Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (inclusief het onderdeel NAVO) (28000 X);  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (alleen het onderdeel NAVO) (28000 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 919-933

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-02-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 18, pagina 919-933

05-02-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-XToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28000-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877); - Verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (26158)Pagina 905-919
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877); - Verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (26158)Pagina 933-949
Presentie en opening (dinsdag 5 februari 2002)Pagina 889-890
Lijst van besluiten (dinsdag 5 februari 2002)Pagina 949-949
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (inclusief het onderdeel NAVO) (28000 X); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (alleen het onderdeel NAVO) (28000 V)Pagina 890-905
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (inclusief het onderdeel NAVO) (28000 X); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (alleen het onderdeel NAVO) (28000 V)Pagina 919-933
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 5 februari 2002)Pagina 949-950

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 84 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van
de wetsvoorstellen: Vaststelling van de begroting van de uitgaven
en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (inclusief
het onderdeel NAVO) (28000 X);Vaststelling van
de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse
Zaken (V) voor het jaar 2002 (alleen het onderdeel NAVO) (28000 V).De beraadslaging wordt hervat.Minister De Grave:Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer die in eerste termijn waarderende
woorden hebben gesproken voor het vele dat defensie ook het afgelopen jaar
heeft gedaan, zowel in het binnen- als in het buitenland. Er zijn veel voorbeelden
van genoemd. Defensie is inderdaad zeer actief op veel fronten, daarbij scherp
aan de wind varend. Het mag ook worden gevraagd van een organisatie die met
belastinggeld werkt dat zij optimaal presteert. De bewindslieden van Defensie –
de staatssecretaris zal daar straks nader op ingaan – letten er uiteraard
goed op of dat scherp aan de wind varen wel verantwoord is en kan blijven
gelet op de personele problemen die er bij defensie zijn en die wij ook zeker
onderkennen.Begrijpelijk is in eerste termijn veel aandacht besteed aan de gevolgen
van de gebeurtenissen op 11 september verleden jaar voor onze begroting voor
2002. Het was inderdaad een dramatische gebeurtenis en na de eerste schok
is er nu wel een eerste gelegenheid om een voorzichtige eerste balans op te
maken. Daarna zal ik ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt over het Europees
defensiebeleid en de versterking van de militaire capaciteit. Vervolgens zal
ik antwoorden op een aantal meer specifieke vragen. De staatssecretaris zal
de vragen over personeel en materieel beantwoorden. Ten slotte zal de minister
van Buitenlandse Zaken ingaan op alles wat raakt aan het bredere terrein van
het buitenlands beleid en de NAVO.Ik zei al dat het begrip 11 september terecht en begrijpelijk veel is
genoemd in de beschouwingen van de leden. Het is met veiligheid net als met
vrijheid, je weet eigenlijk pas echt wat het is als je het verliest. Een terroristische
bedreiging van de veiligheid kan dus ook niet lichtvaardig worden opgevat.
Het is een dreiging die zich niet uitsluitend richt tegen de VS, maar zich
ook bij ons kan voordoen. Daardoor zijn bovendien de internationale verhoudingen
veranderd. Hoe ingrijpend, bleek al snel na de aanslag toen de NAVO voor het
eerst in zijn bestaan artikel 5 van het Verdrag van Washington van toepassing
verklaarde. Dezelfde dag verklaarde de Algemene Raad van de Europese Unie
de aanslagen te beschouwen als een aanval op onze gezamenlijke waarden en
vrijheden.In de breed gevoerde strijd tegen het internationale terrorisme is sinds
11 september veel bereikt. De val van het Taliban-regime in Afghanistan en
de acties tegen het terroristische netwerk van Al Qaeda vormden daarvoor het
meest aansprekende bewijs. Als bondgenoot draagt Nederland aan de internationale
strijd tegen het terrorisme op veel verschillende manieren bij, ook op het
militaire vlak.Zo leveren onze militairen een belangrijke bijdrage aan de operatie Enduring
Freedom. Ook spelen zij als leden van de internationale Security and Assistance
Force een belangrijke rol bij de stabilisering van Afghanistan. Dit is nodig
om te voorkomen dat dit land opnieuw schuilplaats van terroristische organisaties
wordt.Hoewel in de strijd tegen het terrorisme belangrijke voortgang is geboekt,
kan niet genoeg worden onderstreept dat deze strijd niet voorbij is. De Amerikaanse
president Bush sprak in zijn State of the Union terecht opnieuw over de langdurige
strijd die op vele, ook niet-militaire, fronten moet worden gevoerd om het
internationale terrorisme te bestrijden.Een aantal van u heeft opmerkingen gemaakt over het buitenlands beleid
van de Amerikaanse president. De minister van Buitenlandse Zaken zal hierop
reageren. Ik wil slechts van mijn kant zeggen dat de Amerikaanse regering
in haar reactie op 11 september naar mijn oordeel tot dusver zeer weloverwogen
en doortastend te werk is gegaan.De terroristische dreiging heeft vanzelfsprekend ook gevolgen voor het
defensiebeleid. Ik wil hierover graag een aantal opmerkingen maken. De aanslagen
op New York en Washington hebben onderstreept dat het onderscheid tussen interne
en externe veiligheid vervaagt. De terroristen die de aanslag van 11 september
op hun geweten hebben, laten zich niet weerhouden door landsgrenzen. Organisaties
die actief zijn in vele landen en de teloorgang van staatsstructuren en samenlevingen
in afgelegen gebieden hebben gevolgen voor onze eigen veiligheid. Niet voor
niets kon een land als Afghanistan schuilplaats van de Al Qaeda-organisatie
worden.In de tweede plaats is het waar dat het onderscheid tussen terrorisme
en oorlog in de klassieke zin ook vervaagt. Misschien wordt daarmee ook het
begrip oorlog ruimer. Sinds 11 september is duidelijk dat terroristische activiteiten
ook onconventionele vormen hoger in de geweldsschaal kunnen aannemen van een
aard die grote economische schade en massale ontwrichting van moderne democratische
samenlevingen tot gevolg heeft. Terrorisme was en is nog steeds een strijdwijze van de militair zwakkeren.
Terroristen gaan daarom een reguliere krachtmeting uit de weg. Dit wordt ook
wel de asymmetrische oorlogvoering genoemd. Nieuw is dat zij wel in staat
zijn gebleken zeer grote aantallen slachtoffers te veroorzaken. Bestrijding
van niet-statelijke terroristische organisaties vereist dus meer dan voorheen
de inzet van militaire middelen. Ik denk dan vooral aan de bestrijding van
daders en hun beschermheren. Ook Nederland zal daarbij nadrukkelijk zijn rol
moeten spelen. Dat stelt additionele eisen aan ons militaire vermogen.Tegen deze achtergrond staat Defensie voor de vraag welke maatregelen
zij moet nemen om haar bijdrage aan de bestrijding van het terrorisme structureel
te versterken. Ik wijs erop dat Defensie actief heeft meegewerkt en meewerkt
aan het actieplan Terrorismebestrijding en veiligheid van het kabinet. Een
aantal van de in totaal 46 acties van dit actieplan heeft specifiek betrekking
op Defensie. Dat betreft in het bijzonder de versterking van de Militaire
inlichtingendienst, de Koninklijke marechaussee en de uitbreiding van de bijzondere
bijstandseenheden van het Korps mariniers.Voorzitter. Mag ik bij dit punt even een klein uitstapje maken naar hetgeen
door de heer Doesburg is opgemerkt over de Koninklijke marechaussee? Ik hecht
er namelijk aan, erop te wijzen dat de minister van Defensie de beheerder
is van de marechaussee. Ik ben met andere woorden verantwoordelijk voor de
organisatie, de effectiviteit en de doelmatigheid van deze organisatie. Daarover
leg ik ook verantwoording af. De beslissing over de inzet van de marechaussee
is echter voor het overgrote deel aan de gezagdragers, voornamelijk de minister
van Justitie en in geval van problemen rond de openbare orde de minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De vraag of de Koninklijke marechaussee
moet worden uitgebreid met het oog op de binnenlandse veiligheid moet dus
primair door mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en Justitie worden beantwoord. Ik accommodeer zoveel mogelijk, maar de politieke
vraag betreft vooral de binnenlandse veiligheid. De uitbreiding van de marechaussee
wordt dan ook niet behandeld in de Defensienota, maar in het kader van het
bredere veiligheidsbeleid.De heer Doesburg (PvdA):Dat is de reden dat ik heb gerefereerd aan de brief van de minister-president
over dit onderwerp. Ik heb verder enige twijfel over de beschikbaarheid van
de marechaussee voor vredestaken. Juist daar kan de marechaussee echter een
bijzonder nuttige bijdrage leveren. Ik begrijp de positie van deze minister
heel goed, maar deze omstandigheid is voor ons wel aanleiding om aan de orde
te stellen dat er over een grotere uitbreiding moet worden nagedacht als wij
op dat terrein iets willen bereiken.Minister De Grave:Het is zeker waar dat een aantal problemen in de maatschappij om een grotere
inzet van de marechaussee vraagt. Ik denk dan aan Schiphol, waar de marechaussee
een omvangrijke taak heeft die nog steeds toeneemt door de groei van Schiphol.
Een extra belasting is hier bovendien ontstaan door de aanscherping van het
veiligheidsbeleid na 11 september en de controle op de bolletjesslikkers.
Een andere belangrijke taak van de marechaussee ligt op het terrein van het
vreemdelingenbeleid, ook een maatschappelijk belangrijk onderwerp. Bij dit
alles komt de wens van de regering, daarbij gesteund door een brede meerderheid
in de Kamer, om de marechaussee in het buitenland in te zetten bij vredesoperaties.De Koninklijke marechaussee groeit, ondanks de forse groei van de laatste
jaren, nog steeds zeer snel. Deze groei is zo omvangrijk dat het zelfs met
additionele middelen niet mogelijk is voor de marechaussee om op korte termijn
meer mensen te leveren. De reden hiervoor is dat de opleidingscapaciteit volledig
wordt benut. Overigens ondervindt de marechaussee geen problemen bij de werving.
Er zit echter een grens aan het aantal mensen dat men kan opleiden. Daarvoor
zijn, naast voldoende ruimte, ook voldoende instructeurs nodig. Een en ander
laat wel zien dat de regering zich bewust is van het grote belang en de grote
betekenis van de marechaussee. Wij zijn zeer paars bezig. Officieren van andere
krijgsmachtdelen stappen over naar de marechaussee om ervoor te zorgen dat
de marechaussee in staat is om te groeien. Er is geen verschil van mening
met de heer Doesburg over het belang van de marechaussee. Er moet sprake zijn
van uitbreiding om de taak goed te kunnen vervullen. Het is helder dat het
bepaalde problemen en spanningen oplevert. Het hangt samen met de snelle groei.
De politieke aspecten van de vraag waar marechaussee moet worden ingezet,
liggen in belangrijke mate bij het gezag.Voorzitter. Ik keer terug naar de reactie op de gebeurtenissen op 11 september.
Ik heb aangegeven wat Defensie heeft gedaan in het kader van het plan van
aanpak van de regering. Defensie is ook bij zichzelf te rade gegaan. Wat betekent
11 september voor Defensie? Drie dagen na 11 september heb ik een breed samengestelde
ambtelijke taakgroep belast met het onderzoeken van deze vraag. Er heeft ook
internationale afstemming plaatsgevonden. Ik heb daarover gesproken met mijn
Engelse collega. Hij bereidt een paper voor dat na de zomer zal verschijnen.
Men kent de belangrijkste conclusie van die taakgroep. Ik onderschrijf die
en heb die aan de Tweede Kamer gemeld. In de kern zal de intensivering van
de bestrijding van het internationaal terrorisme niet in de plaats komen van
bestaande taken. Er is geen enkele analyse die rechtvaardigt dat bestaande
taken niet meer uitgevoerd behoeven te worden. Die taken blijven bestaan.
Afghanistan geeft aan dat na een terroristische aanslag er een traject kan
komen waarbij Defensie nodig is. Er is sprake van een extra uitdaging. De
heer De Vries heeft dat ook geconstateerd. Dat betekent niet dat er geen accentverschuivingen
tussen hoofdtaken kunnen plaatsvinden. Nog meer moet Defensie een organisatie
zijn, die beschikt over een optimale gereedschapskist, die kan worden ingezet
voor alle mogelijke inzet die van de krijgsmacht kan worden gevraagd, op verschillende
momenten van verschillende aard. Het element van internationaal terrorisme
is een additionele taak die uit die gereedschapskist moet worden verricht.
Het betekent geen andere veiligheidsanalyse. Het is een aanvulling op hetgeen
Defensie al doet. Defensie heeft wel een aantal additionele maatregelen genomen.
Het sluit in belangrijke mate aan bij de suggesties van de kant
van de woordvoerders. Ik noem de uitbreiding bij de bijzondere bijstandseenheid
van het Korps mariniers. Afgesproken is dat het Korps mariniers en het Korps
commandotroepen intensief gaan samenwerken. De heer Van Eekelen wees op het
belang van intensivering van internationale samenwerking op dit gebied. Ik
ben dat zeer met hem eens. Het is onverstandig dat de NAVO-landen op eigen
houtje gaan bedenken wat ze moeten gaan doen. Het kan alleen maar door goede
internationale samenwerking. Bij de eerste NAVO-bijeenkomst na 11 september
heb ik ervoor gepleit dat de NAVO de regie neemt. Er moeten internationale
antwoorden worden geformuleerd. Niet alle landen moeten apart het wiel uitvinden.
Er moet een op elkaar aangepaste aanpak komen. DCI is een meerjarig internationaal
afgestemd programma voor de noodzakelijke aanpassing van capaciteit. Een DCI
voor bestrijding van internationaal terrorisme is zeer noodzakelijk. Ik zeg
er wel eerlijk bij dat het mij niet gemakkelijk lijkt om dit in de NAVO-bureaucratie
voor elkaar te krijgen. Het gaat allemaal buitengewoon moeizaam en traag,
de heer Van Eekelen weet er alles van. Maar in ieder geval: van mijn collega's
kreeg ik er wel de nodige steun voor om hieraan een bepaalde politieke regie
te geven.Dan is er natuurlijk ook sprake van maatregelen die op de lange termijn
hun beslag kunnen krijgen; ik verwijs naar de nota. Ik geloof ook niet dat
er op dit punt verschil is tussen de opvattingen van de regering en de pleidooien
van de Kamer. Wel is hierbij nog de vraag belangrijk die de heer De Vries
opwierp, namelijk hoe al deze wenselijke en belangrijke maatregelen zullen
worden gefinancierd. Het antwoord hierop is dat Defensie de kosten van wat
acuut gedaan moet worden, een bedrag van 4,5 mln euro, in haar eigen begroting
voor 2002 zal dekken. Dit moet ook kunnen met een begroting van 15 mld gulden,
dan moet je ook flexibel kunnen zijn. Daarnaast is er sprake van een bedrag
van 90 mln euro voor wat er op langere termijn structureel nodig zal zijn.
Dit zal een minister echt pas kunnen beoordelen als hij meer weet van het
budgettaire kader in een volgende kabinetsperiode. Welnu, partijen kiezen
daarbij positie, er gaan verkiezingen en een regeerakkoord overheen en dan
zal de stand van zaken moeten worden bepaald. Wie dan de verantwoordelijkheid
zal hebben voor de budgettaire elementen van de Defensiebegroting, beschikt
dan in ieder geval wel over een inventarisatie van alle maatregelen die nodig
zijn. Maar de toepasbaarheid kan pas echt goed worden beoordeeld als er zekerheid
is omtrent het budgettaire beslag ervan. Ik denk niet dat ik mijn boekje geheel
te buiten ga als ik erop wijs dat Defensie niet alleen al zeer scherp aan
de wind vaart, maar dat er ook een nieuw element is dat op de begroting drukt,
namelijk de Europese samenwerking, waarbij Europa een rol zal gaan spelen
naast Amerika. Er is natuurlijk altijd een grens aan de functionaliteit van
het defensieapparaat, uiteindelijk is het toch een kwestie van keuzes maken.De heer Baarda heeft in dit verband gezegd dat er gebroken moet worden
met de bezuinigingstrend van de afgelopen jaren. Dit zou ik toch echt willen
weerspreken. Er is namelijk sprake van een misverstand, want dit is al een
aantal jaren geleden gebeurd. Met alle kritiek die er op Paars mogelijk is,
is het misschien wel goed om af en toe ook eens wat positiefs vast te stellen.
Ik heb mij hiervoor aan de overzijde in een lange discussie met de heer Harrewijn
ook kunnen verantwoorden. Hij wilde natuurlijk wel even precies weten of het
allemaal wel klopte, wat ik zei. Hij heeft ook veel nagerekend, maar uiteindelijk
gaf hij mij gelijk dat er per saldo bij Defensie sprake is van een plus ten
opzichte van de situatie bij het sluiten van het regeerakkoord. Als wij de
bezuinigingen bij Defensie die bij het regeerakkoord begonnen, buiten beschouwing
laten, dan is er in de afgelopen jaren structureel 500 mln gulden aan de Defensiebegroting
toegevoegd, met alle elementen die hiermee samenhangen, nog exclusief de technische
maatregelen. Op zichzelf is er geen reden om te zeggen dat Defensie ruim in
haar jasje zit, maar er is dus al geruime tijd geleden gebroken met de bezuinigingstrend
van de afgelopen jaren.De heer Baarda (CDA):Voorzitter. De minister heeft wel gezegd dat hij deze regeerperiode met
een bezuinigingstaak is begonnen. Daar doelde ik met name op.Minister De Grave:Ja, maar dan moet u niet spreken van de bezuinigingstrend van de afgelopen
jaren. Ik neem aan dat er, als het CDA met de PvdA en D66 had geregeerd, niet
op Defensie bezuinigd zou zijn, maar afgezien daarvan zou u toch moeten zeggen
dat dit kabinet na die bezuinigingen forse bedragen aan de Defensiebegroting
heeft toegevoegd, zodat de bezuiniging uit het regeerakkoord meer dan gecompenseerd
is en Defensie dus per saldo een plus vertoont.Voorzitter. Ik geloof ook dat de heer Van Gennip zei dat de financiële
cijfers al een beter beeld opleveren, maar dat die verbetering nog wat te
weinig is. Dat vind ik al een wat positievere benadering. En als het nog te
weinig is, zal het CDA er bij onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord
wel voor zorgen dat er extra geld beschikbaar komt, zo neem ik aan. Ik heb
dit nog niet in het CDA-verkiezingsprogramma gelezen, maar wellicht zal dit
er door de inbreng van de heer Van Gennip alsnog in worden opgenomen.De heer Van Gennip (CDA):Voorlopig leven wij nog onder het vigerende verkiezingsprogramma en dit
pleit voor een substantiële verhoging van het defensiebudget. Als de
minister voorts de balans die ik heb gemaakt, goed beziet, kan hij constateren
dat ik niet heb willen ontkennen dat er vorig jaar geld bij is gekomen. Juist
echter ten opzichte van de intussen zo geaccentueerde dubbele doelstelling
van Defensie vind ik het bepaald nog steeds te weinig. Dat is de constante
in mijn constatering.Minister De Grave:De heer Van Gennip zal, zo neem ik aan, niet van mij verwachten dat ik
hem op deze conclusie tegenspreek. Wie weet, wellicht kan dit na 15 mei nog
tot mooie resultaten leiden!Ik keer terug naar het thema inzake internationaal terrorisme. De NAVO
is wat mij betreft hier het forum bij uitstek, maar natuurlijk moeten er ook
rond de Europese defensiesamenwerking bestrijdingsmogelijkheden op dat punt
zijn.Ik val de heer Baarda bij, als hij stelt dat de aanslagen eens te meer
het belang van goede samenwerking tussen de inlichtingendiensten van verschillende
landen duidelijk hebben gemaakt. Ik zeg erbij dat het ook geldt
voor de goede en intensieve samenwerking tussen de twee veiligheidsdiensten
in Nederland zelf – daar komen wij vanavond nog over te spreken in het
kader van de desbetreffende wetsontwerpen – maar dit is zeker ook internationaal
aan de orde. Ik zeg er voorts direct bij dat dit, ook af en toe tot mijn verrassing,
tot nu toe buitengewoon moeizaam was georganiseerd. Ik heb mij laten uitleggen
hoe dit werkt en dan blijkt dat bij iedereen zo'n beetje de gedachte leeft
dat als je een andere veiligheidsdienst iets vertelt, het ogenblikkelijk op
straat ligt. Nu zijn er in de historie wel bepaalde voorbeelden waarbij ik
mij zoiets kan voorstellen. Zo zal het voorbeeld bekend zijn dat de Duitse
veiligheidsdiensten nogal waren geïnfiltreerd en dat ongeveer alles wat
vertrouwelijk uit Amerika kwam, binnen de kortst mogelijke tijd bij een bepaald
land bekend was waarvan wij het liever niet hadden dat het die informatie
had.Er is dus wel enige reden voor een dergelijke houding, maar mijn stelling
is steeds in deze discussies: het is allemaal mooi en aardig, maar wij zullen
op dit punt internationaal ingrijpend moeten samenwerken. Dat is immers de
enige manier om effectief datgene te kunnen bereiken waar uw Kamer ook vóór
is, namelijk te zorgen dat democratische staten tijdig worden gewaarschuwd
voor al die zaken die wij liever niet op ons grondgebied zien gebeuren. Daar
moet derhalve echt een slag worden gemaakt; daar zijn wij actief mee bezig,
zeker ook in Nederland.Voorzitter. Misschien is het goed dat ik nu overstap naar het Europees
veiligheids- en defensiebeleid. Ik liet al een beetje doorschemeren dat ik
vind dat ten aanzien van dat thema, na de mooie verklaringen van Saint Malo,
het operationeel verklaren en Nice, het nu tijd wordt om deze mooie verklaringen
om te zetten in daadwerkelijk beleid. Dat is ook cruciaal voor de geloofwaardigheid
van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Nu laat zich altijd bij dit
soort discussies de vraag stellen: is het een half ei of een lege dop? Ik
weet dit niet precies, maar een aantal dingen is positief.Positief is de institutionele ontwikkeling van het Europees veiligheids-
en defensiebeleid. Dat ziet er goed uit. De organen zijn er en de democratische
controle is volop in bespreking; alles staat op dat punt goed op de rails
en is goed opgelost. Dat is niet zo eenvoudig met zoveel landen, maar het
ziet er goed uit. Dat is voornamelijk ook wat collega Van Aartsen allemaal
doet, zodat het misschien niet zo verwonderlijk is dat dit deel goed is!Het deel waar ik meer verantwoordelijk voor ben, kan aangegeven worden
met: leidt het ook tot grotere doelmatigheid van militaire middelen en vooral
tot een Europa dat meer in staat is een evenwichtige bijdrage te leveren naast
de Verenigde Staten op dat punt? Te dien aanzien, zo geef ik de heer Van Eekelen
toe, heb ik mij enigszins kritisch uitgelaten en wel omdat ik vind dat op
dat punt nog weinig wordt bereikt. Het klinkt natuurlijk weer wat moeizaam
als dan zeg dat dit niet voor Nederland geldt. Ik vind echter dat ik daar
argumenten voor heb. Nederland is tot nu toe, samen met Engeland, het enige
land dat inderdaad additionele middelen voor het Europees beleid heeft uitgetrokken:
300 mln in een EVDB-fonds.Nederland is tot nu toe een land dat trekt aan Europese defensieprojecten:
of het nu gaat om een toch wel bijzondere afspraak met Duitsland, waarbij
Nederland investeert in Duitse transportvliegtuigen in ruil voor trekkingsrechten,
of om mijn afspraak met mijn Franse collega dat wij niet allemaal apart onbemande
vliegtuigjes gaan ontwikkelen maar dat Nederland meebetaalt aan de ontwikkeling
van Franse onbemande verkenningsvliegtuigjes en daar vervolgens gebruik van
maakt. Een kind kan begrijpen dat dit doelmatig is, maar het is niet eenvoudig
om het allemaal af te spreken, want het is allemaal nog nationaal en soeverein
gebied, en dat is knap lastig; er wordt echter enorm aan getrokken. Nederland
is voorlopig wel degene die de tango leidt. Zoals u allemaal weet, moet je
wel met zijn tweeën zijn, wil je werkelijk goed tango dansen. Het schiet
allemaal nog te weinig op terwijl dat wel noodzakelijk is. Het is mijn stellige
overtuiging dat dit de enige manier is om de Europese defensie efficiënter
en doelmatiger te maken en daarmee een bijdrage te leveren aan een evenwichtiger
verdeling tussen Amerika en Europa van de verantwoordelijkheid voor veiligheid
in de wereld.De heer Van Gennip (CDA):Niet alleen zijn er twee nodig om een tango te dansen, maar het is ook
goed als de leider een partner heeft die in hetzelfde ritme meedanst. Het
verbaast mij een beetje van de regering dat zij niet echt ermee voor de draad
komt dat er nu 12 maanden voorbijgegaan zijn die bepaald niet erg succesvol
zijn geweest wat het EVDB betreft. Ik vind het een beetje bezijden de waarheid
als de minister spreekt over een fles die halfvol of halfleeg is. Dat laat
het een beetje in het midden. Als ik de balans probeer op te maken van de
afgelopen 12 maanden en een en ander afzet tegen de start van 2,5 jaar geleden,
moet ik constateren dat er de laatste 12 maanden zeker op het niveau van de
ministers van Defensie heel weinig gebeurd is, to put it mildly!Minister De Grave:Iedereen zingt zoals hij gebekt is. Zoals bekend, ben ik nogal van de
genuanceerde kant. Ik heb ook geprobeerd de goede elementen te noemen. Ik
geloof echter dat de gevoelens van kritiek die ook bij mij leven, in mijn
antwoord overduidelijk naar voren gekomen zijn.Wij moeten echter iets bereiken. Nederland zal daaraan met volle inzet
en kracht blijven werken. Dat gebeurt ook, ik heb u de voorbeelden gegeven.
Ik blijf gemotiveerd om dat ook de komende maanden te doen omdat de afspraken
die nu zijn gemaakt in het kader van het EVDB uitermate belangrijk zijn. Ik
ben het met iedereen eens dat de Europese defensiesamenwerking efficiënter
en doelmatiger moet worden. Ik geef de heer Van Gennip graag toe dat wij nog
niet zijn waar wij zouden willen zijn, maar Nederland zal daaraan met volle
kracht blijven werken.De heer Van Eekelen en de heer Baarda hebben gewezen op de noodzaak van
standaardisatie bij aanschaf van materieel. Daarover is veel te zeggen, de
staatssecretaris zal ook daarop ingaan. Kortheidshalve wijs ik slechts op
het European capabilities action plan dat Nederland heeft gelanceerd. Als
de Europese landen doelmatiger willen zijn, moeten zij vaststellen wat zij
nodig hebben en wie wat gaat doen. Als iedereen alles alleen op nationaal
niveau blijft doen, hebben wij op een gegeven moment bijvoorbeeld te veel
vrachtwagens en te weinig hospitalen of andersom. De behoeften moeten op elkaar
worden afgestemd. Er is een soort plannings coördinatie
nodig. Natuurlijk blijven het nationale soevereine afwegingen, maar er is
een gezamenlijke planning nodig. De problemen liggen vooral in het doorbreken
van bestaande nationale besluitvormingsystematieken. De beste manier om dat
te doen is eigenlijk het hanteren van dezelfde methode als bij het totstandkomen
van de euro: transparantie in tekortkomingen en transparantie in afspraken.
Ik vind het heel belangrijk dat de Europese landen in het EVDB-proces aangeven
wat er nodig is, waar de tekorten zijn en wat er wordt afgesproken om een
en ander op te lossen. De landen moeten onder druk gezet worden om zich aan
de afspraken te houden zodat het publiek kan zien wat er gebeurt. Het is heel
belangrijk dat het transparant wordt. Hoe moeilijk het gaat, mag blijken uit
het feit dat ik er in de NAVO-raad zeer voor heb gepleit het rapport van Helsinki
te publiceren. Daarin staat welke tekortkomingen er in Europa zijn om de afspraken
te kunnen uitvoeren. Dat was echt een brug te ver. Het was echt niet denkbaar
dat daar instemming over zou ontstaan. Ik geloof desalniettemin dat dit de
enige manier is om dit politieke proces goed tot stand te brengen.Het is overigens ook de reden waarom collega Van Aartsen en ik groot voorstander
zijn van een democratische inbedding van het EVDB-proces met nadrukkelijk
een vorm van parlementaire controle. Parlementariërs zijn af en toe uitermate
lastig en vervelend, maar zorgen wel voor transparantie en openheid. Daarmee
kunnen zij iets bereiken wat dit proces op gang kan brengen. Zij kunnen bondgenoten
zijn in het bewerkstelligen van veranderingen in de besluitvormingsprocedures.Ook bilateraal gaan wij met de projecten door. Ik heb Duitsland en Frankrijk
genoemd. De initiatieven worden in Europa als voorbeeld gesteld en zullen
hopelijk door andere landen worden gevolgd.De heer Doesburg noemde de Defensienota obsoleet. De nota is twee jaar
oud. Zij is na twee jaar voorbereiding totstandgekomen. Er is een conceptnota
geweest, die ook maatschappelijk is bediscussieerd. Er zijn uitvoerige parlementaire
debatten geweest. Uiteindelijk is de nota zeer breed geaccepteerd als een
heel goede basis voor het defensiebeleid. De Defensienota bestrijkt tien jaar. Ik wijs de heer Doesburg erop dat
de defensieorganisatie nog steeds bezig is met het uitvoeren van belangrijke
elementen van de Defensienota van de heer Ter Beek, bijvoorbeeld de totstandkoming
van de luchtmobiele brigade. Ik begrijp de roep om nieuwe nota's en nieuwe
visies, maar het werk moet wel gebeuren. Wij moeten de organisatie een keer
de tijd geven om een nota uit te voeren. Als er na twee jaar intensieve discussie
een nota totstandgekomen is, moet er een keer de tijd worden geboden om haar
uit te voeren. De organisatie werkt er hard aan, terwijl er tegelijkertijd
nog een heleboel andere dingen moeten gebeuren. Ik raad het de Kamer zeer
af om te beginnen met een nieuwe defensienota. Ik heb al aangegeven dat het
denken niet stilstaat. Rond 11 september is er ogenblikkelijk gereageerd.
Wij zijn bezig met het Duits-Nederlands legerkorps. De staven zijn in beweging.
Er is geen sprake van een situatie als: er is nu een defensienota, wij doen
niets meer. Dat ik tegen een nieuwe defensienota ben, heeft niets te maken
met generaals. Ik ben geen generaal; het is bekend dat ik die hoge rang lang
niet bereikt heb. Als minister zou ik het de Kamer zeer willen afraden. Er
liggen nog drie "defensienota's", die van Ter Beek, die van Voorhoeve en die
van mij, die nog in belangrijke mate moeten worden uitgewerkt. Ik raad de
Kamer zeer aan om de organisatie de gelegenheid te bieden om daarmee aan de
slag te gaan. Het zijn heel goede nota's, die breed politiek zijn gesteund.De heer Baarda heeft zich verbaasd over de instelling van de commissie-Franssen.
Hij had zich een heel andere, brede taakopdracht voorgesteld. Voor de brede
problemen die hij noemde, hoef ik geen commissie in te stellen, want het zijn
onderwerpen waar de staatssecretaris en ik hard aan werken, waarvoor wij vorstelijk
worden betaald. Over de personeelsproblemen en de veranderingsprocessen wordt
de Tweede Kamer voortdurend geïnformeerd. De commissie-Franssen is ingesteld
omdat vanuit bepaalde fracties in de Tweede Kamer en mensen van buiten de
Kamer meer en meer werd gepleit voor het instellen van een opperbevelhebber
in Nederland. Nederland heeft bevelhebbers van krijgsmachtdelen en een chef
defensiestaf. Het idee van een opperbevelhebber wordt van bepaalde zijden
toegejuicht, ook omdat daarmee het gezeur van de verschillende onderdelen
zou kunnen worden beperkt. Met één opperbevelhebber zouden wij
klaar zijn. Ik heb er zelf bedenkingen bij en twijfels over, maar als parlementariërs
en andere verstandige mensen het een goede gedachte vinden, vind ik dat het
eens goed in kaart moet worden gebracht, ook in relatie tot de ervaringen
in het buitenland. Hoe past het in de Europese defensiesamenwerking? Hoe past
het in de nieuwe taak van Defensie? Ik ben altijd graag beschikbaar voor een
open debat, maar dan wel op basis van een grondige analyse en voorbereiding.
Dat heb ik de commissie-Franssen dus gevraagd, ook omdat het wellicht een
plek kan krijgen in een nieuw regeerakkoord. Ik heb ook altijd het gevoel
dat zo'n regeerakkoord moet worden opgesteld op basis van een grondige analyse.
Het rapport van de commissie komt in maart. Dan kunnen wij uitvoerig over
alle aspecten rond dit vraagstuk praten. Nogmaals, daarvoor is de commissie-Franssen
ingesteld. Al die andere door de heer Baarda genoemde elementen behoren tot
het "going concern" van onze organisatie; daar zijn wij volop mee bezig.Dan kom ik nog op een onderwerp dat een lange historie heeft, ik zou bijna
zeggen langer dan de baard van Osama Bin Laden, namelijk het aantal generaals.
Dat is vanaf de jaren zeventig een klassieker. De heer Nagel is daar al mee
begonnen; wij kunnen het nu ook weer terugvinden in het programma van Leefbaar
Nederland, al is er wel iets veranderd sinds de heer Nagel actief was. Toen
kwam de heer Zijlstra; ik heb hem nog toegesproken met de bekende uitspraak
van Cato in het Latijn: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Als Cato
noemde de heer Zijlstra elke keer weer dat punt van die generaals. Dat is
nu ook in dit huis overgenomen: Nederland heeft zo vreselijk veel generaals:
één generaal op 600 militairen. Dat zou in het buitenland allemaal
anders zijn.In al die discussies en gesprekken met de heer Zijlstra heb ik dat allemaal
uitgezocht en gedocumenteerd. Nederland heeft in vergelijking met andere landen
met een beroepsleger niet veel maar weinig generaals. Wij hebben
gewoon relatief niet veel generaals. En wat zijn generaals? Het overgrote
deel betreft brigadegeneraals, plat gezegd betaald in schaal 16. Dat is geen
misselijke schaal, dat geef ik ogenblikkelijk toe, maar u zou eens moeten
rondkijken hoeveel mensen in schaal 16 en hoger hier, aan de overzijde of
bij ministeries rondlopen. Ik wil u uitnodigen om eens na te gaan hoeveel
politieambtenaren er in schaal 16 en hoger zitten en dan eens een rekensom
te maken. Meer serieus wijs ik erop dat Defensie niet meer de organisatie
is die zij was. Het is geen organisatie meer met als taak om grote aantallen
dienstplichtigen op te leiden. Het aantal taken van Defensie is zeer uitgebreid.
Wat Defensie vooral kenmerkt, is de professionalisering met de bijbehorende
opwaartse druk. Ik geef een voorbeeld. Wat doe ik met defensieaccountants?
U weet ongetwijfeld ongeveer wat een accountant verdient. Defensie moet een
accountantsdienst hebben, die ook zeer is gegroeid. De Algemene Rekenkamer
zit ons namelijk zeer op de nek, wat bij 15 mld gulden belastinggeld ook mag.
Die accountants zijn militairen en hebben een rang. Ik kan ze ook gaan inhuren
bij KPMG, maar dan kom ik er met schaal 16 niet, ook niet met schaal 17, 18
of 20. Het is dus heel doelmatig, maar ik moet die mensen wel een rang geven.
Als ik zo'n man brigadegeneraal maak, dan gaat hij niet over een brigade accountants.
Hij heeft lang geen 600 man onder zich. En wat doe ik met artsen, met specialisten,
met automatiseringsdeskundigen? Heel veel daarvan zijn militairen. Ik ben
blij dat ik ze heb, want dat is aanmerkelijk goedkoper dan wanneer ik ze zou
moeten inhuren. Dat staat dan nog los van het feit dat veel mensen zeggen
dat je niet alles moet inhuren. En wat dacht u van het Europese veiligheidsbeleid?
Dat is allemaal internationaal. Ik moet daarvoor militairen naar het buitenland
sturen en dan kan ik toch moeilijk een sergeant-majoor sturen. Dat zult u
met mij eens zijn. Het gaat over belangrijke onderwerpen. Nederland neemt
deel aan veel buitenlandse missies. UNMEE wordt nu bijvoorbeeld geleid door
een Nederlandse generaal-majoor. Bij die 15 mld gulden per jaar, die 74.000
mensen gebeurt dat zonder veel inhuur professioneel door 100 generaals, betaald
vanaf schaal 16. Tot zover het broodje aap. Ik zou zeggen: waar koop je het
elders?Voorzitter. Ik ga tot slot in op de vraag van de heer De Vries over de
verhouding tussen het inroepen van artikel 5 van het NAVO-verdrag en de Nederlandse
Grondwet. Ik zou volgens de heer De Vries in die discussie per ongeluk over
artikel 97 hebben gesproken. Ik heb dit door mijn medewerkers laten nazoeken,
maar het moet wel degelijk artikel 97 zijn. Er is namelijk aan geen enkel
land de oorlog verklaard. Artikel 96 is dus niet van toepassing. Er is wel
sprake van een gewapend conflict. De Veiligheidsraad heeft na de aanslagen
in september ingestemd met het inroepen van artikel 51, inherent aan het recht
op zelfverdediging. De NAVO besloot voor het eerst in de geschiedenis artikel
5 van het Verdrag van toepassing te verklaren. In artikel 97 van de Grondwet
wordt de verdediging in de taakomschrijving van de Nederlandse krijgsmacht
als eerste genoemd. Daarnaast worden in dat artikel genoemd de bescherming
van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en bevordering van de
internationale rechtsorde. De actieve informatieplicht van de regering op
grond van artikel 100 van de Grondwet heeft uitsluitend betrekking op de inzet
of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving en bevordering
van de internationale rechtsorde of voor humanitaire hulpverlening in geval
van gewapend conflict. De actieve informatieplicht is dus niet van toepassing
op de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en
derhalve ook niet op Nederlandse deelneming aan de strijd tegen het terrorisme,
waartoe de beslissing op basis van artikel 51 van het VN-Handvest en artikel
5 van het NAVO-verdrag wordt genomen.Voorzitter. Ik heb in het grijze verleden – hoewel minder dan de
heer Dölle die mij overigens veel heeft geleerd – geprobeerd mij
de elementen van het staatsrecht eigen te maken. Een ding heb ik daarbij onthouden,
namelijk dat het staatsrecht levend is en gevormd wordt door de praktijk.
Ik heb dat ook in het Kamerdebat proberen duidelijk te maken. Ik kreeg daarin
naast de kritiek die ik kreeg, de steun van de heer Van Middelkoop die opmerkte
dat hij deze redenering zuiver vond. Ik heb aangegeven dat het om een situatie
ging die in feite tussen artikel 97 en artikel 100 in zat. Het klassieke oorlogsartikel
van het in oorlog verklaren is hier niet van toepassing, maar het betreft
ook geen vredesoperatie. Ik vond het echter veel belangrijker om aan te geven
dat de regering hiermee moet omgaan in lijn met de bedoeling die de grondwetgever
heeft en dat zij daarmee in deze nieuwe situatie van het inroepen van artikel
5 van het NAVO-verdrag zoveel mogelijk moet opereren in de geest van wat er
bedoeld is. De regering heeft in dat debat ook gezegd: laten we het niet volledig
juridiseren. Het is de intentie van de regering om het parlement ook in dit
geval zo snel en uitgebreid mogelijk te informeren, al was het maar op grond
van de algemene informatieplicht ex artikel 68 van de Grondwet. Ik geloof
niet, voorzitter, dat op dit punt anders kan worden geconcludeerd dan dat
de regering – hoewel ze zich strikt formeel had kunnen beroepen op het
niet van toepassing zijn van artikel 100 – het parlement zeer ruim en
zo spoedig mogelijk heeft geïnformeerd over alle elementen die van belang
waren.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter. Evenals het betoog van de collega van Defensie,
zal mijn antwoord op de door deze Kamer gestelde vragen in belangrijke mate
draaien om de elfde september. Deze heeft ons herinnerd aan een aantal oude
waarheden. We kunnen ondanks onze relatieve welvaart en ongekende periode
van stabiliteit op ons continent niet berusten in een onbezorgde houding.
We voeren strijd met een nieuwe vijand. Het gaat daarbij niet meer om territorium
of bezit, maar om het behoud van waarden en idealen. Vrijheid, tolerantie
en de rechtsstaat blijken kwetsbare verworvenheden die met alle middelen die
diezelfde rechtsstaat ter beschikking staan, beschermd moeten worden tegen
bedreigingen van buitenaf of van binnen. Het is duidelijk geworden dat niet
iedere dreiging met politieke of economische middelen kan worden weggenomen.
Gevaar moet soms ook met militaire middelen worden bestreden. De heldere manifestatie
van een nieuw en in principe grenzeloos terrorisme, ook catastrofaal terrorisme
genoemd, dat niet terugschrikt voor de inzet van onconventionele
wapens zoals passagiersvliegtuigen of massavernietigingswapens, dwingt ons
tot actie.11 september heeft tevens het belang van het bondgenootschap en van internationale
allianties herbevestigd. Zo is er de fundamentele solidariteit met de Verenigde
Staten vanuit het besef dat wij dezelfde normen en waarden delen. We moeten
er als het ware staan als de Verenigde Staten dat vragen, ook omdat het ons
zelf aangaat. Geen land, hoe groot en hoe sterk ook, kan zich in het internationale
veld handhaven zonder te investeren in relaties met anderen. De Verenigde
Staten gebruiken de instrumenten waarvan zij denken dat die het beste werken:
internationale instellingen, bilaterale kanalen of ad-hocstructuren zoals
de gevormde coalitie. Dat is naar de mening van de regering overigens bij
uitstek een zakelijke benadering. Het is geen principiële keuze voor
unilateralisme of tegen multilateralisme. Unilateralisme kan overigens in
een wereld waarin economieën zo verweven zijn geraakt, niet meer bestaan.
Dat weet de administratie, de regering in Washington, ook. Uiteraard kom ik
nog terug op een aantal opmerkingen die hierover zijn gemaakt.Tot die nieuwe allianties behoort sinds 11 september ook de nieuwe verhouding
tot de Russische Federatie. Het Westen, met de Verenigde Staten voorop, heeft
vastgesteld dat het tijd is voor een andere relatie met de Russische Federatie,
voor een relatie die is gestoeld op openheid en volledige samenwerking. Dat
is volgens mij een van de weinige positieve gevolgen van 11 september: de
belangrijke voortgang die wij hebben kunnen maken in de relatie met de Russische
Federatie. Gezien de gemeenschappelijke vijand wordt Rusland meer en meer
van probleem tot partner. Ook de Russische president heeft de noodzaak van
een fundamenteel andere relatie onderkend en zich ondubbelzinnig op een samenwerkingskoers
met de Verenigde Staten, met de NAVO en met de Europese Unie gericht. Daarmee
was president Poetin al in belangrijke mate voor 11 september begonnen, maar
het proces is na 11 september in een stroomversnelling geraakt. Het proces
is ook verder versterkt. Nu zijn niet alle problemen van zo'n relatie – uiteraard zijn er
ook problemen in deze relatie – als sneeuw voor de zon verdwenen, maar
de politieke wil tot samenwerking is er. Als zeer belangrijke pendant van
deze bilaterale aspecten van de strategische relatie met Rusland geldt de
ontwikkeling binnen de NAVO om de relatie met de Russische Federatie te intensiveren
en op een gelijkwaardiger leest te schoeien. Daarbij dienen wij met de nodige
voorzichtigheid te werk te gaan. De heer Van Eekelen heeft daaraan herinnerd.
Dat is ook weergegeven in de laatste brief die geschreven is naar aanleiding
van de NAVO-raad in december.De Russische Federatie kan en mag uiteraard geen veto krijgen over onze
veiligheidsbeslissingen. Dat is van geen der NAVO-partners de bedoeling. De
historische opening die door 11 september lijkt te ontstaan, moeten wij echter
ten volle benutten. Op het gebied van terrorismebestrijding en non-proliferatie
kunnen wij veel nauwer en vanuit een gemeenschappelijk belang met de Russen
samenwerken. Zo zijn er meer onderwerpen. De benadering is wat ons betreft
bottum-up, leren door te doen en vervolgens bezien hoever wij in die relatie
kunnen komen. Wij geven niet de autonomie van de NAVO op, maar proberen slechts
op een aantal terreinen de samenwerking met de Russische Federatie structureel
en duurzaam te versterken. Naarmate dat lukt, versterken we de veiligheid
in Europa. Die kans moeten wij niet laten lopen. De heer De Vries heeft er
overigens op gewezen dat de OVSE, waarvan de Russen lid zijn en dat een geheel
ander samenwerkingsverband is dan de NAVO, een belangrijke rol in de nieuwe
veiligheidsarchitectuur voor Europa kan spelen.Naast de genoemde gevolgen, zoals dat wij met de neus zijn gedrukt op
het bestaan van reële dreigingen, de herbevestiging van het belang van
het bondgenootschap en andere coalities en de nieuwe fase in de relatie met
de Russische Federatie, is een tweede belangrijke consequentie van 11 september
geweest dat wij worden gedwongen om een aantal daden te stellen. Dat heeft
de Nederlandse regering samen met anderen ook gedaan. Wij hebben een nationaal
actieplan aangenomen. De collega van Defensie heeft over een aantal aspecten
daarvan gesproken, met name die welke liggen op het terrein van defensie.
Er zijn uiteraard meer terreinen waarop samenwerking nodig is. Ik noem justitie,
politie en inlichtingendiensten in Europa. Er zijn tevens maatregelen genomen
ten aanzien van opsporing en vervolging van terroristen en er is wetgeving
gekomen met het oog op bioterrorisme en NBC-terrorisme en andere vormen van
"consequence management". Op militair vlak is besloten tot het activeren van
artikel 5 van de NAVO. In het kader van Enduring Freedom heeft Nederland besloten
tot het uitzenden van Nederlandse militairen naar crisisgebieden. Nederland
heeft ook besloten tot inzet van F-16's.In reactie op de opmerkingen van de geachte afgevaardigde Van Gennip over
het weifelende gedrag van Nederland bij het inroepen van artikel 5 het volgende.
Ik stel met nadruk dat Nederland zich volledig, zonder enig voorbehoud en
loyaal achter de besluiten heeft gesteld. Er is geen moment sprake geweest
van weifelend gedrag. Dat geldt ook voor onze bijdrage in en buiten het NAVO-verband,
bijvoorbeeld in het kader van Enduring Freedom en ISAF. Ik suggereer de heer
Van Gennip te kijken naar de daadwerkelijke participatie in de operaties en
zich wat minder te richten op hetgeen in bepaalde publicaties is gezegd van
de kant van voormalige ambassadeurs. Wij leveren een indrukwekkende bijdrage,
een grotere bijdrage dan Nederland ooit in een operatie zoals deze heeft geleverd,
op tijd en zonder aarzelen. Eenieder die het tegendeel beweert, kent de feiten
niet of heeft mogelijkerwijs belangen of redenen om slordig om te gaan met
de feiten.Er kleven andere aspecten aan 11 september. De minister van Defensie heeft
het nodige gezegd over hetgeen in het kader van de defensieorganisatie en
de terrorismebestrijding gebeurt en is gebeurd. Ik zou uiteraard kunnen uitweiden
over hetgeen de Nederlandse regering doet in het kader van steun aan de wederopbouw.
Omwille van de tijd zal ik dat nalaten op dit late uur.De heer Van Gennip (CDA):Ik ben bang dat er een misverstand ontstaat. De minister heeft mij zeer
ernstig toegesproken over het slordig omgaan met de feiten. Ik wijs er daarom
op wat ik in eerste termijn heb gezegd: Ik houd er niet van
alle discussies over het weifelend gedrag van Nederland over het inroepen
van artikel 5 over te doen. Als de heer Biegman gelijk heeft dat de communicatie
met de minister in die cruciale uren en minuten te wensen overliet, is dat
een ernstige zaak. Wij kunnen er niettemin begrip en zelfs een zekere waardering
voor hebben dat de vraag nadrukkelijk en zorgvuldig werd gesteld. Dat heb
ik gezegd. Dat is iets anders dan een beschuldigende vinger heffen op dit
punt. Over het andere punt komen wij nog te spreken.Minister Van Aartsen:Ik heb naar de heer Van Gennip geluisterd. Ik heb niet zijn tekst gelezen.
Hem beluisterend, had ik sterk de indruk dat hij zich enigszins schaarde achter
diegenen die van weifelend gedrag hadden gesproken. Als dat niet het geval
is, ben ik daarmee uiteraard zeer gelukkig. Ik zeg dit namens het kabinet.
Ik heb nog eens aangegeven dat er geen seconde sprake is geweest van weifelend
gedrag, wat wie dan ook in dit kader moge beweren. Overigens, volgens mij
heeft de heer Van Gennip gelijk dat het verstandig was dat de Nederlandse
regering, trouwens niet als enige, op die beroemde 12de september heeft gevraagd
wat het inzetten van artikel 5 betekent. Ik heb dat in een aantal debatten
met de Kamer aan de overzijde ook verdedigd. Volgens mij was het ook logisch
en verstandig dat wij, toen wij eenmaal in begin oktober waren aangeland ons
de vraag hebben gesteld, of wij nu nog een formeel besluit van de NAVO nodig
hadden. Wij hebben dat overigens ook met een aantal bondgenoten in de NAVO-raad
gedaan. Al die verhalen over weifelingen, aarzelingen, een niet-consequente
lijn en dergelijke werpen wij ver van ons.De heren Van Gennip, Van Eekelen en De Vries hebben gesproken over de
NAVO en met name over de relevantie ervan. De vraag was of de NAVO niet een
wat beperkte rol heeft in het kader van de strijd tegen het terrorisme. De
NAVO is duidelijk aanwezig in het kader van de situatie van post 11 september.
Ik wijs op het beroep op artikel 5, het sturen van AWACS naar de VS, waaraan
ook Nederlandse militairen deelnemen en het inzetten van de NAVO-vloten. Sommigen
menen dat het succes van de militaire campagne van de coalitie in Afghanistan
de NAVO zou hebben gemarginaliseerd. Tegen deze "merchants of transatlantic
doom", zoals Robertson hen, geloof ik, heeft genoemd, zou ik drie feiten in
het geding willen brengen.Ten eerste zou de NAVO van het begin af aan de campagne in Afghanistan
niet leiden. De reden daarvoor is simpel: er was en is nu eenmaal een bredere
coalitie nodig. Ten tweede spelen tegelijkertijd NAVO-bondgenoten een belangrijke
rol in de operatie Enduring Freedom en in ISAF. Britten, Duitsers, Canadezen
en Nederlanders kunnen intensief samenwerken met de Verenigde Staten. Dat
is een gevolg van die decennialange intensieve samenwerking in NAVO-kader.
Ten derde: diegenen die menen dat het gevolgde Afghanistanmodel van een ad-hoccoalitie
het leidende model zou kunnen worden voor de toekomst, hebben mijns inziens
net zo ongelijk als diegenen die iets dergelijks hebben gezegd na Desert Storm.
Wij weten eigenlijk niet welk model in de toekomst zal worden gebruikt, maar
één ding staat voor het Nederlandse kabinet vast: de NAVO zal
een uiterst belangrijke rol spelen op het gebied van multinationale crisispreventie
en crisisbeheersing ,en in die zin doodeenvoudig de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid
zijn en blijven. Met het laatste doe ik naar ik meen ook de heer Van Eekelen
een groot genoegen. Naar ons oordeel hoeft de relevantie van de NAVO niet
bewezen te worden.De heer Van Gennip heeft de ideeën van Mathews in het geding gebracht
en gesproken over een splijtzwam tussen de VS en ik geloof zelfs de rest van
de wereld. Ik meen dat hij zich daarbij min of meer achter de filosofie van
Mathews schaarde. Splijtzwammen zijn uiteraard gevaarlijk. Daartegen moeten
wij iets doen. Ik denk dat de aanduiding niet geheel juist is. Veeleer zou
ik willen wijzen op de niet eerder vertoonde internationale consensus die
ontstond na 11 september over de aanpak van het terrorisme. Wat op dat punt
in de periode van maar luttele maanden is bereikt, is eigenlijk ongelooflijk.
Ziende naar de NAVO en de NAVO- en de Transatlantische samenwerking in de
NAVO zie ik die splijtzwam dus ook niet. Daarvoor zijn de belangen te zeer
verstrengeld en zijn ook de banden te sterk. Wel heb ik net als de minister
van Defensie één punt van zorg en dat betreft eveneens de capaciteiten.Natuurlijk moet ook de NAVO zich aan de nieuwe situatie aanpassen. Ook
voor haar activiteiten heeft 11 september grote gevolgen. Zij zal zich ook
aanpassen, ik heb daar geen enkele zorg over. Zij heeft zich in haar bestaan
altijd zeer snel kunnen aanpassen aan nieuwe omstandigheden. Denk aan de grotere
concentratie op vredesoperaties in de jaren negentig, denk aan de nauwe relatie
die in de loop der jaren met de Russische Federatie is opgebouwd, al voor
de periode dat wij spraken over het 19+1-model, denk aan het Partnerschap
voor de Vrede, de samenwerking met een hele reeks Midden- en Oost-Europese
en verder weg gelegen landen, denk aan de uitbreiding met nieuwe leden. De
minister van Defensie en ik hebben tijdens de NAVO-raad ook een aantal suggesties
gedaan voor mogelijke aanpassingen. Hij heeft daar al het nodige over gezegd,
ook over de taaiheid van de structuren. Dat is juist, maar ik ben ervan overtuigd
dat de NAVO die ook een zekere flexibiliteit kent voortgang zal kunnen maken
met de aanvulling van wat nodig is. Zoals gezegd, heeft de Nederlandse regering
daar al enkele suggesties voor gedaan. De eerste ontvangst daarvan was ook
positief.Ziende naar de NAVO moet ik u zeggen dat ik mij nogal kon vinden in hetgeen
Wesley Clark, de voormalige SACEUR, afgelopen zaterdag schreef in de International
Herald Tribune, en met name in zijn conclusie, namelijk dat de Verenigde Staten
behoefte hebben aan de consensusmachine van de NAVO die bondgenoten in staat
stelt samen te doen wat zij in hun eentje nooit tot stand zouden kunnen brengen.
Ik vond dat een belangrijke notie. Het is ook tijd om de naar mijn oordeel
ook wat steriele en theoretische discussie over de toekomst van de NAVO te
stoppen en alle energie te steken in het verder aanpassen van deze organisatie
opdat zij het hoofd kan blijven bieden aan nieuwe uitdagingen.Zoals gezegd, één punt van zorg en dat betreft het volgende.
Europa zal meer militaire inspanningen moeten doen, of dat nu in het kader
van de NAVO is of in het kader van de Europese Unie. Ik meen dat dit een van
de belangrijkste middelen is om op langere termijn de Transatlan tische
band te behouden en goed te houden. Die handschoen moet de NAVO, moeten met
name de Europese NAVO-leden oppakken. Robertson heeft daar, geloof ik, van
gezegd dat hij zich geen zorgen maakt over de Amerikaanse committering aan
Europa, maar wel om de Europese committering aan Europa, niet als concept
maar op het praktische niveau.Mijnheer de voorzitter. Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de State
of the Union. De Amerikaanse president heeft in zijn State of the Union gesteld –
op dat punt deelt de Nederlandse regering zijn visie – dat er in de
wereld een aantal zeer gevaarlijke bronnen van instabiliteit is. Dit feit
mag worden vermeld. Ik denk dat wat dit betreft ook een aantal landen mag
worden toegesproken. Noord-Korea is een land dat over zeer gevaarlijk wapentuig
beschikt en daaraan veel geld uitgeeft, terwijl de bevolking hongert. Iran
is een land dat burgers niet de vrijheid van meningsuiting geeft waarnaar
zij haken en de Karine A-affaire heeft nog eens aangetoond dat dit land nog
immer het terrorisme voedt. Irak heeft een regime dat alle wetten van de internationale
rechtsorde tart en weigert met de VN samen te werken. Niemand mag onverschillig
blijven over deze feiten, maar om daaruit nu te concluderen dat een aanval
op die landen aanstaande zou zijn, gaat veel en veel te ver. Dit staat ook
niet in de speech van de Amerikaanse president en er zijn daartoe ook geen
uitgewerkte plannen, zo is van Amerikaanse zijde de afgelopen dagen nog weer
eens bevestigd. Bovendien hebben president Bush en de minister van Buitenlandse
Zaken Powell bijvoorbeeld gezegd dat zij bereid zijn op korte termijn met
een van de landen die in het geding zijn, namelijk met Noord-Korea te gaan
praten over het bezit van de massavernietigingswapens in dit land.Ik ben het wel eens met diegenen die stellen dat alleen een harde waarschuwing
aan het adres van die landen niet genoeg is. Daarnaast moeten wij –
zoals de Nederlandse regering al sinds jaar en dag bepleit – multilaterale
overeenkomsten sluiten gericht op het terugdringen van proliferatie van rakettechnologie,
het biologisch-wapenverdrag en het chemisch-wapenverdrag en al die elementen
moeten bijdragen aan het vinden van oplossingen voor dit probleem. Over die
aanpak discussiëren wij bij tijd en wijlen met de VS.De VS willen in het licht van de post-koudeoorlogrealiteiten de strategische
relatie met Rusland wijzigen. In plaats van het inmiddels door de VS opgezegde
ABM-verdrag dient een nieuw strategisch raamwerk tot stand te komen dat naast
verdergaande reducties van strategische kernkoppen, tevens reguliere militaire
consultaties en afspraken over raketverdediging en non-proliferatie dient
te omvatten. Zoals bekend, zijn er nog geen harde afspraken gemaakt over de
wijze waarop de reducties dienen te worden vastgelegd en uitgevoerd, maar
de regering hoopt dat de besprekingen tussen de VS en de Russische Federatie
tot een gunstig resultaat zullen leiden en dat tot een werkbare post-ABM-relatie
kan worden gekomen.In dit verband is het bemoedigend dat Rusland gematigd heeft gereageerd
op de opzegging van het ABM-verdrag en dat de besprekingen met de VS over
het nieuwe strategisch raamwerk worden voortgezet. De ontwikkeling van een
raketverdediging dient eveneens binnen dit kader gestalte te krijgen. In de
brief van het kabinet van 5 juli jongstleden hebben de minister van Defensie
en ik de uitgangspunten van de regering over het thema raketverdediging uiteen
gezet. Die analyse is door de situatie van 11 september niet gewijzigd, omdat
de raketverdediging een deel van het antwoord op nieuwe bedreigingen kan vormen.
De Nederlandse theatre missile defence inspanningen moeten bijvoorbeeld ook
in die context worden bezien. Uiteraard moet er wel voor worden gewaakt dat
de ontwikkeling van een raketverdediging niet ten koste gaat van de mondiale
strategische stabiliteit.Al voor 11 september stond de multilaterale wapenbeheersing onder druk.
Ik meen dat de heer Van Gennip hier meer in het bijzonder op heeft willen
wijzen. De VS hebben gekozen voor een eclectische benadering, waarbij per
verdrag is bezien of het de nationale belangen diende dan wel schaadde. Bovendien
klonk ook luider een fundamentele twijfel door over de effectiviteit van het
multilaterale systeem, waaraan kwaadwillenden zich zonder angst voor serieuze
sancties zouden kunnen ontrekken. Bij Irak is dat meer in het bijzonder aan
de orde.Het begint nu duidelijk te worden dat de pleitbezorgers voor deze systeemkritiek
na 11 september in Washington aan het langste eind trekken. Dat wringt, omdat
een multilateraal systeem dat niet door de VS wordt ondersteund, op langere
termijn onhoudbaar is. Europa, waaronder Nederland, hecht aan behoud en versterking
van het multilaterale systeem, omdat dit systeem uiteindelijk de meest duurzame
veiligheid biedt. De regering is overigens niet blind voor de feilen van het
multilaterale systeem, maar dit besef noopt tot versterking van het systeem
en niet tot een proces van ondergraving ervan.Versterking kan worden verwezenlijkt door zoveel mogelijk landen ertoe
te bewegen om partij te worden bij alle verdragen en bilateraal beter op de
naleving te letten. Daarnaast kan een bilaterale of regionale aanpak de verdragen
versterken of ook bepaalde problemen helpen oplossen. Bilateraal zal er bijvoorbeeld
bij exporterende en risicolanden sterker op moet worden aangedrongen om exportcontroles
toe te passen, dan wel de non-proliferatieverplichtingen werkelijk serieus
te nemen. Daarnaast kan er worden gedacht aan grotere, ook financiële
inspanningen, zoals wij plegen voor onze steun aan de Russisch Federatie.
Zo helpen wij de Russische Federatie bij chemische en nucleaire projecten
en het opruimen daarvan. Verder helpen wij bij het oplossen van specifieke
regionale proliferatieproblemen, zoals de KEDO voor het Koreaanse schiereiland.
Nederland draagt aan al deze inspanningen zijn steentje bij, maar ik denk
dat wij binnen de Europese Unie nadere accenten zouden kunnen zetten.De meest in het oog lopende ontwikkelingen van dit moment zijn de afwijzing
door de Verenigde Staten van het protocol ter versterking van het biologisch-wapenverdrag,
het mislukken van de toetsingsconferentie en de al voor deze administratie
bestaande opstelling van de Amerikaanse regering tegenover het Test ban treaty.
Aan de positieve zijde staat de internationale gedragscode tegen de proliferatie
van ballistische raketten.In mijn brief aan de Tweede Kamer van 14 december jongstleden is
uiteengezet hoe de biologischewapentoetsingsconferentie niet tot resultaat
heeft kunnen leiden en waarom men in Genève helaas heeft moeten besluiten
tot een jaar uitstel. Wij beraden ons samen met onze Europese partners hoe
wij dit verdrag kunnen versterken dat naar ons oordeel essentieel blijft voor
een effectieve respons op de toegenomen dreiging van biologische wapens.De Nederlandse regering gaat bij het Comprehensive Test Ban Treaty niet
bij de pakken neerzitten. Zoals wij dat bij de vorige Amerikaanse regering
hebben gedaan, zullen wij ook deze Amerikaanse regering wijzen op het belang
van dit verdrag voor zowel de non-proliferatie als het NPV. Wij hebben op
dit moment in OPCW in Den Haag en het internationale atoomagentschap in Wenen
de enige multilaterale verdragsorganisaties op het gebied van massavernietigingswapens.
Beide organisaties dragen enorm bij aan de strijd tegen het terrorisme. Dat
is overigens de reden waarom wij deze organisaties met een extra financiële
bijdrage steunen.Een aantal uwer heeft vragen gesteld over de NAVO-uitbreiding. Kortheidshalve
verwijs ik naar de brief aan de Kamer als reactie op het rapport van de NAVO-assemblee.
Wij zijn verheugd over de lijn die de NAVO als geheel heeft gekozen. Het is
een heldere lijn. Tot aan de NAVO-raad in Reykjavik in mei aanstaande willen
wij ons richten op de voortgang van de landen die deelnemen aan het Membership
Action Plan. Dat zijn de Baltische staten, Slowakije, Slovenië, Roemenië,
Bulgarije, Albanië en Macedonië. De mate van voortgang zal worden
vastgelegd in een voortgangsrapport dat zal worden besproken in Reykjavik.
Om te bewerkstelligen dat de landen zich maximaal inspannen om de gestelde
doelen te bereiken, moeten wij ons daarop voorlopig concentreren. In de periode
tussen Reykjavik en Praag is er dan meer dan voldoende tijd om alle vragen
te bespreken. Tijdens de top van Washington is er een drietal uitgangspunten
overeengekomen. Het eerste is: de aspirant-toetreders moeten bereid en in
staat zijn om de verantwoordelijkheden en de verplichtingen op zich te nemen.
Het tweede: de opname van de nieuwe leden moeten ook het politieke en strategische
belang van de NAVO dienen. Het derde: een eventuele uitbreiding van de NAVO
moet ook de veiligheid en de stabiliteit in Europa dienen. Dat zijn de criteria.
De heer De Vries heeft er zelfs 1923 bijgehaald. Zover waren wij nog niet
gekomen in NAVO-verband. Er is een heldere en duidelijke procedure overeengekomen,
overigens op verzoek van de Nederlandse regering. Wij vrezen voor eenzelfde
teloorgang als de NAVO-conferentie in Madrid. Die heeft zowel bij potentiële
toetreders van toen als aan de NAVO-kant tot de nodige frustraties geleid
en tot verwijten over en weer. Het moet managerial goed in elkaar steken.
Het eerste dat nu moet gebeuren, is een evaluatie van datgene wat gebeurt
in het kader van het Membership Action Plan. Ik geloof niet dat het goed zou
zijn, wanneer van de zijde van de regeringen nu al wordt gespeculeerd op de
vraag wie nu wel en niet tot de gelukkigen behoort in Praag in november van
dit jaar. Overigens betekent deze fasering in NAVO-kader dat een volgend kabinet
het besluit over de uitbreiding van de NAVO zal nemen, ervan uitgaande dat
de kabinetsformatie in november is afgerond.Over de EVBD kan ik kort zijn. De heer De Vries sprak over de operationalisering.
Dat is een van de belangrijke punten van Laken geweest. Er staat niet dat
het EVBD operationeel verklaard is, maar dat wij op weg zijn naar operationalisering.
Dit klinkt misschien allemaal heel erg preciezerig, maar het was inderdaad
van belang, omdat de Nederlandse regering in Laken heeft gezegd dat wij er
nog niet zijn, dat er nog hiaten zijn. Het probleem met de Turken is opgelost,
nu het probleem met de Grieken nog. Dit hopen wij ook te kunnen oplossen,
maar daarom kunnen wij nu nog niet spreken van het operationeel verklaren
van het EVDB. Daarom zullen wij ook de nodige voorzichtigheid betrachten met
operaties zolang de verhouding tussen EU en NAVO niet gewoon goed geregeld
is.De heer Pormes wees erop dat de regering-Bush de voorbereidingstijd voor
het nemen van kernproeven wil terugbrengen van twee jaar naar één
jaar. Dit wil nadrukkelijk niet zeggen dat de Verenigde Staten ook kernproeven
zouden willen gaan nemen. Washington heeft bij diverse gelegenheden laten
weten dat men dit voornemen niet heeft en dat men het moratorium zal eerbiedigen.
De regering heeft overigens ook geen aanwijzingen dat de Amerikaanse regering
aan nieuwe mini-kernwapens zou werken.De heer Pormes heeft ook nog geïnformeerd naar de sancties jegens
Pakistan. De Nederlandse regering – en dit geldt uiteraard ook voor
de Amerikaanse regering – is zich zeer bewust van de nucleaire aspiraties
van Pakistan. Beide regeringen richten hun exportbeleid er ook op in, de overdracht
van kennis en materialen die gebruikt kunnen worden voor een kernwapenprogramma,
tegen te gaan. Internationaal wordt hieraan gewerkt in de Nuclear suppliers
group. Nederland en andere landen proberen Pakistan ook te bewegen tot uiterste
terughoudendheid bij het ontwikkelen van een raketprogramma. Het is overigens
een bemoedigend signaal dat dit land mee zal doen aan de internationale besprekingen
over een gedragscode tegen raketproliferatie, een code die mede op Nederlands
initiatief tot stand is gekomen.Ten slotte de vraag van de heer Van Eekelen over een beroepseed voor wetenschappers.
Nu het protocol ter versterking van het verdrag inzake biologische wapens
voorlopig van de baan is, nu de Verenigde Staten het hebben verworpen, beraadt
het kabinet zich op alternatieve mogelijkheden om proliferatie van biologische
wapens tegen te gaan. Een soort gedragscode voor wetenschappers is inderdaad
een mogelijkheid. Buitenlandse Zaken is doende om uiteraard samen met andere
ministeries die hiervoor verantwoordelijk zijn, meer in het bijzonder het
ministerie van VWS, na te gaan of een dergelijke gedragscode zou kunnen worden
ingevoerd. Hierbij moet overigens wel rekening worden gehouden met de door
de heer Van Eekelen al genoemde wetenschappelijke vrijheid.De voorzitter:Ik zou de Kamer en eigenlijk allen die bij dit debat betrokken zijn, erop
willen wijzen dat het doel om vóór de dinerpauze dit hele debat
af te ronden, steeds meer onder druk komt te staan. Ik zou het onprettig vinden
om het in tweeën te knippen. Nu is in ieder geval het woord aan de staatssecretaris;
daarna zullen wij bepalen hoe het debat zal worden afgerond.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter. Ik zal er mijn uiterste best voor doen om de druk die u noemt,
wat te verminderen.Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen, en zeker voor hun steun voor
de onderwerpen waarover ik nu nog iets zal zeggen.De heer Baarda heeft met enige nadruk de personeelsaantallen binnen de
defensieorganisatie op de agenda gezet. De heer Doesburg noemt dit een onoplosbaar
probleem. Ik zou het hierbij kunnen laten, maar dat zou geen recht doen aan
wat er mogelijk is. Sterker nog, ik vind dat de ontwikkelingen van vandaag
laten zien dat er alle aanleiding is om wel aandacht te geven aan dit probleem.
Wanneer je dat doet, blijkt dat dit gevolgen en resultaten kan hebben.Ik wil niet vooruitlopen op de definitieve cijfers van het vorige kalenderjaar
en van de afgelopen maand, maar ik zeg wel het volgende, mede in de richting
van de heer Van Eekelen en de heer De Vries. Zij stelden immers de vraag hoe
het nu is met de ontwikkeling in de vulling en in de werving. Welnu, daarvan
kan ik zeggen dat die ontwikkelingen positief zijn. Dat gaat dan niet om 1
of 2%, maar dat gaat, afhankelijk van de vraag of het de groep BOT of de groep
BBT betreft, om veel meer procenten in positieve zin. Ik wil daar op dit moment
nog niet alle conclusies aan verbinden, omdat je niet precies weet of dit
door zal zetten, maar wanneer je kijkt naar de cijfers en de periode waarover
het gaat, dan zie je dat daar wel degelijk positieve ontwikkelingen zijn die
optimistisch stemmen.Het is dan ook niet zozeer met betrekking tot de instroom dat ik op dit
moment minder optimistisch ben, als wel met betrekking tot de uitstroom. Wij
hebben natuurlijk ook te maken met de aantrekkelijkheid van de arbeidsmarkt
en er zijn nogal wat mensen die de defensieorganisatie verlaten. Daar lijkt
nu een trendbreuk in te zitten, maar ik vind dat nog te weinig om mij er zo
positief over uit te spreken als ik dit doe ten aanzien van de wervingscijfers.Wij hebben hier, zo zeg ik mede in de richting van de heer Doesburg, niet
met een onoplosbaar probleem te maken; wel hebben wij, net als alle andere
spelers op de arbeidsmarkt, te maken met een krappe arbeidsmarkt waar defensie
op moet handelen. Daar moeten wij veel voor doen en daar moeten wij alert
op zijn. Maar als u kijkt naar wat wij desalniettemin nog aan nieuwe werknemers
bij defensie binnen kunnen halen, dan denk ik dat het niet zo is dat het probleem
onoplosbaar zou zijn. Ik denk dat je mag zeggen dat wij daar, gezien ook wat
het bedrijfsleven te dien aanzien presteert, wel degelijk en op een fatsoenlijke
manier scoren, al is het niet genoeg ten opzichte van wat wij zouden willen
hebben. Dat is echter niet nieuw bij een krappe arbeidsmarkt, want dan heeft
iedere arbeidsorganisatie te maken met dit probleem. Met mij ziet ook uw Kamer
iedere keer de cijfers van de bedrijfstakken in dit land; u ziet de advertenties
in de kranten en u ziet de papiertjes op de deuren van de winkels waar men
personeel vraagt. Welnu, in die zin wijken wij niet af.Dit probleem van werving en vulling brengt mij op een tweede element dat
in dezen belangrijk is, te weten het dossier van de 17-jarigen. Ook dat is
aan de orde geweest en wij hebben daar enige tijd geleden in de Tweede Kamer
uitgebreid over gesproken. Ook onlangs is daar, bij de behandeling van deze
begroting in de Tweede Kamer, de problematiek van de 17-jarigen weer aan de
orde geweest. Ik heb toen ook aangegeven met welke vragen je geconfronteerd
wordt, als je probeert daarbij aan de gedachten en de wensen van de Kamer
tegemoet te komen. Immers, wanneer Defensie geen 17-jarigen meer in dienst
zou kunnen nemen, betekent dit dat wij een grote groep schoolverlaters kwijtraken
en dat wij op die manier een gat slaan in de wervingsbehoefte. Het betreft
hier een probleem dat weliswaar niet onoplosbaar is, maar dat op die manier,
als wij deze werving niet meer zouden kunnen doen, wel dichter bij de onoplosbaarheid
komt.Het aantal 17-jarigen dat wij binnenhalen, is zo'n 25% van het aantal
mensen dat bij Defensie binnenkomt. Kijkend naar de nieuwe ontwikkeling van
vorig jaar, waarvan ik al zei dat deze hoopgevend was en dat het aantal mensen
dat wij binnen konden halen toenam, kunnen wij constateren dat ook dáárbij
het aantal 17-jarigen in dezelfde lijn lag. Sterker nog, het was zelfs iets
hoger. In 2001 was 27% van de jonge mensen die wij binnenhaalden, 17 jaar.
Als wij er derhalve geen oplossing voor vinden om op de een of andere manier
de wens van de Kamer aan de ene kant en de behoefte van Defensie aan de andere
kant bij elkaar te brengen, zou dit betekenen dat wij daar een gigantisch
gat slaan in onze wervingsbehoefte en daarmee in de vulling van Defensie.
Dan zouden wij inderdaad in een situatie komen die de heer Doesburg nu al
schetst, namelijk dat wij niet aan onze verplichtingen zouden kunnen voldoen.
Ik houd dat echter tegen: een- en andermaal hebben wij aangegeven dat wij
op dit moment nog wel degelijk aan het ambitieniveau van Defensie kunnen voldoen
en kunnen leveren wat wij in de Defensienota hebben staan. Ik kan echter niet
zeggen dat dit gemakkelijk gaat. Het is niet zo dat wij, zoals de heer Baarda
opmerkte, geen volwaardig bataljon meer kunnen uitzenden. Dat kunnen wij wel,
zij het dat wij in de organisatie mensen bij elkaar moeten brengen om dat
te kunnen realiseren. Wij moeten dus inderdaad hier en daar zoeken naar mogelijkheden,
maar het lukt.Er bestaat inderdaad een probleem met betrekking tot de druk die uitzending
geeft. Het is overigens niet zo dat er na een uitzendtermijn van 6 maanden
sprake is van een recuperatieperiode van 24 maanden. De beleidslijn is 6 maanden
uitzending, 12 maanden recuperatie; dus één op drie en niet
één op vijf zoals de heer Baarda schetste. Soms kom je mensen
tegen die wat vaker met een uitzending geconfronteerd worden en een heel enkele
keer wordt iemand heel vaak met een uitzending geconfronteerd. Toen ik afscheid
mocht nemen van de eerste groep mensen die naar Afghanistan ging, ontmoette
ik een militair die mij vertelde dat hij voor de zevende keer werd uitgezonden.
Op mijn opmerking dat hij op de een of andere manier kennelijk steeds op de
verkeerde plaats had gestaan, antwoordde hij: "Nee, excellentie, dat begrijpt
u helemaal verkeerd, ik sta iedere keer precies op de goede plek want ik vind
het hartstikke fijn om uitgezonden te worden." Niet iedereen ervaart uitzending
als een groot bezwaar. Het is echter wel van het grootste belang dat wij beschikken
over adequate vulling en voldoende mensen in de organisatie. De discussie
met betrekking tot het aannemen van 17-jarigen is daarom ook
zeer belangrijk. Wij moeten een oplossing vinden. Er kan misschien gewerkt
worden met oriëntatiecontracten. In de ACOM-filosofie gaat het om mensen
van 16 jaar en in onze filosofie zouden wij die mensen ook in hun 17de levensjaar
moeten kunnen binden. Het probleem daarbij is vooral dat die jonge mensen
helemaal niet lang in een schoolsituatie willen zitten, zij willen dat uniform
aan en gaan functioneren. Er zit dus nog wel wat spanning maar wij zoeken
naar allerlei oplossingen via oriëntatiejaren, contracten met de school
voor vrede en veiligheid, etc.; langs verschillende wegen proberen wij de
vulling te organiseren die wij nodig hebben.Wij kunnen natuurlijk niet alleen maar hopen dat het beter zal gaan met
de arbeidsmarkt, wij moeten daarin veel investeren. Er is verwezen naar de
desbetreffende brief die in januari naar de Tweede Kamer is gegaan en waarin
een voortgangsrapportage is gegeven van alle genomen maatregelen. Ik zal die
brief hier niet voordragen want dan wordt het heel erg laat. Bij het wervingstraject
is gekozen voor een ketenbenadering. Dat houdt in dat een krijgsmachtdeel
verantwoordelijk is vanaf het eerste contact met een jongeling die belangstelling
heeft voor de defensieorganisatie tot en met ten minste de eerste opleiding
en vaak ook alles wat daarna komt. Dat is een uitgebreide keten waarin de
verantwoordelijkheid komt te liggen bij degenen die profiteren van een goede
uitvoering. Dat is een verbetering ten opzichte van de vorige situatie.De dienst werving en selectie was een soort eigenstandige organisatie
voor werving, selectie en keuring. Wij hebben die gereorganiseerd tot het
instituut voor keuring en selectie en dat zal deze maand nog officieel van
start gaan. Vroeger kon het namelijk gebeuren dat iemand een paar keer moest
terugkomen voor een keuring en voor een selectie, dan nog eens een aantal
weken moest wachten op de uitslag en dan was men verbaasd dat zo iemand in
die krappe arbeidsmarkt inmiddels ergens anders een baan gevonden had. Dat
moet dus sneller, effectiever, doelmatiger en alerter gebeuren. Wij zijn bezig
met een proces, waarin wij het hele traject van het keuren wat meer standaardiseren.
Dat betekent niet dat wij aan de keuringseisen hebben afgedaan; dat is niet
gebeurd. Wij hebben wel gestandaardiseerd. Wij hopen straks op één
dag het hele traject te kunnen afhandelen en vrij snel daarna een uitslag
te kunnen geven, zodat wij als defensieorganisatie heel snel in contact blijven
met degenen die belangstelling hebben voor een baan bij Defensie.Er is een groot aantal andere maatregelen die te maken hebben met organisatie
van personeelsbeheer, -werving en -opleiding. Wij liepen er tegenaan dat mensen
na de eerste opleiding snel weer weg waren. Daar kun je heel veel aan doen.
Om te beginnen kun je de mensen goed voorlichten, zodat zij niet met het verkeerde
verwachtingspatroon binnenkomen. Vervolgens kun je bekijken of de opleiding
niet te strak en te streng was en te veel in een korte periode werd gepropt.
Misschien moet je de periode wat oprekken, misschien moet je er wat meer begeleiding
bij zetten. De ervaring leert dat wanneer je er wat meer in investeert, met
name in de sfeer van instructeurs, maar ook in de sfeer van mentoren, je wel
degelijk resultaat kunt boeken in de zin van een terugloop van het opleidingsverloop.
Dit alles zijn wij langzamerhand aan het organiseren en implementeren. Ook
daar zien wij al resultaten.De heer Baarda zei al dat je met mensen die bij Defensie komen, moet omgaan
als met medewerkers. Dat is voor sommigen nog een slag. Er zijn nog steeds
mensen in de organisatie die ingespeeld waren op de benadering van dienstplichtigen.
Inmiddels zien wij dit veranderen. Mensen die bij ons komen, zijn moderne
medewerkers die moderne arbeidsvoorwaarden willen hebben. Voor die mensen
moet Defensie een moderne werkgever zijn. Moderne arbeidsvoorwaarden betekenen
niet alleen meer geld, maar ook dat wordt ingespeeld op behoeften van jonge
mensen. Op het ene moment gaat het dan om deeltijd, op een ander moment gaat
het om het combineren van arbeid en zorg, op weer een ander moment gaat het
om opleidingen die wij mensen meegeven. Zo is er een groot scala aan maatregelen
die daadwerkelijk worden geïmplementeerd. Dat gaat tot en met de inpandige
kinderopvang, die ik altijd met enige trots noem. Voor jonge partners, vooral
vrouwen, wordt daardoor de mogelijkheid gecreëerd om bij Defensie te
blijven werken. Iedere jonge vrouw die blijft, hebben wij hard nodig.In een volgende rapportage zal meer aandacht worden besteed aan de kwalitatieve
en kwantitatieve onderbouwing van de ontwikkelingen op personeelsgebied. Dat
werd uitgelegd alsof dat nu allemaal niet aan de orde zou zijn. Het staat
er ingewikkeld, maar in gewonemensentaal zou hier hebben gestaan dat in de
volgende rapportage die gegevens zullen worden opgenomen die in het verleden
in de zogenaamde vullingsbrief stonden. Het gaat dan echt om de aantallen.
Er wordt al regelmatig over gerapporteerd. Oorspronkelijk gebeurde dat in
een eigen vormgeving, maar nu zal het in de voortgangsrapportages zijn terug
te vinden.Er is een breuk opgetreden in het bezuinigingsbeleid. Ik kan het niet
laten om aan te geven dat er bij de eerste Defensiebegroting onder onze verantwoordelijkheid
sprake was van een trendbreuk op het punt van het personeel. Er kwam extra
geld. Dankzij de motie-Dijkstal werd daar nog geld aan toegevoegd. Daarna
kwamen de Van Rijn-gelden erbij. Dat heeft het onder meer mogelijk gemaakt
om een tweetal zeer fraaie cao's af te sluiten met heel mooie elementen, die
ook behoorlijk aan de prijs waren. Het was echter nodig. Het personeel had
de afgelopen jaren het nodige over zich heen gekregen: reorganisatie na reorganisatie,
onzekerheid, een wisseling van een krijgsmacht in de koudeoorlogssituatie
naar een krijgsmacht met vredesoperaties. In plaats van oefenen op de Duitse
heide moest men nu ineens naar Cambodja, Kosovo, Macedonië, Afghanistan,
Ethiopië/Eritrea en ga zo maar door. Dat was een slag en dat leverde
bij sommige mensen fricties en problemen op. Het leverde ook de nodige onvrede
op. Dat los je niet op met een of twee cao's en ook niet met ƒ 10, ƒ
20, ƒ 30 of ƒ 100 extra. Het was dus van belang om daar eens
apart met elkaar over te praten, zoals ook is gebeurd. Ik heb daarbij de heer
Vreeman als voorzitter gevraagd, omdat ik politiek natuurlijk ook partij was
in die discussie en het veel makkelijker praat als je als partij niet ook
nog voorzitter bent. Wij hebben over de kwesties gesproken en met elkaar een
agenda voor de toekomst geformuleerd: hoe gaan wij dat aanpakken
en uitvoeren? Welnu, daar zitten elementen in die in een volgende cao moeten
terugkomen. Er zitten ook elementen in die moeten verinnerlijken bij de bevelhebbers,
maar ook bij de politiek. Er zitten elementen in die door het personeel moeten
worden ingevuld. Ik vind dat vakbondsbestuurders hierbij hun nek behoorlijk
hebben uitgestoken door niet alleen te praten over rechten, maar ook de verplichtingen
en bijbehorende verantwoordelijkheden op de agenda te durven zetten. Dat is
een goede zaak. Als sociale partners zullen wij met elkaar verder invulling
moeten geven aan dat actieplan, want daar ligt de verantwoordelijkheid. Mijn
indruk is dat wij met de cao's en de agenda voor de toekomst met elkaar een
goede basis hebben om de rust binnen de defensieorganisatie te laten terugkeren.
Sterker nog, ik heb bij mijn contacten binnen de organisatie het gevoel dat
dat zo is.Er is nog gevraagd naar de toekomstmogelijkheden van uitstromende militairen.
Er is een platform van Defensie en VNO/NCW, dat zich ook vertaalt naar brancheorganisaties
en regio's. Via dat platform proberen wij in beeld te brengen wat de mogelijkheden
zijn voor BBT'ers, dus voor mensen die na enige jaren de defensieorganisatie
weer gaan verlaten. Dan gaat het om de behoeften in het bedrijfsleven en de
mogelijkheden aan opleidingen. Wij proberen elkaar daarbij te helpen. Op die
manier werken wij aan de employability. Eenvoudiger gezegd, vind ik dat wij
eigenlijk tegenover BBT'ers moeten uitstralen dat Defensie niet alleen zorgt
voor de baan bij Defensie maar ook voor de volgende baan. Wij zullen alleen
nooit een baangarantie kunnen geven.Bij opleidingen merk je snel en direct dat het goed gaat met de werving.
Daar zitten dan ook de knelpunten. De minister heeft al iets gezegd over de
knelpunten bij de marechaussee. Wat de vulling betreft, gaat het heel goed
met de opleiding aan de KMA. Dat brengt mij op de vraag over de nieuwe officiersopleiding
voor de Koninklijke marechaussee op de KMA. Dat gaat goed. In augustus 2001
zijn 14 mensen op de KMA met die opleiding tot officier bij de KMar begonnen.
De planning voor 2002 is dat het er 35 zullen zijn. Op die manier wordt dat
een zelfstandige opleiding voor de KMar.De heer Van Eekelen vroeg in hoeverre de reservistenorganisaties worden
betrokken bij de nieuwe reservistennota. De werkgroep onder leiding van de
chef defensiestaf is mede naar aanleiding van de motie van de heer Van den
Doel bezig met een evaluatie van het reservistenbeleid. Inmiddels heeft de
werkgroep een conceptrapport uitgebracht dat is aangeboden aan een overkoepelende
organisatie van bestaande reservistenverenigingen. Die overkoepelende organisatie
heet de NRFK, bestaande uit de reservistenverenigingen KVNRO en AVRM. Wat
uit dat contact naar voren komt, zal natuurlijk worden betrokken bij het eindresultaat.Voorzitter. Er is de afgelopen periode heel veel gebeurd op het gebied
van het personeelsbeleid. Dit heeft de nodige effecten gehad. De heer Van
Gennip heeft opgemerkt dat wij dit onderwerp volledig onderschat hadden. Ik
hoop dat ik hem er inmiddels van overtuigd heb dat deze problematiek wel degelijk
al op een vroeg moment gezien werd, dat er het nodige gebeurd is om hierin
verandering aan te brengen en dat hier de nodige resultaten geboekt zijn.Voorzitter. Er is uitgebreid gesproken over uitzendingen en de gebieden
waarheen. Militairen die worden uitgezonden, krijgen te maken met de nodige
ethische dilemma's. Deze problemen kunnen voorzien en opgevangen worden in
de opleiding en de training. De heer Baarda heeft hier het een en ander over
gezegd. Hij was van mening dat de geestelijke verzorging hier een rol in kon
hebben. Ik ben dat niet met hem oneens, maar ik vind wel dat de eerste verantwoordelijkheid
bij de defensieorganisatie ligt. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de
opleider, het bureau Ethiek dat we in het leven hebben geroepen. Men heeft
daar in eerste instantie de problemen geïnventariseerd, de dilemma's
geïdentificeerd en aangegeven op welke wijze de militairen daarop beter
voor te bereiden zijn. Dat dient vervolgens verder uitgevoerd te worden tijdens
de vorming en de opleiding volgens het principe "train the trainer" en verder
naar beneden in de organisatie. De geestelijk verzorgers kunnen daar heel
goed een rol in hebben, maar dit dient wel te gebeuren volgens het handboek
dat door het bureau Ethiek wordt aangedragen. Met alle respect voor de geestelijke
verzorging, ligt de eerste verantwoordelijkheid dus bij de defensieorganisatie.Voorzitter. Ik wil nog een enkel woord zeggen over de Europese materieelsamenwerking.
Er wordt binnen de Europese samenwerking wel degelijk gezocht naar mogelijkheden
om nieuwe materieelverwerving gezamenlijk aan te pakken en waar nodig gezamenlijk
te ontwerpen en te ontwikkelen. Dat is helaas niet altijd een even groot succes
vanwege de doodeenvoudige reden dat veel landen nog een groot belang hebben
bij hun eigen nationale defensie-industrie. Dat zie je bijvoorbeeld bij de
Europese jachtvliegtuigen. Ik denk dan: Welk vliegtuig bedoelen we? Er zijn
vier Europese landen met een eigen defensie-industrie die elkaar gevonden
hebben in de Eurofighter. Een land met een eigen defensie-industrie namelijk
Frankrijk is geheel zelfstandig en eigenstandig de Rafale aan het maken. Om
het lijstje compleet te maken is er nog een land in het Noorden namelijk Zweden
dat eveneens zijn eigen vliegtuig maakt, de Saab. Over welk Europees vliegtuig
hebben we het dan eigenlijk? Dat neemt niet weg dat er een aantal ontwikkelingen
is. Een van die ontwikkelingen is Occar, een samenwerkingsvorm waarbinnen
een aantal grote landen samenwerkt en waarin Nederland kan toetreden. Zoals
bekend, ligt het wetsvoorstel dienaangaande op dit moment voor in de Tweede
Kamer. Ik hoop dat dit op korte termijn afgehandeld kan worden.Voorzitter. Vele sprekers hebben vragen gesteld over de vervanging van
de F-16. Zij hebben onderwerpen en elementen geduid die bij de besluitvorming
zeer relevant zijn. Het is goed om daarnaar te kijken. De heer Doesburg verwees
naar het feit dat een aantal landen alleen nog maar een maritieme versie gaat
aanschaffen binnen Europa. Ik heb begrepen dat hij niet bedoelde dat Nederland
dat ook moet doen. Dat zou namelijk betekenen dat Nederland eerst een vliegdekschip
moet gaan aanschaffen, wat me een te grote investering lijkt.Voorzitter. Er is verder een groot aantal onderwerpen genoemd dat relevant
is bij de afweging of Nederland mee gaat doen aan de SDD-fase.
Wanneer we daaraan mee gaan doen, zullen we in de toekomst de JSF's gaan kopen,
zij het dat we op dit moment die offerte niet vragen en de koop niet doen.
Het aantal vliegtuigen en het moment van de koop betreft een besluit van later
datum. De Kamer zal er begrip voor hebben dat ik, lopende de besluitvorming
in het kabinet, niets zinvols kan zeggen over het besluitvormingsproces. Ik
zou dan veel te ver vooruitlopen op datgene wat nog onderwerp van gesprek
is binnen het kabinet.De heer Pormes (GroenLinks):De staatssecretaris gaat er makkelijk overheen door te verwijzen naar
de besluitvorming aan de overkant. Onze bijdrage inzake de vervanging van
de F-16 heeft nog een dimensie: de periode voordat wordt deelgenomen aan de
zogenaamde ND-fase. Wij hechten juist waarde aan het nut en de noodzaak van
een eventuele aanschaf. Minister De Grave zei zojuist ook dat je eerst moet
bekijken wat je nodig hebt. Daarover hebben wij nog nooit gediscussieerd.
Wij weten niet wat voor een soort krijgsmacht wij in 2020 wenselijk achten.
Mijn fractie vindt dit voor het maken van een afweging en het bepalen van
een standpunt over de begroting van groot belang. Ik wil graag weten om welke
richting het gaat. De staatssecretaris weet dat mijn fractie aan de overzijde
zich daar ook altijd heel kritisch over uitlaat.Staatssecretaris Van Hoof:Ik begrijp de vraag van de heer Pormes, maar een discussie aan de overzijde
is nog niet aan de orde. De discussie wordt nog hiernaast gevoerd, binnen
het kabinet. Zolang daarover binnen het kabinet wordt gesproken, is het heel
erg moeilijk om elementen die onderdeel zijn van deze discussie naar buiten
te brengen. Die elementen zijn wel relevant voor de vraag of je moet vervangen,
hoe je moet vervangen, wanneer je moet vervangen en waardoor je iets moet
vervangen. Daar heeft de heer Pormes gelijk in. Al die elementen zijn onderwerp
van discussie, maar nu hierover nog in het kabinet wordt gediscussieerd, is
het voor mij absoluut niet mogelijk om daar veel over te zeggen. Voor het
standpunt van de regering over de verhoudingen in de wereld, de veiligheidssituatie
en de bijdrage van de Nederlandse defensie, verwijs ik naar de Defensienota.
Welk besluit ook wordt genomen, ik kan de heer Pormes verzekeren dat alle
relevante elementen aan de orde zullen zijn wanneer wij het parlement een
besluit voorleggen, dus ook dit element.De heer Pormes (GroenLinks):Misschien heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik heb van de minister-president
begrepen dat op korte termijn een besluit wordt genomen over vervanging. Wij
hebben de vraag gesteld of vervanging überhaupt noodzakelijk is. De discussie
daarover kan apart worden gevoerd. Het is ook wenselijk om een discussie te
voeren over het type krijgsmacht dat zal ontstaan. Wij zijn tevreden over
de richting, maar wij willen wel weten waarop we uitkomen.Staatssecretaris Van Hoof:Ik begrijp dat de heer Pormes er behoefte aan heeft, al deze zaken te
weten. Ik kan mij ook voorstellen dat hij nog veel meer dingen wil weten.
Mocht het kabinet van mening zijn dat er geen behoefte is aan de vliegtuigen,
dan wordt ook niet besloten om de vliegtuigen aan te schaffen of om mee te
doen aan de ontwikkelingsfase.De heer Pormes stelt een van de vragen die voorliggen in de discussie
over de vraag of wij wel of niet meedoen aan de SDD, met alle consequenties
van dien. Hij zal toch echt moeten wachten totdat het kabinetsbesluit is genomen
en de overwegingen die tot dat besluit hebben geleid, bekend zijn gemaakt,
wat dat besluit ook zal zijn.Ik maak nog een opmerking over het wetenschappelijk onderzoek. Het is
inderdaad juist dat het doelfinancieringsbudget is aangepast. Dat weerspiegelt
niet een afname van de behoefte van defensie aan wetenschappelijk onderzoek
en ondersteuning. Er is in toenemende mate behoefte aan kennisondersteuning
door middel van additionele financiering, per project. Daarom is de algemene
ondersteuning aangepast en zullen wij op specifieke kennisgebieden werken.Tegenover de heer De Vries wil ik nog een opmerking maken over de vliegtuigwrakken.
Vorig jaar is een evaluatie aangekondigd waarbij bekeken zal worden bij wie
de verantwoordelijkheid moet komen te liggen. Dit gebeurt niet in de laatste
plaats naar aanleiding van de problemen bij De Ronde Venen, die inmiddels
zijn opgelost. Daar heeft men eigenstandig een besluit genomen. Ik heb daarover
gesproken met de burgemeester van Ronde Venen. Helaas, de evaluatie kan ik
de Kamer nog niet aanreiken. Die is er nog niet. Die staat ook nog niet in
het actielijstje. Ik heb echter genoteerd om als de evaluatie er is, waarvoor
de eerste verantwoordelijkheid overigens bij de minister van BZK ligt, mij
de vraag van de heer De Vries te herinneren.De voorzitter:Het oorspronkelijke doel, namelijk afronding van dit debat voor de dinerpauze,
is niet meer te realiseren. Als wij de eerste termijn voor acht uur zouden
hebben afgerond, had ik in ieder geval het verzoek gedaan aan de verschillende
woordvoerders om af te zien van een tweede termijn. Dat moet in zijn volle
omvang gebeuren. Anders moet ik besluiten om vanavond op dit debat terug te
komen, hetgeen de overige agendapunten onder druk zal zetten. Het gaat hier
echter om wetsvoorstellen die enige prioriteit hebben in onze aanpak. Wij
zijn nu echter na achten aangeland, het moment waarop wij met de dinerpauze
moeten beginnen.De heer De Boer (GroenLinks):Ik neem het u persoonlijk niet kwalijk, maar ik ben bezig heel chagrijnig
te worden. Dat heeft specifiek met dit onderwerp te maken. Wij verzetten ons
niet tegen het voorstel om de discussie af te ronden. De fractie van GroenLinks
is dit debat ingegaan om glashelder te krijgen of een deel van die fractie
het verzet tegen niet-goedkeuring van de begroting kan stoppen. Daarvoor moeten
aan aantal fatsoenlijke argumenten bestaan. Dat vereist een fatsoenlijke discussie.
Die komt er nu, onder druk van de tijd, opnieuw niet. Dat brengt mij weer
tot de overtuiging dat wij moeten ophouden met begrotingsbehandelingen in
dit huis. Vorig jaar is dat ook een aantal keren gebeurd. Dan was de tijd
op en werd een Voorzitterdiscussie afgeraffeld. De argumenten werden dan niet
voldoende gehoord. Ik heb daar behoorlijk genoeg van. Dat lost nu het probleem
niet op. Ik kan immers vragen om na de dinerpauze rustig door te gaan. Daar heeft nu niemand meer trek in. Dan krijgen wij niet de fatsoenlijke
discussie die wij willen. Met dat protest en bezwaar, verzoek ik u de fractie
van GroenLinks in de gelegenheid te stellen, een korte stemverklaring te geven.De heer Van Gennip (CDA):De CDA-fractie wil afzien van een tweede termijn. De strekking van het
betoog van de heer De Boer, dat een en ander niet meer rechtvaardigt dat wij
hier begrotingen behandelen, gaat ons echter veel te ver. Wij hebben ook in
deze eerste termijn een uiterst waardevolle wisseling van gedachten gehoord.De heer De Boer (GroenLinks):Op het moment dat er tijdsdruk ontstaat, waarmee ook voortdurend moet
worden gedreigd, betekent dit dat de argumentatie wordt afgeraffeld. Wij komen
dan niet toe aan een werkelijke gedachtewisseling. Dat is net ook gebleken.De heer Van Eekelen (VVD):Ik had enige behoefte aan een tweede termijn. Ik ben bereid daarvan af
te zien. Ik heb een compromisvoorstel. Op een aantal zaken die nog niet volledig
zijn beantwoord, kan de regering schriftelijk antwoorden. Ik noem mijn vraag
over het Amerikaanse Quadrennial Defense Review, de Amerikaanse bases en het
"first in, first out"-concept. Ik ben bereid om genoegen te nemen met een
schriftelijke beantwoording daarvan. Misschien dat de kwestie van coalities
in relatie tot het terrorisme over veertien dagen kan worden behandeld bij
de begroting Buitenlandse Zaken.De voorzitter:Ik heb kennisgenomen van de reacties. De opmerkingen van de heer De Boer
zullen op een andere plaats en bij een andere gelegenheid nog eens worden
opgepakt. Wij zijn immers hier en daar aan de praat over de organisatie. Gelet
op de reacties kan ik het verzoek van de heer Van Eekelen onderstrepen. Er
kan bekeken worden welke feitelijke vragen nog niet aan beantwoording zijn
toegekomen, ondanks de uitvoerige mondelinge reacties. Die vragen kan de regering
alsnog schriftelijk beantwoorden.Ik stel voor, nu de beraadslaging te sluiten en over te gaan tot verdere
afhandeling.Daartoe wordt besloten.De beraadslaging wordt gesloten.De heer De Boer (GroenLinks):Ik heb gevraagd, ons in de gelegenheid te stellen een stemverklaring af
te leggen, voorzitter.De voorzitter:Ik geef nu gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring.De heer Pormes (GroenLinks):Voorzitter. Het is bekend dat wij jaarlijks de discussie met de bewindslieden
aangaan over de begroting van Defensie. Het is voor ons een heel belangrijk
punt. Wij besteden er veel aandacht en zorg aan, ook in het debat omdat wij
de bewindslieden op een constructieve wijze tegemoet willen treden. Het heeft
voor ons nogal wat betekenis, omdat onze krijgsmacht de afgelopen jaren juist
een beetje in beweging is gekomen, ook in de richting van de doelen die wij
voor ogen hebben.Wij moeten altijd afwegen hoe en in welke mate de krijgsmacht beweegt
in de richting die wij van GroenLinks wensen. Dat leidt altijd tot een interessant
debat, intern en in dit huis. Tot op heden hebben wij verdeeld gestemd. Dat
geldt ook dit jaar. Ik heb zelf grote twijfels, omdat ik onvoldoende antwoord
heb gekregen op een aantal vragen die wij hebben gesteld; vragen waarop het
antwoord voor onze fractie essentieel is. De bewindslieden zijn ook niet ingegaan
op onze uitnodiging om op een aantal punten helderheid te scheppen. Het gaat
om zaken die wel degelijk kunnen worden opgesplitst in twee autonome processen.
Enerzijds gaat het om noodzaak en nut en om de richting die wij uitgaan. Anderzijds
gaat het om de vervanging van de F-16's.Ik meen dat vijf leden van onze fractie tegen het wetsvoorstel zijn en
drie ervoor.Wetsvoorstel 28000-X wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Zoals de heer Pormes heeft aangegeven, moeten vijf leden van de fractie
van GroenLinks geacht worden tegen dit wetsvoorstel te hebben gestemd.De vergadering wordt van 20.10 uur tot 21.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-919-933.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl