Interpellatie-Jasper van Dijk, gericht tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, over een topsalaris bij het Friesland College
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


94ste vergadering
 
 
 2008-2009
 94
 
 
 
 Topsalaris bij Friesland College
 Aan de orde is de interpellatie-Jasper van Dijk, gericht
tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van
Bijsterveldt-Vliegenthart, over een topsalaris bij het Friesland College.
 
 Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 3 juni 2009.
 
 
 (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter. De heer Klaas Koops krijgt maar liefst 1 mln. van het Friesland
College voor zijn advieswerk, in zijn hoedanigheid als oud-bestuurder. Let
wel: dit is een school en geen multinational. Tegelijkertijd moet deze school
komend jaar 5 mln. bezuinigen. De oorzaak daarvan is dat er minder leerlingen
zijn, want die gaan naar een andere school. De heer Koops heeft er namelijk
een rommeltje van gemaakt op zijn school. Leerlingen wilden les, maar kregen
een vorm van competentiegericht onderwijs die de regering nu op alle scholen
wil verplichten. Deze mijnheer krijgt feitelijk vijf jaar lang twee ton voor
advieswerk. Hij heeft zijn zaakjes zo goed geregeld, dat hij nu genoeg geld
opstrijkt om zich in alle rust te wijden aan de schilderkunst
en dichten in het Drents. Het is immers comfortabel leven in een royale woonboerderij,
aldus de Leeuwarder Courant. Het is te zot voor woorden. Hier zien wij het
gevolg van de uit de hand gelopen zelfregulering bij bestuurders en politici.
Raden van toezicht stellen royaler contracten op en voeden daarmee de graaicultuur.
De medezeggenschapsraad beweert dat hij verkeerd is geïnformeerd. De
leraren, de leerlingen en de ouders betalen de rekening. Dit systeem van zelfregulering
werkt niet, laten wij dat erkennen.
 Nu gebeurt er echter iets verrassends. De staatssecretaris pikt het ook
niet meer. Zij gaat het geld terugvorderen, want zij vindt dat de raad van
toezicht naar de kantonrechter had moeten gaan. Het gaat volgens haar om een
ondoelmatige constructie. Ik steun de staatssecretaris daarin van harte, mits
de vordering niet ten koste gaat van het onderwijs. Bovendien neem ik aan
dat het hier niet bij blijft. De staatssecretaris gaat deze procedure natuurlijk
op alle vergelijkbare gevallen toepassen. Dat neem ik tenminste aan. Ik geef
wat suggesties. Wat dacht de staatssecretaris van de heer Boekhout van het
Albeda College, de heer Elbers van Inholland en de heer Verbraak van Fontys
Hogescholen. Allemaal oud-bestuurders die royale vergoedingen krijgen. Aan
deze wanpraktijken moet nu echt een eind komen. Het is niet meer uit te leggen,
zeker niet aan de mensen op de werkvloer. De ergernis is groot. Ik vraag de
staatssecretaris spoed te zetten achter een wet voor een maximumsalaris voor
bestuurders in het onderwijs, want het duurt al veel te lang, ondanks mijn
motie waarin gevraagd werd om deze wet voor de zomer aan de Kamer voor te
leggen.
 Deelt de staatssecretaris de mening, dat de enorme beloning voor de heer
Koops onverteerbaar is voor het personeel op het Friesland College, waar 5
mln. op het onderwijs wordt bezuinigd? Kan de staatssecretaris precies uitleggen
hoe zij het geld wil gaan terugvorderen en waarom zij van mening is dat dit
goedkoper zou zijn dan de huidige constructie? Is de staatssecretaris met
mij van mening dat zij geld moet terugvorderen bij alle bestuurders voor wie
een vergelijkbare constructie geldt? Wil zij de Kamer daarover een plan van
aanpak doen toekomen? Wil zij met spoed een wetsvoorstel maken waarmee voor
eens en altijd een eind komt aan de exorbitante salarissen van bestuurders
in het onderwijs?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Voorzitter. Er is een aantal interpellatievragen ingediend door de heer
Van Dijk. Die zal ik nalopen. Op een aantal punten dat hij daarbij ook ter
sprake heeft gebracht, zal ik deze eerste termijn ingaan. Allereerst dank
ik de heer Van Dijk voor de vragen, de getoonde betrokkenheid en de verontwaardiging,
die wij beiden hebben op dit punt. Een ding is helder: wij staan niet altijd
naast elkaar, maar in dezen zeer zeker wel. Ik ga de vragen van de heer Van
Dijk na.
 De eerste vraag van de heer Van Dijk was de volgende. Deelt u de mening
dat de enorme beloning van 1 mln. voor de heer Koops, oud-bestuurder van het
Friesland College, onverteerbaar is voor het personeel van het Friesland College,
waar 5 mln. op het onderwijs wordt bezuinigd? Ik kan daarover heel kort en
krachtig zijn: ja, dat deel ik. 
 De tweede vraag die de heer Van Dijk stelde voor dit interpellatiedebat
was de volgende. Deelt u het dat het extra wrang is, gelet op het feit dat
de heer Koops, als voorvechter van het nieuwe leren, werd geconfronteerd met
fel verzet van leerlingen die gewone lessen wilden volgen? Voor deze leerlingen
en docenten die daarmee moeite hadden, zal het extra wrang zijn. Ik sta daar
zelf wat buiten. Voor mij is de situatie überhaupt wrang.
 De derde vraag van de heer Van Dijk in zijn aanvraag voor het interpellatiedebat
luidt: waarom valt de heer Koops niet onder de cao, zoals u zelf ook wenst
in onder andere het debat over de topsalarissen in het voortgezet onderwijs?
Dat klopt, maar hier wijkt het mbo af van het voortgezet onderwijs. De cao
van de mbo-sector geldt voor het reguliere personeel, zoals aangesteld door
het college van bestuur. Bestuurders zelf worden aangesteld door de raad van
toezicht. Anders dan in het povo is het college van bestuur tevens het bevoegd
gezag en daarmee ook echt werkgever en geen onderdeel van de cao.
 De vierde vraag van de heer Van Dijk luidt: deelt u de mening van de negen
leden van de medezeggenschapsraad die beweren dat de informatie van de raad
van toezicht over de beloning onjuist was? Wat gaat u ondernemen om dit soort
gebrekkig intern toezicht te verbeteren? Voor dat laatste hebben wij hier
de wetgeving behandeld met nog scherpere spelregels voor het intern toezicht
en ook de mogelijkheid voor mij om de toezichthouder aan te spreken. Dat heb
ik deze week ook gedaan. Ik heb met de heer Olijslager, de voorzitter van
de raad van toezicht, een pittig gesprek gevoerd. Mijn buitengewoon grote
ongenoegen, mijn ongelukkig zijn met wat hier is gebeurd, mijn verbazing over
het gebrek aan beeld van wat er in de samenleving leeft over dit soort zaken
en het totale gebrek aan urgentie om dit te willen oplossen heb ik daarin
kenbaar gemaakt.
 Ik deel inderdaad helaas de mening van in dit geval de medezeggenschapsraad,
die terecht aan de bel heeft getrokken. Ik heb diens positie bepleit bij de
voorzitter van de raad van toezicht en gezegd dat ik vond dat de medezeggenschapsraad
zijn rol goed heeft vervuld. Het systeem werkt. Ik deel ook het punt dat de
raad van toezicht tekortgeschoten is in zijn rol als werkgever van het college
van bestuur. Gelukkig hebben medezeggenschapsraad en inspectie dit falen geconstateerd
en ingegrepen. Het systeem van signalering werkt, zoals ik aangaf. De signalen
van de medezeggenschapsraad hebben mij aanleiding gegeven om de inspectie
en vooral de afdeling Rekenschap binnen de inspectie een onderzoek te laten
doen naar een en ander. Daaruit komt nu de gesloten overeenkomst naar voren
en komt wat mij betreft ook naar voren dat die ondoelmatig is.
 Cruciaal voor het goed werken van intern en extern toezicht is goede informatie.
Informatie over deze casus stond in eerdere jaarrekeningen, maar zowel inspectie
als medezeggenschap ging ervan uit dat het een tijdelijke voorziening van
in totaal € 400.000 zou zijn. Dat was overigens ook de strekking
van een gesprek dat ik eind 2007 met de raad van toezicht heb gevoerd omdat
ik deze naar mij toe had gehaald vanwege de problematiek in het Friesland
College. Dit kwam toen zijdelings aan de orde. Ook dat blijkt dus niet te
kloppen. Vandaar de actie die ik in werking heb gesteld.
 De volgende vraag van de heer Van Dijk luidt: bij wie bent u van plan
dat geld terug te halen? Deelt u de mening dat dit niet ten koste mag gaan
van het onderwijs? Ik heb maar één mogelijkheid
en dat is terughalen bij het roc Friesland College. Het is niet anders. Ik
heb geen directe relatie met de heer Koops. Ik heb wel heel dringend aangedrongen
op het openbreken van het contract in het telefoongesprek dat ik had met de
heer Olijslager, maar ik vervul daarin geen directe rol. Ik heb maaréén
aanspreekpunt en dat is het college zelf en de bekostiging daarvan. Vanzelfsprekend
zal ik dat doen op een manier waardoor het onderwijs er zo min mogelijk onder
lijdt, maar ik zal het wel moeten doen. Ik vind het nodig omdat het ook voor
andere onderwijsinstellingen een teken is dat dit niet kan, met alle treurnis
die ik met de heer Van Dijk deel dat dit uiteindelijk geld van het roc is
dat beter besteed had kunnen worden. Maar ik hoop dat dit een enorme aansporing
is voor de raad van toezicht om met de heer Koops aan tafel te gaan zitten
en te zeggen: als publiek bestuurder hebt u een morele verantwoordelijkheid.
Dit kun je toch niet laten gebeuren?
 De volgende vraag luidt: op grond waarvan bent u van mening dat de huidige
overeenkomst duurder is dan de mogelijke uitspraak van de kantonrechter? Houdt
u daarbij rekening met een mogelijk strafheffing? De heer Van Dijk refereert
hier aan het bericht van de raad van toezicht van gisteren en vandaag. De
raad van toezicht spreekt daarin vooral in termen van imago en onderzoek.
Veel gedoe dus, maar te weinig in financiële termen. Mijn bezwaar hiertegen
is dat de raad van toezicht ten onrechte niet heeft gekeken naar de optie
van ontbinding van de arbeidsovereenkomst via de kantonrechtersformule, wat
ik een keurige weg vind. Dat zou mijns inziens de meest doelmatige route zijn
geweest. Overigens is het punt van de beloningscode van de mbo-sector hierover
ook helder: geen afvloeiingsregeling voor bestuurders van wie het contract
wordt beëindigd op basis van het handelen of niet handelen van de bestuurder.
Dat is ook een belangrijk aspect. Er is dus onvoldoende scherp naar een nette
ontbinding van de arbeidsovereenkomst gekeken. Uit alle stukken blijkt dat
de situatie in 2006 en 2007, ook met het oog op het functioneren van de betrokken
bestuurder en diens capaciteiten en wil om vereiste veranderingsprocessen
te managen, alleszins een voorleggen aan het kantongerecht legitimeerde. De
strafheffing was overigens niet van toepassing omdat de heer Koops is geboren
voor 1950, namelijk in 1949. Dit probleem was er dus niet.
 Ik vind het goed om aan te geven dat ik mij baseer op de gegevens die
ik via de inspectie heb gekregen. Ik heb het Friesland College tot gistermiddag
twaalf uur de gelegenheid gegeven om alles aan te leveren, zodat ik een goed
beeld zou krijgen over een en ander. Het is vanzelfsprekend mijn bedoeling
om in de komende dagen samen met de landsadvocaat scherp te kijken naar de
stappen die ik op een goede en verantwoorde manier nog kan zetten. Mijn intentie
is echter helder. Die heb ik weergegeven in mijn brief. Datgene wat boven
het doelmatige uitstijgt, wil ik gaan terugvorderen. Dit is namelijk een buitenproportionele
situatie, een feit dat ik wil markeren.
 Waarom wordt niet eerder een wetsvoorstel ingediend? Ik ben het er volstrekt
mee eens dat dit heel snel moet gebeuren. Anders staan wij hiervoor te vaak
in de Kamer en dan krijgen de mensen de indruk dat wij onvoldoende in staat
zijn om in te grijpen als ingegrepen moet worden. Gisteravond laat heb ik
nog de minister van Binnenlandse Zaken gebeld en nogmaals een zeer dringend
appel op haar gedaan om zo snel mogelijk een wetsvoorstel in te dienen. Zij
heeft mij verzekerd dat zij daarmee volop bezig is. Gelet op de procedures
die wij hebben – de Raad van State et cetera – en het overleg
dat hierover dient te worden gevoerd, streven wij ernaar om dit wetsvoorstel
begin 2010 aan de Kamer voor te leggen.
 Vraag acht luidt: hoeveel bestuurders ontvangen een beloning die hoger
uitvalt dan het salaris van een minister; wilt u de Kamer een overzicht doen
toekomen? De specifieke regeling met oud-bestuurders zijn privaatrechtelijk
van karakter. Dat is de werkelijkheid. De overheid is daar geen partij in.
Ik ben wel verantwoordelijk voor de rechtmatige en doelmatige besteding van
rijksmiddelen. Verder observeer ik dat in deze casus de desbetreffende instelling
zich niet lijkt te houden aan de code van de eigen branche. Dat is een belangrijk
punt.
 In de jaarlijkse WOPT-lijst van het ministerie van BZK, die de Kamer overigens
in oktober 2008 heeft ontvangen, komen alleen de gevallen voor die betrekking
hebben op een inkomen boven de € 181.000 op jaarbasis. Daar kunnen
ook vertrekregelingen uit blijken. In voorkomende gevallen spreek ik de instellingen
daarop aan. In de afgelopen jaren heb ik met diverse raden van toezicht gesproken.
Ik heb hun om een toelichting gevraagd en hen geattendeerd op het feit dat
ik te zware regelingen moreel niet verantwoord vind.
 Voor reguliere bestuurders wordt een maximum verankerd in een rijksbrede
wet topinkomens. De uitvoeringswet van de WEB en een beloningscode voor de
sector zullen hierop moeten worden aangepast. Verder zal in de jaarrekening
moeten worden aangegeven wat een bestuurder verdient. Dat is belangrijk. De
meeste bestuurders in het mbo vallen onder schaal 18, maar de zaak wordt hier
en daar – maar zeker niet overal – opgeplust met een toelage,
die buiten het wettelijk kader valt. Verder is er nog de branchecode. Ik meen
dat het ontzettend belangrijk is dat wij het wetsvoorstel op korte termijn
aan de Kamer kunnen voorleggen. Dat is ook echt de bedoeling van de minister
van Binnenlandse Zaken. Hiermee heb ik ook vraag negen beantwoord.
 Mij is tot slot gevraagd of ik een plan van aanpak wil opstellen en of
ik ook met andere gevallen aan de slag ga. Ik heb gemeend om in deze situatie
mijn intentie kenbaar te moeten maken aan de Kamer. Dit moet ik de komende
dagen afronden. Wat hier gebeurt vind ik buitenproportioneel en echt schadelijk
voor de sector. Het is heel belangrijk dat er straks een wet is die daadwerkelijk
begrenst en die het waarschijnlijk ook mogelijk maakt dat arbeidsovereenkomsten
die niet zijn aangepast, vernietigd kunnen worden. Dit moet echter nog uitgewerkt
worden. Er zitten echt grenzen in dat verhaal. Ik zal er althans keihard voor
gaan en dat ook zo bij de minister van Binnenlandse Zaken voorleggen, opdat
wij dit zo goed mogelijk weten af te kaarten.
 De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd of ik dat ook bij andere gevallen
zal doen, of ik ook zal kijken naar bepaalde andere gevallen. Hij heeft de
namen al genoemd, dus ik hoef die niet te herhalen. Ik kijk naar datgene wat
mij in dit geval via de medezeggenschapsraad onder de aandacht wordt gebracht
en waarvan ik het idee heb dat het in deze mate buitenproportioneel is. Dan
wil ik ook inderdaad dat statement maken om te laten zien dat ik vind dat
dat niet kan. Het gaat mij hier dus echt om de buitenproportionaliteit van
de situatie rondom de heer Koops, waarbij het niet alleen gaat om regels
maar ook om persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen. Alles wat je kunt
krijgen, moet je nog niet nemen. Het gaat er ook om dat je zelf een afweging
maakt als je op een plek zit. Voor mij geldt als je op zo'n plek functioneert:
hoe hoger de adel, hoe hoger de plicht om dienstbaar te zijn en sober te zijn.
Wat mij op dit moment heel erg triggert in deze zaak, is dat het lijkt alsof
iemand die verantwoordelijkheid niet genomen heeft terwijl hij zo'n functie
bekleed heeft. Dat vind ik ernstig.
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter. Ik heb waardering voor de verontwaardiging en voor de manier
waarop de staatssecretaris haar verbazing heeft uitgesproken over deze gang
van zaken. Ik geloof dat zij er ook echt ontdaan over is. Dat vind ik terecht.
Het is immers niet uit te leggen. Het gaat om belastinggeld bedoeld voor het
onderwijs, en niet voor verrijking aan de top. En dat is hier aan de hand.
Ik heb dus waardering voor haar inzet voor dit specifieke geval.
 Dat neemt niet weg dat wij ons ook de vraag moeten stellen hoe dit zover
heeft kunnen komen. En dan gaat het om de systematiek. Ik heb het al gezegd:
dat heeft ook te maken met die nadruk op zelfregulering, met het werken met
codes, met een raad van toezicht, wat toch lange tijd in dit huis ook is aangemoedigd.
Ik wil serieus de vraag opwerpen of dat systeem wel goed werkt. De staatssecretaris
gaf zelf aan dat men in het voortgezet onderwijs moet werken met een cao.
Het mbo werkt niet met een cao voor het bestuur. Daar heeft men het raad-van-toezicht-model.
Toch wil de staatssecretaris het ook voor het voortgezet en het primair onderwijs
op deze manier gaan regelen in een nieuw wetsvoorstel. Is dat nu wel verstandig?
Zouden wij niet juist ook in het mbo moeten proberen om heldere lijnen aan
te brengen oftewel zouden wij niet proberen om ook deze bestuurders binnen
een cao onder te brengen, zodat wij allemaal duidelijk weten waar wij aan
toe zijn?
 De aanpak van de staatssecretaris ten aanzien van deze mijnheer Koops
is goed en daadkrachtig. Ik steun haar. Zij noemt het buitenproportioneel.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan komt er de vraag: wat nu te doen
met vergelijkbare gevallen? Zij heeft nu immers een precedent geschapen. Een
goed precedent! De staatssecretaris zegt terecht: deze beloning voor deze
mijnheer is niet goed uit te leggen. Zij is gewaarschuwd door de medezeggenschapsraad
en is daardoor nu zo daadkrachtig. Dat betekent dat als andere medezeggenschapsraden
aangeven dat er op andere scholen vergelijkbare gevallen zijn, zij dan dezelfde
aanpak zou moeten hebben. Ik wil daarover de volgende motie indienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering voornemens is om een deel van het salaris
van oud-bestuurder Koops van het Friesland College terug te vorderen omdat
het een ondoelmatige constructie betreft;
 van mening dat dit niet de enige oud-bestuurder is met een dergelijke
constructie;
 verzoekt de regering, in vergelijkbare gevallen dezelfde procedure op
te starten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 1(31976).
 
 
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ik hoor dus nog heel graag een reactie op de systematiek van die zelfregulering.
Is de staatssecretaris bereid om daar heel goed naar te kijken? Verder kan
ik niets anders dan haar heel veel succes wensen met de aanpak van deze kwestie
rond de heer Koops.
 
 
 
 De heer
 Biskop
 CDA
 
 Voorzitter. Mijn reactie kan vrij kort zijn, zeker als ik de reactie op
de woorden van de staatssecretaris heb gehoord van degene die de interpellatie
heeft aangevraagd. Ik kan bijna niet anders reageren, namelijk dat de beantwoording
van de staatssecretaris niets aan duidelijkheid te wensen over laat. Zij heeft
duidelijk inzicht in de wijze waarop de verantwoordelijkheden hebben gelegen
en zij heeft duidelijk uiteengezet wat zij ervan vindt. Daarbij vindt zij
ook de CDA-fractie aan haar zijde. De handelwijze van de raad van toezicht
is op zijn minst ongelukkig te noemen.
 Net als de staatssecretaris vindt de CDA-fractie het heel positief dat
wij hier over deze zaak kunnen spreken. Het betekent namelijk dat het systeem
gewerkt heeft. Dat is ook wat zij net heeft aangegeven. Medezeggenschapsraden
kunnen hun verantwoordelijkheid nemen en de zaak onder de aandacht brengen.
 Ik heb nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Zij heeft zelf
de branchecode van de MBO Raad aan de orde gesteld. Ik zou haar willen vragen
of zij daar nog nader op kan ingaan: of dit geval past niet in de code en
had de brancheorganisatie moeten reageren of het past wel, maar dan deugt
de branchecode niet. Kan zij daar nog iets over zeggen?
 De heer Van Dijk stelde ook aan de orde dat meer oud-bestuurders actief
blijven voor hun organisatie. Ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris
op krijgen. Wat vindt zij daar in het algemeen van? Is het wenselijk dat die
bestuurders in een andere functie binnen hun organisatie hun best gaan doen
voor die organisatie? De CDA-fractie vindt het op zichzelf een goede zaak
als iemand die al een tijdje binnen een organisatie heeft gefunctioneerd en
zich wil blijven inzetten, dat ook op een andere plek moet kunnen doen. Dat
brengt echter wel de vraag met zich of een bestuurder die terugtreedt daarna
op basis van dezelfde arbeidsovereenkomst als medewerker van diezelfde organisatie
in dienst kan treden. Of wordt de arbeidsovereenkomst dan verbroken en wordt
een nieuwe arbeidsovereenkomst aangegaan? De CDA-fractie hoopt dat het college
van bestuur, de medezeggenschapsraad en de raad van toezicht
er in goed overleg en met wat aansporing van de staatssecretaris uitkomen,
want het onderwijs in het Friesland College is er natuurlijk niet mee gediend
dat dit soort onrust langer voortbestaat. De school is ermee gediend dat er
rust is om weer goed onderwijs te kunnen geven.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter. Ik vind het wel een beetje merkwaardig dat deze kwestie voor
heer Biskop aantoont dat het systeem werkt. Dat kan kloppen wat betreft de
medezeggenschapsraad, maar die excessieve beloning is natuurlijk juist het
bewijs dat het niet werkt. Is hij het met mij eens dat het goed zou zijn als
de staatssecretaris in vergelijkbare gevallen dezelfde aanpak kiest, zoals
ik in mijn motie voorstel?
 
 
 
 De heer
 Biskop
 CDA
 
 Dat was een vraag die ik de heer Van Dijk zojuist had willen stellen.
Dat kon echter niet. Als het gaat om een vergelijkbaar geval, moet dat op
een vergelijkbare manier worden aangepakt. Maar het vergelijkbare geval is –
en dat hoorde ik niet uit de tekst van de motie – dat hier een misstand
door de MR is aangekaart, waarop verder is gereageerd. De vraag is dan wat
nu precies vergelijkbaar is. De heer Van Dijk noemde een paar gevallen van
teruggetreden bestuurders. Dat hoeft volstrekt niet vergelijkbaar te zijn
met het geval Friesland College. Het kan zijn dat deze bestuurders hetzij
tegen een ander salaris, hetzij tegen misschien wel meer geld volledig actief
voor de organisatie aan het werk zijn. De vraag is wat precies vergelijkbaar
is in dezen.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Maar de heer Van Dijk deelt het principe dat er – als we zo ver
zijn dat we over een vergelijkbaar geval kunnen spreken – overeenkomstig
moet worden opgetreden?
 
 
 
 De heer
 Biskop
 CDA
 
 Het zou uiterst merkwaardig zijn als ik hier zeg dat de staatssecretaris
in dit geval goed handelt en ik vervolgens in een identiek geval zou zeggen
dat het dan plotseling niet goed zou zijn. Dus ja, in een identiek geval verwacht
ik van de staatssecretaris dat zij op identieke wijze optreedt en alstublieft
met dezelfde toonzetting.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Voorzitter. Donderdagavond, Koopsavond. Er is al heel veel gras weggemaaid
voor de voeten van de diverse sprekers. Ik keek met belangstelling naar de
heer Jasper Van Dijk. Ik zal niet zeggen dat hij met zijn mond vol tanden
stond, maar hij moest toch even naar lucht happen wegens het feit dat hij
zomaar de staatssecretaris gelijk moest geven. Ik weet niet wie er vanavond
moet trakteren; de Staat of de SP-fractie. Deze late bijeenkomst kan in ieder
geval de geschiedenisboeken in. Het is volledig van de ratten besnuffeld,
deze zaak, dat moge duidelijk zijn. Het is een onverteerbare zaak en ik vind
dat de staatssecretaris de verontwaardiging op een juiste manier heeft uitgesproken,
in niet mis te verstane bewoordingen. Het is ook hartstikke goed dat het geld
wordt teruggehaald. Het is niet meer dan logisch dan dat dit in vergelijkbare
gevallen op een gelijke manier gebeurt.
 Ik heb een paar vragen. De goede man die het betreft heeft een prachtige
sloot geld meegekregen, maar ook een mooie "job title": hij wordt projectleider
strategische beleidsvorming. De designbrillen vliegen al in het rond als ik
dat soort dingen hoor. Is er sprake van "window dressing", om het nog maar
eens op zijn Engels te zeggen, of gaat deze meneer daadwerkelijk iets doen?
Heeft de staatssecretaris daar enig inzicht in? Of is dit een constructie
om de man het bos in te sturen met een mooie regeling?
 Heel opvallend in de brief van de staatssecretaris is het gebruik van
het woord ondoelmatig. Dit is nadrukkelijk niet "onrechtmatig". Ik neem aan
dat aan gene zijde een bataljon advocaten meeluistert om elk woord van de
staatssecretaris op een goudschaaltje te wegen. Wellicht ruikt de heer Koops
geld of denkt de staatssecretaris: daar gaat mijn eigen begroting. Kan de
staatssecretaris nog even het woord ondoelmatig toelichten? In hoeverre verschilt
dit van onrechtmatig?
 Mijn Collega Jasper Van Dijk heeft een prachtige motie ingediend, die
uiterst logisch is en voor zich spreekt. Het lijkt mij een fantastische motie.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Voorzitter. De Partij van de Arbeid verwacht dat gemeenschapsgeld in het
onderwijs primair wordt ingezet voor het onderwijs en voor leerlingen en studenten.
De waarde van goed onderwijs en het zuinig met onderwijsgeld omgaan moeten
centraal staan; niet het belonen en fuseren. Het is duidelijk dat de regeling
voor de bestuurder die gefaald heeft, disproportioneel is. Natuurlijk is het
prima dat het Friesland College iemand die zijn functie niet aankan niet ontslaat,
maar probeert hem te geleiden naar ander werk binnen de organisatie, dat hij
wel aankan. Het moet dan wel een echte baan zijn, en niet een verkapte vertrekregeling.
Ook moet hij een bij die baan behorende lagere beloning krijgen, en niet vijf
jaar lang het salaris van de hoogste baas blijven behouden. Het is goed dat
de staatssecretaris in actie is gekomen en het te veel betaalde geld gaat
terugvorderen. Dat is een helder signaal naar de rest van de publieke sector.
 De PvdA-fractie heeft nog wel een viertal vragen. Is de staatssecretaris
in actie gekomen na het aanvragen van het interpellatiedebat, of zitten de
mechanismen op haar departement zo in elkaar dat, als er iets dergelijks gebeurt,
het de volgende keer automatisch ook weer deze kant opgaat?
 Hoe staat het met de maximering van de salarissen in het onderwijs? Die
vraag heeft de staatssecretaris eigenlijk al beantwoord, maar hoe zit het
met het maximeren van de vertrekpremie tot één jaar, zit dat
in dezelfde regeling?
 Het derde punt betreft de pensioenafdracht van leden van colleges van
bestuur van roc's. Een deel van het geld betreft pensioengaten die gedicht
moeten worden of backserviceverplichtingen. Waarom zitten de pensioenverplichtingen
ook voor deze mensen niet gewoon in het bruto salaris? In het onderwijs is
de eindloonregeling allang afgeschaft. Iedereen heeft daar een middelloonregeling.
Dit wil zeggen dat, als het salaris stijgt, niet met terugwerkende kracht
de hele pensioenopbouw uit het verleden wordt gerepareerd tot het laatste
salaris. Dat was vroeger zo en het was heel duur.
 Als ik de jaarverslagen lees van de roc's, dan zie ik dat de directieleden
soms het ene jaar € 50.000 pensioenlasten hebben en het jaar daarop
ineens € 200.000. Wijzen die fluctuerende bedragen
erop dat zij als enigen in het onderwijs nog een eindloonregeling hebben?
Dat zou ik wel raar vinden. Graag krijg ik hierover opheldering.
 De MBO Raad heeft een eigen gedragscode met betrekking tot inkomens. Wij
willen uiteindelijk naar een wettelijke bepaling, maar heeft de staatssecretaris
er zicht op hoe serieus die gedragscode wordt genomen? Ik heb een aantal jaarverslagen
bekeken, waaronder die van het ROC van Amsterdam en het Friesland College,
en de beloningscode van het mbo erbij gepakt. Er zijn een achttal indicatoren.
Als ik het goed begrijp, staat in het jaarverslag dat het huidige college
van bestuur van het Friesland College € 75.000 meer verdient dan
in zijn code staat. Bij het ROC Amsterdam zou het gaan om € 25.000.
Kan de minister in gesprek gaan met de MBO Raad om ervoor te zorgen dat die
code niet alleen een dode letter is en blijft en dat men zich daaraan dus
houdt?
 Deze vorm van oneerlijkheid heeft grote invloed op de publieke opinie
en roept veel verontwaardiging op. Die zegt iets over de legitimiteit van
het bestuur van ons maatschappelijk middenveld. Dit soort discussies gaat
ten koste van de onderwerpen waar het echt over moet gaan, namelijk de kwaliteit
van het onderwijs, de aanpak van zogenaamde zwakke scholen en het investeren
in het talent van jongeren.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Deelt de heer Depla de mening dat je die onduidelijkheid en die zogenaamde
spookbeloningen zou kunnen voorkomen door de salarissen in een cao onder te
brengen?
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Voor mij zijn er drie mogelijkheden: een gedragscode, het opnemen van
de salarissen in een cao en een maximale beloning voor werkers en bestuurders
in de publieke sector. Er is een gedragscode, maar die werkt blijkbaar niet.
Volgens mij heeft de heer Van Dijk over de laatste mogelijkheid ook moties
ingediend en hij vroeg daar zojuist ook weer naar. Ik meen dat wij voor die
mogelijkheid hebben gekozen en wat mij betreft wordt met gezwinde spoed geregeld
dat iedereen onder de norm blijft van de minister-president.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Deelt de heer Depla de mening dat wij echt ons best moeten doen om de
vergelijkbare gevallen op te sporen, wat ik in mijn motie heb verwoord? Dan
blijft het hier niet bij en weet iedereen waar hij aan toe is.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Nu is duidelijk het signaal afgegeven dat, als je je niet aan die norm
houdt en de staatssecretaris daar linksom of rechtsom achter komt, zij in
actie komt. De heer Van Dijk noemde voorbeelden. Ik ben van mening dat er
niets op tegen is als bestuurders om wat voor reden dan ook op een gegeven
moment terugtreden en in de organisatie blijven werken. Sterker nog, wij zijn
altijd een groot voorstander van het van werk naar werk leiden. Het moet dan
echter wel echt werk zijn in plaats van een verkapte vertrekregeling. Daarbij
hoort een beloning die past bij dat werk. Volgens mij spreekt dat voor zich.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Voorzitter. Iedereen is verontwaardigd. Hier heb je weer zo'n geval van
old boys gegraai. Een bestuurder krijgt twee ton per jaar beloning voor wanbeleid.
De raad van toezicht heeft gefaald. Toch zie ik bij de staatssecretaris volgens
mij ook krokodillentranen. Ik zie wel haar oprechte verontwaardiging hierover,
maar als het ministerie van OCW en de staatssecretaris er een beetje vaart
in hadden gezet, dan hadden wij nu het zogenaamde enquêterecht gehad
en dan had er ingegrepen kunnen worden bij falend intern toezicht. Dat kunnen
overigens de vakbonden nu ook al.
 Wij hebben het daar in december over gehad en ik heb de brief van de staatssecretaris
nog maar eens even erbij gezocht. Correctiemogelijkheden binnen de bve bij
falend intern toezicht. Wat gebeurt er als het interne toezicht faalt? De
staatssecretaris geeft aan dat er verschillende manieren zijn om dat te beïnvloeden.
De governance codes, de mogelijkheid voor belanghebbenden om direct contact
op te nemen met de interne toezichthouder, de raad van toezicht, vakbonden
hebben nu al een mogelijkheid om bij de Ondernemingskamer een enquêterecht
uit te oefenen en daarnaast kunnen partijen in en om de school bestuurders
en interne toezichthouders aansprakelijk stellen voor de schade die zij hebben
geleden. Je kunt je afvragen of dat in het geval van deze instelling ook niet
aan de orde was. In beginsel zijn bestuurders en interne toezichthouders alleen
aansprakelijk voor schade als er sprake is van ernstige verwijtbaarheid. Nou,
ik hoor hier wanbeleid, ik hoor hier ondoelmatigheid, dus volgens mij is hier
ook een basis aanwezig.
 De Algemene Rekenkamer heeft in september 2008 een verkenning uitgebracht
met de titel: "Goed bestuur in uitvoering - de praktijk van onderwijsinstellingen".
Daarin is vastgesteld dat een verantwoordingsvacuüm een kwetsbaar punt
is voor het functioneren van intern toezicht in publieke sectoren. Ik zou
de staatssecretaris willen oproepen om het enquêterecht dat zij heeft
toegezegd met spoed aan de Kamer voor te leggen. Kennelijk is zij afhankelijk
van allerlei andere ministeries en verkenningen van de minister van Justitie,
die ook weer allerlei dingen toezegt die maar niet komen. Ik zou zeggen: kijk
eens even of er niet een spoedwetje zou kunnen komen, want als dat enquêterecht
hier had gelegen, dan had de staatssecretaris nu kunnen ingrijpen, ook in
bestaande contracten. Dat lijkt mij ontzettend belangrijk, want het enquêterecht
voor belanghebbende partijen zou een passend instrument kunnen zijn. Dan kan
de Ondernemingskamer van Amsterdam gevraagd worden om onderzoek te doen, en
als uit dat onderzoek blijkt dat er sprake is van wanbeleid, dan kan de Ondernemingskamer
voorzieningen treffen en dat is precies wat je hier wilt.
 Mijn probleem is dat nu geld teruggevorderd gaat worden van een school
die al in de problemen is. Daar heb ik ook wat moeite mee. De mogelijkheden
zijn dan dus: schorsen, vernietigen van besluiten van organen binnen de rechtspersoon,
het schorsen of ontslaan van bestuurders of toezichthouders en het tijdelijk
aanstellen van bestuurders of toezichthouders. Ik wil graag ook weten wat
de staatssecretaris vindt van de aanwezigheid en de rol van de raad van toezicht
en hoe die verder moet.
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Voorzitter. Hartelijk dank voor de reactie van de Kamerleden in eerste
termijn en voor de tweede termijn van de heer Van Dijk.
 Ik begin met de vraag van de heer Van Dijk hoe het heeft kunnen gebeuren.
De geschiedenis is ons al redelijk duidelijk geworden. Op dit moment kennen
wij in de wet schaal 18 met bonussen en toeslagen.
 Mijn voorganger, de heer Rutte, heeft indertijd gevraagd om een gedragscode
of een beloningscode. Dit kabinet heeft vastgesteld dat het nodig was te komen
met een wet inzake topinkomens. Vanuit dat kader functioneer ik. Ik heb de
afgelopen jaren veel energie gestoken in de raden van toezicht voor een moreel
appel om, gelet op de wet die eraan komt, hiermee op een heel zorgvuldige
manier om te gaan en schaal 18 als basis te nemen.
 Hier is sprake van een vertrekregeling. Voor een vertrekregeling hebben
wij op dit moment geen wettelijke normen. Dit aspect zal moeten worden meegenomen
in de wet die eraan komt. Anders laten wij gaten vallen en dat willen wij
niet als wij dit gaan regelen.
 Wat hier heeft plaatsgevonden, is dat er een vertrekkend bestuurder was,
die niet de persoonlijke verantwoordelijkheid heeft genomen die dient te worden
genomen als je in het publiek bestuur werkt. Daar geldt immers: hoe hoger
de adel, hoe groter de plicht om het goed te doen. Ook de raad van toezicht
heeft het niet goed gedaan. Ik heb dat de voorzitter van de raad van toezicht
duidelijk gemaakt, toen ik hem gisteren aan de telefoon sprak. Dat heeft uiteindelijk
geleid tot wat hier nu ligt.
 Gelukkig is er een medezeggenschapsraad, die aan de bel heeft getrokken
op het moment waarop hij erachter kwam dat hij onvoldoende of niet juist was
geïnformeerd. Dat heeft voor mij aanleiding gevormd om de inspectie in
werking te zetten en de zaak grondig te laten uitzoeken. Dat is met een heel
hoog tempo gebeurd binnen de mogelijkheden die het college bood.
 Er is gevraagd of ik nu hetzelfde met het vo ga doen en of wij daar ook
dat vervelende gebeuren krijgen dat het buiten de cao valt en dan niet meer
grijpbaar is. Hoe het uiteindelijk in het vo zal zijn, is een kwestie tussen
werkgevers en werknemers. Dat gesprek vindt momenteel plaats. Voor mij is
duidelijk dat de vraag of je een redelijk en niet te hoog inkomen hebt, niet
afhankelijk moet zijn van het feit of je wel of niet in een cao valt. Dat
hangt altijd af van de persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen. Ik vind
dat in deze discussie de persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen in de
publieke zaak niet genoeg kan worden genoemd. Als je daar functioneert, dien
je een goed voorbeeld te zijn. Een en ander moet echter ook zeker wettelijk
goed worden bepaald. Daarom komt de wet eraan, een wet die daadwerkelijk grenzen
stelt. Dus niet alleen maar morele grenzen of grenzen zoals nu een schaal
18 met toelage, waardoor je heel ver de lucht in kan, maar ook begrenzing
all-in. Dan kun je maatregelen nemen als men daar overheen gaat. Dan is de
cao minder relevant en heb je het daarin goed geregeld.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Dat snap ik. Bij het vo is de staatssecretaris heel duidelijk. Het is
goed als iedereen die werkzaam is in het vo, onder een cao valt, ook omdat
de lonen dan bij elkaar liggen. Bij het mbo hanteert zij echter een andere
lijn, namelijk dat de bestuurders buiten de cao vallen. Hoe legt de staatssecretaris
dat uit en wat vindt zij echt wenselijk?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 De werkelijkheid is dat er in het mbo sprake is van een college van bestuur
dat daadwerkelijk werkgever is. In het vo is die ontwikkeling gaande. Vooralsnog
geldt echter de afspraak tussen werkgevers en werknemers dat men onder de
cao valt. Dat is in het mbo niet het geval. Zoals bekend zijn arbeidsvoorwaarden
gedecentraliseerd op dit vlak. Ik wil echter niet afhankelijk zijn van hoe
men het in het veld regelt. Ik vind dat er een wet moet zijn die een en ander
begrenst, ongeacht of men onder een cao valt of niet.
 De heer Biskop heeft gesproken over de branchecode. Dat is mijns inziens
een heel belangrijk punt. Deze code bestaat. De mensen die hiervoor verantwoordelijk
zijn, moeten goed inzicht hebben in wat er gebeurt om daadwerkelijk te kunnen
corrigeren. Verder moeten wij met elkaar vaststellen dat ook de sector in
zekere zin in afwachting is van de wet. Ik heb zelf de branchecode nooit erkend
en vastgesteld. Wij hebben er dus allemaal veel aan als deze zaak wordt opgepakt
en wij zo snel mogelijk tot wetgeving komen. Daarmee is de minister van Binnenlandse
Zaken volop bezig. Dat heeft zij mij gisteravond nog bevestigd.
 Toch zal ik op verzoek van de heer Depla nog eens goed bij de MBO Raad
nagaan hoe men hiermee omgaat en hoe men elkaar intercollegiaal corrigeert.
Ik heb hierover inmiddels een aantal voorzitters van colleges van bestuur
gesproken. Zij betreuren dit gebeuren buitengewoon. Men vindt dit gewoon niet
goed voor het imago van het mbo-veld. Het doet ook geen recht aan de velen
die het wél goed hebben geregeld. De heer Depla kan erop rekenen dat
ik hieraan extra aandacht geef.
 Mij is ook gevraagd wat ik vind van bestuurders die in andere functies
doorgaan. Er is inderdaad helemaal niets mis mee als een bestuurder tot een
bepaalde afronding van zijn carrière komt. Wij vinden het zelfs heel
belangrijk dat mensen werkzaam blijven. Voor heel veel functies is het goed
als mensen op een bepaald moment tot een bepaalde afronding komen. Dat geldt
zeker voor het type functie waarover wij nu spreken. Laat een ding namelijk
duidelijk zijn: leiding geven aan een roc is een bijzonder zware baan. Wellicht
is er dus veel voor te zeggen dat er aan het einde van een loopbaan een andere
positie komt.
 In dat kader is het echter heel belangrijk dat er in die positie aantoonbaar
wordt gewerkt. Gemeenschapsgeld en onderwijsgeld mag alleen worden uitgegeven
als er een prestatie tegenoverstaat. Ik moet vaststellen dat dit ongetwijfeld
in erg veel regelingen het geval zal zijn. Er wordt op dit moment nog gekeken
of dit in sommige andere regelingen het geval is. De heer Van Dijk noemde
een voorbeeld waarbij iemand nog volledig werkzaam is en de zaken nog worden
geregeld. Ik moet echter naar eer en geweten vaststellen dat er in dit geval
geen sprake is van een tegenprestatie. Ik heb de inspectie op pad gestuurd
om te onderzoeken of de heer Koops daadwerkelijk heeft gewerkt op de uren
waarop hij beschikbaar zou moeten zijn. Mij is niet gebleken dat er op die
uren is gewerkt. Ik heb geen heldere opdrachtverleningen gezien. Uit de stukken
kan ik niet anders concluderen dan dat er geen tegenprestatie
is geleverd. Dat vind ik buitengewoon kwalijk. Daarbij komt het feit dat wat
hier is gebeurd, buitenproportioneel is. Dat verergert de zaak.
 Met het doorfunctioneren in een andere positie is dus op zichzelf niets
mis. De vraag of het loon in zo'n situatie per se moet dalen, laat ik open.
Ik vind dat je mensen een zekere rechtspositionele basis mag bieden. Daarmee
is niets mis. Als daartegenover maar prestaties van een goed niveau staan.
Hiermee heb ik ook de vraag van de heer Bosma beantwoord. Hij vroeg wat er
voor het geld is gedaan. De inspectie heeft geen stukken gevonden waaruit
blijkt dat er een tegenprestatie is geleverd.
 De heer Bosma vroeg mij ook wat doelmatig en ondoelmatig optreden is.
Het optreden is ondoelmatig als de verhouding tussen enerzijds de prestaties
of activiteiten en anderzijds de hiervoor ingezette middelen uit balans is.
Kortom, krijg je waar voor je geld? Worden rijksmiddelen, en met name onderwijsmiddelen,
effectief en efficiënt ingezet? Optreden is onrechtmatig als niet wordt
voldaan aan wet- en regelgeving. In de kwestie waarover wij vandaag spreken,
is de ondoelmatigheid het meest relevant. Daarop wil ik reageren op de manier
die ik in mijn brief heb geschetst.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Depla, die ik voor een deel al heb
beantwoord. Hij vraagt hoe het zit met de vertrekpremies. Wij hebben daar
op dit moment geen regeling voor, vandaar dat ik de lijn van de ondoelmatigheid
kies. Ik ga daar gewoon voor. Ik ga liever op dit punt vechtend ten onder
dan dat ik geen poging waag om iets recht te zetten wat naar mijn idee recht
gezet moet worden. Dat gebeurt dan weliswaar langs de school – dat gaat
mij evenzeer ter harte als het mevrouw Dezentjé ter harte gaat –
maar ik zal wel proberen om het zo te spreiden dat de school er niet direct
acute pijn van ondervindt. Het is ook een statement dat dit niet kan, een
statement naar de burgers in Nederland dat we dit niet willen.
 Dan kom ik op de vragen over de fluctuaties die optreden in de pensioenen.
Voor bestuurders worden soms maatwerkregelingen getroffen. De heer Depla wil
weten of er sprake is van een verkapte salarisverhoging. Dat gebeurt inderdaad.
De regelingen kunnen nogal van elkaar verschillen en betreffen bijvoorbeeld
een aanvulling op het reeds opgebouwde pensioen of het dichten van pensioengaten.
Met de invoering van de wet op de normering van publiek gefinancierde topinkomens
worden de afdrachten van de pensioenkosten voor werkgevers ook gemaximeerd.
Tevens zal ik ervoor zorgen dat de pensioenregelingen onderdeel zullen uitmaken
van de te zijner tijd goed te keuren beloningscodes. Uitgangspunt daarbij
is dat ook voor bestuurders de reguliere pensioenregeling de norm is en dat
er niet zachtjes eindloonregelingen gerealiseerd worden. De heer Depla heeft
een punt: geen enkele docent heeft zo'n regeling, dus die regeling kan ook
niet aan de top. Wij proberen immers rechtvaardig te zijn in de publieke sector.
 Dan kom ik op de vragen van de VVD-fractie. Deze fractie deelt mijn verontwaardiging.
Mevrouw Dezentjé maakte een opmerking over het enquêterecht.
Wij zijn daar inderdaad mee bezig. Na de zomer komen wij met een plan van
aanpak over het enquêterecht. Wij zullen dat doen in het kader van de
menselijke maat, om te kijken of daarmee meer grip kan komen op situaties
en meer zeggenschap en invloed kunnen ontstaan. Het is overigens niet zo dat
ik met deze wet wel had kunnen terugvorderen. Dan hadden er nog stappen gezet
moeten worden om dat initiatief daadwerkelijk te nemen, zoals het er op dit
moment overigens ook is bij de bonden om dat te kunnen doen. Het staat de
medezeggenschapsraad absoluut vrij om de bonden te benaderen. Dat kent vervolgens
ook zijn weg. Ik zou in dat opzicht ook zeggen dat iedereen die mogelijkheden
en instrumenten heeft, die ook zou moeten benutten.
 De rol van de raad van toezicht hebben we geregeld in de nieuwe wetgeving
die er nu ligt. Dat kent mogelijkheden en begrenzingen. We hebben die pas
behandeld. Ik kan niet treden in de bevoegdheid van de rechtspersoon zelf,
daar hebben we de raad van toezicht voor. Dat is de werkelijkheid. Ik kan
wel de raad van toezicht aanspreken. Dat heb ik de afgelopen week ook gedaan.
Ik heb ook aangegeven dat ik buitengewoon sterk van mening ben dat er iets
gedaan moet worden aan het contract dat er nu ligt. Als je het contract namelijk
leest, staat het schaamrood je op de kaken. Ik heb aangegeven dat het contract
opengebroken moet worden. Ik heb ook gezegd dat ik ernstig twijfel aan de
positie van de raad van toezicht die niet alles in het werk stelt om dat opbreken
daadwerkelijk te doen. Daarmee heb ik bij de raad van toezicht gedaan wat
ik kan doen en moet de medezeggenschapsraad zijn werking hebben. Dat is ook
gebeurd en ik neem nu de maatregelen die op dit moment binnen mijn mogelijkheden
liggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij het wenselijk vindt dat zij
op dit punt een aanwijzingsbevoegdheid krijgt om in te grijpen in raden van
toezicht, raden van bestuur en dergelijke. Vindt zij het wenselijk dat zij
de mogelijkheid krijgt om die te vervangen of naar huis te sturen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Dat kan ik niet. Dat hebben we hier aan de orde gehad toen nog niet zo
lang geleden de wet werd behandeld. Het was toen naar ik meen een wens die
ter linkerzijde leefde. Uiteindelijk is er door een meerderheid van de Kamer
niet voor gekozen om die weg te volgen. Dat zit hem ook in het feit dat we
hier met een rechtspersoon te maken hebben, waar ik in die zin niet op kan
ingrijpen. Ik heb één lijn met deze rechtspersoon en dat is
mijn bekostigingslijn. Het roc voert namelijk een aantal belangrijke taken
voor mij uit. Via die lijn pak ik een en ander aan, spreek ik raden van toezicht
aan en roep ik ze naar mij toe als ik het gevoel heb dat het niet goed gaat.
Ik heb ook al enkele keren met de voorzitter van de koepel van de raden van
toezicht gesproken en ik heb een vergadering georganiseerd bij mij in de Hoftoren
met de voorzitters van alle raden van toezicht om hen te wijzen op een aantal
belangrijke zaken. Ik verwacht vervolgens dat daar ook verantwoordelijkheid
wordt genomen voor de publieke zaak. Dat zijn de checks and balances die wij
samen nog geen twee, drie maanden geleden hebben vastgesteld.
 Ik kom op de motie-Jasper van Dijk. In reactie op de vraag van de heer
Jasper van Dijk aan de heer Biskop of hij het met hem eens of wij ook moeten
gaan opsporen, het volgende. De motie vind ik overbodig, want de heer Jasper
van Dijk mag ervan uitgaan dat ik in dezelfde geest zal handelen wanneer ik
met dit soort situaties te maken krijg, of wanneer ik die op enigerlei manier
constateer. Dat vind ik de meest correcte weg, mede omdat ik
hoop dat wij heel snel sluitende wetgeving hierover aan de orde hebben in
de Kamer en omdat alles in het werk wordt gesteld om dat ook zo snel mogelijk
hier aan de orde te hebben. In dat licht ontraad ik de aanneming van de motie.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Velen zullen met belangstelling volgen hoe dit verdergaat. U bent er redelijk
van overtuigd dat u via de procedure geld kunt terugvorderen. Hoe zeker weet
u dat? Het wordt immers bestreden door de opponent. Kunt u al een indicatie
geven van de voortgang? Wanneer horen wij hier iets van? U hebt de inspectie
aan het werk gezet en gaat zelf met de vordering aan de gang. Ik wil zo graag
weten wanneer wij weten waar wij aan toe zijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 De komende dagen neem ik de tijd om de zaken heel scherp op een rij te
zetten en ook de landsadvocaat er goed bij te betrekken. Ik weet het antwoord
niet op uw vraag. Ik kan niet garanderen dat ik het inderdaad red, maar nogmaals:
ik ga ervoor, want ik wil dat statement maken. Uiteindelijk is het aan de
rechter – en dat geldt voor ons allen – om te beoordelen of het
kan. Ik ga ervoor.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik stel voor dat wij komende dinsdag over de motie stemmen.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 Sluiting 22.05 uur