Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (22969) en het wetsvoorstel Inwerkingtreding van en aanpassing van wetgeving aan de wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (Invoeringswet schuldsaneringsregeling natuurlijke personen) (23429).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 6109-6134

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-09-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 100, pagina 6109-6134

07-09-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22969Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23429Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel De kwaliteit van zorginstellingen (Kwaliteitswet zorginstellingen) (23633)Pagina 6104-6109
de behandeling van:Verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (23954, nrs. 101 t/m 116).Pagina 6089-6089
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het Akkoord betreffende Gemeenschapsoctrooien; Luxemburg 15 december 1989 (Trb. 1990, 121) (23953, R1524).Pagina 6089-6103
Regeling van werkzaamhedenPagina 6103-6104
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (22969) en het wetsvoorstel Inwerkingtreding van en aanpassing van wetgeving aan de wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (Invoeringswet schuldsaneringsregeling natuurlijke personen) (23429).Pagina 6109-6134
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 6134-6134

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 231 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering
van schulden van natuurlijke personen (22969);
 
 
 het wetsvoorstel Inwerkingtreding van en aanpassing van wetgeving aan de wijziging
van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke
personen (Invoeringswet schuldsaneringsregeling natuurlijke personen) (23429).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 6 september 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Mijnheer de voorzitter! Het rapport van de commissie-Boorsma over de schuldenproblematiek
geeft aan dat ongeveer 200.000 huishoudens in Nederland in een problematische
schuldsituatie verkeren. Van die 200.000 huishoudens bevindt 80% zich qua
inkomen beneden modaal. Het grootste deel is niet te vinden onder de absolute
minima maar direct daarboven.
 
 Het gaat om mensen uit zeer verschillende inkomensgroepen en met verschillende
achtergronden. Wat het inkomen betreft, ligt het accent iets boven het minimum.
Schulden ontstaan op verschillende manieren en het aandeel van de schuldenaren
in het ontstaan van die schulden is ook verschillend. Er wordt een aantal
oorzaken genoemd, zoals een plotselinge achteruitgang in inkomen en het zeer
lang op te hoge lasten leven of moeten leven in vergelijking tot het inkomen.
Dit laatste geldt voornamelijk voor de minima. Ook zijn er mensen die gewoon
slecht met hun geld kunnen omgaan of mensen die, al dan niet bewust, een te
hoge levensstandaard aanhouden. Zo zijn er nog wel meer oorzaken op te noemen.
 
 Schuldenaren variëren van de bijstandsmoeder met kinderen in het
voorgezet onderwijs, die eigenlijk 's morgens niet naar de brievenbus durft
uit angst voor wat zij daar zal aantreffen, tot mensen die er geen bezwaar
in zien zich van dure dingen te voorzien en dure vakanties te houden, wetende
dat zij het eigenlijk niet kunnen betalen.
 
 De heer Schutte sprak in dit verband over de materialistische kant van
onze samenleving. Ik ben het met hem eens dat de prikkel tot aanschaffingen
in onze maatschappij buitengewoon groot is. Het is soms heel moeilijk, daaraan
weerstand te bieden, zeker voor ouders met een minimuminkomen, waarvan de
kinderen zo graag willen hebben wat hun vriendjes ook hebben. Kortom, er moet
in elk geval een schuldsaneringsregeling zijn. Deze regeling moet maatwerk
voor al deze verscheidenheid mogelijk maken. Dat maatwerk kan geleverd worden
door een zo flexibel systeem in het leven te roepen; flexibel op het gebied
van termijn en op het gebied van het bedrag van de belastingvrije voet c.q.
het nominaal bedrag daarvan, maar ook het criterium van goede trouw speelt
daarbij een rol. Zelfs de keuze van de bewindvoerder is van belang. Op al
deze elementen kom ik straks afzonderlijk terug.
 
 Enkele geachte afgevaardigden stipten de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel
aan. Het begon in 1989 met een breed gesteunde motie tijdens de behandeling
van het wetsvoorstel tot de vaststelling van een algemene regeling van het
beslag op loon, sociale uitkeringen en andere periodieke betalingen; de wetgeving
waarover wij nu in verband met de beslagvrije voet over praten. De al genoemde
commissie-Mijnssen werd in mei 1986 ingesteld. Deze bracht rapport uit in
oktober 1989. De SER adviseerde over dat rapport. In december 1992 is het
wetsvoorstel ingediend. De behandelingsduur ervan is onder
andere beïnvloed door de werkzaamheden van de commissie-Boorsma die in
1994 rapport uitbracht. Bijna zes jaar is een lange tijd. De heer Schutte
zegt: te lang. Misschien is dat zo, maar het is wel verklaarbaar. Ik vind
het aanvaardbaar gezien de zorgvuldigheid die tijdens de afgelopen weg is
betracht.
 
 Het creëren van een schuldsaneringsregeling heeft een breed draagvlak.
Een dergelijke regeling biedt aan mensen die in een uitzichtloze schuldensituatie
verkeren de kans om na enige tijd met een schone lei te beginnen. Dat is voor
iedere schuldenaar belangrijk, ook voor mensen die wel erg nonchalant met
hun budget zijn omgesprongen. De grens daarvan is de grens die ligt op het
gebied van de goede trouw.
 
 Er zitten natuurlijk verschillende kanten aan het voorstel, waarmee dan
ook rekening is gehouden. Die kanten zullen ook een rol spelen bij de toepassing
door de rechter. Zo is daar bijvoorbeeld het belang van de zonet genoemde
schuldenaar, het uitzicht, de mogelijkheid om een nieuwe start te maken, maar
ook het belang van de crediteuren. Crediteuren kunnen zeer verschillend zijn,
de fiscus, veel genoemd, maar ook de verhuurder van een woning, nutsbedrijven,
postorderbedrijven, banken en ook werknemers als het gaat om ondernemers als
natuurlijke personen.
 
 De betalingsmoraal is ook een aspect. De regeling moet, zoals in eerste
termijn al is gezegd, geen te gemakkelijke vluchthaven zijn. De eigen verantwoordelijkheid
van de schuldenaar moet toch in elk geval benadrukt worden en ook niet overgenomen,
tenzij misschien in zeer uitzonderlijke gevallen. Maar daar zijn eventueel
ook weer andere regelingen voor.
 
 De voorgestelde regeling raakt aan enkele elementaire beginselen van het
vermogensrecht. Een van deze beginselen is dat de schuldenaar gehouden is
aan zijn betalingsverplichtingen te voldoen. Hij is daarvoor met zijn gehele
vermogen verbonden. We kennen de verjaring, maar die kan gestuit worden en
uiteindelijk kan men tot in lengte van jaren aan zijn schulden gebonden blijven.
 
 Een schuldeiser moet er in het algemeen van uit kunnen gaan dat zijn schulden
worden betaald. Ook dat is een van de basiselementen in ons burgerlijk recht.
Verder is er de positie van de schuldeisers, de preferenties. Ook daar komen
we nog op terug.
 
 Bij het maken van een goede schuldsaneringsregeling moeten dus soms lastige
keuzen gemaakt worden.
 
 Over de kwestie van de goede trouw is al gesproken. De commissie-Mijnssen
heeft destijds geadviseerd dat geen acht geslagen zou moeten worden op de
vraag of de schuldenaar al dan niet te goeder trouw is geweest wat betreft
het ontstaan van de schulden en/of de omvang ervan. Maar de voorgestelde regeling
houdt wèl – naar ik meen op goede gronden – een rechterlijke
toetsing in aan de goede trouw. Dat punt is ook niet bestreden in de eerste
termijn.
 
 Een andere keuze is dat geen beperkende criteria worden gesteld aan de
aard en/of de omvang van de schulden. Naar mijn idee is er geen reden om mensen
met een omvangrijker schuldenlast zonder meer van een schuldsaneringsregeling
af te houden. Immers voor hen zal de situatie misschien nog knellender zijn
dan voor mensen die wat minder schulden hebben. Hetzelfde kan worden gezegd
over de aard van de schulden, met ook hier weer het beginsel van de goede
trouw als criterium.
 
 Van belang is verder dat de schuldsaneringsregeling ook zal gelden voor
personen die als kleine ondernemer schulden hebben gemaakt. Ook dat is in
eerste termijn eigenlijk geen discussiepunt geweest. Het enige wat mij opvalt
is dat men, als er gesproken wordt van crediteuren, geen rekening houdt met
het feit dat zo'n kleine ondernemer ook werknemers kan hebben die tot de preferente
schuldeisers behoren.
 
 Ten slotte is het een belangrijk punt dat de schuldsaneringsregeling ook
van toepassing kan worden verklaard in het geval er geen of onvoldoende uitzicht
bestaat dat de schuldeisers algehele of gedeeltelijke betaling op hun vorderingen
zullen ontvangen. Met dat laatste kan ook worden bevorderd dat in veel meer
gevallen dan nu buitengerechtelijke schuldhulpbemiddeling en schuldsanering
kan plaatsvinden. Deze dienstverlening wordt op dit moment in de praktijk
soms wel geweigerd, omdat de schuldenaar geen of onvoldoende aflossingscapaciteit
heeft.
 
 Ik ga nu in op een aantal kleinere punten die aan de orde zijn gesteld
om dan aan het einde van mijn betoog toe te komen aan de onderwerpen waarover
amendementen zijn ingediend. Ik behandel eerst de vraag van de heer Dittrich
over de verjaringstermijn. Hij wees op de in artikel 358a opgenomen regeling
op grond waarvan na het beëindigen van de schuldsaneringsregeling, het
aan de beëindiging verbonden rechtsgevolg, namelijk dat de overblijvende
schulden resteren als natuurlijke verbintenissen, door de rechter kan worden
herroepen. Hij vroeg in dat verband naar de verjaringstermijn voor het instellen
voor een dergelijk verzoek. In het wetsvoorstel is daarvoor geen speciale
verjaringstermijn opgenomen en er zou dan ook gekeken moeten worden naar artikel
3:306 van het Burgerlijk Wetboek. In dat artikel staat dat een rechtsvordering
verjaart door verloop van twintig jaar indien in de wet niet anders is bepaald.
 
 De heer Van der Burg vroeg of het niet goed zou zijn een schuldsaneringsregeling
te melden bij het Bureau kredietregistratie. De uitspraak tot het van toepassing
verklaren van de schuldsaneringsregeling is openbaar en deze wordt ook gepubliceerd
in de Staatscourant en in één of meer door de rechter-commissaris
aan te wijzen nieuwsbladen. Die regeling is dezelfde als de regeling bij faillissement.
Het BKR kan als privaatrechtelijke organisatie zelf bepalen welke gegevens
in het bestand geregistreerd worden. Dat geldt dus ook voor de openbare gegevens
betreffende een van toepassing verklaarde schuldsaneringsregeling. Ik zie
geen aanleiding, en eigenlijk vind ik het ook onjuist, om in de wet een bepaling
op te nemen dat bijvoorbeeld de griffier van de rechtbank verplicht is, een
rechterlijke uitspraak te sturen naar het Bureau kredietregistratie. Een dergelijk
voorschrift bestaat overigens ook niet in het geval van een faillissement.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kan mij hier op zichzelf wel in vinden; alleen al het signaleren
van dit feit in dit debat geeft de weg al aan. Het probleem met faillissementen
in het verleden was dat de publikatie in de Staatscourant soms
al laat was, laat staan de publikatie in de regionale en landelijke bladen.
Als de minister kan bewerkstelligen dat de uitspraak snel publiekelijk beschikbaar
is, en dan doel ik niet alleen op faillissementen, maar ook op schuldsaneringsregelingen,
dan komt dat de zaak ten goede.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik zeg hierbij toe dat ik daaraan zal doen wat ik kan.
 
 Een aantal afgevaardigden vroeg naar de mogelijkheid om deze wettelijke
regeling van schuldsanering te evalueren. De heer Van der Burg noemde daarvoor
een termijn van drie jaar. De heer Dittrich vroeg ook om een evaluatie, maar
noemde een termijn van vijf jaar. Hij had daarbij een argument dat mij wel
aanspreekt: zo'n schuldsanering duurt in elk geval drie jaar en als er na
drie jaar al wordt geëvalueerd, is er erg weinig ruimte. Ik ben het ermee
eens dat er een evaluatie moet plaatsvinden – volgens mij is dat ook
heel erg nodig – maar niet na drie jaar. Ik voel wel voor een periode
van vijf jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Ik preciseer mijn opmerking van gisterenavond: na ommekomst van drie jaar.
Dan liggen onze opvattingen in elkaars verlengde. Mij gaat het erom dat wij
deze wet, die hier en daar nog uitvoeringsproblemen zal opleveren, of kleine
onvolkomenheden zal blijken te bevatten, zo snel mogelijk zullen kunnen bijsturen.
Eigenlijk moet er snel geëvalueerd worden, maar dat kan pas wanneer die
drie jaar om zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wij kunnen het als volgt zeggen. Als er drie jaar om zijn, kan begonnen
worden met de evaluatie, die zich over langere tijd uitstrekt, zodat toch
alle gegevens verkregen worden die nodig zijn. Dus vanaf drie jaar wordt begonnen
met het instellen van een evaluatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Uitstekend.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De heer Korthals vroeg of bij het opstellen van het wetsvoorstel rekening
is gehouden met de werklast van de rechterlijke macht. Daarop kan ik "ja"
zeggen. De memorie van toelichting besteedt daar uitvoerig aandacht aan, namelijk
in paragraaf 37, bladzijden 25 t/m 28. De conclusie is in feite dat waarschijnlijk
een verschuiving van werkzaamheden voor faillissement naar werkzaamheden voor
schuldsanering zal optreden. Schuldsanering kan ook een minnelijk akkoord
inhouden, zodat je waarschijnlijk niet veel verschil merkt in de werklast
van de rechterlijke macht. Misschien treft men vaker een minnelijke regeling –
en dat hoop ik – zodat het wellicht ook wel gunstig uitkomt. Maar dat
weten wij niet, dus wij nemen voorlopig maar aan dat hij neutraal zal blijven.
 
 De heer Schutte wees op de passage in de toelichting op de vierde nota
van wijziging van het wetsvoorstel. Daarin wordt geschreven dat de oorspronkelijk
in artikel 299, derde lid, opgenomen bepaling bij nader inzien te strak is
geformuleerd. Hij vroeg naar het waarom daarvan. De bedoelde wijziging van
het wetsvoorstel houdt verband met de al in het Burgerlijk Wetboek opgenomen
terminologie. In artikel 278, lid 1, Boek 3, is bepaald: voorrang vloeit voort
uit pand, hypotheek en voorrecht en uit andere in de wet aangegeven gronden.
In verband daarmee diende het wetsvoorstel met het oog op de daarin opgenomen
systematiek te worden aangepast voor wat betreft de woorden "voorrecht" en
"voorrang". De regeling in de schuldsanering geldt namelijk voor de pand-
en hypotheekhouder en voor de retentor. Hiervoor kan kortheidshalve verder
worden verwezen naar de toelichting op de vierde nota van wijziging, bladzijden
8 en 9.
 
 Dan ga ik in op de relatie met wetsvoorstel 23909. Hierover stelde de
heer Rabbae een vraag. Het gaat over de administratieve sancties en de terugvordering
bij sancties inzake de sociale zekerheid. In de nota van wijziging op het
wetsvoorstel over boeten, maatregelen en terug- en invordering is de mogelijkheid
voor de gemeenten opgenomen om gedeeltelijk van terugvordering af te zien
als er sprake is van een problematische schuldsituatie. Op die manier wordt
een goede aansluiting bereikt bij het wetsvoorstel over de schuldsaneringsregeling.
Overigens zullen, wanneer de rechter de toepassing van de schuldsaneringsregeling
uitspreekt, ook de schulden aan bedrijfsvereniging en gemeenten – boeten
en terugvorderingen – daaronder vallen. Artikel 299, eerste lid, onder
a, bepaalt immers dat de schuldsaneringsregeling werkt ten aanzien van vorderingen
op de schuldenaar die ten tijde van het uitspreken van de schuldsaneringsregeling
bestaan. De aard van de vorderingen is dan niet van belang.
 
 De heer Rabbae vroeg tevens naar de stand van zaken van de door de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toegezegde nota over de armoedeproblematiek.
Ik heb daarnaar geïnformeerd. Tijdens het debat over de schuldenproblematiek,
eind maart, begin april – daar was ik ook bij – heeft hij toegezegd
een nota op te stellen waarin hij die nadere beleidsvoornemens zou voorleggen
aan de Kamer. Die nota zal de Kamer nog dit jaar bereiken. Dat heeft hij mij
gezegd.
 
 Een volgend onderwerp is de beslagvrije voet. Het is een beetje ingewikkeld.
Het wetsvoorstel waarover ik net sprak en waarbij de beslagregeling is aangepast,
is nog niet zo oud. Daarin is de beslagvrije voet gesteld op 90%. Die regeling
wordt geëvalueerd. Ik hanteer in elk geval het uitgangspunt dat dit percentage
in alle gevallen hetzelfde moet zijn. Nu zegt mevrouw Noorman dat uit die
evaluatie moet blijken dat dit percentage 94 is. Het wezen van een evaluatie
is dat je dat tevoren niet precies weet, maar als dat eruit komt, heb ik er
geen bezwaar tegen als ook hiervoor 94% gaat gelden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik heb gezegd dat de fractie van de Partij van de Arbeid ervan uitging,
dat dit percentage hoger zou liggen dan het percentage dat nu is gehanteerd.
Het hoefde niet per se 94 te zijn, het kon ook anders zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Mevrouw Noorman, het viel mij op dat u dat zei. Ik heb het zelfs letterlijk
opgeschreven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik hoop dat de minister ook genoteerd heeft, dat ik mij niet heb vastgepind
op 94%, maar dat ik gezegd heb dat het ook 95% kan zijn. Het percentage dient
in ieder geval hoger te zijn dan 90.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 U hebt die 95% in een ander verband genoemd. Welk getal
er ook uitkomt, het moet hetzelfde zijn. Voor faillissement staat 90%. Het
zou onjuist zijn in dit verband op 94% uit te komen. Ik wil daarom voorstellen
het percentage nog even zo te laten. Het gaat immers om een artikel in het
Burgerlijk Wetboek. Ik stel voor het percentage aan te passen naar aanleiding
van de evaluatie van de beslagwetgeving.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik maak toch bezwaar. De minister wekt de suggestie dat ik om een onderzoek
vraag en van tevoren wil dicteren wat de uitkomst daarvan moet zijn. Zo is
het niet. Ik heb gezegd dat de fractie van de Partij van de Arbeid ervan uitgaat
dat het percentage hoger moet zijn dan het huidige. Ik heb dat onderbouwd
door te stellen dat het Sociaal en cultureel planbureau als bestaansonzekere
grens de norm van 95% hanteert. Dat is een gegronde reden om aan te nemen
dat het percentage te laag is. Vandaar dat ik als schot voor de boeg heb gezegd
dat uitkomst van die evaluatie dient te zijn dat de drempel hoger zou moeten
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Het is mij opgevallen dat de minister niet zegt wanneer de
evaluatie zal zijn afgerond. Namens de fractie van D66 heb ik ervoor gepleit
dat die evaluatie heel snel zal plaatsvinden. Als zij over een jaar wordt
uitgesmeerd, dan zou dat in de visie van de minister betekenen – alle
wetten dienen hetzelfde percentage te kennen – dat mensen nog een jaar
of langer op een beslagvrije voet van 90% staan. Dat vindt de fractie van
D66 niet aanvaardbaar. Daarom vraag ik de minister nogmaals wanneer de evaluatie
van de Beslagwet zal zijn afgerond. Wanneer kunnen wij een concreet voorstel
tegemoetzien in deze Kamer zodat wij dan kunnen debatteren over de vraag of
het 94% dan wel 95% moet zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Deze vraag is terecht. Ik kan het op dit moment niet zeggen. Ik zal in
tweede termijn het antwoord geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Misschien mag ik de minister eraan herinneren dat ik in mijn eerste termijn
heb gevraagd, of die evaluatie voor 1 januari 1996 kan zijn afgerond.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik weet niet of al aan de evaluatie is begonnen. Ik weet ook niet of zij
voor 1 januari afgerond kan zijn. In mijn tweede termijn zal ik die vraag
beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Dat is wel de bedoeling van mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het debat is nog niet afgelopen.
 
 De heer Rosenmöller heeft over dit punt een amendement ingediend.
Om redenen die ik genoemd heb, zou ik dat amendement willen ontraden.
 
 Mevrouw Noorman heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt de gemeente
de bevoegdheid te geven tot het aanvragen van een schuldsaneringsregeling.
Een van de argumenten daarvoor staat in haar toelichting. De gemeente zou
de bevoegdheid moeten krijgen, op die manier in te grijpen in een procedure
van uitzetting uit een woning. Door de aanvrage van een schuldsaneringsregeling
door de gemeente zou die uitzetting gestuit kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Het gaat mij om de bevoegdheid van de gemeente om de rechter te laten
ingrijpen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik zeg het wat onduidelijk. Als de gemeente de rechter op die manier kan
adderen, zou de procedure van uitzetting voorkomen kunnen worden. Aan deze
veronderstelling ligt een misvatting ten grondslag. Als er namelijk eenmaal
een titel is tot ontruiming van de woning, is men in feite al te laat. De
ontruiming van de woning slaat niet op een schuld, maar op een procedure die
het gevolg is van een rechterlijke uitspraak. Door het van toepassing verklaren
van een schuldsaneringsregeling kun je volgens de systematiek van dit voorstel
de ontruimingsprocedure niet stuiten. Het enige wat de gemeente kan doen,
is een kort geding aanspannen, waarbij deze procedure wordt gestuit. Dat kan
nu natuurlijk ook. Het probleem wordt dus niet opgelost door de gemeente die
bevoegdheid te geven.
 
 Overigens vraag ik mij af, waarom de gemeente dat zou moeten doen. Het
lijkt mij beter, ook voor de verantwoordelijkheid van de schuldenaar, hemzelf
die bevoegdheid te geven en niet uit handen te laten nemen door bijvoorbeeld
de gemeente. Want waarom zou het alleen de gemeente moeten zijn? Waarom niet
de kredietbank of een andere hulpverleningsinstelling? Ik wil die bevoegdheid
dan ook nog wel breder trekken. Als mevrouw Noorman dat wenst, gaan te veel
instanties over de positie van een individuele schuldenaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik heb als voorbeeld ontruiming genoemd. Stel dat een woningbouwvereniging
een woning wegens huurschuld wil ontruimen. Als regel wordt tussen de gemeente
en de woningbouwvereniging afgesproken, dat de woningbouwvereniging dit meldt.
Op dat moment is er vaak nog geen definitief ontruimingsbevel. Het komt bijvoorbeeld
over een week. Over dat soort situaties heb ik het. Door de aanvrage van het
college bij de rechter voor een moratorium wordt een escalatie van een problematische
situatie voorkomen.
 
 De minister heeft gezegd, dat een kredietbank niet mogelijk is. Ik wijs
haar erop, dat het gaat om een specifieke groep. Vaak is die bekend bij de
gemeentelijke sociale dienst. Die dienst wordt nagenoeg altijd ingeschakeld,
ook door de kredietbank.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat komt eerst en dan de gemeente.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Inderdaad. Eenvoudigweg zou in het amendement alleen over het gemeentebestuur,
het college van burgemeester en wethouders kunnen worden gesproken.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Technisch gezien kan dit in een bepaald geval een dergelijke situatie
voorkomen. Dat kan ook door bijvoorbeeld de schuldenaar zelf de schuldsanering
te laten aanvragen dan wel door de gemeente een volmacht te laten tekenen
door de schuldenaar. Dan ontstaat toch een zuiverder procedure. Bovendien
zijn er nog een paar andere bezwaren. Een moratorium moet uiteindelijk uitmonden
in een schuldsaneringsregeling, in elk geval het van toepassing verklaren
van de regeling met daarna of daarvoor een minnelijk akkoord. Dat kan alleen
maar wanneer de schuldenaar zelf daaraan zijn medewerking
verleent en niet, wanneer over hem bepaalde beslissingen worden genomen. Er
is verder nog een technisch probleem. Wanneer het moratorium er is moet de
persoon binnen een bepaalde termijn worden gehoord. Wat gebeurt er als hij
niet komt? Wordt dan iets van toepassing verklaard of gaat het dan niet door?
Ik vind het allemaal nogal lastig. Naar mijn idee is het niet goed om over
het hoofd van de betrokkene heen een aantal regelingen tot stand te laten
komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 De minister vraagt hoe het dan moet. Ik wil daarop een antwoord geven.
Als na tien dagen de schuldenaar niet komt opdagen of geen gegevens verstrekt
dan houdt het op. Neem het geval van de alcoholverslaafde mijnheer. Partner
en kinderen staan op straat, het huis is ontruimd en de boel staat naast de
lantaarnpaal. De gemeente moet een voorziening regelen en moet ervoor zorgen,
de vrouw en de kinderen onder te brengen. Die vorm van escalatie wil ik voorkomen.
Een aantal grote gemeenten hebben uitdrukkelijk aangegeven dat er voor die
groepen – het is een kleine, maar helaas substantiële groep –
mogelijkheden zijn. Het is wenselijk dat die voorziening er komt. De minister
maakt bezwaar in de sfeer van: is het wel handig en effectief genoeg? Ik heb
van de minister niet gehoord, dat het niet kan of mag. Ik zou dat toch wel
graag helder willen hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In een wet kan worden geregeld wat kan en mag. Naar mijn idee moet dit
dus niet geregeld worden omdat ik het onjuist vind dat over het hoofd van
een schuldenaar heen dit soort regelingen tot stand komen.
 
 Een ander probleem vormt de gehuwde schuldenaar. Volgens het systeem van
de wet – artikel 284, lid 3 – kan de schuldsanering alleen maar
van toepassing worden verklaard als er ook medewerking is van de echtgenoot,
tenzij iedere gemeenschap van goederen is uitgesloten. De schuldsanering raakt
het vermogen van beide echtelieden. Ook dat is een moeilijk punt in het geheel.
Je moet met z'n tweeën een oplossing vinden. Dit betekent dat de ene
echtgenoot de volmacht van de ander kan hebben. Wanneer sprake is van het
uit huis zetten van een vrouw en kinderen, kan de andere echtgenoot dit aanvragen
met een volmacht van de echtgenote die in moeilijke omstandigheden verkeert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 De groep mensen waarover het nu gaat, is in de regel niet de groep die
weet dat: a. volmachten bestaan, b. hoe ze werken en c. hoe ze gebruikt moeten
worden. Het gaat mij om die kleine maar helaas substantiële groep uit
de categorie waarover wij nu spreken. Er moet een mogelijkheid zijn dat voor
direct afhankelijken, die helemaal niet gehuwd hoeven te zijn, een voorziening
wordt getroffen. Op die manier wordt tijd gewonnen zodat met hulpverleningsorganisaties
een goede oplossing kan worden gevonden en in overleg met de rechter bekeken
wordt hoe de schuldsanering kan plaatsvinden. Die opening wil ik graag maken.
Het is dus een opening met een sociaal karakter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vraag mevrouw Noorman haar interrupties te beperken. Er komt nog een
tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb bezwaar tegen de suggestie dat ik geen gevoel zou hebben voor de
sociale omstandigheden van degenen waarom het nu gaat. Ik heb daar wel degelijk
gevoel voor. Ik wijs er echter op dat deze mensen al veel in contact staan
met de gemeentelijke sociale diensten en andere hulpverleningsinstanties.
Ik kan me helemaal niet voorstellen dat mensen zelf naar de rechter gaan met
een verzoek om schuldsanering. Daar zal altijd iemand bij behulpzaam zijn
en dat geldt ook voor deze mensen.
 
 In het wetsvoorstel wordt een verdeelsleutel van 3:1 gehanteerd. Het amendement
van de heer Van der Burg komt erop neer dat deze verdeelsleutel wordt vervangen
door 2:1. Hij beroept zich daarbij op de voorstellen van de commissie-Mijnssen,
de SER, de commissie-Boorsma en de leidraad voor invordering van belastingen.
De commissie-Mijnssen stelt een ander systeem voor dan in het wetsvoorstel
wordt opgenomen. De heer Dittrich wees daar gisteren ook al op. De commissie-Mijnssen
stelt in het rapport voor om bij het doen van uitkeringen aan de schuldeisers
een verdeelsleutel aan te houden van 2:1 indien het gaat om uitkeringen aan
preferente en concurrente schuldeisers. Dit voorstel moet echter worden bezien
in een breder verband met andere daarmee samenhangende voorstellen.
 
 Een wijziging van de in het wetsvoorstel opgenomen verdeelsleutel van
3:1 in 2:1 is niet conform de voorstellen van de commissie-Mijnssen en de
SER haakt aan bij de voorstellen van deze commissie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Ik was blij dat collega Dittrich gisterenavond de toelichting op het amendement
uitbreidde. Het gaat om de vraag of wij een regeling die normatief geacht
wordt, als zijnde vastliggend in de leidraad voor de invordering van belastingen,
ineens verlaten. Dat blijkt een kernpunt in de discussie te worden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik concludeer dat het enige argument dat nu ten grondslag ligt aan het
voorstel om 3:1 te wijzigen in 2:1 de leidraad voor invordering van de belastingen
is geworden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Het is overigens niet gering als de belastingdienst dit zal hanteren in
de leidraad, maar de minister heeft gelijk met haar conclusie.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De belastingdienst is natuurlijk niet de enige preferente schuldeiser.
De wetgever heeft namelijk ook voorrang toegekend aan bepaalde vorderingen
in het private verkeer, zoals loonvorderingen van werknemers. Vorderingen
als deze kunnen snel aan de orde komen als het gaat om iemand die personeel
in dienst heeft. Privaatrechtelijke schuldeisers beschikken niet over andere
invorderingsmiddelen zoals de fiscus die heeft en die hij toegepast zou kunnen
hebben voordat de schuldsanering van toepassing wordt verklaard.
 
 De heer Schutte vroeg mij, nog eens te motiveren waarom voor 3:1 is gekozen.
In verband met de ratio van voorrangsrechten en het doel van de schuldsaneringsregeling
is bewust gekozen voor een beperkte inbreuk vergeleken bij de huidige regeling.
Met de opgenomen systematiek wordt inbreuk gemaakt op de voorrangsrechten,
voor zover althans vorderingen waaraan voorrang is verbonden, bij een uitdeling van de boedel zijn betrokken. Deze inbreuk gebeurt dus
ondanks de ratio van de voorrangsrechten. Toch moeten wij met deze ratio wel
rekening houden bij de vraag welke verdeelsleutel je in de wettelijke schuldsaneringsregeling
wilt opnemen. Ik vraag mij af of wij dan zomaar kunnen afgaan op datgene wat
de fiscus nu in de praktijk op vrijwillige basis doet, namelijk genoegen nemen
met een gedeeltelijke betaling van 2:1. Natuurlijk zijn er altijd schuldeisers
die, uiteraard ook op goede gronden, geen genoegen willen of kunnen nemen
met een slechts gedeeltelijke betaling. Ook dit is nu allemaal mogelijk. De
schuldeisers die dat niet willen, kunnen straks wel met de wettelijke schuldsaneringsregeling
geconfronteerd worden. Zij zullen er dan toe verplicht zijn, zich aan deze
regeling te houden. Let ik verder op de systematiek van de in het wetsvoorstel
opgenomen verdeelsleutel en niet in de laatste plaats ook op het uitgangspunt
van het wetsvoorstel dat een wettelijke aantasting van de rechten van schuldeisers
gezien het doel van de schuldsaneringsregeling niet onnodig ver moet gaan,
dan vind ik een verdeelsleutel van 3:1 gewoon reëel. Iedere verdere inbreuk
op de voorrangspositie van schuldeisers, bijvoorbeeld van 2:1, zal uitsluitend
ten genoegen van concurrente schuldeisers zijn.
 
 De heer Van der Burg schrijft in de toelichting op zijn amendement om
de verdeelsleutel te wijzigen, dat het niet onaannemelijk is dat financiers
bij een verhouding 3:1 minder snel tot kredietverlening overgaan als de kans
op schuldsanering dan wel faillissement groter dan gemiddeld is. Daargelaten
dat de verdeelsleutel waarover wij nu spreken, alleen voor de schuldsaneringsregeling
en niet voor faillissement wordt voorgesteld, merk ik het volgende op. Het
lijkt mij goed dat wij hierbij naast elkaar leggen de huidige situatie en
de situatie onder de in het wetsvoorstel opgenomen regeling van de verdeelsleutel.
Daarbij kunnen zich de volgende gevallen voordoen.
 
 Ten eerste kan krediet worden verstrekt zonder dat de kredietgever zekerheidsrechten
zoals hypotheek of pand verkrijgt. Hij is dan een gewone concurrente schuldeiser.
Ten opzichte van de huidige situatie gaat deze schuldeiser er op grond van
de in het wetsvoorstel opgenomen verdeelsleutel in feite op vooruit. Immers,
als er geen verdeelsleutel is, komen eerst alle bevoorrechte schuldeisers
aan bod. Onder de voorgestelde verdeelsleutel zou deze kredietgever als schuldeiser
bij een uitdeling uit de boedel in elk geval nog iets krijgen. Wij zien dan
ook niet in waarom de voorgestelde verdeelsleutel van 3:1 ertoe kan leiden
dat kredietgevers ten opzichte van de huidige situatie minder snel tot kredietverlening
zullen overgaan.
 
 Overigens merk ik hierbij op dat er een evenwicht moet zijn tussen minder
snel krediet willen geven en te snel krediet willen geven. Dat is de andere
kant van de medaille. Je moet daartussen iets zien te vinden wat het evenwicht
zoveel mogelijk recht doet.
 
 Ten tweede is er de kredietgever die wel zekerheden verkrijgt. Hij kan
zich als pand- of hypotheekhouder in de schuldsaneringsregeling als zogenoemde
separatist gedragen. Dat wil zeggen dat hij zijn rechten kan uitoefenen alsof
de schuldsaneringsregeling niet van toepassing is. Dan komt de verdeelsleutel
helemaal niet in beeld. Wanneer hij na het uitoefenen van zijn rechten nog
een vordering overhoudt, valt die immers gewoon onder het begrip concurrente
vorderingen. Op die manier bevindt de kredietgever zich dus in een comfortabelere
positie dan wanneer er, zoals bij faillissement, helemaal geen verdeelsleutel
is. Ik zie dus niet in dat de in het wetsvoorstel opgenomen verdeelsleutel
zou kunnen leiden tot het minder snel krediet verlenen ten opzichte van de
huidige situatie. De heer Schutte maakte de opmerking ten aanzien van de andere
kant van de medaille, wanneer het gaat om te snelle kredietverlening. Nu,
dit tegen elkaar afgewogen hebbende, kies ik voor de verhouding van 3:1. Mijn
conclusie is dan ook dat ik het amendement ontraad.
 
 Dan kom ik bij de problematiek van artikel 170, Boek 3, van het Burgerlijk
Wetboek, betreffende de inning van een vordering die in een gemeenschap valt.
Dat is een aparte problematiek, die door de heer Van der Burg aan de orde
is gesteld in zijn amendement op stuk nr. 10 bij de invoeringswet. Voordat
ik inhoudelijk op het amendement inga, moet ik even wijzen op het feit dat
artikel 170 van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek eigenlijk niet te maken
heeft met de voorgestelde wettelijke schuldsaneringsregeling. Het is een algemeen
artikel in het Burgerlijk Wetboek, dat het hele Burgerlijk Wetboek bestrijkt
en waarmee uiteraard de schuldsaneringsregeling ooit in een geval in aanraking
zal komen; maar het is niet een artikel dat meegaat in de voorgestelde wijzigingen.
Ik vraag mij dan ook af of het procedureel mogelijk is dat een dergelijk amendement
op dit moment wordt ingediend, al is het natuurlijk aan uw Kamer om te beslissen
of dit kan of niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Voorzitter! Deze vraag kan de minister niet stellen, want het amendement
is ingediend en toegelaten. Zij kan best vanuit de algemene systematiek van
het Burgerlijk Wetboek een groot verhaal houden en daar zal ik met respect
naar luisteren...
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het verhaal is al afgelopen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 ...maar het amendement maakt deel uit van de beraadslagingen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nu ja, goed. Maar ik wil toch even wijzen op dit procedurele probleempje.
Als de Kamer er verder over wil beraadslagen, dan is dat aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Ik betwist dat de minister, als adviseur van deze Kamer, daar zo'n groot
punt van kan maken. Het amendement is ingediend en maakt deel uit van de beraadslagingen.
Natuurlijk heeft zij gelijk, als zij zegt dat dit door haar niet bij de invoeringswet
aan de orde is gesteld. Nee, wij hebben het van het begin af aan aan de orde
gesteld als probleem. De urgentie is gebleken door het arrest van de Hoge
Raad. Ik neem aldus kennis van die voorbeschouwing van de minister, maar nu
moet zij het diepe ingaan.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik was al lang uitgesproken. De heer Van der Burg maakt het
punt groter dan het is. Het was voor mij een prealabel puntje, waarover ik
even iets wilde zeggen, maar vervolgens ga ik over naar de inhoud van het
amendement.
 
 In eerste termijn heeft de heer Van der Burg zijn amendement gemoti veerd met onder meer de opmerking van prof. Kleyn, dat de weergave
in de nota naar aanleiding van het eindverslag van het arrest-Van Tholen/Nationale
Nederlanden niet verenigbaar zou zijn met het civiele recht. Dit arrest is
van 18 maart 1994, NJ 1995, nr. 410. Ook in de brief van de ING van 16 mei
aan de Tweede Kamer wordt op deze opmerking van Kleyn – in de toen overigens
nog niet verschenen noot – gewezen. In de brief wordt gesteld dat de
banken konden leven met het in de nota naar aanleiding van het eindverslag
beschreven regime. Daar kom ik straks nog over te spreken.
 
 De noot van Kleyn is aanleiding voor de ING c.q. de Nederlandse vereniging
van banken, om op wetswijziging aan te dringen en wel zo dat de interpretatie
in de nota in de wet wordt vastgelegd. Zij stellen vervolgens een tekst voor
die door de heer Van der Burg in zijn amendement is neergelegd. Het merkwaardige
is echter dat in de noot van prof. Kleyn met geen woord wordt gerept over
de in de nota naar aanleiding van het eindverslag gevolgde redenering. Er
vindt in die annotatie geen enkele bestrijding plaats, noch van het arrest,
noch van hetgeen in de nota naar aanleiding van het eindverslag daarover is
geschreven. Ik moet wel concluderen dat de slotconclusie van Kleyn zelfs sterk
overeenkomt met hetgeen in de nota naar aanleiding van het eindverslag is
betoogd. Hij zegt namelijk: "Niettemin is deze uitspraak een duidelijke aanwijzing
in de richting dat de debiteur slechts in geval van zeer ernstige twijfel
een nader onderzoek behoeft in te stellen, naast het geval waarin hij een
desbetreffende mededeling krijgt van een van de deelgenoten."
 
 Waar gaat het nu om? Heel in het kort komt de kwestie op het volgende
neer. In artikel 3:170 is neergelegd dat, afgezien van onder meer handelingen
die geen uitstel kunnen lijden, het beheer van een gemeenschappelijk goed,
tenzij een regeling tussen de deelgenoten anders bepaalt, door de deelgenoten
gezamenlijk geschiedt (lid 1), en dat onder beheer begrepen is het aannemen
van betalingen (lid 2).
 
 Als derhalve een crediteur deelgenoot is in een gemeenschap, bijvoorbeeld
een ontbonden huwelijksgemeenschap of een nalatenschap, kan de debiteur in
beginsel slechts aan de deelgenoten te zamen betalen. Daarmee is de wetgever
ter bescherming van de andere deelgenoot bewust afgeweken van hetgeen de Hoge
Raad voordien leerde, namelijk dat de debiteur kan betalen aan zijn crediteur,
omdat de omstandigheid dat deze deelgenoot en gemeenschap is de debiteur niet
raakt. Dat was een arrest van de Hoge Raad in 1967 (NJ 67, nr. 441).
 
 Ook al bij de schriftelijke voorbereiding van het onderhavige wetsvoorstel
is op instigatie van de banken en levensverzekeraars een- en andermaal aangedrongen
op wijziging van deze regeling. De vrees van de banken en verzekeraars was
dat na betaling zou blijken dat de crediteur deelgenoot in een gemeenschap
was en dat derhalve de betaling niet bevrijdend was. Om dubbele betaling te
vermijden, zou, zo vreesden zij, met betrekking tot de crediteur telkens het
huwelijksgoederenregister en/of de registers van de burgerlijke stand moeten
worden geraadpleegd.
 
 Het amendement van de heer Van der Burg beoogt nu buiten twijfel te stellen
dat debiteuren zich niet behoeven te verdiepen in de vraag of een vordering
in een gemeenschap valt of niet. De vraag is nu of er een onderzoeksplicht
voor de debiteur bestaat. Zoals in de nota naar aanleiding van het eindverslag
al naar voren is gebracht, rust er geen onderzoeksplicht op de debiteur. Dat
is duidelijk geworden na de reeds genoemde uitspraak van de Hoge Raad in een
door de verzekeraars aanhangig gemaakte proefprocedure, het arrest dat ik
zoëven noemde inzake Van Tholen/Nationale Nederlanden. De Hoge Raad heeft
daar voor de debiteur bescherming gezocht in artikel 6:34 en overwogen dat,
als in een overeenkomst een bepaalde persoon is aangewezen als degene aan
wie betalingen moeten worden gedaan, zulks een redelijke grond in de zin van
artikel 6:34 oplevert, waarop de debiteur zonder nader onderzoek mag afgaan.
En dat dat alleen maar anders is indien hij wist, of op grond van een mededeling
van de andere deelgenoot had behoren te begrijpen, dat de crediteur jegens
de andere deelgenoot niet tot het ontvangen van betalingen bevoegd was. Daarmee
is, zoals de Hoge Raad ook uitdrukkelijk overwoog, voldoende recht gedaan
aan de eisen van een vlot betalingsverkeer.
 
 Een en ander brengt dus mee dat een debiteur in vele gevallen bevrijdend
kan betalen aan een deelgenoot, ook als deze intern slechts te zamen met anderen
bevoegd zou zijn. Daarnaast geldt dan nog dat een debiteur die op redelijke
grond twijfelt aan wie hij moet betalen, zich op een opschortingsrecht kan
beroepen (artikel 6:37) en derhalve door niet te betalen niet in een verzuim
komt. Anders dan de banken en verzekeraars zeiden te vrezen, is daarbij geen
onderzoek in de registers vereist. Het arrest is immers zo geformuleerd, dat
op hen geen onderzoeksplicht rust. Beslissend is of de debiteur de onbevoegdheid
van de crediteur kende, dan wel op grond van een tijdige mededeling van de
andere deelgenoot, of diens deelgenoten, had behoren te begrijpen dat de crediteur
niet tot het ontvangen van de betaling bevoegd was. Dat criterium is dus maatgevend.
 
 Ik meen hieruit te mogen concluderen dat het amendement een probleem beoogt
op te lossen, waarvan na de uitspraak van de Hoge Raad duidelijk is dat het
niet bestaat. Duidelijk is immers dat de debiteur niet tot enig onderzoek
verplicht is. Daarom valt ook niet goed in te zien in welk opzicht dit stelsel
onvoldoende bescherming of rechtszekerheid biedt.
 
 Ondanks het feit dat het amendement naar mijn idee overbodig is, zou ik
toch nog een aantal andere opmerkingen willen maken. Het amendement lijkt
door de plaatsing van het voorgestelde artikel als artikel 6:34a aan te sluiten
bij het arrest van 1994. Maar het voorgestelde artikel wijkt op enige punten
af van de door de Hoge Raad gebezigde formulering. Volgens de toelichting
biedt het arrest namelijk niet de gewenste rechtszekerheid, met name door
het gebruik van de wending "wist of behoorde te begrijpen". Die afwijkingen
vind ik echter geen verbeteringen. Anders dan in de toelichting op het amendement
wordt gesuggereerd, is de wending "wist of behoorde te begrijpen" niet zo
abstract dat de praktijk daarmee niet uit de voeten zou kunnen. Die bepaling
komt in deze of in vergelijkbare vorm ook op veel andere plaatsen in de wet
voor, bijvoorbeeld in de kernbepalingen betreffende goede trouw, artikel 3:11.
 Ook onder het oude recht was die bepaling gebruikelijk.
 
 Ook materieel is het niet wenselijk te bepalen, dat bevrijdend kan worden
betaald aan iemand van wie de debiteur wist dat hij onbevoegd was om de betaling
te ontvangen. Waarom zou een bank bevrijdend moeten kunnen betalen aan bijvoorbeeld
een crediteur die schriftelijk heeft meegedeeld dat hij alleen te zamen met
anderen bevoegd is betalingen te ontvangen? Volgens het amendement kan dat
wel.
 
 Het vereiste van een schriftelijke mededeling lijkt de rechtszekerheid
te bevorderen, maar als in rechte komt vast te staan dat een andere deelgenoot
mondeling heeft meegedeeld dat de crediteur niet zelfstandig bevoegd is, is
niet uit te sluiten, dat een beroep op het ontbreken van een schriftelijke
mededeling in strijd met de maatstaven van redelijkheid en billijkheid wordt
geoordeeld. De eis dat de mededeling schriftelijk moet gebeuren, biedt dan
alleen maar een schijnzekerheid. De vermeende praktijkproblemen moeten niet
worden overdreven.
 
 In de toelichting op het amendement wordt gewezen op het belang van rechtszekerheid,
in het bijzonder voor de gezamenlijke financiële instellingen die dagelijks
vele miljoenen aan betalingen doen. Dat is natuurlijk zo. De gedachte dat
het daarbij altijd of voornamelijk om bepaalde betalingen zou gaan die, in
het geval een gemeenschap aanwezig is, slechts door de deelgenoten te zamen
mogen worden verricht, berust op een misverstand. Ik wil eraan herinneren,
dat voor zover het gaat om handelingen voor het gewoon onderhoud of voor het
behoud van een gemeenschappelijk goed en om handelingen die geen uitstel verdragen,
deze reeds ingevolge artikel 3:170, lid 1, door iedere deelgenoot zelfstandig
kunnen worden verricht, zodat een voorziening in dezen overbodig is. Het in
de toelichting geconstateerde vermeende probleem heeft bij lange na niet die
omvang als men wil suggereren. Daarom wil ik het amendement ten stelligste
ontraden.
 
 Vervolgens wil ik iets zeggen over de looptijd van de schuldsaneringsregeling.
Alle sprekers hebben aandacht besteed aan de vraag wat de meest wenselijke
regeling ten aanzien van de looptijd van een schuldsaneringsregeling zou zijn.
Ik ben bang dat wij met de discussie daarover terechtkomen in een woordenstrijd
terwijl wij eigenlijk allemaal hetzelfde willen. Er is een algemeen overleg
geweest waarbij mij heel duidelijk is gebleken dat de Kamer kiest voor het
volgende. Graag hoor ik in tweede termijn of mijn interpretatie van de opvatting
van de Kamer juist is. Ik geef die als volgt weer.
 
 Drie jaar, en niet langer, is de hoofdregel voor de beslagvrije voet,
maar er is de mogelijkheid van een looptijd van vijf jaar voor bijzondere
omstandigheden. De fractie van GroenLinks noemde bij monde van de heer Rosenmöller
een bijzondere omstandigheid bij fraude, schulden of iets dergelijks. Die
is gisteren door de heer Rabbae toegelicht. Overigens, het is de vraag of
je iemand langer dan drie jaar op het absolute minimum moet houden.
 
 Ik wil in dit verband op het volgende wijzen. Ik heb begrepen, dat de
nota van wijziging die ik heb geformuleerd niet voldoende rechtdoet aan de
verwachtingen van de Kamer. Ik heb geprobeerd aan haar wensen tegemoet te
komen. Als de tekst niet duidelijk is, wil ik wel een andere opstellen.
 
 Mevrouw Noorman heeft een amendement ingediend waarvan de inhoud lijkt
op wat ik nu heb gezegd. Echter, in dat amendement zit een technische onvolkomenheid
en die kan ertoe leiden, dat iemand toch gedurende meer dan drie jaar op het
niveau van de beslagvrije voet blijft zitten. Het gaat hierbij om een technische
formulering en ik vind dat we nog eens moeten nagaan of een betere omschrijving
kan worden gevonden.
 
 Zojuist heeft de heer Dittrich nog een amendement ingediend en daarbij
formuleert hij hetgeen ik negatief heb geformuleerd positief. De nieuwe zinsnede
komt te luiden: "tenzij van de schuldenaar in redelijkheid kan worden gevergd
dat hem gedurende een langere periode slechts een zodanig bedrag toekomt".
Het is dan mogelijk dat iemand gedurende vijf jaar op de beslagvrije voet
blijft leven. In het amendement lees ik een uitsluiting van de mogelijkheid
dat iemand gedurende drie jaar op de beslagvrije voet leeft en eventueel nog
twee jaar op een wat hoger bedrag, wanneer hij bijvoorbeeld een inkomen heeft
dat veel hoger ligt dan het minimum. Als iemand bijvoorbeeld een modaal inkomen
heeft, kan het best nodig en nuttig zijn dat hij gedurende een langere tijd
schuld blijft afbetalen. Ik wil de mogelijkheid openhouden voor het afbetalen
van schulden door mensen met een veel hoger inkomen. Wij hebben het nu steeds
over de 80% van de 200.000 problematische schuldsituaties, maar in die 20%
zitten ook mensen met een hoog inkomen, dat gewoon doorgaat. Waarom kunnen
die mensen niet wat langer dan drie jaar afbetalen, zonder op die beslagvrije
voet te leven? Ik zoek naar een tekst waarin de hoofdregel van drie jaar,
met als uitzondering vijf jaar, zo wordt geformuleerd dat wij het er allemaal
mee eens kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Die tekst zit naar mijn idee in mijn amendement. De minister leest het
anders dan ik het heb opgeschreven. Ik verander niet de vijfjaarstermijn van
het vorige lid. De eerste hoofdregel blijft dus vijf jaar. De tweede hoofdregel
is: niet langer dan drie jaar op de beslagvrije voet, met uitzonderingen.
De fractie van GroenLinks heeft dergelijke uitzonderingen genoemd. In sommige
situaties moet je langer dan drie jaar op de beslagvrije voet kunnen worden
gesteld. Om te voorkomen dat de rechter hierin een te grote vrijheid krijgt,
heb ik een aanvulling gemaakt. Behalve een positieve formulering heb ik er
nog achter gezet dat in het saneringsplan melding moet worden gemaakt van
de specifieke omstandigheden die aanleiding geven om die uitzondering toe
te passen. In een uitzonderlijke situatie, zoals die welke de fractie van
GroenLinks gisteren aangaf, moet het mogelijk zijn om langer dan drie jaar
op de beslagvrije voet te leven. Dat sluit niet uit dat iemand drie jaar op
de beslagvrije voet moet leven en vervolgens met een nominaal bedrag daarbovenop
nog één of twee jaar blijft doorbetalen ten behoeve van de crediteuren.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Volgens mij klopt het echt niet. Het wordt mogelijk gemaakt dat iemand
langer dan drie jaar op de beslagvrije voet leeft, maar het wordt uitgesloten
dat iemand de laatste twee jaar op een wat hoger niveau komt te zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Waar leest u dat in?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In het bewuste artikel volgens de nota van wijziging: "De in de vorige
volzin bedoelde termijn of het totaal van één of meer gedeelten
daarvan gedurende welke de schuldenaar slechts een bedrag toekomt als bedoeld
in artikel 295, tweede lid, zal echter op ten hoogste drie jaar worden vastgesteld,
tenzij van de schuldenaar in redelijkheid kan worden gevergd dat hem gedurende
een langere periode slechts een zodanig bedrag toekomt."
 
 De heer Dittrich wil iemand langer dan drie jaar op de beslagvrije voet
houden. Dat is mijn probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat is dus die uitzonderingssituatie. Het gebeurt slechts in specifieke
omstandigheden. Ik noem in de toelichting bijvoorbeeld de fraudeschulden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Misschien kan het nuttig zijn om iemand langer dan drie jaar op die voet
te houden. Wat de heer Dittrich echter doet, is uitsluiten dat iemand na die
drie jaar op een hoger bedrag komt te zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Waar leest u dat? Ik sluit het helemaal niet uit. De hoofdregel is nog
steeds dat een schuldsaneringsregeling maximaal vijf jaar kan duren.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Maar zij zal op ten hoogste drie jaar worden vastgesteld...
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 ...op de beslagvrije voet...
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 ...tenzij van hem in redelijkheid gevergd kan worden dat hij dat langer
doet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat de beslagvrije voet bijvoorbeeld drieënhalf jaar duurt. De rechter
kan dan nog steeds daarna de vijfjaarstermijn vol maken met een nominaal bedrag
op de beslagvrije voet.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb het vanmorgen gekregen en heb het toen bekeken. Volgens mij is
dit de conclusie, maar ik wil het nog wel een keer bekijken. Laten wij dan
evenwel, voordat wij technische fouten gaan maken, afspreken dat wij een tekst
proberen te maken waar iedereen het over eens is. Ik geloof namelijk dat u
ongeveer dezelfde bedoeling hebt als ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil even informeren naar de technische onvolkomenheid die
de minister in mijn amendement meent te ontwaren. Volgens mij hebben wij gewoon
een verschil van inzicht. Dat beschouw ik echter niet als een technische onvolkomenheid;
dat is een politiek verschil van inzicht. Wat is er namelijk aan de orde?
Ik ben hier gisteren klip en klaar over geweest, maar wil dat nog wel even
herhalen. De insteek is: de maximale termijn is drie jaar. Dat wijkt af van
de opvattingen van de heer Dittrich in zijn amendement. Dat wijkt ook af van
de opvattingen die de minister in de nota van wijziging heeft neergelegd.
Vervolgens is er de mogelijkheid om te komen tot een periode van vijf jaar,
mits voldaan is aan het gegeven dat iemand niet langer dan drie jaar op die
beslagvrije voet heeft gezeten. Om misverstanden te voorkomen, zeg ik het
nog even wat duidelijker. De ondergrens is drie jaar op de beslagvrije voet.
Dat is ook de norm. Ik ga ervan uit dat het in 80% à 90% van de situaties
ook zo zal zijn, gelet op de mensen die van deze regeling gebruik zullen maken.
Als echter verwacht kan worden – ik heb het voorbeeld van de particuliere
ondernemer genoemd – dat er meer inkomsten zullen zijn, kan gebruik
gemaakt worden van de termijn van vijf jaar, maar dan boven de beslagvrije
voet. Het is dus drie jaar op de beslagvrije voet of vijf jaar daarboven.
En daartussen is niets. Ik ben niet thuis voor het voorstel van de minister
voor verlenging van de drie jaar beslagvrije voet met nog een schepje daar
bovenop, zij het wat minder.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Met hetgeen u in uw amendement voorstelt, laat u echter de mogelijkheid
open dat iemand bijvoorbeeld twee jaar op de beslagvrije voet zit, dan één
jaar daarboven en vervolgens weer twee jaar op de beslagvrije voet. Dat is
de technische onvolkomenheid die ik in uw amendement zie. En dat is wat u
niet gewild hebt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Neen, die onvolkomenheid zit er niet in. Het wetsartikel begint straks
namelijk met de woorden: de maximumtermijn is drie jaar. Dat is de eerste
zin. En dat is iets anders dan hetgeen de heer Dittrich en u hebben staan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Om te voorkomen dat de minister nu weer een nota van wijziging schrijft
die niet voldoet aan de wensen van een ruime kamermeerderheid, merk ik het
volgende op. Uitgaande van het algemeen overleg in de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heb ik in eerste termijn al gezegd dat voor
mij de conclusie was en is: drie jaar is de maximumtermijn. Slechts voor twee
categorieën is een uitloop mogelijk, namelijk voor de fraudegevallen
en – dat vinden wij als CDA-fractie ook heel belangrijk – voor
de ondernemers/natuurlijke personen. Dat moet toch in een regel samen te vatten
zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dat betekent dat de heer Van der Burg geen rekening houdt
met de mensen die ondanks een hoog inkomen in de schuldsaneringsregeling zijn
gevallen. Hij wil voor die mensen toch alleen maar een periode van drie jaar
houden, terwijl ik ervoor pleit om voor die mensen een langere periode te
hebben. Ik vind namelijk dat crediteuren van mensen met een hoger inkomen
ook de mogelijkheid moeten hebben om meer van hun vordering terug te krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! Volgens mij heeft de minister nu de laatste volzin van de
toelichting op mijn amendement voorgelezen. Volgens mij moet Sluitsma het
een heel goede vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil de minister krachtig ondersteunen in haar laatste opmerking.
Natuurlijk zijn er ook veel debiteuren die het als een soort ereplicht beschouwen
om zoveel mogelijk af te betalen op de schulden die zij aan crediteuren hebben.
Die mensen zijn niet zeldzaam; ik heb dat in de praktijk meegemaakt. Zij willen
best drie jaar lang op de beslagvrije voet staan om daarna met wat meer eigen
inkomen toch nog door te betalen in het kader van de schuldsaneringsregeling.
Mevrouw Noorman sluit dat uit. Ik vind dat geen goede zaak.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dit alles gehoord hebbende, blijf ik bij mijn
stelling dat wij het in grote lijnen wel eens zijn. Naar mijn idee vertonen
de ingediende amendementen evenwel technische mankementen. Als de Kamer dat
niet vindt, dan moet er maar over gestemd worden. Ik ontraad echter de aanvaarding
van deze amendementen, omdat ik daarmee gewoon moeilijkheden in de praktijk
voorzie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is iets te makkelijk. De minister kan het amendement wel ontraden,
maar als het niet wordt aangenomen gaat de nota van wijziging door, en die
ontraadt de minister ook. Dan is er dus een vacuüm. Zij heeft de politieke
intentie uitgesproken om de "drie jaar, tenzij"-formule in te vullen, en dat
moet dus voor de stemming over het wetsvoorstel gebeuren.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Inderdaad.
 
 Ik kom toe aan het salaris van de bewindvoerder. Het uitgangspunt van
het wetsvoorstel is dat de activa die tijdens de looptijd van de schuldsaneringsregeling
in de boedel bijeen worden gebracht, niet geheel of voor het overgrote deel
opgaan aan het salaris van de bewindvoerder. Anders zou het erop neer kunnen
komen dat de wettelijke schuldsaneringsregeling van toepassing is en voortduurt
uitsluitend of bijna geheel ten behoeve van de bewindvoerder. Het spreekt
voor zich dat een dergelijke gang van zaken niet acceptabel is ten opzichte
van de schuldeisers. In het voorgestelde artikel 320, zevende lid, van de
Faillissementswet is uitdrukkelijk bepaald dat het salaris van de bewindvoerder
de schuld is van de boedel. Het salaris moet dus uit de boedel worden betaald.
 
 De heer Van der Burg heeft, onder verwijzing naar de brief van de VNG
van 13 juni 1995, gevraagd of in die gevallen waarin de boedel ontoereikend
is, het salaris niet kan worden gedeclareerd bij bijvoorbeeld de minister
van Justitie. Ik moet erop wijzen dat dat thans ook niet geldt voor curatoren
in het geval van een faillissement. Ik zie geen reden waarom hier een andere
regeling zou moeten worden getroffen. De heer Van der Burg zei dat de rechtbank
wel eens aan advocaten die te maken krijgen met veel "opheffertjes" –
zo noemde hij dat, meen ik – een zaak toewijst waarin een wat grotere
mogelijkheid voor een goed salaris aanwezig is. Waarom zou de rechter, als
het gaat om een advocaat, dat in dergelijke gevallen niet bij die regeling
kunnen betrekken? Faillissement van personen levert immers waarschijnlijk
niet veel meer op dan het bewindvoerderschap bij een schuldsaneringsregeling.
Ik zie dus niet in waarom het op een andere manier behandeld zou moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 De minister gaat er nu naar mijn mening ten onrechte van uit, dat het
bewindvoerderschap in deze zaken vaak door de advocatuur zal worden vervuld.
Ik zie het helemaal niet zo. Ik zie dat eerder door particuliere bureaus gebeuren,
en bij anderen die zich in de hulpverlening al bediend hebben en vervolgens
adviseren tot een saneringsplan. De minister legt deze vrij eenvoudige zaken
veel te snel bij de advocatuur. Dat vind ik onjuist en dus moeten wij dat
in dit debat niet laten opklinken. Veel meer mensen, onder wie ook vrienden
en kennissen, kunnen in aanmerking komen voor het bewindvoerderschap.
 
 Wat betreft de salariëring, vraag ik of het redelijk is dat de kosten
daarvan, naar het schijnt, automatisch en zonder enige compensatie terechtkomen
bij de gemeenten.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik ben het helemaal met de heer Van der Burg eens. Ik ben
alleen maar ingegaan op zijn argument betreffende de advocatuur. Ook ik denk
niet dat in deze saneringsregeling heel veel advocaten tot bewindvoerder benoemd
gaan worden. Sterker nog, dat moet ook helemaal niet gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Dan zijn wij het daarover eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Inderdaad.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Verwacht de minister dat de rechtbanken een zelfde soort regeling als
zij van toepassing verklaren op curatoren in een faillissement – dus
veel "opheffertjes" en dan een vette kluif – zullen toepassen voor bewindvoerders
die niet advocaat zijn? Zullen zulke bewindvoerders, die regelmatig over de
vloer van de rechtbank komen voor schuldsaneringsregelingen waar weinig in
zit, ook eens een zaak toegewezen krijgen waar wel wat uit te halen valt?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Theoretisch is dat mogelijk, maar vaak zullen gemeenten of mensen uit
de schuldhulpverlening tot bewindvoerder benoemd worden, maar ook particuliere
instanties, kerken of familieleden. Naar mijn idee komt dus een heel brede
kring van mensen in aanmerking voor het bewindvoerderschap.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd welke instanties bewindvoerder
kunnen zijn in een schuldsaneringsregeling. Daar blijkt ongeveer iedereen
voor in aanmerking te kunnen komen. In de wet staat dat de rechter het honorarium
bepaalt. Welke tarief hanteert de tante, de nicht, de sociale dienst, de kredietbank
of het bureau voor rechtshulp? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De gedachte is om via een AMvB een vast salaris aan te geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Maar als dat niet in de boedel zit, wie betaalt dat dan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In de regeling wordt voorgesteld dat het minimumbedrag voor een bewindvoerder ƒ
50 per maand is. Het begint met ƒ 100 en in de loop van de procedure
vermindert dit tot ƒ 50. Dat is niet veel. Als dit niet uit de boedel
kan komen, krijgt de bewindvoerder geen geld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Nu zijn wij bij de kern van het probleem. Een aanmerkelijk deel van de
betrokkenen zal niet meer kunnen aflossen dan ƒ 100 of ƒ 150
per maand. Voor een alleenstaande ga ik uit van ƒ 100 per maand. Dat
betekent dat de gehele aflossingscapaciteit opgaat aan de kosten van de bewindvoerder.
Dat is nu in de minnelijke regeling niet geval. Normaal is dat ook niet aan
de orde. In feite geeft de minister geen antwoord op mijn vraag wie dat betaalt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het salaris van de bewindvoerder wordt als eerste uit
de boedel betaald. Het klopt dat mensen met een absoluut minimuminkomen niet
meer ƒ 100 of ƒ 150 per maand kunnen aflossen. Zeker in de eerste
tijd zal het meeste geld opgaan aan de bewindvoerder. Het begint met ƒ
100. Bij minima heeft de bewindvoerder een betrekkelijk eenvoudige taak. De
inventarisatie is het grootste probleem, maar vervolgens is het een kwestie
van bewaking. Ook met een honorarium van ƒ 50 blijft er voor de schuldeisers
buitengewoon weinig over, maar de aflossingscapaciteit was toch al niet groot.
In eerste instantie moet de bewindvoerder uit de boedel betaald worden. Dat
is jammer voor de schuldeisers die daardoor minder krijgen. Ik ben echter
principieel tegenstander van betaling van de bewindvoerder door de overheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Uit de brief van de VNG heb ik begrepen dat de minister heeft gezegd dat
de gemeenten het maar moesten betalen. Heeft de VNG de minister verkeerd begrepen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat denk ik wel. Ik weet niet of gemeenten een salaris willen claimen,
dat is een ander verhaal. Ik vind dat het logisch dat iedere bewindvoerder
op dezelfde manier wordt behandeld. Dat is het uitgangspunt. De last wordt
niet bij de gemeenten gelegd; de last ligt bij de boedel. De betaling gaat
in feite ten koste van de crediteuren. Zo is het systeem.
 
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd of op grond van de ervaringen een
evaluatie van deze salarisregeling kan plaatsvinden. Het is goed om hieraan
aandacht te besteden bij de evaluatie van de wet. Dan kunnen wij zien op welke
wijze een en ander in de praktijk heeft uitgepakt. Ik ben eerlijk gezegd benieuwd
naar de diversiteit van bewindvoerders die uiteindelijk aangesteld worden.
Wij gaan ervan uit dat dit in het algemeen toch werknemers van de gemeente
of van de kredietbank zullen zijn, maar ik hoop dat ook de mogelijkheden in
de sfeer van de particuliere hulpverlening worden benut.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Voorzitter! De antwoorden van de minister brengen de CDA-fractie ertoe
om haar ten aanzien van de termijn van drie jaar uit te nodigen alsnog met
een nieuwe geredigeerde nota van wijziging te komen, liefst binnen een week.
Ik ga er daarbij van uit dat zij de Kamer goed verstaan heeft. Wij zullen
dan in een korte heropening die nota van wijziging beoordelen. Als het dan
nog niet is zoals wij willen – ik zeg het heel huiselijk – dan
zullen wij een amendement indienen. De minister zal hierin dan misschien wel
weer technische onvolkomenheden weten te vinden, maar wij hebben dan als Kamer
het gelijk van de paardenmarkt.
 
 Voorzitter! Ik nodig de minister hiertoe uit. Dit betekent ook dat wij
het niet verstandig zouden vinden om volgende week dinsdag te gaan stemmen.
 
 Ik ben blij met de toezegging van de minister over de aflossingsvrije
voet. Zij zegt toe dat de evaluatie van de hele beslagwetgeving uit 1992 in
het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering op komst is. De minister zou in
tweede termijn aangeven wanneer deze evaluatie komt. Ik hoop dat zij dat ook
zal doen. Ik zou het erg vervelend vinden als er verschillende hoogten ontstonden.
Aan de andere kant zou ik deze wet ook niet graag na behandeling in de Eerste
Kamer in werking zien treden, als wij even later weer aan de aflossingsvrije
ruimte moeten gaan morrelen. Kan er misschien snel gewerkt worden, gezien
de toezegging van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de minister en ik op het punt van de preferente
schuldeisers op twee sporen zitten. Dit is uiteindelijk een arbitraire zaak,
maar ik heb mijn wijsheid niet zo maar uit de blauwe lucht. Ik lees de minister
een brief voor van de Nederlandse vereniging van banken. Hierin staat dat
de bevoordeling van de fiscus leveranciers huiverig zal maken krediet te verlenen
aan kredietnemers bij wie de kans op faillissement groter dan gemiddeld is.
Ik moet dus aannemen dat deze vereniging die heel goed geïnformeerd en
juridisch en praktisch gedocumenteerd is, dit niet zo maar aan de Kamer schrijft.
Ik handhaaf dus mijn amendement op stuk nr. 21 (22942).
 
 Voorzitter! De minister heeft zeer bekwaam mijn amendement op stuk nr.
10 (23429) de grond ingeboord. Ook daar handel ik natuurlijk niet alleen op
grond van mijn eigen wijsheid. Er zijn hooggeleerde mensen aan te pas gekomen.
Misschien mag ik ook daar een brief van de Nederlandse vereniging van banken
aanhalen, afkomstig van het secretariaat van de Rabobank. Hierin staat dat
men met de tekst en de inhoud van het amendement niet alleen goed kan leven,
maar dat men vindt dat klaarheid wordt gebracht in de voor banken en verzekeraars
en hun cliënten onheldere situatie, ontstaan door het arrest van de Hoge
Raad inzake Van Tholen/Nationale Nederlanden. Dat betekent dat de perceptie
van de minister en die van de buitenwereld een beetje verschillend zijn. Ik
zou bijna zeggen: dit geldt ook voor de drie jaar. Waar de minister zich neer
wil leggen bij het feit dat men in vele gevallen kan betalen, gaat het bankwezen
als snelle service-instelling ervan uit dat men in alle gevallen kan betalen
zonder dat men daar later nog "narigheid" over krijgt.
 
 Ik begrijp wel dat de minister in een wet als een invoeringswet liefst
niet ziet dat er gemorreld wordt aan het Burgerlijk Wetboek. Dat is haar als
hoedster van het Burgerlijk Wetboek natuurlijk geheel toevertrouwd. Maar iets
dergelijks is in andere landen heel gewoon. De Kamer heeft dat hier ook toegelaten.
Het amendement maakt dus deel uit van de beraadslaging. Ik handhaaf het dan
ook met de opmerking dat het voor een goed en vlot betalingsverkeer gezien
wordt als een verbetering ten opzichte van zelfs de best mogelijke interpretatie –
die de minister ook volgt – van het arrest van de Hoge Raad. Als een
annotator eenmaal een annotatie heeft geschreven en die laat circuleren onder
belanghebbenden, dan is te zien dat belanghebbenden op basis van die concept-annotatie
bepaalde conclusies trekken. Die conclusies zijn volgens mijn informatie ook
niet door de annotator teruggenomen.
 
 Tot slot spreek ik nog over het bewindvoerderschap. Ik moet eerlijk zeggen
dat het mij nog niet helemaal helder is. Op pagina 1 van haar brief van 17
augustus jl. wijst de Vereniging van Nederlandse gemeenten erop dat een goede
 regeling voor de kosten van de bewindvoerder ten goede zal
komen aan de uitvoering van de wettelijke saneringsregelingen. Gemeenten zullen
niet geneigd zijn, medewerking te verlenen aan bewindvoerderschap als zij
de kosten daarvan moeten dragen. Ik vraag de minister wat er met de gemeenten
besproken is en op basis waarvan de hoofddirecteur van de Nederlandse gemeenten,
de heer Klaas de Vries, tot deze conclusie komt in zijn brief aan de Kamer.
 
 Ik ben het natuurlijk met de minister eens dat het mogelijk is dat bewindvoerderschap
als vriendendienst wordt verricht. Ik vind dat een heel goede zaak als dat
op vrijwillige basis gebeurt, maar als commerciële bureaus of de gemeenten
zelf dat doen, dan komt een kleine vergoeding aan de orde. Ik zou het daarom
plezierig vinden als vóór de evaluatie van de wet, bij voorkeur
bij de intreding van de wet, duidelijk is wie de kosten moet dragen, als de
gemeenten gelijk hebben dat er een causaal verband bestaat tussen de uitvoering
van de wettelijke saneringsregeling en de vergoeding van de kosten, en van
mening zijn dat er duidelijkheid over moet komen. Op het punt van de evaluatie
hebben de minister en ik elkaar gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister namens de fractie van D66 voor de antwoorden
die zij in eerste termijn heeft gegeven. Ik had een aantal vragen gesteld,
die goeddeels zijn beantwoord, maar ik bespreek toch graag nog een aantal
punten.
 
 Allereerst ga ik in op het antwoord op mijn vraag over de verjaringstermijn
voor crediteuren die na afloop van de schuldsaneringsregeling en nadat hun
vordering een natuurlijke verbintenis is geworden, ontdekken dat een debiteur
niet te goeder trouw was. Wat is de verjaringstermijn om de rechter te benaderen?
De minister antwoordde dat dit twintig jaar is, conform Boek 3 van het Burgerlijk
Wetboek. Dat impliceert dat schuldeisers erop terug kunnen komen, gedurende
twintig jaar na het beëindigen van de schuldsaneringsregeling. Dat lijkt
mij een goede zaak, want er wordt, zoals al eerder in dit debat is gezegd,
door de wetswijziging nogal wat van schuldeisers verlangd, dus het lijkt mij
goed dat zij twintig jaar de tijd hebben om de rechter opnieuw te benaderen.
 
 Ik kom op de evaluatie van de Faillissementswet. Eigenlijk is iedereen
het erover eens dat de wet in de praktijk goed toepasbaar moet zijn, maar
het was even onduidelijk of het nu drie of vijf jaar moest zijn. Met de formulering
die in eerste termijn is genoemd – de evaluatie gaat na drie jaar in
en moet binnen vijf jaar zijn afgerond – kan de fractie van D66 zich
heel wel vinden.
 
 De Beslagwet wordt geëvalueerd. De minister heeft gezegd dat zij
het uitgangspunt hanteert dat in alle wetten hetzelfde percentage moet staan.
Zij zou voorts uitzoeken wanneer de evaluatie van de Beslagwet afgerond kan
zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord, maar breng nogmaals naar voren dat
D66 het belangrijk vindt dat dit echt op heel korte termijn gebeurt. In maart
1995 hebben wij het algemeen overleg gehad en toen is de kwestie al met minister
Melkert besproken. Ik hoop dan ook dat hij flinke vooruitgang heeft geboekt
en dat wij op korte termijn de conclusies van de evaluatie kunnen bespreken.
 
 Het amendement van mevrouw Noorman gaat over het college van burgemeester
en wethouders dat haasje over kan springen, dus zonder toestemming van de
debiteur de rechter kan benaderen voor de schuldsaneringsregeling. Tijdens
de eerste termijn van mevrouw Noorman ben ik hierop bij interruptie ingegaan.
Ik ben overtuigd door de argumenten die de minister aanvoert, maar ik zie
ook wel in dat voor een kleine groep debiteuren een heel penibele situatie
kan ontstaan als men alcoholverslaafd is of niet weet wat men kan doen. Dan
kan het voorkomen dat er iemand zou moeten zijn die de belangen behartigt.
In sommige situaties is die debiteur/schuldenaar niet in staat om bijvoorbeeld
een volmacht te verlenen. Ik zou mij wel kunnen voorstellen – het is
eigenlijk een vraag aan mevrouw Noorman – dat er een stichting is die
als doelstelling heeft op te komen voor die belangen van die groep schuldenaren
en dat die stichting toegelaten wordt om een kort geding te voeren, bijvoorbeeld
om zo'n ontruiming te voorkomen. Dat moet dan passen binnen de doelstelling
van de stichting. Juridisch gezien, kan dat volgens mij ook. Ik meen dat dit
een beter begaanbare weg is dan het amendement van mevrouw Noorman.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Kan de heer Dittrich uitleggen wat hij bedoelt? Mij ontgaat het.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mevrouw Noorman heeft gezegd – ik zeg het even simpel – dat
er een groep debiteuren is die niet voor zichzelf kan opkomen. Als burgemeester
en wethouders niks doen, is het mogelijk dat iemands woning wordt ontruimd
en dat de spullen op straat komen te staan. De gemeente moet die opslaan en
een pension zoeken. Kortom, opeens krijgt de gemeente een heleboel zaken te
verrichten. Mevrouw Noorman zegt dat het eigenlijk veel beter is dat iemand
in zijn huis blijft en dat dan naar oplossingen wordt gezocht. Daarom heeft
zij het amendement ingediend. Ik heb het hier niet bij de hand, maar dat is
de strekking van haar amendement. De minister heeft daartegen een aantal principiële
en technische bezwaren naar voren gebracht. Die onderschrijf ik beide, maar
ik blijf inzien dat het in sommige situaties noodzakelijk is dat iemand wordt
beschermd. Daarom deed ik de suggestie dat een stichting die als doelstelling
in haar statuten heeft staan dat zij opkomt voor de belangen van deze groep
mensen en dat zij kort gedingen voert ter bescherming van die belangen, ook
een goed begaanbare weg is. Een kort geding kan heel snel worden gevoerd.
De president van de rechtbank kan in een vonnis in kort geding bijvoorbeeld
de tijdelijke maatregel opleggen dat gedurende een bepaalde tijd niet mag
worden ontruimd. Dat was mijn suggestie tegenover mevrouw Noorman. Als haar
dat een aantrekkelijke gedachte lijkt, kan ik mij voorstellen dat zij haar
amendement intrekt. Dat laat ik uiteraard graag aan mevrouw Noorman over.
 
 Dan kom ik op de verdeelsleutel, van 3:1 naar 2:1. De argumenten van de
minister bij dit onderwerp vond ik ook heel overtuigend. Wij hebben gisteren
inderdaad met name over de fiscus gesproken. De heer Korthals heeft mij toen
nog geïnterrumpeerd. Er zijn meer preferente schuldeisers dan de fiscus.
Ik vond dat de minister een heel goed voorbeeld gaf door de werknemer
te noemen die in dienst is van een natuurlijk persoon die een winkel heeft.
Hij heeft nog vakantiegeld of salaris te goed. Als die werkgever, de natuurlijk
persoon, de schuldsaneringsregeling ingaat, is het erg belangrijk dat die
werknemer niet op de hoop van de preferente crediteuren wordt gevoegd en wordt
geconfronteerd met de verdeelsleutel 2:1. Dan vind ik het belangrijk dat zo'n
vordering uit hoofde van een arbeidsovereenkomst in de verdeelsleutel 3:1
komt. Ik steun de minister hierin en ik ben het dan ook nog steeds niet eens
met het amendement van het CDA op dit punt.
 
 Het amendement van het CDA op stuk nr. 10 handelt over de deelgenoten
in het betalingsverkeer. De minister heeft uitvoerig uiteengezet wat de bezwaren
tegen dat amendement zijn. Ik heb daaruit onthouden dat een debiteur conform
het arrest-Van Tholen/Nationale Nederlanden, gepubliceerd in de NJ 1995, heel
vaak bevrijdend kan betalen en dat er geen onderzoeksplicht op zo'n debiteur
rust.
 
 Beslissend criterium in het arrest van de Hoge Raad is de vraag of de
debiteur de onbevoegdheid van de crediteur of de deelgenoot kende of dat hij
dat behoorde te begrijpen. Ik vind dat belangrijke informatie. Ik kan niet
helemaal overzien in hoeverre wij in de praktijk in de toekomst problemen
kunnen ondervinden van de huidige wettekst. Als ik alles tegen elkaar afweeg,
merk ik op dat de minister heeft toegezegd dat de evaluatie er komt. Dat kan
zijn na drie jaar, maar in ieder geval binnen vijf jaar. Dit lijkt mij bij
uitstek zo'n punt dat bij de evaluatie aan de orde komt. Stel dat dit in de
praktijk problemen oplevert, dan zouden deze in het kader van de evaluatie
besproken/veranderd worden. Stel dat dit veel eerder problemen zou opleveren –
het is een artikel dat niet in de Faillissementswet staat, maar in Boek 6
BW – dan zou ik mij heel wel kunnen voorstellen dat er ofwel een nota
van wijziging komt op Boek 6 van het BW ofwel dat er een initiatiefwetsvoorstel
komt om dat eventuele probleem in de praktijk te lijf te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Voorzitter! Het is in ieder geval plezierig dat dit punt in de evaluatie
blijft. Ik had niet anders verwacht. De minister heeft gezegd: in vele gevallen
kan betalen. Het bankwezen – dat is heel begrijpelijk voor een vlot
betalingsverkeer en heeft te maken met de kosten die in rekening worden gebracht –
wil graag, zoals in mijn amendement staat, dat men bevrijdend kan betalen.
Dat is precies het verschil. De minister heeft glashelder de verschillen aangegeven
tussen mijn amendement, dat een behoefte die in de praktijk gevoeld wordt,
wil dekken, en haar ruime interpretatie van het arrest van de Hoge Raad. Ik
begrijp dat de heer Dittrich bereid is, verder na te denken en dat hij zelfs
de minister uitnodigt tot een nota van wijziging. Dat doet mij deugd.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Op zichzelf is dat juist. Ik wil daar wel bij zeggen dat als een belangenvereniging
zoals in dit geval de Vereniging van banken, een bepaalde interpretatie van
een arrest van de Hoge Raad geeft, ik niet op voorhand die interpretatie die
in zo'n brief gegeven wordt de juiste acht. Als ik de minister uitvoerig hoor
betogen dat het arrest van de Hoge Raad ook anders gelezen kan worden, namelijk
dat er geen onderzoeksplicht op de bank rust, zoals de bank in de brief verwoordt,
dan moet ik zeggen dat ik niet overtuigd ben van de argumentatie van de banken
en dus niet van het amendement van de heer Van der Burg. Zijn amendement is
eigenlijk een weergave van hetgeen de banken naar voren hebben gebracht. Ik
zeg daarbij dat mocht uit de praktijk blijken, dat dit inderdaad een reëel
probleem is, wat de minister ontkent, daaraan naar mijn mening wat gedaan
moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Ik doe nog één poging. Banken willen heel zorgvuldig met
hun cliënten omgaan. Zij willen de juiste man of vrouw snel betalen zonder
al te veel kosten. Die pragmatische instelling van het bankwezen moet de heer
Dittrich aanspreken. Het bankwezen is te rade gegaan onder andere bij de hooggeleerde
annotator. Het is dus niet alleen puur de visie van het bankwezen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik denk dat wij dit punt nu genoegzaam hebben besproken.
 
 Ik wil nu iets zeggen over de looptijd van de schuldsaneringsregeling.
Naar mijn mening is er een misverstand bij de minister gerezen over mijn amendement.
Ik wil het graag nog een keer toelichten. Het is voor de fractie van D66 belangrijk
dat de maximale schuldsaneringsregeling een termijn kent van vijf jaar. Die
termijn van vijf jaar komt niet zomaar uit de lucht vallen. Wij hebben andere
wetsstelsels bekeken in Duitsland, Frankrijk, België en Denemarken. Deze
landen kennen allemaal een maximale periode van vijf jaar, soms zelfs van
zeven jaar. De fractie van D66 wil geen hoofdregel waarbij de maximale termijn
drie jaar is. Wij willen een schuldsaneringsregeling voor vijf jaar. Uiteraard
is het niet de bedoeling van de fractie van D66 dat mensen die op de beslagvrije
voet worden gezet heel erg lang op die beslagvrije voet worden gezet. Wij
vinden, aanknopend bij het rapport van de commissie-Boorsma, een termijn van
drie jaar redelijk. Deze termijn heeft zich in de praktijk bewezen. Als dus
binnen de maximale termijn van vijf jaar iemand gedurende drie jaar op de
beslagvrije voet wordt gezet, dan kunnen wij dat billijken. Het is zelfs zo
dat ook uitzonderingssituaties mogelijk moeten zijn om die termijn van drie
jaar te verlengen. Ik denk daarbij aan fraudeschulden of aan het voorbeeld
dat de heer Van der Burg noemde: een natuurlijk persoon, ondernemer moet ook
de mogelijkheid hebben wellicht wat langer op die beslagvrije voet te staan.
Anders zou het in het handelsverkeer wel heel gemakkelijk worden om in betrekkelijk
korte tijd grote schulden te maken. Er moet dan drie jaar op een houtje worden
gebeten en al die schulden verminderen tot natuurlijke verbintenissen. Ik
meen dat dit het handelsverkeer kan belemmeren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is wel duidelijk wat de heer Dittrich geregeld wil hebben. Ik vraag
mij af of dat wel zo in de tekst van het amendement staat. Hij handhaaft de
eerste zin van het tweede lid. Die wordt niet geamendeerd. Daarin staat die
hoofdregel van vijf jaar. In het amendement staat verder: "tenzij van de schuldenaar
in redelijkheid kan worden gevergd dat hem gedurende een langere periode...".
Vijf jaar wellicht?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee, nee.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Waar komt die drie jaar dan vandaan?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat staat in het vorige lid, waarin wordt verwezen naar de beslagvrije
voet. De beslagvrije voet behelst drie jaar. Die langere periode slaat op
die drie jaar. Het raamwerk is vijf jaar. Drie jaar beslagvrije voet, tenzij
langer. Als het langer is, dan is dat een uitzondering. Wij hebben met z'n
allen hier gezegd: langer dan drie jaar is geen goede zaak. In sommige situaties
zou het moeten. Daarom zeg ik dat de rechter het specifiek in het saneringsplan
moet aangeven. Hij moet er zich rekenschap van geven, waarom die uitzonderingssituatie
wordt benut. Als de crediteuren, debiteuren of bewindvoerder het daarmee niet
eens zijn, dan is er een hoger beroep mogelijk. Om diverse redenen is het
een goede regeling die tegemoetkomt aan wat er breed in de Kamer leeft.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik denk het niet. Wat breed en primair in de Kamer leeft is dat de termijn
van vijf jaar als hoofdregel naar drie jaar gaat. De heer Dittrich verandert
niet de hoofdregel van vijf jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat klopt. Het is belangrijk – ik meen dat het CDA het ook zo ziet –
om een maximale termijn van vijf jaar aan te houden. Wij hebben het niet alleen
maar over schuldenaren die van een bijstandsuitkering rond moeten komen, maar
ook over schuldenaren die een fors salaris hebben, drie jaar op een beslagvrije
voet gezet kunnen worden, maar vervolgens toch nog door kunnen betalen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het wordt hier niet bestreden dat daartoe een mogelijkheid aanwezig moet
zijn. Het gaat om de vraag, waar je de ingang kiest. Wat is de hoofdregel?
Is de hoofdregel vijf jaar met de mogelijkheid van variatie of drie jaar met
in bijzondere nader aan te duiden gevallen een mogelijkheid naar vijf jaar,
al dan niet met een volledige beslagvrije voet?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik betwist dat alleen maar een keuze kan worden gemaakt uit vijf of drie
jaar. Het kan ook naast elkaar. Dat heb ik ook in het amendement tot uitdrukking
gebracht. Er is sprake van twee hoofdregels: vijf jaar en drie jaar beslagvrije
voet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Kan de heer Dittrich mij uitleggen waarom hij niet kan leven met een hoofdregel
van drie jaar met een tenzij-formulering voor uitzonderingen die uiteindelijk
gemaximeerd worden op vijf jaar?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat kan ik zeker uitleggen. Ik vind dat er anders een te grote inbreuk
wordt gemaakt op rechten van crediteuren. Tegenover de schuldenaar staan schuldeisers.
Ik vind dat die schuldeisers ook aan hun trekken moeten kunnen komen. Ik vind
een hoofdregel van drie jaar daarvoor te kort. Ik verwijs naar rechtsstelsels
in andere landen die ook geen termijn van drie jaar kennen, maar een langere
termijn. Het is uit de praktijk ook zo naar voren gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar dan kan de conclusie alleen maar zijn dat de minister niet helemaal
gelijk had zonder dat zij dat op dat moment kon weten, namelijk dat wij politiek
hetzelfde willen, maar dat het alleen nog gaat over de vraag hoe het opgeschreven
moet worden. Dat is niet het geval. Er is een meningsverschil – weliswaar
niet van hier tot het einde van de wereld – over de invalshoek. Dat
is wel degelijk politiek bepaald. Ik denk, dat mevrouw Noorman en de heren
Schutte, Van der Burg en ongetekende het op dit punt met de heer Dittrich
eens zouden kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Gisteren is er een debat geweest met de heer Rabbae. Toen hebben wij hierover
uitvoerig gesproken. Er is een discussie geweest tussen mevrouw Noorman en
mij, waaruit bleek dat wij op dit punt inderdaad van mening verschillen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb dat allemaal gelezen. Dat rechtvaardigt ook de conclusie die ik
nu trek. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Ik wijs op pagina 23 van het verslag van het algemeen overleg (stuk nr.
19). Ik lees het voor want langzamerhand heb ik het idee dat de ene keer het
gevecht om de baard van de keizer gaat en dat we de andere keer principieel
van mening verschillen. Wat zegt de minister op pagina 23? Ik neem aan dat
ze dit geautoriseerd heeft, want het is gedrukt. "Als normale looptijd wordt
drie jaar voorgesteld met een maximum van vijf jaar en niet vijf jaar met
een tenzij-bepaling." Zo heb ik het altijd begrepen ofschoon ik niet aanwezig
was bij het mondeling overleg. Als de minister straks beaamt dat ze dit gezegd
heeft en het ook nog eens wil, kunnen wij naar mijn mening een glasheldere
nota van wijziging verwachten. Het probleem is dan opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U stelde deze vraag aan de minister en ik ben erg benieuwd naar haar antwoord.
Ik meende dat ik met dit amendement een oplossing kon bereiken. Ik hoor graag
of dit waar is, maar ik verwacht het eigenlijk niet als ik zo naar haar gezicht
kijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat heeft de minister al gezegd en in die zin kun je stellen dat er een
klein meningsverschil bestaat tussen de minister en de heer Dittrich, hetgeen
op zich niet erg is.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Helemaal niet. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister.
De inzet van onze fractie is heel duidelijk. Die blijkt ook uit het amendement.
 
 Ik ga nog in op de opmerking van de heer Van der Burg dat het verstandig
is om niet volgende week te stemmen over het wetsvoorstel en bijvoorbeeld
eerst de nota van wijziging af te wachten. Op zich lijkt het mij goed wanneer
wij de nota van wijziging kunnen bespreken. Ik heb er dus geen enkel bezwaar
tegen als de stemming wordt uitgesteld.
 
 Ik wil nog een opmerking maken over het salaris van de bewindvoerder.
Ik heb gisterenavond een vergelijking getrokken met curatoren in faillissementen.
Ik vind deze vergelijking nog steeds valide. Ik ben er blij mee dat de minister
naar voren brengt dat de bewindvoerders niet alleen advocaten zullen zijn.
Het is duidelijk dat er in de maatschappij vele groeperingen, stichtingen
en belanghebbenden bewindvoerder kunnen zijn. Het kunnen ook familieleden
of mensen uit de vriendenkring zijn. De heer Van der Burg vroeg wat er gebeurt
als een heel duur commercieel kantoor bewindvoerder wil zijn en een vette
 rekening presenteert. Dat wordt een probleem wanneer het om
een boedel gaat waarbij niets te halen valt. In dat geval is er de rechter
die de bewindvoerder benoemt. Ik kan me voorstellen dat de rechter zo'n commercieel
kantoor niet als bewindvoerder wil hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Zij begon terecht
nog eens met uitdrukkelijk vast te stellen dat het in dit wetsvoorstel en
wat wij daarin wensen te regelen gaat om een zeer subtiel evenwicht tussen
de onderscheiden en conflicterende belangen van schuldenaren en schuldeisers.
Dat is juist. Het moet gaan om een redelijke en billijke regeling, een regeling
voor schuldenaren die uitzicht biedt op een nieuwe kans. Ook hebben wij te
maken met de rechtmatige wensen van schuldeisers. In dat geheel mag de schuldenaar
er niet te gemakkelijk vanaf kunnen komen. Een beroep op de eigen verantwoordelijk
daarbij spreekt de SGP-fractie uiteraard erg aan.
 
 Ik kom bij de hangende punten, allereerst de termijn waarover een schuldsaneringsregeling
zich kan uitstrekken. Ik heb gisteren namens de fractie van de SGP gezegd
dat onze lijn hierin is: drie jaar en in bijzondere gevallen een verlenging
naar ten hoogste vijf jaar. Dat is de volgorde waarin ik de dingen graag zie,
maar zo staat het nog niet in de wet. Nu zijn er allerlei amendementen. De
minister heeft hierop gereageerd en gewag gemaakt van technische onvolmaaktheden
aan onderdelen ervan. Er is stevig over gediscussieerd en mijn conclusie voor
dit moment is: laat de minister een nota van wijziging schrijven, lettend
op de intentie in de Kamer, die doorgaans zichtbaar wordt door een meerderheid
in de Kamer. Die wijziging is dan niet precies wat de minister voor ogen stond,
maar het moet haar ook wat waard zijn als wij zo eruit kunnen komen. Niet
ten onrechte heeft de heer Van der Burg gerefereerd aan datgene wat de minister
in het mondeling overleg heeft gezegd. Daarmee zijn wij toen uit elkaar gegaan
en daarop was onze verwachting over de nota van wijziging gebaseerd. Ik zei
gisteren al dat die er toch wat anders uit zag. Daarom vraag ik de minister,
de stap alsnog te zetten. Ik wacht graag een desbetreffende nota van wijziging
af.
 
 Ook over de beslagvrije voet heb ik de intentie van de fractie van de
SGP gisteren duidelijk gemaakt, niet in de laatste plaats in het interruptiedebat
met de heer Korthals. Wij nemen waar dat de beslagvrije voet, nu 90%, hoogstwaarschijnlijk
hoger dient te zijn wegens de sociale norm erin. Nu zegt de minister dat er
een evaluatie over de norm is afgesproken en dat zij uniformiteit wil behouden.
Als wij het nu voor dit dossier regelen, zit zij met de overige dossiers binnen
dezelfde wetssystematiek. Zij vraagt daarom de evaluatie af te wachten. Over
het moment van de evaluatie zijn vragen gesteld; daar sluit ik mij bij aan.
Veronderstellend dat de evaluatie er snel komt, kan de fractie van de SGP
voor dit moment met het voorstel van de minister leven. Ik heb wel duidelijk
onze intentie weergegeven.
 
 In verband met de verdeelsleutel 3:1 of 2:1 wil ik nog nadenken over de
argumentatie die de minister heeft gegeven in reactie op het amendement van
de heer Van der Burg. Ik behoud mij een uiteindelijk fractiestandpunt op dit
punt voor; ik wil die argumentatie nog op mij laten inwerken. De minister
mag hieruit begrijpen dat haar argumentatie naar mijn mening van dit moment
hout snijdt.
 
 Over de bewindvoerder is een evaluatie toegezegd, gelijk opgaand met de
evaluatie van datgene wat wij nu in totaal regelen. Ik dank de minister voor
die toezegging. Laten wij hopen dat veel vanuit een spontaan engagement zo
dicht mogelijk bij de betrokkene geregeld kan worden. Dan moet het wel adequaat
geregeld worden. De suggestie mag niet blijven bestaan dat de rekening van
het geheel alleen bij de Vereniging van Nederlandse gemeenten wordt gepresenteerd.
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl heeft een amendement ingediend om het gemeentebestuur
de bevoegdheid te geven, een schuldsanering aan te vragen in de gevallen door
haar beschreven. Ik heb mij er gisteren niet over uitgelaten. De discussie
hier volgend is bij mij sympathie ontstaan voor datgene wat mevrouw Noorman-den
Uyl eigenlijk bedoelt. Bij een gezin dat door een dronkelap wordt meegesleept
in de misère, kun je emoties voelen. Dan kun je zeggen: dit doen wij
in onze samenleving zo niet. Dan moeten wij dus een oplossing vinden. De minister
zei tegen mevrouw Noorman dat zij eens moest kijken naar de mogelijkheden
die er al zijn en naar de procedure die leidt tot datgene wat zij ongewenst
vindt; daarin zou je eerder moeten ingrijpen. Ik verneem graag wat mevrouw
Noorman-den Uyl daar weer van vindt en of zij daarin aanleiding ziet haar
amendement hetzij bij te stellen, hetzij – na de wetsgeschiedenis die
wij nu met elkaar hebben geschreven – in te trekken, mede gelet op de
suggestie van collega Dittrich.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik zal mij in tweede termijn beperken tot de hoofdpunten van
het gewisselde in eerste termijn. Mij is duidelijk geworden dat één
van de hoofdpunten het arrest van de Hoge Raad, Van Tholen/Nationale Nederlanden,
is. Nu had ik mij voorgenomen om in deze tweede termijn uitgebreid over dat
arrest te spreken en onze visie daarop en op de annotatie van prof. Kleyn
te geven, maar om wille van de tijd zal ik dit laten. Ik zal u buiten deze
Kamer nog een keer confronteren met onze visie daaromtrent.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Volgens mij is er rekening gehouden met een vergadertijd tot
zes uur.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nog sterker: tot half zeven!
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Tot half zeven; u kunt dus uw gang gaan, mijnheer Rosenmöller.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Uit de frequentie van uw interrupties tot nu toe kreeg ik het idee dat
u haast had: u heeft namelijk nog niet geïnterrumpeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nee, omdat ik u de gelegenheid niet wilde ontnemen uw uiteenzetting te
geven over dit arrest en de annotator.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Overigens is interrumperen hier niet verplicht.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is geen verplichting, zeker niet bij heel zinvolle en belangwekkende
zaken zoals deze hier gewisseld zijn tussen de minister en
collega Van der Burg. Maar het lijkt mij toch een zaak waarover wij ook buiten
deze kamers, zeker buiten deze Kamer, nog eens nader van gedachten moeten
wisselen.
 
 Voorzitter! Ik heb een amendement ingediend over de beslagvrije voet van
90%. De minister ontraadt dit amendement, zeggende: als wij het hier met betrekking
tot de schuldsanering zouden gaan regelen, lopen wij vooruit op een evaluatie
van de Beslagwet en ik wil gelijke percentages. Nu is het natuurlijk een beetje
van tweeën één met dit soort vraagstukken. Of je bent overtuigd
van het feit dat het 94% zou moeten zijn, vanwege je inschatting van de maatschappelijke
werkelijkheid – laten wij het vooral ook daarover hebben. Dan zou die
94%, die wij hier in deze wet bij amendement zouden kunnen inbrengen, ook
zijn doorwerking naar overeenkomstige wetgeving moeten hebben. Of je zegt
dat we de Beslagwet gaan evalueren en dat, wil je dit een beetje fatsoenlijk
doen, je daar redelijk neutraal mee behoort te beginnen – dat was ook
wel een beetje de insteek van de minister – en dan kom je niet per se
op 94% uit. Sterker nog: het zou redelijk toevallig zijn, als je precies op
94% uitkomt.
 
 De minister legt de relatie tussen datgene wat wij hier vandaag bespreken
en de evaluatie van de Beslagwet. Maar ik denk dat, zeker daar waar het gaat
om de beslagvrije voet, ook de relatie gelegd moet worden met de praktijk
van de minnelijke regeling. Immers, wat ik ook niet zou willen hebben, voor
een kortere noch voor een langere periode, is een verschil tussen die 90%
en 94%. Er is natuurlijk een relatie tussen de minnelijke regeling en datgene
wat wij hier wettelijk gaan regelen; deze zaken moeten zoveel mogelijk met
elkaar in overeenstemming zijn, willen wij de minnelijke regeling zoveel mogelijk
kans geven en blijven geven. De wettelijke regeling moet tenslotte ook een
sluitstuk zijn en niet een stimulans. Vandaar dat ik dàt argument nog
eens toevoeg aan de argumentatie van de minister.
 
 Als ik het dan kort samenvat, zeg ik: ik ben ervan overtuigd dat wij uit
moeten komen op die 94%, ook analoog aan de praktijk van de minnelijke regeling.
Dan ben ik zo eerlijk om te zeggen dat ik op dat punt niet veel ruimte laat
voor de evaluatie, want daar moet je een beetje tussen kiezen, zo denk ik,
in de huidige situatie. Ik kies derhalve en ik heb mijn keuze ook in een amendement
neergelegd.
 
 Het tweede argument stel ik naast de argumentatie van de minister –
waar ik op zichzelf iets in zie – dat je niet te veel verschillende
percentages in verschillende wetten moet hebben die een relatie met elkaar
hebben. Mijn argument is dan dat je ook geen verschil moet hebben tussen datgene
wat nu in deze wet komt te staan en de minnelijke regeling. Want beide gaan
over schuldsanering. Beslag en dergelijke gaat vaak ook over een verderstrekkend
onderwerp. Ik verzoek de minister ook op deze argumentatie te reageren. Ik
heb nog niet het begin van een behoefte om mijn amendement aan te houden,
ofwel in te trekken, aangezien het betrekking heeft op een wetsvoorstel. Ik
wil de collega's mijn argumentatie nog eens in overweging geven, omdat ik
gemerkt heb dat dat element van die 94% in het algemeen overleg van het voorjaar
breed leefde. Ik denk dus dat je moet kiezen. Dan moet je er nu van afstappen
en de evaluatie afwachten. Dan kan allemaal snel, daar ben ik ook best voor.
Collega Dittrich heeft daar vragen over gesteld. Maar dan stap je er ook inhoudelijk
van af, omdat je dan ook heel serieus rekening moet houden met een andere
uitkomst. Die kan ook weer anders zijn dan de minnelijke regeling, die ook
weer praktijk is. Kortom, er zijn vele argumenten die mij ertoe brengen nog
steeds het amendement te verdedigen.
 
 Het tweede hoofdpunt is de looptijd van de schuldsaneringsregeling. Enerzijds
is er misschien sprake van een wat Babylonische spraakverwarring, anderzijds
is er ook sprake van een politiek verschil van mening, zoals wij net ook hebben
kunnen constateren in dat interruptiedebat. Wij behoeven het ook weer niet
geweldig op te blazen, maar je kiest toch voor een insteek. Collega Van der
Burg heeft nog eens verwezen naar het algemeen overleg dat in het voorjaar
is gehouden. Zelf heb ik tijdens mijn interruptie aan de minister de vraag
gesteld wat er gebeurt als zij alle amendementen ontraadt. Dan blijft de nota
van wijziging bestaan, waarover zijzelf ook niet tevreden was. Dan heb je
een vacuüm. Ik vroeg de minister of wij haar zo mogen verstaan dat het
haar politieke intentie is aan de meerderheid van de Kamer tegemoet te komen
en te besluiten tot een periode van drie jaar, en dan met de mogelijkheid
om daarvan af te wijken onder een aantal zwaarwegende argumenten. Het ondubbelzinnige
antwoord van de minister was "ja". Ik hoop dat zij dat ook uitwerkt.
 
 Vroeg of laat moet je toe naar een einde van schuldsaneringsregelingen.
Die perceptie heb ik ook in het amendement neergelegd. Drie jaar vind ik daarbij
absoluut acceptabel als hoofdlijn. Misschien wil de minister daar nog inhoudelijk
op ingaan. Het gaat er niet om dat ik per se wil dat mijn amendement wordt
aangenomen. Als wij er met een kamermeerderheid uitkomen, is dat prima. Dan
mag ook best een ander op dat punt een amendement indienen. Daar hang ik helemaal
niet aan. Maar wat ik heb geprobeerd in mijn amendement te verwoorden, is
die redelijk simpele formulering van "drie jaar, tenzij", en alleen met een
aantal zwaarwegende argumenten daarvan af te wijken. Collega Rabbae heeft
gisteren onze inhoudelijke benadering verwoord. Daarbij is een en ander gekoppeld
aan een maximum van vijf jaar. Mijn vraag is wat het bezwaar van de minister
is tegen de inhoudelijke formulering van dat amendement. Want politiek moet
zij het ermee eens zijn. Dus dan gaat het om de vraag of zij vindt dat die
"tenzij's" ruimer moeten worden geformuleerd, zoals wij het gedaan hebben,
of dat er andere redenen zijn om dat amendement niet over te nemen. Dan kan
het toch overgenomen worden. Ik herhaal dat het er mij absoluut niet om gaat
degene te zijn wiens amendement moet worden aangenomen. Ik wil nu graag het
oordeel van de minister weten, omdat de minister en onze fractie daarover
geen verschil van mening zouden behoeven te hebben, zo er op dat punt nog
een meningsverschil bestaat.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wat is het bezwaar van GroenLinks als een schuldenaar met een redelijk
inkomen, maar die om wat voor redenen dan ook schulden heeft, in die schuldsanering
zit en zegt het als een soort verplichting te voelen om zijn schuldeisers
zoveel mogelijk af te betalen en graag vier of vijf jaar wil afbetalen? Waarom
wil GroenLinks dat tegengaan? Want in het amendement van de
heer Rosenmöller is sprake van drie jaar, tenzij er sprake is van fraude
of zo. Een situatie als in mijn voorbeeld maakt GroenLinks dan onmogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wij hebben gesproken over zeer bijzondere omstandigheden. Als een rechter
met zijn bepaling in dezen komt, kan ik mij voorstellen dat hij rekening houdt
met de uitdrukkelijk geformuleerde, individuele wens van de schuldenaar. Dan
zeg ik: wie zijn wij om ons daarmee te bemoeien? Als je echter die zeer bijzondere
omstandigheden, met inachtneming van de hoofdregel van "nee, tenzij", met
een nader amendement of een nota van wijziging wilt gaan preciseren, vergeet
je altijd wel iets. Je kunt dus beter kiezen voor de algemene formulering
in de hoofdregel. Natuurlijk wordt de discussie die in deze Kamer wordt gevoerd
betrokken bij de mogelijke wetsgeschiedenis die op dit punt gaat ontstaan.
Dat is altijd zo. De heer Dittrich en ik verschillen van mening met betrekking
tot de hoofdregel. Ik zeg drie jaar en hij spreekt eigenlijk over drie en
vijf jaar. Hij kiest dus niet alleen voor vijf jaar. Dit is mijn antwoord
op de vraag van de heer Dittrich.
 
 Voorzitter! Dan wil ik nog een afrondende opmerking maken. De minister
heeft er in haar inleiding terecht aan gerefereerd dat deze situatie, ook
wat de omvang betreft, nog problematisch is. In het algemeen hebben wij gesproken
over de oorzaken. Deze wetswijziging is naar mijn mening een stap vooruit
en dus een goede zaak. Wel zijn er nog losse einden en gelet op de kern en
de omvang van de problematiek – vele tienduizenden huishoudens in dit
land hebben met deze situatie te maken – betekenen die losse einden
dat wij de regeling nog kunnen perfectioneren. Die kans moeten wij niet onbenut
laten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Dat verschilde
niet veel van mijn bijdrage in eerste termijn. Wel wil ik nog enkele punten
preciseren.
 
 De minister zei dat het erom gaat met een zo flexibel mogelijk systeem
maatwerk te leveren. Dat is natuurlijk een belangrijk element. Alleen, deze
werkwijze heeft ook een keerzijde. Dat zal zeker een minister van justitie
zich realiseren: hoe flexibeler je wetgeving maakt, des te groter de kans
dat een rechter ingeschakeld wordt om de flexibiliteit te realiseren. Dat
moeten wij, indien mogelijk, voorkomen. Gelet op de verhouding tussen wetgever
en rechter kan het belangrijk zijn, dat de wetgever zo duidelijk mogelijk
is met betrekking tot de uitgangspunten. Hierbij gaat het ook om een politieke
keus. Dit aspect speelt ook een rol als wij straks komen te spreken over de
vraag welke termijn als uitgangspunt moet worden genomen.
 
 Wat de beslagvrije voet betreft, kan ik instemmen met de keus om de evaluatie
af te wachten teneinde eenheid van normering te krijgen. De heer Rosenmöller
heeft er terecht op gewezen dat men een afweging moet maken en dat men moet
kiezen tussen: nu zeggen wat je wilt, maar werken op basis van nattevingerwerk...
Ik zie de heer Rosenmöller reageren, maar ik weet dat het meer is dan
nattevingerwerk.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 En wel in die zin dat al jarenlang sprake is van de praktijksituatie dat
duizenden mensen vallen onder de schuldsaneringsregeling die gebaseerd is
op een beslagvrije voet van 94%. Ik val u niet in de rede om iets te zeggen
over de kwalificatie die u gebruikte, maar om u te wijzen op de gegroeide
maatschappelijke werkelijkheid die ergens uit voortvloeit.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat is waar. Dat heb ik zelf ook in eerste termijn als argument gebruikt.
Daarbij heb ik gesproken over die 94%. Hier staat iets tegenover. Het is heel
goed dat die eenheid van percentage gehandhaafd wordt en dat, wanneer dat
verantwoord is, je je conclusies baseert op zo goed mogelijk onderzoek en
evaluatie. Als de conclusie dan ook zou zijn, dat de evaluatie ons een paar
jaar kost, zeg ik: dat heb ik er niet voor over, maar misschien kan de minister
toezeggen dat de evaluatie binnen korte tijd wordt uitgevoerd en dat deze
een vertaling kan vinden in wetgeving. Dat is natuurlijk de daarop volgende
noodzakelijk fase. Als de minister dit inderdaad kan toezeggen, lijkt het
mij aanbeveling te verdienen daarop te wachten.
 
 De minister heeft voor de verhouding 3:1 nogal wat argumenten genoemd
en op basis daarvan het amendement van collega Van der Burg beoordeeld. Ik
zal die argumenten nog eens tot mij laten doordringen, mede afwegend datgene
wat de heer Van der Burg erover gezegd heeft. In eerste instantie had ik ook
de neiging om in de richting van 2:1 te denken, maar ik zal
er nog over nadenken.
 
 Er is veel overeenstemming over de elementen die een rol moeten spelen
bij de termijn. De wetgever moet aangeven waar hij zijn uitgangspunt kiest.
Wat mij betreft ligt het uitgangspunt bij een start met drie jaar, zonder
daarmee alles te willen dichttimmeren voor een mogelijk vervolg. Wat het vervolg
betreft liggen twee amendementen voor met een verschillende invulling. Mevrouw
Noorman kiest voor de volgende invulling: als er voldoende draagkracht is,
moet dat ook na die drie jaar tot vertaling kunnen komen. Dat element hoort
erbij, maar ik zeg daarmee niet dat de elementen die de heer Rosenmöller
noemt, bijvoorbeeld in het geval van fraude, niet van belang zijn. Als de
minister bereid is om een nota van wijziging op te stellen, is mijn suggestie
om een zodanig formulering te zoeken dat meer dan alleen het element van mevrouw
Noorman erin naar voren komt. Als het lukt via een heldere indicatie, is dat
naar mijn mening een voordeel, want het probleem van het amendement van de
heer Rosenmöller is dat het weliswaar veel mogelijk maakt, maar daarmee
ook onzekerheid creëert en de rechter meer taken geeft. Daar ben ik niet
zo van gecharmeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 De schuldsaneringsregeling is een duidelijke tegemoetkoming van de wetgever
aan de schuldenaar. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik vind dat iemand
die fraude pleegt, in feite niet voor schuldsanering in aanmerking moet komen.
Deelt de heer Schutte deze opvatting? Of vindt hij dat iemand die fraude pleegt
ook best een schuldsanering moet kunnen krijgen en daarmee maar drie jaar
op een beslagvrije voet hoeft te staan?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik vind dat u nu erg generaliserend spreekt. Als sprake is van fraude,
moet je van goeden huize komen om een beroep op schuldsanering te kunnen doen.
Er kunnen echter meer personen in het geding zijn. Om de mogelijkheid helemaal
uit te sluiten, gaat mij wat ver. Als je zegt: je krijgt drie jaar en daarmee
is de kous af, dan timmer je de zaak weer te veel dicht.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Sterker nog, de wet gaat uit van de mogelijkheid van schuldsanering, ook
al is er fraude gepleegd.
 
 Is de heer Schutte het eens met mijn opvatting dat ook tot de uitzonderingen
moet behoren de natuurlijke persoon die een onderneming drijft? Moet ook voor
deze mensen een regeling van maximaal vijf jaar gelden?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Je komt dan al vrij gauw in de buurt van het amendement van mevrouw Noorman,
althans wat de onderliggende gedachte betreft. Ik denk wel dat het ook voor
deze mensen moet gelden.
 
 Ik heb de minister dus gevraagd om in een bepaalde richting te werken
bij het opstellen van een nota van wijziging. De heer Van der Burg heeft er
terecht op gewezen dat dit kan worden opgevat als een nadere invulling van
de lijn die de minister heeft getrokken tijdens het algemeen overleg. Anders
zou zij terecht kunnen zeggen: Kamer, doe het zelf maar. In dit geval mogen
wij het primair aan de minister vragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel is voor veel mensen heel belangwekkend.
In de wijze waarop de Kamer datgene probeert te realiseren waarvan zij denkt
dat het goed is, laat zij zien dat het een serieuze zaak is.
 
 Ik kan mij goed vinden in een evaluatietermijn van drie jaar en ga ervan
uit dat wij de prachtige resultaten na een jaar of vier gepresenteerd krijgen.
 
 Ik heb een amendement ingediend inzake een moratorium. Dat amendement
sterkt ertoe dat in een situatie waarin de schuldenaar op het moment dat het
nodig is, niet machtig is om een moratorium aan te vragen, dit niet wil of
kan of daarbij dwars ligt, de gemeente dit voor hem kan doen bij de rechter.
Het gaat dan alleen om de aanvraag. De rechter hoort de schuldenaar. Als de
schuldenaar niet binnen tien dagen komt opdagen of niet voldoende gegevens
verstrekt, vervalt de aanvraag. Een moratorium sterkt niet verder dan een
stukje tijdwinst.
 
 De minister heeft gezegd dat ik nog eens moest kijken naar alle mogelijkheden
die er al zijn voor het geval van uithuiszetting. In de praktijk blijkt dat
die mogelijkheden – die zouden op dit moment dus al benut kunnen worden –
onvoldoende werken. Heel vaak zijn er oplossingen, maar heel vaak ook niet.
Dat betekent dat de bestaande mogelijkheden te kort schieten. Het zou heel
goed zijn, als de aanvraag van een moratorium door de gemeente gerealiseerd
kan worden met de komst van deze wettelijke regeling. De minister heeft ook
gezegd dat er al eerder in de procedure gelegenheid is om een volmacht te
vragen, of dat er al eerder een moment is waarop een hulpverleningsorganisatie
ertussen kan springen. Soms zal dat best zo zijn, maar even zovele keren gebeurt
dat niet. Dagelijks vinden er ontruimingen plaats, niet alleen in de grote
steden, maar ook elders in het land. Het gaat ook niet alleen om ontruimingen.
Ik heb dat als voorbeeld genoemd. Het gaat om het feit dat in het kader van
een problematische schuldsituatie actief een handeling kan worden verricht
door schuldeisers, die voor de schuldenaar of de mensen met wie hij leeft
of met wie hij een betrekking heeft, verstrekkende gevolgen heeft. Middels
een moratorium en in vervolg daarop een schuldsanering behoeven die gevolgen
niet in die mate voor te komen. Omdat er nu eenmaal mensen zijn die daar op
het moment zelf niet adequaat mee weten om te gaan of daar niet op aanspreekbaar
zijn, is het wenselijk dat een gemeente op dat punt kan handelen.
 
 Ik geef een voorbeeld van de gemeentelijke sociale diensten. Van de uitkeringsgerechtigden
die daar komen, leeft gemiddeld 50% tot 65% in een problematische schuldsituatie.
Zij zijn budgetklant. Zij gaan dus eigenlijk niet meer zelf over hun geld.
Zij krijgen bijvoorbeeld een zakgeld van ƒ 75 per week. Verder wordt
alles voor die mensen betaald. Dit gebeurt overigens op vrijwillige basis.
Het gaat om een relatief groot percentage. Het betreft zo'n 10% van alle bijstandsgerechtigden
in in ieder geval de grote en middelgrote steden. En over die groep heb ik
het bijvoorbeeld. Ik heb het dus niet over een incident. Ik heb het ook over
een natuurlijke relatie van bijvoorbeeld de gemeente met deze mensen die op
het moment dat die actieve handelingen plaatsvinden, niet adequaat kunnen
reageren.
 
 De heer Dittrich heeft gevraagd of niet de mogelijkheid bestaat om een
 stichting op te richten die voor mensen een kort geding kan
aanspannen. Dan gaat het over vormen van bewindvoering. In wezen werkt het
al zo en treedt de sociale dienst op als bewindvoerder, zij het niet formeel.
Het is ook juridisch gezien heel moeilijk om toegelaten te worden in een bewindvoeringsprocedure.
De sociale dienst verricht echter op vrijwillige basis een aantal handelingen
voor mensen die dat zelf niet zo goed kunnen of die hier iedere keer weer
op vastlopen. Kort gezegd: ik anticipeer op de huidige situatie waarin als
regel door de sociale dienst activiteiten worden verricht voor die mensen.
Zo'n regeling kan daarbij zeer behulpzaam zijn. Ik pleit er dus voor om het
amendement dat ik op dit punt geformuleerd heb, te steunen.
 
 Het volgende punt is de verhouding in preferentie bij een schuldsanering
of faillissement. De minister stelt de verhouding 3:1 voor, terwijl in het
amendement-Van der Burg 2:1 wordt voorgesteld. In eerste termijn heb ik al
laten weten dat ik het argument dat de belastingdienst bij minnelijke regelingen
een zelfde verhouding hanteert, nogal zwaar vond. Maar de minister voerde
ook een goed argument aan. De werknemers van een kleine zelfstandige, die
preferent zijn in een schuldsanering of een faillissement, zouden door een
andere verhouding worden benadeeld. Het eventuele nadeel voor de fiscus is
een ander verhaal, zeker omdat de fiscus zelf die verhouding hanteert. Maar
voor werknemers kan het een probleem opleveren. Tegelijkertijd vraag ik mij
in gemoede af, hoe vaak het zal voorkomen dat een werknemer van een particuliere
ondernemer schuldeiser is in een schuldsaneringsregeling. Bij een faillissement
kan ik mij dat wel voorstellen, maar daarvoor gelden andere procedures en
regels. Dat dit geval zich zou voordoen bij een schuldsanering, kon wel eens
hypothetisch zijn.
 
 Ik aarzel dus nog. Misschien voert de minister straks nog wat argumenten
aan. Nu ben ik nog niet overtuigd dat het zinvol is om het voorstel dat er
nu ligt, te handhaven.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Waarom zou dat voorbeeld nu hypothetisch zijn? De schuldsanering is er
ook voor ondernemers en privépersonen die met een schone lei willen
beginnen. Daar was het toch allemaal om te doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Dat ben ik met u eens, maar volgens mij wordt schuldsanering een heel
lastige constructie voor particuliere ondernemers die personeel hebben. Ik
wil nog zien hoe het loopt, maar ik sluit de mogelijkheid niet uit.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik zie niet in waarom dat heel lastig is. Een bedrijf kan gewoon doordraaien
tijdens een schuldsaneringsregeling, alleen neemt de bewindvoerder een aantal
maatregelen in samenspraak met anderen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Stelt u zich een bedrijf voor dat personeel in dienst heeft en waarvan
de eigenaar leeft op de beslagvrije voet. Dat bedrijf moet in de ogen van
de bewindvoerders levensvatbaar genoeg zijn om preferenties zoals het personeel
door te betalen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Waarom zou die eigenaar op een beslagvrije voet leven? Dat hoeft helemaal
niet. Als er meer inkomen is, hoeft hij helemaal niet op beslagvrije voet
te worden gesteld. Dat kan in een gegeven situatie gebeuren, maar het hoeft
helemaal niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Dat sluit ik ook niet uit. Ik geloof niet dat uw opmerking contrair is
aan iets wat ik beweerd heb. Het doet er gewoon niet toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Het is absoluut niet relevant.
 
 Ik probeer mevrouw Noorman-den Uyl nog even bij mij te houden. Als het
theoretische punt van de minister problemen oplevert, merken wij dat bij de
evaluatie. Ik vind het echt een theoretisch voorbeeld en er zijn nog geen
voorbeelden uit de praktijk aangedragen – mevrouw Noorman kent die overigens
veel beter dan ik – die rechtvaardigen dat dit theoretische voorbeeld
mijn amendement de grond in boort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik ga gewoon door en straks hoor ik wel wat de minister ervan vindt.
 
 Over het salaris van de bewindvoerder heb ik de minister in eerste termijn
veel vragen gesteld. Zij is daarop ingegaan en droeg een voor mij wat verrassend
nieuw element aan, namelijk het voornemen om een regeling te treffen waarin
wordt bepaald dat het salaris voor de bewindvoering in alle gevallen tussen
de ƒ 100 en ƒ 50 zal liggen in een aflopende reeks. Zou dat
inderdaad in alle gevallen gelden? Naar ik hoop, heb ik dat goed begrepen.
Ik vind het heel helder klinken, maar ik heb er eens over nagedacht. Ik ben
tot de rare conclusie gekomen dat, rekening houdend met de kosten van de bewindvoering,
de minnelijke regeling de schuldeisers meer oplevert dan de wettelijke regeling
op de beslagvrije voet. Volgens mij wilden wij dat allemaal. Wij wilden dat
de minnelijke regeling interessanter werd – inclusief de 94% –
dan de wettelijke regeling. Ik vind dat de minister iets aardigs heeft verzonnen,
maar ik ben bang dat men in het land hier en daar zal mopperen.
 
 Inzake de looptijd zijn er drie amendementen ingediend. Het wetsvoorstel
is ook op dit punt gewijzigd. De amendementen zijn "politiek" anders ingericht.
Wat mij betreft, gaat het met nadruk om twee punten. In de eerste plaats moet
de norm een maximum van drie jaar zijn. Dit betekent dat de eerste regel van
het desbetreffende wetsartikel gewijzigd moet worden. In plaats van "vijf
jaar" moet daar "drie jaar" staan. Daar is voor mij geen discussie over mogelijk.
Ik sta op dit punt tegenover de heer Dittrich die zeer consequent –
hij heeft dit al tijdens het overleg met de minister in maart jongstleden
naar voren gebracht – de voorkeur geeft aan een maximum van vijf jaar.
 
 In de tweede plaats moet er in de wet ruimte zijn voor een "tenzij". Ik
heb dit in mijn amendement toegelicht. Die toelichting kan veel langer zijn,
maar ik kan niet iedere situatie bedenken. Ik heb eraan toegevoegd dat dit
"tenzij" geen betrekking kan hebben op de beslagvrije voet. Het gewijzigd
voorstel van de minister bevat een voorbeeld van een maximum van drie jaar
gekoppeld aan een belastingvrije voet en dan nog twee jaar wat hoger. Zo moet
het in mijn ogen niet. Ook daarover verschillen wij van opvatting. Ook in
het amendement van de heer Rosenmöller is dit mogelijk. Ik wil dat zeker
uitsluiten. Wat mij betreft, geldt een maximum van drie jaar, tenzij. Onder
dit "tenzij" kan van alles vallen, ook een frauderegeling
of wat dan ook. Het is of maximaal drie jaar of het is maximaal vijf jaar
en dan kan de rechter zelf de hoogte vaststellen als die maar boven de beslagvrije
voet is. Wellicht kan de minister zich in deze benadering vinden. Is dat het
geval, dan mag zij gerust nog een weekje nemen om een nota van wijziging op
dit punt in te dienen. Wellicht is dat een goede oplossing.
 
 De heer Dittrich heeft mij er in eerste termijn op gewezen dat mijn amendement
een technische onvolkomenheid bevat. Hij merkte op dat ik een verwijzing in
het amendement had opgenomen naar een wettekst die later volgde. Voorzitter!
Ik wijs erop dat in het tweede lid van artikel 78 van de aanwijzingen voor
regelgeving staat dat verwijzingen naar latere bepalingen van de regeling
bij voorkeur worden vermeden. Het is dus niet verboden, want er staat "bij
voorkeur". De vooruitverwijzing betreft in dit geval één lid
van een artikel. De overzichtelijkheid en de hanteerbaarheid van de wet worden
hierdoor niet aangetast, want die verwijzing staat op dezelfde bladzijde.
Bovendien zou een omschrijving in plaats van een verwijzing die zin aanzienlijk
ingewikkelder maken en heldere wetteksten zijn ook een belangrijk goed. De
wijziging van het amendement heeft op deze gronden wat mij betreft geen zin.
Verder staan er ook elders in het voorliggende wetsvoorstel verwijzingen.
Ik wil niet flauw zijn, maar ik noem artikel 294, onder verantwoordelijkheid
van de minister opgesteld. Dit verwijst naar de artikelen 312 en 354. Artikel
299b verwijst naar artikel 326. Artikel 316 verwijst naar onder andere de
artikelen 226 en 338. Artikel 320 verwijst naar artikel 354 etcetera.
 
 Ik heb dus niets vreselijks gedaan. Louter formeel gezien zijn de aanwijzingen
niet op amendementen van toepassing. Aanwijzing 4 luidt: De aanwijzingen worden
in acht genomen door ministers, staatssecretarissen – dit keer dus niet
helemaal – en de onder hen ressorterende dienstonderdelen en personen
die bij de voorbereiding en vaststelling van de regeling zijn betrokken. Voor
kamerleden is dit echter niet noodzakelijk. Ik laat het dus zo.
 
 Tot slot de kwestie of de beslagvrije voet 90% of 94% moet zijn. Ik heb
daar in eerste termijn een duidelijke toelichting op gegeven. Er is een amendement
van de heer Rosenmöller. Deze heeft zelf in tweede termijn al aangegeven
dat het afgezien van het feit of het nu 90% of 94% moet zijn, ook van groot
belang is dat er een afstemming komt met andere regelingen. Als wij nu zouden
besluiten dat de beslagvrije voet 94% moet worden, terwijl deze de volgende
week door een belastingregeling weer op 90% gesteld wordt, dan hebben wij
een schijnzekerheid gecreëerd. Ik houd daar ook niet van.
 
 De minister heeft in eerste termijn gezegd dat zij bereid is om de evaluatie
van de Beslagwet te bezien. Zij zou in tweede termijn een antwoord geven op
de vraag hoe snel dit kan gebeuren. Ik wil hierover echter geen misverstand
laten bestaan. Ik wil hierover daarom een motie indienen. Ik hoop dat de minister
dit fantastisch vindt. Ik dien deze motie niet alleen in, maar mede namens
de heer Dittrich. Dit zal de Kamer niet verbazen, omdat de heer Dittrich hier
in eerste termijn ook al het nodige over heeft opgemerkt.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het kabinet in de Wijziging van de Faillissementswet
in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen voor het
bepalen van een beslagvrije voet aansluiting zoekt met de beslagwet en het
daarin gehanteerde percentage van 90;
 
 overwegende, dat het wenselijk is dat er een eenduidige norm en afstemming
nodig zijn in diverse regelingen voor het bepalen van de beslagvrije voet,
opdat voorkomen wordt dat hetgeen de ene regeling aan ruimte laat de andere
regeling vervolgens wegneemt;
 
 overwegende, dat een percentage van 90 van het relevante bijstandsniveau
onder de definitie van bestaansonzekerheid valt die het Sociaal en Cultureel
Planbureau op 95% en lager van het relevante bijstandsniveau stelt;
 
 van mening, dat het onwenselijk is deze situatie lang voort te laten duren;
 
 verzoekt het kabinet: 
 
 
 - met spoed een evaluatie van de beslagwet
in gang te zetten;
 
 
 - uiterlijk 1 januari 1996 de Kamer een voorstel
te doen inzake de te hanteren beslagvrije voet en het harmoniseren van deze
grens in een aantal wetten, regelingen en bepalingen,
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Dittrich. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 27 (22969).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De motie lijkt mij eerlijk gezegd nogal procedureel getint.
Zij geeft een drietal overwegingen die in belangrijke mate verwijzen naar
derden, zoals bijvoorbeeld het Sociaal en cultureel planbureau. Mevrouw Noorman
heeft in het algemeen overleg in het voorjaar gezegd dat zij namens de PvdA-fractie
zelf de voorkeur gaf aan 94%. Ik wil hierover twee vragen stellen.
 
 In de eerste plaats lijkt haar kritiek op mij, waar ik dit toen ook uitsprak,
niet helemaal terecht. Ten tweede vraag ik mij af, en dat vind ik belangrijker,
of zij dat nog steeds van mening is. Ik meen dat er iets te zeggen valt voor
de redenering dat er òf vanuit een bepaalde politieke achtergrond òf
vanuit een deel van de maatschappelijke werkelijkheid, zoals ervaringsgegevens,
gekozen kan worden voor die 94% in deze wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Het planbureau gaf in het Sociaal en cultureel rapport 1994 dat eind vorig
jaar verscheen, al aan dat de bestaansonzekerheid op 95% en lager ligt. Dit
vormt, te zamen met een aantal andere zaken die in de afgelopen periode geconstateerd
zijn, een hard gegeven en een belangrijk signaal. Ik verwijs ook naar het
overleg dat in maart plaatsvond. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat
90% te laag is. Ik weet evenwel niet precies, en dat heb ik ook eerder gezegd,
wat het dan wel moet zijn. Dat kan 94% zijn of 95% zijn. Het hangt er ook
van af hoe dit percentage zich verhoudt met een aantal andere regelingen.
 
 Wij moeten in ieder geval af van die wirwar van regelingen die elkaar
leeg eten; dus de ene regeling krijgt een bepaalde ruimte,
die in de volgende regeling weer wordt beperkt. Ik wil dit graag in één
keer goed oplossen. De heer Rosenmöller meent dat ik een andere mening
heb, maar volgens mij zijn wij het hierover redelijk eens. Ik kies er alleen
voor om op een korte termijn een degelijke, structurele oplossing te vinden,
in plaats van nu iets te doen waarvan wij weten dat het grotendeels een leeg
gebaar is.
 
 Ik zou het plezierig vinden indien de rechter bij de wijze waarop hij
de normen hanteert, rekening houdt met deze gevoelens, die ik meer heb gehoord
in de Kamer. Door de regeling die de minister voorstelt voor de kosten van
de bewindvoering hebben wij in elk geval geregeld dat de minnelijke regeling
voorlopig een heel aantrekkelijke is, zelfs aantrekkelijker dan de gang naar
de rechter.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik begrijp de politieke inzet van mevrouw Noorman; daarover verschillen
wij niet van mening. Maar als uit de evaluatie blijkt dat 90% op een bepaalde
manier best te onderbouwen is, wat doe je dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Dan moet er een politieke keuze worden gemaakt en die maak ik op dat moment
graag. Ik heb al laten doorschemeren wat mijn keuze zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Die zal niet erg afwijken van de politieke keuze die mevrouw Noorman een
paar maanden geleden leek te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik vond
het verheugend dat zij nadrukkelijk heeft stilgestaan bij het begrip "goede
trouw". Naar mijn mening moet er bij de schuldsaneringsregeling, wil die echt
goed werken, van uitgegaan worden dat degenen die ervoor in aanmerking komen,
daadwerkelijk te goeder trouw zijn. Dat dit als weigeringsgrond in de wet
is opgenomen, lijkt mij een goede zaak. Ik kan mij voorstellen dat soms wel
eens frauduleuze handelingen zijn begaan en in die gevallen toch niet ontkend
mag worden dat een schuldsaneringsregeling gewenst is. Maar als men werkelijk
frauduleus, bijvoorbeeld paulianeus, handelt, zou men er niet voor in aanmerking
moeten komen.
 
 Ik breng nog eens in herinnering dat wij ons moeten realiseren dat wij
over ongelooflijk veel verschillende soorten schuldenaren spreken, want dit
kwam bij mij een beetje slecht over. Het kan een bijstandsmoeder zijn die
per ongeluk haar voertuig verkeerd heeft geparkeerd, vervolgens met vakantie
gaat, een boete van ƒ 700 krijgt, die niet meer kan betalen en in financiële
nood komt te verkeren. Het kan ook gaan over mensen die werkelijk te veel
consumeren, of over de particuliere ondernemer die een transactie verkeerd
heeft beoordeeld. Het zijn allerlei verschillende situaties. Dat betekent
dat je moet oppassen dat je je niet alleen richt op de schuldenaar. Waarom
zeg ik dat? Sommigen hebben vaak de neiging om alleen de schuldenaar altijd
als zielig te zien en vervolgens te vergeten dat een schuldeiser ook wel eens
zielig kan zijn. Ik ben de minister dan ook dankbaar voor het feit dat zij
zei dat er ook verschillende soorten schuldeisers zijn. Het sterkste argument
dat zij in de Kamer aangaf – ik had het zelf ook kunnen bedenken –
was dat de schuldeiser ook wel eens werknemer kan zijn. Dan slaat iedereen
als een blad aan de boom om. Dat is wat dat betreft dus een goede benadering.
 
 Voorzitter! Dan ga ik in op de 90% en de 94%. In 1992 is een wet in werking
getreden inzake algemene regelen met betrekking tot beslag op loon en uitkeringen.
Daarin werd uitgegaan van 90%. Natuurlijk kun je in de loop der tijden van
gedachten veranderen, maar dat moet dan niet opkomen aan de hand van één
rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Daaraan moet een gedegen
studie ten grondslag liggen. Wil men daar ook even bij betrekken dat schuldeisers
daar ook wel eens belang bij hebben? Wil je immers beslag gaan leggen en gaat
het uiteindelijk maar om 2% van het minimumloon, dan is dat ook een regeling
die in feite niet deugt. Dan kun je het net zo goed laten. Nu zal men wel
zeggen dat het weer de VVD is die alleen maar voor de schuldeisers opkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Natuurlijk!
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ja, dat is natuurlijk, maar het is ook een reactie op het feit dat sommige
anderen altijd alleen maar voor de anderen opkomen. Dat is het bezwaar dat
ik ertegen heb. Men heeft niet de neiging om te redeneren vanuit het algemeen
belang. Dat geldt ook voor GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Oh, precies, die vraag had ik namelijk willen stellen. De heer Korthals
werpt zelf de vraag op of zijn politieke partij zich inderdaad niet iets te
vaak laat vereenzelvigen met schuldeisers om vervolgens een aantal anonieme
personen het verwijt te maken dat zij zich teveel laten verbinden met de schuldenaren.
Een zelfde vraag is gisteren ook aan collega Rabbae gesteld door collega Dittrich:
vindt de heer Korthals nu werkelijk dat gezegd kan worden dat wij, gelet op
een aantal amendementen dat wij hebben ingediend, doorslaan naar de positie
van de schuldenaren?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Gisteren ben ik begonnen met te zeggen dat de schuldsaneringsregeling
een duidelijke verbetering is voor de schuldenaar. Gaat hij failliet, dan
krijgt hij een curator of bewindvoerder en allerlei problemen van dien. Het
duurt jaren. Vaak is sprake van vernederende situaties. Uiteindelijk blijft
hij dertig jaar – nu wordt vijf jaar voorgesteld, maar dat kan nog worden
geschorst – met schulden zitten. Nu komen wij eensgezind tot een nieuwe
regeling van schuldsanering – vijf jaar en 90% – en prompt beginnen
wij daaraan weer te knabbelen. De VVD wordt ook wel eens de richting van schuldeisers
of misschien wel eens van ondernemingen op geduwd, omdat de kwestie door anderen
vaak vanuit een eenzijdig standpunt wordt belicht. Daarvoor wil ik waarschuwen.
Naar mijn gevoel hebben kamerleden de taak om het algemeen belang te behartigen
en niet alleen maar de belangen van bepaalde particulieren of bepaalde groepen.
Dat is een opvatting over volksvertegenwoordiger zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als de heer Korthals ons in staat acht om zijn politieke partij een bepaalde
richting in te duwen, vind ik dat gelet op de verhoudingen
een vrij groot compliment.
 
 Hij heeft natuurlijk gelijk met de stelling dat wij dit wetsvoorstel benaderen
vanuit de positie van de schuldenaren en dan vooral – dat is in het
voorjaar en in dit debat gemotiveerd – vanuit de positie van de mensen
die altijd zichzelf in een problematische schuldsituatie hebben gewerkt. Het
gaat daarbij om en nabij de 50%; dat valt niet met een schaartje te knippen.
Het is maatschappelijk onverantwoord om die situatie voor die groep langer
dan een bepaalde periode met een bepaald percentage te laten voortduren. Dat
is inderdaad een politieke opvatting. Ik meen dat die opvatting in ieder geval
niet in de totale gelederen van de VVD wordt gesteund, wel in bepaalde gelederen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nu moet ik de heer Rosenmöller toch terechtwijzen. Gisteren ben ik
begonnen met te zeggen dat ik de doelstellingen van dit wetsvoorstel volledig
onderschrijf. Bij die redenering wordt ook uitgegaan van mensen die onverhoopt
in een geweldig moeilijke situatie verkeren. Ik heb daar evenwel aan toegevoegd
dat in beginsel iedereen voor zijn eigen situatie verantwoordelijk is. Dat
willen wij als uitgangspunt nemen. De overheid heeft op een gegeven moment
de plicht, er oog voor te hebben dat een situatie voor bepaalde mensen bijna
uitzichtloos wordt. Wij vinden dat na drie à vijf jaar al het geval.
De overheid heeft de plicht voor die situaties regelingen te maken.
 
 Ik wil nog even terugkomen op het punt van de VVD die dit probleem belicht
en zich laat drukken in de hoek van een partij die opkomt voor andere groeperingen.
Als de heer Rosenmöller uitsluitend en alleen de belangen belicht van
bepaalde groeperingen dan moet je daar soms weleens wat tegenover stellen.
Dat doen wij om een algemeen en duidelijk beeld te krijgen van hoe de situatie
werkelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat de heer Korthals als VVD'er zich zo snel door ons in die defensieve
positie laat drukken, is voor mij nieuw. Ik neem daar graag kennis van. Ik
heb getracht, dit wetsvoorstel te amenderen in de richting van de minnelijke
regelingen zoals die op dit moment al jarenlang in de praktijk bestaan. Ik
heb het dan over een periode van drie jaar en over 94%. De heer Korthals kan
dat gezien de jarenlange praktijk toch niet onevenwichtig noemen? Dat is mijn
kritiek op zijn benadering. Hij doet net alsof wij iets nieuws verzinnen.
Deze praktijk bestaat al jaren. Daarom laat ik het verwijt van onevenwichtigheid
aan de heer Korthals. Als hij het voorstel onevenwichtig vindt en iets meer
wil dan een politiek spel, dan moet hij ook de bestaande praktijk aan de kaak
stellen. Hij moet dan zeggen dat hij wat al jarenlang gebeurt met betrekking
rond de saneringsregeling van drie jaar en 94% ook onevenwichtig vind.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik dacht dat ik begonnen was met uiteen te zetten dat er verschillende
soorten schuldenaren zijn. De schuldenaren voor wie over het algemeen minnelijke
regelingen getroffen worden, komen uit een bepaalde groep. Je moet niet alleen
naar die groep kijken, maar ook naar andere groepen. Wil iets daadwerkelijk
werken in Nederland, dan zal er een draagvlak voor moeten zijn. De schuldeisers
moeten ook dat draagvlak vormen. Ook zij kunnen op een gegeven moment in moeilijkheden
komen. Het gaat ook om de kruidenier op de hoek die zijn rekening niet betaald
krijgt en om de slager. Voor hen moet de heer Rosenmöller ook oog hebben.
Als zij hun rekeningen niet betaald krijgen, dan komen zij ook in een situatie
dat zij failliet zijn of een schuldsaneringsregeling moeten krijgen. Ik pleit
dus voor evenwicht in onze benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Collega Korthals heeft de Kamer zojuist wat vermanend toegesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat was nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb die schoen ook maar aangetrokken, want ik vermoed dat de heer Korthals
van mening is dat die mij ook past, gelet op ons interruptiedebatje van gisteravond.
 
 Dat de heer Korthals als reactie op acties in de Kamer wat uit de boot
gaat hangen, is politiek te begrijpen. Hij heeft daarvoor redenen, die ik
soms zelfs zou kunnen ondersteunen. Collega Van Hoof heeft echter in het algemeen
overleg gezegd over het dilemma 90% en 94% voorlopig geen uitspraak te doen.
Hij wachtte de evaluatie af. Dat is alles wat hij gezegd heeft. Ik heb het
net nagelezen. Op zichzelf vind ik dat een begrijpelijke stellingname.
 
 Nu wil ik het even hebben over de positie van de heer Korthals in het
licht van hetgeen hij zoëven allemaal heeft gezegd. Als wij aan het einde
van dit jaar de evaluatie hebben en die evaluatie zou ertoe leiden dat de
conclusie onontkoombaar is dat de beslagvrije voet 94% of daaromtrent moet
zijn, dan mag ik toch aannemen dat de VVD-fractie daarin gewoon meegaat?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat mag de heer Van der Vlies aannemen. Als die conclusie onontkoombaar
is, dan gaat de VVD-fractie daarin mee. Maar laten wij nu de situatie eens
omdraaien. Uit de evaluatie blijkt dat de beslagvrije voet 90% moet zijn.
Er zijn nu al fracties die uitgesproken hebben zich daaraan niet te houden.
Voor hen staat eigenlijk al vast dat hij 94% moet worden. De fractie van de
VVD is redelijk genoeg om als uit de evaluatie een hoger percentage komt,
daarin mee te gaan. Wij hebben ook gevraagd om die evaluatie. De fractie van
de VVD heeft altijd ingestemd met de schuldsaneringsregeling. Wij hebben tijdens
het mondeling overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
ook gezegd dat naar onze mening de beslagvrije voet niet vijf jaar maar drie
jaar zou moeten duren. Daarover zijn wij dus heel duidelijk geweest.
 
 Voorzitter! Er is gesproken over de verdeelsleutel. Moet deze 3:1 of 2:1
zijn? De heer Van der Burg heeft een beroep gedaan op de rapporten van de
commissies-Mijnssen en -Boorsma. Dat beroep heeft hij terecht laten vallen,
gesteund door de interrupties van de heer Dittrich en door de argumentatie
van de minister. Hij beroept zich nu verder alleen nog op de invorderingsrichtlijn
of leidraad van de belastingdienst. Dat spreekt mij ook weer niet geweldig
aan, want de belastingdienst heeft genoeg middelen. Hij kan altijd een bodembeslag
en dergelijke leggen. Terecht is erop gewezen, dat er onder anderen nog preferente
crediteuren zijn. Gelukkig is gezegd, dat dit ook werknemers zouden kunnen
zijn. 
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement van de heer Van der
Burg met betrekking tot de Invoeringswet. Hij heeft gezegd dat de minister
er niet mee te maken heeft of dit aanvaardbaar is. Ik ben toch dankbaar dat
de minister hierover heeft gesproken. Natuurlijk maakt de Kamer uiteindelijk
zelf wel uit om het erbij te betrekken. Wij moeten er ook voor oppassen –
nu word ik weer vermanend – om in het kader van een bepaald wetsvoorstel
er alles bij te halen. Ik vind dit overigens wel voldoende lijn hebben. Wat
dit betreft is de opmerking terecht. Ik vind, dat de minister wel erg sterk
was in haar argumentatie. De heer Van der Burg komt dan vervolgens met een
brief van het Verbond van verzekeraars, waarin een andere mening staat. Ik
neem aan dat die brief is geschreven voordat de minister haar antwoord gaf.
Wellicht is het verbond inmiddels ook overtuigd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 De heer Korthals gaat wel erg snel. Ik herhaal wat ik tegen de heer Dittrich
zei, die iets ontvankelijker op dit punt was dan de heer Korthals nu blijkt
te zijn. De minister heeft geanalyseerd dat in veel gevallen bevrijdend kan
worden betaald. Het verschil tussen mijn amendement en de minister en het
arrest is, dat bevrijdende betaling uitgangspunt is en dat geen enkele belanghebbende
te kort wordt gedaan. Dat betekent dat dit bij die miljoenen betalingen in
het kader van het bank- en verzekeringswezen een vlot betalingsverkeer alleen
maar bevordert en dus ook de kosten van het betalingsverkeer.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik dank u voor deze aanvulling.
 
 Voorzitter! Wat de looptijd van de schuldsaneringsregeling betreft, heb
ik gisteren al laten weten dat ik mij het meest verwant voelde met de benadering
van mevrouw Noorman. Er zit in de systemen die door de Kamer naar voren zijn
gebracht enig verschil. In het mondeling overleg is toch als hoofdregel drie
jaar uitgesproken. Ik hoop, dat de nota van wijziging in die richting gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nu begrijp ik het, eerlijk gezegd, zo langzamerhand niet meer. U begon
nogal hoog van de toren te blazen: wij hebben een wettelijke regeling, 90%,
vijf jaar, 94%, drie jaar, enz. Dat was een intro voor u om die onevenwichtigheid
te beargumenteren. Mag ik de positie van de VVD aldus begrijpen, dat als uit
de evaluatie blijkt dat 94% goed te onderbouwen is zij daarvoor kiest? Nu
al kiest de VVD met de minister en een meerderheid in de Kamer voor de hoofdregel
drie jaar. Hierdoor hangt u net zo uit de boot, uit het lood of bent u net
zo onevenwichtig als ik.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik neem aan dat u er geen bezwaar tegen heeft dat wij voor die hoofdregel
kiezen. In dit geval zijn wij het eens.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Zeker niet. Het plaatst uw inleiding in een wat ander perspectief.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nee. Het ging om de benadering. Ik heb dat voldoende toegelicht.
 
 Voorzitter! Ten slotte nog een enkele opmerking over de positie van de
bewindvoerder. Kwaliteit van de werkzaamheden van de bewindvoerder staat voorop.
Ik heb uit dit debat overgehouden dat het onvoldoende duidelijk is op welke
wijze de bewindvoerder gefinancierd zal worden. Wij moeten ervoor oppassen,
dat het deze of gene wordt: de tante of de gewaardeerde buurman. Als het gaat
om de medewerkers van het bureau voor rechtshulp, gaat dat ten koste van de
andere werkzaamheden. Als dat gebeurt, is het in feite de overheid die de
kosten van de bewindvoerders betaalt. Of is het de bedoeling dat er wel wordt
afgerekend en dat het geld vervolgens terug gestort wordt in de staatskas?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik loop de punten langs die de diverse sprekers naar voren
hebben gebracht, ten eerste de bevoorrechte schuldeisers. Ik zet het nog even
opeen rij. In het wetsvoorstel wordt gekozen voor 3:1. De argumenten die de
hoofdtoon voeren, betreffen de fiscus en de werknemers. De vraag is hoe belangrijk
de fiscus is.
 
 Mevrouw Noorman vroeg hoe vaak de situatie nu voorkomt dat iemand als
natuurlijke persoon een bedrijf heeft en werknemers in dienst heeft. Ik denk
dat dit best een aantal keren voorkomt, omdat het ook de bedoeling van deze
regeling is dat het aantal faillissementen van dit soort personen wordt teruggedrongen
en dat ook voor hen een schuldsaneringsregeling mogelijk is. Dan moet je wel
rekening houden met de positie van werknemers. Het idee van een bedrijf dat
doorgaat tijdens een schuldsaneringsregeling is niet helemaal juist. Het is
bij de schuldsaneringsregeling de bedoeling dat de activa worden geliquideerd.
Dan moet je voor een surséance van betaling kiezen. Die situatie zal
zich dus niet gauw voordoen.
 
 De fiscus speelt in heel veel gevallen geen grote rol. Als iemand op een
minimum leeft, zal de fiscus in het algemeen zijn vordering al binnen hebben
op het moment dat iemand het inkomen verkrijgt. De vordering van de fiscus
kan dus nooit echt hoog zijn, lijkt mij zo. Het gaat meer om de tussencategorie,
waarbij de fiscus natuurlijk wel een rol kan spelen.
 
 Ik zeg hier nog een keer duidelijk dat volgens het wetsvoorstel het salaris
van de bewindvoerder uit de boedel wordt betaald. Er is nooit aan de VNG gezegd
dat de VNG dit maar moet betalen. Ik heb het gevoel dat men hiervoor vreest
en deze vrees als een soort van conclusie in de brief vastlegt. Het is echter
niet datgene wat in het wetsvoorstel staat en ook niet wat de ambtenaren met
de VNG hebben besproken.
 
 Mevrouw Noorman heeft gelijk als zij constateert dat het in heel veel
gevallen voor schuldeisers financieel voordeliger is om een minnelijke schikking
aan te gaan dan een regeling voor schuldsanering met een bewindvoerder, omdat
dan het salaris van de bewindvoerder betaald moet worden. Dat klopt, maar
dat vind ik niet erg.
 
 Natuurlijk kan niet Jan en alleman als bewindvoerder gaan werken. De rechter
is degene die de bewindvoerder aanwijst en zal bij zijn beslissing bekijken
wat voor iemand het is, wat voor boedel het is en of degene die wordt voorgesteld,
ervoor gekwalificeerd is om de boedel op een goede manier te behandelen. Er
zit dus een waarborg in.
 
 Ik ben van plan, een algemene maatregel van bestuur te maken met een vast
salaris voor de bewindvoerder, zodat er ook niet over gemarchandeerd kan worden
doordat de ene instantie met een vette rekening komt en de andere instantie
het bijna voor niets doet. Dat lijkt mij niet goed. Je moet
er een algemene regeling voor scheppen, zodat er duidelijkheid over is. In
dit soort regelingen mag niet eventjes jacht worden gemaakt op een lekker
salaris. Daar is de regeling niet naar en in het algemeen ook het werk niet.
Het is in het algemeen namelijk niet erg ingewikkeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Geeft u in de algemene maatregel van bestuur ook de aard van de bewindvoerders
aan of laat u dat open?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat laat ik open.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Oké.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kom bij het amendement van de heer Van der Burg op artikel 370. Hij
wil eigenlijk dat de bank in alle gevallen bevrijdend kan betalen. Dat is
de conclusie die ik trek. In de meeste gevallen is dat niet voldoende. Hij
zegt dat bevrijdend betalen bevorderlijk is voor het vlotte betalingsverkeer
en daarom de regel moet zijn, maar dat belanghebbenden niet te kort moet worden
gedaan. Daar zit het hem nu juist in. Vindt de heer Van der Burg het redelijk,
zo vraag ik retorisch, dat een bank of een verzekeringsmaatschappij of wie
dan ook bevrijdend kan betalen, wetende dat degene aan wie betaald wordt,
niet de gerechtigde crediteur is? Immers, dat is in feite wat hij wil. Ik
vind dit niet redelijk. Aspecten van redelijkheid en, niet zozeer een onderzoekplicht,
maar wel het reageren op het weten of op het redelijkerwijze kunnen begrijpen –
dat vind ik een heel logische regeling, die past in het systeem van ons burgerlijk
recht.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb niet voor niets in mijn toelichting – die heel
uitvoerig is, juist omdat ik bevroedde dat er nogal wat tegenstand zou komen –
uitdrukkelijk gezegd dat de belanghebbende maar hoeft te kikken, om het zo
maar eens te zeggen, en de betrokken instelling, bank of verzekeraar, kan
niet meer bevrijdend betalen. Dat is ingebouwd in mijn amendement. De minister
wil over de band van de redelijkheid en billijkheid, zoals zij ook in tweede
termijn zei, zelfs de mogelijkheid openen dat als iemand mondeling, bijvoorbeeld
telefonisch, mededeelt getrouwd te zijn met mijnheer Pietersen, er dan een
opschortingsverplichting bestaat. Dat vind ik onwenselijk voor de zekerheid
in het betalingsverkeer.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Er bestaat niet zozeer een opschortingsverplichting, maar een opschortingsmogelijkheid
voor de bank. Dat betekent niet dat men bij die opschorting vervolgens in
een verzuimsituatie terechtkomt.
 
 Mevrouw Noorman wenst de mogelijkheid voor een gemeente om het moratorium
aan te vragen. Hier is sprake van een verschillend gebruik van termen, want
het is in feite het aanvragen van de schuldsanering met als gevolg het moratorium;
zo staat het ook in het amendement. Ik begrijp dat mevrouw Noorman het zo
bedoelt. Zij vindt dat de mogelijkheden die er nu zijn voor een huurder of
een gemeente om iets te doen aan die ontruimingssituaties, niet voldoende
zijn en dat daar toch iets voor moet komen.
 
 Ik weet dat het inderdaad voorkomt, dat in heel problematische situaties
ontruimingen plaatsvinden. Maar toch is het wel zo dat de mogelijkheden die
nu geschapen worden met deze wettelijke regeling, meer geven dan de situatie
nu. Immers, het is niet alleen de huurder, maar ook de medehuurder die het
kort geding kan aanspannen en die ook bij de gemeente kan aankloppen en zeggen:
er gebeurt iets en ik zorg dat er een volmacht is om de schuldsanering aan
te vragen. Het is de ene handtekening: dat is het enige verschil tussen haar
schets van de situatie en de mijne.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Bij de mensen over wie ik het heb, staat de medehuurder niet in het huurcontract
en over een handtekening is ook vaak niets geregeld. Wij hebben het over de
groep waarvoor de minister – daar ben ik van overtuigd – een zelfde
warm hart heeft als ik, zo zeg ik nu even vanuit een eerdere discussie. Het
is de groep mensen bij wie dat soort dingen als regel niet geregeld zijn.
Om verdere escalatie van de problematiek te voorkomen, hebben wij het zo neergezet.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, ik kan het mij voorstellen; ik begrijp het. Maar ik vind het voor
die kleine groep zo tegen het systeem ingaan, dat ik zou zeggen: laat die
formaliteit van de handtekening toch bestaan. Dat is eigenlijk mijn opvatting.
Maar ik kan mij voorstellen dat u zegt, dat u juist voor deze groep een mogelijkheid
wilt hebben. Eerlijk gezegd vind ik de stichting van de heer Dittrich wel
een creatieve gedachte, maar ik geloof dat dat nog veel problematischer is
en dan zou ik eerder de voorkeur geven aan het amendement van mevrouw Noorman.
 
 Dan kom ik bij de evaluatie. Ik voorzie dat de ingediende motie zal worden
aangenomen. Ik kan dus beter zeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om
vóór 1 januari de evaluatie klaar te hebben. Daar streef ik
ook werkelijk naar, want ik vind het noodzakelijk dat er tijdig een regeling
komt die voor alle situaties dezelfde is. Daarbij wil ik juist met elkaar
vergelijken de schuldsaneringsregeling en bijvoorbeeld de faillissementsregeling.
Als daar een verschil in zit, vind ik dat maatschappelijk gezien onjuist.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Mag ik even aan de indieners van de motie vragen of de motie, na deze
goede toezegging van de minister, nog gehandhaafd blijft? Het lijkt mij relevant
voor de Kamer om dit te weten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het hangt enigszins af van de termijnstelling. Misschien kan de minister
dat nog even onder woorden brengen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In de motie wordt mij gevraagd vóór 1 januari met een wetsvoorstel
te komen. Ik zeg de Kamer toe dat ik mijn uiterste best doe om dat te doen
en dat meen ik ook werkelijk. Maar ook als de Kamer de motie in stemming brengt
en aanneemt, doe ik mijn uiterste best, al bestaat natuurlijk de mogelijkheid
dat ik een maand later ben. Maar ik streef ernaar op 1 januari een voorstel
bij de Kamer te hebben ingediend, waarin een conclusie uit de evaluatie is
getrokken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! Als de minister zegt dat zij de inhoud van de motie wil uitvoeren,
ontvalt de noodzaak om de motie aan de Kamer voor te leggen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de motie-Noorman-den Uyl/Dittrich (22969, nr. 27) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De heer Rosenmöller sprak over de maatschappelijke werkelijkheid.
Zijn redenering is nu glashelder. Daar kan ik ook geen speld tussen krijgen.
Maar er moet een keuze gemaakt worden, waarbij je kiest voor aanpassing aan
de maatschappelijke werkelijkheid die in de schuldsaneringssituatie bestaat,
of voor de wat bredere aanpak, waarvoor ook in de motie wordt gekozen. Voor
deze laatste mogelijkheid kies ik. Lukt het mij inderdaad om op 1 januari
een conclusie bij de evaluatie te hebben, waarvoor ik dus mijn uiterste best
zal doen, dan zal de maatschappelijke werkelijkheid die door de heer Rosenmöller
wordt opgevoerd deze procedure ook niet ontlopen. Want wij hebben dat wetsvoorstel
toch nog niet voor 1 januari ingevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Op zichzelf ben ik er blij mee dat u de kwalificatie "glashelder" aan
mijn redenering verbindt. Dat is prettig. Ik wil inderdaad u en de collega's
een keuze voorleggen: je kiest voor mijn amendement, of je kiest voor de motie,
die nu door u is overgenomen. Nu dit gebeurd is, zal ik mij daarbij moeten
neerleggen. Dat is verder niet het allergrootste probleem.
 
 Als u voor 1 januari met een wetsvoorstel komt en als uit de evaluatie
zou blijken dat het percentage rond de 94 à 95 ligt, betekent dat dan
dat in alle wetten die daarover gaan die percentages tot dat niveau worden
opgetrokken?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wat betekent dat voor de behandeling van dit wetsvoorstel bij de Eerste
Kamer? Gaat die gewoon door, waarna er heel snel een wijzigingsvoorstel zal
komen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat behoeft helemaal niet te gebeuren. Want in dit wetsvoorstel wordt
verwezen naar het artikel waarin dat geregeld wordt. Dus dit kan gewoon doorgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Prima, dan is het helder.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dan ten slotte de looptijd. Ik heb dat maar even voor het laatst bewaard,
omdat dat toch het lastigste ligt. De heer Van der Burg haalde aan wat ik
in het mondeling overleg heb gezegd, namelijk dat als normale looptijd drie
jaar wordt voorgesteld, met een maximum van vijf, en niet vijf jaar met een
tenzij-bepaling. In dat overleg is nog een aantal aspecten aan de orde gekomen.
Die aspecten komen nu ook weer aan de orde en die geven ook aan dat er in
de perceptie van de diverse afgevaardigden een klein verschil zit. Dat is
althans mijn indruk. Mevrouw Noorman en de heer Rosenmöller verschillen
iets in hun perceptie, de perceptie van de heer Dittrich verschilt van die
van mevrouw Noorman etcetera. Wat ik geprobeerd heb neer te leggen in de regeling
zoals die in de nota van wijziging is neergelegd en die oogt als een regeling
in de trant van "vijf jaar, tenzij drie", is dat er, als je de regeling goed
bekijkt, eigenlijk allerlei mogelijkheden zijn die ik erin heb willen leggen.
Dan kan ik mij voorstellen dat je het anders moet formuleren, dat wil ik ook
doen, maar ik zal u even aangeven welke aspecten ik neergelegd zou willen
zien in de nota van wijziging die ik zal voorstellen. Dan zal waarschijnlijk
niet iedereen het daarmee eens zijn, omdat er verschillende opvattingen zijn.
Maar misschien is het dan het beste om uiteindelijk daarover te discussiëren.
Want anders wordt het ongelooflijk ingewikkeld.
 
 De aspecten die ik erin wil leggen zijn de volgende. Drie jaar is het
uitgangspunt, niet langer dan drie jaar de beslagvrije voet. Wel een mogelijkheid
tot verlenging naar vijf jaar, maar niet op de beslagvrije voet. Maar als
die verlenging er is, kan dat in twee gevallen, namelijk na drie jaar een
verhoging, of een periode van vijf jaar helemaal boven de beslagvrije voet.
En dat in een geval dat iemand nog een inkomen heeft dat hoger is, zodat je
daar ook meer van kan afromen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter...
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 U bent het daar niet mee eens, dat weet ik, maar ik wil nu laten weten
wat mijn voorstel is. Wellicht dat er op dat voorstel weer amendementen worden
ingediend, maar dan is tenminste duidelijk waarover wij het hebben.
 
 Over de fraudeschulden zal de nota van wijziging niet zozeer gaan. Ik
merk hierover op, dat in beginsel een fraudeschuld wel tot de boedel moet
kunnen behoren. Wanneer je dus een fraudeschuld hebt, moet je wel tot de schuldsanering
kunnen worden toegelaten. Het hangt er maar van af waardoor de schuld is ontstaan.
Ik zou het bijvoorbeeld onrechtvaardig vinden als iemand met een minimuminkomen
een keer zwart heeft bijgeklust, daar niet zoveel mee heeft verdiend, maar
de verdiensten niet heeft opgegeven, dan niet gebruik kan maken van de schuldsaneringsregeling.
Echter, als iemand heel grof heeft gefraudeerd kan het goede-trouw-criterium
verhinderen dat die persoon in een schuldsaneringssituatie terechtkomt. Daarom
wil ik niet een uitzondering maken voor het leven op een beslagvrije voet
langer dan drie jaar. Ik vind dat namelijk wel heel erg lang en de kans op
recidive wordt dan heel erg groot. Dat wil ik ook in de nota van wijziging
aangeven. Met die nota zal ik, zo mogelijk, deze week nog komen, zodat wij
daarover volgende week kunnen praten. Ik zal mijn opvatting dan in zo kort
en zo duidelijk mogelijke zinsneden weergeven, zodat de amendementen erop
ook kort en duidelijk kunnen zijn. Ik hoop dat de Kamer met dit voorstel akkoord
gaat, want wij moeten een goede regeling treffen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! Volgende week is er alleen op dinsdag een kamervergadering.
Daarna zal de eerstvolgende gelegenheid voor afhandeling zich wellicht na
de algemene beschouwingen voordoen. Wanneer denkt de minister ons deze nota
van wijziging toe te zenden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voor dinsdag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik begrijp hieruit, dat de Kamer de stemming niet de volgende week wil
houden, maar in de week daarna.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Dat betekent dus: na afloop van de algemene politieke beschouwingen. De
minister heeft toegezegd snel met de nota van wijziging te zullen komen.
Na alles wat er gebeurd is, heb ik behoefte aan even nadenken en raadplegen.
Gelet op het feit dat dit wetsvoorstel er al zolang ligt, wil ik niets forceren
om te bereiken dat dinsdag de behandeling afgemaakt kan worden. Een en ander
hangt ook af van het tempo waarmee de nota van wijziging wordt gemaakt. Het
is nu donderdag. Laten wij de afhandeling niet forceren, want als wij dinsdag
een herhaling van de discussie krijgen en daarbij geen stap verder komen,
zou ik dat heel vervelend vinden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De nota van wijziging moet wel duidelijk zijn. Daarmee ben ik het eens.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van de heer Van
der Burg.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik concludeer, dat het gewenst is niet volgende week te stemmen, maar
de week daarna.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Aan het adres van de collega's en de minister zeg ik, dat ik mijn amendement
over die 94% handhaaf. In het kader van dit wetsvoorstel, maak ik dus primair
die keus.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, niet de volgende week maar de week daarna te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 16.52 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-100-6109-6134.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl