Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2025-03-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


13
 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025
 
 
 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (
 
 36600-XV
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan door met de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef graag het woord aan de heer Aartsen van de fractie van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Voorzitter. U bent zojuist begonnen met een prachtig Afrikaner gedicht. Ik zou vandaag eigenlijk willen beginnen met het aanhalen van de Vlaamse volkszanger Juul Kabas, die al in 1979 zong: het zijn de zotten die werken. En nee, voorzitter, ik ga u hier niet verrassen met een prachtig lied. Ik zal het bij deze ene zin laten. U kunt de songtekst thuis opzoeken en u kunt het liedje ook luisteren, als u dat wilt. Maar dat is voor mij wel in de kern de samenvatting, het gevoel dat ik krijg als ik met mensen spreek, als wij hier niet met elkaar zijn, maar in het weekend rondlopen in ons eigen dorp of onze eigen stad.
 
 
 Ik heb dat bijvoorbeeld als ik jonge ouders spreek bij de kinderopvang, of op het schoolplein, die dan tegen mij zeggen: "Wij werken allebei verschrikkelijk hard. We werken ons zelfs een slag in de rondte, met een gewone baan, niks bijzonders. We hebben twee kinderen die naar de opvang gaan en we betalen ons daar helemaal blauw aan. Waar werken we in hemelsnaam nog voor? Alle euro's gaan bijna op aan wat we moeten betalen voor die kinderopvang. We betalen om te mogen werken. We betalen om überhaupt te kunnen werken." Of je spreekt mensen in de voetbalkantine, gasten die misschien net klaar zijn met school. Zij hebben het gevoel dat zij, als zij extra, voltijds, gaan werken, geld kwijtraken, omdat de toeslagen worden afgebouwd. Zij komen erachter dat overuren zwaarder belast worden.
 
 
 Of denk aan een leraar of lerares, die jaar in, jaar uit tegen zijn of haar werkgever zegt: ik zou zo graag niet drie maar vier, of misschien zelfs wel vijf dagen willen werken, want dat is voor mij de beste manier om mijn koopkracht te verbeteren en wat extra's te kunnen doen voor de kinderen. En dan zegt zo'n werkgever in het onderwijs of in de zorg: sorry, wij vinden dat zo lastig, want twee dagen of drie dagen in de week is nu eenmaal makkelijker in te roosteren.
 
 
 Of kijk naar een restauranteigenaar die zijn chef-koks misschien wat extra's wil geven. In deze tijd is het belangrijk dat hij mensen bij zich kan houden, bijvoorbeeld zijn gastvrouw, die misschien een dagje extra wil werken. Daardoor kan hij zijn restaurant openhouden na die moeilijke coronatijd. Vergeet niet dat van iedere €100 die zo'n werkgever vervolgens aan iemand geeft, maar €64 bij de mensen zelf belandt. Die mensen zeggen zelf: weet je wat, doe maar niet, want als ik een verhoging krijg, raak ik mijn toeslagen kwijt en ga ik meer belasting betalen.
 
 
 Voorzitter. Iedereen in deze zaal zal deze verhalen kennen, vanuit het eigen dorp of de eigen stad. Dat is volgens mij ook het gevoel dat er in onze samenleving heerst. Nogmaals, het zijn de zotten die werken. Het loont niet. Werken moet lonen, maar meer uren werken loont op dit moment niet. Juist daarom is het voor de VVD klip-en-klaar: we zullen ons echt hard moeten inzetten voor de werkende groepen, voor de werkende middenklasse. Dat was en is de inzet van de VVD in dit kabinet.
 
 
 Laat ik beginnen met te zeggen dat wij blij zijn met een aantal afspraken uit het hoofdlijnenakkoord. Daarin staan echt belangrijke sociaal-economische doelen. Het kabinet zorgt ervoor dat werken meer gaat lonen. Het kabinet stopt met nivelleren en heeft specifieke aandacht voor de werkende middenklasse. Laat ik dan vooral beginnen met een groot compliment. De heer De Jong begon ook al over het koopkrachtpakket dat is neergezet door dit kabinet: 2 miljard structurele lastenverlichting, juist voor de werkende middeninkomens, bijvoorbeeld via de eerste extra schijf. Er is een accijnsverlaging op brandstof, zodat je, als je naar je werk rijdt of bij je ouders op bezoek gaat, niet meer belasting betaalt over de brandstof. Kijk ook naar de aardgasbelasting. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de hervorming van de kinderopvang, die voor ons enorm belangrijk is. We gaan de kinderopvang voor werkende ouders bijna gratis maken. Dat is voor heel veel middengroepen een enorme lastenverlichting in de portemonnee.
 
 
 We behandelen vandaag deze begroting, met ook het Belastingplan erin. Maar het is niet genoeg. Ondanks deze mooie woorden, de complimenten van onze kant, willen wij meer. Het is echt code rood voor de werkende middenklasse. We moeten dus ook scherpe keuzes durven maken. Wij blijven het kabinet dus ook uitdagen om op de korte en de lange termijn meer ambitie te tonen ten aanzien van deze drie doelen uit het hoofdlijnenakkoord.
 
 
 Voorzitter. Wij hadden gevraagd om een agenda voor werkend Nederland. Ik heb het al op een aantal plekken gezegd, maar wat wij hebben mogen ontvangen, is wat ons betreft niet genoeg. De ambtelijke annotatie vond ik eigenlijk nog het meest voor zichzelf spreken: "Deze brief moet vooral urgentie uitstralen, maar wel zonder de indruk te wekken dat er nieuw beleid wordt gemaakt". Mijn vraag aan het kabinet is dan: waarom zouden we geen nieuw beleid maken?
 
 
 Ik wacht even, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hans
 Vijlbrief
 
 D66
 
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Ik verkeerde in de veronderstelling dat de VVD in dit kabinet zit. Er zitten ook VVD-ministers in. Ik weet dat het allemaal extraparlementair is, maar het kabinet spreekt met één mond, dus die ministers hebben hier ook mee ingestemd. Was de heer Aartsen nou zo verbaasd over deze brief, die ongeveer weerspiegelt wat er in het regeerprogramma staat, waarover de VVD op 13 september zelf heeft gezegd: "Er is ruime aandacht voor de versteviging van de positie met een middeninkomen. Hiermee leveren we voor alle Nederlanders die meedoen, hard werken of gewerkt hebben"? Hoe kan het dus opeens code rood zijn voor de heer Aartsen? Ik begrijp dat niet zo heel goed, maar misschien kan hij dat uitleggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Die code rood slaat op de positie van de middenklasse. Dat is niet iets van een week geleden, maar een bredere sociaal-economische analyse. Je ziet dat overigens in meer westerse landen. De werkende middenklasse staat daar onder druk. Dat uit zich op allerlei manieren. Wij hebben daarbij onze inzet gedaan richting het hoofdlijnenakkoord, richting het regeerprogramma en in de begroting. Dat zullen we ook blijven doen. Maar u zegt het inderdaad al: het is een extraparlementair kabinet. Dat betekent dat wij ook het ambitieniveau ten aanzien van "werken moet lonen" en de agenda voor werkend Nederland op mogen blijven krikken. Dat zullen wij dan ook blijven doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hans
 Vijlbrief
 
 D66
 
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Op zich delen wij dit doel; de heer Aartsen heeft mij hier ook over gehoord. Maar dan is het misschien toch zaak dat wij zaken gaan doen in deze Kamer. Dat kan ook betekenen, zeg ik tegen de heer Aartsen, dat er extra geld moet komen, want ik denk dat dat een van de problemen is geweest voor de schrijver van deze brief: hij moest het doen met de budgetten die hij al had. Kunnen we hierin dus samen optrekken, vraag ik aan de heer Aartsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Het flauwe antwoord is natuurlijk dat de heer Vijlbrief een weekje te laat is omdat we vorige week het Belastingplan hebben besproken, maar dat gaan we niet doen. Het eerlijke antwoord is dat we een aantal dingen moeten onderscheiden. Een aantal dingen zijn reeds ingezet. Ik noemde bijvoorbeeld de kinderopvang al en het koopkrachtpakket. Een aantal dingen kunnen we op korte termijn doen: het komend jaar of het jaar daarop of het jaar daarop. Ik zal daar straks een aantal voorstellen voor doen. En er zijn zaken die wat meer op de lange termijn gericht zijn. Ik doe graag zaken op die tweede categorie. Ik zal straks zelf bijvoorbeeld aan het kabinet vragen om een aantal scenario's uit te werken voor een voltijdsbonus. De heer Vijlbrief heeft daar ook al wat over gezegd. Ik vond het ook jammer dat daar in de brief over de agenda voor werkend Nederland eigenlijk over werd gezegd dat het te ingewikkeld is. Ik vond het een mooi idee. Nogmaals, het is niet volgende week te regelen, maar het is wel een mooi idee. Ik zou dat dus de komende tijd wat meer aandacht en liefde willen geven. Maar je zou best wel volgend jaar zo'n voltijdsbonus kunnen introduceren, bijvoorbeeld via een gerichte vrijstelling bij de werkkostenregeling. Ik denk dat het belangrijk is om dit soort uitgewerkte voorstellen te krijgen, bijvoorbeeld in de arbeidsmarktkraptebrief die we in het voorjaar gaan krijgen. Je moet namelijk uitgewerkte voorstellen hebben om daar uiteindelijk ook geld naartoe te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hans
 Vijlbrief
 
 D66
 
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Dan trek ik even de politieke conclusie dat waar de VVD eerder enthousiast was over wat er in het regeerakkoord stond, de VVD minder enthousiast is geworden, omdat het niet voldoende is, er meer moet gebeuren. De heer Aartsen zegt: het kan komend jaar allemaal niet meer, want het Belastingplan is nu gepasseerd. Maar hij wil de komende jaren wel degelijk iets extra's. En dat is eigenlijk de code rood waarover hij het had. Ik heb deze woorden van de coalitiepartner in onze fractie namelijk "broodroof" genoemd, want er worden gewoon oppositiewoorden uitgesproken over die brief. Ik was dus heel benieuwd of hij daarbij inderdaad boter bij de vis wil doen, maar dat wil hij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ja, en wij komen zelf met voorstellen daarvoor. Ik zal straks ook aankondigen dat wij met een eigen agenda voor werkend Nederland zullen komen, in januari of februari, met echt wat grotere plannen. Maar ik denk zeker dat hierbij ambitie nodig is. En er zijn ideeën genoeg, dus laten we daarmee aan de gang gaan. En excuses voor de broodroof!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Merlien
 Welzijn
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Ik had in mijn jeugd een puzzel. Daarbij ontbrak er dan een stukje. Daar moest je mee schuiven om er weer een plaatje van te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 En lukte dat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Merlien
 Welzijn
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Dat was eigenlijk ook de opgave bij het maken van deze begroting: er zit een gat, maar je probeert toch een plaatje te maken. Volgens mij is dat ons ontzettend goed gelukt. Alle groepen gaan er grotendeels op vooruit. Toch hoor ik de heer Aartsen zeggen dat er code rood gaande is. Wat mist de heer Aartsen dan in de begroting en ten koste waarvan zou dat moeten gaan? Want nogmaals, er zit een gat in de begroting en dat krijg je niet weg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Hier luistert het wel even nauw. Ik maakte bewust richting de heer Vijlbrief de drieslag. Over de zaken die we nu doen, waar u ook aan refereert, ben ik voor dit jaar tevreden. Ik denk dat er een grote stap wordt gezet in de koopkracht en er ook echt een keuze wordt gemaakt voor werkenden. Daar ben ik blij mee. Mijn code rood sloeg op de analyse dat er breed in de westerse samenlevingen sprake is van een enorme druk op de middenklasse. Dat is het gevolg van een oplopende inflatie, beperkte economische groei, lage arbeidsproductiviteit, maar vooral ook van een enorme marginale druk en belastingdruk, vooral bij de werkende middengroepen. Dat is wat ik geadresseerd heb met "code rood". Daar sta ik volledig achter. Dat is voor ons ook de drive, de motivatie, om te zeggen: we zullen meer moeten hebben dan alleen het koopkrachtpakket voor dit jaar. Je zult ook voor de middentermijn, volgend jaar en het jaar daarop, maar ook voor de langetermijnstelselhervorming — daar zal ik zo nog wat over zeggen — echt de focus moeten hebben op de middengroepen, de marginale druk en het feit dat werken moet lonen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Merlien
 Welzijn
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Dan staat mijn vraag nog open: ten koste van wie mag dat volgens de heer Aartsen gaan? Nogmaals, er zit een gat in de begroting. Het blijft schuiven met middelen. Als je naar de ene plek meer schuift, kun je op de andere plek minder doen; tenzij we allemaal meevallers verwachten, maar daar ben ik niet van op de hoogte. Dus ten koste waarvan zou het dan mogen gaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Je zult moeten hervormen, in alle eerlijkheid. Mevrouw Welzijn begint over de begroting van dit jaar, maar ik heb het over de hervormingen in het jaar daarop. Alleen al aan heffingskortingen en toeslagen pompen we 83 miljard rond. U gaat mij niet vertellen dat je daar niet aan kan draaien. Als een kwart van de mensen zegt niet meer te gaan werken omdat het onvoldoende oplevert vanwege de belastingdruk, dan denk ik dat het verstandig is om te kijken hoe die heffingskortingen zich nu verhouden tot wanneer je die stap gaat maken. Er zijn tal van voorbeelden — ik kom daar zo op; ik ga ze nog niet verklappen — waarin je zonder dat het de belastingbetaler per definitie geld kost, er toch voor kan zorgen dat bijvoorbeeld voltijd prevaleert boven deeltijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Stoere taal van collega Aartsen: "code rood". We zitten hier inmiddels een jaar als Kamer. We hebben een halfjaar naar de onderhandelingen zitten kijken. Vanaf de zomer zit er een nieuw kabinet. Best bijzonder als je dan bij de eerste begroting hoort dat het code rood is voor middeninkomens. Dan constateer ik dat het de VVD onvoldoende gelukt is om dat in de onderhandelingen te regelen. Daar wil de SGP best bij helpen. We hebben het er onder andere bij de discussie over het kindgebonden budget over gehad dat we gelukkig zien dat er voor lagere inkomens wat meer ruimte komt, maar dat gaat ten koste van het kindgebonden budget voor middeninkomens. Ik reken dus ook op steun voor het amendement dat we hebben ingediend om dat te repareren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Op dit specifieke amendement overvraagt de heer Flach mij, maar voor de tweede termijn geef ik hem die herkansing, dus dat beloof ik. Mijn opmerking over code rood sloeg op een brede sociaal-economische analyse. Die heb ik proberen te onderbouwen met electorale voorbeelden. Overal in de westerse samenleving zie je de combinatie — ik heb dat een "giftige cocktail" genoemd — van een oplopende inflatie, lage arbeidsproductiviteit, lagere groei en met name ook de marginale druk. Dat bij elkaar levert enorm veel onzekerheid op. Vroeger hadden mensen het gevoel van: "Ik werk gewoon, dus ik kan misschien één keer per jaar op vakantie. Ik kom vooruit. Mijn kinderen krijgen het beter. Ik kan stappen vooruitzetten in het leven." Maar nu zeggen ook hele normale mensen die gewoon een normale baan hebben dat ze alleen maar bezig zijn met het hoofd boven water houden. Ik schetste net ook voorbeelden van mensen die zich afvragen: "Waarom werk ik nog? Waarvoor zou ik moeten werken? Het levert niks op." Dat sentiment heb ik proberen te vangen in "code rood". Dat is voor mij een motivatie om inderdaad stoere woorden te roepen over "werken moet lonen", maar dat is ook mijn mening. Wij vinden echt dat we daar volle bak op door moeten gaan. Zoals ik net zei, is deze begroting daar wat ons betreft een mooie eerste stap in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 "Code rood" betekent dat de VVD goed heeft nagedacht over antwoorden. Ze heeft drie prioriteiten, als ik het goed begrepen heb: eerst herziening van het belastingstelsel, met daarin aandacht voor de marginale druk en de middeninkomens. Maar wanneer loont werken dan volgens de VVD? Wanneer heb je nou een belastingstelsel met de uitkomst waar we naar op zoek waren? Want het is een hele mooie kreet en ik hoor het iedereen zeggen, maar wanneer loont werken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat is een bijna filosofische discussie. Hadden we maar een euro die we daaraan vast konden plakken, want dan was het zo geregeld. Volgens mij gaat het om een stukje rechtvaardigheid. Ik noemde de glijbaan van onze heffingskortingen. Daar zal ik zo nog iets meer over zeggen. Laten we gewoon eens beginnen met het wettelijk minimumloon. Het moment waarop iemand besluit om de stap naar fulltime werken te zetten, is precies het moment waarop de heffingskortingen, vrrrrt, naar beneden duiken. Dat heeft wat ons betreft met rechtvaardigheid te maken. In ons belastingstelsel kiezen we voor ijkpunten; we kiezen ervoor dat het moment waarop iemand besluit om fulltime te gaan werken, precies het moment is waarop je zegt: wacht even.
 
 
 Een ander punt — daar hebben mevrouw Van Dijk en ik elkaar al vaker over gesproken — betreft de toeslagen. Ik heb de eer gehad om in de enquêtecommissie te zitten en ook dit onderdeel voor mijn rekening te nemen. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. De psychologie daarachter — dat zullen economisch psychologen uitleggen — is dat er voor mensen niks erger is dan dat hun iets wordt afgepakt. Dat is voor mensen een grotere angst dan dat ze er een prikkel bij krijgen. Het blijft heel gek dat, als je die stap zet, die toeslagen minder worden. Ik noem het "afpakken" omdat dat het gevoel is van mensen. Dat zijn dingen die ik voor deze termijn heb proberen te schetsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Een punt van orde, voorzitter, als het mag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dit is de begroting van Sociale Zaken. Ik begrijp dat de VVD hier een belastingdiscussie van wil maken, maar dat is niet de begroting die vandaag op de agenda staat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat is terecht, voorzitter, maar …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik ben niet zo van de filosofische discussies; ik ben een vrij praktisch mens. Als we het gaan hebben over de vraag wanneer werken loont, vind ik dat we onszelf moeten uitdagen. Ik hoop dat de VVD dat in haar eigen plan gaat doen met een antwoord op de vraag: wanneer is dat dan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Een terecht punt. Ik kom zo nog op de marginaledrukberekening ten aanzien van de kinderopvang. De rijksoverheid zegt: werken loont, punt; dat blijkt uit de cijfers; kijk maar, hier heb je een tabel. Maar mensen zeggen zelf: wacht even, ik moet ook nog kinderopvang betalen en dan zou ik me voor die €100 meer een slag in de rondte moeten werken en stress moeten hebben om op tijd thuis te zijn voor de kinderen. Dan kun je als SZW wel zeggen "hier heeft u de tabel waaruit blijkt dat werken loont", maar dat raakt volgens mij dan weer aan die filosofische discussie.
 
 
 Ik ben het overigens eens met de heer Van Kent. Ik probeer uiteraard mijn best te doen om zo goed mogelijk antwoord te geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Ik ben ook niet zo van de filosofische discussies en ik ben ook niet zo van de liederen. Ik hoorde de heer Aartsen wel degelijk een vurig pleidooi houden voor bestaanszekerheid. Ik hoorde de heer Aartsen er ook een vurig pleidooi voor houden dat we met elkaar moeten opkomen voor de mensen die keihard werken. Ik hoorde u er ook een vurig pleidooi voor houden dat jongeren die klaar zijn met school, ook wat zouden moeten verdienen. Hoor ik hier ook een pleidooi voor een verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Dat is een heel kort antwoord, meneer Aartsen. Ik zou graag van u willen weten waarom u niet wilt kijken naar de jongeren vanaf pak 'm beet 18 jaar die ook 40 uur werken — zij zitten bijvoorbeeld op een vrachtwagen of werken op hun knieën op straat — omdat ze gestopt zijn met school en 40 uur in de week moeten werken, en dat voor een minimumuurloon van €6,34. Waarom wilt u …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 "Waarom wil de heer Aartsen …"
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Waarom wil de heer Aartsen daar niet naar kijken, terwijl dit ook hardwerkende mensen zijn, die dag in, dag uit hun boterham proberen te verdienen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik wil dat best uitleggen. Ik ben daar om twee redenen geen voorstander van. De eerste reden is dat ik vind dat we die mensen juist moeten stimuleren om wel op school te blijven, om wel die stap te zetten naar een startkwalificatie, praktijkonderwijs, bbl en noem het maar op. Een beperkt minimumjeugdloon is daar een mooi instrument voor. Het tweede argument gaat over de jeugdwerkloosheid. We hebben in Spanje gezien wat er gebeurt wanneer je het minimumjeugdloon afschaft. In Nederland is de jeugdwerkloosheid 7,9% en in Spanje is dat 28% en nog wat. Daar moeten we ook eerlijk over durven zijn. Ik vind het verstandig als je daar niet te snel in meegaat. Nogmaals, ik ben altijd bereid om te kijken naar de vraag of het voldoende is, vandaar ook dat we het onderzoek steunen, maar ik zie dat niet een-twee-drie zitten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Wat ik altijd ingewikkeld vind aan het VVD-verhaal ten aanzien van werk, is dat het een oversimplificatie van de werkelijkheid is. U geeft aan dat er meer productiviteit moet komen — dat ben ik met u eens — dat er meer mensen aan het werk moeten, en dat het dan wel goedkomt. Als we allemaal hard gaan werken, zou het wel goed moeten komen, want werken moet lonen. Maar ik heb in mijn betoog richting mevrouw Lahlah net ook aangegeven dat de samenleving niet alleen gebouwd is op betaald werk. Informeel werk, onbetaald werk, is eigenlijk het fundament van onze samenleving. Wat u eigenlijk insinueert …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 "Wat de heer Aartsen eigenlijk insinueert."
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Wat de heer Aartsen eigenlijk insinueert, is dat het Nederland ten goede zou komen als diezelfde groep mensen, die nu dus onbetaald werk doet, betaald werk gaat doen. Dat is een oversimplificatie van de werkelijkheid, want als die mensen allemaal staken, dan valt Nederland uit elkaar. Ik zou de VVD toch uit willen dagen om ook tijdens de SZW-begroting haar visie te laten zien over hoe je ervoor zorgt dat werken loont en dat daar vrije keuzes in kunnen worden gemaakt als gezin. Hoe ziet de VVD dat voor zich?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik zou richting de heer Ceder dan ook wel het volgende willen zeggen. Hij zegt dat de VVD wat simplificeert. Ik vind dat u mijn argumenten ook een klein beetje simplificeert. Je zegt dan namelijk dat als mensen meer betaald werk gaan doen, ze automatisch minder onbetaald werk zouden gaan doen. Volgens mij is dat ook niet waar. Als we inzoomen op de cijfers, zien we dat een kwart van de mensen zegt: ik zou heel graag meer betaald werk willen doen, maar vanwege het feit dat het financieel niet loont, doe ik dat niet. Dat is de groep waarop ik mij richt. Ik zeg niet dat wij hier iedereen verplicht uit de mantelzorg of wat dan ook moeten gaan trekken om maar betaald werk te gaan doen; dat is absoluut niet wat ik zeg. Ik zal zo overigens nog wat dingen gaan zeggen over bijvoorbeeld verlofregelingen. De aantrekkelijkheid van werk zit wat mij betreft juist niet alleen in euro's, maar ook in het goed kunnen combineren van werk en privé.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dat klinkt goed, maar de heer Aartsen geeft architectonische kritiek op waar we nu staan. Het is zelfs "code rood", maar dat zijn dingen die de VVD juist gepusht heeft. Ik noem de toeslagen en ervoor zorgen dat elke euro en geen euro meer bij de juiste groep terechtkomt. De VVD vond dat prima. Ik noem ook ervoor zorgen dat tweeverdieners gestimuleerd worden, waardoor er nu discriminatie in ons belastingstelsel zit ten aanzien van eenverdieners. Dat vond de VVD prima. Ik noem het niet-uitvoeren van het rapport over het sociaal minimum. Het kwam de VVD niet uit, terwijl die commissie zegt: doe dit nou, zodat mensen kunnen voorzien in hun eigen onderhoud en daarmee ook in hun omgeving extra waarde kunnen toevoegen. De VVD heeft daarvan gezegd: we hebben het gelezen en we snappen het, maar we gaan daar niets mee doen. Mijn conclusie is daarom eigenlijk dat de VVD problemen constateert — ik deel die overigens — maar die ook zelf veroorzaakt. Mijn vraag is of u daarop wil reflecteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 De ChristenUnie en de VVD hebben de afgelopen zeven jaar ook zeven jaar lang mogen samenwerken. Ik zal de eerste zijn die zegt dat wij dit zeker hebben laten gebeuren. Wij hebben dit zeker laten liggen. Dat is voor mij nu in ieder geval een drive om te zeggen: we gaan daar met extra veel motivatie mee aan de slag. Nogmaals, ik merk dat de heer Ceder dit vanuit zijn positie probeert te doen. Hij zegt: we zetten eenverdieners tegenover tweeverdieners. Ik zou er als liberaal geen bezwaar tegen hebben als mensen zelf besluiten om thuis voor de kinderen te blijven zorgen. Ik heb er wel een bezwaar tegen als dat gebeurt vanwege actief of passief overheidsbeleid. Dan heb ik daar wel een probleem mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik sloeg net even aan op de antwoorden die de heer Aartsen gaf over het jeugdminimumloon. Dat doet mij denken aan een artikel dat ik las waarin ook werd gevraagd om de visie van de VVD op het jeugdminimumloon. Het antwoord van de woordvoerder van de VVD was dat de VVD daar niet echt een visie op heeft. Nee, u was het niet, maar wel iemand van de VVD-fractie!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik grossier in visies. Noem een onderwerp en ik heb een visie!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik moest lachen om het antwoord dat u net gaf …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 "Het antwoord dat de heer Aartsen net gaf."
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Het antwoord dat de heer Aartsen net gaf, doet het tegenovergestelde vermoeden, want hij refereerde aan Spanje. Het probleem met Spanje is natuurlijk dat de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt een totaal verkeerde is. Daar wordt heel veel ervaring gevraagd, die je natuurlijk niet kunt krijgen als je niet werkt. Er is onderzoek geweest waaruit blijkt dat jongeren eerder stoppen met werken, maar het is juist precies het tegenovergestelde. Als je het jeugdminimumloon verhoogt, maak je het juist aantrekkelijker voor jongeren om op school te blijven. Ze redeneren vanuit de gedachte: als ik langer blijf zitten, kan ik later meer verdienen. Dat is het interessante dat uit het onderzoek komt. Daarom wil ik terug naar de vraag die mevrouw Saris net ook stelde. Waarom is de VVD van mening dat 18-, 19- en 20-jarigen, die knetterhard werken voor hun loon, niet een eerlijk loon verdienen waarmee ze de huur, de zorgkosten kunnen betalen en ook de inflatie kunnen tegengaan? Waarom zegt de VVD tegen die groep: nee, jullie liever niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dan hoort u hetzelfde antwoord dat ik net gaf: juist vanwege het onderwijsargument. De heer Dassen doet net alsof wij in Nederland een fantastische aansluiting hebben tussen praktijkonderwijs en de arbeidsmarkt. Daar zou ik met elkaar best eens een boom over willen opzetten. Laten we die tegenstelling niet zoeken. Voor ons is dat een argument om te zeggen: laten we dat nu niet doen. Ook voor de werkgelegenheid, juist bij die groepen jongeren, zowel boven als onder de 18 jaar. Ik denk dat het verstandig is om dat niet te doen. Nogmaals, het kabinet heeft besloten om er een onderzoek naar te doen. Laten we dat onderzoek afwachten. We wachten af wat er uitkomt en dan kunnen we altijd nog kijken hoe we erin staan. Ik vind het op dit moment en gelet op deze argumenten onverstandig om nu te beslissen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Die onderzoeken zijn eerder ook gedaan, toen we het jeugdminimumloon van 23 jaar naar 21 jaar brachten. Al die gedachtes dat dat ervoor zou zorgen dat jongeren niet meer zouden studeren, bleken allemaal niet waar te zijn. Nu zien we dat ook. Is het niet belangrijk dat we de minister nu met een concreter voorstel op pad sturen, dat hij duidelijk gaat uitwerken, als we het minimumloon van een 18-jarige, dat nu de helft is van dat van een 21-jarige … De helft, meneer Aartsen, dat is echt gigantisch. Als je al drie jaar werkt, je zit op de vrachtwagen of je werkt je helemaal het schompes om te zorgen dat de straten gemaakt worden, krijg je de helft van wat iemand verdient die drie jaar ouder is. Terwijl je wel dezelfde kosten hebt voor huur, voor zorg en voor je boodschappen. Daar zit een groot probleem. Heel veel jongeren zitten dan ook in de financiële problemen. Wordt het niet tijd dat we de minister met een concreet voorstel op pad sturen om het uit te werken, zodat het jeugdminimumloon omhoog kan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik zou de heer Dassen adviseren wat vaker naar buiten te gaan. Het is een jeugdminimumloon, geen maximumloon. Als je met heel veel werkgevers spreekt, is het niet zo dat we op dit moment in Nederland massawerkloosheid hebben. We komen extreem veel mensen tekort. Bij grote werkgevers die met deze groep werken, krijgen de meesten meer betaald dan het minimumloon. Het is geen verplichting om dat minimumloon te betalen. Laten we dat even helder stellen. Maar het staat de heer Dassen natuurlijk vrij om dit probleem hier aan te kaarten, ook voor de mensen die wél dat minimumloon verdienen. Ik blijf bij mijn argumentatie dat ik dit juist vanwege het onderwijsperspectief heel belangrijk vind. Ik kijk uit naar het onderzoek van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dan nog even op dat punt. Inderdaad, de horeca bijvoorbeeld heeft al een eigen cao, waarin staat 70%, 80% of 90%. Heel veel bedrijven geven mensen die werken inderdaad al een hoger loon. Maar je ziet dat vooral de grote supermarkten, de Actions en de Albert Heijnen, de bedrijven zijn die uiteindelijk verdienen aan deze jongeren door het jeugdminimumloon te handhaven. Dat is ook precies de reden waarom wij denken dat wij die stap nu wél kunnen maken en dat de Kamer niet nog een onderzoek moet afwachten. Dat doen we hier al jaar op jaar op jaar. Wij willen de minister met een concreet voorstel op pad sturen, zodat de jongeren een eerlijk loon krijgen voor hun werk, zodat die hardwerkende Nederlander, waar de VVD graag over spreekt, daadwerkelijk zijn eigen eten kan betalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Als de heer Dassen zegt dat we toch iets concreets moeten toevoegen, dan zou ik de minister mee willen geven om, juist op dat punt van de supermarkten en partijen die boodschappen verkopen, te kijken wat het effect zou zijn op de inflatie in Nederland en op de prijs van de boodschappen. Laten we proberen ervoor te zorgen dat we hier in de Kamer niet steeds voorstellen aannemen waardoor de inflatie verder wordt opgejaagd. Als u dan toch iets concreets wilt meegeven, geleid ik dit van harte door naar het kabinet. Nogmaals, ik denk dat wij van mening verschillen hierover.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik ben het heel vaak eens met collega Aartsen, maar vanmiddag roept bijna elke zin een reactie op. Ik hoorde hem net zeggen dat hij als liberaal vindt dat mensen zelf een keuze moeten kunnen maken of ze eenverdiener of tweeverdiener zijn en hoe ze de werk-privébalans verdelen, mits, zo zegt hij, mensen niet thuis komen te zitten door actief of passief overheidsbeleid. Dat is echt een omdraaiing van de werkelijkheid. Op dit moment hebben mensen juist vanwege actief overheidsbeleid die keuze helemaal niet meer. Fiscaal en financieel zijn mensen gedwongen om beiden te werken om überhaupt nog een huis te kunnen kopen en om in hun inkomen te kunnen voorzien. Als de heer Aartsen als liberaal consequent wil zijn en mensen echt die keuze wil laten, zou hij daar toch juist iets aan moeten doen? Dan kunnen mensen financieel onafhankelijk tot dit soort belangrijke keuzes komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 De startpunten van onze partijen zijn inderdaad anders. U bent van een confessionele partij. Wij zijn een liberale partij. Het startpunt is hierbij dus anders, en ook de prioritering is hierbij anders; vandaar dat ik dit verhaal houd en u dat verhaal houdt. Ik vind het juist mooi dat er een mooi compromis is gevonden bij het Belastingplan. Nu kijk ik ook even naar mijn collega Van Eijk achter u. In het Belastingplan is er juist ook aandacht voor de eenverdieners. Volgens mij wordt daarvoor juist een goeie samenwerking opgezet. Nogmaals, ons liberale principe is dat mensen zelf het liefst willen inrichten hoe en wat en dat we dan vooral naar het overheidsbeleid moeten kijken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat is een hele mooie eerste stap. Daar was wel behoorlijk wat druk voor nodig, zeg ik erbij. Het is ook niet meer dan een eerste stap. Daarmee moeten we dan verdergaan. Een belangrijk verschil is het volgende. Een mens is een sociaal wezen en niet een robot met wat vlees en bloed eromheen. Ik krijg eigenlijk al een beetje kippenvel als ik hoor dat er nog een betoog over een voltijdsbonus aankomt. Dat betekent nog meer gejacht op de arbeidsmarkt. Wat ik een beetje mis in dit betoog, is de menselijke kant. Ik ken de heer Aartsen als een heel menselijk mens. Mensen zijn sociale wezens. Zij komen niet het meest tot hun recht door alleen maar te werken en de economie aan de gang te houden. Juist de samenleving maakt ons tot mens. Dat is waar wij tot ons recht komen. Dat stuk van het verhaal mis ik in de maximale focus op arbeidsparticipatie en betaald werk. Als we dan toch filosofisch bezig zijn, hoop ik daar nog iets meer van te horen in het vervolg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 De reden waarom wij als VVD pleiten voor een voltijdsbonus heeft natuurlijk ook te maken met dat dat een van de weinige instrumenten binnen ons huidige stelsel is — we weten dat die stelselhervorming een tijd gaat duren — waarmee je een correctie kan bieden op het systeem dat we nu hebben. We hebben nu juist een systeem waarbij deeltijd een bonus ontvangt en voltijds beboet wordt in ons stelsel. Juist dat wil je met dit instrument, en met tal van andere instrumenten, corrigeren. Waarom wil je dat? Dat is omdat je tegen mensen als zij zelf graag meer uren willen werken, wil zeggen dat we dat gaan belonen. We hebben het namelijk over die groep, over die 25% die zegt: ik zou graag meer willen werken, maar het loont financieel niet. Laten we dat gaan belonen in euro's, zodat die mensen vervolgens meer euro's in hun portemonnee overhouden, om bijvoorbeeld volgende week een schoen te kunnen vullen et cetera, et cetera. Dan kan ik dat menselijke verhaal houden, waar de heer Flach om vraagt. Ik vind dat in de kern een mooie correctie op hoe we het huidige stelsel hebben ingericht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, meneer Flach.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Tot slot dan inderdaad. Ik denk toch dat dit een hele smalle weergave van de werkelijkheid is. Wanneer eindigt dan dat piramidespel waarmee je bezig bent? Als we naar een voltijdsbonus gaan, is er daarna niks meer. De mensen die beiden voltijd werken, bepalen dan ook de woningprijs. Iedereen zal mee moeten in die jacht naar boven. Daarna is er geen middel meer om dat bij te sturen. Wanneer eindigt dan dat piramidespel? En moeten we niet accepteren dat we in de economie tegen beperkingen aanlopen die ook de waarden in onze samenleving raken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Waar eindigt het? Wat ons betreft eindigt het in een stelsel waarin werken loont. Daar hadden we het net over. Dat is de lange termijn. Dit voorstel is voor de korte termijn. Laten we wel de kerk in het midden van het dorp houden. Het is niet zo dat wij in Nederland kampioen voltijd zijn. Ik ben even snel het lijstje aan het zoeken. Alleen in Somalië en een aantal landen in het oosten van de Indische Oceaan wordt er minder gewerkt dan in Nederland. Het is dus niet zo dat wij kampioen voltijd zijn. Ik kan het lijstje niet vinden, maar ik kom er zo op. O wacht, ik heb het gevonden. Het is: Somalië, Rwanda, Micronesië, Kiribati en Vanuatu. Als u die laatste weet aan te wijzen, dan trakteer ik vanavond. Laten we dus ook niet doen alsof wij kampioen voltijd werken zijn. Wij zijn deeltijdkampioen. Dat heeft inherent te maken met een stelsel dat al twintig jaar functioneert. Ik denk dat het goed is dat we daar onze tanden in gaan zetten.
 
 
 Voorzitter. Ik had het over de vraag of we nieuw beleid zouden moeten maken. Ik denk dat er een aantal goede redenen zijn om daarop in te zoomen. Ik denk dat we nieuw beleid moeten maken omdat we een overheids- en inkomensbeleid hebben waarbij het Nibud een rekentool bouwt met de vraag of het wel loont om wat meer uren te gaan werken. Dat is hartstikke nobel, maar als je erover nadenkt: dat we voor iets simpels als "meer werken is gelijk aan meer geld" een rekentool nodig hebben, is voor mij echt een tekenend voorbeeld van wat er mis is met ons stelsel.
 
 
 Ik heb het al over de marginale druk gehad, juist voor mensen met kinderopvang. Ik ga daar zo nog wat vragen over stellen. Ik heb al iets gezegd over de heffingskortingen en de glijbanen die we juist laten afbouwen precies op het moment dat mensen gaan werken. Ik heb het al over de toeslagen gehad. Zo ga ik snel door mijn spreektijd heen, met deze interrupties.
 
 
 Ik ben wel heel benieuwd hoe de minister reflecteert op deze specifieke punten. Hoe ziet hij dat dit doorwerkt in de arbeidsmarkt en in het belangrijke doel dat werken moet lonen? Wat is voor hem dan de reden om te zeggen: we hebben hier geen specifiek nieuw beleid voor nodig? Wat ons betreft heeft de positie van onze middenklasse een langetermijnvisie nodig. Ik zei het al. Wij zullen zelf in januari of februari met een eigen agenda voor werkend Nederland komen. Dat zullen we doen langs drie lijnen. De werkende middenklasse mag niet meer worden vergeten en moet wat ons betreft op nummer één komen te staan. We zullen oog moeten hebben voor de marginale druk die er specifiek is bij werkende middengroepen. Meer werken en werk op zich zullen aantrekkelijker moeten worden gemaakt. Wat ons betreft is dat ook in lijn met wat we in het regeerakkoord en in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe de regering deze drie doelen ziet.
 
 
 Laat ik beginnen bij het eerste punt. Heel veel werkende middengroepen hebben juist het gevoel dat ze steeds tussen wal en schip vallen, dat zij de groep zijn die vergeten wordt. Volgens mij is dat een bekend probleem. Het mooiste of beter gezegd misschien wel beste voorbeeld van hoe juist die groep van de werkende middenklasse wordt vergeten, zagen we in de brief over de hervormingsagenda inkomensondersteuning, die we mochten ontvangen op 19 november 2024. In het regeerprogramma staat heel duidelijk: "Voor deze hervormingsagenda hebben wij drie doelen. Doel één. Inkomensondersteuning moet zekerheid bieden en makkelijker te begrijpen zijn. Doel twee. Werken moet lonen. Doel drie. De marginale druk moet omlaag, want we hebben iedereen nodig op de arbeidsmarkt." Voor ons is dat een prachtige ambitie en het is goed om dat te doen. Maar wat schetst echter onze verbazing bij het lezen van de hervormingsagenda? Niet alleen is het hele derde doel, de marginale druk, verdwenen, maar de woorden komen überhaupt niet meer in die brief voor. Pieperdiepapperdiepoef weg! Ik vraag me altijd oprecht af hoe dat dan gaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Zeg dat nog eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ja, voorzitter. Ik ben oprecht heel benieuwd hoe dat dan gaat. We hebben dus een regeerprogramma waarin heel duidelijk staat: er zijn drie doelen. Eén. Twee. Drie. Pampampam. Drie doelen. Een maand later krijgen we een brief waarin het woord niet meer voorkomt. Ik vraag me dan altijd af: hebben we dan van die nivelleringskaboutertjes die met Tipp-Ex 's nachts naar het bureau van de minister gaan om dat weg te tipp-exen of zo? Dit is wat mij betreft typerend voor het verdwijnen van de aandacht voor deze groep, juist de groep waar de marginale druk zo verschrikkelijk hoog is. En ja, er staan natuurlijk zeker ook voorstellen in die brief zelf, maar het tekent mij: papier is geduldig; als we dit niet vastpinnen, als we dit er niet duidelijk in zetten, dan verdwijnt dat vervolgens weer naar de achtergrond. Dan verdwijnt het in de discussie die we hebben over de verschillende andere doelen. Ja, dan is het dus pieperdiepapperdiepoef verdwenen. Dat willen we natuurlijk voorkomen, vandaar dat wij …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben erg benieuwd naar de notulen, naar hoe dat in de Handelingen komt te staan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Zeker, ik ook! We zouden graag dat derde doel terug willen in de agenda. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet.
 
 
 Een ander punt is natuurlijk het feit dat wij principieel vinden dat werkenden erop vooruit moeten gaan. Als we echt vinden dat werken zou moeten lonen, als we echt vinden dat het vinden van een baan de beste manier is om uit de armoede te komen, dan moeten we daar ook voor durven kiezen. Niet om mensen naar beneden te duwen, niet om mensen iets te misgunnen, maar wel om heel duidelijk te zeggen: als u een stap vooruitzet, als u meedoet door middel van een baan, dan moeten we dat ook belonen. Ik vind dat een belangrijke principekeuze vanuit onze kant.
 
 
 Meer aandacht voor de werkende middengroepen. Ik zei het al. Dat klinkt misschien als een loze kreet, maar ik heb net een volgens mij illustratief voorbeeld gegeven waarom dat nodig is. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister dat gaat borgen in het hele beleid. Hoe zorgen we ervoor dat die aandacht voor deze groep systematisch blijft bestaan? Op allerlei ministeries hebben wij afdelingen die bezig zijn met de laagste inkomens. Verstandig, maar waar is eigenlijk de directie middenklasse? Waar blijft het ibo koopkracht middenklasse? Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit wil gaan waarborgen in het beleid.
 
 
 Ik had het net al even over marginale druk. Ik stelde al eerder een vraag hierover aan de vorige minister van Sociale Zaken. Haar voorbeeld vond ik wel tekenend. Zij zei: kijk, hier heeft u de tabellen; het loont gewoon. Dan kom ik terug op het punt van mevrouw Van Dijk, namelijk dat het onvoldoende is om tegen mensen te zeggen: hier heeft u de tabellen; werken loont. Zo werkt dat natuurlijk niet in de praktijk. We zien dat vier op de vijf mensen nog steeds rondom of net onder die marginale druk van 60% zit. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet. Vindt hij dat dit soort getallen acceptabel zijn? En, zo ja, hoe rijmt zich dat met de ambitie om bijvoorbeeld de arbeidsmarktkrapte aan te pakken?
 
 
 Voorzitter. Dat brengt mij op het punt van de kinderopvang, want juist dit raakt daaraan. Ik ben juist ten aanzien van de berekening van de marginale druk heel benieuwd waarom we daar de kosten van de kinderopvang niet in meenemen. In heel, heel veel gezinnen zijn de kosten van de kinderopvang een molensteen en een reden om minder te werken, juist aan het begin van hun carrière. Waar ik zeg "gezinnen", weten we uit de praktijk dat het vaak gaat om vrouwen die minder gaan werken. Is de minister — ik moet eigenlijk "de staatssecretaris" zeggen — bereid om bij de berekeningen van de marginale druk ook de kosten van de kinderopvang mee te nemen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor de heer Aartsen allemaal dingen uit het regeerakkoord heel duidelijk herhalen, maar ik hoor hem niets nieuws zeggen. Kan hij drie echt concrete dingen noemen waarvan mensen thuis opveren en zeggen: er gebeurt iets? Kan de heer Aartsen aangeven wat de VVD voor voorstellen gaat doen waar mensen echt wat aan gaan hebben?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dan kom ik terug op mijn drieslag: we hebben een koopkrachtpakket met een lastenverlichting van 2 miljard, de accijnzen gaan naar beneden en — ik kom nu op het allerbelangrijkste punt — de kinderopvang voor werkenden wordt bijna gratis. Dat scheelt echt voor heel veel werkenden een slok op een borrel. Ik kom in januari, februari terug op de hervormingen voor de lange termijn. Voor nu zal ik zo meteen voorstellen doen — ik loop er even op vooruit — om vooral te kijken naar de voltijdbonus. In het Belastingplan hebben we al de werkkostenregeling kunnen verhogen. Dat is ook belangrijk voor werkenden, want dat zorgt ervoor dat ze bijvoorbeeld een kerstpakket kunnen krijgen of iets extra's. Ik zal een voorstel doen voor hoe wij overuren extra aantrekkelijk kunnen maken door dat systeem om te draaien, à la het Belgische stelsel. Ik wil kijken naar de verlofregelingen. En ik wil kijken naar de Wet onderscheid arbeidsduur. Maar dat ga ik zo nog even iets verder toelichten als mevrouw Patijn mij dat toestaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëtte
 Patijn
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor de VVD eigenlijk alleen maar herhalen wat alsmaar gezegd wordt. Eigenlijk is er al één ding jaren gaande: het kapitaal wordt licht belast, arbeid wordt zwaar belast en er wordt bezuinigd op de voorzieningen. Dit is gewoon het verraad van de middenklasse. Er wordt niks gedaan voor deze mensen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik zou beginnen met luisteren als ik iets nieuws oplees.
 
 
 Voorzitter. Dit kabinet zet een grote stap ten aanzien van het probleem van de kinderopvang. We gaan de kinderopvang voor werkende ouders namelijk zo goed als gratis maken. Vanaf 2027 is het dus voorbij met de ingewikkelde rekensommen aan de keukentafel met betrekking tot de vraag of het nou wel of niet meer geld oplevert als je wil gaan werken ten aanzien van de kinderopvang. Zeker voor vrouwen, die in ons land toch het vaakst voor de kinderen zorgen en waarvan toch zeven op de tien parttime werkt, is dit een enorm belangrijke stap om hun meer vrijheid te geven en hen financieel redzaam te laten zijn. Ik wil dan vooral op dit punt zeggen: ga hiermee door. Bij iedere stelselhervorming zal er ongetwijfeld weerstand zijn, ook uit de sector, maar ik vind echt dat we hierbij koers moeten houden. Volgens mij hebben we voor het eerst in twintig jaar tijd de kans om een toeslag af te schaffen. En iedereen die dat dossier volgt, weet dat dat echt een historische stap zou zijn; vandaar mijn aanmoediging richting het kabinet.
 
 
 Voorzitter. Dan het punt dat werk op zichzelf aantrekkelijker zou moeten worden. De beste manier om erop vooruit te gaan is nou eenmaal werk. Uiteindelijk is dat de beste manier voor de portemonnee; althans, dat zou het moeten zijn. Nederlandse werknemers werken gemiddeld 31,6 uur per week. Het gemiddelde is 36,1 uur. Ik noemde net al het rijtje. Somalië, Rwanda, Micronesië en Kiribati zijn de enige landen waar minder wordt gewerkt per week dan in Nederland. Bijna 5,1 miljoen mensen in Nederland werken voltijd, maar 4,7 miljoen mensen werken in deeltijd. Als mensen daar vrij voor kiezen, zal ik daar als liberaal uiteraard nooit bezwaar tegen hebben. Maar we zien nou eenmaal dat een groot deel van die mensen vastzit in deeltijd, ondanks dat ze zelf meer willen werken. Ook als het gaat om de emancipatie van vrouwen, zien we dat zeven op de tien vrouwen in deeltijd werken. Daarom vind ik dat we ook op de korte termijn zullen moeten kijken naar maatregelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Zoals bekend verschillen de ChristenUnie en de VVD qua wereldbeeld over hoe de samenleving in elkaar steekt en wat het nut is van het leven en samenleven. Ik hoor u zeggen dat er meer mensen moeten gaan werken. Als dat kan, dan moeten we daar ook met elkaar over praten, maar het lijkt alsof productiviteit en een grotere economie doelen op zich zijn. We doen het niet overal goed in lijstjes. U noemde net dat we naast Micronesië staan. Maar als het gaat om gelukkigste personen ter wereld, dan staan we volgens mij in de top vijf. Kinderen zijn het gelukkigst. Ik was even benieuwd of de heer Aartsen kan uitleggen ... Stel je voor dat we meegaan in uw verhaal. Meer mensen werken, meer mensen gaan meer uren maken. De productiviteit stijgt en de economie explodeert. Wat denkt u dat dat met dit land gaat doen? Gaan we nog gelukkiger worden? Wat hoopt u te zien gebeuren, als we al uw plannen doorvoeren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 De heer Ceder plakt nu vanuit zijn positie een soort economisch stempeltje op mijn verhaal, terwijl ik dat woord en ook die motivatie nooit heb gebruikt. Wat ik wil, is juist dat mensen die nu zeggen dat ze graag een dag meer willen gaan werken maar dat dat financieel niks oplevert, straks een dag meer kunnen werken, wat ze dan serieus geld oplevert. Dat kunnen dan uitgeven, bijvoorbeeld door op zaterdag leuke dingen te gaan doen met hun kinderen. Dat kan nu niet, omdat ze niet die dag extra werken en daardoor geld tekortkomen. Dat is volgens mij een hele andere motivatie dan het economische stempeltje wat de heer Ceder hierop probeert te plakken.
 
 
 Dan ten aanzien van vrouwenemancipatie. Als zeven op de tien vrouwen in deeltijd werken en dat komt door het stelsel wat wij hebben — daar is een een-op-eenrelatie tussen — dan vind ik dat het niet gaat om een economisch effect. Dan gaat het mij veel meer — ik noemde het woord net — om de economische vrijheid voor vrouwen, om de zelfredzaamheid van vrouwen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dan bewaar ik die.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U continueert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Voorzitter. De voltijdsbonus. Ik wil serieus kijken naar deze optie. Ik zei al dat er op de lange termijn andere zaken nodig zijn, maar ik wil aan het kabinet vragen om in zijn brief over de arbeidsmarktkrapte in te gaan op de vraag welke zaken je op korte termijn snel zou kunnen organiseren. Een daarvan is de voltijdbonus. We hebben daar mooie pilots mee gezien, bijvoorbeeld bij VWS en bij OCW. Ik ben heel benieuwd hoe de minister tegenover dit idee staat. Is hij bereid om dit serieus te onderzoeken, vorm te geven en door te rekenen, bijvoorbeeld als het gaat om een gerichte vrijstelling via de werkkostenregeling? Dat is juist een mooi instrument dat op de werkvloer kan worden aangeboden. Daardoor gaan mensen een dag meer werken, en dat levert extra belastinginkomsten op. Ik denk dat we dit soort plannen serieus moeten overwegen en doorrekenen, zodat we dat voor het volgend jaar en ook in de arbeidsmarktkraptebrief kunnen oppakken. Graag een reactie van de minister hierop.
 
 
 Voorzitter. Een ander probleem is hoe er gekeken wordt naar overuren; ik zei het al. Het maken van overuren is voor mensen vaak een structurele stap naar meer uren werken. Veel mensen denken echter dat als je overuren maakt, je dan extra zwaar belast wordt. Dat is een breed gedragen gevoel; feelings are facts, zeiden we vroeger altijd. Volgens mij kan de heer Vijlbrief heel goed uitleggen hoe het fiscaal precies zit, dat het technisch gezien een jaar later in je ib-inkomsten weer wordt verrekend. Maar voordat je dit hebt uitgelegd, denken mensen natuurlijk al gauw dat als ze meer uren werken, als ze overuren maken, daar een extra zware belasting tegenover staat. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom draaien we dat niet om? Waarom doen we die berekening niet op een andere manier, namelijk een jaar later, zodat het daadwerkelijk loont? Ik vind België een mooi voorbeeld; ik ben ook benieuwd hoe het kabinet dat ziet. Daar hebben ze het omgedraaid, waardoor het juist aanlokkelijk is om die overuren te maken. Dat geeft mensen direct het gevoel dat werken ook echt loont.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariska
 Rikkers-Oosterkamp
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Bedoelt meneer Aartsen dan dat we de uitbetaling laag moeten belasten en meer moeten betalen bij de aangifte? Net als bij de toeslagen krijg je dan eerst geld en moet je later misschien terugbetalen. Of bedoelt u gewoon dat het minder belast moet zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat eerste. Je draait het als het ware om. Je kunt aan verschillende knoppen draaien. Als we dat massaal openzetten, krijg je een systeem dat je ook niet wil. De vraag is dus of je dat op 100% wil zetten, zoals we nu hebben, of op 0%. Maar je kunt er ook in variëren of een tarief vastklikken, bijvoorbeeld op de eerste of de tweede schijf. Dat soort ideeën zou ik graag verder uitgewerkt willen hebben van dit kabinet, want er zijn in mijn ogen een aantal scenario's voor. Ik verwijs dan ook weer even naar het Belgische systeem.
 
 
 Voorzitter. De VVD zou graag willen dat het kabinet kijkt naar een versoepeling van de Wet onderscheid arbeidsduur. Het is op dit moment verboden voor een werkgever om iemand die fulltime gaat werken meer te belonen dan mensen die parttime werken. Een werkgever die niet wil afwachten tot de overheid met voorstellen komt, bijvoorbeeld voor een voltijdsbonus, is dus in overtreding als die er zelf op die manier invulling aan geeft. In die wet zien we echter dat er dringende redenen zijn om daar wel onderscheid in te maken. Ziet de minister ook dat de huidige arbeidsmarktkrapte, die op een aantal plekken echt maatschappij-ontwrichtend is, een dringende reden zou kunnen zijn om de wet hierin te versoepelen, desnoods voor bepaalde sectoren? Want dan kunnen werkgevers zelf zeggen: ik zou graag mensen die voltijd werken of die stap gaan zetten beter belonen, want die hebben we keihard nodig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hans
 Vijlbrief
 
 D66
 
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Ik hoorde het woord "krapte". Gaat de heer Aartsen nog door op dit thema of niet? Want dan wacht ik even.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Krapte? Nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hans
 Vijlbrief
 
 D66
 
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Dan heb ik nog een vraag aan hem. We delen de zorg daarover; dat is duidelijk. Hij deelt ook de zorg over de positie van de middeninkomens. Dan toch een vraag aan hem. Ik stelde in mijn spreektekst een vraag aan de regering, maar die ga ik nu maar aan de coalitiepartijen stellen: als er weer ergens een probleempje ontstaat op de begroting, kan de heer Aartsen dan garanderen dat we niet de middeninkomens weer extra gaan belasten? Want dat is wat er in de zomer is gebeurd. Hij had het net over de ingroei, maar voor komend jaar stond er 2 miljard en daar is een fors bedrag vanaf gehaald voor het box 3-probleem. Ik begrijp het allemaal, maar dat is niet goed geweest voor de middeninkomens. Hoe vindt de VVD dat daar in de toekomst mee omgegaan moet worden? Kan hij daar iets over zeggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik ben blij dat de heer Vijlbrief die laatste vraag op die manier formuleert. Hij begon namelijk met "een garantie". Dan zou ik natuurlijk gezegd hebben: garanties geven wij nooit. U heeft mijn verhaal gehoord over de inzet van de VVD voor de werkende middengroepen. Dat is een belangrijk onderwerp voor ons. Daar blijven wij voor knokken. Maar er kunnen zich natuurlijk altijd omstandigheden voordoen, ook in de lopende begroting voor volgend jaar. Ik vind het moeilijk om daar nu op vooruit te lopen. Ik geef aan wat onze inzet voor de komende jaren is. Ik geef aan welke ideeën wij zelf hebben voor werkend Nederland, voor die middenklasse. Ik hoop dat we die ook kunnen gaan bereiken de komende jaren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hans
 Vijlbrief
 
 D66
 
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Dat is natuurlijk gerechtvaardigd. De heer Aartsen is ook geen minister, dus dat mag. Dat is prima. De VVD maakt hier een enorm nummer over middeninkomens, krapte et cetera, waar ik het overigens mee eens ben. Tegelijkertijd zit de VVD in een kabinet dat andere keuzes maakt. Dat is gewoon wat er gebeurd is. Ik wil graag van de heer Aartsen horen dat als er volgend jaar ergens een tegenvallertje is, we niet weer een miljard bij de middeninkomens weghalen. Want anders gaan die mensen nog minder werken; dat is dan het effect.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Nou, nu maakt de heer Vijlbrief een karikatuur van het koopkrachtpakket, dat ik net heb verdedigd. We hebben een lastenverlichting, ook in de eerste schijf. We hebben een accijnsverlaging. We verlagen de belasting op gas. De kinderopvang komt er volgend jaar al aan voor juist ook de groepen mensen precies in het midden. Dit geldt niet voor de hogere inkomens, maar de groep in het midden krijgt volgend jaar al die eerste stap. Ik denk oprecht, kijkend naar die rekening, dat dat per maand echt een flinke klapper gaat zijn voor een aantal mensen die juist in de middengroepen werken. Dus nu net doen alsof dat hele pakket is weggevaagd vanwege de enorme box 3-tegenvaller, is natuurlijk niet correct. Het enige wat ik kan zeggen tegen de heer Vijlbrief is: wij zullen met dit verhaal vechten als een leeuw, juist ook voor die middenklasse. En als wij dat onvoldoende doen, staat de heer Vijlbrief hier volgend jaar zeker om mij bij mijn enkeltjes af te zagen en het goede, inhoudelijke gesprek te voeren volgens mij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hans
 Vijlbrief
 
 D66
 
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Bij de enkels afzagen doen we nooit. En politiek gaat over keuzes. We houden er daarna weer over op, anders gaat de heer Van Kent weer "belastingplan" roepen, maar van de zomer was er een andere keuze mogelijk geweest. Je had vermogenden meer kunnen laten bijdragen. Dan had het niet gedrukt op degenen die werken. Die keuze is niet gemaakt. Mijn vraag is alleen maar: is het nou zo dat de VVD straks ook echt opkomt voor die middeninkomens en dus bij dat soort politieke keuzes "nee, dat is voor ons prioriteit nummer één of twee" zegt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 We hebben gezegd dat dat voor ons een prioriteit is als het gaat om het sociaal-economische beleid. Dus nogmaals, daar mag u ons ook aan houden.
 
 
 Voorzitter. Ik was bij de verlofregelingen. Om werken aantrekkelijker te maken op zichzelf, is het verstandig dat we ook kijken naar hoe werk met privé te combineren valt. Dat betekent dus ook dat op het moment dat je in je privéleven in een ingewikkelde, lastige, wiebelige situatie terechtkomt, het goed is dat daar regelingen voor zijn. Die zijn er voor werknemers, zodat zij de zekerheid voelen dat ze tijd en aandacht kunnen besteden aan bijvoorbeeld naaste geliefden of aan zichzelf, maar ook voor werkgevers, zodat er duidelijke spelregels zijn voor het hoe en wat. Zo weet je wat de spelregels zijn en kun je daar goede afspraken over maken. Dat stelsel werkt op dit moment erg goed, denk ik, als het gaat om het krijgen van een kind. Alleen zagen we bij mantelzorg en persoonlijk verlof dat daar nog wat over te doen is.
 
 
 We hebben een SER-advies ontvangen. Het kabinet neemt het mantelzorgdeel daaruit over. Het kabinet zegt: we gaan dat SER-advies opvolgen ten aanzien van het kort- en langdurig zorgverlof samenvoegen tot een mantelzorgverlof. Ik ben wel benieuwd naar waarom het kabinet besloten heeft om niet ook het persoonlijk verlof in die hervorming mee te nemen. We zien dat er op een aantal plekken, zowel bij werkgevers als bij werknemers, behoefte is aan iets als een rouwverlof, maar ook aan een transitieverlof voor mensen die in transitie gaan van het ene naar het andere geslacht. Ook voor dit soort situaties is het, denk ik, verstandig dat we daar ruimte voor bieden voor mensen en de spelregels duidelijk maken voor zowel werkgevers als werknemers. Ik ben heel benieuwd of het kabinet ook bereid is om te kijken of je ook dat onderdeel van het SER-advies wat meer invulling kunt geven, zodat iedereen die een wiebelige, lastige periode van zijn leven zit, goede, duidelijke spelregels heeft, bijvoorbeeld met zo'n persoonlijk verlof.
 
 
 Voorzitter. Ik kom bij het kopje overig. Dat gaat over de zelfstandigen. Ik sluit me daarin gemakshalve aan bij …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Een moment. Mevrouw Saris wil nog even iets vragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Ik wilde de heer Aartsen graag even het verhaal af laten maken over de werkende middenklasse. Ik blijf daar toch een beetje in hangen, want deze werkende middenklasse heeft de afgelopen jaren ontzettend veel te verduren gehad. Er waren geen betaalbare huurwoningen meer te vinden voor hen, een vast contract krijgen was ingewikkeld — we hebben het er gelukkig net in het debat over gehad dat het aantal vaste contracten wat toeneemt — de energiebelasting is in de afgelopen jaren verdubbeld en de btw op voedsel is gestegen, waardoor de middenklasse ook aan de energieknop moest draaien en meer geld kwijt was aan de boodschappen. Voorzitter, wat ik u niet heb horen zeggen …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 "Wat ik de heer Aartsen niet heb horen zeggen."
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Ik moet het nog echt leren, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 We nemen er na afloop even een uurtje voor met z'n tweeën. Dan gaan we gewoon even oefenen. Dan speelt de heer Aartsen voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Oeh, dat klinkt spannend. Voorzitter, …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik wou al zeggen: ik ben benieuwd waar dit naartoe gaat. Ik heb de voorzitter nog nooit zo rood zien worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U kunt gewoon opnieuw beginnen, hoor, als u dat liever hebt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Mijn man kijkt ook mee, heb ik begrepen, dus ik zal het keurig houden.
 
 
 Voorzitter. Ik ben wel heel erg benieuwd hoe de VVD nou kijkt naar mensen die door omstandigheden niet kunnen werken. Ik denk aan mensen die bijvoorbeeld na 30 jaar op de knieën te hebben gelegen in de bouw, arbeidsongeschikt raken. Zij worden in uw betoog in ieder geval niet meer als die hardwerkende Nederlander gezien. Ik ben dus heel erg benieuwd en vraag u via de voorzitter hoe u kijkt naar bijvoorbeeld die een miljoen arbeidsongeschikten die wij helaas in Nederland hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik maak altijd wel het onderscheid tussen volledig arbeidsongeschikt en deels arbeidsongeschikt. Als je deels arbeidsongeschikt bent en meedoet in onze samenleving, behoor je ook tot die werkende middengroepen. Dat vind ik belangrijk. Die werkende middengroepen zorgen uiteindelijk voor het belastinggeld, zodat we een goed en fatsoenlijk stelsel kunnen hebben voor mensen die bijvoorbeeld vanwege een ziekte niet kunnen werken. Ik denk dat de ambities die het kabinet en de minister op dat onderdeel hebben, goed zijn. Ik denk dat het goed is dat de minister die bij de WIA, OCTAS, Wajong en de problematiek daaromtrent bij het UWV, in volle vaart blijft doorzetten. Dat zijn de groepen die je natuurlijk niet aan hun lot wil overlaten. Dat staat natuurlijk los van de discussie over dat je mensen niet tegenover elkaar wil zetten. Wat mij betreft is het niet: het geld gaat naar de een of naar de ander. Maar ik denk wel dat je een keuze moet maken en moet zeggen: dit is een groep waarbij de marginale druk fors is en die zodanig in de knel zit dat je die groep juist die stap vooruit wil laten zetten.
 
 
 Voorzitter. Met uw goedvinden kom ik bij het punt overig en zelfstandigen. Ik sluit me gemakshalve aan bij de woorden die de heer Boon van de PVV daarover heeft gezegd. Voor heel veel zzp'ers breekt er een spannende tijd aan. Zij kijken natuurlijk ook naar het wetsvoorstel Vbar. Er ligt een aangehouden motie hier in de Kamer van VVD, NSC en SGP. Sorry, ik moet ze eigenlijk in een andere volgorde noemen. Ik ben heel benieuwd of het kabinet wat kan zeggen over hoe het op dit moment staat met die wetsbehandeling. Ik ben ook benieuwd hoe de minister aankijkt tegen bijvoorbeeld de hangende prejudiciële vragen bij de Hoge Raad. Dat zijn belangrijke vragen voor dit dossier. Ik zou het goed vinden als we die vragen zouden kunnen betrekken bij het politieke debat over alles wat er rondom de zelfstandigen doorgaat.
 
 
 Voorzitter. Arbeidsmigratie is ook zo'n punt. We gaan er binnenkort weer uitgebreid over spreken met elkaar. Ik denk dat het wel belangrijk is om te zeggen: laten we kijken hoe wij hier op korte termijn stappen kunnen zetten. We gaan ook het debat aan over de Wtta, maar ik zou het goed vinden als we op korte termijn stappen kunnen zetten, bijvoorbeeld op het gebied van het opvangen en terug begeleiden van daklozen en verslaafde arbeidsmigranten. We hebben op dit moment een pilot lopen bij de G4-gemeenten en Eindhoven en Venlo. Hoe ziet de minister dit? Is hij ook bereid om te kijken of we dit soort pilots structureel kunnen maken? Is hij ook bereid om te kijken of we dit soort pilots kunnen uitbreiden naar andere gemeentes, zoals Roosendaal, dat het inmiddels zelf betaalt? Ik snap dat we daarvoor eerst goede plannen nodig hebben, maar ik ben wel heel benieuwd naar de ambitie van de minister op dit punt.
 
 
 Tot slot, voorzitter, het laatste punt …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Kent nog even op het vorige punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 We weten allemaal dat de VVD geld aanpakt van uitzendbureaus die Oost-Europese werknemers in Nederland te werk stellen. We hebben in dit debat ook gezien dat de PVV een heel grote draai heeft gemaakt en bij de kabinetsformatie is afgestapt van het idee van tewerkstellingsvergunningen. Wat is daar nou voor nodig geweest? Wat is er voor VVD voor nodig geweest om de PVV te overtuigen om deze gigantische draai te maken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat moet u aan de PVV vragen. Wij vinden altijd van het verkiezingsprogramma van de SP, en dat geldt ook voor het verkiezingsprogramma van de PVV, dat het zeer onverstandig is om het vrij verkeer van personen in de Europese Unie bij het grofvuil te zetten. Dat heb ik u al een aantal keren meer gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Met als gevolg dat er nu mensen op straat slapen, dat de Arbeidsinspectie zegt "het is dweilen met de kraan open", en dat onze wijken en dorpen zwaar onder druk staan omdat er sprake is van sociale ontwrichting. Vindt de VVD dan niet dat er ingegrepen moet worden? Of blijft de VVD dan achter de belangen van de uitzendsector aanlopen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik zou aan de heer Van Kent willen vragen om zijn langspeelplaat even om te draaien, om te wisselen en af te poetsen. Dit is namelijk natuurlijk het verhaal dat hij al jaren houdt. Dat mag. Daar had hij ook aanleiding voor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Het is de realiteit!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Daar had hij ook aanleiding voor. Maar ik denk oprecht, juist in het belang van een onderwerp waar de SP, zeg ik complimenteus, al jarenlang voor strijdt, dat het echt belangrijk is om te kijken of we hier een iets constructievere verhouding tot elkaar kunnen vinden. We hebben als VVD onze nek uitgestoken, in ieder geval vanuit ons perspectief — de heer Van Kent zal daar ongetwijfeld anders over denken — door een visie te schrijven over arbeidsmigratie, waarin wij oprecht een aantal dingen die wij voorheen niet vonden, wel weer vinden. Daar hebben wij als VVD een stap in gezet. Dat mag je "een draai" noemen; dat vind ik prima. Ik zeg altijd "wij trekken ons been bij"; dat vind ik beter. En ik zou het zo mooi vinden als de SP samen met de VVD gaat kijken naar bijvoorbeeld — dat vond ik een mooi interruptiedebatje bij de Algemene Beschouwingen — hoe je taal belangrijker kan maken. Dus dat iedereen die in Nederland komt werken en iedereen die in Nederland mee wil doen, of je nou asielzoeker, statushouder, arbeidsmigrant of kennismigrant bent, zo goed als mogelijk gewoon de taal leert, zodat je, als je door de Nederlandse buurman wordt aangesproken, Nederlands kan spreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U continueert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik doe mijn best voor u, meneer Van Kent. Ik doe mijn best om u tegemoet te komen, maar helaas.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U gaat verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ja.
 
 
 Voorzitter. Het laatste punt: een nabrander ten aanzien van het WGO dat over integratie ging. Dat gaat over de uitvoering van de motie-Becker/Flach op stuk nr. 435 (32824). Ik kan me voorstellen dat niet iedereen die uit zijn hoofd kent, maar die gaat over tewerkstellingsvergunningen voor kansarme en kansrijke asielzoekers. Wat we in de begroting zien, is dat het kabinet in navolging van de rechterlijke uitspraken zegt dat er tewerkstellingsvergunningen met voorrang worden gegeven voor asielzoekers. Ik denk dat dat verstandig is, althans als het gaat om statushouders. Die mogen natuurlijk al werken, maar kansrijk is denk ik verstandig. Alleen, ik zou ook willen — en dat zegt deze motie ook — dat als het gaat om de tewerkstellingsvergunningen die worden afgegeven, dat onderscheid tussen kansrijk en kansarm veel duidelijker wordt aangebracht, wat deze motie ook zegt. We hebben het hier over Dublinclaimanten. We hebben het over mensen die, zoals we dat noemen, op spoor 2 zitten. Ik zou graag van de minister horen hoe hij bij bijvoorbeeld het afgeven van die tewerkstellingsvergunningen wat strakker dat onderscheid zou kunnen maken tussen kansrijk, waar we gewoon de rechterlijke uitspraak in moeten volgen zodat die deel kunnen nemen aan onze samenleving, en kansarm. Dus niet dat de ene minister van Asiel en Migratie zegt "we vinden dat u terug moet" en dat de andere minister vervolgens zegt: hier hebt u een werkvergunning, gaat u maar aan het werk. Dat is volgens mij niet wat we willen uitstralen. 
 
 
 Tot slot, voorzitter, een punt in het blokje overig ... Dat je dan geen goede uitsmijter hebt, maar dat dat dan de interruptie is van de heer Vijlbrief.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hans
 Vijlbrief
 
 D66
 
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Als de heer Aartsen aan het einde is, toch even dit. Ik heb al in mijn betoog aangegeven dat je die kraptes hebt en dat je daar in je productiviteitsbeleid wat aan kunt doen. Ik weet dat de heer Aartsen dit ook in het kader van arbeidsmigranten zelf naar voren heeft gehaald: de productie moet omhoog. Hoe vindt hij nou zelf dat het kabinet het op dat terrein doet? Ik hoorde code rood op die inkomens, maar nu even op dit punt: is dit ook niet code rood? Hoe gaat het eigenlijk met dat productiviteitsbeleid? Weinig extra investeringen, niet in Leven Lang Ontwikkelen, een afname van de investeringen in onderwijs en innovatie. Hoe ziet hij dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Goede vraag. Ik zou willen oppassen met een nivellering van de code rood. Maar inderdaad, economisch gezien is arbeidsproductiviteit echt wel een issue in de westerse wereld, ook in Nederland. Ik kijk daarom reikhalzend uit naar de productiviteitsagenda van het kabinet in het voorjaar. Wij hebben als VVD heel bewust een motie ingediend over een complete doorlichting van ons fiscale instrumentarium en ons subsidie-instrumentarium. Het kabinet zei dat het dat eigenlijk alleen maar wil doen op het afremmen van arbeidsmigratie. Ik heb gezegd: nee, kijk nou ook naar hoe je die instrumenten kan inzetten in arbeidsproductiviteitsbevorderende maatregelen, want dat is niet alleen maar voor arbeidsmigratie belangrijk maar ook voor de Nederlandse economie; en ook voor de arbeidsmarktkrapte is dat heel erg belangrijk. Het ingewikkelde van die fiscaliteit is bijvoorbeeld dat die op dit moment twee kanten op werkt; dat die fiscaliteit de kant op werkt dat iets productieverhogend kan werken en je dus vervolgens alleen nog maar meer arbeidsmigranten of arbeidskrachten nodig hebt, terwijl je eigenlijk wil dat je het ombuigt naar productiviteitsvergroting. Dat soort discussies zou ik heel graag daarin zien. Ik kijk reikhalzend uit naar de uitvoering van mijn motie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hans
 Vijlbrief
 
 D66
 
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Een mooi betoog van de heer Aartsen, en zo kennen we hem. Maar toch even dit. Ik probeerde een andere vraag te stellen, namelijk: hoe ziet hij dan in dit licht het huidige kabinetsbeleid? Hij verwijst naar een agenda van het kabinet die er weer gaat komen. Dit is een "agendakabinet" aan het worden, geloof ik. Maar goed, dat doet er niet toe. Die komt er dus. Maar hoe kijkt hij nou aan tegen de huidige ombuigingen op bijvoorbeeld dingen die het grote bedrijfsleven ontzettend belangrijk vindt? Ik hoef ze allemaal niet te noemen, want daar wordt vanavond — of misschien wel morgenochtend — nog een heel debat over gevoerd. Maar hoe kijkt hij nou tegen die bezuinigingen aan? Want dat zijn het, hè.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dan herhaal ik mijn collega Martens. Dan gaan we weer begrotingen door elkaar laten lopen. Zij heeft gisteren bij de Onderwijsbegroting gezegd dat wij natuurlijk niet op de tafel staan te dansen bij het horen van dat soort voorstellen. Maar als we het terugbrengen naar de SZW-begroting, dan ben ik wel blij dat deze minister heel duidelijk heeft gezegd: "Het hoofdlijnenakkoord heeft tien hoofdonderwerpen. Daarin mist de arbeidsmarktkrapte. Wij benoemen dat tot lid a in het regeerprogramma." Dat laatste vind ik mooi gevonden. Ik ben blij dat deze minister daar zijn nek voor uitsteekt. Ik ben erg enthousiast over die agenda. Daarin staan wat ons betreft vijf hele concrete lijnen. Die komt ergens begin volgend jaar. Ik moet eerlijk zijn: het kabinet zit nu vier, vijf maanden, geloof ik, dus het is logisch dat we nog niet "overwalst" worden door allerlei beleidsplannen. Maar als we twee, drie maanden geduld hebben, dan zal dat ongetwijfeld gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hans
 Vijlbrief
 
 D66
 
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Dit is een te open kans. We worden niet overwalst door beleidsplannen? We hebben tot nu toe nog niks gekregen van dit kabinet, behalve een begroting, die met heel veel moeite door allerlei Kamers heen gaat. Dat is wat er is. Verder hebben we wat agenda's gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Zeker. Daarom blijf ik dit kabinet vanuit mijn hoedanigheid als woordvoerder Sociale Zaken aanmoedigen om in ieder geval met beleidsagenda's te komen ten aanzien van "werken moet lonen". Dat zullen wij blijven doen, met alle energie die in ons zit.
 
 
 Dank.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft er één uur en zeven minuten gestaan. Dank daarvoor. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Voorzitter. Ik hoor ons hier vaak zeggen dat Nederland voor grote uitdagingen staat. Minstens zo uitdagend is het formuleren van oplossingen met minder vage taal en meer concreetheid. Het valt me als mederapporteur op dit dossier weer op hoe we genoegen nemen met niet-concrete plannen. We weten niet wat dit kabinet daar precies mee wil realiseren. Langs deze lijn wil ik het vandaag hebben over de arbeidsmarkt, bestaanszekerheid en de problemen bij het UWV.
 
 
 Onze arbeidsmarkt is krap. De vergrijzing is groot. De arbeidsproductiviteit staat onder druk. Als je dit constateert, wil je duidelijk antwoord op de vraag: hoe krijgen we meer mensen aan het werk? Hoe laten we mensen meer werken om de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan met minder geld in de begroting en met plannen waarvan de meeste niet concreet zijn, waardoor we geen idee hebben wat ze gaan opleveren? Inmiddels hebben we de Agenda voor werkend Nederland ontvangen. Die staat vol voornemens. Die moet wat ons betreft, en volgens mij wat een groot deel van de Kamer betreft, een stuk concreter.
 
 
 Allereerst "werken moet lonen". SP, dit wordt een heel klein stukje fiscaliteit, sorry. Het hangt natuurlijk vooral op de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel. Daarbij wordt het grotendeels gefinancierd door middeninkomens, terwijl we juist die groep meer willen laten overhouden. De stapeling van inkomensafhankelijke regelingen is complex en ondoorzichtig, en het bouwt de marginale druk zo op dat het mensen onzeker maakt over waar ze recht op hebben en hoeveel ze overhouden. Ik heb de brief van de minister gelezen over hoe we de discussie over de herzieningen moeten aanvliegen. Ik zou graag zien dat de minister bij de eerste voorstellen concreet aangeeft wanneer werken volgens het kabinet voldoende lonend is.
 
 
 De tweede prioriteit is: hoe krijgen we meer mensen aan het werk en hoe verhogen we de arbeidsproductiviteit? De tijd van gemakkelijke oplossingen is voorbij. Er zal met ambitie, maar ook met een warm hart voor mensen en specifieke situaties, gekeken moeten worden naar oplossingen. Ik wil een paar punten belichten. Er moeten als eerste betere oplossingen komen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Die zijn nu te beperkt en versnipperd. Daarom hebben we samen met de SP en meerdere anderen een motie die oproept om ambitieus aan de slag te gaan met sociaal ontwikkelbedrijven.
 
 
 Dan het combineren van werk en zorg. Dat is niet alleen een arbeidsvraagstuk, maar het is ook een stuk van het antwoord op de vraag: hoe kunnen we met de realiteit van de dubbele vergrijzing fatsoenlijk invulling geven aan het zorgvraagstuk, waarbij zorgen voor elkaar er gewoon bij hoort? Is het systeem van onze Duitse buren hierin misschien interessant? Zij hebben namelijk een soort urenbank waarmee werknemers gedurende langere tijd extra uren kunnen maken en opsparen, zodat ze die later kunnen inzetten om de werk-privébalans beter te regelen zonder inkomensterugval. Dat is niet eenvoudig, want het moet passen bij arbeidsregelingen en het moet in goede afstemming met werkgevers. Maar we moeten onze oplossingsambitie gaan vergroten, want de zorguitdaging waar we voor staan, is kolossaal.
 
 
 Om de arbeidsproductiviteit te verhogen, is scholing key. We moeten meer bewegen naar een skillsgerichte arbeidsmarkt en een duurzame inzetbaarheid van mensen. Wij zien daarvoor kansen in het herkennen van de waarde van ook non-formeel onderwijs. Denk aan bedrijfsscholen of brancheopleiders. Die zijn namelijk per definitie arbeidsmarktrelevant. Is de minister bereid dit onderwijs te erkennen binnen Leven Lang Ontwikkelen, zodat ze in aanmerking kunnen komen voor subsidie?
 
 
 Voorzitter. We hebben de negatieve reactie gelezen van de Raad van State op de voorstellen over de aanpak van schijnzelfstandigheid. De balans ontbreekt en er verandert niks om "vast" aantrekkelijker te maken. Ook bij de invoering van de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering lopen we compleet vast. Wij vragen ons af of we voldoende hebben nagedacht over de vraag of ons socialezekerheidsstelsel nog voldoet aan een veranderende arbeidsmarkt waarin steeds meer mensen als zzp'er of freelancer werken, of in tijdelijke dienst werken. Kunnen we hier misschien iets leren van onze Belgische buren? De VVD stipte dit ook al voorzichtig aan. Er stond gisteren nog een stukje over in De Telegraaf. Zij hebben drie pijlers van sociale zekerheid, voor werknemers, zelfstandigen en een bijstandsstelsel, gefinancierd door een bijdrage van alle werkenden en werkgevers, waardoor risico's worden gespreid en het systeem betaalbaar blijft, eventueel aangevuld met een opt-out. Er is ook een leuk instrument om nog wat bij te verdienen, namelijk de flexijobs. Zo kunnen werknemers of bijvoorbeeld gepensioneerden als zelfstandige een dag in de week een extraatje bijverdienen zonder afdracht.
 
 
 Om arbeidsparticipatie te vergroten is de beschikbaarheid van kinderopvang enorm belangrijk. Wij vragen ons af of de ingeslagen weg een succesverhaal gaat worden, omdat het simpelweg ontbreekt aan voldoende mensen. Dus vraag ik de staatssecretaris welke extra acties hij gaat ondernemen om te voorkomen dat we overbeloven.
 
 
 Voorzitter. Dan wil ik het hebben over bestaanszekerheid. We weten dondersgoed dat bestaanszekerheid niet gegarandeerd kan worden door de overheid, omdat het bestaan bestaansonzeker is en niet gefikst kan worden met koopkrachtplaatjes. Kijk naar de werkende armen. Het steekt ons echt dat 23% van deze groep in armoede leeft, versus 6% van de mensen die in de bijstand zitten, mensen die ondanks dat ze soms slechter af zijn dan wanneer ze toch werken, iedere dag op pad gaan. Er komt volgens de minister een zorgvuldig onderzoek naar hoe dit kan en hoe we dit kunnen verbeteren. Maar mag ik er ook van uitgaan dat dit betekent dat we concrete oplossingen terug gaan zien in de Voorjaarsnota?
 
 
 Voorzitter. Hoe om te gaan met bestaansonzekerheid? Het CDA gelooft niet in onbeperkt compenseren en reguleren. En ja, het bestaansminimum is een belangrijk aspect, maar tegelijkertijd ook één kant van de discussie. We moeten het meer hebben over het in de kracht zetten van onze samenleving, door mensen zelf weerbaarder maken, ook financieel. We hebben daarom een actieplan gelanceerd om de financiële weerbaarheid van mensen te vergroten. We moeten niet alleen de symptomen oplossen, maar aan de voorkant mensen helpen, door mensen inzicht en overzicht te geven, door te vereenvoudigen, door het faciliteren en opbouwen van buffers te beschermen en door laagdrempelig advies te bieden. Ik wil het plan straks graag aanbieden aan de bewindspersonen, met het verzoek om een reactie.
 
 
 Dan de problemen bij het UWV, de hersteloperatie die plaats moet vinden omdat er fouten gemaakt zijn die mensen raken die in de WIA of Wajong zitten. Juist het belangrijke vangnet is nu een dwangbuis gebleken. In het vorige debat over de problemen bij het UWV heb ik de minister verzocht de hersteloperatie, waarvoor tussen de 300 en 500 fte's nodig zijn, buiten het UWV te beleggen. Als ik het herstelvoorstel van het UWV lees, zie ik een parallelle werkelijkheid, waarin ze enerzijds een voorstel doen voor een hersteloperatie, terwijl ze in datzelfde voorstel aangeven dat de organisatie tijd nodig heeft voor een essentiële cultuurverandering en dat de hersteloperatie grote gevolgen gaat hebben voor de reguliere dienstverlening. Laten we eerlijk zijn: die staat al zwaar onder druk.
 
 
 Daarbovenop zeg ik: leer van de toeslagenaffaire, waarbij de rechter onlangs oordeelde dat gedupeerden recht hebben op een onafhankelijk oordeel. Dus nogmaals mijn oproep aan de minister, niet vanuit wantrouwen richting het UWV maar ook ter bescherming van het UWV: richt herstel buiten het UWV in, met vooraf een goed onderbouwde keuze voor of zo simpel mogelijk, of voor meer individuele rechtvaardigheid, wat meer van de uitvoering vraagt.
 
 
 Voorzitter. Als ik de voorstellen van het UWV lees, word ik er een beetje ongemakkelijk van, omdat twee belangrijke punten van de Kamer uit het vorige debat er toch een beetje in genegeerd worden, namelijk: bezwaar over terugvorderingen en de garantie dat nabetalingen worden uitgesloten van naheffingen van belastingen en de invloed op toeslagen. Wij mogen mensen niet financieel in de problemen brengen omdat wij zelf fouten hebben gemaakt.
 
 
 Dank je wel, voorzitter. Dan wil ik heel graag ons mooie plan aanbieden aan de beide bewindspersonen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De bode neemt het in ontvangst en draagt het over aan de bewindspersonen. Tot zover, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Saris van Nieuw Sociaal Contract. Ik stel vast dat we nog iets van drie kwartier zuivere spreektijd te gaan hebben. Het woord is aan mevrouw Saris.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Voorzitter. Vandaag en morgen debatteren we over de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een bijzonder moment om namens een nieuwe partij, Nieuw Sociaal Contract, en met mijn bijna 150 dagen Kamerlidmaatschap voor het eerst op dit onderwerp het woord te morgen voeren.
 
 
 Voor Nieuw Sociaal Contract staan goed bestuur en bestaanszekerheid ook bij deze begrotingsbehandeling centraal. Wij vinden dat bij wet- en regelgeving, en in ons handelen en doen, de mens weer centraal moet komen te staan: eerst de mens, dan het systeem. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hebben wij ons bestaanszekerheidsoffensief gepresenteerd. We zijn er positief over dat de minister uitgebreid is ingegaan op dit offensief. Wij kijken uit naar hoe hij de maatregelen de komende tijd verder gaat uitwerken.
 
 
 Voorzitter. Allereerst, de problemen bij het UWV. Deze problemen zijn jarenlang onder het tapijt geveegd. Er zijn problemen met uitkeringen voor arbeidsongeschiktheid, die vaak totaal niet klopten, waardoor bijvoorbeeld zieke mensen die recht hadden op een uitkering er geen kregen, of te veel of te weinig kregen. Sinds het debat hierover in oktober zijn er echter een aantal ontwikkelingen geweest. Er zijn mogelijk ook grote fouten gemaakt bij de uitvoering van de Wajong en er komt een zogeheten corrigeerorganisatie, die fouten met uitkeringen zal moeten herstellen. Deze ontwikkelingen heeft de Kamer allemaal via de media moeten vernemen in plaats van via een brief van de minister. Kan de minister ingaan op de wenselijkheid hiervan? En hoe is hij voornemens de Kamer bij nieuwe ontwikkelingen zo snel mogelijk te informeren, dus eerst via een brief en dan via de media? Wij zijn ook benieuwd hoe het UWV de mensen gaat informeren.
 
 
 Voorzitter. Vorige week ontvingen we het verbeterplan. Hoewel uit de beantwoording van onze Kamervragen naar voren kwam dat er in december duidelijkheid komt over de totale omvang van de problematiek, geeft het verbeterplan aan dat dit in afgezwakte vorm pas in het eerste kwartaal van 2025 komt. In een eerder debat sprak ik over "het topje van de ijsberg". Ik heb nog steeds het gevoel dat ik naar het topje van de ijsberg kijk. Daarbij valt in het verbeterplan op dat er sowieso weinig mogelijkheden zijn voor de mensen die het betreft in het vormgeven van de hersteloperatie, terwijl er fundamentele keuzes gemaakt zullen worden. Dan doel ik bijvoorbeeld op de fundamentele keuze om mogelijke fouten in medische en arbeidsdeskundige beoordelingen niet verder te onderzoeken. Nieuw Sociaal Contract doet een dringend beroep om uiterste zorgvuldigheid te betrachten bij de hersteloperatie: bezint eer ge begint. Mensen moeten niet van de regen in de drup komen in het kader van toeslagen, pensioenpremies enzovoorts. Mensen zijn zeer wantrouwend ten opzichte van het UWV. Ik vraag me oprecht af of het verstandig is dat het primaat van de hersteloperatie bij het UWV komt te liggen. Graag een reflectie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik onderschrijf deze analyse van Nieuw Sociaal Contract. Is Nieuw Sociaal Contract ook bereid om de minister op te roepen om excuses te maken aan de groep getroffenen? En is Nieuw Sociaal Contract ook bereid om de minister op te roepen om barmhartig te zijn en om terughoudend te zijn bij het terugvorderen van uitkeringen, maar ook bij het afpakken van uitkeringen of het terugsnoeien van uitkeringen omdat het UWV fouten heeft gemaakt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Bij het Kamerdebat op 1 oktober heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract een motie ingediend waarin om een plan van aanpak is gevraagd aan de minister. In het plan van aanpak zijn elementen opgenomen over te weinig of te veel betaalde uitkeringen. Maar er is ook een oproep aan de minister gedaan om ruiterlijk te erkennen dat er fouten zijn gemaakt en dat er ook richting klokkenluiders wat gedaan zou moeten worden. Die motie is bijna Kamerbreed ondersteund, dus ik pass deze vraag door naar de minister; hij kan daar straks antwoord op geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank. Maar vindt Nieuw Sociaal Contract het moreel wenselijk dat de minister die excuses maakt? En de tweede vraag blijft ook staan: vindt Nieuw Sociaal Contract ook dat deze minister terughoudend moet zijn, bijvoorbeeld bij het afpakken van uitkeringen? Als het UWV straks in januari, februari of maart opnieuw gaat kijken naar de beoordelingen die in het verleden hebben plaatsgevonden bij Wajong-, WIA-, Ziektewet- en wellicht WW-uitkeringen en daarbij wordt geconstateerd dat het UWV fouten heeft gemaakt, vindt Nieuw Sociaal Contract dan dat mensen hun uitkering niet moeten verliezen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Zoals ik net aangaf, hebben wij de motie gemaakt zoals die is gemaakt. Daar hebben we die elementen in opgenomen. Wij hebben onder andere de woorden "ruiterlijke erkenning" genoemd. Wij hebben daarin ook opgenomen om een bepaalde terughoudendheid te betrachten in de te veel uitbetaalde uitkeringen. Daar heeft de minister toezeggingen op gedaan. Het plan van aanpak is door bijna de hele Kamer ondersteund, dus ik ga ervan uit dat de minister de wens van de Kamer daarin meeneemt. Het gaat niet alleen om mensen die te veel hebben ontvangen. Ik wil hier ook een lans breken voor mensen die te weinig hebben ontvangen. Ik heb begrepen dat het varieert van €1 tot €200 of €300 in de maand. Dat is best een behoorlijke klap geld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U continueert. U bent door uw interrupties heen, meneer Van Kent. U heeft wel een antwoord gekregen. U continueert, mevrouw Saris.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Ik luister maar naar de voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is altijd het beste.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 De voorzitter heeft mij net al terecht …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Niemand hoort u, meneer Van Kent, want uw microfoon staat niet aan. Ik zal u even het woord geven. Dan kunt u uw punt maken, zij het kort. Let op, wacht even, hier komt u, meneer Van Kent.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank daarvoor. Ik heb niet gevraagd naar terugvorderingen of nabetalingen. Ik heb gevraagd naar het verlies of het terugsnoeien van uitkeringen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 In mijn beleving hebben we daar in het plan van aanpak ook wat over gezegd. In de motie hebben we aangegeven dat als blijkt dat mensen een te hoge uitkering hebben ontvangen die eigenlijk lager zou moeten zijn, er gekeken moet worden naar een stapsgewijze afbouw. Volgens mij heeft uw fractie die motie medeondersteund.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U continueert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Ik ga verder, voorzitter. In deze Kamer hebben we meermaals geconstateerd dat het arbeidsongeschiktheidsstelsel te ingewikkeld is. Deze complexe wetgeving met hoge uitvoeringskosten verhult het probleem in plaats van het op te lossen en het bevat ook de nodige hardheden. De wachttijd voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering is te lang door een tekort aan verzekeringsartsen, waardoor mensen voor lange tijd in onzekerheid zitten over waar ze aan toe zijn. Het kan ook dat ze helemaal geen uitkering krijgen door de hoge WIA-drempel. Ook durven mensen door de lage vervolguitkering niet aan de slag te gaan, omdat ze bang zijn hun uitkering te verliezen. De systematiek van loongerelateerde WGA-uitkeringen is zo complex dat de meeste beoordeelden het gewoon niet begrijpen. Mensen zijn zich vaak niet bewust van het deels tijdelijke karakter van de loongerelateerde uitkering. Op deze manier gaat ook de re-integratieprikkel verloren.
 
 
 Dit najaar spreken we over de verdere uitwerking van het arbeidsongeschiktheidsstelsel en de uitwerking van de adviezen van OCTAS. In de recente Kamerbrief over de hervormingsagenda inkomensondersteuning geeft de minister aan dat het kabinet dit najaar komt met een uitwerking van verschillende scenario's. Nieuw Sociaal Contract kijkt niet alleen met grote belangstelling uit naar de uitwerking van de scenario's, maar we zullen zelf ook met concrete oplossingen en voorstellen komen. Dat bent u inmiddels wel van ons gewend.
 
 
 Voor Nieuw Sociaal Contract staat in ieder geval vast dat de hardheden uit de WIA moeten worden aangepakt. Een verlaging van de WIA-drempel zou hiervoor een goede stap kunnen zijn. Al in 2011 heeft de ILO zich kritisch uitgelaten over de ondergrens van 35% in de WIA, die mogelijk in strijd is met internationale rechtsverdragen. Wij overwegen een motie om de parlementair advocaat de WIA te laten toetsen aan het arbeidsongeschiktheidsverdrag om ons hierover definitief uitsluitsel te bieden.
 
 
 Voorzitter. Een verlaging van de WIA-drempel is een maatregel die gaat over de langere termijn. Hiervoor moet de wet worden aangepast. Nieuw Sociaal Contract zou graag zien dat er meer wordt ingezet op preventie. Hoe voorkomen wij dat mensen arbeidsongeschikt worden? Als mensen gedeeltelijk arbeidsongeschikt worden, hoe kunnen we dan kijken naar hun talenten en naar wat ze wél kunnen? Dat betekent dat we veel breder moeten kijken: eerst vanuit de mens en daarna vanuit het systeem. Dit is niet alleen voor de mens beter, maar ook voor de betaalbaarheid van ons socialezekerheidsstelsel. In het regeerprogramma wordt de re-integratie via het tweede spoor genoemd. Graag hoor ik van de minister wanneer hij met de uitwerking van de aangekondigde verbetering komt als onderdeel van het arbeidsmarktpakket. Uit gegevens blijkt dat het aandeel uitkeringsgerechtigden dat na scholing werk vindt, bijna twee keer zo groot is als bij de gemiddelde groep. Hiervoor is geen stelselwijziging nodig; binnen het huidige stelsel is hier voldoende ruimte voor. Ik overweeg op dit punt een motie.
 
 
 Voorzitter. Ik zou ook graag aandacht willen besteden aan het thema arbeidsmigratie. Nieuw Sociaal Contract blijft een betere regulering van de uitzendsector en een keiharde aanpak van malafide uitzendconstructies bepleiten. Binnen de uitzendsector spelen er namelijk nog steeds veel problemen. Arbeidsmigranten worden uitgebuit, hun zorgverzekering wordt in sommige gevallen niet betaald door de werkgever en ze worden uit hun kamer gezet als ze geen baan meer hebben. De mensen en de samenleving zitten dan met de gebakken peren. Het resultaat hiervan is dat dakloze arbeidsmigranten een groeiend maatschappelijk probleem zijn in Nederland. Gemeenten doen wat ze kunnen op het gebied van opvang en er zijn succesvolle pilots, maar de financiering daarvan stopt volgend jaar. Graag horen wij van u, minister, wat u vanuit uw rol kunt doen aan deze groeiende maatschappelijke problematiek.
 
 
 Voorzitter, tot slot. Een belangrijk punt voor Nieuw Sociaal Contract is het minimumjeugdloon voor 18-, 19- en 20-jarigen. Onderzoeken tonen aan dat het voor jongeren van 18 tot 21 steeds moeilijker wordt om het hoofd boven water te houden. Om te voorkomen dat jongeren zich noodgedwongen in de schulden steken om in hun eerste levensbehoeften te voorzien en om zorg te dragen voor hun bestaanszekerheid vinden wij dat het minimumjeugdloon stapsgewijs omhoog zou moeten gaan. Dat stond ook in ons verkiezingsprogramma. Daarom vragen wij aan de minister de toezegging dat hij aan de slag gaat met de uitwerking van scenario's om het minimumjeugdloon stapsgewijs te verhogen. Anders overwegen wij een motie op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie van de heer Ceder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Die gebruik ik graag op dit punt. Er wordt verwezen naar het minimumjeugdloon. Dat is belangrijk, maar wat misschien nog veel groter is en nog veel meer mensen raakt, is het sociaal minimum. Het is NSC geweest dat per motie het initiatief heeft genomen voor het verzoek om een commissie op te richten. Die motie is aangenomen en die commissie is er ook gekomen, maar het lijkt alsof de resultaten in de koelkast zijn gezet en niemand er meer naar kijkt. Ik heb hier al meerdere interrupties over gepleegd. Een aantal jaar geleden — toen zat ik al in de Kamer — hebben we met z'n allen geconstateerd dat het belangrijk is om te weten wanneer er sprake is van bestaanszekerheid. Dat is ook voor NSC een belangrijk verkiezingsthema geweest. In uw betoog over de begroting heb ik u daar niet over horen spreken. Dan vraag ik mij toch af … Ik snap dat er keuzes zijn gemaakt, maar kunnen we nog iets van NSC verwachten als het gaat om het sociaal minimum …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Vraagteken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Ja, vraagteken. Nieuw Sociaal Contract — u refereerde er al aan — heeft in de persoon van de heer Omtzigt enorm gepleit voor de Commissie sociaal minimum. Dat blijft voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract een heel belangrijk punt in het kader van bestaanszekerheid. Voor onze fractie is het ook van belang dat wij in de breedte gaan kijken. Ik denk dat de minister de adviezen van de Commissie sociaal minimum op een goede manier zal betrekken bij de aanpak zoals hij die voor ogen heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik hoorde NSC zojuist, terecht, pleiten voor het verhogen van het jeugdminimumloon. Er wordt ook aangegeven dat dat erg belangrijk is. Wij hebben daar met Volt de afgelopen tijd meerdere keren voorstellen voor ingediend. Die zijn tot op heden allemaal weggestemd door deze coalitie. Mijn vraag aan NSC is de volgende. Kijk naar Duitsland, Frankrijk en Luxemburg. Daar hebben ze geen minimumjeugdloon. In België zit het op 80%. Als je dat ziet, welke concrete maatregelen moet de minister volgens NSC dan op dit moment concreet nemen om een eerste goede stap te zetten naar het jeugdminimumloon?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft daar wel ideeën over. Laat ik helder zijn: de fractie is niet voor de afschaffing van het wettelijk minimumjeugdloon. Dat heb ik bij het debat over de implementatie van de EU-richtlijn ook aangegeven. Wij zouden stapsgewijs richting 21 jaar mooie verhogingen van het minimumloon willen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik zou dat toch wel graag iets concreter willen maken. We hebben daar al verschillende voorstellen voor gedaan. Een van de voorstellen was: 18-jarigen naar 70%, 19-jarigen naar 80% en 20-jarigen naar 90%. Dat heeft de cao van de horeca bijvoorbeeld zelf al geïmplementeerd, omdat men dat op dit moment rechtvaardig vindt. Volgens mij is dat een goede eerste stap, ook als je kijkt naar het historisch perspectief. Toen het werd ingevoerd, was het zo dat 18-jarigen op 65% zaten, terwijl dat nu een stuk lager is. Is NSC het met mij eens dat dat een goede eerste stap zou zijn waarmee we de minister op pad zouden moeten sturen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 De fractie van NSC vindt het een mooie gedachte om mee te nemen in de doorontwikkeling van het jeugdminimumloon. Ik ben het met u eens. In de horeca staat het al in de cao. In de zorg zie je ook dat 18-, 19- en 20-jarigen meer verdienen dan het minimumloon. Op een heleboel plekken wordt het jeugdminimumloon al automatisch verhoogd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima, dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Dan wil ik nog één zin uitspreken in de laatste minuut die mij rest. Tot zover mijn bijdrage aan het debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Negen minuten tijd om over 115 miljard te spreken. Dat was mijn bijdrage.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Maar u heeft het opgerekt tot zestien minuten. Dat scheelt weer een beetje. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers van de fractie BBB. O, mevrouw Welzijn ook nog. Neem me niet kwalijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Merlien
 Welzijn
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort, want ik heb maar vier minuten. Ik wil iets zeggen over het systeemherstel, de polisadministratie, het sociaal minimum, buy now, pay later, armoede en als ik tijd over heb iets over het ESF. Als ik geen tijd over heb, gunt iemand mij misschien een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Liever niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Merlien
 Welzijn
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Voorzitter. De begroting van SZW is van groot belang voor het focuspunt van NSC: bestaanszekerheid. Het eerste dat mij opviel, was dat deze begroting eigenlijk heel hardnekkige stelselproblemen blootlegt. Zo worden de terugvorderingen als gevolg van fouten in de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget simpelweg ingeprijsd. Dat levert een inkomst op van 2,5 miljard tegenover een uitgave van 15 miljard op deze twee posten. Een foutmarge van 16%. Dat wordt als een gegeven beschouwd. Mijn eerste vraag aan de bewindspersoon is: hoe kijkt hij hier zelf tegenaan en wanneer kunnen we deze vicieuze cirkel van inefficiëntie en onzekerheid doorbreken?
 
 
 Een deel van de oplossing lijkt voor de hand te liggen: gebruikmaken van de actuele inkomensgegevens uit de polisadministratie om toeslagen gedurende het jaar bij te stellen. Hiermee kunnen grote terugvorderingen worden voorkomen. Kan de minister ingaan op de wijze waarop de resultaten van de huidige proef met ambtshalve wijzigingen begin 2025 worden meegenomen in de beleidsvorming? Hoe kan de regering de beperkingen van de polisadministratie adresseren om deze beter in te zetten voor een eerlijker en efficiënter toeslagensysteem, waarbij automatisch gegevens gedeeld kunnen worden?
 
 
 Een structurele oplossing die mijn fractie steunt, is de vaststelling van een adequaat sociaal minimum. Mijn vraag is: wanneer kunnen we hierover een concreet tijdpad verwachten van de regering? Daarnaast moet het sociaal minimum wat mijn fractie betreft zo worden vastgesteld dat werken loont, zowel voor mensen met als zonder een arbeidsbeperking. Daarom de vraag: hoe kan de minister of de staatssecretaris ervoor zorgen dat de banenafspraak beter wordt ingezet als vangnet? Want dan ben je bezig, je probeert eruit te komen, naar een betaalde baan te gaan en dan lukt het even niet en val je terug, zonder dat daar een goed vangnet voor is.
 
 
 Voorzitter. Exemplarisch voor de systeemproblemen is de "buy now, pay later"-problematiek. Kwetsbare huishoudens stappen hierin vanwege acute financiële nood, terwijl het vaak leidt tot problematische schulden. Mijn vraag is: waarom geldt hier geen zorgplicht en waarom geldt er geen BKR-toets voor dit soort diensten? Mijn fractie wil heel graag dat die worden verplicht. Daarnaast vraag ik de minister, of de staatssecretaris, hoe hij er snel voor kan zorgen dat vroegtijdige detectie van schuldenproblemen en laagdrempelige hulpverlening gegarandeerd blijven, bijvoorbeeld ook in een ravijnjaar.
 
 
 Voorzitter. Ook heb ik de volgende vraag. Hoeveel mensen leven, as we speak, onder de armoedegrens? Mijn fractie vermoedt dat hier problematiek ligt die mogelijk nog aan het oog onttrokken is. Noem het "verborgen armoede".
 
 
 Als laatste de transparantie over het ESF+. Dat scheelt weer een interruptie. Wij zijn blij dat mensen erop vooruitgaan en dat er wordt ingezet op werk en bestaanszekerheid. Maar ik heb een vraag over de 413 miljoen euro uit het ESF+. Dit bedrag kan ik niet goed volgen en daardoor kan ik mijn controletaak niet goed uitvoeren. Kan de minister verduidelijken hoe dit bedrag is opgenomen en hoe de Kamer dit bedrag kan volgen, zodat wij daarop ook controle kunnen uitoefenen?
 
 
 Voorzitter. Ik trok even een sprint, maar dat komt omdat ik niet weet wat ik toegezegd ga krijgen en wat mogelijk nog als motie door mij ingebracht zal worden in tweede termijn.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Esmah
 Lahlah
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoorde de oproep van mevrouw Welzijn over een interruptie. Misschien is dit niet op het onderwerp dat ze wil, maar daar kom ik graag aan tegemoet. Vorige week, tijdens de begroting van Justitie en Veiligheid, ontstond in deze Kamer verwarring over de envelop Groepen in de knel. Is het nu wel een NSC-potje? Is het nu geen NSC-potje? Los daarvan zou ik graag willen weten of mevrouw Welzijn het met mij eens is dat die envelop met middelen direct, dus rechtstreeks, tegemoet moet komen aan groepen in de knel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Merlien
 Welzijn
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Voor zover ik weet, zitten alle bedragen in de begroting en wordt toegelicht waarvoor ze worden ingezet. Wij hebben in het commissiedebat over armoede en schulden ook dit interruptiedebatje gehad. Daarom zeg ik nu hetzelfde als ik toen ook tegen mevrouw Lahlah zei. Wij staan als NSC achter alles wat helpt op het gebied van armoede en schulden, of dat nou rechtstreeks vanuit SZW is of vanuit JenV, als dat gevoeld wordt in de portemonnee van de mensen die deze problematiek ervaren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, mevrouw Lahlah.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Esmah
 Lahlah
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Ik concludeer dat dat een "nee" is. Een deel gaat namelijk ook naar administratieve kosten, maar dat terzijde.
 
 
 Dan nu de belofte van NSC over bestaanszekerheid, zeker waar het gaat over arbeidsongeschiktheid. Ik hoorde mevrouw Welzijn daar iets over opmerken. Eerst is in de formatie vergeten daar geld voor te reserveren wat betreft arbeidsongeschiktheid. Vervolgens werd er geld geroofd uit die envelop voor de middenklasse. Wat er dan nog over is voor arbeidsongeschiktheid in die groep kan toch nooit voldoende zijn? Graag een reflectie hierop van mevrouw Welzijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Merlien
 Welzijn
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Ik ben binnen mijn fractie niet de woordvoerder op dit onderwerp, dus ik vind het lastig om u daarop een puntig antwoord te geven. Maar misschien kan mevrouw Saris er op de een of andere manier voor zorgen dat wij dit met u delen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers. Sorry, we gaan luisteren naar de heer Van Kent. Waarom wil ik toch de hele tijd mevrouw Rikkers het woord geven? We gaan met heel veel plezier luisteren naar de heer Van Kent. Het woord is aan u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bart
 Kent van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank, voorzitter. Ik was vorige week in Pekela. Dat is een gemeente met een SP-wethouder, Ellen van Klaveren. Die wethouder heeft besloten dat we eerst al onze uitkeringsgerechtigden eens gaan leren kennen. Er zijn ambtenaren bij mensen thuis geweest. Er zijn mensen uitgenodigd voor een gesprek, om eerst eens iets te brengen, om eerst te kijken naar de volgende zaken. Zijn er schulden? Moeten we zaken voor mensen aanvragen? Zijn er regelingen waarop mensen nog geen aanspraak maken terwijl ze daar wel recht op hebben? Zijn de fietsjes van de kinderen die naar school moeten in orde enzovoort enzovoort? Vervolgens is aan het einde van die afspraak de vraag gesteld: mogen we over drie maanden nog even contact met u hebben? Na die drie maanden is dat contact er geweest. Van de 500 uitkeringsgerechtigden zijn 200 mensen aan het werk gegaan. Die levens zijn veranderd. De samenleving in Pekela is daardoor ook veranderd. Die gezinnen zijn veranderd. Hetzelfde doet onze wethouder Sunita Biharie in Apeldoorn. Zij gaat daar letterlijk met ambtenaren langs de deur. Die ambtenaren zitten niet meer achter het bureau. Ik ben ook met ze mee geweest. Er wordt gewoon random huis aan huis aangebeld. Ter plekke kunnen voorzieningen worden aangevraagd. Ter plekke kunnen inkomensregelingen worden aangevraagd en meldingen worden gedaan over de staat van de woning, de openbare ruimte en noem maar op. Daar worden problemen direct aan de deur opgelost in plaats van dat er gewacht wordt tot mensen zich melden, waardoor heel veel mensen niet krijgen waar ze recht op hebben. Dat kost extra geld. In die gemeente wordt de keuze gemaakt om dat extra geld ook daarvoor uit te trekken. Het zou toch, vraag ik de staatssecretaris, normaal moeten zijn dat voor alle mensen in Nederland geldt dat de overheid dicht bij hen aanwezig is? Ziet de staatssecretaris ook dat dit op langere termijn een hele grote besparing is? Zou je dit ook vanuit een economische benadering moeten waarderen? Ziet de staatssecretaris ook dat het gemeenten financieel mogelijk moet worden gemaakt om op deze manieren te werken — want het gebeurt ook in heel veel andere gemeenten; daar ben ik me van bewust — om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland kan rekenen op de lokale overheid zo dichtbij, zodat die situaties kunnen worden opgelost?
 
 
 Voorzitter. Wat zij ook doen, is extra plekken betalen, bijvoorbeeld beschutte werkplekken bij de sociaal ontwikkelbedrijven, de sociale werkvoorziening, plekken waar mensen direct zinvol werk kunnen doen, waarbij ze ook een inkomen hebben in plaats van een uitkering, loon hebben in plaats van een uitkering. Een plek waar op dit moment tienduizenden mensen op wachten, die thuis zijn terwijl ze kunnen en willen werken, en die bij deze arbeidsmarktkrapte, door het dichtzetten van de instroom in de sociale werkvoorziening in het verleden door Klijnsma, op dit moment geen plek hebben om te werken. De FNV heeft een plan gemaakt, Recht op werk of begeleiding, om 40.000 banen te realiseren tussen nu en 2030. Dit plan gaat uit van een bundeling van de uitkeringen die nu richting gemeenten gaan voor begeleiding en voor dit soort beschutte werkplekken, maar het houdt ook rekening met het feit dat als je mensen aan het werk helpt, dat ook uitkeringen scheelt en dat het aan de andere kant voor de rijksoverheid ook een bezuiniging is. Ik zou dit graag via de bode aan de staatssecretaris willen overhandigen, met de vraag om daar in tweede termijn op terug te komen.
 
 
 Voorzitter. Over de WIA en de Wajong hebben we het net al in verschillende interruptiedebatten gehad, maar ik zou de minister toch echt indringend nogmaals willen vragen om excuses te maken, om verantwoordelijkheid te nemen voor wat er bij het UWV is misgegaan, voor de onzekerheid en angst waarin mensen op dit moment leven. Ik wil de minister ook vragen om hier met warmte en met het besef dat dit echt voor hele grote onrust bij mensen zorgt dat het nog maanden gaat duren, aan te geven: "Wij gaan niet zomaar van u geld of uitkeringen afpakken. Sterker nog, wij gaan ervoor zorgen dat als het UWV fouten heeft gemaakt, u het voordeel van de twijfel krijgt. Op het moment dat u niet had kunnen weten dat u geen recht had of minder recht had op een uitkering, dan gaan we kijken of we die uitkering in stand kunnen laten." Ik zou de minister willen oproepen en uitdagen om te kijken hoe hij in zijn woorden mensen die debat misschien volgen, gerust kan stellen dat ze ook met de kerstdagen die gaan volgen niet in grote onrust hoeven blijven leven.
 
 
 Horizon Flexcraft is een uitzendbureau waar ontslag op staande voet eerder regel is dan uitzondering. Duizenden mensen zijn daar op staande voet ontslagen, soms zonder dat ze het zelf wisten, en daarna ook weer aangenomen. Er zijn krankzinnige zaken gebeurd. We hebben daar Kamervragen over gesteld, ook überhaupt over ontslag op staande voet, waarvan op grote schaal door uitzendbureaus misbruik wordt gemaakt. Mensen worden daardoor ook dakloos, want je staat van het ene op het andere moment op straat, zonder huisvesting en zonder inkomen, zonder nabetaling, zonder WW-rechten, helemaal niets. Ik wil de minister het volgende vragen, want in antwoord op de Kamervragen die de SP heeft gesteld, zegt de minister eigenlijk niks te kunnen. De Belastingdienst kan niks. De inspectie kan niks. De minister zegt letterlijk: "Ik ga me beraden." De Kamervragen zijn al een tijdje terug beantwoord. Ik wil graag weten wat eruit die beraadslaging is gekomen en wat er nu gaat gebeuren, want dit kan toch niet? Dit moet toch direct gestopt worden? Ik begrijp niet waarom dat nog niet gebeurt. Is dit reden voor de minister om al sneller met een uitzendverbod te komen, zodat je bijvoorbeeld in de vleessector geen enkele uitzendkracht meer mag inschakelen? Zijn er andere sectoren die de minister nu al op het oog heeft? Is deze ontwikkeling rond het ontslag op staande voet, die nu naar buiten komt, voor de minister ook reden om dat verbod sneller in die sectoren in te voeren?
 
 
 Voorzitter. We waren in de Botlek, hier bij Rotterdam. Als je in het verleden daar met vrachtwagenchauffeurs sprak, dan kwamen ze uit Roemenië, Bulgarije en Polen. Als je daar nu met chauffeurs gaat spreken, zeker op de onbewaakte parkeerplekken, dan kom je vrachtwagens tegen met witte kentekenplaten uit Letland en Polen. Daar zitten mensen in die uit Moldavië, Kazachstan, Wit-Rusland of van nog verder weg komen, via een valse detacheringsconstructie op contract staan in bijvoorbeeld Letland of Polen en worden doorgedetacheerd naar Nederland. Ik weet dat de minister hiervan op de hoogte is, maar ik begrijp werkelijk waar niet waarom die vrachtwagens nu, terwijl we het er hier over hebben, daar nog staan. Die vrachtwagens blijven ook in Nederland. Die gaan helemaal nooit naar Letland of naar Polen. Mensen worden hierheen gevlogen of met busjes vervoerd om hier acht weken en soms maandenlang in die vrachtwagens te wonen, alle regels te overtreden — het mag niet, het is illegaal en dat weten we allemaal — om vervolgens te maken te krijgen met een handhaving die er niet is. We hebben er hier vaker over gehad, maar er wordt nog steeds niet ingegrepen. Ik begrijp dat niet. Het zijn onmenselijke situaties. Mijn vraag aan de minister is wanneer hier eindelijk wordt ingegrepen. Wanneer wordt er gehandhaafd? Er zijn al meer dan 80.000 mensen van buiten Europa die via dit soort constructies in Nederland werken, die kwetsbaar zijn en worden uitgebuit. Ik roep de minister op om daar werk van te maken.
 
 
 Eerder is ook de bezuiniging op de WW al genoemd. Een werknemer in Nederland moet 24 jaar werken voor 2 jaar WW-recht. Als je je hele werkzame leven hebt gewerkt — stel, je werkt bij Blokker en je hebt in je hele werkzame leven dat WW-recht opgebouwd van twee jaar — dan zeggen de PVV, de BBB, de VVD en Nieuw Sociaal Contract: we gaan zes maanden van u afpakken. Gaat dat nou echt door, vraag ik de minister. Is dat nou bestaanszekerheid? Is dat nou respect hebben voor mensen die een hele lange tijd in Nederland hebben gewerkt, onze economie hebben laten groeien? Is dat nou de manier waarop je met mensen omgaat, zeker als je zelf ... Want vergeet niet, iedereen die hier zit hoeft niet 24 jaar te werken voor 2 jaar recht op wachtgeld; je hoeft maar 2 jaar te werken. Die werknemers moeten dus 22 jaar langer werken voor die 2 jaar sociale zekerheid. Het zijn juist deze mensen hier die dat van werknemers af willen pakken. Het is een schande. Ik roep de minister op om dat niet te doen.
 
 
 Tot slot wil ik de minister vragen of hij de afgelopen tijd last heeft gehad van gewetenswroegingen en of deze minister de afgelopen tijd met de staatssecretaris naast hem, die zich blijkbaar thuis voelt in het VVD-kamp, net als andere partijgenoten heeft overwogen om op te stappen.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U bedankt. Zoals reeds aangekondigd: mevrouw Rikkers, BBB.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariska
 Rikkers-Oosterkamp
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. In de begroting staat: wie kan werken, moet dat ook doen. Daar is BBB het hartgrondig mee eens. Maar er is een hele grote groep mensen die heel graag wil werken en dat toch niet kan doen. Die staan aan de zijlijn. Dat zijn mensen met een ziekte of een beperking. We slagen er maar niet in om onze regels zo te maken dat deze mensen ook naar vermogen mee kunnen doen. We laten een hoop arbeidspotentieel liggen. Maar wat nog veel belangrijker is: we laten deze mensen, die echt heel graag mee willen doen, in de steek. Deze mensen willen echt heel graag, maar die kunnen dus niet. Veel kleine werkgevers willen hieraan bijdragen, maar we hebben de regels zo complex gemaakt dat er heel veel werkgevers afhaken. Ik wil graag de minister vragen: hoe kunnen we deze werkgevers ondersteunen om deze mensen in dienst te nemen en te houden? We bedoelen niet per se met extra geld, maar met begeleiding om dit te regelen.
 
 
 Voorzitter. De overheid heeft een doelstelling van de Wet banenafspraak niet gehaald. In 2023 zijn 11.634 banen gerealiseerd terwijl het doel 25.000 banen was. Kan de minister uitleggen hoe dit komt?
 
 
 Voorzitter. Er is een groep mensen die valt onder de Participatiewet maar die vanwege arbeidsongeschiktheid nooit de mogelijkheid zal hebben om volledig een eigen inkomen te krijgen. Deze mensen zijn eigenlijk niet op hun plaats in deze Participatiewet. Ziet de minister mogelijkheden om de Participatiewet voor deze mensen aan te passen?
 
 
 Voorzitter. Dan wil ik heel graag naar de positie van de middengroepen. De middenklasse staat onder druk. Dat heeft niet alleen te maken met inkomen, maar met alles bij elkaar en ook met uitgaven die stijgen. Denk aan zorgpremies, huurlasten, energie enzovoort. Dit kabinet spreekt vooral over lastenverlichting, maar doet dat vanuit de inkomstenkant. Het is ook van belang dat de minister goede afspraken maakt met collega-bewindspersonen om de uitgaven binnen de perken te houden. Welke afspraken zijn hierover gemaakt binnen het kabinet?
 
 
 Voorzitter. Ik wil de minister graag verzoeken om een wettelijke basis te regelen voor een schuldenpauze. Dit gebeurt nu al heel regelmatig, maar lang niet alle schuldeisers werken hieraan mee. Het is belangrijk om een landelijke pauzeknop te hebben, want die geeft ruimte aan de schuldhulpverlener en biedt de kans om een nieuw traject te starten en te laten slagen. Graag een reactie van de minister.
 
 
 Voorzitter. BBB vindt nog steeds dat zzp'ers veel te negatief benaderd worden. Ondanks mijn motie, die Kamerbreed is aangenomen, is het nog steeds niet duidelijk wat een zzp'er moet doen om te laten zien dat die ondernemer is, een ondernemer die in enorm veel sectoren onmisbaar is. Er wordt nog steeds geredeneerd vanuit de opdrachtgever, maar de zzp'er wordt steeds weer over het hoofd gezien. Ondanks de toezeggingen dat de zzp'er vaker gevraagd wordt voor overleggen die over hem gaan, zien we steeds dat opdrachtgevers en vakbonden aan tafel zitten en die zzp'er nog steeds zelf niet. Graag hoor ik hoe de minister serieus uitvoering gaat geven aan mijn Kamerbreed aangenomen motie.
 
 
 Voorzitter. Dan wil ik het nog graag hebben over de WIA. Ik heb maar vijf minuten, dus eigenlijk heb ik gewoon veel te weinig tijd om het bij deze begroting hierover te hebben.
 
 
 Uhm …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U zat midden in een redenatie, dus maak die even af, zou ik zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariska
 Rikkers-Oosterkamp
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Oké. Ik wil graag dat we daar een apart debat over voeren, zodat we het goed kunnen bespreken met z'n allen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dus niet nu, zegt u eigenlijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariska
 Rikkers-Oosterkamp
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Juist.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik zou heel graag hebben dat mevrouw Rikkers er toch iets meer over vertelt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Maar mevrouw Rikkers zei dat ze daar graag een ander debat over wil.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariska
 Rikkers-Oosterkamp
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Ik wil het wel heel kort toelichten. Ik zal het heel kort doen, want u wilt ook heel graag naar de volgende spreker, voorzitter.
 
 
 Voor BBB is het belangrijk dat we geen overhaaste stappen zetten. Wij vinden echt dat deze mensen goed geholpen moeten worden en dat er een heel goed onderzoek moet komen. Bij mensen die onterecht te veel geld hebben gekregen, moeten we dat niet terugvorderen. Daarmee zeggen we niet dat mensen die nu te veel geld krijgen dat allemaal mogen houden — dat geldt ook voor de toekomst — want het is wel gemeenschapsgeld. Daar moeten we echt heel goed naar kijken, maar dit wil ik echt heel graag op een later moment doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Mevrouw Rikkers was al bij de WIA en ik zat nog bij de schijnzelfstandigheid. Mijn vraag aan mevrouw Rikkers is waar precies haar zorgen zitten als het gaat om schijnzelfstandigheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariska
 Rikkers-Oosterkamp
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Het is niet zozeer dat wij zorgen hebben over die schijnzelfstandigheid. Fraude moeten we aanpakken, misbruik moeten we aanpakken. Daar zijn we heel duidelijk in. We zien alleen dat het nu best wel overhaast gebeurt en dat heel veel sectoren die mensen niet meer willen inhuren. Dan heb ik het niet alleen over de zorg, zoals de gehandicaptenzorg; de mensen zijn daar onmisbaar. Ik heb het ook over mediabedrijven, cameramensen en journalisten. We hebben echt heel veel zzp'ers nodig. Ze zijn geen schijnzelfstandigen — dat kader is echt heel anders — maar ze weten het niet en hun opdrachtgevers durven de mensen niet meer in te huren. Daar zit onze zorg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima. U continueert. Of was u klaar?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariska
 Rikkers-Oosterkamp
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Ik was klaar, voorzitter. En ik heb tijd over! Knap, hè?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U heeft 1 minuut 15 over! Anderen hebben interrupties nodig voor extra tijd, maar u heeft nog 1 minuut 15 over. Maar des te beter.
 
 
 Ik geef graag het woord aan de heer Ergin van de fractie van DENK.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Doğukan
 Ergin
 
 DENK
 
 
 
 De heer Ergin (DENK):
 Voorzitter, dank u wel. Afgelopen maandag hebben we een WGO Integratie gehad. Daarin hebben we stevige discussies gevoerd. Democratie gaat op basis van de meerderheid. Wij zullen de "staatssecretaris van uitsluiting", Nobel, politiek hinderlijk volgen; niet persoonlijk maar politiek. Wij hebben namelijk geen vertrouwen in zijn agenda en al helemaal niet in zijn visie op de samenleving.
 
 
 Voorzitter. Wilders en deze coalitie beloofden ons dat de zon weer zou gaan schijnen in Nederland. De Nederlanders zouden het echt in hun portemonnee gaan voelen. Ze zouden het merken. Na Prinsjesdag weten we dat dit kabinet de Nederlanders vooralsnog afscheept met kruimels. We praten over koopkrachtverbeteringen van slechts enkele euro's, maar de schade die mensen hebben opgelopen, wordt bij lange na niet ingehaald. De minnen zijn daarentegen fors. De hardste klappen vielen bij de zzp'ers, de zelfstandigen. Stellen met kinderen gaan er soms maandelijks €100 op achteruit. Uitwonende studenten gaan er 6,6% op achteruit, wat neerkomt op €113 per maand. Het dondert, het stormt en na deze regen komt er ook geen zonneschijn.
 
 
 Wilders heeft met zijn PVV alle beloftes door de shredder gehaald. In plaats van afschaffing van het eigen risico kregen we een halfbakken compromis. In plaats van dalen gaan de huren stijgen. In plaats van goedkoper wordt de benzine in 2026 duurder. De koopkracht is het grootste slachtoffer van de plannen op bestaanszekerheid. Vooralsnog moeten we het doen met de conclusie dat de armoede is gedaald omdat er een andere definitie van armoede wordt gehanteerd. Wat gaat de nieuwe definitie van armoede doen met de armoededoelstelling van het kabinet? Graag een reactie. Wanneer gaan we de plannen zien om structureel iets te doen aan het toeslagen- en belastingsysteem om het makkelijker te maken voor onze burgers? Wanneer gaan we een invulling krijgen van het geld dat beschikbaar is voor de groepen in de knel?
 
 
 Voorzitter. In plaats van met de portemonnee lijkt dit kabinet zich liever bezig te houden met migratie. Het is terecht dat we vaart maken met het aanpakken van de misstanden in de arbeidsmigratiesector. Welke stappen gaat de regering hiertoe op korte termijn nemen? Hoe wordt het rapport van Roemer uitgevoerd, zeker ook in het licht van het uitstel van de Wtta? Ook hierop zou ik graag een reactie van het kabinet willen.
 
 
 De regering wil de instroom van arbeidsmigranten verminderen met een bandbreedte, maar zonder alternatieven schaadt dit sectoren die al met enorme personeelstekorten kampen. Denk aan de zorg, de landbouw, de bouw en de logistiek. Dit voornemen leidt niet alleen tot een kleinere economie, maar raakt ook de portemonnee van de gewone Nederlander. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de boodschappen niet duurder worden en de cruciale sectoren niet gaan instorten omdat het kabinet onbezonnen inzet op het beperken van arbeidsmigratie? Het eerlijke verhaal ontbreekt hier volledig.
 
 
 Dan ga ik door met de arbeidsmarkt. Nog steeds komt het voor dat Nederlanders geen baan kunnen vinden omdat ze worden geweigerd op basis van hun afkomst. Het komt nog steeds voor dat een dame met een hoofddoek niet wordt uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek en een dame zonder hoofddoek wel of dat werkgevers selecteren op basis van huidskleur. Dat is allemaal arbeidsdiscriminatie. Het is allemaal fout en het moet allemaal keihard aangepakt worden. Dat begint met het voeren van integraal beleid tegen arbeidsdiscriminatie. Op dit moment is er het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, maar dat loopt in het jaar 2025 af. Het is belangrijk om blijvend aandacht te hebben voor en te blijven investeren in het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie. We moeten niet verslappen. We moeten het juist versterken. Ik zou aan de regering willen vragen wanneer er duidelijkheid komt over het eventueel verlengen van dit actieplan. Of denkt de regering dat alle problemen als het gaat om arbeidsmarktdiscriminatie op 1 januari 2026 zijn verholpen? Ik ben daarbij ook benieuwd hoe de regering aan de slag wil gaan met effectieve maatregelen om arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken. Welke handreikingen zijn er al en welke zullen nog worden gemaakt?
 
 
 Voorzitter, tot slot. Mijn fractie is op dit moment bezig met een aangepaste versie van de Wet gelijke kansen bij werving en selectie. Die zullen wij binnenkort als initiatiefvoorstel indienen in de Kamer, zodat werkgevers ook verplicht zijn om beleid te hebben tegen arbeidsmarktdiscriminatie. Daarbij zullen we met alle partijen in de Kamer, maar ook in het land in gesprek gaan om met een wetsvoorstel te komen dat hopelijk ook in de Eerste Kamer stand gaat houden.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. O, u had nog vijf minuten over. Dat weet u, hè?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Doğukan
 Ergin
 
 DENK
 
 
 
 De heer Ergin (DENK):
 Ja, die zijn voor Defensie, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 O, dat maakt het spannend. Heel goed. Dan is de heer Flach, SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. In vak K zitten vandaag twee prijswinnaars, tenminste, als we de jaarlijkse begrotingsbehandeling als een wedstrijd zouden zien. Met bijna 115 miljard euro heeft de SZW-begroting de twijfelachtige eer de meest omvangrijke van het stel te zijn. Dat is natuurlijk een uitstekende bestemming, maar de vraag is wel hoe houdbaar deze uitgaven op lange termijn zijn. Wat is de visie van het kabinet hierop en welke knoppen ziet men om daaraan te draaien?
 
 
 Voorzitter. Ik begin met het gezin. "Het gezin speelt een essentiële rol in de levens van mensen en in de samenleving als geheel." Met die rake zin opende laatst een Kamerbrief, en zo is het. Des te opmerkelijker is het dat dit leefverband toch een verwaarloosbare rol speelt in het overheidsbeleid. Hoe kijkt deze minister aan tegen het gezin en wat betekent dit voor zijn beleid? Het kabinet komt met een aantal toppen over belangrijke thema's, maar een gezinstop ontbreekt in dat rijtje. De SGP doet vandaag het voorstel om een gezinstop te organiseren — ik laat er steeds even pauze tussen vallen, want anders hoor je een s te veel, maar het gaat dus echt om een top voor gezinnen — zodat er met de brede samenleving kan worden nagedacht over een gezinsvriendelijker Nederland.
 
 
 Want dat het beter kan en moet, is duidelijk. Daarom hebben we er bij het Belastingplan voor gezorgd dat er een historische trendbreuk komt ten aanzien van de fiscale benadeling van eenverdieners. Ik vraag de minister toe te zeggen om bij het project Vereenvoudiging Inkomensondersteuning voor Mensen ook de situatie van eenverdieners te betrekken. Daarnaast pleiten wij voor één vereenvoudigde kindregeling, met één uitvoerder, om de wirwar aan gezinsregelingen, met hun eigen wetten en loketten, tegen te gaan. Dit wordt onderzocht. Horen we hier snel meer over, is de vraag. En wat vindt de minister van het voorstel om vooruitlopend hierop te komen met één onlineportaal, zodat ouders overzicht hebben over de regelingen die voor hen beschikbaar zijn?
 
 
 Waar liberale partijen ouders graag de arbeidsmarkt op zien gaan en dat in die zin verkiezen boven het gezin, springt de SGP op de bres voor de échte keuzevrijheid. Ik heb mijn ogen moeten uitwrijven toen ik las dat het kabinet met het project Meer uren werkt! via interventies gendernormen binnen organisaties wil aanpakken en een cultuurverandering in de maatschappij wil bewerkstelligen. Wat is er mis met de huidige cultuur? Zullen we dit niet gewoon aan ouders overlaten, zo vraag ik de minister.
 
 
 Voorzitter. 12% van de gezinnen met drie of meer kinderen leeft onder de armoedegrens. De SGP heeft er eerder op aangedrongen om in de begroting inzichtelijk te maken wat de gevolgen van het beleid zijn voor hen. Vorig jaar was dat in de koopkrachtplaatjes opgenomen, maar dit jaar is dat alweer verdwenen, terwijl er een aangenomen motie ligt. Hoe gaat het kabinet rekening houden met de situatie van grotere gezinnen? Kan hij toezeggen dat in de jaarlijkse koopkrachtplaatjes beleidseffecten voor gezinnen met kinderen voortaan worden meegenomen?
 
 
 Schuldhulpverleners zien het aantal problematische schulden stijgen. Op initiatief van de ChristenUnie en SGP zou er een landelijk schuldendashboard komen om zicht hierop te krijgen, maar dat dashboard is er nog altijd niet. Gaat deze staatssecretaris hier alsnog werk van maken?
 
 
 Het ravijnjaar hangt ook als een donkere wolk boven de armoede- en schuldenaanpak. De vrees is dat bezuinigd gaat worden op schuldhulpvrijwilligers, terwijl zij juist in de haarvaten van de samenleving zitten. Mijn fractie heeft een amendement ingediend om hun inzet te borgen door hier structureel 10% van de schuldenaanpak voor vrij te maken.
 
 
 Voorzitter. Dan de zzp'ers. Mijn fractie maakt zich zorgen over de zzp'ers die in toenemende mate opdrachten aan zich voorbij zien gaan, terwijl zij geen schijnzelfstandige zijn. De SGP waarschuwde al eerder dat we een overspannen reactie op de arbeidsmarkt moeten voorkomen. Ik zie de eerste advertenties al langskomen waarin bedrijven en organisaties personeel zoeken omdat ze geen zzp'ers meer durven aan te nemen. Hoe gaat het kabinet zorgdragen voor een zachte landing van het handhavingsmoratorium?
 
 
 Er ligt een aangehouden SGP-motie om de Wet Vbar te splitsen, zodat het onderdeel dat het uurtarief regelt, versneld kan worden ingevoerd. Dat biedt ook de mogelijkheid om de beoordeling van de arbeidsrelaties nog eens goed tegen het licht te houden na het kritische advies van de Raad van State. Graag een reactie van de minister hierop.
 
 
 Tot slot — ik eindig graag positief — wil ik de minister bedanken voor de snelle en gedegen uitvoering van onze motie over de uitvoerbaarheid van een uitzondering op de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor de agrarische sector. Het is mogelijk, blijkt daaruit. Gaat de minister zo'n uitzondering ook opnemen in de wet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Nog twee sprekers te gaan. De heer Ceder van de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Voorzitter. Mijn eerste baantje was op Schiphol. Ik was hartstikke enthousiast als tiener, omdat ik uitkeek naar de dag dat ik aan mijn werkende leven mocht beginnen. Hoewel ik inmiddels toch soms met lichtelijke heimwee terugkijk naar mijn scholierentijd, waar het leven wat simpeler was, was mijn gevoel van trots om te kunnen werken misschien ook wel iets wat universeel is. In het christelijk denken hoort werk namelijk ook bij de bestemming van de mens. De mens is een relationeel wezen en komt tot bloei in gemeenschap en in verbondenheid. Via werk ga je sociale verbanden aan, kan je zelf in onderhoud voorzien en kan je je gegeven talenten inzetten ten dienste van iemand anders en iets groters.
 
 
 Voorzitter. Een van de ideologische denkfouten die we met elkaar maken hier in dit debat, is dat als we spreken over werk, we eigenlijk alleen maar betaald werk bedoelen. Wie zo denkt, vergeet echter dat een groot deel van onze samenleving juist afhankelijk is van mensen die onbetaald werk verrichten. Tijd beschikbaar voor familie, mantelzorg en vrijwilligerswerk is cruciaal in onze maatschappij. Zonder dat werk loopt onze samenleving pas écht vast, zeg ik tegen de heer Aartsen.
 
 
 Dit alles betekent dat de mens als relationeel wezen onrecht wordt aangedaan als zij alleen als homo economicus wordt gezien en behandeld. Tegelijkertijd is het onze taak om het belang van werk te blijven benadrukken en het te stimuleren. Als het even of langere tijd niet goed gaat, is het belangrijk dat er een rechtsstaat is die een sociaal vangnet biedt dat werkt en echt toereikend is.
 
 
 Als ik kijk naar wat er allemaal in de steigers staat bij SZW, maak ik me wel zorgen. De WIA functioneert niet. Bij het UWV zijn tienduizenden gedupeerden. We hebben te maken met een doorgeslagen flexibilisering. De arbeidsmarkthervorming laat op zich wachten. De bijstand voldoet momenteel niet aan het sociaal minimum, waardoor dit sociaal vangnet te laag hangt en Nederlandse burgers gewoon op de grond knallen. Op het punt van arbeidsmigratie zijn de lusten nog steeds voor de bedrijven en worden de lasten nog steeds op de samenleving afgewenteld. Voelt dit kabinet wel de urgentie dat ons socialezekerheidsstelsel onverantwoordelijk lang in de steigers staat en Nederlandse burgers daar de dupe van zijn?
 
 
 De ChristenUnie heeft de toekomst van kinderen als een van haar speerpunten bestempeld. We zijn ook mede-indiener van het initiatiefwetsvoorstel van de SGP om gezinnen in de Grondwet te verankeren. Daarnaast moeten ouders meer mogelijkheden krijgen om naast hun werk meer tijd door te kunnen brengen met hun kinderen, bijvoorbeeld door verlofregelingen als ouderschapsverlof uit te breiden en flexibele werktijden beter mogelijk te maken. Ook zouden we graag zien dat het zorgverlof echt zoden aan de dijk zet. Ik zal me er daarnaast niet bij neerleggen dat de ambitie van het kabinet is dat er in de toekomst evenveel kinderen in armoede opgroeien als nu. Dit is ambitieloos, en daarom kom ik samen met collega Lahlah met een initiatiefwet om de kinderarmoede te halveren en om dat ook in de wet te borgen.
 
 
 Voorzitter. Stelselwijziging kost tijd; dat weet ik. Maar wat kunnen we nu wel doen? Volgens de ChristenUnie zou het helpen als er gekeken kan worden naar het maandelijks uitkeren van de kinderbijslag in plaats van per kwartaal. Hoe ziet de minister dat? Ik overweeg een motie.
 
 
 Ook met een beperking moet werk mogelijk zijn. De werkontwikkelbedrijven hebben daarin een hele waardevolle rol. Ze komen echter door keuzes van het kabinet in de knel. Er is nog geen nieuwe cao. Kan hij vóór de Voorjaarsnota aan de slag om met een oplossing te komen? En de compensatie voor transitievergoedingen vervalt voor bedrijven met meer dan 25 werknemers. Gewone bedrijven hebben hooguit één werknemer voor wie ze een vergoeding moeten betalen, maar werkontwikkelbedrijven moeten deze vergoeding veel vaker betalen. Ziet de staatssecretaris dit probleem, en wat kan hij hieraan doen?
 
 
 Voorzitter. Als het gaat om arbeidsmigratie, hebben wij lange tijd gepleit om daarover afspraken te maken, bilateraal, met Europese landen. Er is ook een motie aangenomen. Welke gesprekken zijn er al gevoerd en welke resultaten mogen we daarvan verwachten?
 
 
 Tot slot: schuldhulpverlening. We hebben eerder een debat gehad waarin we meerdere voorstellen gedaan hebben, maar ik wil deze nog aanstippen. Ik wil vragen of de staatssecretaris het mogelijk kan maken dat een rijbewijs ook als een identiteitsbewijs geldt om in de schuldhulpverlening te komen. Extra kosten om een ID-kaart aan te vragen, zouden toch niet nodig hoeven te zijn. Daarnaast doen een organisatie als SchuldHulpMaatje en Humanitas geweldig werk via vrijwilligers in de schuldhulpverlening. Zij zouden gebaat zijn bij een overlegstructuur met het ministerie, om ervaringen en ideeën uit te wisselen met elkaar en de staatssecretaris. Is hij tot een regulier overleg bereid, zodat we dit goud in de samenleving ook kunnen behouden en borgen?
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dassen van de fractie van Volt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Vandaag hebben we het over een van de grote thema's van de verkiezingen: bestaanszekerheid. De koopkracht van hardwerkende Nederlanders moest volgens het kabinet omhoog. Dat blijken mooie slogans, want deze zomer zagen we plussen, maar het kabinet besloot om die plussen te minnen en om bij juist de hardwerkende Nederlanders het geld weer weg te halen.
 
 
 Voorzitter. Dit kabinet stelt dat werk moet lonen, maar dat geldt niet voor hardwerkende jongvolwassenen. 360.000 volwassenen van 18 tot 20 jaar zitten vast in een reliek van het verleden, namelijk het minimumjeugdloon. De afgelopen tijd hebben we met Volt met verschillende moties en amendementen geprobeerd het minimumjeugdloon af te schaffen, maar tot op heden tevergeefs. Als je 18, 19 of 20 jaar bent en dezelfde vakken vult, dezelfde kassa's draait, dan krijg je aan het einde van de maand slechts de helft betaald, terwijl je wel dezelfde kosten maakt. Kosten die blijven stijgen, zoals de huur of studiekosten. Het Nibud liet al zien dat uitwonende studenten van onder andere het hbo en mbo er flink op achteruitgaan, terwijl jongeren het juist financieel al heel zwaar hebben. We zijn hiermee ook echt een buitenbeentje in de Europese Unie. De meeste lidstaten kennen geen jeugdloon of hebben een hoger jeugdloon dan we in Nederland kennen. En als je in Lutten woont, aan de grens, en fietst naar de supermarkt een paar kilometer verderop, dan verdien je daar het dubbele.
 
 
 Als het aan Volt ligt, schaffen we het minimumjeugdloon meteen af. Maar wij zien ook dat daar nu geen draagvlak voor is vanwege de vele mythes die hieromheen hangen. We hoorden ze vandaag ook weer in dit debat. Toen de leeftijden in 2017 werden verlaagd, ging dit stapsgewijs, werd het ook gemonitord en werd heel duidelijk aangetoond dat de zorgen die er toen waren uiteindelijk ook niet uitkwamen. Ik zeg dat we nu wederom met een voorstel komen en hoop dat er nu wel genoeg draagvlak in de Kamer zal zijn, want het is de hoogste tijd dat we jongvolwassenen een eerlijk loon gaan bieden. Daarom de volgende vragen. Vallen 18-jarigen volgens de minister ook onder de hardwerkende Nederlanders? En zo ja, is het nu dan ook niet de hoogste tijd dat de eerste stap genomen moet worden om te zorgen dat we 18-jarigen op 70% van het minimumloon gaan zetten, zodat zij ook daadwerkelijk loon naar werken krijgen? Er komt wederom een verkenning, maar volgens mij kunnen er nu al voorbereidingen getroffen worden om te zorgen dat we dit zo snel mogelijk met elkaar uit gaan voeren. Ik hoor dus graag een reactie van de minister. Volgens mij kan het geld gehaald worden uit bijvoorbeeld groepen in de knel en kunnen ook de juridische voorbereidingen al getroffen worden om dit zo snel mogelijk in te voeren.
 
 
 Voorzitter. Ons socialezekerheidsstelsel is onduidelijk en ik ben dan ook blij dat het kabinet dit erkent en het wil vereenvoudigen via de hervormingsagenda. Als ik nu naar de begroting kijk, dan zie ik geen vereenvoudiging, maar toch weer het oude denken. Transparantie was voor dit kabinet in het hoofdlijnenakkoord belangrijk. Daarom wilde het het doen via de inkomstenbelasting en niet via de kortingen, maar we zien toch een verlaging van de algemene heffingskorting. Dat is nadelig voor lagere inkomens en hierdoor wordt het weer complex en niet-transparant. Kan de minister hierop reflecteren? Zal er in de hervormingsagenda ook aandacht worden besteed aan afbouwen van deze ingewikkelde regelingen? Kan de minister ook delen wat leidend voor hem gaat zijn in de hervormingsagenda? Gaat hij inzetten op transparantie en doelmatigheid of wordt dat iets anders?
 
 
 Voorzitter. We hebben gezien hoe complexiteit en hardheden in het systeem de inkomensondersteuning onder druk zetten. Voor de groepen in de knel hebben wij het stelsel het meest complex gemaakt. Zo ook de studietoeslag voor studenten met een medische beperking. Als mensen studietoeslag horen te krijgen, is het logisch dat men denkt aan DUO. Maar dit zit in de Participatiewet en moet dus worden aangevraagd bij gemeenten. Vanuit het vereenvoudigingsargument zou het logisch zijn om een one stop shop te maken voor het aanvragen van studiegerelateerde zaken. Op dit moment is het niet duidelijk om hoeveel studenten dit gaat. Kan de staatssecretaris onderzoeken hoe groot de doelgroep is die hier recht op zou kunnen hebben? Is de staatssecretaris het met mij eens dat het in het kader van vereenvoudiging logischer zou zijn als dit ook bij DUO zou komen te liggen in plaats van bij de gemeenten? Ik zie de staatssecretaris diep zuchten, dus ik ga ervan uit dat hij denkt: daar ga ik meteen mee aan de slag. Kan de hij dan ook een inschatting geven of gemeenten het op dit moment wel aankunnen en of zij voldoende zicht hebben op de groep waarom het gaat?
 
 
 Voorzitter. Participeren in de maatschappij is mogelijk is wanneer je toegang hebt tot basisbehoeften. Twee jaar geleden heeft mijn fractie samen met die van D66 en PvdA en GroenLinks een voorstel gedaan om menstruatieproducten laagdrempelig toegankelijk te maken. Het Armoedefonds heeft er met een subsidie van 2 miljoen voor gezorgd dat er ruim 2.400 menstruatieproductenuitgiftepunten kwamen waar mensen op een laagdrempelige manier menstruatieproducten konden krijgen, zodat ze werk of school niet hoeven te missen. We hebben gezien dat dit werkt. 170.000 mensen zijn hierdoor al geholpen en het leidt tot een afname van menstruatiearmoede. Is de staatssecretaris bekend met het Schotse model en ziet hij mogelijkheden om dat in Nederland ook in te voeren en over te nemen? Nu zijn er 2.400 punten. We hebben een amendement om die in stand te houden, maar is de minister het met mij eens dat het eigenlijk een landelijk dekkend systeem zou moeten worden? Dat zou 3.500 punten betekenen. Dat zou slechts 1 miljoen extra kosten en het zou wel 300.000 vrouwen kunnen helpen. Waarom wil hij hier niet aan? Wat is daarvan de reden? Zou het niet juist heel mooi zijn als we dit wel met elkaar kunnen realiseren?
 
 
 Een andere succesvolle maatregel voor bestaanszekerheid is het Bouwdepot. In Amersfoort krijgen kwetsbare groepen een soort basisinkomen en de resultaten zijn zeer positief. Ze participeren, hebben minder stress en zijn eerder schuldenvrij. Toch wil het kabinet deze succesvolle pilot stoppen, terwijl de vorige minister het gedoogde. Erkent de staatssecretaris de positieve effecten en, zo ja, waarom wil hij stoppen met het gedogen hiervan? Het brengt ons volgens mij waardevolle inzichten voor ons toekomstige stelsel. Daarom graag een reactie.
 
 
 Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Morgen gaan we luisteren naar de antwoorden van de beide bewindspersonen. Als u de weg nog op gaat: het stormt buiten, dus kijk uit. Dan hoop ik u morgen in blakende welstand te zien bij deel twee van dit debat.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.30 uur tot 17.16 uur geschorst.