben allemaal met open ogen al tientallen jaren lang kennis van een
wijze van werken die inhoudt dat het staatshoofd de Troonrede uitspreekt.
Ik ben het volstrekt daarmee eens: ik zie ook veel liever het staatshoofd
en prins Claus in de gouden koets. Ik moet er niet aan denken dat ik ook maar
in de buurt van de gouden koets zou moeten verschijnen. Wij moeten het vooral
zo houden.Ook de Troonrede moet door het staatshoofd uitgesproken blijven worden.
Dat is een goede traditie en iedereen beseft heel goed dat daarin de regeringsvoornemens
zijn vervat, waarover vervolgens het politieke debat plaatsvindt, waardoor
er vanzelf nog wat kleur bijkomt. Natuurlijk moet bij het opstellen van de
Troonrede en het kiezen van bepaalde formuleringen en van grenzen in de woordkeuze,
rekening worden gehouden met een aantal van de opmerkingen die door de heer
Hillen zijn gemaakt. Ik ben het echter niet met hem eens dat de Troonrede
zodanig beperkt zou moeten worden dat toelichting op het te voeren beleid
en mogelijke adjectieven ontbreken, omdat deze door de Koningin wordt uitgespro ken. In dat geval gaan wij echt de verkeerde kant op.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Ik zal het kort houden. Aan open deuren heb ik natuurlijk
geen behoefte. Voor het overige houd ik de minister-president voor een dermate
intelligent mens dat hij precies weet wat ik bedoeld heb. Feitelijk heeft
hij dat ook net aangegeven.Minister Kok:Dat stemt vreugdevol.Op het punt van de kabinetsformatie zei de heer Schutte dat ik het handig
en logisch had aangepakt door de bal weer terug te spelen naar de Kamer. Ik
vind het zeker logisch, maar de term "handig" riekt altijd een beetje naar
een listigheidje. Ik vind serieus dat de Kamer zich bij deze thematiek, met
als invalshoek de rol van de Koning, moet afvragen wat zij in dit opzicht
beter kan doen in het licht van de dan verkregen mandaten van de kiezer. Dat
begint daags na de verkiezingen. De vraag of de Koning niet te veel macht
heeft op dit punt, vind ik een ongelukkige invalshoek. De Koning vervult enkele
functies bij de kabinetsformatie. Dat betreft in ieder geval de benoeming
van de nieuwe bewindslieden. Daarnaast heeft hij een verantwoordelijkheid
in de voortgang van het proces. Dat klinkt heel procedureel, maar het is toch
een belangrijk punt. De Koning is de enige continue factor in een regering,
waarvan de andere leden vanaf de dag van de verkiezingen demissionair zijn.
Wat de continuïteit betreft, komt in ons constitutioneel bestel in dat
proces aan de Koning een rol toe. De wijze waarop die rol wordt vervuld en
de reikwijdte daarvan, worden in belangrijke mate bepaald door de Kamer. Daar
staan geen wetten of grondwettelijke bepalingen aan in de weg.Wij hebben bij de algemene beschouwingen kort over dit onderwerp gesproken.
Er is mij toen gevraagd of de regering voornemens is om het via een wijziging
van de Kieswet mogelijk te maken dat de Kamer in de nieuwe samenstelling eerder
bijeen kan komen dan thans het geval is. Dat zou een week verschillen met
de huidige situatie. Binnenkort, wellicht al bij de behandeling van de begroting
van BZK, zal de Kamer daarover met minister De Vries kunnen spreken. Wij zijn
in ieder geval voornemens om die faciliërende bijdrage te leveren, en
via een voorstel tot wijziging van de Kieswet ruimte te bieden tot het een
week eerder dan thans mogelijk is bijeenkomen van de nieuwe Kamer. Dat lijkt
wellicht niet zo belangrijk, maar de eerstvolgende Kamerverkiezingen zijn
op 15 mei 2002. Het maakt verschil of je nog ruim voor het einde van die maand
de eerste zitting van de Kamer hebt. Dan is het natuurlijk aan de Kamer in
haar nieuwe samenstelling en aan iedere fractie om te bezien welke verantwoordelijkheden
zij willen nemen. Op dit punt is er om mijn mening gevraagd, maar ik moet
daar enigszins terughoudend in zijn. Een paar jaar geleden was ik ook terughoudend,
maar dat was veeleer omdat het een zaak van de Kamer was en niet primair van
de regering. Ik moet enigszins terughoudend hierin zijn, omdat het straks
aan de eerste hoofdrolspelers in de diverse fracties zal zijn om voor zichzelf
na te gaan of zij die grotere eigen verantwoordelijkheid in het parlement,
op weg naar het nieuw te vormen kabinet, waar kunnen maken. Ik begrijp dat
daar verschillende ideeën over bestaan en daar heb ik goed kennis van
genomen. Het lijkt mij in elk geval van belang dat men zich rekenschap blijft
geven van het feit dat het eventueel in de Kamer niet tot duidelijkheid komen
over de route die men na de verkiezingen wil gaan, via het uitspreken van
voorkeuren of het uitzetten van bepaalde lijnen, het risico van vertraging
kan inhouden. Dat is overigens een vanzelfsprekende consequentie. Dit kan
ook betekenen – dat moet men zich goed bewust zijn – dat men ongewild,
onbedoeld, de positie van het staatshoofd bemoeilijkt. Daar zit een heel vreemde
paradox in, want dit wordt bij sommigen mede ingegeven door de overweging
dat je het als politiek gekozene, als politiek gemandateerde in de eerste
plaats zelf moet doen en dat je zo min mogelijk vanwege redenen die je eigenlijk
afleiden van je eigen verantwoordelijkheid de gang naar de Koning moet maken
om moeilijke beslissingen daar neer te leggen. Men zal moeten beseffen dat,
als op een gegeven moment blijkt dat men er onvoldoende invulling aan kan
geven en men naar de Koning gaat, deze in die "als, dan"-situatie wordt belast
met een nog lastiger probleem dan doorgaans toch al het geval is. Dan is er
niet alleen sprake van het gebleken onvermogen van het parlement om er richtinggevend
inhoud aan te geven. Tegelijkertijd is er sprake van een niet geringe belasting
van de Koning. Het lijkt mij goed dat te beseffen. Voor het overige zal in
de praktijk van het leven na 15 mei 2002, of zoveel eerder als er verkiezingen
zijn, moeten blijken hoe de Kamer hiermee wil omgaan. De regering wil in elk
geval via de Kieswetwijziging een voorziening scheppen – het voorstel
daartoe wordt althans gedaan – om het eerder bijeenkomen mogelijk te
maken.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Er kan zich nog een praktisch probleem voordoen. De oude praktijk
komt erop neer dat Hare Majesteit op 16 mei, na de verkiezingen van een dag
eerder, de nieuw gekozen lijstaanvoerders om advies vraagt. Los van de vraag
in welke mate de procedure wordt versneld als het gaat om de samenstelling
van de nieuwe Kamer, die Kamer is er dan nog niet. Zij kan dus op dat moment
nog niet bijeenkomen. Draagt de zittende minister-president dan de politieke
verantwoordelijkheid voor de beslissing van Hare Majesteit om al dan niet
op 16 mei over te gaan tot de consultaties?Minister Kok:Een terechte vraag, want er mag dan geen vacuüm ontstaan. Demissionaire
kabinetten doen overigens ook een vacuüm ontstaan waar het gaat om de
ministeriële verantwoordelijkheid in die periode. In de komende tijd
moet nader blijken, wellicht bij de behandeling van de wijziging van de Kieswet
of anderszins, hoe de Kamer met het hier besprokene politiek verder wil. Wellicht
tekent zich dan een Kamermeerderheid af die de kant op wil gaan van een eerste
debat snel na de verkiezingen. Dan kan een aantal hoofdlijnen worden besproken
als het gaat om de te kiezen aanpak. Er is in die zin al gesproken over een
verkennend debat. Daar zijn verschillende formuleringen voor. Naar de mate
waarin dit zich op weg naar de verkiezingen zou aftekenen – dat debat
krijgt in deze periode verder profiel – kan dit gevolgen hebben voor
de procedure die het staatshoofd kiest. Het lijkt mij de verantwoordelijkheid
van de dan zittende, inmiddels demissionair geworden minister-president
om daar in goed overleg met het staatshoofd rekening mee te houden, zodat
er geen botsing van procedures ontstaat. Dat is het laatste wat wij in Nederland
kunnen gebruiken.De heer Schutte (RPF/GPV):Er zou zich de situatie kunnen voordoen dat er niet echt duidelijkheid
in de zittende Kamer wordt geboden. Tijdens de verkiezingscampagne kunnen
er wel allerlei discussies over plaatsvinden. Het lijkt mij heel belangrijk
dat de zittende demissionaire minister-president op 16 mei zijn verantwoordelijkheid
neemt voor de beslissing op dat moment al dan niet te beginnen met de consultaties.Minister Kok:Ja. De Kamer mag erop vertrouwen dat, wie dat dan ook is op enig moment,
een demissionaire minister-president niet zal wijken voor zijn verantwoordelijkheid.
Ook overigens zal worden geprobeerd in wijsheid een positie te bepalen ten
aanzien van de te volgen werkwijze bij de eerstvolgende kabinetsformatie.
Naar de mate waarin de Kamer in grote meerderheid duidelijk is over een te
kiezen methode van werken, heeft dat impact op de wijze van raadpleging vanwege
het staatshoofd. Dat spreekt vanzelf. Dat kan niet los van elkaar worden gezien.De heer Te Veldhuis (VVD):Er is natuurlijk een probleem, namelijk dat de nieuwe Tweede Kamer zelf
dan over haar agenda beschikt en dat duurt meestal één of twee
weken. Daarmee ontstaat een intervallum, dus daar moeten, naar mij lijkt,
door de Kamervoorzitter met de minister-president en de Koningin afspraken
over gemaakt worden. Maar hoe dan ook, de minister-president geeft terecht
aan dat er een zeker risico in zit als de Kamer er niet snel uitkomt met het
oog op het formuleren van een voorstel aan de Koningin. Wat vindt hij, met
de kennis van nu, een redelijke termijn voor de Kamer om tot advisering te
komen? Moet dat binnen een paar dagen gebeuren? Mag dat een paar weken of
misschien wel een maand duren? Hij heeft ervaring als minister-president,
als formateur en als informateur, dus wij kunnen zijn mening daar misschien
nu wel bij gebruiken.Minister Kok:Misschien kan ik tegen die tijd, als het geheel ook weer wat beter te
overzien is, nog eens advies geven. Maar zo op het eerste gezicht zeg ik:
laat geen tijd verloren gaan. De tweede en, in dit geval, de derde week van
mei is nogal laat in het voorjaar. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het
samenvallen in die jaren met de gemeenteraadsverkiezingen die in maart plaatsvinden.
Het is dan al laat in het voorjaar en het gaat bij ons ook niet allemaal razendsnel.
Tenzij je natuurlijk de weg op zou gaan van het niet langer afsluiten van
regeerakkoorden, want dan win je natuurlijk weer heel veel tijd. Maar de opvattingen
daarover zijn ook sterk afhankelijk van de vraag of men wel of niet denkt
deel uit te gaan maken van een regering. Hoe verder men van regeringsdeelname
af staat, des te minder behoefte er aan regeerakkoorden bestaat. En naarmate
men meer in de positie komt om deel te kunnen zijn van een nieuw kabinet,
zal de behoefte om een aantal dingen af te spreken en vast te leggen, groeien.
Die behoefte van partijen hebben wij in de loop van de jaren met pieken en
dalen zien wisselen in het politieke landschap. Maar mijn antwoord op de vraag
van de heer Te Veldhuis komt neer op de algemene benadering: hoe procedures
ook zijn, doe het snel en effectief. De kiezer heeft gesproken en hij wordt
gevraagd om grondig na te denken. Wij reizen allemaal weken en maanden door
het land om iedere kiezer te bewegen om heel goed na te denken en vooral op
de partij in kwestie te stemmen. Als die kiezer dan heeft gesproken, is het
niet erg indrukwekkend als de Kamer er weken voor neemt om meer eigen verantwoordelijkheid
te nemen en om verkennende debatten te voeren, omdat er nog geen agenda is.
Nee, er is dan geen agenda, maar er is wel een verkiezingsuitslag. Die verkiezingsuitslag
bepaalt hoe de verhoudingen liggen en politici hebben de verantwoordelijkheid
om daar zo snel mogelijk en zo concreet mogelijk mee om te gaan met het oog
op een nieuw kabinet. Het land moet geregeerd worden en dat wil de kiezer
ook. Hij spreekt met zijn stem uit wie hij wil, hij spreekt uit in wie hij
vertrouwen heeft en dat er een nieuwe ploeg moet komen. Ik denk dat de Kamer
er goed aan doet het tempo er dan goed in te brengen.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik ben het daar van harte mee eens, maar de minister-president moet het
ook met mij eens zijn dat in vergelijking met de huidige procedure wij in
ieder geval flink wat vertraging oplopen. Zelfs als de Kieswet veranderd wordt
en als wij iets eerder bij elkaar komen, is er toch een officiële uitslag
nodig en dan moet er nog bezwaar en beroep kunnen worden ingediend. De laatste
verkiezingen hebben dat ook uitgewezen; er kunnen nog veranderingen in de
samenstelling komen. Nu liggen er in ieder geval al binnen een paar dagen
wat adviezen bij de Koningin. Als de Kamer eerst gaat vergaderen, gaan er
op zijn minst een week tot tien dagen overheen voordat de nieuwe Kamer er
is. Die Kamer moet dan besluiten om zo'n debat te houden en als het dan even
niet lekker loopt, als wij er gezamenlijk niet uitkomen, lopen wij weken vertraging
op in vergelijking met nu. Dat kunnen wij nu al voorspellen. De vraag is of
dat winst is.Minister Kok:Nou ja, eigenlijk geeft u zelf een afronding aan uw betoog waar niet direct
een ja of nee op nodig is. Ik heb de vorige keer, voor de algemene politieke
beschouwingen, goed gekeken naar dat lijstje. Ik heb ook gekeken naar de termijn
tussen de dag van de verkiezingen en het bijeenkomen voor de eerste vergadering.
Ik meen dat die termijn ongeveer dertien dagen was. De wijziging van de Kieswet
kan daar een week van afhalen en dan praat je over om en nabij een week. In
die week zou er dan niet, zoals in de huidige procedure, een advisering aan
de Koningin zijn. Maar als dat een investering is in een krachtig politiek
vervolg, kan daarna misschien een veel snellere doorstart gemaakt worden.
Dat is echter allemaal aan de fracties op dat moment; dat maakt u zelf uit.De heer Hillen (CDA):Mevrouw de voorzitter! De minister-president deed even terzijde het regeerakkoord
af. Ik begrijp dat ook wel, omdat vanuit het perspectief van de minister-president
de disciplinering van fracties iets nuttigs heeft. Nu wij daar een jaar of
vijfentwintig in toenemende mate mee werken, de crisis mede dank zij het beleid
van dit kabinet in economische zin voorbij is en het wantrouwen tussen partijen
ook is gesleten, kan ik mij voorstellen dat een uitgebreid kookboek
van tevoren niet meer nodig is. De transparantie en de democratie kunnen erbij
gediend zijn, minder met regeerakkoorden of expliciet uitgewerkte regeerakkoorden
te werken. Sterker nog, men kan besluiten dat de ministers een regeerakkoord
schrijven en dat de Kamer daarmee wordt geconfronteerd.Minister Kok:Bij mij begint het niet met het disciplineren van fracties. Bij mij begint
het echt met de wijze waarop fracties met elkaar willen omgaan als men het
voornemen krijgt om een eventuele coalitie te vormen. Ik heb daar nu een paar
jaar ervaring mee opgedaan. Soms weten fracties al wat zij willen, maar is
nog heel veel programmatische afstemming nodig. Soms weet men helemaal niet
wat men wil en is de programmatische afstemming juist nodig om dat van een
nader antwoord te voorzien. Ik zei het net als een grapje, maar ik meen echt
dat de gehechtheid aan regeerakkoorden over het algemeen toeneemt naarmate
men dichter bij het eventueel vormen van een kabinet staat. Dat maakt dus
echt wat uit in het politieke spel. Interessant is meestal dat iedereen aan
het begin van een periode zegt dat het regeerakkoord echt kort moet zijn.
Dat zal in het komende anderhalf jaar ook weer veel te horen zijn: wij moeten
nu echt korte regeerakkoorden met heldere hoofdlijnen hebben. Naarmate het
moment nadert dat men elkaar de hand moet reiken en een coalitiekabinet moet
vormen, is dat overeenkomstig de Nederlandse volksaard – kunnen wij
elkaar wel helemaal vertrouwen? – dikwijls een aanleiding voor fracties
om met elkaar vrij diep inhoudelijke besprekingen te voeren. Het gaat er dan
niet zozeer om hoe een minister-president daartegen aankijkt, als wel om de
houding van fracties ten opzichte van elkaar.De heer Hillen (CDA):Ik heb begrip voor dit antwoord, maar ten eerste is het kabinet-Kok binnen
een jaar gevallen ongeacht het regeerakkoord. Als levensverzekering is het
dus van betrekkelijke waarde. Ten tweede betekent het feit dat ik over het
regeerakkoord begin, niet dat het CDA het gevoel heeft dat het ver van de
macht af staat. Ten derde kan ik mij indenken dat de minister-president met
zijn ervaring voorstelt om op dat punt de vrijheid eens wat meer toe te laten
en wat minder stringent te zijn. De visie daarop van de minister-president
heeft dan meer waarde dan de eenvoudige constatering in de zin van "u ziet
wolken, dus het gaat regenen".Minister Kok:Ik meen dat beknopte regeerakkoorden echt de voorkeur verdienen. Beknoptheid
en voldoende helderheid op een aantal belangrijke politieke hoofdlijnen is
ook mogelijk. Enige politieke binding, zekerheden, zullen fracties toch echt
wel willen hebben. In ons land hecht men zeer aan zekerheden. Dat geldt ook
voor de gekozen politici.Voorzitter! De heer De Graaf heeft nog een vraag gesteld over benoemingsbesluiten.
Welke kwesties wel of niet onder een koninklijk besluit worden gebracht, heeft
naar mijn mening met de macht of de positie van de Koning in ons bestel niets
van doen. Wij hebben afgesproken dat wij in het kabinet de komende tijd zullen
nadenken over de vraag wat om een afronding, een bezegeling met handtekeningen
daarbij, vraagt op regeringsniveau. Wat dient in de vorm van een koninklijk
besluit gegoten te worden en wat kan door individuele ministers worden getekend
en afgedaan? Dat heeft geleid tot de vraag – daarover zijn wij nu althans
in gesprek – of misschien geen cesuur kan worden gemaakt. Kunnen de
dingen waar de minister zelf over beslist, zonder dat hij daar de raad, het
kabinet, bij nodig heeft, als hoofdregel door de minister met handtekeningen
worden afgedaan, opdat slechts de onderwerpen die op het niveau van de ministerraad
worden besloten – dat kunnen benoemingen of andere kwesties zijn –
dienovereenkomstig op het hogere niveau van een handtekening worden voorzien?
De discussie daarover moet nog worden gevoerd. Daar moet nog wat graafwerk
naar worden verricht door de minister van Binnenlandse Zaken. Of dat houdbaar
en doenbaar is, moet nog uitgezocht worden. Daarmee maken wij de afronding
met handtekeningen misschien weer wat overzichtelijker en minder bewerkelijk.De heer Schutte heeft een vraag gesteld over de ministeriële verantwoordelijkheid
van de minister-president of een vakminister. Hij noemde het voorbeeld van
het ontvangen van buitenlands bezoek. Valt dat onder de verantwoordelijkheid
van de minister-president of onder die van de minister van Buitenlandse Zaken?
Allereerst merk ik op dat in de toelichting op de begroting al is aangegeven
dat ook andere begrotingen posten voor het Koninklijk Huis hebben. Maar nog
even los van de posten, als het echt gaat om buitenlands beleid, dan is het
natuurlijk een kwestie van de minister van Buitenlandse Zaken. Dingen die
wat zwaarder zijn, komen vaak aan de orde in een gezamenlijke afweging. Ik
kan mij in de afgelopen periode momenten herinneren dat zowel indertijd minister
van Mierlo, thans minister Van Aartsen alsook de minister-president in samenspraak,
soms uiteraard ook in samenspraak met de Koningin, nagaan hoe met de ministeriële
verantwoordelijkheid moest worden omgegaan. Die ministeriële verantwoordelijkheid
is altijd aanwezig. De heer Schutte vroeg: bij wie berust die in een concrete
kwestie? Die berust dus niet onder alle omstandigheden bij de minister-president
omdat hij de eerst aanspreekbare is op het totale regeringsbeleid.De heer Schutte (RPF/GPV):Is er niet een bepaalde lijn aan te geven? Bij mijn voorbereiding stuitte
ik op een voorbeeld uit de jaren tachtig, toen een bezoeker uit Amerika bij
Hare Majesteit geweest was en vervolgens de nodige mededelingen deed van wat
volgens hem Hare Majesteit gezegd had. Daar is toen het nodige over te doen
geweest, waarbij in eerste instantie naar de minister van Buitenlandse Zaken
werd gewezen. Vervolgens kwam toch de vraag: was dat nu niet een punt waar
de minister-president in ieder geval van had moeten weten en had hij de vragen
daarover niet moeten beantwoorden? Dat soort vragen zijn dus niet theoretisch.
Is er niet een lijn in aan te geven? Wanneer kan de minister-president daarop
aangesproken worden?Minister Kok:De lijn is als volgt. Als het gaat om buitenlands beleid en buitenlands
bezoek, dan heeft de minister van Buitenlandse Zaken daar altijd een centrale
plaats in. Dat is ook het geval in de consultatie en de gedachtewisseling.
Wanneer dat naar de mening van het staatshoofd, naar de mening
van de minister van Buitenlandse Zaken of, indien hem dat bekend wordt, naar
de mening van de minister-president om een bredere afweging vraagt, ontstaat
er onmiddellijk ook een betrokkenheid van de minister-president. Dat is in
mijn eigen waarneming ook de gang van zaken in de afgelopen jaren geweest.
In twijfelgevallen wordt de minister-president daarbij betrokken, precies
om het door de heer Schutte aangehaalde voorbeeld te voorkomen.De heer Schutte (RPF/GPV):Dus als zich ooit nog eens zo'n situatie zou voordoen, dan is de minister-president
daar als eerste op aanspreekbaar?Minister Kok:Ja, afhankelijk van de omstandigheden soms een beetje ex aequo. Maar laat
ik het maar niet ingewikkeld maken. De minister-president is dan primus inter
pares en zal er dus ook als eerste op aanspreekbaar zijn. Als dat nodig is,
zal hij dat mede namens de minister van Buitenlandse Zaken kunnen doen. In
het uiterste geval zal hij naar hem verwijzen of zullen zij samen naar de
Kamer komen. Er ontstaat echter geen grijze zone. Volgens mij was dat de belangrijkste
vrees van de heer Schutte. Hij was bang dat het een beetje mistig zou blijven.
Dat is dus niet aan de orde.De heer Schutte (RPF/GPV):Ik kwam erop naar aanleiding van het concrete advies van de Raad van State.
Wellicht kan de minister-president daar nog op reageren. Daarin wordt immers
gesuggereerd dat de minister-president een meer actieve rol zou moeten vervullen
richting Staten-Generaal als het gaat om het Koninklijk Huis.Minister Kok:Ik heb dat gezien als een heel belangrijke en nuttige aanvulling op de
notitie van het kabinet. Ik zie daar geen tegenspraak. Het is op deze punten
wel een wat nadere precisering van niet alleen de bedoeling van de notitie
maar ook van de werkwijze zoals die thans geldt. Er zal natuurlijk toch altijd
een onderscheid moeten worden gemaakt tussen de actieve informatieverschaffing
en het vooraf en achteraf nemen van verantwoordelijkheid tegenover de Kamer.
Ik denk ook niet dat de Kamer er behoefte aan heeft om op alle mogelijke momenten
over alle mogelijke onderwerpen informatie te krijgen. Dan heb ik het over
informatie waarvan men zou kunnen denken: het is misschien wel interessant
dat wij dat horen, maar wij moeten wij ermee. Een groot deel van de verantwoordelijkheid
wordt dus achteraf beleefd op het moment dat er ook onderwerpen zijn die de
aandacht vragen. De advisering van de Raad van State wijst op dat punt heel
duidelijk de weg. Ik ben het daarmee eens. Ik sluit mij graag aan bij die
advisering.Voorzitter! Ik wil nog enkele slotopmerkingen maken. Ik wil allereerst
iets zeggen over de omvang van het Koninklijk Huis. De heer De Graaf heeft
daarover gesproken. Die omvang is natuurlijk ook afhankelijk van concrete
omstandigheden op concrete momenten. Als wij straks op een bepaald moment
door de opvolging een nieuwe periode hebben bereikt, dan brengt dat alleen
alweer een grote wijziging in de totale samenstelling. Dat spreekt vanzelf.
Hier wordt uiteraard ook het nodige denkwerk over verricht, met alle discretie
en voorzichtigheid die daarbij past. Maar wij moeten dat ook wel blijven relateren
aan het nader onder ogen zien van mutaties die in de loop der tijd zouden
kunnen plaatsvinden. Ik ben ook van plan om dat in de komende tijd te blijven
doen.Dan kom ik bij de vraag of de ministeriële verantwoordelijkheid,
als die het onschendbare staatshoofd betreft, alomvattend is. Is die zonder
uitzondering aanwezig, ook als het gaat om andere leden van het Koninklijk
Huis, voorzover men werkzaamheden verricht die het openbaar belang raken?
Het antwoord op die vragen is "ja". Er is vanmorgen een aantal malen gesproken
over de factor "privé": privé-werkzaamheden, privé-verrichtingen,
vakantie. De vraag was of de minister-president daar geen ministeriële
verantwoordelijkheid voor draagt. Ik kan de Kamer op dat punt echt geruststellen.
Daar draagt de minister-president ook verantwoordelijkheid voor.Het onderwerp Oostenrijk is genoemd. Ik dacht dat de heer Hillen daarover
sprak. De vakantie van de Koningin in Lech was uiteraard een privé-activiteit.
De vraag was of dat een onderwerp is waar geen ministeriële verantwoordelijkheid
voor geldt. Het antwoord op die vraag is "nee". Daarvoor geldt wel degelijk
de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik herinner mij dat ik in een vragenuur
antwoord heb gegeven op een vijftal vragen van de heer Rosenmöller. Een
van die vragen had betrekking op de voorgenomen vakantiebesteding. Ik heb
er toen op gewezen dat de Koningin daar naar toe ging voor een privé-verblijf.
Zij ging niet naar Oostenrijk om er in haar hoedanigheid als staatshoofd van
het Koninkrijk der Nederlanden een officieel bezoek te brengen aan de Oostenrijkse
regering. Ik heb voor de keuze dat die reis kon plaatsvinden ook voluit de
verantwoordelijkheid gedragen. Ik heb nimmer gezegd of willen suggereren dat
de ministeriële verantwoordelijkheid en de aanspreekbaarheid van de minister-president
niet golden, omdat het om een privé-verblijf in Oostenrijk ging.Er is een paar dagen later verwarring ontstaan, omdat zich toen een ongelukkig
incident heeft voorgedaan. Dat was de maandag nadat de vakantie was begonnen.
Toen was die vreselijke treinramp in Duitsland geweest bij Brühl, waar
veel mensen waren verongelukt. Ik was toen op een werkbezoek in Nordrhein-Westfalen
bij mijn collega, de minister-president van Nordrhein-Westfalen. Ik heb toen
met hem afgesproken dat wij naar dat station van Brühl zouden gaan om
daar ons medeleven te betuigen met de slachtoffers en de nabestaanden. Toen
wij dat hadden gedaan en ik een uitgebreide persontmoeting had gehad, werd
ik buiten opgewacht door mensen van het NOS-journaal die mij ook nog wat wilden
vragen. Ons was gezegd dat het vragen waren die betrekking zouden hebben op
de ramp die daar had plaatsgevonden. Nadat ik naar de camera was gelopen,
werd ik tegemoetgetreden door een verslaggeefster die op dat moment een gesprek
wilde beginnen over de vakantie van de Koningin in Oostenrijk. Toen heb ik
gezegd dat wij daar niet over zouden praten. Ik was te zeer geschokt door
de ramp en door wat ik daar had aangetroffen. Ik vond het niet erg kies dat
dit onderwerp op die plek op dat moment aan de orde kwam. Dat is avondenlang
uitgezonden als een illustratie van koudwatervrees. Er werd gezegd dat de
minister-president zoveel koudwater vrees had met betrekking
tot de vakantie van de Koningin dat hij zelfs niet meer voor de camera durfde
uit te leggen hoe het eigenlijk zat met die vakantie.Ik had er behoefte aan om dit hier zo duidelijk te zeggen, want ook hier
kan beeldvorming, en zeker zich herhalende beeldvorming, buitengewoon pijnlijk
werken. De minister-president is voor alles verantwoordelijk, ook voor het
privé-gedeelte. De onschendbaarheid heeft op het geheel betrekking
en de ministeriële verantwoordelijkheid ook. Als ik op een bepaald moment
vind dat een bepaalde privé-tijdsbesteding of vakantiebestemming kan –
ook in het licht van kabinetsbesluiten andere onderwerpen betreffende, zie
de relatie met Oostenrijk – dan heb ik ook voor die beslissing voluit
de ministeriële verantwoordelijkheid. Dan is er nimmer een verwijzing
naar de Koningin met de mededeling dat het privé is en dat men daarvoor
bij de Koningin moet zijn. Nee, de Koningin kan zich niet verweren. Er is
er maar één die dat kan verwoorden en dat is de minister-president.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik maak mijn opmerkingen puntsgewijs. Over het punt van de
coproducties (de sponsoring) heeft de minister-president gezegd dat hij steeds
beschikbaar is voor debat, ook als in de toekomst vanuit de Kamer nadere precisering
gewenst zou zijn. Ik weet van collega's dat zij dit debat graag zullen voeren,
dus wij komen daar nog op terug. Ik constateer al wel dat reeds een duidelijke
aanscherping van de richtlijnen heeft plaatsgevonden.Wat het punt van de persconferentie op vrijdag betreft, wist ik niet dat
de persberichten ook naar de griffie van de Tweede Kamer gaan. In ieder geval
zijn ze vanaf eergisteren op de website van de minister-president aan te treffen.
Ik moet die nog gaan bezoeken, maar dat zal binnenkort gebeuren.Ik begrijp de opmerking van de minister-president over de brieven aan
de Kamer, dat soms principebesluiten worden genomen die nog moeten worden
uitgewerkt. Ik zou er wel op willen aandringen – de minister-president
heeft dat eigenlijk al toegezegd – dat de termijn van afronding van
brieven zo kort mogelijk wordt gehouden. In het algemeen liggen ze toch al
in concept klaar. Om maar een recent voorbeeld te noemen: het duurde anderhalve
week voordat de brief over het kiesstelsel bij de Kamer arriveerde.De minister-president heeft gelijk dat mijn vraag over de wereldtentoonstelling
geen typisch Nederlandse vraag is. Ik zou het goed vinden als inderdaad breder
wordt bezien hoe in de toekomst met het fenomeen wereldtentoonstelling omgegaan
zou moeten worden.Ik heb uit de discussie het gevoel overgehouden dat er na de volgende
verkiezing misschien wel een stap te zetten valt op het punt van de kabinetsformatie.
Dat moet blijken, maar bij ons is er de bereidheid om die stap te zetten.
Wij moeten nu echt alles doen om ervoor te zorgen dat die stap daadwerkelijk
kan worden gezet. Er ligt al de toezegging dat nog vóór de behandeling
van de begroting van BZK een wijziging van de Kieswet bij de Kamer wordt ingediend
en het is aan de Kamer zelf om daar voortvarendheid mee te betrachten en de
zaak op dit punt op orde te krijgen.De heer De Graaf (D66):Ik ben het daar geheel mee eens, maar gehoord de opmerking van de minister-president
dat er dan wel duidelijkheid van de zijde van de Kamer moet zijn, vraag ik
u of het dan zou moeten gaan om een uitspraak van de Kamer in nieuwe samenstelling.
Of zou de Kamer in de huidige samenstelling daar een uitspraak over moeten
doen in de aanloop naar de verkiezingen, om duidelijk te maken dat er toch
een zeker imperatief is voor de Kamer in nieuwe samenstelling? Anders is er
weer die kloof van een week, waarin eigenlijk niemand precies weet wat hij
moet doen.De heer Rehwinkel (PvdA):De Kamer heeft al iets laten blijken van haar intentie en het is volgens
mij aan de nieuwe Kamer om dit in daden om te zetten. De intentie is trouwens
al eerder uitgesproken, waarbij ik opnieuw wijs op de motie-Kolfschoten. Ik
vind het toch in hoofdzaak een zaak van de nieuwe Kamer om daadwerkelijk de
stap te zetten naar een debat met zo mogelijk de voordracht van een informateur
of een formateur, terwijl het vooral aan ons is om daar de voorbereidingen
voor te treffen.Mijn laatste punt betreft de positie van de Koning binnen de regering.
Ik meen dat die helder is. Hetgeen door de minister-president is gezegd, sluit
aan bij de herziening van de Grondwet in 1983. Verder is helder geworden wat
onhelder was, namelijk het punt van het regeringsleiderschap. Wij kunnen het
debat hierover dus nu op een goede manier afronden.De voorzitter:Het lijkt mij verstandig om u eraan te herinneren dat uw fracties de spreektijden
bepalen, niet ik. Ik krijg de indruk dat u zich afvraagt waarom u maar zo
kort tijd hebt, maar de reden daarvan ligt ergens anders, niet bij mij. Overigens
zullen uw collega's u niet dankbaar zijn als u over uw tijd heengaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ten eerste wil ik de minister-president hartelijk danken voor
zijn uitvoerige beantwoording. Vanwege de ene minuut tijd die mijn fractie
mij nog heeft gegund, wil ik mijn tweede termijn eigenlijk beperken tot het
kenbaar maken van teleurstelling aan het adres van D66 en de heer De Graaf.In mijn eerste termijn ben ik begonnen met de heer De Graaf te complementeren
vanwege het elan waarmee hij de discussie startte en de voorstellen die daarbij
hoorden. De heer De Graaf heeft dan ook het afgelopen halfjaar steeds GroenLinks
aan zijn zijde gevonden. Nu heb ik eerlijk gezegd het gevoel met lege handen
naar huis te worden gestuurd. Want wat er nog resteert van de voorstellen
van een halfjaar geleden (de kwestie van de handtekening), D66 lijkt niet
van zins hieraan gevolg te geven in initiatiefwetgeving, maar misschien wacht
mij nog een verrassing in tweede termijn. Ik ben benieuwd.Hiermee lijkt dit debat te zijn verworden tot hobbyisme van academici.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat doodjammer vind.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft een aantal standpunten ingenomen die
ook de mijne zijn. Daar kunnen wij elkaar dus op vinden. Zij heeft ook een
aantal standpunten ingenomen die verdergaan, radicaler zijn. Zij heeft zich daarover ook eerder in verschillende interviews uitgelaten.Ik vind het een beetje vreemd als zij zegt: ik blijf met lege handen zitten,
want meneer De Graaf doet niet wat ik wil. Dan moet zij het vooral zelf doen!
Ik heb aangegeven dat ik altijd bereid ben tot initiatieven vanuit de Kamer,
wat u ook wel weet, maar dat er dan wel een mogelijkheid moet zijn dat zo'n
initiatiefvoorstel door de meerderheid van de Kamer wordt gedragen. Zolang
dat niet het geval is, verspil ik daar mijn energie liever niet aan, maar
wil ik liever verder het maatschappelijke en politieke debat voeren tot er
een moment komt, dat er wel ruimte voor is. Daarvoor blijf ik vechten. Ik
vind het buitengewoon raar, dat mevrouw Halsema nu, omdat ik nu geen voorstel
indien, zegt dat D66 haar teleurstelt. Doe het dan zelf, zou ik haar willen
zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat wij dat sterk overwegen. Volgens
mij worden meerderheden altijd hier in deze Kamer bevochten. Mijns inziens
is het veel te vroeg om te stellen dat die meerderheid er in dit geval niet
zal zijn. Ik vind dat je het hoofd moede in de schoot legt, als je er nu al
van uitgaat dat dit wel het geval zal zijn.Ik heb u eerlijk gezegd alleen maar politiek van de terugtocht zien bedrijven
vandaag. Wat zegt u namelijk? U zegt, dat u er helemaal niet op uit bent om
de politieke invloed van de Koningin te beperken. Sterker nog, u vindt dat
ook als de Koningin geen deel meer uitmaakt van de regering zij wel de drieledige
bevoegdheid moet houden van adviseren, horen en aanmoedigen. Het is zelfs
nog sterker, u vindt dat de Koningin – ik moet zeggen: de Koning –
zou moeten kunnen ingrijpen in tijden van politieke crisis. Dat gaat volgens
mij nog verder dan wat de Koning op dit moment mag.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Mevrouw Halsema moet mij maar duidelijk maken waar ik ben
teruggekomen op datgene wat ik in april heb gezegd. Volgens mij geen woord!
Ik ben volstrekt consistent. Zij en ik verschillen van mening over de vraag
of de Koning net als in Zweden het geval is, ook als hij buiten de regering
staat een adviesrecht en waarschuwingsrecht kan hebben. Ik heb daar totaal
geen moeite mee. Mij gaat het erom dat de Koning in Nederland niet deel moet
hebben in het politieke besluitvormingsproces. Zij kan er anders over denken,
maar ik heb nooit iets anders gezegd.Ten aanzien van de kabinetsformaties geldt wat mij betreft dat alleen
in uitzichtloze situaties het parlement een beroep zou kunnen doen op het
staatshoofd, niet als deel van de regering, maar als bemiddelende figuur.
Ik vind overigens dat het nooit zover zou mogen komen en dat het parlement
zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is ook weer een voorbeeld van iets waarin u bent opgeschoven. De Kamer
zou het moeten oplossen, maar uiteindelijk zou volgens u de Koning er misschien
aan te pas moeten kunnen komen. Het spijt mij zeer, maar dat heb ik u tot
vandaag niet horen zeggen.De heer De Graaf (D66):Ik vrees mevrouw Halsema, dat u dan niet goed heeft gelezen wat ik overal
heb gezegd. Ik ben hier volstrekt consistent in. U heeft misschien uw verwachtingen
moeten bijstellen, maar die zijn niet gebaseerd op wat ik heb gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan wil ik u eraan herinneren, dat u mij in eerste termijn complimenteerde,
omdat ik mijn huiswerk zo goed had gedaan.Voorzitter! Misschien zou een heel klein stapje mogelijk zijn rond de
formatie, hoewel zowel de Partij van de Arbeid als D66 inmiddels alweer heeft
gezegd dat niet uiteindelijk ook werkelijk de verantwoordelijkheid bij de
Kamer moet komen te liggen. Wij zouden het toch graag verzilverd willen zien
en steunen dan ook een motie van de SP hiertoe die nog zal worden ingediend.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden en ik hoop dat ik
nog antwoord krijg op mijn vraag over de ministeriële verantwoordelijkheid
voor nevenfuncties, bijvoorbeeld van de kroonprins in het kader van IOC en
watermanagement.Een conclusie trekkend na de lange discussie die wij over met name het
koningschap hebben gehad, moet het mij van het hart dat die een hoog academisch
gehalte heeft gehad. De echte problemen zijn in mijn ogen nog niet aangetoond.
Ik zou de discussie over de handtekening van de Koningin nog een keer willen
overdoen, maar dan is het wellicht handig als wij van de minister-president
een schriftelijke uiteenzetting over dit onderwerp krijgen. Wat is nu precies
de functie en de rol van die handtekening? Dit is nu een beetje blijven hangen.
Ik wil de discussie echter niet al te lang ophouden, dus misschien kan het
op deze manier.De politieke balans opmakend van de discussie over het koningschap, is
er volgens mij maar een conclusie mogelijk, namelijk dat het allemaal blijft
zoals het is. Wij wachten af of er na de volgende verkiezingen een debat in
de Kamer zal plaatsvinden over het aanwijzen van een formateur of informateur.
Ik ben door wat is ingebracht in eerste termijn nog zeker niet overtuigd van
het nut en de noodzaak daarvan. Ik zal de deur niet principieel dichtgooien,
maar als ik constateer dat er in ieder geval vertraging zal optreden in het
formatie- en informatieproces ten opzichte van de huidige situatie en dat
er een grote kans bestaat op een schijnvertoning in die periode, dan lijken
mij op dit moment de nadelen nog groter dan de voordelen. Wij wachten dus
af wat de nieuwe Kamer op dit punt zal doen. Zelf sta ik niet te trappelen
van ongeduld om dit te doen. Als er een meerderheid is, doen wij natuurlijk
mee, maar ik ben niet echt enthousiast geworden.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat is de VVD-fractie ooit wel geweest, want zij heeft de motie-Kolfschoten
gesteund. Zij is vast wel bereid daar ooit nog eens uit een positieve invalshoek
opnieuw naar te kijken.De heer Te Veldhuis (VVD):De toepassing van de motie-Kolfschoten in de praktijk leidde tot het hangendepootjesproces.
Het is een faliekante mislukking geweest. Het is op niets uitgelopen, iedereen
moest met hangende pootjes terug naar Koningin Juliana die het moest oplossen.
Ik ben er dus absoluut niet van overtuigd dat dit de goede weg is.Voorzitter! Wat ons betreft kan de discussie over het koningschap op dit
punt voorlopig worden beëindigd. Laten wij overgaan tot
de orde van de dag, al wacht ik met spanning af wat de verkiezingsprogramma's
van de verschillende partijen zullen opleveren. Wij hebben vandaag immers
in ieder geval wel kunnen constateren dat het Koninklijk Huis in de vuurlinie
ligt van zowel de SP, GroenLinks als D66. Ik hoop eerlijk gezegd dat het congres
van de PvdA de notitie van de heren Witteveen, Kalma en Hajer zal terugfluiten.
Ik hoop verder dat de minister-president op dit punt het nodige nuttige zendingswerk
kan verrichten zoals hij dat tot nu toe in dit dossier in onze ogen goed heeft
gedaan.Mevrouw Kant (SP):Ik wil allereerst terugkomen op het inkomen van de leden van het Koninklijk
Huis. De minister-president heeft uitgelegd – en ik beperk mij nu als
voorbeeld tot het inkomen van de Koningin – dat de regels er nu toe
leiden dat er volgend jaar ƒ 90.000 bijkomt. Je kunt natuurlijk zeggen
dat dit materieel gezien op de hele rijksbegroting niet zo veel is. Dat is
waar, maar hier speelt ook een moreel aspect een rol, want individueel is
het natuurlijk wel heel veel geld als je bedenkt dat wat er bijkomt, vier
keer de bijstandsuitkering voor een gezin is. De regels kunnen zijn zoals
ze zijn, ik vind dat dit morele aspect wel vraagt om een verantwoording van
de noodzaak van die verhoging. Waarom niet bevriezen op de huidige hoogte,
toch al 1,4 mln. per jaar?Een tweede punt betreft de belasting. De minister-president heeft gezegd
dat die regeling is getroffen om te voorkomen dat er ieder jaar discussie
is tussen Koningin en inspecteur over aftrekposten. Ik denk dat heel veel
Nederlanders ieder jaar dergelijke discussies voeren en ik zie niet goed in
waarom hierop een uitzondering zou moeten worden gemaakt. Principieel gezien
moeten al die belastingvrijstellingen wel indirect als loon worden beschouwd.
Dit geldt bijvoorbeeld voor het deel van het vermogen dat is vrijgesteld en
waarvan ik mij nog steeds afvraag welk deel dat is, de successie- en schenkingsrechten
en de belasting op de inkomsten. Kunnen wij in ieder geval inzicht krijgen
in dat indirecte loon? Om welke bedragen gaat het? Als dit geld niet aan de
belasting wordt afgedragen en als inkomen wordt gezien, beslist de Kamer daarover.
Dat inzicht hoeft niet vandaag te worden gegeven, uiteraard mag dit schriftelijk
gebeuren.Mijn derde opmerking is gericht tot D66 en specifiek tot de heer De Graaf.
Hij heeft een tijd geleden de stoute schoenen aangetrokken en geprobeerd,
een discussie over de moderne monarchie aan te zwengelen. Na vandaag lijkt
hij echter een held op sokken. Het was al een zwak vlammetje dat hij probeerde
aan te wakkeren, maar vandaag moet ik concluderen dat het als een nachtkaars
uitgaat.Het enige waar beweging in zit, als het gaat om democratisering, is het
proces rondom de formatie. Zoals collega Halsema al aankondigde, heb ik daarover
een motie voorbereid. Ik meen dat de Kamer zich hierover principieel kan uitspreken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er grondwettelijk geen beletsel is voor de Tweede Kamer
om na de verkiezingen het initiatief te nemen in de kabinetsformatie;spreekt uit dat het wenselijk is dat de Tweede Kamer een procedure afspreekt
over een openbare beraadslaging en beslissing door de Kamer over een kabinets(in)formateur
na de verkiezingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Halsema. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (27400 III,27409 ).De heer Rehwinkel (PvdA):Is dit geen overbodige motie? Het zou wenselijk zijn dat een procedure
wordt afgesproken, maar volgens mij is al aangegeven dat een wijziging van
de Kieswet van belang zou zijn en dat de Kamer nog eens goed naar haar procedures
moet kijken. Ik heb er weinig behoefte aan om dit nogmaals in een Kameruitspraak
neer te leggen.Mevrouw Kant (SP):Het gaat erom dat wij procedureel afspreken hoe wij er naar onze inzichten
na de volgende verkiezingen mee moeten omgaan. De Kamer moet daar vanaf nu
serieus naar kijken. In het dictum van de motie staat dat het uitgangspunt
is dat hier de beslissing valt. Dat is een wezenlijk kenmerk en ik weet dat
ook u dat een belangrijke stap vindt. Maar misschien bent u nog niet bereid
om die stap te zetten. Wij kunnen ons echter principieel over deze stap uitspreken,
een stap waar volgens mij een Kamermeerderheid voor is.De heer Rehwinkel (PvdA):Hoe kan ik dit nu een belangrijke stap vinden en die niet willen zetten?
De PvdA-fractie heeft gezegd dat zij een dergelijke voordracht van een informateur
of formateur van belang vindt. Wij zijn dus wel degelijk bereid om die stap
te zetten, met u en – naar ik hoop – zoveel mogelijk anderen.Mevrouw Kant (SP):Dat is mooi, dan kan de PvdA-fractie de motie steunen.De heer Rehwinkel (PvdA):Neen.Mevrouw Kant (SP):Waarom niet?De voorzitter:Dat gaan wij nu niet uitdiscussiëren. Het woord is aan de heer De
Graaf.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Ik blijf
nog zitten met het begrip "regeringsleider". Volkenrechtelijk, Europees-rechtelijk,
heeft de heer Rehwinkel gelijk als hij stelt dat in meer officiële teksten
deze term voorkomt, maar in het Nederlandse staatsrecht kennen wij deze term
niet. Hij is nu voor het eerst opgedoken in een officieel document, een brief
van de regering. Staatsrechtelijk kan ik er geen andere betekenis aan hechten
dan die welke wij al kennen: voorzitter van de ministerraad met enkele intern
gerichte bevoegdheden die geen andere positie aangeven dan het aloude primus
inter paris.De heer Rehwinkel (PvdA):Is de heer De Graaf het wel met mij eens dat de bepaling die wij in het
Statuut aantreffen, namelijk "de Koning voert de regering van het Koninkrijk en elk der landen", niet meer de bepaling lijkt te zijn zoals die
op dit moment moet gelden en zoals al eerder uit de proeve van het vernieuwde
Statuut is gebleken?De heer De Graaf (D66):Daar zijn de heer Rehwinkel en ik het geheel over eens. Die terminologie
doet denken aan de terminologie van voor 1983, waarbij "Koning" moest worden
opgevat als "Koning plus ministers, de regering". Het is veel beter als daar
staat "de regering", maar dat is al in confesso.Nu, ten aanzien van de bevoegdheden van de Koning blijft het toch nog
een beetje een schimmenspel. Met de drie klassieke rechten – ten aanzien
waarvan het mijn stelling is dat elke Koning, elke monarch, die zal hebben,
ook als deze buiten de regering staat – heb ik op zichzelf geen probleem,
maar het mag niet binnen de regering zijn. De minister-president heeft wat
dat betreft precies aangegeven wat het grote verschil is. Het binnen de regering
die rechten uitoefenen, betekent dat de Koning in sterke mate betrokken is
bij het proces van besluitvorming – niet bij de besluitvorming sec,
maar wel bij het voortraject. Dat is iets wat de fractie van D66 niet wil.
Dat doet niets af aan die rechten, maar op het moment dat zij binnen de regering
worden uitgeoefend, maakt de Koning deel uit van het hele traject van besluitvorming,
inclusief een andersoortig overleg dan in werkelijkheid zou plaatsvinden,
als de Koning niet binnen de regering zou zijn.In ieder geval hebben we, denk ik, duidelijkheid van de minister-president
gekregen – of het ook de duidelijkheid is die wordt gedeeld in staatsrechtelijk
Nederland, zal moeten worden afgewacht – over zijn interpretatie van
de bevoegdheden ex artikel 47 van de Grondwet, namelijk de ondertekening van
wetten en besluiten. Ik twijfel er, eerlijk gezegd, aan of die interpretatie
ook gedragen wordt door én het geschreven recht, én de achtergronden
daarvan. Ik sluit me in dit verband enigszins aan bij het verzoek van de heer
Te Veldhuis om hier nog eens echt de punten op de i te zetten. Dat lijkt me
ook voor de ontwikkeling van het geschreven en ongeschreven staatsrecht van
belang, daargelaten wat ik er eerder zelf over heb gezegd.Voorzitter! De zinsnede – het was maar een enkele zinsnede –
die de minister-president over de omvang van het Koninklijk Huis uitsprak,
intrigeerde mij, maar ik heb hem misschien niet helemaal goed begrepen. Ik
zou de minister-president dan ook bijna willen vragen om die zinsnede in tweede
termijn nog even te herhalen. Ik kreeg namelijk de indruk dat er een denkproces
plaatsvindt binnen de regering. Nu hoef ik verder niet te weten waar dat heen
zou leiden, maar ik wil wel goed begrepen hebben dát dit denkproces
plaatsvindt. Te zijner tijd zal dan wel blijken wat daar uitkomt.Voorzitter! De republikeinse garde in deze Kamer, van GroenLinks en SP,
heeft zelf niet met voorstellen willen komen het afgelopen jaar, maar vindt
wel het recht te hebben om erover te klagen, als de voorstellen niet ver genoeg
gaan. Ik kan daar niets aan doen, maar eerlijk gezegd vind ik die opstelling,
zacht gezegd, niet erg sterk. De motie van mevrouw Kant, acht ik, gelet op
het gewisselde, volstrekt overbodig. Belangrijker is dat een Kamermeerderheid
serieus wil overwegen om na de volgende verkiezingen het proces in eigen hand
te nemen.De voorzitter:Het woord is nu aan de heer Van den Berg. Deze vervangt de heer Van der
Vlies, die naar een andere vergadering moest.De heer Van den Berg (SGP):Ik dank u zeer, mevrouw de voorzitter, voor deze bijzondere coulance.
Mijn fractie hecht er namelijk aan om, in de eerste plaats, de minister-president
hartelijk te danken voor zijn beantwoording en ook, in grote lijnen, voor
de geest van zijn beantwoording, in het bijzonder ten aanzien van het Koninklijk
Huis. Zoals de heer Van der Vlies ook heeft gezegd, is onze fractie wat dat
betreft redelijk gelukkig met de notitie die ons van de zijde van het kabinet
bereikte.We hebben voorts behoefte aan een opmerking op één punt,
juist vanuit de zuivere staatsrechtelijke verhoudingen die we in het oog moeten
houden. Dat betreft hetzelfde punt dat ook zojuist door de heer De Graaf is
aangeroerd, de ondertekening door Hare Majesteit van wetten en besluiten.
Wij hadden even de indruk in het debat dat er wat te veel een beeld werd neergezet
alsof de handtekening van de Koning wat dat betreft een automatisme zou zijn.
Er is gesproken over de jure en de facto. Laat duidelijk zijn dat de jure
Hare Majesteit kan weigeren om deze handtekening te zetten. Het gevolg, zo
is gezegd door de minister-president, is een crisis. Ik zou willen zeggen:
het gevolg kán een crisis zijn, maar hoeft dat niet te zijn. De minister-president
heeft hierbij gezegd dat het kabinet in dat geval niet een besluit zal heroverwegen.
Welnu, dat is een politieke uitspraak; het is geen juridisch noodzakelijke
uitspraak. Vandaar dat ook ik, mevrouw de voorzitter, dringend behoefte zou
hebben – ik sluit me aan bij het verzoek van de heer Te Veldhuis –
aan een notitie om dit staatsrechtelijke punt hier wat nader te kunnen uitdiscussiëren.De heer Schutte (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoord.
De waarde van het debat dat wij vandaag hebben gevoerd over het Koninklijk
Huis, is in ieder geval dat weer eens gebleken is welk een breed draagvlak
ook in de Kamer bestaat voor handhaving van de positie van de Koning, ook
van de Koning als deel van de regering. Ik denk dat het belangrijk is om daarbij
de eenheid van de regering te zien als een eenheid van onderscheiden delen,
waarbij de ruimte voor een eigen inbreng van de Koning vaststaat, maar waarbij
je mijns inziens een moeizame weg opgaat, als je minutieus zou willen ontleden
wat nu precies de ruimte van elk van de actoren is. Die ruimte wordt met name
gegeven en begrensd doordat het afzonderlijke actoren zijn binnen die eenheid
van de regering.Wat de consultaties na de aanstaande verkiezingen betreft, denk ik dat
het de meest voor de hand liggende methode is dat de Koning begint met de
consultaties na de verkiezingen. Daaruit kan blijken of er een brede behoefte
bestaat aan een uitstel van de verdere procedure totdat de Kamer gesproken
heeft. Maar een uitspraak nú van de Kamer over wat er na die tijd zou
moeten gebeuren, lijkt mij niet de aangewezen weg. Eigenlijk kan de Kamer
zichzelf alleen maar binden via een wet op de formatie en daarvan
is kennelijk niemand voorstander.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn.De heer Rehwinkel heeft nog enkele nadere opmerkingen gemaakt over de
gang van zaken na persconferenties van ministerraden. Hij heeft aangedrongen
op waar mogelijk een versnelling van het bij de Kamer doen zijn van brieven
en standpunten die de opvattingen van de ministerraad behelzen. Ik heb daarvan
in eerste termijn al iets gezegd. Dat is niet altijd te forceren, juist omdat
ik in sommige twijfelkwesties als voorzitter van de raad zelf de neiging zou
hebben daarover niet te praten in een persconferentie. Stel dat iets praktisch
afgerond is maar nog niet helemaal, waarom daarvan dan in de persconferentie
melding maken, terwijl je weet dat als het stuk een aantal dagen later naar
de Kamer gaat de nodige persinformatie kan worden gegeven? Het komt echter
heel vaak voor – om redenen die wij allemaal wel kunnen traceren –
dat journalistiek Den Haag al redelijk op de hoogte is van dingen die op weg
naar de ministerraad aan de orde zijn en men mij daarop echt bevraagt. Als
ik dan niet wil jokken, moet ik dus iets aangeven van wat er in de raad is
gebeurd, terwijl tegelijkertijd een of verschillende bewindslieden echt nog
een aantal dagen nodig hebben om de laatste punten op de i te krijgen. Dat
begrip vraag ik wel aan de Kamer omdat het eigenlijk een niet op te lossen
probleem is. Dat houdt ook een beetje verband met dat rare verschijnsel wat
wij in Nederland hebben, want er is geloof ik geen land ter wereld waar de
minister-president na de raad ongeveer een uur in een persconferentie gaat
zitten en over alles kan worden bevraagd. Ik doe het graag, maar het betekent
wel dat al die vragen een antwoord moeten hebben. Dat kan wel eens een ongelijksporigheid
betekenen in de informatieverschaffing naar de Kamer. Ik heb de waarschuwing
echter goed begrepen en zal er nog eens aandacht voor vragen om waar het maar
even kan ervoor te zorgen dat de informatie over door het kabinet besproken
zaken naar de Kamer komt; niet alleen de persberichten maar ook de brieven
en de stukken.Met betrekking tot de wereldtentoonstelling denk ik dat wij elkaar goed
hebben verstaan. Het is een Nederlandse afweging maar ook in een wat ruimer
kader.Over de gang van zaken na verkiezingen en de betrokkenheid van de Kamer
bij de kabinetsformaties ligt een motie voor van mevrouw Kant en mevrouw Halsema.
Het is uitsluitend een voorstel aan de Kamer zelf met betrekking tot een af
te spreken procedure. U zult begrijpen dat ik vanuit het kabinet ook niet
echt een aanvechting heb om hierbij een advies te geven. De Kamer kan dit
zelf beoordelen in het licht van het hier gewisselde.Het lijkt mij wél van belang dat op enig moment op weg naar de
verkiezingen wat meer klaarheid komt over de manier waarop de oude Kamer denkt
dat de nieuwe Kamer zou kunnen opereren. Er is heel even over gesproken aan
de hand van de vraag van de heer Schutte, hoe de procedures zich tot elkaar
gaan verhouden. De gebruikelijke gang van zaken is dat het staatshoofd om
goede redenen onmiddellijk na de verkiezingen met de eerste consultaties begint.
En dat is ook goed als onderdeel van de huidige wijze van werken. Ik denk
dat het heel erg te betreuren zou zijn als dat na 15 mei 2002 plotseling niet
zou gebeuren, indien toch zou blijken dat de Kamer vanaf die dan plaatsgevonden
hebbende verkiezingen niets onderneemt of te veel tijd neemt. Dan ontstaat
er een vacuüm waar de kiezers ook niets van begrijpen. Ik laat de beoordeling
van het geheel uiteraard over aan de Kamer, maar ik meen dat het vanwege de
procesmatige gang van zaken belangrijk is dat in het verlengde van de gedachtewisseling
thans ook straks voldoende duidelijk is hoe men dit in de toekomst zal vormgeven,
ook al vanwege de consultatiemechanismen die door het staatshoofd worden ontwikkeld
volgens het gebruikelijke patroon.Ik treed uiteraard ook niet in de uitwisseling van beleefdheden van enkele
fracties in verband met initiatieven. Het is ook niet aan mij om mij daarin
te begeven.De heer Te Veldhuis heeft de nevenfuncties en de ministeriële verantwoordelijkheid
daarvoor aan de orde gesteld. Hij heeft mij terecht daarop gewezen. U weet
hoe het indertijd met het IOC is gegaan; dat heeft ons behoorlijk beziggehouden.
Dat valt volledig onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat geldt
evenzeer voor activiteiten op het terrein van het waterbeheer. De ministeriële
verantwoordelijkheid houdt op wanneer men activiteiten verricht die niets
met het openbaar belang van doen hebben. Daarbinnen zullen wij nog een onderscheid
moeten maken tussen leden van het huis die dicht bij de troon staan en leden
van het huis die verder daarvan zijn verwijderd. Indien het openbaar belang
in de activiteiten wordt geraakt, is altijd sprake van niet alleen een formele,
maar ook een materieel tot uitdrukking komende ministeriële verantwoordelijkheid.
Naarmate men dichter bij de troon staat, bijvoorbeeld de waarschijnlijke troonopvolger,
geldt bij twijfel in elk geval de hoofdregel van het materieel voluit tot
gelding brengen van die verantwoordelijkheid. Er zijn goede afspraken nodig –
ze zijn er ook – over de verdeling van de ministeriële verantwoordelijkheid
tussen bewindslieden. Waterbeheer heeft een belangrijke component in verband
met Verkeer en Waterstaat en deels ook een internationale component. Wat het
IOC betreft, was er indertijd met minister Van Mierlo en staatssecretaris
Terpstra sprake van een driehoek van VWS, Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken,
waarbij de eind- en hoofdverantwoordelijkheid bij mij lag. Op de momenten
dat het er echt om spande, werd ik uiteraard als eerste naar de Kamer gehaald
en heb ik mij daarvoor verantwoord. Uiteindelijk heb ik gelukkig, zo zeg ik
nu daarop terugkijkend, daarvoor het groene licht gekregen van een meerderheid
van de Kamer. Wij vergeten wel eens dat het enthousiasme over de manier waarop
de kroonprins dergelijke werkzaamheden doet snel volgt op perioden waarin
ernstige twijfels worden geuit of het allemaal wel verantwoord en verstandig
is. Soms moeten dingen gewoon achteraf blijken.Wat het ondertekenen van beslissingen en besluiten betreft, heb ik de
indruk dat alles wat juridisch en staatsrechtelijk relevant is op papier staat
in de Grondwet van 1983, in de toelichting daarop, in de toen gewisselde stukken
en in heel veel publicaties die sedertdien in een voortschrijdend proces zijn
versche nen. Datgene wat er politiek over moest worden gezegd,
is gezegd. Mijn stelling is dat er door het voorbereidend proces van besluitvorming,
waarbij de Koning betrokken is als deel van de regering, materiële binding
is tot ondertekening. Verder laten de constitutionele praktijk en het constitutioneel
stelsel tezamen feitelijk geen ruimte meer, ook in politieke zin – het
is een politieke uitspraak – voor weigering tot ondertekening. Ik neem
toch de vrijheid om te constateren dat dit duidelijk genoeg is. Ik heb nu
weinig behoefte aan een tweede notitie koningschap waarin deze kwestie verder
wordt uitgevlooid, want meer wijsheid kunnen wij op dit moment niet bieden.
Het is helder wat er is geregeld. De staatsrechtelijke beschouwingen daarover
zijn ook helder.De heer De Graaf geeft aan erin geïnteresseerd te zijn hoe de staatsrechtsgeleerden
hierover oordelen. Ik vind dat ook heel belangrijk, maar ik vind het met alle
respect minstens zo belangrijk hoe wij in politieke zin hiermee omgaan. Ik
sta in ieder geval voor mijn woorden. Ik heb aangegeven dat juist die materiële
binding tot ondertekening waarde en betekenis krijgt door samen deel te zijn
van de regering en de daarbij behorende gegevens en gezichtspunten te wisselen.
Dat geeft het staatshoofd inderdaad invloed. Dat is ook prima, zolang er maar
geen onduidelijkheid bestaat over de vraag wat de verantwoordelijke minister
in casu de verantwoordelijke minister-president doet. Op welke manier de minister-president
tot zijn opvattingen komt, is minder relevant dan de vraag of hij in staat
is en bereid is om die opvattingen, tot uitdrukking komend in besluiten en
beslissingen, ook voluit in de Kamer toe te lichten en te verdedigen. Als
de Kamer vervolgens zegt dat zij de minister-president niet langer kan volgen,
dient hij daaraan zijn consequenties te verbinden. Daar gaat het in ons bestel
om. Dat is naar mijn mening de loepzuivere redenering die aantoont dat de
monarchie een goede, democratische inbedding heeft, die in onze parlementaire
democratie ook voluit tot zijn recht komt.Voorzitter! Mevrouw Kant heeft gevraagd naar de uitkeringen. Zij heeft
in haar woorden ook een morele vraag gesteld, namelijk of de verhoging van
de uitkeringen een keer bevroren kan worden omdat het vrij hoge bedragen betreft.
Daar ben ik niet voor. Wij hebben dit systeem weloverwogen tot stand gebracht.
Dat geldt ook voor de koppeling aan de vice-president van de Raad van State.
Wij kunnen dat beter met elkaar op die manier uitvoeren dan een andere maatstaf –
is het dit jaar niet te veel; kan daarop een keer gekort worden? – te
bedenken. Ik wil ook krachtig ontraden om die weg te gaan.Op het punt van de belastingen heb ik reeds een aantal opmerkingen gemaakt.
De netto-inkomensrelatie betekent dat er geen belasting meer wordt betaald
over het netto-inkomen, zoals dat voor iedereen geldt. Overigens zijn er meer
vragen te stellen over het vermogen. Ik heb gezegd dat over het privé-vermogen
normaal belasting wordt betaald, zoals door iedere Nederlander. Wij zitten
vandaag een beetje in de website-euforie. Ik ben ook zo blij met de nieuwe
website. Van het Koninklijk Huis is er al langer een website. Daarop hebben
wij een paar weken geleden wat informatie gezet in samenspraak met de directeur
van het Kabinet van de Koningin, het Koninklijk Huis en de RVD, in de rubriek
"veelgestelde vragen". Die rubriek bevat natuurlijk ook vragen over deze materie
en daar wordt dan ook de nodige informatie over gegeven. Ik ben altijd bereid
om op verzoek van de Kamer meer informatie te verstrekken, maar dan moeten
er gerichte vragen worden gesteld. Als een bepaald punt niet voldoende helder
is, zal ik proberen op vragen daarover antwoord te geven. Ik wil echter niet
weer een nieuwe notitie over de inkomsten- en vermogensbelasting van de Koningin
of de leden van het Koninklijk Huis naar de Kamer sturen, want er is heel
veel basismateriaal in het financieel statuut, in de begrotingstoelichtingen
door de jaren heen en in publieksinformatie beschikbaar. De Kamer kan altijd
bij mij terecht, maar dan wel met concrete vragen en niet met het verzoek
om weer een nieuwe notitie over alle financiële zaken van het Koninklijk
Huis.Voorzitter! De heer De Graaf blijft moeite houden met het woord "regeringsleider"
in deze notitie. Ik begrijp dat een beetje wel en een beetje niet. Het is
niet de bedoeling om deze innovatie nu plotseling door te voeren in de titulatuur
of iets dergelijks. Het is opgeschreven om de redenen die ik al heb genoemd.
Het staatshoofd, de Koning, is namelijk niet het hoofd van de regering, maar
maakt daar deel vanuit. Het is de minister-president die als eerste aanspreekbaar
is voor het algemene regeringsbeleid. En dat gaat iets verder dan enkele interne
bevoegdheden. Daar gaat een zekere werking vanuit, ook internationaal. Daarom
is het goed dat wij dit een keer tot uitdrukking hebben gebracht. De titulatuur
gaan wij dus niet veranderen. Ik vind "minister-president" een mooie benaming
en zeg dat ook eigenlijk altijd voluit. Wij gaan het Statuut natuurlijk ook
niet veranderen voor dit onderwerp, in verband met "Koning" en "regering",
ook al heeft de heer De Graaf aangeven dat in het Statuut nog de gedateerde
termen van voor 1983 staan. Als er ooit een reden is het Statuut te herzien –
wie weet, komt dat nog eens – dan nemen wij dit soort dingen mee. Wij
gaan echter geen aparte Statuutverandering maken.Dan nog iets over de leden en de omvang van het Koninklijk Huis. Ik heb
het gezegd, zoals het is samengevat. Ik vind dit niet het moment om uitspraken
te doen – anders hadden wij die wel opgeschreven – over hoe het
in de toekomst moet. Dat ligt in een groot aantal opzichten gevoelig. In allerlei
opzichten is het ook nogal ingrijpend. Bovendien moeten wij rekening houden
met de nieuwe periode die op enig moment aanbreekt. Ook dan ziet het plaatje
er anders uit. De heer De Graaf vroeg of dit betekent dat er toch in de boezem
van het kabinet, in beslotenheid dus, wordt nagedacht over hoe de toekomst
in dit opzicht moet worden ingevuld. Het antwoord daarop is "ja". Dat is voor
de heer De Graaf op dit moment voldoende.Daarmee heb ik de verschillende vragen en opmerkingen beantwoord. Ik wil
ten slotte mijn waardering uitspreken voor de toch zeer brede steun die er
vanuit de Kamer aan de beschouwingen inzake het koningschap is gegeven. Ik
hoop, voorzitter, dat dit op de een of andere manier zijn reflectie vindt
in de wijze waarop hierover in de toekomst wordt gesproken.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-573-593.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl