Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2016-11-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017 (
 
 34550-VIII
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. De leden hebben hun spreektijd en de globale verdeling van die spreektijd tussen de eerste en de tweede termijn doorgegeven. Als iemand in eerste termijn toch een minuutje langer spreekt, zal de tweede termijn een minuutje korter duren. 
 
 
 Het woord is allereerst aan de heer Van Dijk. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Goedemorgen. Wij spreken vandaag over de laatste begroting van dit kabinet, en dus ook hoogstwaarschijnlijk de laatste begroting van deze twee bewindslieden. Maar we weten nog niet hoe de verkiezingen gaan uitpakken. We kunnen gaan evalueren. Wat waren ook weer de doelstellingen van dit kabinet? Daarvoor moeten we terug naar het regeerakkoord uit 2012. Daarin lezen we mooie ambities: "talent meer uitdagen en achterstanden verkleinen, ook als je geboren bent in een migrantenfamilie, een gezin met een laag inkomen of deelneemt aan het speciaal onderwijs." 
 
 
 Het is nu november 2016, vier jaar later. Wat is het belangrijkste resultaat? Wat lezen we bijna dagelijks in de media? We lezen dat de tweedeling in het onderwijs toeneemt. Er is een groeiende kloof tussen rijk en arm en tussen hoog- en laagopgeleid. Het kabinet bevestigt dat ook in de brief van deze week over ongelijke kansen. Kinderen uit een laagopgeleid gezin hebben drie keer minder kans om in het hoger onderwijs te komen dan kinderen uit een hoogopgeleid gezin, ook als zij dezelfde talenten hebben. Mijn vraag luidt: wat vinden de bewindslieden er zelf van? Heeft de regering de moed om te erkennen dat dit onderwijsbeleid niet bepaald succesvol is geweest? Heeft zij de moed om te zeggen dat die groeiende tweedeling mede veroorzaakt wordt door politieke keuzes? De bewindslieden schrijven het zelf in hun brief van afgelopen maandag. "Mensen met een verschillend opleidingsniveau komen elkaar minder vaak tegen en hebben heel andere ideeën over ontwikkelingen in de maatschappij. Wanneer ideeën en leefwerelden elkaar onvoldoende ontmoeten, leidt dit tot toenemend onbegrip en wederzijds wantrouwen." 
 
 
 Ik vind dit een vlijmscherpe observatie. Je kunt zeggen dat dit grotendeels een autonome ontwikkeling is, dat wij daar niets aan kunnen doen, maar ik vind dat veel te gemakzuchtig. Is het niet veel eerlijker om te zeggen: hier heeft de politiek gefaald? Achtereenvolgende kabinetten hebben dit probleem van segregatie en uit elkaar groeiende bevolkingsgroepen op hun beloop gelaten. Ook premier Rutte worstelt hiermee, zie ik bijna dagelijks in de media. Ik vraag de bewindslieden van onderwijs om hierop te reflecteren. Welke rol zou het onderwijs hierin kunnen spelen en welke kansen heeft het kabinet laten liggen? 
 
 
 Voor de SP geldt dat scholen moeten zorgen voor kwaliteit, maar net zo goed voor leren samenleven en voor integratie. Deelt het kabinet die mening? Alleen dan voorkom je de gescheiden werelden waarvan het kabinet terecht zegt dat die een groot probleem vormen. Door onwil en onverschilligheid zijn we nu in een situatie van segregatie terechtgekomen. We zien vmbo-scholen tegenover havo/vwo-scholen. We zien scholen met veel kansrijke kinderen en we zien scholen met veel kansarme kinderen. We zien zwarte en witte scholen terwijl de wijken gemengd zijn. We zien gescheiden werelden, ook in het onderwijs. Dit kabinet heeft de segregatie in het onderwijs helaas niet serieus willen aanpakken. Ik heb er talloze moties over ingediend, onderzoeken over aangevraagd en voorstellen voor gedaan, maar steeds was het antwoord: nee, we pakken het niet op. En nu zien we dat de gescheiden werelden een groot verkiezingsthema zijn geworden. Dan is de opstelling van je kop in het zand steken toch niet te verdedigen? Dan moeten we toch vandaag aan de slag gaan? Daarom hebben wij de nota Onderwijs als emancipatiemotor opgesteld. Daarin doen we onder andere het voorstel om artikel 23 van de Grondwet te moderniseren. We gaan stoppen met de gesubsidieerde segregatie in het onderwijs. Bijzondere scholen mogen geen kinderen meer weigeren als ze niet bij de grondslag passen, bijvoorbeeld omdat ze niet christelijk zijn. Scholen moeten elk kind toelaten. Om dat te benadrukken zou elke school bij wijze van spreken boven de ingang een bordje mogen ophangen met de tekst "ieder kind is welkom". Ik vraag de staatssecretaris of hem dat niet prachtig lijkt. We moeten namelijk de vraag stellen hoe representatief onze scholen nog zijn. Twee derde van de scholen is bijzonder, maar is twee derde van de bevolking ook religieus? Nee, allang niet meer. Toch mogen bijzondere scholen een selectief deurbeleid voeren. Dat kan echt niet meer. Ze worden immers door iedereen bekostigd. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat maakt wat los. Ik stel voor dat de interrupties steeds in twee etappes worden gedaan. De snelste sprint naar de interruptiemicrofoon werd getrokken door de heer Bruins. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ken de heer Jasper van Dijk, maar hier moet ik toch echt bezwaar tegen maken. Hier worden 4.000 bijzondere scholen in Nederland en meer dan 100.000 juffen en meesters in een hoek gezet, alsof ze alleen maar segregeren en discrimineren. Op bijzondere scholen zitten net zo veel kinderen van een andere afkomst als op openbare scholen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat is onjuist. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Segregatie zit in de wijken en niet op scholen. Op alle bijzondere scholen zijn al die kindjes ontzettend welkom. Ik vind dat wat de heer Van Dijk hier neerzet, een farce is. Hij schetst een waanbeeld. Het is vreselijk! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De heer Bruins leeft echt op een andere planeet als hij zegt dat de segregatie niet plaatsvindt op scholen maar in de wijken. Dit moet hij terugnemen. De segregatie vindt absoluut ook plaats in de wijken, maar de segregatie vindt net zo goed of misschien zelfs erger plaats op scholen. Er zijn talloze gemengde wijken in Nederland waar we desalniettemin gescheiden scholen, oftewel gesegregeerde scholen, zien. Daar zijn cijfers over. Uit diezelfde cijfers blijkt dat bijzondere scholen relatief minder migrantenleerlingen opnemen dan openbare scholen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 De heer Jasper van Dijk zegt "daar zijn cijfers over" en "uit diezelfde cijfers blijkt", maar hij schetst een waanbeeld. In deze Kamer horen niet dit soort beelden te worden geschetst over leraren die dag, in dag uit hun hart en ziel geven om aan al die kinderen met verschillende kleurtjes en verschillende achtergronden les te geven. Ik vind het vreselijk! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De heer Bruins draait er handig omheen, maar hij neemt zijn apert onjuiste uitspraak dat er geen segregatie in het onderwijs is, niet terug. Op die manier kan ik niet debatteren. Wat hij zegt, is gewoon onwaar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Het is een bekende riedel van collega Jasper van Dijk. Hij zegt dat de uitspraak apert onjuist is, terwijl de collega van de CU een en ander zojuist heel duidelijk heeft gemaakt. De vraag die de heer Jasper van Dijk zichzelf zou moeten stellen — ik geef hem dat graag in overweging — is of de geconstateerde segregatie op scholen een oorzaak of een gevolg is van de tweedeling. Het antwoord van de heer Jasper van Dijk is misschien dat de segregatie een oorzaak is van de tweedeling, maar dat is onjuist. De segregatie op scholen is namelijk een gevolg. 
 
 
 Ik concludeer dat de heer Jasper van Dijk met zijn rabiate voorstel de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van scholen om hun eigen beleid te voeren en de vrijheid van ouders om een eigen keuze te maken wil inperken. Is die conclusie juist? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Nee, die conclusie is onjuist, maar ik moet de heer Bisschop wel een compliment geven, want hij erkent dat er segregatie in het onderwijs is, in tegenstelling tot de heer Bruins. De heer Bisschop wil alleen weten wat de oorzaak is en wat het gevolg is. De segregatie in de samenleving, die de regering terecht adresseert, die gescheiden werelden, die een groot verkiezingsthema zijn geworden, betreft een kwestie die in de samenleving, in de huisvesting is gegroeid, maar zeker ook in het onderwijs is gegroeid en bevorderd, mede door het door de heer Bisschop geliefde artikel 23 van de Grondwet, dat het mogelijk maakt dat elke religie haar eigen school opricht. Met name in de wat meer specifieke stromingen vindt heel heftige segregatie plaats. Ik heb het dan over orthodoxe scholen, islamitische scholen, hindoescholen, joodse scholen. Dat zijn eilandjes. De vraag doet zich voor hoe wenselijk dat is anno 2016. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Even laaide de hoop in mij op dat de heer Van Dijk tot een soort nuancering van zijn rabiate stellingname met betrekking tot segregatie zou komen, alsof het onderwijs daar de oorzaak van zou zijn. Hij suggereerde in elk geval dat dit misschien een gevolg is van bepaalde ontwikkelingen, maar helaas neemt hij weer de binnenbocht. Hij legt de verantwoordelijkheid weer helemaal bij het onderwijs. Dat onderwijs neemt in zijn onderwijsaanbod echter effectieve maatregelen op dit punt. Men handelt en men gaat inderdaad uit van een heldere levensbeschouwelijke grondslag, maar vervolgens neemt men actief maatregelen om segregatie te voorkomen, op de manier van het onderwijs. Met andere woorden, de heer Van Dijk ontkent dat hij de vrijheid van onderwijs wil inperken, maar hij zal uiteindelijk toch moeten toegeven dat de vrijheid van onderwijs door zijn voorstel zowel richting ouders als richting scholen, misschien zelfs richting de inrichting van het onderwijs, wordt ingeperkt. Ik verzoek de heer Van Dijk dat aspect van de vrijheid van onderwijs nadrukkelijker in zijn stellingname te betrekken. Is hij daartoe bereid? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Integendeel. De SP gaat de onderwijsvrijheid verruimen. Artikel 23, waar de heer Bisschop zo blij mee is, geeft scholen het recht om leerlingen te selecteren. De scholen waar hij zo blij mee is, reformatorische en gereformeerde scholen, hebben een deurbeleid waarbij niet op het bordje staat "iedereen is welkom", maar "alleen leerlingen van onze grondslag zijn welkom, anderen wijzen wij de deur". Ik vind dat overigens buitengewoon onchristelijk, terwijl die scholen nota bene door elke belastingbetaler worden betaald. Dus wij gaan de onderwijsvrijheid verruimen. Wij maken elke school toegankelijk voor iedereen. Daarmee moderniseren wij artikel 23 van de Grondwet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik waande mij bijna aanwezig te zijn bij een moment van "I have a dream", maar laten wij even naar de realiteit van bijvoorbeeld Rotterdam kijken. Daar heb je onder meer het Calvijn scholengemeenschap voor voortgezet onderwijs, de Stichting BOOR voor het openbaar onderwijs en scholen op katholieke grondslag. Ik zie geen enkel verschil. Het Albeda College heeft een protestants-christelijke oorsprong. Het Zadkine komt uit de openbare poot. Ik zie geen enkel verschil. Wordt daar een actief selectiebeleid aan de poort toegepast? Dat is toch een gotspe? Dat kan de heer Van Dijk toch niet waarmaken? Hij schetst een beeld dat totaal buiten de werklelijkheid staat om een politiek punt te scoren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Oneens. Ik wijs de heer Beertema op een onderzoek van Forum uit 2013 waaruit blijkt dat bijzondere scholen hun grondslag te pas en te onpas inzetten om leerlingen te weigeren als zij dat willen. Ze zeggen: "Uw kind past niet in onze grondslag. U kunt misschien beter bij de openbare school om de hoek kijken." Ik geef een voorbeeld. Ik was op bezoek bij het Wartburg College in Rotterdam, een fantastische school met een hoge onderwijskwaliteit. De schoonmaakster van Surinaamse afkomst was daar ook aanwezig. Ik vroeg haar: wat vindt u van deze school? "Een geweldige school" was haar antwoord. Ik vroeg: zou u uw kind op deze school willen hebben? "Dat zou ik heel graag willen." Ik vroeg aan de directeur: mag dat? "Nee", zei hij, "want mevrouw voldoet niet aan de grondslag van onze school." Dat was in Rotterdam. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Mijn laatste vraag aan de heer Van Dijk zou zijn: wat is nu uw eindplaatje? Uw eindplaatje is: artikel 23 de nek om draaien en een soort staatsonderwijs invoeren, met een bordje "iedereen welkom" boven de deur. Dan krijgen wij gewoon een soort staatsonderwijs waarbij de SP, D66 en al die andere linkse partijen een flink stempel gaan drukken op het wat en het hoe. Staatsonderwijs: dat is toch het ergste wat je kunt bedenken, mijnheer Van Dijk? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Over sjablonen gesproken. De heer Beertema doet nu een poging om mijn briljante voorstel te ridiculiseren. Dit heeft niets met staatsonderwijs te maken, maar met toegankelijkheid, mijnheer Beertema. Let op: de SP gaat niet de bijzondere scholen vanaf morgen sluiten als wij het voor het zeggen hebben. De SP gaat wel alle scholen toegankelijk maken. De vrijheid van leraren om het onderwijs vorm te geven, mijnheer Beertema, blijft bij ons volledig in stand. Het heeft dus niets te maken met staatsonderwijs. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Voorzitter ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Bisschop, u bent al aan de beurt geweest met eindeloze interrupties. Als dit zo doorgaat, zullen we het aantal interrupties moeten limiteren. Dan heeft iedereen daar last van. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Zeker, voorzitter, maar er is ruimte voor een persoonlijk feit en dat wil ik stellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan doet u dat nu. Ik weet dat dit punt voor u gevoelig ligt, maar ik doe u het dringende verzoek om het aantal interrupties verder te beperken. Ik geef u het woord voor één vraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Er kan mij misschien veel worden verweten, maar niet dat ik bij debatten in deze plenaire zaal mij te buiten ga aan uitbundige interrupties. Integendeel, ik ben een toonbeeld van ... nou nee, laat ik mijzelf niet op de schouder kloppen. Ik houd mij in, alweer. 
 
 
 Dan nu het persoonlijk feit. De heer Van Dijk heeft het over een directeur van het Wartburg College. Dat zou ik geweest kunnen zijn, of in ieder geval mijn naaste collega. Juist de wijze waarop hij dit feit presenteert, illustreert de uitermate grote onzorgvuldigheid waarmee hij feiten presenteert. Het voorbeeld dat hij geeft, is maar één klein aspectje van de hele complexe werkelijkheid. Dat feit wil ik toch graag even gestipuleerd hebben. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Goed. Was er ook een vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dit kan ik niet over mijn kant laten gaan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U mag kort reageren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De gebeurtenis waarover ik zojuist vertelde, heb ik persoonlijk meegemaakt. Het was in een zaal vol leerlingen en leraren in die school dat ik die mevrouw vroeg: zou u uw kind op deze school willen hebben? Het antwoord van de directeur was: dat mag zij wel willen, maar het gaat niet gebeuren, want zij voldoet niet aan onze voorwaarden. Het was een tenenkrommend moment en er viel een ijzige stilte op die school. Ik zou zeggen: denk daar nog eens goed over na. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Dijk gaat verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Voorzitter. De bewindslieden zijn allebei van seculiere partijen. Ik vraag hun dan ook, om eens diep in de spiegel te kijken. Is dit het stelsel dat wij willen? Zouden wij het zo hebben bedacht als wij het onderwijs mochten ontwerpen? Natuurlijk niet, wees eerlijk. Laten wij dus snel aan de slag gaan met de invoering van een acceptatieplicht. Er ligt een wetsvoorstel klaar van SP, GroenLinks, D66 en PvdA, maar dat ligt nu al jaren op een plank. Dat heeft te maken met de houding van de coalitie tegenover de kleine christelijke partijen. Ik zeg tegen PvdA en VVD: laat u niet langer gijzelen, aan de slag met die wet! Mocht dat niet gebeuren binnen enkele weken, dan dien ik zelf een wetsvoorstel in. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat u verdergaat, wil de heer Van Meenen interrumperen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Dan doet D66 graag mee, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Wat dit punt betreft, kun je uitstekend bouwen op D66. In 2017 is het precies 100 jaar dat artikel 23 ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik begrijp dat uw antwoord toch niet voldoende was. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Het was uitlokking. Ik dacht eerst: ik zal het laten, maar bij nader inzien verdient de heer Van Dijk toch ook het tweede deel van mijn interruptie. Hij is terecht zeer kritisch op dit kabinet, maar wij moeten er toch ook niet aan denken dat vier jaar geleden de SP de bewindspersonen voor OCW had geleverd, want dan hadden we gewoon 1 miljard bezuinigd op onderwijs. Dan waren de klassen groter geworden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ping! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Hebt u daar weleens over nagedacht? Dit is de laatste keer dat ik het kan zeggen, dus dat doe ik dan ook. Inmiddels is de SP bijgedraaid en wordt er ook in haar nieuwe verkiezingsprogramma ongetwijfeld geïnvesteerd. Dat is allemaal hartstikke mooi, maar vier jaar geleden liet de heer Van Dijk nog met droge ogen aan het CPB weten dat er gewoon 1 miljard bezuinigd werd en het CPB schatte klassenvergroting in als de meest kansrijke maatregel van de SP. Dat moeten we ook niet vergeten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dit is een greep in de oude doos. De heer Van Meenen erkent dat zelf ook. Hij pleegt een interruptie van vier jaar geleden. Misschien moet hij toch even bezien of dat verstandig is. In elk geval wil ik zeggen dat de SP nooit heeft bezuinigd op onderwijs. De SP bezuinigt op bureaucratie en management, in tegenstelling tot D66, die snoeihard 1 miljard weghaalt bij studenten, door de basisbeurs te schrappen en een hoge drempel op te werpen. De kiezer kan een keuze maken. Kiest hij voor bezuinigen op managers, dan stemt hij SP; kiest hij voor bezuinigen op studenten, dan kiest hij D66. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermue
 (PvdA):
 
 
 De heer Van Dijk spreekt de coalitie aan op het recht op toelating, maar hij noemde net zelf in een voorbeeld de Partij van de Arbeid als een van de partijen waarmee hij samen optrekt om het recht op toelating te organiseren. Het zou de zaak mijns inziens meer recht doen als hij de VVD zou oproepen om samen die meerderheid te organiseren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat deed ik. Ik riep de coalitie op met de woorden: laat u niet langer gijzelen door de kleine christelijke partijen. Ik stel vast dat niet alleen de VVD, maar ook de PvdA lang, heel lang aarzelt over het heel mooie wetsvoorstel inzake het toelatingsrecht, zoals mevrouw Vermue het zo keurig noemt. Laten we het vandaag indienen! Laten we er vandaag mee aan de slag gaan. Het heeft al veel te lang geduurd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermue
 (PvdA):
 
 
 Van aarzeling is totaal geen sprake, maar wij hebben geen meerderheid. We laten ons niet gijzelen. Laten we gezamenlijk optrekken om die meerderheid te organiseren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De PvdA laat zich wel gijzelen. We hadden dat wetsvoorstel hier allang kunnen behandelen. Dan komt de VVD echt wel tijdens het debat tot de conclusie: dit is een briljant voorstel, natuurlijk gaan wij dit steunen, want we zijn echt malle Pietje als we dat niet doen. Maakt u zich daarover geen zorgen. Het past ook wel bij deze tijd, want volgend jaar is het precies 100 jaar geleden dat artikel 23 van de Grondwet werd ingevoerd. Hoog tijd voor een update dus. Maak scholen toegankelijk voor iedereen, ongeacht religie of afkomst. Dit voorstel maakt, zoals gezegd, deel uit van onze nota Onderwijs als emancipatiemotor. Hier is die, voorzitter. Ik bied hem bij dezen aan de regering aan en ook voor de collega's heb ik een exemplaar. Daarmee openen wij de aanval op de groeiende ongelijkheid in het onderwijs. Met extra investeringen willen wij meer leraren, kleine klassen en minder werkdruk realiseren. Ook nemen we drempels weg die leerlingen belemmeren in hun ontwikkeling. Er komen meer mogelijkheden om opleidingen te stapelen, scholen worden niet langer uitsluitend afgerekend op rendement en studenten krijgen een fatsoenlijke studiebeurs. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. 
 
 
 (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Ik heb de nota afgelopen zondag van de website geplukt. Die is mij dus toegekomen. Wij hebben het over de begroting 2017. Ik heb nog geen tegenbegroting gezien, maar ik heb oprecht gezocht naar de voorstellen voor volgend jaar. Wat zal dit plan volgens u gaan kosten? Ik wil nagaan waar u allemaal aan denkt. Er komen bijvoorbeeld ook opbrengsten uit het studievoorschot die volgend jaar gaan gelden. Draait u die investeringen terug? Ik wil wat meer onderbouwing in plaats van dat u hier roept dat u alles gaat regelen en dat het gevolg is dat er uiteindelijk weinig geregeld gaat worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik zeg voor de kijkers thuis: als het woord "studievoorschot" wordt gebruikt, bedoelt men "schuldenstelsel". Dat is dus de afschaffing van de basisbeurs waardoor studenten getroffen zijn. De heer Mohandis pocht daarmee: het bedrag van 1 miljard dat afgepakt is van studenten en dat wordt ingezet voor het hoger onderwijs. Althans, dat zegt men, maar wat zien de studenten daarvan die vandaag studeren? Helemaal niets! Het blijkt namelijk dat die opbrengsten van dat schuldenstelsel pas over jaren vrijkomen. Het is wat dat betreft dus goed dat de heer Mohandis mij daaraan helpt herinneren. Ik vraag de minister hoe het zit met die middelen van dat schuldenstelsel. Wat merkt de student van vandaag daarvan? Mijn indruk is dat dit verdraaid weinig is. 
 
 
 Ik kom op de vraag van de heer Mohandis hoe het zit met de financiën van mijn eigen plan. Die vraag stelt hij terecht. Het zal gaan om enkele miljarden maar wij zitten volgens mij, net als alle andere partijen, met het punt dat verkiezingsprogramma's nu worden doorgerekend. Ze worden nu ook besproken in de partij, in de afdeling. De heer Mohandis heeft de nota al vanaf zondag gelezen, waarvoor mijn complimenten. Hij weet dus precies wat wij het liefst vanaf vandaag willen: kleine klassen, een goede basisbeurs, goede doorstroommogelijkheden et cetera. Daar zijn allerlei financiële onderbouwingen bij gemaakt en die liggen nu bij het vermaledijde Centraal Planbureau. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Dit is een heel algemeen antwoord. Mijn collega lijkt mijn vraag een beetje te ontwijken, maar het is een serieuze vraag. U hebt heel veel plannen en sommige daarvan kosten gewoon geld. Het is op zichzelf goed om een zo hoog mogelijk ambitieniveau te hebben, maar ik vraag u het concreet: volgend jaar stellen we de begroting vast. U wilt vast en zeker dingen realiseren, maar ik kan niet een plan beoordelen als het alles is. Ik wil het graag meer concreet horen: wat wilt u morgen en hoe gaat u dat dan regelen? Ik zie namelijk geen tegenbegroting en ook niet een begin van een bedrag. Waar denkt u aan? Hoeveel zou dit plan moeten kosten? Is dat 1 miljard, of is dat enkele miljarden? Het is mij te vaag. Dat doet u vaker, ook als er serieuze interrupties zijn over uw plannen. Als u het hebt over het terugdraaien van het sociaal leenstelsel — of geef het een andere naam, het maakt mij niet uit — blijft u daar vaag over. U wilt alles regelen, maar gratis bier kan niet. U kunt niet een café binnenlopen en tegen iedereen zeggen: nou, vanavond betaal ik, als u vervolgens wegloopt, de rekening achterlaat en hoopt dat het een keer wordt opgelost. Zo werkt het in de politiek niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De heer Mohandis gebruikt nu het woord "sociaal leenstelsel". Dat is een contradictio in terminis. Ik blijf zeggen: hanteer het woord "schuldenstelsel". Dat is het meest waarachtig. Je zadelt studenten immers op met schulden. Dat is het stelsel dat het kabinet met steun van D66 en GroenLinks heeft ingevoerd. 
 
 
 De heer Mohandis blijft doorvragen over de financiën, wat op zichzelf terecht is. Daaraan wordt druk gewerkt. De afgelopen jaren zijn er allerlei voorstellen door mijn partij gedaan, bijvoorbeeld door mijn collega Siderius. Zij heeft een geweldig initiatiefwetsvoorstel om kleine klassen te maken. Daar zit een financiële dekking onder. Die kunt u gewoon vinden. 
 
 
 Het terugdraaien van de basisbeurs zal ongeveer 1 miljard kosten. Dat alles hebben wij in ons verkiezingsprogramma gezet. Maakt u zich geen zorgen: het is wat gemakkelijker en het is in ieder geval wat grondiger onderbouwd in vergelijking met dat wat uw fractievoorzitter doet. Hij roept te pas en te onpas: we gaan 10 miljard investeren in het onderwijs! Als je dan doorleest, blijkt het over een periode van vijftien jaar te gaan. Ik vraag de heer Mohandis hoeveel vijftien gedeeld door tien miljard is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik vind dit uitlokking, dus mag de heer Mohandis reageren. Ik verzoek de heer Van Dijk om zich in het vervolg iets in te houden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Ik voel veel ongemak bij de heer Van Dijk als ik vraag om uit te leggen hoe hij investeringen overeind gaat houden en de basisbeurs gaat terugdraaien. Hij is daar gewoon niet open en eerlijk over. Hij loopt weg als hij deze vraag krijgt voorgelegd, ook als anderen dat doen. Mijn fractievoorzitter is in het interview heel duidelijk geweest over de vraag hoe hij die 10 miljard ziet over een x-aantal jaar. Ook ons verkiezingsprogramma geeft een richting aan ten aanzien van de manier waarop wij onze plannen willen realiseren. U doet helemaal niets, mijnheer Van Dijk. U zegt er helemaal niets over. "Het komt een keer." Daar heb ik niks aan. Gratis bier bestaat niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De heer Mohandis zegt precies wat wij gaan doen. Hij zegt: ons programma geeft een richting aan voor de manier waarop wij het gaan doen. Juist, ik geef ook een richting aan voor de manier waarop wij het gaan doen. De heer Samsom roept "wij gaan 10 miljard investeren in onderwijs". Fantastisch! Ik werd echt heel blij wakker toen ik dat las. Toen ik de kleine lettertjes ging lezen, bleek het te gaan over een periode van vijftien jaar. Dat is dus minder dan 1 miljard per jaar. Dat is de rekensom die ik de heer Mohandis heb gevraagd. Helaas kwam hij zelf niet met het antwoord. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 De heer Samsom riep inderdaad vooral hoeveel geld hij ging investeren. Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat het een beetje minder was dan het leek door de presentatie. Wat de heer Van Dijk doet, is veel opschrijven in een plan, maar niet zeggen hoeveel hij eraan gaat besteden. Dat is natuurlijk wel een beetje raar. Dat is het omgekeerde van wat hij de PvdA verwijt: een plan zonder enige financiële onderbouwing. Wat moeten we daar nu toch mee? Had dan even gewacht tot de doorrekening klaar was. Het is zeer te waarderen dat de SP het nu een keertje laat doorrekenen. Dan kunnen we ook het totaaloverzicht zien en zien we ook waar de heer Van Dijk het vandaan haalt en hoe hij het wil dekken. Als ik snel doortel, kom ik uit op zo'n slordige 4 à 5 miljard per jaar. Dat kan. Als de heer Van Dijk daarvoor staat, heb ik daar veel waardering voor. Ik ben ook financieel woordvoerder voor mijn partij en ik krijg niet makkelijk 5 miljard voor onderwijs vrijgespeeld. Dus verklaart u zich eens nader, mijnheer Van Dijk: hoe dekt u dit? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De heer Grashoff zegt: als u even had gewacht op die doorrekening, was het beter geweest. Graag, maar dan hadden wij dit debat van vandaag een paar maanden moeten uitstellen. Ook GroenLinks heeft haar plannen bij het Centraal Planbureau liggen en dat geldt ook voor de Partij van de Arbeid en alle andere partijen. Deze vraag zal door iedereen hetzelfde beantwoord moeten worden. Wij hebben een plan voor onderwijs. Daarin draaien wij de basisbeurs terug en zorgen wij voor kleine klassen en een aantal andere zaken. Dat zal ongeveer enkele miljarden bedragen. Dat is het, mijnheer Grashoff. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Na heel veel trekken lijkt het iets duidelijker te worden, maar "enkele miljarden"? Is de heer Van Dijk het met mij eens dat het inderdaad zo'n 4 à 5 miljard is? Klopt dat? Heb ik dat goed doorgerekend, zo even op een kladpapiertje? Is de heer Van Dijk het met mij eens dat je, als je een plan presenteert, eigenlijk ook het lef moet hebben om de financiële paragraaf erbij te leveren? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Het zal ongeveer 2,5 à 3 miljard euro bedragen. Die voorstellen liggen nu bij het Centraal Planbureau en we gaan rustig afwachten hoe dat uitpakt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Dijk gaat verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Daarvoor regelen wij de basisbeurs, daarvoor regelen wij kleine klassen en een aantal andere zaken. 
 
 
 We benadrukken het enorme belang van goed onderwijs voor de samenleving. Iedereen profiteert daarvan. Leerlingen krijgen meer kansen, de ongelijkheid neemt af, het welzijn neemt toe en ook de economie profiteert van een goed opgeleide bevolking. Slecht onderwijs vertaalt zich direct in het tegendeel: meer schooluitval, grotere ongelijkheid en minder welzijn. Het onderwijsbeleid van deze regering is dan ook oliedom als je ziet dat de ongelijkheid toeneemt. Ik vraag de regering om ons plan te lezen en erop te reageren. Het is overigens geschreven door collega Siderius, fractiemedewerker Erik Flentge en ondergetekende. Ook de collega's krijgen een exemplaar. Doe er uw voordeel mee richting de verkiezingen! 
 
 
 Ik kom op de extra investeringen in onderwijs. Hierover is nogal wat onrust ontstaan. Op Prinsjesdag stelt de regering trots dat er 200 miljoen bijkomt voor onderwijs. Bij nader inzien blijkt het heel anders in elkaar te zitten. Tegenover de investering van 200 miljoen staat een bezuiniging van maar liefst 250 miljoen euro. Er gaat dus netto circa 50 miljoen van af: een mooi voorbeeld van factfree politics. Wij hadden al "Jet en Sander en de verdwenen miljoenen", en nu hebben wij het vervolg: "Jet en Sander en de verstopte bezuinigingen". Even zonder gekheid: erkent de regering dat zaken te mooi zijn voorgesteld, dat zij een beetje heeft gejokt als zij stelt dat er 200 miljoen bijkomt? Wij geven u ruimte voor een mea culpa; het zou u sieren. 
 
 
 Dit is nog niet alles, want er is ook nog een bezuiniging van 10 miljoen euro op onderwijsachterstanden die oploopt tot 100 miljoen in 2020. De Stichting van het Onderwijs, met werkgevers en werknemers, roept op tot het ongedaan maken van deze bezuinigingen, niet alleen voor 2017, maar ook daarna. Als ik dan vervolgens lees dat de regering 25 miljoen investeert in gelijke kansen, is dat natuurlijk een fooi. Niet alleen vanwege de verkapte bezuiniging, maar ook vanwege andere maatregelen die veel ingrijpender zijn. Bijvoorbeeld het schuldenstelsel waarmee maar liefst 1 miljard wordt weggehaald bij studenten. Dat maakt het actieplan een beetje goedkoop. 
 
 
 Bovendien zorgt de regering voor dubbel werk. Zij werpt eerst een drempel op, met name voor kansarme jongeren, en vervolgens neemt zij daar maatregelen tegen. Een voorstel uit het actieplan is bijvoorbeeld dat studenten middelbare scholieren uit kansarme milieus moeten overhalen om ook te gaan studeren. Het staat er echt. Ik vind het een beetje schaamteloos. Ik krijg hierop graag een toelichting. 
 
 
 Hoe zit het met de coalitiepartijen? Wat doen zij tegen die verstopte bezuinigingen? Het blijft vooralsnog stil. Ik noemde al de "10 miljard van Samsom", maar hoe zit het met de 10 miljoen voor onderwijsachterstanden? Worden die ook ongedaan gemaakt? Ik hoor het graag. Wie neoliberaal beleid uitvoert, moet niet raar opkijken als de gelijke kansen afnemen. 
 
 
 Naast de verkapte bezuinigingen is er veel ergernis over de onderwijsfinanciering. Het is namelijk volstrekt onduidelijk wat er met het onderwijsgeld gebeurt. Het afgelopen jaar is er geld bijgekomen, maar wij weten niet wat ermee is gebeurd. Dat heeft te maken met de lumpsumfinanciering, het systeem waarin bestuurders één budget krijgen dat vrij besteedbaar is. Om de problemen weg te nemen, doe ik het volgende voorstel: maak onderwijsgeld rechtstreeks over aan scholen in plaats van aan schoolbesturen. Zo voorkom je dat het geld wordt verspild aan management of peperduur vastgoed. Wij kennen allemaal de voorbeelden bij ROC Leiden, Amarantis en Inholland. Laten wij beginnen met een experiment met enkele scholen. Bij positieve resultaten kan het systeem worden uitgebreid. Medezeggenschapsraden kunnen meebeslissen over de besteding van het geld. In aanvulling hierop kunnen wij scholen het recht geven om uit een groter schoolbestuur te stappen. Dat is een stimulans voor schaalverkleining en een vermindering van bureaucratie. Ik krijg hierop graag een reactie. 
 
 
 Er is wederom veel gedoe over de zogenaamd vrijwillige ouderbijdrage. Deze week wordt in het Algemeen Dagblad gesteld dat middelbare scholen ouders steeds vaker verplichten om peperdure tablets aan te schaffen voor hun kinderen. Dat kan dus niet. Als een leermiddel verplicht is, hoeven ouders niet te betalen. Als een leermiddel vrijwillig is, kun je niet worden verplicht het te betalen. Waarom staat de staatssecretaris dit gerommel met de ouderbijdrage toe? Stop hiermee. Wij zeggen: voer een maximum ouderbijdrage in en voer sancties in als scholen de ouderbijdrage verplicht stellen. De hoogte kan in overleg met de scholen worden vastgesteld. Wij hebben hiertoe een wetsvoorstel in de maak. 
 
 
 Ook in het mbo gaat het niet goed. De schoolkosten rijzen de pan uit. Gemiddeld betalen studenten €414, nog los van het lesgeld. Voor 30% van de ouders spelen de schoolkosten een rol bij de keuze van de opleiding. De minister komt met een noodfonds, maar dat is een pleister. Het systeem is vraaggericht, dus lang niet alle studenten worden bereikt. Wij zeggen: laat studenten niet opdraaien voor zaken die noodzakelijk zijn voor de opleiding. Dan moet de mbo-school ervoor zorgen. Dat zegt de minister ook, maar het gebeurt alleen niet. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie waarin de regering wordt gevraagd op schrift te stellen hoe de wet moet worden uitgelegd? 
 
 
 Ik noem nog enkele andere punten. 
 
 
 Het beleid rond praktijkonderwijs pakt dramatisch uit. Leerlingen kunnen door de sloop van allerlei voorzieningen nergens meer terecht. 1.500 jongeren zitten werkloos thuis. Wat gaat de staatssecretaris hiertegen ondernemen? 
 
 
 Er zijn zorgen over de bekostiging van het technisch vmbo. De regering moest naar aanleiding van een SP-motie in gesprek gaan over een adequate bekostiging. Graag zie ik een update waarbij hiervoor wordt gezorgd. 
 
 
 Ik vraag een reactie op het vertrek van Beter Onderwijs Nederland uit de Onderwijscoöperatie. De voorzitter, Ad Verbrugge, hekelt de sterk sturende rol van het ministerie. Heeft hij een punt? 
 
 
 Er wordt een referendum gehouden bij de UvA, de Universiteit van Amsterdam, over de vraag welke mate van democratie wenselijk is. Het is een uitvloeisel van de protestacties in het Maagdenhuis. Is de minister bereid om dit referendum actief te promoten, bijvoorbeeld door samen met mij een middag naar Amsterdam te gaan om erover te spreken? Graag hoor ik een reactie. Het referendum begint op 23 november. 
 
 
 Waarom krijgen sommige studenten wel en andere geen studiefinanciering voor een schakelprogramma tussen hbo en universiteit? Het lijkt vooral een administratieve kwestie. Graag actie! 
 
 
 Over wetenschap kan ik veel zeggen, maar dat is omwille van de tijd niet haalbaar. Bovendien wordt hierover een apart algemeen overleg gehouden. 
 
 
 De afschaffing van de aftrek van de scholingsuitgaven lijkt een beetje op het weggooien van oude schoenen voordat je nieuwe hebt. Wij vrezen dat de nieuwe regeling ontoereikend is. Kan het kabinet deze vrees wegnemen? 
 
 
 Over de korting op monumenten, waar veel zorgen over zijn, spreken wij tijdens het debat over cultuur. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik heb een korte vraag over het hoger onderwijs. Ik ken de notitie van de SP nog niet. Staat daar ook in dat het collegegeld voor de tweede studie regulier collegegeld zou moeten worden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ja, dat staat daar zeker in. Ik dank de heer Van Meenen voor deze vraag. Het collegegeld voor een tweede studie schiet door de daken heen. Wij kennen voorbeelden van studies die €10.000 of €20.000 kosten. Die zijn onbetaalbaar. Wat mijn fractie betreft, wordt voor elke studie het wettelijk collegegeld betaald. Ik ben echter graag bereid om naar elke verbetering hiervan te kijken. Wij hebben hier vaker over gedebatteerd en ik weet dat de Partij van de Arbeid het wel met mij eens is, maar ook goed wil kijken naar een regeling waar het kabinet mee kan leven. Ik hoop ook op steun van de heer Van Meenen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik stel deze vraag niet voor niets. Ik ben niet speciaal op zoek naar een regeling waar het kabinet mee kan leven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Maar u bent wel op zoek naar een meerderheid. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 De minister kijkt mij nu heel streng aan. Ongetwijfeld kunnen wij te zijner tijd, na 15 maart, op dit punt zaken doen. 15 maart is verkiezingsdag. Doet u ook mee? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Na 15 maart gaan we even kijken wie precies in vak-K zit, maar wat mij betreft kunnen wij daar nu al een begin mee maken. Die kosten lopen immers de spuigaten uit. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 De ChristenUnie stelt heel concreet voor om een wettelijk maximum in te stellen voor het collegegeld van een tweede studie. Zouden de SP en de ChristenUnie elkaar daarin kunnen vinden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Het is altijd handig om op deze manier te laten zien dat je een voorstel in de maak hebt. Uiteraard, mijnheer Bruins. Ik zei net dat het collegegeld wat ons betreft altijd het wettelijk collegegeld is. Dus ik zou zeggen: sluit u aan bij de SP, de Partij van de Arbeid en D66. Ik zal u de motie toesturen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat klinkt als een ja. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We krijgen nog bijzondere combinaties. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. In het afgelopen jaar kwamen privé en werk voor mij even bij elkaar. Mijn dochter in de vierde klas van de middelbare school had een brief gekregen. Ik heb die brief bij me. Het is een brief van haar docent, die haar uitnodigde voor het honoursprogramma van de school. Ik citeer een paar regels uit die brief: "Jij kunt aan het honoursprogramma deelnemen als jij dat wilt. De onderwerpkeuze is vrij, de vorm ook. Om wat ideeën te geven: je kunt een app ontwikkelen en op de markt brengen, of een boek schrijven, een symfonie componeren of een evenement organiseren. Je krijgt een begeleider van de school, maar jíj doet het. Je kunt vanuit je eigen passie en interesse nieuwe dingen ontdekken. Zijn er geen eisen? Ja, natuurlijk wel. Jouw proces en product worden beoordeeld op acht competenties". Nu komt het. Er zat ook een tabel bij de brief, waarin staat dat je wordt beoordeeld op "onderzoeken", "creëren", "communiceren", "samenwerken" en "reflecteren". En verder: "We vragen je inzet, twee uur per week. Het honoursprogramma is geen programma waarvoor je een 8,5 gemiddeld hoeft te staan. Het staat los van cijfers. Maar het zou niet zo slim zijn als je blijft zitten omdat je al je energie in het programma hebt gestopt. Het gaat niet om cijfers. Wij denken juist dat de mensen die niet zo opvallen door hoge cijfers, weleens heel bijzondere talenten zouden kunnen hebben en in een dergelijk programma zouden kunnen opbloeien. Ik nodig je hierbij uit om hier serieus over na te denken. Bespreek het met je vrienden en je ouders, en doe me een voorstel." Einde van de citaten uit deze brief. 
 
 
 Deze brief trof mij juist zo recht in het hart, omdat hij precies deed waar ik me de afgelopen jaren in de politiek als onderwijswoordvoerder zo bij betrokken heb gevoeld. Dit programma is er niet alleen voor de slimmeriken en de bollebozen. Dit programma daagt uit, maar legt het wie, het waarin en het hoe niet vooraf op. Ieder talent telt. En talent moet vleugels krijgen. Ik wil hier mijn dank uitspreken aan de lerares die deze brief schreef. Zij staat symbool voor al die leraren en schoolleiders in het onderwijs die zich op deze manier voor onze kinderen en studenten inzetten. 
 
 
 Het kabinet-Rutte II heeft in de afgelopen vier jaar veel goeds in het onderwijs gedaan. Er kwam bijvoorbeeld meer aandacht voor individuele talenten, zoals met het honoursprogramma waarover ik net heb verteld. Er waren het studievoorschot en de 1 miljard aan extra investeringen in het hoger onderwijs die daardoor mogelijk wordt. Daarnaast heeft het kabinet lef getoond door een uitgebreide discussie te starten over het curriculum van de toekomst: hoe moeten het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs er dan uitzien? Het heeft ook stappen gezet voor het lerarenregister, dat nu eindelijk van de grond komt. 
 
 
 Ik dank de twee rapporteurs voor de begroting, de collega's Vermue en Straus. Zij rapporteerden vorige week namens de commissie over de geboekte vooruitgang in uitdagend onderwijs. Bij de concrete doelstelling van het aandeel leerlingen dat zich verveelt omdat de lesstof te gemakkelijk is, lag het percentage een aantal jaren geleden nog op bijna 60. Nu, enkele jaren later, is dat nog maar 25. Dat is nog steeds te veel, maar het is echt ongelooflijk veel lager. Dat is een prachtig succes. Ik vraag de staatssecretaris wat het verhaal achter deze mooie cijfers is. Zijn dat de plusportfolio's? Is dat het persoonlijk leren? Zijn het de talentprogramma's? Zijn er andere mooie voorbeelden die scholen hebben geïnitieerd? 
 
 
 Wij spreken hier vandaag echter niet alleen over het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, maar ook over het beroepsonderwijs. Ik ben over het mbo op dit punt wat minder positief. Vier jaar geleden voelde maar een op de vier studenten zich daar uitgedaagd. Dat is vandaag de dag nog steeds zo. Helaas moet ik de minister dus vragen: hoe kan dit? Juist deze groep leerlingen, die zich in een vak bekwaamt, is voor de Nederlandse economie onmisbaar. Waarom is dit in de afgelopen vier jaar niet verbeterd? 
 
 
 In het hoger onderwijs zijn er wel veel successen behaald. Uit de evaluatie van de prestatieafspraken blijkt een enorme vooruitgang. Zo kopt de Volkskrant op 26 oktober jongstleden: "Het hoger onderwijs zet een stap vooruit" en de NRC op 25 oktober: "Studenten meer tevreden over het hoger onderwijs". We zien een grotere tevredenheid van studenten, meer excellentietrajecten, intensiever onderwijs, meer contacturen per week, meer variatie in het onderwijs, brede bachelors, excellentieprogramma's, interdisciplinaire opleidingen. Specifiek voor het hbo zijn er tweejarige associate degrees, de Ad's, speciale trajecten voor vwo'ers, waaraan ik nog met collega Mohandis heb gewerkt, en professionele masters. Minder jongeren liepen vertraging op. Op de universiteit was er een afname met dubbele cijfers. Helaas werd dit niet bereikt in het hbo. Met name in de Randstad is dit voor het hbo nog problematisch. Het rendement is licht gedaald en de uitval is blijvend en schrikbarend hoog. Ik kom daar straks nog op terug. 
 
 
 Kortom, de koppen zijn niet voor niets dat het hoger onderwijs stappen vooruit zet. Dat zeg ik ook tegen de minister. De winners zijn de studenten. Tegen alle mensen en partijen die altijd klagen, de Maagdenhuisbezetters in het bijzonder, zou ik willen zeggen dat ze eens een positief tweetje moeten sturen, in plaats van iedere keer dat geklaag. Dat brengt ons namelijk helemaal nergens. Stop met zeuren! En betaal je bezettingsschade. 
 
 
 De VVD wil door, van prestatie- naar kwaliteitsafspraken. Natuurlijk moeten we leren van het verleden. We moeten onder andere zeggen dat er meer lokaal draagvlak en inspanning moet komen, "commitment" met een Engels woord, en meer onderscheid in de te maken afspraken tussen de instellingen. Alle ogen op de bal en naar het doel toe. Nog beter onderwijs. 
 
 
 Al deze kwaliteitsverbeteringen zijn mogelijk gemaakt doordat het kabinet meer in het onderwijs heeft geïnvesteerd. Ondanks alle noodzakelijke bezuinigingen in de afgelopen crisisjaren op alle andere departementen, is het onderwijs ontzien en zagen we de uitgaven ieder jaar stijgen. Dit valt ook de OECD, of de OESO, zoals we de organisatie in het Nederlands noemen, op. In Education at a glance uit 2016, het rapport van de OESO, wordt opgemerkt dat zowel de totale uitgaven als de uitgaven per student zijn toegenomen in Nederland. De publieke uitgaven aan onderwijs zijn gestegen, zowel qua percentage van het nationaal inkomen als qua percentage van de totale publieke uitgaven. Ik pauzeer heel even, want de feiten spreken voor zich. 
 
 
 In haar uitgebreide review uit 2016 roemt de OESO de sterktes van het Nederlandse onderwijs. Het Nederlandse onderwijs presteert sterk, zowel in kennis als in gelijke kansen. De OESO benoemt echter terecht ook de uitdagingen. Dat zeg ik voordat de heer Van Dijk zijn interruptie maakt. De robuustheid van het systeem van vroege trackselectie kent toenemende moeilijkheden, als gevolg van variaties in de vroege selectie. Daarnaast zegt de OESO dat de motivatie van leerlingen en studenten laag is en dat er weinig echte uitblinkers zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Mijn complimenten voor de toon van de heer Duisenberg. Ik houd wel van positieve, optimistische betogen. Het is wel jammer dat hij daarmee driekwart van de werkelijkheid negeert, namelijk de toenemende tweedeling, de groeiende kloof tussen arm en rijk in het onderwijs. Daarover hoor ik geen woord. Misschien komt dat nog. Vervolgens zei de heer Duisenberg dat de bekostiging per student de afgelopen tijd is toegenomen. Er gaat dus meer geld naar het hoger onderwijs. Geen wonder. Als je de basisbeurs afschaft, studenten besteelt en dat geld naar het hoger onderwijs overmaakt, dan stijgt de bijdrage voor het hoger onderwijs. Knap werk, maar ik zou er niet trots op zijn als ik de heer Duisenberg was. De vraag is wat er gebeurt met dat extra geld. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat we daar verdraaid weinig zicht op hebben en dat we eens aan de slag moeten gaan met de financiering van het onderwijs, zodat we veel beter weten wat er met elke onderwijseuro gebeurt? Moeten we bijvoorbeeld niet weten hoeveel leraren daarvan worden aangesteld? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik reageer eerst even op de inleiding van de heer Van Dijk en zal dan ingaan op zijn specifieke vraag. De afgelopen jaren is het bedrag dat naar onderwijs gaat gestegen: in 2012, het startjaar van dit kabinet, was dat 30 miljard euro en nu, in 2016, is dat 34 miljard euro. Ik kan er niet omheen: er is gewoon geld bij gekomen. Onderwijs is terecht — daar zullen wij het allemaal mee eens zijn — ontzien in de moeilijke jaren die niet alleen de departementen, maar ook de mensen in het land hebben meegemaakt. Dat vind ik een compliment aan deze bewindspersonen waard. Met man en macht is geprobeerd om door deze moeilijke jaren heen te komen en het onderwijs te ontzien. Dat is meer dan gelukt. Het budget is van 30 naar 34 miljard euro gegaan. Dat is een stijging; dat zijn alleen maar intensiveringen. De OESO geeft dat ook aan. We stonden al hoog in de rijtjes van de OESO met onze bekostiging, maar de OESO stelt dat het zelfs nog meer is geworden, niet alleen in totaal, maar ook als percentage van het nationaal inkomen en als percentage van de totale uitgaven. Dat geldt ook voor de uitgaven per student en per leerling. Het geld van het studievoorschot zit daar nog niet eens bij. Dat reken ik dus helemaal niet mee. Dat gaf de heer Van Dijk aan in zijn inleiding, maar dat is helemaal niet zo. Dat geld zie je in de begroting komen vanaf 2018. Vanaf 2018 komen er dus honderden miljoenen bij. In 2024 gaat dat richting het miljard. Er komt dus nog veel meer bij. Die beweging hebben we gemaakt omdat we nog meer willen investeren. 
 
 
 Ik kom op de vraag van de heer Van Dijk. Ik ben het volledig met hem eens dat we meer inzicht moeten krijgen. De Kamer en de commissie hebben zich er terecht voor ingezet om meer inzicht te krijgen in de investeringen. Dat we meer geld investeren, zien we, maar we willen ook weten wat daarvoor terugkomt, wat daarvan de uitkomsten zijn. Daar moet de Kamer veel strakker op zitten. Dat hebben we tot uiting gebracht in de motie over de lumpsumfinanciering en het verkrijgen van meer inzicht. Daar moeten we mee doorgaan. Daar zijn we nog niet mee aan het einde gekomen. We hebben een brief gekregen, maar ik denk dat de Kamer nog een strak debat moet voeren met beide bewindspersonen over de vraag hoe zij hier beter de vinger achter kan krijgen. Het gaat niet zozeer om meer geld als wel om hetgeen we ermee bereiken. Daar moeten we goed op zitten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De heer Duisenberg spreekt over extra geld voor onderwijs. Dan is het toch verwonderlijk dat ik overal lees dat de regering de komende begroting niet investeert, maar per saldo 50 miljoen bezuinigt. Daar heb ik de heer Duisenberg niet over gehoord. Ik ga even terug naar mijn hoofdpunt: de financiering. Volgens mij willen wij allebei meer transparantie, meer inzicht in wat er met een onderwijseuro gebeurt. Het schiet eigenlijk niet op. Er komen wat brieven, maar we weten nog steeds niet wat er met het geld gebeurt. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat we eens een experiment zouden moeten starten, waarin we het geld niet overmaken naar bestuurders, maar naar scholen? Het geld zou dan direct naar de scholen gaan, weg van de strijkstok, en zou heel gericht gebruikt kunnen worden, per school, waar men recht heeft op een bepaald budget. Kan ik de heer Duisenberg verleiden tot een dergelijk experiment? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 De heer Van Dijk begint in zijn gretigheid weer met het neerleggen van iets wat in zijn ogen een feit is, maar het bedrag dat aan onderwijs wordt uitgegeven, is gestegen van 30 naar 34 miljard in deze kabinetsperiode. Dat heb ik uitvoerig uitgelegd. Om dit soort feiten op tafel te krijgen, heeft de commissie rapporteurs. Ik dankte net al de rapporteurs van deze ronde; dat doen we elke keer bij toerbeurt. Het is jammer dat de heer Van Dijk niet bij die sessie was, want dan had hij deze inleiding denk ik niet gehouden. Dat is jammer. Misschien kan hij volgende keer weer aanhaken, want dan kunnen we weer echt een debat op feiten voeren. 
 
 
 De heer Van Dijk deed een voorstel. Ik ben er niet van om zaken meteen af te schieten of te zeggen dat ik ze niets vind. Ik vind dat we beter inzicht moeten krijgen. Ik denk dat het met name gaat om transparantie. Daarbij gaat het niet alleen om de vraag waar het geld wordt uitgegeven. Dat is misschien niet eens het grootste probleem. Het grote probleem zit 'm in de outcome, dat je niet ziet wat er bereikt is. Je hebt overigens bij het hoger onderwijs, bij hbo en wo, een veel beter inzicht in wat er bereikt is. Dat komt door de prestatieafspraken. Misschien moeten we daar ook eens over spreken. Misschien moet de heer Van Dijk daar ook eens goed naar kijken. Dat is immers erg inzichtelijk, aan de hand daarvan weten we wat er bereikt is met het onderwijsgeld daar. Daarbij zijn kwaliteitsafspraken of prestatieafspraken heel nuttig. Dan moet je niet zomaar een lumpsum doen en zeggen: ik steek mijn vingers in mijn oren, ik doe mijn handen voor mijn ogen en dat is het dan. Wellicht moet de SP daar ook even met een open blik naar kijken. Dat is tot nu toe niet het geval geweest. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Duisenberg gaat verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik haalde de OESO aan met de sterke punten, maar ook met de aandachtspunten van de OESO. Na de successen die gevierd mogen worden, moeten we nu ook weer vooruitkijken. Er zijn uitdagingen te over. Doorpakken dus! Hierover zegt de OESO: Nederland mikt terecht hoog. Ambitie dus! Voor wie mij een beetje kent, daar houd ik van. 
 
 
 De VVD wil werken aan onderwijs waarin iedereen eerlijke kansen krijgt om zichzelf maximaal te ontplooien. Daarbij kunnen we bogen op een lange liberale traditie van zelfontplooiing. Die zelfontplooiing is er niet alleen in de zin van cognitieve vaardigheden maar vooral ook in de zin van zelfredzaamheid, eigen verantwoordelijkheid, een flexibele levenshouding, creatieve en kritische denkvaardigheden, communicatieve, sociale en culturele vaardigheden, nieuwsgierigheid en ondernemerschap. Karakter! Deze ontplooiing gaat over veel meer dan werk en economie. Dit heeft ook te maken met de wijze waarop wij met snelle veranderingen om ons heen omgaan en op ons kleine stukje aarde met elkaar omgaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Halleluja! Dat klinkt natuurlijk allemaal schitterend, de VVD wil iedereen kansen geven. Maar misschien kan de heer Duisenberg mij dan eens uitleggen waarom hij dit kabinet steunt in het voornemen om te bezuinigen op achterstandenbeleid en op scholen. Dat gebeurt immers in deze begroting. Ook door de heer Van Dijk is dat al aangehaald. Er zijn feestelijke berichten over investeringen van 200 miljoen maar ondertussen bezuinigen we 400 miljoen. Hoe past dat in het juichverhaal van de heer Duisenberg van zo-even? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ook hierover is al eerder discussie geweest, maar er wordt per saldo helemaal niet bezuinigd op scholen. D66 haalt een regel uit een tabel met twaalf regels en zegt: zie je wel, er wordt bezuinigd. Maar je moet kijken naar de verschillende bezuinigingen en intensiveringen en je moet die onder de streep optellen. Ook in de scholen gaat het geld gewoon omhoog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Er wordt gewoon bezuinigd op scholen. Er komt 200 miljoen aan intensiveringen, er gaat met puur bezuinigen 255 miljoen af en er is nog een ramingsbijstelling van 150 miljoen die met een meevaller door dit kabinet gecompenseerd gaat worden. Dat zouden wij eens als dekking voor onze moties moeten geven! Maar vooruit, dat gaan we dan allemaal nog zien. Dat is gewoon per saldo minder geld, Natuurlijk kan de onderwijsbegroting door autonome ontwikkelingen per saldo wel stijgen, bijvoorbeeld als er salarismaatregelen worden genomen, maar daar hebben kinderen in achterstandssituaties, die de VVD blijkbaar ook kansen wil geven, helemaal niets aan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Investeren in leraren vind ik ook investeren in scholen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Oké, nou, ik niet. Investeren in leraren is belangrijk, maar het gaat mij hier om het kansenverhaal. Leerlingen worden rechtstreeks getroffen door bezuinigingen op onderwijsachterstandbeleid. Alleen dat punt! Gaat u daar eens op in! Hoe kijkt u daar nu naar? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 De leraar staat ook in de school. Er wordt dan dus wel degelijk in scholen geïnvesteerd. Er gaat per saldo gewoon meer geld naar scholen toe. En dat er dan aan bepaalde sleutels wordt gewerkt, dat is een ander debat. Je kunt het niet eens zijn over de wijze waarop die sleutels in elkaar zitten, maar dat debat is hier uitgebreid gevoerd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Daar maak ik bezwaar tegen, want dat debat is helemaal niet gevoerd. Wij voeren hier nu het debat over de begroting. Onderwijsachterstandenbeleid is gewoon een onderdeel van deze begroting. Daar wordt op bezuinigd, terwijl het gaat over de kwetsbaarste leerlingen en over mensen die een kans dienen te krijgen. Het is hartstikke leuk dat de dochter van de heer Duisenberg zo'n mooie brief heeft gekregen, maar dat vind ik eigenlijk niet interessant. Ik ga er zomaar van uit dat zijn dochter — de heer Duisenberg heeft haar zelf in het debat gebracht — geen achterstandsleerling is. Het gaat echter over kinderen die werkelijk een achterstand hebben. Daar bezuinigt het kabinet op. Hoe past dat in het verhaal van de heer Duisenberg dat de VVD alle kinderen in Nederland optimale kansen wil geven? Graag wil ik nu een keer antwoord op deze vraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Nogmaals: gelukkig heb ik meer dan één kind. Ik heb ook kinderen die naar andere scholen in heel andere wijken gaan. Op die scholen zie ik het ook gebeuren. De heer Van Meenen moet dus niet zeggen dat mijn dochter anders is. Ik zie het immers ook op andere scholen gebeuren. Nogmaals: naar alle scholen, naar het gehele onderwijs gaat meer geld. Dan moet de heer Van Meenen niet één ding eruit halen en erover klagen dat het minder is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat de heer Grashoff een interruptie wil plegen. Ik vraag u allen om in het vervolg bondige vragen te stellen en bondige antwoorden te geven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik doe mijn best. In de discussie over de vraag of het onderwijs geïntensiveerd wordt of dat er bezuinigd wordt op het onderwijs komt een saillant detail om de hoek kijken. Eergisteren hebben we bij de behandeling van het Belastingplan gehoord dat de hele Kamer, inclusief de coalitiefracties, valt over het voorstel voor de bezuinigingen op de monumentenaftrek en de scholingsaftrek. Ik heb het bij elkaar opgeteld en volgens mij is de som ongeveer 125 miljoen. Dat betekent dat er 125 miljoen minder te besteden is aan onderwijs. Maakt de heer Duisenberg zich daar zorgen over? Hoe denkt hij dit probleem vanuit het coalitieperspectief op te lossen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik kom daar zo op terug in mijn inbreng, maar ik denk dat het zichtbaar is dat ik veel frons als het gaat om dit punt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dan wacht ik het verhaal van de heer Duisenberg af. Eventueel kom ik hier later op terug. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ontplooiing gaat over veel meer dan werk en economie. Ontplooiing heeft ook te maken met de manier waarop we hier met elkaar omgaan en met elkaar samenleven. Ons land is groot geworden door ondernemerschap, een pioniersgeest, openheid, tolerantie en af en toe een gezonde koppigheid. De normen en waarden van onze democratische rechtsstaat zijn daarbij ons kompas. Je bent vrij om te leven zoals je wilt, maar die vrijheid wordt begrensd door de vrijheid van een ander. Mensen zijn gelijkwaardig, ongeacht hun geloof, hun ras, hun geslacht of hun seksuele geaardheid. Het gaat om je toekomst en niet om je afkomst. In dit land is iedereen gelijkwaardig. Als we het niet met elkaar eens zijn, gaan we niet naar elkaar schreeuwen, maar voeren we het debat op basis van feiten, op een open manier en met respect voor elkaar. Dit is ook ontplooiing: vorming van je persoonlijkheid in de breedste zin van het woord. Voor dit alles dragen we allemaal verantwoordelijkheid. Dat geldt zeker voor het onderwijs. Waar anders dan in het onderwijs worden kritische burgers opgeleid, die met een open houding en onderling respect in de maatschappij staan? Dat gebeurt bij uitstek in het onderwijs. Daarom is de VVD hier de maatschappelijke discussie over aangegaan. In de aangenomen motie van collega Straus werd verzocht om actie op dit punt. In deze motie werd gevraagd de fundamentele Nederlandse waarden stevig te verankeren in het kerncurriculum. Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze motie wordt uitgewerkt? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik zie dat de VVD het belang gaat inzien van de gedeelde traditie en van de gedeelde waarden in onze samenleving. Ook in het onderwijs werd daar veel te weinig aandacht aan besteed. Ik ben heel blij met deze draai van de heer Duisenberg. Op een aantal verschillende momenten heb ik moties ingediend om in het onderwijs meer aandacht voor de westerse waarden, normen en tradities te implementeren, maar al die keren, drie keer op een rij, heeft de VVD-fractie tegengestemd. Waarom stemde de VVD-fractie tegen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik zou die moties weer een keer moeten bekijken, maar ik denk dat er in de overwegingen ongetwijfeld dingen hebben gestaan waar wij het niet mee eens waren. Het gaat ook niet alleen om de westerse waarden. Het gaat ook om hoe wij hier met elkaar omgaan, hoe het staat met onze tolerantie naar elkaar toe, of je openstaat voor andere culturen. Daar staat de PVV niet echt om bekend. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik kan de heer Duisenberg meteen op zijn wenken bedienen. Ik citeer even een constatering en een overweging: "constaterende dat scholen in voorkomende gevallen vanuit een cultuur van politieke correctheid de verkeerde stelling of zelfs géén stelling betrekken, bijvoorbeeld bij terreuraanslagen of het onderwijs over de Tweede Wereldoorlog; overwegende dat het onderwijs mede tot taak heeft scholieren inzicht te geven in de verworvenheden en vrijheden van de westerse beschaving". Vervolgens komt het verzoek. Daar was de VVD tegen. Ik noemde een constatering en een overweging, maar daar was de VVD tegen. Had dat misschien te maken met het feit dat de VVD nog niet zover was, of met het feit dat het een PVV-motie was en dat er wat dat betreft sprake is van het beleid — de PvdA doet daar overigens niet geheimzinnig over — om PVV-moties niet eens te lezen? Dat geldt ook voor amendementen. Dat is het democratisch gebruik in die partij. In de partij van de heer Duisenberg is dat niet het geval, maar had dat daar misschien mee te maken? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Nee, het kan de context van het debat zijn geweest, want wij kijken altijd goed naar de tekst van een motie. Dat weet de heer Beertema. Ik heb onlangs nog een geweldige motie van de PVV gesteund waar het ging om de Islamitische Universiteit Rotterdam. Daarvoor heeft de heer Beertema mij nog bedankt. Ik beoordeel een motie dus gewoon op de inhoud en op de context van het debat. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Zeker, maar ik mag toch hopen dat, als zo'n motie weer langskomt, de VVD die wellicht van harte mee zal tekenen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Nogmaals, wij kijken daar iedere keer met een open vizier naar. Zo kent men ons. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik denk dat de VVD zich zorgen moet gaan maken als de PVV denkt heel dichtbij te komen. Ik heb hier ook een vraag over. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat Nederlandse tradities, waarden en vrijheden in het onderwijs dienen te worden verankerd. Verder staat er: "We mogen verwachten dat alle docenten de Nederlandse waarden en tradities onderschrijven, uitdragen en overbrengen." Kan de heer Duisenberg mij twee tradities van Nederland noemen die actief door alle docenten in Nederland moeten worden uitgedragen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Om te beginnen … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Gewoon twee tradities, even concreet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik denk niet dat het aan ons is om hier heel concreet te bepalen om welke tradities het gaat. Er is wel sprake van een aantal algemene normen en waarden en de beginselen van onze democratische rechtsstaat. Ik noem een aantal zaken die ik al in mijn tekst had staan. Je bent hier vrij om te leven zoals je wilt, maar jouw vrijheid wordt begrensd door de vrijheid van een ander. Mensen zijn gelijkwaardig, ongeacht hun geloof, ras, geslacht of seksuele geaardheid. Er zijn bepaalde zaken waarover je niet eens meer hoeft te discussiëren. Dat zijn zaken waar je van uitgaat. Dat is je kompas. Dat is de basis. Daarnaast spelen er heel veel andere onderwerpen in onze samenleving. Je kunt vanuit de Kamer niet exact bepalen hoe je daarin moet zitten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Het is mij bekend dat wij een Grondwet in Nederland hebben en ook dat wij grondrechten hebben. Het lijkt mij goed dat die zaken in het onderwijs aan de orde komen, maar de heer Duisenberg loopt wel om mijn vraag heen, want die ging niet over de grondrechten. Die ging over de tradities. Dat staat letterlijk in het VVD-verkiezingsprogramma. Nederlandse tradities moeten actief door docenten worden uitgedragen. Dan moet je als partij toch ook een beeld hebben welke dat zijn, want hoe kun je anders nagaan of de docenten dat wel netjes doen? Ik vraag de heer Duisenberg nog een keer om mij twee tradities te noemen waarvan hij vindt dat alle docenten in Nederland die moeten overdragen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dan geef ik mijn persoonlijke mening. Nogmaals, … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik maak een punt van orde. Het interesseert mij helemaal niet wat de persoonlijke mening van de heer Duisenberg is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik ga over mijn eigen antwoord. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Het gaat over het VVD-programma. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag is duidelijk. Het woord is aan de heer Duisenberg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik ga over mijn eigen antwoord, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik zou D66 willen verzoeken om een beetje zuiniger te zijn met het inbrengen van punten van orde, want dat slaat in dit geval helemaal nergens op. Dit is een heel giftige aanval van de cultuurrelativisten, die in het hokje van de PvdA zitten te lachen om de vraag "noemt u nu eens twee tradities". Er wordt gewoon hardop gelachen. Mijnheer Van Meenen gaat ervan uit dat er geen Nederlandse tradities bestaan. Nederland is niets waard. Dit is het weg-met-ons en het weg-met-Nederlandgeluid. Als er dan geen antwoord komt ... 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Voorzitter, een punt van orde. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 ... komt er een punt van orde. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heren, heren. De heer Van Meenen, kort. Daarna reageert de heer Duisenberg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Toch even terug naar de orde, voorzitter. Ik vind het natuurlijk heel erg leuk — ik houd erg van het debat — dat de heer Beertema mij nu achter de interruptiemicrofoon begint te bestoken met allemaal flauwekul. Als wij dat hier mogen gaan doen, lijkt mij dat hartstikke leuk, maar dan sta ik het mijzelf straks ook toe. 
 
 
 Het was een goede afleidingsmanoeuvre, maar nu terug naar mijn vraag. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag hebt u al drie keer gesteld. Ik stel voor dat de heer Duisenberg nog één keer probeert te antwoorden. Mijnheer Duisenberg: bondig en kort. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 De vraag is denk ik helder. Ik denk ook dat ik heb aangegeven wat voor mij de randvoorwaarden zijn: dat zijn de uitgangspunten van onze democratische rechtsstaat. Ik stond op het punt om een aantal voorbeelden te noemen. Ik noteer daarbij wel dat wij in Den Haag niet exact kunnen voorschrijven "dit is het wel en dit is het niet". Laat ik zeggen wat ik daaronder als persoon zou verstaan en hoe ik het zou invullen. Het is echter aan het onderwijs zelf om dat te doen. Ik vind het bijvoorbeeld niet normaal als wij posters van Charlie Hebdo weghalen in een school. Dat vind ik niet normaal. Wat vind ik wel normaal? Ik vind het wel normaal dat homo's hier gewoon hand in hand over straat kunnen lopen en dat mensen elkaar een hand geven. Dat zijn dingen die normaal zijn. Ik vind dat wij niet moeten tolereren dat die dingen niet zouden kunnen. Daar moeten wij elkaar op aanspreken. Dat zijn voorbeelden die ik geef. Daar moet het onderwijs voor opkomen Dat is ook wat via de motie-Straus aan de staatssecretaris is gevraagd: hoe worden de kernwaarden nu verankerd? Er ligt op dat punt gewoon een belangrijke rol voor het onderwijs. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Voorzitter, staat u mij toe. Ik krijg gewoon geen antwoord. Het gaat mij niet om de kernwaarden. Het feit dat homo's in Nederland hand in hand kunnen lopen, is geen traditie, dat is een recht. Daar heb ik het niet over; dat is onomstreden. Natuurlijk moet dat in het onderwijs aan de orde komen, maar ik heb het expliciet over het woord tradities. Dat is bewust gekozen. Er staat niet in het VVD-programma dat de scholen lekker zelf moeten weten welke tradities dat zijn. Nee, er staat "wij mogen verwachten dat alle docenten de Nederlandse waarden en tradities onderschrijven, uitdragen en overbrengen. Iedere docent behoort te weten hoe deze waarden bespreekbaar kunnen worden gemaakt." Et cetera. Tradities; daar gaat het over. Het is een bewust gekozen woord. Ik vraag dus voor de allerlaatste keer: noem mij eens twee van die tradities die de schrijvers van het VVD-programma hierbij in gedachten hebben gehad. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 De heer Van meenen kan ontevreden zijn met een antwoord, maar dat wil nog niet zeggen dat hij geen antwoord heeft gekregen. Ik geef aan wat voor mij de belangrijkste uitgangspunten zijn. Hij noemt dat tradities en gaat dit dan fileren, maar het belangrijkste kompas, mijnheer van Meenen, is de vrijheid van meningsuiting en het gegeven dat de vrijheid van de een ophoudt waar de vrijheid van de ander begint. Wij tolereren het niet als dat anders is. U kunt daar niet blij mee zijn, maar dat is mijn antwoord. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Voorzitter ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat de heer Duisenberg nu naar zijn volgende punt gaat. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Zelfontplooiing is per definitie een persoonlijk proces. Op dat punt ligt de uitdaging. Natuurlijk moet het onderwijs alles uit de kast halen om de fricties die worden ervaren bij de overgangen in het onderwijs op te lossen. Maar dit mag niet betekenen dat de lat zo laag wordt gelegd dat kinderen erover struikelen. Net zo min mag het betekenen dat de aandacht voor de een ten koste gaat van de aandacht voor de ander. Je wilt namelijk dat ieder kind en iedere volwassene de kans krijgt om zich volledig te ontplooien. Laten wij het onderwijs van de middelmaat en van het "gemiddeld goed" definitief achter ons laten en voortbouwen aan onderwijs dat kansen biedt aan alle 17 miljoen Nederlanders. Hier willen wij mee door. In het Actieplan samen leren en in de maximale agenda van vorig jaar zette de VVD al in op ten eerste een brede vorming met een nieuw, eenentwintigste-eeuws curriculum, ten tweede onderwijs waarin het talent van iedere leerling en student centraal staat, en ten derde onderwijs en wetenschap die aansluiten bij de maatschappij en de arbeidsmarkt. Onderwijs dat zich qua aanbod richt op maximale kansen voor eenieder, in plaats van dat jij je moet richten naar het voorgeschreven gemiddelde, met maatwerkdiploma's, talentprogramma's, doorstroomvarianten, flexstuderen, plusportfolio's, associatie degrees, studiekeuzeactiviteiten en vele mogelijkheden om gedurende je hele leven continu te vernieuwen en bij te leren. Onderwijs is niet verantwoordelijk voor jouw keuzes en geluk, maar onderwijs moet jou wel zo veel mogelijk kansen en middelen aanbieden. Uiteindelijk heb je een eigen verantwoordelijkheid en zul je het wel zelf moeten doen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie de heer Grashoff. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Op zich heb ik heel veel waardering voor het taalgebruik en de insteek die de heer Duisenberg hier namens de VVD kiest, maar ik vraag me toch af met welke VVD ik hier precies te maken heb. Ik heb het VVD-onderwijsbeleid altijd heel erg gezien als beleid dat gericht is op klaarstomen voor de arbeidsmarkt, efficiëntie en rendement. Dat zijn allemaal begrippen die uit de koker van de VVD komen en die, naar mijn mening, in een aantal opzichten haaks staan op de ontplooiingskansen. Toch hoor ik de heer Duisenberg hier nu een ontplooiingskansenverhaal vertellen. Ik ben daar heel blij mee en zou het verhaal zo kunnen overnemen in het GroenLinks-programma. Dan vraag ik mij toch een beetje af hoe dat nu precies zit. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Die brede ontplooiing, die zelfontplooiing zit natuurlijk gewoon in de beginselen van de VVD. Ik noem twee voorbeelden waarom ik het beeld van de heer Grashoff helemaal niet deel. De discussie over het brede curriculum is gestart door een VVD-staatssecretaris. Er was lef voor nodig om daarmee te komen, maar hij heeft het gedaan. Ik acht de discussie over een verbreding van het curriculum een belangrijke discussie. Het gaat niet alleen maar om vakkennis, maar ook om andere vaardigheden. Een ander voorbeeld is het voorstel dat wij hier hebben gedaan, samen met de Partij van de Arbeid, om het plan van het flexstuderen, dat uit de koker van de Landelijke Studentenvakbond (LSVb) kwam, echt concreet te gaan maken. Het flexstuderen is bij uitstek bedoeld voor een brede zelfontplooiing. Wat was het fijn geweest als GroenLinks dat plan had gesteund. Met de steun van GroenLinks hadden we die brede zelfontplooiing namelijk echt een duw kunnen geven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 De heer Duisenberg kan mij straks interrumperen op alle punten waarop hij dat wil, maar ik was bezig met een interruptie en ga nu dus geen antwoord geven op zijn vragen. 
 
 
 De afgelopen jaren heeft de VVD toch ook behoorlijk meegewerkt aan het opwerpen dan wel in stand houden van belemmeringen voor de op- en doorstroming in het onderwijs. Ik doel bijvoorbeeld op de doorstroming van het vmbo naar het havo. Daar worden rare extra eisen aan gesteld, en als wij de staatssecretaris daarop aanspreken, zegt hij: ja, ja, ik ga daar nog eens naar kijken, maar uiteindelijk wordt daarop net niet doorgepakt. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat we, als we ontplooiing centraal willen stellen, rigoureus een einde moeten maken aan allerlei selectie-aan-de-poortmechanismen buiten de gangbare eisen om, die in het onderwijsbestel als zodanig verankerd zijn? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 In dit geval moet ik een genuanceerd antwoord geven. Ik ben het eens met het eindpunt dat de heer Grashoff voor ogen heeft, maar niet met waar hij begint. Op het specifieke punt van de doorstroming van vmbo naar havo het volgende. Als je een diploma hebt van één niveau, vind ik ten principale — en dat is het eindpunt — dat dat diploma de mogelijkheid moet geven om door te gaan naar het volgende niveau. Het startpunt is echter niet om te beginnen met het verlagen van de lat. De lat verlagen, is het laatste wat je moet doen. Anders krijg je wat we een aantal jaren geleden in het hbo hadden: de kwaliteit ging uiteindelijk onderuit, omdat de studenten het niet aankonden. Het startpunt is ervoor zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs dat toelevert omhoog gaat. Als dat goed genoeg is, kun je overwegen om die extra eisen te laten gaan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermue
 (PvdA):
 
 
 Als we het over doorpakken hebben, waarover de heer Grashoff spreekt, en bij het juiste punt beginnen, zeg ik dat in het VVD-verkiezingsprogramma staat dat, als de eindtoets in positieve zin afwijkt van het advies van de leraar van de basisschool, het hoogste advies leidend moet zijn. Is de heer Duisenberg bereid om met mij de handschoen op te pakken om daarover gezamenlijk een motie in te dienen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ja, ik sta daar zeker voor open, maar dan moet je wel het hele verkiezingsprogramma lezen. Wij willen namelijk ook dat die eindtoets en het advies van de leraar tegelijkertijd uitkomt. Ik zie u zuchten en ineenkrimpen en denken: dat is nou jammer. De VVD en de PvdA hebben een andere mening over het tijdmoment. Maar wij zien dat wel in die combinatie. De VVD zegt dat die eindtoets een leidende rol moet krijgen in het advies voor de middelbare school. Daarvoor is nodig dat de eindtoets en het advies van de leraar van de basisschool gelijktijdig uitkomen en dat het hoogste advies geldt. Overigens, het moet voor ouders en docenten altijd mogelijk zijn om in overleg te zeggen: we willen toch hiervan afwijken en iets anders doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermue
 (PvdA):
 
 
 Het gaat om het recht op het hoogste advies. In dit huis heb ik het afgelopen jaar geleerd dat politiek het zetten van stappen is. Soms zijn het kleine stappen en is het niet meteen volledig, voor 100%, het doel behalen zoals u dat in uw verkiezingsprogramma aangeeft. Volgens mij zou dit dus een mooie stap zijn in de richting die we gezamenlijk voorstaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ja, dat ziet u goed. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Duisenberg gaat verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik ga verder. Ik heb een aantal specifieke aandachtspunten voor deze begroting. Ik heb gezegd dat het gaat om brede vorming, dat ieders talent centraal staat en dat er aansluiting is op de arbeidsmarkt. 
 
 
 Ik vraag voor deze begroting in het bijzonder aandacht voor een aantal punten. Ten eerste het punt van de kwaliteit van leraren en schoolleiders. Die is cruciaal voor die brede ontwikkeling. De VVD is dan ook positief over de extra investeringen van 40 miljoen euro in schoolleidersopleidingen. Voor meer toppers voor de klas hebben we in vorige debatten gevraagd om meer uitdagende lerarenopleidingen. Maar wij vragen ook om concurrerende arbeidsvoorwaarden. 
 
 
 Personeelsbeleid en beloning moeten professioneler worden, meer inspirerend en motiverend. Slecht presteren moet consequenties kunnen hebben. De VVD is van mening dat onderscheid in carrièrepaden en meer differentiatie in de beloning van docenten nodig is om het vak aantrekkelijk te houden voor toppers. Ik heb de vorige keer gevraagd om onderzoek te doen naar meer differentiëren. Hoe staat het met het onderzoek dat de staatssecretaris zou doen naar carrièrepaden en loondifferentiatie? 
 
 
 Ten tweede het punt van de aansluiting op de arbeidsmarkt. De juiste studie volgen is belangrijk voor ons allen, want dan kun je tijdens je studie en daarna maximaal je vleugels uitslaan. Ik noem een aantal punten met betrekking tot de aansluiting op de arbeidsmarkt en de studiekeuze. 
 
 
 De fixus bij techniekopleidingen is onacceptabel. De minister is hierover al eerder aangesproken in debatten met de Kamer in 2014. Dat is dus twee jaar geleden. We streven naar vier op de tien afgestudeerden in techniek. Na veel marketing lijkt dat eindelijk te lukken — de instroom is in ieder geval vier op de tien — en dan zet je er een studentenstop op. Dat raakt kant noch wal. Samen met het CDA vraag ik de minister ervoor te zorgen dat er geen fixus op techniek meer is voor opleidingen die in september 2017 van start gaan. Verder vraag ik onderzoek te doen naar de knelpunten in capaciteit en bekostiging bij vier technische universiteiten en om een meer fundamentele evaluatie van het bekostigingsallocatiemodel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 We delen de zorg. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Ook D66 vindt dat dit niet kan. Gelukkig zie je dat het studentenaantal stijgt in studies die meer kosten. Je zou dan verwachten dat dit ook een financieel gevolg heeft. Stel dat alle studenten in Nederland techniek gaan studeren, dan kost dat per saldo meer geld. Dan kunnen we niet zeggen: dat doen we met dezelfde middelen die we tot nu toe hadden. Tot nu toe is het zo dat veel studenten kiezen voor een alfa- of een gammawetenschap. In een krantenartikel heb ik gelezen dat we dan maar eens moeten kijken of er niet wat af kan van psychologie — de heer Rog deed daar nogal badinerend over — en dat soort studies. We hebben toch niet de situatie dat bij alfa- en gammawetenschappen er een soort overvloed en rijkdom is die we kunnen verschuiven naar de technische opleidingen? Moet niet al op voorhand de conclusie zijn dat als we zo'n succesvol beleid hebben — meer studenten voor techniek — dan ook de middelen moeten stijgen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Voor iedere techniekstudent is er meer bekostiging dan voor een alfastudent. Overigens is de meeste bekostiging voor de gammastudent. Er zijn dus al verschillende factoren waarmee rekening wordt gehouden in het huidige model. De huidige bekostiging volgt gewoon de studentenaantallen. Er wordt keurig toegepast wat er in het model staat. Ik wil niet vooruitlopen op wat het onderzoek zou moeten brengen. Ik vind het belangrijk dat het model dat we toepassen adequaat is voor wat er voor de verschillende studies nodig is. Ik vind het prematuur om nu al te zeggen "we verwachten dat dit eruit gaat komen". 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik zou haast zeggen: was het maar zo dat de bekostiging met de student meeliep. Dat is op zich wel zo, maar dan voor minder dan 40% van de totale bekostiging. De rest is helemaal niet studentgerelateerd maar gefixeerd. Dat is een groot probleem. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Nou ja, dat is ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Meenen maakt eerst zijn vraag af. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik ben op zich niet tegen onderzoek, maar ik denk dat we nu al de conclusie moeten trekken dat de uitkomst van dit succesvolle beleid — de stijging van het aantal techniekstudenten — gewoon een financieel gevolg moet hebben, zeker voor het komende jaar. Er is een heel duidelijk bericht van de universiteiten. Ik geloof dat er 10 miljoen bij moet het komende jaar. Dan redden we het misschien nog even. Hoe kijkt de heer Duisenberg hiernaar? We weten dat onderzoeken lang kunnen duren en dat je met statistiek een heleboel kunt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik herhaal het nog even. Ik deel het in twee stukken. Allereerst moet de problematiek van het komende jaar gewoon worden opgelost. Je kunt niet hebben dat je een onderzoek gaat doen, terwijl de tijd verder tikt. De minister is al in 2014 in felle bewoordingen door mijn collega Anne-Wil Lucas erop gewezen dat er een numerus fixus aan zat te komen: "wat gaat u daaraan doen?" Dat was in 2014, twee jaar geleden dus. Dan is het niet acceptabel als vandaag de dag twaalf opleidingen de deur sluiten; dat kan gewoon niet. Nog even iets positiefs: alle campagnes voor meer techniek werken. Het werkt dus wel, er komen meer techniekstudenten bij en dat is geweldig. Dat is dus de problematiek van nu. Dan naar de toekomst toe. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies. Het is goed om dit te bekijken. De heer Van Meenen zegt dat het een groot probleem is dat het voor een deel vast en voor een deel variabel is. In een ander debat zegt de heer Van Meenen weer "het is allemaal studentgerelateerd en dan gaat iedereen alleen maar denken aan studentenaantalletjes; dat is ook weer niet goed." Nu komt het blijkbaar goed uit om iets anders te zeggen. Ten aanzien van het vaste deel begrijp ik dat in tijden dat er enorme stijgingen zijn, zoals nu, je dat gaat merken. Er zijn echter ook tijden geweest dat er dalingen in studentenaantallen waren en dan bied je universiteiten weer een stuk continuïteit in financiering. Dat zijn wegingen. Een onderzoek moet aangeven wat goed werkt. Het blijkt maar weer dat het heel moeilijk is om van bovenaf, centraal, zoiets te plannen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik heb nog een laatste korte vraag: wat de stelt de VVD nu concreet voor de komende begroting voor, naast het voorstel dat zij samen met het CDA heeft gedaan? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik verwacht in de eerste termijn een stevig antwoord van de minister. Anders zal ik samen met de heer Rog op dat punt met een motie komen. Twee jaar geleden is gezegd: los het op, ga er iets mee doen en wees creatief. Dat is wat ik zeg. Het gaat mij om het eindresultaat. Ik wil dat die deur openblijft voor de techniekstudenten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nogmaals het verzoek aan de heer Duisenberg om echt bondig te antwoorden, want de antwoorden zijn vaak nog veel langer dan de vragen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Dat beleid is inderdaad heel succesvol geweest. Daar zijn wij heel blij mee; vooral onze economie is daar blij mee. Gelet op de overdreven focus van al die universiteiten op internationalisering, is het is echter eigenlijk te gek voor woorden dat er nu toch sprake is van een numerus fixus. Er worden actief buitenlandse studenten geworven, ook voor al die technische opleidingen, zelfs zodanig dat de voertaal op al die universiteiten Engels is geworden. Nou ja, Engels … Het is een soort steenkolenengels geworden. Dat is kennelijk de voertaal die overal gebezigd wordt. Ik heb me laten vertellen dat dat zelfs in de bibliotheek in Tilburg het geval is. We zouden kritisch moeten kijken naar die overdreven focus. Mijnheer Duisenberg, het zou toch te gek zijn als Nederlandse studenten het slachtoffer worden van een numerus fixus, terwijl in het buitenland hele bus- en treinladingen internationale studenten worden geworven die die studies wél volgen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Laat ik om te beginnen zeggen dat ik de internationalisering, waardoor studenten uit het buitenland in Nederlandse collegezalen zitten en waardoor Nederlandse studenten ook naar het buitenland gaan, een groot goed vind. Dat vind ik dus heel belangrijk, want Nederland is niet het Nederland van achter de dijken. Daar hebben we misschien een ander beeld van. Nederland is een handelsland, dat midden in Europa en midden in de wereld staat. Wat het specifieke punt betreft: dat is wel iets waarnaar gekeken moet worden. Als een Nederlandse student kwalitatief gewoon aan de maat voldoet om een opleiding te kunnen doen, moet hij niet buiten de deur staan omdat de groep vol zit met buitenlandse studenten. Dat is ook helemaal nog niet het geval bij deze technische opleidingen. Er zou dus geen sprake moeten zijn van het hypothetische geval waarin dit zo is. De Nederlandse student zou niet buiten de deur moeten staan omdat er al te veel buitenlanders zouden zijn. Dat is niet het geval, maar ik wil wel even meegaan in uw hypothetische vraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Zo hypothetisch is de vraag niet. Er zijn universiteiten met actieve wervingsofficials tot in Saudi-Arabië. Over de hele wereld wordt reclame gemaakt voor de Nederlandse universiteiten. Er is een enorme overfocus op die internationalisering. Natuurlijk is de wetenschappelijke wereld internationaal, maar dat is ook al zo zonder die overfocus en al die stimulerende maatregelen. Wij zitten niet achter de dijken spruitjes te eten, mijnheer Duisenberg. Wij zijn er natuurlijk diep van overtuigd dat onze studenten ook in het buitenland moeten studeren. Graag zelfs, maar er is geen balans tussen het aantal Nederlandse studenten dat in het buitenland studeert en het aantal buitenlandse studenten dat in Nederland studeert. Het slaat door naar de verkeerde kant. Daar zou ik uw aandacht voor willen vragen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik wil ook dat er meer Nederlandse studenten in het buitenland gaan studeren. Meer Nederlandse studenten moeten het buitenland weten te vinden, want dat gebeurt nog te weinig. Daar ben ik het dus volledig mee eens, maar ik herhaal dat ik die internationalisering goed vind. Zij is een verrijking voor ons onderwijs, maar het moet wel zo zijn dat onze Nederlandse studenten ook die techniekstudies gewoon kunnen doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Ik kom terug op het voorstel van collega Duisenberg. De geslaagde campagnes om meer jongeren ertoe te verleiden om een techniekopleiding te volgen, zijn winst. Laten we dat met elkaar vaststellen. De vraag is nu of we dat in de toekomst op een goede manier blijven faciliteren. Gisteren zag ik dat Kamervragen van het CDA zijn beantwoord. In die antwoorden geeft het kabinet heel duidelijk aan dat er gemiddeld al meer geld naar technische universiteiten gaat, maar dat dat niet toereikend blijkt te zijn. Wil collega Duisenberg alleen een onderzoek naar dat specifieke deel van de beknelling van de bekostiging? De bekostiging van het hoger onderwijs is vrij ingewikkeld en kent historische bepaalde vaste voeten enzovoort. Wij hebben daar een keer samen een exercitie over gehad op het ministerie. Het is vrij ingewikkeld. Een ander aspect is de emanciperende taak van universiteiten. De studenten die in de beroepskolom stapelen, kunnen via een hbo-propedeuse "minder bekostiging meenemen" naar de universiteit. Ik vind het belangrijk dat universiteiten die emancipatiefunctie blijven vervullen. Het is mogelijk dat er instellingen zijn die ook op het gebied van deze ambitie in de knel raken. Begrijp ik goed dat de heer Duisenberg voorstelt om breder naar die bekostiging te kijken? Of breekt hij alleen een lans voor de techniekopleidingen? Ik wil namelijk wel samen met hem de handschoen oppakken, want de huidige vorm van bekostiging in het hoger onderwijs is voor mij niet heilig. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Die handschoen wil ik wel oppakken. Bijna iedereen in deze Kamer is tijdens deze hele kabinetsperiode, straks meer dan vier jaar, intensief met het hoger onderwijs bezig geweest. Verschillende keren is gebleken dat er knelpunten zijn in de methodiek. Overigens kleven aan elke methodiek voor- en nadelen. Ik denk dat je de knelpunten die er zijn, goed in kaart moet brengen en dan moet bepalen wat de scope van de studie gaat zijn. Ik vind het heel belangrijk voor de toekomst van Nederland dat er voldoende technici zijn. Ik ga nu uit van het knelpunt op dat gebied, maar ik weet dat wat de heer Mohandis noemt, ook wordt gezegd. Jonge en oude universiteiten hebben een verschillende vaste voet. Dat is iets uit het verleden. Ongetwijfeld komen wij nog over die scope te spreken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Dat vind ik goed om te horen. Ik proef overigens bij niemand dat het niet belangrijk is om heel goed te kijken naar de numerus fixus. Wij moeten dat ook samen doen, maar volgens mij is die opdracht veel breder. Ik had gehoopt dat de heer Duisenberg iets meer had gezegd op de vraag van collega van Meenen: wat nou als blijkt dat de bekostiging linksom of rechtsom niet afdoende is? Dan zullen wij in de toekomst meer moeten doen om onze ambities overeind te houden. Volgens mij zijn wij het daarover eens. Dat zou dan echter niet binnen het budget moeten plaatsvinden zodat binnen het budget maximaal wordt gedifferentieerd. Maatschappelijk waardevolle opleidingen kunnen daar de dupe van worden. In de debatten hebben wij al een discussie gehad over de kleine talen en unieke opleidingen. Kortom: ik wil iets meer in beeld hebben wat de heer Duisenberg wil met dat onderzoek. Moet dan worden geschoven binnen het budget of is er, naast het studievoorschot, meer nodig om de ambities in den brede overeind te houden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik wil daar niet op vooruitlopen. Dat heb ik ook tegen de heer Van Meenen gezegd. Voor de wetenschap is ook ooit zo'n onderzoek gedaan. Dan worden meer scenario's beschreven. Ik wil hierop dus niet vooruitlopen. Het is wel belangrijk dat wij hier toch eens goed naar kijken. Daar zijn wij het volgens mij over eens. Als deze knelpunten er zijn, moeten wij daar niet voor weglopen. Wij moeten gewoon de feiten op tafel hebben. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 De heer Duisenberg en ik vinden elkaar in het pleidooi voor meer technici en bèta's. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Zeker. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Die mensen houden ons land draaiende. Dat is mooi. We hebben ze nodig. Ik wist eigenlijk niet dat wij hier in de Kamer ook gingen over de numerus fixus op universiteiten, want de instellingen hebben de academische vrijheid om dat in te richten. Nu het echter langskomt, denk ik zomaar even een stukje verder. De technische universiteiten zeggen dat een numerus fixus nodig is om de onderwijskwaliteit op orde te houden. Dat kan niet zo zijn: de fixus weg. Wij kennen echter ook studies waarbij de beamer wordt doorgeschakeld naar de volgende collegezaal, omdat men dan 800 in plaats van 400 eerstejaars kan herbergen. Ik overdrijf niet. Dat is natuurlijk ook niet echt onderwijskwaliteit. Kunnen wij niet bekijken of daarbij juist wel een numerus fixus nodig is om Nederland draaiende te houden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Voor de zomer hebben we het gehad over, zoals ze dat noemen, de "macrodoelmatigheid". Onlangs hebben we een brief daarover ontvangen. U weet dat de VVD vindt dat je daar goed naar moet kijken. Klopt het aantal studenten dat je opleidt met wat er is aan arbeidsmarkt en -aanbod? Je moet daar dus wel degelijk naar kijken. Laat ik nog even de vergelijking van de heer Rog aanhalen. Er is sprake van een schril contrast: we hebben een fixus op techniek, maar dit jaar wéér meer studenten psychologie, ondanks alle alarmerende berichten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik trek op dit dossier graag verder op met de heer Duisenberg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik maak met niet alleen zorgen over techniek op de universiteiten, maar ook over techniek in het vmbo. In steeds meer gebieden dreigen de technische vmbo-opleidingen te verdwijnen. De leerlingen kiezen daar dan voor een algemene opleiding, met een grote kans op werkloosheid. De kans is ook groot dat zij daardoor te weinig bagage hebben en ook dat zij te weinig affiniteit zullen hebben met techniek, en dat zij dus niet gaan doorstromen naar het technisch mbo; en dat terwijl we technische mensen zo hard nodig hebben. Deelt de staatssecretaris mijn zorg over het technisch vmbo? Even belangrijk is het dat de belangstelling voor wetenschap en techniek ... 
 
 
 Ik neem aan dat we weer samen gaan optrekken? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als we op elke zin gaan reageren, schiet het niet op, meneer Bruins. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik waardeer uw flexibiliteit, voorzitter, maar dit is een ander onderwerp: het technisch vmbo. Ik deel de zorgen van de heer Duisenberg. Op dit moment is er in de helft van de Nederlandse gemeenten geen technisch vmbo. Als je dat gegeven naar de populatie omrekent, betekent dat dat ongeveer een kwart van onze 12- tot 18-jarigen geen vmbo techniek op fietsafstand heeft. Ik hoorde gisteren van MKB-Nederland dat wij 23.000 van die mensen nodig hebben. De verplichte profielen dalen nu neer op het vmbo, inclusief vmbo techniek. Is de heer Duisenberg bereid om te bekijken of we daar nog wat reparatiewerk aan kunnen doen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Eigenlijk wil ik hierop antwoorden dat ik het antwoord van de staatssecretaris even wil afwachten. Ik wil eerst horen hoe hij de situatie ziet en wat hij daaraan gaat doen. Hij is namelijk wel degelijk met die zaken bezig. Het moge duidelijk zijn dat ik deze zorgen deel. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Ik heb hier ook een vraag over. U vraagt dit terecht aan de staatssecretaris. Inderdaad hebben wij gisteren gesproken met VNO-NCW en met het mkb. Zij geven aan dat het helemaal niet opschiet en dat het er verdacht veel op lijkt dat de staatssecretaris de boel een beetje aan het vertragen is. En dat terwijl hij voor het zomerreces best wel enthousiast was over de SP-motie met het verzoek om hierover in gesprek te gaan en te bekijken of hiervoor ergens middelen kunnen worden vrijgemaakt. Stel dat die gesprekken niet echt vlotten en dat het verhaal van VNO-NCW klopt. Gaat de VVD-fractie hier dan geld in stoppen? Of zegt ze dan: het is leuk, maar that's it? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik wil wel zeggen dat wij er als Kamer voor zijn om tegen de staatssecretaris te zeggen wat wij vinden. Ik wacht even zijn antwoord in eerste termijn af. Als wij daarover niet tevreden zijn, zeggen wij als Kamer dat hij moet doorwerken. De VVD is daar ook toe bereid. Ik stel deze vragen natuurlijk niet voor niks. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Dan is de vraag: met welk antwoord van deze staatssecretaris is de VVD-fractie tevreden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Het technisch vmbo is gewoon belangrijk. De staatssecretaris moet onze zorgen over het beeld van verdwijnende vmbo-opleidingen wegnemen. Ik noem iets concreets. Ik heb de adviezen gezien. Daarin staan zaken als het verbeteren van de studievoorlichting aan leerlingen. Dat soort zaken wil ik concreet gaan terugzien. Er wordt ook in gesproken over bekostigingssleutels et cetera. Wij moeten dat dus gaan zien. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Mijn vraag was: wanneer is de VVD-fractie tevreden? Dus wat moet het antwoord van de staatssecretaris van uw eigen partij zijn om ervoor te zorgen dat de VVD-fractie op dit punt, dus de bekostiging van het technisch vmbo, tevreden is? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Het gaat niet specifiek om het hoe, maar om het eindresultaat. Het eindresultaat moet zijn dat het technisch vmbo de aandacht krijgt die het nodig heeft en dat we het niet zien verdwijnen. We hebben juist meer technische leerlingen nodig en niet minder. Het gaat mij dus om het eindresultaat. Als de staatssecretaris dat goed hard kan maken, zullen we daarna zien of we met het hoe tevreden zijn, maar het gaat me vooral om het wat, om het resultaat. 
 
 
 Belangrijk is dat de belangstelling voor wetenschap en techniek al vroeg wordt gewekt, liefst al op de basisschool. De wetenschapsknooppunten en de elf regionale netwerken VO-HO spelen een cruciale rol om dit structureel in te bedden. Als de financiering hiervoor stopt in 2017, is het risico groot dat deze belangrijke functies stoppen. Kan de staatssecretaris een rol spelen in het doorbreken van de impasse die er is over de financiering? Om dit te doen is veel creativiteit en empathie nodig. Laten we zeggen: 21st century skills in de praktijk. Succes. 
 
 
 Tegenover de enorme behoefte aan techniek staan de veel slechtere arbeidsmarktkansen voor andere studies. Ik had het er al even over met de heer Bruins. Over de studie psychologie hebben we de dramatische reportage in De Monitor kunnen zien. Zelfs de vereniging van psychologen vraagt om mensen te beschermen en een numerus fixus in te stellen. Ondanks al die slechte berichtgeving is het aantal aanmeldingen bij de opleiding psychologie, opvallend genoeg, weer gestegen. Met Nederlanders, maar ook met Duitsers, doordat in Duitsland wel een numerus fixus van kracht is geworden. Kan Nederland eigenlijk nog wel in isolatie bepalen welke studies nodig en doelmatig zijn? De minister heeft naar aanleiding van de motie van mijzelf en de heer Van Meenen een voorstel voor een methodiek naar de Kamer gestuurd. Dat is in samenwerking met de Vereniging Hogescholen, de VSNU, het ISO en de LSVb. Hoe zou dat voorstel werken voor psychologie? Kan de minister aangeven welke opleidingen spoedig volgens deze methodiek bekeken zullen worden? Hoe ga je om met het feit dat Nederland in de eenentwintigste eeuw niet ophoudt bij de grens? 
 
 
 De juiste studiekeuze die past bij iemands talenten gaat ook zorgen voor lagere studie-uitval. Uitval is, zoals ik al zei, een blijvend, groot en dramatisch probleem. In het hbo zien we dat een op de drie studenten uitvalt na het eerste jaar. Er is al heel veel gedaan voor een betere studiekeuze en een lagere uitval, zoals matchingactiviteiten en brede bachelorsopleidingen. Er is echter nog veel meer nodig. Naar aanleiding van het document Aanval op de uitval dat de VVD, PvdA en CDA, het ISO, het LAKS en de vereniging van decanen NVS-NVL samen hebben uitgebracht in mei 2016, vraag ik de staatssecretaris en de minister om minimumnormen voor studievoorlichting en beroepskeuze op de middelbare school, mbo, hbo en universiteit. Ik stel die vraag samen met de PvdA en het CDA. 
 
 
 Tot slot. Een leven lang leren is heel belangrijk. Sterker nog, het is misschien wel het belangrijkste onderwerp van vandaag. Als je nu 10 jaar oud bent, dus als je bent geboren in 2006, heb je 50% kans om meer dan 100 jaar oud te worden. Je hebt dan een heel lang, heel veelzijdig en heel interessant leven voor je. Je zult gedurende je leven zeker vaak naar een andere richting moeten en willen zoeken qua werk. Dat je je leven lang leert, is vanzelfsprekend, want je bent nooit uitgeleerd. Iets nieuws leren is niet alleen nuttig en nodig, maar ook gewoon leuk. Je ziet het positief. Ik denk dat dit voor de generatie die nu 10 jaar is, allemaal vanzelfsprekend zal zijn. Hoe anders is het nu, als je 40 bent en je sector verandert, of je raakt je baan kwijt? Hoe gaan we daar dan mee om? Het leven lang leren is nog niet van de grond gekomen. Ooit is in de Kamer gezegd door, ik meen, collega Mohandis, maar ik kan ernaast zitten, dat een leven lang leren meer lijkt op een leven lang leuteren. De uitspraak was iets anders, maar ik heb hem wat netter gemaakt voor de plenaire zaal: een leven lang leuteren. 
 
 
 Er is geen beleid, maar een aaneenschakeling van experimentjes en onderzoekjes. De minister probeert als het ware van een oude rammelbak een vliegtuig te maken door er vleugels aan te plakken. Dan denk je misschien dat het gaat vliegen, maar het levert allemaal niets op, helemaal niets. De plannen voor de aftrek van de scholingskosten, om ze om te zetten naar een voucherregeling, passen in dit beeld. Ik kan er niet bij dat dit gebeurt zonder duidelijke nieuwe regeling. Ik vraag de minister of de nieuwe regeling dan wel doelmatig zal zijn. Wat is de basis voor dat bedrag? Wat betekent het voor specifieke groepen? Wat betekent het bijvoorbeeld voor het hoofd financiën met een hbo-opleiding wiens baan verdwijnt ten gevolge van automatisering? Wat betekent het voor de pilotenopleiding? Een belangrijke vraag, die ik al eerder van de heer Van Dijk heb gehoord, is of je oude schoenen moet weggooien als je nog geen nieuwe hebt. Het gaat voor de VVD wel om het totaal aan maatregelen, dat mensen een springplank moet geven in plaats van alleen een vangnet. We hebben nu een opgepimpte "leven lang leren"-oldtimer met plakvleugels, maar onze kinderen en wij allemaal verdienen een nieuwe, moderne machine, die ons helpt het beste uit onszelf te halen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bent u hiermee aan het einde van uw betoog? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Nee, maar ik stop even omdat ik een paar interrumpanten zie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u uw betoog eerst afronden? Daarna kunnen er vragen worden gesteld. De regeling van werkzaamheden schijnt namelijk redelijk op tijd te moeten beginnen. Als u nog een enkel zinnetje hebt, maakt u uw betoog dan af. Daarna krijgt de heer Rog alle ruimte voor zijn interruptie, want hij heeft nog niet geïnterrumpeerd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Een leven lang leren is mijn laatste punt. Daarna heb ik nog een slotopmerking. Wilt u dat ik alles afmaak, of alleen het punt van een leven lang leren? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Wilt u afronden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik heb nog tijd genoeg, hoor. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die opmerking wordt bij de heer Van Dijk altijd gemaakt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dan maak ik het punt van een leven lang leren af. Gaat u rustig zitten, heren. Er wordt nu gelachen, maar ik vind dit punt belangrijk, dus ik doe het niet in twee zinnen af. 
 
 
 Onze kinderen en wij allemaal verdienen een nieuwe, moderne machine die ons helpt het beste uit onszelf te halen, die ons helpt te vliegen. Onderwijs moet vanaf de basis al aanzetten tot creativiteit en persoonlijk ondernemerschap. Het moet gewoon zijn dat je bijleert en een overstap maakt of kunt maken. Als je nu kapper bent, maar chronisch last krijgt van je armen, wat doe je dan? Als je bij een bank werkt, die jouw administratieve functie wegautomatiseert, wat doe je dan? Bijleren is bij voorkeur niet iets wat je pas doet nadat je je baan bent kwijtgeraakt, maar iets wat je continu doet. Hoe creëren we die cultuur in ons onderwijs en op onze arbeidsmarkt? De VVD heeft hiervoor al diverse voorstellen gedaan: het flexstuderen, het tijdelijk opheffen van de sollicitatieplicht, vouchers, het omvormen van de O&O-fondsen (opleidings- en ontwikkelingsfondsen). Er is een nieuwe kijk op leren nodig en niet een subsidiepotje hier of een experimentje daar. Wil je na je beroepsopleiding meteen aan de slag en je vervolgopleiding pas later doen, dan moet dat normaal zijn. Wil je je omscholen van de ene sector naar de andere, dan moet dat normaal zijn. Wil je je opleiding in de klas maar ook digitaal kunnen doen, dan moet dat normaal zijn. Het moet normaal zijn en moet gelden voor de administratief medewerker, de walsmachinist en de baliemedewerker bij de bank. Het moet normaal zijn dat je niet slechts leert aan het begin van je leven: je bent eigenlijk nooit uitgeleerd. Ons systeem werkt echter iets anders in de hand. We investeren enorm in mensen als ze jong zijn, maar daarna moeten ze het maar uitzoeken. Dat werkt niet meer in de 21ste eeuw, met de opkomst van nieuwe technieken, de globalisering en een levensverwachting van meer dan 100 jaar. Je zou kunnen zeggen dat dit allemaal luxe dingen zijn, maar het is een uitdaging om bij deze veranderingen te floreren. Dat is de uitdaging voor ons allemaal, voor alle 17 miljoen Nederlanders. Dit vraagt van het onderwijs geen oplossingen waarbij je een beetje knipt en plakt aan een twintigste-eeuwssysteem en dan hoopt dat het gaat vliegen in de eenentwintigste eeuw. Dit vraagt dat we werken aan nieuwe zekerheden, aan een ander curriculum dat je helpt met een brede persoonlijke ontwikkeling, met karakter. Dit vraagt dat we werken aan onderwijs dat aansluit bij de maatschappij en de arbeidsmarkt, dat aansluit bij waar behoefte aan is. En dit vraagt dat we werken aan een stelsel dat iedere leerling, student en volwassene centraal stelt in plaats van het systeem. 
 
 
 Wat de VVD betreft, geven we de student en Leven Lang Leren meer regie met een persoonlijk onderwijsbudget. Het gaat erom dat niet de instellingen centraal staan, maar dat jij meer regie krijgt. Jij kiest het beste onderwijs voor jou, wanneer jij dat nodig hebt in jouw leven. Dit is de springplank waar elke Nederlander op moeten kunnen rekenen. Dit is, wat de VVD betreft, dé opgave voor onderwijs voor een nieuw kabinet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 De heer Duisenberg neemt ons mee in zijn visie op een leven lang leren. Ik kan hem eerlijk gezegd goed volgen in de algemeenheden die hij daarover zegt. Er ligt nu een voorstel van de minister om de scholingsaftrek af te schaffen. We weten niet wat daarvoor in de plaats komt. We weten niet of dat zo'n mooi systeem wordt als waarover de heer Duisenberg hier spreekt. Is het voor hem acceptabel om wat we hebben weg te gooien zonder dat de ambitie die hij zelf ook heeft om een leven lang leren ook in de toekomst te blijven stimuleren, precies ingevuld is? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dit gaat nu om één maatregel, maar het gaat natuurlijk om het geheel van maatregelen. Ik heb hier echt heel veel vragen over. En ik heb altijd geleerd dat je oude schoenen niet moet weggooien als je nog geen nieuwe hebt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Dat vind ik een geruststellende gedachte. Deelt de heer Duisenberg dan ook de gedachte dat wij als parlement, juist omdat dit zo'n wezenlijk onderdeel is, precies moeten weten waar wij "ja" tegen zeggen als we dit fiscale regime afschaffen en daarvoor iets nieuws in de plaats stellen? Deelt hij met mij dat het dan wat wonderlijk is om enerzijds het bereik te vergroten en anderzijds de beschikbare middelen te verkleinen, zoals de minister, voor zover wij kennis hebben van haar ideeën, voorstelt? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Uit mijn vragen blijkt al dat daar wel een heel goed verhaal bij moet worden gehouden. Dat goede verhaal heb ik nog niet gehoord. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik wil even ingaan op een iets ander aspect. Ik kan het verhaal helemaal volgen. Een leven lang leren is belangrijk. Er is nu met de fiscale aftrek zo'n 218 miljoen gemoeid. De minister boekt ongeveer de helft daarvan in als een besparing. En dat komt ten gunste van de onderwijsbegroting. Daar worden dus gaten mee gedicht. Dus geen oude schoenen weggooien voor je nieuwe hebt, betekent wel het veroorzaken van een gat van ruim 100 miljoen in de onderwijsbegroting. Als we de oude schoenen houden, weten we in elk geval ook dat we niet op een effectieve manier bezig zijn. Met die lappendeken helpen we dat leven lang leren immers niet. Het is een raar dilemma. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Duisenberg daaruit wil komen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Het is niet helemaal voor 100% vastgesteld, maar over de schoenen van nu wordt ook gezegd: hoe het nu werkt, is ook niet de manier. Ik geloof wel dat heel veel mensen het erover eens zijn dat je er op een andere manier naar moet gaan kijken. Maar die nieuwe manier is nog helemaal niet duidelijk. Daarover heeft de VVD ook nog enorm veel vragen. Ik stel die en hoop dat de minister daar in eerste termijn veel meer duidelijkheid over zal geven. Ik wil er overigens voor waken om hier niet door een rietje naar deze maatregel te kijken. Daarom houd ik ook dat bredere betoog. Het gaat om het geheel van maatregelen, om wat je wilt bereiken. En wat je wilt bereiken, is dat het leren niet ophoudt als je klaar bent met je studie. Nee, dan begint je werkende leven en heb je nog een heel leven te gaan. Dan moet je gewoon kunnen bijleren. Dat moet hier normaal zijn, maar het moet ook kunnen. Die bredere agenda heb ik gewoon gemist, ook al zijn er experimentjes gedaan en is er wat knip-en-plakwerk verricht. De opgave voor een nieuw kabinet is om hiermee wel aan de slag te gaan, want daar hebben Nederlanders behoefte aan. We hebben die wendbaarheid nodig in de 21ste eeuw. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Inhoudelijk gezien kan ik best een heel eind in het denkproces van de heer Duisenberg meegaan. Maar is hij het met mij eens over het gevolg? Er wordt al niet geïnvesteerd in de Onderwijsbegroting, maar er wordt op bezuinigd, en daar wordt nog eens 100 miljoen aan bezuinigingen bij opgeteld. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat er, gelet op de totale begroting, geld bij komt. Er wordt dus niet op bezuinigd. Als je door een rietje kijkt, zie je dat er op deze maatregel wordt bezuinigd. Dat staat ook klip-en-klaar in de brief. Maar ook hierbij zal een goed verhaal nodig zijn. Het gaat uiteindelijk om het effect. Het bedrag op zich is voor mij geen heilig gegeven. Als je helder bent over wat je wilt bereiken en hoe je dat doet en vervolgens bereikt wat je wilt bereiken, dan ben je al een heel eind op weg. Dan is de vraag over het geld eigenlijk van een andere orde. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Er zijn grote zorgen over de afschaffing van de scholingsaftrek. Die zorgen delen wij volledig. Mijn vraag gaat vooral over het toekomstbeeld dat de heer Duisenberg schetst. Als ik het in mijn eigen woorden samenvat, houdt dat toekomstbeeld in dat er meer flexibiliteit moet komen en dat je er niet meer van uit moet gaan dat je meteen na de middelbare school moet gaan studeren en dat het leren daarna zo ongeveer ophoudt vanwege een falend levenlanglerenbeleid. Ik maak mij er zorgen over dat de heer Duisenberg zegt: we gaan het flexibiliseren. Je maakt in die tijd dan veel meer je eigen keuzes, maar de rol van de overheid blijft hetzelfde, ook financieel gezien. Er worden dus dezelfde middelen voor ingezet en je ziet maar hoe je het over je leven, bij wijze van spreken tot je 100ste, verdeelt. Is dat een goede samenvatting? Of mag ik uit de woorden van de heer Duisenberg opmaken dat hij meer wil investeren in een leven lang leren? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Wat voor mij telt, is dat men zelf meer regie krijgt. Ons huidige stelsel is zeer aanbodgericht. Om te beginnen kun je meer regie neerleggen bij de student, bij de volwassene, bijvoorbeeld door het omleggen van financiën naar een persoon. Dan gaat het over een persoonlijk onderwijsbudget. Het enige wat ik nu constateer, is dat het niet gewoon is om een extra cursus te doen en dat het ook niet wordt aangeboden. Het studeren in deeltijd wordt alleen maar minder. Ook de mogelijkheden op het gebied van onlineonderwijs, dat ideaal zou zijn voor werkenden, komt maar mondjesmaat van de grond. Ik constateer dat het huidige stelsel niet datgene oplevert wat nodig is voor een leven lang leren. 
 
 
 De heer Van Meenen vraagt of het betekent dat er meer geld bij moet. Ik denk dat we eerst maar eens moeten beginnen met op een andere manier bekijken wat nodig is en of onze aanpak uit de 20ste eeuw nog wel past bij de 21ste eeuw. D66 begint graag met geld, alvorens er wordt nagedacht, maar ik wil eerst nadenken en dan geld. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik was eerst van plan het hierbij te laten, maar u zult begrijpen, voorzitter, dat ik dat nu niet meer kan doen. Ik laat het laatste punt van de heer Duisenberg even gaan. Mijn vraag is heel concreet. Als de heer Duisenberg echt wil dat mensen meer regie krijgen, is er wel een sta-in-de-weg. Je kunt namelijk maar tot je 30ste een studievoorschot aanvragen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dat is niet waar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Het is wel waar. Je kunt niet lenen van de overheid. Althans, je kunt wel collegegeld lenen van de overheid, maar verder niets. Ik heb eerder voorstellen gedaan om het studievoorschot uit te breiden naar 30-plussers en om ervoor te zorgen dat 30-plussers ook voor hun levensonderhoud kunnen lenen. Past dat niet heel goed in het toekomstbeeld? Als je werkelijk de regie hebt, moeten er niet opeens belemmeringen ontstaan om na je 30ste te kiezen voor een opleiding. Hoe kijkt de heer Duisenberg daarnaar? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Om te beginnen — ook dat is maar één element — hebben we in het wetsvoorstel inzake het studievoorschot geregeld dat je ook op latere leeftijd kunt lenen. Maar ik ben het met de heer Van Meenen eens dat je alleen het collegegeld kunt lenen en niet meer dan dat. Je moet wel kijken wat daarvoor nodig is, maar er zijn nu veel meer knelpunten. De opleidingen komen niet eens van de grond. Daarvoor moet het stelsel een draai maken en moet de student meer eigen regie krijgen. Neem het voorbeeld van het flexstuderen. Dat zijn we samen met de PvdA en de LSVb gestart. Dat is een manier om meer regie bij de student te leggen. Jij bepaalt wanneer jij wilt studeren. De regie ligt dan veel meer bij de student. Dan gaat het niet om meer of minder middelen. Je kijkt gewoon op een andere manier naar het stelsel. Ik wil doorpakken in die richting. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat is een hartstochtelijk pleidooi voor een leven lang leren, maar erkent de heer Duisenberg dat het door het beleid van dit kabinet inmiddels meer een leven lang lenen is geworden, door het studieschuldenstelsel, de schoolkosten, maar ook door het enorme collegegeld voor een tweede studie? De heer Duisenberg houdt een pleidooi voor het ook op latere leeftijd volgen van een opleiding, maar het dan toch schrijnend om te zien dat het aantal mensen dat een tweede studie volgt schrikbarend, met een derde, afneemt? Dat heeft ook te maken met het enorme collegelid van soms €10.000, €20.000, gemiddeld €9.000. Ook al is daar een krediet voor, dat schrikt enorm af. De heer Duisenberg weet ook dat instellingen daar soms mee rommelen. Het is onduidelijk waar het collegegeldbedrag van een instelling op is gebaseerd. Is de heer Duisenberg het met mij en anderen eens dat wij daar maatregelen tegen moeten nemen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Het is een enorme verworvenheid in Nederland dat je hier een bachelor- en een masterstudie kunt doen voor een heel laag collegegeld. 80% van je studie wordt door de overheid betaald, door de belastingbetaler. De keus voor een tweede studie vind ik een investering in jezelf. Ik heb destijds de motie gesteund waarin stond dat de instellingscollegegeldkosten transparant zouden moeten zijn. Instellingen moeten dat goed uitleggen. Volgens mij valt er heel wat af te dingen op de gekke voorbeelden van de heer Van Dijk, maar die transparantie is heel belangrijk. Een tweede studie vind ik echter een investering in jezelf. Die rendeert gewoon. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dan is het betoog van de heer Duisenberg over een leven lang leren vooral een praatje voor de bühne. Hij heeft het zelf over iemand van 40 die beslist om nog een opleiding te gaan doen. Het kan zijn dat die persoon op zijn 20ste een eerste studie heeft gedaan die hem nu geen baan meer oplevert. Dat vindt de VVD altijd heel belangrijk. Mensen moeten aan het werk en er moeten banen zijn. Hartstikke goed. Dat vind ik ook belangrijk, maar dan moeten wij die persoon van 40 toch niet ontmoedigen met een torenhoog collegegeld? We moeten hem dan toch aanmoedigen met een aanvaardbaar collegegeld, dat in ieder geval niet hoger is dan de reële kosten? Het zou goed zijn om dat te maximeren, in die zin dat het collegegeld voor de tweede studie niet hoger mag zijn dan de reële kosten. Anders vind ik het pleidooi van de heer Duisenberg voor een leven lang leren een lege huls. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Daar kan ik niets aan doen. De heer Van Dijk heeft een volledig andere kijk op de wereld dan ik. Hij wil centraal sturen. Hij is voor een aantal staatsgestuurde instellingen die gaan maximeren op kosten, maar ik wil meer openheid en meer keuze. Als er sprake is van meer openheid en meer keuze, ook als het gaat om de vraag waar je gaat studeren en wat je gaat doen, dan brengt dat degene die een leven lang leert, de persoon die moet omscholen, veel meer dan de maximering van de kosten door het staatsgestuurde systeem van de heer Van Dijk. 
 
 
 Voorzitter. Ik sluit af waarmee ik begon: de brief aan mijn dochter. Wat betekende dat A4'tje nu voor mijn dochter? U wilt natuurlijk allemaal weten wat zij ervan heeft gemaakt, dus ik laat u niet langer in spanning. Mijn dochter kreeg vleugels. Zij heeft vol passie een goededoelenactie opgezet voor kinderen in Zuid-Amerika, waarbij zij aan de bak moest met nieuwe ideeën. Zij moest samenwerken en doorzetten. Het heeft haar geïnspireerd. Zij heeft ontdekt waar zij een vonk van krijgt, waar zij goed in is en welke kant zij uit wil. Daar wil ik meer van, niet alleen voor haar. Mijn partij en ik willen werken aan onderwijs waarin ieder kind en iedere mens alle kansen krijgen om zich te ontplooien. Onderwijsvleugels voor 17 miljoen mensen in de veranderlijke, maar kansrijke wereld van 21ste eeuw; zo zorgen wij ervoor dat voor ons land de beste tijd nog voor ons ligt. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst. 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.20 uur geschorst. 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Arib