Voortzetting behandeling wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087); wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088); - Motie-Van der Heijden over schaalvergroting in het basisonderwijs (24087, 24088, nr. 30)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 3540-3567

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-01-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 47, pagina 3540-3567

25-01-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24088Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24087Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Huurprijzenwet woonruimte (versterking positie huurder bij verhoging van de huurprijs met meer dan een bepaald percentage) (24465)Pagina 3511-3538
Regeling van werkzaamheden (donderdag 26 januari 1996)Pagina 3538-3539
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 26 februari 1996)Pagina 3567-3567
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087); wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088); - Motie-Van der Heijden over schaalvergroting in het basisonderwijs (24087, 24088, nr. 30)Pagina 3540-3567
Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de op 28 april 1995 te Brussel tot stand gekomen verdragen betreffende de toetreding van de Republiek Oostenrijk tot het op 14 juni 1985 te Schengen tot stand gekomen Akkoord betreffende de geleidelijke afschaffing van de controles aan de gemeenschappelijke grenzen en de op 19 juni 1990 te Schengen tot stand gekomen Overeenkomst ter uitvoering van dat Akkoord (24320)Pagina 3511-3511

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 137 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het
openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie
Rotterdam) (24087);
 
 
 het wetsvoorstel Regels in
verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de
gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam)
(24088)
 
 ,
 - van:
 - de motie-Van der Heijden over schaalvergroting in het basisonderwijs (24087,24088 , nr. 30).
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 24 januari 1996.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Het zoeken naar wegen om de regionale problematiek in het
Rotterdamse gebied op te lossen, kent reeds een lange voorgeschiedenis, ook
parlementair. Ik wijs – meer recent – op de discussies naar aanleiding
van de instelling en de opheffing van Rijnmond, het rapport van de commissie-Montijn
en de daarop volgende nota's, de kaderwet, de twee hoofdlijnendebatten, in
maart en – naar aanleiding van het referendum – in juni vorig
jaar, over het eerste wetsvoorstel en ten slotte op de VBO-notitie, waarin
een aantal duidelijke passages is opgenomen over de Rotterdamse situatie na
de kater van het referendum.
 
 Voorzitter! Ik verwijs hiernaar om aan te geven dat naar mijn opvatting
de Tweede Kamer in zekere mate gecommiteerd is aan de parlementaire voorgeschiedenis
en aan de kern van de aan de orde zijnde wetsvoorstellen. Ik heb dan ook de
opmerkingen van collega Van Heemst van gisteravond niet begrepen. Als een
van de oorzaken van de ontstane situatie noemde hij dat de Tweede Kamer ten
aanzien van de voortgang altijd in enige mate onder druk is gezet door het
gebied. Voorzitter! Dat moet toch een misverstand zijn. De bestuurlijke afspraak
was dat het een proces van onderop zou zijn. Het gebied had – de Kamer
heeft daar destijds applaudisserend "ja" tegen gezegd – zeer nadrukkelijk
het voortouw. Ik herinner mij dat ook de PvdA-fractie destijds zeer ruimhartig
"ja" heeft gezegd als het ging over het fenomeen stadsprovincie en alles wat
daarbij hoorde, zeker wat het Rotterdamse gebied betreft. Ik vind het enigszins
een brevet van onvermogen van de Kamer zelf, als nu wordt aangegeven dat wij
het eigenlijk allemaal een beetje verkeerd hebben gedaan omdat wij ons onder
druk gezet voelden door het gebied.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U spreekt zichzelf tegen. U zegt dat wij applaudisserend de voorstellen
uit het gebied hebben bezien. Een opmerking uit mijn betoog van gisteravond
was: misschien hebben wij wel harder geapplaudisseerd dan nagedacht. Het feit
dat er van onderop iets wordt bedacht, ontslaat ons niet van de verplichting
om ook kritisch naar de kwaliteit van voorstellen te kijken. Een volgend punt –
waar de heer Remkes aan voorbijgaat – is dat niet alleen deze Kamer,
maar ook organen met een formele positie, zoals het college van gedeputeerde
staten van Zuid-Holland op het punt van de gemeentelijke herindeling, kritiek
hebben ingeslikt juist omdat zij dachten dat zij zich daar principieel niet
meer mee moesten bemoeien, omdat een en ander in de regio was uitgewerkt.
Als laatste punt noem ik de discussies in de pers tussen de vorige bewindslieden
van Binnenlandse Zaken en ook tussen deze staatssecretaris en de burgemeester
van Rotterdam over bijvoorbeeld het thema opdeling gemeente Rotterdam. Wij
zijn uiteindelijk bezweken voor het "opzij, opzij, maak plaats"-syndroom.
De heer Remkes moet dan niet doen alsof ik ineens enorm ben gaan aarzelen.
Hij geeft zelf aan, dat wij wellicht iets te hard hebben geapplaudisseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat heb ik niet gezegd. Ik verwijs naar de behandeling van de voorstellen,
zoals de kaderwet, waarbij ook al sprake was van een opdeling van de gemeente
Rotterdam, en de inbreng van de PvdA-fractie. Voor zover ik heb kunnen waarnemen,
is er van onder druk zetten absoluut geen sprake geweest. Als dat al aan de
orde is, is dat een consequentie van de keuze van deze Kamer zelf voor het
proces van onderop.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik heb gisteravond naar aanleiding van vragen van collega Schutte gezegd
dat het een combinatie is geweest van onder druk zetten en enthousiaste, wat
de heer Remkes nu de applausfactor noemt. Ik ben best bereid om de analyse
te verbreden. De heer Remkes verwijst naar de kaderwet. Ik heb daarover twee
opmerkingen gemaakt. Wij hebben nergens vastgelegd dat de komst van een stadsprovincie
per se en per definitie gecombineerd moet worden met de opdeling van de centrumstad.
Wij kunnen dat er wel steeds bij halen en wij hebben dat ook wel lange tijd
vanzelfsprekend gevonden, maar dat is nooit een randvoorwaarde geweest. Dat
was het ook niet in de benadering van de heer Remkes. Toen ik hem gisteren
citeerde over de opdeling van Rotterdam, ging het steeds om twijfels bij de
VVD over de vraag of dat niet louter gebeurde op bestuurlijk-psychologische
gronden. Hij heeft daar ook nooit inhoudelijk een overtuigende motivering
bij gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Op dat punt kom ik straks nog wel even terug. Ik heb de heer Van Heemst
gisterenavond een citaat voorgehouden dat ging om de combinatie. De heer De
Cloe zei namelijk in het debat van 7 maart vorig jaar dat een andere bestuurlijke
structuur die het gehele gebied omvatte, noodzakelijk was en daarbij gaan
schaalvergroting en schaalverkleining hand in hand. Volgens de heer De Cloe
schrijft de regering terecht dat de gekozen oplossing bepaald minder aantrekkelijk
wordt zonder opsplitsing van de gemeente Rotterdam. De grote stad zou dan
haar dominante positie in een verkleinde provincie alleen maar versterken.
Tot zover de heer De Cloe. Het is hiermee toch volstrekt helder dat die twee
dingen door de Partij van de Arbeid altijd in combinatie zijn gezien?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 De heer Remkes had ook mij kunnen citeren op tal van momenten in de weken
en maanden vóór het referendum, want uit die tijd stamt ook
dit citaat uit het hoofdlijnendebat. Wij vonden namelijk altijd dat bij een opdeling van de stad in tien of elf delen de combinatie
van een bestuur dichter bij huis en de stadsprovincie een werkzaam en overtuigend
geheel op zou leveren. Daar heb ik ook nooit afstand van genomen. Maar dat
is oude koek: het zijn versleten woorden. Op dit moment moeten wij onszelf
de volgende twee vragen stellen. Allereerst de essentiële vraag wat wij
doen met de bestuurlijke opvattingen die Rotterdam, als spil in dit debat,
opdraagt. De tweede vraag ontloopt de heer Remkes in alle discussies tot nu
toe, evenals in het schriftelijke overleg over dit wetsvoorstel. En die vraag
luidt: werkt dit wetsvoorstel op inhoud, los van de bestuurlijke psychologie
en allerlei andere argumenten die hij er met de haren bij sleept? Is de heer
Remkes ervan overtuigd dat de combinatie die de regering nu heeft gekozen
als uitwerking van een aantal globale afspraken, in de praktijk een werkzaam
geheel oplevert voor mensen in dat gebied? Deze vraag moet de heer Remkes
eens beantwoorden, in plaats van oude koekjes uit de trommel halen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het is vanzelfsprekend dat ik hier nog over zal spreken. Het ging mij
erom dat de PvdA en het kabinet altijd vanuit twee invalshoeken de opsplitsing
van de stad hebben verdedigd. De eerste was de totstandkoming van dicht bij
de burger staande vitale gemeenten en de tweede was de bestuurlijke balans.
Ik signaleer dat de PvdA die bestuurlijke lijn heeft verlaten; er liggen immers
bestuurlijke opvattingen aan ten grondslag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Nu neemt de heer Remkes een koekje dat iets minder oud is, maar ook niet
meer "kakelvers". Hetgeen hij nu aanhaalt, komt uit het debat van juni. Toen
heeft de PvdA, op dat moment de tussenbalans opmakend, aangegeven dat zij
na de verwikkelingen rond het referendum van mening was dat op het punt van
het evenwicht heel vaak te veel werd geredeneerd vanuit het "Rijnmond-syndroom".
Ook werd aangegeven dat oplossingen waarbij Rotterdam ongedeeld bleef, goed
te vinden zouden zijn en dat er goed op aangekoerst kon worden door te kijken
naar het takenpakket van de stadsprovincie en naar op termijn een uitbreiding
van het grondgebied, want dat wilden wij al lang vóór het referendum.
Ik heb toen gezegd dat met een eventuele afsplitsing van Hoek van Holland
en Hoogvliet de koek op was. Dat zou een actueler citaat geweest zijn dan
dat waarmee de heer Remkes zojuist kwam.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dan begrijpt de heer Van Heemst mij niet helemaal. Ik signaleer dat de
PvdA op dit moment – en in zekere mate ook tijdens het debat dat in
juni is gevoerd – in de afweging prioriteit geeft aan een referendumuitslag
boven de bestuurlijke opvattingen die altijd de lijn van de PvdA zijn geweest.
Dat is geen schande. Op die manier probeer ik het niet uit te leggen. Het
punt is wel aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik heb veel meer gezegd. De heer Remkes moet mij niet steeds opknopen
aan de uitslag van het referendum. Ik heb gisteravond geprobeerd, langs een
aantal lijnen aan te geven waarom wij buitengewoon veel twijfels hebben over
de houdbaarheid van hetgeen het kabinet voorstelt. Dat heeft ook te maken
met de inhoud van het voorstel. Laten wij daar eens over praten. Het heeft
voorts te maken met het feit dat de centrale partner, de gemeente Rotterdam
zegt er niet meer in te geloven. Dat is ook een bestuurlijk gegeven, als de
heer Remkes dat zo'n interessante invalshoek vindt. De gemeente Rotterdam
wijst een opdeling van de stad met kracht van de hand.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Daar kom ik nog over te spreken, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Het is niet mijn bedoeling, de fractie van de Partij van de
Arbeid te hulp te schieten, maar ik zou graag de consistentie van het VVD-standpunt
willen toetsen. De heer Remkes begon zijn betoog daarmee. Hij heeft in het
hoofdlijnendebat van 7 maart gezegd dat de motivering voor de opsplitsing
niet toereikend was en de opsplitsingsgedachte niet kon dragen. Hij ging wel
akkoord, hoewel hij eigenlijk niet erg overtuigd was van de motivering achter
de opsplitsing. Vervolgens lees ik in Vrijheid en Democratie van begin april...
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 U leest dat? Dat is winst!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ja. Ik volg u. Ik houd u in de gaten.
 
 In Vrijheid en Democratie van begin april lees ik het volgende. "Ik vind
echter wel dat indien de bevolking negatief reageert en de gemeenteraad van
Rotterdam tot een afwijzend standpunt komt, dit ook voor de Kamer aanleiding
kan zijn tot nadere oordeelsvorming te komen."
 
 Dat betekent dat ook de heer Remkes de uitspraak van de bevolking mee
zal willen wegen bij zijn uiteindelijke oordeel. Naar mijn mening is dat consistent.
Laten wij daarom nu niet met elkaar de vloer aanvegen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb dat niet alleen in een interview in het partijblad
van de VVD gezegd, maar ik heb dat ook gezegd in het debat van juni. Natuurlijk
moet het nieuwe standpunt van het gemeentebestuur van Rotterdam aanleiding
geven, daar nog eens heel zorgvuldig naar te kijken. Ik baseer mij op dat
standpunt en niet op de uitslag van het referendum. Aan dat fenomeen had ik
in deze situatie geen boodschap. Die vraag is ook aan het kabinet gesteld.
Het kabinet heeft de uitspraak van de bevolking meegewogen en is met voorstellen
gekomen.
 
 Als u mij toestaat, voorzitter, ga ik nu met mijn betoog verder. Veel
vragen van mevrouw Scheltema komen in het vervolg van mijn betoog aan de orde.
Als er na afloop nog aanleiding is, mij hierover vragen te stellen, zal ik
gaarne reageren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Scheltema kan dat ook in haar termijn doen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 In het laatste debat op hoofdlijnen van juni is vanuit verschillende fracties
aangedrongen op spoed. De VVD-fractie deed dat, maar ik herinner mij ook de
PvdA-fractie. Toen is de datum van 1 oktober als richtsnoer door de Kamer
aangegeven. Wij constateren op dit moment dat het kabinet zich keurig aan
dat verlangen van de Kamer heeft gehouden. Het kabinet heeft spoed betracht.
De VVD-fractie heeft daar waardering voor.
 
 In het junidebat hebben wij voldoende stilgestaan bij het referendum en
het feit waarom dat referendum niet op dat tijdstip en deze manier gehouden
had moeten worden. Ik wil in dit debat niet nader terugkomen
op de grote verantwoordelijkheid die het gemeentebestuur van Rotterdam draagt
voor de ontstane situatie en voor de inmiddels verstoorde bestuurlijke verhoudingen
in het gebied. Dat betekent overigens wel – dat is meteen een antwoord
op een van de vragen van de heer Van Heemst – dat de VVD-fractie brieven
en wensen van het gemeentebestuur van Rotterdam op dit moment met een dikke
korrel zout neemt. Ik kom daarop straks terug aan de hand van een enkel voorbeeld.
 
 In het junidebat hebben wij ook al aangegeven wat voor de VVD-fractie,
gelet op de ontstane situatie, wel en niet bespreekbaar zou zijn. Wij hebben
toen ook aangegeven dat diegenen die nog zitten te mijmeren over de zegeningen
van een agglomeratiegemeente bij onze fractie aan het verkeerde adres zijn.
Daar voelen wij niets voor, net zo min als wij iets voelen voor een vierde
bestuurslaag. Ook daar kom ik straks nog even op terug. Ook hebben wij aangeven
dat wij, uitgaande van het gekozen bestuursmodel van de stadsprovincie, om
twee redenen wensen vast te houden aan een vorm van opsplitsing van de gemeente
Rotterdam.
 
 In de eerste plaats zijn dat redenen gebaseerd op politiek-bestuurlijk
fatsoen. De randgemeenten en de deelgemeenten hebben voortdurend constructief
aan het proces, met een bepaalde verwachting, meegewerkt. Zij hebben zich
voortdurend en vanaf het allereerste moment zeer constructief in het proces
opgesteld. Het zou buitengewoon merkwaardig zijn als nu zou blijken, gegeven
die achtergrond, dat in één keer een heel andere aap uit de
mouw zou komen. Dan zou er in feite sprake zijn van het wijzigen van de spelregels
tijdens het spel.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het bestuurlijk-politiek fatsoen waar de heer Remkes over spreekt, geldt
dat alleen richting de beroepsbestuurders die daar een paar jaar mee bezig
zijn of geldt dat fatsoen ook richting bevolking?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat geldt in zijn algemeenheid. De heer Poppe heeft gelijk dat in de eerste
plaats, gegeven de procedurele keuze die is gemaakt, de relatie met de bevolking
de verantwoordelijkheid is van de betrokken gemeentebesturen. Daar is overigens
een heel verhaal over te houden. Er is een heel verhaal te houden over de
wijze waarop men daarmee, in die voorbereidingsperiode, is omgesprongen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is juist. Dat kan juist zijn. De heer Remkes moet, wat zijn politieke
fatsoen betreft, toch vaststellen dat het niet goed is gegaan. Daar heeft
hij toch mee te maken? Of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik vind dat als er bestuurlijke afspraken zijn gemaakt, afspraken tussen
bestuurders, er buitengewoon zware argumenten moeten zijn om vervolgens een
totaal andere koers in te slaan. Dat soort afspraken zijn in die fase van
het proces van harte gemaakt in het gebied. Men is samen op pad gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is juist. De heer Remkes staat hier echter niet als bestuurder, maar
als volksvertegenwoordiger. Dat is het verschil.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ja, zeker. Dat is zo. Ik probeer in die hoedanigheid wel te letten op
elementen en aspecten van zorgvuldig bestuur. Daarbij mogen wij ook niet vergeten
dat de opsplitsing van Rotterdam door het gemeentebestuur van Rotterdam zelf
op de politieke agenda is gezet.
 
 In de tweede plaats zijn dat redenen gebaseerd op de wenselijkheid van
evenwichtige bestuurlijke verhoudingen. Dat is ook terug te vinden in dat
citaat van de heer De Cloe. Het gaat dan om evenwicht tussen de gemeenten
onderling en evenwicht tussen de gemeenten en de nieuwe stadsprovincie. Er
moet niet gekozen worden voor een herhaling van Rijnmond. Het gaat niet om
het creëren van een kind met een waterhoofd.
 
 Een van de oorzaken van de regionaal-bestuurlijke problemen in Zuid-Holland
is de onbalans tussen de twee grote steden en het provinciaal bestuur. Die
problematiek zou alleen maar versterkt terugkeren met een ongedeelde gemeente
Rotterdam in een veel kleinere provincie. Ik heb natuurlijk gezocht naar citaten
van collega's van de Partij van de Arbeid. Toen moest ik op een gegeven moment
kiezen tussen citaten van de heer Van Heemst en de heer De Cloe. Die keuze
heb ik niet willen maken. Ik heb een onverdachte derde gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Wim Kok?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, die is al geciteerd. Nee, ik doel op de commissaris in Noord-Holland,
de heer Van Kemenade, een bestuurlijk zwaargewicht uit de Partij van de Arbeid.
Hij bestempelt een stadsprovincie rond een ongedeeld Amsterdam – voor
Rotterdam geldt natuurlijk hetzelfde – als volstrekt onwerkbaar. De
VVD-fractie is het met deze vooraanstaande sociaal-democraat van harte eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Mijnheer Remkes! U somt op waarom die opdeling noodzakelijk is, maar u
hebt daar nog geen inhoudelijk argument voor genoemd. Al lang en breed voor
het referendum, in het hoofdlijnendebat van maart, zei u zelf dat u de motivatie,
die volledig leunde op de bestuurlijk-psychologische factor, te mager vond.
Nu hebt u twee argumenten genoemd, eentje van bestuurlijk fatsoen en eentje
van bestuurlijke psychologie. U komt zelf in het debat op inhoud geen stap
verder. Wat u eerst, lang en breed voor het referendum, een te mager argument
vond, noemt u nu als een van de twee beslissende factoren. Zo lust ik er nog
wel een paar.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik ben ook nog niet uitgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Beperkt u zich dan eens tot de inhoud.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Overigens wil ik aan de heer Van Heemst wel toegeven dat het kabinet mij
toen in dat debat heeft weten te overtuigen van de toegevoegde waarde van
de kleinschalige doe-gemeente, dicht bij de burger.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, ook voor de kwaliteit van het debat...
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Die vind ik heel belangrijk.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan hoef ik niet eens een toelichting te geven. De heer
Remkes vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Degenen die nu pleiten voor een ongedeeld Rotterdam binnen
deze stadsprovincie, lijken uitsluitend de stadsprovincie tot doelstelling
te verheffen, zonder dat zij zich de vraag stellen waar het inhoudelijk allemaal
om begonnen was. Daar voelen wij helemaal niets voor, binnen dit bestuurlijke
model. Beide wetsvoorstellen zijn wat ons betreft dan ook onlosmakelijk aan
elkaar verbonden, en dat is, zoals gezegd, voor een aantal grote fracties
in de Kamer ook steeds het uitgangspunt geweest. Dat was het uitgangspunt
bij de behandeling van de kaderwet en ook nog bij de behandeling van de VBO-notitie.
Ik heb de heer De Cloe al geciteerd, maar ook de staatssecretaris heeft toen
een aantal heel duidelijke uitspraken gedaan, bijvoorbeeld deze: "Ik heb geen
twijfel over het antwoord op de vraag of splitsing van de stad Rotterdam noodzakelijk
is." Een ander citaat: "De vraag of tot splitsing moet worden overgegaan,
wordt door mij vol overtuiging met "ja" beantwoord, gegeven de situatie."
Staan de bewindslieden nog steeds achter die uitspraken?
 
 Voorzitter! Vooral tegen de heer Van Heemst merk ik op dat daaruit niet
volgt dat wij het opsplitsen van de stad Rotterdam als zelfstandig gegeven
noodzakelijk en wenselijk zouden vinden. Die opdeling is een onmiskenbaar
nadeel van het stadsprovinciemodel. In het eerste hoofdlijnendebat –
collega Van Heemst refereerde er al aan – is al aangegeven dat het wat
ons betreft onzin is om te denken dat onze steden als zodanig, even los van
de discussie over het middenbestuur, te groot zouden zijn om nog fatsoenlijk
en adequaat bestuurd te worden.
 
 Voorzitter! Een ander onmiskenbaar nadeel van dit bestuursmodel is de
verzwakking van de gemeentelijke autonomie.
 
 Omdat deze bezwaren zouden ontstaan in alle kaderwetgebieden, als deze
tot stadsprovincies zouden worden verheven, en omdat dit bovendien tot versplintering
van het middenbestuur zou leiden, moet dit fenomeen dan ook zoveel mogelijk
binnen de perken worden gehouden. Om die reden heeft de VVD-fractie ook al
van grote twijfels blijk gegeven bij de behandeling van de kaderwet zelve.
Ons standpunt was toen en is nu in grote lijnen als volgt. Voor Rotterdam
en Amsterdam zijn er in de afweging van argumenten en bestuurlijke omstandigheden
redenen om de balans eventueel in het voordeel van de stadsprovincie te laten
doorslaan. Daarbij speelde toen natuurlijk ook een rol dat er sprake was van
een grote eensgezindheid en een breed draagvlak. Over Haaglanden hadden wij
al veel meer twijfels. Voor de andere kaderwetgebieden zou een en ander in
beginsel niet moeten gelden, tenzij daarvoor zeer zware argumenten zouden
worden aangevoerd. Welnu, die hebben wij tot nu toe niet gehoord. Wij wachten
de evaluatie rustig af.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Hoor ik u zeggen dat de stad in haar huidige vorm te groot is om adequaat
bestuurd te kunnen worden?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Neen, ik heb juist het tegendeel beweerd. Ik heb verwezen naar het maartdebat.
Ook toen heb ik gezegd dat het onzin is om te stellen dat onze steden als
zelfstandig fenomeen, geheel los gezien van de provinciale discussie, te groot
zouden zijn om adequaat te besturen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Akkoord!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik kom even terug op wat u zei over Haaglanden; dat verdween een beetje
onder het tapijt. Kunt u ingaan op het feit dat Den Haag nog meer dan Rotterdam
en Amsterdam is aangewezen op de bestuurlijke medewerking van zijn omgeving?
Komt Haaglanden niet – als men wat dit betreft prioriteiten stelt –
veel eerder in aanmerking voor een experiment in het kader van de stadsprovincie
dan uitgerekend Amsterdam, dat nog wel even voort kan?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb weergegeven wat in het verleden de fractie van de VVD,
bij monde van de toenmalige collega de heer Franssen, bij de behandeling van
de kaderwet als grote lijn heeft aangegeven. Ik heb hiermee duidelijk willen
maken wat in het verleden bij deze discussie ons standpunt was. De stadsprovincie
Haaglanden is mijns inziens nu niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat accepteer ik, maar ik concludeer hieruit wèl dat die mogelijkheid
wat u betreft niet weg is.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat hebt u mij niet horen zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Waarvan akte!
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! In formele zin gaat deze discussie over Rotterdam en is Amsterdam
daarbij niet aan de orde maar ik heb geconstateerd dat sommigen op de achtergrond
tussen beide situaties een relatie leggen. Ook constateer ik dat het gemeentebestuur
van Amsterdam en de commissaris van Noord-Holland er blijk van geven dat zij
dit fenomeen voorlopig absoluut niet zien zitten. De Amsterdamse burgemeester
Patijn stelt in Elsevier van eind december 1995 – je loopt hierbij voortdurend
tegen sociaal-democraten aan; dat is op zichzelf natuurlijk uitstekend –
"Tot 2005 kunnen we het allemaal zelf." Voorzitter! Ook hierover zijn uitspraken
opgenomen in de VBO-notitie, terwijl de bewindslieden de bestuurlijke opvattingen
in dit gebied zullen kennen. Wat zijn nu wat dit betreft de intenties van
het kabinet? Is er voor 2005 aanleiding om daar iets te doen? Kennelijk kan
men het zelf; in burgemeesters heb ik een groot vertrouwen...
 
 Voorzitter! De discussie over de organisatie van het binnenlands bestuur
en de problemen die langs deze weg moeten worden opgelost, roept in hoge mate
het beeld op van een tamelijk eenzijdig structuurdenken. Het is het beeld
van een gezelschapsspel voor een bestuurlijk-politieke incrowd op regenachtige
zondagmiddagen. Het gaat al heel snel alleen maar over de structuur en niet
meer over de problemen die moesten worden opgelost. Het praat gemakkelijk
weg terwijl iedereen elkaar vanuit de eigen bestuurlijke invloed scherp in
de gaten houdt. Het is een discussie die zich in heel veel gevallen volstrekt
over de hoofden van de burgers heen voltrekt. Op deze wijze wordt het bestuurlijke
middel al heel snel erger dan de kwaal.
 
 Wie zich de vraag stelt welke problemen zich werkelijk in de grootstedelijke
gebieden in ons land voordoen, stuit al heel snel op twee oorzaken. In de
eerste plaats gaat het om de bestuurlijke cultuur. Ik doel
op het fenomeen dat stad en rand jarenlang met de ruggen tegen elkaar hebben
gestaan. De rand had daarbij een zeker Calimero-gevoel terwijl in een aantal
situaties – er zijn goede en slechte voorbeelden – de stad een
zekere, historisch gegroeide bestuurlijke arrogantie vertoonde. Ik moet zeggen
dat de kaderwet de verdienste heeft dat zij in een aantal situaties de betrokkenen
heeft leren samenwerken. En een tweede oorzaak is dat er in de grote steden
in een aantal gevallen verkeerde keuzes zijn gemaakt.
 
 Voorzitter! Hier dient het naar onze mening in de eerste plaats om te
gaan in de discussie. Een discussie alleen over de bestuursmodellen, over
de bestuurscultuur, brengt het gevaar met zich mee dat de problemen die eraan
ten grondslag liggen, verhuld worden. Veel belangrijker is bijvoorbeeld een
inhoudelijk en adequaat grote-stedenbeleid. Als de burgemeester van Rotterdam
in zijn oudejaarstoespraak pleit voor snellere besluitvorming over de investeringen
in het havengebied, dan is het soms een kwestie van de beschikbare financiën,
vaker gaat het om de algemene procedurele verstikking van de besluitvorming
in ons land – te veel regels en te veel kokers per vierkante kilometer –
soms draait het om onvoldoende politieke moed en draagkracht op lokaal en
regionaal niveau zelf, maar bij een analyse blijkt dat het veel minder te
maken heeft met de feitelijke knelpunten in de bestuurlijke organisatie. Wie
de advertentie bekijkt waarmee een aantal organisaties uit het bedrijfsleven
in het Rijnmondgebied ons ervan probeerde te overtuigen dat een stadsprovincie
echt noodzakelijk is, kan slechts tot de conclusie komen dat sommige van de
argumenten ook weinig met de bestuurlijke organisatie van doen hebben en dat
ze veeleer terug te voeren zijn op andere factoren.
 
 Ik wil hiermee aangeven dat er in ons land in de afgelopen jaren wel eens
te snel en te vaak naar het instrument van de bestuurlijke reorganisatie is
gegrepen, met alle bestuurlijke pijn en financiële gevolgen vandien.
Ik ben er ook van overtuigd dat er met de bestaande bestuurlijke middelen
vaak heel veel problemen opgelost kunnen worden, als men dat maar wil.
 
 Dit gegeven was in het debat in juni voor de VVD-fractie ook een reden
om een terugvaloptie ten tonele te voeren, die de volgende elementen had:
oplossing van de financiële problemen via een herverdeling van de uitkeringen
uit het Gemeentefonds, eventuele ruimteproblemen oplossen met grenscorrecties
of gemeentelijke herindeling, bestaande provincies met een aantal strategische,
regionaal sturende taken aankleden, decentralisatie naar de gemeente Rotterdam
van rijkstaken die de regievoerende rol van die gemeente verder kunnen versterken
en de samenwerking tussen de gemeenten voorlopig in stand laten.
 
 Onverlet de eerste keuze van de VVD-fractie zeg ik ook nu nog dat die
terugvaloptie voor de Rotterdamse situatie bespreekbaar is, maar onze eerste
keuze is gebaseerd op de volgende overwegingen. Als ik die opnoem, kan ik
wellicht een interruptie van de heer Van der Heijden voorkomen.
 
 In de eerste plaats noem ik de opstelling van onze fractie bij de behandeling
van de kaderwet, in de tweede plaats het regeerakkoord, in de derde plaats
de bestuurlijke inspanningen die velen in het betrokken gebied zich in de
afgelopen tijd getroost hebben, in de vierde plaats het commitment van de
fractie bij de discussie over de VBO-notitie. Even terzijde, de heer Van Heemst
heeft gisteren in zekere zin in navolging van mijn uitspraken in juni het
beeld van "een blind paard" gebruikt. Mooie beeldspraak, maar ik moet nu toch
constateren dat de fractie van de Partij van de Arbeid als een dartel veulen
door die discussie heen loopt. Dit hoeft overigens niet per se negatief uitgelegd
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Als je dat veulen maar aan een touw houdt!
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Inderdaad.
 
 De vijfde overweging is dat als er al aanleiding is om inhoudelijk te
komen tot de keuze voor het stadsprovinciemodel, die in de Amsterdamse en
de Rotterdamse situatie het meest te vinden is. Op basis daarvan kiest de
VVD-fractie als eerste optie voor het vasthouden aan de ingeslagen bestuurlijke
weg en voor steun op hoofdlijnen aan de beide wetsvoorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Bij de laatste uitspraak van de heer Remkes kan ik mij heel veel positieve
dingen voorstellen, maar ik wil nog even ingaan op die vijf voorwaarden.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Vijf argumenten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Die vijf richtingen die wij eventueel zouden kunnen gaan met elkaar. Het
hoofdpunt is het volgende. Hoe lang duurt dat? In wezen moeten wij weer opnieuw
beginnen. Kun je je het zo lang permitteren om wat nu op de rails staat, af
te breken en om weer een heel nieuw proces te starten? Het is misschien een
beetje een demagogische vraag, maar denkt de heer Remkes nu echt dat het in
Rotterdam met grote vreugde zal worden begroet om alle essentiële bevoegdheden
die in de stadsprovinciewet zijn samengebald, uitgerekend aan de provincie
Zuid-Holland te geven? Dat moet toch een buitengewoon vermakelijk beeld opleveren.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer Van der Heijden stelt mij een vraag die een hoog theoretisch karakter
heeft. Ik heb juist uitgelegd dat de VVD-fractie bereid is om steun op hoofdlijnen
te geven aan beide wetsvoorstellen. Afhankelijk van de politieke situatie
die ontstaat, heeft zij natuurlijk ook nagedacht. Wat dat betreft zijn wij
zeer consistent en daarom heb ik ook verwezen naar juni. Wij hebben ook nagedacht
wat er eventueel onverhoopt in andere omstandigheden zou kunnen gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik wil de heer Remkes een vraag stellen naar aanleiding van wat hij zojuist
heeft uitgesproken. Hij was heel duidelijk. De VVD conformeert zich in eerste
instantie aan hetgeen door de minister en staatssecretaris is aangereikt.
Hij heeft gezegd dat een opsplitsing van Rotterdam gewoon nodig is, omdat
veel bestuurlijke zaken dan beter geregeld kunnen worden, efficiënter
enzovoort. Meent hij dat nu echt? De heer Remkes zal toch zelf vanuit zijn
bestuurlijke ervaring evenals ik weten, dat al die veranderingen vaak veel
meer gaan kosten en dat er veel meer van de WGV gebruik gemaakt moet worden?
Dan is de chaos helemaal compleet. Vandaar ook dat ik persoonlijk heb gezegd dat het voorstel van collega Van Heemst toch wel de moeite
waard is om over na te denken, voordat wij ons concreet scharen achter hetgeen
de bewindslieden ons hebben aangereikt.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik zie dat collega Van Heemst buitengewoon verheugd is met deze ondersteuning
van zijn voorstel. Het is precies om die reden dat ik niet de argumentatie
heb gebruikt die mij nu zojuist in de mond wordt gelegd. Wat mij betreft is
dat juist niet de argumentatie om tot deze keuze te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dat zeg ik ook helemaal niet.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Waar gaat het dan over?
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik heb dat u niet in de mond gelegd. Ik heb alleen gezegd dat u ook bestuurlijke
ervaring heeft. Op grond daarvan begrijp ik niet waarom u dit nu uitspreekt.
U weet het ook. Doet u het nu tegen beter weten in, dat u hier nu een tweeslachtig
standpunt te berde brengt?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb helemaal niet gezegd wat de heer Hendriks nu probeert te bestrijden.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 U zei dat ik het u in de mond legde. Dat is nog veel erger. Laten wij
de zaken zuiver houden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Een mooier antwoord dan zojuist is gegeven, is niet denkbaar! Wilt u uw
betoog vervolgen, mijnheer Remkes?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 In het junidebat hebben wij al aangegeven dat een minder vergaande opdeling
van Rotterdam in de vorm van het verzelfstandigen van de randgemeenten en
het intact laten van de ruit als herkenbare centrumgemeente door de VVD vanuit
een positieve grondhouding zou worden beoordeeld. Ik zeg dan ook dat het ons
niet echt verbaasd heeft dat het kabinet met dit voorstel is gekomen. Op deze
wijze wordt in enige mate rekening gehouden met het nieuwe standpunt van het
gemeentebestuur van Rotterdam op basis van het referendum. En op deze wijze
wordt ook recht gedaan aan de geschiedenis. De gemeenten die op deze wijze
verzelfstandigd worden, waren tot nog niet zo lang geleden ook zelfstandige
gemeenten. Als compromis is het, zoals gezegd, in grote lijnen voor ons aanvaardbaar.
Wel hebben wij een aantal kritische kanttekeningen en ik hoop dat het kabinet
daar in een reactie duidelijk op zal reageren.
 
 Een eerste vraag is, voorzitter, of het voorstel wel echt bestuurlijk
evenwichtig is met een gemeente van 420.0000 inwoners, die nog verder door
zal groeien. Is de kans niet te groot dat deze gemeente te dominant zal zijn
ten opzichte van de andere gemeenten en ten opzichte van de provincie?
 
 Ik voeg er overigens aan toe, voorzitter, dat ik het een interessante
suggestie vond die de Partij van de Arbeid deed – wij staan open voor
suggesties van andere fracties – namelijk of niet gekozen had kunnen
worden voor een andere opdeling in vijven. Welnu, als er concrete suggesties
zijn van de PvdA-fractie op dat punt, zijn wij in dit debat bereid om daar
heel serieus naar te kijken, maar dan moeten die er wel komen, want daar dient
dit debat voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Nu rukt u dat onderdeel van mijn betoog vrij fors uit z'n verband. Wat
ik daar gedaan heb – ik zeg het ook, omdat ik u tot nu toe nog niet
op één inhoudelijke onderbouwing van de opdeling van Rotterdam
heb kunnen betrappen – is het volgende aangeven. Als je kiest voor de
lijn van opdeling in vijven – wat ik absoluut niet doe – dan is
een opdeling in vijf nieuwe gemeenten van elk zo'n 120.000 à 130.000
inwoners vanuit de benadering van het kabinet, vanuit het bestuurlijke model
van het kabinet, beter te verdedigen dan wat er nu ligt. Want wat er nu ligt,
is het in stand laten van een centrumstad van 420.000 inwoners, die nog verder
gaat uitgroeien en die, omdat het een stad is van formaat, bij allerlei essentiële
zaken op het vinkentouw zal zitten: bij zaken waar de stad en zijn inwoners
heel sterk van afhankelijk zullen zijn, inclusief zaken die regionaal spelen.
Voorts geloof ik bij een centrumstad van die omvang niet meer in een vanzelfsprekende
rol van het stadsprovinciale bestuur bij de behartiging van de grootstedelijke
problematiek en van de sociale vraagstukken in Rotterdam. Immers, het risico
is heel groot dat de stadsprovincie zal zeggen: Rotterdam, met je 420.000
inwoners, zoek het maar uit, want wij hebben aan de problemen van een stad
van die omvang geen boodschap, noch inhoudelijk, noch financieel.
 
 Reageert u nu eens op dat soort vraagstukken! U verwijt anderen makkelijk
praten over modellen en structuren op een grauwe zondagmiddag onder de borrel,
maar ik heb u ook alleen nog maar horen praten over modellen, structuren,
procedures, psychologie en geschiedenis, en niet over inhoud.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nu, voorzitter, ik heb juist om die reden aangegeven, ook een beetje in
samenhang met mijn cynisme over dit soort discussies in zijn algemeenheid,
wat vanuit die invalshoek ook een mogelijkheid zou zijn. Ik dacht dat ik daarmee
tamelijk consistent was.
 
 Voorzitter! Dat was evenwel niet het punt waar het om ging. Het punt waar
het om ging, was: als de PvdA kennelijk een mogelijkheid ziet, vanuit de opvattingen
die het kabinet hanteert en die ook lange tijd de opvattingen van de PvdA
waren, waarom heeft de PvdA-fractie in deze Kamer dan geen voorstellen gedaan
die het voorstel zoals dat er ligt, naar haar overtuiging zouden kunnen verbeteren?
Dat is toch ook de verantwoordelijkheid van de fractie van de PvdA? Tenzij
je mentaal al afscheid genomen hebt van dit bestuursmodel, maar dan moet je
dat ook met zoveel woorden zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Op de eerste plaats is het iedere keer de discussie of dit bestuursmodel
op zichzelf een opdeling van Rotterdam vereist. Dat is en blijft een discussiepunt.
Op de tweede plaats is een discussiepunt – ik meen daar gisteren heel
zorgvuldig op ingegaan te zijn – of je binnen dat model gelukkig kunt
of moet zijn met datgene wat de regering heeft bedacht. Daar heb ik heel kritische
vragen over gesteld. Ik ben dat vanuit een aantal invalshoeken gaan toetsen
en ik heb gezegd – in die zin is het ook een open debat – dat
ik zeer benieuwd ben naar wat de regering op die vragen, op die kritiek en
op die aarzelingen in dit debat heeft te melden. In de derde plaats heb ik
aan het slot van mijn bijdrage nog een aantal wijzigingsvoorstellen aangekondigd. Die wijzigingsvoorstellen hebben voor een deel te
maken met het kunnen evalueren van hoe het werkt als je er een gebiedsuitbreiding
van de stadsprovincie bij betrekt. Dat is geen trucje van na het referendum,
want dat was al een serieus punt van de heer Remkes, van mijzelf en van anderen
lang en breed voordat het referendum plaatsvond. Daar zijn goede motieven
voor te bedenken. En die evaluatie heeft wat mij betreft betrekking op de
vraag of we in een tweede ronde die stadsprovincie niet nader kunnen voorzien
van een zwaarder pakket van rijkstaken die overgaan. Dat was zowel voor de
heer Remkes als voor mij, al lang voor het referendum, een zwaarwegend punt.
Dat gaf in het debat in juni precies de lijnen aan waarlangs ik wilde werken
en die ik als oplossing zag om eruit te komen zonder de opdeling: een stevige
stadsprovincie, een behoorlijk werkgebied en goed afgebakende taken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Inderdaad kom ik nu over de taken te spreken en ik wil dan
ook een opmerking maken over wat collega Van Heemst gisteren daarover gezegd
heeft. Wij verschillen niet van opvatting over de decentralisatie van rijkstaken.
Maar in de discussie over de taken was ik wel hogelijk verbaasd over de brief
van B en W van Rotterdam van 19 januari. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit
nieuwe grond heeft gegeven voor onze vrees of men zolangzamerhand in dat gebied
nog wel echt kiest voor het model van de stadsprovincie. Eigenlijk wil men
dat er minder taken naar de stadsprovincie gaan en dat was ook de teneur van
de bijdrage van collega Van Heemst en daarover was ik zo bezorgd.
 
 Voorzitter! Voor ons moet het als volgt. Als men kiest voor het bestuurlijke
model van de stadsprovincie, kiest men voor een zwaar aangeklede stadsprovincie.
Als men dat niet doet, is men bezig met het verplaatsen van lucht en lost
men geen problemen op.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Daar ben ik het van harte mee eens, vandaar ook de inzet die wij al eerder
hadden gepleegd om die stadsprovincie van stevige taken te voorzien en een
nieuwe poging te doen om er eventueel toevoegingen voor te bedenken die zinvol
en bruikbaar zijn. Maar op basis van de inhoud, van de uitwerking die de regering
heeft gekozen met de centrale stad van 420.000 inwoners, vind ik het zeer
op zijn plaats om jezelf de vraag te stellen – dat wilde ik gisteren
doen – of rondom de sociale problematiek, de grootstedelijke problematiek,
de taken van de stadsprovincie die worden voorgesteld, nog bruikbaar zijn.
Nogmaals, dan gaat het om de inhoud en dat is misschien wat moeilijker voor
een aantal mensen die aan dit debat meedoen. Ik heb dat niet zomaar uit mijn
mouw geschud en ik meen overtuigend te hebben aangegeven waar de twijfels
zitten. Deze stadsprovincie zal met een centrumgemeente van 420.000 inwoners
anders omgaan dan een stadsprovincie dat zou doen met een gemeente Delfshaven
van 80.000 à 90.000 inwoners met grote sociale problemen, of een gemeente
Feijenoord met 110.000 inwoners met eveneens grote sociale problemen. Dan
krijgt de stadsprovincie de vanzelfsprekende en natuurlijke rol om zich het
lot van dergelijke nieuwe gemeenten aan te trekken. De twijfels of de stadsprovincie
dat zal willen doen bij die nieuwe gemeente Rotterdam, zijn bij mij heel groot.
Die zouden bij de heer Remkes ook heel groot zijn als hij op de twee hoorzittingen
had gehoord hoe we door de stadsregio met betrekking tot de financiële
effecten van het voorstel op het verkeerde been zijn gezet. In dat tweede
gesprek met de heer Verbree kreeg ik heel stellig de indruk dat de stadsregio
klaar staat om met Rotterdam een afrekening te plegen. Toen hij dat in die
twee hoorzitting zei, zag ik dat de heer Remkes ook heel hard schrok.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik was meer geschrokken door iets anders tijdens dat verhaal,
maar daar kom ik straks op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik weet dat u er niet van houdt, maar mag ik nu toch iets
tegen de heer Van Heemst zeggen over wat hij zojuist zei?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Maar hij uit hier een aantal beschuldigingen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat kan wel zo zijn, maar ik geloof niet de heer Van Heemst u direct heeft
aangesproken. Het debat is overigens nog lang niet ten einde, als ik het zo
aanhoor.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat is waar.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Wij zijn in die opvatting ook gesterkt door een recent verhaal
van wethouder Simons in NRC Handelsblad van vorige week. Ik heb daar overigens
geen echt inhoudelijke bezwaren tegen – een aantal collega's zal dat
begrijpen – maar het voedt wel de vraag of een prominent lid van het
gemeentebestuur van Rotterdam dit bestuurlijke model nog wel echt wil. Dat
zijn allemaal signalen die mij een zekere vrees bezorgen. Daar komt vervolgens
de opvatting van collega Van Heemst nog bij. Hij heeft nauwe banden in Rotterdam.
Hij zal daar zo af en toe ongetwijfeld ook mee communiceren.
 
 Ik vind het terecht dat het kabinet op een paar kleine onderdelen iets
heeft afgeknabbeld van het takenpakket op het sociale terrein. Ik voel er
echter helemaal niets voor om daar in de kern verder aan te tornen. Integendeel,
die centrumgemeente van 420.000 inwoners geeft de VVD-fractie de vraag in
of er, gelet op die omstandigheden, geen aanleiding is om in de wet vast te
leggen welke diensten van Rotterdam over zouden moeten gaan naar de stadsprovincie.
Ik heb het dan bijvoorbeeld, naast het havenbedrijf, over de strategische
en plannende functies van de diensten stedebouw, volkshuisvesting, grondbedrijf
en gemeentewerken. Dat zou eigenlijk in de wet vastgelegd moeten worden. Ik
voeg eraan toe dat het ook voor de hand ligt, maar dat hoef je niet wettelijk
vast te leggen, om een aantal culturele voorzieningen, zeker die van regionaal-landelijke
betekenis, in dit kader ook naar de stadsprovincie te schuiven.
 
 Zeker in dit geval, waarbij sprake is van een zware, relatief dominante
gemeente binnen de provincie, voelt mijn fractie er niets voor om te komen
tot een uitkleden van taken. Aankleden zou eerder aan de orde moeten zijn.
Ik voel er dus helemaal niets voor, in tegenstelling tot collega Van Heemst
gisteren, om in het kader van het grote-stedenbeleid de stad
Rotterdam aanspreekpunt te laten zijn. Ik ben het wat dat betreft helemaal
met het kabinet eens dat in de nieuwe situatie de stadsprovincie de stad Rotterdam
vervangt als partner van het kabinet en als ondertekenaar van het convenant.
Dat laat onverlet dat er in sommige situaties wel rechtstreekse contacten
tussen de gemeente en het kabinet kunnen zijn. Het gaat nu even om het primaire
aanspreekpunt.
 
 Dan de problematiek van de vierde bestuurslaag. Acht het kabinet de kans
niet groot – wij spreken over een onderdeel van de gemeentelijke autonomie,
het instellen van deelgemeenten – dat deze situatie, deze keuze, uiteindelijk
leidt tot een permanente vierde bestuurslaag in het Rotterdamse gebied, met
een streep onder "permanente"? Ik kan mij best iets voorstellen in een overgangssituatie.
Hoe kijken de bewindslieden daar tegenaan? De deelgemeenten in Rotterdam voelen
zich nu namelijk een beetje gemanoeuvreerd in een positie tussen tafellaken
en servet. Het is niet de primaire verantwoordelijkheid van het Rijk, maar
misschien kunnen de bewindslieden daar toch hun licht over laten schijnen,
want dit is een onlosmakelijk onderdeel van het totale bestuurlijke plaatje
in dat gebied.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik neem aan dat dit geen vrijblijvende opmerking van de heer Remkes is.
Hij vraagt de bewindslieden niet zo maar om hun licht te laten schijnen over
dat fenomeen. Waarom vraagt de heer Remkes dat? Wat heeft hij daarmee voor
ogen? Wil hij hier voorschrijven dat deelgemeenten niet meer door een gemeenteraad
mogen worden ingesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, voorzitter. Ik heb zojuist al duidelijk aangegeven dat dit de verantwoordelijkheid
is van het gemeentebestuur. Dat hoeft de heer Van Heemst mij niet te vertellen.
Als hij echter goed naar mij had geluisterd, dan had hij de oorzaak van die
vraag kunnen weten. Ik heb als één van de bestuurlijke uitgangspunten
van de fractie van de VVD drie bestuurslagen genoemd en geen vier. De kans
bestaat echter dat wij in het Rotterdamse gebied met de keuze voor die gemeente
van 420.000 inwoners permanent een vierde bestuurslaag zullen krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Wilt u dan van het gemeentebestuur van Rotterdam in de nieuwe verhoudingen
die in het wetsvoorstel besloten liggen een soort administratiekantoor voor
de deelgemeenten maken? Of zegt u dat ze beter van die deelgemeenten afkunnen
en dat ze zich dienen te richten op die taken die dicht bij de burgers behoren
te liggen? Het is dus van tweeën één.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Waar het mij om gaat, is dat die keuze gemaakt moet worden. Ik zou mij
best een ontwikkeling kunnen voorstellen – dat is ook mijn benadering
van het takenpakket Rotterdam – waarbij de komende jaren tot geleidelijke
uitkleding van die gemeente en aankleding van de deelgemeenten tot volwaardige
gemeenten wordt gekomen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat men uiteindelijk
kiest voor een methodiek waarbij het deelgemeentenbestel langzamerhand verdwijnt.
Dus ik heb over beide mogelijkheden nog geen zeer uitgesproken opvattingen,
omdat ik vind dat de primaire verantwoordelijkheid waar het gaat om deelgemeenten
bij het gemeentebestuur ligt. Het zou niet passend zijn om er nu heel stellige
opvattingen over te poneren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat wilde ik u zoëven ook duidelijk maken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het gaat mij erom dat ik zou willen voorkomen dat er in het Rotterdamse
gebied uiteindelijk sprake is van vier bestuurslagen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Waarom stelt de heer Remkes zijn vraag inzake zijn vrees voor een vierde
bestuurslaag aan het kabinet? Waarom heeft hij zichzelf die vraag niet gesteld,
alvorens te vertellen dat hij op hoofdlijnen met dit standpunt akkoord is
gegaan?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb ook gezegd: op hoofdlijnen akkoord. Over de gemeentelijke indeling
heb ik straks nog een paar opmerkingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Maar het ging om uw angst voor een permanente vierde bestuurslaag. Uw
vraag daarover stelt u aan het kabinet, terwijl u toch op hoofdlijnen uw waardering
en steun uitspreekt over dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Maar dat kan toch? Wij zijn hier toch bij elkaar om op een aantal punten
helderheid te krijgen. In de VBO-notitie staat ook als uitgangspunt aangegeven:
drie bestuurslagen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 U zegt de vrees te hebben voor een vierde bestuurslaag. Maar een deelgemeente
is toch geen vierde bestuurslaag? Een deelgemeente is een onderdeel van de
gemeenteraad, een soort commissie van de gemeenteraad. Die kan nooit een vierde
bestuurslaag zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het hangt ervan af hoe het geregeld is. Een deelgemeente kan heel dicht
bij een formele bestuurslaag komen als er een groot aantal taken bij zijn
ondergebracht. Dan heeft de burger te maken met vier bestuurslagen. Dat vind
ik te veel. De bestuurlijke drukte in Nederland is te groot en een dergelijke
ontwikkeling zou aan die bestuurlijke drukte alleen maar bijdragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 U zegt dat de burger dan te maken heeft met een vierde bestuurslaag. Juridisch
is het echter geen vierde bestuurslaag. Daar gaat het ons om.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het gaat mij in dit debat niet alleen om het bestuur, maar ook om de vraag
hoe de burger tegen dit bestuur aankijkt en hoe de burger ermee geconfronteerd
wordt. Vandaar mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Ik denk dat de burgers tevreden zijn over het functioneren van hun deelraden,
omdat ze er met hun problemen naar toe kunnen en omdat de deelraden dicht
bij hen in de buurt zijn. Het is onderdeel van de gemeenteraad en wat mij
betreft absoluut geen vierde bestuurslaag. Zo moet het ook blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Daar zouden wij een heel lange discussie over kunnen hebben, maar het
gevaar dat ik schetste, is in ieder geval aanwezig. Ik signaleer dat gevaar
 hier en hoop dat het kabinet die angst bij mij kan wegnemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik zou het graag over een ander gevaar hebben. Als er een
grote gemeente met 420.000 inwoners of meer blijft bestaan en die wordt uitgekleed
op de manier die de heer Remkes voorstelt, dan vraag ik hem wat er dan nog
overblijft voor de lokale democratie. Waar kunnen de burgers hun gemeentebestuur
dan nog op aanspreken? Krijg je niet een zeer merkwaardige figuur?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Misschien vecht mevrouw Scheltema nu tegen haar eigen schaduw.
Ik constateer dat aan de keuze voor het model van de stadsprovincie onlosmakelijk
is verbonden dat de essentiële taken overgaan van het gemeentebestuur
naar de provincie. Als je dat niet wilt, moet je niet voor dit bestuurlijke
model kiezen. Dat is de boodschap die ik meegeef. Ik kom hier aan het slot
van mijn betoog nog even op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Acht de heer Remkes een gemeente van 420.000 inwoners in een stadsprovincie
zoals nu wordt voorgesteld, denkbaar of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik acht dat op zichzelf denkbaar, maar het stelt dus eisen aan de taken
die je zowel aan de stadsprovincie als aan het gemeentebestuur toewijst. Als
het gemeentebestuur ten opzichte van de stadsprovincie relatief te veel taken
heeft, wordt de onbalans – ik haal de heer De Cloe weer aan –
alleen maar groter en niet kleiner. Die samenhang is er in de discussie.
 
 Voorzitter! Een veelgehoord bezwaar in deze discussie is dat je een armlastige
getto-achtige stad binnen de ruit overhoudt met welvarende randgemeenten.
Ik hoor daar graag een duidelijke reactie van het kabinet op. Hier wordt in
het schriftelijke verslag al iets over gezegd, maar zoals wij het zien, verandert
er op zichzelf niet zoveel. Dat moet ik eerlijkheidshalve ook aangeven. Ook
binnen de gemeente van 420.000 inwoners is er natuurlijk een zekere spreiding
van de problemen. Ik verwijs naar de beantwoording van de vragen. Ook in het
oude voorstel kwamen gemeenten voor die in feite armlastiger waren dan de
gemeente van 420.000 inwoners nu. Daar zijn ook wel een aantal contra-indicaties
voor te vinden. Ik vind dit een zeer belangrijk punt. Natuurlijk is het een
zorgpunt, ook voor de VVD-fractie. Dat is ook de reden dat ik aan het kabinet
vraag om daar uitvoerig op in te gaan. Ik kan op dit ogenblik nog niet echt
een wijziging van de situatie onderkennen. Ik zie ook wel dat er een aantal
risico's in zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 In mijn waarneming is dit echt een van de fundamentele punten. Nogmaals,
in het oorspronkelijke plan dat ik hartstochtelijk verdedigd heb, kon je op
twee dingen rekenen. Ten eerste dat de stadsprovincie bij de opdeling van
Rotterdam in tien delen haar sociale rol, haar zorg voor de grootstedelijke
vraagstukken adequaat zou gaan behartigen. Dat kon niet anders. Er zou ook
niemand anders zijn die dat zou kunnen oppakken. Ten tweede dat de nieuwe
gemeenten met een opeenstapeling van sociale problemen in financiële
zin ook echt geholpen zouden worden door die stadsprovincie. Dat zou via het
verdeelmodel goed tot zijn recht kunnen komen. Ik heb op die twee punten grote
twijfels. Zal de stadsprovincie bij een stad van 420.000 of 440.000 inwoners
die nog groter gaat worden – de heer Remkes gaf dit ook zelf aan –
de grootstedelijke problematiek nog willen behartigen? En verder: zal de stadsprovincie
in financiële zin extra middelen willen inzetten om bij de sociale problemen
in de nieuwe stad Rotterdam ook hulp en bijstand te verlenen? Ik heb de indruk
dat er heel makkelijk gezegd zal worden: Jullie krijgen al 40% van de gemeentelijke
middelen in het regiofonds. Dat is in absolute guldens een enorm bedrag. Als
de regiogemeenten toevallig wat krap bij kas zitten, halen we liever iets
af van het budget voor de nieuwe stad Rotterdam dan dat we er nog wat aan
toevoegen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! De vrees van de heer Van Heemst is dus gebaseerd op een zeker
wantrouwen ten opzichte van het handelen van de nieuwe provincie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik heb geprobeerd een analyse te geven van de wijze waarop zaken zullen
gaan. Ik heb de oude situatie naast de nieuwe geplaatst en daarbij de vraag
gesteld of je het gevoel, het vertrouwen hebt dat het in de praktijk van alle
dag de goede kant opgaat. Daarover kunnen ook twijfels bestaan. Ik mag toch
hopen dat de heer Remkes zich kan voorstellen dat bij een budgetverdeling
via een regiofonds, waarbij aan één deelnemer – de nieuwe
gemeente Rotterdam met 440.000 inwoners – jaarlijks 40% van het budget
wordt uitbetaald, de kans op een ophoging van dat bedrag, vanwege de sociale
problemen, veel kleiner is dan de verleiding om iets van dat bedrag af te
halen. Dat is geen achterdocht of wantrouwen, maar een analyse van het krachtenveld.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat komt dan toch dicht bij wantrouwen. Als er geen aanleiding is, hoef
je die vrees niet uit te spreken. De dominante positie speelt natuurlijk ook
in financieel opzicht een rol. De heer Van Heemst heeft daarin gelijk. Collega
Van der Heijden was mij met het indienen van een amendement, waarmee wordt
beoogd de horizonbepaling ten aanzien van de betrokkenheid van het Rijk te
doen vervallen, net een slag voor. De vrees die door collega Van Heemst is
uitgesproken, is voor mij aanleiding om het amendement te steunen, juist vanwege
die zorg. Er moeten pogingen worden gedaan, het wetsvoorstel te verbeteren.
 
 Voorzitter! Het wetsvoorstel voorziet niet in de artikel-12-situatie.
Ik kon mij voorstellen dat daarvan in het oude wetsvoorstel geen sprake was,
maar er is nu een wezenlijk andere situatie aan de orde, met een aanmerkelijk
groter risico's van financiële calamiteiten. Ik vraag het kabinet of
die inschatting juist is. Zo ja, is dat dan geen aanleiding om het wetsvoorstel
op dit punt te wijzigen? Ik overweeg dan ook, mede afhankelijk van het antwoord,
om alsnog een amendement op dat punt in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik concludeer dat hetgeen u bij mij "wantrouwen" noemt, in uw verhaal
"vrees" heet. Ik sluit mij daar dan maar bij aan. Wij hebben dus dezelfde
vrees voor dezelfde mogelijke ontwikkelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik probeer het voorstel te verdedigen en u doet niets.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U overweegt een amendement van collega Van der Heijden te steunen. Ik
heb mij daar nog niet over uitgelaten. U vindt kennelijk hetzelfde als ik,
maar bij mij heet het wantrouwen en bij u vrees.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat het initiatief daartoe van de stadsregio
zelf komt en het is dus niet ingegeven door vrees of wantrouwen. Als de stadsregio
beide wensen op tafel legt, kijk ik daar serieus naar. Collega Van der Heijden
was mij een slag voor, want ik heb hetzelfde amendement voorbereid. Ik zal
zijn amendement dan ook steunen. Ik wacht met belangstelling de reactie af
op mijn vraag over de artikel-12-situatie.
 
 Voorzitter! De financiële consequenties zijn in enkele opzichten
onduidelijk. Het budget van de nieuwe gemeente Rotterdam is wel duidelijk,
want dat is de optelsom van de budgetten van de oude gemeenten binnen de ruit.
Dat schept geen extra financieel nadeel ten opzichte van de oude situatie.
Die onduidelijkheid wordt in onze ogen veel meer ingegeven door de vraag welke
efficiencywinst ontstaat in het nieuwe organisatiemodel. Dat is nu veel minder
duidelijk dan bij het vorige voorstel werd gesuggereerd. Ik zeg "gesuggereerd",
omdat tijdens de hoorzitting met het gemeentebestuur van Rotterdam, dus niet
alleen tijdens het gesprek met de stadsregio – beide gesprekken heb
ik toen "een verbijsterende ervaring" genoemd – in één
keer ontzettend veel twijfel werd gezaaid. In één keer bleek
dat wij de oude verhalen over de efficiencywinst toch maar niet zo serieus
moesten nemen. Toen was de redenering, ook die van het kabinet, dat een kleinschalig
gemeentebestuur efficiencywinst opleverde. Als ik die financiële redenering
consistent probeer door te trekken, zou nu logischerwijs moeten gelden dat
een iets minder kleinschalig gemeentebestuur minder efficiencywinst oplevert.
Recentelijk hebben wij weer een brief van de stadsregio gekregen waarin wordt
gezegd dat de efficiencywinst niet nauwkeurig is in te schatten, terwijl er
in de vorige situatie wel een inschatting is gemaakt, ook al was die voorzien
van onzekerheden. Hoe moeten wij dit nu zien? Het uitgangspunt was, en moet
naar mijn mening nog steeds zijn, dat het resultaat een goedkoper en niet
een duurder bestuur moet zijn. Wat willen de bewindslieden, wat zijn hun uitgangspunten
en waar zal tijdens het reorganisatieproces op gestuurd worden?
 
 Voorzitter! Ik maak nog enkele andere opmerkingen die ook betrekking hebben
op de financiële gevolgen en in het bijzonder de bestuurskosten. Deze
kosten stijgen aanzienlijk in een orde van grootte van 9, 10 of 11 mln. op
jaarbasis. De redenering zou kunnen zijn dat de gemeentelijke taken fors afnemen.
Is er vanuit die afname ook geen aanleiding om eens heel kritisch te bekijken
of er niet afgeweken moet worden van het regime van de Gemeentewet inzake
het aantal raadsleden in het gebied? Om die reden hebben wij het amendement
ingediend tot vermindering van het aantal raadsleden met 10 tot 20%.
 
 Mijn tweede vraag heeft betrekking op de frictiekosten van Zuid-Holland.
De formatie van die provincie wordt verminderd en men heeft de Rijnmond-ervaring.
Nu heeft men de frictiekosten berekend op 32 mln. Voor de stadsprovincie als
zodanig kan de redenering gelden dat die kosten zichzelf terugverdienen uit
de winst die ontstaat, als die ten minste ontstaat, maar daarover heb ik zojuist
vragen gesteld. De eventuele voordelen slaan in elk geval niet neer in de
provincie Zuid-Holland. Ik vind dat dit niet kan, want daar heeft het Rijk
een medeverantwoordelijkheid voor. Afhankelijk van de reactie van het kabinet
overweeg ik dan ook om op dit punt in tweede of derde termijn een motie in
te dienen.
 
 Tot slot kom ik op een paar andere onderwerpen. In het wetsvoorstel is
geregeld dat gemeenten vroegtijdig bij de voorbereiding van het ISP betrokken
moeten worden. Dat zou in mijn ogen ook geregeld moeten worden voor de waterschappen.
Dit ter toelichting op het ter zake ingediende amendement. Een vraag die hieraan
gekoppeld is, betreft de ontpoldering en ik overweeg om met de heer Van den
Berg ook daarover een motie in te dienen. In de Waterschapswet die nog niet
zo lang geleden is aangenomen en in de Wet op de waterhuishouding geldt als
zeer duidelijk uitgangspunt dat de lokale en regionale waterstaatszorg dient
te zijn ondergebracht bij waterschappen. In de memorie van toelichting bij
het wetsvoorstel, maar ook in het antwoord, wordt daar mistig en vaag over
gedaan. Ik vind dat hierover in een nieuwe situatie geen twijfel mag bestaan.
Het nieuwe provinciale bestuur van de Rijnmondregio zal zich hiervoor actief
en met dit uitgangspunt moeten inzetten.
 
 Voorzitter! Het valt verder op dat in het artikel over het verkeers- en
vervoersplan nogal wat gedetailleerde planvoorschriften voorkomen. In deze
Kamer bestaat al een aantal jaren brede consensus over het voorkómen
van gedetailleerde planvoorschriften in wetgeving. Voor de VVD-fractie is
dat aanleiding geweest, op dat punt een amendement in te dienen.
 
 Over de archivering is gisteravond ook al een opmerking gemaakt. De nieuwe
Archiefwet is net aangenomen. Uitgangspunt van de nieuwe Archiefwet is scheiding
van de functies toezicht en beheer. Dit wetsvoorstel spoort niet met dat uitgangspunt.
Wij hebben daarom een amendement ingediend om deze regeling op praktische
gronden ongedaan te maken en het uitgangspunt van de Archiefwet centraal te
stellen.
 
 Wij hebben gegeven de onderhavige wetsvoorstellen geen behoefte, terug
te komen op de discussie over gezag en beheer van de politie. Naar onze mening
zijn beide bevredigend in de wetsvoorstellen geregeld. Wij zijn content met
provinciaal beheer in een nieuwe stadsprovincie Rotterdam. Wellicht heeft
dat ook een zekere uitstraling en voorbeeldwerking voor andere provincies
in het land, zo zeg ik tegen mevrouw Scheltema.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan het belastingregime. De VVD-fractie heeft een
aantal indringende bezwaren tegen het voorgestelde regime om de provincie
OZB te laten heffen over niet-woningen en de gemeente OZB te laten heffen
over woningen. De voordelen daarvan wegen onzes inziens niet op tegen de nadelen.
De band in belastingtechnische zin tussen gemeenten en bedrijfsleven gaat
verloren, terwijl gemeenten juist in de nieuwe situatie een belangrijker taak
voor het kleinere bedrijfsleven hebben uit te voeren. In fiscale zin is er
geen sprake van een band tussen burgers/bewoners en de provincie, terwijl
de stadsprovincie juist een groot aantal belangwekkende taken ook voor de
burgers heeft uit te voeren. Voorts is de definitie van woningen
niet duidelijk. Daarom zal het moeilijk zijn, een onderscheid te maken tussen
een combinatie van bedrijfsgebouwen en woningen. Artikel 4.12.2 spreekt over:
in hoofdzaak bestemd voor woondoeleinden. Naar onze inschatting is dat te
vaag. Dat levert ongetwijfeld veel beroep- en bezwaarschriften op. Naar onze
mening dient daarom niet voor dat model gekozen te worden.
 
 Wij hebben zorgvuldig gekeken naar de alternatieven. Het alternatief van
de taxdelen heeft in belangrijke mate dezelfde bezwaren in zich. Er zijn voor
ons twee mogelijkheden bespreekbaar. Dat is in de eerste plaats de variant
van de opcenten. Het nadeel daarvan is een relatief geringe herkenbaarheid.
Het tweede alternatief waarvoor wij een zekere voorkeur hebben, is dat beide
bestuurslagen een zelfstandige bevoegdheid krijgen tot het heffen van OZB
over beide objecten. Dat staat ook in het amendement.
 
 De nadelen hiervan kunnen zijn te hoge perceptiekosten. De mogelijke indruk
bij de burger dat de belastingdruk zou stijgen, omdat hij meer enveloppen
in de bus krijgt, kan voorkomen worden door een van beide instanties de aanslag-
en verzendingsbevoegdheid te geven. Op de aanslag kan dan vermeld worden dat
ook de andere instantie meedoet. Het spreekt vanzelf dat het niet de bedoeling
van de VVD-fractie is dat per saldo de lasten in het gebied stijgen. Integendeel.
 
 In het verlengde hiervan hebben wij fundamentele bezwaren tegen de bepaling
dat het gebruikerstarief voor niet-woningen in een bepaald jaar maximaal 125%
mag bedragen van het gewogen gemiddelde van de gemeentelijke gebruikerstarieven
voor woningen van het voorafgaande jaar. Ons bezwaar richt zich niet zozeer
tegen het woord maximaal alswel tegen 125%. De verwachting is gerechtvaardigd
dat de tariefruimte van 25% zal worden benut hoezeer het kabinet ook het tegendeel
beweert. Dat zou neerkomen op een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven.
Deze bepaling moet naar onze mening in ieder geval gewijzigd worden.
 
 Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de indeling van
Rotterdam, wetsvoorstel 24088. Waarom heeft het kabinet het voorstel voor
Berg en Schie gehandhaafd? Waarom is niet op basis van eerdere signalen uit
de Kamer gekozen voor twee aparte gemeenten Hillegersberg/Schiebroek en Overschie?
Dat levert naar onze opvatting twee levenskrachtige gemeenten op, die sociaal,
cultureel en economisch in feite gescheiden zijn. Je kunt toch niet volhouden
dat die beide gemeenten te klein zijn, zeker niet als er wel een aparte gemeente
Hoek van Holland met 9200 inwoners in het leven wordt geroepen? Hoe verhoudt
overigens dit laatste zich tot de uitgangspunten in meer algemene zin van
de gemeentelijke herindeling?
 
 Daarnaast ligt er het amendement van de heer Van der Heijden over IJsselmonde.
Voorgesteld wordt om dat niet te verzelfstandigen, terwijl duidelijk is dat
IJsselmonde wel een eigen identiteit heeft, vroeger zelfstandig is geweest,
relatief ver van het stadscentrum ligt en gedeeltelijk buiten de ruit ligt.
Geldt voor IJsselmonde niet in belangrijke mate ook wat, redenerend vanuit
de argumenten van het kabinet zelf, voor de verzelfstandiging van de randgemeenten
geldt? Ik hoor daarop graag een reactie. Wij hebben met belangstelling kennis
genomen van het amendement van de heer Van der Heijden. Een en ander geldt
overigens wat mij betreft in veel mindere mate voor Charlois. Dat zeg ik er
direct bij.
 
 Waar het gaat om de buitengrenzen – collega Van Heemst heeft dat
genoemd – blijf ik van mening dat bij de evaluatie de Drechtsteden en
de Hoekse Waard zeer nadrukkelijk betrokken moet worden. Als daar onvoldoende
reactie op komt, zullen wij met een motie komen. Er is sprake van een economische
samenhang. Het zou dus logisch zijn om dat zeer serieus te bekijken. Overigens
is die toevoeging wat mij betreft geen motief om van een zekere opsplitsing
van Rotterdam af te zien. Dat zeg ik er direct bij.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik ga even terug naar de Drechtsteden. Als ik het goed begrijp, wil de
heer Remkes op dit moment het wetsvoorstel niet belasten met een uitbreiding
van de buitengrenzen van de nu getekende stadsprovincie Rotterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik ben duidelijk geweest. Ik spreek van betrekken bij de evaluatie. Bestuurlijk
gezien kan het natuurlijk helemaal niet dat in deze Kamer op een achternamiddag
even geregeld zou worden dat de Drechtsteden en de Hoekse Waard per amendement
toegevoegd worden. Ik heb zojuist de term bestuurlijk fatsoen in de mond genomen.
Men zal een dergelijke operatie uit mijn mond zeker niet horen bepleiten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik vraag het natuurlijk omdat wij via de krant en de televisie al weten
dat het "pièce de résistance" van mevrouw Scheltema juist deze
uitbreiding is. Ik wil het nu al vastgespijkerd hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Mevrouw Scheltema houdt straks haar eigen verhaal.
 
 Goeree-Overflakkee, daar zitten wij wel mee, gelet op de evaluatie en
vooral gelet op het feit dat er op dit ogenblik nog geen zicht bestaat op
de uiteindelijke omvang van Zuid-Holland. Ik zou het kabinet dan ook willen
vragen om die procedure stop te zetten. Als het kabinet op dat punt niet met
een goede toelichting of toezegging komt, zullen wij in tweede of derde termijn
met een motie daartoe komen.
 
 Ik kom tot een afronding. Ons definitieve standpunt is afhankelijk van
de reactie van het kabinet. Zoals wij er nu tegenaan kijken zijn de voorstellen
de minst slechte. Dat betekent dus ook dat wij bereid zijn tot steun op hoofdlijnen.
Dat heb ik net al aangegeven. Ik zeg daar overigens bij dat de VVD-fractie
het ook zeer op prijs zou stellen als er in coalitieverband sprake zou kunnen
zijn van de situatie "samen uit, samen thuis". Ik voeg daaraan toe dat wat
ons betreft selectief winkelen niet kan. Als dat aan de orde zou zijn, ontstaat
voor de VVD-fractie ook de omstandigheid dat wij steun aan beide wetsvoorstellen
zouden moeten heroverwegen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik wil tegen de achtergrond van die laatste opmerking vragen wat de functie
kan zijn van het suggereren van mogelijke steun aan amendementen die ingediend
zijn van de kant van de oppositie. Ik denk aan verdere splitsing van de gemeente
Rotterdam zoals wij die nu kennen. Ik heb niet de indruk dat het een handreiking
is naar de Partij van de Arbeid, uw coalitiepartner.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik zal straks een handreiking doen, want ik begrijp dat
ik de heer Schutte daarmee gerust kan stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Misschien komt er op een ander punt nog een handreiking, maar u bent toch
met mij eens dat dit geen handreiking was?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Inderdaad. Daar heeft u volstrekt gelijk in. De VVD-fractie heeft ervoor
gekozen om vanuit een grote mate van loyaliteit aan het kabinet en vanuit
onze eigen opvattingen te zeggen wat wij van het wetsvoorstel vinden. Natuurlijk
hebben wij ook een opvatting over suggesties van de CDA-fractie en van de
fractie van de heer Schutte.
 
 Voorzitter! Wat volgens ons ook niet aan de orde is, is een soort gefaseerde
besluitvorming die ongeveer op het volgende zou neerkomen: nu "ja" zeggen
tegen beide wetsvoorstellen, maar afspreken dat er definitief "ja" gezegd
moet worden bij de behandeling van een invoeringswet, onder het motto: kabinet,
zoek nog maar eens wat uit. Dan zeg je dus tegen het gebied dat wij nu wel
een besluit nemen, maar dat alles ook nog weer anders kan worden. Voorzitter!
Daar zouden wij uit een oogpunt van bestuurlijk fatsoen zeer indringende bezwaren
tegen hebben. Collega Van Heemst heeft gepleit voor een invoeringswet. Ook
als je die wilt, moeten toch de politieke hoofdlijnen nu worden vastgesteld.
Bij de invoeringswet zou het uitsluitend gaan om de invoeringsaspecten; ook
de gemeentegrenzen zouden in dat verhaal niet meer ter discussie staan.
 
 Voorzitter! Ik heb gisterenavond goed geluisterd naar collega Van Heemst
en naar een aantal andere woordvoerders, en ik zal straks met belangstelling
naar mevrouw Scheltema luisteren. Als aanvaarding op hoofdlijnen van beide
wetsvoorstellen niet het resultaat van de besluitvorming kan zijn, is voor
de VVD-fractie in politieke zin de terugvaloptie aan de orde. Overigens zou
dat geen geweldig grote ramp zijn, gelet bijvoorbeeld op het rapport van de
Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Het voorkomt ook –
zeg ik er wat sceptisch bij – het verwijt van de tunneldiscussie. De
commissaris van de koningin in Noord-Holland heeft het gehad over kamerleden
die uitsluitend een tunneldiscussie voeren, daarmee suggererend dat wij hier
elk zicht op de bestuurlijk-maatschappelijke werkelijkheid kwijt zijn.
 
 Ik hoop dat het niet zo ver zal hoeven komen, zeg ik tegen de collega's
van met name de PvdA en D66. De VVD-fractie is bereid om in grote lijnen met
de wetsvoorstellen mee te gaan. Ik zeg nog eens, mede in reactie op collega
Van Heemst, dat mijn fractie nooit al te hartelijke gevoelens voor het fenomeen
stadsprovincie heeft gehad. Maar als je daarvoor kiest – en ik heb aangegeven
waarom wij bereid zijn om daar in de Rotterdamse situatie voor te kiezen –
kies je automatisch ook voor het andere verhaal, omdat anders de zaak niet
meer in evenwicht is. Als de steun daarvoor ontvalt, brengt u de VVD-fractie
in de omstandigheid dat het ons onmogelijk is om nog steun te geven aan uw
primaire doelstelling, die op dit ogenblik ook nog mijn primaire doelstelling
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik wil om te beginnen aangeven dat de stadsprovincie ons nog steeds een
lief ding waard is. Ik heb in eerste termijn, geloof ik, dit iets bescheidener
gezegd en niet alle glanzende folders geciteerd, want dat hebben wij in maart
en juni al gedaan. U trekt tegen het eind van deze ronde een voorlopige, vooral
politiek getinte conclusie en daar moet ik op ingaan. De discussie gaat erover
of de opdeling van Rotterdam op zichzelf een noodzakelijke voorwaarde is om
van de stadsprovincie een succes te maken. Dat is mijn eerste kanttekening.
In de tweede plaats rijst de vraag of de voorgestelde uitwerking van de regering
op dit punt werkbaar en houdbaar is. Ik stel vast dat het in uw hele betoog
vooral is gegaan om de psychologie, de geschiedenis en de bestuurlijke aspecten
terwijl u ten aanzien van de inhoudelijke elementen van deze twee vragen nauwelijks
aan een waardering of onderbouwing bent toegekomen. U bent nog steeds de man
die u al in maart was: voor het referendum en voor verandering van het standpunt
van de gemeente Rotterdam. U stelde in maart dat u de bestuurlijk-psychologische
motivatie gebrekkig en ontoereikend vond en uw hele betoog van vandaag is
op die twijfel en kritiek van toen gebaseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb getracht consistent te zijn. Een van de redenen waarom de liefde
van mijn fractie voor de stadsprovincie niet al te groot is, hangt samen met
wat u aangeeft. Daarom heb ik ook gezegd dat ik de opsplitsing van Rotterdam,
als zelfstandig fenomeen, niet zelf zou hebben uitgevonden. Echter, àls
men kiest voor het model dat nu ter tafel ligt, dient het bestuur voorwaarden
te scheppen voor een aantal inhoudelijke zaken. Voorzitter! Wie bezig is om
een bestuurlijk onevenwichtige situatie in het leven te roepen – ik
meen dat de heer Van Heemst daarvoor heeft gepleit – doet in inhoudelijke
zin op een slechte manier zaken omdat dan de randvoorwaarden voor een goede
uitvoering van inhoudelijke taken niet de juiste zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik blijf erbij dat een werkbaar geheel is te bedenken voor een stadsprovincie,
zònder opdeling van de centrumstad. Verder heb ik vastgesteld dat nergens,
laat staan wettelijk, is vastgelegd dat die opdeling een noodzakelijke voorwaarde
zou zijn om er een succes van te maken. Ik heb u steeds gevraagd om, zo nodig
voor een beperkte periode, de gelegenheid te bieden om zo'n oplossing te beproeven.
Dan kunnen wij ook eens zien of die vrees en al die nadelen die u vermoedt,
worden bewaarheid. Daarmee blijft de operatie nog ingewikkeld genoeg maar
krijgt deze optie een eerlijke kans, blijft het geheel overzichtelijk en valt
het wellicht financieel voordeliger uit. Laten wij na vier jaar nagaan of
het zonder opdeling werkt.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil het door de heer Van Heemst geschetste beeld, alsof
er voor mij geen inhoudelijke redenen zouden gelden, bestrijden. Ik heb zojuist
al gesproken over het belang van een bestuurlijk evenwichtige situatie, juist
met het oog op een goede uitvoering van inhoudelijke taken. Dat is de inhoudelijke
reden waarom de VVD bepleit dat die zaken samen moeten hangen. Overigens is
dat niet uitsluitend ònze redenering. Het is ook de redenering van
een partijgenoot van de heer Van Heemst, de heer Van Kemenade. Hij stelt dat
een stadsprovincie met een ongedeelde gemeente Amsterdam een onwerkbare situatie
oplevert. Bovendien heeft in het maartdebat de heer De Cloe –
hij zit op dit moment als een soort toeziend voogd achter de heer Van Heemst –...
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Collega De Cloe heeft tegen mij gezegd: als je wordt aangevallen, sta
ik als één man achter je!
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 ...ook een verband gelegd tussen beide elementen.
 
 Voorzitter! Wat mij betreft zijn er twee mogelijkheden. Allereerst is
er een mogelijkheid waaraan ik in politieke zin wil meewerken; ik ben bereid
om die mogelijkheid in mijn fractie te verdedigen. In de wet zou kunnen worden
vastgelegd dat over vier of vijf jaar de indeling van de gemeenten wordt geëvalueerd.
Wij zouden wat mij betreft echter ook een heel andere richting kunnen inslaan,
die ik eigenlijk daarstraks al heb aangegeven. De heer Schutte heeft mij gevraagd,
welke handreiking ik doe aan mijn coalitiepartners; daar heb ik voor driekwart
antwoord gegeven door mijn terugvaloptie te noemen, maar ik voeg er nog iets
aan toe. In combinatie daarmee zou je je kunnen afvragen of wij in de komende
tijd niet eens de mogelijkheid van opsplitsing van de provincie Zuid-Holland
zouden moeten bekijken. Maar daarmee zouden de twee huidige wetsvoorstellen
van tafel zijn, want dan kies je voor twee provincies nieuwe stijl op het
grondgebied van Zuid-Holland, dus geen stadsprovincies meer. Dat heeft voordelen,
maar ook nadelen. En ik herhaal het, het is niet de eerste keuze van de VVD-fractie,
maar wij zijn eventueel bereid tot een constructief gesprek over deze mogelijkheid.
Ik zeg dit ook gelet op hetgeen mijn collega Van Heemst heeft gezegd: Rotterdam
ongedeeld en minder taken. Welnu, Rotterdam minder taken geven gaat al in
de richting van een provincie nieuwe stijl in plaats van een stadsprovincie.
En ik heb ook al kennis genomen van wat mevrouw Scheltema zal gaan zeggen...
 
 Maar, voorzitter, het is van tweeën één. Het proces
duurt al vele jaren en wij hebben ruimschoots kunnen nadenken over wat er
wel en wat er niet moet gebeuren. Deze Kamer moet in dit debat duidelijkheid
scheppen. Ik pleit dan ook voor duidelijke besluitvorming, maar dan moet het
dus wel van tweeën één zijn. Een klein beetje zwanger zijn
kan ook in deze Kamer nog steeds niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! De minst slechte keuze is vaak de vijand van het goede. Ik
denk dat wij nu in dit debat moeten zoeken naar een evenwichtige, werkbare
oplossing voor de stadsregio Rotterdam. Ik had willen vragen wat de uiterste
terugvaloptie van de heer Remkes zou zijn; hij heeft daar uit zichzelf al
antwoord op gegeven: eventueel splitsing van Zuid-Holland. Ik hoef mijn vraag
dus niet meer te stellen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Wat de heer Remkes heeft uitgesproken, was heel duidelijk;
vandaar dat ik hem nog een vraag wil stellen. Heeft hij met zijn fractie ook
de grondwettelijke aspecten van splitsing van de gemeente Rotterdam en het
tot stand komen van een stadsprovincie bekeken? Grondwettelijk dienen wij
toch te waken voor tweespalt in het denken bij de burger?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! De Grondwet is de VVD-fractie zeer dierbaar, dus het antwoord
op de vraag van de heer Hendriks is: ja.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dus artikel 123 van de Grondwet geeft u kracht van eenduidigheid: één
soort provincie voor de burger.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het gaat niet alleen om artikel 123 van de Grondwet, want artikel 56 is
in dit verband veel belangrijker.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Toch meen ik op artikel 123 te moeten teruggrijpen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het Rotterdamse referendum van 7 juni jl. heeft
meer overhoop gehaald dan alle betrokken beleidsmakers lief is. Het moeizaam
bereikte evenwicht, neergelegd in de oorspronkelijke wetsvoorstellen, is zoek.
De RPF-fractie vindt dat te betreuren, omdat de oorspronkelijke voorstellen
wat ons betreft het voordeel van de twijfel verdienden. Ondanks de moeite
die wij hebben met het fenomeen stadsprovincie, neigden wij ertoe om die voorstellen
te steunen, mede gelet op het draagvlak in de regio en omdat de Rotterdamse
regio naar ons oordeel als eerste en voorlopig als enige in aanmerking zou
kunnen komen om deze experimentele stap in de richting van bestuurlijke vernieuwing
te zetten. Wat is er na de volgens sommigen ongelooflijk slecht getimede en
volgens anderen perfect getimede volksraadpleging over van dat evenwicht?
Van alle betrokken bestuurscolleges zeggen alleen GS van de provincie Zuid-Holland
zich op hoofdlijnen te kunnen vinden in de gewijzigde voorstellen van de regering,
ook al zou men de stadsprovincie liever uitbreiden met de Drechtsteden. Het
gemeentebestuur van Rotterdam heeft het standpunt ingenomen dat de stad niet
gesplitst mag worden, terwijl de stadsregio juist beducht is voor een dominante
ruitgemeente van ruim 400.000 inwoners. Deze variant wordt zelfs als "niet
werkbaar" betiteld. En alsof dat nog niet genoeg is, heeft de Wetenschappelijke
raad voor het regeringsbeleid eind vorig jaar gemeld niets te zien in de invoering
van stadsprovincies.
 
 Daar is voor de regering weinig chocola van te maken. In de stukken is
ook verschillende malen benadrukt dat het gelet op de ontwikkelingen onmogelijk
is, het alle partijen nog naar de zin te maken. De RPF-fractie heeft op zich
respect voor het feit dat de regering haar eigen verantwoordelijkheid heeft
onderkend en knopen heeft willen doorhakken. De regering had daarbij in elk
geval twee doelen voor ogen. Zie pagina 22 van het verslag van het schriftelijk
overleg. Die twee doelen waren: a. er moest recht worden gedaan aan de uitslag
van het referendum en het gewijzigde standpunt van de gemeente Rotterdam na
het referendum en b. de noodzakelijke bestuurlijke vernieuwing in de regio
moest overeind blijven.
 
 Het is opvallend dat de uitslag van het referendum en daarmee de toekomst
van de huidige gemeente Rotterdam hierbij zo prominent vooropstaat. Het belangrijkste
onderdeel van de kabinetsplannen, te weten de beoogde bestuurlijke vernieuwing,
dreigt op die manier in de discussie overschaduwd te worden door een andere
vorm van vermeende bestuurlijke vernieuwing, waarvan de regering heeft gemeld
dat deze staatsrechtelijk gezien geen enkele status heeft. Opvallend is overigens
ook dat de regering wel veel waarde hecht aan het gewij zigde
standpunt van het op drift geraakte gemeentebestuur van Rotterdam, maar dat
de standpunten van de randgemeenten in dit deel van het traject van ondergeschikt
belang lijken te zijn. Ze zijn geconsulteerd, maar wat heeft dat concreet
opgeleverd? Volgens onze waarneming in elk geval minder dan het referendum.
Welk standpunt zou er overigens zijn ingenomen wanneer het referendum tegelijkertijd
ook in die andere gemeenten zou zijn gehouden of wanneer die andere gemeenten
zelfstandig referenda zouden hebben gehouden?
 
 Het referendum heeft, zoals gezegd, staatsrechtelijk gezien geen enkele
status. Aan de andere kant heeft de regering de uitslag van het referendum
blijkens de aangepaste voorstellen in ieder geval gedeeltelijk gehonoreerd.
Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe de regering precies is omgegaan
met dat dilemma. Is de conclusie gerechtvaardigd dat de regering meer waarde
hecht aan een informeel gebeuren als een lokaal referendum dan aan de standpunten
van formele, democratisch gekozen lokale besturen? Ik koppel hieraan de vraag
welke criteria de regering hanteert bij het verdisconteren van de uitslag
van lokale referenda. Als de bevolking van een kleinere gemeente zich uitspreekt
tegen een herindelingsplan heeft dat geen enkele invloed op de uiteindelijke
vormgeving van het betreffende wetsvoorstel. Die indruk leeft bij ons althans
sterk. Het verwijt van selectief opereren lijkt op zijn plaats. Ik vind dat
de desbetreffende vraag van de SGP-fractie in de laatste schriftelijke ronde
op dit punt niet bevredigend is beantwoord.
 
 Een minstens even belangrijke vraag in dit kader is of met de voorliggende
wijzigingsvoorstellen in voldoende mate recht wordt gedaan aan de uitslag
van het referendum, zoals de regering nu pretendeert. De burgers spraken zich,
voor zover men kwam opdagen, in grote meerderheid uit tegen opsplitsing van
Rotterdam. Toch blijft nog altijd sprake van opsplitsing, zij het minder rigoureus
dan in de aanvankelijke voorstellen. De regering kan slechts veronderstellen
dat bij een minder vergaande splitsing van Rotterdam meer mensen voor het
bestuurlijke model hadden gestemd. Aan de andere kant zijn er signalen dat
het veel inwoners van Rotterdam ingeval van splitsing niet uitmaakt in hoeveel
mootjes de stad wordt gehakt. Hoe dat ook zij, de regering kan niet hard maken
dat een meerderheid van de Rotterdammers instemt met de ruitgemeentevariant,
zoals de kabinetsplannen nu te noemen zijn. Zolang dat het geval is, denk
ik dat de regering ook niet moet pretenderen recht te doen aan de uitslag
van het referendum.
 
 In de aanloop naar de nota's van wijziging heeft het kabinet ervan afgezien
om de Raad van State te raadplegen. Bovendien is de provincie Zuid-Holland
gepasseerd in haar verantwoordelijkheid met betrekking tot de nu voorgestelde
herindeling. Wij kunnen de huidige voorstellen toch niet meer een marginale
toetsing van de provinciale voorstellen noemen?
 
 Dat brengt mij bij de alternatieven voor de stadsprovincie. Daarvan zijn
er verschillende op tafel gelegd in voorgaande discussies. Eén daarvan
is om vooralsnog af te zien van deze wetsvoorstellen en de ROL-fase te continueren.
Dit is een route die op grond van de Kaderwet bestuur in verandering ook de
meest voor de hand liggende is. Ik vind, eerlijk gezegd, dat het kabinet geen
sterke argumenten aandraagt om dit alternatief af te wijzen. Waarop is bijvoorbeeld
de verwachting gebaseerd dat de bestuurlijke situatie in het gebied zich niet
zodanig zal wijzigen, dat het kabinet na de ROL-fase tot andere voorstellen
zou komen? En waarom zou uitstel geen uitzicht geven op een grotere consensus
in de regio? Is het niet juist zo, dat de huidige voorstellen onder grote
druk tot stand zijn gebracht en dat het draagvlak in de regio, na een periode
van herbezinning, alleen maar kan groeien? En als dat draagvlak onverhoopt
uitblijft, is het dan wel zo verstandig om geforceerd over te gaan tot instelling
van een stadsprovincie?
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij onderschrijven het standpunt van de regering
dat het in elk geval niet wenselijk is om nu wel over te gaan tot de vorming
van een stadsprovincie, maar daarbij de gemeente Rotterdam ongedeeld te laten.
Dit alternatief zou zonder twijfel onaanvaardbaar zijn voor de randgemeenten.
Afgezien daarvan denk ik niet dat we ons in deze discussie verder moeten laten
leiden door het Rotterdamse gemeentebestuur, dat voorstander is van deze variant.
Daarvoor voert het college van B en W naar onze opvatting een te opportunistisch
beleid: eerst Rotterdam splitsen, omdat er sprake is van grote efficiencywinst,
terwijl na het referendum Rotterdam maar niet gesplitst zou moeten worden,
omdat daar geen aantoonbare efficiencywinst van te verwachten zou zijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het kabinet vindt het niet opportuun om in dit
stadium te spreken over de buitengrenzen van de provincie Rotterdam. Suggesties
in die richting zijn gedaan. Daarbij gaat het met name om uitbreiding van
het grondgebied met de Drechtsteden en de Hoekse Waard; de heer Remkes sprak
er zojuist ook over. De regering kiest ervoor om eerst de uit te voeren evaluatie
af te wachten. De door de RPF-fractie al in het hoofdlijnendebat genoemde
variant, te weten een splitsing van de provincie Zuid-Holland, wordt door
het kabinet afgedaan als niet aan de orde zijnde. Dat vinden wij wat al te
kort door de bocht, zeker gelet op het standpunt van de provincie zelf. De
commissaris van de koningin, mevrouw Leemhuis, heeft de Kamer tijdens de hoorzitting
in november gevraagd de toekomstige grenzen van de provincie te bepalen aan
de hand van zorgvuldige gebiedsanalyses. Die hebben volgens de provincie tot
nu toe ontbroken in de discussies over de vorming van de stadsprovincies Rotterdam
en Haaglanden. Terecht wordt daarbij aandacht gevraagd voor de positie van
de zogenaamde restprovincie Holland, want wat is dat nu nog helemaal, als
beide procedures doorgaan, zoals dit vooralsnog het geval lijkt te zijn?
 
 Dat is een probleem waar het kabinet naar ons oordeel te gemakkelijk overheen
stapt. Het komt bij ons wat vreemd over dat de regering stelt, dat deze discussie
op zichzelf moet worden gevoerd. Gezien alle ontwikkelingen was, volgens ons,
voor die discussie de tijd nu rijp. Uit de toelichting van de heer Remkes
zoëven begrijp ik dat die tijd misschien alsnog rijp wordt.
 
 Mijnheer de voorzitter! De toekomst moet leren of de bestuurlijke vernieuwing
in de regio ook een bestuurlijke verbetering zal betekenen. De essentie van
de nieuwe organisatie is voor het kabinet dat het mogelijk wordt, dat regionale
vraagstukken integraal en voortva rend door het bestuur op
regionaal niveau kunnen worden aangepakt en lokale vraagstukken door het bestuur
op lokaal niveau. Daarmee wordt volgens het kabinet onder andere bereikt,
dat allerlei voor de Rotterdamse regio belangrijke besluiten niet onnodig
vertraging oplopen. Bovendien worden allerlei bovenlokale hulpstructuren vrijwel
allemaal geïntegreerd in het algemeen bestuur. Kan de staatssecretaris
aangeven welke hulpstructuren in de toekomst eigenlijk nog blijven bestaan
en of er zicht op is dat ook die op termijn zullen verdwijnen?
 
 Mijnheer de voorzitter! Een belangrijke randvoorwaarde voor het slagen
van de operatie is, dat in de stadsprovincie voldoende evenwichtige verhoudingen
ontstaan. Op dat onderdeel hebben wij grote twijfels. De stadsregio Rotterdam
geeft in haar officiële reactie op de nota's van wijziging expliciet
te kennen dat de gekozen variant niet werkbaar is en stelt voor om over te
gaan tot een verdergaande opsplitsing van de huidige gemeente Rotterdam. Met
de amendementen op de stukken nrs. 10 en 11 van collega Van der Heijden, waarmee
een verzelfstandiging van respectievelijk Charlois en IJsselmonde wordt beoogd,
wordt een stuk tegemoetgekomen aan die wens. De RPF-fractie staat dan ook
positief tegenover beide amendementen. Afgaande op de schriftelijke gedachtenwisseling
verwacht ik op dit punt overigens geen positieve opstelling van het kabinet;
het bestuur van Rotterdam heeft over deze optie immers haar veto uitgesproken.
 
 Een andere kwestie betreft de toekomst van Overschie en Hillegersberg/Schiebroek.
Deze wil het kabinet samenvoegen en omdopen tot Berg en Schie. Het zou hier,
aldus de regering, om een duidelijk samenhangend gebied gaan. Maar kan dan
nader worden toegelicht wat daarmee wordt bedoeld, anders dan dat deze deelgemeenten
ten noorden van de A20 liggen?
 
 Het kabinet acht het zeer gewenst dat de schaal van de nieuwe gemeente
Berg en Schie nagenoeg overeenstemt met de schaal van de lokale maatschappelijke
vraagstukken. Wat we ons bij een dergelijk criterium precies moeten voorstellen,
blijft onduidelijk. Naar onze mening voldoet een zelfstandige gemeente Overschie
in ieder geval ook aan dit criterium. Afgaande op de bijna kamerbrede positieve
reacties tijdens het hoofdlijnendebat om Overschie als zelfstandige gemeente
te benoemen, zou je nu niet veel anders behoeven te verwachten. Het zal duidelijk
zijn dat wij ook het amendement van collega Van der Heijden op dit onderdeel
steunen.
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij de taakverdeling tussen de stadsprovincie en
de gemeenten. Een belangrijk argument voor de RPF-fractie om destijds onze
steun aan de Kaderwet bestuur in verandering te onthouden is de centralistische
tendens van deze wet. Ook in het model van de stadsprovincie Rotterdam zien
we een overheveling van substantiële lokale taken naar de stadsprovincie.
De regering stelt in de memorie van toelichting bij de lex specialis, dat
de gemeenten ook in de nieuwe constellatie op belangrijke beleidsterreinen
in eerste instantie bevoegd zijn. Daar wordt echter aan toegevoegd dat de
provincie extra mogelijkheden krijgt om regisserend en sturend op te treden.
Juist ook daar waar het gaat om belangrijke beleidsterreinen. Ik denk aan
het grondbeleid, de ruimtelijke ordening, verkeer en vervoer en het milieubeheer.
Op onze vraag in de eerste ronde van de schriftelijke gedachtenwisseling,
in hoeverre de gemeentelijke autonomie onder het regime van de nieuwe wet
zal afwijken van de huidige situatie, wordt jammer genoeg niet ingegaan door
de regering. Het enige dat de regering hierover zegt is, dat de taken van
de stadsprovincie vooral van Rijk, provincie, centrumstad, functionele besturen
en gemeenschappelijke regelingen komen. Willen de bewindslieden dit punt in
dit debat wat breder toelichten? Overigens juichen wij het toe dat de stadsregio
zelf vindt dat in de nieuwe constellatie nog wel sprake is van volwaardige
gemeenten, omdat de verdeling van onderop tot stand is gekomen.
 
 Voorzitter! Ik wil de regering nog enkele vragen voorleggen over een paar
beleidsterreinen. Ten aanzien van het grondbeleid gaat de provincie duidelijk
de eerste viool spelen. De regering ziet ervan af om het grondinstrumentarium
van de stadsprovincie te beperken tot regionale strategische locaties, onder
andere om grondspeculatie te voorkomen. Is onze indruk juist dat de gemeenten
op dit terrein in feite geen zeggenschap meer hebben?
 
 Het verkeers- en vervoersbeleid wordt ook in belangrijke mate een provinciale
aangelegenheid. De verhouding tussen eventueel gemeentelijke en provinciale
plannen wordt niet in de wet vastgelegd. Gemeentelijke plannen mogen uiteraard
niet in strijd zin met de provinciale plannen. Dat lijkt logisch. Maar wat
gebeurt er als van het omgekeerde sprake is? In hoeverre moet de provincie
rekening houden met reeds bestaande of nieuwe gemeentelijke plannen?
 
 Mijnheer de voorzitter! De stadsprovincie krijgt voor projecten en voorzieningen
die van provinciaal belang zijn, de mogelijkheid, de locatie te bepalen en
te waarborgen dat die projecten en voorzieningen op de aangewezen locatie
ook daadwerkelijk worden gerealiseerd. Een en ander wordt vastgelegd in het
integraal strategisch plan. In de huidige praktijk moet een gemeente soms
ook al buigen voor de eisen van de provincie. Het lijkt echter onontkoombaar
dat de gemeenten op dit punt een groot deel van hun zelfstandigheid verliezen.
Hoe wordt vastgesteld of projecten of voorzieningen van provinciaal belang
zijn? Als wordt uitgegaan van een integraal ruimtelijk beleid in de regio,
zal, hoewel er een evenwichtige afweging plaatsvindt, al snel sprake zijn
van een provinciaal belang. Dat gemeenten intensief worden betrokken bij de
realisering van provinciale projecten, doet niets af van de constatering dat
ze hun primaire verantwoordelijkheid op dit punt verliezen. In dit kader hebben
wij in de stukken ook aandacht gevraagd voor het gebruik van de termen strategisch
project en strategisch beleid. Veelzeggend is de argumentatie van het kabinet
om deze termen niet in de wet te definiëren: dat zou namelijk leiden
tot inperking van de bevoegdheid van het provinciaal bestuur. Onze conclusie
is, dat het uitgangspunt duidelijk is, namelijk dat de provincie de handen
behoorlijk vrij moet hebben.
 
 Bij beleidsafwegingen ten aanzien van volkshuisvesting is de provincie
ook sterk dominant. Gemeenten moeten volgens de regering in staat zijn, een
eigen beleid op dit terrein te voeren, mits dat gebeurt binnen de kaders van
het provinciale beleid. Wat betekent dit concreet, gelet op het
feit dat de provincie als een woningmarktgebied wordt beschouwd?
 
 Voorzitter! De regering heeft er in de tweede nota van wijziging bij de
lex specialis voor gekozen om het zogenaamde centrumindelingsbesluit te schrappen.
De stadsregio heeft in haar brief van 10 november aangegeven dit besluit te
betreuren, omdat onverminderd geldt dat het Rotterdamse centrumgebied zich
kenmerkt door een bijzondere dynamiek, waarbij voortdurend strategische projecten
aan de orde zijn. De stadsregio bepleit daarom minimaal een mogelijkheid in
de wet open te houden om een centrumindelingsbesluit te effectueren. Wat vindt
de regering van dat idee?
 
 Met betrekking tot de politie wil ik mij kortheidshalve aansluiten bij
het betoog dat de heer Van den Berg van de SGP gisteravond heeft gehouden.
 
 Ik kom dan bij de financiële verhoudingen. De regering wil niet meebetalen
aan de reorganisatiekosten, omdat ervan wordt uitgegaan dat de reorganisatie
kan en moet leiden tot een goedkoper bestuur. Het is voor ons onmogelijk om
het tegendeel aan te tonen. Wel vragen wij ons af of de minder vergaande splitsing
van Rotterdam geen consequenties moet hebben voor de te realiseren efficiencywinst.
Een pleidooi voor een bijdrage in de frictiekosten lijkt ons dan ook billijk.
 
 Nu wordt gekozen voor een relatief grote gemeente Rotterdam, bestaat het
risico dat eventuele grote financiële problemen van die gemeente –
zij ontvangt 37% van algemene middelen – sterk op het budget van de
stadsprovincie gaan drukken. Wat vindt de regering van de suggestie om een
soort waarborg in de wet in te bouwen, die dat kan voorkomen? Met andere woorden,
zou het Rijk ter zake niet in laatste instantie verantwoordelijk moeten blijven,
zoals dat in feite ook bij alle andere gemeenten in ons land het geval is,
bijvoorbeeld als zij aanspraak maken op de artikel-12-status? Dreigt op dit
punt geen disharmonie? De regering kiest ervoor een extra bedrag toe te voegen
aan de algemene middelen van de stadsprovincie als een soort risicofonds.
Hoe groot is dat bedrag en op grond van welke criteria wordt de hoogte van
het bedrag bepaald?
 
 Wat betreft de onroerende-zaakbelasting vragen wij ons af of de voorgestelde
constructie, een splitsing tussen woningen en niet-woningen, de meest wenselijke
is. De stadsregio Rotterdam pleit in haar brief van 10 november jl. voor de
mogelijkheid om beide bestuurslagen, provincie en gemeenten, belasting te
kunnen laten heffen over zowel woningen als niet-woningen. Ik verwijs naar
de argumentatie in die brief. Als wij daarvoor kiezen, dan moet het wel duidelijk
zijn dat de totale lastendruk niet hoger, in ieder geval niet veel hoger mag
zijn dan die momenteel is. Kan hierop worden ingegaan?
 
 Dan de invoering. De regering verwachtte tijdens het schriftelijk overleg
nog dat invoering van de wetten per 1 januari 1997 haalbaar zou zijn. Wel
werd er daarbij van uitgegaan dat de wetsvoorstellen vóór eind
1995 bij de Eerste Kamer zouden liggen. Hoe ziet de planning er nu uit? De
RPF-fractie is overigens geen voorstander van een gelijkstelling van de invoeringsdatum
van de provincie Rotterdam met de invoeringsdatum van een eventuele provincie
Haaglanden. Wij geven er de voorkeur aan om eerst de ontwikkelingen in de
provincie Rotterdam af te wachten en te evalueren, voordat in andere regio's
eventueel dezelfde route wordt gekozen.
 
 Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat wij moeite hebben met de voorliggende
kabinetsplannen. Dat het kabinet graag knopen doorhakt, is prima. Als het
draagvlak in de regio voor de plannen echter ontbreekt, dan is de hele exercitie
gedoemd te mislukken. Ik wacht met belangstelling op de antwoorden van de
regering.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Bij een bestuurlijke verandering dient de vraag of het volk
ermee gediend is, voorop te staan. Ik ben van mening dat die vraag onvoldoende
is en wordt gesteld, laat staan beantwoord. Eén ding is wel duidelijk:
het Rotterdamse volk is er niet van gediend.
 
 In het hoofdlijnendebat van maart vorig jaar heb ik al gezegd dat de uitslag
van het referendum wat ons betreft moet worden gerespecteerd, ook in verband
met het draagvlak. Dat is bij de gewijzigde voorstellen van het kabinet geenszins
het geval. Gisteravond hebben verschillende woordvoerders al aan de orde gesteld
dat het veranderingsklimaat al aardig is verziekt in de regio. Ik denk dan
direct: met name onder de beroepsbestuurders. Na het stuk voor twee heren
van gisteravond denk ik, als men daarnaar heeft geluisterd, dat velen zullen
zeggen: geef mijn portie nu ook maar aan Fikkie. Na vijf kwartier debatteren
was met name bij de PvdA nog steeds sprake van een grote leegte, vooral wat
betreft het hoofdvraagstuk.
 
 Rotterdam wordt in het voorstel niet opgesplitst in elf, maar in vijf
gemeenten. De wijken buiten de ruit worden zelfstandig. Binnen de ruit ontstaat
een soort gemeente "Ruiterdam". Ook de bewoners in de wijken buiten de ruit
zijn tegen de opdeling. Hier wordt overheen gestapt. Er is geen respect voor
hun mening in deze wetsvoorstellen. Dat heeft niets te maken met bestuurlijke
problemen over de grootte van de stad. De heer Remkes kan dat weten. Het heeft
meer te maken met de manier waarop het voorstel, het plan, zich in de loop
der tijd heeft ontwikkeld. Ik kan dat nauwelijks duidelijker zeggen dan de
heer Remkes. Er was sprake van bestuurlijke onderonsjes over de hoofden van
de bevolking heen. Dat geeft dan draagvlakproblemen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Zoals al eerder gezegd, is de SP niet tegen een
regionale bestuurslaag, mits die democratisch is gekozen en geen extra bestuurslaag
inhoudt. De huidige provincies staan te ver af van de bevolking. Daarnaast
is de schaal vaak te groot om bepaalde streekgebonden zaken goed te kunnen
regelen. Het ontstaan van samenwerkingsverbanden, zoals wij zien op basis
van de WGR en functionele regio's op het gebied van ruimtelijke ordening,
huisvesting, vervoer en milieu, is dus niet onlogisch. Er zijn nu eenmaal
taken die in zo'n streek beter bovengemeentelijk geregeld kunnen worden, maar
de WGR-regio's hebben voor ons als onacceptabel bezwaar, dat ze niet gekozen
zijn, dus ondemocratisch. Daarnaast blijven de provincies in stand en is er
dus feitelijk sprake van een vierde bestuurslaag. En daar zijn wij geen voorstanders
van. Dus wat de fractie van de SP betreft worden op termijn de provincies
afgeschaft en de streken verheven tot bestuurslaag tussen Rijk en gemeenten.
Wat dat betreft wil ik graag aan de bewinds lieden vragen hoe
het staat met de ontwikkelingen inzake de kaderwet in dezen. Of stoppen wij
bij Rotterdam en mogelijk Amsterdam?
 
 Ik wijs verder op de opmerkingen van de heer Remkes over nog andere bestaande
mogelijkheden en op een evaluatie over vier of vijf jaar van de gemeentelijke
herindeling Rotterdam. Of moeten wij niet eens onderzoeken wat wij verder
met Zuid-Holland doen wat betreft opdeling? Dan denk ik: waarom dan eigenlijk
alleen Zuid-Holland en niet verder kijken en de kaderwet weer uit de kast
halen en ermee aan de slag gaan? Ik zeg dit, zeker omdat de minister van VROM
een debat heeft aangekondigd over de ruimtelijke ordening van Nederland. Ik
meen dat dit soort bestuurlijke zaken meegenomen moet worden als het gaat
om ruimtelijke ordening en de verdeling van werk, wonen en recreëren
over Nederland.
 
 Wat betreft de herschikking van taken tussen de drie bestuurslagen, gaan
de taken van gemeenten die beter gezamenlijk worden geregeld naar de streek.
Taken van de huidige provincie gaan naar het Rijk, de gemeenten of de streek.
Dit met als uitgangspunt: wat op kleine schaal kan, moet daar ook gedaan worden.
Daarbij moeten dan wel zorgvuldige procedures gewaarborgd zijn en blijven
wat betreft de betrokkenheid en inspraak van de bevolking ten aanzien van
haar naaste woonomgeving. Haar invloed daarop moet gewaarborgd zijn. Ook de
regio's van brandweer, politie en GGD zouden op die manier in die streek samen
kunnen vallen. Binnen die streken zijn naar onze mening grootschalige gemeentelijke
herindelingen, zoals nu doorgedrukt worden, niet nodig. De achterliggende
gedachte van een slagvaardig regionaal bestuur ten aanzien van taken die de
gemeentegrenzen overschrijden, onderschrijft de SP-fractie, maar wij hebben
wel twijfels of de slagkracht voor het juiste beleid wordt ingezet, of er
met de juiste slagtechniek wordt geslagen, of in dezen alles wel voldoende
op de belangen van de bevolking wordt afgestemd. Nu is de belangrijkste drijfveer
voor de stadsprovincie Rotterdam de internationale economische concurrentiepositie
als mainport, zoals in de memorie van toelichting staat. De stadsprovincie
is goed voor economische groei en bedrijvigheid in de regio. Dat gaat natuurlijk
voorbij aan een heleboel andere belangen die er ook in zo'n regio zijn, met
name de belangen van de mensen. In het Rotterdamse havenplan 2010 is al vrijwel
helemaal verwerkt de economische visie van het voormalig OOR, het Overlegorgaan
Rijnmondgemeenten, zeg maar, de plannenmaker in het gebied. Daarin is voorzien
in een enorme expansie van het gebied met het oog op de economische ontwikkeling.
De grote steden zijn de motor van onze economie en moeten de ruimte krijgen;
"big and beautiful", dat is een beetje het motto. Niet voor niets wordt er
alleen in de Randstad uitgegaan van de komst van stadsprovincies. Waarom niet
in andere plaatsen? Wat is daarvan de reden? Hierbij is het risico aanwezig
dat onvoldoende rekening wordt gehouden met de leefbaarheid in deze gebieden,
met de menselijke maat en de menselijke behoefte aan groen, natuur, recreatie
etcetera. De SP is tegen verdergaande expansie van de haven van Rotterdam
omdat daarmee een onevenredig grote inbreuk wordt gedaan op de leefbaarheid
van het gebied. De grens wat de menselijke maat betreft is al vrij onacceptabel
overschreden. Moet er niet juist meer aandacht komen voor betere spreiding
van bedrijvigheid en activiteiten over het land? Ik zei al dat er een debat
komt over ruimtelijke ordening. Daar hoort dit in thuis.
 
 In het westen wordt gedacht aan het winnen van land uit water wegens gebrek.
In Groningen wordt overwogen stukken land onder water te laten lopen. Waar
zijn we mee bezig? Huurwoningen in het noorden staan leeg omdat de mensen
wegtrekken op zoek naar werk. Dat heeft te maken met problemen van ruimtelijke
ordening en spreiding van werken en wonen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Door de genoemde grotere slagvaardigheid zullen
de grootstedelijke problemen zoals slechte woningen, woningnood, werkloosheid
en drugsverslaving door de stadsprovincie beter aangepakt kunnen worden. Dat
is de opvatting die geventileerd wordt. Ik zet daar een groot vraagteken bij.
Is dat nu wel zo? Ik denk het niet. Om die problemen aan te pakken moeten
volgens mij heel andere slagen gemaakt worden. Ik blijf erbij dat de belangrijkste
oorzaken van de problemen bij de landelijke politiek liggen. Door het beleid
in Den Haag blijven de huren stijgen, wordt de sociale zekerheid afgebroken,
neemt de toegankelijkheid van de gezondheidszorg af en nemen de inkomensverschillen
toe. Economische groei, als deze al bevorderd zou worden door een stadsprovincie,
betekent ook zeker niet automatisch meer werkgelegenheid. Ondanks de groei
van de afgelopen jaren zijn er 100.000 werklozen in de regio Rotterdam en
is de jeugdwerkloosheid de afgelopen jaren van 4000 opgelopen naar 13.000.
Daarnaast geeft het volproppen met economische activiteiten van het gebied
nu al zoveel problemen dat arbeidsintensieve bedrijven zich niet meer vestigen
of ongecoördineerd uitwijken naar Brabant, waardoor daar weer ruimtelijke-ordeningsproblemen
ontstaan. Bedrijven met veel werknemers moeten bereikbaar zijn, de mensen
moeten op tijd op het werk kunnen komen. Dat kan in zo'n overgekookt gebied
niet meer.
 
 Voor belangrijke veranderingen op welk beleidsterrein dan ook is een draagvlak
onder de bevolking onontbeerlijk. Belangrijke veranderingen van het kabinet
ontberen dit draagvlak nogal eens. Neem bijvoorbeeld de afschaffing van de
Ziektewet waar volgens mij niemand in Nederland op zit te wachten. Ook voor
deze bestuurlijke vernieuwing is er geen draagvlak onder de burgers. Juist
zij moeten zich herkennen in het bestuur. Het bestuur is er, we hebben het
al meer gezegd, voor de bevolking en niet andersom. Dat lijkt toch steeds
nog uit het oog verloren te worden. De democratie kan alleen functioneren
als de burgers zich betrokken voelen bij het wel en wee van hun gemeenschap.
Er wordt steen en been geklaagd over de kloof tussen burgers en politiek.
Ik denk dat dit debat, zoals het tot nu toe verlopen is, die kloof niet echt
verkleint. Ik moet zeggen dat de heer Remkes een duidelijk verhaal had, maar
het daaraan voorafgaande betoog van de grote partijen vond ik weinig verhelderend.
Het animeerde richting bevolking zeker niet om mee te werken aan een verandering.
 
 De Rotterdammers hebben iets gedaan om die kloof te overbruggen. Zij hebben
zich met de politiek durven bemoeien en zich uitgesproken tegen de plannen
voor een stadsprovincie. En wat nu? De politiek legt zich daar niet bij neer.
 Dat leidt weer tot een verdieping van de kloof. Ter illustratie
hiervan sluit ik af met een citaat uit een brief, zoals ik er vele heb ontvangen.
"Als de Kamer de uitslag van het referendum naast zich neerlegt, waarom zou
ik dan ooit nog gaan stemmen voor welk referendum of verkiezing dan ook?"
Dat is een alarmerend bericht. We moeten toch eens wat dieper na gaan denken
voordat we doorhollen en iets veranderen wat zich in eeuwen heeft ontwikkeld.
We moeten ook vaststellen dat de sterkste macht de macht der gewoonte is.
Je kunt deze niet zomaar breken. Daar is een zorgvuldig beleid voor nodig
en vooral een zorgvuldige betrokkenheid van de politiek bij het wel en wee
van de mensen in zo'n gebied. Als er in het gebied geen draagvlak is voor
een stadsprovincie met één geheel Rotterdam, dan is dat een
feit. Dat feit moet dan opgelost worden, niet tegen de wil van de mensen in,
maar op een andere manier. Als er problemen zijn met de onevenwichtigheid,
zoals de heer Remkes stelde, moet bekeken worden of die opgelost kunnen worden.
Doordrammen is dan niet zinvol, dat maakt brokken en de kloof tussen de politiek
en de mensen wordt dan alleen maar groter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Rotterdam staat voor veel: a booming town, een wereldhaven
van formaat, een handelscentrum dat er mag wezen, een befaamde universiteit
en natuurlijk Feijenoord, Sparta en Excelsior. Maar ook museum Boymans, de
Kunsthal en een 25ste internationaal filmfestival, evenals perron nul, de
operatie Victor en een opvanghuis voor verslaafden, georganiseerd door bewoners
van Spangen. Dat alles is Rotterdam en maakt Rotterdam, zo kent ook het buitenland
Rotterdam.
 
 Maar nu bestuurlijk Rotterdam. Mijnheer de voorzitter! Dan wordt alles
ineens wat minder duidelijk. Een tijdlang toonde de Rotterdamse regio een
elan dat in bestuurlijk Nederland zijn weerga niet kende. Vanaf 1989, vanaf
het rapport-Montijn "grote steden, grote kansen", ontwikkelde zich –
ondanks het Rijnmond-debâcle in 1986 – een nieuwe spirit. Het
advies van Rotor vormde de aanzet voor een strategische visie voor Rotterdam.
Wij zijn dan in 1991 aangeland.
 
 De grote regionale belangen en problemen brachten de betrokken gemeenten
ertoe, de handen ineen te slaan. Terwijl kabinet en Kamer zich bezighielden
met de rapporten BON 1 en 2 over de bestuurlijke organisatie in het algemeen,
dendert de Rotterdamse trein voorwaarts; reden voor de Kamer om tijdens de
behandeling van het rapport Besturen op niveau 2 via de motie-De Cloe/Van
der Heijden de breed gedragen uitspraak te doen dat Rotterdam het voortouw
mag nemen en er voor de regio Rotterdam-Rijnmond een speciale wettelijke regeling
zal worden voorbereid. Dat was 27 februari 1992.
 
 Het bestuur van het Overlegorgaan Rijnmond – het OOR – stelt
vervolgens in overleg met alle betrokken gemeenten fiks wat nota's en plannen
vast. Op 13 november 1993 wordt het voorontwerp van wet Bijzondere bepalingen
provincie Rotterdam gepresenteerd; haast te mooi om waar te zijn.
 
 Maar, mijnheer de voorzitter, op grond van het vervolg zou je wel eens
wat bijgelovig kunnen worden. Want hoe kan het toch dat een zo doortimmerde
en politiek-bestuurlijk doorploegde visie uiteindelijk zoveel onzekerheid
baart?
 
 De kaderwet werd in juni 1994 aangenomen. De wetsvoorstellen Bijzondere
bepalingen provincie Rotterdam en Instelling provincie Rotterdam zagen het
licht en ook de hobbel van vermeende ongrondwettigheid werd genomen. Het hoofdlijnendebat
in maart 1995 voltrok zich nog in ongekende politieke eenstemmigheid.
 
 Maar op 7 juni 1995 sprak de bevolking zich uit. Wat politiek-bestuurlijk
op verschillende niveaus was beklonken, bleek een maatschappelijk draagvlak
te ontberen. Nu weet ik wel dat bij dat referendum wel degelijk kanttekeningen
zijn te maken, dat onderkent ook mijn fractie. Want waarom kwamen bijvoorbeeld
alleen de burgers van Rotterdam aan bod en niet van de gehele regio? En is
het uiteindelijk wel aan de bevolking van Rotterdam om over een provinciale
herindeling te beslissen? Op zich niet. Dat is uiteindelijk voorbehouden aan
Den Haag, aan regering en parlement. Maar een feit waar wij niet omheen kunnen,
is dat een belangrijk deel van de Rotterdamse bevolking de moeite nam om naar
de stembus te gaan en zich duidelijk uitsprak tegen opdeling van de stad.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Scheltema vraagt zich af waarom alleen
de bevolking van Rotterdam heeft kunnen stemmen. Bedoelt zij hiermee dat het
misschien zaak is om het gehele gebied erbij te betrekken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat had ik mij ook kunnen voorstellen, ja. Maar dit is een zuivere constatering:
alleen de bevolking van Rotterdam is bij het referendum betrokken geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het kan natuurlijk alsnog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het kan alsnog, maar het is natuurlijk niet verstandig om almaar referenda
na elkaar te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Mevrouw Scheltema zegt dat er van alles was aan te merken op het referendum
en dat het in deze situatie eigenlijk niet gehouden had mogen worden. Waarom
wil zij daar dan toch zulke zware politiek-bestuurlijke conclusies uit trekken?
 
 Mijn tweede vraag is de volgende. Stel, dat in een gemeente waar een herindeling
aan de orde is, een informeel referendum zou worden gehouden. De uitslag is
dan meestal voorspelbaar. Zegt mevrouw Scheltema dan ook dat de herindeling
maar niet meer moet doorgaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 De heer Remkes loopt op mijn verhaal vooruit, want hij heeft nog niet
gehoord welke consequenties ik ga trekken. Ik schets nu alleen nog maar de
situatie en heb gezegd dat er kanttekeningen bij het referendum geplaatst
kunnen worden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Scheltema komt hierop nog terug in haar betoog. Ik verzoek haar
dan ook, nu niet in te gaan op de interruptie van de heer Remkes. Wij moeten
kunnen zeggen wat wij willen zeggen en wij kunnen dat helaas niet tegelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Een feit waar wij niet omheen kunnen, is dat een belangrijk
deel van de Rotterdamse bevolking de moeite nam om naar de
stembus te gaan en zich duidelijk uitsprak tegen opdeling van de stad. Dat
gebeurde zelfs in kleinere delen als Hoek van Holland, waar nog niet zo lang
geleden voor zelfstandigheid werd gepleit. Die constatering is geen gemakkelijke,
want het betreft wel de maatschappelijke afwijzing van een politiek en bestuurlijk
zeer doortimmerd voorstel, dat een belangrijke bijdrage zou moeten leveren
aan de oplossing van de in het Rotterdam/Rijnmondgebied breed onderkende belangen
en problemen. Het belang van een versterkte samenwerking onder één
bestuurlijk dak werd en wordt nog steeds door zeer velen onderschreven. Maar
zo'n dak vergt wel maatschappelijke pijlers.
 
 De afwijzing door de burgers van Rotterdam leidt onvermijdelijk tot de
vraag: wat dan wel? Ook het kabinet heeft zich die vraag gesteld en is met
een gewijzigd voorstel gekomen: geen volledige opsplitsing van Rotterdam meer,
maar een verzelfstandiging van vier deelgemeenten buiten de zogenaamde ruit.
Op zichzelf is dat een voorstel waarover met ons was te spreken, omdat er
binnen de ruit in elk geval een herkenbaar Rotterdam overbleef. Maar het was
ook duidelijk dat dit alternatief ongerijmdheden probeert te rijmen. Rotterdam
had via zijn agenda voor de toekomst al laten weten, niets te zien in opsplitsing.
En de omringende gemeenten vonden een dergelijke opsplitsing te gering. Een
gemeente Rotterdam met 420.000 inwoners blijft voor hen een verhoudingsgewijs
onevenredig grote broer. Het regionale "samen sterk"-gevoel verdween als sneeuw
voor de zon. Weg ook het "samen de handen ineenslaan" in de regio. De opgebroken
samenwerking van reinigingsdiensten vind ik daarvan een triest voorbeeld.
Weg dus het draagvlak, zowel in het centrum als bij de rand.
 
 Mijnheer de voorzitter! Een stadsprovincie met een ruit Rotterdam is naar
ons oordeel alleen zinvol en haalbaar bij voldoende maatschappelijk en politiek
draagvlak. Het één werkt op het ander in en dat vergt begrip
en overtuigingskracht. D66 heeft er ook in willen investeren. Vanuit de gelederen
van de PvdA is echter sinds de nota Vernieuwing bestuurlijke organisatie met
het ruitmodel in september verscheen, niet nagelaten ook publiekelijk te benadrukken
dat deze beperkte opsplitsing van de gemeente Rotterdam moeilijk te verstouwen
was. Dat is niet bevorderlijk geweest voor een toch al moeilijk te verwerven
draagvlak. Heeft de intentie om die opsplitsing te verdedigen, vanaf het begin
wel bestaan bij de PvdA?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Mag ik nu dan toch een vraag stellen aan mevrouw Scheltema?
Ik begrijp dat zij haar pijlen even op de fractie van de PvdA richt. Als het
optreden van de Partij van de Arbeid de afgelopen maanden dat in de ogen van
mevrouw Scheltema sterk aan de afbrokkeling van het draagvlak heeft bijgedragen,
niet had plaatsgevonden, zou de fractie van D66 dan vandaag de kabinetsvoorstellen
wel hebben willen steunen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat zeg ik niet. Ik heb alleen gezegd dat mijn fractie vanaf het moment
dat het kabinet kwam met het voorstel voor het ruitmodel, wij allen in een
uiterst moeilijke situatie zaten. Wij konden immers allemaal constateren dat
een politiek-bestuurlijk compromis niet voldoende draagvlak had in de gemeente
die opgesplitst zou worden. Omdat het draagvlak niet bestond, heeft mijn fractie
getracht een draagvlak te verwerven voor het ruitmodel. Dat is niet gelukt.
Ik weet niet of dat wel gelukt zou zijn als de PvdA daarin heel veel had geïnvesteerd.
Dat weet ik niet.
 
 Er is ook nog een andere reden waarom dat draagvlak is afgebrokkeld. Misschien
heeft het overigens wel nooit bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Omdat nu ook de consequenties van het referendum aan de orde zijn in relatie
tot het maatschappelijk draagvlak, kan mevrouw Scheltema misschien antwoord
geven op de vraag die ik zoëven heb gesteld over de parallel met situaties
van gemeentelijke herindeling. Ik heb zojuist een situatieschets gegeven.
Trekt mevrouw Scheltema zich in zo'n geval ook iets aan van de uitslag van
een consultatief referendum?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat is een belangwekkende vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat vereist een belangwekkend antwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat krijgt u ook. Maakt u zich geen zorgen.
 
 Mag je heel in het algemeen gemeentebesturen het recht ontzeggen om hun
burgers te raadplegen over voor die gemeente belangwekkende besluiten? Op
die vraag antwoord ik volmondig ja. Dat geldt ook voor consultatieve referenda.
 
 Wat ons in dit geval parten speelt, is dat er twee discussies naast elkaar
waren. Een consultatief referendum kan altijd. Je kunt het ook vraagstelling
of peiling noemen. In de gemeente Rotterdam was een referendumverordening
aangenomen, vooruitlopend op de discussie die wij in deze Kamer nog moeten
voeren over een bindend wetgevingsreferendum. Er is een soort mixture van
gemaakt. Wij moeten het onszelf aanrekenen dat wij in dit huis nog steeds
geen behoorlijke regeling hebben getroffen voor een wetgevingsreferendum.
Dan had je deze kwestie goed kunnen regelen. Op dit moment kun je niet tegen
gemeentebesturen zeggen dat zij de mening van hun burgers niet mogen peilen.
 
 De vraag wat je met de uitkomst doet, is een andere. Zo'n consultatief
referendum is voor mij geen dictaat. De heer Remkes kan dat ook afleiden uit
mijn betoog. Ik heb wel degelijk gezegd dat wij hebben willen investeren in
het ruitmodel. Wij hebben getracht daarvoor een draagvlak te verwerven. Ik
heb niet a priori gezegd: Rotterdam zegt nee, dus is het nee. Wij hebben gezocht
naar een andere mogelijkheid die wel op voldoende steun zou kunnen rekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Waaruit heeft die investering van D66 dan bestaan? Mevrouw Scheltema heeft
veel woorden gebruikt, maar zij heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag.
Stel dat een referendum in consultatieve zin in een situatie van gemeentelijke
herindeling, bijvoorbeeld in Rosmalen, zou zijn gehouden. De uitslag daarvan
is Albanees: 95% is tegen. Had D66 op grond van die uitslag dan gezegd dat
de gemeentelijke herindeling niet moet plaatsvinden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat is altijd zo leuk als je appels en peren gaat vergelijken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, er is sprake van volstrekt vergelijkbare situaties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Nee. Want wat is er in Rotterdam aan de hand? De bestuurders van alle
gemeenten in de regio Rotterdam zijn gezamenlijk tot een voorstel gekomen.
Wij hebben daarover in het debat van 7 maart uitvoerig gesproken. Wij hebben
allemaal, de heer Remkes, de heer De Cloe en ik, gezegd dat wij ons afvragen
of een zodanige opsplitsing moet, maar de gemeentebesturen zijn het gezamenlijk
overeen gekomen. Daarom hebben wij er niet aan getornd. Ik heb het zelf een
broos compromis genoemd. De heer Van Heemst zei gisteravond nog: opzij, opzij,
opzij. Wij hebben ons allemaal op afstand geplaatst van dat voorstel. Wij
hebben allemaal gezegd: oké, ga je gang, wij willen jullie elan geen
halt toeroepen. Wij hebben op dit punt zo onze twijfels, maar oké,
ga door. Dan blijkt op 7 juni dat het bestuurlijke compromis door de burgers
van Rotterdam niet wordt gedragen. Dan is er sprake van een andere situatie.
Nooit heeft Den Haag tegen de regio gezegd dat er opgedeeld moest worden en
dat er anders niet gesproken zou worden over regiovorming. Bij herindeling
ligt dat anders. Vanuit Den Haag is gezegd dat wij vinden dat er niet te kleine
gemeenten mogen ontstaan. De gemeenten moeten voldoende draagkracht hebben
en centrumgemeenten moeten ook een draagvlak hebben. Dat is een opdracht uit
Den Haag die naar de provincie wordt doorgespeeld en waar wij uiteindelijk
hier weer over beslissen. Daar kan wel degelijk de bevolking over worden geraadpleegd.
Maar hier valt dan het besluit hoe je dat weegt. De kop van Drenthe is nooit
afgesplitst, juist op grond van zo'n referendum.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat laatste voorbeeld vind ik op dit ogenblik even wat minder relevant.
Ik heb daar trouwens ook wel inhoudelijke opvattingen over. Mevrouw Scheltema
maakt met veel omhaal en veel woorden mij toch niet duidelijk waarom de ene
situatie anders is dan de andere. Integendeel, zij maakt een aantal kritische
kanttekeningen bij het referendum in Rotterdam. Dat is terecht, naar mijn
mening. Daarover verschillen wij ook niet met elkaar van mening. Zij zegt
echter wel bereid te zijn zware conclusies te verbinden aan die referendumuitslag,
terwijl zij eigenlijk niet bereid is om conclusies te verbinden aan een andere
referendumuitslag, waar het gaat om gemeentelijke herindeling. Dat snapt de
burger dus niet. Overigens heeft mevrouw Scheltema nog geen antwoord gegeven
op de vraag welke investeringen D66 in dit proces gepleegd heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat komt omdat de heer Remkes allerlei vragen aan elkaar koppelt en het
zo moeilijk is om de vragen allemaal tegelijk te beantwoorden.
 
 Wat heeft D66 gedaan om een draagvlak te verwerven? Dat zal ik de heer
Remkes zeggen. Ik ben eindeloos het gebied in gegaan. Ik heb overal met onze
eigen achterban in vergaderingen gesproken om te proberen het ruitmodel te
verdedigen, daar de voordelen van te benadrukken en om te peilen wat de echte
problemen waren. Ik heb ook in de andere gebieden in Nederland daar uitvoerig
over gesproken. Ik vond het namelijk wel degelijk van belang dat wat in Rotterdam
zou gebeuren, ook in andere delen van het land zou gebeuren. Ik heb daar uitvoerig
in allerlei vergaderzalen over gesproken. Mij is uiteindelijk gebleken dat
er toch onvoldoende begrip voor is. Ik heb daar wel heel erg veel in geïnvesteerd.
Meerdere leden van mijn fractie zelfs, kan ik verzekeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik zou het zelf op prijs stellen als mevrouw Scheltema op zelfstandige
motieven aangeeft wat voor keus zij doet en dat zij niet het standpunt van
de PvdA in dit debat gebruikt om zich daar een beetje achter te verschuilen.
Zij moet namens haar fractie een afweging maken op dit punt. Dat is het eerste.
Het tweede dat ik haar wil voorhouden – dat beviel mij eerlijk gezegd
ook niet zo – dat zij wat twijfel heeft op het punt of de PvdA het voorstel
wel van meet af aan een eerlijke kans heeft willen geven. Die vraag is gisteren
ook, in wat andere woorden, in het debat gesteld. Ik ben toen op die vraag
ingegaan. Zij haalt het punt weer terug. Dat vind ik niet terecht. Ik heb
gisteren uitvoerig geschetst hoe wij vanaf het begin bereid waren om het voorstel,
zoals het in de notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie lag besloten,
zelfstandig te bekijken als de uitwerking daar was. Dit uitwerking ligt besloten
in de wetsvoorstellen die wij nu bespreken. Ik heb vervolgens aangegeven waar
op inhoud twijfels en kritiek zijn gegroeid. Misschien dat ik daar nog wat
verschil met de heer Remkes. Zij moet nu niet, nadat ik dat gisteravond heb
toegelicht, opnieuw gaan twijfelen aan de inzet en de integriteit van de PvdA
op dit punt van het debat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik begrijp wel dat de heer Van Heemst zich een beetje geprikkeld voelt.
Zo heb ik mij ook in het najaar gevoeld, waar ik in al die zalen stond en
iedere keer met een volgende uitspraak van de heer Van Heemst werd geconfronteerd
waarin hij zij dat Rotterdam ongedeeld moest blijven. Direct toen het ruitmodel
gepresenteerd werd, was hij daar al mee bezig. Ik heb mij daar iedere keer
weer tegen moeten verzetten. Dat is mijn irritatie en die mag ik ook hebben.
Overigens denk ik dat wij uiteindelijk op hetzelfde punt zullen uitkomen,
maar ik heb het ruitmodel dus een kans willen geven. U hebt mij tot nu toe
er niet op kunnen betrappen, op enig moment publiekelijk afstand van het ruitmodel
te hebben genomen. Ik heb geprobeerd dat te verdedigen, maar ben er niet in
geslaagd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Misschien heeft dat iets te maken met uw manier van argumenteren. Dat
brengt mij terug bij het eerste punt, want dat zit mij echt hoog. U hoort
op basis van uw eigen inzichten en inhoudelijke overtuiging een lijn met betrekking
tot deze voorstellen uit te zetten, en u moet niet iedere keer leentjebuur
spelen bij een standpunt dat de PvdA uitdraagt. Nog los van het feit dat ik
altijd heb gezegd dat ik mij ongemakkelijk voelde bij die voorstellen, en
dat heb ik inhoudelijk geïllustreerd.
 
 Wat het tweede punt betreft, aanvaard ik uw excuus, want u zegt eigenlijk
dat u ten onrechte misschien hebt gesuggereerd dat ik die voorstellen niet
te goeder trouw zou hebben bekeken, en dat het meer een kwestie
was van geprikkeld zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U hebt van mij niet gehoord "niet te goeder trouw"; dat hebt u zelf zo
vertaald. Ik heb gezegd dat direct vanaf de presentatie van het ruitmodel
het afstand nemen door u en door andere leden van de PvdA echt niet bevorderlijk
heeft gewerkt om in de maatschappij een draagvlak te verwerven. Waarom vind
ik dat draagvlak nu zo belangrijk? Omdat ik het idee heb dat een zo majeure
operatie als de instelling van een stadsprovincie Rotterdam, met een, zij
het beperkte, opdeling van de stad, zonder draagvlak niet werkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Vanaf het moment dat de uitwerking beschikbaar was, ben ik om die reden
kritisch nagegaan of dit werkzaam, bruikbaar en houdbaar was. De reden was –
en eigenlijk sloot u daar zoëven bij aan – dat ik het vertik om
in dit debat terug te vallen op datgene wat wij misschien met z'n allen al
die jaren ten onrechte en te gemakkelijk hebben gedaan, namelijk applaudisseren
voor een voorstel dat door betrokkenen zelf is uitgewerkt en waarvan in hoge
mate wordt verwacht dat wij er ons tamelijk gemakkelijk of uiteindelijk achter
scharen. U kunt mij dus niet verwijten dat ik vanaf het moment dat de uitwerking
er lag een kritische discussie ben gaan voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik verwijt u dat u zelfs voordat het uitgewerkte voorstel er lag, met
kritiek bent gekomen. Ik verwijt u dat u zelfs niet even een positieve "grondhouding"
hebt aangenomen, om het woord van collega Remkes te gebruiken. U hebt niet
geprobeerd of in deze richting een oplossing te vinden was. Dat vind ik jammer,
want ik heb het wel geprobeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Vindt u het goed dat ik in deze ruzie tussenbeide kom?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Het ligt eraan wie u gaat helpen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 De heer Van Heemst roept zo maar uit de zaal. Dat mag helemaal niet, maar
inderdaad is dat langzamerhand het dramatische probleem: welke van de drie
coalitiepartijen is er nog te helpen? Wie blijft er nog overeind in dit gesteggel?
De minister van Binnenlandse Zaken steekt zijn vinger op en ik hoop inderdaad
dat beide bewindslieden, die al lang niet meer geamuseerd kijken, de lijnen
weer strak zullen trekken. Want dat is natuurlijk het enige wat er nog kan
gebeuren na al dit gesteggel. Maar, voorzitter, dit wilde ik helemaal niet
opmerken. Het is nog veel te vroeg om dit allemaal te zeggen, maar die vinger
ging omhoog en toen heb ik mijn kans maar gegrepen.
 
 Wil mevrouw Scheltema uitleggen wat er sinds het debat in juni is gebeurd?
Wij kenden toen de uitslag van het referendum en volgens de Handelingen hield
zij toen drie mogelijkheden staande. Volgens haar kan het een opgedeelde stad
zijn, een niet-opgedeelde stad en eventueel – dat zal zij straks zeggen,
want dat deed zij toen ook – een aanzienlijke verbreding van het gebied.
Wat is er gebeurd dat haar ertoe brengt om over de eerste twee varianten heen
te stappen naar de derde? Hoe verklaart zij dat niet alleen vanuit Rotterdam,
want die druk is duidelijk, maar ook vanuit de omgeving?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Aan de omgeving kom ik nog toe, want die is natuurlijk een relevant gegeven
in deze hele discussie. U weet net zo goed als ik dat het ruitmodel op grote
weerstanden bij de regiogemeenten stuit. De regiogemeenten vinden een gemeente
van 420.000 inwoners een tè grote broer. Ik heb het al met zoveel woorden
gezegd. Dat is de reden. Het gaat om een oplossing waarmee niemand gelukkig
is, noch de stad Rotterdam, noch de regio.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het is àltijd een compromis.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het is maar de vraag of het een compromis moet zijn. Misschien moet er
wel iets anders gebeuren.
 
 Voorzitter! Ook voor D66 speelde de uitslag van het referendum een uiterst
belangrijke rol. Ook bij ons stuitte de door het kabinet voorgestelde ruitgedachte
op forse tegenstand. Toch heeft de hele fractie van D66 het niet geschuwd,
in die richting constructief mee te denken en getracht, daarvoor in de regio
draagvlak te verwerven. Wij hebben een geringe opsplitsing van Rotterdam niet
bij voorbaat willen afwijzen, omdat er in de regio een uiterst ingewikkelde
situatie was ontstaan en D66 er in ieder geval van overtuigd was dat er voor
de regionale belangen en problemen zo spoedig mogelijk ook een bestuurlijke
oplossing zou moeten komen. Een te lang durende onzekerheid zal de sinds het
referendum ontstane spanning in de Rotterdamse regio tussen Rotterdam enerzijds
en de regiogemeenten anderzijds, bepaald niet verminderen en ook de noodzakelijke
samenwerking in de toekomst negatief beïnvloeden. Ook de gezamenlijke
regiovoorzitters dringen in hun meest recente brief van 17 januari 1996 op
spoedige besluitvorming aan. Dat is ook wat D66 wil. In dit debat zal duidelijk
moeten worden in welke richting er wordt gekoerst. Maar, voorzitter, is de
in beide wetsvoorstellen vervatte oplossing op dit moment nog een verantwoorde?
Daar gaat het om.
 
 Ik beperk mij bewust tot de hoofdlijnen want eerst zullen we het eens
moeten zijn over die hoofdlijnen voordat inhoudelijk op de taken kan worden
ingegaan. Die hangen immers ten nauwste samen met de soort provincie waarvoor
uiteindelijk wordt gekozen. Dat is ook de reden waarom ik in dit stadium geen
amendementen heb willen indienen.
 
 De hoofdlijn in het kabinetsvoorstel is een sterke stadsprovincie met
een Rotterdam dat is beperkt tot de ruit, hetgeen neerkomt op zo'n 400.000
inwoners. Mijn fractie heeft moeten constateren dat het maatschappelijk draagvlak
voor de in de voorliggende voorstellen gekozen oplossing eerder is af- dan
toegenomen. Dat geldt niet alleen voor Rotterdam en de regio maar ook voor
de rest van het land, ook in de andere BON-gebieden. Wij hebben getracht er
een draagvlak voor te verwerven, maar dat is niet gelukt.
 
 Daarnaast is het niet zo moeilijk, te constateren dat in de Amsterdamse
regio een opsplitsing zo mogelijk op een nog grotere tegenstand zal gaan stuiten.
Burgemeester Patijn zegt het niet te zullen meemaken en dat geldt ook voor
de verantwoordelijke wethouder. Toch is ook in die regio sprake van een verhoudingsgewijs
grote centrumgemeente en van randgemeenten die een te groot overwicht vrezen.
Kun je nu de Rotterdammers contrecoeur een verzelfstandiging van delen van
hun stad in de maag splitsen, terwijl Amsterdam of Utrecht
of Den Haag ongedeeld mogen blijven? Was het niet zo dat, juist in de ogen
van het kabinet, er zoveel mogelijk overeenstemming tussen de verschillende
stadsprovincies zou moeten zijn?
 
 Daarboven komt dan nog dat zeker in Rotterdam in het centrum verhoudingsgewijs
veel sociale problemen blijven geconcentreerd terwijl welvarender delen zouden
worden afgesplitst. De vrees voor gettovorming blijft ook bij ons bestaan.
In het verslag heeft mijn fractie dit aspect terdege aangekaart maar de reactie
van het kabinet heeft ons niet overtuigd. Wij blijven aanhikken tegen deze
verhoudingsgewijs grote en in grote delen sociaal zwakke ruitgemeente waarin
in ieder geval veel grootstedelijke problemen zijn geconcentreerd. Dat is
ook een gemeente die op een verhoudingsgewijs groot deel van de centrale pot
aansprak maakt, namelijk voor 37%. Van evenwichtige verhoudingen gesproken!
 
 Via de amendementen van collega Van der Heijden, gericht op het verzelfstandigen
van een aantal gedeelten, zou aan dit bezwaar tegemoet kunnen worden gekomen.
Er zou dan inderdaad sprake zijn van een meer evenwichtige positie ten opzichte
van de andere gemeenten. Maar zijn wij dan op drie gemeenten na niet terug
bij het oorspronkelijke voorstel, waar een overweldigend deel van de burgers
van Rotterdam zich tegen heeft uitgesproken?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Als ik die vraag mag beantwoorden, zou ik willen zeggen dat
dat niet zo is. Dat was trouwens ook het zoenoffer dat ik door de goedertierenheid
van mijn fractie mocht brengen. Laten wij heel goed vaststellen dat een inwonertal
van 420.000, zoals u zojuist aangaf, iets heel anders is dan wat ik zou willen
proberen met IJsselmonde en Charlois en nog weer heel iets anders dan wat
ik voor Hillegersberg/Schiebroek en Overschie zou willen. Dat laatste heeft
wat de inwonertallen geen absolute betekenis voor de richting van de heer
Van Heemst, die van u of de mijne. Nee, het heeft er alleen maar mee te maken
dat je gemeenschappen niet zo maar bij elkaar moet voegen als ze absoluut
niet samen te voegen zijn. Al zou je alles afwijzen, dan zou dit nog een aparte
beoordeling verdienen. Als je Charlois en IJsselmonde eruit haalt, dan blijft
de oude stad overeind die op een gegeven moment in de conceptie van het kabinet
bestond. En daar wonen de Rotterdammers waarover mevrouw Scheltema praat,
niet in IJsselmonde of in Charlois, want dat zijn allang stadsdelen met een
eigen karakter en een eigen bestuur, waar de bevolking zich heel wel bij bevindt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik vind uw goedertierenheid toch wat beperkt. U heeft zelf ook de staatjes
gezien waaruit blijkt dat zelfs de bewoners van IJsselmonde en Charlois zich
bij het referendum met een overweldigende meerderheid tegen opsplitsing hebben
uitgesproken. Wij waren het er mee eens dat als tot splitsing van Rotterdam
zou worden overgegaan, ook Berg en Schie gesplitst zouden moeten worden, maar
wat u nu wilt, is in belangrijke mate een terugkeer naar het voorstel waar
de burgers zich nu juist zo sterk tegen hebben uitgesproken. Dat is mijn bezwaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Er is een heel groot verschil tussen het inwonertal van 420.000 dat nu
op de kaart komt met "Rotterdam ruitstad", wat ik een afschuwelijk woord vind,
en het aanvankelijke concept, waarbij in wezen geen gemeente van meer dan
ruim 100.000 inwoners zou ontstaan. Dat verschil is nu weg, terwijl het in
welk opzicht dan ook prima te hanteren was. Een stad van 420.000 was net aan,
maar het zou beter zijn om van een kleinere uit te gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Maar zo opdelen betekent altijd verder verwijderd raken van het getal
van 600.000 inwoners dan in het voorstel van het kabinet.
 
 Voorzitter! Dit alles overwegend is mijn fractie zich geleidelijk aan
steeds ongemakkelijker gaan voelen – woorden van de heer Van Heemst –
bij het door het kabinet voorgestelde ruitcompromis en zij heeft grote aarzelingen
omtrent de vraag of dit voorstel wel een acceptabele en werkbare oplossing
biedt. Dan maar de voorgestelde stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam?
Voorzitter! Mijn fractie vreest dat er in een regio met een ongedeeld Rotterdam
sprake is van een dusdanig grote onevenwichtigheid in de verhoudingen dat
de stadsprovincie gedoemd is te mislukken, en waarschijnlijk al op zeer korte
termijn. Een Rijnmond-debâcle lijkt nauwelijks te vermijden. Wij kunnen
ons dat niet permitteren. Het zal voor een stadsprovincie met 1,2 miljoen
inwoners moeilijk zijn om op te boksen tegen een groot en sterk Rotterdam.
Dat kun je niet in voldoende mate compenseren door de stad in zijn taken te
beperken en de stadsprovinciale taken te verzwaren. Op dit punt verschillen
wij duidelijk van mening met de Raad van State. Want versterk je de stadsprovincie
in die mate, dan zal de stad veel weg hebben van een grote beer in een te
kleine kooi, en die kwijnt snel weg. Maar is het ook denkbaar en verantwoord
dat het bestuur van een stad met 600.000 inwoners van een groot aantal taken,
typisch de stad rakend – sociaal, cultureel, stadsvernieuwing –
wordt beroofd? Bestuurders zullen daar hoe dan ook door hun inwoners op worden
aangesproken. Zal het niet tegelijkertijd de doodsteek voor de lokale democratie
betekenen, als een bestuur die taken niet meer heeft? Het wordt nog erger
als het zo zou zijn als de heer Remkes schetst, als al die diensten ook naar
de stadsprovincie worden overgebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Met deze woorden haalt mevrouw Scheltema absoluut de essentie uit de gehele
stadsprovinciewet weg. Ik vind het prima als zij zegt dat je de gemeenten
niet zomaar van die taken kunt beroven, maar dan moet zij hier klip en klaar
zeggen dat zij zich vergist heeft en dat wij dat niet doen. Daar heeft de
heer Van Heemst gisteren ook drie tot vierenhalf uur voor nodig gehad. Dan
hebben wij tenminste een helder punt. Laten wij ophouden met dat heen en weer
zweven, dat nog eens kijken, dat bestuderen van alternatieven, vier jaar of
twee jaar wachten of weet ik wat voor mogelijkheden. Mevrouw Scheltema haalt
de essentie uit de wet, als zij zegt wat zij zojuist zei.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Maar u heeft mijn verhaal nog niet uit gehoord. U heeft absoluut niet
gehoord dat ik uitstel van twee, vier of zes jaar ga bepleiten of wat dan
ook. U heeft gewoon niet gehoord wat ik wil gaan zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik wilde een beetje opschieten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik ben minder lang aan het woord dan u gisterenavond, wat
een uur en een kwartier was. Dan heb ik nog aardig wat tijd over!
 
 Dan maar beginnen met een stadsprovincie en een ongedeeld Rotterdam en
de stadsprovincie later uitbouwen. Dat kan alleen als duidelijk is op welk
soort provincie wordt afgekoerst en hoe in dat eindplaatje de taakverdeling
tussen provincie en gemeenten zal zijn. Van die taakverdeling zal dan moeten
worden uitgegaan, dus van de taakverdeling die in dat eindplaatje past. Met
de vorming van een stadsprovincie zet zich immers ook een forse reorganisatie
van de betrokken ambtelijke apparaten in beweging, namelijk die 25.000 ambtenaren
waar ook collega Van der Heijden over sprak. Dat is natuurlijk een geweldig
majeure operatie. En je moet weten waar je op af koerst als je een start maakt.
Die reorganisatie zal ook op dat eindplaatje moeten zijn afgestemd. Als wordt
begonnen met een stadsprovincie met een ongedeelde stad, met de taken van
een stadsprovincie met een gedeelde stad zal er sprake zijn van een te grote
spanning tussen stad en stadsprovincie. Mijn fractie vreest dat langs deze
weg de stadsprovinciale samenwerking in haar onbalans zal zijn gesneuveld,
voordat de aanbouw kan plaatsvinden. Een verkeerd geladen schip kapseist snel.
 
 Het nu wel besluiten tot opdeling van de centrumstad volgens de ruit,
maar het nog niet doen en de opdeling dreigend als een zwaard van Damocles
erboven laten hangen, achten wij niet werkbaar. Dat creëert slechts een
schijnduidelijkheid waar niemand bij is gebaat. Laten wij toch vooral eerlijk
zijn en toegeven dat voor de opdeling onvoldoende draagvlak bestaat en onze
besluitvorming daarop baseren. Als wij dat niet doen, zou ons terecht onduidelijkheid
en schijnheiligheid kunnen worden verweten.
 
 D66 vindt echter wel dat er iets moet gebeuren en dat er een stadsprovincie
of een provincie nieuwe stijl met meer bevoegdheden dan de bestaande provincie
moet komen. Niets doen is ook naar het oordeel van D66 de slechtste oplossing.
Voldoende is aangetoond dat de bovenlokale en bestuurlijke taken en problemen
om een middenbestuur op een andere schaal dan de huidige provincie vragen.
Met behoud van een ongedeeld Rotterdam zal op andere wijze naar meer evenwicht
moeten worden gestreefd. Mijn fractie denkt daarbij aan een uitbreiding van
de stadsprovincie met de Drechtsteden en de Hoekse Waard, waarover door velen
in dit huis in verschillende stadia ook al is gesproken en die voor ons altijd
een interessante optie is gebleven. Ook de staatssecretaris achtte tijdens
het hoofdlijnendebat een dergelijke uitbreiding zeer wel denkbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Is mevrouw Scheltema van opvatting dat hier nu toe besloten kan worden
of is mevrouw Scheltema van opvatting dat de procedures in werking gesteld
moeten worden om daar uiteindelijk op uit te komen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik vind dat je vandaag niet via een amendement tot zoiets kunt besluiten.
In mijn betoog zal ik nog aangeven waarom ik dat vind.
 
 Voorzitter! De stadsprovincie krijgt bij een dergelijke uitbreiding een
iets ander karakter. Het wordt meer een provincie nieuwe stijl met een iets
minder zwaar takenpakket dan een stadsprovincie en zij ligt op iets grotere
afstand van de gemeenten. Maar een dergelijke provincie heeft wel meer taken
en bevoegdheden dan de huidige provincies. In feite gaat het enigszins in
de richting van een deling van de provincie Zuid-Holland. Maar als wij het
daarover eens zouden kunnen worden, zal het enige tijd vergen om met de betrokken
gebieden tot goede afspraken te komen.
 
 Veel voorwerk is er al gedaan. De kaderwet en het wetsvoorstel Bijzondere
bepalingen provincie Rotterdam bieden volgens mijn fractie goede aanknopingspunten
voor de vormgeving van zo'n provincie nieuwe stijl. Het betekent echter wel
dat de voorstellen die nu voorliggen, enige tijd terzijde zouden moeten worden
geschoven om ook met het nieuw erbij te betrekken gebied om de tafel te gaan
zitten en tot afspraken te komen. Dat vind ik een kwestie van bestuurlijk
fatsoen, om met de heer Remkes te spreken.
 
 Ook zal in dat kader moeten worden bezien welke veranderingen al dan niet
nodig zijn in de Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam bij een uitbreiding
van het gebied. Wat ons betreft zal zeker het financiële verdeelstelsel
een nadere beschouwing behoeven, maar ook de heffing van de onroerende-zaakbelasting,
waarbij mijn fractie overigens nu reeds wil aangeven dat zij in ieder geval
tegen de voorgestelde scheiding in heffingsgrondslag tussen woningen en niet-woningen
is en in dat opzicht sympathie heeft voor het amendement op stuk nr. 25 van
de heer Remkes.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Voordat mevrouw Scheltema verder gaat met taken en bevoegdheden
en dergelijke, heb ik de volgende vraag.
 
 Nu geen definitieve besluitvorming over het voorliggende wetsvoorstel,
zo begrijp ik, maar overleg over mogelijke uitbreiding. Dat klinkt mij heel
sympathiek in de oren, maar zeker in haar richting mag dan de volgende vraag
gesteld worden. Stel dat in die regio, bijvoorbeeld in Dordrecht en omgeving,
gezegd wordt: "Dat is erg ingrijpend; er ligt hier een voorstel voor dat de
contouren zo ongeveer bevat; laten wij eens een referendum uitschrijven om
te weten te komen wat er gaat gebeuren", wat vindt mevrouw Scheltema daar
dan van?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dordrecht zou kunnen raadplegen. Maar ik vind op zichzelf – dat
heb ik ook in het begin gezegd – dat wij hier onze eigen verantwoordelijkheid
moeten nemen. Als wij hier op een gegeven moment met elkaar in breed verband
tot de conclusie zouden komen dat een zodanige uitbreiding van de provincie
nieuwe stijl, gezien de ontstane situatie, de meest wenselijke is, dan vind
ik dat dat besluit wel genomen zou kunnen worden. Maar de verdere invulling
zal zeker in overleg moeten gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Jawel, maar u vindt dus inderdaad dat ook in Dordrecht besloten zou kunnen
worden om er een referendum over te houden. Als dat referendum een resultaat
zou hebben, ongeveer vergelijkbaar met het eerdere referendum in Rotterdam,
zou u er dan evenveel gewicht aan hechten als aan het referendum in Rotterdam?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik vind dat iedere gemeente haar inwoners kan raadplegen. Ik zou het veel
prettiger vinden, als wij nu met z'n allen zouden kunnen besluiten tot een goede referendumverordening en als je dit soort dingen op die
wijze aan de orde zou kunnen krijgen, door de burgers gevraagd, in de hele
regio die het betreft. Dat is natuurlijk het belangrijkste.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Als u toch de tijd neemt, kun je dat nu ook eventjes regelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik heb het idee dat u denkt, dat ik daar eindeloos de tijd voor wil nemen.
Nee, mijnheer de voorzitter, als het aan mij ligt, nemen wij daar beperkt
de tijd voor. Ik vind wel dat er duidelijkheid moet komen en dat wij voort
moeten gaan: niet terug naar af en helemaal niets.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Wat ik daarnet gevraagd heb, ligt dan nu toch op tafel: uitstel;
iets totaal anders dan wat wij begonnen zijn; in wezen het uitkleden van een
stadsprovinciewet zoals die er ligt.
 
 Immers, mevrouw Scheltema, u gaat naar een provincie nieuwe stijl, wat
toch een andere conceptie is. U gaat het gebied vergroten, wat een totaal
andere kijk op de problemen geeft, en u gaat tijd kopen. Dat betekent drie
keer iets heel anders dan waar wij vandaag verantwoordelijkheid voor moeten
nemen. Ik stel dus eigenlijk vast dat u op dit moment niet klaar bent, niet
rijp bent en niet in staat bent om tot een oordeel te komen. Dat is toch vreselijk
voor een vernieuwingspartij?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Juist een vernieuwingspartij wil ook heel goed nagaan hoe men vernieuwt.
Het is niet om het vernieuwen, maar om een goed en een zo goed mogelijk verantwoord
bestuur in de Rotterdamse regio te krijgen. Dat vind ik belangrijk. Die hele
gedachte van een provincie nieuwe stijl zou u moeten aanspreken. Dat is ook
wat in de kaderwet oorspronkelijk besloten lag. Ik denk dat al het werk dat
nu gebeurd is, via de kaderwet en via de Wet bijzondere bepalingen provincie
Rotterdam, wel degelijk gebruikt kan worden bij de verdere uitbouw in die
richting.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Maar een kaderwetprovincie, een provincie nieuwe stijl, spreekt mij wel
aan op een moment dat het ergens past omdat wij op die toer zijn gegaan. Rotterdam
was toch een uitzondering? We wilden toch uitdrukkelijk iets anders voor Rotterdam?
Nu kunnen wij niet zeggen dat wij alleen maar de bedoeling hadden om een kaderwetprovincie,
een provincie nieuwe stijl te maken. Nee, wij wilden heel uitdrukkelijk iets
anders en dat is perfect op papier gekomen na drie jaar studeren en met ik
weet niet hoeveel invloed van alle betrokkenen die er kijk op, verstand van
en belang bij hadden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Daar heeft u gelijk in. Politiek-bestuurlijk waren wij het allemaal eens.
Alleen de burgers maakten het niet mee. Dat is er gebeurd en daarom zitten
wij nu in deze probleemsituatie. Daar probeer ik uit te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Met alle voorstellen die D66 in de Kamer heeft gesteund, hebben de burgers
altijd de grootste moeite gehad. Of het nu om de sociale economie ging of
om het draagvlak voor maatregelen in de volksgezondheid. Overal en altijd
hebben wij hier onze eigen verantwoordelijkheid genomen. Nu vertoont u vluchtgedrag
op dit speciale onderwerp en dat is meteen het failliet van het referendum
omdat u daarmee aangeeft dat u met referenda geen enkel bestuurlijk resultaat
meer kunt boeken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U praat over een referendum dat hier nog steeds niet is geregeld! We kennen
het nog niet eens in de vorm waarin wij het willen hebben en dat is mede dankzij
uw partij die dat altijd heeft tegengehouden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ja, en dat is een groot geluk inmiddels.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Maar ik denk dat u nu continu met ongeregelde referenda te maken krijgt,
want de mensen willen het wel. Er zullen dus referenda gehouden worden. De
bestuurders willen het ook, want men wil peilen. Het is gewoon een vorm van
modern bestuur, het hoort erbij.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Peilen vind ik prima en er zijn heel veel manieren waar ik in meega. Maar
een referendum zoals dat nu is toegespitst en uitgevoerd, is in wezen een
molensteen om de nek van de democratie, zoals ooit in NRC Handelsblad door
de jongeheer Blokker werd gezegd. Het leidt tot niets dan alleen maar behoudzucht,
te meer omdat je iets ouds niet kunt afwegen tegen iets dat nog moet ontstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat is lastig en dat vergt ongelooflijk veel overtuigingskracht van de
politici. Dat vergt ook een andere instelling maar daar zullen wij ons allemaal
gereed voor moeten maken. Het kan wel, want het kan ook in alle andere landen.
En waarom kan dat toch in Nederland niet? We moeten het alleen gewoon goed
regelen!
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik wil twee vragen stellen aan collega Scheltema. Haar pleidooi voor een
correctief referendum op gemeentelijk niveau heeft mijn bewondering. Maar
ik hoop dat u mij een goed antwoord kunt geven op mijn vragen. Vindt zij dat
in het geval van Rotterdam de vragen zodanig zijn geformuleerd en op een dusdanig
tijdstip bij de burgers zijn gekomen om tot een keuze te komen? Het tijdstip
waarop dit referendum heeft plaatsgevonden is in een te laat stadium van wetgeving
geplaatst. Vorige week is er in de gemeente Goirle ook om een correctief referendum
gevraagd. De gemeenteraad heeft toen unaniem besloten om dat niet te doen.
Waarom? Omdat men van mening was dat de regering en de Tweede Kamer zich er
niets van zouden aantrekken. Hoe vindt mevrouw Scheltema dat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik ken dit voorbeeld niet. Ik ken andere gemeentebesturen waar men wel
referenda heeft gehouden. Beslissende referenda kunnen alleen gehouden worden
over vraagstukken waarvoor de eindbeslissing in de betreffende gemeente ligt.
Voor het overige kan men geen beslissende referenda houden. Dan zijn het peilingen.
Wat wij er in de Kamer mee doen is in feite een weging en daar zijn wij nu
mee bezig. De vraag of het referendum van Rotterdam de schoonheidsprijs verdient,
moet ik ontkennend beantwoorden. Ik heb al eerder gezegd, dat er wel degelijk
kanttekeningen bij te maken zijn. Maar het is een feit dat
een heel groot deel van de Rotterdammers – de opkomst was hoger dan
bij de verkiezingen van de provinciale staten – zich heeft uitgesproken
tegen opdeling van de stad. Daar wenst mijn fractie in belangrijke mate rekening
mee te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Neen, neen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Mijn vraag...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft het woord niet!
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Neen, neen! Wie bepaalt nu wie hier het woord heeft? U niet in ieder geval!
 
 Ik wijs erop dat wij in ieder geval niet moeten discussiëren over
het referendum. De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft gisteren
om veel spreektijd gevraagd, om er op een later moment uitvoerig bij stil
te staan. Ik wil wel doorgaan, maar dan moeten wij de spreektijd voor later
halveren. Wil mevrouw Scheltema snel verder gaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik werd onderbroken op het moment dat ik zei dat zo'n iets
afgezwakte provincie, die toch sterker is dan de bestaande, toch enige aanpassingen
in het nu voorliggende wetsvoorstel nodig maakt, met name op het punt van
het financiële verdeelstelsel.
 
 Wat betreft de OZB heb ik veel sympathie voor het amendement van de heer
Remkes, maar als wij zouden besluiten tot zo'n provincie nieuwe stijl, in
plaats van een stadsprovincie, dan spreekt de opcentenvariant mij in die situatie
aanmerkelijk meer aan. Dan is de provincie namelijk iets verder weg. De gemeente
Rotterdam zal in zo'n vorm een aantal taken zelf moeten kunnen uitoefenen,
zeker op sociaal en cultureel terrein en ook wat betreft het achterstandsbeleid,
de stadsvernieuwing en het grote-stedenbeleid. In die richting gaat ook een
aantal amendementen van de heer Van den Berg. Die passen daarbij. Wij zouden
dan wel wat integraler moeten kijken. Het eerst over het eindplaatje eens
worden, weten waar je op afkoerst. Vervolgens komen de taken erbij, in overleg
met dat ruimere gebied.
 
 Wat ons betreft lijkt dit de richting. Daarmee wordt enerzijds recht gedaan
aan de uitkomsten van het referendum. Anderzijds wordt voorzien in de behoefte
in de Rotterdamse regio aan een sterkere sturing op bovenlokaal en regionaal
niveau. Ook zal sprake zijn van evenwichtiger verhoudingen.
 
 Wij realiseren ons dat een dergelijke oplossing wel degelijk consequenties
heeft voor de ontwikkelingen op het terrein van de bestuurlijke organisatie
in andere gebieden, ook voor de Haaglanden. Maar de nog steeds onopgeloste
restgebiedenproblematiek zou op deze wijze, met misschien een enkele provinciegrenswijziging,
ook kunnen worden opgelost.
 
 De overige gemeenten in de regio Rotterdam zullen even moeten slikken
bij de gedachte aan een ongedeeld Rotterdam. Maar zij krijgen er wel iets
voor terug, namelijk een provincie die iets verder verwijderd is en die dus
wat meer ruimte laat. De nieuwe provincie moet echter wel de bevoegdheden
hebben om bovenlokale problemen op te lossen en om bovenlokale en regionale
taken te sturen en zo nodig te behartigen. Als er op deze wijze meer duidelijkheid
komt in de bestuurlijke organisatie, dan zal ook met meer verve kunnen worden
aangedrongen op een krachtiger decentralisatie van rijkstaken. Wellicht krijgt
de minister van Binnenlandse Zaken dan ook een mooie voedingsbodem voor het
politiebestel.
 
 Ik hoop met mijn inbreng een bijdrage te hebben geleverd aan het zoeken
naar een verantwoorde oplossing voor de impasse, waarin wij op bestuurlijk
en maatschappelijk terrein in de Rotterdamse regio verzeild dreigen te raken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Nu wij wederom plenair debatteren over Rotterdam, spreken
wij over de politieke haalbaarheid van een bestuurlijke constructie die op
voorhand is omgeven met twijfels. Twijfels omtrent het draagvlak onder de
bevolking. Na het referendum in Rotterdam is immers pijnlijk gebleken dat
de vorming van een stadsprovincie slechts leefde aan de bestuurstafels. Twijfels
omtrent de bestuurlijke haalbaarheid op termijn. Heeft een stadsprovincie
wel toekomst binnen de bestuurlijke driedeling, zoals wij die in Nederland
kennen? Laat daarover geen misverstand bestaan: het huis van Thorbecke staat
in Nederland wel degelijk op de bestuurlijke monumentenlijst. Dat hoort ook
zo te blijven. Twijfels omtrent de verhouding tussen de toedeling van bevoegdheden
aan de stadsprovincie en het blijven voortbestaan van vitale gemeenten binnen
de grenzen van de nieuwe stadsprovincies. Twijfels rondom de vraag of het
schip van de bestuurlijke vernieuwing niet vastloopt in de haven van Rotterdam.
 
 De Kamer staat voor de vraag, niets meer en niets minder, of zij bereid
is haar instemming te betuigen met het voorliggende compromis. Indien de Kamer
niet bereid is haar goedkeuring te hechten, valt naar de mening van mijn fractie
niet alleen het doek voor de stadsprovincie Rotterdam, maar ook voor alle
andere kaderwetgebieden en is het over en uit voor de stadsprovincie. Het
was bovendien de staatssecretaris zelf die het perspectief op de vorming van
stadsprovincies buiten Rijnmond, Haaglanden en ROA minder schitterend voorstelde.
Zij was het toch die als alternatief voor de stadsprovincies forse gemeentelijke
herindelingen in het vooruitzicht stelde?
 
 Voorzitter! Ik wil niet koffiedik kijken en ook niet als een hedendaagse
Cassandra de ondergang van dit bestuurlijke Troje voorspellen, maar ik wil
wel een aantal elementen uit het voorstel met u doornemen zodat de Kamer het
standpunt van mijn fractie leert kennen. Wij houden graag vast aan een duidelijke
inrichting van het openbaar bestuur. Bestuurlijke vernieuwing is wat mijn
fractie betreft niet een doel op zichzelf. Wij willen de knelpunten in het
binnenlands bestuur oplossen binnen het huis van Thorbecke. Binnen dat monument
willen wij niet overgaan tot ingrijpende verbouwingen. Dat houdt in dat wij
voor de inrichting van het binnenlands bestuur kiezen voor drie duidelijke
bestuurslagen waar sprake is van integraal, competent en democratisch gelegitimeerd
bestuur. Daarbij wordt ervan uitgegaan, dat er vitale bestuursorganen zijn
die ook wat schaal betreft berekend zijn op hun taken.
 
 Bij de vorming van de stadsprovincie in Zuid-Holland mag de vraag wederom
indringend gesteld worden, waarom gekozen is voor een provincie die niet helemaal
een provincie meer is en voor gemeenten die niet helemaal gemeenten meer zijn.
Is hier nu sprake van een ingrijpende renovatie in het huis van Thorbecke
of wordt er alleen maar een duivenkot gebouwd dat over een tiental jaren weer
zal verdwijnen? Indien het kabinet van oordeel is, dat er sprake is van een
renovatie, dan begrijpt mijn fractie niet waarom dan met een lex specialis
gekomen is. Een ingrijpende verandering in het binnenlands bestuur behoort
toch eigenlijk met een grondwetswijziging gepaard te gaan? De Grondwet kent
immers het begrip "stadsprovincie" niet.
 
 Bovendien is de stadsprovincie ook iets heel anders dan een provincie.
Zeker nadat ik een aantal woordvoerders heb gehoord, vraag ik mij dat steeds
meer af. Wat zal bijvoorbeeld de rol van de provincie Zuid-Holland zijn, indien
naast de stadsprovincie Rotterdam, de stadsprovincie Haaglanden zal worden
gevormd? Is er nog sprake van een vitale provincie Zuid-Holland? Ware het
niet beter geweest de deling van de provincie Zuid-Holland nader uit te werken?
Een provincie Zuid-Holland-zuid met de steden Rotterdam en Dordrecht en een
noordelijk deel met de steden Den Haag en Leiden. Naar de mening van mijn
fractie had de oplossing dan tot stand kunnen komen zonder een lex specialis,
maar met de Provincie- en Gemeentewet in de hand. Ik ben blij dat de VVD en
enigszins ook D66 dit nog als optie in de achterzak hebben.
 
 In dit verband is het natuurlijk ook passend enige opmerkingen te maken
over de frictiekosten. Het optuigen van de stadsprovincie Rotterdam is vrij
kostbaar, evenals het optuigen van de stadsprovincie Haaglanden. De vraag
blijft bestaan wie de kosten voor zijn rekening neemt. De regering blijft
van opvatting dat ook de plannen zoals ze nu voorliggen, kunnen en moeten
leiden tot een goedkoper bestuur. De regering wil de frictiekosten niet voor
haar rekening nemen. Dat betekent toch dat deze door andere overheden op de
kap genomen moeten worden. Uiteindelijk worden deze frictiekosten dus verhaald
op de inwoners van de regio waarin deze stadsprovincies komen.
 
 Ook de provincie Zuid-Holland zal een deel van de kosten van de reorganisatie
moeten dragen. De provincie geeft aan dat met betrekking tot Rotterdam de
frictiekosten geraamd kunnen worden op 32 mln. Als ook de vorming van Haaglanden
in de berekening betrokken wordt, spreekt de provincie over totale kosten
van 102 mln. Laat het Rijk de provincie Zuid-Holland deze problemen geheel
zelfstandig oplossen of wenst het toch een grote medeverantwoordelijkheid
te dragen?
 
 Een andere opmerking met betrekking tot de stadsprovincie Rotterdam wil
ik maken in het kader van de modelfunctie die deze stadsprovincie zou hebben
voor andere gebieden. Als eerste is dat natuurlijk de stadsprovincie Haaglanden.
Nu al is er sprake van een verschil van systematiek in de voorgenomen heffing
van de OZB. Voor de stadsprovincie Rotterdam is gekozen voor de systematiek
van een tweedeling van de OZB, te weten de inkomsten vanuit bedrijven naar
de provincie en die van de woningen naar de gemeenten. Inzake Haaglanden is
er een ander advies uit de bus gekomen, nota bene van dezelfde adviseur. In
plaats van een tweedeling wordt hier gekozen voor een dubbele heffing. In
theorie behoeft dit geen belastingverhoging voor de burger te betekenen, maar
de systematiek legt wel een claim op de gemeentelijke autonomie. In hoeverre
zal de financiële huishouding van de stadsprovincie Rotterdam model staan
voor bijvoorbeeld Haaglanden of zal er op dit terrein sprake zijn van andere
uitwerkingen? Ik stel deze vraag omdat bij eerdere gelegenheden door de staatssecretaris
is verkondigd dat het model Rotterdam maatgevend zal zijn voor de inrichting
van de andere te vormen stadsprovincies. Mijn fractie vraagt zich af in hoeverre
het wenselijk is met verschillende heffingsmodellen en verdeelsleutels te
werken. Ik vrees dat daardoor verschillende soorten gemeenten ontstaan, niet
alleen gemeenten binnen de grenzen van de stadsprovincie gelegen versus andere
gemeenten in Nederland, maar dat er onderling binnen de stadsprovincie ook
nog eens verschillende gemeenten gaan ontstaan. Naar mijn mening is onder
meer op dit punt de gemeentelijke autonomie in het geding. De begane grond
van het huis van Thorbecke lijkt me dan toch wel erg overhoop gehaald te zijn.
Er dreigt naar het oordeel van mijn fractie een financiële annexatie
van gemeenten binnen de stadsprovincies, waardoor de integrale beleidsafweging
van gemeenten in het gedrang komt. Van vitale gemeenten kan derhalve geen
sprake meer zijn.
 
 Een andere vraag met betrekking tot het draagvlak is gelegen in het feit
dat naast een aantal bestuurders in Rijnmond niemand zit te wachten op de
stadsprovincie Rotterdam. De kiezers in Rotterdam hebben bij referendum een
halfjaar geleden een ondubbelzinnige uitspraak gedaan: Rotterdam moet niet
opgedeeld worden. En – richting de heer Van der Heijden – de kiezers
hebben daar wel degelijk over nagedacht en zijn zeker niet achter lantarenpalen
aangelopen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb de Rotterdammers die zijn gaan stemmen absoluut niet
verweten dat zij niet hebben nagedacht. Ik heb alleen aangegeven dat de mensen
die de verantwoordelijkheid hebben genomen om de keuze voor de Rotterdammers
zichtbaar te maken vooral hun boodschappen op de lantarenpalen hebben geplakt
en dat die boodschappen daarom beperkt waren. Die boodschappen hebben grote
invloed gehad. Dat moet met ere gezegd worden van de mensen die dus zand in
de machine gegooid hebben. Dat is dus geen verwijt aan de Rotterdammers, maar
aan de mensen die met bepaalde bedoelingen het vraagstuk hebben gepresenteerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 U kunt nu wel proberen wat te herstellen na wat u gisteravond heeft gezegd,
maar gisteravond wekte u zeer sterk de indruk dat de Rotterdammers meer naar
de opschriften en de borden op de lantarenpalen hadden gekeken en dat zij
zonder nadenken naar de stembus waren gehold om daar hun stem uit te brengen
tegen de opdeling van Rotterdam. Mevrouw Varma is hier ook nog op ingegaan.
Dat is dus beslist niet het geval.
 
 Wat is er met de kiezersuitspraak gedaan? In het voorliggende voorstel
gaat de opdeling van Rotterdam gewoon door. Het
wordt nu Rotterdam binnen de ruit. In deze nog steeds grote gemeente Ruiterdam
is echter wel de grote-stedenproblematiek geconcentreerd. Anderen hebben daar
ook op gewezen. Het gemeentebestuur van Rotterdam heeft zich inmiddels ook
tegen de opdeling van Rotterdam uitgesproken. Je kunt ervan denken wat je
wilt, maar het gemeentebestuur heeft daarmee in ieder geval de uitslag van
het referendum nog enigszins gerespecteerd. De besturen van de randgemeenten
van Rotterdam vinden een gemeente Rotterdam binnen de ruit nog steeds te groot
en vrezen voor een dominante positie van deze lastige stad binnen de nieuwe
stadsprovincie. Op welke wijze verdraagt de voorgenomen opdeling van Rotterdam
zich met de naleving bijvoorbeeld van het Europese handvest voor lokale autonomie
dat ook voor Nederland van kracht is sinds 1 juli 1991? Overigens, mijnheer
de voorzitter, zijn de gevestigde partijen niet bevreesd dat bij een eventuele
opdeling van Rotterdam een omgekeerd Rosmalen-effect zal kunnen ontstaan,
namelijk dat die partijen de verkiezingen winnen die het herstel van de gemeente
Rotterdam beogen?
 
 Voorzitter! Ik moet nog even stilstaan bij de studie die onlangs door
de WRR is gepubliceerd. De stadsprovincie werd daarbij afgedaan als een "vlees
noch vis"-compromis. In het boekwerk "Orde in het binnenlands bestuur" komt
deze raad tot uitspraken. Zonder me te willen vastleggen op een aantal van
deze uitspraken, is het toch interessant om de mening van de minister en de
staatssecretaris daarover te kennen.
 
 Met betrekking tot de stadsprovincie is de raad van oordeel dat verantwoordelijkheden
te zeer worden vermengd in plaats van helder onderscheiden. Nu pleit de raad
met betrekking tot zowel de provincies als de steden voor schaalvergroting.
Hierin is echter uitdrukkelijk betrokken een visie op de nieuwe taken van
de provincies – coördinerend, op afstand van de gemeente –
en op de gemeentelijke schaal die vooral bepaald dient te worden door de meer
uitvoeringsgerichte taken en functies. Nog steeds is naar mijn mening deze
kritiek op het regeringsbeleid niet afdoende weerlegd. Gaarne zou ik een weerlegging
van een dergelijke kritiek ook in dit plenaire debat vernemen. Is het bijvoorbeeld
geen zinnige suggestie om gemeenten beter toe te rusten voor uitvoeringstaken
en de provincies beter op te tuigen voor planningstaken? Daarnaast zouden
de gemeenten intergemeentelijke problemen aan kunnen pakken die op hen afkomen
waardoor grootschalige herindelingen wellicht niet eens noodzakelijk zijn.
 
 Voorzitter! Wij kunnen lang en breed debatteren over de stadsprovincie
Rotterdam. Door de opdeling van de stad Rotterdam zullen meer stadhuizen gebouwd
worden. De grootstedelijke problematiek blijft liggen waar deze ligt, vooral
binnen de ruit. Ambtelijke kennis, nu gecentraliseerd, zal gespreid worden
over de stad. Ik verwacht een verwaarlozing van het sociale aspect van de
stad. Armoede en vergrijzing zullen elkaars zusters blijken te zijn. De economische
noodzaak van de stadsprovincie Rotterdam is nergens met harde cijfers aangetoond.
Het havenbedrijf floreert ook wel zonder een extra bestuurslaag.
 
 Ten slotte een opmerking aan het adres van de heer Van der Heijden. Hij
koestert enige vrees dat de ouderenpartijen over het lot van Rotterdam zouden
kunnen beslissen. Dat kan je Rotterdam niet aandoen, klaagt hij in de Haagsche
Courant. In de stedelijke regio, vooral in wat misschien, als het aan de heer
Van der Heijden ligt, "Ruiterdam" zal gaan heten, is het aantal bejaarden
en vooral hoogbejaarden vanaf 1972-1973 sterk toegenomen. Velen van hen hebben
hun stem bij het referendum niet verloren laten gaan. Mogen die ouderen van
nu dan ook meepraten over de toekomst van Rotterdam? Mogen zij dat ook doen
via ouderenpartijen die in de Tweede Kamer zitting hebben? Ik wijs de logica
van de heer Van der Heijden met kracht van de hand.
 
 Ik zal aantonen hoe absurd zijn logica is met een even absurde uitspraak.
Ook in de regio Rotterdam is de ontkerkelijking jaren doorgezet. Ik moet er
niet aan denken dat het CDA het lot van Rotterdam zal bepalen!
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het terugwinnen van het vertrouwen van de burger
in de politiek en het openbaar bestuur is een van de kerntaken die het bewindstrio
op Binnenlandse Zaken zichzelf heeft gesteld. Met andere woorden: de burger
moet zich meer kunnen herkennen in hetgeen er uit de politieke besluitvorming
rolt.
 
 Op 7 juni 1995 wees de overgrote meerderheid van de bevolking van Rotterdam
de opsplitsing van haar stad af. Het gevolg was ongekend. Het Rotterdamse
gemeentebestuur, tot dan toe groot voorstander, gaf gehoor aan de oproep van
de Rotterdammers en keerde zich tegen de opsplitsing van zijn stad. Aangezien
de acceptatie van de stadsprovincie door de randgemeenten is gebaseerd op
de verregaande opdeling van Rotterdam, rees ook daar weerstand. Met andere
woorden: het kabinet zat met een onverkoopbaar produkt.
 
 Voorzitter! Mijn fractie had en heeft grote twijfels over de toegevoegde
waarde van een stadsprovincie. Het AOV meent dat het van groter belang is
om de verdeling van taken tussen Rijk, provincie en gemeenten te herijken
dan te zoeken naar twijfelachtige oplossingen, zoals stadsprovincies en gemeentelijke
herindelingen. Wij zien een hernieuwing van de rol van de gemeenten op tal
van gebieden, maar de provinciale blijft hierbij achter. Het drietrapsbestuur,
zoals wij dat altijd in Nederland hebben gekend, is in theorie volop in staat
om problemen, zoals zij zich in de Rijnmondregio voordoen, op te lossen.
 
 Mijn fractie voelt zich in haar afwijzing van gemeentelijke herindeling
en stadsprovincies gesterkt door de niet malse kritiek van de Wetenschappelijke
raad voor het regeringsbeleid. Ook dit belangrijke adviesorgaan constateert
dat het veel vruchtbaarder is om de oude taakverdeling tussen Rijk, provincie
en gemeenten eerst eens kritisch onder de loep te nemen voordat je gaat denken
aan zoiets als een stadsprovincie. Want, voorzitter, wat wordt dan nog de
taak voor de provincie Zuid-Holland? Is haar rol dan uitgespeeld?
 
 Als je toch tot een andere verdeling wilt komen om de regio Rijnmond beter
te bedienen, is het beter om tot een tweedeling van Zuid-Holland te komen,
in een gedeelte met Den Haag als kern en een gedeelte met
Rotterdam als kern. Zulk een opdeling zouden wij een betere optie vinden.
 
 Het kabinet zegt dat de stadsprovincie ondervangt dat er weer een bestuurslaag
à la openbaar lichaam Rijnmond wordt gecreëerd, maar creëert
vervolgens wel een uiterst gekunstelde constructie waarbij er van de oude
driedeling heel weinig overblijft. Naar de mening van het AOV wordt het nu
toch eens tijd om te kijken of al dat geschuif met gemeenten wel het doel
dient, namelijk een efficiënter en effectiever openbaar bestuur.
 
 Voorzitter! In zijn zoektocht naar een oplossing voor het na het referendum
ontstane probleem heeft het kabinet geprobeerd om aan de ene kant Rotterdam
tevreden te stellen door de stad zo intact mogelijk te houden en aan de andere
kant de randgemeenten gesust door de grote buur toch nog een beetje uit te
pellen. Het resultaat is een onwerkbaar compromis. Er blijft een ruit over
die alle grootstedelijke problemen die je maar kunt bedenken voor haar kiezen
zal krijgen. Over het oorspronkelijke voorstel kan gezegd worden wat men wil,
maar consequent was het wel. Dit compromis is vlees noch vis en behoort eigenlijk
niet de eer te krijgen om te worden aangenomen. Niemand is er immers blij
mee: het kabinet niet, de Kamer niet, Rotterdam niet en de randgemeenten niet.
Wat dan te doen? De PvdA stelt voor om, behoudens Hoogvliet en Hoek van Holland,
Rotterdam intact te houden en in een strakke taakverdeling tussen provincie
en stad ervoor zorg te dragen dat Rotterdam een niet te overheersende rol
krijgt.
 
 De positie van het AOV is helder: in principe zijn wij tegen het instellen
van een stadsprovincie, omdat het onzes inziens niets toevoegt aan de verbetering
van het openbaar bestuur. Wij zijn ook tegen de opdeling van Rotterdam, aangezien
het naar onze mening bestuurlijk te riskant is om maar te gaan snijden in
een organisatie omdat de buurgemeenten dat willen. Het AOV gaat ervan uit
dat het kabinet het niet aan zal durven om de stadsprovincie met een ongedeeld
Rotterdam operationeel te laten worden. Het ingebouwde conflict tussen Rotterdam
en de randgemeenten zal dan immers een doeltreffend bestuur onmogelijk maken,
terwijl het allemaal om een dergelijk bestuur was begonnen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dinsdagmiddag zal de regering antwoorden. Onder velerlei voorbehoud schat
ik in dat dit antwoord om half vier, vier uur zal aanvangen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 17.44 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-47-3540-3567.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl