Debat over zakelijke belangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 6145-6182

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-09-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 101, pagina 6145-6182

01-09-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30216Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de Brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad (30213)Pagina 6145-6145
Presentie en opening (donderdag 1 september 2005)Pagina 6143-6143
Regeling van werkzaamheden (donderdag 1 september 2005)Pagina 6143-6145
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 1 september 2005)Pagina 6182-6183
Debat over zakelijke belangen van de minister van Landbouw, Natuur en VoedselkwaliteitPagina 6145-6182

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 376 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over zakelijke belangen
van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.De voorzitter:Zoals afgesproken, zijn de spreektijden per fractie verlengd van drie
naar maximaal vijf minuten.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Dank voor de verlenging van de spreektijden.De leden van het kabinet hebben macht, invloed en voorkennis. Uitgesloten
dient te zijn dat deze kennis ten eigen bate wordt aangewend. Daarom zijn
er door de minister-president vrij strikte regels opgesteld over hoe om te
gaan met zakelijke belangen, nevenfuncties et cetera gedurende het ministerschap.
Die regels zijn onder meer scherp verwoord in de brief van de minister-president
van 20 december 2002. Deze regels zijn ook voor mijn fractie uitgangspunt
van dit debat. De minister-president spreekt niet voor niets van zeer stringente
gedragsregels. Samengevat komen die erop neer dat alle beheer en zeggenschap
over zakelijke belangen uit handen dienen te worden gegeven. Alle betaalde
en onbetaalde nevenfuncties en -activiteiten dienen te worden neergelegd.
Daarbij wordt ook nog gezegd dat de nevenfuncties en de -activiteiten zo breed
mogelijk – dat is nogal wat – dienen te worden opgevat. Ik denk
dat wij het erover eens zijn dat in dit debat helderheid dient te komen over
de vraag, of minister Veerman en zijn collega's in het kabinet
allemaal deze regels in acht hebben genomen.De afgelopen week dook er bijna iedere dag in de media wel weer een bv
van minister Veerman op. Ik vroeg mij af: hoeveel bv's kan een mens eigenlijk
hebben? Bijna iedere dag dook er wel een directeurschap van de minister op.
Ik vroeg mij af: hoeveel directeurschappen kun je eigenlijk vervullen? Laten
we zeggen: wij kregen het beeld van een actieve en vitale minister Veerman!
Op het eerste gezicht lijkt er bij hem sprake van strijdigheid met de geformuleerde
gedragsregels, namelijk: geen nevenfuncties, geen handtekening. De enige handtekening
die een minister mag zetten als het om zijn zakelijke belangen gaat, is die
op zijn belastingformulier. Is de minister-president het daarmee eens?In dit debat is mijn fractie primair op zoek naar de feiten. Wat is er
aan de hand, wat is er gebeurd? Hoe moeten wij de nevenfuncties, de gezette
handtekeningen waarderen? Is er door minister Veerman nu wel of geen sprake
geweest van bemoeienis met zijn zakelijke belangen en zo ja, wat was die bemoeienis?
Volgens de minister-president en de minister zelf is sprake geweest van slordigheden,
vervelende vergissingen en foutjes. Maar waar eindigt een slordigheid, en
begint het uitoefenen van daadwerkelijke invloed op de bedrijfsvoering? Waar
eindigt een vervelende vergissing, en begint het uitoefenen van een nevenactiviteit?
Wat is niet langer een foutje, maar belangenverstrengeling? Minister Veerman
schrijft in zijn brief van vanmorgen dat hij zich niet met de bedrijfsvoering
in Frankrijk heeft beziggehouden. Ik ben zonder meer geneigd, dat aan te nemen.
In 2001 kwam minister Jorritsma in opspraak in een enigszins vergelijkbaar
geval, namelijk strijdigheid van de belangen als minister met die als privé-persoon.
Ook die zaak was niet in één keer eenduidig. Zij koos er toen
zelf voor, de Algemene Rekenkamer te verzoeken een onderzoek te laten doen
naar de gang van zaken. Dit onderzoek pleitte haar volledig vrij. Ik had gehoopt
en enigszins verwacht dat minister Veerman de route van voormalig minister
Jorritsma zou kiezen en dat ook hij een onafhankelijk en finaal oordeel zou
vragen aan de deskundigen van de Algemene Rekenkamer. Waarom heeft hij dat
niet gedaan? Is hij bereid dat alsnog te doen? Mocht dat niet het geval zijn,
dan is het misschien verstandig dat de Tweede Kamer dit verzoek doet.In de uitzending van Nova van afgelopen dinsdag heeft de minister gezegd
dat er mensen namens hem bezig waren om alle papieren door te spitten. Daarbij
merkte hij op dat hij op dat moment niet kon uitsluiten dat er nog meer handtekeningen,
bv's, directeurfuncties, jaarverslagen enzovoorts boven tafel komen. Kan hij
dat nu wel? Daarover maakt hij in zijn brief geen enkele opmerking. Is dit
alles, of kunnen wij de komende week nog veel meer verwachten?De vragen concentreren zich vooral op de Franse bedrijven van de minister,
alsmede op zijn onherroepelijke volmacht die loopt tot eind 2002. Heeft de
minister de afgelopen drie jaar het beheer van en de zeggenschap over die
Franse bedrijven daadwerkelijk uit handen gegeven? Ik doel dan zowel op de
juridische aspecten als op de praktijk. Na het lezen van de brief van minister
Veerman leven er bij mij nog veel vragen. Tijdens zijn ministerschap heeft
hij namens zijn bv in Frankrijk allerlei papieren ondertekend. Dinsdag jongstleden
heeft hij daarover voor de televisie opgemerkt dat hij duizenden handtekeningen
plaatst en dat er dus wel eens iets tussendoor glipt. De stukken van die bv's
gaan toch niet mee met de stroom van ministeriële stukken? Die worden
toch niet door de ambtenaren van de minister voorbereid? Ik neem aan dat hij
die stukken niet tegenkomt op zijn bureau bij het ministerie, maar dat hij
die op een ander bureau aantreft. Als dat juist is, vraag ik mij af hoe die
daar terechtkomen. Wanneer stelt de minister zich de vraag hoe die stukken
op zijn bureau terechtkomen? Hij vervult op dit moment immers geen functie
meer voor dat bedrijf. Hoe werkt het plaatsen van een handtekening voor zo'n
Frans bedrijf op dit moment in de praktijk?Kan de minister ook uitleg geven over die lege bv? Deskundigen hebben
opgemerkt dat men bezwaarlijk kan zeggen dat die leeg was. Het was immers
een soort houdstermaatschappij van een serie Franse ondernemingen van de minister.
Heeft hij er zich op dat moment niet iets te gemakkelijk vanaf gemaakt door
te spreken van een lege bv? Ik begrijp ook niet hoe het bij de notaris is
gegaan. De minister-president schrijft dat de notaris de minister een formulier
heeft laten ondertekenen betreffende zijn inschrijving als directeur. Betrokkene
lijkt dan meer een lijdend voorwerp dan een actieve minister. Tot aan deze
affaire was dat echter niet het beeld dat ik van hem had. In mijn visie was
hij een actieve, betrokken en kundige bestuurder die precies wist wat er speelde.
Naar mijn idee had hij zijn ambtenaren in de kneep. Ik kan mij dan ook niet
goed voorstellen dat hij op dat moment bij de notaris niet heeft geweten wat
er gebeurde. Waarom ging bij de minister niet eerder een alarmbel rinkelen?De voorzitter:U moet nu afronden. Wij hebben immers afgesproken dat iedere fractie vijf
minuten spreektijd krijgt. Daaraan moet iedereen zich houden.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister-president heeft vorige week heel snel een onvoorwaardelijk
oordeel geveld, namelijk dat er niets aan de hand was. Waarop was dat gebaseerd?
Geldt niet in het bijzonder voor een minister-president dat het belangrijk
is om eerst de feiten te kennen en daarover pas daarna een waardeoordeel uit
te spreken? Deelt hij mijn mening dat hij te snel is geweest?De voorzitter:Wij hadden afgesproken dat u zou afronden. Ik verzoek u uw laatste zin
uit te spreken.De heer Duyvendak (GroenLinks):Kan de premier een oordeel geven over de internationale repercussies van
alle vermijdbare commotie omtrent minister Veerman?Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Iedereen heeft het voortdurend over de slordigheidjes van
deze minister. Maar leg mij nu eens uit hoe het nu toch kan dat minister Veerman
zijn op afstand geplaatste bedrijven zijn pensioen noemt? Dan denkt een gewoon
mens toch aan belangenverstrengeling? Kunt u zich dat voorstellen, minister
Veerman? Een minister die weliswaar indirect maar jaarlijks € 180.000
aan landbouwsubsidies ontvangt en zich in het kabinet heftig verzet tegen
het verlagen van deze subsidies, en dit gecombineerd met zijn
uitspraak over zijn pensioen, dat wakkert toch het idee aan dat er voor de
gewone mens op z'n minst sprake is van een schijn van belangenverstrengeling?
Kunt u zich dat voorstellen, minister-president? Logisch dat minister Veerman
in de internationale media onder vuur is komen te liggen. Ik heb het toch
juist dat minister Veerman zelf verantwoordelijk is voor het nemen van besluiten
om Europese subsidie te verlenen aan Nederlandse bedrijven, waaronder de op
afstand geplaatste bedrijven die voorheen in het bezit en onder het beheer
waren van de minister zelf? Of is dat inmiddels beter geregeld? Hoe verhoudt
zich dat met de regeling dat ministers en staatssecretarissen niet deel mogen
nemen aan de besluitvorming over zaken die hun ex-belangen of huidige belangen
en vroegere functies en familie- of zakenrelaties aangaan? De afspraken zoals
die in 2002 gemaakt zijn met minister Veerman schieten duidelijk tekort. Ik
zou van de minister-president graag willen weten hoe hij dit in de toekomst
gaat voorkomen en gaat verbeteren. Ik wil er in tweede termijn graag suggesties
voor doen.Dan even over de vele slordigheden. Ik wil niet op elke slak zout leggen.
Iedereen maakt wel eens een foutje, maar er begint nu toch wel een beeld te
ontstaan van een minister die onzorgvuldigheid op onzorgvuldigheid stapelt.
Er is een patroon van onzorgvuldigheden ontstaan waaruit blijkt dat minister
Veerman zeker niet volledig afstand heeft gedaan van de zeggenschap over zijn
bedrijven. Het aantal slordigheden is inmiddels niet eens meer op de vingers
van een hand te tellen. Minister Veerman is de minister van de Franse slag
geworden. Hij is niet de enige. Ik heb het schriftelijk aan de minister-president
gevraagd, waarop ik geen antwoord heb gekregen. Inmiddels heb ik na herhaaldelijk
verzoek wel begrepen dat er 50 nevenfuncties worden bekleed door de verschillende
bewindslieden. Ik vraag mij af of dit alles is of dat er nog meer aan komt.
Blijkbaar hebben al die bewindspersonen zonder toestemming dergelijke functies
bekleed of aanvaard. Blijkbaar vinden ze het niet belangrijk om de schijn
van belangenverstrengeling te voorkomen. Daarvoor hadden wij die afspraak
toch juist gemaakt?De heer Van der Ham (D66):Het is heel belangrijk om dit debat zuiver te houden en bepaalde zaken
goed uit elkaar te houden. De heer Duyvendak heeft dat uitstekend gedaan.
U heeft het nu over de comités van aanbeveling waarvan een aantal ministers
lid zouden zijn. Zo heb ik begrepen dat er een minister is die lid is van
het comité van aanbeveling van een gehandicaptenhuis. Is dat volgens
u nu echt belangenverstrengeling? Vindt u dat een minister dat niet mag doen,
terwijl het puur symbolisch is?Mevrouw Van Velzen (SP):De minister-president heeft in een brief van 2002 heel duidelijk aangegeven
wat de marges zijn, wat wel en wat niet mag. Hij heeft gezegd dat hij alleen
bij uitzondering schriftelijk toestemming zal geven voor het uitoefenen van
nevenfuncties. Dat is de marge. Als er dan 50 functies uitgeoefend worden
door verschillende bewindslieden, dan zeggen zij op z'n minst tegen de minister-president:
leuke afspraken, maar wij houden ons er niet aan, wij nemen u niet serieus.
En dat zal de minister-president zich zeker aantrekken.De heer Van der Ham (D66):Dat is natuurlijk waar. Ik noem het voorbeeld van iemand die in het comité
van aanbeveling zit dat een heel erg goed doel dient in een plaats waar die
persoon woont. Zou u daar als minister-president toestemming voor geven?Mevrouw Van Velzen (SP):Ik zou daar persoonlijk niet zo'n moeite mee hebben, maar het punt hier
is dat het allemaal niet in het openbaar is gebeurd. De minister-president
wist van niets. Voor hetzelfde geld zou een bewindspersoon een commissariaat
van een groot bedrijf in handen kunnen hebben waar hijzelf in het beleid in
Den Haag beslissingen over moet nemen. Daar heeft de minister-president tot
nu toe niet de juiste controle op kunnen uitoefenen, aangezien hij wordt overvallen
door de vraag van mijn kant welke nevenfuncties andere bewindslieden hebben.
Hij beantwoordt de vraag niet en uiteindelijk komt er een waslijst waarbij
je opnieuw niet over een vergissing of een slordigheid kunt spreken. In aanvulling
daarop ben ik benieuwd of dit alles is. Ik wil onderhand ook wel eens weten
welke financiële belangen de verschillende bewindspersonen nog hebben,
zoals aandelenpakketten, om maar wat te noemen. Zou ik daar een sluitend antwoord
op kunnen hebben?Ik zal niet alle slordigheden van de minister herhalen, maar ik wil er
een paar uitlichten. Minister Veerman heeft de jaarrekening van een van zijn
Franse bedrijven persoonlijk ondertekend. Daarmee overtreedt hij zijn eigen
regels. Zijn uitleg is dat hij duizenden handtekeningen zet en dat deze er
tussendoor is geslipt, sorry.Ik vind dat erg ongeloofwaardig. Deze persoonlijke privé-belangen,
deze jaarstukken, zitten toch niet in die grote zwarte loodgieterstas die
door de ambtenaren wordt aangeleverd? Zij komen überhaupt niet op het
ministerie terecht, mag ik hopen. Zij komen bij de minister thuis, hier in
Nederland of op de boerderij in Frankrijk. Hij krijgt ze persoonlijk in handen
en denkt daarover na. Hij heeft welbewust een handtekening gezet. Dat doe
je niet per ongeluk, op z'n janboerenfluitjes. Daar wil ik graag een reactie
op.Een andere slordigheid die ik eruit wil lichten, is het nieuws dat gisteren
naar buiten kwam, dat de minister nog steeds ingeschreven staat als directeur
van vier Franse bedrijven. Ik heb vrij uitgebreid vragen gesteld aan de minister-president
over de nevenfuncties van de minister van Landbouw. Ik heb daar als antwoord
op gekregen dat hij in een aantal comités van aanbeveling en erecomités
zit. Daar stond dit niet bij.Ik wil graag weten van de minister-president of hij dat dan niet wist.
Heeft de heer Veerman hem dat niet verteld? Wat vindt hij daar dan van? Als
hij het wel wist, heeft hij het niet aan mij gemeld. Hoe je het ook draait
of keert, ergens is iemand hier informatie aan het achterhouden, of wij hebben
een wel bijzonder slordige minister, die zelf niet wist wat hij aan het doen
was. Als de minister-president op de hoogte was van deze nevenfuncties van
minister Veerman, heeft hij mij onvolledig geïnformeerd, om maar niet
te zeggen dat hij tegen mij gelogen heeft, en dat is meer dan slordig. Het
lijkt wel besmettelijk te zijn, die slordigheden.Minister Veerman zegt dat hij niemand heeft geschaad en zichzelf niet
heeft verrijkt. Dat kan ik niet beoordelen, maar hij heeft wel het aanzien
van de politiek beschadigd door zo lichtzinnig om te gaan met de
schijn van belangenverstrengeling. Ik vind het niet aanvaardbaar dat bewindslieden
de verantwoordelijkheid afschuiven voor door henzelf gemaakte fouten door
maar weer eens "sorry" te zeggen, en klaar is Kees. Wij hadden de sorry-democratie
toch juist afgeschaft?Ik vind dat minister Veerman op z'n minst afstand zou moeten doen van
het dossier Europese landbouwsubsidies. Hij is daar na alle recente ontwikkelingen
niet langer de juiste persoon voor. De schijn van belangenverstrengeling is
inmiddels oogverblindend geworden. Ik begin mij langzamerhand af te vragen
of iemand die zo slordig is, wel minister zou moeten zijn.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. D66 hoopt dat wij in dit debat het hoofd een beetje koel kunnen
houden. Buiten is het behoorlijk warm en binnen is het niet veel minder warm,
en bij het thema dat wij vandaag behandelen, ligt oververhitting een beetje
op de loer. Laten wij daarvoor uitkijken. De hoge woorden die hierover de
afgelopen dagen zijn gesproken, vragen om wat verkoeling en ook om verduidelijking.Wat is er nu eigenlijk aan de hand? Ik heb dit proberen te reconstrueren
uit alle dingen wij op de televisie hebben gezien en in de krant hebben gelezen.
In 2000 is het nieuwe kabinet gevormd. Veerman, toen nog wetenschapper en
boer, werd gevraagd voor het ambt van minister. Hij moet afstand creëren
van zijn zakelijke belangen en schakelt de notaris in om dat goed te regelen.
Snelheid is geboden. Het moet als de wiedeweerga worden geregeld. De notaris
doet zijn best, en nu blijkt dat de notaris toch een aantal fouten heeft gemaakt
en dat de minister in zijn drukke werk zelfs een aantal dingen heeft ondertekend
die hij niet helemaal had mogen ondertekenen.Zo zal het ongeveer gegaan zijn. Geen kwade wil, maar slordigheid. Met
deze reconstructie wil ik de fouten niet bagatelliseren. Het geeft juist aan
hoe kwetsbaar de positie van de minister is. Op de schouders van een minister
mag zelfs niet de schaduw van twijfel rusten, omdat bewindslieden nu eenmaal
het goede voorbeeld moeten geven. Als een burger een fout maakt bij het invullen
van zijn belastingformulier, zal hij daar ook op worden gepakt.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De heer Van der Ham zegt dat de notaris fouten heeft gemaakt. Ik neem
aan dat hij ook de brief heeft gekregen van de Koninklijke Notariële
Broederschap, die daar behoorlijk boos over is, en zegt dat het ondenkbaar
is dat zij zo'n soort fout maken. Heeft hij dat betrokken bij zijn reconstructie
of denkt hij dat die notarissen maar wat kletsen?De heer Van der Ham (D66):Ik heb dat er zeker bij betrokken. Ik zal de minister ook de vraag stellen
of dat het geval is. Ik vraag hem bijvoorbeeld of de minister afdoende gecontroleerd
heeft of de Franse notaris die de minister in de arm heeft genomen voldoende
kennis heeft van het Nederlandse systeem.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Ham de schijn wil vermijden
om niet kritisch te staan tegenover een minister die deel uitmaakt van een
coalitie die hij steunt. Daarom stel ik deze tegenvraag. Het is belangrijk
dat wij allemaal precies weten hoe het zit, zonder wantrouwen enerzijds of
het gevoel dat het allemaal wel in orde komt anderzijds.De heer Van der Ham (D66):Ik vind de manier waarop in de afgelopen dagen over foutjes is gesproken
niet meevallen. Foutjes mogen in dit bedrijf, zeker bij een minister, niet
voorkomen. De minister heeft in de media al het boetekleed aangetrokken. Dat
kleed moet hij ook hier over zijn schouders werpen. De schijn van belangenverstrengeling
mag niet optreden. Ik ben er vooralsnog ook niet van overtuigd dat die er
is geweest. Ik heb in bijdragen van anderen gehoord dat die er is. De schijn
is al niet goed. Ik bagatelliseer dat ook niet.De minister en de minister-president zijn verantwoordelijk voor het goed
afhandelen van de procedures. Dat is blijkbaar niet goed genoeg gebeurd. Dat
kan niet.Uit de brieven die wij vandaag hebben gekregen, wordt duidelijk dat de
minister veel geprobeerd heeft om zijn belangen in zijn bedrijven af te stoten.
Ik zie vooralsnog geen bewijzen dat hij daarna nog iets gedaan heeft voor
deze bedrijven. Ik wil in dit debat de verzekering horen van zowel de minister
als de minister-president dat wij niet nog meer tegenkomen.De volgende vraag is hoe de minister dit had kunnen voorkomen. Waar is
het precies misgegaan? Hoe is de minister tewerk gegaan bij het betrekken
van de gekozen Franse notaris? Was die voldoende op de hoogte van de Nederlandse
situatie? Heeft de minister daarmee bij het betrekken van een notaris voldoende
rekening gehouden? Kennis van de Nederlandse situatie is immers relevant.
In hoeverre heeft de minister zich laten adviseren door anderen dan de betrokken
notaris?Ik wil van de minister weten op welke momenten hij heeft ingegrepen toen
hij zag dat er iets fout ging. Heeft de minister overwogen om de fouten direct
aan de minister-president en de Kamer te melden? Waarom heeft hij dat niet
gedaan?De volgende vragen zijn voor de minister-president. Op basis van de aanbevelingen
van de Algemene Rekenkamer heeft de minister-president na de affaire-Jorritsma
op 20 december een brief gestuurd met nieuwe richtlijnen voor bewindslieden.
Die zijn ingegaan vanaf de formatie van het kabinet-Balkenende II in het jaar
2003. Naast onderzoek, justitiële antecedenten, eventueel een AIVD-dossier
en onderzoek van de Belastingdienst heeft de kandidaat een gesprek met de
minister-president over nevenactiviteiten en financiële en zakelijke
belangen.Bij financiële en zakelijke belangen van de bewindslieden geldt dat
iedere schijn van belangenverstrengeling vermeden dient te worden. Ook spreekt
de minister-president met ministers en staatssecretarissen over hun vorderingen
om eventuele activiteiten op afstand te zetten. Acht de minister-president
dit voldoende? Deelt hij de mening van D66 dat de ingewikkelde afhandeling
niet aan de eerste de beste notaris mag worden overgelaten? Het gaat immers
om specifiek werk, alleen al vanwege de politieke gevoeligheid. Wij zien graag
dat bewindslieden voortaan actief door het ministerie van Algemene Zaken worden
geholpen, eventueel met hulp van de landsadvocaat, om de wirwar van onverenigbare
functies of de potentie daarvan met het regeringsambt samen te smeden. Dit
soort administratieve fouten komen dan niet meer voor.In de brief van december 2002 van de minister-president staat dat de formateur
op hoofdlijnen kennis neemt van de vorderingen van een bewindspersoon. Ik
vraag de minister-president om dat in het vervolg niet meer op hoofdlijnen
te doen, maar om zich daar specifieker mee te bemoeien. D66 pleit voor een
actievere rol van het ministerie van Algemene zaken met meer actieve bijstand.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik keer terug naar de zakelijke belangen van minister Veerman. De heer
Van der Ham volgt het kabinet en schuift de schuld in de schoenen van de verschillende
notarissen. Dat kan zo wezen. Komt bij de heer Van der Ham niet de vraag op
waarom bij minister Veerman geen belletje is gaan rinkelen? Die schrijft immers
in zijn brief dat hij vanaf 2002 feitelijk als directeur gefunctioneerd heeft
en blijkbaar dus ook allerlei stukken heeft getekend. Bij hem is echter geen
enkel belletje gaan rinkelen. Is het dan niet een beetje gemakkelijk om alleen
naar de notaris te kijken?De heer Van der Ham (D66):U volgt precies de leidraad van mijn betoog, want dat wilde ik net gaan
zeggen. Naast alle formele regelingen, moet er nog meer gebeuren. Het ministerie
van Algemene Zaken moet meer doen. Wij moeten goed opletten welke notaris
wij inschakelen, maar de minister zelf heeft ook een belangrijke rol. Er moet
onmiddellijk een bel gaan rinkelen als de suggestie van belangenverstrengeling
dreigt. Ik sluit mij dus aan bij de dingen die u daarover hebt gezegd. Een
minister heeft ook een eigen verantwoordelijkheid, want op het ministerie
van Algemene Zaken kan er natuurlijk ook iets fout gaan. Dan nog moet een
minister oplettend zijn. De schaduw van twijfel mag niet over een minister
hangen.Voorzitter. In de brief van de minister-president wordt gemeld dat ministers
lid zijn van verschillende commissies van aanbeveling. Dat houdt meestal in
dat een minister zijn naam verleent aan een goed doel. Er kunnen zaken bij
zitten die belangenverstrengelend kunnen werken, maar over het algemeen is
dat niet het geval. Iemand zit in het comité honderdjarig bestaan orgelverenigingen
en iemand doet iets voor de gehandicapten in zijn woonplaats. Daar zit het
probleem niet. De minister-president heeft de bevoegdheid om dat toe te staan.
Als hij nog eens met de loep gaat kijken naar de verschillende commissies
van aanbeveling, dan kan ik mij voorstellen dat hij enige ruimhartigheid en
menselijkheid betracht. Waar echt sprake is van belangenverstrengeling, moet
de minister-president ingrijpen, maar het moet wel mogelijk zijn dat een minister
iets goeds doet voor het dorp waarin hij woont, natuurlijk onder voorwaarden.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Is het probleem niet veel meer dat de minister-president het überhaupt
niet wist? Hij wist slechts van één comité van aanbeveling
en daar had hij toestemming voor gegeven. Van al die andere comités
wist hij niets.De heer Van der Ham (D66):Dat is inderdaad het probleem. Ik ben daarom ook erg blij met de minister-president.
Hij heeft blijkbaar zijn ministers in de afgelopen dagen gevraagd om alles
op tafel te leggen om er vervolgens overheen te gaan om te zien wat hij zou
toestaan. Ik ben op zichzelf dus blij met de brief die wij van de minister-president
hebben gekregen, maar vervolgens hoop ik dat hij daar op een goede manier
mee omgaat.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Er zijn regels. Ze zijn nog niet zo oud, maar ze zijn geaccordeerd door
de Kamer, ook door uw fractie. Is het niet gek dat veel bewindslieden zich
daar niet aan houden?De heer Van der Ham (D66):Het gaat in die vijftig gevallen vooral om het lidmaatschap van een commissie
van aanbeveling. Dat zijn blijkbaar dingen waar je snel een handtekening onder
zet. Daar doe je vooral aan mee, omdat het in materiële zin vrij weinig
voorstelt. Daar is te weinig aandacht aan besteed en dat is niet goed. Dat
ben ik met u eens.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het zijn wel dingen die niet mochten.De heer Van der Ham (D66):Dat klopt. Dat moet voortaan beter. Ik vind dat de minister-president
de coördinatie daarvan moet hebben.Mevrouw Van Velzen (SP):Nu blijkt na lang aandringen van mijn kant dat veel bewindspersonen nevenfuncties
hebben en nu pleit u voor het versoepelen van de regels. Dat lijkt mij geen
logische stap. Het is mooi dat iemand een leuke, charitatieve nevenfunctie
heeft, maar de vraag is wie dat gaat beoordelen. Gaan wij dan ook kijken of
er toevallig een subsidie gegeven wordt door het ene of het andere ministerie?
Waarom zouden wij het niet zuiver houden? Het is prachtig als je in dit land
minister mag zijn. Wees er dan ook tevreden mee. Dan hoef je er niet allerlei
nevenfuncties op na te houden.De heer Van der Ham (D66):In principe ben ik het daar helemaal mee eens, maar het is ook prachtig
als een minister zich bemoeit met de gehandicapten in zijn woonplaats. Ik
vind dat de besluitvorming daarover moet plaatsvinden door de minister-president.
Hij staat wat mij betreft boven de ministers. Hij mag voor mijn part zelfs
gekozen worden. Daar moet de coördinatie liggen. Hij moet de afweging
maken en hij heeft uiteindelijk de verantwoordelijkheid daarvoor. Ik leg die
verantwoordelijkheid dus bij hem neer.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik schets het dilemma. Een bewindspersoon zit in een commissie die iets
doet voor een huis voor gehandicapten. Stel dat op een bepaald moment de subsidie
in het geding komt. Dat is een vermenging van functies die niet wenselijk
is. Als u die regels wilt gaan versoepelen, dan legt u nog meer druk op de
minister-president. Hij moet daar dan heel scherp toezicht op gaan houden,
nog meer dan er nu al is, en nu is al gebleken dat hij dat toezicht niet heeft
kunnen uitoefenen.De heer Van der Ham (D66):Wij zijn het erover eens dat zoiets niet mag plaatsvinden, maar wij moeten
het ook niet ingewikkelder maken dan het nu al is. Ik heb die brief gelezen
en ik denk dat er over het algemeen weinig kwaads bij zit. Ik ben alleen maar
blij dat mensen zich zo betrokken voelen bij hun eigen woonplaats. Ik zie
het probleem dus niet. Als er echt belangenverstrengeling optreedt, dan mag
duidelijk zijn dat iemand het lidmaatschap onmiddellijk moet opzeggen.Voorzitter. De integriteit van de politiek is belangrijk. Wij moeten daar
dan ook zorgvuldig mee omgaan. Dat is de reden dat ik de minister-president
en de minister om een uitgebreide toelichting en verantwoording vraag. Verder
wil de fractie van D66 dat het ministerie van Algemene Zaken in de toekomst
een actievere rol gaat spelen bij het voorkomen van deze problemen.Anderen zullen met dit soort zaken ook zorgvuldig moeten omgaan. Ik kreeg
de laatste dagen soms een nare smaak in de mond door de manier waarop de discussie
werd gevoerd. Allerlei zaken worden door elkaar gehaald en kapotgekookt tot
één grote drab. De D66-fractie steunt de conservatieve standpunten
over het Europees landbouwbeleid en de bio-industrie van deze minister niet.
Daar heeft deze zaak echter niet zo veel mee te maken. Wij moeten deze zaak
daar dan ook goed van onderscheiden. Al die andere debatten voeren wij graag
met de minister. Ik kan hem nu al zeggen: wij lusten hem rauw!De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Dit debat is een voorbeeld van een type debat dat de SGP-fractie
ongaarne voert. In dit type debatten gaat het doorgaans om kwesties rondom
bewindslieden van wie de integriteit vaststaat dan wel vast dient te staan.
Bovendien zijn het bewindslieden die wij bij hun aantreden vertrouwen hebben
geschonken. Als er, zoals nu, publiciteit is ontstaan, is een debat echter
onontkoombaar. Wij moeten ons wel realiseren hoe een debat als dit in de maatschappij
wordt beoordeeld. Leg je oor te luisteren in de samenleving en je hoort: spijkers
op laag water; storm in een glas water; hebben ze daar niets beters te doen?
Dat geluid hoor je overal in de samenleving. Als een zaak eenmaal op deze
manier in de publiciteit is gekomen, is een debat als dit evenwel onontkoombaar.Het staat buiten kijf dat bewindslieden staatsrechtelijk zuiver moeten
handelen. De kernvraag die ons vandaag dient bezig te houden, is dan ook de
vraag of er ja of nee sprake is van belangenverstrengeling. Het ijkpunt bij
de beantwoording van deze vraag is dat er geen sprake mag zijn van benadeling
van anderen of bevoordeling van jezelf. Ons is daarvan tot nu toe, ook na
lezing van het dossier, niets gebleken. Wij hebben ons echter ook te hoeden
voor de schijn van dit kwaad. Dat is duidelijk, want die schijn raakt het
imago van de politiek en dat imago dient ons allen een belangrijke zorg te
zijn.De Kamer en de regering staan middelen ter beschikking om te voorkomen
dat die schijn ontstaat. Bij het aantreden van een bewindspersoon dient hij
of zij afstand te nemen van al zijn taken, verantwoordelijkheden en bezittingen
die in dit verband relevant zijn. De zeggenschap moet worden afgestaan en
het eigendom moet in beheer worden gegeven bij een onafhankelijke derde. Dat
is in het geval van minister Veerman ook gebeurd. Kan de minister-president
mij zeggen hoe dit wordt gecontroleerd? Vindt er als het ministersteam compleet
is en de afspraken zijn gemaakt, een controle plaats of is het een kwestie
van goed vertrouwen? Hoe ziet de minister-president zijn verantwoordelijkheid
hierbij?Minister Veerman, hierbij bijgevallen door de minister-president, heeft
erkend dat er sprake is van slordigheden. Hij heeft dit toegegeven en zijn
excuses gemaakt. Deze excuses worden door mijn fractie aanvaard. Een en ander
neemt niet weg dat ik van hem graag nog enkele antwoorden krijg. Na de vorige
sprekers hoef ik niet alle vragen te herhalen, maar deze cruciale vraag moet
ik toch stellen: is er bij minister Veerman geen bel gaan rinkelen toen hij
documenten moest ondertekenen van bedrijven waarvan hij dacht dat ze al in
beheer waren gegeven bij anderen? Hoe heeft dit verder allemaal zo lang kunnen
duren?De minister-president heeft bij brief van heden een overzicht gegeven
van alle nevenfuncties en dergelijke van bewindslieden. Het gaat doorgaans
om comités van aanbeveling. Dat zijn er verrassend veel. Overigens
staat er bij enkele bewindslieden "geen" en bij enkele anderen "geen opgave".
Ik neem aan dat wij daar toch wel een verschil tussen moeten lezen. Hoe verklaart
de minister-president dat en hoe gaat het verder? Ik wil het voor iedereen
overzichtelijk en verstaanbaar houden en daarom is mijn vraag simpel. Hoe
heeft het zo ver kunnen komen? Als de premier de bevoegdheid heeft om uitzonderingen
te maken ten behoeve van bepaalde verzoeken die bewindslieden bereiken, dan
is daar ruimte voor en die dient er ook te blijven. Als het in de praktijk
zo ruimhartig blijkt te gaan als nu beschreven staat, dan dwingen wij de minister-president
om te bepalen waar de grens ligt. Het zal duidelijk liggen bij een evenement
op een dorp, zoals net door mijn collega's werd geëtaleerd. Ik vind eerlijk
gezegd veel van de lidmaatschappen en dergelijke van gewicht voor de samenleving,
maar niet van gewicht voor het dilemma waarin wij hier verkeren. Het is altijd
lastig om dan precies tot de grens te gaan. Moet je dat elkaar willen aandoen?
Graag hierover een verhelderende positiebepaling van de minister-president.Ik kom nu te spreken over het geheel dat ons in de achterliggende anderhalf
tot twee weken is overkomen. Wij moeten niet doordraven. Je hoort van alles.
Als een boer of industrieel toetreedt tot het kabinet, dan betekent dit verkoop
van al zijn handel. Is dat zo? Wij stellen toch prijs op deskundigheid en
ervaring? Een boer die minister wordt? Ik zou zeggen: prima. Het is dan toch
sterk overdreven om te suggereren dat hij zich nooit meer zou mogen verstaan
met de waarnemer of opvolger in zijn bedrijf? Mag je je bedrijfsopvolger niet
van advies dienen aan de keukentafel of op de tractor? Ik denk dat wij ridicuul
bezig zijn als wij dat willen amputeren.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister-president heeft in zijn brief van 20 december 2002 de
regels, zoals hij zelf zegt, zeer stringent opgeschreven. Die regels zijn
anders dan de regels waarvoor u nu pleit. De regels houden in dat je je absoluut
niet bemoeit, op welke manier dan ook, met je bezit gedurende je ministerschap.
Waarom hebt u toen geen debat aangevraagd over die brief om voor een verruiming
te pleiten?De heer Van der Vlies (SGP):Verruiming heb ik niet voor ogen anders dan ik zojuist zei. Het gaat mij
gewoon om de praktijk van het leven. Het gaat om de zeggenschap en het eigendom.
Belangenverstrengeling is de kern van de zaak. Toen ons de stukken daarover
in 2002 bereikten, had mijn fractie daar op dat moment met de kennis van dat
moment voldoende vertrouwen in.De heer Duyvendak (GroenLinks):De crux is natuurlijk dat de minister-president heel scherp
zegt: geen enkele bemoeienis met het beheer. Als u nu zegt dat hij zijn opvolger
of waarnemer wel degelijk op allerlei manieren raad mag geven en ter zijde
mag staan, dan krijg je dus bemoeienis met het beheer. Dit terwijl je als
minister in een volstrekt andere positie zit.De heer Van der Vlies (SGP):Een adviesfunctie bepleit ik niet, want dat is bemoeienis in mijn gedachten.
Stel: je komt elkaar in de praktijk van het leven, bijvoorbeeld in je vrije
tijd, ergens tegen en het gaat over – ik noem maar een dwarsstraat –
een akkerbouwteeltplan. Dacht je dan werkelijk dat je de klem op de mond hebt?
Wij moeten op dat punt een beetje nuchter zijn. Ik vond inderdaad dat u daarin
doorsloeg.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik ben toch wel een beetje verbaasd over de heer Van der Vlies, die ik
als heel precies ken. Als wij met elkaar afspraken maken en die vastleggen
in regels, in dit geval beleidsregels, bent u toch in de regel net als ik
van mening dat mensen zich daaraan moeten houden? Wij verlangen immers ook
van burgers dat zij zich aan allerlei regels houden. Vanwaar deze rekkelijkheid?De heer Van der Vlies (SGP):Vanuit precisie.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat is echt onbegrijpelijk.De heer Van der Vlies (SGP):Regels en afspraken moeten worden gehandhaafd en nagekomen. Wij moeten
onkreukbaarheid uitstralen op dat gebied, maar wij moeten geen wereldvreemd
gedrag van iemand vragen op de werkvloer van de samenleving.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Uw opvatting is dat het eigenlijk wereldvreemd is om van een boer die
minister wordt te vragen om zich niet meer te bemoeien met het teeltplan.
Dan moet u toch nu niet vergoelijkend zeggen dat het de praktijk van het leven
is? Dan moet u toch tegen de minister-president zeggen dat u graag de regels
veranderd wilt zien? Dat is dan toch de logische gang der dingen?De heer Van der Vlies (SGP):Mijn kaders zijn de zeggenschap en de eigendom.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het gaat om het beheer.De heer Van der Vlies (SGP):Jazeker, het beheer en daar heeft dat niet mee van doen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Daar heeft het wel mee van doen. Dat staat expliciet in de regels die
net ook zijn geciteerd. Het is van tweeën één: of u zegt
dat u bij nader inzien de regels niet goed vindt, of u zegt dat de regels
er nu eenmaal zijn en dat iedereen zich daaraan moet houden. Dat ben ik van
u gewend.De heer Van der Vlies (SGP):Iedereen moet zich aan regels houden.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat zou ik dan ook graag nu van u willen horen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb begrip gevraagd voor de praktijk van het leven.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Wij zullen maar niet beginnen aan voorbeelden van zaken die in de praktijk
van het leven heel veel voorkomen waarbij mensen niets kwaads in de zin hebben,
maar toch worden geconfronteerd met onaangename gevolgen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is absoluut het geval en daar moet men zich tegen hoeden.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik wil graag teruggaan naar het hier en nu. Voor zover ik weet gaat het
hier niet over teeltplannen, maar over handtekeningen die erdoor zijn geslipt.
Er zijn cruciale handtekeningen op jaarplannen gezet en de minister komt in
een register voor als directeur van een aantal firma's. Hebt u de indruk dat
deze minister de regels heeft overtreden en, zo ja, wat is daar uw oordeel
dan over? Dat wil ik in de van u zo bekende duidelijke taal van u horen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb de minister daarover vragen gesteld en zoals een vraagsteller betaamt,
behoort die in grote zorgvuldigheid en met een open mind de beantwoording
af te wachten. Ik vind het inderdaad op zijn minst slordig. Dat heb ik ook
gezegd. Ik heb de minister gevraagd hoe het mogelijk is dat hij een handtekening
heeft gezet terwijl hij veronderstelde dat het nooit meer van hem gevraagd
had hoeven worden omdat hij in de gedachte verkeerde dat het overgedragen
zou zijn aan de persoon die daarvoor was aangewezen. Dat heb ik toch gevraagd?
Het voorbeeld van het teeltplan is geheel voor mijn rekening. Ik heb de heer
Veerman niet in alle opzichten beluisterd, maar ik heb hem dat voorbeeld niet
horen noemen. Dat voorbeeld is dus puur van mij, maar zo gaat het natuurlijk
wel in de praktijk van het leven. Mensen die in een boerengemeenschap leven,
om een voorbeeld te noemen, hebben over het algemeen belangstelling voor die
beroepsgroep, dat vak en de stand van zaken in die sector. Dan moet iemand
daar toch niet het slot over op de mond krijgen? Dat is wat ik bedoel.Mevrouw Van Velzen (SP):Als ik u goed begrijp, volgt u ook de lijn dat een bewindspersoon regels
mag overtreden. Als hij maar sorry zegt, kan er zand over. Dat is de herintroductie
van de sorry-democratie.De heer Van der Vlies (SGP):U moet mijn woorden niet verdraaien, mevrouw Van Velzen. Zo ken ik u niet.Mevrouw Van Velzen (SP):U zei dat de excuses waren geaccepteerd.De heer Van der Vlies (SGP):Dat ben ik wel gewend te doen, ja. Als iemand zijn verontschuldigingen
aanbiedt met recht van rede en op een oprechte wijze, ben ik altijd voornemens
en bereid om die excuses te aanvaarden. Dan moet het echter niet nog een keer
gebeuren, dat is duidelijk. Zo sta ik in het leven.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. Vandaag spreken wij over de wijze waarop bewindspersonen dienen
om te gaan met hun zakelijke en financiële belangen en meer in het bijzonder
over minister Veerman. Een boer, een herenboer mogen wij wel zeggen, die minister
van Landbouw wordt, is per definitie kwetsbaar. Op tal van momenten zal hij standpunten moeten innemen die direct of indirect zijn zakelijke
belangen raken. Het gaat dan niet alleen om landbouwsubsidiebeleid. Het kan
ook gaan over bijvoorbeeld gentechnologie, quota, mestbeleid of allerlei registratieverplichtingen.
Voorzover ik weet vindt tot op heden niemand dat een boer geen minister van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit kan worden. Die opvatting brengt echter
wel met zich mee dat er zorgvuldig gewaakt moet worden voor belangenverstrengeling
of zelfs de schijn daarvan. De PvdA-fractie vond het van belang om de minister-president
bij dit debat aanwezig te laten zijn. Immers, hij heeft een bijzondere verantwoordelijkheid
voor dit onderwerp. Al tijdens de voorfase van een kabinet, als een minister-president
dus nog formateur is, ontstaat die verantwoordelijkheid. Dat hij daarbij de
kandidaat-bewindspersoon nodig heeft en informatie van hem moet hebben, spreekt
natuurlijk vanzelf.Voordat ik inga op de vragen die zijn gerezen over de belangen van minister
Veerman, eerst iets over de brief die wij vanmorgen kregen van de minister-president.
Een 50-tal nevenfuncties blijken de bewindslieden te hebben. Ik heb hierover
eigenlijk maar twee vragen aan de minister-president. De eerste is: hoe heeft
dit kunnen gebeuren? Hoe kan het zijn dat, waar hij gehouden is kandidaat-bewindslieden
nadrukkelijk te vragen naar hun nevenfuncties, er een 50-tal niet bekend waren?
Heef de minister-president het hen niet gevraagd of hebben zij het voor hem
verzwegen? De tweede vraag is: hoe kan het zijn, nadat er toch enige politieke
druk op dit onderwerp is komen te liggen, dat twee bewindslieden, de heren
Donner en Nicolaï, geen opgave hebben gedaan? Hoe kan het dat er bij
staatssecretaris Van Geel op twee plaatsen abracadabra staat?Dan de kwestie waar dit debat zijn oorsprong in vindt. Er zijn ernstige
vragen gerezen over de wijze waarop minister Veerman zijn financiële
en zakelijke belangen heeft beheerd gedurende zijn ministerschap. De PvdA-fractie
hecht eraan om zorgvuldig na te gaan wat er nu precies gebeurd is. Het is
ook daarom dat ik in deze eerste termijn een groot aantal vragen heb. Het
antwoord daarop maakt het pas mogelijk om tot een politiek oordeel te komen.De regels waaraan bewindspersonen zich moeten houden, zijn te vinden in
de brief van de minister-president van 20 december 2002. De lat ligt
daarbij hoog, mede gezien vorige situaties die door een ieder onwenselijk
werden geacht. Bij het aantreden van het kabinet is meegedeeld dat minister
Veerman zijn zeggenschap over en het beheer van zijn holding, waar zijn landbouwbedrijven
onder vallen, heeft overgedragen door middel van een certificering van de
aandelen aan een onafhankelijke stichting. Uit de antwoorden op de vragen
van mevrouw Van Velzen, die wat later zijn verschenen, blijkt dat het om een
administratiekantoor gaat. De minister-president stelt in die antwoorden vast
dat zo voldaan is aan de vereisten. Formeel lijkt mij dat terecht als het
gaat om de aandelen. Een administratiekantoor boert echter niet. Wie had materieel
nu eigenlijk de zeggenschap over de Nederlandse bedrijven? Het kan toch niet
zo zijn dat de zaken formeel goed geregeld worden, maar dat materieel alles
bij het oude blijft? Wie nam de investeringsbeslissingen? Wie onderhield de
contacten met de bank? Wie besloot tot verkoop van de oogst tegen welke prijs?
Wie besloot tot de aankoop van een nieuwe combine? Dat soort zeggenschap valt
toch ook onder die stringente regels waaraan bewindslieden zich moeten houden?De Franse bedrijven zijn ondergebracht in een Nederlandse vennootschap,
die wordt beheerd door de heer Van den Herik, die daartoe een onherroepelijke
volmacht heeft gekregen tot en met 31 december 2002. Waarom die datum,
waarom maar een halfjaar? Na deze termijn zou de volmacht stilzwijgend verlengd
zijn. Wie had nu eigenlijk de zeggenschap over de bedrijfsvoering op de landbouwbedrijven?
Uit de brief van vandaag begrijp ik dat de heer Deschamps de dagelijkse leiding
had, zij het dat hij niet in het handelsregister stond. Slordigheid. Ik heb
mij afgevraagd of dat eigenlijk wel kan. Stel dat er financiën in het
geding zijn. Dan vraagt de bank toch of iemand gerechtigd is om handelingen
te verrichten? Daarvan zal toch een bewijs overgelegd worden? Kan dat bewijs
geleverd worden als de minister nog als zaakwaarnemer of bedrijfsleider in
de boeken van het handelsregister staat?Ik kom op de kwestie van Kalsbeekde volmachtverlening in relatie tot de
brief van de minister van vandaag. Wij wisten al dat de minister de jaarstukken
van een onderneming had getekend. Aanvankelijk werd gesproken van "de lege
bv". Ik sluit mij bij collega's aan met de vraag of die bv wel zo leeg is.
Of is het de bv die de zeggenschap heeft over die vier landbouwbedrijven?
De volmachtverlening had een privatieve werking, dat wil zeggen met uitsluiting
van een ander, waaronder de minister zelf. Hoe kan het dat zo'n volmacht wordt
afgegeven en dat er geen bellen gaan rinkelen als je toch de jaarstukken moet
tekenen? Of heeft de formele einddatum van de volmachtverlening, 31 december
2002, hier ineens een rol gespeeld en wist ook de minister even niet meer
dat deze volmachtverlening stilzwijgend verlengd was? De verklaring voor het
feit dat de heer Veerman toch als president wordt vermeld in het Franse handelsregister
zou moeten liggen in de nalatigheid van de registerhouder, zo begrijp ik.
Dat is dus niet het gevolg van een wijziging van de juridische constructie,
die noodzakelijk was omdat de bank de Franse bedrijven niet langer wilde financieren.Dan de kwestie dat de zoon van de heer Veerman is benoemd tot directeur
van de bv. Deze zoon deed naar ik aanneem de dagelijkse bedrijfsvoering. Had
deze dus de zeggenschap en het beheer over dit bedrijf, en hoe verhoudt dat
zich tot punt c3 van de bijlage bij de brief van de minister-president, waarin
staat dat een oplossing om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden,
kan zijn dat de zeggenschap en het beheer aan een onafhankelijke derde worden
overgelaten, niet zijnde familieleden? Is het niet zo dat de aanvankelijke
vergissing, waarbij de minister zelf als directeur te boek stond, door een
heuse fout zogenaamd is hersteld? Al die vragen behoeven beantwoording, omdat
ook en juist van een minister mag worden gevraagd, zich verre te houden van
de schijn van belangenverstrengeling en van het zich niet aan regels willen
houden, en omdat van de minister-president mag worden gevraagd dat hij daarvoor
waakt. Internationaal is dit onderwerp groot geworden, en ik zou willen dat
het weer klein werd, en dat de Kamer werkelijk overtuigd kan worden door goede
antwoorden. Ik ben het eens met de heer Duyvendak dat het heel verstandig
zou zijn van minister Veerman als hijzelf het initiatief neemt tot een onafhankelijk
onderzoek. Als hij de afgelopen dagen oprecht was – ik heb geen reden
daaraan te twijfelen – moet hij de uitslag van een dergelijk onderzoek
met vertrouwen tegemoet kunnen zien. Dat zou internationaal wellicht weer
gezag betekenen, het gezag dat hij zo hard nodig zal hebben.De heer Atsma (CDA):Voorzitter. Wie de afgelopen dagen de kranten heeft gelezen en de media
heeft gevolgd, kan niet anders dan concluderen dat het terecht is dat er vandaag
wordt gedebatteerd over een aantal zaken die in de media naar voren zijn gebracht.
Collega's hebben daar al uitvoerig op gewezen. Ook als je de kranten van vandaag
doorbladert, kom je weer verschillende artikelen tegen die hierover gaan.
"Slordigheden stapelen zich op", concludeert één van de landelijke
ochtendbladen vanmorgen, en dan gaat het in onze ogen vooral om de vraag wat
voor slordigheden dat zijn. Grote slordigheden, of kleine? Is de ene slordigheid
misschien het gevolg van een andere? Met andere woorden: is dit alles het
gevolg van een eerste verkeerde stap die niet had moeten worden gezet? Kortom:
het is goed als de minister hierop een helder antwoord geeft. Ik voeg daar
direct aan toe dat de minister dat de afgelopen dagen meerdere keren in de
media en vanmiddag hier heeft gedaan. Hij heeft in volle openheid aangegeven
dat wat hem betreft de fout/het foutje dat hij heeft gemaakt door een brief
te ondertekenen, niet had gemoeten. Wat ons betreft: als je de brief van vanmiddag
op je laat inwerken, evenals datgene wat de minister de afgelopen dagen via
de media heeft moeten zeggen, kunnen wij niet anders dan concluderen dat er
een afdoende verklaring is gegeven.Dat laat onverlet dat ook bij ons de vraag rijst, waarom bij de minister
de bel niet is gaan rinkelen. Dit overigens niet zozeer vanwege de argumentatie
van collega Duyvendak, die suggereerde dat er ten departemente is getekend.
Wij kunnen ons namelijk heel goed voorstellen dat een minister, net als 150
Kamerleden, elk weekeinde een tas vol stukken mee naar huis neemt, en ook
daar de nodige handtekeningen zet. Die bel kan dus ook aan de eigen keukentafel
zijn gaan rinkelen. Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de minister. De
suggestie dat een minister alleen op werkdagen iets doet, gaat er bij ons
niet in. Wat dat betreft zou het dus ook heel goed kunnen zijn, mijnheer Duyvendak,
dat een minister ook in zijn hoeve stukken tekent. Daar is ook helemaal niets
op tegen, lijkt ons.Er moet duidelijkheid worden gegeven.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil kort iets zeggen, omdat mijnheer Atsma zich zo nadrukkelijk
tot mij richt.Mijn vraag aan minister Veerman was juist ook waar hij die stukken had
getekend en in welke stroom ze zaten, de ministeriële of de privé-stroom.
Ik denk dat de heer Atsma het met mij eens is dat het des te opmerkelijker
is als die stukken in de privé-stroom zaten, dus op de keukentafel
of het bureau thuis lagen. Als minister teken je heel veel circulaires, dus
is het des te opmerkelijker dat er geen alarmbellen zijn gaan rinkelen bij
de minister. Deze redenering klopt toch?De heer Atsma (CDA):De woorden van collega Duyvendak wekten de suggestie dat alles op het
ministerie was gebeurd. Ik wil alleen maar zeggen dat in onze beleving een
minister soms niet zes, maar wel zes en een halve dag per week actief zal
moeten zijn om te doen waartoe hij geroepen is. Soms zijn dat uiterst belangrijke
dingen, maar soms wordt de minister van de straat gehouden met zaken die je
zou kunnen kenmerken als een storm in een glas water.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dan moet ik de heer Atsma maar vragen om het stenogram na te lezen.De heer Atsma zegt en ik vermoed dat het niet tussen de ministeriële
stukken zit, maar tussen de privéstukken. Als dat klopt, dan is dit
toch des te opmerkelijker? Het lijkt mij dat wij mogen aannemen dat de stapel
privé-stukken dunner is dan de stapel ministeriële stukken. Dan
is het toch des te opmerkelijker dat de minister niets heeft gemerkt en gewoon
is doorgegaan met tekenen? Is de heer Atsma het daarover met mij eens?De heer Atsma (CDA):Dit zijn suggestieve vragen. De heer Duyvendak weet niet hoe groot de
stapel privé-post van wie dan ook in deze zaal is. Ik denk dat hij
blij mag zijn dat hij dat niet weet. Ik nodig hem graag uit om eens in het weekend bij mij langs te komen, zodat hij kan zien hoe de verhouding
is tussen de privé-stukken van een gewoon Kamerlid en de Kamerstukken.
Wij gaan natuurlijk niet over de hoogte van de stapel post van de minister.
Ik kan mij goed voorstellen dat een minister thuis iets minder secretariële
ondersteuning heeft dan op een ministerie. Laten wij het de minister maar
vragen. Mijn vraag en die van bijna alle collega's was eenvoudigweg waarom
er bij de minister geen belletje is gaan rinkelen. Die hoef ik niet te herhalen.De heer Van der Ham (D66):Ik heb er in mijn bijdrage toe opgeroepen om het hoofd koel te houden.
Het moet niet lauw worden. Ik maak op uit de bijdrage van de heer Atsma dat
dit wel enigszins is gebeurd. Hij zegt dat het foutjes zijn en dat het een
storm in een glas water is. Hij beseft toch dat zeer veel mensen in Nederland
wel eens een fout maken bij het invullen van hun belastingformulieren en dat
zij daardoor de kous op de kop krijgen? Hoe het dan ook is gekomen, het is
van belang dat de minister zijn zaken goed regelt en dat wij dit serieus moeten
nemen, zij het zonder te overdrijven. De heer Atsma reageert nu wel heel lauw.De heer Atsma (CDA):De minister trekt het boetekleed aan. Wij vinden dat boetekleed alleszins
acceptabel en staan daarin niet alleen. De heer Van der Ham legt dit kennelijk
uit als een lauwe opstelling. Ik ben het met hem eens dat er soms stevig wordt
opgetreden tegen wie dan ook administratieve fouten maakt in het bedrijfsleven.
Soms krijgt diegene echter de kans om de fout te herstellen. Onder deze minister
hebben wij daar gelukkig in de recente wetgeving heel concrete voorbeelden
van gezien. Die heeft overigens niet iedereen in dit huis toegejuicht. Ik
ga geen namen noemen. Er zijn in de afgelopen maanden gelegenheden geweest
waarbij de minister heeft gezegd dat een individuele boer die een fout maakt,
een dag de tijd kon krijgen om die fout te herstellen. Ik kan met de neus
de collega's aanwijzen die daar tegen waren. Laten wij elkaar in elk geval
wat dat betreft geen verwijten maken. De heer Van der Ham zegt dat de burger
met strenge regelgeving wordt geconfronteerd. Daarover ben ik het met hem
eens. Zodra wat slordig is en beter had gekund, wordt uitgelegd en afdoende
verklaard, vind ik echter dat dat moet worden geaccepteerd. Ik handel dan
niet zoals collega Van Velzen doet door op voorhand te roepen dat de minister
zus of zo moet doen, omdat voor haar de maat vol is. Dat heeft mevrouw Van
Velzen gedaan voordat er überhaupt maar een woord is gewisseld in de
Kamer. Dat vinden wij raar.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik baseer mijn standpunten gewoon op de feiten die tot mij komen. Daar
heb ik niet speciaal een debat met de heer Atsma voor nodig. Dat echter daar
gelaten. De heer Atsma zegt dat er fouten zijn gemaakt, slordigheden zijn
begaan en dat de minister zijn excuses heeft aangeboden. Waar ligt voor hem
de grens? Als er vanmiddag of morgen nieuwe feiten aan het licht komen en
weer blijkt dat er handtekeningen zijn gezet op plekken waar die niet thuishoren,
zegt de heer Atsma dan dat de minister té slordig is geworden en dat
de maat vol is of hanteert hij het principe dat het wel goed is als er na
elke slordigheid een "sorry" volgt en de een minister op die manier de rit
wel uitzit?De heer Atsma (CDA):Ik hoop dat het voor velen een geruststelling is dat de grens die mevrouw
Van Velzen doorgaans voor zichzelf en haar fractie aanhoudt niet die van ons
is. Voor aanvang van dit debat heb ik mij ook verdiept in haar visie en ik
was blij verrast dat zij toch nog een aantal vragen had. Ik vind het echter
te kort door de bocht dat zij al conclusies had getrokken voordat zij die
vragen had gesteld.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik was de enige die vooraf al een reeks vragen had neergelegd. Helaas
zijn niet alle vragen beantwoord, maar wel een deel daarvan. Ik hecht er bovendien
aan om erop te wijzen dat inmiddels 50% van de achterban van de CDA-fractie
van mening is dat deze minister moet aftreden. Blijkbaar had dat percentage
dit debat ook niet nodig.De heer Atsma (CDA):Ik waag te betwijfelen of mevrouw Van Velzen de achterban van de fractie
van het CDA beter kent dan vele anderen in deze zaal. Als zij dat meent, wie
ben ik dan om haar dat genoegen te ontnemen? Slordigheden zijn inderdaad niet
goed voor het aanzien van de politiek, maar het is wat dat betreft zeker niet
juist om politieke standpunten, politieke onderwerpen en andere zaken met
elkaar te vermengen. Ik heb mij bijzonder geërgerd aan de opstelling
van mevrouw Van Velzen. Zij kraakt datgene af wat het Europees landbouwbeleid
raakt en koppelt de positie van de minister daaraan vast. Wat dat betreft
heb ik iets meer respect voor de opstelling van de heer Duyvendak. Hij heeft
deze middag namelijk geprobeerd om deze zaken zuiver uit elkaar te houden.
De zaken waarover wij nu spreken, hebben niets te maken met de inhoud van
het Europees landbouwbeleid. Het zou mevrouw Van Velzen daarom hebben gesierd
als ook zij die scheiding zowel in als buiten de Kamer had aangebracht.In de brief van de minister-president ligt een zwaar accent op activiteiten
door bewindslieden die te maken hebben het werk van comités van aanbeveling.
Hoe kan het dat een activiteit die is geboekt als werk voor een comité
van aanbeveling als nevenfunctie wordt aangemerkt? Het lijkt mij goed om de
beleidsregels die daarop betrekking hebben nogmaals onder het vergrootglas
te houden. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ook niet alle lidmaatschappen
van comités van aanbevelingen van Kamerleden zijn meegenomen. Die comités
ondersteunen immers vaak een nobel doel. ik roep de minister-president daarom
op om dat systeem te verfijnen om te voorkomen dat zowel bewindslieden als
Kamerleden volstrekt vervreemd raken van datgene wat zich in de samenleving
afspeelt.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het is mogelijk dat de heer Atsma van mening is dat die comités
niet zeer gewichtig zijn en dat het er niet veel toe doet of men daarvoor
al dan niet werkt. Het is dan echter wel van belang de regels daarop aan te
passen. Er zijn nu 50 functies in het geding. Het verbaast mij dan ook zeer
dat de heer Atsma opmerkt dat het er niet toe doet dat de regels op dat punt
worden overtreden. Wij hebben die regels toch gezamenlijk goedgekeurd?De heer Atsma (CDA):Ik voel mij in ieder geval gesterkt in het feit dat ook een aantal leden
van de fractie van de PvdA niet goed heeft begrepen wat een
nevenfunctie is.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Wat bedoelt de heer Atsma daarmee? Deze regeling heeft betrekking op bewindspersonen.De heer Atsma (CDA):Het gaat mij om de interpretatie. Is er in het geval van werkzaamheden
voor comités van aanbeveling sprake van een nevenfunctie, of ondersteunt
men daarmee een goed initiatief in het dorp of de streek?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De heer Atsma zit er echt naast. De minister-president zegt zelf dat er
geen misverstand over kan bestaan dat deze comités van aanbeveling
onder nevenfuncties vallen. Het is mogelijk dat Kamerleden daarover een andere
mening hebben, maar dat is nu eenmaal zo. Wij spreken nu over een regeling
voor bewindspersonen. Ik vind het vreemd dat de heer Atsma zegt dat het niet
uitmaakt of de regels 50 maal zijn overschreden. Dat getuigt van weinig kracht.
Als dit een kabinet van een andere kleur was geweest, zou de heer Atsma daarover
waarschijnlijk een andere mening hebben gehad. Dat stoort mij.De heer Atsma (CDA):Mevrouw Kalsbeek maakt nu voor de tweede keer haar punt. Ik heb eerder
in mijn betoog aan de minister-president de vraag gesteld of het niet verstandig
zou zijn om naar dat aspect van de beleidsregels te kijken. Niet alleen bewindslieden
maar ook Kamerleden zijn namelijk massaal lid van comités van aanbeveling.
Als je dat niet aanmerkt als nevenfunctie, heeft dat een achtergrond. Als
je lid bent van een comité van aanbeveling voor bijvoorbeeld de Achterhoekse
paardendagen, voor de Westlandse druif of ten behoeve van gehandicapte sporters,
dan is het verstandig dat je daar nog eens kritisch naar kijkt. Dat geldt
ook voor het comité van aanbeveling voor het oogstdankfeest, waarvan
vele collega's lid zijn, ook van de fractie van de PvdA, maar waarvan ook
niets is terug te vinden op de cv's die zijn opgegeven.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Die staan allemaal keurig geregistreerd, voorzover ik weet.De heer Atsma (CDA):Zullen wij het eens nakijken?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Uw opstelling hier moet volgens mij noodzakelijkerwijs leiden tot een
motie van uw kant waarin u de minister-president vraagt om de beleidsregels
op dit punt ten aanzien van bewindspersonen aan te scherpen dan wel te veranderen.De heer Atsma (CDA):Wij staan hier in eerste termijn om een aantal vragen in de richting van
het kabinet te stellen. Ik stel een vraag aan de minister-president en mevrouw
Kalsbeek roept onmiddellijk dat dit moet leiden tot een motie. Wij wachten
het antwoord van de minister-president op onze vraag af. Waar het ons om gaat,
is dat noch bewindslieden noch Kamerleden volstrekt vervreemd raken van datgene
wat zich in de samenleving afspeelt. Sterker nog, als ik goed beluister wat
collega's hier zo-even naar voren hebben gebracht, dan leidt dit er in een
enkel geval zelfs toe dat een vader-zoonrelatie zou moeten worden verbroken.
Het is toch te gek voor woorden dat je als zoon niet meer aan je vader mag
vragen of er vanavond dan wel morgen regen komt? Als dat niet meer mag omdat
er een conclusie aan gekoppeld zou kunnen worden over het tijdsstip waarop
het zaaigoed de grond in moet, dan vind ik dat de regels volstrekt doorschieten.
En zo zijn ze in de ogen van de CDA-fractie ook absoluut niet bedoeld.Mevrouw Van Velzen (SP):U maakt natuurlijk wel een punt waar u stelt dat het heel goed zou kunnen
zijn dat Kamerleden ook niet al hun nevenfuncties melden. Dat komt omdat wij
ook geen verplichtend karakter hebben gegeven aan het register in de Tweede
Kamer. Deelt u met mij de mening dat het wenselijk is dat in welk debat dan
ook, persoonlijke belangen openbaar en helder moeten zijn? Dus een sluitend
register, niet alleen voor nevenfuncties. Duidelijk moet ook zijn wat de financiële
belangen van Kamerleden zijn als ze aan een debat meedoen dat hun wellicht
rechtstreeks, persoonlijk en privé raakt.De heer Atsma (CDA):Dan knelt het des te meer dat zelfs Kamerleden die voor het verplichtende
karakter waren, zich niet hebben gemeld.Mevrouw Van Velzen (SP):Dat is wel een erg cryptisch antwoord.De voorzitter:Wij gaan nu niet over ons register praten. Dat is niet het onderwerp van
dit debat. Ik hecht er wel aan om van mijn kant op te merken dat er duidelijke
afspraken zijn gemaakt in eerdere debatten in de Kamer, dat ons register in
de praktijk wel verplichtend is.De heer Oplaat (VVD):Mijnheer de voorzitter. Wij constateren dat de minister soms net een boer
is. Hij maakt ook wel eens een administratief foutje. De vorige week is er
veel onduidelijkheid ontstaan over de manier waarop minister Veerman zijn
bedrijven heeft ondergebracht nadat hij is aangetreden als minister van LNV.
Wij zijn deze onstuimige week begonnen met bijna elke dag nieuwe publicaties
omtrent de manier van onderbrengen en op afstand zetten van zijn bedrijven.
Dat bracht ons de vorige week tot de reactie: of minister Veerman bedriegt
of de schijn bedriegt. De VVD gaat uit van dat laatste, omdat wij hem kennen
als een zeer integere minister. Na de verklaring van minister Veerman van
dinsdagavond was wat de VVD betreft de kous dan ook af. Slordigheden en administratieve
foutjes. Ofwel slechts de schijn leek ons te bedriegen, zoals wij al eerder
dachten. Totdat de afgelopen dagen opnieuw het een en ander boven water kwam.
Journalisten stonden soms letterlijk in de rij voor onze deuren met documenten
met handtekeningen erop van Veerman en wat al niet meer. Is het inderdaad
nog de schijn die bedriegt? Het antwoord is ja. Wij gaan nog steeds uit van
de integriteit van deze minister, in de zin dat hierbij geen sprake is van
moedwillige belangenverstrengeling. Maar nu wel alle feiten op tafel. Wij
staan hier vanmiddag om alles, maar dan ook alles hierover kraakhelder te
krijgen. De brief die wij vandaag hebben ontvangen, draagt daar voor een belangrijk
deel aan bij. Het is vooral in het belang van het aanzien van de algehele
politiek om alles op tafel te krijgen, opdat wij morgen niet weer onaangenaam
worden verrast door nieuwe publicaties.Naar aanleiding van de voorliggende brief en de diverse publicaties leeft
er nog een heel grote vraag bij de VVD. De minister-president reageerde met
de opmerking dat een en ander terug te voeren is op een fout van de notaris.
Slordigheden, zei de minister zelf. Ik neem aan dat daarmee wordt bedoeld
het nalaten van het doorvoeren van de wijziging in het registre du commerce,
dus laten wij maar zeggen om slordigheden van de Franse notaris.Is de minister zich er al die jaren van bewust geweest dat deze wijziging
niet is opgenomen in het register en welke juridische consequenties dit naar
Frans recht met zich brengt? Volgens de VVD had hij in ieder geval op de hoogte
moeten zijn en helemaal moeten weten dat het gevolg was dat hij het jaarverslag
diende te ondertekenen. Dat heeft hij ook gedaan. Dan moet er toch een lampje
gaan branden? Het feit dat hij niet betrokken is geweest bij de totstandkoming
van het jaarverslag, is dan even niet relevant. Zijn handtekening staat er
namelijk wel onder. Als van hem die handtekeningen worden verwacht, denkt
hij dan niet: hé, volgens mij kan ik formeel nog steeds aan de touwtjes
trekken, want ik mag tekenen en ik ben minister, dus dat is niet goed geregeld,
ik ga opheldering vragen bij mijn advocaat en bij mijn notaris? Nogmaals,
waarom ging dat lampje niet branden, toen de minister dat tekende?De VVD verwacht hierover een gedegen en eerlijke uitleg. Hoe kan het dat
de minister, een voormalig hoogleraar, een man met zijn staat van dienst,
dit probleem over het hoofd ziet? Nogmaals, de VVD twijfelt niet aan zijn
integriteit, maar hoopt dat hij hierop naar voldoening antwoord geeft, hoewel
voldoening dan misschien een te groot woord is. Ook zogenaamde slordigheidjes
en administratieve foutjes zijn verwerpelijk. Ondernemers, boeren en burgers
gaan vaak gebukt onder zware, overmatige regelgeving, zo melden zij ons. Een
slordigheidje komt ze al snel te staan op een boete, een korting of soms nog
erger, laat staan de gevolgen van een administratief foutje. Meerdere mensen
in het land hebben mij, en waarschijnlijk ook collega's, gebeld over deze
kwestie. In de politiek worden deze zaken als een slordigheidje weggezet,
als vrienden onder elkaar, sorry, het is weer over, en zij krijgen een boete
voor het verkeerd invullen van een cijfertje. Dat werd ons de laatste dagen
vaak verteld. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het lastig vond om de mensen
die mij daarover belden, daar antwoord op te geven.Zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, is het nu zaak volstrekte
opheldering te krijgen, in het belang van het aanzien van de politiek en de
persoonlijke integriteit. Minister, bevestig ons dat het schijn is en neem
vervolgens, als het kan, die schijn weg. Ik zei al dat de minister soms net
een boer of een burger is; hij maakt ook wel eens een administratief foutje.In reactie op de brief van minister-president Balkenende over de comités
van aanbeveling gaat het de VVD-fractie te ver om de bewindspersonen te vragen
om al deze werkzaamheden stil te leggen. Ik vind het bijvoorbeeld erg mooi
om te lezen dat minister Hoogervorst zich inzet voor een cabaret in Twente.
Of mag ik dat weer niet zeggen, omdat ik zelf uit Twente kom? Minister Pechtold
wil graag in een droomhuis in Wageningen zitten, althans in het comité
van aanbeveling daarvan. Laat die minister toch. Het is juist goed dat ook
bewindspersonen goed weten wat er leeft in die geledingen in onze samenleving.De heer Wilders (Groep Wilders):Voorzitter. Belangenverstrengeling is een groot kwaad in de politiek.
Ministers die het land besturen, mogen niet eens de schijn hebben dat zij
zelf persoonlijk voordeel hebben van de besluiten die zij nemen. Datzelfde
geldt overigens voor Kamerleden. Privé-belangen moeten daarom strikt
worden gescheiden van het politiek-bestuurlijk functioneren. Daar zijn dan
ook gedragsregels voor. Het algemeen belang en het vertrouwen van de burgers
in de politiek worden ernstig geschaad als deze regels worden geschonden.Het staat inmiddels vast dat er fouten zijn gemaakt door minister Veerman.
Hij heeft dat publiekelijk toegegeven. Hij heeft de jaarrekening van de holding
SAS Veerman France zelf ondertekend en stond daar tot vorig jaar oktober als
bestuurder ingeschreven. Ook van het moederbedrijf La Douce France bv staat
hij als président-gérant, wat wij algemeen directeur noemen,
geregistreerd. De minister zegt nu dat er een directiewisseling is geweest
in het jaar 2002, maar dat die ten onrechte door de al veel genoemde notaris
niet is ingeschreven in het Franse handelsregister.Ik snap dat niet. Ook andere collega's vragen zich af hoe het kan dat
de minister zijn handtekening zet onder het jaarverslag op 30 september 2004. Wie heeft het jaarverslag in het jaar 2003 ondertekend?
Als dat de minister was, had meteen een belletje moeten gaan rinkelen. De
minister had voor herstel moeten zorgen, zodat hij op zijn minst in 2004 niet
meer zelf had getekend. Waarom heeft de minister die fout niet eerder hersteld?
Ik snap daar helemaal niets van. Hierdoor heeft de minister de schijn tegen.
Ik verzoek hem daarover helderheid te geven.Een andere vraag is of de minister echt geen zeggenschap heeft over zijn
bedrijven. Ik ben benieuwd of hij de Kamer daarvan kan overtuigen. De enkele
zin in zijn brief van vandaag was een beetje mager. In antwoord op Kamervragen
van collega's zegt de minister-president: de zeggenschap en het beheer van
de belangen van minister Veerman zijn ondergebracht bij een onafhankelijke
derde. Het ondertekenen van de jaarstukken en vooral het ondertekenen van
de besluiten van de aandeelhoudersvergaderingen van SAS Veerman France is
toch niet te brengen onder het kopje "op afstand"? Ik vraag de minister tevens
om te reageren op het bericht van het NOS Journaal van gisteravond, waarin
werd gesteld dat minister Veerman zelfs vandaag de dag nog formeel directeur
zou zijn van vier Franse vennootschappen. Is dat waar of is dat niet waar?De Groep Wilders heeft zich geërgerd aan het optreden van minister-president
Balkenende. Ik vond het gênant om te zien hoe de minister-president
zich van begin af aan kritiekloos achter zijn minister van Landbouw schaarde
terwijl hem dagelijks nieuwe onthullingen om de oren vlogen. De minister-president
deed van begin af aan alsof er helemaal niets aan de hand was. Hij probeerde
de kwestie zo snel mogelijk onder het tapijt te vegen. Volgens de minister-president
en de minister van Landbouw was er slechts sprake van vervelende vergissingen
en slordigheden. Volgens minister Veerman maakte het ook allemaal niet zo
veel uit. Zijn eigen handelen was weliswaar formeel onjuist, maar materieel
maakte het niets omdat hij zichzelf niet bevoordeeld zou hebben. Het ging
om een slapende bv.Los van het feit dat betwist wordt of de bv slapende is, klinkt dit verweer
als van iemand die met 160 km/u op een kruising door het rode licht rijdt
en die vervolgens zegt dat het niet uitmaakt omdat er even geen ander verkeer
op de weg is. Dat kan niet. Het gaat vandaag om belangenverstrengeling en
om zuiverheid in de politiek. Het gaat over het zich houden aan de regels
en over normen en waarden die niet selectief te berde mogen worden gebracht.
Burgers hebben in dit land recht op een helder onderscheid tussen wat kan
en wat niet kan. Burgers moeten zich in dit land terecht aan de regels houden.
Dat geldt ook voor ministers. Als een burger een slordigheidje in zijn belastingformulier
heeft staan, wordt hem dat zwaar aangerekend. Voor een minister moet precies
hetzelfde gelden.Ik ben benieuwd naar het antwoord van de bewindslieden. Ik vrees dat het
vertrouwen in de politiek opnieuw een deuk heeft opgelopen. Mijn eigen conclusies
trek ik na het antwoord van de bewindslieden. Ik ben een zeer groot voorstander
van het voorstel van een aantal collega's om via een onafhankelijk onderzoek
te bekijken of er iets is gebeurd dat het daglicht niet kan verdragen. Als
de minister niets te verbergen heeft, hoeft hij daarvoor niet bang te zijn.
Dat onderzoek kan ons en de burgers in het land helderheid bieden.De heer Van den Brink (LPF):Voorzitter. Normen en waarden: ik heb ze niet uitgevonden, maar deze minister-president.
Als dit gebeurt, dan schiet als eerste door mij heen wat ik vroeger op catechisatie
leerde: de geest is gewillig, maar het vlees is zwak. Ik heb dit door mij
heen laten gaan en er zou een onderdeel in kunnen zitten dat de minister dit
willens en wetens heeft gedaan. Er gebeuren dingen. De ene dag lees je dit.
De volgende dag lees je dat de minister heeft gezegd dat hij een handtekening
heeft gezet, maar dat het een foutje is. De dag daarop hoor je dat de ene
notaris wat verkeerd heeft gedaan en dat de minister nog directeur is van
vier bv's. Wat is waarheid? Wat is slordigheid? Volgens Van Dale is slordigheid
onachtzaamheid, onverzorgdheid, onordelijkheid, onnetheid, haveloosheid. Ik
hoor graag van beide bewindslieden welke slordigheid hier van toepassing is.
Dan hebben wij meteen voor ogen wat de minister bedoelt als hij het heeft
over een slordigheidje.De minister-president heeft de regels gesteld: normen en waarden. Hoe
heeft hij ze gecontroleerd? Wat heeft hij geleerd van dit verhaal? Hoe gaat
hij dit in de toekomst controleren? Of zegt hij dat hij weliswaar de regels
heeft gesteld, maar dat hij daar niets aan gaat veranderen?Ik kom zelf uit de agrarische sector. Ik heb ook bv's. Als ik daarvan
dingen moet ondertekenen, komt mij dat heel gewoon voor. Als ik eenmaal afstand
van dingen heb genomen of zaken heb verkocht, dan denk ik verdorie en vraag
ik mij af hoe dat kan. Dan zal ik als eerste de boekhouder op het matje roepen
om te vragen hoe het zit. Stel dat het om verkoop gaat via de notaris en iedereen
stelt die vraag. Hoe kan het dat er dan geen 27 bellen bovenin die hersenpan
gaan rinkelen? Ik snap dat echt niet. Je kunt wel zeggen dat je voor 110%
in beslag wordt genomen door je ambt, maar dan is het nog geen goed argument.
Ik blijf daar een probleem mee houden.Een collega van mij heeft onlangs zijn vrouw verloren aan kanker. Door
deze emotionele gebeurtenis is zijn administratie in de war geraakt en zijn
zaken te laat bij LASER ingediend. LASER deelt hem vervolgens mee: sorry,
maar te laat is te laat en die € 20.000 krijgt u niet. Wat moet
ik tegen zo'n ondernemer zeggen als de uitkomst van dit debat zou zijn dat
wij niet rechtvaardig met deze zaak omgaan?Ik sta hier niet om een minister te laten hangen. Ik sta hier om de Nederlandse
bevolking recht in de ogen te kunnen blijven kijken. Ik wil de minister of
de minister-president niet laten hangen. Van dat soort politiek walg ik. Waarom
ik hier wel sta, heb ik al gezegd en van het antwoord zal afhangen wat de
LPF zal doen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik sta hier, namens de fractie van de ChristenUnie, met enige
terughoudendheid. In de afgelopen weken, maar vooral in de afgelopen dagen
is er in de media veel geschreven en gesproken over minister Veerman en sommige
leden van de vaste Kamercommissie LNV. De toon was daarbij vaak scherp en
er werden soms grote woorden gebruikt, woorden die de integriteit van
mensen raakten, in het bijzonder die van minister Veerman. Vooral bij zijn
handelen als minister in relatie tot zijn achtergrond als boer werden vraagtekens
gezet.Als de integriteit van mensen in het geding is, past het om uiterste zorgvuldigheid
in acht te nemen. Dat is een goed bijbels principe. Aan de andere kant mogen
wij, en ook dat is een goed bijbels principe, zaken die niet goed zijn of
waren, niet onbesproken laten. Integriteit is gebaat bij maximale transparantie.
Dat was in december 2002 reden voor de minister-president om met nieuwe, aangescherpte
richtlijnen te komen voor het toetsen van kandidaat-bewindslieden. Bij bewindslieden
als dienaren van de Kroon luistert het immers heel erg nauw. Integriteit raakt
echter ook aan het functioneren van en de beeldvorming over de politiek. Wij
zien dat nu ook gebeuren.De fractie van de ChristenUnie heeft nooit getwijfeld aan het functioneren
of de integriteit van minister Veerman. Ondanks het feit dat wij soms inhoudelijk
tegenover hem stonden – recent nog in de discussie over de visserij
en de olieprijzen – is er bij mijn fractie veel waardering voor zijn
functioneren. Zijn grote kennis van het aan hem toevertrouwde beleidsterrein,
gekoppeld aan een groot inlevingsvermogen, dat een gevolg is van zijn afkomst
en arbeidzame verleden, vormen een prima combinatie voor het vervullen van
het ministerschap. Wij hebben hem in de afgelopen jaren leren kennen als een
integere minister die het ook aandurfde om met een harde boodschap naar de
sector toe te gaan. Denk maar aan de discussies over het mestbeleid.Ik wil dit namens mijn fractie gezegd hebben, maar er is meer te zeggen,
want ook deze minister is gebonden aan de afspraken over het op afstand zetten
van de zeggenschap over bezit en het afstand doen, dan wel het aanmelden van
nevenfuncties. De Kamer was op de hoogte van de situatie van minister Veerman
en de regelingen die hij net voor zijn aantreden als minister heeft getroffen.
Een en ander was destijds geen reden voor de Kamer om aan de bel te trekken.
Daar was ook geen reden voor, want het was goed geregeld. Bovendien was er
alle vertrouwen dat het allemaal goed zou gaan. Nu blijkt dat zaken op papier goed waren geregeld, maar dat in de uitvoering
fouten zijn gemaakt. Sommigen spreken over slordigheden of foutjes. Mijn fractie
ziet geen reden voor dit soort verkleinwoordjes: als afspraken niet worden
nagekomen, zijn er fouten gemaakt. Dat moeten wij niet minimaliseren. Wij
betreuren het dat deze fouten zijn gemaakt.De kern van dit debat is dat wij uiteindelijk zullen moeten afwegen of
de gemaakte fouten ook invloed hebben gehad op het functioneren van minister
Veerman als minister. Voordat mijn fractie daarover een definitief oordeel
zal vellen, wil zij deze vraag uitvoerig beantwoord hebben door de minister-president
en minister Veerman zelf. Het is goed dat zij daarover al het een en ander
in de aanloop van dit debat hebben gezegd in de media. Dat is ook onvermijdelijk.
Maar uiteindelijk wordt er hier, in deze Kamer, verantwoording afgelegd. Wij
verwachten dat dit straks ook zal gebeuren.Van de minister-president zouden wij graag willen horen of naar zijn oordeel
de regeling rond het aantrekken van bewindspersonen die – terecht –
op zijn initiatief is aangescherpt, naar behoren heeft gefunctioneerd. Ik
vraag hem dat in het licht van de situatie waarover wij nu spreken, maar uiteraard
ook op basis van de lijst met nevenfuncties die wij hebben ontvangen. In de
brief van december 2002 zijn de regels zeer gedetailleerd weergegeven en naar
nu blijkt zijn er zaken gebeurd die de minister-president zelf niet wist.
Dat is erg jammer. In de regeling staat dat de minister-president daarover
persoonlijk met de kandidaat-ministers spreekt. De vraag is of dat ook is
gebeurd. Ook achter de naam van minister Pechtold, die nog maar net is aangetreden,
zie ik namelijk een lijstje met nevenactiviteiten staan. Ik vraag de minister-president
om dat te verhelderen. Mijnheer Van der Ham, ik denk dat het droomhuis van
minister Pechtold over bestuurlijke vernieuwing gaat.Mijn slotvraag is zeer serieus. Mogen wij ervan uitgaan dat er geen andere
feiten, naast de nu bij de Kamer bekende feiten, aanwezig zijn die voor ons
van belang zijn om straks in tweede termijn ons eindoordeel te kunnen geven?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat u die vraag stelt en tegelijkertijd kan ik
mij voorstellen dat het zelfs voor minister Veerman of de minister-president
moeilijk is om die vraag te beantwoorden. Zou het niet goed zijn om die zaak
voor eens en altijd uit te laten zoeken door mensen die daartoe geëquipeerd
zijn?De heer Slob (ChristenUnie):Ik wil alles in de juiste volgorde aan de orde stellen. De vraag die ik
heb gesteld, hoort in de eerste plaats thuis bij de twee heren in vak-K: minister
Veerman en de minister-president. Ik wacht hun antwoord af. Uw vraag over
vervolgonderzoek vind ik op dit moment nog prematuur.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Mag ik uw antwoord zo interpreteren dat het wellicht verstandig is om
onderzoek te laten uitvoeren als minister Veerman niet de garantie kan geven
dat er geen nieuwe feiten naar voren komen?De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb geen enkele behoefte om daarover op dit moment uitspraken te doen.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Voorzitter. Er is vanmiddag veel gezegd en dat zal ik niet allemaal herhalen.
Mijn fractie vindt dat de minister een bedrijf mag hebben. Dat moet ook, want
als een minister geen bedrijf zou mogen hebben, dan zouden wij nooit aan ministers
komen in dit land. Juist mensen uit het bedrijfsleven hebben wij nodig om
het land te besturen.Als je minister wordt, dan moet dat uiteraard onder voorwaarden en die
voorwaarden zijn ook heel duidelijk. De minister-president heeft dat nog eens
duidelijk aangegeven. De gestelde regels moeten worden gehandhaafd. Ik kan
mij voorstellen dat de minister-president vreemd heeft opgekeken toen hij
opeens zag dat een aantal van de ministers in zijn kabinet zich niet aan die
regels houden. Dat is een slechte zaak. Ik vind overigens dat de minister-president
daar heel adequaat op heeft gereageerd in zijn laatste brief, waarin hij heeft
gezegd dat hij het nog eens stevig in het kabinet aan de orde zou stellen.
Regels en afspraken moeten worden gehandhaafd en daar moet
je je aan houden.De minister heeft fouten gemaakt, want hij heeft zich ook niet aan die
regels gehouden. De minister heeft slordig gehandeld. Zijn reactie op de Nederlandse
televisie dat hij niet precies wist wat hij allemaal tekende, vind ik een
zwaktebod voor een minister. Een minister moet iedere dag precies weten wat
hij tekent, want anders gaat het helemaal fout in dit land. Ik denk dan ook
niet dat hij het zo heeft bedoeld. De minister moet precies weten wat hij
tekent, want anders tekent hij misschien nog eens zijn eigen doodvonnis zonder
dat hij het in de gaten heeft. Dat lijkt mij niet goed.Ik ken deze minister als een goede minister. Ik denk ook dat hij heel
integer is en niet aan belangenverstrengeling doet. Daar ben ik eigenlijk
wel van overtuigd. Ik heb een andere vraag die vanmiddag nog niet aan de orde
is gekomen en die de Nederlandse bevolking volgens mij bezighoudt. De minister
heeft zijn bedrijf overgedragen aan een stichting en die stichting krijgt
landbouwsubsidies in Nederland en Frankrijk. De minister is een heel goede
ondernemer, dus kan men zeggen dat het bedrijf van de minister geen subsidies
nodig heeft. Er zijn zo veel boeren in dit land, kleine boeren die het lastig
hebben – wij hebben de fruittelers gehad – die helemaal geen subsidie
krijgen. Dat is wat heel erg pijn doet en wat de Nederlandse bevolking niet
snapt. Ik weet dat het bedrijf van de minister ook als stichting recht heeft
op die subsidies. Het zal allemaal wel keurig geregeld zijn. Het is echter
de vraag of, ook als het bedrijf is overgedaan aan een stichting, het moreel
verantwoord is om die subsidies te aanvaarden. Men hoeft subsidies niet altijd
te aanvaarden, zij kunnen ook worden geweigerd. Ik denk dat het een heel goede
zaak zou zijn als dat gebeurde. Ik wil daar graag een reactie op hebben van
de minister en van de minister-president. Het past immers ook in het verhaal
van de minister-president over normen en waarden.Ik vind het helemaal niet erg dat ministers in een comité van aanbeveling
zitten. Dat vind ik juist heel goed. Ik denk dat ministers en Kamerleden met
hun benen in de samenleving moeten staan. Als ik het lijstje zie van comités
van aanbeveling waar de ministers inzitten, denk ik dat er nauwelijks of geen
sprake is van belangenverstrengeling. Ik denk dat zij best in een comité
van aanbeveling kunnen zitten als zij er maar geen geld voor krijgen en als
het maar voor een doel is waarbij geen sprake is van belangenverstrengeling.
Ik doe een dringend beroep op de minister-president om de regels aan te passen.De heer Oplaat (VVD):Ik ben heel benieuwd of u uw schadeloosstelling aanvaardt.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Die heb ik niet aanvaard. Ik heb zelfs het wachtgeld dat ik op grond van
mijn ministerschap tot mijn 65ste kon krijgen, teruggegeven aan de Staat.
Dat was 1 mln., mijnheer Oplaat.De heer Oplaat (VVD):Ik vraag niet naar wachtgeld. Ik vraag of u uw schadeloosstelling aanvaardt.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Welke bedoelt u nu? Die schadeloosstelling heb ik al niet eens meer. Die
is allang afgelopen. Die heb ik dus niet.De heer Oplaat (VVD):Ik bedoel de schadeloosstelling voor het Kamerwerk. Dus u werkt voor niets?De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik krijg gewoon mijn salaris, net als u.De voorzitter:Om een misverstand te voorkomen, de heer Oplaat bedoelt uw salaris/schadeloosstelling
voor uw werk als Kamerlid.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Die accepteer ik wel. Ik moet ook inkomen hebben natuurlijk, net als u
mijnheer Oplaat. Dat heeft niets te maken met subsidies en alle andere zaken.
Ik zal geen beroep doen op wachtgeld hoor.Mevrouw Van Velzen (SP):U pleit ook voor het oprekken van de regels zodat bewindslieden bepaalde
charitatieve nevenfuncties mogen hebben. Bent u het met mijn eens dat, los
van de vraag of er sprake was van belangenverstrengeling of niet, al de bewindslieden
die in het rijtje staan, de regels aan hun laars hebben gelapt en de minister-president
niet op de hoogte hebben gesteld zodat hij nu in een vrij pijnlijke situatie
zit met een lijst met vijftig functies?De heer Nawijn (Groep Nawijn):Dat ben ik met u eens. Dat heb ik ook gezegd. Ik kan mij voorstellen dat
de minister-president zich enigszins in de kou voelt staan doordat bewindslieden
allerlei functies hebben aanvaard die zij eigenlijk niet mochten hebben volgens
de regels. Regels moeten worden gehandhaafd. Zo lang die regels er zijn, moeten
bewindslieden zich eraan houden. Wat mij betreft mogen de regels worden aangepast
met betrekking tot comités van aanbeveling.Mevrouw Van Velzen (SP):Wat is uw oordeel over het feit dat minister Veerman ons vlak voor het
debat meldde dat hij juridisch gezien wel degelijk directeur is van een aantal
Franse bedrijven terwijl minister-president Balkenende ons een uurtje ervoor
vijf nevenfuncties meldde waar dat directeurschap niet bij was? Die twee dingen
komen toch niet met elkaar overeen?De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik heb al gezegd dat deze minister een aantal fouten heeft gemaakt en
slordigheden heeft begaan. Ik verwacht een reactie van de minister en van
de minister-president. Ik vind dat het om andere dingen gaat. Dat er procedurefouten
zijn gemaakt en andere zaken fout zijn gegaan, is één ding.
Ik vind dat de regels die er zijn, moeten worden gehandhaafd en dat de minister
zich eraan had moeten houden. Ik vind het morele oordeel over de vraag of
bewindslieden geld van de overheid moeten aanvaarden als zij anderen daarmee
in de kou zetten veel belangrijker. Ik denk dat de Nederlandse bevolking dat
kwalijk vindt.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Veerman:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in de eerste termijn. Het
lijkt mij goed om bij het begin te beginnen. Als men tot het ambt van minister
wordt geroepen, moet men een aantal dingen regelen. Voor die tijd waren mijn
bezigheden vele. Zij lagen op het vlak van de wetenschap, wetenschapsbeoefening
en het exploiteren van een aantal bedrijven. Bij mijn aantreden moesten die
zaken op afstand worden gezet en wel snel, zei de toenmalige formateur. Dat betekent dat er een heleboel dingen in zeer korte tijd moesten worden
geregeld, in mijn geval op één zaterdag. Van belang is dat bij
een dergelijke scheiding onderscheid wordt gemaakt tussen bezit en beheer,
eigendomsbeheer. Het op afstand zetten betekent dus niet het afstand doen
van bezittingen, maar het afscheid nemen van het beheer ervan. Bij mijn aantreden
heb ik daar op drie wijzen gestalte aan gegeven. Dat heb ik in de eerste plaats
gedaan door mijn aandelen in de vennootschap CP Veerman Holding BV door certificering
van aandelen in een stichting onder te brengen. Zodoende is het eigendom behouden
gebleven, maar is de zeggenschap daarover aan het bestuur van die stichting,
u allen bekend, overgedragen. In de tweede plaats heb ik de Franse belangen,
die een aantal jaar daarvoor zijn verkregen, via een onherroepelijke volmacht
met privatieve werking bij een derde ondergebracht. Hetzelfde geldt voor de
overige privé-bezittingen. Tot die situatie heb ik instructie gegeven.
Ook heb ik de mogelijkheden tot creatie van die situatie geschapen. Ik herinner
mij de rekening nog!In de loop van de tijd rijzen vragen. Die vragen doen hier terzake, want
zij hebben in de afgelopen tijd tot de vragen geleid of de minister geen belangen
had verstrengeld, of hij niet feitelijk invloed had uitgeoefend op de gang
van zaken, ondanks die constructie, en of dat niet strijdig was. Dat laatste
is zo. Dat is inderdaad strijdig, áls dat het geval was geweest.In de eerste plaats speelt de vraag over de volmacht een rol. Die volmacht,
die de Kamer heeft bereikt, is aan het einde van het jaar waarin het kabinet-Balkenende
I aantrad, geëxpireerd. Deze volmacht is alleen stilzwijgend verlengd.
Dat is rechtsgeldig. De volmacht bestaat dus nog en is rechtsgeldig. De vraag
daarover hoeft ons naar mijn mening dus niet verder bezig te houden.De tweede vraag was hoe de Franse belangen op afstand konden worden gezet.
Dat is geregeld via het onderbrengen bij een derde van de zeggenschap, via
de eerdergenoemde onherroepelijke volmacht. Ook daarvan heb ik de bewijzen
aan de Kamer gegeven. De notaris die met het onderbrengen daarvan en met het
afstand doen van de zeggenschap over die bedrijven is belast, schrijft ook
dat hij kennis heeft genomen van mijn wens om dat te doen. Hij belooft in
zijn brief aan mijn notaris, de heer Van der Stap, om dat in orde te brengen.
Dat schrijft hij zowel in het Frans als in het Engels. Op dat moment is, door
de feitelijke afstandtekening van het beheer van die ondernemingen en het
onderbrengen daarvan en de overige privé-bezittingen bij een onafhankelijke
derde via een onherroepelijke volmacht, op een adequate wijze gevolg gegeven
aan de noodzakelijkheid om afstand te nemen.Het feitelijke beheer is overgedragen op dezelfde datum als waarop ik
afstand heb gedaan van het juridische en feitelijke beheer. Vanaf 19 juli
2002 is de heer Deschamps feitelijk gemachtigd om alle handelingen te verrichten
die van belang zijn voor het zorgvuldig beheer van de ondernemingen. De heer
Deschamps heeft dat aanvaard. Hij schrijft de notaris dat hij zijn kandidatuur
stelt om ook feitelijk, de jure, benoemd te worden in de functies van president
van SAS dan wel gérant van de andere ondernemingen, die het feitelijke
werk verrichten. Daar is het niet van gekomen, zo stel ik vast. Dat had mij
moeten opvallen. Ik kom straks terug op de vraag waarom mij dat pas nu is
gebleken.SAS is naar zijn aard voor Nederlands recht een bijzondere vennootschap,
namelijk een vennootschap die geen zelfstandige bedrijfsactiviteiten uitvoert,
noch landbouwgronden in bezit heeft. SAS is uitsluitend vennoot in de vier
werkmaatschappijen waar het feitelijke werk, het uitoefenen van het landbouwbedrijf
dan wel het beheren van landbouwgronden, is ondergebracht. De dagelijkse leiding
van die vennootschappen is in handen van de heer Deschamps.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het feit dat de heer Deschamps niet is ingeschreven in het handelsregister
moet ik aanvaarden als een fout die ergens gemaakt is. Ik heb gevraagd wat
dat in de praktijk betekent. Een bank zal niet zomaar betalingen accepteren
van iemand die daartoe niet gerechtigd is.Minister Veerman:Voordat ik minister werd, heb ik de heer Deschamps gemachtigd om alle
handelingen te verrichten. Daarvan heb ik bewijzen in mijn dossier.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Een soort generale volmacht aan het begin van de periode?Minister Veerman:Juist. Overigens heeft de heer Deschamps daarvan ook gebruikgemaakt.De dagelijkse leiding en de directie van de werkmaatschappijen berustte
dus bij de heer Deschamps. Alle zakelijke contacten worden door hem behartigd.
Hij heeft daar geen overleg met mij over. Ik moet daar niet aan denken, maar
het mag ook niet. Hij handelt tot op de dag van vandaag als een goed huisvader
over deze bezittingen. Er is dus geen onduidelijkheid over de positie van
de heer Deschamps. Er is evenmin onduidelijkheid over de wijze waarop ik bij
die Franse bedrijven de facto betrokken ben.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister zegt dat de heer Deschamps in feite de bedrijven runt en dat
zij daarover geen overleg voeren. Eerder was er een interruptiedebat met de
heer Van der Vlies, die zei dat het in het boerenleven voorstelbaar is dat
je met de benen op tafel wel eens wat dingen doorneemt. Daar kunnen mensen
zich wat bij voorstellen. Wij zagen de minister ook in een uitzending van
de EO op zijn bedrijf rondlopen. Als de minister dan de heer Deschamps tegenkomt,
spreken zij dan niet over de bedrijfsvoering?Minister Veerman:Iedereen die de uitzending van Andries Knevel heeft gezien, heeft kunnen
zien dat ik door de maïs heenliep, met Andries Knevel. Iedereen heeft
kunnen zien dat ik toen een tractor bestuurde, waarbij hij aanwezig was. Ik
kan tractoren besturen, en ik doe dat ook graag, maar ik verricht geen werkzaamheden
met tractoren. Dat wordt mij ook niet meer toevertrouwd! Overigens valt het
mij nog steeds mee dat ik ze nog feitelijk kan besturen. Serieus antwoord
op de vraag van de heer Duyvendak: nee, mijn zoons en de heer Deschamps spreken
niet met mij over de feitelijke gang van zaken.De heer Duyvendak (GroenLinks):Niet op het boerenbedrijf, en evenmin over de financiële relaties
met de bank?Minister Veerman:De heer Deschamps is er volledig vrij in om dat op eigen
wijze in te vullen, en hij is volledig verantwoordelijk voor de financiële
gang van zaken. Hij tekent de jaarrekeningen van de onderliggende werkmaatschappijen,
hij doet de belastingaangifte, en hij voert overleg met de Franse autoriteiten
over de premies. Hij doet de controles. Vorig jaar is een bedrijf gecontroleerd
door drie mensen, die twee dagen bezig zijn geweest, en niets hebben gevonden.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zegt dat hij volledig vrij is. Als dat juridisch zo is geregeld, wordt
dat niet betwist. Maar mijn vraag was, of u daarover in de praktijk met elkaar
spreekt. Ik hoor graag van u dat u dat niet doet.Minister Veerman:U heeft het over "met de benen op tafel". Wij zitten wel eens aan een
glaasje wijn, en dan spreken we over allerlei dingen, maar wij vermijden om
te spreken over die dingen die de schijn wekken dat ik mij zou bemoeien met
zaken die mij niet aangaan.Mevrouw Van Velzen (SP):Dit is een soort feitenreconstructie. De brief van de minister is wat
summier, dus het is goed om nu alle feiten op tafel te krijgen. De minister
geeft toe dat er fouten zijn gemaakt. In de praktijk is hij tot de dag van
vandaag directeur van de vier Franse bedrijven. Hoe werkt dat in de praktijk?
Is hij degene geweest die voor die vier Franse bedrijven de Europese landbouwsubsidie
heeft aangevraagd?Minister Veerman:Ik dacht dat ik daarop net in antwoord op een vraag van de heer Duyvendak
had gereageerd. Noch de jaarrekeningen, noch de aangifte voor de toeslagen,
noch welke andere activiteit dan ook heb ik ooit verricht of ondertekend,
behalve de ondertekening waar ik straks nog op kom, die voor de SAS, die geen
zelfstandige bedrijfsactiviteiten uitvoert.Mevrouw Van Velzen (SP):De Volkskrant bericht vandaag dat u in 2003 via een vestzak-broekzakconstructie
de Franse bedrijven zou hebben teruggekocht. Kunt u dat toelichten?Minister Veerman:Daar kom ik nog op.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik vind het absurd dat de minister niet over zijn bedrijven mag praten.
Wat mij betreft mag hij dat, maar het gaat erom wat hij aangeeft, namelijk
dat hij niet praat over het feitelijke beheer ervan.De minister zei dat er slordigheden zijn begaan. Hij staat volledig achter
wat er tot nu toe is gezegd; hij vindt dat nog geen slordigheid.Minister Veerman:Nee, aan de slordigheid ben ik nog niet toegekomen. Ik heb het tot op
heden gehad over wat er in de werkmaatschappijen gebeurt. De vraag van de
heer Duyvendak en mevrouw Kalsbeek is of ik in die werkmaatschappijen iets
heb gedaan. Het antwoord is: neen.Doordat de notaris helaas geen gevolg heeft gegeven aan zijn belofte,
gedaan aan mijn notaris, op grond waarvan ik aannam dat de zaken geregeld
zouden worden – hij had beloofd al het noodzakelijke te doen voor het
aanbrengen van de veranderingen in het handelsregister – is dat tot
op de dag van vandaag niet gerealiseerd. Het is duidelijk dat dat natuurlijk
voor 15 september wel zal zijn gerealiseerd. Als de notaris terug is
van vakantie, al dan niet welverdiend, zal hij dat regelen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Wordt het geen tijd voor een andere notaris?Minister Veerman:De heer Dubuisson is een voortreffelijk notaris! Het is dezelfde notaris
die alle zaken heeft geregeld bij de aankoop van de bedrijven in 2000. Dat
is een buitengewoon ingewikkelde constructie, met honderden onderliggende
actes, omdat het grondbezit in Frankrijk erg verdeeld is. Dankzij een goed
kadaster is dat toch na te speuren. Ik stel mij die vraag wel, maar ik vermoed
dat de notaris dat snel in orde zal maken. Het is echter juist dat ik daar
formeel tot op de dag van vandaag directeur ben. Ik moet bekennen dat ik daarvan
ben geschrokken, want naar het Franse recht ben ik daarom formeel aansprakelijk.
Ik zal er dan ook voor zorgen dat dit snel verandert.Over de kwestie van SAS en de ondertekening van het directiebericht merk
ik op dat er sprake is geweest van onachtzaamheid. De accountant van het bedrijf
heeft mij gevraagd om iets te tekenen en dat heb ik in een moment van onachtzaamheid
gedaan. Ik had moeten zeggen dat dit niet mogelijk was, maar dat heb ik niet
gedaan en dat is fout. Het maakt niet uit of daaraan de kwalificatie slordig
of onachtzaam wordt gegeven. Hier sta ik. Ik heb het gedaan en dat is fout.
Dat betekent echter niet dat ik daarmee een beleidsdaad van importantie heb
verricht. Uit datzelfde jaarbericht blijkt namelijk iets anders. Ik erken
dat dit het formele punt niet wegneemt, maar een feit is dat de onderneming
waarvoor ik mijn handtekening heb geplaatst geen inkomsten had. Dat had een
tekort dat bestaat uit de kosten die moeten worden gemaakt om die onderneming
in stand te houden, namelijk de inschrijving in het handelsregister, belastingen
die moeten worden afgedragen en de kosten van het opmaken van dit bericht.
Dat is alles.De heer Duyvendak (GroenLinks):Is dit het enige moment geweest waarop de minister onachtzaam is geweest
en iets dergelijks heeft gedaan?Minister Veerman:Ik heb nagespeurd hoe het in 2002 is gegaan. Daarvoor heb ik iemand naar
Périgueux gestuurd, want ik laat geen mogelijkheid onbenut om daarover
duidelijkheid te krijgen. Daar zit een mijnheer Van der Ham en deze heeft
vanmorgen een en ander nagegaan. Hij heeft te horen gekregen dat hij daarover
morgenochtend uitsluitsel krijgt. Er was slechts een mevrouw aanwezig en die
heeft opgemerkt dat er in 2002 inderdaad een jaarbericht is gedeponeerd. De
heer Van der Ham kreeg dat echter nog niet mee, omdat zij alleen was. Als
blijkt dat ik ook daar heb getekend, valt dat in dezelfde categorie. Dat kan
ik mij echter niet meer herinneren.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het gaat mij niet alleen om het tekenen van jaarberichten, want ik neem
aan dat in een groot bedrijf als dat van de minister vele stukken passeren
die moeten worden getekend. Heeft de minister voor die bedrijven in Frankrijk
alleen dit jaarbericht getekend, of is het mogelijk dat hij tussendoor vaker
een vergissing heeft gemaakt?Minister Veerman:Niet bij mijn weten. Absoluut niet. De jaarrekeningen van
de onderliggende vennootschappen, de aangiften bij de fiscus en de aanvragen
voor de landbouwsteun zijn allemaal gedaan door de heer Deschamps. Daar heb
ik nooit een handtekening onder gezet.De heer Duyvendak (GroenLinks):Hoe moeten wij dan verklaren dat u wel uw handtekening heeft gezet bij
de notaris, waardoor u eigelijk opnieuw directeur werd van één
van uw Franse bedrijven?Minister Veerman:Dat is een ander verhaal. Dat komt straks. Ik begrijp dat het lastig is,
maar ik wend al mijn pedagogische kwaliteiten aan om het te ontwarren.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik moet eerlijk zeggen dat ik met dit specifieke punt behoorlijk in mijn
maag heb gezeten, niet eens vanwege die onachtzaamheid. Wat mij nog meer dwarszit,
is dat u getekend hebt terwijl u, zoals u heeft aangegeven, in de veronderstelling
verkeerde dat er een volmacht met privatieve werking was afgegeven, die stilzwijgend
verlengd zou zijn. Ik vind het nu zo akelig dat u een briefje stuurt naar
aanleiding van de uitzending van Talpa, gedateerd 24 augustus jongstleden,
waarin u stelt: ik deel u mede dat er toen stilzwijgend verlengd is. Dat maakt
op mij een beetje de indruk van een constructie.Minister Veerman:Nee, er is niet stilzwijgend verlengd toen. Er is na 2002 voortdurend
stilzwijgend verlengd. Er was dus een ononderbroken volmacht, die naar u weet,
ook rechtsgeldig is.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik wil hier nu alle twijfels over weg hebben. Die volmacht loopt af per
13 december 2002. Dan wordt die stilzwijgend verlengd. Waaruit blijkt
dat? Kennelijk is er niets gebeurd, want u heeft in één geval
zelf de jaarrekening getekend. Het andere geval dat is genoemd, moet nog nader
uitgezocht worden. Kortom, er is dus niets gebeurd. Als je een arbeidsovereenkomst
stilzwijgend verlengt, dan krijgt de betrokken werknemer steeds aan het eind
van de maand zijn loon. Dan gebeurt er dus wat waaruit je kunt afleiden dat
de overeenkomst stilzwijgend is verlengd. Ik kan mij dat bij die volmacht
echter niet voorstellen. Dan komt Talpa ermee en vervolgens komt er genoemd
briefje van de minister waarin staat dat de volmacht stilzwijgend is verlengd.
Dat is echter nooit gebleken. Dat geeft mij het akelige gevoel dat het een
constructie is.Minister Veerman:Mevrouw Kalsbeek, niet alleen uit dit feit blijkt dat de volmacht verlengd
is. Ik kom straks nog op een aantal feiten waaruit wel degelijk blijkt dat
de volmacht is verlengd. De heer Van den Herik, de volmachthebber, heeft in
andere zaken wel degelijk gehandeld. Daaruit blijkt dat dus.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U begrijpt dus wel mijn punt?Minister Veerman:Ik begrijp dat heel goed. Daarom ben ik zo blij dat er in die andere gevallen
wel gehandeld is.De heer Van den Brink (LPF):Als ik u goed begrijp, zegt u dat er op de lege bv een inkomen was van
nul. Maar officieel behoorde u zelfs dat niet eens te weten.Verder neem ik aan dat u tegen de notaris in Frankrijk, hoe goed die in
het verleden ook is geweest, ajuus zegt. Want als je niet uitkijkt, kost het
je je ministersbaan.Minister Veerman:Het is niet zo dat mij het recht is ontzegd om als certificaathouder of
uiteindelijk eigenaar op afstand kennis te nemen van wat er in die bedrijven
op het eind van het jaar is gebeurd. Het is wat anders als je er als gevolg
daarvan invloed op wilt uitoefenen. Dat kan natuurlijk niet. Dus, mijnheer
Van den Brink, ik mag wel weten dat er nul staat. Het punt is veeleer dat,
doordat de notaris niet gevolg heeft gegeven aan het door mij geaccepteerde
voornemen op basis van het feit dat ik een brief heb gestuurd waarin ik meedeel
terug te willen treden als president dan wel als gérant van de verschillende
werkmaatschappijen, de situatie is ontstaan dat ik nog steeds in genoemde
positie verkeer. En dat is fout. Ik had dat eerder moeten zien en ik had de
onachtzaamheid van het tekenen van het stuk niet mogen begaan, maar materieel
betekent die bewuste vennootschap niets. Maar ik geef ruiterlijk toe dat dit
het principiële punt niet wegneemt.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik heb in eerste termijn gevraagd of er werkelijk sprake was van een lege
bv. U zegt nu dat dit zo is. Ik baseer mij ook maar op dingen die andere mensen
hebben uitgezocht en die in de krant verschijnen. Er is geschreven dat het
hier gaat om een holding of houdstermaatschappij. Eigenlijk gaat het om de
organisatie die de zeggenschap heeft over de vier landbouwbedrijven. Is dat
zo?Minister Veerman:Ik heb het in mijn brief van vanmorgen precies geschreven zoals het is.
Het is een eigensoortige vennootschap naar Frans recht. Wij kennen een constructie
in deze vorm niet in het Nederlands recht. Een dergelijke vennootschap voert
geen zelfstandige bedrijfsactiviteiten uit en heeft geen landbouwgronden in
bezit. Zij is uitsluitend vennoot in de vier werkmaatschappijen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Heeft zij daarmee ook de zeggenschap over die vier werkmaatschappijen?Minister Veerman:Ik denk dat de zeggenschap in die werkmaatschappijen kan worden uitgeoefend
door de vennoten die in die onderneming samen zijn gegaan.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Die vennootschapsmacht was dus overgegeven aan de heer Van den Herik en
stilzwijgend verlengd?Minister Veerman:Ja, dat is juist.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):In feite was de baas van de hele organisatie die maatschappij waarvoor
u nu toevallig de jaarrekening hebt getekend?Minister Veerman:Ja, dat is juist.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Maar dat is dan toch geen lege bv? Dat is de maatschappij waar de zeggenschap
in zit.Minister Veerman:De SAS is in die zin leeg dat deze geen zelfstandige activiteiten uitvoert.
Deze heeft ook geen inkomsten, maar alleen de uitgaven die ik net heb gespecificeerd.
Het is juist dat de heer Van den Herik daar de zeggenschap in heeft, zoals
u zegt. Het was dus onjuist dat ik die stukken tekende, omdat
de heer Van den Herik dat had behoren te doen. Zo is het.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Die bv is dus niet leeg, maar in feite de baas in juridische zin van de
andere.Minister Veerman:De maatschappij voert zelf geen activiteiten uit, maar voert het beheer.Ik hoop hiermee aangetoond te hebben dat ik in dat opzicht te goeder trouw
heb gehandeld, zij het niet correct. Ik denk dat hier de term van toepassing
is die de heer Van den Brink gebruikt: onachtzaamheid. Het was niet een gewilde
onachtzaamheid of een hopelijk onontdekbare wijze om toch nog invloed uit
te oefenen. Dat zij verre van mij.Dan kom ik op de overdracht van de aandelen van de LD France naar privé,
waarover allerlei zaken worden gezegd. Ik heb zelfs gezien dat een krant speculeerde
dat de bank dat niet meer wilde financieren, maar dat zit heel eenvoudig zo.
In het jaar waarin dit speelde, ben ik van bank veranderd. Ik zal de redenen
daarvan niet geven. Die bank financierde de Franse activiteiten met geen euro,
maar wilde zich om administratieve redenen beperken tot de activiteiten in
Nederland en niet in Frankrijk. Een Franse bank financiert de Franse activiteiten.
De heer Deschamps heeft daarover de volledige zeggenschap. Dat moest worden
vormgegeven en dat is gebeurd door een transactie die is beschreven. Onmiddellijk
na die transactie die door de holding LD France is geregeld, naar privé,
is de volmacht van de stichting die als toezichthouder van de holding opereerde,
naar de volmachthouder, de heer Van den Herik, van kracht geworden.Daarbij is een onjuistheid opgetreden bij de inschrijving in het handelsregister.
Dat is jammer en dat is verkeerd. Ik zal de notaris niet de schuld daarvan
geven, want ik had daarop moeten letten, maar ik ben in dat opzicht toch te
goeder trouw geweest. Zodra deze is ontdekt, is deze gecorrigeerd, want het
was in genen dele de bedoeling dat ik als beheerder of als directeur zou worden
ingeschreven. Dat kon eenvoudig niet en dat moest ook niet.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister zegt: ik ben van bank veranderd. Is dat de bank die de zakelijke
belangen van de minister in portefeuille heeft?Minister Veerman:Juist.De heer Duyvendak (GroenLinks):Als de minister niets doet aan beheer en zeggenschap van zijn zakelijke
belangen, is het toch gek om te zeggen: ik verander van bank?Minister Veerman:Men is van bank veranderd.De heer Duyvendak (GroenLinks):Was de minister erbij betrokken?Minister Veerman:Nee.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister hoorde het achteraf?Minister Veerman:De heer Van den Herik heeft zulks geregeld.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister hoorde het achteraf? Hij was er niet actief bij betrokken?Minister Veerman:Zij hebben mij meegedeeld dat zij van bank zijn veranderd.De overige privé-bezittingen worden ook door de heer Van den Herik
beheerd, zoals eerder door de minister-president is aangegeven in zijn brief
aan de Kamer. Voorzover daarin is geacteerd, is dat gebeurd onder verantwoordelijkheid
van en door de heer Van den Herik in de afgelopen periode.Ik kom toe aan het beantwoorden van enkele specifieke vragen, zoals die
naar het optreden van de schijn van belangenverstrengeling. Ik ben het met
iedereen eens die zegt dat zuiverheid in de politiek absoluut noodzakelijk
is. Ik heb mij zeer ernstig afgevraagd of die vermenging van belangen is opgetreden.
Wie mij kent, wie weet uit elke streek ik kom en wie weet welke overtuiging
ik aanhang, mag aannemen dat dit goed en grondig is gebeurd. Ik kan de Kamer
dat verzekeren. Heb ik in strijd gehandeld met de regels? Ja, op het punt
van het zetten van een onterechte handtekening. Mijn positie bij het gemeenschappelijk
landbouwbeleid is er niet een van het simpelweg verdedigen van de bestaande
belangen. Integendeel. De leden van de vaste commissie kunnen ervan getuigen
dat ik op tal van punten een verregaande verandering van het Europees landbouwbeleid
voorsta. Dat alles is samengevat in de brief van juni van het kabinet aan
de Kamer naar aanleiding van de discussie over de Europese plafonds en financiële
kaders.Woordvoerders hebben verschillende keren gesproken over de vraag of er
schade is opgetreden aan de wijze waarop ik kan opereren in de Landbouwraad.
Bij de besprekingen in Luxemburg over de eerste tranche van de landbouwhervormingen
heb ik gepleit voor sterkere modulatie. Dat houdt een sterkere aftopping in
van de bedragen die naar de grote bedrijven gaan. Dat het niet geheel is gegaan
zoals ik mij voorstelde, is niet alleen aan mij te wijten. In de Landbouwraad
worden nu eenmaal meerderheidsbeslissingen genomen. Ik heb vanaf het allereerste
begin gepleit voor het uitfaseren van de exportsubsidies. Ik doe dat nog steeds.
Dat is terug te vinden in de brief van juni. Ik blijf pleitbezorger van verregaande
aanpassingen in de suikermarktordening, die boeren een rib uit het lijf zullen
kosten. Dat alles neem ik voor mijn rekening. Uit sommige delen van Oost-Azië
worden berichten naar Nederland gestuurd dat ik in het bezit zou zijn van
suikerplantages. Dat is niet het geval. Men teelt in Frankrijk geen enkele
suikerbiet en dus geen korrel suiker. De suikerplantage in Nederland is krap
twintig hectaren. Ik zeg dat omdat sommigen bij herhaling stellen dat ik daarbij
grote belangen zou hebben. Die belangen zijn betrekkelijk, maar zij zijn er.De vraag is in hoeverre dat in het achterhoofd speelt als je een positie
moet bepalen voor de landbouwtoeslagen. Dat speelt niet mee. Daarvan kan iedereen
getuige zijn. Iedereen die in de afgelopen jaren heeft gevolgd welke grote
veranderingen ik heb mogen, moeten en willen bepleiten in de landbouwsector,
mag overtuigd zijn van mijn oprechte wens om stappen te zetten die het gemeenschappelijk
landbouwbeleid zullen vormgeven. Ik heb dus die afweging gemaakt: is er grond
in mijn eigen optreden, dan wel in mijn gedachten om te rechtvaardigen dat
ik belangen heb vermengd? Het antwoord daarop is na rijp beraad en na consultatie
van degenen die mij lief zijn: nee.Vervolgens is de vraag of ik correct gehandeld heb ten opzichte van de
regels. Heb ik maatregelen genomen, instructies gegeven die de beheersafstand
die vereist is voor deze functie garanderen? Het antwoord is ja. Ik heb die
instructies gegeven; ik heb die voorwaarden geschapen. Het antwoord is tegelijkertijd:
niet geheel. Er zijn namelijk dingen gebeurd die niet hadden mogen gebeuren.
Er zijn onvolkomenheden gebleken, juridisch, die ik eerder op het spoor had
moeten komen en er zijn onjuistheden, de inschrijving in het register, opgetreden
die ik had moeten zien. Daarom heb ik met mijn secretaris-generaal afgesproken
dat alle stukken eerst via zijn ogen gaan. Dan maakt het niet uit welk stuk
mij wordt voorgelegd, niet alleen van het ministerie, maar ook dit soort stukken.
Ik blijf volledig verantwoordelijk, zonder enige terughoudendheid. Ik wil
die voorziening inbouwen om niet weer dezelfde onachtzaamheid en haveloosheid
te begaan.De heer Duyvendak (GroenLinks):Misschien moet dit toch even iets opgehelderd worden. Om welke stukken
gaat het? Welke stukken gaan via uw hoogste ambtenaar, de secretaris-generaal?
Zijn dat stukken van uw bedrijf die u ter tekening worden voorgelegd?Minister Veerman:Dat kan niet bestaan.De heer Duyvendak (GroenLinks):Daarom vraag ik mij af om welke stukken het nog gaat.Minister Veerman:Dat zou ik ook niet weten. Als er ooit wat zou zijn, dan vraag ik de secretaris-generaal
wat hij daarvan vindt. Dan vraag ik eerst of ik dat kan tekenen, want soms
gaat het fout.De heer Duyvendak (GroenLinks):Nu wilt u dus de stukken uit uw bedrijf naar het ministerie halen.Minister Veerman:Nee, want ik heb helemaal geen stukken uit mijn bedrijf.De heer Duyvendak (GroenLinks):Waar hebt u eerder getekend? Op welke plek was dat?Minister Veerman:Nooit.De heer Duyvendak (GroenLinks):Nee, u hebt eerder dat jaarstuk getekend. Dat had u niet moeten tekenen.Minister Veerman:Daar hebben wij het uitvoerig over gehad.De heer Duyvendak (GroenLinks):U tekent privé natuurlijk wel meer dingen.Minister Veerman:Ja.De heer Duyvendak (GroenLinks):Hoe weet u dat juist het stuk dat u niet mag tekenen bij de secretaris-generaal
terechtkomt?Minister Veerman:Als ik twijfel, leg ik het aan hem voor en u zult begrijpen dat mijn twijfel
na dit debat wat levendiger is dan in het verleden.Mevrouw Van Velzen (SP):Begrijp ik het dan goed dat straks de secretaris-generaal de schuld krijgt,
waar in het verleden de notaris de schuld kreeg? Dat is toch niet wenselijk?Minister Veerman:Mevrouw Van Velzen, u kent uw staatsrecht niet. Dat valt mij van u tegen.
De secretaris-generaal is nooit verantwoordelijk.Mevrouw Van Velzen (SP):Uiteraard is de minister altijd verantwoordelijk, maar u schuift ook de
verantwoordelijkheid af op een aantal notarissen.Minister Veerman:Ik schuif helemaal niets af. Ik stel vast dat de notarissen niet hebben
gehandeld naar wat zij beloofd hebben, dan wel dat zij mijn instructies niet
hebben opgevolgd. Ik heb de schuld op mij genomen. In antwoord op de vraag
van mevrouw Kalsbeek hebt u mij dit horen zeggen: hier staat de man die u
moet aanspreken. Ik heb alleen de oorzaak vastgesteld.Mevrouw Van Velzen (SP):Kunt u aangeven op welke momenten u welke fouten aan de minister-president
hebt gemeld? Dat is mij nog steeds niet duidelijk.Minister Veerman:Ik heb de minister-president al in een eerder stadium alles gemeld wat
hier aan de orde is. Dat heb ik gedaan in alle stadia die er waren in de feitenonderzoeken
en in de recherche die door mijn mensen is gepleegd.Mevrouw Van Velzen (SP):Mijn vraag was op welk moment u dat deed. Er zijn in 2003 al fouten geconstateerd.
Hebt u dat toen al gemeld? Hebt u alle fouten direct op dezelfde dag gemeld
aan de minister-president?Minister Veerman:Als ik mij er in 2003 van bewust was geweest dat ik een fout had gemaakt,
had ik die niet tot nu toe verzwegen. Dat begrijpt u wel. Dan had ik toen
al alles in het werk gesteld om te herstellen wat niet in orde was. Bovendien
kan mijn gemoed het niet verdragen om iets een jaar te verzwijgen voor de
minister-president.Mevrouw Van Velzen (SP):Op 24 december 2003 werd u abusievelijk directeur van één
van uw bedrijven. Dat is gecorrigeerd. Op welke datum hebt u dat aan de minister-president
gemeld?Minister Veerman:De precieze datum heb ik niet paraat. Mijn accountant heeft deze fout
onmiddellijk hersteld. Ik heb dat niet zelf gedaan. Mijn accountant heeft
mij daarover ook niets gezegd. Ik ben er pas later achtergekomen dat deze
fout is gemaakt. Ik mocht mij er natuurlijk ook niet mee bemoeien.De heer Van der Ham (D66):Waarom hebt u die fout wel aan de minister-president gemeld maar niet
onmiddellijk publiek gemaakt? Als u dat had gedaan, had u elke twijfel over
uw handelen weggenomen.Minister Veerman:Zo is het precies gegaan. Toen dit gebeurd bleek te zijn, heb ik dat onmiddellijk
aan de minister-president gemeld en openbaar gemaakt. Dat is allemaal in de
afgelopen week gebeurd.De heer Van der Ham (D66):Waarom hebt u dat niet een jaar eerder gedaan?Minister Veerman:Voor deze week wist ik hier helemaal niets van.De heer Van der Ham (D66):Tot een week geleden wist u van niets?Minister Veerman:Dat is juist. In antwoord op mevrouw Van Velzen heb ik al gezegd: dacht
u dat ik dan niet onmiddellijk een hersteloperatie was gestart?De heer Nawijn (LPF):Mocht iets dergelijks nog een keer gebeuren, dan legt u dat stuk eerst
voor aan uw secretaris-generaal. Dat is volgens mij de normale gang van zaken,
maar in dit geval is het volgens mij niet zo logisch. Ligt het niet meer voor
de hand om de heer Van den Herik en mijnheer Deschamps de opdracht te geven
om u nooit meer een stuk over uw eigen bedrijf te laten signeren?Minister Veerman:De heer Nawijn oppert nu een mogelijkheid die inmiddels al werkelijkheid
is geworden. Deze maatregel heb ik namelijk al getroffen. Bovenop deze maatregel
heb ik, om zo zeker mogelijk van mijn zaak te zijn, deze bewaker aangesteld.
Als ik twijfel aan de zuiverheid van een bepaalde gang van zaken schakel ik
hem in. U kunt er zeker zijn dat geen enkel stuk van mijn zakelijke belangen
door mij zal worden getekend. Je leert elke dag, maar in dit geval was het
met schade en schande.De heer Nawijn (LPF):De heer Van den Herik en de heer Deschamps hebt u dat ook laten weten?Minister Veerman:Daar kunt u van op aan.Voorzitter. De morele vraag of hier sprake was van bevoordeling of benadeling.
Die vraag heb ik mij gesteld en ik ben tot de conclusie gekomen dat ik mag
zeggen dat ik niemand heb benadeeld en mijzelf niet heb bevoordeeld. Ik besef
heel goed dat anderen dit heel moeilijk kunnen vaststellen, maar er mag ook
waarde worden gehecht aan het gewetensonderzoek van een man.De positie van de minister-president. Ik heb mijzelf daarover ook bevraagd.
Daar had ik de aansporing van het redactioneel commentaar van een grote avondkrant
niet voor nodig. Toen de minister-president mij zo duidelijk en krachtig steunde,
heb ik mij zelfs de vraag gesteld of ik hem niet bepaalde informatie heb onthouden
die ik hem wel had moeten geven. Hierover hebben wij met elkaar gesproken.
Ik ben tot de conclusie gekomen dat de minister-president geen aanleiding
zag om daarover anders te gaan denken. Ik heb de minister-president hierover
volstrekte duidelijkheid gegeven. Ik heb hem ook duidelijk gemaakt dat ik
de afgelopen dagen in Frankrijk en in Nederland al het mogelijke heb gedaan.
Zo heb ik een cohort aan adviseurs ingeschakeld om uit te zoeken of er nog
zaken zijn die in strijd zouden kunnen zijn met de regels. Ik zie de rekening
met spanning tegemoet! Dat betreft zowel mijn zakelijke belangen in Frankrijk
en Nederland als mijn privé-sfeer. Ik mag er dus van uitgaan dat dat
niet het geval is.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zegt dus dat wij het hiermee hebben gehad?Minister Veerman:Naar mijn vaste overtuiging kan ik die vraag met ja beantwoorden.De heer Duyvendak (GroenLinks):Zojuist zei u dat er in Perigeux nog een onderzoek loopt naar het jaarverslag
over 2002. Nu zegt u dat er mogelijkerwijs nog meer open einden zijn. Is het
dan niet verstandig om een onafhankelijke derde alles nog eens na te laten
lopen?Minister Veerman:Ik zie niet in wat dat zou toevoegen. Ik wil de Kamer met alle genoegen
schilderen welke personen in welke hoedanigheid met welke frequentie bezig
zijn geweest om dit te onderzoeken. In dat licht kan ik mij eenvoudigweg niet
voorstellen dat er nog iets in deze orde van grootte op dit vlak, mijn zakelijke
belangen, naar boven komt. Laat dat helder zijn: ik heb al het mogelijke gedaan
om dat duidelijk te krijgen. Dat ben ik verplicht aan mezelf, aan de minister-president
en aan de Kamer.De heer Duyvendak (GroenLinks):Als er nog iets naar boven komt, is de minister in heel grote politieke
problemen.Minister Veerman:Ik realiseer mij ten volle dat er een groot probleem is als er een betekenend
feit – dan gaat het uiteraard niet om een niet-betaalde parkeerboete –
mijn zakelijke belangen betreffende naar boven komt.De heer Van der Ham (D66):De minister laat allerlei goed opgeleide mensen ernaar kijken, wat heel
verstandig is. Heeft hij destijds, aan het begin van zijn periode in 2002
of in 2003 toen er nieuwe regels kwamen, niet de aanvechting gevoeld om meer
onderzoek te laten doen? Is hij daartoe in enig opzicht aangespoord door de
rest van het kabinet of op andere manieren? Heeft hij het zelf bedacht? Nu
is het een beetje laat.Minister Veerman:Dat geef ik de heer Van der Ham van ganser harte toe. Stel dat ik wederom
zou aantreden. Dan kan hij er zeker van zijn dat ik het anders doe. De vraag
is echter: had ik op het moment van aantreden mogen aannemen, gezien alle
genomen maatregelen en de instructies die ik aan bekwame mensen heb gegeven,
dat het goed zou worden geregeld? De vraag of ik erop had moeten toezien dat
het goed gebeurde, is terecht. Ik heb daarvoor de volle verantwoordelijkheid
genomen en antwoord gegeven: dat had ik moeten doen. Ik heb vertrouwd op degenen
die mij rekeningen stuurden.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik denk dat de minister moet zeggen: degenen die mij gevolmachtigde rekeningen
stuurden.Minister Veerman:Mevrouw Kalsbeek heeft gelijk.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De minister heeft twee vragen uit mijn eerste termijn niet beantwoord.
Ik zou het op prijs stellen als hij dat alsnog deed, zodat ik in tweede termijn
mijn politieke oordeel kan geven. De eerste vraag gaat over de "Nederlandse
situatie". In de beantwoording van de vragen is aangegeven dat de aandelen
zijn overgedragen aan een administratiekantoor. Bij wie berustte de feitelijke
leiding? De tweede vraag betreft het registreren van de zoon van de minister
als directeur. Dit heb ik gelegd naast punt c3 van de richtlijnen waaraan
bewindslieden zich moeten houden.Minister Veerman:Die vragen was ik inderdaad vergeten. De aandelenoverdracht van de holding
naar privé had een financiële achtergrond. De verantwoordelijkheid
voor het beheer van die aandelen valt dus onder de volmachtgeving aan de heer
Van den Herik. De zeggenschap over L.D. France B.V. berust bij mijn meerderjarige
zoon Pieter. L.D. France B.V. voert geen activiteit uit anders dan het
houden van de aandelen, en heeft dus ook geen feitelijke bedrijfsvoering.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik ben bang dat dit precies het punt is. In c3 staan de oplossingsrichtingen
die je als minister kunt bewandelen om je zakelijke belangen veilig te stellen.
Een geaccepteerde vorm hiervoor is het onderbrengen van het eigendom in een
beheersstichting, waarvan onafhankelijke derden het bestuur vormen, niet zijnde
familieleden.Minister Veerman:De volmachthouder, de heer Van den Herik, is uiteindelijk de baas over
de aandelen in privé-bezit.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Waarom zit de zoon van de minister er dan tussen?Minister Veerman:In het handelsregister moet een directeur worden vermeld; dat is de enige
reden.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Laat ik de vraag anders stellen. Deze passage komt voort uit de situatie
zoals die met mevrouw Jorritsma is ontstaan: haar meerderjarige dochter zat
in het bestuur van de stichting die haar eigendommen beheerde. Naar de letter
klopt het wat de minister zegt. Komt het echter ook overeen met de geest van
de regeling? De bedoeling is dat je als minister je belangen op afstand zet.
Ik lees deze regel zo, niet naar de letter, maar naar de geest, dat belangen
eigenlijk niet op afstand worden gezet als deze worden toevertrouwd aan naaste
familieleden.Minister Veerman:Ik vertrouw ze niet toe aan mijn naaste familieleden, maar aan heer Van
den Herik, die volmacht heeft. Hij is direct in staat om de onderneming te
sturen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U zegt dus dat de heer Van den Herik uiteindelijk verantwoordelijk is
voor wat uw zoon doet en nalaat?Minister Veerman:Ja, dat is juist.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb zojuist gevraagd wanneer u wat aan de minister-president hebt gemeld.
U gaf mij daarop geen feitelijk antwoord. Is het nu echt zo dat u volstrekt
overrompeld bent door alle feiten die in het nieuws zijn gekomen?Minister Veerman:Ik dacht dat ik daar nu al twee keer op geantwoord had. Ik heb door de
berichtgeving vastgesteld dat er een aantal onduidelijkheden waren in de uitwerking
van de regels, terwijl ik erop vertrouwde dat de regels adequaat waren uitgevoerd.
Op het moment dat mij dit duidelijk werd, heb ik het met de minister-president
besproken. Het tijdstip weet ik niet, en ik hoop dat u mij dit niet kwalijk
neemt, want ik heb ook nog een paar andere dingen aan mijn hoofd.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik neem het u niet kwalijk, maar ik wil wel dat u het uitzoekt. U kunt
toch op zijn minst een aanduiding geven van de dag? Deze zaken hebben toch
allemaal de afgelopen week plaatsgevonden?Minister Veerman:Ik heb zojuist gezegd dat ik, toen de zaken mij duidelijk werden uit de
berichtgeving, een en ander heb uitgezocht en met de minister-president heb
besproken. Dat moet ergens in de afgelopen tien dagen zijn gebeurd. De hele
zaak draait om twee zaken. In de eerste plaats gaat het om de vraag: is de
minister, gelet op het ontvangen van landbouwsubsidies, in staat een zuivere
belangenafweging te maken? Welnu, niet de minister ontvangt de landbouwsubsidies,
maar zijn bedrijven, en die zijn op afstand geplaatst.Het tweede punt is dit. Ik wil de indruk wegnemen dat de landbouwsubsidies
zomaar naar privé-personen vloeien. Het zijn onderdelen van gederfde
omzet van bedrijven die het gevolg is van verlaging van prijzen. Het gaat
om compensatiebetalingen. Het is geen geld dat zomaar aan iemand toevloeit,
en het is ook geen salaris of iets dergelijks. Ik heb mij wat dat betreft
wel een beetje gestoord aan de berichtgeving. De suggestie is gewekt dat de
minister het geld zomaar op de giro kreeg bijgeschreven. Iedereen die op de
hoogte is van de ontwikkelingen in de landbouw weet dat de prijsdalingen soms
meer dan de helft bedroegen van de prijzen van de afgelopen tijd. Deze prijsdalingen
worden gedeeltelijk gecompenseerd door de toeslagen. De toeslagen zijn bedoeld
om een periode van sterk gereguleerde markten naar een periode van vrijere,
geliberaliseerde markten te overbruggen. Zij zijn dus onderdeel van de omzet
van het bedrijf en het zijn niet zomaar cadeautjes.Mevrouw Van Velzen (SP):De minister heeft fouten gemaakt. Ik heb antwoorden gekregen op Kamervragen,
en de minister-president heeft daarop moeten terugkomen, naar aanleiding van
nieuwe fouten en ontwikkelingen. Daarom wil ik van de minister graag weten
wat hij wanneer aan de minister-president heeft gemeld. Ik begrijp dat hij
dit nu niet kan ophoesten, maar om mij een oordeel te kunnen vormen over de
vergissingen en de slordigheden, is voor een mij een feitenreconstructie van
belang. Ik vraag hem daarom, dit vóór de tweede termijn op basis
van zijn agenda en op basis van informatie van collega's en adviseurs aan
de Kamer te melden. De minister-president is ook een vrij secuur man, dus
hij kan dit ook wel ophalen.Minister Veerman:Ik begrijp werkelijk niet, wat het gegeven op welk tijdstip ik wat heb
gemeld aan de minister-president zou bijdragen aan de kern van de zaak. Dit
is gebeurd in de loop van de weken, naarmate de feiten zich manifesteerden,
hetzij uit publicaties, hetzij uit eigen onderzoekingen. Dit is een continu
proces geweest. De minister-president moet zelf ook maar antwoord geven, maar
ik zie niet in wat dit zou bijdragen aan de kern van dit debat.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter...De voorzitter:Neen, neen, mevrouw Van Velzen, ik wil het hierbij laten.Minister Veerman:Ten slotte geef ik enkele persoonlijke overwegingen. Er is gezegd: als
burgers fouten maken, wordt dat bestraft, maar als ministers fouten maken,
zouden zij weg kunnen komen met een opmerking in de trant van: dat was fout,
jammer dan. Na afgelopen week is mij gebleken dat niets minder waar is. Het
maken van fouten en het begaan van vergissingen door bewindspersonen of door
mensen met een publiek ambt wordt snoeihard afgestraft. Ik zeg daar geen verkeerd
woord over, maar het is wel een feit. Iedereen die denkt dat
er geen bestraffing plaatsvindt als er in de politiek fouten worden gemaakt,
heeft het bij het verkeerde eind. De beeldvorming die heeft plaatsgevonden,
is voor de persoon in kwestie buitengewoon ingrijpend. De beeldvorming en
de werkelijkheid staan vaak zo ver uit elkaar dat mensen die het niet hoeven
te ondergaan, zich er nauwelijks een voorstelling van kunnen maken hoe pijnlijk
dat kan zijn. De mediadruk die ik in de afgelopen tijd heb ondervonden, grenst
aan het ongelofelijke. Dat geldt niet alleen voor mijn persoon, maar ook voor
mijn geliefden. De beïnvloeding van de persoonlijke levenssfeer van mijn
jongens en mijn gezin is niet of nauwelijks voorstelbaar. Dat zelfs bedrijven
waar mijn jongens het beheer over voeren, worden benaderd met de vraag of
die Veerman daar wel eens komt. Nee, nooit, want hij is minister. Aan het
volgende bedrijf wordt dan voorgelegd: ze zeggen bij dat bedrijf dat hij er
wel eens komt; is dat bij jullie ook zo? Dat soort dingen moeten wij allemaal
ondergaan. Bestraffing? Het lijkt mij wel.Voorzitter. Ik heb mij in de afgelopen weken afgevraagd, ook in nauw overleg
met de minister-president, of ik moet wijken. Moet ik om de zuiverheid van
de politieke zaak wijken? Ik vind dat die vraag gesteld moet worden. Ik zeg
u eerlijk dat wijken ook vrijheid levert. Vrijheid. Juist door de afgelopen
weken van mediadruk krijgt vrijheid een bijzonder karakter. Ik heb voor die
vraag gestaan en ik heb ook de consequenties overzien, de reputatieschade
die ik daardoor zou lijden. Ik heb voor mijzelf vastgesteld dat het geen categorie
is die op mij van toepassing hoeft te zijn en mag zijn. Ik ben en ik blijf
onafhankelijk, ook financieel.Er is echter nog iets anders en dat is veel wezenlijker. De vraag namelijk –
er is door tal van sprekers op gewezen – wie er dan nog bereid of bekwaam
of in staat zou zijn om dit hoge ambt te vervullen, als een minister om deze
feiten zou wijken en zijn portefeuille ter beschikking zou stellen. Mag niet
aan competente mensen gevraagd worden om een aantal jaren van hun leven aan
de publieke zaak te wijden? Ja, dat mag. Daar heb ik ja op gezegd en dat zal
ik ook voortzetten. Dank u wel.De voorzitter:Nog één vraag van mevrouw Van Velzen aan de minister.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik zou graag een reactie willen hebben van de minister op
de vraag wat hij er inhoudelijk op tegen heeft, die hele zaak aan een onafhankelijk
onderzoek bloot te stellen. Wat is daarop tegen?Minister Veerman:Voorzitter. Ik heb mijn uiterste best gedaan in overleg met diegenen die
betrokken zijn geweest bij de creatie én met diegenen die onafhankelijk
zijn, tot en met de beste juristen en adviseurs. Ik ben van mening dat dit
genoeg is. Ik wil niet dat nu nog een poosje de vraag blijft voortbestaan
of er niet toch iets met die Veerman aan de hand zou zijn. Het moet maar gedaan
zijn.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in de eerste
termijn van dit debat. Onderwerp van dit debat zijn minister Veerman, zijn
zakelijke belangen en vragen op het gebied van belangenverstrengeling. Er
is heel veel gezegd en daarom is het goed dat in dit debat intensief over
die vragen wordt gesproken. Dat past ook. Dat past, omdat er regels zijn opgesteld.
Die regels zijn neergelegd in de brief van 20 december 2002. Daar is
meermalen aan gerefereerd.In mijn beantwoording wil ik kort enkele opmerkingen maken over het algemene
kader. Daarna zal ik ingaan op wat de verschillende sprekers zeiden. De vragen
die hier vandaag aan de orde zijn, moeten inderdaad gezien worden tegen de
achtergrond van het stelsel dat geldt voor de beoordeling van kandidaat-ministers
en -staatssecretarissen. In 1978 en in 1983 zijn er regels vastgesteld. Deze
zijn bekend. Op basis van de ervaringen in 2002 is gezegd: wij moeten alles
codificeren, alles netjes op een rij zetten. Dat is gebeurd in de brief met
de regels. Die brief is bekend en daar is uit geciteerd. Deze brief was dus
ook het kader voor de kabinetsformatie van 2003 en voor het huidige kabinet.
Met dit kader wordt de formateur en gedurende de kabinetsperiode de minister-president
verantwoordelijk gesteld voor het handhaven van dit stelsel en het systematisch
aan de orde stellen van de regels. Dit gebeurt aan het begin van de rit, maar
dit kader geldt ook als er tussentijds bewindspersonen aantreden. Bewindspersonen
en kandidaat-bewindspersonen zijn verantwoordelijk voor de juistheid van de
door hen aangeleverde informatie. Op basis daarvan heb ik de Kamer in een
brief van 30 juni 2003 ingelicht over de regelingen die bewindslieden
hadden getroffen op het punt van met hun ambt onverenigbare financiële
zakelijke belangen, en over nevenfuncties.In dit debat gaat het om twee zaken: het punt van de zakelijke belangen,
meer in het bijzonder die van minister Veerman, en het fenomeen nevenfuncties.
Ik ben het geheel eens met de opmerking dat het absoluut noodzakelijk is om
strikte regels voor zakelijke belangen te hebben, want iedere vorm van belangenverstrengeling
moet worden voorkomen. Dit is terecht onderstreept. Tegelijkertijd mag een
belangrijke groep van personen niet worden uitgesloten van het ambt van bewindspersoon,
enkel en alleen vanwege hun maatschappelijke positie, zoals het ondernemerschap.
Ik onderstreep de woorden van minister Veerman: het moet mogelijk zijn dat
een ondernemer de politiek betreedt. En juist omdat dit mogelijk moet zijn,
zijn er scherpe regels nodig.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik moet even nagaan of ik het goed begrijp, want u zegt steeds dat u het
ermee eens bent dat er strikte regels moeten zijn en dat die gehandhaafd moeten
worden. Met wie bent u het daarbij eens? Ik heb namelijk heel verschillende
geluiden gehoord.Minister Balkenende:Er zijn verschillende geluiden te horen geweest, maar niemand heeft gezegd
dat de regels, vervat in de brief van 20 december 2003, niet nodig zouden
zijn. Ik heb nog eens willen onderlijnen dat er op dit punt volstrekt geen
verschil van mening bestaat.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik heb de heer Atsma wel iets horen zeggen over die comités van
aanbeveling.Minister Balkenende:Daar kom ik zo nog op, ik heb het nu met name over de zakelijke belangen.
Ik heb ook al aangegeven dat de schijn van belangenvermenging
moet worden vermeden en dat het nodig is om ervoor te zorgen dat ook ondernemers
de politieke arena kunnen betreden. Je mag bezit hebben, je mag eigendom hebben,
maar van zeggenschap moeten bewindspersonen gedurende hun regeerperiode afstand
doen; daarover zijn strikte afspraken gemaakt. Dit geldt ook voor minister
Veerman, formeel en materieel. Ik kom zo dadelijk op de nadere vragen die
hierover zijn gesteld.In de tweede plaats gaat het om het fenomeen nevenfuncties; ook dat is
aan de orde gekomen naar aanleiding van de brief die ik vanochtend aan de
Kamer heb gestuurd. Ook op dit punt zijn de regels stringent. Uit de brief
blijkt dat de regels op dit punt ruim worden opgevat: onder nevenfuncties
vallen ook niet-betaalde nevenactiviteiten die een honorair karakter hebben.
Ik heb de Kamer vanochtend antwoord gegeven op de vragen hierover; daarbij
heb ik een overzicht gevoegd van de nevenfuncties en nevenactiviteiten van
de bewindslieden. De heren Donner en Nicolaï konden wij nog niet bereiken,
dus de informatie zal nog worden aangevuld. Uit de opgaven blijkt dat een
aantal bewindslieden toch een flink aantal van dit soort honoraire functies
heeft; het getal vijftig is meermalen genoemd. In de meeste gevallen gaat
het om het lidmaatschap van een comité van aanbeveling of om een ambassadeurschap
voor een goed doel. Deze functies zijn aanvaard zonder dat er vooraf toestemming
voor was gevraagd. Ik kan dan ook alleen maar constateren dat bewindspersonen
en hun ministeries in weerwil van de heldere gegevens en de heldere gesprekken
van de formateur en de minister-president met kandidaat-bewindspersonen dergelijke
activiteiten in de dagelijks praktijk onvoldoende hebben gezien als nevenfuncties.
Zij hebben ook niet gedacht aan de daarvoor geldende verplichtingen. Ik betreur
dit en dat heb ik ook in de brief aangegeven. Ik kom nog terug op de vraag
of het allemaal zo moet blijven, maar ik wil mijn positie graag even duidelijk
maken. Mevrouw Kalsbeek heeft gezegd dat de brief van 20 december helder
is: nevenactiviteiten omvatten ook het lidmaatschap van comités van
aanbeveling. Wij moeten constateren dat bewindslieden hieraan in de afgelopen
periode medewerking hebben verleend, ongetwijfeld met de beste bedoelingen,
maar dat het niet gegaan is volgens de geldende regels.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dan moet ik dus vaststellen dat bewindslieden het lidmaatschap van een
comité van aanbeveling niet onder nevenfuncties hebben begrepen. Heeft
u hen daar wellicht ook niet op gewezen? Bijna niemand is zo alert geweest
om het zelf te melden.Minister Balkenende:Tijdens de gesprekken die ik destijds als formateur heb gehad en bij gesprekken
met tussentijds optredende bewindspersonen is gezegd dat zij moeten stoppen
met alle activiteiten. In de daarop volgende periode zijn er lidmaatschappen
van comités van aanbeveling geaccepteerd. Het gaat daarbij vaak om
fantastische doelen zoals ook door verschillende Kamerleden is opgemerkt.
Dat is dus niet ter discussie. Men heeft echter een eigen lijn gevolgd en
dat is niet conform de afspraken en de regels zoals verwoordt in mijn brief.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Als u tegen uw bewindslieden zegt dat zij moeten stoppen met alles, vindt
u het dan niet pijnlijk dat zij bij elkaar opgeteld zo'n 50 nevenactiviteiten
uitoefenen?Minister Balkenende:Natuurlijk had men mij toestemming moeten vragen. Ik moet echter ook constateren
dat geen van deze lidmaatschappen van comités van aanbeveling de afgelopen
jaren tot problemen of moeilijke vragen over belangenverstrengeling heeft
geleid. Het is gedaan vanuit de beste motieven, maar niet conform de gestelde
regels.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik vind dat u nu afbreuk doet aan uw eigen verhaal. Ik vond u juist sterk
toen u zei dat er stringent de hand gehouden moet worden aan de bestaande
regels. Het is niet goed als u nu zegt dat er gelukkig niets kwaads uit voortgekomen
is.Minister Balkenende:U vraagt mij hoe het gebeurd is, mevrouw Kalsbeek. Als er in het verleden
sprake geweest zou zijn van belangenverstrengeling, had dat ongetwijfeld geleid
tot Kamervragen, debatten of anderszins. Tot nu toe constateer ik mét
u dat de gestelde regels niet zijn nageleefd, maar dat er in de praktijk geen
problemen zijn geweest. Toen in het kader van de vragen rondom minister Veerman
de vraag naar nevenfuncties aan de orde kwam, zijn enkele lidmaatschappen
van comités van aanbeveling genoemd. Zo liggen de feiten. Zoals ik
in mijn brief heb aangegeven, zal ik de zaak morgen in de ministerraad aan
de orde stellen en nogmaals wijzen op de gemaakte afspraken en de gestelde
regels.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb de minister-president afgelopen vrijdag gevraagd welke nevenfuncties
de verschillende bewindspersonen bekleden. Sinds afgelopen vrijdag weten ook
de heer Donner en de heer Nicolaï dat zij openheid van zaken moeten geven.
Het is inmiddels donderdag. Wat vindt de minister-president ervan dat zij
daarin nu nog geen inzage kunnen geven? Worden zij gevraagd dat de direct
te doen zodat de Kamer op de hoogte gesteld wordt van de nevenfuncties?Minister Balkenende:Dat is al gebeurd. De heer Donner zit op het ogenblik in Latijns-Amerika.
Hier is dus sprake van een logistiek probleem. Ik heb toegezegd, eventuele
nieuwe informatie zo snel mogelijk naar de Kamer te zenden.Laten wij ons tot de hoofdzaken beperken. Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd
om bepaalde informatie en de Kamer heeft die gekregen. Ik heb aangegeven hoe
ik met deze informatie zal omgaan in de ministerraad van morgen.De heer Slob (ChristenUnie):De formateur – en bij tussentijds aantreden de minister-president –
spreekt dus met kandidaat-bewindslieden en legt hun uit hoe de regels zijn.
Op dit punt zijn de regels niet nageleefd. Dat is pijnlijk, dat heeft de minister-president
ook toegegeven. Wat betekent dit in het algemeen voor al die zaken die aan
de orde gesteld worden? Is er een systeem om te controleren of alles wel goed
uitgevoerd wordt?Minister Balkenende:Dat is een terechte vraag van de heer Slob. Ik wil daarop later in mijn
betoog op terugkomen. Dat raakt inderdaad het vraagstuk hoe
wordt omgegaan met de informatie die kandidaat-bewindspersonen verstrekken
en de verantwoordelijkheid van de minister-president én de bewindspersonen
gedurende de kabinetsperiode.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik kan bevestigen dat de minister-president dit soort vragen stelt, want
ik heb het zelf meegemaakt.Ik wil de minister-president de volgende vraag stellen. Een comité
van aanbeveling is toch een apart iets? Men verdient niets met een lidmaatschap
van zo'n comité en dient een maatschappelijk doel. Ook het lidmaatschap
van een comité van aanbeveling valt onder de regels, aldus de minister-president.
De ministers hadden dat inderdaad moeten aanmelden. Maar als een minister
het wel aanmeldt en duidelijk maakt dat het een goed maatschappelijk doel
betreft, mag het dan wel of niet? Heeft de minister-president daarover een
oordeel?Minister Balkenende:Ik zal hierop meteen ingaan. Op dit punt bestaat er een meningsverschil
in uw Kamer. Laten wij teruggaan naar het begin. In 2002 was er aanleiding
om te komen tot een codificatie van regels ten aanzien van nevenfuncties om
iedere vermenging van belangen tegen te gaan. De brief met de spelregels waaraan
iedereen gehouden is, heeft uw Kamer bereikt. Ik heb net uitgelegd hoe het
is gegaan met het accepteren van lidmaatschappen. Dat gebeurt vaak vanuit
de beste motieven maar is niet conform de regels.Nu ontstaat er een nieuwe discussie in de Kamer. Er wordt gezegd dat bepaalde
lidmaatschappen wel mogelijk moeten zijn. Dan zeg ik daarop: ik heb mij te
houden aan het gestelde in de brief die destijds ook door mij is ondertekend.
Dat weet de Kamer en daarop mag zij mij aanspreken. Op basis van de verstrekte
informatie zal ik dit onderwerp morgen in de ministerraad aan de orde stellen,
want de regels behoren te worden nageleefd. Sommige leden van deze Kamer vinden
dat de regels strikt moeten worden nageleefd, maar anderen zeggen: nee, het
is eigenlijk van de gekke dat je bepaalde activiteiten niet zou kunnen verrichten
als het bij die activiteiten om zeer nobele doelen gaat. Er is dan maar één
conclusie mogelijk: de regels moeten worden aangescherpt. Dat zei ook mevrouw
Kalsbeek. Iets anders kan ik er niet van maken. Dat betekent dat het goed
zou zijn als de Kamer met een uitspraak kwam. Zij kent mijn positie, namelijk
dat de regels er zijn om nageleefd te worden. Ik kan mij tegelijk voorstellen
dat er discussie mogelijk is over de vraag of bepaalde activiteiten moeten
worden toegelaten. Het zou goed zijn daarover het nadere oordeel van de Kamer
te horen.De heer Oplaat (VVD):Voorzitter. Wij moeten oppassen en ervoor zorgen dat de bewindspersonen
niet wereldvreemd worden. Dat zou het gevolg kunnen zijn van de bespreking
in de ministerraad. De premier heeft gelijk met zijn opmerking dat de Kamer
de afspraken heeft goedgekeurd. Echter, wij moeten ook weer niet krampachtig
doen. De bewindspersonen moeten voeling houden met de samenleving. Ik geef
in dat verband een voorbeeld. Staatssecretaris Ross heeft zich ingezet voor
het WK-rolstoelbasketballen en daarmee een zeer nobel doel nagestreefd. Zoiets
hoort bij de taak van een staatssecretaris en is goed voor de internationale
uitstraling. Als de premier morgen in het kabinet tot de conclusie komt dat
de regels voor het deelnemen aan comités van aanbeveling moeten worden
aangepast, vindt hij de VVD aan zijn zijde.Minister Balkenende:Ik begrijp uw opmerking heel goed, maar wijs erop dat wij bepaalde aspecten
onder ogen moeten zien. Bepaalde activiteiten mogen als hoge uitzondering
worden verricht. Misschien is het lidmaatschap van een comité van aanbeveling
gangbare praktijk geweest. Ook premier Kok heeft lidmaatschappen toegestaan
vanwege het nationale belang ervan, maar daarbij ging het om uitzonderingen.
Er kan echter sprake zijn van een grijze zone. Dan kan de activiteit wel een
nobel doel dienen, maar tevens in verband worden gebracht met een te voeren
beleid. Verder geldt de vraag: geef je als bewindspersoon een bepaald signaal
af als je het ene lidmaatschap wel aanvaardt en het andere niet? Juist om
discussie daarover te voorkomen is gekozen voor veel terughoudendheid. Wij
wachten hierover het verdere oordeel van de kant van de Kamer af. Ik heb aangegeven
wat de achtergrond van deze regel is en waarom de brief luidt zoals zij luidt.
Ik wil echter naar de Kamer luisteren en het lijkt mij dan ook beter dat ik
van haar kant meer duidelijkheid krijg.De heer Atsma (CDA):Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn gezegd dat een nieuwe beoordeling
op haar plaats is. Wellicht leidt dat tot een heroverweging. In algemene zin
gaat het om misverstanden. Terecht spreekt de minister-president over honoraire
functies, maar soms gaat het om het aanvaarden van honoraire titels die met
geen enkele activiteit verband houden. Ik vraag de minister-president om dat
aspect bij de besprekingen te betrekken.Minister Balkenende:Ik blijf bij mijn standpunt dat deze regel er niet voor niets is. Er kan
de vraag rijzen wat wel en wat niet kan. U hebt in die zin gelijk dat van
de vijftig activiteiten die nu zijn genoemd geen bewindspersoon beter zal
worden. Daarmee wordt alleen zijn naam verbonden aan een goed doel. Alleen,
zoiets kan niet volgens de geldende regels.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik neem aan dat u er geen enkele moeite mee heeft om desgevraagd een bewindspersoon
toestemming te geven voor het vervullen van nobele functies. Dat is dus het
punt niet. In eerste termijn heb ik gevraagd of het niet wenselijk zou zijn
de financiële belangen van bewindspersonen duidelijk te maken. Daarbij
denk ik aan het hebben van aandelenpakketten. Wilt u daarover iets zeggen?Minister Balkenende:Daarover kom ik straks te spreken. Ik wil de volgorde van de sprekers
aanhouden.De heer Duyvendak vroeg: is de minister-president niet veel te snel achter
de heer Veerman gaan staan? Die vraag betreft natuurlijk de kwestie van de
integriteit. Bij integriteit gaat het om meer dan om het naleven van alleen
de regels. Daarbij gaat het ook om de persoon zelf. Mijn contacten met de
heer Veerman zeggen mij dat ik mijn handen voor hem in het vuur kan steken.
Wij hebben het zakelijke aspect, het zetten van handtekeningen, besproken.
Wij hebben ook geconstateerd dat er onvolkomenheden waren,
maar dat is iets anders dan zeggen dat er maar een begin van belangenverstrengeling
zou zijn. Ik gebruik nu de term die ook in de brief van 20 december staat.
Ik heb direct erkend dat fouten zijn gemaakt en herinnerd aan wat minister
Veerman daar zelf over heeft gezegd. In het tumult van de media zijn vervolgens
woorden als"bedriegen" gebruikt. Ik vind het dan op mijn weg liggen om een
gewaardeerd collega in bescherming te nemen. Dat mag van een minister-president
worden verwacht.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het gaat mij niet om de integriteit. Het gaat mij om de vraag of de regels
goed zijn nageleefd. Toen de minister vrijdag jongstleden zijn meest uitgesproken
uitspraken deed, was er nog onvoldoende opheldering. Dat blijkt ook in het
debat, want minister Veerman heeft bij wijze van spreken nog tot vanochtend
zitten puzzelen. Heeft de minister-president vrijdag niet te snel gezegd dat
er niets aan de hand was? Had hij toen niet moeten zeggen dat hij het belangrijk
vond dat er door de minister een grondig onderzoek wordt uitgevoerd naar wat
er precies is gebeurd en of de regels wel worden nageleefd? Was dat niet zorgvuldiger
geweest?Minister Balkenende:Er zijn op verschillende momenten zaken in het nieuws gekomen in NRC Handelsblad
en in een uitzending van Talpa. Ik heb daarop steeds direct contact gehad
met minister Veerman. Ik heb steeds gesproken op basis van de beschikbare
informatie. De minister heeft aangegeven wat er precies is gebeurd. Sommige
dingen zijn laat naar voren gekomen. Ik noem de inschrijving in registers
in Frankrijk. Op basis van de beschikbare kennis heb ik gesproken. Ik kan
constateren dat ik mijn uitspraken achteraf niet hoef te veranderen. Ik ga
uit van de integriteit van de minister. Daar waar onvolkomenheden zijn opgetreden,
heeft de minister die zelf aangegeven. Ik heb niets onder het tapijt geschoven;
ik wil de situatie eerlijk onder ogen zien. Ik heb op een gegeven moment woorden
als "bedriegen" gehoord. Dan past het om op te komen voor een minister die
je zo dierbaar is.De heer Duyvendak (GroenLinks):Had u toen niet moeten zeggen: het gaat niet om woorden als "bedriegen",
maar het gaat er wel om dat goed wordt uitgezocht wat er gebeurd is, want
op dit moment staan de feiten nog niet op een rijtje? Later werden nieuwe
dingen bekend. Bent u niet te snel geweest?Minister Balkenende:In gesprekken met minister Veerman is steeds de vraag aan de orde geweest
of dit het was of dat er meer was. De minister heeft gezegd: naar mijn kennis
van zaken is dit alles. Ik ga uit van de juistheid van die mededeling. De
minister heeft ruiterlijk erkend dat bepaalde zaken anders hadden gemoeten.
Ik heb in het proces echter onjuiste kwalificaties gehoord. Om die reden heb
ik een opmerking over de minister gemaakt. Ik sta daar nog vierkant achter.De heer Oplaat (VVD):De minister-president zegt dat het woord "bedriegen" is gebruikt. Ik zou
willen weten door wie dat in welke media is gebeurd.Minister Balkenende:Ik heb een citaat uit uw mond gehoord. U hebt "schijn bedriegt" gezegd.
Het noemen van het woord "bedriegen" vond ik kwetsbaar en daar heb ik dus
afstand van genomen.De heer Oplaat (VVD):Met alle respect, dat is toch een algemene uitdrukking? Het is ook gebleken
dat de schijn heeft bedrogen. Dat is gekomen door slordigheden en fouten.
Nogmaals, "schijn bedriegt" is een algemeen gebruikte uitdrukking. Ik heb
steeds gezegd dat ik geloof in de integriteit van deze minister. Daar vinden
wij elkaar. Ik vond het een beetje simpel om op grond van de uitdrukking "schijn
bedriegt" te zeggen dat iemand wordt beschuldigd van bedrog.Minister Balkenende:Mijnheer Oplaat, wij zijn beiden niet naïef. Wanneer sprake is van
intensieve media-aandacht voor een bewindspersoon waarin zaken als belangenverstrengeling
aan de orde komen, krijgt het woord "bedriegt" een eigen lading. Het is goed
dat wij dit hebben uitgesproken. Zand erover. In de context vond ik het woord
"bedriegen" even wat fors.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister-president op de vraag
wanneer hij door minister Veerman van wat op de hoogte is gesteld.Minister Balkenende:Met de heer Veerman begrijp ik de achtergrond van deze vraag niet. Ik
heb net aangegeven dat steeds zaken in het nieuws opdoken. Ik noem NRC Handelsblad
van 24 augustus, ik noem Talpa op 25 augustus. Daarna kwam NRC Handelsblad
nog een keer. Op al die momenten heb ik contact gehad met de heer Veerman.
Ik heb met hem de laatste tijd sowieso zeer veel contact gehad. Gezien de
aandacht in de pers, gezien de beeldvorming, is het logisch dat wij voortdurend
met elkaar in contact stonden.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik krijg herhaaldelijk geen antwoord op mijn vraag. Wanneer heeft de minister-president
welke informatie van minister Veerman ontvangen? Ik wil weten wanneer de ene
bewindspersoon van iets op de hoogte was en wanneer hij dat aan de andere
bewindspersoon meldde. De informatie is verbrokkeld naar buiten gekomen.Minister Balkenende:Het antwoord is heel helder: elke keer nadat er in de media zaken aan
de orde zijn geweest, zoals in NRC/Handelsblad en Talpa, hebben wij binnen
enkele uren onderling contact gehad. Er is daarover een voortdurende gedachtewisseling
geweest tussen ons.De heer Duyvendak sprak nog over de internationale repercussies van een
en ander. Degenen die op de hoogte zijn van de internationale omstandigheden,
weten dat de heer Veerman een zeer gerespecteerd bewindspersoon is, iets wat
mij een- en andermaal is gebleken in de internationale contacten. Ik merk
dat sommigen daaraan willen tornen, waarbij ik verwijs naar de publiciteit
in Engelse kranten, waarin een aantal verdachtmakingen is gelanceerd. Ik betreur
dat zeer, en daarom neem ik afstand van suggesties die zijn gewekt, dat je
geen opvatting kunt hebben over het landbouwbeleid omdat jezelf agrariër
zou zijn. Die een-op-eenrelatie vind ik verkeerd.De heer Duyvendak (GroenLinks):In een vorige periode is er een Rekenkameronderzoek geweest naar het handelen
van mevrouw Jorritsma. Waarom heeft u iets dergelijks niet
overwogen, dan wel geadviseerd aan minister Veerman, mede vanwege deze internationale
context? Misschien is er belangstelling voor dit debat, maar ik kan mij voorstellen
dat zo'n onafhankelijk onderzoek ook internationaal doorklinkt, als daaruit
voortvloeit dat er niets aan de hand is. Het kan het herstel van vertrouwen
in de internationale arena helpen bevorderen.Minister Balkenende:U moet het tot nu toe gevoerde debat goed op u laten inwerken. U heeft
als Kamer de mogelijkheid gehad om alle vragen aan minister Veerman te stellen.
Die vragen zijn beantwoord, en het ging om vragen hoe zaken zijn verlopen,
en wat hij heeft gedaan om informatie te bieden. Hij heeft gecheckt, en daarna
nog eens. Hij heeft maximale informatie gegeven. Als dan wordt gezegd dat
er een onderzoek moet worden verricht, zit daar de suggestie in dat er kennelijk
iets meer aan de hand is. Dan praten we niet op basis van vertrouwen, maar
op basis van wantrouwen. In het hele debat heb ik nog niet het begin van een
aanknopingspunt voor de schijn van belangenverstrengeling gehoord. Er zijn
administratieve onvolkomenheden, iets wat de minister heeft toegegeven, en
hij heeft gezegd dat dat hem spijt, wat ook geldt voor mij. Maar niemand in
deze Kamer heeft nog maar een begin gemaakt met de bewering dat hier iets
inhoudelijk mis is. De minister is volledig ingegaan op uw vraag, zodat het
een merkwaardige conclusie zou zijn om dan een onderzoek te starten. Ik vraag
mij af hoe dat overkomt op de internationale gemeenschap.De heer Duyvendak heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat de enige
handtekening die de minister mag zetten, er één is onder een
belastingformulier. Ik begrijp de vraag. Maar laten we wel onder ogen zien
dat een minister altijd als burger privaatrechtelijke handelingen mag verrichten.
Je kunt te maken krijgen met een erfenis, met een verhuizing, met het aanvragen
van een paspoort. Wij weten allebei dat het daar niet om gaat. Het gaat om
het voorkomen van zakelijke belangenverstrengelingen, zodat er geen sprake
moet zijn van zakelijke zeggenschap.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dan bent u het met mij eens dat, als het om zakelijke belangen gaat, dus
om box 2 en 3, er een handtekening wordt gezet in relatie tot zakelijke belangen.
Verder niet.Minister Balkenende:Ik heb net gezegd wat daarover te zeggen valt. Het gaat om het voorkomen
van het uitoefenen van zakelijke zeggenschap, juist om belangenverstrengeling
tegen te gaan. Daarover heeft minister Veerman genoeg gezegd.Mevrouw Van Velzen heeft grote woorden gebruikt. Zij sprak over oogverblindende
belangenverstrengeling, en het schaden van het aanzien van de politiek. Het
gaat mij met name om het eerste.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik neem aan dat het stenogram nog niet klaar is, maar ik heb het gehad
over de schijn van belangenverstrengeling, die inmiddels oogverblindend is.
Dat is nadrukkelijk iets heel anders dan een oogverblindende belangenverstrengeling!Minister Balkenende:Ik ben blij met deze verduidelijking. Ik baseerde mij ook op de wijze
waarop zaken worden geïnterpreteerd. Ik moet zeggen dat de door u gebruikte
termen "belangenverstrengeling" en "schijn wekken van" gaan in de richting
van de vraag of er iets aan de hand is. De minister is ingegaan op een aantal
administratieve onvolkomenheden. Maar is er nu werkelijk sprake geweest van
materiële belangenverstrengeling? Als u spreekt over "schijn", dan moet
u dat maar aantonen. Als u dat niet kunt, dan moet u zo ruiterlijk zijn door
te zeggen: er zijn fouten gemaakt maar er is geen sprake van belangenverstrengeling.
Er blijft nu echter een soort beeld hangen waartegen ik mij verzet. Daarom
kom ik op voor de minister. Wij moeten namelijk uitkijken om hier te praten
in termen van "schijn", in de zin dat hier iets aan de hand zou zijn waarnaar
onderzoek moet worden verricht. Er gaat dan een sfeer van verdachtmakingen
ontstaan. Er is nu de mogelijkheid om de minister te bevragen en alles uit
te leggen, maar dan moeten wij ook een keer de conclusie kunnen trekken of
er al dan niet sprake is van belangenverstrengeling. Wij moeten dan ophouden
om te spreken van schijn.Mevrouw Van Velzen (SP):De minister-president vraagt mij om ruiterlijk toe te geven of die belangenverstrengeling
er is of niet. Ik vind het daarom ook nuttig om er een onafhankelijk onderzoek
tegenover te zetten. Ik neem aan dat deze minister niets meer te verbergen
heeft en nooit iets te verbergen heeft gehad. Waarom zou de minister-president
zich dan verzetten tegen een onafhankelijk onderzoek? Laten wij het voor eens
en voor altijd helder krijgen. Daar heeft deze minister belang bij, daar heeft
de gehele politiek belang bij. Dus laten wij het door onafhankelijken onderzoeken.
Dat is in ieders belang.Minister Balkenende:Het antwoord daarop heb ik zo-even al gegeven.Verder heeft mevrouw Van Velzen gevraagd hoe ik ervoor zal zorgen dat
dit soort situaties in de toekomst wordt voorkomen. In de brief van 20 december
staat heel duidelijk wie verantwoordelijk is voor wat. De formateur stelt
aan de betrokkene de vraag of deze zakelijke belangen heeft. Vervolgens wordt
gekeken welke oplossingen nodig zijn om de zaken op afstand te zetten, zodanig
dat de zeggenschap in de handen van derden wordt gelegd. Dat is wat wordt
gemeld aan uw Kamer. Daarna geldt dat de individuele bewindspersoon verantwoordelijk
is voor het naleven van die afspraken. Dat is duidelijk zo bedoeld om helder
te krijgen wie verantwoordelijk is voor wat, zodat een bewindspersoon zich
niet kan verschuilen achter een minister-president of formateur. Men is zelf
verantwoordelijk voor het aandragen van informatie en voor een correcte toepassing
gedurende de rit. Dat is geen verrassing; dat staat in de brief van 20 december.
Een ieder weet hoe die spelregels zijn. Dan moeten wij ook uitkijken dat er
geen vermenging van verantwoordelijkheden gaat ontstaan. De praktijk van melding
aan de formateur en vervolgens naleving van de afspraken, vind ik een heldere
spelregel, ook voor de toekomst.Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of ik mij het beeld van de burger kan
voorstellen over wat er allemaal is gebeurd. Zij heeft daarbij ook gesproken
over het aanzien van de politiek. Natuurlijk kan ik mij voorstellen dat burgers
zich afvragen wat er toch allemaal aan de hand is. Ik lees ook de ingezonden
brieven. Ik zie ook de bekende opmerkingen over zakkenvullers. Men kent echter
mijn mening: deze minister is allesbehalve een zakkenvuller.
Ik herken het beeld dat burgers hebben en ik begrijp het ook door de publiciteit,
maar ik zou geen knip voor mijn neus waard zijn als ik daaraan onterechte
consequenties zou verbinden.Verder heeft mevrouw Van Velzen gevraagd of de Kamer nog een overzicht
krijgt van de aandelen van bewindslieden. Het is goed om nog eens te zeggen
hoe de spelregels zijn. Op de pagina's 5 en 6 van de meermalen genoemde brief
wordt gesteld dat het gesprek tussen de formateur en de kandidaat vertrouwelijk
is en dat over de inhoud geen mededelingen worden gedaan. De enige uitzondering
is dat aan het begin van de kabinetsperiode de minister-president aangeeft
welke regelingen er zijn getroffen voor bewindspersonen ten aanzien van onverenigbare
belangen. Het is misschien maar goed ook dat wij dat zo doen. Wanneer er sprake
is van het hebben van een aandelenportefeuille, komt de verklaring van de
betrokkene dat hij er niet mee zal handelen. Zou een bewindspersoon dat toch
doen, dan heeft hij een heel groot probleem. Een andere mogelijkheid is dat
je een portefeuille in beheer geeft bij een derde en dat je jezelf niet bezighoudt
met transacties in de sfeer van aandelen. Dat lijkt mij een uitstekende oplossing.
Het lijkt mij dan ook absoluut ongewenst dat afzonderlijke aandelenportefeuilles
aan de Kamer worden gemeld. De afspraken worden gemeld en daarop kan de Kamer
mij en de betrokken bewindspersoon aanspreken als er fouten mochten zijn gemaakt.Mevrouw Van Velzen heeft verder gesproken over het achterhouden van informatie.
De schriftelijke beantwoording van de heer Veerman en mijzelf is gegeven op
basis van de informatie die bekend was. Het is dus niet zo dat wij de Kamer
niet volledig zouden hebben willen informeren. Verre van dat.De heer Van der Ham bracht een interessant punt naar voren toen het ging
over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de regels goed worden nageleefd.
Ik heb zo-even gesteld dat de regels duidelijk zijn. Personen zijn verantwoordelijk
voor het leveren van informatie, de minister-president en de formateur zijn
ervoor verantwoordelijk om dat goed te regelen en te melden aan de Kamer.
Vervolgens ligt de verantwoordelijkheid bij de betrokken bewindspersoon. Naar
mijn mening moet dat zo blijven om te voorkomen dat er een vermenging van
verantwoordelijkheden ontstaat die niet gewenst is. De heer Van der Ham stelde
voor om te onderzoeken of inschakeling van een notaris of een landsadvocaat
om regelingen te treffen gewenst is. Ik vind dit een waardevolle suggestie
om misverstanden te voorkomen. Bovendien heeft dit het voordeel van expertise.
Als situaties bekend zijn, hoeft men niet langs elkaar heen te werken. Ik
zal dit verder laten onderzoeken en er bij gelegenheid op terugkomen.Ik ben het eens met de woorden die de heer Van der Ham heeft gesproken
over het klimaat in het debat en in de media over wat er is gebeurd. Hij heeft
gezegd dat de zaak in de juiste proporties bezien moet worden.Wat de betrokkenheid bij goede doelen betreft zijn er afspraken gemaakt
die nageleefd behoren te worden. Ik wacht in dit verband echter het initiatief
van de kant van de Kamer af als het gaat om de vraag hoe daar nader mee moet
worden omgegaan. Het is belangrijk om onder ogen te zien wat wel en wat niet
kan. De regel is nu helder, maar ik voorzie dat men wil dat er meer mogelijk
is. In die situatie moeten besproken worden wat dan de criteria en wenselijkheden
zijn en welke problemen eruit voort kunnen vloeien.De heer Oplaat (VVD):Ik heb een opmerking op het punt van de nevenfuncties in comités
van aanbeveling. U bent de minister-president. U geeft leiding. U hebt gehoord
dat de Kamer vindt dat wij niet krampachtig moeten doen, dat er geen onnodige
bureaucratie moet ontstaan door het indienen van moties. U zit morgen met
het kabinet bijeen. Doet u nu gewoon het voorstel en u vindt de Kamer voor
het grootste deel aan uw zijde.Minister Balkenende:Dat vind ik moeilijk. Ik heb namelijk andere geluiden gehoord, onder anderen
van mevrouw Kalsbeek.De heer Oplaat (VVD):U kunt toch tellen? Dan weet u toch hoeveel mensen dat vinden?De heer Van der Ham (D66):Naar mijn inschatting hoeft er helemaal geen verandering van regels op
te treden. Er is een regel dat het via de minister-president gaat. Dat moeten
wij gewoon zo houden. De minister-president moet daarbij ruimhartig handelen,
zodat de goede doelen ruimte krijgen bij ministers die daar geen belangenconflicten
mee hebben. Dat kan. Het is precies binnen de regels, maar het moet wel altijd
via de minister-president gaan. Dat is de regel.Minister Balkenende:Nee, de regel is nu anders. De regel is: er worden geen nevenfuncties
uitgeoefend. Er kan echter sprake zijn van hoge uitzondering. De vraag is
alleen wat een hoge uitzondering is. Ik moet zeggen dat de klankkleur in de
discussie in deze Kamer tot een andere conclusie leidt dan dat er sprake mag
zijn van een hoge uitzondering. De Kamer vindt dat het mogelijk moet zijn
dat betrokkenheid van bewindslieden aan de orde is als er sprake is van goede
doelen. Dat is echter een andere insteek dan de regel uit de brief van 20 december
en de motivering die daaraan ten grondslag heeft gelegen. Ik zou het dan ook
niet correct vinden als ik nu op basis van geluiden van een deel van de Kamer
die regel anders ga interpreteren.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik zal het de minister-president gemakkelijk maken. Ik zal de Kamer om
een uitspraak vragen op dit punt. Dan weet het kabinet waar het aan toe is.Minister Balkenende:Kunt u daar dan ook wat criteria aan toevoegen? Dat is misschien wel zo
handig.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik laat de invulling aan de minister-president over, want die heeft de
controle, maar de uitspraak dat ministers mogen deelnemen aan een comité
van aanbeveling voor goede doelen kan er komen.Minister Balkenende:Ik wacht de discussie en eventuele verdere stappen in de tweede termijn
af.De heer Van der Vlies is ingegaan op de positiebepaling: wat kan wel en
wat kan niet? Ik meen dat ik daarop al heb geantwoord. Dat geldt ook voor
het op afstand zetten van zakelijke belangen. Ik heb aangegeven dat het de
verantwoordelijkheid van de bewindspersoon is om de zaken goed
en ordentelijk te regelen.Ik ben ook al ingegaan op de opmerking van mevrouw Kalsbeek over het ontbreken
van informatie over de nevenfuncties. Ik zal ervoor zorgen dat die informatie
de Kamer bereikt.De heren Atsma, Oplaat, Wilders en Van den Brink zijn op tal van onderwerpen
ingegaan. In feite hadden deze meer te maken met de algemene klankkleur dan
met de opmerkingen van de heer Veerman.De heer Slob heeft gevraagd of de regeling, die sinds 2002 bestaat, goed
heeft gefunctioneerd. Ik denk van wel, onder andere bij het aan de orde stellen
van de spelregels bij de formatie van het kabinet. Zij functioneert ook goed
omdat zij een totaal overzicht biedt van de geldende regels. Ik moet wel constateren
dat het aan de uitvoering heeft geschort doordat de bewindslieden toch bepaalde
lidmaatschappen hebben aanvaard. Om die reden spreken wij er nu over.Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn inbreng in eerste
termijn. Het gaat zowel over zakelijke belangen als over de nevenfuncties
en de spelregels. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd en ik ben benieuwd
naar het vervolg van de discussie in tweede termijn.De voorzitter:Ik stel voor, de spreektijd in tweede termijn zoals gebruikelijk vast
te stellen op een derde van de spreektijd in eerste termijn. Dat is afgerond
naar boven twee minuten per fractie.Ik stel verder voor, twintig minuten te schorsen. Dat is ongeveer de tijd
waarom een aantal fracties heeft gevraagd. Mij lijkt dat wij dit debat daarna
makkelijk in een uur of in vijf kwartier kunnen afronden. Of daarna gestemd
moet worden, hangt uiteraard af van het karakter van eventuele moties. Daar
kan ik nu niet over oordelen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.35 uur geschorst.Voorzitter: HamerDe heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank het kabinet voor zijn antwoord. Ik dank vooral minister
Veerman voor zijn zeer heldere uiteenzetting. Ten eerste, hij erkent ruiterlijk
de fouten die gemaakt zijn en hij neemt daar ook de verantwoordelijkheid voor.
Al waren er soms derden in het spel, hij neemt daar uiteindelijk zelf de verantwoordelijkheid
voor. Ten tweede, hij stelt zeer duidelijk dat hij de afgelopen drie jaar
geen enkele feitelijke praktische betrokkenheid heeft gehad bij de zakelijke
activiteiten op zijn bedrijven. Het was voor mijn fractie belangrijk om helderheid
op dat punt te krijgen. Ten derde zegt de heer Veerman: dit is het, hiermee
is de zaak klaar; mogelijk is er nog iets met één jaarrekening
waar nog naar gespeurd is, maar dit is het verhaal. Dat is een heldere positie,
een helder antwoord.Wij hebben gepleit voor een onafhankelijk onderzoek vanuit het perspectief
"is dit alles, is er mogelijk meer, wat speelt er allemaal?" als een soort
toets op de conclusies die door de minister zijn getrokken over de gang van
zaken. Er is ook nog een internationaal perspectief. Immers, als op het internationale
niveau wordt gezegd dat het op een zorgvuldige manier is afgehandeld, kan
dat worden gezien als een soort extra check. Naar mijn idee kan zo'n onderzoek
dus helpen, maar de minister-president denkt daar blijkbaar anders over. Het
kabinet zegt "nee" tegen zo'n onderzoek. Het zegt: dit is de positie, hiermee
is het klaar.Daarmee neemt de minister zelf de volledige verantwoordelijkheid voor
de verdere gang van zaken en voor alles wat er op dit terrein eventueel nog
komen gaat. Hij doet dat welbewust. Dat heeft hij ook gezegd in het interruptiedebatje.
Ik heb hem echter een ander advies gegeven. Ik zou gekozen hebben voor zo'n
onderzoek. De minister kan die keuze maken, maar dan geldt wel meer dan ooit
dat wij de minister vertrouwen totdat het tegendeel blijkt. Het vertrouwen
is er dus, maar totdat het tegendeel blijkt. De minister zegt dat hij een
groot probleem heeft als er alsnog een betekenisvol feit bovenkomt. Mocht
dat onverhoopt gebeuren, dan zal daar natuurlijk een uitermate scherp debat
over worden gevoerd.Minister Veerman sprak over de druk die hij zelf gevoeld heeft, maar die
vooral ook zijn verwanten gevoeld hebben. Ik denk dat dat waar is, dat datgene
wat er dan allemaal gebeurt pijnlijk, moeilijk en zwaar is. Maar ik wil toch
ook wel vaststellen dat het allemaal begonnen is met fouten die de minister
zelf gemaakt heeft. Het is begonnen met fouten die van zijn kant gemaakt zijn.
Er wordt nu zo gemakkelijk gezegd dat er weer een hype in Nederland is, dat
het allemaal opgeklopt is. Dat is niet het beeld dat ik heb. Hier zijn fouten
gemaakt, er is onderzoek naar gedaan, wij proberen met z'n allen de feiten
boven tafel te krijgen en het ziet er nu naar uit dat wij dat vooralsnog vandaag
ook afsluiten.Ik maak ten slotte nog een opmerking over de discussie over de comités
van aanbeveling die met de minister-president is gevoerd. Ik ben het hartgrondig
met de minister-president eens. Laten wij hier nu niet aan gaan sleutelen!
Als het gaat om nevenfuncties en -activiteiten, laten wij dan de grenzen helder
stellen en geen grijs gebied introduceren! Het gevaar bestaat immers altijd
dat wordt gevraagd waarom de ene nevenactiviteit wel geoorloofd is en de andere
niet. Ministers hebben het druk genoeg. Het hoeft ook allemaal niet: er zijn
voldoende andere mensen die in comités van aanbeveling kunnen gaan
zitten. En misschien is het niet eens zo'n aanbeveling dat een minister iets
aanbeveelt.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik blijf het wonderbaarlijk vinden dat beide bewindslieden
niet inzien dat onafhankelijk onderzoek naar de hele gang van zaken juist
wenselijk is, dat dit voorkomt dat er nieuwe feiten naar boven komen, dat
dit het blazoen van de minister gewoon weer kan schoonvegen. Anders blijft
de schijn van belangenverstrengeling bestaan. Ik vind dat niet wenselijk.
Ik neem aan dat er niets te verbergen is, dat beide bewindslieden niet denken
dat er nog nieuwe feiten naar boven zullen komen. Juist dan is onafhankelijk
onderzoek goed, om alles af te sluiten. De informatie die de bewindslieden
al hebben laten uitzoeken wordt dan onderworpen aan de vraag: is er nog meer,
kan dit worden bekeken? Ik snap niet waarom de minister-president en minister
Veerman hier niet toe willen overgaan. Minister Veerman blijft maar spreken
van "naar mijn beste weten". Hij zou het toch zelf zo zeker
moeten willen weten dat hij kan zeggen "zo ís het", zodat hij niet
altijd een slag om de arm hoeft te houden? Vandaar mijn volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat elke schijn van verstrengeling van privé- en publieke
belangen bij bewindslieden voorkomen moet worden;besluit tot het laten uitvoeren van onafhankelijk onderzoek naar mogelijke
belangenverstrengeling van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(30216).Mevrouw Van Velzen (SP):Overigens ben ik van mening dat in een dergelijk onderzoek wel het feitenrelaas
aan de orde moet komen. Ik snap niet waarom de bewindspersonen mij niet kunnen
of willen melden wat er wanneer is gebeurd. Neem de volgende hypothetische
situatie: de minister van Landbouw is per ongeluk op 24 december 2003
directeur geworden van een Nederlands bedrijf; hij had dat niet mogen worden,
heeft waarschijnlijk of mogelijk getekend om die functie weer af te staan.
Hij had de informatie dus best wel veel eerder kunnen hebben en aan de minister-president
kunnen doorgeven. Door geen melding te maken van wat wanneer is gebeurd, blijft
de schijn bestaan; vandaar mijn vraag om een onafhankelijk onderzoek. Die
weigerachtige houding vind ik niet sterk. Bij mij blijft twijfel hangen over
wanneer wat precies is gebeurd en wie iets te verwijten valt. Ik vind het
allemaal niet sterk en ook jammer voor deze minister. Ik heb het al eerder
gezegd: misschien had hij de eer aan zichzelf moeten houden. Bij mij blijft
niet het beeld hangen van een minister die alles tot op de bodem wil weten,
die precies wil weten wat er is gebeurd – hij heeft namelijk dingen
getekend die hij zich niet eens herinnert. Het is allemaal niet sterk.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Een ander lid van de oppositie formuleerde het anders: die
zei dat de minister nu zelf het risico neemt. Is er voor mevrouw Van Velzen,
naast de opiniepeilingen voor de SP, echt een feitelijke reden om te twijfelen
aan de integriteit van deze minister? Ik begrijp namelijk dat zij haar opvattingen
vooral baseert op de opiniepeilingen voor de SP, maar daar hebben we het vandaag
niet over. Wat vindt ze nou echt, los van wat de minister zelf organiseert
of een onderzoek?Mevrouw Van Velzen (SP):Ik vind het bijzonder suggestief om te stellen dat ik mijn meningen en
uitingen hier in de Kamer baseer op opiniepeilingen.De heer Van der Ham (D66):U verklaarde net zelf in het debat dat dit zo'n belangrijk onderwerp voor
u is, omdat uit opiniepeilingen al dan niet vertrouwen in de minister zou
blijken. Ik ga er dan zomaar van uit dat dit erg belangrijk voor u is.Mevrouw Van Velzen (SP):Als u grote woorden wilt gebruiken, moet u goed luisteren. In een interruptiedebat
suggereerde de heer Atsma dat het allemaal een storm in een glas water was.
Ik zei toen dat uit opiniepeilingen van Maurice de Hond – dus niet van
partijen – blijkt dat 50% van de achterban van het CDA vindt dat de
minister moet opstappen. Het was dus een opmerking aan de heer Atsma die de
boel wat bagatelliseerde. Natuurlijk zijn mijn meningen niet gebaseerd op
opiniepeilingen. Ik vorm mijn eigen mening en die verkondig ik hier.De heer Atsma (CDA):Ik bestrijd de opvatting van mevrouw Van Velzen en de interpretatie die
zij geeft aan hetgeen de heer De Hond naar buiten heeft gebracht, namelijk
dat de helft van de CDA-achterban zou vinden wat zij verwoordt. Dat is klinkklare
onzin! Ik heb hier vandaag overigens meer onzin gehoord, maar daar gaat het
nu niet om.Welke vragen hebt u vandaag niet beantwoord gekregen en waarom stelt u
ze nu niet nog een keer? Nu vraagt u om een onderzoek. Bovendien had u al
een conclusie getrokken, want u hebt gezegd dat u het zat bent, en dat de
minister de eer aan zichzelf moet houden. Dat staat op uw website.Mevrouw Van Velzen (SP):Ja, dat klopt. Ik zal heel duidelijk zijn over de vraag die niet is beantwoord.
Het is mij volstrekt onduidelijk wanneer de minister van LNV tot de conclusie
is gekomen dat hij foutjes en slordigheden heeft gemaakt. Het is mij volstrekt
onduidelijk wanneer hij tot de conclusie kwam dat hij bepaalde stukken niet
had moeten tekenen, en vooral is het mij onduidelijk wanneer hij dit aan de
minister-president heeft gemeld. Bovendien is er het feit dat de minister
president met aanvullende informatie heeft moeten terugkomen op antwoorden
op vragen van mij. Dit creëert een heleboel onduidelijkheid. Het hele
relaas is niet sterk.De heer Atsma (CDA):Het sterke is, dat u om een onderzoek vraagt, maar daarvóór
de minister al hebt weggestuurd. Beseft u dit wel?Mevrouw Van Velzen (SP):Misschien hebt u er wel gelijk in dat ik daarmee te snel ben geweest.
Ik heb wel gezegd dat ik, als ik in de positie van de minister van LNV zat,
niet verder zou zijn gegaan. Ik heb hem de mogelijkheid willen geven om mij
te informeren over wat er nu precies is gebeurd. Hij geeft mij de informatie
niet, en ik stel nu voor dat de Kamer zelf een onderzoek instelt naar wat
er precies is gebeurd.De heer Slob (ChristenUnie):U spreekt over twijfels, maar twijfels kun je ook zelf voeden. Iedereen
draagt hierin een verantwoordelijkheid. Dit geldt zowel voor de bewindslieden
als voor de Kamer. Wat is volgens u de toegevoegde waarde als wij op de dag
af precies weten wat er in een week heeft plaatsgevonden, bovenop de feiten,
die ons wel zijn gemeld? Wat draagt dit bij aan de mogelijkheden die wij hebben
om op basis van die feiten een oordeel te geven over de vraag of minister
Veerman ontoelaatbaar bezig is geweest in zijn functioneren als minister?Mevrouw Van Velzen (SP):Ik verwijs Van Velzennaar het voorbeeld dat ik u zojuist gaf. In 2003
is de minister ten onrechte directeur van een bv geworden.
Nu moet ik maar aannemen dat dit de afgelopen dagen op een zeker moment is
gemeld aan de minister-president. Ik heb er geen idee van wanneer dit is gebeurd.
Ik heb geen idee wanneer de minister daarachter is gekomen. U weet dat ook
niet.De heer Slob (ChristenUnie):Wat is er de toegevoegde waarde van om dit exact op de dag af te weten?
Materieel gaat het om het feit dat de handtekening is gezet, dat bekend was
dat de minister van LNV president was en dat dit niet mocht. Die feiten kennen
wij, en die zullen wij moeten gebruiken om onze afweging te maken.Mevrouw Van Velzen (SP):Laten wij elkaar niet voor de gek houden. De minister zegt zelf dat hij
er geen idee van heeft. Hij zet duizenden handtekeningen, en er slipt wel
eens iets doorheen. Waarom zou ik dan niet mogen vragen om nu eens onafhankelijk
de feiten op een rijtje te mogen hebben? Wat is daarop tegen? Deze bewindspersonen
hebben toch niets te verbergen? Of bent u bang dat zij iets te verbergen hebben,
en gaan wij daarom maar geen onderzoek instellen? Natuurlijk willen wij het
weten! U wilt dat ook.De heer Slob (ChristenUnie):Het gaat volgens mij niet om de vraag of er al dan niet iets wordt verborgen,
maar om de vraag of wij vinden dat wij op basis van de gegevens die wij nu
hebben, conclusies kunnen trekken. U vraagt er nog iets bij waarvan ik mij
afvraag wat de toegevoegde waarde daarvan is om tot een conclusie te komen.
Wij komen daar niet uit, maar ik kan zelf maar één conclusie
trekken, namelijk dat u geen vertrouwen hebt in de antwoorden die u hebt gekregen.
Dat moet u dan gewoon hardop zeggen.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik krijg gewoon geen antwoord op vragen. Ik kan mijzelf tien keer herhalen,
maar ik krijg geen antwoord op de vraag wat er nu precies wanneer is gebeurd.
Ik vind het onbegrijpelijk dat het kabinet dit niet onafhankelijk wil laten
onderzoeken. Als er zo weinig te onderzoeken valt, zou dit toch geen enkel
probleem moeten zijn?De heer Van der Vlies (SGP):Het antwoord is gegeven en luidde, vrij geciteerd, als volgt: als er een
nieuw feit nieuws werd, hebben de bewindslieden daarover binnen een paar uur
met elkaar gesproken. Dat heb ik de beide bewindslieden horen zeggen. Wij
weten allemaal heel goed hoe dit proces is verlopen. Wij kennen de uitzendingen
en de edities van kranten waarin feiten of vermeende feiten aan het licht
kwamen. Binnen een paar uur daaropvolgend was er dat contact. Zo heb ik het
opgevangen en verwerkt. Moet het nog preciezer? Dan is toch de vraag heel
gerechtvaardigd wat daarvan de toegevoegde waarde is?Mevrouw Van Velzen (SP):Ik kan mijzelf alleen maar herhalen. Ik wil gewoon exact de feiten kennen.
Daar kunt u toch niets op tegen hebben? De minister houdt toch vage slagen
om de arm, in de trant van: "naar mijn beste weten zit het zo"; "waarschijnlijk
komen er geen nieuwe handtekeningen"; "misschien is er in 2002 nog iets gebeurd"
en: "ik heb er naar mijn beste weten mijn beste mensen op gezet". Wat is er
nu op tegen om hierover absoluut helderheid te krijgen? Wij hebben te maken
met een bewindspersoon die al beschadigd is en onder vuur ligt van de internationale
media, al vanaf het moment dat de hele discussie over de Europese landbouwsubsidie
speelde. Ik acht het in het belang van het aanzien van de politiek om daar
nu een streep onder te trekken. En dat doe je door een onafhankelijk onderzoek
uit te laten voeren.De voorzitter:Ik constateer dat ik nu al een paar keer hetzelfde antwoord hoor. Het
lijkt mij verstandig als mevrouw Van Velzen, die overigens al door haar tijd
heen was, nu afrondt.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik zal afronden. Ik heb een aantal vragen over nevenfuncties
gesteld. Ik steun de minister-president in het volharden in de huidige regels.
Er moet geen schemergebied ontstaan. Ik zou hem willen vragen om de regels
uit te breiden. Ik acht het belangrijk dat bekend wordt welke financiële
belangen bewindslieden hebben. Het moet niet bij een vertrouwelijk gesprek
blijven, maar parallel worden geregeld aan het Britse parlement. Daar geeft
eenieder die het woord voert, van tevoren aan wat zijn positie is, ook zijn
materiële positie. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat bij (andere) financiële belangen zoals het bezit en
de handel van aandelen ook schijn van belangenvermenging van bewindslieden
kan optreden;overwegende dat om die reden in veel andere Europese landen melding van
dergelijke belangen plaatsvindt;verzoekt de regering, de mogelijkheid van registratie van aandelen en
eventuele andere financiële belangen van ministers en staatssecretarissen
te onderzoeken en de Kamer hierover te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(30216).De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Het is opvallend dat deze minister, die toch een behoorlijk
beleidsterrein heeft waarover veel discussie is in deze Kamer, blijkbaar toch
breed vertrouwen geniet. Daar mag hij zich op dit moment best gelukkig mee
prijzen. Naar ik begrijp, vertrouwt het grootste gedeelte van de oppositie
deze minister, terwijl dit toch een vervelende situatie is. Ik hoor daar ook
bij, want ik voel mij soms ook de oppositie van deze minister. Hij heeft ook
mij voldoende overtuigd.De heer Van den Brink (LPF):Heb je dat zelf nu pas door? Dat is wel laat.De heer Van der Ham (D66):Nee, voorzitter. Ik heb dat niet nu pas door. Ik weet al heel lang dat
de fracties van het CDA, de VVD en de LPF heel veel dingen in dit land aan
het kapotmaken zijn met hun meerderheid en dat zal ik ook blijven uitdragen.
Maar daar gaat het vandaag niet over.De vraag was of minister Veerman administratieve fouten heeft gemaakt.
In de afgelopen dagen is die vraag beantwoord met ja. De vraag is vandaag
of er sprake was van concrete belangenverstrengeling. Heeft hij zich actief
bemoeid met zijn bedrijf? Ik ben niet de enige die moet constateren dat daar
eigenlijk geen enkele aanwijzing voor is. Nee, dus. De afgelopen dagen is
ook in de media niets concreets daarvan gebleken. Daarom lijkt mij geen nieuw
onderzoek nodig, zeker niet na de verzekering van de minister dat er echt
niets naar boven komt en dat het echt niet zo is. De minister laat nu onderzoeken
wat de precieze feiten zijn. Als dat allemaal in de categorie fouten valt
die wij vandaag hebben besproken, dan hoop ik dat er nog steeds reden zal
zijn voor vertrouwen in deze minister. Ik heb op dit moment geen twijfel aan
de integriteit van deze minister. Daarom verbaast mij ook de opstelling van
de SP, die ongelofelijk verwarrend en ook een beetje hypocriet is, als ik
het zo mag zeggen. In de media blaast de SP-fractie gezellig mee in de hoogste
en laagste tonen, terwijl hier dan de motie van wantrouwen uitblijft. Mevrouw
Van Velzen zegt nog steeds schijn van belangenverstrengeling te zien en geen
vertrouwen te hebben. Waar blijft dan die motie? Dan kunnen wij zien dat zij
geen enkele steun voor die motie zal krijgen. Het is jammer voor de SP-fractie,
maar dat zijn wel de feiten. Ik vind het eigenlijk erg tegenvallen van u,
mevrouw Van Velzen, die ik toch ken als een constructief Kamerlid. Daar is
dit keer blijkbaar geen sprake van.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik heb inderdaad vanaf gisteren gezegd dat de minister naar
mijn mening beter de eer aan zichzelf kan houden. Dat vind ik nog steeds.
Dat vond ik gisteren en dat vind ik vandaag. Wat moet ik daar dan nog meer
over zeggen? Als ik hier nu met moties ga zwaaien, gaat u dan plotseling achter
mij staan? Het is mij volstrekt helder dat de meerderheid van de Kamer het
op dit moment goed vindt zoals het is of wil afwachten tot er nog een fout
naar boven komt. Waarom moet de heer Van der Ham mij dan nog hypocriet gaan
noemen?De heer Van der Ham (D66):Ik vind dat inderdaad. Ik vind dat, zeker wanneer het gaat om zoiets gevoeligs
als integriteit, je zorgvuldig moet zijn. Dat is mevrouw Van Velzen niet geweest.
Ik vind eerlijk gezegd ook dat mevrouw Van Velzen niet zorgvuldig is geweest
in haar bewoordingen. Of het nu de oppositie is of de coalitie, integriteit
is die zorgvuldigheid wel waard. Daarover verschillen wij van mening. Overigens
verschilt de toon van mevrouw Van Velzen ook van die van andere oppositiepartijen.Mevrouw Van Velzen (SP):Wat heb ik buiten dat ene feit om, dat ik geen motie van wantrouwen heb
ingediend, in de ogen van de heer Van der Ham dan onzorgvuldig gedaan? Is
het enige wat hij wil dat ik een motie van wantrouwen indien? Wat heeft hij
daar voor belang bij?De heer Van der Ham (D66):Mevrouw Van Velzen heeft het over de schijn van belangenverstrengeling.Mevrouw Van Velzen (SP):Die hangt hier nog steeds.De heer Van der Ham (D66):Waar?Mevrouw Van Velzen (SP):Recht boven uw hoofd.De heer Van der Ham (D66):Als dat zo is, vind iedereen in de Kamer dat een probleem. De minister
vindt dat dan ook een probleem. Ik vind integriteit zo belangrijk, dat zoiets
moet worden ontkracht of bevestigd. Mevrouw Van Velzen heeft niets kunnen
aantonen dat daarop wijst, behalve de administratieve fouten. Die zijn niet
goed. Ik vind het heel belangrijk dat de minister heeft omarmd dat het echt
fout is. Hij heeft daarvoor het boetekleed aangetrokken. Dat is dan uit de
lucht. Wil men dat soort zaken in de lucht laten, dan moet men er gedetailleerder
over zijn, behalve als men het doet om opportunistische redenen.De voorzitter:Ik constateer dat de heer Van der Ham en mevrouw Van Velzen hierover van
mening verschillen. Als mevrouw Van Velzen nog doorgaat, wordt dat een herhaling
van zetten, net als aan het einde van haar betoog.Mevrouw Van Velzen (SP):Dat is lekker gemakkelijk opmerkingen maken. Ik zou er graag nog op reageren.De voorzitter:Dan geef ik u de gelegenheid om nog één opmerking te maken,
maar dan geeft de heer Van der Ham daar geen reactie meer op, want dan blijven
wij aan de gang.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik ben van mening dat wij alle schijn van belangenverstrengeling moeten
weghalen. Dat doen wij door een onderzoek te laten uitvoeren, omdat de bewindslieden
niet alle antwoorden geven. Dat de meerderheid van de Kamer en de ministers
niet vinden dat die schijn er is en dat die er dus niet is, is een domme redenering.De voorzitter:Dat had u in uw betoog al duidelijk gemaakt.De heer Van der Ham (D66):Voor mij is doorslaggevend geweest dat de minister heeft gezegd dat hij
ervoor zal zorgen, dat de schijn, waar die nog moge bestaan, wordt weggenomen,
door een eigen onderzoek. Hij garandeert dat daar geen nieuwe zaken uit komen
die wijzen op echte belangenverstrengeling. Dat vind ik nogal een uitspraak,
die getuigt van zelfvertrouwen. Ik gun hem dat van harte.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. In
eerste termijn had ik al geconcludeerd dat, voorzover wij op dat moment kennis
van zaken hadden, er geen sprake was van belangenverstrengeling. De integriteitskwestie
viel niet te stellen. Het vertrouwen dat er is kan worden gecontinueerd. De
minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft daartoe bijgedragen
door op de daarvoor cruciale momenten rondborstig te erkennen hoe hij zijn
verantwoordelijkheid heeft ervaren. De fouten die waren gemaakt heeft hij
toegegeven.Een motie en überhaupt de gedachte van een onafhankelijk onderzoek
of een nader onderzoek heeft als psychologisch-politiek effect dat de minister
blijft bungelen. Daarvoor moeten dan wel heel voorname redenen zijn. De minister heeft gezegd wat de inhoud van zijn "koffer" is. Hij wil alles vertellen
en niets terughouden. Zou onverhoopt blijken dat er nog iets is – hij
ziet niet in dat het er kan zijn, maar je weet maar nooit – dan erkent
hij dat hij zich weer moet verantwoorden. In principe is er dan weer een probleem.
Dat is wat de minister heeft gezegd. Mijn fractie neemt daar voluit genoegen
mee. Sterker, die positionering is staatsrechtelijk wat mij betreft de zuiverste.Ik spreek mijn respect uit voor de persoonlijke overwegingen van de minister,
die hij op het eind aan de Kamer kenbaar maakte. Ik vond ze authentiek en
ik respecteer ze ten diepste. De zaken die hij verwoordde, zijn herkenbaar
en van gewicht. Laten wij hopen dat het met dit debat afgelopen kan zijn.De minister-president heeft nog recht op een reactie op zijn opmerkingen
over het probleem van de nevenfuncties, zoals het lidmaatschap van een comité
van aanbeveling en wat dies meer zij. Hij heeft gezegd: regels zijn regels
en die moeten worden gehoorzaamd. Dit is ook mijn stellingname, daar wil ik
geen misverstand over laten bestaan. Ons is de lijst van nevenfuncties, lidmaatschappen
enzovoort voorgelegd, waarvoor dank. Daaruit blijkt dat er een grote schakering
van organisaties en doelen is waaraan men zich door het beschikbaar stellen
van zijn naam heeft verbonden. Er zijn er die best gevoelig liggen, zoals
het lidmaatschap van het bestuur van een muziekgezelschap. Je moet er immers
niet aan denken dat zo'n gezelschap om de een of andere reden subsidie gaat
aanvragen of in de cultuurnota wil belanden. Dat is moeilijk, dat is iets
wat eigenlijk afgepaald zou moeten worden. Het is anders als zulke zaken op
lokaal niveau worden geregeld, maar een minister kan vanuit zijn portefeuille
nog iets te verhapstukken hebben met het betreffende lokale bestuur. Die dingen
moeten wij zien te voorkomen. Dan blijven er nog wel dingen over, maar ik
vind dat de minister-president bij de afweging daarvan naar bevind van zaken
kan handelen. Een meldingsplicht was al afgesproken, die blijft bestaan. En
als er over dit onderwerp een discussie in de Kamer moet worden gevoerd, zou
ik die niet willen hechten aan deze casus, want dat zou dit debat en de verwerking
daarvan in de samenleving belasten. Er is immers enige discussie, enige beroering
ontstaan; die moeten wij niet gebruiken om het beeld neer te zetten dat er
nu ineens een heleboel meer kan. Nee, dit moeten wij veel zorgvuldiger doen,
op een geschikt moment.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Minister Veerman
heeft daarbij indruk op mij gemaakt. Ik vond hem buitengewoon helder, maar
ook categorisch en strikt duidelijk in zijn antwoorden op de vragen. Hij heeft
zijn fouten toegegeven, hij heeft er de verantwoordelijkheid voor genomen
en hij heeft ze niet groter en niet kleiner gemaakt, hij is er gewoon reëel
in geweest. Ik vind het ook heel belangrijk dat de minister heeft aangegeven,
zich ten volle bewust te zijn van de risico's dat er nog iets anders boven
water komt dan de jaarrekening over 2003, waarvoor ik overigens mijn hart
wel een beetje vasthoud.Ik heb in eerste termijn gezegd dat het wellicht aanbeveling zou verdienen
dat de minister een onafhankelijk onderzoek laat instellen, maar ik heb zijn
argumenten daartegen gehoord en ik vind dat wij die moeten respecteren. Als
de minister zelf zegt dat hij alles zo goed mogelijk heeft laten onderzoeken,
dan is het een daad van wantrouwen als de Kamer alsnog om zo'n onderzoek vraagt.
Ik zal er dus niet om vragen en ik zal mijn fractie dan ook adviseren, de
motie van de SP niet te steunen. Wij geloven de woorden van de minister en
ik hoop ook zeer dat het tegendeel niet zal blijken, niet alleen voor hem
zelf, maar ook voor het aanzien van de politiek en zelfs uiteindelijk voor
het aanzien van het land, want zo ver reikt zijn portefeuille.Ik steun de strikte lijn van de minister-president voor het lidmaatschap
van comités van aanbeveling. Ik vind het echt een heilloze weg om de
huidige regels te verruimen. Er is tenslotte een escape: mocht er echt een
goede reden zijn om toe te treden tot een comité van aanbeveling, dan
kun je je melden bij de minister-president. Die bepaalt dan dat er geen bezwaar
tegen is of hij adviseert je om het toch niet te doen. Dit vind ik een buitengewoon
keurige procedure, er staat geen enkel argument tegenover dat voldoende hout
snijdt. Het idee dat bewindslieden zich in de samenleving zouden moeten begeven,
alsof zij dat niet zouden doen! Ik denk dat zij af en toe zelfs wat minder
in de samenleving zouden willen zitten. Je bent ook maar een paar jaar bewindspersoon,
dus even geen honoraire functies en daarna kan het weer, het lidmaatschap
van een carnavalsvereniging of wat dan ook.Ik vond het wel pijnlijk dat ik vanmorgen die brief kreeg van de minister-president:
50 nevenfuncties die niet gemeld zijn omdat men niet tussen de oren heeft –
om die populaire uitdrukking maar te gebruiken – dat lid zijn van een
comité van aanbeveling ook een nevenfunctie is. Dat vind ik echt gek.
Ik vond het ook frappant dat een paar bewindslieden – en wie dit waren,
verraste mij nauwelijks – geen enkele nevenfunctie heeft, ook niet in
deze op zichzelf betrekkelijk onschuldige sfeer.De heer Donner en de heer Nicolaï zijn niet bereikbaar geweest voor
de minister-president. Tja! Goed, wij krijgen daarover nog nader bericht.Ik moet vaststellen dat de minister-president in de aangelegenheid betreffende
minister Veerman een tweetal keren misschien te lichtvaardig is geweest in
zijn beantwoording van vragen van de Kamer. Hij heeft op 26 augustus
vragen beantwoord en gezegd dat de minister van LNV geheel in overeenstemming
met de geldende richtlijn heeft gewerkt. Dat was echter niet zo! Het was weliswaar
niet te kwader trouw, het was een vergissing zoals wij hebben moeten vaststellen.
De minister heeft daarvoor ook de verantwoordelijkheid genomen, maar het was
dus niet zoals de minister-president heeft gezegd.Vervolgens zegt de minister-president ook op 26 augustus: "Van een
niet met het ministerambt te verenigen functie is derhalve op geen enkel moment
sprake geweest." Helaas is dat ook niet juist. Daar is wél sprake van
geweest, hoe onbedoeld ook! Misschien is dat toch iets te lichtvaardig geweest.Over de ene motie van de SP heb ik al iets gezegd. Ten aanzien van de
andere motie over de aandelen merk ik op dat de regeling die er nu staat betreffende
de afspraken waaraan ministers zich moeten houden, volgens
mij beter is. De aandelen moeten op afstand gezet worden, zij mogen die niet
zelf beheren.Ik vind altijd dat Kamerleden – coalitie of oppositie – de
verantwoordelijkheid hebben om een minister ter verantwoording te roepen als
er vragen zijn gerezen rondom kwesties zoals deze. Ik vind ook dat een goede
minister kan bewijzen dat zijn antwoorden goed zijn en er daardoor sterker
uitkomt. Met name de opstelling van het CDA in dezen stelt mij erg teleur.
Ik vind dat ook een coalitiefractie gehouden is om een minister, ook al ben
je er nog zo gek op, het vuur zo na mogelijk aan de schenen te leggen om hem
de kans te geven om er sterker uit te komen.De heer Atsma (CDA):Mevrouw de voorzitter. Met betrekking tot de opmerking van mevrouw Kalsbeek,
wijs ik erop dat ik in de loop van mijn termijn heb gezegd dat de CDA-fractie,
afgezien van de opmerkingen die ook zij heeft gemaakt, op basis van hetgeen
de minister van LNV de afgelopen weken heeft gezegd alsmede op hetgeen ons
vandaag schriftelijk heeft bereikt, overtuigd is van het juiste handelen.
Ik heb dat in eerste termijn naar voren gebracht en herhaal dat nu omdat hetgeen
de minister-president en de minister van LNV vanmiddag hier naar voren hebben
gebracht, niet méér en niet mínder is dan een bevestiging
van alles wat de afgelopen dagen via de media en schriftelijk tot ons is gekomen.
Ook ik ben mét anderen blij dat de minister van LNV opnieuw heeft bevestigd
dat er sprake is van onvolkomenheden, onjuistheden en onachtzaamheden, om
die drie termen nog maar eens op een rijtje te zetten, en dat de minister
de Kamer daarvoor ruiterlijk zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. Dat
had hij eerder ook al buiten de Kamer gedaan. Het siert de minister. De opmerking
van mevrouw Kalsbeek dat de CDA-fractie te vroeg conclusies trekt, komt dan
ook geheel voor haar verantwoordelijkheid.Ik ben blij dat de minister ook de fracties die voor de aanvang van dit
debat nog twijfelden heeft kunnen overtuigen, dat er noch iemand bevoordeeld
noch iemand benadeeld is door zijn optreden. Het is jammer dat mevrouw Van Velzen twijfels houdt en vraagt om een nader
onderzoek. Dat onderzoek is wat ons betreft niet nodig, want wij vertrouwen
het kabinet, de minister-president en de minister van LNV op hetgeen is gezegd
en geschreven. Als dat niet het geval is, kom men inderdaad terecht bij het
onderzoek waar mevrouw Van Velzen om vraagt. Zo'n onderzoek zou echter een
miskenning van de positie van de Kamer zijn, terwijl zij juist een eigen afwegingsmoment
zou moeten creëren. Dat zou staatsrechtelijk het meest voor de hand liggen.
Collega Van der Vlies heeft ook op deze mogelijkheid gewezen en ik ben blij
dat het erop lijkt dat de Kamer dit zal doen.De minister heeft zelf gesproken over de jaarrekening voor 2002. Het is
te hopen dat daarover geen discussie ontstaat. Het zou evenwel kunnen dat
onder die jaarrekening de verkeerde handtekening staat. De Kamer weet nu dat
dit mogelijk is en dit hoeft dus geen aanleiding voor een nieuw debat te zijn.
De minister heeft ons gewaarschuwd en gezegd dat dit kan gebeuren. Dit moet
naar mijn mening gemarkeerd worden.De minister-president heeft uitvoerig gesproken over de nevenfuncties
die al dan niet vermeld zouden zijn. In eerste termijn heb ik gezegd dat de
minister-president zich terecht aan de afspraken heeft gehouden en ons eerder
deze dag een overzicht heeft verstrekt. Wat ons betreft zou daar voortaan
door een andere bril naar gekeken kunnen worden. Ik veronderstel dat op dit
moment op zijn minst zes, zeven fracties en/of groepen deze mening zijn toegedaan.
Dat gegeven zou het kabinet bij zijn nadere afweging moeten betrekken.Voorzitter. De minister-president zei op een bepaald moment: ondernemers
moeten ook de politiek in kunnen. Dat is de CDA-fractie uit het hart gegrepen.
Overigens moeten niet alleen ondernemers de politiek in kunnen, maar veel
anderen ook. Degene die het debat van vanmiddag op afstand heeft gevolgd,
krijgt wellicht de indruk dat zelfs het drinken van een glas wijn en het spreken
over het weer en over wat de grond in zou moeten niet eens meer mag. Laten
wij hopen dat dat niet het geval is en dat Nederland een land blijft waarin
ondernemers zich graag voor de politiek inzetten. Daarom is de CDA-fractie
blij met de afsluitende woorden van minister Veerman waarmee hij duidelijk
maakte dat vooral bevlogenheid en bewogenheid gelden en dat verder alles wat
samenhangt met het ambt hem stimuleert om met zijn werk door te gaan. Wij
hopen dat dit land tot in lengte van jaren van zijn diensten mag profiteren.De heer Oplaat (VVD):Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie heeft vandaag de brieven gelezen
en de relevante documenten gezien. Zij heeft de minister zijn uitleg horen
geven en hem spijt horen betuigen. De minister-president nam het voor hem
op. Natuurlijk verdient de gang van zaken niet de schoonheidsprijs. Dat wordt
erkend door de minister-president en door de minister van LNV. Slordigheden
als deze behoren hier eigenlijk niet gemaakt te worden en terecht heeft de
minister dan ook uitgebreid zijn excuses aangeboden. Gelet op zijn verhaal,
twijfelt de fractie van de VVD niet aan de integriteit van deze minister.
Dat hebben wij deze week nog niet één keer gedaan. Wat wij vanaf
het begin hebben verondersteld, blijkt het geval te zijn: de schijn heeft
bedrogen. Overigens, wij hebben het nog nagekeken, maar "De schijn heeft bedrogen"
is een normaal Nederlands gezegde. Wat de VVD-fractie betreft is hiermee de
kous af.Voorzitter. De minister-president vist naar een Kameruitspraak over de
aanpassing van de regels voor het deelnemen aan een comité van aanbeveling
door bewindspersonen, maar laten wij toch ook eens denken aan de mensen in
het land. Zij vragen zich af: waar zijn zij toch mee bezig? Dit debat ging
over de positie van minister Veerman en als wij niet uitkijken eindigen wij
met het indienen van een motie en bepaalt de Kamer of een lid van het kabinet
al dan niet zitting mag hebben in een comité van aanbeveling voor het
wereldkampioenschap rolstoelbasketbal of iets dergelijks. Mevrouw de voorzitter.
Tegen de minister-president zeggen wij: u bent de MP van dit land. U kunt
de regels aanpassen en u kunt daartoe voorstellen doen. Daarop spreken wij
u aan, maar wij doen niet mee aan overbodige rituelen voor iets wat u kunt
veranderen. U kunt tellen. Bewindspersonen mogen niet wereldvreemd
worden door het opnemen van al te starre regels. Niets menselijks mag een
bewindspersoon vreemd zijn. De VVD-fractie wil zich graag bezighouden met
de inhoud en dat is het land vooruit helpen.De heer Wilders (Groep Wilders):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
De minister van LNV heeft veel gezegd, maar ik heb vooral twee belangrijke
dingen onthouden. In de eerste plaats heeft hij toegegeven, in strijd met
de regels te hebben gehandeld. Hij had het onder andere over "op niet correcte
wijze" en "in volle onachtzaamheid". Door dat handelen en door niets anders
is de schijn van belangenverstrengeling ontstaan. In de tweede plaats heeft
de minister gezegd dat hij te goeder trouw heeft gehandeld. Hij heeft zichzelf
niet willen verrijken en hij wilde het beheer over zijn bedrijven niet opnieuw
verwerven.Het eerste is waar: de minister heeft in strijd met de regels gehandeld.
Van het tweede is vandaag het tegendeel niet bewezen. Er is niet aangetoond
dat de minister te kwader trouw heeft gehandeld, al weten wij niet alles.
Ik blijf het echter onbegrijpelijk vinden dat hij de fouten niet eerder heeft
hersteld. Hij heeft wel een mea culpa erover uitgesproken, maar ik snap niet
dat hij niet eerder het beheer in formele zin heeft overgedragen. In tegenstelling
tot de heer Atsma wil ik wel weten hoe het zit met het jaarverslag 2002-2003,
waarover een medewerker kennelijk morgen pas uitsluitsel kan geven. Ik krijg
graag de toezegging van de minister dat hij de Kamer daarover morgen zal informeren.
Het gaat mij er niet om, een nieuw debat daarover aan te kunnen vragen, maar
ik meen dat wij deze feiten behoren te kennen.Mijn voorlopige conclusie is dat het er nu op lijkt dat minister Veerman
te goeder trouw heeft geklungeld. Hij heeft daarmee zichzelf en ook zijn ambt
geen dienst bewezen. Hij heeft zijn ambt geschaad. Dat komt niet door de media,
zoals de minister even suggereerde, maar door zijn eigen handelen en door
niets anders. Ik hoop dat zijn mea culpa van vandaag ertoe zal leiden dat
verdere schade wordt beperkt. Ik begrijp helemaal niets van de commotie van een groot deel van de Kamer
over de wens die ik en mijn collega van de SP in eerste termijn hebben geuit
om tot een onafhankelijk onderzoek te komen. Dat heeft niets te maken met
moties of daden van wantrouwen. Dat heeft ook niets te maken met hypocrisie,
maar wel met gezond verstand. Als het gaat om de schijn van belangenverstrengeling –
ook ik zeg niet dat er sprake was van belangenverstrengeling – mogen
onderzoeken niet in eigen hand worden gehouden. Dat moet volstrekt onafhankelijk
gebeuren. Ik ben voor zo'n onderzoek. Ik zie daarin geen motie van wantrouwen
tegen deze minister. Ik zal met alle overtuiging voor de desbetreffende motie
van de SP stemmen.De heer Van den Brink (LPF):Voorzitter. Het is altijd aardig om tijdens een debat mee te maken dat
je ook compleet beduusd kan zijn. De ontboezeming van de heer Van der Ham
dat de VVD en het CDA – de coalitiegenoten van D66 – veel kapot
maken in het land, zorgde daarvoor.De heer Van der Ham (D66):Ik heb daar de LPF ook aan toegevoegd in verband met het flora- en faunabeleid
en het beleid op het gebied van dierenwelzijn. Deze drie partijen hebben daar
geheel andere opvattingen over dan D66. Dat weten wij ook van elkaar. Ik vind
de opvattingen van de genoemde partijen op die terreinen niet goed en ik hoop
ook dat zij op die punten flink worden afgestraft. Dat kan voor de heer Van
den Brink geen verrassing zijn.De heer Van den Brink (LPF):Voorzitter. Ik ga door. Ik heb het niet gehad over kapot maken, zoals
de heer Van der Ham wel deed.Voorzitter. Ik wil beginnen met het verhaal waarmee minister Veerman afsloot
over de grote invloed van deze episode op zijn privé-leven. Dat is
waar, maar de consequentie van het ministerschap is dat hoge bomen veel wind
vangen. Het is niet altijd gejuich dat opstijgt. Wie het gejuich wil ontvangen,
moet accepteren dat ook het omgekeerde een feit is. Dan pas ben je een echte
kerel. Trouwens, ik twijfel niet aan het laatste.Voor mijn gevoel heeft de minister in zijn antwoord een stukje laten liggen.
Is de minister pas achter zijn onachtzaamheid, zoals hij het zelf noemde,
gekomen toen het in de publiciteit kwam of was hij er al voor die tijd achter
gekomen? Als dat laatste het geval is, waarom heeft hij dat dan niet gemeld?
Dat is de discussie die ik proef. Ik vraag de minister daar duidelijkheid
over te geven, zodat wij daar niet later nog een keer op terug moeten komen.Vervolgens vind ik dat de minister de zaken goed heeft verdedigd. Ik vind
niet dat je een minister moet opzadelen met een onderzoek. Dan moet je zeggen:
ga heen! Ik vind het niet juist om een minister te laten bungelen. Ik vind
dat leuke politieke speeltjes, maar politiek behoort wat betreft niet leuk
te zijn. Ik zal de desbetreffende motie dan ook niet steunen. Ik wijs op de
volgende uitspraak: bij leven hoort twijfel en wie niet meer twijfelt, leeft
niet. Dat is in de politiek ten enenmale altijd waar. Niets is zeker. De minister
heeft naar beste weten zijn verhaal gedaan.Wat de nevenfuncties betreft vind ik dat de minister-president dat zelf
moet regelen. Ik vind niet dat hij de Kamer min of meer om een uitspraak moet
vragen. Laten wij het alsjeblieft een beetje simpel houden. Wij gaan toch
niet zo ver dat iemand die kinderen heeft geen minister mag zijn die over
de kinderbijslag gaat? Wij gaan toch alsjeblieft niet zo ver dat iemand die
studerende kinderen heeft geen minister van Onderwijs mag zijn? En wij gaan
toch alsjeblieft niet zo ver dat degene die minister van Financiën is
geen hypotheken op zijn huis mag hebben?De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat deze Kamer
de plaats is waar de bewindslieden verantwoording moeten afleggen. Ik ben
blij dat zij dat in eerste termijn uitgebreid hebben gedaan. Ik wil beide
bewindslieden daarvoor dankzeggen.Minister Veerman is redelijk diep gegaan in zijn beantwoording. Zowel
zakelijk als persoonlijk heeft hij ons een kijkje in zijn binnenste gegeven.
Ik begrijp dat daar de nodige emoties bij komen. Toch is het goed dat hij
het op die manier heeft gedaan. Wij hebben een scherp beeld gekregen van wat
er gebeurd is. Dat bood ons de mogelijkheid om de bij ons bekende feiten in
een kader te plaatsen en op basis daarvan tot conclusies te
komen. Ik ben ook blij dat hij heel duidelijk is geweest in zijn beoordeling
van de gemaakte fouten. Er is hier vandaag en ook in de media gezegd: hij
is net een boer, hij maakt fouten. Dat is volgens mij een diskwalificatie
van boeren, want dat suggereert dat er in het boerenbedrijf almaar fouten
worden gemaakt. Het is ook het verdoezelen of het kleiner maken van de overtreding
die gemaakt is, en dat is volgens mij niet goed. De minister is duidelijk
geweest. Hij heeft gezegd dat het "niet correct" was, "onachtzaam", "onjuist".
Hij gebruikte ook het woord"haveloosheid". Het is goed dat hij op die wijze
heel duidelijk heeft aangegeven dat er dingen zijn gebeurd die niet hadden
mogen gebeuren. Daar is dus geen twijfel over. De minister bagatelliseert
dat niet.Uiteindelijk bleef voor ons de kernvraag over of de fouten die zijn gemaakt,
van invloed zijn geweest op zijn functioneren als minister. Op basis van de
feiten die wij nu kennen en die door de minister in zijn eerste termijn uitvoerig
van commentaar zijn voorzien, kan ik niet anders dan de conclusie trekken
dat dit niet het geval is. Het vertrouwen dat wij in deze minister hadden,
is daarom ook in de toekomst onverkort aanwezig.Wij hebben geen reden om nu nog te pleiten voor een onafhankelijk onderzoek.
Hoe je het ook wendt of keert, dat zou tot gevolg hebben dat deze minister
nog een tijd zou bengelen en dat zou heel schadelijk zijn voor zijn functioneren.
Dat is op basis van de feiten die wij kennen, niet nodig.Met de minister-president hebben wij gesproken over de regelgeving inzake
de beoordeling van kandidaat-bewindslieden. Mijn conclusie in eerste termijn
is niet veranderd: op papier is het misschien wel goed geregeld, maar bij
de uitvoering zijn dingen fout gegaan. Dat betekent een stukje huiswerk voor
de minister-president, want hij zal toch moeten voorkomen dat dergelijke situaties
zich in de toekomst weer voordoen. Hoe je ze ook kunt kwalificeren, het had
niet mogen gebeuren dat op deze wijze uiteindelijk toch nog vijftig nevenfuncties
boven tafel zijn gekomen. Misschien komen er zelfs nog een aantal bij van
de bewindslieden die nu in het buitenland zijn. Dat lijkt mij voor de minister-president
een reden om te bezien hoe ervoor kan worden gezorgd dat dergelijke punten
in de toekomst niet meer aan de orde komen. Ik ga ervan uit dat hij daarmee
aan de slag gaat. Hij heeft zelf al aangegeven dat hij ook bij andere zaken
zal bezien hoe hij de controle op de uitvoering verder kan versterken. Mijn fractie heeft er geen behoefte aan om zaken rondom deze regeling
te veranderen of de regeling zelfs misschien nog zwakker te maken. De regeling
staat en die hebben wij voor deze periode afgesproken. Daar heeft de Kamer
in het begin van deze periode duidelijk een uitspraak over gedaan. Ik zou
het heel slecht vinden als dit debat uiteindelijk ontaardt in de conclusie
dat het met de striktheid van de huidige regels wel een beetje minder kan.
Daar komt bij dat er heel goede redenen zijn geweest om bewindslieden en hun
nevenfuncties uit elkaar te halen om ervoor te zorgen dat er geen enkele schijn
van belangenverstrengeling kan ontstaan. Ik hoop dat de heer Nawijn hier nog
even over nadenkt, maar mocht hij op dit punt een motie indienen, dan zal
die motie de steun van onze fractie niet krijgen.Alles overziende, spreek ik mijn vertrouwen uit in deze minister, ook
voor de toekomst. Er is wel reden om nog eens heel goed te kijken naar de
regelgeving en de uitvoering daarvan. Ik kan echter ook niet anders dan concluderen
dat er schade is ontstaan, in de beeldvorming, maar ook in de politiek. De
minister heeft dat aangegeven door te vertellen hoe hij het zelf heeft ervaren.
Dat betekent dat wij allemaal de opdracht hebben om ervoor te zorgen dat dit
soort zaken in de toekomst niet meer voorkomt. Wij moeten werken aan het herstel
van vertrouwen. Daarbij zal iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid moeten
nemen.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoorden.De minister is slordig geweest. Dat heeft hij ook zelf gezegd. Ik doe
een dringend beroep op hem om alles wat hij ondertekent, goed na te kijken.
Hij moet niet iets tekenen als hij niet weet wat erin staat. Dat lijkt mij
heel slecht. Ik ben tot de conclusie gekomen dat er bij deze minister totaal
geen sprake is geweest van belangenverstrengeling. Dat moet maar eens heel
duidelijk worden gezegd. Gelukkig zijn meer fracties in deze Kamer die mening
toegedaan. Degene die nog spreekt over de schijn, tart ik door te vragen waar
die schijn dan uit blijkt. De minister is slordig geweest, maar er is
geen belangenverstrengeling geweest.De subsidies blijven voor mij, en ik denk ook voor de samenleving, het
belangrijkste punt. De minister heeft daarover een goede uitleg gegeven, maar
ik denk dat dit punt toch in de samenleving zal blijven hangen. De bedrijven
van de minister en andere boeren hebben subsidies ontvangen, maar de boeren
in dit land krijgen die subsidies niet. Daar is misschien wel een goede reden
voor, maar het blijft natuurlijk een heel rare zaak. Dat is ook niet uit te
leggen. Maar goed, het zij zo.De rol van de minister-president in deze kwestie is uitstekend geweest.
Dat mag ook wel eens gezegd worden! Hij heeft deze minister van het begin
af aan verdedigd. Hij wist hoe de feiten in elkaar zaten en hij heeft steeds
adequaat gereageerd. Vandaag is ook gebleken dat dit zeer terecht was. Wat
dat betreft, geef ik dus een compliment aan de minister-president.Ik heb al aangekondigd dat ik een motie zal indienen over de comités
van aanbeveling. Wellicht kan de Kamer zich er nog over uitspreken. De minister-president
zal in tweede termijn waarschijnlijk op de motie reageren. De motie luidt
als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het goed is dat politici, onder wie ministers, midden
in de samenleving staan;overwegende dat goede doelen kunnen profiteren van de steun van politici/ministers;van oordeel dat ministers deel moeten kunnen uitmaken van onbezoldigde
comités van aanbeveling, een en ander onder controle van de minister-president;verzoekt de regering, de huidige van kracht zijnde regelgeving hieromtrent
aan te passen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Nawijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 5(30216).De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Voorzitter: WeisglasMinister Veerman:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Mijn
antwoord, dat vooral betrekking zal hebben op het gevraagde onderzoek, zal
kort zijn.Ik ben zeer ingenomen met de brede steun van de Kamer aan mijn uitleg.
De vraag is nu wat er nog meer boven water zou kunnen komen. Ik heb gezegd
dat ik het jaarverslag 2002 in onderzoek heb. Zodra ik de resultaten weet,
zal de Kamer daarvan in kennis worden gesteld. Ik acht dat van overeenkomstige
zwaarte en aard als het jaarverslag 2003.Ik verschil fundamenteel met mevrouw Van Velzen over de vraag of er een
onderzoek moet komen. Ik heb mijn positie kristalhelder neergezet. Op grond
van de gedane en nog gaande onderzoekingen sta ik ervoor dat er geen betekenisvolle
feiten over mijn zakelijke belangen naar voren zullen komen. Als dat wel gebeurt,
sta ik voor een groot probleem. Ik weet dan zelfs niet eens of ik er wel zal
staan. Wat kun je nu nog meer hebben dan zo'n kwetsbare positie van een minister?
Ik doe dit bewust om twee redenen. De eerste is dat de Kamer er recht op heeft
en de tweede is dat ik erin gesterkt ben dat ik mijn best heb gedaan om alle
boven water te krijgen. Zou desondanks blijken dat er, onder de condities
die ik heb genoemd, toch betekenisvolle feiten naar voren komen, dan zal ik
mij dat aanrekenen. Daar heb ik geen onderzoek voor nodig. Meer kunt u niet
krijgen. Ik vertik het om drie maanden te blijven bungelen. Nú vertrouwen
of, als er feiten naar boven komen, géén minister. Zo moet het
zijn!De heer Van den Brink heeft terecht gezegd dat hoge bomen veel wind vangen.
Ik heb mij de afgelopen weken getroost met de gedachte dat het niet de slechtste
vruchten zijn waaraan de wespen knagen.Ik wil eindigen met een woord van Dante dat wij ons allen aan kunnen trekken:
Niet op donzen kussens komt men ooit tot roem, noch onder donzen spreien.
Dat laatste zal ik ook vermijden.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer hartelijk dank voor hun inbreng
in tweede termijn. Gegeven de aard van de discussie lijkt het mij het beste
dat ik nu alleen nog de ingediende moties bespreek.Mevrouw Van Velzen vraagt in een motie om een onafhankelijk onderzoek
naar mogelijke belangenverstrengeling van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit. Laat ik het antwoord zoeken in de opmerkingen die vanuit
de Kamer zelf naar voren zijn gebracht. De heer Slob zei dat je twijfels ook
kunt voeden. De heer Van der Vlies merkte op dat zo'n onderzoek ertoe leidt
dat je een minister laat bungelen. De heer Van der Ham zei geen enkele aanwijzing
te hebben dat er sprake is van belangenverstrengeling. Mevrouw Kalsbeek ten
slotte zei dat een dergelijk onderzoek een blijk van wantrouwen is. Dit alles
lijken mij argumenten genoeg om aanneming van deze motie te ontraden.In de tweede motie van mevrouw Van Velzen wordt gevraagd, de mogelijkheden
te onderzoeken om aandelen en eventuele andere financiële belangen van
ministers en staatssecretarissen te onderzoeken. Ik heb al gezegd dat de huidige
werkwijze – het melden dat er niet gehandeld wordt in aandelen –
goed functioneert. Daarom heb ik ook aan deze motie geen behoefte.Resteren de nevenfuncties en meer in het bijzonder de lidmaatschappen
van comités van aanbeveling. Zoals ik al eerder zei: de regels zijn
er destijds niet voor niets gekomen, ze hebben alles te maken met het voorkomen
van de schijn van belangenverstrengeling. Daar zijn wij strikt in. Wij weten
allemaal dat het lidmaatschap van zo'n comité kan bijdragen aan een
goed maatschappelijk doel, maar destijds hebben we gezegd – en dat wist
de Kamer – dat we hierin strikt zouden moeten zijn. Ik hecht dus aan
de bestendiging van de huidige lijn, omdat je gemakkelijk op een hellend vlak
komt: wat kan wel, wat kan niet, wat verhoudt zich wel en niet tot het beleid?
Dat is erg lastig. Ik maakte ook een dergelijke opmerking over de criteria.
Ik hecht aan de bestaande lijn. Ik heb goed geluisterd naar
de heer Atsma, die zei dat in de toekomst kan worden gekeken naar andere mogelijkheden.
Sommige fracties wilden wat meer ruimhartigheid bij de toepassing. Maar een
regel is een regel. Als de regel is bedoeld om de schijn van belangenverstrengeling
te voorkomen en er een uitzonderingsclausule bestaat, kun je niet op basis
van die regel ruimhartiger toepassen; zo zou je materieel bezig zijn met het
ondergraven van die strikte regel en dat zou je niet moeten willen. Om die
reden ontraad ik de motie.Ik ben gekomen aan het eind van de tweede termijn van het kabinet. Een
bekende staatsrechtsregel zegt dat een kabinet en de bewindspersonen alleen
kunnen functioneren wanneer het parlement voldoende vertrouwen heeft. Ik ben
blij dat deze minister, na alle turbulentie van de laatste weken, in het debat
heeft kunnen rekenen op het vertrouwen van de Kamer. Het is goed dat we het
publieke debat, dat soms hoog opliep, op deze manier hebben kunnen afsluiten.
De Kamer heeft alle mogelijkheden gehad om vragen te stellen, er is indringend
over alles gesproken. Ik prijs mij als minister-president gelukkig dat het
vertrouwen in deze minister overeind staat.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.Het woord is aan de heer Van der Vlies.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat wij naar aanleiding van de eerste
motie van mevrouw van Velzen over het onafhankelijk onderzoek nadenken over
het moment van stemming. Mede door de beantwoording van de minister-president
en de minister is die motie in een bepaalde sfeer terechtgekomen: de minister
zei namelijk dat hij het vertikte en sprak over drie maanden. Ik hoor daar
geen "onaanvaardbaar" in, ik leg dat er ook niet in, maar het was wel een
stevige confrontatie. Als u geen mogelijkheid vindt om de Kamer te verzamelen
voor een stemming, neem ik daar genoegen mee, maar niet voordat ik dit heb
gezegd en wij het beeld van de meest waarschijnlijke stemming over deze motie
tot ons hebben genomen.De voorzitter:Over dat laatste moet ik even puzzelen; ik begrijp wat u bedoelt, maar
formeel ligt dat nogal moeilijk. Ik stelde voor om dinsdag te stemmen, uiteraard
na bestudering van de motie en het debat – ik was namelijk enige tijd
afwezig, maar heb het wel gevolgd – en na enige reflectie. Ik meen dat
het in het licht van dit debat en de reactie van de bewindslieden verantwoord
is om hier dinsdag over te stemmen, maar zoals altijd is dit een voorstel
aan de Kamer.De heer Atsma (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie kan zich veel voorstellen bij hetgeen collega
Van der Vlies naar voren heeft gebracht. Zij wil echter diens laatste opmerking
onderstrepen over het beeld van het debat: het debat, met name de tweede termijn,
leerde dat een overgrote meerderheid tegen de bewuste motie zal stemmen. Als
dat beeld nu nogmaals wordt bevestigd, lijkt het mij geen probleem om er dinsdag
over te stemmen.De heer Oplaat (VVD):Voorzitter. Ik had dezelfde woorden willen gebruiken.De voorzitter:Ik constateer dat, met deze kanttekeningen, het beeld duidelijk is.Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.45 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-6145-6182.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl