Europadebat
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 270-313

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-12-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 9, pagina 270-313

26-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: Het opnieuw vaststellen van de Wet melding zeggenschap in ter beurze genoteerde vennootschappen in verband met het verbeteren van de werking van deze wet (Wet melding zeggenschap in ter beurze genoteerde vennootschappen 1996) (24626); Regels met betrekking tot de veiligheid van pleziervaartuigen (Wet pleziervaartuigen) (24689); Wijziging van de IJkwet in verband met de herziening van het adviesstelsel en de inwerkingtreding van het Verdrag betreffende de Europese Unie en drie slotwettenPagina 241-241
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enige andere wetten (aanvulling van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren met onder meer de onderwerpen omvang van de taak, arbeidstijd, vakantie en verlof) (24220)Pagina 264-270
Presentie en opening (dinsdag 26 november 1996)Pagina 241-241
Lijst van besluiten (dinsdag 26 november 1996)Pagina 313-313
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 26 november 1996)Pagina 313-315
Behandeling van de wetsvoorstellen: Vaststelling van een nieuwe Arbeidsvoorzieningswet (Arbeidsvoorzieningswet 1996) (24450); Invoering van de Arbeidsvoorzieningswet 1996 (Invoeringswet Arbeidsvoorzieningswet 1996) (24554)Pagina 242-264
EuropadebatPagina 270-313

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 203 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het Europadebat.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Regeren is vooruitzien, zegt men, en intergouvernementeel
confereren is dan ook samen vooruitzien. Een gemeenschappelijke visie op de
Europese toekomst ontwikkelen. Jarenlang heeft, zeker ook in Nederland, de
opvatting gedomineerd dat visie op de toekomst van Europa vooral betekent
het ontwikkelen van een consistente opvatting over hoe Europa georganiseerd
moet zijn. Dat kon goed gaan, zolang het karakter van de samenwerking min
of meer vanzelfsprekend was. Inderdaad waren er, als het ging om de inhoud
van de samenwerking, jarenlang betrekkelijk weinig verschillen. Vragen naar
identiteit en cultuur van de Europese samenwerking werden amper gesteld omdat
de antwoorden vanzelfsprekend konden lijken. Dat is anders geworden. Wanneer
iemand nu nog doet alsof de wezenlijke vragen voor de Europese samenwerking
betrekking hebben op de instituties en de structuren, laat hij de echte discussie
lopen. Daarmee wil ik uiteraard niet zeggen, dat de institutionele discussie
onbelangrijk is, maar het verloop ervan zal afhangen van een andere ontwikkeling,
namelijk welke taken ter hand moeten worden genomen om aan de gemeenschappelijke
Europese idealen uitvoering te geven. Om die idealen in het vizier te krijgen
en de taken erop af te stemmen is een visie nodig die verder reikt dan 1997.
Wie bijvoorbeeld de weerstanden tegen hechtere Europese samenwerking in Groot-Brittannië goed verstaat – wij konden er vanochtend
met een aantal Britse collega's over spreken – zal merken dat het daarbij
niet gaat om zoiets als politieke en maatschappelijke idealen aan hun kant,
die diametraal zouden staan tegenover de onze of de Franse of de Duitse. Natuurlijk
zijn er allerlei praktische politieke meningsverschillen met hen, maar die
bestaan ook tussen hen en binnen de nationale politiek, ook de onze. Als de
vraag wordt gesteld wat men wil dat er gebeurt, blijkt het echter toch in
hoge mate om dezelfde problemen te gaan: de bestrijding van de misdaad, onveiligheid,
fraude ten koste van de gemeenschap, zorgen over uitholling van de pensioenen
en over instabiliteit op de Balkan en in Oost-Europa. Het probleem zit dus
niet in diametraal verschillende opvattingen (bijvoorbeeld aan de andere kant
van de Noordzee of hier) over de onderwerpen en problemen waarover wij ons
zorgen zouden moeten maken. Het probleem zit veel meer in het wantrouwen of
de Europese instituties wel het beste voertuig zijn om de doelstellingen te
verwezenlijken. Daarin zit trouwens ook het probleem bij veel eurosceptici
op het vasteland.Dat maakt het des te belangrijker visie en gevoel voor wat er in Europa
omgaat met elkaar te verbinden. Een samengaan van rechtvaardige sociaal-economische
verhoudingen met een staatsbestel dat vrijheid verzekert, is in feite een
gemeenschappelijk Europees ideaal. Daarvoor heeft Europa ook meer dan voldoende
aan gemeenschappelijk gedachtegoed: een cultuur die, zoals de vroegere Bondspresident
Richard von Weizsäcker onlangs nog in zijn Nexus-rede in Tilburg zei,
rijk is aan verscheidenheid, de waardigheid van de persoon respecteert en
een gevoel voor de waarde van gemeenschappen voortbrengt. Uitsluiting van
mensen als gevolg van armoede of een gebrek wordt in deze, onze cultuur niet
verdragen. Terecht waarschuwt de Amerikaan Amitai Etzioni, inspirator van
het communitarianism, voor de hardheid van het Amerikaanse type vrije markt
en wijst hij op de vertrouwenwekkende kwaliteit van de sociale rechtsstaat
zoals wij die in Europa kennen. De kernvraag is dan ook wat er nodig is voor
groei van vertrouwen dat Europese samenwerking zal bijdragen aan het verwerkelijken
van onze idealen.Het antwoord daarop begint niet bij de structuren, maar bij de taken.
De betekenis van Europese samenwerking wordt pas op lange termijn zichtbaar.
Dat maakt gevoelens van onzekerheid, bezorgdheid en weerstand begrijpelijk.
Maar wie de blik slechts richt op de gevolgen op korte termijn, zal op lange
termijn falen. Van de regering en natuurlijk ook van ons in het parlement
mag daarom een door argumenten gedragen visie worden verwacht. Laten wij daarbij
vooral niet denken dat de kansen op een hechtere Europese Unie wel geduldig
blijven wachten op aarzelaars en treuzelaars. Als wij de komende jaren de
boot missen, zullen andere, concurrerende economieën en politieke en
maatschappelijke culturen ons inhalen.Mijnheer de voorzitter! Ingrijpende veranderingen hebben veel vijanden
en meestal alleen maar wat lauwe, voorzichtige pleitbezorgers. Laten wij proberen
nu eens tijdig de kansen en risico's in te schatten en daar ons handelen op
af te stemmen, voordat het te laat is. Laten wij ervan uitgaan dat de Intergouvernementele
conferentie in 1997 op een of andere manier tot resultaten komt. Dat zal nog
moeilijk genoeg zijn. Dan moet dat worden gevolgd door de goedkeuringsprocedures
in elk van de lidstaten. Het is daarom van belang, vooruit te zien naar het
jaar volgend op dat van de Intergouvernementele conferentie, een jaar waarin
veel tegelijk aan de orde zal zijn. 1998 is een jaar van kansen en risico's.
Parlementen en volkeren – soms, als er een referendum is, ook direct –
zullen moeten beslissen over de uitkomsten van de Intergouvernementele conferentie.
Er moet worden beslist over de – hoe je het wendt of keert – op
korte termijn kostbare toetreding van nieuwe lidstaten. Er zal een nieuwe
afspraak moeten worden gemaakt over de financiering van de Gemeenschappen.
En de knoop inzake de invoering van de Europese munt (de overgang naar de
derde fase van Europese Monetaire Unie) moet dan worden doorgehakt. Dat is
allemaal in 1998 aan de orde. In zo'n jaar kan Europa een geweldige sprong
voorwaarts maken. Maar wie de backlash na Maastricht niet is vergeten, zal
zich realiseren dat het Europese eenwordingsproces in zo'n jaar ook met jarenlange
negatieve gevolgen kan ontsporen. Het Franse referendum en de Deense herkansing
in 1992 waren immers een narrow escape.Daarom bepleiten wij een synthese van visie en inlevingsvermogen in de
zorgen van veel Europese burgers, opdat wij goed voorbereid zijn op wat er
in 1998 aan de orde zal zijn. Daarop moeten wij ons denken en handelen, alsmede
de voorbereiding van dat handelen in het komende jaar – ten dele onder
het Nederlands voorzitterschap – en wat er dan aan de orde zal zijn
ter afronding van de Intergouvernementele conferentie, goed afstemmen. Wij
moeten dat zodanig doen dat die synthese van visie en inlevingsvermogen in
de zorgen van veel Europese burgers ons richtsnoer kan zijn.De kern van ons pleidooi is: met het bouwen van alleen maar mooie systemen
komen wij er niet. Europa heeft zich nog wel als een nieuw supranationaal
rechtsstelsel kunnen ontwikkelen toen de samenwerking binnen vrij nauwe grenzen
bleef. In de beginperiode was dat het geval zowel wat betreft het aantal lidstaten
als wat betreft de afbakening van beleidsterreinen. Er wordt nu vaak in angstige
termen gesproken over de afbreuk die de Europese samenwerking zou doen aan
de soevereiniteit van de lidstaten. Echter, toen het Hof van Justitie het
in 1962 over een definitieve inperking van de soevereiniteit van de zes lidstaten
had, was er in Nederland nog vrijwel alom enthousiasme en werd dit ook in
de andere vijf lidstaten zonder veel problemen geaccepteerd. Het was toen
dus nog mogelijk om, zonder hevige controverses op te roepen, een definitieve
inperking van de soevereiniteit van de lidstaten in de rechtspraak van het
Hof aan te nemen.Wij hechten aan het acquis communautair en daar waar de realisering ervan
nog leemten vertoont, zoals bij de harmonisatie op het gebied van directe
belastingen, bepleiten wij voltooiing daarvan. De tijd dat de Europese samenwerking
zich met forse stappen zou kunnen ontwikkelen tot een federale staat, is echter
voorbij. Wij hebben het ideaal van een democratische eenheid in Europa, gebaseerd
op de rule of law, zeker niet opgegeven. Echter, de weg daarheen
kan niet worden gevonden door rechtlijnige systeembouw.Het huidige Europa en, nog meer, de huidige internationale verhoudingen
worden gekenmerkt door een verscheidenheid, ook in rechtscultuur, die niet
kan worden genegeerd. Terwijl op het Europese vasteland de ontwikkeling van
een in algemene regels vervat rechtsstelsel een vast kenmerk van de rechtsorde
is geworden, bouwen de landen met de traditie van het common law op het vertrouwenwekkende
gezag van uitspraken in concrete gevallen. Deze verscheidenheid mogen wij
bij de verdere ontwikkeling van de Europese samenwerking niet uit het oog
verliezen. Sterker nog, het zou wel eens van doorslaggevend belang kunnen
zijn, de wijsheid van de meer casuïstische ontwikkeling van het recht,
zoals wij die kennen in het kader van het common law, ter harte te nemen.Wie nu voorstelt, brede nieuwe bevoegdheden aan Europese instellingen
te geven, zal van een koude kermis thuiskomen. Burgers en politici reageren
daarop vaak met zorg en angst: wat geven we allemaal uit handen? Echter, tegelijk
is er een intense behoefte aan overtuigende resultaten van Europese samenwerking
op tal van terreinen: het milieu, de bestaanszekerheid, de veiligheid, de
rechtshandhaving enz. Als voorbeelden noem ik de daadwerkelijke sanering van
de extreem milieuvervuilende industrie in Midden-Europa, de beëindiging
van het drugstoerisme, de indamming van de eurofraude en geen verpauperde
stadswijken naast bastions van welstand.Voorzitter! Een aanpak die begint bij het bereiken van vertrouwenwekkende
resultaten belooft meer voor onze gemeenschappelijke Europese toekomst dan
systeembouw. Natuurlijk, als er consensus kan worden bereikt over een verbetering
in het institutionele bestel, zal mijn fractie tot de eersten behoren om dat
toe te juichen, maar laten we ons daar niet in vastbijten en de waarde van
een meer specifieke aanpak onderkennen als een manier om voortgang te maken.
Wij dienen ons handelen af te stemmen op de idealen die wij met elkaar delen.
Ik onderstreep de waarde van een meer specifieke aanpak, indachtig de resultaten
die daarmee in het recente verleden konden worden bereikt. Als voorbeelden
noem ik het Europese Monetaire Instituut, Europol en het Milieu-agentschap.De Europese monetaire eenheid zal ook beter met een beperkt aantal solide
deelnemers kunnen beginnen dan met het schijnsucces van een groot aantal deelnemende
staten. Ook hier geldt onze opvatting dat het beter is, te kijken naar mogelijkheden
waar taken kunnen worden uitgevoerd die tot resultaten leiden dan slechts
te denken in termen van een abstracte systeembouw die zijn doel zal missen.Met behulp van een solide kern zal de ontwikkeling haar loop wel nemen.
Dat Nederland en Duitsland, feitelijk al in monetaire eenheid verbonden, daarvan
deel zullen moeten uitmaken, is evident. Ook hier geldt echter dat regeren
met visie een tijdig onderkennen van de problemen vereist. De kapitaalmarkt
zal vóór de definitieve besluitvorming nog wel de hardheid van
de betrokken munten beproeven. Daarvan zullen de Europese concurrentieverhoudingen
gevolgen ondervinden. Op dit moment weten maar weinigen wat de EMU werkelijk
zal betekenen in de Europese samenlevingen, de onze niet uitgezonderd. Maar
weinigen weten, op welk moment de waarde wordt bepaald van bijvoorbeeld opgebouwde
pensioenaanspraken en op welk moment we daadwerkelijk zullen moeten beginnen
te rekenen en af te rekenen in de Europese munteenheid. De maatschappelijke
kosten van de verandering, zoals die van de reorganisatie van het financiële
verkeer en de prijsverhogende effecten van het overgaan op een andere rekeneenheid,
zullen voor de maatschappelijke baten van die unie uitgaan. Wij vragen ook
met nadruk, de onrust die daardoor kan worden opgeroepen, niet te onderschatten
en tijdig klaarheid te verschaffen aan de Nederlandse samenleving over de
gevolgen op korte en op lange termijn.Mijnheer de voorzitter! Er is nog een ander onderwerp waarvoor onze fractie
aandacht wil vragen. De Europese wetgeving is tot op heden een bron van veel
ergernis. Het verwijt klinkt dat zij onnodig gedetailleerd en slecht uitvoerbaar
is. Er is reden op dat punt tot preciezere analyses te komen. De noodzaak
tot harmonisatie, die voortvloeit uit artikel 100 van het EG-verdrag, verdraagt
vaagheid slecht. Maar moet zulke vaagheid altijd op het niveau van richtlijnen
en verordeningen worden bestreden? Is er niet een alternatief te vinden als
de Europese regelgeving meer het karakter zou dragen van kaderwetgeving, waarbinnen
hetzij andere regels, vast te stellen door de Commissie, hetzij nadere uitvoeringsregels
van de nationale organen tot de nodige precisering leiden? Dit onderwerp was
bij de voorbereiding van "Maastricht" aan de orde onder het trefwoord normenhiërarchie,
maar het is sindsdien naar de achtergrond gedrongen. Een conferentie, een
paar weken geleden georganiseerd door de Konrad Adenauer-Stiftung en de EVP-fractie,
heeft dit thema weer naar voren gehaald, met de aantekening dat het woord
"normenhiërarchie" vermoedelijk meer misverstanden oproept dan het wegneemt.
Het is goed om rekening te houden met problemen in de terminologie, maar het
belaste woord vermijdend bepleit onze fractie, de aard van de Europese regels
opnieuw onder ogen te zien, dus ook de mogelijkheid te verkennen om het probleem
en de ergernis van de vergaande detaillering, vaak als resultaat van compromissen,
te vermijden door te werken met kaderwetgeving die hetzij Europees, hetzij
nationaal kan worden gepreciseerd. Wij doen dit voorstel opdat de harmonisatie
doel treft in plaats van eroverheen te schieten.Een cultuur van samenwerking zal zich in resultaten en daarmee in de opbouw
van vertrouwen moeten bewijzen. Daarbij behoort een goede taakverdeling tussen
het Europees Parlement en de nationale parlementen. Een vermenging daarvan,
bijvoorbeeld door bevoegdheden toe te kennen aan een conferentie van de nationale
parlementen, wijzen wij dan ook af. Laat het Europees Parlement eindelijk
de kans krijgen, de totale EG-begroting te beoordelen, en laat binnen de politiek
van de afzonderlijke lidstaten Europees partnership een grotere rol spelen.
Resten van geïnstitutionaliseerd nationalisme, zoals toepassingen van
het territorialiteitsbeginsel op zo'n manier dat verdachten van misdrijven
de dans ontspringen, zijn daarmee niet verenigbaar. Het belangrijkste punt
is in onze ogen de bereidheid tot overleg, afstemming en het als gelijkwaardig
aanvaarden van de uitkomsten van het parlemen taire proces in
andere lidstaten. Harmonisatie van de rechtsontwikkeling in Europa is een
wederkerig proces, waarin ook op het terrein van justitie, politie, immigratie
en belastingheffing gefaseerde programma's heel goed een nuttige rol kunnen
spelen, evenzeer als zij dat in het verleden op economisch terrein hebben
gedaan. Laten wij dus de derde pijler een steun in de rug geven door op dat
punt bindende programma's vast te stellen en te aanvaarden, opdat de harmonisatie
haar weg kan gaan en de resten van territorialiteitsdenken in het strafrecht
uit de weg kunnen worden geruimd, want in feite zijn het hindernissen voor
de samenwerking van staten die elkaar toch als rechtsstaten moeten erkennen
en waarderen.Mijnheer de voorzitter! De Europese samenwerking heeft er tot nu toe baat
bij gehad dat het acquis communautair in algemene verdragen is neergelegd.
Dat systeem werkte uiteraard goed zolang het aantal lidstaten en het aantal
beleidsterreinen overzienbaar waren. De verdragen konden in die kring van
lidstaten ook worden herzien. Maar bij vijftien of nog meer lidstaten neemt
de kans toe dat een enkele onwillige partner het totale proces blokkeert.
Het aantal lidstaten met een potentieel blokkerende positie wordt steeds groter.
Als het lukt tot een breed gedragen herziening en hercodificatie van de oprichtingsverdragen
te komen, zal de CDA-fractie dat natuurlijk in beginsel toejuichen. Maar het
is wijs beleid om ook aan de risico's van zo'n aanpak te denken. Dat is een
reden om ook in de verdragstechniek alternatieven te overwegen, zoals aanvullende
protocollen, hetzij amenderend hetzij aanvullend, die niet een hele herziening
van de Europese relaties doen stranden op het moment dat een lidstaat er nog
niet aan toe blijkt te zijn.De dynamiek van de geschiedenis is een sterkere kracht dan een dogmatisch
vasthouden aan het beginsel van de uniformiteit binnen de Gemeenschap. Dat
blijkt bijvoorbeeld rond het Sociaal Protocol, waarvan aanvaard is, met tegenzin
maar toch met wijs beleid, dat één lidstaat er vooralsnog niet
aan deelnam, want anders was het in het geheel niet tot stand gekomen. De
kans is groot dat het Verenigd Koninkrijk na de komende verkiezingen zich
daar alsnog bij zal aansluiten. Het is in onze opvatting dan ook verstandig
als de deelnemers aan de Intergouvernementele conferentie zich niet vastbijten
in een totale herziening van de oprichtingsverdragen, waaronder het Verdrag
betreffende de Europese Unie. Het zou wel eens wijs beleid kunnen zijn, die
verdragen als zodanig niet op de helling te zetten, maar wel aan te vullen
met protocollen over specifieke onderwerpen. Daarbij denken wij vooral aan
een ter hand nemen van concrete taken als de eerder genoemde, via bindende
actieprogramma's met tijdschema, de besluitvormingsprocedure in de Raad en
het inbrengen van specifieke onderwerpen uit de derde pijler in de communautaire
besluitvorming, iets waartoe zonder integrale herziening van de verdragen
artikel K9 van het Unieverdrag in samenhang met artikel 100C van het EG-verdrag
de mogelijkheid geeft.Vertrouwen in de Europese samenwerking zal moeten komen uit concrete resultaten
die beantwoorden aan gemeenschappelijke idealen. Zo'n aanpak biedt betere
mogelijkheden om het riskante jaar 1998 hoopvol af te sluiten dan een van
vijftienvoudige goedkeuring afhankelijke nieuwe structuur van de Europese
verdragen.De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik wil een toelichting vragen op dit buitengewoon
interessante betoog. De heer Hirsch Ballin heeft herhaaldelijk gesproken over
een riskant jaar. In het begin van zijn bijdrage had hij het over het risico
dat wanneer wij er niet in slagen om de conferentie tot een goed einde te
brengen, andere sociale systemen of economische stelsels ons zullen inhalen.
Wat bedoelt hij daarmee? Wat is de urgentie waarover hij sprak?De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Ik zal dat graag toelichten met een enkel woord, want in feite
was veel van wat ik in mijn betoog naar voren heb gebracht een toelichting
daarop. Ik heb gewezen op het belang van een Europese monetaire unie die een
overtuigende start maakt met die lidstaten die eraan toe zijn. Wordt dat nagelaten,
dan is er in de internationale economische verhoudingen een achterstand van
Europa ten opzichte van de landen en economieën die zich richten op de
dollar of de yen. Er ligt nu een mogelijkheid, een kans, waarvan niemand ons
kan beloven of voorspellen dat die terug zal komen. Hetzelfde geldt voor de
sociale vooruitgang en de sociale cohesies in Europa. Ik verwees naar Etzioni.
Een sociaal-economisch bestel dat gebaseerd is op grondrechten inclusief sociale
grondrechten. Wanneer de Europese samenwerking niet haar kracht bewijst om
daaraan verder gestalte te geven door de samenwerking te realiseren, zal een
opvatting van economische samenwerking als een vrijhandelszone zich steeds
verder verbreden. Wie de discussies, ook in ons land, goed volgt, ziet dat
een deel van de critici, van de eurosceptici, zich in feite laat voeden, niet
door de wens om terug te keren naar het oude systeem van van elkaar afgeschermde
nationale staten, maar door een voorkeur voor een Europese samenwerking naar
het model van een vrijhandelszone en niet van een rechtsorde die dat alles
omvat.Als wij denken aan de samenwerking op het gebied van de rechtshandhaving,
geldt op een andere manier weer hetzelfde. Wordt nagelaten om de samenwerking
op het gebied van justitie en politie en de derde pijler besluitvaardiger
te maken en de laatste resten te overwinnen van het territorialiteitsdenken
in het strafrecht – iets dat feitelijk het crimineel toerisme helpt
en de organen van de rechtsstaat hindert – dan zal de grensoverschrijdende
criminaliteit verder gaan zich te ontwikkelen, zich te verbreiden, terwijl
Europa het nakijken heeft.Al die dingen zijn te belangrijk om in de waagschaal te stellen door,
hetzij uit passiviteit de Europese idealen te vergeten, te laten rusten, maar
een pas op de plaats te maken, hetzij iets na te streven dat het risico loopt
op een veto van een overvraagde publieke opinie in de vijftien lidstaten af
te springen. Beide zijn verkeerd en tussen die Scylla en Charybdis willen
wij de weg wijzen door te bepleiten om de Intergouvernementele conferentie
tot een succes te brengen, waarbij wij ons laten leiden door idealen. En de
idealen te voeden door duidelijk te maken dat Europa zijn taken aan kan. Dat
werkt beter als er voorstellen komen – voor die protocollen bijvoorbeeld –
die duidelijk verbon den zijn met de te verrichten taken. Die
kunnen op een overtuigende manier worden gepresenteerd en die lopen minder
risico's dan totaalpakketten die stranden als maar iemand zorgen begint te
krijgen en die ook des te meer zorgen zullen oproepen.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Staat u mij toe dat ik een vraag stel om straks een beter
antwoord te kunnen geven?Bedoelt de heer Hirsch Ballin dat het het beste zou zijn om de IGC zonder
überhaupt een verdragswijziging af te sluiten, en alles via protocollen
te regelen? Of bedoelt hij te zeggen dat je niet alles door wijziging van
het Verdrag tot stand moet brengen, maar een aantal zaken per protocol? Het
is mij niet helemaal duidelijk, want voorzover ik hem nu gevolgd heb, zijn
beide interpretaties denkbaar.De heer Hirsch Ballin (CDA):Tweeërlei interpretaties zijn niet alleen denkbaar, ze zijn ook beide
juist. Het ligt namelijk aan de onderwerpen waarom het gaat. Als het gaat
om taken die tot nu toe niet of maar gebrekkig worden verricht binnen de kaders
van de oprichtingsverdragen, het Unieverdrag daaronder begrepen, zou het verstandig
zijn om te denken aan aanvullende protocollen, die het dus ook mogelijk maken
om daar waar het nodig is in een verschillend tempo tot realisering en uitvoering
te komen. Dat wordt feitelijk op monetair gebied gedaan en ook op sociaal
gebied is het in zekere mate gedaan.Het is ook denkbaar dat er ten aanzien van onderdelen van het Verdrag
die wijziging behoeven om tot een beter functioneren te komen – waarbij
ik met name aan de besluitvormingsprocedure denk – amenderende protocollen
tot stand worden gebracht. En dan misschien beter meer dan één,
zodat niet op het moment dat er één onderdeel is dat overwegende
weerstanden oproept bij één van de vijftien lidstaten, de totale
operatie strandt.Het kan dus om beide gaan en soms liggen ze dicht bij elkaar. Daarom noemde
ik ook het voorbeeld van de loopbruggen van artikel K9 van het Unieverdrag
juncto artikel 100C van het EG-verdrag.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! De discussie gaat nu iets lijken op discussies die wij wel
eens voeren bij grondwetsherzieningen, waarbij wij proberen om die niet te
veel aan elkaar te koppelen, opdat niet, wanneer één onderdeel
daarvan sneuvelt, een totaal voorstel sneuvelt. Is het voorstel van de heer
Hirsch Ballin vooral daarop gericht dat er een vorm wordt gevonden dat het
straks bij de goedkeuringsprocedure mogelijk is splitsingen aan te brengen,
dat men stemt voor A, maar stemt tegen B? Is dat zijn voornaamste doelstelling?
Of is het meer inhoudelijk van aard?Op zichzelf acht ik het politiek bezien een goede suggestie. Maar heeft
het meer inhoud dan deze poging om toch nog iets binnen te krijgen? Want het
lijkt nu even op een puur procedureel punt.De heer Hirsch Ballin (CDA):Het heeft een procedureel facet, maar het is méér dan dat.
Daarom ben ik ook begonnen met aan te geven, dat in onze ogen de Europese
samenwerking het zal moeten hebben van de gemeenschappelijke idealen. Ik denk
dat de gemeenschappelijkheid tussen de lidstaten veel groter is dan men vaak
aanneemt. Dat zou ik nog eens willen onderstrepen. De discussies gaan immers
meer over de middelen, de instituties en het vertrouwen dat men in die instituties
stelt dan over de doelstellingen. Als wij de doelstellingen beter zichtbaar
kunnen maken en deze minder aan het oog laten onttrekken door institutionele
discussies, is er ook een betere kans om in de publieke opinie en in de overtuigingen
van de burgers van onze lidstaten tot een positiever resultaat te komen. Wij
denken dat dit niet alleen betekenis heeft als een minder riskante procedure,
maar bovendien zal leiden tot een reeks voorstellen die ieder voor zich beter
geschikt zijn om mensen ervan te overtuigen dat dit de moeite waard is om
te aanvaarden, dan een totaalpakket dat als Verdrag van Maastricht-II of Verdrag
van Amsterdam of welk verdrag dan ook de schijn op zich laadt van al die –
vaak ten onrechte – negatieve associaties verbonden met de Europese
samenwerking.De heer Jurgens (PvdA):Er zijn twee problemen te onderkennen bij een dergelijk voorstel. Op de
eerste plaats zou dat betekenen dat elk protocol afzonderlijk zou moeten worden
goedgekeurd door elk van de lidstaten, anders werkt het systeem niet dat men
tégen het een en vóór het ander kan stemmen. Op de tweede
plaats, als er vóór het een en tégen het ander gestemd
wordt, zou daardoor de onderlinge samenhang van de voorstellen ernstig verzwakt
kunnen worden.De heer Hirsch Ballin (CDA):Dat zou kunnen. Ik wil er trouwens op wijzen dat ook in Maastricht niet
alles in één verdragstekst is neergelegd. Onderhuids was iets
terug te vinden van deze benadering, ook via de mogelijkheid om gebruik te
maken van de loopbrug van uitgestelde toepassing.Als het verzwakken van de samenhang te ver gaat, is het verwijt van een
lappendeken voorspelbaar. De Europese samenwerking is echter te waardevol
om omwille van de grote systeemarchitectuur de risico's te nemen van een totale
afwijzing. De kans op zo'n totale afwijzing zou wel eens heel veel groter
kunnen zijn als zoiets abstracts als een totale revisie aan de orde is, dan
wanneer het gaat om een aantal zeer zichtbare voorstellen tot verbetering
op de punten waarover de burgers van de vijftien lidstaten en ongetwijfeld
ook daarbuiten zorgen hebben.Voorzitter! Ik kom tot een afronding van onze bijdrage in eerste termijn.
De Europese samenwerking is als een steen in een vijver, die tot steeds weer
nieuwe, zich naar buiten toe verplaatsende kringen leidt. Wie zich de geschiedenis
van de Europese samenwerking voor de geest haalt, realiseert zich dat die
in kleine kring is begonnen met zes lidstaten en in zekere zin zelfs met voorlopers
daarvan in nog kleinere kring, denk aan de Benelux. Er hebben zich steeds
weer nieuwe lidstaten aangesloten, nadat van binnenuit begonnen is met een
versterking van de samenwerking. Na de EEG en de andere Gemeenschappen is
Schengen daarvan een nieuw voorbeeld. Die kringen zullen ook de nieuwe partnerstaten
in Midden-Europa gaan omvatten. De Europese Unie zal aan stabiliteit in Europa
een belangrijke bijdrage leveren door een steeds hechtere samenwerking aan
te gaan met die landen, die ook van hun kant blijk geven van een geest van
samenwerking. Uiteraard is daarop een belangrijk deel van de inspanningen
van de IGC gericht, opdat de beletselen in de besluitvorming
worden weggenomen. Zonder dat Europa op die manier een bijdrage levert aan
het realiseren van die idealen ook in de ruimere kring buiten de vijftien
lidstaten, zal Europa des te vatbaarder zijn voor destabiliserende invloeden
uit zijn omgeving. Wij zullen dus de stabiliteit moeten delen met anderen
om te voorkomen dat wij de instabiliteit van anderen zelf te verduren krijgen.
De visie op duurzame samenwerking van Europese volkeren, gebaseerd op beginselen
van democratie en rechtvaardigheid, zal haar kracht moeten bewijzen in de
betekenis voor de burgers en in de relaties met oude en nieuwe partners. Dat
was het motief voor de voorstellen die onze fractie in dit debat heeft gedaan,
ter voorbereiding op een jaar waarvan wij hopen dat wij ook het jaar daarna,
1998, met vertrouwen tegemoet kunnen zien.De heer Van Eekelen (VVD):Mijnheer de voorzitter! Deze Kamer bevindt zich vanavond in een bijzondere
positie. Wij bespreken in een Europadebat namelijk zaken die nog niet in de
Tweede Kamer aan de orde zijn geweest. Ik denk met name aan de brieven van
de regering over het komende voorzitterschap. Ik zou de strekking van de notitie
willen samenvatten als "goed op de winkel passen". Er wordt wel gesteld dat
niet is uitgesloten dat Nederland een aantal eigen politieke accenten zal
aanbrengen, maar eerlijk gezegd ben ik niet veel wijzer geworden welke die
dan zouden kunnen zijn. Ik vind bijvoorbeeld het woord "prioriteit" alleen
bij de CO2-energieheffing en bij het beleid ten aanzien van duurzame
energie, en de woorden "bijzondere aandacht" tref ik slechts aan bij de bevordering
van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Eigenlijk ben ik wel blij dat
het niet om meer gaat, want een voorzitterschap moet niet zijn eigen wensen
vooropstellen.Maar ik zie ook dat de winkel waarop wij moeten passen, steeds voller
is geworden. Het is een winkel van Sinkel geworden. Het is de vraag of wel
de goede producten op de toonbank staan. Heeft misschien zelfs de hele gevel
een facelift nodig? De lijst van onderwerpen in de nota zelf zal niet veel
indruk maken op de burger. Die is eerder geïnteresseerd in welvaart en
veiligheid, zowel op straat als naar buiten. In dat kader pik ik er een punt
uit waarover de VVD-fractie wél verheugd is, namelijk de nadruk die
wordt gelegd op de interne markt. Wij verwelkomen het seminar dat zal worden
gehouden over ervaringen met de kwaliteit van regelgeving en de mogelijkheden
tot vereenvoudiging van de regels.Over de derde pijler, die van Justitie en Binnenlandse Zaken, vond ik
eerst niets en toen een aparte notitie. Het is geen voorbeeld van eenheid
van beleid. Aangezien de bewindslieden die daarvoor verantwoordelijk zijn,
hier vanavond niet deelnemen aan de discussie, lijkt mij een gedachtewisseling
daarover niet erg zinvol.Er wordt een halve bladzijde gewijd aan de Intergouvernementele conferentie.
Ik acht dat beneden de maat, zeker voor een onderwerp dat de minister zelf
het belangrijkste punt van zijn komende voorzitterschap heeft genoemd. Wat
betekent de zin dat "de politieke wil aanwezig is om de IGC tijdens ons voorzitterschap
af te sluiten"? Is er een begin van overeenstemming over de substantie? Wat
betekent anders die politieke wil? Ik heb begrepen dat het Ierse voorzitterschap
zich vóór de Europese Raad van Dublin zal beperken tot een aantal
opties en misschien tot een raamwerk. De kans dat Engeland zich vóór
de verkiezingen, vermoedelijk op 1 mei, over enig onderwerp positief zal uitlaten,
lijkt mij miniem.In het vorige Europadebat heb ik in deze Kamer al aangedrongen op een
nauwere relatie tussen de IGC en de uitbreiding van de Unie. Want met 25 of
meer landen komen wij in een geheel andere Unie terecht dan het institutionele
raamwerk van de oude zes, dat nog steeds geldt. Vandaag spits ik die opmerking
toe op de vraag: wat is minimaal noodzakelijk om de uitbreiding met tien of
elf landen – Malta doet blijkbaar niet meer mee – mogelijk en
verantwoord te maken? Als dat minimum er niet uitkomt, kunnen wij geen bijdrage
leveren aan de stabiliteit in Centraal-Europa en loopt bovendien het hele
tijdschema in de Unie tot het jaar 2000 in de war. Vandaar het belang van
deze band. Ik denk dat dit belangrijker is dan enig ander aspect.De voorbereiding van de IGC leek goed te beginnen met veel meer openbaar
debat dan vóór het Verdrag van Maastricht, maar nu dreigt het
debat weer stil te vallen of in sjablones te vervallen. De regeringen zullen,
lijkt mij, uiteindelijk worden afgerekend op de vraag – vaak in referenda –
of het slotresultaat begrijpelijk is en coherent overkomt. Daarbij is meer
voorlichting en informatie nodig, nu al. De burger begrijpt er weinig meer
van. Hij hoort dat bevoegdheden zijn overgedragen aan Brussel en hij vreest
dat dat proces onbeperkt verder zal gaan; hij ziet ministers triomfantelijk
terugkomen uit Brussel met concessies of financiële bijdragen voor de
individuele lidstaten. Brussel is een permanent onderhandelingsproces geworden,
waarin nationale belangen overheersen en de burger het gemeenschappelijke
Europese belang maar met heel veel moeite kan ontwaren. Uiteindelijk zal dat
Europese belang door de Europese Commissie verdedigd moeten worden.Maar, zo vraag ik mij als Nederlander af, wordt het niet tijd dat wij
ons zelf meer gaan bezinnen op de betekenis van de Europese bestuurslaag voor
ons eigen staatsbestel, zeker wanneer wij de E van Economische Monetaire Unie
gaan invullen? Die Europese bestuurslaag kan niet simpelweg bovenop de drie
andere lagen worden geplakt. Het kan toch niet zo zijn dat, terwijl landbouw-,
economisch en technologiebeleid overwegend in Brussel worden bepaald, wij
landelijk doen alsof er niets aan de hand is en de betrokken ministeries zich
ook qua omvang weinig aantrekken van dat vervangend beleid? Op een moment
dat wij hier bezig zijn tussenvormen te vinden tussen gemeente en provincie,
zouden wij ons ook op de gevolgen van de Europese bestuurslaag voor ons eigen
staatsbestel meer moeten bezinnen. Daarvoor hebben wij geen apart lichaam
of aparte instelling nodig.De VVD-fractie is in het algemeen tegen het aanpakken van nog meer nieuwe
beleidsterreinen en zeker tegen het creëren van nieuwe instellingen.
Het gaat ons erom de bestaande instellingen beter te laten werken, met vereenvoudigde
procedures en effectieve besluitvorming op een transparante en democratische
wijze. In een Unie van 25 landen of meer is dat nog meer essentieel dan nu.Voorzitter! Als de belangrijkste vraag nu zie ik: hoe kunnen wij verlamming
van de uitgebreide Unie voorkomen, als sommige landen niet mee willen doen
aan besluiten die eenstemmigheid vereisen? Het standpunt van mijn fractie
is dat in de eerste pijler gekwalificeerde meerderheidsstemmingen regel moeten
worden, met enkele nauw omschreven uitzonderingen, zoals uitbreiding, belastingen
en verhoging van de eigen middelen. Voor de tweede en derde pijler achten
wij het echter ongewenst dat lidstaten gedwongen kunnen worden dingen te doen,
waartoe zij echt niet bereid zijn. Dan is het belangrijker dat landen die
verder willen gaan, dat wél kunnen doen. Dat kan, lijkt ons, alleen
door een vorm van differentiatie in te bouwen. Differentiatie, die voortgang
mogelijk maakt voor de lidstaten die dat willen en open blijft voor de anderen
die dat niet of nóg niet willen. Dus niet voor de interne markt, maar
wel op andere gebieden. Wij hebben daar al voorbeelden van: Schengen, de EMU,
de WEU en het Sociaal Handvest. Ik begrijp dat de rapportage van de regering
ook al in die richting gaat, met name met een extensieve interpretatie van
"constructieve onthouding". Vroeger dacht ik – ook in het Verdrag van
Maastricht was dat als een verklaring opgenomen – dat "onthouding" alleen
betekende dat je niet tegen was. De unanieme beslissing kan dan worden genomen.
De regering interpreteert dat nu – en ik juich dat op zichzelf toe –
als een situatie waarin men niet gebonden zou zijn aan een besluit waar men
tegen heeft gestemd. Dat is inderdaad waarschijnlijk de weg vooruit, maar
het blijft een gevoelig onderwerp, ook in relatie tot het "vitale belang"
dat ook al in de rapportage van de staatssecretaris is vermeld.De VVD wil deze problematiek graag zo praktisch mogelijk benaderen en
de regering vragen in welke gevallen van het gemeenschappelijk buitenlands
en veiligheidsbeleid Nederland het niet eens was met de meerderheid en of
die gevallen een veto zouden hebben gerechtvaardigd. In het verleden was dat,
denk ik, het Midden-Oosten, maar ons land is op dat punt – evenals de
meeste andere landen van de Unie – wat naar het midden opgeschoven en
probeert, een "evenhanded policy" te voeren, overigens met enig succes, zo
lijkt ons.Voorzitter! Wij zijn verheugd dat "Schengen" beter gaat functioneren;
intergouvernementeel en een lichte structuur, maar uiteindelijk moet voor
differentiatie toch het doel communautarisering zijn. Dat wil zeggen, dat
de Commissie, het Parlement en met name het Hof – wij hoorden vanmorgen
van de Engelsen dat dit onder druk komt te staan – hun rol kunnen spelen.
Dat behoeft op zichzelf nog geen meerderheidsbesluitvorming in te houden.
De mogelijkheid van differentiatie zal ook de bereidheid tot compromissen
doen toenemen en de koehandel vermijden die nu het kenmerk is van unanieme
besluitvorming. Maar wij zullen ons dan wel per onderwerp moeten afvragen
wat beter is: niets doen of differentiatie toelaten. Duitsland en Frankrijk
hebben een voorstel ingediend, dat nog wel wat vragen openlaat, maar toch
wel een teken aan de wand is dat het die kant op zal gaan. Wat is het oordeel
van de regering hierover en welke voorwaarden stelt zij aan een dergelijke
differentiatie?Voorzitter! Bij de EMU zien wij hoe de bereidheid om verder te gaan, haar
schaduw vooruitwerpt. De EMU is nu al de belangrijkste kwalitatieve sprong
vooruit en een sluitstuk op de interne markt, dat ongetwijfeld ook op andere
terreinen positieve effecten zal hebben. Nog nooit is er zoveel convergentie
van economisch en monetair beleid geweest als nu. Als liberaal verheug ik
mij daarover, want het zijn uiteindelijk liberale uitgangspunten. Hoe het
ook zij, als de EMU lukt, wordt monetair beleid gedepolitiseerd en als concurrentie-element
weggenomen. Dat achten wij een goede zaak.Iedereen probeert zich nu te kwalificeren volgens de criteria van Maastricht,
zelfs landen die niet willen toetreden of althans dat zeggen. Het lijkt mij
dat als de EMU een succes wordt, ook de Britten wel zullen toetreden. Dat
is dan weer hun spreekwoordelijke pragmatisme, maar het is alleen jammer dat
zij zo pragmatisch zijn geworden dat zij helaas geen rol meer spelen bij de
conceptuele vormgeving van Europa. Dat hadden wij in 1970 wel anders gehoopt.De VVD wil de criteria voor toetreding tot de EMU volledig handhaven.
Als sommige landen zich in 1998 niet kwalificeren bij de selectie, lukt het
hen misschien wel vóór 2002, het moment waarop de Unie volledig
in werking treedt. Wij zouden van die periode ook beter gebruik moeten maken
in de presentatie van onze keuze. Wat Nederland betreft, hoop ik dat de regering
nu snel met een algemene voorlichtingscampagne begint, die verder gaat dan
het kenbaar maken van de technische aspecten aan de banken. De campagne dient
echt op iedere burger gericht te zijn. Dat kan niet wachten tot over een jaar
de selectie van toetreding tot de EMU zal plaatsvinden. Ik denk dan aan een
soort "eurowinkels" waar de burger terecht kan voor vragen over de euro, maar
ook voor andere vragen betreffende de Europese integratie.Voorzitter! Het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid is
helaas niet erg uit de verf gekomen en heeft ook niet de samenhang versterkt
tussen de economische en de politieke aspecten van de Unie. Dat is eigenlijk
alleen gelukt ten aanzien van Centraal-Europa, maar dan meer door de communautaire
instrumenten dan door de tweede pijler. Ik geloof ook niet dat de Unie ooit
tot één alomvattend buitenlands beleid zal komen, laat staan
tot één veiligheidsbeleid. De Unie kan wel op specifieke terreinen
actie ondernemen. Het is dus eerder "beleid" in meervoud dan één
Europees ministerie van buitenlandse zaken. Dan moeten de beleidsterreinen
waarvoor dat wel kan gelden, bewust worden gekozen en moeten er ook prioriteiten
worden gesteld: geen declaraties over ieder onheil dat op de wereld geschiedt.Een gemeenschappelijk analysecentrum, waar men het nu blijkbaar over eens
is, lijkt ons zeker nuttig, mits dat ook opties kan formuleren voor ministeriële
beslissingen. Een mijnheer of mevrouw GBVB die wordt opgehangen – vreemde
metafoor misschien – aan het raadssecretariaat, heeft geen enkele toegevoegde
waarde als hij geen onafhankelijke positie krijgt. En als hij wel een onafhankelijke
positie krijgt, ontstaat het probleem van zijn verhouding tot het voorzitterschap
en de Commissie, zodat dit geheel meer een schijnoplossing dreigt te worden.
Wij zien daar dus weinig in.Op veiligheidsgebied is mij het Fins-Zweedse voorstel opgevallen om de
zogenoemde "Petersbergtaken" van de WEU – humanitair, evacuatie,
peacekeeping en vredesoplegging – op te nemen in het Unieverdrag en
de collectieve defensieverplichting van artikel 5 te laten bij de WEU, dat
dan een soort uitgekleed verdrag zal worden, of op te nemen in een apart protocol.
Niet iedereen zou dan behoeven deel te nemen in zo'n apart protocol. Op die
manier zou de WEU dus een uitvoeringsorgaan worden voor de Europese Unie en
zouden de militaire capaciteiten van alle lidstaten, dus ook van de huidige
zogenaamde neutrale, gebruikt kunnen worden buiten ons eigen territoir en
instrument kunnen worden van een wijder veiligheidsbeleid. Dat zou dan ook
geen afbreuk hoeven te doen aan de mogelijkheid van een NAVO-operatie wanneer
de VS bereid zijn, daaraan substantieel mee te doen. Wat is het oordeel van
de regering over dit Fins-Zweedse plan?Voorzitter! Wegens tijdgebrek wil ik nog heel kort zes andere punten noemen
die het standpunt van de VVD betreffen.Ten eerste, de VVD wil een Nederlandse commissaris behouden als legitimatie
van de exclusieve bevoegdheid van de Europese Commissie om voorstellen te
doen.Ten tweede, de VVD wil het Europees Parlement beperken tot niet meer dan
700 leden en het recht van co-decisie geven op alle gebieden waar meerderheidsbeslissingen
worden genomen.Ten derde, de VVD wil het aantal procedures beperken tot drie: consultatie,
instemming en co-decisie.Ten vierde, de VVD wil de bestaande gewogen stemverhoudingen handhaven
met de eventuele toevoeging dat een besluit van de ministerraad tevens de
eenvoudige meerderheid van de Europese bevolking moet vertegenwoordigen.Ten vijfde, de VVD wil de uitbreidingsonderhandelingen beginnen als een
proces dat de kandidaat-leden verplicht om te bewijzen dat zij zich kwalificeren
als democratie, als markteconomie, maar dat tevens alle kandidaten aan wie
beloftes zijn gedaan, in de gelegenheid stelt om toe te treden zodra zij aan
die voorwaarden voldoen. Dat betekent dus geen al te scherpe scheiding in
groepen die na elkaar moeten komen. Het hangt van de prestatie van de kandidaat-leden
af of zij kunnen toetreden. Alleen de Europese Unie kan stabiliteit in Centraal-Europa
bevorderen op een breed terrein en kan daarmee ook de basis leggen voor onze
veiligheid. Aan de oorsprong van de EEG lag immers ten grondslag "nooit meer
oorlog", toen tussen Frankrijk en Duitsland, nu in Centraal-Europa. Uitbreiding
van de Europese Unie is voor ons daarbij belangrijker dan uitbreiding van
de NAVO.Ten zesde, de VVD is geen voorstander van een nieuw werkgelegenheidsartikel
in het verdrag. Er zijn al voldoende aanknopingspunten in de teksten van Maastricht.Afrondend kom ik tot de conclusie dat de voortgang in de Intergouvernementele
conferentie helaas nog onvoldoende is om een Verdrag van Amsterdam te rechtvaardigen.
Dat werpt dan ook de vraag op of er met de huidige Britse regering wel enig
aanvaardbaar resultaat is te verwachten en of wij ons moeten instellen op
vertraging in de afronding om na de verkiezingen de nieuwe regering in Londen
de gelegenheid te geven een flexibeler positie in te nemen. Dat betekent dan
een Verdrag van Luxemburg en niet van Amsterdam. Dat lijkt ons geen ramp,
mits Nederland de besluitvorming daarvoor voldoende heeft voorbereid. Daarbij
wenst mijn fractie de regering succes.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter! Ter voorbereiding op dit debat heb ik mijn bijdrage van vorig
jaar herlezen. Ik zou die bijdrage dit jaar goeddeels over kunnen doen. Je
wordt niet echt vrolijk van de stand van zaken rondom de EMU en de IGC. Er
wordt veel gepraat, maar of dat alles leidt naar een bestuurbaar, slagvaardig,
democratisch en veilig Europa, naar een Europese Unie die in staat is om uit
te breiden zonder verlamd te raken... Dat alles valt sterk te betwijfelen.De EMU zit de IGC in de weg. Het lijkt er steeds meer op dat er veel mag
mislukken, desnoods de IGC, maar dat de EMU kost wat kost moet doorgaan. Dat
is een "natuurnoodzakelijkheid"! De monetaire integratie dreigt ver vooruit
te lopen op de politieke en sociaal-economische integratie. Europa is in veel
landen niet erg populair. Om te kunnen voldoen aan de EMU-criteria, voeren
regeringen harde bezuinigingen door. Veel Europeanen associëren de EU
met werkloosheid, sociale onzekerheid en verlies aan soevereiniteit.Mijn bijdrage vandaag in dit Europadebat zal zich concentreren op de EMU,
de IGC en het komende voorzitterschap van Nederland. Het is geen geheim dat
de fractie van GroenLinks het Nederlandse drugsbeleid halfslachtig vindt.
Het enige wat echt helpt, is een zorgvuldig traject naar een stapsgewijze
en goed gereglementeerde legalisering. Maar goed, het huidige Nederlandse
drugsbeleid lijkt vooralsnog in veilige handen bij de minister-president en
zal door hem met hand en tand verdedigd worden, desnoods met een veto. Wat
kan een mens nog meer wensen, behalve dan een beter, liberaler drugsbeleid?
Dat vastgesteld, staat de fractie van GroenLinks achter de opstelling van
de regering.Ik kom op de EMU. Dat Nederland als aanhangwagen van Duitsland aan de
rigide criteria zou voldoen, was al jaren duidelijk. De komst van de euro
is vooral een politiek proces, waarbij de juiste cijfers van ondergeschikt
belang zijn. Straks zullen landen als Frankrijk en België met minder
strenge regels toch mee mogen doen. Dat kan grote gevolgen hebben voor de
waarde van de nieuwe munt. Dan kan er van een koploper als Nederland, omwille
van de noodzakelijke economische convergentie binnen de muntunie, nog een
stevige prijs gevraagd worden. Is dat risico reëel en hoe hoog kan die
prijs oplopen? Kan dat een land als Nederland inderdaad handenvol geld gaan
kosten? Nederland is al het beste jongetje van de klas; het is de vraag of
het zo verstandig is om ook het braafste jongetje van de klas te zijn.Het stabiliteitspact maakt de risico's van een monetaire unie zonder politieke
unie duidelijk. Het pact verplicht de EMU-deelnemers om ook na 1999 hun begrotingsdiscipline
te handhaven, omwille van de stabiliteit van de euro. Lidstaten die een tekort
van boven de 3% hebben, wacht een boete van minimaal 0,2% en maximaal 0,5%
van hun BNP. Eenzijdige nadruk wordt zodoende gelegd op inflatiebestrijding.
Bezuinigingen op de sociale zekerheid volgen welhaast automatisch. Is dit
de aanzet tot opheffing of "modernisering van de verzorgingsstaat"?
Van deze sociale afbraak worden vooral vrouwen de dupe. Werkloosheid en sociale
uitsluiting treffen in veel landen meer de vrouwen dan de mannen. En wie gelooft
er nu echt dat Frankrijk, als dat land getroffen wordt door een begrotingsmalaise,
meer dan 5 miljard euro's op de girorekening van Europa zal storten? Het stabiliteitspact
veronderstelt een graad van politieke binding die het Verdrag van Amsterdam
eerst nog moet waarmaken. Het stabiliteitspact is dan een bom onder de EMU
en de EU. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?De belastingconcurrentie is volop aan de gang. Belastingvoordelen voor
bedrijven worden ingezet om zo veel mogelijk economische activiteiten aan
te trekken en de rijken binnen de grenzen te houden. Deze concurrentie wordt
zeker heviger wanneer de landen één munt, ofwel de euro, gaan
hanteren. Bedrijven en rijke mensen zullen actief op zoek gaan naar een belastingparadijs.
De regering Kok belijdt fiscale harmonisatie in een Europese aanpak, maar
Zalm en Vermeend willen evenmin als hun Europese collega's afzien van hun
vetorecht inzake belastingen. Dat is dus een fiscale harmonisatie in slakkengang.
GroenLinks is in principe voor fiscale harmonisatie. De Belgen mogen ook best
vermogensbelasting gaan betalen. Fiscale harmonisatie mag echter niet leiden
tot belastingverlaging voor alleen de hoge inkomens. Wat is nu eigenlijk het
standpunt van de regering in dezen?Ik kom te spreken over de IGC. De IGC speelt zich hoofdzakelijk achter
gesloten deuren af. Af en toe worden er kleine stapjes vooruit gemeld. Zo
wordt de Europese burgers meer openheid van bestuur in het vooruitzicht gesteld
en een artikel over grondrechten. Aan werkgelegenheid zal een nieuw verdragshoofdstuk
worden gewijd. Wij vrezen dat dit politieke cosmetica is, want vooralsnog
gelden de beperkingen die premier Kok zo kernachtig formuleerde: geen extra
geld, geen extra bevoegdheden voor Brussel en geen gemorrel aan de EMU-criteria.De buitenlandpolitiek van de EU kan iets meer samenhang krijgen door de
oprichting van een analyse- en planningscentrum. Een gemeenschappelijk asielbeleid,
met de Britten daarbuiten, lijkt binnen handbereik. Dat biedt uitzicht op
meer zorgvuldigheid, doorzichtigheid en solidariteit, maar deze doorbraak
kan ook een nieuw juridisch en democratisch gat slaan. Veel hangt af van de
rol die het Europese Hof van Justitie en het Europees Parlement krijgen toebedeeld.
Welke rol gaat Nederland hierin spelen?Wat was ook alweer het doel van de IGC? Institutionele hervormingen om
het mogelijk te maken voor Oost-Europese landen om toe te treden, politieke
integratie en meer macht voor het Europees Parlement. Een unie dus van twintig
of meer landen. Kortom, een politieke unie als voorwaarde voor een economische
en monetaire unie en niet andersom. Dat was toch het idee? Waarin is nu de
inzet zichtbaar dat voor Nederland een Europa zonder voldoende democratie,
zonder een sociaal statuut, zonder een concrete ecologische paragraaf en zonder
een vergroenende belastingaanpak niet acceptabel is? Het gevaar is levensgroot
aanwezig dat er straks sprake is van een miniverdrag, een "Amsterdammertje".De afspraak is dat een halfjaar na een succesvolle afloop van de IGC de
onderhandelingen met Oost-Europese landen starten over hun toetreding. Wanneer
er een miniverdrag komt met uitzicht op Maastricht-III, dat de institutionele
hervorming met de Unie regelt, dan duurt het heel lang voordat de onderhandelingen
met de Oost-Europese landen beginnen. Dit betekent een verdrag van Amsterdam
dat de Oost-Europeanen tot ver na het jaar 2000 uit de politieke unie houdt.
Overigens, wanneer komt dat Maastricht-III er?Waarom maakt Nederland zich niet sterker voor uitstel van afhandeling
van de IGC, zodat er in Luxemburg een goed verdrag gesloten kan worden? Hoog
op de agenda van de IGC staat de opname van het grondrecht op gelijke behandeling
in het verdrag. Het bestaande artikel 119 heeft alleen betrekking op de gelijke
behandeling van mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt. Het dient te worden
aangevuld met een algemeen gelijkheidsbeginsel dat alle maatschappelijke terreinen
bestrijkt. Zo'n bepaling moet een expliciet verbod behelzen van zowel directe
als indirecte discriminatie wegens geslacht, nationaliteit, ras, seksuele
oriëntatie, politieke gezindheid, levensovertuiging, godsdienst, leeftijd,
handicap of op welke grond dan ook. Ook in het licht van de voorgenomen uitbreiding
is dit discriminatieverbod van grote betekenis. In het Beneluxmemorandum voor
de IGC staat dat in het EU-verdrag expliciete verwijzingen hieromtrent opgenomen
moeten worden. Hoe staat de regering hier nu tegenover en welke concrete acties
heeft zij ondernomen of gaat zij ondernemen om de huidige gelijkheidsteksten
om te zetten in een echt algemeen gelijkheidsbeginsel?Voorzitter! Het Ierse presidium heeft een vragenlijst rondgestuurd met
als doel inzicht te krijgen in welke gevallen nationale regeringen eventueel
bereid zijn hun veto op te geven ten gunste van meerderheidsbesluiten. Mijn
vraag aan de staatssecretaris is of Nederland deze vragenlijst ingevuld heeft
en, zo ja, op welke punten wordt overwogen het veto op te geven. Is het vetorecht
voor Nederland in fiscale zaken heilig? Of ondersteunt Nederland het Deense
voorstel om het vetorecht op te heffen voor ecotaksen? Op deze manier kan
hier met gekwalificeerde meerderheden gewerkt worden.Ik kom te spreken over het voorzitterschap van Nederland vanaf januari
1997. Nederland is een land van bruggenbouwers. De minister denkt kennelijk
dat hij op deze kwaliteit herhaaldelijk een beroep moet doen. Het logo voor
het EU-voorzitterschap getuigt hiervan. De prioriteit van het Nederlands voorzitterschap
is volgens de regering de IGC, de voorbereiding van de EMU en de uitbreiding
van de EU met nieuwe lidstaten. GroenLinks vindt de voorzitterschapsnotitie
bleek en weinig ambitieus. Nederland wordt op deze manier als voorzitter slechts
een speelbal op de Europese golven. Het voorzitterschap moet er toch allereerst
op gericht zijn dat er een succesvolle afronding komt van de IGC? Kiest de
regering hier dan toch voor een miniverdrag? Wat niet mag ontbreken is een
duidelijke inzet voor mensenrechten en plannen voor het Europese jaar tegen
racisme. En waar is het milieu gebleven? Nederland heeft de mond vol als het
gaat over een goede presentatie naar buiten over milieubeleid. Aan concrete
maatregelen schort het meestal. Er wordt dan graag gekeken naar het buitenland,
en ja, als daar niets gebeurt wie is Nederland dan wel om zelf wat te doen? Concurrentiepositie, economische groei en zo. Excuus Truus
Europa.Het is genoegzaam bekend dat er een nauwe samenhang bestaat tussen gangbare
economische groei en vervuiling. Landen die straks toe kunnen treden tot de
EMU behoren met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid tot de grote
vervuilers van Europa. Deze landen verenigen zich straks in de EMU-kopgroep.
Een goede gelegenheid om dit samen te laten gaan met een milieukopgroep. De
economische, ecologische en monetaire unie! Zo'n unie kan landen dwingen tot
verdergaande samenwerking op het gebied van milieu. Waarom grijpt Nederland
het voorzitterschap niet aan om een doorbraak op milieugebied te bewerkstelligen
en dit punt hoog op de agenda te plaatsen? Mocht zo'n ecologische, economische
en monetaire unie er niet komen, dan is toch wel het minste wat deze regering
kan doen ervoor te zorgen dat duurzame ontwikkeling in het verdrag verankerd
wordt, dat Nederland zich sterk maakt om het unanimiteitsbeginsel bij milieubelastingen
af te schaffen en dat er een energieparagraaf in het verdrag komt. Graag een
reactie.Voorzitter! Ik rond af. De vooruitzichten op een succesvolle IGC zijn
ver te zoeken. Een zwarte maandag zit er nu niet in maar er valt weinig kleur
te bekennen. Gevreesd moet worden voor een grijs halfjaar met een wankelend
resultaat. Is het een vooruitziende blik geweest om de Erasmusbrug in het
logo te zetten?De heer Jurgens (PvdA):In brede kring, voorzitter, beweren commentatoren dat er in Nederland
een gebrek aan publiek debat is over Europa en met name over de Europese Unie.
Vanmorgen hadden wij – collega Hirsch Ballin verwees er al naar –
een delegatie van Britse parlementariërs in ons midden. In Engeland vindt
dat debat wel plaats, maar wij hebben kunnen constateren tijdens die bijeenkomst
dat het niet op het niveau gebeurt zoals bij ons. De vraag is dus: wat willen
wij, een debat zoals in Engeland waarin het niet over wezenlijke zaken gaat
en Europa gebruikt wordt om politieke meningsverschillen te verdoezelen, of
een wezenlijk debat?Hoe het ook zij, het is de moeite waard om na te gaan waarom er een gebrek
is aan publiek debat in Nederland over Europa. Ligt het aan de hoge mate van
consensus over het Europese beleid? Heeft dat gebrek tot gevolg dat het Europese
beleid dat de Nederlandse regering voert onvoldoende legitimatie heeft? En
betekent gebrek aan publiek debat een gebrek aan legitimatie van de kiezers?Op al die vragen wil ik een positief antwoord geven. Het publieke debat
beperkt zich inderdaad tot toonaangevende, gespecialiseerde kringen en wordt
zelfs door de politieke achterban onvoldoende opgemerkt of gevolgd. De materie
is complex, lijkt zich "ver van het bed" af te spelen en krijgt weinig deskundige
aandacht in het dagelijks nieuws.Het gebrek aan debat ligt inderdaad aan de grote mate van overeenstemming,
al is die onder de oppervlakte wellicht minder groot dan wij denken. Polemiek,
dat wil zeggen openlijk beleden en uitgevochten verschillen van mening, is
voor een debat broodnodig. Dat zien wij in Nederland nauwelijks plaatsvinden.
Polemiek plaatst een problematiek op de maatschappelijke agenda en geeft bovendien
profiel aan meningsverschillen. Dat kan het inzicht verdiepen door een overigens
complexe materie te versimpelen, al kan een te grote polarisatie verduisterend
werken. En de aard van de journalistiek is nu eenmaal zo, dat een duel meer
aandacht krijgt dan een liefkozing. Bij een duel krijgt het publieke debat
bovendien een forum in de media. Als dat duel zich niet afspeelt tussen politici
kan het nog plaatsvinden met kiezers die een referendum aanvragen. In Amsterdam
en Rotterdam is bewezen dat het vraagstuk van de stadsprovincie pas algemene
aandacht kreeg toen er een raadplegend referendum over werd gehouden.Is dit alles overigens een reden om nauwelijks bestaande meningsverschillen
op te kloppen om daardoor een debat op gang te krijgen, een opzet waarvan
ik de voorzitter van de VVD-fractie in de Tweede Kamer wel eens verdenk? Het
opkloppen van meningsverschillen is natuurlijk niet de methode om aandacht
te krijgen. Hoe dan wel? Een gebrek aan publiek debat is een gevaar voor de
democratische legitimatie van het Europese beleid en dus voor het draagvlak
onder de bevolking. Onverschilligheid, die nu vaak overheerst, is een te zwakke
bodem voor afweer tegen toenemend nationalisme. Dit kan de voortgang van de
Europese integratie – mijn fractie ondersteunt die nog steeds –
in gevaar brengen.Tot nu toe werd die onverschilligheid gecompenseerd doordat telkens een
nieuwe sprong voorwaarts werd gemaakt, zoals met de Eenvormige Akte en in
Maastricht. Daarvan heeft de regering ditmaal blijkbaar weinig verwachting,
als ik haar recente nota inzake het Nederlandse voorzitterschap goed begrijp.
Of zit de dynamiek vooral in de EMU, waarover al in Maastricht is beslist,
en in de uitbreiding met nieuwe leden, waarvan wij overigens de nodige problemen
kunnen verwachten?Wat doen wij vandaag? Wij praten over de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen
in de IGC en de Europese Unie in het algemeen. Formeel is natuurlijk ook het
Nederlandse voorzitterschap aan de orde, maar ik dring erop aan dat de regering
ditmaal misschien iets meer dan de vorige keer een duidelijk onderscheid maakt –
wij hebben geleerd van de vorige keer – tussen de Nederlandse positie
en het Nederlandse voorzitterschap. Het voorzitterschap moet erop uit zijn
om zo goed mogelijk, namens alle leden, de IGC en de zesmaandelijkse periode
tot een goed einde te brengen, terwijl de Nederlandse inzet een afwijkende
kan zijn. Een van de gevaren die ons bedreigen, is dat wij zó bang
zijn om bij ons voorzitterschap een aantal zaken niet binnen te halen, dat
daarmee de inzet van de lidstaat Nederland ondergesneeuwd raakt. Dat is de
omgekeerde gang van zaken vergeleken met de vorige keer. Toen waren wij wellicht
iets te ambitieus, overigens onder krachtige aansporing van de leden der Staten-Generaal.
De regering was daarvan niets bijzonders te verwijten.Op dit moment is de Nederlandse inzet bij de EU aan de orde. Wij praten
daarbij niet over een eindproduct dat hier wordt vastgesteld. Partijen kunnen
hier niet van mening gaan verschillen over wat het eindresultaat zou moeten
zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot de arbeidsvoorziening waarover wij vanochtend
hebben gesproken. Neen, wij kunnen alleen spreken over onze bijdrage aan een
debat dat nog moet plaatsvinden, waarbij onderhandelingen aan
de orde zijn tussen vijftien lidstaten. Wij praten dan ook over onze tactiek.
Wij gaan ervan uit dat de consensus zo groot is dat er overeenstemming bestaat
over de richting die Nederland daarbij wil gaan. De discussie gaat dan over
de haalbaarheid van de Nederlandse wensen, over de wijze waarop medestanders
kunnen worden verkregen, over de punten ten aanzien waarvan men zich hard
moet opstellen, over de momenten waarop wij bereid moeten zijn om iets in
te leveren, bijvoorbeeld geld of soevereiniteit, en over de momenten waarop
wij neen moeten zeggen.Als het gaat om het stellen van prioriteiten in onze EU-politiek kunnen
wel degelijk fikse verschillen van mening ontstaan, zelfs onder politieke
geestverwanten. Hoe bereik je het best het gestelde doel? Men kan daarover
van mening verschillen zonder over zaken partijpolitieke meningsverschillen
te hebben. Het gaat dan niet om de richting die het op moet gaan, maar over
de wijze waarop die doeleinden bereikt moeten worden.Ik wil tijdens dit debat een aantal van die heikele punten bespreken,
dit om het openbare debat te bevorderen. Het harde debat ontstaat echter pas
als ik namens mijn fractie daarbij keuzes zou maken en als deze Kamer vervolgens
met mij van de regering zou eisen, deze keuzes als prioriteit in te brengen
in de IGC-onderhandelingen. Wellicht is de regering inderdaad bereid om deze
eisen in te brengen, maar zij kan zich daarvoor niet hardmaken want dat past
niet bij zulke onderhandelingen, waarmee het debat weer is gesmoord. De regering
kan stellen – dat doet zij elke keer – dat zij in de onderhandelingen
haar best zal doen. Vervolgens kan zij terugkomen met de mededeling dat zij
het niet heeft gehaald. Voor een goede discussie over dergelijke onderwerpen
is dat niet erg bevorderlijk. Daarmee is het gebrek aan publiek debat over
deze zaken verklaard.Voorzitter! Ik gaf al aan dat er genoeg meningsverschillen te vinden zijn
waarop het debat zich intussen wél kan richten. Een tiental van die
zaken leg ik aan u voor. Om wille van de helderheid geef ik de uitersten in
de standpunten aan.1. Willen we verder op de weg van Europese integratie of aanvaarden we
dat de EU stagneert en daarna degenereert tot niet meer dan een vrijhandelszone?2. Willen we even hard opkomen voor ons nationaal belang als we bijvoorbeeld
de Britten en de Denen zien doen, of zijn we tot concessies bereid als die
de integratie maar bevorderen, c.q. althans het acquis communautair overeind
laten? Willen wij hard zijn of plooibaar?3. Achten wij het blijvend aanvaardbaar dat de institutionele structuur
van de EU wezenlijke democratische tekorten vertoont en dus legitimatie ontbeert,
of stellen wij verbetering daarvan als harde voorwaarde voor medewerking aan
verdere integratie?4. Is toetreding van landen in Centraal-Europa tot de EU een prioriteit,
ook wanneer die uitbreiding de EU uit een oogpunt van besluitvorming en van
financiële beheersbaarheid zou kunnen ontwrichten, of moet de EU zich
eerst intern hervormen?5. Moet de pijler van de EU inzake het buitenlands en veiligheidsbeleid
worden versterkt zodat de EU echt beleid kan voeren en moet de Westeuropese
Unie daarvoor in de EU worden geïntegreerd, of is integratie op dit gebied
een hersenschim en moet de nadruk blijven liggen op de NAVO?6. Willen wij inderdaad ook de derde pijler van de EU, die inzake justitie,
communautariseren – in die geest hoorde ik zojuist de heer Hirsch Ballin
spreken – of juist niet, omdat besluitvorming bij meerderheid tot gevolg
zou kunnen hebben dat wezenlijk Nederlands strafrechtelijk beleid, bijvoorbeeld
inzake "dwelms", onderuit wordt gehaald? Voor de duidelijkheid, ik gebruik
het woord "dwelms" in plaats van het niet-Nederlandse woord "drugs".De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter! Ik betrap de heer Jurgens zelden op een onjuistheid in zijn
analyse van wat er in Europa mogelijk en onmogelijk is, maar als hij zegt
dat communautarisering meerderheidsbesluitvorming betekent, dan heeft hij
het naar mijn smaak bij het verkeerde eind. Communautarisering betekent dat
de instellingen van de Unie erbij betrokken zijn, maar het kan op zichzelf
heel wel uniforme besluitvorming inhouden.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! De heer Van Eekelen heeft volkomen gelijk. Dat is de narigheid
als je probeert, een paar tegenstellingen in korte bewoordingen weer te geven.
Als je de zaak opsplitst, gaat het inderdaad om communautarisering en daarbinnen
de mogelijkheid van meerderheidsbesluitvorming.7. Is vanwege het geringe aantal EMU-rijpe lidstaten uitstel van de Economische
en monetaire unie tot na 1999 bespreekbaar, of anders verzachting van de criteria
voor toetreding tot de EMU? Of moeten we krachtig vasthouden aan het tijdschema
en de criteria die in Maastricht zijn vastgelegd, tezamen met een nog strikter
"stabiliteitspact"?8. Kunnen we het laten bij de M van de EMU, met de nadruk op wisselkoers
en prijsstabiliteit, of moet de E van EMU, economische convergentie, werkgelegenheid,
milieu en sociaal beleid een even grote plaats krijgen binnen de EMU? Mevrouw
Zwerver heeft er zojuist nog een E aan toegevoegd, de E van ecologie.9. Steunen wij de Frans/Duitse gedachte dat zich ook op andere beleidsterreinen
dan de EMU "kopgroepen" kunnen vormen binnen de EU die wel verdergaande integratie
willen, of hebben de Britten gelijk als die stellen dat dit wel buiten de
EU kan, maar niet met gebruik van de EU-instituties?10. Bevorderen we krachtig het ontstaan van een Europese identiteit door
zichtbaar en praktisch optreden van de EU of rekenen we ook op de langere
duur alleen met nationale identiteiten en nationale politieke samenhang?Het komt mij voor dat de beslissing over elk van deze tien tegenstellingen
stof genoeg voor een inhoudsvol publiek debat oplevert. Dat debat vindt ook
wel plaats, maar de echo's daarvan bereiken het open forum te weinig. Ontstaat
er wel een publieke opinie over dit soort zaken? Enige daarvan hebben inmiddels
naar mijn ervaring wel het niveau bereikt van de discussie op vergaderingen
van partijafdelingen. Mijn afdeling is Amsterdam-zuid, en daar komt het het
eerst terecht, zoals men zal begrijpen. Drie kwesties, de EMU en haar gevolgen,
de uitbreiding naar het oosten en het democratisch tekort lenen zich voor
enige simplificatie en dus voor bespreekbaarheid. Ik formuleer ze even
zoals ze op me afkomen in contacten met mijn achterban.Leveren we met de EMU, het "Europa der kapitalisten", niet te veel aan
zeggenschap in over ons sociaal-economisch beleid? Verwatert de wil tot Europese
integratie niet, met twaalf nieuwe leden? En moet niet eerst het gebrek aan
doeltreffende besluitvorming en het democratisch tekort worden opgeheven voordat
nieuwe leden kunnen toetreden?Vooreerst de EMU. Zoals te verwachten was, is het gemor en het aantal
krantenartikelen toegenomen naarmate het jaar 1998 naderbij komt. In dat jaar
moet worden vastgesteld, welke landen op duurzame wijze aan de vijf EMU-criteria
voldoen. De Europese Commissie blijkt daarbij in haar oordeel iets genereuzer
dan het Europese monetaire instituut in Frankfurt, de voorloper van de Centrale
Bank.Mijn fractie heeft zich vier jaar geleden uitgesproken ten gunste van
het Verdrag van Maastricht, en dus ook de EMU. Zij wil daar nu niet van terugkomen,
niet alleen omdat bij monetair beleid weifelen over een kenbaar gemaakte koers
catastrofale bewegingen op de geldmarkten kan veroorzaken, maar ook, positief,
omdat, om met onze Franse geestverwant Michel Rocard te spreken, invoering
van de EMU een nieuwe stimulans betekent voor Europese integratie en noodzakelijk
zal leiden tot politieke instituties van de Europese Unie die ook het sociaal-economisch
beleid kunnen sturen, via de E van de EMU.Op 23 september jongstleden meldde mijn lijfblad als het gaat om kennis
van de EU, Agence Europe, dat alle regeringen hebben ingestemd met het totstandkomen
van een "stabiliteitspact" van de lidstaten die per 1999 gaan "EMU-en". Onderdeel
daarvan zouden zijn de zogenaamde convergentiecontracten, afspraken over wanneer
buitensporige begrotingstekorten toelaatbaar zijn of over de relatie tussen
de euro en de andere munten. Het is de vraag of dat stabiliteitspact, dat
bedoeld is om de excessieve begrotingstekorten verder terug te brengen dan
3% – naar close to balance – moet worden gesloten. De officiële
mededeling die wij daarover hebben ontvangen, afgezien van de nota over het
voorzitterschap, was de nota van minister Zalm van 19 november. Hij schrijft
daarin dat Nederland voor allerlei aspecten van dit stabiliteitspact is. Het
gaat mij nu even om de keuze in het woordgebruik. Als de regering in het buitenland
optreedt, zegt zij: Nederland is ergens voor. Als parlementariër moet
ik hiertegen inbrengen dat Nederland pas ergens voor is als het parlement
dat ook vindt. Er had dus moeten staan: de regering is voor. Ik wil de minister
in het bijzonder vragen wanneer en hoe het stabiliteitspact aan de politieke
goedkeuring van de Staten-Generaal wordt onderworpen. Ik kan mij namelijk
voorstellen dat in een dergelijk stabiliteitspact, dat vrij vergaande gevolgen
kan hebben voor ons economisch beleid in de komende jaren, niet zomaar op
grond van het feit dat de EMU er komt, allerlei verscherpingen staan van hetgeen
in Maastricht is overeengekomen.Het staat niet in de notitie maar ik heb begrepen dat dit pact niet een
echt pact zal zijn maar dat het zal worden opgelegd in een verordening van
de Raad. Die verordening zal moeten worden voorafgegaan door een consensus.
Verordeningen van de Raad worden in het algemeen niet aan nationale parlementen
ter goedkeuring voorgelegd. Maar aangezien het wezenlijk economisch beleid
voor de komende jaren betreft, zou ik het de meest normale zaak van de wereld
vinden als een concept voor een dergelijke verordening geen instemming krijgt
van de regering alvorens daarover met de beide Kamers der Staten-Generaal
is gesproken. Er is een mogelijkheid om dat via de notitie van minister Zalm
te doen, maar dan gaat het om een voorlopig voorstel. Eigenlijk zou er een
tekst van die conceptverordeningen voorgelegd moeten worden, zodat de Staten-Generaal
de kans heeft om bijvoorbeeld tegen de minister te zeggen dat de leden het
niet willen of dat zij het net iets anders willen. Kortom, dat er nog een
vorm van invloed op mogelijk is. Ik maak deze opmerking omdat er bij mijn
achterban enige zorg bestaat over het verder voeren van het EMU-beleid dan
wat in Maastricht is afgesproken. Er bestaat dus zorg dat een aantal zaken
niet voldoende aan de orde zal komen, zoals het sociaal beleid en het milieubeleid
en dat de eenzijdige nadruk op de monetaire kant aanwezig zal blijven. Het
is een voorwerp van discussie hoe de fractie zich uiteindelijk op dit punt
zal opstellen, maar ik wil tenminste de kans hebben om die discussie te voeren.
Wanneer het ons via een unanieme beslissing wordt opgelegd die in de Raad
tot verordening aanleiding geeft, heb ik daar geen kans toe.Het tweede punt dat bij mijn achterban leeft, betreft de mogelijke "verwatering"
van de EU tot louter vrijhandelszone, dus zonder de wil tot verdergaande politieke
integratie. In mijn fractie is opgemerkt dat dit niet mogelijk is. Immers,
ook al zou er geen stap verder worden gezet, wij hebben het acquis communautair
op dit moment. Daar zullen nieuw toetredende leden aan moeten meedoen. Dat
is waar, maar degenen die angst hebben voor verwatering zeggen dat het acquis
communautair zal worden ondermijnd omdat er geen verdere integratie plaatsvindt
en dat bij stagnatie langzaam maar zeker datgene wat wij hebben opgebouwd
in veertig jaar, in de richting zal gaan van de vrijhandelszone. Wij weten
dat bijvoorbeeld de Britten, althans de huidige conservatieve regering, dat
als maximum zien. Vanmorgen nog zei een van de leden van het Britse parlement:
Toen wij lid werden in 1970 is ons in het debat voorgehouden dat het alleen
maar ging om een gemeenschappelijke binnenmarkt. Als dat indertijd zo gezegd
is, dan was dat een schandelijke voorlichting, maar deze Engelse collega had
ook, door gewoon een enkel werkje van Jean Monnet te lezen, kunnen weten dat
het anders was.De Europese integratie is vanaf het begin gericht geweest op een zodanige
onderlinge vervlechting van belangen, dat daardoor stabiliteit en veiligheid
in Europa zijn verzekerd. Nooit meer oorlog, zoals ik een eerdere spreker
heb horen zeggen. De opneming van Centraal-Europese en Baltische landen in
de Europese Unie ligt, zeker nu dit sinds 1990 mogelijk is geworden, daarom
ook zeer voor de hand. Want die vervlechting van die Europese veiligheid moet
zich ook tot hen uitstrekken. Ook dat is duidelijk. Mijn fractie onderschrijft
dit uitgangspunt.De betrokken landen hechten zelf ook aan een lidmaatschap van de Europese
Unie. Nog onlangs hebben de Europese sociaal-democratische partijen zich te
Boedapest daarop vastgelegd. Sinds kort is het debat weer op
gang gekomen. Ik las de afgelopen week twee artikelen, één in
het Financieele Dagblad en één in het Parool, waarin de suggestie
werd gewekt dat het optimisme op dit punt bij de Oost-Europese landen afneemt,
omdat zij intussen inzien dat misschien van de kant van de Europese Unie iets
te rooskleurige vooruitzichten zijn voorgespiegeld ten aanzien van de mogelijkheid
om toe te treden. Dus er is ook bij hen nu op dat punt enige twijfel en misschien
ook wel teleurstelling.Want het geeft ook wel enige problemen. Er bestaat geen verschil van mening
over de vraag of aan toetredende landen eisen moeten worden gesteld, bijvoorbeeld
op het punt van mensenrechten. Op dat punt zijn wij onlangs nog, bij de toelating
van Kroatië tot de Raad van Europa, wel erg coulant geweest. Ook stellen
wij eisen en voorwaarden op het punt van economische convergentie en op het
punt van het milieu, het sociaal beleid en nucleaire veiligheid. Daarover
zullen de onderhandelingen over toetreding dan ook gaan.Laat er geen misverstand over bestaan dat mijn fractie wil toewerken naar
opneming van deze landen. Maar acht de regering als er problemen ontstaan,
gefaseerd toetreden denkbaar, net zoals bij de EMU? Een soort loopbruggetje
naar uitstel, zoals de heer Hirsch Ballin het noemde, maar dan wel met een
fase daarin aangebracht. Kan het bestaande Verdrag inzake de Europese economische
ruimte, waarvan alleen nog Noorwegen, IJsland en Liechtenstein lid zijn, een
rol vervullen, zoals die een rol vervuld heeft bij de toetreding van Zweden,
Finland en Oostenrijk, omdat die landen eerst EFTA-landen waren en wij probeerden
voor hen een dergelijke ruimte te scheppen?Moeten inmiddels echter ook voorwaarden worden gesteld aan de Europese
Unie zelf, voorwaarden ten aanzien van openbaarheid van en democratische controle
op de besluitvorming, alsmede van doeltreffendheid en daadkracht in die besluitvorming,
van daadwerkelijke naleving van regels van de Europese Unie en bestraffing
van fraude? Mogen wij dat soort eisen aan de Europese Unie stellen, voordat
wij er een groot aantal leden bij nemen?Over de vraag of bij uitbreiding met nieuwe leden ook aan de Europese
Unie zelf voorwaarden moeten worden gesteld, bestaan meningsverschillen, die
ik wil samenvatten in de volgende categorieën: de boterzachte, de flinke
en de keiharde opstelling. De boterzachte geeft bij voorbaat prioriteit aan
uitbreiding. Zij wil geen bindende relatie leggen met verdieping van de instelling
van de Europese Unie. De flinke eist dat parallel aan die uitbreiding de Europese
Unie wordt hervormd. En de keiharde zegt dat voorafgaand aan uitbreiding eerst,
bijvoorbeeld tijdens de IGC, de Europese Unie moet worden hervormd.De laatste twee groepen willen wezenlijke verbeteringen in de structuur
van de besluitvorming en in de opheffing van het democratisch tekort daarin.
Deze verbeteringen heb ik eerder al opgesomd, evenals verschillende collega's
dat deden. Ik zal ze nu niet herhalen. De regering houdt ons terzake voor
dat dit op de IGC, dus vooraf, onhaalbaar is, maar dat deze kwestie wel moet
zijn opgelost voordat de toetreding plaatsvindt. Dit geldt ook voor de financiële
problematiek die ontstaat na de toetreding van bijvoorbeeld Polen en Tsjechië
voor het landbouwbeleid en voor de hulpfondsen voor zwakke lidstaten van de
Europese Unie. Dat betekent dat wij zowel de Europese Unie intern moeten hebben
hervormd, als de vraagstukken van het structuurfonds en het landbouwbeleid
moeten hebben opgelost. Dat is het standpunt van de regering en dat is ook
ons standpunt. Dat is de flinke houding!Nu komt mijn vraag aan de regering, waar ik zelf nog geen antwoord op
heb. Hoe moeten wij dit verwezenlijken als vooraf niet naar buiten vaststaat
dat dit voor ons een wezenlijke voorwaarde is? Als bijvoorbeeld Tsjechië
als eerste voldoet aan alle voorwaarden, houden wij dat lidmaatschap dan tegen
omdat de EU niet parallel aan die toetreding is c.q wordt hervormd?Daarom moet het in de onderhandelingsfase duidelijk zijn, dat onze parallelle
benadering niet betekent dat wij volautomatisch in de boterzachte categorie
terechtkomen. Is het sterk vasthouden aan onze eigen criteria – waarbij
wij binnen de EU eerst een reputatie moeten opbouwen als potentiële neezeggers –
een reële mogelijkheid? Kan de regering ons in dezen geruststellen?Voorzitter! Ik kom nu bij een punt waaraan de eerste twee sprekers veel
aandacht besteed hebben en ik kan daarover dus kort zijn. Dat betreft de nieuwe
doctrine van de flexibiliteit, of, zoals Van Eekelen het noemde, van differentiatie.
Daarover is vorige maand een concreet voorstel op tafel gelegd door Frankrijk
en Duitsland. Het betreft een manier om – om met Hirsch Ballin te spreken –
de grote systeembouw die wij zo'n vijf jaar geleden voorstonden even in het
achterhoofd te houden, doch niet meer uit te dragen en heel pragmatisch te
proberen op een aantal punten voortgang te krijgen. Tegen die achtergrond
is de flexibiliteit een mogelijke vorm om dat te verwezenlijken. Als wij echter
spreken over transparantie van besluitvorming en het kweken van begrip bij
de burgers voor wat er gebeurt, is het duidelijk dat hoe meer aparte protocollen
en hoe meer differentiatie, hoe ondoorzichtiger het geheel wordt. De gedachte
is dat op verschillende terreinen – de EMU, het milieu, het sociaal
beleid, delen van het GBVB en van het justitie- en migratiebeleid –
binnen de EU zogenaamde kopgroepen van versterkte samenwerking ontstaan. Dat
heet in het jargon "enhanced co-oporation". De enhanced co-oporators zouden
wel bereid zijn tot verdere integratie. Het is wel een realistisch scenario,
gezien de manier waarop de EU zich in veertig jaar ontwikkeld heeft en vanwege
het feit dat op dit moment geen grote sprongen voorwaarts gemaakt kunnen worden.
Of het goed is voor de overzichtelijkheid, de bestuurskracht en de democratische
controle, valt te bezien, maar het is misschien de enige optie.Hoe reëel is het te veronderstellen dat het ontstaan van zulke kopgroepen
zal worden geduld door de Britten en de Scandinaviërs? Zullen die aanvaarden
dat deze kopgroepen gebruikmaken van de EU-instituties, dus ingebed zullen
zijn in het mechanisme? Dat betekent dat een besluit tot een bepaalde flexibiliteit,
een besluit van de Raad moet zijn, dus van allen. Als het een besluit van
enkelen is, ontstaan er oplossingen zoals het Verdrag van Schengen, die buiten
de rest omgaan. Als het wel kan, zien wij een andere Europese Unie ontstaan;
een Unie van tegen de dertig landen die het bestaande acquis communautair
van de EG – met name de eerste pijler – aanvaarden
met daarbinnen verschillende kopgroepen van leden die verdergaande integratie
aanvaarden onder een van de drie pijlers. Er is een aardige vergelijking te
maken met artikel 233 van het EG-verdrag. Toen de EG ontstond, had de Benelux
al een verdergaande vorm van samenwerking. Er werd uitdrukkelijk gesteld,
dat die niet in botsing mag komen met het EG-verdrag. De Benelux is nog steeds
een levend geheel, althans in beperkte mate, ondanks het feit dat het EG-verdrag
al veertig jaar bestaat. Vindt de regering het opnemen van een flexibiliteitsclausule
in het Verdrag van de Europese Unie een oplossing van het dilemma uitbreiding
of versteviging van de EU? Zo ja, mikken wij daarop?Voorzitter! Aanvaarden de EU-leden een dergelijk scenario, dan hebben
wij nog een vraag. Wil Nederland in een kopgroep zitten voor het justitiebeleid?
Ja, zegt collega Hirsch Ballin. Die vraag is echter gerechtvaardigd, omdat
Nederland op de mogelijkheden die het strafrecht heeft om ongewenst gedrag
uit te bannen, een wat realistischer kijk heeft dan de meeste van onze buurlanden.
Soms hebben wij ook een wat mildere opvatting over de vraag in welke mate
dat gedrag ongewenst is. Overmorgen zou bijvoorbeeld een voorstel voor de
JBZ-raad van de Europese Unie hebben voorgelegen inzake een gemeenschappelijk
optreden met bindende gevolgen voor Nederlands beleid inzake het "dwelms"
(drugs)-probleem. Ik heb in ons overleg hier in de Kamer laten blijken dat
de regering wat mijn fractie betreft geen toestemming krijgt om met dat voorstel,
als het in dezelfde vorm aan ons zal worden voorgelegd, in te stemmen. Zo'n
situatie heeft gevolgen voor de vraag of Nederland bereid moet zijn om af
te stevenen op verdere integratie wat het JBZ-beleid betreft. Ik zou zeggen
dat wij hier juist niet in een kopgroep willen zitten. Is de regering het
daarmee eens?Overigens roept de gang van zaken over dit concept van gemeenschappelijk
optreden op grond van artikel K4 van het EU-verdrag bij mijn fractie ernstige
vragen op over de mate waarin ambtenaren die in werkgroepen van de raad conceptteksten
helpen opstellen, voldoende politiek worden gestuurd door de ministers en
door de permanente vertegenwoordiger in Brussel. Uit het rapport dat hierover
vorig jaar aan de Tweede Kamer werd uitgebracht (24488, nr. 1) en de reactie
van de regering daarop blijkt niet dat de regering de zorg van de Kamer deelt
over het gebrek aan politieke sturing en de lacune in de effectuering van
de ministeriële verantwoordelijkheid. De kwestie van vorige week gebruik
ik om de regering te vragen, rapport aan de Kamer uit te brengen over de inhoud
van de instructies die zijn verstrekt aan de Nederlandse leden van het K4-comité
in het kader van dit gemeenschappelijk optreden. Dit mandaat valt immers onder
de ministeriële verantwoordelijkheid. In die nota verwacht ik ook een
antwoord op de vraag waarom de regering niet zelf de aanval heeft ingezet,
door aan te geven wat haar eigen criteria zijn voor een Europees "dwelms"-beleid,
in plaats van het initiatief te laten bij de Franse voorstanders van strafrechtelijke
repressie. Waarom komen wij met onze nadruk op de volksgezondheid nu in de
verdediging terecht? De Fransen zijn met een voorstel gekomen, terwijl wij
zelf een voorstel op tafel hadden moeten leggen. Ik hoop dat de hoofdvraag
door de minister aan zijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken wordt
doorgegeven: hoe kan het zijn dat zoiets wezenlijks in eerste instantie op
ambtelijk niveau is geaccordeerd? Vanuit andere delegaties in Brussel is mij
dit verzekerd. Heeft de PV in Brussel de regering terzake instructies gevraagd,
ja of nee? Heeft de regering die instructies gegeven? Ik heb het dan over
begin november.Over het gezamenlijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid zal ik niets
meer zeggen. Datgene wat de heer Van Eekelen hierover gezegd heeft, met name
over de integratie van Petersbergtaken van de WEU, is mij uit het hart gegrepen.
Bovendien, wie kan er in deze kring beter over de Westeuropese Unie spreken
dan collega Van Eekelen?Ik vat mijn betoog samen. Ik ben ingegaan op de EMU, op de mogelijke verwatering
van de EU bij uitbreiding en op het vraagstuk van de kopgroepen. Over deze
drie onderwerpen is zeer wel een openbaar debat mogelijk. Bij elk van deze
drie onderwerpen is het niet zozeer de vraag of wij een bepaalde kant op willen,
als wel de vraag of het aangedragen middel goed is om te bereiken wat wij
willen. De discussie over de vraag of wij een verdergaande Europese integratie
willen is door de heer Veling en de zijnen altijd met enthousiasme gevoerd
en wel met een negatieve insteek. De discussie onder de anderen zou moeten
gaan over de vraag hoe wij verdergaande integratie kunnen bereiken. Die discussie
wordt te weinig gevoerd. Ik vraag mij af hoe wij daar in de komende tijd toe
moeten komen. De jaren 1997 en 1998 worden belangrijk. Wat moeten wij doen
als blijkt dat onder de bevolking nauwelijks interesse leeft voor de grote
veranderingen die wij tot stand willen brengen? Het zijn de leden van het
Europees Parlement die vaak wat luidruchtig de nadruk leggen op de lacunes
en de inconsistenties van de Nederlandse EU-politiek. Zij kunnen echter geen
regering laten vallen en worden daarom ten onrechte niet serieus genomen.
Zij hebben eigenlijk net zo'n rol als de Eerste Kamer. Dat is jammer. Wij
zouden de Nederlandse leden van het Europees Parlement een centralere rol
in het publieke debat over Europa moeten geven, juist omdat zij niet bang
zijn om vrij vierkant stelling te nemen in vraagstukken waarin wij bilateraal
als Nederland misschien wat voorzichtiger zouden willen opereren.Ik wens de minister en staatssecretaris op weg naar Amsterdam veel succes.
Misschien zal het de enige keer zijn dat de minister terecht kan spreken van
overleg tussen de hoofdsteden, een uitdrukking die op Buitenlandse Zaken gemeengoed
is. Ik heb daarop almaar gevraagd waarom Amsterdam daar zo weinig van afweet.
Op die paar dagen in Amsterdam volgend jaar zal inderdaad sprake zijn van
een overleg tussen de hoofdsteden.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Voorzitter! In ons Europa vindt op dit moment een aantal processen plaats
die tegenstrijdig lijken. In de landen van de EU is een aarzeling waar te
nemen hoe verder te gaan met het uitbouwen van de EU. De europessimisten lijken
er aan de winnende hand. Tegelijkertijd lopen de voormalige Oostbloklanden
de deur plat om aan te tonen hoezeer zij tot Europa behoren, hoezeer zij verlangen tot de EU en de NAVO toe te mogen treden en in hoeverre
zij er reeds in geslaagd zijn aan allerlei voorwaarden om toe te mogen treden,
te voldoen. Een andere schijnbare tegenstelling is dat, naast het in Europa
weliswaar langzaam naar elkaar toegroeien op wetgevings- en monetair gebied,
het bewustzijn van de eigen cultuur, van de regio waar men woont, van de taal
die men spreekt, toeneemt. In Luxemburg hoor je op de radio nauwelijks nog
Frans of Duits maar zeker in 80% van de zendtijd Letzeburgs. Ook hier constateren
de europessimisten een afkeer van Europa en een terugtrekking op het eigene.Maar realisten – en D66 rekent zich daartoe – zien dat anders.
Het gaat om het groeiende besef van eenheid in verscheidenheid en dat zijn
twee kanten van dezelfde medaille. We hebben de indruk dat in het kabinet
ook dit soort realisten zetelt, maar wij horen dat vandaag graag nog eens
bevestigd.Wij treffen dat realisme aan in de manier waarop wordt toegewerkt naar
de Top van Amsterdam, niet te grote verwachtingen scheppend, eenheid zoekend.
Het memorandum van de Benelux is een goede aanzet. Ook de laatste nota, door
de minister van Buitenlandse Zaken vorige week gepresenteerd, ademt een geest
van realisme: geen of zo min mogelijk berijden van eigen stokpaarden, maar
bruggen bouwen. Ook ik zie het antwoord op de vraag van Jurgens naar het verschil
tussen de inzet van Nederland en het voorzitterschap met grote belangstelling
tegemoet.Voorzitter! Wij hebben het in Europa steeds over de twee V's, verdieping
en verbreding. Het Beneluxmemorandum stelt echter dat er ook ruimte moet zijn
voor differentiatie. Ik heb het begrip "differentiatie" altijd opgevat als
de mogelijkheid van verschillende snelheden, een kopgroep en anderen die er
wel bij willen blijven maar de snelheid niet helemaal kunnen bijhouden. Wij
zouden echter aan die twee V's de V van verbetering toegevoegd willen zien.
Het gaat dan om verbetering in twee betekenissen. Enerzijds beter uitvoeren
van datgene wat al is overeengekomen in plaats van steeds nieuwe dingen opstarten
en anderzijds financiële controle met name op de structuur- en landbouwfondsen.
Het werken aan verbetering, aan het beter functioneren van dat wat overeengekomen
is, heeft kennelijk geen prioriteit. Wij vinden dat jammer. Op het punt van
de controle kom ik nog terug.Voorzitter! Bij de verdieping gaat de aandacht terecht naar werkgelegenheid,
waardoor gewerkt wordt aan het sociale gezicht van Europa. Hierbij blijft
werkgelegenheid een nationale beleidsaangelegenheid maar wordt er gewerkt
aan een betere afstemming. Wij constateren dan ook met verbazing het afgrijzen
in Engeland en soms ook bij de coalitiepartner VVD in de Tweede Kamer. Die
positieve kant is immers een gezamenlijke, effectievere werkgelegenheidsaanpak.
Geen ontwikkelen van Europese werkgelegenheidsplannen, maar het ontwikkelen
van werkgelegenheidsindicatoren. Idealiter zouden wetten als premieregeling
marginale arbeid niet meer op nationaal niveau genomen moeten worden, maar
in samenwerkende regio's over Europese landsgrenzen heen. Het probleem van
de aspergeoogst – om maar een voorbeeld te noemen – is immers
voor een groot deel gelegen in het feit dat het loon in Limburg ten opzichte
van tien kilometer over de grens anders – lees: netto voordeliger –
is.Een vraag is wel op welke wijze kan worden voorkomen dat werkgelegenheidsbevorderende
maatregelen tot concurrentievervalsing leiden tussen landen, maar ook in regio's
binnen Europese landen. Vooral Frankrijk en België blijken creatief bij
protectionistische maatregelen tot steun aan het eigen bedrijfsleven. In Forum –
het blad van VNO-NCW – van 3 oktober jongstleden wordt een aantal van
deze protectionistische maatregelen onder andere voor de textielbranche beschreven."Het mag niet" is kennelijk geen rem. Het verwijt dat het ongeoorloofde
steunmaatregelen betreft, wordt beantwoord met: "kan wel zijn, maar we doen
het toch". De vraag is dus welk mechanisme de EU heeft om hiertegen daadwerkelijk
op te treden. Kan de regering meedelen hoe haar opstelling in de Raad is,
maar ook ten opzichte van de Commissie, wanneer deze in samenwerking met het
Europees Parlement dit gevaar wil bezweren c.q. welke maatregelen in voorbereiding
zijn om dit te voorkomen dan wel met sancties te straffen?Versterking van de codecisie is naar onze mening een deel van het antwoord.
Daarmee kan namelijk ook het unanimiteitsbeginsel worden doorbroken. Deelt
de regering die mening en draagt zij deze ook in de Raad uit? Met andere woorden,
bestaat ook in de Raad van Ministers de bereidheid om bevoegdheden te delen?Verdieping betekent ook dat eindelijk het besef doordringt dat de EU,
mits eensgezind, een economische reus is waarmee in de wereld rekening gehouden
wordt. Machtspolitiek blijkt te lonen. Alleen met een eensgezinde EU wordt
rekening gehouden. Dat is gebleken toen de EU besloot, zich teweer te stellen
tegen de Amerikaanse Helms-Burtonwetgeving, op basis waarvan Cuba economisch
verder geïsoleerd wordt. Wij kijken met spanning uit naar de uitspraak.
Dat schijnt zes maanden tijd te vergen, zo heeft de WTO net besloten. Er ligt
een formele klacht bij de geschillencommissie. De EU koos voor een verbod
om mee te werken aan de Helms-Burtonwetgeving met daarnaast de mededeling
vooraf dat uitspraken van Amerikaanse rechters over een Europees bedrijf niet
zullen worden erkend, zoals Jurgens zei: een keihard standpunt.Voorzitter! De verdieping. Langzamerhand groeit het besef in Nederland,
maar ik heb de indruk ook daarbuiten, dat zeker met een Unie met meer dan
vijftien leden het unanimiteitsvereiste eerder een belemmering dan een voordeel
is. Heb ik het juist gezien dat het besef groeit dat vasthouden aan het unanimiteitsbeginsel
te vaak gaat betekenen: wij nemen geen beslissing? De hopeloze verdeeldheid
die de EU op het gebied van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid
meer dan eens heeft vertoond, maakt namelijk dat met EU-opvattingen inzake
buitenlands beleid niet echt rekening gehouden wordt. Dat stoort Frankrijk
kennelijk en dat kwam dan ook met het voorstel voor die meneer of mevrouw
"GBVB"; uiteraard op z'n Frans, een meneer of mevrouw met grandeur. Dat idee
schijnt nu weer vervangen te zijn door een wat realistischer idee van een
soort secretaris-generaal GBVB. Vraag is dan wie buiten Europa als de toonaangevende
leider moet worden gezien wanneer er naast de trojka –
uit de Raad dus – en uit de Commissie de commissaris belast met het
buitenlands beleid, ook nog een secretaris-generaal namens de EU gaat optreden.Ik heb horen verluiden dat er voorstellen circuleren waarbij uit de trojka
de uittredende voorzitter vervalt en wordt vervangen door een soort EU-vierhoek –
dus geen trojka meer – voor het GBVB. Die vierhoek zou bestaan uit de
twee regeringsleiders namens de Raad, de commissaris en de secretaris-generaal
GBVB. Is dat gerucht juist? Gaat Nederland dat voorstel inbrengen? Ik heb
het niet in de notitie gelezen, maar alleen in de wandelgangen gehoord. Is
dat ook nog uit te leggen aan de burgers, zo vraag ik mij trouwens af.Mijn fractie steunt de actie die deze regering onderneemt op militair
gebied, niet meer alleen samen te werken, maar gezamenlijke troepen samen
te stellen, zoals nu met Duitsland en met België gebeurt. Ik teken daarbij
aan dat, als het drama Srebrenica ons al iets geleerd heeft, het dan wel is
dat wij, wanneer wij voor optreden in internationaal verband troepen ter beschikking
stellen, nooit meer een Nederlands detachement alleen in een geïsoleerde
positie laten optreden. Bij IFOR – SFOR gaat het heten – in Bosnië
is dat nu beter geregeld. En als Nederland al bijdraagt aan een actie voor
de vluchtelingen in Zaïre, dan ga ik ervan uit dat ook daar nooit een
Nederlands detachement alleen, in een geïsoleerde positie zal optreden.
Verder laat ik de voorstellen die te maken hebben met de integratie van de
WEU in de EU vandaag buiten de orde. Dat is een kwestie van spreektijd. Mijn
fractie komt daarop terug bij het beleidsdebat over Buitenlandse Zaken en
Defensie.Voorzitter! De derde pijler is de justitie/binnenlandse zaken-pijler,
oftewel de JuBi-pijler. Deze pijler wordt op dit moment vooral beheerst door
de Franse hetze – ik kan het nauwelijks anders noemen – tegen
het Nederlandse beleid inzake drugs. Het lijkt erop dat alle uitleg over onze
aanpak, die mede stoelt op volksgezondheidsbeleid, op nationaal niveau in
het buitenland tot dovemansoren is gericht. Vastgesteld moet worden dat op
regionaal niveau in het buitenland meer geluisterd wordt en men succesvol
tot het uitwisselen van ideeën komt. Dat er in Nederland op dit moment
minder verslaafden zijn dan in enig ander Europees land, schijnt niet te tellen.
Dat een oorlog tegen drugs bij voorbaat een verloren strijd is, schijnt ook
niet te tellen. Het is echter wel verbazend dat het Zwitserse beleid dat op
nagenoeg dezelfde ideeën stoelt, te weten het scheiden van soft- en harddrugs
en een aanpak vanuit het gezondheidsperspectief, niet diezelfde agressie oproept.
Hier wreekt zich kennelijk een verschil in cultuur tussen de nuchtere Nederlandse
aanpak en de emotionele Franse.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Ik wil mevrouw Gelderblom een vraag stellen en tevens een
kanttekening bij haar betoog plaatsen. Collega Jurgens heeft zojuist al terecht
verondersteld dat er van onze kant geen problemen bestaan met een gemeenschappelijk
optreden in Europees verband tegen de drugshandel. Het is daarom voor mij
zeer de vraag of het terecht is om ervan uit te gaan dat het alleen maar een
Franse aspiratie is dat er gemeenschappelijk wordt opgetreden tegen de drugshandel
in het kader van de derde pijler. Moet er niet van worden uitgegaan, ook gelet
op wat er verder allemaal is gezegd, dat dit iets is wat evenzeer leeft bij
andere buurlanden en bijvoorbeeld ook bij degenen die in Nederland last hebben
van het drugstoerisme en bijvoorbeeld in de grenssteden wonen? Collega Gelderblom
sprak over dovemansoren. Ik denk echter dat het gesprek eigenlijk langs elkaar
heen gaat als op het verlangen naar een beperking van de drugshandel via coffeeshops
wordt geantwoord met een verwijzing naar het volksgezondheidsbeleid en naar
de opvang van drugsverslaafden. Wij hebben het dan eigenlijk over vraag en
aanbod. En de verzekering dat het van belang is en dat er goede ervaringen
zijn met de opvang van verslaafden, betekent toch niet dat er geen argumenten
kunnen zijn om tegen de handel op te treden en het drugstoerisme te beperken?Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Voorzitter! Wat het laatste betreft, is er inderdaad geen verschil van
mening. Over het optreden tegen de handel, maar dan met name over een scheiding
tussen de soft- en harddrugs, bestaat verschil van mening. Collega Jurgens
wees eerder ook al op het feit dat drugs met name door Frankrijk maar ook
door andere landen helemaal in de justitiepijler worden gezet, terwijl wij
juist proberen om die volksgezondheidsaspecten te benadrukken. Ik bedoel met
dovemansoren dat dat in Frankrijk maar niet schijnt over te komen, althans
op nationaal niveau niet. Als je echter met plaatselijke of regionale mensen
spreekt, dan voert men daar bijna hetzelfde beleid. Daar wringt dus iets en
ik begrijp dat niet.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Ik wil hier geen drugsdebat van maken. Ter voorkoming van
misverstanden wil ik opmerken dat wij met handel ook het gedogen van situaties
die tot drugstoerisme leiden, zoals de verbreiding van de coffeeshops, bedoelen.
Daar heeft onze fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen
nog over gesproken.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Ik weet dat uw fractie die mening heeft. Daar zijn cultuurverschillen
en daarmee behoort u in dit huis en zeker in de Tweede Kamer niet tot een
meerderheid. Ik wil echter benadrukken dat cultuurverschillen tot het eigene,
tot het nationale behoren. Nederland moet dus een eigen beleid kunnen continueren.
Het kan hier geen dictaat accepteren. Ik ga natuurlijk niet dat uitstekende
artikel in de NRC van 18 november herhalen, maar ik constateer dat in de Tweede
Kamer brede steun bestaat voor de Nederlandse aanpak om de rug recht te houden
en te onderhandelen over een betere tekst. Ik zou dan ook graag willen weten
hoe ver wij met die onderhandelingen zijn. En als die onderhandelingen mislukken,
sluiten wij een eventuele annex niet uit.Ik kom op Groot-Europa. Omdat Europa naar de mening van mijn fractie niet
alleen het Europa van de Europese Unie is, wil ik in dit Europadebat ook een
paar alinea's wijden aan de Raad van Europa. De Raad van Europa met het Europees
verdrag voor de rechten van de mens en het Hof in Straatsburg is lang gezien
als de hoeder bij uitstek van mensenrechten. Sinds Roemenië echter om
politieke redenen werd toegelaten – onlangs werd Kroatië om dezelfde
politieke redenen toegelaten – is die rol veranderd: naast bewaker van
het EVRM en dus van mensenrechtensituaties in die landen is
de Raad ook educator, een soort opvoeder, van goede democratische verhoudingen
geworden. Dat is geen eenvoudige, maar wel een belangrijke rol.De Raad van Europa onderscheidt zich om twee redenen van andere internationale
organisaties. Parlementariërs ontmoeten elkaar daar minstens eenmaal
per maand in commissies en dus met een veel grotere frequentie dan in andere
parlementaire assemblees het geval is. Bovendien is er een nieuwe regel die
voorschrijft dat de oppositie, mits met een redelijk aantal zetels in het
eigen parlement vertegenwoordigd, deel moet uitmaken van de delegatie. Dat
laatste maakt dat, anders dan in de VN of andere internationale organisaties
waar diplomaten of geaccrediteerde ambtenaren namens regeringen spreken, meningen
die worden geuit in de Raad van Europa, naar mijn gevoel een goede afspiegeling
zijn van de wensen van de bevolking. Ik zou haast durven zeggen dat die meningen
daar een betere afspiegeling van zijn.Het tweede punt betreft het volgende. Het monitoren, niet alleen van nieuw
toegetreden, maar van alle landen is een van de nieuwe taken waar de Raad
van Europa zich sterk voor maakt. De bestaande sanctie, de mogelijkheid om
het stemrecht op te schorten wanneer ernstige vormen van mensenrechtenschendingen
voorkomen, bestaat daar reeds.Ook in maart hebben wij het in dit huis over het EU-observatorium gehad.
Zoals het voorstel er nu uitziet, komt er een EU-observatorium voor bestrijding
van racisme en xenofobie, maar de fractie van D66 heeft ook de vorige keer
al een tamelijk groot bezwaar laten horen tegen dit voornemen van de EU. De
laatste notitie van het aanstaande voorzitterschap spreekt van samenwerking.
Dat vindt mijn fractie te zwak. Hoe kan worden vastgesteld dat die samenwerking
er komt? Als je eenmaal twee dingen naast elkaar hebt, is samenwerking immers
een vrome, maar geen afdwingbare wens. Waarom komt er geen gezamenlijk observatorium?
Zoals het voorstel nu luidt, leidt het naast onvermijdelijke verspilling van
geld en mankracht tot een zo mogelijk nog ernstigere onduidelijkheid inzake
mensenrechten. Naast het EVRM komt er dan een EU-catalogus van grondrechten
en er komen dan dus twee soorten conventies over het mensenrechtenbeleid:
één voor de burgers van Klein-Europa, van de vijftien van de
EU, en één voor de burgers van Groot-Europa, het Europa van
de veertig landen van de Raad van Europa. Bovendien hebben zij ieder een eigen
gerechtshof, namelijk in Straatsburg en Luxemburg. De regering heeft op 5
maart gezegd dat zij deze vrees deelt, maar ik vind de notitie niet hard genoeg.
Waarom wordt dat EU-observatorium geen gezamenlijk observatorium? Welke voorstellen
zullen tijdens het Nederlandse voorzitterschap worden gedaan om de beoogde
samenwerking af te dwingen?Ook zouden wij graag van de regering vernemen wat de redenen zijn waarom
de EU maar niet wil toetreden tot het EVRM. Ook de Adviescommissie mensenrechten
bepleit toetreding tot het EVRM. Waarom moet dat "een lange weg" zijn?Naast de landen die binnen Europa liggen, zoals Rusland, waar de Raad
van Europa samen met Doemaleden oplossingen zoekt om Rusland te dwingen om
het conflict in Tsjetsjenië in het zuiden van Rusland tot een behoorlijk
einde te brengen en waar wij ook pleiten voor een normale behandeling van
de milieuactivist Nikitin, zijn ook de randen van Europa onderdeel van het
beleid. De EU-Raad en het EU-Parlement zijn intens betrokken bij het stagnerende
vredesproces tussen Israël en de Palestijnen. Beide instanties maken
zich zorgen over zaken die spelen in Iran, waar het met de mensenrechten –
om het zachtjes te zeggen – ook niet zo best gesteld is. In het Midden-Oosten
heeft de Franse alleingang de rol van Europa als bemiddelaar in samenwerking
met de VS overigens niet makkelijker gemaakt. Mijn indruk is dat die alleingang
meer tot doel had om Frankrijk als wereldmacht op de kaart te zetten dan om
voor Europa een bemiddelende rol te creëren. Terecht claimt Europa namelijk
die bemiddelende rol. Conflicten aan de rand van Europa bedreigen onze veiligheid.
Het is wel merkwaardig dat dit kennelijk niet zo gevoeld wordt bij de opnieuw
oplaaiende conflicten in het hart van Europa, bijvoorbeeld tussen Grieken
en Turken op Cyprus of in Ierland. Daar wordt hier bijna niet over gepraat.De financiële kant van Europa wordt op dit moment beheerst door de
vraag wie slaagt voor het euro-examen. Dit is een mijlpaal in Europa van uitzonderlijk
belang. Nederland is er klaar voor, zo schijnt het, en krijgt van de Duitse
Bundesbank-president zelfs een compliment. Dat is mooi, maar wat betreft Duitsland
een beetje schijnheilig omdat Duitsland zich armer voor schijnt te doen dan
het in werkelijkheid is. Nog veel bezwaarlijker lijkt het dat een aantal landen
met kunst en vliegwerk probeert om in 1997 aan de voorwaarden te voldoen.
Verkoop van tafelzilver, staatsbedrijven dus, of de goudvoorraad wordt overwogen
om maar mee te mogen doen. Naar onze mening zijn er drie scenario's en zij
leveren allemaal bezwaren op. Het wordt dus kiezen voor het minst slechte.Volgens ons zijn de drie scenario's: A. uitstel van de ingangsdatum van
de EMU, B. differentiatie in de vorm van een kleine groep die aan de drie
voorwaarden voldoet als starter of C. afzwakken van de toetredingsvoorwaarden.
Is de regering het met D66 eens dat Nederland als een van de landen die tot
de B-groep behoort – want daar ziet het op het ogenblik naar uit –
ook het recht heeft om te eisen dat de toetredingsvoorwaarden niet worden
afgezwakt? Is de regering het ook met ons eens dat vooraf duidelijk omschreven
moet zijn wat moet worden verstaan onder de zogenaamde uitzonderlijke omstandigheden
die tot tijdelijke ontheffing kunnen leiden wanneer men tot de B-groep zou
zijn toegetreden? In Nederland bestaat angst. D66 heeft begrip voor de angst
die door Nederlanders via ingezonden brieven wordt geuit voor het binnenhalen
van inflatie van over de grens als de voorwaarden afgezwakt worden. Tenslotte
hebben wij niet voor niets als een van de eersten in Europa ons socialezekerheidsstelsel
zo hardhandig gesaneerd. Daar moet ook naar onze eigen bevolking een zekerheidstelling
van een harde euro tegenover staan.Ik kom bij de controle. Ik heb aan het begin gezegd dat ik daarop terug
zou komen. De Europese Rekenkamer heeft geconstateerd dat het met de Europese
uitgaven niet goed gaat. De niet te verantwoorden uitgaven uit de structuurfondsen
zijn zelfs gestegen van 4 tot 6%. Dat is een slecht teken.
Ook een veeg teken is de landbouwbegroting, waar een ramp met de BSE zomaar
vanuit de lopende begroting kon worden opgevangen. Er is dus kennelijk sprake
van een veel te ruime jas, waarover trouwens het Europees Parlement niets
te zeggen heeft. Helaas blijken het steeds dezelfde landen te zijn die van
de toegezegde uitgaven via de structuurfondsen een potje maken. Griekenland
loopt daarbij voorop.Controle door de Raad, dus door het eigen land, werkt duidelijk niet.
Welke sancties zijn er mogelijk om dit soort herhaaldelijk misbruik nu echt
aan te pakken? Een voor de burgers geloofwaardig Europa kan dit niet op zijn
beloop laten. Het tast immers de geloofwaardigheid van ons allemaal aan.Ik vat het samen. Veel landen willen tot de EU toetreden en dat is een
goed teken. Naast de twee bekende V's, verdieping en verbreding, verdienen
twee andere V's minstens evenveel aandacht van het Nederlandse voorzitterschap.
Ik doel dan op verbetering van het bestaande, inclusief controle op de uitgaven,
en de voorlichting. Dat is noodzakelijk. Ik heb met spoed de twee zojuist
verschenen folders aangevraagd. Zij lijken mij adequaat, maar als een van
de ingewijden in de materie kan ik hun effectiviteit niet zo goed beoordelen.Wij wachten overigens de beantwoording van de vragen met buitengewoon
grote belangstelling af. Overigens zijn wij van mening dat chocolade echte
chocolade moet blijven. Wie cacaoboter voor 5% door kaarsvet/stearine wil
vervangen, verzinne een andere naam!De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! Collega Jurgens zei dat van onze zijde het debat
over Europa vasthoudend gevoerd is. Hij zei dat dit aan de negatieve kant
was. Ik wil mijn bijdrage graag beginnen met een reactie daarop. Het kan wezen
dat de negatieve kant van onze bijdrage mede het gevolg is van een tekort
in het debat over Europa. Ik heb mij ook de laatste tijd herhaaldelijk afgevraagd
of wij met onze vragen voldoende in de gelegenheid zijn geweest om bij te
springen in de wens tot samenwerking in Europa en daarbij onze eigen bezwaren
in te dienen. Het is – ik heb de vorige keer gepoogd dat hier aan te
geven – veel te vaak het geval dat Europese integratie als een pakket
wordt voorgesteld. Wanneer er aarzelingen zijn, dan kun je haast niet anders
dan tegenover een dergelijk globaal pakket aan de andere kant gaan hangen.
Dan lok je dat verwijt uit. Het is naar mijn mening niet het hele verhaal.Voorzitter! Wij doen in dit huis van alles, wij behandelen zaken, wij
geven beschouwingen, maar jaarlijks hebben wij slechts één Europadebat.
Het vorige debat over Europa vond ik echter teleurstellend. De regering erkent,
dat er belangrijke vragen te stellen zijn. Ook de collega's erkennen dat.
Daar is dan wat weinig tijd voor. Er zijn urgente kwesties te behandelen die
meestal van procedurele aard zijn. Daarover werd dan gesproken en de fracties
deden daaraan mee. De Kamer deed niet veel meer dan kwispelen.Het debat van vandaag zint mij in bepaalde opzichten beter. Ik heb het
idee dat wij er vandaag beter in slagen om de argumentatie vanuit echte doelstellingen
naar voren te brengen. Wij geven minder aan de verleiding toe om vanuit een
soort vanzelfsprekend belang van integratie te argumenteren. Ik heb waardering
voor de bijdrage van collega Hirsch Ballin. Ik hoop van harte dat daarover
vanavond gesproken kan worden. Hij heeft een aantal dingen gezegd die mij
uit het hart gegrepen zijn.Minister Van Mierlo:Ik hecht eraan hier op te merken, dat de beperkte tijd in het vorige debat
bepaald werd door de agenda van de Kamer en niet die van mij.De heer Veling (GPV):Waarvan akte.Voorzitter! In een recent hoofdartikel in NRC Handelsblad werd geconstateerd
dat de Nederlandse regering soms goede standpunten relativeert. De commentator
doelde op de voorwaarden die eerder waren gesteld voor de uitbreiding van
de taken van Europol. Van die uitbreiding zou geen sprake kunnen zijn zonder
een behoorlijke regeling. Echter, tijdens de Eurotop in Essen ging premier
Kok overstag, zo werd gemeld. Ik noem dit voorbeeld omdat de commentator een
fraaie formulering vond in zijn verklaring. Ik citeer: "Hogere economische
belangen wonnen het van nationale bezwaren, hoe terecht die op zichzelf ook
waren." Ik wil die formulering in de loop van mijn betoog even vasthouden,
omdat daarvan de verkeerde suggestie uitgaat, dat het een moeilijk te definiëren,
heel algemeen belang zou zijn waarover het in de Europese discussie moet gaan.
In de betogen van de collega's Jurgens en Van Eekelen trof ik formuleringen
aan die mij aan die aanduiding in de NRC doen denken. Wanneer collega Van
Eekelen zegt dat het lastig is om in Brussel waar de nationale belangen elkaar
ontmoeten het gemeenschappelijk Europees belang te ontwaren, dan vind ik dat
een formulering die te algemeen is en te weinig specifiek om bruikbaar te
zijn in een discussie over de waarde van Europese samenwerking. Eenzelfde
formulering is ook te beluisteren bij collega Jurgens. Hij spreekt over die
grote mate van consensus en te globaal over de Europese integratie. Wat later
in zijn betoog heeft hij het uitgelegd als de waarde van vervlechting. Maar
vervlechting is een erg algemene term en alles wat klaarblijkelijk daaraan
bijdraagt, zou dan positief te waarderen zijn. Ik vind die term, net als de
term "hogere Europese belangen", eigenlijk niet goed bruikbaar. Hetzelfde
geldt trouwens voor de tegenovergestelde benaming "verwatering".De heer Jurgens (PvdA):In het openbaar bestuur wordt iets wel eens vernietigd omdat het in strijd
is met het algemeen belang. Blijkbaar kunnen wij dat soort termen hanteren,
omdat wij een idee hebben van wat een algemeen belang is. Zou u zich kunnen
voorstellen dat wij ook een idee hebben van het Europees belang, voorzover
het zich afzet tegen nationale belangen?De heer Veling (GPV):Nogmaals, ik vind dat een te globale aanduiding. Ik wil weten over welke
algemene belangen het gaat. Die zijn heel divers.Mijnheer de voorzitter! Ik wil een aantal voorbeelden geven waaruit opnieuw
naar mijn idee blijkt dat de discussie over Europa vaak niet uitblinkt door
rationaliteit. Een term als "hogere Europese belangen" duidt daarop. Ik heb
daarvoor een beetje provocerend een beeld gevonden. Ik wil aan de collega's
Van Eekelen en Jurgens vragen zich niet te stoten aan het provocerende van dat beeld, maar om zich eens in te denken hoe iemand die graag
differentiëren wil naar soorten belangen in de Europese integratie luistert
naar die algemene aanduidingen. Wanneer je de argumentaties inzake Europa
rationeel wil reconstrueren, blijf je niet zelden met open vragen achter.
Het lijkt een beetje op de ontdekking van antropologen, die bij voor hen vreemde
volksstammen trachten gebruiken rationeel te reconstrueren, dat zij met raadsels
blijven zitten. Mijn idee is dat er in de Europese discussie ook iets is waar
je moeilijk aan raken kan, waar je klaarblijkelijk bij moet horen of in moet
geloven om erin mee te kunnen gaan. Daarvan wil ik graag drie voorbeelden
geven. Ik daag mijn collega's uit om dat te betrekken op hun eigen wijze van
spreken.Het eerste voorbeeld betreft de niet lang geleden opgelaaide discussie
toen het Verenigd Koninkrijk zich weer eens als spelbreker openbaarde. Het
ging over de arbeidstijden. Hoewel de Britten het Maastrichtse protocol over
de sociale politiek niet helemaal onderschreven, kregen zij via de omweg van
de Europese regels omtrent veiligheid en gezondheid toch te verstaan dat zij
hun arbeidstijden aan Europa zouden moeten aanpassen. Dat waren zij niet plan,
zoals duidelijk bleek. Zij gingen naar het Hof en kregen ongelijk. In de publieke
discussie in Nederland was de verontwaardiging nogal groot: kijk die Britten
weer eens en hoe is het mogelijk dat het Verenigd Koninkrijk een bezwaar tegen
een toch zo humane Europese bepaling over arbeidsduur niet wil volgen. Het
viel mij op dat in de deining over de Engelse opvatting eigenlijk nauwelijks
aandacht werd gegeven aan de vraag wat de redenen waren om regelingen over
arbeidstijden in Europees verband te willen vaststellen. Hier zou naar mijn
idee een mooi voorbeeld hebben gelegen voor een bezinning op het subsidiariteitsprincipe.
De vraag is reëel of er in een gezelschap van democratische landen met
vrije vakbonden een goede grond is voor het centraliseren van arbeidstijdenvoorschriften.
Dat lijkt mij een heel goede vraag, maar de discussie daarover is niet gevoerd.
De discussie ging erover dat de Britten pogingen deden om de Europese integratie
te frustreren en de vraag was: zijn de Britten blind voor de hogere Europese
belangen?Mijn tweede voorbeeld gaat over het optreden van Europa in internationaal
verband. Ik stel mijn vraag tegen de achtergrond van de recente pogingen het
een en ander te ondernemen in het Midden-Oosten. Het Nederlandse standpunt
in het algemeen omtrent de besluitvorming in Europa is nog altijd dat beslissen
bij meerderheid de voorkeur heeft boven het unanimiteitsprincipe. In maart
jongstleden verdedigde de minister dit standpunt door te zeggen dat meerderheidsbesluitvorming
de kleintjes meer kans geeft om wat gedaan te krijgen. Collega Jurgens zei
dat meerderheidsbesluitvorming beter is omdat de democratische controle daarmee
beter is geregeld.Mijns inziens kan deze argumentatie niet volledig zijn. Ook is er iets
moeilijk grijpbaars dat de argumentatie pas compleet maakt. Nog niet zo lang
geleden is dit door Sam Rozemond betoogd in het Clingendaelcahier "Bolkestein
en de euroscepsis". Rozemond heeft gelijk als hij zijn vragen stelt over de
meerderheidsbesluitvorming, vooral waar het gaat om het buitenlandse beleid.
Zolang de grote landen in Europa hun macht niet ondergeschikt maken aan elkaar
of aan Europese instituties – en dat zal niet gebeuren – zullen
de kleinen moeten inschikken. Besluitvorming bij meerderheid leidt tot directoriumvorming,
aldus Bolkestein. Als de grote landen hun vetorecht ontnomen wordt, zullen
zij meer dan ooit elkaar zoeken. Als zij het eens zijn, ontstaat er buitenlandse
politiek. Zo niet, dan ontstaat er geen buitenlandse politiek.Voorzitter! De Europese parlementaire controle die de heer Jurgens als
argument voor meerderheidsbesluitvorming ziet, ontbreekt en zal, volgens Bolkestein,
ook blijven ontbreken. Het is volgens hem buitengewoon onwaarschijnlijk dat
de grote lidstaten het buitenlandse beleid aan het Europees Parlement zullen
onderwerpen. Ik heb het dan nog niet over de vraag in hoeverre het verre en
in moeilijk herkenbare Europese fracties opererende Europees Parlement voldoende
in staat is om besluiten democratisch te legitimeren. Het kan niet anders
dan dat wat ik noem "hogere Europese belangen" in het geding zijn als er gepleit
wordt voor besluitvorming bij meerderheid. De redenering die hiervoor expliciet
is gegeven, is niet compleet.Omgekeerd zou men overigens kunnen vragen wat de heer Bolkestein heeft
bewogen. Mij is niet duidelijk wat de heer Bolkestein nu precies op het oog
heeft. Of het moet zo zijn dat hij inderdaad een vrijhandelszone wil, en daarmee
uit. Dat kan ik niet goed beoordelen.Minister Van Mierlo:De regering verkeert enigszins in onzekerheid. Zij vraagt zich af of zij
de vraag van de heer Veling moet beantwoorden of die van de heer Bolkestein.
De laatste vraag die door de heer Veling is gesteld, is of wij het met hem
eens zijn dat "hogere Europese belangen" hierbij een rol hebben gespeeld.
De rest is allemaal van Bolkestein, zo heb ik begrepen. Ik denk niet dat het
de bedoeling van de heer Veling is dat ik hier, zonder dat de heer Bolkestein
aanwezig is, met de heer Bolkestein in debat ga, of met de heer Rozemond.De heer Veling (GPV):Dat mag ik niet verwachten. Ik zou het buitengewoon interessant vinden,
maar dit is waarschijnlijk niet het moment daarvoor. Ik vraag een reactie
van de regering op mijn suggestie dat ook in deze zaak – waar het gaat
om een pleidooi voor meerderheidsbesluitvorming inzake buitenlandse politiek –
iets ontbreekt dat ik, in verlegenheid, aanduid met "hogere Europese belangen".
Mijn vraag is natuurlijk steeds: welke zijn die belangen dan? Ik heb de indruk
dat dit een soort algemene vooronderstelling is. Ik heb dat al enkele malen
aangeduid.Ik heb nog een derde voorbeeld, namelijk de EMU, de gemeenschappelijke
munt. Ik herinner in dit verband aan de behandeling van het Verdrag van Maastricht
in dit huis. Een van de kwesties was toen de parlementaire rol bij de toetreding
van Nederland tot de EMU in de derde fase. De toenmalige minister van Financiën,
de heer Kok, zei toen: ten principale hebben de Staten-Generaal hier en nu
het laatste woord. Het was in december 1992. Inderdaad lijkt de éne
munt sindsdien in het regeringsbeleid boven discussie te zijn verheven. Er
wordt nauwelijks nog gesproken over de vraag in hoeverre de EMU kan bijdragen
aan het bereiken van belangrijke doelstellingen. De euro is zelf een hoger
Europees belang geworden. De vraag is niet of die éne munt er komt,
maar hoe.Waar in tal van landen dezelfde opvattingen heersen en inspanningen worden
geleverd om aan de convergentiecriteria te voldoen, groeien echter ook de
risico's. Er worden trucs uitgehaald die een hypotheek leggen op de toekomst.
Dat is dan de toekomst met de gezamenlijke munt. Het omrekenen van grote pensioenfondsen
naar de publieke financiën en de eurotaks die geen ander doel dient dan
over de drempel naar de ene Europese munt te komen, kunnen moeilijk worden
gezien als voorbeelden van structureel beleid. En het is de vraag, hoe het
verder zal gaan met de betreffende landen. Als landen na eenmaal te zijn toegelaten
tot de derde fase al spoedig te grote begrotingstekorten ontwikkelen –
en dat is toch beslist niet denkbeeldig – dan worden die gefinancierd
in euro's. Dat zal een opwaartse druk op de rente geven. Het is dus geen wonder
dat met name Duitsland het initiatief neemt tot een strakke afspraak over
het monetaire beleid binnen de EMU, het al genoemde "stabiliteitspact". Ik
zou graag het standpunt van de Nederlandse regering op dit punt nader uiteengezet
zien.Hoe het ook zij, de derde fase van de EMU zal grote gevolgen hebben voor
ons land. Zal de euro zwakker zijn dan de gulden? Zal de onmogelijkheid van
een nationaal monetair beleid voor Nederland, maar trouwens ook voor andere
landen, een druk leggen op beleidsterreinen als dat van de sociale zekerheid
of van de werkgelegenheid? Paul Kalma verkondigde onlangs nog dat de "EMU-religie"
de Europese bevolking geen zegen zal brengen. Om het seculier te verwoorden:
er zijn blijkbaar hogere belangen in het geding die het moeilijk maken, nuchter
de voors en tegens van die ene munt onder ogen te zien. Dat zo'n afweging
nodig is, lijkt mij onbetwistbaar. Ik denk hierbij ook aan een analyse van
prof. Daniëls, hoogleraar internationaal belastingrecht, die in de verdere
ontwikkeling van de interne markt tot en met de ene munt een risico ziet in
de sfeer van de belastingheffing. Het is volgens hem nu al zo dat het Europese
Hof belastingplichtigen nogal eens gelijk geeft tegenover hun nationale overheden,
en dan niet omdat het Hof op dit terrein richtlijnen kan toepassen, maar op
basis van wat Daniëls "abstracte concepties van het vrije verkeer en
non-discriminatie" noemt. Hij voorziet in Europa dan ook "een versterkte fiscale
concurrentieslag die de basis voor belasting op inkomen en winst aantast en
daardoor de financiering van collectieve goederen uitholt". De vraag wat de
EMU voor het economisch-monetaire beleid tot nu toe kan betekenen, lijkt mij
urgent. Ik zeg dit niet omdat ik zou vinden dat dit al op voorhand duidelijk
is, allerminst. Nee, ik vind dat er van de discussie zoals ze uit krantenartikelen
naar voren komt, te weinig echo te horen is. Het lijkt erop alsof er eigenlijk
nauwelijks over gediscussieerd behoeft te worden. Ik herinner me dat er verleden
week bij de algemene beschouwingen door de fractie van GroenLinks gevraagd
werd of de EMU mogelijkerwijze een druk zou leggen op het Nederlandse werkgelegenheidsbeleid.
Toen was het antwoord buitengewoon summier: de EMU zou noodzakelijk zijn om überhaupt
de welvaart in Europa te kunnen handhaven. Daarmee werd ook de indruk gewekt
alsof een discussie hierover er helemaal niet toe zou doen. Dit maakt het
buitengewoon lastig om inhoudelijk en genuanceerd aan een discussie over Europa
mee te doen. Ik vraag de bewindslieden dan ook, eens op deze vraag in te gaan.De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter! Ik ben graag bereid om in tweede termijn op een aantal punten
van de heer Veling in te gaan, maar ik geloof dat hij bij zijn eerste voorbeeld
een onjuiste conclusie heeft getrokken. Als ik goed geïnformeerd ben,
was het Engelse verweer bij het Hof helemaal gebaseerd op het niet akkoord
gegaan zijn met het Sociaal Protocol. De argumentatie van de heer Veling zou
heel goed geweest zijn, namelijk dat van het subsidiariteitsbeginsel, maar
dat argument is bij mijn weten nu juist niet door Engeland gebruikt.De heer Veling (GPV):Dan moet ik ook daar dit verhaal eens houden...De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Ik heb een uitgave van de regering over de euro gekregen,
waarin op blz. 6 de voor- en nadelen van het EMU keurig worden opgesomd, juist
om de burgers niet te bedotten. Er wordt dus juist niet gedaan alsof het vanzelfsprekend
zou zijn. Het is een heel bewuste keuze waarvan degenen die er voor gestemd
hebben, zich bewust waren dat er nadelen aan verbonden waren maar die in de
afweging voor de voordelen gekozen hebben, zoals altijd in dit huis geschiedt.De heer Veling (GPV):Ik laat mij graag leren en ik neem er graag kennis van, nadat de regering
het eerst even heeft ingezien. Nogmaals, ik laat mij natuurlijk graag leren,
maar ik heb deze indruk en ik leg die graag aan de regering voor. Ik verneem
de reactie wel.Voorzitter! De Nederlandse regering is in de aanloop naar het Nederlandse
voorzitterschap een nieuwe aanval begonnen op de publieke opinie. Nu is het
uiteraard prima om de Nederlandse burgers te informeren over wat er gaande
is in Europa, maar ik vrees dat het "totem" van de hogere Europese belangen
zich ook en opnieuw op een onwenselijke manier doet gelden. De aankondiging
van de publiciteitscampagne vond ik wat dat betreft veelzeggend. De Nederlandse
burgers zouden worden geïnformeerd, zodat zij positiever zouden denken
over Europa. Ook de vorige week bij de algemene beschouwingen is er op die
manier over gesproken. Informatie met de bedoeling mensen positiever over
iets te laten denken, is een treffende omschrijving van propaganda. Wat is
gunstiger voor propaganda dan de mogelijkheid van een beroep op hogere Europese
belangen, al dan niet op die manier aangeduid, zodra er bedenkingen rijzen
over de consequenties van Europees beleid? Het maakt niet uit of je erover
spreekt in termen van integratie of van vervlechting als algemene waarde.
Ik vind het niet gunstig wanneer propaganda wordt beoefend met een verwijzing
naar een dergelijke algemene en onbepaalde term. Eigenlijk is een voorlichting
door de Nederlandse regering die in feite neerkomt op propaganda, onwaardig
in een democratie. Democraten die burgers respecteren zijn erop uit, brede
informatie te verschaffen, juist ook informatie die het establishment niet
goed past. De vraag is natuurlijk voor de hand liggend en het antwoord is
voorspelbaar, maar zien de bewindslieden het belang van een brede specifieke
informatie van de Nederlandse burgers – en als het even
kan een beetje in de lijn van wat de heer Hirsch Ballin vanmiddag zei –
op concrete belangen zonder een beroep te doen op een algemene aanduiding
als de Europese integratie? Met andere woorden, zien de bewindslieden een
taak in de ontmythologisering van wat in de Europadiscussie rondwaart als
Hogere Europese Belangen?Minister Van Mierlo:Voorzitter! Ik heb een nadere vraag. In welk Europees stuk of regeringsstuk
wordt geschreven over het Hogere Europese Belang, met hoofdletters geschreven –
maar dat kun je niet horen als het uitgesproken wordt – of waar is het
te vinden? Het is een begrip dat ik absoluut niet ken, maar ik wil graag in
deze tuin van kennis binnengeleid worden.De heer Veling (GPV):Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken dat ik deze aanduiding speels
gebruik om te duiden op een algemene doelstelling die in de Europese integratiediscussies
naar voren komt. Ook vanmiddag gebeurde dat weer. Ik heb verwezen naar de
bijdragen van zowel de heer Van Eekelen als van de heer Jurgens. Ook in de
wijze waarop de regering het Europese beleid presenteert, komt dat naar voren.
Het lijkt erop alsof er een algemeen belang kan worden aangeduid als het Europese
integratieproces. Mijn betoog is er voortdurend op gericht dat te onderscheiden;
om duidelijk te krijgen op welk beleidsterrein en op welk concreet doel die
Europese integratie is gericht. Daar ben ik op uit. Ik wil het ook als volgt
formuleren: om beter in staat te zijn om, anders dan ik de vorige keer en
nu ook gedaan heb, op een wat meer positieve en misschien meer constructieve
manier op een bepaald terrein te kunnen meedenken. Ik heb nu het gevoel dat
ik voortdurend bots tegen een ideaal waar ik geen grip op krijg en waarover
de insiders het klaarblijkelijk eens zijn. Dat heb ik in mijn bijdrage aangeduid
als "hogere Europese belangen", enigszins aansluitend bij een formulering
die ik in NRC Handelsblad aantrof.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik zou collega Veling, naar wiens betoog ik met
veel belangstelling heb geluisterd, willen vragen of hij zou willen aangeven
waarom hij dit verlangen, dat ik op zichzelf met hem deel, naar precisie in
de doelstellingen en daardoor ook overtuigingskracht, bij voorbaat lijkt te
verbinden met een soort negatief gevoel. Het speelde net ook even in de discussie
die ik al met collega Veling had, toen hij mij tijdens mijn betoog interrumpeerde.
Ik heb inderdaad naar voren gebracht dat de verdere ontwikkeling van de Europese
samenwerking nodig is en aan overtuigingskracht zal winnen als duidelijk is
voor de burgers, voor de mensen in Europa, waar het voor dient, als duidelijk
is hoe het aan hun idealen beantwoordt.Maar nu begrijp ik eigenlijk niet goed of de heer Veling hier een open
vraag stelt aan de regering, met impliciet het verzoek om haar visie erop
te geven, of dat hij toch eigenlijk het gevoel heeft dat er een stop moet
worden gezet op verdere Europese samenwerking, dan wel dat er iets aan zou
moeten worden afgedaan.De heer Veling (GPV):Nee. Als mijn scepsis ten aanzien van discussie over Europa gemakkelijk
kan worden beluisterd als een scepsis ten aanzien van Europese samenwerking,
is dat mijns inziens mede te wijten aan een erg massieve wijze van pleiten
van voorstanders van Europese integratie, waardoor het lastig wordt om voor
jezelf in die discussie te onderscheiden waar het nu precies om gaat. Er zijn
Europese belangen op het gebied van de stabiliteit, op het gebied van economische
samenwerking, op het gebied van milieubeleid en ook op het gebied van bestrijding
van criminaliteit. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat in Europa op deze
gebieden wordt samengewerkt. Die samenwerking moet worden verbeterd. In een
COSAC-vergadering heb ik van een functionaris van Interpol een verhaal over
criminaliteitsbestrijding gehoord. Een dergelijke presentatie, die praktisch
is en die duidelijk maakt waar het concreet om gaat, overtuigt mij van het
grote belang van Europese samenwerking. Zo zou ik nog wel een aantal voorbeelden
kunnen noemen. Vandaar ook dat ik met veel belangstelling heb geluisterd naar
uw pogingen om dat te onderscheiden.Als ik het goed taxeer dat deze benadering van collega Hirsch Ballin in
feite toch een wat andere toon zet voor de Europese discussie, dan voel ik
mij daar veel beter bij thuis en acht ik mijzelf ook beter in staat om daaraan
een bijdrage te leveren, die misschien minder het misverstand wekt dat ik
op voorhand aan de rem wil gaan hangen.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Voorzitter! Een kleine vraag. Is het begrip "veiligheid" wellicht een
onderwerp waarop de heer Veling doelt als hij zegt dat hij er geen grip op
krijgt, er geen vinger achter krijgt? Voor mij is dat een heel duidelijk beeld.
Daarvan kan je zeggen: veiligheid is voor ons in Europa een hoger Europees
belang.De heer Veling (GPV):Akkoord. Ik kan mij daarbij iets voorstellen. Dan zou ik wensen dat een
dergelijk belang expliciet – en dan niet met grote sprongen onder de
vermelding dat meer vervlechting sowieso goed zou zijn – in verbinding
wordt gebracht met wat er concreet aan Europese samenwerking c.q. ter versterking
van Europese samenwerking nodig is. Dan hebben wij een discussie die wat mij
betreft makkelijker te voeren valt dan de Europese discussies zoals ik die
tot nu toe vaak heb meegemaakt.De voorzitter:Ik schors de vergadering tot 20.45 uur.Minister Van Mierlo:Zou het misschien 21.00 uur mogen worden, voorzitter? Of naderen wij daarmee
de limieten van het toelaatbare?De voorzitter:De oorspronkelijk planning was 20.30 uur. Wij zijn al een kwartier uitgelopen.Minister Van Mierlo:Wij zouden ook om half zeven ophouden.De voorzitter:Er staat een dinerpauze van twee uur in het schema. Daarin zit een reserve
van een half uur voor het eventueel uitlopen van de middagvergadering. Wij
hebben onze reserve reeds met 50% overschreden.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Ik begrijp het.De voorzitter:De standaarddinerpauze is anderhalf uur.De vergadering wordt van 19.16 uur tot 20.45 uur geschorst.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Ik geloof dat het de heer Van Eekelen was die zei dat het
heel bijzonder was dat wij in de Eerste Kamer eerder over dit interessante
onderwerp praten dan in de Tweede Kamer. Het is inderdaad een betrekkelijk
uniek moment. Wij zitten midden in de IGC. De eerste tekenen van wat kan en
vooral wat voorlopig niet kan beginnen zich in de gesprekken af te tekenen.
Wij zitten vlak voor Dublin-II, de top waarvoor door het Ierse voorzitterschap
overigens wel degelijk een soort conceptverdrag en niet alleen losse bouwstenen
worden aangedragen. Ik ben heel blij met het conceptverdrag. Wij zitten vlak
voor het begin van het Nederlandse voorzitterschap. Wij loeren er nog tegenaan
als een kip naar het onweer.Er zijn in deze Kamer buitengewoon interessante beschouwingen gehouden,
die alle rechtstreeks slaan op de dilemma's en grote vraagtekens die op dit
moment aan de orde zijn en die in toenemende mate zichtbaar op ons bord komen
te liggen. Wij hoeven ze niet alle te beantwoorden. Wij zullen leiding moeten
geven aan het proces van beantwoording door de verschillende lidstaten. Alle
betogen die hier zijn gehouden, van meer pessimistisch tot meer optimistisch,
maar het meeste daartussenin, getuigen van de worsteling die iedereen voelt
met die dilemma's, die ook in de boezem van de regering spelen. Wij proberen
de antwoorden gaandeweg te geven.Omdat het zo moeilijk is en omdat de regering zich voortdurend wil verplaatsen
in het lot van de burgers, heeft zij tot nu toe meer dan ooit en misschien
wel meer dan in het buitenland geprobeerd om een debat, een gedachtewisseling
tot stand te brengen. Wij hebben vijf nota's geproduceerd, die gaandeweg het
Nederlandse denken over de toekomst van Europa hebben gemodelleerd. Deze nota's
hebben in politicis hun werking gehad, zowel in Nederland als in het buitenland,
waar ze vertaald een belangrijke rol hebben gespeeld in de gedachtevorming.
Ik heb de illusie dat ze een beetje hebben bijgedragen tot wat meer discussie
in de maatschappij dan vroeger. Ik ben het overigens eens met de afgevaardigden
die daarover hebben gezegd dat de publieke discussie over Europa mondjesmaat
blijft. Misschien zal dat wel altijd zo blijven, behalve wanneer je het debat
weet op te zwepen door grote schandalen of zware politieke meningsverschillen.
Ik ben het met de heer Jurgens eens dat je dergelijke meningsverschillen niet
om die reden in het leven moet roepen. Alleen wanneer die laatste verschijnselen
plaatsvinden, krijg je een echt publiek debat. Het is daarbij dan alleen de
vraag of het over de essenties gaat van de zorgen die aan de orde zijn en
hoe je het allemaal het beste regelt. Het gaat dan over "ja" of "nee", de
grote beslissingen.De publieke discussie is er wel, maar de Europese Unie zal het hart nooit
echt in vervoering brengen. De burger lijkt heel goed te zijn neergezet door
De Gaulle in de uitspraak: "L'état c'est un monstre." Dat sloeg op
iedere staat, maar het slaat natuurlijk ook op de vereniging of samenwerking
van staten. Europa, een unieke interactie tussen Unie en lidstaten, blijft
een constructie. Het is veel gemakkelijker aan te geven wat het niet is dan
wat het wel is.Voorzitter! Wij hebben aan die vooravond een nota geproduceerd. Hier zijn
een aantal opmerkingen over gemaakt, over het algemeen in licht kritische
zin. Mevrouw Zwerver heeft opgemerkt dat de nota "bleek" is en dat zij er
weinig betrokkenheid in terugvindt. De heer Van Eekelen heeft de nota gedefinieerd
met "op de winkel passen". Bij hem weet je echter nooit zeker of dit niet
ook een compliment is. Hij vindt verder dat er te weinig over de IGC in staat.Voorzitter! Mag ik misschien nog eens zeggen waarom de nota is zoals deze
is? De regering heeft zich afgevraagd op welk moment in de geschiedenis van
de Europese eenwording Nederland het voorzitterschap krijgt. Dat is op een
heel uniek moment, namelijk aan de vooravond van de twee grootste revolutionaire
ontwikkelingen die er misschien gaan komen en waarvan wij vinden dat deze
er ook moeten komen. Als deze ontwikkelingen er inderdaad komen, dan zijn
dit sinds de oprichting waarschijnlijk de meest ingrijpende veranderingen
die zich hebben voorgedaan. Wij hebben in het verleden altijd de discussie
gevoerd over het dilemma "verdieping of verbreding". Vooral de iets ouderen
onder ons zullen zich dat herinneren. Wat gaat er voor? Wat is belangrijker?
Moeten we eerst gaan werken aan de zuiverheid van de verdieping en dan later
misschien gaan verbreden? Dat alles is door de geschiedenis achterhaald. De
geschiedenis heeft haar feiten gesteld en gezegd: Ge zult uitbreiden. Die
uitbreiding is ongekend groot. Dat is nooit eerder zo geweest. Uitbreiding
was altijd mondjesmaat en nu ligt daar ineens een heel veld voor ons, de rest
van Europa met een enkele uitzondering.Tegelijkertijd is daar de grootst mogelijke verdieping die denkbaar is,
namelijk de EMU. Dat is bizar. Waar het dilemma altijd was welk van de twee
er voorging, dienen beide zaken zich nu ineens tegelijkertijd aan. Welnu,
wij hebben het hele Nederlandse voorzitterschap gezien in het licht van die
twee grote elementen. De IGC die Nederland moet presideren en afronden, moet
ons geschikt maken voor Europa. Er zijn alle mogelijke andere maatregelen
die de andere landen geschikt moeten maken voor de integratie in de Europese
Unie. Maar de Europese Unie moet zichzelf daar geschikt voor maken. Ik kom
daarmee bij de vraag van de heer Jurgens of wij dat ook echt menen. Het antwoord
is: de Nederlandse regering meent dat echt. Hoezeer wij ook de uitbreiding
als een imperatief van de geschiedenis beschouwen, wij zien ons niet in staat
tot die uitbreiding als wij onszelf daar niet geschikt voor maken. Het slagen
van de IGC is daardoor dus ook een "must" evenals het onszelf zo geschikt
maken dat wij kunnen voldoen aan de roep van de geschiedenis, namelijk uitbreiden.
Dat is niet alleen in ons belang, maar ook in het belang van de landen die
zich aansluiten.Op basis van die twee mutaties hebben wij de nota opgezet. Ons staat een
IGC te wachten waarin het onverzoenlijke verzoend moet worden. Wij willen
een tweede akte tot stand brengen. Na de IGC moet direct begonnen worden met
de uitbreiding en met de voorbereiding van de EMU. Dat is onze allereerste
taak. Daarnaast liggen er nog een paar kanjers van problemen op het bordje
van het voorzitterschap ten aanzien waarvan wij niet eens prioriteiten kunnen
stellen. Ik noem Joegoslavië en het Midden-Oosten. Ik zal proberen om
kwaliteitswerk af te leveren. Iedereen voelt aan dat dit ambitieus
is, niet omdat wij daarvoor kiezen, maar omdat de omstandigheden daartoe aanleiding
geven.Zo lang ik dit werk al doe, word ik geconfronteerd met voorzitterschappen
die zich presenteren met een agenda van prioriteiten die voornamelijk voortkomen
uit de binnenlandse politieke discussie. Dat is begrijpelijk. Ik voel ook
de neiging om het Parlement te laten zien waar je voor staat door middel van
het stellen van prioriteiten op de voorzittersagenda. De binnenlandse problemen
van andere landen spelen altijd een belangrijke rol op de agenda van de Europese
Unie. Na een halfjaar komt er een andere voorzitter met weer eigen binnenlandse
problemen.Wij hebben gezegd, daar niet aan mee te doen. Natuurlijk leggen wij accenten,
met name de vakdepartementen krijgen daartoe alle kans. De grote opdracht,
te weten het leidinggeven aan de grote processen, is echter de Europese agenda
en dat is ook de agenda van Nederland. Meer is daar niet mee bedoeld, maar
ook niet minder. Dat is de betekenis van het zinnetje dat de politieke wil
er is om een verdrag te maken. Het is het vastbesloten voornemen van de Nederlandse
regering, als voorzitter, om aan het eind van het voorzitterschap een verdrag
te kunnen presenteren.Het zinnetje betekent echter meer. In Dublin-I is gebleken dat de politieke
wilsvorming ook in de andere landen heeft plaatsgevonden. Men wil graag dat
onder het Nederlandse voorzitterschap een verdrag wordt afgesloten. Daarvoor
zijn ook heel goede redenen. Alle andere activiteiten zijn gerelateerd aan
het moment van afsluiting van het verdrag en worden allemaal uitgesteld. Dat
betreft de voorbereidingen voor de uitbreiding en die voor de behandeling
van de belangrijke financiële dossiers, waaronder landbouw en het structuurfonds.
Die activiteiten worden dus, ook vanwege de uitbreiding, allemaal uitgesteld.Een politiek punt is nog dat er in Frankrijk en Duitsland in 1998 verkiezingen
zijn. Eenieder voelt dus een zekere druk om tot een afronding te komen. De
vraag waar verschillende sprekers op gezinspeeld hebben, luidt dan: als het
nu niets wordt, moet je het dan niet uitstellen, moet je het dan niet aan
de Luxemburgers laten? Ik vond dat de heer Van Eekelen zijn winkel wel wat
gemakkelijk verliet op dat moment. Dat is een eerlijke vraag die altijd opkomt
als je moet kiezen tussen het tijdsbestek en de kwaliteit van het product
dat je wilt afleveren in dat tijdsbestek. De hoogmoed, maar ook de enige werkhypothese
die denkbaar is, is dat je toch kiest voor allebei: én wij houden ons
aan het tijdsbestek én wij houden ons aan de kwaliteit.Het is heel goed mogelijk dat wij door de ontwikkelingen in het Verenigd
Koninkrijk genoodzaakt zullen zijn om het af te laten weten. Het Verenigd
Koninkrijk staat op het ogenblik met rode signalen op ik weet niet hoeveel
dossiers, waar de andere landen zich langzamerhand beginnen te vinden. Ik
weet ook niet welke rol Europa gaat spelen in de verkiezingscampagne. Dat
is van cruciale betekenis. Europa kan een negatieve trend oproepen, in de
trant van "wie het meest anti-Europees is, krijgt de meeste stemmen". Dat
is immers tot nu toe zo geweest. Het kan echter ook wat positiever zijn en
daar kan het misschien nog wel op uitlopen. De houding ten opzichte van Europa
is dus van heel groot gewicht. Het gaat er misschien nog niet eens om wie
er wint. Ik denk nu eventjes niet partijpolitiek, maar ik denk gewoon aan
Europa, aan het hogere Europese belang. Ik denk dat het het allerbelangrijkste
is dat degene die wint, door de campagne die achter hem of haar zit de ruimte
heeft om te handelen. Daar gaat het om vanuit Europa gezien.Nogmaals, ik weet niet wanneer ze komen en niemand weet welke rol het
gaat spelen. Je kunt ook nog proberen om met z'n tweeën positief te beginnen
en dan komt er ineens een knik en dan zal alles ineens een negatieve toonhoogte
krijgen. Dat is dus de reden waarom die nota is wat die is. Ik denk dat die
door de feiten en door de omstandigheden ambitieus is. Wij hebben haar niet
nog ambitieuzer willen maken.De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter! Het woord "ambitieus" vind ik toch niet helemaal passen bij
deze brief. Maar goed, daarover wil ik eigenlijk niet interrumperen. Het gaat
mij om de kwestie van de politieke wil. De regering schrijft dat de politieke
wil in de Unie aanwezig is om de IGC af te sluiten. De minister zegt dat het
iedereen ontzettend goed zou uitkomen als die nu werd afgesloten, maar hij
zegt tegelijkertijd dat met name een land op alle dossiers de wil op rood
heeft gezet. Klopt dat dan nog? Is er dan nog de substantiële politieke
wil? In Dublin is weliswaar formeel besloten dat Nederland het zou moeten
afronden, maar ik wil de minister eigenlijk een beetje behoeden voor een afgang
door al te zeer uit te spreken dat iedereen die politieke wil heeft. Als het
dan niet lukt, dan slaat die mislukking op Nederland terug. Ik waardeer overigens
de antwoorden die de minister tot dusverre gegeven heeft, maar ik zou toch
een beetje willen waarschuwen voor het al te gemakkelijk constateren dat die
politieke wil er bij iedereen is. Daar heb ik immers twijfels over.Minister Van Mierlo:Ik begrijp het wel. In de eerste plaats moet je vreselijk oppassen voor
de altijd aanwezige verleiding in de politiek om je in te dekken tegen nederlagen.
Dat geeft altijd een scenario waarop je geen bloemen plukt. In de tweede plaats
heb ik uitgelegd dat de politieke wil geconstateerd is, maar dat het op dat
moment ook niet veel meer is dan de politieke wil. Om die reden heb ik gezegd:
het is niet zo onovertuigend, omdat er ook nog een politiek belang bij zit.
Ik geef toe dat ik een uitzondering moet maken voor het Verenigd Koninkrijk.
Het Verenigd Koninkrijk zegt natuurlijk wel dat het dat doet, maar de politieke
wil van dat land zal bepaald worden door factoren die het op dit moment niet
in de hand heeft. Niet de regering, niet de oppositie, eigenlijk heeft niemand
die in de hand. Als daar een klimaat ontstaat dat puur negatief is voor Europa,
is er van die politieke wil niet zo verschrikkelijk veel meer over.Wat de andere landen betreft: alle landen hebben hun standpunten en er
zijn nog een heleboel dossiers waarover ook bij de andere landen nog geen
overeenstemming is. Dat wil echter niet zeggen dat er geen politieke wil is
om tot overeenstemming te komen. Dat bedoel ik: men moet "politieke wil" zien
als die houding, die intentie. Op een gegeven moment is die politieke wil
er misschien wel, maar is hij toch niet sterk genoeg om de tegenstelling te
overbruggen. Dat kan zijn. Als dat zo was, had ik, met recht van spreken,
ook een ander verhaal kunnen vertellen, namelijk: ik heb het gevoel dat bij
een aantal landen, afgezien van het Verenigd Koninkrijk, dat
een geval apart is, geen politieke wil aanwezig is. Iedereen voelt echter
de noodzaak van die uitbreiding, van die EMU en van de IGC. Ik moet zeggen
dat dat gevoel in het afgelopen jaar eerder sterker is geworden dan zwakker.
Dat bedoel ik met "politieke wil". Nogmaals: het woord "ambitieus" gebruik
ik juist tussen aanhalingstekens. Het is een "ambitie" om bij zo'n zware opgave
ook nog te hopen dat je kwaliteitswerk aflevert. Je kunt toch niet anders
dan zo aan de slag gaan? Je zou er ook nog een paar scheppen bovenop kunnen
doen en een aantal stokpaarden noemen. Er zijn overigens wel degelijk een
paar dingen die wij als voorzitter aan de orde gaan stellen.Met name de heren Hirsch Ballin en Jurgens – maar eigenlijk geldt
het, op wat minder beschouwelijke wijze ook voor de andere woordvoerders –
hebben de dilemma's van de constructie van Europa en van de worsteling tussen
willen en niet willen en tussen idealisme en pragmatisme goed verwoord, tegen
het licht van de enorme eisen die in dit uur van de geschiedenis aan de Europese
integratie worden gesteld. De heer Hirsch Ballin heeft een zeer doorwrochte
beschouwing gehouden waar ik met grote belangstelling naar heb geluisterd.
Hij heeft naar mijn gevoel een juiste analyse gegeven van de idealen van Europa
en over hoe die idealen op dit moment in het proces staan. Ik geloof ook dat
hij terecht heeft gezegd dat het niet in de allereerste plaats de ideologische
verschillen tussen de landen zijn die hen uiteenhouden en dat het eigenlijk
meer ligt aan wantrouwen ten aanzien van de vraag of de Europese instellingen
wel de beste instrumenten zijn om – als ik die term mag gebruiken –
het bonum commune na te streven. Ik geloof dat dat waar is.Vervolgens zei de heer Hirsch Ballin echter dat het niet over de structuren,
maar over de taken gaat. Hij heeft gelijk als hij bedoelt dat de volgorde
zó is dat het over taken gaat, maar hij heeft ongelijk als hij denkt
dat het dan niet over de structuren gaat. Het zijn immers de structuren die
mogelijk moeten maken dat je die taken vervult. Achter de vraag of de structuren
wel geschikt zijn, zit gewoon ook het wantrouwen en de tegenzin om macht af
te staan. Met heel veel diepgaande beschouwingen wordt gevraagd of Europa
en de instrumenten wel geschikt zijn, maar het is gewoon ook dat wantrouwen.
Als je heel erg gelooft in de nationale macht, is het nog moeilijker om daar
iets van af te staan. Ik denk dat men onderscheid moet maken tussen burgers
en regeringen. Burgers hebben wel wantrouwen – dat heeft De Gaulle bedoeld
toen hij het over een "monstre" had – maar als er beter voor de burgers
kan worden gezorgd, zal het de burgers naar mijn gevoel een zorg zijn. Dat
geldt niet voor regeringen. Regeringen hebben altijd moeite om macht af te
staan, ook als een ander het beter doet. Wij hebben helaas in al die discussies
met regeringen te maken. Ik ben het eens met de heer Hirsch Ballin dat wij
een synthese van visie en invoelingsvermogen in de zorgen van de Europese
burgers tot stand moeten brengen. Die opmerking alleen al vraagt om de instelling
van een dienstbare overheid en dus een overheid die niet zichzelf als uitgangspunt
neemt, maar dat wat men is op nationaal niveau, in dienst van de burgers.
Hiermee raakt de heer Hirsch Ballin ook de kern van mijn overtuiging. Dat
is alleen niet de kern van de realiteit zoals die er helaas is. Ik weet niet
of men Nederland op dit punt beter moet maken dan anderen. Wij hebben het
hier over instincten van macht. Ik denk echter dat het niet de realiteit is
dat regeringen gemakkelijk afstand van de macht doen, ook wanneer zij weten
dat het beter voor de burger is om het op een hoger niveau te zoeken.De burgers en de overheden reageren angstvallig volgens de heer Hirsch
Ballin. Die vragen zich af wat men allemaal uit handen geeft. Dat is een interessante
vraag. Die heb ik gisteren ook gesteld aan de heer Rifkind. Ik had in Brussel
met hem een diner bij de Nederlandse ambassadeur aldaar. Ik had een boeiende
discussie met hem en ik heb hem precies die vraag gesteld. Hij begon erover.
Hij stelde dat de werkgelegenheidscijfers van Engeland goed zijn en vroeg
zich af waarom Engeland dus aan Europa zou moeten vragen om zich daarmee te
bemoeien. Ik heb toen gezegd dat in Engeland nu toevallig de werkgelegenheidscijfers
goed zijn. Er zijn echter ontzettend veel dingen in de maatschappij die helemaal
niet meer in de grip van de nationale regering zijn. Het zijn juist vaak die
regeringen, die dus het minste grip hebben op de maatschappij, die het meeste
moeite hebben om macht af te staan aan een overheid die het misschien beter
zou kunnen doen. Dat is een paradox.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik had de minister willen interrumperen om te zeggen dat zijn tegenwerping
meer betrekking had op de dialoog tussen de regeringen dan op de dialogen
waar de burgers bij betrokken zijn. Dat hoeft niet meer. Hij heeft dat zelf
al gezegd.Ik begrijp het ook heel goed als de minister zegt dat sommige regeringen
weerstanden kennen bij het afstaan van macht. Die weerstand neutraliseer je
niet door te wijzen op het belang van veranderingen voor de burgers. Trouwens,
als dat zo is, geldt dat natuurlijk ook evenzeer voor elke andere mogelijke
aanpak. Het punt dat ik wil maken, is beter vervat in de zinsnede "van taken
naar structuren" dan in de zinsnede "taken in plaats van structuren". Wij
zijn misschien te lang blijven denken in structuren die in hun algemeenheid,
in abstracto, goed zijn om publieke taken te vervullen. Het is ook heel begrijpelijk
dat wij zolang zo zijn blijven reageren. Dat is immers de gewone manier van
denken over de wijze waarop een staat wordt georganiseerd. In de situatie
dat een algemene structuur, vergelijkbaar met een staat, maar dan op Europees
niveau, niet van zichzelf overtuigingskracht heeft ten opzichte van burgers,
kan het zijn dat het gesprek over de structuur belemmerend is bij de discussie
over wat de taken op Europees niveau voor de burgers kunnen betekenen.Dat is de reden waarom ik de vraag en de verwachting aan de orde heb gesteld
dat het wel eens beter kan zijn om te denken aan structuren en institutionele
antwoorden op de vragen uit de samenleving die meer direct verband houden
met de te verrichten taken. Laat ik een voorbeeld geven. Als men een paar
jaar geleden had geprobeerd om inzake politie een vorm van samenwerking in
te stellen met een directoraat-generaal politie bij de Europese Commissie,
dan was dat een grandioos fiasco geworden. Het voorstel om Europol in te richten,
helder toegespitst op specifieke taken, heeft het na wat aanloopmoeite echter
wel gehaald. Dat bedoelde ik naar voren te brengen. Ik zou
het op prijs stellen als de minister ook dat zou verdisconteren om te voorkomen
dat het gesprek gaat over een tegenstelling die er niet hoeft te zijn.De voorzitter:Ik heb de heer Hirsch Ballin in zijn interessante betoog niet willen onderbreken,
maar ik wil er bij de leden op aandringen, hun interrupties kort te houden.Minister Van Mierlo:Daar krijg je het weer. Straks zegt de heer Veling dat er geen debat is
gevoerd. Ik ben in uw handen, voorzitter, en u bent in handen van de Kamer.
Zolang de Kamer u niet weerspreekt mag u tegen mij zeggen wat ik moet doen.
De Kamer weerspreekt u niet. De Kamer was aan het kwispelen, aldus de heer
Veling.Voorzitter! Het zou mooi zijn als kon worden waargemaakt, dat Europol
er wel door is gekomen omdat de publieke opinie voor het woord Europol is.
Misschien heeft de heer Hirsch Ballin wel gelijk. Europol doet denken aan
Interpol en al die jongensboeken en de misdaad. Het is mogelijk dat dit werkt.
Als een directeur-generaal tegen de misdaad die bevoegdheden krijgt bij Europol,
krijgen wij ongeveer dezelfde problemen. De problemen bij Europol zaten overigens
alleen maar bij het Hof. Een aantal landen zei dat zij dat belangrijk vonden.
Een aantal zei: als je de politie effectief wilt laten werken, dan is dat
mooi als het Hof er wat mee doet, maar het kan ook zonder het Hof en dan wordt
het misschien nog wel effectiever. Wij zijn het gewoon met elkaar eens. Ik
ben een beetje bang als men vanuit de politiek wat laatdunkend gaat doen over
dat gepruts aan die structuren. De structuren moeten het toch mogelijk maken,
dat de taak wordt uitgevoerd. De heer Hirsch Ballin heeft volstrekt gelijk,
dat die structuren geen burger aanspreken. Het is de keukentaal, de garagetaal.
Daar wordt het product gemaakt. Hoe dat product wordt gemaakt, interesseert
de burger niet. Ik vind dit helemaal geen gebrek aan belangstelling voor de
democratie. Wij moeten het niet overdrijven. Het debat moet over de grote
dingen gaan. Er is dan techniek. Daartoe behoren die structuren.De heer Jurgens sprak over euroscepsis. De heer Van Eekelen heeft gezegd
dat het goed is het hoofd koel te houden. Dat is waar. Wij zullen ook de eurosceptische
geluiden moeten meewegen. Sommige eurosceptici hebben het te gemakkelijk.
Zij verwijten de EU dat ze tekortschiet. Het zijn meestal dezelfde mensen
die de eersten zijn om de EU noodzakelijke instrumenten te onthouden om waar
te maken wat ze wil. Dat is heel merkwaardig. Het is altijd min of meer een
populair nummer. Het mes snijdt aan twee kanten. Je vraagt je af wat er met
die EU moet gebeuren, het leeft niet bij de burgers en ze maakt niets klaar,
er is een hoop bureaucratie. Er worden dan allerlei, op zichzelf niet ten
onrechte, verwijten gemaakt. Tegelijkertijd wordt gezegd, dat daaraan geen
instrumenten of geld worden verschaft. Dan roep je datgene op wat je wilt
bezweren. Ook dat laatste is niet onpopulair. Het betekent, dat het geld dan
niet over de balk wordt gegooid en dat zuinig op de knip wordt gelet. Dat
zijn instincten die ons ook aanspreken. Terzake van het euroscepticisme is
het nuttig het hoofd koel te houden. Laten wij het daarbij houden. Met scepticisme
kom je meestal niet veel verder als het op de operationaliteiten aankomt.
Wanneer scepsis betekent dat je langs de kant blijft staan, verliest scepsis
op den duur haar recht van spreken. De staatssecretaris en ik hebben ons teruggevonden
in de analyses die door eigenlijk iedereen zijn gemaakt.Dit was mijn algemene inleiding, voorzitter. Vervolgens stel ik vast dat
alle interessante vragen in drie grote onderwerpen zijn onder te brengen,
namelijk de EMU, de uitbreiding en de IGC, waarna een paar diversen overblijven.
Ik heb de staatssecretaris gevraagd – gewoon omdat wij het met zijn
tweeën doen – de EMU voor zijn rekening te nemen. Ik werp mij op
de andere onderwerpen. Wel wil ik een opmerking over de EMU maken.De suggestie werd door de heer Jurgens gedaan om het stabiliteitspact
aan de Kamer voor te leggen. Hij ging ervan uit dat zoiets met consensus moet
worden vastgesteld, maar dat is niet zo. De vaststelling gebeurt bij gekwalificeerde
meerderheid. Daardoor leent het zich niet voor onderwerping aan het nationale
parlement. Dit wil overigens niet zeggen dat wij niet bereid zijn met het
parlement over de ins and outs van het stabiliteitspact eindeloos en diepgaand
van gedachten te wisselen en ons te verrijken aan de opvattingen van de Eerste
en Tweede Kamer op dit punt. Het stabiliteitspact functioneert in de eerste
pijler. Ik zou het ook als het bij consensus werd vastgesteld al een punt
vinden om die weg op te gaan, maar je zou kunnen zeggen dat er dan nog wel
een redenering bij was te vinden. De vaststelling gebeurt echter, zoals gezegd,
bij gekwalificeerde meerderheid.Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de opmerkingen die zijn gemaakt over
de uitbreiding en ik begin met de vraag van de heer Jurgens: is toetreding
van landen in Midden-Europa tot de Europese Unie een prioriteit, ook wanneer
die uitbreiding uit een oogpunt van proces van besluitvorming en van financiële
beheersbaarheid – dus de landbouwpolitiek en steunfondsen – de
EU zou kunnen ontwrichten of moet de EU zich eerst intern hervormen? Ik heb
het antwoord daarop eigenlijk al geïndiceerd. Er zal een evenwicht moeten
worden gevonden tussen de wens van die landen om het moment van toetreding
te bespoedigen en het voorkomen van een verlies van samenhang en slagvaardigheid
in de Unie. Het lidmaatschap vereist dat de kandidaten in staat zijn om de
verplichtingen van het lidmaatschap op zich te nemen. Zolang zij niet in staat
zijn om dat te doen, kunnen zij naar ons gevoel niet toetreden. Als gesteld
wordt dat de uitbreiding een historisch imperatief is, zeg ik niet dat je
de vrijheid hebt om voor iets anders te kiezen, maar zeg ik dat je de opdracht
erbij hebt gekregen om aan het historisch imperatief te voldoen. Ik kan geen
garantie geven dat wij niet van flink naar boterzacht afglijden. Ik kan alleen
zeggen dat het de instelling van Nederland is om dit zoveel mogelijk tegen
te houden.De heer Jurgens (PvdA):Waarvoor ik bang ben, is dat de minister van zijn geloof zal vallen. Dat
is al een keer gebeurd, maar ik bedoel nu op dit punt.Minister Van Mierlo:De eerste keer was er niemand bij.De heer Jurgens (PvdA):Het gaat erom dat, wanneer bijvoorbeeld Tsjechië eraan komt en aan
alle voorwaarden voldoet, intussen de EU nog niets heeft gedaan aan alle interne hervormingen, noch aan de structuurfondsen, noch aan het
landbouwbeleid enz.Minister Van Mierlo:Maar dan is de IGC nog niet voltooid.De heer Jurgens (PvdA):Dan zie ik ons nog niet "neen" zeggen tegen Tsjechië. Dat is het
punt. Je moet vooraf duidelijk maken dat het reëel is om elkaar op dit
punt vast te houden. Wij zullen dan moeten zeggen: het spijt ons vreselijk
want Tsjechië is buitengewoon welkom, maar wij zijn eventjes nog niet
klaar. Ik hoop dat dit een ferm geloof is waarvan men moeilijk kan afvallen.Minister Van Mierlo:U zegt blijkbaar al dat ik voor de tweede keer van mijn geloof ben afgevallen.
Of voorspelt u mij wat dit betreft een nieuwe ondergang? Voorzitter! Ik heb
al gezegd dat ik geen garanties kan geven. In die zin kan het zijn dat de
voorspelling van de heer Jurgens uitkomt. In de eerste plaats komt tijdens
ons voorzitterschap de kwestie-Tsjechië niet aan de orde. Bovendien,
wanneer er geen vernieuwing van de EU plaatsvindt, wordt er ook geen verdrag
afgesloten en als er geen verdrag wordt afgesloten, volgen er ook geen toetredingsonderhandelingen.
Immers, deze onderhandelingen beginnen een halfjaar nadat het verdrag is afgesloten.
Dit is wellicht een wat formeel antwoord, maar die formaliteit is er niet
voor niets omdat er een causaal verband is. Dat wordt door iedereen erkend.
Alleen het Verenigd Koninkrijk meent dat, als wij het allemaal wat kalm aan
doen, die uitbreiding er best bij kan. Alle andere lidstaten vinden dat de
EU, zoals die nu in elkaar zit, nu niet die hele Oost-Europese toevloed kan
behappen.De heer Jurgens (PvdA):U zegt nu, zij het met andere woorden, opnieuw dat de IGC van het laatste
halfjaar met zich heeft gebracht dat er meer inzicht is ontstaan in de noodzaak
om tot interne hervormingen te komen dan eerder het geval was.Minister Van Mierlo:Dat heb ik altijd al gezegd.De heer Jurgens (PvdA):Jawel, maar de collega's in andere lidstaten waren op dit punt nogal terughoudend.
Ik begrijp nu dat daar een soort innerlijke drang...Minister Van Mierlo:Nogmaals, ik kan zeker geen garanties afgeven waar het gaat om de standpunten
van andere lidstaten op dit punt. Ik kan alleen aangeven wat de Nederlandse
regering op dit punt vastbesloten is. De anderen zijn vastbesloten om de IGC
zo snel mogelijk af te ronden. Het is mijn indruk dat iedereen wel aanvoelt
dat, als wij niets doen aan bijvoorbeeld onze institutionele inrichting, wij
niet in staat zullen zijn om verder te gaan. Wij kunnen met de huidige situatie
geen "25 man" besturen. Dat lukt niet met de gegevens die wij nu hebben. Ik
hoop ook dat dit een "leverage" is die zal werken in de te voeren discussies.
In elk geval wordt er steeds meer in deze zin over gesproken.De heer Jurgens vraagt voorts of de EER niet een mogelijk instrument is
voor de tussenfase. Voorzitter! Wij mogen niets uitsluiten; het is een interessante
vraag. Echter, in zekere zin is dit station al gepasseerd. Vroeger is hierover
wel gedacht. Het is vrijwel zeker dat wij voor zeer ingewikkelde aanpassings-
of overgangsstructuren worden gesteld; anders kan het niet tenzij wij iedereen
tot sint-juttemis laten wachten, maar dat kan voor die landen niet goed zijn.
Wij willen dus, nadat aan een aantal minimale voorwaarden is voldaan, het
proces starten met toetreding. Dat zal nog meer geclausuleerd gebeuren dan
al het geval was bij de toetreding van de laatste landen die ook met overgangsfasen
zijn geconfronteerd. Misschien kan daarbij de verwezenlijking van een soort
EER-gedachte aan de orde komen, maar ik denk het niet. Wij weten overigens
nog niet welke overgangsvormen beschikbaar zijn. Deze zaken kunnen wij pas
echt bestuderen nadat de Commissie, direct na het afsluiten van de IGC, is
gekomen met zijn rapporten over de situatie van de landen. Dan gaan wij onze
strategie bepalen. Pas na de afsluiting krijgen wij het feitelijke beeld van
die landen. Daarna hebben wij door het verdrag te sluiten ook het feitelijke
beeld van ons land bepaald, zodanig dat wij in ieder geval geschikt zijn voor
het proces. Vervolgens krijgen wij het feitelijke beeld van de Commissie en
dan zullen de conferenties gehouden worden over de te volgen strategie. Daarbij
sluit ik geen enkele modaliteit bij voorbaat uit, maar de EER wordt op dit
moment toch wel als een gepasseerd station gezien.De heer Jurgens heeft nog gevraagd of wij verder willen op het pad van
de Europese integratie of dat wij ons neerleggen bij een soort veredelde vrijhandelszone.
Dat woord "veredeld" heb ik er trouwens aan toegevoegd, om het niet al te
schamper te laten klinken, wat wij tot nu toe hebben bereikt. Maar ik hoop
dat de heer Jurgens van mij wil aannemen dat wij ons er niet bij neerleggen.
Alleen zullen wij een flink aantal trucs moeten bedenken om te voorkomen dat
wij in een vrijhandelszone terecht zouden komen. Trouwens, ik zie ook niet
dat in een vrijhandelszone bijvoorbeeld een EMU zou kunnen functioneren als
er aan de flanken geen enkel politiek beleid gevoerd wordt dat het mogelijk
maakt dat economieën zich een beetje op elkaar blijven richten.Verder hebben de heer Van Eekelen en anderen nog gevraagd naar het oordeel
van de regering over het Frans/Duitse voorstel inzake flexibiliteit en naar
de voorwaarden die de regering aan differentiatie stelt. Wel, het Frans/Duitse
voorstel is in de eerste plaats behoorlijk algemeen. Het is zo zeker als een
huis dat flexibiliteit het grootste probleem van de IGC wordt. Gisteren was
dit ook aan de orde bij de ministeriële conferentie en er is nog geen
land dat er echt een antwoord op heeft gevonden. Het Frans/Duitse voorstel
is wel een heel goede impuls voor de discussie. Ik kan zeggen dat Nederland
begonnen is met het formuleren van randvoorwaarden voor eventuele vormen van
flexibiliteit. De criteria hadden wij opgenomen in een nota toen de discussie
nog maar nauwelijks op gang gekomen was. Daarna zijn ze in een Beneluxmemorandum
terechtgekomen en nu spelen ze eigenlijk ook een toonaangevende rol in het
Frans/Duitse voorstel.De kernpunten zijn dat flexibiliteit verenigbaar moet zijn met de doelstellingen
van het verdrag, dat bij flexibiliteit iedere lidstaat moet kunnen toetreden
als dat kan en wanneer die dat wil, dat de interne markt en de communautaire
rechtsorde niet mogen worden aangetast, dat de lidstaten die niet deelnemen,
niet mogen blokkeren en dat de eenheid van de instellingen gehandhaafd moet
worden. Daarmee heb je het probleem al meteen zo krachtig mogelijk
geformuleerd, want ga met die randvoorwaarden maar eens een hogere snelheid
formuleren! Ik heb het antwoord dus ook nog niet, maar ik bevind me daarbij
in het goede gezelschap van iedereen.Kijk, als je de zaak onder woorden probeert te brengen, is het maar de
vraag of die woorden de tand des tijds zullen doorstaan. Wij voelen al heel
weinig voor flexibiliteit in de eerste pijler. Daar vind je het acquis communautair
en daarmee moet je buitengewoon voorzichtig zijn. Het is niet ondenkbaar dat
er in het milieubeleid een hogere snelheid ontwikkeld kan worden; er staat
zelfs een verwijzing in ons regeerakkoord naar die mogelijkheid. Maar het
is het uitgangspunt van de regering om in de eerste pijler zeer terughoudend
te zijn. Er moeten zeer krachtige argumenten komen om een hogere snelheid
in de eerste pijler toe te staan en dan nog met vele, vele waarborgen. In
de tweede pijler zijn ze niet zo verschrikkelijk gemakkelijk te bedenken.
Je moet ook weer voorkomen dat flexibiliteit een mogelijkheid wordt om te
ontsnappen aan de discipline van de besluitvorming. Als een tegenstem je niet
uitkomt, terwijl je consensus hebt over een bepaalde zaak, kun je bijvoorbeeld
voorstellen om er een flexibiliteit van te maken. Ik spreek nu onder groot
voorbehoud, maar ik denk dat de flexibiliteit geregeld zal worden in een algemene
clausule met voorwaarden waaraan het zou moeten voldoen. Per pijler zal aangegeven
moeten worden wat de mogelijkheden zijn voor flexibiliteit. Misschien zal
dat wel met een niet numerieke opsomming van de gebieden moeten gebeuren.
Als die gebieden dan, met consensus, aangewezen zijn, kun je de flexibiliteit
instellen per gekwalificeerde meerderheid.De heer Van Eekelen (VVD):Daar verwacht ik niet erg veel van als je het per unanimiteit moet vaststellen.Minister Van Mierlo:Die flexibiliteit moet in het verdrag en het verdrag moet per unanimiteit
worden vastgesteld. De IGC wordt afgesloten en wordt unaniem aanvaard. Als
wij in de IGC een overeenkomst aanvaarden met daarin de algemene clausule,
waarin bovendien per pijler de terreinen staan aangewezen, en wij zijn het
daarover eens dan is dat met consensus aangewezen. Dat is belangrijk. Ik moet
u overigens zeggen dat het Verenigd Koninkrijk minder negatief is over de
mogelijkheden dan u denkt dat het Verenigd Koninkrijk is. Het Verenigd Koninkrijk
staat wel degelijk open voor de mogelijkheden van hogere snelheden. Er zijn
alleen weinig snelheden die hoger zijn dan het gemiddelde, waarin het Verenigd
Koninkrijk zelf zin heeft. Het heeft hier en daar wel zin in een lagere snelheid.
Maar ook het Sociaal Protocol is een vorm van acceptatie, ook door het Verenigd
Koninkrijk, van een hogere snelheid waaraan het Verenigd Koninkrijk alleen
niet meedoet.De heer Van Eekelen (VVD):Maar dat leidt weer tot een à-la-cartebenadering die wij ook niet
willen. Ik wilde u eigenlijk iets anders vragen. Volgens mij zijn er bij flexibiliteit
of differentiatie twee verschillende aspecten aan de orde. De eerste is het
institutionele aspect waarover u zojuist heeft gesproken. Dat is de kwestie
van de twee snelheden: een aantal landen besluit om sneller verder te gaan
dan andere landen willen. De tweede is de kwestie van de constructieve onthouding.
Dat lijkt mij meer betrekking te hebben op een individueel besluit of een
individuele actie. Misschien is dat nog belangrijker. Het gaat om de gevallen
waarvoor unanimiteit vereist is en iemand tegenstemt. Die laatste is dan niet
gebonden aan de uitvoering van het besluit. Dat is iets anders dan de flexibiliteit
die u zojuist besprak.Minister Van Mierlo:Zeker, maar het woord constructieve onthouding klinkt zo schitterend dat
het net lijkt alsof het iets nieuws is, maar dat is het niet. Wij hebben die
mogelijkheid nu ook al. Maar doordat het zo nieuw leek, dacht u misschien
dat zo'n land zichzelf niet gebonden hoefde te achten aan het genomen besluit.
Dat is dus niet het geval. Bij een constructieve onthouding spreken wij over
participatie in het besluitvormingsproces met de gevolgen van dien en je bent
eraan gebonden. Een land kan bijvoorbeeld niet gedwongen worden om aan bepaalde
defensieoperaties deel te nemen als dat land het niet wil. Maar in het algemeen
gesproken, zeggen wij dat er meer benadrukt moet worden dat er van constructieve
onthouding gebruik kan worden gemaakt. Nogmaals, het is geen nieuw element.De heer Van Eekelen (VVD):In de brief van 20 november aan de Tweede Kamer over de voortgang van
de IGC staat wel heel duidelijk dat nu met "constructieve onthouding" een
situatie wordt bedoeld waarin een land niet gebonden is aan de besluitvorming.Minister Van Mierlo:Tja, dat kan zijn.De heer Van Eekelen (VVD):In de brief staat: "Praktisch alle ministers toonden bereidheid tot een
zekere versoepeling van de besluitvormingsprocedure. Men dacht daarbij aan
de inperking van de consensusregel via verruimde toepassing van de zogenaamde
constructieve onthouding (dat wil zeggen dat de lidstaat consensus niet tegen
kan houden, maar dan ook niet aan de gemeenschappelijke actie behoeft deel
te nemen)."Dat was nu het punt waarnaar ik vroeg. De minister heeft gelijk wanneer
hij zegt dat al in het Verdrag van Maastricht de mogelijkheid van constructieve
onthouding zat. Maar dat betekent dat je je onthoudt, maar wel meedoet aan
het geheel, dat je je in ieder geval niet aan de uitvoering ervan onttrekt.
Het is een middeltje om geen obstructie te voeren tegen dingen waar je niet
zo zwaar aan hecht, maar eigenlijk toch tegen was.Dit is een heel andere interpretatie van "constructieve onthouding". Als
het waar is, zou ik het een goede interpretatie vinden.Minister Van Mierlo:Ik weet ook niet alles, maar voorzover ik het weet, en ik weet het bijna
zeker, is hier bedoeld de referte aan bepaalde gemeenschappelijke acties,
die met name betrekking hebben op defensie. Want als de situatie zich zou
voordoen dat constructieve onthouding gewoon kan worden toegepast op een manier
waardoor je niet meer aan de besluitvorming gebonden bent, zou dat het einde
van de besluitvorming van de Europese Unie betekenen. Want dan kunnen bij
iedere besluitvorming vijf landen zeggen: Ik onthoud mij constructief. En
wat heb je dan? Gaan dan zeven of acht landen iets doen namens
de Gemeenschap? Nee, dat kan niet. Dan heb je kennelijk een hogere of een
lagere snelheid, in ieder geval een andere snelheid. Dan moet je daarvoor
een voorziening getroffen hebben. Anders wordt de constructieve onthouding
de absolute killer van alles.Wij zullen eens moeten bezien wat de mogelijkheden zijn om het gebruik
van het reeds bestaande middel "constructieve onthouding" zo te bevorderen,
dat daardoor als het ware met name in de tweede pijler de besluitvorming wat
gemakkelijker wordt, zonder dat een lidstaat ineens ontsnappen kan aan de
consequenties daarvan. Ik kan de logica er namelijk niet van inzien.De heer Van Eekelen (VVD):Ik kan op dit moment alleen constateren dat de minister nu bezig was zijn
eigen brief van 20 november te ondergraven. Ik adviseer hem nadrukkelijk deze
brief te verduidelijken voordat de Tweede Kamer hierover spreekt. Wat in deze
brief staat, heeft echt helemaal niets met defensie te maken. Het heeft te
maken met het gemeenschappelijke buitenlandse en veiligheidsbeleid in zijn
algemeenheid. Defensie komt daar helemaal niet aan te pas.Minister Van Mierlo:Als het leidt tot dit misverstand, hebt u groot gelijk met uw opmerking.
Hierover mag geen misverstand bestaan. Misschien zijn er wel stemmen die ervoor
pleiten om tot dit soort vormen van ontsnapping aan de consensusregel te komen,
met deze consequenties. Ik ben daar in ieder geval zeer tegen. Ik ben tegen
een constructie, waarbij iedereen zich maar constructief hoeft te onthouden
en er dan sprake is van een gemeenschappelijke actie waaraan een paar landen
van de Unie meedoen en de andere niet.De heer Van Eekelen (VVD):Nee, voorzitter, daar gaat het toch echt niet om. Het gaat om die gevallen
waarin een gekwalificeerde meerderheid van de lidstaten aanwezig is om iets
te doen en een zeer kleine minderheid – misschien maar één
of twee – dat niet willen.Minister Van Mierlo:Maar dat is consensus min één.De heer Van Eekelen (VVD):Nee, het is niet consensus min één; consensus min één
is ganging up tegen één land. Daar zou ik tégen zijn.
Ik geloof ook dat dit institutioneel moet worden behandeld. Als men zegt:
er is een gekwalificeerde meerderheid voor een gemeenschappelijke actie, dan
zou onderzocht moeten worden of er mogelijkheden zijn om die actie, zelfs
als een paar landen niet meedoen aan de uitvoering, toch te beschouwen als
een Gemeenschapsactie en ook te financieren uit het budget van de Gemeenschap.
Anders zou de minister gelijk hebben, dan vervallen wij in een à-la-cartebenadering.Minister Van Mierlo:Dat staat er dus ook niet. Nogmaals, ik ben bereid daar nog eens goed
naar te kijken. Als daarvoor geen reden is, zouden wij geen misverstand moeten
laten voortbestaan over de bedoeling daarvan.De heer Van Eekelen heeft sterk gepleit tegen het feit, dat in de tweede
pijler lidstaten gedwongen kunnen worden dingen te doen waartoe zij echt niet
bereid zijn. Dat is één kant van de zaak. De andere kant van
de zaak is, of één lidstaat alsmaar kan tegenhouden dat de andere
lidstaten niet kunnen doen waartoe zij wel bereid zijn. Daar ligt het grote
dilemma. De politieke vraag in dezen is, welke kant van het risico je kiest.
Op dit moment merken wij de verlammende werking van het vetorecht. Behalve
het Verenigd Koninkrijk zijn alle veertien landen van mening dat je moet proberen
de consensusregel en de vetodwingelandij te doorbreken.Er zijn verschillende gradaties in de bereidheid om daarvan af te wijken.
Wij hebben gezegd dat het middel van de constructieve houding méér
zou kunnen worden toegepast. Dat houdt naar ons gevoel in dat een bepaald
land geen verantwoordelijkheid wenst te dragen voor een bepaald besluit. Dit
geldt dan eigenlijk alleen wanneer men zich onthoudt op een position commune.
Dan weet iedereen dat er sprake is van een position commune, doch dat één
land daaraan niet heeft meegedaan omdat het zich heeft onthouden. Dat heeft
dan verder geen andere consequenties. Bij een action commune kan een land
wel tot uitdrukking willen brengen dat het geen verantwoordelijk wenst te
dragen voor die action commune. Ik wijs erop, dat, wanneer het bijvoorbeeld
gaat om het ter beschikking stellen van middelen van de Commissie, het ook
middelen zijn van het land dat zich constructief onthouden heeft. Dan is het
niet zo, dat het desbetreffende land zich op een of andere manier aan die
verplichting zou kunnen onttrekken.Er is een grote uitzondering bij alles wat te maken heeft met het zenden
van troepen of deelnemen aan vredesoperaties. Daar kan de uitholling van de
consensusregel niet plaatsvinden. Dat is gewoon niet mogelijk. Geen land kan
gedwongen worden, aan zo'n operatie deel te nemen als het dat niet wil. Ik
zal het nog eens goed bekijken. Als er aanleiding is voor een misverstand,
dan moet die aanleiding uit de wereld geholpen worden.Er is ook nog het Duitse voorstel, waarvoor Nederland sympathie voelt.
Daarin wordt geaccepteerd dat er veel meer met gekwalificeerde meerderheid
wordt besloten en dat een bepaald land een beroep doet op een essentieel nationaal
belang, mits voor een vast te stellen aantal landen wordt vastgesteld dat
dit niet in de verkeerde zin gebruikt wordt, bijvoorbeeld voor een ander doel
dan waarvoor de maatregel bedoeld is. Ik denk aan wat het Verenigd Koninkrijk
deed: het blokkeren van de besluitvorming in verband met de gekkekoeienkwestie.
Dat is een typisch voorbeeld waarvan wij vinden dat het beroep op het nationaal
belang ongedaan gemaakt moet worden. Wij erkennen dat dit niet zo eenvoudig
is. Er zijn landen die vinden dat je verder moet gaan met de gekwalificeerde
besluitvorming of meerderheidsbesluitvorming. Nederland zit er een beetje
tussenin. Wij willen proberen, iets verder te gaan dan de "consensus min één"-regel.De heer Van Eekelen (VVD):Ik spreek nu alleen over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid
en niet over de gekkekoeienziekte en dergelijke. Wij zijn het erover eens
dat in de eerste pijler bij voorkeur meerderheidsbesluiten worden genomen.Minister Van Mierlo:Engeland legde een taboe op alle besluitvorming in alle pijlers. In de
eerste pijler worden veel meerderheidsbesluiten genomen, dus daar kan Engeland
niet in z'n eentje veel bereiken, maar het land deed niet mee aan alle consensusonderwerpen
zolang het niet zijn zin kreeg op het punt van de gekkekoeienziekte.
De Italianen hebben dit ook gedaan met het eigenmiddelenbesluit en met de
melkquota. De Grieken hebben het inzake Turkije gedaan. Het gebeurt dus voortdurend
dat het vetorecht gebruikt wordt voor een ander doel dan waarvoor het bestemd
is. Dat kan gecontroleerd worden doordat andere landen hun steun moeten geven
aan het beroep op nationaal belang. Daarmee wil niet gezegd zijn dat die andere
landen bepalen wat het nationaal belang van een land kan zijn, want dat kan
alleen het land zelf. De andere landen kunnen zeggen dat zij vinden dat terecht
een beroep op het nationaal belang wordt gedaan.De heer Van Eekelen (VVD):Het gaat mij om de tweede pijler, het gemeenschappelijk buitenlands en
veiligheidsbeleid. Is de minister voor meerderheidsbesluiten in de tweede
pijler met eventueel deze behandeling van het vitaal belang?Minister Van Mierlo:Ja.De heer Van Eekelen (VVD):Dat dacht ik al, want dat heeft de minister tezamen met de heer Kinkel
geschreven. Het stond echter niet in de brief aan de Kamer.Minister Van Mierlo:Het staat in de notities waarmee wij al een tijd werken.De heer Van Eekelen (VVD):Maar daar is in de Tweede Kamer toch juist die herrie over ontstaan? Toen
ging het toch over de meerderheidsbesluiten? Ik wil het de minister in deze
Kamer niet nodeloos moeilijk maken, maar het frappeert mij dat hij aan het
parlement een heel vlakke nota stuurt...Minister Van Mierlo:De voorzitterschapsnota?De heer Van Eekelen (VVD):Ja.Minister Van Mierlo:Maar die gaat niet over de Nederlandse positie.De heer Van Eekelen (VVD):De voorzitterschapsnota gaat over de Nederlandse accenten die eventueel
gelegd worden. Ik noem de CO2 en weet ik wat. Over het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid schrijft u een heel vlak verhaal. Over de
IGC ook. Twee dagen daarna schrijft u een artikel samen met de heer Kinkel.
Ik vind het leuk dat u dat doet. Het verbaast me alleen dat de tekst in de
Duitse pers wat langer is dan in de Volkskrant.Minister Van Mierlo:Dat is altijd zo. Duitsers zijn iets langer van stof dan Nederlanders.De heer Van Eekelen (VVD):Er staan een aantal heel interessante dingen in de Duitse versie die niet
in de Nederlandse versie staan.Minister Van Mierlo:Ik vind het wel consciëntieus gedaan. Wij waren een beetje afhankelijk
van de bereidheid van de Duitsers. Het was dezelfde krant die het deed.De heer Van Eekelen (VVD):Ik vind dat toch wel raar. Dat er verschillende koppen boven worden gezet,
kan ik nog begrijpen. De Nederlandse kop luidt: "Europa moet gewicht in macht
omzetten". Ik geloof niet dat dat helemaal voor uw rekening komt.Minister Van Mierlo:Nee.De heer Van Eekelen (VVD):De Duitse kop is beter: "Mehr Mut zur Gemeinsamkeit in der Aussenpolitik
der EU". De koppen hebben een beetje gewisseld. De heer Kinkel heeft de Nederlandse
kop geschreven en u de Duitse kop. Afgezien daarvan is in de Nederlandse versie
het artikel volkomen verminkt. Ik vind dat nogal bedenkelijk. In dat artikel
staat dus, ook in de Nederlandse versie, dat u vindt dat er voor het gemeenschappelijke
buitenlandse veiligheidsbeleid gekwalificeerde meerderheidsbeslissingen moeten
zijn. Wanneer een land echt het vitaal belang inroept – en dan komt
het verhaal dat u net hield – dan moet dat beoordeeld worden door de
anderen. Daarbij kun je dan eventueel overstemd worden, zodat dat vitaal belang
niet wordt erkend. Is dat het Nederlandse standpunt?Minister Van Mierlo:Nee, er is nog alle... Het Nederlandse standpunt is...De heer Van Eekelen (VVD):Dat hebt u geschreven.Minister Van Mierlo:Precies. Ik kom daar ook niet van terug. Dit zijn de opties waarmee het
Nederlandse kabinet al enige weken lang discussies voert in de IGC. Het kabinet
rekent dit tot de mogelijkheden. Niets is nog een echt definitief standpunt.
Wij vinden dit echter bespreekbaar, als het lukt om daar een acceptabele vorm
aan te geven. Er zijn landen die nog veel verder gaan. Zij vinden dat er voor
het beleid in de tweede pijler beslissingen met tweederde, met gekwalificeerde
meerderheid genomen moeten worden. Wij gaan niet zover. Daar is te veel tegen
in te brengen, op dit moment ook vanuit de situatie van het buitenlands beleid
zoals die er ligt tussen de landen. Maar dit standpunt gaat ook naar de Nederlandse
opvattingen iets te ver. Wij vinden dat we "constructieve onthouding" meer
moeten toepassen en dat we moeten bezien of we daar meer modaliteiten voor
kunnen vinden. Ik zou tegen de modaliteit zijn "wie constructief onthoudt,
doet in principe ook niet mee", behalve in de gevallen die ik heb genoemd.De tweede mogelijkheid is veto: consensus minus één. We
moeten bestuderen hoe dat dan zou moeten werken. Dat is niet zo eenvoudig.
Deze mogelijkheid is voor ons ook bespreekbaar.De derde mogelijkheid is in principe gekwalificeerde meerderheid met de
mogelijkheid tot beroep op essentieel nationaal belang, onder controle van
andere lidstaten. Dat is voor ons ook bespreekbaar. Wij hebben daar nog geen
standpunt over. Ik weet eerlijk gezegd niet of dit al in een van onze stukken
naar de Kamer heeft gestaan. Ik krijg de indruk van niet. Het is echter een
van de mogelijkheden.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Ik wil over dit onderwerp graag een korte vraag stellen. Ik
lees dit namelijk niet in de brief van 20 november. Hoe kijkt men in die gedachtegang
die bij praktisch alle ministers – wat er dus één te weinig
is – bereidheid heeft ontmoet, tegen de parlementaire controle aan?
Ik bedoel de parlementaire controle in het bijzonder op de uitkomsten van
een meerderheidsbesluitvorming die ook gevolgen heeft voor het land of de
landen die niet tot de meerderheid behoren, c.q. de begrotingsgevolgen daarvan?Minister Van Mierlo:Meerderheidsbesluitvorming kan alleen tot stand worden
gebracht als het Europees Parlement ieder besluit voorgelegd krijgt. Wij zijn
daar op zichzelf voor, maar dat is onhaalbaar. De vraag is vervolgens of je
op dat niveau blijft steken of dat je via andere middelen probeert om het
Europees Parlement in de richting van het GBVB te sturen. Wij willen daaraan
werken. Er zijn voorstellen om wat de besluiten betreft, de verantwoordingsplicht
van de voorzitter aan het Europees Parlement te intensiveren. Wij zijn er
voorstander van dat zoveel mogelijk kosten die verbonden zijn aan de besluitvorming
aan de Commissie worden voorgelegd. Langs die weg krijgt het Europees Parlement
een verantwoordingsmogelijkheid. Er is ook een mogelijkheid om een jaarlijks
debat te houden over het te voeren of het gevoerde buitenlands beleid. Ik
moet echter toegeven dat dit lapmiddelen zijn, want je bent er pas echt met
een volledige controle. Wat het zwaarste is, moet het zwaarste wegen. Hoe
lang kunnen wij doormodderen? Er zijn veel zaken niet gebeurd vanwege de drang
naar consensus.De heer Van Eekelen heeft gevraagd of er besluiten zijn genomen ten aanzien
waarvan Nederland eigenlijk zijn vetorecht had willen gebruiken. De consensusplicht
werkt in wezen heel anders dan men denkt. Er wordt eigenlijk zelden een veto
uitgesproken. Een en ander werpt zijn schaduw ver vooruit. Als men ziet aankomen
dat er geen consensus ontstaat, wordt een besluit al afgezwakt. In de huidige
rigide vorm van het vetorecht wordt er simpelweg geen besluit genomen of er
komt een besluit dat is gebaseerd op de allerlaagste gemeenschappelijke noemer.
Dat staat dan vaak zo ver af van hetgeen Nederland eigenlijk wil, dat er vanuit
ons nationaal belang reden is om een poging te doen, van die dwang bevrijd
te worden. Ik geef toe dat wij een maximale controle van het Europees Parlement
nastreven. Lukt dat niet helemaal, dan is het toch van groot belang om via
die weg meer ruimte te creëren. Wij moeten vervolgens met andere middelen
proberen, het Europees Parlement meer bij de besluitvorming te betrekken.
Het zal echter nooit sluitend worden zolang de consensusregel wordt gehandhaafd.
Ik geef onmiddellijk toe dat dit een keuze is.Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft de mogelijkheid aangereikt om
de goedkeuring van de verdragen te vermijden – met alle risico's die
daaraan vastzitten, maar ik heb er veel begrip voor – en om ons heil
te zoeken in de protocollen. Wij zijn bang dat dat niet kan, dat er gewoon
een aantal zaken geregeld moeten worden die alleen maar via het verdrag geregeld
kunnen worden. Anders kun je jezelf niet zo inrichten dat je geschikt wordt
voor de grote uitbreiding. Daar komt nog het volgende bij. Het Sociaal Protocol
van het Verenigd Koninkrijk was verbonden aan het pakket. Dat hele pakket,
inclusief het Sociaal Protocol waarin stond dat het Verenigd Koninkrijk niet
mee hoefde te doen, was een geheel.Wat nu voorgesteld wordt, is van tweeën een. Wij krijgen een pakket
van protocollen die in hun geheel worden aangeboden. Zoals ik net al zei,
zal er iets van een verdragswijziging moeten komen. Ik neem ook aan dat de
heer Hirsch Ballin dat bedoelt. Als je dat dan toch hebt, dan zit je toch
met herzieningsprocedures. Daar zitten die protocollen aan vastgeknoopt. Dan
kun je dus twee dingen doen. Je kunt zeggen: wij gaan meer werken met protocollen,
zodat het verdrag minder kwetsbaar wordt. Als je de methode hanteert die wij
vijf jaar geleden gebruikt hebben, dan blijft het hetzelfde pakket. Dan wordt
het pakket aangenomen en verworpen met de protocollen erbij. Je kunt de protocollen
ook afzonderlijk behandelen. Dan voorspel ik de Kamer echter dat er bij bijvoorbeeld
tien protocollen in ieder land wel een protocol sneuvelt. Dan houd je er in
totaal misschien drie over. Immers, als er een protocol in een land wordt
afgestemd, dan is het voor de hele Europese Unie een verloren zaak. Als je
dus tien protocollen zou hebben, dan is het bij vijftien lidstaten zo zeker
als een huis dat meer dan de helft ergens zal sneuvelen. In het ene land sneuvelt
protocol A en in het andere land sneuvelt protocol B. En dan sneuvelt het
elke keer voor iedereen.Ik wil derhalve het volgende zeggen. Mocht het mogelijk zijn dat er op
die weg een verlichting is aan te brengen, dan zullen wij die zeker bewandelen.
Voorlopig moet ik echter op deze manier reageren op het voorstel van de heer
Hirsch Ballin.De heer Jurgens (PvdA):Als je een "opt out" toestaat, dan doe je in feite hetzelfde. Dan staat
er in het verdrag een uitzondering.Minister Van Mierlo:Die "opt out" is bijvoorbeeld in het EMU-verdrag geaccepteerd, maar dat
verdrag is door iedereen aangenomen. Het EMU-verdrag is ook aangenomen door
Engeland, maar met de "opt out". Engeland heeft het EMU-verdrag niet tegengehouden;
Engeland heeft gezegd: ik zal het niet tegenhouden, maar ik wil niet meedoen
en accepteren jullie dat? Wij hebben dat geaccepteerd, omdat dat de enige
manier was om eruit te komen.De heer Jurgens (PvdA):Als je werkt met differentiatie, zou je je kunnen voorstellen dat protocollen
die door bepaalde landen niet worden aanvaard, alleen gelden voor degenen
die het wel aanvaarden. Dat is immers ook bij het Sociaal Protocol gedaan.Minister Van Mierlo:Maar alle landen hebben dat tezamen met het pakket aangenomen, ook het
Verenigd Koninkrijk. In dat Sociaal Protocol staat alleen dat de andere landen
deze regeling volgen en Engeland niet. Maar dat moet wel door iedereen aangenomen
zijn.De heer Jurgens (PvdA):Dan zou de enige vergelijking zijn dat een land het wel kan aannemen,
maar dat het tegelijkertijd kan zeggen dat het niet voor hem geldt.Minister Van Mierlo:Ja, maar dat land moet het wel aannemen. Het Sociaal Protocol was gebonden
aan het verdrag. Ik hoor zojuist van de staatssecretaris dat hij dat ook niet
ziet zitten. Dan zou je een à-la-carteverdrag krijgen.Ik vond het op zichzelf toch een creatief idee. Als het nog operationeel
gemaakt kan worden, dan vind ik het zeer interessant. Ik ben echter bang dat
wij op de bezwaren stuiten die ik zojuist heb genoemd.De heer Hirsch Ballin (CDA):Dat lijkt mij ook het punt waar het om draait, om de operationalisering.
Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, maar ik wil nog een aantekening
maken waarop ik graag nu al een reactie hoor. De minister gaat er hier van
uit dat het alleen maar kan gaan om aangelegenheden die een
verdragswijziging vereisen. Op zichzelf kan de formule van het protocol daarvoor
al van betekenis zijn, namelijk als je er niet op mag vertrouwen dat het totale
pakket van de verdragswijzigingen in zijn geheel support zal krijgen in alle
vijftien landen, maar het hoeft daar niet om te gaan. Het kan ook in het verlengde
liggen van wat de minister twintig minuten geleden naar voren heeft gebracht,
namelijk het openen van meer flexibiliteit ten aanzien van bepaalde taken.
Met andere woorden: ik attendeer erop dat de term protocollen in het juridisch
jargon op verschillende momenten en plaatsen wordt gebruikt. Het kunnen aanhangsels
zijn bij een verdrag, die geen zelfstandige betekenis hebben, maar in de lijn
van het EVRM – waar wij een paar weken geleden over hebben gesproken –
zijn er ook de amenderende en de facultatieve protocollen. Dan heb je het
over verdragen en dan kan het zijn dat de operationalisering iets gedifferentieerder
en meer verschillend uitpakt dan de minister zojuist veronderstelde. Misschien
wil de minister dat nog bij zijn antwoord betrekken.Staatssecretaris Patijn:Protocollen bij het Unieverdrag maken integraal onderdeel uit van het
verdrag.Minister Van Mierlo:Ja, dat heb ik net gezegd. Tot nu is het integraal, maar je zou je kunnen
voorstellen dat je het als werkmethode probeert los te koppelen. Als je het
loskoppelt en als je daar veel dingen bij gaat regelen, loop je het risico
dat al die dingen ergens anders sneuvelen. Ik blijf geboeid door het idee
zelf. Het zou best kunnen dat een bepaalde weg – als wij op die weg
gaan denken – zich opent die wij op dit moment nog niet zien. Daarvoor
zeg ik de heer Hirsch Ballin dan bij voorbaat alvast dank.Door mevrouw Gelderblom, maar ook door anderen zijn vragen gesteld over
het GBVB en is gevraagd wie nu de toonaangevende leider moet worden. Ik zal
proberen uiteen te zetten wat wij, in de tweede pijler, ten aanzien van de
beleidsvoorbereiding en de beleidsuitvoering nastreven. Nederland wil, sterker
dan andere landen, proberen om bij het buitenlandpolitiek beleid een vorm
te vinden waarmee wij de Commissie zo dicht mogelijk in de buurt houden. Dat
is tegendraads; het is evident dat Frankrijk het tegenovergestelde probeert.
Iedereen is het erover eens dat er een planningseenheid moet komen om het
buitenlands beleid voor te bereiden. Ook is iedereen het erover eens dat er
een figuur moet komen die daar "en permanence" uitdrukking aan geeft, zichtbaar
is en een zekere continuïteit aan het buitenlandse beleid verleent. Ons
idee is dat de planningseenheid die het buitenlandse beleid voorbereidt, tussen
de Commissie en de Raad ligt en dus wordt aangestuurd door Commissie en Raad
en ook door de Westeuropese Unie, die ook een planningseenheid heeft. Een
ander deel van onze opzet is een geleidelijke integratie van de WEU en de
EU. Op die plaats vindt dus de voorbereiding van het beleid plaats onder de
verantwoordelijkheid van een speciale SG GBVB, die is toegevoegd aan de voorzitter.Het accent blijft dus liggen op de voorzitter van de Raad. Zijn SG GBVB
zit op de planningseenheid en wordt mede betrokken – daarmee kom ik
bij de uitvoering en zo komen beleidsvoorbereiding en -uitvoering bij elkaar –
bij de trojka. Bij het woord "trojka" moet men even afscheid nemen van het
woord "drie", want dat hebben wij allang gedaan. Ik heb er een paar keer bij
gezeten en wij zijn altijd met z'n vieren, want de Commissie zit ernaast.
Het volgende zou dan moeten gebeuren. De trojka bestaat niet meer uit de drie
voorzitters van nu: de inkomende voorzitter, de echte voorzitter en de uitgaande
voorzitter. De uitgaande voorzitter kan eigenlijk wel wegblijven, ook voor
de continuïteit. Voor de inkomende voorzitter is het juist heel belangrijk
om in de verantwoordelijkheid te groeien. Ik merk dat nu ook. Wij houden dan
dus de voorzitter en de inkomende voorzitter over. Aan de voorzitter wordt
de SG GBVB van de planningseenheid toegevoegd. Die is er dus altijd: nu, bij
de volgende voorzitter en bij de voorzitter daarna. Hij is het zichtbare,
het continue. Ook de commissaris zit erbij. Men heeft dus opnieuw vier mensen
aan tafel, maar nu in een iets andere constructie. Op die manier hopen wij
de volgende dingen te bereiken. De voorbereiding en uitvoering moeten een
zeker verband krijgen. Nederland kan op deze manier ook proberen om de Commissie
te behouden voor het buitenlandbeleid van de Raad. De Commissie moet immers
daarvoor behouden worden, ook vanwege de andere belangen voor het externe
beleid en de rol die de Commissie daarin vervult. Ik zeg daar direct bij dat
er een groeiende belangstelling is voor deze constructie, maar dat wij er
nog lang niet zijn.De voorzitter:Ik kom er even tussen over de orde. De minister is nu inclusief interrupties
anderhalf uur aan het woord. Wij hadden voor de antwoorden en de tweede termijn
samen drie uur voorzien, waar inmiddels al een kwartier vanaf geknabbeld is
omdat de eerste termijn uitliep. Ik vind het bijzonder jammer om deze buitengewoon
interessante discussie te doorbreken, maar ik wil, ook op grond van de harde
noodzaak dat wij op een redelijk tijdstip klaar moeten komen, een beroep op
iedereen doen om zich een beetje te matigen.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Dat was ook uitdrukkelijk mijn bedoeling. Ik heb twee vragen. Ik begrijp
dat er een plan is, dat er in dat plan enige realiteitswaarde zit en dat het
door Nederland bevorderd wordt. Het is een ander plan dan het Franse. Begrijp
ik het goed dat de genoemde SG een ambtelijke figuur is? Zit hij er net als
de commissaris zes jaar of zit hij er permanent?Minister Van Mierlo:Het gaat om een ambtelijke figuur. Verder is het plan nog niet uitgewerkt.
De grondgedachte is echter om gewoon de SG van de Raad dit te laten doen.
Dat staat tegenover de gedachte van de andere plannen. Het is heel goed mogelijk
dat ons idee het niet haalt en dat het een ander idee wordt. Wij moeten dat
nog zien.De heer Van Eekelen (VVD):Wat is het voordeel van dit plan? Wat verbetert het? Als de minister nu
met de trojka werkt, is er toch ook de plaatsvervangende secretaris-generaal
of de directeur-generaal, mijnheer Crowe, die mee op reis gaat?Minister Van Mierlo:Die zit niet achter de tafel. Er gaan een heleboel ambtenaren mee, maar
die zijn geen woordvoerders en spelen geen zichtbare rol.Er verandert dus heel veel. In de eerste plaats is er behoefte aan een
planningseenheid. In de tweede plaats heeft Nederland er behoefte aan om die
eenheid onder invloed van de Commissie te houden, vanwege de eenheid van beleid.
Dat is een Nederlandse opvatting. In de derde plaats is er behoefte aan iemand
die meer continu door de wereld gezien wordt als degene bij wie je moet zijn
voor het buitenlandse beleid. Die man werkt dan onder de voorzitter. Dat is
ook het geval als de SG van de Raad het werk doet. Alleen in het Franse geval
is er de constructie dat "monsieur PESC" verantwoording verschuldigd is aan
de Europese Raad. Dan is er sprake van een totaal ander geval. Het voordeel
van onze constructie is dat wij een paar wensen met elkaar combineren. Voorbereiding
en uitvoering worden meer met elkaar in verband gebracht. De commissie wordt
meer integraal in de buurt gehouden. Er komt een echte planningseenheid en
ook de continuïteit wordt zichtbaar gemaakt. Die wensen leiden allemaal
tot de voorgestelde constructie. Ik geef toe dat die ook een behoorlijk recht
heeft op de term constructie. Het biedt op dit moment ook een tegenwicht in
de discussie aan totaal andere opvattingen.Voorzitter! Ik zal mij uw vermaning aantrekken door heel kort te antwoorden
op de resterende zaken.De heer Van Eekelen heeft gevraagd hoe wij tegenover het Deens-Finse voorstel
staan. Een groot deel ervan is het deel dat men terugvindt in de Nederlandse
papieren. Wij willen de Petersbergtaken in de EU onderbrengen. Wij willen
de Westeuropese Unie de opdracht kunnen geven om dat uit te voeren. Voor de
opdrachtgever hebben wij een wat minder imperatief woord gevonden. Wij willen
dat in een proces van een x-aantal jaren die versmelting plaatsvindt. Wij
willen tegelijkertijd dat die versmelting ook plaatsvindt met de ruimte die
is ingebouwd in Berlijn in de NAVO. Daar is een holte ontstaan en daarvoor
zijn wij de Amerikanen zeer dankbaar. Die ruimte moet nu ook betreden worden.
Dat moet in Europa gebeuren. Dat proces vindt plaats in de EU.Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar de grondrechten. Is verdere
uitwerking van gelijke behandeling nodig zodat het juridisch afdwingbaar bindend
wordt? Het antwoord is dat de bepalingen over het recht op gelijke beloning
in artikel 119 van het EG-verdrag en artikel 6 van het Sociaal Protocol al
bindend zijn. Daarnaast wenst de regering het bredere principe van gelijke
behandeling van mannen en vrouwen in het verdrag te versterken.Mevrouw Zwerver heeft ook gevraagd of de Ierse vragenlijst is beantwoord
ten aanzien van de meerderheidsbesluitvorming. Wij hebben dat niet gedaan,
maar dat heeft bijna geen enkel land gedaan. Dat is ook wel te begrijpen,
want de vraag waar je dat precies doet is in alle landen een punt van discussie.
Daarbij speelt dan ook een rol, wat er naar voren komt bij de andere partners.
Besluitvorming in de eerste pijler dient wat ons betreft in beginsel plaats
te vinden bij gekwalificeerde meerderheid, maar er zijn een aantal uitzonderingen
bij ons: het eigenmiddelenbesluit en de financiële perspectieven, de
besluiten met een constitutioneel karakter, zoals talen, verdragswijziging
en uitbreiding van ledental. Majeure institutionele besluiten hebben betrekking
op benoeming van commissarissen en artikel 235 van het verdrag van de Unie.
Ten aanzien van fiscale kwesties dient een onderscheid gemaakt te worden tussen
hoofdregels, waarvoor unanimiteit blijft gelden en regelgeving in de uitvoerende
sfeer, waarover dan besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid zou kunnen
plaatsvinden.De regering is voorstander van een zo ruim mogelijke toepassing van besluitvorming
bij gekwalificeerde meerderheid ten aanzien van het milieubeleid en dat met
toepassing van de co-decisieprocedure. Het Deense voorstel om over het vaststellen
van minimumpercentages voor gemeenschappelijke milieubelastingen te besluiten
bij gekwalificeerde meerderheid van stemmen wordt nog verder bestudeerd.De heer Hirsch Ballin heeft gevraagd hoe de regering staat tegenover hiërarchie
van normen en of het niet zinvol is om meer te denken in termen van kaderwetgeving.
Mijn antwoord is, dat de regering graag wil denken in de richting die heer
Hirsch Ballin bedoelt. Er leeft in de IGC in brede kring de wens om terug
te keren naar het klassieke concept, namelijk verbindend ten aanzien van de
richtlijn, verbindend ten aanzien van het resultaat in de lidstaten, maar
vrij wat betreft de vorm die de lidstaten daarvoor kiezen. Je krijgt meer
vrijheid in de uitvoeringssfeer. Nederland benadrukt daarbij bovendien het
belang van goede wetgeving. Daarbij pleiten wij voor regels, kwaliteitsnormen,
die de wetgever in acht moet nemen, zoals wij dat in Nederland ook moeten
doen als wij wetgeven.Voor meer verdergaande stappen, zoals een hiërarchie van normen,
bestaat op het moment buitengewoon weinig animo in de IGC. Zoiets raakt namelijk
de politiek beladen kwestie van het evenwicht tussen de instellingen.Mevrouw Zwerver heeft gezegd: een gemeenschappelijk asielbeleid met Engeland
daarbuiten lijkt binnen handbereik te zijn en biedt uitzicht op meer zorgvuldigheid,
doorzichtigheid en solidariteit, maar die doorbraak kan ook een nieuw juridisch
en democratisch gat slaan; veel hangt af van de rol die het Europese Hof en
het Europees Parlement krijgen toebedeeld. Zij vroeg: wat gaat Nederland doen?
Een meerderheid van lidstaten streeft naar communautarisering van onderdelen
van de derde pijler: immigratie-, visum- en asielbeleid. Nederland vindt dat
deze sectoren eigenlijk kunnen verhuizen naar de eerste pijler. Een dusdanige
overheveling van de derde naar de eerste pijler zou dan uiteraard meebrengen
dat op deze beleidsterreinen dezelfde communautaire, juridische en democratische
waarborgen, betrokkenheid van het Europees Parlement en controle erop door
het Hof van Justitie van toepassing zullen zijn als in de rest van de eerste
pijler. De Benelux heeft hiervoor een voorstel in de IGC gedaan. Dit is dus
een van de mogelijkheden. Een andere mogelijkheid is om het geheel in de derde
pijler te laten, maar wel op deze terreinen te stemmen met gekwalificeerde
meerderheden. De Fransen ontwikkelen zich in die richting. Nederland wil het
Hof bevoegdheden geven voor de hele derde pijler. Of de Fransen het ook willen,
is maar de vraag, want dan kunnen wij een en ander volgens mij net zo goed
overbrengen naar de eerste pijler.Voorzitter! Waarom treedt de Unie niet toe tot het EVRM? Dat was een vraag
van mevrouw Gelderblom. Het Europese Hof is om advies gevraagd en gaf een
zeer negatief advies. Toetreding schept tal van verstrekkende institutionele
gevolgen op terreinen die tot de kern van de Europese rechtsorde behoren,
zoals het beginsel dat het Hof in hoogste en laatste instantie waakt over
de uitleg van het Gemeenschapsrecht. Een toegang tot het Hof in Straatsburg
zou dat uitgangspunt ondergraven. Ik wil niet zeggen dat het geheel van de
baan is, maar een grote meerderheid van lidstaten, waaronder Nederland, is
geen voorstander van toetreding. Het hele verdrag zou moeten worden opengebroken,
hetgeen enorm veel gevolgen kan hebben op andere terreinen.Dan zijn er nog een paar grote kwesties die ik zal proberen te behandelen
als kleine. De heer Jurgens vroeg of er voldoende ministeriële aansturing
is bij alle lagen van besluitvoorbereiding. Het gaat met name om de actuele
situatie rond de action commune inzake de drugsproblematiek. Ik geloof dat
dit een punt is waar de heer Jurgens het bijna altijd over heeft. Er is zeer
tijdig een voorbehoud gemaakt op ambtelijk niveau door Nederland. Tegelijkertijd
is de helpende hand geboden bij het vinden van hanteerbare oplossingen. Mijn
antwoord op de vraag of er voldoende ministeriële aansturing is, is dus
"ja". Zou het beter kunnen, altijd en onder alle omstandigheden? Voorzitter!
Niet voor niets zijn er zoveel lagen van besluitvormingsvoorbereiding, met
name met betrekking tot de derde pijler. Wij willen er een van afschaffen,
maar de reden waarom er zoveel van zijn, is dat geleidelijk de ministeriële
verantwoordelijkheid kan gaan toenemen. Een nadeel hiervan is dat het erg
gecompliceerd is. Zelf heb ik het gevoel dat de ministeriële aansturing
voldoende is. Wellicht wordt die aansturing nog beter. De geachte afgevaardigde
heeft hierover een notitie gevraagd. Ik zal nagaan of hierover veel meer te
zeggen valt dan ik nu heb gedaan. Natuurlijk vinden er allerlei overleggen
plaats waarbij er lang niet altijd een directe ministeriële invloed is.
Echter, dat gebeurt altijd op momenten dat men weet dat die invloed nog kan
worden uitgeoefend.De heer Jurgens (PvdA):De nota die ik vraag, heeft uitsluitend betrekking op de JBZ-raad. Alle
berichten in de kranten en andere stukken duiden erop dat er zes versies zijn
geweest van het bewuste ontwerp-action commune, ten aanzien waarvan Nederland
geen voorbehoud heeft gemaakt. Pas op 19 november is dat voorbehoud er gekomen.
Vandaar dat ik de instructies wil zien die de Nederlandse ambtenaar die daar
heeft gewerkt, van de regering heeft gekregen. Het betreft hier een verantwoordelijkheid
van de permanente vertegenwoordiger (PV) in Brussel. Hij dient ervoor te zorgen
dat de ambtenaren die daar werken, de juiste politieke aansturing krijgen.
Welke instructie heeft de PV ontvangen? Wij moeten kunnen vaststellen waarom
gedurende geruime tijd andere delegaties konden denken dat er met Nederland
te spreken viel over een tekst zoals die nu voorligt. Vandaag moet ik overigens
weer uit de kranten vernemen dat de voorzichtige amendementen, door Nederland
ingebracht, alsnog door Frankrijk zijn verworpen. Je ziet wat er gebeurt als
je pas op het laatste moment met voorbehouden komt aanzetten. Graag verkrijg
ik van de minister een uiteenzetting van de wijze waarop in dit specifieke
geval de politieke aansturing heeft plaatsgevonden.Minister Van Mierlo:Nu begrijp ik u beter. Voor mij vormt dit een reden om mevrouw Sorgdrager
te vragen, ervoor te zorgen dat u dezelfde informatie krijgt als zij de Tweede
Kamer heeft gegeven. Ik heb begrepen dat die Kamer tevreden is gesteld met
de door haar gegeven uitleg. Dat is een verhaal dat ik hier niet voor haar
kan en wil houden. Ik zal haar vragen om de Eerste Kamer te informeren. De
Kamer kan haar uitnodigen; ook is het mogelijk dat zij dit schriftelijk doet.De heer Jurgens (PvdA):Wie is er verantwoordelijk voor de daden van onze ambassadeur bij de EU
in Brussel? Is dat mevrouw Sorgdrager of bent u dat?Minister Van Mierlo:In dit geval is dat de minister van Justitie. Zij heeft in dit geval in
de meest directe relatie contact gehad met de desbetreffende ambtenaar. De
minister van Buitenlandse Zaken speelt daarbij helaas geen rol.De heer Jurgens (PvdA):Er was dus sprake van een directe lijn tussen de minister van Justitie
en de desbetreffende ambtenaar, zonder dat de PV daaraan te pas is gekomen?
Waarom hebben wij dan een PV?Minister Van Mierlo:O, voor een heleboel ándere situaties die zich voordoen. Op dit
niveau gaat een ambtenaar met rechtstreekse instructies van de minister naar
Brussel.De heer Jurgens (PvdA):Zonder coördinatie op Nederlands niveau tussen bijvoorbeeld de ministers
van Justitie en van Volksgezondheid, zoals hier voor de hand zou hebben gelegen?
Is niet de PV in Brussel verantwoordelijk voor een dergelijke coördinatie?
Moet hij niet vaststellen dat dit in Den Haag is gebeurd?Minister Van Mierlo:U stelt mij nu vragen die echt door de minister zelf moeten worden beantwoord.
In dit proces is er een moment gekomen waarbij ook Volksgezondheid erbij werd
betrokken. Toen ontstond ook een dispuut naar aanleiding van de vraag of wel
de juiste weg was gekozen. Er is een moment geweest waarop Nederland in de
veronderstelling verkeerde dat de opgenomen teksten de interpretatie die wij
aan het Nederlandse drugsbeleid gaven, overeind hielden. Cruciaal is dat vervolgens
bleek dat andere interpretaties de overhand kregen, waardoor het Nederlandse
drugsbeleid in gevaar kwam. Het is dus inderdaad een kwestie van interpretaties.
De voorbehouden zijn al vrij vroeg geformuleerd en de hele procedure is trouwens
tot de politieke besluitvorming onder voorbehoud. Maar de zaak wordt gecompliceerd
door de interpretatieverschuiving, waardoor de opgenomen teksten ineens een
andere betekenis kregen. Dat was ook het moment waarop Volksgezondheid daarop
begon te wijzen. Toen hebben wij duidelijk gemaakt dat wij wel wilden meewerken
aan gezamenlijke acties, aan een zodanig beleid dat het in totaal een beter
effect voor de verschillende landen zou hebben, maar dat er niet van ons gevraagd
kon worden, mee te werken aan een beleid waarmee afbreuk zou worden gedaan
aan de positieve resultaten die ons beleid op het ogenblik voor onze eigen
burgers heeft. Dat is ook eigenlijk de grens aan al het andere,
het is dus geen principe in die zin dat wij ons drugsbeleid zo heilig achten
dat wij niet met anderen zouden willen samenwerken. Nee, wij willen alleen
de positieve resultaten van ons drugsbeleid in stand houden en daartoe willen
wij de essentie van ons beleid overeind houden.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Ik waardeer deze uiteenzetting van de minister van Buitenlandse
Zaken. Ik begrijp best dat dit in eerste instantie een verantwoordelijkheid
van zijn collega's van Binnenlandse Zaken en van Justitie is. Het enige wat
ik in deze korte woordenwisseling heb kunnen vaststellen, is dat de Nederlandse
ambtenaar in het K4-comité rechtstreeks aangestuurd wordt door de betrokken
minister, dat de permanente vertegenwoordiger niet tussenbeide komt en dat
die dus niet coördineert.Staatssecretaris Patijn:Niet in die fase.De heer Jurgens (PvdA):Maar ik zou zeggen dat die zaken vanaf het allereerste begin goed gecoördineerd
behoren te worden, maar dat is een andere zaak. Ik stel in ieder geval vast
dat in dit geval de permanente vertegenwoordiger er niet bij betrokken was
en in zoverre kan ik de minister er niet op aanspreken. Ik zal te zijner tijd
de minister van Justitie erop aanspreken.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Ik neem aan dat wij hier nog wel kunnen terugkomen op het
besluit tot gemeenschappelijk optreden in het kader van de instemmingsprocedure.
Ik heb ook al doen blijken dat er naar het gevoelen van onze fractie wel degelijk
reden is om tot een gemeenschappelijk optreden in deze geest te komen. Ik
wil toch even vermelden dat wij bij het lezen van de tekst die in het K4-comité
aan de orde was, niet hebben kunnen zien waar de problemen voor de volksgezondheidsaspecten
van het drugsbeleid in zitten. In zoverre vind ik het niet zo verbazingwekkend
dat de Nederlandse vertegenwoordiger in het K4-comité daarmee heeft
ingestemd.Het is in het belang van de voortgang van het debat misschien verstandig
om er nog een vraag aan toe te voegen. Als de minister ons nadere berichten
over de procedure stuurt, kan hij misschien ook laten blijken, op welk moment
volksgezondheid hierbij via de procedure van de coördinatiecommissie
betrokken is geraakt of heeft kunnen zijn.Minister Van Mierlo:Ik denk dat die procedure hierop niet eens van toepassing is. Het zou
mij verbazen, want die geldt voor de momenten waarop wij echt tot bindende
besluiten en positie kiezen komen. Overigens vind ik dat u een beetje doet
alsof de benadering van volksgezondheid neerkomt op de manier waarop de mensen
behandeld worden als het mis is. Dat heeft niets te maken met het bestrijden
of terugdringen van het drugsgebruik. Dat zegt men namelijk in het buitenland
ook en dat is niet waar. Het is de volksgezondheidsbenadering, de benadering
op de persoon zelf, die leidt tot een zekere tolerantie waardoor wij de criminele
sfeer naar ons gevoel beter kunnen weghouden en waardoor er ook minder druk
is op het gebruik van de drugs. Niet voor niets is het aantal drugsgebruikers
in Nederland gewoon een stuk lager dan in alle omringende landen. Niet voor
niets is het aantal doden door drugsgebruik onvoorstelbaar lager dan in andere
landen en is de AIDS-besmetting zoveel minder. Dat zijn de feiten waaraan
de Nederlandse regering moraliter gehouden is om er trouw aan te blijven.
Het verschil in cultuur op dit punt was heel goed merkbaar toen in de Top
van Madrid president Chirac voorstelde om een studie te doen naar harmonisatie
van wetgeving voor terugdringing van de handel in verdovende middelen. Wij
hadden toen de grootst mogelijke moeite om daaraan toe te voegen: en hoe harmonisatie
van wetgeving kan leiden tot vermindering van het drugsgebruik. Dat was essentieel
voor ons. Het gaat dan om het volksgezondheidsaspect. Er is geen handel zonder
gebruik en natuurlijk zou er geen gebruik kunnen zijn als er geen handel was.
Maar toch moet je ergens die vicieuze cirkel doorbreken en Nederland heeft
dat gedaan door mee te werken aan dat heel typische en moeilijk uitlegbare
beleid dat Nederland heeft maar dat wel beter scoort. En volgens mij heeft
de heer Hirsch Ballin daar een zeer creatieve hand in gehad. Natuurlijk zijn
wij er nog niet over uitgesproken en wij moeten nu niet een drugsdebat gaan
houden, maar ik heb het ook gisteravond tegenover mijn collega Rifkind geprobeerd
uit te leggen. Je merkt dan hoeveel onbekendheid er is met de feiten van het
Nederlandse drugsbeleid. Dat is onvoorstelbaar. Ik probeer het iedere keer
weer. Laten wij eerlijk zijn, daar waar men ervaring heeft met de situatie
op de werkvloeren, maar ook in de Duitse deelstaten, komt men steeds dichter
bij het Nederlandse beleid. Daar waar men er geen ervaring mee heeft –
maar dat is in de hoogten der hoogten waar de "moraal" wordt beheerd –
zit het probleem. Dat is in de top van de landsregeringen.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Ik zal niet even uitgebreid reageren, maar ik denk dat een
enkel misverstand uit de weg moet worden geruimd. Ik heb inderdaad ook de
ervaring dat alleen door precisie in het bespreken, een gesprek mogelijk is
over drugsbeleid, de kwaliteiten en de tekorten. Ik heb zojuist het volksgezondheidsaspect
genoemd. Ik heb ervaren, dat het het beste is om aan te geven dat er een vraag-
en een aanbodzijde is aan de drugsproblematiek. Voor de vraagzijde staat centraal
in dat wat er behartigenswaardig in is: het niet criminaliseren van de gebruiker
en het aanbieden van hulp en zorg, enz. Daarover bestaat tussen de minister
en mij geen verschil van mening. Maar voor de aanbodzijde ben je er niet alleen
met de groothandel. Het gaat dan ook bijvoorbeeld om de verplichtingen die
voortvloeien uit Schengen, om de verplichting, rekening te houden met de belangen
van de buren, het voorkomen van overlast in de eigen gemeente. Het document
ziende, raakt dat rechtstreeks de kwestie die ons ook bezighoudt in het kader
van de Europese samenwerking. Dat is geen kwestie van een onwenselijke Europeanisering
van het drugsbeleid dat geen rekening houdt met de situatie in ons land, maar
dan gaat het om het rekening houden met de situatie in alle landen, waaronder
het onze. Daarbij moeten ook situaties worden tegengegaan die uitlokken tot
drugstoerisme, zoals de gemakkelijke verkrijgbaarheid in de coffeeshops. Als
de minister dingen uit het verleden in herinnering wil roepen, dan hoort daar
ook dat systematisch terugdringen bij.Voorzitter! Ik hoef hier geen antwoord op te krijgen.Minister Van Mierlo:Dan geef ik u geen antwoord, maar maak ik toch nog een laatste opmerking
over het geheel.Zoals ook mag blijken uit het Plan van actie, willen wij op alle manieren
medewerken aan het terugdringen van de handel. Dat gebeurt op het ogenblik
met zeer veel nieuwe maatregelen. Naar ons gevoel gebeurt het ook met resultaat.
Wij erkennen dat er bijvoorbeeld op het punt van XTC in onze wetgeving een
duidelijk gat zit, welk gat wij moeten dichten.Het CDA neemt in de discussie het standpunt in, dat wij aansturen op een
veto, of dat het in ieder geval onvermijdelijk is dat de zaak op een veto
uitloopt en dat dat killing is voor het voorzitterschap. Daar wil ik echter
het volgende over zeggen: naarmate je dat meer roept, roep je datgene op wat
je zegt te willen bezweren. Ik werp echter tegen dat de Nederlandse regering
absoluut niet aanstuurt op een veto, maar juist alles zal doen om dat te voorkomen.
Consensus is er niet voor niets. Het werkt een beetje zoals de druk op de
knop bij nucleair wapentuig. Je zegt nooit dat je niet op die knop drukt,
want dan heb je het recht niet meer om dat wapen te bezitten. Maar dat wil
niet zeggen dat je op die knop drukt.Wat ik wil zeggen is dit. Wij sturen niet aan op een veto, wij zien op
dit moment zeer veel mogelijkheden om gewoon tot een akkoord te komen. Dan
kunnen wij die actie toch gezamenlijk uitvoeren. Er moet een beetje onderhandeld
worden. Het zou prettig zijn als de sfeer niet iedere keer werd opgejut tot
niveaus waar het niet thuishoort. Ik kijk u wel aan, mijnheer Hirsch Ballin,
maar dat betekent niet dat u dat gedaan zou hebben.Het observatorium van racisme en xenofobie is al vaker in discussie geweest.
Wij vinden dat geen dubbel werk moet worden verricht, dat er geen overlapping
moet zijn van werk van de Europese Unie en werk van de Raad van Europa. Wel
bestaat er een toenemende behoefte aan dat de Europese Unie zelf zijn eigen
verantwoordelijkheden voor eigen lidstaten neemt, erkent, zichtbaar maakt
met een eigen observatorium. Met de uitdrukkelijke opdracht om maximaal samen
te werken met de Raad van Europa. Er is een groeiende consensus in de richting
van het krijgen van een eigen observatorium. Een vrij bescheiden observatorium,
maar naar het gevoel van velen moet het er wel zijn.Ik hoop dat u het goedvindt dat ik mijn reactie op de opmerkingen over
de ongeoorloofde steunmaatregelen aan bedrijven schriftelijk aan de Kamer
doe toekomen.De heer Veling heeft een buitengewoon aardig betoog gehouden, waarbij
zijn opstelling in feite is dat wij allemaal onder de vigeur leven van die
hoofdletters van het Hogere Europese Belang. Omdat ik zijn tekst had, zag
ik die hoofdletters, en daardoor werd het ook meteen een beetje belachelijk,
terwijl het op zichzelf helemaal niet zo raar is dat je een aantal dingen
voortdurend afweegt tegen nog belangrijker dingen. Laat ik een voorbeeld geven.
Als wij straks voorzitter zijn, zit Nederland mee aan aan de tafel die wij
voorzitten. Dan is het Nederlandse belang misschien dat Nederland gelijk krijgt.
Maar de voorzitter ziet geen kans om Nederland gelijk te geven. Vanwege het
hogere belang zorgt hij er dan voor dat er dan een ander compromis komt. Daar
is niets tegen, zo is de werkelijkheid. Als je met elkaar in een gemeenschap
gaat zitten, kan je op een gegeven moment vanwege een hoger Europees belang
alleen tot een afweging komen van het punt dat aan de orde is.De heer Veling (GPV):Ik vrees dat mijn bedoeling volstrekt niet begrepen is. Het moge duidelijk
zijn dat er een bepaalde ironie zat in die hoofdletters. Ik zal in tweede
termijn iets uitvoeriger aangeven, waar het mij in wezen om ging. De regering
spreekt over het leggen van een accent op taken en vervolgens kijken naar
de instituten. In die termen kan ik even opnieuw formuleren wat ik heb willen
betogen, namelijk dat de suggestie in de Europese discussie voortdurend is,
dat bepaalde vormen van institutionele verdieping of voortgaande integratie
een niet nader geëxpliciteerde maar wel evidente verbinding heeft met
waarden. Dat maakt de discussie onhelder. Daardoor is het voor mensen lastig
om het überhaupt te volgen. Ik voel zelf ook een zekere weerstand wanneer
ik ergens in mee moet, zonder dat ik die expliciete verbinding tussen waarden
die ik graag delen wil, doeleinden die ik waardeer en de bijbehorende instrumenten
kan meemaken. Vandaar dat ik vraag: wat is dat, dat algemene? Dat valt moeilijk
te benoemen. Daar heb ik die aanduiding voor gebruikt. Ik pleit ervoor, dat,
met beide benen op de grond, van geval tot geval of van taak tot taak helder
gemaakt wordt wat Europa kan betekenen, opdat op die manier in de bevolking
en in de politiek steun kan worden verkregen, ook bij mensen die een andere
visie hebben op de toekomst van Europa. Dat is mijn bedoeling geweest.Minister Van Mierlo:Ik zal nog even kort antwoorden, want de staatssecretaris moet echt aan
het werk.Ik heb in deze Kamer al eens eerder uitgelegd, waarom het een Nederlands
belang is dat Europa ontstaat. Ik heb mij in de tijd van de koude oorlog –
en misschien wel daardoor – helemaal laten bepalen door het Europese
idealisme dat ik inderdaad was gaan zien als een goed in zichzelf. Daarop
doelt u, mijnheer Veling. Ik heb dat niet meer. Het Nederlandse voorstel is –
maar daarvoor krijgen wij de handen niet op elkaar – dat er over ieder
voorstel van de Commissie een debat gevoerd wordt, waarin wordt aangetoond
of het desbetreffende terrein zich wel leent voor een Europese benadering.
Dat is als het ware een subsidiariteitscontrole die wij in het openbaar willen
voeren, om zo zichtbaar te maken – niet alleen aan de regeringen maar
ook aan de bevolking – dat de discussie leidt tot de conclusie dat Europa
dit moet doen, dat het niet meer aan de lidstaten kan worden overgelaten.
Dat is een Nederlands voorstel. Daarmee wil ik symboliseren dat Nederland
niet meer zit op die federatie an sich. Misschien dat iemand dat voor zichzelf
nog als een ideaal beschouwt. Daarmee komen wij echter niet verder. Wij moeten
de weg naar verdere integratie inslaan, niet meer blauwdrukken dienen, bijvoorbeeld
van een federaal Europa. Wij moeten er stap voor stap voor zorgen dat wij,
wanneer wij iets beter in Europees verband kunnen doen, dat ook doen en Europa
de middelen en instrumenten daarvoor verschaffen. Ik ben juist van mening
dat wij daarover veel minder mythologisch moeten doen en veel meer heel concreet.
Ik vind dat je bijna kunt aantonen, dat Nederland belang heeft
bij een meer communautaire besluitvorming. Hiermee wil ik mijn bijdrage eindigen,
voorzitter, terwijl ik mij ervan bewust ben dat er nog een paar dingen zijn
blijven liggen. Ik wil echter plaatsmaken voor de staatssecretaris.Staatssecretaris Patijn:Voorzitter! Omdat het een meer filosofische discussie is en het niet zozeer
gaat over regeringsbeleid, had ik aan de laatste woorden van minister Van
Mierlo nog willen toevoegen, dat die zelfverklarendheid natuurlijk ook gezien
moet worden op een lange tijdsas ten aanzien van de politieke doeleinden,
la finalité politique van het Europese integratieproces. Daarbij moeten
wij altijd in de gaten houden de doelstellingen die wij in de jaren vijftig
hebben geformuleerd: de reïntegratie van nazi-Duitsland, het overwinnen
van de Frans-Duitse tegenstelling, het buiten de deur houden van de Russen
en de wederopbouw van de welvaart. Lange tijd heeft die "finalité politique"
zeer sterk de boventoon gevoerd. Veertig jaar later is de economische integratie
absoluut instrumenteel geweest om die politieke doeleinden te bereiken, dankzij
een specifieke structuur van supranationale rechtsorde, van een bepaalde vorm
van inrichting van Europa. Ik heb de overtuiging dat het voor het behoud van
die structuur en het voorkomen van een te groot pragmatisme absoluut essentieel
is om bepaalde politieke doelstellingen die wij hebben ten aanzien van Centraal-
en Oost-Europa en ten aanzien van de middelpuntzoekende kracht van de Europese
Unie als centrale, welvarende, democratische institutie waar de rechtsorde
zegeviert, overeind te houden. Het zijn wellicht dikke woorden, maar zij hebben
hun functie als je ziet wat er in Europa gebeurt.In de politieke beoordeling van waar wij mee bezig zijn, zijn er twee
lagen. De eerste laag is de beoordeling van de merites van de individuele
actie of van de volgende stap. De tweede laag is die van de blijvende "finalité
politique". Anders komen wij op een te korte tijdsas terecht en werken wij
met te kort geformuleerde doeleinden.Ik had nog een hele riedel willen houden over europessimisme en euro-optimisme,
maar gelet op het gevorderde uur laat ik deze achterwege.Ik beperk mij tot de monetaire onderwerpen. Alle sprekers hebben daar
terecht over gesproken. Zoals minister Van Mierlo heeft gezegd: het is een
van de twee strategische besluiten die de Unie op het ogenblik aan het vormgeven
is. Ik begin met de basisvraag van de heer Veling. Ik weet niet of hij deze
ironisch heeft gesteld of met een expliciete bedoeling. Is het wel een goede
zaak? Ik wil met vijf argumenten omkleed nog wel eens zeggen dat het een goede
zaak is.Wij elimineren wisselkoersen als beleidsinstrumenten voor nationale regeringen,
wat een absoluut vitale omstandigheid is in het functioneren van de interne
markt. Er is geen zware beleidsconcurrentie meer via de wisselkoersen. Ik
denk dat de heer Veling en ik ongeveer even oud zijn. Ik kan mij herinneren
dat 35 jaar geleden het pond sterling op ƒ 10,60 stond. Het is nu ƒ
2,70. Jarenlang hebben wij te maken gehad met competitieve devaluaties van
Zweden. Anderhalf jaar geleden hebben wij gezien hoe in een halfjaar tijd
de lire en de peseta met 25% onderuit gingen en echt chaos veroorzaakten in
grote delen van de interne markt. Dat betekent dat ons er veel aan gelegen
is om dat te voorkomen.Een ander voordeel is de gezamenlijke beleidsbenadering van discipline
in de openbare financiën. Ik denk aan het rente-effect, de lage rente
en de lagere inflatie. Ik denk dat er geen overtuigender elementen zijn voor
versterking van de economische structuur. Meer specifiek voor bedrijfsleven
en burger is het van belang dat de transactiekosten worden geëlimineerd.
Ieder die internationale betalingen doet of op vakantie gaat, heeft ermee
te maken. Ik noem de transparantie op internationale markten, prijsvergelijkingen
onder één noemer. Wat voor het bedrijfsleven veruit het belangrijkste
is, is de eliminatie van wisselkoersrisico's bij handels- en investeringstransacties.
Als je het wisselkoersrisico als onzekere factor kunt elimineren, kun je bijna
statistisch aantonen dat je betere investerings- en handelsbeslissingen krijgt,
een hogere scoringsrate en dus hogere welvaart. Het zijn allemaal redenen
om niet zeer te treuren over de risico's. De kosten van invoering zullen wij
razendsnel terugverdienen. Over de risico's van verlies aan beleidsvrijheid
zit ik ook niet in. De beleidsvrijheid van eind jaren zeventig, begin jaren
tachtig staat mij nog vers op de geest. Er was toen een inflatie van 12% tot
14%. Er moesten staatsleningen tegen 12,5% worden afgesloten. Wij zuchten
daar nu nog onder. Dat soort beleidsvrijheid lever ik graag in.Mevrouw Gelderblom heeft drie scenario's geschetst voor mogelijke invoering
van de EMU. Ik bevestig in de lange lijn van minister-president, twee vice-minister-presidenten
en minister van Financiën de scherpe toepassing van de convergentiecriteria,
in casu scenario B. Niet iedereen zal er waarschijnlijk in de eerste ronde
bij zijn. Het gaat dan niet eens om een al te kleine groep. Men werkt naar
de convergentiecriteria toe. Wij gaan geen loopje nemen met de toepassing
van de convergentiecriteria.Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of het stabiliteitspact geen bom is onder
de EMU. Het gaat hier gewoon om een nadere invulling van het criterium voor
het maximumtekort op nationale begrotingen. Het plafond is 3%, maar wij weten
allemaal dat staatsinkomsten en -uitgaven meeschommelen met conjuncturele
schommelingen. Als de conjunctuur slecht gaat, neemt het tekort toe. Als de
conjunctuur goed gaat, neemt het tekort af. Men probeert te voorkomen dat
het draaipunt op de 3% komt te liggen en dat vele lidstaten het ene jaar op
een tekort van 4,5% zitten en het andere jaar op een tekort van 1,5%. De bedoeling
is dat het maximum 3% is en dat het draaipunt lager wordt gekozen. Tegen de
heer Jurgens zeg ik dat het geen 1% wordt. Dit wordt ook niet in het verdrag
of de verordeningen vastgelegd. De formule die gekozen zal worden is "close
to balance". Men laat het hierbij aan de lidstaten over om ergens een draaipunt
te kiezen. Dat hangt uiteraard af van de conjunctuurgevoeligheid van de begrotingsschommelingen.
Bij de ene lidstaat zal deze kleiner zijn dan bij de andere. Deze kan de "close
to balance" dan dichter bij de 3% kiezen. Andere lidstaten hebben te maken
met zeer grote conjunctuurgevoeligheid van de openbare financiën. Zij
moeten lager dan 3% gaan zitten. Er is voor Nederland nog geen percentage
voorgesteld. Dit zal worden gedaan nadat de commissie-Begrotingsruimte
hier nader over geadviseerd zal hebben.Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Zwerver of het stabiliteitspact
geen bom is onder de EMU. Ik zie absoluut geen tegenstelling tussen een beleid
dat in goede coördinatie met andere lidstaten gericht is op structureel
gezonde publieke financiën en een goed sociaal werkgelegenheids- en milieubeleid.
Dit kabinet tekent ervoor om een zeer strak financieel en monetair beleid
te paren aan een beleid dat op het gebied van werkgelegenheid en sociale ontwikkeling
gezien mag worden. Wij denken daarmee te kunnen aantonen dat er helemaal geen
echte politieke tegenstelling behoeft te bestaan.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter! Ik had gevraagd welke sancties er bij het stabiliteitspact
gebruikt kunnen worden. Dat is op zich interessant. Het is natuurlijk leuk
om te zeggen dat het tekort niet boven de 3% mag zitten, maar wat gebeurt
er als het onder de 3% zit? En hoe denkt de Europese Unie die sancties toe
te gaan passen? Mijn voorbeeld was Frankrijk. Zal Frankrijk dan zo'n groot
bedrag in Brussel gaan storten?Staatssecretaris Patijn:Mevrouw Zwerver, er worden onderhandelingen gevoerd over het sanctiebeleid.
Als je bindende afspraken maakt over het binnen bepaalde grenzen houden van
begrotingstekorten zonder enig sanctiebeleid of pressiemiddel, dan zal de
politieke werking die hiervan uitgaat op het beleid van nationale regeringen
minder zijn dan met sancties. Ik verwijs u in dit verband graag naar de brief
die minister Zalm kortgeleden over het stabiliteitspact heeft gestuurd. Hierin
staat een zeer uitvoerige beschrijving hoe het werkt. Het sanctiebeleid is
de laatste stap in een zeer precies beschreven serie stappen, die te maken
hebben met meten, overleg, voorwaarschuwingen, waarschuwingen en het opleggen
van sancties. Hierbij bestaan ook nog twee vormen. Ik wil het debat inzake
de brief over het stabiliteitspact dat minister Zalm over twee dagen in de
Tweede Kamer zal voeren, best van hem overnemen. Het lijkt me echter vanuit
het oogpunt van ordentelijke indeling van ministeriële verantwoordelijkheden,
dat ik dat niet moet doen. In de brief aan de Tweede Kamer is dit zeer precies
beschreven. Ik weet niet of mevrouw Zwerver deze brief kent. Zo niet, dan
zullen wij haar deze brief graag doen toekomen.De heer Hirsch Ballin heeft duidelijkheid gevraagd over de wijze van invoering
van de euro. Ik onderscheid twee elementen. Ik noem in de eerste plaats de
juridische invulling, waarbij het met name gaat om zaken zoals omrekeningsfactoren
en overname van verplichtingen van genomineerde munten die later in de euro
moeten worden afgerekend. De heer Hirsch Ballin heeft nog de pensioenplichten
genoemd. Aan de juridische basisverordening wordt op dit moment gewerkt. Wij
hopen dat zij onder het Nederlands voorzitterschap kan worden afgerond. De
regels van het daaruit voortvloeiende spel zullen in de loop van 1997 bekend
worden. In de tweede plaats is er een veelheid aan praktische problemen rondom
de invoering van de euro die om een oplossing vragen. Ik noem de aanmaak en
distributie van munten en de omnummering van automaten. Voor de praktische
invoering wordt het tijdsbestek van 1999 tot 2002 genomen, dus drie jaar.Er is gevraagd of er voldoende voorlichting wordt gegeven over de EMU
en de invoering van de euro. Er is een nationaal forum opgericht, waarbij
het ministerie van Financiën, de werkgevers, de werknemers en de banken
zijn betrokken. Het betreft twee soorten voorlichting. In de eerste plaats
gerichte voorlichting aan belanghebbenden, omdat er veel omgeturnd moet worden
op het punt van calculaties, aanpassing software in computers, internationale
betalingssystemen enz. In de tweede plaats wordt er aan brede publieksvoorlichting
gewerkt. Ik heb twee uur geleden het publieksblaadje van het nationaal forum
aan de heer Jurgens ontfutseld. Misschien kan ik de voorlichtingsdienst van
Financiën vragen om de leden van de Staten-Generaal op de verzendlijst
te plaatsen.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Daar staan wij al op.Staatssecretaris Patijn:Ik vind het redelijk informatief.De heer Van Eekelen heeft de suggestie gedaan van eurowinkels. Ik wil
dit wel met de heer Zalm bespreken, maar het lijkt mij dat deze winkels niet
erg vol zullen zijn. Ik weet niet hoe de kosten van het opzetten hiervan zich
verhouden tot het voorlichtingsnut.Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar de link tussen invoering
van de EMU en fiscale harmonisatie. Er is geen direct verband, noch wetenschappelijk
noch beleidsmatig. Geleidelijk wordt fiscale harmonisatie in de verkennende
beleidsontwikkeling binnen de Europese Unie meer en meer bespreekbaar. Er
is daarvoor een aantal redenen. Zij noemde zelf al het tegengaan van de negatieve
beleidsconcurrentie. Er zijn ook andere redenen, zoals belastingontwijking,
waarin met name staatssecretaris Vermeend is geïnteresseerd. Ik noem
ook de verkennende discussies die te maken hebben met de invloed op de fiscaliteit,
zowel op het gebied van economische activiteiten alsook ten aanzien van de
werkgelegenheid en dan met name de invloed op ecologische vraagstukken. Er
is een ontwikkeling gaande waarin steeds meer mensen ervan overtuigd zijn
dat werk en winst minder belast moeten worden en verbruik en ecologisch belastende
activiteiten juist meer. Dit vergt veel tijd.Dit onderwerp zal binnen de Europese Unie aangeslingerd moeten worden,
want daarin dient de discussie gevoerd te worden. De meningsverschillen zijn
groot. Geografisch gezien, gaat het om noord tegen zuid, want het denken over
fiscaliteit en ecologie is in zuidelijke lidstaten veel minder ontwikkeld
dan bijvoorbeeld in Denemarken, Nederland en vooral de Bondsrepubliek. Er
ontstaat geleidelijk aan beweging. Er is kortgeleden een rapport uitgebracht
van een studiegroep onder leiding van commissaris Monti. Dat heeft aangetoond
dat er nog veel schrikreacties zijn bij lidstaten. Een en ander zal worden
gerapporteerd aan de Europese Raad in Dublin. Er komt zeker een vervolgopdracht,
dus dit onderwerp blijft niet op de plank liggen.De voorzitter:Gezien het vergevorderde uur had ik het voornemen de Kamer een spreektijdbeperking
voor te stellen. Ik heb voor de tweede termijn in totaal 25
minuten aan spreektijd opgekregen. Als de sprekers zich daaraan houden, lijkt
het mij niet nodig mijn voornemen uit te voeren, maar ik doe wel een beroep
op alle sprekers, zich aan de opgegeven spreektijd te houden. Als de bewindslieden
kans zien zich in hun tweede termijn ook aan een minuut of twintig te houden,
komen we er met een half uur overschrijding van de schematijd af.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister en de staatssecretaris van
Buitenlandse Zaken hartelijk danken voor hun antwoorden. De minister van Buitenlandse
Zaken deed het zichtbaar goed om uitgedaagd te worden door de diverse beschouwingen
uit deze Kamer. Daarom is deze dank ook zeer welgemeend. Wij willen dat graag
zo houden.Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording inzake de EMU. Ik
denk dat ik dat onderwerp nu in hoofdzaak moet laten rusten, ook gezien de
brief van de minister van Financiën. Ik wil hem wel vragen om met name
aandacht te besteden aan de maatschappelijke kosten van de invoering van de
EMU. Dat raakt namelijk ook de verantwoordelijkheid van de bewindslieden van
Buitenlandse Zaken. Daarbij gaat het dus om de verhouding tussen wat er op
korte en op lange termijn het gevolg van zou zijn. Dat is ook een voorbeeld
van het belang om verder te kijken dan het moment van beslissen, van het knopen
doorhakken als zodanig. Dat kan een moeilijk moment zijn, ook ten opzichte
van de samenleving. Het draait om de vraag, hoe het uiteindelijk verder uitpakt.
Dat moet je zichtbaar maken. Dat heb ik ook ten aanzien van het Europese beleid
in het algemeen naar voren willen brengen.De bewindslieden, de minister met name, hebben gereageerd op de suggestie
om ons in ieder geval niet vast te klampen aan een alomvattend verdrag. Als
dat eruit zou komen zonder veel problemen, is dat natuurlijk prachtig, maar
dat is zeer de vraag. Ik wijs daarbij ook naar het laatste verslag van de
ministeriële zitting van de IGC, waarin bijna nooit, misschien zelfs
nooit, ergens unanimiteit over is. Wij willen de aantekening maken dat het
dan wel eens veel verstandiger zou kunnen zijn om ons niet vast te klampen
aan de gedachte van een veelomvattend verdrag dat alles op orde brengt. Wij
zouden ten opzichte van onze samenlevingen zichtbaar moeten maken waar een
taak ligt en welke middelen, ook in de zin van verdragen, daarop moeten worden
afgestemd. Op die manier kan het doel dichterbij gebracht worden.Ik erken dat de wijsheid van de package deal zich daartegen verzet. Ik
heb het echter niet over het onderhandelingsproces, maar over datgene wat
volgt op het onderhandelingsproces en de verwerking in de publieke opinie
en in de samenleving in 1998 en later wellicht. De wijsheid van de package
deal gaat op als die leidt tot aanvaarding, maar daar zit dus een keerzijde
aan!Gelet op de tijd, wil ik nu niet in detail ingaan op de kwestie van de
juridische status van de protocollen. Ik heb daar zojuist in een interruptie
al iets over gezegd. De discussie deed mij enigszins denken aan de discussie
die wij een paar weken geleden hebben gevoerd over de Europese Unie en het
EVRM. Ik heb toen trouwens dezelfde vraag gesteld als collega Gelderblom vandaag
bij dit debat. Ik heb toen hetzelfde antwoord gekregen en ik ben ook vanavond
niet overtuigd. Er bestaat een gevaar dat wij denken dat een verdrag dat ooit
in de geschiedenis van zijn ontstaan een bepaald model heeft gekregen, zich
alleen maar in datzelfde model verder kan ontwikkelen. Dat zou ik de minister
willen meegeven zonder dat er nog uitgebreide beschouwingen aan hoeven te
worden gewijd. Daarom heb ik die interruptie ook gepleegd. Er zijn protocollen
en verdragen. Er zijn verdragen waarmee iets aangevuld wordt en er zijn verdragen
waarmee iets gewijzigd wordt. Als wij het hebben over verdragen waarmee iets
aangevuld wordt, dan ligt het misschien dichter bij dat wat de minister naar
voren bracht over de flexibiliteit, dan hij zich op dat moment realiseerde.Het kernpunt is echter het vertrouwen. Dat wil ik in tweede termijn nog
eens onderstrepen. Dat moet worden opgebouwd per punt, per taak. Op dat punt
hebben de "common law"-landen hun eigen traditie, die minder in structuren
werkt. Om dat vertrouwen per punt op te bouwen, is het van belang om daar
de aandacht op te richten. Het is in hoge mate taakgericht. Ik heb het voorbeeld
van Europol gegeven en ik geef daar nog een ander voorbeeld bij, namelijk
de fraudebestrijding. In het programma van 20 november dat de minister ons
heeft toegestuurd, komt de fraude tegen de middelen van de Gemeenschap nauwelijks
terug. Die fraude is veel uitgebreider aan de orde in de brief van 25 oktober
van de minister van Financiën. Daarin wordt aangegeven dat een wijziging
wordt nagestreefd van artikel 209A ten aanzien van de intensiteit van de fraudebestrijding.
Wij zijn het eens met wat daar staat. Ik denk dat zo'n voorstel inzake de
fraudebestrijding ten opzichte van onze burgers de kracht heeft dat het hen
ervan overtuigt dat er iets moet gebeuren dat afwijkt van het bestaande. Ik
onderstreep nogmaals dat het, om de blik wat verderweg gericht te houden en
om het tussenliggende traject na de deal – de deal in 1997, gevolgd
door dat riskante jaar, die al of niet een package deal is – veilig
af te leggen, van belang is om de discussie met onze vijftien samenlevingen
en die andere samenlevingen te voeren in termen van idealen en doelstellingen.
Daarbij moet ook worden geprobeerd om de juridische vormen daarop af te stemmen.De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter! De heer Veling had zich ook tot mij gericht, maar met het
oog op de tijd sluit ik mij graag aan bij de woorden van de minister en de
staatssecretaris. Ik voeg daar alleen aan toe dat in de verdragen –
het Verdrag van Rome, het Verdrag van Maastricht en de Acte Unique daartussenin –
uiteraard heel duidelijke doelstellingen staan die wij gezamenlijk in Europees
verband willen realiseren. Voor mij gaat het helemaal niet om zweverigheid
in de zin dat alles wat uit Brussel komt, goed is. Ik waardeer overigens de
handreiking – zo beschouw ik het verhaal van de heer Veling eigenlijk
een beetje – om met elkaar constructief over deze zaken te spreken.Het tweede punt is het ingezonden artikel van de ministers Van Mierlo
en Kinkel. Ik hoop dat dat artikel vertaald zal worden in een beleidsbrief
aan het Nederlandse parlement, temeer omdat de Duitse tekst twee belangrijke
dingen bevat die niet in de Nederlandse tekst staan, namelijk
de solidariteitsverplichting en het overhevelen van de Petersbergmissies naar
het Unieverdrag. Wat het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid
betreft: ik zie niet vreselijk veel in de trojka nieuwe stijl, maar het doet
volgens mij ook geen schade, behalve wellicht op één punt. Dat
is het uiteengroeien van de eerste en tweede pijler. Sinds 1985 met de Akte
van Luxemburg en ook met het Verdrag van Maastricht is geprobeerd om die twee
pijlers naar elkaar toe te laten groeien en om juist ook in het raadssecretariaat
tot uitdrukking te brengen dat het één raadssecretariaat is,
dat beide aspecten bestrijkt. Nu gaat men dat weer uit elkaar plukken. Ik
vraag mij af of dat goed is.Ten aanzien van het opnemen van de Petersbergmissies in het verdrag heb
ik één vraag aan de regering: is ook het Verenigd Koninkrijk
bereid om het zo te doen? Als dat het geval is, is er inderdaad de mogelijkheid
van voortgang.Ten aanzien van de uitbreiding is er het gevaar dat bepaalde landen zullen
zeggen: ach, die uitbreiding komt pas in 2002 of 2003; moeten wij daar nu
al, bij het Verdrag van Amsterdam of van Luxemburg, alles voor geregeld hebben
in de zin van de besluitvorming? Volgens mij is dat nu echt nodig, omdat wij
anders de gevolgen van die uitbreiding nooit echt goed zullen kunnen opvangen
en in onderling verband met elkaar zullen kunnen zien.Ten aanzien van de heer Hirsch Ballin en zijn idee van protocollen merk
ik op dat ook ik daarover aarzel, behalve op één punt: als referenda
in bepaalde landen erg delicaat dreigen te worden, zou de aanpak van protocollen
wellicht een mogelijkheid bieden om ook enigszins aan die referenda te kunnen
ontkomen.Ik heb nog een punt en dat is de voorlichting. Ik blijf erbij dat voorlichting,
met name voor de EMU, maar eigenlijk voor alle Europese zaken, heel duidelijk
verbetering behoeft. Ik heb het pamflet gelezen. Ik vind het niet vreselijk
informatief. Juist bij de gewone burger blijft er echter veel behoefte bestaan
aan veel meer informatie over heel gewone dingen. Ik doel dan op vragen als
wat het voor die burger betekent en hoe het allemaal zal verlopen.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de bewindslieden en vooral de staatssecretaris
voor de beantwoording. Graag wil ik nog antwoord hebben op de volgende vragen.In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de invoering van de EMU en
over het feit dat het in mijn optiek Nederland handenvol met geld kan gaan
kosten in verband met de noodzakelijke convergentie. Ik wil graag dat de staatssecretaris
daar in zijn tweede termijn op ingaat.Ook heb ik in mijn eerste termijn een vraag gesteld over het enquêteformulier
van het Ierse Presidium. Daar heeft geen van de beide bewindslieden een antwoord
op gegeven. Misschien kan die vraag nog beantwoord worden.Minister Van Mierlo:Die vraag heb ik wel beantwoord. Ik heb gezegd dat het door ons niet is
ingevuld en in het algemeen door bijna niemand.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Sorry. Mij is dat ontgaan.De minister heeft duidelijk gezegd dat de IGC moet slagen en wel voor
de uitbreiding en voor de voorbereiding van de EMU. Alle landen tonen volgens
hem de wil om de IGC in Amsterdam af te sluiten. Mijn vraag is of dat wel
echt zo is. Tonen al die landen die wil? Kohl heeft al een keer aangegeven
dat het misschien wel noodzakelijk is dat er eerst nog een klein Maastricht-II
en op termijn een Maastricht-III moet komen. Ik hoor graag van de minister
hoe hij dit alles rijmt met zijn antwoorden.Ik wil nog even spreken over de opname van het grondrecht op gelijke behandeling
in het verdrag. Dat is wel heel snel de revue gepasseerd. Bij de passage over
grondrechten en over de antidiscriminatiebepaling is mijn punt dat het geen
directe werking heeft. Het is zoiets als: wij respecteren de mensenrechten,
maar men kan er niet mee naar de rechter stappen. Dat lijkt erg veel op politieke
cosmetica. Het beginsel waar het de seksegelijkheid betreft komt alleen tot
uitdrukking in artikel 119 en dat in zeer beperkte mate. Ik heb dat ook in
mijn eerste termijn aangegeven. Dat betekent dat het juridisch gezien niet
bindend kan zijn. Het vastleggen van het gelijkheidsbeginsel is dus een absolute
noodzakelijkheid. Daarbij gaat het niet alleen om gelijkheid op grond van
sekse maar ook om seksuele oriëntatie en etniciteit. De Emancipatieraad
heeft hier trouwens ook al op gewezen. De effecten van samengestelde vormen
van discriminatie dienen onderkend, erkend en bestreden te worden. Opnemen
is trouwens niet voldoende. De rechten moeten ook geëffectueerd worden.
Een van de mogelijkheden hierbij is vorming van een proefprocessenfonds. Al
deze zaken houden wel in dat Nederland zich daar actief voor moet in gaan
zetten. Mijn vraag aan de minister is of hij dat wil doen.In mijn eerste termijn sprak ik over Europa en de concurrentiepositie
als excuus-Truus. Eigenlijk is het nog veel erger. De werkgeversorganisaties
in Nederland roepen steeds dat zij wel voor ecotaksen zijn, maar dat die dan
Europees ingevoerd moeten worden. Ondertussen lobbyen de Europese werkgevers
met meer dan 10.000 lobbyisten tegen de Europese ecotaks en geven zij de tien
lobbyisten van de milieubeweging het nakijken. Ik vraag mij af hoe oprecht
dit alles in feite dus is.De heer Jurgens (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De minister heeft overvloedig blijk gegeven van
zijn betrokkenheid bij het onderwerp. Ik dank hem voor zijn uitvoerige antwoorden
en ook voor de spontane reacties die er waren in het kader van enige interrupties.
Helaas moest de staatssecretaris zijn betoog tegen het europessimisme inslikken.
Ik hoop dat ik nog eens de gelegenheid krijg om dat betoog te horen. Ik hoor
dergelijke betogen altijd met genoegen aan, zeker van hem!Ik heb zes korte puntjes. Ik zal proberen die kort en in telegramstijl
af te handelen. Bij het stabiliteitspact stel ik vast dat dit pact kan worden
vastgesteld door de Raad van Ministers, stemmende bij meerderheid. Ik stel
dat niet als eerste vast. Het is echter goed dat deze Kamer zich een en ander
realiseert. Ik heb vanmorgen de heer Van Eekelen horen zeggen – het
is ook mijn standpunt en ik meen ook het standpunt van de regering –
dat in alle gevallen waarin meerderheidsbesluitvorming in de Raad plaatsvindt
er correctie en controle behoren te kunnen zijn vanuit het Europees Parlement.
Dit zou een punt moeten zijn dat daarvoor in aanmerking zou
moeten komen. De minister was ruimhartig in zijn bereidheid om met de Kamer
overleg te voeren. Dat is ook verstandig in ons systeem van ministeriële
verantwoordelijkheid en vertrouwen van het parlement. Ik raad de minister
aan dat niet te onderschatten. Op het moment wordt die discussie over het
stabiliteitspact gevoerd. Beide Kamers hebben nog geen medewerking gegeven
aan de stem van de Nederlandse regering ten aanzien van degenen die mee kunnen
doen aan de EMU als zodanig. Er is een moment waarop de Kamer het goedkeuringsrecht
heeft over de positie die de regering gaat innemen over de toetreding tot
de EMU op grond van het amendement op het verdrag.Staatssecretaris Patijn:Van andere landen, niet van Nederland.De heer Jurgens (PvdA):Exact, van andere landen. In dat kader is het van belang dat er ook overeenstemming
is met beide Kamers over de inhoud van het stabiliteitspact. Anders kan dat
wel eens roet in het eten gooien. Het stabiliteitspact is een zaak waarover
wij nog nader moeten praten. Het moet ons niet plotseling van bovenaf door
de minister worden opgelegd. Minister Zalm is natuurlijk degene die daarover
moet delibereren.Voorzitter! Terzake van de uitbreiding van de EU heeft de minister met
groot retorisch talent over een historisch imperatief gesproken. Ik wijs hem
erop dat geschiedenis niet meer is dan onze interpretatie van een veelheid
van ongeordende feiten. Als de historie iets beveelt hebben wij dat bevel
er eerst zelf ingelegd. Een objectief imperatief van de geschiedenis bestaat
niet. Het is niet dwingend. Wij hebben zelf een keuze gemaakt. Ook mijn conclusie
uit de gebeurtenissen van de aflopen tien jaar is dat wij de kans moeten grijpen
om Centraal-Europa te betrekken bij de EU, zeker als je bedenkt wat er gebeurd
is in de eerste helft van deze eeuw. Daarover verschillen wij niet van mening.
Dat wil niet zeggen dat wij daarmee op onverstandige wijze moeten omgaan.
Een van de suggesties die ik daarbij deed was om de Europese economische ruimte
als "voorgeborgte" te gebruiken. Die term kennen wij nog uit een intussen
geheel achterhaalde theologische discussie. Het biedt de mogelijkheid dat
men wel rechtstreeks betrokken is bij de EU, evenals Noorwegen, maar niet
deelneemt aan de besluitvormingsprocessen die door een te groot aantal leden
wel eens zouden kunnen worden belemmerd. Vandaar dat de EER nog niet zo'n
gekke vorm is.Voorzitter! De minister gaf optimistische geluiden weer van zijn contacten
met de minister van Buitenlandse Zaken van het Verenigd Koninkrijk, de heer
Rifkind. Wat ik van hem in teksten heb gelezen is een buitengewoon grote voorzichtigheid
zo geen afwijzing van de gedachte dat de Britten zouden meewerken aan vormen
van kopgroepen, dus van flexibiliteit op basis van een flexibiliteitsclausule
zoals de minister die heeft omschreven. Als de Engelsen daaraan niet meewerken
houdt het op, want die clausule zal met unanimiteit moeten worden vastgesteld.
Als men niet bereid is te accepteren dat binnen het kader van de EU en instituties
die flexibiliteit plaatsvindt dan zitten wij vast. Als de minister mij op
dat punt gerust kan stellen ben ik zeer blij.Voorzitter! Ik kom over de JBZ-raad te spreken. Ik stel vast dat de minister
beloofd heeft aan zijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken te vragen
nader aan de Kamer te vertellen hoe het precies gelopen is. Ik heb ook gehoord
wat minister Sorgdrager daarover heeft gezegd. De berichten die sindsdien
in de kranten zijn verschenen wijzen erop dat er bij elkaar zeven versies
zijn geweest. Pas bij de zevende versie is een voorbehoud gemaakt. Terecht
heeft de minister vanavond gezegd, dat een tegenstem bij consensusbesluitvorming
zijn schaduw vooruit werpt. Dan zou die schaduw ook vooruit geworpen moeten
zijn. Om een voorbeeld te geven: in artikel 7 gaat het om de teelt van planten
die actieve bestanddelen bevatten van "stupéfiants". Daar zou zelfs
de wijnrank onder vallen, laat staan de thuisgekweekte nederwiet.Tot slot ben ik het ermee eens, voorzitter, dat de gedachtewisseling met
de heer Veling een nuttige was. Ik denk dat wij van de oudere generatie behept
zijn met een basisidealisme. Er is een reden waarom wij erop staan dat er
Europese integratie is. Wij willen namelijk voorkomen dat wij terugvallen
in de barbarij van de eerste helft van deze eeuw. Als hij wel eens voelt dat
er iets hogers is waarop wij ons beroepen, dan is het dat gevoel. Hij zal
het herkennen, want op een heel ander gebied draagt hij ook een dergelijk
gevoel uit, een geloof in een hogere macht.De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de heer Jurgens en ik de theologische
discussie maar eens op een andere manier moeten voeren. Hij heeft die in een
paar zinnen buitengewoon ingewikkeld gemaakt.Dit Europadebat was voor mij een nuttige sessie. Gaande het debat is mij
helderder geworden wat ik in eerste termijn heb willen zeggen. Dat zit, denk
ik, hierop vast dat de Europese discussie heel vaak gaat over instituties,
instrumenten, structuren, wie wat aan wie verplicht is en zich niet houdt
aan wat verwacht was, enz. Discussies tussen eurosceptici en euro-idealisten
gaan bijna altijd over integratie, vervlechting, Europese belangen, al dan
niet hogere, federaal of confederaal, nationale soevereiniteit of het opgeven
van een deel ervan, enz. Die termen horen in die sfeer thuis. Wanneer die
discussie niet expliciet gevoerd wordt, kan het heel gemakkelijk zo zijn dat
er een controverse ontstaat op grond van een vermoeden van overwegingen die
niet zuiver zijn. Vandaar mijn herhaalde pleidooi voor explicitering van het
debat. Daarbij gaat het er niet om dat idealen geen rol mogen spelen, van
welke verheven aard ook. Ik kan mij die uitstekend voorstellen. Veiligheid
is als waarde genoemd. Het gaat niet puur om taken op korte termijn; het is
breder.Naast de categorie die ik net noemde, gaat het om taken, doelen en waarden
op langere termijn. Ik pleit voor een voortdurende verbinding tussen deze
twee categorieën, deze twee polen. Ik denk dat je het begrip "subsidiariteit"
kunt uitleggen als een imperatief, een opdracht om voortdurend die verbinding
te leggen. Daarover zijn wij het eens – misschien niet steeds qua uitwerking –
en dat is de winst voor mij van deze gedachtewisseling.Ik wil niet de voorbeelden aanhalen die ik in eerste termijn naar voren
bracht, maar het is niet uit de lucht gegrepen dat, wanneer bijvoorbeeld
de Engelse regering dwars ligt, de discussie ook in de publieke organen voortdurend
gaat over de vraag waarom Engeland dwars ligt in de Europese integratie, terwijl
de inhoudelijke vraag niet eens aan de orde is. Als men in dit huis de discussies
over de decentralisatie in de Nederlandse verhoudingen meemaakt, moet men
concluderen dat altijd wordt gesteld dat men vertrouwen dient te hebben in
de lokale bestuursorganen en de lokale democratie. Ik vind dat daarmee het
belang wordt onderstreept van een expliciete verbinding tussen waarden en
doelen enerzijds en instrumenten en instituties anderzijds in Europees verband.Minister Van Mierlo:Mijnheer de voorzitter! De regering heeft waardering voor de inbreng van
de Kamer in tweede termijn. De heer Hirsch Ballin komt terug op de mogelijkheid
van de package deal en twijfelt aan de langdurigheid van de wijsheid van deze
constructie. Hij denkt hierbij niet in de eerste plaats aan het onderhandelingsproces
maar aan wat daarna komt. Voorzitter! Ik neem aan dat hij hierbij doelt op
het goedkeuringsproces. Ik zou hem willen voorhouden dat hij niet het feit
moet onderschatten dat de ideeën over het goedkeuringsproces een heel
directe invloed hebben op de manier waarop je met elkaar onderhandelt. De
heer Van Eekelen heeft gesteld dat wellicht toch aan een protocolconstructie
moet worden gedacht, in relatie met moeilijke referenda. Als wij straks met
de onderhandelingen bezig zijn en daarbij denken aan de mogelijkheid van referenda,
dreigt het gevaar dat zeer gemakkelijk door staten die referenda kennen, de
referenda als een doorslaggevend argument worden gebruikt om ze maar gelijk
te geven. Immers, anders halen ze het niet en komt het hele verdrag in gevaar.
Ik vind dat er gewoon moet worden onderhandeld op grond van wat men denkt
dat goed voor het land is. Misschien is het een enkele keer zeer evident dat
iets helemaal niet kan. In dat geval moet dat meewegen. Nogmaals, ik vind
dit een vreselijk gevaarlijk argument.Voor mij is de weg van de protocollen niet absoluut afgesneden. Ik acht
het niet uitgesloten dat er een moment komt dat wij langs die weg een grotere
soepelheid kunnen verkrijgen. Echter, als de heer Hirsch Ballin stelt dat
niet alles in het verdragsmodel moet worden gepropt, staat dat wat op gespannen
voet met wat hij in eerste termijn stelde. Toen gaf hij aan dat het verdrag
zelf overeind moest worden gehouden. Voorzitter! Als je het verdragsmodel
wilt veranderen, zal dat moeten gebeuren via het verdrag en niet via de flankerende
protocollen die bij elkaar een grote onoverzichtelijkheid te zien geven. Echter,
ik begrijp wat de heer Hirsch Ballin bedoelt. Het is gevaarlijk om altijd
heel sthenisch van één koker uit te gaan en te zeggen: daar
moet het in. Misschien moet je ook wel eens de vorm van de koker veranderen.
Wij komen hierop vast nog terug.De heer Hirsch Ballin vraagt de discussie te voeren in termen van idealen.
Voorzitter! Welke idealen bedoelt hij? Bedoelt hij de echte idealen of de
idealen van de instrumenten? De idealen van de Europese integratie kwamen
neer op: nooit meer oorlog; wij moeten het nationalisme zien kwijt te raken.
Het instrument werd natuurlijk de gedachte om een federatie te bouwen. Het
werd voor mij een ideaal op zichzelf en ik denk nog steeds dat het iets moois
zou zijn, het ideaal van een structuur. Dat is niet het ideaal van het echte
doel, maar het neemt heel snel de plaats daarvan in. Het heeft ook heel snel
het zicht verduisterd op wat essentieel was. Wat dat betreft vind ik dat wij
nu ook in een gezondere situatie verkeren. Ik ben dat ideaal ook kwijt, ik
laat me er althans niet door leiden. Ik vind dat wij ons moeten laten leiden
door de gedachte dat wij het aan onze burgers verplicht zijn, situaties te
creëren waarin wij het beste voor hen kunnen zorgen. Dat kun je maar
voor een deel op het nationale niveau en hoe minder dat kan, des te meer heb
je het Europese nodig. Dat is, als je het zo wilt zien, op zichzelf ook al
een ideaal. Zo doe je stap voor stap iets op het vlak van integratie en dan
is het niet uitgesloten dat je zonder die blauwdruk na te jagen uiteindelijk
ineens tot je verbazing voor een soort federatie komt te staan. Maar dat is
dan de weg, niet zoals wij het vroeger deden.Voorzitter! Ik heb de Duitse tekst er niet op nagelezen; de heer Kinkel
en ik hebben met hulp van onze mensen aan een gezamenlijke tekst gewerkt.
Bij alles wat er in de Duitse tekst en niet in de Nederlandse tekst staat,
gaat het om dingen die allang tot het Nederlandse beleid behoren. De solidariteitsverplichting
is een morele verplichting; het is de vraag of wij daarvan iets in het verdrag
zullen opnemen. De Duitsers willen dat; het is een omweg om toch nog iets
te vervangen van artikel 5 van het NAVO-verdrag. Daar hebben wij ons nog niet
op vastgelegd, maar stel dat een land als Zweden bedreigd wordt. Er is dan
toch niemand die eraan twijfelt dat wij zouden ingrijpen? Dat is de solidariteitsgedachte
die op de een of andere manier in het verdrag onder woorden zou kunnen worden
gebracht.Over de Petersbergtaken denken de Duitse en de Nederlandse regering precies
hetzelfde. Het geldt niet voor het Verenigd Koninkrijk, zoals op vele andere
punten geldt.De heer Van Eekelen zegt dat op het punt van de GBVB-constructie de Raad
en de Commissie verder uit elkaar zijn gedreven. Dat is niet waar, maar het
dreigt wel als wij binnen het raadssecretariaat steeds meer het accent gaan
leggen zoals in de Franse voorstellen, die een directe bedreiging vormen.
Maar ook de andere voorstellen dreigen de Commissie buiten de invloedssfeer
te houden. Onze opzet is in ieder geval dat wij proberen te voorkomen dat
Raad en Commissie uit elkaar drijven.Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of al die landen de IGC wel in Amsterdam
willen afsluiten. De heer Kohl heeft al een keer gezegd dat er misschien wel
een derde Maastricht voor nodig zou zijn, of een tweede Amsterdam, zo zou
je ook kunnen zeggen. Maar dat heeft hij ingetrokken, want daarbij heeft hij
zo'n beetje de hele Gemeenschap over zich heen gekregen. Hij heeft gezegd
dat hij daar eigenlijk iets mee bedoeld heeft dat op papier eigenlijk altijd
denkbaar is. Hij heeft er niet mee willen aangeven dat wij ons ambitieniveau
bij het afsluiten van deze IGC maar heel laag zouden moeten houden, omdat
wij later altijd nog in een derde conferentie kwaliteit binnen zouden kunnen
halen. Die interpretatie, zo heb ik uit zijn eigen mond gehoord, is onjuist
en hij heeft dat teruggetrokken. Hoewel ik het niet voor anderen kan garanderen,
blijf ik erbij dat er op dit moment een heel duidelijke wil
is om onder het Nederlandse voorzitterschap tot resultaat te komen. De staatssecretaris
zal ingaan op de grondrechten en het milieu.Ik ben het met de heer Jurgens eens dat het gewenst is dat er overeenstemming
is over het stabiliteitspact, of dat nu via consensus dan wel via gekwalificeerde
meerderheid tot stand komt. Niet alleen en marge maar ook in de aanloop daartoe
zullen wij dat vaststellen. Als er een grote verscheidenheid is, heeft dat
ook gevolgen voor de houding van de Nederlandse regering. Ik twijfelde in
mijn antwoord op zijn vraag of dat wel of niet ter goedkeuring kon worden
voorgelegd aan de Kamer. Ik heb in de pauze laten informeren of er sprake
is van consensus of meerderheid. Hij moet goed begrijpen, dat dit allemaal
noviteiten zijn, ook voor de EU. Hoe het precies zit, staat niet vast. Wij
kijken dan naar wat in de praktijk en in onze verwachting, het meest voor
de hand liggend is. En dat is, dat het met meerderheid wordt vastgesteld.
Mocht het toch bij consensus moeten worden vastgesteld, dan kunnen wij er
altijd nog over praten, hoewel ik ook als dat het geval is, bedenkingen heb
of wij de weg op moeten gaan dat wij eerst goedkeuring aan het parlement moeten
vragen.De heer Jurgens (PvdA):Ik weet niet of de minister het bij de hand heeft, maar welk artikel van
het verdrag zou voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn op dat punt, namelijk
of het consensus dan wel meerderheidsvorming is?Staatssecretaris Patijn:Voorzitter! Als u mij toestaat, zal ik die vraag beantwoorden. Dat hangt
af van de inhoud van het stabiliteitspact. Als het een betrekkelijk straight
forward procedure is op basis van de buitensporige tekortenprocedure, dan
heeft het betrekking op 103 en 104C. Als er bijvoorbeeld nieuwe elementen
in zitten, zoals een zeer zwaar sanctiebeleid, dan is het wellicht nodig om
terug te vallen op een ander artikel, bijvoorbeeld 235. Dan heb je te maken
met unanimiteit. De inhoud van de te nemen maatregelen bepaalt in feite ook
de rechtsgrond.Minister Van Mierlo:De heer Jurgens heeft groot gelijk als hij zegt dat het imperatief van
de geschiedenis in wezen onze interpretatie van de geschiedenis is. Dat is
met alles zo. Jij bent degene die zegt dat het een imperatief is. Ik wil daarmee
aangeven dat de vrije gedachtewisseling die wij vroeger hadden, helemaal weg
is. Die vrijheid om te bekijken of we eerst gaan verdiepen of eerst uitbreiden
is er niet meer. Die vrijheid, moraliter in politicis, is weg. De uitbreiding
is een gegeven. Drie jaar na de instorting van de Muur – dus niet meteen –
is nadat de stofwolken waren opgetrokken duidelijk geworden, dat er een rekening
lag vanaf 1945 waar wij absoluut niet omheen kunnen, niet vanuit noblesse
maar ook niet vanuit eigen belang. Dat bedoel ik met imperatief.De heer Jurgens (PvdA):Het Hogere Belang.Minister Van Mierlo:Maar ik denk niet dat ik daar de heer Veling als tegenstander zou ontmoeten.Het Verenigd Koninkrijk is nodig voor flexibiliteit. Inderdaad hebben
wij het Verenigd Koninkrijk voor iedere verdragswijziging nodig. Het Verenigd
Koninkrijk zegt op een aantal punten vierkant nee, maar op flexibiliteit doet
het Verenigd Koninkrijk dat niet. Het stelt zich daarvoor open; het stelt
randvoorwaarden en doet moeilijk, maar er is over te praten. Zoals ik gezegd
heb, zal ik mevrouw Sorgdrager vragen om nadere informatie te geven over de
wijze waarop op het ambtelijk niveau de besluitvorming heeft plaatsgevonden.De heer Veling heeft erkend dat de Europese discussie vaak over structuren
gaat. In feite impliceert hij ook dat het, zoals de heer Hirsch Ballin zei,
over idealen zou moeten gaan. Het vervelende is dat de heer Hirsch Ballin
gezegd heeft dat wij het over de idealen eigenlijk wel eens zijn. Elke keer
wanneer wij het over die idealen hebben, bestaat er een grote eenstemmigheid.Mijn analyse is dat het begint bij het afstaan van macht, en dat het ene
land daarmee ontzettend veel meer moeite heeft dan het andere land. Dat is
dan weer gekoppeld aan de culturen. Als je het vrij snel over de idealen eens
bent, begint het gedonder over de taken en de structuren die erbij horen.
Dan heb je het al vrij snel over de keuken waarin de gerechten bereid moeten
worden, dan heb je het niet meer over de gerechten zelf. Maar natuurlijk is
het vertrekpunt wel dat er eten op tafel moet komen en dat het lekker moet
zijn. Daar gaat het om. Daar heb je een keuken voor nodig. Die keuken is Europa.
Maar men heeft nog steeds buitengewoon weinig belangstelling voor de manier
waarop die keuken werkt. Ik denk niet dat het zo gemakkelijk te veranderen
is.Bovendien gaat het er in de ons omringende landen niet veel anders toe.
Ik geloof niet dat het ergens om ons heen op een hartveroverende of op een
meer bewogen manier onder het volk leeft. Ik zou niet weten waar. Want terwijl
de pers toch het communicatie-instrument tussen burger en macht is, heeft
ook de pers heel weinig belangstelling. Ook de belangstelling in de hogere
regionen van de Nederlandse samenleving, onder de intellectuelen is zeer beperkt.
Nederland heeft maar een zeer beperkte intellectuele, buitenlands politieke
dialoog in kranten of elders. In vergelijking met andere landen zou ik het
zelfs een stuk minder willen noemen. Misschien moet je daarvoor echt bij de
grote landen zijn. De voorbeelden die mij te binnen schieten zijn allemaal
voorbeelden uit grote landen, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland.
Daar wordt rond de buitenlandse politiek een intellectuele dialoog gevoerd
die veel intenser is dan in Nederland.Ik heb het gevoel dat de heer Veling en ik in dit debat toch iets dichter
bij elkaar gekomen zijn. Subsidiariteit is inderdaad het verbindingsmiddel,
zoals hij dat noemt. Ik heb het ook expres als voorbeeld genoemd dat wij niet
meer in etherische beschouwingen het ideaal, de abstractie van Europa als
een vanzelfsprekend uitgangspunt nemen, maar dat wij zelfs in onze voorstellen,
waarmee wij het overigens zoals het er nu naar uitziet niet zullen halen,
zullen proberen om iedere keer opnieuw de noodzaak van een Europese aanpak
zichtbaar te maken op een herkenbaar en rapporteerbaar niveau, namelijk door
middel van een debat in de Raad.Staatssecretaris Patijn:Voorzitter! Het spijt mij dat ik op het punt van de voorlichting onvolledig
was in mijn antwoord aan de heer Van Eekelen. Ik corrigeer
dat graag in tweede termijn. Voorlichting blijft belangrijk. Dat is de reden
waarom ik samen met onze wederzijdse ex-collega Brinkhorst vorige week het
startsein heb gegeven aan twee specifieke voorlichtingsacties. De eerste betreft
de IGC. Dat is een nationale actie van Nederland. Die zal driekwart jaar duren
en bestaat uit twee fases; een fase leidend naar Amsterdam, om de informatiebasis
iets te verbreden, en een ná Amsterdam, waarin meer specifiek wordt
voorgelicht over de resultaten van de IGC. Ik zal kijken, of ik u de specifieke
publieksfolders die daarvoor zijn aangemaakt en die samen met tv-spotjes worden
uitgezonden, kan doen toekomen.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Als u een telefoontje pleegt naar het desbetreffende bureau, heeft u die
binnen één dag in huis.Staatssecretaris Patijn:Als het sneller gaat wanneer u dat via de griffie of zelf doet, leg ik
mij daar graag bij neer.Daarnaast is er vandaag een Uniewijde voorlichtingsactie gestart onder
het motto "Citizens first". Daarin wordt een aantal specifieke zaken over
de werking van de interne markt afgestemd op het grote publiek. Het gaat daarbij
om wonen, werken en studeren in het buitenland en om reizen en ziek zijn in
het buitenland. Het zijn heel praktische dingen, waarvan met name de Europese
context goed wordt uitgelegd.Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft nog eens haar zorgen uitgesproken en
een vervolgvraag gesteld over de kosten van de invoering van de EMU. Zij noemde
daarbij de hele kwestie van de convergentie. Ik kijk even naar haar. Ik denk
dat zij wil signaleren, dat voldoen aan de convergentie betekent dat lidstaten
moeten bezuinigen en dat dit pijn doet.Voorzitter! Als lidstaten met een begrotingstekort van 8% moeten werken
naar een tekort van 3%, is dat niet alleen of helemaal niet omdat het in het
verdrag van de Europese Unie staat. Dat is absoluut nodig omdat zij de publieke
financiën op orde moeten stellen. Een EMU-criterium is niet de aanleiding
voor de pijn die een inkrimpende overheid nu eenmaal voor een aantal gevestigde
belangen veroorzaakt. Op middellange en op lange termijn is een dergelijk
op orde stellen van publieke financiën absoluut noodzakelijk. Er is immers
geen enkel land dat begrotingstekorten van 6%, 7% of 8% volhoudt. Dat leidt
er onvermijdelijk toe dat de schuldenlast de normale overheidstaken uit de
begroting drukt omdat de rente percentueel een steeds groter beslag op die
begroting legt. De pijn die mevrouw Zwerver signaleert, is een korte conjuncturele
pijn. Die is absoluut noodzakelijk om vanuit een zieke situatie voor de middellange
en lange termijn gezondmakende effecten te bereiken. De essentie in dezen
is immers, dat er dingen rechtgezet moeten worden die in het verleden zijn
scheefgegroeid.Nederland is sinds 1981 al bezig om onze publieke financiën op orde
te stellen. Eindelijk kunnen wij na die lange inspanningen dit jaar een zucht
van verlichting slaken, omdat wij het gevoel hebben dat wij het enigszins
onder controle hebben. Een tekort van 2,3% voor 1997 is een mooi resultaat.
Wij komen van heel ver en het was ook heel erg nodig.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Mijn vraag was ook op het volgende gericht. Nederland moet straks een
harde gulden inruilen voor euro's. Dat kan handenvol geld kosten.Staatssecretaris Patijn:Als wij de gulden voor de euro gaan inleveren, gaan wij ervan uit dat
het een harde, gezonde en duurzame euro is. Anders ruilen wij de gulden niet
in. Wij zijn natuurlijk niet bereid om 1, 2 of 3 procentpunten als straf te
krijgen omdat wij deelnemen aan zo'n constructie. Het kabinet zal dit zeer
zorgvuldig bewaken. Als zich politieke keuzemomenten voordoen, als zich onzekerheidsfactoren
voordoen, wellicht vanwege het feit dat sommige landen aan "financial engineering"
hebben gedaan, zullen wij die afweging heel openlijk maken. Wij zullen moeten
zien welke dichtschroeiende werking het stabiliteitspact heeft. Na 1997 moeten
wij de zekerheid hebben dat de kleine risico-elementen zich nimmer herhalen.
Dat zullen wij in open en goed overleg met het parlement doen. Daar hebben
de Kamers recht op, gelet op alle politieke uitspraken die op het hoogste
niveau zijn gedaan.Ik wil specifiek ingaan op de grondrechten. Er is praktisch geen lidstaat
die een breed antidiscriminatieartikel wil hebben met directe werking. De
Nederlandse regering wil dat ook niet, om twee redenen. De eerste reden is
dat je dan een soort grootste gemene deler krijgt van gelijkberechtiging en
jurisprudentie die absoluut geen recht doet aan de specifieke nationale rechtsontwikkeling
en nationale gewoonten die op dit zeer gevoelige onderwerp zijn ontstaan.
Ik zou niet graag de Nederlandse rechtsorde en alles wat wij daarin trachten
te beschermen, in een grote smeltkroes willen doen waarin Griekse, Spaanse
en Finse rechtsopvattingen gaan bepalen hoe wij bijvoorbeeld met het antidiscriminatiebeleid
op het punt van seksuele preferentie omgaan. Dat wil ik er graag buiten houden.Er is een tweede reden. Als sprake is van directe werking, dan is een
beroep op de rechter mogelijk en ontstaat dus jurisprudentie met volstrekt
onoverzichtelijke gevolgen. Dit soort directe werking wensen wij niet. Er
is wellicht een beperkte antidiscriminatiebepaling die bijvoorbeeld betrekking
heeft op ras, geloof, gender en etnische of nationale herkomst. Dat zijn zaken
die een zekere aansluiting hebben bij de rechtsontwikkelingen die aan het
verdrag ten grondslag liggen.De regering heeft met open ogen gekozen voor geen bepalingen op het punt
van ouderen en invaliden. Dat vereist uitleg. Als wij het in een uitnodigingsbepaling
aan de instituten van de Unie zouden voorleggen om op die punten actief te
zijn, zouden wij onvermijdelijk secundaire wetgeving op Europees niveau uitlokken
die gaat interfereren met nationaal ouderenbeleid en nationaal invalidenbeleid.
Dat is wat wij niet willen. In Nederland hebben wij daar een zeer zorgvuldig
rechtenstelsel, socialezorgstelsel, vangnetstelsel omheen gebouwd en dat willen
wij graag op eigen niveau en in de eigen rechtssfeer overeind houden. Wij
hebben er geen behoefte aan, om de Europese Unie uit te nodigen om zich te
bemoeien met ons ouderenstelsel. Denkt u aan de kwestie hoe wij in de toekomst
de pensioenen gaan financieren, aan de manier waarop wij omgaan met verplichte
of niet-verplichte pensionering. Dat willen wij uitdrukkelijk
in de nationale rechtssfeer houden.De heer Veling (GPV):Dit is een aardig voorbeeld. De staatssecretaris legt uit waarom iets
niet moet. Eigenlijk vind ik dat de bewijslast moet liggen bij degene die
iets bepleit. Blijkbaar moet iemand die iets niet Europees wil regelen, dat
uitleggen. Ik vind dat het andersom moet zijn.Staatssecretaris Patijn:Ik heb een staf die daarover heeft nagedacht. Ik heb adviseurs. Ik heb
collega's die dit uitleggen. Ik heb de Europese Commissie, die daar een heel
verhaal over houdt. Ik verkeer dus in een bevoorrechte positie. Als iemand
voor zijn positie op Europees politiek niveau meer aandacht wil, misschien
in een verdragsartikel, kan ik niet zeggen: wil jij even de volledige juridische
en politieke bewijsvoering aandragen? Ik vind het meer mijn taak om te waarschuwen
voor onbedoelde en hoogst ongewenste effecten en om uit te leggen waarom wij
deze weg niet willen opgaan. Wij moeten elkaar wat dat betreft de ruimte gunnen
om ideeën uit te wisselen. Ik zal u ook niet vragen om nu met de bewijslast
van úw ideeën aan te komen.De heer Veling (GPV):Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij compleet misverstaan. Het ging
immers over subsidiariteit en waar moet worden uitgemaakt wat wel of niet
Europees moet. Het gaat er niet om hoe de gedachtewisseling was. Ik merk dat
in dit soort situaties heel automatisch moet worden uitgelegd dat iets niet
Europees moet. Even los van hoe dit nu gaat – want natuurlijk gaat dit
prima – is de vraagstelling doorgaans andersom gericht.Staatssecretaris Patijn:Na wat u gezegd heeft over subsidiariteit, weet ik niet of ik u helemaal
goed begrijp. Ik denk niet dat er een echt conflict is over deze zaak.De heer Veling (GPV):Er is helemaal geen conflict.Staatssecretaris Patijn:Fantastisch.Voorzitter! Tot slot. De heer Veling heeft zich in eerste termijn afgevraagd
of de Engelsen niet een beetje gelijk hebben met de uitleg van artikel 119a
over de 48-urige werkweek. Artikel 119a gaat over veiligheid en gezondheid
op het werk. Volgens dit artikel kan de Europese Unie regelgeving plegen met
gekwalificeerde meerderheid. Dat is netjes gebeurd. Een grote meerderheid
van lidstaten was van mening dat veiligheid en gezondheid op het werk ook
uitgelegd kan worden in de zin van het beperken van de werkweek. Dat is geen
harde, absolute beperking. Het gaat om gemiddelden, het voorkomen van excessen,
het eventueel korte tijd werken in pieken etc. Dit artikel is met een Britse
tegenstem aanvaard en daarmee tot de rechtsorde van de Europese Gemeenschap
geworden. Engeland heeft daar geen genoegen mee genomen. Het is naar het Hof
gegaan en heeft ongelijk gekregen. De heer Veling vraagt mij als jurist of
de Engelsen toch niet een beetje gelijk hebben. Nee, de Engelsen hebben geen
gelijk. Dit is een overeengekomen interpretatie van de reikwijdte van artikel
119. De Raad is daar reglementair tot een goed besluit gekomen. De hoogste
rechter in de Europese Unie heeft gezegd dat het besluit zo genomen heeft
mogen worden. Wij kunnen wel een ingewikkelde inhoudelijke discussie aangaan
of het "des Unies" is om zich met werkweken bezig te houden. Ik wil deze discussie
natuurlijk graag met u aangaan. Ik verwijs u overigens naar een nota van de
minister van Sociale Zaken, waar we bij het aantreden van dit kabinet aan
gewerkt hebben. Het ging erom een zekere ordening aan te brengen in Unie-
versus nationale bevoegdheden op het punt van sociaal beleid. De nota is van
november 1994. De nota is gericht aan de Tweede Kamer. In deze nota is een
bepaald soort systematiek aangebracht. Ik wil daar graag nog eens met u over
doorpraten. In dit bijzondere geval is het "een spijkers op laag water zoeken"
van de Britten.De voorzitter:Dit debat leidt niet tot besluitvorming zodat wij hiermee onze agenda
hebben afgewerkt. Het past een voorzitter niet het debat te evalueren; ik
wil het dan ook niet proberen. Ik wil wel graag mijn erkentelijkheid uitspreken
voor de intensieve wijze waarop de sprekers en de bewindslieden aan dit debat
hebben deelgenomen en voor de discipline die men in tweede termijn heeft opgebracht
om ervoor te zorgen dat het toch niet al te laat werd.Mijn bijzondere waardering voor de dames en heren van de Huishoudelijke
dienst en van de Stenografische dienst die ons tot dit vrij late tijdstip
zijn blijven ondersteunen.Sluiting 0.11 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-270-313.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl