Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het door de scholen om niet ter beschikking stellen van lesmateriaal aan de leerlingen in het voortgezet onderwijs (31325)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 4172-4188

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-03-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 59, pagina 4172-4188

05-03-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31325Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Spoeddebat over babysterfte en verloskundige zorg in achterstandswijkenPagina 4188-4208
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het door de scholen om niet ter beschikking stellen van lesmateriaal aan de leerlingen in het voortgezet onderwijs (31325)Pagina 4140-4169
Regeling van werkzaamheden (woensdag 5 maart 2008)Pagina 4169-4172
Presentie en opening (woensdag 5 maart 2008)Pagina 4129-4129
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 februari 2008 over de Stimuleringsregeling Duurzame EnergieproductiePagina 4130-4140
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 februari 2008 over de Defensie Industrie StrategiePagina 4129-4130
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 5 maart 2008)Pagina 4208-4209
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het door de scholen om niet ter beschikking stellen van lesmateriaal aan de leerlingen in het voortgezet onderwijs (31325)Pagina 4172-4188

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 139 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het
door de scholen om niet ter beschikking stellen van lesmateriaal aan de leerlingen
in het voortgezet onderwijs (31325).De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Kraneveldt voor een ordevoorstel.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Voorzitter. De staatssecretaris begint zo meteen met haar eerste termijn.
Ik zou het verstandig vinden om daarna het debat niet te vervolgen, maar om
dat morgen of zeer aan het begin van de volgende week te doen, zodat wij alles
wat de staatssecretaris zegt goed tegen elkaar kunnen afwegen en tot een zorgvuldige
besluitvorming kunnen komen. Daarna kunnen wij uiteraard zo snel mogelijk
helderheid verschaffen over het wetsvoorstel. Mijn fractie heeft daar behoefte
aan.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Voorzitter. Als de PvdA-fractie daar behoefte aan heeft, dan moeten wij
die fractie alle ruimte geven om tot een goede afweging te komen. Ik kan het
verzoek van mevrouw Kraneveldt dus steunen.De heer Pechtold (D66):Dit is een hoopvolle beweging van de PvdA-fractie. Ik steun die dus, voorzitter.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Natuurlijk zijn wij allereerst benieuwd om van u te horen
of het morgen zou kunnen. Voor de CDA-fractie is het wel van belang dat dit
wetsvoorstel snel wordt afgehandeld. De vaste commissie heeft dat als geheel
ook uitgesproken. Voor wetgeving wordt soms toch al weinig tijd op de plenaire
agenda uitgetrokken. Mijn fractie hecht er eigenlijk toch wel aan dat wij
dit debat zo snel mogelijk, dus deze week, afronden.De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter. Wij spraken zojuist over tunnelvisie. Ik hoor nu dat er licht
is aan het eind van de tunnel. Ik steun dus het verzoek van mevrouw Kraneveldt.De voorzitter:Heb ik die zin gebruikt?De heer Dibi (GroenLinks):Dat woord heb ik vanochtend gebruikt.De voorzitter:Oh, ik dacht al, want ik heb het nooit over tunnelvisie.De heer Slob (ChristenUnie):Laten wij dat maar zo houden ook, voorzitter. Mijn fractie maakt ook het
liefst morgen het debat af.De heer Bosma (PVV):Voorzitter. In het kader van de hoffelijkheid zal ik instemmen met een
dergelijk verzoek van een fractie. Ik ving echter zojuist bij de regeling
van werkzaamheden op dat het morgen agendatechnisch een tikje druk is. Dus,
tenzij u ons om één uur 's nachts aan het werk wilt zetten...De voorzitter:Ik zeg heel eerlijk – ik vind niet nu iets anders dan zo-even –
dat ik niet weet hoe ik het moet doen met de agenda van morgen, tenzij een
aantal andere dingen heel snel gaan. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Kraneveldt
om binnen haar fractie overleg te kunnen voeren. Ik zie ook dat er steun voor
is. Er is niemand die betwist dat zij daar de kans voor moet krijgen.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Ik heb geen bezwaar tegen het voorstel van mevrouw Kraneveldt.
Als de tweede termijn volgende week gehouden moet worden, kan dat wat ons
betreft ook.De voorzitter:Zullen wij gewoon eens kijken hoe ver wij vandaag komen? Misschien zijn
de antwoorden van de staatssecretaris wel klip en klaar. Wij gaan puzzelen,
terwijl de staatssecretaris antwoord geeft. Wij zullen nog eens goed kijken
of wij morgen iets kunnen doen. Lukt dat niet, dan kunnen wij het eventueel
doorschuiven naar volgende week, want ik zie dat daarvoor ook een meerderheid
is. Dat zal dan wel heel erg aan het begin van de volgende week zijn. Ik wil
namelijk ook recht doen aan degenen die zeggen dat er nu wel op tijd gehandeld
moet worden om ook de Eerste Kamer de kans te geven, snel over dit wetsvoorstel
te spreken. Ik zal dus mijn uiterste best doen. Mevrouw Kraneveldt krijgt
in ieder geval de kans voor overleg.De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor hun bijdrage in
eerste termijn.Ik begin met het "waarom" achter het huidige wetsvoorstel. De
huidige situatie geeft fors stijgende schoolkosten te zien die nauwelijks
in de hand te houden zijn. De rekening voor deze hoge kosten komt terecht
bij de ouders. Zoals mevrouw Kraneveldt treffend opmerkte, is het de school
die bepaalt en de ouder die betaalt, zodat de boekenbranche vette winsten
binnenhaalt. Ik kan haar opmerking alleen maar onderstrepen. Het voorliggende
wetsvoorstel regelt gratis lesmateriaal. Het kabinet kiest hiervoor om twee
redenen. Wij willen de kosten voor ouders met schoolgaande kinderen aanmerkelijk
verlagen en wij willen de schoolboekenmarkt beter laten functioneren. Het
bepalen en betalen wordt door dit wetsvoorstel in één hand gebracht.
Dit is een belangrijk punt van de NMa.Ik zal de gestelde vragen beantwoorden in een aantal blokken. Als eerste
ga ik in op de consequentie van de invoering op schoolniveau en op de vragen
met betrekking tot aanbesteding en de keuzevrijheid van de scholen. Vervolgens
behandel ik de hoogte van het bedrag per leerling en de mogelijkheid tot differentiatie.
Hierna ga ik in op het overgangsjaar 2008-2009 en wat het betekent voor ouders
met WTOS. Daarna behandel ik de monitoring en de evaluatie. Ten slotte ga
ik in op de overige vragen.Mijn eerste punt betreft de aanbesteding en de consequenties van de invoering
op schoolniveau. Veruit de meeste vragen hadden betrekking op de consequenties
van de invoering van dit wetsvoorstel op schoolniveau. Gevraagd is hoe een
aanbesteding precies in zijn werk gaat en of scholen straks nog wel het boek
kunnen kiezen dat zij willen. Er leiden twee wegen naar Rome. Een school kan
besluiten om de distributie als dienst aan te besteden, of om lesmateriaal
als levering aan te besteden.Bij het aanbesteden van de distributie als dienst geldt het volgende.
De dienst die wordt aanbesteed, is het laten beheren van het boekenfonds van
een school door een distributeur. De distributeur krijgt hierbij niet alleen
de opdracht om de boeken in te kopen op grond van een bestellijst van de school.
De distributeur wordt ook verantwoordelijk voor het verspreiden van het boekenpakket
over de leerlingen en het innemen van de gebruikte boeken. De door de school
aan te leveren boekenlijst kan in dit geval met naam en toenaam genoemd lesmateriaal
of genoemde lesmethoden bevatten. Ook hier kan ervoor gekozen worden om de
distributeur te laten zoeken naar gelijkwaardige producten. De docenten kunnen
dus gewoon hun methoden blijven kiezen. Overigens werken de meeste scholen
op dit moment al met een extern boekenfonds.Een andere mogelijkheid is het lesmateriaal als levering aan te besteden.
In dat geval geldt het volgende. De school maakt een bestek waarin beschreven
wordt welk materiaal of welke lesmethode geleverd moet worden gedurende hoeveel
jaar en voor welk aantal. De school geeft zo nauwkeurig mogelijk aan waar
de methode aan moet voldoen om mee te kunnen dingen naar een opdracht om die
methode ook werkelijk te ontwikkelen en te leveren. Dit kan eventueel aangevuld
worden met een verwijzing naar een bestaande, specifieke methode, als daarbij
ook vermeld wordt dat de gelijkwaardige methode mee kan dingen.Mevrouw Kraneveldt, de heer Dibi en de heer Pechtold hebben vragen gesteld
over het krachtig inkoopmodel van het NIC, de kritiek van Stibbe en de garantie
dat een vrije keuze voor een methode mogelijk blijft. Ik stel voorop dat ik
bij mijn standpunt blijf dat het aanbesteden als dienst mogelijk is, terwijl
daarbij ook de keus van de docent wordt gehonoreerd. Met de nieuwe brief van
Stibbe wordt een technisch-juridische discussie voortgezet. Het is logisch
dat advocaten het standpunt van hun klanten proberen te voorzien van een goede
juridische onderbouwing. Aanbesteden is voor de school niet nieuw. Computers,
meubilair, schoonmaak en sommige boekenfondsen moeten ook nu al worden aanbesteed.
Natuurlijk zal er bij het ondersteunen van de scholen gezocht worden naar
juridische veilige wegen die zij kunnen bewandelen. De PvdA-fractie refereert
bijvoorbeeld aan het krachtig inkoopmodel van het NIC, een adviesbureau op
het gebied van aanbesteden. De inbreng van het NIC weerlegt de argumenten
van Stibbe dat aanbesteden van een dienst zoals door mij in een brief aan
de Kamer omschreven, niet mogelijk zou zijn.Stibbe lijkt uit te gaan van het gegeven dat de school de boeken krijgt.
Daarbij wordt voorbijgegaan aan het feit dat de boeken rechtstreeks naar de
ouders gaan en dat er geen sprake is van aankoop, huur of lease door de school
zoals in de definitie van levering is opgenomen. Het NIC beschrijft een variant
op de distributiefiguur. Daarmee illustreert het dat er meer mogelijkheden
zijn om binnen de aanbestedingsregelgeving de aanschaf van lesmateriaal te
organiseren. Daarbij blijft ook de vrije keuze voor de lesmethode mogelijk.Je ziet dat ook de markt op zoek gaat naar oplossingen. Er wordt niet
alleen gekeken naar wat wellicht problematisch kan zijn, maar ook wordt nagegaan
langs welke weg oplossingen te vinden zijn. Zo creatief is de markt. Als dienst
wordt of het beheer van het boekenfonds bij de distributeur aanbesteed of
het bij elkaar brengen van de vraag van de scholen en het aanbod van de uitgeverijen,
zoals door het NIC beschreven. Nogmaals, ik blijf bij mijn standpunt dat het
aanbesteden als dienst mogelijk is, waarbij de keuze van de docent kan worden
gehonoreerd.Dan de vraag van de heer Pechtold die nu toch vlak voor mij staat en de
heer Van der Vlies over de juridische adviseurs. Ik kan u melden dat behalve
de aanbestedingsdeskundigen van zowel Economische Zaken als van mijn eigen
departement ook de landsadvocaat mij heeft geadviseerd en die laatste onderschrijft
mijn standpunt over de notities over Stibbe.De heer Pechtold (D66):Dat zou ik dan graag op papier zien, want het verweer "wat Stibbe
aanvoert is technisch-juridisch" vind ik eerder een compliment dan een
verwijt. De staatssecretaris zegt dat zij zoekt naar juridische wegen en dat
klinkt toch meer als een zoektocht, terwijl het andere nu zwart op wit staat,
juridisch onderbouwd en niet door de minste. Als de staatssecretaris van de
landsadvocaat een helder advies heeft dat eigenlijk tegenover Stibbe staat,
dan hebben wij straks wel twee juridische meningen, maar als het kan zou ik
het verhaal van de landsadvocaat wel graag krijgen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De kwalificatie "technisch-juridische discussie"
is niet die kwalificatie die de landsadvocaat aan Stibbe geeft. Ik stel zelf
vast dat er sprake is van een technisch-juridische discussie. Wat de landsadvocaat
mij aangeeft – de woorden die ik uitspreek onderschrijft hij ook –
is dat Stibbe lijkt uit te gaan van het gegeven dat de school de boeken krijgt
en voorbijgaat aan het feit dat de boeken rechtstreeks naar de ouders gaan
en er geen sprake is van aankoop, huur of lease door de school, zoals in de
definitie van levering is opgenomen. Het lijkt mij op zich geen enkel probleem
om ervoor te zorgen dat u het van mij krijgt, maar zoals u weet, communiceren
wij niet via de landsadvocaat met de Kamer. Er wordt gecommuniceerd via mij
en ik geef ik hier aan dat de landsadvocaat mij daarin steunt.De heer Pechtold (D66):Daar vroeg ik ook niet om, maar als mr. Bouma het een en ander op papier
heeft gezet, dan wil ik dat graag hebben. Overigens had ik dat graag voor
dit debat gehad, want dan hadden wij het ook al kunnen beoordelen. Wij krijgen
het nu en ik zie het dan ook graag tegemoet.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. U krijgt een brief waarin deze tekst van mij nog eens op papier
is gezet, maar u zult altijd van mij een brief krijgen en van niemand anders.De heer Pechtold (D66):Volgens mij is de landsadvocaat iemand die kabinetten geregeld adviseert
en dan krijgen wij netjes van mr. Bouma dat stuk. Als u dat wil doorgeleiden
of wat dan ook, graag. Ik zou het wel graag van een jurist hebben.Mijn tweede vraag is niet procedureel maar inhoudelijk van aard. Zegt
de staatssecretaris, gesteund op haar advies, dat zij garandeert dat de docent
ook in de toekomst volledig vrij is om de methode zelf te kiezen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven dat dit binnen het model van de
distributie heel goed kan. Het kan ook binnen het model van levering, maar
hier gaat wel op wat de heren Van der Vlies en De Vries met elkaar gewisseld
hebben, namelijk dat het uiteindelijk de school is die bepaalt op welke wijze
welke docenten worden betrokken bij de ontwikkeling en de keuze van leermiddelen.
Voor mij is in ieder geval wel een ding helder; er zullen weinig directies
zijn die voor alle vakken zelf in staat zijn om boeken en methodes te benoemen
en te leveren. In die zin is de docent dus altijd betrokken.De heer Pechtold (D66):Laten wij het dan maar iets minder technisch zeggen. Wij hebben nu een
staande praktijk waarin een docent grote invloed heeft op de methode. Ik vraag
u of die staande praktijk – dat is toch de essentie van een deel van
dit debat – blijft zoals nu, of het nu gaat om diensten of levering,
of dat die wordt ingeperkt. Als u kunt zeggen dat u de staande praktijk van
nu garandeert, dan hebt u een belangrijk punt in dit debat gewonnen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik garandeer, ik geef althans aan dat door mijn juridische adviseurs wordt
aangegeven dat er met de dienst, zoals ik die zojuist heb geformuleerd, ruimte
is om de methodes te benoemen, zoals ik zojuist heb aangegeven. Dat is dus
de dienst. Waar het gaat om de leveringsconstructie, is het aan de school
om de docent te betrekken bij het beschrijven van de methode, maar de situatie
rond de dienst is anders dan die van de levering.De heer Jasper van Dijk (SP):Als u dit zegt, hoe verklaart u dan dat er een regionale bijeenkomst van
de VO-raad was, juist om op dit punt voorlichting te geven, waarbij de docenten
is gezegd dat bij aanbesteding via de distributie niet kan worden aangegeven
welke methode je als school wil hebben?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat kan ik niet verklaren, want ik ben daar niet bij geweest. Ik ben over
de dienst en de mogelijkheden binnen dat concept steeds helder geweest.De heer Jasper van Dijk (SP):Daar bestaat nu juist brede zorg over. Wij horen allerlei geluiden. Zelfs
op de voorlichtingsbijeenkomsten, die neem ik aan ook door u gesteund worden
en waarvoor u extra geld vrijmaakt, wordt gezegd dat men niet meer de eigen
methode kan kiezen. De staatssecretaris heeft dus nog wel wat werk te doen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dit signaal zal ik vanzelfsprekend meenemen. Ik hoorde het de heer Van
Dijk zojuist in zijn eerste termijn ook zeggen. Ik zal daar met de VO-raad
overleg over plegen. Ik heb overigens met de voorzitter van de VO-raad al
afgesproken dat als straks de wetgeving een feit is, de VO-raad sterk betrokken
zal worden bij de ondersteuning van de scholen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Wij zouden het niet over het rapport van de commissie-Dijsselbloem hebben,
maar laten wij eerlijk zijn: wij zijn het er toch allemaal wel over eens in
dit huis, dat het van het grootste belang is dat een leraar – die zijn
vak echt weer terug moet krijgen – moet kunnen bepalen wat de inhoud
van zijn lesmateriaal zal zijn. Ik heb nu echter het unheimische gevoel dat
er nog licht tussen zit. Op het gebied van levering hoor ik de staatssecretaris
namelijk niet meer strak "ja, dat kan de leraar" zeggen. Ik wil
dan ook de garantie hebben dat de leraar dat te allen tijde kan doen. Dit
ook om te voorkomen dat als er niet goed wordt aanbesteed, straks al die scholen
te maken krijgen met juridische procedures. Daar zitten wij absoluut niet
op te wachten. Dat hebben wij binnen de overheid al veel vaker gezien. Het
elektronisch kinddossier is daar bijvoorbeeld ook door mislukt, met alle verkwisting
van miljoenen belastinggeld van dien.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het laatste is een statement, het eerste een vraag, namelijk of de leraar
betrokken kan zijn bij de levering. Dat is zeker mogelijk, en wel bij de beschrijving
van de methodes. Dat gaf ik al aan. Binnen de dienst, zoals ik die zojuist
heb omschreven, kan men de methodes ook noemen. Daarin ben ik helder. De leraren
kunnen bij beide worden betrokken, waarbij tot slot geldt dat wat is gewisseld
tussen de heren Van der Vlies en De Vries.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik wil alleen een "ja" of "nee" horen op mijn vraag.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat de leraar te allen tijde
zijn eigen lesmateriaal kan krijgen en kan aanbesteden?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb het gezegd zoals ik het heb gezegd.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Dat is te vaag.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het is op verschillende manieren mogelijk. Bij de levering gaat het om
de beschrijving van de methodes; daarin kan de leraar een goede rol vervullen.
Bij de dienst gaat het om het aangeven van boek en naam enzovoorts, of wellicht
om de methodes. Het is mogelijk om de distributeur daarmee op pad te sturen.
Beide mogelijkheden kunnen. Of de school de leraar erbij betrekt, is aan de
school. Ik kan er niet meer aan toevoegen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik vertaal dit als een "nee". Dank u wel voor dit antwoord.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat lijkt mij dan een vreemde vertaling.De heer Dibi (GroenLinks):Ik heb hier ook een beetje moeite mee, want de staatssecretaris doet alsof
er niets aan de hand is, terwijl wij allemaal weten dat de AOb en CNV Onderwijs
zeggen dat de docent straks niet de lesmethode kan kiezen die hij wil. Hij
moet iets omschrijven en ik gaf zojuist al het voorbeeld van een docent die
een liefdesroman met een bitter randje omschrijft, maar in plaats van Turks
fruit een mierzoet boek uit de Bouquetreeks krijgt. Stel dat ik leraar Frans
ben en ik wil On y va tous volume 6, krijg ik dat dan? De staatssecretaris
durft dat hier niet garanderen, en dat geeft mij de indruk dat er toch iets
aan de hand is.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik ben volgens mij klip en klaar. Ik heb aangegeven dat het via de constructie
van de dienst en via de distributieleveranciers wel mogelijk is. Het gaat
om de dienst zoals ik die heb beschreven. Ik ben daarin niet onduidelijk;
het antwoord is "ja".De heer Dibi (GroenLinks):Dus elke docent in Nederland kan die lesmethode kiezen die hij of zij
wil?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat is aan de school, want wij willen wel dat bewust wordt omgegaan met
die € 308. Vervolgens is het aan het schoolbestuur, te bepalen welke
leraren men betrekt bij dit proces. Het is ook aan de school voor welke aanbestedingsmethode
men kiest.De heer Dibi (GroenLinks):Dat is dus ook een "nee".Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat is onzin. Het is drie maal "ja". 1. De leraar kan meedoen
met het kiezen van het boek. 2. Het schoolbestuur bepaalt wie erbij betrokken
is. 3. De dienst geeft daartoe de mogelijkheid. Wat ik doe, is scholen faciliteren
en aangeven binnen welke constructie wat mogelijk is. Dit is een herbevestiging
van dat wat ik al eerder heb gezegd. Het is aan de school om dat vorm te geven.
Ik ben namelijk niet de rector van alle scholen van Nederland. Dat wordt uitgemaakt
door mensen op lokaal niveau.De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb het gevoel dat er onnodig tegenstellingen worden gecreëerd.
Ik heb begrepen dat de meeste scholen op dit moment gebruikmaken van boekverkopers,
van distributeurs. Wanneer zij in de nieuwe situatie van die mogelijkheid
gebruik blijven maken en dus aanbesteden als dienst, behouden zij ook de mogelijkheid
om met hun docenten de methoden en de daarbij behorende boeken te kiezen die
zij wensen. Klopt dat?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat klopt.De heer Jan de Vries (CDA):De staatssecretaris zei dat dit wordt bevestigd door het NIB, dat samen
met het BMC een aanbestedingswijze heeft ontwikkeld. Wordt het ook niet bevestigd
door de schriftelijke reactie en het juridisch advies dat de boekverkopers
aan de Kamer hebben gezonden? Ik ga ervan uit dat ook de staatssecretaris
daarvan op de hoogte is. Die boekverkopers beweren dat ook de docenten boeken
kunnen kiezen wanneer zij aanbesteden als dienst.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat stuk heb ik niet gelezen. Het is heel goed mogelijk. Dat is een extra
onderstreping van mijn woorden.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):De staatssecretaris zei dat Stibbe voorbij gaat aan het feit dat het materiaal
direct naar de ouders gaat en dat er geen sprake is van aankoop, huur, lease
of huurkoop door de school. Het gaat er natuurlijk om wie de rekening betaalt.
De rekening ligt bij de school. Dan koopt, least of huurt die school dat toch?
Ik snap die zinsnede niet helemaal. Kan de staatssecretaris dat verduidelijken?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het gaat erom dat de school de boeken niet zelf krijgt. De boeken gaan
rechtstreeks naar de ouders en er is geen sprake van aankoop, huur of lease
door de school zoals in de definitie van levering is opgenomen. Het is een
extern fonds dat beheerd wordt door de boekendistributeur. Het is een dienst
die de boeken uitgeeft, beheert en aan het eind van de rit inneemt.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Stibbe zei ook dat het een gemengde dienst is. De boeken worden wel aangekocht
door de distributeur, maar de school betaalt de rekening. Als distributie
goedkoper is dan de producten waar het om gaat, zou er toch weer sprake zijn
van een levering. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat gaat hier niet op, omdat Stibbe uit lijkt te gaan van het gegeven
dat de school de boeken krijgt. Hij gaat voorbij aan het feit dat de boeken
rechtstreeks naar de ouders gaan en er geen sprake is van aankoop, huur of
lease, maar van het beheer van een fonds van boeken door de distributeur die
daar een aantal activiteiten op uitoefent.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Dus het feit dat de school het betaalt, wil niet zeggen dat de school
de boeken daarmee huurt, koopt of least.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee, de school betaalt voor de dienst.De heer Jasper van Dijk (SP):Stibbe is het niet met de staatssecretaris eens, omdat deze distributiefiguur
ervoor kan zorgen dat de school voor de rechter gedaagd kan worden door een
ondernemer die meent dat deze school ten onrechte de specifieke namen van
de lesmethodes heeft genoemd. Sluit de staatssecretaris uit dat een school
met deze methode voor de rechter gedaagd kan worden?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee, dat sluit ik niet uit. Vanzelfsprekend niet, want iedereen kan proberen
een school voor de rechter te dagen. Dat is een werkelijkheid. Uiteindelijk
zal de rechter een uitspraak moeten doen. Ik heb aangegeven waarop ik mijn
advies heb gebaseerd.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik snap dat iedereen kan proberen een school voor de rechter te dagen,
maar het punt is dat het met deze figuur kan gebeuren. Een andere uitgever
kan op basis van deze methode zeggen dat dit geen legitieme manier van aanbesteden
is. Sluit de staatssecretaris uit dat de rechter die uitgever daarin gelijk
geeft?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee, dat kan ik niet uitsluiten. Het is bekend dat zaken zich heel vaak
uitkristalliseren, juist ten aanzien van Europese regelgeving. Ik heb aangegeven
waar ik achtersta en ik heb verteld over het juridisch advies dat ik daarover
heb gekregen.De heer Jasper van Dijk (SP):Dan concludeer ik dat de scholen en de docenten en alle partijen die hierbij
een rol spelen onzeker zullen blijven. Dat is volgens mij de belangrijkste
oorzaak van alle onrust. Er is grote onzekerheid en die neemt de staatssecretaris
niet weg.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Die onzekerheid is niet nodig op basis van hetgeen ik zojuist heb gezegd.De heer Pechtold (D66):Maar waarom trekt de staatssecretaris dan 45 mln. uit om scholen daarin
te ondersteunen? Als zij zeker is van haar zaak, is dat toch hartstikke zondegeld?
Kunnen wij dat geld niet beter uitgeven? Of zij zegt dat de landsadvocaat
of welk kantoor haar ervan hebben overtuigd dat zij ze zo van de kaart blaast,
maar dan wil ik daar ook echt garanties voor hebben. De staatssecretaris mag
zich nu niet verschuilen achter de uitspraak: wij weten niet hoe een Nederlandse
rechter zich uitspreekt. Zij heeft anders toch geen miljoenen en miljoenen
nodig om straks juridische bijstand te kunnen verlenen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De heer Pechtold moet niet naïef zijn. Wij moeten dit op een goede
en zorgvuldige manier doen. Voor die goede zorgvuldige aanpak heb ik onder
meer die 45 mln. uitgetrokken. Ik heb het bedrag ook nog voor een aantal andere
doelen bestemd, maar ook voor dit doel. Dankzij die middelen heb ik de ruimte
om dit goed te ondersteunen en de scholen tegemoet te komen in de kosten die
zij maken. Ik vind dit niet meer dan redelijk als zo'n operatie op gang komt.
Overigens, die 45 mln. is niet van vandaag of gisteren. Wij hebben dit bedrag
vanaf het begin in het traject meegenomen. Een van de voorwaarden was immers
dat je als je iets doet, daar ook voldoende middelen voor moet meegeven.De heer Dibi (GroenLinks):Ik vind ook dat wij zorgvuldig te werk moeten gaan, maar hoe langer de
staatssecretaris praat hoe minder ik ervan begrijp. Daarom wil ik haar een
voorstel doen. De commissie-Dijsselbloem heeft geadviseerd om als een extra
waarborg voor een zorgvuldige invoering van welk beleid op het gebied van
onderwijs dan ook, eerst een uitvoeringstoets te laten doen. Nu is er heel
veel onzekerheid. Zou zij zich die uitspraak niet ter harte willen nemen?Juicht
zij de gedachte toe om eerst een uitvoeringstoets te laten doen om de onzekerheid
weg te nemen en dan verder te gaan met dit voorstel?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het kan nog heel mooi worden als wij voor alle besluitvorming een uitvoeringstoets
laten doen. De heer Slob heeft al gezegd dat de commissie-Dijsselbloem met
name spreekt over grote onderwijsvernieuwingen. Ik ben het daar van harte
mee eens. Ik zal bijvoorbeeld binnenkort een voorstel doen voor de aansluiting
tussen vmbo en mbo met een periode van pilots. Dat is heel terecht. Op dit
punt weten wij wat wij willen. Wij zullen in de uitvoering voor een goede
ondersteuning zorgen. Het ministerie van OCW en de VO-raad zullen zich daarvoor
inzetten en wij hebben voldoende budget om dat te kunnen doen.De heer Dibi (GroenLinks):Dit is niet zo maar iets. Dit is een ingrijpende extra last in het onderwijs.
Het advies van de commissie-Dijsselbloem spreekt over veel onrust is zoals
er nu is, en als daarnaast de Raad van State zo ongekend kritisch is evenals
Stibbe, zou het dan niet zorgvuldig zijn om een uitvoeringstoets te laten
doen voordat wij verder gaan?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De heer Dibi plakt alles aan elkaar. De Raad van State heeft maar weinig
over de uitvoering gezegd; hij heeft over andere zaken uitspraken gedaan.
De Raad heeft met name gesproken over de vraag of er al dan niet geld moet
worden gegeven. Ik heb al gezegd dat dat een politieke beslissing is. Ik heb
zojuist al gezegd hoe ik tegen Stibbe aankijk. Door alles op een hoop te schuiven,
wordt de problematiek niet groter. Volgens mij moeten wij aan de slag, dat
is één. Twee, wij moeten dat goed en zorgvuldig doen in de komende
tijd en daarvoor heb ik randvoorwaarden gecreëerd.De heer Slob (ChristenUnie):Ik denk dat de staatssecretaris duidelijk is geweest over de invloed die
docenten binnen hun school kunnen hebben op de keuze voor boeken. Ik denk
dat zij terecht zegt dat zij niet helemaal kan uitsluiten dat er juridische
procedures zullen volgen. Ik heb gevraagd of zij dan bereid is de scholen
te steunen om dat proces in te gaan, want hun huiver begrijp ik wel.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Wij zullen natuurlijk kijken hoe wij samen met de VO-raad tot een goede
advisering kunnen komen. Daar kunnen de scholen op rekenen. Wij zullen nadenken
over de vraag hoe wij dit op een goede manier vorm en inhoud
kunnen geven.De heer Pechtold (D66):Ik zou nu graag de juridische tekst krijgen van de staatssecretaris, want
dan kunnen wij dit beoordelen. Wij hebben een andere tekst. Wij hebben een
paar brieven gevraagd en daarin schrijft de staatssecretaris dat zij onze
mening niet deelt. Als zij dit juridisch onderbouwd heeft, dan wil ik die
tekst graag hebben, want dan kan ik mijn vragen beter formuleren.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik acht de heer Pechtold toch slim genoeg om de vier of vijf zinnen te
onthouden die ik zojuist heb uitgesproken en die de basis vormen voor de constatering
waarnaar ik in mijn brief van gisteren verwees. Ik wil ze best nog een keer
voorlezen, maar ze zijn straks onderdeel van het verslag. Een brief zou haast
overbodig zijn, maar die heb ik al toegezegd. Ik zal de Kamer ook deze tekst
doen toekomen.De heer Pechtold (D66):Ik wil niet gaan touwtrekken, maar wij beschikken maar over één
advies van een advocatenbureau en dan is het natuurlijk interessant dat u
ook over een goed onderbouwd advies beschikt. Waarom stelt u dat advies niet
gewoon ter beschikking als u ons advies niet deelt?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb niet gezegd dat ik uw advies niet deel. Ik heb het in mijn betoog
onderbouwd. Volgens mij is dat ook de juiste plaats. Verder heb ik gezegd
dat ik bereid ben om mijn tekst na afloop op papier te zetten en naar de Kamer
te sturen. Volgens mij doe ik daarmee alles wat ik kan doen.De voorzitter:De heer Pechtold stelt het volgens mij op prijs als hij voor de tweede
termijn over deze tekst beschikt. Is dat mogelijk?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat is geen probleem, want met het uitknippen van het stenogram komen
wij al een heel eind. Ik zal het netjes op papier zetten.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Wat vindt u van de kritiek dat boeken door deze aanbestedingsmethode wel
eens duurder en zeker niet goedkoper zouden kunnen worden?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De NMa heeft duidelijk laten zien dat de schoolboekenmarkt een aanbodmarkt
is. Zij vindt het dan ook van groot belang dat betalen en bepalen in één
hand komen. Die lijn volg ik, want ik ga ervan uit dat ik marktwerking tot
stand kan brengen door het advies van zo'n gerenommeerd instituut te volgen.
Er is een amendement ingediend voor een evaluatie. Ik kan u nu al zeggen dat
ik het amendement steun en dat betekent dat u hierin op het geëigende
moment inzicht zal worden geboden.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Wij gaan een ingrijpend traject in en dan is het verstandig om hiervan
vooraf een goede inschatting te maken. In dat "twijfelamendement"
staan alle problemen benoemd. Aan die problemen wordt echter niets gedaan.
Wij formuleren ook niet van tevoren wat het einddoel is. Het komt neer op:
ogen dicht, gas geven en wij zien wel waar het schip strandt. Pas na drie
jaar kunnen wij immers zien of wij ons doel hebben bereikt. Waarom formuleren
wij niet nu al wat het doel is? Met hoeveel procent moet de boekenprijs volgens
u dalen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:U weet ook dat het zo niet werkt. U citeert overigens eenzijdig uit een
advies, want in datzelfde advies staat ook dat het wetsvoorstel het beoogde
effect zal hebben. Ook deze juridisch adviseur brengt beide punten naar voren.
Het NMa-onderzoek is voor mij reden om betalen en bepalen in één
hand te leggen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik citeer helemaal niemand. Ik heb het echt allemaal zelf bedacht.Als u zo'n belangrijk traject ingaat, moet u van tevoren aangeven wat
de beoogde effecten zijn. U moet ons duidelijk kunnen maken wat ons precies
te wachten staat. U doet dat niet. U zegt: wij gaan ervoor, oogkleppen op,
tunnelvisie en wij zien wel of de boeken wel of niet goedkoper worden en of
de SVB het allemaal aankan. U doet maar wat!Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:U knoopt nu wel heel veel vragen aan elkaar. Om bij de centrale vraag
te blijven: wij willen een eind maken aan de prijsstijgingen van de afgelopen
jaren. Het kabinet probeert daar iets aan te doen, maar u komt alleen maar
met tegenwerpingen. U hebt namelijk zelf geen enkel voorstel gedaan. Ik doe
het verder niet zomaar, maar op basis van een advies van de NMa.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik begon mijn bijdrage vanmorgen niet voor niets met de vraag welk probleem
wij met het wetsvoorstel eigenlijk proberen op te lossen. De aanleiding voor
het wetsvoorstel was in ieder geval niet de vraag hoe wij de schoolboeken
goedkoper kunnen maken. Wij zijn dit traject ingegaan, omdat het kabinet op
Prinsjesdag besloot dat de koopkracht omhoog moest. Dit wetsvoorstel voor
gratis schoolboeken is een koopkrachtreparatie. Dit staaltje inkomenspolitiek
is nodig om problemen op te lossen die het kabinet zelf heeft veroorzaakt.De voorzitter:Dat was de reactie van mevrouw Dezentjé. De staatssecretaris heeft
aangekondigd dat zij vijf onderdelen heeft. Het eerste is aanbestedingen.
Dat gaan wij nu helemaal afmaken. Als het nodig is, kunnen de woordvoerders
aan het eind dan nog een interruptie plaatsen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nog even een reactie op de reactie. Dit kabinet kiest inderdaad voor een
gezinspolitiek. Het is pittig voor mensen met kinderen in het voortgezet onderwijs.
Zij verdienen ondersteuning.Wat kost Europese aanbesteding en welke formatie is ervoor nodig? In de
nota naar aanleiding van het verslag heb ik geschreven dat het op basis van
de huidige informatie op korte termijn gaat om een halve fte in dat deel van
het jaar dat er wordt aanbesteed. Dat is natuurlijk een grove schatting. Op
langere termijn zal minder personele inzet nodig zijn, omdat een school meer
bedreven zal raken in het Europees aanbesteden. Bovendien zal
niet ieder jaar Europees hoeven worden aanbesteed. De administratieve lasten
zullen naar verwachting dan ook afvlakken. Alle scholen krijgen een tijdelijke
tegemoetkoming uit het overgangsbudget.Moeten scholen elk jaar opnieuw aanbesteden? Dit was een vraag van de
heer Van Dijk van de SP-fractie. Nee, dat is niet nodig. Het kan ook eens
per vier jaar worden gedaan, of er kan een doorlopend contract worden gesloten
met een opzeggingstermijn. Er zijn dus verschillende varianten.De heer Van der Vlies vraagt: komt de aanbesteding van de distributie
de marktwerking ten goede? Ja, het aanbesteden van de distributie komt in
ieder geval de concurrentie op de markt van de distributeurs ten goede. Dit
kan indirect een prijsdrukkend effect hebben op de door uitgevers geleverde
boeken.Een volgende vraag van de heer Van der Vlies: hebt u kennisgenomen van
de enquête die Iddink heeft gehouden onder de scholen? Jazeker. De enquête
van Iddink is overigens geen onafhankelijk onderzoek en is ook niet representatief.
De reacties geven de meningen weer van de scholen die klant zijn bij Iddink.
Deze scholen hebben in het verleden al het besluit genomen om de schoolboekenvoorziening
geheel buitenshuis te plaatsen. Dit kleurt de antwoorden, omdat deze scholen
de was al eerder volledig de deur uit hebben gedaan. Iedere wijziging in het
proces van boekenvoorziening zal door deze scholen vanzelfsprekend worden
ervaren als meer werk. Nogmaals: de dienst zoals ik die heb beschreven, kan
daarvoor een goede oplossing bieden.Ziet u een wezenlijke verandering in de mogelijkheden van scholen om te
kiezen voor een intern of een extern boekenfonds? Deze vraag was van mevrouw
Kraneveldt. Ook in de nieuwe situatie kunnen scholen kiezen voor een intern
of een extern boekenfonds. Zojuist heb ik het verschil tussen de dienst en
de levering beschreven.Biedt u ondersteuning bij de juridische procedures? Die vraag heb ik zojuist
beantwoord. Leidt een en ander tot extra juridische procedures? Deze vraag
van de heer Van Dijk heb ik ook al beantwoord. Daarmee kom ik bij het tweede
blokje, bedragen en differentiaties van bedragen.De heer Jasper van Dijk (SP):Er is een vraag die hieraan kan worden gekoppeld: zou het niet geweldig
zijn als wij de scholen helemaal kunnen bevrijden van dit circus? Dat kan
door de kosten zo laag te maken dat de scholen helemaal niet hoeven aan te
besteden. In Frankrijk, Duitsland en Engeland doen ze dat. Is dat iets om
naar te streven?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De scholen zouden zelf heel kritisch met hun materieel kunnen omgaan om
zo de kosten te verlagen. Een aantal scholen komt op die manier misschien
onder de grens; het voorbeeld van de heer De Vries komt daarvoor in ieder
geval in aanmerking. Met een kostenreductie van een aantal tientjes kunnen
sommige scholen onder die grens komen. In Nederland zijn natuurlijk ook grote
scholen die met een budget van € 100 – dit zou laag zijn in
vergelijking met nu – toch boven de grens komen.De heer Jasper van Dijk (SP):Het verbaast mij dat de staatssecretaris zich zo passief opstelt. Nederland
heeft in vergelijking met al die andere landen hoge kosten. Misschien komt
dat wel doordat wij de ouders er altijd voor hebben laten betalen. Daarvan
wil de staatssecretaris nu af, dus dat is een eerste stap om de kosten te
verlagen. Kan zij zich niet actiever opstellen door goed te kijken naar hoe
ze het in Duitsland en Frankrijk doen? Op basis daarvan kan zij met een voorstel
komen om al die scholen te bevrijden van het Europeseaanbestedingscircus.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Uitgaande van de historisch gegroeide situatie in Nederland doen wij wat
wij kunnen om het op te pakken. Wij volgen het NMa-advies om betalen en bepalen
in één hand te brengen. In andere landen is de situatie anders.
In Frankrijk worden bijvoorbeeld het gehele curriculum en de methodes op nationaal
niveau bepaald. Ik denk dat wij moeten kijken naar de manier waarop dit in
Nederland is opgebouwd in de historie en hoe wij dat vervolgens kunnen veranderen.
De Kamer heeft in grote meerderheid besloten dat het moet worden aangepakt
op de wijze zoals die nu voorligt in het wetsvoorstel. Dat is een manier die
past bij wat er historisch is opgebouwd en de adviezen die wij daarover hebben
gekregen.De heer Jasper Van Dijk (SP):Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom u dit nu zo voorbij laat gaan. U
moet toch ook achter uw oren hebben gekrabd afgelopen maandag toen u las hoe
goedkoop schoolboeken zijn in andere landen en dat Nederland eigenlijk een
beetje gekke Henkie is waar het gaat om de prijzen van schoolboeken. Ik geef
u een kans om daar een beetje flexibel in te zijn en nog eens heel goed te
bezien wat wij kunnen leren van het buitenland.Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:Wat in de Volkskrant stond, was voor mij geen nieuws. Ik heb de Kamer
laten weten dat dit een van de redenen was dat in Nederland wel moet worden
aanbesteed en in andere landen niet. Andere landen hebben echter hun geschiedenis
en wij de onze. In het buitenland heeft men het anders gedaan dan wij en daarom
is de situatie daar anders. Wij hebben betalen en bepalen niet in één
hand gehad. De scholen kochten, zoals iemand uit de ouderorganisatie zei,
de boeken met de creditcard van de ouders in de hand. Dat deden zij ongetwijfeld
naar eer en geweten, maar het kostenbewustzijn zal nu zeker toenemen.De heer Dibi (GroenLinks):Ik vind wel grappig, want wij hadden het net over tunnelvisie en dit is
toch wel een gevalletje van verregaande tunnelvisie. U zegt dat de enquête
onder schoolleiders van Iddink gekleurd is, omdat zij al voor iets anders
hebben gekozen. Over het advies van Stibbe zegt u dat de landsadvocaat daar
iets anders over zegt, namelijk dat het Europees aanbesteden goed zal komen.
U kunt echter niet garanderen dat er geen juridische procedures ontstaan.
Over het advies van de Raad van State zegt u dat het uw opdracht niet is.
Over het ontbreken van draagvlak bij CNV Onderwijs, de VO-raad, het LAKS,
de AOb, de scholen en de leraren, zegt dat u daar 45 mln. in gaat investeren.
Is er voor u überhaupt een relevant bezwaar denkbaar dat u zal doen besluiten
om een andere koers te gaan varen of houdt u voet bij stuk en voert u gewoon
uit wat er in het regeerakkoord staat?Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:U haalt heel veel punten bij elkaar. Voor een deel zijn
het appels en peren.De heer Dibi (GroenLinks):Het is allemaal kritiek.Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:U moet wel de kritiek terugbrengen tot het wetsvoorstel dat voorligt.
De Raad van State had kritiek op het feit dat wij de midden- en hogere inkomens
tegemoet wilden komen. Dat is een politieke keuze. Ik heb de Raad van State
hartelijk bedankt voor het advies en gezegd dat ik het niet zal meenemen in
mijn finale afweging. De uitvoering is iets anders. Daar moet u dus niet de
Raad van State bij noemen. U vroeg of ik mijzelf tot een ander voorstel zie
komen. Ik heb het idee dat het voorstel dat voorligt goed is. Het komt tegemoet
aan de problemen die in het onderwijs zijn ontstaan rondom de boeken en biedt
hier een oplossing voor.De heer Dibi (GroenLinks):U kunt niet garanderen dat de boekenprijzen niet verder zullen stijgen.
Ik somde net alle kritiek uit het veld op. Ik had het inderdaad over verschillende
onderdelen van de wet. Uit deze opsomming blijkt des temeer dat de kritiek
breed gedragen wordt en dat er iets mis is. U bent niet eens bereid om een
uitvoeringstoets te laten doen. Daarom vraag ik u of er een relevant bezwaar
denkbaar is dat u kan doen besluiten om een andere koers te gaan varen.Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:Ik neem u uitermate serieus. Daarom heb ik gereageerd op een punt uit
uw opsomming, namelijk dat de Raad van State het geldverspilling vindt om
geld te geven aan gezinnen met middeninkomens die kinderen hebben in het voortgezet
onderwijs. Dat is een politieke keuze. Dat moet u mij niet kwalijk nemen.
U moet mij en het kabinet ook niet van een tunnelvisie betichten. Wij vinden
het gewoon belangrijk om gezinnen met kinderen in het voortgezet onderwijs
extra steun te geven. U noemt dat een tunnelvisie. Dat vind ik best. Ik noem
het actief gezinsbeleid.De heer Dibi (GroenLinks):U geeft geen antwoord op mijn vraag.Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:Ik geef wel degelijk antwoord op uw vraag.De heer Dibi (GroenLinks):U gaat in op de kritiek van de Raad van State omdat dat u goed uitkomt.Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:Ik ga niet mee met uw opstapeling van verschillende zaken op één
hoop. Ik probeer te analyseren welke punten erin zitten en hoe redelijk die
zijn. Dat heeft niets met tunnelvisie te maken, maar met een politieke overtuiging
dat mensen met kinderen in het voortgezet onderwijs moeten worden geholpen.
Dat kan een argument zijn om dit voorstel toch uit te voeren.De voorzitter:Nu hebt u echt uw punt gemaakt, mijnheer Dibi.De heer Dibi (GroenLinks):Ik heb echt mijn punt niet gemaakt. De staatssecretaris pikte het advies
van de Raad van State eruit en reageerde daarop. Ik somde op wat er allemaal
leeft op dit moment rond die gratis schoolboeken. De kritiek is heel erg breed
en richt zich op verschillende onderdelen van de wet. De staatssecretaris
heeft daar geen reactie op.De voorzitter:Uw vraag was: is er een scenario denkbaar waarin de staatssecretaris het
plan niet laat doorgaan. De vraag gaat zij nu beantwoorden.Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:Ik heb die vraag al beantwoord. Ik vind het voorliggende voorstel goed.
Dat voorstel sluit ook aan bij de bestaande problemen, die door het kabinet
en de coalitie geconstateerd zijn. Die problemen proberen wij op deze manier
goed op te pakken.Voorzitter. Ik kom toe aan de vragen over bedragen en de differentiatie
van tegemoetkomingen aan de scholen voor de boeken, de hoogte van het bedrag
per leerling en de mogelijkheid tot differentiatie. Het kabinet heeft gekozen
voor een gemiddeld bedrag per leerling. Dit bedrag van € 308 is
tot stand gekomen op basis van de gegevens van SLO en NICL, de onderwijsondersteunende
instelling die van deze materie eigenlijk alles afweet. Vervolgens is met
gebruikmaking van deze gegevens de gemiddelde prijs per leerling vastgesteld.
Deze gemiddelde prijs heb ik daarop getoetst bij de twee grootste distribiteurs.
Die hebben mijn berekening ondersteund. Bewust is gekozen voor een gemiddeld
bedrag per leerling. Uiteraard heeft dat alles te maken met de uitvoerbaarheid
en het zo beperkt mogelijk houden van de administratieve lasten.Ik heb dus niet gekozen voor een gedifferentieerd bedrag per schoolsoort.
Uit de gegevens die mij ter beschikking staan, blijkt dat de verschillen tussen
schoolsoorten niet zo heel groot zijn. Een gemiddeld pakket voor het vmbo
kost € 325 en een gemiddeld pakket voor het havo € 300
en voor het vwo € 305. Daarin zijn ook weer allerlei marges. Let
wel, het gaat hierbij slechts om indicatieve bedragen, die gebaseerd zijn
op opgaven van ouders in de schoolkostenmonitor. De verschillen tussen scholen
zijn wel groot: het vmbo-pakket van de ene school kan duurder zijn dan het
havopakket van de andere school en andersom. Keuze voor differentiatie per
school leidt per saldo dus niet tot een betere benadering van de werkelijkheid,
maar wel tot een ingewikkelder systematiek, dat terwijl het relatief geringe
verschil per schoolsoort het mijns inziens niet nodig maakt om te differentiëren.
Ik heb er dan ook niet voor gekozen.De voorzitter:Ik zie dat men wil interrumperen, maar ik stel mij voor dat de staatssecretaris
eerst een "blokje" van vragen beantwoordt.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Mij is gevraagd of ik een onderzoek wil laten instellen naar
de stijgende kosten van de schoolboeken in vergelijking met andere landen,
qua getallen. In de schoolkostenmonitor 2006 is evenwel al een kwalitatieve
internationale vergelijking opgenomen. In het kader van de volgende schoolkostenmonitor
zal daaraan opnieuw aandacht besteed worden. Die vergelijking komt er dus
in getalsmatige zin en die verschijnt in 2008.Is de prijsstelling van de afgelopen jaren al weer wat aan het afvlakken
en is de prijsstijging van een aantal jaren terug te verklaren met het steeds "groeien"
van het budget? Deze vragen zijn ook gesteld. De laatste veronderstelling
is juist; dat was aan de orde. Wij hebben kunnen constateren dat de groei
in vijf jaar 35% was. Inderdaad is er nu sprake van een vervlakking.
De vraag in dit verband van de heer De Vries was of de reden zou kunnen zijn
het vooruitzicht van de gratis boeken. Dat is mogelijk, maar ik heb dat niet
onderzocht. In ieder geval is het goed dat dit nu gebeurt.Wat als blijkt dat de eigen bijdrage die scholen aan ouders vragen drastisch
omhoog gaat? Ook deze vraag is gesteld. Welnu, ik informeer scholen nu al
over wat wel en niet in de vrijwillige ouderbijdrage kan worden meegenomen.
De scholen zijn bij wet verplicht om de ouders op de hoogte te stellen van
de samenstelling van dat bedrag en het vrijwillige karakter ervan toe te lichten.
Dat is heel belangrijk. Indien de school in strijd met de wet handelt, kan
de ouder hierover een klacht indienen bij de klachtencommissie op de school.
De Inspectie van het Onderwijs kan de school daarop aanspreken. De schoolkostenmonitor
brengt ook de ontwikkeling van de eigen bijdrage in kaart. De Kamer houdt
dus echt een vinger aan de pols. Zelf wil ik dat ook doen. Mocht daarin plotseling
een stijgende lijn zijn waar te nemen, dan is dat zeker aanleiding om de situatie
met zowel de VO-raad als de Inspectie van het Onderwijs te bespreken. Uitgangspunt
daarbij is echter wel dat het een vrijwillige ouderbijdrage is, die de eigen
verantwoordelijkheid is en blijft van de school. Belangrijk is de klachtencommissie
en de medezeggenschapsraad die instemmingsrecht heeft op dit punt, alsook
de kostenmonitor die ons op de hoogte houdt van een en ander.De heer Pechtold (D66):De staatssecretaris geeft aan dat het bedrag van € 308 een gemiddelde
is, althans dat tot stand is gekomen in een bandbreedte van € 100:
tussen € 250 en € 350. In het komende jaar krijgen ouders € 308.
Met de WTOS kunnen ouders die minder dan 30.000 verdienen tot € 600
het geld terugkrijgen. Acht zij het mogelijk dat dadelijk ouders in die laagste
inkomenscategorie, doordat zij maar € 308 krijgen en de bandbreedte € 50
hoger kan zijn, slechter af zijn dan als dit voorstel er voor dit jaar niet
zou liggen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb daarnet gezegd dat ik de beantwoording in blokjes zou doen. Ik
ben nu bij het blokje WTOS aangekomen. Ik stel voor dat ik dadelijk de beantwoording
over de WTOS doe en dat de heer Pechtold naar aanleiding daarvan vragen stelt,
zo hij die dan nog heeft; maar ik denk dat alles hem dan duidelijk zal zijn.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Wij hebben het over de bijdrage van € 308 die nu is voorzien.
Nu citeer ik even. Dit heb ik niet zelf bedacht; het staat in het voorstel
van wet van deze staatssecretaris op pagina 12: "De toezegging dat lesmateriaal
voor ouders en leerlingen gratis wordt met ingang van 2008, zal ik wel gestand
doen." Het CDA kent zichzelf als een betrouwbare partij. De staatssecretaris
zegt in het wetsvoorstel toe dat het lesmateriaal gratis wordt in 2008. Dat
is dus niet waar. De staatssecretaris geeft namelijk een bijdrage van € 308.
Dat is dus niet gratis, want voor sommige ouders is dat te weinig. Voor anderen
is het te veel; dat is mooi meegenomen. Het is dus niet gratis.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dit is op een andere manier dezelfde vraag als de heer Pechtold stelde.
Mijn antwoord is hetzelfde. Ik geef zo meteen een antwoord op de vragen over
de WTOS en het bedrag van € 308. Naar aanleiding daarvan ga ik graag
in op de vragen van mevrouw Dezentjé die dan nog over zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb een informatieve vraag over de gemiddelde prijs. Ik kan mij voorstellen
dat een dergelijke standaard wordt ontwikkeld, want die vereenvoudigt de zaak.
Anders zou je individueel moeten meten of "bemeteren". Ik dacht
toch even aan de categorale gymnasia. Die zijn verhoudingsgewijs duur, zoals
al eerder is gezegd. Zouden die gymnasia dan niet structureel boven deze prijs
kunnen zitten, en zelfs beduidend daarboven? Is dit onderzocht? Zo ja, om
welke orde van grootte gaat het dan?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Zoals ik zojuist heb aangegeven zijn er voor verschillende scholen verschillende
bedragen. Soms loopt het dwars door elkaar heen. Het vmbo kan soms duurder
zijn dan vwo en havo. Het is dus echt heel divers. Om die reden hebben wij
uiteindelijk gekozen voor een gemiddeld bedrag. Het kan inderdaad zijn dat
men bij gymnasia heel bewust naar de leermiddelen voor de komende jaren moet
kijken om die naar dit bedrag toe te brengen. Het bedrag van 45 mln. dat wij
extra uittrekken is niet alleen bestemd voor het ondersteunen van de scholen
bij de juridische procedure. Wij willen bekijken of wij dit ook kunnen benutten
om zoiets als een overgangssituatie te creëren waar heel grote verschillen
zijn. Dat moet ik in de komende tijd nader uitwerken.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris is het toch met mij eens dat het nooit een reductie
op de kwaliteit kan betekenen als de gymnasia scherp moeten gaan toezien op
eigen beleid? Als wij die kant opgaan, komen wij in de problemenzone.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat hoop ik inderdaad van harte, net zoals ik dat hoop voor de vmbo- of
havo-instellingen die eveneens hoger zitten dan dit bedrag. Nogmaals, dit
bedrag is een gemiddelde. Voor eenieder geldt dat hij goed zal moeten kijken
hoe hij uiteindelijk met de middelen omgaat.De heer Van der Vlies (SGP):Vmbo-scholen zijn divers in de boekenprijs per leerling. Daarin zit een
geweldige waaier. Bij de categorale gymnasia zou dit wel eens niet zo kunnen
zijn. Ik vind dat niet helemaal vergelijkbaar.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Toch heb ik, om de redenen die ik heb genoemd, uiteindelijk gekozen voor
een gemiddelde bijdrage. Dat heb ik gedaan vanwege het feit dat wij dit via
de lumpsum op een goede manier kunnen doen. Als je eenmaal per soort gaat
werken, heb je daarvoor eigenlijk niet echt een heldere norm, omdat de verschillen
per schoolsoort tussen individuele scholen weer heel divers zijn. Daarom heb
ik uiteindelijk de slag gemaakt om het voor een gemiddelde prijs voor de scholen
te doen.De heer Jasper van Dijk (SP):De staatssecretaris zei zonet iets interessants: zij studeert op een mogelijkheid
om te compenseren voor scholen waar de kosten erg hoog zijn.
Dat kan wel eens een heel nieuwe situatie betekenen voor allerlei scholen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Daar zou ik mij niet te veel van voorstellen. Het gaat om 45 mln., die
wij ook nog willen besteden ter ondersteuning van de processen rondom de aanbestedingen.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is zeker waar. De staatssecretaris begint er echter zelf over. Gymnasia
horen dit en zullen daar hun gedachten bij hebben.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De heer Van Dijk maakt het groter dan het is.De heer Jasper van Dijk (SP):Neem het voorbeeld van een gymnasium dat al jarenlang € 500
of € 600 per jaar rekent voor de schoolboeken. Deze gymnasia zijn
er. De staatssecretaris geeft de ouders van scholieren het komende jaar € 308.
Stel dat het gymnasium vasthoudt aan dezelfde boekenlijst als altijd. Dit
betekent dat de ouder een aanzienlijk deel zelf moet betalen, namelijk € 200
tot € 300, van de overheid krijgt hij € 300. Kan zo'n
ouder zijn beklag doen bij de school omdat hij toch zelf voor de schoolboeken
moet betalen, terwijl de staatssecretaris belooft dat zij het komende jaar
de leermiddelen al gratis maakt?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Eigenlijk is dit dezelfde vraag als de heer Pechtold stelde. Wij hebben
in het vorige debat uitgebreid gesproken over het verschil tussen de € 308
en het werkelijke bedrag dat besteed wordt. Als de heer Van Dijk ermee akkoord
gaat, ga ik nu verder met de beantwoording van de vragen over de WTOS. Eventuele
resterende vragen, zoals de vraag van de heer Van Dijk, kunnen daarna worden
gesteld. Ik bundel de vragen dan eventjes.De heer De Vries heeft gevraagd welke delen van de WTOS worden overgedragen
en welke niet en of het daarvoor nodig is om eerst meer helderheid te hebben
over de opbouw en dus de afzonderlijke onderdelen van de WTOS. In de nota
naar aanleiding van het verslag heb ik ook al aangegeven dat er binnen de
WTOS geen onderscheiden onderdelen zijn. De WTOS is voor een aantal zaken
bestemd, maar bevat geen onderscheiden onderdelen. De WTOS-tegemoetkoming
is een lumpsum die aan de ouders wordt uitgekeerd. Van deze tegemoetkoming
wordt voor ouders met kinderen in het voortgezet onderwijs, het boekendeel
afgetrokken. Dit bedrag is vastgesteld op € 308. Het resterende
niet-boekendeel wordt volledig geïntegreerd in het kindgebonden budget.De voorzitter:Kan de staatssecretaris voor de mensen op de tribune één
keer zeggen wat de WTOS inhoudt?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De WTOS is de wet die voorziet in een tegemoetkoming voor mensen met een
laag inkomen voor schoolkosten van kinderen in het voortgezet onderwijs en
het middelbaar beroepsonderwijs.Ik sprak zojuist over het kindgebonden budget. Dit is tevens een antwoord
op de vraag van de heer Dibi. Hij vroeg mij wat ik in algemene zin ga doen
aan de onderuitputting van de WTOS, ook met het oog op de toekomst. Dat is
het mooie aan wat het kabinet heeft bedacht: de WTOS is geïntegreerd
in het kindgebonden budget. Dit zal via de kinderbijslagregeling gaan. Het
Rijk zal zelf zijn weg naar de mensen vinden. Daarmee is de onderuitputting
voor het WTOS-deel ten einde.Voor sommige gebruikers van de WTOS is de uitkering van € 308
te veel en voor anderen te weinig. Dit hebben wij tijdens het spoeddebat over
de WTOS-uitkering ook al geconstateerd. Dit is een werkelijkheid. Ik heb destijds
gezegd dat ik niet van plan was om de zaken individueel recht te zetten. Dit
is juridisch, maar vooral technisch niet uitvoerbaar. De WTOS-verlaging wordt
in de vorm van een tegemoetkoming voor de boeken verstrekt in december. Voor
de mensen die de WTOS niet gebruiken is het koopkrachtvoordeel netto € 308.
Dit betreft ook de 37% van de WTOS-gerechtigden die daarvan tot op
heden geen gebruikmaakten. Dit is een heel belangrijk punt bij de uitkering
van het komende jaar.Structureel wordt het volgende koopkrachteffect bereikt. Voor de WTOS-gebruiker
is het effect gemiddeld neutraal. De korting van de WTOS stemt overeen met
het gemiddelde bedrag van de vervallen boekenrekening. Ouders die een duur
pakket moesten aanschaffen, hebben een voordeel. Ouders die voor een goedkoop
pakket betaalden, verliezen hun voordeel. Dit heb ik ook aangegeven in de
nota naar aanleiding van het verslag. Er is geen tegemoetkoming voor boeken
meer waarop zij overhouden of waarvoor zij tekort komen. Voor de mensen die
de WTOS niet gebruiken is er gemiddeld een netto koopkrachtvoordeel van zo'n € 308.
Met dat verhaal weten de ouders voortaan waar zij aan toe zijn, namelijk gratis
boeken. 37%, "mind you": meer dan 100.000 mensen krijgen
eindelijk een tegemoetkoming, doordat zij de boeken krijgen. Het is heel mooi
dat kinderen nu allemaal met boeken in de klas zitten. De wethouders in de
steden hebben ons hierop gewezen. Eerder was dit vaak niet het geval.Kan de WTOS worden uitgebreid door de inkomensgrens te verhogen van bijvoorbeeld € 30.000
naar € 50.000? Dan wordt het puur inkomensbeleid. Wij wilden meer
bereiken met de maatregel, namelijk dat betalen en bepalen in een hand komt.
De smalle benadering was niet de bedoeling van het kabinet.Ik zal de Kamer op twee momenten informeren over de uitvoering van de
eenmalige tegemoetkoming. Ik zal in november 2008 de stand van zaken van de
gegevensuitwisseling weergeven. Ik weet niet waar andere geluiden vandaan
komen, maar die wordt in een heel goede harmonie tussen Sociale Zaken en OCW,
via de IBG en de SVB, uitgevoerd. De Kamer heeft een brief gekregen die ik
mede namens de bewindspersoon van Sociale Zaken heb mogen tekenen. Ook in
mei zal ik de resultaten van de regeling kenbaar maken. De Kamer kan dan evalueren.De heer Pechtold (D66):De tegenhanger van de 100.000 mensen, 37%, die nu € 308
krijgen zijn de 200.000. De staatssecretaris kan op dit moment niet zeggen
hoeveel van hen meer dan € 308 uitgeven. Dat zijn de mensen met
de laagste inkomens. Los van de vraag hoe je aankijkt tegen het gratis beschikbaar
stellen van schoolboeken in de toekomst, vond de vervroeging ten opzichte
van het regeerakkoord plaats omdat de PvdA dat wilde. In de groep inkomens
lager dan € 30.000, geen vetpot, is een groep mensen die erop achteruit
zou gaan als het systeem niet was ingevoerd. Al zijn het er tien, dat vind
ik al te veel. Ik zou graag een inschatting van de staatssecretaris krijgen,
in afwachting van de tweede termijn. Er zijn ouders die zelf
niet goed verdienen en bijvoorbeeld hun kinderen op een categoriaal gymnasium
hebben. Die ouders krijgen nu € 308, maar in het oude systeem hadden
zij tot€ 600 kunnen declareren. Zij kunnen dat nu niet. Zij vallen
in een gat.Ook al is de club klein, bij een inkomensmaatregel vind ik dat onacceptabel.
Ik roep de staatssecretaris op om het aantal in kaart te brengen. Wij hebben
het over een groep van maximaal 200.000. Daaraan moet wat gebeuren. Anders
heeft de staatssecretaris alle schijn tegen. De mensen met goede inkomens
krijgen geld.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Op de vraag van de heer Van der Vlies heb ik al aangegeven hoe de verschillen
zijn per school, per afzonderlijke klas en per schoolsoort. Het loopt dwars
door elkaar heen. Een reële inschatting is niet te maken. Ik kan alleen
wijzen op de feiten in het voorstel, ook voor het overgangsjaar. Soms zal
men in het overgangsjaar te veel krijgen en soms te weinig. Ook vroeger hebben
mensen te veel of te weinig gekregen, in vergelijking met de € 308
gemiddeld die wij nu hanteren. Meer kan ik er niet aan toevoegen.De heer Pechtold (D66):De staatssecretaris loopt op dit punt weg van de essentie. Haar sociaal
karakter staat hiermee onder druk.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat zou ik niet zeggen.De heer Pechtold (D66):Je zult maar minder dan € 30.000 verdienen en een kind hebben
dat meer kwijt is aan de schoolboeken. Hoezo gratis? De staatssecretaris kan
die groep niet duiden, maar de betrokkenen lopen het risico slechter af te
zijn dan wanneer wij het overgangsjaar niet in de voorgestelde vorm invoeren.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Wilt u dan een invoering meteen?De heer Pechtold (D66):Ik denk met u mee hoe wij moeten voorkomen dat de mensen waar wij het
juist voor doen straks de dupe zijn van het systeem. U trekt 45 mln. uit om
de scholen straks juridisch bij te staan en voor andere zaken. Het kan er
dan bij mij niet in dat ouders die kunnen aangeven dat zij in een jaar meer
dan € 308 aan schoolboeken kwijt waren daarvoor geen vergoeding
krijgen. Ik ben tegen meer administratieve lasten, maar daar breek ik toch
een lans voor. Wij moeten die paar tientjes er dan maar bij geven, want met
een inkomen van minder dan € 30.000 is dat een hoop geld.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik zal er niet aan beginnen, want het leidt echt tot vreselijke uitvoeringsproblemen.
Het is ontzettend belangrijk dat wij de € 308 uitkeren. Wij hadden
ook kunnen zeggen dat wij dat dit jaar nog niet doen en nog een jaar wachten.
Daartoe is niet besloten. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen omdat het wel kan
gebeuren.De heer Pechtold (D66):De mensen in die categorie hadden dan gewoon tot € 600 kunnen
declareren en waren er niet op achteruitgegaan voor de boekencomponent. Als
ik geen gelijk heb, wil ik vóór de tweede termijn een inschatting
om hoeveel ouders en hoeveel kinderen het gaat. Ik heb al een halve toezegging
gehad.Als de staatssecretaris een dergelijk sociaal beleid voert, dien ik in
tweede termijn een motie in. Er wordt 45 mln. uitgetrokken voor uitvoeringskosten
en voor de juridische rambam en niet voor de groep ouders die het nodig hebben.
Daarvoor deed Tichelaar het toch? Die groep krijgt het straks niet. U zult
mij niet altijd horen over de topinkomens, maar die krijgen allemaal € 308
en degenen met lage inkomens die een kind op het gymnasium hebben en proberen
in de volgende generatie verderop te komen, zijn dit jaar de klos. Ik kom
met een motie en wil wel eens zien hoe ver wij hiermee komen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De WTOS kent ook een maximumbedrag. De ene ouder houdt daaraan over en
de andere ouder komt daaraan tekort bij de aanschaf van de boeken. De situatie
die de heer Pechtold beschrijft van de ouder van een gymnasiast die misschien
meer dan € 308 aan boeken kwijt is, is hetzelfde als vroeger. Hij
moet bijpassen. Vanaf volgend jaar zijn de boeken vanaf € 308 gekort
op de WTOS en heeft die ouder inderdaad voordeel. Komend jaar verandert er
dus niets voor de WTOS-ouder boven de € 308.De heer Jasper van Dijk (SP):Het zou heel naar zijn als deze maatregel leidt tot een nettoverslechtering
voor de laagste inkomensgroepen. De staatssecretaris heeft zojuist een opening
geboden met haar opmerking dat zij wil bekijken of dit gecompenseerd kan worden.
De staatssecretaris wil geen verslechtering en óf zij óf de
scholen moeten dit probleem oplossen. Het zou immers heel raar zijn als de
laagste inkomensgroepen erop achteruitgaan met dit plan.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb aangegeven dat alle ouders in december € 308 uitgekeerd
krijgen. Dit wordt gekort op het huidige WTOS-bedrag. Het WTOS-bedrag wordt
niet in twee keer uitgekeerd maar in één keer in augustus, waardoor
het bedrag zo dicht mogelijk zit bij wat men vroeger had in augustus.In de structurele situatie wordt het bedrag van € 308 afgetrokken
van de WTOS en krijgen de mensen de boeken gratis. In de nota naar aanleiding
van het verslag heb ik aangegeven dat sommige mensen het ene jaar soms te
veel ontvingen ten opzichte van de prijs van de boeken en het andere jaar
niet en dat andere mensen te weinig hebben ontvangen. Die situatie wordt rechtgetrokken.
Dat kan zowel positief als negatief uitvallen voor bepaalde mensen. Ik vind
het ontzettend belangrijk dat ouders nu weten waar zij aan toe zijn en dat
ouders die geen gebruikmaakten van de WTOS nu automatisch wel meedoen. Ik
vind het een groot sociaal goed dat wij daartoe in staat zijn. Ook het feit
dat kinderen die vroeger zonder boeken naar school gingen, nu vanaf volgend
jaar gegarandeerd boeken op hun bureau hebben liggen, vind ik een belangrijke
sociale daad. Het voorstel is een belangrijke impuls, ook voor de mensen aan
de onderkant.De heer Jasper van Dijk (SP):Er is inderdaad sprake van verbeteringen, zoals de 37% die de staatssecretaris steeds noemt, maar er is mogelijk ook sprake van verslechteringen.
Daar rammelt de redenering van de staatssecretaris een beetje. Zij moet echt
hard toezeggen dat juist de mensen uit de lagere inkomensgroepen die€ 500
of € 600 voor boeken moeten betalen – niet alleen voor het
gymnasium, dat kan ook zijn voor het vmbo – er niet op achteruitgaan.
Als de school bijvoorbeeld zegt dat de boekenkosten hoger zijn dan de€ 308
die de staatssecretaris daarvoor beschikbaar stelt en dat de ouders zelf maar
moeten uitzoeken hoe zij de rest betalen, moet het niet zo zijn dat zij dan
plotseling geen tegemoetkoming meer krijgen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb al gezegd dat er in individuele situaties geen tegemoetkoming is.
Ik hoop van harte dat de scholen zelf zich het komende jaar scherp en alert
zullen opstellen bij het bepalen van de prijzen van de boeken en dat zij zullen
proberen om in de buurt te blijven van de € 308. Tijdens de eerste
behandeling van dit onderwerp in een spoeddebat heb ik al gezegd dat ik niet
in staat ben om in individuele situaties aan bepaalde wensen tegemoet te komen
en om iets te veranderen aan de plussen en de minnen. Dat geldt voor zowel
de incidentele situatie van volgend jaar als voor de structurele situatie
van de jaren daarna.De heer Jan de Vries (CDA):Er dreigt nu een misverstand. Ik heb altijd begrepen dat in de bestaande
situatie met de WTOS geen onderscheid wordt gemaakt naar schoolsoort en ook
niet naar de hoogte van de kosten van boekenpakketten.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat klopt.De heer Jan de Vries (CDA):Ouders krijgen een gemaximeerd bedrag waarbij geen onderscheid wordt gemaakt
naar onderdelen. Dat betekent dat wij eigenlijk op vragen van de heren Pechtold
en Jasper van Dijk moeten zeggen dat het komende schooljaar geen enkele ouder
er op achteruit zal gaan, ook niet met de overgangsregeling.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat klopt, want men krijgt hetzelfde bedrag. Het bedrag dat er bijkomt
en eraf gaat, die € 380, blijft hetzelfde. Men zal of te veel of
te weinig krijgen vergeleken met het bedrag van € 308, maar de situatie
verandert niet. Toen de heer Pechtold wegliep nadat hij de motie had aangekondigd,
heb ik al gezegd dat het maximum het maximum is en het maximum blijft. Er
is dus verschil tussen de incidentele situatie van het komende jaar en de
structurele situatie van de jaren daarna.De heer Jan de Vries (CDA):Dus de ouders die moesten bijbetalen, blijven bijbetalen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat klopt.De heer Jan de Vries (CDA):Maar de oproep aan de scholen die wij ook in het spoeddebat hebben gedaan,
volgens mij bij monde van de heer Pechtold, blijft gelden. De scholen proberen
natuurlijk zoveel mogelijk om op de norm van € 308 uit te komen
dan wel om, conform het voorbeeld dat ik heb gegeven, binnen de school solidariteit
te organiseren door bijvoorbeeld aan ouders die voor kinderen in de havoklas
minder hoeven te betalen meer te vragen, zodat allen een rekening van € 308
krijgen. Dat zou ook een prachtige oplossing zijn.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ja, ik heb gehoord dat een school in Alkmaar aan alle ouders € 308
vraagt. Dat kan dus, maar dit is echt aan de scholen zelf.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik vind het wel bizar dat wij in deze Kamer discussiëren over de
vraag of het om een bedrag van € 308 of een ander bedrag moet gaan,
maar dat ter zijde. Eigenlijk is dit weer zo'n Dijsselbloemverhaal. Over zoiets
moeten wij niet willen gaan; dat moet aan de scholen zelf zijn.Ik wil de staatssecretaris echter wijzen op het gestelde in de wettekst.
Ik vraag mij namelijk af of zij Nederlandse gezinnen niet blij maakt met een
dooie mus. In de stukken staat toch echt dat de staatssecretaris de toezegging
gestand wil doen om het lesmateriaal voor leerlingen met ingang van 2008 gratis
te maken. Dat doet zij echter niet. Zij laat iedereen bijbetalen. Wat gebeurt
er als de Kamer voor aanneming van dit voorstel kiest? Dan zou het lesmateriaal
in 2008 gratis moeten zijn. Overigens, zal de VVD tegen dit voorstel stemmen,
maar zal de staatssecretaris dan een nota van wijziging indienen, want het
lesmateriaal wordt niet gratis?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Mevrouw Dezentjé weet dat ik in januari een stuk naar
de Kamer heb gestuurd met een voorstel voor de wet en voor de integratie van
het punt van de tijdelijke uitkering. Daarbij werd inderdaad gesproken over
de mogelijkheid van gratis schoolboeken. Daarbij zouden twee fasen gelden.
De eerste fase betreft de jaren 2008 en 2009. Daarbij gaat het om het eenmalige
bedrag van € 308. Daarna zal met financiering via de school sprake
zijn van gratis schoolboeken.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Moet er dan niet staan: gratis schoolboeken? Misschien wordt u geconfronteerd
met heel veel problemen, want u zegt met uw eigen wettekst: in 2008 is het
lesmateriaal gratis. Let wel in 2008.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik zal deze tekst bestuderen en er in tweede termijn op terugkomen.De heer Dibi (GroenLinks):Als scholen de rekening moeten betalen en op het bedrag van € 308
moeten uitkomen, zoals de heer De Vries zei, staat dat op zeer gespannen voet
met de keuzevrijheid van docenten. Stel dat een docent een bepaalde lesmethode
wil, dan kan de school zeggen: dat gaat niet, want wij hebben daar het geld
niet voor.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat was ook de reden waarom GroenLinks het in het verleden met dit voorstel
eens was: betalen en bepalen komen als het ware in één hand.
Ik herinner aan de uitspraak: "Met de creditcard van de ouders in de
hand worden de boeken gekocht." Natuurlijk word je kostenbewuster als
je zelf over het budget gaat. Misschien geldt het niet voor
de fractie van GroenLinks, maar wel voor een aantal andere fracties in de
Kamer: het is buitengewoon gezond om te weten wat de grenzen van je budget
zijn. Dan maak je bewust je keuzen. Als het je eigen budget is, ga je nog
veel bewuster te werk.De heer Dibi (GroenLinks):Je moet heel goed keuzes kunnen maken. Ik constateer echter dat dit kabinet
niet in staat is om de stijgende boekenprijzen te temmen en de uitgeverijen
in de hand te houden. Daarom wentelen zij dit af op scholen en perken zo de
keuzevrijheid van docenten in.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het is waar dat de sky niet the limit kan zijn in Nederland. Wij moeten
heel bewust kijken hoe er met middelen wordt omgegaan. In het verleden moest
dat gebeuren omdat het om middelen van ouders ging. Heel veel scholen zullen
daar zorgvuldig naar gekeken hebben. Desondanks is er toch een heel forse
ontwikkeling van schoolkosten ontstaan. Het kan een zegenrijke invloed hebben
als het budget eigen budget wordt. Met je eigen portemonnee ga je heel zorgvuldig
om, wellicht nog wel iets zorgvuldiger dan met die van de ouders.De heer Dibi (GroenLinks):Wij weten allemaal dat er allerlei spanningen op de werkvloer zijn tussen
docenten en schoolbesturen. Als dit bedrag aan de lumpsum wordt toegevoegd
en schoolbesturen de rekening gaan betalen, kunnen er nog meer spanningen
ontstaan als docenten niet langer de lesmethoden kunnen kiezen die zij willen.
Zo wordt er nog meer onrust op de werkvloer gecreëerd. Houdt de staatssecretaris
hier rekening mee? Wat doet zij als zij dit probleem constateert?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb vertrouwen in scholen die met elkaar zaken doen. Ik ga ervan uit
dat er overleg is tussen directies en docenten over de lesmethoden. Ik ga
ervan uit dat er, afhankelijk van de wijze van aanbesteden, overleg is over
de omschrijving van de lesmethoden dan wel over de specifieke lesmethoden.
De directie zal hierbij altijd de docenten nodig hebben. Men kan dit niet
zelf bedenken voor alle vakken die in het voortgezet onderwijs de revue passeren.
Ik denk dat het overleg plaatsvindt. Het is inderdaad aan de scholen om dat
op een goede manier te doen. Men overlegt over heel veel zaken, en zal dat
ook doen over dit punt.Mijn volgende punt betreft monitoring en evaluatie. Ik heb zojuist al
iets gezegd over de terugkoppeling van de tijdelijke regeling. Natuurlijk
willen wij met elkaar goed monitoren hoe de invoering van dit wetsvoorstel
in de praktijk uitwerkt, en of de verwachtingen worden waargemaakt. Ik zal
de tweejaarlijkse Schoolkostenmonitor zeker voortzetten. Via die monitor kan
met name de prijs- en kostenontwikkelingen van de boeken in de gaten worden
gehouden. Dit was één van de punten die in dit debat zijn genoemd.
Ook de eventuele stijging van de vrijwillige bijdrage kan via de Schoolkostenmonitor
in de gaten worden gehouden.Mevrouw Kraneveldt heeft namens de coalitie een evaluatieamendement ingediend.
Dit betreft het amendement op stuk nr. 7. Hierin wordt voorgesteld een onderzoek
te doen naar de volgende punten. Ten eerste de ontwikkeling van de kosten
van het lesmateriaal in relatie tot de hoogte van het bedrag per leerling.
Ten tweede de ontwikkeling van de bijkomende schoolkosten voor de ouders.
Ten derde de beoogde verbetering van de marktwerking op de educatieve boekenmarkt.
Ten vierde de keuzevrijheid op scholen tot het voorschrijven van lesmateriaal.
Ten vijfde de gevolgen van Europese aanbesteding in het kader van deze wet.
Er wordt voorgesteld het eerste onderzoek in 2011 te laten plaatsvinden. Ik
zei zojuist al dat ik dit een verstandige zaak vind. Ik neem het amendement
dan ook graag over.Mijn volgende punt betreft de overige vragen. Ik ben al een flink eind
opgeschoten! Mevrouw Kraneveldt vraagt of ik de SVB en de Stichting Leergeld
met elkaar in contact kan brengen. De Sociale Verzekeringsbank is bereid tot
een gesprek met de Stichting Leergeld. Ik ben geen voorstander van het vastleggen
van betalingen. Dat is niet wenselijk. Het compliceert het uitvoeringsproces
voor de SVB aanzienlijk. Dit zou veranderingen van een onbekend aantal betaalgegevens
met een geheel nieuwe procesgang met zich meebrengen. Wij weten in Nederland
inmiddels wat er dan gebeurt. De SVB beschikt niet over de inkomensgegevens
die hiervoor relevant zijn. Ook is de SVB pas in de loop van november, na
de telling van de leerlingen op 1 oktober, bij de uitvoering betrokken.
Op dat moment krijgen zij de gegevens van de IBG. Op dat moment moet de SVB
dan zeer snel de betalingen organiseren voor december. Een complicatie hiervan
zou kunnen zijn dat er voor een beperkt aantal gevallen een handmatige verandering
aangebracht moet worden. Dit levert een te groot risico op voor de kwaliteit
en de snelheid van de uitvoering. Maar goed, de SVB is bereid een gesprek
te voeren Van Bijsterveldt-Vliegenthartmet de Stichting Leergeld om te bekijken
wat er überhaupt kan. Ik zeg echter duidelijk dat ik geen enkele complicatie
zal toestaan die ook maar enig risico in zich heeft. Dan wordt het te gevaarlijk
voor het uiteindelijke totaal.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Dat laatste begrijp ik. Wij gaan natuurlijk uit van al die ouders die
die € 308 moeten hebben. Dat is helder. Ik vind het zeer goed dat
de staatssecretaris toezegt dat zij beide partijen met elkaar in gesprek zal
brengen om te kijken wat er mogelijk, en wellicht onmogelijk, is. De Stichting
Leergeld liet mij weten dat zij geen contact kregen met de SVB, omdat men
daar veel te druk was. Als de staatssecretaris dat contact
wil leggen, zullen wij kijken of zij eruit komen. De staatssecretaris zegt
ook dat zij ons amendement overneemt. Dan neem ik aan dat wij het hebben ingetrokken?
Ik weet niet precies hoe ik dat moet aanduiden.De voorzitter:Het amendement-Kraneveldt-van der Veen c.s. (31325, nr. 7) is overgenomen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik heb nog een paar vragen over de uitvoering door de SVB en de IB-Groep.
Hoe reageerde minister Donner toen hij dit verzoek kreeg? Welke kosten zijn
er gemoeid met het eenmalig optuigen van deze uitvoering van de invoeringsbepalingen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Met haar eerste vraag nodigt mevrouw Dezentjé mij uit om uit de
ministerraad te spreken. Ik had dat in dit geval graag gedaan, maar ik doe
het toch maar niet. Voor de tweede termijn zal ik zorgen voor een beeld van
de kosten.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):U hoeft niet letterlijk te citeren uit de ministerraad, maar u kunt mij
vast wel vertellen of de SVB dit voorstel heeft toegejuicht.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De SVB is van harte bereid om dit voorstel uit te voeren.Ik kom bij het mbo en het speciaal vo. Anders dan in het voortgezet onderwijs
is het moeilijk om bij het mbo precies te bepalen hoe hoog de kosten van lesmateriaal
zijn, waaronder de schoolboeken. Dit geldt voor de bve-sector. Het heeft te
maken met de variëteit in de opleidingsstructuur, waardoor de kosten
van lesmateriaal van verschillende opleidingen sterk verschillen. Er is een
veelvoud aan specifieke, dure opleidingen, waarvan de branche in enkele gevallen
een deel van de kosten voor zijn rekening neemt. Soms levert men de BPV-plek
om het praktijkdeel goed vorm te geven. Er is sprake van tussentijds overstappen
van leerlingen tussen opleidingen en leerwegen, en van tussentijds verlaten
en inschrijven. Dit geheel maakt het moeilijk om een kostendekkende prijs
te bepalen voor lesmaterialen in het mbo, met als gevolg dat de sector mogelijk
met een financieel risico wordt belast. Het speciaal voortgezet onderwijs
valt niet onder de maatregel. Het ontvangt namelijk een vergoeding voor de
boeken via de materiële bekostiging.De heer Dibi (GroenLinks):Ik keer even terug naar het mbo. MKB-Nederland en VNO-NCW hebben vandaag
in de Volkskrant aangekaart dat sprake is van een ongelijke behandeling tussen
16- en 17-jarigen in het mbo en die in het voortgezet onderwijs. Er zijn alternatieven
aangedragen. Er is een ongelijke behandeling op het gebied van de reiskosten,
maar ook op het gebied van het lesmateriaal. Wil de staatssecretaris in gesprek
treden over mogelijke alternatieven? Is zij bereid om daarnaar te kijken?
Of wij nu voor of tegen zijn, die ongelijke behandeling is volkomen onterecht.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De situatie is ongelijk en dus is de behandeling anders. Ik ben overigens
altijd volop in gesprek met deze partijen. Men zal het punt zeker bij mij
agenderen. Ik ga daar helemaal van uit. Op het moment dat het gevraagd wordt,
zal ik dat gesprek zeker aangaan, net als ik over de andere punten die men
agendeert spreek. Ik zal zelf het initiatief niet nemen, want daarmee zou
ik pretenderen dat ik budgetten heb om daar iets mee te doen. Dat laatste
is helaas niet het geval.De heer Dibi (GroenLinks):De situaties zijn niet gelijk, maar er zijn in beide gevallen extra kosten
gemaakt en zij hebben recht op een tegemoetkoming in de kosten. Wellicht zal
dat gebeuren door mbo'ers een ov-jaarkaart te geven. Dat hoop ik althans.
De fractie van de ChristenUnie heeft zich daarover uitgesproken. De staatssecretaris
kan dat punt best zelf agenderen en zij kan met betrokkenen in gesprek gaan
over de vragen wat zij voor zich zien en of er in de toekomst misschien een
oplossing kan worden gevonden.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Beiden kunnen agenderen. Als dat gebeurt, moet de insteek zijn dat er
op dat punt iets wordt gedaan. Dit was echt een specifieke situatie die wij
wilden aanpakken. Dat was mogelijk, omdat in het voortgezet onderwijs over
het algemeen uniform materiaal wordt gebruikt. Dat geldt niet voor het mbo.
Als het mbo en het betrokken bedrijfsleven graag een punt met mij willen bespreken,
kunnen zij dat agenderen. Ik spreek die mensen nagenoeg om de twee weken,
dus dat zal geen enkel probleem zijn.De heer Jasper van Dijk (SP):De staatssecretaris geeft als argument dat het te ingewikkeld is om een
en ander voor het mbo te regelen. Is de reden echter niet dat zij het geld
niet heeft?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Tegen de heer Dibi heb ik gezegd dat ik zelf niet een punt zal agenderen,
maar dat zij dat wel kunnen doen. Graag bespreek ik namelijk de punten die
hen ter harte gaan. De achterliggende gedachte is inderdaad eveneens dat ik
niet over dat budget beschik. Dat weet de heer Van Dijk ook, want hij heeft
ingestemd met de begroting. Hij weet dus dat dat budget daarvan geen onderdeel
uitmaakt.De heer Jasper van Dijk (SP):Het is fijn dat wij dat nu horen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat wist de heer Van Dijk toch al lang? Ik neem aan dat hij de begroting
goed had gelezen voordat hij daarmee instemde.De heer Jasper van Dijk (SP):Jawel, maar de staatssecretaris houdt eerst een lang betoog over het feit
dat het mbo anders in elkaar zit, dat het ingewikkeld is en dat zij het daarom
niet doet. Zij had ook kunnen zeggen dat zij niet over het geld beschikt en
dat zij het daarom niet doet.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee, de heer Van Dijk heeft mij een andere vraag gesteld. Het is een feit
dat wij nu niet spreken over het lesmateriaal van het mbo maar over dat van
het voortgezet onderwijs. In het laatste geval is de precieze inhoud per leerling
en per schooljaar minder evident.De heer Jasper van Dijk (SP):Erkent de staatssecretaris dat het niet helemaal eerlijk is en dat het
ook vreemd is voor een student van zeventien jaar die in de vierde klas van
het mbo zit als hij, in tegenstelling tot die leerling in de vijfde klas van
het vwo, niets krijgt? Is zij bereid om te overwegen om voor die leerlingen
een ov-kaart te verstrekken?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik zal het antwoord dat ik in eerste termijn heb gegeven, niet herhalen.Wij hebben gesproken over de ov-jaarkaart voor mbo-leerlingen. Als wij
dat doen, zal daarvoor een fors budget nodig zijn. Dan vergelijkt de heer
Van Dijk niet meer het mbo met het voortgezet onderwijs, maar hij maakt de
stap naar het hbo. Er is dan in bepaalde opzichten sprake van een andere situatie.
Ik doel dan op de afstanden tussen hbo-instellingen en het huisadres. Dat
maakt dat de hbo'er in ieder geval een ov-jaarkaart nodig heeft en dat hij
die dus vaak gebruikt. Uit de cijfers blijkt dat een belangrijk deel van de
mbo'ers geen gebruik zou maken van een ov-jaarkaart. Dat zou jammer zijn van
het geld. Ik heb daarover in een ander debat al uitleg gegeven. Over deze
kwestie heb ik ook overleg gevoerd met staatssecretaris Huizinga-Heringa en
ik heb haar gevraagd of een en ander kan meegaan met de experimentenregeling.
Zij heeft echter gekozen voor een andere doelgroep. Misschien wordt het debat
daarover nogmaals door de Kamer gevoerd. Dan zou laatstgenoemde daarop in
dat kader kunnen aanhaken. Ik dacht namelijk dat het misschien mogelijk moest
zijn voor jongeren in de wat perifere provincies waar sprake is van grote
afstanden. Staatssecretaris Huizinga-Heringa heeft gekozen voor ouderen en
dat respecteer ik, maar het is aan de Kamer om in dit soort situaties mee
te beslissen. Daar waar ik mogelijkheden zie, zal ik zeker niet nalaten om
die na te gaan. Ik heb op dit moment echter geen budget.De heer Jasper van Dijk (SP):De laatste opmerking wekt verwachtingen. De staatssecretaris zegt dat
zij, daar waar zij mogelijkheden ziet voor de ov-kaart voor mbo-leerlingen,
niet zal nalaten om die na te gaan.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het is een onderwerp dat ik permanent in mijn achterhoofd heb, vanwege
het feit dat ik daarover behoorlijk wat brieven van ouders en leerlingen krijg.
Ik bekijk altijd of dit een mogelijkheid is. Ik heb het punt ook aangekaart
in het kader van de mbo-experimentenregeling van het ov. Ik hoop dat er binnen
afzienbare tijd weer zo'n mogelijkheid komt. U vraagt mij of ik dat ga doen,
maar dat kan ik niet toezeggen. Dat kost namelijk vele miljoenen, die ik niet
heb. Maar het is een permanent punt van aandacht.De heer Jasper van Dijk (SP):Of het is vo of hbo, maar het is in ieder geval geen mbo, waarmee dat
onderwijstype steeds tussen wal en schip valt. Het is goed dat wij ons daarvan
bewust zijn.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:In algemene zin moeten wij alle schoolsoorten goed in de gaten houden.De heer Van der Vlies (SGP):Een beetje achterhaald, maar toch de volgende opmerking. Even eerder in
het interruptiedebat zei de staatssecretaris: dit is een permanent punt van
aandacht, maar ik wil geen verwachtingen wekken, ik kom betrokkenen elke twee
weken een keer tegen. Maar de heren Van Zijl, Wientjes en Hermans, toch niet
de eersten de besten, hebben hun prangende boodschap natuurlijk niet voor
niets vandaag publiek gemaakt. Ik kan mij dus voorstellen dat wij iets meer
dan een afwachtende houding innemen. Er zijn enkele discrepanties die moeten
worden opgelost, en hoe dat moet gebeuren valt te bestuderen. Maar het blijft
wel onze aandacht verdienen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De ov-jaarkaart heb ik "vrij permanent" in mijn hoofd zitten,
omdat ik daarop zoveel reacties krijg van ouders. Ik vraag mij steeds af hoe
wij dat zouden kunnen doen. Waar ik mogelijkheden zie, probeer ik daarop in
te spelen. Verder merk ik op dat ik de brief nog niet heb gezien, maar wellicht
ligt zij op mijn bureau. Ik spreek betrokkenen zo regelmatig, dat zij het
punt ongetwijfeld in mijn afwezigheid zullen agenderen. Maar als ik toezeg
dat ik dat punt agendeer, pretendeert dat van alles en nog wat, en dat geld
heb ik oprecht niet. Over het gratis lesmateriaal heb ik aangegeven dat er
in de inhoud gelegen factoren zijn die het heel moeilijk maken om dat überhaupt
te doen.De heer Dibi (GroenLinks):Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat er een ongelijke situatie
qua reiskosten is tussen mbo en vo, welk punt zij permanent in haar achterhoofd
heeft.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het vo heeft geen ov-jaarkaart, hoor. Dan zou dat weer ongelijkwaardigheid
in de hand werken.De voorzitter:De staatssecretaris heeft een punt.De heer Dibi (GroenLinks):Inderdaad, ik corrigeer mijzelf op dit punt. Ik ben blij dat u dat punt
in uw achterhoofd houdt en daarvoor wellicht geld vindt, want het is niet
uit te leggen aan ouders. Maar de oproep in de Volkskrant van vandaag was
vooral gericht aan de coalitiepartijen in deze Kamer om een einde te maken
aan de ongelijkheid.De heer Jasper van Dijk (SP):De staatssecretaris is een beetje vaag: zij zegt dat het punt permanent
in haar hoofd zit.De voorzitter:Kort, graag!De heer Jasper van Dijk (SP):Wilt u ons hierover een brief sturen? Hier hebben wij namelijk niets aan.
Wat moet ik hierover zeggen tegen mbo'ers?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik ga er geen brief over schrijven, want dat zou een heel kort briefje
worden. Ik heb hierover eerder een brief aan de Kamer gestuurd, en wel naar
aanleiding van de experimentgelden in het ov. Ik heb aangegeven dat ik dit
punt permanent in mijn hoofd heb, omdat mij er veel vragen over worden gesteld.
Waar ik mogelijkheden zie, zal ik daarop inschieten, zoals ik dat al eerder
heb gedaan. Staatssecretaris Huizinga heeft alles afwegend gekozen voor het
ouderenvervoer, wat zeer te verdedigen is, en zo zal het ongetwijfeld bij
nieuwe situaties zijn.Meer kan ik er niet aan toevoegen, anders
maakt de heer Jasper van Dijk er meer van.De voorzitter:Ik zie dat de heer Jasper van Dijk wil interrumperen, maar ik sta dat
niet meer toe!De heer Jan de Vries (CDA):In de voorvorige kabinetsperiode heeft mijn oud-collega Aad Mosterd regelmatig
dit probleem met de toenmalige minister besproken. De ongelijkheid op zich
is niet het probleem, nee, het probleem is dat die ongelijkheid er wellicht
toe kan leiden dat het leerlingen belemmert door te stromen naar het mbo,
en het kan leiden tot voortijdige schooluitval. Daar ligt een belangrijke
zorg voor de CDA-fractie. Over de reiskosten is de staatssecretaris heel duidelijk.
Bevat de WTOS, ook bestemd voor mbo-leerlingen tot achttien jaar, ook een
component voor lesmateriaal? Waarschijnlijk is dat niet afzonderlijk te bepalen,
maar misschien bevat die wet wel een component daarvoor.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Mag ik u daar in tweede termijn een antwoord op geven?De heer Jan de Vries (CDA):Dat is goed.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Mooi. Daarmee ben ik klaar met mijn eerste termijn.De voorzitter:U bent helemaal klaar? Zodra ik mij omdraai, bent u klaar. Ik zal dat
vaker doen. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van
de kant van de staatssecretaris.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Dan worden wij nu voor de vraag gesteld hoe wij thans verder moeten. Omdat
het moeilijk in te schatten was, heb ik de behandeling van het wetsvoorstel
tot wijziging van de Gemeente- en Provinciewet (30902) van de agenda van vandaag
afgehaald. Het debat over de gratis schoolboeken heeft namelijk in eerste
termijn vele malen langer geduurd dan wij verwacht hadden. Als ik anderhalf
uur schors ten behoeve van de dinerpauze, zouden wij dus om 19.00 uur kunnen
beginnen met de tweede termijn van het debat. Twee uur voor een tweede termijn,
inclusief een schorsing daarin, is echter, gezien de tijd die de eerste termijn
heeft geduurd, wel heel krap bemeten.Ik stel dus voor, dit debat begin volgende week te hervatten. Daarvoor
is echter de steun van een Kamermeerderheid nodig. Op basis van het Reglement
van Orde bepaal ik het tijdstip van spoeddebatten, maar de Kamer bepaalt,
natuurlijk voor zover mogelijk, het tijdstip van Kamerdebatten. Dat is dus
een beetje mijn probleem.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik kan dat van harte ondersteunen. Dinsdag is prima.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Met het oog op een tijdige afhandeling van dit wetsvoorstel
in de Eerste Kamer heeft de CDA-fractie er al op gewezen, ook vorige week
bij de regeling van werkzaamheden, dat de vaste commissie gevraagd heeft om
een spoedige behandeling ervan. Dit heeft te maken met het feit dat het bedrag
van € 308 op tijd bij de ouders moet zijn. Het blijft ons zorgen
baren als nu opnieuw – dat heb ik vorige week ook ingebracht –
uitstel gevraagd wordt en nodig is. Dat betekent namelijk dat wij pas de week
daarop over het voorstel zouden kunnen stemmen, vooropgesteld dat er onverhoopt
niet opnieuw uitstel plaatsvindt. Mijn fractie geeft er dus de voorkeur aan
om na de dinerpauze dit debat af te ronden. Ik denk ook dat dit in twee uur
moet kunnen.De heer Pechtold (D66):Dinsdagmiddag, mede omdat de PvdA-fractie erom gevraagd heeft. Ik vind
dat wij die zorgvuldigheid moeten inbouwen.De heer Dibi (GroenLinks):Zorgvuldigheid, dus volgende week dinsdag, voorzitter.De heer Jasper van Dijk (SP):Dinsdag, voorzitter.De voorzitter:Vervolgens is het woord aan de heer Bosma.De heer Bosma (PVV):Het verzoek van de PvdA-fractie lag er nog, dus...De voorzitter:Jawel, maar het gaat er mij om dat ik een meerderheid heb. Wij zouden
het risico kunnen nemen door verder te gaan na de dinerpauze. Wij kunnen het
echter ook volgende week dinsdag doen.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Voorzitter. Als morgen niet kan, dan dinsdag, maar ik proef uit uw woorden
dat het morgen niet kan. Het gaat mij niet om vertraging, dus dinsdag.De voorzitter:Ik krijg het niet voor elkaar om het morgen te doen. Dan wordt het dus
dinsdag aanstaande.Tot slot noem ik nog even de toezeggingen van de staatssecretaris: - voorafgaand aan de tweede termijn krijgt de Kamer schriftelijke informatie
van de staatssecretaris over het aantal ouders dat onder de huidige WTOS recht
heeft op meer ondersteuning dan de genoemde € 308;- voorafgaand
aan de tweede termijn wordt de Kamer geïnformeerd over het standpunt
van de landsadvocaat over de reactie van de staatssecretaris op de memoranda
van Stibbe.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter, het laatste klopt, maar dat eerste wil ik nakijken in het
stenografisch verslag, want die toezegging heb ik volgens mij niet gedaan.
Ik heb gezegd dat het heel moeilijk in te schatten was. De heer Pechtold bespeurde
daarin een toezegging, maar ik wil dat Voorzitterlaten nakijken in het stenografisch
verslag. Ik heb dat niet toegezegd, omdat ik dat namelijk niet kan doen.De voorzitter:Dat is een heldere toevoeging. Wij doen een poging om het goed samen te
vatten; u kijkt hoe ver u kunt komen en dat laat u ons weten.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb niet gezegd dat ik een poging doe en hier neerleg wat voor aantallen
daarbij aan de orde zijn. Ik kan dat namelijk niet. De heer Pechtold heeft
mij dat wel gevraagd. Ik zei dat dat moeilijk is, omdat ik
dat alleen maar heel globaal kan schatten. Ik heb niet gezegd dat ik met dat
soort heel grove benaderingen naar de Kamer kom; zij zijn gewoon veel te grof.De heer Pechtold (D66):De staatssecretaris schermt met 37% en zegt: dat is 100.000. Ik
kan dan berekenen dat het resterende percentage neerkomt op 200.000. Dat is
een grove schatting, maar het is belangrijk om te weten of het er 10, 100
of 100.000 zijn.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:U wilt gewoon het totaal aantal WTOS-mensen weten.De heer Pechtold (D66):Nee, het aantal dat onder de 30.000 komt en dat de kans loopt, door de
marge van € 100 waarvan het gemiddelde € 308 is, daarboven
uit te komen en erop achteruit te gaan. Of het verhaal van de heer De Vries
is waar; dat mag u ook op papier zetten. Dat is het punt waarop ik uw sociaal
karakter uitdaag: of u zet op papier dat zij dat gevaar niet lopen of u geeft
een inschatting van de groep waarover het eventueel gaat. In dat geval dreig
ik met een motie.De voorzitter:Wij debatteren hier niet verder over. De staatssecretaris gaat het stenogram
nalezen. U hebt nog een tweede termijn.De vergadering wordt van 17.40 uur tot 21.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-4172-4188.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl