Tekort aan plekken in de gevangenissen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2024-07-16 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Tekort aan plekken in de gevangenissen
 
 
 Tekort aan plekken in de gevangenissen
 
 
 Aan de orde is het debat over het tekort aan plekken in de gevangenissen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het debat over het tekort aan plekken in de gevangenissen. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming weer van harte welkom. Hij was er vanochtend ook al, en nu weer, evenals de leden. Er hebben zich acht leden ingeschreven voor dit debat. Dit is een zogenaamd meerderheidsdebat. Dat wil zeggen dat iedere fractie recht heeft op vier minuten spreektijd.
 
 
 Als eerste gaat mevrouw Uitermark het woord voeren. Zij doet dat namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ik geef haar bij dezen het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Als strafrechter stuurde ik de afgelopen vijftien jaar heel wat mensen naar de gevangenis in het vertrouwen dat wat de strafrechter oplegt, gewoon zoals het hoort en op tijd ten uitvoer wordt gelegd. Vandaag sta ik hier als Kamerlid en spreken we over de problematische personeelstekorten in de gevangenissen waardoor de minister de noodklok luidt en acute maatregelen treft. Een groot aantal straffen wordt voorlopig niet uitgevoerd en het plan is dat veroordeelden die hun straf uitzitten, eerder door de gevangenisdirecteur kunnen worden vrijgelaten. U zult begrijpen dat dit ernstige probleem mijn bijzondere aandacht heeft en dat mijn fractie zich hierover ook grote zorgen maakt. Hoe kan het dat het zo ver is gekomen? Tien jaar geleden was er nog overcapaciteit, werden gevangenissen gesloten en moest personeel afvloeien. En nu is er geen plek meer in de gevangenis.
 
 
 Vanwege de tijd beperk ik mij tot de meest pijnlijke maatregel die volgende maand zou moeten ingaan, het zogenoemde capaciteitsverlof. Dit betekent concreet dat de gevangenisdirecteur die kampt met personeelsgebrek gevangenen selecteert die vervolgens met een enkelband de gevangenis verlaten als twee derde van de straf er op zit. Hier is mijn fractie echt zwaar op tegen. De minister heeft op grond van de wet namelijk de plicht om door de rechter opgelegde gevangenisstraffen ten uitvoer te leggen. Door deze maatregel verandert de minister het vonnis van de rechter eigenhandig naar een ander soort straf dan die welke de rechter heeft bedoeld toen de straf werd opgelegd. Door de Rechtspraak is hierop eerder in december maar ook deze week weer stevige kritiek geuit. NSC vindt principieel dat de minister nooit mag morrelen aan het vonnis van de rechter. Het ondergraaft de rechtsstaat als vonnissen niet uitgevoerd worden zoals die door de rechter zijn opgelegd. Bovendien zorgt deze maatregel voor rechtsongelijkheid. Wij vinden dat niet acceptabel en willen daarom dat de minister deze maatregel niet invoert. We dienen hiervoor in tweede termijn een motie in die erop ziet dat de minister zijn wettelijke plicht nakomt en straffen ten uitvoer legt zoals ze zijn opgelegd.
 
 
 Daarnaast geldt dat de wijziging van de ministeriële regeling, de Rtvi, bij ons ook op bezwaren stuit. Deze regeling is gebaseerd op de Penitentiaire beginselenwet en op basis van die wet wordt verlof verleend voor resocialisatiedoeleinden. Het beteugelen van capaciteitsproblemen is echt geen doelstelling geweest van deze bovenliggende wet. Ik vraag de minister daarom of hij kan toezeggen dat de maatregel in ieder geval niet zal ingaan voordat de RSJ, waaraan de minister advies heeft gevraagd, het advies heeft uitgebracht en de Kamer zich daarover heeft kunnen uitlaten.
 
 
 Ik heb contact gehad met het Leger des Heils. Ik wil dat hier vandaag ook noemen. Aangegeven is dat zij door de nieuwe eisen per volgende maand in een heel aantal gevallen niet makkelijk meer forensische zorg kunnen leveren, terwijl de minister inzet op het bevorderen van de doorstroom. Ik vraag de minister of hij kan toezeggen met het Leger in gesprek te gaan.
 
 
 Andere maatregelen op korte termijn zijn wel nodig. We willen dat de minister die ook onderzoekt, bijvoorbeeld door te kijken of enige versobering denkbaar is, bijvoorbeeld door het dagprogramma van gevangenen per dag iets terug te brengen. Ook zou de inzet van personeel buiten de normale contracturen en buiten de standplaats beter gefaciliteerd kunnen worden en zou bekeken moeten worden of vrijwillige inzet van bijvoorbeeld gepensioneerd gevangenispersoneel mogelijk is, net zoals dat bij de rechters is gebeurd. Verder zou, nu de vonnissen met celstraffen van maximaal twee maanden voorlopig niet worden uitgevoerd, met de rechtspraak kunnen worden overlegd hoe kan worden bevorderd dat in zaken waarin zo'n korte celstraf aan de orde is, vaker reclasseringsrapporten beschikbaar zijn over de locatiegeschiktheid voor elektronische monitoring. Dan kunnen politierechters feitelijk invulling geven aan de al bestaande wettelijke mogelijkheid om een gecontroleerd locatieverbod op te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u uw verhaal af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Tot slot zien wij uit naar meer structurele oplossingen voor de lange termijn. We zien graag dat het wettelijk mogelijk wordt dat het niet betalen van een geldboete leidt tot een taakstraf in plaats van een celstraf. U weet dat wij voorstander zijn van thuisdetentie als een zelfstandige straf, maar wel één die door de rechter kan worden opgelegd, zodat daaraan dan op maat gesneden aanvullende voorwaarden kunnen worden verbonden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. Er is een interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik ben benieuwd naar de analyse van NSC van hoe deze problemen zijn ontstaan. Ik zal een heel klein tipje van de sluier oplichten, want ik ga er straks ook iets over zeggen. Volgens mij hebben we een groot tekort aan personeel. Volgens mij is er een heel groot ziekteverzuim bij het personeel en is de doorstroom heel erg groot. Er wordt wel geworven, maar mensen vertrekken ook. Hoe komt dat? Dat komt door een veel te hoge werkdruk en door grote onveiligheid voor het gevangenispersoneel. Dat hebben zij ons ook geschreven. Waar waarschuwen zij nou voor? Om het dagprogramma niet verder te versoberen. Dat zeggen ze niet omdat we hier allemaal medelijden hoeven te hebben met gedetineerden. Je kunt voorstander zijn van een humaan detentiebeleid, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat verdere versobering leidt tot nog meer werkdruk voor het personeel, tot nog meer frustraties achter de deur en tot nog meer onveiligheid voor het personeel. Maar mevrouw Uitermark pleit daar wel voor. Heeft zij gesproken met gevangenispersoneel om te overleggen over dit voorstel en te kijken hoe het valt en of het werkelijk een oplossing is voor de problemen van vandaag de dag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Dank voor de vraag. Ik heb het genoemd als een van de maatregelen die genomen zouden kunnen worden. Ik heb ook niet gezegd dat ik vind dat het al kan. Ik heb gezegd dat ik zou willen dat het beter wordt onderzocht door de minister, omdat uit de beantwoording van de minister ook wel blijkt dat de Europese normen ons hier nog ruimte voor geven. Als ik de politieke afweging moet maken tussen de celdeur openzetten na acht maanden voor iemand die twaalf maanden gevangenisstraf heeft gekregen ... Mag de gevangenisdirecteur dan de celdeur openzetten? Of is het een betere oplossing dat het dagprogramma voor de gevangene wordt verkort, daar waar mogelijk en passend, met een passende ondergrens, misschien niet door het hele land maar misschien regionaal? Dat zou ik de minister graag willen vragen. In de politieke afweging moeten we keuzes maken. Ik wil deze keuze op voorhand niet uitsluiten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, maar dat is wel kiezen uit kwaden. Het biedt ook geen structurele oplossing voor het probleem. Ik ben zelfs bang dat we het probleem daarmee erger maken als we nog meer gevangenispersoneel tegen ons in het harnas jagen door het vak nog onaantrekkelijker te maken, waar we hen de laatste jaren al hebben uitgeknepen als een sinaasappel of erger dan dat. Ik krijg verhalen dat mensen niet eens hun zomervakantie toegekend krijgen en dat ze met lood in de schoenen naar hun werk gaan omdat het dagprogramma voor gedetineerden al sober is terwijl mensen daar met heftige problematiek zitten. Laten we dus alles in het werk stellen om het vak te waarderen door mensen meer zeggenschap te geven en mensen meer waardering te geven. Kijk naar betere arbeidsomstandigheden. Dat is een structurele oplossing voor de problematiek. Ik hoop echt dat ik mevrouw Uitermark dan ook aan onze zijde vind.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Ik denk dat de problematiek waar we nu voor staan, twee aspecten heeft: aan de ene kant acute noodmaatregelen of noodventielen, zoals de minister ze noemt, en aan de andere kant de oplossingen op de wat langere termijn. Daartussen zit een soort middellangetermijnoplossing. U heeft mij zeker aan uw zijde als u zegt dat we oplossingen moeten vinden die vooral op structurele basis werken, naar de toekomst toe. Maar op dit moment moet er ook wel iets. En als dan alleen maar wordt gezegd dat het verkorten van het dagprogramma een absolute no-go is en het resultaat daarvan is dat we de deuren open moeten zetten en dat gevangenisdirecteuren voortaan mensen eerder naar buiten kunnen laten, dan wil ik de minister graag uitnodigen om die weging beter te onderzoeken. Ik vind het echt niet onbespreekbaar dat het dagprogramma wordt verkort, maar ik vind wel dat er een acceptabele ondergrens moet worden gehanteerd. Die kan ook echt wel verschillen per p.i. Ik zou dus graag van de minister zien dat hij dat verder onderzoekt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 In het verlengde van de vraag van collega Van Nispen wil ik het volgende vragen. Ik heb inmiddels alle gevangenissen, alle penitentiaire inrichtingen, bezocht. Eén opmerking die ik overal gehoord heb, was: alsjeblieft, versober niet! Overigens, in allerlei inrichtingen is er op dit moment al geen avondprogramma, en soms is er geen plusprogramma mogelijk. Ik vraag me het volgende af. Het is prettig dat mevrouw Uitermark heel duidelijk is. Ze is er pertinent op tegen dat elektronische detentie nu door de minister wordt ingezet. Ik geloof dat het nu "capaciteitsdetentie" heet. Mevrouw Uitermark weet dat ik überhaupt tegen de inzet van enkelbanden ben. Maar mijn vraag aan mevrouw Uitermark is wel: wat moet deze minister dan nu op korte termijn doen? Mevrouw Uitermark zegt dat ze versobering overweegt, maar het probleem is acuut. Vrijdag moet misschien een agent beslissen: kan ik die verdachte wel of niet naar de politiecel brengen? Wat moet die agent dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Kijk, ik sta hier primair als Kamerlid met de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid die bij die bevoegdheid past om te controleren of de maatregelen die de regering neemt, ook kunnen. Ik ben voor pragmatische oplossingen, maar niet waar ze raken aan de rechtsstaat. Voor ons is die rechtsstaat heel belangrijk en wij vinden dat de minister hier echt een stap te ver zet. U vraagt mij wat dan oplossingen zouden kunnen zijn waar wij aan denken. Ik heb er net al een aantal genoemd. Ook rechters werken echt elf uur per week over en worden inmiddels geholpen doordat mensen die al met pensioen waren, terug zijn geroepen. Ik denk dat de minister meer mogelijkheden heeft. Sterker nog, we zien dat ook. De taskforce die recent is ingesteld, heeft in korte tijd het aantal cellen dat door te weinig personeel leegstond, teruggebracht van 330 naar 225. Als dat kan, zijn er dus volgens mij meer verbetermogelijkheden. Wat mij betreft zou bijvoorbeeld ook gekeken kunnen worden hoe we dat personeel nou beter kunnen faciliteren. Hoe kunnen we het personeel laten werken buiten de eigen standplaats en misschien ook wel buiten de contracturen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 De minister mag zelf antwoorden en dat gaat hij ook doen. Ik denk dat de minister prima binnen de grenzen van de rechtsstaat blijft. Ook nu al kan je tegen het einde van je detentie middels speciale programma's buiten de muren gestuurd worden. Volgens mij wordt de soep dus niet zo heet gegeten. Ik heb overigens ook waardering voor alle rechters die overwerken. Ook daar breng ik veel werkbezoeken; ik reis me suf door het hele land, ook omdat ik het leuk vind. Maar ik vraag mevrouw Uitermark of ze haar woorden wil heroverwegen. Er zijn hier DJI-medewerkers aanwezig en er kijken DJI-medewerkers mee. Je kunt toch niet zeggen dat ze over zouden moeten werken? Ze werken al over, en in hele moeilijke situaties. Ik was maandag op een afdeling waar hele grote jongens zitten. Mensen denken vaak dat de grote jongens alleen in de ebi zitten. De medewerkers zijn enthousiast, maar die zeiden wel: meneer Ellian, niet meer dan dit! Het moet proportioneel blijven wat de samenleving — dat zijn wij dus — van hen vraagt. Is mevrouw Uitermark dus bereid om andere alternatieven te heroverwegen, of in ieder geval haar woorden te heroverwegen dat de medewerkers meer zouden moeten werken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 U legt mij nu woorden in de mond die ik echt niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat medewerkers meer uren moeten werken. Dat zou ik ook nooit zeggen. Ik zeg dat ik graag zou willen dat gefaciliteerd wordt dat medewerkers die dat willen, extra uren zouden kunnen draaien. Ik zou willen dat medewerkers op een afdeling met onderbezetting die het oké zouden vinden om elders in het land te werken, op plekken waar krapte is, daartoe worden gefaciliteerd en goed in staat worden gesteld om dat te doen. Dus nee, mijn antwoord is niet dat piw'ers of gevangenisbewaarders extra uren moeten werken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dat waren goede vragen van collega Ellian, denk ik. Wat hij schetste als alternatief is natuurlijk ook iets wat je in een rechtsstaat niet wil. Ik zoek dus nog een beetje de weging van mevrouw Uitermark van de verschillende onderdelen die in een pakket zouden kunnen zitten. Van het ene zegt ze namelijk dat het absoluut onacceptabel is, en het andere voelt een beetje als tien vogels in de lucht die moeten worden onderzocht. Ze blokkeert eigenlijk één oplossing en geeft geen concreet aantal of iets wat daadwerkelijk gehaald kan worden op de korte termijn. Potentieel accepteert ze daarmee het scenario dat collega Ellian schetste.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Nou, die redenering van collega Sneller deel ik helemaal niet. Ik accepteer helemaal niet dat dit probleem blijft bestaan. Ik zeg alleen dat de grenzen van de rechtsstaat maken dat ik vind dat als een vonnis tot twaalf maanden is opgelegd, dat ook moet worden uitgevoerd zoals het is opgelegd. Daar sta ik niet alleen in; die zorg heeft de Raad voor de rechtspraak ook meermaals geuit. Je zit niet zomaar in de gevangenis. De minister neemt de bevoegdheid — hij verandert namelijk zijn eigen ministeriële regeling — om zo'n fundamentele stap te zetten wat betreft de mogelijkheden die er nu zijn in het kader van het penitentiaire programma. De mogelijkheid om de straf te bekorten met een zesde wordt nu verlengd naar een derde. Dat gebeurt niet voor resocialisatiedoeleinden, maar omdat er een personeelsgebrek is. Dat is echt iets anders. Dus ja, ik waak over de grenzen van de rechtsstaat.
 
 
 U kunt mij er niet van betichten dat ik niet meedenk over oplossingen. Daar heb ik namelijk zeker over nagedacht. Ik heb er net een heel aantal genoemd. Ik zal daar ook een motie over indienen. Voor mij zou het volgende een heel concrete oplossing kunnen zijn. Maar goed, de oplossing moet eigenlijk van de minister komen, want die heeft veel meer informatie. Vanuit mijn eigen praktijk kan ik een oplossing meegeven die nu eigenlijk al mogelijk is en die ook heel werkbaar is, denk ik. Ik hoop dat de heer Sneller dat ondersteunt.
 
 
 Het is duidelijk dat er elke week, ook deze week, vele vonnissen bij komen met kortgestraften. 70% van onze gevangenen zit drie maanden of korter. Door de maatregel is de situatie nu zo dat de straffen van de mensen met een gevangenisstraf van twee maanden überhaupt niet ten uitvoer worden gelegd. Het gaat dus pas tellen vanaf twee maanden. Om nou te voorkomen dat er onnodig veel vonnissen van zo'n korte duur bij komen, dus van twee maanden of net iets meer, zou ik graag willen — dat zal ik ook in een motie neerleggen — dat het de rechters binnen de wettelijke kaders die er nu al zijn, meer mogelijk wordt gemaakt om mensen thuis te detineren met een enkelband. Dat kan. Een rechter kan gewoon drie maanden gevangenisstraf opleggen en zeggen: dat doe ik geheel voorwaardelijk, onder de voorwaarde dat iemand drie, vier of vijf maanden in thuisdetentie blijft, met een locatiegebod gecontroleerd door een enkelband. Dat is een mogelijkheid die nu kan, maar die feitelijk eigenlijk niet vaak aan de orde is omdat daarvoor nodig is dat er een reclasseringsrapport ligt en dat de reclassering de woning al heeft bekeken. Maar het kan dus wel. Daar zou ik de rechters in ieder geval graag toe in staat stellen. Ik zou de minister ook graag ertoe willen uitnodigen om dat gesprek met de rechtspraak aan te gaan, zodat de werkprocessen in ieder geval zo worden ingericht dat die rapportages er op tijd zijn. Het gaat er dus om dat de rechter een extra instrument in handen heeft, zodat voorkomen wordt dat mensen met drie maanden verder nog de gevangenis in moeten als dat niet nodig is. Maar nogmaals, dat is niet een afweging van ons hier in de Kamer; dat is een afweging van de rechter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Met dat laatste ben ik het uiteraard honderd procent eens. Sterker nog, dat heb ik anderhalf tot twee jaar geleden voorgesteld in commissiedebatten met deze minister. Dat hebben we met de reclassering besproken. Dat hebben we ook met de Raad voor de rechtspraak besproken. Dat heeft nog niet tot de resultaten geleid die mij ervan overtuigen dat dat niet een vogel in de lucht is. De rest van het antwoord van mevrouw Uitermark is eigenlijk precies een bevestiging van mijn redenering, namelijk dat het ene onacceptabel is en sowieso nooit een optie kan zijn en dat alle andere opties uiteindelijk zijn: kijk wat er kan. Die opties vind ik ook interessant, hè. Ik ben heel erg tegen die versobering. Ik vind dat we de centrale ondernemingsraad serieuzer moeten nemen dan mevrouw Uitermark doet. Maar "kijk wat er kan" is in mijn woorden "tien vogels in de lucht", terwijl het scenario dat de heer Ellian schetst, gaat om de vraag: wat moet die agent met die arrestant? Dat is toch ook de rechtsstaat, was mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Ik heb van de politie begrepen dat het op dit moment nog niet zo is dat de politie arrestanten niet kwijt kan. Bovendien zijn arrestanten natuurlijk vaak mensen die een geldboete opgelegd hebben gekregen, die geldboete niet hebben betaald en daardoor een vervangende hechtenis moeten uitzitten. Dat valt onder het begrip "arrestant". Het zijn ook mensen die een taakstraf hebben gekregen, die taakstraf niet hebben uitgevoerd en daardoor vervangend gehecht moeten worden. Dat zijn arrestanten. De minister heeft aangegeven die zaken nu niet op te pakken. Daar heeft u mij ook niet over gehoord.
 
 
 Ik begrijp dat de minister zoekt naar mogelijkheden om op dit moment acuut verlichting te brengen. Voor een aantal van de maatregelen die de minister noemt, ben ik niet gaan liggen. Ik ben niet voor de zelfmelderstop gaan liggen, terwijl ik daar ook iets van vind. Ik ben niet gaan liggen voor de andere maatregelen ten aanzien van arrestanten. Ik ben ook niet gaan liggen voor de maatregel van de drie dagen; daar vind ik ook iets van. Die maatregel vind ik eigenlijk principiëler. Dat is wat mij betreft de eerste maatregel die de minister zou moeten stoppen, want die wordt nu veel te ver opgerekt. Die maatregel was voor een heel ander doel bedoeld. Dus werk ik niet mee aan maatregelen? Nee, ik werk wel mee aan maatregelen. De minister is zoekende. Ik zie de worsteling. Voor een heleboel dingen ben ik niet gaan liggen, maar ik ga wél liggen voor de maatregel die de minister voorstelt wat betreft het capaciteitsverlof.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend. Ik heb nog geen limiet gesteld aan het aantal interrupties, dus breng mij niet in de verleiding.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Hou dat vast. Hou dat vast.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Breng mij niet in de verleiding.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dit wordt de laatste, voorzitter; u heeft gelijk. Maar mevrouw Uitermark doet alsof ik haar verwijten maak die ik helemaal niet gemaakt heb. Ik zeg helemaal niet dat mevrouw Uitermark alles uitsluit. Ik zeg dat zij een maatregel uitsluit waarvan de minister inschat dat het om 250 plekken gaat. Dat is op de problematiek die we nu hebben een fors aantal. Ik heb vervolgens gezegd dat dat bij de andere dingen nog maar moet blijken. Dat is dus wat ik mevrouw Uitermark tot een aantal keer toe heb geprobeerd voor te houden. Wat betreft die zorgen over de rechtsstaat: ik zie hier niemand zitten die die zorgen niet heeft. We maken ons er ook zorgen over. Wij zouden ook willen dat sommige maatregelen echt konden, en dan goed ingebed, maar verder is dit volgens mij voor iedereen een situatie die we niet willen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dus dan is het daarbinnen kiezen. Ik nodig mevrouw Uitermark voor de laatste keer uit om mij ervan te overtuigen dat die andere oplossingen, over langer werken en beter faciliteren om buiten de regio te werken, niet de kwalificatie "tien vogels in de lucht" waard zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Uitermark.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Nou, dat zijn ze zeker niet. Uit de beantwoording van de vragen blijkt ook dat het direct 450 cellen aan capaciteit oplevert als de minister het dagprogramma met twee uur zou verkorten. Zo ver ga ik helemaal niet. Ik zeg ook niet dat dat de weg is die we moeten inslaan. Ik zeg alleen dat er andere maatregelen mogelijk zijn. Het wat mij betreft regionaal in bepaalde periodes verkorten van het dagprogramma zou een maatwerkoplossing kunnen zijn. Ik zeg niet dat dat twee uur moet zijn. Ik vraag of de minister kan kijken of daar waar mogelijk op die manier een en ander aan verlichting kan worden gegeven. Ik denk ook dat we er wel van uit kunnen gaan dat het verlichting gaat geven. De taskforce heeft op korte termijn het aantal cellen teruggebracht van 330 naar 225. Ga door op die goede weg, denk ik dan, en zoek er andere mogelijkheden bij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties. Mevrouw Helder is nu aan de beurt, namens BBB. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lilian
 Helder
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Helder (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. De meest recente ramingen op basis van het Prognosemodel Justitiële Ketens, die uw Kamer op 28 mei jongstleden heeft ontvangen, bevestigen de structurele overcapaciteit bij de Dienst Justitiële Inrichtingen, DJI. "Het uitgangspunt is dat er geen gedwongen ontslagen vallen bij de rijksinstellingen. Het personeel blijft bij DJI aan het werk." Dat is een citaat uit de brief van toenmalig minister Dekker van juni 2018. Dat is weliswaar bijna zes jaar geleden, maar wel van belang om even in herinnering te roepen. Hoe kan het dat de situatie nu zo fundamenteel anders is, van een personeelsoverschot naar een fors personeelstekort? Dit tekort is wel zo fors dat er als gevolg daarvan op dit moment maar liefst 330 cellen niet gebruikt worden en veroordeelden niet worden opgeroepen.
 
 
 Voorzitter. Kern van de zaak is dat opgelegde straffen door de veroordeelde moeten worden ondergaan. Er is geen enkele rechtvaardiging om hiervan af te wijken. Het gaat ten slotte ook om de geloofwaardigheid van ons strafrechtelijke systeem. In dat kader wil ik nu toch een paar maatregelen noemen die de minister in zijn brief van 30 november heeft genoemd: het tijdelijk niet oproepen van mannelijke volwassen zelfmelders, arrestanten de straf op een later moment laten ondergaan en gedetineerden eerder heenzenden. Maatregelen 1 en 2 zijn te begrijpen, want de straf wordt uiteindelijk wel ondergaan, hoewel dat waarschijnlijk problemen in de toekomst gaat opleveren. Maar het is anders bij maatregel 3. Hierbij is de straf korter. Het gaat weliswaar om drie dagen, maar toch. Desondanks helpen deze maatregelen helaas niet tegen de volle politiecellen. Daarom heeft de minister nog meer maatregelen aangekondigd, maar liefst vier, waarvan de meest in het oog springende is om het elektronisch toezicht aan het einde van de detentieperiode mogelijk te maken.
 
 
 Voorzitter. Zoals ik net al zei, heeft BBB principiële bezwaren tegen een aantal van deze maatregelen. Het eerder beëindigen van een vrijheidsstraf in combinatie met een enkelband doet geen recht aan de strafoplegging door de rechter. De opgelegde straf is maatwerk. Daarbij wordt gekeken naar vergelding, afschrikking en de kans op recidive. Al deze grondbeginselen komen met de maatregelen van de minister in het geding. Een ander groot bezwaar is toch ook de veiligheid van de Nederlandse samenleving. Er is niet voor niets een vrijheidsstraf opgelegd. Dus graag toch nog een reactie van de minister hierop.
 
 
 Voorzitter. Wat moeten we dan wel doen? Het is inderdaad kiezen uit kwaden. We moeten binnen de muren van de gevangenissen bekijken hoe we de gevangenisbewaarders meer lucht kunnen geven, want natuurlijk alle waardering voor hen. Natuurlijk moet er ook op zoek worden gegaan naar nieuw personeel, maar niemand kan een blik aan mensen opentrekken.
 
 
 Voorzitter. Ik heb dan ook een aantal dingen laten onderzoeken. De minister heeft antwoord gegeven op die vragen, maar de minister schrijft ook: "Verdere structurele versoberingen acht ik niet verantwoord." De minister heeft het over tijdelijke maatregelen. Ook ik was niet op zoek naar structurele dingen, maar naar iets wat tijdelijk enigszins lucht kan geven. Daarom hebben we toen laten kijken naar het versoberen van het dagprogramma. Dat levert maar liefst 325 fte op. Niet wenselijk, absoluut niet. Wordt de druk op de gevangenisbewaarders opgevoerd? Helaas wel, maar ook ik kan geen blik personen opentrekken. Ik weet nog heel goed dat ik in Rutte II me keihard heb verzet, samen met collega Van Nispen, tegen het sluiten van maar liefst 27 justitiële instellingen. Maar ja, die beer op de weg hebben we niet kunnen omzeilen. Daarom zijn we vandaag hiermee geconfronteerd.
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Een vrijheidsstraf is een vrijheidsstraf. Als die is opgelegd in een onherroepelijk vonnis, moet die ten uitvoer worden gelegd: geen enkelbanden en geen versnelde doorplaatsingen binnen regimes. Als we aan straffen gaan sleutelen die in onherroepelijke vonnissen zijn opgelegd, is het einde zoek.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Lahlah, en zij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Esmah
 Lahlah
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Dank je wel, voorzitter. Gisterenochtend ontving de Kamer een brief van de minister over de plaatsing van jongvolwassenen in het gevangeniswezen op plekken die daar niet speciaal voor zijn ingericht. Niet alleen de justitiële jeugdinrichtingen zitten vol, ook noodoplossing JC Zeist loopt inmiddels over. Ik merk dat ook bij mij de spreekwoordelijke druppel bereikt is. Ik vind het ronduit beschamend dat we onze jongeren kennelijk niet meer de beste handvaten kunnen bieden om ze weer op het rechte pad te brengen. Het meest schrijnende vind ik nog wel dat het dagprogramma van jongeren hier gelijk zal zijn aan het dagprogramma van volwassen gedetineerden, terwijl die vanwege de personeelstekorten soms niet eens doorgaan.
 
 
 In de beslisnota lees ik bovendien dat het doorplaatsen volgens de ambtenaren van de minister niet de beste optie is. Ik roep hem dan ook met klem op om zijn beslissing te heroverwegen. Op 22 april wordt er een brief van de inspectie verwacht over JC Zeist. Ik roep de minister hierbij op, mede namens de ChristenUnie, om hierin een spoedadvies op te nemen over de situatie rondom doorplaatsingen. Daarbij is het indringende verzoek om ook naar de drie alternatieven te kijken die daarin zijn voorgesteld.
 
 
 Voorzitter. Deze situatie onderstreept eigenlijk nogmaals de urgentie van dit debat. De leegstand van cellen als gevolg van een tekort aan personeel is namelijk een directe bedreiging voor de uitvoering van straffen en de onafhankelijkheid van onze rechtspraak. Collega Uitermark en collega Helder spraken hier ook al over. Dit komt onder andere door het niet volledig of later uitvoeren van vonnissen, die daardoor direct onder druk staan. Het is ook verontrustend dat we ondanks de vele waarschuwingen toch op dit punt zijn beland.
 
 
 Ondertussen blijkt uit onderzoek van de inspectie dat gebrek aan ervaring en een hoge werkdruk soms letterlijk dodelijke gevolgen heeft op de werkvloer. Met dit soort berichten is het niet gek dat de keuze voor een baan in een andere sector snel gemaakt wordt. Om ervoor te zorgen dat onze gevangenissen veiliger worden, moet er dus ook geïnvesteerd worden in ons gevangenispersoneel, niet alleen door betere arbeidsvoorwaarden maar ook door een lagere werkdruk en adequate bijscholing. Want door jarenlange bezuinigingen op de zorg komen steeds meer jongeren en personen met psychische problemen of een verstandelijke beperking in aanraking met justitie, terwijl veel gevangenissen daar niet of onvoldoende toe zijn uitgerust.
 
 
 Helaas zien we tot nog toe dat het kabinet te weinig doet om die druk te verlichten. Succesvolle projecten zoals Veldwerk Schiphol, waar daklozen, verslaafden en personen met verward gedrag verder kunnen worden geholpen, dreigen hun financiering te verliezen. Zolang het kabinet het belang van veiligheid niet breder ziet, blijft het dweilen met de kraan open.
 
 
 Daar lijden ook de gedetineerden onder. Het lijkt misschien tegenstrijdig om aandacht te vragen voor mensen die de sympathie van de samenleving grotendeels verloren hebben, maar het gevangenisbeleid gaat juist ook over ónze veiligheid. Door de personeelstekorten worden dagprogramma's overgeslagen, hebben gedetineerden soms lange tijd geen casemanager of kunnen zij niet met verlof. Deze kaalslag raakt het doel van een gevangenisstraf in het hart, namelijk het garanderen van de veiligheid van de maatschappij en het voorbereiden van gedetineerden op een verantwoorde terugkeer in de samenleving. Daarvoor moeten straffen doelgericht zijn en bijdragen aan re-integratie.
 
 
 Voorzitter. De voorstellen van de minister zijn een stap in de goede richting, maar er moet veel meer gebeuren. Maatregelen als het niet opnemen van zelfmelders en het beperken van de instroom van arrestanten bieden slechts tijdelijke verlichting. Ook de invoering van elektronisch toezicht roept vragen op, met name over de uitvoering en gevolgen voor de reclassering. Dit geldt ook voor het eerder doorplaatsen van gedetineerden naar de beperkt beveiligde inrichtingen en forensische zorg. Juist dat doorplaatsen was steeds een probleem. Kijk maar naar de ggz en tbs. Deelt de minister onze zorgen dat ook hier mogelijk een waterbedeffect ontstaat? Zijn we niet wederom bezig met het verplaatsen van problemen? Om dat te voorkomen, moeten we bredere beleidskeuzes maken. Alternatieven voor de gevangenisstraf en een meer persoonsgerichte uitvoering van straffen moeten dan ook serieus overwogen worden, eventueel door te onderzoeken of tijdelijke maatregelen die goed werken structureel kunnen worden. Dit vereist dan ook een brede visie en samenwerking met alle betrokken partijen. Alleen door gezamenlijke inspanningen komen we tot een gevangeniswezen dat recht doet aan onze waarden en bijdraagt aan een veilige, rechtvaardige samenleving voor iedereen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voorzitter. Het is eigenlijk heel simpel: straf voor wie straf verdient. Volgens mij was dat een VVD-leus. Boeven horen in de gevangenis. En als dat niet lukt vanwege een capaciteitstekort dan is dat beschamend. Het is niet minder dan een grote schande dat het ministerie niet in staat is om mensen die in de gevangenis thuishoren daar ook op te bergen. Het is een van de basistaken van onze rechtsstaat om voor veiligheid te zorgen en criminelen die straf hebben gekregen van de rechter hun straf ook echt te laten uitzitten. Erkent de minister dat hij, of misschien beter gezegd zijn voorgangers van de VVD, echt hebben gefaald, echt gefaald, in het zorgen voor voldoende celcapaciteit en voldoende personeel?
 
 
 Want hoe zijn we eigenlijk in de situatie terechtgekomen dat er niet voldoende celcapaciteit is voor veroordeelde criminelen? Het is niet alsof hier niet voor is gewaarschuwd, hè? Toen staatssecretaris Teeven tijdens het kabinet-Rutte II in 2013 met zijn Masterplan DJI kwam — wij noemden dat toen al "een afbraakplan" — waarmee 19 inrichtingen konden sluiten en 2.600 goed opgeleide medewerkers konden vertrekken, hebben mijn collega's van de SP en ik op het Malieveld gestaan tussen die gevangenismedewerkers. We hebben de kelen schor geschreeuwd, maar daar is niet naar geluisterd. Ik vind het echt schandalig. Het is pure kapitaalvernietiging waar we spijt van gaan krijgen. Dat werd toen al gezegd. In Rutte III deed minister Dekker daar nog een schepje bovenop. Nog meer gevangenissen dicht en nog meer personeel de laan uit, waardoor de DJI niet per se de meest aantrekkelijke werkgever werd. Het is allemaal voorspeld met dank aan die VVD-bewindspersonen.
 
 
 Maar ook deze minister neem ik wel wat kwalijk. Want ook hij kwam met nieuwe bezuinigingen in 2022, het bevriezen van capaciteit en minder opleidingsbudget. De gevolgen? Meer onveiligheid voor het personeel en de samenleving. Want het personeel wordt uitgeknepen. De werkdruk en het ziekteverzuim zijn torenhoog. Ze krijgen nu geen zomervakanties meer toegekend. Er is meer onveiligheid. Door gebrek aan ervaring en scholing krijg je levensgevaarlijke situaties. We kunnen dat die mensen niet aandoen. Maar ook voor de samenleving wordt het onveiliger. Er is nauwelijks nog tijd voor celinspecties, waardoor er minder wordt gespeurd naar verboden spullen, zoals telefoons. Maar er is ook minder tijd voor re-integratie, waardoor boeven gevaarlijker de bajes uitkomen dan ze erin gingen. Ik vind dat ronduit dom en kortzichtig beleid. Ik neem dat vooral de VVD heel erg kwalijk. Je belooft meer veiligheid, maar bezuinigingen waren belangrijker dan het geloofwaardig uitvoeren van straffen. Het is beleid dat je van boekhouders verwacht, niet van bewindspersonen van Justitie en Veiligheid.
 
 
 Ik heb de volgende vragen. Erkent de minister mijn analyse? Erkent hij dat hiervoor gewaarschuwd is? Gaat hij zijn excuses aanbieden aan gevangenispersoneel en de samenleving voor dit falende beleid? Welke boeven laten we nou eigenlijk gaan? Wie hoeft er nou precies niet de gevangenis in? Welke criminelen worden met rust gelaten? Zijn dat mensen die geweld hebben gepleegd tegen oude vrouwtjes? Zijn dat de witteboordencriminelen? Ik hoor het graag van de minister.
 
 
 Wat de SP betreft gaan we meer boeven vangen, niet minder. Ik denk ook mee over oplossingen. De SP vindt dat we ons personeel meer moeten waarderen. Door het personeelstekort wordt er nu opnieuw te veel van het personeel gevraagd. Dat gaat om nog meer overwerk en nog meer werkstress. Komen de roosters wel rond? Er ontstaan nog meer spanningen tussen gedetineerden en personeel. Het is onverantwoord. In dezelfde brief spreekt de minister van robotisering van bepaalde werkzaamheden in de toekomst. Veiligheid is mensenwerk. Gevangenispersoneel verdient meer waardering en zeggenschap. Kijk naar betere arbeidsvoorwaarden. Waarom is DJI niet aantrekkelijk genoeg als werkgever? Is de minister bereid om daar heel snel, heel veel werk van te maken?
 
 
 Voorzitter. Tenslotte. Onderdeel van het probleem is de totaal verstopte keten van zorg in strafrechtelijk kader, zoals bijvoorbeeld tbs en andere vormen van forensische zorg. Er is gebrekkige doorstroom. Het hele systeem zit verstopt. Mensen zitten in de bajes te wachten op behandeling. Waarom? Omdat we afhankelijk zijn van de markt, van private zorgaanbieders, van aanbestedingen en inkopen op de zorgmarkt, waarbij winst kan worden gemaakt. Justitie heeft zelf te weinig plaatsen en dus ook geen regie, geen grip. Heeft de minister het lef om ook dit te erkennen, dit marktdenken ter discussie te stellen of in ieder geval te zorgen voor voldoende plaatsen door Justitie zelf, en om voldoende behandelplaatsen en doorstroom af te dwingen? Want ook dit is onderdeel van het probleem en dus deels de oplossing. Graag een reactie hierop: wanneer denkt de minister de boel weer fatsoenlijk op orde te hebben?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Faber-van de Klashorst. Zij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Regeren is vooruitzien gold niet voor het kabinet-Rutte II. In 2013 moest Justitie maar liefst 1 miljard bezuinigen, waarvan 340 miljoen voor rekening van het gevangeniswezen kwam. Dat leidde tot het sluiten van tientallen gevangenissen, drie tbs-klinieken, jeugdgevangenissen en het ontslag van duizenden werknemers. Ons werd wijsgemaakt dat het niet ten koste van de kwaliteit zou gaan. Tja, en nu staan er honderden cellen leeg. Niet omdat de criminaliteit afneemt, maar als direct gevolg van die bezuinigingen.
 
 
 Er is een zwaar personeelstekort en de medewerkers die toen zijn weggestuurd, komen echt niet zomaar terug. Om het capaciteitsgebrek op te vijzelen, komt de minister met allerlei gekunstelde voorstellen om veroordeelden toch achter de tralies te krijgen. Maar dan moeten eerst andere bajesklanten eerder naar huis worden gestuurd en worden weer anderen voorlopig niet opgeroepen om plaats te maken voor anderen, zodat die later weer opgeroepen kunnen worden. Volgt u het nog? Dan kunnen ze allemaal een beetje straf uitzitten. Een soort nivellering in de bajes.
 
 
 De brief van de minister is er één in de categorie "ik weet het ook niet meer". Het is een aaneenschakeling van D66-voorstellen die geen oplossingen zijn. Zo is het eerder plaatsen van een gedetineerde op een beperkt beveiligde afdeling een cadeautje. Immers, de gedetineerde kan hierdoor eerder buiten de muren van de gevangenis genieten van een of andere dagbesteding. Een pure vorm van straferosie.
 
 
 Dan het eerder naar huis sturen van gedetineerden met een veroordeling tot maximaal één jaar gevangenisstraf. Na het uitzitten van twee derde van hun straf kunnen zij op capaciteitsverlof, met een enkelbandje om én een dagvergoeding op zak. Hoe hoog is die dagvergoeding eigenlijk?
 
 
 Voorzitter. Je moet het vandaag de dag heel bont maken om veroordeeld te worden tot een gevangenisstraf. Ten eerste wordt de strafeis al ver onder de maximumstraf gedrukt door de strafvorderingsrichtlijnen van het OM. Krijg je dan nog een veroordeling van één jaar bajes, nou, dan heb je echt wel iets op je kerfstok. En die mensen wil de minister dan ook nog vervroegd naar huis sturen met een enkelbandje. Het capaciteitsprobleem is eenvoudig op te lossen door een soberder beleid, te beginnen met de gedetineerden elke dag twee uur eerder in te sluiten. Dit vergroot de capaciteit met 460. Laat dat nou overeenkomen met het tekort aan plaatsen als er geen maatregelen worden genomen, waarbij wordt uitgegaan van de huidige bruikbare capaciteit.
 
 
 Daarnaast kan er extra ruimte worden gecreëerd door het basisprogramma van gedetineerden aan te passen aan het Europese gemiddelde. Dat vergroot de capaciteit met 260. Dat zet meer zoden aan de dijk dan die slappe D66-maatregelen. Ik zal hierover dan ook een motie indienen in de tweede termijn.
 
 
 Voorzitter. Die voorgestelde straferosie is toch niet te verkopen aan de samenleving? Die roept juist om hogere straffen. Het is schrijnend om te moeten vaststellen dat in de asielindustrie miljarden euro's worden gepompt om de gelukzoekers uit Verweggistan onder dak te brengen. Zij worden verwelkomd op cruiseschepen en in vakantieparken, en hotels worden volgestouwd. Maar deze minister is niet in staat gedetineerden onderdak te bieden waar zij thuishoren, in de bajes. Om het even in het juiste financiële perspectief van het ministerie van Justitie te plaatsen: voor 2024 wordt voor het gevangeniswezen 1,7 miljard begroot en voor het COA en Nidos samen 3,2 miljard; dat is dus bijna tweemaal zoveel.
 
 
 De druk op de strafrechtsketen zou aanzienlijk lager zijn geweest als wij de afgelopen jaren niet een miljoen migranten hadden toegelaten. 47% van de verdachten die voor het hekje bij de rechter staan, heeft een migratieachtergrond. Vervolgens heeft 67% van de gedetineerden ook een migratieachtergrond. De instroom van gelukzoekers moet stoppen, anders blijft het dweilen met de kraan open. We moeten beginnen met het versoberen van het gevangenisbeleid. Je zit er immers niet voor je lol.
 
 
 Tot zover.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. De heer El Abassi.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ismail
 El Abassi
 
 DENK
 
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Ik ben klaar met dat geneuzel vanuit de PVV. Het lijkt alsof de PVV hier een oproep doet om de gevangenissen nog voller te gooien en weer de focus op bepaalde groepen te leggen. Daarbij is de PVV weer, zoals altijd, selectief aan het shoppen in cijfers. Ik zou de PVV ten eerste willen vragen of de PVV erkent dat relatief gezien, gekeken naar de totale populatie, maar 47% van de gevangenen een migratieachtergrond heeft. Om te beginnen zou ik daar graag een reflectie van de PVV op willen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Ten eerste ... Moet ik beantwoorden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Ik twijfelde even.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, ik haalde u door elkaar met mevrouw Helder. U bent mevrouw Faber.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Ja. Dank u wel, voorzitter. Ten eerste. Meneer El Abassi zegt dat ik de gevangenissen vol wil stouwen. Integendeel, zeg ik via de voorzitter tegen de heer El Abassi. Zoals ik al zei: de grenzen moeten dicht. We moeten streven naar een verminderde instroom. We zien namelijk dat mensen met een migratieachtergrond in de statistieken oververtegenwoordigd zijn, zowel in het gevangeniswezen als bij de rechter. 47% van de mensen die bij de rechter voor het hekje staan, heeft een migratieachtergrond. Dat is niet selectief shoppen, zeg ik via de voorzitter tegen de heer El Abassi; het zijn de cijfers van het CBS. Het CBS is een gerenommeerd bedrijf dat aan statistiekonderzoek doet. Het staat daar gewoon. Het is gewoon openbare informatie. Misschien wil meneer El Abassi zo ver gaan dat hij zegt dat de cijfers van het CBS niet kloppen, maar dit zijn gewoon de feiten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ismail
 El Abassi
 
 DENK
 
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Het is zeker selectief shoppen. Ik heb hier ook de cijfers van het CBS voor me. De grootste populatie in de gevangenis is nog steeds van Nederlandse komaf. Daar hoor ik de PVV niet over. Dat is in totaliteit, in aantallen, de grootste groep. En we hebben het erover dat de gevangenissen overvol raken. Dat is één. Wat ik de PVV ook niet hoor zeggen, gelet op dezelfde statistieken van het CBS, is dat mensen bijvoorbeeld etnisch geprofileerd worden en daarmee ook vaker worden opgepakt. Ook hoor ik de PVV niet zeggen dat er voor bepaalde groepen een blinde vlek is. Die worden minder gecontroleerd, waardoor ze ook minder worden opgepakt. Dat soort dingen hoor ik de PVV niet zeggen. Ook dat is gewoon uit CBS-statistieken te halen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Ik kom even terug op de CBS-cijfers, want dat zijn de feiten. 47% van de gedetineerden heeft een migratieachtergrond. Maar dat moet u in perspectief zien. Er zijn namelijk meer autochtonen dan allochtonen. Dat verschil is heel groot. Nog wel! Dat willen we ook zo houden. We willen dat het verschil tussen autochtonen en allochtonen in aantallen heel groot blijft. Dus u moet het zo zien: 47% met een migratieachtergrond is in verhouding veel groter dan 53% zonder migratieachtergrond. Dat is omdat we meer mensen zonder migratieachtergrond hebben dan mensen met een migratieachtergrond. U moet het dus wel in perspectief zien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ismail
 El Abassi
 
 DENK
 
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Ten eerste. Wat hier fout gedaan wordt, is dat we het hebben over een hele grote groep van allemaal verschillende mensen met een migratieachtergrond versus een groep autochtone Nederlanders. Dat is al een scheve vergelijking. Maar ik heb geen antwoord van de PVV gekregen, zeg ik via de voorzitter, op het volgende punt. Er wordt etnisch geprofileerd. Dat zegt het CBS ook. Kijk naar mensen met een Marokkaanse achtergrond. Zij staan het laagste op de etnische ladder. Daardoor worden ze eerder, gemiddeld anderhalf keer vaker, door de officier van justitie naar de rechter doorgestuurd. Ze lopen een grotere kans om verdacht te raken. Deze cijfers mis ik iedere keer bij de PVV. Daarom gaf ik aan dat dit slechts selectief shoppen is. Daar moet de PVV gewoon mee ophouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Het is helemaal niet slechts selectief shoppen; het zijn gewoon de feiten van het CBS. U kunt praten wat u wil; het zijn gewoon de feiten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Twee feitelijke dingen: het CBS is geen bedrijf en dit zijn geen D66-voorstellen. Dat even feitelijk. Ik vroeg me daarnaast af of de PVV ook met de centrale ondernemingsraad heeft gesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Nee, dat heb ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Want die heeft wel een aantal voorstellen gedaan die ingaan tegen de brief die we hebben gekregen. Ik citeer één zin van de centrale ondernemingsraad: "Hoewel het wellicht aantrekkelijk lijkt om het leefklimaat voor de justitiabelen te versoberen, wil de cor DJI heel duidelijk benadrukken dat dit zeer schadelijke effecten kan hebben op de maatschappij, personeel en justitiabelen." Mevrouw Faber verwijst hier niet naar. Ik zou toch graag een reactie willen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Ik begrijp dat u een reactie wilt hebben. Het punt is: er worden nu mensen vervroegd naar huis gestuurd. Er zijn mensen die niet opgeroepen worden die wel gewoon opgeroepen hadden moeten worden en die gewoon als gedetineerden gezien moeten worden. Dat kan opgelost worden door het gevangenisregime te versoberen. Daarmee kun je fte's vrijspelen. Dan heb je een keuze. Wil je de maatschappij veiliger maken? Dan zeggen wij: ja. Een versoberd regime is op zich helemaal niet verkeerd. Waarschijnlijk gaat uw tweede vraag erover — dat kan ik nu al een beetje voorspellen — dat het onveiliger wordt voor het personeel. Ik mag toch hopen dat het personeel dusdanig is opgeleid dat ze met bepaalde vormen van agressie om kunnen gaan, want anders mankeert er gewoon iets aan die opleiding.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het is fijn dat de PVV zegt dat ze het bewust onveiliger gaan maken voor het personeel in de gevangenissen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Nee, dat zeg ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dat getuigt inderdaad van enig inzicht en rekenschap van de brief. Maar mijn vraag zou een andere zijn. De volgende keer kunt u mij misschien toch de vraag laten stellen. De vraag is namelijk: is mevrouw Faber bereid om samen met mij te vragen aan de cor wat hun inschatting is van wat dit doet met de hoeveelheid personeel die binnen het gevangeniswezen werkt? Zullen meer of minder mensen zich aanmelden voor een baan binnen het gevangeniswezen? Uiteindelijk komen deze maatregelen alleen maar door een personeelstekort en niet door politieke wensen, zoals mevrouw Faber een beetje tussen de regels door suggereert, of soms iets te expliciet maakt naar mijn smaak. Dat personeelstekort proberen we volgens mij op te lossen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Het personeelstekort is in het verleden natuurlijk ontstaan door een politieke keuze. Er is de politieke keuze gemaakt om heel veel gevangenissen en tbs-klinieken te sluiten. Toen zijn 3.700 mensen de straat op gestuurd. Dat is een politieke keuze geweest. Dat is punt één. Daar zitten we dus sowieso mee. We zien — dat zien we niet alleen in het gevangeniswezen, maar ook in andere sectoren — dat we te dealen hebben met een onbetrouwbare overheid. Het is namelijk zo dat je wordt aangenomen en zo weer ontslagen kan worden. Dat zien we niet alleen hier; dat hebben we ook gezien binnen Defensie. Mensen krabben nog wel een paar keer op hun hoofd voor ze zo'n baan aannemen. Dus wat moet er gebeuren? De overheid moet zich eerst eens als een betrouwbare partner gaan tonen. Daar moet eens een keertje mee begonnen worden. We zitten nu met acuut probleem, want die betrouwbaarheid heb je niet zomaar terug; dat is een proces van jaren. We zitten nu met een acuut probleem.
 
 
 Wij zijn het ook eens met een aantal collega's die dit hier al hebben gezegd: het vonnis van de rechter dat is uitgesproken, moet gewoon uitgevoerd worden. Dan kom ik toch nog even op D66, want hier zit gewoon een D66-minister, hoor. U kunt wel nee schudden, maar volgens mij is die niet van de PvdA of zo; die is gewoon van D66. De minister moet er ook wel een beetje om lachen. Ik ben mijn verhaal even kwijt door dat gekke voorstel van u. Nee, dat is grapje terzijde, hoor. Daar moet u niet al te zwaar aan tillen. We zitten met een onbetrouwbare overheid. Dat vertrouwen is niet zomaar terug. Wij moeten acute problemen oplossen. Het kan niet zo zijn dat de vonnissen niet worden uitgevoerd. Mensen die een gevangenisstraf hebben, moeten gewoon naar de gevangenis. Die straf moet gewoon uitgezeten worden. Want er zijn dus ook mensen met maximaal één jaar die vervroegd naar huis gestuurd kunnen worden. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die zich achter het stuur roekeloos gedroegen en iemand hebben doodgereden. Dat soort mensen zijn een gevaar voor de maatschappij. Die moeten gewoon hun straf uitzitten. Laat ze gewoon hun straf uitzitten in een versoberd regime. Dan kunnen ze gaan nadenken over hun daden. Daar hebben ze dan alle tijd voor. Dan komen ze misschien eens een keertje tot bezinning en beseffen ze dat het de volgende keer anders moet als ze vrij zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 U heeft al zes interrupties gehad, meneer Sneller. De heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik had een vraag gesteld waar ik geen antwoord op krijg: meer of minder personeel?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee. De heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 In de begroting is er meer personeel ingeboekt, dus dat mag gewoon aangenomen worden. Daar zijn we absoluut niet tegen, absoluut niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik denk dat de PVV en de SP het erover eens zijn dat de foute politieke keuzes uit het verleden de oorsprong van dit grote probleem zijn waarover we het vandaag hebben. Ik denk wel dat we sterk van mening verschillen over wat er nu moet gebeuren. Mevrouw Faber-van de Klashorst zegt nu heel makkelijk dat de oplossing in versoberingen ligt. Dat verrast mij niet, want dat roept de PVV al sinds het moment dat ze in de Tweede Kamer zitten.
 
 
 Ik hoorde mevrouw Helder zojuist zeggen — ik ben daar blij mee — dat het kiezen uit kwaden is. Ze zei: "Versoberen is niet goed voor het personeel, maar als ik moet kiezen ..." Ik ben het er niet mee eens, maar ik vond het wel een realistische opvatting. Maar mevrouw Faber-van de Klashorst zegt dat versoberen gewoon moet gebeuren en dat de PVV dat al vindt zolang als zij bestaat. Waarom is veiligheid van het personeel voor de PVV op dit moment geen relevante overweging? Waarom wordt daar niet naar geluisterd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Ik zeg niet dat dat geen relevante overweging is. Ik vind wel opvallen dat de heer Van Nispen het uiteindelijke resultaat van mevrouw Helder van de BBB wil ... Zij wil ook gewoon versoberingen en dat gedetineerden twee uur eerder in de cel moeten. Dat heeft ze volgens mij wel gezegd. Niet? Jawel, dat heeft ze wel gezegd. Ja, ja, goed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik vind dat niet. Het ging erom dat het een tijdelijke maatregel was.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Van Nispen. Mevrouw Faber heeft het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Ik ben aan het woord hoor, meneer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan straks gecorrigeerd worden, meneer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 U vindt het allemaal prima wat mevrouw Helder gezegd heeft omdat ze er nuance in legt. Ik geef toe dat ik niet zo van de nuances ben, maar het resultaat is hetzelfde; ik zeg ook gewoon dat gedetineerden twee uur eerder de cel in moeten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Het resultaat is hetzelfde, alleen van mij vindt u het niet ... O, sorry, hij is aan de beurt. Pardon, excuus.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, precies. We laten elkaar uitspreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Excuus, voorzitter. Wat ik goed vind aan het voorstel van mevrouw Helder is dat ze zegt dat het een tijdelijke maatregel is omdat er nu nood is. De PVV wil dit al zolang als ze bestaat. De PVV ziet nu kans om die versoberingsagenda door te voeren. Daarin maak ik het verschil en verder ben ik het ook niet inhoudelijk eens met het voorstel van de BBB. Laat dat weg, want het is kennelijk verwarrend. Laat het weg.
 
 
 Stel dat wij te maken krijgen met gevangenispersoneel dat tegen ons zegt dat we moeten oppassen met versoberen, omdat het rechtstreeks ten koste gaat van de veiligheid op de werkvloer en de aantrekkelijkheid van het vak, en dat die versoberingen ook zorgen dat mensen eerder zullen vertrekken en het ziekteverzuim hoger wordt. Wordt dan het probleem van te weinig gevangenispersoneel opgelost door het voorstel van de PVV of wordt het probleem nóg groter?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 U heeft het over het capaciteitstekort. Dat wordt opgelost met het voorstel dat ik doe. Daarin worden gedetineerden dus twee uur eerder ingesloten en wordt het basisprogramma teruggebracht naar het Europese gemiddelde. Dat staat ook in het schrijven van de minister, want ik verzin dat allemaal niet zelf. Het staat gewoon bij de antwoorden op de vragen. Daar staat gewoon: "Hoeveel extra capaciteit zal er vrijkomen als een gedetineerde elke dag twee uur eerder wordt ingesloten? Capaciteit 460 en fte 325." Dat staat hier gewoon op papier. En dan: "Hoeveel extra plekken zouden er kunnen worden bezet als het basisprogramma voor de gedetineerden terug wordt gebracht naar het Europese gemiddelde? Dan heb je het over 185 fte en 260 plaatsen aan capaciteit." Dat zijn dus gewoon de feiten. Die heeft de minister doorgegeven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik vroeg u niet om de brief van de minister nog een keer voor te lezen, want die heb ik uiteraard gelezen. Ik weet waaruit mevrouw Faber citeert. Dan heb ik een retorische vraag. Staat in die brief ook wat de gedragseffecten zijn voor het personeel als we verder gaan versoberen? Het antwoord op die vraag is namelijk: nee, dat weet mevrouw Faber niet. Wij weten het wél, want we kunnen ook luisteren naar het gevangenispersoneel en de brief lezen. Dat heeft mevrouw Faber kennelijk niet gedaan. Kortom, de veiligheid van gevangenispersoneel interesseert de PVV geen zier, helemaal niks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Dat is natuurlijk grote onzin. Ik heb helemaal niet gezegd dat het ons geen zier interesseert. Maar weet u, ik denk dat de veiligheid van de maatschappij de SP geen zier interesseert. Daar hoor ik u verder namelijk helemaal niet over. En daarbij nog even één … Als u wat wil zeggen, kunt u het beste naar de microfoon gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Nog één ding. U weet niet wat ik denk en u weet niet wat ik heb gelezen, dus die conclusie kunt u niet trekken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Elkaar met de achternamen aanspreken graag; niet de hele tijd dat ge-u. Dan kunnen we namelijk niet meer teruglezen tegen wie er wat gezegd is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Esmah
 Lahlah
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Mevrouw Faber had het zojuist in haar interruptie over een betrouwbare overheid als partner. Dat kan ik natuurlijk alleen maar waarderen. Maar hoe betrouwbaar bent u als partner richting het personeel? Het personeel van de DJI geeft heel duidelijk richting de Kamer aan dit niet te willen. Dat is niet alleen maar een kwestie van medemenselijkheid. Men zegt het ook vanuit de veiligheid voor het personeel en de veiligheid van het gevangeniswezen. Hoe betrouwbaar bent u dan dus richting het gevangenispersoneel? Of geldt de betrouwbaarheid alleen voor u wanneer het uw politieke agenda dient?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Nou ja, over politieke agenda's kunnen we nog wel een boekje opendoen als het GroenLinks en de PvdA betreft, maar daar zal ik u niet mee vermoeien. Natuurlijk doet het personeel in het gevangeniswezen geweldig werk. Ga er maar aan staan. Het is niet makkelijk. Maar we zitten nu met het acute probleem dat veroordeelden niet worden opgeroepen en gedetineerden naar huis worden gestuurd. Daar zijn we op tegen. Natuurlijk geeft dat druk op het gevangenispersoneel — dat zal ik niet ontkennen — maar het gevangeniswezen is niet de enige sector onder druk. Dat zie je ook in het onderwijs. Leraren moeten zich rot werken. Politieagenten moeten zich rot werken. Ze zijn dus niet de enigen. Dat kan wel voor even en ik ben het ook met u eens dat er een oplossing moet komen — daar vinden wij elkaar — maar we hebben nu een acuut probleem. Dat acute probleem moet nu gewoon opgelost worden. Dat kan op de manier die ik noemde. We kunnen meer fte vrijmaken door te versoberen. Wellicht kan dat wat spanningen geven. Dat kan zeker inderdaad. Maar dit is niet de enige sector waar spanningen zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Esmah
 Lahlah
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben heel blij dat mevrouw Faber zojuist erkende dat het gevangenispersoneel hard werkt, onder druk staat en dat hun taak niet licht is. Tegelijkertijd hoorde ik u net in een eerdere reactie zeggen dat ze voldoende uitgerust zijn om om te gaan met wat meer onveiligheid als we versoberen. Ik neem aan dat u deze woorden terugneemt en dat u erkent dat ze heel hard werken. Ik wijs op de woorden die ze zelf in de brief aan de Kamer gebruiken, namelijk dat je de veiligheid van zowel het personeel als de gevangenen serieus moet nemen en dat een verdere versobering leidt tot onveiligheid. Daar moet u dus niet licht over denken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Ten eerste neem ik niks terug en zeker niet op commando van mevrouw Lahlah. Dat gaat niet gebeuren. Dat is punt één. Punt twee is het volgende. Als ik een keuze moet maken, dan kies ik voor de veiligheid van de maatschappij en voor genoegdoening aan de slachtoffers. U moet zich eens voorstellen dat uw vader of dochter is doodgereden door iemand met roekeloos gedrag achter het stuur — er stond vanmorgen weer een stuk over in de krant — en die dader na veroordeling vervroegd naar huis gestuurd wordt. Wat denkt mevrouw Lahlah dat dat doet met de nabestaanden van het slachtoffer? Dat heeft echt impact, hoor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Esmah
 Lahlah
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Ik zou graag een inhoudelijk debat voeren en het niet hebben over het "gewauwel", want dan kan ik ook nog wel heel veel zeggen over deze reactie. Het punt dat ik maakte, is dat het personeel van DJI zelf aangeeft dat met de enorme werkdruk een verdere versobering leidt tot onveiligheid, onveiligheid in de maatschappij, ten opzichte van de gevangenen en ten opzichte van het personeel zelf. U gaat daar gewoon aan voorbij. Ik vraag u om daar rekening mee te houden en de woorden dat ze daar voldoende voor uitgerust zijn, opnieuw te bezien. U bagatelliseert daarmee het noodsignaal dat zij afgeven, alsof dat signaal niet klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Nogmaals, ik heb het al eerder gezegd: ik ga niks herbezien. En zeker niet op commando van PvdA-GroenLinks. Er moet heel wat water door de Rijn voordat ik dat doe.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Ellian en hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dank, voorzitter. Normaal ben ik altijd degene die pleit voor vergaande maatregelen en ben ik het vaak niet eens met de minister, maar vandaag heb ik begrip voor zijn situatie. Om duidelijk te zijn zeg ik: ja, gevangenisstraffen moeten worden uitgevoerd en vonnissen van de rechter moeten in beginsel gerespecteerd worden. Dat is een belangrijk uitgangspunt van de rechtsstaat. Maar er is een acuut probleem. De situatie is echt heel acuut. Het is niet ondenkbeeldig dat de komende weekenden agenten beslissingen moeten nemen over waar je vuurwapengevaarlijke verdachten naartoe brengt. Dat gaat dus niet alleen over de beslissingen waar mevrouw Uitermark het over had; al moet ik dit misschien niet zeggen, want dan adresseer ik haar enigszins. Dat zijn beslissingen die wij hier moeten nemen.
 
 
 Voorzitter. Ben ik blij met de voorgestelde maatregelen? Geenszins. Ik benadruk dat de VVD principieel tegen elektronische detentie is en blijft. Het is geen straf. Het voldoet ook niet aan de kenmerken van vergelding. In dat verband roep ik de motie-Helder/Ellian — geloof ik — in herinnering over het strafbaar stellen van onttrekking aan staatstoezicht. Dat is echt belangrijk, zeg ik tegen de minister. Kom nu rapido met dat wetsvoorstel, want nu elektronische detentie in ieder geval als tijdelijke maatregel realiteit wordt, is dat wetsvoorstel echt van belang voor ons. Hoe brengen we die capaciteitsproblemen nu terug? Het is voor mijn fractie echt van belang dat de enkelband een tijdelijke maatregel blijft. Ik wil dan ook een toezegging van de minister dat alle maatregelen driemaandelijks geëvalueerd worden en dat de enkelband — de minister noemt dat "het capaciteitsverlof" — als eerste kan worden teruggedraaid. Wat mijn fractie betreft komt er echt alleen een mandaat om dit driemaandelijks te doen en de Kamer daar elke keer over te informeren.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik op het versoberen van het dagprogramma. Veel in mij zegt: doe dat. Maar ik kan en wil niet voorbijgaan aan het standpunt van het personeel. Ik vind dat hun veiligheid echt gewaarborgd moet zijn en ik begrijp hun afwegingen daarin. Ik heb daar tijdens bezoeken veel over gehoord. Ik wil de minister dus aansporen om zo snel mogelijk werk te maken van de volgende punten. Daar heb ik ook, afhankelijk van de beantwoording, een motie voor. Ik wil hem aansporen werk te maken van een vervangende taakstraf. Ook wil ik dat het mogelijk wordt dat iemand een extra taakstraf krijgt bij niet-correcte uitvoering van een taakstraf in plaats van dat diegene onnodig wordt gedetineerd, wat juist leidt tot capaciteitsdruk.
 
 
 Voorzitter. Verder wil ik aandacht voor het arbeidsmarktbeleid. De politie heeft een dik document arbeidsmarktstrategie. DJI is dit nu pas op dat niveau aan het brengen. Dat is natuurlijk wel een beetje het paard achter de wagen spannen. Het arbeidsmarktbeleid moet echt zo snel mogelijk getild worden naar het niveau dat bijvoorbeeld ook de politie heeft. Uiteindelijk zijn nieuwe mensen de enige oplossing. In dat verband ben ik ook wel benieuwd: is er overwogen om bijvoorbeeld extern in te huren? Hebben beveiligingsbedrijven bijvoorbeeld mensen beschikbaar? Uiteindelijk moet, wat de VVD betreft, alles erop gericht zijn dat je dit acute probleem zo snel mogelijk oplost. Het eerder wegsturen van veroordeelden is het meest onwenselijke wat je maar kunt bedenken. Maar het is ook onwenselijk om de druk te vergroten op mensen in de gevangenissen die keihard werken voor de veiligheid van ons allemaal. Dat is een moeilijke afweging. Ik wil de collega's toezeggen dat ik dit nog in de fractie zal meenemen, maar het ligt mij zwaar op de maag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Graag zou ik collega Ellian iets willen vragen. Ik begrijp uit zijn woorden dat hij niet tegen het voorstel voor het capaciteitsverlof is. Hoe weegt de heer Ellian de bezwaren die in dit verband zijn geuit door de Raad voor de rechtspraak? Kan hij iets zeggen over hoe hij aankijkt tegen de rechtsstatelijke aspecten hiervan? Mijn tweede vraag is: hoe kijkt hij aan tegen het gelijkheidsargument? Want ook de Raad voor de rechtspraak heeft aangegeven dat toepassing van het capaciteitsverlof door de gevangenisdirecteur echt kan raken aan de rechtsgelijkheid. Ik wilde deze vraag graag verhelderen en daarom toelichten met een concreet voorbeeld. Als twee mannen 's nachts een woninginbraak plegen en beide mannen door de rechter worden veroordeeld tot dezelfde straf, maar ze in twee verschillende gevangenissen zitten, dan kan het zo zijn dat in de ene gevangenis de deur na vier maanden opengaat en in de andere gevangenis pas na zes maanden. Dat is een heel concreet voorbeeld. Kan de heer Ellian daarop reageren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik vind de vraagstelling van mevrouw Uitermark lastig, maar ik ga de vraag beantwoorden, hoor. Het betoog van mevrouw Uitermark was volgens mij redelijk gebaseerd op de inbreng van de Raad voor de rechtspraak, maar je hebt ook de brief van de centrale ondernemingsraad van DJI. Dat is lastig. Ik denk dat ik mevrouw Uitermark op een nette manier heb gevraagd hoe zij aankijkt tegen de veiligheid van het personeel. Dat is uiteindelijk ons lot. Daar hebben we voor gekozen. We zullen die belangen moeten afwegen. Er ligt een standpunt van de Raad voor de rechtspraak. Er ligt een duidelijk standpunt van de medewerkers. We zullen onze positie ergens daartussenin moeten bepalen. Ik wil voorkomen dat het te veel als uitersten tegenover elkaar wordt gepresenteerd, omdat ik denk dat daar niemand mee geholpen is.
 
 
 Het argument van de rechtsongelijkheid snap ik, maar ik snap het ook niet. Mevrouw Uitermark, ik vind het ook nogal wat dat de rechtspraak zegt: in Groningen ... Oh nee, daar staat geen inrichting, dus dat is niet goed. Ik vind het nogal wat dat de rechtspraak zegt: in Limburg mag je versoberen — dat is immers de bevoegdheid van de minister — maar de gedetineerde in Zeeland heeft misschien pech, want daar mag je niet versoberen. Dat argument zou je ook kunnen gebruiken. Als je daarnaar kijkt, zou je ook kunnen vragen: is dat nou fair? Alles bezien binnen het totale pakket dat de minister heeft gepresenteerd, denk ik: is het wenselijk? Nee. De minister heeft overigens nergens geschreven dat hij het wenselijk vindt. Binnen de grenzen van de rechtsstaat denk ik: gelet op de kenmerken die de minister benoemt in zijn brief, komt hier volgens mij een selectief groepje gedetineerden voor in aanmerking. Dat is juist ook vanwege het punt dat mevrouw Faber maakte: het mag niet zo zijn dat nabestaanden hier hinder van ondervinden en dat mensen vrijkomen die een dodelijk slachtoffer op hun geweten hebben. Alles overziend denk ik: volgens mij voldoet het. Leidt het tot ongemakkelijke situaties? Ja. Maar versoberen in Zeeland en niet versoberen in Limburg leidt tot net zulke ongemakkelijke situaties. Daar hoor ik de rechters natuurlijk niet over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Dan had ik nog een andere vraag. De heer Ellian gaf eerder aan dat hij in veel gevangenissen is geweest en dat weet ik ook van hem. De heer Ellian zei net: de arbeidsmarkt is krap en het is moeilijk om personeel te vinden en dit raakt pas nu goed op stoom. Dan heb ik een vraag aan de heer Ellian, ook gelet op stukken die ik gelezen heb uit 2017 waarin minister Dekker toen al aangaf dat hij 600 man personeel had geworven. Ik lees dit in de stukken en ik heb natuurlijk zelf altijd vele verdachten gesproken, maar u heeft ze gezien in de gevangenissen. Dan denk ik: toen u daar in al die gevangenissen liep, merkte u toen dat het zo krap zat met het personeel en wat heeft u daar vervolgens aan gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ja, ik liep maandag nog de oude Hollandse penoze — zou de minister zeggen — tegen het lijf, wat in mijn geval overigens niet eens ongevaarlijk is, maar dat is een zijsprong. Zeker heb ik dat gemerkt, omdat ik … Ik moet zeggen dat het wel een beetje wisselt. De ratio is 2 op 24, dus 1 medewerker op 12 gedetineerden. Dat wordt wisselend ervaren, omdat in het verleden deze verhouding beter was. Dat is in de jaren voor ons gekomen tot wat het nu is. Ik hoor ook dat het een beetje verschilt per inrichting. Dat hangt denk ik af van het type leefafdeling en het type inrichting. Ik hoor medewerkers ook zeggen dat zij ermee uit de voeten kunnen. Ik hoor ook medewerkers zeggen: liever niet. Het vraagstuk van de meerpersoonscellen heb ik heel veel gehoord in de regio. Die inrichtingen zijn niet gebouwd op meerpersoonscellen, dus dat zijn hele krappe cellen. Ik heb veel gehoord: is het nog mogelijk om twee gedetineerden veilig bij elkaar te zetten? Dat kun je je afvragen. Dat is een hele moeilijke en dat blijkt ook uit de kwestie-Alphen. Ben ik een voorstander van meerpersoonscellen? In een commissiedebat heb ik weleens gezegd dat ik dat eigenlijk niet ben.
 
 
 Dan stelde NSC de vraag wat ik eraan gedaan heb. Om heel eerlijk te zijn: ik hoorde toch ook pas in november 2023 voor het eerst dat dit personeelstekort eraan zit te komen. Ik heb niet eerder gehoord dat het tekort zó nijpend zou zijn. Ik heb me met name geconcentreerd, ook in de gesprekken hier in de Kamer, op de fysieke cellen. Daar hebben we veel over gesprokken. We hebben het gehad over de beroemde PMJ-ramingen. Ik heb veel gehoord dat de werkdruk hoog was, maar dat er zo veel mensen tekort zijn, was wel wat nieuw voor mij. Vandaar dat ik aan de minister heb gevraagd — dat hebben diverse collega's ook gevraagd — of we dit niet eerder hebben kunnen en moeten zien aankomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Die laatste vraag was misschien niet voor mij bedoeld, maar ik denk dat het antwoord ja is. Ik wilde beginnen met een compliment aan de heer Ellian. Van alle VVD-Kamerleden die de afgelopen tien à vijftien jaar het woord hebben gevoerd over het gevangeniswezen, heeft de heer Ellian toch wel het meeste oog en oor voor het personeel. Dat is dus echt bedoeld als compliment.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik wil de heer Ellian wel vragen naar zijn analyse op het ontstaan van deze problemen. Is dit nou een natuurverschijnsel? Hoe komt dit nou zo?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Haha. We mogen ook af en toe lachen in deze zaal, al is het trouwens helemaal niet grappig, maar ik moet meteen denken aan het personeel, waar ik zo veel mooie gesprekken mee heb gehad en waar ik zo veel waardering voor heb. Het is namelijk echt moeilijk werken met gedetineerden, zeker anno 2024. De verharding van de samenleving zie je bij uitstek natuurlijk terug in de inrichtingen. Dus nee, het is geen natuurverschijnsel. Kijk, ik kan natuurlijk het verhaal afsteken, wat ik en veel collega's van mij doen, dat er in het licht van Rutte II en Rutte III allemaal bezuinigingen waren en dat dit in het grote geheel der dingen was gerechtvaardigd. Dat verhaal kent de heer Van Nispen. Ik heb de heer Van Nispen zelfs gesproken toen ik fractievoorzitter was in het mooie Almere, waar ik woon. Kijk, dat was verdomme een prima inrichting. Sommigen zijn ergens anders terechtgekomen; velen zijn iets anders gaan doen. Zoetermeer was een prima inrichting; die is nu gesloten. Ik focus me maar op wat ik kan doen. Wat mij betreft, zoals ook in ons verkiezingsprogramma staat, sluiten we voor heel lange tijd echt helemaal niets meer, geen jeugdinrichtingen, geen volwasseneninrichtingen, geen fpc's, helemaal niets. Heb ik er de balen van? Ja. Is het misschien te begrijpen in het licht van de keuzes toen? Ja, de DJI was denk ik niet de enige die zo zwaar getroffen is, want het geldt ook voor andere onderdelen in de strafrechtketen. Wat ik wel heb gemist en waar je enorm voor moet waken, is het aspect dat bezuinigen op het gevangeniswezen duurkoop is. Op lange termijn bijt dat je keihard terug, zeker als je ervan uitgaat dat de criminaliteit en vooral de georganiseerde criminaliteit toenemen. Het is natuurlijk niet aan mij om hier voormalige VVD-bewindspersonen te recenseren. Het zou ook een beetje flauw zijn als ik die helemaal afval, maar uit mijn beantwoording blijkt volgens mij heel duidelijk: ik sta voor die mensen en ik probeer alles te doen wat ik kan om het gevangeniswezen dat aan een broodnodige herziening toe is, die kant op te bewegen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Een nog explicietere recensie van de heer Ellian over het beleid van staatssecretaris Teeven en minister Dekker van de VVD is misschien inderdaad niet nodig. Ik vind dit al een vrij fair antwoord. Ik heb nog wel een vervolgvraag. Ik vind dat de heer Ellian, zeker voor een VVD'er, wijze woorden spreekt, namelijk nooit meer zulke fouten maken uit het verleden, en zo bezuinigen op het gevangeniswezen is uiteindelijk duurkoop. Dus gaat hij zich ook inzetten voor investeringen in specifiek het gevangenispersoneel? Gaat hij dan ook in de formatie met de drie andere partijen die daar aan tafel zitten en die pleiten voor versobering, zijn rug recht houden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Echt het stomste wat ik nu kan doen, is ook maar iets zeggen over de formatie, dus dat doe ik niet. Maar als woordvoerder Justitie, wat ik een prachtige portefeuille vind, zo zeg ik uit het diepste van mijn hart, kan ik wel zeggen dat we wat mij betreft gaan investeren. Maar ik ben slechts één iemand met een mening en ik ben, heel eervol, 1 van de 150. Ik noem bijvoorbeeld het voorstel dat ik samen met collega Wilders heb gedaan bij de begrotingsbehandeling om de oude ebi weer in gebruik te nemen.
 
 
 Ik kan zo nog tien minuten doorratelen over alles wat in mijn hoofd zit over wat het gevangeniswezen verder zou kunnen brengen, van andere soorten beveiliging, andere soorten bejegening en andere leefafdelingen tot het buiten de reguliere p.i. plaatsen van de isd. Sommige maatregelen kosten geld, sommige niet. Maar de realiteit is ook dat we moeten bezuinigen. Volgens mij wordt nu vooral daarover gesproken. Als ik ergens een euro vind, dan weet mijn collega Eelco Heinen dat ik de eerste ben die zegt: goh, mag ik die euro claimen voor DJI? Maar meneer Van Nispen weet hoe het werkt in een formatie en in dit huis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dank voor uw inbreng en voor het beantwoorden van de vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 U bedankt, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller gaat nu spreken. Hij doet dat namens D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Dat was een mooi debat tussen beide heren. Ik denk dat het ook veel van de dilemma's blootlegde die ik in mijn inbreng naar voren zal brengen.
 
 
 Voorzitter. Toen ik twee jaar geleden met de centrale ondernemingsraad van DJI sprak en vroeg wat prioriteit nummer één zou moeten zijn, zeiden ze: werven, werven, werven. Maar dat is al de prioriteit. Zij voegden eraan toe dat het ook al de prioriteit was van de vorige hoofddirecteuren. Toch worden we overvallen door hoe snel het is gegaan. Ik zal niet uitentreuren nog eens alle problemen opnoemen die daar het gevolg van zijn, zoals de straffeloosheid, het gevoel van onrechtvaardigheid, het gevolg voor het personeel, de extra spanningen, het overwerk et cetera. Ik denk dat de collega's dat al heel goed hebben gedaan. Ik zou de minister wel willen vragen om ons nog mee te nemen in hoe het nou zo snel gegaan is. Waar zaten de prognoses ernaast? Was dat bij de Wet straffen en beschermen? Werden er toch langere straffen opgelegd? Of ligt het ergens anders aan, nog naast de wat langere termijn die de heer Van Nispen schetste?
 
 
 Voorzitter. Dan de oplossingen. Er zitten geen fijne oplossingen bij. Zelfs van dingen waarvan ik vind dat ze goed zijn geregeld en goed door de rechter zijn opgelegd en die een verrijking zouden zijn van het sanctie-instrumentarium, zeg ik: nee, op deze manier liever niet. Daarom werp ik kwalificaties als "dit zijn D66-voorstellen" echt van mij. Maar de PVV zei terecht: regeren is vooruitzien. Daarom vroeg ik ook — en heb ik mezelf ook afgevraagd — wat alle suggesties voor quick fixes, zoals "doe maar snel de deuren wat extra dicht", betekenen voor het personeel en voor de capaciteit van niet alleen morgen, maar ook overmorgen. Collega Van Nispen heeft volgens mij ware woorden gesproken: die leveren gewoon minder personeel op en dus meer tekorten. Zoals collega Ellian ook zei, is goedkoop dan duurkoop. Oftewel: deze maatregel leidt uiteindelijk tot het tegenovergestelde.
 
 
 Voorzitter. Binnen al deze lelijke oplossingen moeten we dan ook kijken naar hoe we het structureel gaan oplossen. De vervangende taakstraf werd net genoemd. In juli 2020 is er een motie aangenomen van collega Groothuizen om die te onderzoeken en ervoor te zorgen dat die wordt ingevoerd. In juli 2022 werd, niet vanwege de tekorten aan capaciteit maar gewoon omdat het Nederland veiliger kan maken, een motie aangenomen die vroeg om slimmere straffen uit te werken en ervoor te zorgen dat er meer met taakstraffen en elektronische detentie kan worden gewerkt. Ik denk nog steeds dat dat een structurele oplossing kan en moet zijn. Ik hoop dus dat we daar de komende tijd echt stappen in kunnen zetten, zodat het ook wordt doorgezet, maar dan wel democratisch goed gelegitimeerd en rechtsstatelijk goed ingebed.
 
 
 Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de innovatie. Ik begrijp de scepsis over robotisering, gezien wat er soms wordt gezegd, maar ik hoor daar graag meer over van het kabinet.
 
 
 In de parlementaire verkenning van de strafrechtketen hebben we regelmatig gehoord dat het strafrecht een prachtig instrument is in de samenleving dat er ook zeker moet zijn, maar dat niet de oplossing is voor alles. We hebben het over van alles gehad, maar ik moet dan ook altijd denken aan artikel 3 van de Opiumwet. Er stromen per jaar 700 tot 900 mensen in bij de DJI als gevolg van een overtreding van artikel 3 van de Opiumwet, oftewel een softdrugsdelict. Laten we er alsjeblieft ook voor zorgen dat we die coffeeshopketen snel reguleren en dat dit een keer eindigt. Want 700 tot 900 mensen vormen een heel fors beslag.
 
 
 Voorzitter. Ten slotte heb ik de vraag wat de minister nou nog uit de parlementaire verkenning oppakt om te zorgen dat we dit niet over een paar jaar weer hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Tot slot van de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer El Abassi. Hij spreekt namens de fractie van DENK.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ismail
 El Abassi
 
 DENK
 
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Voorzitter. De fractie van DENK deelt de zorgen van de minister over de capaciteitsproblemen bij de gevangenissen. Tegelijkertijd zetten wij enkele vraagtekens bij de manier waarop dit probleem wordt geframed. De minister stelt dat het probleem acuut is. Dat noemt hij ook als rechtvaardiging voor het feit dat hij nu buitengewone maatregelen neemt om de zorgelijke tekorten in gevangenissen te lijf te gaan. Tegelijkertijd zegt de minister dat we onder ogen moeten zien dat het de aankomende jaren ondanks alle inspanningen niet zal lukken om de capaciteitsproblemen op te lossen. Dit lijkt op het spelen met woorden, want hoe kan het dat de minister het probleem enerzijds "acuut" noemt en anderzijds aangeeft dat we ondanks alle maatregelen jaren last zullen blijven houden van exact dezelfde problemen? Gaan buitengewone maatregelen dan jarenlang de norm worden? Riskeren wij hier niet een glijdende schaal? Graag een reactie daarop.
 
 
 De fractie van DENK gelooft niet dat het probleem opeens acuut is geworden, zoals het geval lijkt te zijn volgens een aantal bijdrages hiervoor. Dit probleem zagen we namelijk in slow motion op ons afkomen. In 2008 schreef de Arbeidsinspectie al over de overmatige werkdruk en over onveilige situaties met gedetineerden in gevangenissen. In 2020 concludeerde de FNV dat het code rood was, en gevangenismedewerkers vroegen de overheid niet alleen om meer en goed opgeleide collega's, maar ze vroegen ook om structureel met meer geld over de brug te komen. In 2022 concludeerde PwC dat de middelen en de taken van het gevangeniswezen structureel uit balans waren. Incidentele middelen werden volgens PwC gebruikt om structurele tekorten te dekken, terwijl dit type maatregelen nooit duurzaam is en het maken van echte keuzes tegenhoudt.
 
 
 Voorzitter. Kan de minister erkennen dat dit een langlopend structureel probleem is? Kan hij ook reflecteren op een aantal ontwikkelingen die we ondanks dit duidelijke probleem in de gevangenissen niet hebben getackeld? Wat vindt hij er bijvoorbeeld van dat mensen die vanwege onbetaalde boetes in hechtenis zitten, worden vrijgelaten, maar dat de regering tegelijk diezelfde groep laat groeien door de boetes astronomisch te verhogen? Is dat niet dweilen met de kraan open? Wij hebben hier eerder al een motie over ingediend; die heeft een meerderheid gehaald. Daar komt ook nog een debat over. Hoe reflecteert de minister op een verlaging van deze boetes, aansluitend bij wat de Raad van State, het OM en ook de Kamer zeggen?
 
 
 Voorzitter. Hoe kijkt hij daarnaast terug op de beslissing om daders niet meer na twee derde van hun gevangenisstraf vrij te laten? Is hij het ermee eens dat nu de situatie dreigt dat een veel grotere groep überhaupt niet meer vastgezet kan worden? Kunnen we concluderen dat het verhogen van de gevangenisstraffen heeft geleid tot ongewenste effecten? Mijn collega Kuzu heeft destijds een motie ingediend, die het heeft gehaald, waarin hij vroeg om een internationaal vergelijkend onderzoek hierover. Heeft de minister dit onderzoek gedaan? Wij hebben het namelijk nog niet terug kunnen vinden. Kan de minister mij vertellen wat daaruit is gekomen?
 
 
 Van alle kanten komen nu namelijk waarschuwingen binnen. De Raad voor de rechtspraak wijst erop dat deze maatregelen het gezag en de geloofwaardigheid van de rechtspraak kunnen beschadigen. De advocaten van slachtoffers zijn diepongelukkig met de voornemens van de minister. Uit heel de samenleving horen we zowel zorgen als onbegrip.
 
 
 Voorzitter, tot slot. De minister zegt in de brief van 15 maart dat het een harde voorwaarde is dat het personeel van de gevangenissen zijn werk op een veilige manier kan blijven doen. De fractie van DENK vindt dat mooie, ferme taal. De vraag die wij graag beantwoord willen zien, is of de minister daar even ferm beleid tegenover zal zetten. Ik wil de minister vragen niet mee te gaan in het populistische frame waarbij we iedereen maar de gevangenis in willen gooien en zwaarder willen straffen, en we anderzijds jarenlang toekijken hoe structurele tekorten met incidentele middelen moeten worden gedicht. Kom met betere oplossingen, ook als die structureel wat meer kosten. Los dit probleem duurzaam op.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.10 uur geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het vervolg van het debat over het tekort aan plekken in de gevangenissen. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter, dank. We spreken over het tekort aan capaciteit bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Vanaf nu zal ik in het debat de afkorting DJI gebruiken. Dat tekort is het gevolg van personeelstekorten. Ik kan mij voorstellen dat uw Kamer hierdoor is overvallen. Ik vervul dit ambt nu tweeënhalf jaar. Toen ik hier startte, werd ik eerst geconfronteerd met een PwC-rapport. In alle eerlijkheid mag ik rustig stellen: ik werd er ook door overvallen; niet anders dan dat. Het is bij ons allen al langer bekend dat er sprake is van een krapte op de arbeidsmarkt, maar dat het nu zo nijpend is geworden, was niet voorzien. Daarnaast zien we ook steeds meer druk op de celcapaciteit. Die wordt veroorzaakt door renovaties en de oplopende bezetting in het gevangeniswezen, tbs en de jeugdinrichtingen.
 
 
 Voorzitter. Het is van belang ons te realiseren dat de krapte op de arbeidsmarkt geen specifiek DJI-probleem is. Ook andere sectoren hebben hiermee te maken; vele sprekers hebben daaraan gerefereerd. Alles, maar dan ook alles wordt in het werk gesteld om juist het aantal vacatures bij DJI te verlagen. Zo heeft DJI door detachering en verplaatsing van onder andere eigen personeel recentelijk circa 105 plaatsen in de lucht gebracht. Daarmee is het aantal door het personeelstekort niet-inzetbare plaatsen teruggebracht van 330 naar circa 225; het werd net genoemd.
 
 
 Voorzitter. Ik heb in de media en in verschillende gesprekken met u al gezegd dat ik gegeven de situatie genoodzaakt ben om ingrijpende, pijnlijke maatregelen te nemen. Dit is voor mij als bestuurder een zeer vervelende boodschap, maar ik sta voor eerlijkheid, in rond Hollands. Bij een keuze voor maatregelen staan voor mij steeds drie zaken voorop. De veiligheid van het personeel, de veiligheid van de Nederlandse samenleving en de veiligheid van de gedetineerden die wij in huis hebben: dat is één. Twee: vonnissen van rechters moeten worden uitgevoerd. Drie: maatregelen moeten uitvoerbaar zijn.
 
 
 Zo is het niet uitvoeren van door de rechter opgelegde gevangenisstraffen of vervangende hechtenissen bijvoorbeeld in het geheel geen optie. Het verder versoberen van het detentieregime valt daarmee ook af. Het leefklimaat en de orde en veiligheid in onze penitentiaire inrichtingen komen daarmee zwaar onder druk te staan. Dit zal een negatief effect hebben op de werkdruk en het welzijn van het personeel. Dat komt niet alleen voren uit de praktijkbezoeken die enkelen van u hebben gebracht, maar wordt ook bevestigd door wetenschappelijk onderzoek. Ik wil medewerkers behouden en een aantrekkelijke werkgever zijn voor nieuwe medewerkers. Mijn stellige overtuiging is dat dergelijke maatregelen het tegenovergestelde bereiken.
 
 
 Alle maatregelen heb ik in nauw overleg met de Dienst Justitiële Inrichtingen, het Centraal Justitieel Incassobureau, de reclassering, de politie en het Openbaar Ministerie uitgewerkt. Ik heb zo veel mogelijk rekening gehouden met de opmerkingen van de rechtspraak dat er geen beperkingen mogen ontstaan bij het opleggen van straffen en dat opgelegde straffen conform de wet moeten worden uitgevoerd.
 
 
 Voorzitter. Over de lange termijn is ook een vraag gesteld. Naast de maatregelen die nu nodig zijn, ga ik vooral aan de slag met structurele oplossingen. Dat vraagt de Kamer en dat vind ik een bestuurder waardig. De verwachting is namelijk dat de druk op de capaciteit in de toekomst aanhoudt door de krappe arbeidsmarkt en prognoses van een groeiende vraag aan plaatsen, aan cellen. Ik werk verschillende scenario's voor de lange termijn uit. Demissionair of niet, ik wil deze portefeuille goed achterlaten. Te denken valt aan de ontwikkeling van innovatieve concepten die minder arbeidsintensief zijn, bijvoorbeeld kortgestraften bij elkaar plaatsen. En ja, ik kijk ook naar landen waar digitalisering van werkzaamheden plaatsvindt. Ik kijk ook daar waar de celleninspectie bijvoorbeeld plaatsvindt door robots. Ook kijkt de Dienst Justitiële Inrichtingen naar manieren om het werk anders te organiseren. Hoewel het plaatsen van gedetineerden in het buitenland op dit moment geen uitvoerbare oplossing voor de komende jaren is — we hebben het buitenland gevraagd of er mogelijkheden zijn, maar kregen een negatief antwoord — zal ik toch blijven bezien welke mogelijkheden hiertoe zijn. Verder blijft structureel voldoende personeel natuurlijk noodzakelijk. Daarom wordt er blijvend ingezet op werving en op het verlagen van ziekteverzuim en uitstroom. Als het gaat over het hr-beleid, het humanresourcesbeleid, het personeelsbeleid, spreek ik altijd over de termen "binden", "boeien" en "borgen". Je wilt je mensen aan je binden, je wilt het werk boeiend houden en je wilt ook borgen dat ze blijven. Vandaar dat ik training en dergelijke elementen wél van groot belang vind, hoe moeilijk het soms ook is. Ik weet ook hoe u daarnaar kijkt.
 
 
 Voorzitter. Voordat ik naar de beantwoording van de vragen ga, zeg ik: dit zijn ingrijpende maatregelen, maar het zijn noodzakelijke maatregelen. Voor mij is het cruciaal dat we op draagvlak kunnen rekenen van de collega's in de uitvoering. De brief van de ondernemingsraad, die uw Kamer ook heeft ontvangen, zag en zie ik als steun voor de huidige maatregelen. Toen ik startte met dit ambt, werd ik geconfronteerd met een forse taakstelling bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik ben in januari gestart en heb toen, in de zomer van 2022, gesprekken gevoerd in Nieuwersluis. In aanwezigheid van de centrale ondernemingsraad en van vestigingsdirecteuren heb ik toen een paar dingen gezegd: "Ik moet mijn taakstelling invullen. Ik vind dat moeilijk, maar ik ben bestuurder, dus sta voor mijn zaak; ik heb ergens "ja" op gezegd. Maar geen enkele p.i. mag dichtgaan. Daarnaast wil ik ál het personeel dat ik nu heb, behouden." Dat waren uitgangspunten die bij mij hoog in het vaandel stonden. Ik heb die uitgangspunten ook niet met voeten getreden. Ik sta op de schouders van mijn voorgangers; dat besef ik terdege. Maar dit is de koers die ik heb ingezet en waaraan ik heb vastgehouden.
 
 
 Voorzitter. Het monitoren van de situatie op een zorgvuldige manier en bijsturen waar nodig — ik ga later in op de suggestie om driemaandelijkse overzichten te genereren; dat was een verzoek vanuit de VVD — vind ik van het allergrootste belang. Waarom? Omdat ik dan aan de hand van feiten en cijfers maatregelen kan beëindigen, afschalen of whatever. Als ik ergens mee zal starten, dan zal dit de eerste maatregel zijn die ik stop. De meest verregaande maatregel is namelijk die elektronische monitoring en elektronische detentie. U weet hopelijk wat ik bedoel. Ik zal uw Kamer uiteraard blijven informeren over alle ontwikkelingen in dezen. Dit onderwerp gaat namelijk niet alleen over Justitie en Veiligheid; het is een maatschappelijk onderwerp, omdat het om de veiligheid van onze samenleving gaat.
 
 
 Voorzitter. Ik ga in op de vragen. Ik heb de volgende kopjes. Eerst heb ik het in het algemeen over het gevangeniswezen. Dan ga ik iets dieper in op de maatregelen. Ik ga toch ook dieper in op die human resources. Ik ga in op de jeugd. Dan heb ik nog forensische zorg. Dan heb ik daarna toch nog een kopje overige.
 
 
 Zal ik het herhalen? Ik geloof namelijk niet dat ik het op dicteersnelheid zei.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het, hoor: algemeen, maatregelen, hr, jeugd, forensische zorg en overige.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Akkoord. Een compliment mag gegeven worden aan de voorzitter, hoor.
 
 
 Hoe kan het dat de overcapaciteit omgedraaid is naar een tekort? Dat was een vraag van NSC. De arbeidsmarkt is in Nederland al een aantal jaren zeer krap. Ik gaf net aan dat wij daar als DJI ook last van hebben, net als andere werkgevers. DJI heeft al langere tijd een intensieve aanpak voor het werven en binden van personeel. In 2023 is het personeelsbestand van de DJI dan ook toegenomen. Maar dat is echt nog onvoldoende om de benodigde capaciteit in de lucht te krijgen. Waar we meer mensen binnenhaalden, gingen er ook meer mensen uit. Het personeelstekort heeft, in combinatie met de stijging van benodigde bemensing en bezetting en met de tekorten bij de tbs en jeugdinrichtingen, geleid tot een tekort aan inzetbare plaatsen in het gevangeniswezen. Ik heb de Kamer op meerdere momenten erover geïnformeerd dat er een reële kans bestond dat er op korte termijn een tekort aan inzetbare plaatsen zou ontstaan in de huizen van bewaring, de reguliere gevangenissen en de afdelingen voor arrestanten. Helaas is dat nu realiteit geworden.
 
 
 Als gevolg van rijksbrede bezuinigingen moest ook de DJI vanaf 2013 fors ombuigen. Ik ga daar toch even kort op in. In totaal ging het om een bedrag dat opliep tot 271 miljoen in 2018, op een begroting van 2 miljard. Om deze bezuinigingsopdracht uit te voeren is toen inderdaad, zoals net genoemd werd, het Masterplan DJI 2013-2018 opgesteld. In de uitvoering daarvan zijn diverse gevangenissen, tbs-klinieken en jeugdinrichtingen gesloten. De laatste sluitingen in 2019 en 2020 betroffen gevangenissen in Zwaag, Almere en Zoetermeer, JJI Het Keerpunt en JJI Juvaid. Ik herinner mij dat ik destijds met Kamerlid Ellian, maar dan in een andere rol, daarin optrok. Sinds 2010 zijn er 26 gevangenissen gesloten, waarvan 7 beperkt beveiligde inrichtingen en zeer beperkt beveiligde inrichtingen. Drie van deze gesloten inrichtingen zijn thans weer in gebruik als beperkt beveiligde afdeling. Sinds 2010 is JC Zaanstad gebouwd als vervanging van de penitentiaire inrichting Amsterdam Over-Amstel en de penitentiaire inrichting Haarlem. Ik kan ook ingaan op het personeel, maar ik ga de feiten niet noemen, om het debat niet onnodig detaillistisch te maken.
 
 
 Op 26 oktober en 30 november heb ik in een brief aangegeven dat het steeds lastiger werd om gedetineerden te plaatsen. Er is echt een personeelstekort, dat met de arbeidsmarkt van dit land te maken heeft. Later ga ik nadrukkelijk in op de hr om aan te tonen wat we eraan doen, maar ook om aan te tonen wat we eraan gedaan hebben en nog aan moeten doen. Het is een continu aandachtspunt.
 
 
 Dan de rechtsstaat en de voorgenomen maatregelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voordat de minister ingaat op de voorgenomen maatregelen, heb ik een vraag. Ik hecht er toch aan dat de minister iets nadrukkelijker ingaat op zijn analyse van de oorzaken van waar we nu staan. Voordat je de juiste maatregelen kunt nemen om de boel weer op orde te brengen, denk ik dat het goed is dat de minister met zijn analyse komt. Hij zei net: er zijn 26 gevangenissen gesloten en er is een krappe arbeidsmarkt. Maar was dat nou de analyse van hoe we hier terecht zijn gekomen? Ik bedoel dat we als rechtsstaat niet meer voldoende celcapaciteit hebben om boeven die door de rechter een straf opgelegd hebben gekregen, in detentie te kunnen zetten. Is dit de analyse?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Nee. In dat debat dat u had met de heer Ellian, dat ook ik een goed en helder debat vond, raakte u de analyse wel degelijk aan. Er zijn keuzes gemaakt in het verleden, in de tijdsgeest van toen. Dat heeft geleid tot sluitingen. Dat heeft ertoe geleid dat er inderdaad miljoenen vrij zijn gevallen, die gebruikt zijn voor de financiële taakstelling die JenV toen had. Zo is het ingezet. In die situatie is het personeel vertrokken. Die herinnering is mij ook meegegeven toen ik dit ambt startte. Dat gebeurde ondanks het feit dat ze — hoe noemen we dat? — een baangarantie als zodanig kregen. Er zijn ook huizen gesloten; die heb ik genoemd. De mensen die een baangarantie kregen, kozen echt niet meer voor DJI. Die kregen mogelijkheden om elders te werken. Vervolgens zien we nu dat er indertijd weliswaar veelal lege cellen en lege complexen waren — je kunt billijken hoe dat besluit destijds in die tijdsgeest is genomen — maar dat als we nu ver vooruitkijken naar waar we nu staan, met de wetenschap van nu, je kunt stellen: nu kom ik juist menskracht tekort. Toen ik startte, had ik maar één ding … Ik sta op de schouders van mijn voorgangers, dus ik ga niks naars zeggen over mijn voorgangers, maar ik ga wel één ding zeggen. Toen ik ermee geconfronteerd werd, had ik twee uitgangspunten in mijn hoofd. Daarmee heb ik kunnen voorkomen dat de bonden, de werkgeversorganisaties, tegen mij — dat zeg ik in mijn woorden — zeiden: je ontneemt mij de wind uit de zeilen om te staken. Ik heb dat kunnen voorkomen. Ik heb de cor, de bonden en de vestigingsdirecteur aan de constructieve kant gevonden om verder te gaan bouwen aan DJI naar de toekomst toe. Daarna werd ik nog overvallen door dat personeelstekort, waar we nu voor staan. Dat is mijn analyse, wil ik via u, voorzitter, tegen het Kamerlid Van Nispen zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank daarvoor. Ik vind dat een eerlijke benadering van deze minister, die niks naars gaat zeggen over zijn voorgangers. Dat doe ik wel hier en daar, waar dat nodig is, maar niet nu. De minister is ten volle verantwoordelijk voor de situatie waarvoor we nu staan. Hij staat "op de schouders van", maar dat is eigenlijk gewoon de ministeriële verantwoordelijkheid voor de situatie waarin we nu zitten. Ik heb de minister ook gevraagd om excuses aan te bieden aan het personeel en de samenleving voor de situatie waarvoor we staan. Dat is één. Ten tweede: het geldt niet alleen voor de bezuinigingen en domme, kortzichtige sluitingen van de gevangenissen en het vertrek van al dat personeel uit die tijd — dat heeft de minister ruiterlijk toegegeven — maar ook voor de toenemende werkdruk en de onveiligheid van het personeel. Dat heeft geleid tot het hoge ziekteverzuim en daarmee tot die hoge uitstroom; daar had de minister het al over. Ik hoor graag of de minister het met dat deel van mijn analyse eens is, althans, met het personeel eens is. Dat is waar het om gaat. Dat is volgens mij nodig om de juiste maatregelen te kunnen nemen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 U heeft mij een genuanceerd verhaal horen vertellen. U heeft mij ook horen zeggen dat in de tijdsgeest van toen besluiten zijn genomen die te billijken zijn. Tegelijkertijd heb ik u ook aangegeven hoe ik gestart ben. Ik heb daarvan gezegd: maar wacht even, regeren is vooruitzien; waar staan we nu? Ja, ik heb een financiële taakstelling. Daar moet ik aan voldoen. Daar heb ik gedeeltelijk aan voldaan. Ik heb inderdaad niet op hr en personeel bezuinigd, maar op training, faciliteiten et cetera om aan de bezuinigingstaakstelling invulling te geven. Daar kunt u mij op aankijken, maar ik heb er álles aan gedaan om re-integratie en resocialisatie van gedetineerden te behouden en invulling te blijven geven met de budgettermijn die gegeven was. Ik heb er alles aan gedaan om het personeel niet te laten gaan maar te behouden. Al die elementen heb ik bewust ingezet met als uitgangspunt om rust te creëren. Ik kan weer naar de cor-brief verwijzen, waarin wordt gesteld dat doordat we die celcapaciteit van 11.000 als oude basisafspraak hadden, er rust en stabiliteit in de organisatie ontstonden en we konden bouwen aan de toekomst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Ik heb in dit verband een aanvullende vraag aan de minister over die analyse. U zegt dat u op de schouders van uw voorgangers staat. In het verleden zijn al die bezuinigingen geweest. Die hebben geleid tot leegloop van personeel. Het was allemaal krap. U was zich daar wel van bewust. U heeft er alles aan gedaan om het personeel dat er zat, te behouden. Dat begrijp ik. U zegt dan eigenlijk dat u heel waakzaam was met betrekking tot de vraag of er voldoende personeel voor het aantal cellen was. Ik zou u willen vragen om ook te reflecteren op het feit dat, terwijl de capaciteit al zo schaars is, het inmiddels wel zo is dat er 170 tbs-passanten en 38 jongeren in de gevangenis zitten die daar niet zouden moeten zitten. Hoe heeft u daartegen aangekeken vanaf januari 2022, toen u achter het stuur zat?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik heb een situatie geschetst waarin wij gedurende de rit werden geconfronteerd met die forse personeelstekorten, ondanks het feit dat, na de start in januari, we in juli 2022 zijn gestart met kijken: hoe kan ik die werving en selectie verder optimaliseren? Nadat we de financiële taakstelling verder hadden ingevuld, kregen we steeds scherper in beeld en kreeg ik de signalen: wij zien dat we tbs-passanten binnen de gevangenismuren hebben; wij zien dat we ook jeugdige delinquenten moeten opvangen binnen de gevangenismuren en de jji. Dat zijn echt zaken die in '22, '23 naar buiten kwamen en waar ik kond van heb gedaan aan uw Kamer via de briefwisseling. Het is dus niet volledig het verhaal van '22. Dat is mijn actieve herinnering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Het gaat mij eigenlijk om het volgende. Als we terugkijken ... Het is natuurlijk altijd makkelijker als we hier staan en kunnen terugkijken dan dat je op het moment van toen vooruit moest kijken. Als we in die analyse zitten, dan zeggen we eigenlijk: we hebben nu een tekort van 225 cellen en er zitten ongeveer evenveel mensen in de cel die daar niet horen te zitten. Bent u het met mij eens dat als die mensen die er niet horen te zitten daar niet hadden gezeten, de prognoses eigenlijk wel hadden geklopt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Nee. Kijk, die fluctuaties zijn er. Er wordt hard gewerkt om de menskracht te behouden om de celcapaciteit op niveau te houden. Tegelijkertijd moet je dan dieper kijken: waarom zitten die tbs-patiënten en die jeugdige delinquenten in penitentiaire inrichtingen en hoe kan je dat voorkomen? Daar wordt aan gewerkt. Prognoses zijn prachtig. Ik kom weer met een prognosemodel voor 2025. Die komt eind van dit jaar; ik kijk even naar de collega's. Nou, dat komt er in ieder geval ook weer aan. Dan praten we daar ook weer over met uw Kamer. Maar mijn beeld is dat we elkaar niet moeten proberen te pinpointen op cijfers. Mijn indruk is dat u dat ook niet wilt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Mag ik dan mijn laatste interruptie maken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, mevrouw Uitermark.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Ik vind die analyse wel heel belangrijk. Ik zie ook de worsteling van de minister. Het gaat mij eigenlijk om het volgende. Dank dat al die antwoorden op de vele, vele vragen zo snel zijn gekomen; dat waardeer ik zeer. Uit die antwoorden blijkt dat de bezetting nu voor het eerst door het dak gaat. Daar ziet mijn vraag op. U zegt terecht dat we niet alleen maar kunnen varen op die prognoses. Maar die prognoses moeten voldoende ruimte laten voor fluctuaties, die je niet altijd kunt zien aankomen. Als ik het nu goed begrijp — ik ben benieuwd of u dat met mij eens bent — dan is er zo scherp, zo maximaal efficiënt, zo weinig personeel geraamd dat we in problemen raken in onverwachte omstandigheden, bijvoorbeeld als mensen blijven plakken omdat ze niet kunnen doorstromen. Vindt u niet dat er ruimer zou moeten worden geprognotiseerd?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Er is inderdaad geprognotiseerd op celcapaciteit, de befaamde PMJ-ramingen. Vervolgens zien wij dat de arbeidsmarkt aan veel fluctuaties onderhevig is; een factor die ik echt niet in de hand heb. Mensen komen en mensen gaan. U hoorde mij "binden, boeien, borgen" noemen. Een van de vragen die ik heb gesteld, is: kunnen wij personeel binden, jong personeel dat je binnenhaalt? Blijven ze langer dan een, twee, drie jaar? Daar zit ook een knelpunt, want men kan ook elders gaan werken. Die factor moet u meenemen; die heb ik niet in de hand. Nu werk ik er knalhard aan om mijn personeelsbeleid zo te doen dat ik het invul. Haha, u valt voor de charmes, zie ik, meneer de voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nou ja, ja ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Echt de allerlaatste vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Maar dat wordt dan weer de vierde vraag over dit onderwerp.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Hij is maar heel kort. Ja?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 De minister zegt nu wat over de binding, en daar heb ik ook al wat over gelezen in de antwoorden. Ik weet dat bij de marechaussee bijvoorbeeld wordt gewerkt met bindingspremies. Ik begrijp dat dat in het gevangeniswezen niet gebeurt. Is dat dan een maatregel waarvan u denkt: dat is er één die we in de toekomst zouden moeten inregelen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik werk binnen de kaders van de cao Rijk. Ik werk nauw samen met onder andere Defensie, de politie en DJI aan ons personeelsbeleid. We vissen allemaal min of meer in dezelfde vijver naar menskracht en tegelijkertijd moet je ook goed afstemmen. Ik heb geen rechtspositioneel vergelijkend materiaal in mijn hoofd om te kijken of je zo'n premie ook zou moeten doen. Alles helpt — laat ik dat vooropstellen — maar wel binnen de kaders, mij gegeven, van de cao Rijk. Daar blijf ik binnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De minister vervolgt zijn betoog en gaat in op de maatregelen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Dank u wel, voorzitter. De kernvraag die mij gesteld is, is: brengen de voorgenomen maatregelen de rechtsstaat niet in het geding? Ik was eigenlijk ontzettend blij dat de heer Ellian de woorden bezigde dat ik "binnen de bevoegdheden van de minister blijf". Ik ben zo ontzettend blij met die opmerking, want in de rechtsstaat gaan rechters over veroordelingen. Ik vind het belangrijk om niet te treden in de uitspraken van de rechterlijke macht. Ik beperk me tot de mogelijkheden die ik als verantwoordelijk minister heb. Ik vind het, net als ieder van u, ook belangrijk dat vonnissen ten uitvoer worden gelegd. Juist met de aangekondigde maatregelen streef ik ernaar om er samen met de ketenpartners juist voor te zorgen dat de straffen die zijn opgelegd door de rechtspraak, zo adequaat mogelijk ten uitvoer worden gelegd binnen de beschikbare capaciteit. Ja, ik heb goed gelezen wat de Raad voor de rechtspraak aangeeft. Het begrip "denatureren van vonnissen", het uithollen van vonnissen, heb ik goed tot mij genomen. Dat is eigenlijk het laatste wat ik wil. Ik wil als minister binnen de lijnen kleuren. Mijns inziens doe ik dat en niets anders dan dat.
 
 
 Voorzitter. Ik ga dieper in op de maatregelen. Ik start even met de zelfmelders en arrestanten. Welke criminelen laat de MRb, sorry de minister voor Rechtsbescherming, gaan en wie hoeft er nu precies niet de gevangenis in? Volwassen mannelijke zelfmelders roep ik tijdelijk niet op. Het Centraal Justitieel Incassobureau beoordeelt namens mij of iemand die is veroordeeld tot een gevangenisstraf, in aanmerking komt voor zelfmelden. Voor die beoordeling maakt het CJIB een risicoafweging. Ik spreek over staande praktijk. Wat arrestanten betreft, gaat het om kortgestraften, met een straf tot maximaal twee maanden, die hun straf op een later moment móéten uitzitten.
 
 
 Dan kom ik op de maatregel elektronisch toezicht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Een ogenblik, want de heer Van Nispen heeft nog een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik ben wel benieuwd — ik heb dat ook gevraagd in mijn inbreng — om wat voor gedetineerden dat nou gaat. Sorry, ik moet niet "gedetineerden" zeggen. Om wat voor criminelen en om wat voor strafbare feiten gaat het nou? Het klikt zo heel droog: "kortgestraften" en "maximaal twee maanden gevangenisstraf". Maar het gaat misschien wel om witteboordencriminelen. Het gaat misschien wel om mensen die een oud vrouwtje hebben beroofd. Ik noem het nu maar, omdat ik die vraag heb gesteld en ik van de minister graag wil weten om wat voor strafbare feiten dit gaat.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Een paar zaken zijn uitgesloten: zeden, geweld en terrorisme. Het gaat om die zaken en om die schifting. Daarvoor geldt het niet en is die mogelijkheid niet aanwezig, heel nadrukkelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 In de brief van de minister stond "ernstig geweld". Daarom was mijn vraag: iets minder ernstig geweld of lichter geweld kan dus kennelijk wel? Maar ook witteboordencriminaliteit kan dus wel. Een witteboordencrimineel kan dus nu vrij rondlopen, omdat er geen plek is. Daarover gaat het hier. Maar ik heb ook de volgende vragen. Dit is natuurlijk een tijdelijke maatregel, waardoor de prop eigenlijk groter wordt, er meer in de trechter gegooid wordt en de wachttijd oploopt. De vraag aan de minister is of het risico dreigt dat op enig moment deze straffen kwijtgescholden gaan worden of dat er gratie verleend zal worden? Kan de minister dat uitsluiten?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 U vraagt mij om over mijn graf heen te regeren. Maar als minister voor Rechtsbescherming nu zeg ik dat we aan de zelfmelders duidelijk hebben gemaakt: u zit uw straf nu niet uit en u wordt nu niet opgeroepen, maar u wordt op termijn wél opgeroepen. U heeft mij net de woorden horen zeggen dat men "de straf wel degelijk gaat uitzitten".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u gaat nu in een heel hoog tempo interrupties doen, meneer Van Nispen. Tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Tot slot. Deze mensen gaan hun straf dus uitzitten. Dus gratie of kwijtschelden van de straf is niet aan de orde. Maar dan blijft wel mijn vraag staan of de minister voorbeelden kan noemen van om wat voor strafbare feiten dit gaat? De minister heeft namelijk gezegd dat het niet om zeden, ernstig geweld en terrorisme gaat. Maar om wat voor strafbare feiten gaat dit wel? Ik vind dit wel relevant, want over die categorieën hebben we het nu. Ik vind dat we als samenleving het recht hebben om dat te weten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 U moet denken aan lichte vergrijpen, zoals het beledigen van een ambtenaar in functie. We hebben het echt over kleine vergrijpen, waarvoor de rechter de straf heeft gegeven. Als u een meer uitputtende lijst wilt, kom ik daar in tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ik zou dat dan schriftelijk willen, want als dit allemaal wordt uitgesplitst, kan het heel lang gaan worden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Nee, nee, ik noem er een paar, want de heer Van Nispen wil twee of drie voorbeelden. Is dat correct? Ik heb er één gegeven, dus u krijgt er nog twee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Ik wil het even hebben over de zelfmelders; die worden niet meer opgeroepen. Maar zo wordt er wel een stuwmeer opgebouwd van zelfmelders. De minister geeft zelf al aan dat er een steeds grotere vraag naar capaciteit zal komen. De minister geeft ook aan: zij gaan wel hun straf uitzitten. Maar hoe gaat de minister dat dan doen? De enige manier om dat te kunnen bewerkstelligen in de praktijk, als we niet aan meer personeel kunnen komen, is toch door het gevangeniswezen te versoberen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 De spreekster van de PVV legt een knellende relatie tussen versoberen en zelfmelders. Laat ik vooropstellen dat we het over mensen hebben die een licht vergrijp hebben begaan. Dat zijn zelfmelders. Zij mogen thuis of elders waar ze zijn, hun straf afwachten tot ze worden opgeroepen om hun straf uit te komen zitten. U hoort mij ook zeggen dat ik sommige mensen uitsluit van die mogelijkheid. U heeft net de drie categorieën gehoord. Tegelijkertijd zijn wij hard aan het werk met alle maatregelen die we treffen. Want dit is een acute noodmaatregel om niet alleen op de korte termijn maar ook op de lange termijn te voorkomen dat de groei van het aantal zelfmelders doorzet en dat dat stuwmeer groter en groter en groter wordt. Daar wordt aan gewerkt. Die aantallen worden bijgehouden, omdat ik anders een probleem creëer. Dan is de oplossing van vandaag het probleem van morgen. Dat is het laatste wat we willen. Vandaar dat we willen dat de maatregelen werken en effect hebben. Vervolgens kunnen we die zelfmelders wél weer gaan oproepen. Dat moet de toekomst uitwijzen. Ik geloof in het complete pakket van maatregelen, zeg ik tegen mevrouw Faber.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De minister gaat ook nog apart in op de versobering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Toch nog even over die zelfmelders. De minister kan toch niet ontkennen dat er een stuwmeer ontstaat? Er is nu gewoon een gebrek aan capaciteit. Wanneer gaat de minister die zelfmelders dan oproepen? Het klopt wat de minister heeft gezegd, namelijk dat bepaalde categorieën worden uitgesloten. Die zelfmelders zijn niet degenen die zware zedendelicten of geweldsdelicten hebben gepleegd. Dat is mij wel duidelijk. Maar wanneer gaat u ze dan oproepen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Kijk, wat wil ik? Ik wil sowieso dat de celcapaciteit van politie maar ook van die p.i. vrijkomt voor mensen die een ernstig delict hebben begaan. Ik wil voorkomen dat een politieagent, de platte pet — excuus voor de terminologie — moet rondrijden met arrestanten en ze niet kwijt kan. Dat is de reden waarom ik dit doe en waarom ik dat onderscheid moet maken. Juist wanneer de rechter heeft uitgesproken dat dit een preventief gehechte is die je een plek móét geven, of als dit een arrestant is die je een plek móét geven in de cel, dan moet ik er wel voor zorgen dat ik die ruimte heb. U hoort mij zeggen: dit zijn pijnlijke, moeilijke maatregelen. Dat is niet iets wat ik graag doe, maar ik moet het nu wel doen om uw en mijn samenleving veilig te houden. Daar zet ik me voor in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Ik kom hier zo wel op terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me goed, want er komt echt nog meer. De minister gaat door met de andere maatregelen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ja, voorzitter. Dan de maatregel voor het elektronisch toezicht. Ik heb net al in het debat met mevrouw Faber aangegeven hoe groot die druk is. En ja, vanzelfsprekend wacht ik dan eerst het advies van de RSJ af en betrek ik dat in de uiteindelijke regeling. Ik geef uw Kamer ook mee: gezien de druk is langer wachten geen optie. Ik zie dan ook geen aanleiding om het niet direct na verwerking van het advies van de RSJ in werking te laten treden. Afhankelijk van de agenda van uw Kamer kunnen we het er daarna over hebben. Dat is mijn lijn die ik u voorstel.
 
 
 Dan de veiligheid van de samenleving. Ik ga de elektronische-toezichtmaatregel afkorten tot "et-maatregel". Als tijdelijke noodmaatregel maak ik het mogelijk om gedetineerden aan het einde van de detentie onder strikte voorwaarden onder elektronisch toezicht te stellen. Het is dus een tijdelijke maatregel. Elektronisch toezicht zal mogelijk worden bij gevangenisstraffen of vervangende hechtenissen, bijvoorbeeld in verband met een niet betaalde geldboete of een niet uitgevoerde taakstraf van een maand tot een jaar, en wordt gemaximeerd tot een derde van de detentie. Maar de besluitvorming over het verlenen van capaciteitsverlof vindt bij de DJI op zorgvuldige wijze plaats. Er wordt gekeken naar het gedrag in detentie, naar het risico op recidive, naar de belangen van slachtoffers en nabestaanden, naar de bereidheid om mee te werken aan schadevergoeding richting betrokkenen. Laat ik helder zijn: overtreedt men de voorwaarden, dan zal men meteen weer terug moeten naar de penitentiaire inrichting.
 
 
 Daarnaast zie ik hierbij ook nog een rol voor reclassering. Laat ik dat heel nadrukkelijk stellen. Sommige mensen die onder elektronisch toezicht staan, krijgen ook heel nadrukkelijk een gebiedsverbod. We kijken ook heel erg naar maatwerk: wat moet ik er extra aan toevoegen?
 
 
 Voorzitter. De dagvergoeding bij elektronisch toezicht. Betrokkenen kunnen geen aanspraak maken op uitkeringen. Er wordt een dagvergoeding verstrekt van €12,55 per etmaal. Dat is exclusief reiskosten. Wanneer er bij elektronisch toezicht langer dan acht weken sprake is van arbeid, kan DJI oordelen dat de dagvergoeding gestopt moet worden.
 
 
 Dan de vraag om om de drie maanden te evalueren en te kijken welke maatregel je kan terugdraaien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Een ogenblik, want volgens mij heeft mevrouw Faber nog een vraag over een eerder punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Dat klopt; ik wil nog even ingaan op het elektronisch toezicht. Mensen zouden eerder naar huis gestuurd kunnen worden met een enkelband bij maximale straffen van een jaar. De minister zegt: dat zijn allemaal wat lichtere gevallen. Maar ik heb hier bijvoorbeeld een strafvorderingsrichtlijn van het Openbaar Ministerie. Die betreft artikel 6 van de Wegenverkeerswet. Het gaat over verkeersongevallen met dodelijke afloop. Ik heb het over iemand die iemand heeft doodgereden door roekeloos gedrag. Hier staat dan dat er een straf kan komen van nul tot acht maanden. Zulke mensen kunnen dus ook in aanmerking komen voor de maatregel van de minister en eerder naar huis gestuurd worden met een enkelband. Ik denk wel dat de minister zich kan voorstellen wat dat gaat doen met de nabestaanden van het slachtoffer. Je moet je voorstellen dat je vader, dochter, broer of vriend is doodgereden, dat er dan, omdat de boel in de gevangenissen niet op orde is, een maatregel komt en dat degene die je familielid of vriend heeft doodgereden, met een enkelband naar huis gaat. Dat is toch niet te verkopen aan de maatschappij? De maatschappij roept om zwaardere straffen en dan gaan we ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 ... deze veroordeelde eerder naar huis sturen! Dat kan toch niet?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ben blij met de opmerking die u maakt en de vraag die u stelt. Of eigenlijk stelde u geen vraag, maar noemde u een voorbeeld. U ging in op de slachtoffers en hoe zij hiernaar kijken. Een van de zaken die ik als bestuurder van belang vond, was hoe slachtoffers worden betrokken en geïnformeerd. Dit geval gaat over het doodrijden van iemand. Ik laat even in het midden of er sprake was van alcohol. Dat is een ernstig incident: iemands leven is weg. De vraag of deze persoon in aanmerking zou komen voor een enkelband, is heel specifiek. Daar zou ik heel scherp naar moeten kijken. Maar laat ik vooropstellen: ik pik hier de slachtoffers uit. Een van de punten die ik heb, zelfs bij lichte vergrijpen zoals iemand een duw geven, beledigen of in het gezicht spugen — u kunt zich de lichte vergrijpen wel voorstellen — is de vraag of er een slachtoffer is. En als er een slachtoffer is, wil dat er dan ook over worden geïnformeerd als we kiezen voor elektronisch toezicht? Zo ja, dan doen we dat. Dat slachtoffer moet namelijk niet door iemand overvallen worden. Vervolgens moeten we ook goed kijken of ik geen locatieverbod moet meegeven. Die instrumenten zet je, zeg ik nadrukkelijk, allemaal via maatwerk in. Maar iemand doodrijden vind ik wel een zwaarder delict, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Faber.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 De minister geeft aan dat dat een zwaarder delict is, maar deze persoon kan dus wel onder de maatregel vallen en vervroegd naar huis gaan. De minister benadrukt het slachtoffer wel, maar het feit blijft dat een dader met een dergelijke veroordeling aan zijn broek — laat ik het zo maar noemen — wel eerder naar huis gaat. Nogmaals, ik vind het niet te verkopen. Is de minister het met me eens?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Mensen die je naar huis laat gaan ... Huis lijkt een feestje. Maar ik moet even terugdenken aan de covidperiode, waarin mensen opeens thuis moesten blijven, met een avondklok. Dat was niet voor iedereen een feestje. Opeens begrepen zij wat voor beperkingen zo'n enkelband met zich meebrengt. Je mag niet buiten een bepaalde ruimte komen. Ik ga nu bijna naar een discussie toe ... Ik wil niet de indruk wekken dat ik van een tijdelijke naar een structurele maatregel wil, want dat is absoluut niet het geval. Die ruimte is mij niet gegeven. Dit is een tijdelijke noodmaatregel. Dus ja, het werkt. Het blijft binnen de muren. U hoort mij daarnaast zeggen dat ik voor betrokkenen met een locatie- of gebiedsverbod kan werken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Dank u voor uw coulance, voorzitter. Nu wordt het toch wel interessant. De minister geeft aan dat naar huis gaan niet altijd een feestje is. Dan kunnen we ze ook wel twee uur eerder insluiten, want het is toch geen feestje als ze wat meer vrijheid krijgen. Dus ik denk dat we elkaar daar kunnen vinden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik heb niet de indruk dat we elkaar gevonden hebben. Misschien gaan we elkaar vinden vanavond; ik weet het niet. Maar ik ga ook in op het versoberen. In mijn inleidende tekst heb ik net al aangegeven dat versoberen voor mij geen antwoord is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Driemaandelijks inzicht geven en evalueren: ja, dat ga ik doen. Dat kan ik gewoon duidelijk toezeggen. En ik communiceer het natuurlijk met de Kamer.
 
 
 Er zijn ook vragen gesteld over de vervangende taakstraf. Ik sta hier met uw permissie toch wat langer bij stil, voorzitter. Vervangende taakstraf vind ik een interessante sanctie. Die kent de wet nog niet. Het idee is dat mensen die hun geldboete niet betalen hiermee eerst ter vervanging een taakstraf kunnen uitvoeren. Zo kunnen ze voorkomen dat ze vervangend worden gehecht. Ik geloof dat ik het zelf vanochtend las in Elsevier Weekblad, in een interview. De heer Bac gaf ook aan: kijk daar eens een keer beter naar. Het idee ontstond niet vandaag; ik dacht dat de heer Sneller dat aangaf. De vervangende taakstraf is een paar jaar terug al door de reclassering en de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming genoemd. Mijn ambtsvoorganger, Sander Dekker, heeft deze mogelijke sanctie in 2021 door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum laten onderzoeken.
 
 
 In de beleidsreactie van 8 juli 2021 op dit onderzoek is toegelicht dat er aanknopingspunten zijn voor invoering, maar dat er ook risico's aan kleven, bijvoorbeeld dat dit mensen een prikkel kan geven om hun boete niet meer te betalen. Ook zijn de beoogde effecten, zoals het voorkomen van detentie en het verminderen van recidive, mogelijk beperkt. Zelf ben ik er in mijn brief van 13 juli 2023 over het vergroten van maatwerk bij de sanctietoepassing op ingegaan. Ik heb aangegeven dat ik de vervangende taakstraf verder uitwerk en hoe die, gelet op het taakstrafverbod, kan worden aangeboden bij de eerste keer dat iemand een geldboete niet betaalt. Bij deze uitwerking kijk ik naar de effecten en de risico's, maar ook naar de kosten van de vervangende taakstraf. In mijn brief die vandaag wordt besproken, heb ik herhaald dat ik hiermee bezig ben.
 
 
 Om een vervangende taakstraf te kunnen opleggen, is een wetswijziging nodig. Dat kost tijd: anderhalf of twee jaar, als je het snel doet. Besluitvorming over invoering wil ik, gelet op de demissionaire status van dit kabinet en de lopende onderhandelingen over het nieuwe kabinet, bovendien overlaten aan volgende bewindspersonen. Alhoewel ik de vervangende taakstraf een erg interessante sanctie vind, zie ik hierin geen overtuigende oplossing voor het huidige, acute en omvangrijke capaciteitsprobleem bij DJI.
 
 
 Ik wil het hier eigenlijk bij laten, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dank aan de minister voor zijn duidelijke antwoord. Ik betwijfel of er echt een wetswijziging nodig is, maar laten we daar even van uitgaan. Ook van mijn kant dank dat we op korte termijn zo'n uitgebreid pakket hebben gekregen. Ik kan me voorstellen dat daar hard aan is gewerkt. Ik lees in de antwoorden dat op dit moment 160 personen gehecht zijn in het kader van vervangende hechtenis, omdat de taakstraf is omgezet. Het gaat dan in de regel om personen die hun taakstraf niet correct hebben uitgevoerd; die zijn bijvoorbeeld te laat gekomen of niet komen opdagen. De wet staat volgens mij wel toe dat je tegen zo'n persoon zegt: "Luister, eigenlijk moet je gaan zitten. Wat vind je ervan als je zoveel uur extra taakstraf gaat doen?" Het is een beetje arbitrair; dat vertrouw ik toe aan degenen die erover gaan. Je zou, als het op basis van vrijwilligheid is, natuurlijk kunnen zeggen: de betrokkene, in dit geval de veroordeelde, is zelf akkoord. Dat scheelt weer celcapaciteit. Ik noem het getal 160. In het licht van de woorden van collega Faber: we moeten ook iets doen aan het stuwmeer. We zullen iets moeten doen, ook met degenen die mogelijk nog gaan instromen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik luister goed naar dit betoog van de heer Ellian. Hij pleit er eigenlijk voor om werk te gaan maken van die vervangende taakstraf. Dat hoor ik hem zeggen, als ik hem goed begrepen heb. Kan ik dat, wanneer iemand in vervangende hechtenis is genomen, veranderen naar vervangende taakstraf? Daar zeg ik nee op. Daar zeggen mijn juristen nee op. Die ruimte heb ik niet. Dan ga ik ergens aan tornen. Ik hoor u zeggen dat die mogelijkheden er wel zijn. Daar worstel ik heel nadrukkelijk mee. We hebben allebei een andere belevenis. Maar misschien kan de heer Ellian zijn idee toelichten, want ik sta open voor goede suggesties.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Voorzitter, u heeft gelijk. Er komen volgens mij nog vier blokjes, of zoiets.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik bedoelde te zeggen dat het in ieder geval de moeite waard is om er even naar te kijken, in het kader van vrijwilligheid. Ik denk dat "verplicht" lastig wordt, bijvoorbeeld als je zegt dat je per definitie een hogere taakstraf krijgt als die niet goed wordt uitgevoerd. Ik denk dat de wet dat inderdaad nu niet toestaat. Je zou wel tegen iemand kunnen zeggen: u zou eigenlijk moeten zitten, maar wat vindt u van een taakstraf? Ik kijk dan overigens naar alle collega's die mij altijd ervan proberen te overtuigen dat het niet goed is voor mensen om in de gevangenis te zitten. Ik ben benieuwd of dat niet een oplossing is. Al levert het enkele tientallen plekken op; elke plek is er één.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ben het met u eens dat elke plek er één is en ertoe doet, maar ik ga niet een antwoord geven of ik dit kan gaan doen. Ik laat dit altijd eerst onderzoeken. Ik wil geen strijd met rechters omdat ik vonnissen niet uitvoer. Maar uw flexibele geest en de flexibiliteit op dit punt dagen mij wel uit om dit nader te onderzoeken, en dat wil ik doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Dank. Dan de vraag of het doorplaatsen naar de beperkt beveiligde afdeling in de forensische zorg een waterbedeffect is. Nee, antwoord ik daarop. Ik zie dat de vragenstelster, mevrouw Lahlah, er nu niet is. Ja, die komt net binnenlopen. Ik zie voor de beperkt beveiligde afdeling geen waterbedeffect optreden. Er zijn op dit moment nog ongeveer 60 bba-plaatsen onbenut. Die wil ik met de voorgestelde maatregel alsnog benutten. Voor gedetineerden met een forensischezorgvraag geldt dat het van belang is dat zij kunnen doorstromen wanneer dat verantwoord is én wanneer een passende vervolgplek beschikbaar is. Hiermee optimaliseer ik op een verantwoorde manier de doorstroommogelijkheden vanuit de reguliere gevangenissen.
 
 
 Dan het langer insluiten van gedetineerden in plaats van gedetineerden naar huis sturen. Bij het verkennen van mogelijke maatregelen heb ik uitgebreid gewogen of het verantwoord en doelgericht is om gedetineerden langer in te sluiten. Het werd net al gezegd. Onder andere gelet op de veiligheid van het personeel, diens verantwoordelijkheid als goed werkgever en het behalen van de strafdoelen heb ik geconcludeerd dat deze maatregel onwenselijk is. Mag ik het toelichten? Het leefklimaat komt zwaar onder druk te staan en dan komt de veiligheid van het personeel in gevaar. Dat vind ik onacceptabel. Die afnemende veiligheid zal ook weer een negatief effect hebben op de werkdruk en het welzijn van het personeel. Dat kan leiden tot een toename van het ziekteverzuim en het kan er ook toe leiden dat personeel op zoek gaat naar ander werk. Het verergert de problematiek en verbetert die niet.
 
 
 Daarnaast kijk ik ook naar het inperken van dagprogramma's. Ik zoek in de uitvoering altijd naar draagvlak onder de collega's. Ik zie de brief van de ondernemingsraad ook in dat licht. Die brief geeft ook nadrukkelijk aan dat het inkorten van dagprogramma's theoretisch een vrijval van uren oplevert, maar dat het de vraag is of die uren ook elders kunnen worden ingezet. De uren vallen alleen vrij als dan ook de diensten van de collega's worden aangepast en er op deze manier personeelsleden vrijgespeeld worden, die dan vaak in een andere inrichting ingezet moeten worden. Maar de inrichtingen liggen niet naast elkaar. Ik moet ook op zoek naar bereidheid bij medewerkers om te reizen van p.i. x naar p.i. y. Kortom, je praat dan in de praktijk over een enorme reorganisatie. Aan een reorganisatie ben ik ruim een jaar kwijt en die leidt ook weer tot onrust en instabiliteit. Dat is het laatste wat ik wil. Dan moet ik gaan tornen aan bestaande rechtspositionele afspraken met medezeggenschap en vakbonden en moet ik alles herzien. Dat is een uitermate complex traject. Dit daadwerkelijk effectueren vraagt dus organisatorisch, arbeidsvoorwaardelijk en logistiek een hele operatie. Zowel de inhoudelijke ingreep in het dagprogramma als de onrust en de onzekerheid die een dergelijke ingreep met zich meebrengt, ondergraaft de positie van DJI als werkgever, met personeelsverloop als gevolg. Ook vanuit het belang van de arbeidsmarktpositie van de DJI acht ik de maatregel daarom onwenselijk en onhaalbaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie. Is dit alles wat u over de versobering wilde zeggen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u dan eerst even alles zegt. Misschien wordt de vraag daarmee alsnog beantwoord. Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter. Ik heb ook gekeken naar het West-Europese perspectief. We zitten in Nederland aan de bescheiden kant als het gaat om de uren dat gedetineerden zijn uitgesloten, dus buiten de cel mogen. Het ingrijpend beperken van die omvang geeft ook ernstige gevolgen voor een belangrijk doel van de straf, namelijk het voorkomen van recidive en daarmee toekomstige criminaliteit. Al deze factoren bij elkaar heb ik in overweging genomen, en ik concludeer dat het niet alleen onwenselijk is om verder te versoberen, maar zelfs ook onverantwoord richting het personeel. Ook is het onverantwoord richting de samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan nu mevrouw Faber, over de versobering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Ik vind het jammer dat de minister zo'n kans laat liggen om heel veel fte's vrij te spelen. Er zijn altijd wel redenen om iets niet te doen. De minister zegt dat de veiligheid van het personeel onder druk komt te staan. Ik vraag me dat af. Het zal natuurlijk wel wat extra spanningen geven, maar deze mensen zijn opgeleid om met spanningen en agressie om te gaan. Dat zou dus gewoon moeten kunnen. De minister geeft ook aan dat reorganisatie wel een jaar kan duren. Hij heeft zelf al de coronaperiode aangehaald, dus dat zal ik nu ook doen. Toen kon alles ineens met stoom en kokend water door de Kamers gejaagd worden. Dat zou nu ook moeten kunnen. Er kan best heel snel een reorganisatie gedaan worden. En anders moet u eens een keertje met minister De Jonge gaan praten, want die kon dat allemaal heel snel. Ik denk dat deze minister dat ook wel kan. Mijn verzoek is: versober nou dat regime. Als de minister het regime versobert, hoeft hij geen mensen eerder naar huis te sturen en kan hij ook al die zelfmelders gaan oproepen. Het doel van het gevangeniswezen is om gedetineerden op te sluiten, niet om ze naar huis te sturen. Het is nou eenmaal geen feestje als je in de gevangenis zit, dus het moet gewoon versoberd worden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ben tegen versoberen en ik heb de argumenten daarvoor net gedeeld in mijn inleidende woorden. Ik ga dat niet doen. Ik kijk naar de verschillende doelen die we hebben. Iemand krijgt een straf als afschrikking, om ervoor te zorgen dat iemand beseft dat hij iets fout heeft gedaan in de samenleving. Maar een straf heeft ook het doel dat je iemand die zit, re-integreert en veilig de Nederlandse samenleving instuurt. Dat is resocialisatie. Dat wordt ook van ons verwacht, want daarmee maken we de Nederlandse samenleving veilig. Tenslotte komt de gedetineerde de samenleving weer in en dan wil ik hem goed de samenleving insturen en op het goede pad houden. Dan is een straf niet voldoende.
 
 
 Ik spreek veel met gedetineerden als ik in de penitentiaire inrichtingen ben. Ik spreek ook met piw'ers. Ik weet nog goed dat ik met de minister-president in de p.i. in Alphen aan den Rijn was. Er kwam een gedetineerde naar me toe. Hij zat daar al enige jaren, maar had voor het eerst een diploma gehaald, zijn lasdiploma. Met behulp van zijn lasdiploma was hij in staat om de Nederlandse samenleving in te gaan en om ook weer aan het werk te gaan in plaats van het criminele pad op te gaan. Ook dat is het doel van ons beschaafde penitentiaire-inrichtingstelsel. Dat vind ik onze kracht. Daar sta ik voor, en ik denk u ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Faber, ik denk niet dat u het eens wordt en dit wordt uw zevende interruptie. Ik ga nu toch denken dat ik er niet meer dan acht ga toestaan. In eerste termijn kon u volstaan met zes, maar u mag nog een keer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Nou, ik denk dat deze gedetineerde ook een lasdiploma had gehaald met enige versobering. Als je twee uur eerder in wordt gesloten in je cel en het basisprogramma teruggaat naar Europese gemiddelden, dan kan je nog prima een lasdiploma halen. De minister geeft aan dat hij het niet wil. Hij wil het eigenlijk niet doen. Maar het is aan de Kamer of het wel of niet gedaan wordt. Ik zal dus zeker een motie indienen om die versobering erdoor te kunnen krijgen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Met permissie, voorzitter. Laat ik één ding duidelijk stellen. In sommige p.i.'s heb ik middag- en avondprogramma's geschrapt waar het mogelijk was. We hebben ook scherp gekeken naar hoe we omgaan met de norm van 2 medewerkers op 24 gedetineerden. Die norm werd net al genoemd door de heer Ellian. Ik moet concluderen dat hier de ondergrens ligt. Die hebben we al bereikt. Ik kan niet verder gaan. Dat is de reden. Heb ik al versoberd? Ja, natuurlijk en ik kan niet verder gaan. Ik hoop dat ik dat stukje vertrouwen ook over kan brengen in de richting van mevrouw Faber.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Even kijken waar ik gebleven ben, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat u bijna door de maatregelen heen bent.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ja. De vraag over de reclassering vond ik een heel goede vraag. Kan de reclassering vaker adviseren, zodat beter beoordeeld kan worden of mensen geschorst kunnen worden zodat ze niet preventief hoeven te worden gehecht? Ik onderschrijf met het Kamerlid Uitermark het belang om goed te beoordelen of voorlopige hechtenis echt nodig is. In mijn brief Straffen op maat van 13 juli 2023 heb ik aangegeven dat ik pilots voorbereid in een of meer regio's om advisering door de reclassering in het kader van vroeghulp te intensiveren. Vroeghulp heeft juist betrekking op de vraag of er wel of niet voorlopige hechtenis nodig is. U kunt verwachten dat we die pilot in de tweede helft van het jaar zouden kunnen starten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Mijn voorstel ziet niet op de fase van de voorlopige hechtenis, maar op de fase van een eindvonnis. Daarmee bedoel ik dat de rechter als eindvonnis een gevangenisstraf oplegt van bijvoorbeeld drie maanden geheel voorwaardelijk, onder de bijzondere voorwaarde dat de verdachte thuis de detentie doorbrengt, met tijdblokken et cetera, zoals we dat bij jongeren ook doen. Dat kan dan zelfs voor een langere duur. Waar je normaal, laten we zeggen, twee maanden gevangenisstraf op zou leggen, zou je met deze constructie twee maanden thuisdetentie kunnen opleggen in combinatie met bijvoorbeeld een taakstraf. Dat gebeurt nu te weinig, omdat de rechters daarvoor een rapport nodig hebben, dat er vaak niet is. Stel dat je als rechter moet kiezen voor het opleggen van een gevangenisstraf van twee maanden waarvan je weet dat die tenuitvoerlegging lastig is of waarschijnlijk voorlopig niet gebeurt. Dan zou dit een extra mogelijkheid kunnen zijn voor de rechter, als zo'n rapport er is. Vandaar dat ik dit neerleg.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Gisteravond had ik hier een discussie over de Wet op de rechterlijke organisatie. Zo heb ik bijvoorbeeld bepleit hoe belangrijk het soms is om deskundigen in je midden te hebben. Ik hoor een advies in de richting van de heer Ellian. Ik hoor nu ook advies van Kamerlid Uitermark. Dan zeg ik: "Dit wil ik onderzoeken. Dit wil ik nadrukkelijk meenemen om te kijken of ik hierover afspraken kan maken met de Raad voor de rechtspraak en of ik dit onder de aandacht kan brengen. Als dit een mogelijkheid is, moeten we daar gebruik van maken." Maar de rechter beslist, niet ik. Laat ik dat vooropstellen.
 
 
 Dan kom ik ook bij de vraag of het de rechters mogelijk kan worden gemaakt om enkelbandstraffen op te leggen als alternatief voor kortgestraften. Dan praat je eigenlijk over een wetstraject inzake elektronische detentie. Dat is niet aan mij. Het is aan een volgend kabinet om te beslissen of er aanleiding is om elektronische detentie als hoofdstraf in te voeren. U kent mijn mening daarover. Zelf ben ik daar een groot voorstander van en zie ik de meerwaarde. Ik heb u daarover eerder horen spreken. Ik laat het echt liggen bij de nieuwe Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar de hr voor het personeelsbeleid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Correct, voorzitter. Ik zal kijken of ik de teksten kan indikken. Ik heb al het nodige gezegd over het aantal vacatures. Er zijn nu meer dan 1.200 vacatures. Binnen het gevangeniswezen is door de inhuur- en formatieve ruimte sprake van een vacatureruimte van ongeveer 650 fte. We zijn een wervingscampagne gestart — ik sprak daar eigenlijk net al over — waarmee we zorgen voor een betere naamsbekendheid. We zorgen ook dat iemand die geïnteresseerd is in de vacature, binnen één dag weet of die kan werken bij DJI. Dat zijn allemaal zaken die heel nadrukkelijk werken, omdat dat van belang is. Dat zijn de zogenaamde selectiedagen. Voor 2024 zijn er 160 van deze dagen georganiseerd.
 
 
 Laat ik vooropstellen dat u mij heeft horen zeggen dat ik mij zorgen maak. Eigenlijk zijn dit vragen die de SP gesteld heeft. Ik kan wel jonge en goede mensen van de markt trekken, maar ze moeten blijven. Dáár moet op worden ingezet in ons personeelsbeleid. En dat doen we steeds meer en meer.
 
 
 Ik wil naar de vragen die NSC aan mij gesteld heeft. Hoe kan het personeel beter worden gefaciliteerd als ze meer uren willen werken, bij de standplaats willen werken of buiten de contracturen willen werken? Die mogelijkheden zijn er. Medewerkers kunnen bijvoorbeeld verzoeken om een contractophoging tot 40 uur aan te gaan. Daar wordt volop gebruik van gemaakt. De vestigingsdirecteuren zijn hierover geïnformeerd en de mogelijkheid wordt echt breed benut. Hiervoor wordt binnen de toegestane formatie akkoord op gegeven. Daarnaast bestaat de mogelijkheid om binnen het contract extra uren te werken. Ook hier wordt gebruik van gemaakt. Tevens wordt gebruikgemaakt van de mogelijkheid om buiten de standplaats te werken. Hier wordt ook een vergoeding voor verstrekt. Hierdoor is het mogelijk gebleken om extra capaciteit in de lucht te krijgen. Het is een goede suggestie, maar wij doen het reeds.
 
 
 De taskforce heeft inderdaad snelle en mooie resultaten opgeleverd. Door de inspanningen is dat tekort teruggebracht. Door onder andere aan personeel te vragen om op detacheringsbasis op een andere plek te gaan werken, is er op plekken weer capaciteit beschikbaar gekomen. Het personeel krijgt daar een toelage voor. Ik ga daar niet verder over uitweiden.
 
 
 Dan het gepensioneerd gevangenispersoneel. Kan dat weer worden ingezet? Jazeker, dat kan. Wij moeten alleen concluderen dat het animo om terug te keren onder het gepensioneerd DJI-personeel niet hoog is. Daar liggen wellicht allerlei moverende redenen aan ten grondslag, maar nee, het werkt niet. Die mogelijkheid blijft in de lucht hangen.
 
 
 Extern personeel inhuren? Ja, dat vindt al plaats. Er is bijvoorbeeld een enorme aanvraag aan beveiligingspersoneel en ik zie dat daar slechts twee derde van kan worden geleverd. Ik ben als DJI permanent in gesprek met particuliere beveiligingsorganisaties, waarmee wij raamovereenkomsten hebben, om hun werving te vergroten. Er wordt door de partijen hard gewerkt om de vraag in te vullen en met resultaat. Het is niet te zeggen hoe de vragende particuliere beveiligingsorganisaties veranderen in de komende jaren. Dat is allemaal afhankelijk van het wervingssucces van DJI, maar daarvoor kijk ik ook naar de uitstroom van het DJI-personeel.
 
 
 Tot zover mijn hr-opmerkingen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft de heer Van Nispen toch nog een vraag voor u bij dit onderwerp. Het is zijn zesde interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank voor de herinnering, voorzitter. Als de punten over personeel zo worden opgesomd dan lijkt het inderdaad heel wat, maar ik ben echt benieuwd of de minister denkt dat dit nou voldoende is om van de Dienst Justitiële Inrichtingen een aantrekkelijke werkgever te maken zodanig dat het personeel weer zal toestromen en niet zal uitstromen. Ik waag dat toch zeer te betwijfelen. Ik vroeg me ook het volgende af. Het klopt toch dat er een rijksbreed kader extra belonen bestaat wat de mogelijkheid biedt om indien nodig en vanwege een groot arbeidsmarktprobleem 16,5% extra beloning toe te kennen? En het klopt toch dat in gesprek is aangegeven dat daar geen gebruik van wordt gemaakt omdat daar op dit moment nu eenmaal de middelen voor zouden ontbreken bij DJI? Ik ben benieuwd of dat klopt, want dat zou toch een substantiële verbetering zijn waarmee we misschien wel grotere stappen zouden kunnen zetten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 In de tweede termijn wil ik hierop terugkomen. Mij ontbreekt het even aan feitelijk informatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan komen we daar in de tweede termijn op terug. Dan gaan we nu door naar jeugd.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Het plaatsen van jongvolwassenen in het gevangeniswezen is onwenselijk en ik deel dat met u, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Lahlah. Het klopt dat het Justitieel Complex Zeist op piekmomenten echt vol zit, waardoor jongvolwassenen in andere huizen van bewaring geplaatst moeten worden. Er zijn mij vier opties geadviseerd om hiermee om te gaan. Een. Het doorgaan met het plaatsen van jongvolwassenen in andere huizen van bewaring. Twee. Het vrijmaken van een extra afdeling in het gevangeniswezen. Drie. Het Jongvolwassenen in Justitieel Complex Zeist op meer persoonscellen plaatsen. Vier. Tijdelijk geen zelfmelders oproepen. Ik heb het besluit genomen om juist die extra afdelingen in het gevangeniswezen vrij te maken waar deze jongvolwassenen samen worden geplaatst. Ik kies daarbij expliciet voor het belang van de jongvolwassenen, omdat ik ze zo goed mogelijk wil plaatsen. De andere opties voldoen daar absoluut minder aan. Als een jongvolwassene in het gevangeniswezen terechtkomt, dan wordt hij of zij zodra er een plek is in de justitiële jeugdinrichting, daarnaar overgeplaatst. Wat betreft het spoedadvies: binnenkort publiceert de inspectie een brief over het Justitieel Complex Zeist. In mijn beleidsreactie wil ik dan veel breder ingaan op deze problematiek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Esmah
 Lahlah
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 In mijn eerste termijn had ik het expliciet over eind april, als ik mij niet vergis 22 april. Kan de minister aangeven of die beleidsreactie dan zo spoedig mogelijk komt, of in ieder geval voor het commissiedebat Justitiële jeugd eind april?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Als ik het goed heb — ik zeg het uit mijn hoofd — is het commissiedebat Justitiële jeugd medio mei. We gaan er keihard aan werken dat ik voor die periode met een beleidsreactie kan komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Esmah
 Lahlah
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De minister vervolgt zijn betoog. Ik denk dat we dan gaan naar de forensische zorg.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Inderdaad, de forensische zorg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Gevraagd is of ik met het Leger des Heils in gesprek ga of ben. Jazeker, we zijn daar al mee in gesprek om tot een oplossing te komen.
 
 
 Dan een wat meer principiële vraag, over het marktdenken waar het gaat om tbs. De uitdagingen die we nu zien in de tbs waar het gaat om de capaciteitsdruk en de personele krapte, hebben in mijn optiek niets met marktwerking te maken. Zowel de twee rijksklinieken als de particuliere forensische psychiatrische centra lopen namelijk tegen exact dezelfde problemen aan: krapte op de arbeidsmarkt en knelpunten bij uitbreidingen. Over die knelpunten bij uitbreidingen kunnen we echt een boom opzetten, maar die zijn er in de praktijk. Dat neemt niet weg dat ik met een open blik naar de materie kijk en daarbij ook mogelijk onorthodoxe maatregelen niet schuw als die bijdragen aan een oplossing. Zo verken ik de mogelijkheid om de forensische psychiatrische centra meer op basis van beschikbaarheid te gaan financieren en verken ik het oprichten van een garantieregeling voor deze centra zoals die er in de reguliere zorg al is. Ik doe dat omdat ik heb gemerkt dat de huidige financieringsconstructie een beletsel is voor hen om uit te breiden of ervoor zorg te dragen dat de capaciteit er is. Verder werk ik hard om de doorstroom uit de tbs-klinieken te verbeteren. Zo brengt DJI samen met de klinieken per tbs-gestelde in beeld wat voor vervolgzorg nodig is.
 
 
 Voorzitter. Wanneer heb ik de tbs-capaciteit weer op orde? Het eerlijke antwoord is dat we de komende jaren met een tekort blijven zitten. De ramingen gaan tot vijf jaar vooruit. We zien dat ze nog steeds omhooggaan. De geplande uitbreidingen zijn nog niet voldoende om dat gat te overbruggen. Ik blijf me inzetten om extra uitbreidingen te realiseren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Er is geen interruptie. Er was even een onderling overleg tussen leden, ik denk over een motie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik zag een schijnbeweging, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Gaat u door met uw betoog. U bent nu bij het blokje overig, denk ik.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Dat klopt. Er is een vraag gesteld over innovatie. Innovatie en digitalisering van de werkzaamheden kunnen naar mijn idee de efficiëntie en de capaciteit vergroten. We verkennen dat. In de zomer komen we altijd met de DJI-brief. Dan wil ik dieper ingaan op dit thema en een toekomstverkenning met u delen.
 
 
 Er is gesproken over de parlementaire verkenning van de strafrechtketen uit 2023. Daaruit kwam dat ketensturing en inzicht in de capaciteit nodig zijn. Dit leidt ook tot meer voorspelbaarheid van de instroom bij DJI. Dat is exact wat ik heb geleerd en wat ik zo wil oppakken.
 
 
 Voorzitter. Ik werd door DENK uitgedaagd om mee te denken over verkeersboetes. Verkeersboetes worden jaarlijks geïndexeerd, zo ook dit jaar. De minister van Justitie en Veiligheid gaat hierover. Uw Kamer is hierover eerder geïnformeerd door de minister. Dat de verkeersboetes worden geïndexeerd of verhoogd, betekent niet per definitie dat het aantal vervangende hechtenissen voor onbetaalde boetes zal toenemen. Uit onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum blijkt namelijk dat 84% van de mensen die een verkeersboete krijgen, die meteen betaalt. Dit beeld is sinds het onderzoek niet gewijzigd. Daar wil ik het bij laten.
 
 
 Mij is gevraagd naar het onderzoek dat is gedaan in het kader van de motie-Kuzu over de onbedoelde effecten van de verhoging van gevangenisstraffen. Het WODC is gestart met de uitvoering van het onderzoek. Het streven is om dit in de eerste helft van 2025 naar de Kamer te sturen.
 
 
 Dat was het blokje overig, voorzitter. Dan ben ik erdoorheen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Dank voor uw inbreng in eerste termijn.
 
 
 We kunnen dan gelijk door met de tweede termijn, in dezelfde sprekersvolgorde. Dan is mevrouw Uitermark weer als eerste aan de beurt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik heb daarin ook een toezegging gehoord om met de Raad voor de rechtspraak in gesprek te gaan over datgene waarover we het net hadden: de variant om thuisdetentie te realiseren binnen de huidige wettelijke mogelijkheden. Dat betekent dat ik mij nu beperk tot één motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er een ernstig probleem is met de detentiecapaciteit omdat door grote personeelstekorten in de gevangenissen en in de huizen van bewaring cellen leegstaan;
 
 
 constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming daardoor vergaande maatregelen heeft genomen en wil nemen, waaronder het met ingang van komende maand eerder vrijlaten van gevangenen door middel van "capaciteitsverlof";
 
 
 constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming de door de rechter opgelegde gevangenisstraf daarmee niet ten uitvoer legt zoals deze is opgelegd;
 
 
 constaterende dat de Raad voor de rechtspraak heeft benadrukt dat er niet getornd mag worden aan het principiële rechtsstatelijke uitgangspunt dat de straf die de rechter oplegt, op zo'n manier wordt uitgevoerd dat de straf niet anders uitpakt dan bepaald en bedoeld in het vonnis;
 
 
 constaterende dat het eerder vrijlaten van gevangenen op grond van personeelstekort in strijd is met de door de rechter opgelegde detentieduur;
 
 
 verzoekt de regering om de vonnissen uit te voeren zoals ze zijn opgelegd,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Uitermark.
 
 
 Zij krijgt nr. 942 (24587).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Hartelijk dank. U moet even blijven staan, want er is toch nog een vraag van de heer Van Nispen hierover.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik ben het volgens mij inhoudelijk erg eens met die motie, met dat voorstel, maar ik ben wel benieuwd wat dit nou precies doet. Wat betekent het nou als we als Kamer deze motie zouden steunen? Misschien heeft mevrouw Uitermark daar als indiener een idee bij. Het is natuurlijk ook een vraag waar we met de minister wat langer bij stil moeten staan, want het zou mogelijk nogal wat kunnen betekenen, tenzij de minister morgen inderdaad een blik personeel opentrekt. Ik zou dat heel graag willen, maar dat lukt misschien nog niet helemaal. Snapt u? In die richting moeten we het wel zoeken. Dat is dus ook de vraag aan de indiener.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Ten eerste is het voor mij een principieel punt. Maar daarnaast vraagt u naar de materiële uitwerking daarvan en naar de weging. Daar hebben we het net ook over gehad. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat deze maatregel 250 cellen zou opleveren. Op het moment dat deze maatregel niet ingaat, zullen daar dus alternatieven voor moeten worden gezocht. Wat mij betreft is het volgende ook wel relevant. Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe het zit met de 225 cellen die nu leegstaan. De norm van 2 cipiers op 24 brengt de norm van 1 cipier op 12. Als er dan 225 cellen leegstaan, heb je daar volgens die sleutel zo ongeveer 20 man personeel voor nodig. Vermenigvuldigd met 3 ploegendiensten kom ik op 60, en dan zal er nog wat meer personeel nodig zijn. Als ik zelf ga rekenen, kom ik op een personeelstekort dat hoort bij die 225 cellen. Ik denk daarvan dat er best wel alternatieve maatregelen voor nodig zijn, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook die uitgebreide beantwoording de Kamer toch nog een beetje in het duister laat tasten over de vraag hoeveel personeel er nou echt nodig is voor die 225 cellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Nispen, afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Wij moeten hier dinsdag over stemmen. Dan moet ik wel weten waar ik eventueel ja tegen zeg. Ik ben het dus eens met het principe dat opgelegde straffen uitgezeten horen te worden. Maar mevrouw Uitermark liet in haar bijdrage toch wel ruimte open voor mogelijke versobering, wat ik gewoon per se niet zou willen. Als de uitwerking van deze motie zou worden "dan maar versoberen", wat volgens mij heel slecht uitpakt voor de veiligheid van het personeel, kan ik daar ook niet voor stemmen. Dat is dus het dilemma waar wij voor staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Ik denk dat dat de weging is die iedere partij voor zichzelf moet maken, want als je 250 plekken niet op deze manier vrij krijgt, dan zal het dus op een andere manier moeten. Ik denk dat we het daar in het debat uitgebreid over gehad hebben. Een van de methoden is versobering. Ik zal daarover ook meetekenen op een motie van collega Helder, maar die staat wat mij betreft niet in direct causaal verband tot deze motie van mij. Maar dat laat ik aan uw eigen weging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Blijft u nog een ogenblik staan, want ook de heer Ellian heeft nog een vraag aan u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik heb niet zo veel interrupties gepleegd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik heb vooral geluisterd naar de minister. Ik ga deze motie voorleggen in de fractie, maar je kan hier natuurlijk moeilijk op tegen zijn. Ik denk dat iedereen vindt dat een vonnis van de rechter ten uitvoer moet worden gelegd. Dat is een principieel uitgangspunt van de rechtsstaat. Ik vind het wel belangrijk om even de intentie achter de motie te weten. Wat is die intentie? Begrijp ik het goed dat mevrouw Uitermark het principieel vindt, dat ze vindt dat het gemarkeerd moet worden en dat ze het uitgangspunt even door de Kamer bevestigd wil hebben? Of — dat is wat ik volgens mij in de woorden van mevrouw Uitermark beluister en dat wil ik graag zeker hebben — bedoelt mevrouw Uitermark: "Het vonnis staat. Ik wil geen elektronische detentie aan het einde van de straf. Zoek maar een alternatief. Het maakt mij niet zo veel uit wat, als het maar niet dit alternatief is"?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Inderdaad. Dank voor de vraag, want ik moet dat dan nog iets helderder zeggen. Ik heb het papiertje waar mijn motie op staat, weggegeven, maar dit gaat in tegen het capaciteitsverlof. De vraag is dus niet zozeer — daarover verschil ik van mening met de minister en collega's — of de minister er met de invoering van het capaciteitsverlof tegen ingaat dat vonnissen ten uitvoer worden gelegd. De minister zegt: ik leg die wel ten uitvoer. Mijn principiële stelling is: nee, dat vergt ook dat die in praktijk worden uitgevoerd, en dat het niet anders uitpakt dan bepaald en bedoeld op het moment dat de rechter die vonnissen oplegde. Dat is ook wat de Raad voor de rechtspraak zegt. Daarin zit dus het verschil. Concreet betekent dit inderdaad dat het capaciteitsverlof niet doorgaat als u ja zegt tegen deze motie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee heeft u een helder antwoord gekregen, meneer Ellian.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Heel kort, want het is van belang voor de beraadslaging in mijn fractie. Begrijp ik goed dat mevrouw Uitermark thuisdetentie op zich prima vindt? Zoals Fred Teeven — ik durf zijn naam bijna niet te noemen — ooit zei: met een biertje op de bank, feestje thuis, online playstation. Vindt mevrouw Uitermark dat prima, mits dat als de wet gewijzigd is door de rechter is opgelegd? Dit wil ik echt helder hebben. Nee?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Ik verheug mij heel erg op het debat dat we hier ooit een keer uitgebreider over gaan hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik niet, haha.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Uitermark
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Uitermark (NSC):
 Want ik merk dat wij hier heel erg verschillend tegen aankijken. De woorden die u nu geeft aan elektronische thuisdetentie, zouden nooit mijn woorden zijn. Als ik denk aan elektronische thuisdetentie, denk ik daar niet aan als iets dat in de executiemodaliteit zit, zoals het nu is voorgesteld, maar als een straf die kan worden opgelegd. Dan is dat een straf die door de rechter wordt bepaald en gewogen op het moment dat de straf wordt opgelegd. Die zou dan bovendien onderdeel zijn van een heel pakket. Ik zou dan namelijk pleiten voor de aangeklede variant, zoals die ook door de Universiteit van Maastricht is omschreven in het burgerwetsvoorstel, dat ik graag verder zou willen brengen in deze Kamer. Dat gaat dan echt om een maatwerkpakket aan voorwaarden waar iemand aan moet voldoen. Dat zien we nou juist helemaal niet bij deze elektronische detentie. Er is ook geen waarborg dat het op die manier wordt gedaan. De elektronische detentie als executiemodaliteit in de vorm waarin die wordt voorgesteld, vind ik dus van een hele andere orde dan thuisdetentie als een door de rechter opgelegde straf, die ook weer gecombineerd kan worden met andere straffen, zoals taakstraffen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Er komt vast een moment dat u hier heel uitvoerig over door gaat praten, maar dat hoeft niet nu hier in de tweede termijn. Ik dank u nogmaals voor uw inbreng. We zijn toe aan mevrouw Helder. Zij spreekt namens BBB. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lilian
 Helder
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Helder (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. De minister zei: het was de tijdgeest van toen. "Toen" is 2013, en meer specifiek het Masterplan DJI, waarin inderdaad 271 miljoen werd bezuinigd op het gevangeniswezen. Maar dat was niet echt de tijdgeest; dat waren de begrotingsregels van de Europese Unie, die prevaleerden boven de Dienst Justitiële Inrichtingen en haar personeel. Er werd gewoon keihard bezuinigd, zonder enige redelijkheid.
 
 
 Voorzitter. Laat ik nog een voorbeeld noemen. PI Haaglanden zou ook gesloten worden. Daar zit het in de volksmond bekende "Oranjehotel" in. We gaan inmiddels richting 4 mei. Inmiddels is het gelukkig een nationaal monument in plaats van het slachtoffer van de sloopkogel.
 
 
 Voorzitter. De minister zei: ik ben tegen versobering; punt. Maar ik heb ook gezegd dat het inderdaad kiezen tussen twee kwaden is. Ik heb ook gezegd: het is tijdelijk en het kan per inrichting mogelijk worden gemaakt. Want ik waardeer het personeel natuurlijk zeer. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Maar ik denk echt dat er nuances mogelijk zijn. Daarom heb ik de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming voornemens is om elektronisch toezicht aan het einde van de detentieperiode mogelijk te maken om capaciteit in het gevangeniswezen (Dienst Justitiële Inrichtingen) vrij te maken;
 
 
 van mening dat onherroepelijke vonnissen uitgevoerd moeten worden en dat de veroordeelde de opgelegde straf geheel dient te ondergaan;
 
 
 constaterende dat 325 fte kan worden vrijgemaakt als gedetineerden per dag twee uur eerder op hun cel worden gezet;
 
 
 verzoekt de regering om gedetineerden elke dag eerder te laten insluiten, zodat de huidige personeelscapaciteit kan worden vergroot, met inachtneming van een voor de veiligheid van het personeel acceptabele grens,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Uitermark.
 
 
 Zij krijgt nr. 943 (24587).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Dank voor uw inbreng. Mevrouw Lahlah krijgt nu het woord. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Esmah
 Lahlah
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor het beantwoorden van al onze vragen, en aan de ondersteuning die hij daarbij heeft gehad van de ambtenaren. Het is ontzettend fijn dat de minister heeft gezegd dat er een spoedreactie van de inspectie komt op de situatie in onze jeugdgevangenissen. Een motie die ik daartoe in voorbereiding had, laat ik dus gaan.
 
 
 Al met al is de afdronk van dit debat dat we erop moeten blijven hameren dat de veiligheid binnen de muren van onze gevangenissen eigenlijk ook direct de veiligheid buiten de muren raakt. Vandaar dat ik één motie heb.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de personeelstekorten in de gevangenissen ertoe leiden dat dag- of avondprogramma's voor gedetineerden incidenteel worden geschrapt;
 
 
 overwegende dat de spanningen onder gedetineerden hierdoor verder zullen oplopen en zullen leiden tot meer onveilige situaties in het gevangeniswezen;
 
 
 overwegende dat het versoberen van dagprogramma's het vakmanschap, werkplezier en de veiligheid van personeel ondermijnt, met naar verwachting hoger ziekteverzuim en vertrek van personeel tot gevolg;
 
 
 constaterende dat het versoberen van dagprogramma's de personeelstekorten daarmee zelfs kunnen verergeren;
 
 
 verzoekt de regering om te bezien onder welke voorwaarden het eerder verlenen van re-integratieverlof voor extramurale arbeid kan worden ingezet als alternatief voor het versoberen van dagprogramma's, en de Kamer daar voor de zomer van 2024 over te rapporteren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en El Abassi.
 
 
 Zij krijgt nr. 944 (24587).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Dank voor uw inbreng. De heer Van Nispen gaat nu namens de Socialistische Partij zijn tweede termijn doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Dit is eigenlijk een debat dat je niet wil hoeven voeren, omdat het gewoon niet zo kan zijn dat je in een rechtsstaat geen plekken hebt om de veroordeelde boeven te huisvesten. Dat kan eigenlijk gewoon niet. Was er maar eerder geluisterd naar het personeel, in plaats van naar die doldrieste bezuinigingsplannen en de sloopkogels van Fred Teeven en Sander Dekker, dus naar de VVD-bewindspersonen. Het is echt krankzinnig dat we hier vandaag moeten staan.
 
 
 Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga ze snel voorlezen.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er al jarenlang sprake is van een groot personeelstekort binnen het gevangeniswezen en de forensische zorg;
 
 
 overwegende dat dit mede komt doordat ook nu nog de werkdruk te hoog is, de lonen te laag zijn en ook de sociale veiligheid als veel te laag wordt ervaren door werknemers;
 
 
 overwegende dat deze problemen zijn ontstaan bij een masterplan dat tien jaar geleden is doorgevoerd met hierin brede bezuinigingen, het ontslaan van veel personeel en het sluiten van veel gevangenissen, waar het gevangeniswezen nog niet van heeft kunnen herstellen;
 
 
 overwegende dat dit heeft geleid tot schrijnende situaties en dat er na jaren van waarschuwingen vanuit het personeel, de Arbeidsinspectie en de vakbond nog steeds veel te weinig met deze signalen gebeurt;
 
 
 spreekt uit dat het werken bij Dienst Justitiële Inrichtingen veel aantrekkelijker moet worden gemaakt om mensen naar het vak toe te trekken en fundamenteel iets te doen aan het personeelstekort;
 
 
 verzoekt de regering om betreffende het gevangeniswezen en de forensische zorg een pakket maatregelen op te stellen waarin ten minste wordt gekeken naar het verbeteren van de zeggenschap van het personeel, een investering voor het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden en het structureel veiliger maken van de werkomgeving,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, El Abassi en Lahlah.
 
 
 Zij krijgt nr. 945 (24587).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er een capaciteitstekort is in het gevangeniswezen en de forensische zorg, de keten van forensische zorg verstopt zit en er te weinig doorstroom is vanuit het gevangeniswezen naar verschillende vormen van forensische zorg, waardoor gedetineerden met een stoornis niet op de juiste plek beveiligd zitten en/of tijdig de juiste behandeling krijgen;
 
 
 verzoekt de regering met voorstellen te komen om gestaag meer plekken beschikbaar te hebben en te houden in eigen, publiek beheer, om zo weer de controle over de kwantiteit en kwaliteit te hebben en hiermee regie terug te krijgen over de forensische zorg, met als doel dat patiënten en criminelen voortaan vaker op de juiste plaatsen zitten met passend beveiligings- en behandelniveau,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en El Abassi.
 
 
 Zij krijgt nr. 946 (24587).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Tot slot, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer van Nispen, u bent wel heel ruim over uw tijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik doe alleen het dictum.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat kan niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik zal alleen het dictum voorlezen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, de motie moet volledig worden voorgelezen. Ik ben coulant, maar u bent een ervaren Kamerlid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat kan ik niet ontkennen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Maar ik heb hier een fout gemaakt, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, oké. Nou, voor deze keer dan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u. Zal ik het beperkten tot het dictum of 'm dan toch helemaal voorlezen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, de motie moet helemaal worden voorgelezen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 O, dank en excuus.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de DJI heeft besloten dat niet de indicatiestelling van reclasseringsorganisaties leidend is voor de vraag of specifieke ambulante begeleiding voor cliënten met psychische problematiek gecombineerd met verslaving en eventueel verstandelijke beperking leidend is, maar dat alléén de aanwezigheid van de diagnose DSM-5 daarvoor doorslaggevend is;
 
 
 constaterende dat van de door reclasseringsorganisaties geïndiceerde groep met zogenoemde PSY-indicatie, minder dan 50% van de gevallen daadwerkelijk in bezit is van een DSM-5 en vanwege zorgvermijding en het vroegere milieu vaak niet is gediagnosticeerd en men daar ook niet voor openstaat, omdat het voor hen vanwege uiteenlopende redenen niet mogelijk is deze diagnose te bewerkstelligen;
 
 
 overwegende dat deze reclassanten gebaat zijn bij deze hulp, dat de organisaties die deze hulp bieden, dit qua capaciteit ook willen en kunnen, en dat dit zorgt voor een afname van de recidive;
 
 
 verzoekt de regering te waarborgen dat mensen bij wie geen DSM-5-diagnose vastgesteld is, maar voor wie wel een PSY-indicatie is afgegeven door de reclassering, wel te blijven begeleiden in hun psychische hulpvraag, omdat dit bijdraagt aan de veiligheid,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Uitermark.
 
 
 Zij krijgt nr. 947 (24587).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik verlaat dit spreekgestoelte met het schaamrood op de kaken vanwege het overschrijden van de tijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank daarvoor. Daar ben ik heel blij mee.
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst. Zij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Dank u, voorzitter. Ik heb maar één motie, dus dat scheelt.
 
 
 Ik dank de minister voor de beantwoording. We hebben natuurlijk weer wat te bediscussiëren; dat is altijd leuk. De minister geeft bijvoorbeeld aan dat we niet meer kunnen versoberen, omdat we al op de bodem zitten. Dat is natuurlijk onzin, want de absolute bodem is één uur luchten per dag. Mijn voorstel namens de PVV zit daar ver boven. Ik heb het dan over de gedetineerden per dag twee uur eerder insluiten, en er staat nog: "per dag zes uur de celdeur open". Als je het basisprogramma terugbrengt naar het Europees gemiddelde, hebben ze altijd nog 19,5 uur aan activiteiten per week. Dat is allemaal dus echt niet de bodem. Je zit niet zomaar in de gevangenis. Je zit daar niet voor je lol.
 
 
 Zoals mevrouw Uitermark al aangaf: de opgelegde straffen moeten uitgevoerd worden zoals ze bedoeld en bepaald zijn door de rechter. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan zitten we natuurlijk alleen nog met de kwestie dat we daar capaciteit voor nodig hebben. Misschien kan ik NSC daar een beetje mee helpen met de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat op basis van het prognosemodel justitiële ketens (PMJ) en ramingen van DJI de minister verwacht dat aan het einde van het jaar een celcapaciteit van circa 7.360 plaatsen nodig is en er, uitgaande van de huidige bruikbare capaciteit van circa 6.900 plaatsen, zonder maatregelen 460 plaatsen te weinig beschikbaar zijn;
 
 
 overwegende dat:
 
 
 1. extra capaciteit (460) zal vrijkomen als gedetineerden elke dag twee uur eerder ingesloten worden;
 2. extra capaciteit (260) zal vrijkomen als het basisprogramma voor gedetineerden aan activiteiten per week wordt teruggebracht tot het Europees gemiddelde;
 
 
 verzoekt de minister de maatregelen genoemd onder overweging 1 en 2 door te voeren ter oplossing van het tekort,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Faber-van de Klashorst.
 
 
 Zij krijgt nr. 948 (24587).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marjolein
 Faber-van de Klashorst
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
 Tot zover. Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt voor uw inbreng. De heer Ellian is nu aan de beurt namens de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Hoelang heb ik, voorzitter?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 1 minuut en 20 seconden. Een derde van vier minuten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Helder. Dan ga ik de motie meteen oplezen. En dank voor de toezegging dat we driemaandelijks geïnformeerd worden.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er sprake is van een groot capaciteitstekort in het gevangeniswezen, veroorzaakt door een groot tekort aan personeel;
 
 
 van mening dat gevangenisstraffen ten uitvoer moeten worden gelegd;
 
 
 overwegende dat binnen de wettelijke kaders op basis van vrijwilligheid de taakstrafmodaliteit al uitgebreider toegepast kan worden;
 
 
 verzoekt de regering om binnen drie maanden een alternatief aan de Kamer te presenteren met daarin een uitwerking van:
 
 
 
 
 -
 de mogelijkheid van eerst een vervangende taakstraf te laten uitvoeren bij het niet betalen van een geldboete;
 
 
 -
 de mogelijkheid om bij incorrecte uitvoering van een taakstraf, eerst de taakstraf uit te breiden;
 
 
 -
 de mogelijkheden die innovaties bieden om werkprocessen anders in te richten waardoor personeel wordt vrijgespeeld;
 
 
 -
 op welke wijze versobering of een andere vormgeving van dagprogramma's verantwoord kan leiden tot capaciteitsvergroting;
 
 
 -
 op welke wijze het ziekteverzuim op korte termijn teruggebracht kan worden tot 6%;
 
 
 -
 de mogelijkheden van externe inhuur,
 
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
 
 
 Zij krijgt nr. 949 (24587).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulysse
 Ellian
 
 VVD
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dan heb ik nog 25 seconden. Die benut ik om uit te spreken dat ik enorm baal. Dat neem ik niemand kwalijk, maar ik voel me geconfronteerd met de keuze: respecteer het vonnis of respecteer de wens van het gevangenispersoneel. Dat is een keuze waar ik enorm de balen in heb. We gaan dinsdag meemaken wat de VVD doet. Maar ik wil benadrukken dat ik veel waardering heb voor de mensen van DJI.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. De heer Sneller spreekt namens D66. Ga uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. De keuze tussen kwaden in een debat dat je niet wilt hebben. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk gewoon onbevredigend. Ik zal geen voorstellen steunen die ertoe leiden dat het personeel straks wegloopt, omdat we daarmee het debat met deze minister of de opvolger van deze minister van tevoren inbakken. Volgens mij moeten we goede lessen trekken door terug te kijken en moeten we bekijken: hoe kunnen we voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt? Daarom is mijn pleidooi: laten we, los van de onprettige en soms ronduit ellendige noodmaatregelen, vooral werken aan de structurele oplossingen. Daar heeft mevrouw Uitermark volgens mij een aantal goede suggesties voor gedaan.
 
 
 Verder hoor ik graag nog wat uitgebreider van de minister wat hij haalt uit de parlementaire verkenning. Ik heb hiernaar gevraagd in de eerste termijn. Ik weet hoe dit in deze Kamer ligt, maar het reguleren van de coffeeshopketen heb ik zelf genoemd als voorbeeld. Er stromen 700 tot 900 mensen in vanwege het overtreden van artikel 3, Opiumwet, over softdrugsdelicten. Dat is niet helemaal te vergelijken met het aantal plekken, want het valt niet precies te achterhalen hoelang die mensen zitten, maar laten we daar ook naar kijken. Wat kan het strafrecht allemaal doen en wat moeten we soms anders doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot in de tweede termijn van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer El Abassi, die wederom namens de fractie van DENK spreekt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ismail
 El Abassi
 
 DENK
 
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Dank, voorzitter. We hoorden de minister bij verkeersboetes kort ingaan op de groep die wél op tijd betaalt. Maar er is ook een forse groep die niet op tijd kán betalen. Dat kan uiteindelijk leiden tot celstraffen en daarmee tot het bezetten van cellen, en dat kunnen we niet hebben. Vandaar mijn eerste motie, die mede is ondertekend door Lahlah.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er ernstige capaciteitsproblemen zijn in het gevangeniswezen;
 
 
 constaterende dat de regering de druk op de cellencapaciteit wil verlagen door mensen die hun geldboetes niet hebben betaald niet op te pakken;
 
 
 constaterende dat de regering tegelijkertijd verkeersboetes fors wil verhogen;
 
 
 constaterende dat de Raad van State, het OM en een meerderheid van de Tweede Kamer hebben aangegeven dat een verhoging van de boetes onwenselijk is;
 
 
 overwegende dat dit het aantal personen dat de boetes niet kan betalen zal doen toenemen en daarmee de druk op de celcapaciteiten opnieuw zal vergroten;
 
 
 verzoekt de regering om de hoogte van de boetes te verlagen en in lijn te brengen met het advies van de Raad van State en het standpunt van het Openbaar Ministerie, zodat en de boetes vaker betaald worden en de druk op de cellencapaciteit afneemt,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden El Abassi en Lahlah.
 
 
 Zij krijgt nr. 950 (24587).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ismail
 El Abassi
 
 DENK
 
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 En dan mijn laatste motie. Die gaat over een stukje preventie aan de voorkant, waardoor we het een en ander kunnen voorkomen.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de druk op het gevangeniswezen enorm is;
 
 
 overwegende dat alle middelen ingezet moeten worden om het gezag van de rechtspraak, de stabiliteit van de samenleving en de veiligheid van de gevangenismedewerkers te borgen;
 
 
 verzoekt de regering om te onderzoeken hoe er breed en structureel ingezet kan worden op preventieve maatregelen om de druk op de cellencapaciteit te verminderen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
 
 
 Zij krijgt nr. 951 (24587).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ismail
 El Abassi
 
 DENK
 
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van de tien ingediende moties.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.37 uur geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het vervolg van het debat over het tekort aan plekken in de gevangenissen. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. De minister voor Rechtsbescherming krijgt het woord en gaat een appreciatie geven van de tien ingediende moties.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Dat ga ik zeker doen, voorzitter. Er zijn mij ook een aantal vragen gesteld. Met permissie uwerzijds wil ik eigenlijk eerst even daarop ingaan. Allereerst behandel ik de vraag van de SP over het kader rijksbreed extra belonen. Ik heb het opgeschreven. Die vraag leidde even tot een zoektocht naar hoe dat precies mogelijk is en of wij dat als DJI ook kunnen toepassen, ja of nee. Om een lang verhaal kort te maken: u weet dat ik in de zomer kom met de DJI-brief, dus ik wil er dan dieper op ingaan en het schriftelijk goed uitgezocht hebben. Dank u wel. Ik nam even uw rol over, voorzitter.
 
 
 Dan ga ik toch even in op de parlementaire enquête … De parlementaire keten, bedoel ik. Neem me niet kwalijk. Het gaat om de strafrechtketen in zijn totaliteit. Ik heb daar in eerste termijn een reactie op gegeven. Toch wordt mij gevraagd om een wat bredere blik. Die bredere blik kwam ik wel degelijk tegen in de exercitie die het parlement heeft gedaan. Als je dan veel breder kijkt, moet je niet alleen kijken naar instroom, doorstroom en uitstroom. Je moet het in zijn totaliteit bekijken naar wat waar wat oplost. Geen kleine stappen, maar grote stappen nemen.
 
 
 Nu ga ik over mijn graf heen regeren met deze uitspraken. We hebben heel vaak met elkaar gediscussieerd over heel veel onderwerpen. Een van die onderwerpen was straf op maat. U kent mijn zienswijze en ik heb daar ook een brief over geschreven. Ik heb gezegd: als je dit probleem naar de toekomst toe goed wilt tackelen — ik heb uw debat gehoord — dan moet je structurele oplossingen durven inzetten, misschien zelfs in de richting waarin u denkt bij straffen op maat. Maar dat is aan u als nieuwe Kamer en dat is aan een nieuw kabinet en niet zozeer aan mij. Ik zou wel willen, maar het is een andere werkelijkheid.
 
 
 Voorzitter. Volgens mij waren dat de vragen die nog open stonden. Ik kijk u aan om te zien of dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ik herinner mij dat u in tweede termijn nog zou terugkomen met twee voorbeelden richting de heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Excuus. Dat ging over de delicten van de zelfmelders. Laat ik vooropstellen dat er bij het CJIB echt een hele zorgvuldige weging plaatsvindt. De rechter bepaalt natuurlijk het delict en plaatst daar een strafmaat bij. Vervolgens wordt er heel goed gekeken door het CJIB wie daar wel en wie daar niet voor in aanmerking komt. Ik noemde net wat voorbeelden. Ik noem er maar één, al was ik u er twee schuldig. Maar die twee ga ik u niet geven. We hebben namelijk even contact gezocht met het CJIB en ik wil het niet uit de losse pols doen, want ik wil het echt dicht bij de werkelijkheid weergeven. Het hele zelfmeldersfenomeen ga ik dus even behandelen in een brief over de DJI voor de zomer.
 
 
 Heb ik zo alle vragen beantwoord, voorzitter?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij wel. Alle leden blijven braaf zitten, dus u kunt door naar de moties.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Dank, dank. Dan ga ik beginnen met de eerste motie. Ik heb al aangegeven hoe ik kijk naar door de rechter opgelegde vonnissen; die wil ik uitvoeren. Ik heb ook aangegeven hoe acuut de situatie is en dat ik daarom de ingrijpende maatregelen voorsta. Velen van u hebben nadrukkelijk gezegd dat dit een vreselijk nare, vervelende boodschap is. Met de aangekondigde maatregelen beperk ik mij tot de mogelijkheden die ik als verantwoordelijke minister heb. Ik kan niet anders dan de motie op stuk nr. 942 ontraden. Dat is één.
 
 
 De motie op stuk nr. 943 …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Een ogenblik. De heer Van Nispen heeft daar toch nog een vraag over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De minister ontraadt de motie en ik denk dat te begrijpen, maar het dictum is: verzoekt de regering om de vonnissen uit te voeren zoals ze zijn opgelegd. De heer Ellian zei ook al dat je daar in principe niet tegen kunt zijn. Daarom stel ik de minister de volgende vraag, want dat helpt mij ook in de afweging en het advies aan mijn fractie: wat is nou de implicatie van deze motie? Wat als deze motie het haalt? Ik snap dat een "wat als?"-vraag altijd ingewikkeld is. Laat ik het iets preciezer formuleren: de vraag die ik hier eigenlijk probeer te stellen is of dit nou ten koste gaat van het personeel. Als de minister namelijk de vonnissen uit moet voeren zoals die zijn opgelegd, wat NSC terecht vraagt, is dan het gevolg dat er versoberd wordt in het dagprogramma, wat leidt tot meer onveiligheid voor het personeel? Als dat de afweging is, dan wil ik dat graag weten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik heb in het debat aangegeven dat ik het pakket van maatregelen in z'n totaliteit nodig heb om de acute problematiek het hoofd te bieden. Doe ik dat niet, dan heeft dat verregaande consequenties voor de veiligheid van ons land, maar ook voor de veiligheid van ons personeel. Ik zet nu hele grote stappen. Over de vierde maatregel, het elektronisch toezicht, wordt in deze motie namelijk duidelijk gesteld: niet doen; dat gaan we niet doen. Dat is de reden waarom ik zeg: ik ontraad nadrukkelijk de motie. Dat is mijn reactie in de richting van de heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik vind het duidelijk, maar ik ga er niet over. Ik zie de heer Van Nispen met enige twijfel maar wel instemmend knikken, dus hij is tevreden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Dank, dank.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 943.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 943 heb ik net aangegeven: ook al is het tijdelijk, wij hebben de maatregel getroffen om te versoberen. Wij hebben de bodem eigenlijk bereikt. Wij hebben dag/avondprogramma's en middagprogramma's geschrapt, waar mogelijk, in pi's. Nu nog verder gaan? Nee. Ik ga de motie ontraden.
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 944 over eerder re-integratieverlof. U heeft gemerkt in het debat, zeg ik tegen de Kamerleden, dat ik iedere suggestie serieus weeg waarvan ik denk: dit moeten we onderzoeken, dit moeten we oppakken. Zo ook deze motie. Daarom geef ik deze ook oordeel Kamer. Ik wil daarop terugkomen in de voortgangsbrief over het gevangeniswezen, voor de zomer.
 
 
 Over het pakket van maatregelen dat gevraagd wordt in de motie op stuk nr. 945 heb ik eerder gezegd dat ik nadrukkelijk binnen de lijntjes wil kleuren. Ik heb net aangegeven dat ik hierop terugkom in de brief. Dan wil ik het hr-pakket echt veel duidelijker en helderder hebben, net als die rijksbrede maatregel waar u het over had. Mijn verzoek aan de heer Van Nispen is dus om deze motie aan te houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Nispen twijfelt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ga er iets meer tekst over bezigen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, want vooralsnog wil hij deze niet aanhouden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik heb er ook naar gekeken en gevraagd aan de directie en het management wat de exitfactoren zijn waarom iemand naar een andere baan gaat. Hoe kunnen we die uitstroom beperken? Is het geld? Er werd aangegeven dat in de exitinterviews drie kernfactoren naar voren komen, namelijk dat mensen zeggen: 1. het is niet mijn werkomgeving, maar ook: 2. we zien zo veel loopbaanmogelijkheden bij een andere werkgever en 3. we zien opleidingsmogelijkheden. Ik speel open kaart met u. Omdat 2 en 3, die loopbaanmogelijkheden en die opleidingsmogelijkheden, in de hr-sfeer zitten, wil ik die nader onderzoeken en daar ook schriftelijk op terugkomen in uw richting, om u optimaal te informeren. En ik wil zelf ook goed geïnformeerd worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik waardeer het dat de minister dat toezegt, maar er zit ook een element in van zeggenschap, baas over eigen werk, baas over de eigen vrijetijd. Dat soort elementen mis ik nog een beetje in het antwoord van de minister. Deze motie zegt niet: kom morgen of volgende week met een megapakket dat vele miljoenen kost. De minister mag zijn traject bewandelen, in overleg met het personeel, maar zie dan deze motie als een steuntje in de rug, inclusief dat element zeggenschap. Daarom denk ik dat het niet goed is om deze aan te houden, maar wel om er volgende week over te stemmen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik hoor dat de heer Van Nispen persisteert in zijn standpunt in dezen, dat ik beweeg. Ik respecteer dat standpunt, maar dan ga ik de motie ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 495 is ontraden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter. De motie op stuk nr. 946 ga ik ontraden. Ik heb eerder aangegeven dat ook rijksklinieken en particuliere klinieken op dezelfde pagina van het boek zitten wat betreft de problemen ten aanzien van menskracht en uitbreiding. U weet dat ik iedere uitbreiding verwelkom die er is binnen de forensische zorg. Daarin vind ik het zo van belang dat die doorstroom echt gerealiseerd wordt. Kortom, ik ga deze motie ontraden.
 
 
 Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 947. Die is iets technischer van aard en gaat over de groep met PSY-indicaties, waarvoor al passende zorg beschikbaar is. Ik begrijp dat je goedkope en dure zorg hebt. Laat ik dit even toelichten. DJI moet zich houden aan de regels van de Nederlandse Zorgautoriteit. Daarin is vastgelegd dat het uitgebreide type begeleiding waar nu over gesproken wordt, alleen gedeclareerd mag worden als er een zogenoemde DSM-diagnose is; dat is alle stoornissen omvattend. Als die er niet is, maar bijvoorbeeld alleen de PSY-indicatie, dan is er een ander begeleidingsproduct beschikbaar. Ik kijk ook in de richting van de indiener. Als ik de motie zo mag opvatten dat er voor de groep met alleen een PSY-indicatie passende begeleiding moet zijn, dan vat ik die op als ondersteuning van bestaand beleid. Maar ik heb de indruk dat het doel van de motie is om een uitgebreidere vorm van begeleiding mogelijk te maken voor mensen zonder DSM-diagnose. Als ik de motie zo moet lezen, ga ik die ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Voor een verduidelijking van zijn bedoeling krijgt de heer Van Nispen het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voorzitter, ik zal het kort doen. Volgens mij begrijpen wij elkaar dan toch niet helemaal. Het is nu zo dat de drie reclasseringsorganisaties mensen op een bepaalde manier begeleiden en behandelen. Dat is niet vrijblijvend. Dat betreft echt de lastige klanten, juist de mensen die zich soms moeilijk laten onderzoeken, om wat voor reden dan ook. Nu wordt er een verstrenging voorgesteld. Eigenlijk wordt de lat hoger gelegd vanwege een strikte interpretatie van, kennelijk, de regel van de Nederlandse Zorgautoriteit. In de toekomst krijgen daardoor minder mensen deze behandeling, terwijl die nu wel wordt gegeven. Dat is het probleem waarvoor ook aandacht is gevraagd door mevrouw Uitermark en onder andere het Leger des Heils. De minister heeft daarop de toezegging gedaan met hen in gesprek te gaan. Deze motie zegt eigenlijk: voorkom nou dat we door een strikte interpretatie van een regel in de toekomst minder mensen de behandeling gaan geven, terwijl het wel de gevaarlijke klanten zijn. Daar heeft deze motie betrekking op.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ondanks het feit dat ik in de blauwe ogen keek van de vragensteller ga ik hier niet in mee. Ik wil hier eigenlijk meer over weten. Mij is de uitleg gegeven die ik net heb gekregen. Ik ga de motie echt goed tegen het licht houden. Ik heb net al gezegd dat ik met het Leger des Heils in gesprek ben en toegezegd dat ik daarmee in gesprek blijf. Stel dat ik in dat gesprek tot de conclusie kom dat de motie wel hout snijdt, dan mag u van mij verwachten dat ik dat opneem in mijn handelen. Op dit moment ga ik de motie zoals ik de motie nu heb geïnterpreteerd, toch ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Nispen wil de motie niet aanhouden, denk ik. Meneer Van Nispen, wilt u die aanhouden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Als de minister zegt "ik kan dat gesprek op zeer korte termijn voeren en daarover terugkoppelen", dan ben ik bereid om de motie tot die tijd aan te houden. Maar als de minister zegt "dat wordt tegen de zomer", dan is het al ingegaan en dan vissen we achter het net. Dus dat moeten we niet doen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik probeer niemand, zeker niet mijn ambtenaren, reddeloos en redeloos te maken, noch radeloos. We streven ernaar om dat voor half mei te doen. Dat moet mogelijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Wordt de motie dan aangehouden? Ja.
 
 
 Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (24587, nr. 947) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Franc
 Weerwind
 
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Goed, voorzitter. De motie-Faber-van de Klashorst op stuk nr. 948 van de PVV over het versoberen. Ik ben daar duidelijk over geweest in het debat. Dank voor het gesprek dat we daarover voerden, maar ik ga die motie ontraden, sterk ontraden.
 
 
 Dan ben ik gekomen bij de motie-Ellian op stuk nr. 949. Eigenlijk wordt daarin gevraagd om langetermijnscenario's. Ik kan die motie alleen maar omarmen. Ik deel de urgentie. Ik ga die motie dus oordeel Kamer geven.
 
 
 De motie-El Abassi/Lahlah op stuk nr. 950 gaat over het verlagen van de verkeersboetes. Daar is in eerdere debatten uitputtend over gesproken met de minister van Justitie en Veiligheid. Ik ga niet in herhaling vallen. Ik ga deze motie ontraden.
 
 
 De motie-El Abassi op stuk nr. 951 verzoekt de regering te onderzoeken hoe ingezet kan worden op preventieve maatregelen. Dat past binnen de brede inzet van de regering op preventie. Ik sta hier dus positief tegenover. Ik geef 'm oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. O! Toch nog een vraag van mevrouw Helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lilian
 Helder
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Helder (BBB):
 Nee, voorzitter, eigenlijk een toevoeging. Ik ben in de haast vergeten om in mijn motie op stuk nr. 943 ook in de kop de naam te vermelden van collega Uitermark. Dat heb ik alleen onderaan gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan zou ik u willen verzoeken om even een mailtje te sturen naar de Griffie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lilian
 Helder
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Helder (BBB):
 Ja, dat dacht ik al.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan wordt haar naam daaraan toegevoegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lilian
 Helder
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Helder (BBB):
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Ik dank de minister en zijn ondersteuning, en de leden voor hun inbreng.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan aanstaande dinsdag, 16 april, stemmen over negen van de tien ingediende moties, want de heer Van Nispen heeft er eentje aangehouden. We gaan nu even schorsen, namelijk tot 17.15 uur. Dan hebben we een tweeminutendebat over de gasmarkt en leveringszekerheid, maar dat is met een andere bewindspersoon. We zeggen dus gedag en vriendelijk bedankt tegen de minister voor Rechtsbescherming.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.