Debat over fraude in het hoger beroepsonderwijs, in relatie tot de Hogeschool Rijswijk
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4548-4571

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-04-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 69, pagina 4548-4571

21-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28248Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 21 april 2004)Pagina 4487-4487
Stemming in verband met het voorstel van orde van het lid Wilders om de tweede termijn van het debat over de EG- en EU-overeenkomsten met Algerije en Libanon tot nader order te schorsen, en wel tot het moment waarop de Kamer de door het lid Wilders aan de regering gevraagde informatie heeft ontvangenPagina 4512-4512
Stemmingen over moties ingediend tijdens het debat over de Landbouwraad, te weten: - de motie-Vos c.s. over een limiet aan de transportduur van alle slachtvee (21501-32, nr. 70); - de motie-Vos c.s. over verbetering van de vervoersomstandigheden voor vee (21501-32, nr. 71); - de motie-Van Velzen over toelating van Bt-11-maïs (21501-32, nr. 72)Pagina 4512-4513
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447)Pagina 4495-4509
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 april 2004 over de Hogesnelheidslijn-ZuidPagina 4487-4489
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 21 april 2004)Pagina 4571-4571
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447)Pagina 4513-4548
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 april 2004 over de LandbouwraadPagina 4510-4512
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2004 over het persoonsgebonden budget en een individuele reïntegratieovereenkomstPagina 4489-4495
Debat over fraude in het hoger beroepsonderwijs, in relatie tot de Hogeschool RijswijkPagina 4548-4571
Regeling van werkzaamheden (woensdag 21 april 2004)Pagina 4509-4510

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 132 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over fraude in het hoger beroepsonderwijs,
in relatie tot de Hogeschool Rijswijk.De voorzitter:Er zijn afspraken gemaakt over de spreektijden, die per fractie drie minuten
bedragen. Ik ga proberen de leden daaraan te houden. Ik sta maximaal één
à twee verduidelijkende vragen toe, waarna de minister haar antwoord
kan formuleren.De heer Tichelaar (PvdA):Voorzitter. Ik begin met de berichten in de media. Kan de minister mij
het verschil uitleggen tussen de berichtgeving in Trouw van 8 april en
die in NRC Handelsblad van diezelfde datum? In beide wordt de woordvoerder
van de minister opgevoerd, die in Trouw zegt dat de minister noch inhoudelijk,
noch in besluitvormende zin op de hoogte was. Zij was gewoon lid en had geen
financiën in haar portefeuille. In april 2002 is zij erg geschrokken,
toen zij erachter kwam dat er toch iets aan de hand was. Stel dat de minister
niet op de hoogte was gesteld, of niet was gevraagd als minister, had zij
dan haar bestuurslidmaatschap nog voortgezet? Naar aanleiding van het artikel
in Trouw wil ik weten wat er eigenlijk is gebeurd sinds november 2001. De
minister was destijds onderwijswoordvoerder van de CDA-fractie, en toen was
het debat over mogelijke hbo-fraude al gestart. Heeft de minister toen overwogen
dat punt vanuit haar functie als bestuurslid aan de orde te stellen? Waarom
is eigenlijk na de brief van 13 februari 2003 – dat was de reactie
op het rapport van de Rekenkamer – de Kamer niet in kennis gesteld van
het feit dat de minister daar bestuurslid was?In NRC Handelsblad van 8 april zegt de toenmalige collegevoorzitter
dat het bestuur volledig op de hoogte was van omstreden financieringsconstructies.
Het was volgens hem een sterk en actief bestuur, dat eens per maand vergaderde.
De woordvoerder van de minister zei dat alle constructies zijn bedacht en
ingevoerd vóór 1998. Dat is strijdig met de uitkomst van het
rapport-Schutte.Ik ga over naar de beantwoording van de vragen van de verschillende fracties.
De minister heeft gezegd, zich uiterst terughoudend te gaan opstellen en geen
inhoudelijke bijdrage meer te leveren op dit dossier. Dat deed zij eigenlijk
al sinds Balkenende-I. Hoe verklaart zij dat zij zelf, ook namens de staatssecretaris
van LNV, op 13 februari 2003 die beleidsreactie op het rapport van de
Rekenkamer stuurde? Ik kan mij nog een debat herinneren waarin de minister
staatsrechtelijk juist tot uitdrukking brengt: wat de staatssecretaris ook
zegt, ik ben en blijf eindverantwoordelijk. Wat is de betekenis in staatsrechtelijke
zin van de bewering van de minister dat zij terughoudend gaat optreden? Of
is zij voornemens de bevoegdheden tijdelijk aan een andere minister, bijvoorbeeld
die van EZ, over te dragen? Of zegt zij: nee, ik ben van plan die bevoegdheden
over te dragen aan de staatssecretaris?Wanneer het komt tot toepassing van artikel 227a van het Wetboek van Strafrecht
zegt de minister ineens: luister goed, ik ga mij dan onthouden van iedere
bemoeienis. Dat lijkt mij ook verstandig, maar laat dit nu de instelling zijn
die op de negen onderdelen die onder categorie rood vallen, vijf overtredingen
heeft gepleegd. De kans dat het wetboek wordt geactiveerd, is dus in hoge
mate aanwezig. Wat betekent het dat de minister zegt zich daarvan helemaal
afzijdig te houden? Wat betekent dat überhaupt voor haar primaire taak,
zoals de minister dat altijd in overleggen met de Kamer heeft aangegeven,
namelijk de reorganisatie van het ministerie? Waar gaat dat dan over? Dat
gaat juist over constructies met betrekking tot mogelijke hbo-fraude en de
consequenties voor het ministerie. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Heeft
de minister overleg gehad met de staatssecretaris? Als dat het geval is, wanneer
heeft dat overleg plaatsgevonden? Waarom heeft de Kamer daar geen rapportage
over ontvangen?Aan de hand van het antwoord van de minister zullen wij bezien of we in
tweede termijn met een motie komen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik neem aan dat de heer Tichelaar het met mij eens is dat het, om de schijn
van belangenverstrengeling te voorkomen, goed zou zijn als de vragen over
de rol van de minister in het bestuur van de Hogeschool Rijswijk worden beantwoord.
In dat kader doet zich de vraag voor of er ook onderzoek moet plaatsvinden
naar het functioneren van de medebestuursleden van de minister in die tijd.
Er is namelijk sprake van collegiaal bestuur. Om heel zuiver te kunnen oordelen,
moet je ook weten wat de accountant al of niet wist. Op die manier wordt het
onderzoek breder. Voelt de heer Tichelaar daar iets voor?De heer Tichelaar (PvdA):Wij zijn nu in overleg met de minister. Ik wacht haar antwoord in eerste
termijn af. Daarna zal ik bezien of dat onderzoek noodzakelijk is of er eventueel
een andere positie moet worden ingenomen, gelet op de terughoudendheid van
de minister, ook op basis van een aantal thema's dat nog de revue zal passeren,
zoals de terugvordering en de toepassing van het Wetboek van Strafrecht. De
minister is direct aan zet. Vervolgens kunnen wij bezien of de boeken kunnen
worden gesloten. Deze kwestie is met een defensief verhaal begonnen. Wij hadden
gehoopt dat die helder zou worden naar aanleiding van de antwoorden op de
vragen van de verschillende fracties, maar mijn conclusie is vooralsnog dat
het onduidelijker is geworden, vooral in staatsrechtelijke zin. Dat vind ik
ernstig, ook gelet op de verantwoordelijkheid van de minister voor de reorganisatie
van het ministerie van Onderwijs.De voorzitter:De heer Vendrik heeft mij gevraagd of hij als laatste spreker het woord
mag voeren. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. Het gaat vandaag over de positie van de minister inzake het
dossier-Schutte. De reden daarvoor is gelegen in het verleden van de minister
als Kamerlid. Toen was zij lid van het stichtingsbestuur van de Hogeschool
Rijswijk. Welke consequenties heeft dat verleden voor haar huidige verantwoordelijkheid
als minister voor het dossier-Schutte? Het is goed dat wij dit debat vandaag
voeren, voordat het debat over het rapport-Schutte plaatsvindt.Ik begin met een simpele vraag. Kan het de minister kwalijk worden genomen
dat zij tijdens haar Kamerlidmaatschap lid was van het bestuur van een hogeschool?
Wij vinden het logisch en belangrijk dat Kamerleden maatschappelijk betrokken
en actief zijn. Veel Kamerleden zijn lid van een bestuur of een raad van toezicht.
Dat het hier echter gaat om een van de hogescholen die onrechtmatigheden heeft
begaan, is minder fraai. Is dat de minister in haar toenmalige functie als
lid van het stichtingsbestuur aan te rekenen? Het stichtingsbestuur was natuurlijk
verantwoordelijk. Had de minister op de hoogte kunnen zijn van het onrechtmatig
handelen? Uit de voorliggende informatie, de aard en de omvang van de onrechtmatigheden,
de jaarlijkse goedkeurende verklaring van de instellingsaccountant en het
feit dat de onrechtmatige constructies al waren gestart, voordat de minister
lid van het stichtingsbestuur werd, concluderen wij dat de minister daar niet
van op de hoogte was. Zodra zij het te weten kwam, heeft zij direct actie
ondernomen. Wij zien op basis van deze feiten geen feitelijke belangenverstrengeling
tussen de betrokkenheid van de minister bij de Hogeschool Rijswijk en haar
betrokkenheid bij het dossier-Schutte. Het is wel goed dat er sprake is van
een duidelijke taakverdeling tussen minister en staatssecretaris. Dat de minister
ook maar de schijn van belangenverstrengeling wil vermijden door zich uiterst
terughoudend in dit dossier op te stellen, vinden wij te waarderen. Dat laat
echter onverlet dat zij als minister wel eindverantwoordelijk is. Hoe verhoudt
deze terughoudendheid zich tot haar eindverantwoordelijkheid? Wij vertrouwen
erop dat de minister zich uiterst terughoudend zal blijven opstellen in het
terugvorderingproces. Wat ons betreft zou via controle achteraf kunnen worden
onderzocht of de Hogeschool Rijswijk net zo is behandeld als vergelijkbare
hogescholen in een vergelijkbare positie.De heer Tichelaar (PvdA):U hebt terecht gewezen op terugvordering als onderdeel van de uitvoering
van het rapport-Schutte. Ik herinner mij dat in het debat is gesproken over
de rol van het departement. U hebt bij motie gevraagd om daaraan iets te doen.
De minister heeft gezegd dat dit een van haar belangrijkste taken en opdrachten
is. Hoe ziet u de rol van de minister als u uitspreekt dat zij terughoudend
moet zijn ten aanzien van het rapport-Schutte? Dat interfereert ook met de
reorganisatie op het departement.Mevrouw Joldersma (CDA):De motie ging met name over de bestuurscultuur op het ministerie en over
governance. De minister heeft daarin een directe verantwoordelijkheid. In
de halfjaarlijkse rapportages wordt zichtbaar dat zij die verantwoordelijkheid
breder heeft getrokken dan alleen het hoger onderwijs, want ook de andere
onderwijssectoren zijn daarbij betrokken. Dat is ook de directe verantwoordelijkheid
van de minister. Iets anders is het terugvorderingsproces in relatie tot het
rapport-Schutte, dat te maken heeft met de Hogeschool Rijswijk. De minister
moet daarin zeer terughoudend opereren. De discussie met de staatssecretaris
over het rapport-Schutte moet nog worden gevoerd, maar ik kan mij goed voorstellen
dat daar ook consequenties voor het ministerie uit zullen voortvloeien. Dan
acht ik deze minister daarvoor ook verantwoordelijk.De heer Tichelaar (PvdA):Hoe stelt u zich dat voor? Bij de bespreking van het rapport-Schutte is
de minister niet aanwezig. Vervolgens wordt in het debat gesproken over de
consequenties voor de reorganisatie van het ministerie. Wordt de minister
dan bijgepraat na afronding van het onderdeel rapport-Schutte? Ik zie dat
werkelijk niet goed voor mij. Hoe liggen dan de verantwoordelijkheden? U zegt
ook dat de minister zeer terughoudend moet zijn op dit punt.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb de minister gevraagd hoe haar uiterste terughoudendheid enerzijds
zich verhoudt tot haar eindverantwoordelijkheid als minister anderzijds. De
inhoudelijke betrokkenheid ten aanzien van de terugvordering van de Hogeschool
Rijswijk is een ander punt. Ik heb er dan ook voor gepleit om na te gaan of
ook maar enigszins de schijn is gewekt dat de minister daarop invloed heeft
uitgeoefend door achteraf de terugvordering bij de Hogeschool Rijswijk te
controleren. Heeft de minister daar enige invloed op gehad? Hoe verhoudt deze
terugvordering zich ten opzichte van terugvorderingsprocessen bij andere hogescholen?
Het is logisch dat er consequenties voortvloeien uit de debatten over het
rapport-Schutte, want daarin zijn aanbevelingen opgenomen. Ik neem echter
aan dat de minister en haar staf stenogrammen kunnen lezen. Zij kunnen nagaan
wat wij in die debatten hebben besproken. De minister heeft de taak om de
zaken op te pakken die betrekking hebben op de bestuurlijke
verantwoordelijkheid, voortvloeiend uit het debat over het rapport-Schutte.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb een vraag over de bestuurlijke verantwoordelijkheid van het stichtingsbestuur
van de Hogeschool Rijswijk. Gesteld dat een van de medestichtingsbestuursleden
op de hoogte was van onregelmatigheden en mevrouw Van der Hoeven niet, is
er dan toch een gedeelde verantwoordelijkheid?Mevrouw Joldersma (CDA):Hiermee komen wij op de juridische betekenis van medeverantwoordelijkheid.
Voorzover ik de wetgeving ken, is het bestuur medeverantwoordelijk. Het gaat
erom of de bestuursleden hiervan op de hoogte waren en of hen verwijtbaar
gedrag kan worden aangerekend. Op basis van de informatie van de minister,
ook in krantenartikelen, concludeer ik dat de minister adequaat heeft gehandeld
toen zij op de hoogte was. De vraag is of zij van bepaalde zaken bij de hogeschool
op de hoogte had kunnen zijn. Dat is moeilijk te beoordelen. Ik wijs op de
zaken die in het dossier aan bod komen, op de niet zo hoge studentenaantallen,
de lange voorgeschiedenis van de constructies en op de door de instellingsaccountant
verleende goedkeuring. Ik vind het aannemelijk dat deze minister niet op de
hoogte was en dat haar op dat punt geen onbehoorlijk gedrag kan worden aangerekend,
ondanks dat het bestuur zeker verantwoordelijkheid draagt.Mevrouw Vergeer (SP):De minister heeft in antwoorden op vragen uit de Kamer gezegd dat het
geaccordeerd is in de tijd voordat zij lid werd van het stichtingsbestuur.
De vraag is toch op zijn plaats of de minister in het stichtingsbestuur en
ook aan de persoon van het college van bestuur heeft gevraagd wie het heeft
geaccordeerd en wie er nu van op de hoogte is?Mevrouw Joldersma (CDA):Die vraag wil ik doorspelen aan de minister. Ik kan daar geen antwoord
op geven.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik vraag mij af of mijn collega hier niet heel erg hangt op de gedachte
dat de minister niets te verwijten valt en dat de minister het niet had kunnen
weten. Wij wisten het allemaal. De minister was in die tijd Kamerlid. Zij
wist heel goed dat post-hbo niet bekostigd werd. Wij wisten toch allemaal
dat het niet mocht? Ik lees nu in de stukken dat er buitengewoon veel post-hbo
werd aangeboden. De minister zal dat daar ongetwijfeld ook gezien hebben.
Dat had toch op zijn minst de vraag moeten doen rijzen bij de minister, toen
bestuurslid en Kamerlid, hoe de Technische Hogeschool Rijswijk de post-hbo-opleidingen
bekostigt.Mevrouw Joldersma (CDA):Ook dit is een vraag die de minister moet beantwoorden. In de stukken
stelt de minister dat de vraag in januari naar voren is gekomen. Ik kan het
moeilijk beoordelen. Nu weten wij heel veel. Alle gegevens liggen op tafel.
Wij zijn ook blij met het inzicht in alle constructies en bijzondere constructies.
De vraag of de minister het had kunnen weten, is moeilijk te beantwoorden.
De gegevens van het rapport laten zien dat het in Rijswijk soms om heel geringe
studentaantallen ging. Een bestuurslid mag ervan uitgaan dat de gegevens kloppen
als de instellingsaccountant de gegevens heeft goedgekeurd. Achteraf weten
wij dat het heel vaak niet het geval was. Ik leg daarom de vraag bij de minister
neer of zij eerder een vermoeden heeft gehad. Ik begrijp uit haar reactie
dat zij in januari de vraag op tafel heeft gelegd, nadat bekend werd dat een
en ander aan de orde was bij zes hogescholen. De Kamer dacht toen nog dat
het alleen om die zes hogescholen ging. Ik zat toen nog niet in de Kamer.
De Kamer heeft er hard aan getrokken om die gegevens boven tafel te krijgen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb dat eerlijk gezegd nooit gedacht. Dat is een ander verhaal. Dat
debat voeren wij later. Ik ben blij dat mevrouw Joldersma de vraag bij de
minister legt en dat zij niet direct de conclusie trekt dat de minister het
niet had kunnen weten. Dat gaat mij dan ook wat te snel.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Naar de mening van de SP-fractie kan de eindverantwoordelijkheid
voor de afhandeling van het rapport-Schutte niet bij minister Van der Hoeven
liggen nu zij als bestuurslid verantwoordelijk was voor het financieel beleid
van de TH Rijswijk. Om de schijn van partijdigheid te vermijden zou de minister
van Onderwijs haar bevoegdheid moeten overdragen, bijvoorbeeld aan de minister
van EZ of misschien de minister-president. Vindt de minister dit een verstandige
verantwoordelijkheidsoverdracht?De SP-fractie vindt dat er een onderzoek moet komen naar de rol van alle
bestuurders van de TH Rijswijk, maar ook naar de accountantsdienst van de
TH. Het is vreemd dat die het heeft goedgekeurd. Er moet ook een onderzoek
komen naar de ambtenaren van OCW. Het gaat immers om verantwoordelijkheden
van zowel de bestuurders, de politici als de ambtenaren. Het moet een onafhankelijk
onderzoek zijn. Ons voorstel is een onderzoek door de Algemene Rekenkamer.Het onderzoek naar de verantwoordelijkheid van de bestuurders bij de TH
betreft de vraag wie de frauduleuze constructies heeft geaccordeerd of ervan
heeft geweten. De minister antwoordt op vragen van de Tweede Kamer dat het
accorderen heeft plaatsgevonden in de periode voor het lidmaatschap van het
stichtingsbestuur. Dan rijst de vraag wie hiervan op de hoogte waren tijdens
haar lidmaatschap van het stichtingsbestuur. Heeft de minister dat ook gevraagd
aan haar collega's?De heer Balemans (VVD):Mevrouw Vergeer vraagt naar een onderzoek naar de overige bestuurders
van de TH Rijswijk. Onder het motto gelijke monniken, gelijke kappen, moet
in het dossier-Schutte dan dus onderzoek worden gedaan naar alle scholen en
besturen die door Schutte genoemd worden. Dat moet de Rekenkamer dan doen?
Dat wordt een werk van hier tot Tokio!Mevrouw Vergeer (SP):De SP-fractie heeft vanaf het begin in deze kwestie gezegd dat het goed
is om een parlementair onderzoek te houden. Het gaat niet alleen om juridische
of boekhoudkundige zaken die aan het licht gebracht moeten worden. Dat heeft
de commissie-Schutte reeds gedaan. Het gaat ook om de verantwoordelijkheden
en de vraag wie wat heeft gedaan en met wiens toestemming.
Er kan willens en wetens valsheid in geschrifte gepleegd zijn. Het kan ook
zijn dat men dacht te goeder trouw te handelen. Die verantwoordelijkheden
zouden volgens ons moeten worden onderzocht. Dat ik dit voorstel doe voor
het geval van de TH Rijswijk, heeft uiteraard te maken met het feit dat onze
huidige minister van Onderwijs daar indertijd bestuurder was. Zij en haar
collega-bestuursleden moeten duidelijk van iedere blaam gezuiverd zijn, zodat
de leiding van het onderzoek geen schijn van partijdigheid tegen zich heeft.
Vandaar dat ik enige spoed wil en alleen maar om dit onderzoek vraag.De heer Van der Vlies (SGP):Uw probleemstelling en de oplossing die u aanwijst, horen wat mij betreft
thuis in het debat over het rapport; dit raakt immers alle posities. Maar
ik vraag mij af met welke bevoegdheid dit huis volgens u het schoolbestuur
in Rijswijk, als u dat wilt verbijzonderen vanwege de bijzondere situatie,
tegemoet treedt. Volgens mij hebben wij die bevoegdheid helemaal niet.Mevrouw Vergeer (SP):Inderdaad, als daartoe wordt besloten, dan kan deze zaak ook bij een strafrechtelijke
vervolging aan de orde komen. Kamer of regering moet dan wel eerst dat besluit
nemen. De minister verkeert nu echter in een moeilijke positie omdat allerlei
nog onbeantwoorde vragen, die niet alleen haarzelf betreffen, maar ook haar
collega's, boven de zaak blijven hangen.De heer Van der Vlies (SGP):Het is duidelijk dat de minister in een onverkwikkelijke affaire is beland.
Ik had haar anders gegund. Maar wij bepalen niet of er al dan niet aangifte
wordt gedaan. Scherp gezegd: wij voeren een debat over het regeringsstandpunt
ten aanzien van het rapport van de commissie-Schutte. Naar aanleiding van
dat debat, of eerder, denk ik, zal op het departement worden beslist over
aangifte. Wij als Kamer doen geen aangifte.Mevrouw Vergeer (SP):Dat klopt, ik wilde mijzelf op dat punt herstellen. De regering moet inderdaad
aangifte doen. Maar als je wilt dat de minister nu haar handen helemaal vrij
heeft en zonder enige schijn van partijdigheid kan opereren, dan kun je eigenlijk
niet wachten op een eventueel strafrechtelijk onderzoek. Als dat strafrechtelijk
onderzoek er niet komt, is zelfs weer een discussie over partijdigheid mogelijk.
Dat maakt het allemaal zo moeilijk en daarom is het volgens ons nodig om op
dit moment niet in strafrechtelijke zin, maar in bestuurlijk-verantwoordelijke
zin een onderzoek te doen naar de collega's van het toenmalige Tweede-Kamerlid
Van der Hoeven. Ik denk dat de Algemene Rekenkamer dat het beste kan.De heer Balemans (VVD):Laten we de lijnen zuiver houden. U zegt dat een zweem van belangenverstrengeling
zou blijven bestaan als er geen strafrechtelijk onderzoek komt. Maar als de
officier van justitie besluit om niet over te gaan tot strafvervolging, is
er in diens ogen blijkbaar niets aan de hand. De Kamer moet daar niet in willen
treden.Mevrouw Vergeer (SP):Dat is een heel andere vraag, namelijk over het karakter van de geconstateerde
overtredingen. Nu gaat het om bestuurlijke vragen: wie wist wat, wie had wat
moeten weten of moeten vragen?In november 2001 was de Kamer door een klokkenluider op de hoogte gebracht
van – toentertijd – "mogelijke" fraude. Ik vraag de minister of
het toenmalige Tweede-Kamerlid Van der Hoeven toen onmiddellijk het stichtingsbestuur
bijeen heeft geroepen. Volgens mijn informatie, uit de pers en de antwoorden
op de vragen, zegt de minister dat zij pas in januari op haar school over
onrechtmatige marktactiviteiten – het ging om onrechtmatige marktactiviteiten
door publieke organisaties – heeft gesproken. De dagelijkse leiding,
een eenkoppige commissie van bestuur, ontkende toen die onregelmatigheden.
Een maand later, in februari, ontkende die commissie tevens fraude inzake
inschrijvingen. Pas in maart, na het rapport van de accountantsdienst van
OCW, meldde het college van bestuur wel mogelijke niet-reglementaire constructies
bij de technische hogeschool. En in april stelde de minister de vraag of deze
waren geaccordeerd tijdens haar bestuurslidmaatschap. Het antwoord was "nee". Heeft de minister destijds ook gevraagd wie, voordat zij bestuurslid was,
de constructie heeft goedgekeurd dan wel daarvan op de hoogte was? Heeft het
college van bestuur in januari en februari geen onregelmatigheden gemeld omdat
het daarvan niet op de hoogte was, of omdat het meende dat de constructies
geoorloofd waren? De rol van de accountantsdienst van de TH Rijswijk is merkwaardig.
Hoe kan de accountantsdienst onregelmatigheden over het hoofd zien? Dit doet
mij denken aan de Ceteco-affaire, die ik als statenlid bij de provincie Zuid-Holland
heb meegemaakt. Ook toen wees de accountantsdienst er niet op dat er onwettig
werd gehandeld. De vraag is of de instellingsaccountant verwijtbare fouten
heeft gemaakt, of dat het ministerie van OCW alle constructies heeft goedgekeurd.
In dat licht moeten ook de betrokken OCW-ambtenaren kunnen worden gehoord.Ik heb al gezegd dat het mij goed lijkt dat de minister de eindverantwoordelijkheid
overdraagt. Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Van 1 april 1999 tot 1 juli 2002 was deze minister,
toen nog Kamerlid, lid van de raad van bestuur van de Technische Hogeschool
Rijswijk. Een hogeschool die weliswaar niet van de meest omvangrijke –
het gaat nog steeds om 2,3 mln euro – fraude kan worden beticht, maar
wel de meest gevarieerde en meest creatieve constructies heeft toegepast.
Schutte heeft er zelfs een constructie naar vernoemd: de Rijswijkconstructie.
Daarbij worden studenten ingeschreven in een bekostigde initiële opleiding,
maar volgen zij in werkelijkheid een niet-bekostigde post-hbo-opleiding. Na
een jaar wordt dan daarenboven de uitvalbekostiging van de initiële opleiding
als extra premie geïncasseerd.Bijna altijd waren er partners in crime, zoals Rotterdam, Delft, Leiden
en Drenthe. Het gebeurde allemaal voor en tijdens de periode dat de minister
bestuurslid was van deze hogeschool. En toch wist zij het niet omdat –
zoals zij schrijft in antwoord op vragen van de Kamer –
een ander bestuurslid voor de financiële zaken verantwoordelijk was.
Verder was er altijd een goedkeurend accountantsrapport van de eigen instellingsaccountant.
Het is haar dus min of meer overkomen. Voor een deel begrijp ik dat. Je bent
te goeder trouw en wilt gewoon graag geloven wat ze je voorleggen; ik kan
mij voorstellen hoe dat gaat. Voor een ander deel begrijp ik het echter niet.
Vanaf studiejaar 2000-2001 heeft de hogeschool in samenwerking met de HES
de post-hbo-opleiding voor ICT-management opgezet. Dit moet toch zijn besproken
in het bestuur. Verder kwam de HBO-raad in het voorjaar van 2001 met een gedragscode
die hierop betrekking had. Deze moet toch ook in het bestuur van de TH Rijswijk
zijn besproken, zeker nadat daarover commotie was ontstaan. In een brief van
11 juni 2001 heeft toenmalig minister Hermans alle instellingen verzocht
om mee te werken aan het Hobeon-onderzoek naar de financiering van de masteropleidingen.
Ook dat moet toch in het bestuur van de TH Rijswijk aan de orde zijn geweest.
Last but not least: in die tijd was deze minister ook Kamerlid. Haar eigen
fractiegenoot Eurlings hamerde met kracht op de verwerpelijkheid van de constructies,
die toen toch al min of meer zichtbaar waren.Het kan deze minister eigenlijk niet zijn ontgaan. Waar gingen die bestuursvergaderingen
op de TH Rijswijk dan eigenlijk wel over als ze niet hierover gingen? In januari
2002 vraagt minister Van der Hoeven – toen nog Kamerlid – tijdens
een bestuursvergadering naar de transparantie in de bekostiging; heel goed.
In februari zegt de collegevoorzitter dat er geen sprake is van fraude. In
april blijkt dat dan toch het geval te zijn. Het is niet geaccordeerd door
het bestuur in de periode dat de minister bestuurslid was, maar iemand of
iets moet het hebben geaccordeerd. Ik neem aan dat de minister dit heeft gevraagd:
wie heeft dit wanneer eigenlijk geaccordeerd? Acht de minister het mogelijk
dat er naast het officiële bestuurscircuit een schaduwbestuurscircuit
was waarin dit soort constructies wel werd besproken en geaccordeerd? Voelde
de minister zich in april 2002 – stel je voor dat je daar zit –
niet bedrogen door de gang van zaken? Wat was haar reactie daarop?De voorzitter:Mevrouw Lambrechts, wilt u afronden?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb nog een paar belangrijke dingen.Voorzitter. Kennelijk vond de minister het niet nodig om toen op te stappen,
want dat deed zij pas in juli. Hoe kan dat? Was het niet een goed moment geweest?
Voelde zij zich niet zo bedrogen en voor het lapje gehouden dat zij uit het
bestuur stapte?Ik kom op de brief van 23 april die het college van bestuur aan toenmalig
minister Hermans verstuurde. Heeft de huidige minister die brief toen eigenlijk
gezien? Weliswaar worden in die brief de gebruikte constructies keurig opgesomd,
maar tegelijkertijd tekent de hogeschool bezwaar aan tegen de gang van zaken
en tegen het feit dat minister Hermans haar vraagt onderzoek uit te voeren
naar de wijze van omgang met bekostigingsregels. De reden daarvoor is dat
"de vragen te zeer in het teken staan van het opsporen van onrechtmatig en
oneigenlijk gebruik". De instelling wil niet beoordeeld worden. Er wordt gesproken
over "criteria die niet bekend waren ten tijde van het gebruik van de bekostiging."
Betreurt de minister achteraf de brief en de zinsneden niet erg? Als woordvoerder
van onderwijs moet zij hebben geweten dat post-hbo niet werd bekostigd. Zij
moet bovendien hebben geweten dat het geld is onttrokken aan het initiële
proces dat toch al zo krap in zijn jasje zat.De voorzitter:Mevrouw Lambrechts, u heeft afgerond?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil nog een vraag stellen over de positie van de minister in het debat
over het hbo. De minister concludeert zelf al dat zij, gelet op haar verleden,
niet de aangewezen persoon is om het dossier inzake het hbo verder af te handelen.
Wij delen dat standpunt. Het is beter om staatssecretaris Nijs dat te laten
doen. Te gemakkelijk zou er anders twijfel ontstaan over de objectiviteit.
Zij heeft dat zelf al aangegeven. Ik zit echter wel met iets anders. Er is
namelijk ook nog zoiets als de eindverantwoordelijkheid. Bovendien zijn er
consequenties voor het functioneren van het departement, de reorganisatie
en de cultuuromslag. Wat kunnen wij op dat terrein verwachten van de minister?
Ik heb er behoefte aan om van haar te horen dat zij voldoende gezag heeft
om de consequenties te nemen voor de reorganisatie van het departement. Zij
zal dat moeten doen en zij moet er niet voor terugdeinzen.De heer Tichelaar (PvdA):Mevrouw Lambrechts zegt een aantal keer achter elkaar dat de minister
ervan op de hoogte moet zijn geweest. Mag ik daaraan de conclusie verbinden
dat zij ernstige twijfels heeft over wat de minister tot nu toe heeft geuit
over haar betrokkenheid en verantwoordelijkheid?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb geen twijfels over wat de minister heeft gezegd. Misschien geldt
een en ander niet alleen voor de minister. Maar niet alle bestuursleden worden
minister. Ik heb wel twijfel over de wijze waarop dit soort colleges van bestuur
invulling gaf aan de taak.Mevrouw Vergeer (SP):Mevrouw Lambrechts verwacht terecht van de minister dat als zij toch de
eindverantwoordelijk heeft, zij doorpakt als dat nodig is. Toch blijft het
moeilijke probleem dat zij heeft deelgenomen aan wat volgens mij een collegiaal
bestuur heet. Zelfs al weet je niets, dan toch ben je medeverantwoordelijk.
Dat klinkt raar, maar zo werkt het wel. Hoe staat mevrouw Lambrechts daartegenover?
Is het in dit geval misschien verstandiger om toch niet de hele eindverantwoordelijkheid
te hebben? Op die manier wordt de schijn van partijdigheid helemaal voorkomen.Mevrouw Lambrechts (D66):Het maakt wel uit of de minister toen al minister was of niet. Ik vind
dat het ook uitmaakt of de minister het geweten heeft of niet. Destijds heb
ik tegen minister Hermans gezegd dat ik hem geloofde toen hij zei dat hij
het niet wist. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat hij een van de weinigen op
het departement was die het niet wist. Mevrouw Vergeer zal zich dat overigens
herinneren. Ik ben er dan ook van overtuigd dat op het departement heel wat
moet gebeuren. Ik heb de aanbevelingen van het rapport-Schutte nog eens gelezen.
Een aantal daarvan heeft direct betrekking op het departement. Ik moet er
vertrouwen in hebben dat de minister zichzelf in de positie
acht om het type maatregelen te kunnen nemen dat zij nodig acht.Mevrouw Vergeer (SP):Wat ik heb meegemaakt bij de Ceteco-affaire in de provincie Zuid-Holland
was het volgende. Een van de gedeputeerden was niet aanwezig geweest bij de
vergadering waarin het besluit werd genomen om onrechtmatig te gaan handelen.
Hij is er nooit van op de hoogte geweest. Toch moest hij aftreden, omdat er
collegialiteit van bestuur was en geen eindverantwoordelijkheid van de vakgedeputeerde.
Er was toen nog monisme.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar doet u het voorstel om de huidige minister te laten aftreden om wat
een vorige minister heeft gedaan, of moet de huidige minister aftreden om
wat zij zelf heeft nagelaten te doen toen zij in het bestuur van de Technische
Hogeschool Rijswijk zat?Mevrouw Vergeer (SP):Nee, of dat laatste klopt, moeten wij nog van haar vernemen. Dat is tot
nu toe nergens uit gebleken. Dit punt heeft gewoon te maken met de bestuurlijke
gang van zaken waarvan wij ons bewust moeten zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb de indringende vragen op mij laten inwerken die mevrouw
Lambrechts in het eerste deel van haar betoog aan de minister heeft gesteld.
Begrijp ik goed dat zij eigenlijk tegen de minister zegt dat zij in haar hoedanigheid
van lid van het bestuur destijds meer had moeten weten of wist dan wij nu
uit haar antwoorden mogen opmaken? Moet ik haar vragen zo interpreteren?Mevrouw Lambrechts (D66):In elk geval mag u ze zo interpreteren dat de minister meer had kunnen
weten. Eerlijk gezegd, begrijp ik niet goed hoe haar enkele dingen kunnen
zijn ontgaan, zeker vanaf het moment dat de Kamer zeer indringende vragen
heeft gesteld in november vorig jaar.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat Kamerleden naast het
Kamerlidmaatschap andere maatschappelijke functies bekleden. Dat kan goed
zijn voor het contact tussen Kamerleden en de maatschappij en omgekeerd. Er
kleven ook risico's aan. Zo kan een Kamerlid als bestuurslid van een instelling
verantwoordelijkheid dragen en in een moeilijk parket komen voor wat betreft
zijn of haar functie als overheidsdienaar. Hierover gaat de discussie die
wij aan het voeren zijn. In 2001 was het ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap op de hoogte van vermoedens van fraude bij hbo-instellingen.
Die waren op dat moment ook bij de Kamerleden bekend. In 2002 is de mogelijke
betrokkenheid gespecificeerd doordat toen de Technische Hogeschool Rijswijk
naar voren kwam. Mevrouw Van der Hoeven was toen lid van de Tweede Kamer en
woordvoerder onderwijs van de CDA-fractie. Tegelijkertijd was zij lid van
het stichtingsbestuur van de Technische Hogeschool Rijswijk. Dat bestuur is
het bevoegd gezag. Het is verantwoordelijk voor de goedkeuring van de jaarrekening.
Niet alleen de penningmeester, maar het gehele bestuur draagt de verantwoordelijkheid.
Er is dus sprake van een collectieve verantwoordelijkheid. Dat staat gewoon
in ons Burgerlijk Wetboek. Is de minister hierover een andere mening toegedaan
of deelt zij deze opvatting?Voor de VVD-fractie staat de verantwoordelijkheid vast. De volgende vraag
is of er verwijtbaar gedrag is getoond door te handelen of juist na te laten.
Mevrouw Van der Hoeven heeft als lid van het bestuur de zaak aan de kaak gesteld.
In februari 2002 werd de zaak bekend in het bestuur of werden de eerste geluiden
van de accountantsdienst van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
bekend. In maart 2002 heeft een bestuurslid de zaak gemeld. In april 2002
heeft mevrouw Van der Hoeven het aan de orde gesteld in de bestuursvergadering.
Dan kun je je afvragen of dat niet sneller mogelijk was geweest en of zij
tussentijds telefoontjes heeft gepleegd om te vragen hoe de zaken er voor
stonden, op die school in het bijzonder. Heeft de minister op dat moment overwogen
om haar bestuursfunctie aan de Technische Hogeschool Rijswijk op te zeggen
in het licht van haar bijzondere positie van Kamerlid en zelfs woordvoerder
onderwijs? Blijkbaar heeft zij dit niet gedaan. En al heeft zij het overwogen,
waarom heeft zij het dan niet gedaan? Zij had als woordvoerder onderwijs in
de Kamer tevens een bestuursfunctie bij een onderwijsinstelling. Zij droeg
dus verantwoordelijkheid als lid van het bestuur van die onderwijsinstelling.
Tegelijkertijd moest zij als Kamerlid het beleid van de regering controleren,
mede ten aanzien van de onderwijsinstelling waarvan zij bestuurslid was. Wat
vindt zij hiervan? Mij lijkt het een hoogst ongelukkige situatie voor de minister.Hoe beoordeelt zij het gegeven dat zij door de combinatie van die functies
met de vingers tussen de deur kon komen in een situatie waarin dat onwenselijk
was, zowel voor de zuiverheid als bestuurslid als voor de zuiverhuid van haar
functioneren als parlementslid? Zij heeft bij de mededeling van mogelijke
onregelmatigheden een aantal acties ondernomen. Dat had misschien sneller
gekund, zoals ik al zei. Ik constateer alleen ook dat er op dit moment geen
reden is om te concluderen dat er sprake is van verwijtbaar handelen of nalaten.De minister-president was op de hoogte van de nevenfuncties van de minister
op het moment dat zij kandidaat was voor het ministerschap van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. Heeft de minister de minister-president gemeld dat
de school waarvan zij bestuurslid was niet alleen onderwerp van onderzoek
was, maar dat er ook vermoedens waren van onregelmatig handelen? Wat was de
reactie van de minister-president? Waarom is dit niet aan de Kamer gemeld
bij het aantreden van de minister?Op welk moment zijn andere leden van de regering geïnformeerd over
de situatie, in het licht van de verantwoordelijkheid die de minister daarna
is gaan dragen? Wanneer heeft zij haar staatssecretarissen concreet op de
hoogte gesteld?Ik kom op de inhoudelijke kant van de zaak. Heeft de minister sinds haar
aantreden zelf beslissingen genomen dan wel adviezen gegeven of opdrachten
gegeven aan de desbetreffende staatssecretaris over enig aspect van het dossier
hbo-fraude? Als dat zo is, welke beslissingen, adviezen of opdrachten waren
dat dan? In welke mate zal zij vanaf vandaag terughoudendheid in acht gaan
nemen? Hoever gaat die terughoudendheid? Begint dat vandaag of is de minister
al eerder begonnen met die terughoudendheid?De situatie van het verleden en het feit dat er op een gegeven moment
een minister kwam die dat had meegemaakt, zijn niet fraai en uiterst ongelukkig.
Goed bedoeld en misschien op sommige punten wat naïef zijn geluiden die
ook elders hebben geklonken. Alles overwegend concludeert de VVD voorlopig
dat mevrouw Van der Hoeven als minister van OCW, ondanks de ongelukkige spagaat
waar zij in zat als Kamerlid en bestuurslid, volledig kan functioneren als
minister van Onderwijs, met wat ons betreft alle verantwoordelijkheden en
bevoegdheden die zij daarbij thans al heeft. Als zij mij kan garanderen dat
zij daar zuiver in weet te handelen, is er geen enkele reden om op welke wijze
dan ook te tornen aan haar bevoegdheden of ministeriële verantwoordelijkheid.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik vind eerlijk gezegd dat de heer Balemans zichzelf wel serieus moet
nemen. Hij stelt de minister een aantal heel indringende vragen, die belangrijk
zijn voor het oordeel dat wij op het eind met elkaar vellen. Vervolgens concludeert
hij, zonder dat hij antwoord heeft op zijn heel indringende vragen, dat het
wat hem betreft allemaal prima is. Dat kan toch zo niet?De heer Balemans (VVD):Ik neem mijzelf zeer serieus. Als mevrouw Lambrechts goed geluisterd had,
zou zij weten wat ik heb gezegd. Als de minister mij de garantie kan geven
dat zij in haar functioneren en beoordelingen de juiste beslissingen kan nemen,
in aansluiting op wat mevrouw Lambrechts heeft gevraagd, zie ik geen reden
om te tornen aan de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de minister.Mevrouw Lambrechts (D66):De heer Balemans heeft ook gevraagd of de minister de minister-president
op de hoogte heeft gesteld, waarom zij dat niet heeft gedaan, of er niet een
eerder moment was om op te stappen, enz. Dat zijn toch alle relevante vragen,
niet alleen over de hbo-fraude, maar ook om een oordeel te krijgen hoe stevig
de minister kan staan tegenover het hoger onderwijs?De heer Balemans (VVD):Ik herhaal mijn antwoord. Ik heb gezegd: als dit..., dan is er geen reden
om.De heer Vendrik (GroenLinks):Als dit..., is er geen reden om. Wij weten dat de minister van Onderwijs,
de staatssecretaris van Onderwijs of de bewindslieden van Onderwijs het kabinet
een besluit zullen moeten voorleggen of in de nasleep van de commissie-Schutte
wel of geen aangifte wordt gedaan van bijvoorbeeld fraude. Een minister die
zelf op een bepaalde wijze betrokken is bij het voorwerp van onderzoek waarover
aangifte wordt gedaan bij het openbaar ministerie, is dat niet merkwaardig?
Zou de minister niet totaal afstand moeten nemen ten opzichte van de voorbereiding
van dat besluit en het nemen daarvan?De heer Balemans (VVD):Ik heb de minister ook gevraagd hoe ik de mate van haar terughoudendheid
moet interpreteren. Het woord terughoudendheid is door de minister in de mond
genomen, in de beantwoording van vragen en in de media. Hoever gaat die mate
van terughoudendheid? Ik zal moeten afwachten wat de minister antwoordt. Wat
de heer Vendrik vraagt, kan ik op dit moment niet beoordelen. Ik geef wel
aan dat er voor de fractie van de VVD antwoorden op vragen moeten komen. Als
die onbevredigend zijn, kunnen wij tot een andere conclusie komen. Vooralsnog
is er, als er garanties komen, geen reden om dat te doen. Wij gaan in dit
huis nog steeds uit van het adagium dat er vertrouwen is zolang het tegendeel
niet aangetoond is. Die constructie gebruik ik hier ook, in andere woorden.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De vraag die hier aan de orde is, zal ik straks ongetwijfeld
ook aan de minister stellen.De heer Balemans (VVD):Is het niet handig om het antwoord van de minister af te wachten?De heer Vendrik (GroenLinks):Maar het is ook een vraag die ik aan de woordvoerder van de VVD-fractie,
de heer Balemans, stel. Wij weten dat het kabinet een besluit zal moeten nemen
en daarbij zal moeten zeggen of het wel of niet aangifte doet bij het openbaar
ministerie. Dat hoeven wij niet aan de minister te vragen, want dit weten
wij. Nu is de vraag: hoe groot moet de afstand zijn van de minister van OCW
tot het voorbereiden en het nemen van dat besluit? Wat vindt de VVD-fractie
daarvan? Deze vraag dient niet de minister in eerste instantie te beantwoorden,
want ik mag toch aannemen dat een partij als de VVD daarover eigenstandig
opvattingen heeft en dat zij kan zeggen hoe deze standpuntbepaling moet geschieden.
Dit vraag ik daarom aan de heer Balemans.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Die afstand moet substantieel zijn. Ik ben benieuwd naar het
antwoord van de minister en naar de invulling van de woorden "substantiële
terughoudendheid" door de minister. Aan de hand van haar antwoord kunnen wij
beoordelen of wij de afstand al dan niet voldoende vinden. Dit is heel simpel.De heer Tichelaar (PvdA):Ik wil nog nagaan wat u nu eigenlijk zegt met uw inbreng namens de VVD-fractie.
Ik begrijp dat u tot een voorlopige conclusie komt. U wacht de antwoorden
van de minister op uw vragen af. Als die antwoorden voor uw fractie niet bevredigend
zijn, komt u tot een andere conclusie. Is dat juist?De heer Balemans (VVD):Ik heb gezegd dat als de minister een aantal antwoorden geeft die garanties
bieden en die voor ons aanleiding zijn om te zeggen: wij kunnen met deze minister
verder, wij geen reden hebben om op de een of andere wijze of in een bepaalde
mate te tornen aan de bevoegdheden of de ministeriële verantwoordelijkheid.De heer Tichelaar (PvdA):Dus uw conclusie is afhankelijk van het antwoord van de minister?De heer Balemans (VVD):Uiteraard.De heer Hermans (LPF):Voorzitter. De beantwoording van de vragen van de Kamer heeft bij mijn
fractie een nieuw aantal vragen opgeroepen. Het is dan ook zaak om bij dit
debat een en ander scherper op het netvlies te krijgen. Een eerste vraag is
of de vermeende fraude ooit onderwerp van gesprek is geweest in het contact
tussen de minister en de toenmalige fractievoorzitter van het
CDA. Het gaat mij nu om de periode waarin deze minister lid was van de Kamer.
Zo ja, welke conclusies hebben zij beiden ten aanzien van dit onderwerp getrokken?In april 2002 heeft de minister de mogelijke onregelmatigheden tijdens
een bestuursvergadering van de Technische Hogeschool Rijswijk aan de orde
gesteld. Op 1 juli 2002 werd zij minister van onderwijs. Is het onderwerp
aan de orde gekomen tijdens de gesprekken met beoogd minister-president, de
heer Balkenende, in de periode voorafgaande aan deze benoeming? Zo nee, waarom
niet? Zo ja, welke conclusies hebben beiden ten aanzien van dit onderwerp
getrokken?De minister heeft geantwoord dat het bestuur van de Technische Hogeschool
Rijswijk op 23 april 2002 alles wat toen bekend was per brief aan het
ministerie heeft gemeld. Is er in de periode tussen eind april en 1 juli
2002 nog een reactie geweest van de toenmalige demissionaire minister van
OCW de heer Hermans? Zo nee, hoe is deze minister zelf als nieuw aangetreden
minister omgegaan met de brief van de Technische Hogeschool Rijswijk? Is deze
reactie nog aan de orde geweest bij de overdracht van de portefeuille door
de heer Hermans aan deze minister? Graag krijg ik op dit punt een reactie.Bij de verdere afhandeling van het dossier doet zich een, met name staatsrechtelijk,
vreemde situatie voor ten aanzien van de taakverdeling tussen deze minister
en staatssecretaris Nijs. De minister zegt met haar antwoord zeer expliciet
dat het onderwerp rekenschap en alle aangelegenheden van het kabinet-Balkenende
II die het terrein van de commissie-Schutte betreffen, tot de portefeuille
van staatssecretaris Nijs behoren. Het feit dat er een taakverdeling is tussen
de minister en staatssecretaris Nijs en dat deze minister zich zou onthouden
van iedere bemoeienis bij het nemen van terugvorderingsbeslissingen en het
eventueel doen van aangifte bij het OM, ontslaat haar echter niet van haar
ministeriële verantwoordelijkheid. Wat vindt de minister van haar verantwoordelijkheid
in staatsrechtelijke zin als de staatssecretaris een terugvorderingsbesluit
zou nemen en aangifte zou doen ten aanzien van een bestuur, waarvan de minister
destijds zelf deel uitmaakte? De minister zou ondanks de scheiding die is
gemaakt ten aanzien van het woordvoerderschap hiervoor verantwoordelijkheid
blijven dragen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De minister is haars ondanks in een onverkwikkelijke affaire
terechtgekomen. Laten wij eerlijk zijn: wij hebben niet voor niets een openbaar
register van nevenfuncties. Als ik even om mij heen zie, weet ik in ieder
geval dat vele dragers van nevenfuncties in onze nabijheid zijn. In zekere
zin kan ons dat allemaal een keer overkomen.De positie van deze minister en de staatsrechtelijke verhoudingen vragen
om precisie; geen misverstand daarover. Maar als wij gaan afpellen en ontleden,
moeten wij ons wel even herinneren hoe het ook alweer zit, als je als Kamerlid
toetreedt tot een zekere verantwoordelijkheid in het bestuur van een instelling,
een stichting of wat ook. Dan treed je een college binnen waar de grondregel
is: onderling vertrouwen, collegiaal bestuur. Dat betekent dat je in persoon
ter verantwoording te roepen bent over het beleid en de beslissingen van het
bestuur. Dat is de ene kant van de medaille.De andere kant van de medaille is onderling vertrouwen. Het is niet te
denken dat je altijd in persoon alle stukken tot op het naadje doorgrondt
en tegen het licht houdt. Het is vergelijkbaar met wat wij doen met stemmingen.
Eenieder is persoonlijk aansprakelijk voor zijn of haar uitgebrachte stem.
Maar hoe werkt het? Het is een fictie dat wij allemaal het dossier van kaft
tot kaft hebben doorgeploeterd. Hoe doe je het? Je hebt een deskundige in
je fractie, die geeft een advies en dat advies wordt wel of niet overgenomen.
Er valt een beslissing en je bent er inderdaad persoonlijk op aanspreekbaar,
als je in de wandelgangen iemand tegenkomt die jou daarover attaqueert. Zoiets
moet je meenemen naar een bestuurscollege. Dat levert risico's op; het is
niet anders.Toen de minister in het bestuur zat van de Technische Hogeschool Rijswijk,
was zij formeel medeverantwoordelijk. Had zij redelijkerwijs kunnen vermoeden
dat er iets aan de knikker was? Er waren positieve accountantsverklaringen,
naar ik aanneem ook over de jaren direct voor haar toetreding. Ik neem dat
aan; is dat zo? Als je toetreedt tot een schoolbestuur, vraag je bij zo'n
intake: is het een gezonde situatie, zijn er dingen waarvan ik weten moet?
Daarover zijn vragen gesteld aan de minister; dat hoef ik niet te herhalen.
Ik zal met anderen scherp luisteren. Zij is wel tot actie gekomen, zo stel
ik vast.Een tweede kant van de zaak is de vraag hoe haar positie als minister
nu is. Geen of nauwelijks feitelijke bemoeienis met het dossier, formeel eindverantwoordelijk;
dat is en blijft zo als het niet wordt gewijzigd. Inderdaad is daarbij de
cruciale vraag: heeft zij voldoende gezag op dit dossier wat de implicaties
betreft voor de reorganisatie van het departement?Vooralsnog zie ik niets in de suggesties die zijn gedaan rond de minister-president
en de minister van Economische Zaken, want dat leidt gauw tot buitenproportionaliteit.
Wij moeten ons dat wel realiseren, want wat betekent het überhaupt voor
het ernaast of erna functioneren van betrokkene: aangeschoten wild, iets van
die orde?De heer Tichelaar (PvdA):Ik begrijp uit uw inbreng dat zij dat maar niet moet overdragen aan bijvoorbeeld
de minister van Economische Zaken of de minister-president. In uw model gaan
wij ervan uit dat de minister zich heel terughoudend opstelt. Er zijn verschillende
inbrengen en interrupties geweest. Hoe ziet u dat nu voor u in het licht van
Schutte en de reorganisatie van OCW: je houdt je eindverantwoordelijkheid,
maar je bemoeit je nergens mee?De heer Van der Vlies (SGP):Ik erken dat spanningsveld. Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover
gesteld zijn.De heer Tichelaar (PvdA):Dat is mij net even iets te makkelijk. Als de minister naar aanleiding
van dit debat besluit haar bevoegdheden tijdelijk over te dragen aan de minister
van EZ of de minister-president, zou u dat een slechte keuze vinden. U spreekt
van aangeschoten wild en van de situatie daarna. Vervolgens heb ik gevraagd
wat er moet gebeuren als dit niet gebeurt. Daarop zegt u: dat is een spanningsveld.
Ik vind dat een heel makkelijk antwoord.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb diverse van mijn collega's horen vragen: minister, acht u uzelf
in staat om voldoende gezag te ontwikkelen om de straks nodige beslissingen
te nemen over organisatie en toedeling van verantwoordelijkheden en functies?
Het enige antwoord dat de minister geven kan, is natuurlijk: ja, ik denk dat
ik dat gezag heb. De keerzijde daarvan is dat zij hier niet meer zit. Ten
diepste gaat het ook hier om de vertrouwensvraag, niet de vertrouwenskwestie.
Let goed op, dat is een fase verder. Hebben wij voldoende vertrouwen in de
beantwoording van de minister straks? Die mind zullen wij allemaal moeten
opmaken. Ik heb de heer Tichelaar horen zeggen: wie weet is het nodig om met
moties te komen, misschien is dat ook niet nodig. De basis daarvan is de vraag
of de minister in haar beantwoording voldoende vertrouwen uitstraalt. Als
ik zeg dat ik haar dat vertrouwen toeken, dan doe ik dat omdat ik vaststel
dat er uiterste terughoudendheid zal worden betracht op het dossier, dat personele
situaties vaak in het managementteam door de secretaris-generaal geëffectueerd
kunnen worden. Ik zie mogelijkheden voor de minister om die uiterste terughoudendheid
te betrachten. Daar zal zij in grote wijsheid en prudentie mee moeten omgaan.
Er hoeft maar iets fout te gaan en zij hangt, om het zo even te zeggen. Dat
zal zij zelf ook beseffen. Ik denk dat er dan mogelijkheden zijn om eruit
te komen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik stel de heer Van der Vlies dezelfde vraag als ik aan de heer Balemans
heb gesteld. De minister en de staatssecretaris van Onderwijs zullen een besluit
moeten nemen, en dat moeten voorleggen aan het kabinet, over de vraag of aangifte
wordt gedaan bij het openbaar ministerie. Dat is een gevoelig besluit. Is
de heer Van der Vlies het met mij eens dat het politieke debat in de Kamer
over het alsdan te nemen besluit volledig zuiver moet zijn in de zin dat wij
vanavond de positie van de minister moeten borgen, gelet op haar onvermijdelijke
liaison met haar recente verleden? Wij moeten zonder de vertrouwensvraag te
hoeven stellen het politieke debat over dat besluit met elkaar kunnen voeren.
Zou dat niet veel wenselijker zijn dan de situatie die de minister in de beantwoording
van de vragen lijkt te willen nastreven?De heer Van der Vlies (SGP):Als de minister in haar antwoorden schrijft voornemens te zijn uiterste
terughoudendheid te betrachten ten aanzien van dit dossier en dat zij alles
wat ermee samenhangt in handen heeft gelegd van de staatssecretaris, dan zal
de staatssecretaris hier optreden, ook als het gaat om de voorbereiding van
een voorstel aan de ministerraad inzake het al of niet voorleggen van deze
kwestie aan het OM. Daar doet de minister dus niet aan mee, dat is duidelijk.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Van der Vlies weet dat er te allen tijde voor het functioneren
van een staatssecretaris een ministeriële eindverantwoordelijkheid geldt.
Zou het dan niet passend zijn als voor het hele traject van terugvordering
van door hogescholen ten onrechte verkregen gelden en voor de beslissing over
het doen van aangifte de minister in haar eindverantwoordelijkheid even terugtreedt
en die eindverantwoordelijkheid heel expliciet legt bij een collega-minister
of de minister-president?De heer Van der Vlies (SGP):Maar dat voegt niets toe aan het antwoord van de minister op vraag 2 van
de aanvullende vragen van de collega's Tichelaar, Vergeer en Vendrik. Na een
passage over de taakverdeling, de uiterste terughoudendheid en dergelijke
zegt zij: "Dit betekent dat ik mij zal onthouden van iedere bemoeienis bij
het nemen van terugvorderingsbeslissingen ten aanzien van individuele instellingen
dan wel het eventueel doen van aangifte bij het openbaar ministerie". Dat
is toch een expliciete markering van het feit dat zij daarmee geen enkele
bemoeienis wenst te hebben? Dat vond ik een stevige zin die niet voor tweeërlei
uitleg vatbaar is. Daar schijnt geen licht tussen: geen enkele bemoeienis.Mevrouw Vergeer (SP):De heer Van der Vlies heeft ook het onderwerp van het collegiaal bestuur
aangesneden. Hij zei: iedereen is apart verantwoordelijk voor wat er gebeurt
in het bestuur, maar je kunt iemand niet voor iets verantwoordelijk houden
als hij dat niet kon weten. Is dan niet de hamvraag of de minister vanaf het
moment dat er vermoedens van onregelmatigheden waren, aan haar bestuur heeft
gevraagd: wie van jullie weten daarvan?De heer Van der Vlies (SGP):Ik verwacht dat de minister haar visie zal geven op wat er in maart 2002
in dat bestuur is gebeurd toen kwam vast te staan dat er toch iets onregelmatigs
was gepasseerd. Er is overigens vastgesteld dat de beslissing die daartoe
kon leiden, in een periode genomen is toen zij daar in persoon geen verantwoordelijkheid
voor droeg. Er zal toen, neem ik aan, een stevige vraagstelling zijn geweest
in de richting van het college van bestuur, ook als het gaat om de voorgeschiedenis
daarvan. Ik kan mij dat niet anders voorstellen. Dat zijn immers de meest
voor de hand liggende zaken.Mevrouw Vergeer (SP):Dat denk ik ook. Wij zullen zometeen het antwoord van de minister horen.
Maar dan nog kan binnen dat bestuur het antwoord zijn geweest: de accountant
heeft het goedgekeurd en wij hadden geen reden om te denken dat er iets aan
de hand was. Bevestigt dat niet mijn verzoek om een breder onderzoek dan alleen
maar naar de rol van het toenmalige Tweede-Kamerlid, namelijk ook een onderzoek
naar de rol van de accountant en van de andere bestuursleden?De heer Van der Vlies (SGP):Ik aarzel daarover. Ik zal eerlijk zeggen waarom. De basis van collegiaal
bestuur is collegiaal en onderling vertrouwen. Dat vertrouwen zeg je pas op
als het tegendeel is gebleken. Wij kunnen daarover pas verdere vragen aan
de orde hebben als inderdaad aangifte zou zijn gedaan en de rechter een oordeel
zou hebben geveld. Pas dan is sprake van verwijtbaarheid en van, in bestuurlijke
termen gesproken, persoonlijke aansprakelijkheid.De voorzitter:Dan is nu het woord aan de heer Vendrik, als hem dat schikt en als ook
zijn stukken weer gevonden zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ikzelf ben er wel, maar mijn stukken niet. Dat lijkt mij overigens
ook de goede volgorde. Ik moet het nu even doen met een aantal
gerepareerde aantekeningen. Ik hoop de stukken vanavond nog terug te vinden.Ik kan het vrij kort houden. Verschillende collega's hebben gevraagd op
welke wijze de minister destijds in haar hoedanigheid als bestuurslid op de
hoogte raakte van mogelijke malversaties bij de bekostiging van de TH Rijswijk,
hoe dat op dat moment aan de orde is gesteld, waarom de instellingsaccountant
van dat punt niet eerder melding heeft gemaakt en waarom in de brief van de
instelling aan het departement van eind april kennelijk met goedkeuring van
het bestuur wordt bestreden dat sprake zou zijn van malversaties. Zo lees
ik die brief van de instelling. Dat alles roept vragen op over hoe de minister
destijds als lid van het bestuur heeft geopereerd. Ik verwacht dat zij daar
vanavond antwoord op kan geven. In de volgende fase wordt de minister geroepen
tot het ambt van minister van OCW. De vraag is inderdaad – collega's
hebben die ook al gesteld – of de minister op dat moment, gelet op haar
portefeuille, bij de minister-president heeft gemeld dat deze kwestie speelde.Vanavond bespreken wij ook de vragen die door de verschillende fracties
zijn gesteld naar aanleiding van het naar buiten komen van deze onverkwikkelijke
affaire, en de antwoorden daarop. In de antwoorden zegt de minister dat zij
zich op grote afstand houdt van de verdere afhandeling van het dossier. Waarom
is dat echter niet al gebeurd op het moment dat zij minister van OCW werd
en is dat besproken met de minister-president? Eigenlijk zou het niet mogen
uitmaken dat het nu in de krant staat. Het was toen ook al bekend dat er mogelijk
sprake was van fraude, het was toen ook al bekend dat de TH Rijswijk daar
mogelijk bij betrokken was en het was toen in ieder geval zeker dat de minister
daar een aantal jaren lid van het bestuur is geweest. Waarom heeft zij niet
destijds al het besluit genomen om op de grootst mogelijke afstand te functioneren
van deze kwestie? Ik krijg nu overigens mijn stukken.Ik kom op de nabije toekomst. De antwoorden van de minister charmeren
mij in die zin dat zij zich ten volle rekenschap geeft van de precaire positie
waarin zij als minister van OCW verkeert, gelet op de voorgeschiedenis en
haar verleden betrokkenheid bij de TH Rijswijk. Op twee punten mag de maximale
afstand die de minister wil betrachten, echter nog wel een stapje verder.
Ik heb dat in interrupties al aangegeven. Ik heb ook al eerder gezegd dat
ik het vanzelfsprekend zou vinden dat de minister bij het eventueel terugvorderen
van ten onrechte verkregen gelden bij alle instellingen en bij de TH Rijswijk
in het bijzonder en alles wat daar in bestuursrechtelijke zin uit voortvloeit,
plus het kabinetsbesluit over het doen van aangifte van fraude of andere strafbare
feiten bij het openbaar ministerie haar ministeriële eindverantwoordelijkheid
als minister van OCW niet langer laat gelden, maar die expliciet in handen
legt van een collega of de minister-president. Ik zeg dit ook omdat ik er
erg aan hecht het debat over de nasleep van de commissie-Schutte volledig
vrij en zonder enige schijn van belangenverstrengeling te voeren. Ik hecht
er ook aan om tegen de minister te zeggen dat ik er niet van uitga dat zij
het tegendeel zou nastreven. Ik ga ervan uit dat zij erkent dat het in ons
aller belang en dus ook in het hare is dat die schijn op geen enkele manier
optreedt. Daarom lijkt het mij verstandig dat de minister deze stap zet.Mijn laatste punt is dat de minister de maximale terughoudendheid die
zij wil betrachten bij de afhandeling van het dossier rond de hbo-fraude,
ook moet betrachten bij de reorganisatie van het departement. Er is namelijk
nogal wat aan de hand. Er is een klokkenluider geweest bij het ministerie
van OCW, maar die is niet tijdig gehoord. Het departement zelf heeft in de
hele hbo-fraudezaak waarschijnlijk ook wel een beetje een scheve schaats gereden.
Daarom lijkt het mij ook merkwaardig dat uitsluitend de staatssecretaris hiervoor
verantwoordelijk is. De minister geeft toch leiding aan het departement? Hoe
moeten wij dit zien? Tot op dit moment vind ik de gekozen formule nogal ongelukkig.
Bovendien is het de vraag of die ook duurzaam houdbaar is. Overigens ben ik
van mening dat, als het gaat lukken om gelden terug te vorderen, al die gelden
toegevoegd moeten worden aan de begroting van OCW, opdat zij conform de motie-Rabbae
uitgedeeld kunnen worden aan alle getroffen instellingen. Het geld is nu een
beetje ingepikt door de minister van Financiën en dat vinden wij niet
goed. Dat geld moet terug naar de hogescholen die zich niet bezondigd hebben
aan vormen van malversaties.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Het is waar dat je het verleden nooit kunt uitwissen. Je hebt
gedaan wat je hebt gedaan, je bent lid van het bestuur geweest, je bent lid
van deze Kamer geweest, dat kun je allemaal nooit uitwissen, en daar moet
je ook niet voor weglopen. Als je vanuit de kennis van nu naar het verleden
kijkt, zou je sommige dingen misschien anders doen. Ik geef dat heel helder
toe. Met de kennis van toen dacht je dat je goed handelde. Maar met de wetenschap
van nu interpreteer je dingen anders.Ik heb heel goed geluisterd naar deze Kamer. Ik heb goed gehoord op welke
manier alle sprekers hebben gesproken over – ik citeer de heer Balemans –
"substantiële terughoudendheid" en de garanties die ik op dat punt zou
moeten geven. Daarbij is gevraagd hoe ik dat zie. Ik heb die terughoudendheid
van het begin af aan sowieso betracht. Dat had te maken met de taakverdeling
die wij hebben gemaakt tussen de portefeuille van de staatssecretaris en die
van mij, en met het onderzoek van de commissie-Schutte. Een aantal sprekers
heeft gevraagd wanneer dat eigenlijk is gemeld, en of dat überhaupt aan
de orde is geweest in het gesprek met de beoogd minister-president. Het antwoord
is "ja". Als wij dit debat zouden hebben gehad nadat de Kamer de antwoorden
op de schriftelijke vragen aan de minister-president had ontvangen, was dat
iets gemakkelijker geweest. Ik heb echter begrepen dat die schriftelijke antwoorden
nog niet binnen zijn. Ik herhaal dat ik dat heb gemeld. Heb ik dat eerder
gemeld? Ja, dat heb ik eerder gemeld, namelijk op het moment dat de hele kwestie
speelde, in het begin van 2002. Ik heb dat toen gemeld aan de toenmalige fractievoorzitter,
wat volgens mij correct is. Ik heb gezegd wat ik in de tussentijd heb gedaan.Het is waar dat je als minister eindverantwoordelijkheid draagt, ook voor
de wijze waarop de staatssecre taris de aangelegenheden in
de eigen portefeuille behartigt. Ik heb op vragen van de leden Tichelaar,
Vergeer en Vendrik aangegeven dat ik mij zal onthouden van "iedere bemoeienis
bij de afhandeling van het rapport van de commissie-Schutte door de staatssecretaris".
De Kamer zal nog komen te spreken met de staatssecretaris over het rapport
van de commissie-Schutte. Daaruit vloeien terugvorderingen voort, plus eventuele
aangiftes. In het rapport van de commissie-Schutte wordt een aantal andere
voorwaarden genoemd waaraan moet worden voldaan. Gelet op mijn eigen eindverantwoordelijkheid
als minister betekent dit dat ik hiermee uitdrukkelijk heb aangegeven geen
gebruik te maken van mijn bevoegdheid om aanwijzingen te geven aan staatssecretaris
Nijs bij de afwikkeling van dit dossier.Zoals gezegd, heb ik vanavond goed geluisterd. Het feit dat dit debat
plaatsvindt, geeft aan dat er nog vragen zijn. Ik wil geen enkele onduidelijkheid
laten bestaan over mijn bedoeling om alle schijn van belangenverstrengeling
bij de afwikkeling van het rapport-Schutte te voorkomen. Als wij praten over
de afwikkeling van het rapport-Schutte gaat het, zoals ik al zei, om terugvordering
en eventueel om aangiftes. Dat zijn geen kabinetsbeslissingen, maar ministeriële
besluiten. Dat is de reden dat ik heb besloten de eindverantwoordelijkheid
voor de afwikkeling van het rapport van de commissie-Schutte, die ik net beperkt
heb aangegeven, ten aanzien van de individuele instellingen over te dragen
aan de minister van OCW ad interim, minister Hoogervorst. Zoals bekend, hebben
wij een onderlinge taakverdeling, waarbij wij elkaar zo nodig op bepaalde
onderdelen vervangen. De minister van OCW ad interim is de heer Hoogervorst,
en de minister van VWS ad interim ben ik.De heer Tichelaar (PvdA):Hoe kijkt de minister aan tegen wat collega Van der Vlies heeft gesteld
in reactie op mijn interruptie, namelijk dat, als dit gebeurt, er wat betreft
de positie van deze minister een probleem ontstaat tijdens de periode dat
zij haar bevoegdheden overdraagt, maar vooral ook daarna? De ministeriële
bevoegdheden gaan namelijk naar minister Hoogervorst, de minister van Onderwijs
ad interim voor het onderdeel van het rapport-Schutte. De heer Van der Vlies
stelde dat dan een probleem ontstaat met de positie van de minister in de
huidige setting, maar vooral daarna. De heer Van der Vlies gebruikte de term
"vleugellam" niet, maar dat was wel de strekking van zijn opmerking. Ziet
de heer Van der Vlies dit verkeerd, of klopt zijn opmerking? Zo ja, wat betekent
dit voor de reorganisatie van het departement?Minister Van der Hoeven:Ik ben het niet met de heer Van der Vlies eens. Ik heb dat al aangegeven.
Het gaat om de afwikkeling van het rapport van de commissie-Schutte ten aanzien
van de individuele instellingen. Wij praten dan over terugvordering en eventuele
aangifte en over niets anders.De heer Tichelaar (PvdA):De minister draagt een deel van haar werk over aan een andere minister.
Ik begreep de bijdrage van de heer Van der Vlies in die zin dat delegatie
van een deel van de werkzaamheden van de minister aan een ander iets betekent
voor de beeldvorming van de minister van Onderwijs. Heeft dat wel of geen
impact op haar functioneren? Als deze kwestie straks achter de rug is, moet
de minister het departement op die onderdelen aansturen. Wat betekent dat
concreet voor het overleg tussen de minister, de ambtenaren en de SG? Komt
de minister dan niet in een beschadigde positie terug? Zij moet dat werk uitvoeren
daarna.Minister Van der Hoeven:Dat ga ik ook doen. Ik ben dat werk overigens al aan het uitvoeren. De
tweede rapportage over de motie van mevrouw Joldersma heb ik al aan de Kamer
toegezonden. Daaruit kan men afleiden dat ik ermee bezig ben. Ik vind ook
dat ik dat moet doen. Dat kun je namelijk niet overdragen aan de staatssecretaris.
Als minister ben je verantwoordelijk voor het functioneren van jouw departement.
Daar sta ik voor. Dat betekent ook dat ik er niet voor zal terugdeinzen maatregelen
binnen het departement te nemen. Daar kan de Kamer mij op aanspreken, voor
100%.Mevrouw Vergeer (SP):Ik waardeer het dat de minister het verstandig vindt haar eindverantwoordelijkheid
over te dragen aan een andere minister.Minister Van der Hoeven:Alleen op dit ene kleine punt.Mevrouw Vergeer (SP):Stel dat er voor de minister die de kwestie van de ministeriële verantwoordelijkheid
gaat beoordelen, aanleiding is om strafrechtelijke vervolging in verband met
OCW zelf in te stellen. In welke positie bevindt deze minister zich dan?Minister Van der Hoeven:Het lijkt mij het beste dat het debat over het rapport van de commissie-Schutte
met de staatssecretaris wordt gevoerd. Daar behoort dit soort vragen aan de
orde te komen. Ik ga er niet over wat er met het rapport-Schutte moet gebeuren.
Als er binnen het departement maatregelen moeten worden genomen, dan neem
ik die.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ben nog enigszins onthutst over deze onverwachte mededeling. Ik had
die niet zo snel verwacht.Ik wil wel graag weten wie straks waarvoor verantwoordelijk is. Ik zou
dat graag op papier krijgen. We gaan het debat over het rapport-Schutte en
de consequenties voor de instellingen met staatssecretaris Nijs voeren. Daarbij
is ook sprake van een zekere verantwoordelijkheid van minister Hoogervorst.
Deze minister blijft uiteindelijk eindverantwoordelijk voor het departement.
Ik wil dat graag op papier, want juist vanwege de onduidelijkheid over de
verantwoordelijkheden en de kennis van wat er allemaal is gebeurd, zijn wij
in dit proces terechtgekomen.Minister Van der Hoeven:Ik kom direct op de beantwoording van de vraag van mevrouw Lambrechts,
maar eerst een paar zinnen als aanloop daar naartoe. Ik maak op deze manier
de feitelijke situatie van uiterste terughoudendheid formeel. Blijft overeind
dat u mij altijd kunt aanspreken op mijn politieke verantwoordelijkheid, zowel
als minister, maar ook als lid van dit kabinet. Concreet betekent dit dat
staatssecretaris Nijs het dossier blijft behandelen, zoals zij al deed. De
afhandeling – de terugvordering en de eventuele aangifte – zal
vallen onder de eindverantwoordelijkheid van minister Hoogervorst. Ik laat
de Kamer dat schriftelijk weten. Ook de ministerraad wordt daarvan op de hoogte
gesteld. Deze zaken worden dus vastgelegd in een brief, zodat
de Kamer en ook de ministerraad weten waar zij aan toe zijn.De heer Balemans (VVD):Dit is onduidelijk. Ik houd van een staatsrechtelijk zuivere positie.
De minister is eindverantwoordelijk of niet. De minister betracht uiterste
terughoudendheid op het dossier en heeft aangegeven geen enkele aanwijzing
te zullen geven aan de staatssecretaris van OCW over de wijze waarop zij moet
omgaan met het dossier en de conclusies die zij daaruit trekt. Het kabinet
beziet de overheveling van een deel van de ministeriële verantwoordelijkheid
naar een andere minister. Na de conclusie dat zij geen aanwijzingen geeft
aan de staatssecretaris, is het staatsrechtelijk toch het meest zuiver dat
zij volledig verantwoordelijk blijft voor het departement? De minister van
OCW is dan 100% verantwoordelijk, zoals gewenst. Wij hebben met het oog op
de gewenste zuiverheid de garantie dat zij zich onthoudt van het geven van
aanwijzingen. Daar is niets mis mee. Dan hoeven andere departementen daar
niet mee belast te worden.Minister Van der Hoeven:Ik ben blij met de opmerkingen van de heer Balemans, maar ik heb goed
naar hem en naar de andere sprekers geluisterd. Er is gesproken over garanties
voor substantiële terughoudendheid. Daar kan verschillend inhoud aan
worden gegeven. In de eerste plaats zijn dat mijn woorden. Ik ben blij dat
de heer Balemans daarmee genoegen neemt. Ik weet dat dit voor veel fracties
geldt, maar toch is er ook een andere ondertoon, namelijk "ja, maar". Om dat
in te vullen, is mijn voorstel om de terugvordering en het eventueel doen
van aangifte, dus de afwikkeling van het rapport van de commissie-Schutte
ten aanzien van de individuele instellingen, over te dragen aan de minister
van Onderwijs ad interim. Dat geldt dus niet voor de rest. Ik heb in antwoord
op de vragen van mevrouw Vergeer over de reorganisatie van het departement
al gezegd dat men mij daaraan mag houden.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Ik waardeer de woorden van de minister, maar ik kom terug
op de staatsrechtelijke zuiverheid. Het gaat in deze Kamer in alle gevallen
om vertrouwen. Als dat er niet is, moet dat worden uitgesproken. Als er vertrouwen
is in deze minister en in het door haar dragen van eindverantwoordelijkheid,
moet zij die ook volledig dragen. Als zij mij zegt geen enkele aanwijzing
te zullen geven aan de staatssecretaris in de verdere afhandeling van het
dossier, is dat voor mij voldoende. Ik houd haar daar dan ook aan. Zij zegt
ook zelf dat zij daaraan gehouden mag worden. De consequentie is dan dat de
staatsrechtelijke zuiverheid ermee gediend is dat de minister van Onderwijs
volledig politiek en ministerieel verantwoordelijk is voor het totale departement,
zonder overheveling van een klein deel ervan. Om het milder van toon te zeggen:
je kunt niet een beetje zwanger zijn; je bent zwanger of niet en je bent minister
van Onderwijs of niet.Minister Van der Hoeven:Dat is nogal een verschil!De heer Balemans geeft precies aan hoe hij over zaken denkt. Ik doe dat
ook. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Het is in het verleden vaker voorgekomen
dat een deel van een bepaalde verantwoordelijkheid wordt overgeheveld juist
om belangenverstrengeling te vermijden. Als de Kamer echter van mening is
dat ik dat niet moet doen, hoor ik dat graag.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik zal dat niet doen. Ik neem immers aan dat de minister reden heeft om
dit te doen. De minister heeft gelijk als zij zegt in onze bijdragen een "ja,
maar" te horen. Ook nu heb ik echter een " ja, maar". Ik probeer mij immers
voor te stellen hoe wij straks het debat voeren. In eerste instantie wordt
dat debat gevoerd met staatssecretaris Nijs. Als het aankomt op ministeriële
aanwijzingen zullen die komen van minister Hoogervorst in relatie tot de terugvordering
van de instellingen. Dat is al een " ja, maar". Het andere "ja, maar" heeft
betrekking op de aanbevelingen van Schutte. Daarin zitten behoorlijk wat aanbevelingen
die betrekking hebben op het departement. De Kamer had immers twee vragen:
de vraag wat er mis ging bij de instellingen en de vraag wat er mis ging op
het departement. Het gaat immers ook om de bestuurlijke context waarin dit
kon gebeuren. Moet ik begrijpen dat wij dat debat met minister Hoogervorst
voeren en dat hij het vervolgens met minister Van der Hoeven moet communiceren
omdat die het departementaal moet uitvoeren?Minister Van der Hoeven:Dat debat wordt met mij gevoerd. Dat heb ik net zeer indringend gezegd
in antwoord op de vraag van mevrouw Vergeer. Dat debat voert de Kamer met
mij. Ik ben en blijf verantwoordelijk voor dit departement. Ik heb net gezegd
dat ik er niet voor zal terugdeinzen om de maatregelen te nemen die nodig
zijn. Dat kan niet overgedragen worden. Dat is onmogelijk. Dat doen wij ook
niet. Het gaat alleen om het ene punt.Mevrouw Vergeer (SP):De heer Balemans vraagt zich af of het voldoende is dat de minister tegen
de Kamer zegt geen aanwijzingen te geven. Ik wil daarom duidelijkheid hebben
over de precieze rol van de verantwoordelijke minister. Moet die uiteindelijk
ook een handtekening zetten onder de wens om aangifte te doen of inzake het
innen van bepaalde fraudebedragen?Minister Van der Hoeven:Het is een bevoegdheid van de staatssecretaris.De heer Van der Vlies (SGP):De minister heeft een beslissing aan de Kamer meegedeeld. Daarbij is niet
vermeld of deze beslissing ook het mandaat kent van het kabinet en de minister-president.Minister Van der Hoeven:Ik heb besloten om de Kamer dit voorstel te doen. Vervolgens zal ik het
voorstel ook aan de minister-president doen. Ik heb het uiteraard met hem
voorbesproken. Ik zal het voorstel ook formeel doen.Er is een aantal andere vragen gesteld, die te maken hebben met de aansprakelijkheden.
Ik begin met de opmerking van de heer Van der Vlies. Je hebt inderdaad altijd
te maken met vertrouwen. Er bestaat een taakverdeling binnen het bestuur.
Men is collectief verantwoordelijk. Je hebt ook te maken met vertrouwen. De
penningmeester is belast met de beoordeling van de conceptjaarrekening en
het jaarverslag. Dat wordt opgesteld door het college van bestuur. In de bestuursvergadering
rapporteert de penningmeester daarover. Bij beide stukken is een accountantsverklaring gevoegd waarin wordt gemeld dat is voldaan aan de geldende wetgeving
ten aanzien van verkrijging en besteding van rijksbekostiging. Op basis van
die stukken, de informatie van de penningmeester, de toelichting van het college
van bestuur en de accountantsverklaring ging en gaat een bestuur akkoord met
de jaarrekening. Op die manier wordt decharge verleend aan de penningmeester.
Betekent dit dat je medeverantwoordelijk bent? Ja, want je verleent decharge
aan de penningmeester. Er is echter sprake van een taakverdeling.Door de heer Tichelaar zijn vragen gesteld over de eventuele aansprakelijkheidstelling.
Er wordt eerst gekeken naar de aansprakelijkheid van de voorzitter van het
college van bestuur. Pas daarna wordt gekeken naar de leden van het stichtingsbestuur.
In mijn periode heeft het bestuur geen beslissing genomen over de constructies.
Over de periode daaraan voorafgaand weet ik dat niet. Ik acht de aansprakelijkheid
dus niet erg waarschijnlijk.De heer Tichelaar (PvdA):Het was opmerkelijk dat het bericht op 8 april in Trouw niet strookte
met het bericht in NRC Handelsblad. Het bericht in Trouw strookt met wat de
minister verwoordt. De berichten stonden echter haaks op elkaar.Minister Van der Hoeven:Ik ben niet verantwoordelijk voor wat in de krant staat; ik ga niet over
de media.De heer Tichelaar (PvdA):Uw woordvoerder, denk ik, heeft toch wel een rol gespeeld.Minister Van der Hoeven:Mijn woordvoerder heeft hetzelfde gezegd. In het NRC-artikel is de toenmalige
voorzitter van het college van bestuur opgevoerd. Die zei iets anders, maar
dat is zijn verantwoordelijkheid, daar kan ik niets over zeggen.De heer Tichelaar (PvdA):Ja, maar op enig moment, volgens mij in de Volkskrant van 9 april,
zei uw woordvoerder dat er geen inhoudelijke of beleidsverantwoordelijkheid
bestaat voor hetgeen zich daar heeft voorgedaan. Nu zegt u – en dat
prijs ik in u – dat u absoluut verantwoordelijk bent voor hetgeen daar
gebeurde, ook al wist u er niets van, omdat u deel uitmaakte van een collectief
bestuur.Minister Van der Hoeven:Je maakt deel uit van een collectief bestuur. Dat betekent dat je niet
kunt zeggen dat je er niets mee te maken hebt gehad. Maar je wist het niet,
omdat de besluiten vóór jouw tijd zijn genomen. Ik heb er ook
naar gevraagd en aan mij is gezegd dat dit soort besluiten over dit soort
constructies vóór mijn tijd in de bestuursvergadering aan de
orde was. Vóór mijn tijd dus.De heer Tichelaar (PvdA):Vreemd is dat het rapport-Schutte de periode na 1998 heeft willen behandelen.
Als het gaat om deze hogeschool, zegt het niets over het ontstaan vanaf 1991 –
die suggestie is eerder gewekt. Dat vind ik bevreemdend.Minister Van der Hoeven:Ik ga niet over het rapport van de commissie-Schutte; daarover moet u
spreken met de staatssecretaris.Mevrouw Vergeer (SP):Tijdens uw stichtingsbestuursperiode zijn deze maatregelen niet geaccordeerd.
Is een van de leden van het stichtingsbestuur wel betrokken geweest bij de
accordering die vóór die tijd heeft plaatsgevonden? Geldt dat
voor het enige lid van het college van bestuur?Minister Van der Hoeven:Op een gegeven moment heb ik in een vergadering gevraagd hoe het zat met
de verantwoordelijkheden en wanneer die zaken tot stand waren gekomen. Mij
is toen gezegd dat deze zaken niet aan de orde zijn geweest in de periode
waarin ik lid was van het bestuur. Dat is ook zo. Wat vóór die
tijd is gebeurd, weet ik niet, daar heb ik de verslagen niet van, daar heb
ik niets van meegemaakt. Ik kan niets zeggen over zaken en personen waarvan
ik niets weet.Mevrouw Vergeer (SP):U heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag of een van uw collega-stichtingsbestuursleden
daarvoor al stichtingsbestuurslid was, en of het enige lid van het college
van bestuur vóór die tijd dat ook al was.Minister Van der Hoeven:Als u de vraag zo stelt: het enige lid van het college van bestuur was
vóór die tijd ook lid van het college van bestuur en een aantal
leden van het bestuur waren vóór die tijd ook al leden van het
bestuur.Mevrouw Vergeer (SP):Heeft u aan hen gevraagd of zij er toen kennis van hebben genomen, dat
zij toen aanwezig waren en wisten van de accordering?Minister Van der Hoeven:Ik heb daarnaar gevraagd en het antwoord was dat in de periode waarover
ik ging, deze zaken niet aan de orde zijn geweest. Ik heb dat ook nagekeken
en dat is het geval.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Hieruit moet ik concluderen dat het dan wel niet tijdens de
periode van de minister is gebeurd, maar dat collega-bestuursleden en het
lid van het college van bestuur er vóór die tijd wel van af
wisten; het geaccordeerd hebben, dan wel ervan af wisten.Minister Van der Hoeven:Dat is een conclusie van mevrouw Vergeer. Die conclusie kan ik bevestigen
noch ontkennen, want dat weet ik niet.Mevrouw Vergeer (SP):U heeft niet gevraagd wat er daarvóór was?Minister Van der Hoeven:Ik weet niet hoe die gang van zaken is geweest, ik was geen lid van het
bestuur vóór die tijd en ik weet niet wat de besluitvorming
was voordat ik er was. Ik weet alleen van en kan alleen oordelen over de periode
dat ik er zat, niet daarvóór.Mevrouw Vergeer wil met name deze ene school apart onderzoeken. Ik ben
daar geen voorstander van; dan moet je ze allemaal onderzoeken. Je moet namelijk
alle scholen hetzelfde behandelen, je kunt niet één school anders
behandelen omdat daar toevallig een huidig bewindspersoon of Kamerlid of oud-Kamerlid
in de raad van toezicht of in het bestuur heeft gezeten.Wat accountants betreft, je moet ervan uitgaan dat accountantsverklaringen
kloppen. Dat is een wezenlijk punt. Na de Ceteco-affaire zijn er in de accountantswereld
een aantal veranderingen en aanscherpingen gekomen. Je moet ervan kunnen uitgaan
dat het klopt. Het bestuur waarin ik toen zat, heeft daarop vertrouwd.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb speciaal gevraagd naar de periode waarin personen samen met mevrouw
Van der Hoeven in het college van bestuur en het stichtingsbestuur hebben
gezeten. Dit heeft natuurlijk te maken met de positie van de minister op dit
moment. Wil zij iedere schijn van partijdigheid vermijden, dan is het voor
haar belangrijk dat van de accountant en van al de personen waarmee zij samen
het bestuur vormde, bekend is dat zij te goeder trouw hebben gehandeld. Vandaar
dat ik om dit onderzoek vraag, ook naar de accountant.Minister Van der Hoeven:Ik heb al gezegd dat ik dat geen goede zaak vind. Als je dit wilt doen,
moet je het doen bij alle hogescholen en universiteiten waarmee iets aan de
hand is. Niet bij één school omdat toevallig een oud-Kamerlid
en nu minister, een oud-Kamerlid en nu iets ander of een huidig Kamerlid in
de raad van toezicht of het bestuur heeft gezeten.Mevrouw Lambrechts (D66):Heeft de minister in de tijd dat zij bestuurslid was, nooit de vraag gesteld:
hoe worden hier al die post-hbo-opleidingen bekostigd, wetende dat daar geen
officiële bekostiging tegenover stond?Minister Van der Hoeven:In mijn brief staat dat ik daar vragen over heb gesteld. Misschien kan
ik beter de chronologie volgen, anders vergeet ik misschien iets waarover
verschillenden uwer vragen hebben gesteld.De Kamervragen werden gesteld op 20 november 2001. Deze gingen over
de declaratie van de kosten van een opleiding voor buitenlandse studenten.
Op 22 november liet minister Hermans weten dat hij onderzoek zou laten
verrichten door de accountantsdienst. Op 20 december 2001 kwamen de antwoorden
op de Kamervragen van 20 november. Minister Hermans meldde dat er aanleiding
was tot zorg, want er was mogelijk sprake van fraude en onduidelijkheid over
de uitleg van de regels. Hij meldde toen dat hij de taskforce Rekenschap had
ingesteld. Op 9 januari 2002, de eerste bestuursvergadering in het nieuwe
jaar, heb ik naar aanleiding van de conceptbegroting van de TH Rijswijk voor
2002 gevraagd naar meer inzicht in wat er wordt bekostigd door OCW en wat
uit andere baten wordt bekostigd. Dit was onder andere naar aanleiding van
discussies over marktactiviteiten door publieke instellingen; de Kamer kan
zich die discussie vast nog wel herinneren.De voorzitter:Mevrouw Vergeer mag nog een vraag stellen over dit punt. De minister wilde
eigenlijk eerst de chronologie afmaken, anders zijn het steeds partjes.Mevrouw Vergeer (SP):Het gaat mij om dit punt, de periode tussen november en januari. Wat heeft
de minister in die periode tussen november, toen de antwoorden van de minister
kwamen, en haar bestuursvergadering in januari op dit punt gedaan?Minister Van der Hoeven:De antwoorden van de minister kwamen op 20 december, vlak voor kerstmis.
De eerste bestuursvergadering was op 9 januari, toen ik voor de eerste
keer mijn vragen heb gesteld.Mevrouw Lambrechts en mevrouw Hamer stelden op 17 januari vragen
over de klokkenluider. De antwoorden kwamen binnen op 29 januari. Op
30 januari 2002 was er een spoeddebat over de hbo-fraude. Op 6 februari
gaf minister Hermans een nadere toelichting op de hbo-fraude. Op 7 februari
er een algemeen overleg over de hbo-fraude. Op 13 februari was de volgende
bestuursvergadering van de TH Rijswijk. Het bestuur heeft toen aan de voorzitter
van het college van bestuur gevraagd of er bij de TH Rijswijk sprake was van
fraude met de inschrijving van studenten, de "spookstudenten". Op die vraag
was het antwoord: nee. Op 27 februari 2002 volgde de openbaarmaking van
het rapport van de accountantsdienst over de O&O-constructies en de spookstudenten.
Op 4 en 12 maart 2002 kwam de aankondiging van het zelfreinigend onderzoek.
Op 25 maart was er opnieuw een bestuursvergadering, waarbij door de voorzitter
van het college van bestuur ad interim verslag werd gedaan van de uitkomsten
van het intern onderzoek bij de TH Rijswijk. Hij zei: voorzover ik het kan
zien geen fraude, wel enkele mogelijk onregelmatige constructies. In die periode
heb ik de zaak gemeld bij de toenmalige fractievoorzitter. Wij hebben toen
gezegd dat het niet kon op die manier. Vervolgens is in de Kamer het debat
over de hbo-fraude gehouden. Op 10 april heb ik in de bestuursvergadering
gevraagd naar de verantwoordelijkheid van het stichtingsbestuur voor de inmiddels
gevonden constructies. Tussen 25 maart en 10 april hebben wij ook
zelf onderzoek gedaan naar mogelijke constructies. Ik heb toen gezegd dat
ik het schandalig vond en dat ik geschokt was over de onregelmatigheden. Tussen
25 maart en 10 april heeft het interne onderzoek plaatsgevonden
dat een en ander opleverde.April 2002 kwam het rapport van de taskforce Rekenschap en 23 april
2002 de brief van de Technische Hogeschool Rijswijk aan het ministerie van
OCW in het kader van het zelfreinigend onderzoek. Op 12 juni 2002 was
de brief inmiddels verstuurd. Wij hebben die voor kennisgeving aangenomen.
Wij zorgen er alleen voor dat wat wij kunnen oplossen, meteen wordt opgelost
en dat orde op zaken wordt gesteld. Toen was het afgelopen, want toen hield
mijn bestuurslidmaatschap op.Mevrouw Vergeer (SP):Ik kom terug op de periode november tot januari. Toen zijn twee series
vragen gesteld, door de leden Hamer en Lambrechts. Minister Hermans heeft
het eerste antwoord gegeven op 22 november. Daarin staat dat het ministerie
van OCW in juni een brief heeft ontvangen waarin gewag wordt gemaakt van fraude.
Minister Hermans stelt ook nog dat de Kamer naar aanleiding van brieven en
faxen op 14 november op de hoogte is gesteld. Er zit een behoorlijke
periode tussen november en de eerste bestuursvergadering van de huidige minister.
Ik herhaal daarom mijn vraag: wat heeft zij in de tussentijd gedaan?Minister Van der Hoeven:Ik kom terug op wat ik zojuist heb gezegd. Op 22 november was het
antwoord dat de minister de accountantsdienst onderzoek zou laten verrichten.
De inhoudelijke antwoorden op de vragen van 20 november kwamen op 20 december.Mevrouw Vergeer (SP):Heeft u in de tussentijd om een extra bestuursvergadering gevraagd? Dan
had kunnen worden bekeken of het probleem ook de school van
de minister betrof.Minister Van der Hoeven:Het ging op dat moment over de zogenoemde spookstudenten, de O&O-constructies
en dat soort zaken. Gewacht is tot er antwoorden waren op de Kamervragen.
Die kwamen op 20 december. De eerste bestuursvergadering die vervolgens
kwam, heb ik gebruikt om de zaak aan de orde te stellen.Mevrouw Vergeer (SP):Er is in de tussentijd geen bestuursvergadering geweest en u heeft er
ook niet om gevraagd?Minister Van der Hoeven:Er was geen bestuursvergadering in de tussentijd. Op het genoemde moment
is het aan de orde gesteld.Mevrouw Vergeer (SP):Heeft u wel gebeld met collega's?Minister Van der Hoeven:Dacht u nu werkelijk dat ik bijhoud met wie ik allemaal bel in de tussentijd?
Dat doet u toch zelf ook niet?Mevrouw Vergeer (SP):Er was iets heel ernstigs aan de hand. De minister moet er op dat moment
aan hebben gedacht om contact op te nemen met het stichtingsbestuur, met haar
collega's of met het college van bestuur, omdat er iets aan de hand was.Minister Van der Hoeven:Zoals ik al twee keer heb gemeld, zeg ik dat ik dit heb gedaan in de bestuursvergadering
na 20 december, na kerstmis, op 9 januari. Ik heb de chronologie
zojuist voorgelezen. Op andere momenten heb ik ook mijn verantwoordelijkheid
genomen. Daarmee kom ik op de vraag waarom ik niet meteen ben opgestapt. Dat
had ik inderdaad kunnen doen. Maar als je in een bestuur zit, is het jouw
bestuurlijke verantwoordelijkheid om de zaak mee op te lossen en niet om weg
te lopen. Ik ben niet weggelopen, maar ik heb meegeholpen om de zaak aan te
pakken.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil het hebben over de chronologie in de maand april. Het is waar:
u was bestuurlijk medeverantwoordelijk. Maar u was ook gewoon bedrogen. Laten
wij eerlijk zijn. U zegt zelf dat u geschokt was, en dat kan ik mij voorstellen.
De instelling heeft de meest creatieve vormen van bekostiging bedacht. Er
is zelfs een constructie naar vernoemd: de Rijswijkconstructie. U was dus
bedrogen. Was dat voor u niet toch aanleiding om te zeggen dat u uw verantwoordelijkheid
voor het oplossen zou nemen, maar het vervolgens voor gezien zou houden? De
reden daarvoor zou zijn dat uw vertrouwen in het bestuur was geschonden.U was geschokt. U eiste terecht dat onmiddellijk schoon schip zou worden
gemaakt en dat duidelijkheid zou worden geboden aan de minister. Hij vroeg
daar ook om. Ik neem aan dat u de brief toen hebt gelezen. Klopt dat? Hoe
hebt u kunnen toestaan dat er in de inleiding zoveel afstand wordt genomen
van de verantwoordelijkheid die de minister op zich nam om inzicht te krijgen
in de oneigenlijke constructies? Hoe hebt u kunnen toestaan dat daarin wordt
gezegd dat er werd gemeten aan de hand van criteria die niet bekend waren
ten tijde van het gebruik van de bekostiging? Is ooit ook maar enigszins bij
een persoon of instelling de indruk gewekt dat het toegestaan was om met initieel
geld post-hbo-opleidingen te bekostigen?Minister Van der Hoeven:Laat ik eerst de eerste vraag beantwoorden. Ja, ik was niet voor niets
geschokt over de onregelmatigheden. Dat klopt. Ik was er behoorlijk door aangedaan.
Dat mag u gerust weten. De Technische Hogeschool Rijswijk had op dat moment
te maken met een ad interim voorzitter van het college van bestuur. De afspraak
was dat dit zou worden opgelost. Wij zouden het regelen. Wij zouden ervoor
zorgen dat werd aangepakt wat niet klopte.Ik ben mijn betoog niet voor niets begonnen met de opmerking dat je vindt
dat je sommige dingen anders had moeten doen als je daar later op terugkijkt.
Als je kijkt met de ogen en de kennis van nu naar wat toen gebeurde, bedenk
je dat je sommige dingen misschien anders zou doen. Dat is waar. Aan de andere
kant bestond er indertijd onduidelijkheid in de regelgeving. Ik heb een aantal
debatten als voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap mogen meemaken. Ik herinner mij dat meerdere keren tegen de toenmalige
minister is gezegd dat de regelgeving onduidelijk was. Dat punt speelde mee.
Ik denk ook dat de onduidelijkheid in de regelgeving er juist op dit moment
toe leidt dat staatssecretaris Nijs het wetsvoorstel "korte klap" heeft ingediend,
ter oplossing van de onduidelijkheden. Dat moet ook gebeuren. Dat hoort erbij
als je orde op zaken stelt in je departement.Mevrouw Lambrechts (D66):De onduidelijkheid in de regelgeving bestond en bestaat nog steeds gedeeltelijk.
Die moet worden aangepakt. Daarover ben ik het met u eens. Dit kan en kon
alleen geen betrekking hebben op de gedachte dat initieel geld gebruikt mocht
worden voor de post-hbo-opleidingen. Iedereen wist dat dit niet zo was. Er
was al een gedragscode die stelde dat voor bepaalde constructies geen geld
mocht worden gevraagd. Daar wil ik u ook op aanspreken, want ik krijg de indruk
dat die niet bij uw bestuur op tafel heeft gelegen. Verder was er een departementaal
onderzoek gedaan waarin die constructies stonden. Het was dus al bekend dat
die bestonden. Bovendien valt uit het Hobeon-onderzoek naar de instellingen
op te maken dat die met geen woord reppen over de manier waarop zij de post-hbo-opleidingen
bekostigen. Het hele Hobeon-onderzoek was met andere woorden een grote georganiseerde
leugen. U moet geweten hebben dat het niet mogelijk was om post-hbo-opleidingen
te bekostigen met initieel geld.Minister Van der Hoeven:Mag ik u wijzen op wat ik net heb gezegd? Ik heb niet voor niets de vraag
gesteld hoe het zat met de bekostiging van de opleidingen op basis van de
bekostiging van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap enerzijds
en de bekostiging van de opleidingen via andere baten. Ik heb die vraag in
januari terecht gesteld.Mevrouw Vergeer (SP):Het college van bestuur heeft in januari en in februari gezegd dat zich
bij de Technische Hogeschool Rijswijk geen onregelmatigheden voordeden. In
april bleek dat dit wel het geval was. Hebt u toen aan het college van bestuur
gevraagd waarom het in januari en februari dacht dat er niets aan de hand
was?Minister Van der Hoeven:De vragen over de periode januari betroffen de spookstudenten. Later gingen
ze over andere onregelmatigheden. Het ging dus over twee verschillende zaken.Mevrouw Vergeer (SP):Het ging over verschillende zaken waarvan in januari en februari werd
gezegd dat er zich geen onregelmatigheden voor hadden gedaan.Minister Van der Hoeven:Met alle respect, ik wil best mijn antwoord herhalen, want nu herhaalt
mevrouw Vergeer haar vraag over onregelmatigheden. Dat is natuurlijk haar
goed recht. In januari en februari gingen de vragen over de spookstudenten
en de O&O-fondsen. In april gingen zij over de andere onregelmatigheden.
Het zijn dus twee verschillende gevallen.Mevrouw Vergeer (SP):In januari ging het dus over onregelmatigheden bij de inschrijvingen.
Waren dat niet dezelfde onregelmatigheden als in april zijn geconstateerd?Minister Van der Hoeven:Op 13 februari heeft het bestuur aan de voorzitter van het college
van bestuur gevraagd of er sprake was van fraude bij de inschrijving van studenten.
Het antwoord was op dat moment "nee".Mevrouw Vergeer (SP):Waarom denkt u dat het antwoord "nee" was? Kwam dat voort uit onkunde?
Werd pas later duidelijk dat het antwoord "ja" had moeten zijn?Minister Van der Hoeven:Nee. De vraag of er sprake was van fraude bij de inschrijving van studenten
is op dat moment gesteld. Het antwoord was toen "nee". Er is toen wel onderzoek
gedaan op de Technische Hogeschool Rijswijk. Daarvan is verslag uitgebracht
op 25 maart. Door de toenmalige voorzitter van het college van bestuur
ad interim is gemeld dat er mogelijk onregelmatige constructies waren. Het
bestuur heeft toen gezegd dat dit verder moest worden uitgezocht. Op 10 april
heb ik gevraagd naar de verantwoordelijkheid van het stichtingsbestuur ten
aanzien van de inmiddels gevonden constructies in het kader van het eigen
onderzoek van de TH Rijswijk.De heer Tichelaar (PvdA):Ik heb een vraag gesteld over de gedachtewisseling binnen de fractie van
het CDA. De minister gaat nu in op die periode. In november 2001 was voor
eenieder in de Kamer langzamerhand aan de orde dat er waarschijnlijk dingen
mis waren. Heeft dat de minister toen niet gealarmeerd? Heeft zij toen niet
uit hoofde van haar bestuursfunctie al gemeld waar over werd gesproken in
de Kamer? Haar collega Eurlings had daar een prominente rol in. Heeft zij
niet gevraagd hoe dat bij de TH Rijswijk zat? Of heeft zij daar om andere
redenen mee gewacht tot februari 2002?Minister Van der Hoeven:Ik kan mijn antwoorden weer herhalen. Op 9 januari 2002 heb ik, zoals
ik zojuist heb gezegd, in de bestuursvergadering vragen gesteld naar aanleiding
van de conceptbegroting voor 2002. Ik heb daarna, in februari, de zaak aangemeld
bij de toenmalige voorzitter van de fractie van het CDA. Ik heb hem gezegd
dat ik het idee had dat er wat aan de hand was en dat dit zou worden uitgezocht.
Ik heb hem ervan op de hoogte gehouden.Voorzitter. Ik heb niet alle Kamerleden bij name genoemd, maar ik meen
wel al hun vragen te hebben beantwoord.De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.25 uur geschorst.De heer Tichelaar (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de gemaakte opmerkingen. Het verleden
is niet uit te wissen, sommige dingen zou zij nu anders doen en wat ik heel
erg op prijs stelde is dat de minister zei dat, ofschoon het haar portefeuille
niet was, zij als lid van het collectief bestuur van de Technische Hogeschool
Rijswijk verantwoordelijkheid draagt.De vraag die in ieder geval voor mijn fractie resteert, is of er al dan
niet sprake is geweest van voorkennis en verwijtbaar gedrag. De minister zat
namelijk wel in het bestuur, maar zegt niet op de hoogte te zijn geweest van
hetgeen gebeurde. Zij draagt daarvoor echter wel verantwoordelijkheid. Mijn
fractie heeft in eerste termijn al gezegd dat wij het buitengewoon op prijs
zouden stellen als de minister een zeer, zeer beperkt onderzoek liet doen
en een onafhankelijke instantie liet nagaan of er nu wel of niet sprake was
van verwijtbaar gedrag. Wij hebben iets dergelijks ooit aan de orde gehad
bij de positionering van minister Jorritsma. Zij heeft toen ook een onderzoek
laten verrichten. Toen de uitslag van dat onderzoek bekend werd, was de situatie
helder en kon het boek dicht. Daarom roep ik de minister op om haar besluitvorming
in reactie op de inbreng van de Kamer op te schorten. Zij heeft namelijk gezegd
naar aanleiding van dit debat haar ministeriële verantwoordelijkheden
over te dragen aan minister Hoogervorst. Als de minister instemt met het instellen
van een kort onafhankelijk onderzoek, dat echt binnen drie dagen kan zijn
afgerond, vraag ik haar dus om deze beslissing op te schorten. Aan de hand
van de uitkomst van het onderzoekje kan de minister hier het debat vervolgen.
Dan weten wij wat er geldt ten aanzien van het verwijtbare gedrag. Gelet op
de inbreng van de minister en de beantwoording van de vragen, ga ik ervan
uit dat de conclusie zal zijn dat dat verwijtbare gedrag niet aan de orde
is.Voorzitter. Op één punt blijf ik duidelijk met de minister
van mening verschillen. Zij zegt bij de beantwoording van de Kamervragen van
de leden Vendrik, Vergeer en Tichelaar: Sinds Balkenende-I en II stel ik mij
inhoudelijk al terughoudend op. Ik herinner de minister aan de discussies
die wij hier gevoerd hebben met betrekking tot de instelling en de werkwijze
van de commissie-Schutte. Toen heeft de minister samen met de staatssecretaris
met ons een inhoudelijk debat gevoerd over de vraag of wel of niet een parlementair
onderzoek moest worden uitgevoerd. Uit de Handelingen blijkt dat het volgens
haar daarbij gaat om een gezamenlijke verantwoordelijkheid en dat de minister
en de staatssecretaris gezamenlijk de terugvorderingen regelen. Over de beantwoording
nu blijf ik, gelet op het gestelde naar aanleiding van Kamervraag 1, echt
met de minister van mening verschillen. Ik wil graag dat de minister hierop
reageert.Misschien blijkt bij de beantwoording van de minister dat de motie die
ik nu ga indienen overbodig is, maar dat merk ik dan wel. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de toenmalige Technische Hogeschool Rijswijk naar verluidt
voor bijna 2,3 mln euro aan subsidies onterecht heeft ontvangen;overwegende dat het toenmalige Kamerlid mevrouw Van der Hoeven tussen
april 1999 en juni 2002 lid was van het stichtingsbestuur Katholiek Hoger
Onderwijs, waaronder toen nog de Technische Hogeschool Rijswijk viel en dit
stichtingsbestuur in die tijd elk jaar goedkeuring verleende aan de jaarrekeningen
en jaarverslagen;voorts overwegende dat het niet wenselijk is dat langer dan nodig twijfel
blijft bestaan over een mogelijke rol van de minister bij deze hbo-fraude;roept de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op, een kort en
onafhankelijk onderzoek te laten doen naar haar verantwoordelijkheden als
bestuurder bij de mogelijke fraude op de Technische Hogeschool Rijswijk,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 50(28248).Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. In eerste termijn heb ik de minister de vraag voorgelegd hoe
haar uiterste terughoudendheid in het dossier-Schutte zich verhoudt tot haar
ministeriële eindverantwoordelijkheid. Zij heeft daarop een bijzonder
antwoord gegeven. Ik heb dat nog niet eerder meegemaakt. Als wij in deze Kamer
discussies voeren over ministeriële verantwoordelijkheid, dan gaan die
er meestal over dat de minister die verantwoordelijkheid niet of te weinig
heeft genomen. In dit geval is sprake van een heel andere situatie. De minister
zegt: om elke schijn van belangenverstrengeling te vermijden, neem ik uiterste
terughoudendheid in acht en zal ik zelfs mijn ministeriële verantwoordelijkheid
op dit punt overdragen aan de mij vervangende minister. Wij vinden dit op
zichzelf te prijzen in de minister. Dit is een bijzonder moment, als wij kijken
naar het verschijnsel "ministeriële verantwoordelijkheid". Wij respecteren
deze beslissing van de minister.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De SP-fractie waardeert het dat de minister inzake de terugvordering
en eventuele aangifte in de zaak van de commissie-Schutte haar ministeriële
verantwoordelijkheid overdraagt aan een andere minister. Wij menen dat zij
daarmee een goede stap heeft gezet om iedere schijn van partijdigheid te vermijden.Wij zijn er minder tevreden over dat de medebestuursleden van de minister
in het stichtingsbestuur en het lid van het college van bestuur ook lid waren
in de periode dat de onregelmatigheden bij de Technische Hogeschool Rijswijk
werden geaccordeerd. Ik weet niet of zij er allemaal waren in die periode,
maar de minister heeft mij geantwoord dat een aantal van hen in die periode
aanwezig waren. Zij moeten er dus weet hebben gehad dat er onregelmatigheden
geaccordeerd waren dan wel die zelf geaccordeerd hebben. Het verbaast mij
dat de minister alleen heeft gevraagd of er onregelmatigheden geaccordeerd
zijn in de periode dat zij zelf bestuurslid was, maar dat zij niet heeft doorgevraagd
of haar collega's ervan af wisten dat het in een eerdere periode was gebeurd.
Ik vind dat vreemd. Als je de verantwoordelijkheid draagt, moet je zulke vragen
wel stellen.In november is uit de antwoorden van minister Hermans gebleken dat er
mogelijk fraude was bij hbo-instellingen. De Tweede Kamer was op dat moment
volledig op de hoogte van de mogelijkheid van malversaties. De kranten stonden
er vol van. Ook de dubieuze rol van accountants was door de Ceteco-affaire
op dat moment volop in de belangstelling. Het verbaast mij dan hogelijk dat
de minister vanaf november tot januari naar haar eigen zeggen helemaal niets
heeft ondernomen. Weliswaar heeft zij er daarna in januari en februari en
ook in maart en april wel over gesproken, maar vervolgens heeft zij niet doorgevraagd
naar de zaken die ik net heb genoemd. Ik vind dat een heel magere opvatting
van de verantwoordelijkheid als bestuurslid. Als de minister wel had doorgevraagd,
had zij kunnen weten dat er malversaties waren en dat andere collega's ook
daarvan af wisten. Zij had het dus moeten weten. Daarom denk ik dat een onderzoek
naar alleen de rol van de minister niet voldoende is, maar dat die ook moet
worden gehouden naar de collega's, naar het lid van het college van bestuur
en naar de accountants of zij te goeder trouw zijn geweest dan wel willens
en wetens valsheid in geschrifte hebben gepleegd. Dat is de hamvraag op dit
moment: te goeder trouw of willens en wetens; wie hebben er allemaal van af
geweten?Wij kunnen de rol van de minister niet los zien van de medeverantwoordelijkheid
van anderen in en rond dit dossier. Ik wil daarom een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de verantwoordelijkheid voor de toepassing van geldende
wet- en regelgeving met betrekking tot de toewijzing en besteding van rijksgelden
bij de voormalige Technische Hogeschool Rijswijk gelegen is bij de commissie
van bestuur, het stichtingsbestuur Katholiek Hoger Onderwijs, de accountantsdienst
van de Technische Hogeschool Rijswijk, de accountantsdienst van het ministerie
van OCW, de ambtenaren en bewindslieden van OCW;overwegende dat de door de commissie-Schutte geconstateerde onregelmatigheden
bij de Technische Hogeschool Rijswijk hebben plaatsgevonden vóór
en tijdens de periode dat de huidige minister van OCW deel uitmaakte van het
stichtingsbestuur;roept de regering op, een onderzoek te laten doen naar de verantwoordelijkheden
van alle in de overweging genoemde betrokkenen bij de financiële verantwoording
van de Technische VergeerHogeschool Rijswijk, gedurende het tijdvak waarin
de door de commissie-Schutte genoemde onregelmatigheden plaatsvonden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 51(28248).De heer Tichelaar (PvdA):Het onderzoek dat mijn fractie voorstelt, behelst alleen het tweede deel:
is er sprake van verwijtbaar gedrag als bestuurslid? Wat het eerste deel betreft
heeft de minister voldoende geantwoord. De Kamer heeft uitgesproken dat zij
behoefte heeft aan duidelijkheid vóór de behandeling van het
rapport-Schutte. Wat mevrouw Vergeer voorstelt, gaat lang duren en is intensief.
Ten eerste was het geen opdracht van de commissie-Schutte. Ten tweede kan
het een vervolg krijgen via toepassing van het wetboek. Mevrouw Vergeer gaat
een enorme vertraging inbouwen in de behandeling van het rapport-Schutte.
Is zij zich daarvan bewust?Mevrouw Vergeer (SP):Ja, ik ben mij ervan bewust dat dat een zwak punt is in het voorstel.
Als wij alleen de rol van de minister willen onderzoeken, als wij alleen willen
onderzoeken of er verwijtbare handelingen zijn gepleegd, dan kunnen wij dat
niet zonder te weten of er door degenen die haar geïnformeerd hebben,
te goeder trouw is gehandeld en of de minister voldoende heeft doorgevraagd.
Dan gaat het vooral om de accountant. Hoe kan er een goedkeuring zijn gekomen?
Het hangt er dan ook vanaf wat OCW, de medebestuursleden en het college van
bestuur daarover gezegd hebben.De heer Tichelaar (PvdA):Ik heb onze motie zo ingediend, omdat de minister er blijk van gegeven
heeft dat zij zelf ook onderzoek heeft gedaan naar die periode. Dat is makkelijk
te toetsen, dat ligt vast in besluiten, dat ligt vast in notulen, dat is heel
snel te controleren. Ik vraag mevrouw Vergeer om er nog eens over na te denken.
Haar motie gaat een enorme vertraging opleveren.Mevrouw Vergeer (SP):Uw motie zal waarschijnlijk, op het moment dat de gegevens bekend zijn,
aanleiding geven tot het onderzoek dat ik gelijk al voorstel. Er is een samenhang
tussen de rol van de anderen en de rol van de minister. Het is het beste om
meteen alles te onderzoeken.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kom terug op de interruptie die ik in eerste termijn ook al pleegde.
Stel dat de motie een meerderheid haalt en moet worden uitgevoerd. Wat dan?
Denkt mevrouw Vergeer echt dat het bestuur in Rijswijk zal zeggen: hé,
leuk dat jullie eens langskomen, kopje thee erbij, hier hebben jullie alle
boeken? Zo werken die dingen natuurlijk niet. Er zal het officiële traject
van een aanwijzing van het OM moeten worden gevolgd. Het OM heeft een eigenstandige
verantwoordelijkheid op dit punt. Dit gaat een hele tijd duren.Mevrouw Vergeer (SP):Ik denk toch dat u het iets te pessimistisch ziet. Het duurt inderdaad
langer dan het onderzoek dat de heer Tichelaar voorstelt, maar ik wil het
de Algemene Rekenkamer laten doen. De boeken zijn al door Schutte onderzocht.
Het gaat om vragen aan de verantwoordelijken. Wat wisten jullie? Op grond
waarvan dacht je dat het rechtmatig was? Wisten jullie misschien wel dat het
onrechtmatig was en hebben jullie niet de waarheid verteld? Het zijn zware
vragen, maar ze moeten gesteld worden.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Het is een onverwachte wending in het debat. Gelet op wat
hier is gezegd, is het niet onverstandig. De toekomst zal moeten uitwijzen
hoe het uitpakt. Ik kan mij het besluit voorstellen. Het ging om twee dingen:
de rol van de minister in het bestuur van de Hogeschool Rijswijk en de verhouding
daarvan tot haar eindverantwoordelijkheid nu in de afhandeling van het onderzoek
van Schutte. Wist de minister het? Nee, zo luidt haar antwoord. Ik geloof
haar. De vraag of zij het had kunnen weten, beoordeel ik wat anders. Er zijn
in dat jaar toch een aantal dingen gebeurd en publiek geworden op grond waarvan
de minister het had kunnen weten. Ik zeg bijna dat het niet zo goed voorstelbaar
is dat zij er niet van wist. Nogmaals, de minister zegt dat zij het niet wist
en dat zij, toen het duidelijk werd, wel degelijk aan de bel heeft getrokken.De heer Tichelaar (PvdA):Zegt u eigenlijk dat het door mijn fractie voorgestelde korte onafhankelijke
onderzoek naar mogelijk verwijtbaar gedrag voor u niet meer aan de orde is?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik weet niet wat ik daarvan moet verwachten. De minister zelf zegt: ik
wist het niet. Ik vind dat zij daarmee ook een beetje zegt: ik heb er in die
tijd niet zo goed op gelet, want er waren rapporten met accountantsverklaringen
en het debat in de Kamer werd door anderen gevoerd. In die zin is het wel
verwijtbaar als je met veel anderen in een bestuur zit. Het wordt met haar
ministeriële verantwoordelijkheid lastig als het gaat om de afronding
van het rapport-Schutte in de Kamer. Op uw vraag zeg ik dat ik niet onmiddellijk
behoefte heb om dat helemaal te laten onderzoeken. Ik zei al dat ik het enerzijds
wel begrijp. Anderzijds begrijp ik het ook niet, gelet op wat in de Kamer
en in de pers naar buiten kwam. Ik heb niet het gevoel dat daarover in een
onderzoek heel veel nieuws naar voren zou komen.De heer Tichelaar (PvdA):Ik heb het ook niet over de verhoogde nieuwswaarde van zo'n beperkt onderzoek.
Met dat onderzoek kan wel worden weerlegd dat sprake zou zijn van verwijtbaar
gedrag. Dat blijft nu boven de markt hangen. In die positie dwingt u de minister.
In dit debat heeft de minister aangetoond dat zij ervan overtuigd is dat er
met betrekking tot besluiten, notulen, enzovoorts geen sprake was van verwijtbaar
gedrag.Mevrouw Lambrechts (D66):Dan hebben wij een heel andere situatie. U zegt dat ik de minister in
een onduidelijke positie dwing, omdat steeds boven haar hoofd blijft hangen
dat sprake was van verwijtbaar gedrag. Als de minister zelf behoefte heeft
aan zo'n kortdurend onderzoek omdat dit helderheid in haar positie kan geven,
dan zal ik de laatste zijn om dat tegen te houden. Maar op dit moment vanuit
mijn positie zal ik niet degene zijn om dat af te dwingen.Mevrouw Vergeer (SP):Zegt mevrouw Lambrechts nu dat de minister als bestuurslid
van de TH Rijswijk tekortgeschoten is? Vindt u dat zij dat ook als Kamerlid
is geweest in de periode waarin dit ter sprake kwam?Mevrouw Lambrechts (D66):Misschien dacht zij in die tijd: wij hebben een ander fractielid dat zo
hard roept, dat ik even niet hoef mee te doen. Dat is ongetwijfeld het geval
geweest, want er werd natuurlijk ook door de fractie van het CDA zeer over
aan de bel getrokken. Kennelijk heeft dat toch niet doorgewerkt in het bestuur
of in de inbreng van het toenmalige Kamerlid in dat bestuur van de TH Rijswijk.Mevrouw Vergeer (SP):Als u vindt dat de minister als bestuurslid van de TH Rijswijk tekort
is geschoten, werpt dat dan volgens u een smet op de minister in haar huidige
functie?Mevrouw Lambrechts (D66):De grootste smet zou kunnen zijn dat onduidelijkheid blijft bestaan of
ontstaat over belangenverstrengeling. Daarom voeren wij dit debat en daarom
heeft de minister het besluit genomen dat zij genomen heeft. Wat zij ook zou
doen, het zou niet goed zijn. Zou zij het streng aanpakken, dan zou het beeld
kunnen ontstaan dat zij extra streng worden aangepakt. Zou zij het niet aanpakken,
dan zou het beeld kunnen ontstaan dat zij dat niet doet omdat zij zelf bestuurslid
was. Linksom of rechtsom: "you're damned if you do and you're damned if you
don't". Dat zie ik ook. In dat opzicht begrijp ik het voorstel van de minister.
Ik ben onvoldoende jurist om het in al zijn consequenties te kunnen beoordelen,
maar ik zie wel dat het voortkomt uit de behoefte om duidelijk te maken dat
zij een stap opzij doet op het cruciale moment waarop juridische of andere
consequenties aan de orde zijn.Ik sprak over de rol van de minister in het bestuur van de TH Rijswijk.
Had zij niet beter eerder kunnen opstappen, niet alleen afgaande op de kennis
van nu maar ook met de kennis van toen? Ik denk dat dat wel zo is, zeker toen
in april duidelijk was wat daar allemaal gebeurde. Het had anders gekund.
De voornaamste vraag is wat dit nu voor de minister in haar huidige rol betekent
als eindverantwoordelijke voor de afhandeling van dit dossier. Daarvoor heeft
de minister, zoals ik al zei, zelf een voorstel gedaan: een stapje opzij,
afhandeling in eerste instantie bij de staatssecretaris en, als het gaat om
de juridische consequenties, bij Hoogervorst.In eerste instantie heb ik wel een absolute toezegging gevraagd inzake
de consequenties voor het departement. Die consequenties zijn er immers. Dan
denk ik niet alleen aan wat de Rekenkamer constateerde, maar ook aan de aanbevelingen
uit het rapport-Schutte. Die toezegging mag niet lichtzinnig zijn. Wij zullen
dat in het vervolgdebat ook controleren. Deze minister moet die consequenties
kunnen nemen, dragen en uitvoeren.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Het debat heeft een heel verrassende wending genomen. Ik had
die wending niet in gedachten, omdat het om het volgende gaat. De minister
heeft toegegeven dat zij hier in haar functioneren als Kamerlid annex lid
van het bestuur van de TH Rijswijk verantwoordelijkheid voor heeft gedragen.
De Kamer heeft ook gezegd dat zij daarvoor verantwoordelijk is. Vervolgens
is het de vraag of de minister in verwijtbare zin heeft gehandeld of nagelaten.
Volgens mij is dat niet het geval. Nu wij hebben geconstateerd dat de minister
wel verantwoordelijkheid droeg, maar dat er daarna geen verwijtbaar handelen
is opgetreden en dat de minister zelfs zaken aan de orde heeft gesteld, is
er volgens mij geen enkele reden meer om eraan te twijfelen of de minister
het vertrouwen van de Kamer kan blijven genieten.Hoe genereus het aanbod dat de minister gedaan heeft om een aantal zaken
uit haar portefeuille tijdelijk af te stoten staatsrechtelijk misschien ook
is, dat is niet wat ik wil. De minister heeft aangegeven dat zij staatssecretaris
Nijs geen aanwijzingen zal geven voor de verdere afhandeling van het dossier.
Wat mij betreft, is dat voldoende en kan zij als minister van OCW dus de volledige
verantwoordelijkheid voor het departement blijven dragen. Je moet je namelijk
ook afvragen tot wat voor beeldvorming een en ander leidt. Ik heb al eerder
gezegd dat je niet een beetje zwanger kan zijn, maar dat je zwanger bent of
niet. Je bent dus ook minister van OCW en je draagt volledige ministeriële
verantwoordelijkheid of je draagt die niet. Ik vind dat de minister die kan
dragen met de toezegging die zij gedaan heeft. In dat licht zie ik geen enkele
reden om over te gaan tot overdracht van bevoegdheden aan een ander lid van
het kabinet.Daar zit nog een ander aspect bij. In de beeldvorming kan dit raar overkomen.
Ik hoor graag van de minister hoe zij dat ziet. Vervolgens krijg je de situatie
dat zij een deel van die zaken overdraagt, terwijl zij in het traject daarna
wel te maken krijgt met de consequenties van wat er in die korte periode is
gebeurd op dat onderdeel van het dossier. Op het eind van de rit is de minister
vervolgens als minister van OCW weer wel verantwoordelijk voor het totale
pakket. Oorzaak en gevolg kun je niet van elkaar scheiden. Het een vloeit
voort uit het ander. Je kunt dus ook niet op het eind van de rit zeggen dat
je maar een beetje verantwoordelijk bent.Mevrouw Vergeer (SP):De heer Balemans begon zijn verhaal met te zeggen dat de minister niet
verwijtbaar heeft gehandeld en dat zij ook niet iets verwijtbaar heeft nagelaten.
Ik wil wel eens weten hoe hij dit kan zeggen, zonder dat er een onderzoek
heeft plaatsgevonden. Het enige wat wij nu weten, is dat de minister heeft
gevraagd of er tijdens de periode dat zij bestuurslid was, iets geaccordeerd
is. Zij heeft echter niet gevraagd of een van de anderen iets af wist van
wat er voor die tijd gebeurd was. Waarop baseert de heer Balemans zijn uitspraak
dat er geen sprake is geweest van verwijtbaar handelen of verwijtbare nalatigheid,
nu het onderzoek waar de heer Tichelaar en ik om hebben gevraagd, nog niet
heeft plaatsgevonden?De heer Balemans (VVD):Het is heel eenvoudig. Wij hebben hier gedebatteerd, de minister heeft
antwoord gegeven en ik heb geconcludeerd dat de minister verantwoordelijkheid
is. Volgens mij en volgens mijn fractie kan uit dit debat worden opgemaakt
dat er geen sprake is van verwijtbaar handelen. Daar heb ik geen nader onderzoek
voor nodig. Die conclusie kan ik als VVD'er namens de VVD-fractie nu al trekken.
Op basis van de gegevens die in het debat gewisseld zijn, trek ik de conclusie dat de minister de volledige ministeriële en politieke verantwoordelijkheid
die zij tot op heden heeft dragen, ook in de toekomst kan dragen.De heer Vendrik (GroenLinks):Consequentie van deze conclusie van de heer Balemans en van de VVD-fractie –
het is fijn dat hij dat erbij zegt –...De heer Balemans (VVD):Dat is hetzelfde.De heer Vendrik (GroenLinks):Toch is het goed dat u het zegt. De consequentie is dus dat de heer Balemans
afstand neemt van datgene wat de minister ons ook schriftelijk heeft laten
weten, namelijk dat zij maximale afstand tot het dossier wil houden. Dat is
dan namelijk ook niet meer nodig.De heer Balemans (VVD):Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik wil weten wat de invulling is van
het begrip " substantiële terughoudendheid", zoals ik dat heb geïntroduceerd.
In antwoord op een vraag van u in eerste termijn heb ik ook al gezegd dat
de minister volgens mij substantiële terughoudendheid moet betrachten.
Daarop heeft de minister de toezegging gedaan dat zij op dit dossier ook geen
enkele aanwijzing zal geven aan de staatssecretaris van OCW. Ik heb vervolgens
gezegd dat dit voor mij voldoende was. Daarmee wordt de substantiële
terughoudendheid gegarandeerd en daarmee blijft voor mij ook de volledige
ministeriële verantwoordelijkheid overeind staan.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit vind ik heel erg onduidelijk van de VVD. Zeggen dat de minister van
OCW voluit ministerieel verantwoordelijk blijft voor het handelen van de staatssecretaris,
maar tegelijkertijd wel verlangen dat er een substantiële afstand is
tot datzelfde handelen van de staatssecretaris. Wat betekent de ministeriële
verantwoordelijkheid dan? Die neem je, of die neem je niet. Je bent zwanger,
of je bent niet zwanger.De heer Balemans (VVD):Daar zijn we het over eens. De minister heeft gezegd een bepaalde terughoudendheid
te hanteren. Ik heb al eerder aangegeven dat oorzaak en gevolg van de consequenties
van het wel of niet vervolgen of het wel of niet terugvorderen in elkaars
verlengde liggen, zodat je ze niet kunt scheiden. Vanuit dat oogpunt vind
ik het onzuiver om de ministeriële verantwoordelijkheid tijdelijk af
te splitsen. De minister zegt vervolgens maximale terughoudendheid te betrachten,
omdat zij geen aanwijzingsbevoegdheid geeft. Als er geen reden is om de minister
te wantrouwen, is er dus ook geen reden om het stuk van de ministeriële
verantwoordelijkheid over te hevelen en kan zij die dus volledig dragen. Sterker
nog: zij moet die wat mij betreft ook volledig gaan dragen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ga nog even door op dat punt. Volgens mij kun je wel een beetje zwanger
zijn, dan krijg je een miskraam, wat geen fraaie gebeurtenis is. U gaat zozeer
de minister verdedigen in haar rol als bestuurslid dat wij niet meer begrijpen,
waarom u tegelijkertijd tegen de minister zegt dat het goed is dat zij afstand
neemt. Gaat u niet veel te ver? De minister geeft in haar eigen standpunt
toch al aan: goed, ik wist het niet, maar misschien had ik het kunnen weten,
ik wil die belangenverstrengeling niet en ik ga op enige afstand staan. U
zegt dat er niets verkeerd is gegaan, maar u wilt toch dat de minister op
afstand gaat staan. Dat is heel erg onduidelijk.De heer Balemans (VVD):Ik hoef de minister niet te verdedigen, dat kan zijzelf wel. Daartoe is
zij best in staat. Als u denkt aan de debatten die wij gevoerd hebben, weet
u dat ik altijd kritisch-inhoudelijk kijk naar wat er wordt voorgesteld. Dat
doe ik ook in dit geval. Ik vind dat de minister een uiterst genereus aanbod
doet, maar voor mij hoeft het niet, want ik zie het toch in een andere context.
Voor mij mag de minister die volledige verantwoordelijkheid dragen. Daarmee
verdedig ik haar niet, nee, ik zeg wat ik vind van de staatsrechtelijke verhoudingen
en van de zaak als zodanig. De ene keer zal dat worden opgevat als een verdediging
van de minister, de andere keer als kritiek op haar. Het gaat mij er niet
om of ik de minister ga verdedigen of bekritiseren, het gaat mij om de zaak
zelf. Ik ben daarin politiek volstrekt zuiver, en houd daarbij de normen van
het dualisme volstrekt in acht. Nu valt het misschien in uw ogen goed uit
voor de minister. U zegt immers net dat ik de minister verdedig, en dat zal
zij prettig vinden.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is toch raar, als u tegelijkertijd zegt dat het goed is als de minister
op afstand gaat staan? Er is natuurlijk wel degelijk het een en ander gebeurd
in de tweede helft van 2001 en de eerste helft van 2002. Het is goed dat dit
dossier hier wordt besproken. Het gaat in de volle breedte over wat daar en
in vergelijkbare instellingen is gebeurd.De heer Balemans (VVD):Het lijkt erop dat we dit debat over gaan doen. Ik constateer dat er een
verantwoordelijkheid was van mevrouw Van der Hoeven als bestuurslid, die tegelijkertijd
op dat moment Kamerlid voor het CDA en onderwijswoordvoerder voor die partij
was. Ik constateer ook dat er geen verwijtbare handelingen hebben plaatsgevonden
die haar zijn aan te rekenen, waardoor zij niet zou kunnen functioneren als
de minister van OCW op dezelfde manier als zij al doet. Daar kunt u het niet
mee eens zijn, maar dan kom ik tot de conclusie: wat de minister heeft gezegd
hoeft voor mij niet, ik vind het voldoende als zij terughoudendheid betracht
en de ministeriële verantwoordelijkheid volledig gaat dragen.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar als de minister zelf zegt niet het gevoel te hebben dat zij de ministeriële
verantwoordelijkheid hiervoor wil aanvaarden, dan zegt u nog: zij kan dat
wel willen, maar wij willen dat niet.De heer Balemans (VVD):Ik blijf bij dat standpunt. Je kunt ook als scheidsrechter in het voetbal
een vrije trap geven of de bal op de penaltystip leggen. De minister heeft
gezegd dat zij bereid is om een vrije trap te geven, waaraan ik voldoende
heb.Mevrouw Joldersma (CDA):Wij hebben het hier gehad over politieke zuiverheid. In mijn inbreng heb
ik aangegeven dat het hier eigenlijk gaat om de verhouding tussen het maximaal
nemen van afstand en het aanvaarden van ministeriële verantwoordelijkheid.
Maximale terughoudendheid betekent voor de minister dat zij die niet kan combine ren met de ministeriële verantwoordelijkheid op dit punt. De
minister had voor de heer Balemans niet zover hoeven gaan. Respecteert hij
op dit punt de beslissing van de minister?De heer Balemans (VVD):De minister heeft haar zienswijze gegeven. De afstandelijkheid, zoals
zij die verwoordt in de zin van de overdracht van de ministeriële verantwoordelijkheid,
vind ik absoluut niet nodig. Daar heb ik geen behoefte aan. Ik ben het wat
dat betreft niet met de minister eens. Daar verdedig ik de minister ook niet
in. De toezegging dat de minister geen aanwijzingen geeft aan de staatssecretaris
van Onderwijs vind ik staatsrechtelijk zuiver en acceptabel. Dat is ook binnen
de proporties. Het voorstel van de minister siert haar, maar in mijn afweging
vind ik die buitenproportioneel.De heer Van der Vlies (SGP):Ontraadt u de minister om haar beslissing door te zetten?De heer Balemans (VVD):Ja.De heer Hermans (LPF):Voorzitter. In eerste termijn hebben wij het vaak gehad over terughoudendheid
en of substantiële terughoudendheid. De minister heeft ons duidelijk
gemaakt dat zij, toen het ernaar uit zag dat zij minister zou worden, die
terughoudendheid in acht heeft genomen. Zij heeft hier tijdens de formatie
over gesproken. Ten aanzien van de taakverdeling binnen haar ministerie heeft
zij ook terughoudendheid betracht op dit punt. Als wij in tweede termijn tot
een oordeel moeten komen, dan vindt mijn fractie dat de minister te goeder
trouw heeft gehandeld.Naast het uitspreken van een oordeel ligt er onverwachts ook nog een keuze
voor. Die heeft betrekking op de vraag wie de politieke verantwoordelijkheid
gaat dragen voor het terugvorderen en de eventuele aangifte, minister Hoogervorst
of de huidige minister. In beide gevallen zal de feitelijke uitvoering bij
de staatssecretaris liggen. Het gaat er alleen om wie er tekent. We moeten
dan kiezen tussen zuiverheid en vertrouwen in deze minister. Dat is geen gemakkelijke
keuze, want je moet kiezen uit twee zaken die allebei voors en tegens hebben.
Collega Van der Vlies heeft in eerste termijn een relevante vraag gesteld
over het afwikkelen van het rapport van de commissie-Schutte. Hoe moet het
nu met de reorganisatie en wat is de positie van de minister daarin? Ook wat
dat betreft ligt een keuze voor. Kiezen wij voor een sterke of voor een verzwakte
minister? Ook dat is geen gemakkelijke keuze. Mijn fractie kiest voor vertrouwen
en een sterke minister.Dit leidt ertoe dat wij de verantwoordelijkheid voor het gehele proces
expliciet bij deze minister willen houden. Wij hebben overigens waardering
voor de politieke moed van de minister het oordeel daarover bij de Kamer te
leggen. Mij rest om expliciet dank te zeggen voor de beantwoording, vooral
voor de volledigheid ervan en de duidelijkheid die de minister vanavond in
het debat heeft verschaft.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar eerlijke beantwoording. Zo kwam
het althans bij mij over en zo heb ik dat ervaren. Ze heeft verantwoording
afgelegd over haar bestuurlijke houding en de acties die daaruit voortkwamen.
Ze erkent de complicatie die is opgetreden voor haar huidige functie. De vraag
is welke consequenties je daaraan verbindt. De redenering begint met uiterste
terughoudendheid. Wat betekent dat als het gaat om de toespitsing van het
hoogstwaarschijnlijke beleid, zoals dat wordt geaccordeerd in het verkeer
tussen regering en parlement? Het is mogelijk dat er beslissingen genomen
worden tot terugvordering. Er kunnen aangiftes bij het openbaar ministerie
volgen. De staatssecretaris doet alles, maar mag niet tekenen. Ministeriële
besluiten moeten door een minister worden ondertekend. De minister kan zeggen
dat zij zich nergens mee zal bemoeien, dat zij geen aanwijzingen zal geven
en dat zij als het ware "geblinddoekt" zal tekenen. De minister beslist dat
de minister ad interim dat zal doen. Staatsrechtelijk is daarvoor geen beletsel,
want bij ontstentenis van een minister treedt de minister ad interim in en
als deze niet beschikbaar is, een ander. Op die wijze is dit geregeld in ons
staatsbestel. Wij maken dat ook regelmatig mee. Het is overigens wel een unieke
oplossing.De mogelijkheid om zelf te tekenen zonder bemoeienis en zonder aanwijzing,
maar functioneel als minister, heeft het risico dat iedere keer de vraag naar
de onafhankelijkheid en de afhankelijkheid zich aandient. Het tekenen door
de minister ad interim heeft ook een risico, namelijk een deukje in het imago
van deze minister. Dit laatste is wel veel helderder voor dit moment. Uiteindelijk
is het de vraag of daartoe besloten moet worden. Mocht de minister dat overigens
doen, in samenspraak met het volledige kabinet, zal ik dat respecteren, maar
is het per se nodig? Je kunt terugvallen op de positie van de heer Balemans,
maar je kunt ook nadenken over de weg die de heer Tichelaar in zijn motie
aangeeft, te weten een quick scan. Als daaruit het beeld ontstaat dat de minister
niets te verwijten valt, is de ingreep in de staatsrechtelijke positie niet
nodig en dan kan de minister terugvallen op haar positie: geen bemoeienis,
geen aanwijzing, wel tekenen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb waardering voor de stap die de minister vanavond heeft
gezet, die consistent en logisch is. Als zij maximale, substantiële,
uitgebreide of een zekere mate van terughoudendheid wil betrachten ten aanzien
van het gehele dossier-Schutte en in het bijzonder op het punt van terugvordering
van ten onrechte verkregen gelden dan wel het doen van aangifte bij het openbaar
ministerie, is het logisch dat zij in dit debat erkent dat zij de ministeriële
eindverantwoordelijkheid niet kan waarmaken. Het is dan ook logisch om die
even te parkeren bij een buurman. Ik dacht dat dit de heer Brinkhorst was
of de minister-president, maar het blijkt de heer Hoogervorst te zijn. Hij
is natuurlijk van de verkeerde partij, maar daar valt ook nog wel overheen
te komen. Dat lijkt mij in ieder geval verstandig.De voorzitter:Ik stel voor dat u zegt: van een andere partij.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat bedoelde ik ook, voorzitter.Ik ben het niet geheel eens met de laatste woorden van de heer Van der
Vlies, dat dit allemaal niet nodig is indien de weg van de
heer Tichelaar gevolgd zou worden. Een en ander sluit elkaar niet uit, maar
vult elkaar aan. De minister kan de weg volgen van de heer Tichelaar –
ik zou dat verstandig vinden – zodat nader onderzoek een bewijs van
nieuw vertrouwen geeft. Maar dan nog dient er een zelfstandig besluit genomen
te worden door het departement, bijvoorbeeld over het doen van aangifte. Ik
vind het eerlijk gezegd, met of zonder het onderzoek, een rare figuur als
een minister eindverantwoordelijk is voor een besluit om aangifte te doen
bij het openbaar ministerie als het daarbij als het ware gaat om een aangifte
van zichzelf. Het is verstandig om hierbij optimale zuiverheid na te streven,
wat het besluit van het ministerie ook wordt. Ik denk dat een en ander elkaar
aanvult.Bij mijn fractie zijn twee vragen blijven liggen. Als de minister van
OCW bij haar aantreden in de zomer van 2002 op de hoogte was van de gehele
kwestie en dat ook gemeld heeft bij de minister-president, waarom heeft zij
dat dan niet meegedeeld aan het parlement? Er is een taakverdeling tot stand
gekomen tussen de staatssecretaris en de minister volgens de schriftelijke
beantwoording. Op verschillende momenten heeft de Kamer echter met beide bewindslieden
over het gehele dossier-Schutte gesproken. De heer Tichelaar heeft dat terecht
opgemerkt. Ik heb daar zeker niet de indruk van "substantiële terughoudendheid"
aan overgehouden. Ik wil daarom graag dat de minister dit feit naast haar
antwoorden op onze vragen legt.De heer Balemans (VVD):Ik wil even mijn staatsrechtelijke kennis toetsen aan die van de heer
Vendrik. Die zei net dat het onderzoek van de heer Tichelaar een hernieuwde
blijk van vertrouwen kan betekenen. Hoe ziet hij dat staatsrechtelijk? Is
er geen vertrouwen tenzij het tegendeel is aangetoond? Ik snap de staatsrechtelijke
redenatie van de heer Vendrik niet. Of wantrouwt hij de minister?De heer Vendrik (GroenLinks):Laat ik ruimhartig toegeven dat ik mij wellicht niet helemaal zorgvuldig
heb uitgedrukt op dit punt. Ik vind het een lastige en een vervelende affaire
voor de minister van OCW. Dat gun ik haar niet. De feiten liggen echter voor
ons. Ik zou het een investering in vertrouwen vinden, niet in staatsrechtelijke
maar in politieke zin, als de minister besluit het verzoek van de heer Tichelaar
te honoreren. Ik zou dat verstandig vinden. Dat staat voor mij echter los
van de vraag op welke wijze de minister haar verantwoordelijkheid dient waar
te nemen bij het terugvorderen van gelden en het doen van aangifte bij het
openbaar ministerie. Ik vind het wijs van de minister dat zij, ongeacht het
onderzoek, besluit om op dat punt haar verantwoordelijkheid te parkeren bij
de heer Hoogervorst zolang het nodig is. Ik vind dat verstandig en goed. Ik
heb daar waardering voor.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Er is vanavond over de volle breedte gesproken over toen en
nu. Dat is ook goed. Ik heb in mijn beantwoording duidelijk gemaakt dat ik
daarmee geen problemen heb. Integendeel. Parlement en regering moeten over
dergelijke zaken praten. Ik waardeer zeer dat het grootste deel van de fracties
vertrouwen in mij heeft uitgesproken voor de toekomst. Dat waardeer ik. Ik
vind ook dat ik, juist omdat ik de substantiële terughoudendheid wil
formaliseren, het gedane voorstel gestand moet doen. Het is een beetje zoals
mevrouw Lambrechts heeft gezegd. Het grootste probleem is het beeld van een
mogelijke belangenverstrengeling. Je doet het nooit goed. Of je doet het te
streng omdat je daar bestuurslid bent geweest. Of je doet het niet streng
genoeg omdat je daar bestuurslid bent geweest. Daarom doe ik een stap opzij
op het punt van de individuele afhandeling, de terugvordering en eventuele
aangifte omtrent deze instellingen.Dat brengt mij tot mijn tweede opmerking. Ik vind het fijn dat de heer
Balemans zegt dat het voor hem niet hoeft. Het siert mij, maar het hoeft voor
hem niet. Aan de andere kant neem ik mijn verantwoordelijkheid voor de reorganisatie
van het ministerie, zoals ik in eerste termijn zei. Dat kunt u zien aan de
wijze waarop wij rapporteren over de motie-Joldersma, dat kunt u terugvinden
in het 100-dagenplan van de secretaris-generaal en in de manier waarop we
onze wetgeving voorbereiden. Daaruit blijkt duidelijk dat wij onze verantwoordelijkheid
nemen. We komen erop terug. Ik dank mevrouw Joldersma voor haar opmerking over uiterste terughoudendheid.
Ik formaliseer dit inderdaad op deze manier.De heer Balemans (VVD):Als ik het goed begrepen heb, houdt de minister haar voorstel in stand.
Er komt nog een brief van het kabinet met een uitleg. Ik vraag de minister
om daar in ieder geval één ding in op te nemen. Zij is als minister
van OCW ook verantwoordelijk voor het handelen van haar secretaris-generaal.
Die is bij het hele hbo-project betrokken. Hoe zal dit worden geregeld, hoe
zal de positie van een secretaris-generaal die valt onder de verantwoordelijkheid
van de minister van Onderwijs en dingen doet, zich verhouden tot minister
Hoogervorst?Minister Van der Hoeven:De secretaris-generaal is verantwoordelijk voor het gehele ambtelijke
apparaat. De staatssecretaris moet haar werkzaamheden gewoon kunnen voortzetten.
In ieder geval zal uit de brief duidelijk worden hoe we dit regelen, ook de
positie ten aanzien van minister Hoogervorst. Ikzelf zie hier geen problemen.
Inderdaad is de secretaris-generaal verantwoordelijk voor het gehele ambtelijke
apparaat en valt onder de directe verantwoordelijkheid van de minister. Wij
zullen dit expliciteren.Dit brengt mij bij de opmerking van de heer Hermans. Inderdaad kies ik
ervoor om een stapje opzij te zetten en duidelijkheid te geven. Ik deel niet
de mening dat dit een voor de reorganisatie verzwakte minister zou opleveren.Met de heer Van der Vlies deel ik de mening dat ik mijn positie duidelijk
moet maken, zeker als ik dat ook van anderen verwacht. Inderdaad stel je je
daarmee kwetsbaar op. Ik stel mij liever kwetsbaar op door helder te zijn,
dan verdoezelende taal te gebruiken.Op de vraag van de heer Vendrik antwoord ik: ja, ik heb het bij mijn aantreden
gemeld. In het openbaar register kan dit worden teruggevonden. Het is ingebracht
in april 1999, dus op het moment dat ik bestuurslid werd, is het genoteerd.Wat de terughoudendheid betreft: ik kan mij het debat herinneren waarin
wij duidelijk aantoonden dat het rapport-Schutte moest worden uitgevoerd.
Dat vind ik nog steeds. Alleen zal de staatssecretaris in debat
met de Kamer gaan over de manier waarop het moet worden uitgevoerd. Het is
haar verantwoordelijkheid. Voor besluiten als de terugvorderingen en de eventuele
aangifte is een ministershandtekening nodig. Maar het rapport-Schutte moet
gewoon worden uitgevoerd, om wie en om welke instelling het ook gaat.Dit brengt mij tot de ingediende moties. Ik heb moeite met de motie-Tichelaar.
Ik heb geen behoefte aan zo'n onderzoek. Ik heb in dit debat mijn rol aangetoond,
ik heb uitgelegd wat mij rol was in mijn periode als bestuurslid en ik heb
aangegeven wat mijn rol was toen ik minister was. Ik heb aangegeven hoe ik
heb gehandeld bij de informatie in de richting van de toen beoogde minister-president.
Ik heb aangegeven op welke manier ik mijn verantwoordelijkheid hier in deze
Kamer neem. Ik heb dat ook hier vanavond verteld en uitgelegd. Helaas neemt
de heer Tichelaar daar geen genoegen mee; dat betreur ik. Daarom ontraad ik
het aannemen van deze motie.De heer Tichelaar (PvdA):Ik neem juist wel genoegen met de gemaakte opmerkingen. Er blijft echter –
dat bevreemdt mij in hoge mate – enige onzekerheid bestaan. De heer
Balemans zegt er geen behoefte aan te hebben, maar een deel van de Kamer heeft
dat wel. Was er sprake van verwijtbaar gedrag? Dat is het enige waarover het
onderzoek gaat. De minister citeerde hier uit notulen en besluiten. Het onderzoek
kan kort en bondig zijn, waarna de naam van de minister gezuiverd zal zijn
van mogelijke betrokkenheid bij de hbo-fraude. Zij moet de motie zien als
een handreiking, het besluit om de ministeriële verantwoordelijkheid
over te dragen op te schorten. Ik begrijp echter dat de minister de motie
anders interpreteert.Minister Van der Hoeven:Ik weet dat de mores in deze Kamer zijn dat de interpretatie van de indiener
van de motie geldt; daar neem ik kennis van. Dit neemt niet weg dat ik de
motie anders ervaar en deze zelf anders interpreteer. Ik lees de motie zo
dat de heer Tichelaar geen genoegen neemt met mijn uitleg. Om die reden zal
ik het aannemen van de motie ontraden.Ik kom bij de motie van mevrouw Vergeer. Ik ben blij dat zij mijn opstelling
waardeert, en dat zij vindt dat ik zo de schijn van belangenverstrengeling
vermijdt. Dat was ook precies mijn bedoeling, zoals ik uiteen heb gezet in
reactie op de opmerking van mevrouw Lambrechts. De rol van besturen, raden
van toezicht en colleges van bestuur moet in zijn algemeenheid aan de orde
worden gesteld in het kader van de bespreking van het rapport-Schutte. Er
moet niet één hogeschool worden uitgehaald omdat daar toevallig
een bestuurslid zat dat nu minister van Onderwijs is. Op die manier zou een
heel raar onderscheid worden gemaakt tussen hogescholen. In dat licht ontraad
ik het aannemen van deze motie. In dit verband heeft de heer Tichelaar nog
opmerkingen gemaakt over de lange duur die een en ander met zich meebrengt.
De behandeling van het rapport-Schutte moet nog plaatsvinden. Het loopt allemaal
al heel lang en het gaat nog langer duren. Dat argument komt er dus nog bij.
In zijn algemeenheid geldt bij dit soort zaken dat je alle gevallen moet onderzoeken
of geen enkele. Je kunt er niet één uitlichten.Mevrouw Vergeer heeft gevraagd waarom ik niet heb doorgevraagd, doorgevraagd
en nog eens doorgevraagd. Nu kijken wij met andere ogen naar wat er toen is
gebeurd. Ik heb al gezegd dat ik die zaak in april aan de orde heb gesteld.
Ik heb gevraagd of de genoemde constructies zijn terug te voeren op het beleid
van de voorzitter van het college van bestuur, dan wel of het stichtingsbestuur
het heeft geaccordeerd. Het blijkt dat de meeste constructies niet in het
stichtingsbestuur aan de orde zijn geweest. Dit is echter van voor mijn tijd,
dus ik heb dat alleen van horen zeggen; ik heb het niet zelf meegemaakt.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister gaf wel een heel snel antwoord op de eerdere vraag van de
heer Tichelaar en mij. De minister zegt in antwoord op onze vragen heel duidelijk
dat zij al vanaf het begin uiterste terughoudendheid heeft betracht en geen
inhoudelijke bijdrage heeft geleverd aan het hele debat over het zelfreinigend
onderzoek, de commissie-Schutte enzovoorts. Ik heb haar gevraagd waarom zij
dan zo prominent hier in deze Kamer heeft opgetreden tijdens verschillende
debatten over deze kwestie. Hoe rijmt de minister dat met elkaar? Daarop heb
ik eigenlijk nog geen bevredigend antwoord gekregen.Minister Van der Hoeven:Doelt de heer Vendrik op mijn antwoord op vraag 2?De heer Vendrik (GroenLinks):Het gaat om het antwoord op vraag 1.Minister Van der Hoeven:Ik lees in het antwoord: "Bij het zelfreinigend onderzoek, het rapport
Ruimte voor rekenschap, de instelling en werkwijze van de commissie-Schutte,
alsmede bij het opstellen van de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Schutte
heb ik uiterste terughoudendheid betracht en geen inhoudelijke bijdrage geleverd."
Dat is waar. Wij zijn beiden meer dan één keer in de Kamer geweest.
Ons is gevraagd in hoeverre de aanbevelingen van de commissie-Schutte zouden
worden uitgevoerd. De juiste tekst heb ik niet bij de hand, maar de heer Tichelaar
wel. Hij kan eruit citeren. Wij hebben aangegeven dat wij de aanbevelingen
van de commissie-Schutte zouden opvolgen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is eerlijk gezegd niet helemaal wat ik bedoel. Ik wil het niet onsympathiek
laten klinken, maar als ik lees op welke manier de minister met het dossier
is omgegaan vanaf het begin van haar ministerschap, wat deed zij dan in de
genoemde debatten? Waarom was zij überhaupt aanwezig? Waarom heeft zij
er niet zeer nadrukkelijk van afgezien? In dat geval zou ik de volledige passage
in antwoord 1 volledig kunnen volgen.Minister Van der Hoeven:Ik wil graag weten uit welk debat u citeert.De heer Vendrik (GroenLinks):Het gaat niet alleen om het citeren van bepaalde passages uit debatten.
De heer Tichelaar heeft de desbetreffende Handelingen bij de hand. Ik kan
niet rijmen dat de minister ons antwoordt zoals ik heb gelezen. Zij zegt dat
zij vanaf het begin van haar ministersperiode onder Balkenende-I tot en met
vandaag in het hele debat uiterste terughoudendheid heeft betracht en geen
inhoudelijke bijdrage heeft geleverd. Zij heeft de Kamer echter verschillende
keren te woord gestaan over dit dossier.Minister Van der Hoeven:Ik heb beoogd te zeggen dat ik aan het zelfreinigend onderzoek
over het rapport, de instelling en de werkwijze van de commissie en het opstellen
van de beleidsreactie, oftewel het werk dat vooraf is gegaan aan de stukken
die de Kamer zijn toegestuurd, geen inhoudelijke bijdrage heb geleverd. Ik
heb daarbij uiterste terughoudendheid betracht. Ik heb mij niet bemoeid met
het opstellen van de beleidsreactie en met al die andere zaken. Dat heb ik
aan de staatssecretaris overgelaten.De heer Tichelaar (PvdA):Misschien is het dan toch goed dat ik u citeer uit de Handelingen van
19 maart 2003, waarin u met name sprekend wordt opgevoerd. Het begint
met het actieplan Rekenschap: "Daarin kondigen wij aan dat wij een vervolgonderzoek
willen uitvoeren bij alle instellingen in de drie sectoren en dat onderzoek
te willen opdragen aan een onafhankelijke commissie." Ik weet nog dat in de
Kamer voortdurend is gedebatteerd over de vraag wat onafhankelijkheid is.
U heeft daaraan een bijdrage geleverd. Volgens mij is dat geen terughoudendheid
zoals u in het antwoord beschrijft. U vervolgt: "Ik wil graag uitleggen waarom
ik het tot de taak van de staatssecretaris en van mijzelf reken om dat vervolgonderzoek
te laten uitvoeren. Bijna alle sprekers hebben daarnaar gevraagd. Het behoort
tot onze verantwoordelijkheid om bij de instellingen die onrechtmatig hebben
gehandeld het geld terug te vorderen dat zij te veel hebben ontvangen." In
mijn perceptie is hierbij geen sprake van onderscheid tussen de terughoudendheid
van de minister en het voortouw van de staatssecretaris.Minister Van der Hoeven:Ik heb beoogd te zeggen dat je het als ministerie doet en dat je het niet
overlaat aan een derde. In het ministerie zaten op dat moment twee bewindsvrouwen,
namelijk de staatssecretaris en ik. Ik denk dat u citeert uit de reactie op
het rapport van de Rekenkamer van februari 2002 over de bestuurscultuur van
het departement. In het plenaire debat over het zelfreinigend onderzoek én
in het debat over het rapport van de Rekenkamer hebben de staatssecretaris
en ik samen het woord gevoerd. Het ging toen over de aanbevelingen inzake
de bestuurscultuur. De staatssecretaris ging over Ruimte voor rekenschap en
het vervolgonderzoek en ik ging over de aanbevelingen over de bestuursstructuur.
Beide dingen zijn toen aan de orde gekomen. De taakverdeling hebben wij gehouden.
Van mijn hand krijgt de Kamer daarom de rapportages die halfjaarlijks moeten
worden geleverd vanwege de motie-Joldersma. Rekenschap, het vervolgonderzoek
van de commissie-Schutte en de afhandeling daarvan liggen op het terrein van
de staatssecretaris.De heer Tichelaar (PvdA):Volgens mij hebt u zeer inhoudelijk stelling genomen over de vraag of
er een parlementair onderzoek moest komen of een ander onderzoek en hoe onafhankelijk
het onderzoek moest zijn. Dat hebben wij toen gerespecteerd. U kunt nu toch
niet zeggen dat u toen terughoudend bent geweest en dat u het toen al aan
de staatssecretaris hebt overgelaten?Minister Van der Hoeven:Dat heb ik niet gezegd. Wij hebben een debat gevoerd over de vraag wie
de beste toegang tot informatie had en wie in de boeken van de stichtingen
en van de scholen kon kijken. Toen hebben de staatssecretaris en ik gezegd
dat het ons verstandiger leek dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap aan een onafhankelijke commissie een opdracht gaf dan dat er een
parlementair onderzoek werd ingesteld. Het parlement heeft namelijk geen toegang
tot die boeken. Daar ging het toen om. De meerderheid van de Kamer heeft gezegd
dat in dat geval een onafhankelijke commissie onderzoek moest doen. U was
daar toen overigens tegen.Ik blijf erbij dat ik uiterste terughoudendheid heb betracht bij het opstellen
van de stukken. Dat blijf ik doen, zoals ik heb gezegd. Ik ga dat ook formaliseren.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik ga ervan uit dat wij aanstaande dinsdag over de moties stemmen.Sluiting 23.32 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4548-4571.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl