Voortzetting behandeling wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087); het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088), de motie-Van der Heijden over schaalvergroting in het basisonderwijs (24087, 24088, nr. 30); de motie-Schutte (24087, 24088, nr. 37)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 3923-3947

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-02-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 53, pagina 3923-3947

08-02-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24087Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24088Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting behandeling wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087); het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088), van de motie-Van der Heijden over schaalvergroting in het basisonderwijs (24087, 24088, nr. 30)Pagina 3903-3921
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 8 februari 1996)Pagina 3947-3947
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 februari 1996)Pagina 3921-3923
Behandeling wetsvoorstel Intrekking van de Wet van 12 maart 1953 ten aanzien van de Stichting Nationaal Luchtvaartgeneeskundig Centrum in verband met de beëindiging van de jaarlijkse bijdrage van het Rijk (23866); het wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de minister van Economische Zaken (Kaderwet EZ-subsidies) (24416)Pagina 3903-3903
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087); het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088), de motie-Van der Heijden over schaalvergroting in het basisonderwijs (24087, 24088, nr. 30); de motie-Schutte (24087, 24088, nr. 37)Pagina 3923-3947
53ste vergadering; 8 februari 1996Pagina 3903-3903

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 433 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het
openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie
Rotterdam) (24087);
 
 
 het wetsvoorstel Regels in
verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de
gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam)
(24088)
 
 ,
 - van:
 - de motie-Van der Heijden over schaalvergroting in het basisonderwijs (24087,24088 , nr. 30);
 - de motie-Van
der Heijden over de provinciale indeling van Goeree-Overflakkee (24087,24088 , nr. 36);
 - de motie-Schutte
over uitbreiding van het grondgebied van de provincie Rotterdam (24087,24088 , nr. 37).
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Nijpels heeft mij meegedeeld dat zij de vergadering vrij snel
moet verlaten en vraagt daarom bij voorrang het woord, heel kort. Dit kan
alleen als wij het allemaal goed vinden. Naar mij blijkt, is er geen bezwaar
tegen. Dan is het woord aan mevrouw Nijpels.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik dank u en ook de Kamer hartelijk voor de medewerking. Ook
dank ik de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen die vorige week
gesteld zijn.
 
 De staatssecretaris beweerde vorige week dat het referendum de enige reden
is geweest om met dit gewijzigde voorstel te komen. Zij wilde hiermee waarschijnlijk
aantonen dat zij, hoewel hiertoe niet verplicht, met de uitslag van het referendum
wel degelijk rekening heeft gehouden. Ik vind het leuk geprobeerd. Natuurlijk
heeft de uitslag van het referendum een rol gespeeld, maar de uitslag was
wel dat Rotterdam niet opgedeeld moest worden. De vraag was niet in hoeveel
delen Rotterdam gedeeld moest worden. Er bestaat geen compromis tussen delen
en niet delen. Als de bewindslieden dit alsnog kunnen uitleggen, kunnen zij
meteen voorgedragen worden voor de Nobelprijs voor wiskunde. Ik wil hiermee
maar zeggen dat de uitslag van het referendum nooit een uitgangspunt voor
dit gewijzigde wetsvoorstel kan zijn geweest.
 
 Over taken en bevoegdheden is uitvoerig gediscussieerd. Ik constateer
dat de staatssecretaris ook op dit gebied voet bij stuk wil houden. Ik vind
dit ook wel begrijpelijk, als je ervan uitgaat dat er geen verschillen moeten
zijn tussen gemeenten binnen de stadsprovincie. Maar dan komt zij toch in
de knoop met het grote-stedenbeleid, dat zo enthousiast wordt verdedigd door
haar collega staatssecretaris op Binnenlandse Zaken de heer Kohnstamm die
juist de steden in het kader van het GSB meer bevoegdheden wil geven. Rotterdam
komt, zoals ik in de vorige termijn al constateerde, in een ongelijkwaardige
positie binnen de G4 en wellicht binnen de G15. Ik kan dat niet rijmen.
 
 De minister gaf vorige week een historisch overzicht, boeiend en leerzaam.
Het lukt dus blijkbaar niet, is de les die daaruit getrokken moet worden omdat
telkenmale op het moment suprême het draagvlak blijkt te ontbreken,
maatschappelijk en bestuurlijk of afwisselend.
 
 Voorzitter! U zult begrijpen dat mijn fractie in ieder geval het amendement-Van
Heemst/Scheltema-de Nie op stuk nr. 17 zal steunen. Maar dan ontbreekt volkomen
het bestuurlijk draagvlak voor de vorming van een stadsprovincie. Mijn fractie
zal dan ook niet meewerken aan de totstandkoming daarvan. Met andere woorden,
wij adviseren de bewindslieden de wetsvoorstellen in te trekken. Mevrouw Varma
heeft gelijk dat je het niet moet laten aankomen op een stemming waar misschien
een kleine meerderheid voor of tegen is. Ik ben het met minister Dijkstal
eens dat de bestuurlijke inspanning dan in geen enkele verhouding staat tot
het rendement. Dat is vervelend en niet gemakkelijk uit te leggen maar het
is niet anders. Het spijt me.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden zeer hartelijk danken
voor hun antwoord. Die beantwoording was uitvoerig en robuust. Daarvoor bestaat
bij de VVD-fractie waardering.
 
 Wij hebben in deze derde termijn geen behoefte om uitvoerig in te gaan
op vragen die door mij gesteld zijn, want ze zijn naar tevredenheid en in
alle redelijkheid beantwoord. Datzelfde geldt ook voor de reactie van het
kabinet op de amendementen die door de VVD-fractie, soms samen met anderen,
zijn ingediend. Die reactie was, zij het op een enkel punt wat zuinig, overwegend
positief. Ik heb dat in dank genoteerd. 
 
 Voorzitter! Wij zullen ons in de komende dagen bezinnen op ons stemgedrag
met betrekking tot de andere amendementen. Het amendement van de heer Van
der Heijden over de horizonbepaling in de wet kan sowieso op onze steun rekenen.
Over de amendementen die betrekking hebben op de gemeentelijke indeling, heb
ik in eerste termijn gezegd dat wij zullen proberen ze te beoordelen vanuit
een licht positieve grondhouding. Dat hangt natuurlijk ook af van het verdere
verloop van deze debatten.
 
 De beantwoording van het kabinet heeft ook bewerkstelligd dat de VVD-fractie
gesterkt is in de steun voor de kabinetsvoorstellen. Zij is ook gesterkt in
de overtuiging dat er gekozen moet worden voor een bestuurlijk consistente
lijn. Er moet ook gekozen worden voor een bestuurlijk consistent en evenwichtig
model. De heer Van Heemst heeft in zijn bijdrage vanmorgen gezegd, dat hij
in onze bijdrage argumenten heeft gemist waarom wij aan dit model vasthouden.
Ik moet zeggen dat hij dan buitengewoon slecht geluisterd heeft. Ik heb in
tweede termijn een- en andermaal benadrukt dat juist het bestuurlijke evenwicht
in het huidige model en in het vorige model voor de VVD-fractie inhoudelijk
een buitengewoon belangrijke overweging is voor de steun aan het kabinetsvoorstel
die is uitgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik heb vanmorgen vastgesteld dat het moeilijk is om in de verhalen de
inhoudelijke argumentatie te vinden voor de opdeling. In uw bijdrage van vorige
week ging het steeds over de geschiedenis, het feit dat de route van opdeling
nu eenmaal is ingezet, en over de psychologische factor die u aanvankelijk
zelf omschreef als een magere motivatie.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb de psychologische factor vorige week niet genoemd.
Wel heb ik gezegd – en ik kom daar straks nog even op terug –
dat je van Tweede-Kamerfracties op een gegeven ogenblik mag verwachten dat
ze naar hun eigen verleden kijken. Dat de fractie van de PvdA dat misschien
wat weinig doet in dit debat, is voor haar eigen rekening. Maar de VVD heeft
in dit opzicht toch een wat andere traditie. Wat voor haar centraal staat,
is dat je ofwel kiest voor het model van een stadsprovincie – met alle
voor- en nadelen – ofwel voor iets anders. Wat er in dat opzicht voor
onze fractie al dan niet aan de orde is, heb ik de vorige week al uiteengezet.
Maar die keuze moet je wel maken! Bij ons is de overtuiging levensgroot aanwezig
dat je van het binnenlands bestuur een hutspot maakt als je daarin niet tot
duidelijke keuzes komt. Dat wil de VVD-fractie absoluut niet!
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat laatste wil dus niemand en het is daarom goed om te kijken naar wat
er in de andere vier grote steden gebeurt. Ik heb ook geprobeerd die afweging
te maken. Ik heb bovendien geprobeerd uit te leggen dat het model zelf in
het voorstel moeizaam in elkaar zit. De heer Remkes waardeert dat kennelijk
heel anders. In dat model is namelijk de keuze gemaakt voor een centrumgemeente
Rotterdam met 420.000 inwoners. Welnu, als je die stap hebt gezet, is er geen
substantieel verschil met het model waarin Rotterdam ongedeeld blijft. Niemand
heeft nog overtuigend over het voetlicht kunnen brengen waar dat essentiële
verschil zit.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Van Heemst heeft mij hierover de vorige week ook geïnterrumpeerd
en ik zal hem hetzelfde antwoord geven. Onze fractie vindt die gemeente van
420.000 eigenlijk te groot. Ik begrijp dat daar de kern van het bezwaar van
de fractie van de PvdA zit en ik nodig haar dan ook uit om met ons nog eens
even goed naar het wetsvoorstel te kijken en te bezien of we bijvoorbeeld
niet weer terug moeten naar het oorspronkelijke voorstel. Dat was toch zoveel
evenwichtiger?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat laatste heb ik dus ook krachtig verdedigd. Dit is ook niet de kern
van het bezwaar. Het klinkt goed, maar dat is het niet. Kan de heer Remkes
zich nu beperken tot wat hij zelf zei? Hij vindt de gemeente Rotterdam binnen
de ruit van 420.000 inwoners eigenlijk te groot. Daarmee zegt hij dat hij
grote twijfels heeft over de duurzaamheid van het voorstel in de praktijk.
Hij bevindt zich dan op hetzelfde terrein als ik: als je die stap eenmaal
hebt gezet – zoals het kabinet heeft gedaan – is er geen inhoudelijk
punt meer te noemen, waarom die opdeling moet worden doorgezet. Ook een ongedeeld
Rotterdam zou namelijk in dat model passen. Dat heeft de heer Remkes net uitgelegd
met zijn opmerking, dat de centrumstad Rotterdam eigenlijk te groot is.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Van Heemst wil de consistentie in mijn betoog niet
onderkennen. Het is natuurlijk ook om die reden dat wij op zichzelf sympathiek
staan tegenover de amendementen van het CDA. Als de coalitiepartners niet
tot elkaar komen, sluit ik niet uit dat de VVD dat stemgedrag ook zal vertonen.
Onze vraag daarbij is wat wij aan het wetsvoorstel nog kunnen verbeteren.
Ik zou die uitnodiging andermaal aan het adres van collega Van Heemst willen
richten. De vraag is of ook binnen het oorspronkelijke concept het wetsvoorstel
kan worden verbeterd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 De heer Remkes spreekt over verbetering van het wetsvoorstel, maar in
mijn ogen zouden we het wetsvoorstel dan helemaal onbegrijpelijk maken. Zoals
gezegd, heb ik ook op andere elementen gewezen, bijvoorbeeld de vraag hoe
je omgaat met de bestuurlijke opvattingen die een van de belangrijkste deelnemers,
zo niet de belangrijkste, in dat proces naar buiten brengt. En dan weet ik
wel wat u gaat zeggen, dus zeg ik het maar niet, maar u denkt: ik neem alles
wat in Rotterdam wordt bedacht met een korrel zout en alles wat in Limburg
wordt bedacht, moeten we hier steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, voorzitter, het gaat mij om de motieven die destijds golden bij de
behandeling van het model van de stadsprovincie. Ik neem waar dat de Partij
van de Arbeid en ook D66, zij het vanuit een andere aanvliegroute, een van
de elementen uit het geheel hebben gepakt en het andere weg willen strepen.
Mijn stelling is: dan heb je geen consistent en evenwichtig bestuurlijk model.
Natuurlijk begrijp ik wel in welke positie de Partij van de Arbeid verkeert.
Zij wordt geconfronteerd met redelijk stellige opvattingen van de zijde van
het kabinet, terwijl binnen die partij sprake is van redelijke nuances. De
geschiedenis van de Partij van de Arbeid en ook die van D66 brachten met zich, dat men het model van de stadsprovincie aanhing met alle
voor- en nadelen die daaraan vastzaten. Wat is er nu aan de orde? Nu is een
deel van de fractie van de Partij van de Arbeid bezig met het verlaten van
dat rechte spoor. Dat proces was in de afgelopen maanden aan de orde. Ik begrijp
wel dat er dan een dilemma is. Enerzijds wil men de ene vleugel recht doen
ten aanzien van het concept van de stadsprovincie – dus je kunt eigenlijk
niet zeggen dat je daar van af wilt – en anderzijds wil men niet meer
geconfronteerd worden met de consequenties van de keus.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik gun het iedere fractie dat zij wordt aangemerkt als een fractie met
redelijke nuances. Ik weet ook van discussies in uw fractie over het lot en
de toekomst van de stadsprovincie waarbij sprake was van dit soort redelijke
nuances. Die waren althans via de krant te registreren. Wat dat betreft zijn
wij allebei bofkonten.
 
 Verder wijs ik erop dat ik te vuur en te zwaard en in afwijking van de
opstelling van mensen uit uw kringen, mensen uit Rotterdam of uit de regio,
het voorstel dat er was heb verdedigd.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat was mij nog niet opgevallen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Het ging daarbij om een werkzaam en bruikbaar voorstel. Het kwam aan de
orde in de tijd waarin de campagne voor het referendum werd gevoerd. Steeds
liep ik tegen uw collega Weisglas op. Hij is ook lid van de VVD en hij probeerde
met man en macht uit te leggen hoe slecht, verkeerd en onbruikbaar het voorstel
was. Ik heb mij toen tegen zijn opvatting gekeerd. Dus in dat opzicht treft
mij geen blaam. Om redenen die ik in het debat nu twee, drie keer uiteen heb
gezet, ben ik gaan zoeken naar andere oplossingen. Daarvoor moet u ook respect
opbrengen. Mijn redenen betroffen overwegingen van grootstedelijkheid, twijfels
over de vraag of het gepresenteerde nog werkzaam was enzovoorts.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik begrijp uw opstelling wel. Ik begrijp uw vragen ook heel goed. Maar
waar gaat het in dit debat om en wat is uw probleem hierbij? Naar mijn opvatting
worden twee onverenigbare componenten als het ware aan elkaar geklonken. Dat
is mijn inhoudelijke probleem ten aanzien van de opstelling van de Partij
van de Arbeid. U zou ook kunnen zeggen: we hebben in de afgelopen maanden
nog eens nagedacht over het bestuurlijke concept en wij zijn tot de conclusie
gekomen dat het bestuurlijke concept ernstige weeffouten heeft. Voor die opstelling
zou ik respect hebben. Materieel zou men dan afscheid genomen hebben van de
stadsprovincie, maar vervolgens zou men een consistent, bestuurlijk verhaal
kunnen ontwikkelen. Die keus maakt u niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Die keus is wel gemaakt. Ik heb geprobeerd in alle toonaarden aan te geven
dat een ongedeeld Rotterdam is te verenigen met datgene wat je van een stadsprovincie
verwacht en met wat je ermee wilt. Ik heb ook aangegeven dat een ongedeeld
Rotterdam mogelijk is door nog eens scherp te kijken naar het soort taken
dat de stadsprovincie heeft. Elke vergelijking met de manier waarop in het
verleden alles op dit punt ging, gaat dus mank. Die trauma's uit een grijs
verleden zijn absoluut niet vergelijkbaar met wat ons nu voor ogen staat.
Ik heb daarbij het perspectief aangegeven van een groter gebied, dat er niet
bijgesleept wordt om een probleem op te lossen, maar waarvan u en ik altijd
hebben gezegd: gelet op de ruimtelijke ontwikkeling en inrichting, de economische
samenhang en de werkgelegenheid zijn dat eigenlijk vanzelfsprekende onderdelen
van het stadsprovinciaal grondgebied. In die drieslag van taken, gemeentelijke
indeling en grondgebied vinden wij nog steeds dat je op een geloofwaardige
manier een succesvol eind kunt maken aan dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik zal dat inhoudelijk niet bestrijden. Ik kom er straks nog
op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U zei wat boeiende dingen die ik graag nader zou willen verkennen, met
name om uw nieren ook eens te proeven. U zei: ook wij constateren een onevenwichtigheid
in het voor ons liggende ruitmodel. Dan zou je mogelijkheden kunnen verkennen
om dat te verbeteren in de richting van meer opdeling. U weet dat er met die
opdeling bij coalitiepartners grote moeilijkheden zijn. Zou je het ook kunnen
verkennen naar de andere kant: niet opdelen, maar verbreden, niet een stadsprovincie,
maar een provincie met wat ruimere taken? Is die bereidheid bij u er echt?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik kom nog op het verloop. Ik heb in tweede termijn aangegeven –
dat had ik in essentie al in het junidebat gedaan – wat voor de VVD-fractie
een terugvaloptie zou kunnen zijn. Ik denk nu natuurlijk niet ineens anders
over wat ik toen heb gezegd. Ik kom er nog op in verband met de lijn van dit
debat en de vraag hoe het verder zou moeten met de besluitvorming.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Maar u zegt dus "ja" tegen mij?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik kom ook nog op de suggestie die u zelf in eerste termijn hebt gedaan
en de relatie met het standpunt dat u nu inneemt. Ik kom nog tot een beoordeling
daarvan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U zegt dus: in beginsel ben ik daartoe bereid met allerlei mitsen en maren?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Liberalen zijn redelijke mensen. Zij zijn onder alle omstandigheden bereid
om in gesprek te blijven. Die bereidheid heb ik ook. Die verwantschap is er
met democraten, die meestal ook de bereidheid tot praten hebben, al duurt
het wel eens wat lang.
 
 Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat ook de gesprekken van de afgelopen
dagen – anders zou deze discussie een wat andere toonzetting kennen –
met de coalitiepartners en overigens ook met anderen de VVD-fractie hebben
gesterkt in de inhoudelijke opvatting die ik zojuist heb verwoord. Ik heb
de hoofdoverwegingen in tweede termijn genoemd; ik wil ze even herhalen. In
Rotterdam en in Amsterdam is er wat onze fractie betreft nog de meeste aanleiding
om tot stadsprovincievorming over te gaan. Bij de kaderwet heeft de Kamer
op grond van – ik noem het een van de weeffouten in die wet, maar het
zit erin; het is destijds ook niet bestreden – het proces van onderop,
laat duizend bloemen bloeien, kamerbreed het licht op groen gezet. Op
grond daarvan is het gebied aan de slag gegaan.
 
 Met het oog op de consistentie denk ik dat minister Dijkstal in zijn reactie
terecht aan de hand van citaten heeft gewezen op de opstelling van bijvoorbeeld
mevrouw Scheltema, de heer De Cloe en een aantal anderen in de Kamer toen.
Vervolgens kwam het regeerakkoord. Ook daarin staat duidelijk het signaal
dat het kaderwetproces moet doorgaan. Dat is vervolgens in het eerste hoofdlijnendebat
duidelijk bevestigd. Daarbij zijn de VBO-notitie en de discussie daarover
aan de orde geweest. De passage over Rotterdam is toen niet echt bestreden.
Eén ding moet duidelijk zijn, ook voor de coalitiepartners: in onze
voorbereidende discussies is nooit een model van niet-opdeling aan de orde
geweest. Er waren toen twee modellen en een submodel aan de orde. Die twee
modellen waren ofwel de ruit ongedeeld laten ofwel de ruit opsplitsen. De
subvariant was het al dan niet ook verzelfstandigen van IJsselmonde. Dat is
toen in het coalitie-overleg aan de orde geweest. Wat ik nu signaleer, is
dat het kabinet het model heeft gekozen dat in feite het meest aan de wensen
van de PvdA en D66 en het standpunt van de gemeenteraad van Rotterdam tegemoetkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dit is een vrij essentieel. Ik mag daar dus de kanttekening bij plaatsen
dat er omgekeerd ook van uw kant toen niet is vastgelegd dat een stadsprovincie
gepaard zou moeten gaan met een opdeling van Rotterdam. Dat is de omgekeerde
kant van uw redenering. Verder is toen op uw verzoek vastgelegd dat het ging
om de uitspraak, dat er in beginsel zou worden gekomen tot een opdeling. Dat
wekte in ieder geval op zijn minst de indruk dat u juist aandrong op een ruimere
marge voor de afweging. Die modellen zijn verder ook niet als bijlage verspreid.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Zij zitten bij de stukken; ik wil u daar nog wel even aan herinneren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Bovendien is na afsluiting en afronding van die discussie heel nadrukkelijk
vastgesteld dat er op het punt van de opdeling, zoals in de notitie verwoord,
geen overeenstemming was tussen de drie coalitiepartijen. U mag de geschiedenis
dus best op uw eigen manier reconstrueren, maar dan mag ik daar op zijn minst
deze drie kritische opmerkingen bij maken. De verplichtende werking van dat
onderdeel voor de opdeling verkeerde toen in onze ogen in alarmfase nul. Vorige
keer noemde ik het alarmfase één. Daarmee heb ik willen aangeven
dat dit voor de PvdA een zwaar en gewichtig punt zou worden. Het is geen bijzaak
en ook geen hoofdzaak, maar het is wel gelijkwaardig aan de discussie over
de komst van de stadsprovincie.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Collega Van Heemst heeft er gelijk in dat er toen geen overeenstemming
is bereikt op de vierkante centimeter. Dat hoefde echter ook niet, want de
discussie beperkte zich tot de drie modellen die ik zojuist genoemd heb. Daar
draaide de discussie toen om. Daar slaan ook – collega Van Heemst refereerde
hieraan – de woorden "in beginsel" op. Niemand had er behoefte aan om
zich op dat ogenblik al tot in detail vast te leggen op één
van de drie varianten. Op zichzelf is dat redelijk en logisch. Het kabinet
moet ook een redelijke afwegingsruimte hebben om die keuze te maken. Vervolgens
wordt die hier getoetst. En dat gebeurt op dit ogenblik.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Het ging niet alleen om de behoefte; het ging volgens mij om net een stapje
meer. Het ging er dus ook om dat hier geen overeenstemming over was. Waar
het kabinet er behoefte aan had om nog een nadere afweging te maken, hebben
wij aangegeven dat er dus een moeilijk proces in gang werd gezet en dat wij
heel kritisch zouden bekijken of de uitkomst van die afweging van het kabinet
iets zou opleveren wat werkzaam, houdbaar en overtuigend was. Daar ging het
debat over. Als u nogmaals terugblikt op de geschiedenis, dan behoort u ook
die stapjes in de verschillende fases waarin alarm is geslagen, aan te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het was een bekend gegeven dat de PvdA en ook D66 even goed naar de uitslag
van het referendum wilden kijken. Dat bestrijd ik ook niet. Aan de gesprekstafel
heb ik toen evenwel niet de overwegingen en argumenten die de heer Van Heemst
nu in deze zaal uitspreekt, beluisterd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Beantwoord u dan eens één vraag. Hebt u toen laten vastleggen
dat de stadsprovincie een opdeling van Rotterdam vergde? Zo ja, waar is die
tekst dan? Zo neen, waarom hebt u dat dan niet gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik neem aan dat de heer Van Heemst heel goed kan lezen. Dat lag volstrekt
voor de hand; ik heb ook niet voor niets gerefereerd aan de drie varianten
die op tafel lagen. Alle drie varianten gingen uit van een zekere mate van
opdeling. Wat ik nu politiek constateer, is dat het kabinet het model, de
variant heeft gekozen die het meest aan de wensen van de Partij van de Arbeid
en D66 tegemoetkomt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Wij hebben aan die tafel gezeten en afgesproken dat wij over dit ruitmodelconcept
zouden doordenken. Is de heer Remkes echter niet met mij van mening dat je
dan, het bespreekbaar achtend, vervolgens moet gaan kijken of je met dat ruitmodel
echt iets kunt in die stadsprovincie? Constateert hij niet met mij dat in
de regio zelf er niet een minste begin van een draagvlakverbreding ontstond,
ook toen het ruitmodel er lag? Bovendien is de mogelijkheid van een opdeling
van Amsterdam tot vrijwel nul gereduceerd. Dat betekent dat als er een opgedeeld
Rotterdam komt, dat in de rest van het land niet meer zal gebeuren, terwijl
het kabinet zei dat het Rotterdamse model voorbeeld zou zijn voor de rest
van het land. Dat zijn toch ontwikkelingen die, als wij voor de keuze staan
of wij dit moeten doen, daadwerkelijk mee moeten worden genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Als voor Amsterdam overwogen moet worden om een zelfde soort bestuurlijk
model in het leven te roepen, praten wij wat mij betreft over exact dezelfde
uitgangspunten, dus inclusief een zekere mate van opdeling. Mevrouw Scheltema
signaleert dat er geen draagvlak meer aanwezig is in het gebied. Nu zijn politici
er naar mijn idee ook voor ingehuurd om te zorgen dat ze een draagvlak krijgen
voor hun voornemens. Mevrouw Scheltema heeft samen met de
heer Van Heemst een amendement ingediend. Voor het model stadsprovincie, dat
als gevolg van aanvaarding van het amendement-Van Heemst/Scheltema-de Nie
aan de orde zou zijn, is evenmin een draagvlak aanwezig. Wat is nu precies
het criterium? Mevrouw Scheltema bestrijdt iets, maar het middel dat zij hanteert
is erger. Dat is mijn stelling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 De vraag is of je, constaterend dat voor het ruitmodel, zoals dat er nu
ligt, niet voldoende draagvlak aanwezig is, ook niet bij de bestuurders in
de regio – Rotterdam is tegen en de regiogemeenten waren tot eergisteren
tegen...
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Die zijn nu dus voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Sinds twee dagen. Dan is toch de vraag of wij niet met elkaar moeten gaan
kijken of een iets ander concept niet meer draagvlak zou kunnen krijgen in
die regio en uiteindelijk voor de bestuurlijke organisatie een betere oplossing
is?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat kan een lijn zijn, maar mevrouw Scheltema heeft samen met de heer
Van Heemst een amendement ingediend. Ik ga ervan uit dat zij graag wil dat
het amendement wordt aangenomen en dat zij daarna ook wil dat die stadsprovincie
er komt. Mijn stelling is dat er dan een stadsprovincie komt waar nog minder
draagvlak voor is in het gebied dan voor het model dat nu op tafel ligt. In
de regiogemeenten – ik kom straks nog met een paar aardige citaten –
bestaan ook strakke bestuurlijke opvattingen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb het gevoel dat in de tweede termijn van de behandeling van dit
wetsvoorstel de argumenten al voor een deel zijn gewisseld en dat wij nu in
herhaling vervallen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De heer Remkes spreekt over nog minder draagvlak in het gebied. Waarop
baseert hij dat? Of heeft hij het alleen maar over de bestuurders?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb het in dit verband over het bestuurlijk draagvlak.
 
 Voorzitter! Als laatste overweging voor de VVD-fractie komt daar dan bij
de bestuurlijke inspanningen die velen in en buiten het gebied de afgelopen
jaren – het is een lang proces geweest – zich getroost hebben.
Ik wil daarnaast de ontwikkelingen aangeven die de VVD-fractie zelf heeft
doorgemaakt. Het is bekend dat wij aanvankelijk nogal wat twijfels hadden
over dit bestuurlijke concept. Wij vroegen ons af of wij op die manier niet
allerlei vreemde aanbouwsels realiseerden aan het huis van Thorbecke.
 
 In de Rotterdamse situatie zijn wij, na aanvankelijke aarzelingen, ervan
overtuigd geraakt dat het daar zou moeten. Wij hadden daarvoor drie redenen.
In de eerste plaats – ik wees daar al op – was dat vanwege de
consistentie en het bestuurlijke evenwicht tussen gemeenten onderling en tussen
de gemeenten en de provincie. In de tweede plaats was dat omdat wij tijdens
het proces overtuigd zijn geraakt van het concept van de vitale gemeente,
die dicht bij de burger staat, vooral op het terrein van een aantal sociale
taken, waarmee in dat gebied grote problemen zijn. In de derde plaats is dat
omdat je in een evenwichtig model een aantal sterk sturende bovenlokale taken
kunt onderbrengen bij de provincie, vooral voor de gebieden waar de regionale
problematiek zich concentreert.
 
 Toen wij eenmaal waren overtuigd, kwam het referendum en was het gedaan
met de bestuurlijke eensgezindheid in het gebied. Toen kwam het gemeentebestuur
van Rotterdam opeens tot andere bestuurlijke opvattingen. Ook toen is nog
geprobeerd om in coalitieverband in het tweede hoofdlijnendebat signalen af
te geven naar het kabinet. Wij wilden serieus kijken hoe wij zoveel mogelijk
aan de uitslag van het referendum en het nieuwe standpunt van het gemeentebestuur
tegemoet konden komen. Wij wilden bezien of wellicht een andere vorm van opdeling
van de gemeente Rotterdam mogelijk was.
 
 Het kabinet heeft dat gedaan, en nu nemen de fracties van PvdA en D66
het absolute standpunt in dat van enige opdeling geen sprake meer kan zijn.
Dat standpunt is voor de VVD-fractie één en misschien wel twee
bruggen te ver. Over de omvang van 420.000 inwoners en de motie van collega
Van der Heijden heb ik zojuist al iets gezegd. Als je dat absolute standpunt
inneemt, kies je dus tegen de oorspronkelijke bedoelingen van het bestuurlijke
concept. De D66-fractie, bij monde van mevrouw Scheltema, onderkent dat in
feite ook. Zij heeft immers gezegd dat haar fractie vreest dat de stadsprovinciale
samenwerking langs deze weg in haar onbalans zal zijn gesneuveld,
voordat de aanbouw heeft plaatsgevonden; een verkeerd geladen schip kapseist
snel.
 
 Voorzitter! Daar is dus een draadje van inhoudelijke overeenstemming.
Ik kan dit standpunt van een week geleden echter niet rijmen met de ondertekening
van het amendement-Van Heemst nu, want dat voorstel leidt tot die onbalans.
Ik kan het niet anders zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Dat zou waar zijn als ik daar was gestopt met mijn argumenten.
Ik heb toen echter ook gezegd dat wij daar niet in moesten berusten en dat
wij moesten bezien of een andere, "bredere" provincie mogelijk is. Ik denk
dat er inderdaad sprake is van onbalans in een stadsprovincie met een ongedeeld
Rotterdam, maar ik denk ook dat er sprake is van onbalans in een stadsprovincie
met een ruitmodel. Beide vormen van onbalans moeten wij vermijden.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik zal dadelijk over die gebiedsuitbreiding spreken, maar ik maak nu toch
alvast een opmerking over het amendement van de heer Van Heemst. De heer Schutte
heeft er vanmorgen al het een en ander over gezegd. Ik vind gebiedsuitbreiding
ook wenselijk als de opdeling, die nu wordt voorgesteld in het wetsvoorstel,
gewoon doorgaat. De Kamer is eigenlijk redelijk gelijkgestemd. Maar er is
een probleem. Als je nu kiest voor niet-opsplitsing, dan haal je de zekerheid
binnen van het niet opdelen nu en de bestuurlijke onzekerheid van toekomstige
gebiedsuitbreiding. De heer Van Heemst ziet zich hiermee natuurlijk geplaatst
voor een dilemma. Dat zie ik ook wel. Hij wil in zijn amendement in feite
de zekerheid suggereren van gebiedsuitbreiding. Dat kan echter niet, want
dat gaat ten koste van de bestuurlijke zorgvuldigheid. Dat zijn in feite communicerende
vaten. Naarmate je meer zekerheid wilt suggereren, heb je minder bestuurlijke
zorgvuldigheid in de aanbieding.
 
 Voorzitter! Dat dilemma moet mevrouw Scheltema ook zien. Ik neem aan dat
zij daar toch op een fatsoenlijke manier, samenhangend met de tradities in
haar partij en gebaseerd op een zorgvuldige bestuurlijke aanpak, zeker bij
dit soort discussies, mee zal omgaan. Zij zal niet het standpunt kunnen hebben
dat je hier even op een achternamiddag kiest voor een gebiedsuitbreiding.
In het verlengde van dat standpunt wil ik de volgende oproep aan haar doen.
Mevrouw Scheltema, laat D66 nu kiezen voor voorlopig de hoofdlijnen van dit
wetsvoorstel en trek uw handtekening onder het amendement van collega Van
Heemst in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Doet u nu niet haast een oneerbaar voorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat doe ik meestal niet 's middags.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U vraagt mij nu om dan maar te bezwijken voor de druk en me te bekeren
tot een voorstel waarvan u zelf zegt dat het onevenwichtig is. Ik denk dat
dat niet redelijk is. Ik kan beter een andere oproep doen. Mijnheer Remkes,
laten wij samen, of gedrieën nog eens naar een meer evenwichtig voorstel
zoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Het voordeel van deze publieke discussie is dat iedereen nu
ook een redelijk beeld krijgt van de gesprekken tussen de coalitiepartners
in de afgelopen dagen.
 
 Voorzitter! Ik wil nog een paar andere opmerkingen maken over de opstelling
van de coalitiepartners. De staatssecretaris heeft er in haar beantwoording
op gewezen dat zij geconstateerd had dat er de afgelopen maanden sprake was
geweest van nogal wat "geroezemoes". Ook wij hebben waargenomen dat de fractie
van de PvdA bij monde van collega Van Heemst de afgelopen maanden na de presentatie
van de wetsvoorstellen nogal wat "lawaai" geproduceerd heeft tegen welke vorm
van opdeling dan ook. In feite heeft hij vanaf dat eerste moment geprobeerd
om de kabinetsvoorstellen bij de grond af te branden. En dat mag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik ben blij met dit compliment. Als de staatssecretaris het heeft over
"geroezemoes" en u over "lawaai", dan heb ik kennelijk een heel evenwichtige
toon aangeslagen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik ben in uw richting volstrekt duidelijk geweest.
 
 Voorzitter! Gelijktijdig ongeveer aan die "geluiden" – laat ik dat
neutrale woord dan maar even gebruiken – gaf collega De Cloe uit dezelfde
fractie op 20 november steun aan de VBO-notitie en wat daar op tafel lag.
Ik wees daar zonet reeds op. Dit gebeurt allemaal vanuit een en dezelfde fractie.
Dat is kennelijk denkbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij hebben steeds gezegd: de weg van de stadsprovincie Rotterdam
wandelen wij even apart af. Daar liggen voorstellen voor. Die worden dus uitvoerig
besproken en getoetst. Dat hoef je dan dus niet uitgebreid te doen als die
notitie wordt besproken. Verder heeft collega De Cloe aangegeven dat daar
problemen lagen op het punt van de opdeling van Rotterdam. Dat past weer in
die bestuurlijk consistente lijn – ik begin een beetje het jargon van
de heer Remkes over te nemen – waarbij we vanaf juni tot nu hebben laten
zien dat de opdeling ons even lief is als de stadsprovincie en het dus niet
gaat om zaken van ondergeschikt belang.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat zeg ik ook niet.
 
 Voorzitter! De jongste koers van de fractie van de PvdA in bestuurlijk
opzicht schijnt dus te zijn dat men onder invloed van slecht gekozen referenda –
want ik kan aan het betoog dat de heer Van Heemst hier heeft gehouden geen
andere uitleg geven – "nee" zegt tegen het bestuurlijke traject dat
de afgelopen jaren met steun van de PvdA is afgewikkeld.
 
 Wat ik over de PvdA-fractie zeg, geldt in feite ook voor de fractie van
D66. Tegen die achtergrond verbaasde ik mij zeer over uitspraken van mijn
collega's Van Heemst en Scheltema in NG-Magazine, direct na het debat. Ik
citeer: "De woordvoerders van beide partijen, Scheltema en Van Heemst, oordeelden
vernietigend over de opstelling van de staatssecretaris. 'Ik ben nog ontevredener
uit het debat gekomen dan ik erin ging', aldus Van Heemst achteraf".
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 En Van Heemst heeft in dit debat in zijn openingszin gezegd dat de twijfels
en kritiek door de beantwoording van de staatssecretaris en de minister eerder
waren toegenomen dan afgenomen. U doet alsof ik buiten de zaal iets anders
zeg dan in de zaal, maar ik heb hier precies hetzelfde gezegd
als toen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, daarom citeer ik dit niet. "De heer Van Heemst vervolgt: 'De verdediging
door de staatssecretaris was volstrekt onvoldoende.' 'Ik heb geen enkele argumentatie
gehoord. Mijn fractie kan zo absoluut niet met het voorstel instemmen', oordeelde
Scheltema".
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U zei: "De heer Van Heemst vervolgt". Dat was dus niet van mij. U moet,
ook voor uzelf, proberen om het overzichtelijk te houden. Ik ben er wel voorstander
van dat u alles leest – dat is goed, want anders rukt u dingen uit hun
verband – maar u hebt nu een citaat van mij en een citaat van collega
Scheltema op één hoop gegooid. Dat suggereerde even dat ik iets
vervolgde.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, het stond na elkaar. Beide geachte collega's werden in dat verhaal
ten tonele gevoerd; ik heb dat verhaal met veel belangstelling gelezen en
ik kwam deze uitspraken tegen. Ik vond dat dat, in de richting van een politiek
bevriende staatssecretaris, eerlijk gezegd niet kan. Ik zeg dat maar even
in alle duidelijkheid: waar het kabinet – in een enkel opzicht kun je,
als dat de beoordeling is, zeggen: wat minder overtuigend – serieuze
pogingen doet, ga je daar niet politiek op die manier op reageren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Maar om alle misverstanden te voorkomen: het enige citaat dat u van mij
gegeven, is dat stukje met de opmerking dat ik het onvoldoende vond. Dat heb
ik hier vandaag herhaald. U suggereert nu meer dan u allemaal hebt uitgelegd.
Het tweede deel van het citaat is niet van mij, maar van collega Scheltema.
Na afloop van dat debat heb ik buiten deze zaal dus hetzelfde gezegd als in
deze zaal, met één opmerkelijk punt waar u en passant aan voorbijgaat.
Dat is het moment in het debat geweest waarop ik de staatssecretaris vroeg
om kritiek en bezwaren weg te nemen. Zij zei toen: ik houd op met argumenteren;
het heeft kennelijk geen zin meer om de heer Van Heemst te overtuigen. Toen
waren wij net op een derde of op de helft van haar bijdrage aan het debat.
Dat is een essentieel moment geweest. Als u dus het beeld schetst van hoe
de dingen zijn verlopen en hoe het verkeer is geweest, hoort ook dat punt
erbij.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik sprak beide collega's op die citaten aan en het is mij ook opgevallen
dat de kern van het verwijt van Van Heemst vanochtend in de Kamer werd herhaald.
Waar het mij in mijn bijdrage om gaat, is dat ik dat niet op zijn plaats vind,
omdat dat de serieuze benadering door het kabinet miskent. Er is terdege een
serieuze poging gedaan om aan te tonen dat het model zoals dat gepresenteerd
is, werkbaar en houdbaar is; dat was het vraagpunt dat op tafel lag en dat
was met name het discussiepunt dat collega Van Heemst hier ten tonele voerde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het debat was toen voor mij niet overtuigend en dat heb ik gezegd, maar
wat ik nu echt onbegrijpelijk vind, is dat van de zijde van de VVD-fractie
nu wordt gedaan alsof de bewindslieden onheus worden bejegend door de fracties
van D66 en de PvdA en alsof de VVD-fractie schone handen houdt. Kom nou. Ik
hoef maar "de olifant Van Mierlo" te noemen of uit het debat van gisteren
te citeren of "de ondingen" te noemen waar u het in het energiedebat over
hebt gehad. Kom nou. Dat soort voorzichtigheden heb ik ook bij de VVD nooit
gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, o nee! Ik heb inderdaad over het algemeen niet de neiging om mijn
handen al te zeer in fluweel te hullen, en dat zou ik ook niet graag willen
suggereren. Ik maakte deze opmerking, omdat ik de laatste tijd met name van
de kant van D66 veel signalen krijg dat men vindt dat de bewindslieden van
D66 door anderen op een onheuse manier worden en zijn bejegend. Staat u mij
dan toe, deze discussie ook te signaleren in uw richting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het ging mij om de inhoud van de beantwoording; daar was ik niet tevreden
over.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Als je tot dergelijke afwegingen komt, zeg dan gewoon dat
je het inhoudelijk niet met elkaar eens bent en dat het kabinet een goede
poging tot overtuiging heeft gedaan, maar dat je een andere keuze maakt. Er
is ook niemand die dat wil bestrijden.
 
 Met name collega Van Heemst roept door zijn argumentatie op twee punten
bij mij het beeld op van de jongeling die na de "daad" verbaasd staat te kijken
dat het meisje zwanger is geworden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dit doet mij denken aan het volgende rijmpje: 
 
 
 Ik kan wel juichen,
ik kan wel zingen,
 
 
 ik kan vannacht mijn vrouw bespringen.
 
 
 Maar ik kan ook slapen gaan,
 
 
 want zij hecht er niet zo aan.
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Die twee punten in de argumentatie van de heer Van Heemst zijn de politieke
verbondenheid van de PvdA met dit proces en het optreden van collega Van Heemst
in de achter ons liggende maanden.
 
 Voorzitter! Collega Scheltema heeft een poging gedaan te beargumenteren
waarom de referendumuitslag maatgevend zou moeten zijn voor het standpunt
van de Kamer over dit voorstel inzake Rotterdam. Dat verhaal was voor mij
volstrekt onbegrijpelijk. Hier zou het wel moeten gelden, maar bij discussies
over gemeentelijke herindeling kennelijk niet. Dat maakt volgens mij op de
burger niet een echt overtuigende indruk. Wij moeten binnenkort het wetsvoorstel
inzake Brabant behandelen. Moeten wij soms in Goirle of Udenhout een referendum
houden? Ik kan de uitslag voorspellen, en in de lijn van de redenering van
mevrouw Scheltema is de consequentie dan dat de fractie van D66 dus "nee"
zegt tegen dergelijke voorstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Even voor het goede begrip. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om te zoeken
naar een oplossing die wat afwijkt van de uitslag van het referendum en daarvoor
draagvlak te verwerven. Dat is dus niet gelukt, maar de bereidheid was er
wel degelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb u zojuist uitgenodigd om alsnog een wat andere koers in te slaan.
Dat verhoudt zich niet met steun van uw zijde voor het amendement van de PvdA-fractie. 
 
 Voorzitter! Als referenda je oriëntatiepunt zijn in de discussies
over de bestuurlijke organisatie in dit land, loop je het risico dat je van
de ene hoek van de Kamer naar de andere hoek zwabbert, en dat gaat ten koste
van de consistentie, die fracties volgens mij moeten nastreven, juist als
het om deze problemen gaat. Het risico is dat er helemaal niets gebeurt.
 
 Er zijn in de kring van mevrouw Scheltema echter ook verstandige mensen.
Ik vind het altijd plezierig om dat te constateren. Ik citeer – dat
is mij ook altijd een groot genoegen – een partijgenoot van mevrouw
Scheltema, de heer Van der Steen, die afkomstig is uit een van de regiogemeenten
in het Rotterdamse gebied. Van der Steen vindt dat de kamerfractie het draagvlak
voor regionale solidariteit frustreert. Hij kan zich de houding van Scheltema
alleen voorstellen als het als schaamlap zou moeten dienen voor een onbeargumenteerde
aftocht op het dossier van de bestuurlijke vernieuwing. Van der Steen herinnert
vooral Scheltema eraan dat ze zelf de regiobestuurders van D66 sterk gestimuleerd
heeft om tot een bestuurlijk model te komen dat nu nota bene door diezelfde
Scheltema wordt verworpen.
 
 Een andere verstandige democraat, de heer Staal, lid van de Eerste Kamer
voor de fractie van D66, zei bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse
Zaken onlangs in de Eerste Kamer sprekend over de referenda: wie verkeerde
vragen stelt, krijgt ook de verkeerde antwoorden. In deze Kamer wordt met
als enig motief voor een bestuurlijke koerswijziging het referendum –
ik zal daar verder geen kwalificatie aan verbinden – ten tonele gevoerd.
 
 De VVD-fractie doet een beroep op de fracties van de PvdA en D66 om alsnog
op hun oude consistente schreden terug te keren. Laat het momentum van de
bestuurlijke vernieuwing niet verloren gaan. De maatschappelijke steun neemt
toe. De heer Van der Heijden wees hier al op. Er ligt een duidelijke brief
van de regioraad en ik ben ervan overtuigd dat het respect voor dat standpunt
en de moed groter zullen zijn dan wanneer men zich laat leiden door de waan
van de dag. Ik zeg tegen die fracties: plaats de VVD-fractie niet in de positie
dat zij uiteindelijk "neen" tegen de voorstellen moet zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Alles is uiteindelijk een eigen afweging. In die zin ontslaat u dat niet
van de plicht om zelf na te gaan wat de finale keuze wordt. U kunt wel een
dringend beroep op ons doen, zoals beide fracties waarschijnlijk ook op u
doen, maar voor iedereen is het finale moment bij de stemming aangebroken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat is waar. In eerste termijn gaf ik al aan dat als het amendement van
collega Van Heemst met een dergelijke strekking wordt aangenomen, de motieven
waarom wij voor het voorstel willen stemmen, zullen wegvallen. Ik ben niet
van plan om de VVD-fractie te adviseren een bestuurlijk monstrum aan een meerderheid
te helpen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Die motieven kunnen nooit helemaal wegvallen. Aan het begin van uw betoog
legde u uit dat u eigenlijk die centrumstad Rotterdam te groot vindt voor
het model. U kunt echter niet uitleggen wat het essentiële verschil is
tussen een stad van 440.000 en een van 620.000 inwoners. Uw conclusie is veel
te gemakkelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik wil op twee andere consequenties wijzen. Men moet zich goed realiseren
dat de ultieme consequentie kan zijn dat er uiteindelijk niets besloten wordt.
Op de gevolgen daarvan is door anderen voldoende gewezen. Het betoog van de
heer Schutte op dat punt kan ik van harte onderschrijven. Dit heeft ook consequenties
voor het verdere kaderwettraject. Mocht dit voorstel onverhoopt verworpen
worden, dan kunnen wij bij Haaglanden, Amsterdam, enz. niet doen alsof er
niets gebeurd en niets aan de hand is.
 
 Voorzitter! Mede namens collega Scheltema-de Nie dien ik een motie in
over de financiële positie van de provincie Zuid-Holland.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de te verwachten financiële voordelen die zullen
ontstaan bij de vorming van de stadsprovincie Rotterdam, niet terecht zullen
komen bij de provincie Zuid-Holland;
 
 voorts overwegende, dat die provincie wel te maken krijgt met frictiekosten,
verband houdende met de directe afsplitsing van de stadsprovincie, en met
desintegratiekosten in verband met het aanpassen van de beleidsinfrastructuur
en de organisatie van de provincie aan de nieuwe situatie;
 
 van mening, dat het Rijk, gelet op de betrokkenheid bij deze reorganisatie,
medeverantwoordelijk is;
 
 verzoekt de regering met de provincie Zuid-Holland in overleg te treden
teneinde een financiële oplossing te vinden voor de hierboven genoemde
kosten ten gevolge van de bestuurlijke reorganisatie, en de Tweede Kamer daarover
te rapporteren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes en Scheltema-de Nie. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 38 (24087,24088 ).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Waar wijkt deze motie af van het amendement dat ik heb ingediend?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik denk dat de intenties gelijk zijn. Ik ben ook bereid om daarnaar te
kijken. Wij hebben echter de weg van een motie en niet van een amendement
gekozen, omdat op dit punt de weg van de motie ons eigenlijker lijkt dan de
weg van een amendement.
 
 Mijn tweede motie dien ik in namens de collega's Van Heemst en Scheltema.
Zie wat een mooi coalitieprodukt!
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat ten aanzien van de stadsprovincie Rotterdam sprake
is van een herverdeling van taken en bevoegdheden tussen Rijk, de provincie
en de Remkesgemeenten;
 
 voorts constaterende, dat er sprake is van decentralisatie ten aanzien
van taken en bevoegdheden van het Rijk die betrekking hebben
op de toedeling van middelen aan het Provinciefonds en het Gemeentefonds;
 
 overwegende, dat het wetsvoorstel ten behoeve van de grootstedelijke en
regionale vraagstukken van strategische aard de daartoe noodzakelijke bevoegdheden
toekent aan het provinciaal bestuur;
 
 van mening, dat een verdere decentralisatie van rijkstaken wenselijk is;
 
 verzoekt de regering een verdere decentralisatie van rijkstaken naar de
provincie Rotterdam en de inliggende gemeenten aldaar te bevorderen, en de
Tweede Kamer daarover te rapporteren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van Heemst en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 39 (24087,24088 ).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Mijn derde motie heeft betrekking op de procedure voor Goeree-Overflakkee.
Ik dien die ook in namens de collega's Scheltema en Van Heemst. Die motie
gaat ook een stap verder dan de motie die collega Van der Heijden vanmorgen
heeft ingediend.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat een procedure ingevolge de Wet algemene regelen gemeentelijke
indeling is gestart teneinde Goeree-Overflakkee, behorende tot de provincie
Zuid-Holland, in te delen bij de provincie Zeeland;
 
 voorts overwegende, dat thans nog geen goed inzicht bestaat in de gebiedsomvang
van de provincie Zuid-Holland;
 
 verzoekt de regering de in gang gezette herindelingsprocedure ten aanzien
van Goeree-Overflakkee te stoppen en pas een beslissing over dit gebied te
nemen als er duidelijkheid is over de gebiedsomvang van de nieuwe provincie
Zuid-Holland,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Scheltema-de Nie en Van
Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 40 (24087,24088 ).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Mijn vierde motie heeft betrekking op de Drechtsteden.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de Drechtsteden en de Hoekse Waard geen deel zullen
uitmaken van de stadsprovincie Rotterdam;
 
 overwegende, dat er sprake is van een economische samenhang tussen deze
regio's en het gebied van de stadsprovincie Rotterdam;
 
 verzoekt de regering de positie van de Drechtsteden en de Hoekse Waard
nadrukkelijk te betrekken bij de evaluatie van de stadsprovincie Rotterdam,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Remkes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 41 (24087,24088 ).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben bereid om met collega Schutte nog eens te kijken of
de beide moties niet in elkaar geschoven kunnen worden.
 
 Mijn vijfde motie dien ik in mede namens de collega's Van den Berg, Van
Heemst en Scheltema-de Nie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de Waterschapswet bepaalt dat de lokale en regionale
waterstaatszorg aan de waterschappen wordt opgedragen;
 
 voorts constaterende, dat de regering ervan uitgaat dat de positie van
de ontpolderde gebieden, liggende in het gebied van de nieuwe provincie Rotterdam,
aan de orde zal komen bij de afspraken die deze provincie en de daar werkzame
waterschappen zullen maken;
 
 van mening, dat de bepaling met betrekking tot het opdragen van de lokale
en regionale waterstaatszorg uit de Waterschapswet ook ten aanzien van de
stadsprovincie Rotterdam uitgangspunt moet zijn;
 
 spreekt uit dat in de nieuwe provincie Rotterdam onverkort moet worden
gestreefd naar het in waterschapsverband brengen van ontpolderde gebieden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van den Berg, Van Heemst
en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 42 (24087,24088 ).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De zesde motie die ik indien, gaat over de toekomstige organisatie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat in de nieuwe stadsprovincie Rotterdam bestuurlijk/ambtelijk
evenwichtige verhoudingen wenselijk zijn;
 
 voorts overwegende, dat als gevolg van de taaktoedeling aan de provincie
Rotterdam een aantal ambtelijke diensten van de gemeente Rotterdam over moeten
gaan naar de nieuwe provincie;
 
 verzoekt het kabinet in overleg met betrokkenen te bevorderen dat in ieder
geval het havenbedrijf, de strategische en plannende functies van de dienst
Remkesstedebouw en volkshuisvesting, het grondbedrijf en de dienst gemeentewerken
bij de nieuwe provincie worden ondergebracht,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Remkes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 43 (24087 en24088 ).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik maak een slotopmerking over de waarschijnlijke verdere
gang van zaken tijdens en na dit debat. Wij hebben, ook als fractie van de
VVD, lang stilgestaan bij de vraag wat politiek-bestuurlijke wijsheid is.
Zou het kabinet met aanvullingen moeten komen? Zou het kabinet met nieuwe
voorstellen moeten komen? Wij hebben vooral op basis van de lange bestuurlijke
voorgeschiedenis in het gebied zelf en ook hier intern, waarop ik al wees,
geconcludeerd dat het maar het beste is, politiek-bestuurlijke duidelijkheid
te scheppen over de voorstellen die nu op tafel liggen.
 
 Er is vanmorgen hier en daar gevraagd wat de politieke positie van de
bewindslieden is als deze voorstellen onverhoopt worden verworpen. Wij zouden
het tamelijk absurd vinden als er een serieuze bedoeling achter die vraagstelling
zou zitten. De bewindslieden hebben deze voorstellen in belangrijke mate als
erfenis van het vorige kabinet gekregen; hebben er met enthousiasme verder
aan gewerkt; zijn op een aantal punten met verstandige aanpassingen gekomen;
zaten op een geweldige manier in de knoop met de uitslag van het referendum;
en hebben hier gedaan wat zij moesten doen, namelijk de voorstellen volop
verdedigen. Ik spreek tot slot namens de fractie van de VVD nog een keer onze
waardering hiervoor uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik behoor tot de mensen die de politieke positie ter sprake gebracht hebben.
Dat was absoluut niet in negatieve zin ten opzichte van de bewindslieden bedoeld,
maar om na te gaan hoe in dit debat de verhoudingen zich kristalliseren vooral
tussen de bewindspersoon van de Partij van de Arbeid en haar eigen fractie
en in veel mindere mate tussen de minister van de VVD en zijn fractie, want
ik heb uit uw betoog begrepen dat die in dezelfde richting willen gaan. Het
gaat er natuurlijk om dat de opvattingen van de heer Van Heemst destructief
zijn voor het voorstel van de staatssecretaris en dat deze in bewoordingen
zijn gesteld die men maar zelden over een eigen bewindspersoon uitspreekt.
Dat heb ik aan de orde willen stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Daar heb ik reeds iets over gezegd, dus het lijkt mij niet nodig er nog
op in te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Ook ik beperk mij in derde termijn tot enkele hoofdpunten,
maar niet dan nadat ik mijn dank aan de bewindslieden heb uitgesproken voor
het in ieder geval klip-en-klare antwoord.
 
 De discussie over de stadsprovincie nadert een climax, maar het lijkt
er vooralsnog op dat wij van een anticlimax moeten spreken. Het is namelijk
zeer de vraag wat de consequenties zullen zijn van de besluitvorming, hoe
die ook uitpakt. Alle opties hebben een hoog kamikazekarakter, zou ik zeggen.
Bij een kamikaze-actie is het doel duidelijk, maar de uitkomst in het geheel
niet. In ieder geval leidt die tot brokken. De verschillende posities overziende
meen ik dat er bij elke uitkomst sprake is van het onaanvaardbaar van een
meerderheid in deze Kamer.
 
 In die zin ben ook ik erg benieuwd naar welke consequenties de regering
zal verbinden aan eventuele aanneming van het amendement-Van Heemst/Scheltema-de
Nie of eventuele verwerping van het wetsvoorstel. Het lijkt mij vrij duidelijk
dat het amendement wordt aanvaard; het zou op een meerderheid kunnen rekenen.
Het wetsvoorstel daarentegen lijkt niet op een meerderheid te kunnen rekenen.
Wij kunnen allemaal tellen. De regering heeft dan in ieder geval de door haar
gewenste duidelijkheid gekregen, maar ik neem aan dat er vanuit regeringszijde
meer over te zeggen is. Is de kans dan groot dat er per saldo helemaal niets
verandert en dat de oplossing van Van Kemenade feitelijk wordt bereikt?
 
 De ernst van de zaak wordt ook door de spelers in het gebied onderkend.
Niet voor niets kregen wij deze week een brief van de stadsregio die als noodsprong,
om te redden wat er te redden is, een opdeling in vijf delen accepteert. Deze
noodsprong is waarschijnlijk gemaakt in het licht van een te verwachten amendement-Van
Heemst/Scheltema-de Nie. Ik kan mij het standpunt van de regio wel voorstellen,
omdat het alternatief waarschijnlijk desastreuzer is, namelijk totale onevenwichtigheid
in het gebied of bij het niet doorgaan van de stadsprovincie grootschalige
herindeling van de bestaande gemeenten. Vormen die twee mogelijke opties een
realistische voorstelling van zaken?
 
 De fractie van de RPF zal het amendement-Van Heemst/Scheltema-de Nie in
ieder geval niet steunen, omdat het haaks staat op onze inzet in eerste en
tweede termijn. Uit de bijdrage van de heer Van Heemst konden wij opmaken
dat nog allerlei varianten de revue zijn gepasseerd met als doel een ultieme
poging te wagen om uit de impasse te komen. Ook werd duidelijk dat deze voorstellen
niet in vruchtbare aarde zijn gevallen bij de coalitiepartners. Ze zijn getorpedeerd,
aldus de heer Van Heemst.
 
 In een ander amendement van de heer Van Heemst wordt gesteld, dat de Hoekse
Waard en de Drechtsteden bij de discussie zouden moeten worden betrokken.
Ik ben het met het betoog van anderen, onder andere van de heer Schutte, eens
dat die discussie echt open en onbelast moet zijn. Het huidige amendement
op dit punt is op zijn minst niet eenduidig. Aanpassing van dat amendement
lijkt mij dan ook op zijn plaats. Als daartoe geen bereidheid is, leeft er,
volgens mij, een verkeerde gedachte achter het doel dat daarmee bereikt moet
worden.
 
 Ik ben van mening dat het ingezette proces voor Goeree-Overflakkee doorgezet
zou kunnen worden, ongeacht de uitkomsten rondom de stadsprovincie. Goeree-Overflakkee
behoeft niet het kind van de rekening te worden van de onmacht van de bestuurders
in het stedelijk gebied of in het parlement. Zou dat wel gebeuren, dan zou
de enige groep bestuurders die helderheid heeft gegeven, de rekening gepresenteerd
krijgen.
 
 Voorzitter! De regering heeft in tweede termijn nog eens alle argumenten
voor het voorstel opgesomd. Ik zal ze hier niet meer noemen. Vele argumenten
worden door ons herkend en erkend en waren en zijn van toepassing
op het oorspronkelijke voorstel, te weten de tiendeling. Het kabinet heeft
het voor hem enig denkbare antwoord gegeven, namelijk vasthouden aan zijn
wetsvoorstel. Erkend wordt, dat uitbreiding van het gebied helpt bij het wegnemen
van de onbalans, aldus de staatssecretaris in tweede termijn. Maar, zo voegt
zij eraan toe, dat kost te veel tijd en daar willen wij niet aan beginnen.
Opdeling van Zuid-Holland met een herordening van taken kost ook te veel tijd
en dat voorstel is in het verleden al twee keer afgewezen, zo meldde minister
Dijkstal. Hij heeft natuurlijk gelijk. Het is alleen de vraag of tussen 1983,
de laatste afwijzingsdatum, en nu niet zo veel ontwikkelingen hebben plaatsgevonden
dat een oplossing in deze richting zou kunnen worden gezocht, vooral ook bezien
vanuit de zielige omvang van de restprovincie en de mogelijke consequenties
voor dit wetsvoorstel. Hoe dan ook, het gaat de regering om het bewaren van
evenwicht, het wegwerken van onbalans. Maar zoals het er nu naar uitziet,
wordt de grootste onbalans veroorzaakt wanneer a. het amendement om niet op
te splitsen wordt aangenomen, b. de stadsprovincie wordt verworpen en er per
saldo niets gebeurt. Per saldo krijgt minister Dijkstal waarschijnlijk toch
gelijk toen hij in tweede termijn zei: iedereen heeft gelijk. Het probleem
is dan wel dat niemand gelijk zal krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Rotterdam wordt wel eens aangeduid als de stad
van de opgerolde mouwen. Maar als ik kijk naar de hier aanwezige geachte afgevaardigden
uit Rotterdam en naar de regionale bestuurders, dan is er meer sprake van
opgetrokken lippen en lange tenen.
 
 Al 25 jaar wordt er geëxperimenteerd en gediscussieerd over de bestuurlijke
toekomst van het Rijnmondgebied. Schril hiermee in contrast staat toch wel
de snelheid en daarmee de lichtvaardigheid waarmee, staande het debat, ideeën
wordt opgerispt als: Dordrecht tegenwicht laten geven tegen een te groot Rotterdam
of Zuid-Holland alleen maar opsplitsen met hetzelfde doel. De bewindslieden
houden vol dat Rotterdam, weliswaar in minder mate, toch opgesplitst moet
worden. Zij hanteren daarbij het argument, dat een ongedeeld Rotterdam te
veel macht heeft in de nieuwe stadsprovincie. De lokale bestuurders van de
regiogemeenten zijn daar bang voor, maar ik vind dat wel een benepen en kleinzielige
benauwdheid. Een prachtig voorbeeld van deze zielige benauwdheid vond dit
weekeinde plaats. D66-bestuurders uit de regio – behalve de Rotterdamse
D66'ers want die hadden ze niet uitgenodigd – kwamen bijeen in Krimpen
a/d IJssel om hun ongenoegen uit te spreken over het optreden van hun vertegenwoordiger
in de Tweede Kamer. Wethouder Van der Steen uit Vlaardingen is al geciteerd:
het opsplitsen van Zuid-Holland was maar een schaamlap voor de onbeargumenteerde
aftocht van het dossier van de bestuurlijke vernieuwing. Hij wil dat de Kamer
een positief besluit neemt om de verslechterde verhouding tussen Rotterdamse
en niet-Rotterdamse bestuurders – dus ook de verslechterde verhouding
tussen Rotterdamse en niet-Rotterdamse D66-bestuurders – niet nog verder
te verslechteren. En met de PvdA-bestuurders in de regio is het niet veel
anders! Opgetrokken lippen en lange tenen! Is het gehannes in het debat in
de Kamer, gevoed door de tweespalt tussen regionale bestuurders, tussen lokale
en landelijke bestuurders, binnen de coalitie en zelfs een tweespalt tussen
een fractie in de Kamer en haar eigen staatssecretaris, niet een toonbeeld
van gebrek aan visie? Waar hebben ze het over!
 
 Mijnheer de voorzitter! Het verhaal van de staatssecretaris, dat de opsplitsing
van Rotterdam in vijf gemeenten en de vorming van de stadsprovincie nodig
is om werkloosheid, milieuvervuiling, verpaupering en allerlei andere problemen
slagvaardig te kunnen bestrijden, is toch echt niet veel anders dan een bestuurlijk
verkooppraatje. Gesteld dat er elf of vijf gemeenten met dit soort grensoverschrijdende
problemen zijn. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris met hetzelfde
argument komt om die elf of vijf gemeenten onder één slagvaardig
bestuur te brengen. In feite worden die argumenten bij gemeentelijke samenvoeging
ook zo gebruikt. En argumenten die zo tegenovergesteld toepasbaar zijn, deugen
voor geen meter! De problemen zijn ook niet het gevolg van slecht en verouderd
regionaal bestuur maar van rijksbeleid, en wel door afbraak van het sociale
stelsel, het woningbouw- en huisvestingsbeleid, het milieubeleid en het industrialisatiebeleid.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het laatste convenant van het grote-stedenbeleid
met de G15 opent met een citaat van prof.dr. A.C. Zijdeveld: stedelijkheid
in de zin van een rationele combinatie van economische belangen, sociale en
politieke saamhorigheid en culturele identificatie is van cruciale betekenis
voor elke stad die tot ontwikkeling wil komen dan wel een bepaald ontwikkelingspeil
wil handhaven of verhogen. Voorzitter! In het convenant zelf wordt gesteld
dat dit citaat aangeeft wat een stad tot een stad maakt.
 
 Nu hebben de Rotterdammers aangegeven zich inderdaad politiek en cultureel
zo met hun stad te identificeren en nu is het weer niet goed! Hoe kan de staatssecretaris
de opdeling van Rotterdam nu verkopen, terwijl het kabinet de saamhorigheid
van de stedelingen op politiek en cultureel gebied zo belangrijk vindt? De
angst voor een ongedeeld en machtig Rotterdam heerst volgens mij voornamelijk
en alleen onder een handvol bestuurders in het gebied. Een werkloze, kansarme
en slecht gehuisveste kiezer uit bijvoorbeeld Maassluis, Ridderkerk of Hellevoetsluis
is echt niet bang voor zijn maatschappelijke collega uit Rotterdam. Ze hebben
namelijk alleen maar gelijke belangen. Ze willen betaalbare huisvesting en
werk met een redelijk inkomen en een leefbare woon- en werkomgeving. Maar
er zal nog heel wat water door de Rijn moeten, voordat daaraan voldaan wordt.
Zolang de bestuurders met elkaar blijven ravotten over hun bestuurlijke positie
en haast persoonlijke ambities komt daar weinig van terecht.
 
 De SP-fractie is voorstander van kleinere provincies; lokaal wat lokaal
kan en regionaal wat regionaal moet. Daarom zijn wij ook niet tegen een kleinere
provincie voor Rijnmond. Op mijn vraag waarom een dergelijke mogelijkheid
alleen voor de Rijnmondregio, waarvan alleen het economisch belang telt, geldt
en niet voor het hele land, heb ik bij alle opgeroepen consternatie hier nog
geen antwoord gekregen. Maar dat kan nog komen. 
 
 Ik blijf erbij dat economische groei zeker niet automatisch tot groei
van de werkgelegenheid leidt. Economische groei mag dan ook niet het enige
doel zijn. De overslag in de Rotterdamse haven blijkt bijvoorbeeld in 1995
met 4,9% te zijn toegenomen, maar het aantal banen is daar in hetzelfde jaar
gedaald met 3100. Volgens de heer Boekema, hoogleraar in de geografische economie,
gaat innovatie juist werkgelegenheid kosten. In de Randstad beconcurreren
werken, wonen en recreëren elkaar, zoals de heer Boekema terecht stelt.
Volgens hem moet Nederland zich herbezinnen op de vraag wat men moet verstaan
onder de motorfunctie van de Randstad. Nederland is meer dan de Randstad.
 
 Een visie op de ruimtelijke en daarmee samenhangende bestuurlijke indeling
van het land is dus gewenst, maar ontbreekt volledig. Dat merken wij vandaag
wederom. Het ontbreken van deze visie wreekt zich in het zich al jarenlang
voortsukkelende debat over de stadsprovincie Rotterdam. Daarom steunen wij
het huidige voorstel van de regering niet. Dat heeft ook te maken met respect
voor de uitspraak van de Rotterdamse bevolking. Een ongedeeld Rotterdam staat
een nieuwe bestuurlijke organisatie niet in de weg. Het zijn de lange tenen
van een handvol bestuurders die in feite voortdurend alle consternaties veroorzaken.
Dat komt doordat zij meer op hun eigen bestuurlijke positie letten dan op
de belangen van de bevolking en het gebied. Een stadsprovincie waarin de belangen
van de bevolking vooropstaan, een stadsprovincie die bestuur en bewoners dichter
bij elkaar brengt en waarin de groeiende tweedeling tussen kansrijk en kansarm
wordt bestreden, kan op onze steun rekenen. Daarover gaat dit debat helaas
niet of nauwelijks. Dat is eigenlijk zeer treurig. Om een stadsprovincie te
krijgen waarin men werkelijk denkt aan de belangen van de mensen, hoeft Rotterdam
niet opgesplitst te worden. De tweedeling die ik beschreef, is in Rotterdam
al groot genoeg en zij hoeft niet groter te worden. De kansarmen en de kansrijken
in Rotterdam worden bij splitsing van de stad van elkaar gescheiden en ook
voor hen gaan dan grenzen gelden. Dat druist zeer in tegen datgene wat met
het grote-stedenbeleid eigenlijk wordt beoogd. Trouwens, als je Rotterdam
in delen opsplitst, krijg je kleine stadjes. Wat doe je dan met het grote-stedenbeleid?
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet hoe dit debat afloopt. Ik weet niet
welke amendementen wel en welke niet aangenomen worden. Wij zijn voor het
instellen van de stadsprovincie Rotterdam. De praktijk zal uit moeten wijzen
of de verdelingen juist zijn. Bij evaluatie zal dat blijken. Dan kunnen wijzigingen
aangebracht worden. Maar in principe zijn wij niet tegen het instellen van
een stadsprovincie Rotterdam. Wij zijn er echter wel op tegen, dat Rotterdam
daarvoor opgesplitst wordt in elf of vijf delen. Misschien zijn nog andere
aantallen mogelijk. Verder vind ik dat je hier niet op een achternamiddag
moet beslissen over uitbreiding van de regio.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in tweede
termijn. Die dank is gemeend, ook al was ik niet van alles overtuigd. Laat
dat duidelijk zijn.
 
 Voorzitter! Het lijkt erop dat wij nu doorgaan alsof er niets is gebeurd,
maar ik kan u verzekeren dat het tegendeel waar is. Wij hebben in de afgelopen
week niet stilgezeten. Of het resultaat daarnaar zal zijn, moet ik helaas
betwijfelen, ondanks het feit dat wij ons tot het laatste moment hebben ingezet
om een compromis te bereiken.
 
 Natuurlijk, de minister had het gelijk aan zijn zijde toen hij constateerde
dat niemand ten aanzien van de bestuurlijke reorganisatie de absolute waarheid
in pacht heeft, niemand. Dat realiseert ook D66 zich en zeker ik, die vanaf
1989 partij het woord heeft mogen voeren over bestuurlijke organisatie. Daarin
heb ik alle ontwikkelingen en voortschrijdende inzichten meegemaakt en meebeleefd.
Wie de vele voorafgaande echecs van gewesten en miniprovincies nog eens terugziet,
heeft dat ook op het netvlies gegrift gekregen. Ook bij mij is dat zo. Ik
weet inderdaad hoe moeilijk, hoe weerbarstig de hele problematiek van de bestuurlijke
organisatie is.
 
 Ook de citaten van de minister uit het meer recente verleden waren juist.
Maar al te goed herinner ik mij de euforie in de Kamer over de nieuwe bestuurlijke
weg die zou worden ingeslagen: regionale problemen zouden worden opgelost,
WGR-verbanden zouden uit de wereld worden geholpen en aan de regio Rotterdam
zou een voortrekkersrol worden gegeven. Een onstuitbaar nieuw elan in bestuurlijk
Nederland, zo leek het. De Kamer was onder de indruk, wij allemaal. Niemand
wilde roet in het eten strooien, noch echt doorzeuren over de meest wenselijke
omvang van de stadsprovincie dan wel de voorgenomen opsplitsing van Rotterdam
in tien à elf delen. Met weemoed denk ik aan die tijden terug. Het
was maart vorig jaar, het eerste hoofdlijnendebat. Euforie, vooral ook vanwege
de eenstemmigheid in het gebied. Rotterdam en de regiogemeenten hadden elkaar
gevonden, koersten gezamenlijk in dezelfde richting, stonden daar ook voor
en sterker nog, wilden de fases van de kaderwet overslaan om nog sneller te
gaan; een ware "symphonie concertante".
 
 Die eenstemmigheid viel in één klap weg als gevolg van het
Rotterdamse referendum. Daar kun je van alles over zeggen, maar de uitslag
was een feit. De politiek-bestuurlijke overeenstemming werd in Rotterdam onvoldoende
door de burgers gedragen. Het maatschappelijk draagvlak voor de verdergaande
ingreep, opdeling annex stadsprovincie, ontbrak. Daarmee ontbrak een uiterst
belangrijke pijler onder het gebouw van de te bouwen stadsprovincie. Het gemeentebestuur
van Rotterdam trok vervolgens zijn medewerking aan de voorgestelde opdeling
van Rotterdam in, terwijl de bestuurders van de regiogemeenten in die opdeling
juist de belangrijke voorwaarde voor meer evenwicht en gelijkwaardigheid in
de te vormen provincie zagen. Ik denk dat ik heel oprecht kan zeggen dat dit
in alle partijen zo lag. In alle partijen, of ze nou D66, PvdA, VVD of CDA
heetten, was er toch een verschil van mening tussen de stad en de randgemeenten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat is niet waar. Dat mag voor alle paarse coalitiepartijen gelden, maar
het geldt niet voor het CDA. Alle partijen hebben steeds gemeenschappelijk
met elkaar opgetrokken, van fracties tot afdelingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Prachtig, voorzitter. Dan zal de heer Van der Heijden
waarschijnlijk in een ander dossier ook wel eens tegenstellingen in zijn eigen
achterban kennen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ja, dat is natuurlijk waar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Er ontstond in ieder geval een kakofonie van reacties, al
dan niet vermengd met CDA-reacties. Dat was een politiek feit. Het kabinet
betoonde enige soepelheid en kwam met een aangepast, typisch compromissoir
voorstel: de Rotterdamse ruit. Allengs bleek echter hoezeer dat ongerijmdheden
trachtte te rijmen. Rotterdam was tegen de ruit en bleef tegen vanwege de
opdeling. De regiogemeenten waren tegen vanwege de te geringe opdeling en
daarmee het gevreesde overwicht van Rotterdam. Zij bleven dat tot vlak voor
dit debat. Pas in een laatste brief van 6 februari 1996 bekeren de fractievoorzitters
in de regioraad zich nu onomwonden tot de ruit, omdat zij de totstandkoming
van een stadsprovincie niet willen blokkeren. Dat alles wist echter niet uit
dat Rotterdam zich tegen opdeling blijft verzetten. Het gemeentebestuur voelt
zich daartoe verplicht op grond van het referendum. Er is dus een patstelling
tussen bestuurders met ieder een achterban van 600.000 inwoners.
 
 In mijn tweede termijn heb ik al aangegeven welke factoren er mede toe
hebben geleid dat pogingen tot het vinden van een draagvlak voor het ruitcompromis
schipbreuk hebben geleden. De discussie met mijn overigens gewaardeerde PvdA-collega
ga ik hier nu niet meer overdoen. De D66-fractie is zich gaandeweg steeds
meer gaan realiseren dat de regio een goed punt had, toen krachtig werd ingezoomd
op de onevenwichtigheid van het ruitmodel. Een gemeente met 420.000 inwoners
is gewoon een grote stad die net als een gemeente met 600.000 inwoners zijn
omgeving domineert. Voldoende tegenwicht, via het ontnemen van taken, is nauwelijks
te bieden, tenzij je zo'n gemeente tot een deelgemeentenreus degradeert. En
dat is wat in het nu voorliggende wetsvoorstel enigszins gebeurt. De staatssecretaris
heeft dat ook niet ontkend. Sterker nog, zij wil gewoon een sterke stadsprovincie
en eigenlijk, als ik het goed formuleer, een stadsagglomeratie in een provinciaal
jasje. Wat blijft er dan echter over van het adagium: lokaal, wat lokaal kan?
Kun je dat een zo grote gemeente risicoloos aandoen? Hoe verhoudt zich dat
tot de versterking van gemeenten, die elders juist weer wordt nagestreefd?
Wat blijft er over van de lokale autonomie en de lokale democratie? Dit zijn
vragen die door de staatssecretaris in haar beantwoording niet overtuigend
konden worden weerlegd. Dat is op zichzelf geen verwijt. Het is echter wel
een constatering van het feit dat het moeilijk is om een behoorlijk antwoord
te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Tot mijn verbazing brengt mevrouw Scheltema nu een aantal
elementen en argumenten in het debat waar zij graag een reactie van de staatssecretaris
op had willen hebben, terwijl die in de voorvorige fase allang uitgediscussieerd
zijn. Op grond van die argumenten zei mevrouw Scheltema toen nog steeds "ja"
tegen het model. Ik ben dus zeer verbaasd over deze argumentatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb gezegd dat wij gaandeweg, ook sprekende met de regio,
er steeds meer van overtuigd zijn geraakt dat die onevenwichtigheid ook al
zit in de 420.000 inwoners. Met zo'n inwonertal spreek je gewoon over een
grote stad. Dat is de parallellie. Naast het draagvlak is ook dat een argument
dat bij ons heel zwaar weegt. Ik denk dat dit argument ook bij de heer Remkes
aanslaat, want hij heeft die onevenwichtigheid zelf ook genoemd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Als die parallellie zo'n belangrijke rol speelt, dat mevrouw
Scheltema gaandeweg de indruk heeft gekregen dat de bezwaren zo groot zijn,
waarom maakt zij dan niet met de regio de stap die de regio nu wel gemaakt
heeft? De regio maakt die stap niet, omdat zij die bezwaren niet ziet, maar
omdat zij het dreigende alternatief, namelijk dat er niets komt, in ieder
geval niet voor haar verantwoording wil nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik kom daar straks in mijn verhaal nog op terug. Ook ik vind
dat er iets moet gebeuren. Het is echter de vraag of je je hier tot een keuze
tussen kwaden moet laten dwingen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik ben benieuwd hoe u straks dan ook een goed antwoord kunt geven aan
de regio.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Het voorliggende ruitmodel is naar het oordeel van de D66-fractie
onevenwichtig ten opzichte van de regio vanwege de omvang van de centrumstad
en onevenwichtig ten opzichte van de stad vanwege de opdeling en de taken.
In zo'n situatie mag je toch niet berusten en is er alle aanleiding om naarstig
te zoeken naar een andere oplossing die meer tegemoet komt aan de bezwaren
tegen opdeling en onevenwichtigheid.
 
 Het moge duidelijk zijn dat voor D66 de opdeling van Rotterdam nu een
gepasseerd station is. Zowel een politiek-bestuurlijk als een maatschappelijk
draagvlak ontbreekt. Zonder dat kun je een zo grote ingreep als vorming van
een stadsprovincie en opdeling van Rotterdam, naar ons oordeel niet verantwoord
doen. Daarom heb ik met collega Van Heemst een amendement ingediend waardoor
die opdeling wordt geschrapt. De bestuurlijk sterk gewijzigde situatie na
het referendum heeft de Kamer naar ons oordeel in een soort prisoner's dilemma
geplaatst: een bestuurlijk kiezen uit twee kwaden. Hierbij herhaal ik de vraag
die ik net eigenlijk retorisch aan de heer Schutte stelde, namelijk of de
politiek zich in dit soort keuzes moet laten dwingen en of er geen uitweg
meer is. Op het moment dat ik daarvan overtuigd ben, zal ik bezien wat mij
alsdan te doen staat. Op dit moment meen ik evenwel dat er een andere uitweg
moet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Als mevrouw Scheltema spreekt over "uitweg", vindt zij dan dat voor het
dilemma dat nu is geschapen, met name door het amendement met haar naam en
de naam van de heer Van Heemst eronder, nog een andere uitweg mogelijk is?
Is met dat amendement niet het laatste bod van twee grote regeringspartijen
in dit debat gedaan? Wat is nog een mogelijke uitweg daar overheen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als ik spreek over een prisoner's dilemma, gaat het over de situatie in
het gebied zelf. Daar staan twee partijen, ongeveer evenveel inwoners representerend, lijnrecht tegenover elkaar. Op basis van overeenstemming
tussen die partijen, is in het verleden een model ontworpen waar wij allemaal
voor waren. Het referendum kwam, de overeenstemming was weg en de vraag is
wat je nu moet. Dat is de vraag waar wij voor staan. Dan moet je zoeken naar
een goede oplossing, waarbij inderdaad aan de reële bezwaren tegemoet
kan worden gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Mevrouw Scheltema, dat hebben wij heel lang met elkaar gedaan. Nu is het
moment gekomen dat u als regeringspartij moet sturen. U moet kiezen en u moet
zeggen, aangezien er sprake is van twee grote tegenstellingen tussen twee
grote groepen, welke weg men op moet gaan. U moet nu moed tonen en zeggen
waar het op staat en niet vluchten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Toon ik moed of niet? Ik heb met de heer Van Heemst een amendement ingediend.
Dat is duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Maar daarmee is het dilemma optimaal en destructief hier neergelegd. Dat
amendement is destructief. Dat hebben wij al van verschillende zijden gehoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Hoe verklaart u het woord "destructief"? Dat woord heeft in deze Kamer
een heel aparte lading. De instellingswet kan op deze manier gewijzigd worden,
zonder destructief te zijn. U heeft er moeite mee, maar dat is een ander verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Mevrouw Scheltema betrok verleden week de stelling dat het wenselijk ware
om beide wetsvoorstellen voorlopig maar terzijde te schuiven. Ik hoor haar
daar nu niet meer over. Is zij nog steeds van mening dat beide wetsvoorstellen
eigenlijk beter ter zijde geschoven kunnen worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als ik mijn verhaal mag afmaken, zal de heer Remkes horen wat ik vind.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mevrouw Scheltema betoogde zojuist dat je je niet in een positie moet
laten dringen dat je alleen maar kunt kiezen uit twee kwaden. Is de keuze
die zij heeft gemaakt met haar amendement, niet het toevoegen van een extra
kwaad, zodat je nu moet kiezen uit drie kwaden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het is een kwaad dat al bestond. Ik heb ervoor gekozen niet mee te gaan
in dat kwaad en in die opdeling. Dat is een reële keuze van mijn fractie.
De redenen daarvoor heb ik in tweede termijn al aangegeven en daar heb ik
nu ook een korte uiteenzetting over gegeven.
 
 Voorzitter! De fractie van D66 vindt uit de grond van haar hart dat er
in de Rotterdamse regio een bestuurlijke oplossing moet worden gevonden ter
versterking van de slagkracht van het gebied en dat er een oplossing moet
worden gevonden voor bovenlokale en regionale problemen. Het maar laten zoals
het is, is een heel slechte oplossing, ook voor ons. Dat rechtvaardigt de
vraag of er niet een weg is te vinden die voortbouwt op de sinds 1989 ingeslagen
weg, maar tegelijkertijd de ontstane maatschappelijke en politieke barrières
weet te overbruggen, een oplossing die zowel aan de bezwaren tegen opdeling
als aan de bezwaren tegen onevenwichtigheid tegemoetkomt.
 
 In mijn tweede termijn heb ik namens de fractie van D66 een poging gedaan
om een richting aan te geven: geen opdeling, uitbreiding van het gebied en
een provinciaal takenpakket dat de gemeente iets meer ruimte laat dan het
huidige model, dat nog te veel op een sterk gedeeld Rotterdam is gebaseerd.
Een dergelijke oplossing zal echter wel een adempauze vergen. Daar heb ik
dan ook voor gepleit, want het gaat natuurlijk niet aan om zomaar, zonder
enige inspraak, overleg en procedure bijvoorbeeld de Drechtsteden of de Hoekse
Waard in een te vormen nieuwe provincie op te nemen. Dat zou bestuurlijk zeer
onbehoorlijk zijn. Bovendien zou een grotere provincie ook een wat ander karakter
krijgen en minder dicht op de gemeenten zitten dan de nu voorziene stadsprovincie.
Dat vergt ook een bezinning op de taken en bevoegdheden, maar op dat terrein
is al veel voorwerk gedaan. Het betekent min of meer dat wij teruggaan naar
een kaderwet. Dat zal wellicht ook collega Van der Heijden aanspreken. Om
in dit opzicht ruimte te creëren, heb ik met collega Van Heemst een amendement
ingediend dat ertoe strekt een invoeringswet verplicht te stellen, waardoor
het mogelijk wordt om op onderdelen nog nadere en noodzakelijk geachte wijzigingen
op te nemen. Ook nu reeds tracht ik via het amendement inzake stadsvernieuwing
een enkele taak terug te brengen naar centrumgemeenten en daarmee een voorschot
te nemen op de andere provincie met meer ruimte voor de gemeenten. De amendementen
van collega Van den Berg hebben in dit opzicht ook onze sympathie.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Mevrouw Scheltema verwees naar het amendement voor een invoeringswet,
waardoor bepaalde wijzigingen nog kunnen worden doorgevoerd. Aan welke wijzigingen
denkt zij daarbij? Ik neem aan dat zij daarvan een bepaald beeld heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat heb ik eigenlijk zojuist al gezegd. Wij moeten verder denken over
het niet opdelen, gebiedsuitbreiding en een ander takenpakket.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Wilt u dat regelen via een invoeringswet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Neen, niet helemaal. Ik wil ook nu wel wat regelen. Daarom wordt in mijn
amendement al wat gas terug genomen. Wij kunnen dat wel degelijk gefaseerd
doen. Wij kunnen nu een stap zetten en daarna verdere stappen zetten. Het
eindplaatje moet naar mijn mening duidelijker worden en ik denk dat wij daar
meer tijd voor moeten nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Volgens de fractie van D66 kunnen de wetsvoorstellen dus in gewijzigde
vorm gewoon worden aangenomen, maar het kan in de periode voor de invoeringswet
ook allemaal anders worden. Dat noem ik bestuurlijke onzorgvuldigheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben nog steeds niet aangekomen bij het eind van mijn verhaal.
Ik zie dat de heer Remkes zijn nieuwsgierigheid niet kan bedwingen, maar het
lijkt mij toch verstandiger dat hij mij laat uitspreken.
 
 Voorzitter! Wij hebben de afgelopen weken intensief overleg gevoerd met
de coalitiepartners en getracht, langs lijnen van ongedeeld Rotterdam,
uitbreiding van gebied en wijziging van bevoegdheden tot een oplossing te
komen die op aller instemming zou kunnen rekenen, bestuurlijk zorgvuldig zou
zijn en zou leiden tot een evenwichtige oplossing voor de Rotterdamse regio.
Herhaaldelijk leek het bijna zover te zijn, maar steeds weer struikelden de
pogingen op het laatste moment. Zo had de VVD-fractie nogal particuliere inzichten
over de te volgen procedure. Vanmorgen beluisterde ik nog de heer Remkes die
tot de conclusie kwam dat het "wetstechnische hutspot" was geworden. De heer
Remkes is kennelijk nog geen goede kok. Een goede kok kan immers met goede
ingrediënten een mooi resultaat bakken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Daar heb ik inderdaad niet voor doorgeleerd en dat was ik
ook niet van plan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat is jammer, want dat is nu natuurlijk een probleem.
 
 Voorzitter! Het stuitte ook wel eens af op de bewindslieden die naar mijn
oordeel niet soepel genoeg inhaakten op een constructief voorstel van de paarse
coalitiepartners. Desondanks hebben onze pogingen bij mij nog een klein spoortje
hoop achtergelaten. Als de bewindslieden iets buigzamer zijn, sluit ik niet
uit dat wij een oplossing vinden die op een ruime meerderheid in de Kamer
kan rekenen en zo nodig op een langere termijn uitzicht biedt voor de regio.
 
 Voorzitter! Het is "vijf voor twaalf". De D66-fractie doet een klemmend
beroep op de bewindslieden om alsnog een ultieme poging te wagen, met een
gewijzigd voorstel of een nieuw voorstel te komen in de door mij geschetste
richting. Aan de VVD-fractie vraag ik of zij zich daarvoor wil openstellen
als het kabinet de bereidheid toont om daaraan mee te werken. Niemand is erbij
gebaat als door min of meer toevallige meerderheden in deze Kamer alles wat
tot nu toe is uitgewerkt en bedacht voor de Rotterdamse regio ten grave wordt
gedragen en een bestuurlijk slagveld overblijft, waardoor het uitzicht op
een oplossing voor de door een ieder onderkende regionale problemen ontbreekt.
Het nu forceren van een besluit waar uiteindelijk niemand in deze Kamer echt
gelukkig mee is, zou daartoe kunnen leiden. En dat heeft mij ertoe gebracht
dit klemmende beroep op de bewindslieden te doen. Laten we kijken of we met
die drie ingrediënten – niet opdelen, gebiedsuitbreiding in de
toekomst na zorgvuldig overleg, en taken die op de wat grotere provincies
zijn afgestemd – hetzij binnen dit wetsvoorstel, hetzij daarna tot een
aangepast voorstel kunnen komen. Ik denk dat we echt iets moeten doen. We
kunnen het niet zo laten, maar we mogen ons ook niet laten forceren door wie
dan ook tot een oplossing waar we geen van allen gelukkig mee zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Zou dit niet betekenen dat er voor alle drie de onderdelen
weer opnieuw verzet zal zijn zoals hier al de hele dag betoogd is voor iedere
richting die we daarin gaan? Zou mevrouw Scheltema dan niet opnieuw voor hetzelfde
dilemma komen te staan dat zij moet constateren, zowel in haar eigen kader
als in den brede dat er geen volledige overeenstemming is? En wordt zij dan
niet weer uitgedaagd om een beslissing te nemen? En wat is dan haar beslissing?
Op wat voor argument?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb niet voor niets de hele gang van zaken, de hele manier
waarop het is gelopen, geschetst. Het samen optrekken, de eenstemmigheid,
waardoor wij allemaal gezegd hebben: "Wat we ook voor of tegen hebben, we
slikken het in, want het gebied is zo eenstemmig, we gaan ermee akkoord."
 
 Ik heb het over dat proces. Dan komt het referendum en dan ineens die
haaks op elkaar staande meningen in het gebied. Als er een paar mensen verschillen
van mening, moet je natuurlijk knopen doorhakken. Hier is het fifty/fifty.
Dat is het uiterst lastige. Ik denk dat het de werking in het gebied gaat
frustreren, ook als we dit doordrammen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Het is helemaal niet fifty/fifty. De gemeenteraad van Rotterdam
is in de grootst mogelijke moeilijkheden gekomen. Deze bevindt zich tegenover
het provinciaal bestuur, tegenover alle gemeenten in de omgeving, in wezen
tegenover een heleboel maatschappelijke organisaties die vinden dat dit nu
moet gebeuren omdat zij er jaren op hebben gewacht, en inderdaad een bevolking
die op een buitengewoon beperkte vraag "nee" heeft laten horen. Mevrouw Scheltema
kan dan toch niet zeggen dat het fifty/fifty is? Het is absoluut geen fifty/fifty.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Met fifty/fifty bedoel ik aantallen inwoners. 600.000 in Rotterdam en
600.000 in de regio. Dat getal moet u ook bekend moet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Mevrouw Scheltema, dat is toch de crux? Daar praten we hier per week toch
al dagen over? Er is een volstrekt onverantwoorde uitslag van een referendum
ontstaan op een onverantwoorde vraagstelling die niet door D66 is gestuurd,
maar die in de stad is vertaald in een heel andere optiek dan uiteindelijk
misschien de bedoeling was van verstandige bestuurders. Dat is uw enige argument
om hier al die ingewikkelde dingen te vertonen om nog tot een oplossing te
komen. Iedereen die weet wat er in dat gebied moet gebeuren, heeft in wezen
de oplossing zoals het kabinet die nu heeft voorgesteld en die is bijgesteld,
al aanvaard.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik denk dat de heer Van der Heijden toch miskent dat in Rotterdam
een hele grote groep mensen heeft gezegd, op wat voor vraagstelling dan ook,
dat zij geen opdeling van Rotterdam wil. Dat heeft bij mijn fractie heel zwaar
gewogen en weegt nog steeds heel zwaar. Wij hebben hier echt rekening mee
willen houden en wij hebben hiermee op de meest verantwoorde wijze willen
omgaan. Met dat feit moeten we nog steeds rekening houden. U zegt verder impliciet
dat het referendum verkeerd was. Ik heb er ook aanmerkingen op. U weet dat.
Wij hebben daarover in allerlei verbanden gesproken. Maar ik vind dat op deze
Kamer dan de plicht rust om het wel goed te regelen, zodat mensen weten waar
ze voortaan aan toe zijn.
 
 Ik wil u ook nog op iets anders wijzen. Als wij internationaal een beetje
willen meedoen, dan zullen wij ook moeten luisteren naar het Handvest voor
de lokale autonomie dat wij mede hebben ondertekend. Ook daar
staat dat je bij bestuurlijke veranderingen je bevolking moet raadplegen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft dat laatste aspect neergesabeld
vanuit de optieken van ons eigen staatsrecht waarin zo'n handvest absoluut
niet gehanteerd kan worden zoals mevrouw Scheltema – en sommige anderen –
het hanteren. Laten we daar nu geen flauwekul over maken. Iedere gemeenteraad
is in Nederland zeer wel in staat om de bevolking te representeren, ook al
doet zij wel eens iets wat de bevolking niet wil. Dat doen wij ook. Ik mag
misschien aan de Ziektewet herinneren. Maar daar gaat het nu even niet over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Daar gaat het natuurlijk wel over.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Een meerderheid van de Nederlandse bevolking was ertegen, weet u nog?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U zegt dat de representatieve democratie voldoende is. Ik zeg: nee, wij
hebben een extra element nodig en dat is, ook bij bijzondere onderwerpen,
de mogelijkheid van een volksraadpleging via een referendum.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het gaat erom dat in het handvest de representatieve democratie voldoende
is en dat dus geen uitstapje kan worden gemaakt, zoals u wilt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat wij volgende week over het referendum praten. Mevrouw
Scheltema, wilt u uw betoog vervolgen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik was klaar.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Begrijp ik de strekking van het voorstel van mevrouw Scheltema goed als
ik zeg dat het erop neerkomt dat aan de regering wordt gevraagd om terug te
gaan naar de onderhandelingstafel, eventueel ook anderen aan die tafel uit
te nodigen en tot zo lang de beraadslagingen en dus ook de stemming hier op
te schorten? Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik vraag de regering om te zoeken naar een mogelijkheid om op basis van
datgene wat de afgelopen weken is aangereikt – de heer Van Heemst heeft
daar al een inzicht in gegeven – waarbij de toenadering echt heel nauw
was, tot een oplossing te komen, hetzij binnen het voorliggende wetsvoorstel,
hetzij daarbuiten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar ik neem aan dat u dat wilt doen voordat hier een stemming plaatsvindt
over het wetsvoorstel en de amendementen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Bij voorkeur, maar dat laat ik echt over aan wat de regering kan. Bij
voorkeur heb ik het echter inderdaad voor de stemmingen over het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 En dan met de randvoorwaarde dat de opdeling van Rotterdam ongedaan wordt
gemaakt en onder andere ook dat de bevoegdheden van de nieuwe regioraad minder
groot zullen worden dan nu in het wetsvoorstel staat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Met de randvoorwaarde dat de bevoegdheden van de nieuwe regio in overeenstemming
worden gebracht met de in de toekomst mogelijk te bereiken uitbreiding.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik vraag dat omdat u in dit kader ook sympathie heeft betuigd voor een
aantal amendementen van collega Van den Berg. De strekking daarvan is dat
er minder taken naar de provincie zullen gaan en dat er meer taken bij de
gemeenten zullen blijven. Vandaar dat ik dit even noem. Als u de suggestie
doet om de taken opnieuw te bekijken, bedoelt u dus: minder naar de provincie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ja, ik bedoel inderdaad een iets minder zware provincie, maar wel een
provincie die veel sterker is dan de huidige provincies, dus een stadsprovincie-min;
die wordt nodig omdat je een heel grote centrumgemeente intact laat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als laatste spreker kan ik kort en duidelijk zijn.
De discussie over de stadsprovincie Rotterdam heeft voor de AOV-fractie geen
nieuwe inzichten opgeleverd. Wij blijven dan ook van mening dat een kritische
kijk op de verdeling van taken tussen Rijk, provincie en gemeente een veel
vruchtbaarder alternatief zou zijn voor bestuurlijke vernieuwing dan stadsprovincies
in deze vorm. Het voorstel dat er nu ligt, is zeer discutabel. Paars moest
als voordeel hebben dat duidelijke keuzen zouden worden gemaakt en dat onwerkbare
compromissen zouden worden vermeden. Dit is naar ons oordeel zo'n onwerkbaar
compromis.
 
 Voor alle duidelijkheid: mijn fractie is tegen elke opdeling van Rotterdam,
mede omdat de achterban van het AOV in Rotterdam daartegen is. De AOV-fractie
zal het amendement op stuk nr. 17 van de fracties van de PvdA en D66 steunen,
in de logische veronderstelling dat daarmee ook de stadsprovincie in deze
vorm de wacht wordt aangezegd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Mijnheer de voorzitter! De dank die in deze termijn is uitgesproken voor
het antwoord en voor de ambtelijke ondersteuning is, geloof ik, qua eensgezindheid
omgekeerd evenredig aan de inhoudelijke opvattingen die vervolgens zijn verkondigd.
Niettemin accepteer ik die dank graag, zeker als het gaat om de inzet van
onze medewerkers.
 
 De heer Van den Berg heeft eigenlijk gezegd dat het bestaande bestel in
Nederland misschien zo gek nog niet is. Hebben wij door de verdeling in gemeenten,
provincies en de rijksoverheid niet een situatie georganiseerd waarin drie
bestuurslagen, elk met hun eigen bevoegdheden, in staat zijn om Nederland
op een redelijke manier te besturen? De gedachte om te werken vanuit het bestaande
bestel ligt ook ten grondslag aan de notitie over de vernieuwing van de bestuurlijke
organisatie. Volgens de notitie is op een aantal plekken een aanpassing van
taakverdeling en schaal nodig, maar gaan wij uit van drie bestuurslagen die
autonoom hun bestuurlijke verantwoordelijkheid kunnen nemen
en integraal kunnen besturen.
 
 Onze wegen lopen uit elkaar als het gaat om de vraag, of op zo'n algemene
regel uitzonderingen mogelijk moeten zijn. De heer Van den Berg beantwoordt
die vraag met "nee", terwijl het kabinet "ja" heeft geantwoord en daarom de
mogelijkheid wil bieden om in een aantal gebieden in Nederland een aangepaste
taakverdeling en schaal tot stand te brengen. Maar als de Kamer de argumenten
om in een gebied als het Rotterdamse tot een stadsprovincie te komen, al niet
sterk genoeg vindt, waar in Nederland zouden die argumenten dan nog wel kunnen
overtuigen?
 
 Ondanks de opvatting van de heer Van den Berg is de Kamer nog wel bereid
om een uitzondering op een regel te accepteren als daar voldoende basis voor
is, dus daarin zit 'm het verschil niet zozeer. Als het vervolgens gaat om
de vraag of het voor deze plek voldoende beargumenteerd is en of er voldoende
aanleiding is om zover te komen in een vorm zoals voorgesteld, lopen de meningen
uiteen.
 
 De vraag of in het wetsvoorstel de enige denkbare oplossing wordt geboden
voor het takenpakket en voor de indeling, dus voor de buiten- en de binnengrenzen,
kan natuurlijk gemakkelijk met "nee" worden beantwoord. Er zijn immers marges
in de afweging van het takenpakket en van de indeling. Ik ben daar in de eerste
termijn zeer uitgebreid op ingegaan en heb aan de Kamer ruim de gelegenheid
geboden om langs die lijn na te gaan of er, gezien het verschil in opvattingen,
een weg kan worden gevonden om dichter bij elkaar en uiteindelijk tot overeenstemming
te komen. Desalniettemin moet ik vaststellen dat deze fase van het debat nog
niet tot die conclusie heeft geleid. Het is niet zinvol om de argumenten die
ik daarvoor in tweede termijn heb gegeven te herhalen.
 
 Ik wil thans ingaan op de discussie die over het veiligheidsbeleid is
gevoerd. Volgens mij is hierbij sprake van een misverstand. Ik heb laten nagaan
of hierover iets staat in de Handelingen van verleden week. Door mij is niet
gezegd dat het integrale veiligheidsbeleid een verantwoordelijkheid van de
provincie is. De discussie van toen ontstond naar aanleiding van een interruptie
van de heer Van Heemst. In de stukken werd ervan uitgegaan dat er ook door
het provinciale bestuur kwesties te behartigen zijn die van invloed kunnen
zijn op de vormgeving van het integrale veiligheidsbeleid. Dat citaat was
toen aan de orde. Hieruit blijkt echter niet dat alle lokale bevoegdheden
die van belang zijn voor het voeren van het integrale veiligheidsbeleid aan
de stadsprovincie moeten worden overgedragen. Zo staat het ook niet in het
wetsvoorstel. Er wordt betoogd dat een verbetering van de veiligheid niet
alleen inzet van de gemeenten vergt, maar dat ook de stadsprovincie daaraan
een bijdrage kan leveren. De kerntaken, als het gaat om integraal veiligheidsbeleid,
liggen in dit wetsvoorstel op het niveau van de gemeenten en zo wil ik dat
graag houden.
 
 Het kernpunt van de discussie over de taken die door het wetsvoorstel
bij de stadsprovincie worden neergelegd is de vraag of er voldoende taken
naar de stadsprovincie worden overgeheveld en of dit tegelijkertijd gebeurt
op een manier waarop niet meer taken dan nodig is van het lokale naar het
regionale niveau worden getild. Er was nadrukkelijk voor gekozen om de positie
van de gemeenten binnen de stadsprovincie gelijkwaardig te laten zijn. Dit
betekent dus ook dat de gemeente Rotterdam, als het gaat om het takenpakket,
meer inlevert dan andere gemeenten, omdat zij nu eenmaal taken had die straks
bij de stadsprovincie behoren te liggen. Dit alles neemt niet weg dat binnen
de stadsprovincie sprake is van zelfstandige, autonome gemeentelijke besturen:
wel met een aangepast takenpakket, maar geen positie die overeenkomt met die
van deelgemeenten omdat die namelijk in de kern en in uiterste instantie niet
dezelfde autonomie en zelfstandigheid hebben als de gemeenten in de provincie
Rotterdam zullen krijgen.
 
 Je kunt van mening verschillen over de vraag of in de afweging –
kan dit een lokale taak zijn of zijn we gedwongen de verantwoordelijkheid
voor een bepaalde taak bij de provincie te leggen – een argument anders
gewogen kan worden. De heer Van den Berg sprak bijvoorbeeld over het sociale
terrein. Ik vind dat het amenderen van het takenpakket in beginsel binnen
de marges van dit soort debatten aanvaardbaar is. Natuurlijk moet de Kamer
de uiteindelijke afweging maken.
 
 Ik wil thans enkele opmerkingen over de gebiedsomvang maken. Uitvoerig
is gesproken over een uitbreiding van het gebied van de stadsprovincie met
Drechtsteden en Hoekse Waard, al dan niet in combinatie met een aanpassing
van het takenpakket. Ik heb in mijn beantwoording in tweede termijn aangegeven
dat ik opensta voor nader overleg over de vraag of het gewenst
is, de Drechtsteden en de Hoekse Waard toe te voegen aan de provincie Rotterdam.
Tegelijkertijd merkte ik op dat dit niet bij amendement kan worden geregeld.
Dit vereist een zorgvuldige procedure. Dit betekent ook dat degene die het
aangaat, invloed kan hebben op de uitkomst. De afspraak die gemaakt wordt
over de vraag of de Drechtsteden en de Hoekse Waard uiteindelijk worden toegevoegd,
dient duidelijk te zijn. Of het gebied wordt gewoon toegevoegd, maar dan neemt
de Kamer ook de verantwoordelijkheid. Of er is ruimte voor overleg en dan
kan de uitkomst in het uiterste geval ook zijn, alle argumenten en nader onderzoek
wegend, dat die conclusie niet kan worden getrokken of moet worden getrokken
dan wel het voor een deel wel moet worden toegevoegd en voor een ander deel
wellicht niet. Als je die ruimte niet wil hebben, is het naar mijn idee onverstandig
om die weg te bewandelen. Ik vind in dat kader dat een motie zoals de heer
Schutte heeft ingediend, past binnen die marges. Ik laat het oordeel daarover
aan de Kamer over. Het kabinet had in de eigen stukken en in de eigen motivering
al aangegeven, dat in de evaluatie te willen betrekken. Ik kan mij echter
heel goed voorstellen, in het licht van de discussie die nu plaatsvindt, dat
een start van dat overleg onmiddellijk na aanvaarding van een wetsvoorstel
zou plaatsvinden. Ik vind het ingewikkelder worden op het moment dat verdergaand
en met een minder heldere toelichting op bedoelingen en procesgang daarover
amendementen worden ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Naar aanleiding van de discussie tot nu toe zal ik zelf nog kijken of
de bedoeling die ik heb, kan worden verduidelijkt in de zin dat in het amendement
de tekst tot uitdrukking brengt dat het om een zorgvuldige procedure moet
gaan. Ik zal zorgen dat er op dat punt een gewijzigd amendement komt.
 
 Als de staatssecretaris zegt dat de gebieden – en daar zijn wij
het allemaal over eens, dacht ik – een soort van zeggenschap moeten
hebben in dat zorgvuldige overleg over de uitkomst...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik gebruikte het begrip "zeggenschap" niet. En dat was niet toevallig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Er zal zorgvuldig overleg moeten worden gevoerd. De gebieden kunnen daarin
dus ook hun positie bepalen. Een vraag is of zij ook kunnen zeggen dat zij
in beginsel wel die bereidheid hebben, maar dat zij bijvoorbeeld torenhoog
opkijken tegen het takenpakket van de provincie waaronder zij gaan vallen.
Ik vraag het om de gedachten op dat punt wat te scherpen. Zou dit kunnen leiden
tot een discussie over het takenpakket waarmee de stadsprovincie nu in zee
zou gaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat zou wel kunnen, maar daar zou ik niet voor zijn. Als je een provincie
Rotterdam maakt, al dan niet uitgebreid, vind ik dat het takenpakket zoals
dat daarin uiteindelijk wordt besloten, op de eerste plaats moet aansluiten
op de bestuurlijke problematiek van de regio Rotterdam. Je moet dus niet in
je argumentatie en in je discussie de redeneringen omdraaien. Ik maak mij
dus zorgen over dat omdraaien, als de redenering wordt gevolgd zoals de heer
Van Heemst die volgt. Dat wil niet zeggen dat er geen marges zijn, maar ik
vind niet dat het uitgangspunt dan moet kunnen zijn dat je ook nog eens heel
grondig en uitgebreid tot een volledig ander takenpakket komt. Dan raak je
namelijk af van hetgeen waarvoor het wetsvoorstel zoals het hier nu ligt,
bedoeld was, namelijk een bestuurlijke oplossing voor de problematiek in de
regio Rotterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Het was een gedachtenverkenning, om goed inzicht te krijgen in hoe wij
ons dat zouden kunnen voorstellen. Dat punt is nu helder. De conclusie is
dan toch, in termen van zorgvuldigheid en als het gaat om de aard en reikwijdte
van dat overleg, dat er voor de staatssecretaris ook begrenzingen aan zitten.
Dat is dan de conclusie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ja. Dat is een terechte conclusie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Eén ding is mij nog niet geheel duidelijk. De staatssecretaris
zegt dat er natuurlijk open overleg moet zijn. Dat kan tot aanscherping in
het takenpakket of tot vermindering van taken leiden, binnen marges. Als er
nu een grote stad Rotterdam komt, omdat Rotterdam niet wordt opgedeeld, en
als verder naar die uitbreiding wordt toegewerkt, is zij dan niet met mij
van mening dat je een iets andere soort provincie krijgt, dat er toch iets
minder taken bij de stadsprovincie komen dan nu bij de stadsprovincie zijn
gedacht, omdat het inderdaad zo'n stadsprovincie dicht op de gemeente is?
Is zij in die situatie bereid, als de ontwikkelingen verder die kant uit gaan,
om ook in die richting mee te denken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik ontken niet dat je zo'n soort afweging kunt maken. Ik vind alleen dat
het een andere weg is dan de weg die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld.
Daar richt mijn commentaar zich op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Daarover ben ik het met u eens; het is een wijziging van de weg die in
het wetsvoorstel wordt voorgestaan. Zegt u nu: als het zich in die richting
ontwikkelt, zal ik mij er niet tegen verzetten? Of zegt u: dat wil ik echt
niet hebben, daar ga ik dwars voor liggen? Dat betekent in feite dat u tegen
de andere gebieden zegt dat zij kunnen aanhaken bij de stadsprovincie die
er nu is, en dat het dan verder uit is. Als zij dat niet willen, gebeurt het
dus niet. Dat is een andere inzet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat is inderdaad een andere inzet. Als ik een andere inzet had gewild,
had ik het wetsvoorstel hier niet moeten neerleggen zoals ik het heb ingediend.
Wil je die keus maken, wat aan de orde kan zijn omdat de Kamer het wil, dan
is de afweging van de zinvolste route aan de orde. De keus is nu gemaakt om
het takenpakket te laten passen bij datgene wat je bestuurlijk aan mogelijkheden
wilt hebben voor de ontwikkelingen in de Rotterdamse regio. Dat staat centraal.
Je kunt wel een andere oplossing kiezen, maar die is dan een oplossing voor
een ander probleem. Het probleem waar het nu om gaat, is dat van de Rotterdamse
regio. Dat vraagt naar mijn stellige overtuiging een takenpakket zoals is
voorgesteld in het wetsvoorstel dat nu aan de orde is. Net zo goed als er
in de Kamer een marge in de afweging zit over de vraag of
bepaalde taken er wel of niet in moeten, zijn er marges in het overleg met
het gebied dat eventueel wordt toegevoegd. Als je een fundamentele discussie
over een ander takenpakket wilt, ben je naar mijn stellige overtuiging met
iets anders bezig. Dat kun je willen. Ik sta het niet voor, maar dat kun je
willen. Dan moet je zeggen: dit wetsvoorstel wil ik niet, wij gaan een andere
weg.
 
 Er zijn verschillende opmerkingen over Goeree gemaakt en er zijn een aantal
moties over. In de beantwoording in tweede termijn heb ik al aangegeven wat
de voorgeschiedenis is van het tot stand komen van een procedure voor Goeree-Overflakkee.
Ik heb ook aangegeven dat er voor mij een relatie is tussen het tot stand
komen van de provincie Rotterdam en het gebied Goeree. In het voortraject
in de ARHI-procedures en het vooroverleg in dat gebied voordat de gebiedsomvang
van de provincie Rotterdam werd bepaald, is nadrukkelijk afgewogen of Goeree-Overflakkee
deel moet uitmaken van de Rotterdamse regio. Alles afwegende is geconcludeerd
dat Goeree hiervan geen deel moet uitmaken, hoewel er toen en nu in economisch
en in sociaal opzicht wel degelijk relaties zijn van Goeree met de Rotterdamse
regio. Dat zal ik niet ontkennen. Toen is dat echter niet als doorslaggevend
beoordeeld om Goeree aan de Rotterdamse regio toe te voegen. In de situatie
dat de regio Rotterdam wordt omgevormd naar een provincie Rotterdam en ook
de eventuele totstandkoming van Haaglanden aan de orde is, is het wijs om
een beslissing te nemen over de indeling van Goeree bij Zeeland.
 
 Ik heb ook aangegeven dat ik, in tegenstelling tot de wens van de heer
Van den Berg op dit punt, de procedure zal stopzetten op het moment dat de
provincie Rotterdam niet tot stand komt. Ik doe dit niet omdat er geen inhoudelijke
overwegingen zijn die ook in die situatie een overgang van Goeree-Overflakkee
naar Zeeland acceptabel maken, maar omdat het de vraag is of je onder dat
soort omstandigheden het afsplitsen van een deel van de provincie Zuid-Holland
zwaar genoeg beargumenteerd hebt.
 
 De moties die over Goeree zijn ingediend, zowel door de heer Van der Heijden
als door de coalitie, zijn naar mijn mening niet hiermee in overeenstemming.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ook in verband met de schriftelijke vragen die mijn collega Van der Hoeven
in augustus 1995 heeft gesteld, wil ik de staatssecretaris vragen waarom stelselmatig
niet is ingegaan op de verzoeken van het provinciaal bestuur van Zuid-Holland
om hun eigen route te kiezen? Waarom heeft zij dat van het bestuur overgenomen
en waarom heeft zij op een goed moment zelfs meegedeeld dat zij geen initiatieven
meer van het provinciaal bestuur verwachtte? Wat is er mis gegaan, naast het
feit dat zij nu haast wil maken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik weet niet wanneer u vindt dat er iets is mis gegaan. Er is gewoon een
procedure voor de ARHI, ook als het om de provinciale grenzen gaat. Die procedures
zijn gevolgd en die kunnen tot de conclusie leiden dat de minister, of in
dit geval de staatssecretaris, de verantwoordelijkheid moet nemen om het traject
te vervolgen. De inhoudelijke overwegingen zijn eerder gegeven en gelegen
in het feit dat er op allerlei terreinen een uitsplitsing van verantwoordelijkheden,
bevoegdheden, boedels en wat dies meer zij, moet plaatsvinden op het moment
dat de provincie Rotterdam tot stand komt. Het is de beste weg om dit tegelijkertijd
te doen op het moment dat er een definitieve positie voor Goeree is bepaald.
Dat is de doorslaggevende reden geweest om het indertijd zo te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik kan mij voorstellen dat u uw eigen verantwoordelijkheid neemt op het
moment dat er iets gebeurt dat volgens u absoluut niet kan en dat door u wordt
overruled. Maar wat is er dan gebeurd, waardoor u de eigen weg van het bestuur
van Zuid-Holland, dat nog niet zo ver was en dat nog interprovinciaal wilde
overleggen, heeft overruled. Wat is er mis gegaan, dat u niet beviel, waardoor
u uw eigen strenge maatregelen ging nemen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Het gaat niet om de vraag of mij iets bevalt of niet. Het gaat om het
feit dat in de ARHI-procedures is geregeld dat als een provincie een verzoek
om een procedure te starten weigert – dat is gebeurd – de afweging
voorligt om de eigen procedure te starten. De reden om dat te doen, is gelegen
in het feit dat het in de tijd gezien, naar mijn oordeel, moest sporen met
Rotterdam. Daar kan men best anders over denken, maar dat was in ieder geval
mijn argumentatie om te doen wat er is gedaan.
 
 Vervolgens kom ik bij de indeling van Rotterdam. Zowel in de stukken als
in de tweede termijn is naar mijn mening uitvoerig beargumenteerd waarom het
voorstel op deze wijze is gedaan. Het feit dat het voorstel er nu zo ligt,
heeft niet alleen een relatie met de argumenten die in deze Kamer veelvuldig
zijn gewisseld en die te maken hebben met bestuurlijk evenwichtige verhoudingen
in het gebied, maar is ook gelegen in de vraag of je erin slaagt, een nieuw
lokaal bestuur tot stand te brengen dat zoveel mogelijk binnen dat lokale
bestuur zonder hulpconstructies kan werken. Die twee overwegingen zijn uiteindelijk
de reden geweest om na het referendum, en rekening houdend met de belangrijkste
overwegingen uit dat referendum, er op deze manier mee om te gaan. Ik realiseer
mij heel goed dat men een andere keuze kan maken. Natuurlijk is het mogelijk
om vanuit de eigen opvatting te zeggen, dat er meer en anders dan het kabinet
heeft gedaan, rekening moet worden gehouden met de uitslag van het referendum.
Ik deel die opvatting niet maar die opvatting is even legitiem als die welke
het kabinet heeft gegeven. Dat leidt vervolgens tot een andere conclusie.
Ik respecteer dat. Maar men kan niet zeggen dat er onvoldoende is geargumenteerd
of dat aan de overwegingen geen recht is gedaan op een manier die uiteindelijk
tot de conclusie van het kabinet kan leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 In algemene zin kan men stellen, dat wij respect voor elkaars argumentatie
moeten opbrengen. Dat is prima. Maar wat mij in dat debat behoorlijk raakte,
was het feit dat de staatssecretaris al vrij snel in dat debat zei dat het
geen zin meer had om argumenten uit te wisselen. Ik ben dat debat ingegaan
met de mededeling dat wij twijfels en kritiek hebben en met het verzoek om
dit, in robuuste bewoordingen, door te lichten. Ik krijg dan te maken met
 een staatssecretaris die ermee op wil houden omdat zij zegt
geen stap op te schieten, terwijl het om een groot aantal vragen en kritische
opmerkingen ging. Voor mijn gevoel waren wij in die fase van het debat nog
niet halverwege dat lijstje.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik ben de vorige week twee uur bezig geweest om argumenten uit te wisselen,
maar als je uitgangspositie een verschillende is en je geen andere uitgangspositie
in overweging wil nemen – de heer Van den Berg koos een uitgangspositie
voor drie lagen bestuur, waarin hij geen afwijkingen accepteerde – kan
je nog zo goed en zorgvuldig argumenteren, maar die argumenten zullen uiteindelijk
niet overtuigen omdat zij de doorslag geven in je eigen beoordeling. Uiteindelijk
is de positie van de heer Van Heemst geweest, dat het referendum ertoe moet
leiden dat Rotterdam niet wordt opgedeeld. Dat is een te respecteren positie,
maar elk argument voor opdeling kan onvoldoende aanslaan als zijn uiteindelijke
stellingname blijft, dat hij die deling van Rotterdam niet wil. En daar ging
het mij om. Het ging mij absoluut niet om de vraag of ik al dan niet wilde
argumenteren, maar er komt een moment waarop die argumenten niet meer aanslaan
omdat je geen andere keuze maakt in je uitgangspositie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 In de eerste plaats heb ik vandaag het woord "referendum", in tegenstelling
tot collega Scheltema, niet in de mond genomen. Ik heb langs een veelheid
van invalshoeken bekeken of het werkt in de samenleving. Een van die invalshoeken –
en dat had niets met een referendum te maken – was de vraag of het voorstel
van het kabinet voldoet aan de maatstaf "werkzaam", "houdbaar". Ik heb dat
vervolgens toegespitst met de vraag of het niet voor de hand ligt om de volgende
stap te kunnen zetten als je eenmaal voor de nieuwe gemeente Rotterdam hebt
gekozen. We zijn samen in debat en misschien kan ik de staatssecretaris nog
overtuigen. Misschien wil zij onze argumentatie nog eens op haar laten inwerken.
Het ging om een veelheid aan invalshoeken en bovendien is het kenmerk van
een debat, dat de staatssecretaris de argumenten van de Kamer ook op zich
kan laten inwerken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De keuze van het kabinet is geweest om een aantal verantwoordelijkheden,
die tot nu bij de gezamenlijke gemeenten of exclusief bij de gemeente Rotterdam
lagen, onder te brengen in het nieuwe stadsprovinciale bestuur. Vervolgens
moet de keuze worden gemaakt, dat de gemeenten binnen die stadsprovincie gelijkwaardig
zijn. Daarin past naar mijn mening niet, dat de verantwoordelijkheden van
die stadsprovincie weer teruggelegd worden bij die centrumgemeente, die ook
overigens in de verhoudingen van de Nederlandse gemeenten een heel grote gemeente
is met een sterke positie. Dat is naar mijn stellige overtuiging ontwrichtend
voor het systeem, waarin de verantwoordelijkheden juist op het niveau van
de stadsprovincie worden gelegd. De keuze is gemaakt voor een andere verdeling
van taken tussen gemeenten en provincie. De consequentie van die keuze is
een verandering van de posities van gemeenten, in het bijzonder van de positie
van de gemeente Rotterdam. Nogmaals, je kunt die consequentie niet accepteren
maar dat is wel de argumentatie van het kabinet geweest in deze voorstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Op zichzelf heeft de staatssecretaris gelijk als zij zegt:
wij hebben voor de verdeling van taken tussen gemeente en provincie gekozen
op basis van gelijkwaardigheid van de gemeenten in de regio. Dat was waar.
Zo was het aanvankelijke voorstel en daarmee waren wij het allemaal eens,
althans voordat er allerlei dingen gebeurden. Er kwam toen het ruitmodel met
de bepaling inzake 420.000, 440.000 inwoners. Volgens het wetsvoorstel wordt
bij een zeer grote gemeente het aantal taken teruggebracht. A fortiori is
dit ingrijpend als er sprake zal zijn van een ongedeeld Rotterdam. Dè
prangende vraag is dan: creëer je niet een zeer merkwaardige, grote,
slappe gemeente die eigenlijk niets kan en waar de lokale democratie ook niet
meer kan functioneren? Dat is mijn probleem.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Het blijft een omkering van de redenering. Je kunt ervoor kiezen het stadsprovinciale
bestuur een deel van de lokale verantwoordelijkheden te geven. De consequentie
is dan, dat ook een zeer grote gemeente minder taken en verantwoordelijkheden
heeft dan zij tot nu toe had. Je kunt ook zeggen: ik vind dat dit niet kan
en daarom bewandel ik een andere weg. Dat is ook een legitieme keus, maar
die keus heeft het kabinet niet gemaakt. Hiermee geef ik de kern van de discussie
aan die wij de afgelopen tijd in de Kamer hebben gehad. Op een gegeven moment
komt de kwestie bijna neer op de vraag of je in het voorgestelde gelooft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat is soms een heel goede vraag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nu ben ik het met de heer Van Heemst eens.
 
 Voorzitter! Het is misschien goed op een paar kwesties die ook in deze
termijn in de Kamer aan de orde zijn gesteld kort te reageren. De vraag is
natuurlijk: wat gebeurt er als er op deze of gene manier wordt geamendeerd.
Wat het takenpakket betreft heb ik al nadrukkelijk aangegeven dat er sprake
is van enige marge, maar dat voor ons toch de kern van het verhaal blijft
dat alle taken die op dit moment de bovenlokale problematiek onder één
bestuurlijke verantwoordelijkheid brengen, uiteindelijk bij de provincie behoren
te komen. Hetzelfde geldt ten aanzien van de indeling van het gebied of de
indeling van Rotterdam. Naarmate je verder gaat bij de indeling van het gebied
in de richting van een ongedeeld Rotterdam en naarmate je meer zegt: ik wil
het gebied wel uitbreiden, maar dan ook iets doen aan het takenpakket en wanneer
je bij deze combinatie meer stappen zet en er sprake is van een optelsom,
kom je verder verwijderd van datgene wat in dit wetsvoorstel wordt beoogd
en krijg je het risico dat dit niet kan werken. Ook wordt dan het risico groter
dat je in Rijnmond-achtige situaties terechtkomt. Als je dus een andere afweging
wilt maken, is op een gegeven moment een ondergrens bereikt bij datgene wat
je kunt accepteren. Ik ben van oordeel dat het kabinet de Kamer ruimschoots
de gelegenheid heeft gegeven, ook tijdens de beantwoording vorige week in
tweede termijn, om bij de combinatie van takenpakket en gebied nog een stapje
verder te komen op de weg van gezamenlijkheid. Echter, op een gegeven moment houdt het op en moet gewoon een andere keus worden gemaakt.
 
 In de afgelopen weken is natuurlijk veel gecommuniceerd tussen de coalitiepartners
en de bewindslieden en daarbij is steeds op dezelfde wijze als in de Kamer
geargumenteerd. Iedere spreker vertelde wat er in de afgelopen periode is
besproken en het is dan goed van onze kant te zeggen dat in die gevallen waarin
ons iets werd gevraagd, de argumenten zijn gebruikt die ook in deze Kamer
zijn gebruikt.
 
 Voorzitter! Ik moet vaststellen dat noch binnen de coalitie noch binnen
de Kamer als geheel op dit moment voldoende gezamenlijkheid van opvatting
aanwezig is ten aanzien van een alternatief voor het geval dat het voorstel
dat nu voor ons ligt niet wordt gesteund. Die gezamenlijkheid is onvoldoende
als het gaat om de amendering, maar ook onvoldoende als het gaat om de vraag:
kunnen wij op een andere manier formuleren wat wij wel willen en, zo ja, leidt
dat tot gezamenlijkheid en mogelijk tot vervolgacties van de kant van het
kabinet? Als de situatie zo is, helpt terugnemen van het voorstel niet. Het
kabinet heeft een keuze gemaakt. Er is van de kant van de Kamer geen helder
gezamenlijk alternatief aangegeven. De Kamer zal onder die omstandigheden
als medewetgever haar eigen verantwoordelijkheid voor de besluitvorming moeten
nemen.
 
 Voorzitter! Ik loop een aantal moties en amendementen langs die nog niet
zijn behandeld. Het overgrote deel heb ik vorige week in mijn beantwoording
meegenomen.
 
 In het licht van de beantwoording tot nu toe zal duidelijk zijn wat het
oordeel van het kabinet over de motie op stuk nr. 17 is. Aanvaarding van deze
motie wordt ontraden. Hetzelfde geldt voor de moties en de amendementen die
betrekking hebben op de gebiedsuitbreiding en de indeling van Rotterdam, overigens
met dien verstande dat ik vorige week een bepaalde marge voor de amendementen
van de heer Van der Heijden heb gelaten.
 
 De motie op stuk nr. 38 over de financiële situatie van de provincie
Zuid-Holland is naar mijn mening volstrekt overbodig, zowel in het licht van
de afspraken die inmiddels tussen alle bestuurlijke betrokkenen zijn gemaakt
als in het licht van datgene wat is neergelegd in de stukken die aan u zijn
aangeboden. Ik heb vorige week gezegd dat er wat mij betreft in de financiële
afwikkeling geen onevenwichtige verdeling van lusten en lasten over de verschillende
partners tot stand mag komen. Volgens mij is dat de strekking van de motie.
Daarom is die overbodig.
 
 Het oordeel over de motie met betrekking tot de decentralisatie laat ik
graag aan de Kamer over. Ik zal mij met genoegen storten op een verdere decentralisatie,
als dit wetsvoorstel is aangenomen.
 
 Er is wat mij betreft geen overwegend bezwaar tegen de motie over de waterstaatszorg,
maar volgens mij is die wel overbodig. De Provinciewet is ook van toepassing
op de provincie Rotterdam voor zover niet anders bepaald. Ik heb er inhoudelijk
echter geen probleem mee.
 
 De motie op stuk nr. 43 over een bestuurlijk en ambtelijk evenwichtige
verhouding is volgens mij in overeenstemming met de reactie die ik in tweede
termijn gaf op een interventie van de heer Remkes. Ik heb geen enkel bezwaar
tegen deze motie. Integendeel, het is een goed signaal als de Kamer zegt dat
dit de consequentie is van de inhoud van de besluitvorming.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik ben de Kamer dankbaar voor de bijdragen aan deze termijn.
Ik heb toch de indruk dat er zowel in de afgelopen maanden als in de schriftelijke
behandeling en zeker in de uitputtende inhoudelijke behandeling vorige week
al veel is gezegd over de inhoud van deze heel complexe materie en dat het
niet zoveel zin heeft zaken uitgebreid te herhalen. Mevrouw Van de Vondervoort
heeft een aantal punten inhoudelijk beantwoord. Ik heb er nog twee voor mijn
rekening te nemen.
 
 Ik ben de vorige keer vergeten een vraag van de heer Van den Berg te beantwoorden.
Het betreft de positie van de gemeenteraden nu wij het beheer van de politie
op provinciaal niveau brengen. Op dit moment kan ik er slechts over zeggen
dat de positie van de gemeenteraden niet verandert ten opzichte van de huidige
situatie in de Politiewet. U herinnert zich dat wij hier in het verleden uitgebreid
hebben gesproken over dit thema rond de Politiewet. Wij hebben in het huidige
politiebestel de constructie gekozen van een college van burgemeesters dat
het regiokorps bestuurt. Dat is de intermediair naar de deelnemende gemeenteraden.
In dat opzicht verandert er niets. Het beheer gaat weliswaar naar de provincie,
maar er is nog steeds een adviescollege van burgemeesters. Daar loopt nog
steeds de lijn naar de gemeenteraden. Wat nieuw is, is dat provinciale staten
hier een rol vervullen die zij niet hebben ingevolge de Politiewet, zoals
die nu luidt. Ik geloof niet dat het verstandig is om hier nu al te diep op
in te gaan. Ik zeg dit in het verlengde van mondelinge vragen van mevrouw
Scheltema enkele weken geleden over wijdse perspectieven inzake de vraag of
wij nu wel of niet naar provinciale politie toe groeien. Wij krijgen in de
loop van dit jaar volgens mij nog diverse momenten waarop wij wat dieper op
die materie kunnen ingaan. Ik wil nog wel het volgende zeggen, misschien ook
een beetje ter geruststelling van de heer Van den Berg. Alhoewel met de motie-Van
der Heijden een bepaald traject is ingezet voor aanpassing van de politie-organisatie
aan het bestuurlijke model, vind ik dat wij best de afspraak kunnen maken
dat hetgeen hier nu geregeld wordt, niet bepalend is voor hoe het moet worden.
De discussie moet open zijn, als wij straks inhoudelijk over de hele politie
gaan praten.
 
 Ik meen dat ik met name mevrouw Varma nog een antwoord moet geven op haar
vraag over het kiesrecht voor minderheden. Zij vindt dat zij, als dit nu niet
goed geregeld wordt, niet de vrijheid heeft om voor het wetsvoorstel te stemmen.
Dat standpunt kan zij natuurlijk innemen, maar ik vind het een vreemde koppeling.
In eerdere overleggen heb ik ook al gezegd dat het onmogelijk is om, als je
dat al zou willen, in dit wetsvoorstel het kiesrecht voor minderheden te regelen.
Dat moet via een grondwetswijziging gebeuren. Ik heb er kennis van genomen
dat de heer Rehwinkel ter zake een initiatief aan het nemen is. Hij heeft
dat ook aangekondigd in de Kamer. Mij is bekend dat hij dit initiatief daadwerkelijk
aan het nemen is. Ik geloof zelfs dat mevrouw Varma daar op de een of andere
manier aan meedoet. Ik vind het dus, eerlijk gezegd, niet
logisch om dit punt aan te grijpen om tegen een wetsvoorstel inzake de stadsprovincie
te stemmen. Maar goed, dat is een afweging die mevrouw Varma zelf moet maken.
 
 Voorzitter! Ik wil niet weer zo uitgebreid als ik dat de vorige keer heb
gedaan, de noodzaak onderstrepen dat wij nu vooral een besluit moeten nemen.
Ik dacht dat ik daar de vorige keer op zichzelf vrij helder over ben geweest.
Ik heb natuurlijk ook best het gevoel dat sommige leden van de Kamer hier
en daar sluiproutes aan het ontwikkelen zijn om weer aan een besluit te ontsnappen.
Mevrouw Nijpels en mevrouw Varma hebben ons voorgesteld, het wetsvoorstel
in te trekken. Dat voldoet echter absoluut niet aan de lijn die ik vorige
week in mijn termijn namens het kabinet heb neergelegd. Mij dunkt dus dat
dat in ieder geval geen begaanbare weg is.
 
 Ik denk dat het wel nuttig is om een paar opmerkingen te maken over de
verhouding tussen regering en parlement. De vorige keer heb ik dat misschien
niet zo expliciet gedaan. Ik heb het dan over de regering als wetgever en
het parlement als medewetgever. Ik herhaal dat de basis van zo'n relatie altijd
het wederzijds respect is. Dat is althans mijn mening, maar ik geloof dat
velen dat ook vinden. Alhoewel ik best bezwaren heb tegen gebeurtenissen rond
dit thema – ik zal straks van mijn kant nog een paar kritische opmerkingen
maken – is van de kant van het kabinet voortdurend respect betoond voor
ingenomen standpunten en gehanteerde argumenten en ook voor gewijzigde standpunten
en gewijzigde argumenten. Ik zeg dat tegen degenen die nu een ander standpunt
innemen dan in het verleden. Op zichzelf moet dat natuurlijk kunnen. Het is
dan overigens weer aan anderen om te beoordelen of dat consistent en verstandig
is enzovoort. Laat echter vooral dat wederzijdse respect in die verhouding
blijven gelden! In die zin – ik herhaal dat – passen ook geen
absolute waarheden, als het gaat om oplossingen voor de bestuurlijke problematiek
in Nederland.
 
 Ik maak nog een opmerking over het punt dat mij op dit moment het meeste
dwars zit. Dat is de wijze waarop een aantal leden zowel binnen de Kamer als
daarbuiten hebben gesproken over de verdediging van de kant van het kabinet
en met name van de staatssecretaris. Ik ben de heer Van der Heijden zeer dankbaar
voor de woorden die hij uitgesproken heeft. Hij heeft gesproken over een uitstekende
verdediging door de staatssecretaris. Ik ken de heer Van der Heijden lang
genoeg om te weten dat, als hij dat hier zegt, hij dit meent. Natuurlijk kan
er sprake zijn van politieke opportuniteit om dit nu wel of niet te zeggen,
maar dat doet niets af aan de inhoud. Ook de heer Remkes heeft, dacht ik,
in die bewoordingen gesproken. Mevrouw Van de Vondervoort heeft, vind ik,
het wetsvoorstel op een uitstekende manier verdedigd. Zij deed dat op een
manier waar ik jaloers op ben. Ik hoop dat ik, als ik het had moeten doen,
het ook zo had kunnen doen.
 
 Door de heer Van Heemst zijn wij vandaag weer een beetje terechtgekomen
bij de beeldspraak van de trein die van Rotterdam naar Den Haag moet en die
soms beter over Utrecht kan rijden. In de eerste plaats meld ik de heer Van
Heemst dat ik naast de staatssecretaris in de coupé zit. Elke opmerking
over dit onderwerp geldt dus ook mij. Ik heb sterk het gevoel dat het inderdaad
wel eens beter kan zijn om over Utrecht te rijden in plaats van, in dit geval,
over Delft, omdat daar een bermbrand is. Het is wel een pikant detail dat
degene die de zaak in de fik heeft gestoken in het duister van de avond naar
die berm is toegeslopen en daar een brandje heeft gesticht. Ik sluit niet
uit dat dat bestuurlijke pyromanie moet worden genoemd. Ik ga overigens niet
zover als de heer Remkes die zegt dat de heer Van Heemst kort nadat dit wetsvoorstel
naar de Kamer is gekomen, het tot de grond heeft afgebrand. Dat vind ik nu
weer een beetje te fors, om het maar wat voor de heer Van Heemst op te nemen.
 
 Wat hier inhoudelijk aan de orde is, is de vraag hoe halsstarrig het kabinet
was in de verdediging van het wetsvoorstel of, het spiegelbeeld daarvan, waarom
niet wat meer soepelheid is betracht om in te steken op suggesties die van
de kant van de Kamer zijn gedaan of argumenten die door de Kamer zijn gehanteerd.
Dat hebben wij wel degelijk geprobeerd. Het gaat hier niet alleen om de kwestie
van soepelheid of niet, maar ook om de vraag of wij overtuigd zijn van argumenten
die gehanteerd worden. Ik zeg dit niet alleen in de richting van de heer Van
Heemst, want vele anderen hebben ook kritische opmerkingen gemaakt. Elk van
die opmerkingen hebben wij zeer zorgvuldig gewogen en wij hebben daar een
standpunt over ingenomen. Dat leidt dan weer terug naar de hoofdvraag, namelijk
of je vindt dat het stadsprovincieconcept een oplossing is voor de bestuurlijke
problemen in de Rotterdamse regio of niet. Als je dat niet vindt, kom je tot
een heel andere lijn van redeneren. Ik vind dus dat gebrek aan soepelheid
ons niet verweten kan worden. Als je voor argumenten die je niet goed vindt,
door de knieën gaat, noem ik dat slapheid. Blijft overigens de vraag
over of je van mening kunt verschillen. Dat kan natuurlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik wil eerst zeggen dat ik in deze zaal hetzelfde heb gezegd als daarbuiten.
Ik heb een bloedhekel aan mensen die – daar hebben sommigen die vandaag
het woord hebben gevoerd en complimenten hebben uitgedeeld, wel eens een handje
van – buiten de zaal wat anders zeggen dan in deze zaal.
 
 Ik heb het bestuurstechnische afgezet tegen het meer maatschappelijk-inhoudelijke.
Daar is een heel debat met de staatssecretaris over gevoerd. Ik vond de beantwoording
bestuurstechnisch, terwijl ik zelf probeerde te kijken naar de werkelijkheid
achter de wetsvoorstellen. Hoe gaat het uitpakken? Verder is argumenteren
een tweerichtingsverkeer. Wat ik spijtig vond in het debat is dat wij een
beroep doen op de argumentatie – die was er in grote hoeveelheden –
maar dat er op een gegeven moment werd gezegd: ik lever geen argumenten meer,
want wij worden het toch niet met elkaar eens. Ik ben aan dit debat begonnen
met twijfels en kritiek, maar ik stond open voor het zorgvuldig wegen van
elk argument van de kant van het kabinet.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik denk dat wij elkaar op dat punt wel vinden. Ik heb zelf overigens –
ik zat hier naast mevrouw Van der Vondervoort en hing aan haar lippen –
dat punt, zoals de heer Van Heemst het nu brengt, helemaal niet zo aangevoeld.
Integendeel, zij heeft juist gezegd dat het gaat om een mix, om een balans
tussen de opdeling van de stad, in elven, in vijven of in hoeveel delen dan ook, en een kennelijke wens in de Kamer om te kijken of je die
gebieden moet uitbreiden en dat weer gerelateerd aan de takendiscussie. Zij
heeft dat zelf zo gepresenteerd. Dan kom je op de vraag hoe je dat weegt.
Er zijn grenzen en er zijn dingen waarvan het kabinet zegt dat dat te ver
gaat. Wat de heer Van den Berg op dat terrein zegt, gaat ons bijvoorbeeld
te ver, omdat hij te ver van het stadsprovincieconcept afraakt. Het is echter
niet zo dat het dan geen zin meer heeft om het te beargumenteren, maar op
een gegeven moment zijn de argumenten uitgewisseld en kom je tot de conclusie
dat je het op een bepaald onderdeel oneens bent met elkaar. Dat mag en dat
kan.
 
 De heer Van Heemst heeft er in het verlengde van het historisch overzicht
dat ik de vorige keer heb gegeven, nog fijntjes op gewezen dat voorgaande
VVD-bewindslieden die zich aan dit avontuur gewaagd hebben, allemaal gestrand
zijn en waarschuwt mij dat dat nu wederom dreigt. Dat gevoel heb ik ook wel
een beetje. Er zit ook hier weer een pikant detail aan. Ik dacht namelijk
dat met name mevrouw Dales van de Partij van de Arbeid, als toenmalig minister
van Binnenlandse Zaken een geweldige impuls heeft gegeven aan dit hele traject,
gesteund door de fractie van de PvdA in het verleden. Ik heb het als een eer
beschouwd dat ik het werk van haar voort mocht zetten. Als het dus zou stranden,
zou het mij net zo spijten als sommige anderen, hoewel het anderen misschien
niet zal spijten. Dat zien wij straks allemaal echter wel weer. Laten wij
ook hier het fikkie maar niet te veel laten opstoken door de heer Van Heemst.
 
 Er is ook een politieke kant, die ik graag nog één keer
naar voren wil brengen. De deelnemende partijen aan deze coalitie hadden bij
het regeerakkoord de keuze om afstand te nemen van de kaderwet en de stadsprovincie.
Er is trouwens ook gesproken over de manier waarop wij met het vraagstuk van
de stadsprovincie omgaan. Het is een bewuste keuze geweest om dat in het regeerakkoord
op te nemen. Daarna heeft het via de regeringsverklaring zijn weg gevonden
naar beleidsnotities en wetsvoorstellen. Ik acht mij in ieder geval gebonden
aan die politieke lijn. Ik probeer ook namens het kabinet, te zamen met mevrouw
Van de Vondervoort, om die politieke lijn tot uitvoering te brengen. Dat wil
niet zeggen dat daarmee het verstand op nul moet staan en dat bepaalde ontwikkelingen
niet moeten worden meegewogen, maar dat is de basis waarop wij in politieke
zin proberen, te opereren.
 
 Ik heb overigens vorige keer in mijn beantwoording niet gestreefd naar
een politieke inbreng – ik zeg dit met name tegen de heer Van der Heijden –
omdat het mij toen juist ging om de bestuurlijke kant van de zaak. Het ging
toen namelijk om de vraag hoe lang wij in Nederland nog kunnen doorgaan met
na te denken en te praten over bestuurlijke oplossingen zonder iets te doen.
Dat is een bestuurlijke vraag. Ik kom daar straks nog even op terug. Het verbaast
ons niet dat er veel weerstand is. De heer Van der Heijden vroeg ons hoe wij
daarmee denken om te gaan. Dat doen wij zo goed en kwaad als het kan. De weerstand
is ontstaan na die referenda. Wij hebben ondanks die weerstand toch geprobeerd,
ons werk te doen. Wij hebben gekeken hoe wij zoveel mogelijk overeind konden
houden van een concept, waarvoor toch sterke argumenten waren te vinden.
 
 Het risico is duidelijk. Als dit wetsvoorstel wordt verworpen, krijgt
dat een verstrekkender betekenis dan alleen Rotterdam. Dat is niet omdat wij
dat willen, maar dat zal het onvermijdelijke effect ervan zijn. Dat moet worden
meegewogen in de beslissing. Het andere risico is ook duidelijk. Het debat
van vandaag ging immers niet alleen over concepten en inhoud, maar ook een
klein beetje over zwartepieten. Men vroeg zich af bij wie de schuld kon worden
gelegd, als het straks mislukt. Nu hoort dat ook wel een beetje bij de politiek,
maar laat ons in deze fase toch proberen om nog eens "alles uit de kast te
halen" om te kijken of wij dit tot een goed einde kunnen brengen. Dit zeg
ik vooral tegen de heer Schutte, want die heeft die woorden gebruikt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Wat de minister bedoelt met mislukken, is duidelijk. Kan hij echter ook
nog een beschouwing wijden aan hetgeen in het gebied dreigt te mislukken.
De huidige samenwerkingsverbanden komen natuurlijk onder de grootst mogelijke
bestuurlijke en politieke druk te staan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik geef er de voorkeur aan, later op die vraag te reageren.
Eerst maak ik nog een aantal opmerkingen over andere onderwerpen.
 
 De heer Schutte heeft mij een beetje verbaasd. Dat gold niet voor de inhoud
van zijn verhaal, want dat liep grotendeels parallel met de lijn die het kabinet
voorstaat. Hij zei echter dat het kabinet de vorige keer "alles uit de kast"
heeft gehaald, terwijl het nu op het trekken aan een dood paard lijkt. Voorzitter!
Ik zou bijna zeggen: zo zijn wij niet met elkaar getrouwd. Wij zijn bezig
met de parlementaire behandeling. Het parlement zal nu alles moeten afwegen.
Het parlement zal de verantwoordelijkheid moeten nemen om uiteindelijk wel
of niet voor een amendement, een motie en de wet te stemmen. Het zal ook de
consequenties van die keuze moeten dragen. De Kamer kan niet uitgebreid hierover
discussiëren, wederzijdse soepelheid betrachten en vervolgens niet thuis
geven. Het is haar politieke verantwoordelijkheid om straks een standpunt
in te nemen en daar de consequenties van te dragen.
 
 Ik zeg tegen mevrouw Scheltema dat er niet min of meer toevallig meerderheden
in de Kamer ontstaan. Kleinere partijen kunnen wel eens de doorslag geven
bij stemmingen, maar ik vind het te denigrerend om dan te spreken over min
of meer toevallige meerderheden. De standpunten worden openlijk uitgewisseld.
Uiteindelijk komt het wat mij betreft op het volgende neer. Als het wetsvoorstel
door de Kamer wordt verworpen, zullen de tegenstemmers die verantwoordelijkheid
ook moeten dragen. Wordt het wetsvoorstel aangenomen, dan mogen de voorstemmers
van mij alle lof krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! De minister spreekt naar mijn hart, alhoewel dat hij een kritische
noot plaatste bij het dode paard. Die gedachte kwam bij mij op omdat ik in
de krant las dat men weer een andere opvatting had. Dit leek allemaal niet
tot enig resultaat te leiden. Ik heb mij daar echter niet bij neergelegd.
Ik heb de rest van mijn spreektijd gebruikt om de coalitiepartners, die een
specifieke verantwoordelijkheid hebben, eens flink te kietelen. Ik hoop nog
steeds dat dit niet helemaal zonder resultaat blijft.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Gelukkig. Mijn laatste zekerheid in het leven dreigde even weg te vallen,
maar dat is nu hersteld.
 
 Voorzitter! Ik wil ruiterlijk toegeven dat ik hiermee een weinig politieke
opstelling kies. Wij hebben geprobeerd bij dit wetsvoorstel niet zozeer een
politieke maar een bestuurlijke en een "parlementaire" opstelling te kiezen.
Er zijn vele vragen gekomen van de kant van de Kamer. Wat gaan wij doen als
het wetsvoorstel wordt aangenomen of niet wordt aangenomen of als een bepaald
amendement of een bepaalde motie wordt aangenomen of verworpen? Ik hoop dat
de Kamer mij niet euvel duidt dat ik daar niet op inga. Er heeft zich hier
in de Kamer een politieke markt ontwikkeld waarop u vooral met elkaar aan
het onderhandelen bent. Dat mag overigens. Dat is een onderdeel van het parlementaire
werk. Ik voel er echter weinig voor om op dit moment mee te gaan onderhandelen
op die markt.
 
 Ik wil de Kamer wel een toezegging doen. Of het wetsvoorstel nu ongewijzigd
wordt aangenomen met of zonder bepaalde moties, of het gewijzigd wordt aangenomen
of wordt verworpen, in alle gevallen krijgt de Kamer daarna nog een reactie
van het kabinet. Maar het dient wel in deze volgorde te gebeuren: de Kamer
eerst en dan het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zal mij dan zeker melden. Maar hoe kijkt de minister van
Binnenlandse Zaken er tegenaan als twee regeringspartijen uiteindelijk niet
de verantwoordelijkheid kunnen nemen voor het wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik zou dat betreuren, maar ik ben parlementariër genoeg om uiteindelijk
de zegeningen te tellen dat de meerderheid het aanvaardt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik wil niet over die "toevallige" meerderheden spreken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het gaat niet om "toevallige" meerderheden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het gaat om iets zeer essentieels. Wij gaan een bestuurlijk vernieuwingspad
op door het aannemen van die wet. Als twee grote partijen dit niet kunnen
meemaken terwijl zij toch in wezen de dragers zijn geweest van de ontwikkelingen
tot nu toe, dan zijn we bestuurlijk in dit land zo kwetsbaar geworden dat
er niets meer lukt. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Wat wil hij daar
dan tegen ondernemen? Zijn benadering die ik heel goed begrijp is daarin iets
te gemakkelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik begrijp heel goed wat u zegt. Het is van tweeën een. Als ik gevonden
had dat er hier op een heel belachelijke manier door fracties standpunten
waren ingenomen, dan had ik dat gezegd. Ik heb precies andersom geredeneerd.
Het gaat bij geen van de standpunten die hier zijn ingenomen om een zwart/wit-situatie.
We weten wat de afwegingen zijn. In een bepaalde balans van argumenten worden
er posities ingenomen.
 
 Ik zal hier ook de andere vraag van de heer Van der Heijden beantwoorden,
namelijk hoe ik er tegenaan kijk als wij niet zouden besluiten of als wij
zouden besluiten met een meerderheid waarbij een paar regeringsfracties of
een regeringsfractie niet meedoet. Ik ben ervan overtuigd dat er zeer velen
en vooral bestuurders zijn in Nederland die vinden dat het tijd wordt dat
er wat gebeurt. Op het moment dat er een besluit genomen is, zullen alle bestuurders
in het gebied zeggen: "Gelukkig, er ligt wat. Daar gaan we nu mee aan het
werk". Ik heb zelf de stellige indruk dat die fracties die uiteindelijk het
wetsvoorstel niet zouden steunen, bij aanvaarding ervan toch zeer loyaal aan
de verdere uitwerking zullen meewerken, zodat we dan met dat bestuurlijke
proces toch een eind zullen komen. Maar de voorwaarde hiervoor is wel dat
het wetsvoorstel wordt aangenomen.
 
 Voorzitter! Ik wil mevrouw Scheltema graag nog iets voorhouden. Zij heeft
een beetje geklaagd over de buigzaamheid van het kabinet en gezegd: Het is
vijf voor twaalf. Het gaat niet om de buigzaamheid van het kabinet, maar om
de onderlinge buigzaamheid. U bent vandaag in de Kamer vooral met elkaar in
discussie geweest. In onze richting zijn betrekkelijk weinig vragen gesteld.
Mevrouw Scheltema spreekt mij overigens zeer aan met haar opmerking dat het
vijf voor twaalf is. Ik vind dat wij nu moeten besluiten. Daar past absoluut
niet de overweging in: kunnen we niet nog eens even rustig opnieuw nadenken?
We zijn er nu gewoon aan toe om te kiezen, wat ons betreft dus voor die stadsprovincie.
 
 Ik zal niet uitgebreid opnieuw ingaan op de inhoud. Ik realiseer mij echter
wel dat wij door de manier waarop wij antwoorden zeer kort zijn geweest over
wat er op het spel staat en waar we het allemaal om doen. Ik doel op de economische
vraagstukken, de milieuproblemen, de aspecten van de ruimtelijke ordening
en de sociale vraagstukken. Ik hoop dat de Kamer mij wil ontslaan van de morele
plicht om het allemaal nog eens uit te leggen. Het gaat uiteindelijk om deze
vraagstukken. Het is geen spel voor bestuurders. Het is proberen een goede
oplossing voor burgers te vinden. Dat zullen de fracties zeer nadrukkelijk
moeten wegen.
 
 In de Kamer is door sommigen een dringend beroep op andere fracties gedaan
om de stadsprovincie nu voor Rotterdam in te voeren. Dat mag natuurlijk. Ik
was het eens met de heer Van Heemst. Hij heeft gezegd dat kamerleden dat kunnen
doen, maar dat elke fractie uiteindelijk natuurlijk voor een finale afweging
staat: als alle argumenten zijn gewisseld, vindt een fractievergadering plaats
en zal men binnen de fractie moeten wegen. Wij weten allemaal dat er allerlei
argumenten pro en contra zijn. Tegen de fracties die daar nog zeer serieus
over aan het dubben zijn, kan ik alleen maar zeggen: realiseert u zich dat
er veel op het spel staat, nog veel meer dan alleen Rotterdam. Ik hoop dus
dat het mogelijk is dat dit wetsvoorstel uiteindelijk toch in het Staatsblad
komt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik had gehoopt dat de minister van Binnenlandse Zaken nog iets zou zeggen
over wat er in het gebied staat te gebeuren als wij het onverhoopt niet zover
brengen: wat zijn daar de vreselijke consequenties? Wij moeten ons namelijk
realiseren dat men daar een afblaasmodel vreest met vreselijke consequenties
voor alle bovenregionale taken waarin Rotterdam volstrekt afhankelijk is van
zijn omgeving.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik dacht dat u die vraag andersom bedoelde. Als het wetsvoorstel wordt
aangenomen, ben ik ervan overtuigd dat de bestuurders in dat
hele gebied, ondanks alle problemen die daar inmiddels wellicht ten opzichte
van elkaar bestaan, elkaar weer snel genoeg zullen kunnen vinden om er iets
van te maken. De andere vraag is: hoe gaan zij met elkaar om als het wetsvoorstel
wordt verworpen? Wij hebben allemaal kunnen waarnemen dat het proces dat zich
in de afgelopen jaren in de regio Rotterdam heeft ontwikkeld, op dit moment
een vrij abrupte afbuiging kent. De vraag is hoe je dat moet wegen. Daar zit
natuurlijk ook een zekere tactiek in: ik merk dat bij de timing van de brieven
die wij soms uit Rotterdam of uit het gebied krijgen, heel zorgvuldig wordt
bekeken wanneer zij worden verstuurd. Iedereen is daar dus weer bezig om ons
te beïnvloeden. In algemene zin ga ik ervan uit dat – hoe het uiteindelijk
ook afloopt en dus ook als het slecht afloopt – de bestuurders, de parlementariërs
en de kabinetsleden in dit land daar verder niet vanuit een soort frustratie
mee omgaan, maar zich realiseren dat zij nog steeds een dienende functie hebben.
Vanuit die dienende functie naar de samenleving zal men uiteindelijk toch
weer bereid zijn om met elkaar samen te werken.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie in derde termijn.
Ik stel voor om – zo mogelijk – aanstaande dinsdag over de amendementen,
de moties en de wetsvoorstellen te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 16.32 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-53-3923-3947.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl