Modernisering regelingen verlof en arbeidstijden
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-10-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Modernisering regelingen verlof en arbeidstijden
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden (
 
 32855
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Na vanochtend de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de leden Voortman en Van Hijum over flexibel werken te hebben gedaan, sta ik hier vandaag voor de tweede keer bij de behandeling van een wetsvoorstel waar mijn fractie in grote lijnen positief over is. Net als ongetwijfeld andere collega's heb ik weliswaar het gevoel dat het wat lang geduurd heeft voordat we hier staan om dit voorstel te behandelen. Daarnaast had ik wat betreft verlof best graag gezien dat er een bredere visie op de combinatie van arbeid en zorg en gezinsbeleid onder dit wetsvoorstel had gelegen. Bij mij overheerst vooral het gevoel dat er, in een tijd waarin debatten veelal over "minder" en over bezuinigingen gaan, nu een voorstel ligt dat gaat over meer en beter in het kader van verlof. Daarmee complimenteer ik het kabinet. Daarom ben ik positief over dit wetsvoorstel. 
 
 
 Het is goed dat er een verruiming van verlofmogelijkheden komt en dat het opnemen van verlof eenvoudiger wordt. Dit wetsvoorstel vereenvoudigt in de Wet arbeid en zorg en in de Wet aanpassing arbeidsduur de regels voor verlof. Het breidt een aantal regelingen uit en lost een aantal concrete knelpunten op, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan de regeling om resterend bevallingsverlof over te nemen als de moeder in het kraambed komt te overlijden. Dit komt weinig voor, maar heeft zeer grote impact. Ik ben blij dat het kabinet bereid is geweest om na verzoeken van diverse partijen in dit huis deze regeling mee te nemen in het wetsvoorstel. 
 
 
 Ik ben ook tevreden over het feit dat er een wettelijk verankerd recht komt voor partnerverlof. Ook wij zijn in het verleden bezig geweest met amendementen op dit punt. Het is goed dat het kabinet een volgende stap zet in de lijn met een breed in de Kamer beleefde wens rondom dat partnerverlof. Wel heb ik een vraag over de vorm. Voor dit verlof, dat via het ouderschapsverlof gaat, moet de geldende procedure doorlopen worden, waardoor het minstens twee maanden van tevoren aangemeld moet worden bij de werkgever. Maar wat gebeurt er als de baby veel te vroeg wordt geboren? Is hierin voorzien? Geldt er dan een uitzondering? Juist in die gevallen kan het recht op dat verlof hard nodig zijn. Graag krijg ik hierop een toelichting van de minister. 
 
 
 We zijn het eens met de uitbreiding van de werkingssfeer van het langdurig zorgverlof met de zorg voor zieken en hulpbehoevenden. De uitbreiding van de personenkring van zorgverlof met anderen met wie de werknemer een sociale relatie heeft, klinkt mij zeer sympathiek in de oren. Wel heb ik een aantal vragen over het begrip "sociale relatie". Wat moeten we hieronder precies verstaan? Wie valt er wel onder en wie niet? In de wettekst worden geen objectieve criteria opgenomen waarmee kan worden vastgesteld wat er precies kan worden verstaan onder die sociale relatie. Op zichzelf is dat begrijpelijk. Ik snap best dat het lastig is om dat begrip precies te objectiveren. Toch vraag ik de minister of hij enig houvast kan geven hoe we het begrip moeten duiden en of hij het nader kan concretiseren in dit debat. 
 
 
 De leeftijdsgrens die geldt voor het ouderschapsverlof wordt op 8 jaar gehouden. Daarbij wordt verwezen naar de nieuwe Europese richtlijn. Ik zou toch graag een nadere toelichting van het kabinet willen waarom de leeftijdsgrens niet wordt verhoogd. Immers, ook pubers hebben soms extra aandacht nodig. Ouderschapsverlof kan dan een uitkomst zijn. Volgens mij geeft de richtlijn slechts een ondergrens aan en staat niets een verhoging van de leeftijd in de weg. Mevrouw Siderius van de SP heeft op dit punt een amendement ingediend, waarmee de leeftijd naar 16 jaar wordt verhoogd, uit mijn hoofd gezegd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement. Daarnaast ben ik benieuwd of er budgettaire consequenties van een dergelijk amendement zijn en, zo ja, welke. 
 
 
 Dan kom ik op een punt waar ik daadwerkelijk kritisch over ben. Ik ervaar dat als een gemiste kans. Waarom is niet gekozen voor een aparte regeling voor de uitbreiding van zwangerschapsverlof in het geval van zwangerschap van een meerling? Mijn collega Eddy van Hijum heeft al vanaf 2012 aandacht gevraagd voor dit onderwerp. De medische noodzaak van langer verlof bij zwangerschap van een meerling staat eigenlijk niet ter discussie. In de praktijk melden bijna alle vrouwen die zwanger zijn van een meerling zich op doktersadvies al ziek weken voor de 34ste week, de week waarin het verlof officieel kan ingaan. Volgens de officiële medische richtlijnen is stoppen met werken na uiterlijk 30 weken, dus vier weken voor de ingangsdatum van het verlof, medisch noodzakelijk. 
 
 
 In het eerste verslag bij dit wetsvoorstel, nog in de vorige kabinetsperiode, stond al dat in veel Europese landen een regeling geldt voor het eerder ingaan van zwangerschapsverlof in het geval van zwangerschap van een meerling. Nederland kent echter geen uitgebreid verlof voor vrouwen die zwanger zijn van een meerling. Het loopt in Nederland via het vangnet van de Ziektewet. Daardoor wordt toch een drempel opgeworpen. In sommige gevallen zijn er risico's voor moeder en kind. Uit antwoorden van het departement blijkt dat in de praktijk 90% van de vrouwen die zwanger zijn van een meerling voor de 30ste week stoppen met werken. Zij zijn dan genoodzaakt om zich ziek te melden. Dit wordt door de ouders als zeer raar en onrechtvaardig ervaren. 
 
 
 Zorgwekkender is misschien nog wel die kleine groep vrouwen die wel doorwerkt tot na wat volgens de officiële medische richtlijnen verstandig zou zijn. Dat is vergelijkbaar met doorwerken na de 36ste week bij een reguliere zwangerschap. Dit is iets wat terecht niet mag. Volgens mij zouden weinigen in dit huis bepleiten om dat mogelijk te maken. 
 
 
 Oorspronkelijk ging mijn fractie ervan uit dat dit voorstel budgettair neutraal ingevoerd zou kunnen worden. In de eerste beantwoording van het vorige kabinet werd aangegeven dat het een miljoen zou kosten. Omdat mijn voorganger, Eddy van Hijum, dit betwijfelde, hebben wij aan het BOR gevraagd om dit te onderzoeken. Ons eigen BOR kwam tot de conclusie dat het niet eens de helft van dat miljoen zou kosten en dat de kosten van het vier weken naar voren halen van het zwangerschapsverlof in het geval van meerlingen zo'n vier ton zou kosten. Volgens het BOR staan er waarschijnlijk ook baten tegenover, omdat aannemelijk is dat medische kosten bij moeder en kind voorkomen worden. Ik hoor graag een toelichting op de inschatting van de kosten. Kan de minister aansluiten bij de inschatting van het BOR dat de werkelijke kosten minder zijn dan het oorspronkelijk geraamde miljoen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Heerma, we hebben een lege publieke tribune, maar er zijn ook mensen thuis die ons volgen en die niet weten wat het BOR is. Dat is het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven, dat voor de Kamer dingen doorrekent. Laten we de afkortingen zo veel mogelijk vermijden. Gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Ik weet dat u daar streng op bent en dat is terecht. Ik dank u voor deze interventie. Ik zal afkortingen voorkomen. 
 
 
 Ik heb een amendement gemaakt op dit vlak. Ik kijk uit naar de reactie van de minister en ik hoop dat hij positief zal oordelen. Het kabinet zou daarmee recht doen aan een breed gevoel dat heerst bij ouders van meerlingen. Bovendien zouden bij de kleine groep die doorwerkt na de 30ste week ook nog eens de barrières en de risico's worden weggenomen die daarmee worden genomen gezien de geldende medische richtlijnen. 
 
 
 Ik rond af. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar niet dan nadat mevrouw Van Ark een interruptie heeft geplaatst. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ark
 (VVD):
 
 
 Ik heb het amendement gelezen van de heer Heerma. Het ziet er goed onderbouwd uit. Ik heb er nog wel een vraag over. Bij de meeste vrouwen zou er sprake zijn van een verschuiving van de ene naar de andere regeling. Zou deze niet budgetneutraal kunnen zijn? Hoe ziet de heer Heerma dat? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 De oorspronkelijke gedachte van mijn voorganger Eddy van Hijum was dat dit budgettair neutraal zou zijn. Het kabinet geeft echter aan dat een klein gedeelte van de vrouwen zich niet ziek meldt en doorwerkt, ook na die datum, terwijl dat volgens de medische richtlijnen onverantwoord en onverstandig is. Met dit amendement zouden ook deze vrouwen, conform de medische richtlijnen, eerder stoppen met werken. Het departement heeft geraamd dat dit 1 miljoen zou kosten. Ons eigen Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven heeft berekend dat het slechts 4 ton kost. Ik heb geen dekking voor het amendement opgenomen, omdat ik eerst in het debat duidelijkheid wil hebben over de vraag of het kabinet erkent dat het bedrag een stuk lager ligt dan het miljoen dat eerder geraamd was. Als het amendement sympathiek geacht wordt en er kans is dat het geregeld kan worden, ben ik bereid om op zoek te gaan naar dekking voordat erover gestemd wordt, omdat ik het een aangelegen punt vind. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ark
 (VVD):
 
 
 Ik heb de beantwoording op uw schriftelijke vragen gelezen. Ik begrijp dat zo'n 90% van de vrouwen die een meerling verwachten, uitvalt voordat het zwangerschapsverlof ingaat en dat u ervan uitgaat dat materieel gezien 90% van de mensen onder eenzelfde soort regeling zou kunnen vallen. Mensen maken dus al gebruik van een regeling, maar het gaat vooral om de benoeming ervan, een stukje erkenning omdat je zwanger bent van een meerling. Als ik het goed begrijp, zijn er ook medische richtlijnen dat vrouwen die in verwachting zijn van een meerling, eerder moeten stoppen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Dat is een redelijke samenvatting. De mogelijkheid van de Ziektewet geldt voornamelijk voor individuele gevallen waarbij er een medische noodzaak is om toch met verlof te gaan. Dat kost de werkgever dan geen geld en dus zijn er geen barrières. We hebben het hier echter niet over individuele gevallen. De medische richtlijn is om bij een meerlingzwangerschap standaard 30 weken als uiterlijke termijn aan te houden om met zwangerschapsverlof te gaan. Het is voor de grootste groep van deze vrouwen een erkenning dat het zwangerschapsverlof is, dat ze zich niet ziek hoeven te melden. Het departement schat deze groep op 90%. Voor de kleine groep, die wellicht nog kleiner is, want bijna geen vrouw die zwanger is van een meerling kan nog blijven doorwerken in die weken, geldt dat hiermee risico's worden vermeden voor zowel moeder als kinderen. Daar zitten de mogelijke kosten ook in. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik had de indruk dat u aan het afronden was. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Dat klopt, dat had ik ook gezegd, voorzitter. 
 
 
 Dit wetsvoorstel helpt om arbeid en zorg beter te kunnen verdelen. Voor gezinnen is dat volgens het CDA een stap in de goede richting. Zoals ik in het begin van mijn termijn aangaf, zou ik met het kabinet willen doorpraten over een bredere visie, over een combinatie van arbeid en zorg, gezinsbeleid en het gezin. Denk hierbij ook aan discussies die in Engeland en Duitsland op dit vlak wel in een breder kader zijn gevoerd. 
 
 
 De gezinstop, de bijeenkomst over de Wet arbeid en zorg, heeft wat mij betreft niet helemaal aan de verwachting voldaan. Ik vraag de minister of hij bereid is om met een langeretermijnvisie te komen over het gezin en over arbeid en zorg, waarin bijvoorbeeld ook wordt ingegaan op het vaderschapsverlof, op het partnerverlof. Het kabinet zet daar nu een terechte eerste stap in. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de enige fractievoorzitter die deelneemt aan dit debat. Wat zeg ik, aan de nestor van de fractievoorzitters! De heer Van Ojik, van GroenLinks. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Dan moet ik mij er meteen voor verontschuldigen dat ik, geheel tegen mijn gewoonte in, dit debat niet tot het einde kan meemaken. Ik moet helaas straks weg. Dat is niet omdat ik fractievoorzitter ben, maar omdat ik een kleine fractie heb. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Nog wel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Ja, nog wel. 
 
 
 Voor de fractie van GroenLinks is het van groot belang dat de combinatie van arbeid en zorg of werk en privé optimaal is. Wij doen dit vanuit het belang — je zou kunnen zeggen: ideaal — van een ontspannen samenleving. Zo staat het zelfs in ons beginselprogramma. Het gaat om een samenleving waarin niet alles draait om zo hard mogelijk werken en zo veel mogelijk geld verdienen, maar bijvoorbeeld ook om het delen van werk en zorg tussen mannen en vrouwen, als iets waar zij beiden baat bij hebben. 
 
 
 Het verminderen van de stress rond het ouderschap en de bevrijding van mensen uit de ketens van het kostwinnersmodel zijn voor ons een doel op zich. Daarom hebben we samen met het CDA het initiatief genomen tot de indiening van de Wet flexibel werken, die vandaag in deze Kamer werd behandeld. De heer Heerma sprak er ook al over. Zoals het zich tot mijn voorzichtige vreugde laat aanzien, kan dit wetsvoorstel rekenen op een positief onthaal in een belangrijk deel van deze Kamer. 
 
 
 De wijzigingen die het kabinet wil aanbrengen in de Wet arbeid en zorg en die vandaag voorliggen, steunen wij. Ik zeg dat maar om de minister niet langer in spanning te laten. Net als mijn voorgangers in eerdere debatten over dit onderwerp hebben gezegd, zeg ik dat het wel kleine stapjes zijn. Aan deze voorstellen ligt de Beleidsverkenning modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden uit 2008 ten grondslag. Met de Raad van State constateer ik het volgende: "Het voorstel geeft in zeer beperkte mate gevolg aan de opties die in de beleidsverkenning zijn uiteengezet." Wij hadden dan ook liever een bredere verlofregeling gezien. Wij hadden graag gezien dat de totale verlofruimte groter zou zijn dan in dit voorstel van het kabinet het geval is. Wij vonden en vinden dat daar ook budget bij hoort. 
 
 
 Ik wil drie korte punten naar voren brengen. Mijn eerste punt is eigenlijk eenvoudig. Ik heb het al gezegd: wij steunen de voorstellen van het kabinet. 
 
 
 Mijn tweede punt gaat over de uitbreiding van de personenkring voor het kort- en langdurend zorgverlof met familieleden in de tweede graad en anderen met wie de werknemer een sociale relatie heeft. Met dat voorstel is het kabinet tegemoetgekomen aan hetgeen ooit door mijn voorgangster, mevrouw Sap, met haar amendement werd beoogd. Ik kan het amendement op stuk nr. 9 dus intrekken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het amendement-Sap (stuk nr. 9) is ingetrokken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn laatste punt gaat over de uitbreiding van het partnerverlof of het vaderverlof, zoals het meestal wordt genoemd. De minister heeft hier aan het begin van het jaar goede sier mee gemaakt. Dat gun ik hem best, maar voor mijn fractie is het op dit punt toch nog steeds too little and too late. Het is too little omdat drie dagen onbetaald verlof toevoegen aan de wettelijke twee dagen echt te weinig is. De Kamer weet misschien dat mijn voorgangers Van Gent en Halsema met hun initiatiefwet ooit mikten op tien dagen, en dan betaald. Dat werd later, met het oog op een te behalen meerderheid, teruggebracht tot vijf dagen, maar ook dat aangepaste voorstel haalde het toen helaas niet. Principieel vinden wij dat vaders, of liever gezegd partners in het algemeen, direct na de geboorte van hun kind in staat moeten worden gesteld om ook voor hun kind te zorgen. Wij vinden dat dit niet op eigen rekening moet gebeuren. Het zou een basisvoorziening moeten zijn, zoals op veel plekken in Europa nu al het geval is. Die mag dus best wat kosten. De overheid stelt dan de norm. 
 
 
 Met deze onbetaalde uitbreiding blijft de overheid eigenlijk zeggen dat de zorg voor een baby uiteindelijk toch een kwestie is van de moeder in plaats van iets van de ouders samen. Als de minister echt meent dat een goede balans tussen arbeid en zorg ook voor mannen van belang is, blijft het niet bij die extra drie dagen onbetaald verlof. Kijk naar de landen om ons heen en zie hoe karig die periode van vijf dagen dan nog steeds is, nog afgezien van de ongelijkheid die het met zich brengt. Wie weinig verdient, kan zich namelijk niet permitteren om drie dagen salaris te missen, terwijl een ander die het rijker heeft, het misschien niet eens merkt. Een dergelijke ongelijkheid hoort niet thuis bij een basisvoorziening in mijn ogen. Daarom handhaven wij het amendement dat ooit in de boeken stond onder nummer 10, maar dat nu gewijzigd is en nummer 25 heeft gekregen. Tot mijn vreugde mag ik daarbij de opmerking maken dat het amendement nu medeondertekend is door mevrouw Siderius van de SP. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Ik hoorde de heer Van Ojik zojuist de term "basisvoorziening" gebruiken voor de uitbreiding van het vaderverlof. Wordt met het amendement een voorziening beoogd die een basisvoorziening is op kosten van de werkgever en geen basisvoorziening op kosten van de samenleving, van de overheid? Klopt dat? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Dat kan ik bevestigen. Zoals het amendement nu is geformuleerd, zou het betekenen dat er voor de overheid geen extra kosten mee gemoeid zijn en dat de kosten dus voor rekening van de werkgever komen. Dat neemt overigens niet weg dat je hierover best zou kunnen nadenken, maar dat wordt niet in dit amendement geregeld. Volgens mij heeft de heer Heerma zelf ook aan het kabinet gevraagd om eens een wat bredere visie te geven op de toekomst van dit soort verhoudingen in Nederland. Het is best voor te stellen dat de overheid de bereidheid toont om een werkgever op dit punt tegemoet te komen. Dat zou best kunnen, maar ik zeg er meteen bij dat dit niet geregeld wordt in dit amendement. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 In de vorige kabinetsperiode hadden mevrouw Van Gent van GroenLinks en de heer Van Hijum van het CDA ook de intentie om het vaderverlof uit te breiden. Daar is over gediscussieerd en daar was overeenstemming over. Het punt dat het CDA toen heeft gemaakt en nu weer maakt, is dat het niet wenselijk is om de rekening hiervoor neer te leggen bij de werkgever. Ik vind de stap die het kabinet maakt dus wel degelijk een goede stap. Ik twijfel zeer over dit amendement omdat de rekening wel bij de werkgever wordt neergelegd, maar ik begrijp dat de heer Van Ojik bereid is om dit voor de toekomst breder te bezien. Daar ben ik tevreden mee. Dat is mooi. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Ik denk dat de manier waarop het nu in het voorstel van het kabinet is geregeld, gemakkelijk met zich mee zou kunnen brengen dat de nieuwe regeling simpelweg niet voor iedereen toegankelijk is, omdat niet iedereen zich zomaar kan permitteren om, in dit geval dan heel specifiek drie dagen, salaris in te leveren. Daarom zou het zo mooi zijn als die kosten niet bij het individu komen. De heer Heerma wijst er terecht op dat de kosten met dit amendement bij de werkgever terechtkomen. Maar wellicht komen die in de toekomst voor een deel ook bij de overheid terecht. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik lees voor. "Mijn werkgever deelde mij vorig jaar vlak voorafgaande aan de grote vakantie mee dat langdurig zorgverlof uitsluitend kon worden verleend indien mijn echtgenote terminaal zou zijn. Dat is en dat was ook niet het geval. Bij mijn thans 64-jarige vrouw is op 62-jarige leeftijd bevestigd dat er sprake is van een gevorderd stadium van Alzheimer. De combinatie werk en 24-uursmantelzorg was niet vol te houden. Ik ben daarom eind vorig jaar gestopt met werken en heb geen recht op een uitkering. Wellicht ten overvloede meld ik voorts dat twee uur huishoudelijke hulp per week via de gemeente is geweigerd. Ik moet mijn hulp via de AWBZ aanvragen. Het gaat om hulp bij het wassen, bij het aankleden, bij het eten geven, bij het uitkleden, bij het in bed stoppen en het gaat om preventief toezicht ter voorkoming van vallen. Voor dit soort patiënten wordt aanbevolen om zo weinig mogelijk verschillende hulpverleners in te schakelen. Daar houd ik rekening mee. Sindsdien voel ik mij 24 uur, zeven dagen per week een gevangene. Maar in voor- en tegenspoed, heb ik ooit beloofd. Daaraan probeer ik mij te houden." 
 
 
 De verhalen en situaties die de SP bereiken over mantelzorg, over de zorg voor kinderen en over de combinatie van zorg en betaalde arbeid zijn soms triest en soms zelf schrijnend. Een goede balans tussen werken en zorgen is van cruciaal belang om werknemers gezond en fit te houden, de druk op het zorgstelsel te verminderen en de terugkerende preek van dit kabinet over meer voor elkaar zorgen, waar te kunnen maken. De vraag die vandaag voorligt, is dan ook: gaat dit wetsvoorstel hieraan bijdragen? 
 
 
 De minister heeft de positieve punten van het wetsvoorstel goed voor het voetlicht gebracht. Ik noem de uitbreiding van de overname van het bevallingsverlof als de moeder bij de geboorte van het kindje overlijdt, de uitbreiding van de mensen voor wie je mag zorgen bij lang- en kortdurend verlof en de flexibiliteit van het aanpassen van de arbeidsduur. Er wordt met een stoer woord ook gesproken over "modernisering". De SP steunt deze positieve punten in het wetsvoorstel, maar zij vindt het allemaal wel wat mager. Dit is niet moderniseren, dit is gewoon wat gefröbel in de marge. 
 
 
 De minister zei terecht in november 2013 in Trouw dat de manier waarop we het nu in Nederland hebben georganiseerd, een prijs heeft. Stress, een burn-out; ze vellen bij bosjes getalenteerde werknemers. Juist in een tijd van vergrijzing hebben wij al het talent op de arbeidsmarkt nodig. Ook in een tijd van vergrijzing verdienen onze kinderen de zorg van hun ouders en onze ouders de zorg van hun kinderen. De SP is het met die uitspraken in het opinieartikel van harte eens, maar zij vraagt zich wel af wat de verhouding is met het voorliggende wetsvoorstel. Misschien kan de minister daar straks op ingaan? 
 
 
 Het verhaal van de mantelzorger aan het begin van mijn betoog staat niet op zichzelf. 2,6 miljoen mensen in Nederland bieden meer dan acht uur in de week zorg aan vrienden, familie of kennissen. Zo ook een man van begin 40, getrouwd en twee jongere kinderen, die zijn vrouw verzorgt. Zij heeft een ernstige neurologische aandoening en spierziekte met een progressief karakter, waardoor zij voor 100% is afgekeurd. Zij zal er ook aan overlijden. Een reeks van gebeurtenissen, maar vooral ook de impact van de ziekte van zijn vrouw, hebben geleid tot langdurige overbelasting, waardoor hij nu een burn-out heeft. Door gebrek aan ondersteuning in de thuissituatie en voor zichzelf liep hij op een bepaald moment helemaal vast en moest hij ook zijn baan opgeven. Als achteraf gezien die steun er wel in voldoende mate was geweest, was hij misschien niet omgevallen, zegt hij. Ze moeten nu rondkomen van een uitkering en zijn door de enorm hoge zorgkosten, die honderden euro's in de maand bedragen, financieel in de problemen gekomen in 2013, dusdanig dat ze hulp moesten gaan inschakelen. In materieel en immaterieel opzicht staat er veel in hun leven op losse schroeven, en mentaal en emotioneel is het erg zwaar. 
 
 
 Minister, wat gaat u nu voor dit gezin doen? Wat is de impact van deze situatie op deze twee jonge kinderen? Zij groeien op in een samenleving die zegt dat je het zelf allemaal maar moet oplossen, terwijl zij aan den lijve zien en meemaken hoe dit een gezin kan ontwrichten. 
 
 
 Immers, de wetswijzigingen van het kabinet brengen veel schade toe aan mantelzorgers. We hebben de afschaffing van de tegemoetkomingen voor chronisch zieken, de compensatie voor het eigen risico verdwijnt, de fiscale aftrek wordt beperkt, het mantelzorgcompliment is afgeschaft, de korting op de eigen bijdrage voor de thuiszorg is afgeschaft. De mantelzorgboete voor mensen met een uitkering die een naaste verzorgen is dan wel weer ingevoerd. 
 
 
 Het Nibud heeft onderzocht dat mantelzorgers ongeveer 30% van hun inkomen kwijtraken. Dat is de financiële schade die wordt toegebracht, maar er is ook nog veel immateriële schade. Dit kabinet zegt dat we meer voor elkaar moeten zorgen, want we moeten onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Maar wat gaat de minister doen voor al die mantelzorgers die dag in, dag uit precies doen wat de minister predikt, maar die er financieel aan onderdoor gaan? Ziet de minister misschien mogelijkheden voor een mantelzorguitkering, een uitkering voor mensen die echt langdurig, dus meer dan zes weken, voor hun naaste zorgen, bijvoorbeeld via de Ziektewet? 
 
 
 Mantelzorgers leveren de samenleving zo veel op, die kunnen we niet verder uitpersen als een sinaasappel en het hen zelf maar laten uitzoeken. Het is niet voor niets dat we in Nederland 450.000 overbelaste mantelzorgers hebben. 
 
 
 Aan ons de taak vandaag als Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat het zo ver niet komt met mantelzorgers, dat zij dit belangrijke werk kunnen volhouden naast hun betaalde baan. Dat betekent dat we hen moeten faciliteren en ondersteunen. 
 
 
 Veel mantelzorgers nemen vakantiedagen op om de zorg te verlenen, zodat zij er financieel niet op achteruit gaan. Een ander deel van de mantelzorgers wringt zich in bochten om via kortdurend zorgverlof minder inkomensverlies te lijden. 20% van de mantelzorgers doet dat. 
 
 
 Door de vele overbelaste mantelzorgers leidt dit tot uitval en tot verminderde duurzame inzetbaarheid en belastbaarheid. De SP wil daarom graag, en heeft dat ook via een amendement voorgesteld, dat elke mantelzorger bij opname van langdurig zorgverlof in ieder geval 70% van het wettelijk minimumloon krijgt doorbetaald. Dat is eenzelfde type constructie als voor het kortdurend zorgverlof geldt, alleen met een ander bedrag. 
 
 
 Als de regering haar woorden meent en ervan uitgaat dat steeds meer mensen uit de sociale omgeving de professionele zorg overnemen, moet er boter bij de vis komen. Ongeveer 20% van de 2,6 miljoen mantelzorgers neemt namelijk geen zorgverlof op, terwijl men daar wel behoefte aan heeft, zo blijkt uit onderzoek. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat mevrouw Tanamal van de Partij van de Arbeid zich bij de interruptiemicrofoon heeft gemeld. Ik denk dat zij dat doet om een interruptie te plaatsen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Inderdaad, voorzitter. Misschien moet ik mevrouw Siderius heel even bijpraten over twee punten, want de kostendelersnorm — de mantelzorgboete zoals zij het noemt — is helemaal niet ingevoerd. Zoals zij waarschijnlijk wel heel goed weet, wordt er op dit moment onderzoek gedaan naar de effecten daarvan en zullen de uitkomsten met de Kamer worden gedeeld. Het mantelzorgcompliment is inderdaad afgeschaft, maar het is wel zo dat in de verordeningen van de gemeenten staat dat zij zelf een manier kunnen zoeken om recht te doen aan de mantelzorgers en hen daarvoor te danken. 
 
 
 Verder heb ik een vraag. Mevrouw Siderius zegt dat bij het langdurend zorgverlof eigenlijk dezelfde financiële regeling zou moeten komen als bij het kortdurend zorgverlof. Heeft zij erover nagedacht hoe die financiering dan zou moeten lopen? Daar ben ik nog even benieuwd naar. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Uiteraard. Mevrouw Tanamal van de PvdA weet ook dat heel veel gemeenten dat mantelzorgcompliment gewoon hebben wegbezuinigd. Dus wel degelijk komen mensen in problemen. Ook de voorbeelden die ik noemde, zoals de man die mij vertelde dat hij honderden euro's per maand mist, hebben te maken met een gemeente die dat mantelzorgcompliment heeft wegbezuinigd. Daardoor is daar onzekerheid over. 
 
 
 Mevrouw Tanamal zegt dat het gaat om eenzelfde type financiële constructie. Dat is niet waar. Bij kortdurend verlof gaat het om 70% van het salaris. In het voorstel van de SP over langdurig verlof gaat het om 70% van het wettelijk minimumloon. Dat is dus iets anders. 
 
 
 Ik heb nog geen antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Tanamal, maar blijkbaar heeft zij alweer een interruptie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, daar ga ik over. U gaat gewoon door totdat u denkt dat u klaar bent met uw antwoord, tenzij dat heel erg lang gaat duren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Ik ben altijd kort van stof, voorzitter, maar er wordt zo veel aan mij gevraagd. 
 
 
 De financiering verloopt via werkgevers, zoals het kortdurend verlof ook door werkgevers wordt betaald. Uit onderzoek blijkt dat veel mantelzorgers zich in allerlei bochten wringen en via het kortdurend verlof proberen om toch de financiering rond te krijgen. De te verwachten kosten van het amendement op stuk nr. 23 zullen dus enigszins meevallen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Tanamal, kunt u het iets korter doen dan daarnet? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Dat zal ik doen. 
 
 
 Mevrouw Siderius zegt dat de gemeente het mantelzorgcompliment heeft wegbezuinigd, maar dat kan helemaal niet, want daar ging de gemeente niet over. Dat ging via een andere, landelijke, regeling. Die is afgeschaft en de gemeenten hebben nu de taak om in de verordening op te nemen dat daar wat mee wordt gedaan. Misschien heeft de gemeente het al afgeschaft voordat zij het in een verordening heeft opgenomen, maar dat mag niet. 
 
 
 Ik kom op die 70% van het minimumloon. Iemand gaat dat betalen. Ik wil graag weten wie daarvoor de kosten zal dragen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 De werkgever gaat dat betalen. Het is ook in het belang van de werkgever, want als een mantelzorger overbelast is — daar zijn er 450.000 van in Nederland — valt hij of zij langdurig uit. Dan is iemand soms structureel niet meer volledig inzetbaar. Daarvan dragen wij en ook werkgevers de kosten. 
 
 
 Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Ik wil het hebben over het ouderschapsverlof. Voor veel ouders is het ouderschapsverlof een goede uitkomst om werk en zorg voor kinderen te combineren. We zien gelukkig dat steeds meer ouders ouderschapsverlof opnemen. Ouderschapsverlof wordt vooral opgenomen in de publieke sector, en dat is niet zo gek, want juist in deze sector wordt opname van het ouderschapsverlof doorbetaald en zijn er regelingen getroffen via de cao. In totaal krijgt bijna de helft niet doorbetaald als er ouderschapsverlof wordt opgenomen. Voor 35% van de werknemers die geen ouderschapsverlof opnemen, vormen de financiële gevolgen de grootste drempel. Dat zou ons toch aan het denken moeten zetten? Het zorgt namelijk voor ongelijkheid, en wel in twee vormen. 
 
 
 Allereerst nemen vooral mensen met hoge inkomens ouderschapsverlof op, terwijl mensen met lage inkomens zich dat financieel niet kunnen permitteren. In de ogen van de SP is dit onwenselijk. De mogelijkheden voor mensen met lage inkomens om voor hun kroost te zorgen, zouden verruimd moeten worden. Zij zouden dus, ook financieel gezien, gebruik moeten kunnen maken van het ouderschapsverlof. De SP wil daarom dat het ouderschapsverlof wordt doorbetaald voor minimaal 75% van het wettelijk minimumloon. We willen ook dat hier een wettelijke basis voor komt. Daar heeft de SP het amendement op stuk nr. 26 voor ingediend. Werkgevers kunnen dan zelf besluiten of zij tot het salarisniveau van hun werknemer bijbetalen. Graag wil ik hierop een reactie van de minister. 
 
 
 Is de minister bereid te onderzoeken welke mogelijkheden er voor zelfstandigen zonder personeel zijn om betaald ouderschapsverlof op te nemen? Zelfstandigen zonder personeel staan helaas nog steeds op achterstand, omdat zij sowieso gehele of gedeeltelijke doorbetaling van ouderschapsverlof wel op hun buik kunnen schrijven. Is de minister bereid om hier onderzoek naar te doen en om de Kamer daarover te informeren? 
 
 
 Een andere vorm van ongelijkheid is dat vooral vrouwen ouderschapsverlof opnemen. Vrouwen nemen twee keer zo vaak ouderschapsverlof op als mannen. Blijkbaar voelen mannen zich minder geroepen om bij te dragen aan de opvoeding van de kinderen door ouderschapsverlof op te nemen. Een andere verklaring kan zijn dat de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen nog steeds groot zijn, waardoor er meer inkomensverlies wordt geleden als de man ouderschapsverlof opneemt. De minister heeft aangegeven dat het geen doelstelling is om meer mannen bij de verlofregelingen te betrekken of om de beloningsverschillen te verkleinen. Er is geen beleid op dit punt. Ik vraag de minister vandaag: waarom niet? 
 
 
 De flexibilisering van het ouderschapsverlof is mooi, maar nog mooier zou het zijn als ouders de mogelijkheid kregen om ook op andere momenten tijdens de ontwikkeling van de kinderen ouderschapsverlof op te nemen. De SP stelt daarom voor, de leeftijdsgrens van het kind bij het opnemen van ouderschapsverlof te verhogen van 8 naar 16 jaar. 
 
 
 Alleenstaande ouders die de zorg voor kinderen niet kunnen delen met een ex-partner hebben het zwaar. Soms is de partner overleden, maar soms is deze gewoon uit beeld, bijvoorbeeld als hij of zij uit het ouderlijk gezag is ontzet of als er geen contact meer is. In de situatie dat een ouder er geheel alleen voor staat, zou het mooi zijn als dit niet ten koste ging van de aandacht voor het kind. Waar normaal gesproken beide ouders de gelegenheid krijgen om ouderschapsverlof op te nemen, zou dat alleenstaande ouders ook moeten worden gegund. Graag hoor ik van de minister zijn opvattingen over dubbel ouderschapsverlof voor alleenstaande ouders. 
 
 
 Ten slotte kom ik op het kraamverlof, het partnerverlof of het babyverlof; het heeft al diverse namen gekregen. De SP heeft altijd gepleit voor een partnerverlof van vijf dagen. Twee dagen is gewoon heel kort om je de nieuwe situatie eigen te maken. Mijn fractie was dan ook verheugd over het voorstel om het verlof te verbreden naar vijf dagen. Maar de uitwerking vindt de SP dan toch wel weer wat belabberd. Het houtje-touwtje van twee dagen betaald kraamverlof, gecombineerd met drie dagen onbetaald ouderschapsverlof, stuit toch wel een beetje op ons ongenoegen. Kan er dan echt helemaal niets meer vanaf bij deze minister? Zo vraag mijn fractie zich af. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Dit wetsvoorstel is gestoeld op het principe van meer eigen regie en meer flexibiliteit en keuzevrijheid voor ouders of mensen die in een andere vorm zorg verlenen. Als het aan D66 ligt, mogen mensen vrij zijn in de keuze hoe zij hun leven inrichten. Zij mogen zelf beslissen hoe zij werk, vrije tijd en zorg willen combineren. Het was niet voor niets D66-staatssecretris Annelies Verstand die als staatssecretaris van Sociale Zaken in het tweede kabinet-Kok zowel de Wet aanpassing arbeidsduur — daar is vanochtend al veelvuldig over gesproken — als de een jaar later tot stand gekomen Wet arbeid en zorg in het parlement mocht verdedigen en tot een succesvolle afronding kon brengen. Dat was toen een grote stap vooruit en heeft voor velen de combinatie van arbeid en zorg veel beter mogelijk gemaakt. Vandaag spreken wij over de aanpassing van deze wetten aan de tijd van vandaag. Wij zoeken nieuwe evenwichten. Een aantal van de aanpassingen in het wetsvoorstel kan dan ook op de warme steun van mijn fractie rekenen, maar ik heb ook nog een aantal vragen en aanvullingen. Ik heb twee amendementen ingediend; daar zal ik zo meteen nader op ingaan. 
 
 
 Om te beginnen is de samenstelling van huishoudens diverser geworden. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat verlofregelingen daar beter bij aansluiten. De kring van rechthebbenden, zoals de juridische term luidt, wordt uitgebreid. Dat past veel beter bij de samenleving van vandaag. Het is met de laatste wijziging ook mogelijk geworden om bijvoorbeeld de zorg voor een goede vriend op je te nemen als die tijdelijk hulp nodig heeft, bijvoorbeeld wegens ziekte. De kring wordt niet beperkt tot alleen een partner, een ouder of een kind. Dat past bij de manier waarop D66 naar de samenleving kijkt en naar de wijze waarop je daarin met elkaar omgaat. 
 
 
 Het kabinet introduceert de term "sociaal netwerk". Ik denk dat iedereen wel begrijpt dat een vriend op Facebook niet aan die definitie voldoet, maar het blijft een beetje zoeken. De objectieve term bestaat niet, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Ik vraag de minister, daaraan iets meer inkleuring te geven, zoals ook de heer Heerma in zijn termijn heeft gevraagd. Mijn fractie is buitengewoon verheugd dat wij op deze manier verlofregelingen aanpassen aan de nieuwe wijze waarop mensen zich tot elkaar verhouden. 
 
 
 Verlof kan ook flexibeler worden ingezet; meer maatwerk op de werkvloer wordt mogelijk. De opname van ouderschapsverlof, adoptieverlof, pleegzorgverlof en langdurig zorgverlof wordt flexibeler. Dat geeft mensen meer regie. Het is jammer dat in die ronde het bevallingsverlof is vergeten. Daar kom ik zo meteen met een amendement op terug. 
 
 
 Wij vinden het ook heel goed dat in het tragische geval dat een moeder komt te overlijden bij de bevalling of heel kort daarna, het resterende bevallingsverlof en het uitkeringsrecht naar de partner gaan. Veel fracties in deze Kamer hebben daarop aangedrongen. Het zijn inderdaad niet heel veel gevallen, maar de voorbeelden zijn schrijnend en andere landen zijn ons voorgegaan in het oplossen van dit probleem. Ik ben blij dat de minister in zijn wetsvoorstel ook voor Nederland een goede regeling op dit punt heeft gemaakt. Wij vinden het buitengewoon goed dat eindelijk wordt geregeld dat de moeder altijd tien weken thuis kan zijn met haar baby, ook als daar eerst een periode van ziekenhuisopname aan vooraf is gegaan, bijvoorbeeld bij couveusekinderen; iets wat vaak voorkomt. 
 
 
 We hebben wel lang op deze wet moeten wachten. Eén van de eerste daden van de minister was om uitstel vragen. Of beter: één van de eerste daden van de coalitie was vragen om uitstel, zodat de minister langer kon nadenken over de vraag hoe hij de wet — die er al lag — kon verbeteren en aanvullen. Dat leidde tot wat ongemak. Ik kreeg deze week — ik denk dat alle leden dit hebben gekregen — het aangrijpende verhaal van de ouders van een te vroeg geboren meisje dat langdurig in het ziekenhuis lag. Zij vroegen mij of ik dit voor hen kon oplossen. Ik moest helaas antwoorden: gelukkig wel, maar voor jullie komt het te laat, vrees ik. Dat greep mij aan. Ik vind dit jammer. Ik veronderstel dat de minister maximale haast heeft gemaakt; dat mag ik toch hopen. Hebben wij een antwoord voor die ouders? Is er nog iets te bedenken rondom de ingangsdatum? Ik ben mij ervan bewust dat dit zeer moeilijk is. Het ongemak dat ik voelde toen ik dat mailtje las, in de wetenschap dat het wetsvoorstel reeds lang bij de Kamer lag, wil ik hier delen. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de minister. 
 
 
 Ik heb sympathie voor het amendement van de heer Heerma over meerlingen en voor het amendement van mevrouw Siderius over het verhogen van de leeftijdsgrens van 8 jaar naar 16 jaar. Ik kijk uit naar de reactie van de minister op die twee amendementen. 
 
 
 Dan het vaderschapsverlof. Dit heet officieel het partnerverlof of het kraamverlof. Veel woorden voor hetzelfde. Nederland loopt op dit punt niet voorop in Europa. In internationale vergelijkingen zie je lange staatjes van landen met heel veel verlof voor de partner, maar bij het staatje van Nederland heb je een vergrootglas nodig om de twee dagen verlof überhaupt te vinden in de grafiekjes van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. De minister doet op dit punt een stapje vooruit. Ik ben daar blij mee. Er komen drie dagen bij, zij het onbetaald. Dat roept dan wel de vraag op wat dit nu eigenlijk toevoegt aan het bestaande recht op ouderschapsverlof. Wij weten ook dat veel mensen in Nederland veel vakantiedagen hebben. Graag een reactie. Ik doe daar niet negatief over, want ik verwelkom elke stap voorwaarts, maar dit is wel een klein stapje. 
 
 
 Dit roept de bredere vraag op hoe de minister aankijkt tegen de zorg voor jonge kinderen en hoe Nederland op dit gebied internationaal scoort. Ik denk dan niet alleen aan het partnerverlof, maar ook aan het ouderschapsverlof. In heel veel andere landen is dit verlof meer betaald dan in Nederland. We zien ook dat andere landen op dit gebied stappen zetten, zoals Duitsland, waar ouders twaalf maanden verlof mogen delen, waarbij ze 67% van hun netto-inkomen vergoed krijgen. Juist om ervoor te zorgen dat ook vaders van die regeling gebruikmaken, krijgen ouders twee maanden extra verlof als ook de vader minstens twee maanden voor zijn rekening neemt. Waar wil de minister eigenlijk heen met dat verlof? Hij zet nu stappen. Ik snap dat de huidige crisis hem tot moeilijke afwegingen heeft gebracht, maar wat is de stip op de horizon van de minister voor het partnerverlof en het ouderschapsverlof? Willen wij daar uiteindelijk iets meer van betalen? 
 
 
 D66 pleit altijd voor meer uren werken. Niet als verplichting, maar het moet wel aantrekkelijker gemaakt worden om dat te doen. Dat is wat ons betreft ook hard nodig. Groei, meer werk leidt tot meer draagvlak onder onze voorzieningen van de zorg tot aan de pensioenen. Nederland bungelt helemaal onderaan de lijst van arbeidsuren per werkende. Daarom willen wij drempels wegnemen om meer uren werk mogelijk te maken. Dan zijn er ook mogelijkheden om mensen in bijzondere levenssituaties iets meer verlof te geven. Dan kun je een goede balans vinden. Men kent de voorstellen van D66 als het gaat om het wegnemen van drempels. Het gaat om ruimere openingstijden van openbare en commerciële voorzieningen; denk aan het overheidsloket en de medische sector. Als Nederlanders wordt gevraagd welke openingstijden zij verruimd willen zien, dan staan de gemeentebalie en de huisarts bovenaan het lijstje. 
 
 
 Dat geldt ook voor ons streven naar de alles-in-één-school, waar kinderen de hele dag terechtkunnen en zinvol bezig kunnen zijn, ook met sport en cultuur. Dat is goed voor kinderen en leidt tot minder stress bij de ouders; een dagarrangement voor onderwijs, opvang, ontspanning en ontwikkeling. Ook hier is nog een lange weg te gaan. In het verband van de kinderopvang hebben wij hierover ook regelmatig met deze minister mogen sparren. Ik zal dat debat hier niet overdoen. Dat onze ambitie hier verder reikt dan het huidige kabinetsbeleid, moge helder zijn. 
 
 
 Er is natuurlijk een grote samenhang met het emancipatiebeleid. Staatssecretaris Annelies Verstand — zij bracht twee wetten tot stand, waaronder de Wet arbeid en zorg — was niet voor niets ook staatssecretaris van emancipatie. D66 vindt het belangrijk dat vrouwen meer kunnen werken dan ze nu doen. Met een volwaardige baan maak je makkelijker carrière, bouw je pensioen op en ben je economisch onafhankelijk. Mijn fractie neemt er geen genoegen mee dat bijna de helft van de vrouwen nog steeds niet economisch zelfstandig is. 
 
 
 Om de balans terug te vinden, vinden wij het ook belangrijk dat vrouwen meer eigen regie krijgen over de manier waarop ze met hun verlof omgaan. Dat brengt mij bij het amendement om het bevallingsverlof flexibeler te kunnen inzetten. Ook voor D66 staat als een paal boven water dat een moeder de eerste zes weken na de bevalling thuis is. Daar zijn goede medische redenen voor. Dat heeft een medische noodzaak. Ook de Arbeidstijdenwet stelt heel helder dat je de eerste 42 dagen niet mag werken. Wij willen echter vrouwen graag de ruimte geven om in de weken daarna het restant van hun bevallingsverlof — dat verlof is meestal tussen de tien en twaalf weken — flexibeler in te zetten en ervoor te kiezen om wat geleidelijker aan de slag te gaan, bijvoorbeeld in deeltijd. Dan raken ze niet hun verlof kwijt en kunnen ze zelf een goede balans vinden tussen arbeid en zorg. Ze kunnen dan langzaam weer aan de slag gaan. We stoppen dus met de verplichting voor ouders om dat bevallingsverlof in één keer op te nemen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Ik ben zelf erg van het flexibel. Dat is vanmorgen ook wel gebleken. Dat neemt niet weg dat ik me toch wel een klein beetje zorgen maak. Ik stam zelf uit de tijd dat je nog maar zes weken kreeg na de bevalling en iedereen daarna zo'n beetje op haar tandvlees weer naar haar werk ging. Wat is nu het risico van uitval als vrouwen toch sneller aan het werk gaan? Wat is het risico als de vrouwen zelf die flexibiliteit niet willen gebruiken, maar de werkgever een dringend beroep op ze doet? Mag een vrouw dan zeggen: toch maar liever niet? Er is nog een ander puntje. Vrouwen die borstvoeding geven, kolven onder werktijd. Hoe zit het nu als ze flexibel terugkomen? Is dan niet het risico dat de werkgever zegt: u werkt maar een paar uurtjes vandaag, dat kolven doet u maar in uw eigen tijd vanmiddag? Kan de heer Van Weyenberg daar nog een reactie op geven? En … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, nee. Dit is voorlopig meer dan genoeg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik ga proberen alle vragen te beantwoorden. Als ik er een vergeet, zal mevrouw Tanamal me daar vast aan herinneren. Het moge duidelijk zijn dat het feit dat het bevallingsverlof nu minstens tien weken is ook voor D66 een heel groot goed is. Het blijkt ook echt dat zes weken medisch noodzakelijk is, dus daar willen we op geen enkele wijzen aan tornen. De zorg van mevrouw Tanamal is dat vrouwen onder druk kunnen worden gezet om eerder aan de slag te gaan. Dat kan nu natuurlijk ook al. Nu kan een werkgever ook al zeggen: u hebt weliswaar tien weken verlof, maar ik wil u gewoon zien in de achtste week en anders vliegt u eruit. Mensen die de regels misbruiken, kunnen ook nu die druk al uitoefenen. Ik denk dus niet dat vrouwen kwetsbaarder worden. Voor ons staat natuurlijk als een paal boven water dat ouders hier zelf voor mogen kiezen. De moeder mag hier zelf voor kiezen. Zij heeft de regie en kan kiezen voor wat bij haar past. 
 
 
 Om op de laatste vraag van mevrouw Tanamal in te gaan: we hebben in de Arbeidstijdenwet aparte richtlijnen over werken. Na bevalling mag, ook na die tien weken, bepaalde zware arbeid niet worden verricht, om maar eens iets te noemen. We hebben hele dwingende regels in de Arbeidstijdenwet. Daar hebben we ook allerlei rechten in opgenomen, zoals het genoemde recht om te kolven. Daar krijg je tijd voor, een pauze. Daar zijn allemaal regels voor. Die gelden nu al als je weer aan de slag gaat na tien weken en die gelden wat mij betreft vanzelfsprekend ook als je besluit om enkele weken eerder in deeltijd te gaan werken. Voor mij staat als een paal boven water dat de vrouw, de moeder, hier de regie voert en dat de rechten uit de Arbeidstijdenwet volop worden gerespecteerd. Wat mij betreft moeten we daar dus goed de vinger aan de pols houden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Ik dank de heer Van Weyenberg voor de toelichting, maar mijn zorg is natuurlijk nog niet helemaal weggenomen. Ik wil hem vragen of hij wil overwegen om bijvoorbeeld een evaluatiemoment in zijn amendement op te nemen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik denk dat ik de zorg van mevrouw Tanamal misschien anders inschat, maar ik ben het natuurlijk volstrekt met haar eens dat niemand erop zit te wachten dat bijvoorbeeld vrouwen onder druk worden gezet. Ik spreek heel veel vrouwen die juist heel graag zelf de regie willen hebben en liever langzaam willen beginnen dan in één keer hop de volle werkweek in. Ik heb er echter eigenlijk geen bezwaar tegen. Ik zal kijken of ik mijn amendement zo kan aanpassen dat na een aantal jaren — ik zeg even drie, want dat is geloof ik wat we meestal doen — te evalueren hoe dit uitwerkt voor werknemers in de praktijk. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als ik het goed heb begrepen, betreft die eventuele aanpassing het amendement op stuk nr. 13. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ja, voorzitter, en ik zal ook nog proberen om ervoor te zorgen dat die aanpassing gedurende de eerste termijn tot stand komt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat zou helemaal prachtig zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Ik vind het voorstel van de heer Van Weyenberg sympathiek klinken. Toch heb ik ook nog wel wat zorgen over de mate waarin dit medisch verantwoord is. Ik hoor de heer Van Weyenberg ook heel duidelijk zeggen dat er de eerste zes weken een medische noodzaak is. Volgens mij klopt dat, want dat is medisch gezien de norm. Toch zal elke workaholic weten dat je soms een dag of een week te vroeg begint. Dat gebeurt ook als mensen ziek zijn geweest. Dan wil de kop wel, maar het lichaam nog niet. Stel, een vrouw zegt na acht weken: ik wil gaan werken, en stel dat ze er daarna na een paar dagen achter komt dat dat toch onverstandig was. Stel, ze zegt dan: ik moet weer terug naar het zwangerschapsverlof. Wat gebeurt er dan? Voorziet het amendement in dergelijke situaties? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik heb in het amendement niet een hele procesgang uitgeschreven. Vrouwen zullen er volgens mij eerst heel goed over nadenken voordat zij eerder beginnen. Zij kunnen het ook langzaam weer opbouwen. Het is natuurlijk aan henzelf om te bepalen hoe ze dat doen. Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat je eerst begint met twee dagen werken en het na twee weken naar drie dagen uitbreidt. Op die manier kun je bekijken wat voor jou goed werkt. Die regie wil ik mensen zelf geven. Ik heb zojuist tegen mevrouw Tanamal ook al gezegd dat het volgens mij heel goed is om hierbij de vinger aan de pols te houden. Ik heb eigenlijk niet de behoefte om dit helemaal dicht te reguleren. Ik denk echt dat de werkgever en de werknemer hier samen uit kunnen komen. Ik doe dus niets af aan de totale duur van het verlof. Mijn hoofddoel is het, vrouwen toe te staan om het wat geleidelijker in te zetten. Daarmee stoppen we ook met de huidige situatie waarin vrouwen die in deeltijd beginnen te werken, het verlof gewoon helemaal kwijt zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 We kennen allemaal het voorbeeld van de Franse minister die na twee dagen weer begon met werken. Dat lijkt me inderdaad niet zo'n goed voorbeeld. Ik vraag me wel af welk probleem hiermee wordt opgelost. De meeste vrouwen die graag eerder willen beginnen met werken, dus na de zes weken die de heer Van Weyenberg noemt, doen dat namelijk natuurlijk al. Dat wordt alleen misschien niet geregistreerd. Bovendien wil ik ook nog wel wat vraagtekens zetten bij de praktische uitwerking. Wordt dit niet een bureaucratisch circus? Zwangerschapsverlof moet immers worden aangevraagd via het UWV. Leidt dit ook niet tot heel veel papieren rompslomp, terwijl we er misschien heel weinig mee oplossen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik twijfel welke van de twee reacties die ik nu in mijn hoofd heb, ik moet geven. Laat ik ze allebei maar geven. De eerste reactie is dat ik constateer dat ik het zeldzame moment meemaak dat ik probeer voor mensen extra verlofrechten te realiseren terwijl de Socialistische Partij zich afvraagt of dat extra recht wel nodig is. Dat is toch een bijzonder moment, zeg ik met een kleine knipoog naar mevrouw Siderius. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op die knipoog wil mevrouw Siderius reageren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Het gaat hierbij niet om extra verlofrechten, maar gewoon om wat meer spreiding. De heer Van Weyenberg wil het wat meer spreiden. Dat is het enige wat hij wil realiseren. Hij vraag niet om meer dagen of om meer wettelijke borging. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Nee, maar dit voorkomt wel dat mensen verlof kwijtraken, iets wat nu in theorie wel kan gebeuren. Ik borg dat mensen dat ook na de termijn van tien weken deels kunnen benutten. Ik hoop dat mevrouw Siderius daarvan de toegevoegde waarde ziet. 
 
 
 Het is aan vrouwen zelf om te bepalen of ze hiervan gebruik willen maken, is mijn andere antwoord voor mevrouw Siderius. Ja, ik ken heel veel vrouwen in mijn omgeving die graag iets eerder willen gaan werken, maar dan ook wel de gelegenheid willen hebben om misschien binnen een iets langere termijn dan de huidige tien of twaalf weken het werken weer langzaam op te bouwen. Ik vind het heel belangrijk om aan die wens, die ík in ieder geval wel bij heel veel vrouwen proef, de ruimte te geven. Ik zeg nogmaals: iedereen mag zelf beslissen of men daarvan gebruik wil maken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Ik had ook nog een opmerking gemaakt over de praktische haalbaarheid en de bureaucratie. Kan ik daarop nog een reactie ontvangen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 De totale duur van het verlof neemt niet toe. Het verlof wordt alleen wat gespreid. Ik heb daarom de indruk dat daarvoor dus toch een heel werkbare oplossing kan worden gevonden. Ik ga niet over de uitvoering, dus ik speel deze vraag deels door naar de minister. De termijn van totaal tien weken verandert echter niet. De kern is dat mijn fractie hierbij wat vertrouwt op de eigen regie en de eigen kracht van vrouwen om te doen wat voor hen het meest passend is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ark
 (VVD):
 
 
 Het klinkt alsof het voorstel van de heer Van Weyenberg in balans is. Daarmee past het ook in het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Ik kan daarom alvast zeggen dat wat betreft de VVD het glas in dit opzicht halfvol is. Ik heb er wel een vraag over. Omdat het voorstel zo goed in balans is, spreken we steeds over werkgevers en werknemers. Vanuit het perspectief van de vrouw geredeneerd, ben ik enthousiast. Kan de heer Van Weyenberg ook even reflecteren op hoe de werkgever hiermee omgaat? Die huurt misschien wel iemand in voor vier maanden, namelijk voor de duur van het zwangerschapsverlof. Die flexibiliteit moet natuurlijk ook van de zijde van de werkgever betracht kunnen worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik denk dat het werkgevers ook heel interessante kansen kan bieden, bijvoorbeeld omdat het geleidelijker weer aan het werk gaan er misschien voor zorgt dat het makkelijker, succesvoller en met minder stress gaat. Ik denk dat dat in het belang is van zowel werknemer als werkgever. Ik denk ook dat werkgevers het interessant vinden als iemand besluit om iets eerder in deeltijd te beginnen. Je mag dit ook niet de dag van tevoren bedenken. Er staat een termijn in het amendement. Maar ik kan mij wel voorstellen dat wij in de evaluatie na drie jaar niet alleen kijken naar de impact op werknemers, waar de vragen van mevrouw Tanamal zich vooral op richtten, maar ook naar de werkbaarheid in de praktijk voor werkgevers. Wat mij betreft gaan we dan naar de breedte van de werking van het amendement kijken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ark
 (VVD):
 
 
 Dat draagt bij aan het enthousiasme van de VVD. Ik kan mij best voorstellen dat een kleine werkgever, die niet iemand inhuurt, heel erg blij is dat iemand weer wil beginnen. Maar als je zeg een kapperszaak hebt en je hebt voor zestien weken iemand ingehuurd, dan kan het heel lastig zijn als iemand zegt: ik wil volgende week weer komen. Of is die termijn dusdanig dat de werkgever zich daarop kan voorbereiden? Als dit punt meegaat in de evaluatie, dan vindt de VVD dat een goede zaak. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 In het amendement zal ik het hebben over een evaluatie. Voor de Handelingen en de geschiedenis zeg ik daarbij dat het dan niet alleen gaat om de ervaringen van de werknemer, de nieuwe moeder, maar zeker ook om die van haar werkgever. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ark
 (VVD):
 
 
 Wat is de termijn waarop de werknemer kan aangeven dat zij gebruik wil maken van de regeling? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Uit mijn hoofd gezegd is die twee weken. Ik zal dat nog even nakijken. Ik snap dat het niet werkbaar is voor een werkgever als iemand beslist om morgen weer te komen. Nu kan iemand overigens ook opeens ziek worden. Werkgevers moeten dus al veel flexibiliteit hebben, maar er staat een termijn in het amendement. Ik zou die ook weer niet te lang willen maken. Ik ben nooit bevallen, maar ik geloof niet dat dat iets is waarbij je maanden van tevoren al precies weet hoe je daarna weer aan het werk wilt. Ik wil de flexibiliteit zo groot mogelijk maken, maar het moet wel werkbaar blijven voor de werkgever. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 In artikel 3c staat inderdaad dat die termijn twee weken is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dank u wel, dan ben ik ook weer gerustgesteld over mijn eigen geheugen. Ik ben blij met het enthousiasme dat ik rondom mijn amendement over flexibel bevallingsverlof in de Kamer mag proeven. 
 
 
 Mijn laatste punt gaat over het adoptieverlof. Er ligt nog een initiatiefwet van mijn voorgangster, mevrouw Koșer Kaya. Het adoptieverlof is nu vier weken. Haar voorstel was om bij adoptie van een kindje uit het buitenland niet vier, maar zes weken adoptieverlof te geven. De argumentatie daarbij is dat in de praktijk veel tijd opgaat aan het formaliseren en regelen van het adoptieproces in het land waar het kindje vandaan komt. Dat is bij interlandelijk adoptie overigens in 90% van de gevallen een land buiten Europa. 
 
 
 Adoptieverlof heeft als doel om ouder en kind vier weken de gelegenheid te geven voor gewenning en hechting. In de huidige situatie zie je dat die periode onder druk staat wanneer er sprake is van adoptie uit het buitenland. Daarom heb ik een amendement ingediend om dit punt in deze wet te regelen. Daarbij sluit ik ook aan bij opmerkingen die door veel fracties zijn gemaakt, zowel in het verslag bij het initiatiefwet, als in de eerste termijn over die wet — die enkele jaren geleden in deze zaal gehouden — om het in samenhang te zien met de Wet arbeid en zorg. Aangezien we die hier vandaag behandelen, heb ik dit amendement nu ingediend. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat betreft dan het amendement op stuk nr. 11. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat klopt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ark
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Het leven is wat je overkomt terwijl je bezig bent om plannen te maken. Je kunt het allemaal nog zo mooi uitstippelen, maar we krijgen allemaal te maken met onverwachte gebeurtenissen. Soms zijn ze leuk, soms heb je het gevoel dat je een vuistslag in je gezicht krijgt. We leven ons leven in een complexe samenleving, waarin werk- en privésituaties door elkaar lopen. In elk leven komen momenten voor, waarop je leven op zijn grondvesten schudt: omdat je een baby krijgt of er een adopteert, omdat iemand van wie je houdt een onheilstijding krijgt en ernstig ziek wordt of omdat je er ineens alleen voor komt te staan. 
 
 
 We leven in een samenleving waarin enerzijds mensen worden gestimuleerd om meer te werken en anderzijds aan mensen wordt gevraagd om te zorgen voor zichzelf en voor anderen. We zijn geen robots die de thuissituatie achter zich laten op het moment dat ze naar het werk gaan. We nemen ons gevoel over thuis mee de werkdag in en dus heeft wat we thuis meemaken effect op het werk. Andersom geldt het ook. Je kunt van je werk energie krijgen die je thuis goed kunt gebruiken als je daar even moeilijk zit. 
 
 
 Er is dus sprake van een wisselwerking. De meeste werkgevers en werknemers realiseren zich dat hun relatie per definitie twee kanten heeft, zeker de arbeidsrelatie. De beste afspraken zijn afspraken die in goed overleg worden gemaakt. Een cultuur in een samenleving wordt niet bij wet verordonneerd. De wetgeving over verlofregelingen die nu voorligt, is randvoorwaardelijk en daarmee ook stimulerend voor het gesprek dat op de werkvloer moet worden gevoerd. Er worden handvatten geboden en verlofmogelijkheden worden uitgebreid. Bestaande regelingen worden geflexibiliseerd op een wijze die de balans tussen werkgever en werknemer in ere houdt. 
 
 
 Ten aanzien van de regelingen rondom de komst van kinderen — ik neem ze even bij elkaar — zien we dat er meer rekenschap wordt gegeven aan de rol van ouders, zowel bij de introductie van het partnerverlof als bij de regeling dat het resterende bevallingsverlof kan worden overgedragen aan de partner als de moeder onverhoopt overlijdt. Daar zit een erkenning in van die belangrijke rol. 
 
 
 Ten aanzien van de flexibilisering van het ouderschapsverlof vraagt de VVD-fractie of de minister kan ingaan op de administratieve belasting daarvan voor de werkgever. We hebben namelijk diverse signalen gekregen dat, hoewel het verlof volledig is geïnstitutionaliseerd, de werkgever nog het meest met deze vorm van verlof te doen heeft, in de zin dat er vaak meerdere jaren gebruik van wordt gemaakt, in relatief kleine aantallen uren. In hoeverre is ouderschapsverlof van één à twee uur per week gedurende enkele jaren nog conform de oorspronkelijke bedoeling? Voor de werkgever betekent het vaak een jarenlange administratie. 
 
 
 Ten aanzien van het zorgverlof constateert de VVD dat hiermee rekening wordt gehouden met een veranderende samenleving. Je zorgt voor jezelf én je geeft om een ander. Vanuit die gedachte is het logisch om ook deze regelingen te moderniseren. Belangrijk bij het kortdurend zorgverlof is de uitbreiding van de personenkring. Je kunt nu gaan zorgen voor meer mensen om je heen. Bij het langdurig zorgverlof wordt de werkingssfeer verbreed tot de zorg voor zieken en hulpbehoevenden, "noodzakelijke zorg" genoemd. Het is een uitbreiding omdat het eerst alleen ging om zorg bij een levensbedreigende ziekte. 
 
 
 Wij onderkennen de behoefte aan deze regeling en we zien deze ook met een positieve houding tegemoet, maar we zouden wel graag van de minister vernemen hoe hij de definities ziet, aangezien wet- en regelgeving ook moet groeien in jurisprudentie. Hoe wordt "noodzakelijke zorg" gedefinieerd? Wie is "hulpbehoevend"? Kan de minister een aantal voorbeelden geven van hulpbehoevendheid en een definitie van een "sociale relatie"? Wordt hierbij aangesloten bij andere regelgeving, bijvoorbeeld vanuit VWS, bij de CIZ-indicatie of andere SZW-wetten? 
 
 
 Bij de voorliggende wet is de volgende belangrijke overweging cruciaal voor de VVD. De wet heeft als doel werknemers en werkgevers meer kansen te bieden om onderling flexibele afspraken te maken over werk en zorg. Daarbij is het uitgangspunt dat het bedrijfs- of dienstbelang niet mag worden geschaad. Dat is voor de VVD een geëigend punt, niet omdat wij in een loopgraaf zitten als het gaat om de positionering van werkgevers en werknemers, maar simpelweg omdat de rek er wel in moet blijven zitten. De meerwaarde van deze wet is dat er randvoorwaarden worden neergelegd. Te veel vastleggen in regelgeving kan negatief werken, bijvoorbeeld doordat er rondom werknemersschap zo veel regels zijn dat bedrijven liever geen mensen meer in dienst nemen. Als mensen in dienst nemen synoniem is met "gedoe", dan keert de wal het schip. Bovendien moet maatwerk altijd mogelijk blijven. 
 
 
 Een andere voor de VVD belangrijke vraag betreft de bekendheid van de regelingen. Wij krijgen nog te vaak signalen dat mensen zich ziek melden terwijl de mogelijkheid bestaat om verlof op te nemen en daar is niemand bij gebaat. 
 
 
 Voordat ik afrond heb ik nog een laatste vraag. Die ligt een beetje in het verlengde van de opmerking die ik zojuist maakte. Het gevaar dat dreigt bij verlofregelingen is dat er zo veel is geregeld dat zowel de werknemer als de werkgever door de bomen het bos niet meer ziet. Dat is in onze tijd waarin mensen steeds meer behoefte hebben aan een goede combinatie van werk- en privézaken eigenlijk heel jammer. Is de minister bereid om dit vraagstuk ter hand te nemen en te bekijken welke bomen er allemaal staan in dat woud van verlofregelingen en hoe hierin meer structuur kan worden aangebracht? Misschien kunnen we wel meer regelen met minder regels. Dat moet toch passen bij de ambitie van het kabinet. Ik vraag concreet of de minister kan toezeggen om te onderzoeken in hoeverre hij het huidige palet aan verlofregelingen kan stroomlijnen en vereenvoudigen. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. 
 
 
 Het leven is wat je overkomt terwijl je bezig bent om plannen te maken. Uiteindelijk weten we niet wat er op ons pad komt. Niemand kan de toekomst voorspellen, maar we kunnen de toekomst wel voorbereiden. Flexibilisering van verlofregelingen past bij een modernisering van de arbeidsmarkt. Dat is een proces dat hiermee nog lang niet af is. Echter, in afwachting van de beantwoording van de gestelde vragen zien we wel dat er een belangrijke stap wordt gezet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. De PvdA vindt het belangrijk dat mensen in de gelegenheid worden gesteld om arbeid en zorgtaken beter te combineren. Hierbij is een goede balans noodzakelijk om te voorkomen dat mensen gaan uitvallen. Gezondheidsrisico's zijn aanwezig en een deel van de mensen die arbeid combineert met mantelzorgtaken geeft aan zich overbelast te voelen. Vaak zijn het de vrouwen die de meeste zorgtaken op zich nemen, zowel voor het eigen gezin als voor ouders en schoonouders. Helaas betekent dat soms dat vrouwen stoppen met werken. Dat is jammer, omdat dit ten koste gaat van benutting van talent, van zelfontplooiing en van economische zelfstandigheid. 
 
 
 Het moet makkelijker worden om werk en zorg te combineren. Ook moeten mannen meer zorgtaken op zich nemen en daartoe ook de mogelijkheid krijgen. Het idee dat het slecht is voor je carrièrekansen als je als man zorgtaken hebt, is achterhaald. Het kan niet zo zijn dat mannelijke werknemers zich niet vrij voelen om met hun werkgever het gesprek aan te gaan wanneer zij gebruik willen maken van de verlofregelingen, opdat ook zij mantelzorg en de zorg voor hun gezin beter met hun werk kunnen combineren. 
 
 
 Ook voor werkgevers zijn er vele voordelen. Een goede werkgever wil graag dat zijn medewerkers duurzaam inzetbaar zijn en gezond blijven. Een werkgever die zijn medewerkers ondersteunt en faciliteert, heeft tevreden en gemotiveerdere werknemers en minder grijs ziekteverzuim. De verlofregels, zoals die nu door minister Asscher worden voorgesteld, gaan een forse bijdrage leveren aan het beter combineren van arbeid en zorgtaken. Wij zijn dan ook heel tevreden met alle uitbreidingen die door de minister zijn voorgesteld. Het is een grote stap voorwaarts en doet recht aan iedereen die werkt en zorgt voor anderen. 
 
 
 Van werkende mantelzorgers horen wij regelmatig dat het zwaar is om alleen verantwoordelijk te zijn voor de mantelzorg van een partner of een ouder. Daarom zijn deze uitbreidingen zo belangrijk. Het kortdurend zorgverlof kan tot nog toe alleen worden opgenomen voor familieleden in de eerste graad, zoals een partner, een kind of ouders. Ik ben er dan ook heel blij mee dat het ook voor anderen dan alleen de familie in de eerste graad mogelijk wordt om kortdurend zorgverlof op te nemen. Dat heeft grote gevolgen, omdat meerdere mensen de zorg op zich kunnen nemen als de kring wordt uitgebreid. Dat betekent dat de zorg over meerdere werkende mantelzorgers kan worden verdeeld, waardoor er minder snel overbelasting zal optreden dan wanneer slechts één persoon het kortdurend zorgverlof kan opnemen. 
 
 
 Ook heeft de minister hiermee recht gedaan aan mensen die alleen wonen. De kring van vrienden en familie kan worden ingezet omdat ook zij gebruik kunnen maken van het kortdurend zorgverlof. Ook dat was iets wat niet kon. As je alleen woonde, was er niemand die voor jou het kortdurend zorgverlof kon opnemen. Bij het langdurend zorgverlof geldt dat natuurlijk ook. Dit kon alleen worden opgenomen wanneer er sprake is van een terminale ziekte. Het is daarom een hele verbetering dat dit verlof door een bredere kring dan alleen de eerste graad kan worden opgenomen, maar ook dat het ingezet kan worden voor gebruikelijke zorg en de zorg voor hulpbehoevenden. 
 
 
 Graag krijg ik van de minister een toelichting op wat precies wordt bedoeld met "hulpbehoevend". Met de Wet aanpassing arbeidsduur is er sprake van een verbetering. Het verkorten van de termijn voor een nieuw verzoek van twee naar een jaar is goed, maar het zou nog beter zijn om de uitbreiding of de beperking van de werkweek op een bepaalde periode betrekking te laten hebben. Dat geeft mantelzorgers en anderen met zorgtaken de kans om voor een beperkte periode korter te gaan werken en daarna weer gewoon terug te vallen op het oude aantal uren. 
 
 
 Wij zijn tevreden met de regeling voor onvoorziene omstandigheden. Bij het calamiteitenverlof is het heel goed dat onvoorziene omstandigheden worden toegevoegd en dat arts- en ziekenhuisbezoek en begeleiding van anderen daarbij en de verzorging van familie eerste graad op de eerste ziektedag zijn toegevoegd. Graag hoor ik van de minister of het begeleiden bij arts- en ziekenhuisbezoek om noodgevallen gaat of dat het ook gaat om van tevoren gemaakte afspraken. Deze vier regelingen zijn een enorme vooruitgang voor mantelzorgers en hun naasten. 
 
 
 Ik kom te spreken over het zwangerschapsverlof en de couveuseregeling. De geboorte van een kind is een prachtige gebeurtenis. Ook ik heb de mail gekregen waar de heer Van Weyenberg het over had. Ik heb de betreffende mevrouw verteld hoe we het gaan doen. Zij was vooral blij dat ouders in de toekomst niet het leed moeten doorstaan dat zij nu moet doorstaan. Het is nu eenmaal zo dat het vaak voor veel vreugde en blijdschap zorgt, maar groot is de zorg wanneer een kindje in de couveuse moet verblijven. Voor de ouders is het vreselijk wanneer de moeder haar hele bevallingsverlof niet thuis voor haar kind kan zorgen. Daarom zijn we ontzettend tevreden met de mogelijkheid die de moeder krijgt om in elk geval tien weken voor haar kindje te kunnen blijven zorgen. 
 
 
 Het is natuurlijk dramatisch als de moeder overlijdt in het kraambed of vlak daarna. Voor de vader is zich ziek melden dan vaak de enige mogelijkheid. We zijn daarom heel tevreden dat de minister het recht op de uitkering en het resterende verlof aan de vader overdraagt. Bij het ouderschapsverlof wordt de eis geschrapt dat een werknemer een jaar in dienst moet zijn. Wij vinden dat billijk. Sommige werkgevers eisen dat na de verlofdagen de vader terugkeert naar het werk. Wij vinden het een goede zaak dat de vader het wettelijk recht krijgt om in elk geval drie dagen eigen tijd op te kunnen nemen zodat hij minimaal een week thuis kan blijven bij de geboorte van zijn kind. 
 
 
 Ook bij het pleegzorg- en het adoptieverlof zijn wij tevreden met de mogelijkheid om het verlof te spreiden zodat elke ouder kan bepalen wanneer dat verlof moet worden opgenomen. Dat geeft flexibiliteit. Het verruimen van de termijn waarbinnen het verlof kan worden opgenomen, hoort daarbij. 
 
 
 Helaas is gebleken dat veel werknemers niet op de hoogte zijn van alle regelingen waarvan zij gebruik kunnen maken. Vanwege deze onbekendheid wordt er regelmatig geen gebruik van gemaakt. Soms zijn zelfs werkgevers niet goed op de hoogte. Ik verzoek de minister om met de sociale partners in gesprek te gaan en met hen te bespreken of er zorg voor gedragen kan worden dat die regelingen onder de aandacht worden gebracht van werknemers en werkgevers. Is het mogelijk om bij de cao's een bijlage op te nemen met een overzicht van regelingen met bijvoorbeeld een verwijzing waar het betreffende artikel te vinden is? 
 
 
 Het zal duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid heel tevreden is met de voorgestelde veranderingen. Ik dank de minister daar dan ook voor en maak hem echt een groot compliment. Het zijn enorme verbeteringen. Het is van het grootste belang om mensen te ondersteunen om werk en arbeid op een gezonde manier te kunnen combineren. Wij denken dat deze regelingen daar zeker aan zullen bijdragen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zag mevrouw Siderius heel nadrukkelijk nee schudden. In een interruptie licht zij dat toe. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Ik heb niet meegeteld, maar ik vraag mij af hoe vaak je in een betoog het woord "tevreden" kunt zeggen. Dat is toch wel heel bijzonder. Als het mag, maak ik twee punten, voorzitter. Ik heb expres gewacht tot het einde van het betoog van mevrouw Tanamal. 
 
 
 Het eerste punt betreft het kraamverlof, het punt waarover de heer Van Ojik sprak. Mevrouw Tanamal vond het fantastisch dat er drie extra dagen kraamverlof zijn geregeld voor vaders. Dat gaat echter via het ouderschapsverlof, dus dat is gewoon een sigaar uit eigen doos. Is de PvdA niet aan haar stand verplicht om hier minimaal drie dagen betaald kraamverlof van te maken dat niet gecombineerd is met het ouderschapsverlof? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Mevrouw Siderius vraagt hoe vaak je tevreden kunt zijn. Ik benoem het omdat ik echt heel tevreden ben, al moet ik het honderd keer benoemen. In tegenstelling tot haar leg ik daar graag de nadruk op en minder op datgene wat er net weer niet goed is of beter kan. Ik vind dit een enorme stap voorwaarts. Daar ben ik heel tevreden over en dat laat ik weten ook. 
 
 
 Ik kan mij best voorstellen dat mevrouw Siderius zegt dat de drie dagen kraamverlof een sigaar uit eigen doos zijn, maar dat is natuurlijk niet zo. Regelmatig komt het voor dat een werkgever tegen een vader zegt: twee dagen vrij; woensdag weer op de zaak. In dit geval heeft die vader het wettelijk recht om gewoon nog drie dagen thuis te blijven. Het zijn inderdaad dagen die je zelf opneemt vanuit het ouderschapsverlof of vanuit je vakantiedagen, maar je hebt in ieder geval het recht om je vijf dagen niet op je werk te hoeven vertonen. Dat is een goede stap voorwaarts. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Toen de Partij van de Arbeid nog activistisch was, nam zij het ook op voor mensen met een laag inkomen. Mensen met een laag inkomen kunnen zich dit helemaal niet permitteren. Hoe moeten zij die drie dagen onbetaald verlof gaan bekostigen, mevrouw Tanamal? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Je kunt drie vakantiedagen opnemen. Die vakantiedagen krijgt iedereen, ongeacht of je veel of weinig verdient. Ik probeer duidelijk te maken dat ik het een hele stap voorwaarts vindt dat een werkgever niet meer de mogelijkheid heeft om van iemand te eisen dat hij na twee dagen terugkomt. Hij heeft het recht om nog drie dagen van zijn eigen tijd op te nemen. Dan kan hij een lange neus maken en vervolgens een week thuis blijven. Dat is hiermee bereikt en daar ben ik tevreden mee. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 U zegt: dan moet een werknemer maar drie vakantiedagen opnemen. Vakantiedagen zijn bedoeld om bij te komen. Je hebt twintig wettelijke vakantiedagen. Dat zijn vier weken. Het is geen vetpot. Nu zegt de Partij van de Arbeid tegen mensen met een laag inkomen: sorry, maar voor u zijn er even wat minder vakantiedagen, dan had u maar geen kind moeten krijgen. Is dat de nieuwe activistische koers van de Partij van de Arbeid? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Ik heb antwoord gegeven en dat hoef ik niet te herhalen. Dat wil ik nog wel een keer doen, als u dat wilt, maar dit zijn uw woorden en niet de mijne. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Het is jammer dat ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan naar uw vierde interruptie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Dit was nog even voor mijnheer Van Ojik, die hier net zat. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kan wel zijn. Ik vind het prima dat u dit als een opmaatje beschouwt. U mag nog even interrumperen, maar houd het kort. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Absoluut. 
 
 
 Dan wil ik nog even naar het ouderschapsverlof. Mevrouw Tanamal heeft daar weinig over gezegd, en dat begrijp ik wel. De Partij van de Arbeid had regelmatig in het verkiezingsprogramma het standpunt opgenomen dat zij betaald ouderschapsverlof wil van zes maanden voor elke ouder, waarbij 70% van het minimumloon gegarandeerd is en de rest in de cao geregeld kan worden of bijgespaard kan worden. Waar is dat standpunt van de Partij van de Arbeid gebleven? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 De verlofregelingen die nu voorliggen, zijn veel meer dan waar wij ooit op hadden kunnen hopen. Wij vinden dat er een goede balans is en dat het goed met elkaar samenhangt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik had ook een vraag, die minder kostbaar is. Die gaat over het amendement over adoptie van een kindje uit het buitenland. In het verslag bij het initiatiefwetsvoorstel schreef de Partij van de Arbeid dat zij met belangstelling kennis had genomen van het voorliggende wetsvoorstel en dat de leden de noodzaak tot verruiming van de adoptietermijn onderschreven voor interlandelijke adoptie op grond van het belang van een goed hechtingsproces. U begrijpt: daar staat dat u het met mijn amendement eens bent. Maar goed, het is even terug, dus voor de zekerheid check ik het nog even bij u als nieuwe woordvoerder. Gaat u mijn amendement steunen om bij adoptie van een kindje uit het buitenland zes in plaats van vier weken verlof toe te staan? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik niet, maar u richt zich waarschijnlijk via mij tot mevrouw Tanamal. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ja, ik vind het jammer dat u ons niet steunt, maar het antwoord van mevrouw Tanamal zou voor mij volstaan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Daar geef ik natuurlijk graag antwoord op. Ik had ook niet anders verwacht dan dat u hierop terug zou komen. Je moet kijken naar hoe we het nu gaan regelen. We bieden de mogelijkheid om het verlof te spreiden. Dat hoeft niet achter elkaar, maar je kunt het ook een aantal dagen per week opnemen. Wanneer je een kindje in huis nam, moest je binnen 18 weken je verlof opnemen. Dat wordt nu verruimd naar 26 weken. Dat betekent ook dat je zelf veel meer maatwerk kunt toepassen. De ingangsdatum is van twee weken verruimd naar vier weken. Dat extra verlof was vooral nodig voor administratieve procedures. Ik denk dat het adoptieverlof daar niet voor bedoeld is. Ik ben het met u eens dat een kind moet hechten, maar daar zijn ook andere mogelijkheden voor. Ik denk niet dat je twee weken extra verlof nodig hebt en dat het dan geregeld is. Die zijn vooral nodig om allerlei procedures te doorlopen, ook in het land van herkomst, maar daar is dit adoptieverlof niet voor bedoeld. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dit is een heel teleurstellende draai van de Partij van de Arbeid. Eerst waren ze fan. Op dit moment komen die vier weken hechting in het gedrang. Dat vind ik des te schrijnender als ik lees dat verderop in het verslag aan mevrouw Koşer Kaya wordt gevraagd waarom het maar twee weken waren, of er niet wat extra bij moest, of het wel genoeg was. Maar nu zegt u eigenlijk: ach, ik laat het allemaal los. Ik vraag u er nog een keer goed over na te denken. Dit amendement heeft een beperkte omvang. Er is een dekking voor aangeleverd, want het gaat hier om betaald verlof, in tegenstelling tot een aantal van uw voorbeelden. Ik vraag dus nog een keer om dit amendement, waarin het maar om twee weken gaat en niet om meer weken, zoals de Partij van de Arbeid eerder wilde, gewoon te steunen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Het is waar wat u zegt. Dat heb ik ook gelezen. Toen lagen al deze verlofregelingen echter niet voor. Zoals ik net ook al tegen mevrouw Siderius zei, is er nu heel veel balans gebracht in alle regelingen. Er is zo veel extra. Het spijt me dat u het om te lachen vindt, mevrouw Siderius, ik vind het niet om te lachen. Ik vind dat een en ander op dit moment in balans is. Voor administratieve procedures zijn er ook andere wegen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Weyenberg, nu kom ik in de problemen. Ik heb mevrouw Siderius vier keer laten interrumperen en nu moet ik het dus eerlijk doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter, ik beloof u, dit is mijn laatste. 
 
 
 Ik vind het ook niet om te lachen, ik vind het eerlijk gezegd een beetje om te huilen. Dit is een gelegenheidsargument. De Partij van de Arbeid heeft altijd achter het voorstel van mijn voorgangster Koşer Kaya gestaan om van vier naar zes weken te gaan, en heeft zelfs gevraagd of dat wel genoeg was. Nu komt mevrouw Tanamal met een verhaal over administratieve procedures. Ik hoop toch dat zij een beetje bij haar principes blijft. Ik snap heel goed dat zij geen ongedekte cheques wil, maar de cheque is gedekt. Ik doe dus een laatste oproep aan mevrouw Tanamal om haar hart te laten spreken. Deze mensen zijn nog niet geholpen met al die andere dingen. Het gaat nog niet om 1 miljoen euro. Het zijn 400 gevallen per jaar. Ik doe echt een oproep aan de Partij van de Arbeid om dit nog eens te overwegen en om, als zij het wil ontraden, iets creatievers te bedenken dan het gelegenheidsargument van net. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Ik vind het jammer dat u het een gelegenheidsargument noemt. Het is zoals ik heb gezegd. Er liggen verlofregelingen voor. Ook het adoptieverlof en het pleegzorgverlof zijn uitgebreid. Hierdoor zijn er veel meer mogelijkheden om er op een andere manier vorm aan te geven. Je kunt het veel meer doen zoals het voor jouw gezin op dat moment uitkomt. Wij denken dat dit in ieder geval voor dit moment voldoende moet zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Ook mij viel in de eerste termijn van mevrouw Tanamal op dat zij het woord "tevreden" veelvuldig gebruikte. Eerlijk gezegd begrijp ik dat ook wel. Ik heb namens mijn fractie aangegeven dat ik in dit wetsvoorstel over de hele linie vooral verbeteringen zie. In het kader van "goed kan altijd beter" ben ik toch benieuwd of de PvdA-fractie ziet dat er wel degelijk verbeteringen mogelijk zijn. Ik bevestig dat het wetsvoorstel in grote lijnen een goed voorstel is. 
 
 
 Ik ben geïnteresseerd in twee specifieke onderwerpen, te beginnen met het meerlingenamendement dat mijn eigen fractie heeft ingediend. Ik ben echter ook benieuwd naar het oordeel van de PvdA-fractie over het amendement van mevrouw Siderius om de leeftijdsgrens voor het ouderschapsverlof van 8 jaar naar 16 jaar te brengen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Ik sta sympathiek tegenover het amendement over meerlingenverlof. Ik hoor graag van de minister of hij daar een dekking voor heeft. Ik neem het zeker in beraad, met een positieve grondhouding. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit gaat over het amendement op stuk nr. 24. De andere vraag gaat over het amendement op stuk nr. 22. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Dat is het amendement van mevrouw Siderius. Ik heb het nagezocht en nagevraagd. Er blijkt een afspraak te zijn tussen de sociale partners. Daar houd ik me aan. 8 jaar is wel de minimumeis, maar wij vinden die afdoende. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Ik ben blij met de positieve waardering van het amendement over meerlingenverlof. Ik denk echt dat de desbetreffende ouders het zeer zullen waarderen als dit goed wordt geregeld. 
 
 
 Ik kom op die minimumeis. Het is inderdaad een afspraak op Europees niveau dat dit het minimum is. Er is geen enkele reden om te zeggen dat het daarmee ook het maximum is. Volgens mij hoeft het amendement van mevrouw Siderius geen geld te kosten. Volgens mij kan het budgettair neutraal, omdat bestaand geld wordt aangewend voor een bredere groep. Het maakt het voor ouders mogelijk om juist in de puberteit extra aandacht voor zorgtaken te hebben. Die minimumeis waarnaar u verwijst, hoeft toch niet het maximum te zijn? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Ik zei net al tegen u dat die afspraak er is. Die is er niet voor niets. Je kunt de leeftijdsgrens naar 16 jaar verhogen, maar je kunt er ook 17 jaar, 18 jaar of 19 jaar van maken. Ik houd het gewoon bij die 8 jaar. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Mag ik hier nog een vraag over stellen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als u het kort houdt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Natuurlijk doe ik dat, voorzitter. 
 
 
 Het argument van mevrouw Tanamal dat dit een afspraak tussen de sociale partners is en dat zij het daar dus bij houdt, is natuurlijk wel makkelijk. In de Tweede Kamer maken we wetten. Mevrouw Tanamal kan nu dus haar invloed aanwenden om de leeftijd wel te verhogen. Waarom kiest de Partij van de Arbeid specifiek voor 8 jaar, en bijvoorbeeld niet voor 9 jaar of voor 10 jaar? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Die vraag kan ik natuurlijk ook aan mevrouw Siderius stellen. Waarom kiest haar partij voor 16 jaar? Ik vind dat daarom ook helemaal geen goed argument. Nu is het tot 8 jaar, maar je kunt er ook 9 jaar, 10 jaar, 11 jaar of 22 jaar van maken. Wat hier staat, berust op een afspraak tussen sociale partners. Mevrouw Siderius heeft mij er niet van overtuigd waarom dit heel anders zou moeten. Ik zie helemaal niet in waarom dat anders moet. Waarom zou het dan niet gelden voor een kind van 19 jaar dat problemen geeft? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U eindigt uw antwoord met een vraag. Ik moet daarom mevrouw Siderius het woord geven. 
 
 
 Ga uw gang, mevrouw Siderius. Een politieke discussie om elkaar te overtuigen, gaat niet meer lukken, maar als u vragen hebt, geef ik u daar graag het woord voor. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Ik wil toch graag een poging doen om de Partij van de Arbeid te overtuigen. Mevrouw Tanamal weet immers ook dat problemen in de opvoeding of ontwikkeling van een kind niet beperkt zijn tot de eerste acht jaar van een mensenleven. Ik denk daarbij juist aan de puberteit en kijk daarbij ook naar mezelf. Ik was een voorbeeldig kind, maar toen ik in de pubertijd kwam, was ik echt niet meer te redden. Dan is het wel handig voor ouders om toch ook op latere leeftijd de mogelijkheid te krijgen om bij hun kind te zijn en extra begeleiding en ondersteuning te bieden. Ik denk dat 16 jaar een mooie leeftijd is. Vanaf 12 jaar begint de pubertijd. Tussen 12 jaar en 16 jaar zou een mooie periode van vier jaar zijn om de vader of de moeder de mogelijkheid te geven om het ouderschapsverlof nog op te nemen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Bent u het met mij eens? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik niet. Althans, het doet er niet toe wat ik ervan vind, maar met "u" bedoelt u natuurlijk mevrouw Tanamal. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Nogmaals, ik begrijp niet waarom de leeftijd op 18 jaar moet worden gesteld. In die zin blijf ik het niet eens met mevrouw Siderius. Misschien was zij een probleemkind toen zij 12 jaar was. Jongens zijn vaak wat later in de pubertijd; die worden als ze 17 of 18 jaar zijn vaak heel wat lastiger dan meisjes van 14 jaar. Ik vind zo'n leeftijdsgrens gewoon arbitrair. Mevrouw Siderius heeft mij dus niet overtuigd. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Er is een aantal technische vragen gesteld. Ik schors de vergadering om de minister de ruimte te geven om zijn beantwoording voor te bereiden. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 20.56 uur tot 21.15 uur geschorst. 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. We bespreken vandaag een belangrijk wetsvoorstel. Nederland heeft het afgelopen decennium definitief afscheid genomen van de alleenverdienerssamenleving. Het aantal vrouwen dat met de komst van kinderen stopt met werken, is in minder dan tien jaar tijd gehalveerd tot nog geen 10%. Op de wereld werken alleen in Denemarken zo veel vrouwen als in Nederland. Wel is het nog steeds zo dat de meeste mannen voltijd werken en de meeste vrouwen parttime. Dat is mooi als het een vrije keuze betreft, maar te vaak is dat noodgedwongen. Het patroon waarbij de vrouw automatisch de meeste zorgtaken vervult, is nog lang niet doorbroken. Dat laat te veel carrières en dus te veel talent onderbenut. Meer dan de helft van de Nederlandse vrouwen is niet economisch zelfstandig. Dat kan bijvoorbeeld bij een onverhoopte scheiding dramatische gevolgen hebben. 
 
 
 Het is echter niet alleen de zorg voor kinderen die moet worden ingepast. Gelukkig leven we langer en gezonder dan vroeger. Onze ouders blijven het liefst zo lang mogelijk hun eigen, zelfstandige leven leiden, zoals wij dat zelf ook hopen te doen. Dat betekent wel dat er mogelijkheden moeten zijn om bij te kunnen springen. Wij moeten voorkomen dat mensen door de combinatie van werk en zorg oververmoeid en overbelast raken en mogelijk stoppen met werken. Overbelasting kan leiden tot gezondheidsklachten en ziekteverzuim, maar ook tot verwaarlozing van verantwoordelijkheden thuis. Werkende mantelzorgers voelen zich vaker zwaarbelast dan niet-werkende mantelzorgers. Het CBS becijferde dat er 220.000 zwaarbelaste mantelzorgers waren in 2012. Dat is circa 14% van het totaal van de actieve mantelzorgers. Eén op de acht werknemers zegt last te hebben van burn-outklachten. Het is dan ook van belang dat mannen en vrouwen de mogelijkheid hebben om betaalde arbeid en onbetaalde zorg op een goede manier te combineren. Dat is van onschatbare waarde voor de kwaliteit van ons leven en voor de kwaliteit van onze samenleving. 
 
 
 Juist in een tijd van vergrijzing hebben we alle talent en alle potentie nodig op de arbeidsmarkt. We moeten ons land zo inrichten dat nu en in de toekomst iedereen kan meedoen aan het arbeidsproces. Ook in een tijd van vergrijzing verdienen onze kinderen de zorg van hun ouders en onze ouders de zorg van hun kinderen. Daarbij is het niet de bedoeling, zo zeg ik in antwoord op een vraag van de VVD-woordvoerder, dat die zorg toch vooral door vrouwen wordt verleend. Het kabinet wil juist voor iedereen de mogelijkheden vergroten om arbeid en zorg te combineren, zodat niet meer vanzelfsprekend hoeft te worden teruggevallen op deeltijdarbeid. Het combineren van arbeid en zorg is primair de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Zij moeten hierover afspraken maken. Wij zien dat ook gebeuren in de praktijk van alledag, in cao's en op de werkvloer. Het zijn afspraken over flexibele werktijden en afspraken om het werknemers mogelijk te maken om thuis te werken. In heel veel bedrijven zijn werkgevers en werknemers elkaar vergaand tegemoetgekomen met flexibele werktijden en ruimte voor zorg, met als gevolg dat die bedrijven loyale werknemers en een laag ziekteverzuim hebben. 
 
 
 Ook de overheid hoort te bevorderen dat sprake is van daadwerkelijke keuzevrijheid. Daarom behandelen we vandaag een wetsvoorstel, waarbij het gebruikmaken van verlof en de aanpassing van arbeidspatronen eenvoudiger wordt gemaakt. Daarom is het ook passend dat we dat doen op dezelfde dag dat het initiatief van het CDA en GroenLinks met dat oogmerk behandeld is. 
 
 
 In november 2008 heeft het toenmalige kabinet een beleidsverkenning uitgebracht over flexibeler verlof en arbeidspatronen, met als uitgangspunt dat verlof en arbeidstijden beter moeten aansluiten bij de behoefte op de werkvloer. In die verkenning formuleerde het kabinet denkrichtingen om de wettelijke regelingen flexibeler toepasbaar te maken. Die zijn eigenlijk allemaal in dit wetsvoorstel terechtgekomen. 
 
 
 De VVD-fractie vraagt of het kabinet niet heeft overwogen, het palet van verlofregelingen te stroomlijnen en te vereenvoudigen. De beleidsverkenning bevatte een denkrichting voor het samenvoegen van verlofregelingen. Dat is in abstracto een goed idee. Uiteindelijk is ervan afgezien, omdat die verlofregelingen toch te veel verschillende doelen dienen en dus niet zo gemakkelijk op een hoop te gooien zijn, zonder dat je of een vergaande inperking hebt voor mensen die het juist heel hard nodig hebben of overconsumptie krijgt door mensen die het niet nodig hebben. Het is me eenvoudigweg niet gelukt om die puzzel zo te kraken dat het voorstel beter zou worden dan het voorstel dat nu voorligt. De gedachte op zichzelf is echter volstrekt terecht. 
 
 
 Uit de consultatie naar aanleiding van die verkenning bleek ook dat sociale partners bezwaren hadden tegen zo'n verlofmand. Zij waren van oordeel dat het calamiteitenverlof erbuiten zou moeten worden gehouden en dat het kraamverlof apart geregeld moest blijven, als een soort kop op het ouderschapsverlof. Met die voorstellen van de sociale partners zou de beoogde vereenvoudiging goeddeels tenietgedaan zijn. Dan had je een verlofmand met daarnaast toch nog weer allerlei losse onderdelen gehad. Dan heb je ook niet het beoogde effect. Dan is het beter om per regeling te kijken hoe die beter kan werken, hoe die administratief eenvoudig kan zijn en hoe die tegemoetkomt aan de verschillende belangen. 
 
 
 Volgend op de beleidsverkenning en het wetsvoorstel dat er lag, heb ik vorig jaar samen met andere bewindspersonen een arbeid- en zorgbijeenkomst georganiseerd om knelpunten en kansen op het gebied van arbeid en zorg in kaart te brengen. Dat was het gevolg van de suggestie van Pieter Heerma om naar Duits voorbeeld een gezinstop te organiseren. Dat heeft geleid tot een aantal aanvullingen in de tweede nota van wijziging. Vaders krijgen een onvoorwaardelijk recht op opname van drie dagen ouderschapsverlof rond de geboorte. Het zorgverlof wordt uitgebreid naar mensen die zorgen voor broers en zussen, voor grootouders, voor kleinkinderen en voor goede vrienden. Langdurend zorgverlof kan opgenomen worden in geval van noodzakelijke zorg bij ziekte en hulpbehoevendheid, en niet alleen meer bij een terminale ziekte. 
 
 
 Ik ben van mening dat we met dit wetsvoorstel een goede bijdrage leveren aan het beter combineren van arbeid en zorg. Ik vind het ook van belang dat we na een langere aanloop dan aanvankelijk was voorgenomen — ik erken dat — het wetgevingsproces nu kunnen gaan afronden. 
 
 
 Ik loop de specifieke onderdelen langs en hoop dan, geleidelijk en passend in het patroon van het verhaal, in te gaan op de amendementen en de vragen die gesteld zijn. Ik kom allereerst te spreken over de aanpassing van de arbeidsduur. Het wetsvoorstel kent een aantal voorstellen voor de Wet aanpassing arbeidsduur. Het is duidelijk dat de termijn die tussen twee aanvragen moet zitten, wordt verkort van twee naar een jaar. Daarnaast komt er de mogelijkheid dat bij onvoorziene omstandigheden van de procedurele bepalingen zoals de aanvraagtermijn kan worden afgeweken. Dat is van belang voor het geval dat iemand plotseling te maken krijgt met een bijzonder ziektegeval in de omgeving. De jobstijding die mevrouw Van Ark ons net terecht voorspiegelde, kan iedereen overkomen. Dan is het belangrijk dat je snel het arbeidspatroon kunt aanpassen. 
 
 
 Ook krijgt de werknemer de mogelijkheid om, vanzelfsprekend in overleg met de werkgever, af te spreken dat de aanpassing betrekking heeft op een vooraf bepaalde periode, waarna de normale contractduur weer ingaat. Je kunt je heel goed voorstellen dat dat in bepaalde periodes met schoolgaande kinderen aantrekkelijk kan zijn zonder dat je als werknemer tot in lengte van jaren minder zou willen werken. Ook dat zien we namelijk in onderzoeken. Mensen gaan minder werken als er kinderen komen en keren te vaak niet terug naar de arbeidsduur van de tijd voordat er kinderen waren. Dat is ook een gemis aan economische en individuele potentie. Het wordt op die manier beter mogelijk om de Wet aanpassing arbeidsduur flexibel in te zetten en toe te snijden op meer persoonlijke omstandigheden. 
 
 
 Het wetsvoorstel bevat een aantal maatregelen op het gebied van het ouderschapsverlof. Partners krijgen een onvoorwaardelijk recht op drie dagen opname van ouderschapsverlof rond de geboorte van het kind. Daarmee krijgen zij naast het huidige kraamverlof van twee dagen meer mogelijkheden om rond de geboorte tijd door te brengen met het kind. Ze kunnen de dagen gespreid of ineens opnemen binnen vier weken na de geboorte van het kind. 
 
 
 De heer Heerma heeft gevraagd hoe het feit dat je ouderschapsverlof twee maanden van tevoren moet aanvragen zich verhoudt tot een extreme vroeggeboorte. De melding dat je ouderschapsverlof wilt opnemen, moet je tenminste twee maanden van tevoren doen. De persoon die het ouderschapsverlof wil opnemen, kan het verzoek al eerder doen en dat gebeurt over het algemeen ook. 
 
 
 Ook bij vroeggeboorte zal er voldoende tijd zijn om het ouderschapsverlof aan te vragen. De datum van ingang kan immers afhankelijk worden gesteld van de datum van bevalling, die niemand van tevoren kent, bezijdens het geval van een keizersnee, het einde van het bevallingsverlof of de aanvang van de verzorging. Een werkgever zal het toch ook niet weigeren als je iets later bent, zo laat de praktijk zien. Dat noemen we immers een redelijke werkgever. Overigens heb ik op dit vlak tot nu toe geen knelpunten vernomen, maar ik denk dat de regeling het ook in zich heeft om hieraan tegemoet te komen. 
 
 
 D66 heeft gevraagd wat het partnerverlof toevoegt aan de mogelijkheden voor het opnemen van vakantie. Zoals ik in de nota naar aanleiding van het nader verslag heb gesteld, bestaat bovenop de huidige twee dagen geen specifiek wettelijk recht op opname van verlof rond de geboorte. Dit kan in bepaalde gevallen een belemmering opleveren om het gewenste verlof op te nemen. Het creëren van een wettelijk verankerd recht op partner- of vaderverlof verandert het uitgangspunt in het overleg tussen werkgever en werknemer. Het opnemen van het verlof wordt het uitgangspunt, hetgeen in dit wettelijk recht tot uitdrukking wordt gebracht. 
 
 
 Waarom is dat nu zo belangrijk? Omdat het de manier van kijken naar de rol van de partner, van de vader verandert dat dit de normale situatie is geworden, dat dit het uitgangspunt is. Dat is van belang omdat alle onderzoeken laten zien dat juist in die eerste fase die betrokkenheid ook leidt tot meer betrokkenheid later bij de opvoeding en het makkelijker maakt om afspraken te maken over de verdeling van arbeid en zorg. 
 
 
 Het is een in mijn ogen principiële stap dat die uitbreiding nu plaatsvindt. En ja, natuurlijk was het prachtig geweest als het betaald was en kan ik me ook van alles voorstellen bij voorstellen om het nog verder uit te breiden, maar laat dat ons niet afleiden van de betekenis van deze stap. Die kun je groot of klein noemen. De werkgevers waren woest over deze stap, letterlijk woest, dat stond in het persbericht: "Graaien in de snoepdoos van werkgevers". Daarmee bleven ze geheel in lijn met hun reactie in 2011, bij de voorstellen die er toen lagen, hun reactie in 2004, in de periode van staatssecretaris Verstand, en hun reactie in 1999. Al die keren was er sprake van "woest", "niet nodig", "we regelen het zelf wel". Toch zijn dat iedere keer majeure stappen geweest, waarbij het aan ons is om ons niet te laten afleiden door die wat pavlovachtige reactie maar wel degelijk rekening te houden met de legitieme belangen van werkgevers. Dan speelt mee dat we komen uit een periode van zware economische crisis, dus dat je ook niet te licht moet denken over het neerleggen van extra lasten bij werkgevers. Daarom stelt het kabinet voor om wel deze uitbreiding te doen maar daar niet een grote rekening aan te hangen voor werkgevers. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Ik zie dit dan ook gelijk maar als een reactie op mijn amendement voor betaald ouderschapsverlof. De minister zegt dat de situatie eigenlijk al in 1999 zo was dat werkgevers woest werden als we dit voorstelden, in 1995 ook en in 2000 ook. Als dat de reden is dat het er nooit door is gekomen, wil ik de minister vragen om er toch nog eens goed over na te denken. We moeten niet kijken of we nu werkgevers boos maken met zo'n voorstel. Nee, wat is nu goed voor het land? Volgens mij zit er een maatschappelijk belang aan dat ouders ouderschapsverlof opnemen. Daar heeft uiteindelijk die werkgever, die nu zo woest is volgens de minister, ook belang bij. Vitale werknemers die het werk aan kunnen en die betrokken zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aangezien mevrouw Siderius uw eventuele antwoord meteen beschouwt als een oordeel over het amendement op stuk nr. 23 noem ik dat nummer er nog maar even bij. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter, dat is zeer behulpzaam. Ik ga straks toch nog iets meer zeggen over dat amendement en de betekenis daarvan. Maar nee, natuurlijk laten we ons niet alleen maar leiden door de mening van een van de sociale partners. Dat de werkgevers woest waren, was voor het kabinet geen reden om dit voorstel niet te doen. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht de belangen mee te wegen van werkgevers die graag goed voor hun werknemers willen zorgen. Immers, in heel veel gevallen wordt er doorbetaald en wordt dat in de cao geregeld. Werkgevers zijn veelal de kwaadste niet. Het mag ons niet weerhouden van het zetten van deze belangrijke stap. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een partij als de SP zou zeggen: laat die uitbreiding met drie dagen maar zitten, want we hadden meer gewild. Ik denk dat je vooruitgang moet herkennen als je die voor je ziet. De woorden "niet tevreden" vielen misschien te vaak, maar laten we er met zijn allen voorzichtig verheugd over zijn dat er vooruitgang is. Zo hebben we dat in het verleden vaker gedaan. Ik durf te beweren dat deze wet op het punt van het partnerverlof, op het punt van het zorgverlof en op het punt van de arbeidsduur wel degelijk een relevante en significante vooruitgang is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat de SP positief is over het wetsvoorstel, maar als we met dit soort "ieniemieniemuizenstapjes" de verlofregelingen moeten opbouwen, zijn we in 2050 nog niet klaar. Dit gaat veel te langzaam. De discussie over het kraamverlof duurt immers al jaren. Nu is er een beslissing genomen, maar partners, of vaders in de meeste situaties, hebben weinig aan deze beslissing, omdat het een sigaar uit eigen doos is. Het wordt namelijk linea recta van het ouderschapsverlof afgepikt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit is geen interruptie. Dit is wat u in tweede termijn zou kunnen zeggen ter beoordeling van het antwoord van de minister. Maar als u interrumpeert, moet u hem een vraag stellen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Weinig is veel voor wie niet veel verwacht, heb ik bij mezelf gedacht. Ik hoor nu iets positiefs. Dat viel in het interruptiedebatje tussen mevrouw Siderius en mevrouw Tanamal in mijn beleving wat weg. Ik waardeer dat zeer. Het is zeker een vooruitgang. Het is ook voor vaders een vooruitgang dat erkend wordt dat het normaal is dat ze die week hebben. Ik begrijp heel goed dat partijen zeggen dat het mooi zou zijn geweest als het betaald was geweest. Ik denk dat het niet redelijk is om dat nu te vragen, maar ik hoorde iets positiefs en dat stel ik zeer op prijs. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik had overigens niet gezegd dat ik het alleen maar met vrije tijd en met vrije dagen wilde vergelijken. Ik wil het zeker ook vergelijken met de bestaande ouderschapsregelingen. Ik vind het inderdaad een stap vooruit. De vraag is wel of de stap nog groter kan. Begrijp ik het goed dat de minister zegt: voor nu vind ik dit, maar er blijft nog een boel te wensen als het gaat om partnerverlof of vaderschapsverlof en betaald ouderschapsverlof? Begrijp ik het goed dat hij zegt: dit is een belangrijke stap die we nu kunnen zetten, maar dit is niet het eindpunt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 We kunnen niet in de toekomst kijken. Als die drie dagen betaald zouden moeten worden, leg je op dit moment een rekening van 66 miljoen neer bij werkgevers. Dat vind ik niet redelijk. Ik vind niet dat we dat moeten doen. Maar het is best denkbaar dat we in de toekomst, als het economisch beter gaat en de groei doorzet, een andere afweging kunnen maken. Nu zetten we een fundamentele stap. Mensen hebben recht op die week. In deze tijd kom ik niet met voorstellen om de rekening bij werkgevers neer te leggen. Het kan best zijn dat toekomstige kabinetten daar anders over denken. Het is ook mogelijk dat de Kamer daar in de toekomst anders over denkt. Dat doet niets af aan de stap van vandaag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat doet inderdaad niets af aan de stap van vandaag. In tweede termijn zal ik met een motie komen om in ieder geval het doordenkproces van de minister wat te stimuleren. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 De heer Heerma vroeg ook al naar het doordenkproces. Daar kom ik straks, aan het einde van mijn betoog, op terug. 
 
 
 De VVD vroeg in hoeverre ouderschapsverlof van één à twee uur in de week gedurende enkele jaren conform de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever is, gelet op de mogelijk negatieve gevolgen voor werkgevers. Het ouderschapsverlof dient ertoe om mensen in staat te stellen in samenspraak met de werkgever hun arbeidspatroon af te stemmen op de zorg voor kinderen. De overheid schrijft mensen niet voor hoe ze dat moeten doen. Een doel van het voorstel is juist om de mogelijkheden te vergroten om dit flexibel te kunnen laten aansluiten op de behoeften. Voor sommigen kan een verlof van enkele uren per week heel nuttig zijn, bijvoorbeeld om kinderen op één dag of enkele dagen van school te kunnen halen. Ik denk dat dit wel past bij de bedoeling van de wetgever van toen. Het past in ieder geval bij de bedoeling van de wetgever van nu. Het moet natuurlijk wel in samenspraak gebeuren. Het moet wel geaccommodeerd kunnen worden. 
 
 
 Ik ga nu in op het amendement van mevrouw Siderius op stuk nr. 26, waarmee wordt beoogd de werkgever te verplichten om 75% van het minimumloon door te betalen bij opname van het ouderschapsverlof. Ik ben hier geen voorstander van. Ik heb net becijferd dat drie dagen betaald kraamverlof een rekening van 66 miljoen zou opleveren, maar hier zitten we met veel grotere getallen. Reken even mee: er worden per jaar 180.000 kinderen geboren. Gebruikmaken van ouderschapsverlof kost zo'n €10.000 per kind. Als beide ouders dit verlof opnemen, gaat het om 360.000 maal €10.000. Dat is 3,6 miljard. Zo'n vaart zal het heus niet lopen, maar ik ben niet heel wild aan het schatten als ik denk dat dit zomaar 1 miljard aan lastenverzwaring voor werkgevers zou kunnen opleveren. Dat is niet reëel en niet redelijk. Ik denk dat ouders heel goed in staat zijn om zelf af te wegen of zij die kosten ervoor over hebben. Zij werken immers niet tijdens die uren. Dit amendement zou ik willen ontraden, is mijn korte samenvatting. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Deze wiskundige rekensom is natuurlijk wel wat nattevingerwerk. De minister weet ook dat de helft al betaald of gedeeltelijk betaald ouderschapsverlof heeft. Het is dus wel een grove overdrijving om dit soort getallen te noemen. Ik wil het echter over een ander punt van dit amendement hebben, namelijk het verschil tussen hoge en lage inkomens. Onder andere uit onderzoeken van het SCP blijkt dat vooral hoge inkomens ouderschapsverlof opnemen en dat het voor lage inkomens eigenlijk financieel niet mogelijk is. De minister ontraadt dit amendement, maar ziet hij wel mogelijkheden om er toch voor te zorgen dat het opnemen van ouderschapsverlof met name voor mensen met lage inkomens aantrekkelijk wordt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Het effect van het voorstel zou zijn dat de mensen die het nu opnemen en er zelf voor betalen, voortaan 75% van het wettelijk minimumloon uitbetaald krijgen door de werkgever. Een aantal anderen zullen daarvan ook gebruikmaken. De kosten hiervan zijn gigantisch. Je kunt zeggen dat het nattevingerwerk is. Dat klopt; 3,6 miljard zal het niet zijn. Maar 1 miljard is niet vreemd gedacht. De kosten zijn enorm. U moet zich eens voorstellen wat dit doet met de bereidheid van de werkgever om mensen aan te nemen die mogelijk van dit ouderschapsverlof gebruik kunnen maken. Ik heb de indruk dat de SP hiermee het paard achter de wagen spant. Het is een nobel doel, maar het verkeerde middel. 
 
 
 Mevrouw Siderius vroeg ook waarom het geen doel is om mannen meer verlof te laten opnemen. Zij vraagt om specifiek beleid om mannen te stimuleren om meer verlof op te nemen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Mijn interruptie ging over lage en hoge inkomens. Mijn vraag aan de minister was, welke mogelijkheden hij ziet om ervoor te zorgen dat het voor mensen met een laag inkomen aantrekkelijk wordt om ouderschapsverlof op te nemen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 De belangrijkste mogelijkheden daarvoor zijn dat werkgevers en werknemers daarover zelf afspraken maken en dat die afspraken in de cao terechtkomen. In sommige gevallen gebeurt dat ook, als wij het gemakkelijker maken om dat verlof aan te vragen, dus als wij een en ander flexibeler maken. Als wij echter zeggen dat de werkgever aan iedereen die ouderschapsverlof heeft 75% van het wettelijk minimumloon moet betalen, dan is dat een schijnoplossing. 
 
 
 De overheid schrijft niet voor wie verlof moet opnemen; dat bepalen mensen zelf. Wel is het belangrijk om te weten waarom die verdeling nog steeds zo scheef is. Ik laat op dit moment onderzoek uitvoeren naar dit onderwerp: mannen, zorg en werk. In die studie wordt bezien wat er bekend is over de mogelijkheden en belemmeringen die juist mannen ondervinden bij het combineren van werk en zorgtaken. In de tweede plaats wordt bezien wat de rol is die beschikbare beleidsinstrumenten, zoals de verlofregelingen, daarin spelen. Het derde punt betreft de effecten die de combinatie van werk en zorg door mannen heeft op de arbeidsparticipatie van vrouwen. Dit onderzoek wordt nog dit jaar afgerond. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten ervan. Daarna kunnen wij met elkaar het debat voeren over de vraag of dit noopt tot aanvullend beleid. 
 
 
 D66 geeft aan dat zorg voor jonge kinderen in het buitenland beter wordt betaald en ook voor een langere periode. In Duitsland hebben ouders recht op 12 maanden verlof tegen 67% van het netto loon. D66 vraagt wat op dit punt de ambitie is van het kabinet. Er werd zojuist al gerefereerd aan een doordenkmotie. Met dit wetsvoorstel worden de regelingen vereenvoudigd en beter toegankelijk gemaakt. Het levert daarom een goede bijdrage aan een betere combinatie van arbeid en zorg. Ik ga nu eerst bezien hoe deze maatregelen in de praktijk uitwerken en of zij bijdragen aan het doel dat wij gezamenlijk hebben. Ik zal in overleg treden met de minister van OCW en de staatssecretaris van VWS. Ik zal — zo verklap ik nu vast aan de heer Heerma — een vervolg gaan organiseren op de bijeenkomst arbeid en zorg. Het is alweer even geleden en intussen heeft een en ander geleid tot voorstellen in het wetsvoorstel, waarvan ik na de eerste termijn enige hoop koester dat deze het kunnen gaan halen. Dan is het passend om een volgende stap te gaan zetten. Die gaat heel erg over de cultuurverandering en over de beïnvloeding van wat sociale partners doen. Het gaat om een aantal heel heikele kwesties, die te maken hebben met de vraag wat de samenleving nog meer zou moeten doen om hierin verder te komen. Eventuele toekomstige maatregelen en voorstellen kunnen ook dan in alle openheid besproken worden. Het doordenken stopt nooit en kan een brandpunt vinden in die bijeenkomst. 
 
 
 Mevrouw Siderius heeft gevraagd om te bekijken welke mogelijkheden zzp'ers hebben om ouderschapsverlof op te nemen. Zzp'ers kiezen bewust voor ondernemerschap en eigen verantwoordelijkheid, dus ook voor eigen verantwoordelijkheid voor het combineren van werk en privé. Er zijn onderzoeken die aangeven dat het beter kunnen combineren van werk en privé voor sommigen een reden is om te starten als zzp'er. Dat betekent dat ik geen reden zie om specifiek naar dat vraagstuk onderzoek uit te zetten. 
 
 
 Mevrouw Siderius heeft gevraagd of het mogelijk is om dubbel ouderschapsverlof te realiseren voor alleenstaande ouders. Ik ben daar geen voorstander van. Het verlof is persoonsgebonden en niet overdraagbaar. Het lijkt mij voor werkgevers bijzonder lastig te handhaven. Wanneer is iemand echt alleenstaand? Bij sommigen wisselt dat van dag tot dag. Hoe ga je om met iemand die eerst alleenstaand is, dan een partner krijgt en die vervolgens weer verliest of andersom? In de inleiding van mevrouw Van Ark werd duidelijk dat het leven soms onverwachte wendingen kent en dat geldt ook voor het al dan niet hebben van een partner. Het zou werkgevers confronteren met zeer uitgebreide en complexe verlofaanspraken. Het kan de alleenstaande ook op achterstand zetten op de arbeidsmarkt vanwege het risico van een dubbele ouderschapsverlofuitkering. Dat willen wij niet. Wij willen dat alleenstaanden gewoon aan het werk kunnen. 
 
 
 In dat kader ga ik in op het amendement van mevrouw Siderius over het verhogen van de leeftijdsgrens voor het ouderschapsverlof van 8 naar 16 jaar. Het CDA en D66 hebben daar ook naar geïnformeerd. In de nota naar aanleiding van het nader verslag is aangegeven dat de huidige leeftijdsgrens voortvloeit uit de Richtlijn ouderschapsverlof. In die richtlijn komen wij deze grens tegen. De regering ziet geen aanleiding om daarvan af te wijken via een hoger maximum. Er zijn geen signalen dat de huidige leeftijdsgrens knelpunten oplevert. Bovendien kan de huidige grens desgewenst bij cao worden opgehoogd. Aan een eventuele verhoging zijn op zichzelf geen kosten verbonden. Omdat ik geen structurele knelpunten zie in de huidige regeling en omdat afwijken al mogelijk is, ontraad ik aanneming van het amendement. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 De minister zegt dat er in sommige cao's al andere afspraken zijn gemaakt over de leeftijdsgrens, dus het is wel voldoende geregeld. Als je de regeling verbreedt, heeft iedereen — of je in de publieke sector of in het bedrijfsleven werkt — de mogelijkheid wanneer tijdens de ontwikkeling van een kind ondersteuning en begeleiding nodig is. Als de minister zo voor vrijheid en flexibilisering is, zou hij dit amendement minimaal moeten ondersteunen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Minimaal? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als ik mevrouw Siderius zo hoor, had de minister het zelf moeten indienen. Uw interrupties zijn lang. Daar heb ik u een paar keer op gewezen en u gaat gewoon door. Ik wijs u daar gewoon op. Ga uw gang. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Voorzitter, nog even een punt van orde. Ik doelde net op een andere opmerking van u, dat u aangeeft wat ik wel of niet mag vragen. Dat is echt niet de taak van een voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb geen enkele inhoudelijke opmerking gemaakt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Volgens mij slaat u het debat zo ook dood. Ik wil toch mijn vervolgvraag aan de minister stellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil u graag antwoorden. Ik sla het debat niet dood. Ik heb zeer veel interrupties toegestaan en daar blijf ik mee doorgaan. Ik vraag u alleen om er een beetje rekening mee te houden en ze niet al te lang te maken. Dat is alles wat ik aan u vraag. Ga uw gang. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 De minister zegt dat ouders van een kind tussen de 8 jaar en 16 jaar die eventueel ouderschapsverlof hadden willen opnemen en dat niet kunnen, maar op andere regelingen aanspraak moeten maken. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van die andere regelingen. Ouderschapsverlof is nu juist bedoeld om als ouder een kind te kunnen ondersteunen en begeleiden in zijn of haar ontwikkeling. Dan kan de minister die ouders toch niet maar doorsturen naar langdurend zorgverlof, calamiteitenverlof of kortdurend verlof? Daar is dat verlof toch helemaal niet voor bedoeld? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 In alle oprechtheid: ik begrijp de gedachte achter het amendement heel goed. Als ouders hun puberende kind van 13 jaar willen ondersteunen, hebben zij na aanneming van dit wetsvoorstel daar genoeg mogelijkheden voor. Desnoods kunnen zij tijdelijk aanpassing van het arbeidspatroon vragen. Ik geeft toe dat iedere leeftijdsgrens arbitrair is, maar ik zie weinig meerwaarde in het verhogen van de leeftijdsgrens naar boven de 8 jaar ten opzichte van de mogelijkheden die ouders in deze wet krijgen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U interrumpeert heel erg veel; dat realiseert u zich toch? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Dit is mijn tweede interruptie in het betoog van de minister. Het gaat om een voorstel van mijn eigen hand. We moeten het misschien zo maar even in de coulissen hierover hebben, want ik vind dit geen prettige manier van voorzitten. U geeft aan wat ik wel of niet mag vragen. Volgens mij is dat niet de taak van een voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als u mij aanspreekt, zal ik daarop reageren. Artikel 57 van ons reglement bepaalt dat de voorzitter interrupties kan toelaten. Hij kan ze dus ook niet toestaan. De interrupties dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik verwees ook ook niet naar lang- of kortdurend zorgverlof. Ik verwees naar een aanpassing van het arbeidspatroon. Die kan, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, tijdelijk worden aangevraagd. Ook nu al zie je dat ouders ervoor kiezen om een wijziging van hun arbeidspatroon te vragen, vaak met het oog op het combineren van werk en privé. Dat gebeurt juist ook met het oog op opgroeiende kinderen, bijvoorbeeld om een kind van school te kunnen halen. Zo vreemd is die gedachte dus niet. 
 
 
 Ik ging in op het hypothetische geval dat er nu een probleem zou zijn voor ouders die na die acht jaar plotseling tot de ontdekking komen dat zij hun ouderschapsverlof op dat moment hadden willen inzetten. Ik kijk juist welwillend, meedenkend met mevrouw Siderius, en verplaats me in zo'n ouder om te bezien wat voor mogelijkheden zijn. Ik stel vast dat als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, zij die mogelijkheden hebben. Natuurlijk, als het andere voorstel van mevrouw Siderius zou worden aangenomen en het ouderschapsverlof ook nog betaald zou zijn dan zou er een groot verschil zijn tussen aanpassing van het arbeidspatroon en ouderschapsverlof. Ik ontraad om daar een betaalde vorm van verlof van te maken en dan worden die verschillen heel marginaal. Ik ben dus niet enthousiast over het voorstel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Ik heb sinds ik Kamerlid ben van diverse ouders wel het signaal gekregen dat zij het ouderschapsverlof graag zouden willen gebruiken nadat het kind 8 jaar is, als die mogelijkheid er was. De minister zegt in zijn antwoord dat hij de meerwaarde er niet van ziet. Deze ouders zien de meerwaarde wel. Ik vraag de minister wat erop tegen is om ouders die kans te geven door de leeftijd te verhogen naar een hogere leeftijd dan 8 jaar, bijvoorbeeld 16 jaar. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik denk dat de heer Heerma die ouders nu zou kunnen vertellen dat in dit wetsvoorstel de mogelijkheid wordt geboden tot het aanvragen van tijdelijke aanpassing van het arbeidspatroon. Het zou mij heel sterk verbazen als dat geen antwoord zou geven op het probleem dat die ouders nu ervaren. Daarom zie ik geen meerwaarde in het langer oprekken van het ouderschapsverlof, bijvoorbeeld van 8 naar 16 jaar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Ik wil het eerst deel van het antwoord best aan de minister gunnen. Ik ben positief geweest over dit wetsvoorstel in eerste termijn. Ik denk dat ik allerlei ouders kan vertellen dat er verbeteringen voor hen inzitten. Het gaat hier echter specifiek om ouders die blij zijn met deze regeling voor ouderschapsverlof, maar die graag de mogelijkheid zouden hebben om die ook te gebruiken nadat het kind 8 jaar is. Het gaat niet om andere regelingen. Dit is specifiek het geluid wat ik hoor. Ik hoor de minister zeggen dat hij de meerwaarde niet ziet. Ik vraag hem wat erop tegen is om de ouders die specifiek voor deze regeling die wens hebben die mogelijkheid te bieden. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Het gaat hier niet om heel grote bezwaren of dat er heel veel op tegen is. Ik vind alleen dat als je iets uitbreidt, dat een meerwaarde moet hebben. Wat is erop tegen? Ik denk dat er ook nog een belang is om die periode niet al te uitgebreid te maken, omdat je wilt stimuleren dat ouders gebruik maken van dat verlof om hun kinderen te ondersteunen. Gaat er dan iets mis als het 9 jaar zou zijn? Nee, natuurlijk niet. Was het een ramp geweest als het 7 jaar was geweest? Ook niet. Ik vind dat je moet kijken naar de bestaande praktijk. 8 jaar is Europees recht, dus daar zit je sowieso aan vast. Ouders die daarna meer ruimte nodig hebben om hun kinderen te ondersteunen, kunnen dat na aanneming van het wetsvoorstel veel beter doen dan nu. Ik begrijp heel goed dat ze zeggen: geef me dat ouderschapsverlof. Daarbij redeneren ze echter vanuit het denkraam waarin de andere mogelijkheden er nog niet zijn. Daarom zie ik geen meerwaarde. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Houd het heel kort, mijnheer Heerma. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Ja, ik doe mijn best, voorzitter. Vat ik de woorden van de minister als volgt goed samen? Hij zegt: het is budgettair neutraal, er zijn geen grote bezwaren, maar ik zie geen meerwaarde. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat is correct. Ik ga hier niet met portefeuilles zwaaien of grote woorden gebruiken. Ik probeer echter wel in te gaan op het voorstel. 
 
 
 Ik wil ingaan op het kort en langdurend zorgverlof. Dit wetsvoorstel bevat een uitbreiding van de werkingssfeer daarvan. Voortaan kan kort en langdurend zorgverlof worden opgenomen als je zorgt voor een huisgenoot, een tweedegraads familielid of iemand anders met wie je een sociale relatie hebt. Met die uitbreiding is ook voldaan aan de doelstelling van het amendement van GroenLinks, dat de heer Van Ojik om die reden net heeft ingetrokken. 
 
 
 Er is door D66 en het CDA gevraagd wat hier nu precies moet worden verstaan onder die begrippen. Ook de VVD vroeg aandacht voor de exacte betekenis van de definities in de wet. Het begrip "sociale relatie" is geen objectief criterium en valt dus ook niet wiskundig te berekenen. Het wordt echter nader ingevuld op grond van alle feiten en omstandigheden van de specifieke situatie. Het kan gaan om een goede vriend of om een goede buur. Partijen kunnen die situaties in onderling overleg zelf het beste beoordelen. Werknemers moeten de opname van het verlof zelf aannemelijk maken bij de werkgever, dus bij hun baas. Het feit dat er sprake moet zijn van een sociale relatie betekent dat louter commerciële relaties zoals kamerhuurders, in ieder geval buiten het bereik van dit artikel vallen. Ook vrijwilligerswerk valt hier in beginsel buiten, omdat men geen sociale relatie heeft met iemand voor wie men dat werk verricht, tenzij die relatie al wel bestond. 
 
 
 Verder wordt in het wetsvoorstel geregeld dat iemand langdurend zorgverlof kan opnemen voor een hulpbehoevende. Dat is een verschil ten opzichte van de huidige situatie, waarbij dat alleen kan als iemand levensbedreigend ziek is. De VVD vraagt in dit verband wat nu precies onder "hulpbehoevend" moet worden verstaan. Onder hulpbehoevendheid verstaan we de toestand van een persoon waardoor deze ten behoeve van zelfredzaamheid, participatie, beschermd wonen of opvang hulp nodig heeft, die hulp niet in het kader van een hulpverlenend beroep wordt geboden, en die hulp de gebruikelijke hulp overstijgt. Deze definitie is ontleend aan de Wmo. Er werd gevraagd of hierbij naar andere sociale wetgeving of wetgeving van VWS wordt gekeken. In dit geval gebruiken we dus de Wmo-definitie. In gewone, huiselijke taal gezegd, gaat het hierbij dus om het verrichten van huishoudelijk werk voor een naaste die slecht ter been of dementerend is, of die zich na een operatie een periode niet goed kan belasten. Hierbij geldt opnieuw dat de werknemer zelf verantwoordelijk is om het opnemen van het verlof aannemelijk te maken aan zijn baas. Hij of zij moet dus naar zijn werkgever toe, hij moet vertellen dat zijn tante, vriend of andere naaste geopereerd is, geen andere hulp heeft en op dit moment niet voor zichzelf kan zorgen, en dat hij daarom dat verlof nodig heeft. Vervolgens moet de werkgever beoordelen of hij dat een redelijk verzoek vindt. 
 
 
 Van belang is dat dit zorg betreft die gebruikelijke hulp overstijgt. In de Wmo is dat begrip gedefinieerd als hulp die na algemeen aanvaarde opvattingen in redelijkheid mag worden verwacht van de echtgenoot, ouders, inwonende kinderen of andere huisgenoten. Wat redelijk is, hangt altijd af van de concrete omstandigheden van het geval. 
 
 
 Ik ga nu in op het amendement van mevrouw Siderius, dat erop is gericht, de werkgever te verplichten om 70% van het minimumloon door te betalen tijdens opname van het langdurend zorgverlof. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ark
 (VVD):
 
 
 Ik kom nog even terug op het vorige punt. Dit wordt dus gerelateerd aan de Wmo-definitie. Volgens mij is het heel goed om dat helder te maken, want er ontstaat altijd behoefte aan duidelijkheid. De Wmo-definitie is echter gericht op personen in het huis. In de SZW-wetgeving die nu voorligt, wordt de sociale relatie gehanteerd. Dat zou dus ook mensen buiten het huis kunnen betreffen. Betekent dit, dat de Wmo-definitie hier zo wordt geïnterpreteerd dat je ook zorg mag verlenen aan iemand die buiten jouw huis woont? Is die relatie met het begrip "gebruikelijke hulp" goed gelegd? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ja, want het gaat nu puur om het invullen van het criterium van hulpbehoevendheid. Wanneer is iemand hulpbehoevend? Dat moet je aan je werkgever kunnen uitleggen. Daarbij spelen we leentjebuur bij de Wmo. Die wetgeving heeft inderdaad een ander doel en is ook op andere zaken gericht. In die wetgeving is echter wel het criterium van hulpbehoevendheid nader ingekleurd. Dat deden we om te bepalen wanneer iemand hulpbehoevend is in het licht van deze wet. Vervolgens hoeft dat niet een huisgenoot te zijn of een eerstegraadsfamilielid, maar kan het iemand zijn uit de sociale omgeving. De persoon moet dan wel hulpbehoevend zijn en de hulp moet ook noodzakelijk zijn. Ik ga zo nog in op een vraag van de heer Heerma op dit punt. Verder moet er een sociale relatie zijn. 
 
 
 Dat zijn tot op zekere hoogte allemaal open termen, zoals we die in het burgerlijk recht veel meer tegenkomen, maar ze zijn niet uit de lucht gegrepen. Ze kennen een geschiedenis uit andere wetgeving of ze bestaan al in de huidige wetgeving en hebben niet geleid tot veel jurisprudentie, waarmee de rechtszekerheid voor werkgever en werknemer zo veel mogelijk geboden is. Ik begrijp heel goed dat dat de achtergrond van de vraag van de VVD is. 
 
 
 Dan het amendement-Siderius om 70% WML door te betalen tijdens de opname van langdurend zorgverlof. Dit zou voor werkgevers kosten met zich brengen van ongeveer 100 miljoen. Om die reden ontraad ik het amendement. 
 
 
 Tot slot bevat het wetsvoorstel de mogelijkheid om het langdurend zorgverlof ook flexibel op te nemen, in overleg met de werkgever. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Siderius heeft nog een vraag over haar amendement op stuk nr. 23. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Inderdaad. Het valt mij op dat de minister het vooral bekijkt vanuit financieel oogpunt. De minister zegt: het kost veel geld en dus is het onwenselijk. Er zit echter ook een maatschappelijk belang aan. Heel veel mantelzorgers raken overbelast. We hebben 450.000 mantelzorgers in Nederland. Die lopen allemaal het risico dat ze uitvallen en duurzaam niet meer zo belastbaar zijn of verminderd inzetbaar zijn. Hoe is dan de verhouding tussen het financiële argument van de minister en de overbelasting van mantelzorgers? Waar ligt volgens de minister de grens? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 We leggen hier een aanzienlijke verruiming van het zorgverlof voor. Laat dat helder zijn. Kortdurend zorgverlof, dat betaald wordt, wordt mogelijk voor mensen buiten de eerstegraadsfamiliesfeer, voor mensen waar je geen huisgenoot van bent, voor mensen met wie je een sociale relatie hebt. Dat is een aanzienlijke uitbreiding, die past bij het moderne leven in Nederland. Langdurend zorgverlof is onbetaald en is mogelijk voor een veel bredere kring van personen dan vroeger. Het gaat dan niet meer alleen om zorg voor mensen met een levensbedreigende ziekte, maar ook voor mensen die hulpbehoevend zijn. Bovendien is dat verlof ook nog flexibel. Dat is een aanzienlijke uitbreiding van het recht op zorgverlof voor alle werknemers in Nederland. Wat ik mooi vind, is dat, waar werkgevers woest reageerden op drie dagen onbetaald vaderschapsverlof, ik ze hier niet laaiend enthousiast, maar wel begripvol over heb gehoord. Dat komt omdat werkgevers heel goed kijken naar hun werknemers en zich realiseren dat mensen er niet voor niets om vragen. 
 
 
 Bij kortdurend verlof lever je 30% van je loon in, bij langdurend verlof lever je al je loon in om voor een naaste te kunnen zorgen. Daarom zijn de werkgevers ook niet zo bang dat het zal leiden tot een wildgroei en dat je iedere voorbijganger zult willen verzorgen. Nee, ze realiseren zich dat hun werknemers die behoefte voelen en dat dat past bij een moderne combinatie van arbeid en zorg. Dat verplicht ons op onze beurt wel om ook rekening te houden met de belangen van werkgevers en niet te gemakkelijk te zeggen: u betaalt die eerste twee weken, dus betaalt u het langdurend zorgverlof ook maar. Dat zou een enorme impact hebben en leiden tot kosten van zo'n 100 miljoen. Dat weegt mee. Het is dus niet zo dat het maatschappelijk belang niet wordt meegewogen, want dan hadden we deze uitbreiding niet voorgesteld. Maar het is ook niet zo dat het financiële belang van werkgevers irrelevant is. Dat verdient ook een plaats in die weging. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Het kabinet ademt al sinds het aangetreden is uit: we moeten participeren, we moeten meer voor elkaar zorgen, we moeten meer werken, we moeten meer vrijwilligerswerk doen. Juist de mensen die die oproep heel serieus nemen, komen in de problemen. Ik heb twee voorbeelden genoemd van mensen die met hart en ziel iemand anders verzorgen, maar die uiteindelijk zijn uitgevallen en in de schulden zitten en dat alleen omdat zij doen wat het kabinet predikt. De vraag is dan ook of de regering niet haar verantwoordelijkheid moet nemen en deze mensen moet ondersteunen, ook financieel. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik ben oprecht heel trots dat ik in een tijd van economische crisis, in een tijd van bezuiniging, in een tijd van enorme budgetdiscipline, namens een VVD/Partij van de Arbeid-kabinet dit voorstel mag verdedigen. Het is een voorstel met een uitbreiding, een voorstel van meer, zoals de heer Heerma zei, een voorstel waarmee het voor mensen mogelijk is om het betaalde kortdurend zorgverlof te krijgen en het onbetaalde langdurig zorgverlof. Ik vind het oprecht een bijzonder voorrecht om dat te mogen verdedigen. En nee, alle problemen van het land zijn er niet mee opgelost. Dit wetsvoorstel breidt die mogelijkheden uit, geeft richting aan veel meer mensen, zal bijdragen aan een cultuurverandering, zal het voor elkaar zorgen verder bevorderen en zal die mensen die dat kortdurende verlof nu niet kunnen krijgen omdat het buiten de kring van de huidige wetgeving valt, in financiële zin helpen. 
 
 
 Zeker, je kunt altijd meer doen. Als je vindt dat de werkgever maar de rekening van in dit geval 100 miljoen en in het andere geval 66 miljoen voor het ouderschapsverlofvoorstel moet dragen, dan is er veel meer mogelijk. Laten we echter ook even stilstaan bij het feit dat deze uitbreiding, die goed is voor de mensen voor wie ook mevrouw Siderius opkomt, namens de VVD en de Partij van de Arbeid kan worden voorgesteld. 
 
 
 Ik kom bij de mogelijkheid om het verlof flexibel op te nemen in overleg met de werkgever. Daarmee is ook uitvoering gegeven aan een eerdere motie van mevrouw Van Gent van GroenLinks. Vervolgens is gevraagd hoe dit voorstel zich verhoudt tot het feit dat steeds meer mensen stress en burn-out ervaren, juist vanwege die combinatie van werk en zorg, terwijl we alle talent nodig hebben. Daar heeft mevrouw Siderius sprekende voorbeelden van gegeven. Zij heeft gelijk. Stress is een aandachtspunt. Met mijn brief van 13 mei over de voortgang van de aanpak ten behoeve van duurzame inzetbaarheid heb ik de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot de aanpak van psychosociale arbeidsbelasting, waaronder begrepen werkstress. In die brief vermeld ik dat het preventief en effectief bespreken van stress, ongeacht of de oorzaak nou in het werk gelegen is of in de thuissituatie, tussen werkgevers en werknemers moet worden bevorderd. 
 
 
 In dat kader organiseer ik in het voorjaar van 2015 een bijeenkomst die specifiek is gericht op werkstresspreventie en een gezonde balans tussen werk en privé. Daarin komen mantelzorg en rouw aan de orde als thema's waarop winst te behalen valt door ze voortijdig met elkaar te bespreken, door ze te onderkennen en door oplossingen te formuleren. Daarnaast wordt samen met het ministerie van Volksgezondheid de projecten mantelzorg&werk en M-power uitgevoerd. Het zijn projecten die tot doel hebben een stimulans te geven aan de bewustwording van het belang van mantelzorg vanuit werkgeversperspectief, en om ondersteuningspakketten op maat voor de werkende mantelzorger tot stand te brengen. 
 
 
 Ten slotte maar niet in de minste plaats voeren we een campagne om stress op de werkvloer uit de taboesfeer te halen, om de cultuur op de werkvloer te veranderen. Dat begint altijd met een gesprek tussen werkgever en werknemer. Ja, er is wel degelijk vaak sprake van een taboesfeer, van schaamte bij werknemers waardoor stress soms te laat wordt gesignaleerd, met alle gevaren van dien. Ook hebben mensen soms zelf niet door dat ze opgebrand zijn of dat ze dreigen op te branden. Daarom organiseren we over enkele weken, begin november, de Check je Werkstress Week, www.checkjewerkstress.nl. In die week leggen we de nadruk op het uitwisselen van kennis en ervaring, op het belang van werkplezier en buffers, zoals de steun van collega's of leidinggevenden, op het belang van beweging en op het belang ervan dat de werkgever en de werknemer hierover wel met elkaar gaan praten. 
 
 
 Mevrouw Siderius heeft eveneens gevraagd of er een uitkering voor mantelzorgers kan worden opgenomen in de Ziektewet. De Ziektewet regelt een uitkering in het geval van ongeschiktheid tot werken wegens ziekte, indien er geen werkgever meer is, bijvoorbeeld bij zieke WW'ers, en bij zieke werknemers van wie het dienstverband is geëindigd. Het gaat dan om de ziekte van een werknemer en niet om de ziekte van derden. Het verstrekken van een uitkering op grond van de Ziektewet bij mantelzorg is wat mij betreft dan ook niet aan de orde. 
 
 
 Ik kom bij het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Dit voorstel bevat twee maatregelen voor mensen die rond de geboorte van hun kind in de problemen komen. Als een kind lang in het ziekenhuis moet worden opgenomen, bijvoorbeeld omdat het in een couveuse ligt, kan het bevallingsverlof met maximaal tien weken worden uitgebreid. Zo heeft de moeder na thuiskomst tijd die ze met het kind kan brengen. Ik heb een aantal ouders gesproken, onder wie de moeder van een couveusekind dat hier enorm mee had gezeten. Het kind had het allemaal overleefd, maar het verlof was afgelopen toen het eenmaal weer thuis was. Dat veranderen we hiermee. 
 
 
 Daarnaast is een regeling geïntroduceerd — van de zijde van de Kamer is daar ook uitdrukkelijk om verzocht — voor die gevallen waarin de moeder in het kraambed overlijdt. Ik heb iemand gesproken die dat had meegemaakt; dat was zeer indrukwekkend. Het verlof en de uitkering kunnen dan worden overgedragen op de partner, zodat die in staat wordt gesteld om in de eerste maanden zorg te verlenen. Belangrijke maatregelen die mensen helpen in een moeilijke situatie. 
 
 
 Ik wil ingaan op het amendement van het CDA dat strekt tot uitbreiding van het zwangerschapsverlof met vier weken in geval van een meerlingzwangerschap. Het vangnet Ziektewet voorziet in een verlenging van het zwangerschaps- en bevallingsverlof voor alle gevallen waarin dat om gezondheidsredenen nodig is. De regeling voorziet in een volledige loondoorbetaling, alsmede in een vergoeding van de loondoorbetaling door UWV aan de werkgever. Er bestaat een richtlijn onder bedrijfsartsen die voorschrijft dat ouders bij meerlingzwangerschappen stoppen met werken na 30 weken. Ze vallen dan in het vangnet. Het is aannemelijk dat op dit moment het overgrote deel van de aanstaande meerlingouders gebruikmaakt van dat vangnet. Maar zoals het CDA terecht opmerkt, ervaren ouders die daar nu geen gebruik van maken, misschien drempels. Ik vind die redenering van Heerma overtuigend. Om het risico uit te sluiten dat deze moeders of hun kinderen later negatieve gevolgen voor hun gezondheid ondervinden, kan het opportuun zijn hiervan een wettelijk verlofrecht te maken. Ik wacht de stemmingen in de Kamer dan ook met belangstelling af en laat het oordeel aan de Kamer. Het gaat om een beperkt bedrag. Ik heb het iets voorzichtiger ingeschat dan het BOR, waarvan ik de volledige benaming even vergeten ben, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven, van de Kamer zelf. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Precies. Dat bureau schatte het in op €448.000. Zekerheidshalve zijn we uitgegaan van 1 miljoen. Mocht het amendement worden aangenomen, dan zal ik bij de behandeling van de SZW-begroting hiertoe een voorstel doen. Laten we elkaar in dit geval niet het vel over de neus halen over vier ton tot een miljoen. 
 
 
 Ik wil graag ingaan op het amendement van D66 om in de wet de mogelijkheid op te nemen dat de vrouwelijke werknemer de werkgever kan verzoeken om flexibele opname van het resterende bevallingsverlof na de 42ste dag na de bevalling. Er zijn dan nog vier tot zes weken over, afhankelijk van het moment waarop het verlof is ingegaan. Dat kan dan over ten hoogste 30 weken worden uitgesmeerd. Ik moet bekennen dat ik hier aanvankelijk negatief over dacht. Ik heb altijd geleerd dat bevallingsverlof er echt is voor de gezondheid van de moeder, die soms, hoe paternalistisch ook, tegen zichzelf in bescherming moet worden genomen. Maar ik heb mij laten overtuigen door het betoog van Van Weyenberg in eerste termijn. Op zichzelf past het voorstel in de gedachte achter het wetsvoorstel, namelijk meer mogelijkheden tot maatwerk. En ja, gezondheid van moeder en kind is de grondslag van het verlof, dus een te vroege hervatting kan negatief uitwerken, maar doorgaans kunnen mensen best zelf aanvoelen wanneer ze in staat zijn weer aan het werk te gaan. Niet alle moeders zijn ongeschikt om dat zelf te beoordelen. Dus ja. Bovendien blijft de beschermingsgedachte gezien de grens van 42 dagen ook overeind in het amendement. Niemand wil dat er druk van werkgevers komt om eerder dan men zelf wenst weer aan de slag te gaan. Dit blijft iets heel belangrijks om in de gaten te houden. Ik stel het dan ook op prijs dat het amendement is gewijzigd, voor zover ik het goed heb gezien, met dien verstande dat er een evaluatie na enige tijd is aangekondigd. In dat geval laat ik ook dit amendement aan het oordeel van de Kamer. Ik denk dat we de risico's voldoende in de gaten kunnen houden bij de inzet van dit instrument. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan hebben we het over het amendement op stuk nr. 27. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om een dingetje uit mijn eerste termijn recht te zetten. Het gaat dan om het aantal weken dat je van tevoren een aanvraag moet indienen. Ik kwam op twee weken. Dat is de reactietermijn van een werkgever op dat verzoek. We hebben het amendement wat aangepast. waardoor je nu binnen drie weken na bevalling moet beslissen, dus drie weken voor de 42ste dag. Daarmee hebben we, denk ik, een goede balans gevonden. Ik versprak me dus even toen ik het had over twee weken. Ik vind het voor de Handelingen belangrijk om dit even recht te zetten. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat verandert het preadvies niet. 
 
 
 Ik kom bij het pleegzorg- en adoptieverlof. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om de termijn van opname te verruimen, van 18 weken naar 26 weken rond de adoptie van het kind. Ook wordt de mogelijkheid gecreëerd om het verlof, in overleg met de werkgever, flexibel op te nemen. Nu kan dit alleen vier weken fulltime worden opgenomen. Ook dit draagt bij aan het beter mogelijk maken van maatwerk. D66 heeft een amendement ingediend om het adoptieverlof uit te breiden met twee weken als er sprake is van interlandelijke adoptie. Ik ben geen voorstander van die verlenging. Daar heb ik een aantal argumenten voor. 
 
 
 Het eerste argument betreft de kosten. Door dit voorstel nemen de uitkeringslasten toe. Verder is er een meer principieel argument. In mijn ogen wordt de werkingssfeer van de Wet arbeid en zorg hiermee te ver opgerekt. De indieners stellen dat het verlof moet worden verlengd vanwege de vaak lange administratieve procedures in het buitenland en het daaraan gekoppelde verblijf. Het verlof is echter bedoeld voor de binding met het kind en niet voor de afhandeling van procedures. Als het verlof om die reden wordt verlengd, betekent dit een sterke uitbreiding van de verlofgrondslag. Daarmee wordt het precedent geschapen dat het ook bedoeld kan zijn voor sommige administratieve procedures in de familiesfeer, waarmee de vraag kan rijzen waarom voor andere administratieve procedures in die sfeer niet ook apart verlof wordt geregeld. Denk hierbij aan gezinshereniging, plaatsing van kinderen op bepaalde scholen, afhandeling van echtscheiding, voogdijregelingen, erfenissen, interlandelijke huwelijken. Dit betekent een aanzienlijke uitbreiding van de werkingssfeer van de Wet arbeid en zorg, waarmee het hoofddoel van de wet, het ondersteunen van combineren van arbeid en zorg, uit beeld geraakt. Ik ontraad het amendement. 
 
 
 Tot slot. Bevat het wetsvoorstel een verduidelijking van … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Het is jammer dat de minister het amendement ontraadt. Volgens mij is het doel nu juist dat de vier weken voor de binding worden gewaarborgd, maar de minister is duidelijk. Ik hecht er wel aan om het volgende op te merken en vraag de minister om dat te bevestigen. De minister heeft het over het risico op allerlei precedenten. Ik heb hier een buitengewoon geclausuleerd amendement met de kosten — in mijn inschatting — van maximaal 1 miljoen euro, waarvoor ik een dekking aanlever. Ik vraag de minister om dat te bevestigen, want anders lijkt het alsof ik de sluizen openzet. Dat was niet de bedoeling. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Absoluut. Dat wil ik de heer Van Weyenberg niet in de schoenen schuiven. Het meer principiële punt ging over het oversteken van de brug naar een andere rechtsgrondslag, die in de toekomst die discussie zou kunnen uitlokken. Immers, waarom geldt het wel voor deze administratieve procedures en niet voor andere, waarvan ik voorbeelden heb gegeven? Dat is niet automatisch het gevolg van het amendement, maar wel de reden waarom ik het ontraad. Ik probeer met alle uitbreidingen en verbeteringen in dit wetsvoorstel de grondslag voor verlof op zichzelf niet te verruimen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik hoorde de woorden "tot slot". Ga uw gang. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Zo is dat, voorzitter. 
 
 
 Bevat dit wetsvoorstel een verduidelijking van het calamiteiten- en kortverzuimverlof en geen uitbreiding? Of en, zo ja, voor hoelang er recht is op calamiteitenverlof is afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Mevrouw Tanamal vroeg of opname van dat verlof alleen mogelijk is bij noodgevallen of ook bij vooraf gemaakte afspraken. Het kan in beide gevallen een reden zijn voor opname van het calamiteiten- of kortverzuimverlof. Wel mag van de werknemer worden verlangd dat ziekenhuisbezoek zo veel mogelijk buiten werktijd wordt gepland. 
 
 
 De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of het voorstel niet eerder in werking kan treden, omdat er al zo lang op de wet gewacht wordt. Mijn voornemen is om het grootste deel van de wet te doen ingaan op 1 januari 2015, uitgaande van tijdige behandeling in de Eerste Kamer. Dat is oprecht de kortst mogelijke termijn. Voor een aantal onderdelen, met name het kort en langdurig zorgverlof, moeten sociale partners de kans hebben om cao's aan te passen. Die zouden kunnen ingaan per 1 juli 2015. Met terugwerkende kracht kan het niet werken, hoe zuur dat ook is. Dat zie je bij alle veranderingen van wetgeving. De boodschap zal zijn dat het voor toekomstige gevallen beter geregeld is, maar helaas niet voor gevallen in het verleden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op het gevaar af dat ik weer een … U bent ook al wat vaak langsgekomen, mijnheer Van Weyenberg. Maar goed, ga uw gang. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 U zei net zelf dat u vooral bondige interrupties wilde. Daaraan zal ik mij houden. 
 
 
 Stel dat iemand een kindje heeft dat op 1 januari in de couveuse ligt, de datum waarop de wet ingaat. Geldt dan voor die persoon alsnog dat de wet helemaal van toepassing is, dus dat de tien weken alsnog opnieuw gaan gelden als het kindje thuiskomt? Is dat hoe ik het overgangsrecht mag begrijpen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik moet even nazoeken wanneer dat exact het geval is. Ik kom er in tweede termijn op terug. Mijn oogmerk is in ieder geval dat zeker de couveuseregeling per 1 januari ingaat, maar of die dan ingaat bij mensen die op dat moment het verlof al hebben aangevraagd en een kind in couveuse hebben, moet ik even nagaan. Dat zal ik graag doen. 
 
 
 De leden van de PvdA- en de VVD-fractie hebben gevraagd hoe werkgevers en werknemers op de hoogte geraken van de wijzigingen in de Wet arbeid en zorg en de Wet aanpassing arbeidsduur. Zodra deze Kamer en de Eerste Kamer hebben ingestemd met het voorstel, zullen we actie ondernemen om werkgevers en werknemers te informeren. Er wordt een persbericht gemaakt dat aan alle relevante intermediairs wordt verstrekt: vakbonden, werkgevers, organisaties, websites, HR-functionarissen, accountants, administratiekantoren. Die kunnen de informatie onder hun achterban verspreiden. De informatie wordt ook gestuurd naar bladen en websites die specifiek gericht zijn op ouders met jonge kinderen. Er komt een aangepast en up-to-date dossier op rijksoverheid.nl. Er worden zoekwoorden ingekocht, zodat mensen die op zoek zijn naar informatie, bovenin hun google-resultaten geattendeerd worden op links naar de bewuste informatie. We zullen een campagne voeren in 2015, waarvoor €120.000 is uitgetrokken, om via advertenties, online en in bladen mensen te informeren over de nieuwe mogelijkheden rond arbeid en zorg. Verder zal ik de sociale partners vragen om te bevorderen dat in de cao's aandacht wordt besteed aan de wijzigingen als gevolg van dit wetsvoorstel. 
 
 
 Zoals ik eerder zei, is dit wetsvoorstel een element in een veel bredere discussie. De overheid kan haar steentje bijdragen, maar het is aan partijen op de werkvloer om steeds afspraken te maken om het maatwerk vorm te geven. Wij bevorderen dat. 
 
 
 De Partij van de Arbeid heeft gevraagd of ik met sociale partners het gesprek wil aangaan over afspraken over arbeid en zorg in cao's. Ja, dat zeg ik bij dezen toe. Uit onderzoek dat door mijn ministerie is uitgevoerd naar afspraken in cao's, blijkt dat de hoeveelheid afspraken redelijk stabiel is. Ik zal met de sociale partners bezien hoe de combinatie van arbeid en zorg via de cao-tafel verder kan worden bevorderd. 
 
 
 De heer Heerma heeft gevraagd of er een vervolg moet komen op de arbeids- en zorgbijeenkomst, die hij de gezinstop noemt, die in november 2013 plaatsvond. Ja, dat wil ik gaan organiseren, want er valt nog een wereld te winnen, als het gaat om de normale verdeling tussen arbeid en zorg, de cultuur om samen die problemen op te lossen, het beter gebruikmaken van de regelingen, en de aanvullende afspraken die werkgevers en werknemers met elkaar kunnen maken. Maar vandaag zetten we in mijn ogen een mooie stap. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de minister. Ik constateer dat er behoefte is aan een korte tweede termijn van de zijde van de Kamer. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de CDA-fractie grotendeels positief is over dit wetsvoorstel. Na de beantwoording van de minister zijn wij nog positiever geworden. Ik dank de minister voor zijn ruime toezegging over de door ons aangedragen uitbreiding van het zwangerschapsverlof voor meerlingen. Ik ben hem daarvoor zeer erkentelijk. Ik denk dat vele ouders van meerlingen ook dankbaar zijn voor de erkenning die daarmee in de wet wordt vastgelegd. 
 
 
 Over de arbeid- en zorgbijeenkomst of de gezinstop heb ik destijds, in november vorig jaar, aangegeven dat ik er iets meer van had verwacht. Ik was zeer content dat de minister bereid was om het idee over te nemen naar Duits voorbeeld. In die zin ben ik ook hoopvol en content dat hij er nu een vervolg aan gaat geven. Ik ben zeer benieuwd wat er uitkomt. 
 
 
 Na de eerste termijn is het voornaamste hangende punt de leeftijdsgrens bij ouderschapsverlof langs de lijn van het amendement van mevrouw Siderius. De minister zegt dat het budgettair neutraal is. Het lijkt me dat daar geen barrière is. Hij zegt dat hij geen grote bezwaren ziet, maar ook geen meerwaarde. Dat vind ik toch lastig, omdat er ouders zijn die die meerwaarde wel zien en mij daarom dat verzoek doen. Het komt voor dat een van beide ouders verlof wil opnemen bij de leeftijd tussen 0 en 8 jaar en dat de ander het daarna zou willen doen, om het op die manier te verdelen. Dat is budgettair neutraal. Er zijn geen grote bezwaren tegen. Het feit dat die ouders die wens hebben, is dan toch de meerwaarde? Ik doe toch een beroep op de minister om nog eens goed naar dit amendement te kijken, vanuit de gedachte dat het budgettair neutraal is en dat er geen grote bezwaren tegen zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het opinieartikel van de minister in november 2013 had als titel: blijven stressen of werk en zorg beter verdelen. De minister sprak in het opinieartikel over de combinatieklem van veel ouders: een lange sprint naar de crèche om op tijd je kind op te halen aan de ene kant, en pasta koken met je mobiele telefoon aan één oor aan de andere kant. Deze situatie is heel herkenbaar voor heel veel ouders, maar is waarschijnlijk, ook na aanname van dit wetsvoorstel, helaas geen verleden tijd. Voor veel ouders werpt de opname van ouderschapsverlof namelijk gewoon financiële drempels op. 35% van de niet-gebruikers zegt dat hij het graag had willen doen, maar dat hij het financieel gezien gewoon niet kan dragen. 
 
 
 Daarbij komt dat het kabinet 90 miljoen bezuinigt op de ouderschapsverlofkorting via de Belastingdienst, waardoor het nog onaantrekkelijker wordt om dat ouderschapsverlof op te nemen. We hebben hierover gediscussieerd en ik heb hierover nog een motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 verzoekt de regering om de opname van ouderschapsverlof voor mensen met een laag inkomen aantrekkelijker te maken en de Kamer hierover te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 28 (32855). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 De mantelzorgers hebben het zwaar in Nederland. Het kabinet vraagt veel van mantelzorgers en heeft het beleid doordrenkt met meer voor elkaar zorgen. Als je dan vraagt of het langdurig zorgverlof, voor mensen die die opdracht dus zeer serieus nemen, betaald kan worden, is de reactie dat het te veel geld kost. Het kost namelijk 100 miljoen. Als je miljarden bezuinigt op zorg en sociale zekerheid, moet je daar ook wat tegenover zetten. 100 miljoen is in vergelijking tot die miljarden een klein bedrag. 
 
 
 Ik stel nog één specifiek punt in een motie aan de orde, namelijk het dubbele ouderschapsverlof voor alleenstaande ouders. Wij zien dat veel alleenstaande ouders in een klem komen met de verzorging van hun kinderen, met het opbouwen van een band. We hebben in het land afgesproken dat ouders die een tweeling krijgen ook dubbel ouderschapsverlof kunnen opnemen, dus voor elk kind. De SP-fractie vindt het heel wenselijk dat alleenstaande ouders dit ook kunnen opnemen. Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat een deel van de alleenstaande ouders in een bijzondere positie verkeren om arbeid te combineren met de verzorging van kinderen, omdat zij de zorg voor kinderen niet kunnen delen met een (ex-)partner, omdat deze partner uit beeld is of overleden is; 
 van mening dat het wenselijk is dat voorgenoemde alleenstaande ouders voldoende faciliteiten geboden krijgen om arbeid met de zorg voor kinderen te combineren; 
 verzoekt de regering, een faciliteit in de wet te creëren waarmee alleenstaande ouders die werken en de zorg voor kinderen niet kunnen delen met een (ex-)partner dubbel ouderschapsverlof kunnen opnemen en hierover de Kamer voor 1 januari 2015 te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 29 (32855). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Tot slot. Ik zal de SP-fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, ondanks de ieniemieniestapjes die worden gezet. Wij hopen dat de minister niet stopt met nadenken over het verbeteren en verruimen van verlofregelingen, en zal proberen om de combinatie van arbeid en te zorg te verbeteren, zodat meer mensen meer balans krijgen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vragen in eerste termijn. Je kunt altijd een heel debat voeren over de vraag of je iets grotere stappen of iets kleinere stappen zet, maar er zitten een aantal dingen in dit wetsvoorstel die volgens mij een duidelijke verbetering zijn en die het wetsvoorstel weer bij de tijd brengen. Denk bijvoorbeeld aan het verbreden van de kring van rechthebbenden en de mooie maatregelen waardoor mensen van wie het kindje in het ziekenhuis ligt, bij terugkeer uit het ziekenhuis nog die 10 weken verlof hebben. Al met al is het een zeer positief beeld. 
 
 
 Ik ben blij met de reactie van de minister op en de constructieve suggesties van mijn collega's voor ons amendement voor flexibel bevallingsverlof. Een gewijzigde versie is rondgedeeld. 
 
 
 Ik vind het jammer dat er in de afgelopen paar jaar iets is veranderd in het enthousiasme van de Partij van de Arbeid over het amendement over de adoptie van een kindje uit het buitenland. Ik betreur dat. Ik hoop natuurlijk dat ze er nog eens goed over willen nadenken. Ik blijf het goed vinden om te borgen dat er echt vier weken ruimte is voor de hechting tussen ouders en kind. 
 
 
 Net als de heer Heerma ben ik nog wel nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag of het nu 8 of 16 jaar moet worden. Ik blijf op dat punt wel met een wat ongemakkelijk gevoel zitten, omdat ik toch echt sympathiek tegenover de doelstelling van mevrouw Siderius sta. De minister was al mild toen hij de motie ontraadde. Misschien kan hij daar toch nog even op ingaan? 
 
 
 Mijn fractie vindt dat het debat nog niet klaar is. Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat steeds meer landen om ons heen ouders in staat stellen om nauw betrokken te zijn bij het eerste levensjaar van hun kind; 
 overwegende dat het betaalde kraamverlof in Nederland relatief kort is en ouderschapsverlof veelal onbetaald is; 
 overwegende dat het stelsel van verlofregelingen integraal moet worden bezien en ook voor werkgevers werkbaar moet blijven; 
 verzoekt de regering om een visiebrief op verlof voor ouders met jonge kinderen te schrijven en daarin een internationale vergelijking op te nemen, evenals recent wetenschappelijk onderzoek, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 30 (32855). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik heb gehoord dat de minister een bijeenkomst of top wil organiseren. Ik vraag hem niet om de visiebrief op stel en sprong op te stellen, maar om die bijvoorbeeld voor de volgende begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen, zodat we echt het vuurtje brandend houden. De heer Heerma hoor ik nu zeggen dat het gaat om volgend jaar. Ik dank hem voor deze verduidelijking. Ik bedoelde inderdaad niet de aanstaande begrotingsbehandeling, maar die voor het jaar daarop. We moeten het vuurtje brandend houden, want mijn fractie is van mening dat er op dit punt nog wel wat valt te winnen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ark
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik zal het kort houden in de tweede termijn. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die wij gesteld hebben. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat wij positief tegenover dit wetsvoorstel staan, vooral omdat het een goede balans bevat. Het voorstel past in de ontwikkeling die de samenleving doormaakt en volgt daar ook uit. Ik hecht eraan om dat te zeggen omdat een enkele inbreng tijdens deze vergadering vanavond zou doen denken dat het glas halfleeg is. Ik vind het daarom extra belangrijk om te zeggen dat de VVD van mening is dat met dit wetsvoorstel het glas goed half gevuld is, of misschien zelfs nog wel meer dan dat. Als mensen in een wederkerige relatie zelf samen afspraken maken, ook op de werkvloer, waarvoor het kabinet de randvoorwaarden heeft neergelegd, staat de VVD-fractie daar positief tegenover. Mijn fractie zal een positieve houding hebben bij de afweging. Dit levert, denk ik, een mooie stem vóór dit wetsvoorstel op. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tanamal
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ook ik zal het kort houden in de tweede termijn. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben er heel blij mee — ik zal niet meer zeggen tevreden — dat de minister flink gaat inzetten op de bekendmaking van de regelingen. Dat is noodzakelijk omdat er nu onvoldoende gebruik van de bestaande regelingen wordt gemaakt, gewoonweg omdat ze niet bekend zijn. Willen we hier een succes van maken, dan moeten mensen er ook gebruik van maken. Dank daarvoor. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wilde de vergadering even schorsen om de minister de gelegenheid te geven zijn papieren te ordenen, maar ik zie dat hij gelijk kan antwoorden. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. In eerste termijn heeft de woordvoerder van D66 een technische vraag gesteld over de inwerkingtreding van de wet voor ouders met couveusekinderen. De nieuwe wet gaat gelden voor mensen voor wie het zwangerschapsverlof na inwerkingtreding van de wet ingaat, dus na 1 januari 2015. Voor mensen die al verlof genieten, geldt de oude situatie. De reden daarvoor is dat het anders tot heel plotselinge gevolgen kan leiden voor werkgevers en UWV, met complexe berekeningen in die overgang. De wet geldt dus vanaf 1 januari, maar dan wel voor mensen voor wie het begin van het verlof na die datum valt. 
 
 
 Namens het kabinet dank ik de leden voor alle positieve reacties. Ik ben daar zeer content mee. Het is heel belangrijk dat zo'n wetsvoorstel mag rekenen op brede steun. 
 
 
 Ik begrijp heel goed dat het CDA, D66 en de SP nog een keer willen horen waarom ik niet voor de uitbreiding van 8 naar 16 jaar ben. Ik heb dat gewogen en ik heb mij afgevraagd of het een meerwaarde heeft. De heer Heerma zei: als ouders zeggen dat het een meerwaarde heeft, dan is die meerwaarde toch al een gegeven? Mijn antwoord daarop — ik ben net misschien niet eloquent genoeg geweest — zou zijn: de behoefte van die ouders kan volgens mij vervuld worden met de mogelijkheden die deze wet elders, in de aanpassing van de WAA, de Wet aanpassing arbeidsduur, tijdelijk biedt. Nogmaals: ik ontraad het, maar het is een milde, lichte ontrading. Ik zal kijken wat daar vervolgens van komt. 
 
 
 De heer Heerma had meer verwacht van de gezinstop. Iedere keer is weer een kans om het beter te doen. Ik verheug mij daarop. Zo'n top leidt ertoe — dat zag je vorige keer ook — dat er maatschappelijke discussie ontstaat. Dat draagt eraan bij dat het gesprek op de werkvloer verder wordt gefaciliteerd. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat dit wenselijk is. 
 
 
 De SP heeft gelijk: het probleem van de combinatiestress verdwijnt niet met dit wetsvoorstel. Laten wij daar reëel in zijn. Ik denk overigens niet dat die met enig wetsvoorstel zou verdwijnen. Ik ervaar die stress regelmatig. Die is niet slechts door de overheid weg te nemen; die stress hoort ook bij een bepaalde levensfase. Ik ben heel blij dat de SP heeft aangegeven de wet te steunen. Welke kwalificaties daar ook bij horen, ik vind het allemaal prima. Een voorstem is immers zeer welkom. 
 
 
 De motie op stuk nr. 28 over de lage inkomens lijkt toch te hinten op een vorm van subsidie en betaling. Ik wil de motie om die reden ontraden. Mocht de motie bedoeld zijn als een oproep aan mij om, ook in mijn gesprek met de sociale partners, juist het belang van het gebruik van die mogelijkheden te benadrukken en de sociale partners ook uit te nodigen daar aandacht aan te besteden in de cao's, dan heb ik er geen bezwaar tegen. De formulering van de motie is nu heel kort. Zij komt na een discussie over een amendement waar ik heel negatief over was. Mevrouw Siderius zal het mij vergeven dat ik de motie ook in dat licht beschouw en ontraad. Als ik nu van de indiener te horen zou krijgen dat de motie niet bedoeld is om te subsidiëren, dat het niet gaat om financiële ondersteuning, dan heb ik er geen bezwaar tegen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Zoals ik al eerder in het debat heb aangegeven, is het probleem natuurlijk dat vooral lage inkomens niet aangemoedigd worden om ouderschapsverlof op te nemen. Er moet toch een manier zijn om dat te realiseren. Als de minister dat in gesprekken met sociale partners kan organiseren of als thema kan inbrengen, dan zou ik dat al heel mooi vinden. Volgens mij hebben juist de mensen met een laag inkomen daar veel meer behoefte aan dan de mensen met hogere inkomens. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Misschien moet dat leiden tot een lichte wijziging van de motie, zodat daar later geen misverstanden over kunnen ontstaan. Ik ben zeker bereid om dat als thema te bespreken in het gesprek met de sociale partners. Dat heb ik ook mevrouw Tanamal al toegezegd. Als dat in een gewijzigde motie tot uitdrukking komt, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. 
 
 
 Ik ontraad de motie van de SP op stuk nr. 29 over dubbel ouderschapsverlof, vanwege de gevolgen voor werkgevers. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik geloof niet dat ik mijn woorden daarover moet herhalen. Ik doel dan op de passage over de vraag wanneer iemand alleenstaand is en op de gebrekkige voorspelbaarheid daarvan. 
 
 
 Dan kom ik bij de inbreng van D66. Ik heb al iets gezegd over de verlenging van 8 jaar tot 16 jaar. Er is voorts aangekondigd dat het vuurtje brandend zal worden gehouden. Het zou mij toch heel sterk verbazen als de Kamer na mijn betoog de indruk heeft gekregen dat het vuur gedoofd is. Ik vind het dus echt niet nodig om daar nu weer een motie over in te dienen. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat de Kamer, nadat ik een brief heb geschreven naar aanleiding van die nieuwe "arbeid en zorg"-top c.q. gezinstop, de indruk heeft dat het vuur dreigt te doven. Dan zou de heer Van Weyenberg alsnog die motie kunnen indienen. Maar om dat nu juist vandaag te doen, na dit betoog, na dit debat! Dat zou ik echt willen ontraden. Dan voel ik me werkelijk in de kuif gepikt. Dat is vast niet de bedoeling van de heer Van Weyenberg. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat laatste moet u niet uitsluiten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik kan helemaal niet goed pikken! Dat valt reuze mee. Dat was ook helemaal niet het doel van de motie. De bedoeling was om de minister een steuntje in de rug te geven om zijn werk met onder meer die top door te zetten en dat dan ook ergens te laten landen. Ik probeer nu even iets. Ik ben niet de enige indiener, dus ik moet even ruggenspraak houden. De minister zegt dat hij na de top nog met een brief komt. Zou hij in die brief dan ook willen ingaan op de zaken die in de motie worden genoemd en waar we om vragen? Als de minister toezegt dat hij in de brief ook ingaat op de vergelijking met andere landen, dan wil ik overwegen om de motie in te trekken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We zijn nu in het stadium van het loven en bieden terechtgekomen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Het betere sjacheren! Ik ben heel blij dat de gevoelens van paniek over uitdovend vuur inmiddels niet meer de hoofdreden vormen, maar dat de motie is bedoeld als een steuntje in de rug. In dat geval zou ik het heel goed vinden als de motie wordt ingetrokken. Die motie is echt niet nodig om mij dat steuntje in de rug te geven. Ik heb aangekondigd dat ik naar aanleiding van die top met een brief kom. Of ik daarin op alle gevraagde onderdelen van deze motie zal ingaan, moet ik dan bezien. Ik ken de heer Van Weyenberg echter als iemand die, als hij dan niet tevreden is, onmiddellijk dezelfde motie of een nog scherper geformuleerde motie uit de binnenzak trekt om die alsnog in stemming te laten brengen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat er nu weer een nieuwe komt, is het misschien handig om eerst te horen of deze wordt ingetrokken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Daar sta ik welwillend tegenover. Andere landen hebben gewoon een veel ruimere regeling. De minister heeft daar wijze woorden over gezegd. Hij heeft dat ook over de context gedaan. Het enige doel dat ik heb, is om die blik bij die top en in de brief van de minister scherp te houden. Dus ik vraag volgens mij met de heer Heerma niet heel veel, maar ik vraag wel om ook de internationale vergelijking te wegen in de actualiteit, omdat sommige landen veel verder gaan. Laat ik het een keer omdraaien. Als ik de minister zo mag verstaan, ben ik genegen om deze motie in te trekken. Die is dan namelijk overbodig geworden door de toezegging van de minister. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En dat geldt ook voor de andere indiener? Die zie ik ja knikken, dus de minister heeft het lot nu zijn eigen handen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 We weten dat in andere landen andere regelingen gelden, in sommige landen veel ruimere bevallingsverlofregelingen. We hebben hier een debat gevoerd over de vraag of we het op dit moment verantwoord en redelijk vinden om nu een veel grotere rekening bij werkgevers neer te leggen. Ik proef er bij een meerderheid van de Kamer steun voor dat we niet verder moeten gaan op dit moment dan de uitbreiding die hier voorligt. Dus we weten dat. Ik zal me daar rekenschap van geven en ik zal ook bij het voorbereiden van die bijeenkomst bijvoorbeeld de gedachte betrekken om daar eens iemand uit te nodigen die vertelt hoe dat elders is gegaan. Ik denk dat we hier nu genoeg over gezegd hebben. Ik wacht af of de motie daadwerkelijk wordt ingetrokken. Ik heb de indieners goed begrepen en ik denk dat de motie niet nodig is om mij hierin nog een steuntje in de rug te geven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 In overleg met mijn mede-indiener zal ik dan nu in ieder geval besluiten om de motie aan te houden. Of we de meest verstrekkende conclusie trekken, zullen we later bezien. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Hij blijft dreigend boven de markt hangen. Dat is passend. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (32855, nr. 30) aan te houden. 
 
 
 Daartoe wordt besloten. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ten slotte geven VVD en PvdA aan tevreden te zijn met de beantwoording, blij te zijn met de inhoud van de wet en verheugd te zijn met de veranderingen die er aankomen. Zo voelt het kabinet het ook. Een uitbreiding voor mensen die arbeid en zorg willen combineren, rekenschap geven van de belangen van de werkgever, maar voor heel veel Nederlanders die om wat voor reden dan ook die combinatie proberen te maken, gaat dit helpen. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de minister. Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende amendementen en de moties.