Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met terroristische misdrijven (Wet terroristische misdrijven) (28463)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1699-1712

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-06-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 32, pagina 1699-1712

14-06-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28463Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regels ter vergroting van de kenbaarheid van publiekrechtelijke beperkingen ten aanzien van onroerende zaken (Wet kenbaarheid publiek rechtelijke beperkingen onroerende zaken) (28218)Pagina 1693-1699
Debat over het thema Arbeid en ziektePagina 1721-1743
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van de Wet op de identificatieplicht, het Wetboek van Strafrecht, de Algemene wet bestuursrecht, de Politiewet 1993 en enige andere wetten in verband met de invoering van een identificatieplicht van burgers ten opzichte van ambtenaren van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak en van toezichthouders (Wet op de uitgebreide identificatieplicht) (29218)Pagina 1712-1721
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met aanpassing van de procedure tot benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (29012)Pagina 1689-1693
Lijst van besluiten (maandag 14 juni 2004)Pagina 1743-1743
Presentie en opening (maandag 14 juni 2004)Pagina 1689-1689
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met terroristische misdrijven (Wet terroristische misdrijven) (28463)Pagina 1699-1712
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (maandag 14 juni 2004)Pagina 1743-1745

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 85 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband
met terroristische misdrijven (Wet terroristische misdrijven) (28463).De beraadslaging wordt geopend.De heer Witteveen (PvdA):Voorzitter. De Wet terroristische misdrijven maakt onderdeel uit van de
Europese aanpak van de strijd tegen het internationale terrorisme van Al Qa'ida
en aanverwante organisaties. Er ging een Europees kaderbesluit aan vooraf.
De allereerste vraag over deze wet is dan ook een algemeen politieke vraag.
Hoe is het eigenlijk gesteld met de effectiviteit van die Europese aanpak?
Bij de Tweede Kamerbehandeling van het wetsvoorstel is de PvdA-fractie daar
indertijd uitvoerig op ingegaan om vervolgens ritueel gerustgesteld te worden:
er wordt aan gewerkt.Dat was voor de verschrikkelijke aanslag in Madrid. Toen werd duidelijk
dat het voornaamste waar het aan schort, de samenwerking is tussen de inlichtingendiensten,
de politieorganisaties en de justitiële organen in de lidstaten van de
Europese Unie. Sindsdien is er een antiterrorisme-tsaar aangewezen in de persoon
van Gijs de Vries, iemand in wie wij veel vertrouwen hebben. Uit krantenberichten
wordt echter duidelijk dat zijn werkzaamheden vooral een bureaucratisch karakter
zullen dragen. Er wordt aan gewerkt! Toch nog niet een erg geruststellende
gedachte.Kan de minister ons inzicht geven in de concrete vorderingen die geboekt
zijn met de samenwerking tussen de betrokken organisaties in een hopelijk
meer gecoördineerde strijd tegen het terrorisme? Deze week nog moesten
wij via de Italiaanse media vernemen dat blijkens een telefoongesprek van
degene die geacht wordt de aanslag in Madrid te hebben georganiseerd, er een
Nederlandse cel van Al Qa'ida actief zou kunnen worden. Vervolgens bleek dat
noch minister Remkes noch de AIVD hiervan op de hoogte waren. Het zoveelste
incident.Ik stel deze vraag vooraan in mijn betoog, omdat niemand mag verwachten
dat de Wet terroristische misdrijven op zichzelf bij de bestrijding van het
terrorisme veel zal uithalen. Zeker, er komen vervolgingsmogelijkheden bij
en die kunnen onder omstandigheden nuttig zijn, maar zonder een goede organisatie
die terrorisme kan voorkomen, is dat nut heel beperkt. Misdrijven die met
een terroristische oogmerk worden begaan, worden zwaarder bestraft. Maar het
is niet te verwachten dat hiervan een afschrikkende werking zal uitgaan op
overtuigde daders. Ik citeer een deskundige in de kolommen van NRC Handelsblad
van 20 maart 2004: "Van de nu op stapel staande wetgeving op terroristische
misdrijven zijn geen wonderen te verwachten. Het verdubbelen van de strafmaat
voor misdrijven die 'met een terroristisch oogmerk' worden gepleegd, zal de
21ste-eeuwse terrorist bepaald niet afschrikken. De strafmaat voor samenspanning
zal evenmin veel effect hebben." De deskundige die ik hier aanhaal, is VVD-senator
Rosenthal van wie ik, na deze wijze relativering, geen erg enthousiaste steun
voor het wetsvoorstel verwacht.De regering verdedigt de wet met aanmerkelijk meer geestdrift. De regering
kiest voor een royale implementatie van het kaderbesluit, "niet alleen naar
de letter maar ook naar de ratio". Dat doe je natuurlijk alleen als je denkt
dat daar iets bij te winnen valt. Die voortvarendheid heeft helaas geleid
tot een onduidelijke terminologie bij de omschrijving van wat een terroristisch
oogmerk eigenlijk is. Werd in het kaderbesluit gesproken over het vrees aanjagen
van de bevolking, de wetgever preciseert dit tot de bevolking of een deel
van de bevolking. Dat klinkt preciezer maar het schept juist onduidelijkheden.
Wanneer is er sprake van een deel van de bevolking?In de Tweede Kamer ontstond prompt een discussie over de vraag of vreesaanjagende
activiteiten van dierenrechtenactivisten ook als terroristische misdrijven
mogen worden bestraft. Er werd op dit punt zelfs een motie aangenomen die
die vraag bevestigend beantwoordt. Dat leidde natuurlijk erg af van de hoofdzaak,
de bestrijding van het internationale terrorisme. Ik heb er de Handelingen
op nagelezen en ik heb mij verbaasd over het gemak waarmee dierenrechtenactivisten
en Al Qa'ida-strijders aan elkaar gelijk werden gesteld. Het was alsof sommige
Kamerleden in hun haast om af te rekenen met dierenrechtenactivisten, die
over de schreef gaan en dan uiteraard al onder het commune strafrecht vallen,
het unieke karakter van het internationale terrorisme totaal uit het oog waren verloren. Ze waren misschien meer bezig met de nasleep van
de moord op Pim Fortuyn dan met de dreiging van Al Qa'ida. Wat door de formulering
"deel van de bevolking" onduidelijk wordt, is hoe groot dat deel van de bevolking
eigenlijk moet zijn. Kennelijk vallen beroepsgroepen onder die term, maar
welke categorieën nog meer? Vandaar onze vraag aan de minister: Als het
aanjagen van vrees gericht is op enkele personen of zelfs op een bepaald individu,
is er dan naar de letter genomen niet ook al sprake van intimidatie van een
deel van de bevolking? Kan de minister aangeven waar de grens ligt? De ratio
van het opnemen van een verwijzing naar de bevolking moet gelegen zijn in
de internationale verdragen van de VN waarin terrorisme wordt gerelateerd
aan het met opzet veroorzaken van vrees onder heel grote groepen mensen, zoals
bevolkingsgroepen. Is het dan niet een brug te ver om ook kleinschaliger activiteiten –
beroepsgroepen, individuen – onder de noemer van het terrorisme te brengen
als daarbij geen sprake is van het terroriseren van de bevolking? In zijn
antwoord stelt de minister alleen dat het de bedoeling is geweest, het misverstand
weg te nemen dat het vrees aanjagen van de bevolking uitsluitend op de gehele
bevolking van het land slaat. Ik ben blij dat dat misverstand uit de wereld
is, maar daarmee is natuurlijk nog niet duidelijk geworden hoe omvangrijk
dat "deel van de bevolking" moet zijn. Is een door een terroristische organisatie
gepleegde moordaanslag op een bepaald individu per definitie een misdrijf
met een terroristisch oogmerk of is het een gewoon misdrijf? De concretisering
van de definitie roept dus nieuwe vragen op waarvan de wetgever de beantwoording
maar doorschuift naar de rechter. Mijn fractie had de term "bevolking" uit
het Kaderbesluit geprefereerd, omdat die term bij implicatie ook het vrees
aanjagen van delen van de bevolking of zelfs het geweld tegen individuen omvat
voor zover daardoor – en dat is een wezenlijke toevoeging – tevens
de gehele bevolking wordt geterroriseerd.Voorzitter: SchuurmanDe heer Witteveen (PvdA):Dit gesteggel over een definitie is natuurlijk typisch juristerij, maar
het gaat wel ergens over: de wetgever behoort een zo groot mogelijke zekerheid
te scheppen over het bereik van strafwetten. Zowel de veiligheid als de vrijheid
is daarmee gediend. Het gevolg van de definitie is immers dat als een gewoon
misdrijf, dat dus al strafbaar gesteld is, het keurmerk "terroristisch" krijgt,
een aanmerkelijke strafverzwaring aan de orde is. Die moet te rechtvaardigen
zijn. In een vrije samenleving wordt dan meer gelet op de daden dan op de
intenties van de daders. Maakt het voor de straf die iemand die een bomaanslag
pleegt en daarbij mensen doodt werkelijk veel uit of hij dat doet uit pervers
liefdesverdriet, uit nihilisme, uit haat tegen de samenleving in het algemeen
of uit ideologische motieven? Ik zeg niet dat wij bij uiteenlopende motieven
geen onderscheid kunnen of mogen maken in strafwaardigheid. De rechter wordt
geacht naar alle omstandigheden en motivaties te kijken bij het bepalen van
de strafmaat, hetgeen terecht is. Ik meen echter dat bij de strafbaarstelling
altijd de nadruk op de daden moet liggen, meer dan op de overwegingen of impulsen
die daarachter schuil gaan. Dat liberale uitgangspunt mag dan uit de mode
zijn, het komt mij toch waardevol voor. Bovendien is het wetstechnisch aanmerkelijk
eenvoudiger om strafbare gedragingen te omschrijven dan gevaarlijke overwegingen,
motieven of oogmerken.Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft de PvdA-fractie
het wetsvoorstel gesteund, hetgeen de PvdA-fractie in de Eerste Kamer ook
zal doen, maar afstand genomen van een onderdeel van het wetsvoorstel: de
samenspanningsbepaling. De PvdA-fractie in de Eerste Kamer neemt daar ook
afstand van. Procedureel is het wetstraject wat deze bepaling betreft wonderlijk
gelopen. De regering heeft de bepaald ingrijpende wijziging van het wetsvoorstel
bij nota van wijziging ingebracht en geweigerd, tegen de wens van een aanzienlijk
deel van de Kamer in, om advies te vragen aan de Raad van State. Omdat aan
de samenspanningsbepaling principiële problemen kleven, is dit buitengewoon
ongelukkig. De Tweede Kamer was bij haar afwegingen niet op de hoogte van
eventuele bedenkingen inzake de samenspanningsbepaling bij het hoogste adviescollege
van de regering en dus ook het hoogste adviescollege van de wetgever in formele
zin waar de regering deel van uitmaakt. Het debat in het parlement is op dit
onderdeel dus niet adequaat voorbereid. De introductie van de samenspanningsbepaling
is van een dusdanige zwaarte dat het ook een zelfstandig wetsvoorstel had
gerechtvaardigd. Nu is dit belangrijke onderwerp in de mêlee van andersoortige
overwegingen ondergesneeuwd. Is de regering het met de PvdA-fractie eens dat
het een ongeschreven regel is dat inhoudelijke wijzigingsvoorstellen die bij
nota van wijziging door de regering worden ingediend aan de Raad van State
worden voorgelegd? Wat heeft de regering tot deze van de regel afwijkende
handelwijze bewogen?Samenspanning is in het Nederlandse strafrecht tot op heden alleen strafbaar
gesteld als het gaat om misdrijven tegen de staat omdat het strafbaar stellen
van samenspanning, van gedachten die mensen in een gesprek met elkaar hebben
geuit, niet het strafbaar stellen van gedrag is maar van gedachten. Een liberale
overheid respecteert die grens van individuele autonomie. Zodra die gesprekken,
gedachten enz. zich concretiseren en een begin van uitvoering van het misdrijf
te constateren is, wordt overigens wel strafrechtelijk opgetreden; dat vereist
de beveiliging van de maatschappij. Dit consequente liberale uitgangspunt
wil de PvdA-fractie niet verlaten, ook niet als het om terroristische misdrijven
gaat. Wij zijn van mening dat door het strafbaar stellen van de voorbereidingshandelingen
er al voldoende aangrijpingspunten zijn voor politie en openbaar ministerie
om dreigende aanslagen de kop in te drukken en de plannenmakers te vervolgen.
In zijn antwoord op onze vragen op dit punt zegt de minister dat de strafbaarstelling
van samenspanning niet op gedachten slaat maar op overeenkomsten tot de ernstigste
terroristische misdrijven. Een "overt act", zoals in de "common law"-landen
vereist is, is daarvoor niet nodig, al merkt de minister terecht op dat soms
het bereiken van de overeenkomst tussen de samenspanners daar als een overt
act wordt aangemerkt. Op dit punt zou ik graag enige verduidelijking krijgen.
Als de gedachte wisseling tussen de potentiële samenzweerders
zover is voortgeschreden dat er bepaalbare plannen en afspraken gemaakt worden
en ook duidelijk wordt dat het niet gaat om haatdragende uitingen in het algemeen
maar om concrete, gerichte voornemens tot misdrijven, dan spreekt de minister
van een overeenkomst en die valt dan onder de strafbare samenspanning. Ik
zou menen dat op dat moment al de voorbereidingshandelingen beginnen en er
dus op basis van het strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen kan worden
ingegrepen. Wat bedoelt de minister precies met zijn begrip "overeenkomst"
en kan dat iets anders zijn dan het bepaalbare begin van de voorbereidingshandelingen
voor het misdrijf?Ik wil verder graag van de minister weten wat nu precies de toegevoegde
waarde is van het hebben van een samenspanningsbepaling naast de voorbereidingsbepaling
voor politie en openbaar ministerie in hun optreden tegen het internationale
terrorisme. Ik citeer nu wat de minister daarover zegt: "Toegevoegde waarde
(...) in de gevallen waarin nog geen voorwerpen (etc.) zijn aangeschaft om
het terroristisch misdrijf mee te plegen, doch wel een overeenkomst is aangegaan
en eventueel zelfs daden zijn verricht tot uitvoering daarvan. Te denken valt
aan duiklessen, genomen ter voorbereiding op de aanslag op een boot, of aan
het stelselmatig observeren van een persoon in verband met een voorgenomen
moordaanslag." In deze passage is er weer dat begrip "overeenkomst", een die
zelfs wordt "aangegaan", wat een erg juridische klank heeft. Er wordt gesproken
over daden ter uitvoering. Wat mij betreft, vallen deze voorbeelden allemaal
al onder de voorbereidingshandelingen en kan er al tegen worden opgetreden.Ik geef toe dat deze discussie alweer klinkt als juristerij, maar met
recht en reden. Want als de minister niet duidelijk kan maken wat samenspanning
toevoegt aan voorbereidingshandelingen, wat een overeenkomst onderscheidt
van het uiten van gedachten en gevoelens, kunnen wij de te respecteren grens
tussen het private domein en het publieke domein niet juridisch omschrijven.
En als wij dat niet kunnen, moeten wij er maar op vertrouwen dat politiemensen
en officieren van justitie verstandig zullen omspringen met de vage bevoegdheden
die hun zijn toegekend. De minister en een aantal Kamerleden spreken zich
daarover ook in precies die zin uit: het zal in de praktijk allemaal zo'n
vaart niet lopen en de autoriteiten zullen echt wel onderscheid weten te maken
tussen mensen die het niet werkelijk menen en mensen die uiting geven aan
boosheid of frustratie. Vaak zal dat vertrouwen in deze functionarissen ook
volkomen terecht zijn. Door bevoegdheden onduidelijk te omschrijven doen wij
ons werk als wetgever echter niet goed. Wij overvragen bovendien mensen in
de praktijk als zij ook nog aanvullend wetgeverswerk moeten doen. Het moet
dus beter.Samenspanning betreft ideeën, plannen, woorden; er is nog geen begin
van uitvoering. De woorden kunnen grootspraak zijn, de ideeën zullen
wellicht niet worden uitgevoerd, de plannen kunnen vage kreten blijken; het
is mogelijk dat men tot inkeer komt of dat intern debat in de groep in kwestie
tot het principieel afwijzen van geweld leidt. Zodra er concrete aanwijzingen
zijn dat de dreiging serieus genomen moet worden, kan daarentegen van het
begin van de voorbereidingsfase gesproken worden en is strafrechtelijk optreden
wenselijk en mogelijk. De PvdA-fractie moet met teleurstelling vaststellen
dat deze lijn van argumentatie kennelijk weinig indruk gemaakt heeft in de
Tweede-Kamerbehandeling en dat de amendementen op dit onderdeel alleen de
steun kregen van de linkse oppositie; dat zijn dus kennelijk de laatste liberalen
in de huidige politieke verhoudingen.De heer Van de Beeten (CDA):Een groot aantal van de argumenten die de heer Witteveen noemt met betrekking
tot "samenspanning" in dit wetsvoorstel, is evenzeer van toepassing op de
wettelijke bepalingen waarin "samenspanning" al strafbaar is gesteld. Zou
"samenspanning" daar volgens hem eigenlijk uit het Wetboek van Strafrecht
moeten worden geschrapt?De heer Witteveen (PvdA):Het gaat om een beperkte categorie misdrijven die zijn gericht tegen onder
andere het Koninklijk Huis en de Staat in het algemeen. Het gaat om misdrijven
die in de praktijk buitengewoon zelden voorkomen; er zijn niet voortdurend
samenspanningen tegen leden van het Koninklijk Huis aan de orde. Het lijkt
mij wenselijk dat wij het tot deze heel bijzondere categorie beperken, waarbij
het gaat om personen die in hun privé-leven ook een publiek persoon
zijn. De toevoeging "terroristisch oogmerk" maakt dat zo'n beetje elk misdrijf,
mits met terroristisch oogmerk begaan, hieronder valt en dus ook de samenspanning.
Dan zouden wij bezig zijn met een enorme uitbreiding in plaats van met iets
heel kleins.De heer Van de Beeten (CDA):Hoewel ik een deel van de kritiek van de heer Witteveen goed kan volgen
en bij de schriftelijke voorbereiding zelfs tot de mijne heb gemaakt, zijn
wij er in die voorbereiding in geslaagd om tot een behoorlijke afbakening
te komen. Verder zegt de heer Witteveen dat het bij bijvoorbeeld samenspanning
om een aanslag te plegen op het Koninklijk Huis om heel specifieke, beperkte
zaken gaat. Als men echter tijdens een bijeenkomst van het Republikeins Genootschap
iets te frivool wordt, dan zou men ook al komen in de sfeer van de huidige
wettelijke bepalingen inzake het samenspannen tot een aanslag tegen het Koninklijk
Huis. Dat kan tot de conclusie leiden dat sprake is van samenspanning, en
wel een samenspanning waarvan de heer Witteveen vreest dat zij te snel tot
een reactie van politie en justitie aanleiding geeft. Mij lijkt het dat dit
argument zich juist tegen zijn pleidooi keert.De heer Witteveen (PvdA):Ik vind dat de heer Van de Beeten een sterk betoog houdt. Hij wil namelijk
bekijken of de regels inzake samenspanning tot de andere misdrijven tegen
de Staat eigenlijk wel van deze tijd zijn. Hoewel de geschiedenis mij niet
helemaal voor de geest staat, zijn die regels volgens mij in de negentiende
eeuw ingevoerd. Misschien moeten wij ze eens heroverwegen en moeten wij bekijken
of het niet consequenter zou zijn om ze op dat punt ook weg te houden.Anders dan de heer Van de Beeten ben ik door de schriftelijke gedachtewisseling
nog in het geheel niet tot de duidelijkheid geraakt die wenselijk is. Ik hoop
dat de minister van Justitie onze vragen zeer serieus zal beantwoorden.
Wij hebben dat nodig voor het bepalen van ons standpunt. Wij wachten met meer
dan gewone belangstelling de antwoorden van de regering af.De heer Rosenthal (VVD):Mijnheer de voorzitter. "Dat kan bij ons niet gebeuren." Wij zetten daarbij
vervolgens een vraagteken. "Dat kan bij ons niet gebeuren?" Wij praten over
terreur. Sinds de aanslagen van 11 maart in Madrid weten wij dat ook
ons continent niet gevrijwaard is van terrorisme en in het bijzonder catastrofaal
terrorisme. Dat slaat op terroristen die erop uitzijn om zo veel mogelijk
angst te zaaien en de samenleving te ontwrichten door zo veel mogelijk onschuldige
slachtoffers te maken. Helaas zijn wij de tijd voorbij dat via op zichzelf
ook al volkomen verwerpelijk terrorisme werd geprobeerd maximaal effect te
sorteren door gijzelaars te maken die dan nog de kans hadden het er levend
af te brengen. Anno 2004 hebben wij helaas te maken met nietsontziende, boosaardige
mensen, die werkelijk nergens voor terugdeinzen.De heer Kox (SP):De magische data van 11 september en 11 maart worden steeds
genoemd. Iedereen weet wat op die dagen voor verschrikkelijke dingen zijn
gebeurd. Maar als je naar de kille statistieken kijkt, dan zie je dat wij
in de jaren zeventig en tachtig verhoudingsgewijs meer terrorisme hadden dan
nu. De heer Rosenthal nuanceert dat nu door te zeggen dat sprake was van gijzelingen,
waarvan je het levend kon afbrengen. Maar in veel gevallen bracht je het er
niet levend van af. Dat kun je in Duitsland, Ierland en Spanje gaan vragen.
Is er werkelijk iets kwalitatiefs veranderd, waardoor wij nu een wet nodig
hebben die wij toen niet hadden? Gezien de cijfers moet je zeggen dat wij
die wet toen al hadden moeten hebben. Het feit dat wij hem toen niet hadden
en dat wij toch overeind zijn gebleven, kan er ook een bewijs van zijn dat
wij hem nu eigenlijk ook niet zo hard nodig hebben.De heer Rosenthal (VVD):Ik heb het gehad over wat onder terreurexperts "het nieuwe terrorisme"
heet en daarbinnen het "catastrofaal terrorisme". Ik heb voldoende duidelijk
gemaakt dat wij volgens degenen die ervoor hebben doorgeleerd en die de informatie
analyseren, inderdaad een nieuwe fase zijn ingegaan met heel andere vormen
van terreur. Het wetsvoorstel heeft daarop betrekking. In een recente bron
zijn dit soort catastrofale terreurdaden bij elkaar opgeteld. Daaruit blijkt
een uitermate verontrustend beeld, dwars door de hele wereld heen, met inbegrip
van bijvoorbeeld Azië. Wij mogen absoluut niet uitsluiten dat die zaken
zich ook op ons continent zullen voordoen, niet alleen in Madrid, maar ook
op andere plekken. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat ons land
per se buiten schot zou blijven. Het verhaal dat wij bijvoorbeeld te onbelangrijk
zouden zijn om als doelwit voor het nieuwe terrorisme te dienen, is kortzichtig
en riskant. Het is des te riskanter omdat in ons land bij dit soort dreigingen
toch al vaak het, op zichzelf mooie, idee overheerst dat de medemens het goed
met ons voor heeft. Ons land staat op dit vlak internationaal – vraag
het de experts maar na – bekend als naïef. Dat moet veranderen.De VVD-fractie vindt het op zich van belang dat de regering het kaderbesluit
van de EU ruim interpreteert en niet wegloopt voor de dwingende noodzaak terroristische
misdrijven expliciet als delictscategorie in de wet op te nemen. Te lang heeft
het openbaar ministerie kunstgrepen via de toepassing van allerlei andere
strafrechtelijke bepalingen moeten hanteren om terrorisme te kunnen vervolgen.
Wij hebben nu met dit wetsvoorstel een tekst in handen die nadrukkelijk spreekt
van terroristische misdrijven. Natuurlijk, wij komen daarbij helaas nog niet
verder dan misdrijven begaan met een terroristisch oogmerk. Die formulering
mogen wij niet als een optimale formulering beschouwen. Wij vinden dat het
begrip "terreur" binnen die beperkingen, met inbegrip van het catastrofale
en NBC-terrorisme, adequaat is omschreven: het oogmerk om angst aan te jagen
en de samenleving of delen daarvan te ontwrichten.Toch levert dit wetsvoorstel inzake terroristische misdrijven niet meer
op dan een bescheiden bijdrage aan de middelen waarmee de regering het terrorisme
wil bestrijden. Ik bedien collega Witteveen met de woorden "bescheiden bijdrage"
op zijn wenken. Buruma en Muller hebben daarover in het NJB en tijdens de
hoorzitting van de Tweede Kamer in december vorig jaar behartigenswaardige
opmerkingen gemaakt. Ik citeer hen: in plaats van wettelijke aanpassingen
zijn organisatorische aanpassingen veel belangrijker. Zij zullen het er overigens
ook mee eens zijn – en zij hebben het er ook over – dat wettelijke
aanpassingen met betrekking tot de benutting van AIVD-gegevens in het strafrechtelijke
traject zeker meer gewicht in de schaal zouden kunnen leggen dan het wetsvoorstel
waarover wij het nu hebben.Gaan wij door met het Wetsvoorstel terroristische misdrijven dan is de
kern van de reserves die Buruma, Muller en mijn fractie hebben, gelegen in
het feit dat de aanjagers en plegers van het nieuwe terrorisme zich weinig
gelegen zullen laten liggen aan het feit dat de strafmaat voor misdrijven
begaan met een terroristisch oogmerk hoger uitvalt dan voor diezelfde misdrijven
waarbij dat oogmerk afwezig is. Wie zich verplaatst in de gedachtewereld van
Al Qa'ida-terroristen en andere terroristen zal niet te hoge verwachtingen
hebben van de doeltreffendheid van dit wetsvoorstel. Het is juist daarom dat
de VVD-fractie de minister ook nu weer om een duidelijke reactie moet vragen
op een aantal punten die in eerste instantie schriftelijk zijn gewisseld.
Wij willen de minister in dit plenaire debat nog eens uitnodigen duidelijk
te maken hoe hij de strafrechtelijke middelen die in deze conceptwettekst
worden voorgesteld, denkt te kunnen gebruiken om – wij drukken het huiselijk
uit – het de nieuwe terroristen echt zo moeilijk mogelijk te maken,
hen echt voor te zijn en hen echt duidelijk te maken dat zij aan de Nederlandse
overheid en bevolking een geduchte tegenstander hebben.Ik onderscheid drie vraagpunten. Wij hebben de minister gevraagd waarom
hij bedreiging met een terroristisch misdrijf – artikel 85, derde lid,
Wetboek van Strafrecht – wil straffen met een gevangenisstraf die aanzienlijk
lager ligt dan die voor het begaan van een terroristisch misdrijf. Dreiging
met een misdrijf met terroristisch oogmerk heeft immers vaak minstens zo'n ontwrichtend effect als het begaan ervan. De minister bewandelt
op dit punt in de schriftelijke voorbereiding de bekende weg. Hij wijst op
de strafwaardigheid van de daadwerkelijke schade die aan personen en goederen
wordt toegebracht bij een doorgevoerde terroristische aanslag. Hij vergelijkt
de verhouding tussen dreiging met en het begaan van terroristische misdrijven
met de verhoudingen tussen het dreigen met misdrijven en het begaan ervan
in het algemeen. In het laatste ligt volgens ons nu juist de crux. De essentie
van terrorisme is immers het aanjagen van vrees, dat zegt ook de definitie,
en het daardoor bewerkstelligen van maatschappelijke ontwrichting. Dat is
een heel andere situatie dan bij misdrijven, waarbij het aanjagen van angst
hooguit een soort van onbedoeld neveneffect van het misdrijf zelf is. Bij
terreur gaat het hier niet om een bijzaak, maar om de hoofdzaak. Vandaar dat
wij het verschil in bestraffing tussen de dreiging met een terroristisch misdrijf
en het begaan ervan te groot vinden. Wij weten dat wij hiermee een fundamenteel
aspect van ons strafrechtelijk systeem ter discussie stellen. Maar bij een
verschijnsel als terrorisme, in het bijzonder het nieuwe terrorisme, kunnen
we daar niet omheen. Zonder meteen op dit vlak een expliciete oplossing te
hebben, willen wij toch van de minister op dit punt een stevige reactie hebben.De heer Witteveen (PvdA):Welk fundamenteel aspect van het strafrechtelijk systeem bedoelt u?De heer Rosenthal (VVD):Ik volg de lijn die in uw betoog zat, maar toen ging het over intenties.
Ik heb het over het punt dat we in het strafrecht in het algemeen dreiging
om iets te doen minder strafwaardig vinden dan het begaan van het feit.Wij hebben de minister gevraagd of dit wetsvoorstel is toegesneden op
wat als een typisch kenmerk van het nieuwe terrorisme wordt genoemd, terrorisme
dat plaatsheeft vanuit of in naam van losse terroristische netwerken. Wij
hebben in dit verband twijfel geuit over artikel 140 Strafrecht, en de jurisprudentie
over deelneming aan organisaties, en dus ook over artikel 140a Strafrecht,
als basis voor het bestrijden van deelneming aan dit soort losse netwerken.
In een scherp onderzoek van de RandCorporation gaat dit niet voor niets over
"the networking of terror". De minister verwijst van zijn kant naar het arrest
van de Hoge Raad, waarin het gaat om samenwerkingsverbanden. Dat arrest biedt
volgens hem ruimte. Wij zijn er vanuit de VVD-fractie nog niet zo zeker van.
Het arrest van de Hoge Raad komt ten eerste uit een totaal andere context
dan die waar wij het nu over hebben, namelijk de georganiseerde misdaad in
de klassieke zin van het woord. Bovendien ziet het op verenigingen die een
strakke financiële administratie en notulen bijhouden. Dat zie ik het
losse netwerk van Al Qa'ida nog niet doen! Het is net als met de organisaties
die trouwens als terroristische organisaties op de bekende lijst van verboden
organisaties terechtkomen. Als je op die manier werkt, is het alleen maar
wachten op een wijze van samenwerking door terroristen die zich onttrekt aan
de werking van dat arrest van de Hoge Raad, over min of meer gestructureerde
samenwerkingsverbanden. Anders gezegd: wij zijn er niet gerust op dat de minister
met het arrest van de Hoge Raad in de hand daadwerkelijk die losse samenwerkingsverbanden
zoals Al Qa'ida zal kunnen bestrijden.Het volgende vraagpunt gaat over de aanscherping van de screening van
personeel dat werkzaam is bij kwetsbare organisaties en instellingen, en bij
vitale objecten. Wij stelden hierover een vraag, omdat wij ongerust zijn over
de naïviteit die juist in ons land heerst, juist ten aanzien van het
personeel en vaak subcontractors op allerlei plaatsen die kwetsbaar zijn voor
terreurdreiging en aanslagen. De minister heeft op dit punt geen wetsvoorstel
in voorbereiding, en hij verwijst naar de veiligheidsonderzoeken van de AIVD
ten aanzien van vertrouwensfuncties, en naar de verklaring omtrent het gedrag
voor andere functies. Blijft voor ons de vraag, hoe de relatie ligt tussen
de vertrouwensfuncties op titel van artikel 3 van de Wet veiligheidsonderzoeken,
en de functies die we in het kader van de identificatie van vitale objecten
tegenkomen. Wat de zwaardere strekking betreft die de verklaring omtrent het
gedrag sinds 1 april 2004 heeft, wil de minister ons op zijn minst toezeggen
dat hij de koppeling die hij nu legt tussen dit instrument en het voorkomen
en bestrijden van terroristische misdrijven expliciet aan onder meer werkgevers
zal voorhouden. Tot nu toe richt de aandacht zich namelijk vooral op de risico's
voor fraude, en op andere traditionele vormen van criminaliteit, en veel minder
op terrorisme. Terwijl de minister het heeft over voldoende mogelijkheden
tot screening, zouden wij hier graag toegezegd krijgen dat de minister niet
de mogelijkheden tot screening centraal stelt, maar werkgevers expliciet wijst
op de dwingende noodzaak, alert te zijn op de risico's die de internationale
terreur, vaak geheel onverwachts en op tot dan toe onverdachte plaatsen, met
zich brengt, zeker werkgevers die werkzaamheden verrichten in de sfeer van
kwetsbare instellingen en vitale objecten. Wij hopen op een geruststellende
beantwoording van de kant van de minister.De heer Holdijk (SGP):Mijnheer de voorzitter. Nog geen tiental jaren geleden zouden we ons niet
hebben kunnen voorstellen dat ook wij gedwongen zouden kunnen worden om vergaande
maatregelen te nemen om ons te verweren tegen terroristische aanslagen. Toen
meenden we ons nog te kunnen beperken tot maatregelen tegen gijzelingen en
vliegtuigkapingen, vooral vanuit een oogpunt van solidariteit met de internationale
gemeenschap, niet zozeer omdat we onszelf zo bedreigd voelden. Na de afschuwelijke
aanslagen van 11 september 2001 (New York) en 11 maart 2004 (Madrid)
is dat veranderd. Er is met name een enorme schaalvergroting van het verschijnsel
terrorisme aan de dag getreden. Aan de definitie van terrorisme werden een
aantal dimensies toegevoegd. Aan een definiëring van het moderne terrorisme
zal ik mij overigens niet wagen. Een Amerikaanse studie, getiteld "Political
Terrorism" etaleert meer dan 100 verschillende omschrijvingen, aangeleverd
door academici. Wat wel duidelijk is geworden, is dat deze aanslagen zich
richtten tegen de Westerse samenlevingen als zodanig. Men spreekt wel van
politiek-religieus geïnspireerd terrorisme.Een ander element dat min of meer kenmerkend is geworden voor het moderne
terrorisme, is het zelfdodend karakter, hetgeen de bestrijding
ervan extra bemoeilijkt en de bestraffing ervan onmogelijk maakt.Waar we ons van bewust zijn geworden, is dat er geen enkele reden is om
Nederland uitgesloten te achten van de risico's die de westerse wereld bedreigen.
Nederland kent een open samenleving en is als dichtbevolkt land interessant
voor terroristen die aanslagen met veel slachtoffers willen plegen.Het voorliggende wetsvoorstel is gericht op bestrijding van het terrorisme
langs strafrechtelijke weg, en zulks in overeenstemming met het Europese kaderbesluit
ter zake. Voor iedereen is echter duidelijk dat bestrijding enkel langs de
weg van het strafrecht niet toereikend is. Er heeft zich een discussie ontsponnen
over de vraag of bestrijding van het terrorisme niet gepaard zou moeten gaan
met een onderzoek naar de oorzaken, waarbij als voornaamste wordt genoemd
de diep gewortelde haat tegen het Westen. Wat is de visie van de regering
op dit punt? Ziet zij iets in het betrekken van moslims bij de voorkoming
en bestrijding van terrorisme?Preventie geniet bij terrorisme uiteraard prioriteit. Dan gaat het om
zichtbare en onzichtbare beveiliging. Het is echter onmogelijk alle mogelijke
doelen afdoende te beveiligen. Verschrikkelijke rampen en aanslagen leiden
bij politici vaak tot dezelfde, voorspelbare reactie. Men geeft te kennen
geschokt te zijn én men lanceert nieuwe plannen om zoiets in de toekomst
te voorkomen. Daarbij voegen zich de media die de burger van indringende informatie
voorzien, maar die tegelijkertijd ook het wereldbeeld van de burger kunnen
vertekenen. Spectaculaire beelden hebben een enorme emotionele impact, die
wraak- en angstgevoelens genereren. Angst in zodanige mate dat de nuchterheid
verloren gaat bij de burger, gevoegd bij de suggestie dat de te nemen nieuwe
maatregelen veiligheid zullen garanderen, kan een adequate weerbaarheid in
de weg staan. Afstemming op de ontstane dreigingsituatie is een vanzelfsprekendheid,
maar nieuwe, internationaal geldende maatregelen en vooral nieuwe instituties
plegen veel tijd te vragen voordat ze operationeel zijn. We zullen, hoe dan
ook, waken voor de illusie dat de overheid elk risico kan uitsluiten. Zulks
zou ten koste kunnen gaan van de waakzaamheid van de burgers.Eerder stipte ik het politiek-religieus karakter van het moderne, internationale
terrorisme aan. Voorkomen moet evenwel worden dat de indruk wordt gevestigd
dat de strijd tegen dit terrorisme een strijd tegen de Islam is. De overheid
moet daarom onzes inziens niet uit angst voor de islam overgaan tot het sluiten
van moskeeën of het controleren van toespraken van imams, anders dan
op basis van verdenking van overtreding van de geldende strafwet. Dit gezegd
hebbend, zijn wij het eens met de regering dat er geen behoefte bestaat aan
wijziging van het Burgerlijk Wetboek, die het mogelijk zou moeten maken dat
kerkgenootschappen in de zin van dit wetboek zouden kunnen worden aangepakt.
Het lijkt ons een duidelijke zaak dat de kern van de terrorismebestrijding
in Nederland is gelegen in het verzamelen en analyseren van informatie ter
voorkoming van terroristische aanslagen. Een manco in dit verband, zeker op
Europees niveau, lijkt nog altijd te zijn de onvoldoende samenwerking tussen
instanties die dit aangaat in de zin van het delen van informatie en het uitwisselen
van gegevens. Meer dan aan nieuwe instituties bestaat onzes inziens behoefte
aan het bevorderen van samenwerking op ambtelijk operationeel niveau, aan
doorbreking van overdreven territoriumzucht en wantrouwen. Mag in dat opzicht
een bijdrage worden verwacht van de Europese coördinator terreurbestrijding?Met minister Remkes zien wij geen heil in het creëren van een Europees
veiligheidsbureau. Maar wordt er wel gedacht aan een apart inlichtingenbureau?
En welke taak acht de regering weggelegd voor Europol, waarvan gezegd wordt
dat het inmiddels over 146.000 persoonsbestanden beschikt, waarvan bijna 100.000
die betrekking hebben op personen die verdacht worden van betrokkenheid bij
islamitisch terrorisme? Kan hieruit een Europese databank groeien met gegevens
van veroordeelden wegens terrorisme en van personen die van banden met terroristische
groepen worden verdacht?Wanneer wij de nadruk leggen op een Europese aanpak van de terrorismebestrijding,
wil dat geenszins zeggen dat wij bepleiten zondermeer een voorbeeld te nemen
aan een aantal EU-staten, zoals Frankrijk en Engeland. De Franse onderzoeksrechter
beschikt over het instrument van de "association de malfaiteurs" en er wordt
een ruim gebruik gemaakt van de methode-Brugière, die inhoudt het arresteren
van groepen, een voorarrest van 96 uur, vier dagen, zonder dat men te horen
krijgt waarvan men precies wordt beschuldigd, en contact met een advocaat
na 72 uur, drie dagen. Frankrijk is overigens op de vingers getikt voor het
ruime gebruik van de methode-Brugière.Het Verenigd Koninkrijk beschikt over een speciaal ingevoerde wet, die
het mogelijk maakt verdachten met een buitenlands paspoort, zonder dat een
aanklacht is geformuleerd, wanneer ze een bedreiging voor de nationale veiligheid
vormen en van terrorisme worden verdacht, voor onbepaalde tijd vast te houden.
Van de inmiddels 77 aangeklaagden werden er zeven veroordeeld. Er circuleert
een voorstel in het Verenigd Koninkrijk om ook de rechten van Britse verdachten
in te perken. Bovendien zou "overtuigend bewijs" niet langer nodig zijn in
deze gevallen en zou de rechter alleen "waarschijnlijkheden" behoeven af te
wegen. Indien onweersproken, gaan wij ervan uit dat de Nederlandse regering
niet aan dit type ingrepen denkt, althans niet op dit ogenblik.Bij brief van 31 maart heeft de regering de Tweede Kamer ingelicht
over de stand van zaken met betrekking tot het Actieplan terrorismebestrijding
en veiligheid en de nota Terrorisme en de bescherming van de samenleving.
Wij maken hierover een enkele opmerking en stellen een enkele vraag.Wat is de stand van zaken bij het nemen van maatregelen tegen buitenlandse
fondsen van extremistische organisaties en hoe staat het met een verbod op
organisaties die op de Europese terrorismelijst staan? Dezelfde vraag stellen
wij naar aanleiding van het bericht dat de minister de mogelijkheden van inlichtingendiensten
en politie wil verruimen om een groep van ongeveer 150 potentiële terroristen
te observeren en de duur van voorlopige hechtenis bij verdenking van terrorisme
wil verlengen. Verder zou het kabinet overwegen de grondslag voor verdenkingen
van personen te verbreden en ontmoetingsplaatsen waar terreurdaden
worden voorbereid, te sluiten, ook als dat moskeeën zijn.Op Europees niveau zou door de Europese Commissie een ontwerpbesluit zijn
gepresenteerd, inhoudend dat alle relevante informatie op het gebied van terrorisme
beschikbaar zou moeten zijn bij Europol en Eurojust. Ook zouden eventueel
gezamenlijke onderzoeksteams geformeerd kunnen worden en zouden rechtshulpverzoeken
op het terrein van terrorisme met voorrang behandeld moeten worden. Zelfs
zou gedacht worden aan een strafmaatharmonisering bij deelneming aan een criminele
organisatie. Ten slotte zou ook gedacht worden aan een elektronisch register
voor personen en organisaties waartegen beperkende maatregelen, zoals het
bevriezen van financiële tegoeden, gelden. Graag horen wij ook op dat
punt de stand van zaken.Met de bestrijding van terrorisme in Nederland via het strafrecht zijn
wij tot nu toe niet bijzonder succesvol geweest, meen ik helaas te moeten
zeggen. Alle terrorismeverdachten tot nu toe zijn door de rechter vrijgesproken.
In dat licht bezien, is het een pluspunt dat de ministerraad op 30 april
jongstleden akkoord is gegaan met een voorstel inzake de bruikbaarheid van
AIVD-informatie in het strafproces.In het kader van het voorliggend voorstel zou ik in de eerste plaats willen
opmerken dat terreuraanslagen niet "lonend" mogen worden. Daarmee bedoelen
wij dat van aanslagen een zodanige intimidatie uitgaat, dat burgers elementaire
vrijheden, zoals de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst
en van vereniging, gedeeltelijk moeten inleveren. Daarmee zouden terroristen
deels bereiken wat ze beogen. Ook met het inleveren van privacy ten behoeve
van verdachten moeten we voorzichtig zijn en grenzen stellen. De minister
heeft eerder terecht te kennen gegeven dat de redenering dat wie niets heeft
gedaan, ook niets heeft te verbergen of te vrezen, te simpel is.Zo blijft ook controle op opsporing en vervolging een vereiste in een
rechtsstaat. Toetsing van de herkomst en de betrouwbaarheid van het bewijs
blijft noodzakelijk. Voorkomen moet worden dat vervolging van vermeende terroristen
geheel buiten de normale procedure komt te staan. Daarom is het voor ons de
vraag of het wel zo'n gelukkige gedachte is om een speciale antiterreurrechter
in het leven te roepen, een gedachte die overigens niet van de regering afkomstig
is. Daarom hebben onze fracties trouwens ook aanzienlijke reserves bij het
uitbreiden van de samenspanning tot ernstige terroristische misdrijven.De discussie die via de stukkenwisseling is gevoerd tussen onze fracties
en de regering zal ik niet opnieuw aan de orde stellen. Ik kan mij in belangrijke
mate aansluiten bij hetgeen de heer Witteveen in zijn bijdrage heeft opgemerkt.Voorzitter: Timmerman-BuckDe heer Holdijk (SGP):De kernvraag is onzes inziens of sinds de strafbaarheid van voorbereidingshandelingen
in het Wetboek van Strafrecht is geïntroduceerd, dit middel nog noodzakelijk
is. Uit onze inbreng in het voorlopig verslag is wel gebleken dat die vraag
ons nog steeds niet loslaat. Dat betekent overigens niet dat onze fracties
ten principale tegen de strafbaarheid van samenspanning zouden zijn. Ik zal
hier desnoods in tweede termijn op terugkomen.Wij zien uit naar een reactie van de minister op onze opmerkingen en vragen.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter. Ik spreek mede namens de OSF over dit wetsvoorstel.Het aan dit wetsvoorstel ten grondslag liggende Kaderbesluit terrorismebestrijding
is – niet in letterlijke zin te nemen overigens – uiteindelijk
in een vloek en een zucht totstandgekomen. Het debat over de vertaalslag die
nodig was om dat kaderbesluit om te zetten in gedegen Hollandse nieuwe wetgeving,
heeft daarom – om met H.G. van der Wilt te spreken – in zeker
zin het karakter van een achterhoedegevecht. Mijn fractie heeft niettemin
met grote belangstelling en intensief kennisgenomen van het over dit wetsvoorstel
gevoerde schriftelijke en mondelinge debat. Het minste wat je daarvan kunt
zeggen, is dat er daarbij noch door de Tweede Kamer noch door deze Kamer over
één nacht ijs is gegaan. Ik ga er in mijn korte inbreng bij dit plenaire debat van uit dat allen
in deze zaal de bedoeling hebben om ervoor te zorgen dat terrorisme binnen
de grenzen van de rechtsstaat zo effectief mogelijk bestreden kan en moet
worden. Ik denk er bovendien goed aan te doen om met een aantal woordvoerders
hier en aan de overzijde en met de Raad van State te herhalen dat niemand
van het strafrecht als zodanig een al te grote bijdrage kan verwachten bij
de bestrijding van terrorisme.Opnieuw in de woorden van Van der Wilt: Ik ben mij ervan bewust dat Nederland
bij de strijd tegen het internationale terrorisme niet kan – ik voeg
daar overigens zelf aan toe: noch wil – achterblijven en dat het strafrecht
als instrument kan en moet worden ingezet. Maar de rol van het strafrecht
zal per definitie beperkt zijn, aangezien het strafrecht een reactief of zo
men wil repressief instrument is. Wil men het strafrecht zodanig inrichten
dat het kwaad voorkomt, dan overvraagt men een instrument dat althans in een
democratische rechtsstaat hiervoor niet is toegerust. Einde citaat. Andere
middelen van hoofdzakelijk operationele aard waarover wij het vandaag niet
als zodanig hebben, zijn daarvoor de geschikte middelen.Het is in de ogen van mijn fractie de taak van deze Kamer om nog eens
naar het voorliggende wetsvoorstel te kijken en te beoordelen of dat voorstel
tegen de achtergrond van het kaderbesluit in juridische zin ten minste door
de beugel kan. Laat ik van mijn hart in tweeërlei zin geen moordkuil
maken: mijn fractie meent enerzijds dat zulks het geval is, maar heeft anderzijds
grote twijfel over de bij de nota van wijziging toegevoegde bepalingen, in
het bijzonder de bepalingen die zien op het strafbaar stellen van de samenspanning
tot terroristische misdrijven. Kort gezegd komt de twijfel voort uit de combinatie
van twee zaken. Allereerst is er op basis van het kaderbesluit niet een voorstel
gedaan om het begrip "terroristisch misdrijf" in strafrechtelijke zin te definiëren,
deels omdat dat een bijna onbegonnen karwei lijkt en deels omdat het mogelijk
tot sint-juttemis zou hebben geduurd als gepoogd zou zijn om over die definitie
ook nog eens in Europees JBZ-verband overeenstemming te bereiken. Er is dus
voor gekozen om bepaalde gedragingen die krachtens ons Wetboek
van Strafrecht als strafbare feiten zijn gekwalificeerd, aan te merken als
terroristische misdrijven indien de dader de feiten pleegt met een terroristisch
oogmerk. Dat terroristische oogmerk is vervolgens als een strafverzwarende
omstandigheid aangemerkt.Hoewel over de gekozen wetsystematiek wel wat in te brengen zou zijn,
laat ik dat nu na, omdat die systematiek bijna direct het gevolg is van het
Kaderbesluit terrorismebestrijding, waarbij noch door mijn fractie noch door
anderen in deze Kamer op daartoe geëigende momenten in het voorjaar 2002
een parlementair voorbehoud is gemaakt.Dan kom ik bij de koppeling van het bovenstaande aan de strafbaarstelling
van samenspanning. Het strafbaar stellen van samenspanning tot een gedraging
begaan met een terroristisch oogmerk kan erop neerkomen dat ideeën en
plannen als zodanig strafbare handelingen zijn, ook al is in de verste verte
nog geen begin van concretisering daarvan vast te stellen. Hoezeer mijn fractie
ook wenst dat er een sluitende aanpak tegen terrorisme gevonden wordt; dit
deel van het voorstel maakt ons kopschuw. Komt het bereik van het strafrecht
daardoor niet op gespannen voet te staan met de rechtstatelijke uitgangspunten,
zo vraag ik aan de minister. Ik sluit mij voor het overige aan bij de woorden
van de heer Witteveen over samenspanning.Los van de inhoudelijke bezwaren die bij ons leven tegen dit deel van
het voorstel, maak ik daartegen ook op procedurele gronden ernstig bezwaar.
Terecht merkt de Raad van State op dat er sprake is van implementatie van
EU-regelgeving en dat op grond van de aanwijzingen voor de regelgeving vermeden
dient te worden dat extra nationaal beleid wordt meegenomen. Dat zou voor
het wetgevingsproces en voor beide Kamers storend zijn, omdat alsdan puur
nationale wensen in de afdwingbare houdgreep van Europese implementatie worden
genomen. De minister zou het risico niet eens moeten willen lopen dat een
Kamer Europese regelgeving weigert te aanvaarden, omdat hij en passant nationale
wensen erin heeft opgenomen. Bovendien is deze handelswijze jegens de Eerste
Kamer in mijn ogen helemaal onheus, nu wij – anders overigens dan de
PvdA-fractie in de Tweede Kamer – niet in de gelegenheid zijn om aantekening
te vragen van het feit dat wij geacht willen worden tegen dit niet ten gevolge
van Europese regelgeving verplichte deel van de wetgeving te hebben gestemd.
Om dat te bewerkstelligen, moeten wij tegen het gehele wetsvoorstel stemmen
en dan komen wij in lijnrechte strijd met op Nederland rustende Europese verplichtingen.
Hoe ziet de minister deze vorm die ik enigszins schertsend culpose uitlokking
van anti-Europees, misschien zelfs niet helemaal legaal, gedrag van sommige
leden van deze Kamer?De Raad van State voegt aan dat alles toe dat, als van de desbetreffende
aanwijzing wordt afgeweken "teneinde de Nederlandse wetgeving in overeenstemming
te brengen met het doel van het kaderbesluit in de strafwetgeving terroristische
criminaliteit adequaat te regelen", daarover in de toelichting klare wijn
moet worden geschonken. Ook daarvan is in casu geen sprake, omdat samenspanning
pas bij de tweede nota van wijziging van het nationaal beleid gericht op bestrijding
van internationaal terrorisme in het wetsvoorstel is ingevoegd. In de notitie
waarin het voornemen bekend wordt gemaakt om samenspanning tot een terroristisch
misdrijf afzonderlijk strafbaar te stellen, staat letterlijk "nadere analyse
van het wettelijk instrumentarium heeft aan het licht gebracht dat door aanpassingen
van de wet verdere verbeteringen zijn te bereiken in de mogelijkheden om terroristische
activiteiten te frustreren en aan te pakken". Noch in dit citaat, noch in
enige andere passage van de desbetreffende notitie kan ik zelfs maar een poging
ontwaren om dit voorstel een Europees kaderbesluitachtig tintje te geven.Daar komt nog bij dat wij het, ondanks de redenering van de minister in
de stukken, niet te billijken achten dat over die ingrijpende nota van wijziging
niet alsnog advies is gevraagd aan de Raad van State. Daartoe bestaat immers
de verplichting op basis van artikel 277 van de Aanwijzingen voor de regelgeving,
tenzij de wijzigingen worden aangebracht als gevolg van het oorspronkelijke
advies van de Raad van State, dan wel indien dringende redenen zich tegen
een nieuwe adviesaanvrage verzetten. In de nota naar aanleiding van het nadere
verslag heeft de minister bijna anderhalve pagina nodig om een redenering
op te bouwen, waaruit zou moeten blijken dat de bij nota van wijziging aangebrachte
verandering in het voorgestelde wetsvoorstel het gevolg zijn van het oorspronkelijke
advies van de Raad van State. Nog los van het feit dat daarbij nogal opzichtig
selectief wordt gewinkeld in de tekst van het advies van de Raad van State
vallen twee dingen op.In het nader rapport schrijft de minister in reactie op de beschouwing
van de Raad van State, waaruit in de nota naar aanleiding van het nadere verslag
wordt geciteerd, dat hij geen gevolg zal geven aan dat deel van het advies
van de Raad van State. Hoe kan het dat de voorgestelde samenspanning een goed
jaar later alsnog het gevolg is van de desbetreffende advisering van de Raad
van State die immers niet werd opgevolgd? In de toelichting bij de nota van
wijziging van 20 augustus 2003 is nergens ook zelfs maar een begin van
een verwijzing te vinden naar het advies van de Raad van State van een dik
jaar daarvoor. Er wordt slechts verwezen naar de notitie Terrorisme en de
bescherming van de samenleving van 24 juni 2003. Wij kunnen vooralsnog
niet anders zien dan dat hier echt sprake is van een storend bedrijfsongeluk
en dat, enigszins prikkelend verwoord, de minister de indruk wekt dat hij
in strijd met de aanwijzing voor de regelgeving en overigens ook in strijd
met de feiten zoals deze uit het wetgevingstraject blijken, een nieuw element
in het wetsvoorstel heeft aangebracht. Effectieve bestrijding van terrorisme
is zonder enige twijfel noodzakelijk, maar moeten wij daartoe eerder afgesproken
gedragsregels in de verhouding tussen de verschillende onderdelen van de wetgever
op het spel zetten? Of zie ik echt gewoon iets over het hoofd?Kort en goed, wij hebben er twijfels over of het verstandig is om de strafbaarstelling
van samenspanning tot gedragingen met een terroristisch oogmerk in het Wetboek
van Strafrecht op te nemen en wij hebben in ieder geval zwaarwegende procedurele
bezwaren tegen opneming daarvan in het voorliggende wetsvoorstel, omdat wij
daardoor op dit punt ten onrechte in de houdgreep van de Europese implementatieregels
worden genomen, terwijl daarover advies had kunnen en moeten worden gevraagd
aan de Raad van State. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de minister.De heer Rosenthal (VVD):Ik stel aan de orde datgene wat eerder is gewisseld tussen de heer Van
de Beeten en de heer Witteveen. Los van de procedurele kant leg ik inhoudelijk
en substantieel de kwestie van de samenspanning tot catastrofaal terrorisme
aan de heer Kohnstamm voor. Is hij het ermee eens dat wij waar het de samenspanningsbepalingen
betreft, moeten praten over alles wat maar enigszins kan bijdragen aan het
voorkomen daarvan? Als strafbaarstelling daartoe ook maar een heel kleine
bijdrage levert, is de relatie tussen het middel en het doel op dit punt toch
heel helder?De heer Kohnstamm (D66):Dat is helder, maar even wat gechargeerd: ik zeg helemaal niet dat ik
niet bereid ben om in die richting te denken. Voorbereidingshandelingen zijn
inmiddels ook strafbaar gesteld. De redenering die hier al eerder de revue
passeerde, acht ik voorlopig voldoende. Het grote probleem is dat bij de combinatie
van de twee elementen, terroristisch oogmerk aan de ene kant en samenspanning
aan de andere kant, een stap te ver wordt gezet. De polsstok van het strafrecht
met zijn eigensoortige bijdrage aan de bestrijding van criminaliteit en terroristische
misdrijven, is daartoe niet het juiste middel. Al met al vind ik dat het strafrecht
voor zo'n soort bepaling niet toegerust had horen te worden.De heer Rosenthal (VVD):Ligt er niet op z'n minst eenzelfde soort problematiek onder als bij het
door mij genoemde feit dat in de systematiek van ons strafrecht dreiging met
een bepaalde handeling minder strafwaardig wordt geacht dan het begaan van
die handeling? Bij het nieuwe terrorisme, het catastrofale terrorisme moeten
wij op z'n minst met elkander op zoek naar een systematiek die inderdaad strekt
tot datgene waarom het hier gaat, namelijk misdrijven van een dermate omvattend
en catastrofaal karakter dat de systematiek van het orthodoxe strafrecht zoals
wij die kennen misschien niet meer toereikend is.De heer Kohnstamm (D66):Dat is denkbaar, maar tegelijkertijd wil ik daar de volgende redenering
tegen inbrengen. Op het moment dat je in de sfeer van samenwerking, in de
sfeer van informatievoorziening, in de operationele sfeer alles op alles zet
en de regelgeving eraan aanpast, zodanig dat de informatievoorziening van
de organen die zich met handhaving bezighouden optimaal is, zul je veel effectiever
hetzelfde kunnen bereiken zonder doorkruising van de grenzen van het strafrecht.
Ik zou dus alles op alles willen zetten om in ieder geval in mijn rechtstatelijk
denken na te gaan in hoeverre je dat eerst en vooral kunt realiseren. Als
dat niet tot de gewenste resultaten leidt, moet u zeker bij mij terugkomen.
Voorlopig vind ik echter dat niet in strafrechtelijke instrumenten moet worden
geïnvesteerd, zolang de operationele samenwerking niet optimaal is en
de voorbereidingshandelingen die uit de samenspanning voortvloeien, niet in
kaart gebracht kunnen worden. Overigens is wat ik nu zeg, in lijn met mijn
bijdrage tijdens de begrotingsbehandeling van Justitie.De heer Rosenthal (VVD):Er moet volgens mij sprake zijn van proportionaliteit van doel en middel:
van het strafrechtelijke middel, inclusief de strafbaarheid van samenspanning,
en hetgeen je wilt voorkomen.De heer Kohnstamm (D66):Niet elk doel heiligt de middelen. Ik wil niet in ruwe termen speken over
dit gecompliceerde vraagstuk, omdat ik begrijp dat iedereen in deze zaal wil
dat alles binnen zijn opvattingen over de rechtstaat in het werk wordt gesteld
om terroristische misdrijven door strafbaarstelling te voorkomen. De combinatie
van samenspanning met het terroristische oogmerk is voor mijn fractie moeilijk
aanvaardbaar, omdat die combinatie de grenzen van het strafrecht net te buiten
gaat.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Ook mijn fractie wil met de minister een aantal kritische
noten kraken. Die noten zijn zelfs zo kritisch dat ik ze nu al als onoverkomelijke
bezwaren tegen het wetsvoorstel moet aankondigen.Om niet in herhaling te vallen sluit ik mij aan bij de procedurele bezwaren
van de heer Kohnstamm tegen de strafbaarstelling van samenspanning tot terroristische
misdrijven. Ik sluit mij verder aan bij al diegenen die hebben gezegd dat
hierdoor het strafrecht wordt gemaakt tot een soort preventief instrument,
terwijl het daar au fond nooit voor is bedoeld. Je zou volgens mij dan ook
inderdaad eerst moeten bezien of het mogelijk is om door middel van beter
inlichtingenwerk terroristische misdrijven en het samenspannen tot die misdrijven
te voorkomen.Ik heb mij geprobeerd voor te stellen hoe opsporingsambtenaren überhaupt
kennis kunnen nemen van strafbare samenspanning. In theorie is het een mogelijkheid
dat een lid van de groep van samenspanners de groep verlinkt. Zodra je echter
samenspanning als zodanig strafbaar stelt, lok je natuurlijk wel minder verlinking
uit door groepsgenoten. Degene die de groep verlinkt, wordt dan immers al
snel zelf tot een voorwerp van strafrechtelijk onderzoek. Waarschijnlijk zal
men dus eerder dan nu het geval is, afzien van het naar buiten brengen van
gegevens over die groep.Een andere mogelijkheid is infiltratie door de AIVD of een van haar buitenlandse
"counterparts". Wanneer kwaadwillenden nog verkeren in de sfeer van de plannenmakerij
ligt het immers niet voor de hand dat er al sprake is van een strafrechtelijke
verdenking, waarvoor de inzet van strafvorderlijke dwangmiddelen is toegestaan.
Daarmee komen wij al snel in een discussie terecht die eigenlijk nog moet
worden gevoerd, namelijk de discussie over de vraag in hoeverre informatie
van de AIVD of haar buitenlandse "counterparts" in een strafproces een rol
mag spelen en de vraag welke rol dat dan zou moeten zijn.De strafbaarstelling van samenspanning lijkt mij dan ook vooral zinvol
te zijn op het moment dat je besluit om informatie van de AIVD als een belangrijk
bewijs in de strafprocedure toe te laten. Of het zover moet komen, is in ieder
geval voor mijn fractie nog helemaal geen uitgemaakte zaak.Ik kom op de definitie van het terroristisch oogmerk. Het voorstel van het kabinet lijkt op twee punten af te wijken van de terrorismedefinitie
in het kaderbesluit van 2002. Het begrip"bevolking" is vertaald naar "bevolking
of een deel van de bevolking". Als gevolg hiervan en van het aannemen van
de motie-Van Fessem op stuk nr. 26 – hoezo "machtenscheiding" dacht
ik bij het lezen van die motie; sommige leden van de Tweede Kamer kunnen wellicht
beter een baantje zoeken bij het openbaar ministerie in plaats van zich met
wetgeving bezig te houden – lijkt in veel gevallen een ernstig misdrijf
van de ene persoon tegen de andere al een terroristisch misdrijf te zijn als
daarbij de andere persoon vrees is aangejaagd. Dat geldt voor nogal wat misdrijven
uit de serie die in dit wetsvoorstel naar voren komt. Het lijkt mij absoluut
niet in het belang van het doel dat met het kaderbesluit beoogd is om de definitie
zo breed te maken dat eenvoudigweg sprake is van woordinflatie.Begrippen zoals "oogmerk" en "opzet" komen in het strafrecht weliswaar
vaker voor, maar het begrip "terroristisch oogmerk" is moeilijk te benaderen,
los van de vraag of het misdrijf de gehele bevolking of een deel van de bevolking
angst moet aanjagen. Collega Witteveen heeft een aantal voorbeelden opgesomd
van motieven die mensen kunnen drijven om een bepaald delict te plegen, maar
in de praktijk zal moeilijk te bepalen zijn of iemand uit wraak, uit baldadigheid,
uit behoefte om aandacht te trekken voor een bepaalde zaak, in een vlaag van
verstandsverbijstering of met een terroristisch oogmerk handelt. Enerzijds
drijft het kabinet in het wetsvoorstel te ver af van het kaderbesluit en anderzijds
haalt het dusdanig problemen op de hals dat ik voorzie dat menig strafzaak
onder de nieuwe wet de mist ingaat, met alle publicitaire tamtam van dien.Ik maak nog een aantal korte opmerkingen over aspecten van het wetsvoorstel
die als ik het goed begrepen heb nog niet aan de orde zijn geweest. Artikel
140, lid 4, is in samenhang met artikel 140a, over het verlenen van geldelijke
of andere stoffelijke steun aan een criminele of terroristische organisatie,
dermate ruim geformuleerd dat strijd lijkt te kunnen ontstaan met het lex
certa-beginsel. Wat is een terroristische organisatie? Wij hebben daar geen
lijst van, althans niet in het kader van het Wetboek van Strafrecht. Wat is
trouwens een organisatie? Hoe kan iemand weten welke organisatie hij precies
steunt met een donatie of met het ter beschikking stellen van bijvoorbeeld
een kopieerapparaat of het uitlenen van een telefoon? Maken de leden van de
steungroep Defend Sison – de leider in ballingschap van de communistische
partij van de Filippijnen en volgens de Verenigde Staten en sinds kort ook
volgens de Europese Unie een terrorist – zich straks schuldig aan overtreding
van artikel 140 of artikel 140a? Of is steun aan ballingen op humanitaire
gronden juist gerechtvaardigd? Opzet is niet vereist en zelfs wetenschap van
het criminele c.q. terroristische karakter van de organisatie is niet vereist.Mijn fractie heeft kritiek op de strafbaarstelling van het werven van
personen voor criminele of terroristische organisaties. Ook hier geldt de
vraag: wat is een terroristische organisatie? Wat is überhaupt een organisatie?
Waar ligt de grens met een bevrijdingsbeweging? Tijdens de hoorzitting in
2003 in de Tweede Kamer is naar mijn mening overtuigend aan de orde geweest
dat de delictsomschrijving van opruiing in voorkomende gevallen voldoende
dienstig kan zijn.In de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk wordt nogal eens onder
gevangenisbevolking geronseld voor gewapende strijd. Voor zover ik kan overzien,
zijn dergelijke berichten over Nederlandse gevangenissen nog niet naar buiten
gekomen. Misschien komen die in de toekomst wel naar buiten. Mijn fractie
maakt zich namelijk zorgen over de mogelijkheid dat onze detentie-inrichtingen
een voedingsbodem worden voor acties die het daglicht niet kunnen velen. Langer
straffen, soberder regimes, meerpersoonscelgebruik en privatisering van de
bewaking zijn factoren die daaraan kunnen bijdragen. Ik begreep uit de Staatscourant
dat de minister onlangs is bevallen van zijn brief over vrijheidsstraffen.
Het lijkt mij dat wij nader moeten spreken over de vraag of onze wijze van
vrijheidsbeneming uiteindelijk geen monsters kan baren.Ik realiseer mij dat de minister van mijn fractie vanavond over dit wetsvoorstel
niet of nauwelijks nieuwe argumentaties heeft gehoord. De zaak is in de Tweede
Kamer uitvoerig van alle kanten belicht. Hoewel ik zeer benieuwd ben naar
zijn reactie, neem ik aan dat ik niet in staat ben om hem ervan te overtuigen,
dit wetsvoorstel maar in te trekken. Helaas ben ik waarschijnlijk ook niet
in staat om de PvdA-fractie ervan te overtuigen om aan de andere kant van
het risico te gaan staan en te zeggen: wij steunen het wetsvoorstel in dermate
geringe mate dat wij vandaag een signaal afgeven en onze steun aan dit wetsvoorstel
onthouden. Net zo min verwacht ik dat de minister mijn fractie ervan zal kunnen
overtuigen, haar steun voor dit wetsvoorstel uit te spreken.De heer Kox (SP):Voorzitter. Ik zat te kijken naar collega Witteveen toen hij zijn betoog
aanving. Het was alsof de duivel ermee speelde. Toen hij als eerste in deze
zaal het woord "terrorisme" liet vallen, zag ik in een ooghoek een lid van
een religieus geïnspireerde beweging een materiaal dat in potentie messcherp
en dodelijk is, gevuld met een substantie die mits in voldoende mate toegediend
absoluut levensbedreigend is en mens, dier en materiaal kan wegspoelen, in
de richting van een van de belangrijkste functionarissen van onze Staat, de
voorzitter van de Eerste Kamer, werpen. Ik dacht ook te zien – maar
wellicht haalde ik mij dat idee in het hoofd – dat de koning die achter
de voorzitter van de Eerste Kamer stond, trok met zijn mondhoek en dat de
woorden "ayez pitié de moi et de mon pauvre peuple" door zijn hoofd
gingen en dat hij dacht: toch niet weer een terroristische aanslag. Daarbij
dacht hij uiteraard aan de barbaarse terroristische aanslag op zijn verre
voorvader.Ik had, als ik een terrorismedeskundige was mijnheer Rosenthal, dit allemaal
zo kunnen zien. De gebeurtenissen voldeden hieraan. Misschien was het echter
ook wel zo dat de heer Russell gewoon per ongeluk een glaasje water omstootte,
dat de voorzitter daardoor per ongeluk een beetje nat werd en daardoor tijdelijk
aan onze vergadering werd onttrokken. Ik wil maar zeggen: wees voorzichtig
met iets te benoemen. Het maakt wel uit of wij collega Russell nu moeten arresteren en overleveren aan de Amerikanen zodat hij op het zonnige Guantánamo
Bay kan gaan bivakkeren, of dat hij ermee wegkomt door straks een glaasje
wijn aan de voorzitter te presenteren om het weer goed te maken.De voorzitter:Ik ben blij dat mijn welzijn u zo heeft beroerd.De heer Kox (SP):Voorzitter. Ik schrok er zó van, maar ik zag het goed ging.Tijdens de plenaire sessie van de Parlementaire Assemblee van de NAVO
vorig jaar in Orlando, Florida, waar ik deze Kamer mocht vertegenwoordigen,
sprak generaal John Gordon van de Home Security Council over de door de Amerikaanse
regering genomen extra veiligheidsmaatregelen na 11 september 2001. Ik
vroeg de generaal om een reactie op de door mij geconstateerde tegenstelling
tussen het door de generaal benoemde abstracte doel van de oorlog tegen het
terrorisme, de verdediging van "de idee van de vrijheid", en de concrete gevolgen
daarvan voor de inwoners van bijvoorbeeld NAVO-landen, de beperking van hun
vrijheid en burgerrechten en de discriminatie van bepaalde groepen burgers.
Ik vroeg de generaal of er bij hem of zijn regering nooit enige twijfel was
of bij de verdediging van de abstracte idee van de vrijheid grenzen werden
overschreden waardoor de concrete vrijheden van burgers waren aangetast. De
generaal keek zoals Amerikanen kunnen kijken en zei: nou, dat dacht ik niet.
Wij zijn misschien hard, wij zijn misschien harder geworden, maar rechtvaardig
waren wij en blijven wij. Maakt u zich vooral geen zorgen. En, zo zei hij:
wie niks te verbergen heeft, hoeft zich niet in zijn positie aangetast te
voelen door onze maatregelen. Ook daarbij keek hij mij aan met een gezicht
van: stop toch met zeuren, wij zijn bezig met een oorlog tegen het terrorisme,
kom hier niet mauwen over het vastbinden van onze handen; laten wij die uit
de mouwen steken en samen het terrorisme te lijf gaan. Ik moet zeggen, er
waren meer medestanders van de generaal dan van mij in dat debat.Als je de Handelingen van de Tweede Kamer naleest, stuit je op een vergelijkbare
manier van denken bij sommige Kamerleden aan de overkant: niet moeilijk doen,
terrorisme is heel erg en het is heel goed dat alles wat wij daartegen kunnen
ondernemen, ook wordt ondernemen. Als je geen terrorist bent, heb je helemaal
last van de aanscherping van het strafrecht. Geen gemuggenzift over precieze
formuleringen van wetsartikelen; wij weten toch met zijn allen wel wat wij
bedoelen en wij vertrouwen er toch allemaal op dat het gebeurt zoals wij het
ons konden voorstellen. Geen juristerij. Aanpakken! De Wildersiaanse aanpak,
zou ik zeggen. De aanpak van zijn politieke geestverwant Rosenthal is toch
een stuk geciviliseerder, maar de jongen moet misschien nog het een en ander
leren. Dat kan hij doen in de cursus bij de heer Rosenthal. Toen ik het allemaal
zo las, dacht ik: was het maar zo eenvoudig. Natuurlijk willen wij allen weten
wat terrorisme is. Wij zouden het allen erg verwerpelijk vinden als wij zouden
weten waarover wij het eens waren. Natuurlijk zouden wij allemaal een effectief
beleid steunen om alles wat terrorisme zou kunnen zijn en wat wij niet willen,
aan te pakken, te voorkomen en zo nodig te bestraffen. Maar naar mijn mening
ontslaat dat ons als medewetgever niet van onze plicht om zorgvuldig te zijn
en kritisch te kijken naar wat in een wetsvoorstel wordt geformuleerd. Wij
moeten bekijken of dat onder alle omstandigheden overeind zal kunnen blijven
en of het niet tot ongewenste gevolgen zal leiden.In de Tweede Kamer leek het er af te toe op dat degenen die voor het laatste
pleitten, door anderen werden gezien als mensen die de strijd tegen het terrorisme
niet zo serieus namen. Dat was volgens mij zeer ten onrechte. Alle volksvertegenwoordigers
maken zich zorgen over het nieuwe terrorisme, zoals de heer Rosenthal het
noemt, en wat je daartegen kunt doen. Het is namelijk erg ingewikkeld. Het
bedreigt nogal veel mensen. De middelen om het te bestrijden liggen niet voor
het oprapen.Het wetsvoorstel maakte op mij de indruk alsof het was gemaakt om in ieder
geval iets te doen. Baat het niet dan schaadt het niet. Dat is een volkse
wijsheid, maar in dit soort gevallen gaat het eigenlijk niet op. Als je iets
maakt wat niet effectief is, schaadt het namelijk wel. Het ondermijnt het
vertrouwen van het volk in de rechtsstaat. Dat zijn eigenlijk terroristische
aanvallen op onze samenleving. Het vertrouwen in de rechtsstaat is nu juist
wat wij wilden verdedigen in de strijd tegen het terrorisme.Het klinkt stoer om een wet over terroristische misdrijven aan te nemen.
Dan doen wij tenminste iets. Het wetsvoorstel is duidelijk een nasleep van
11 september. Nu moeten wij een wet hebben! Maar ik heb er al op gewezen
dat er statistisch materieel te vinden is waarmee kan worden bewezen dat er
in de zeventig en tachtig per saldo meer terrorisme was dan nu. Statistiek
zijn natuurlijk een categorie leugens die je alle kanten op kunt buigen, maar
dit punt moet je wel bekijken. Waarom hadden wij geen wet tegen het terrorisme
toen wij onder meer de IRA, de ETA, de RAF en Palestijnse terroristische organisaties
hadden? Toen hadden wij de wet blijkbaar niet nodig, omdat wij er toch tegen
konden optreden. Waarom hebben wij hem nu dan wel nodig? Is het toch niet
vooral stoer doen in plaats van effectief beleid voeren?De heer Rosenthal (VVD):De heer Kox interrumpeerde mij tijdens mijn verhaal over het nieuw terrorisme
en wat wij dan maar noemen het klassieke terrorisme. Het laatste strekte ertoe
om zo veel mogelijk effect te sorteren door zo min mogelijk slachtoffers te
maken. Ik noem bijvoorbeeld gijzelaars die na onderhandelingen toch weer levend
werden teruggegeven aan de samenleving. Het klinkt mooi, maar het is natuurlijk
uitermate verwerpelijk. Terrorisme is verwerpelijk. Wij moeten als postulaat
hanteren dat het niet mag. Maar wij hebben het nu over het nieuwe terrorisme.
Dat is terrorisme van een totaal andere aard dan het klassieke terrorisme.
Door catastrofaal terrorisme wordt beoogd angst aan te jagen door zo veel
mogelijk slachtoffers te maken, duizenden in één keer. Vandaar
dat de statistieken waarop de heer Kox zich beroept, nu al van 1999 tot 2004
onheilspellende vormen aannemen. Ik verwijs nogmaals naar bijvoorbeeld de
bijlage van NRC Handelsblad van een aantal weken geleden. Het gaat om grote
getallen. Het zal toch niet waar zijn dat wij dat soort zaken zullen "bagatelliseren"?De heer Kox (SP):Ik zie tsaar Alexander III zich in zijn kist omdraaien
en zich bedenken dat het toch catastrofaal terrorisme was dat eind negentiende
eeuw tegen hem werd uitgeoefend. In de jaren zeventig en tachtig werden in
zuidelijk Afrika een heleboel mensen slachtoffer van huurlingen die door grote
bedrijven waren ingehuurd. Ik noem Angola en Mozambique. Het doel was om zo
veel mogelijk mensen dood te maken en te verminken, om een zo groot mogelijk
terroristisch effect te hebben. Dat is nogal relatief. Ik ben het helemaal
met de heer Rosenthal eens dat bagatelliseren het allerdomste is dat wij kunnen
de doen. De dreiging is immers groot en de feitelijkheid is ook van dien aard
dat wij ons daarover ernstige zorgen moeten maken. Het is de vraag hoe wij
terrorisme effectief kunnen aanpakken. Ik geloof alleen niet dat dit met een
wet kan. Het enige dat wij daarmee doen, is mensen dreigen dat wij ze eerder
oppakken en vooral langer in de gevangenis zetten. Een expert als collega-Rosenthal
moet ook weten dat je juist deze nieuwe terroristen niet bang kunt maken met
een iets langere gevangenisstraf. De eeuwige roem die zij later hogerop krijgen,
compenseert dat alles ruim voldoende.Ik wil nog een paar vragen stellen aan de minister. Wij hebben het over
terrorisme. Collega Rosenthal sprak over nieuw, catastrofaal terrorisme, maar
er zijn natuurlijk nog tal van andere soorten terrorisme. Je hebt crimineel
terrorisme waar terreur een middel is om tot zelfverrijking te komen. Dat
is een ander soort terrorisme. Je hebt ideologische geïnspireerd terrorisme.
Je hebt terrorisme dat op zich een redelijk doel, bijvoorbeeld de bevrijding
van een land of de verwijdering van een abject regime nastreeft, met ongepermitteerde
middelen. Is het niet buitengewoon gevaarlijk om dit allemaal in één
begrip in deze wet te vatten? Collega De Wolff verwees al naar een aantal
organisaties die lange tijd min of meer gerespecteerd werden in Nederland,
maar inmiddels door de Europese Unie als terroristische organisatie worden
geduid. Ik noem als voorbeeld de organisatie van Sison en de Raad van verzet
voor Iran die hier voor de deur handtekeningen ophaalde. Is het niet vreemd
om dat allemaal op één hoop te gooien. Ik zou daar graag de
mening van de minister over horen.Ik zou ook graag van de minister willen weten wat hem ertoe heeft bewogen
om de oorspronkelijke in het kaderbesluit gehanteerde term "de bevolking"
uit te breiden met "of een deel van de bevolking". Kan hij nog eens precies
aangeven wat hij onder "een deel van de bevolking" verstaat in verband met
dit wetsvoorstel. Collega Witteveen heeft hierover ook het nodige gezegd en
daar verwijs ik verder naar.Wat is de reden om de strafmaat in artikel 205 zo fors te verhogen? Waarom
was het werven van huurlingen voor gewapende strijd tegen erkende regeringen
als die van Angola kennelijk minder ernstig dan het werven van mensen voor
gewapende strijd tegen bijvoorbeeld de regering van Saudi-Arabië? Waarom
moet de strafmaat zoveel hoger worden? Kan de minister mij nog eens uitleggen
waarom de strafbare samenspanning in ons rechtsbestel wordt gewerkt, terwijl
die echt voor een specifieke categorie was bedoeld? Het blijft akelig om de
gedachten van mensen op de een of andere manier strafbaar te stellen. Ik denk
dat de minister bij het aangaan van een overeenkomst niet denkt aan getekende,
gestempelde en in drievoud ingevulde formulieren, maar aan gedachten en uitgesproken
woorden. Wordt dan de grens tussen opvattingen en overeenkomst in de praktijk
niet flinterdun?Kan de minister mij zeggen waarom het werven van mensen die als financier
van terroristische strijd optreden, niet strafbaar gesteld wordt in het kader
van deze wet en wel het werven van mensen tot daadwerkelijke deelneming? Als
daar een bepaalde logica achter zit, dan heb ik die niet kunnen ontdekken.
Was er sprake van strafbaarheid geweest als er organisaties in Nederland waren
geweest die begin 2003 mensen geworven hadden om, ter ondersteuning van de
niet door de Veiligheidsraad gelegitimeerde Amerikaans-Britse aanval op Irak,
via gewapende strijd het regime van Saddam Hoessein sneller ten val te brengen?
Als ik het goed lees, dan zegt de minister: ja, als die gewapende strijd ook
had bestaan uit het aanjagen van vrees aan de bevolking door aanslagen op
de bevolking teneinde het regime te destabiliseren, dan had ik dat als terrorisme
betiteld. Beschouwde de minister een Amerikaanse bom tijdens de aanval op
Irak op een woonwijk, school of ziekenhuis, tenminste voor een deel ook bestemd
ter destabilisatie van het regime, ook als een terroristische daad?Met de minister willen wij graag de juiste stappen zetten om terrorisme
te bestrijden. Gezien de vele onzorgvuldigheden in dit veel te gehaast tot
stand gekomen wetsvoorstel, vinden wij dat dit voorstel geen effectieve bijdrage
levert aan die strijd. Zo'n voorstel is méér dan een brug te
ver en kan dan ook niet rekenen op de steun van mijn partij. Ik ben ook erg
benieuwd of collega Witteveen die hier zoveel wijze woorden sprak, straks
het allerwijste woord zal spreken, namelijk: zulke slechte wetten nemen wij
hier niet aan.De heer Van de Beeten (CDA):Mevrouw de voorzitter. "In de relaties tussen het democratische seculiere
westen en het despotische islamitische oosten is de duidelijke vraag 'wie
zal wie vernietigen?' aan democratische zijde altijd verduisterd door overwegingen
van bijkomstige aard. Toch hebben de islamitische fundamentalisten er nooit
een geheim van gemaakt dat deze vraag in hun ogen de enige belangrijke vraag
was; dat het hun bedoeling was ze te beslechten in het voordeel van het fundamentalistische
kamp en dat geen enkele tussenoplossing en geen enkele overeenkomst deze uiteindelijke
keuze van de geschiedenis zal kunnen beletten." Dit is afkomstig uit een boek
van de Franse publicist Jean-François Revel dat in 1983 werd gepubliceerd
onder de titel: "Waarom de democratieën sterven" (in het Frans: "Comment
les démocraties finissent"). Waar ik sprak over het islamitisch fundamentalisme,
had Revel het over het communisme.Revel stelde dat door een onverklaarbare zwakheid van de westerse democratische
staten het communistische totalitarisme de staatsvorm van de hele wereld zou
kunnen worden. Zes jaar later viel de Muur!Is dat een relativering van het probleem van het catastrofale terrorisme?
Naar mijn smaak juist niet! Het terrorisme vormt twee dreigingen: een dreiging
dat er slachtoffers kunnen vallen en een dreiging voor de democratische rechtstaat. De heer Holdijk sprak daar in zekere zin ook al over.
Het is voortdurend de vraag, hoe ver wij gaan om terroristische aanslagen
te voorkomen. Die vraag zal beslist aan de orde komen zodra er in Nederland
een terroristische aanslag plaatsvindt.Vorig jaar werd in Frankfurt een jongen van rijke ouders ontvoerd. Hij
bleek ontvoerd te zijn door een jonge rechtenstudent die in het verleden weleens
opgepast had bij deze familie. Hij werd gepakt voordat hij het losgeld had
kunnen ontvangen. Op dat moment was er nog hoop het slachtoffer levend te
kunnen terugvinden. De Polizeipräsident van Frankfurt heeft toen toestemming
gegeven om de ontvoerder te bedreigen met fysiek geweld en heeft daarbij laten
doorschemeren dat dit fysieke geweld ook zou mogen worden toegepast als de
bedreiging zelf niet zou helpen. Dat heeft een zeer grondige discussie losgemaakt
in de Bondsrepubliek over de vraag, hoever de staat in casu de politie mag
gaan om een mensenleven te redden. Dat was naar mijn mening terecht en daar
ging het nog maar om de ontvoering van één persoon. Wij moeten
ons zeker mentaal voorbereiden op situaties waarbij de vraag aan de orde is,
of wij door het ontlokken van informatie aan verdachten van mogelijke terroristische
aanslagen ook informatie zouden kunnen krijgen om die aanslagen te voorkomen.
Dat zal een belangrijke morele druk leggen op onze democratische rechtstaat.Men kan zich afvragen of het strafrecht wel voldoende is. Die vraag is
hier vandaag al een paar keer gesteld. Iedereen is ervan overtuigd dat het
strafrecht niet het antwoord is om dit probleem op te lossen. Maar wat dan?
Een alternatief is dat wij de oorlog verklaren aan het terrorisme. Dat betekent
dat wij het probleem plaatsen buiten de rechtstaat, dat het een soort extern
probleem wordt dat misschien voor deel op eigen bodem moet worden uitgevochten,
zoals dat ook gebeurt als een vijand het land binnenvalt. Daarbij spelen hooguit
de conventies van Genève nog een rol. Willen wij dat als wij spreken
over terrorismebestrijding? Ik denk dat alle fracties in deze Kamer dat niet
willen! Er wordt ook gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat de inlichtingendiensten
beter gaan samenwerken, dat de informatie op de goede plek terechtkomt en
dat met behulp van die informatie terroristische aanslagen voorkomen kunnen
worden. Iedereen zal het daarmee eens zijn. Ook dan hebben wij te maken met
de vraag, of wij dat via de weg van het strafrecht doen of niet. Als we die
informatie gebruiken, wat doen we daar dan mee? Dan sturen we de politie toch
op pad om in actie te komen tegen potentiële terroristen, en dan hebben
we het strafrecht toch weer nodig om daaraan een vervolg te geven? Natuurlijk,
de politie kan een aanslag voorkomen door de zaak open te breken, zoals dat
ook bij criminele aanslagen in het drugsmilieu al vele malen is gebeurd. Maar
ook dan zijn we bezig met de rol die de overheid speelt binnen het nationale
strafrecht, ook dan hebben we te maken met de vraag, hoe dat wordt ingepast
in onze democratische rechtsstaat.Om die reden ben ik er gelukkig mee dat we discussiëren over de vraag
naar samenspanning binnen het strafrecht, zoals we dat hier nu kennen. Immers,
als we dat niet doen, komen we automatisch voor de vraag te staan hoe we het
dan willen aanpakken. Gaan we die oorlog dan voeren, gaan we inlichtingendiensten
op pad sturen en de politie dingen laten doen zonder daarop controle te laten
uitvoeren? Ik ben daarom van mening dat wij het probleem moeten blijven zien
als een vraagstuk van criminaliteit. We moeten het probleem niet aanpakken
zoals de Amerikanen dat hebben gedaan, door te zeggen: het is een oorlog tegen
het terrorisme, en omdat het non-combattanten zijn die we hebben gearresteerd,
zetten we ze vast in Guantanamo Bay, zonder enige rechterlijke controle, en
zonder enig recht voor die verdachten. Ik denk dat dat principieel fout is
en ik denk dat het goed is dat de Nederlandse regering daartegen bij herhaling
in het geweer is gekomen.Als we het als een criminaliteitsprobleem blijven zien, moeten we ons
de vraag stellen hoe het zo ver kon komen. Dat heeft minder te maken met de
oorzaken, in de zin dat men begrip zou willen hebben voor de oorzaken, als
wel dat men wil begrijpen wat hier nu eigenlijk aan de hand is. Ook als je
naar criminaliteitsbestrijding kijkt, probeer je te begrijpen wat mensen ertoe
aanzet om dat te doen, dan ga je zoeken naar criminogene factoren die van
invloed kunnen zijn op de bestrijding en het voorkomen ervan. Bij de Rote
Armee Fraction was het van belang om je af te vragen, wat daar aan de hand
was, al was het maar om de sociale omgeving van de mensen die zich met die
acties bezighielden in kaart te brengen, en daarop invloed uit te oefenen,
om ook de mensen die klammheimliche Freude over de aanslag op de heer Bubach
hadden, aan te spreken op hun morele houding.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Hoe word je verdachte van samenspanning? Voor zover ik het mij kan herinneren,
is het voorbeeld van de Rote Armee Fraction slecht gekozen, want daar kwam
de AIVD van de Bondsrepubliek ook van pas bij het "snuffelen" aan allerlei
meelopers van de RAF. Hoe hou je een scheiding tussen inlichtingendiensten
enerzijds en politiediensten anderzijds als het gaat om de strafrechtelijke
aanpak van samenspanning?De heer Van de Beeten (CDA):U slaat de spijker op de kop. Doordat we samenspanning blijven zien binnen
het systeem van het strafrecht, zal dus ook elke informatie die wordt verzameld
teneinde samenspanning te kunnen vervolgen, worden getoetst aan de vraag op
welke wijze die informatie is verzameld, hoe betrouwbaar die informatie is,
en hoe controleerbaar. Dat vraagstuk zal, zeker als hier straks een wetsvoorstel
over de AIVD-informatie ligt, ten volle op tafel komen. De rechtsstatelijke
beginselen die voortvloeien uit artikel 6 EVRM zullen daarop onverkort van
toepassing moeten blijven. Dat is naar mijn smaak in de Bondsrepubliek niet
anders geweest.De strafrechtelijke waarborgen zijn voor ons van groot belang. Zij zorgen
ervoor dat er geen corrumpering van de Staat optreedt bij het te buiten gaan
van het strafrechtelijk systeem, en bij het toekennen van grote bevoegdheden
aan diensten die niet getoetst kunnen worden, omdat zij inlichtingen verzamelen
op een wijze die nu eenmaal niet is gericht op strafrechtelijke toetsing in
een procedure. Er zit ook een element van kwaliteitscontrole in, als het gaat
om de toepassing van de strafrechtelijke controle. Wij hebben gezien
dat op de informatie die is verkregen door de veiligheidsdiensten en die is
gebruikt door de regering van onder andere de VS voor de besluitvorming over
de oorlog tegen Irak, veel is aan te merken. Vaak blijkt deze het product
te zijn van een concurrentiestrijd tussen inlichtingendiensten. Informatie
is met andere woorden ook weleens het product van bureaucratisch-politieke
processen, wat men niet kan toetsen als dat niet in een strafrechtelijk systeem
wordt ingebracht, en er geen onafhankelijke rechter is die daarnaar kijkt.
Met andere woorden, ook in dat opzicht vind ik juist het feit dat wij samenspanning
op deze manier inpassen en gebruiken als onderdeel van een strafrechtelijke
aanpak van het terrorisme, een waarborg voor een goede controle op de manier
waarop ook inlichtingendiensten daarmee zullen omgaan.Het strafrecht zal terroristische aanslagen niet kunnen voorkomen, maar
wij zullen wel een grote inspanning moeten doen. De overheid is daartoe verplicht.
Dat zullen wij vooral moeten doen met een veelheid aan praktische maatregelen
en relatief kleine maatregelen, zoals wij vandaag vastleggen in deze wet.
Een van de punten die de heer Rosenthal heeft genoemd, is de kwestie van de
screening. Ik wil hem daarin bijvallen en de minister vragen daar nog eens
goed naar te kijken. Ik moet naar aanleiding van het antwoord dat in de memorie
van antwoord op het punt van bijvoorbeeld de verklaring omtrent het gedrag
wordt gegeven, vaststellen dat als het gaat om de verklaring omtrent het gedrag
wij alleen maar informatie hebben die voortkomt uit justitiële documentatie.
Dan gaat het dus om strafbare feiten. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen
dat er ook functies zijn in het bedrijfsleven, waarvan je op dezelfde wijze
als bij veiligheidsonderzoeken voor publiekrechtelijke functies moet zeggen:
het zou goed zijn als ook AIVD-informatie gebruikt kan worden om uiteindelijk
een verklaring omtrent het gedrag af te geven. Ik realiseer mij dat men dan
natuurlijk te maken heeft met de vraag in hoeverre die informatie dan getoetst
kan worden. Dat is een vraagstuk dat wij dan ook zeker onder ogen moeten zien.
Ik denk echter dat wij daarin niet verder hoeven te gaan, als het gaat om
de controle op die informatie, dan nu in de Wet veiligheidsonderzoeken het
geval is. Ik wil de minister dat toch zeker aanbevelen.Ik wil nog een enkele opmerking maken over het type debat dat wij over
dit onderwerp voeren. Gelukkig hebben wij nog geen grote aanslag in dit land
gehad, die tot grote beroering aanleiding heeft gegeven en die het parlement
onder grote druk heeft gezet om tot wetgeving over te gaan, waarvan men vanuit
een democratisch rechtstatelijk oogpunt zou moeten zeggen dat dat bedenkelijk
is. Dat risico is echter wel steeds aanwezig. Wij moeten dan ook letten op
de toon van het debat dat wij daarover voeren. Wij moeten verder niet doen
alsof bijvoorbeeld het kabinet minder doet dan het zou kunnen of naïef
zou zijn of tekort zou schieten. Ik wil erop wijzen dat een aantal zaken die
in het eerder door collega Witteveen geciteerde artikel van de heer Rosenthal
is opgesomd, al wetgeving is of in voorbereiding is. De heer Rosenthal zei
in dat artikel dat wij het terroristen moeilijker kunnen maken door een algemene
identificatieplicht – collega Wagemakers zal daar straks van gaan zeggen
dat hetgeen nu voorligt praktisch een wettelijke draagplicht is geworden –
preventief fouilleren op straat en in het openbaar vervoer en cameratoezicht.
Ik vraag mij af of wij niet moeten vaststellen dat dat zaken zijn waar dit
kabinet al druk mee bezig is geweest en nog is en dat dit kabinet dus bepaald
niet tekort schiet.Ik zeg dit omdat ik mij toch wel enige mate gestoord heb aan een bijdrage
van de heer Van Aartsen tijdens de campagne voor de Europese verkiezingen.
Hij heeft gewezen op de nieuwe dreigingen en heeft gezegd "dat er een kleine
groep is die het op de vrijheid van de Westerse samenleving heeft voorzien,
dat er radicale moslimstrijders zijn met een fundamentalistische uitleg van
de islam – dat is overigens een absolute minderheid onder moslims –
dat zij alles willen vernietigen waarvoor wij staan en dat zij het op onze
manier van leven hebben voorzien. Klonk het niet na Madrid: u houdt van het
leven, wij van de dood? De vraag", zo zegt de heer Van Aartsen, "is of onze
veiligheidsstructuur is toegesneden op deze dreiging, of wij klaar zijn voor
de nieuwe tijd of dat wij nog op onze spreekwoordelijke fietsjes de Grebbenberg
zitten te verdedigen. Ik moet zeggen dat ik hierover niet optimistisch ben",
zegt de heer Van Aartsen dan. Verder zegt hij, als hij het heeft over de islamitische
liefdadigheidsstichting Al Haramain, "dat je je bijna afvraagt of wij soms
ook een 'failed state' zijn, de 'polder of evil'." Verderop zegt de heer Van
Aartsen: "Laat de heer Donner een voorbeeld nemen aan Duitsland, een voorbeeldige
rechtstaat, waar overeenstemming is bereikt tussen de rood/groene coalitie
en de oppositionele christen-democraten en waar nieuwe wetgeving optreden
mogelijk gaat maken tegen geistige Brandstifter, ideologische pyromanen. Die
kunnen na opruiend gedrag en onwettige handelingen worden aangepakt en bijvoorbeeld
uitgezet."Ik ben bepaald niet gelukkig niet een dergelijke toonzetting van het debat.
In Duitsland heeft de heer Schily toen het ging om die geistige Brandstifter
en het uitzetten daarvan – hij werd bekritiseerd met onder andere de
vraag of je die mensen dan naar een land moet sturen, waar ze zeker zullen
worden vermoord – gezegd: Wer den Tod liebt, kann ihm haben. Dat is
een type debat dat wij hier zouden moeten vermijden. Ik kan vaststellen dat
wij dat debat ook niet op deze manier voeren. Het zou wenselijk zijn als dat
ook aan de overzijde zo zou worden beleefd.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-1699-1712.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl