Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet met het oog op de terugdringing van het alcoholgebruik onder met name jongeren, de voorkoming van alcoholgerelateerde verstoring van de openbare orde, alsmede ter reductie van de administratieve lasten (32022)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 73
 
 
 
 Terugdringing alcoholgebruik jongeren
 Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Drank- en Horecawet met het oog op de terugdringing van het alcoholgebruik
onder met name jongeren, de voorkoming van alcoholgerelateerde verstoring
van de openbare orde, alsmede ter reductie van de administratieve lasten (32022).
 
 Ik heet de minister van VWS en de minister voor Jeugd en Gezin van harte
welkom.
 Wij houden vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer. Dat hoeft overigens
geen uitnodiging te zijn om hier een debat van vijf uur van te maken. Ik verzoek
de leden daarom om puntig en kordaat te interrumperen.
 De heer Van der Ham van de D66-fractie zal als eerste het woord voeren.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Alcohol is een terugkerend onderwerp in de Tweede Kamer. Ik
citeer: "de magteloosheid van den wetgever, de ijdeldrift zijner pogingen
is ook nergens meer blijkbaar geworden dan op dat gebied". Dat was niet de
heer Klink, zeg ik tegen de heer Rouvoet – zo plechtstatig praat hij
nu ook weer niet – maar het was de heer Thorbecke in 1855, de grote
liberaal. Toen werd in de Tweede Kamer een van de eerste debatten gevoerd
over alcohol. Er werd over gesproken of de overheid een taak heeft om richting
te geven aan het alcoholgebruik van individuen. Er is toen gezegd: laten wij
dat maar niet doen. Een aantal jaren later, in 1881, kwam er wel wetgeving,
van de ministers Modderman en Six. Dat zijn de voorgangers van de bewindslieden
in vak K. Toen werd met veel nadruk door die liberale ministers gezegd dat
die wetgeving niet tot stand kwam vanuit zedenmeesterij, maar omdat zij zich
zorgen maakten over wat zij zagen. Zij stellen: "Weliswaar is de staat geen
zedenmeester, noch in het algemeen geroepen om door wetsbepalingen ondeugden
tegen te gaan. Wanneer echter een ondeugd meer en meer het karakter aanneemt
van ene volkszonde, die niet alleen talloze individuen zedelijk (...) bedreigt,
dan moet de theorie zwichten voor de overweldigende kracht der feiten, of
liever, dan heeft men zorg te dragen, dat de theorie blijve, binnen de grenzen
haar door de feiten aangewezen." Prachtige teksten en uit de mond van een
liberaal, zeg ik tegen de heer Rouvoet. Het kan!
 Dit zijn ware teksten. Als wij kijken naar de situatie van nu, kun je
het hebben over betutteling en dergelijke, maar wij zien feiten die wij met
name voor de kwetsbaarste groep in onze samenleving, namelijk jongeren, wel
degelijk zorgwekkend vinden. Hoewel de problemen misschien minder erg zijn
dan aan het eind van de negentiende eeuw, er is een groot probleem. Niet alleen
relatief, zoals bijvoorbeeld bij drugs, maar ook in absolute cijfers is er
een probleem onder een deel van de volwassen bevolking en een deel van de
minderjarige bevolking. Wij moeten proberen dat een beetje bij te sturen,
niet vanuit de illusie dat de politiek alle misbruik kan uitbannen, maar vanuit
de gedachte dat wij het gebruik moeten kanaliseren, dat excessen moeten worden
bestreden en dat met name jongeren zich niet in onomkeerbare problemen kunnen
brengen. 
 Naast de al bekende problemen met de alcohol, zoals overmatig en onverantwoordelijk
gebruik, geweldsmisdrijven en zedenmisdrijven die daaruit voortkomen, onveiligheid
in het verkeer en overlast voor anderen, is het steeds duidelijker dat alcohol
ook een ware harddrug is. In het onderzoek van University of Bristol uit 2007,
gepubliceerd in het medisch tijdschrift The Lancet, werd gesteld dat alcohol
eigenlijk tot de bovenkant van de harddrugregisters hoort. Ook het RIVM, dat
in het kader van de commissie-Van der Donk onderzoek heeft gedaan, stelde
dat het in de bovenste regionen van de harddrugs zit. Alcohol laat cannabis,
maar ook XTC ver achter zich, als het gaat om de schadelijkheidseffecten.
Wij hebben het dus werkelijk over iets wat behoorlijk schadelijk kan zijn.
 Er is echter meer dan wetenschap. Uit onderzoek blijkt ook dat met name
adolescenten op een fundamentele wijze in hun gezondheid worden bedreigd als
zij bovenmatig alcohol gebruiken. Hersenen van jongeren, met name onder de
24, kunnen door overmatig alcoholgebruik fundamenteel verstoord raken. Dat
zit hun kansen en hun ontwikkeling in de toekomst in de weg. Er is steeds
meer wetenschap die ons richting geeft om daadwerkelijk in te grijpen bij
die jongeren, die dus veel kwetsbaarder zijn dan volwassenen.
 Het uitgangspunt van de wet om te proberen om alcoholgebruik onder met
name jongeren terug te dringen, onderschrijven we dan ook volledig. Is echter
wel op alle punten aanpassing van de wet nodig om dat doel te bereiken? Op
een aantal punten lijkt er namelijk veel meer een probleem te zijn met de
handhaving van bestaande wetten dan met de juridische gaten die nu in formele
zin moeten worden gedicht. Van de 16-minners koopt namelijk 85% tot
90% zijn eigen alcohol in de supermarkt, terwijl dat nu al niet mag.
De Raad van State constateert dat leeftijdsgrenzen slecht worden nageleefd.
Van de pogingen van 16-minners om alcohol te kopen, slaagt 85%. Een
effectieve handhaving is dus noodzakelijk en de huidige handhaving moet ook
effectiever worden. De vraag is of de handhaving door deze wet nu echt verbetert.
 Wij zijn er op zich voor dat een mate van decentralisatie gaat plaatsvinden
van de controle naar naleving van het alcoholbeleid. Wij onderschrijven daarbij
de conclusies die worden getrokken uit de pilot inzake toezicht op de Drank-
en Horecawet door gemeenten. Op dat punt is er dus wel een legitieme reden
om positief tegenover dit wetsvoorstel te staan. Wij steunen de decentralisatie
van het toezicht en de handhaving naar de gemeenten, maar juist op gemeentelijk
niveau weet men het beste waarop gelet moet worden. De decentralisatie wordt
echter niet helemaal goed gebed door een goede ondersteuning door de overheid.
Er komen allerlei extra toezichttaken bij voor de gemeenten, maar voor de
politie worden daar veel minder financiële middelen tegenover gesteld.
Wij willen op dat punt graag een duidelijke reactie van de regering. Er wordt
gesteld dat op basis van de pilot wordt bezien hoe gemeenten financieel worden
gecompenseerd. Toch houd ik mijn hart vast. Als daar namelijk maar een heel
klein bedrag bij komt of helemaal niets, zal die compensatie een druppel op
een gloeiende plaat blijken te zijn en misschien zelfs een belofte die uiteindelijk
niet eens wordt ingelost. Dat zouden wij een heel slechte zaak vinden, want
lokale overheden worden dan opgezadeld met allerlei verantwoordelijkheden
die ze vervolgens niet kunnen waarmaken.
 Er zijn ook veel vragen over de positie van de burgemeester. Er wordt
nu heel veel op het bordje van de burgemeester gelegd. De burgemeester heeft
geen democratische legitimiteit. Deze verantwoordelijkheid zou dus beter onder
de bevoegdheden van het college in het algemeen passen. Er moeten vaak zulke
politieke afwegingen gemaakt worden dat dit niet alleen op een niet gekozen
ambtsdrager mag rusten. De Werkgroep uitwerking maatregelen openbare inrichtingen
deed de aanbeveling dat de burgemeester en het medebewind zouden moeten worden
belast met de uitvoering van de Drank- en Horecawet. Waarom stapt het kabinet
dan af van dat collegiale bestuur? Dat kan alleen met een goede onderbouwing.
Die ontbreekt wat ons betreft. Volgens de minister sluit het handhaven van
de Drank- en Horecawet aan bij de taken van de burgemeester op het gebied
van de openbare orde en veiligheid. De doelstelling van deze wetswijziging
is juist het bevorderen van de gezondheid van jongeren en ligt dus meer op
het gebied van volksgezondheid. Ook dat wijst erop dat dit eigenlijk meer
in collegialiteit zou moeten worden besproken. Wij vinden dus dat de openbare
orde, happy hours en dat soort zaken niet alleen bij de burgemeester moeten
liggen. Daarom hebben wij het amendement op stuk nr. 27 van de heer Zijlstra,
dat later zal worden rondgedeeld, medeondertekend. De strekking van dat amendement
is dat dit op dit moment niet op deze wijze in deze wet moet worden geregeld.
 Een ander, kleiner punt betreft de sociale hygiëne. In de memorie
van toelichting wordt erop gewezen dat een burgemeester het vereiste van een
Verklaring sociale hygiëne als voorschrift kan verbinden aan de ontheffing.
Ook in het kader van de administratieve lastenverlichting is het aan te bevelen
om dit vereiste in de wet te veranderen. Het bestuur moet er niet toe gedwongen
worden om telkenmale uit te leggen waarom dit vereiste de ene keer wel en
de andere keer niet als voorschrift aan de ontheffing wordt verbonden. Daartoe
heb ik het amendement op stuk nr. 19 ingediend.
 Ik kom bij het principe "three strikes and you're out". Dat is Engels,
maar ik denk dat wij allemaal begrijpen waarover het gaat. Dat is immers gebaseerd
op een motie van mevrouw Bouwmeester. Die motie hebben wij destijds overigens
niet gesteund, maar die is nu vervat in artikel 19 van het wetsvoorstel. Dat
principe heeft de charme van de eenvoud, maar de praktijk zal naar onze inschatting
weerbarstiger zijn. Dat is misschien maar goed ook. Wij vragen ons ernstig
af of dit artikel zijn doel niet voorbij zal schieten. Dit wetsvoorstel houdt
ook in dat supermarkten die in één jaar drie keer worden betrapt
op het verkopen van alcohol aan jongeren onder de 16, moeten worden gesloten.
Dat is bijna van rechtswege. Wij denken daar anders over. Het is natuurlijk
slecht als een supermarkt alcohol verkoopt aan jongeren onder de 16, maar
het van rechtswege sluiten van een supermarkt, het nemen van zulke harde maatregelen
of een ontzegging van de verkoop van lichtalcoholische dranken heeft te veel
negatieve effecten die verder reiken dan alleen de preventie van de consumptie
van alcohol onder jongeren. De Raad van State concludeert dat de sluitingssanctie
tot problemen leidt. Deze stelt ook dat er altijd een aparte weging moet plaatsvinden.
Daarmee wordt ook naar het EVRM verwezen. De Raad van State concludeert ook
dat de burgemeester bij het opleggen van het voorgestelde verkoopverbod door
dit artikel geen beoordelingsruimte heeft en dat hij dus ook geen rekening
kan houden met mogelijk bijzondere omstandigheden die naar zijn oordeel een
andere afweging wenselijk maken. Het lijkt daarmee dus eigenlijk op een soort
van minimumstraf die wordt opgelegd. Daar zijn wij in zijn algemeenheid geen
voorstander van. Ik geloof dat ook de PvdA-fractie dat niet is. In sommige
gevallen kan het nuttig zijn om een supermarkt sancties op te leggen. In andere
gevallen kan dit veel onbedoelde bijeffecten hebben en kan het onnodig zijn.
Daarom zeggen wij: er moet een kanbepaling in de wet komen. Dat amendement
van de heer Zijlstra steunen wij en hebben wij hopelijk al bij het ronddelen
van de nieuwe amendementen mede ondertekend.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 De heer Van der Ham begon zijn betoog zo mooi. Hij schetste hoe groot
het probleem is van alcoholdrinkende kinderen. Hij schetste dat 85%
van die kinderen de alcohol gewoon kan kopen in de supermarkt. Ik zou zeggen:
het is tijd om de supermarkten aan te pakken. Supermarkten die het goed doen,
hoeven helemaal niet bang te zijn voor deze wet. In plaats van dat hij daarvan
uitgaat, beschermt de heer Van der Ham de supermarkten. Wat is nu het hoogste
goed voor hem?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het hoogste goed is de volksgezondheid van kinderen. Dat is het belangrijkste.
Ik zie dat de heer Zijlstra al naar zijn hart grijpt. Zo te zien doet hij
dat vanuit overwegingen van sympathie. Ik vind echter – dat is een opvatting
van rechtsstatelijkheid – dat er altijd een afweging moet plaatsvinden
door de burgemeester of door iemand anders die het bevoegd gezag is. Dat kan
betekenen dat er bijvoorbeeld verzachtende omstandigheden zijn. Laten wij
echter wel wezen: het amendement van de heer Zijlstra en mevrouw Joldersma,
waar mijn naam straks hopelijk ook onder staat, laat het dreigement van "three
strikes and you're out" nog steeds in het wetsvoorstel. Wij zeggen dus wel:
burgemeesters, jullie hebben nu een middel om na drie keer keihard in te grijpen
...
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Dat staat niet meer in het amendement dat de heer Van der Ham mede heeft
ondertekend.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Oh, er zijn zo veel wijzigingen in die amendementen aangebracht. Een van
de belangrijkste dingen is dat het altijd een mogelijkheid is voor een burgemeester –
dat kan hij nu al doen – om heel snel in te grijpen. Dat kan hij bij
wijze van spreken al na één keer doen, wat mij betreft. Daar
ben ik ook heel hard in. Ik vind wel dat er altijd een afweging mag zijn om
bijvoorbeeld wat ruimhartiger te zijn, mochten er verzachtende omstandigheden
zijn. Dat een burgemeester keihard moet ingrijpen op het moment dat een horecaondernemer
of een supermarkt de wet overtreedt, daarover verschillen wij helemaal niet
van mening.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn. De heer Van der Ham heeft het
over een glijdende schaal, dat is dus: "three strikes and you're out". Bij
de derde keer kan de burgemeester besluiten om de alcoholafdeling voor een
bepaalde tijd te sluiten. Het tweede lid van datzelfde artikel
zegt echter: tenzij er heel speciale omstandigheden zijn, waardoor het niet
proportioneel is. Die uitzondering zit dus al in de wet. De heer Van der Ham
en ik zijn het helemaal met elkaar eens. Waarom amendeert hij dan mijn voorstel?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik weet niet welke versie van het amendement er nu ligt. Ik vind de redenering
die de heer Zijlstra in eerste instantie heeft opgeschreven ...
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 De heer Van der Ham weet niet eens wat er staat!
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Wij vinden in ieder geval dat er een hardere kanbepaling in de wet moet
staan dan die mevrouw Bouwmeester heeft opgenomen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Om onduidelijkheid te voorkomen: het amendement heeft nu mevrouw Joldersma
als eerste ondertekenaar.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat is dus het verschil. Wij komen er gelukkig uit. Wij vinden de kanbepaling
niet genoeg ruimte geven voor een eigenstandige afweging. Als in een supermarkt
moedwillig alcohol wordt verkocht aan 16-minners mag die van mij in sommige
gevallen al na één overtreding gesloten worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Dit staat precies zo in de wet. Het tweede lid van het bedoelde artikel
geeft de ruimte om in heel speciale omstandigheden niet over te gaan tot sluiting.
Wat in dat artikel staat, is veel ruimer dan wat de heer Van der Ham voorstelt.
Ik begrijp niet waarom hij dit wil amenderen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De kanbepaling in het amendement-Joldersma/Zijlstra/Van der Ham vinden
wij ruimer en daarmee recht doen aan de eigenstandige afweging die een burgemeester
kan maken.
 Dan de positie van de paracommerciële instellingen. De artikelen
8, 9 en 24 regelen op welke wijze paracommerciële rechtspersonen verantwoordelijke
alcoholverstrekking in hun kantine moeten waarborgen, regels moeten stellen
en naleving moeten handhaven. In deze artikelen vinden enkele kleine wijzigingen
plaats. In artikel 4 regelt het kabinet dat er landelijke regels komen voor
paracommerciële instellingen. Bij gemeentelijke verordeningen worden
er immers ter voorkoming van oneerlijke mededinging regels gesteld waaraan
paracommerciële instellingen zich moeten houden. Wij zijn van mening
dat voor deze instellingen heldere regels moeten gelden en dat gemeenten deze
regels moeten handhaven. Dat is ook gebleken in een algemeen overleg hierover
van vorig jaar. Het amendement van mevrouw Joldersma en de heer Voordewind
om hokken en keten ook daaronder te brengen, vinden wij heel sympathiek, omdat
wij daarmee een handvat geven aan lokale overheden om die keten ook als zodanig
te behandelen. Dat kan immers heel nuttig zijn. Wij zijn daarom benieuwd naar
de reactie van het kabinet op dat amendement. Het heeft in ieder geval onze
warme sympathie.
 Bij die hokken en keten wijs ik ook even op de motie-Van der Ham/Dibi
van enkele jaren geleden. Ik kijk hierbij in het bijzonder naar de heer Dibi,
want samen met hem heb ik die prachtige motie ingediend. Die motie ging over
een bevolkingsgroep, namelijk de 12- tot 16/18-jarigen. Zij zijn eigenlijk
te klein voor het café en te groot voor K3. Zij zijn niet voorzien
van uitgaansgelegenheden die hun behoefte bevredigen. Daardoor gaan zij –
vaak in de wat meer conservatievere gedeelten van Nederland – maar zelf
op pad. Zij richten zelf keten in en proberen zelf leuke dingen te doen in
hun weekenden. Dat is allemaal heel goed te begrijpen, maar daardoor ontstaan
er soms ook problemen die wij niet willen. Dit heeft vaak te maken met het
gebrek aan uitgaansmogelijkheden juist voor deze groep. In den lande zijn
er echter prachtige voorbeelden van uitgaansmogelijkheden voor deze groep,
de jongeren tussen de 12 en 16/18 jaar, zoals frisfeesten, schoolfeesten en
dergelijke. Ik vind dat de beide ministers de motie-Van der Ham/Dibi echt
ter hand moeten nemen, om die verder te verdiepen in het besef dat dit alles
zo noodzakelijk is voor de Nederlandse gemeenten. Dit is namelijk preventiebeleid,
want dat heeft er ook mee te maken dat je jongeren de gelegenheid geeft om
op een veilige manier uit te gaan om daarmee andere problemen te voorkomen.
Ik hoop dat de ministers dus in eerste termijn ingaan op die motie en hoe
zij daaraan samen met de VNG willen vormgeven.
 Verder bestaat er een experimenteerartikel, waardoor leeftijdsgrenzen
tussen gemeenten kunnen verschillen. De ene gemeente kan voor 16 kiezen, de
ander voor 18. Wij denken dat dit geen goed artikel is, want dit zal te veel
verstorende effecten hebben. Als in de ene gemeente het ene regime geldt en
in de andere gemeente het andere regime, zullen jongeren heel snel naar andere
gemeenten gaan. Zij zoeken die op om de leeftijdsgrens in hun eigen gemeente
te omzeilen. Dit experiment zal dus niet goed werken en daarom hebben wij
ons al eerder daartegen gekeerd. Wij vinden dat er een landelijk beleid voor
leeftijdsgrenzen gevoerd moet worden. Lokaal beleid dat in ruime mate afwijkt
van de rest van Nederland heeft te veel onbedoelde bijeffecten. Wij denken
daarom dat dit niet goed zal werken. Wanneer is zo'n experiment overigens
een succes? Zonder duidelijke eisen vooraf aan het succes, kunnen wij nooit
bepalen of het experiment slaagt. Daarom zijn wij tegen het experimenteerartikel
en staan wij achter het amendement op stuk nr. 24 om dit uit de wet te halen.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 De heer Van der Ham is begonnen met te verwoorden waarom hij de problematiek
serieus neemt. Waarom wordt dan toch weer teruggevallen op de optie van 16
jaar, terwijl je de leeftijdsgrens voor het landelijk beleid, de uniformering
en de handhavingsproblematiek ook op 18 jaar kunt plaatsen? Die is dan op
dezelfde wijze moeilijk als de grens van 16 jaar nu, maar al met al maak je
het dan wat moeilijker en strenger. Waarom kiest de heer Van der Ham daar
nou toch niet voor?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het voorstel van de heer Van der Vlies om de leeftijdsgrens naar 18 op
te trekken, heeft meer mijn sympathie dan de grens per gemeente te laten verschillen.
Dit voorstel is namelijk helder en overal hetzelfde. Wij hebben echter een
aantal bezwaren daartegen en dat is dan ook het volgende blokje van mijn tekst.
Ik zal echter eerst zeggen wat ik goed vind aan het voorstel van de heer Van
der Vlies. Als je puur naar de fysieke ontwikkeling van jongeren kijkt, valt
er heel veel voor te zeggen dat kinderen pas veel later alcohol gaan gebruiken.
De gemiddelde leeftijd van het startgebruik moet omhoog. Daar
zijn wij het helemaal over eens. Het principe van uw amendement steun ik dus
eigenlijk wel, mijnheer Van der Vlies. In de praktijk zien wij echter iets
anders gebeuren. Wat gebeurt er als je de leeftijd verhoogt? Er is een cultureel
patroon in Nederland dat jongeren alcohol drinken. De vraag is of zij bij
een leeftijdsverhoging niet meer gaan drinken onder de 18. Nee, is niet het
geval. Dat zult u ook weten. Zij gaan dat dan waarschijnlijk doen in de privé-
of semiprivésfeer, namelijk in de keten en de hokken. Dat zal meer
gaan plaatsvinden bij jongeren tot 18 jaar. Dan zie je dat er sneller problemen
ontstaan. In de horeca is meer veiligheidsbedding voor jongeren die de grens
over gaan, die overmatig alcohol gebruiken, dan thuis of onderling. Een bar,
een café, is voor iemand die echt bijna uit zijn plaat gaat een veiliger
omgeving dan een keet of een hok.
 
 
 U was bezig met een reactie op een interruptie, maar u bent bezig met
een half betoog. Dat kan best wat korter.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik zei al dat dit het volgende stuk in mijn tekst was. Hiermee sla ik
straks ook weer iets over.
 Ik denk dus dat de ophoging naar 18 niet gaat werken. Dat is mijn voorspelling.
Wij zien dat de huidige leeftijdsgrens van 16 slecht wordt gehandhaafd. Dat
moet veel beter gebeuren en daar heb ik een aantal suggesties voor gedaan.
Laten wij eerst de leeftijdsgrens van 16 handhaven en goede voorlichting geven.
De optie om ooit op te schalen naar 18 is niet onbespreekbaar, maar op dit
moment denken wij dat dit niet verstandig is.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 En als gemeentebesturen – het lokale bestuur waaraan u zoveel extra
mogelijkheden wilt aanreiken – er nu om vragen? Heel veel gemeenten
doen dat. Wij kunnen niet ontkennen dat zij nu al met een probleem zitten
en straks blijven zitten, terwijl wij iets kunnen doen om dat te verlichten.
Daarmee willigen wij bovendien een verzoek in dat vrij breed wordt gedragen
door de G3, de G20, de G27 enzovoorts.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik begrijp al die argumenten, maar ik denk dat deze maatregel in de praktijk
niet het effect gaat hebben dat wij willen. Het is zelfs mogelijk dat er meer
in de privé- en semiprivésfeer gaat worden gedronken waardoor
er minder controle is en grotere problemen kunnen ontstaan. Dat is mijn overweging
om te zeggen dat voor het ophogen van de leeftijdsgrens naar 18 jaar heel
goede argumenten zijn, maar dat ik op dit moment nog niet zo ver wil gaan.
Dat is ook omdat de huidige leeftijdsgrens van 16 jaar nog niet voldoende
gehandhaafd wordt. Laten wij dat eerst doen.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Dat er aan de handhaving iets schort, daarover zijn wij het snel met elkaar
eens. Met de stelling dat als je die leeftijdsgrens omhoog doet dat het eigenlijk
vaker gebeurt met jongeren onder die grens, redeneer je echter naar een conclusie
toe. Die is niet gestoeld op praktijkervaring en -gegevens. Dat kunt u echt
niet waarmaken, mijnheer Van der Ham. Ik heb tot nu toe geen onderbouwing
van u gehoord.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik kan dat toelichten met een vergelijking met cannabis. Ik ga die vergelijking
niet te vaak maken in dit debat, want het is echt iets anders. Het is bijvoorbeeld
over het algemeen minder schadelijk. Er is echter wel een vergelijking te
maken. Tot midden jaren negentig mocht cannabis door coffeeshops gereguleerd
worden verkocht aan mensen vanaf 16 jaar. Het eerste paarse kabinet heeft
die leeftijd verhoogd naar 18. Wij vinden immers allemaal – ik vind
dat ook – dat je op die leeftijd helemaal geen of in elk geval niet
te veel cannabis tot je moet nemen. Wij hebben toen gezien dat de gemiddelde
leeftijd inderdaad wat omhoog ging. Als jongeren onder de 18 cannabis gaan
gebruiken, kunnen zij dat niet meer bij een coffeeshop kopen. Daar handhaven
wij immers de coffeeshops op. Zij betrekken het dus bijna altijd van vriendjes,
vriendinnetjes of oudere broers. Of zij betrekken het via illegale dealers,
waarmee zij ook te maken krijgen met allerlei andere drugs. Jongeren tot 18
willen gewoon experimenteren. Dat hoort bij jong zijn. Als je alcohol tot
18 illegaal verklaart, heb je niet de regie meer die je op sommige punten
nodig acht.
 Ik kies er dus soms voor om heel praktisch te zijn. Ik heb liever dat
jongeren vanaf 16 dan maar naar een café kunnen gaan om een biertje
te drinken, en dat daar dan iemand bij is die verplicht is om te kijken hoe
het daar gaat en daarvoor ook de expertise heeft, en die de telefoonnummers
heeft die hij kan raadplegen als er wat fout gaat, dan het helemaal aan het
privé- of het semiprivédomein over te laten. Dat is een afweging,
mijnheer Van der Vlies, dat geef ik toe, maar dat is de afweging die ik op
dit moment maak, met alle sympathie die ik heb voor de leeftijd van 18, omdat
ik de argumenten daarvoor op grond van de rapporten die ik heb geciteerd heel
goed kan volgen en meemaken.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 De heer Van der Ham zei dat hij gezondheidsschade voorziet, in ieder geval
bij het gebruik van alcohol tot de leeftijd van 24 jaar. Dat zeggen alle wetenschappers
ook. Hij heeft echter problemen met de verhoging van de leeftijd omdat hij
eerst de 16 jaar wil handhaven. Dat is kort gezegd zijn stelling. Stel dat
er onderzoek zou zijn waaruit het volgende zou blijken: als wij de leeftijd
op 18 jaar stellen, zouden wij daarmee automatisch de leeftijd van 14 en 15
optrekken naar een hogere leeftijd, zeg 17. Wat zou de heer Van der Ham dan
zeggen?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat onderzoek is er. Als je dat zou doen, zou dat gebeuren. Tegelijkertijd
zie je dat door de toegenomen voorlichting hierover in de afgelopen jaren
en door de attentie die er niet alleen in de politiek maar ook in de maatschappij
is voor dit onderwerp, de leeftijd sowieso al iets aan het stijgen is. Daarover
zijn wij beiden blij. Ik zou zeggen: laten wij die inzet, samen met de inzet
op een aantal punten die in dit voorstel wordt gedaan evenals in een aantal
amendementen die de fractie van de ChristenUnie heeft ingediend, verhogen
en verdiepen, en dan kijken waar wij over een paar jaar staan. Ik hoop dat
dat voldoende effect heeft. Het kan dus op die manier, maar het kan ook door
harder in te zetten op de zaken waar wij samen al voor zijn.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Wat de heer Van der Ham zegt, klopt, want dat onderzoek
is er. Dat zou mijn vervolgopmerking zijn geweest.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Die retorische truc voelde ik aan.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 De heer Van der Ham is goed bij. Dan verbaast het mij nog meer, gezien
zijn stelling aan het begin dat hem de gezondheid van de jongeren erg ter
harte gaat, dat hij niet zegt: als dit uit dat onderzoek blijkt te komen,
waarom zouden wij de leeftijd dan niet optrekken naar 18 jaar? Hij houdt vast
aan zijn stelling dat hij liever de 16 jaar handhaaft. Daarnaast stellen de
onderzoekers dat de handhaafbaarheid van één leeftijd, namelijk
18 jaar, veel beter werkt dan het handhaven van twee leeftijden. Daarmee heeft
de heer Van der Ham toch twee argumenten om de leeftijd op 18 jaar te stellen,
het gezondheidsargument en het handhavingsargument?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Over dat laatste argument ben ik het met de heer Voordewind eens: twee
leeftijden moet je niet doen. Met betrekking tot de leeftijd van 18 heb ik
een aantal argumenten gegeven. Die ga ik niet herhalen. Ik zeg erbij dat er
echt een heel grote groep jongeren tussen de 16 en 18 jaar is die wel heel
redelijk omgaat met alcohol. Die jongeren zou je er ook mee pakken. Laten
wij ons richten op die jongeren met wie het echt fout gaat of fout dreigt
te gaan. Zo kun je veel voorkomen. De inzet en de urgentie die gevoeld zijn
in dit debat, niet alleen hier maar ook buiten de Kamer, hebben al geleid
tot meer discussie, ook onder jongeren en op school. Zij realiseren zich dat
het niet enkel stoer is om heel veel te zuipen, maar dat het ook heel slecht
voor jezelf en je eigen ontwikkeling is. Door goede voorlichting daarover
te geven, bijvoorbeeld over hersenschade, kom je ook al een heel eind. Ik
denk dat dat soort middelen ook helpt. Die leiden tot een internalisering
van de kennis over alcohol bij jongeren, die uiteindelijk misschien effectiever
zal blijken te zijn. Maar met enige nadruk voeg ik hieraan nogmaals toe dat
het voor ons geen principekwestie is. Wat ons betreft is het een praktische
keuze. Wij zeggen dat dit niet gaat werken omdat het een waterbedeffect heeft
en het dan ergens anders gaat plaatsvinden. Voor de veiligheid van jongeren
kan dat nog wel eens problematisch zijn. Dat is de reden waarom wij er nu
niet voor zijn.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Dat waterbedeffect is een vooronderstelling van de heer Van der Ham, terwijl
de onderzoekers van het onderzoek dat hij kent, juist stellen dat het waterbedeffect
geen effect naar beneden zal zijn, dat er geen verschuiving zal plaatsvinden,
maar dat het de leeftijd juist omhoog zal trekken. Dat hebben wij trouwens
ook gezien bij het roken. Ik ben het eens met de heer Van der Ham dat wij
veel meer voorlichting moeten geven over de schadelijke effecten. Dat hebben
wij gedaan bij roken, en wat zien wij? Men is niet stiekemer gaan roken of
gaan ontduiken, maar de voorlichting heeft effect gehad, mede doordat de overheid
duidelijke wetgeving heeft neergezet. Die heeft ervoor gezorgd dat het percentage
rokers onder jongeren van 50 naar 25 is gegaan. Als wij echt voorlichting
gepaard laten gaan met handhaving en met het optrekken van de leeftijd, krijgen
wij een trendbreuk bij jongeren.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik weeg dat toch net iets anders, met de nadruk op "net". Ik denk dat
alcoholgebruik zo'n cultureel fenomeen is dat we dat niet op die manier zomaar
weg krijgen. Je moet het veel meer tussen de oren zien te krijgen en het niet
alleen maar via de wet afdwingen. Anders krijg je het effect in de semiprivésfeer
en privésfeer dat ik al noemde. Ik noemde het voorbeeld van de leeftijdsverhoging
bij cannabisgebruik, die op een aantal punten de problemen zelfs heeft verergerd.
Ik pleit er overigens niet voor om die verhoging terug te draaien, maar ik
zie wel dat zij een effect heeft gehad dat ook negatief was.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 De heer Van der Ham zegt dat we eerst moeten handhaven op 16 jaar. Dat
is de CDA-fractie helemaal met hem eens. Vervolgens heeft hij het over de
discussie over 16 versus 18 jaar en zegt bang te zijn voor de risico's die
vastzitten aan een verhoging naar 18 jaar. Dat is echter juist de reden om
een experiment te doen. De heer Van der Ham citeert rijkelijk uit allerlei
wetenschappelijk onderzoek. Een dergelijk experiment biedt prima omstandigheden
om te kijken wat de effecten zijn van een leeftijdsverhoging. De bedoeling
van het experiment is om na twee jaar te kijken of het zin heeft en verstandig
is om de leeftijd te verhogen naar 18 jaar of dat je die beter op 16 jaar
kunt laten. Ik snap dus het kernargument van de heer Van der Ham niet om tegen
zo'n experiment te zijn.
 
 
 Kort graag, mijnheer Van der Ham.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het is een experiment met een enorme achterdeur. Jongeren kunnen zomaar
naar een andere gemeente gaan. Wat voor experiment voer je dan uit? We kunnen
geen gemeente uitkiezen, daar een heel groot hek omheen zetten en zeggen dat
de jongeren in die gemeente nergens meer heen mogen. Als dat wel kon, zou
het inderdaad vast wel bepaalde effecten hebben. Als je niet van tevoren vaststelt
wat je wilt meten en geen omstandigheid creëert die daadwerkelijk wetenschappelijk
materiaal oplevert, vraag ik me af waarom je een dergelijk experiment zou
moeten doen. Mevrouw Joldersma is wetenschapper: zij weet toch dat je een
dergelijk experiment moet omkaderen, zodat er geen achterdeurtjes zijn?
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ik ben nog steeds niet overtuigd door de argumentatie. Het gaat om de
vraag of je voor of tegen een experiment bent. Daarna pas ga je het experiment
vormgeven en de zaken afbakenen waarover de heer Van der Ham spreekt. De heer
Van der Ham ziet een aantal risico's. Die zie ik ook. Die risico's zijn voor
mij juist de reden om een experiment te willen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik zie de omstandigheden niet die zo'n experiment waardevol zouden kunnen
maken. Als je het experiment namelijk in één gemeente doet,
kunnen de jongeren onmiddellijk naar een andere gemeente gaan en is vanaf
dat moment het experiment dus mislukt.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 De heer Van der Ham zegt dus dat hij dan maar liever in één
keer naar 18 jaar gaat, mocht dat ooit gaan gebeuren?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat heb ik gezegd. Als je gaat verhogen, moet je het overal
in Nederland doen in niet slechts inéén gemeente. Dat zei ik
al in antwoord op vragen van de heer Van der Vlies.
 Voorzitter ...
 
 
 Ik ga ervan uit dat u voor het grootste gedeelte door uw tekst heen bent
en dat u nu snel kunt afronden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik ben al een heel eind, voorzitter, maar het is wetgeving, dus het luister
nauw.
 
 
 Ik weet het, maar u bent al 35 minuten bezig, dus u hebt al heel veel
tekst kwijt gekund.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Maar ik ben ook vaak geïnterrumpeerd.
 
 
 En u hebt uw tijd gunstig gebruikt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Nou en of, voorzitter. Zo zijn we dan ook wel weer ...
 Mijn volgende punt betreft de strafbaarstelling van jongeren. Daarover
kan ik heel kort zijn: mijn fractie is daar niet voor, althans niet op de
wijze waarop het nu in het wetsvoorstel staat. In de nota naar aanleiding
van het verslag stelt de regering dat we op deze manier jongeren beter in
de kraag kunnen pakken op het moment dat zij bijvoorbeeld vernielingen aanrichten
of geweld gebruiken. Maar dat is natuurlijk al strafbaar. Daar hebben we deze
wet helemaal niet voor nodig. We hebben geen wet nodig om jongeren die de
wet overtreden nog eens extra te pakken. Ik zie op dit punt de meerwaarde
van het wetsvoorstel niet.
 Het is ook mogelijk dat we toch een haakje willen in de wet om dronken
jongeren aan te pakken, ook al plegen zij bijvoorbeeld geen geweldsmisdrijf.
In dat geval vraag ik mij af wat er momenteel op dit gebied niet mogelijk
zou zijn binnen de bestaande artikelen inzake openbare dronkenschap in het
Wetboek van Strafrecht. Die bestaan al. Die artikelen kunnen we volgens mij
al benutten om jongeren die de wet niet overtreden via geweld of andere delicten,
toch aan te pakken. Waarom wordt deze strafbepaling niet vaker gebruikt?
 In het wetsvoorstel staat dat het strafbaar moet worden gesteld dat jongeren
onder de 16 jaar over straat lopen, dus aan het openbaar verkeer deelnemen,
met alcohol bij zich. Hoe stelt de minister zich de handhaving van deze bepaling
voor? Stel dat een oppas boodschappen doet voor een oppasgezin en daarbij
een oppaskind jonger dan 16 jaar meeneemt. Stel dat deze oppas in aanwezigheid
van dit kind biertjes koopt. Wat doen we dan als zo'n oppas op straat wordt
gepakt met die biertjes? Is het feit dat zo'n minderjarig kind erbij is dan
een probleem? Ik moet eerlijk zeggen dat mij de handhaving in zo'n situatie
nogal vreemd voorkomt.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Je hebt voorbeelden en je hebt voorbeelden. Ik neem aan dat dit voorbeeld
grappig bedoeld was en niet serieus, want het was zo ver buiten de realiteit
dat ik mij niet kan voorstellen dat de D66-fractie dit serieus in het debat
wil inbrengen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het was een grapje. Het is een extreem voorbeeld, maar het is niet te
handhaven. In de wettekst wordt uitgegaan van een boete die moet worden opgelegd
aan jongeren onder de 16. We hebben vaak gesproken over de strafbepaling,
mocht je besluiten tot een strafbaarstelling onder de 16, maar dan ging het
meer over de verkoop. Mij lijkt het logischer dat je dan een HALT-traject
aanbiedt aan jongeren. Niet het feit dat ze alcohol bij zich hebben is mijn
grootste probleem, maar het feit dat ze blijkbaar niet weten dat het voor
hen heel schadelijk is. Ik hoor graag welke mogelijkheden er binnen de wet
zijn om ervoor te zorgen dat met name een hulpverleningstraject wordt ingezet,
mocht dit artikel worden aangenomen, een HALT-traject bijvoorbeeld.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 De heer Van der Ham zei eerst dat hij tegen de strafbaarheid was, maar
nu zegt hij: ik ben niet tegen de strafbaarheid, het gaat mij om de afdoening.
Om een HALT-traject te kunnen opleggen, moet je het echter eerst strafbaar
stellen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Als je het op deze manier zou doen voor dit delict, het in het openbaar
bij je hebben van alcohol onder de 16, is het te prefereren dat je jongeren
een HALT-traject oplegt.
 Het werkelijke probleem is de aankoop. Jongeren kunnen nog steeds massaal
in de supermarkten alcohol kopen. Daar moeten we strenger op handhaven jegens
de verkoper. Ik vind ook dat jongeren moeten weten dat ze zelf, als ze die
poging wagen, ook strafbaar zijn. Op dit moment zegt het kabinet: dat kan
niet, want het is een duodelict en dat is lastig. Tegelijkertijd schrijft
het in de nota naar aanleiding van het verslag dat er wel zo'n soort variant
van een duodelict is, bijvoorbeeld rond de kansspelautomaten. Waarom past
het kabinet die variant niet toe bij dit delict? Ik heb nog geen sluitende
argumentatie gelezen in de schriftelijke correspondentie. Daarom heb ik op
dat punt een amendement ingediend. Ik zie werkelijk niet in waarom het niet
zou kunnen, als we het bij de kansspelautomaten wel doen.
 In de memorie van toelichting wordt verwezen naar beleid rond voorlichting
over alcohol en staat dat het belangrijk is dat die gestimuleerd wordt, maar
in het wetsvoorstel is hierover niets terug te vinden. Ik vind dat de wet
een goede kapstok zou kunnen bieden om horecagelegenheden te verplichten adequate
voorlichting over alcoholgebruik te verstrekken, waarbij alcoholgebruik door
jongere gebruikers speciale aandacht zou moeten krijgen. Wij stellen voor
om de minister de mogelijkheid te geven om via een AMvB minimumvereisten daarvoor
op te stellen.
 Het is belangrijk, omdat gewoon zakelijke informatie op de plek waar je
veel zou kunnen drinken, erg effectief is. Laat die foto's maar zien van de
hersenkwabben in het puberbrein die worden aangetast door overmatig alcoholgebruik.
Doe dat vooral. Bij drugsvoorlichting doen we dat al. We doen dat bijvoorbeeld
via Unity, dat op feesten, op de plek waar het gebeurt, voorlichting geeft
over drugsgebruik. Dat is zeer effectief. Waarom doen we dat niet veel meer
met alcohol? Dat moet ook in de kleinere horecagelegenheden. Ik denk dat een
verplichting in de wet een mooi haakje zou bieden. De precieze wijze waarop
dat zou moeten gebeuren, laat ik graag aan de minister. Je moet dat niet te
veel uniformeren, maar naar de horecagelegenheid toespitsen. Een minimale
verplichting tot goede voorlichting vind ik essentieel, zodat jongeren en
volwassenen een opvatting kunnen kweken.
 Ik ben zeer benieuwd naar de inbreng van de andere leden en de beantwoording
van de ministers. Het is een belangrijk onderwerp. We staan er constructief
in, maar een aantal elementen in het wetsvoorstel is onvoldoende overtuigend
om er nu mee in te stemmen. Door onze steun te verlenen aan een aantal amendementen
en door de indiening van een aantal eigen amendementen, hopen we straks een
betere wet te hebben dan er nu ligt.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Voorzitter. De fractie van het CDA is blij dat vandaag eindelijk de wijziging
van de Drank- en Horecawet behandeld kan worden, niet alleen omdat er al jaren
wordt gewacht op de zogenaamde verlichting van de administratieve lasten,
maar ook omdat de drankproblematiek bij jongeren steeds indringender wordt.
Wij zijn van verschillende kanten hierop gewezen, onder andere door het burgerinitiatief
"Vroeg op stap". Te lang hebben wij alleen vertrouwd op de verantwoordelijkheid
van ouders en te lang hebben wij toegekeken hoe het comazuipen onder jongeren
toenam. Bij sommige jongeren in de leeftijd van 11 tot 17 jaar is er langzamerhand
een zeer bijzondere drankcultuur ontstaan, waarbij het blijkbaar gewoonte
is om op een avond zomaar tien tot vijftien consumpties achterover te slaan.
Dat doen zij met vriendenclubs. Daarbij gaat het niet alleen om mixdrankjes
of bier, maar ook om pure sterke drank. Ouders hebben geen idee hoeveel hun
jonge kinderen zuipen. Blijkbaar kunnen wij geen grip krijgen op deze zuipcultuur,
met uitzondering van dr. Nico van der Lely.
 De CDA-fractie staat volledig achter de stevige aanpak van alcoholmisbruik
met dit wetsvoorstel. De overheid moet niet alles regelen, maar zij moet wel
ouders, jongeren en drankverstrekkers helpen, hun verantwoordelijkheid te
nemen. Een stok achter de deur kan daar heel goed bij helpen. Het is van groot
belang dat het alcoholbeleid niet alleen gebaseerd is op het openbareordebeleid,
maar ook op het volksgezondheidsbeleid. Juist die combinatie is van belang.
 De heer Van der Ham heeft een historische zienswijze geschetst. Hij is
daarbij ver teruggegaan in de geschiedenis. Ik ga iets minder ver terug, namelijk
tot de jaren zestig toen de Drank- en Horecawet werd opgesteld. In die tijd
was het nog uitzonderlijk als je alcohol gebruikte. Er werd thuis alleen bij
bijzondere gelegenheden alcohol gedronken. Als het al gekocht werd, gebeurde
dat in de slijterij of in het café. Supermarkten waren er eigenlijk
nog niet. Het is heel goed dat nu ook de supermarkten onder de wet worden
gebracht, want dat zijn de favoriete verkooppunten voor het alcoholgebruik
thuis.
 Wij zijn van mening dat de naam van de wet gewijzigd moet worden. Wij
moeten toe naar een moderne alcoholwet. Dat is overigens in de jaren zestig
al voorgesteld, ook door minister Borst, zo zeg ik tegen de fractie van D66.
Er zitten wel nadelen aan het helemaal omgooien van de wet, maar toch moeten
wij toegroeien naar een alcoholwet. Een aantal organisaties suggereert om
de wet verder te moderniseren. Zien de ministers dit wetsvoorstel als een
eerste stap of moet deze wet jaren mee?
 Ik sprak al even over verlichting van de administratieve lasten, waarmee
dit wetsvoorstel ooit is begonnen. Ik heb moeite om aan te geven wat de nettowinst
is van dit wetsvoorstel op dit punt. Als wij alle maatregelen die voorliggen
optellen, wat leveren zij dan aan lastenverzwaring en -verlichting op voor
de partijen? Waarop komen wij dan uit? Hierop mogen de bewindslieden ook schriftelijk
reageren. Wij zijn het overzicht kwijt en dat hebben wij nodig om een aantal
amendementen te kunnen beoordelen.
 Wij hebben de laatste jaren vaak gesproken over de zogenaamde "drankketen".
Het beeld bestaat dat jongeren er heel veel zuipen. Ik moet zeggen dat dit
lang niet voor elke keet geldt. Zij hebben ook een goede functie. Zij zijn
er ook voor de gezelligheid en vormen een belangrijke ontmoetingsplek voor
jongeren. Wij vinden het vreemd dat de keet op geen enkele manier in het wetsvoorstel
aan de orde is. Wij kunnen ons daar overigens wel iets bij voorstellen, want
een drankkeet is natuurlijk een soort privéterrein waarop jongeren
met elkaar drinken. Er is een handreiking opgesteld over de keten met een
aantal regels voor de zogenaamde "huiskamerkeet". Wij merken echter dat gemeenten
nog ontiegelijk worstelen met de vraag hoe om te gaan met de keten. Zij willen
helder hebben welke keet legaal is en in de wet is verankerd en welke keet
illegaal is, zodat zij een goed beleid daarop kunnen voeren. Wij hebben een
amendement hierover opgesteld. Wij vinden het nog niet helemaal dé
manier om het in de wet te verankeren, maar er moet op dit punt wel helderheid
in de wet worden geboden, omdat er een grijs circuit ontstaat waarbij niet
duidelijk is welke keet wel en welke niet is toegestaan. Vandaar dat wij het
amendement op stuk nr. 25 hebben opgesteld, waarop wij graag de reactie van
de regering krijgen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Illegale zuipketen moeten naar de mening van de VVD-fractie gewoon worden
tegengegaan. Ik hoor mevrouw Joldersma echter iets heel opmerkelijks zeggen:
ik heb een amendement ingediend, maar dat is het toch nog niet helemaal. Een
amendement is wetgeving. Ik kan me dus niet voorstellen dat mevrouw Joldersma
een amendement indient en denkt: nu ja, we gaan eens kijken of het hiermee
enigszins kan. Dan moet mevrouw Joldersma een oproep aan de regering doen
om het op een goede manier te regelen. Zij kan de regering een suggestie meegeven,
maar zij kan niet via het middel van een amendement met maatregelen komen
waarvan zij zelf al vindt dat ze niet voldoende zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ik zeg niet dat het niet voldoende is. Het is heel aardig dat de heer
Zijlstra mij nog even vraagt om dit toe te lichten. Het amendement betreft
een grijs circuit. Het is moeilijk om de drankketen goed in de wet neer te
zetten, omdat ze net op privéterrein liggen. Het zijn geen paracommerciële
rechtspersonen en het betreft geen bedrijfsmatige verstrekking van horeca;
het zit ertussenin. Wij hebben zelf een aantal voorstellen ontwikkeld, en
van het voorstel in het amendement hebben wij de indruk dat het de kwestie
het beste zou kunnen regelen. Daarop vraag ik van de regering een reactie.
Misschien kan er nog een woord in de toelichting wijzigen; zo zijn er altijd
nog dingen. Wij hebben ook van de heer Zijlstra wel eens amendementen gekregen
die een nieuw nummer kregen. Die zijn dan alvast gewijzigd. Ik heb die wijzigingen
even laten zitten; die ga ik aanbrengen na de reactie van de regering. Dat
het echter op deze manier zo ongeveer zou moeten – erkan
nog wel een woordje verschil zijn – daarop vraag ik van de regering
een reactie.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik heb hier een inventarisatie van hokken en keten in Nederland. Ik ga
daarover straks zelf ook nog iets zeggen. De gemeenten met een grote concentratie
aan hokken en keten zijn vaak gemeenten waar de openings- en sluitingstijden
van de horeca nogal beperkt zijn en waar weinig te doen is voor de jeugd.
De opstelling van het CDA ten aanzien van de hokken en keten verbaast mij
heel erg. Volgens mij gaat mevrouw Joldersma er wel eens op bezoek. Ik heb
de heer Balkenende ook wel eens in zo'n hok een biertje zien drinken. Wat
vindt mevrouw Joldersma nu eigenlijk dat er moet gebeuren met die hokken en
keten? Het CDA is de grootste partij van Nederland. De partij heeft een groot
probleem met het alcoholgebruik onder jongeren. Wat moeten we doen met hokken
en keten waar geschonken en verkocht wordt aan veel minderjarige jongeren?
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Dat is nu precies wat we met dit amendement willen regelen. We willen
er volstrekte helderheid over scheppen. Er zijn gewoon keten, de zogenaamde
huiskamerketen, waarin aan een beperkte groep jongeren alcohol wordt verstrekt
om niet. We hebben een handreiking gekregen met een aantal huisregels voor
dat soort keten. Dat is allemaal binnen de wetgeving. Er zijn echter keten
die eigenlijk niet passen binnen de Drank- en Horecawet. Gemeenten worstelen
daarmee. De heer Dibi heeft samen met de heer Van der Ham een motie ingediend
waarin staat dat er genoeg uitgaansgelegenheden voor jongeren moeten zijn.
Wij hebben die motie destijds gesteund, want wij zijn daar ook voor. Tegelijkertijd
zien we echter ook dat de keten soms op het platteland een heel belangrijke
functie vervullen. We hebben helemaal niet de behoefte om jongeren die mogelijkheid
te ontnemen, maar er is een grijs gebied ontstaan. Er is een aantal gemeenten
dat eigenlijk niet durft in te grijpen en dat afwacht en niets doet of zelfs
met gedoogvergunningen werkt. Wij houden niet van dat gedoogbeleid. Wij willen
gewoon helderheid in het grijze gebied. Keten die passen binnen regels, waarvoor
je heldere huisregels kunt opstellen waarmee je ouders op hun verantwoordelijkheid
kunt aanspreken, mogen blijven. Andere keten, waar bijvoorbeeld alcohol wordt
verkocht – dat gebeurt soms met winst, wat niet past in de wet –
moeten gesloten worden. Wij roepen gemeenten op om dit nu eindelijk eens op
te pakken en zich niet te verschuilen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Mevrouw Joldersma heeft ontzettend veel woorden nodig om aan te geven
hoe zij wil omgaan met de hokken en keten waarin gedronken wordt. Wij zetten
met deze wet heel zwaar in op supermarkten en horecagelegenheden. We geven
de burgemeesters een aantal bevoegdheden. Dat is allemaal prima, maar als
het gaat om de hokken en keten blijft het bij mevrouw Joldersma verdacht stil.
Dan is zij heel genuanceerd. Dan is er een groot grijs gebied en dan moeten
we vooral kijken naar de hokken en keten waar drank wordt verkocht en waar
winst wordt gemaakt. Ik snap niet zo goed waar deze spraakverwarring vandaan
komt.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Nee, ik vind dat de heer Dibi het nu verkeerd weergeeft. Wij zijn juist
degenen geweest die hebben gezegd dat het niet zo kan zijn dat de drankketen,
waar alcoholmisbruik plaatsvindt en waar we in de Kamer heel veel over spreken,
helemaal buiten de orde blijven als we iets van wetgeving willen regelen.
Dat proberen wij in dit amendement te regelen. Ik zeg er direct bij dat dit
niet zo eenvoudig is, omdat het soms gaat om een privésituatie. De
heer Dibi zegt dat ik veel woorden gebruik. Het gaat hier om een andere situatie
dan bij een horecagelegenheid. Daarvan weten we precies wat het is. Wij vinden
dat je niet om de drankketen heen kunt als je een wet maakt. Dat is de reden
waarom wij dit amendement hebben ingediend. Ik zou zeggen: steun het; dan
kunnen we van de keten af die niet passen binnen de regels.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 De SGP-fractie heeft sympathie voor het amendement. Laten wij dat helder
maken, want ook wij hebben met die keten een probleem; althans, die keten
die gedefinieerd zijn zoals ze gedefinieerd zijn. Toch valt op dat in het
amendement wordt gesproken over een kanbepaling om keten eventueel te kunnen
sluiten. Dan zijn ze er dus al wel. Kunnen gemeenten ook voorkomen dat ze
er komen? Zullen wij ze daarvoor een instrument in handen geven?
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Het lijkt mij heel goed om daarover na te denken. Als je begint met handhaven,
kan daaruit heel goed voortkomen: hoe voorkomen wij dat er drankketen komen?
Volgens mij is dat juist het gevolg van eerst helderheid scheppen over de
regels: wat doen wij met die keten? Als je die helderheid niet hebt, wordt
het een stuk moeilijker om ze te voorkomen. Waarom hebben wij gekozen voor
een kanbepaling? Voor mij is dat volstrekt helder; het is net door de heer
Dibi aangegeven. Die keten kom je niet in elke gemeente tegen. Je kunt dus
moeilijk elke gemeente een verordening laten maken over keten, als die daar
niet voorkomen. Er zijn gemeenten waar geen keten zijn; daar zijn weer heel
veel hangplekken. Je ziet het verschijnsel van alcohol en alcoholmisbruik
in elke lokale situatie op zijn eigen manier. Vandaar die kanbepaling.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Dat waren de drankketen.
 Ik kom bij het strafbaar stellen, waarop de heer Van der Ham al is ingegaan.
Wij vinden de keuze van de regering voor de strafbaarstelling van het bij
zich hebben van alcohol een goede uitweg. Anders ga je spreken over de koopsituatie.
Het blijkt wel dat het strafbaar stellen van het kopen vreselijk ingewikkeld
is. Als je het alcoholgebruik als zodanig strafbaar wilt stellen, ga je eigenlijk
een stap te ver. Dan ga je zelfs nog verder dan de Opiumwet, waarbij wij heel
bewust hebben gezegd: wij gaan het gebruik niet strafbaar stellen, want wij
willen die gebruiker niet criminaliseren; wij willen hem geen straf opleggen,
maar wij willen hem een positieve stimulans geven. Wij vinden het dan ook
een goed idee om het te houden bij iemand die alcohol bij zich heeft. Je ziet
er in de praktijk allerlei voorbeelden van, heel andere dan de heer Van der
Ham heeft aangegeven. Zo zag ik laatst 's nachts bij een werkbezoek een jongere
onder de 16 met een grote fles sterke drank. Het lijkt mij prima dat de politie
dan ingrijpt. Ik heb nog wel een vraag. Nu is het alleen verboden op de openbare
weg. Is het ook mogelijk om datzelfde verbod uit te breiden
tot publiek toegankelijke ruimten zoals de horeca?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik ga niet helemaal in op die argumenten, want ik heb er in mijn eigen
termijn al iets over gezegd. Maar wat is het probleem om het artikel dat wij
al hebben over openbare dronkenschap meer toe te passen? Dat kan toch ook?
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Dat gebeurt soms ook. Je ziet dat een aantal gemeenten in hun algemene
plaatselijke verordening nu al drankgebruik strafbaar stellen. Dat zou een
uitweg zijn voor de heer Van der Ham. Wij hechten eraan dat het in de wet
wordt geregeld. Ik ben het wel met hem eens dat je je moet afvragen: wat moet
nu precies de sanctie zijn, moet je mensen daarvoor straf geven? Ik vraag
mij af of een boete de manier is om mensen positief te stimuleren om geen
alcohol te drinken. Ik zie er in de praktijk ook heel goede voorbeelden van
dat men met andere instrumenten werkt. Als je de normen voor alcoholgebruik
onder de 16 overal wilt toepassen, vind ik dat ook van toepassing op deze
wet: het hoort gewoon niet, als je onder de 16 bent en op de openbare weg
alcohol bij je hebt. Dan wordt die norm heel helder. Het grote voordeel is
dat degene die bij de heer Van der Ham in de supermarkt is geweest, die daar
niet strafbaar is tijdens de koop en die vervolgens de supermarkt uitloopt,
dan wel strafbaar is.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mijn punt is dat de regering de verkoop juist niet regelt. Ik zeg: maak
de koop van alcohol, ook door de 16-minner, gewoon strafbaar. Ik weet niet
wat mevrouw Joldersma vindt van de argumentatie van de regering dat het allemaal
lastig is, maar ik heb daartoe niet voldoende argumenten gelezen. Vindt zij
dat dit, nog los van het deel van het wetsvoorstel dat nu geregeld is, ook
gewoon geregeld zou moeten worden?
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ik heb net al aangegeven dat ik de redenering van de regering wel snap
wat het strafbaar stellen van het kopen betreft. Je moet dan bij de koopsituatie
aanwezig zijn of je moet als supermarkt snel zijn: hier hebben wij er eentje
en die moet je even een boete opleggen. Ik vind het wel een slimme oplossing
dat zij strafbaar zijn geworden, als zij de supermarkt uitlopen en drank bij
zich hebben. Ik heb daar niet zoveel moeite mee. De keuze die de regering
heeft gemaakt, komt dichtbij het verhaal van het strafbaar stellen van het
kopen. Daarom heb ik aan de regering gevraagd: u doet het nu voor de openbare
weg, waarom doet u het niet ook voor publiek toegankelijke gelegenheden waaronder
een café? Dan kom je heel dichtbij datgene wat de heer Van der Ham
wil: het strafbaar stellen van het kopen. Als iemand onder de 16 in een café
staat met een pilsje in de hand, hoort dat pilsje eigenlijk niet bij hem.
Dan is er alcohol aanwezig, maar is het eigenlijk heel vreemd dat je hem niet
kunt straffen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat ook de handhaving van de huidige bepaling in de wet lastig is, erken
ik zo, ook bij de verkoop. Ik denk: doe dát dan. Er zijn allerlei middelen
om dat te doen. Je kunt bijvoorbeeld meegaan met 16-minners. Er zijn allerlei
middelen waarop het gezag kan handhaven en kan controleren. Ik vind het zo
raar dat u daar niet wat harder op inzet.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Uw voorbeeld is heel grappig. U wilt werken met zogenaamde mysteryguests.
Die mag u een boete opleggen, maar dat is niet de bedoeling van zo'n onderzoek.
Het gaat om de jongere die zelf alcohol wil kopen. Dat wil je strafbaar stellen.
Daar zul je iets voor moeten verzinnen. Ik kan de redenering van de regering
dat dat vreselijk ingewikkeld is, heel goed volgen. Ik kan mij beter vinden
in het voorstel van de regering, maar daarover verschillen wij dus van mening.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Mevrouw Joldersma weet toch dat de mysteryguest voor jongeren onder de
16 helemaal niet toegepast kan worden? Dat is namelijk in strijd met de wet.
Dit argument gaat dus niet op.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Het was een reactie op de heer Van der Ham.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Dan kom ik op het effect van strafbaarstelling. Stel dat je een jongere
die alcohol bij zich heeft te pakken hebt. Wat heeft het dan voor zin als
je hem gaat straffen? Volgens ons gaat er van straffen niet zo'n heel positieve
stimulans uit. Je moet eerst bekijken waar zo'n positieve stimulans wél
van kan uitgaan. Ik weet niet of een HALT-traject de beste manier is. Wat
ons opvalt, is dat jongeren er zelf te gemakkelijk over denken. Hun ouders
zijn vaak absoluut niet op de hoogte van hun alcoholgebruik. Als zo'n jongere
gesnapt wordt, is het veel belangrijker om er een soort informatieplicht aan
te koppelen, zodat de ouders op de hoogte zijn. Ik ben daarvan een prachtig
voorbeeld tegengekomen in jongerencentrum i'Varca in Lintelo, ergens in de
Achterhoek. Jongeren die het jongerencentrum binnen willen komen, kunnen onaangekondigd
gecontroleerd worden op alcoholgebruik. Mocht een jongere onder de 16 in de
blaastest laten zien dat hij alcohol heeft gebruikt, wordt hij niet binnen
gelaten en zorgt de gemeente ervoor dat de ouders worden geïnformeerd.
Als het een jongere boven de 16 is, wordt de verkeersnorm van 0,5 promille
gebruikt. Als een jongere daarboven zit, wordt hij geweigerd vanwege het risico
op overlast. De resultaten van deze aanpak zijn heel positief. Het aantal
incidenten is afgenomen. De politie is zeer tevreden. Ons voorstel is om dit
breder uit te rollen. Het lijkt ons een goede aanpak, niet alleen voor jongerencentra,
maar ook voor de commerciële horeca.
 
 
 Ik zie dat de heer Dibi wil interrumperen. Ik wijs de leden erop dat wij,
als wij in dit tempo doorgaan, om twee uur vannacht nog niet klaar zijn.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dit is een gewone wetsbehandeling en ik wil graag een aantal kritische
vragen stellen. In het alcoholdebat wordt de rol van de ouders vaak vergeten.
Is mevrouw Joldersma klaar met het onderwerp "ouders" in haar inbreng?
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Volgens mij spelen de ouders overal een rol bij, maar stelt u uw vraag
nu maar.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Wat is volgens u de verantwoordelijkheid van ouders als het gaat om het
alcoholgebruik van kinderen en jeugdigen? Ouders staan vaak toe dat kinderen
op jonge leeftijd ...
 
 
 Uw vraag is helder. Als u graag veel vragen wilt stellen, is het goed
om de vragen kort te houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Die verantwoordelijkheid van de ouders vinden wij heel groot. Dat hebben
wij in het verleden ook steeds benadrukt. Maar ons is gebleken dat het onvoldoende
is om alleen de ouders aan te spreken. Het is ons dus niet gelukt om het drankgebruik
onder jongeren in de hand te houden. Je moet een aantal instrumenten hebben
om die ouders een handvat te geven. Deze wet maakt de ouders daar heel bewust
van. Met het voorbeeld gaf ik al aan dat ouders vaak niet weten waar hun kinderen
uithangen. Stel dat de ouders die geen idee hebben, te horen krijgen dat hun
kind alcohol drinkt: uw kind stond hier voor de deur met een gigantisch hoog
promillage. Dan spreek je die ouders wel aan. Dat doet de heer Van der Lely
ook. Je geeft dan een positieve stimulans. De tijd is voorbij dat ouders denken
dat zij hun kinderen moeten leren om alcohol te drinken. Die bewustwording
vindt op allerlei gebieden plaats. Deze wet is een stok achter de deur om
ervoor te zorgen dat die bewustwording ook echt wordt omgezet in gedrag.
 
 
 Ik verzoek u om ook echt korter te antwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Dat zal ik doen.
 Ik was bij het handhaven op 16 en de discussie over de grens op 18. Wat
het CDA betreft is het helder: er moet eerst op 16 gehandhaafd worden. Andere
ontwikkelingen willen wij echter niet uit de weg gaan. Ouders, preventiemedewerkers,
bestuurders en wetenschappers wijzen er allemaal op dat 18 positieve effecten
zou hebben. Wij zijn daar niet principieel op tegen, maar we zien wel risico's.
Daarom hebben wij destijds voor een experiment gepleit. Gemeenten moeten instrumenten
krijgen. Gemeenten die een voorlopersrol willen spelen in het alcoholbeleid,
gemeenten die te maken hebben met veel overlast, moet je de mogelijkheid geven
om te experimenteren. Naar aanleiding daarvan willen wij de discussie over
18 jaar voeren.
 Wij zijn heel positief over de resultaten van de pilot "Toezicht Drank-
en Horecawet". Wij vinden dat daarbij is gekozen voor een erg goede insteek.
Het accent wordt daarbij niet gelegd op straffen, maar op het naleven van
de wet. Gemeentelijke toezichthouders zijn, samen met allerlei lokale partijen,
daar veel beter toe in staat dan de VWA, die meer op afstand zit. Verder vinden
wij het goed dat wordt gekozen voor een risicoaanpak: als ze weten dat het
ergens goed gaat, hoeft er minder toezicht te worden gehouden. In de risicogebieden
vindt dan gericht toezicht plaats. De heer Van der Ham wees al op de financiën
bij het uitrollen van deze pilot. Welke rol is er straks nog over voor de
VWA, genoemd in artikel 49? Als alle gemeenten dat gaan doen, lijkt een expertisecentrum
ons heel belangrijk. Daarvoor biedt zich een aantal kandidaten aan. Ik noem
de VNG, de VWA, Trimbos et cetera, die op dit moment nog veel te weinig samenwerken.
Wie wordt de trekker? Laten we zorgen voor goede samenwerking.
 Ik kom toe aan three strikes out. Het CDA complimenteert de PvdA voor
het feit dat deze fractie zo heeft benadrukt dat de burgemeester de bevoegdheid
moet hebben om drankafdelingen te sluiten. Vanaf het begin hebben wij gezegd
dat wij het niet verstandig vinden om dat op deze manier in de wet te zetten.
Bovendien zien wij dit als een instrument waarmee we de gemeenten willen helpen,
en niet als iets dat van bovenaf moet worden opgelegd. In ons amendement dat
we samen met anderen hebben ingediend, hebben wij daarom gekozen voor een
kanbepaling. Als blijkt dat er op gemeentelijk niveau grote verschillen zijn,
kun je via AMvB's nadere regels stellen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik heb mijn voorlopige steun toegekend aan dit amendement, maar dat hangt
ook een beetje af van de interpretatie van mevrouw Joldersma. De burgemeester
moet strikt handhaven als supermarkten te vaak alcohol verkopen aan minderjarigen,
maar hij is niet verplicht om dat meteen na drie keer te doen: hij kan ook
rekening houden met de omstandigheden. Dat is toch de bedoeling?
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ja. Nu staat er een moetbepaling in de wet. Eigenlijk heeft de burgemeester
geen beleidsruimte. Wij hebben gekozen voor een kanbepaling, omdat de lokale
omstandigheden erg kunnen verschillen. Je kunt een winkel in het vizier hebben,
en dan kan het zijn dat je na een keer al overgaat tot sluiting. Je kunt ook
eerst waarschuwen, boetes uitdelen enzovoorts. Daarin moet je enige ruimte
hebben. Bij coffeeshops doen we eigenlijk precies hetzelfde.
 
 
 Ik kan u bijna niet meer verstaan, vanwege de gesprekken in de zaal.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Interessant dat u net over de coffeeshops begint. Als we het beleid voor
coffeeshops gaan hanteren voor supermarkten en kroegen, zijn die morgen allemaal
dicht. Dat is dus met twee maten meten. In het wetsvoorstel staat: na de derde
keer moet de supermarkt voor een bepaalde periode worden gesloten. Dan hoef
je het college niet te belasten met afwegingen op dit punt. In het vierde
lid staat gewoon zwart op wit dat rekening kan worden gehouden met speciale
omstandigheden, waardoor de burgemeester een uitzondering kan maken. Het kan
dus al. Maar wat u voorstelt is: als de burgemeester het wil, doet hij het
en anders niet. Daarnaast is er nog een uitzondering genoemd in de wet. U
geeft veel meer ruimte dan nodig is, en dat begrijp ik niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Het basisverschil is gelegen in wat landelijk moet worden opgelegd en
welke vrijheden aan het lokaal niveau worden gegeven. Wij zullen het er samen
over eens zijn dat de mogelijkheid om de supermarkt te sluiten als stok achter
de deur belangrijk is. Ik heb u er zojuist mee gecomplimenteerd dat u zo aan
de weg hebt getimmerd op dat punt. Reden om uw motie destijds echter niet
te steunen, was dat het vastleggen van three strikes out bepaalt op welke
wijze de burgemeester toezicht moet houden. Ik ben van mening dat dit niet
thuishoort in een wet. Wij doen dat niet in deze wet en ook
niet in andere wetten. Ik vind het prima om dat in landelijke richtlijnen
vast te leggen, maar dan gaat het niet alleen over three strikes out, maar
ook over het toezicht. Ik weet niet of ik een termijn van een jaar een goed
idee vind. Ik kan mij ook een termijn van drie maanden voorstellen. Er zijn
dus verschillende varianten mogelijk, maar u legt er één in
de wet vast, en dat vind ik te beperkt.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Kunt u mij uitleggen waarom voor de coffeeshops alles landelijk superstrikt
moet worden vastgelegd, terwijl het bij alcoholverkoop, een probleem dat vele
malen groter is, naar uw mening wel wat losser kan?
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Mevrouw Bouwmeester, u zult in de Opiumwet geen artikel vinden waarin
voor coffeeshops is geregeld wat u voor de supermarkten wilt regelen. Bij
de coffeeshops is het beleid dat gemeenten binnen de driehoek afspraken maken
over de wijze waarop toezicht wordt gehouden. Soms gaat het daarbij om landelijke
richtlijnen van het OM waarin wordt aangegeven hoe dat zou moeten en ook dat
is prima. Ik vraag mij echter af of three strikes out de manier is. Moet het
drie keer of een keer zijn? Ik vind het niet logisch om dit zo expliciet in
de wet op te nemen. Over de intenties denken wij echter niet verschillend.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Waar is mevrouw Joldersma nu zo bang voor? Zij heeft de evaluatie ook
gelezen en de vergelijking van de twee systemen, dat van het CBL en het Ageviewsysteem.
Het Ageviewsysteem heeft een pakkans van 96%. Als de supermarkten dat
systeem invoeren, waar bent u dan bang voor met het systeem van die three
strikes out? Het gaat dan helemaal niet meer gebeuren.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Dat is nu juist het punt. Het Ageviewsysteem is een prima toezichtsysteem.
Ik kan mij dan ook voorstellen dat lokaal wordt gezegd dat op de supermarkten
die dat systeem hanteren, minder toezicht hoeft te worden gehouden. Dan komt
het dus inderdaad misschien helemaal niet voor. Maar als er een slecht toezichtsysteem
is, moet er misschien al na één keer worden ingegrepen. Als
het gaat om het opleggen van sancties moet je die beleidsruimte aan de toezichthouders
en aan de burgemeesters geven. Daar kristalliseert zich een beleid uit. Wellicht
doen gemeenten het verschillend en dan stellen wij landelijke richtlijnen
op. Daar ben ik helemaal voor. Het gaat echter om het basisidee of je three
strikes out in een wetsartikel vast moet leggen. Dat is waar wij moeite mee
hebben. Verder zijn wij nergens bang voor.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Als wij het wel in de wet zetten, is het een heel goede stok achter de
deur voor de supermarkten om op dat Ageviewsysteem over te gaan. Dan hoeven
zij namelijk nergens bang voor te zijn. Als wij het niet in de wet opnemen
en wij houden het systeem zoals het CBL het nu hanteert, met een gat van 75%,
dan gaan zij rustig achterover leunen.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Het is niet mijn bedoeling om in de wet vast te leggen dat iedereen het
Ageviewsysteem moet gaan hanteren. In de wet moet de bevoegdheid van de burgemeester
om in te grijpen worden vastgelegd. Ik denk dat die stok achter de deur al
heel zwaar wordt gevoeld door de hele sector. Zij maken zich namelijk nu al
erg druk over hoe zij het toezicht moeten organiseren. Dat effect hebben wij
dus al bereikt. Het gaat er nu om dat de handhaving goed gaat plaatsvinden.
Ik denk dat de burgemeester daar prima toe in staat is.
 
 
 Laatste maal, mijnheer Voordewind.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik kan u een voorbeeld geven. De slijterijen hebben gezegd: omdat die
three strikes out eraan zit te komen, gaan wij over op het Ageviewsysteem,
ofte wel het systeem werkt wel. Op het moment dat wij die three strikes out
in de wet houden, betekent dat dat de supermarkten vanzelf overgaan om het
Ageviewsysteem.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Het wetsartikel blijft bestaan, alleen gaan wij het net iets anders formuleren
dan u het graag zou willen.
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ik wil aan het eind van mijn betoog nog ingaan op een paar kleine punten.
Wij zijn het helemaal eens met hetgeen in de wet wordt geregeld over de happy
hours. Wij vinden het wel vreemd dat het prijsstunten op lokaal niveau wordt
gelegd. De heer Van der Vlies heeft op dat punt een amendement ingediend.
Ik hoor graag van de regering waar zij het stunten met prijzen niet op landelijk
niveau heeft gelegd. Volgens mij hoort dat namelijk op landelijk niveau te
worden geregeld. Zijn er Europese beperkingen waardoor dat niet kan? Als die
er niet zijn, voelen wij veel voor een amendement zoals het amendement van
de heer Van der Vlies.
 Er is nog iets waarmee wij moeite hebben. Het lijkt misschien een beetje
pietluttig en ik weet dat de minister zelf erg houdt van wijnproeven, maar
wij vinden het wijnproeven in slijterijen eigenlijk toch een beetje een gek
verschijnsel. Als we het nu toestaan in de slijterijen, gebeurt het straks
ook in de delicatessenzaken en is het straks in de supermarkt ook heel gewoon
om dat nieuwe lekkere bier, Jillz, aangereikt te krijgen. Wij zien daarin
risico's en willen dus graag een toelichting waarom dit moet gebeuren. Ook
willen we een toelichting op het verschil tussen een proeverij, die wel schijnt
te mogen in een slijterij, en gewoon proeven, wat niet mag. Wat willen de
ministers nu precies bereiken en hoe zorgen zij ervoor dat we de grenzen duidelijk
afbakenen?
 We hadden alcoholvrije en niet-alcoholvrije dranken altijd goed gescheiden,
maar opeens willen de ministers deze twee in de wet niet meer scheiden. Zij
hebben daar vast en zeker een argumentatie voor, maar ik snap die niet helemaal.
Ik vind het nogal logisch dat je in een café wilt weten of iemand gewone
cola drinkt of cola met een tic, want dat verschil merk je pas na een aantal
glazen en voor met name de jongeren is het heel belangrijk om dat in de gaten
te houden. In de gewone supermarkt wordt de gewone wijn in pakken druivensap
verpakt en vraag ik me af of het druivensap of wijn is. Het is belangrijk
om dat onderscheid erin te houden.
 Tot slot hoop ik dat deze bewindspersonen één punt in hun
overdrachtsdossier voor de nieuwe regering willen aangeven. We hebben het
nu wel over de alcoholproblematiek onder jongeren, maar onder
ouderen wordt dit het nieuwe grote probleem en dat zullen we zeker moeten
aanpakken. Hopelijk geven de bewindslieden dat mee aan een volgende regering.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Voorzitter. U zei net bij het openen van dit debat dat dit wetsvoorstel
gaat over het terugdringen van alcoholgebruik onder jongeren, dat het verstoringen
in de openbare orde zou voorkomen en dat het ook nog eens een reductie zou
opleveren van de administratieve lasten. Daarvoor moeten we toch gewoon gaan,
zou je zeggen. Was het maar waar. Zou deze wet nou maar iets doen aan jongeren
die te vroeg te veel zuipen, maar nee. Was het maar waar dat deze wet iets
zou doen aan het voorkomen van openbare ordeverstoringen door alcoholgebruik;
natuurlijk is dat niet zo. En die reductie van de administratieve lasten?
Ik weet het niet, hoor.
 Ik weet wel dat dit een enorm promopraatje is van het demissionaire kabinet
en eigenlijk van de drie oude coalitiepartners, want het wetsvoorstel dat
we vandaag bespreken, is natuurlijk een zwaarbevochten compromis. Laten we
daar maar geen doekjes om winden. Alle partijen willen één ding.
Dat is in een fragiel evenwicht bijeengebracht en dat is nu het wetsvoorstel.
Dat kabinet is er echter niet meer en het is duidelijk dat de partijen terugvallen
in hun oude rol. Bij het CDA is de alcohollobby weer aangeschoven, de ChristenUnie
legt het liefst het land droog, maar in ieder geval mensen tot 18 jaar, en
de PvdA zit heel erg op het aanpakken van de verstrekkende kant. Dat laatste
spreekt ons erg aan, maar de PvdA heeft tegelijkertijd een woordvoerder die
heel graag scoort op dit onderwerp.
 Doordat gisteren toch een streep is gezet onder de afspraken van de drie
coalitiepartners, zien wij nu wat het gevolg is als een fragiel evenwicht
in elkaar dondert: chaos. Ik vraag de regering dus graag hoe zij hier straks
met die stroom aan amendementen, met allerlei verschillende meerderheden,
nog een wet uit gaat breien met enige samenhang. Niet voor niets steunde de
SP-fractie het verzoek van een substantiële minderheid van de Kamer –
de heer Zijlstra namens de VVD en mevrouw Agema van de PVV, die er nu helaas
niet is – om dit wetsvoorstel nu niet te behandelen en om een nieuwe
regering hierover te laten gaan. Dat lijkt mij goed, zeker omdat dit een compromis
was tussen die drie partijen. Maar nee, wij behandelen dit wetsvoorstel vandaag.
Ik ga dus serieus in op de drie voorstellen van de drie partijen en op onze
eigen inbreng.
 
 
 Het was te verwachten dat u nu geïnterrumpeerd wordt.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ik was even aan het twijfelen of ik het zou doen of niet. Mevrouw Leijten
zet hier zo'n ontzettende show neer. Het mag bekend zijn dat het tussen de
coalitiepartijen niet altijd koek en ei was, maar wat deze drie partijen in
de Drank- en Horecawet hebben gekregen, is meer dan in de afgelopen jaren
is bereikt. Zij zet hier een showtje weg en loopt maar wat te schreeuwen als
lid van een partij die alleen maar aan de zijlijn staat en jarenlang in de
oppositie heeft gezeten. Het zou haar sieren als zij zich eens zou afvragen:
waar zijn wij het mee eens en hoe kunnen wij de jongeren van de alcohol afhouden?
Waar vinden wij bondgenootschappen in de Kamer? Laten wij het vooral over
de inhoud hebben. Dit vind ik namelijk echt een schandalige vertoning.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik vind het prima dat mevrouw Bouwmeester van de PvdA dit vaststelt. Ik
stelde gewoon vast hoe de aanloop van de behandeling van deze wet is verlopen
en waarom het zo'n fragiel evenwicht was.
 De wet is opgebouwd uit drie verschillende delen die belangrijk zijn voor
de drie verschillende partijen. De ChristenUnie wil heel graag een experimenteerartikel,
waarbij gemeenten kunnen zeggen: wij leggen de verkoopleeftijd vast op 18
jaar. Dat is duidelijk een uitdrukkelijke wens van de ChristenUnie. Deze partij
wil eigenlijk heel graag naar die 18 jaar voor heel Nederland. Dit wetsvoorstel
is dus een mooi stapje in de goede richting. Nu schopt een andere Kamermeerderheid
dat onderuit. Ik was er overigens nooit echt voor. Daarom is het ook niet
zo gek dat de wens van de Partij van de Arbeid, namelijk het "three strikes
and you're out"-principe waar we het net heel uitgebreid over hebben gehad,
nu onder vuur ligt en feitelijk wordt weg geamendeerd. Wij weten natuurlijk
allemaal dat, door die kanbepaling, de stok achter de deur weg is. Ik vind
het eigenlijk heel erg raar dat het CDA over het "three strikes and you're
out"-principe spreekt alsof het een toezichtsysteem zou zijn. De SP interpreteert
het zo dat het een strafsysteem is. Wie alcohol verkoopt, heeft een grote
verantwoordelijkheid en mag dat niet verkopen aan personen onder de 16 jaar,
wat betreft licht alcoholhoudende dranken, en niet onder de 18 jaar voor zwaar
alcoholhoudende dranken. Doet iemand dat toch, dan is hij in overtreding.
Doet iemand dat drie keer, dan volgt de straf dat zijn alcoholafdeling wordt
gesloten. Hij hoeft die overtreding namelijk niet te maken. Ik denk dat het
heel goed is dat deze bepaling in de wet komt. Wat de SP betreft zou dat eigenlijk
nog dwingender mogen, want het is wel duidelijk dat een burgemeester nog steeds,
door het vierde lid van het bedoelde artikel, de mogelijkheid heeft om van
deze sanctie af te zien.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mevrouw Leijten zegt dat het vierde lid van dat artikel op dit punt ruimte
geeft voor een heroverweging. Het enige wat het amendement van mevrouw Joldersma
en anderen doet, is die ruimte wat vergroten. Het principiële verschil
dat mevrouw Leijten maakt tussen de ene kant en de andere kant is er dus niet.
Dat concludeer ik uit haar bijdrage.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 De heer Van der Ham haalt dit uit de wet en stelt voor om het in een AMvB
te regelen. Dat is een heel licht regime. Ik ben er zelfs voor om dat vierde
lid eruit te halen. Ik ben heel erg voor die duidelijkheid. Over de strafbaarstelling,
waar de heer Van der Ham het over heeft, zeg ik: wij worden heel duidelijk
naar de jongeren toe. Ben je onder de 16 jaar en heb je alcohol bij je, dan
ben je strafbaar. Dat is nogal wat! Dan gaan wij echt een grens over. Wij
hebben niet voor niets jeugdstrafrecht. Wij leggen de verantwoordelijkheid
neer bij een doelgroep die minderjarig is. Maar goed, daar is de meerderheid
van de Kamer voor. Daarin zijn wij heel strikt. In de strafbaarstelling naar
de verstrekker zijn wij echter helemaal niet strikt. Wat ons betreft mag dat
dus eigenlijk wel strikter.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mevrouw Leijten zegt dat zelfs het vierde lid eruit moet. Wat doet zij
dan met de adviezen van de Raad van State? Die zegt namelijk dat het niet
kan vanwege strijdigheid met het EVRM. Opmerkelijk is overigens dat de SP
hier kiest voor een minimumstraf. De SP zegt in de debatten in de Kamer immers
vaak tegen een minimumstraf te zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Het is niet de eerste straf. Het gaat om een opgebouwde straf, een stapeling
van straffen. Dat vindt de SP juist goed bij kleine vergrijpen. Mensen krijgen
dan uiteindelijk een wat hogere straf. Dat geldt ook voor kleine vergrijpen
door een supermarkt, die elke keer alcohol aan minderjarigen verkoopt. Op
een gegeven moment is de stapeling dan zodanig dat sprake is van een forse
straf, in de portemonnee. Het doet immers pijn als een supermarkt een tijdje
dicht moet. Geen omzet, dat zal ze leren! Dat is zoals ik het zie. De Raad
van State is inderdaad kritisch. Daarom dat ik zeg: wij willen het wel, maar
stellen het niet voor. Anders had ik wel een amendement ingediend.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mevrouw Leijten erkent dus dat het volstrekt vastleggen van het "three
strikes and you're out"-principe niet kan. Mevrouw Bouwmeester zegt daarentegen
dat wij een klein gaatje maken en mevrouw Joldersma wil juist een iets groter
gaatje maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik zie het zo dat mevrouw Joldersma en de heer Van der Ham de sluizen
openzetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Mevrouw Leijten moet wel consequent zijn. Als het gaat over de strafbaarstelling
van de gebruiker of degene die alcohol bij zich heeft, zegt zij: bam, in één
keer raak. Dan moet zij ook kiezen voor "one strike and you're out". Waarom
kiest zij niet daarvoor?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik kies niet voor de strafbaarstelling van jongeren. Het is een vergelijking.
Je kunt heel erg fors inzetten op het strafbaar stellen van jongeren, maar
wij maken de keuze om degene die verstrekt strafbaar te stellen. Als je alcohol
verkoopt, draag je de verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid is behoorlijk,
want er zijn grenzen die je kunt overschrijden. Jongeren van onder de 16 jaar
lopen in de supermarkt als ware het een pretpark met allemaal alcoholattracties.
Als zij zo'n attractie pakken, moet je ze op de vingers slaan, maar eigenlijk
is de verstrekking de poort. Dat is altijd onze houding geweest. Dat kan geen
verrassing zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Mevrouw Leijten geeft geen antwoord op de vraag waarom zij niet voor "one
strike and you're out" kiest. Dan is zij consequent, maar nu is zij dat niet.
In dit wetsartikel staat dat dit pas na drie keer gebeurt.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Mevrouw Joldersma vergeleek het met iets waar zij heel erg voor is, namelijk
voor het strafbaar stellen van de jongeren ...
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ik vraag om een antwoord op deze vraag.
 
 
 Nee, voordat u door het betoog van mevrouw Leijten heen schreeuwt, laat
u haar nu eerst antwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Mevrouw Joldersma is voor de strafbaarstelling van jongeren, maar wij
niet. Zij vergelijkt het met iets wat wij zouden willen. Ik zet dat tegen
elkaar af. Ik ben niet voor "in één keer", want het kan heel
goed zijn dat het door de vingers glipt. Een supermarkteigenaar kan wel degelijk
proberen op te letten, maar het kan een keer misgaan. Als hij een boete krijgt
omdat de VWA is langsgekomen, kan dat helpen. De situatie verbetert dan. Dat
zien wij ook. Het hoeft geen tweede en derde keer fout te gaan. Ik vind het
daarom fair dat die kans er ook is. Eigenlijk gun ik de jongeren die kans
dus ook en daarin ben ik wel een eenling.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Mevrouw Leijten zei dat het niets met toezicht te maken heeft. Als het
toezicht echter heel slecht is geregeld, kan het wel zo zijn dat de VWA en
straks de gemeentelijke toezichthouder helemaal niet drie keer langskomt.
Wat doet mevrouw Leijten in dat geval, want dan wordt het helemaal niet toegepast?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Nee, inderdaad. Ik kom nog op dat probleem terug bij mijn derde punt.
De SP is zeer kritisch over deze wet, ook in de aanloop ervan, vanwege de
wens tot decentraliseren. Wij zien daarin namelijk erg de hand van het CDA
terug. Wij hebben het over het decentraliseren van het toezicht en de handhaving.
Wij hebben een amendement daarop gemaakt, omdat wij zo'n moeite hebben hiermee.
Er zijn heel wat amendementen ingediend die de wet verbeteren, maar dit was
voor ons echt de kern. Daarom hebben wij dit amendement ingediend. Waarom
vinden wij de decentralisatie van het toezicht en de handhaving zo'n groot
probleem? Wij zijn erg bang voor belangenverstrengeling en intimidatie. Ik
zeg het maar gewoon. Wat gaat een burgemeester namelijk doen met de voetbalclub
waarbij zijn zoontje ook speelt? Gaat de burgemeester de alcoholafdeling sluiten
waar hij zelf zijn wijntje koopt? Ik zie dat sommige woordvoerders heel boos
zijn, maar dit zijn vragen aan de regering. Zal een burgemeester oordelen
over een kroeg van een bekende? Ik weet het niet. Wij leggen het echter heel
erg dichtbij. De burgemeester moet immers toezien en handhaven in zijn eigen
leefruimte. Belangenverstrengeling kan dus voorkomen, hoewel ik niet zeg dat
alle burgemeester daaraan doen. Wij kunnen die echter ook niet uitsluiten
in Nederland.
 Los daarvan vind ik echter dat wij de burgemeesters opzadelen met de mogelijkheid
van intimidatie. De horeca is een fijne sector. Je vindt leuke kroegjes en
restaurantjes, maar er zitten ook schemergebieden in die sector. Laten wij
niet ontkennen dat die er ook op lokaal niveau zijn. Het kan bijvoorbeeld
gaan om nachtclubs waar mensen graag naartoe gaan. Daar zijn dan wellicht
ook allerlei andere dingen aan de hand. Ik wil de burgemeester niet in de
positie brengen dat hij onder druk wordt gezet en daar dan niet handhaaft
en niet toeziet. Daarom vinden wij het verstandig om de handhaving op een
hoger niveau te hebben dan bij de burgemeester die dichtbij is.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Wij hebben een rapport ontvangen, mevrouw Leijten. Ik weet niet meer van
welk bureau het was, maar misschien is dat bureau in uw ogen
niet objectief. Dat zou heel goed kunnen. Het rapport ging over een pilot
inzake decentralisatie. Ik kan niets anders uit dat rapport halen dan dat
die pilot, zelfs tegen mijn verwachting in, heel goed is uitgevallen. Hoe
interpreteert u dat? Zegt u dat het rapport niet objectief is of legt u dat
rapport terzijde? Uit het rapport blijkt dat het toezicht en de naleving een
stuk zijn verbeterd.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik heb dat ook gezien. Ik leg dat rapport niet naast mij neer, maar ik
maak wel een andere afweging. Ik zeg ook niet dat het rapport niet goed is.
Op het moment dat je een pilot houdt, zoek je gemeenten die er graag aan willen
meewerken. Zij krijgen daar middelen voor en denken er enthousiast over na.
Zij zullen het goed opzetten. Ik zeg niet dat een gemeentelijke rol in toezicht
en handhaving geen toegevoegde waarde kan hebben, maar nu gaan die taken helemaal
over. Dat vind ik een te grote stap. Ik denk dat het niet zo gek is dat die
pilots een succes waren. De betrokken gemeenten waren immers voorbereid, zijn
geholpen, hebben plannen gemaakt en hadden financiële middelen. Dat is
wat anders dan die taken straks gewoon, bam, wegschuiven.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Dat vind ik een heldere toelichting. Nog één ding houdt
mij bezig. U zegt dat u die taak bij de VWA wilt laten. Uit het onderzoek
blijkt echter – dat vind ik ook winst van het decentrale toezicht –
dat gemeenten heel goed op de hoogte zijn van wat er lokaal speelt. Wij hebben
de VWA in het verleden al gevraagd om naar die keten te krijgen, maar daar
kwam helemaal niets van terecht. Nu komt er blijkbaar wel iets van terecht
omdat de gemeentelijke toezichthouders de gemeentelijke situatie kennen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dat is waar, maar er zijn niet overal gemeentelijke toezichthouders. Niet
alle gemeenten zijn zo effectief. Ik zei net al dat wij niet, bam, alles weg
van de VWA naar de gemeenten willen schuiven. Ik kan mij echter heel goed
een tussenvorm voorstellen waarbij gebruik wordt gemaakt van lokale informatie.
Ik wil nog iets zeggen over het toezicht. De werkwijze van de VWA houdt in
dat controleurs in regio's werken waarin zij niet wonen. Dat is puur omdat
zij de situatie niet kennen en niet gekend kunnen worden als controlerend
toezichthouder. Dat is niet voor niets. Ik zeg het een beetje cru, waar het
gaat om lokale toezichthouders. Het is echter wel een element dat ik belangrijk
vind.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Wij hebben zo ook nog wat vragen over de decentralisatie, maar ik vond
de redenatie van de SP-fractie in deze bijzonder. Als die redenatie door u
consistent wordt doorgezet, mevrouw Leijten, heeft dat gevolgen voor heel
veel andere bevoegdheden die nu bij de burgemeester liggen, bijvoorbeeld op
het gebied van openbare orde en bouw- en woningtoezicht. In al die gevallen
kan sprake zijn van intimidatie of is het mogelijk dat een burgemeester aan
bekende inwoners van zijn gemeente impopulaire maatregelen moet opleggen.
Waarom maakt u hierbij dit redelijk principiële punt, althans zo klonk
het, en maakt dat u dat niet wat betreft al die andere zaken? Dan moet de
SP heel consistent zijn en het op alle gebieden toepassen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik denk dat wij daarin consistent zijn. Wij zijn heel terughoudend met
decentraliseren. Decentralisatie leidt er immers vaak toe dat de rijksoverheid
haar taken afschuift en zegt dat zij er niet meer over gaat, terwijl het wel
zaken betreft waarover wij ons allemaal heel erg druk maken. Dat neemt niet
weg dat bepaalde dingen heel goed lokaal kunnen worden geregeld. Nu gaan de
handhaving en het toezicht echt naar de gemeenten. Het is maar te bezien wat
een gemeente daarvoor opbouwt en welke handvatten zij wil gebruiken. Bovendien
maken wij gemeenten kwetsbaar voor mogelijke belangenverstrengeling en mogelijke
intimidatie. Dat zijn voor mij argumenten die meewegen. U zult zien in behandelingen
van wetsvoorstellen inzake decentralisatie dat de SP-fractie daar altijd heel
kritisch over is omdat wij het belangrijk vinden om die zaken mee te wegen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Laat ik één voorbeeld noemen waarin de SP iets minder consistent
was. Ik heb onder andere debatten mogen voeren over het generaal pardon. Daarin
was een heel centrale rol voor de burgemeester weggelegd. Die moest namelijk
bepalen of iemand een bepaalde tijd in Nederland aanwezig was. Dat had alle
bezwaren die u noemt in zich en daar was het standpunt van de SP dat de burgemeester
daar heel goed geschikt voor was. Als u dit zo hoogdravend zegt, moet u ook
echt consistent zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik vind het werkelijk een schandaal dat u het generaal pardon, dat gaat
over mensen die hier al jaren waren, wachtten op een verblijfsvergunning en
geen kansen hadden, even vergelijkt met het openen of sluiten van een kroeg
of een afdeling van een supermarkt. Ik vind dat heel wat anders. Ik vind het
logisch dat de burgemeester daarin een rol had, want die kent vaak zijn inwoners,
die kan kijken naar het verhaal en die kan dat in vertrouwelijkheid doen.
Als het gaat om het sluiten van een kroeg of een alcoholafdeling van een supermarkt,
is dat echt een andere discussie, het spijt mij wel.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Hierbij gaat het ook om mensen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Om jeugd, ja.
 
 
 De heer Zijlstra heeft het woord.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Mevrouw Leijten houdt de redenatie aan dat de burgemeester in situaties
terechtkomt die tot mogelijke belangenverstrengeling leiden. Dat is haar argument,
maar dat gold toen ook. Mevrouw Leijten kan dan wel heel verontwaardigd doen,
maar zij is gewoon hartstikke inconsistent. Dat zij dat niet kan verdedigen
en alleen maar hard kan terugschreeuwen, is dan jammer.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik stel vast dat wij het hierover oneens zijn.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik zie uit naar het gedeelte van de inbreng van mevrouw Leijten waarin
zij ingaat op wat de SP wel wil in plaats van wat de SP niet wil. Maar ik
borduur nog even voort op het laatste punt. Een van de kerntaken van burgemeesters
is nu net dat zij boven partijen en belangen zweven en dan een knoop doorhakken. De taak van de gemeenteraad, van de lokale democratie,
is om dat goed te controleren. Mevrouw Leijten diskwalificeert in haar inbreng
eigenlijk alle burgemeesters in Nederland, ook SP-burgemeesters, die dat dag
in, dag uit doen. Zijn er voorbeelden te geven van burgemeesters die een sportclub
niet hebben gesloten omdat hun kindje daar voetbal of sportles krijgt?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Wij moeten nadenken over de gevolgen van beleid en over de verantwoordelijkheid
die wij nu hebben maar die wij bij de lokale overheid neerleggen. Ik zeg niet
dat onze burgemeesters zo zijn, maar dit kan opkomen. Er is laatst nog een
burgemeester, die van Maastricht, vertrokken vanwege de schijn van belangenverstrengeling.
Het gebeurt wel vaker dat er lokaal door ambtenaren ... noem het allemaal
maar op. Ik denk dat het vanwege deze zaken niet verstandig is om het over
te hevelen, juist omdat wij die verantwoordelijkheid ook hebben. De heer Dibi
sprak in een bijzin over wat de SP allemaal niet wil. Zoals ik ook tegen mevrouw
Joldersma heb gezegd, willen wij wel graag "three strikes and you're out".
Wij willen de verstrekker aanpakken. Met lokale overheden willen wij graag
nagaan hoe wij het toezicht en de handhaving met de VWA kunnen verbeteren.
De beslissing om iets te sluiten is echter een heftige beslissing, waarmee
belangen zijn gemoeid. Er zijn mensen die er graag komen en mensen die er
winkelen. Dan kan het zijn dat iemand onder druk komt te staan.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Er kan zoveel zijn. Je kunt met een vergrootglas zoeken naar allerlei
argumenten om een wetsvoorstel af te kraken. Ik gun mevrouw Leijten van harte
haar inbreng. Volgens mij is het ook onze taak en onze plicht om kritisch
te zijn over wetgeving. Mevrouw Leijten heeft een aantal zinnige dingen gezegd.
Als wij zo veel wantrouwen jegens burgemeesters uiten, moet dat echter goed
onderbouwd zijn, en de onderbouwing vind ik opvallend dun.
 
 
 Ik wil de leden erop wijzen dat wij nog anderhalf uur de tijd hebben voor
de hamer valt en dat wij nog behoorlijk wat spreektijd op de rol hebben. Ik
vraag hun dan ook om korter te interrumperen en korter te antwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik vind het jammer dat de heer Dibi dit zo ziet. Ik vind het namelijk
wel belangrijk dat wij ook kijken naar de gevolgen. Wij willen allemaal steviger
beleid als het gaat om handhaving en toezicht. Ik denk dat dit niet het ei
van Columbus is. Hiermee kunnen wij niet garanderen dat meer dan 400 gemeenten
het goed doen. Daarbij kunnen wij het lokale bestuur in problemen brengen.
Ik heb dus een amendement ingediend. Daarnaast heb ik een aantal vragen.
 Is de regering bekend met het feit dat de handhaving en het toezicht van
de gemeente op bijvoorbeeld de kwaliteit van de kinderopvang zwaar onder de
maat zijn? Zo ja, hoe ziet zij in dit licht de overheveling van de taak van
toezicht en handhaving ten aanzien van de horeca? Als dit dan toch gedecentraliseerd
wordt, is de regering dan bereid om meer waarborgen in te bouwen op het moment
van overheveling? Zou het niet goed zijn dat alle gemeenten al een plan voor
handhaving en toezicht hebben? 
 Daarnaast zouden wij willen dat de gelden voor handhaving en toezicht
voor dit doel worden bestemd. Nu verdwijnen deze middelen als een grote zak
geld in een andere grote zak geld en weten wij niet meer waar wij ze kunnen
terugvinden. In tijden van bezuinigingen op het Gemeentefonds, en gezien deze
nieuwe belangrijke taak, vinden wij het onverstandig om de middelen niet te
"oormerken", zoals dat heet. Wij zouden dat bijvoorbeeld kunnen doen tot het
eerste evaluatiemoment van deze wet. Ik hoor graag de reactie hierop van de
bewindslieden. Zoals men begrijpt, overweeg ik om hierover een motie in te
dienen.
 Ik steun het amendement van de VVD-fractie met de strekking dat het niet
alleen om de burgemeesters gaat maar inderdaad om B en W. Ook de gemeenteraad
zou zich ermee moeten kunnen bemoeien.
 Ik kom op de punten die wij graag zouden zien. Die zijn algemeen bekend,
zeg ik tegen de heer Dibi. Wij zouden graag zien dat er iets gebeurt aan het
pretpark van de alcoholverkoop in supermarkten. Op dit punt zijn GroenLinks
en de SP altijd samen opgetrokken. Ik vraag nogmaals aan de regering waarom
het niet mogelijk is om de mixdrankjes uit de supermarkt te halen. Ik vind
het inconsequent dat iemand van 17 geen bacootje mag kopen in de kroeg maar
wel in de supermarkt. Wat zeggen we onze jongeren hiermee? Ga maar naar de
supermarkt! Wat geven we daarmee voor signaal af? Overigens is de controle
op mixdrankjes, die een steeds hoger alcoholpromillage hebben, niet al te
best.
 Verder willen we graag, mijnheer Dibi, dat de pilot voor de alcoholpoli's
wordt verlengd.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Welk probleem lost mevrouw Leijten op door de mixdrankjes uit de supermarkt
te halen?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Daarmee lossen we meerdere problemen op. Mixdrankjes zijn erg aantrekkelijk
voor meisjes. Zij houden over het algemeen niet zo van bier en gaan nu deze
zoete drankjes drinken. Als je een mixdrankje drinkt, lijkt het heel erg alsof
je geen alcohol drinkt. Juist door de combinatie van alcohol en suiker kan
een kind meer hebben. Bovendien geef je met de verkoop van mixdrankjes in
de supermarkt, juist omdat het van die jeugddrankjes zijn, het signaal af
dat het eigenlijk niet zo erg is als je zoiets koopt. Het is echter wel degelijk
sterkedrank. We hebben niet voor niets een knip tussen sterkedrank en lichtalcoholhoudende
dranken. Ik vind het verstandig om gewoon te zeggen dat de supermarkt wel
lichtalcoholhoudende dranken mag verkopen maar geen mixdrankjes. Daarmee geven
we aan dat het niet gewoon is om Bacardi te drinken op je 16de.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Op het moment dat je het uit de supermarkt haalt, halen ze het ergens
anders vandaan. Mijn eerste vraag aan mevrouw Leijten is daarom of zij met
de PvdA van mening is dat we moeten zorgen dat jongeren onder de 16 jaar nergens
alcohol kunnen kopen en dat we het dus niet moeten verplaatsen. Mijn tweede
vraag aan haar is of zij zich ervan bewust is dat heel jonge kinderen tegenwoordig
vaak een fles jenever kopen en die zo snel mogelijk achterover gooien omdat
je daarvan heel snel dronken wordt. Weet zij dat zij eigenlijk het gevecht
van een paar jaar geleden voert en dat wij ons nu moeten richten op alle sterkedrank, die nergens meer te verkrijgen moet zijn voor jongeren onder
de 16? Is dat niet veel effectiever dan er een onderdeel uitpikken?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Volgens mij is de regel sowieso geen sterkedrank onder de 18 jaar. Daarom
moet het dus uit de supermarkt, want de supermarkt hanteert 16 jaar als grens,
terwijl mixdrankjes toch echt sterkedrank zijn. We hebben nu eenmaal de regel
dat sterkedrank onder de 18 niet mag. Verder vind ik dat een jongere van 14
jaar zeker geen fles jenever moet kunnen krijgen. Dat ben ik helemaal met
mevrouw Bouwmeester eens. Daarom steun ik haar pleidooi om de verstrekker
strenger aan te pakken. Dat is ook altijd ons pleidooi geweest. De verstrekker
heeft namelijk de verantwoordelijkheid of het er komt. Op het moment dat iemand
zo jong zo veel drinkt, zijn er alcoholpoli's. Dat punt wilde ik net gaan
bespreken.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ik leer altijd een heleboel op mijn nachtelijke werkbezoeken aan disco's.
Daar heb ik geleerd dat er niet alleen sterkedrank is voor boven de 18, maar
dat je dezelfde drankjes nu hebt met net iets minder alcohol en dat dit wordt
gebruikt voor mixjes. Die zijn ook voor 16-jarigen beschikbaar. Gaat mevrouw
Leijten dat soort dingen ook verbieden? Hoe wil zij de hele trits aan marktontwikkelingen
volgen? Je kunt het ene doen, maar dan ben je er nog niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Het is natuurlijk niet voor niets dat de mixdrankjes die in de supermarkt
worden verkocht onder de lichtalcoholhoudende dranken vallen. Ze zitten net
onder de grens van 15%. Dat is de grens die we hebben vastgesteld.
Het is een mixfabricaat. Het gaat om een bestanddeel sterkedrank, aangelengd
met bijvoorbeeld cola of jus d'orange. Dat geheel zit in een blikje of flesje,
staat in de supermarkt en bevat nog net geen 15% alcohol. Dat moet
je niet doen. Je moet zeggen dat zo'n mix eigenlijk sterkedrank is, en dat
we die dus niet in de supermarkt zetten. Ik ben er erg voor dat we dit wel
degelijk zo doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ik had het over horecagelegenheden, waar nu dezelfde trend ...
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Daarvoor geldt hetzelfde.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Oké, daarvoor geldt dus hetzelfde.
 
 
 Mevrouw Leijten vervolgt haar betoog.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Wanneer je voormixt, is het niet anders dan wanneer je mixt achter de
bar. Ik vind dat precies hetzelfde.
 Dan kom ik te spreken over de alcoholpoli's. Zoals verzocht in een motie
van de SP en de PvdA, loopt er een pilot met alcoholpoli's. Deze pilot loopt
binnenkort af. Er is nog geen idee of er daarna met dergelijke pilots wordt
doorgegaan. Ik zou graag met de minister afspreken dat hij de pilot verlengt
of er nou een evaluatie is of niet. Als we dat namelijk niet doen, is het
zonde van het geld, want dan gaat de investering er door. Met een korte verlenging
is de evaluatie er wel en moeten we er verder over spreken. Ik denk dat de
minister dit gewoon kan toezeggen. Als dat niet zo is, verwacht ik dat een
motie hierover ruime steun zal verkrijgen. De eerdere motie over dit onderwerp
kreeg immers ook ruime steun in de Kamer.
 Ook hebben we een motie aangenomen gekregen over de gegevens die de alcoholpoli's
krijgen over jongeren die in coma worden opgenomen. Dat gaat om vragen zoals:
waar heb je gedronken, met wie, in welke situatie, waar heb je je alcohol
verkregen? Dat is nog eens nuttige informatie voor handhaving en toezicht.
Ik heb ook een motie aangenomen gekregen waarin ik stelde dat deze gegevens
ter beschikking moeten worden gesteld voor het lokale alcoholbeleid. Ik zie
daar eigenlijk niets over terug. Ik wil weten hoe deze motie ingezet gaat
worden op het punt van toezicht en handhaving en dat is wat mij betreft dus
het liefst niet helemaal door de gemeentes, maar zeker nog met een rol van
de VWA erin.
 Alcohol is goedkoop, we zien het veel om ons heen en het is gemakkelijk
verkrijgbaar in de supermarkt. Zaken waarvan je eigenlijk zou moeten zeggen:
het mag wel een tandje minder. Maar alcohol wordt ook enorm aangeprezen. Alcoholreclames
zijn een enorme boosdoener om jongeren, maar ook ouderen, aan te zetten tot
drinken. Uit recente wetenschappelijke literatuur blijkt wederom dat er een
causaal verband bestaat tussen het zien van alcoholreclame en het gebruik
van alcohol, zeker door jongeren. Waarom gaan we niet gewoon voor een alcoholreclameverbod,
om te beginnen op de televisie? Ik vind eigenlijk dat we dat moeten doen.
We hebben geen sigarettenreclames meer. Wie mist ze nog? Dat kunnen we dus
ook doen met de alcoholreclames.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Er is een groot verschil tussen alcohol en tabak. Tabak is altijd slecht
voor je. Alcohol hoeft niet altijd onder alle omstandigheden slecht voor je
te zijn. Het is zelfs zo dat het in sommige gevallen goed voor je kan zijn.
Ik ben het met u eens dat je voor jongeren alle alcoholreclame moet uitsluiten,
maar het is nergens voor nodig om het helemaal te verbieden.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Er is een causaal verband. Dat blijkt uit die wetenschappelijke studies.
Dat weten we eigenlijk al heel erg lang. We kunnen zeggen: niet op tv, niet
in de bioscoop. Dat is toch niet erg?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Misschien is het wel erg, omdat sommige mensen gewoon willen kiezen welke
soort martini ze willen drinken en er zijn bedrijven die daar reclame voor
willen maken. Daar is helemaal niets mis mee, voor boven bepaalde leeftijden.
Wat is daar mis mee?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 We moeten niet doen alsof reclame voorlichting is. Reclame wordt niet
gemaakt om voor te lichten over de verschillende soorten martini. Reclame
is er natuurlijk om aan te sporen om die martini te kopen. De alcoholindustrie
besteedt per jaar 250 mln. aan reclames. Dat is blijkbaar effectief, want
dat is een gigabedrag. Als wij, met al uw goede voorstellen, die ik steun,
proberen om mensen bewust te maken van: "doe dat nu niet, zeker niet onder
de 16, maar eigenlijk boven de 16 ook niet zo veel", dan is dat net zoals
met die mixdrankjes in de supermarkt erg dubbelzinnig beleid.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 We zijn het met elkaar eens dat jongeren onder de 18 geen doelgroep mogen
zijn voor reclame of sluikreclame voor alcohol. Daarnaast zijn
er echter zo veel andere producten waarvan we zeggen: daar moet je niet te
veel van drinken of niet te veel van eten. Van chips bijvoorbeeld kun je je
ook afvragen of het wel verstandig is om daarvoor reclame te maken. Wilt u
de reclame verbieden voor al die producten die mogelijk schadelijk kunnen
zijn, ook voor volwassenen?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Wij vinden het verstandig om in ieder geval de alcoholreclame van de televisie
en uit de bioscopen te halen. Reclames rond kinderprogramma's en dat soort
dingen moeten we helemaal niet doen. Maar de grens die is gelegd op 21.00
uur is ambigu, want juist daarna gaat de groep die we een beetje terughoudend
willen laten zijn in het drinken, pas kijken. Daarom zeg ik: haal het gewoon
helemaal van de televisie af.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ik probeer de consistentie in een aantal van uw voorstellen te zien. Het
houdt me nogal bezig. U zegt dat u af wil van alcoholreclame omdat het slecht
is voor jongeren. U maakt zich heel erg druk over de jongeren onder de 16,
maar de jongeren boven de 16 maken u eigenlijk niet uit. Hoe moet ik dat zien,
want u wilt de grens volgens mij op 16 jaar laten, toch?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Volgens mij stelt mevrouw Joldersma twee vragen tegelijk. Ik begrijp niet
helemaal wat zij bedoelt. Dat wij van de alcoholreclame in de bioscoop en
op televisie af willen, kan geen verrassing voor mevrouw Joldersma zijn. Dat
wij de mixdrankjes uit de supermarkten willen hebben, kan ook geen verrassing
voor haar zijn en dat wij graag goede voorlichting willen ook niet. Wat is
haar vraag?
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Mijn vraag is heel helder. U maakt zich wel druk over jongeren onder de
16 jaar, maar niet over jongeren boven de 16 jaar. U wilt de leeftijdsgrens
op 16 jaar houden. Dat lijkt mij niet consistent.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Is uw vraag of wij de leeftijdsgrens willen verhogen? Wij maken ons ook
druk over jongeren boven de 16 jaar. Daarom heb ik ook gezegd dat de alcoholpoli's
moeten blijven en dat er goede voorlichting moet zijn. Daarom zeg ik dat de
mixdrankjes uit de supermarkt gehaald moeten worden, zodat 16- en 17-jarigen
niet op die manier in aanraking kunnen komen met sterke drank. Wij willen
dat natuurlijk ook liever niet voor jongeren onder de 16 jaar. Wij weten echter
dat 85% van de jongeren onder de 16 jaar toch alcohol mee krijgt. De
SP wil dan ook dat de leeftijdsgrens van 16 jaar optimaal wordt gehandhaafd.
Wij willen niet naar een grens van 18 jaar vanwege veel argumenten. Het verweer
van de heer Van der Ham op dat punt vond ik heel goed. Ik voeg eraan toe dat
iemand die zijn havodiploma heeft gehaald en een feestje geeft, een biertje
moet kunnen bestellen, maar wel met mate.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 U had het over alcoholreclame. De onderzoeken gaan niet alleen over jongeren
onder de 16 jaar, maar over jongeren van 17 en 18 jaar. Het is mij niet duidelijk
waarom u de grens op 16 jaar wilt handhaven. U vindt kennelijk dat die jongere
uit uw voorbeeld wel een biertje moet kunnen drinken, maar niet onder de 16
jaar. Een aantal maatregelen is erop gericht om uw zorgen consistent aan te
pakken, maar u maakt zich geen zorgen over de groep jongeren van 16 tot 18
jaar.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik begrijp niet goed wat u bedoelt. Ik wil heel graag dat er goed gecontroleerd
wordt. Ik wil dat de leeftijdsgrenzen goed gehandhaafd worden. Ik zeg niet:
omdat er jongeren zijn die te veel drinken en omdat ook jongeren van 17 jaar
dat doen, moet de leeftijdsgrens maar omhoog. Laten wij er nu eerst voor zorgen
dat 13-, 14-, 15- en 16-jarigen geen alcohol meer kunnen krijgen. Laten wij
de grens voor sterke drank nu eens gaan handhaven. De problemen liggen niet
zozeer in de horeca, maar in de supermarkten en daarom richt ik mij daarop.
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik ben er al bijna, voorzitter.
 Sprekend over reclame, wil ik het ook hebben over sportsponsoring. Ik
ben er zeer voor om daar nu eens mee te stoppen, zodat sportevenementen niet
gesponsord worden door alcoholproducenten, want dat is een rare vertoning:
sport is leuk, gezellig en gezond, maar drink vooral ook gezellig mee! Dat
is geen goed signaal. Ik vraag mij af hoe de regering daartegen aankijkt.
Leven hierover ideeën in Europa? Daar gaan immers bepaalde bewegingen
ook door.
 Het is mij niet geheel duidelijk wat de regering wil doen aan het stunten
met alcoholprijzen, waarover ook mevrouw Joldersma vragen heeft gesteld. Moet
dit lokaal worden vastgesteld of zijn wij gewoon van mening dat dit niet mag?
Of zegt de regering dat zij niet anders kan dan dit lokaal te laten vaststellen,
omdat de landelijk bevoegde toezichthouder er immers niet meer is? Als dat
de reden is om het stunten met alcoholprijzen lokaal te laten vaststellen,
op welke wijze wordt dan omgegaan met internetsites waarop ook alcohol wordt
verkocht en waarbij ook de leeftijd moet worden gecontroleerd? Wie controleert
dat dan? Is daar bij gedecentraliseerd beleid dan totaal geen toezicht meer
op?
 Ik kan mij voorstellen dat gemeenten bij de vergunningverlening aan paracommerciële
instellingen en sportkantines nagaan of er leden onder de 16 jaar zijn. Als
dat zo is, dan kan naar de sluitingstijden worden gekeken. Wij hebben echter
allemaal de voorbeelden gehoord. Het studentencorps heeft geen leden onder
de 16 jaar en dan zou het niet nodig zijn om een maximum aan de taptijd te
stellen, maar het zou wel verstandig zijn als studenten studeren en niet te
veel in de studentenkroeg hangen.
 Deze wet moeten wij behandelen onder druk van een Kamermeerderheid. Een
aantal voorstellen lijkt nu onder druk van andere meerderheden te verdwijnen.
Mijn vraag is dan ook wat er nog van deze wet overblijft. Kunnen wij andere
belangrijke maatregelen nu niet nemen? Een nieuw kabinet moet met een consistent,
eenduidig beleid komen, want daar hebben wij het meest aan.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Alcohol maakt de tongen los. Dat blijkt als
luidruchtige cafégangers het straatbeeld bepalen na een roerig avondje
stappen, maar alcohol is ook in maatschappelijk en politiek opzicht een veelbesproken
thema. En terecht. Overmatig alcoholgebruik is een groot maatschappelijk probleem.
Een op de tien sterfgevallen in Europa heeft te maken met alcoholgebruik.
Uit onderzoeken blijkt dat alcoholgebruik onder jongeren in vijf jaar tijd
is verzesvoudigd. Grote aantallen kinderen komen met alcoholvergiftiging in
het ziekenhuis. Alcohol speelt bovendien een belangrijke rol bij agressie
en geweld. Ongeveer 80% van het geweld op straat vindt plaats onder
invloed van alcohol, is alcohol gerelateerd. Jaarlijks vallen er ongeveer
250 doden en raken meer dan 3000 mensen gewond als gevolg van verkeersongevallen
met alcohol. De verslavingsproblematiek is enorm. Kortom, alcohol maakt meer
slachtoffers dan veel ernstige calamiteiten en het kost de maatschappij ook
nog eens erg veel geld. Het gaat echt om miljarden, en dat voor een genotsmiddel.
Het is onthutsend.
 Een breed front tegen alcoholmisbruik is daarom hard nodig. Het heeft
mijn fractie wel eens dwarsgezeten dat we er zoveel jaren over hebben gedaan
om weer eens tot een wetsvoorstel te komen met daarin een aantal elementen.
We moeten nu eindelijk echt doorzetten en niet nog langer pappen en nathouden.
Het is daarom een goede zaak dat wij vandaag de nieuwe Drank- en Horecawet
bespreken. Inderdaad, het is een compromis, waarvan overigens enkele bouwstenen
lijken te worden weg geamendeerd. Wat blijft er eigenlijk precies van over?
Goed, het wetsvoorstel dat nu ter behandeling voorligt, kent altijd nog veel
aspecten die mijn fractie aanspreken. Ik noem de vereenvoudiging van het vergunningenstelsel,
de strengere handhavingsmogelijkheden voor het bevoegd gezag en het strafbaar
stellen van alcoholbezit voor jongeren onder de 16 jaar.
 De SGP-fractie heeft de afgelopen jaren vaak gepleit voor een veelzijdige
inzet tegen alcoholmisbruik en voor een nuchtere visie. Dat vraagt om een
doeltreffende bestrijding van drankmisbruik. De leidende kracht achter ons
pleidooi is steeds dezelfde geweest. Hoewel de Bijbel in beginsel ruimte biedt
voor matig alcoholgebruik, wordt drankmisbruik overduidelijk afgewezen. Een
voorbeeld uit het Nieuwe Testament is de zendbrief aan de gemeente van Efeze,
waarin deze wijze aanbeveling staat: "En wordt niet dronken in wijn, waarin
overdaad is, maar wordt vervuld met de Geest."
 Voorzitter, drank maakt meer kapot dan je lief is. Die campagneleus is
nog onverminderd actueel, ja, zelfs actueler dan ooit. Uit recente wetenschappelijke
onderzoeken blijkt namelijk steeds duidelijker dat er vooral op jonge leeftijd
ernstige en onherstelbare gezondheidsschade kan ontstaan door alcoholgebruik.
Daarnaast heeft onderzoek uitgewezen dat de kans op alcoholverslaving groter
is naarmate er op jongere leeftijd al alcohol wordt gedronken. Dat zijn genoeg
redenen voor mijn fractie om de leeftijdsgrens voor de verkoop van alcohol
landelijk te verhogen naar en te uniformeren op 18 jaar. Mijn fractie vindt,
in tegenstelling tot het voorstel van de regering, dat de gehanteerde leeftijdsgrens
voor de verkoop van alcoholhoudende dranken geen keuzemogelijkheid voor gemeenten
moet zijn, maar algemeen beleid. Als de ene gemeente een leeftijd aanhoudt
van 16 jaar en de buurgemeente een grens van 18, is een verschillende leeftijdsgrens
lastig uit te leggen aan jongeren. Mijn fractie voelt zich gesteund door het
feit dat de meeste gemeenten ook voorstander zijn van een landelijke leeftijdsgrens
van 18 jaar. Recentelijk heeft de G3, Rotterdam, Den Haag en Utrecht, zich
nog krachtig bij dit pleidooi aangesloten. Een duidelijke landelijke leeftijdsgrens
van 18 jaar voorkomt de verplaatsing van de overlast. De SGP-fractie heeft
daarom een amendement ingediend om 18 jaar als landelijke leeftijdsgrens aan
te houden voor de verkoop van zowel zwak alcoholhoudende als sterke dranken.
Deze leeftijdsgrens komt overeen met het advies van de commissie Drugsbeleid,
"Geen deuren maar daden". In het bijzonder vraag ik de ondertekenaars van
het amendement van mevrouw Bouwmeester c.s. op stuk nr. 24 om steun voor mijn
amendement, omdat daarmee hun bezwaren van dranktoerisme tussen gemeenten
worden weggenomen en de gezondheidsschade voor jongeren serieus wordt genomen.
Dat gaat ons toch allemaal aan het hart, dus pakken wij dan toch alsjeblieft
een keer door.
 Het zal mijn collega's ook zijn overkomen. Ik ben nogal benaderd na gisteren,
toen een amendement van mevrouw Bouwmeester c.s. in de Kamer werd neergelegd,
door diverse burgemeesters die dit een frustratie vinden van hun uitgezette
beleid. Dat is natuurlijk in afwachting van de wettelijke titel, maar sommige
gemeenten zijn daar al heel ver mee. Zij ervaren dit nu als in de rug te worden
aangevallen en eigenlijk in de steek te worden gelaten. De zorgpunten liggen
juist op dat niveau. Dat zal toch niemand ontkennen.
 Wat het amendement over de grens van 18 jaar betreft, heb ik intussen
begrepen en gezien dat collega Voordewind na mij eenzelfde amendement heeft
ingediend. Uiteraard kunnen wij even kijken of dat maar beter in elkaar geschoven
kan worden. Het gaat ons vooral om de zaak zelf. Ik ben blij dat diverse woordvoerders
er in ieder geval begrip voor hebben en eigenlijk ook helemaal geen principiële
bezwaren hebben. Dat is al een stukje op weg, maar genoeg erover.
 Een ander punt is de verkoop onder de kostprijs. Al enkele jaren wordt
gesproken over de noodzaak van het tegengaan van verkoop van alcohol beneden
de kostprijs door een wettelijk verbod, zoals ook vastgelegd in de ooit aangenomen
motie-Van der Vlies, volgnummer 27565, nr. 16. Met name minderjarigen zijn
voor deze acties erg gevoelig, omdat zij heel voordelig aan alcohol kunnen
komen en in korte tijd heel veel kunnen consumeren. Nu ligt er eindelijk een
voorstel om gemeenten de mogelijkheid te geven om prijsacties in een gemeentelijke
verordening te regelen, maar het schiet volgens mijn fractie tekort om dezelfde
reden die ik net heb genoemd bij de leeftijdsgrens van 16 naar 18 jaar. Daardoor
blijft het risico van alcoholshoppen immers bestaan. De SGP-fractie heeft
daarom een aantal amendementen ingediend die zorg dragen voor een landelijk
verbod op de wijdverbreide praktijk van prijsacties zoals happy hours, stuntprijzen
in supermarkten en verkoop onder de kostprijs. Ik krijg graag de reactie van
de regering op deze amendementen. Uiteraard zie ik ook de reacties van collega's
graag tegemoet.
 Recent onderzoek wijst uit dat een verbod op alcoholreclame naast het
beperken van alcoholverkoop de meest effectieve methode is om alcoholmisbruik
tegen te gaan. Laten wij daar dan ook gewoon mee beginnen. Alcoholreclame
ondergraaft de preventieboodschap en wekt de indruk dat het een normaal en onschadelijk middel is en nog stoer ook. Om het alcoholgebruik onder
jongeren echt effectief terug te dringen, vindt de SGP-fractie een verbod
op alcoholreclame zeer het overwegen waard en eigenlijk noodzakelijk. Een
verbod tussen zes uur 's morgens en negen uur 's avonds is onvoldoende, omdat
de doelgroep van jongeren rond de 16 jaar, met instemming van de Kamer straks
hopelijk 18 jaar, door deze maatregel niet wordt beschermd. Immers, ze zien
doorgaans ook na negen uur 's avonds nog televisieprogramma's en komen dan
dus nog te veel in aanraking met alcoholreclame.
 Daar komt nog bij dat er met een algeheel verbod niet langer meer een
onderscheid is tussen reclame voor alcohol en voor tabak. Ook tabaksreclame
is verboden, en alles wijst erop dat dit zijn vruchten begint af te werpen.
Mocht deze Kamer een algemeen verbod op alcoholreclame een stap te ver vinden,
dan vraag ik haar op zijn minst steun voor een tweede amendement op dit punt,
dat ik in voorbereiding heb. Met dat amendement wordt artikel 15 van de Europese
richtlijn inzake audiovisuele mediadiensten in de wet opgenomen. Geen enkel
Europees land heeft de regelgeving rondom alcoholreclame uitsluitend uitbesteed
aan de alcoholbranche zelf. Zelfregulering is een systeem dat in theorie veel
voordelen biedt – daar sluit ik mijn ogen niet voor – maar in
de praktijk is het onhaalbaar door de grote belangen die een rol spelen en
zullen blijven spelen. Die les moeten wij toch een keer trekken. De Europese
Commissie heeft verscheidene keren aan Nederland laten weten twijfels te hebben
over de correcte naleving van artikel 15 van de richtlijn. Ook in Nederland
is in verschillende evaluaties van de reclamecode geconstateerd dat "het instrument
van zelfregulering onvoldoende zwaar is, niet ver genoeg reikt en derhalve
een onvoldoende bijdrage levert aan het alcoholpreventiebeleid richting jongeren".
Gezien de twijfels van de Europese Commissie en de Nederlandse constatering
dat de code niet naar behoren functioneert, vindt mijn fractie het wenselijk
dat artikel 15 van de richtlijn alsnog wordt opgenomen in de Mediawet. Daarbij
is het belangrijk dat de toetsing van alcoholreclames plaatsvindt door een
onafhankelijke instantie die naast de reclamevrijheid ook let op de gezondheidsaspecten.
Daarmee weet Nederland zeker dat het voldoet aan de richtlijn. Graag ontvang
ik op deze gedachte een reactie van de bewindslieden.
 Mijn fractie is enthousiast over het feit dat de burgemeester de alcoholafdeling
van een supermarkt tijdelijk kan sluiten als een supermarkt binnen één
jaar drie keer bekeurd wordt voor het niet naleven van de leeftijdsgrenzen.
Daarbij is in dit debat tot nu toe de mogelijkheid genoemd om eerder in te
grijpen. Mijn fractie hoopt dat de prikkel voor de supermarkten om de leeftijdsgrens
te handhaven inderdaad groter wordt. Veel hangt af van de ijver waarmee gemeenten
op de naleving van de leeftijdsgrens gaan controleren. Heeft de regering minimumnormen
voor gemeenten overwogen voor het aantal controles per jaar? Als dat er minder
zijn dan drie, heeft deze maatregel natuurlijk weinig effect. Uit de evaluatie
van de pilot blijkt in ieder geval dat niet overal sprake is van een toename
van het aantal controles ten opzichte van de situatie in 2007, toen toezicht
nog werd uitgevoerd door de VWA.
 Mijn fractie vindt het ook jammer dat de regering zich niet waagt aan
een nadere onderbouwing van de bijzondere omstandigheden waaronder de burgemeester
mag afwijken van de wettelijke sanctieplicht. Daardoor kan er te veel wildgroei
ontstaan tussen gemeenten, waardoor de wettelijke maatregel wordt uitgehold.
Hoe gaat de regering hiermee om? Ziet de regering mogelijkheden om deze uitzonderingsgronden
na verloop van tijd bij AMvB te regelen?
 Als het gaat om de strafbaarheid en de sancties is mijn opstelling duidelijk.
Wij zijn voor een handhaafbaar en gezaghebbend regime. Vanuit die context
zullen wij de amendementen beoordelen. Wij zijn heel gevoelig voor de koppeling
die gelegd wordt tussen strafbaarheid, handhaving en het treffen van sancties
enerzijds en de hulpverlening anderzijds. Ik noem de HALT-trajecten en andere
vormen. Een boete opleggen en innen is één, maar je kunt veel
beter het mentale punt proberen aan te pakken en te beïnvloeden. Dat
zou via een verplichtend hulpverleningstraject kunnen gebeuren.
 Wat betreft de drankketen is mijn fractie er bekend mee dat diverse gemeenten
al een heel eind zijn met het formuleren van beleid. Dat is er doorgaans op
gericht, het aantal drankketen te reguleren en via sterfhuisconstructies –
een wat moeilijke term, maar vooruit – tot dat gestelde aantal te komen
en overigens ook toe te zien op wat er in die keten gebeurt. Mijn punt bij
het sympathieke amendement dat daarover intussen is neergelegd door mevrouw
Joldersma en de heer Voordewind, is dat je in plaats van het eventueel sluiten
ook een punt moet maken, samen met de VNG, van het voorkómen dat ze
vóórkomen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik wil even ingaan op dat voorkómen. Ziet de heer Van der Vlies
ook dat er blijkbaar behoefte is onder een bepaalde groep jongeren om gezellig
bij elkaar te zitten, jong te zijn, wat te drinken, en hoe wil hij die zucht
die jongeren nu eenmaal hebben, tackelen?
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Daarom ben ik er zo gelukkig mee dat die gemeenten waar ik op bezoek ben
geweest – het is een representatief aantal – hun beleid altijd
vergezeld doen gaan van onderzoek naar en aanbieden van mogelijkheden als
alternatief op de behoefte die er is om elkaar te ontmoeten, gezellig met
elkaar op te trekken enzovoorts. Het gaat natuurlijk om de laakbare vormen
van drankketen, want als het de verlengde huiskamer op het erf is, is het
ook nog in de privésfeer, en dan moet je goed kijken vanaf welk moment
de overheid rechtens kan optreden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik vind het fijn te horen dat u ook oog hebt voor dat aspect. Met name
in gemeenten waar grote problemen zijn met die keten, waarvan de heer Dibi
zo treffend een kaartje omhoog hield, zijn de SGP en andersoortige partijen
aan de macht. Ik hoop dat dat ook lokaal wordt meegenomen en dat ervoor gezorgd
wordt dat daarvoor ruimte is.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Het is misschien minder gepast op dit late uur, maar ik zou met collega's
Van der Ham en Bouwmeester wel eens langs die gemeenten willen rijden. Dan
zullen ze zien wat daar gebeurt. Dat is moedig en adequaat, en het helpt ons
hopelijk verder.
 Ik kom toe aan het decentraal toezicht. Mijn fractie heeft in de afgelopen
jaren heel wat keren de aandacht gevestigd op het capaciteitsprobleem bij
de handhaving van de Drank- en Horecawet. Verschillende malen zijn er moties
ingediend om de capaciteit van de VWA te vergroten. In de resultaten
van het experiment ziet de SGP-fractie dat dit een terechte zorg was en is.
Nu wordt het probleem opgelost door het toezicht te decentraliseren. Mijn
fractie staat in beginsel positief tegenover de ontwikkeling van het zelf
uit laten voeren van toezichttaken door gemeenten. Uit de evaluatie blijkt
inderdaad dat er meer kan worden ingespeeld op de lokale situatie, en dat
er een sluitende keten kan worden opgezet in het plaatselijke alcoholbeleid.
Maar in het onderzoek komen ook nog een aantal andere zaken aan het licht,
die nadere uitwerking verdienen. Zo wordt de vinger gelegd bij het ontbreken
van heldere handhavingsdoelen, risicoanalyses van het toezichtgebied en een
vastgelegde prioriteitsstelling. Ook kan de monitoring van de toezichtresultaten
beter worden gestructureerd en als input voor nieuw handhavingsbeleid worden
gebruikt. Ik vraag de regering, op welke wijze ze aan deze geconstateerde
leemten invulling gaat geven.
 
 
 Er is vóór 9 juni geen ruimte op de agenda om dit debat
in eerste termijn af te maken. Wij gaan dit debat dus vannacht afronden. Met
alles eerder dan 01.00 uur mogen we blij zijn.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Wij gaan het debat vandaag afmaken, zegt u. Eerste en tweede termijn?
 
 
 Nee, alleen de eerste termijn van de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De eerste termijn van de regering gaat nog wel voor 9 juni plaatsvinden?
 
 
 Ja, dat gaat waarschijnlijk nog net lukken, want daar hebben wij, met
moeite, nog ruimte voor kunnen vinden. Er is echter geen ruimte om deze termijn
op een ander tijdstip af te ronden en dan ook nog de beantwoording en de afronding
van de wet te laten plaatsvinden. Dat betekent dat wij vandaag de eerste termijn
af moeten maken.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Is er nog kans dat er een tweede termijn van de Kamer en van het kabinet
kan volgen voor 9 juni?
 
 
 Dat is de reden waarom wij nu aan het debatteren zijn. Als dat niet zou
kunnen, konden wij nu wel stoppen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Prima.
 
 
 Ik roep u wel op om bij iedere interruptie te wegen of de wet daar echt
beter van wordt. Wij kunnen hier anders ook tot 02.00 uur of 03.00 uur zitten.
 Het woord is aan de heer Zijlstra.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Wat ons betreft hadden wij hier helemaal niet gestaan en kunnen
wij nog steeds besluiten om dit onderwerp controversieel te verklaren. Als
ik zo de verschillende meningen in dit huis hoor, dan geldt: als er nu één
wet voldoet aan het criterium "controversieel" dan is dat deze wet wel, zeker
als je in de memorie van toelichting ziet staan dat deze wet gebaseerd is
op een aantal uitgangspunten van het werkprogramma "Samen leven, samen werken".
Dat was toch het oude kabinetsprogramma! Maar goed, er is anders besloten.
 Ik heb mijn betoog voor de verandering eens uitgeschreven. Dit om te voorkomen
dat ik hier een uur zal staan te spreken. De voorliggende Drank- en Horecawet
komt van het kabinet en het kabinet heeft het motto – ik gaf het al
aan – "Samen werken, samen leven", of andersom. Dat is het Leitmotiv.
Het kabinet wil vooral alles samen doen met maatschappelijke organisaties.
Bij deze wet is dat op een of andere manier toch niet helemaal gelukt. Ik
zal een kleine bloemlezing van reacties geven.
 De Koninklijke Horeca Nederland zegt: verwerp dit wetsvoorstel in zijn
geheel en bouw met relevante stakeholders een nieuwe wet. MKB-Nederland en
VNO-NCW zeggen dat de opmerking in de memorie van toelichting dat de wet in
nauw overleg met betrokken organisaties is aangepast, niet juist is. Dat is
op zich al een vrij boud statement. Daarnaast zeggen zij dat de norm van goede
consultatie geenszins is behaald, dat het ministerie van VWS de inbreng van
het bedrijfsleven grotendeels heeft genegeerd en dat er dus geen sprake is
van draagvlak. Het bedrijfsleven vraagt daarom om een hernieuwde, opgefriste
wet. Dan de Nederlandse Vereniging van Bioscoopexploitanten, de Federatie
Wegverzorgende Horecabedrijven, de Vereniging Nederlandse Poppodia en -Festivals,
de Vereniging Van EvenementenMakers, de Vereniging van Recreatieondernemers
in Nederland, de Museumvereniging en de Vereniging van Schouwburg- en Concertgebouwdirecties,
zij allen roepen de Kamer op om de Drank- en Horecawet in de nieuwe kabinetsperiode
echt te moderniseren, waarbij met een frisse blik tegen de materie wordt aangekeken
en waarbij deze organisaties en andere professionals daadwerkelijk worden
betrokken. Verder is er nog kritiek van organisaties als Stichting Verantwoord
Alcoholgebruik, de Vereniging Nederlandse Gemeenten en het Centraal Bureau
Levensmiddelenhandel. Laat ik het eufemistisch zeggen: ergens is er met dat
samenwerken iets misgegaan.
 Er was dan ook alle reden om deze wet controversieel te verklaren. Het
is jammer dat dat niet is gebeurd. Maar goed, wij staan hier en wij moeten
maar proberen er nog iets fatsoenlijks van te bakken. Daartoe hebben wij in
eerste instantie zes amendementen ingediend en twee amendementen mede ondertekend.
De beantwoording van het kabinet in eerste termijn zal bepalen of wij nog
meer amendementen en eventueel ook moties in zullen dienen.
 Het kabinet wil het vergunningstelsel vereenvoudigen om daarmee de administratieve
lasten te verminderen. Hier is de VVD natuurlijk een hartgrondig voorstander
van. Het kabinet heeft hierbij tot onze spijt niet gekozen voor een echt fundamentele
wijziging, namelijk het stoppen van het reguleren van leidinggevenden. Waarom
gaat het kabinet door met het stellen van dezelfde eisen aan de vergunninghouder
als aan de leidinggevende? Het is toch veel logischer om deze eisen alleen
te stellen aan de vergunninghouder, die verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid?
Waarom dubbelop? Waarom een zware screening voor beide en waarom al die wettelijke
verplichtingen? Laat helder zijn dat wij deze verplichtingen terecht vinden
voor de vergunninghouder, want bij hem moeten de waarborgen liggen. De vergunninghouder
is vervolgens echter verantwoordelijk voor alles wat daaronder
gebeurt. Waarom heeft het kabinet niet hiervoor gekozen? Het kabinet koos
een andere weg en ik zal dus vanuit dat kader de rest van de behandeling doen.
 Het kabinet heeft in dat kader besloten om de reductie van de administratieve
lasten onder meer te zoeken in manieren om het vergunningenstelsel zodanig
aan te passen dat er minder frequent een nieuwe vergunning hoeft te worden
aangevraagd en nieuwe leidinggevenden daarmee sneller aan de slag kunnen.
Die lijn kunnen wij volgen. Wij zijn het ermee eens om de vergunning op naam
van het bedrijf of de ondernemer te zetten en zo ervoor te zorgen dat alleen
een melding en geen nieuwe vergunning nodig is als er een nieuwe leidinggevende
komt. Hierdoor ontstaat echter gedurende de afhandeling van de melding de
situatie dat een leidinggevende met criminele antecedenten toch legaal achter
de bar kan staan. Om dit tegen te gaan, kan de burgemeester de vergunning
intrekken als dit drie keer gebeurt in twee jaar. Dat laatste zou de VVD-fractie
willen aanscherpen naar twee keer in drie jaar. Het is immers een kanbepaling
en een ondernemer kan één keer in de fout gaan, maar als een
tweede keer een crimineel iemand achter de bar staat, waarom zouden we de
burgemeester dan niet al de mogelijkheid – dus de mogelijkheid –
geven om op dat moment op te treden? Daartoe hebben wij dus een amendement
ingediend.
 De VVD is het eens met de instelling van een landelijk formulier waarbij
de melding van leidinggevenden overal in het land op dezelfde manier geschiedt.
We zijn het ook eens met de introductie van het instrument van een tijdelijke
schorsing. Het kabinet heeft die vragen bij de nota naar aanleiding van het
verslag prima beantwoord.
 De gekozen oplossing voor leidinggevenden die geen bemoeienis hebben met
de bedrijfsvoering of exploitatie van een horecabedrijf, vinden wij niet goed.
Zoals wij al eerder bepleit hebben, vinden wij het een betere weg om überhaupt
geen eisen te stellen aan die leidinggevenden. Dat gezegd zijnde, geldt in
de huidige situatie de eis dat een leidinggevende voldoende kennis en inzicht
heeft met betrekking tot sociale hygiëne. Het kabinet stelt voor om deze
eis niet te laten gelden voor leidinggevenden die geen bemoeienis hebben met
de bedrijfsvoering of de exploitatie van het horecabedrijf. Volgens de toelichting
gaat het hier om een oplossing voor een knelpunt dat het bedrijfsleven heeft
gesignaleerd in gevallen waarin leidinggevenden permanent in het buitenland
verblijven of waarin sprake is van ernstige lichamelijke of geestelijke beperkingen.
Het is op zich al bijzonder dat een leidinggevende permanent in het buitenland
kan vertoeven of geestelijk dermate beperkt is dat dit een groot handicap
is. Ik vraag me dan toch af hoe zo iemand überhaupt in staat is om leiding
te geven.
 Het kabinet wil dit probleem ondervangen met een algemene regel. De VVD-fractie
vindt dat geen goed idee. De definitie van "leidinggevenden" in artikel 1
van het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om gebruik te maken van een gevolmachtigde.
Daarmee is een algemene uitzonderingsregel naar onze mening niet noodzakelijk.
Aangezien het om een gering aantal gevallen gaat – volgens de memorie
van toelichting zo'n 30 tot 40 voor de hele horeca – acht de VVD-fractie
het verlenen van een ontheffing een beter instrument. Het betreft immers een
uitzondering op een wettelijk gebod voor een aantal individuele gevallen.
Dit sluit ook aan bij het commentaar van de Raad van State op dit punt en
ook hierover hebben we dus een amendement ingediend.
 Het kabinet stelt voor om alleen de burgemeester het bevoegd gezag te
maken voor het in medebewind uitvoeren van de Drank- en Horecawet. Op dit
moment is het gehele college van burgemeester en wethouders bevoegd gezag
en de VVD-fractie vindt de voorgestelde wijziging ongewenst. Het bevoegd gezag
dient naar onze mening bij het gehele college te blijven liggen. Dit is vanuit
het beginsel van collegiaal bestuur aanbevelenswaardig. Alcoholbeleid in een
gemeente is namelijk breder dan alleen openbare orde en veiligheid, wat inderdaad
het primaire domein van de burgemeester is. Alcoholbeleid spreidt zich ook
uit over diverse lokale beleidsterreinen. Het heeft te maken met economische
zaken: denk aan vestigingsbeleid, toerisme en evenementen. Het heeft te maken
met ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld met bestemmingsplannen: waar mag men
een horecagelegenheid vestigen? Het heeft ook te maken met gezondheidszorg:
met de GGD en met lokaal preventiebeleid. Deze beleidsterreinen liggen primair
bij wethouders. Er is dus een amendement van de VVD-fractie om het gehele
college van B en W het bevoegd gezag te laten blijven.
 Het kabinet wijzigt ook de regels ten aanzien van de paracommerciële
instellingen. Het is terecht dat artikel 5 wordt geschrapt. Dit artikel regelde
de zelfregulering. Die is niet meer aan de orde. Over de aanpassing van artikel
4 heerst echter onrust, met name bij horecaondernemers. Zij vrezen dat de
wijziging ertoe leidt dat geen beroep aangetekend kan worden tegen onwenselijke
mededinging jegens reguliere horeca. Dat komt doordat de landelijke regels
verdwijnen. Dit moet vervolgens in een lokale verordening worden vastgelegd.
Dat heeft een voordeel voor horecaondernemers. Dan kunnen zij namelijk in
een eerder stadium al meepraten. Onze vraag aan het kabinet is: moet de lokale
verordening – dat konden wij niet goed uit de stukken halen –
regels bevatten waarin staat dat er, wanneer een beschikking wordt afgegeven,
geen sprake mag zijn van oneerlijke concurrentie voor de reguliere horeca?
Als dat namelijk niet het geval is, is er natuurlijk geen beroepsmogelijkheid
bij het afgeven van een individuele beschikking. Op dit moment is dat wel
het geval. Wij zouden daarover graag duidelijkheid van het kabinet krijgen.
Wij zouden namelijk een horecaondernemer niet het recht willen ontnemen –
als een paracommerciële instelling een vergunning of een beschikking
krijgt – om daartegen vanwege concurrentievervalsing in beroep te kunnen
gaan. Hoe zit het precies?
 De volgende wijziging die wordt voorgesteld, is het verruimen van de verordende
bevoegdheden voor gemeenten. Concreet krijgen gemeenten de mogelijkheid om
toegangsleeftijden te koppelen aan de sluitingstijden en om prijsacties, waaronder
happy hours, te reguleren. De VVD is tegen beide uitbreidingen. De koppeling
van toegangsleeftijden aan sluitingstijden heeft als praktische uitwerking
dat veel horecagelegenheden, die dat nu nog niet doen, feitelijk gedwongen
worden tot het voeren van een deurbeleid door portiers aan te stellen. Tenzij
je een heel kleine kroeg hebt, weet je immers niet wie er precies binnenkomen.
Dat kan je alleen maar controleren door iemand bij de deur neer te zetten.
Dat leidt tot een aanzienlijke kostenstijging voor horecaondernemers. Die
kostenstijging staat niet vermeld in het overzicht van de financiële
lasten en baten.
 Daarnaast lijkt een koppeling van sluitingstijden aan leeftijdsgrenzen
in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit verdrag
staat een inperking van fundamentele vrijheden alleen toe als dit noodzakelijk
is in het belang van de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden
of de bescherming van de volksgezondheid. Het is zeer de vraag of de voorgestelde
koppeling aan deze criteria voldoet. Zo blijkt uit het in opdracht van het
ministerie van VWS opgestelde rapport Alcoholintoxicaties bij jongeren in
Nederland, dat slechts 16% van de door jongeren genuttigde alcohol
wordt ingenomen in horecagelegenheden. De vraag is dan ook gerechtvaardigd
of, gezien dit feit, een inperking van de fundamentele vrijheden, zoals weergegeven
in het EVRM, proportioneel en daarmee gerechtvaardigd is. Ik heb daarom een
amendement ingediend om deze uitbreiding ongedaan te maken.
 De voorgestelde regulering van prijsacties heeft naar mening van de VVD
vooral als effect dat de reguliere horeca minder aantrekkelijk wordt voor
jongeren. Zij zullen daarom vaker uitwijken naar andere gelegenheden om alcohol
te nuttigen. Dat doen zij, blijkens de genoemde cijfers, toch al met grote
regelmaat. Het onderzoek dat in opdracht van de Stichting Alcoholpreventie
is uitgevoerd, en dat in de memorie van toelichting als onderbouwing wordt
opgevoerd voor het reguleren van prijsacties, gaat wel in op het hogere alcoholgebruik
van jongeren tijdens happy hours maar niet in op de verdringingseffecten.
Om dit soort maatregelen te kunnen nemen, is het natuurlijk wel heel belangrijk
om te weten wat de jongeren gaan doen als zij niet naar een happy hour gaan.
Is het niet waarschijnlijk dat zij dan naar bijvoorbeeld zo'n zuipkeet gaan?
Het indrinken komt voornamelijk voor in gemeenten met strikte sluitingstijden
en weinig prijsacties. Dit is dus geen theoretische exercitie. Wordt het verschijnsel
van indrinken in zuipketen niet aangewakkerd door regulering van prijsacties,
met alle negatieve gevolgen van dien? Daarmee is overigens sprake van een
tegenstrijdigheid in het wetsvoorstel. De verordening die prijsacties reguleert,
mag alleen uitgevaardigd worden ter bescherming van de volksgezondheid of
in het belang van de openbare orde. Dit wordt, vanwege de Europese regelgeving,
expliciet vermeld. Het lijkt er echter op dat de toepassing van de verordening
mogelijkerwijs leidt tot een verslechtering op het gebied van openbare orde
en veiligheid. Dat is het geval als jongeren voortaan niet naar reguliere
horeca gaan, inclusief het bijbehorend stelsel van vergunningen en toezicht,
maar afdraaien naar een illegale zuipkeet. Daarom heeft de VVD een amendement
ingediend om deze uitbreiding van gemeentelijke bevoegdheden tegen te gaan.
 Het kabinet wil ook een zogenaamd experimenteerartikel invoeren, waarbij
de leeftijdsgrens voor verstrekking van zwakalcoholhoudende drank verhoogd
kan worden naar 18 jaar. De VVD is tegen dit artikel. Het is je reinste symboolwetgeving.
Het probleem is op dit moment immers niet de leeftijdsgrens, maar de handhaving.
Laat één ding duidelijk zijn: wij zijn niet principieel tegen
een leeftijdsgrensverhoging. Als die nodig is om tot een compleet alcoholpreventiebeleid
te komen, schrikken wij niet daarvoor terug. Wij doen dat echter pas nadat
alle zaken die nodig zijn voor het handhaven van de leeftijdsgrens van 16,
zijn uitgevoerd en er op dat moment blijkt dat dit onvoldoende is en dus niet
eerder. Nogmaals, als je naar de praktijk van het comazuipen kijkt, zie je
dat de grootste groep comazuipers bestaat uit 14- en 15-jarigen. Zij zijn
dus 14 en 15 en daarmee onder de 16. Wij kunnen de leeftijdsgrens wel naar
18 verhogen, maar dat helpt natuurlijk helemaal niets, omdat die mensen nu
al onder de leeftijdsgrens van de preventierichtlijnen zijn. Dit lijkt ons
daarom op dit moment niet verstandig.
 Een experimenteerartikel geeft grote onduidelijkheid, zoals anderen al
gezegd hebben. Als je in een experimenteergemeente bent, mag je ineens geen
alcohol meer kopen als je 16 of 17 bent, terwijl dat in een naburige gemeente
wel mag. Dan ontstaat er alcoholtoerisme met alle gevolgen van dien. Daarnaast
is totaal onduidelijk hoeveel gemeenten aan dit experiment mogen deelnemen,
wat er met de experimenten wordt beoogd en op basis van welke criteria de
experimenten worden beoordeeld. De Raad van State wijst daarop ook al in zijn
commentaar. Het kabinet toont zelf de onhoudbaarheid van het experimenteerartikel
aan in de memorie van toelichting op bladzijde 14: in een experimentgemeente
kun je geen alcohol kopen als je 17 bent, maar je bent niet strafbaar als
je betrapt wordt met alcohol in je bezit. Dat is namelijk een landelijke regel,
die in de gemeente niet veranderd kan worden. Dit toont al aan dat dit een
onmogelijke situatie wordt. Overigens is het bijzonder dat een 16-jarige in
een experimentgemeente op grond van het derde lid van artikel 24 in een paracommerciële
instelling achter de bar drank mag verkopen, maar die niet aan de andere kant
van de bar mag kopen. Dit had het kabinet volgens mij over het hoofd gezien,
maar het lijkt mij een enigszins vreemde situatie. Wij steunen daarom van
harte het amendement van collega Bouwmeester waarmee zij dit experimentartikel
uit de wet schrapt.
 Het kabinet wil ook het sanctiebeleid voor de detailhandel wijzigen. Daartoe
wordt een nieuw artikel 19a geïntroduceerd dat een minimum- en een maximumstraf
aangeeft als een detailhandelaar in één jaar tijd drie keer
wordt betrapt op het verkopen van alcohol aan een jongere van onder de 16.
Ik zeg dit naar aanleiding van de "three strikes and you're out"-motie van
mevrouw Bouwmeester. De VVD is tegen dit nieuwe artikel in de huidige vorm.
Wij vinden het goed – laat dit helder zijn, want ik kon de discussies
van daarnet niet helemaal plaatsen – dat dit extra, zware instrument
aan het instrumentarium van de burgemeester wordt toegevoegd. Dat is een enorme
stap voorwaarts. Alle partijen lijken dat ook te steunen, dus: haal hem binnen!
Sterker nog, wij steunen het amendement van mevrouw Joldersma, dat naar onze
mening beter is. Het schrapt namelijk de moetbepaling en maakt daarvan een
kanbepaling. Ook is het belangrijk dat dit amendement het mogelijk maakt om
dit al na één keer te doen. Het hoeft niet na drie keer. Dat
vinden wij de goede manier, omdat een ondernemer die willens en wetens –
dat is voor ons het criterium – alcohol verstrekt aan jongeren onder
de 16, zonder ontlastende omstandigheden, gewoon aangepakt moet worden. De
VVD heeft geen enkel probleem daarmee.
 Wij moeten echter niet met minimumstraffen werken. Het is wel een interessant
gegeven dat hier minimumstraffen worden voorgesteld. De heer Van der Ham wees
ook al hierop. De linkse partijen verklaren die steeds als ongewenst in het
strafrecht, maar hier zijn die ineens wel toegestaan. Is dat een nieuwe lijn?
Valt er dus met de SP en de PvdA te praten over minimumstraffen in het strafrecht? Dat zou een noviteit zijn. Dezelfde vraag stel ik overigens
ook aan het kabinet. Ik heb de minister van Justitie van ditzelfde kabinet
namelijk nog nooit kunnen betrappen op enig enthousiasme voor een minimumstraf.
Dat kan ik ook begrijpen, maar waarom stelt dit kabinet die op dit gebied
dan wel voor?
 Het kabinet stelt ook voor om strafbaar te stellen dat jongeren onder
de 16 alcohol aanwezig hebben – in bezit hebben, maar die juridische
term doet het beter uitkomen – in de openbare ruimte. Deze strafbepaling
heeft een tweeledig doel. Enerzijds is het een ordemaatregel, waarmee overlastgevende
jongeren op straat kunnen worden aangepakt, anderzijds is het een beschermingsmaatregel
waarmee het alcoholmisbruik onder jongeren wordt tegengegaan. De VVD-fractie
vindt dit een stap in de goede richting. Eigenlijk vinden wij dat wij hier
niet ver genoeg gaan. Daarom heeft de VVD-fractie een amendement ingediend
dat leidt tot verdere verscherping van drie zaken met betrekking tot dit punt.
 Ten eerste willen wij dat naast de verkoop aan jongeren onder de 16 ook
de doorverkoop en terbeschikkingstelling aan jongeren onder de 16 strafbaar
wordt. De VVD-fractie vindt het onlogisch dat de verkoopverantwoordelijkheid
geheel bij de horecaondernemer, de slijter en/of de supermarktondernemer wordt
gelegd. Allerlei organisaties, waaronder de Raad van State, hebben aangegeven
dat het bijna onmogelijk is om het alcoholgebruik onder jongeren terug te
dringen als zij zelf geen gevolgen ondervinden van hun gedrag. Zij geven ook
aan dat het alleen maar leggen van de verantwoordelijkheid bij verkopende
partijen onvoldoende zal zijn. Daar is de VVD-fractie het erg mee eens. Het
is naar onze mening bijzonder gek dat op dit moment de horecaondernemer, de
slijter of de supermarkteigenaar meestal verantwoordelijk is als alcohol door
derden wordt doorverkocht of ter beschikking wordt gesteld aan jongeren onder
de 16.
 Ik zal een voorbeeld geven. Stel dat een horecaondernemer aan een 16-
of 17-jarige in een kroeg een meter bier verkoopt en, wij hebben in Nederland
een rondjescultuur, dat gebeurt nog wel eens. Dat zijn dus twaalf biertjes.
De eigenaar van de kroeg is er verantwoordelijk voor dat geen van die twaalf
biertjes terechtkomt bij een jongere onder de 16. Degene die de meter bier
koopt, loopt naar achteren. Als daar toevallig iemand is van jonger dan 16,
is de horecaondernemer de pisang. Als een horecaondernemer dat goed wil ondervangen,
moet hij bij een bestelling van een meter bier vragen om twaalf identiteitsbewijzen.
Dat lijkt ons praktisch niet juist. Daarom stellen wij voor om het simpeler
te maken: degene die het koopt, neemt de verantwoordelijk op zich en is vervolgens
strafbaar als hij of zij het ter beschikking stelt of doorverkoopt aan iemand
onder de 16.
 Ten tweede vinden wij dat de koop van alcohol door jongeren onder de 16
strafbaar moet worden gesteld.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb een vraag over dat ter beschikking stellen. Waar houdt dat op?
Stel je voor – wij kunnen daar allemaal tegen zijn – dat een vader
of een moeder een fles champagne koopt voor oud en nieuw en die champagne
vervolgens met oud en nieuw aan zijn of haar 15-jarige zoon of dochter ter
beschikking stelt, onder het motto: dat moet toch wel kunnen in mijn eigen
huiskamer. Hoe gaan wij daarmee om? En wat doen wij als het op straat gebeurt?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Terbeschikkingstelling in openbare ruimten en publiek toegankelijke ruimten
zal strafbaar zijn. Daar kom ik zo nog op terug.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Stel dat het oud en nieuw is, de champagnefles gaat open en een vader
zegt: wij gaan op straat even champagne drinken. Is zo'n vader dan strafbaar?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Is dat helder en is dat wenselijk?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Bij dit soort zaken kan je allerlei uitzonderingssituaties en specifieke
voorbeelden naar voren brengen waarin dat niet het geval moet zijn. Ik ben
het met de heer Van der Vlies eens dat wij in een stadium zijn beland waarin
wij allemaal constateren dat het alcoholgebruik voor jongeren onder de 16
heel slecht is. Wij leggen de grens inderdaad bij de voordeur. Wat daarachter
gebeurt, gebeurt daarachter. Dat is de verantwoordelijkheid van de ouders.
Wij kunnen wel zeggen dat het verbod niet geldt als een ouder de straat op
loopt, maar dan wordt het allemaal wel heel ingewikkeld. Als de ouder met
oud en nieuw aan zijn of haar zoon of dochter onder de 16 een glas champagne
inschenkt, is dat geen enkel probleem. Dat is de verantwoordelijkheid van
de ouders. Wij leggen de grens bij de voordeur. Je moet ergens een grens leggen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Je moet ergens een grens leggen, maar ik zou dat echt bij de verkoop doen.
Het is belangrijk dat wij dit even goed fileren. Laten wij eens even kijken –
dat is niet willekeurig gekozen – naar campings, in de zomer. Daar bestaat
een heel groot grensgebied tussen openbare ruimte en privé. Dat is
heel erg ingewikkeld. Ik ben het met u eens, en met de heer Van der Vlies,
dat het onwenselijk is dat ouders alcohol schenken aan hun kinderen onder
de 16, zeker. Uiteindelijk is het echter een verantwoordelijkheid van de ouders.
In dit geval, zeker als het een camping of oud en nieuw betreft, kom je in
een grijs gebied. U trekt wel heel vergaande consequentie, terwijl het volgens
mij uiteindelijk een afweging moet zijn van ouders. Dat vind ik als liberaal.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Liberalen zijn ook voor heldere regels, en dit is een heldere regel. Ik
kan met de beste wil van de wereld niet wetgeving in elkaar sleutelen waarbij
er een uitzondering geldt als ouders zich in een publiek toegankelijke ruimte
of openbare ruimte begeven. De uitzondering geldt achter de voordeur. Dat
is gebiedsbepaald. Ouders zijn daar verantwoordelijk. Ergens leggen wij de
grens, en ik heb aangegeven waar. Een camping is overigens publiek toegankelijk.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dat is een opmerkelijk liberaal verhaal van de VVD-fractie. Als ik het
goed begrijp, is een ouder die in de tuin een champagneglas aan zijn kind
onder de 16 geeft strafbaar, maar als hij naar binnen loopt niet. Als er sprake
is van een ouder die zijn kinderen slaat, is dat strafbaar, of dat nu binnen
gebeurt of buiten. Wij maken geen onderscheid naar waar het zich precies afspeelt.
Kan de heer Zijlstra nog even toelichten waarom hij dat onderscheid maakt?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 In de tuin is het niet strafbaar, want de tuin hoort gewoon bij het privédomein.
Om een antwoord te kunnen geven, probeer ik de opmerking van de heer Dibi
goed te plaatsen. Naar ik begreep vindt hij dit geen goede maatregel.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik snap heel goed dat de heer Zijlstra de aandacht wil afleiden van zijn
eigen standpunt.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Daar kom ik wel op, hoor.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voor de deur, op straat, is het strafbaar en binnen is het niet strafbaar.
Ik vind dat een heel raar onderscheid omdat er heel veel dingen binnenshuis
gebeuren die strafbaar zijn, net zoals daarbuiten. De heer Zijlstra introduceert
een nogal rare scheidslijn.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik kaats deze opmerking even terug. Ik begrijp dat de heer Dibi hiervoor
weinig enthousiasme kan opbrengen. Hij wil graag alcohol onder de 16 tegengaan.
Dat wil hij niet alleen thuis maar ook in de openbare ruimte en in publiek
toegankelijke ruimtes. Ik begrijp dus dat hij nog verder wil gaan dan wij.
Hij wil het ook achter de voordeur verbieden. Dat vinden wij een stap te ver.
Dat is de verantwoordelijkheid van de ouders.
 
 
 Mijnheer Zijlstra, u kreeg een vraag van de heer Dibi. Misschien is het
goed als u daarop eerst antwoord geeft voordat u een wedervraag stelt. Die
wedervraag kunt u stellen in de termijn van de heer Dibi. Zo houden wij dit
debat misschien toch een beetje binnen de perken.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Zoals men van ons gewend is, vinden wij dat het privédomein op
dit gebied de verantwoordelijkheid van de ouders is. Daarom ligt de scheiding
bij de voordeur. Het vindt plaats in de publiek toegankelijke ruimte en de
openbare ruimte. Wij vinden dat gerechtvaardigd.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 In mijn eigen termijn zal ik hierop nog terugkomen. Voor GroenLinks geldt
dat dingen die buitenshuis strafbaar zijn, binnenshuis ook strafbaar zijn.
Wij gaan niet ineens zeggen dat wij voor het privédomein even de andere
kant op moeten kijken. Als de heer Zijlstra het alcoholgebruik onder 16-minners
die alcohol van hun ouders krijgen, echt erg vindt, dan vindt hij het overal
erg. Hij creëert een heel rare scheidslijn. Hij kan ook niet goed uitleggen
waarom hij die scheidslijn creëert.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Wij hebben er geen zin in dat de overheid bij mensen aan de voordeur gaat
aanbellen om even te controleren wat er op dat moment met de alcoholhoudende
drank gebeurt. Wij vinden dat de verantwoordelijkheid van de ouders. Dat geldt
overigens op meer gebieden. Nogmaals, wij leggen de grens bij publiek toegankelijke
ruimtes en openbare ruimtes, daar waar de overlast voor de samenleving geldt.
Dat is feitelijk het criterium.
 
 
 Mijnheer Zijlstra, u hebt inmiddels ruim twintig minuten van uw spreektijd
opgesoupeerd. Ik weet niet hoeveel tekst u nog hebt.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik heb nog een minuutje of tien.
 
 
 U zet uw betoog voort.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Er staat nog iemand!
 
 
 Mevrouw Joldersma, ik had u niet gezien.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ik heb nog even goed naar het amendement van de heer Zijlstra gekeken.
Dat amendement bevat twee elementen. Het ene is het aanwezig hebben van de
alcohol. Dat breidt de heer Zijlstra uit naar de publiek toegankelijke ruimte.
Op zich vinden wij dat interessant. Wij horen graag de reactie van de minister
daarop. Het tweede element is de wederverkoop, het doorverkopen. Is dat eigenlijk
nodig? De jongere wordt toch al strafbaar omdat hij het bij zich heeft?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Het gaat om het feit dat er een jongere is die in het bezit is van de
alcohol. Onder de 16 is die jongere naar ons beider mening strafbaar. De jongere
van 17 die een biertje bij zich heeft en dat aan een jongere onder de 16 verstrekt,
is echter niet strafbaar. Vandaar dat je de doorverkoop moet aanpakken.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Wij hebben het steeds gehad over de dubbele strafbaarheid. Het lijkt alsof
de heer Zijlstra er nu een driedubbele strafbaarheid van maakt. Dan zijn namelijk én
degene die verkoopt én degene die doorverkoopt én degene die
het krijgt onder de 16 alle drie strafbaar.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 In theorie geldt dat. In de praktijk zal op dat moment in de vervolging –
wij hebben het daarbij niet over gevangenisstraf, laat dat duidelijk zijn;
het gaat om boetes – een afweging plaatsvinden om te bepalen waar de
prioriteit wordt gelegd. Laat het helder zijn, dit is een zogenaamd "duodelict"
en bijna een "triple delict", zoals mevrouw Joldersma heeft aangegeven. Dat
is echter niet iets wat niet bestaat. In de ons omringende landen wordt dit
ook toegepast. Ons is niet bekend dat dit daar tot enorme problemen leidt.
 Het derde element van dit amendement is het uitbreiden van de strafbaarstelling
van het aanwezig zijn van alcohol bij jongeren onder de 16 jaar naar de publiek
toegankelijke ruimte. Ik heb dit zojuist al uitgelegd. Het is een logisch
gevolg van het strafbaar stellen van koop en doorverkoop. Die vinden namelijk
bijvoorbeeld plaats in een kroeg en een kroeg is geen openbare ruimte. Anders
zou het niet sluitend zijn.
 Het kabinet stelt ook voor om het toezicht op de naleving van de Drank-
en Horecawet te decentraliseren naar de gemeenten. Mevrouw Leijten is hier
al uitgebreid op ingegaan. Laten we helder zijn: de VVD is niet principieel
tegen het overhevelen van het toezicht naar gemeenten. Wij hebben ook geconstateerd
dat de pilot veel positieve zaken naar voren bracht. Het kabinet motiveert
de keuze echter met het argument dat de Voedsel en Waren Autoriteit te weinig
aan controle toekomt. Dat is vreemd. De logische oplossing daarvoor zou namelijk
zijn het aantal toezichthouders van de Voedsel en Waren Autoriteit uit te
breiden. We zien dergelijke dingen wel vaker: de politie bekeurt niet langer
op door rood licht rijden dus we geven gemeenten de mogelijkheid
om dat met bestuurlijke boetes door toezichthouders te laten doen. We moeten
oppassen voor deze glijdende schaal.
 Daarnaast motiveert het kabinet deze keuze vanuit het gegeven dat op gemeentelijk
niveau ook de vergunningen worden verstrekt. Daarbij hoort dan ook de handhaving
van de vergunning. Deze gedachtegang kan mijn fractie volgen. We hebben echter
onze twijfels over de handhavingsbereidheid van gemeenten. Zo weigert op dit
moment driekwart van de gemeenten de adressen van hen bekende illegale zuipketen
te verstrekken aan de Voedsel en Waren Autoriteit. Dat roept de vraag op waarom,
indien we straks de gemeenten verantwoordelijk maken voor de handhaving, deze
gemeenten dan opeens wel enorm tot handhaving en vervolging over zullen gaan,
als ze nu al niet bereid zijn om essentiële gegevens aan de huidige handhaver
toe te sturen. Hoe gaat het kabinet dit doen?
 Ook stellen wij ons de vraag of kleine gemeenten dit wel aankunnen. Een
controleur moet unaniem een controle kunnen uitvoeren. In kleine gemeenten
zijn er slechts enkele controleurs met een BOA-bevoegdheid. Zo'n controleur
kent echt iedereen in die gemeente. Ziet de minister het voor zich: een van
de twee gemeentelijke toezichthouders in een kleine gemeente komt binnen en
wordt door de aanwezigen begroet met de kreet: "Hoi Piet, kom je controleren
of ben je hier privé?" Hoe denkt de minister dit soort bezwaren op
te pakken? Als dit namelijk leidt tot regionalisering, gaat het voordeel dat
het kabinet zelf schetst, namelijk de lokale vergunningverlener moet ook de
handhaving doen, weer weg. Dat is voor de VVD eventueel een argument om te
zeggen dat wij toch met de minister mee kunnen gaan. Ik krijg dus graag een
verduidelijking.
 In het wetsvoorstel worden aanbevelingen overgenomen uit het rapport van
de commissie Doorlichting Interbestuurlijke Toezichtsarrangementen, de commissie-Oosting.
Dit heeft tot gevolg dat het interbestuurlijk toezicht in de Drank- en Horecawet
wordt afgeschaft. De taken van de inspecteur komen derhalve in hun geheel
te vervallen. Mijn fractie deelt de mening van het kabinet dat het logisch
is dat je lagere overheden het vertrouwen schenkt als je taken decentraliseert
en dat je geen interbestuurlijk toezicht moet opzetten omdat je bang bent
dat er mogelijkerwijs een kwalitatief probleem optreedt. Dat bespreken we
nu en als we het besloten hebben, ligt de verantwoordelijkheid ook daar.
 Toch hebben we net een aantal vragen gesteld over de twijfels die we hebben
op dit gebied. De minister kan ons dus vinden in het afschaffen van het interbestuurlijk
toezicht, maar wij zouden wel graag van het kabinet de toezegging krijgen
dat er dan ook na vijf jaar wordt geëvalueerd of dit tot goede resultaten
leidt en of het in algemene zin goed heeft uitgepakt. Kan de minister dit
toezeggen?
 Dan kom ik toe aan het amendement van collega's Joldersma en Voordewind
over de keten. Laat helder zijn dat de VVD hun intentie deelt. De vraag die
wij aan het kabinet hebben is of dit nu al niet duidelijk is. Is het niet
nu al zo dat het per definitie illegaal is zodra er geen sprake is van het
gratis verstrekken van drank, dat wil zeggen in een huiskamer, de Amerikaanse
fuif zoals ik die van vroeger ken? Als dat zo is, is het amendement overbodig.
Als het niet zo is, heeft het amendement toegevoegde waarde en dan zullen
wij het steunen.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 De heer Zijlstra heeft een interessant betoog gehouden over bestuursrecht,
strafbaarstelling en allerlei belangrijke formele zaken. Wat ik echter mis
in zijn verhaal is preventie; preventie aan de voorkant – wat kun je
met preventie doen? – maar ook preventie aan de achterkant. Ik heb een
vraag aan hem over de kinderalcoholpoli's. De VVD-fractie heeft de motie ondersteund
om die uit te rollen over het hele land. Nu dreigt de subsidie stopgezet te
worden, waardoor kinderen vanaf 1 juli niet meer geholpen kunnen worden.
Is de heer Zijlstra met ons, en inmiddels ook SP en CDA, van mening dat we
moeten voorkomen dat die poli's sluiten in juli en dat we moeten wachten op
een nieuw kabinet om te bekijken of de poli's dan weer opgezet kunnen worden?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik ben het daarmee eens, want het is een pilot. Een pilot dient geëvalueerd
te worden. Op basis van de evaluatie bepalen wij of wij doorgaan met de financiering.
Het zou heel gek zijn als wij op 1 juli stoppen, dat uit de pilot blijkt
dat het helemaal top is en dat we dan ergens in november weer helemaal opnieuw
moeten beginnen. Wat ons betreft, gaan we het niet op die manier doen. We
wachten de resultaten van de pilot af. Als die positief zijn, gaan we door,
maar we gaan sowieso door totdat de pilotresultaten hier liggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Waar staat de VVD-fractie als het gaat om de decentralisatie? Zij maakt
een hoop voorbehouden, maar eigenlijk is zij niet tegen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Als je uitspreekt dat je niet principieel tegen bent, geef je al aan dat
er ruimte is om het te doen. Die ruimte is gelegen in het feit dat wij de
kabinetsredenatie delen dat als gemeenten de vergunning uitgeven, het ook
logisch is dat zij in de handhaving een belangrijke rol spelen. Ik heb vervolgens
een bezwaar bij het kabinet neergelegd: hoe gaat dat in kleine gemeenten met
een beperkt aantal toezichthouders? Als dat niet goed ondervangen is, betekent
dit dat het voordeel van de lokale gemeente die de vergunning verstrekt en
dan ook de handhaving doet, geen opgeld meer doet. Dan is er een of andere
regio of provincie die het doet en dan heb je hetzelfde probleem als nu. In
dat geval staan wij niet positief tegenover doorgeleiding naar de gemeenten.
We zien nu dat drie kwart van de gemeenten die adressen kennen van illegale
keten, die niet doorgeven aan de VWA. Dan denk ik dat dit ook niet gaat leiden
tot enorme handhaving door diezelfde gemeente als die straks verantwoordelijk
is. Als het kabinet dat niet op de juiste wijze kan ondervangen en ons geen
garantie kan geven dat het in de toekomst goed gaat, dan vind ik de nadelen
van decentralisatie op basis van die gegevens te groot. Ik wacht echter rustig
het antwoord van het kabinet af, want misschien heeft het daar heel goede
antwoorden op. Wij zijn te overtuigen op dit punt.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Voorzitter. Na een voorbereiding van zeven jaar is het eindelijk zover.
Vandaag spreken wij over de gewijzigde Drank- en Horecawet, een wet die gaat
over koop en verkoop van alcohol. Als het gaat om de maatregelen in de Drank-
en Horeca wet, is de Partij van de Arbeid van mening dat het
volksgezondheidsbelang voorrang heeft boven het economisch belang, waarbij
vermindering van de regeldruk, hoe belangrijk ook, in tweede instantie dient
te worden voorkomen. De Drank- en Horecawet is immers een volksgezondheidswet.
 Het belangrijkste bespreekpunt in de wet zijn voor de PvdA de maatregelen
die gericht zijn op het tegengaan van overmatig alcoholgebruik onder jongeren.
Uiteraard willen we dat ook tegengaan bij ouderen, en eigenlijk bij iedereen,
maar wij richten ons vooral op jongeren om te voorkomen dat zij hun toekomst
verdrinken, omdat wij jongeren als een van de meest kwetsbare groepen in de
samenleving zien.
 Alcoholgebruik is er nu eenmaal. Op zich is dat helemaal geen probleem,
maar de kwetsbare mensen willen we wel beschermen. Daarmee hebben we op dit
moment een groot probleem. De belangrijkste reden voor schooluitval is het
gebruik van genotsmiddelen, met name alcohol. Ook is bekend dat overlast,
vernielingen, verkeersongelukken en geweldsincidenten vaak worden veroorzaakt
door dronken kinderen. Met een aantal maatregelen in deze wet gaan wij dat
nu tegen. Dat is goed voor het kind en daarmee goed voor de samenleving. Wij
zijn geen partij die voor generieke maatregelen is waarmee iedereen wordt
gestraft en die ook nog eens zo algemeen zijn dat zij helemaal niet werken.
Wij zijn voor specifiek beleid gericht op doelgroepen.
 Om jongeren van de alcohol af te houden moeten meerdere maatregelen tegelijkertijd
worden genomen. Alleen een combinatie van maatregelen kan effect hebben. De
PvdA heeft ruim drie jaar geleden een actieplan gepresenteerd om overmatig
alcohol gebruik door jongeren onder de 16 jaar tegen te gaan met de toepasselijke
titel "Niet comazuipen maar cola drinken!". Ik kreeg daar overigens ook reacties
op omdat er veel suiker in cola zit. De titel zegt echter genoeg. Al onze
voorstellen uit dat plan treden in werking op het moment dat deze wet wordt
gerealiseerd.
 Mijn betoog is ingedeeld in drie delen. Als wij samen maatregelen nemen
op die drie onderdelen kunnen wij het probleem te lijf gaan. Ik ga achtereenvolgens
in op preventie, handhaving van de strenge regels en zorg bieden op het moment
dat het te laat is, waarbij herhaling moet worden voorkomen.
 Het eerste onderdeel, preventie.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Misschien kunt u eerst ingaan op het rumoer dat er vandaag en gisteren
was. Ik doel op het experimenteerartikel dat mede dankzij de PvdA tot stand
is gekomen. Wat bezielde u toen? Na de val van het kabinet is dit ineens verdwenen.
Iedereen wil heel graag weten hoe dat zo is gekomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Daar heb ik een heel mooi stuk over in mijn betoog opgenomen. Daar kom
ik zo meteen op.
 De preventie. De eerste verantwoordelijkheid om te voorkomen dat kinderen
te veel drinken, ligt bij de ouders. Helaas is het gezin ook de eerste plek
waar kinderen alcohol krijgen van hun ouders en wel op 12-jarige leeftijd
bij de nasi welteverstaan. Het is dus van groot belang om ouders bij te brengen
wat de schadelijke gevolgen van alcohol zijn en om ervoor te zorgen dat zij
weten hoe zij hun kinderen voor moeten lichten, zodat zij hun kinderen in
toom kunnen houden. Gedragsverandering vindt alleen plaats als de ouders de
schadelijke gevolgen van alcohol kennen. Alleen dan kunnen zij hun kinderen
weerbaar maken.
 Er zijn veel preventieprojecten waar heel veel goedwillende mensen hard
aan het werk zijn. Veelal zijn de projecten niet effectief en behoren zij
meer tot de categorie "feel good prevention"; het voelt goed, we doen wat,
maar geen idee of het werkt en wat het effect eigenlijk is. Afgelopen weken
hebben het RIVM, de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg en de Inspectie voor
de Gezondheidszorg zich zeer kritisch uitgelaten over het Nederlandse preventiebeleid.
Zij concludeerden zelfs dat het lokaal preventiebeleid faalt. De effecten
van het preventiebeleid worden niet gemeten. De mensen die de meest ingewikkelde
problemen hebben en het moeilijkst te bereiken zijn, worden met het huidige
beleid niet bereikt; kortom, feel good prevention. Nogmaals, de mensen werken
hard en hebben de juiste intenties, maar het effect is er niet naar, terwijl
dat telt. Iets doen aan alcoholgedrag begint bij voorlichting, en wel op zo'n
manier dat mensen hun gedrag, hun handelen veranderen. Mijn vraag aan de minister
is dan ook wat hij concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat preventie resultaat
heeft en meetbaar wordt en dat mensen hun gedrag veranderen. Ik vraag de minister
om met een plan te komen, dus niet te volstaan met de woorden: dat vinden
wij ook en wij gaan er wat aan doen. Wij willen echt resultaat zien. Als zo
veel instellingen stellen dat het preventiebeleid faalt, dan is er iets goed
mis.
 Ik kom op mijn tweede punt, de handhaving van de strenge regels. Strenge
regels hebben het meest effect als mensen snappen waarom die regels er zijn.
De overheid moet dus niet met haar vingertje wijzen, maar moet de reden duidelijk
maken, namelijk de schadelijkheid voor kinderen en daarmee voor de samenleving.
Daarnaast moet er ook een reële pakkans zijn. Veel hangt dus af van de
handhaving. Ik kan dat niet vaak genoeg benoemen, want alle nieuwe artikelen
in de wet hebben alleen effect als er ook wordt gehandhaafd.
 Voorgesteld wordt om de handhaving van de Drank- en Horecawet over te
hevelen naar de gemeenten. De Partij voor de Arbeid heeft hierover een aantal
vragen. Hoe wordt bijvoorbeeld de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de
politie en lokale handhavers vormgegeven? Wie controleert in supermarkten,
wie in de kroeg en wie in de openbare ruimten? Graag een reactie hierop van
de regering.
 Hebben gemeenten voldoende instrumenten en middelen om in vrijheid hun
eigen handhavingskader in te zetten, om maatwerk te kunnen leveren, maar daarbij
binnen wettelijke kaders te blijven? De voormalige minister van BZK heeft
toegezegd dat zij gaat bijhouden of gemeenten beleid maken voor alcohol en
daarop ook zelf controleren. Dit naar aanleiding van het feit dat een aantal
gemeenten eigenlijk geen beleid had. Ik sluit aan bij de vraag van de heer
Zijlstra en mevrouw Leijten. Sommige gemeenten doen het uitzonderlijk goed.
Er zaten enkele burgemeesters op de tribune, die inmiddels naar huis zijn.
Die gemeenten zou je graag willen belonen met meer vrijheid en mogelijkheden.
Er zijn echter ook gemeenten die het niet goed doen. Je moet uitgaan van de
gemeenten die het wel goed doen, en ervoor zorgen dat je de andere gemeenten
meetrekt. Er zou bij BZK een lijst komen waarop staat welke gemeenten beleid
maken. Hoe ze het doen, moeten ze zelf weten, als ze het maar doen en er tegelijkertijd
ook op controleren. Geldt dit ook als de verantwoordelijkheden
worden overgeheveld naar de gemeenten?
 Mijn volgende punt betreft de Voedsel en Waren Autoriteit. De vraag is
al eerder gesteld. Blijft een deel van de verantwoordelijkheid nog bij de
VWA liggen? Ik noem het bundelen van informatie, bijvoorbeeld over het aantal
uitgedeelde boetes. Wordt het een expertisecentrum, dat gemeenten kan ondersteunen
bij het handhaven en dat misschien nog wat voorlichtende activiteiten doet?
Er is veel kennis en expertise en het zou zonde zijn als we die in één
keer overboord gooien, terwijl de handhaving nog niet goed in gemeenten is
geland.
 Ik kom bij de strenge regels. Ik heb eerst een paar algemene punten. Mijnheer
Dibi, uw punt komt er zo meteen echt aan! De lokale overheid mag gaan bepalen
hoe zij straks omgaat met happy hours en prijsacties. Wij hebben van gemeenten,
supermarkten en kroegen begrepen dat de mogelijkheden waaronder dit kan zo
onduidelijk zijn opgeschreven, dat ze eigenlijk niet weten wat ze ermee moeten
doen. Wij vragen ons ook af waarom dit lokaal moet worden geregeld. Uit onderzoek
van de Universiteit Twente blijkt dat prijsacties en happy hours leiden tot
aanzienlijk meer drinken. Dat meer drinken is overal even slecht. Waarom leggen
we het dus niet gewoon landelijk op? Dat scheelt overigens ook aan regeldruk
voor gemeenten.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Mevrouw Bouwmeester zegt in algemeenheid dat happy hours leiden tot meer
drinken, maar ze leiden tot meer drinken tijdens de happy hours.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ze leiden niet tot meer drinken over de totale avond. Vindt mevrouw Bouwmeester
dat geen essentieel onderscheid? En hoe ziet zij het gevaar, dat ik ook heb
geschetst, dat jongeren dan niet naar de horeca gaan, waar toezicht is binnen
het vergunningenstelsel, maar naar illegale zuipketen? Dat is nu al staande
praktijk. Dan gaan we er eigenlijk op achteruit, terwijl het de bedoeling
van mevrouw Bouwmeester is om erop vooruit te gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Het eerste punt van de heer Zijlstra klopt. Ze gaan meer drinken tijdens
happy hours. Het is zoiets als: drink zo veel mogelijk in een heel korte tijd,
want dan heb je dat maar binnen. Je zou haast zeggen dat het aanzet tot comadrinken,
maar dat wil ik niet de horeca in de schoenen schuiven. Dat moeten we dus
tussen haakjes zien. Wij willen voorkomen dat ze meer gaan drinken; dat zijn
we helemaal met de heer Zijlstra eens. Je kunt zeggen dat het drinken automatisch
verschuift naar de drankketen, maar wij zijn nu juist een partij die niet
wil afschuiven. Er is ook zo'n discussie over alcohol in de supermarkt: als
we het daar weghalen, is het probleem opgelost. Nee, dan verschuif je het
probleem. Je moet er altijd tegelijkertijd voor zorgen dat jongeren niet massaal
ergens anders gaan drinken. Ik ken een heleboel gelegenheden die een happy
hour hebben, en een heleboel gelegenheden die geen happy hour hebben. Er is
ook een heel aantal grote steden waar jongeren gewoon met zijn allen in de
kroeg zitten. Ik verwacht niet dat zij in de bus gaan zitten om 40 kilometer
verderop een of ander hok op te zoeken. Dus nee, die angst hebben wij niet.
Ik heb wel in een brief van verstrekkers van alcohol gelezen dat het hun angst
is, maar die angst delen wij niet.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Het indrinken weegt nu juist buiten de horeca veel zwaarder dan in de
horeca. Daar kijkt de kroegeigenaar namelijk nog mee. In Eindhoven bijvoorbeeld
is op vrijwillige basis getoetst wat jongeren die gingen stappen – zij
gingen nog naar de horeca toe – al hadden ingenomen. Het exacte percentage
heb ik even niet paraat, maar zo'n driekwart van de jongeren was al flink
in de olie. Die hebben al elders ingedronken. Als we dus de happy hours, waardoor
de jongeren eerder naar een gereguleerde situatie toegaan, afschaffen, bevorderen
we dit aspect alleen maar.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Begrijp ik het nu goed dat de heer Zijlstra zegt: jongeren drinken altijd
allemaal massaal in; als het in de kroeg kan met happy hours, is het goedkoop
en gecontroleerd en als u de happy hours afschaft, gaan zij allemaal massaal
in een drankhok indrinken? Meent hij dat serieus? Begrijp ik hem nu goed?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik haal nogmaals Eindhoven aan. Daar bleek dat een groot deel van de jongeren
die gingen stappen al flink had ingenomen. Dat zijn objectieve cijfers. Mevrouw
Bouwmeester wil de prijsacties feitelijk onmogelijk maken, althans de gemeenten
de gelegenheid geven dat te doen. Er zijn nu lijnen binnen de horeca. Zij
halen jongeren eerder naar de horeca toe en zeggen tegen hen: jij moet even
niks meer drinken, want je hebt al genoeg op. Dat is staande praktijk en dat
ben je dan kwijt. De jongeren komen veel later naar de horeca toe en gaan
op een andere plaats indrinken, zoals mevrouw Bouwmeester zelf ook aangeeft.
Dat is gewoon de praktijk. Of wij het nu leuk vinden of niet, het heeft al
plaatsgevonden. Daar ligt onze zorg. Als die weggenomen kan worden, trek ik
mijn amendement in. Maar ik zie nog niet waar die wordt weggenomen.
 
 
 Het kan echt korter, mijnheer Zijlstra.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Laat ik bij het kernpunt beginnen. Met dat indrinken, waar het dan ook
is, moeten wij korte metten maken. Dat is een.
 Het tweede punt is: wat is het aandeel van prijsacties in indrinken? Wij
zeggen: indrinken kan overal, het kan een vrijdagmiddagborrel zijn, het kan
op zaterdagavond zijn om mensen eerder de kroeg in te krijgen. Het is aanzetten
tot veel drinken in een korte tijd. Daar zijn wij tegen. Wij geloven niet
in het verschuivingseffect dat iedereen opeens ergens gaat indrinken. Nogmaals,
heel veel kroegen en steden doen daar niet aan. Om een lang verhaal kort te
maken: wij zijn het niet met de heer Zijlstra eens en wij delen die angst
ook niet.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik hoop de heer Zijlstra te kunnen bijvallen in zijn analyse: als je al
een grens over denkt te gaan, kun je dat beter doen in een kroeg of op een
feest waarvoor er allemaal vergunningen moeten zijn, waarvoor de mensen die
daar staan opgeleid moeten zijn en waar allerlei voorzieningen aanwezig moeten
zijn, dan volstrekt ongecontroleerd thuis. Je kunt beter je kind op 17-jarige
leeftijd achterlaten bij een kroegeigenaar of bij een eigenaar van een feest
dan dat hij het helemaal ongecontroleerd met andere jongens
ergens in een hoek zelf gaat uitvinden.
 
 
 En uw vraag is?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat is het punt en daar gaat mevrouw Bouwmeester nu aan voorbij. Dat zijn
gewoon de feiten.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ik heb er nu twee keer antwoord op gegeven, maar ik doe het graag nog
een derde keer. De heer Van der Ham en de heer Zijlstra stellen: je kunt beter
een happy hour in een kroeg hebben, want dan drinken zij in de kroeg en ziet
de kroegeigenaar daarop toe, die dan ingrijpt. Daarop zeg ik: was het maar
waar, want dan hadden wij minder problemen in het uitgaansleven gehad. En
als wij de happy hours afschaffen, gaan zij allemaal massaal thuis indrinken,
in de zuipketen en waar dan ook. Wij geloven daar echt niet in. Het is een
ontzettende drogreden. Je moet dat indrinken gewoon te allen tijde overal
zien te voorkomen en daarvoor moet je specifieke maatregelen hebben. Je hebt
dus andere maatregelen voor kinderen die van huis komen dan voor kinderen
die dat in de kroeg doen. Dat zou u moeten steunen. Maar daar hebben happy
hours helemaal niets mee te maken. Wij zijn absoluut niet gevoelig voor deze
drogreden en deze vreemde argumentatie. U kunt mij de vraag nog een keer stellen,
maar het antwoord blijft hetzelfde.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voor de goede orde, ik zal mevrouw Bouwmeester geen vraag meer stellen,
want daar is zij blijkbaar niet ontvankelijk voor. Maar ik vind het wel van
belang om hier vast te stellen dat zij mij dingen in de mond legt die ik niet
heb gezegd. Het is mogelijk dat happy hours zeer slecht werken. Dat kan zelfs
tot gemeentelijk beleid werken om die happy hours niet toe te staan, maar
daar gaat het niet om. Er zijn methoden voor horecaondernemers om jonge consumenten
eerder naar de kroeg te krijgen, waarmee je voorkomt dat zij thuis of elders
ongecontroleerd gaan indrinken. Dat is het punt.
 
 
 En uw vraag is?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat was mijn conclusie, want zij legde mij dingen in de mond die ik niet
heb gezegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Onverantwoord indrinken moet je gewoon te allen tijde zien te voorkomen.
De vraag is waarom je dat lokaal zou moeten regelen, terwijl het ontzettend
ingewikkeld is en niemand er meer iets van snapt. Waarom zou je het dan niet
landelijk willen doen? Dat is een vraag aan de regering.
 In slijterijen mag onder heel strikte voorwaarden alcohol worden geproefd,
zo staat in de toelichting. Het wordt echter niet helemaal duidelijk wat die
strikte voorwaarden zijn. Wij vinden het vreemd dat in slijterijen het proeven
wel wordt toegestaan, maar in delicatessenzaken niet. Ik ken een delicatessenzaak
die heel speciale kazen verkoopt. Daar laat men wel eens port proeven, omdat
het juist de combinatie is die het zo lekker maakt. In slijterijen mag het
wel, maar in zo'n delicatessenzaak mag het niet. Onder welke voorwaarden zou
het daar wél mogen? Waarom wordt dit niet gelijkgetrokken?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Daarmee wil de PvdA neem ik aan ook dat de delicatessenzaak aan dezelfde
vergunningsvoorwaarden moet gaan voldoen als een slijterij. Men gaat immers
alcohol verstrekken.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Een delicatessenzaak moet volgens mij aan veel meer voorwaarden voldoen,
omdat men veel versproducten verkoopt. Ik wacht de reactie van de bewindslieden
hierop graag af.
 Dan zijn er nog de partyboten, die soms varen en soms aan de kade liggen.
De politie en de VWA hebben ons gevraagd wie er straks gaat handhaven en wie
waar verantwoordelijk wordt. Men weet niet meer waar men aan toe is. Het gaat
dan vooral om grote steden als Utrecht, Rotterdam en Den Haag.
 Ik kom op twee voorstellen die de PvdA heeft ingediend en die gelukkig
in de Drank- en Horecawet terecht zijn gekomen. Het eerste punt is het voorhanden
hebben van alcohol bij jongeren onder de 16 in de openbare ruimte. Door dit
strafbaar te stellen worden jongeren medeverantwoordelijk gesteld. Dat vinden
wij een hartstikke goed signaal, ook omdat wij de supermarkteigenaren ook
verantwoordelijk stellen. De vraag is welke sanctie de minister voor ogen
heeft. In de wet staat dat het gaat om een boete van de eerste categorie.
Wij vinden het alternatief van een boete of kanskaart beter. Dat betekent
dat je verplicht met je ouders op cursus moet. De werking daarvan lijkt ons
beter dan die van alleen een geldboete.
 Three strikes and you're out. Het is al vele malen aan de orde gekomen.
Wij staan er uiteraard helemaal achter. 85% van de kinderen onder de
16 kan nog gewoon alcohol in de supermarkt kopen. Dat moet aangepakt worden:
de eerste keer een boete, de tweede keer een hogere boete en de derde keer
sluiting voor bepaalde tijd van de alcoholafdeling, tenzij er zwaarwegende
omstandigheden zijn zoals in lid 4 van het artikel worden benoemd. Omdat de
supermarkten deze maatregel in de lucht zagen hangen, hebben zij al een belangrijke
stap gezet. Zij hebben gezegd: iedereen tot 20 jaar moet zich legitimeren.
Er is een kleine verbetering zichtbaar, maar de maatregel is ook nog niet
zo lang in werking. Wij vragen ons wel af waarom de horeca hier niet aan meedoet.
Als de horeca en de supermarkten of eigenlijk alle verkooppunten het samen
zouden doen, zou het krachtiger zijn. De minister heeft een keer gezegd dat
hij het gaat stimuleren. Wat is de stand van zaken?
 Ik kom op het experimenteerartikel. Twee jaar geleden hebben wij de discussie
gevoerd over de leeftijdsgrens. De PvdA heeft altijd gezegd dat zij nu niets
ziet in verhoging van de leeftijdsgrens, omdat je eerst de preventie en de
handhaving op orde moet hebben. First things first, zal ik maar zeggen. Vervolgens
hebben wij de minister gevraagd om het uit te werken, opdat wij het zouden
kunnen beoordelen. Wij hebben gewacht en er in elk algemeen overleg vragen
over gesteld, maar het is niet uitgewerkt. Wat ligt er nu voor? Een onduidelijk
en oneerlijk voorstel dat een onuitvoerbare controle met zich meebrengt. Daarom
heeft de PvdA een amendement ingediend om het artikel uit de wet te schrappen.
Wij hebben het motto: je doet het goed of je doet het niet. Er ontstaat nu
een situatie waarin de mooie gemeente Den Haag de leeftijd verhoogt naar 18
jaar. Er komt een heel communicatieapparaat. De handhavers worden geïnformeerd.
Iedereen is in rep en roer. Er wordt heel veel tijd, aandacht, energie en
geld aan besteed. Vervolgens staat er straks een 17-jarige
met een biertje op de Grote Markt die die handhaver wegstuurt met de mededeling
dat hij niet strafbaar is: tot ziens! Dat werkt dus niet. Daar zijn wij niet
voor. Wij hebben wel drie andere heel belangrijke punten waar gemeenten voor
staan. Ik noem de effectieve preventie. Verder moet het strafbaar stellen
van het in bezit hebben van alcohol onder de 16 jaar gehandhaafd worden. De
supermarkten kosten veel tijd, aandacht, energie en geld. Daar zetten wij
op in. Wij hebben er vertrouwen in dat dit nu de allerbeste manier is om het
drankgedrag van jongeren zo snel mogelijk aan banden te leggen. Daarom stemmen
wij niet in met een onuitgewerkt experimenteerartikel, dat veel onduidelijkheid
veroorzaakt en dat tijd, geld en energie kost die wij maar één
keer kunnen uitgeven. Het is gewoon niet bewezen effectief.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Dit is een experiment, dat je de tijd moet geven om zich te bewijzen.
Maar ik ga in op uw argumenten. Welke nieuwe wetenschappelijke inzichten hebben
u ertoe geleid om het experiment niet meer te steunen? In uw amendement staat
dat het experimenteerartikel niet is uitgewerkt. Hebt u de reactie van het
kabinet op het advies van de Raad van State gelezen? Op pagina 8 daarvan staat
heel duidelijk dat de minister met een uitwerking terug zal komen naar de
Kamer, wat zelfs via een AMvB kan. Wat u wilt, wordt gewoon alsnog geregeld
door de minister. Uw tweede argument is dat er regionaal alcoholtoerisme kan
ontstaan. Ook dat kan worden ondervangen door aan de minister te verzoeken
de gemeenten te vragen om dat vooral in regionaal verband te organiseren.
Wat blijft er nog over van het niet meer steunen van het experimenteerartikel
als ik de argumenten heb afgekaart?
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ik ben bang dat ik straks een antwoord geef dat ik vijftien keer herhaal.
Om redenen die ik net heb genoemd zijn en blijven we tegen. Het artikel is
niet uitgewerkt. Wij zijn tegen, omdat het onduidelijk en oneerlijk is, terwijl
de strafbaarstelling niet is geregeld. Wij willen alle tijd, energie en geld
inzetten op drie dingen. Om te beginnen is dat preventie: ouders moeten hun
kinderen voorlichten over alcoholmisbruik. Verder is dat de strenge regel:
onder de 16 jaar strafbaar, en supermarkten aanpakken. Ten slotte gaat de
hele handhaving over naar de gemeenten, wat veel tijd, geld en energie kost.
Wij geloven erin dat deze twee maatregelen de beste maatregelen zijn. We kunnen
nog 1000 andere maatregelen noemen, en uw argumenten snap ik. U kunt uw vraag
nog vier keer aan mij stellen, maar u krijgt geen andere antwoorden.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik vroeg om een nieuw argument. Alle argumenten en feiten die u nu noemt,
waren ook bekend toen u uw steun gaf aan het experimenteerartikel van collega
Joldersma en mij. Er zijn geen nieuwe feiten bij gekomen. Op pagina 8 van
de reactie van het kabinet op het advies van de Raad van State staat dat er
nog een uitwerking komt. Welke nieuwe argumenten hebt u nu?
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 We hebben de minister gevraagd om de wet uit te werken. Ik heb net de
argumenten genoemd waarom wij er geen vertrouwen in hebben dat dat werkt,
en daar blijf ik bij. De hele Tweede Kamer mag mij dezelfde vraag nog vijftien
keer stellen, maar ik blijf bij dezelfde argumenten. Ik wacht op de volgende
persoon die dezelfde vraag gaat stellen!
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Zo makkelijk komt u niet weg. U bent het niet eens met de uitwerking van
de minister. Hoe kunt u dat nu zeggen? Die uitwerking moeten we nog krijgen.
U loopt gewoon weg voor uw verantwoordelijkheid voor 9 juni. Dat moet
u nu gewoon zeggen, want u hebt eerst voorgestemd, en er zijn geen nieuwe
argumenten bijgekomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 We hebben nieuwe argumenten.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik ga het ook proberen, zij het op een andere manier. Mevrouw Bouwmeester
zei: je moet het goed doen, en anders moet je het niet doen. Dat sluit niet
uit dat je het beter dan goed kunt doen. Voor de argumenten van mevrouw Bouwmeester
heb ik ten dele begrip. Het zwakke punt van een experiment vind ik dat het
aan gemeenten wordt overgelaten. Maak er nu in totaliteit 18 jaar van, dan
vallen heel veel van haar argumenten tegen het experimenteerartikel weg. Ik
erken dat er ook dan moet worden gehandhaafd, en ook strakker. Dan is er een
heldere norm, waarna die knaap met dat pilsje op die markt ook geen kant meer
op kan. Mooi hè?
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 De manier waarop u uw vraag stelt, vind ik echt mooi. Wij zijn niet voor
het verhogen van de leeftijd. Het grootste probleem zit hem onder de 16. Wij
denken dat nu de meeste winst te behalen is met het op orde krijgen van de
preventie en handhaving onder de 16. Ook dat zeggen wij al jarenlang. Daarom
zijn wij niet voor verhogen van de leeftijd.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 U hebt wel een tijdlang de mogelijkheid gesteund dat gemeenten de leeftijdsgrens
omhoog brachten. Ja toch?
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Wij hebben toen gezegd: werk een aantal dingen uit. Dat is niet gebeurd.
De andere argumenten heb ik net genoemd en daar houd ik het bij.
 
 
 Laatste maal, mijnheer Van der Vlies.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik krijg geen ander antwoord. Dat vind ik eigenlijk heel erg schaars.
Wij hebben hier namelijk jarenlang verondersteld dat wij een stap verder konden
komen op dat punt. Dat is gisteren door het amendement de grond in geboord.
Dat nemen velen, ook de SGP-fractie, mevrouw Bouwmeester als initiatiefnemer
van het amendement – met alle respect, dat begrijpt u wel – toch
kwalijk. De burgemeesters die mij vanmiddag hebben gebeld, voelen zich echt
in de steek gelaten.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ik neem dat voor kennisgeving aan. Ik heb ook met burgemeesters gesproken.
Ik heb ook gezegd dat ik het Kamerlid ben dat ontzettend veel voorstellen
in de wet heeft weten te krijgen, dat ontzettend veel heeft weten te bereiken
voor gemeenten en dat niet is gezwicht voor de alcohollobby of
wiens lobby dan ook. Alleen, wij gaan voor een goed en effectief beleid waar
wij vertrouwen in hebben. Wij hebben hier nu geen vertrouwen in en geld, tijd
en energie kun je maar een keer inzetten. Wij kunnen nog vijftien andere experimenten
erbij zetten, maar wij hebben daar geen vertrouwen in en daarom doen wij het
niet. Wij gaan in deze tijd alleen voor de beste maatregelen. Iedereen die
daar kritiek op heeft, mag die uiten. Het CDA heeft nu bijvoorbeeld een andere
mening over rekeningrijden. Dat kan gebeuren. Wij vertrouwen nu op een andere
maatregel.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ik heb twee concrete vragen. De eerste vraag is de volgende. U hebt het
experiment interessant genoemd. Dat was de reden waarom u voor die motie stemde.
U zegt nu dat u het niet meer interessant vindt, omdat de uitwerking er niet
is. Ik snap niet helemaal waarom u de minister dan niet om een uitwerking
vraagt. Gelooft u deze minister niet meer? Is dat de reden waarom u zegt dat
u zijn uitwerking ook niet meer wilt?
 Mijn tweede vraag gaat over alcoholtoerisme. In uw amendement staat dat
dat voor u een belangrijke reden is om dat amendement in te dienen. Ik snap
dat niet, gezien het antwoord dat u net gaf toen het ging over happy hours.
U zei toen dat u niet dacht dat mensen voor een ander happy hour 40 kilometer
gaan rijden. Toen geloofde u niet in alcoholtoerisme, maar nu is dat alcoholtoerisme
uw grootste kritiekpunt.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 De uitwerking waarom wij hebben gevraagd, is niet gekomen. Ik heb daar
een aantal redenen voor genoemd. De belangrijkste reden is de strafbaarstelling
die niet geregeld is.
 Wat ik heb gezegd over alcoholtoerisme heeft puur te maken met happy hours.
Dat is een heel ander verhaal dan dit. Ik kan mij voorstellen dat als twee
gemeenten naast elkaar liggen, je lekker van de ene naar de andere gemeente
fietst. Hoe groter de afstand, hoe kleiner de kans daarop. Dat moet ik wel
toegeven, maar dat is ook logisch. Zolang het heel ingewikkeld is om die afspraken
te maken, zijn wij niet voor.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ik vroeg of u er geen vertrouwen in had dat deze minister dat kan uitwerken.
Daar wil ik heel graag een concreet antwoord op. Dat is namelijk uw belangrijkste
argument.
 Als het gaat om alcoholtoerisme, kun je dus niet fietsen rond happy hours,
maar wel als het nacht is. Begrijp ik dat goed?
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Het antwoord op uw eerste vraag is ja.
 Uiteraard kun je overal voor fietsen, maar het antwoord had met een andere
vraag te maken. Dat betekent dat ik er niet in geloof dat als je happy hours
afschaft, iedereen dan ergens ander gaat indrinken. Dat is iets anders dan
dat je heen en weer fietst.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mijn naam staat ook onder het amendement van mevrouw Bouwmeester, dus
daar ga ik geen vragen over stellen. Maar al de argumenten die u nu gebruikt,
mevrouw Bouwmeester, waarom u dat amendement, dat ik steun, hebt ingediend,
waren er twee jaar geleden ook en een jaar geleden ook. Dan zeg ik tegen u,
ook al steun ik u in uw standpunt en heb ik uw amendement mede ondertekend,
dat u toen ook de kant van de tegenstanders van dat experimenteerartikel had
kunnen kiezen. Die argumenten zijn namelijk helemaal niet nieuw. Heeft het
dan toch niet een beetje te maken met een tikje opportunisme? U zit nu niet
meer in de regering en dan laat u dat varen. Vindt u het dan onterecht dat
u enige inconsistentie wordt verweten en dat wordt gezegd: dat kunnen wij
niet helemaal volgen van de PvdA?
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Dat laatste punt vind ik zeer verbazingwekkend. Al mijn collega's in de
zaal weten hoe ik heb gevochten om al die maatregelen in de Drank- en Horecawet
te krijgen. Ik heb dat gedaan om de jongere kinderen te beschermen tegen de
schadelijke gevolgen van alcohol. Wij steunen echter alleen maatregelen waar
wij echt vertrouwen in hebben. Ik ben zelfs naar Amerika geweest om te kijken
wat wij van hen kunnen leren. Al die tijd heb ik mij daar dus heel sterk voor
inzet. Het raakt mij dus als iemand hier zegt dat ik dit doe vanuit opportunisme,
want dat is niet waar. Waarom doen wij dit hier? Dit was twee jaar geleden
niet duidelijk en nu wel. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat
de strafbaarstelling niet is geregeld. Een aantal andere vragen heb ik gesteld
vanaf het eerste AO nadat dit erin zou komen te staan, evenals in de schriftelijke
inbreng. Het is niet uitgewerkt, het is onduidelijk en het draagt niet bij
aan die ene norm. Daar zijn wij tegen en daarom halen wij onze handtekening
eronder weg. Dat is iets totaal anders dan het CDA, dat ineens bedenkt dat
het tegen rekeningrijden is. Wij zijn hier oprecht niet voor, omdat wij hier
niet in geloven.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik ben ook woordvoerder over het rekeningrijden. Dat wordt weer een ander
debat, maar daarmee hebt u zeker een punt. Dit voorstel is echter natuurlijk
wel uitgewerkt. Je zou dit natuurlijk best zo kunnen doen. Ik vraag mij af
of het een nuttig experiment is, omdat er allerlei mogelijkheden zijn om eruit
te stappen, maar die vragen had ik twee jaar geleden ook al. U hebt het voorstel
van het kabinet, in ieder geval qua toon, voortdurend gesteund. U hebt zelfs
een motie gesteund. Anderen hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. Als
u daar dan onmiddellijk uitstapt wanneer u niet meer in het kabinet zit en
dus niet meer gebonden bent aan de coalitieverhoudingen, riekt dat wel een
beetje naar opportunisme. Er mag van een grote fractie zoals de PvdA-fractie
best gevraagd worden om hier consequent in te zijn, nu of twee jaar geleden.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ik laat het woord "opportunisme" aan de VVD. Sorry, u ziet eruit als een
VVD'er. Zo rechts is uw verkiezingsprogramma ook! Nee, die woorden laat ik
aan D66. Toen wij zeiden "interessant, zoek maar uit", waren heel veel dingen
niet duidelijk. Toen die dingen na verloop van tijd duidelijk werden, nadat
ik elke keer die vragen stelde en na de schriftelijke ronde, kwam in zicht
dat dit nergens toe zou leiden en niet zou gaan werken. Wat is dan het eerste
moment waarop je daar concreet iets aan kunt doen? Dat is hier, door het indienen
van een amendement. Dat moment hebben wij gekozen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Het is natuurlijk niet gek dat hier veel vragen over komen. Een van de
drie grote afspraken in dit wetsvoorstel is hier door het intrekken van uw steun gisteren uit gehaald. Ik steun dat. Ik heb vanaf het begin
gezegd dat je niet moet experimenteren en dat je een vent moet zijn en de
leeftijd gewoon moet verhogen. Een van uw argumenten om destijds toch voor
te stemmen, was dat het maar een experiment was, dat wij daarvan konden leren
en dat het interessant was om te zien of dit daadwerkelijk gezondheidswinst
oplevert en welke lokale zaken je tegenkomt. Bent u van mening dat het experiment
geslaagd is of zijn ook die argumenten weggevallen?
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ik blijf bij de antwoorden die ik zojuist aan mijn collega's heb gegeven,
want ik ga heel erg in herhaling vervallen en het is al 23.30 uur.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 U vond het destijds interessant om te experimenteren omdat dat ook argumenten
kon geven om de leeftijdsgrens op 16 jaar te houden of naar 18 jaar te brengen.
Wellicht zou er ook een gezondheidswinst zijn. Dat was voor u een van de redenen –
zo hebt u het destijds ook aan ons uitgelegd – om hiervoor te stemmen.
Ik vraag u nu of u dat experiment geslaagd vindt of niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ik blijf bij mijn argumenten van zojuist. Ik kan het nog vijftien keer
herhalen, maar ...
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dan stel ik vast dat wij, los van onze inhoudelijke overeenkomst om dit
niet op te nemen in de wet, geen nieuwe argumenten horen van de PvdA. Dat
is jammer, want die nieuwe argumenten zouden duidelijkheid kunnen geven. U
kunt ook zeggen dat u dit destijds hebt moeten slikken en voor iets hebt moeten
stemmen om andere punten gedaan te krijgen en dat u die steun nu intrekt.
Helemaal niet antwoorden vind ik echter een beetje vreemd.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ik heb zes argumenten gegeven waarom wij nu tegen zijn. Ik ben blij dat,
ondanks alle vragen, een ruime meerderheid dit amendement steunt. Laten wij
vooral toe gaan naar een effectief beleid waardoor kinderen minder drinken
en laten wij hopen dat dit daaraan bijdraagt.
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ik begon met de preventie. Het tweede punt was: strenge regels en de handhaving
daarvan. Nu kom ik bij het derde punt, herstel ofwel zorg. Om schade voor
kinderen en de samenleving te voorkomen, moet worden voorkomen dat kinderen
te veel drinken. Als zij echter al te veel hebben gedronken, moeten zij geholpen
worden. Dan moet herhaling van een coma door te veel alcohol worden voorkomen.
Een kinderalcoholpoli richt zich met name op het voorkomen van zo'n herhaling.
Er is een Kamerbrede motie aangenomen om een landelijk dekkend netwerk van
kinderalcoholpoli's te creëren. Dat is er nog niet, maar de subsidie
stopt in 2010. De minister van VWS is altijd terecht lovend geweest over de
werkwijze, omdat de cijfers goede resultaten aantonen. Er komen weliswaar
steeds meer kinderen in de kinderalcoholpoli's, maar dat heeft er ook mee
te maken dat pas sinds kort wordt gemeten en dat kinderen de weg naar de poli's
beter weten te vinden. Graag wil ik een toezegging van de minister dat deze
poli's niet opeens de nek wordt omgedraaid. Ik wil dat weten, simpelweg omdat
er geen alternatief is. Nogmaals, de meerwaarde van kinderalcoholpoli's is
dat samen met kinderen en ouders gekeken wordt wat de oorzaken zijn en hoe
herhaling voorkomen kan worden.
 Dan een vraag over de gegevens die een kinderalcoholpoli verzamelt. Het
gaat over aard, omvang, oorzaak en gezinssituatie. Dat is zeer nuttig om te
gebruiken voor effectieve preventie, maar ook om te delen met organisaties
zoals het CCV. Zo kan bekeken worden hoe zorg, veiligheid en antioverlastbeleid
gezamenlijk ontwikkeld kunnen worden. Gezondheid en openbare orde gaan daarbij
hand in hand. Gezondheid neemt echter wel de eerste plek in.
 Een samenhangend pakket aan maatregelen voor preventie, handhaving van
strenge regels en zorg aan de achterkant kan overmatig alcoholgebruik doen
afnemen. Wij hopen dan ook dat de maatregelen in samenhang worden uitgevoerd.
Sommige staan in de wet. Alleen als wij de samenhang vasthouden, zal het effect
brengen in de samenleving. Dat is waar het de PvdA al die tijd om te doen
is en blijft.
 
 Voorzitter: 
 Van der Vlies
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Omwille van de tijd heb ik al een bladzijde van mijn tekst
geschrapt.
 Wij staan aan de vooravond van de invoering van een groot pakket aan maatregelen
om het alcoholmisbruik tegen te gaan. Het is dan ook de ChristenUnie geweest
die het initiatief heeft genomen om deze wet van de controversieellijst af
te halen. Wij hadden het niet verantwoord gevonden om de invoering van een
en ander uit te stellen. De gezondheidswinst voor onze jongeren moeten wij
niet langer uitstellen. Wij moeten er nu wat aan doen, juist omdat het drankmisbruik
onder jongeren nog steeds veel te hoog is. Van de jongeren van 12 tot 14 jaar
is 13,2% nog steeds een zware drinker. Er is weliswaar een kleine verbetering
bij de allerjongste gebruikers te zien, maar wat de groep van 15 jaar en ouder
betreft behoort Nederland nog steeds tot de top van zware drinkers.
 De schadelijke effecten zijn overbekend. Het gebruik van alcohol onder
de 24 jaar geeft blijvende schade aan de hersenen, die tot die tijd in ontwikkeling
zijn. Elk uitgesteld biertje levert dus gezondheidswinst op. De bewijzen zijn
overvloedig. Ik noem het Trimbos-instituut, het onderzoek van de Universiteit
Utrecht, de onderzoeken en aanbevelingen van de Wereldgezondheidsorganisatie,
van kinderartsen, van de commissie-Van de Donk, de Gezondheidsraad, het VNG
en de grote steden. Een NIPO-onderzoek onder de bevolking laat zien dat 76%
voor is. Zelfs onder jongeren tussen de 15 jaar en 19 jaar is een meerderheid
voor het optrekken van de leeftijd van 16 jaar naar 18 jaar. Van de lidstaten
in de EU hebben 17 van de 27 dat inmiddels gedaan. Alles wijst dus in de richting
van het optrekken van de leeftijd naar 18 jaar.
 Nu het kabinet een stevige wetswijziging heeft voorgesteld, waarin veel
wensen van de Kamer zijn verwerkt, trekt de PvdA de stekker eruit. Die trekt
de steun in voor een van de belangrijkste pijlers van het wetsvoorstel,
het experiment om de leeftijd te verhogen naar 18 jaar. Dat is een voorstel
van CDA en ChristenUnie. Juist veel kinderartsen en gemeenten geven aan dat
deze maatregel heel effectief is om drankgebruik en drankmisbruik onder jongeren
tegen te gaan. Daarom was mijn fractie erg blij dat het kabinet dit voorstel
heeft overgenomen.
 
 Voorzitter: 
 Gerkens
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Kan de ChristenUnie aangeven waar de effectiviteit precies uit blijkt?
Ik heb al gezegd dat de groep van 14- en 15-jarigen de meeste comadrinkers
bevat. Die vallen nu ook al onder de richtlijn.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 In het interruptiedebatje met collega Van der Ham heb ik dat al gewisseld.
De Universiteit Utrecht heeft er onderzoek naar gedaan. Met het optrekken
van de leeftijdsgrens van 16 naar 18 trek je automatisch ook de probleemcategorie
van 14 en 15 op. Lees het onderzoek van de Universiteit Utrecht!
 
 
 Voordat ik de heer Zijlstra het woord geef: mijnheer Dibi, als u iets
wilt zeggen dan doet u dat in de microfoon, maar u schreeuwt niet door de
zaal heen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Sorry, maar dit kan ik even niet volgen. Als je de leeftijdsgrens naar
18 jaar optrekt, trek je ook de 14- en 15-jarigen op? Nee, die zijn onder
de 16 en mogen nu ook al niet aan de alcohol komen. Verkoop aan hen is verboden,
en toch zijn zij in staat om massaal – dat is misschien wat overdreven –
of in ieder geval in groten getale op alcoholpoli's terecht te komen vanwege
comadrinken. Het naar 18 jaar verhogen van de leeftijdsgrens verandert daar
niets aan, want zij vallen dan nog steeds onder hetzelfde handhavingsregime.
Daaraan moet eerst iets worden gedaan. Als dat niet genoeg blijkt te zijn,
kan de heer Voordewind het pleidooi houden dat hij nu houdt. Ik heb nog steeds
geen inhoudelijk argument gehoord waaruit blijkt dat alleen het optrekken
van de leeftijdsgrens leidt tot een verbetering van de situatie.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 De onderzoeksresultaten zijn duidelijk. Ook STAP heeft dit onderzocht.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dat is lekker wetenschappelijk!
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Het onderzoek van de Universiteit Utrecht zit daaronder. Dit wil ik echt
bij de heer Zijlstra aanbevelen. Het signaal van het optrekken van de leeftijd
naar 18 heeft een duidelijke doorwerking, niet alleen voor de groep tussen
16 en 18 maar ook bij 14 en 15. We zijn daarmee niet meteen van de comazuipers
af en niet iedereen zit meteen op de 18, maar het optrekken van die leeftijd
zorgt wel voor een structurele verhoging van de leeftijd waarop men gaat drinken.
Dat erkent de heer Zijlstra niet, dus ik raad hem aan om die onderzoeken te
gaan lezen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik ken het onderzoek. Het klopt dat de gemiddelde leeftijd kan stijgen.
Het gaat nu echter om de kinderen die echt ontzettend veel drinken en comazuipen.
Voor dat probleem is die verhoging geen oplossing. Het betreft een hardnekkige
groep, die valt te plaatsen in bepaalde gebieden zoals West-Friesland. Daar
bestaat een cultuur waarin die kinderen worden meegetrokken. Met een ophoging
van de leeftijd kun je daar niet zo veel aan doen; daarvoor zijn andere maatregelen
nodig. Ook dat komt uit die onderzoeken. Hopelijk heeft de heer Voordewind
dit ook gelezen.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Dat is waar, er is meer dan alleen de verhoging nodig. Er is een aanpalende
set aan maatregelen nodig. Naar comazuipen loopt een onderzoek, waaruit blijkt
dat de bulk 14 of 15 jaar is. Van dokter Van der Lely weten wij dat er ook
12- en 13-jarigen bij zitten, maar dat is niet de bulk. Bij de categorie van
12- en 13-jarigen moet worden gedacht aan meer voorlichting aan de ouders
en op scholen, het aanpakken van het doorverkopen en de strafbaarstelling
onder 16 jaar in de publieke ruimte. Er is dus een hele set aan maatregelen
nodig en in dat kader heeft het kabinet dit wetsvoorstel ingediend. De heer
Van der Ham heeft dus gelijk dat er meer maatregelen nodig zijn. Juist op
de groep van 14 en 15 heeft dit echter wel een positief effect.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ter correctie, dit is belangrijk: uit het onderzoek is gebleken dat het
omhoogtrekken van de leeftijdsgrens leidt tot een hogere leeftijd bij het
eerste gebruik. Daarbij kan het gaan om iemand die voor de eerste keer champagne
of een biertje drinkt. Dit heeft niks te maken met de probleemgevallen waarover
wij het vooral hebben. Als je één keer hebt gebruikt, kan dit
inderdaad leiden tot vervolggebruik; ook dat komt uit de onderzoeken. Dan
gaat het echter nog niet over de groep van comazuipers. Dat probleem heeft
veel meer te maken met cultuur, en daarop moet je veel meer loslaten om het
probleem aan te pakken. De stelling dat het experimenteerartikel om de grens
naar 18 op te trekken de oplossing is voor de meest problematische groep,
klopt dus echt niet.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Misschien mag ik dan toch het andere argument gebruiken om de heer Van
der Ham te overtuigen. Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat alles
wat je voor je 24ste drinkt – vooral als het gaat om structureel drankgebruik –
slecht is voor de hersenontwikkeling. De heer Van der Ham heeft dit zelf ook
genoemd. Dit geldt met name voor jongeren die zelfs hun middelbare school
nog moeten afmaken! Daarover zijn wij het als Kamer wel eens. Als wij dat
met elkaar concluderen, waarom hebben wij als Kamer dan niet de politieke
moed om die grens op zijn minst naar 18 te brengen? Amerika heeft een grens
van 21 en 24 is niet haalbaar, dus laten wij het op zijn minst op 18 zetten.
Waarom doen wij dat niet als Kamer?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Maar dan wil ik ook boter bij de vis, en moet de heer Voordewind een amendement
indienen om de grens naar 24 te brengen, waarover we dan kunnen stemmen. Dan
is zijn argumentatie consequent.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik kan de heer Zijlstra geruststellen: ik heb een amendement ingediend
voor een verhoging naar 18 jaar. Ik weet ook wel dat 24 niet haalbaar is,
maar 18 lijkt mij heel redelijk. Als de heer Zijlstra daar heel positief over
is, nodig ik hem uit om het amendement mee te tekenen. Dat
zal een amendement zijn medeondertekend door de heer Van der Vlies. Dan zijn
wij al een eind op weg: drie partijen die richting 18 willen. Dan is de heer
Dibi misschien ook tevreden. Ik hoor mevrouw Leijten ook zeggen: als je het
doet, moet je het op één leeftijd stellen. Die ene leeftijd
is volgens mij dan 18, want anders heb je alsnog twee leeftijden. Ik neem
niet aan dat de PvdA-fractie de leeftijd voor sterke alcoholische dranken
op 16 wil stellen. Laten wij doorpakken en die grens op 18 zetten. Dat is
een simpel verhaal. Het is mijn verhaal. Ik heb er een amendement over ingediend
en de heer Van der Vlies ook. Eenduidigheid maakt het beter te handhaven.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Het is helemaal niet eenduidig. Wij verwachten heel veel van 16-jarigen.
Die moeten allerlei dingen kunnen. Dat maakt u ook niet allemaal ongedaan,
mijnheer Voordewind. Volgens mij moet je als politicus op een gegeven moment
de politieke moed hebben om te zeggen dat mensen op een bepaalde leeftijd
zelf een aantal keuzes kunnen maken. Ik sluit mij aan bij de heer Zijlstra:
als het aan u ligt, wordt de leeftijd opgetrokken naar 21 of 24 jaar als het
dan echt nog schadelijk is voor het brein.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik krijg mails van ouders die schrijven dat zij, gezien de wetenschappelijke
onderzoeken, hun kind pas met 18 jaar willen toestaan om te drinken. Wij hebben
het bij roken gezien. Wij hebben nu de kennis, dus wij kunnen niet meer zeggen
dat wij het niet weten. Deze ouders schrijven dat zij discussies krijgen met
hun zoon omdat hij zegt dat de overheid de leeftijd op 16 heeft gesteld. Wij
helpen heel veel ouders ermee om een eenduidige norm van 18 neer te zetten.
Als u net zo begaan bent als ik met de gezondheidswinst die dit kan opleveren,
zou ik zeggen: onderteken dat amendement mee.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik ben net zo begaan als u. Nu wil ik even heel erg zorgvuldig zijn. Wij
hebben net geconstateerd dat de grootste probleemgroep zich bevindt in de
leeftijdscategorie 14 en 15 jaar en dus niet in de groep van 16 en 17 jaar.
Voor die groep zal een structurele leeftijdsverhoging niets veranderen. Daarvoor
is een aantal andere maatregelen nodig. Alleen die zullen effectief zijn om
die groep te bereiken. De groep waar de problemen zit, bereikt u niet met
uw voorstel, mijnheer Voordewind, hoe begaan u ook bent het met lot van die
kinderen.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Dat is aanpalend beleid. Ik heb al gezegd dat op verschillende sectoren
moet worden ingezet. Wij moeten inzetten op alcoholpoli's – al ben je
dan al te laat – en op voorlichting. Wij moeten er bovendien voor zorgen
dat de supermarkten hun controle sluitend maken en het bezit van openbare
ruimte, waar nog steeds veel wordt gezopen ook door jongeren onder de 16,
strafbaar maken. U kent de hele rits aan maatregelen die het kabinet nu voorstelt.
Het moet inderdaad een geïntegreerd pakket zijn. De wetenschappelijke
onderzoeken wijzen erop dat de leeftijd van de probleemgroep, die nu 14 en
15 is, omhoog zal gaan als de leeftijdsgrens wordt verhoogd. Als die leeftijd
16 en 17 wordt, ben ik al blij want dan gaat deze twee jaar omhoog. Zoals
gezegd: hoe jonger het kind, hoe groter de schade aan de hersenontwikkeling.
 De PvdA-fractie krijgt de felicitaties van de plattelandsjongeren voor
het feit dat zij de steun voor het experimenteerartikel heeft ingetrokken.
Ik vraag de PvdA-fractie of de ouders van die plattelandsjongeren daar ook
zo blij mee zijn. Vorig jaar steunde de PvdA-fractie het experimenteerartikel
nog. Ik heb ook in dit debat geen nieuw argument gehoord, behalve dat er nog
geen uitgewerkt plan ligt van de minister om tot het experimenteerartikel
te komen. De minister heeft dat toegezegd en het zou zelfs nog voor de tweede
termijn aan de Kamer gestuurd worden.
 De wethouder in Den Haag – dat zeg ik ook tegen de heer Dibi –
is een groot voorstander van het optrekken van de grens van 16 jaar vanwege
de handhaafbaarheid van het systeem. Hij liet het mij vandaag nog weten. Eén
leeftijdsgrens voor zwak en sterk alcoholische dranken is ook volgens de horecaondernemers
in het centrum van Den Haag beter voor de veiligheid in hun kroeg. Volgens
hen wordt de sfeer meestal verziekt door beschonken 18-minners. Zij zeggen
bovendien dat een 18-jarige beter te onderscheiden is van een minderjarige
dan een 16-jarige. Politieagenten hebben mij verschillende keren op het hart
gedrukt om die leeftijd op te trekken naar 18 omdat die leeftijdsgrens veel
beter te handhaven is dan een grens van 16. Een eenduidige leeftijdsgrens
maakt de handhaving makkelijker, omdat deze gelijk wordt gelegd aan de grens
met volwassenheid. Ik vraag de PvdA-fractie dus uitdrukkelijk om haar besluit
te heroverwegen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter ...
 
 
 Mijnheer Zijlstra, u hebt al twee keer op dit punt geïnterrumpeerd.
Het gaat nog steeds om de leeftijdsgrens en ik neem aan dat u daarover weer
wilt interrumperen. Ik geef het woord aan mevrouw Bouwmeester.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Excuses voor mijn afwezigheid. Ik kom net uit een heel klein kamertje.
Toen hoorde ik de vraag half.
 De vraag ging over de ouders van de plattelandsjongeren. Tegen hen zou
ik zeggen: u bent in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor uw kinderen.
Ik heb al aan de minister gevraagd hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de ouders
hun kinderen in toom houden en hun kunnen bijbrengen wat de schadelijke gevolgen
zijn en waarom zij het niet moeten doen. Wij kunnen wel zeggen dat de grens
18 jaar is, maar dan zullen de plattelandsjongeren of welke jongeren dan ook
niet opeens allemaal stoppen met drinken. Was het maar zo gemakkelijk, want
dan hadden wij dat natuurlijk allang gedaan. Het zit hem dus vooral in de
bewustwording, de preventie, de handhaving en het strafbaar stellen.
 
 
 Dat hebt u al heel vaak gezegd.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik heb zonet gezegd – mevrouw Bouwmeester was toen eventjes weg –
dat ik verschillende mails krijg waarin ouders mij op het hart drukken: alstublieft,
trek die leeftijd op naar 18. Nu moeten zij de discussie aangaan met hun kinderen,
die zeggen: met 16 jaar mag ik los. Zij kennen echter de onderzoeken van wetenschappers
die stellen: alsjeblieft, begin er niet aan, in ieder geval
niet tot je 18de. Uit wetenschappelijk onderzoek weten wij immers dat de hersenontwikkeling
pas voltooid is op 24-jarige leeftijd.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Een korte opmerking, want ik werd uitgedaagd. Als die jongeren zich erop
verheugen dat zij op hun 16de los mogen, is er nog steeds iets niet goed in
hun hoofd. Het gaat er dus nog steeds om dat ouders hun kinderen bijbrengen:
al mag het, dan nog moet je niet helemaal losgaan. Het argument gaat nog steeds
op dat wij wel kunnen verbieden van hier tot heel oud, maar dat het om bewustwording
en om gedragsverandering gaat. Dat is veel effectiever en heeft op korte termijn
effect. Daar gaat het om. Anders wordt wat de heer Voordewind voorstelt een
symboolmaatregel, en wij willen effect. Ik hoop dat hij mij daarin steunt.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 De ouders zijn allang veel verder dan mevrouw Bouwmeester. Zij vragen
mij om de leeftijd op te trekken naar 18. Zij hebben de constatering dat zij
hun kinderen niet willen laten drinken voor hun 18de allang gedaan. Ik hoop
dat mevrouw Bouwmeester diezelfde mailtjes krijgt. De bewustwording is er
allang. Zij hoeven niet te worden voorgelicht. Het gebeurt allang. En het
probleem op straat pakken wij via deze wetgeving aan, zeg ik in de richting
van de heer Zijlstra.
 Op het argument van mevrouw Bouwmeester dat er eventueel toerisme zou
ontstaan op het moment dat er een experimenteerartikel zou zijn, vraag ik
de minister te reageren. Als wij dat experiment alsnog van de grond krijgen,
laten wij dan gemeentes die eraan meedoen stimuleren om tot regionale afspraken
te komen. Dat zou des te beter zijn. Ik weet dat verschillende gemeentes die
dit willen, met name de grote steden, heel graag regionale afspraken willen
maken met randgemeentes.
 Ik kom op de kwestie van de verkrijgbaarheid en op "three strikes out".
De ChristenUnie is voorstander van "three strikes out". Wij hebben de motie
van mevrouw Bouwmeester daarover gesteund. De naleving van de leeftijdsgrenzen
laat nog steeds te wensen over. Ik dank de minister voor de uitvoering van
mijn motie over de inventarisatie van de werkwijze voor leeftijdscontrole
bij supermarkten. Uit dit onderzoek blijkt dat het op dit moment nog steeds
zo lek is als een zeef. Daarom is het heel goed dat het Ageviewsysteem er
is. Het gaat mij niet zozeer om het specifieke systeem of om de vraag welke
producent het maakt. Het gaat mij erom dat wij een sluitend systeem krijgen
bij de supermarkten. Dat is haalbaar voor 96%. Ik vraag de minister
dan ook of hij bereid is om met het CBL te praten en om dit nieuwe systeem,
dat veel sluitender is en beter werkt dan de huidige voorlichtingscampagne
en de identiteitskwestie bij 20 jaar, actief met het CBL te gaan promoten.
Ik weet dat de bedrijven er zelf over gaan, maar ik vraag de minister wel
om een actieve houding.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De maatregel van de 20 jaar en de identificatieplicht, die supermarkten
zichzelf hebben opgelegd, is nog maar een paar maanden aan de gang. Als nu
al de conclusie wordt getrokken dat dit niet werkt, vind ik dat niet echt
coulant tegenover de mensen bij de supermarkten die daarmee aan het experimenteren
zijn. Het is nog maar net in de lucht. Hoe kan de heer Voordewind die conclusie
al trekken?
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Dit is bijna een jaar geleden ingevoerd. De heer Van der Ham heeft misschien
de inventarisatie gelezen. Daarin is te zien dat door de invoering van bijna
een jaar geleden het percentage van, wat is het, 14% naar 24%
gaat. Dan hebben wij dus nog steeds driekwart van de jongeren niet bereikt.
Als de heer Van der Ham daarmee tevreden kan zijn, is dat aan hem, maar ik
ben er niet tevreden mee.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat is een heel grote stijging binnen het dossier, die we nog niet hebben
gemaakt op het gebied van handhaving. Ik doe dit dossier al een paar jaar
en dit is een behoorlijke vlucht naar boven. We kunnen nog eens een jaar kijken
of het in dit tempo blijft stijgen. Dan kan het nog wat worden. Dat is veel
simpeler dan het voorstel van de heer Voordewind betreffende Ageview.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Als het over simpelheid gaat, moet de heer Van der Ham eens op bezoek
gaan bij de supermarkt in Alphen aan den Rijn – ik zal de naam niet
noemen, want we mogen geen reclame maken – waar ik aan de band heb gestaan.
De leeftijdscontrole was binnen twee seconden gepiept en leverde geen vertragingen
op. Je kunt het kostendekkend organiseren. Daar ligt het dus niet aan; Ageview
is heel gemakkelijk inpasbaar. Als de heer Van der Ham wil wachten op dit
experiment van het CBL, dat misschien nog jarenlang kan doorsudderen en dat
dan mogelijk een scoringspercentage kan krijgen van 50%, is dat aan
hem. Mijn belang ligt erin, de netwerken zo veel mogelijk te sluiten. Ik zie
een systeem en ik vraag de minister om dat veel actiever dan nu het geval
is te promoten.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Ik snap niet waarom de heer Voordewind in het licht van de nieuwe wet
ervoor kiest om het promoten van het systeem bij de minister neer te leggen.
Is dat straks namelijk niet gewoon onderdeel van het toezicht? Als je kiest
voor een waterdicht systeem kan het toezicht minder zijn. Dan heb je de zelfregulering
prima op orde en kan het externe toezicht afnemen. Zo kun je een vorm van
gefaseerd toezicht krijgen. Dat lijkt me de manier die past in de nieuwe wet.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 De "three strikes out"-benadering zal een swingeffect krijgen, zodat de
supermarkten er waarschijnlijk sneller voor zullen kiezen. Ik hoop dan wel
dat die benadering in de wet blijft en er niet uit wordt geamendeerd. Zolang
dit kabinet er nog zit en wij dit allemaal een belangrijk dossier vinden,
is er de mogelijkheid om met het CBL om tafel te gaan zitten en te vragen
om welk systeem dan ook te bekijken dat effectiever is dan het huidige.
 Dan kom ik toe aan de decentralisatie. De resultaten van de pilot zijn
positief. De inzet van gemeentelijke toezichthouders is verbeterd. De kennis
in het veld over de regelgeving is toegenomen en het begrip is verbeterd.
Er wordt gerichter en beter toezicht gehouden. Met name het naleefgedrag onder
drankverstrekkers neemt toe. De decentralisatie moet er niet toe leiden dat
we de expertise van de VWA van de ene op de andere dag overboord gooien. Ik
begrijp uit de wetgeving dat de minister dat niet wil. Welke rol blijft de
VWA dan de komende jaren nog spelen? Er komt een expertisecentrum.
Kan dat ook ongevraagd advies geven, bijvoorbeeld aan gemeenten die hun handhavingsbeleid
niet op orde hebben?
 Dan kom ik op de paracommerciële instellingen in een alcoholvrije
omgeving. Bij de behandeling van de begroting voor Jeugd en Gezin heb ik een
motie ingediend om te bevorderen dat scholen en sportverenigingen alcoholvrij
zijn voor jongeren. Ik heb eerder al aandacht gevraagd voor de schoolfeesten.
Hoe zit het met de uitvoering van deze motie? Gaan er al meer gemeenten met
het project Alcoholvrije omgeving voor jongeren aan de slag? Ik heb begrepen
dat er een subsidieaanvraag ligt bij het ministerie, maar dat deze niet toegekend
zal worden, waardoor het project niet landelijk kan worden uitgerold, terwijl
dit toch de wens is van een meerderheid van de Kamer, als neergelegd in een
motie van mij.
 Ook in sportkantines komen jongeren nog te gemakkelijk aan alcohol. Uit
cijfers van STAP blijkt dat de naleving van de leeftijdsgrenzen bij alcoholverkoop
in sportkantines meestal onder de 38% ligt. In sommige gevallen ligt
die zelfs onder de 10%. Hiervoor geldt ook dat gemeenten afspraken
moeten maken met sportclubs om geen alcohol te schenken bij jeugdwedstrijden.
Ik vraag mij in dit verband af of de Instructie Verantwoord Alcoholschenken
(IVA) voldoende waarborgen biedt voor goedgetrainde vrijwilligers. De IVA
kun je net zolang invullen totdat je de vragen goed hebt beantwoord. Moet
er niet meer aandacht komen voor de training van barvrijwilligers?
 Ik dank de minister voor de uitvoering van mijn motie betreffende de hokken
en keten. De inventarisatie is er gekomen. Ik maak mij wel zorgen over de
medewerking van de gemeenten bij de handhaving en bij de regulering van de
keten. Ik maak mij er echt zorgen over dat maar 23% van de gemeenten
bereid was om de adressen door te geven. Maar goed, collega Joldersma en ik
hebben op dit punt een amendement ingediend. Ik hoop dat dit de gemeenten
aanzet, via een wettelijke regeling, hun ketenbeleid te organiseren.
 Dan kom ik toe aan Vroeg op stap. Ik dank de minister voor het voorstel
van de ChristenUnie om de leeftijdsgrenzen te koppelen aan de sluitingstijden.
Ik heb eerder aandacht gevraagd voor het voorstel, een onderscheid te maken
tussen avond- en nachthoreca. Zijn de gemeenten voldoende op de hoogte van
deze optie? We waren onlangs op Urk. Daar bleek niet scherp op het netvlies
te staan dat de nieuwe wet deze mogelijkheid biedt. Ik roep dus op tot actieve
promotie ervan, zodat gemeenten ermee aan de slag kunnen.
 Ik steun het pleidooi van de heer Van der Lely, die vanmorgen liet weten
dat de subsidies voor de uitrol van de alcoholpoli's voor kinderen stopgezet
dreigen worden. Wil de minister de financiering van deze poli's garanderen?
 Ik rond af. De ChristenUniefractie vindt dat we nu stappen moeten nemen.
Daar is politieke moed voor nodig. Laten we het belang van de gezondheid van
onze jongeren vooropstellen. Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUniefractie
de wetswijziging van harte steunt. Zij hoopt dat de wet ongeschonden door
de Kamer komt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb een amendement ingediend om horecaondernemingen te verplichten
om op een nader te bepalen wijze een vorm van voorlichting te geven over hersenschade
en allerlei andere zaken. Ik hoor graag uw appreciatie daarvan.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik heb het amendement nog niet gezien, maar als het zo is als u omschrijft,
sta ik er zeer sympathiek tegenover.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. GroenLinks pleit voornamelijk voor nuchterheid in het alcoholdebat.
Het is een debat met veel emoties. Dat is terecht, maar wij willen daarin
nuchter opereren.
 Tijdens mijn nachtelijke werkbezoeken – mevrouw Joldersma noemt
het "nachtelijke werkbezoeken", ik noem het gewoon "uitgaan" – zie ik
dat alcohol meer kapot kan maken dan ons lief is, vooral bij jongeren. Hun
hersens zijn volop in ontwikkeling en alcohol kan dat proces bruut verstoren.
We weten ook allemaal dat Nederlandse jongeren veel drinken. Als er kampioenschappen
drinken zouden worden gehouden, is onze jeugd zeker weten in de race om de
gouden plak. Jongeren drinken op steeds jongere leeftijd, ze drinken steeds
meer en het aantal jongeren dat drinkt, neemt toe.
 GroenLinks is ook op een ander terrein nuchter, want niet iedere jongere
drinkt zich iedere week in een coma. Wodkatampons zijn van een grote zeldzaamheid
en vroeger werd er net zo goed veel gedronken.
 Bovendien moeten we realistisch zijn over de reikwijdte van de overheid.
Met verscherpte wetgeving zal het nog steeds voorkomen dat jongeren regelmatig
dronken worden. Een goed voorbeeld hiervan is dat jongeren die zo veel drinken
dat ze zichzelf vergiftigen, dat meestal doen bij vrienden thuis. Je kunt
dus zo veel strenge regels invoeren als je wilt, maar dan is er toch nog een
sluiproute voor jongeren.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Om misverstanden te voorkomen: dat van die gouden plak valt mee. Elke
plek is er een te hoog, maar we staan slechts op plaats dertien in Europa.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dertien is toch te hoog.
 Mijn fractie is met name geïnteresseerd in effectieve maatregelen.
Wij zijn daarom enthousiast over de wetswijzigingen die gemeenten meer bevoegdheden
geven in de naleving van de Drank- en Horecawet. Dat past binnen ons idee
om gemeenten meer verantwoordelijkheid te geven voor regelgeving die de leefomgeving
van mensen direct raakt. In tegenstelling tot de SP-fractie geloven wij niet
dat je vanuit Den Haag met een verrekijker kunt controleren wat er in gemeenten
gebeurt, om er vervolgens met een zweep overheen te gaan.
 Daarbij komt ook dat door de beperkte capaciteit van de VWA nu gemiddeld
maar twee tot drie keer per jaar wordt gecontroleerd. Om alcoholmisbruik onder
jongeren tegen te gaan, zet GroenLinks vooral in op betere handhaving van
de bestaande regelgeving. Men kan ons standpunt in het alcoholdebat samenvatten
in drie woorden: handhaven, handhaven en nogmaals handhaven.
 Uit de pilot Decentralisatie toezicht Drank- en Horecawet van NovioConsult
blijkt dat dit leidt tot meer maatwerk in gemeenten doordat er gerichter en
beter toezicht kan worden gehouden. Met het mogen uitvoeren van
toezichtstaken wordt bovendien de cyclus van beleid, vergunningverlening,
toezicht en handhaving gesloten. Het is positief dat het voor gemeenten mogelijk
wordt om de vergunning van ondernemers die in de fout gaan bij alcoholverkoop
tijdelijk te schorsen. Dat staat vaak meer in verhouding tot de overtreding
dan het afnemen van de vergunning. Ik was en blijf voorstander van de motie
van mevrouw Bouwmeester over het systeem van three strikes and you're out,
maar ik vind het amendement van mevrouw Joldersma eigenlijk beter. Het druist
niet in tegen het EVRM en het verplicht de burgemeester niet om na drie keer
te sluiten, maar het geeft hem de bevoegdheid daartoe. Hij kan ook besluiten
om eerder dan na drie keer tot sluiting over te gaan.
 Voorwaarde is dat gemeenten goed zijn toegerust om deze nieuwe taak op
zich te nemen. Wij dragen heel vaak verantwoordelijkheden over op gemeenten,
maar dat doen wij niet altijd met een gerust hart. Vaak zijn gemeenten niet
in staat om taken goed uit te voeren. Wij willen van beide demissionaire ministers
horen hoe zij de gemeenten daarin willen ondersteunen.
 Eigenlijk vind ik dat deze wet controversieel verklaard had moeten worden.
Een substantiële minderheid wilde dat en nu worden toch allerlei maatregelen
in een soort potpourri doorgevoerd. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen.
 Is de overdracht aan of de samenwerking met de Voedsel en Waren Autoriteit
goed geregeld? Zo veel gemeenten, zo veel problemen. Het is goed dat gemeenten
beter kunnen inspelen op lokale problematiek, maar wel vrees ik voor grote
verschillen tussen gemeenten op andere gronden, bijvoorbeeld ideologische
gronden. Hoe denkt de minister daarmee om te gaan? Ik heb al eerder in een
debatje met de heer Van der Vlies gememoreerd dat in gemeenten in de zogenaamde
bible belt een grote concentratie is van hokken en keten. Ik zeg dit niet
om vervelend te doen, maar als je de gemeentelijke verordeningen erop naslaat,
zijn dat vaak gemeenten waarin men voor 23.30 uur binnen moet zijn en waar
om 2.00 uur alles gesloten moet zijn. Dat leidt ertoe dat veel jongeren gedwongen
zijn om ergens anders, op pleintjes, in parken, in hokken en keten en bij
vrienden thuis, te gaan zuipen zonder toezicht van een volwassene. Dat vindt
mijn fractie een probleem.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Het is dat collega Dibi mijn naam even noemt. Om die reden
kom ik naar de interruptiemicrofoon om te bevestigen wat ik hem destijds ook
heb gezegd, namelijk dat het geen kwestie is waar de SGP-fractie trots over
door het leven gaat. Ik heb hem echter toen herinnerd, en dat doe ik nu weer,
aan het beleid dat diverse gemeenten in die zone van ons land waarover de
heer Dibi het heeft, er beleid op hebben gezet. Daar is moed voor nodig geweest,
hetgeen zich nu ook in positieve termen aftekent. Eerlijkheidshalve wil ik
dat er wel even naast leggen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Daar ben ik het mee eens. De heer Van der Vlies heeft vorige keer al erkend
dat er een probleem ligt. Toch wil ik de demissionaire ministers vragen om
in hun gesprekken met gemeenten, en zeker met de VNG, de gemeenten die dergelijke
verordeningen hebben – zij zijn daarin vrij – te wijzen op de
mogelijke averechtse effecten ervan op alcoholmisbruik.
 Voorzitter. Mijn fractie is negatief over het verhogen van de leeftijdsgrens
en de strafbaarstelling van bezit. Ik ben geen voorstander van het zogenaamde
experimenteerartikel. Daarom heeft mijn fractie ook tegen de motie-Joldersma/Voordewind
gestemd, in tegenstelling tot de Partij van de Arbeid. Ik zal mevrouw Bouwmeester
niet nog meer lastig vallen, want de gehele Kamer is zojuist al over haar
heen gevallen. Ik zeg alleen maar: joepie de poepie, gelukkig; ik verwelkom
deze laatste draai van de Partij van de Arbeid. Wij zijn blij dat dit artikel
uit de wet wordt gehaald.
 De reden daarvoor is natuurlijk ook dat het drinken van een biertje op
je 16de niet moet worden gezien als een criminele daad. Het is ook een illusie,
te denken dat jongeren van 16 en 17 jaar dan niet meer zullen drinken. Het
is struisvogelpolitiek, te denken dat door een leeftijdsverhoging naar 18
jaar allerlei jongeren niet meer gaan drinken. Jongeren zijn creatief genoeg
om allerlei sluiproutes te vinden.
 Nu al drinken jonge jongeren voornamelijk thuis alcohol, omdat zij weinig
geld hebben, zo bleek ook uit de pilot van NovioConsult. Mijn fractie heeft
nog geen standpunt ingenomen over de happy hours. Ik ben gevoelig voor het
argument van de heer Zijlstra op dat punt. Wij kijken uit naar de reactie
van het kabinet. De vraag is ook welk effect dit heeft op verenigingen, sportkantines,
kerken et cetera. Uit onderzoek van de plattelandsjongeren – ze zijn
vandaag al eerder genoemd – blijkt dat zij vrezen voor een zware terugloop
in het aantal leden, aangezien de lidmaatschapsgrens bij 78% van de
verenigingen op 16 jaar ligt vanwege activiteiten waarbij alcohol wordt geschonken.
Ik ken het CDA en de ChristenUnie als partijen die opkomen voor vrijwilligers.
Het is natuurlijk niet gek dat heel veel van de jonge vrijwilligers die bij
verenigingen actief zijn, dat ook zijn omdat het gepaard gaat met af en toe
borrelen met leeftijdsgenoten en met het organiseren van feestjes en andere
sociale activiteiten. Een leeftijdsverhoging zal naar verwachting een afname
in het aantal vrijwilligers tot gevolg hebben. Dit kan toch niet de bedoeling
zijn van mevrouw Joldersma?
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Nu moet ik toch maar een keer naar voren komen. De heer Dibi doet steeds
alsof wij voor een leeftijd van 18 zijn, maar wij zeggen dat je een leeftijdsgrens
van 16 goed moet handhaven. De heer Dibi wil eigenlijk de gemeenten allerlei
instrumenten geven. De reden voor het experiment is juist dat een aantal gemeenten,
die aanlopen tegen alcoholproblemen of voorop lopen in het alcoholbeleid,
ons laten weten dat ze heel graag een leeftijdsgrens van 18 jaar zouden willen.
Wij stellen voor om dat in een experimentvorm te doen. Dat is iets anders
dan de leeftijdsgrens in het algemeen verhogen. Laten we daar even duidelijk
over zijn.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dat vind ik een heel halfslachtige oplossing van het CDA. Óf we
willen een leeftijdsverhoging, óf niet. Een van de grote problemen
in het alcoholdebat is ook dat we niet één duidelijke norm stellen
die we gewoon handhaven. Voor de GroenLinksfractie geldt de norm van 16 jaar.
Die gaan we strikt handhaven en alles wat daaronder gebeurt, daar gaan we
bovenop zitten. Mevrouw Joldersma introduceert eigenlijk een leeftijdsverhoging
hier en daar, wat allerlei negatieve bijeffecten kan hebben. Daar zijn wij
geen voorstander van. Er moet ruimte zijn voor lokaal maatwerk, maar leeftijdsgrenzen
moeten landelijk worden vastgesteld, en worden gehandhaafd.
Er moet niet te veel verschil zijn. Eigenlijk geen verschil.
 
 
 
 Mevrouw
 Joldersma
 CDA
 
 Met de laatste toelichting van de heer Dibi komen we ongeveer bij elkaar.
De heer Dibi zei zelf ook dat hij het zo belangrijk vond dat het gaat om lokaal
alcoholbeleid en lokaal maatwerk. Daar geven wij de gemeenten een aantal instrumenten
voor. Wij vinden de leeftijdsgrens ook een van de opties die je kunt uitproberen.
Daar ligt bij ons het accent op. Dat is iets anders dan zeggen: elke gemeente
doet maar wat zij wil.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik denk dat we elkaar wel kunnen vinden in het lokale maatwerk, maar ik
blijf vinden dat leeftijdsgrenzen landelijk moeten worden vastgelegd en dat
wij ervoor moeten zorgen dat het toezicht goed kan worden geregeld, zodat
de handhaving op orde is. Ik vind dat daarin geen verschil mag bestaan tussen
gemeenten.
 Er is nog een andere motie, waaraan al eerder is gerefereerd door de heer
Van der Ham. In de motie-Van der Ham/Dibi wordt gevraagd om meer uitgaansmogelijkheden
voor 12- tot 18-jarigen. Later las ik in de media dat mevrouw Bouwmeester
toch voorstander was van die motie, hoewel zij haar niet heeft ondersteund.
Mevrouw Bouwmeester is nu even weg; misschien is ze weer naar een klein kamertje
gegaan. Ik hoop dat de PvdA de motie nu wel steunt, want op de uitvoering
ervan ben ik nog steeds heel kritisch. De minister heeft de motie namelijk
op tafel gegooid bij de VNG: willen jullie alsjeblieft hier iets mee doen,
want meneer Dibi en meneer Van der Ham vinden dat zo belangrijk, en anders
gaan ze zeuren in een debat! Ja, ik blijf erover doorzeuren, want het is een
belangrijk punt. Volgens mij is het ook een heel belangrijk preventief punt.
Als we willen dat jongeren niet op allerlei ongewenste plekken gaan zuipen,
moeten we ook zorgen voor voldoende voorzieningen voor die jongeren om te
drinken. Soms willen ze niet eens drinken; soms willen ze gewoon samen naar
muziek luisteren in een buurthuis of waar dan ook, en kan dat niet in hun
gemeente omdat er geen plek is. Graag krijg ik de toezegging van de minister
dat hij deze motie iets ruimhartiger gaat uitvoeren dan hij tot nu toe heeft
gedaan.
 Een ander punt waarover de GroenLinksfractie zich eerder kritisch heeft
uitgelaten, is de strafbaarstelling van het bezit van alcohol door kinderen
onder de 16 jaar. Ik vind dat een enigszins doorgeschoten maatregel. Het kan
toch niet zo zijn dat een kleinkind met een fles jonge jenever voor opa op
zak wordt gestraft? Ik hoop dat dit een beter voorbeeld is dan het voorbeeld
van de heer Van der Ham van eerder vandaag. Daarbij komt dat op openbare dronkenschap
bij 16-minners gewoon sancties volgen. Het is niet zo dat wij nu niet allerlei
maatregelen hebben die wij al kunnen inzetten.
 Mijn fractie is een groot voorstander, naast betere handhaving van de
bestaande wetgeving, van meer preventie en voorlichting in plaats van verboden.
Dat punt van preventie is het laatste punt dat ik had willen inbrengen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik ben het met de heer Dibi eens dat er allerlei bezwaren kleven aan het
in het bezit hebben van alcohol. Bij het kopen van alcohol is de man of de
vrouw die het verkoopt strafbaar. Vindt de heer Dibi wel dat, als je 16-minner
bent en alcohol koopt, je ook gestraft zou moeten worden? Dat is een ander
element van strafbaarstelling dat nu niet geregeld is, maar dat je wel zou
kunnen regelen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Zover is mijn fractie nog niet. U kunt ons verhaal samenvatten als: handhaving,
handhaving, handhaving, met name van de bestaande wetgeving. Ik erger mij
heel vaak in debatten, ook over overlast, criminaliteit en allerlei andere
onderwerpen die de jeugd aangaan, dat er een roep is om nieuwe maatregelen.
Er moet een nieuwe bevoegdheid komen, want anders kunnen gemeenten allerlei
dingen niet doen. Maar als puntje bij paaltje komt, blijkt dat gemeenten al
ontzettend veel kunnen doen. Vaak is het namelijk een roep om meer geld. Laten
wij eerst kijken naar het arsenaal aan maatregelen dat wij nu al hebben. Wij
moeten daar stevig bovenop zitten. Die maatregelen moeten ingezet worden,
als ze nog niet ingezet worden. Pas als er een schreeuwend tekort is aan een
maatregel die ertoe zal leiden dat alcoholmisbruik echt wordt tegengegaan,
wil ik de heer Van der Ham onmiddellijk steunen. Maar hij zal in mij geen
voorstander vinden om nu onmiddellijk over te gaan tot allerlei overhaaste
nieuwe bevoegdheden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik ben het helemaal met de heer Dibi eens dat er soms te snel naar het
strafrecht wordt gegrepen, terwijl wij met bestaande regels veel meer uit
de voeten kunnen als wij die beter handhaven, met preventie en dergelijke.
Daarin zitten wij volgens mij op dezelfde lijn. Het punt is dat het in bepaalde
gevallen handig kan zijn om het strafbaar te stellen, wanneer jongeren echt
alles in het werk stellen om winkeliers zover te krijgen dat zij alcohol verkocht
krijgen, soms zelfs de wet ontduiken, identificatie vervalsen en dergelijke.
Dan kun je hen vervolgens in een HALT-project onderbrengen en meegeven dat
dit echt niet kan. Ik hoop samen met hem een middel te vinden om die jongens
en die meisjes in de kraag te vatten. Ik hoop echt dat hij zal overwegen om
dat amendement te steunen om het voorstel van de regering te schrappen, maar
juist dit element wel in de wet terug te brengen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik wacht de reactie van het kabinet op dat amendement af. Ik wil de heer
Van der Ham meegeven dat ruim 85% van de kooppogingen door jongeren
onder de 16 jaar slaagt en dat dit bij supermarkten ongeveer 91% is.
De meeste winst is te behalen bij de supermarkten door erop toe te zien dat
ze geen alcohol verkopen aan 16-minners, doordat zij zich moeten legitimeren.
Wij juichen die actie van de supermarkten van harte toe, maar er is nog een
wereld te winnen. Daarvoor hebben wij het amendement van de heer Van der Ham
niet nodig. Als supermarkten beter zouden controleren, zou je ervoor kunnen
zorgen dat die flessen alcohol niet in de handen van die jongeren terechtkomen.
Bovendien kan dit een extra maatregel zijn die het allemaal zal versnellen.
Ik wacht het advies van het kabinet af en ik zal in tweede termijn laten weten
hoe ik tegen het amendement aankijk.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ter toelichting: het punt is dat die 85% die uiteindelijk toch
aan die alcohol komt dat verkocht krijgt. Degene die dat nu verkoopt, is strafbaar.
Maar zij zeggen juist: het is ongelijkwaardig dat wij volstrekte
verantwoordelijkheid hebben voor iets wat die ander niet bij mij mag kopen –
zij moeten zich daar veel meer aan houden; daar zijn wij het zo over eens –
maar dat er aan de andere kant helemaal geen sanctie tegenover staat. Dat
zou wat gelijkwaardiger kunnen worden door het voorstel dat ik heb gedaan
in mijn amendement.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik vind dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de verkoper, maar
oké.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Heel terecht vraagt de heer Dibi aandacht voor supermarkten, voor verkooppunten
waar kinderen alcohol te makkelijk meekrijgen. Hij legt er heel veel nadruk
op en dat ben ik ook helemaal met hem eens. Maar waarom steunt hij dan de
minst strenge maatregel om supermarkten aan te pakken en niet het voorstel
van het kabinet?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Bedoelt mevrouw Bouwmeester de "three strikes and you're out"-maatregel?
Omdat ik heb meegelopen met een aantal supermarkten. Als er honderden klanten
langskomen, heb je niet altijd door dat een 16-minner er met een fles wijn
vandoor gaat. Het is te makkelijk om te zeggen: een, twee, drie, vergunning
hier. Ik zou veel meer rekening willen houden met de precieze omstandigheden
bij zo'n supermarkt. Het amendement van mevrouw Joldersma dat ik steun is
niet niks. Mevrouw Bouwmeester ziet het als een afzwakking omdat wij niet
meteen na drie keer overgaan tot sluiting, maar de Raad van State heeft heel
terecht gezegd dat de huidige formulering van de wet een probleem is, ook
met het EVRM. Ik ben gevoelig voor internationale mensenrechtenverdragen.
Mijn fractie is bekend als een fractie die altijd heel kritisch is als dingen
daartegen indruisen. Wij geven de bevoegdheid aan de burgemeester, maar wij
verplichten hem niet om na drie keer meteen tot sluiting over te gaan. Wij
laten ruimte voor allerlei omstandigheden.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 U laat dus ruimte om die maatregel helemaal niet toe te passen. Dat is
uw goed recht en uw argumenten zijn ook geldend, maar het doet wel afbreuk
aan het enorme betoog dat u het zo erg vindt dat kinderen alcohol kunnen kopen.
Daar moeten wij dan ook eerlijk in zijn.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Het doet er helemaal niks aan af. De werkelijkheid is weerbarstig. Ga
maar eens een keertje kijken bij caissières die weet ik veel hoeveel
mensen per dag zien langskomen. Het is niet heel makkelijk om iedereen zomaar
even te screenen. En vervolgens gaan wij dan wel zeggen dat zo'n tent na drie
keer helemaal gesloten moet worden. Dat vind ik te makkelijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Het voorstel zegt niet: sluit die hele tent. Het voorstel zegt: sluit
voor een bepaalde periode. Dat is een heel ander verhaal.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ja, maar wel na drie keer.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Artikel 19a, lid 4 laat de burgemeester de ruimte om een uitzondering
te maken.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dat klopt. In de huidige wettekst geldt: gij zult na drie keer sluiten,
tenzij er speciale omstandigheden zijn. Het amendement van mevrouw Joldersma
zegt: kijkt u naar alle omstandigheden en bepaal vervolgens zelf of u na twee
keer, na drie keer of na vier keer sluit. Volgens mij past dat in de manier
waarop wij moeten omgaan met de lokale democratie. Wij vinden dat de burgemeester
dat heel goed zelf kan bepalen. Er zijn ChristenUnieburgemeesters die dat
heel goed zelf zouden kunnen bepalen.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Dan haalt de heer Dibi de stok weg die hij juist zo graag wil gebruiken
om het net sluitend te maken. Juist de slijterijen gaan vanwege de angst voor
die "three strikes out"-maatregel over op een heel sluitend systeem, namelijk
het Ageviewsysteem.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Nee, ik wil vandaag een ander signaal afgeven. Als er moedwillig alcohol
wordt verkocht aan 16-minners, dan heb je een probleem. Dat blijft staan met
het amendement van mevrouw Joldersma. Er zit echt niet zoveel verschil tussen
ons.
 Jongeren weten altijd heel makkelijk sluiproutes te vinden. Toen wij uitgingen
en nog geen alcohol mochten kopen, ging ik gewoon naar de avondverkoop. Die
had een heel rijk aanbod aan soorten alcohol. Dan kon je alsnog ergens in
het Vondelpark gaan drinken voordat je uitging. Anders zou het heel erg duur
worden. Zo creatief zijn jongeren. Ik ben benieuwd of het kabinet zicht heeft
op dit soort sluiproutes. Ik ken nog steeds wel een paar zaken die gewoon
allerlei soorten alcohol verkopen. In feite is daar een blinde vlek voor.
 De primaire verantwoordelijkheid ligt wat mij betreft bij de ouders. Ik
heb vroeger bij vriendjes en vriendinnetjes gespeeld die al op hun 12de bij
het eten een biertje of een glaasje wijn kregen. Na het eten gingen wij weer
kletsen en spelen. Het zijn heel vaak ouders die verkeerde en niet-consistente
signalen aan hun kinderen geven. Wat ik opvallend vond aan de pilot van NovioConsult
was dat veel jongeren het vaak prima vinden om zich te legitimeren, maar dat
het vaak de ouders zijn die het bij een etentje lastig vinden als hun zoon
of dochter wordt gevraagd of ze wel 16 zijn. De campagne bij de supermarkten
is heel erg goed, maar ik zie veel liever een offensief richting de ouders.
Zij geven allerlei dubbele signalen, waardoor kinderen niet goed weten of
ze wel of geen alcohol moeten drinken. Jonge kinderen hebben juist behoefte
aan heel heldere signalen op dit punt, zodat ze weten hoe ze zich moeten gedragen.
Hoe gaan de Centra voor Jeugd en Gezin dit oppikken? Daar komen allerlei ouders,
en daar kunnen ze opvoedingsondersteuning krijgen.
 Het is beter als jongeren drinken op plekken met toezicht, dan dat ze
in caravans en huiskamers los gaan. Het is jammer dat slechts zeer summier
gehoor is gegeven aan de aangenomen motie van mij en de heer Van der Ham,
om meer recreatie- en uitgaansmogelijkheden te creëren. Het lijkt me
nog steeds onwenselijk als openingstijden van kroegen en clubs nog verder
dan nu worden ingeperkt. Dan zoeken jongeren hun heil namelijk buiten het
zicht, en zijn we nog verder van huis. Graag zie ik dat het demissionaire
kabinet in gesprek gaat met ouders, de branche en jongeren zelf over verruiming
van de openings- en sluitingstijden in de horeca.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 Ik dank de Kamer voor haar uiteindelijk beheerste, doch zeer effectieve
inbreng. Tien voor half een, een tijd waarvan we een paar uur geleden niet
hadden kunnen dromen!
 
 
 Sluiting 0.20 uur