Behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake de Nationale ombudsman (25313).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2456-2472

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-12-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 31, pagina 2456-2472

02-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25313Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met: - wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het onderwijs in allochtone levende talen en enkele technische aanpassingen (25176), en over: - de motie-Stellingwerf/Van der Vlies over de verantwoordelijkheid van de ouders (25176, nr. 18)Pagina 2442-2444
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 2 december 1997)Pagina 2446-2450
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 2 december 1997)Pagina 2483-2485
Presentie en opening (dinsdag 2 december 1997)Pagina 2437-2438
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 november 1997 over tabaksreclame.Pagina 2450-2456
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst) (Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting van een Europese Politiedienst (Trb. 1996, 265) (25339)Pagina 2473-2483
Behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake de Nationale ombudsman (25313).Pagina 2456-2472
Stemmingen in verband met: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII); - de motie-Van de Camp over uitstel van overheveling van onderzoeksmiddelen naar NWO (25600 VIII, nr. 26); - en nog 21 moties (25600 VIII, nrs. 27 t/m 30, 32 t/m 38, 40 t/m 46 en 48 t/m 50)Pagina 2444-2446
Stemmingen in verband met: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI), en over: - de motie-Assen over de uitvoering van het NPV (25600 XI, nr. 16); - de motie-Assen over de verkoop van sociale huurwoningen (25600 XI, nr. 17); - en nog negentien andere moties (25600 XI, nrs. 18 t/m 33 en 35 t/m 37)Pagina 2438-2441
Stemmingen over veertien moties, ingediend in het notaoverleg over de nota Milieu en economie (25405): - de motie-Crone c.s. over onevenredig zware lasten voor sommige bedrijfstakken en groepen bedrijven (25405, nr. 3); - de motie-Crone c.s. over benchmarking (25405, nr. 4); - de motie-Feenstra c.s. over de ruimtelijke ordening van de ondergrond (25405, nr. 5); - en nog elf andere moties (25405, nrs. 6 t/m 16)Pagina 2441-2442

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 83 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Verklaring
dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in
de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake de Nationale ombudsman
(25313).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Het woord is aan de heer Luchtenveld, die zijn maidenspeech zal houden.De heer Luchtenveld (VVD):Mijnheer de voorzitter! Heeft Thorbecke bij het opstellen van de Grondwet
van 1848 een foutje gemaakt door daarin geen bepaling voor te stellen inzake
een ombudsman die onafhankelijk onderzoek doet naar gedragingen van bestuursorganen
van het Rijk? Natuurlijk niet. De Grondwet is immers niet tijdloos. Mevrouw
Kappeyne van de Coppello formuleerde het bij een van de eerste debatten over
de meest recente algehele grondwetsherziening in 1976 aldus: "In de Grondwet
worden de hoofdpunten van ons democratisch bestel verankerd. Zij bevat niet
meer dan een raamwerk waarbinnen voldoende ruimte gelaten moet worden voor
toekomstige ontwikkelingen, met de mogelijkheid overigens, bepaalde ontwikkelingen
die men niet wil, af te snijden." De opvatting van de VVD-fractie dat het
huis van Thorbecke ook anno 1997 nog het kader dient te vormen voor het functioneren
van de verschillende organen binnen ons staatsbestel en dat dit in de komende
eeuw zo dient te blijven, moge de Kamer uit onze opstelling bij de debatten
over de bestuurlijke vernieuwing duidelijk zijn geworden. Dit sluit echter
 ontwikkelingen binnen dat kader geenszins uit.Ten aanzien van de vraag om de Nationale ombudsman in de Grondwet te verankeren
heeft de VVD-fractie een aantal principiële vragen gesteld. Dit vindt
zijn oorzaak in het standpunt van onze fractie dat de Grondwet de wezenlijke
waarborgen van onze democratie en de grondslagen van de Nederlandse samenleving
moet vastleggen. Op grond daarvan zijn wij van mening dat het wijzigen van
de Grondwet in beginsel een zaak van uitzondering dient te zijn. Bij iedere
grondwetsherziening stelt de VVD-fractie zich dan ook de vraag of niet met
een gewone wettelijke regeling kan worden volstaan dan wel of zelfs die niet
noodzakelijk wordt geacht. Vanuit die principiële grondhouding is ook
het voorliggende voorstel in de schriftelijke voorbereiding beoordeeld. De
vragen van de VVD-fractie over opneming van de Nationale ombudsman in de Grondwet
betroffen in hoofdzaak de navolgende vraagpunten.De VVD-fractie stelde de vraag of het instituut Nationale ombudsman tot
de wezenlijke grondslagen van de Nederlandse samenleving behoort. Welnu, de
fractie is het met de regering eens dat dit inmiddels zeker het geval is.
In de relatie tussen burger en overheid heeft de Nationale ombudsman bewezen
een wezenlijk onderdeel uit te maken van de bescherming van de burgers tegen
onzorgvuldig handelen van overheidsorganen. Als zodanig heeft de Nationale
ombudsman een positief effect op het functioneren van overheden en overheidsfunctionarissen.In het antwoord op onze vraag bij de schriftelijke voorbereiding vernam
mijn fractie met instemming dat opneming van de Nationale ombudsman in de
Grondwet niet zal leiden tot wijziging van diens werkzaamheden. De rechtsvergelijking
met andere westerse democratieën leverde geen eenduidig beeld op, maar
wel de conclusie dat de Nederlandse Grondwet bepaald geen uitzonderingspositie
zou hebben bij het verankeren daarin van de Nationale ombudsman.De VVD-fractie heeft het voorliggende wetsvoorstel bij de schriftelijke
voorbereiding ook bezien vanuit een terughoudende grondhouding ten opzichte
van de verdergaande juridisering van onze samenleving. Het gegeven dat het
doen van een verzoek bij de Nationale ombudsman tot het onderzoeken van gedragingen
van een overheidsorgaan of overheidsdienaar doorgaans niet leidt tot opschorting
van de uitvoering van het besluit van het bestuur, maar wel tot navolging
van de aanbeveling in de werkwijze van het orgaan – op z'n minst in
de toekomst – bracht de VVD-fractie tot de conclusie dat de Nationale
ombudsman de slagvaardigheid van het bestuur niet aantast en toch kwaliteitsverhogende
effecten sorteert. Daarnaast is veelbetekenend dat veel klachten feitelijk
worden opgelost door de zogenaamde interventiemethode, waardoor soms het voeren
van vertragende juridische procedures wordt voorkomen.Wij hebben ook gevraagd naar een mogelijke overlapping van de werkzaamheden
van de Nationale ombudsman en de commissie voor de Verzoekschriften van de
Kamer. In het antwoord van de regering kwam duidelijk naar voren dat bevoegdheden
elkaar overlappen. De burger kan soms tweemaal een zaak voorleggen, namelijk
één keer aan de Nationale ombudsman en één keer
aan de commissie voor de Verzoekschriften. Door de goede werkafspraken en
de zorgvuldigheid alsmede door de wettelijke bepalingen aan de zijde van de
Nationale ombudsman blijkt dat het uitvoeren van dubbel werk in de praktijk
bijna altijd wordt voorkomen. Onze fractie is door de gegeven analyse dan
ook gerustgesteld.Ik kom toe aan onze conclusie over het opnemen van de Nationale ombudsman
in de Grondwet. De fractie van de VVD is overtuigd van het nut en de positie
van de Nationale ombudsman. Het instituut heeft bewezen naar volle tevredenheid
te functioneren. Wij zijn ervan overtuigd dat de Nationale ombudsman een belangrijke
aanvulling op de meer klassieke Hoge Colleges van Staat is. Onze vragen in
het verslag zijn naar onze tevredenheid en goed beargumenteerd door de regering
beantwoord. De fractie van de VVD zal zich dan ook niet tegen constitutionalisering
van de Nationale ombudsman verzetten. Wel stellen wij nog enige wetstechnische
aspecten aan de orde.Ik kom toe aan enkele vragen over de wetssystematiek en de precieze formulering
die wenselijk is, in de eerste plaats over de plaats in de Grondwet. Plaatsing
van een nieuw artikel bij de andere Hoge Colleges van Staat wordt door de
fractie van de VVD onderschreven. Hetzelfde geldt voor het effectueren van
de eerder met de Kamer afgesproken grondwettelijke incompatibiliteit met het
lidmaatschap van een der beide Kamers en het grondwettelijk verankeren van
de mogelijkheid, meer dan een substituut-ombudsman te benoemen.Juist het plaatsen van de Nationale ombudsman bij de Hoge Colleges van
Staat en het tot uitdrukking brengen van de mogelijke uitbreiding van het
instituut met een of meer substituut-ombudsmannen, is er aanleiding toe even
stil te staan bij de grondwettelijke keus die met de formulering van het voorgestelde
artikel 78a wordt gemaakt. Wij kunnen ons namelijk afvragen of de Nationale
ombudsman met zijn substituten als een college, een Hoog College van Staat,
kan functioneren. In het ook in de nota naar aanleiding van het verslag gememoreerde
onderzoek dat het Instituut voor staats- en bestuursrecht onder leiding van
prof. Ten Berge van de Utrechtse universiteit heeft uitgevoerd, komt de kwestie
van de eenhoofdigheid van het ambt ter sprake in vergelijking met de ook wel
gesuggereerde omvorming tot een college. Gegeven het feit dat het kabinetsstandpunt
over dit belangwekkende onderzoeksrapport nog met de Kamer moet worden besproken
en het maken van de keuze voor een ombudscollege zich wel verdraagt met de
huidige tekst van artikel 108 van de Grondwet, maar niet met de voorgestelde
tekst van artikel 78a, is die discussie vandaag actueel. Immers, zou de Kamer
in de toekomst toch voor een collegiale vorm van het instituut voelen, dan
zou opnieuw grondwetsherziening geboden zijn. Vanuit de gedachte dat wijziging
van de Grondwet uitzondering dient te zijn, is vastlegging van de eenhoofdigheid
van het instituut Nationale ombudsman voor de fractie van de VVD slechts aanvaardbaar
vanuit haar stellige overtuiging dat het niet snel tot een nadrukkelijk wens
tot collegialiteit komt. De rechtsvergelijking met andere landen, met name
uit Scandinavië, waarvan de ombudsman een voorbeeldfunctie voor ons land
heeft gehad, sterkt de fractie van de VVD in deze overtuiging.Ik kom bij de formulering "De Nationale ombudsman is belast met het onderzoek
van klachten". Wij vragen nadrukkelijk aandacht voor deze formulering van
artikel 78a. De voorgestelde tekst van het eerste lid lijkt een beperking
in te houden, want hij kan de suggestie oproepen dat de Nationale ombudsman
uitsluitend klachten betreffende gedragingen van overheidsorganen kan onderzoeken.
Dit is uiteraard een misvatting. Immers, de bevoegdheid van de Nationale ombudsman
om desgewenst ook uit eigen beweging onderzoek naar dergelijke gedragingen
te verrichten, is in de Wet Nationale ombudsman opgenomen. De Nationale ombudsman
maakt in de praktijk terecht terughoudend gebruik van deze bevoegdheid, zoals
uit het jaarverslag over 1996 weer blijkt, maar gebruikt haar wel. Deze bevoegdheid
is dan ook wezenlijk en onderscheidt de Nationale ombudsman van de rechter,
die lijdelijk moet rechtspreken. De fractie van de VVD acht het dan ook van
wezenlijk belang bij het opnemen van een nieuw artikel in de Grondwet geen
onderscheid te maken tussen onderzoek op klacht en onderzoek uit eigen beweging.
Uit enig overleg vooraf bleek dat onze opvatting terzake door andere fractiewoordvoerders
wordt gedeeld. Voorts kwam hierbij de gedachte naar voren dat beter van verzoek
dan van klacht kan worden gesproken om aansluiting te vinden bij de tekst
van de Wet Nationale ombudsman. Een en ander heeft ertoe geleid dat ik de
eer had een amendement op het voorgestelde eerste lid van artikel 78a in te
dienen. Dit amendement is medeondertekend door de heren Rehwinkel, Koekkoek
en Schutte.Ten slotte sta ik namens de fractie van de VVD even stil bij de nota van
wijziging, waarin de regering in aansluiting op de grondwettelijke terminologie
bij de andere Hoge Colleges van Staat de mogelijkheid van het op non-actief
stellen van de Nationale ombudsman heeft vervangen door de mogelijkheid hem
te schorsen. Het zal de regering ongetwijfeld niet zijn ontgaan dat daardoor
weer een afwijking met artikel 4 van de Wet Nationale ombudsman ontstaat.
Is de regering bereid om bij een eerstvolgende herziening van de Wet Nationale
ombudsman wijziging van artikel 4 voor te stellen, waardoor ook daar de term
"schorsen" kan worden ingevoerd? De VVD-fractie wacht het antwoord van de
regering met belangstelling af.De voorzitter:Ik wens u geluk met uw maidenspeech, mijnheer Luchtenveld.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijnheer de voorzitter! Op mij rust de vreugdevolle taak om als eerste
het woord te voeren na de maidenspeech van collega Luchtenveld. Ik feliciteer
hem van harte met zijn maidenspeech. Zijn inbreng verraadt een grote mate
van betrokkenheid bij constitutionele vraagstukken. Daarmee licht hij een
tipje van de sluier van zijn verleden op. Hij heeft zich namelijk als medewerker
constitutionele zaken verdiept in de constitutie. Maar ook zijn praktische
ervaring als wethouder in Amersfoort zal hem in dit huis goed van pas komen.
Je kunt niet genoeg mensen met dergelijke ervaring hebben. Ik wens de heer
Luchtenveld veel succes in de komende tijd. Ik vertrouw erop dat de kwaliteit
van zijn inbreng ver uitstijgt boven de kwantiteit, de duur, van deze zittingsperiode.
Want deze zittingsperiode zal voor hem helaas nog maar kort zijn.Voorzitter! Het is goed dat de Nationale ombudsman in zijn niet te stuiten
weg naar volwassenheid nu een duidelijke, bij het ambt passende grondwettelijke
verankering krijgt. De Nationale ombudsman heeft in ons bestel een vaste plaats
verworven, die niet meer is weg te denken. Iedere zichzelf respecterende overheid
moet zich dusdanig ten opzichte van de burger gedragen dat zij de toetsing
aan de behoorlijkheidscriteria van de ombudsman kan doorstaan. In het begin
was het wennen. Maar de aanbevelingen van de ombudsman hebben hun sporen getrokken
en een niet mis te verstane bijdrage geleverd aan de verhoging van de kwaliteit
van het overheidsbestuur.Een grondwettelijke verankering van dit gerespecteerde instituut heeft
de instemming van de fractie van D66. Met het kabinet is zij van mening dat
deze grondwettelijke verankering het beste in hoofdstuk 4 bij de Hoge Colleges
van Staat kan plaatsvinden, ook al is er geen sprake van een college, maar
van een hoog ambt van Staat. Dat willen wij eigenlijk ook zo houden.In de stukken hebben wij gevraagd of het geen aanbeveling verdient te
volstaan met een aanduiding van het ambt en de taakomschrijving volledig aan
de gewone wetgever over te laten. Zeker nu het ambt nog zozeer in beweging
is, zou daarvoor reden kunnen zijn. Het kabinet heeft gekozen voor de uitdrukkelijke
codificatie van de centrale bevoegdheid en spreekt daarbij alleen over de
behandeling van klachten met betrekking tot gedragingen van bestuursorganen
van het Rijk. Deze keuze wordt gemotiveerd door erop te wijzen dat deze taak
van de Nationale ombudsman zich van het begin af aan heeft ontwikkeld. De
overige taken, zoals het op eigen initiatief instellen van onderzoeken en
de competentie ten aanzien van andere overheden, worden aan de gewone wetgever
overgelaten.Ook in de grondwettelijke bepalingen betreffende de Raad van State en
de Algemene Rekenkamer wordt voor het codificeren van de meest centrale taak
gekozen en wordt het overige aan de gewone wetgever overgelaten. Tot zover
valt voor die keuze voor de ombudsman, zeker gelet op de wetssystematiek,
wel iets te zeggen. De vraag kan echter gesteld worden wat de meest centrale
taak van de Nationale ombudsman is. Voor de fractie van D66 staat vast dat
dit de klachtenbehandeling is. De Nationale ombudsman onderzoekt de klachten
van burgers betreffende gedragingen van bestuursorganen van de rijksoverheid,
maar dat niet alleen. Zeer belangrijk en in aantal, omvang en indringendheid
ook indrukwekkend, is van het begin van af aan de behandeling van klachten
over bijvoorbeeld het optreden van de politie. Sinds enige tijd is er ook
sprake van de behandeling van klachten over het optreden van medeoverheden
zoals waterschappen, provincies en gemeenten.Door in het voor de competentie van de Nationale ombudsman centrale eerste
lid van artikel 78a alleen de klachtenbehandeling betreffende het optreden
van organen van de rijksoverheid te noemen en geen woord te wijden aan andere
bestuursorganen, wordt de indruk gewekt dat er sprake is van
een soort hiërarchie in de diverse soorten klachtenbehandelingen. Dat
is toch nooit de bedoeling geweest. Ik wil de minister dan ook de volgende
gewetensvraag stellen. Is het wel voldoende chic, ook ten aanzien van de andere
overheden en ten aanzien van de politie? Zouden zij ten minste in het eerste
lid moeten worden vermeld?Er is nog een andere reden waarom de nu gekozen oplossing mij te beperkt
voorkomt. De bevoegdheid van de Nationale ombudsman strekt zich volgens artikel
78a, lid 1, uit tot gedragingen van bestuursorganen van het Rijk. Bedoeld
worden, zo blijkt uit de toelichting en uit de nota naar aanleiding van het
verslag, zelfstandige bestuursorganen overeenkomstig de definitie in artikel
124a van de Aanwijzingen voor de regelgeving. Dat is op zichzelf helder, dus
alle bestuursorganen of zij nu in een publiekrechtelijk dan wel in een privaatrechtelijk
jasje zijn gehuld. Door de formulering van artikel 78a, lid 1, waar sprake
is van bestuursorganen van het Rijk, wordt impliciet de categorie zelfstandige
bestuursorganen met eigen rechtspersoonlijkheid buitengesloten. Immers het
begrip "Rijk" wordt in de Grondwet vooral gehanteerd in de zin van "de rechtspersoon
Rijk". Bestuursorganen met een eigen rechtspersoonlijkheid zijn geen bestuursorganen
van het Rijk. Als zij toch onder de competentie van de Nationale ombudsman
zouden moeten vallen, moet dat op grond van het vierde lid apart worden geregeld.In artikel 105 van de Grondwet is er sprake van de vaststelling van de
begroting bij wet en wordt het begrip "Rijk" ook bedoeld als rechtspersoon.
Dat heeft daar tot consequentie dat andere bestuursorganen met een eigen rechtspersoonlijkheid,
zoals de Ziekenfondsraad, niet onder die verplichting vallen. Van die organen
wordt natuurlijk ook geen wettelijke vaststelling van de begroting geëist.
Terecht, dat was ook niet de bedoeling. Zelfs in hoofdstuk 7, gewijd aan de
relatie tot medeoverheden, wordt het begrip "Rijk" slechts één
keer gehanteerd en ook dan in betekenis van rechtspersoon, namelijk in artikel
132, lid 6, met betrekking tot de financiële relatie tot het Rijk. Bij
de bevoegdheid voor de Nationale ombudsman is het, voorzover ik weet, nooit
de bedoeling geweest de competentie met betrekking tot zelfstandige bestuursorganen
te beperken tot bestuursorganen die geen rechtspersoonlijkheid bezitten. Het
was ook niet de bedoeling bestuursorganen van het Rijk met de eigen rechtspersoonlijkheid
buiten artikel 78a, eerste lid, te doen vallen. Dat zou, als het aan D66 ligt,
duidelijker moeten worden geregeld.De heer Koekkoek (CDA):Ik heb een vraag, tenzij mevrouw Scheltema dit punt over de zelfstandige
bestuursorganen nog wil afronden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik was er juist aan toegekomen om te zeggen waar mijn betoog in uitmondt.De heer Koekkoek (CDA):Dan wacht ik even af.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijn betoog mondt uit in het voorstel dat ook in het amendement op stuk
nr. 8 is verwoord en dat neerkomt op een meer alomvattende codificatie van
de klachtenbehandelende taak van de Nationale ombudsman in het eerste lid
van artikel 78a. Aan het begrip "bestuursorganen van het Rijk" zou moeten
worden toegevoegd "en andere bij of krachtens de wet aan te wijzen bestuursorganen".
Daaronder kunnen dan niet alleen de zelfstandige bestuursorganen met eigen
rechtspersoonlijkheid worden gebracht, maar ook de politie en de medeoverheden.
Dit amendement is medeondertekend door de heren Van den Berg en Rehwinkel.De heer Koekkoek (CDA):Ik heb toch een vraag. In het regeringsvoorstel is sprake van bestuursorganen
van het Rijk. De memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het
verslag zeggen daarvan dat het gaat om bestuursorganen op het niveau van het
Rijk. Dan vallen zelfstandige bestuursorganen op het niveau van het Rijk met
rechtspersoonlijkheid daar ook onder. Dat lijkt mij een juiste uitleg. Mevrouw
Scheltema brengt nu de rechtspersoonlijkheid in het geding, maar de Grondwet
hanteert dat begrip niet. Dus zij geeft op haar beurt een bepaalde uitleg,
waarvan het de vraag is of deze noodzakelijkerwijs uit de Grondwet volgt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben blij dat de heer Koekkoek mij die vraag stelt, want dat geeft mij
de mogelijkheid om nader op dit punt in te gaan. Het begrip "Rijk" wordt in
de Grondwet in verschillende betekenissen gebruikt. Een fors aantal keren
wordt het gebruikt in de betekenis van "het Rijk als rechtspersoon". Dan gaat
dit verhaal op. Als het gebruikt wordt in de betekenis "Rijk als overheidsniveau",
dan hebt u gelijk. Eén ding moet echter duidelijk zijn in een centrale
begripsomschrijving, en dat is wat nu echt bedoeld wordt, namelijk dat de
competentie van de Nationale ombudsman zich moet uitstrekken tot alles wat
je eronder wilt vangen. Aangezien die onduidelijkheid er ten aanzien van het
begrip "Rijk" is, omdat het in de Grondwet in verschillende betekenissen wordt
gebruikt, meen ik dat het nu op de door mij voorgestelde manier geregeld moet
worden, zodat het er in ieder geval linksom of rechtsom onder valt.De heer Koekkoek (CDA):Maar uw amendement heeft tot gevolg dat de woorden "bestuursorganen van
het Rijk" een beperkte betekenis krijgen, beperkter dan het voorliggende voorstel
van de regering met toelichting.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat hoeft niet zo te zijn. Zelfs als de minister mij ervan overtuigt dat
het om bepaalde redenen niet anders kan dan dat het Rijk die betekenis van
niveau heeft, dan nog heeft mijn amendement alle zin, omdat het met name ook
die andere bestuursorganen noemt die in het regeringsvoorstel naar een vierde
echelon zijn verdreven en met name onder het laatste lid moeten worden gebracht.
Zij maken dus geen deel uit van de centrale taakomschrijving.De heer Koekkoek (CDA):Dan kom ik op mijn laatste vraag over het amendement. Heeft, als het amendement
wordt aanvaard, het vierde lid in het regeringsvoorstel dat luidt "bij of
krachtens de wet kunnen aan de Nationale ombudsman ook andere taken worden
opgedragen" nog wel zin?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat heeft zin zolang de eigen initiatiefbevoegdheid van
de ombudsman niet is opgenomen in het eerste lid. Dan kan dat onder het vierde
lid worden gebracht. Daar wil ik nu nader op ingaan. Als dat wel in het eerste
lid zou worden ondergebracht, konden wij gevoeglijk het vierde lid schrappen.Voorzitter! Een dergelijke bepaling laat onverlet het vierde lid van artikel
78a, omdat daarin wordt geregeld dat ook andere taken aan de Nationale ombudsman
kunnen worden toebedeeld. Maar dat zijn dan taken aanvullend op de centrale
klachtenbehandelende taak ten aanzien van bestuursorganen als door mij genoemd
in het eerste lid. Daaronder zou naar mijn oordeel heel goed de eigen initiatiefbevoegdheid
van de ombudsman kunnen worden gebracht.Collega Luchtenveld heeft op dat onderdeel een amendement ingediend om
ook het eigen initiatiefrecht in het eerste lid van artikel 78a op te nemen.
Met de indiener van het amendement acht ook de D66-fractie het eigen initiatiefrecht
van de Nationale ombudsman een belangrijk onderdeel van diens bevoegdheid.
De vraag is echter of je dit nu, evenals de centrale bevoegdheid van de Nationale
ombudsman – de onafhankelijke klachtenbehandeling – ook nadrukkelijk
in het eerste lid moet opnemen. Ik vraag mij dit met name af op grond van
wetssystematische overwegingen. Nu ligt de initiatiefbevoegdheid van de Nationale
ombudsman in de gewone wet vast, evenals de bevoegdheid van de Nationale ombudsman
ten aanzien van de medeoverheden. Moet je die eigen initiatiefbevoegdheid
nu wel codificeren en de primaire klachtenbehandelende bevoegdheid ten aanzien
van medeoverheden niet? Dat is in de optiek van de heer Luchtenveld de consequentie.
Het lijkt mij nogal willekeurig. Dan lijkt mij alle bevoegdheden codificeren
of alle ter regeling aan de gewone wetgeving overlaten, een veel betere oplossing.
Een algehele codificatie heeft het bezwaar van grote inflexibiliteit. Dat
knelt, zeker bij een nog zo jong instituut als de Nationale ombudsman. Bij
een keuze tussen alles of niets zou mijn voorkeur uitgaan naar het overlaten
aan de gewone wetgever.De keuze van het kabinet voor het codificeren van de meest centrale taak –
over de omvang daarvan sprak ik reeds – kan worden gemotiveerd door
te wijzen op de grondwettelijke regeling die in hoofdstuk 4 voor de andere
Hoge Colleges van Staat – de Raad van State en de Algemene Rekenkamer –
werd getroffen. Ook die instanties hebben echter naast de centrale taak een
eigen initiatiefbevoegdheid. Maar ook die bevoegdheid is niet uitdrukkelijk
in de Grondwet opgenomen en wordt overgelaten aan de wetgever. Op grond van
deze wetssystematische overwegingen valt er wat voor te zeggen dit ook voor
de Nationale ombudsman aan te houden. Bij de ene instantie de eigen initiatiefbevoegdheid
wel noemen en bij de andere niet, kan enige verwarring zaaien. Zelfs een a-contrarioredenering
lijkt niet geheel onmogelijk, alhoewel ook ik heel duidelijk weet dat je daar
voorzichtig mee moet zijn. Graag hoor ik dan ook de reactie van het kabinet
op de op dit punt door mij aangedragen argumenten.Met het kabinet is D66 van mening dat er geen reden is artikel 108 van
de Grondwet te handhaven als het gaat over een algemene, onafhankelijke klachtenbehandeling
ten aanzien van overheidsgedragingen. Dat is nu juist de competentie van de
Nationale ombudsman en daar moet niet een andere algemene instantie naast
kunnen komen.De heer Luchtenveld (VVD):Mevrouw Scheltema-de Nie erkent dat je voorzichtig moet zijn met een a-contrarioredenering.
De eigen onderzoeksbevoegdheden zijn ook elders geregeld, voorzover daarvan
sprake is bij andere Hoge Colleges van Staat. Daarover kan nooit een misverstand
bestaan. De kern van mijn betoog was dat de Nationale ombudsman vaak gebruik
maakt van zijn bevoegdheid tot eigen onderzoek bij belangrijke zaken, ook
ter verbreding ervan. Soms zijn er klachten die niet precies slaan op het
veld dat de ombudsman onderzoekt. Dat brengt met zich dat het belangrijk is,
juist omdat hij toeziet op behoorlijk bestuur, dat hij dat onderzoek kan verbreden.
Wij vinden dat belangrijk en willen dat constitutionaliseren. Wij zijn er
niet voor om vanwege wetssystematische overwegingen te pleiten voor opname
in een gewone wet. Als de bevoegdheid van de Nationale ombudsman in de Grondwet
wordt omgeschreven, mag er zeker geen formulering worden gebruikt die erop
lijkt alsof hij uitsluitend is belast met de behandeling van klachten en dat
in een wet de andere mogelijkheden zijn opgenomen; artikel 15 van de Wet Nationale
ombudsman. Wij vinden het beter om dit naar het grondwetsartikel te verplaatsen.
Dat kan nooit een misverstand opleveren.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij vinden de eigen initiatiefbevoegdheid ook belangrijk. Het gaat er
nu om dat in hoofdstuk 4, Hoge Colleges van Staat, heel duidelijk is gekozen
voor het codificeren van één centrale taak van de desbetreffende
colleges. Bij de Raad van State is dat de ene taak, bij de Algemene Rekenkamer
een andere en bij de ombudsman weer een andere taak, namelijk de klachtenbehandeling.
Al die colleges hebben een eigen initiatiefbevoegdheid. Zij kunnen zelf onderzoek
verrichten. Deze initiatiefbevoegdheid is een afgeleide van de centrale bevoegdheid.
Waarom moet die bij de ene instantie wel in de Grondwet worden vastgelegd
en bij de andere niet? Ik vind dat wetssystematisch gezien een moeilijk punt.
Ik worstel daarmee. Ik vind de oplossing om alles in één hoofdstuk
onder te brengen ook niet mooi. Dat was voor mij de reden om terughoudend
te zijn. Dit kan alleen als het zowel bij de Raad van State als bij de Algemene
Rekenkamer ook wordt opgenomen.De heer Luchtenveld (VVD):Ik kom er in tweede termijn nog op terug, maar ik wijs op de formulering
die nogal afwijkt. Over de Algemene Rekenkamer staat dat zij is belast met
onderzoek van de ontvangsten en uitgaven van het Rijk. Het onderzoek op eigen
initiatief van de Rekenkamer slaat ook heel vaak op financiële kwesties,
uitgaven en ontvangsten. Bij de Nationale ombudsman wordt er nadrukkelijk
gesproken over een klachtbehandeling en dan is die eigen onderzoeksbevoegdheid
veel verder achter de horizon verdwenen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Een klachtbehandeling wil zeggen dat de ombudsman onderzoek instelt naar
gedragingen van de rijksoverheid om te toetsen of de klacht terecht
is. Wat doet de Rekenkamer? Zij onderzoekt eveneens, al dan niet op verzoek
van de regering, bepaalde gedragingen of handelwijzen van departementen. Het
verschil is dat het financiële handelwijzen zijn, maar verder is het
verschil niet zo groot. Je kunt over de formulering steggelen, maar als het
kabinet de keuze maakt dat de meest centrale taak wordt gecodificeerd en dat
het overige aan de bijzondere wetgever wordt overgelaten, denk ik dat daar
alle reden voor is bij de Nationale ombudsman. Ik hoor dat graag van de regering.
Het is inderdaad een punt dat dit een belangrijke taak is.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie acht het een goede zaak dat de
regering een voorstel heeft gedaan tot aanpassing van de Grondwet in verband
met het instituut Nationale ombudsman. Dit instituut heeft zich in de achterliggende
jaren een zodanige plaats verworven in ons staatkundig bestel dat een rechtstreekse
verankering in de Grondwet gerechtvaardigd is. Ik zeg rechtstreekse verankering,
omdat artikel 108 destijds mede is opgenomen in de Grondwet om het ombudsinstituut
een formele, grondwettelijke basis te geven. Wij zijn het ermee eens dat dit
nu uitdrukkelijk in de Grondwet wordt verankerd.Voorzitter! In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel wordt het
belang van het onafhankelijke instituut Nationale ombudsman als een aanvullende
vorm van "rechtsbescherming" voor de burger erkend. Wij zijn het met deze
kwalificatie van harte eens, ook al staat zij tussen aanhalingstekens.Wij hebben ons altijd op het standpunt gesteld dat het instituut Nationale
ombudsman als een aanvullende vorm van rechtsbescherming moet worden gezien.
Vanuit die benadering zijn wij van mening dat de bevoegdheid van de Nationale
ombudsman tot oordelen zich niet per definitie zou moeten beperken tot gedragingen
van bestuursorganen van het Rijk, maar dat die bevoegdheid zich in beginsel
zou moeten kunnen uitstrekken tot alle bestuursorganen. De behoefte aan een
dergelijke vorm van aanvullende rechtsbescherming houdt immers niet op bij
de bestuursorganen van het Rijk?Deze materie is natuurlijk al langer in discussie, denk ook aan de jarenlange
discussies over de uitbreiding van de competentie van het instituut Nationale
ombudsman. Ik denk ook aan het aanhangige wetsvoorstel 24456, waarbij deze
problematiek zeker nog ter sprake komt. Het zal de regering niet verbazen
dat het laatstgenoemde wetsvoorstel vanuit de zojuist door mij geschetste
benadering niet op onverdeelde instemming kan rekenen, omdat wij de constructies
waarmee de competentie-uitbreiding naar medeoverheden plaatsvindt, zeer gewrongen
en principieel-staatsrechtelijk niet juist vinden.In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de in artikel
78a voorgestelde formulering niet beoogt om de competentie van de Nationale
ombudsman te beperken, omdat in het vierde lid van dit artikel de mogelijkheid
wordt geopend voor andere taken dan onderzoek van klachten betreffende gedragingen
van bestuursorganen van het Rijk. Daarbij wordt kennelijk gedoeld op onderzoek
van klachten betreffende gedragingen van medeoverheden. Formeel klopt die
redenering wellicht, maar afgezien van het bezwaar dat ik net noemde vanuit
onze visie op het instituut als zodanig, vind ik het toch wat merkwaardig
om het onderzoek van klachten bij andere overheden als een andere taak te
beschouwen, terwijl de hoofdtaak van het instituut het onderzoek van klachten
is. Ik zie dat niet als een andere taak, maar gewoon als een eigenlijke taak,
die zich dan uitstrekt tot andere overheden. Om die reden heb ik moeite met
de systematiek van dit voorstel. Om uitdrukking te geven aan deze opvatting,
heb ik het amendement dat collega Scheltema zojuist helder heeft toegelicht,
medeondertekend.Ik heb zelf een amendement overwogen dat misschien nog iets verderging.
Dat strekte er namelijk toe om gewoon de woorden "van het Rijk" in het eerste
lid weg te laten, om daarmee tot uitdrukking te brengen dat wij vinden dat
de Nationale ombudsman een instituut is voor het onderzoek van klachten over
alle bestuursorganen. De concrete invulling van de competentie kan dan in
de volgens het derde lid vereiste uitvoeringswet nader geregeld worden. Ik
heb daar echter van afgezien met het oog op het bereiken van een zo breed
mogelijke coalitie voor dit voorstel, dat in ieder geval ook in de ogen van
onze fractie een aanmerkelijke stap in de goede richting is.Voorzitter! Wij hebben in het verslag de volgende vraagstelling opgeworpen:
als wij tot een nadere formulering van een bepaling betreffende het instituut
Nationale ombudsman overgaan, zou dat dan ook op een andere plaats dan in
het huidige artikel 108 opgenomen moeten worden? Wij hadden ons, vanuit de
overweging dat de functie klachtbehandeling centraal staat, kunnen indenken
dat het ongeveer op de huidige plaats was blijven staan. De regering heeft
echter gekozen voor een institutionele benadering, namelijk dat het instituut
Nationale ombudsman als een Hoog College van Staat wordt beschouwd. Wij kunnen
ons daar geheel in vinden – zij het dat ook wij een kanttekening maken
bij het woord "college" – en willen niet meer terugkomen op die discussie.In de huidige situatie betekent dit naar ons oordeel ook dat er onvoldoende
reden is om het huidige artikel 108 te handhaven. Dat is immers eigenlijk
vooral opgenomen vanuit de overweging dat daarmee een formele basis voor het
instituut Nationale ombudsman zou worden geschapen, zij het dat het iets algemener
geformuleerd is. Er wordt immers gesproken over een onafhankelijke algemene
klachtbehandeling. Maar nu dit onderwerp onder de vlag van de Hoge Colleges
van Staat wordt geregeld, zien wij geen reden om in artikel 108 een soortgelijke
bepaling te handhaven, temeer omdat dit geen afbreuk doet aan de mogelijkheden
om bij nadere wetgeving ook andere klachtinstituties vorm te geven. Dat stelt
de regering ook in de toelichting.Voorzitter! Wij hebben nog wel een andere vraag. Als artikel 78a geamendeerd
zou worden conform het amendement van mevrouw Scheltema – wat ik uiteraard
hoop als medeondertekenaar – maar ook conform het amendement-Luchtenveld
c.s., dan vragen ook wij ons af of het vierde lid van dit artikel nog wel
een zelfstandige betekenis heeft. Er werd immers vooral gedoeld op het klachtonderzoek
bij andere overheden. Ik heb mijn bezwaren tegen die benadering overigens
al gemeld. Er kan echter ook gedacht worden aan het onderzoeken op eigen initiatief.
Is ook de regering van mening dat het vierde lid geen zelfstandige betekenis
meer zou hebben en zou kunnen vervallen als beide amendementen zouden worden
aangenomen?Het amendement-Luchtenveld c.s. strekt ertoe om wettelijk vast te leggen
dat de Nationale ombudsman ook uit eigen beweging onderzoek naar gedragingen
van bestuursorganen kan verrichten. Daarbij komt de discussie naar voren over
de hoofdtaak van de Nationale ombudsman. Ik heb al gezegd dat ik de klachtbehandeling
als vorm van aanvullende rechtsbescherming als hoofdtaak kwalificeer. Ik vind
de bepaling, ook in de context van het totale hoofdstuk, eigenlijk wat minder
fraai worden door deze aanvulling, maar dat zijn misschien minder belangrijke
overwegingen. Ik wil mij er niet tegen verzetten dat ook het aspect van het
onderzoek uit eigen beweging uitdrukkelijk in de Grondwet verwoord wordt.
Is dit dan de tekst die het best past in het totale hoofdstuk? Ik hoor graag
het oordeel van de regering daarover. Nogmaals, ik heb er geen overwegend
bezwaar tegen. Het voordeel van de opname van beide amendementen in het eerste
lid zou zijn dat wij dan het vierde lid, dat toch al wat onduidelijk was,
kunnen laten vervallen.Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de tekst van de grondwettelijke
bepaling. Die vraag gaat over de interpretatie van het begrip "bevoegdheid".
Ik dacht in eerste instantie dat daar ook competentie mee werd bedoeld, maar
ik las in een antwoord op een vraag van de GPV-fractie dat hiermee in het
bijzonder de onderzoeksbevoegdheid werd bedoeld. Voorzover ik weet, komt het
begrip "bevoegdheid" ook elders in grondwetsartikelen voor in de zin van competentie,
als het gaat om taken van andere overheden of organen die in de Grondwet worden
geschetst. Ik vraag daarom duidelijk of de term "bevoegdheid" in het derde
lid niet mede in de zin van competentie mag worden geïnterpreteerd. Ik
hoor dit graag nadrukkelijk van de minister.Mijn bijdrage had tot doel om enerzijds onze waardering voor het voorstel
uit te spreken in de zin dat het instituut Nationale ombudsman expressis verbis
en op een goede plaats in de Grondwet een verankering krijgt en anderzijds
enige kanttekeningen te plaatsen en zelfs in enig opzicht bezwaar uit te spreken
tegen de onzes inziens te beperkte benadering van het instituut Nationale
ombudsman als instituut primair voor bestuursorganen op het niveau van het
Rijk. Wij zouden het betreuren als deze te beperkte benadering in de Grondwet
wordt verankerd. Daarmee wordt geen recht gedaan aan de grote waarde van het
instituut. Het instituut heet niet voor niets Nationale ombudsman. Nationaal
gaat in mijn ogen verder dan alleen de rijksoverheid. Het gaat om alle overheden.
Daarmee zou dus afbreuk worden gedaan aan de grote betekenis van het instituut
Nationale ombudsman.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Meer dan vijftien jaar na de totstandkoming van
het instituut wordt het instituut Nationale ombudsman op constitutioneel niveau
gebracht. Daarbij is de grondwetgever bepaald niet over één
nacht ijs gegaan. Terugblikkend lijkt mij dat ook terecht. Toen de wetgever
in 1981 het licht voor de Nationale ombudsman op groen zette, vormde dit in
zekere zin een stap in het duister.Het instituut als zodanig was vreemd aan ons rechtsstelsel. Alleen al
de naam verraadde zijn Noordse oorsprong. Soms werd dit laatste wel eens even
vergeten, bijvoorbeeld toen in een onbewaakt ogenblik werd voorgesteld om
de naam te feminiseren.Volstrekt onduidelijk was lange tijd welke ontwikkeling het instituut
zou doormaken en welke plaats het zou gaan innemen in ons rechtsstelsel. Een
voortijdige opneming in de Grondwet zou dan óf hebben geleid tot een
nietszeggende tekst óf een barrière hebben kunnen opleveren
voor de meest gewenste ontwikkeling.Die risico's zijn nu veel minder aanwezig. Er is ook veel breder overeenstemming
bereikt over de meest gewenste ontwikkeling. Dan is er alle aanleiding om
het instituut ook officieel een plaats te geven in de Grondwet, waarin immers
de hoofdelementen van ons staatkundig bestel zijn vastgelegd. Niet valt in
te zien waarom de Algemene Rekenkamer wel tot die hoofdelementen behoort en
de Nationale ombudsman niet.Het is de laatste tijd in om te waarschuwen tegen juridisering van het
openbaar bestuur. Het debat daarover wil ik op een beter moment graag mede
voeren, maar in relatie tot de Nationale ombudsman zou ik deze term niet willen
gebruiken. Opneming van een op grond van de wet functionerend instituut in
de Grondwet kan op zichzelf al moeilijk beschouwd worden als een vorm van
juridisering. Maar ook als wij het functioneren van de Nationale ombudsman
nader bezien, valt juist het informele in zijn wijze van werken op. Er moet
niet zo nodig een formele uitspraak tot stand komen, maar een klacht over
het handelen van bestuursorganen moet de wereld uit en het liefst zo soepel
mogelijk.Dit vormt ook een van de redenen waarom ik er nog steeds niet aan toe
ben om het werk van de Nationale ombudsman zonder meer op één
lijn te stellen met vormen van rechtsbescherming. Terecht wordt in de memorie
van toelichting dit begrip dan ook tussen hoge komma's geplaatst. Het gaat
niet zozeer om de rechtmatigheid van handelen, maar om de behoorlijkheid ervan.
Oordelen van de ombudsman zijn niet juridisch bindend, maar hebben als het
goed is wel veel gezag.In het onderzoeksrapport van Ten Berge c.s. wordt opgemerkt dat een groot
deel van de kracht van de Nationale ombudsman is gelegen in zijn normering
van de sociale betrekkingen tussen overheid en burger. In die verhouding moet
aandacht zijn voor het informele en het bemiddelende.Deze verschillen rechtvaardigen ook een grotere ruimte voor een eigen
invulling van de ombudsfunctie door medeoverheden als provincies en gemeenten.
Als het puur om rechtsbescherming zou gaan, zou een veel grotere nadruk moeten
liggen op het belang van de rechtseenheid. Nu is het mogelijk om het accent
te leggen op het belang van goede betrekkingen tussen overheidspersonen en
burgers.Het zal duidelijk zijn dat ik tegen deze achtergrond instem met het voorstel
van de regering om onderscheid te maken tussen het onderzoek van klachten
betreffende gedragingen van bestuursorganen van het Rijk en andere taken.Voorzitter! De verleiding is groot om dit debat aan te grijpen voor bredere
beschouwingen over de toekomstige ontwikkeling van het instituut Nationale
ombudsman. Maar dat zou niet verstandig zijn, nu reeds een wetsvoorstel voorligt
dat hiertoe betere mogelijkheden biedt. Bovendien beschikken we over het onderzoeksrapport
van Ten Berge c.s. dat een blik werpt op de toekomst van de Nationale ombudsman
en een regeringsreactie daarop. Dat biedt dus goede mogelijkheden voor een
komende inhoudelijke discussie.Ik kan mij nu beperken tot enkele concrete vraagpunten rond het voorstel
tot wijziging van de Grondwet. Voorgesteld wordt de Nationale ombudsman een
plaats te geven in hoofdstuk 4 van de Grondwet, aansluitend aan de andere
Hoge Colleges van Staat. Dat lijkt mij recht te doen aan de positie van de
Nationale ombudsman en aan de systematiek van de Grondwet. Maar wat betekent
het nu eigenlijk dat de Nationale ombudsman als Hoog College van Staat wordt
beschouwd? Bij mijn weten kennen we deze benaming formeel alleen als uitvloeisel
van de Comptabiliteitswet. Ze krijgen een plaats in hoofdstuk II van de rijksbegroting.
Heeft dat nu ook nog feitelijke of rechtsgevolgen bijvoorbeeld op het heikele
punt van de begrotingen? Hoeveel zeggenschap heeft de begrotingswetgever over
de ramingen van de Hoge Colleges van Staat? Of misschien moet ik het omkeren:
hoe sterk staat een Hoog College van Staat tegenover de begrotingswetgever?
En maakt het nog verschil om welk Hoog College het gaat, bijvoorbeeld de Staten-Generaal
of de Nationale ombudsman? Men begrijpt de achtergrond van mijn vragen. Is
de kwalificatie "Hoog College van Staat" vooral een erenaam of heeft het in
de praktijk ook wat te betekenen?In de schriftelijke voorbereiding heb ik aandacht gevraagd voor de positie
van de zelfstandige bestuursorganen. Over het onderwerp als zodanig kunnen
we breder spreken als het wetsvoorstel tot grondwetsherziening met betrekking
tot deze organen aan de orde is. In het verslag ging het mij echter om de
vraag of uit de tekst van het voorgestelde eerste lid van artikel 78a rechtstreeks
voortvloeit dat de Nationale ombudsman competent is ten aanzien van gedragingen
van zelfstandige bestuursorganen. In de nota naar aanleiding van het verslag
wordt hier niet een rechtstreeks antwoord op gegeven, maar wordt verwezen
naar de systematiek van de te wijzigen Wet Nationale ombudsman. Dat antwoord
is terecht als het eerste lid van artikel 78a daarvoor ruimte laat. Daarom
ten overvloede de vraag: moet ik de zinsnede "gedragingen van bestuursorganen
van het Rijk" in het eerste lid zo lezen, dat het hier gaat om een onbepaald
aantal bestuursorganen en niet "de" bestuursorganen van het Rijk? Met andere
woorden: is hier bewust een lidwoord weggelaten?Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik dit wetsvoorstel een van de
betere voorstellen tot grondwetsherziening van dit kabinet vind. Er zijn er
die minder steun verdienen.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik feliciteer collega Luchtenveld van harte met zijn maidenspeech.
Ik heb reeds bij verschillende gelegenheden de deskundigheid mogen aanschouwen
die hij in het verleden heeft opgebouwd alsmede de werklust die hij tentoonspreidt.
Ik meen dat wij ons gelukkig mogen prijzen met zo'n nieuw lid van deze Kamer.Mijn bijdrage aan dit debat kan kort zijn. Wij behandelen vandaag een
voorstel tot het opnemen van het instituut Nationale ombudsman in de Grondwet.
Volgens mijn fractie hoort een dergelijk instituut daar thuis. In Nederland,
maar ook in veel andere landen is een ombudsman niet meer weg te denken uit
het staatsbestel. Gezien de ontwikkeling die het instituut sinds de invoering
ervan heeft doorgemaakt, lijkt het erop dat het gewicht en het gezag van de
ombudsman in de toekomst alleen maar zullen toenemen. Met deze ombudsman zal
dat zeker het geval zijn.Wij kunnen ons goed vinden in de delegatiebepaling die in het voorstel
is opgenomen ten aanzien van eventueel andere taken die de Nationale ombudsman
worden opgedragen. Het houdt de mogelijkheid open dat wij ook in de toekomst
nog eventuele taken zouden toevoegen. De bepaling zal het de ombudsman dan
ook in de toekomst mogelijk maken om na tussenkomst van de wetgever snel te
reageren op ontwikkelingen binnen het openbaar bestuur. Wij zouden graag zien
dat de minister er bij gemeenten op aandringt om zich aan te sluiten bij de
Nationale ombudsman dan wel dat zij een eigen ombudsinstituut in het leven
roepen. Een goede voorziening voor het behandelen van klachten van burgers
komt de kwaliteit van het bestuur ten goede en is daarom ook in het belang
van het openbaar bestuur zelf.Beide ingediende amendementen heb ik medeondertekend. De bevoegdheid van
de ombudsman tot het doen van eigen onderzoek verdient ook naar onze mening
constitutionele verankering. Er is terecht op gewezen dat een a-contrarioredenering
ten aanzien van andere Hoge Colleges van Staat niet opgaat omdat hun bevoegdheid
tot het doen van eigen onderzoek is geregeld.De formulering dat de ombudsman belast is met het onderzoek van klachten
betreffende gedragingen van bestuursorganen van het Rijk, is ook naar onze
mening te beperkt. Vandaar onze wens om aan dit artikel toe te voegen: bij
of krachtens de wet aangewezen bestuursorganen; vandaar óók
onze medeondertekening van het amendement-Scheltema-de Nie.De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ook ik maak graag van de gelegenheid gebruik om
waardering uit te spreken voor het instituut Nationale ombudsman. De vermelding
in de Grondwet van dit instituut vormt een bekroning van het vele voortreffelijke
werk dat door de Nationale ombudsman en de substituut-ombudsman is verzet.
In de vermelding in de Grondwet zal straks – aangenomen dat deze wijziging
de tweede lezing haalt – een belangrijke opdracht liggen om ook in de
volgende eeuw het voortreffelijke werk voort te zetten en een voorbeeld te
blijven in het geheel van de klachtprocedures die zich in ons rechtsbestel
hebben ontwikkeld. Het gaat om een nieuwe vorm van het verkeer tussen overheid
en burger die nog altijd aan betekenis wint. Klachtprocedures zijn ook van
belang binnen allerlei maatschappelijke organisaties. Wij kunnen constateren
dat de Nationale ombudsman wat dit betreft een voorbeeldfunctie heeft. Wij
hopen dat dit blijvend het geval zal zijn.Vervolgens een klein puntje om de regering te "kapittelen". Zij voert
als reden voor vermelding in de Grondwet aan dat de andere Hoge Colleges van
Staat óók in de Grondwet zijn genoemd. Welnu, dat is niet geheel
juist. De Kanselarij der Nederlandse Orden en het Kapittel voor de Civiele
Orden delen nog niet in deze eer. Overigens vindt mijn fractie dit geen bezwaar.
Verder stelt de heer Schutte terecht dat het karakter van Hoog College van
Staat alleen betekenis heeft als aanduiding in de Comptabiliteitswet en voor
de opzet van de rijksbegroting.Mijn fractie vindt het een goede zaak dat de onderzoeksbevoegdheid op
eigen initiatief van de Nationale ombudsman in de Grondwet wordt vermeld.
Vandaar dat wij onze steun hebben gegeven aan het amendement-Luchtenveld c.s.
Ik complimenteer hem met zijn amendement én met zijn maidenspeech.
De fractie van het CDA heeft voorts sympathie voor het amendement-Scheltema-de
Nie c.s. Wél zou uit aanvaarding van beide amendementen moeten voortvloeien
dat het vierde lid wordt geschrapt. Wellicht kan enig overleg ertoe leiden
dat het amendement in deze zin wordt aangepast. Anders blijven wij met een
overbodig vierde lid zitten.Ten slotte dank ik de regering voor het overnemen van enkele suggesties
van mijn fractie in de nota van wijziging.Minister Dijkstal:Mijnheer de voorzitter! Ook ik wens de heer Luchtenveld van harte geluk
met diens maidenspeech, en wel in twee opzichten. In de eerste plaats betreft
het natuurlijk zijn speech op zichzelf. In de tweede plaats moet ik zeggen
dat het toch wel boffen is als je je maidenspeech mag houden in verband met
de Grondwet. Ook daarmee gelukgewenst! Het is toch een heel "hoog" onderwerp.De heer Luchtenveld zei dat het standpunt van de VVD is dat een wijziging
van de Grondwet uitzondering moet zijn. Nu begrijp ik wel wat hij daarmee
bedoelt, maar toch ben ikzelf geneigd niet langs die termen te denken. Je
moet de Grondwet veranderen wanneer dat nodig is. Als het vaak nodig zou zijn,
moet je het vaak doen. Als het weinig nodig is, moet je het weinig doen. Het
begrip "uitzondering" is misschien niet helemaal correct, maar ik begrijp
wat hij bedoelt, want hij zei in een zin daarna, dat je bij voorkeur een aantal
veranderingen in de samenleving die je wilt codificeren, in de wetten zelf
moet verwerken. Je moet terughoudend zijn met meteen aan de Grondwet denken.
Ik zeg dit ook een beetje uit zelfbescherming, omdat hier binnenkort nog een
aantal andere wijzigingen van de Grondwet aan de orde zijn die echt dringend
noodzakelijk zijn. Ik zou het vervelend vinden als wij de uitzondering vandaag
behandeld hadden en ik daarna geen schijn van kans meer zou hebben, zo zeg
ik ook de heer Schutte.Ik spreek de heer Schutte alleen maar aan omdat hij die woorden gebruikte.
Hij begrijpt mij best. Het is natuurlijk de vraag of deze wijziging na vijftien
jaar betekent dat wij niet over één nacht ijs zijn gegaan. Ik
weet niet of je het zo kunt zeggen. De tijd die nodig is voordat een bepaald
denkbeeld verankerd is in de samenleving, waarna je de weg naar de Grondwet
kunt inslaan, is niet een soort mathematische zaak: na vijftien jaar mag het.
Het hangt heel sterk van het onderwerp af. Ik ben het met hem eens dat het
hier in een betrekkelijk korte tijd is gebeurd. Over andere grondwetswijzigingen
hebben wij veel langer gedaan. Het instituut waarover wij nu spreken, heeft
in betrekkelijk korte tijd zijn plaats zo evident verworven, dat als het ware
vandaar uit de wenselijkheid en de noodzaak ontstaan om het in de Grondwet
op te nemen.Ik ben het overigens eens met de heer Schutte dat wij het woord "juridisering"
hier niet zo direct van toepassing moeten verklaren. Ik geloof dat de heer
Luchtenveld het woord ook heeft gebruikt. Nu is het probleem misschien zo
langzamerhand sowieso dat wij er heel veel onder verstaan en dat nadere definiëring
van wat wij ermee bedoelen en waarover wij ons zorgen maken noodzakelijk is.
Dat zal ook gebeuren. Het kabinet is daarmee bezig, ook naar aanleiding van
verzoeken uit de Kamer na verschenen rapporten. Ik geloof wel dat de heer
Schutte gelijk heeft, dat je in dit geval als het ware vooral aan de praktische
kant moet blijven. Je moet het niet zo scherp in het kader van de rechtsbescherming
brengen, ook al zegt de heer Van den Berg dat hij het eens is met deze "aanvullende"
vorm. Ik ben het met de heer Schutte eens dat de behoorlijkheid cruciaal is,
meer dan de rechtmatigheid. Er zijn andere voorzieningen om na te gaan of
de rechtmatigheid is gerespecteerd. Vanuit die gedachte meen ik dat het begrip
dreigende juridisering hier niet van toepassing is.Ik zou mij achter de woorden van allen willen scharen, maar de heer Luchtenveld
was nu eenmaal de eerste die over het belang en de betekenis van de Nationale
ombudsman sprak. Ik heb daarvoor principiële redenen. Wij praten over
een zeer fundamenteel recht van burgers, dat al ver in de historie teruggaat:
het recht van petitie. In theorie kun je je afvragen of je een Nationale ombudsman
nodig hebt als je ook een parlement hebt waar het recht van petitie kan worden
uitgeoefend. De discussie daarover heeft in het verleden plaatsgevonden. Ik
heb er geen enkele behoefte aan om die discussie weer terug te halen. Voor
de zekerheid hebben wij nu twee belangrijke instituten, het parlement en de
Nationale ombudsman. Ik weet uit mijn eigen ervaring, omdat ik veel van mijn
tijd in de commissie voor de Verzoekschriften heb mogen doorbrengen, ook als
voorzitter, dat het risico van doublures er in theorie is, maar dat zich in
de praktijk een afstemmingsoverleg heeft ontwikkeld. Dat leidt ertoe dat beide
instituten elkaar absoluut niet bijten. Voorzover ik het kan overzien, respecteren
de commissies voor de Verzoekschriften van de Tweede en de Eerste Kamer de
Nationale ombudsman zoals het instituut er is en respecteert andersom de Nationale
ombudsman beide commissies zoals die er zijn. Mij is geen voorbeeld uit de
laatste jaren bekend dat zij elkaar wel gebeten zouden hebben.In de memorie van toelichting hebben wij de ontwikkeling van de Nationale
ombudsman een belangwekkende ontwikkeling genoemd. Daarmee en met alle andere
argumenten die door de Kamer zijn genoemd, zijn er voldoende redenen om de
Nationale ombudsman zijn plek in de Grondwet te geven.Voorzitter! De heer Luchtenveld heeft gevraagd hoe wij moeten omgaan met
de begrippen "schorsen" en "op non-activiteit stellen". Ik zeg hem gaarne
toe dat wij zoveel mogelijk eenduidige begrippen moeten hanteren en dat het
het meest voor de hand ligt er bij een volgende wijziging
van de Wet Nationale ombudsman voor te zorgen dat er een eenduidige terminologie
gehanteerd wordt.Over het amendement van de heer Luchtenveld over het onderzoek op eigen
initiatief, zou ik graag een aantal opmerkingen maken. Het verrichten van
onderzoek is natuurlijk al mogelijk op grond van artikel 15 van de Wet Nationale
ombudsman. Daar wordt betrekkelijk spaarzaam gebruik van gemaakt, omdat het
leeuwendeel van het werk van de ombudsman natuurlijk uit de behandeling van
klachten bestaat. De redactie van artikel 78a die wij hebben voorgesteld,
verzet zich er natuurlijk niet tegen dat de Nationale ombudsman met andere
taken wordt belast. Het eerste lid verzet zich er niet tegen, het vierde lid
spreekt er expressis verbis over. Daarmee is het onderzoek op eigen initiatief
volop mogelijk; nu al in de praktijk en straks met het nieuwe grondwetsartikel
ook.En inderdaad is er een risico – al is het moeilijk in te schatten
hoe groot het is; mevrouw Scheltema wees daarop – dat je nu gaat zoeken
naar een parallel met de Algemene Rekenkamer en met de Raad van State. Daarvoor
is het eigen onderzoek niet in de Grondwet opgenomen en dus ontstaat dan het
risico van een a-contrarioredenering.Dit brengt mij tot de conclusie dat het kan, dat ons tekstvoorstel het
ook in de toekomst mogelijk maakt en dat er dus geen behoefte is aan wijziging
van het artikel zoals in het amendement op stuk nr. 7 wordt voorgesteld.Dit brengt mij bij het amendement op stuk nr. 8, dat misschien nog wel
iets lastiger is. Eerst moet ik misschien iets zeggen over het begrip "Rijk".
Dit begrip wordt in de Grondwet niet eenduidig gehanteerd, het komt in een
aantal betekenissen voor. Het komt voor als "de rechtspersoon Staat der Nederlanden"
of misschien moet ik eigenlijk zeggen: als de kas van de rechtspersoon Staat
der Nederlanden. Ik wijs hierbij op de artikelen 40 en 105 van de Grondwet.
Het komt in een aantal artikelen ook voor als de centrale overheid tegenover
de provincies en de gemeenten. En ten slotte komt het begrip voor als Nederland,
als het Rijk in Europa tegenover het Koninkrijk in de zin van het Statuut.
Naar ons oordeel kan echter over de reikwijdte van de door de regering voorgestelde
bepaling geen misverstand ontstaan. Het begrip "Rijk" moet natuurlijk worden
gelezen als de centrale overheid tegenover de provincies en de gemeenten.Bij het begrip "Rijk" gaat het grondwettelijk strikt genomen ook niet
om de rechtspersoonlijkheid. Als Rijk de beperkte betekenis heeft van Staat
der Nederlanden, dan wordt de hoedanigheid van de Staat als openbaar lichaam
bedoeld. De rechtspersoonlijkheid van de Staat is het gevolg van het Burgerlijk
Wetboek, dat aan openbare lichamen rechtspersoonlijkheid toekent. Deze toevoeging
is wellicht relevant.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! De minister heeft er natuurlijk groot gelijk in dat dit een
gevolg is van het Burgerlijk Wetboek, maar het hanteren van het begrip "Rijk"
in die betekenis betekent niet dat er daarnaast geen ander orgaan met rechtspersoonlijkheid,
niet zijnde het Rijk, zou kunnen worden genoemd. In artikel 105 van de Grondwet
wordt bepaald dat begrotingswetten van het Rijk bij wet worden vastgesteld.
Dit betekent dat begrotingen van zelfstandige bestuursorganen met een eigen
rechtspersoonlijkheid niet bij wet worden vastgesteld, omdat die niet onder
het begrip "Rijk" vallen. Het is een beetje lastig.Minister Dijkstal:Inderdaad.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het gaat erom dat je, als er sprake is van het Rijk in de zin van een
rechtspersoon, er niet nog een ander orgaan naast kunt hebben dat ook rechtspersoonlijkheid
bezit. Het een verdraagt zich niet met het ander. Dat is het probleem dat
kan rijzen in de formulering van het grondwetsartikel over de Nationale ombudsman,
als het in die betekenis moet worden begrepen. Het is ook de onduidelijkheid
die ik heb willen signaleren. Ik denk dat wij er allemaal bij gebaat zijn
elke onduidelijkheid uit dit grondwetsartikel weg te nemen.Minister Dijkstal:Ik heb erkend dat het begrip "Rijk" in de Grondwet geen eenduidig gehanteerd
begrip is. Omdat dit begrip in de Grondwet wordt gehanteerd, maakt dat het
relevant om aan te geven in welke hoedanigheid dat gebeurt. Daarom heb ik,
net als mevrouw Scheltema, de verwijzing gedaan naar artikel 40 en artikel
105, waarin de rechtspersoon Staat der Nederlanden en de kas van de rechtspersoon
worden bedoeld. Ik heb ook nadrukkelijk gezegd dat dit in het artikel dat
nu voorligt, niet de betekenis is, maar dat hierin de betekenis juist is van
de centrale overheid tegenover de provincie en de gemeente. Gegeven het feit
dat het begrip meerduidig wordt gebruikt in de Grondwet, en gegeven de toelichting
die wij er nu op geven, en de context waarin het staat, dus de hele portee
van het artikel, lijkt mij er nu verder geen twijfel over te hoeven bestaan.Het tweede element is het begrip "bestuursorgaan". Tot deze bestuursorganen
horen de zelfstandige bestuursorganen op het niveau van de centrale overheid,
dus ook de privaatrechtelijk vormgegeven ZBO's, dat wil zeggen de rechtspersonen
waaraan door de wetgever enig openbaar gezag is toegekend. Als het geen bestuursorganen
van het Rijk zijn, wat zijn ze dan wél? Bestuursorganen van de provincies
of de gemeenten? Dat in ieder geval niet. Mij dunkt dat hierover ook geen
misverstand kan bestaan. Als je het amendement zo indient als het nu is voorgelegd,
zal het daarom ook alleen maar verwarrend werken. De definities die wij hanteren,
zijn eenduidig genoeg. Dat is al één reden waarom ik toch wel
grote bezwaren heb tegen het amendement.Er zitten nog twee elementen in die misschien nog aandacht behoeven. Dat
betreft in de eerste plaats de politie. Ik zeg dit, omdat dit punt ook nadrukkelijk
wordt genoemd in de toelichting bij het amendement. Van meet af aan is de
ombudsman bevoegd geweest over de politie. Het wordt in artikel 78a, eerste
lid, inderdaad niet expliciet genoemd. De regiokorpsen zijn echter wel ZBO's,
zoals mevrouw Scheltema weet. Misschien voldoen ze nog niet aan alle aanwijzingen,
maar wij zijn daar in ieder geval mee bezig. Straks komt er de kaderwet ook
nog overheen. Het zijn ZBO's en daarom vallen ze naar ons oordeel onder het
begrip "Rijk", zoals ik net heb aangeduid als centrale overheid. Dat geldt
voor alle ZBO's.In dit kader is ook van belang dat in de Wet Nationale ombudsman de commissaris
van de koningin en de burgemeester onder de Nationale ombudsman
zijn gebracht, wat de uitvoering van hun wettelijke taken met betrekking tot
de politie betreft. Hoewel ik dan wel erg uitdagend bezig ben, voeg ik eraan
toe dat daarin ook de portee van de benoemde burgemeester of commissaris van
de koningin zit. Dat zit allemaal in dezelfde lijn. Ik geef echter toe dat
dit een heel prikkelende uitspraak is!De heer Koekkoek (CDA):De minister doet aan uitlokking.Minister Dijkstal:Dat realiseer ik mij.De heer Koekkoek (CDA):Ik begrijp dat hij nu ook aangeeft waarom de regering heeft voorgesteld
de bepaling over de benoeming van de burgemeester en de commissaris van de
koningin uit de Grondwet te schrappen.Minister Dijkstal:Nee. Ik heb impliciet wel aangegeven dat in een veelpartijenstelsel, zoals
wij hebben, de ware democratische geest zich niet richt op de meerderheid,
maar juist probeert de belangen van de minderheid in het oog te houden. Ik
keer echter terug naar het onderwerp, want ik ben nu ver buiten de orde.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister zegt heel duidelijk: krachtens de Wet Nationale ombudsman
vallen ook de burgemeester en de commissaris van de koningin onder de competentie
van de Nationale ombudsman. Dat is precies een van de redenen waarom je het
eerste lid van artikel 78a moet uitbreiden in de zin zoals ik voorstel. De
minister kan immers in gemoede niet volhouden dat een burgemeester een bestuursorgaan
van de rijksoverheid is. Dat moet er met de haren bijgesleept worden. Je moet
dan eerst naar het vierde lid kijken en maar hopen dat dit er bijgehaald kan
worden. Dat is toch wel merkwaardig. Als het een essentieel onderdeel van
de klachtenbehandeling door de Nationale ombudsman uitmaakt, moet je toch
in ieder geval in het eerste lid de basis hiervoor bieden?Minister Dijkstal:Dat is een misverstand. Ik heb niet gezegd dat de burgemeester en de commissaris
van de koningin een bestuursorgaan zijn. Ik heb slechts gezegd dat zij in
de Wet Nationale ombudsman worden genoemd als vallende onder de competentie
van de Nationale ombudsman. Wat voor mij relevanter is, is dat de politieregio
als zodanig een ZBO is, lees: het regionale college en de korpsbeheerder.
Dat is cruciaal. De politieregio is een ZBO. Een ZBO valt onder het begrip
bestuursorgaan. Hiermee valt die onder de werking van de wet. Dat is de lijn
van denken.De heer Schutte (GPV):Het is op z'n minst een lijn van denken achteraf. Hoe komt het immers
dat de Nationale ombudsman competent is voor de politie? Je had, toen de Wet
Nationale ombudsman werd ingevoerd, rijkspolitie en gemeentepolitie. De rijkspolitie
viel er uiteraard onder en de wetgever achtte het niet juist wél de
rijkspolitie onder de competentie van de Nationale ombudsman te brengen maar
de gemeentepolitie niet. Daarom is toen de hele politie onder de competentie
van de Nationale ombudsman gebracht. Dat is de historische ontwikkeling geweest
en het is dus achteraf redeneren, waar je vraagtekens bij kunt zetten, dat
het om een ZBO gaat.Minister Dijkstal:Het is waar dat ik het niet daarop mag baseren. Ik baseer het natuurlijk
op de meermalen aan de Kamer gedane mededeling dat de aanwijzingen voor de
ZBO's en alles wat hieraan annex is, trouwens inclusief de kaderwet waarin
dit wordt geregeld, aangeven dat de organen van de politieregio's zelfstandige
bestuursorganen zijn. Dat is natuurlijk het belangrijkste, en niet het feit
dat het in deze wet staat.De heer Schutte (GPV):Daar wil ik een keer apart over praten. Wij krijgen nog een wetsvoorstel
voor het opnemen van ZBO's in de Grondwet. Dat lijkt mij een uitstekende gelegenheid
om er eens verder over te praten.Minister Dijkstal:Bovendien lokt u nu bij mij de vraag uit of wij wel moeten doorgaan met
de regionale politiekorpsen. Dat is weer een andere vraag.De heer Van den Berg en anderen hebben zich afgevraagd of het vierde lid
nog wel noodzakelijk is als beide amendementen worden aangenomen. Nu neem
ik aan dat na mijn toelichting beide amendementen niet worden aangenomen,
want het snijdt wel hout wat ik zeg. Zelfs in het onverhoopte geval dat het
wel gebeurt, lijkt het ons verstandig het vierde lid niet te schrappen. Je
weet eigenlijk niet zeker of het in de toekomst niet nodig is een organisatie
die een overheidstaak uitvoert, onder de werking van de Nationale ombudsman
te brengen. Met dat artikel heb je de ruimte hiervoor gewoon gereserveerd.
Ik zie geen bezwaar om het lid te laten staan. Integendeel, er zit een voordeel
in.De heer Van den Berg heeft er gelijk in dat het begrip "bevoegdheid" twee
betekenissen heeft. In het derde lid betreft het ook een competentie, terwijl
het in het eerste lid als taakomschrijving is opgenomen.Interessant is de vraag van de heer Schutte wat het rechtsgevolg ervan
is dat de Nationale ombudsman een Hoog College van Staat is. Het zit een beetje
in de psychologie. Je kunt een orgaan zo belangrijk vinden, dat je het als
Hoog College van Staat wenst aan te merken. Dat is hier zeker aan de orde.
Het is ook in het verleden in het hele denken over de Nationale ombudsman
steeds de invalshoek geweest. Dit is dus een vooral bestuurlijk-psychologische
reden.Uit het zijn van Hoog College van Staat vloeit niet direct een bijzondere
positie ten opzichte van de eigen begroting voort, behalve voor de Tweede
en de Eerste Kamer. Dat is ook een bestuurspraktijk waar ik telkens hard tegenop
loop. Voor de Raad van State, de Algemene Rekenkamer of de Nationale ombudsman
beslissen wij zelf over de begroting en zij hebben dat maar van ons te accepteren.
Zij kunnen nog wel een poging bij het parlement doen om hierin iets te corrigeren,
gebruik makend van het budgetrecht van de Kamer. Daarmee is het echter gebeurd.
De voorzitter van deze Kamer laat niet na mij te laten weten dat de gesprekken
die ik in het voorjaar met de Kamer heb, in het najaar wel eens tot een amendement
van de Kamer op de eigen begroting kunnen leiden. Dus in die zin is er een
uitzondering.Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft gevraagd of ik bereid ben om er bij
de gemeenten op aan te dringen om een voorziening te treffen. Daarbij kan
worden gedacht aan een eigen ombudsman, maar ook de Nationale
ombudsman. Ik kan dat gemakkelijk toezeggen, omdat ik weet dat de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken, die met dit onderwerp bezig is, dat zeer nadrukkelijk
heeft besproken met zowel de gemeenten als de Nationale ombudsman zelf. Wij
vinden dat er een dergelijke voorziening moet zijn. Wij respecteren alleen
de autonomie van de gemeenten om daarin vooralsnog een eigen keuze te maken.De heer Schutte heeft gevraagd waarom er staat "bestuursorganen van het
Rijk" en niet "de bestuursorganen". Is de reden daarvoor dat wij willen aansluiten
bij het in de Kamer liggende voorstel tot wijziging van de Wet Nationale ombudsman?
Dat is inderdaad het geval. Wij zullen een en ander nader uitwerken in het
wetsvoorstel dat voorligt. Dan moet ik terugkeren naar het amendement van
mevrouw Scheltema, waarover ook de heer Van den Berg iets heeft gezegd. Hij
heeft zijn amendement, dat al wel circuleerde, niet ingediend. De vraag is:
hoe ga je uiteindelijk om met de andere overheden? De discussie daarover wordt
in het kader van die wetswijziging gevoerd. Wij hadden eerst vijftien jaar
nodig, van het begin van de Nationale ombudsman tot nu, om dit een plek in
de Grondwet te geven. Wij zullen straks een wijziging voorstellen op de Wet
Nationale ombudsman. Dan komen ook andere overheden in beeld. Misschien hebben
wij vervolgens iets minder dan vijftien jaar nodig voor de volgende toevoeging.
Maar daarvoor vinden wij het nu in ieder geval nog te vroeg.De heer Luchtenveld (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de collega's voor de complimenten
en de felicitaties die zij aan mij hebben gericht. Ik wil in tweede termijn
nog kort stilstaan bij een aantal punten.Een grondwetsherziening moet uitzondering blijven, zo heb ik gezegd. Er
is op dit punt geen verschil van opvatting tussen de fractie van de VVD en
de minister. Wij bedoelen dat niet iedere ontwikkeling en iedere behoefte
aan regelgeving gelijk ook moet leiden tot een grondwetsbepaling. Zeker als
een nieuw instituut wordt gecreëerd, moet worden afgewacht hoe het instituut
functioneert en of het ook daadwerkelijk een plaats verwerft in de samenleving.
Pas daarna moet worden bezien of het wenselijk is om het instituut ook daadwerkelijk
in de Grondwet te verankeren. Dat achten wij een goede lijn. Wij vragen ons
overigens altijd af of het nodig is om een bepaling in de Grondwet op te nemen.
Wij willen voorkomen dat de Grondwet meer en meer wordt opgetuigd met bepalingen
die even goed in gewone wettelijke regelingen kunnen worden opgenomen.Als op het punt van de Nationale ombudsman toch wordt besloten tot een
grondwetsherziening, is het evenwichtig om ook de bevoegdheid van de ombudsman
tot het doen van eigen onderzoek neer te leggen in het eerste artikel, betrekking
hebbend op de taken waarmee de ombudsman belast is. Het moge zo zijn dat het
hoofdbestanddeel van de werkzaamheden het onderzoek naar klachten betreft.
Maar in alle geschriften over het werk van de Nationale ombudsman wordt elke
keer weer stilgestaan bij de belangrijke, wezenlijke bevoegdheid van het doen
van eigen onderzoek. Enerzijds wordt de aandacht van de ombudsman getrokken
door bijvoorbeeld krantenartikelen. Dat is in 1996 nog gebeurd, zo blijkt
uit het jaarverslag. Hij kan dan denken: vanuit mijn functie zou ik in die
materie moeten duiken, want het lijkt dat overheidsorganen of -dienaren de
fout in gaan. Anderzijds krijgt de ombudsman een aantal klachten die slechts
een onderdeel zijn van een veel grotere problematiek. Er kan sprake zijn van
een bredere, twijfelachtige opstelling van overheidsorganen of -dienaren op
een bepaald terrein. Wij denken dat het evenwichtig is om dat alvast bij deze
gelegenheid vast te leggen.De fractie van de VVD heeft nog niet direct de behoefte gevoeld om het
amendement van mevrouw Scheltema mede te ondertekenen. Er is sprake van een
nieuwe ontwikkeling. Het is goed dat ook andere overheden een beroep op de
Nationale ombudsman willen doen, maar het moet aan de desbetreffende overheden
overgelaten worden in hoeverre zij dit instituut daarvoor bevoegd willen verklaren.Het blijft een ongelukkige constructie dat sommige bevoegdheden zijn opgenomen
in het eerste lid en andere in het vierde lid. Dit geldt vooral voor het eigen
onderzoek van de Nationale ombudsman. Dit is toch de kern van zijn taak, ook
al is zij kwantitatief minder dan het klachtenonderzoek. Wij handhaven dan
ook ons amendement terzake.Ik dank de minister voor de toezegging om de wet aan te passen op het
punt van het gebruik van de begrippen "schorsing" en "non-activiteit". In
deze context wordt met beide begrippen hetzelfde bedoeld en daarom is het
goed dat in de wet en in de Grondwet ook dezelfde tekst wordt gehanteerd.Juristen verliezen zich vaak in een a-contrarioredenering als er geen
andere aanwijzing is te vinden voor hetgeen de wetgever precies heeft bedoeld.
Voordat men zich hierop kan baseren, moet eerst nagegaan worden of er geen
specifieke regelgeving is die tot een ander oordeel moet leiden. Dit is nog
een extra argument om de bevoegdheid inzake het eigen initiatief in het eerste
lid op te nemen.In het schriftelijk verslag hebben wij stilgestaan bij de juridisering.
Wij maken ons er in het algemeen zorgen over dat de toenemende behoefte aan
regelgeving ertoe leidt dat de slagvaardigheid van het bestuur in het geding
komt. Wij zijn dan ook blij met de mededeling dat door de constitutionalisering
van de Nationale ombudsman er niets verandert aan zijn werkzaamheden. Er wordt
alleen een grondwettelijk predikaat aan gegeven. Er zullen ongetwijfeld nog
gelegenheden komen om over de toenemende juridisering te spreken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Het komt niet vaak voor dat in de Kamer een grondwettelijke
verankering van een instituut wordt besproken. Als de Kamer hiertoe overgaat,
moet het ook goed gedaan worden. Het is verstandig dat de centrale bevoegdheid
van de Nationale ombudsman op een zodanige wijze in de Grondwet wordt vastgelegd,
dat duidelijk wordt dat niet alleen de klachtenbehandeling ten aanzien van
bestuursorganen van het Rijk eronder valt, maar ook die van de overige bestuursorganen.
Daartoe dienen die laatste ook in het eerste lid te worden genoemd. Op die
manier wordt zorgvuldig omgegaan met de centrale bevoegdheid van de Nationale
ombudsman, namelijk de klachtenbehandeling.Het is merkwaardig dat de minister niet is ingegaan op hetgeen op dit
punt in mijn amendement is voorgesteld. Wij zijn blijven steken bij de rechtspersoonlijkheid,
maar het punt van de medeoverheden vormt toch eigenlijk het wezen van die
toevoeging. De discussie over de rechtspersoonlijkheid laat ik nu verder voor
wat zij is. Dat maakt de zaak moeilijker dan nodig is. Ik wil bij dezen alsnog
mijn amendement handhaven met als argumentatie dat de centrale bevoegdheid
van de Nationale ombudsman niet beperkt moet worden tot bestuursorganen van
het Rijk. Die bevoegdheid zou krachtens de wet moeten worden uitgebreid tot
andere bestuursorganen.Als zowel het amendement van collega Luchtenveld als mijn amendement wordt
aangenomen, houdt dat in dat er een vierde lid in de wet staat dat geen enkele
inhoud meer heeft. Collega Koekkoek heeft daar ook op gewezen. Graag hoor
ik van de minister hoe hij daarover denkt. De kans dat beide amendementen
het halen, lijkt mij redelijk groot, gehoord de woordvoerders. Ik ben bereid
om in overleg met de woordvoerders een amendement voor te bereiden dat ertoe
strekt het vierde lid te schrappen. Maar voordat wij daartoe overgaan, hoor
ik graag de mening van de minister op dit punt. Misschien wil hij dit vierde
lid handhaven, omdat je maar nooit weet hoe zaken kunnen lopen. Overigens
vind ik dat niet de mooiste reden om een Grondwet op te tuigen. Ik vind dat
je een artikel moet schrappen als de kans groot is dat het geen functie heeft.
Maar misschien heeft de minister heel diepgaande overwegingen, waardoor het
nodig is dat lid te handhaven als beide amendementen worden aangenomen.Dan kom ik bij het amendement van de heer Luchtenveld inzake het eigen
initiatief. Ik heb daar kanttekeningen bij geplaatst. Er is geen reden om
te twijfelen aan het belang van het eigen initiatief. Ik vraag mij alleen
af of deze constructie wetstechnisch wel zo mooi is. Daarover is gediscussieerd.
Ook de minister heeft onderschreven dat er kanttekeningen bij te maken zijn.
Ik zal er echter niet moeilijk over doen. Ik vind het iets minder mooi. Voor
de fractie van D66 ligt de centrale bevoegdheid van de Nationale ombudsman
bij de klachtenbehandeling betreffende bestuursorganen van de rijksoverheid
en van de medeoverheden. Mocht er nog iets aan toegevoegd worden, dan zal
er in ieder geval ten aanzien van het vierde lid iets moeten gebeuren.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen.
Ik kan heel kort zijn. Ik wil alleen nog ingaan op de twee voorliggende amendementen.Wat het amendement op stuk nr. 7 van collega Luchtenveld betreft ben ik
het met de minister eens dat het onderzoek uit eigen beweging volgens het
voorliggende wetsvoorstel ook mogelijk is. Het is echter de vraag –
en dat geldt ook voor het andere amendement – wat gekarakteriseerd wordt
als hoofdfunctie van het instituut Nationale ombudsman. Als je het feit dat
de Nationale ombudsman ook uit eigen beweging onderzoek kan verrichten daar
uitdrukkelijk bijrekent, dan is het logisch om dat in lid 1 te verankeren.
Ik heb daar geen overwegende bezwaren tegen. Mijn vraag aan de minister is –
dit in aansluiting op de vraag van mevrouw Scheltema – of de redactie
van dit amendement geheel past binnen de systematiek van de andere artikelen
betreffende de Hoge Colleges van Staat. Met andere woorden: als het wordt
aanvaard, is dit naar het oordeel van de minister ook in bredere context een
aanvaardbare redactie?Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 8, waaraan ook mijn naam verbonden
is. Ik betreur de opstelling van de minister. Hij is op het voor mijn fractie
meest principiële argument nauwelijks ingegaan, namelijk het feit dat
wij vinden dat de Nationale ombudsman ook een functie heeft ten aanzien van
de medeoverheden. Zijn bevoegdheid moet niet alleen beperkt zijn tot bestuursorganen
van het Rijk. Vervolgens begrijp ik zijn bezwaar niet. Hoe je ook tegen de
huidige situatie aankijkt en via welke constructie een en ander ook is geregeld,
ook nu al zijn andere overheden onder de competentie van de Nationale ombudsman
gebracht. Ik denk aan gemeenten en aan de waterschappen, die op dat punt een
voorhoederol hebben gespeeld. Gezien de klachtenfunctie als hoofdtaak van
het instituut Nationale ombudsman, kan er in het eerste lid geen sprake zijn
van een beperking tot bestuursorganen van het Rijk. Ik begrijp de bezwaren
van de minister niet zo goed, gelet op de huidige praktijk. De minister heeft
erop gewezen dat de ontwikkelingen nog verder zullen gaan en dat het artikel
in de Grondwet wellicht over een aantal jaren aangepast kan worden. Ik heb
moeite met zo'n benadering van de Grondwet, te weten dat iedere paar jaar,
als zich een bepaalde ontwikkeling heeft voorgedaan, de Grondwet aangepast
moet worden. De Grondwet geeft het kader aan op de hoofdmomenten van onze
staatkundige inrichting. Ik vind dat de ruimte die nu al wordt benut ten aanzien
van de medeoverheden ook in de Grondwet moet zijn verankerd. Om die reden
ben ik zeer verheugd dat mevrouw Scheltema haar amendement op dit punt handhaaft.
Ik handhaaf uiteraard mijn steun daaraan.Voorzitter! Wat het vierde lid betreft, volgde mevrouw Scheltema enigszins
de lijn dat dit overbodig is. Ik voelde mij wel aangesproken door het argument
van de minister, dat er ook andere, wellicht nieuwe taken of ontwikkelingen
kunnen zijn, die buiten het kader van het eerste lid vallen, waardoor handhaving
van dit lid noodzakelijk is. Ik vroeg mij dus juist af of het inderdaad niet
verstandig is het vierde lid te laten staan. Misschien is het goed dat de
minister hierop nog ingaat. Wellicht kan hij een indicatie geven. Als wij
ons er met veel moeite nog niets bij kunnen voorstellen, ben ik het met mevrouw
Scheltema eens dat het ons past om dit in de Grondwet te schrappen. Als wij
echter reëel met de mogelijkheid rekening moeten houden dat er toch een
beroep op wordt gedaan, kunnen wij beter het vierde lid handhaven.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Op de
vraag naar de betekenis van de Hoge Colleges van Staat antwoordde de minister
met een verwijzing naar primaire psychologie. Vervolgens ging hij in op de
kwestie van de begroting. Hij zei dat een en ander door de wet wordt voorgeschreven,
maar dat dit geen rechtstreekse gevolgen heeft. Formeel heeft hij gelijk.
Als het om de begroting gaat, kan onderscheid gemaakt worden
tussen enerzijds Eerste en Tweede Kamer en anderzijds de andere Hoge Colleges
van Staat, zo stelde de minister. Ik neem dat van hem aan, maar is er toch
geen meerwaarde, wellicht niet in juridische, maar wel in feitelijke zin,
als het gaat om de verhouding tussen grondwetgever en begrotingswetgever?Er zal altijd discussie zijn tussen degene die de begroting opstelt, ontwerpt,
en degene die haar verwerken moet in de totale rijksbegroting. Er zijn zeker
marges nodig ten aanzien van de taakuitoefening. Als de grondwetgever echter
een bepaalde taak zo belangrijk heeft gevonden dat deze in de Grondwet verankerd
moet worden, zoals dit allang het geval is ten aanzien van de rechterlijke
macht en de Rekenkamer – en dan nu de Nationale ombudsman – dan
is de positie in de onderhandelingen tussen Nationale ombudsman en het departement
van Binnenlandse Zaken – dat primair de gesprekken namens de begrotingswetgevers
voert – in psychologische zin, maar ook in feitelijke zin wat sterker.
De ombudsman kan erop wijzen dat hij niet zomaar een van de belanghebbenden
is die komt vragen om zijn geld, maar dat zijn positie zo belangrijk is, dat
deze in de Grondwet is verankerd. De discussie kan zich dan beperken tot de
vraag op welke wijze wordt geoordeeld over hetgeen in de gegeven omstandigheden
minimaal noodzakelijk is om de door de Grondwet opgedragen taken ook naar
behoren te vervullen. Er is in formele zin dus geen meningsverschil met de
minister, maar een en ander kan in de praktijk wel iets uitmaken.Ik kom graag terug op de zelfstandige bestuursorganen als wij onze inbreng
leveren voor het verslag over het wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet
op dat punt. Daar mogen wij een dezer dagen mee beginnen. Ik ben er niet van
overtuigd dat een politieregio er ook onder zou moeten vallen, net zomin als
de PBO, zoals ik bij de schriftelijke voorbereiding al heb laten weten. Wij
komen er nog op terug. Wij hebben de kaderwet nog tegoed van de minister,
maar als wij daarop moeten wachten, ben ik bang dat wij er met deze minister
in deze periode niet meer over zullen discussiëren. Daarom denk ik dat
wij de gelegenheid van dit voorstel tot grondwetsherziening moeten aangrijpen.Minister Dijkstal:Of ik moet terugkomen.De heer Schutte (GPV):Daar ga ik niet over.Ik heb de indruk dat het amendement van mevrouw Scheltema niet echt nodig
is om het doel te bereiken dat zij wil bereiken. Dat ben ik met de minister
eens. Ik moet zeggen dat ik het niet zo'n sterk argument vind om meer nadruk
te leggen op de gelijkheid in positie van organen van de rijksoverheid en
van ander overheden, want ik vind het niet zo erg als er enig verschil naar
voren komt bij de wijze waarop dat in de Grondwet een plaats krijgt. In de
praktijk is dat verschil ook aanwezig. Al met al heb ik niet zo'n behoefte
aan het amendement van mevrouw Scheltema.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Mijn tweede termijn kan ook door het antwoord van de minister
nog korter zijn dan mijn eerste termijn. Wij beschouwen het onderzoek uit
eigen initiatief van de Nationale ombudsman als een hoofdtaak van de ombudsman.
Om die reden zouden wij dat graag in het eerste lid vermeld zien. Hetzelfde
geldt voor de taak van de ombudsman bij de medeoverheden. Deze zouden wij
ook graag in het eerste lid vermeld zien.Dan kom ik bij de discussie over het al dan niet voortbestaan van het
vierde lid, nadat beide amendementen zouden worden aangenomen, wat mij een
niet volstrekt hypothetische situatie lijkt. Net als collega Van den Berg
was ik wel overtuigd door het antwoord van de minister. Ik moest denken aan
het boek van prof. Van der Hoeven over de plaats van de Grondwet in het constitutionele
recht. Ik ben altijd zeer geïmponeerd geweest door dit boek, waarin naar
mijn mening vrij overtuigend wordt betoogd dat de Grondwet vooral een codificatie
is van bestaande constitutionele verhoudingen. Wij moeten constateren dat
die codificatie bij de Nationale ombudsman betrekkelijk snel plaatsvindt,
namelijk al na vijftien jaar. Juist daarom zou ik menen dat het vierde lid
moet voortbestaan. De minister is, geloof ik, vrij wanhopig op zoek naar een
voorbeeld dat hij zou kunnen geven, waaraan wij zouden moeten denken, als
het gaat om taken die in de nabije toekomst kunnen worden toegevoegd. Zelfs
als hij dat voorbeeld niet kan noemen, zou ik vanwege die betrekkelijk snelle
codificatie van het verschijnsel ombudsman vinden dat wij het vierde lid moeten
laten voortbestaan.De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik kan ook volstaan met een enkele opmerking,
gehoord de discussie en het antwoord van de minister. De CDA-fractie blijft
hechten aan het vermelden van de onderzoeksbevoegdheid op eigen initiatief
van de Nationale ombudsman. Ik heb mijn sympathie betuigd met het amendement
van mevrouw Scheltema en anderen om in het eerste lid de andere bij of krachtens
de wet aangewezen bestuursorganen te noemen. Voordat ik het amendement mee
zou ondertekenen, zou de derde alinea van de toelichting geschrapt moeten
worden, omdat de minister daarover een heldere verklaring heeft gegeven. Wanneer
er sprake is van het Rijk in het eerste lid van artikel 78a, is bedoeld de
centrale overheid, en daar vallen ook de zelfstandige bestuursorganen op rijksniveau
onder.Voorzitter! Ik wil de minister ten slotte een vraag stellen over de positie
van de politieregio. De minister heeft gezegd dat de politieregio een zelfstandig
bestuursorgaan is. Waarom kan die niet worden aangemerkt als een openbaar
lichaam in de zin van artikel 134 van de Grondwet? Dat is niet onbelangrijk
met het oog op de discussie die wij nog moeten gaan voeren. In het verband
van dit wetsvoorstel is het antwoord wat minder van belang omdat, hoe dan
ook, de politieregio of de organen van de politieregio onder de omschrijving
van het amendement-Scheltema-de Nie vallen. Ik hoor echter toch graag een
reactie van de minister op deze prangende vraag.Minister Dijkstal:Voorzitter! De heer Schutte blijft op zoek naar de meerwaarde die een
instituut heeft als het een Hoog College van Staat is. Ik wil proberen om
hem in die zoektocht te volgen. Hij zegt zelf: de meerwaarde
zit niet in de strikt juridische zin, maar meer in de feitelijke betekenis.
Nu dreigt hier een ongelooflijke valstrik voor mij te ontstaan. Wij kunnen
het er snel over eens zijn dat de onafhankelijkheid ten opzichte van de regering
een bijzonder kenmerk van de Hoge Colleges van Staat is. Dat is ook de zelfstandige
waarde die het heeft, dat geldt voor alle Hoge Colleges van Staat en daarom
dus zeker ook voor de Nationale ombudsman in de constructie zoals wij die
hebben.Waar zit nu die valstrik in? De vraag is: wat betekent dat dan op het
moment dat je over de begrotingen van de Hoge Colleges van Staat gaat praten?
Immers, als regering, als verstrekker van financiële middelen, subsidies
of anderszins, kun je soms in zeer ordinaire onderhandelingen terechtkomen
met degenen die recht hebben op die middelen. En dan worden de meest scherpe
posities ingenomen. Dat is natuurlijk een houding die niet past tegenover
Hoge Colleges van Staat. Ik ben wel geneigd te zeggen dat wij dat proberen
te vermijden.Daar staat tegenover dat de gesprekken die wij voeren, volgens overigens
goed afgesproken procedures, in de praktijk soms een zeer zakelijk karakter
hebben. Dat is ook helemaal niet onbegrijpelijk, omdat er altijd spanning
zit tussen alle wensen die je eigenlijk altijd met meer mensen en meer materieel
zou willen vervullen aan de ene kant en de krappe middelen en de daaruit voortvloeiende
zuinigheid en doelmatigheid aan de andere kant. In die zin heeft het soms
dus ook wel weer het ordinaire karakter van onderhandelen over de begroting.Maar ik aarzel toch niet om te zeggen dat er in het kabinet en zeker op
het ministerie van Binnenlandse Zaken de notie is dat, wil een Hoog College
van Staat onafhankelijker kunnen opereren, het daar dan ook de middelen voor
moet hebben. Ik hoop in ieder geval dat diegenen van de Hoge Colleges van
Staat die daar af en toe met ons over praten, dat ook zo ervaren. Wij moeten
er natuurlijk voor waken dat wij straks onder grote druk van allerlei financiële
problemen die onafhankelijkheid die wij zo hoog hebben zitten, als het ware
aantasten. In die zin ben ik het dus eigenlijk met eens met de woorden van
de heer Schutte daarover.Voorzitter! Ik kom te spreken over het betoog van de heer Luchtenveld.
De Wet Nationale ombudsman staat het onderzoek op eigen initiatief toe. Ook
het voorstel van de regering staat het onderzoek op eigen initiatief toe.
Dat maakt mijn bezwaren tegen het voorstel van de heer Luchtenveld natuurlijk
iets minder zwaar. Het kan immers al. Dan zou je kunnen zeggen: als het dan
toch allemaal al kan, wat is er dan voor bezwaar tegen om het op te nemen?
Dat is waar. Maar daar staat het risico van die a-contrarioredenering tegenover.
De heer Luchtenveld zegt terecht: dat is wellicht een risico, maar het is
in ieder geval niet zeker dat die a-contrarioredeneringen kunnen worden toegepast.
Wat blijft er dan over? Ik laat het oordeel op dit punt aan de Kamer. Wij
hebben geen behoefte aan het amendement. Wij vinden het overbodig. Ik kan
echter ook niet de allerzwaarste parlementaire termen gebruiken tegen dit
amendement. Dat is duidelijk.Mevrouw Scheltema poogt haar amendement nog meer gewicht te geven door
de redenering op te zetten dat de grondwettelijke verankering niet vaak plaatsvindt
en dat het daarom vooral goed gedaan moet worden als het toch gebeurt. Daar
ben ik het helemaal mee eens. Dat hebben wij dus ook gedaan!Het is een beetje gevaarlijk om bij gebruik van termen als "als je het
doet, moet je het goed doen" onmiddellijk de stap te maken die het amendement
inhoudt. Wat is er in het amendement aan de orde? Het gaat daarin om bestuursorganen.
Over privaatrechtelijk vormgegeven zelfstandige bestuursorganen was mijn antwoord
in eerste termijn duidelijk. Daar is geen twijfel over. Daar is het amendement
dus niet voor nodig. Het amendement beoogt waarschijnlijk om het pad te effenen
dat de heer Van den Berg zo graag wil belopen. Ik doel dan op het onder de
werking van de Grondwet brengen van gemeenten, provincies en bijbehorende
bestuursorganen op dit punt.Op dit vlak ligt er een wetsvoorstel bij de Kamer. In dat wetsvoorstel
wordt de wenselijkheid besproken van de mogelijkheid dat gemeenten, provincies
en anderen zich vrijwillig tot de Nationale ombudsman wenden om hen te bedienen.
Zolang dit vrijwillig gebeurt, is dat iets anders dan het dwingend van toepassing
verklaren van de Nationale ombudsman op het gehele openbaar bestuur. Dat is
de richting die de heer Van den Berg op wil. Dat is op zichzelf legitiem.
Het is daarom beter om de discussie eerst met elkaar te voeren aan de hand
van dat wetsvoorstel. Als het tot een plicht leidt – ik ben daar nog
geen voorstander van – ontstaat daarna als consequentie misschien een
aanpassing van de Grondwet. Het is daarom voorbarig om het nu al te doen.Waar ligt mijn probleem in dit geval? Dat ligt bij de autonomie van de
provincies en de gemeenten. Het gaat hier niet over vrijwillige keuzen, maar
over de autonomie van provincies en gemeenten. Daarbij is het niet aan het
Rijk om zaken dwingend op te leggen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik denk dat hier sprake is van een groot misverstand. Uit de formulering
die ik in mijn amendement heb gekozen, is nergens een plicht op te maken voor
de Nationale ombudsman om de klachten van alle decentrale overheden te behandelen.
Dat staat nergens. Dat geldt ook voor andere overheden of bestuursorganen.
In het amendement wordt gesproken van de mogelijkheid dat bij of krachtens
de wet deze competentie wordt geopend. Omdat het ten aanzien van een aantal
competenties al gebeurt, is het beter de grondwettelijke basis vast te leggen.
De waterschappen vallen immers al onder de jurisdictie van de ombudsman. Voor
de provincies geldt hetzelfde, zij het tijdelijk. Dit geldt ook voor een aantal
gemeenten. De ontwikkeling is dus te zien. Het is daarom beter om de grondwettelijke
basis vast te leggen. In verschillende wetten is een en ander al aangegeven.
Ik zie dus werkelijk niet in waarom de minister zich zo hardnekkig verzet.
Hij vindt het zelf ook nuttig dat het gebeurt. Er wordt alleen een mogelijkheid,
een bevoegdheid gecreëerd en er worden aanknopingspunten gegeven. Dat
is alles wat er gebeurt met het amendement.Minister Dijkstal:Ik vind dat het te snel gaat. Ik weet niet of ik het wenselijk vind dat
de Nationale ombudsman voor alle provincies en gemeenten bevoegd moet worden
verklaard in de zin dat men gedwongen wordt om zich tot de Nationale
ombudsman te wenden. Wij praten nu over vrijwilligheid op dit punt. Daar heb
ik geen bezwaar tegen. Op dat punt is er respect voor de autonomie van de
gemeente. Het is de keuze van de gemeente. Dat is de vraag van de heer Rehwinkel:
regelt men het zelf met een eigen ombudsman of maakt men gebruik van de bestaande
voorziening en wendt men zich tot de Nationale ombudsman? Een pikant punt
bij de discussie is overigens dat men voor de Nationale ombudsman moet betalen.
Dat punt is niet zonder relevantie. Wij voeren die discussie pas bij het net
genoemde wetsvoorstel. Mevrouw Scheltema vraagt in het amendement om, vooruitlopend
op het wetsvoorstel, deze zaken reeds op te nemen. Ik wil dat niet. Het is
te vroeg. Het is ook niet nodig. Het voorgestelde artikel verhindert immers
niet een vrije keuze op dit punt. Het artikel is verder niet relevant voor
de definitie van de bestuursorganen van het Rijk. Zo draaien wij eigenlijk
in een cirkel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister geeft een verkeerde uitleg aan de in het amendement voorgestelde
formulering. Daarin wordt de mogelijkheid gecreëerd dat bij of krachtens
de wet de competentie van de Nationale ombudsman naar andere bestuursorganen
wordt uitgebreid. Dat is wat er aan het gebeuren is, onverlet of het nu een
verplichting of een bevoegdheid is. De autonomie van de gemeenten kan ook
bij deze formulering intact blijven.Minister Dijkstal:Dat is wel waar, maar mijn redenering is precies andersom. Het onderhavige
wetsvoorstel verhindert niet de discussie die wij daar voeren, als het gaat
over de vrijwilligheid.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De redactie van het artikel zoals door de regering is voorgesteld, verhindert
het niet. De door mij voorgestelde redactie verhindert het ook niet. Ze geeft
wel aan dat er een ontwikkeling in die richting is, dat naast klachtenbehandeling
van organen van de centrale overheid ook klachtenbehandeling van andere organen
mogelijk is. Ik denk dat dit iets is wat gewoon aan de gang is en dat het
moet worden vastgelegd.Minister Dijkstal:Daarover verschillen wij van mening. Mevrouw Scheltema spreekt over een
ontwikkeling die aan de gang is. Dat ontken ik niet. Ik sluit aan bij de terminologie
van de heer Rehwinkel: de codificatie van de bestaande constitutionele verhoudingen.
Daarvan is in dit geval nog geen sprake.De heer Koekkoek (CDA):Ik ben het eens met de minister, dat wij de gemeentelijke autonomie moeten
respecteren en dat de mogelijkheid van vrijwillige aansluiting open moet blijven.
Ik meen echter dat het amendement van mevrouw Scheltema dat niet verhindert.
De formulering maakt de door de minister gewenste ontwikkeling mogelijk. Wat
dat betreft hoeft hij er minder bezwaar tegen te hebben dan hij nu heeft uitgesproken.Minister Dijkstal:Ik sluit maar meteen aan bij het vierde lid. Ik weet het allemaal niet
zo zeker. Er is gevraagd of het vierde lid strikt genomen nog wel nodig is.
De heer Rehwinkel zegt vooruitlopend op mijn antwoord: zelfs als je geen voorbeeld
hebt, is het strikt nodig. Je weet het nooit. Waar maak ik mij nu ongerust
over? Ik maak enkele opmerkingen naar analogie van een andere zaak. Er is
een discussie over de vraag of de Algemene Rekenkamer bevoegd behoort te zijn
over de uitgaven van de EU. De redenering daarbij is: als de Europese Rekenkamer
bevoegd is in Nederland, zou dan ook niet de Algemene Rekenkamer bevoegd moeten
zijn? Het is raar dat het buiten Nederland bestaande instituut wel bevoegd
is en ons eigen instituut niet. Waar ontstaat nu het probleem? Vanuit die
redenering zou je kunnen zeggen: het snijdt hout, wij moeten het maar doen.
Het is voorlopig wel in strijd met de bevoegdheid die de Rekenkamer heeft
over gemeenten en provincies. Ik denk aan de autonomie van gemeenten en provincies.
Het is zelfs de vraag of als je dat wilt, de Grondwet er niet voor moet worden
gewijzigd. Die discussie krijgen wij nog. Ik wil hiermee aangeven hoe gemakkelijk
na een betrekkelijk recente ontwikkeling je opeens met je wet- en regelgeving
in een ander vaarwater terechtkomt en eigenlijk een voorziening wilt hebben
waarbij het mogelijk is om er een oplossing voor te bedenken zonder dat het
in de volle breedte gaat doorwerken naar bijvoorbeeld bevoegdheden ten aanzien
van gemeenten en provincies. Zo'n analoge situatie zou zich wellicht kunnen
voordoen. Dat is de reden dat ik zeg: houd het voorlopig met dat vierde lid
op de mogelijkheid om wat zich aandient als een openbare taak anders dan in
een bestuursorgaan, onder de werking van het artikel te laten vallen. Ik redeneer
terug naar het voorstel van mevrouw Scheltema. Het gaat in wezen om twee dingen.
Het gaat in de eerste plaats om de vraag: moeten niet eerst de competenties
verder uitgekristalliseerd worden? Van daaruit moet het dan in de Grondwet
worden verankerd. De tweede vraag is: is de voorziening die wij nu hebben
in het vierde lid, in ieder geval toereikend om het onder bepaalde condities
toe te staan en het later bij wet te regelen? Dat lijkt mij een sluitende
redenering.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik probeer het nog een keer. Stel dat de gemeenten en de provincies niet
onder de competentie van de Nationale ombudsman worden gebracht. Ik wijs naar
de bestaande situatie met de waterschappen. Die zijn eronder gebracht. Dat
alleen al zou het amendement rechtvaardigen. Het zijn geen bestuursorganen
van het Rijk, het zijn andere bestuursorganen. Ik denk dat je de competentie
van de Nationale ombudsman onrecht aandoet, als je het terug gaat hangen in
plaats van gaat hangen op de bestaande situatie.Minister Dijkstal:Ik ben het niet met u eens. Ik wil de discussie ten volle kunnen voeren
over de andere bestuursorganen. Ik verwijs naar de waterschappen die vrijwillig
een keuze hebben gemaakt. Daarnaast gaat het om gemeenten en provincies.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is echt een misverstand te menen dat dit niet kan. Het kan natuurlijk.
Die discussie kunnen wij ook bij het aanvaarden van het amendement ten volle
voeren. Immers, er ligt geen enkele verplichting om de provincies of de gemeenten
eronder te brengen.Minister Dijkstal:Naar mijn gevoelen is het precies andersom. Mevrouw Scheltema, voorzitter,
moet toch erkennen – wellicht gebeurt dat in dit huis
wel te weinig; ik verwijs naar ervaringen van de laatste maanden – hoe
cruciaal in ons openbaar bestuur de autonomie van gemeenten en provincies
is. Het gaat mij werkelijk te snel om bij codificatie van de Nationale ombudsman
nu even de gemeenten en de provincies erbij te betrekken. De discussie hierover
zal nog in veel opzichten uitgebreid moeten worden gevoerd en die gaat niet
over de vraag of men zich vrijwillig kan aansluiten bij de Nationale ombudsman
en daarvoor de rekening wil betalen. Het gaat om de principiële, structurele
en bestuurlijke vraag hoe wij uiteindelijk met provincies en gemeenten omgaan.
Juist nu ik de redenatie van mevrouw Scheltema hoor, vind ik dat dit amendement
veel te snel wordt ingediend. Het amendement is overbodig voor de praktijk
van vandaag en het neemt een voorschot op de discussie die morgen moet plaatsvinden
en waarvan de uitkomsten niet vaststaan. Ik vind dit een onzorgvuldig signaal
met betrekking tot een discussie die juist zeer zorgvuldig moet worden gevoerd.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! Ik vraag mij af hoe mevrouw Scheltema aankijkt tegen het door
de minister aangegeven financiële aspect. Is zij niet met mij van oordeel
dat wanneer de grondwetgever de Nationale ombudsman belast met onderzoek ten
aanzien van gemeenten en provincies, men een slechte titel heeft om provincies
en gemeenten te zeggen dat zij daarvoor moeten betalen? De grondwetgever heeft
een en ander dan immers tot grondwettelijke taak van de Nationale ombudsman
gemaakt. Kan men daar een rekening bij leggen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat kan ook op andere manieren worden geregeld. Ik verwijs naar artikel
2 van de Financiële-verhoudingswet waarin wordt geregeld dat als bij
wet een taak bij provincies of gemeenten wordt gelegd, de middelen erbij moeten
worden geleverd. Ook al ligt dat niet in de Grondwet vast, die financiële
verplichting is er gewoon. Nu wij bezig zijn met de codificatie van de bevoegdheid
van de Nationale ombudsman en de centrale taak van de Nationale ombudsman
wordt vastgelegd, is het mogelijk om die bevoegdheid uit te breiden tot andere
overheden. Uiteraard moet daarbij alle zorgvuldigheid ten aanzien van provincies
en gemeenten in acht worden genomen. Ook kan worden geregeld dat het vrijwillig
gebeurt. Dat laat het artikel toe. Waar het in principiële zin om gaat,
is de vraag of men de bevoegdheid van de Nationale ombudsman beperkt tot het
onderzoek naar gedragingen van bestuursorganen van de rijksoverheid. Of is
men van oordeel dat het verder dient te gaan?De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! Als ik mevrouw Scheltema goed begrijp, is zij van mening dat
op verzoek van gemeenten en provincies de Nationale ombudsman bevoegd moet
kunnen worden verklaard. Dat kan dan bij of krachtens de wet. Echter, als
de grondwetgever stelt dat dit een bevoegdheid is van de Nationale ombudsman,
krijg je een andere situatie dan wanneer de wetgever iets aan gemeenten opdraagt
en daarbij de benodigde middelen levert. Neen, het gaat erom dat sommige gemeenten
graag een ombudsinstituut willen en dat zij in dat verband kunnen kiezen voor
een door henzelf te financieren eigen ombudsman of voor het uitoefenen van
die taak door de Nationale ombudsman. Ik zou het vreemd vinden wanneer een
gevolg van het aanvaarden van dit amendement zou zijn, dat het Rijk met de
financiële gevolgen zou worden opgezadeld van dergelijke verzoeken van
provincies en gemeenten.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik meen dat alle argumenten zijn gewisseld. Overigens vind
ik dat de begrippen "bevoegdheden" en "taken" niet te snel door elkaar heen
moeten worden gehaald. Dat is nu precies wat ik, naar ik meen in antwoord
op een vraag van de heer Van den Berg, heb uitgelegd over lid 3, over de bevoegdheid,
en verder over de taken in lid 4. Ik heb er weinig aan toe te voegen. Ik vind
dat het amendement te vroeg is en een verkeerde signaalwerking heeft. Ik ontraad
het met klem.De heer Koekkoek sprak over de politie. Als ik het mij goed herinner,
heb ik zelf bij de behandeling van de Politiewet, toen ik nog lid van de Kamer
was, bezwaar gemaakt tegen het begrip politieregio. Het begrip "regio" wordt
doorgaans gebruikt als een geografische aanduiding. Hier gaat het om de bestuurlijk-juridische
status van de regionale politie. Je moet je dan richten op het regionaal college
en de korpsbeheerders, die zelfstandige bestuursorganen vormen. De heer Koekkoek
vraagt of het wel zo is. Vormen zij niet een openbaar lichaam? Mijn antwoord
is dat het niet zo is.Toch vrees ik dat ik de discussie met hem niet ontloop door dit punt vandaag
af te handelen. Het lijkt mij beter dat wij de discussie over openbare lichamen
voeren, zoals hij zelf al heeft aangekondigd, bij de grondwetswijziging over
de ZBO's, als hij dat goedvindt.De heer Koekkoek (CDA):Uiteraard vind ik dat goed, maar misschien kan de minister met één
zin toelichten waarom hij vindt dat de politieregio niet een openbaar lichaam
in de zin van artikel 134 van de Grondwet is.Minister Dijkstal:Ik kan alleen toelichten dat, gelet op de aanwijzingen voor de ZBO's,
er geen ZBO is. Als een college geen zelfstandig bestuursorgaan is, kan het
een openbaar lichaam zijn, namelijk als wij het op één lijn
stellen. Ik daag de heer Koekkoek echter uit ZBO's, PBO's en openbare lichamen
allemaal ZBO's te noemen. Is dat waar hij naartoe wil?De heer Koekkoek (CDA):De minister heeft gelijk als hij zegt dat het een het ander niet uitsluit.
Mijn vraag richtte zich op het openbaar lichaam. Wij zullen de discussie verder
voeren bij die grondwetsherziening.Minister Dijkstal:Daar ben ik zeker van!De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.18 uur tot 19.50 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-2456-2472.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl