Behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat over de Westerscheldetunnel (17741, nr. 29)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 4003-4008

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-03-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 57, pagina 4003-4008

16-03-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 17741Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (26851, nrs. 28 t/m 39)Pagina 4003-4003
Presentie en opening (donderdag 16 maart 2000)Pagina 4003-4003
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 16 maart 2000)Pagina 4048-4049
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van een Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen en daarmee verband houdende wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de jeugdhulpverlening alsmede enige andere wetten (Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen) (26016)Pagina 4017-4048
Behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat over de Westerscheldetunnel (17741, nr. 29)Pagina 4003-4008
Regeling van werkzaamheden (donderdag 16 maart 2000)Pagina 4016-4017
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Sanctiewet 1977 en van de In- en uitvoerwet tot vereenvoudiging van de implementatie van internationale verplichtingen (26872); - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie en keuring van uitrusting voor zeeschepen (Wet scheepsuitrusting) (26878)Pagina 4003-4003
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (meldingenstelsel) (26552)Pagina 4008-4016

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 39 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het verslag van een
algemeen overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat over de Westerscheldetunnel
(17741, nr. 29).De beraadslaging wordt geopend.De heer Hindriks (PvdA):Mevrouw de voorzitter! De komende jaren gaan wij tientallen miljarden
investeren in infrastructuur. Dat doen we voor een deel via grote projecten
en gedeeltelijk met publiek-private samenwerking en gedeeltelijk met publieke
samenwerking. Bij de aanleg van de Westerscheldetunnel praten we over publieke
financiering. Bij 100% publieke financiering hoort 100% publieke verantwoording
en 100% ministeriële verantwoordelijkheid. Voorwaarde is goed projectmanagement
en goed projectmanagement begint bij een goede rapportage, risicomanagement
en rapportagediscipline. In het algemeen overleg is duidelijk geworden dat
de minister niet kan zeggen of de vertragingen die momenteel optreden, in
de toekomst aanleiding zullen geven tot meerkosten. De minister was niet bereid
om toe te zeggen dat eind deze maand, zoals afgesproken, de rapportage over
de tijd tot en met de volgende periode ingediend zou worden. Wij zijn van
mening dat die informatie wel verschaft dient te worden en dat het voor de
Kamer van groot belang is dat, als zij zich niet tot in detail wil bemoeien
met alles wat er in het project omgaat, de minister inzicht kan geven met
betrekking tot de organisatorische en financiële risico's. Om dat inzicht
te krijgen menen wij dat, gelet op de opgetreden problemen
bij de bouw van de Westerscheldetunnel, het van belang is dat een extern onderzoek
wordt gedaan door de NV Westerscheldetunnel. Gelet op het feit dat een toezegging
in die richting is uitgebleven, dient de Partij van de Arbeid, gesteund door
de heren Buijs, Van der Steenhoven en Stellingwerf, de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de bouw van de Westerscheldetunnel met
publieke middelen wordt gefinancierd;- de voortgangsrapportages 5
en 6 over de bouw van de Westerscheldetunnel te laat aan de Tweede Kamer zijn
aangeboden;- voor een goede parlementaire controle juiste volledige
en tijdige rapportage over de voortgang van de bouw essentieel is;- uit de beschikbare voortgangsrapportages over de bouw van de Westerscheldetunnel
blijkt dat als gevolg van technische en organisatorische problemen de voortgang
ernstig is vertraagd;- onvoldoende duidelijkheid bestaat over de
mate waarin optredende problemen structureel zijn;- onvoldoende duidelijkheid
bestaat over de financiële gevolgen van technische problemen en opgetreden
vertragingen;verzoekt de regering: - de reeds beschikbare voortgangsrapportage
tot en met 31 december 1999 voor 31 maart 2000 aan de Kamer te zenden vergezeld
van een goedkeurende accountantsverklaring;- alle volgende voortgangsrapportages
zoveel mogelijk binnen twee maanden na afloop van de rapportageperiode, doch
uiterlijk binnen drie maanden aan de Kamer te zenden vergezeld van een goedkeurende
accountantsverklaring;- haar invloed uit te oefenen binnen de algemene
vergadering van aandeelhouders van NV Westerscheldetunnel dan wel de raad
van commissarissen van NV Westerscheldetunnel om te bewerkstelligen dat NV
Westerscheldetunnel door externe deskundigen een projectaudit laat uitvoeren
gericht op het vaststellen van de technische en organisatorische risico's
alsmede de financiële gevolgen daarvan;- de Kamer binnen zes
maanden een afschrift van deze projectaudit te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hindriks, Buijs, Van der Steenhoven
en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (17741).De heer Hindriks (PvdA):Ik ga ervan uit dat wij op basis van die extern gecontroleerde informatie
afdoende inzicht zullen krijgen in hoe het staat met de Westerschuldentunnel,
herstel Westerscheldetunnel. Dat biedt de mogelijkheid om aan het begin van
het project die maatregelen te nemen, die nodig zijn om het project op een
goede manier te beëindigen.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Kortgeleden hebben wij een op zich goed overleg gehad over
de Westerschelde. Dat was op voorhand niet geheel duidelijk, want de informatie
waarover wij konden beschikken en waarover wij spraken, was zacht gezegd nogal
gedateerd. Dat is niet goed: het parlement moet over actuele en adequate informatie
kunnen beschikken. De minister heeft tijdens het overleg veel goedgemaakt
van de informatieachterstand. Zij heeft veel kunnen meedelen over met name
de laatste ontwikkelingen. Maar het is wel goed dat de Kamer op dit punt een
signaal afgeeft; vanuit die optiek heb ik de motie van de heer Hindriks medeondersteund.
Het probleem speelt namelijk bij meerdere grote projecten. Ik geef toe, bij
de HSL-Zuid is het na aanloopproblemen zeker verbeterd, maar ik hecht aan
het afgeven van dit signaal. Dat speelt wellicht bij de Westerscheldetunnel
nog extra, omdat sprake is van een nogal ingewikkelde organisatorische situatie.
Dat mag echter geen aanleiding zijn zo lang na dato pas over de informatie
te kunnen beschikken.De heer Buijs (CDA):Voorzitter! Het WOV-project is een groot en uitdagend project. Uitdagend
in die zin, omdat met dit project buitengewoon veel ervaring met nieuwe technologieën
kan worden opgedaan. Zoals dat vaak gaat met nieuwe technologieën en
technieken, zitten daar natuurlijk ook risico's aan vast.Er is nogal wat publiek geld gemoeid met dit project. Het CDA wil dit
project dan ook nauwlettend kunnen volgen: wij willen kijken hoe eventuele
risico's, gepaard gaande met al dan niet afgedekte financiële claims,
zich in de toekomst ontwikkelen. Mijn partij vindt daarom dat wij hierin een
duidelijk controlerende functie moeten hebben. Het proces dat wij nu hebben
gehad en de vertraging die is opgetreden in het uitbrengen van allerlei voortgangsrapportages,
willen wij niet langer. Wij willen onze controlerende taken zorgvuldig en
nauwkeurig uitvoeren. Daarom ondersteunen wij het verzoek, vervat in de motie
van de heer Hindriks, om voor 31 maart de zevende voortgangsrapportage te
ontvangen. Tegelijkertijd willen wij duidelijk op de hoogte worden gebracht
van de risico's van dit project in de toekomst, gelet op de huidige problemen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Namens de fractie van GroenLinks vervang ik de heer Van der
Steenhoven, die op dit moment elders in dit huis probeert de Biesbosch te
redden.De fractie van GroenLinks maakt zich grote zorgen over de voortgang van
de Westerschelde-oeververbinding. De heer Hindriks versprak zich daarnet:
hij zei "Westerschuldentunnel", wat misschien meer was dan alleen een verspreking.
Wij steunen dan ook voluit de motie die hij mede namens collega Van der Steenhoven
heeft ingediend, waarin het verzoek is neergelegd om meer en heldere informatie
over de voortgang van het traject, en met name over de afbreukrisico's die
zich inmiddels lijken aan te dienen.De heer Geluk (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister nogmaals voor haar toezegging
over de Westerscheldeveren, in die zin dat zij nog eens goed zal kijken naar
de financiële gevolgen van eventuele vertragingen.De minister heeft nogal wat kritiek over zich heen gekregen in het algemeen
overleg, met name wat betreft de trage gang van zaken met de voortgangsrapportages.
Er is een aantal duidelijke schoten voor de boeg gelost. Dat was terecht,
want een aantal rapportages is echt heel laat verschenen. Het is bij dit soort
grote projecten van groot belang dat de rapportages steeds op tijd komen.
Het verbaast mij nog steeds dat de rapportages zo lang op het ministerie blijven
hangen. Het gaat meestal om 15 tot 20 pagina's. Het moet toch mogelijk zijn
om die in enkele dagen door te spitten en te voorzien van een goede reactie.Ik heb ook nog wat twijfels over de projectaudit. Ik krijg nog graag een
oordeel van de minister over de vraag welke bevoegdheden de overheid wat dat
betreft kan afdwingen. Er is een commissie van vier personen, internationale
deskundigen, mee bezig geweest. Is die commissie ook te beschouwen als een
projectaudit?Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik dank de leden voor de gemaakte opmerkingen. Er zijn eigenlijk
twee thema's aan de orde, de verslaglegging in het kader van het grote project
en de kwestie van de audit.Wat betreft de verslaglegging heb ik al toegezegd – de Kamer moet
mij op mijn woord geloven – dat ik zal proberen de Kamer het desbetreffende
verslag vóór 1 april te laten toekomen, nadat ik de informatie
van de NV Westerscheldetunnel heb gekregen en met inachtneming van de kwaliteit,
want daar hecht ik zeer aan als het gaat om verslagen naar de Tweede Kamer.
Ik heb al vaker aangegeven dat ik best snel wil werken, maar dat mag niet
ten koste gaan van de kwaliteit. Wij werken er dus aan het verslag vóór
1 april aan de Kamer te zenden als dat erin zit. Ik had dit al toegezegd.
In die zin vind ik dit onderdeel van de motie, al kun je het zien als een
ondersteuning van wat ik al heb toegezegd, eigenlijk overbodig.Wat betreft de audit spreek ik de Kamer aan als medewetgever. Dat doe
ik, omdat ik van mening ben dat wij aan de vooravond staan van een aantal
ontwikkelingen, als gevolg waarvan publiek-private samenwerking vaker aan
de orde zal zijn dan op dit moment.De heer Hindriks (PvdA):Voorzitter! De minister heeft het over publiek-private samenwerking. In
mijn opvatting is dat een projectmethode waarbij private partijen risico's
nemen. Kan de minister mij uitleggen welke private partij in dit geval risico
heeft genomen en wat dat risico is? Of wordt de 100% financiering nu door
het Rijk gedragen en loopt het Rijk ook voor 100% risico, zij het via een
NV-constructie? Dat doet overigens niets af aan het feit dat het hier om een
publiek project gaat.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik was aan mijn eerste zin bezig op dit onderdeel. Ik wilde
net zeggen dat de NV Westerscheldetunnel een privaatrechtelijke rechtspersoon
is. De wet die ten grondslag ligt aan de oprichting van die privaatrechtelijke
rechtspersoon hebben wij hier met elkaar uitvoerig besproken. Dat was de eerste
wet die ik als minister van Verkeer en Waterstaat met de Kamer heb besproken.
Toen hebben wij het spel verdeeld. Anders dan bij de traditionele manier van
aanbesteding is Rijkswaterstaat c.q. de minister van Verkeer en Waterstaat
niet de opdrachtgever. De minister is voor 95% aandeelhouder – de provincie
Zeeland voor 5% – en communiceert via de raad van commissarissen met
de NV Westerscheldetunnel. Dat is anders dan de normale aanbeste- dingsprocedures.
Dat maakt dat wij weliswaar aandeelhouder zijn, maar dat het opdrachtgeverschap
niet in de traditionele zin van het woord is geëffectueerd. Dat luistert
nauw en dat maakt dat ik niet zomaar iets kan vinden. Ik kan het wel vragen,
maar ik kan het niet opleggen, omdat ik communiceer via de raad van commissarissen.
Daar zitten twee commissarissen van de Nederlandse staat in: een namens het
ministerie van Financiën en een namens mijzelf. Er zitten echter ook
commissarissen in van de provincie Zeeland. Ik vraag u als medewetgever onderscheid
te maken tussen de klassieke rol en de nieuwe rol. Als u dat niet doet, krijgen
wij nog heel vaak zeer lastige debatten over verhoudingen.Een ander punt is het afdekken van de risico's. De staat is aandeelhouder.
Wat nu als blijkt dat tijdens de bouw er een aantal problemen ontstaan? Het
afdekken van het risico is vastgelegd in contracten. De aannemer heeft de
risico's verzekerd voor 120% van de aanneemsom in een CAR-verzekering, "construction
all risk"-verzekering. Dus 120% van de totale bouwsom is verzekerd. De risico's
als gevolg van een toegepaste nieuwe techniek of onvoorziene omstandigheden
zijn dus in zo'n verzekering ondergebracht.De heer Hindriks (PvdA):Ik krijg nu het verhaal te horen dat een CAR-verzekering de technische
risico's verzekert van de bouw van de tunnel, dan wel de organisatorische
risico's van een aannemer die die tunnel bouwt. Ik denk dat het verstandig
is als de minister nog eens kijkt naar de precieze teksten van die verzekering,
want het is niet gebruikelijk dat die risico's met een CAR-verzekering worden
gedekt.Minister Netelenbos:Ik begin zo langzamerhand bezwaar te krijgen tegen deze discussie. Ik
heb dat ook al gezegd tijdens het algemeen overleg. Er wordt getwijfeld aan
mijn woorden. Dat kan ik niet zomaar over mijn kant laten gaan. Ik wijs erop
dat het gaat om een privaatrechtelijke rechtspersoon en dat er geen sprake
is van een traditionele manier van aanbesteden. Verder zijn de bouwrisico's
van de aannemer opgenomen in een "construct and design"-contract. Dat is voor
het eerst. De Kamer heeft kennelijk grote problemen met het wennen aan de
nieuwe verhoudingen. Kijk echter de wetgeving na! Die heeft de Kamer zelf
geaccordeerd. Ook al was je toen geen woordvoerder, dan nog moet je kijken
wat je als medewetgever hebt afgesproken. Ik spreek u daarop aan, omdat ik
niet accepteer dat aan mijn woorden wordt getwijfeld.De bouwsom is voor 120% verzekerd. Het met het ontwerp samenhangend risico
is ondergebracht in een PLI-verzekering. Er zijn twee risico's die bij de
staat liggen. Het eerste is een vertraging in de tijd. De aannemer dient overigens
als te laat wordt opgeleverd, een maand na dato drie ton per dag te betalen.
Er moet dan natuurlijk wel sprake zijn van een aannemer. Wanneer er faillissementen
aan de orde zijn, lopen wij uiteraard enig risico, maar dat
is all in the game. Het tweede risico van de staat heeft te maken met de exploitatie
van de Westerscheldetunnel wanneer die later dan 2003 wordt opgeleverd. Dan
is de vraag om welke bedragen het gaat. Er zijn nu een paar maanden vertraging
opgetreden als gevolg van technische vraagstukken. De vraag of men dat inloopt
of niet, laat zich niet beantwoorden. De dagen vertraging zijn afgedekt in
de verzekeringen. Stel dat die tunnel een jaar te laat zou worden opgeleverd,
om wat voor bedragen gaat het dan? Volgens de berekening van nu gaat het dan
om een bedrag van ongeveer 50 mln. Ik weiger te accepteren dat wij de zaak
niet goed hebben geregeld. Ik vraag de medewetgever de wet die ten grondslag
ligt aan deze privaatrechtelijke NV in de beschouwing te betrekken. Als men
dat niet wil, wil ik een diepgaande discussie met de Kamer over de rolverdeling
bij PPS-constructies. Deze is namelijk anders dan wij gewend waren. Natuurlijk
zullen wij in het kader van de verslaglegging grote projecten aandacht aan
dit proces besteden. Dat blijkt meer dan nodig te zijn, want er is permanent
sprake van een misverstand. Ik vind het niet goed dat er aan mijn woorden
wordt getwijfeld, want zo kan ik niet werken. Ik ben een beetje boos, omdat
wij nu al voor de tweede keer dit debat voeren, terwijl er geen aanleiding
toe is. De risico's zijn afgedekt en ik kan alleen maar via de raad van commissarissen
met de NV Westerscheldetunnel spreken. Er moet dus een duidelijke aanleiding
zijn om zwaar geschut in te zetten ten aanzien van de NV en, gelet op het
arrangement waarbinnen wij werken, die is er niet.De voorzitter:Degenen die nu bij de interruptiemicrofoon staan, krijgen zeer kort het
woord. Als dit onderwerp niet voldoende is bediscussieerd, moeten de leden
een vervolg op het AO aanvragen.De heer Hindriks (PvdA):Om te beginnen zeg ik dat ik niet twijfel aan de woorden van de minister.
Het is echter wel van belang dat de feiten worden gewisseld. Ik heb nog steeds
geen antwoord gekregen op mijn vragen over de risico's. Hoe groot zijn de
technische risico's? Hoe groot zijn de organisatorische risico's? Wat kunnen
daarvan de financiële consequenties zijn? Is het maximale risico 50 mln.?Minister Netelenbos:Voorzitter! Ten aanzien van de bouwsom is het risico bij de aannemer gelegd.
De aannemer heeft voor 120% van de bouwsom een zogenaamde CAR-verzekering
afgesloten. De met het ontwerp samenhangende risico's zijn voor 100% van de
bouwsom verzekerd; een zogenaamde "professional liability indemnity"-verzekering.
Er moet nieuwe technologie voor het werken onder een zeer hoge druk van maximaal
6 bar worden ontwikkeld, want op die wijze is nog nooit in Nederland gewerkt.
Daarnaast is er een vertragingsrisico bij de aannemer gelegd. Wanneer de aannemer
een vertraging oploopt van meer dan een maand na de opleveringsdatum –
die in de wet vastligt – moet hij per dag ƒ 300.000 boete betalen
met een maximum van 100 dagen. De maximale boete is dus 30 mln. De aannemer
is daarmee akkoord gegaan.De aannemer heeft dus veel risico's die samenhangen met de bouw verzekerd.
De NV Westerscheldetunnel heeft het risico van vertragingen afgedekt tot een
maximum van 30 mln. In het hypothetische geval dat er exploitatieproblemen
ontstaan door vertraagde oplevering – het langer in de vaart houden
van veerboten en geen inkomsten uit tolheffing – zal een vertraging
van een jaar volgens de eerste voorlopige berekeningen leiden tot een verlies
van 50 mln. Daarvan is 30 mln. verzekerd, dus blijft er een nettobedrag van
20 mln. over. Overigens kunnen wij nog helemaal niets zeggen over een eventuele
vertraging. In dit hypothetische geval zal er voor dit bedrag van 20 mln.
een oplossing aan de inkomstenkant gevonden moeten worden. Daar komen wij
dan uiteraard nog over te spreken.De Kamer schetst het beeld dat wij gigantische risico's lopen en dat kan
ik niet bevestigen. De afgelopen maanden zijn er enkele problemen ontstaan,
waarvan niemand kan zeggen of de vertraging die daar het gevolg van is nog
kan worden ingelopen. Eén ding is duidelijk: de NV Westerschelde is
de opdrachtgever en niet de Nederlandse staat. De Nederlandse staat is wel
voor 95% aandeelhouder. Het is natuurlijk mogelijk dat er onverhoopt extra
kosten gemaakt worden. Dan komt de vraag aan de orde hoe die kosten terugverdiend
kunnen worden. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door een verhoging van de tolprijs.
Ik ben het eens met de kritiek op de verslaglegging. Dat moet beter, maar
dat heb ik ook beloofd. Ik vind het te vroeg om nu weer een audit te houden,
zoals bij de start van de bouw is gedaan. Wel wil ik de zorg die door de Kamer
is geformuleerd, overbrengen via de raad van commissarissen aan de NV. Het
houden van een audit hangt af van wat de NV Westerschelde te melden heeft
met betrekking tot voortgang en tot de manier waarop men denkt het tijdverlies
dat nu is opgetreden in te lopen. Dat is de feitelijke situatie.In de motie wordt ook gesproken over een goedgekeurde accountantsverklaring.
Dat is een foute term, want het gaat erom dat de accoun- tantsdienst zich
een oordeel kan vormen en het gaat niet om een goedkeuring. Die beoordeling
wordt gedaan door de accountant van het departement. Tijdens het algemeen
overleg is afgesproken dat dit voldoende is en dat het niet nodig is een externe
accountant een goedkeuring te laten geven. Ik vind het onjuist om de term
"schuldentunnel" te gebruiken. De risico's zijn immers afgedekt? Wij moeten
de feiten wel voor zichzelf laten spreken.De heer Hindriks (PvdA):Een CAR-verzekering verzekert de aannemer voor de gevolgen van eventueel
aangerichte schade door de aannemer gedurende de bouw. Een "professional liability
indemnity"-verzekering verzekert de aannemer voor de gevolgen van zijn handelen
tijdens het ontwerp. Geen van beide verzekeringen geeft enige aanspraak op
vergoeding van kosten als er sprake is van technische problemen of van overschrijding
van termijnen en wat dies meer zij. In dergelijke verzekeringen komen altijd
clausules voor die betrekking hebben op wat er gebeurt op het moment dat er
sprake is van overmacht. Die overmachtclausules in die verzekeringen zullen,
naar ik verwacht, gebaseerd zijn op de ALIB. Als dat het geval is en er zou
sprake zijn van een ernstige overschrijding en de aannemer trekt zich terug,
dan vrees ik dat er op basis van die PLI-verzekering heel weinig kan gebeuren.
Er is geen performance bond; er zijn geen aanbetalings garanties
en er is geen warranty bond.De voorzitter:Mijns inziens is dit een herhaling van zetten. Als een eindconclusie in
een tweeminutendebat hierover gaat, dan is het niet voldoende door u allen
uitgediscussieerd in het algemeen overleg. Dan moet de Kamer een vervolgoverleg
aanvragen. Zoals het nu gaat, begin ik nu al verstand van zaken te krijgen.
U bent dus bezig met een herhaling van zetten, zelfs nu al. Wilt u nu uw vraag
afmaken?De heer Hindriks (PvdA):Is de minister bereid om de Kamer nauwkeurig op hoofdlijnen te informeren
over de technische risico's met betrekking tot de organisatie en de financiële
gevolgen daarvan. Als die werkelijk beperkt zijn tot 50 mln., dan heb ik daar
geen grote problemen mee. Die informatie heb ik tot nu toe echter niet van
de minister gekregen.Minister Netelenbos:Wij leven nu in het jaar 2000 en de tunnel moet worden opgeleverd in 2003.
U kunt nu wel opvattingen hebben over CAR-verzekeringen of over PLI-verzekeringen,
maar wij hebben de procedure uitvoerig besproken met elkaar. Vervolgens is
het de vraag hoe moet worden omgegaan met de problemen die zijn ontstaan in
de afgelopen anderhalve maand. Niemand zal ook ontkennen dat die problemen
zijn ontstaan. Alle problemen die tot nu toe zijn opgetreden, vallen onder
de CAR-verzekering. Het gaat dus niet om zaken die niet zijn afgedekt in het
verzekeringscircuit. Natuurlijk kunnen er bij grote werken altijd problemen
ontstaan waar niemand aan gedacht heeft en die niet onder de verzekering vallen,
maar dat doet zich nu niet voor. Het spreekt voor zich dat wij hier de vinger
aan de pols moeten houden en dat de Kamer dit in de verslaglegging moet kunnen
teruglezen. Als zich een calamiteit zou voordoen, zullen wij dat vanzelfsprekend
meteen aan de Kamer laten weten, maar die situatie doet zich op dit moment
niet voor. Alle problemen die zich tot nu toe hebben voorgedaan, vallen onder
de verzekeringen zoals die er zijn.We hebben ook gesproken over een mogelijk faillissement van sommige bedrijven.
Dit is gelukkig ondervangen. Als dergelijke zaken zich inderdaad zouden voordoen,
zouden deze ook problemen voor de financier veroorzaken en dienen zij op dat
moment van een antwoord te worden voorzien.Ik ben het er volstrekt mee eens dat de verslaglegging kwalitatief in
orde moet zijn en tijdig moet plaatsvinden. Ik kan niet overzien of er nu
een audit nodig is vanwege de problemen die zich hebben voorgedaan en die
dus alle verzekerbaar waren. Ik kan de Kamer alleen toezeggen dat ik via de
aandeelhouders aan de NV zal laten weten dat de Kamer zich zorgen maakt en
het belangrijk vindt dat hieraan in de komende verslaglegging die tot 1 juli
loopt, uitgebreid aandacht wordt besteed, zodat zij daar inzicht in krijgt.
Als het noodzakelijk is dat men daar externen bij inhuurt, moet men dat zeker
niet laten. Die afspraak kunnen wij met elkaar maken, maar wel in deze volgorde.Dat ik me iedere keer zo opwind, heeft te maken met het feit dat de Kamer
de aannames van het hele proces steeds ter discussie stelt. Dat moet de Kamer
niet doen. We hebben daar met elkaar uren over gesproken bij de start van
het nieuwe kabinet.De heer Geluk (VVD):Voorzitter! Ik kan het betoog van de minister volgen. Blijft het punt
van de gevolgschade. Ik wil nog even terugkomen op het probleem van de Zeeuwse
veren. Dat punt is waarschijnlijk niet meegenomen in de CAR-verzekering. Het
kan om aanzienlijke bedragen gaan. Hoe worden die afgedekt? Verder is mijn
vraag blijven liggen naar het onderzoek dat nu plaatsvindt door vier onafhankelijke
deskundigen naar het boren van de tunnel. Ik denk dat je dat ook een projectaudit
kunt noemen. Misschien kan de minister ons daarover inlichten?Minister Netelenbos:Voorzitter! De exploitatieverliezen die bij vertraging aan de orde kunnen
zijn, zijn tot een maximum van 30 mln. afgedekt door de aannemer bij te late
oplevering. Stel dat er een vertraging optreedt van een jaar, dan is de schatting
nu dat dit een schade van ongeveer 50 mln. oplevert. Ik heb in het algemeen
overleg gezegd dat ik opnieuw zal laten bekijken wat er is afgesproken over
de veren. Die boten zijn aan de oude kant. Stel dat je deze onverhoopt langer
in de vaart moet houden, wat betekent dit dan precies? Ik weet dat op dit
moment niet, maar ik zal dat uitzoeken. Wij gaan er echter in de eerste plaats
van uit dat de aannemer er zeer veel aan gelegen is, gezien de bedragen die
hij moet gaan betalen, op tijd op te leveren. Op dit moment is absoluut niet
te zeggen of dit zal lukken. Het is daarvoor veel te vroeg in het proces.De vraag is gesteld hoe het zit met de techniek. Men is op het ogenblik
opnieuw aan het boren. Er zijn enkele problemen ontstaan bij het boren en
met de trein. Deze is door fouten van het personeel op de loop gegaan, met
alle schade die dat vervolgens heeft aangericht. Het is nu duidelijk waardoor
dat is gekomen. Er wordt dus op dit moment weer geboord. Ik vind daarom dat
we nu geen audit moeten laten verrichten naar de techniek van het boren. Dat
was ook niet de bedoeling van de audit. Het ging daarbij meer om de vraag:
denken we met de kennis van nu dat dit project met de financiële middelen
die beschikbaar zijn gesteld, kan worden uitgevoerd? Ik vind dat het aan de
NV Westerschelde is om daar iedere keer voldoende inzicht in te verschaffen
via de rapportages die ieder halfjaar tot ons komen. Ik wil de motie zo uitleggen,
dat wij de zorg van de Kamer nog eens uitdrukkelijk kenbaar maken aan de NV
Westerscheldetunnel. Ik zal de NV ook vragen in de verslaglegging tot en met
juni zoveel inzicht te geven dat het vertrouwen van de Kamer weer kan toenemen.
Ondertussen zal ik met de veren praten over die "als, dan"-situatie. Wij zullen
in de verslaglegging over het afgelopen halfjaar, dus tot en met 31 december
1999, ook aandacht besteden aan het facet hoe wij tegen exploitatieverliezen
moeten aankijken. Dat is voor de Nederlandse overheid nog het meest kostbaar,
voorzover wij dat op dit moment kunnen overzien.De heer Buijs (CDA):De toonzetting van de minister jegens ons doet geen recht aan hetgeen
zij nu zelf uiteindelijk voorstelt. Zij geeft nu aan dat zij bereid is bij
de NV te bepleiten dat wij meer inzicht krijgen in de risico's. Dat was ook
de vraag van de Kamer. Zij had ermee kunnen beginnen en dan had zij zich niet
behoeven op te winden en was er geen schade geweest voor haar
gezondheid.Minister Netelenbos:Een beetje adrenaline is heel goed voor de gezondheid! Ik spreek de Kamer
echter ook aan als medewetgever. Ik heb dat de vorige keer ook gepoogd te
doen, omdat ik anders vrees dat wij iedere keer weer vergeten wat wij gezamenlijk
hebben afgesproken. Dat kan niet in dit soort uiterst complexe processen.
Wij staan nog maar aan het begin van PPS-trajecten. Waar het geld vandaan
komt, de rol van private partijen en het oprichten van NV's, daarvan moet
de Kamer abstraheren. Over het geld heb ik al vaker gezegd dat de minister
van Financiën de meest goedkope financier is. Dat neemt niet weg dat
je soms toch heel veel privaat initiatief in een project brengt. Dat noemen
wij PPS. Als je dan zegt dat het geen PPS is omdat wij betalen, is dat niet
waar. Vandaar dat ik mij zo opwind.De heer Hindriks (PvdA):De minister zegt dus dat wij op 31 maart de rapportage tegemoet kunnen
zien. Voorts zal zij de NV Westerscheldetunnel vragen conform de motie nog
eens goed aan te geven wat de risico's zijn. Als bijvoorbeeld zou blijken
dat de achterstand niet ingehaald kan worden, zullen er externen bij betrokken
worden. Om die boodschap vroeg ik. Als dat inderdaad de boodschap van de minister
is, heb ik niet zo'n behoefte aan de motie.Ik ben het overigens met de minister eens dat wij door constructies als
de NV Westerscheldetunnel moeten heenkijken en wij gewoon onze controletaak
moeten uitoefenen en de minister haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik begrijp nu dat de heer Hindriks zijn motie intrekt?De heer Hindriks (PvdA):Als ik ervan uit mag gaan dat ik de minister goed heb geïnterpreteerd.Minister Netelenbos:De heer Hindriks heeft mij zeer goed geïnterpreteerd.De heer Hindriks (PvdA):Dan trek ik mijn motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Hindriks c.s. (17741, nr. 30) is ingetrokken, maakt
zij geen onder- werp van beraadslaging meer uit.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-4003-4008.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl