Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met de strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme, uitbreiding van de mogelijkheden tot ontzetting uit het beroep als bijkomende straf en enkele andere wijzigingen (31386)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 3794-3806

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 43, pagina 3794-3806

20-01-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31386Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over diverse onderwerpen op het terrein van Defensie, te weten: de motie-Brinkman over toestemming voor militairen om in uniform, in eigen tijd, deel te nemen aan de Gay Pride (31700 X, nr. 76), en de motie-Eijsink c.s. over uiterlijk in de maand september 2009 aanbieden van de blauwdruk Opleiding & Training (31700 X, nr. 77)Pagina 3768-3768
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 20 januari 2009)Pagina 3762-3766
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de voorgenomen verkoop van Essent, te weten: de motie-Kant over de aandeelhouders van Essent ertoe te bewegen, af te zien van de verkoop van de aandelen Essent aan RWE (31700 XIII, nr. 51); de motie-Kant c.s. over een eventueel besluit tot verkoop van de aandelen Essent aan RWE te vernietigen indien RWE niet is gesplitst (31700 XIII, nr. 52), en de motie-Graus over het verhinderen van de voorgenomen overname van Essent door RWE (31700 XIII, nr. 53)Pagina 3767-3767
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met het herinrichten van de reisdocumentenadministratie (31324), en over: de motie-Knops over beperken van de kostenstijging voor gezinnen bij de invoering van 'één persoon per paspoort' (31324, nr. 13); de motie-Heijnen over beperken van de kosten van het nieuwe paspoort (31324, nr. 14), en over nog 2 moties (31324, nrs. 15 en 16)Pagina 3768-3769
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over verloskunde in Zeeuwse ziekenhuizen, te weten: de motie-Van Gerven/Sap over een ambulance bij bevallingen in Vlissingen (27295, nr. 118); de motie-Van Gerven c.s. over weer op volwaardig niveau brengen van de verloskundige zorg in Vlissingen (27295, nr. 119), en over nog 2 moties (27295, nrs. 120 en 121)Pagina 3766-3766
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over godslastering, te weten: de motie-Van der Staaij over handhaving van de artikelen 147 en 137c van het Wetboek van Strafrecht (31700 VI, nr. 64); de motie-Van der Ham c.s. over verwijderen van het verbod op godslastering uit het Wetboek van Strafrecht (31700 VI, nr. 94), en over nog 4 moties (31700 VI, nrs. 95 t/m 98)Pagina 3766-3767
Vragen van het lid Dibi aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de onderwijskwaliteit die onder druk komt te staan als gevolg van de invoering van de gratis schoolboekenPagina 3757-3759
Presentie en opening (dinsdag 20 januari 2009)Pagina 3753-3753
Vragen van het lid Aptroot aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de ontslagvergoeding van de voorzitter van het productschap Vee en VleesPagina 3759-3762
Vragen van het lid Fritsma aan de staatssecretaris van Justitie over het bericht 'Controle neprelaties werkt niet'Pagina 3755-3757
Mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde over het bericht dat 112 in de grensregio's slecht bereikbaar isPagina 3753-3755
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met de strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme, uitbreiding van de mogelijkheden tot ontzetting uit het beroep als bijkomende straf en enkele andere wijzigingen (31386)Pagina 3794-3806
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 20 januari 2009)Pagina 3806-3807
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatieuitwisseling in de zorg (31466)Pagina 3769-3794

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 114 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering
en enkele aanverwante wetten in verband met de strafbaarstelling van het deelnemen
en meewerken aan training voor terrorisme, uitbreiding van de mogelijkheden
tot ontzetting uit het beroep als bijkomende straf en enkele andere wijzigingen
(31386).(Zie vergadering van 14 januari 2009.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Voordat wij beginnen met het debat, meld ik dat de heer Pechtold zich
vanavond laat vervangen door mevrouw Koşer Kaya.Het woord is aan de minister.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat wij de behandeling van dit wetsvoorstel
vandaag kunnen voorzetten. Het is ook goed om vorige week te hebben ervaren
dat er veel steun is voor het wetsvoorstel. Er is nog wel een aantal vragen.
De Kamer heeft mij de gelegenheid geboden om een groot deel van de in eerste
termijn gestelde vragen schriftelijk te beantwoorden. Dit heb ik inmiddels
gedaan. Ik zal nu op de overige vragen ingaan. Ik heb geprobeerd om de vragen
die wellicht aanleiding geven tot de voortzetting van de discussie vanavond,
te bewaren voor de mondelinge beantwoording.In mijn brief van vanochtend ben ik overigens ook al ingegaan op de opmerkingen
die de heer Pechtold in eerste termijn heeft gemaakt over de opzet van het
wetsvoorstel. Ik verwijs daar dus ook naar. Het gaat om voorstellen die in één
wetsvoorstel bijeen zijn gebracht, maar het spreekt vanzelf dat de Kamer het
volste recht heeft om de afzonderlijke onderdelen op hun merites te beoordelen.
Mijn bedoeling met het wetsvoorstel is om daarmee uitvoering te geven aan
door de Kamer aangenomen moties of aan maatregelen die eerder door het kabinet
in overleg met de Kamer zijn aangekondigd. Het is dus een wetsvoorstel dat
een aantal onderwerpen samenbrengt die politiek gezien van betekenis zijn,
hetzij blijkens Kameruitspraken, hetzij blijkens toezeggingen van de regering.
In een ander wetsvoorstel dat parallel aan dit wetsvoorstel is ingediend,
zijn de meer technische voorstellen neergelegd.In het bijzonder gaat het nu om de strafbaarstelling van het deelnemen
en meewerken aan training voor terrorisme. Hiermee wordt uitvoering gegeven
aan internationale verplichtingen die zijn neergelegd in het Europese Verdrag
ter voorkoming van terrorisme, het kaderbesluit tot wijziging van Kaderbesluit
2002/475/JBZ en een door uw Kamer aangenomen motie. Het gaat verder om de
verhoging van de strafbaarheid voor het misdrijf mensenhandel, waarmee wij
tot uitdrukking brengen hoezeer het door ons van belang wordt geacht om dit
ernstige misdrijf te bestrijden. Daarnaast gaat het om een verlenging van
de verjaringstermijn bij vrouwelijke genitale verminking. Voorts gaat het
om een uitbreiding van de mogelijkheid tot ontzetting uit het beroep. Daarmee
wordt het mogelijk om personen die zich in de uitoefening van hun beroep schuldig
maken aan ernstige haatuitingen of het beroep misbruiken voor het plegen van
financiële criminaliteit, uit dat beroep te ontzetten.Ik kon heel goed begrijpen dat de heer Van Haersma Buma is ingegaan op
de uitvoering van de motie die hij al in 2004 heeft ingediend. Die motie had
betrekking op het doen van een aantal nieuwe voorstellen om zware criminaliteit
aan te pakken. Er is door mijn voorganger, bij wijze van antwoord, op die
motie een brief toegezegd. Ik constateer dat die toezegging helaas in het
ongerede is geraakt. Het was het vertrouwen binnen het ministerie dat de lijn
die in de motie tot uitdrukking was gebracht voldoende was opgepakt. Dat had
uiteraard aan de Kamer moeten zijn bericht. Ik heb dus iets recht te zetten
als het gaat om dit uitgebleven antwoord.In de motie van de heer Van Haersma Buma is voorgesteld om te voorzien
in de wettelijke mogelijkheid om personen die zijn veroordeeld voor zware
misdrijven als het ware onder curatele te stellen. De heer Van Haersma Buma
heeft dat vorige week kort toegelicht. Ik vind het een interessant voorstel.
Wij zullen uiteraard naar de uitvoerbaarheid van de verschillende elementen
van het voorstel kijken. De implicaties en uitvoeringsaspecten worden in beeld
gebracht. Ik ben van plan om dat te doen bij het wetsvoorstel over de verruiming
van de mogelijkheden tot het ontnemen van wederrechtelijk verkregen
voordeel. Dat voorstel is in voorbereiding als uitvloeisel van ons beleidsprogramma.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dank voor deze toezegging. De minister spreekt hierover echter in zeer
algemene termen. Ik neem aan dat er in het wetsvoorstel hierover een tekst
wordt opgenomen, die wij vervolgens in zijn geheel moeten kunnen beoordelen.
Ik wil wel kunnen zien wat de implicaties zijn van koppeling aan de Pluk-zewet.Minister Hirsch Ballin:Dat begrijp ik. De betekenis van het voorstel van de heer Van Haersma
Buma is mogelijk breder. Dat is ook de reden dat ik de behoefte heb om de
uitvoerbaarheid in de verschillende sectoren, waar het voorstel van betekenis
kan zijn, na te gaan. Zoals gezegd, het voorstel is mij sympathiek. In de
mate waarin wij ook mogelijkheden zien voor de uitvoering krijgt dat een plaats
in het wetsvoorstel.De introductie van omkering van de bewijslast bij ontneming is een ander
onderdeel van de motie van de heer Van Haersma Buma en van zijn eerdere pleidooi.
Het wetsvoorstel gaat daarop in. Bij veroordeling wegens een zwaar misdrijf
moet de veroordeelde aannemelijk maken hoe die zijn vermogen gedurende een
periode van meerdere jaren voor de veroordeling op legale wijze heeft verkregen.
Het ligt in mijn bedoeling om dat een plaats te geven in het zo-even besproken
wetsvoorstel.De tweede wijziging betreft het creëren van mogelijkheden om opsporingsbevoegdheden
in te zetten indien de veroordeelde een aan hem opgelegde ontnemingsvordering
niet betaalt. Vaak blijkt het in dergelijke gevallen onmogelijk om het verborgen
criminele vermogen te achterhalen. Met het creëren van mogelijkheden
tot onder meer observatie, het opvragen en monitoren van financiële gegevens
en de inbeslagname van goederen kan verhuld crimineel vermogen alsnog worden
opgespoord en worden ontnomen. Daarmee wordt naar mijn mening al tegemoetgekomen
aan een belangrijke doelstelling van het voorstel tot onder curatelestelling.
Er ligt dus een link met het eerste voorstel van de heer Van Haersma Buma,
namelijk het voorkomen dat een veroordeelde na diens invrijheidsstelling zijn
criminele vermogen behoudt en kan investeren in nieuwe criminele handel. Het
is ook mijn bedoeling om bij dit soort zware of georganiseerde criminaliteit,
waarmee grote financiële winsten worden behaald, de spelers niet alleen
tijdelijk uit het spel te halen maar om een blijvend einde te maken aan het
spel. Daarvoor is het van belang om de mogelijkheden van gebruik van criminele
winsten voor nieuwe criminele activiteiten tegen te gaan. Dat was de doelstelling
van de motie van de heer Van Haersma Buma in 2004. Dat zal ook de doelstelling
zijn van het wetsvoorstel dat nu in voorbereiding is.Dan het punt van de reismogelijkheden van personen die veroordeeld zijn
wegens het plegen van zware misdrijven. Dat zal ik betrekken bij het wetsvoorstel.
Ik merk bovendien op dat met het in dit wetsvoorstel opgenomen voorstel tot
verruiming van de mogelijkheden tot ontzetting uit het beroep voor bestuurders
uitvoering wordt gegeven aan een ander belangrijk element van de motie van
de heer Van Haersma Buma uit 2004, namelijk het voorstel om veroordeelden
te ontzetten uit bepaalde rechten, bijvoorbeeld het recht om bestuurder van
een rechtspersoon te zijn. Dat onderdeel van de motie vindt uitvoering in
het voorliggende wetsvoorstel. Op het moment dat het de veroordeelde door
de rechter wordt verboden om als bestuurder op te treden, is het hem tevens
verboden namens die rechtspersoon rechtshandelingen te verrichten.Tot slot wijs ik erop dat een onderdeel van een motie van de heer Van
Haersma Buma, ingediend in 2004, over het aan banden leggen van de uitvoer
van grote sommen contant geld, regeling heeft gevonden in de Uitvoeringswet
EG Verordening liquidemiddelencontrole die in het Staatsblad van 2007 onder
nummer 226 is geplaatst.Ik kom nu op een paar punten die door de heer De Wit zijn aangesneden.
Hij vroeg in eerste termijn of in de delictsomschrijving van het voorgestelde
artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht het bestanddeel opzet wel duidelijk
genoeg is opgenomen. In reactie daarop breng ik naar voren dat het bestanddeel
opzet in de delictsomschrijving zich ook uitstrekt tot het criminele doel
van de training. Met deze dekking van het doel door het opzetvereiste is het
antwoord op de vraag van de heer De Wit ja.In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik in dit verband als illustratie
het voorbeeld van een vlieginstructeur opgenomen. Die maakt zich alleen dan
schuldig aan het voorgestelde strafbare feit wanneer hij bij het geven van
de training weet dat degene die de instructie krijgt, die vaardigheden wil
opdoen om een terroristische misdrijf te plegen. Die begrenzing van de strafrechtelijke
aansprakelijkheid is ook van belang. Het is zeker niet de bedoeling om iedere
trainer van een vechtsport of schietvereniging onder werking van deze strafbaarstelling
te brengen terwijl hij wellicht niet weet wat zijn leerlingen beogen. Het
moet dus gaan om kwaadwillenden, vandaar ook het belang van het opzetvereiste
op dit punt dat de heer De Wit terecht onder de aandacht heeft gebracht.De heer Teeven (VVD):Ik dank de minister voor zijn brief van dit weekend waarin hij dit nog
eens uiteen heeft gezet. Zou de trainer van wie sprake is in het voorbeeld,
in zijn optiek ook een vorm van voorwaardelijke opzet kunnen hebben? Dat wil
zeggen dat hij het niet weet, maar dat hij zich schuldig maakt aan een variant
van voorwaardelijke opzet door deze training te organiseren en geen navraag
te doen naar de doelstellingen bij degenen aan wie hij de training geeft,
kortom dat hij zijn onderzoeksplicht niet voltooit. Is dat naar het oordeel
van de minister in dit verband ook mogelijk?Minister Hirsch Ballin:Het antwoord op die vraag is in principe ja, maar zoals bekend, zijn de
vereisten in de jurisprudentie voor de voorwaardelijke opzet stevig. Met inachtneming
van de jurisprudentiële condities voor de toepassing van de bepaling
over voorwaardelijke opzet is het antwoord ja.De heer De Wit (SP):De minister is in zijn brief niet expliciet ingegaan op het amendement
dat ik heb voorgesteld, maar hij gebruikt nu in zijn antwoord al drie keer
het woord "wetenschap". Op bladzijde 4 van de brief staat dit woord ook. Laat
ik nu net in het amendement hebben opgenomen dat je juist die wetenschap moet
hebben met betrekking tot datgene wat je bij de ander aan kennis en vaardigheden
teweegbrengt. Ik ben het met de heer Teeven eens dat dit inderdaad een voorwaardelijke opzet kan zijn. Voor de zekerheid zou die wetenschap
ook in de delictsomschrijving moeten worden vastgelegd, want bijvoorbeeld
de woorden "training" of "trainingskamp" komen helemaal niet in de delictsomschrijving
voor. Je zult het dus moeten hebben over wat er gebeurt. Hoe weten wij nu
wat de bedoeling is van degene die de cursus, training of opleiding volgt?
Hoe weten wij wat zijn of haar bedoelingen zijn? Moet je niet expliciet de
eis stellen dat degene die de cursus geeft of de vaardigheden bijbrengt, ook
die wetenschap heeft? Anders kom je in bewijsproblemen.Minister Hirsch Ballin:De vraag is misschien eerder of die bewijsproblemen worden veroorzaakt
door de amendering. Ik denk dat de aanvulling van de strafbepaling zoals voorgesteld
door de heer De Wit, niet nodig is voor het doel dat hij nu omschrijft. De
toevoeging dat de trainer weet moet hebben van de terroristische plannen van
zijn cursisten, zet in ieder geval ook de voorwaardelijke opzet waarover de
heer Teeven zojuist sprak, verder op afstand. De toevoeging zou mogelijk zelfs
verwarring kunnen opleveren. Daarbij is mij ook opgevallen dat de in het amendement
voorgestelde aanvullende tekst niet goed lijkt te zijn toegesneden op de eveneens
in artikel 134 strafbaar gestelde deelname aan een training voor terrorisme.
Het is immers niet goed voorstelbaar dat degene die opzettelijk kennis of
vaardigheden verwerft tot het plegen van een terroristisch misdrijf zelf niet
in de wetenschap verkeert dat hij beoogt, die vaardigheden in te zetten voor
het plegen van een terroristisch misdrijf. Daar sluit het dus niet goed op
aan. In de tekst van het wetsvoorstel is uitdrukkelijk de redactie gebruikt:
hij die zichzelf of een ander opzettelijk gelegenheid – middelen of
inlichtingen – verschaft of tracht te verschaffen tot – ik zet
even een streep onder "tot" – het plegen van een terroristisch misdrijf
dan wel een misdrijf ter voorbereiding of vergemakkelijking van een terroristisch
misdrijf, danwel zich kennis of vaardigheden daartoe verschaft of een ander
bijbrengt. De termen "tot" en "daartoe" leggen de link tussen de middelen
en training, of wat het ook mag zijn, en de terroristische activiteiten. De
termen "tot" en "daartoe" vallen onder het opzetvereiste en daarin is geheel
gedekt wat redelijkerwijs nodig mag worden geacht bij deze strafbepaling.
Ik zie dus meer nadelen dan voordelen in de amendering die de heer De Wit
voorstelt.De heer De Wit (SP):Als die wetenschap zo belangrijk is, dan kun je hooguit van mening verschillen
over de formulering van het amendement. Met het amendement wordt juist beoogd,
uitdrukkelijk vast te leggen dat die wetenschap er dient te zijn, bijvoorbeeld
om te voorkomen dat een taalcursus al te gemakkelijk wordt uitgelegd als bijdragen
aan de training voor een terroristisch misdrijf, een poging daartoe of wat
dan ook.Minister Hirsch Ballin:Ik ben volstrekt helder geweest met het opzetvereiste, ook op de relatie
tussen het trainen en taalcursussen zoals in het voorbeeld van de heer De
Wit. Het trainen en het terroristisch misdrijf zijn met elkaar verbonden in
deze bepaling met de termen "tot" en "daartoe". Dat valt onder het opzetvereiste.
Daar kan ook weinig twijfel over bestaan. Aan hetgeen de heer De Wit wil bereiken,
namelijk het onder de aandacht brengen van wetenschap, is met "opzet", "tot"
en "daartoe" vormgegeven. Ik zie geen voordeel in amendering op dit punt.
Gegeven de consistentie die wij nastreven in het Wetboek van Strafrecht acht
ik het zelfs onwenselijk dat er meer verduidelijkt wordt dan wij in het Wetboek
van Strafrecht gewend zijn.De heer De Wit (SP):In de Engelse tekst van het verdrag komt het wel voor. Daar is het wel
uitdrukkelijk een onderdeel van het strafbare feit. Die kennis wordt daar
wel degelijk opgenomen. Het is dus op zichzelf helemaal niet vreemd dat wij
die in Nederland letterlijk vertalen.Minister Hirsch Ballin:Wij voldoen hoe dan ook geheel aan het verdrag. Daar kan geen twijfel
over bestaan. Het zou op zich niet bezwaarlijk zijn om een ruimere delictsomschrijving
in te voeren dan in het verdrag staat, maar dat doen wij niet. Het opzetvereiste
heeft de werking die ik net heb omschreven.Ik kom op de ontzetting uit het beroep waar de heer De Roon naar heeft
gevraagd.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. De minister schrijft op pagina 4 van zijn brief, in relatie
tot een poging tot het overtreden van artikel 134a Wetboek van Strafrecht,
dat het naar de letter van de wet niet uitgesloten is dat die poging plaatsvindt.
Ziet de minister dat in relatie tot alle deelnemingsvormen van het algemeen
leerstuk van het Wetboek van Strafrecht, dus ook op het punt van de medeplichtigheid?
Acht hij het mogelijk dat iemand medeplichtig is aan het trainen voor een
terroristisch misdrijf? Iemand kan inlichtingen verschaffen aan een trainer
en bijvoorbeeld zeggen: er komen twee mensen waar ik verder niets over kan
zeggen, die je gewoon een training moet geven. Die persoon geeft zelf geen
training maar verschaft wel inlichtingen tot de training. Dat is een combinatie
met artikel 48 Wetboek van Strafrecht. Is die mogelijkheid uitdrukkelijk opengehouden?
Moet het antwoord op pagina 4 op die manier worden gelezen?Minister Hirsch Ballin:Nee, dat heeft betrekking op de poging en het begin van uitvoering. Voor
de deelnemingsvormen gelden andere criteria. Omdat die betrekking hebben op
een eigen activiteit van de deelnemer aan het misdrijf geldt wat ik in de
brief geschreven heb daarvoor niet.De heer Teeven (VVD):De minister sluit dus niet uit dat men ook medeplichtig kan zijn bij of
tot het misdrijf als omschreven in artikel 134a?Minister Hirsch Ballin:Nee, dat is niet uitgesloten. Alle gewone leerstukken van het strafrecht
zijn van toepassing.De heer De Roon heeft gevraagd of aan een imam de sanctie van ontzetting
uit het beroep kan worden opgelegd. Ik heb daar in de memorie van toelichting
al iets over gezegd, maar ga graag nog in op dit specifieke punt. In de rechtspraak
en in de rechtsgeleerde literatuur wordt een ruime uitleg gegeven aan het
begrip "beroep". Dat geldt ook voor de werkzaamheid van een bedienaar van
een godsdienst. Er zijn dus ook geen redenen om aan te nemen dat wij hier
op een beperking stuiten in de systematiek of in de terminologie van het Wetboek
van Strafrecht. Dat betekent dat ook aan een imam, net als aan andere beroepsbeoefenaren,
deze sanctie kan worden opgelegd als de voorwaarden daarvoor zijn vervuld.Dan het strafbaar stellen van het helen van gegevens waar de heer Teeven
naar heeft gevraagd. Het strafbaarstellen van het helen van computergegevens
houdt verband met specifieke aspecten die spelen bij de bestrijding van cybercrime.
Het heeft om die reden mijn voorkeur om dit onderwerp binnen het bredere kader
van de bestrijding van cybercrime te betrekken. Een werkgroep waar onder andere
mensen van het OM en van opsporing in zitten, gaat nu na welke knelpunten
wij tegenkomen in de wet- en regelgeving bij de bestrijding van cybercrime.
Ik verwacht spoedig resultaat daarvan. Ik onderken met de heer Teeven volledig
het belang daarvan en ik zal in de wetgeving die wij naar aanleiding daarvan
gaan voorbereiden, de strafbaarstelling van het helen van gegevens meenemen.
Dit naar aanleiding van het pleidooi daartoe van de heer Teeven.De heer Heerts heeft de vrouwelijke genitale verminking ter sprake gebracht.
Ik ben het helemaal met hem eens dat er op dit terrein nog veel te doen is
en moet worden gedaan. Het gaat om een vorm van ernstige mishandeling van
meisjes. De staatssecretaris van VWS en de minister voor Jeugd en Gezin hebben
een dossieronderzoek in gang gezet waar het gaat om de afhandeling van meldingen
van vrouwelijke genitale verminking door de AMK's, de Advies- en Meldpunten
Kindermishandeling en de Raad voor de Kinderbescherming. Dat onderzoek is
onlangs gereed gekomen en wij zijn bezig om dat met een beleidsreactie met
daarin concrete vervolgstappen gereed te maken voor verzending aan uw Kamer.
Ik denk dat daarin ook de aanknopingspunten te vinden zijn voor een goed antwoord
op de vraag van de heer Heerts, waarvan de relevantie door mij en door mijn
collega's volledig wordt onderkend. Er zijn hier trouwens ook raakpunten met
het onderwerp van de meldcode, de vroegsignalering, het melden door professionals
van onder andere vrouwelijke genitale verminking, waarover ik uw Kamer op
20 november samen met de minister voor Jeugd en Gezin en de staatssecretaris
van VWS een brief heb gestuurd (Kamerstuk 28345, nr. 72).Dan kom ik ten slotte ...De voorzitter:De heer Heerts.De heer Heerts (PvdA):Voorzitter. Wordt daar dus ook in meegenomen de optie om artsen te verplichten,
daarvan melding te maken?Minister Hirsch Ballin:Niet in deze specifieke vorm, maar ik zal dit graag onder de aandacht
brengen en wij zullen dit punt expliciet beantwoorden wanneer wij het rapport
waar ik net melding van maakte, van commentaar voorzien.Dan heeft de heer Pechtold ten slotte gevraagd naar het strafbaarstelling
van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme in relatie tot
de evaluatie van de antiterrorismewetgeving, en het opnemen van vertrouwelijke
communicatie door opsporingsambtenaren van de Koninklijke Marechaussee. Ik
begin met de commissie-Suyver, ingesteld naar aanleiding van de aangenomen
motie-Pechtold. Die commissie beziet op dit moment hoe een zekere samenhang
kan worden aangebracht tussen de evaluaties van de verschillende onderdelen
van het antiterrorismebeleid. Op de achtergrond, het nut en de noodzaak van
de nu voorgestelde strafbepaling ben ik in de schriftelijke stukken uitgebreid
ingegaan. In de evaluatie kan dat moeilijk een rol spelen, omdat die betrekking
heeft op bestaande wetgeving. Wat hier nu wordt voorgesteld, verschilt ook
zodanig van wat er in de evaluatie wordt betrokken dat ik niet verwacht dat
er op een of andere manier een directe lijn te trekken is tussen de voorstellen
en de aanbevelingen waarmee de commissie-Suyver ongetwijfeld zal komen en
het onderwerp van het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken.Het voorstel tot invoering van de mogelijkheid van het geven van een bevel
door de officier van justitie aan opsporingsambtenaren van de KMar tot het
opnemen van vertrouwelijke communicatie is in het wetsvoorstel opgenomen,
omdat het hier gaat om opsporingsambtenaren die ook kunnen zijn betrokken
bij onderzoeken naar ernstige misdrijven in relatie tot de rechtsorde. Ik
denk aan identiteitsfraude. Daar zijn deze opsporingsambtenaren mee belast.
Het gaat om opsporingsambtenaren die in een eenheid werken waar ze ervaring
hebben met dit soort bevoegdheden en die moeten voldoen aan bij AMvB te stellen
eisen. In lijn met wat wij ook overigens bij de vervulling van de politietaak
juist vinden, betrekken wij de KMar dus bij degenen die deze opdracht van
het OM kunnen krijgen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De nieuwe voorstellen zijn toch ook gemaakt vanwege het feit dat kennelijk
sprake is van lacunes en dat wij daar oplossingen voor moeten aandragen?Minister Hirsch Ballin:Ja.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan heeft de evaluatie wel degelijk zin, want dan moeten wij weten of
sprake is van lacunes, willen wij dit gaan wijzigen.Minister Hirsch Ballin:Dit is een lacune die wij al hebben geconstateerd. Daar hoeven wij het
rapport van de commissie-Suyver niet voor af te wachten. Het is denkbaar dat
nog andere lacunes naar voren komen. Dan zullen die op dat moment mogelijk
tot wetgeving aanleiding geven. Deze kwestie is echter gebaseerd op een constatering
die ik uitgebreid in de stukken heb toegelicht. Wat dit betreft is er dus
een lacune.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan is het toch logischer om al die lacunes in hun verband te brengen
en dan pas met voorstellen te komen dan telkens een stukje te regelen, zonder
dat wij weten wat voorgaande maatregelen met zich brengen?Minister Hirsch Ballin:Dat is een andere vraag. Wat de voorgaande maatregelen met zich brengen,
is een evaluatie van de bestaande maatregelen. Dat kan per definitie niet
worden gedaan met wat er zit in het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken.
Er is geconstateerd dat er behoefte bestaat aan deze op zichzelf zeer specifieke
aanvulling van de wetgeving ter voorkoming van en de bestrijding van terrorisme.
Het zou geen goed beleid zijn om dat te laten wachten op een rapportage, een
nieuw wetsvoorstel en de procedure die daarvoor moet worden gevolgd. Hier
heeft de Raad van State over geadviseerd. Er is een uitgebreide schriftelijke
behandeling geweest. Wij zijn op de vragen ingegaan, ook op die welke door
de fractie van D66 zijn gesteld. Als wij dit nu laten wachten, zijn wij dadelijk
misschien twee jaar verder, terwijl is geconstateerd dat er
een lacune is. Dat getuigt niet van goed beleid.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Mijn fractie is daar niet van overtuigd. Als je lacunes wilt opvullen
en je hebt een evaluatie toegezegd waardoor mogelijk andere lacunes naar voren
komen, dan vind ik het veel beter om op die evaluatie te wachten. Dan heb
je ook een breed beeld van alle lacunes, welke in elkaar lopen en welke uit
elkaar lopen, zodat een veel betere wijziging tot stand kan komen. Ik dien
daar dadelijk een motie over in. De minister loopt volgens mij nu vooruit
op wat de evaluatie mogelijkerwijs nog meer naar voren kan brengen of niet.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw Koşer Kaya lijkt ervan uit te gaan dat, als wij een lacune
constateren, wij die rustig nog een of twee jaar kunnen laten voortbestaan.
Dat vind ik geen goed beleid. Ik heb in mijn brief met de schriftelijke antwoorden
gewezen op allerlei gebeurtenissen die daartoe aanleiding geven. Wij stellen
dit niet zomaar voor. Wij stellen deze bepalingen voor, omdat wij weten dat
wij die nodig hebben. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan, nog in de brief
vanochtend. Er hebben daadwerkelijk enkele gebeurtenissen plaatsgevonden die
tot serieuze bezorgdheid aanleiding gaven. In de brief van vanochtend heb
ik het geval genoemd van de kampeerboerderij in het Brabantse Liempde. Ik
heb gesproken over de Eindhovenaren die naar Kasjmir waren afgereisd. Ik heb
het geval genoemd dat aan de orde was in de uitspraken van de rechtbank Rotterdam
van 14 februari en 10 maart 2006. Dat is de realiteit. Dan moeten
wij toch niet, als wij een lacune hebben geconstateerd, ook al vinden wij
het mooier om één wetsvoorstel voor alle lacunes te hebben,
die een of twee jaar laten voortbestaan?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik ben ervoor om die lacunes allemaal, per onderdeel, goed door te nemen
als wijziging en om een en ander vervolgens naar de Kamer te brengen. Dan
kunnen wij er beter over doorspreken.In de antwoorden van de minister lijkt het erop alsof de evaluatie nog
heel lang op zich laat wachtten. Is dat het geval?Minister Hirsch Ballin:Ik begrijp niet waar u dat uit afleidt. De commissie is net begonnen.
Ik heb de heer Pechtold in alle stadia op de hoogte gehouden van de voortgang
van, het instellen en het aan het werk gaan van de commissie. Deze commissie
is hard bezig. Ik verwacht helemaal niet dat hierin vertraging zal optreden.
Naar aanleiding van het rapport zal er een brief komen waarin het kabinet
zijn standpunt kenbaar maakt. Als hieruit nieuwe wetgeving voortkomt, moet
hiervoor een wetsvoorstel worden opgesteld dat voor advies moet worden voorgelegd
aan de Raad van State. Vervolgens moet het de hele schriftelijke behandeling
doorlopen die de Kamer blijkens de plaatsing van dit wetsvoorstel op de agenda
net heeft afgerond.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dit duurt dan twee jaar?Minister Hirsch Ballin:Tot het het Staatsblad bereikt, is dat een realistische inschatting van
het wetgevingsproces. Ik heb zo-even gezegd dat hiervoor één à
twee jaar staat, ook bij een optimistische inschatting. Als er een lacune
is – wij hebben deze geconstateerd – dan moeten wij nu toch niet
zeggen: misschien zijn er nog meer lacunes die wij kunnen meenemen? Dit heeft
het wetgevingsproces doorlopen en is beargumenteerd. Ik heb toegelicht waarom
sprake is van een lacune. Als blijkt dat er andere lacunes zijn, dan zal ik
uiteraard mijn best doen om deze zo snel mogelijk aan de Kamer voor te leggen.De heer Heerts (PvdA):Ik heb even getwijfeld, maar ik wil via de minister toch een vraag stellen
aan mijn collega van D66 die een motie gaat indienen. Het punt van uitbreiding
van de bevoegdheden van de marechaussee heeft uiteindelijk niets te maken
van de evaluatie van antiterrorismewetgeving zoals wij deze besproken hebben.
Deze zaken worden voortdurend door elkaar gehaald. Wat heeft mevrouw Koşer
Kaya tegen uitbreiding van de bevoegdheden van de marechaussee? Het betreft
goede mensen.De voorzitter:Wellicht kan dit straks in de tweede termijn aan de orde komen.De heer Teeven (VVD):De minister heeft het voorbeeld genoemd van het trainingskamp in Liempde.
Wat mij betreft is dit een zeer aansprekend voorbeeld. De vervolging kan in
dit geval niet worden doorgezet vanwege het ontbreken van een artikel als
134a. Denkt de minister dat het artikel dat wij vandaag bespreken en alle
deelnemingsvormen waarvan hij heeft gezegd dat ze van toepassing zijn, een
rol kunnen spelen bij de aanpak van dierenrechtenterrorisme? Denkt hij, als
hij kijkt naar de huidige casus zonder hierover wat te zeggen in het openbaar,
dat dit artikel een welkome aanvulling kan zijn?Minister Hirsch Ballin:Voorzitter, misschien kan ik bij iets wat zich onttrekt aan uw oor, maar
niet aan het mijne, nog opmerken dat de heer Pechtold twee vragen heeft gesteld.
Nadat ik de tweede vraag had beantwoord, heeft mevrouw Koşer Kaya een
aantal nadere vragen gesteld over mijn antwoord op de eerste vragen. Ik geloof
dat dit de verwarring van zo-even kan verklaren.Dan de dierenrechtenactivisten. Ik heb hierover in mijn brief met de schriftelijke
antwoorden nadrukkelijk gesproken. De heer Van Haersma Buma heeft dezelfde
vraag gesteld als die welke de heer Teeven nu naar voren brengt. Ik begrijp
dit ook heel goed. Of in een concreet geval sprake is van terroristische activiteiten,
moet in het concrete geval worden beoordeeld. De bepaling leent zich voor
iedere terroristische activiteit, alsmede voor de training ervoor en de voorbereiding
ervan, welk doel men ook voor ogen heeft.De heer Teeven (VVD):Heeft de minister, kijkend naar dit artikel en de mogelijkheden die de
wet straks schept, het voornemen om in het kader van het dierenrechtenactivisme
of -terrorisme een en ander te combineren met financiële ontnemingstrajecten?
Moeten wij verwachten dat dit soort groepen dat moeilijk te identificeren
is, wellicht wel in de portemonnee getroffen kan worden? Wordt dit een uitgangspunt
van de partijen die hieraan werken: het OM en de Nationale Recherche?Minister Hirsch Ballin:Een van de gevolgen van het verboden zijn van deelname aan een verboden
organisatie, is het van toepassing zijn van financiële maatregelen. Dat kan een instrument zijn als individualiseerbare verdachten niet
of daarnaast niet te vinden zijn; dat laatste kan zich ook voordoen. Het treffen
van terroristische organisaties en andere criminele organisaties in de mogelijkheden
van financiële continuïteit is onderdeel van ons beleid.De heer Teeven (VVD):Ik heb nog een vraag over de brief, in het bijzonder ten aanzien van het
amendement van de heer De Roon en het doorberekenen van de administratieve
kosten bij boetes.De voorzitter:Dat mag ook in tweede termijn.De heer Teeven (VVD):Misschien kan de minister er nu al iets over zeggen. Ik heb een antwoord
hierop gemist. De minister is hierop niet ingegaan, al had ik dat wel gehoopt.
Is hij afgestapt van zijn principe dat hij bij de algemene politieke beschouwingen
in 2007 en 2008 via de minister-president heeft geuit, namelijk dat je in
een rechtsstaat veroordeelden niet moet laten betalen voor hun proces? Dat
was een van de redenen waarom dit kabinet niet wilde dat mensen die onherroepelijk
zijn veroordeeld, meebetalen aan hun eigen proces. Dat kwam onder meer door
de doelmatigheid: kun je het wel verhalen? Een andere reden was het rechtsstatelijke
principe. Wij zien nu dat de kleine man wel gepakt wordt. Is de minister van
zijn principes afgestapt? Zo ken ik hem eigenlijk helemaal niet.Minister Hirsch Ballin:Uiteraard dank ik de heer Teeven voor zijn laatste opmerking. Het principe
waarvan wij destijds zijn uitgegaan ten aanzien van de veroordeelden en het
laten meebetalen aan de tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraf, is gerelateerd
aan de aard van de vrijheidsstraf. Het bij de bestraften in rekening brengen
van de eigenlijke activiteit van het bestraffen is een werkwijze die te veel
associaties oproept met methoden in stelsels waarmee wij absoluut niet geïdentificeerd
willen worden. Bij boetes gaat het om een financiële sanctie, het in
de portemonnee doen voelen dat het feit niet wordt geaccepteerd. Het is van
een andere aard om daarin ook te betrekken wat het kost om het geld op de
juiste plaats te brengen, namelijk bij de Staat die de straf ten uitvoer legt.
Dat heb ik ook in mijn brief van vanochtend aangegeven. Dat zijn administratiekosten.
Daarom heeft het kabinet zich bereid verklaard om uitvoering te geven aan
de motie van de heren Van Geel, Tichelaar en Slob.De heer Teeven (VVD):De minister draait er een beetje omheen. Nu even heel concreet. De minister
begint over rechtsstelsels waarmee wij ons niet willen afficheren, maar volgens
mij is er niets mis mee om grote criminelen die onherroepelijk worden veroordeeld,
te laten meebetalen aan hun proces. Sterker nog, het zou wel eens kunnen zijn
dat je die vermogens moeilijker kan ontnemen, dat je wel conservatoir beslag
legt en dat je dat heel simpel kan uitwinnen als je die kosten al in rekening
gaat brengen. Ik begrijp toch een beetje uit uw verhaal, minister, dat u de
kleine wetsovertreder wel laat betalen voor die boetes. Dat is jammer, want
dat dacht ik al, maar ik dacht: dat kan niet waar zijn. Voor de kleine wetsovertreder
brengt u die kosten keurig in rekening, want die zijn gemakkelijk te verhalen,
maar de grote boeven gaan gewoon gratis het proces in. Ik vraag het ook een
beetje vanwege het amendement van de heer De Roon, dat mij op zich wel sympathiek
voorkomt. Ik dacht: de minister wil het helemaal nooit doen of hij wil het
bij iedereen doen. Maar hij doet het alleen bij de kleine man. Dan heb ik
het nu goed begrepen.Minister Hirsch Ballin:Ik heb een beetje moeite met de term "kleine man" als wij spreken over
geldboetes en "grote man" als het gaat om delicten waarvoor wij vrijheidsstraffen
opleggen. Er zijn ook qua financiële posities enorme verschillen tussen
degenen aan wie wij vrijheidsstraffen opleggen. Maar ik begrijp dus goed dat
de pointe van de vraag van de heer Teeven niet is dat wij het niet zouden
moeten doen, maar dat wij het ook zouden moeten doen bij de tenuitvoerlegging
van vrijheidsstraffen?De heer Teeven (VVD):De minister begrijpt het goed. Of je hebt het principe dat je de kosten
nooit doorberekend, omdat je vindt dat onherroepelijk veroordeelden in een
rechtsstaat nooit moeten meebetalen, of zij nu een boete of een vrijheidsstraf
krijgen opgelegd. Of je hebt het principe dat je die kosten wel wilt doorberekenen.
De minister rekent de kosten wel door aan de mensen die een boete krijgen
opgelegd en niet aan mensen die zwaardere feiten plegen en een vrijheidsstraf
krijgen opgelegd. Dat vind ik een bijzondere denktrant. Die past niet helemaal
in de lijn van de principiële beantwoording van het kabinet in 2007 en
2008.Minister Hirsch Ballin:Ik dank de heer Teeven voor deze verheldering van zijn vraag. Ik dacht
even dat hij mij aan de principes wilde herinneren met de opwekking om die
consequent na te leven, dat hij mij als het ware wilde brengen tot een hogere
C-score dan ik heb aangetroffen bij het uitvoeren van de zelftest in Trouw.
Maar de heer Teeven bedoelt juist te zeggen: dit is geen principe waaraan
je moet vasthouden, maar dat je juist moet laten vallen, of niet als principe
moet zien, als het gaat om de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen. In
dat geval komen wij in een andere discussie. Bij vrijheidsstraffen gaat het
vaak om mensen bij wie niets te halen valt. Als je die mensen toch laat betalen,
zou je standaard aan de vrijheidsstraf een vermogenssanctie koppelen. Wij
hebben ook te maken met mensen bij wie wel degelijk iets te halen valt. Als
dat het geval is, hebben wij andere maatregelen tot onze beschikking. Die
maatregelen betreffen voor een deel het wegnemen van doublures in het voorzien
in de kosten van het bestaan. Geruime tijd geleden hebben wij hiervoor het
nodige gerealiseerd. De maatregelen betreffen voor een deel ook het ontnemen
van criminele winsten. Dat is een belangrijkere mogelijkheid. Daarmee bewandelen
wij de goede weg om degenen bij wie wel degelijk iets te halen valt, financieel
te treffen. Dat is een algemeen middel en is niet een doel op zichzelf, maar
wel een gevolg van iets anders. Misschien is de heer Teeven bezorgd en vraagt
hij zich af of wij niet te weinig halen bij mensen die een vrijheidsstraf
hebben gekregen, omdat bij hen wel iets te halen zou zijn. Als er bij hen
iets valt te halen, geldt volop wat ik eerder zei naar aanleiding van het
pleidooi van de heer Van Haersma Buma over het versterken van de mogelijkheid
van het ontnemen van criminele winsten. De motie-Van Geel/Tichelaar/Slob is
van andere aard. Die betreft een element van het te betalen boetebedrag. Het
gaat daarbij om de kosten die noodzakelijkerwijs moeten worden
gemaakt. Daarbij gelden in hoge mate gestandaardiseerde tarieven.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording. Die
was zeer uitgebreid. Zij maakte de behandeling nu veel efficiënter. Ik
dank de minister ook voor de antwoorden die hij zojuist heeft gegeven.Het wetsvoorstel omvat een behoorlijk aantal belangrijke thema's. Zoals
de minister aangaf, heeft de Raad van State er geen opmerkingen gemaakt. Ik
meen ook dat het heel wel mogelijk is om diverse thema's met één
wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen. Daarmee voorkomen wij dat wij over
een bepaald voorstel tien debatten moeten houden. Ik meen dus dat de gevolgde
procedure zinvol was en dat wij met deze procedure dit wetsvoorstel goed en
efficiënt hebben kunnen behandelen.In de eerste termijn hebben wij uitgebreid gesproken over het onderdeel
dat gaat over het strafbaar stellen van het deelnemen aan een trainingskamp
of het houden van een trainingskamp. De schriftelijke antwoorden op dit punt
waren duidelijk. Ik heb een vraag gesteld over het dierenactivistenkamp dat
in Appelscha is gehouden. Overigens, niets ten nadele van Appelscha, maar
meer ten nadele van het trainingskamp. Het is van groot belang dat het houden
van zo'n kamp in bepaalde gevallen strafbaar is en op grond van deze wet zou
kunnen worden aangepakt. Ik vind dat van groot belang, maar laten wij hopen
dat het zover niet hoeft te komen.Ik vond op een bepaald punt de onderkoelde reactie van de minister met
de schriftelijke beantwoording wel mooi. In het vorige debat, toen de andere
collega van D66 de heer Pechtold daaraan deelnam, was de kritiek op het wetsvoorstel
juist dat men zich daarmee sterk richtte op de terroristische trainingskampen.
Ik las in de stukken echter dat de motie die meeondertekend was door D66 vroeg
om het strafbaar stellen van het houden van een trainingskamp. Ik was dat
vergeten. Ik kan nu niet nalaten om op te merken dat enige consistentie op
haar plaats is.Mevrouw de voorzitter. De minister is ingegaan op de uitwerking van de
motie die ik in 2004 heb ingediend. Inderdaad geldt: beter laat dan nooit.
Wat dat betreft ben ik zeer blij met de precieze wijze waarop de minister
de verschillende elementen van de motie heeft behandeld. Over de uitvoering
ervan heb ik nog een vraag. Mijn voorstel hield destijds in dat je niet alleen
moet letten op het vermogen dat de crimineel heeft op het moment van vaststelling
van het misdrijf, maar dat je ook moet letten op het vermogen dat er daarna
blijkt te zijn. Dat is mijn voorstel nog steeds. Als de minister een koppeling
wil leggen met de Pluk-zewet, vind ik dat best. Het maakt mij niet uit welke
plaats die wet inneemt, maar bij de vaststelling van het vermogen moet het
niet gaan om het vermogen dat op grond van de Pluk-zewet is vastgesteld. Die
regeling geldt al. Op dit punt krijg ik graag een verduidelijking.De minister heeft gesproken over het innemen van het paspoort, dus over
de reismogelijkheden. Ik begrijp van hem dat hij op dat punt meer wil doen.
Ook wat dat betreft vind ik dat er geen een-op-eenrelatie met de Pluk-zewet
is. Als hiervoor een wetsvoorstel wordt ingediend, zal ik het met grote belangstelling
beoordelen, maar daarbij wel deze meetlat hanteren.Er zijn twee amendementen ingediend. Het ene was van de heer De Wit. Gelet
op het debat dat zojuist is gevoerd, begrijp ik de bedoeling ervan. Met de
toelichting van de minister is de huidige tekst duidelijk en biedt die voldoende
ruimte voor eventuele veroordelingen. Ik heb de indruk dat het amendement
dat moeilijker maakt. Dat zou niet mijn voorkeur hebben. Dus ik zal aanneming
van dit amendement niet steunen.Het andere amendement is van de heer De Roon. De aanneming daarvan zal
door mijn fractie ook niet gesteund worden, hoewel ik de consequentie die
daarin gelegen is waardeer. Die consequentie houdt in: iets niet alleen zeggen,
maar dat ook met een amendement verwoorden.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik wil beginnen met een formele opmerking, maar misschien
is het niet nodig. De brief van vandaag van de minister bevat voor de uitleg
van de wet buitengewoon belangrijke antwoorden. Ik neem dan ook aan dat die
brief onderdeel is ...De voorzitter:De brief zal onderdeel van de beraadslagingen zijn.De heer De Wit (SP):Anders zou dat voor het nageslacht helemaal verloren gaan. Dat mag niet.De voorzitter:Ik denk dat u het terecht nog even onder de aandacht brengt.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Dank u wel.De minister heeft mij ook aan het twijfelen gebracht omtrent mijn eigen
amendement over 134a. Zijn antwoord is inderdaad sterk: het zit in het bestanddeel
opzet en wel tweeledig, kortheidshalve de woorden "tot" en "daartoe". Dat
zie ik.134a heeft het over twee personen: de deelnemer en degene die training
geeft of meewerkt. Dat is inderdaad een verschillende uitgangspositie wat
betreft de wetenschap. Ook dat zie ik. Ik zal naar aanleiding van het debat
van vandaag er uiteraard nog eens goed naar kijken, maar ik heb een vraag
over 134a.De minister zegt: strafbaarheid kan slechts worden aangenomen indien er
sprake is van opzettelijk handelen, ook ten aanzien van het criminele doel
van de training. Er moet iets zijn van een concreet voornemen tot een terroristisch
misdrijf, waarvoor dan nog specifieke kennis of vaardigheden zijn vereist.
Naar mijn mening is dat niet in alle gevallen duidelijk. Voor de trainer,
degene die de kennis en de vaardigheden overbrengt, is niet altijd op voorhand
duidelijk wat de bedoeling is van degene die de cursus volgt. Dat aspect hebben
wij genoemd. Maar, zo zegt de minister in antwoord op vragen van de heer Teeven,
het terroristisch oogmerk van de cursist hoeft niet altijd al meteen van voren
af aan uitgekristalliseerd te zijn op het moment van het volgen van de training.
Dus als de cursist het nog niet weet, hoe moet dan de trainer het weten? Hoe
moet het dan met het opzetvereiste, de wetenschap dat hij een aantal dingen
van plan is die kwalijke gevolgen zouden kunnen hebben? Daarop krijg ik graag
nog een antwoord van de minister. Met andere woorden, als die wetenschap wat
er gaat gebeuren met die kennis en vaardigheden nog niet compleet
is op het moment dat je de training geeft en dan kan ontstaan c.q. ontstaat,
valt het dan toch al onder de omschrijving van 134a?Ik wil de minister nog iets vragen over het onderdeel van wat ik gemakshalve
noem de kredietcrisis en het beroepsverbod. Ik heb in eerste instantie gesproken
over mensen die in het kader van de financiële debacles die wij nu zien
zich schuldig hebben gemaakt aan het nemen van onverantwoorde financiële
risico's, wetende dat mensen daardoor benadeeld zouden kunnen worden of ook
daadwerkelijk benadeeld worden. Zegt de minister dat die gedragingen wel degelijk
mogelijk onder het strafrecht vallen, omdat wij algemene begrippen hebben
zoals fraude en valsheid in geschrifte en omdat je het ook nog onder de toezichtregels
kunt rangschikken? Maar wat nu als een directeur van een bank, een financiële
instelling of een grote verzekeringsmaatschappij dat allemaal niet doet? Hij
pleegt dus niet direct fraude of valsheid in geschrifte, maar neemt gewoon
onverantwoorde risico's – denk aan de subprime hypotheken – door
duistere pakketten door te verkopen, waarvan je je zou moeten realiseren dat
dit tot ernstige gevolgen kan leiden voor de gewone burger van wie dat geld
is. Hoe zit het met mensen die buiten de bestaande begrippen vallen van fraude
en valsheid in geschrifte? Zou het onverantwoord nemen van financiële
risico's die benadeling tot gevolg hebben niet een strafwaardig feit zijn?
En als het dat niet is, zouden wij dat dan niet een strafwaardig feit moeten
maken? Omdat het de tweede termijn is, draag ik graag een motie voor die dat
in ieder geval aan de minister vraagt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat als een van de belangrijke oorzaken van de huidige kredietcrisis
kan worden aangemerkt dat een aantal banken, ondernemingen en aanverwante
instellingen bewust onverantwoorde risico's heeft genomen met de hen toevertrouwde
gelden, die bijzonder nadelig zijn uitgepakt voor veel burgers, ondernemingen
en overheidsinstanties;overwegende dat de vraag rijst of niet moet worden voorkomen dat de bestuurders
van de hier bedoelde ondernemingen wederom dezelfde fouten maken, en of ook
ten aanzien van deze bestuurders kan worden gedacht aan ontzetting uit het
recht hun beroep uit te oefenen, indien komt vast te staan dat er sprake is
van strafbare feiten;verzoekt de regering, te onderzoeken of hier sprake is van strafbare feiten
en of de bestuurders die strafrechtelijk aansprakelijk zijn uit hun beroep
kunnen worden ontzet;verzoekt de regering voorts, te onderzoeken of er een strafbepaling kan
worden gecreëerd die financieel wanbeleid strafbaar stelt;verzoekt de regering, de Kamer over de uitkomst van deze onderzoeken te
berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13(31386).De heer Heerts (PvdA):De motie spreekt mij aan, maar moet er in uw ogen al een veroordeling
zijn geweest voor dat concrete strafbare feit, dat mogelijk ook nog een nieuw
strafbaar feit wordt?De heer De Wit (SP):Ik zag de voorzitter de wenkbrauwen al fronsen, maar het gaat over de
ontzetting uit het beroep. Daarover sprekende kwamen wij op de kredietcrisis
en het wanbeleid dat mogelijk door een aantal mensen is gevoerd. Er moet eerst
sprake zijn van een strafbaar feit. Is dat er niet, dan vraag ik de minister
of wij het niet zouden moeten creëren. Degenen over wie wij nu spreken
uitgaande van de algemene beginselen van het strafrecht, zullen daar waarschijnlijk
niet onder kunnen vallen. Wil je in de toekomst iemand uit zijn beroep kunnen
ontzetten, dan zal er eerst een strafbaar feit en dus een veroordeling moeten
zijn, met daaraan gekoppeld de mogelijke ontzetting uit het beroep.Het antwoord van de minister maakt duidelijk dat het gaat om een financieel
argument, om ombuigingen die moeten plaatsvinden. De motie-Van Geel is een-
en andermaal genoemd. Ik kan het niet anders zien dan dat de boetes in feite
worden verhoogd en dat wij hier het verkeerde principe volgen. Zoals ik al
eerder heb gezegd, heeft mijn fractie grote sympathie voor het amendement
dat de heer De Roon heeft ingediend.De minister heeft antwoord gegeven op onze schriftelijke vragen over Schiphol-Oost
en de undercoveroperatie aldaar. Ik ben erover verheugd dat de minister de
gelegenheid heeft aangegrepen om een aantal maatregelen aan te scherpen. Ik
denk anders over de strafbaarheid, ook van een journalist. Er is aangifte
gedaan en het gaat te ver om daar nu uitgebreid over te spreken. Ik kan mij
voorstellen dat de opzet met betrekking tot de wederrechtelijkheid blijkt
te ontbreken. Wij zullen het uiteraard aan de rechter en aan de advocaat van
de betrokken journalist overlaten.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn,
in het bijzonder zijn toelichting op het voorgestelde artikel 134a van het
Wetboek van Strafrecht. Deze reactie is afdoende. Ik heb derhalve geen behoefte
aan de motie van de heer De Wit. De toelichting van de minister maakt het
mogelijk om op een goede wijze met artikel 134a in de praktijk te opereren.Ik ben teleurgesteld dat de minister blijft bij zijn standpunt dat hij
een forfaitair bedrag moet gaan innen ter bestrijding van administratieve
kosten bij geldboetes. Ik blijf van mening dat dit gewoon een vorm van belastingheffing
is. Automobilisten en andere kleine overtreders worden weer als melkkoe gebruikt.
Mijn fractie is het daar absoluut niet mee eens. Wij blijven van oordeel dat
administratieve kosten van geldboetes met de opbrengsten daarvan moeten worden
bestreden en niet nog eens een keer daarbovenop in rekening
moeten worden gebracht. Wij hebben een poosje geleden met de staatssecretaris
van Justitie gediscussieerd over de vraag: zou je de kosten van gevangenisstraf
niet op rijke boeven, boeven die geld hebben, willen verhalen? Dat wilde de
staatssecretaris allemaal niet. Het zou te ingewikkeld en te moeilijk zijn
en er zouden wel andere wegen zijn om hun geld afhandig te maken. Het blijft
echter overeind dat je rijke boeven hebt die je niet al hun geld afhandig
kunt maken door een geldboete op te leggen of door wederrechtelijk verkregen
voordeel te ontnemen. Het gaat dus om boeven die in de gevangenis komen en
na het eind van de rit nog geld over hebben. Mijn fractie zegt: begin eerst
maar eens de kosten van gevangenisschap in rekening te brengen bij die boeven
in plaats van de gewone automobilist op deze manier weer eens eventjes in
zijn portemonnee te grijpen.Artikel 137h gaat over de ontzetting uit de uitoefening van een beroep,
in het bijzonder bij opruiingsdelicten, discriminatiedelicten en trouwens
ook bij een vorm van godslastering. Ik begin mij af te vragen of het woord
"beroep" ook betrekking heeft op bestuurders, bijvoorbeeld burgemeesters.
Heeft dat betrekking op mensen die een politieke functie uitoefenen, zoals
Kamerleden en gemeenteraadsleden? Dat wil ik precies weten.Voor een deel heb ik echt moeite met de uitwerking van artikel 137a. U
zult wel begrijpen, minister, dat dit betrekking heeft op het zich opzettelijk
beledigend uitlaten over groepen mensen wegens godsdienst of levensovertuiging.
Wij hebben daarover al onlangs met u over gedebatteerd. U bent van plan om
de strafbaarstelling van het zich opzettelijk beledigend uitlaten over groepen
mensen wegens godsdienst of levensovertuiging uit te breiden. U noemt het
zelf een verduidelijking, maar een flink deel van deze Kamer is toch van mening
dat het om een uitbreiding gaat. U overweegt daarbij de woorden "onmiddellijk
of middellijk" op te nemen. Dat betekent in onze ogen dat je het risico loopt
dat je strafrechtelijk wordt vervolgd als je iets negatiefs zegt over een
godsdienst wat door de aanhangers van die godsdienst wordt opgevat als een
belediging van hen als groep. Dan moet je nog maar afwachten hoe dat allemaal
afloopt en loop je de kans op een boete, een taakstraf of een gevangenisstraf.
Dat vindt mijn fractie buitengewoon onwenselijk. Uit de stemming van vandaag
over materie die hiermee te maken heeft, blijkt dat ook een flink deel van
de Kamer daar veel moeite mee heeft en daar eigenlijk tegen is.Als ik datgene wat u, minister, met artikel 137a gaat doen, koppel aan
uw andere voornemen inzake artikel 137c, dan gaat u nog een stap verder. U
wilt niet meer alleen dat mensen die godsdienstkritiek uitoefenen op een manier
die door de aanhangers van die godsdienst als beledigend voor hen als groep
wordt opgevat, een straf kunnen krijgen in de vorm van een boete, een taakstraf
of een gevangenisstraf. U gaat nu nog een stap verder: die mensen moeten zelfs
uit hun beroep kunnen worden ontzet. Dat stelt u nu in wezen voor. Het is
natuurlijk geen groot geheim dat met name een aantal politici bezig zijn om
een bepaalde godsdienst van pittige kritieken te voorzien. Door de aanhangers
van die godsdienst worden die ook wel eens opgevat als een belediging van
hen als groep aanhangers van die godsdienst. Minister, heeft dit in uw ogen
ook allemaal betrekking op politici en bestuurders? Ik hoop dat u bereid bent
om deze vorm van belediging uit te zonderen van de uiterste consequentie van
ontzetting uit uitoefening van het beroep. Als u dat niet gaat doen, dan zal
ik waarschijnlijk een amendement hierover gaan indienen om ervoor te zorgen
dat die vorm er wel van wordt uitgezonderd.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor zijn antwoorden. Het
zal geen geheim zijn dat wij nagenoeg alle onderdelen van dit wetsvoorstel
steunen, op één na. Voor dat onderdeel hebben wij geen waardering,
maar daar hebben wij in eerste termijn al wat over gezegd. Toch wil ik in
tweede termijn nog een aantal losse opmerkingen plaatsen.Wij zijn blij dat de minister het betreden van een luchtvaartterrein als
een misdrijf strafbaar heeft gesteld, omdat nu ook de medeplichtigheid bij
of tot dat misdrijf strafbaar was. Dit was het vroeger niet, want toen ging
het om een overtreding. Dit is meerwaarde, want dit betekent dat mensen die
bij of tot dat misdrijf van het betreden van een luchtvaartterrein behulpzaam
zijn, in een vroeg stadium kunnen worden aangepakt. Dit is mogelijk op het
moment dat zij zich op verdachte wijze rondom de hekken van Schiphol begeven.
Dat is winst.Als iemand een onherroepelijke boete krijgt opgelegd die wordt verhoogd
met administratiekosten en die niet betaalt, dan treedt de regeling van de
vervangende hechtenis in werking. Treedt de vervangende hechtenis ook in de
plaats van het in het totale pakket opgenomen bestanddeel administratieve
boete die iemand zou moeten betalen: boete plus administratieve kosten? Dit
is misschien aan de aandacht ontsnapt, maar het zou ons welkom zijn als de
minister hier nog wat duidelijkheid over kan geven. De rest van Nederland
weet dan ook waar men aan toe is: moet hij ook nog zitten voor die ordinaire
belastingheffing?Wij begrijpen dat de minister niet veel zin heeft om de proceskosten ook
bij andere onherroepelijke veroordeelden te halen. Onze fractie wil graag
over dit onderwerp een Kameruitspraak. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat met het doorberekenen van administratieve kosten aan
onder meer snelheidsovertreders en andere boeteplichtigen de regering blijkbaar
is afgestapt van haar principiële bezwaren dat de kosten van een strafprocedure
niet kunnen worden doorberekend aan de onherroepelijk veroordeelde;van oordeel dat juist ook personen die de samenleving ernstige schade
en leed toebrengen, de kosten van hun eigen procesgang zouden moeten betalen;Teevenverzoekt de regering om ook te komen met een wetsvoorstel waarin de mogelijkheid
wordt geschapen om alle onherroepelijk veroordeelden, hun eigen proceskosten
te laten betalen en daartoe – zo nodig – de mogelijkheid
van conservatoir beslag na de onherroepelijke uitspraak in het leven te roepen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14(31386).De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Wij zullen de Griffie vragen om deze motie voor het amendement-De
Roon in stemming te brengen, omdat wij van mening zijn dat je of aan iedereen
de kosten doorberekent na een onherroepelijke veroordeling, of aan bijna niemand.
Het mag geen geheim zijn dat onze fractie buitengewoon sympathiek tegenover
het amendement-De Roon staat als deze motie wordt verworpen. Dit betekent
immers dat wij echt alleen de wat kleinere crimineel en overtreder laten meebetalen
aan de kosten voor de onherroepelijke veroordeling. Dit is een verkeerd uitgangspunt.Ik daag de minister ertoe uit om misschien in tweede termijn nog iets
te zeggen over de griffiekosten. Wij berekenen immers in alle andere soorten
van het recht griffiekosten aan mensen die van de rechtspraak gebruikmaken.
De minister heeft vandaag niet helder gemaakt waarom deze ook niet gewoon
bij strafprocedures zouden kunnen worden doorberekend.De voorzitter:Wat uw opmerking over uw motie betreft: als de Kamer daarmee akkoord gaat,
zullen wij voorstellen om die motie in stemming te brengen voordat het amendement
in stemming komt.De heer De Roon (PVV):Ik heb nog een vraag ter verduidelijking aan de heer Teeven over zijn
motie. Als ik de motie in de snelheid goed beluisterd heb, is de heer Teeven
er eigenlijk ook voor om mensen die in een strafprocedure een verweer voeren
dat gericht is op vermindering van de strafmaat, toch allemaal wel hun proceskosten
moeten betalen. Begrijp ik dat goed?De heer Teeven (VVD):Wij willen dat iedereen die onherroepelijk wordt veroordeeld en een straf
krijgt opgelegd, als hij daartoe in de gelegenheid is, meebetaalt aan zijn
eigen procesgang. Overigens heeft de heer De Roon dit in een eerder debat
gesteund.De heer De Roon (PVV):Je hebt natuurlijk zaken waarin iemand de mogelijkheid heeft, te transigeren.
Iemand kan een boete aan de officier van justitie betalen, maar hij vindt
dat de geboden transactie te hoog is en wil bepleiten dat er een lager bedrag
uit moet komen. Daarvoor moet hij bij de rechter zijn. Vindt de heer Teeven
dat in dit geval de persoon de kosten van de strafrechtelijke procedure moet
betalen?De heer Teeven (VVD):In het geval dat iemand onherroepelijk wordt veroordeeld, zou in principe
iedereen de kosten van zo'n strafprocedure moeten betalen. Uw amendement spreekt
ons aan, omdat de minister niet bereid is om deze kosten door te berekenen.
Er zit immers een zekere oneerlijkheid in om dit alleen bij de kleine man,
de kleine overtreder of de minder grote crimineel te halen en niet bij de
grote.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat is een interessante wending. Dit betekent dat de kleine jongens van
de heer Teeven of een hard rijdende burger die voor de rechter komt alsnog
de kosten betalen die het amendement-De Roon hen niet wil laten betalen. Als
een burger zo "dom" is om zijn zaak voor te laten komen, moet hij die kosten
nu wel betalen.De heer Teeven (VVD):Mensen die onherroepelijk veroordeeld worden, kunnen best een bijdrage
leveren aan de kosten van een strafproces. Dat is ook in het bestuursrecht
en het civiel recht het geval voor wie gebruikmaakt van de rechter. De regering
nam hierover bij de algemene beschouwing voor het parlementaire jaar 2007-2008
een heel principieel standpunt in. Ik begrijp dat de minister wat minder principieel
is geworden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Mijn collega Pechtold heeft in eerste termijn de nodige kritiek
geleverd en heeft ook enkele vragen gesteld. Sommige vragen zijn beantwoord.
Andere vragen zijn naar mijn zin minder goed beantwoord. In eerste termijn
is heel duidelijk het punt aan de orde gesteld dat het om een heel gevoelige
materie gaat. Dat veronderstelt zorgvuldigheid. Mijn collega merkt op dat
de minister eerder, eind 2007, heeft gezegd geen ingrijpende antiterrorismevoorstellen
te zullen doen. Toch is dat nu wel het geval. Daarnaast is er de effectiviteit
van het eerder ingezette beleid bij terrorisme. Dat is nog niet goed geëvalueerd.
Ook de keerzijde van de al ingevoerde maatregelen zijn nog niet goed in beeld
gebracht. Daarom dien ik mede namens mijn collega Pechtold de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering eind 2007 heeft aangegeven, geen ingrijpende
nieuwe voorstellen te zullen doen op het gebied van antiterrorismebeleid;overwegende dat een gedegen evaluatie van het Nederlands antiterrorismebeleid
vooralsnog ontbreekt;overwegende dat de commissie-Suyver momenteel bekijkt op welke wijze een
dergelijke evaluatie het beste kan worden vormgegeven;verzoekt de regering, het onderhavige wetsvoorstel aan te houden tot de
kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Suyver door de Kamer is besproken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Pechtold.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15(31386).Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik zal de verschillende amendementen met mijn
collega bespreken. Bij de stemmingen zal blijken hoe wij daarin staan.Rest mij nog aan te geven dat collega Pechtold in eerste termijn heeft
gezegd hoe wij zullen stemmen over dit voorstel en de diverse onderdelen daarin.
Ik herhaal dat niet. Wel heb ik een opmerking aan het adres van de heer Van
Haersma Buma. Die verwijt ons kritisch te zijn omdat wij voor de motie-Eerdmans
hebben gestemd. Mij dunkt, ook als je voor een motie stemt moet je kritisch
blijven. Bovendien moet een jurist heel nauwkeurig lezen, zeker een woordvoerder
over justitie. In de motie staat heel duidelijk dat na moet worden gegaan
of het bezoeken of deelnemen aan een opleidingskamp voor terroristen strafbaar
te stellen is. Nagaan is heel iets anders dan met een dergelijk wetsvoorstel
komen.De heer Heerts (PvdA):Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de mondelinge en de schriftelijke
antwoorden. Dat helpt de voortvarendheid bij de behandeling van dit wetsvoorstel.Ik dank de minister voor zijn opmerkingen over genitale verminking. Wij
zien een en ander met belangstelling tegemoet.Wat betreft Schiphol dank ik de minister voor de heldere antwoorden. Die
lijken mij logisch. Ik ben benieuwd naar de mogelijke strafzaak tegen een
journalist. Dit ben ik met de heer De Wit eens, maar dat zien wij dan wel.Het onderdeel over de boetes leek mij duidelijk, maar ik sluit mij aan
bij de vragen van de heer Teeven over de vervangende hechtenis. Maken wij
het systeem zo niet erg ingewikkeld en wordt het middel zo niet erger dan
de budgettaire kwaal?Mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Roon heb ik er
nog de basis memorie van toelichting bijgehaald, daar waar wordt geschreven
over de straffen bij uitzetting uit het beroep. Er staat dat het van groot
belang is dat personen die een gezaghebbend beroep hebben en in de uitoefening
daarvan invloed hebben op mensen, ingescherpt krijgen dat zij op een rechtmatige
wijze met hun verantwoordelijkheid moeten omgaan en zich moeten onthouden
van strafwaardige uitlatingen. Gelet op het debat dat wij hebben gevoerd,
krijg ik op dit punt graag nog enige helderheid van de minister.De minister heeft het amendement van de heer De Wit naar mijn mening overtuigend
ontraden. Voor een oordeel over het amendement van de heer De Roon is het
antwoord op de vragen over de boetes van belang. Wij neigen er op voorhand
niet naar om dit te steunen.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor wat zij in tweede termijn
naar voren hebben gebracht, zeker voor zover dit instemming betrof met hetgeen
in het wetsvoorstel is neergelegd. Dit gold om te beginnen voor wat de heer
Van Haersma Buma naar voren heeft gebracht. De punten van zijn motie van 2004
zullen uiteraard terdege en serieus worden meegenomen bij het wetsvoorstel
dat nu in voorbereiding is, inclusief het element van toekomstig vermogen.
Ik zal met een positieve instelling bezien hoe wij dit kunnen verwerken in
het wetsvoorstel. Het is mijn bedoeling om het wetsvoorstel eind volgende
maand na behandeling in de ministerraad voor te leggen aan de Raad van State.Ik zal nu ingaan op de opmerkingen van de heer De Wit. Ik ben blij te
merken dat wij nader tot elkaar zijn gekomen, ook door de toelichting en naar
ik hoop verduidelijking over de bestanddelen in het voorgestelde artikel 134a,
met name het punt waarover de heer De Wit zo-even heeft gesproken wat in het
"tot" en "daartoe" tot uitdrukking wordt gebracht. Dit betreft de relatie
tussen de trainingsactiviteiten enzovoort en een terroristisch misdrijf. Dit
betekent niet een specifiek terroristisch misdrijf waarvan als het ware tijd
en plaats al zijn vastgesteld. Als de opzet van de trainer betrekking heeft
op een situatie waarin de training is gericht op bijvoorbeeld het kapen van
vliegtuigen zonder dat is bepaald welk vliegtuig, op welk moment enzovoort,
dan is ook die relatie met dat "tot" gelegd. Ik hoop dat ik hiermee ook de
overblijvende vraag van de heer De Wit duidelijk genoeg heb beantwoord. Ik
begreep uit zijn inbreng dat dit mogelijk voor hem aanleiding is om het amendement
in te trekken. Ik hoop dat wij hiermee samen de vereiste bijdrage hebben geleverd
aan duidelijkheid in de wetsgeschiedenis.Ik kom nu op het punt dat de heer De Wit naar aanleiding van dit wetsvoorstel
en deels ook naar aanleiding van de mogelijke toepassing ervan naar voren
heeft gebracht over het doen en laten, de laakbare handelingen in ieder geval,
van bestuurders van ondernemingen die daardoor hebben bijgedragen aan het
ontstaan van de kredietcrisis. Er zijn inderdaad situaties denkbaar waarin
het gaat om strafrechtelijke aansprakelijkheid volgens bestaande bepalingen.
Als het om nieuwe bepalingen gaat, kunnen die zich uiteraard niet uitstrekken
tot wat reeds is geschied. Hierbij is ook de bepaling van toepassing over
het ontzetten uit het recht om een beroep uit te oefenen. Het begrip "beroep
uitoefenen" is ruim. Blijkens de jurisprudentie en de rechtsgeleerde literatuur
zit daar geen inperking aan, wat niet wegneemt dat in de beoordeling van de
rechter, net als bij andere wettelijke bepalingen, wel degelijk de aard van
het beroep of de functie een rol kan spelen. Daarbij wordt een bijzondere
bescherming toegekend aan het gekozen ambt in een representatieve democratie.Ik kom op de beroepen waar de heer De Wit over sprak. Hij wijst erop dat
het behalve om strafbare feiten ook kan gaan om vormen van financieel wanbeleid.
Hij vraagt om in beeld te brengen of er verdergaande wettelijke bepalingen
mogelijk zijn. De vragen die de heer De Wit opwerpt, hebben ook mij bezig
gehouden, mede naar aanleiding van de kredietcrisis. Wij waren overigens al
bezig met de eisen die moeten worden gesteld aan het toezicht op vennootschappen,
waaronder een onderzoek naar de werking van het enquêterecht, waar ik
u binnenkort nader over hoop te berichten. De werking van het enquêterecht
wordt dus bekeken. In de bepalingen over het enquêterecht komt ook de
mogelijkheid van artikel 356 van boek 2 BW voor om een bestuurder van een
vennootschap uit het bestuur van die vennootschap te verwijderen. Ook in Europees
verband is door ons het onderwerp van het toezicht op vennootschappen, waaronder
financiële instellingen, naar voren gebracht. Het zou naar mijn mening
goed zijn om in relatie tot de motie van de heer De Wit op stuk nr. 13 de
verschillende mogelijkheden bezien, strafrechtelijk, civielrechtelijk op basis
van boek 2 BW en op Europees gebied; ik heb het onderwerp ter sprake gebracht
in de JBZ-raad van de Europese Unie en vicepresident Barrot heeft dat ook
opgepikt. Een strafbepaling voor financieel wanbeleid lijkt mij te open en
algemeen omschreven; daar zou ik niet onmiddellijk aan denken. Dat punt in
de motie van de heer De Wit zie ik dan ook niet zitten. Wel moet afdoende
toezicht verzekerd zijn, inclusief eventuele consequenties voor de bestuurders
van de vennootschappen. Ik wijs in dit verband ook op de dynamisering van
het toezicht op vennootschappen waarover ik eerder aan de Kamer mededelingen
heb gedaan. Ik zeg graag toe, de verschillende punten in een brief te belichten.
Ik hoop dat de toezegging om daarop in te gaan tot de conclusie leidt die
ik van mijn kant trek, namelijk dat de motie overbodig is. Ik ga op het punt
in en het belang daarvan zal ik in het verlengde van wat ik bij eerdere gelegenheden
naar voren heb gebracht tot uitdrukking brengen in de brief die ik over het
toezicht naar de Kamer stuur. Daarin ga ik ook in op de bevindingen ten aanzien
van het functioneren van het enquêterecht.De heer Heerts (PvdA):Een deel van die motie spreekt mij aan. Ik stel echter een andere vraag.
U hebt in het kader van financieel-economische criminaliteit aangekondigd
krachtig op te treden bij bestuurders, verenigingen en stichtingen die jaarlijks
beter nakijken als de registers bij de Kamer van Koophandel gecontroleerd
moeten worden. Is het een idee om het punt daarbij mee te nemen?Minister Hirsch Ballin:Ik zal uiteraard de relatie met de andere onderdelen van ons beleid bezien.
Om die reden ging ik net in op de bezigheden die wij hebben in verband met
het vennootschapsrecht. Aspecten daarvan zijn ook aan de orde geweest in een
algemeen overleg over het vennootschapsrecht.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik luister naar uw oordeel over deze motie. U beschouwt deze als overbodig.
Ik neem echter niet aan dat wat in het dictum van de motie staat letterlijk
aan de orde komt in een brief. In de motie staat namelijk een vrij concrete
opdracht. Gaat u in op het toezicht in den brede of voert u de motie uit aan
de hand van een brief?Minister Hirsch Ballin:Ik nam net afstand van het deel van de motie over een strafbepaling voor
financieel wanbeleid. Dat onderdeel zou ik ontraden als de heer De Wit zijn
motie zou handhaven. Ik ben benieuwd of hij mijn toezegging tot een brief
voldoende vindt om de motie onnodig te achten.De heer De Wit (SP):Voor vanavond wil ik volstaan met de mededeling dat ik de motie zal aanhouden.
Het is niet uitgesloten dat ik hem voor dinsdag intrek, maar ik wil daar in
ieder geval even rustig over nadenken.De voorzitter:Op verzoek van de heer De Wit stel ik voor, zijn motie op stuk nr. 13
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Hirsch Ballin:Dat is mij dan helder. Dan wacht ik op een eventuele beoordeling van de
heer De Wit dat de motie niet nodig is. Het is ook duidelijk dat ik in ieder
geval de aanneming van het onderdeel dat de heer Van Haersma Buma net ter
sprake bracht, zal ontraden.Dan kom ik op het punt van de heer De Roon van de geldboetes en de motie
die hij heeft voorgesteld. Bij alle verschillen van inzicht die ik met de
heer De Roon heb, kan ik hem consistentie niet ontzeggen in wat hij naar voren
brengt. Vandaar dat ik ook op dit punt kan verwijzen naar wat er aan consistentie
is aan regeringszijde. Met verwijzing naar de argumenten die ik vanavond naar
voren heb gebracht en die staatssecretaris Albayrak eerder naar voren heeft
gebracht, ontraad ik het type maatregelen dat de heer De Roon in gedachten
heeft ten aanzien van de vrijheidsstraf. Het amendement ontraad ik gelet op
de strijdigheid met de motie waarvan eerder de uitvoering is toegezegd. Ik
wijs er nog op – dit naar aanleiding van de opmerkingen van de heer
Teeven – dat een vrijheidsstraf in zeer veel gevallen wordt ondergaan
door degene die hij als "kleine man" aanmerkte. Voor zover het gaat om degene
die wij dan financieel als groot zouden moeten aanmerken, geldt volop wat
ik eerder in antwoord op vragen van de heer Van Haersma Buma naar voren heb
gebracht: ons streven is en blijft er onverminderd op gericht om die personen
in hun vermogen te treffen.Dan kom ik op de Wet Mulder. Voor Mulderfeiten geldt de vervangende hechtenis
niet. De Wet Mulder bepaalt dat voorzieningen van strafrechtelijke en strafvorderlijke
aard zijn uitgesloten. Dit zeg ik in antwoord op het punt van de vervangende
hechtenis waarvan de heer Teeven vreesde dat die hardrijders boven het hoofd
hingen. Dat is dus niet het geval bij de Mulderfeiten.Dan kom ik op mevrouw Koşer Kaya. Ik heb net al gezegd waarom ik
meen dat wij echt uitvoering moeten geven aan de eerder gedane toezegging
naar aanleiding van de Kamerbreed aanvaarde motie van de heer Eerdmans. Daarin
komt inderdaad de tekst voor "na te gaan of het bezoeken van en deelnemen
aan een opleidingskamp voor terroristen in de toekomst strafbaar is te stellen",
maar dat nagaan had wel heel duidelijk een positieve intentie. Ik herinner
aan het feit dat die motie Kamerbreed is aanvaard, nadat een eerder door mevrouw
Halsema en de heer Dittrich van respectievelijk de fracties van GroenLinks
en D66 ingediende motie was ingetrokken, waarin rechttoe rechtaan was gevraagd
om te voorzien in een strafbaarstelling van het volgen van buitenlandse
scholing in het aanwenden van terroristisch geweld. Uiteraard heeft eenieder
het recht om van gedachten te veranderen, maar wij geven hiermee uitvoering
aan een opvatting die eerder ook van de kant van de fractie van D66 naar voren
is gebracht. Ik zie geen situatie waarin wij daarvan bij nader inzien zouden
moeten afzien, of een en ander zouden moeten uitstellen. De voorbereiding
van de behandeling van dit onderdeel van het wetsvoorstel is voltooid met
het agenderen van de behandeling ervan vanavond. Ik zou het daarom willen
ontraden om daar op dit onderdeel wijziging in aan te brengen.De vraag van de heer Heerts heb ik al beantwoord. Die was gerelateerd
aan het punt dat eerder door de heer De Wit naar voren was gebracht. Tenzij
ik op dit moment iets uit het oog verlies, meen ik mijn antwoord in tweede
termijn te hebben voltooid.De voorzitter:Voor alle duidelijkheid nog even dit. Ik had begrepen dat de heer De Wit
zijn amendement op stuk nr. 11 ook had ingetrokken, maar dat is niet het geval,
geloof ik.De heer De Wit (SP):Nog niet, voorzitter.De voorzitter:Dan komt het amendement op de stemmingslijst te staan.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en moties wordt aanstaande
dinsdag gestemd.Sluiting 21.41 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-3794-3806.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl