Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 138-152

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-11-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 5, pagina 138-152

11-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25216Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216)Pagina 122-137
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 11 november 1997)Pagina 175-177
Behandeling van de volgende voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: - adres van R. Mohan en D. Mohan-Dhoeman te Amsterdam, met betrekking tot een betalingsregeling voor c.q. kwijtschelding van een belastingschuld (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1997-1998, nr. II); - adres van H. Kolfschoten te Nigtevegt, met betrekking tot kwijtschelding van een aanslag inkomstenbelasting/premie volksverzekeringen (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1997-1998, nr. III); - en vijf andere adressenPagina 107-107
Behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van de Spoorwegwet en de Wet personenvervoer aan Richtlijn nr. 91/440 EEG en Verordening (EEG) nr. 1893/91 (24042)Pagina 152-174
Presentie en opening (dinsdag 11 november 1997)Pagina 107-107
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer (24686)Pagina 174-174
Stemming over het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector, in justitiële inrichtingen en in de krijgsmacht (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen, justitiële inrichtingen en krijgsmacht) (23720)Pagina 137-138
Lijst van besluiten (dinsdag 11 november 1997)Pagina 174-175
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216)Pagina 138-152
Behandeling van: - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 27 juni 1989 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende inheemse en in stamverband levende volken in onafhankelijke landen (Verdrag nr. 169 aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zesenzeventigste zitting) (25020)Pagina 107-122

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 79 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met een
herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216).De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Ik dank de leden voor hun belangwekkende bijdragen in eerste
termijn. Ik dank hen in het bijzonder voor de snelheid waarmee de tweede schriftelijke
ronde is afgehandeld. Uitgaande van de gedachte dat het wetsvoorstel als zodanig
genade in de ogen van deze Kamer zal vinden – hoewel ik er zojuist aan
ben herinnerd hoe weinig vanzelfsprekend dat mag worden geacht – moeten
wij ook snel aan het werk kunnen met de uitvoering van de wet.Voorzitter! Het lijkt mij goed om mij in beginsel te oriënteren op
het uitvoerige betoog van de heer Glasz, al was het maar vanwege de verdelende
rechtvaardigheid. De heer Glasz heeft niet geheel ten onrechte geklaagd, dat
hij in de eerste schriftelijke ronde een beetje achteraan is gekomen en is
verwezen naar anderen. Ik wil het nu omkeren en het betoog van de heer Glasz
trachten te beantwoorden en daarbij zo nu en dan ook de anderen te noemen.Voorzitter! De heer Glasz heeft een belangwekkend betoog gehouden over
globale hoofdrichtingen die in het politieke debat ten aanzien van de publieke
omroep zijn aan te geven. Daarbij onderscheidde hij een liberale hoofdrichting
en een sociaal-christelijk-democratische hoofdrichting, met alle globaliteit
die in die beide begrippen zit.Het is mij een genoegen te mogen weergeven hoe de regering waarin bijna
al deze nuances zijn vertegenwoordigd, over de publieke omroep in de toekomst
denkt. Ik heb per interruptie verwezen naar de commissie-Ververs. Laat ik
nog even proberen het regeringsstandpunt heel summier samen te vatten.De regering is ervan overtuigd dat, ook ver na het jaar 2000, er in de
geweldige hoeveelheid van media die zich steeds vermenigvuldigen en waarvan
niet de indruk bestaat dat die ooit minder worden, behoefte zal zijn aan een
plek waar iedere burger op een kwalitatief hoog niveau geïnformeerd kan
worden over wat er in de samenleving gaande is. Onder kwalitatief versta ik:
cultureel, educatief, nieuwsvoorziening, etc. Al die zaken dienen in de toekomst
gewaarborgd te zijn, hoe de media er verder ook precies zullen uitzien.Daarbij hoort het betoog dat de heer Glasz heeft gehouden over normen
en waarden. Die moet je ook op die plek kunnen vinden. Ergens anders mogen
die niet ongeremd worden overtreden, maar dat is een andere zaak. Daarin heeft
de regering ook een taak die zij zoveel mogelijk via zelfregulering vorm probeert
te geven. Ik ben daarover niet zo somber als sommige anderen. De regering
heeft dat in gang gezet. Ik denk ook dat wij die kant op moeten.Er is nog een andere taak. Dat is niet alleen het tegenhouden van excessen,
maar ook het bevorderen van waardevolle informatie in brede zin. Daarvoor
is een publieke omroep noodzakelijk. Daarvan is de regering overtuigd. De
commerciële media kunnen zeer veel, dat zien wij aan de geschreven media.
Ik ben de laatste om dat te willen ontkennen. Voor de continuïteit van
de kwaliteit in de ether en in die grootschalige media, is de regering van
mening dat een publieke omroepdienst noodzakelijk is.Om die publieke taak goed te vervullen, is pluraliteit – ik neem
het woord graag over – een voorwaarde. Het is niet goed mogelijk je
te informeren over de samenleving als dat allemaal moet gebeuren door één
staatskanaal. Dat kan niet de bedoeling zijn. Verschillende soorten van vrijheid
moeten in de organisatie en in de structuur verankerd zijn. De heer Jurgens
heeft daarover gesproken.De regering heeft absoluut geen behoefte om de vorm waarin dat gestalte
heeft gekregen in het Nederlandse systeem, weg te gooien. Integendeel, wij
denken wel degelijk dat een open stelsel van omroepverenigingen van essentieel
belang is.Om dit te laten voortbestaan zijn slagkracht en vernieuwing noodzakelijk.
Ik verwijs naar het betoog van de heer Jurgens. Ik ben het van harte met hem
eens, dat, als wij eerder tot die grotere slagkracht gekomen waren, wellicht
een aantal grote problemen was voorkomen. Het zijn geen onherstelbare
problemen. De publieke omroep staat nog sterk, maar moet sterker worden in
het geweld dat er nu op afkomt. Daarom is die grotere slagkracht noodzakelijk.Daarbij is het allereerst een kwestie van evenwicht. Als ik het voortbestaan
van omroepverenigingen nu eens als uitgangspunt kies, dan nog ben ik van mening
dat het absoluut noodzakelijk is om die grotere eenheid te bewaren. De heer
Luijten heeft gesproken over kapiteins op een schip. Als het schip zinkt,
zinken alle kapiteins en is er geen enkele omroepvereniging meer. Wij hebben
die grotere eenheid nodig om de verscheidenheid tot bloei te laten komen.
Dat is het uitgangspunt geweest van de regering en ook van dit voorstel. Dat
betekent dat vergeleken met vroeger, toen immers de omroepverenigingen tegelijk
de massamedia waren en er geen concurrentie van nieuwe media en van commercie
was, de omroepverenigingen een zekere mate van autonomie dienen in te leveren.
Dat is het logische gevolg. Zo niet, dan bestaat er helemaal niets meer. Je
kunt veel beter 10%, 20% van je soevereiniteit inleveren als je daarmee kunt
overleven dan 100% handhaven met een vooruitzicht van enkele tientallen jaren
waarna het geheel zal zijn afgelopen; dan ben ik nog optimistisch. Dat is
het uitgangspunt.Voorzitter! De heer Glasz zegt: dat mag misschien wel waar zijn, maar
er heeft iets vreselijks plaatsgevonden in de Tweede Kamer. Hij heeft het
woord "bijltjesnacht" genoemd, wat volgens mij een samentrekking is van bijltjesdag
en Bartholomeüsnacht. Dan heb je wel iets heel ergs aan de hand. Hij
heeft het gehad over doorgeslagen stoppen, het lood dat eruit was, het evenwicht
en slagzij.De heer Glasz (CDA):Ik ben niet uniek in die terminologie. Had ik die term "bijltjesnacht"
maar bedacht, dan was ik er nog trots op ook. Men heeft het in vele media
kunnen vinden. Ook die andere betitelingen van wat daar is gebeurd, dat daar
grenzen zijn overschreden, zijn niet door mij bedacht. Het is in het algemeen
in de commentaren zo naar voren gebracht.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Het valt mij telkens weer op – dat is weer het voordeel
van de pluraliteit van onze media – dat de commentaren verschillend
zijn en ook verschillend worden gepercipieerd. Mijn beeld van die reacties
was dat het helemaal niet zo bijltjesnachtachtig was. Het zal ongetwijfeld
hier en daar hebben gestaan, zoals wat ik denk ook hier en daar heeft gestaan.
Het is toch de perceptie van de werkelijkheid die men daar waarneemt. Ik kan
tegenover de perceptie van de heer Glasz alleen die van mij stellen als deelnemer
aan dat debat. Ik had het gevoel dat wij wel degelijk bezig waren met het
gemeen overleg met de Kamer. Ik vond het niet eens zo erg gemeen, wel pittig,
maar niet in die andere betekenis van het woord "gemeen". Er was verschil
van mening; er zijn veel amendementen aangenomen. Overigens was dat ter weerskanten
het geval. De amendementen waarmee de heer Glasz zo'n moeite heeft staan tegenover
een amendement waarmee ik nogal wat moeite had, namelijk dat over het omroepgeeltje,
waarop mevrouw Tuinstra wees. Dat ligt aan de andere kant van de weegschaal.
U zult mij overigens niet horen zeggen dat die amendementen het mooier hebben
gemaakt.De heer Glasz besloot zijn betoog met de opmerking dat er vier amendementen
zijn aangenomen. Dat waren de amendementen waarbij ik heb gesproken over slagzij.
Toen ik dat zei, herinnerde ik eraan dat sommige van die amendementen in een
andere vorm voorlagen. Naar mijn beste herinnering heeft de Tweede Kamer wel
degelijk een beetje geluisterd, zoals dat in gemeen overleg ook hoort en daarin
wijzigingen aangebracht. Over een ander amendement heb ik gezegd dat ik eerst
wilde kijken op welke wijze het kon worden uitgevoerd.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! In de Handelingen en in gecorrigeerde stenogrammen kan in
ieder geval geen perceptieverschil zijn. Daar staat wat er is gezegd. Daaruit
blijkt dat de staatssecretaris ongelukkig was met die vier beruchte amendementen
en zich er ook tegen heeft verweerd. Ik heb daarvoor ook lof uitgesproken.
Hij heeft zelfs gezegd – dat is misschien nog erger dan bijltjesnacht,
want daar ontkom je wel eens aan in de nacht – dat het schip echt slagzij
zou maken, als deze vier amendementen werden aangenomen. Hij heeft net gezegd
dat een schip met vier kapiteins zinkt, maar dat beeld heeft hij wel opgeroepen
met zijn eigen woorden.Staatssecretaris Nuis:Ik heb daarop teruggezegd dat dit in een bepaalde fase van het debat was.
De Tweede Kamer heeft er met mate naar geluisterd door een van de amendementen
nogal ingrijpend te wijzigen. Van het amendement over de 25%-kwestie heb ik
gezegd dat het mij niet uitvoerbaar leek. Ik zeg dit even om mijn beeld tegenover
het al te sombere beeld van de heer Glasz te stellen.Voorzitter! De heer Glasz heeft mij gevraagd wat ik, naast het wetsvoorstel,
in mijn schild voer. Hij klaagde erover dat deze vraag eerder niet was beantwoord.
Bij interruptie heb ik al verwezen naar het regeringsstandpunt over de commissie-Ververs.
In dat beleidsstuk staat op welke wijze de zaken in hun verband moeten worden
gezien. Om een aantal redenen was het noodzakelijk om enkele dingen eerst
te doen, terwijl andere dingen pas gedaan kunnen worden op het moment dat
de concessies in het jaar 2000 aflopen. Het is te ambitieus om nu al een wet
klaar te willen hebben die voor een belangrijk deel pas in 2000 van kracht
wordt. Ik vond het wel mijn taak om de voorbereiding ervan zoveel mogelijk
gevorderd te laten zijn. Immers, als een volgend kabinet aantreedt, is het
heel snel 2000 en moet je je basiswerk gedaan hebben.Dat basiswerk bestaat eruit dat ik de Tweede Kamer heb beloofd om voor
het eind van het jaar met een notitie – de heer Glasz sprak van een
contourennotitie – te komen over de ideeën van het kabinet over
een regeling voor 2000. Deze notitie is nog niet in het kabinet besproken.
Ik kan oprecht zeggen dat ik het standpunt van de regering nog niet in detail
ken. Ik wil er wel iets over zeggen en verwijs daarvoor opnieuw naar het regeringsstandpunt
over de commissie-Ververs.Waarom is na deze wet nog een volgende wet nodig? Om de simpele reden
dat wij nu werken met een stelsel van concessies of zendmachtigingen. Na de
wijziging, waarin grote nadruk ligt op de eenheid, ligt het voor de hand om
na vijf jaar te bekijken of het nog wel op deze manier moet. Wij denken dat
het verstandiger zal zijn om te kiezen voor een concessie, een zendmachti ging, een charter, waarin de publieke omroep in al haar onderdelen
gemachtigd wordt om uit te zenden en daarbij een taakopdracht krijgt. Ik stel
mij voor dat dat aan de publieke omroep als geheel wordt gegeven. Er zal sprake
zijn van een collectieve taakopdracht aan de publieke omroep. De rechten en
plichten moeten voor de afzonderlijke instellingen, waaronder de omroepverenigingen,
worden geregeld. Daaruit moet een langdurig recht op zendtijd en middelen
voortvloeien.De heer Glasz heeft gevraagd of dat betekent dat er iets heel nieuws zal
ontstaan. Nee, het regeringsstandpunt is als het ware de buitenlijn waarbinnen
wij verder kunnen werken. De grote lijnen zullen in de wet worden uitgewerkt.
Dat wordt dus geen koerswijziging, maar een uitwerking. Het is mij opgevallen
dat met name in de Tweede Kamer niet uitvoerig gesproken is over het regeringsstandpunt
als zodanig. Ik denk dan ook dat de verdere discussie zal gaan over het nadere
regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Ververs. Ik verwacht
dat de verschillende politieke stromingen hier hun licht over zullen laten
schijnen en naar aanleiding daarvan een aantal gedachten naar voren zullen
brengen, zoals ik die nu al een beetje in de verkiezingsprogramma's waarneem.
Die lijken mij voor politieke partijen ook de gelegenheid te zijn om dit nog
eens neer te zetten. Het is interessant om te zien of de hoofdrichting die
wij met deze wet zijn ingeslagen, en alle waarborgen die daaraan verbonden
zijn, overeind zullen blijven. Ik zal die zeker met klem verdedigen. Als ik
de verkiezingsprogramma's lees – die kun je blijkbaar ook met een verschillend
oog lezen – heb ik niet het idee dat de langzaam groeiende consensus
over de hoofdlijn zal worden doorbroken. Ik hoop in ieder geval van harte
dat dit niet het geval zal zijn. Op de vraag van de heer Glasz kan ik zeggen
dat de contourennotitie binnen de geformuleerde uitgangspunten zal blijven.
Na de verkiezingen zullen wij wel zien wat hier vervolgens mee gebeurt. Dit
is evenwel de inzet van deze regering. Of die notitie substantiële afwijkingen
bevat, is in laatste instantie niet ter beoordeling aan mij, maar aan de fracties.
Ik probeer nu gewoon op het spoor te blijven dat deze regering heeft ingezet.Voorzitter! De heer Glasz heeft gevraagd hoe het zit met het overleg met
die raad van toezicht die er nog niet is. Dit is een kleine juridische moeilijkheid.
Ik ga ervan uit dat het algemene bestuur van de NOS qua personeel praktisch
dezelfde samenstelling zal hebben als zijn rechtsopvolger en dat dit dus het
gezelschap is waar ik in de eerste plaats mee moet praten. Anders draaien
wij in een cirkeltje rond.In de wet staat nu "in overleg". In de Tweede Kamer is ook driftig gediscussieerd
over de verschillende betekenissen hiervan. De heer Glasz zei dat dit betekent:
toestemming van het algemeen bestuur van de NOS. Dat is echter net een slagje
anders; dat is een andere formulering. "Na overleg" betekent dat je eerst
gaat praten en argumenten wisselt, waarna je een beslissing neemt, al of niet
in overeenstemming met wat je partner ervan zegt. Bij toestemming is er geen
enkele twijfel mogelijk: dan moet de andere partij het ermee eens zijn. "In
overleg" zit hier tussenin. Ik denk dat dit betekent dat je je moet verzekeren
van voldoende draagvlak bij je gesprekspartner. Dat is niet letterlijk hetzelfde
als instemming, maar het komt daar wel dichtbij.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Bij mijn weten is er in tal van praktijken en zeker in juridische
praktijken geen twijfel aan dat "in overleg" betekent dat de andere partij
het ermee eens moet zijn. Dat is nou net het verschil met "na overleg". Als
de staatssecretaris hier een andere betekenis aan geeft, dan hebben wij een
definitieprobleem.Staatssecretaris Nuis:Ik probeerde het juist zuiver te krijgen qua definitie. Er is een formulering
"in overeenstemming met" en er is een formulering "in overleg met". Ik ben
zo naïef om te veronderstellen dat dit niet precies synoniemen zijn.
Als de heer Glasz evenwel hoort wat ik in de praktijk aan het doen ben, zal
hij het met mij eens zijn dat dit toch een beetje een academische kwestie
is.De heer Glasz (CDA):Daar heb ik best wel vertrouwen in. Gezien de manier waarop de staatssecretaris
tot dusverre heeft geopereerd, geloof ik best dat hij dit eerlijk meent. Wanneer
wij de zaal hier straks moeten verlaten met een hangend meningsverschil over
de vraag wat "in overleg" betekent, denk ik dat dit in toekomstige debatten
in de Tweede Kamer en hier ook een rol zal spelen. De woorden "in overleg"
moet je niet alleen meer beschouwen qua tekst, want ze hebben een andere betekenis
gekregen. Als je alleen naar de tekst kijkt, dan moet die iets anders betekenen
dan de andere teksten. Daar ben ik het zonder meer mee eens. Daar gaat het
niet meer om. Ik stel dat "in overleg" in de praktijk – daar wordt getransigeerd;
daar maken mensen afspraken met elkaar – de betekenis gekregen dat de
ander het dan ook goed moet vinden. Als er geen akkoord is, dan voldoet een
en ander niet aan "in overleg".De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Het verschil ligt daarin dat, als het om toestemming gaat,
er uitdrukkelijk een besluit van het betrokken college moet liggen, in die
zin dat men het ermee eens is. "In overleg" wil zeggen dat men het ermee eens
is, totdat men bezwaar maakt. In die zin is er sprake van een soort vertrouwenssituatie.
De Tweede Kamer moet kikken als zij het niet eens is met de nieuw opgetreden
regering. Er ligt echter geen officieel besluit van de Tweede Kamer, inhoudend
dat zij het eens is met de nieuw opgetreden regering. Dat zou hier ook goed
kunnen. Toestemming heeft wat mij betreft formeel betrekking op de instemming
van in dit geval de raad van toezicht. "In overleg" houdt in dat er wordt
beslist en dat, als er geen protesten volgen, er mag worden aangenomen dat
er op dat punt instemming bestaat. Dit is een poging om eruit te komen.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Dat is een ondeugdelijke poging naar mijn gevoel. Ik houd
staande dat de praktijk een zekere houvast heeft aan het begrip dat men koppelt
aan "in overleg". Als dat in de politiek anders wordt, als het vooral ingang
moet vinden op een punt, waarbij de omroep op het civiele terrein terechtkomt,
dan hebben wij een probleem. Het moet niet zo zijn dat er eerst moet worden
gekikt, met alle onheldere nevenomstandigheden van dien. "In overleg" betekent
dat, als iemand het er niet mee eens is, het niet doorgaat.Mevrouw Tuinstra (D66):Voorzitter! Dat zou in de visie van de heer Glasz betekenen
dat de raad van toezicht het voor het zeggen heeft. Wij hebben het echter
over het duale karakter, gedeeltelijk publiek, gedeeltelijk privaat. Het kan
nooit zo zijn dat de raad van toezicht het laatste woord heeft bij dergelijke
belangrijke benoemingen.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Dan moeten wij terug naar de wetsgeschiedenis, want eerst
stond er: op voordracht van de raad van toezicht. Dat vond men te ver gaan.
Degene die de voordracht maakt, heeft namelijk een voorsprong. Dat is heel
duidelijk. Er wordt met namen gekomen, maar op een gegeven ogenblik wordt
de andere partij dan wel heel moe. De staatssecretaris zei wat dat betreft
ook dat je dan wel tot Sint Juttemis door zou kunnen gaan. Dat is een juist
beeld. Toen heeft men gezegd: maak er dan "in overleg" van, dat nadrukkelijk
onderscheidend van "na overleg".Mevrouw Tuinstra (D66):Dat komt neer op het vinden, zoals de staatssecretaris zegt, van een aanvaardbaar
draagvlak.De heer Glasz (CDA):Daar kan de praktijk toch niets mee? Wat is het vinden van een aanvaardbaar
draagvlak? "In overleg" betekent dat de partijen het ermee eens moeten zijn.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Vanwege mijn half juridische opleiding op het theoretische
vlak voel ik mij iets beter thuis bij de praktijk. Daarin kunnen wij elkaar
vinden. Ik herhaal wat dat betreft wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Het
evenwicht dat ik voortdurend heb bewaakt terzake, zag ik ook niet wezenlijk
aangetast door deze bepaling. Ik vind namelijk dat je het over zulke wezenlijke
zaken gewoon eens moet zijn, want die komen niet elke dag voor. In die zin
heb ik het over een dubbele grendel gehad. Dat betekent in feite dat je in
de praktijk vooroverleg moet hebben. Dat moet ertoe leiden dat, als een en
ander naar buiten komt, je het daarover eens bent. Er zit nog een andere kant
aan deze zaak. Ik kan wel een voorstel doen en het risico lopen dat dit wordt
afgewezen door de raad van toezicht, maar dan beschadig ik een aantal mensen.
Je moet dus zien dat je dit in onderling overleg doet.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Ik abstraheer verder van de algemene discussie over "in overleg".
Ik stel vast – dat is voor dit punt een oplossing, want dan weet men
waar men aan toe is – dat de staatssecretaris zegt dat men het over
deze benoeming eens moet zijn. Dat betreft daarbij de Staat in de persoon
van de staatssecretaris en de raad van toezicht. Die is er nog niet, maar
daar nemen wij via de personele unie het huidige bestuur van de NOS voor.Staatssecretaris Nuis:Ik wil nog wel even preciezer vertellen wat wij doen. Zelfs al voordat
de wet in de Tweede Kamer werd aangenomen, heeft de NOS uit haar midden een
vertrouwenscommissie gevormd van vier personen om in overleg met de staatssecretaris
dit probleem aan te pakken. Die commissie heb ik hartelijk verwelkomd. Wij
zijn nu het volgende aan het doen. U kunt zich voorstellen dat je over profielen
en over mensen niet openbaar kunt discussiëren, hoewel dat toch wel gedaan
wordt, maar ik wil dat dan liever niet dekken met een autoriteit. In vertrouwelijke
kring zijn wij daar echter over in overleg. Wij wegen af wat er wel en wat
er niet moet gebeuren. Dat zal erin moeten uitmonden dat ik kom met een voorstel
tot benoeming van een nieuwe raad van bestuur, dat ik met die mensen spreek
en hen vraag of zij bereid zijn om dit voor te leggen aan het algemeen bestuur
om te bezien of die het er ook mee eens is. Ik ga er dan van uit dat zo'n
vertrouwenscommissie niet voor niets een vertrouwenscommissie is en dus al
een redelijke zekerheid heeft dat dat zo is. Anders komt het toch weer in
de openbaarheid en is er een kans dat het wordt afgeschoten. Zo doen wij het
dus in de praktijk.De heer Glasz is teruggekomen op het punt van de raad van bestuur die
programmatische verantwoordelijkheid heeft voor radio en televisie op het
gebied van de programma's voor de gezamenlijkheid, de NOS-programma's in engere
zin. Daar heb ik inderdaad met de Tweede Kamer over gediscussieerd. De heer
Glasz heeft het argument van de echte en nog echtere kinderen opgehaald. Die
schijn zou je in ieder geval kunnen wekken. Daarom moet je een afstand scheppen.
Ik heb dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel gedaan door die programma's
voor de gezamenlijkheid te koppelen aan de raad voor het toezicht en niet
aan de raad van bestuur. Nu heeft de Tweede Kamer daarvan gezegd en daar had
zij goede argumenten voor: ja, maar dat is ook een constructie die niet zo
ideaal is. Vanuit die gedachtegang heeft de Tweede Kamer gezegd: doe dat nou
niet. Dan kom je weer terug, want het moet ergens aanhangen, bij de raad van
bestuur. Ik heb daar echter bij gezegd dat er wellicht nog wel een manier
is om de situatie van nu een stuk te verbeteren. Dat is in de eerste plaats
door die programmadirecteur. In de tweede plaats zijn er de statuten. In de
statuten kunnen wij die programmatische onafhankelijkheid van de programmamakers
van de gezamenlijkheid vastleggen. Dat is ook mijn vaste voornemen, want zo
kunnen wij zorgen dat die afstand zo goed mogelijk wordt geregeld. Dat is
dus waarom ik tot een ander eindoordeel ben gekomen, namelijk dat dit niet
de ideale oplossing is – het is overigens de vraag wat die ideale oplossing
is – maar dat het bepaald niet prohibitief hoeft te zijn voor een goed
functioneren van de raad van bestuur.De heer Jurgens (PvdA):De weg van de statuten lijkt mij bruikbaar, maar kan de wetgever, de regering
die statuten maken? Wie is bevoegd voor het samenstellen van een nieuwe raad
van toezicht? Moet dat vooraf gebeuren?Staatssecretaris Nuis:In het overleg dat wij hebben met de NOS is dit een van de onderwerpen
waarover wij trachten het eens te worden. Ik heb geen reden om aan te nemen
dat wij dat niet zullen worden. Misschien is het in dit verband goed om op
te merken dat er in grote mate bereidheid is bij de omroepverenigingen en
de publieke omroepen in het algemeen, om in deze gedachte mee te gaan. Er
zijn wellicht punten, waarop dat verschil van mening nog steeds bestaat, maar
de mening dat wij samen moeten werken en samen een oplossing moeten vinden,
is sterk aanwezig. Mocht blijken dat je er met die statuten niet uit komt,
komt het als het ware weer terug.De heer Jurgens (PvdA):Wie richt echter formeel die nieuwe stichting op? Of is
het een bestaande stichting die wordt veranderd?Staatssecretaris Nuis:In de wet wordt de bestaande stichting veranderd, lijkt mij.De heer Jurgens (PvdA):Ik weet het ook niet meer, maar de stichtingen hebben meestal oprichters.
Dat is een privaatrechtelijke rechtshandeling. Ik zou mij dan ook kunnen voorstellen
dat de omroeporganisaties daarbij zijn betrokken. Dan komt het helemaal aan
de wens van de heer Glasz tegemoet. Vandaar mijn vraag.De heer Glasz (CDA):Het is, bijvoorbeeld bij alle geprivatiseerde kunstinstellingen, gebruikelijk
dat je niet de statuten kunt wijzigen zonder dat de overheid daar zeggenschap
over heeft. Via de randvoorwaarden zijn er genoeg aanknopingspunten om de
hand te hebben in wijzigingen, zeker op substantiële punten van de statuten.
Dat denk ik wel.De heer Veling (GPV):Soms zou je wensen dat een debat voetnoten kent die je bij lezing kunt
overslaan. Ook omwille van de voortgang van het debat doe ik de collega's
de suggestie om niet te zeer in detail te treden.De voorzitter:In het verlengde hiervan stel ik voor om de verdere interrupties over
te slaan.De heer Veling (GPV):Dat is een vrije vertaling.Staatssecretaris Nuis:De heer Glasz heeft, net als eigenlijk alle anderen, artikel 103 en artikel
54 aan de orde gesteld. Voor iedereen die deze artikelen niet precies kent:
het gaat om de 7% extra geld voor de NPS en de 25% voor de onafhankelijke
producenten. Die twee onderwerpen hebben te maken met punten die door veel
afgevaardigden naar voren zijn gebracht met betrekking tot de inwerkingtreding
van de wet. Kun je bepaalde artikelen zomaar later of zelfs helemaal niet
in werking stellen? Het zijn twee verschillende gevallen; ik beloof dat het
de enige twee gevallen zijn, want voor de rest wordt de hele wet tegelijk
geldig. Deze twee gevallen hebben een heel verschillende reden. Mijn interpretatie
van het debat in de Tweede Kamer was dat twee dingen waren gekoppeld. Het
omroepgeeltje betekende een beduidende inkomensverhoging voor de omroepverenigingen;
die inkomensverhoging zou de NPS ontgaan. De wetsbehandeling spitst zich tenslotte
toe; misverstanden kunnen lang in leven blijven en wanneer de stemming is
geweest, is de stemming geweest. Mijn interpretatie van het debat was dat
de Kamer, toen zij het omroepgeeltje afwees, ook zou afzien van de 7% verhoging
voor de NPS. Ik dacht dat die dingen samen zouden gaan. Dat was misschien
een vergissing, maar dat was mijn indruk. Ik heb nu de indruk dat er iets
in de wet is blijven staan wat eigenlijk niet de bedoeling van de wetgever
en van het gemeen overleg was. Misschien is de formulering luchthartig geweest
als er nu staat dat wij dat nog wel eens zullen veranderen. Ik ben in feite
van plan om die verandering bij de eerstvolgende gelegenheid aan te brengen.
De heer Glasz had het over een novelle, maar wijzigingen van de Mediawet komen
tot mijn diepe spijt met een dergelijke frequentie voor – dat moet ook –
dat het heel goed mogelijk is om bij de eerstvolgende wetswijziging dit punt
op te brengen, zodat ik zeker weet dat de Tweede Kamer, nadat wij in alle
rust van gedachten hebben gewisseld over de vraag of dit terecht was of niet,
dezelfde conclusie heeft. Als de conclusie dezelfde is, kom ik hier weer terug
en kan de Eerste Kamer haar oordeel hierover geven. Dat is de betekenis hiervan;
het is niet het laten hangen van een los eindje. Ik moet mij gewoon op zo
kort mogelijke termijn opnieuw verzekeren van de opvatting van de medewetgever
op dit punt.Op de inhoud van die 7%-maatregel kom ik nog terug. Dat geldt ook voor
de 25%, maar daar lag het anders. Mijn mening is dat 25% weliswaar hoog is,
maar niet onhaalbaar, mits men goed bekijkt wat de modaliteiten zijn. Het
punt is niet zozeer het punt dat ook in de schriftelijke voorbereiding naar
voren is gekomen, namelijk hoe het zit met het concurrentiepatroon en met
grote en kleine omroepen. Het punt was eigenlijk dat 25% niet veel van de
realiteit afwijkt – het hangt een beetje van de definitie af; wij moeten
dit dan ook nog eens goed definiëren – maar dat dit bij één
zender wel het geval is, namelijk bij Nederland 3, meer in het bijzonder bij
de VPRO. Misschien geldt het ook voor andere omroepen, maar de VPRO is het
meest extreme voorbeeld. De VPRO zit ongeveer op 10% en vraagt: doen wij het
dan niet goed? Dan ontstaat er een spanning tussen zorg voor kleine producenten
en het belang van de omroepverenigingen. Er is een cultuurpolitiek belang
mee gemoeid om ervoor te zorgen dat kleine, onafhankelijke producenten een
kans van bestaan hebben, al kun je overigens ook vinden dat er wel heel veel
kleintjes zijn. In ieder geval ben ik ervan overtuigd dat het wetsvoorstel
wel degelijk kan worden ingevoerd, maar dat heel goed moet worden gekeken
naar de manier waarop. Het moet niet onverhoeds gebeuren op een termijn die
overduidelijk te kort is. Eerst moet in overleg en samen met het Commissariaat
voor de media worden nagegaan wat nu precies de modaliteiten van invoering
zijn. Het gaat dus om heel verschillende gevallen. In het ene geval is er
een vergissing gemaakt, die moet worden rechtgezet; het andere is een flinke
opdracht van de Kamer, maar er valt wel aan te voldoen.Ik ga nog even inhoudelijk op die 7% in. Zoals gezegd is de verhoging
van de ledenbijdrage op de voorgestelde manier niet doorgegaan. Als de 7%
wel zou doorgaan, is er sprake van ongelijke behandeling. Dat zou kunnen worden
verdedigd met de stelling dat er zo weinig eigen vermogen is, en dat is ook
wel aangevoerd, maar daarin staat de NPS niet alleen; sommige omroepverenigingen
hebben een heel andere vermogenspositie dan andere, dus dat is een glibberige
weg. Bovendien heeft de NPS nu voldoende middelen om de taak naar behoren
uit te voeren en krijgt ze ook meer dan gemiddeld additionele middelen uit
de fondsen die er nu al zijn. De NPS heeft dus geen acuut probleem. Bovendien,
als de NPS dan van die buitengewoon belangrijke dingen doet, kan de raad van
bestuur eventueel schuiven met middelen. Op dit moment heb ik dus niet het
gevoel dat die 7% inhoudelijk te rechtvaardigen is, maar daarover zal ik eerst
weer met de Tweede Kamer van gedachten wisselen.De heer Glasz sprak nog over de Cohen-toets. Ik ben er ook nieuwsgierig
naar wat die inhoudt, maar die heeft betrekking op nevenactiviteiten en niet
zozeer op het uitbesteden van zaken. Ik begrijp de bedoeling
wel en ik denk dat het onderzoek naar de Cohen-toets daarover meer helderheid
kan scheppen.Mevrouw Tuinstra wees erop dat de marktpositie van producenten geen doel
van de publieke omroep is. Dat is op zichzelf waar, maar er zijn ook cultuurpolitieke
aspecten mee gemoeid, zoals ik zo-even al zei. Het bestaan van kleine, onafhankelijke
producenten kan een versterking van de publieke omroep zijn. De belangrijke
Nederlandse traditie van documentaires bestaat voor een deel voort, omdat
enkele kleine producenten het maken daarvan hardnekkig volhouden. Ik zou het
niet puur industriepolitiek willen noemen om te proberen hen te helpen.Er is gevraagd of het zinvol is om die maatregel ook aan de commerciële
omroepen op te leggen. Een overweging zou kunnen zijn dat aan de publieke
omroepen hogere eisen kunnen worden opgelegd, maar dat wil ik niet doen. De
kwestie is een beetje academisch. De commerciële omroepen besteden veel
en veel meer uit; die maken bijna niets zelf.Ik ben nog steeds bezig over die 25% en behandel nu dus ook de opmerking
van de heer Luijten over de scheiding van omroep en productie en over het
rapport van A.T. Kearny. Programmaproductie is wel degelijk een kernactiviteit
van publieke omroepen in verband met de pluriformiteit en de identiteit. Ze
moeten zelf zorgen dat ze hun eigen programma's krijgen. Dat kan wel worden
uitbesteed maar niet helemaal, want als zij dan niet kunnen vinden wat bij
hun identiteit past, zouden de Kamer en ik terecht oordelen dat zij hun werk
niet goed doen. Het is de vraag of de programmakwaliteit er beter van wordt
als het wordt uitbesteed. Als het allebei kan en er is sprake van een evenwicht
dan is dat de beste manier om het uit vinden. Zijn wij in overeenstemming
met de Europese richtlijn? Ja, wij maken volgend jaar een separate wet –
wijziging van de Mediawet – waarin die herziene Europese richtlijn,
waar ik op 30 juni mijn handtekening onder gezet heb als voorzitter van de
Europese raad, geïmplementeerd wordt. Dan komen ook de definities en
dergelijke aan de orde. Die 90% aan een omroep gerelateerd in verband met
de definitie van onafhankelijk producent is een richtsnoer voor de toepassing
van de richtlijn. Het is geen bindende bepaling.Voorzitter! Ik kom nu als ik het oneerbiedig mag zeggen aan de uitsmijter
van de heer Glasz over de concessierechten. Gaat het dan niet vreselijk mis,
zo vroeg hij. Het geldt met name de kwestie van zendtijd op een ander net,
grensoverschrijding. Worden daardoor de concessies niet aangetast? De heer
Jurgens heeft in zijn interrupties – hij kan het nu niet meer doen –
al iets gezegd over dat zuivere concessiebegrip dat de heer Glasz hanteert.
Ik ben met Jurgens van mening dat die verleende concessies niet van privaatrechtelijke
aard zijn. Het zijn zendmachtigingen, publiekrechtelijke vergunningen, beschikkingen.
Dat neemt niet weg, dat concessiehouders inderdaad rechten en plichten hebben,
maar die berusten dan op de wet en niet op een overeenkomst. De wetgever kan
de wet wijzigen. De heer Jurgens heeft erop gewezen, dat dat al herhaaldelijk
is gebeurd. De wet geeft de concessiehouder, de omroepvereniging recht op –
en dit is heel belangrijk, want het staat nu ook in de wet – een minimum
hoeveelheid zendtijd en geld. Het recht op een eigen zendernet is dus niet
zo absoluut. Er zijn nu al uitzonderingen bij dagtelevisie. Maar dat is wat
de wet ook nu nog garandeert: zoveel geld, zoveel minimum zendtijd; allemaal
hetzelfde. Ik heb goed naar de heer Glasz geluisterd. Ik heb de indruk dat
hij denkt dat het probleem ergens anders ligt dan waar het ligt en daardoor
misschien niet zo groot is. Als ik hem goed begrijp heeft hij de indruk, dat
als je een programma, op het ene net gemaakt op het andere net zou neerzetten,
het kan betekenen dat die andere zendgemachtigde, in wiens tijd dat programma
terechtkomt, daarmee zijn uren worden afgepakt. Dat kan absoluut niet. Dat
is in strijd met de wet. Je kunt zeggen: zullen wij dit gemeenschappelijk
programma op die andere zender zetten? Beide die het hebben gemaakt moeten
toestemming geven. Dan is er nog het geval dat er een ontvangende zender is
die ineens een programma over zich heen krijgt. Dat kan volgens de wet niet
betekenen dat die daardoor zelf uren kwijtraakt. Er kan wel geschoven worden.
Dat noemen wij dan programmering. Er kan niet zodanig worden geschoven dat
de minimum zendtijd wordt aangetast. Dat is echt buiten de wet. In feite gaat
het alleen om die gevallen waarin die ontvanger zegt: je schuift mij zodanig
opzij dat ik het daarmee niet eens kan zijn. Het probleem beperkt zich tot
de plek waar het gebeurt, de programmering. Daarvoor geldt nog het overleg.
Op dat overleg is beroep mogelijk. Ik heb nog steeds de indruk dat wij in
feite met deze bepaling een paar dingen mogelijk maken die tot dusverre niet
mogelijk waren. Uit Hilversum zijn hierover vaak klachten te horen geweest.
Er was zo weinig nieuws mogelijk. Dat handhaven wij, maar de rechten van de
concessionaris worden daarmee niet op een wezenlijke manier aangetast. Je
kunt geen zendtijd langs deze omweg afpakken.Dat brengt mij op enige opmerkingen van mevrouw Tuinstra, in de eerste
plaats die over bezwaar en beroep. Zij heeft opgemerkt dat daarover geen bepalingen
in de wet zijn opgenomen en heeft daarom gevraagd hoe het hiermee zit. Ik
kan mij voorstellen dat die vraag opkomt, want inderdaad bevat de wet zelf
geen bepalingen meer over bezwaar en beroep en dat zou tot onduidelijkheid
kunnen leiden op dit punt. Aangezien wij tegenwoordig echter leven onder het
regime van de Algemene wet bestuursrecht, is het niet meer nodig en daarom
ook niet wenselijk om in specifieke wetten bepalingen daarover op te nemen.
Op grond van de Algemene wet bestuursrecht staat tegen besluiten van bestuursorganen –
en de raad van bestuur is een bestuursorgaan – die betrekking hebben
op bijvoorbeeld coördinatie en zendtijdindeling – en daar gaat
het hier om – bezwaar open bij het orgaan dat de beslissing heeft genomen.
In dit geval is dat de raad van bestuur. In eerste instantie wordt de zaak
dus intern door de organisatie opgelost. Mocht er geen andere oplossing zijn,
dan staat, ook alweer volgens de Algemene wet bestuursrecht, uiteindelijk
beroep op de rechter open. Ik ben het met mevrouw Tuinstra eens dat dit laatste
niet op de voorgrond moet staan, maar het moet wel degelijk op de achtergrond
staan.Mevrouw Tuinstra heeft ook speciale aandacht gevraagd voor twee "kleintjes"
of "combinaties van kleintjes": de organisaties onder artikel 39f en de radio.
Ik ben ervan overtuigd – ik heb dat ook een- en andermaal gezegd –
dat de artikel 39f-organisaties van groot belang blijven. Op
grond van lidmaatschap kan een claim worden gelegd om actief partner te zijn
van de publieke omroep, maar dat kan ook als een wezenlijke minderheid in
de Nederlandse samenleving wordt vertegenwoordigd. Dan heb je immers iets
te vertellen waarvan kennisneming ook van belang is voor mensen die dat helemaal
niet delen. Als willekeurig voorbeeld noem ik vaak de uitzendingen van de
hindoeïstische omroep. Die spreken mij zeer aan, omdat ze zo anders zijn
dan je gewend bent. Als je dat ziet, realiseer je je dat ook dat inmiddels
deel van de Nederlandse samenleving is geworden. Dat hoort volgens mij ook
tot de taak van de publieke omroep.Dat betekent overigens naar mijn inzicht niet dat de artikel 39f-organisaties
in de nieuwe structuur zoals wij die voor ogen hebben voor de periode na 2000,
op dezelfde manier kunnen worden behandeld als de andere omroeporganisaties.
In de eerste plaats kan hier het getalscriterium niet gelden en bovendien
gaat het om organisaties die niet specifiek zijn opgericht om omroepprogramma's
te maken, zoals dat wel geldt voor de omroepverenigingen in traditionele zin.
Die organisaties doen het erbij; hun hoofdtaak ligt ergens anders. Van omroepverenigingen
kan dan ook meer gevergd worden in de zin van een minimumaantal leden. De
artikel 39f-organisaties hebben een eigen plek en moeten die ook houden.Wat de radio betreft, merk ik eerst op dat de organisatorische problematiek
daar kleiner is dan bij de televisie. Dat is ook een reden waarom de radio
in de discussie minder op de voorgrond staat. Er is nog een andere reden:
mensen zijn vaak geneigd om televisie het belangrijkste te vinden. Het is
echter zeer de vraag of dat ook zo is. Televisie is wel groter, qua aandacht
en bereik van mensen en qua hoeveelheid geld die erin omgaat, maar het is
heel goed mogelijk dat de radio met zijn specifieke mogelijkheden voor de
speciale taken van de publieke omroep toch belangrijker is dan de televisie.
Er zijn van die bijzondere omstandigheden waarin je ineens terugvalt op de
radio en denkt dat het toch goed is dat de radio er is, omdat je daar sneller
nieuws op hebt dan op de televisie.In het voorliggende wetsvoorstel is volgens mij voorzien in adequate regelgeving
voor de radiozendercoördinatoren. Die coördinatoren vormen samen
met de netcoördinatoren van de televisie onder leiding van de raad van
bestuur de professionele leiding van de publieke omroep. Ik zeg graag toe
dat wij bij de voorbereiding van de concessiewetgeving, dus al bij de eerste
stap, de contourennotitie, zorgvuldig aandacht aan de positie van de radio
zullen besteden.Mevrouw Tuinstra vroeg ook nog meer in het algemeen of de raad van bestuur
nu niet al te veel macht krijgt. Daarbij is de kwestie van de 10% van het
budget voor progammaversterking nog niet aan de orde gekomen. Ik moet misschien
eerst nog even duidelijk maken wat de bedoeling daarvan is. De zendgemachtigde
kan van het programmaversterkingsfonds gebruik maken door het indienen van
programmatische voorstellen. Niemand anders kan dat, dus ook de raad van bestuur
kan niet ineens zelf een programma bedenken. Nee, die moet een keuze maken
uit voorstellen die door de zendgemachtigden worden ingediend. Dat gebeurt
dus in het kader van het opstellen van het meerjarenplan, waarbij een confrontatie
van bottom up en top down ontstaat. Er worden voorstellen ingediend en dan
moeten er knopen worden doorgehakt. Althans, je mag hopen dat de publieke
omroep zo vitaal is dat er meer voorstellen worden ingediend dan er gehonoreerd
kunnen worden, zodat er gekozen moet worden. Dat is het idee.Verder dient het budget voor programmaversterking net als de overige deelbudgetten
jaarlijks vóór 1 december te worden vastgesteld. Invoering van
de wet na die datum – het is nu wel duidelijk dat dit zal gebeuren –
betekent dat het programmaversterkingsbudget voor het jaar 1998 niet tijdig
kan worden vastgesteld. Daarom heb ik een formele overgangsregeling getroffen
waarmee het mogelijk is om tot 1 maart 1998 een eerste rondje te houden. Voor
1998 en volgende jaren ga ik uit van een budget, gebaseerd op 10% van het
budget van de landelijke publieke omroep, maar omdat de programmering voor
het lopende seizoen al voor het grootste deel vastligt, ligt het in de rede
dat de raad van bestuur in 1997 de ideeën voor programmaversterking en
daarmee de aanwending van die 10% zal trachten in te passen in de bestaande
voorstellen van de omroepen voor de programmering. Ik zal het de raad ook
wel meegeven, maar ik neem aan dat hij verstandig genoeg is, als ik de leden
tenminste verstandig genoeg kies, om dat te doen. En dan zal ik met het commissariaat
voor de media en de in te stellen raad van bestuur begin volgend jaar over
de invulling van die maatregel overleg plegen. Voor 1999 zal eerst uit het
volgende meerjarenplan moeten blijken, welke voorstellen de NOS zal doen voor
de hoogte van het programmaversterkingsbudget. Daarna zal de minister bepalen,
welk percentage van dat bedrag voor de landelijke omroep beschikbaar zal worden
gesteld. Dat zal hij verder jaarlijks doen, waarbij 10% het maximum is. Er
zal dus bekeken moeten worden of er zoveel programmaversterking nodig is om
dit maximum te gebruiken. Blijkt dit niet zo te zijn, dan kan het wat minder
zijn.Voorzitter! Dan de bijdrage van de heer Jurgens, voorzover ik daar niet
al op ben ingegaan. Eerst de kwestie van de analogie van het onderscheid tussen
directie en redactie versus bestuurlijk toezicht en professionele organisatie.
Tot dusverre heeft de discussie zich schriftelijk als volgt afgespeeld. De
heer Jurgens maakt een naar zijn opvatting aardige vergelijking. Daar ben
ik het dan wel mee eens, zij het dat het een vergelijking is die naar mijn
mening mank gaat. Zo hebben wij allebei gelijk, want een vergelijking gaat
altijd een beetje mank. Misschien heeft daar wat al te veel nadruk op gelegen.
Ik weet ook wel dat de term "professioneel" iets vaags heeft en dat die analogie
waarde heeft, maar ik heb eigenlijk voortdurend willen aangeven dat die niet
moet worden verstaan als iets wat je letterlijk zo kunt toepassen. Ik denk
overigens dat de heer Jurgens dit ook niet doet. Het gaat toch om iets anders
dan het onderscheid tussen uitgever en redactie, het is toch nog een slagje
anders. Maar ik zeg graag toe dat ik het idee van het spiegelen van de organisatie
van de omroep aan de situatie bij de schrijvende pers graag bij volgende discussies
zal betrekken, want ik vind het een waardevol idee. Vergelijkingen zijn nooit
volmaakt, maar ik vind deze vergelijking wel waardevol.Dan de kwestie van de programmatische en de journalistieke vrijheid. Ik
hoop dat ik nu goed begrepen heb wat de heer Jurgens bedoelt. Naar mijn gevoelen
zijn er in dit verband twee vrijheidsgraden, en misschien zijn wij het hierover
ook wel eens. De vrijheid waarop de heer Jurgens de meeste nadruk legt, is
de meest fundamentele vrijheid, de journalistieke vrijheid, de vrijheid van
programmamakers. Daar is het programmastatuut voor, maar ik begrijp dat dit
zeker voor de toekomst niet helemaal dekt wat de heer Jurgens zou willen.Daarnaast is er ook de vrijheid van de omroeporganisaties. Die ligt op
een ander niveau. De heer Jurgens wil graag die twee dingen in elkaars verlengde
zien. Dat is interessant om te proberen, maar mijn gedachte is dat dit twee
zaken zijn die verwant zijn, maar verschillend. Als wij het daarover eens
zijn en een plek zoeken voor die twee, is dat het voorlopige antwoord op een
discussie die verder nog niet is afgerond. Wij hebben dus het programmastatuut
aan de ene kant en de concessies aan de andere kant. In het vervolg moeten
wij zien dat die journalistieke vrijheid – zo versta ik de heer Jurgens
en ben ik het van harte met hem eens – niet ondergesneeuwd raakt in
die van de organisaties. De heer Luijten heeft ook al aangegeven dat het nog
veel meer omvat als je op dat pad gaat en welke interessante gevolgen dit
kan hebben. Die discussie zullen wij zeker nog voeren.De heer Jurgens sprak ook over de openbaarheid. Hij vindt het wetsvoorstel
een beetje benauwd. Ik vind dat wij de openheid juist erin laten. In de schriftelijke
ronde heb ik eigenlijk willen aangeven, dat geslotenheid niet ongebruikelijk
is voor toezichthoudende organen. De heer Glasz heeft eigenlijk het argument
van de andere kant al aangegeven. Het is weliswaar een openbare organisatie –
in sommige opzichten is dat het overwegende – maar aan de andere kant
is het ook de toezichthouder van het bedrijf, dat concurrenten heeft en daardoor
ook bedrijfsgeheimen heeft. Als je daar helemaal geen rekening mee zou houden
door te zeggen dat het openbaar moet zijn, kan het effect zijn dat er openbaar
toezicht is, maar niet echt toezicht of in elk geval niet op de manier die
wij zouden wensen. Al met al lijkt het mij echt beter om dit aan de toezichthouder
over te laten, waarbij wij vanuit de politiek de boodschap kunnen meegeven
dat men een publieke omroep is en dat men het openbaar moet doen, als dat
mogelijk is. Overigens hebben wij het hiermee over de openbaarheid van vergaderingen,
want die andere openbaarheid wordt door de wet gegarandeerd.Ik kom vervolgens bij het punt van de wettelijke grondslag. Uit de interruptie
heb ik begrepen dat het niet zozeer ging om de satellietuitzendingen van Nederland
1, Nederland 2 en Nederland 3 als wel om het Beste van Nederland en vooral
om de pretentie van de NOS dat je dit buiten de Wereldomroep om zou kunnen
doen. Dat was de feitelijke inhoud. Laat ik eerst de feitelijke vraag beantwoorden.
De enige grondslag die ik kan vinden, is artikel 16, lid 2.f, waarin staat
dat het mede een taak van de NOS is om programma's aan het buitenland ter
beschikking te stellen. Dat is het enige wat erin staat. Als je echt programma's
maakt voor het buitenland, bedoel je iets anders. Daarom heb ik voortdurend
tegen beide besturen volgehouden dat zij het samen moeten doen. De taak van
de Wereldomroep is namelijk om echte programma's te verzorgen voor het buitenland.
Dat de NOS de taak heeft om die dingen ter beschikking te stellen aan die
gemeenschappelijke instelling, is maar goed ook. Ik zou niet graag zien dat
de Wereldomroep ook nog tot taak kreeg om alle programma's die wij interessant
vinden voor het buitenland, ook nog zelf te maken, te produceren of anderszins.
Dan wordt het namelijk een dure grap. Daar zijn wij het dus over eens.Laat ik dan meteen reageren op de opmerkingen van de heer Luijten, die
ook sprak over het BVN-project. Verschillende mensen hebben in de krant gelezen
wat ik ook las. Zelfs een bliksemsnelle schriftelijke ronde betekent dus nog
niet dat je bij de tijd bent als je eenmaal hier staat. Er is inderdaad iets
nieuws gebeurd. Ik ben daar ook heel blij mee. Er is nu overeenstemming tussen
de NOS en de Wereldomroep over BVN. Dat zit ook wel goed in elkaar. Ik heb
dat voorstel gezien, maar er zit één adder onder het gras. Ik
waarschuw daar maar voor, want die zaken zijn nooit zo eenvoudig als zij op
het eerste gezicht lijken. De heren van de NOS en de Wereldomroep zijn namelijk
tot de conclusie gekomen dat het wel kan, maar dat ik daar 10 mln. bij moet
leggen. Let wel: geen 10 mln. uit de omroepmiddelen, maar ik moet ze drukken
of zo. Welnu, dat is geen realistische optie want het zou een verhoging van
de omroepbijdrage betekenen en dat lijkt mij toch niet aan de orde. Het zal
moeten komen uit het totaal van de middelen en ik moet daar dus nog een stevig
robbertje over spreken met de heren. Nogmaals, het is mooi dat er eruit gekomen
zijn en op die basis moeten wij nog maar eens goed bekijken hoe we het met
het geld moeten doen.Voorzitter! Het artikel in Uitleg is geschreven onder de verantwoordelijkheid
van de redactie van dat blad. Deze journalistieke vrijheid houdt in, dat ik
niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor elk beeld en zelfs niet voor
de gehele samenvatting van dat stuk. Ik betreur dat een beetje, want die indruk
krijg je toch. Een blad van een departement heeft nu eenmaal die dubbele kant.
Het is ook een voorlichtingsblad maar het is geen voorlichting die tot in
detail wordt gecheckt door de staatssecretaris. Ik ben er dus niet letterlijk
verantwoordelijk voor, maar ik vind het wel een goede poging om te proberen
om de zaak samen te vatten. Maar juist een detail als een bedrijfsverzamelgebouw
met toko's doet toch onvoldoende recht aan wat er bij de publieke omroep al
aan samenwerking gebeurt. We zijn inderdaad een stuk gevorderd en het is er
ook eigenlijk om ervoor te zorgen, dat die beweging naar grote samenwerking
niet weer terug valt maar gestimuleerd wordt door die structuur. Maar je komt
heel gemakkelijk tot die versimpelingen, waar dit een voorbeeld van is. Ik
zou de heer Veling dan ook graag willen vragen om in het vervolg de discussie
daarbij te houden. Ik doe altijd mijn best om zo genuanceerd maar ook zo precies
mogelijk te zeggen wat de bedoelingen van de regering zijn.De heer Veling heeft meer in het bijzonder de tegenstelling interne en
externe pluriformiteit of pluraliteit opgebracht. Het betekent binnen of buiten,
maar er zijn – gek genoeg – tussenvormen mogelijk. Het lijkt alsof
het meer een absolute waterscheiding is dan het naar mijn gevoel in werkelijkheid
is. In dit wetsvoorstel is de externe pluraliteit gehandhaafd. Wat mij betreft,
is er ook geen beleidsbeweging naar interne pluraliteit in
die zin, dat het publieke bestel ook open moet kunnen blijven. Er moeten er
nieuwe bij kunnen komen. De concessiewetgeving moet de zaak precies neerzetten
maar, zoals ik al zei, daarbij zijn mengvormen nodig. Ook in de nieuwe context
moeten er eigen organisaties zijn, niet alleen in het kader van artikel 39f
maar ook omroepverenigingen die hun eigen autonomie hebben en in die zin een
zekere mate van eigenstandigheid hebben. De vraag of dat nu intern of extern
is, valt een beetje weg als reële vraag als wij straks een geheel van
verplichtingen en rechten op tafel hebben, die in de wet zijn vastgelegd.
En dan zit deze vraag er ergens tussen. Elk beeld gaat mank, maar ik heb de
analogie al eens gebruikt, maar het heeft iets te maken met de rol die politieke
partijen spelen in een bestel: je maakt onderdeel uit van het gehele staatsbestel
maar je bent wel degelijk je eigen baas. Ik weet ook wel, dat er in dit geval
geen sprake zal zijn van regering en oppositie maar van echt gelijkelijk verdeelde
verantwoordelijkheden.Voorzitter! De heer Luijten had het boze vermoeden dat ik een nieuwe wetswijziging
in de pen had. Dat werd veroorzaakt door een algemeen overleg in de Tweede
Kamer, waarin de heer Stellingwerf vroeg naar de uitvoering van zijn motie
op stuk nr. 58 over de koppeling. Ik heb toen gezegd: ik moet nog naar de
Eerste Kamer, maar ik ben al wel in gesprek over de manier waarop die motie
moet worden uitgevoerd. Ik heb daarbij geen seconde gedacht aan nieuwe wetgeving.
Dat kan ik u verzekeren.Het ging over de uitwerking van de wetsbepaling. Wat mag wel en wat mag
niet als er gesproken wordt over ontkoppeling tussen abonnement en lidmaatschap.
De discussie daarover is gevoerd en heeft al tot een zeker resultaat geleid.
De omroepverenigingen hebben een standpunt bepaald hoe dat artikel zou moeten
worden uitgelegd. Dat hebben zij voorgelegd aan het Commissariaat voor de
Media. Het Commissariaat is het in grote lijnen met dat standpunt eens en
meent dat zo op een correcte manier uitwerking gegeven wordt aan dat wetsartikel.
Binnenkort krijg ik van het Commissariaat informatie over de precieze inhoud.
Dan zal ik beoordelen, of dat op voldoende wijze uitvoering aan de motie geeft.
Dat is de volgorde. Dan moet ik bezien, of het in overeenstemming is met de
wet. Het Commissariaat bekijkt dat alvast voor mij.Op hoofdlijnen weet ik wel, hoe die afspraken eruitzien. Op de eerste
plaats krijgen toekomstige leden of abonnees uitdrukkelijk de keuze tussen
lidmaatschap, abonnement of een combinatie van beide. De bestaande leden-abonnees
krijgen schriftelijk duidelijk te horen dat zij die keuzemogelijkheid hebben.
Zij krijgen een antwoordkaart en als zij die invullen is de koppeling verbroken.
Als zij niet antwoorden, worden zij beschouwd als lid-abonnee. Met een antwoordkaart
krijgt men dus uitdrukkelijk de keuzemogelijkheid. Verder wordt jaarlijks
bij de inning aangegeven waarop het te betalen bedrag betrekking heeft. Men
ziet dus elk jaar wat men doet. Iedere omroepvereniging voert haar eigen prijsbeleid
voor het abonnementstarief, lidmaatschap of combinatie daarvan. Ik heb begrepen
dat de meeste omroepverenigingen overwegen het tarief voor het lidmaatschap
te verhogen naar ƒ 15. Dat is een wat handzamer bedrag dan ƒ
12,60.De heer Luijten sprak over de programmagegevens. In de Tweede Kamer hebben
wij daarover gesproken. De Mediawet blijft wel bescherming bieden, maar het
gebruik van die gegevens is een zaak van de WEM. De Telegraaf is inmiddels
naar het adres gegaan dat daarvoor was.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gedachtewisseling en de
intellectuele moeite om over al die argumenten in discussie te gaan. Ik was
blij nog eens te horen dat een publieke omroep noodzaak is. Dat heeft mij
niet verbaast. Daarover hebben wij ook geen meningsverschil. Er is echter
een stroming die er niet van overtuigd is dat die publieke omroep moet blijven
bestaan en zeker niet in deze omvang maar in een veel gereduceerdere. Ik heb
gekeken waar de andere politieke partijen nu staan. Ik heb de sociaal-democratie
als voorbeeld gegeven, maar daar heb ik niet zoveel respons op gekregen. Ik
heb geprobeerd de lijn van de PvdA te vatten, bijvoorbeeld bij de publieke
omroep. Ik heb gezegd dat dit niet zo gemakkelijk is, want wij hebben ook
een variant van zuilen. Die is totaal anders. Die zit in mijn situering eerder
bij de eerste dan bij de tweede stroming. Ik heb mij afgevraagd waar de PvdA
nu staat.Hoe dan ook, ik heb vooral zorg dat de omroepverenigingen zodanig minder
worden betrokken bij de publieke omroep nieuwe stijl dat de bestaansvoorwaarde
voor hen op den duur zal verdwijnen. Dat is een wezenlijk gevaar, zoals ik
ook bij de heer Veling beluister. Dat bezweer je niet door te zeggen: de omroepverenigingen
blijven wel bestaan, wij poetsen ze niet weg. Neen, wanneer je hun bevoegdheden
stelselmatig afneemt en hun invloed zover terugdrukt dat de leden van die
verenigingen zich er niet meer in herkennen, dan wordt het een gevaar. Dan
poets je de legitimatie weg die die private betrokkenheid in de samenleving
juist biedt.Parallellen gaan nooit helemaal op, maar ik heb uit een ander leven als
statenlid in Noord-Holland nog helder een discussie voor ogen over de vraag
in hoeverre de muziekscholen nog betrokken moesten worden bij het muziekbeleid,
waarvoor de provincie Noord-Holland veel geld uittrok. Dat was in de tijd
dat men de muziekscholen zeer elitair vond, wat ze misschien ook waren. Toen
hebben wij uiteindelijk een compromis gevonden. Wij zeiden: poets ze niet
weg, maar hervorm ze, reformeer ze en breng ze in lijn met de taak van vandaag.
Dat is prima; dat heb ik vanmorgen ook uitvoerig betoogd.Het deed mij pijn om toch nog te horen van collega Jurgens dat ik met
een achterhoedegevecht bezig was. Ik troostte mij echter met de gedachte dat
hij zijn tekst al had neergeschreven voordat hij mijn verhaal had gehoord.
Ik heb heel goed willen aangeven dat ik daar nu juist niet mee bezig was.
Zoals mevrouw Tuinstra zei, heb ik mijn hand in eigen boezem gestopt. Ook
ik vind dat wel eens eerder door die omroepverenigingen geluisterd had moeten
worden wat de plicht tot coördinatie en samenwerking betreft. Maar die
muziekscholen waren tegelijkertijd een goede infrastructuur waarin je je muziekbeleid
heel goed kon voeren. Als je die wegpoetst, haal je dat ook meteen weg. Dat
bedoel ik: poets die omroepverenigingen niet weg, want dan mist u een
infrastructuur. Het enige dat u dan overhoudt, is dat u van bovenaf top-down
moet vertellen hoe de normen en waarden pluriform via de samenleving tot de
samenleving moeten komen. Gebruik en benut die omroepverenigingen daarvoor.
Dat is mijn zorg. Ik vrees dat het in deze vorm onvoldoende gebeurt.Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er bij de volgende contourennota
niet meer nieuws komt – ik moet mij voorzichtig uitdrukken – dan
je eigenlijk al in het regeringsstandpunt kunt lezen. Ik noteer dat. Ik vrees
wel dat bij dat eenconcessiesysteem – er is al aangegeven dat het eraan
komt – ook een vermindering van het belang wordt gezien door de leden
van de omroepverenigingen in het verlengde van mijn eerste punt. Ik vrees
dan ook voor afkalving van motivatie en begrip en van het wezen van de omroepvereniging.Dan is er een interessante discussie over "in overleg". Ik denk dat ik
het moet verengen en dat wij in de toekomst goed moeten onderscheiden in welke
ambiance de uitdrukking wordt gebezigd. Ik zal in het vervolg spreken over
"in overleg in de zin van de Mediawet" of iets van dien aard. U verwijdert
u daarbij van de algemene begripsbepaling. Ik denk wel – u hebt er van
alles bij gezegd – dat degenen die straks met u overleggen, de huidige
leden van het NOS-bestuur en straks de leden van de raad van toezicht, goed
moeten weten dat zij op tijd moeten kikken, willen zij voldoen aan de criteria
van "in overleg in de zin van de Mediawet".De voorzitter:Ik herinner de heer Glasz eraan, dat hij geacht wordt via de voorzitter
te spreken. Ik ben volstrekt niet van plan, mij te verwijderen van de algemene
begripsbepalingen.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! De kwestie van de dubbele pet is blijven hangen. Via statuten
wordt geprobeerd, het effect te verzachten. Ik blijf het echter een gemiste
kans vinden. In de nieuwe raad van bestuur, het centrum van het nieuwe gebouw,
hoort geen onzuiverheid meer te zitten, maar dat is helaas nog steeds het
geval.Het is belangrijk dat over het overleg gezegd is: wij moeten het eens
worden. Ik heb dat wat de benoeming van nieuwe leden betreft genoteerd.Ik kom op de inwerkingtreding of, liever gezegd, het punt dat niet in
werking zal treden. Ik meen dat de staatssecretaris de aanvankelijke mededeling
dat het niet zal worden ingevoerd en te zijner tijd zal worden geschrapt,
min of meer heeft teruggenomen. Hij heeft althans een wijziging in de volgende
wet aangekondigd. En dan maar hopen dat dit wetsvoorstel niet eerder zal zijn
ingevoerd. Ik heb begrepen dat het allemaal tegelijk gebeurt.Staatssecretaris Nuis:Behalve de twee punten die zijn uitgezonderd.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat er aan de concessies geen privaatrechtelijke
kanten zitten. Ik waarschuw de staatssecretaris om daar niet te stellig over
te zijn. Het civiel recht is meer in opmars dan menig publicist wil. Daarbij
komt nog dat civiel recht en publiek recht heel snel naar elkaar toegroeien.
Tegenwoordig zit het ook in één gebouw. Ik handhaaf wat ik hierover
gezegd heb. Het gaat niet alleen om het opdringen van programma's op het ontvangende
net, maar ook om de afwijking van de netmeerjarenplannen en de uitbestedingsplicht.Stel dat een omroepvereniging met een eigen productiebedrijf erop gerekend
heeft om niet meer dan 10% uit te besteden. Laten wij even aannemen dat de
nieuwe 25%-verplichting per 1 januari ingaat. De omroepvereniging krijgt daarmee
overbezetting in het eigen productieapparaat en moet mensen laten afvloeien.
Wie is aansprakelijk voor die schadepost? Ik denk dat een omroepvereniging
niet zonder meer haar beleid kan wijzigen. Als het publiek recht niet helpt,
zal het civiel recht te hulp komen. Dat is de attitude van de rechter op dit
moment.Voorzitter! Ik vind het jammer dat de discussie over de concessie, de
schade en de afwijking van de voorwaarden pas vandaag kon worden gevoerd.
De discussie is bovendien onaf. De schriftelijke voorbereiding bood een uitstekende
mogelijkheid, waarop wij de staatssecretaris meermalen hebben geattendeerd.
Hij is die grondige discussie in de stukken steeds uit de weg gegaan. Ik vind
dat jammer. Wat de implementatie betreft, is het gelukkig de insteek van de
staatssecretaris dat er overeenstemming met de zendgemachtigden wordt bereikt.Mevrouw Tuinstra (D66):Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft mij prettige toezeggingen
gedaan inzake alertheid ten opzichte van de kleine zendgemachtigden en inzake
aandacht voor de radio.Resteert slechts een vraag over het programmaversterkend budget. Ik heb
de memorie van antwoord er even bij gepakt. Op blz. 5 staat: "Op het punt
van de verhoging van het programmabudget van de raad van bestuur van 5 naar
10% wijst de regering erop dat er sprake is van een bevoegdheid van de staatssecretaris
om jaarlijks het maximumpercentage vast te stellen op voorstel van de raad
van bestuur in het kader van het meerjarenplan. ... Deze regeling garandeert
dat de raad van bestuur niet te veel macht op dit punt aan het wetsvoorstel
kan ontlenen." Dat is mij uit het hart gegrepen, maar ik vraag mij wel af
wie het nu ten slotte vaststelt. De staatssecretaris krijgt een voorstel van
de raad van bestuur tot een maximum van 10%. Stel nu dat hij een voorstel
van 9,5% te dol vindt. Dat vindt hij natuurlijk, omdat hij oorspronkelijk
aan 5% dacht. Dat is natuurlijk wetsgeschiedenis, maar het telt wel mee. Ik
wil in ieder geval weten hoe het in zo'n geval gaat. Het is gewoon een belangrijke
vraag.Het is prima dat het beroep via de Algemene wet bestuursrecht wordt geregeld.
In de memorie van antwoord staat dat voor de betrokken zendgemachtigde uiteindelijk
bezwaar en beroep op de administratieve rechter open staat. Er staat verder:
"Ook een netbestuur kan tegen de besluiten van de raad van bestuur bezwaar
maken bij de interne geschillencommissie ...". Het woordje "ook" slaat eigenlijk
nergens op. Een kniesoor die daarop let, maar ik zeg het toch maar even. Wordt
in het eerste geval ook op de interne geschillencommissie gedoeld? Dit zal
ongetwijfeld in de Algemene wet bestuursrecht staan, maar ik hoor het wel
graag. Wij hebben hier namelijk ook een bezorgde brief over gekregen van een
van de zendgemachtigden. Is de interne geschillencommissie nu in plaats van
het commissariaat van de media gekomen? Het is mij en blijkbaar ook enkele
zendgemachtig den niet helemaal duidelijk. Het zou dus fijn
zijn, als de staatssecretaris hier nog even de puntjes op de i wil zetten.Voorzitter! Verder wens ik de staatssecretaris alle succes bij de verdere
afhandeling van dit wetsvoorstel en de uitvoering ervan.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Ik kan de heer Glasz geruststellen: evenmin als de vorige
keer heb ik van te voren een tekst opgeschreven. Ik heb dus echt eerst goed
naar hem geluisterd en toen gezegd wat ik te zeggen had. Toen ik het over
een achterhoedegevecht had, had ik vooral het conceptverkiezingsprogramma
van het CDA in het hoofd. Daarin staat: "Om de verscheidenheid in media te
garanderen, steunt het CDA het bestaan van ideële omroepverenigingen
... Dit houdt tegelijk een afwijzing in van een door de overheid aangesteld
bestuur voor Nederland 1, 2 en 3." Wij gaan vandaag waarschijnlijk beslissen
dat dit wel in de wet komt te staan. Als je dat dan nog in een verkiezingsprogramma
zet, neem ik de vrijheid om dat een achterhoedegevecht te noemen. Ik heb juist
een beroep gedaan op de CDA-fractie en de omroeporganisaties in Hilversum
om constructief binnen de nieuwe wettelijke opzet te laten zien dat de omroeporganisaties
inderdaad een dragend onderdeel van het Nederlandse omroepbestel zijn. Volgens
mij geeft dit wetsvoorstel daar ook de ruimte voor. Het gevecht moet dus niet
voortgezet worden door te zeggen dat je tegen dat bestuur bent. Er zijn natuurlijk
allerlei manieren om in de praktijk van de uitvoering van de wet zodanig te
gaan dwarsliggen dat het systeem niet zal werken. Ik heb in eerste termijn
dan ook de angst uitgesproken dat, als het systeem niet werkt door de tegenwerking
van omroeporganisaties, de wetgever in de volgende ronde wel eens zou kunnen
beslissen om die omroeporganisaties geheel weg te schrijven. De heer Glasz
weet van mij en mijn fractie dat wij daar bepaald niet vóór
zijn.Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord op het punt van de programmatische
vrijheid. Ik denk dat het een beetje een woordprobleem is. Als ik over programmatische
vrijheid spreek, denk ik inderdaad aan het niveau van de programmamaker. In
zijn schriftelijke antwoord hing de staatssecretaris de term "programmatische
vrijheid" evenwel op aan de autonomie van zendgemachtigden ingevolge artikel
54 Mediawet. Ik heb juist geprobeerd om het daarbij weg te halen door te zeggen
dat de autonomie van de zendgemachtigden vrijheid en zelfstandigheid op een
ander niveau is. Op het niveau daaronder, dat van de programmamaker, waartoe
ook journalisten behoren, onderken ik programmatische vrijheid. Ik onderscheid
journalistieke vrijheid dus inderdaad als een onderdeel van de programmatische
vrijheid. In de schriftelijke ronde heb ik dan ook gevraagd of die ook was
verzekerd, omdat in de teksten meestal over journalistieke vrijheid gesproken
wordt. Nieuws en dergelijke programma's genieten in dit opzicht duidelijk
bescherming. Ik kan mij voorstellen dat een heleboel andere onderdelen van
een omroepprogramma evenzeer bescherming genieten, omdat zij op de een of
andere wijze uitingen van meningen zijn.Dan de grondslag voor de buitenlandse uitzendingen. Ik ben blij te kunnen
vaststellen uit het antwoord van de staatssecretaris dat de pogingen van binnenlandse
omroepen om programma's naar een doelgroep buiten Nederland uit te zenden
inderdaad geen wettelijke grondslag hebben. Ik heb de staatssecretaris in
ieder geval niet horen zeggen dat dit is gebaseerd op dat en dat artikel.
Ik vrees overigens dat zijn ambtenaren de staatssecretaris in relatie tot
artikel 16, lid 2, sub f, op het verkeerde spoor hebben gezet. Dat artikellid
is namelijk sinds jaar en dag bestemd voor het ter beschikking stellen van
de Nederlandse omroep voor programma's aan buitenlandse omroepinstellingen.
Om te voorkomen dat elke omroeporganisatie dat zelfstandig deed, werd deze
kwestie aan de NOS toegekend. Een en ander is bepaald niet bedoeld om daar
uitzendingen naar het buitenland op te baseren. Ik kan worden gecorrigeerd,
maar volgens mij heeft de staatssecretaris een verkeerde indruk gekregen.Voorzitter: PostmaDe heer Jurgens (PvdA):Ik denk overigens anders over de waardering die de heer Veling heeft voor
noten onder teksten. Dat komt voort uit de traditie. In mijn traditie leest
men de Schrift alleen met noten, want zonder de door kerkelijk gezag goedgekeurde
noten is het de gewone katholieke lezer niet toegestaan, althans in de oude
dispositie, om die te lezen. Vandaar dat bij ons de noten veel belangrijker
zijn dan de tekst. De interventie van de heer Veling, waar best reden voor
was, kwam trouwens op een ongelukkig ogenblik, want toen wij waren bezig met
een wel belangrijk onderwerp, betrekking hebbend op de vraag hoe wij ervoor
zorgen, via de statuten van de NOS, dat het NOS-programma enige zelfstandigheid
krijgt. Misschien lette de heer Veling even niet op, maar het ging toen echt
niet om een voetnoot.Dan de concessies. Op dat punt is het meningsverschil duidelijker geworden.
Ik bestrijd dat aan zendmachtigingen privaatrechtelijke aspecten zitten. Een
concessie is wél een privaatrechtelijke overeenkomst met de overheid.
Het gaat daarbij om geven en nemen. De overheid staat wat af tegen betaling.
Naar mijn gevoel gaat het echter in dit geval om een publiekrechtelijke zendmachtiging.
De heer Glasz heeft gelijk dat de overheid, als er eerst een zendmachtiging
wordt uitgegeven die vervolgens ten dele wordt beperkt of zelfs wordt ingetrokken,
wel eens gedwongen zou kunnen zijn tot het betalen van een schadevergoeding.
Dat komt in het bestuursrecht vaker voor, maar de betrokkene moet dan wel
aantonen dat er feitelijk schade is geleden door het optreden van de overheid.
Ik zou het in deze context zeer betreuren als door omroepen dit soort juridische
acties zou worden gevoerd, want dan ontstaat de sfeer dat de omroeporganisaties
de kont tegen de krib gooien in plaats van te proberen om echt iets te maken
van de nieuwe opzet. Als dat wel gebeurt, dan kunnen wij straks zeggen dat
de nieuwe opzet goed is en dat de omroeporganisaties daar een wezenlijke rol
in spelen.Dan de kwestie van de verantwoording van de raad van bestuur aan de raad
van toezicht. Ik kom daar nog even op terug als gevolg van het debat tussen
mevrouw Tuinstra en de staatssecretaris. Als de raad van toezicht puur een
toezichthoudend orgaan is, dan heeft de heer Glasz gelijk met zijn opmerking
dat het tegenwoordig normaal is bij toezichthoudende organen
dat een en ander in beslotenheid gebeurt. Eén van de redenen voor een
publiekrechtelijk systeem is echter dat je op een andere wijze dan via een
toezichthoudend orgaan verantwoording aflegt. Het gaat hier namelijk niet
om een zelfstandig bestuursorgaan, waarbij geen andere weg openstaat dan de
gang naar de bestuursrechter. Ik zou wensen, als er een verschil van mening
was over beslissingen van de raad van bestuur, dat dit in de eerste plaats
met de raad van toezicht wordt uitgevochten. Pas wanneer de betrokken organisatie
binnen de omroep van mening is dat zij niet aan haar recht is gekomen, dat
kan er een stap naar buiten in de richting van de bestuursrechter volgen.
Ik zou het een stap terug vinden als het in de relatie tussen de raad van
bestuur en de raad van toezicht niet mogelijk is om wezenlijke problemen op
te lossen via het systeem van verantwoording door de raad van bestuur aan
de raad van toezicht. Vandaar dat ook het openbare element niet zo onbelangrijk
is. Het feit dat je openbaar verantwoording over iets moet afleggen, is vaak
een reden waarom bestuurderen terughoudend zijn. Als je weet dat je de volgende
dag misschien in het openbaar moet vertellen waarom je dat gedaan hebt, sta
je anders tegenover besluiten, dan wanneer het in de achterkamer kan worden
afgedaan. Juist die openbaarheid plus die mogelijkheid om met de raad van
bestuur en de raad van toezicht geschillen binnen de omroep op te lossen,
zijn zaken die voor mij van wezenlijk belang zijn. Een vergelijking met een
commissariaat of een toezichthoudend orgaan in de strikte zin van het woord,
gaat volgens mij mank, want er is hier meer aan de hand dan dat.Mijn fractie is en blijft van mening, ook na de discussie die vandaag
is gevoerd, dat dit wetsvoorstel het begin zou kunnen zijn van een sterk,
slagvaardig en als publieke dienst ook van verscheidenheid getuigend Nederlands
omroepbestel. Wat hier dezer dagen is gedaan in dit huis door dit wetsvoorstel
af te ronden, is een wezenlijke stap naar een nieuw omroepbestel. Ik wens
niet alleen de staatssecretaris, maar ook alle betrokkenen bij het omroepbestel
alle succes.De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de SGP en
de RPF. Dat deed ik in eerste termijn ook, maar ik ben toen vergeten om dat
te melden. Hiermee wil ik dat verzuim goed maken.Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie op mijn inbreng. Ik waardeer
de positieve wijze waarop hij over het publieke bestel heeft gesproken en
over de pluriformiteit, de pluriteit daarbinnen. Als hij nu aankondigt dat
in verdere wetgeving op basis van het regeringsstandpunt niet zo veel verrassingen
zullen opduiken, ben ik toch wel erg nieuwsgierig naar die tussenvorm tussen
extern en intern waar de staatssecretaris aan denkt. Als je de keten NOS,
raad van bestuur, zendercoördinator, omroepverenigingen en programmamakers
ziet, maakt het nogal wat verschil of je die omroepverenigingen zendmachtigingen
geeft, concessies verleent of dat je dat doet aan de NOS, de raad van bestuur,
waarbinnen dan omroepverenigingen als programma-aanleveraars een zekere ruimte
krijgen. De staatssecretaris heeft een zekere afstand genomen van een journalistiek
artikel in Uitleg – dat begrijp ik wel – maar hij heeft dat niet
met zoveel woorden gedaan op het punt van de eenconcessieverlening na het
verlopen van de huidige concessies. Als dat inderdaad de lijn wordt, vind
ik de typering, de tussenvorm bij het verlenen van één concessie
aan de NOS, raad van bestuur, waarbinnen dan ergens die omroepverenigingen
een rol zouden moeten spelen, niet zo overtuigend.De staatssecretaris noemde het voorbeeld van politieke partijen in een
staatsbestel. In een democratisch staatsbestel is het echter zo dat het bestel
zelf erop is gericht om de politieke partijen zoveel mogelijk zeggenschap
te verlenen. Dat is het primaat van de politiek. Als hij in die richting denkt,
kan ik hem volgen en dan wekt dat vertrouwen. Ik blijf echter nieuwsgierig
en intussen blijf ik vinden dat het huidige wetsvoorstel een verkeerde richting
heeft en de voor ons zo belangrijke zelfstandigheid van omroepverenigingen
schaadt. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook niet steunen.De heer Luijten (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord.
Ik denk dat in deze Kamer in ieder geval onder regeringspartijen een redelijke
overeenstemming is hoe het verder moet met die toekomstige publieke dienst.
Wordt de publieke omroep vervangen door een publiek programma? Dat zijn toch
de wezenskenmerken waar het om gaat. Ik heb nog enkele vragen. De staatssecretaris
wil die 25% in overleg met partijen bekijken op de modaliteiten. De VPRO zit
nu bijvoorbeeld nog op 10%. Wat is geleidelijk? Kan de staatssecretaris een
termijn noemen? Men heeft in feite een jaar om zich daarop voor te bereiden.
Moet ik denken aan het omroepseizoen 1998-1999 of aan 1999-2000? Kan de staatssecretaris
daar iets meer over zeggen?Volgens mij is er bij enkele collega's sprake van het misverstand dat
bij uitbesteding van programma's de identiteit wordt opgegeven. Bij de commerciële
omroep wordt heel veel uitbesteed, maar die programma's kan men wel degelijk
met die omroep identificeren. Volgens mij heeft bijvoorbeeld ook het programma
AVRO's Televizierring te maken met de identiteit van de AVRO, maar dat wordt
volledig uitbesteed aan John de Mol Producties. Die producent denkt: dat is
duur; daar moet ik een sponsor voor vinden, maar dat mag niet van mijnheer
Nuis en de Mediawet; ik maak er een evenement van en dan vraag ik een verzekeringsmaatschappij
om het alsnog te sponsoren. Dat is dus een uitbesteed, commercieel opgezet
programma dat wel degelijk te maken heeft met de identiteit van die publieke
omroep. Wij moeten dit dus niet te zwaar wegen, maar het gaat mij niet om
die productie. Ik ben het eens met de opmerking op pagina 71 van het rapport-Ververs
dat een omroep geen productiebedrijf – met een streep onder "bedrijf" –
is. Daar gaat het mijn fractie om. Het is niet de bedoeling dat je met gemeenschapsgeld
en publieke middelen – het gaat om ruim 1 mld. – in de markt kunt
interveniëren en daar een belangrijke speler kunt zijn. Het gaat mijn
fractie te ver als een omroep daarmee een rechtenbibliotheek kan opbouwen
waarmee men na de concessieperiode als producent de markt op
kan. Dat is mijn wezenlijke punt.Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat de 90% van de productie
van de onafhankelijke producent een richtsnoer is voor de uitvoering van de
richtlijn. Mijn vraag was of de staatssecretaris dit bij een volgende wetswijziging
zal opnemen in artikel 54. Het is immers heel belangrijk dat in de Mediawet
goed beschreven wordt wat een onafhankelijk producent is. Ik heb daar in de
schriftelijke voorbereiding vragen over gesteld: vallen een coproductie en
"50/50"-producties onder uitbesteden? Daar zijn wel allerlei definities voor,
maar wat is nou een onafhankelijk producent? Het makkelijkste is om aan te
sluiten bij de Europese richtlijn om dit helder te maken.De staatssecretaris heeft gezegd dat hij blij is met de overeenkomst tussen
de Wereldomroep en de NOS, maar dat die hem 10 mln. kost. Dan zou ik niet
blij zijn. Ik begrijp het ook gewoon niet, want ik ben het met de heer Jurgens
eens dat de NOS die programma's op basis van deze wet helemaal niet naar het
buitenland kan verspreiden. Artikel 16 is daar volgens mij niet voor bedoeld.
De NOS zet nu Nederland 1, 2 en 3 op de satelliet voor binnenlands gebruik;
voor buitenlands gebruik mag dat niet; je moet die kaart in Nederland kopen.
In het buitenland moeten deze zenders gescrambled worden. Dat geldt zeker
voor uitzendingen waar rechten op zitten, bijvoorbeeld voor films, zodat de
mensen in het buitenland een zwart beeld ontvangen. Dat is voor een kijker
in het buitenland onaantrekkelijk. Vandaar dat BVN van de Wereldomroep is
neergezet, want dan krijg je een mooi programma dat niet gescrambled is en
dat niet op zwart gaat. Dat bevat dan programma's van de publieke omroep die
worden aangeleverd door de NOS. Ik zou zeggen dat samenwerken geld moet opleveren,
want je hoeft het dan niet twee keer te doen. Ik snap dus niet waarom men
bij deze vorm van samenwerking op 10 mln. extra uitkomt. Dat is Hilversumse
hoge rekenkunde die ik niet begrijp.De heer Veling heeft mij gevraagd om uiteen te zetten hoe wij aankijken
tegen de pluriformiteit binnen de eenheid. Met mijn voorbeeld van de geschreven
pers gaf ik aan dat een grote uitgever, bijvoorbeeld de Perscombinatie, er
baat bij heeft om vijf titels zo pluriform of onderscheiden mogelijk in de
markt te houden. Dat is het belang van zo'n uitgever. Ik ben ervan overtuigd
dat een aantal titels niet meer zou bestaan als dit niet het geval zou zijn.
In mijn visie geldt in analogie dat een groter geheel en meer centrale sturing
nodig zijn om de onderdelen in de toekomst te kunnen laten bloeien, omdat
zij anders ten onder zullen gaan. Hoe ziet de staatssecretaris die pluriformiteit?
Ik denk dat die pluriformiteit juist gegarandeerd is door wat wij vandaag
doen.Na overleg met mijn fractie kan ik meedelen dat wij hebben besloten om
het wetsvoorstel op voordracht van de regering te steunen, want het is een
belangrijke stap voor het behoud van een slagvaardige publieke omroep.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Poets de omroepverenigingen niet weg! Dat was de hartenkreet
van de geachte afgevaardigde de heer Glasz. De regering is absoluut niet van
plan om de omroepverenigingen weg te poetsen maar eerder om ze op te poetsen.
De rol van de omroepverenigingen kunnen wij niet missen en als wij ze niet
hadden, zouden we ze moeten uitvinden. Het voorbeeld van de muziekscholen
was zeer terecht; je moet ze revitaliseren. In een ander deel van mijn portefeuille
merk ik dat ook. Nu wij nieuwe aandacht hebben voor de cultuureducatie, blijkt
hoe belangrijk de structuren zijn en dat ze zich wel degelijk hebben vernieuwd,
vaak tegen de klippen op. Maar ik ben het ook eens met wat de heer Jurgens
zei. Neerslachtige stemmen in Hilversum beweren, wat ik er ook tegen inbreng,
dat de regering bezig is om hun bevoegdheden stelselmatig af te nemen, om
de woorden van de heer Glasz te gebruiken. Dat klinkt als een duivels stappenplan
naar beneden en dat leidt dan tot afkalving, waarna het mis gaat. Door voortdurend
instemming te betuigen met die geluiden, praat je mensen de somberheid in.
Laten wij het eens anders bekijken. Als de omroepverenigingen worden gerevitaliseerd
en opgenomen in een nieuwe eenheid, zien zij misschien kans om van de publieke
omroep in Nederland iets te maken dat geen enkele publieke omroep in Europa
heeft, namelijk een publieke dienst die kwalitatief heel goed is en die de
pluraliteit op een veel inventievere manier vormgeeft dan waar ook in Europa.
Dan hebben wij juist iets bereikt. Dan hebben wij stappen genomen in de positieve
zin. Dat is, dunkt mij, waar wij mee bezig zijn. Het is niet zo dat de regering
beoogt om hiervan een eerste fase te maken. De afkalving van de motivatie
heeft erg te maken met je verwachtingspatroon. Ik kom in Hilversum voortdurend
mensen tegen die er zin in hebben. Zij hebben heel lang in de loopgraven gelegen
om te verdedigen wat zij hadden, maar nu menen zij dat er eindelijk een vorm
is gevonden waarin zij hun eigenheid kunnen beleven in een groter geheel.
Daar zit muziek in; dat is de toon die ik voortdurend hoor. Het is een achterhoedegevecht
om te denken dat vroeger alles beter was. Het was vroeger niet beter en de
heer Glasz is dat met mij eens. Dit heeft dus niet zozeer te maken met dit
wetsvoorstel als wel met verwachtingen over de toekomst. Het heeft misschien
ook te maken met een idee over hoe in politiek Den Haag gedacht wordt. Natuurlijk
zijn er nuanceverschillen en natuurlijk bestaat er vanuit de ene invalshoek
wat meer aandacht voor de vraag of een alternatief voor de publieke omroep
wenselijk is. Het is heel goed dat zulke stemmen in de politiek klinken. Maar
ik heb niemand horen zeggen: poets de publieke omroep maar weg. En ik heb
ook niemand horen zeggen: poets de omroepverenigingen maar weg. Niet alleen
heb ik het niet gezegd, niemand hier heeft dat gedaan.Waar het om gaat, is de vrijheid om programma's te maken. Die berust in
dit stelsel, ook in de toekomst, bij de verenigingen met hun programmamakers,
hoe de verdeling daartussen dan ook precies moge worden. Er is een wezenlijk
verschil tussen programma's en programmering, al lijkt zulk jargon misschien
duidelijker dan het in feite is. Bij programma's gaat het om het maken van
een journalistiek product en programmering is knopen doorhakken over het moment
waarop dat product moet worden uitgezonden. Dat laatste moet je samen doen,
waarbij één iemand uiteindelijk de knoop doorhakt. De programma's
maken doet de programmamaker of de omroepvereniging waarvan hij deel uitmaakt
of welke instelling dan ook. De knopendoorhakker heeft het
ook niet helemaal alleen voor het zeggen wanneer het om het tijdstip gaat.
Wij hebben netcoördinatoren en als het echt moeilijk wordt, moet inderdaad
een beslissing worden genomen. Daarachter zitten echter zenderredacties en
mensen die het daar voor het zeggen hebben, en een raad van bestuur die zodanig
is samengesteld dat de pluraliteit in het systeem daarin sterk vertegenwoordigd
is. Er is ook sprake van toezicht en er moet verantwoording worden afgelegd.
Kortom: het evenwicht is wel degelijk aanwezig. Er zal straks één
concessie zijn – zo staat het ook in het regeringsstandpunt over het
rapport van de commissie-Ververs – en er komt in plaats van alle verschillende
zendmachtigingen nu één stuk (dat is het meest neutrale woord
dat ik kan gebruiken) waarbij niet alleen wordt geregeld wat de taak is van
de gehele publieke omroep, maar ook wat de rechten en de plichten zijn van
alle onderdelen van die omroep. In dat laatste zit de garantie dat niet zo
maar iemand van de tafel kan worden gepoetst of anderszins het leven zuur
kan worden gemaakt.Ik denk daarom dat wij optimistisch kunnen zijn, niet alleen ten aanzien
van de toekomst van de publieke omroep, maar ook wat betreft de wijze waarop
de samenstellende delen van de publieke omroep in de praktijk zullen functioneren.
Ik zie een beweging naar groeiende consensus over de weg die wij moeten gaan.
Dat lijkt mij ook waar wij op uit moeten komen, veel meer dan de neiging om
de verdeeldheid te beklemtonen. Natuurlijk zijn er verschillen en dat is maar
goed ook; wij hoeven het niet altijd overal over eens te zijn. Er zal nog
wel het een en ander gediscussieerd worden over de vraag waar het met de publieke
omroep heen moet, bijvoorbeeld over de omvang en de middelen, maar wij zijn
het er al wel over eens dat de publieke omroep er moet zijn, pluriform moet
zijn en levenskansen moet hebben.Over het "na overleg" en "in overleg" is het meeste al gezegd, voorzitter.
Ik twijfel er absoluut niet aan dat het algemeen bestuur van de NOS tijdig
zal kikken. Ik heb duidelijke aanwijzingen dat dit het geval zal zijn en dat
dit bestuur dat ook zal blijven doen, als het zijn taak waardig is.Ik geloof graag dat civiel recht en publiek recht dichter bij elkaar komen.
De opmerkingen die de heer Glasz hierover heeft gemaakt, lijken mij ook zeer
zinnig in de discussie. Zoals ik hem nu heb verstaan, is het vooral een soort
van waarschuwing geweest, in de zin van: je kunt wel publiekrechtelijk van
alles regelen, maar je moet er niet altijd van uitgaan dat je er daarmee ook
bent. Dat geloof ik op zichzelf zeker. Ik heb alleen willen aantonen dat de
ruimte die de wet biedt aan de omroepverenigingen en de concessionarissen
om aan hun recht te komen, groter is dan de heer Glasz in eerste instantie
wellicht dacht. Verder heb ik begrepen dat de heer Glasz ontevreden is dat
dit onderwerp niet helemaal uitgediscussieerd is. Wij hoeven de discussie
echter niet te stoppen, want de gedachten die nu door de heer Glasz op tafel
zijn gelegd, zullen ook weer elementen vormen in de discussie over de meer
definitieve regeling die eraan komt. Dat is opnieuw een gelegenheid waarbij
kan worden bezien of een en ander werkt, dan wel of de zorgen van de heer
Glasz in de praktijk al realiteit zijn of realiteit dreigen te worden. Dan
is er alsnog gelegenheid om een en ander echt goed te regelen.Mevrouw Tuinstra heeft nog gevraagd hoe het zal gaan met de 10 mln. en
hoe de controle zal zijn. De eerste keer wordt daar een afspraak over gemaakt,
bijvoorbeeld om te kijken met welke voorstellen de raad van bestuur komt.
De raad van bestuur kan bijvoorbeeld in het eerste jaar niet veel mogelijkheden
zien om af te wijken van de evenredige verdeling die er anders zou zijn, waardoor
maar een deel van het geld gebruikt hoeft te worden. Dit wordt vervolgens
in het meerjarenplan opgenomen dat ik voorgelegd krijg – ik heb het
zeer onlangs ook weer gekregen – en waar ik vervolgens een beslissing
over neem. Er wordt besloten of het in dat jaar 10% is of minder. De Tweede
Kamer spreekt daarover; bij de begroting komt het aan de orde. Ik moet publiek
verantwoording van die beslissing afleggen. Het maximum ligt vast –
meer dan 10% kan het nooit worden – maar minder kan wel, als de staatssecretaris
daarin aanleiding vindt in de meerjarenplannen. Ik zal die op dit punt moeten
beoordelen.Voorzitter! Er is gevraagd hoe het met het beroep zit. Je hebt een bezwaar
dat je indient bij de raad van bestuur. Ik heb vaak te maken met beroepen
tegen mijn eigen beslissingen. Ik heb een geschillencommissie. Vaak is het
bezwaar ongegrond, want anders zou ik heel zenuwachtig worden. Het komt wel
degelijk voor dat die geschillencommissie tegen mij zegt: die beschikking
in het kader van de cultuurnota heb je niet zorgvuldig behandeld. Ik moet
dan zeggen wat ik daarmee doe. Ik mag dat naast mij neerleggen, maar dan zal
ik een goed verhaal moeten hebben. In de meeste gevallen neem je het over.
Er kan een speciale reden zijn waarom je toch volhoudt. De mogelijkheid is
aanwezig dat de klager daarna naar de rechter stapt. Ik begrijp van mevrouw
Tuinstra dat het niet helemaal gelukkig is geformuleerd. Je kunt dit en dat
doen. De normale volgorde in die zaken is: eerst klagen bij de instantie die
het gedaan heeft en vervolgens naar de geschillencommissie. Als men er zo
niet uitkomt, dan is er altijd nog een beroep op de rechter mogelijk.Voorzitter! De heer Jurgens heeft terloops gevraagd hoe het gaat met de
statutenwijziging. De NOS blijft bestaan. De huidige statuten moeten worden
gewijzigd. De statuten bepalen op dit moment al, dat de NOS de wijzigingen
in de statuten aanbrengt die de staatssecretaris voorstelt. Bovendien behoeven
alle wijzigingen van de statuten de instemming van de staatssecretaris. Ik
heb er altijd mee te maken. Formeel wijzigt de NOS haar statuten, maar daarbij
wordt zij volledig geleid door de minister. In de praktijk is het praktischer
dat de staatssecretaris een voorstel tot wijziging formuleert en dat vervolgens
aan de NOS voorlegt ter bespreking en uiteindelijk ter vaststelling. Dat is
ook de manier waarop wij het doen.Voorzitter! Ik kom over de programmatische vrijheid te spreken. Ik begrijp
nu heel goed wat de heer Jurgens bedoelt. Hij vraagt zich af of de reikwijdte
van het programmastatuut ruim genoeg is bemeten. Ik heb ook het idee dat iets
dergelijks geldt voor de medezeggenschap. Hebben wij straks die vrijheid van
de programmamakers zelf wel geregeld? De reden waarom ik het stelde zoals
ik het stelde bleek ook al uit een ander deel van deze discussie. De omroepvereniging
is in het algemeen de maker van de programma's. Dat is een vrijheid die nogal essentieel is in dit verband. Ik meen dat er geen verschil
van mening is. Ik geef een verklaring waarom ik het zo heb gekozen.Voorzitter! Wat de rechtsgrondslag betreft heb ik gezegd: als je een grondslag
zoekt, dan is dat de enige die ik kan vinden. Als je echt voor de doelgroep
in het buitenland gerichte programma's maakt, dan kun je dat niet buiten de
Wereldomroep om doen. Daar hadden wij de Wereldomroep voor. Even duidelijk
is dat je de NOS erbij nodig hebt, want ze heeft vele programma's in huis.Wat de kwestie van de openbaarheid betreft, ik begrijp dat de heer Jurgens
het buitengewoon wenselijk vindt – ik deel deze opvatting en ik zal
haar ook zeker tot gelding brengen waar ik dat kan – dat het goede praktijk
zal zijn dat met name de raad van toezicht zich sterk bewust is van zijn toezichthoudende
taak en van het belang van in het openbaar om verantwoording vragen. Ik heb
er ook wel vertrouwen in dat het zo zal gaan. Gelet op de taakopdracht en
de samenstelling van de raad van toezicht denk ik dat men daar zeker aan zal
hechten. Het punt is alleen dat de raad van toezicht in zijn wijsheid ook
zal moeten beseffen dat het soms verstandig is om dingen niet in het openbaar
te doen. Op die manier komen wij eruit en ik denk dat wij met de wet in de
huidige vorm kunnen hopen dat dit de praktijk zal worden. Mocht dit niet gebeuren,
dan is er reden te meer om nog eens te bekijken of wij de zaak op deze manier
moeten regelen of dat wij er precieze voorschriften voor moeten geven, wanneer
iets openbaar moet zijn en wanneer niet. Het zou toch mooi zijn als men zelf
zo verstandig was en ik denk dat je er in dit geval op kunt hopen.De heer Veling blijft er nieuwsgierig naar, hoe wij dit nu precies in
het vat zullen gieten. Dat kan ik me wel voorstellen, maar de hoofdlijnen
heb ik nu zo goed mogelijk aangegeven en veel meer kan ik nu niet doen om
zijn nieuwsgierigheid te bevredigen.De heer Luijten vroeg nog, wat bij die 25% nu precies "geleidelijk" is.
In ieder geval zo vlug mogelijk, dat is voor mij het uitgangspunt. Er staat
zo'n regeling in de wet en die moet zo snel mogelijk uitgevoerd worden. Er
moet alleen rekening gehouden worden met reële tegenwerpingen, tegenwerpingen
dat het niet redelijk is om te verlangen dat dit door een van de betrokkenen
of door iedereen op een bepaalde termijn gedaan wordt. Op die manier moeten
wij het probleem zien op te lossen, dus ik kan niet precies een termijn aangeven.
Maar het is mijn uitgangspunt dat wij die maatregel zo gauw mogelijk en zoveel
mogelijk moeten implementeren.Is de omroep nu een productiebedrijf? Het is wel een organisatie waar
ruim een miljard in omgaat, dus je mag hopen dat er wel een paar programma's
voor dat geld gemaakt worden. Maar waar het eigenlijk om gaat, komt als het
ware van de andere kant. Je hoeft toch niet elk programma dat identiteitsgevoelig
is, zelf te maken, zo vroeg de heer Luijten zich af. Daar heeft hij gelijk
in, dat gebeurt ook niet. Een heleboel programma's waarop omroepen zeer trots
zijn, worden buiten de deur gemaakt. En sommige onafhankelijke producenten
zijn heel goed in het denken en handelen in de geest van de opdrachtgever.
Dat is allemaal uitstekend, maar het punt is dat je niet de andere kant op
kunt redeneren door te stellen dat eigenlijk alles wel de deur uit kan. Ik
denk dat het ook in de toekomst zo zal gaan dat men producten inkoopt als
dat voordeliger is, maar dat men ze ook zelf kan maken als het gewenste product
niet kan worden ingekocht of als men het niet genoeg een "eigen" product vindt.Ook ik heb behoefte aan definities. Ik denk ook zeker dat in de gesprekken
met de omroepen – wij zullen er het commissariaat nog bij halen –
de vraag wat nu precies een onafhankelijke producent is, intensief aan de
orde zal komen. En ik denk dat de implementatie van de richtlijn, de volgende
wetgeving, daarvan heel goed kan profiteren, zodat wij de zaak daarin beter
kunnen regelen.Ik wil besluiten met de slotopmerking van de heer Jurgens, die mij als
het ware nog eens in de mond legt wat ik graag zou doen. Is dit nu een wet
waarvan ik denk dat er een sterke slagvaardige publieke dienst – omroep,
zal ik maar zeggen – uit kan ontstaan? Ik ben ermee begonnen en ik eindig
ermee: ik ben ervan overtuigd dat als de Eerste Kamer deze wet aanneemt, wij
daarmee een buitengewoon belangrijke stap hebben gezet op de weg naar een
publieke omroep die ons niet alleen in het jaar 2000, maar ook lang daarna
veel vreugde, genot en stichting zal kunnen opleveren.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van de SGP, het GPV en het CDA wordt
conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij
geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-138-152.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl