Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1046-1074

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 15, pagina 1046-1074

23-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 en enige andere wetten in verband met het integreren van het middelenbeheer van de sociale fondsen (geïntegreerd middelenbeheer) (25342); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de plaats van dienst van telecommunicatiediensten (25379); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Infrastructuurfonds in verband met de herindeling van de begroting van het Infrastructuurfonds (25329); - en twee andere wetsvoorstellenPagina 1045-1045
Regeling van werkzaamheden (donderdag 23 oktober 1997)Pagina 1076-1076
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI), en van: - de motie-Assen c.s. over veiligheid in en om het huis (25600 XI, nr. 15); - de motie-Assen over de uitvoering van het NPV (25600 XI, nr. 16); - de motie-Assen over de verkoop van sociale huurwoningen (25600 XI, nr. 17) en vele andere motiesPagina 1077-1084
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 en van enige andere wetten (Flexibiliteit en zekerheid) (25263); - het wetsvoorstel Regels voor de niet-openbare arbeidsbemiddeling en het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs) (25264)Pagina 1101-1134
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 1996 (slotwet) (25480); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1996 (slotwet) (25481); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1996 (slotwet) (25482); - en vele andere wetsvoorstellenPagina 1046-1046
De herdenking van Maarten van TraaPagina 1074-1076
Presentie en opening (donderdag 23 oktober 1997)Pagina 1045-1045
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 23 oktober 1997)Pagina 1134-1135
Noot bij p. 1011: schriftelijke antwoorden van de minister van VROM op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van VROM voor 1998 (25600 XI)Pagina 1136-1145
Behandeling van: de brieven inzake de financiële verantwoordingen over het jaar 1996 (25479, nrs. 1 t/m 24)Pagina 1046-1046
Het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 oktober 1997 over de eigen bijdrage ziekenfondsPagina 1084-1101
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI)Pagina 1046-1074
Behandeling van: de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25057, nrs. 170 t/m 195)Pagina 1046-1046

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 148 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 1998 (25600 XI).(Zie vergadering van 22 oktober 1997.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de
schriftelijke vragen, van de vragen die in eerste termijn gesteld zijn en
voor een aantal toezeggingen die zijn gedaan. Het CDA pleit voor een integrale
benadering van processen in het kader van ruimtelijke ordening en voor een
vijfde nota ruimtelijke ordening. De motie die de PvdA op dit punt zal indienen
is door ons dan ook medeondertekend. Wij betreuren het dat de staatssecretaris
niet heeft toegezegd bereid te zijn tot een convenant over de modellenregeling
verkoop huurwoningen. Wij danken hem voor de toezegging dat er meer ruimte
komt voor institutionele beleggers in met name Vinex-gebieden. We zijn blij
met de toezeggingen die de staatssecretaris over "veilig bouwen" heeft gedaan.
We vinden echter dat dit een belangrijk aandachtspunt moet blijven. Gezien
de problemen die er op dit moment bij Binnenlandse Zaken en Justitie zijn
over het politiekeurmerk, wil ik hierover een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - bij de woningbouw en het inrichten van
de woonomgeving meer aandacht nodig is voor veiligheidsaspecten in en om het
huis;- er een meer samenhangend beleid met betrekking tot veilig
wonen moet worden ontwikkeld;verzoekt de regering: - binnen drie maanden aan de Kamer te
rapporteren welke lacunes er op dit moment ten aanzien van de beveiliging
van zowel nieuwe als bestaande woningen en de directe woonomgeving zijn;- deze rapportage vergezeld te doen gaan van beleidsaanbevelingen waaronder
(zo nodig) aanpassing van Woningwet en Bouwbesluit;- en daarnaast
zo spoedig mogelijk een landelijk politiekeurmerk in te voeren met betrekking
tot de beveiliging van woningen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Assen, Duivesteijn en Aiking-van
Wageningen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (25600 XI).Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Ik heb twee vragen. Laat ik beginnen met een vraag over de
motie. Vindt mevrouw Assen niet dat haar motie een hoge mate van overbodigheid
heeft na het betoog dat de staatssecretaris daarover gisteren heeft gehouden?
Er ligt een plan dat bijna panklaar is en nu gaat mevrouw Assen daar een motie
over indienen! Ik vind dat eigenaardig.Mevrouw Assen (CDA):Ik heb net toegelicht, mevrouw Versnel, dat er nog een aantal problemen
blijkt te zijn tussen Binnenlandse Zaken en Justitie met betrekking tot het
politiekeurmerk. Ik was heel erg blij met de toezeggingen van de staatssecretaris
en zijn uiteenzetting over wat er al op gang is gebracht. Ik vind echter dat
dit probleem veel aandacht moet hebben en ik heb daarom gemeend toch die motie
te moeten indienen.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):U vindt niet dat het een beetje onbehoorlijk is, nu de zaak op een haartje
na gevild is door de staatssecretaris, een dergelijke motie in te dienen?Mevrouw Assen (CDA):Het gaat mij erom dat dit punt voldoende aandacht behoudt en op de agenda
blijft staan en dat de kwestie niet verloopt door onduidelijkheden over de
definitie van "politiekeurmerk".Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Vond u de staatssecretaris gisteren niet glashelder en overduidelijk in
zijn uiteenzetting over zijn inzet en de tijd waarin hij dit klaar zal hebben?Mevrouw Assen (CDA):Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris, maar ik heb ook
gezegd waarom het probleem aandacht moet blijven houden en waarom ik de motie
heb ingediend.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Hier valt dus weinig aan te doen. Mijn volgende vraag betreft
de vijfde nota die mevrouw Assen wil hebben. Wanneer denkt zij dat deze vijfde
nota klaar zou kunnen zijn en dan ook nog zodanig dat hierin ook de ICES-problemen
op korte termijn meegenomen kunnen worden?Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Wij spreken hier over actualisering van de Vinex en over de
vijfde nota ruimtelijke ordening. Dat is een stap verder. De vijfde nota heeft
niet alleen tot doel de afzonderlijke projecten die in de ICES-brief genoemd
worden te ondersteunen. Het gaat daarbij ook om de integratie hiervan in het
ruimtelijk kader en het meenemen van de ruimtelijke effecten daarvan. De vijfde
nota, de leefomgevingsnota moet breder worden. Wij vinden daarom dat dat aan
de orde moet komen.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik vroeg alleen wanneer u denkt dat de nota klaar zou kunnen zijn, wanneer
hij bij ons op tafel zou kunnen liggen.Mevrouw Assen (CDA):Binnenkort komt de actualisering van de Vinex. Dit is de volgende stap.
Daar moet zo snel mogelijk aan gewerkt worden.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik wil een datum van u horen. Is het over drie jaar, over vier jaar of
over een jaar?Mevrouw Assen (CDA):Wat mij betreft over een jaar, maar dat zal de tijd moeten uitwijzen.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Denkt u dat dat reëel is?Mevrouw Assen (CDA):Ik denk dat het reëel is dat er snel aan gewerkt gaat worden en dat
er op korte termijn een vijfde nota komt.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter!Assen Laat ik daar een vervolgvraag aan koppelen. Mevrouw Assen
zegt dat er over een jaar een vijfde nota op tafel moet liggen. Ik stel dan
vast dat het CDA en de PvdA wel heel snel afstand nemen van het beleid dat
zij zelf hebben ondersteund en goedgekeurd. Vindt mevrouw Assen dat het kabinet
moet doorgaan met het onderhandelen over de uitvoe ring van
de Vinex? Of moet het kabinet, in afwachting van de vijfde nota die er volgens
haar over een jaar moet liggen, stoppen met de onderhandelingen over de uitvoering
van de vierde nota?Mevrouw Assen (CDA):Mevrouw Verbugt draait de zaken om. Ik heb heel duidelijk gezegd dat de
actualisering van de Vinex moet doorgaan. Als vervolg daarop moet nu echter
al gestart worden met het opstellen van de vijfde nota ruimtelijke ordening.
Ik heb niet geëist dat deze over een jaar klaar moet zijn. Ik heb wel
gezegd dat de nota van mij over een jaar klaar mag zijn.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik blijf het toch een curieuze zaak vinden dat mevrouw Assen in een motie
zoveel spoed tegenover het kabinet ventileert tijdens de onderhandelingen
over de vierde nota. Vindt zij dan niet dat zij een overbodige motie indient?
Of heeft het CDA spijt van de Vinex?Mevrouw Assen (CDA):Nee, geenszins. Dat moet gewoon doorgaan. Dat beleid hebben wij onderschreven
en dat ondersteunen wij nog steeds. Wij moeten echter ook denken aan de toekomst
en aan een verdere integratie van de projecten die nu op stapel staan en die
uit de ICES en de missiebrief blijken. Wij vinden dat deze geïntegreerd
moeten worden in een nota ruimtelijke ordening. Zij moeten na die tijd niet
als afzonderlijke projecten doorgaan.Voorzitter! Wij zijn blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat
hij tevreden is over het Nationaal programma volkshuisvesting. Niettemin menen
wij dat het Rijk daarbij een rol moet blijven spelen. Daarbij denk ik vooral
aan de toetsing door en de informatie aan de Tweede Kamer.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de woningcorporaties blijkens het onlangs gepresenteerde
Nationaal programma volkshuisvesting (NPV) bereid zijn forse investeringen
te plegen in sociale nieuwbouw, herstructurering, onderhoud en leefbaarheid;overwegende, dat: - de woningcorporaties voor de uitvoering
van het NPV afhankelijk zijn van medewerking van het Rijk op het vlak van
zelfregulering, planologisch beleid en huurbeleid;- de verantwoordelijke
bewindspersoon de sector via het BBSH kan toetsen op het behalen van de prestatieafspraken
die de corporaties met gemeenten hebben gemaakt;verzoekt de regering: - op korte termijn met de koepels van
woningcorporaties tot afspraken te komen over de voorwaarden waaronder corporaties
daadwerkelijk uitvoering kunnen geven aan het NPV, en over het moment en de
wijze waarop de sector op haar prestaties kan worden beoordeeld;- de Kamer jaarlijks bij de begroting over de resultaten te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (25600 XI).Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Wij zijn niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris
over de minimale verkoopprijs van 90% van de sociale huurwoningen. Vandaar
dat wij hierover een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in recente regelgeving met betrekking tot de verkoop
van sociale huurwoningen sprake is van een minimale verkoopprijs van 90% van
de vrije verkoopwaarde;overwegende, dat een dergelijk voorschrift niet bijdraagt aan het streven
naar deregulering, en bovendien belemmerend kan werken ten aanzien van de
bevordering van het eigenwoningbezit;verzoekt de regering de minimale verkoopprijs van 90% van de vrije verkoopwaarde
te laten vervallen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (25600 XI).Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris heeft op de winkel gepast. Dat heb ik
in eerste termijn gezegd. Dat heeft hij positief opgevat. Passen op een goed
geconstrueerde en goed geoutilleerde winkel is natuurlijk gemakkelijk, maar
het gaat er wel om wat er in de toekomst in de winkel op de planken blijft
liggen en het gaat ook om het verbeteren van de winkel en het veiligstellen
van de verkoop in de toekomst.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden. In het bijzonder dank ik de minister
van Milieubeheer, met wie ik gediscussieerd heb. Ik dank de bewindslieden
ook voor de schriftelijke antwoorden op de gestelde vragen. Er zijn er een
paar bij die van wezenlijk belang zijn, zoals het antwoord over de betrok-
kenheid van milieuorganisaties, de subsidies, enzovoort. Ik meen dat wij op
een aantal punten kunnen terugkomen als het NMP is aange- scherpt conform
de wensen van de heer Crone, van mij en anderen. De tijd ontbreekt om nog
eens even een pittige ronde te houden.Mijn tweede trefwoord is daarom het klimaat. Dit onderwerp verdeel ik
in drie stukjes. In de eerste plaats ga ik in op het klimaat dat de minister
heeft opgeroepen met haar beschouwing over de vele nota's. Ik blijf staande
houden dat het in algemene zin van belang is om zoveel mogelijk via regelgeving
en wetgeving aan de orde te stellen. Dan kan beter worden getoetst en dat
is in juridisch opzicht scherper en beter dan de ene nota over de andere te
laten buitelen. Dat is meer het klimaat van het beleid.In de tweede plaats kom ik op het klimaatbeleid zelf. Daar hebben wij
een pittige discussie over gevoerd. Er dreigde even een tweedeling. Die is
er natuurlijk toch wel. Er is misschien zelfs een driedeling, omdat de heer
Crone gisteren in het debat iets afstand nam van hetgeen door
mevrouw Augusteijn, mevrouw Vos en door mij naar voren is gebracht. Toevallig
zijn dat allemaal leden geweest van de klimaatcommissie. Ik ben blij dat ik
mede dankzij de inzet van mevrouw Augusteijn erin geslaagd ben voldoende draagvlak
te vinden voor een motie die ik meteen zal voorlezen om te laten zien dat
het de Kamer, althans degenen die de motie ondersteunen, ernst is met het
klimaat. Aan de ondertekening is te zien dat de motie een groot draagvlak
heeft, want ook de heren Crone en Stellingwerf hebben haar medeondertekend.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Misschien mag ik erop wijzen dat ik gisteren niet heb gezegd
dat onze inzet lager zou moeten zijn. Ik heb dat ook niet bedoeld. Ik heb
slechts geïntervenieerd over de wijze van onderhandelen. De minister
vatte dat terecht samen met de woorden: ik stuur wel een briefje naar Tokio
om te laten weten wat ik doe en de rest bekijkt het maar. Je kunt ook proberen
met geven en nemen de ander uit te dagen tot iets. Ik zal daar straks uitvoerig
op ingaan.De heer Lansink (CDA):Dat is goed. Deze opmerking vooraf geeft mij de gelegenheid te zeggen
dat de motie niet alleen gaat over de onderhandelingstactiek, maar ook over
de inhoud van het beleid zelf, dat wil zeggen hetgeen wij zelf kunnen en moeten
doen. Ik zal nu de motie even voorlezen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het klimaatvraagstuk actieve vertaling van het voorzorgbeginsel
vergt;voorts overwegende, dat op grond van het relatief hoge energieverbruik
de inzet voor CO2-reductie ten minste 1,5% op jaarbasis moet bedragen;van oordeel, dat respectievelijke verplichtingen van Nederland en Europa
van min 10% en min 15% voor 2010 ten opzichte van 1990 als ondergrens moeten
worden gezien;verzoekt de regering: 1. via beleid en instrumenten de Nederlandse
taakstelling ten minste te handhaven op 10% CO2-reductie in 2010
ten opzichte van 1990;2. te bewerkstelligen dat de Europese lidstaten
vasthouden aan de overeengekomen taakstelling van ten minste 15% ten opzichte
van 1990,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lansink, Augusteijn-Esser, M.B.
Vos, Crone en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (25600 XI).De heer Lansink (CDA):Ik mocht overigens vanochtend uit de krant vernemen dat minister Wijers
er steviger tegenaan ging in Amerika dan deze minister. Ik vond dat een aardig
signaal voor haar.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Omdat ik de motie nog niet heb gezien, zou ik de heer Lansink
daarover een vraag willen stellen. Staat er in de motie dat wat ook het resultaat
is van de onderhandelingen van Kyoto wij te allen tijde aan de Europese inzet
moeten vasthouden, ook voor de doelstelling van 2010?De heer Lansink (CDA):Ja, de opzet van de motie is zodanig dat u dat eruit kunt lezen.De heer Klein Molekamp (VVD):Dus los van het resultaat van Kyoto zegt de heer Lansink dat te allen
tijde de doelstelling min 10% moet zijn in 2010?De heer Lansink (CDA):Er hing heel vroeger in het huis waarin ik toen woonde een spreuk met
de tekst: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Die spreuk was van de Bond
zonder naam en van pater De Greve. Het is inmiddels een gevleugeld woord geworden,
dat ook door verschillende milieuministers de laatste jaren is gebruikt. Wij
hebben een- en andermaal betoogd dat wij in Nederland en in Europa per hoofd
van de bevolking zoveel energie verbruiken. De tendens is dat dat verbruik
nog stijgt. Dat blijkt uit de cijfers van 70% groei. Je moet dan ook zelf
iets laten zien. Dat staat in deze motie. Daaruit blijkt het verschil in opstelling
van de ondertekenaars van de motie en de heer Klein Molekamp.De heer Klein Molekamp (VVD):Dat betekent ook dat de heer Lansink in zijn motie voor een andere inzet
kiest dan de minister. Er is een duidelijk verschil tussen het beleid van
het kabinet en de inhoud van deze motie.De heer Lansink (CDA):Natuurlijk, want anders dien je geen motie in. Ik heb zojuist weer geleerd
dat je geen overbodige moties moet indienen. De vraag is natuurlijk wanneer
een motie overbodig is. De heer Klein Molekamp toont zelf aan dat er verschil
is tussen mijn motie en het kabinetsbeleid. Het kan best zijn dat de minister
luisterend naar de motie en gezien de ondertekening de inhoud ter harte wil
nemen. Dan zijn wij weer een heel eind verder.De heer Klein Molekamp (VVD):Volgens de uitleg van de heer Lansink is er een duidelijk verschil tussen
de motie en het standpunt van het kabinet. Het standpunt van het kabinet wordt
gedeeld door de fractie van de VVD.De heer Lansink (CDA):Dat is duidelijk. Ik dien niet voor niets een motie in. Mijn tweede motie
gaat ook over het klimaat, met name over de stimulering van de zonneenergie
en luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat zonne-energie een belangrijke bijdrage levert aan de
beoogde reductie van de CO2-uitstoot;voorts overwegende, dat kosteneffectiviteit en milieuwinst gebaat zijn
bij een vergroting van de inzet van systemen voor zonne-energie met relatief
lange levensduur;Lansinkvan oordeel, dat financiële stimulering van fotovoltaïsche (wisselstroom)
systemen voor bedrijfsgebouwen en daartoe geschikte woonvoorzieningen een
voorwaarde is voor de noodzakelijke schaalvergroting;verzoekt de regering een substantieel deel van de voor CO2-reductie
beschikbaar gestelde financiële middelen in te zetten voor de vermindering
van de investeringslasten van deze systemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (25600 XI).De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Een punt dat mij ook nogal dwarszit en dat eigenlijk alleen
is beantwoord in de schriftelijke ronde, betreft het hergebruik van afval
en de herziening van het afvalbegrip in Europees verband. De Europese lidstaten
liggen dwars, althans de Europese regelgeving geeft daartoe geen ruimte. Ik
zie toch graag dat er op dat punt een actiever beleid wordt gevoerd en dien
derhalve de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat hergebruik van uit afval winbare grondstoffen essentieel
is voor duurzame ontwikkeling;voorts overwegende, dat daarbij de uitvoering van de motie-Lansink (1993)
over de wijziging van het afvalbegrip noodzakelijk blijft;constaterende, dat de huidige Europese regelgeving geen ruimte laat voor
een algemene maatregel van bestuur ter afbakening van het afvalbegrip;verzoekt de regering op korte termijn te onderzoeken op welke wijze een
wijziging van het afvalbegrip kan worden bewerkstelligd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (25600 XI).De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Uit mijn handtekening onder de motie van mevrouw Augusteijn
over de verkoop van aandelen van de VAM kan worden afgeleid dat ik haar opvatting
daarover deel. Wij komen over het punt van de marktwerking en de verhouding
met het milieubeleid natuurlijk ook bij andere onderwerpen nog te spreken.
Ik volsta dus met deze korte aanduiding.Ik heb gisteren gezegd dat het rapportcijfer van de minister mede zou
moeten afhangen van het antwoord. Ik moet mijn oordeel nog wat opschorten,
want ik weet niet hoe zij met de moties, met name die over het klimaatbeleid,
zal omgaan. Ik weet ook niet in hoeverre de aanscherping van het NMP-3 ons
nog wat verder zal brengen. Ik heb bovendien zelf al voldoende rapportcijfers
gekregen om te weten dat die ook niet altijd alles zeggen. Ik vond het op
zichzelf wel een aardig debat, maar de resultaten en de milieuwinst tellen.
Wij zullen zien hoe het loopt.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording en ben blij met
de drie toezeggingen die zij heeft gedaan. Ik zal die nog even kort aanstippen.
Zij heeft een beleidsnotitie toegezegd over de effecten van en het beleid
ten aanzien van synthetische chemische stoffen die vaak persistent, toxisch
en accumulerend zijn. Die stoffen hebben daarmee ook langetermijneffecten
die slecht kunnen zijn voor de gezondheid. Het gaat daarbij in het bijzonder
om de vruchtbaarheid, kankergevallen en de ontwikkeling van baby's. Ik heb
daar in eerste termijn op gewezen. Het verheugt mij dat in die beleidsnotitie
ook zal worden ingegaan op de vragen: hoever kom je dan met risicobeleid en
wat betekent het als je daar meer het voorzorgprincipe zou volgen?Ik ben ook blij met de toezegging dat de natuur- en leefkwaliteitindicatoren
er echt komen. Ik noem de salamander in de sloot, enzovoorts. Ik hoop dat
die snel kunnen worden gerealiseerd, want wij discussiëren er nu al lang
over. Ik wil de minister verzoeken om die niet te verstoppen in een soort
containerbegrip, een soort verzamelgetal of iets dergelijks. Dat is misschien
weliswaar wetenschappelijk geheel verantwoord, maar daarin worden de zeehond,
de salamander en de vlinders allemaal samengebracht en hebben zij hun eigen
wetenschappelijk verantwoorde gewicht. Dat zou dan immers een heel grijze
indruk maken, in plaats van juist die groene die voor het draagvlak noodzakelijk
is en de kern van mijn betoog vormde. Ik neem echter aan dat de minister het
niet zo bedoeld heeft en vraag haar om dat te bevestigen.Ten slotte noem ik de toezegging over de VOGM-gelden. Ik ben blij dat
de minister heeft gezegd dat Binnenlandse Zaken het effect van de maatregelen –
de VOGM-overhevelingen, de legesafschaffing, enzovoorts – op het milieuapparaat
van gemeenten en provincies zal onderzoeken. Ik neem aan dat dit geen eenmalig
onderzoek is en dat er in de komende jaren zal worden geëvalueerd en
zal worden gekeken of het gemeentelijk apparaat niet wordt uitgehold.Een ander punt is het kenschetsen van de elektriciteit uit afvalverbrandingsinstallaties
als groene stroom, als duurzame energie. Het kabinet heeft in zijn antwoord
en in het desbetreffende wetsvoorstel aangegeven dat het daarmee doorgaat.
Ik vind dat nog steeds de verkeerde weg en ook de distributiebedrijven die
groene stroom willen verkopen, zijn die mening toegedaan. Zij zeggen ook dat
zij geen stroom uit verbrandingsovens als groene stroom zullen verkopen. Ik
wil het kabinet derhalve vragen om dat te heroverwegen. Ik ben het er wel
mee eens dat de opbrengst van 38 mln. uit heffingen op stortplaatsen binnen
de sector blijft en wordt aangewend voor een hogere efficiency in de centrales.
Maar daarom hoef je toch niet het begrip "duurzame energie" erop te plakken!
Wij zullen daar in ieder geval op terugkomen bij de behandeling van het wetsvoorstel.Voorzitter! Ik wil graag een verduidelijking over het productbeleid. Het
gaat mij er absoluut niet om dat er een centraal geregisseerd beleid voor
ieder product komt. Integendeel, ik steun het van onderop komende product,
de zorgbenadering, maar ik constateer tegelijkertijd dat ook van onderop de
behoefte bestaat om een meer normstellend en richtinggevend kader. Dat stond
ook in de brief die de minister ons twee jaar geleden zond. Er bestaat voorts
behoefte aan milieu-informatiesystemen die een soort systematiek en leidraad
kunnen zijn. Dat zijn dus geen juridisch bindende zaken, maar
wel normstellende, in die zin dat ze de beleidsontwikkeling sturen en richten.
Dat is ook nodig, want anders halen wij de factor 4 nooit. Bovendien zal die
factor 4-verbetering betekenen dat sommige andere investeringen gaan concurreren
met milieu-investeringen. Ik houd daarom vast aan mijn verzoek om een instituut
te overwegen en dien daarover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de productzorgbenadering vanuit het bedrijfsleven gestalte
begint te krijgen;overwegende, dat daarbij ondersteuning in onder andere organisatorische
en financiële zin een versnelling teweeg kan brengen;stelt vast, dat niet alleen bij producenten behoefte aan een milieu-informatiesysteem
en een integraal normstellend en richtinggevend kader bestaat, maar ook bij
toeleveranciers, afnemers en consumenten en milieuorganisaties;overwegende, dat een intermediair instituut tussen bedrijfsleven en overheid
hier een stimulerende en katalyserende rol in kan spelen;verzoekt het kabinet in het NMP-3 te overwegen de instelling van een bureau
voor milieuproductinnovatie (Mipi) op te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Augusteijn-Esser. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (25600 XI).De heer Lansink (CDA):De Kamer heeft enige jaren geleden een motie aangenomen over het normstellend
richtinggevend kader. Het aardige was toen dat het bedrijfsleven daar zelf
om had gevraagd. Daarom heb ik nooit begrepen waarom er later weer enige afstand
van werd genomen door bewindslieden die erbij betrokken waren. Dit onderdeel
van de motie onderschrijf ik in ieder geval volledig; het is in feite een
herhaling van hetgeen ik eerder heb neergelegd in de motie die de Kamer heeft
gesteund. Mijn vraag is nu of uw motie alleen slaat op het centrale instituut
dat een soort regierol zou krijgen, dan wel of u er andere bedoelingen mee
hebt. Het antwoord hierop is voor mij van belang om te beoordelen of ik ook
dit deel van de motie kan steunen. Komt er niet te veel verstarring als alles
via één centrale organisatie moet gaan lopen?De heer Crone (PvdA):Dat is zeker niet de bedoeling. Ik denk hier aan de grote waarde die de
Novem heeft in het energiebesparingsbeleid. Daar gelden richtinggevende normen
en kaderstellende overheidsmaatregelen: normstellingen voor apparaten, energiebesparingsdoelstellingen
e.d. De overheid onderhandelt daar echter niet rechtstreeks met bedrijven
over, want de Novem vervult hier een zeer goede intermediaire functie. De
Novem weet ook precies hoe het zit met subsidieregelingen en weet de contacten
te leggen met besparingsinstituten en technologische instituten. Iets dergelijks
beoog ik met mijn motie. Het is dus niet de bedoeling om over te doen wat
er al is, maar om de regie op een herkenbare plaats te leggen, een plaats
die voor bedrijven ook toegankelijker is dan het ambtelijk apparaat. Dit laatste
is gewoon een fact of life; ik bedoel het dus niet als kritiek op het ambtelijk
apparaat.De heer Lansink (CDA):Het wordt dus een soort Novem voor het productenbeleid.De heer Crone (PvdA):Ja.De heer Lansink (CDA):Daar komen dan alle producten onder te vallen die wij kennen?De heer Crone (PvdA):Nu, het hele energiebesparingsbeleid is al bij de Novem ondergebracht,
dus dat hoeft er in ieder geval niet onder te vallen. Wij kunnen nog nader
praten over dit punt. Daarom vraag ik ook om het bij het NMP-3 te betrekken,
want daar komt aan de orde welke productgroepen het eerste of het beste in
aanmerking komen voor de factor 4-benadering. Voor die productgroepen kan
zo'n instituut als ik voor ogen heb, een goed hulpmiddel zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):In de motie komt het begrip "normstellend kader" niet meer terug. Dat
vind ik jammer, want het zal ook u erom gaan dat dit kader er komt. Ik vraag
u daarom dit alsnog in het dictum van de motie op te nemen. Uiteindelijk zal
een normstellend kader natuurlijk op de een of andere manier in wet- of regelgeving
vastgelegd moeten worden, maar eerst moeten de normen helder zijn.De heer Crone (PvdA):Maar niet op de manier zoals u het zegt, namelijk dat er per product of
productgroep een normstellend kader moet komen dat wordt opgesteld door zo'n
instituut. In het NMP-3 zal er, naar ik aanneem, al een aanwijzing voor komen.
Het normstellend kader is in globale termen, qua randvoorwaarden, zeer bepalend
en moet ook een politieke afdekking krijgen via het NMP-3 en dus uiteindelijk
in de Kamer. Het instituut bepaalt dat normstellende kader niet, maar geeft
er invulling aan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar wat wil de heer Crone dan, als hij niet per productgroep een normstellend
kader wil? Hij wil toch ook voor de kledingbranche dat helder wordt welke
zaken die branche gaat realiseren? Dan hebben wij het toch over een productgroep
waar een aantal normen voor worden ontwikkeld en worden vastgelegd? Als hij
afstand neemt van mijn woorden hierover, begrijp ik niet goed wat hij nog
wél wil.De heer Crone (PvdA):Ik wil dat er een normstellend kader komt, maar wil niet nu al zeggen
voor welke productgroepen dat kader op het product moet worden gericht, of
meer op de randvoorwaarden van de productie, dus bijvoorbeeld op de apparaten
in de procesindustrie of de afvaltaken in algemene zin. Per productgroep kan
dat heel verschillend zijn. Bij de ene productgroep kan precies worden gezegd
wat wel en niet mag, maar bij de meeste productgroepen gaat het om toepassing
van algemene milieu- en energienormstellingen die in samenhang worden vertaald
naar een bepaalde productgroep. Ik wil niet dat de overheid, ambtelijk of
 politiek, of het instituut de productgroepen van bovenaf in
detail gaat inkaderen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Uiteindelijk gaat het om het normstellend kader. Dat kun je op productgroepen
en processen leggen. Die ruimte moet er zijn. Dat normstellend kader zou u
in het dictum moeten zetten.De heer Crone (PvdA):Er is geen misverstand over dat dit kader er moet komen. In een motie
van mijn voorgangster, mevrouw Van Rijn-Vellekoop, en de heer Lansink is dit
vastgelegd. De minister zegt ook in brieven voortdurend: dat normstellend
kader komt er.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik lees dat juist niet in de brieven van de minister. Dat is het hele
probleem.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik meen dat de motie niet ten doel heeft, het normstellend kader als discussiepunt
te hebben. Volgens mij is de bedoeling dat, uitgaande van wat in het NMP zal
staan, er een instituut komt dat bedrijven en overheden kan helpen bij de
invulling van het beleid. Heb ik het zo goed begrepen?De heer Crone (PvdA):Precies. Dat is de functie van het instituut. Mevrouw Vos vraagt steeds:
moet het normstellend kader niet ook in het dictum? Dan komt het bij het instituut
en dat wil ik niet. De discussie over het normstellend kader moet in het kader
van het NMP plaatsvinden. Daarbij zal men voor de ene productgroep een strakker
kader vaststellen dan voor de andere. Het instituut is de intermediair, helpt,
ondersteunt enz.De heer Klein Molekamp (VVD):De discussie over het normstellend kader hoort bij de behandeling van
het NMP thuis. U vraagt in de motie om een instrument om bedrijven en overheden
te helpen.De heer Crone (PvdA):Exact.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Om te voorkomen dat straks in dit huis ene Mipi Crone gaat rondwaren,
verzoek ik de heer Crone om de naam van het instituut in nadere beschouwing
te nemen.De heer Crone (PvdA):De naam Mipi is een afkorting van milieu, product en innovatie. Wat bevalt
u daar niet aan?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Dat is duidelijk, maar Mipi is een onzinnige naam voor een instituut.
Als u echt iets wilt, bedenkt u dan iets moois.De heer Crone (PvdA):Ik ben dankbaar voor deze interruptie, want die geeft aan dat alleen de
naam al attentiewaarde heeft. Dat is precies de bedoeling. Het moet geen saai
instituut zijn.Voorzitter! Ik wil mijn betoog besluiten met het maken van een paar opmerkingen
over het congres in Kyoto. Voor de PvdA is er geen twijfel aan de inzet die
velen – deze bewindsvrouwe voorop, maar ik denk ook aan mensen in Amerika
dezer dagen – plegen. Ik heb een halfjaar geleden tweeënhalve week
in Amerika rondgereisd en ik constateer nu dat er voor mij een historische
politieke beweging in de VS gaande is. Als ik toen had gevraagd wat men ging
doen en zelf als antwoord had gegeven wat er tot de dag van vandaag uit is
gekomen, zou men mij voor gek hebben verklaard. Je ziet nu dat Clinton en
Gore zich persoonlijk hebben ingezet, door wetenschappelijke conferenties
voor te zitten en eigen verhalen te houden. Op politieke bijeenkomsten hebben
zij het klimaatprobleem met kracht op de agenda gezet. Dat is er voorlopig
niet meer af te krijgen. Voor mij is politiek geen kwestie van statische bewegingen
maar van dynamiek. Ik denk dan ook dat wij niet onder stoelen of banken moeten
steken dat wij de krachten die de goede kant opgaan, willen steunen.De heer Lansink (CDA):Dat zal zeker waar zijn, maar de berichten van gisteren en vandaag wijzen
volkomen de verkeerde kant op, ook wat de heer Clinton betreft.De heer Crone (PvdA):Dat is als je het statisch beziet. Je moet het echter dynamisch zien.
Bush verwaardigde het zich niet eens om naar Rio de Janeiro te komen en hield
nooit toespraken met een inhoudelijke doorleefdheid, laat staan met politieke
consequenties. Clinton en Gore doen dit wel. Ik incasseer dit en wil niet
het beeld ophangen – nog los van zo'n soort arrogantie – dat wat
men in Amerika wil doen niets voorstelt. Ik benadrukte dat wij die dynamiek
de goede kant op moeten versterken om te laten zien dat wij vanuit Europa
aan die kant van het touw trekken en niet aan de andere kant. Vandaar dat
het politieke signaal van deze Kamer belangrijk is om geen enkele twijfel
te zaaien voor steun aan het beleid van de minister.De heer Lansink (CDA):Ik ben erkentelijk voor steun aan de motie, zeker na de discussie die
wij gisteren even hadden. Uw beschouwing over dynamiek is juist. Als dynamiek
neerkomt op een zigzagbeleid, heeft dat bijna hetzelfde effect als statisch
beleid. Ik vind dat de berichten die de laatste dagen van de Verenigde Staten
worden vernomen, in elk geval niet tot vreugde stemmen. Dat wordt ook wel
bevestigd door de felle reacties die in Amerika naar aanleiding van het standpunt
van de Amerikaanse regering zijn losgekomen.De heer Crone (PvdA):Wie had gedacht dat nu in een smetteloos en vloeiend proces de Amerikaanse
bevolking en belangengroepen zich naadloos zouden opstellen achter een vergaand,
ook in dat land noodzakelijk klimaatbeleid, begrijpt deze zaak niet. Hoe sterker
het verzet nu is, des te duidelijker blijkt hoe hoog de inzet kennelijk is
die door Clinton wordt verlangd. Nogmaals, wij moeten de waarde hiervan inzien.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! De heer Crone maakt de minister terecht een compliment voor
haar inzet in Europees en internationaal verband ten behoeve van het CO2-beleid. Vandaar dat ik zojuist de heer Lansink vroeg wat de betekenis
van zijn motie was. De vraag rees of die motie moest worden gezien in het
verlengde van het beleid van de minister. Of verlangde de heer Lansink een
intensivering van het beleid en plaatste hij met zijn motie in feite een kritische
kanttekening? De heer Lansink gaf vervolgens aan dat hij met de motie wel
degelijk duidelijk wilde maken dat hij niet tevreden was over het beleid van
de minister. Daarom staan de woorden van de heer Crone en zijn handtekening
onder de motie toch wat haaks op elkaar. Ik hoop dat in dit geval zijn woorden
méér zeggen dan zijn handtekening.De heer Crone (PvdA):De kracht van het dictum is dat het niet alleen gaat om de taakstelling
waaraan wij ons moeten verbinden, maar ook om de instrumenten en het beleid
die daar door Nederland en Europa onder moeten worden gelegd. Vandaar dat
ik herhaal dat ik mij verheug op een belangrijk algemeen overleg hierover,
te voeren na een door mij gevraagde hoorzitting met maatschappelijke organisaties.
Wij zullen bij die gelegenheid kunnen aangeven hoe een en ander moet worden
ingevuld en hoe dat zich verhoudt met de internationale omgeving. Die omgeving
is natuurlijk een relevant gegeven, onder alle omstandigheden. Natuurlijk,
de discussie hierover houdt niet op, zeker niet tot 2010.De heer Klein Molekamp (VVD):Maar u doet al een uitspraak voordat het AO heeft plaatsgevonden. De heer
Lansink geeft wel degelijk een uitleg aan de motie die een andere is dan de
uwe.De heer Crone (PvdA):Ik zie het verschil niet, eerlijk gezegd. Volgens mij trekken wij aan
dezelfde kant van het touw. Overigens wekt u natuurlijk niet de indruk dat
u aan de ándere kant van het touw trekt.De heer Klein Molekamp (VVD):In antwoord op mijn vraag of de motie neerkwam op kritiek op het CO2-beleid van de minister, heeft de heer Lansink bevestigend geantwoord.
Uit uw woorden heb ik opgemaakt dat de minister kan worden gecomplimenteerd
met dat beleid. Welnu, ik proef hier toch een bepaald spanningsveld.De heer Crone (PvdA):Het gaat mijns inziens niet om de kritiek van de heer Lansink op de inhoudelijke
inzet van de minister maar om de vraag welke onderhandelingsstrategie moet
worden gevolgd. Daar ging het debat gisteren over. Moet je nu al zeggen wat
je doet als in Kyoto de 10% er niet uitkomt? Moet je nu al aangeven wat je
dan niet of minder doet? Ik heb daarvan – mede gelet op mijn persoonlijke
onderhandelingservaring – gezegd dat dat helemaal geen wonderlijke strategie
is. Echter, ook denkbaar is dat de strategie wordt gevolgd die mevrouw Augusteijn
heeft bepleit: je zet hoog in en je laat niet zien wat je gaat doen als het
beoogde resultaat niet wordt bereikt. Het is dus een kwestie van tactiek,
hetgeen niet onbelangrijk is. Door middel van deze motie kan worden aangegeven
dat wij over de inhoud en over de wijze waarop het beoogde resultaat moet
worden bereikt, hetzelfde denken.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik denk dat het juist een goede tactiek is om nu geen uitspraken te doen
over wat je gaat doen na Kyoto. Het lijkt mij verstandig om de minister nu
naar Kyoto te laten gaan en de resultaten daarvan af te wachten. Vervolgens
kan er nader worden gesproken over het CO2-beleid. Ik vind het
verbazingwekkend dat in deze motie al een uitspraak wordt gedaan over wat
er moet gebeuren na Kyoto, wat het resultaat daarvan ook moge zijn.De heer Crone (PvdA):Ik constateer een verschil in tactische beoordeling. Dat komt voor. Ik
ben er blij om dat u niet het accent legt op inhoudelijke aspecten.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Omdat ook mijn handtekening onder deze motie staat, voorzitter, is het
goed om even aan te geven hoe D66 hier tegenaan kijkt. Gisteren heb ik een-
en andermaal gezegd dat de minister deze motie als een ondersteuning van haar
inzet in Europees verband kan zien. Ook heb ik gesteld dat het heel goed is
om in je onderhandelingspositie duidelijk te maken wat je wil en om in dat
verband een punt te zetten. Dat staat in die motie. Ik denk dat deze motie
kan worden beschouwd als een "hou uw rug recht, minister-motie". Daarom ben
ik er zeer voor.Overigens wil ik nog opmerken dat ik het volstrekt eens ben met de benadering
van de heer Crone ten aanzien van de Amerikaanse inzet. Ik heb gisteren naar
de BBC zitten kijken en zag daar hoe een congreslid uit Amerika nog eens toelichtte
wat een geweldige omslag dit besluit betekent, hoewel het in onze optiek misschien
niet zoveel is. Hij gaf namelijk heel duidelijk aan dat verwacht wordt dat
anders in de komende vijf tot tien jaar de CO2-uitstoot in Amerika
met ruim 25% zal stijgen. Als je het zo bekijkt, is het een geweldige omslag
en denk ik dat wij toch wat gelukkiger moeten zijn en niet moeten volstaan
met een beeld in de zin van: ach, het is maar zo weinig. Dat is immers niet
het geval.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik zit toch met een verwarring. Mevrouw Augusteijn en de heer
Crone zeggen dat het een ondersteuning is van het beleid van de minister.
De eerste indiener, de heer Lansink, zegt dat het kritiek is op het beleid
van de minister. Ik weet nu niet wat het is.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Het is geen kritiek op het beleid van de minister. Het is
eigenlijk kritiek op de opstelling die de minister gisteren koos. Het is zo,
dat er nu staat: minister, zo moet u niet doorgaan; u moet het gewoon op een
andere manier benaderen zoals wij dat gisteren, de heer Lansink en ik, een-
en andermaal hebben aangegeven. Dat ligt nu vast in een tekst.De heer Klein Molekamp (VVD):Kan de heer Lansink dan toch nog eens uitleggen of het nu wel kritiek
op het beleid van de minister is of dat het een ondersteuning van het beleid
van de minister is?De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Misschien mag ik eerst antwoorden op de interrupties...De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Er was kritiek van mevrouw Augusteijn en mij op de onderhandelingstactiek
of -strategie van de minister. Dat is ook kritiek op het beleid, want dat
hoort bij het beleid. Voorts heeft de motie uitgesproken dat wij hoe dan ook
onze eigen verantwoordelijkheid moeten waarmaken. Er zitten aldus twee dingen
in en dat kan de heer Klein Molekamp – het geldt ook voor de andere
ondertekenaars – goed lezen. Ik denk dat de motie niet voor tweeërlei
uitleg vatbaar is.De heer Klein Molekamp (VVD):Er is heel duidelijk kritiek op het beleid van de minister door de eerste
indiener.De heer Lansink (CDA):Ik kan mij niet voorstellen, als wij nog langer met u spreken, dat u er
toch achter gaat staan. Laten wij er dus maar mee stoppen en kijken hoe wij
het beste resultaat kunnen bereiken.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Het gaat niet om mij; het gaat erom naar de
maatschappij toe duidelijk te maken of hier kritiek uitgesproken wordt in
de richting van het beleid van de minister, hetgeen de heer Lansink heel duidelijk
doet als eerste indiener, dan wel of het een ondersteuning van het beleid
van de minister is.De heer Lansink (CDA):U wilt mij in een bepaald keurslijf dwingen en ik doe daar niet aan mee.
Ik heb mijn eigen uitleg gegeven; die was voor de collega's helder en duidelijk
en zij hebben de motie medeondertekend. Dat u het knap lastig ermee hebt,
omdat u hier langzamerhand volstrekt alleen staat in de Kamer met uw beschouwingen,
kan ik niet helpen. Ik moet wel vaststellen dat het beleid hier altijd redelijk
duidelijk is geweest; het gaat alleen om de inzet, de keuze van de instrumenten,
enz. Wij hebben het vroeger gehad over 3% tot 5% reductie. Dat is al teruggedraaid;
we hebben meer andere dingen aan de orde.Ik zal het kort houden, voorzitter, maar de heer Klein Molekamp heeft
mij weer uitgedaagd. Ik had nog zo gedacht dat ik vandaag rustig zou blijven.
Dat zal ik ook doen. De motie lijkt mij helder en duidelijk en het mooiste
zou zijn, als de minister ook zegt: goed, ik zal het doen zoals het daar staat.De voorzitter:Interruptiedebatten zijn ervoor om nadere helderheid te verkrijgen en
dat is op dit punt voortreffelijk gelukt, al heeft het wel tijd gekost.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik kan zeggen, dit onderdeel samenvattend, dat ik blij ben
met die politieke versterking van het inhoudelijke mandaat en de hoofdlijn
van de onderhandelingsinzet. De accentverschillen die er in de tactiek van
het onderhandelen zitten, neem ik daarbij voor lief. Daar heeft iedereen zijn
eigen opvattingen over.Voorzitter! Nog één slotopmerking wilde ik hierover maken;
deze betreft de verhouding tussen de instrumenten en de doelstellingen. Immers,
een doelstellingendiscussie is één, maar ik ben ook heel benieuwd
hoe wij dadelijk in het algemeen overleg elkaar weer tegenkomen, als het gaat
over de concrete toepassing van instrumenten: welke boter komt er dan bij
de vis? In dit verband is mijn vraag aan de minister of zij al weet welke
instrumenten de Verenigde Staten zullen inzetten en of zij daar een beoordeling
van kan geven, maar misschien is het daar nog te vroeg voor. We moeten ons
herinneren dat de Verenigde Staten steeds hebben gezegd dat het niet gaat
om een discussie over doelstellingen zonder instrumenten: zij hebben liever
instrumenten die wat voorstellen, want dan kun je wel uitrekenen wat het resultaat
qua doelstelling is. Ik vind daar op zichzelf wel wat in zitten. Ik zou ook
in dat opzicht graag de discussie mee verschuiven richting instrumenten. Dat
zal het overigens wel moeilijker maken.Voorzitter! Ten slotte ben ik er zeer benieuwd naar hoe het NMP-3 eruit
komt te zien, met alle toezeggingen die daar al over zijn gedaan. Het zal
een prachtig debat worden, denk ik, wanneer dat er is.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik wil graag beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording,
in het bijzonder die in onze richting. Het tweede deel van mijn verhaal betreft
in hoofdzaak de volkshuisvesting en ik stel het op prijs om mijn waardering
uit te spreken voor de wijze waarop de staatssecretaris van Volkshuisvesting –
hoewel ik in het verleden en ook nog op dit moment forse meningsverschillen
met hem heb – gisteren zijn begroting verdedigde. Hij deed dat naar
mijn gevoel speels en tegelijkertijd heel helder in zijn eigen standpuntbepaling.Tot zover het goede nieuws. Het is af en toe namelijk wel een iets te
mooie voorstelling van zaken. Waar de Kamer een aantal kwetsbare punten van
het volkshuisvestingsbeleid ter discussie heeft gesteld, heeft de staatssecretaris
een spiegelbeeld gegeven en de zijns inziens sterke kanten van het volkshuisvestingsbeleid
naar voren gebracht. Zeker wat betreft de IHS of de komst van de nota Stedelijke
vernieuwing heeft hij daar natuurlijk geen ongelijk in, maar hoe je het ook
wendt of keert, op heel wat terreinen van de volkshuisvesting bestaan er vele
zorgen. Bij de nota Stedelijke vernieuwing gaf de staatssecretaris al aan
dat het daarbij gaat om de vraag welke bandbreedte daarbij wordt gehanteerd:
wordt 30% van de naoorlogse wijken aangepakt of moet voor een ambitieuzere
aanpak worden gekozen? Het mag toch wel duidelijk zijn, dat de PvdA op dat
gebied wat ambitieuzer wil zijn. Zij vindt de 1,2 mld. tot 2010 een te gering
programma. Het gaat echter te ver om daar in te grijpen, want het kan heel
goed worden opgenomen in een volgend regeerakkoord. Het gaat uiteindelijk
namelijk maar om één punt en dat is geld, zoals de staatssecretaris
ook al aangaf. Op onderdelen kan je altijd met elkaar doordiscussiëren,
maar de hoofdlijn is op zichzelf goed. En dan is de vraag welke programma's
een volgend kabinet wil realiseren. Het mag, zoals gezegd, duidelijk zijn
dat de PvdA een hoger ambitieniveau heeft dan het huidige kabinet maar als
dat gerealiseerd wordt, zal de staatssecretaris daar toch ook weer niet tegen
zijn.Voorzitter! Over het huurbeleid vond ik de staatssecretaris buitengewoon
handig manoeuvreren. Er is ook een ander verhaal over dat huurbeleid te vertellen,
waarop de staatssecretaris opmerkte dat dat niet was gevraagd. Gisteren hebben
wij in het interruptiedebat naar aanleiding van de vraag van mevrouw Varma
al erkend, dat natuurlijk het gemiddelde huurverhogingspercentage omlaag is
gegaan, maar dat dit helemaal niet wil zeggen dat daarmee in heel specifieke
situaties de zaak niet problematisch is. Bij de behandeling van Huurbrief
zullen wij hier uitgebreider op terugkomen, maar nu wil ik opmerken het jammer
te vinden dat de staatssecretaris nog steeds in algemene termen spreekt over
dat huurbeleid. Amsterdam is een schaarstegebied bij uitstek en daar vinden
excessen plaats door beleggers, corporaties en particuliere verhuurders. Er
zijn zovele voorbeelden te geven van particuliere verhuurders die een huur
vragen van boven maximaal redelijk. De Woonbond houdt zelfs een campagne om
ervoor te zorgen dat een huur boven maximaal redelijk wordt teruggedraaid.
We zien in Amsterdam dat de huurharmonisatie veel substantiëler is dan
in andere gemeenten. De huurharmonisatie is sowieso substantiëler in
kwalitatief hoogwaardige gebieden. De consequentie daarvan is uiteindelijk
een gedeelde stad. Dergelijke risico's zijn in mijn opvatting substantiëler
aanwezig dan de staatssecretaris ons wil doen geloven, hoewel uit zijn woorden, intenties en doelstellingen blijkt dat hij dergelijke risico's
wil vermijden. Bij de bespreking van de Huurbrief komen wij hierop uitgebreid
terug. Daarbij moet ook de vraag aan de orde komen of het geen tijd wordt
om de maximale huurverhoging van 6,5% te koppelen aan de inflatie. Ik wil
daarover graag wat uitgebreider spreken.Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om de kwestie van
mogelijke kartelvorming door te geleiden naar de minister van Economische
Zaken. Uiteindelijk beslist de minister zelf of hij een onderzoek wil laten
doen. Het is principieel juist dat het kabinet het signaal oppakt. Ik zal
straks de staatssecretaris in ieder geval mijn conceptbrief geven. Daarin
heb ik een aantal argumenten genoemd waarom ik denk dat een onderzoek gerechtvaardigd
is. Ik zou het waarderen als die brief mee zou kunnen als achtergrondinformatie.
Ik vind het heel belangrijk een dergelijk onderzoek te doen, al was het maar
als een soort signaal voor de partijen. De Vinex-locaties moeten in hoog tempo
bebouwd worden. Het is zeer belangrijk niet alleen dat er een evenwicht ontstaat
in de markt, er mag zelfs sprake zijn van een heel klein overschot omdat dit
een positief effect heeft op de koopprijzen en op de ontwikkeling van de huurprijzen.
Nogmaals, de huidige koopprijzen komen voort uit een ongezonde markt en niet
omdat de waarde van de woningen zo hoog is.Ik begrijp dat wanneer je echt iets wilt bereiken, je Clinton en Gore
moet bellen. Misschien moeten wij dat doen als het gaat om het Nationaal programma
volkshuisvesting van de koepels. Ik ben het er voor 100% mee eens dat de staatssecretaris
zijn handtekening niet heeft gezet onder het Nationaal programma volkshuisvesting.
Ik denk wel dat het goed is dat wij in een algemeen overleg nog eens wat doorpraten
over het karakter van het Nationaal programma volkshuisvesting. Ik ben er
niet zo positief over. Ik ben wel positief over de intenties, maar het is
voor een deel een optelsom van wat men toch al van plan is te doen. Men moet
per definitie investeren. Het zit nu eenmaal in reguliere investeringsstromen.
Wat voegt die stapel papieren nu wezenlijk toe, behalve dat het voor het desbetreffende
bureau een buitengewoon aantrekkelijke financiële aangelegenheid is?
Ik vind het nuttig dat de rijksoverheid zich verdiept in de probleemstellingen
per regio om straks de prestatieafspraken beter te kunnen toetsen. Ik zou
in de ordening zoals wij die thans voor de prestatieafspraken kennen, een
systeem willen hebben waardoor die prestatieafspraken op een wat hoger niveau
komen dan convenanten. Ik heb zelf wat convenanten gezien van Amsterdam. Ik
schrik nogal van de algemene termen waarin die geformuleerd zijn. Die discussie
is gaande. Ik ben dus niet zo positief over het Nationaal programma volkshuisvesting.
Volkshuisvesting is méér dan intenties en méér
dan een optelsom. Voor mij is het een grote illustratie dat de individuele
en de regionale corporaties in feite zeggen: leuk, koepel, u gaat uw gang
maar, maar bemoeit u zich vooral niet met hetgeen wij doen, want wij zijn
inmiddels zelfstandig geworden. Dat vind ik overigens een gezonde lijn, die
wat mij betreft nog wat doorgezet mag worden. Wij moeten ons in dezen afvragen
of wij op dat niveau veel mogen verwachten.De voorzitter:Denkt u wel aan uw tijd?De heer Duivesteijn (PvdA):Hoeveel tijd heb ik nog?De voorzitter:Geen! U zit op de speelhelft van uw collega's!De heer Hofstra (VVD):Zou ik collega Duivesteijn even wat verduidelijking mogen vragen?De voorzitter:De heer Hofstra komt u te hulp.De heer Hofstra (VVD):Wij moeten ons hier af en toe collegiaal gedragen. De heer Duivesteijn
vindt het heel prettig dat de staatssecretaris geen handtekening onder die
stukken hoeft te zetten. Wij vinden dat ook prettig. Zelfstandigheid is ook
goed, zo zegt de heer Duivesteijn. Maar vervolgens komt hij met zinsneden
waaruit ik afleid dat hij eigenlijk een echt contract wil. Dat past niet in
wat wij allemaal hebben afgesproken. Kan de heer Duivesteijn daarvan afstand
nemen? Kan hij zeggen: zij gaan hun gang, zij moeten dat verstandig doen,
wij moeten er nog wel een keer over praten, maar er moet geen formele handtekening
van de kant van het Rijk onder worden gezet?De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is niet collegiaal geformuleerd. In plaats van de vraag of ik afstand
kan nemen, zou u mij de vraag moeten voorleggen of ik kan toelichten wat ik
bedoel. Wat ik bedoel, is dat de prestatieafspraken contracten moeten worden.
In het convenant dat in Amsterdam is gesloten, zit een escapemogelijkheid.
Er is een hoeveelheid aan momenten waarop partijen zich aan het convenant
kunnen onttrekken. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk. Ik houd meer van contracten
dan van te vaag geformuleerde convenantachtige structuren.De heer Hofstra (VVD):Contracten tussen corporaties en gemeenten?De heer Duivesteijn (PvdA):Op regionaal niveau.De heer Hofstra (VVD):Op regionaal niveau, maar in elk geval niet met de staatssecretaris.De heer Duivesteijn (PvdA):Daar ben ik het mee eens. Ik meen dat de koepels daarvoor niet de juiste
positie hebben. En dat betreur ik niet eens.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Staat de heer Duivesteijn nog steeds achter de motie die hij
samen met mevrouw Assen heeft ingediend, de motie betreffende het hang- en
sluitwerk? Ik zet dat dan af tegen het verhaal van de staatssecretaris, waarmee
het hang- en sluitwerk op een haartje na is gevild.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind het een goede motie. En ik vind dat de staatssecretaris een buitengewoon
ruimhartig antwoord heeft gegeven. Maar ik kan mij wel voorstellen dat mevrouw
Assen de behoefte heeft om de motie in te dienen. Dan kan de staatssecretaris
nog eens precies op die drie punten zijn interpretatie aangeven. Ik wacht
af wat mevrouw Assen daarna doet.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):U bent niet van plan uw handtekening onder de motie te schrappen, wanneer
de motie in hoge mate overbodig is? Ik wil dat even vaststellen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb gezegd dat ik het antwoord van de staatssecretaris buitengewoon
ruimhartig vind. Ik stel het op prijs om de beantwoording in tweede termijn
af te wachten. Zo is het leven!Dan kom ik bij de RBH. Wij krijgen op 1 november een brief. Wij kijken
daarnaar uit. Ik ben vergeten te vragen wanneer het inspectierapport over
Groningen komt. Deze vraag hoeft niet nu beantwoord te worden. Het rapport
had er echter naar mijn gevoel al moeten zijn.Voorzitter! Wij hebben uitgebreid gesproken over de positie van de Rijksplanologische
dienst. De opvatting van de PvdA-fractie is dat de RPD wel degelijk de planbureaufunctie
zou moeten hebben. De RPD zou onafhankelijker moeten zijn dan thans het geval
is.Dan kom ik te spreken over de Antillen. Ik heb begrepen dat in een overleg
tussen minister Voorhoeve en staatssecretaris Tommel mogelijkheden kunnen
ontstaan. Ik zou het waarderen als de stemmingen over de begroting van VROM
een week werden opgeschoven. Dan kunnen volgende week de kwesties van Verkeer
en Waterstaat én Sint Maarten goed worden afgewogen. Op die manier
zou een heel prettige oplossing tot stand kunnen worden gebracht.Voorzitter! Ik wil graag een motie indienen over een andere kwestie, de
kwestie van het ruimtelijk beleid. De minister heeft doelstellingen geformuleerd
die ook wij voor ogen hebben. Zij heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat zij
niet uitsluit dat er een vijfde nota komt in de volgende periode. Dat staat
natuurlijk ook in de planning. Maar het mag duidelijk zijn dat wij op dat
punt een stap verder willen gaan dan het kabinet. Wij willen het kabinet eigenlijk
een boodschap meegeven. Wij menen dat er zo spoedig mogelijk een dergelijke
vijfde nota moet komen. De plannen in de missiebrief zouden onderdeel moeten
uitmaken van die vijfde nota.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - het kabinet in de recent verschenen missiebrief
een aantal uitdagingen op ruimtelijk-economisch terrein en de daarbij optredende
dilemma's schetst;- de in deze brief genoemde investeringsprojecten
voor de komende jaren elk afzonderlijk en als geheel de toekomstige ruimtelijke
inrichting van Nederland sterk zullen beïnvloeden;voorts overwegende, dat: - er in het publieke besluitvormingsproces
tot nu toe onvoldoende aandacht is geweest voor de samenhangen tussen afzonderlijke
projecten;- in het kader van de Wet op de ruimtelijke ordening kan
worden gekomen tot een integrale benadering van investeringsprojecten, inclusief
de effecten op leefbaarheid, economie en ecologie;verzoekt de regering de in de missiebrief geschetste uitdagingen en genoemde
investeringsprojecten deel te laten zijn van een zo spoedig mogelijk uit te
brengen vijfde nota ruimtelijke ordening,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Assen, Stellingwerf,
Van den Berg, M.B. Vos, Poppe en Aiking-van Wageningen.Zij krijgt nr. 22 (25600 XI).Minister De Boer:Voorzitter! Ik wil graag weten of de heer Duivesteijn hiermee bedoelt
te zeggen dat de besluitvorming rond de ICES-projecten moet wachten tot de
vijfde nota bij de Kamer gepresenteerd is. Nogmaals, die nota komt zo snel
mogelijk.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! De motie heeft niet het doel om per definitie het bestaande
leven stil te zetten en heeft zelfs niet het doel om de actualisering waar
wij in het najaar over gaan praten, stil te zetten. Zij kan echter wel betekenen
dat wij kritischer kijken naar wat er in de actualisering is opgenomen, omdat
wij die vijfde nota versneld willen hebben. Het gaat om de samenhang met de
in de missiebrief geschetste uitdagingen. Dat soort aspecten moet opgepakt
worden en in de vijfde nota opgenomen worden.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Ik wil de heer Duivesteijn vragen wat hij bedoelt met zo snel
mogelijk. De minister heeft gezegd dat er vanaf juni 1998 aan geschreven zal
worden. Denkt de heer Duivesteijn dan aan één jaar of aan vier
jaar? Normaal gesproken, duurt dat inderdaad ongeveer vier jaar. Denkt de
heer Duivesteijn dat dit proces versneld kan worden en, zo ja, op welke gronden?Betekent de motie ook dat de heer Duivesteijn expliciet afstand neemt
van datgene wat de minister heeft gezegd over de nota Leefomgeving? Hij neemt
dat woord namelijk niet in de mond.De heer Duivesteijn (PvdA):Zo spoedig mogelijk is zo spoedig mogelijk. Wij hebben dat niet krampachtig
in een termijn willen definiëren. De door de heer Wallage ingediende
motie waarin gevraagd werd om zo'n vijfde nota, is door de Kamer aangenomen.
Het was mij lief geweest als dit proces al veel eerder was ingezet. Het is
aan de minister om dat proces zo snel mogelijk in te zetten. Daar komt nog
bij dat de vele nota's die geproduceerd zijn of worden, volgens mij stuk voor
stuk bouwstenen kunnen zijn voor die integrale benadering. En daar hoort inderdaad
de nota Milieu en economie bij. Hetzelfde geldt voor de nota over de leefbaarheid
waar u het net over had.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):De nota Leefomgeving zou een samenstel zijn van de vijfde nota en het
NMP-3. U wilt de vijfde nota apart. Ik heb daar geen sterke gevoelens over,
maar ik constateer wel dat u in dit opzicht afstand neemt van de minister.De heer Duivesteijn (PvdA):Wij nemen alleen maar afstand van de minister op het punt van het tempo.
Ik denk niet dat er inhoudelijk zulke grote fundamentele verschillen van inzicht
zijn. Dat is echter wel het geval op het punt van het tempo. De minister heeft
heel nadrukkelijk intenties uitgesproken, ook voor de volgende periode. Wij
willen het kabinet een signaal geven. De missiebrief is wel leuk. Het is ook
aardig dat er een passage over ruimtelijke ordening in is opgenomen. Die passage
is, zo is door verschillende sprekers opgemerkt, zelfs inspirerend. Wij vinden
het evenwel belangrijk dat het primaat van de ruimtelijke
ordening en al die afzonderlijke projecten die in de missiebrief staan, niet
een projectsgewijze ontwikkeling gaan kennen zonder dat wij een ruimtelijk
kader hebben. Op basis van al het materiaal dat er is, denk ik dat het mogelijk
moet zijn om een groep te formeren – daarmee treed je evenwel in de
techniek – en die vijfde nota veel sneller te maken dan de vierde nota
indertijd. De vierde nota vormde ook een heel grote trendbreuk met het beleid
dat op dat moment gevoerd werd. In mijn perceptie houdt de vijfde nota ook
geen fundamentele wijziging van de hoofdlijnen van het beleid in, maar wel
een fundamentele correctie van dat beleid op allerlei niveaus. In een vijfde
nota zijn al die afzonderlijke aspecten gebundeld, ook milieu, landschapsinrichting,
etc.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Gaat de heer Duivesteijn ervan uit dat hij slaagt waar Wallage faalde?De heer Duivesteijn (PvdA):Je moet in het leven nooit iets uitsluiten, maar ik betwijfel het of dat
me zal lukken. Ik vind het nog steeds gek dat u de motie waarin een pleidooi
wordt gedaan voor de vijfde nota, niet mede wil ondertekenen, terwijl dit
alles toch helemaal onderdeel van uw gedachtegoed uitmaakt.Mevrouw Verbugt (VVD):De minister heeft gisteren duidelijk gemaakt welk traject zij voor een
vijfde nota ziet. Wij hebben ook kennisgenomen van de activiteiten die zij
in dat kader reeds in gang heeft gezet. De heer Duivesteijn zegt dat hij afstand
neemt van het standpunt van de minister als het gaat om het tempo van de werkzaamheden.
Nu wil ik eerst van hem weten wanneer die vijfde nota gereed zou moeten zijn.
Daarnaast vrees ik dat hij met het doorkruisen van het traject dat de minister
voorstaat ook de inhoud van haar beleid doorkruist.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik word niet gedreven door angst. Daar maak ik mij niet zoveel zorgen
over. De minister volgt een eigen beleidslijn en wij hebben een eigen verantwoordelijkheid.
Die eigen verantwoordelijkheid geeft aan dat er zo spoedig mogelijk een vijfde
nota moet komen. Ik zou het prachtig vinden als dat proces snel werd ingezet
en als er al aan het begin van de volgende kabinetsperiode contouren werden
geschetst voor die vijfde nota. De minister zou dit moeten zien als een uitdaging
en als ondersteuning van het primaat van de ruimtelijke ordening binnen dit
kabinet en niet als iets vervelends.Mevrouw Verbugt (VVD):De heer Duivesteijn weet ook dat het niet realistisch is van een volgend
kabinet te verwachten dat er al binnen een paar maanden een nieuwe vijfde
nota ligt. Het baart mij zorgen dat belangrijke ruimtelijke investeringsprojecten
vertraagd worden door de actie die hij voorstaat. De minister heeft dat ook
al aangegeven. Met het doorkruisen van het traject van de minister neemt de
heer Duivesteijn een grote verantwoordelijkheid.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik ben bang voor het omgekeerde. Als niet gekozen wordt voor het duidelijke
kader van een vijfde nota ruimtelijke ordening, bestaat het gevaar dat afzonderlijke
projecten geblokkeerd worden. Zo'n ruimtelijk kader kan niet gemist worden
bij belangrijke beslissingen over investeringen. Ik denk daarbij aan Schiphol,
de Maasvlakte etc.Voorzitter! Tot slot merk ik nog op dat mijn fractie de motie van mevrouw
Versnel zal ondersteunen met betrekking tot het bouwen in buitengebieden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. In eerste termijn
heb ik gesteld dat de minister van VROM mede verantwoordelijk is voor het
verdwijnen van de aandacht voor het milieu. Eerlijk gezegd is dit debat een
illustratie van die stelling. Als het gaat om grote infrastructurele projecten
mist deze minister de wil en de daadkracht om leiding te nemen door een ruimtelijk
kader te scheppen en een kader om duurzaamheid te toetsen. Hoe denkt zij binnen
het kabinet als minister van milieu en ruimte tot besluiten te komen over
dit soort grootschalige ingrepen als zij niet over die kaders beschikt? Overigens
zei de minister gisteren met betrekking tot Schiphol dat het nog alle kanten
op kan gaan. Het kan "ja" worden, maar ook "neen". De Volkskrant meldt ons
dat er een rapport ligt van de ICES-werkgroep. Ik neem aan dat dit ook in
de tas van de minister zit. Daarin staat dat Schiphol moet blijven groeien.
Hier is volgens mij dan toch sprake van een zekere misleiding van de Kamer.
Ik wil hier graag een reactie van de minister op horen.Voorzitter! Ik steun van harte de motie over de CO2-reductie
die door de heer Lansink en mevrouw Augusteijn is ingediend. Hier is nog veel
nodig. Mijn fractie heeft een actieplan energiezuinig wonen voorgelegd. Het
gaat om maatregelen die op korte termijn kunnen worden ingevoerd en een behoorlijke
milieuwinst opleveren. Ik zou graag van de staatssecretaris horen of hij met
mij van mening is dat het gaat om maatregelen die snel kunnen worden ingevoerd.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Mevrouw Vos ondersteunt van harte de motie van de heer Lansink.
Ziet zij in die motie kritiek op het beleid van de minister? Of ziet zij de
motie als een ondersteuning van het beleid?Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik vind dit een onzinnig soort vragen. De minister wordt in
de motie aangespoord om duidelijk vast te houden aan de Nederlandse inzet,
waar wij het met bijna de hele Kamer over eens zijn. Het is een duidelijke
aansporing voor de minister om vast te houden aan afspraken die in de Kamer
gemaakt worden.De heer Klein Molekamp (VVD):Heeft u dan enige aanwijzing dat de minister niet voornemens was om vast
te houden aan die afspraken?Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb, evenals de andere collega's, in de brief van de minister
over Kyoto een terugtrekkende beweging gelezen. We hebben daar gisteren uitgebreid
over gediscussieerd. De minister zegt in die brief dat, als er internationaal
niet tot afspraken gekomen kan komen, de vraag is wat wij als Europa of als
Nederland dan gaan doen. Ik ben het op dat punt niet met de minister eens.
Ik vind dat wij moeten vasthouden aan onze inzet. Ik denk dat de motie van
de heer Lansink op dat punt een duidelijke aansporing geeft
om vast te houden. Ik vind dat een belangrijk politiek signaal.Voorzitter! Ik wil op het punt van energiezuinig wonen een motie voorleggen
aan de Kamer.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat reeds in 1989 in het NMP normen werden aangekondigd voor
het energieverbruik van CV-ketels maar dat tot op heden geen prestatienormen
zijn gesteld;overwegende, dat de conventionele CV-ketel nog steeds een substantieel
marktaandeel heeft terwijl veel energiezuiniger alternatieven (VR- en HR-ketels)
voorhanden zijn;verzoekt de regering op korte termijn energieprestatienormen voor CV-ketels
op grond van de Wet energiebesparing toestellen voor te bereiden, waardoor
de toepassing van de conventionele CV-ketel wordt beëindigd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos, Crone en Augusteijn-Esser.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (25600 XI).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Wij hebben gisteren gesproken over de vestiging van megastallen
voor varkens in allerlei gebieden van dit land waar de bevolking ze niet wenst
en waar ze ruimtelijk en milieuhygiënisch gezien ongewenst zijn. Ik vraag
de minister dringend om op korte termijn duidelijkheid te geven over haar
opvatting en te kijken of zij wettelijke instrumenten kan ontwikkelen om,
waar gemeenten zelf tekortschieten, in te grijpen en dit soort ontwikkelingen
onmogelijk te maken. Ik overweeg om hierop op een latere tijdstip, wellicht
met anderen, terug te komen met een motie, maar het lijkt mij goed dat de
minister hier haar opvatting duidelijk maakt.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige antwoord. Er
zijn over de uitvoering van de Vinex ook door ons zorgen geuit. Als een bouwstop
in de rest van Nederland de grote bouwlocaties in Nederland de zogenaamde
Vinex-locaties van de grond moet trekken, zijn wij natuurlijk verkeerd bezig.
De consument krijgt dan niet het beste maar wel het duurste huis. De Vinex
moet zijn kracht halen uit kwaliteit en niet uit schaarste. Dat is het standpunt
van de VVD.Voorzitter! Wij willen verder twee accenten zetten als het gaat om het
langetermijnperspectief. Dat is op de eerste plaats stroomlijnen van procedures
en een helder planningsstelsel. Daarbij is decentralisatie, waarbij het Rijk
zich beperkt tot de hoofdlijnen en de zaken van nationaal belang, voor ons
een belangrijk uitgangspunt. Wij zijn blij met de toezegging van de regering
dat wij nog in deze kabinetsperiode een heroriëntatie op het ruimtelijkeplanningsstelsel
zullen krijgen. Wij zien dat met veel belangstelling tegemoet.Verder denken wij dat de grote investeringsprojecten in infrastructuur
niet los gezien mogen worden van de toekomstige ruimtelijke inrichting van
ons land. Ik denk daarbij aan de ICES-projecten, waarbij wij ook Schiphol
willen betrekken. Wij willen meer zicht op de relatie tussen de luchthaven-
en de woningbouwontwikkeling. Wij willen dan ook niet wachten op een vijfde
nota. Het antwoord van de minister in eerste termijn laat nog wat vragen open.
Omdat dit al de tweede termijn is, leggen wij samen met D66 een uitspraak
aan de Kamer voor. Het zal van het antwoord van de regering afhangen of wij
de motie handhaven.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de ICES-brief aangekondigde investeringsbeslissingen
een eigen stempel zullen drukken op het nationaal ruimtelijk beleid en het
niet duidelijk is hoe en in welke mate dit het geval is;verzoekt de regering bij toekomstige ruimtelijke kaders een beeld te schetsten
van de effecten van het nationaal ruimtelijk beleid van de in de tweede missiebrief
(ICES) opgenomen verkennende inventarisatie van investeringen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt en Versnel-Schmitz. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (25600 XI).De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen graag voor de gegeven mondelinge
en schriftelijke antwoorden. Het is mij zelfs opgevallen dat schriftelijk
is geantwoord op teksten die ik niet heb uitgesproken. Ik hoop in tweede termijn
in ieder geval nog een stukje van die tekst uit te spreken, zodat het een
met het ander wordt gecombineerd.In de eerste termijn heb ik de milieuhandhaving een topprioriteit van
de VVD genoemd. Nog dit jaar zal het kabinet over de handhaving een stuk uitbrengen
aan de hand waarvan met de Kamer van gedachten kan worden gewisseld. Ik neem
aan dat de minister mijn opmerkingen over deze begroting daarbij zal betrekken,
evenals de gedachten van de Milieu-, inspectie- en opsporingsdienst (MIOD).Bij het omgaan met afvalstoffen is de attitude van bedrijven en burgers
buitengewoon belangrijk. Ik heb gevraagd in hoeverre bedrijven zich verantwoordelijk
voelen voor hun eigen afval en de verwerking daarvan. Als de ontdoener het
afval aan een afvalverwerker heeft gegeven, is hij er dan volledig van af,
of voelt hij zich voor een deel nog betrokken bij de totale afvalketen? Het
is mijn bedoeling dat de minister met de ontdoeners en de verwerkers spreekt
over de vraag hoe wij onze afvalbranche zo schoon mogelijk houden. Dat is
een verantwoordelijkheid van alle partijen, niet in formele zin, maar wel
in morele zin.Hetzelfde geldt voor de houding van de consumenten. Aan de attitude van
hen is immers ook nog het nodige te veranderen. Consumenten storten jaarlijks
illegaal honderdduizenden tonnen afval. In de volksmond noemen wij dat vaak
zwerfvuil. Een ergernis voor velen, vaak een teken van verloedering
en een doorn in het oog van de VVD. In een reactie hierop zei de minister
dat "Nederland schoon" binnenkort een aantal aanvalsplannen zal uitbrengen.
Toch ging de gedachte van de VVD iets verder. De primaire verantwoordelijkheid
voor veel van deze afvalstromen ligt bij de gemeenten. Wij willen dat de minister
samen met de VNG, de stichting Nederland schoon en de Consumentenbond een
plan opstelt opdat wij met z'n allen dat zwerfvuil gaan aanpakken en de hoeveelheid
zwerfvuil in een aantal jaren aanzienlijk wordt teruggebracht. Het verpakkingenconvenant
deel 2 geeft een aantal handvatten, maar ik meen dat hierbij veel meer partijen
moeten worden betrokken. Wij moeten bekijken hoe wij gaan controleren en wat
de straf na controle kan zijn. Zonder dat ik wil voorstellen de draconische
maatregelen te nemen die in sommige landen worden genomen, merk ik toch op
dat het in een aantal landen aanzienlijk schoner is.Namens mijn fractie heb ik in de eerste termijn aandacht gevraagd voor
de overgang van provinciaal afvalbeleid naar nationaal afvalbeleid: iets wat
in samenspraak tussen regering en Kamer is gerealiseerd. Ik heb geconstateerd
dat zich in de overgangsfase best nog een aantal problemen voordoet. Ik heb
daarbij de gedachte van de eventueel verhandelbare afvalrechten geopperd.
Op dat onderdeel vond ik het antwoord van de minister niet erg bemoedigend.
Om die reden dien ik mede namens mijn collega's Augusteijn-Esser en Crone
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat een systeem van verhandelbare afvalrechten serieuze overweging
verdient;constaterende, dat nog veel onzekerheden rond dit systeem bestaan;verzoekt de regering een studie te verrichten naar de mogelijkheden om
te komen tot een systeem van verhandelbare afvalrechten, waarbij zij aangeeft
op welke wijze concrete invulling kan worden gegeven aan een dergelijke systeem,
rekening houdend met de voordelen en de nadelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Augusteijn-Esser
en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (25600 XI).De heer Lansink (CDA):Moet ik deze motie zien als kritiek op het beleid of als ondersteuning?De heer Klein Molekamp (VVD):Tijdens de overgangsperiode moet er een goede capaciteitsplanning komen.
In de tarifaire sfeer moet wat gedaan worden. Wij zien ook knelpunten ontstaan,
juist in de regio's waar de ene keer het storttarief in de nieuwe vorm hoger
is dan het verbrandingstarief en de andere keer het verbrandingstarief hoger
is dan het storttarief. Daarbij kunnen problemen ontstaan. Misschien zou het
systeem van verhandelbare afvalrechten wel eens een oplossing voor die problemen
kunnen zijn. Wij zijn ons ervan bewust dat er voor- en nadelen aan verbonden
zijn. Wij vragen de minister een dergelijk systeem uit te werken met het IPO.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat het een handvat is waarvan de minister
later zegt er dankbaar voor te zijn.De heer Lansink (CDA):Dat is mij allemaal bekend. Maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik
vroeg of deze motie gezien moet worden als kritiek op de minister of als ondersteuning
van het beleid. Ik stel de vraag nu wat scherper. Dit punt is schriftelijk
afgedaan. In de schriftelijke antwoorden zegt de minister weinig te voelen
voor een dergelijk systeem omdat het niet past in de systematiek van het wetsvoorstel
dat de heer Klein Molekamp overigens zelf mede heeft gewijzigd. Ik steun de
minister in haar antwoord. Ik wil erop wijzen dat wij hiermee een gevaarlijke
weg opgaan, omdat het wetsvoorstel ook nog in de Eerste Kamer behandeld moet
worden. De tegenstand tegen het punt dat hij heeft ingebracht, neemt steeds
verder toe. Als hij dit onderdeel daaraan nog eens toevoegt, is dat een extra
reden om moeilijk te doen tegen het wetsvoorstel, dat op zichzelf de moeite
waard is.De heer Klein Molekamp (VVD):De heer Lansink legt nu een koppeling die niet juist is. Ik kan mij heel
goed voorstellen dat een aantal provincies die problemen hebben bij een goede
uitwerking van dit systeem tot de ontdekking komen dat een deel van hun problemen
daardoor worden opgelost. Ik zou het alleen een aanvullend instrument willen
noemen. Als de heer Lansink de motie goed leest, wat hij nog niet heeft kunnen
doen, ziet hij dat er niet staat dat er een systeem móét komen
van verhandelbare afvalrechten. Het lijkt ons een geschikt instrument. Wij
verzoeken de minister dat uit te werken, in overleg met het IPO. Dat laatste
staat niet in de motie, maar dat voeg ik er mondeling aan toe. Misschien is
dit systeem een aanvullend instrument dat een impasse kan doorbreken.De heer Lansink (CDA):Ik heb geen enkel bezwaar tegen studies naar allerlei zaken. Een pittige
voorwaarde die daarbij betrokken moet worden, is dat ook nagegaan moet worden
of verhandelbare afvalrechten en dat is iets anders dan uitworprechten, strijdig
zijn met het ladderconcept. Het bevordert alleen de laatste stap en niet preventie
en hergebruik. Ik wil dat nadrukkelijk uitgezocht hebben.De heer Klein Molekamp (VVD):Sterker nog, ik vind het een ondersteuning van de laddergedachte, want
de hoeveelheid verhandelbare afvalrechten zijn veel gemakkelijker te bepalen.
Je bepaalt van tevoren een limiet. Het systeem is veel gemakkelijker te controleren.
Wij kunnen daar een uitvoerige discussie over houden, maar ik weet niet of
de begrotingsbehandeling daarvoor het meest geëigende moment is. Mijn
idee staat absoluut niet haaks op de gedachte van de heer Lansink.De heer Lansink (CDA):Natuurlijk moeten wij er verder over praten. Maar als de heer Klein Molekamp
een motie indient, is zij nu aan de orde en moet ik daarop kunnen reageren.
Het lijkt mij dat verhandelbare afvalrechten zoals hij ze schetst een ondersteuning
zijn van de vierde trap van de ladder en niet van de overige
trappen. Wij zullen echter zien wat de studie oplevert. Ik wil erop wijzen
dat ik het antwoord van de minister op dit punt uitermate bevredigend vond.
Daarom stelde ik de vraag of de motie was bedoeld als kritiek of als ondersteuning.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Het antwoord inzake de uitvoering van de motie-Klein Molekamp
die vorig jaar is ingediend over de administratieve lasten vindt mijn fractie
onvoldoende. Als de heer Lansink vraagt of dat kritiek is op de minister,
dan is mijn antwoord bevestigend: het is kritiek op de minister. Provincies
zijn grotendeels verantwoordelijk voor de uitvoering van de milieuregelgeving,
maar de minister kan wel degelijk handvatten geven aan de provincies om de
uitvoering beter en efficiënter te maken. Daarbij doel ik niet op een
methode waarbij zij de provincies iets dwingend oplegt, maar zij zou samen
met de provincies moeten bekijken hoe de administratieve procedures, zeker
in de richting van de elektronische snelweg, kunnen worden verbeterd. Ik weet
dat er bij het ministerie van EZ ook middelen beschikbaar zijn om die administratieve
verplichtingen uit te voeren. Misschien kan de minister in overleg met EZ
bezien hoe het Rijk op dat gebied ondersteuning kan bieden.Voorzitter! Ik heb met betrekking tot de MER-procedures en het grote aantal
chemische complexen in het Rijnmondgebied gevraagd: moet je nu voor elk complex
een eigen MER-procedure hebben of kun je er daar wat soepeler mee omgaan?
Ik hoop dat de minister toch nog eens wil kijken naar de effectiviteit van
de MER op dat vlak.De minister is nog niet ingegaan op de wettelijke vertaalslag die moet
worden gemaakt bij de wijziging van het bodembeleid. Kan zij hier alsnog op
ingaan?Deze minister is verantwoordelijk voor het CO2-beleid en is
het aanspreekpunt van het kabinet. Volgens mij is tijdens deze begrotingsbehandeling
duidelijk naar voren gekomen dat de Kamer dat zo voelt. De VVD-fractie verwachtte
derhalve dat zij een helder en deugdelijk overzicht zou kunnen geven van de
rol die de internationale milieugelden van Economische Zaken en Buitenlandse
Zaken spelen in het Nederlandse CO2-beleid. Zij kan niet zeggen
dat dit een verantwoordelijkheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
of van de minister van Economische Zaken is, maar er ligt gewoon een heel
duidelijke verantwoordelijkheid bij haar. Dat geldt in onze ogen trouwens
ook voor de bestedingen van de andere internationale milieugelden.De heer Crone (PvdA):Wij hebben besloten tot herijking en daarmee een integraal beleid in het
buitenland. In de begroting van Buitenlandse Zaken en in de DGIS-bijlage zijn
keurige tabellen opgenomen waarin precies staat, tot op de gulden nauwkeurig,
hoe die 0,1% wordt besteed, hoe alle milieugelden worden besteed, enzovoorts.
Ik snap dus niet waarom u iedere keer op hetzelfde aambeeld hamert. U wordt
als Kamerlid wel geacht om ook eens een dossier van een ander departement
in te kijken als dat zo uitkomt.De heer Klein Molekamp (VVD):Misschien heb ik dat zelfs wel gedaan, los van het feit dat je altijd
ter discussie kunt stellen of ik alle bijlagen gelezen heb. Natuurlijk heb
ik de begroting van Buitenlandse Zaken erbij genomen. Volgens mij wordt daarin
niet aangegeven welke betekenis het heeft voor het Nederlandse CO2-beleid
en dergelijke. Of ik heb dat over het hoofd gezien.De heer Crone (PvdA):Dan moet u ook uw vraag specificeren in plaats van te zeggen: ik heb al
twee jaar geleden een motie ingediend, ik zou informatie krijgen maar ik krijg
helemaal niks. Het staat er allemaal in. Als u op onderdelen vragen stelt,
dan had u die schriftelijk kunnen stellen en dan had u een schriftelijk antwoord
gehad. Vervolgens hadden wij daarover kunnen discussiëren.De heer Klein Molekamp (VVD):Sterker nog, mijnheer Crone, ik heb die vragen schriftelijk gesteld. De
minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft ook duidelijk gezegd dat hij
die cijfers nog beschikbaar zou stellen.De heer Crone (PvdA):Voor het onderdeel van CO2, maar al die andere vragen zijn
beantwoord. Daarom kon ik die tabellen ook makkelijk terugvinden.De heer Klein Molekamp (VVD):Volgens mij zijn die in ieder geval niet beantwoord op de wijze zoals
wij dat graag zouden willen. Ik wijs daarbij op de manier waarop het hier
vorig jaar aan de orde is gesteld en de toezeggingen van de regering op dat
punt. Wij kunnen daar echter van mening over verschillen.Voorzitter! De discussie rond het klimaatbeleid heeft duidelijke verschillen
in deze Kamer naar voren gebracht. Er is bij de fracties van het CDA en D66
sprake van een uiterst kritische houding ten opzichte van het kabinet, terwijl
de PvdA- en de VVD-fractie hun steun aan het adres van de minister hebben
uitgesproken. Dat heb ik althans gisteren zo beleefd. De Verenigde Staten
hebben gisteren aangegeven wat hun inzet in Kyoto zal zijn. Die is alleen
maar als teleurstellend te ervaren. Met het oog daarop is de kritische houding
ten opzichte van de inzet van deze minister voor mij onbegrijpelijk. Zij heeft,
ook op het Europese vlak, een duidelijke voortouw op dit gebied genomen. Zeker
als je dat afzet tegen het feit dat de Verenigde Staten 25% van de CO2-uitstoot veroorzaken en Nederland 0,6%, verdienen de opstelling en
de inzet van de minister alle steun. De VVD-fractie is van mening dat de Nederlandse
doelstelling pas definitief kan worden vastgesteld nadat de uitkomsten van
Kyoto bekend zijn. Wat dat betreft, zullen wij, zowel gezien de inhoud van
de motie als de politieke uitleg die hij daaraan geeft, de motie van de heer
Lansink niet steunen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik heb gisteren gewezen op de successen van het milieubeleid,
neergelegd in de Milieubalans van het RIVM. Ik heb die successen toegejuicht,
maar ook niet verheeld dat inzet van nieuw en extra beleid nodig is om de
bedreigingen het hoofd te bieden die worden geconstateerd. Voordat ik daarop
inga, merk ik nog op dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vragen over
de bodemsanering. Ik reken erop dat dit antwoord alsnog schriftelijk komt.
Tot nu toe heb ik het niet aangetroffen.Er zijn bedreigingen op het gebied van het energieverbruik, op het gebied
van de CO2, op het gebied van de natuur en op afvalgebied. Daarom
heeft mijn fractie gisteren, in de eerste termijn, al aangegeven dat zij krachtig wil inzetten op die punten. Daartoe hebben wij een
motie opgesteld die ik nu indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - in het jaar 2020 10% vervanging van fossiele
energie door de inzet van duurzame bronnen moet zijn bereikt;- het
gebruik van zonne-energie (zon-PV) als duurzame energiebron extra gestimuleerd
moet worden;constaterende, dat de overheid ten aanzien van het gebruik van duurzame
energie een belangrijke voorbeeldfunctie kan vervullen;verzoekt de regering op (rijks)overheidsgebouwen en bij infrastructurele
werken voor een nog nader te bepalen deel de verplichting tot het gebruik
van zon-PV-cellen op te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Crone en Klein
Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (25600 XI).De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik zal de motie bij de stemming steunen, maar wil nog wel
een vraag ter verduidelijking stellen. De minister heeft in haar antwoord
gezegd dat nieuwe projecten op dit gebied zouden moeten voldoen aan de norm
van ƒ 150 per ton uitgespaarde CO2. Geldt dat ook voor deze
motie?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Deze motie dient natuurlijk nog wel uitgewerkt te worden, maar ik ben
ervan overtuigd dat het bedrag aanzienlijk veel lager kan komen te liggen
als wij een sterke stimulering in die richting geven. Ik vind dan ook dat
de motie een financiële vertaling zal moeten krijgen. Mijn collega Jorritsma
komt daarop terug bij de behandeling van de begroting voor Economische Zaken,
wanneer de gelden meer concreet verdeeld worden. Bij die gelegenheid zal zij
ook een motie hierover indienen.De heer Lansink (CDA):Ik mag het dus zo verstaan dat die ƒ 150 voor u geen absolute randvoorwaarde
is?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat klopt. Wij hebben ook gezegd dat naar onze mening een substantieel
deel van de tweede 750 mln. daarvoor ingezet kan worden.Voorzitter! Het tweede belangrijke punt dat ik noemde, was het verlies
aan natuurwaarden, verdroging, vermesting e.d. Een motie van de heer Stellingwerf
die gaat over de ecologische hoofdstructuur, hebben wij ondersteund.Mijn laatste punt betreft het afvalbeleid. Gisteren heb ik gesproken over
de verkoop van aandelen aan de VAM en het feit dat gemeenten die gebonden
gebruikers van de VAM zijn, daar helemaal buiten staan. Ik meen dat hier onwenselijke
situaties dreigen te ontstaan en dien daarom een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de regering het voornemen heeft om de in
bezit zijnde aandelen van de VAM te verkopen;- de belangen van de
gemeentelijke contractpartners, verenigd in de Stivam hierbij in het geding
zijn;verzoekt de regering de onderhandelingen over verkoop op te schorten en
hierover eerst overleg te plegen met de Stivam-partners over de meest gewenste
constructie en de Kamer van de resultaten van dit overleg in kennis te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Crone en Lansink.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (25600 XI).De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Op zichzelf ben ik het eens met deze motie, alleen vraag ik
mij af wat die toevoegt aan de toezegging van de minister bij vraag 28. Daar
staat het letterlijk in.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik heb al vaker erop aangedrongen om tot een goed overleg te komen, maar
constateer dat daar op dit moment absoluut geen sprake van is. Het moge zo
zijn dat de minister heeft toegezegd dat zij haar best zal doen, maar de aandelen
van de VAM berusten niet bij het ministerie van VROM, maar bij het ministerie
van LNV. Daarom verzoek ik met deze motie nu de regering om de onderhandelingen
over de verkoop van aandelen op te schorten. Die vinden plaats zonder dat
de Stivam is ingeschakeld, dus ook zonder dat de contractpartners ook maar
enigszins kunnen inspelen op de situatie die dreigt te ontstaan. Gezien onze
eerdere discussies daarover, ongeveer een jaar geleden, kan ik mij voorstellen
dat ook de heer Klein Molekamp van oordeel is dat de partners die hun nek
hebben uitgestoken door 65 mln. te investeren en voor 400 mln. garantstellingen
te verlenen, hierbij een belangrijke rol behoren te spelen.De heer Klein Molekamp (VVD):Inhoudelijk is er geen enkel verschil van inzicht tussen de fractie van
D66 en die van de VVD over het belang van de betrokkenheid van deze partners.
Voor mij was het antwoord van de minister voldoende helder en hoefde dat niet
nog eens bevestigd te worden. Maar als anderen er wel duidelijk behoefte aan
hebben, is dat voor mij geen probleem.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Prima.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Ik wil beginnen met beide bewindslieden te bedanken voor de
positieve bejegening van veel van wat ik gezegd heb. Ik stel dat zeer op prijs.Omwille van de tijd zal ik vervolgens een motie indienen.De Kamer,Versnel-Schmitzgehoord de beraadslaging,overwegende, dat de laatste jaren veel woningbouw buiten de Vinex-gebieden
heeft plaatsgevonden;overwegende, dat de woningbehoefte de komende decennia naar verwachting
zal afnemen en reeds nu in sommige regio's een tendens naar een ontspannen
woningmarkt waarneembaar is;overwegende, dat deze ontwikkelingen een bedreiging vormen voor zowel
de Vinex-locaties als de noodzakelijke investeringen in het scheppen van concurrerende
woonmilieus in binnenstedelijke herstructureringswijken;overwegende, dat afspraken over fasering en temporisering van de woningbouwproductie
in het buitengebied noodzakelijk zijn;verzoekt de regering binnen twee maanden van deze afspraken verslag te
doen aan de Tweede Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Versnel-Schmitz, Jeekel en Duivesteijn.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (25600 XI).Mevrouw Assen (CDA):Bedoelt u met deze motie ook dat het bouwen in de buitengebieden volledig
stilgelegd moet worden?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Nee. Het gaat erom dat afspraken over fasering en temporisering van de
woningbouwproductie in het buitengebied noodzakelijk zijn. Ik heb het nadrukkelijk
niet over het stilleggen van die woningproductie.Mevrouw Assen (CDA):Wilt u dat het bouwtempo in de Vinex-locaties hierdoor versneld wordt?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Het gaat niet om het versnellen daarvan. Het gaat erom dat in de Vinex-locaties
fatsoenlijk, deugdelijk en planmatig die woningen tot stand kunnen worden
gebracht die noodzakelijk zijn. Versnellen vind ik heel gevaarlijk, zeker
waar het bouwen betreft.Mevrouw Verbugt (VVD):Gisteren heeft de staatssecretaris uitvoerig uitgelegd hoe hij tegen het
probleem aankijkt. Hij heeft gesproken over het belang dat hij hecht aan een
kwaliteitsslag met betrekking tot de Vinex-locaties, waardoor zij goed kunnen
concurreren in de markt. Bent u van mening dat de uitleg van de staatssecretaris
onvoldoende mogelijkheden biedt om de Vinex-locaties te kunnen ontwikkelen?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik vind dat de situatie waarvoor wij ons gesteld zien, ontzettend moeilijk
is. Ik wil heel duidelijk zeggen dat de minister en de staatssecretaris daar
naar mijn mening heel serieus mee omgaan. Wij vinden het van belang dat wij
op het moment dat wij de actualisering van de Vinex gaan behandelen de hele
handel op tafel hebben. Daarom vragen wij de regering binnen twee maanden
verslag te doen van de afspraken. Wij kunnen vervolgens beoordelen of wij
een en ander werkbaar of niet werkbaar vinden. Als wij het niet werkbaar vinden,
kunnen wij overwegen of nadere stappen moeten worden genomen. In eerste termijn
heb ik een voorbeeld gegeven. Ik weet dat het niet verstandig is het op voorhand
zover te laten komen. Daarom zeg ik: binnen twee maanden. Dan ligt het vast.
Dit kan bij de actualisering van de Vinex een duidelijke functie hebben en
dan weten wij waaraan wij toe zijn.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik begrijp dat mevrouw Versnel via deze motie de noodwet boven de markt
wil laten hangen om de regering de mogelijkheid te bieden in te grijpen in
het bouwen buiten de Vinex-locaties.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik heb eerder gezegd dat dit nooit achteraf kan, maar dat het altijd voor
een volgende periode geldt. Bovendien heb ik heel duidelijk gesteld dat het
eigenlijk een metafoor is om aan te geven hoe zwaar wij aan dit onderwerp
tillen. Het doorgaan van de huidige ontwikkelingen is echt desastreus. Ik
heb al gezegd dat ik goede resultaten wil en die moeten over twee maanden
op tafel liggen. De Kamer kan ze dan betrekken bij de bespreking van de actualisering
van de Vinex. Als het slechte resultaten zijn, moeten wij écht wat
anders. Dan wil ik een beleidslijn in de stijl van Ruimte voor de rivier,
hetgeen in feite gelijkstaat aan een ministeriële regeling.Voorzitter! Met mevrouw Verbugt heb ik een motie ingediend over het samenlopen
van ICES Schiphol en het overige ruimtelijke beleid. Ik vind dit zeer belangrijk;
ik heb er een flink gedeelte van mijn betoog aan gewijd. Wij willen wat dit
betreft niet op de vijfde nota wachten; dat duurt ons te lang. Wij vinden
het zeer belangrijk dat de Kamer op zo kort mogelijke termijn een helder inzicht
krijgt in de matching van deze twee sporen. Wat D66 betreft wordt hierover
zo spoedig mogelijk gesproken en de eerste gelegenheid wordt geboden door
de actualisering Vinex. Die zaken lopen mooi parallel omdat deze actualisering
tot 2010 loopt terwijl dat ook geldt voor het ICES-lijstje. Wat ligt nu méér
voor de hand dan die twee te matchen?De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen het feit dat mevrouw Versnel voortdurend
suggereert dat het een op het ander zou moeten wachten. Dat is natuurlijk
onzin. Ik heb er zojuist al afstand van genomen. Ik zou op dit punt gewoon
serieus willen worden genomen. Het gaat om een ruimtelijk integratiekader
waarbij in het raam van de missiebrief zoveel mogelijk in beeld wordt gebracht
van de voornemens, zowel voor de korte als voor de lange termijn. Ik vind
het zeer verbazingwekkend dat D66 op dit punt in het RO-beleid geen structurele
lijn voorstaat. Wat mevrouw Versnel nu voorstelt, is mij té pragmatisch.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Absoluut niet. Het gaat erom dat hoe dan ook altijd beide sporen moeten
zijn geïntegreerd in het nationaal ruimtelijk beleid. Dat zijn ze naar
mijn idee nu nog niet; wij kunnen dat althans nu nog niet zien. Wij willen
dat dit zichtbaar wordt gemaakt bij de Vinex-actualisering. Vervolgens is
het niet meer dan normaal dat dit ook aan de orde komt in het kader van alle
andere RO-voorstellen die nog volgen. Dat hebben wij tot nu toe ook altijd
gedaan; dat is niks nieuws. Echter, nu is er sprake van een nieuwe situatie
en wat dat betreft willen wij nu ingrijpen en niet wachten tot de vijfde nota
er eindelijk ligt. Het is overigens volstrekt logisch dat in de vijfde nota
 aandacht wordt gegeven aan integratie. Het zou belachelijk
zijn wanneer dat niet het geval zou zijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat "afwachten" is úw beeld; dat is niet onze perceptie. Het is
altijd úw partij geweest die ten aanzien van principiële aspecten
van de ruimtelijke ordening heeft gepleit voor principiële nota's opdat
projecten onderdeel zouden zijn van een groter geheel. Nu draait u het min
of meer om: er zijn projecten en daar verlangt u een ruimtelijke reflectie
bij. Dat zou dan over twee maanden moeten worden behandeld. Welnu, dat vind
ik niet serieus.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! De heer Duivesteijn doet het voorkomen als zou ik problemen
hebben met de integratie van economisch-ruimtelijke structuren, infrastructuur
enz. in een totaal afwegingskader. Natuurlijk zijn wij daar hartstikke vóór,
maar ik ben doodsbenauwd dat de motie van de heer Duivesteijn ertoe gaat leiden
dat het allemaal lekker blijft zweven. Dat wil ik niet. Ik wil dat een en
ander nu al, inclusief de consequenties, wordt neergezet bij de eerstvolgende
nota die wij behandelen. Welnu, dat is de Vinex-actualisering. Daarna moet
het uiteraard blijven doorlopen. Het is toch normaal dat in het geheel van
het ruimtelijk beleid dergelijke grote structurele zaken worden opgenomen?
Ik verwijs naar Vinex, waarin de grote projecten benoemd worden, zoals de
Betuweroute, Schiphol, de Maasvlakte, de HSL enz. Natuurlijk horen die zaken
erin, evenals de EHS. Ook dát is zo'n infrastructureel begrip. Het
zijn allemaal onderdelen van de totale ruimtelijke ordening. Ik heb daar zo
ongeveer mijn hele eerste termijn aan besteed.De voorzitter:Daarom ontstaat nu de indruk dat wij aan het herhalen zijn terwijl dat
niet de bedoeling is van een interruptiedebat. Ik hoop dat mevrouw Assen met
een nieuw aspect komt.Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Ter aanvulling en versterking van de vragen en opmerkingen
van de heer Duivesteijn wil ik mevrouw Versnel vragen wat zij precies bedoelt
met "een beeld schetsen van de effecten". Dat is mij niet duidelijk. Ik heb
de indruk dat het in haar betoog erop neerkomt dat het gaat om de ruimtelijke
effecten van de individuele projecten, terwijl het bij de vijfde nota ruimtelijke
ordening gaat om het integrale kader, om het afwegingskader.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Natuurlijk, maar dat is ook een verschil in situatie. Het gaat erom, omdat
die twee sporen voor ons niet zichtbaar geïntegreerd zijn, dat het bij
de actualisering van de Vinex duidelijk op tafel ligt wat daar de effecten
van zijn. Natuurlijk moet het uiteindelijk in alle volgende ruimtelijke nota's
een integraal onderdeel zijn. Dat is volstrekt normaal; dat is niets bijzonders;
daar hoef je geen motie voor in te dienen. Ik wil het nu zien; ik wil nu op
tafel hebben wat het is; daar gaat het om.De voorzitter:Mevrouw Vos nu als laatste, want het is een soort herhaling van de eerste
termijn. Dat is goed voor de paraatheid, maar wij moeten de tijd in de gaten
houden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De helderheid over de positie van D66 lijkt mij ook van groot
belang.Vindt mevrouw Versnel dat de Vinex, en de herziening daarvan, een voldoende
afwegingskader biedt – zowel ruimtelijk-economisch als duurzaam –
om inderdaad op basis daarvan de besluiten over de ICES-projecten te nemen?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik denk dat je niet altijd alles op alles moet laten wachten en dat dreigt
nu te gebeuren, als je moet wachten op de vijfde nota. Immers, ik geef u op
een briefje dat die pas in 2002 ter tafel ligt: dan wordt deze nota pas door
de Kamer behandeld. Het is dus niet erg verstandig om daarop te wachten. Dan
kun je beter de zaken vóór zijn en nu alvast een beeld hebben
van wat die effecten zijn. Dan heb je bij de behandeling van onderdelen die
niet kunnen wachten tot het moment dat eindelijk de vijfde nota er ligt, in
ieder geval al iets op het punt van de ruimtelijke integratie. Dat heb je
anders niet. Beter iets dan niets, zo zeg ik maar.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Dit was niet mijn vraag. Mijn vraag aan mevrouw Versnel was:
vindt u het afwegingskader dat er nu ligt, vooral in de Vinex, voldoende en,
zo niet, is het dan niet heel onverstandig om nu al besluiten te nemen, terwijl
we nog niet eens op een fatsoenlijke manier kunnen afwegen?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik zeg niet dat wij besluiten nemen, want dat doen wij daar helemaal niet
bij. Ik wil een ruimtelijkeffectrapportage, om het zo maar te noemen, bij
de actualisering Vinex, waardoor het duidelijk wordt wat die effecten zijn.
Op die wijze, met dat in het hoofd en op papier, kunnen ook in een volgende
Kamerperiode de mensen zien: kijk, dat was al de gedachtegang over wat de
effecten ten aanzien van dat en dat soort projecten zijn. Dan heb je tenminste
wat. Nu hebben wij gewoon niets. Je wacht met alles op de vijfde nota; dat
vind ik niet verstandig.De voorzitter:Wilt u het betoog afronden?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ja, voorzitter!Ik denk dat de RPD-positie maar bij het regeerakkoord geregeld zou moeten
worden, als dat geregeld moet worden.Ik hoor graag van de minister een reactie op de mogelijkheden met betrekking
tot het stoppen van de roze invasie: de grootschalige varkensstallen in gebieden
waar geen intensieve landbouw is toegestaan. Het betreft de kwestie van de
groene en de blauwe gebieden, waar de minister geen ruimtelijke mogelijkheden
ziet, maar kennelijk wel via de vergunningenprocedure. Daar wil ik de vraag
aan koppelen aan de minister zich nog eens goed erop te bezinnen of wij voor
dat soort onvoorziene situaties die buitengewoon nadelig zijn, geen ruimtelijke
middelen nodig zouden hebben. Wij overwegen nog om daar iets slims voor te
bedenken, teneinde te dien aanzien eventueel in een derde termijn, vóór
de stemmingen over deze begroting, nog iets toe te voegen. Daarvoor denken
wij evenwel nog een ietsje meer tijd nodig te hebben.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun zowel
schriftelijke als mondelinge beantwoording van de gestelde vragen. Als gevolg
van de beperkte spreektijd die wij ter beschikking hebben,
moest door ons een aantal op zichzelf belangrijke onderwerpen terzijde worden
gelegd. Wij hopen dit min of meer te kunnen compenseren door het steunen van
een aantal moties. Desondanks willen wij nog eens met nadruk de aandacht richten
op onderwerpen die door ons zijn aangedragen, door het indienen van een aantal
moties.In de eerste plaats betreft dit de bescherming van de kenmerkende eigenschappen
van de diverse landschappen die ons land rijk is en van de cultuurhistorische
elementen daarin die op dit moment sluipenderwijs aan het verdwijnen zijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het landschap in heel Nederland onder druk staat van
verstedelijking, infrastructuur, grootschalige landbouw en natuurbouwprojecten;overwegende, dat het cultuurhistorisch erfgoed van het landschap aan continue
erosie onderhevig is, mede omdat het een zwakke en onbeschermde positie heeft;overwegende, dat met het verdwijnen van deze cultuurhistorische kenmerken
Nederland dreigt te veranderen in een monotone verzameling bedrijventerreinen,
woongebieden en natuurparken;overwegende, dat door het ontzien van deze dragers van de identiteit van
het landschap de cultuurhistorische waarden behouden kunnen blijven terwijl
er toch voldoende mogelijkheden resteren voor ruimtelijke ontwikkelingen;verzoekt de regering tot het opstellen van een inventarisatie van de dragers
van de identiteit van de verschillende Nederlandse landschappen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Aiking-van Wageningen. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (25600 XI).Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Ik vraag mij af of niet alles wat er in deze motie staat en
nog veel meer allang gedekt wordt door het zeer belangrijke project Belvédère,
dat is opgezet door de ministeries van OCW en van VROM. Ik stel mij daar zeer
veel van voor. De tijdsplanning is keurig neergezet; we weten precies hoe
het zal verlopen. Is de motie dan niet buitengewoon overbodig en wordt het
zo langzamerhand niet ernstig als wij almaar overbodige moties indienen?Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Voorzitter! Met alle respect voor de mening van collega mevrouw Versnel,
denk ik toch dat de beoordeling of een motie al dan niet overbodig is, niet
bij een collega ligt maar in de eerste plaats bij de minister aan wie de motie
is gericht. Dat ontneemt mevrouw Versnel natuurlijk niet het recht om haar
mening daarover te geven, maar ik zou de beoordeling toch aan graag aan de
minister willen overlaten.Voorzitter! In de tweede plaats wil ik de aandacht vragen voor de verplaatsing
van op industriële schaal ingerichte vleesproductie naar regio's die
dat niet wensen maar zich kennelijk onmachtig voelen om dit tegen te houden,
gezien ook het feit dat sommige gemeenten hebben verzuimd om gebruik te maken
van de voorhanden zijnde instrumenten om dit te verhinderen. Zij hebben daarmee
het hoofd in de strop gestoken. Desondanks wil ik deze zaak door middel van
een motie opnieuw aan de orde stellen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de vestiging van veehouderijen in akkerbouwgebieden
blijft doorgaan;overwegende, dat de vestiging van veehouderijen in akkerbouwgebieden ingaat
tegen het rijksbeleid inzake de concentratie van veehouderijen in bepaalde
delen van het land;overwegende, dat de minister van VROM heeft aangekondigd dat er wetgeving
met het ministerie van LNV in voorbereiding is inzake deze vestiging van veehouderijen;overwegende, dat het vooruitzicht van deze wetgeving de vestiging van
veehouderijen Aiking-van Wageningenden zal versnellen omdat bedrijfsvoerders
hun plannen voor verplaatsing uitgevoerd willen hebben voor de invoering van
die wetgeving;overwegende, dat gemeenten verschillende middelen ter beschikking hebben
om vestiging van veehouderijen aan te houden of tegen te gaan (voorbereidingsbesluit,
bouwvergunning, milieuvergunning);verzoekt de regering een beleidsbrief aan de gemeenten te sturen, waarbij
wordt aangegeven welke middelen zij ter beschikking hebben om de vestiging
van nieuwe veehouderijen in gebieden buiten concentratiegebieden van veeteelt
tegen te gaan of aan te houden tot het moment waarop de nieuwe wetgeving van
kracht is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Aiking-van Wageningen. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (25600 XI).De voorzitter:Ik wil mevrouw Aiking erop wijzen dat zij inmiddels vier minuten gebruikt
heeft terwijl zij er maar twee had.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Het voorlezen van moties gaat toch niet van de spreektijd af?De voorzitter:Ja, dat gaat in uw eigen tijd. Dat is een goede regel in dit huis, niet
sinds jaar en dag maar wel reeds enkele jaren.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Dan is het aan u om te zeggen of ik mijn laatste motie nog mag indienen.De voorzitter:Dat mag u doen, maar het gaat af van de tijd die uw fractie heeft voor
de gehele begrotingsbehandeling. Het is uw afweging en niet de mijne.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Dan neem ik toch maar de vrijheid om mijn motie over chemische stoffen
die in ons milieu komen, aan te houden tot een volgend overleg met de minister
van VROM.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! In eerste termijn heb ik trachten aan te geven hoe het komt
dat de bevolking in de jaren zeventig en tachtig wel en op dit moment niet
meer echt betrokken is bij de milieuproblematiek. Ik heb gewezen op de roes
van materialisme en welvaart waarin men zich bevindt. Ik geef toe dat wij
met zijn allen waarschijnlijk ook daarbij horen. Wij worden op dit moment
ook niet gestoord door sombere rapporten.De minister heeft erkend dat wij allemaal met het hedonisme te maken hebben.
Ik ben het niet eens met haar stelling dat de mensen zich nog evenzeer betrokken
voelen, maar dat andere problemen vandaag de dag nog hoger scoren. Op zo'n
manier hebben wij natuurlijk helemaal geen milieubalansen of verkenningen
meer nodig. Dan kunnen wij alle negatieve ontwikkelingen nuanceren, relativeren
en wegredeneren.Dat de burgers het milieuprobleem niet meer ervaren, heeft naar mijn vaste
overtuiging alles te maken met de optimistische toon die gebezigd wordt en
met het geloof in de technische vooruitgang dat zowel in de Kamer als door
regering beleden wordt. Ik zie dat per saldo als een kortetermijnoptimisme.
Dat is ook de oorzaak van het feit dat het ministerie en ook de minister de
overtuigingskracht missen om dat gevoel en de erkenning onder de bevolking
los te maken, dat er nog steeds sprake is van een groot gezamenlijk probleem.
Daarvoor is begeestering nodig. In het huidige klimaat van optimisme is dat
heel moeilijk los te weken.Voorzitter! Ik heb twee voorbeelden genoemd waarbij volgens ons een veel
grotere assertiviteit van het ministerie van VROM gevraagd wordt. Dat betreft
de ecologische hoofdstructuur en de kleine luchtvaart. In de schriftelijke
antwoorden reageert de minister op de manier zoals dat reeds jaren gebeurt.
Zij is terughoudend; het is een zaak van gemeenten en van provincies. Naar
mijn mening is dat gewoon niet waar. Zonder de verantwoordelijkheid van provincies
en gemeenten te willen ontkennen, is het naar mijn mening ook goed voor deze
overheden om op bepaalde momenten strepen te trekken. Als blijkt dat het rijksbeleid
niet zodanig wordt ingevuld als bedoeld was, moeten wij de mogelijkheden hebben
daaraan iets te doen.Ik zou u daarom de volgende twee moties willen voorstellen, voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de ecologische hoofdstructuur (EHS) het
nationaal beleidskader vormt waarmee wordt beoogd een duurzame basisinfrastructuur
in stand te houden van natuurgebieden en ecologische relaties;- de
doorwerking van het beleid met betrekking tot de EHS in streek- en bestemmingsplannen
te wensen overlaat;- het structuurschema Groene ruimte (SGR) de lagere
overheden niet verplicht de EHS in hun streek- en bestemmingsplannen op te
nemen;- lokale en regionale belangen nogal eens op gespannen voet
staan met de totstandkoming en bescherming van de EHS;verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden op grond waarvan de minister
van VROM de totstandkoming van de EHS kan bespoedigen en de duurzame instandhouding
van de EHS kan verbeteren;verzoekt de regering tevens het begrip "basisbescherming van de EHS" en
het begrip "zwaarwegend maatschappelijk belang", op grond waarvan van de EHS
kan worden afgeweken, nader te definiëren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van den Berg, Van
Middelkoop, Duivesteijn, Augusteijn-Esser, M.B. Vos, Poppe en Aiking-van Wageningen.Zij krijgt nr. 31 (25600 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,Stellingwerfoverwegende, dat: - de met het aantal vliegtuigbewegingen van
de kleine luchtvaart samenhangende geluidsproductie in jaar 2000 wordt gehalveerd;- de kleine luchtvaart en de daarmee samenhangende overlast in principe
dient te worden ingeperkt en niet behoort te worden verplaatst
naar (een) nieuw aan te leggen luchtvaartterrein(en);spreekt als haar mening uit dat geen nieuwe luchtvaartterreinen op Goeree-Overflakkee
en/of in de Hoeksche Waard dienen te worden aangelegd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van den Berg en
M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (25600 XI).De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Wie niet meedoet aan de CO2-hype wordt
hier neergezet met pek en veren, zou aan de kant van de Amerikaanse auto-industrie
staan of zou de ondergang der wereld voor zijn rekening moeten nemen. Het
zij zo. Ik ben van mening dat de wetenschappelijke discussie goed gevolgd
moet worden. Ik doe dat zeker waar het gaat om de zonneactiviteiten, de ontbossing,
de erosie, de afdamming van rivieren, de functie van algen in oceanen en de
veranderingen van zeestromen. Een en ander heeft allemaal invloed op ons klimaat.
Dat moet goed gevolgd worden. Daarvan is CO2 een onderdeel. Maar
niemand weet precies welke onderdelen het betreft.De heer Crone (PvdA):U doelt waarschijnlijk op het feit dat ook de algen bijdragen aan het
vastleggen van CO2, onder andere in de zee. Dan weet u ook dat
het onderzoek uitwijst dat een lichte stijging van de zeetemperatuur nu juist
leidt tot een massale en overigens vrij onvoorspelbare afbraak van de algengroei,
met name koraalvorming. Ik ben benieuwd hoe u daar volgend jaar weer op reageert.De heer Poppe (SP):De heer Crone geeft precies aan welke gigantische ontwikkelingen er kunnen
zijn en hoe het klimaat door verschrikkelijk veel zaken beïnvloed wordt,
zaken die cyclisch zijn. Ik verwijs naar het verschijnsel El Niño,
de enorme bosbranden en de enorme stormvloeden in Mexico die daarmee te maken
hebben. De oceaantemperatuur voor de kust van Latijns-Amerika stijgt 4 graden
omdat de passaatwind is afgenomen, de passaatwind windkracht 7 richting Indonesië.
Deze zaken moeten in ogenschouw worden genomen. De wetenschap bemoeit zich
ermee. Wij moeten allemaal goed volgen wat er gebeurt. En er moet natuurlijk
gekeken worden naar de invloed die de mens daarop heeft. Dan heb ik het over
afdammingen, ontbossingen, erosie en dergelijke. Die kunnen een enorme invloed
hebben op de wijzigingen in het klimaat. Sommigen zeggen dat CO2
daarvan een onderdeel is. Anderen zeggen: dat is nog maar de vraag. En daarom
zeg ik: ik doe niet mee aan de CO2-hype. Ik sta zeker niet aan
de kant van de industrie. Maar maatregelen die genomen worden om alternatieve
energie te bevorderen en het opstoken van fossiele brandstoffen af te remmen,
steun ik natuurlijk. Dat is geen enkel punt. Ik zeg alleen dat het volstrekt
fout is om je te focussen op één zaak, terwijl er zo'n scala
is aan zaken die invloed uitoefenen. Daarmee moeten wij rekening houden.De heer Crone (PvdA):Ik vind het verbazingwekkend dat de heer Poppe dit zo makkelijk zegt.
Wij voegen een enorme hoeveelheid CO2 aan de atmosfeer toe. Dat
heeft een versterkt broeikaseffect. Dat kan niemand betwisten. Dat is uit
laboratoriumproeven gebleken. Daarmee wordt een klap gegeven aan het klimaatsysteem.
De heer Poppe meent dat het daarmee zo ingewikkeld is dat het allemaal wel
op z'n pootjes terecht zal komen. Dat is volstrekt in strijd met de heersende
opvatting over het voorzorgbeginsel. Maar goed, de heer Poppe leest veel literatuur
van het grootkapitaal. Dat is duidelijk.De heer Poppe (SP):Ik heb niet gezegd dat het op z'n pootjes terechtkomt. Er is een voortdurende
beweging. Wij moeten goed bestuderen welke invloed de mens met zijn activiteiten
heeft op de beweging. Volgens sommigen is CO2 daarvan een onderdeel.
Anderen zeggen dat het zo'n beperkt onderdeel is dat het haast niet te berekenen
is, omdat wij de andere invloeden niet kennen. Daarom zeg ik: ik ben er voorzichtig
mee, ik ga dat hier niet roepen. Ik vind dat wetenschappelijk volstrekt onverantwoord.
Ik herhaal wel dat wij met allerlei zaken zuiniger om dienen te gaan en alle
technologische maatregelen moeten nemen om het onnodig opstoken van fossiele
brandstoffen te voorkomen. Zo simpel is het.Mevrouw Vos (GroenLinks):Als het aan de heer Poppe lag, gebeurde er geen donder op dit dossier.
Ik blijf zijn opstelling zeer bedenkelijk vinden. Hij plaatst zich volledig
buiten de werkelijkheid. Er wordt straks, zo hopen wij, een goed mondiaal
klimaatverdrag afgesloten. Mijnheer Poppe blijft maar roepen: ach, waar zijn
wij eigenlijk mee bezig, wij weten het allemaal nog niet. Ik wil hem het volgende
voorhouden. Hij zit met dit soort opvattingen wel degelijk in het kamp van
de industriëlen. Als hij roept dat de kleine man auto mag blijven rijden
omdat het broeikaseffect allemaal onzin is, dan zit hij aan die kant. Dan
zit hij fout. Daar moet hij eens goed over nadenken.De voorzitter:Dit is ook een herhaling van gisteren. U mag hier heel kort op reageren,
mijnheer Poppe, want u bent nu tijd aan het sprokkelen.De heer Poppe (SP):Ik sprokkel geen tijd en ik sprokkel ook niet selectief in de wetenschap.
Ik wil dat alle kennisontwikkeling goed bekeken wordt en bij het klimaatprobleem
betrokken wordt. Er moet niet gefocust worden op één punt, omdat
dit mogelijkerwijze politiek lekker ligt. Dat zijn politieke besluiten, terwijl
de werkelijkheid niet hier, maar buiten deze zaal wordt gemaakt.De voorzitter:Wilt u uw betoog vervolgen binnen de paar seconden die u nog hebt?De heer Poppe (SP):Ja, ik moet nu helaas snel zijn.De minister zei dat zij antwoord had gegeven op mijn vragen over de Wet
energiebesparing toestellen. Ik heb dat antwoord echter niet kunnen vinden.
Ik heb daarom een motie op dit punt voorbereid.De Kamer,Poppegehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de Wet energiebesparing toestellen beoogt
om de energie-efficiency van kantoorapparatuur, huishoudelijke toestellen
en dergelijke te verbeteren;- voor veel apparaten uit genoemde categorieën
een groot gat gaapt tussen de zuinigste en minst zuinige producten;- het energy star etiket blijkens onderzoek van de Consumentenbond (nog) onvoldoende
zekerheid biedt over de energiezuinigheid van een toestel;van mening, dat een snelle verbreding en aanscherping van de minimumefficiencynormen
mogelijk en gewenst is;verzoekt de regering voor het einde van de huidige regeerperiode met voorstellen
te komen voor een substantiële uitbreiding van de AMvB's voor efficiencynormen
in het kader van de WET,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (25600 XI).De heer Poppe (SP):Ik wil hier nog aan toevoegen dat mevrouw Vos terzake van dezelfde wet
een motie heeft ingediend voor één toestel. Mijn motie betreft
alle toestellen. Wij zullen de motie van mevrouw Vos echter wel steunen.Voorzitter! Ik heb antwoord gekregen op mijn vraag over de dampretourleidingproblematiek.
Die is er wel op schepen, maar nog niet aan de wal. Dit antwoord bevredigt
mij niet, want voor 1998 en 1999 gaat het nu alleen om benzine. Het gaat echter
om veel meer stoffen, zoals xyleen. Ik heb op dit punt ook een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat: - sinds 1976 in het ADNR wordt bepaald
dat zogenaamde gesloten binnenvaarttankers een gasverzamelleiding moeten hebben
om tijdens het laden ontsnappende brandgevaarlijke en giftige gassen op veilige
wijze naar de wal af te voeren;- per 1 januari 1998 respectievelijk
1999 slechts bij één deel van de walinstallatie voor het overslaan
van brandbare en giftige vloeistoffen dampretourleidingen verplicht worden
gesteld;van mening, dat hierdoor onnodig lucht wordt vervuild en de gezondheid
van schippers en walpersoneel in gevaar wordt gebracht;verzoekt de regering op korte termijn voor alle walinrichtingen waar sprake
is van wal-schipverpompingen van brandbare of gevaarlijke stoffen dampretouraansluitingen
verplicht te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (25600 XI).De heer Poppe (SP):Voorzitter! Mijn volgende motie gaat over de Wet op de ruimtelijke ordening.
Naar mijn mening heb ik nauwelijks antwoord gekregen op mijn vragen hieromtrent.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - artikel 49 Wet op de ruimtelijke ordening
(WRO) de kaders stelt voor het vergoeden van planschade aan belanghebbenden
ten gevolge van een bestemmingsplan of een artikel 19 WRO-procedure;- belanghebbenden regelmatig met beroep op artikel 49 WRO schade claimen
ten gevolge van waardevermindering van hun eigendommen als gevolg van de aanleg
van woonwagenkampen, de bouw van goedkope huurwoningen en dergelijke zonder
dat dit gepaard gaat met directe objectieve schade;- de circulaire
aan gemeentebesturen (Staatscourant 30 juli 1981, 143) aan deze praktijk geen
einde gemaakt heeft en dat gemeenten dergelijke schadeclaims ook regelmatig
honoreren;van mening, dat het ongewenst is dat planschade vergoed wordt in de beschreven
situaties;verzoekt de regering de criteria voor het toekennen van planschade zodanig
uit te werken dat nog slechts vergoedingen kunnen worden verstrekt op basis
van objectieve meetbare hinder of directe materiële schade,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35 (25600 XI).De voorzitter:Ik wil de heer Poppe erop wijzen dat hij ver over zijn tijd heen is. Dit
gaat ten koste van de totale spreektijd van zijn fractie voor de begrotingsbehandelingen.De heer Poppe (SP):Ik heb van de vereniging nog een paar minuten extra gekregen.De voorzitter:Uw fractie is geen vereniging.De heer Poppe (SP):Politieke partij is een ander woord voor vereniging.De voorzitter:Daar gaan wij de tijd verder niet aan besteden.De heer Poppe (SP):Ik dien mijn volgende motie nu maar in zonder aan te kondigen waarom.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Poppeoverwegende, dat: - de wettelijke aansprakelijkheid van de
producenten van woningen, bouw- en installatieproducten aanzienlijk korter
is dan de economische of technische levensduur van een woning;- er
geen sprake is van wettelijk verplichte verzekerde garantie;- eigenwoningbezitters,
maar ook woningcorporaties grote schade kunnen ondervinden ten gevolge van
verborgen gebreken;- onder meer ten gevolge van technologische vernieuwing
en duurzaam bouwen veel nieuwe producten en constructies worden
toegepast waarvan verondersteld wordt dat zij een positief maatschappelijk
effect zullen hebben, waarvan echter het gedrag op termijn nog onbekend is;van mening, dat een aangescherpte aansprakelijkheid en een wettelijk verplichte
verzekerde garantie de risico's voor de consument kan verkleinen en het draagvlak
voor productvernieuwing en duurzaam bouwen kan verhogen;verzoekt de regering binnen zes maanden terzake met voorstellen te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36 (25600 XI).De heer Poppe (SP):Tot slot wil ik nog een motie indienen over de gevolgen van het gebruik
van organische oplosmiddelen, met name voor mensen die ermee werken. Uit onderzoek
blijkt overigens dat deze stoffen bij piekbelastingen ook schadelijk kunnen
zijn voor het centraal zenuwgestel van mensen die er thuis mee werken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat oplosmiddelrijke producten nog volop worden verkocht
op de consumentenmarkt;van mening, dat oplosmiddelrijke producten zo snel mogelijk van de consumentenmarkt
verwijderd moeten worden;van mening, dat de overheid de taak heeft consumenten voor te lichten
over de schadelijke werking van oplosmiddelen op de gezondheid;van mening, dat zolang geen verbod van oplosmiddelrijke producten geldt,
deze producten in elk geval van de schappen dienen te worden verwijderd en
uitsluitend via de toonbank verkocht mogen worden met de waarschuwing "niet
geschikt voor binnenwerk";verzoekt de regering maatregelen in deze zin te nemen en de Kamer hiervan
op de hoogte te houden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (25600 XI).De heer Poppe (SP):Deze motie is conform de huidige praktijk in Duitsland.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik wil de minister nog belangrijke vragen stellen over de
zeer ernstige bodemverontreiniging die in ons land voortduurt. Waarom heeft
de minister verzuimd informatie aan de Kamer te geven over het verbod op het
gebruik van de bekende wolmanzouten CCA type C? Daarin zitten toch zeer giftige
en verboden stoffen als chroom 6 en arsenicum? Zij heeft vorig jaar tijdens
het debat hierover aan de Kamer toegezegd in 1998 het gebruik van deze zeer
kankerverwekkende stoffen te zullen beëindigen. Ik had daarover tijdens
deze begrotingsbehandeling informatie verwacht. Bekend is dat deze kankerverwekkende
stof bij verduurzaming van hout in grote hoeveelheden wordt gebruikt door
twaalf bedrijven in Nederland. Door uitspoeling van het verboden arsenicum
en chroom 6 uit het geïmpregneerde hout komen jaarlijks honderdduizenden
kilo's van deze zwaar giftige en kankerverwekkende stoffen in de bodem terecht.
De Nederlandse bodem wordt momenteel met toestemming van de overheid zo ernstig
verontreinigd met chroom 6 en arsenicum dat er binnen afzienbare tijd een
kankerexplosie onder de bevolking en de dieren te verwachten is. Er moeten
dan ook nu maatregelen genomen worden. Is de minister van plan in 1998 het
gebruik van de wolmanzouten CCA type C definitief te verbieden? Als zij dat
niet van plan is, moet ik concluderen dat de milieuminister deze ernstige
bodemverontreiniging met chroom 6 en arsenicum bewust toelaat. Ik wacht op
haar antwoord.De voorzitter:Ik deel de Kamer mede, dat ik vanwege de herdenking van Maarten van Traa,
die om 14.00 uur plaatsvindt, de vergadering uiterlijk om 13.15 uur moet schorsen.
Ik hoop dat beide bewindslieden binnen dat tijdsbeslag hun antwoord kunnen
geven. Zo niet, dan moet ik de beraadslaging om 13.15 uur schorsen. Dat kan
problemen opleveren voor het afhandelen van de overige agendapunten voor deze
dag, maar dat is geen unicum.Minister De Boer:Voorzitter! Ik zou in een andere situatie gevraagd hebben om een korte
schorsing om overleg te plegen met de staatssecretaris over een aantal moties
en om de meest recente informatie te krijgen van mijn ambtenarenapparaat.
Dat lukt nu niet. Ik zal dus ingaan op hetgeen naar voren is gebracht. Het
kan zijn dat ik een aantal zaken schriftelijk moet afhandelen.De heer Lansink heeft gevraagd wat er afgesproken is in Amerika in het
kader van het klimaatverdrag en wat president Clinton daarover heeft gezegd.
Hij heeft met name naar maatregelen gevraagd. Ik heb nog niet uit officiële
bronnen vernomen wat naar voren is gebracht. De Amerikaanse regering heeft
ons nog niet op de hoogte gesteld. Wij hebben via onze eigen milieuvertegenwoordiging
bij de ambassade en via de normale kanalen vernomen dat er een aantal maatregelen
getroffen zullen worden. Zoals de Kamer weet, gebruikt Clinton het instrument
joint implementation; hij staat een internationaal systeem van verhandelbare
emissierechten toe. Dat past ook in de Amerikaanse situatie. Hij vindt dat
er in het nationaal beleid doelgerichte instrumenten moeten komen in de belastingsfeer
voor een bevordering van energie-efficiency; dat er meer investering in research
en development bij bedrijven en overheid moet komen; dat er een nationaal
systeem moet komen van verhandelbare emissierechten van broeikasgassen en
een verbeterde energie-efficiency van de federale overheid; dat er een aanpassing
moet komen van de elektriciteitswetgeving om een betere concurrentie op de
elektriciteitsmarkt te bevorderen; dat er bevorderd moet worden dat in belangrijke
 sectoren van het bedrijfsleven plannen worden gemaakt om de
broeikasgasemissies te beperken.Ik vind dit, met alle kanttekeningen die ik hierbij gisteren ook al naar
voren heb gebracht, in het totaal nog onvoldoende. Maar er zit beweging in.
We moeten daarover verder met hem praten.Ik ben overigens van mening dat in Kyoto niet alleen gepraat moet worden
over doelstellingen. Er moeten in Kyoto ook afspraken gemaakt worden over
de maatregelen en de handhaving. Dat is minstens zo belangrijk. Ik kom direct
nog bij de opmerkingen van de heer Lansink ten aanzien van de klimaatmotie.Voorzitter! De heer Lansink heeft gezegd dat hij geen nota's wil maar
wetgeving. Ik heb gisteren ook al gezegd dat deze als het om PKB's gaat dezelfde
werking hebben als een wet. Overigens ben ik het met de heer Lansink eens
dat je alles zo helder en duidelijk mogelijk moet weergeven in beleidsstukken,
zodat de anderen precies weten waar ze aan toe zijn.Wat de opmerking van de heer Crone over de milieu-indicatoren betreft,
kan ik hem antwoorden dat wij aan een biodiversiteitsindex werken. Deze heeft
dus een groen karakter. Zijn vrees was dat alle dingen die wij belangrijk
vinden en willen gebruiken als een uithangbord voor het beleid waarmee we
bezig zijn, in zo'n interessante wetenschappelijke notitie wegvallen. Dat
kan niet de bedoeling zijn. Wij zullen daar aandacht aan besteden. Ik kan
de heer Crone nog niet zeggen hoe dit verder vorm moet krijgen, maar al die
beelden die daar naar voren komen, moeten zeker tot de verbeelding spreken.Op Mipi kom ik zo meteen nog terug.Voorzitter! Ik kom dan bij de beantwoording van mevrouw Vos. Ik zal niet
verder ingaan op haar opmerking dat ik verantwoordelijk ben voor de teruglopende
aandacht bij de Nederlandse bevolking voor het milieu. Ik herinner haar aan
het feit dat de milieuaandacht in het verleden vooral tot stand is gekomen
op het ogenblik dat er sprake was van Tsjernobyl, Lekkerkerk en Lickebaert.
Ik zou niet naar die periode terug willen. Ik heb daar gisteren een aantal
opmerkingen over gemaakt. Ik heb ook gezegd dat mijn beleid is om dit onderdeel
in de aandacht van de mensen te houden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Het is natuurlijk nooit alleen aan een minister te wijten.
Ik mis echter wel degelijk iets in het beleid van deze minister en in haar
uitstraling op dit dossier. Ik mis dat zij de urgentie van de problemen voortdurend
onder de aandacht brengt, dat zij vanuit een soort enthousiasme en daadkracht
de bevolking aanspoort en dat zij in haar beleid zeer consequent de duurzaamheid
op het punt van het milieu aan de orde stelt. Ik vind dat zij door daar een
te slap beleid op te voeren en te weinig daadkracht uit te stralen, mede verantwoordelijk
is voor het feit dat dit punt een beetje wegsukkelt.Minister De Boer:Voorzitter! Ik heb gisteren in het begin van mijn betoog al aandacht gevraagd
voor dit onderwerp. Mevrouw Vos en ik zullen het nooit eens worden over het
beleid op zich. We zijn lid van andere politieke partijen. We hebben er een
andere visie op. Ik vind dat niet erg. Ik houd echter staande dat de inzet
van deze minister voor het milieubeleid stevig is en dat zij ook de bevolking
daarbij betrekt, ook al is de bevolking niet altijd enthousiast over wat ik
naar voren breng. Dat heeft echter te maken met het feit dat ik een aantal
keren heel duidelijk moet zeggen wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren.
Ik hoop dat wij het ooit eens zullen worden, maar ik ben er op korte termijn
niet zo optimistisch over.Mevrouw Vos heeft verder gezegd dat er een stuk in mijn tas zou zitten
en dat hierover vanmorgen iets is gepubliceerd in de Volkskrant. Zij mag mijn
tas nakijken, maar ik heb dat stuk niet. Ik heb geen stuk, er is geen stuk.
Er wordt op dit ogenblik wel met de interdepartementale werkgroep die de TNLI-discussie
voorbereidt, gesproken over datgene wat er moet gebeuren. Ik kan in ieder
geval zeggen dat er geen afgerond standpunt is, ook niet van een ambtelijke
werkgroep, en zeker niet van de bewindslieden. En ik heb zeker geen afgerond
standpunt. Dus: geen misleiding van de Kamer.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb uit de Volkskrant en uit andere bronnen begrepen dat de projectgroep
van de minister een conceptontwerp integrale beleidsvisie over de groei van
de luchtvaart heeft uitgebracht en dat dit in verschillende gremia is besproken,
in de RLD, het DGM en de RPD. Gisteren zou dat stuk besproken zijn in de RPC
en de RMC. Dat zou het stuk zijn dat straks, na behandeling in een aantal
gremia, naar het kabinet gaat. Daarin zou gesproken worden over het groeien
van de luchtvaart en daarin zou een "ja, mits"-standpunt zijn ingenomen. Bij
dit standpunt zou het ministerie van VROM in grote mate betrokken zijn. Ik
wijs hierop omdat hierbij ook de RPC en de RMC betrokken zijn.Ik wil daarom toch graag van de minister horen hoe het precies zit. Hoe
is het mogelijk dat beleid al zover is voorbereid en in zich een stadium van
besluitvorming bevindt, terwijl de minister hier nog zegt dat de discussie
nog open is? Eerlijk gezegd, begrijp ik dat niet.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Het is niet de eerste keer dat GroenLinks ambtelijke stukken
die gewoon ergens op een ministerie een rol spelen duidelijk in de Kamer aan
de orde stelt als waren het stukken waarvoor alle ministers verantwoordelijk
zijn. Als dat het geval is, kan er op ambtelijk niveau niet meer gesproken
worden, want dan voert de fractie van GroenLinks hierover telkens een politiek
debat. Daarmee geeft zij ambtenaren in staatsrechtelijk opzicht een politieke
status die de VVD in ieder geval ongewenst vindt.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Klein Molekamp en ik zijn toch niet gek! Wij doen dat niet altijd.
Maar het hangt mij langzamerhand de keel uit! De heer Klein Molekamp weet
net zo goed als ik hoe de politieke besluitvorming in dit land verloopt. Zaken
worden lang van tevoren voorbereid. Mijn fractie heeft deze minister en de
andere ministers voortdurend aangesproken op de stand van zaken en op de inbreng
van deze minister. Wij krijgen dit soort stukken onder ogen en denken dan
"dit gaat niet goed". Mag ik daar hier pas over praten als het definitieve
verhaal op tafel ligt? Sorry hoor, maar daar wacht ik niet op. Ik wil gewoon
dat de minister nu helder is over de stand van zaken. Ik vind dat ik dit punt
wel degelijk aan de orde kan stellen.De heer Klein Molekamp (VVD):De minister gaf helderheid. Ambtenaren regeren niet, de regering regeert.
Tenminste, dat hoop ik. Daar zou mijn politieke partij ook graag naar willen
handelen.Minister De Boer:Nog geen enkele minister heeft een standpunt ingenomen. Het kabinet heeft
zeker nog geen standpunt ingenomen. Zoals ik reeds heb gezegd, vindt overleg
tussen ambtenaren plaats. Ik kan in ieder geval zeggen – dat was het
springende punt dat ook in de Volkskrant werd genoemd – dat niet de
stelling is ingenomen dat Schiphol moet groeien tot 90 miljoen passagiersbewegingen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Er is ook geen opvatting waaruit blijkt dat die groei toch mogelijk is?
Er ligt dus geen ambtelijk stuk dat binnenkort met de minister wordt besproken?Minister De Boer:Natuurlijk liggen er stukken die binnenkort besproken worden. Het zou
niet best zijn als nu nog niet nagedacht wordt over dit onderwerp, waarvoor
mevrouw Vos ook grote belangstelling heeft. Zij vindt ook dat dit consciëntieus
en degelijk moet worden voorbereid. Dat gebeurt ook. 1. Nu wordt gediscussieerd
over de vraag of ik als minister nalatig ben in het geven van informatie aan
de Kamer omdat ik sluipenderwijs bezig ben met een stuk besluitvorming, terwijl
ik daar nog geen informatie over heb gegeven aan de Kamer. Dat is dus niet
zo. 2. Ambtenaren zijn natuurlijk bezig met de voorbereiding. In het stuk
in de Volkskrant van vanmorgen stond dat de RPC en de RMC een besluit zouden
hebben genomen om Schiphol uit te breiden tot 90 miljoen passagiersbewegingen.
Ik geloof daar niets van, want ik was gisteren aanwezig in deze zaal. Maar
als dat besluit van die ambtenaren er zou zijn, dan heeft dat niets te maken
met mijn standpunt. Als wij bezig zijn met die integrale beleidsvisie, die
ik dan uiteraard zo snel mogelijk de Kamer moet toesturen, mag men mij hier
zonder meer alle vragen stellen over mijn standpunt in relatie tot de toekomst
van de Nederlandse luchtvaartinfrastructuur. Mevrouw Vos is daarmee nu te
vroeg.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik houd de minister aan die toezegging. Op dit moment is de
besluitvorming nog open.Minister De Boer:Inderdaad, voor 100%.Mevrouw Vos (GroenLinks):Verschillende ontwikkelingen zijn nog mogelijk. Ik ga er ook van uit dat
diezelfde ambtenaren ook werken aan scenario's waarin een nulgroei is opgenomen
die degelijk worden uitgewerkt en dat deze optie een evenwichtige rol bij
de besluitvorming speelt.Minister De Boer:Ik heb een- en andermaal gezegd dat er een pakket onderzoeken klaar ligt
en dat er nog onderzoeken worden uitgewerkt. Die hebben allemaal te maken
met de diverse varianten van nul tot welke enorme hoeveelheid vluchten men
ook maar kan bedenken. Er wordt gekeken naar de effecten op de infrastructuur,
op de ruimtelijke inrichting, op de economische structuur etc. Mevrouw Vos
krijgt die allemaal. Dat kan ik haar beloven.Voorzitter! Mevrouw Vos heeft een vraag gesteld over de varkensstallen.
Wij zijn bezig met de voorbereiding van de reconstructiewet. In die reconstructiewet
wordt aangegeven waar wel en waar geen uitbreiding moet plaatsvinden van de
intensieve veehouderij. Andere woordvoerders hebben ook daarnaar gevraagd.
Ik heb nog geen antwoord gegeven op de vraag die mevrouw Versnel mij heeft
gesteld over de ruimtelijke dan wel milieutechnische instrumenten die wij
hebben om eventueel nee te zeggen tegen een vestiging van intensieve veehouderij
hetzij in een blauwe koers hetzij in een groene koers. Dat antwoord krijgt
zij nog van mij.De voorzitter:Ik zou de Kamer willen vragen of de minister haar betoog kan voortzetten.
Wij hebben dit onderwerp gisteren grondig besproken. Dat zit nog vers in mijn
geheugen. Wij hebben de neiging die discussie over te doen.Minister De Boer:Een aantal leden van de Kamer heeft gevraagd hoe het zit met de relatie
tussen ICES, de actualisering van de Vinex, Nederland 2030 c.q. vijfde nota
of nota Leefomgeving. Dat is inderdaad een ingewikkelde problematiek. Ik wil
de Kamer het volgende toezeggen. Ik hoop dat dit een reden zal zijn dat er
op dat punt geen moties meer nodig zijn. Ik kan dus toezeggen dat wij in deel
3 van de PKB ten aanzien van de actualisering van de Vinex een zogenaamde
robuustheidstoets zullen opnemen over de luchthaveninfrastructuur. Dat betekent
dat wij in deel 3 van de actualisering van de Vinex, die de Kamer aan het
einde van dit jaar of anders begin volgend jaar krijgt, de volgende stelling
opnemen. Gesteld dat de luchtvaartinfrastructuur wordt uitgebreid in Nederland
en dat dit hetzij Schiphol wordt met een tweede Kaagbaan, hetzij de Markerwaard,
hetzij de Maasvlakte, hetzij iets in zee, wat heeft dat voor consequenties
voor het beleid dat wij vastleggen in de actualisering? Heb je dan net een
grote woningbouwlocatie vastgelegd op de plaats waarvan wij misschien in de
toekomst zeggen dat wij daar eigenlijk een stukje van die luchthaven hadden
moeten hebben. Ik zeg toe dat wij deze veronderstellingen zullen betrekken
in het derde deel van de actualisering van de Vinex. Eerder kan ik dat niet
doen. Dat is het eerste moment waarop de Kamer zich kan bedenken. Daarmee
is de relatie met ICES dan ook grotendeels gelegd ten aanzien van de actualisering
van de vierde nota.De heer Lansink heeft een vraag gesteld over de duurzame energie. Ik wil
de zaken even op een rijtje zetten. Onder biomassa wordt verstaan het niet-kunststofgedeelte.
Hij weet dat buitengewoon goed. Dat is dus geen plastic, maar wel afval- of
snoeihout.De heer Lansink (CDA):De vraag is met name door de heer Crone gesteld, maar ik deel zijn vraag
wel.Minister De Boer:In de nota Duurzame energie hebben wij met elkaar vastgelegd dat de organische
fractie in de afvalstroom van AVI's voortaan wordt bestempeld als duurzame
energie. Dat betekent dus dat het organische afval, het afval dat sowieso
verbrand moet worden en niet gestort mag worden, in aanmerking komt voor de
subsidiëring krachtens Duurzame energie.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! In de daaropvolgende besluitvorming over de regeling energiebelasting
hebben wij gezegd dat wij de ongemengde biomassa beschouwen als een duurzame
biomassa, terwijl de gemengde biomassa, bijvoor beeld de geverfde
deur van 99% biomassa en 1% chemische verf, geen zuivere koffie is. Ik stel
echter voor hier omwille van de tijd nu niet verder op in te gaan. Er zal
bovendien nog een wetsbehandeling volgen.De heer Poppe (SP):Ik wil nog iets vragen over het verwerken van hout. Indien dit gebeurt,
zouden de verbrandingsnormen van de AVI's daarvoor moeten gelden.Minister De Boer:Uiteraard, die gelden er ook voor.Voorzitter! Er is een groot aantal vragen gesteld door de heer Klein Molekamp.
Hij was zelfs zo aardig om te zeggen dat ik vragen heb beantwoord die hij
helemaal niet gesteld heeft. Ik probeer mij altijd te verplaatsen in de huid
van de Kamerleden. Vandaar dat ik antwoord geef op vragen die niet gesteld
zijn. Ik heb echter begrepen dat de heer Klein Molekamp daar tevreden over
is.Hij is minder tevreden over andere zaken, bijvoorbeeld over de problematiek
rond de administratieve lasten die doorberekend worden aan de provincies.
Ik heb al eerder gezegd dat er geen aanwijzingen zijn dat er sprake is van
een ongewenste situatie. Ik ben echter zeker bereid om te kijken of wij samen
met het IPO en Economische Zaken wat dieper in deze materie kunnen duiken.
Ik hoop dat ik de Kamer daar vervolgens zo snel mogelijk over kan inlichten.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! De minister heeft in haar beantwoording gezegd dat zij vooral
zal ingrijpen als er een aanwijzing is dat er fouten worden gemaakt. Dat was
absoluut niet de bedoeling van mijn opmerking. Ik zei: het zou zoveel beter
kunnen en het ministerie zou daar een initiërende rol bij kunnen spelen.
Ik begrijp inmiddels dat de minister daartoe bereid is.Minister De Boer:Dat ben ik.De heer Klein Molekamp heeft ook vragen gesteld over de MER-procedures.
Wij zullen over enige tijd, waarschijnlijk begin 1998, met elkaar praten over
de werking van het MER-instrument. Er is voorts gesproken over de 0,1% van
de OS-gelden. Ik heb gisteren gepleit voor het houden van een algemeen overleg
met drie bewindslieden. Daarin kan dat onderwerp aan de orde komen. Met betrekking
tot het zwerfvuil zullen wij samen met de stichting Nederland schoon en de
VNG kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik blijf overigens van mening dat het
in eerste instantie een lokale taak is. Ik heb toch liever nog een bierblikje
in het bos dan een systeem à la Singapore. Dat moesten wij maar niet
invoeren.Voorzitter! Ik ga over op de behandeling van de moties.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! De minister vergeet de bodembescherming. Ik heb daar geen
motie over ingediend. Krijg ik misschien een schriftelijk antwoord op mijn
vragen?Minister De Boer:Ja, u krijgt een schriftelijk antwoord.De motie van de heer Lansink op stuk nr. 18 gaat over de doelstellingen
van het CO2-beleid. Ik ben maar zo vrij om die motie te zien als
een steun voor de onderhandelingsinzet van de Europese Unie en van Nederland
bij de Kyotoconferentie. Wij hebben op zichzelf geen verschil van mening met
elkaar over de 15% en over het aandeel dat Nederland in die 15% moet hebben.
Het is de intentie van de regering om nu maar ook na Kyoto een ambitieus en
scherp beleid te voeren ten aanzien van de CO2-problematiek. Welke
doelstellingen haalbaar zijn, hangt heel sterk af van de internationale maatregel
die genomen zal worden. Dat betekent dat wij na Kyoto met elkaar om de tafel
gaan zitten. Als er in Kyoto een mooi beleid is afgesproken dat is onderbouwd
met maatregelen, dan is het voor de Nederlandse overheid ook geen probleem
om haar eigen doelstelling in het totaal van de Europese doelstellingen waar
te maken. Als de uitkomsten daarentegen allemaal lager blijken te zijn, moeten
wij opnieuw om de tafel gaan zitten om na te gaan wat nog wel mogelijk is.
Ik heb al eerder gezegd dat het voor Nederland zeer moeilijk is om de 10%
reductie te halen als er geen communautair beleid of een beleid ten aanzien
van joint implementation is. Zo zal er bijvoorbeeld een energieheffing moeten
komen die aanmerkelijk hoger ligt dan op dit moment, maar als wij overgaan
tot verhoging van de benzineprijzen, komen er onmiddellijk problemen met de
pomphouders aan de grens. Wij kunnen dus op zichzelf aanmerkelijk verder komen,
maar hebben dan wel een communautair beleid nodig, bijvoorbeeld waar het gaat
om het energieverbruik. Ik kan mij niet voorstellen dat wij daar verschil
van mening over zouden hebben.De heer Lansink (CDA):Wij hebben verschil van mening over de vraag of de taakstellingen na de
komende conferentie overeind blijven. Later kan worden gesproken over een
mix van instrumenten, het geld dat eraan wordt besteed en de vraag op welke
manier het moet worden gedaan, bijvoorbeeld het terugsluizen van de opbrengst
van de heffingen, of het juist besteden van die opbrengst aan nieuwe technologie.
Over die zaken wordt binnenkort nader gesproken in het komende algemeen overleg,
maar de motie beoogt uit te spreken dat de onderhandelingsinzet en de tactiek
anders moeten zijn en dat de taakstellingen overeind moeten blijven. Uit de
woorden die de minister heeft uitgesproken na haar opmerking dat zij de motie
ziet als ondersteuning van het beleid, blijkt echter dat het niet zeker is
dat zij de taakstellingen overeind zal houden. De indieners van de motie vinden
dat de taakstellingen in ieder geval overeind moeten blijven. Zij zien die
ook als minimumtaakstellingen die aansluiten bij het rapport van de commissie-Van
Middelkoop dat indertijd door vrijwel de gehele Kamer is ondersteund, en die
aansluiten bij hetgeen eerder in de Kamer is betoogd. Ik vind het wel mooi
wanneer de minister deze motie ziet als ondersteuning van haar beleid, maar
dan begrijp ik niet waarom er gisteren zoveel opwinding over moest ontstaan.Minister De Boer:Dan zal ik het nog een keer zeggen.De heer Lansink (CDA):Dat hoeft helemaal niet.Minister De Boer:Als de conferentie in Kyoto heeft plaatsgevonden, gaan wij na wat de resultaten
ervan waren en praten wij verder. Als u nu stelt dat Nederland hoe dan ook
moet vasthouden aan zijn doelstellingen, ongeacht de inzet van de andere EU-landen
en die van de overige landen in de wereld, hebben wij inderdaad een verschil
van mening.De voorzitter:Ik merk op dat er nog een apart algemeen overleg wordt
gehouden voordat de minister afreist naar Kyoto. Wij hoeven in het kader van
deze begrotingsbehandeling dit onderwerp dus niet tot de bodem uit te diepen.
Ik verzoek daarom de minister haar betoog voort te zetten.Minister De Boer:Ik kom tot de volgende motie van de heer Lansink, een motie inzake zonne-energie.
In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat het CO2-reductieplan
uiteraard ook aandacht zal schenken aan de toepassing van fotovoltaïsche
cellen. Wij moeten daarbij wel oog hebben voor twee aspecten. In de eerste
plaats zijn de mogelijkheden voor Nederland om grootschalige ontwikkelingen
op dit terrein te bevorderen of te forceren, zeer beperkt. In de tweede plaats
is er het aspect van de kosteneffectiviteit. Er zal toch een vergelijking
moeten worden gemaakt met andere mogelijkheden en tot nu toe is de effectiviteit
van fotovoltaïsche cellen in relatie tot de kosten laag. Het CO2-reductieplan probeert juist met de beschikbare middelen een maximaal
resultaat te bereiken ten aanzien van de CO2-reductie. Hoe sympathiek
deze motie ook is, ik moet aanneming ervan toch ontraden.De heer Lansink (CDA):Ik heb eerder een vraag gesteld aan mevrouw Augusteijn over haar motie;
ik ben overigens benieuwd hoe de minister over die motie denkt. Ik heb toen
gevraagd of de grens van ƒ 150 per ton uitgespaarde CO2
altijd moet gelden, met name als het gaat om het ontwikkelen van systemen
die op de lange termijn een zeer belangrijk effect kunnen hebben. Zonnepanelen
op daken hebben een enorm lange levensduur en de schaalgrootte kan een zeer
groot effect hebben. Als de Nederlandse bedrijven die dergelijke panelen maken,
veel grotere aantallen kunnen halen, zal de prijs sterk zakken. Ik begrijp
daarom niet waarom de minister aanvaarding van mijn motie ontraadt, zeker
niet als zij de andere motie als ondersteuning van haar beleid ziet. Er is
dan toch een probleem met de inzet van de minister.Minister De Boer:Bedoelt u met "de andere motie" de motie van mevrouw Augusteijn?De heer Lansink (CDA):Nee, ik bedoel de motie waar wij zojuist over spraken. Het gaat mij erom
dat wij de taakstellingen handhaven. Ook in het dichtbevolkte Nederland kunnen
wij heel wat doen, onder andere in het kader van het Vinex-beleid. De reactie
van de minister op mijn motie over zonne-energie geeft weer aan dat haar inzet
niet toereikend is.Minister De Boer:De Kamer heeft nog een algemeen overleg met minister Wijers over alles
wat te maken heeft met zonne-energie, zonnepanelen en wat dies meer zij. In
het kader van het CO2-reductieplan zie ik mogelijkheden en onderzoek
ik mogelijkheden om die 750 mln. maximaal uit te nutten. Dat zal ook de bedoeling
van de heer Lansink zijn, naar ik aanneem. Wij hebben op dit moment te maken
met een situatie waarin een aspect als zonne-energie buitengewoon interessant
is voor de toekomst, maar waarin er andere mogelijkheden zijn om op korte
termijn een grotere CO2-reductie te behalen. Daarom kiezen wij
daarvoor. Ik sluit echter absoluut niet uit dat wij, als de kosteneffectiviteit
groter is geworden, zullen kiezen voor deze bron van alternatieve energie.
Voor de toekomst is zonne-energie buitengewoon belangrijk.De voorzitter:Is dit niet voldoende helder?De heer Lansink (CDA):Ik reageerde slechts op het feit dat de minister zei: ik ontraad de motie.
Na alles wat gisteren is gewisseld, kan dit eigenlijk niet.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik kan mij voorstellen dat het advies is: houd de motie even aan. Naar
mijn informatie is het namelijk mogelijk met een betrekkelijk gering bedrag
de techniek een geweldige stap voorwaarts te laten maken. Ik pleit daarom
voor een iets positievere opstelling van de minister ten aanzien van dit punt,
zodat er wat ruimte overblijft voor nadere informatie hierover.Minister De Boer:Als de Kamer die motie wil aanhouden, vind ik dat prima. Ik betrek er
meteen de motie van mevrouw Augusteijn op stuk nr. 26 bij. Ik denk dat het
buitengewoon belangrijk is dat er een indringende discussie wordt gevoerd
met collega Wijers in het algemeen overleg over duurzame energie, zoals afgesproken
is. Daarbij gaat het niet alleen maar om het bedrag van 750 mln. dat beschikbaar
is voor reductie van de CO2-uitstoot. Er wordt ook gekeken naar
alternatieve financieringsmogelijkheden. Deze liggen niet bij de minister
van VROM, maar bij de minister van EZ.Voorzitter! Ik kom tot de motie van de heer Lansink over de wijziging
van het afvalbegrip. Het is bekend dat Nederland al actief is in OESO-verband
om te komen tot een wijziging van het afvalbegrip. Als het zover is, zal het
aan de Europese Commissie worden voorgelegd. Op dat moment komen er hoogstwaarschijnlijk
voorstellen om de EU-regelgeving ten aanzien van het afvalbegrip te wijzigen.
Deze motie is niet nodig, omdat wij al heel actief bezig zijn op dit terrein.De heer Crone sprak over een instituut als intermediair kader. De functie,
zoals beoogd, is beschikbaar voor alle partijen die op het gebied van productenbeleid
actief zijn. Dat lijkt mij op zichzelf een wenselijke zaak. Of dit de vorm
moet hebben van een instituut, is iets waarover ik nog geen uitspraak wil
doen. Ik vind het wel een heel zinvolle gedachte. Ik wil daarover verder van
gedachten wisselen op het ogenblik dat wij ons standpunt terzake hebben bepaald.De heer Crone (PvdA):Het gaat mij niet meer om de inhoud en de structuur, als het maar Mipi
heet.Minister De Boer:Daar zijn wij het over eens.Voorzitter! Ik kom tot de motie op stuk nr. 22 van de heer Duivesteijn.
Ik hoop dat mijn toezegging inzake de robuustheidstoets ook een antwoord inhoudt
op wat in deze motie wordt verzocht, namelijk de geschetste uitdagingen en
genoemde investeringsprojecten deel te laten zijn van een zo spoedig mogelijk
uit te brengen vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik denk dat het belangrijk
is dat wij dit zo snel mogelijk betrekken bij de actualisering van de Vinex,
omdat in de ICES-brief veel meer zaken staan die op korte termijn een rol
spelen.De motie over de energiezuinige CV-ketels zal door de staatssecretaris
worden behandeld.De heer Klein Molekamp kan ik zeggen dat ik als een van de opties het aspect van verhandelbare afvalrechten mee zal nemen.Mevrouw Augusteijn kan ik in verband met de kwestie van het functiegericht
saneren zeggen dat wij met IPO en VNG doende zijn om een concrete uitwerking
te maken van de voorstellen terzake. In het voorjaar van 1998 zullen wij hierover
nader kunnen spreken. Op dat moment zal ik de gewenste duidelijkheid kunnen
geven. Op dit moment kan ik geen uitspraak doen over de situatie in de gemeente
Steenwijk. Wat de aandelen van de VAM betreft, heb ik al eerder gezegd dat
ik een eind met mevrouw Augusteijn kan meegaan. Ik weet dat thans een werkgroep
de verkoop voorbereidt. Collega Van Aartsen heb ik een brief geschreven met
de vraag of er voordat stappen worden gezet, eerst overleg kan zijn. De inhoud
van de desbetreffende motie is mij duidelijk en ik zal haar met een positief
advies doorgeleiden naar collega Van Aartsen.Mevrouw Versnel vraagt mij om binnen twee maanden te komen met de uitslag
van het bestuurlijk overleg met de provincies. Voorzitter! Ik heb hiervoor
meer tijd nodig. De komende weken ben ik druk bezig met de voorbereiding van
Kyoto, een kwestie die door de Kamer zeer belangrijk wordt gevonden. Het zou
mij buitengewoon goed uitkomen wanneer mevrouw Versnel zou kunnen instemmen
met mijn toezegging dat de bedoelde uitslag er in elk geval komt vóór
de behandeling van de Vinex-actualisering.De heer Poppe wijst erop dat de kwestie van de dampretour uitsluitend
betrekking heeft op benzine; hij verlangt dat ook andere chemicaliën
hierbij worden betrokken. Ik zal hierop schriftelijk reageren. Dat geldt ook
voor het betoog van mevrouw Versnel over de koersen en het tot stand komen
van de intensieve veehouderij. Op die manier kan aan die zaken wat meer aandacht
worden gegeven.De heer Stellingwerf weet dat in het structuurschema Groene ruimte de
EHS-gebieden zijn aangewezen en globaal zijn begrensd. Ik kan met zijn visie
op deze kwestie instemmen, maar het gaat vooral om het te ontwikkelen en in
te zetten instrumentarium. Rijk en provincies zijn overeengekomen dat beide
partijen zich inspannen om een zo groot mogelijk gedeelte van deze globale
begrenzing concreet aan te geven. Het is de bedoeling dat de definitieve begrenzing
doorwerkt in alle ruimtelijke plannen van provincies en gemeenten. In 60%
van de gevallen is dit al gerealiseerd op grond van de Regeling beheersovereenkomst
natuurbeheer. Met betrekking tot de nog resterende concrete begrenzingen zal
ik, zo nodig, op basis van uitspraken in de SGR-besluiten gebruik maken van
de aanwijzingsbevoegdheid die ik grond van de WRO heb. Dit betekent dat ik
het eerste gedeelte van de desbetreffende motie overbodig acht; met het tweede
gedeelte ga ik akkoord.De heer Stellingwerf (RPF):Ik vind het toch wat verbazingwekkend dat ik nu te horen krijg dat de
minister wel degelijk een aanwijzingsbevoegdheid heeft. Jarenlang lopen natuurbeschermingsorganisaties
de deur plat bij de Raad van State waarbij moet worden geconstateerd dat een
en ander nog niet gereed is, nog niet is aangewezen of nog niet is opgenomen
in streek- of bestemmingsplan. Nu krijg ik voor het eerst te horen dat er
wel degelijk een aanwijzingsbevoegdheid is. Graag verneem ik schriftelijk
van de minister waarop die bevoegdheid is gebaseerd.Minister De Boer:Op grond van een PKB heb ik een aanwijzingsbevoegdheid.De heer Stellingwerf (RPF):Ook voor deze gebieden?Minister De Boer:Het SGR is een PKB; op grond van het SGR heb ik dus een aanwijzingsbevoegdheid.
Dat kan derhalve wel. Wat ik echter op dit ogenblik niet helemaal zeker weet,
is hoe duidelijk het gedefinieerd is in het structuurschema Groene ruimte
wáár de EHS wel mag liggen en wáár deze niet mag
liggen. Daar zal van tijd tot tijd wel een stukje onduidelijkheid over zijn.De heer Stellingwerf (RPF):Oké, dan zal ik overwegen om het eerste verzoek in ieder geval
aan te passen, zodat het zich binnen de formele kaders beweegt. Maar dan is
nog wel zeer interessant de vraag, waarom niet veel eerder en nadrukkelijker
gebruik is gemaakt van de mogelijkheid die u blijkbaar wel hebt en waar op
z'n minst grote onwetendheid over was.Minister De Boer:Ik moet u eerlijk zeggen dat mij nog nooit iets bereikt heeft dienaangaande.
Er is mij nog nooit gevraagd of ik een aanwijzing zou willen geven.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Dat is mijn kritiek juist geweest. Het ministerie van VROM
loopt achter de feiten aan. We zitten met een jarenlange vertraging. Er is
in heel veel bestemmings- en streekplannen nog niets opgenomen en men loopt
er tegenaan bij de Raad van State.Minister De Boer:Mijnheer Stellingwerf, dat is nogal een beschuldiging die u uit. Ik vind
het belangrijk dat ik u er schriftelijk over informeer: over wat precies de
relatie is met het structuurschema Groene ruimte, over de verantwoordelijkheid
die de collega van LNV daarin heeft en over mijn verantwoordelijkheid als
minister van Ruimtelijke Ordening ten aanzien van de aanwijzing.De heer Stellingwerf (RPF):Daar ben ik blij mee. Ik beoog u niet te beschuldigen. Ik leg veel meer
de beschuldigende vinger bij de provincies en de gemeenten die deze zaken
nog niet in hun bestemmings- of streekplannen hebben opgenomen. Maar wel blijft
natuurlijk de vraag, waarom dan het instrument niet vaker gebruikt wordt.Minister De Boer:U weet dat dit mijn aandacht heeft en dat ik daar iets mee zal doen.Dan kom ik bij de discussie over Goeree. De Kamer wordt gevraagd hierover
een uitspraak te doen. Nu, ik wacht het maar even af; dat lijkt mij het beste.Vervolgens kom ik toe aan de vragen van mevrouw Aiking. Datgene wat mevrouw
Aiking vraagt in de motie op stuk nr. 29, wordt opgenomen in het project Belvédère.
Wat dat betreft voldoe ik geheel aan datgene wat ook zij belangrijk vindt.
Ik ben blij dat zij onze mening dienaangaande deelt.Op hetgeen gevraagd wordt in de motie op stuk nr. 30, over de varkenshouderij,
ben ik al ingegaan. Daar krijgt de Kamer schriftelijk bericht van.Als laatste heb ik dan alleen nog, zo meen ik, de vraag van de heer Hendriks
inzake het eventueel verbieden van bepaalde typen wolmanzouten.
Overeenkomstig hetgeen in februari met de Tweede Kamer in het algemeen overleg
is besloten, heb ik inmiddels aan het College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen
een beoordeling gevraagd en die beoordeling wacht ik af. Ik kan derhalve op
dit ogenblik nog geen antwoord daarop geven.De heer Hendriks:Kunnen wij, voorzitter, het resultaat van die beoordeling spoedig tegemoetzien?
Immers, de minister heeft zojuist heel duidelijk gezegd dat zij geen wetenschappelijke
bewijzen wilde hebben, maar wel wetenschappelijke aanwijzingen. Welnu, die
hebben wij de minister uitputtend gegeven. Ik ben zeer benieuwd of wij op
korte termijn dat besluit kunnen krijgen.Minister De Boer:U haalt nu, met permissie, twee dingen door elkaar. Ik heb in antwoord
aan de heer Crone over het verscherpen van nationaal milieubeleid binnen de
Europese regelgeving gezegd, dat wij dat mogen doen, als we maar wetenschappelijke
aanwijzingen daarvoor hebben. Maar wij hebben het nu over heel iets anders;
dit gaat immers niet over een Europees milieubeleid. Wat ik nu heb gezegd –
ik heb dat ook in het algemeen overleg gezegd – is dat ik aan het College
voor de toelating van bestrijdingsmiddelen een oordeel over de wolmanzouten
vraag en dat ik, zo gauw ik dit heb, het u zal doen toekomen; dan gaan we
er weer over praten.De heer Hendriks:Toch moet ik stellen, voorzitter, dat de wetenschappelijke aanwijzingen
de minister duidelijk hebben bereikt, maar dat de minister nog steeds niet
in staat is om een besluit te nemen; het besluit dat sinds 1991 al door haar
voorganger is beloofd.Minister De Boer:Nee, voorzitter; ik wacht het oordeel af van het College voor de toelating
van bestrijdingsmiddelen, zoals wij dat bij alle bestrijdingsmiddelen doen.
Dat gebeurt nu ook.Voorzitter! Met betrekking tot de gevraagde aanscherping van de criteria
van artikel 49 van de Wet op de ruimtelijke ordening in verband met de vraag
wanneer iemand voor schadevergoeding in aanmerking komt, kan ik meedelen dat
altijd rekening moet worden gehouden met het wettelijke criterium van billijkheid
en de bestaande jurisprudentie. In de jurisprudentie is dit criterium volledig
toegespitst op materiële en objectief kwantificeerbare schade. Het heeft
er dus niets mee te maken dat het misschien niet leuk is om tegen een woonwagencentrum
aan te kijken. Het gaat om objectieve criteria en materieel kwantificeerbare
criteria. De rechter heeft in een aantal gevallen planschadeclaims gehonoreerd,
maar die hebben altijd te maken gehad met afstand, uitzicht en dergelijke.
Het heeft nooit te maken met het feit dat het niet zo leuk is om andere buren
te krijgen.De heer Poppe (SP):Door de naar mijn mening gebrekkige criteria is er een jurisprudentie
ontstaan, waarop iedereen zich nu kan beroepen. Ik stel dus bij motie voor
om de criteria aan te scherpen.Minister De Boer:U kent mijn standpunt.De heer Poppe (SP):Heb ik goed begrepen, dat ik over de dampretourleidingen een schriftelijk
antwoord krijg?Minister De Boer:Ja.De heer Poppe (SP):Dat zal niet voor dinsdag voorkomen. Ik zal mijn motie op stuk nr. 34
dus aanhouden in afwachting van dat antwoord.De voorzitter:Aangezien de motie-Poppe (25600-XI, nr. 34) van de agenda is afgevoerd,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister De Boer:U hebt van mij ook nog iets te verwachten over de oplosproducten. Ik wil
aanvaarding van de motie ontraden, want er is een programma gaande voor de
beperking. Staatssecretaris De Grave komt op dit terrein ook met maatregelen
voor de professionele verwerkers.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Daar heb ik bezwaar tegen, want staatssecretaris
De Grave heeft daar juist de consumenten doorverwezen naar de ministers van
VROM en VWS en vandaar juist deze motie. Wat hier voorgesteld wordt, is een
situatie zoals thans in Duitsland wordt uitgevoerd. Wat dat betreft, kunnen
wij dus beter aansluiten in plaats van vooroplopen.Minister De Boer:Wij zijn bezig met een programma over de beperking van deze middelen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-1046-1074.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl