Behandeling van het voorstel van wet van de leden Halsema, Kalma en Van der Ham houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (30174) en het voorstel van wet van de leden Kalma, Halsema en Van der Ham, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (30372)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 4445-4480

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 55, pagina 4445-4480

17-02-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30174Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 30372Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Interpellatie-Kant, gericht tot de minister-president, over uitlatingen van een voormalig topambtenaar over Nederlandse steun aan de oorlog in IrakPagina 4430-4438
Vragen van het lid Agema aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat de enige kinderhospice in ons land binnenkort wordt gesloten (mondelinge vragenuur)Pagina 4417-4420
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 17 februari 2009)Pagina 4424-4427
Vragen van het lid Smits aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij haar afwezigheid gesteld aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het mogelijk weigeren van leerlingen in het speciaal onderwijs (mondelinge vragenuur)Pagina 4420-4422
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de in de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten opgenomen regels met betrekking tot de uitoefening van de bevoegdheid tot het opleggen van een bestuurlijke boete (Wet wijziging boetestelsel financiële wetgeving) (31458)Pagina 4429-4429
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over wilde zwijnen en trophy hunting, te weten de motie-Graus over een verbod op het organiseren van trophy- en gamehuntingreizen (31581, nr. 5) en de motie-Thieme c.s. over een jachtvrije zone voor zwijnen in het Kroondomein (31581, nr. 9)Pagina 4428-4428
Vragen van het lid Bouchibti aan de minister voor Jeugd en Gezin over het bericht 'Honderden kinderen jaarlijks de separeercel in' (mondelinge vragenuur)Pagina 4413-4417
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over contractvervoer taxi, te weten de motie-Roemer c.s. over het verplicht raadplegen van gebruikersgroepen door decentrale overheden (31521, nr. 9), de motie-Roemer c.s. over de verplichting om minimumeisen in de bestekken op te nemen (31521, nr. 10), de motie-Roemer c.s. over onafhankelijke monitoring van contracten (31521, nr. 11) en een aantal andere motiesPagina 4429-4430
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over bonussen bij ABN AMRO, te weten de motie-Tony van Dijck over stopzetten van bonussen bij ondernemingen die met belastinggeld worden ondersteund (31371, nr. 113), de motie-Tony van Dijck over limiteren van salarissen bij instellingen die met belastinggeld worden ondersteund (31371, nr. 114), de motie-Weekers c.s. over sluiten van een herenakkoord met de financiële sector (31371, nr. 115) en een andere motiePagina 4428-4429
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 17 februari 2009)Pagina 4480-4483
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over gesubsidieerde rechtsbijstand, te weten de motie-De Wit/Azough over afzien van de aanpassing van het bereik van de toevoegingen inzake vervolgberoepen bij vreemdelingenbewaring in 2009 (31753, nr. 5), de motie-Heerts/Van Vroonhoven-Kok over een ambassadeur proactieve geschiloplossing bij alle ministeries en rijksdiensten (31753, nr. 6), de motie-Teeven/De Wit over afzien van de voorgenomen bezuinigingen en het verlengen van de piketfase (31753, nr. 7) en een andere motiePagina 4428-4428
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 januari 2009 over toepassing van de Mosquito (28684)Pagina 4439-4442
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 januari 2009 over grensoverschrijdende samenwerkingPagina 4443-4445
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de voortgang in kinderpornozaken, te weten de motie-Gerkens c.s. over forse uitbreiding van opsporingscapaciteit inzake seksueel geweld tegen minderjarigen (31700 VI, nr. 106)Pagina 4430-4430
Noot bij blz. 4430: interpellatievragen van het lid Kant (SP) aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over uitlatingen van een voormalig topambtenaar over Nederlandse steun aan een oorlog in IrakPagina 4484-4484
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Halsema, Kalma en Van der Ham houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (30174) en het voorstel van wet van de leden Kalma, Halsema en Van der Ham, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (30372)Pagina 4445-4480
Presentie en opening (dinsdag 17 februari 2009)Pagina 4413-4413
Vragen van het lid De Rouwe aan de minister van Verkeer en Waterstaat over het bericht dat 30 kilometerzones niet veilig zijn (mondelinge vragenuur)Pagina 4423-4424

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 202 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het voorstel van wet
van de leden Halsema, Kalma en Van der Ham houdende verklaring dat er grond
bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet,
strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (30174);het voorstel van wet van de leden Kalma, Halsema
en Van der Ham, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend
referendum) (30372).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Ik stel beide wetsvoorstellen aan de orde, omdat ik weet dat sommige Kamerleden
hun inbreng over beide voorstellen zullen combineren. Andere Kamerleden zullen
dat apart doen. Tijdens de voorbereiding hebben sommigen het namelijk in elkaar
geschoven en sommigen niet. De initiatiefnemers en de minister kunnen zelf
beoordelen of zij de beantwoording apart doen of ook in elkaar schuiven.Ik vind het altijd een heuglijk moment als er sprake is van een initiatief
van de zijde van de Kamer. Het aantal initiatieven neemt toe en daar zijn
wij heel trots op. Wij zijn ook altijd blij dat er mensen zijn die de initiatiefnemers
adviseren. Ook zij mogen plaatsnemen in het vak waar normaal gesproken het
kabinet zit. In dit geval zijn dat oud-collega's. Van harte welkom, mijnheer
Dubbelboer en mijnheer Duyvendak. Wij zijn blij dat u weer in ons midden bent.
Ook de minister die in dit geval als vaste raadgever functioneert, is aanwezig.
Ik wil u ook nog melden dat behalve de adviseurs die in het vak zitten, ook
nog een aantal andere adviseurs aanwezig is, namelijk de heren Jeroen van
der Koppel, Ton Langenhuizen, Jorn Jongma en Henk-Martijn Breunese. Zij zitten
achter in de zaal.Ik wens u allen een goed debat.Het woord is aan de heer Schinkelshoek, die zijn bijdragen over beide
wetsvoorstellen zal combineren.De heer Schinkelshoek (CDA):Voorzitter. "Het zal niet werken in democratische richting". Bijna een
eeuw geleden werd er in deze Kamer stevig gewaarschuwd tegen het referendum.
Nee, niet door een conservatief. Niet door een christendemocratisch staatsman.
Niet door de eerste de beste. Het was iemand die de initiatiefnemers van deze
beide referendumwetten hoog hebben zitten, vermoed ik: Pieter Jelles Troelstra,
fractievoorzitter van de Sociaal Democratische Arbeiders Partij, een van de
voorgangers van de Partij van de Arbeid.Wat zijn opstelling zo bijzonder maakt, is dat hij aanvankelijk groot
voorstander van het referendum was. In de loop der jaren kwam hij echter tot
ander, beter, inzicht. "Laat ons er niet aan beginnen", zo laat hij zijn inbreng
bij een Kamerdebat over de Grondwetsherziening op 22 november 1921 samenvatten.
"Het zal niet werken in democratische richting. In menig geval zal het ingaan
tegen de werkelijke ontwikkeling der democratische wetgeving." Hij voegt er
een waarschuwing voor progressieven aan toe: het is een rem die het bij vele
conservatieven zo sympathiek maakt. Een paar dagen later, in een krantenartikel
in Het Volk, doet Troelstra er nog een schepje bovenop. "De gelegenheid te
scheppen de grijze middenstof – zo noemde hij de onbestemde burgerij –
de enen maal door de Bond van Belastingbetalers en anderen maal door een bezuiniging
op sport, partij of een ander product van politiek onbenulligheid tegen den
wetgevende arbeid in het geweer te roepen, komt ons minder dan gewenst voor."Nu hoort u het eens van een ander. Ik zou het zo bot niet durven zeggen!
Wat ik namens de CDA-fractie te melden heb over beide referendumwetten, zal
geen verrassing zijn. Wij zijn niet erg geporteerd van dit soort staatsrechtelijke
nieuwigheden die, indien onverhoopt toch ingevoerd, onze parlementaire democratie
er niet beter op maken. Ze maken meer kapot dan ons lief is en ze zullen de
kloof tussen politiek en burger eerder vergroten dan verkleinen.De heer Pechtold (D66):Ik zal straks zelfs tot de negentiende eeuw teruggaan, maar als staatslieden
uit de vorige eeuw geciteerd worden, dan neem ik aan dat het gedachtegoed
helemaal wordt overgenomen. Is de CDA-fractie het met Troelstra in 1903 ook
eens dat de Eerste Kamer moet worden afgeschaft?De heer Schinkelshoek (CDA):Ik citeerde de wijze Troelstra in zijn nadagen, een rijp staatsman die
alles heeft meegemaakt, die een revolutie heeft doorstaan en die, alles afwegend,
tot de conclusie is gekomen dat het niet verstandig is om een referendum in
te voeren. Dat leek mij een wijs woord. Ik geef dat als buitenstaander die af en toe wel eens in de Handelingen bladert, mee aan de initiatiefnemers.De heer Pechtold (D66):U spreekt over het bladeren in Handelingen. D66 had hier toevallig zijn
nieuweledendag afgelopen zaterdag. Toen heb ik al die mooie, in leer gebonden
bandjes laten zien. Dat was voor mij de tweede keer dat ik in de Handelingenkamer
was, want ik kijk liever heen dan alleen terug. Maar als u dan staatslieden
uit het verleden citeert, dan is het misschien handig om te zien dat zij wel
degelijk ook ideeën hadden over hoe onze democratie zelfs toen al hervormd
kon worden. Misschien is het handig als u ook argumenten uit het heden noemt,
zoals globalisering, internet et cetera, die het wellicht na 160 jaar ook
interessant maken om deze lieden in deze tijd te duiden.De heer Schinkelshoek (CDA):Als u mij laat uitpraten, dan zult u als vanzelf vernemen hoe de CDA-fractie
een klare opvatting ten beste geeft over de problemen die u schetst en de
parlementaire democratie zoals die op dit moment functioneert.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik wacht graag uw verdere inbreng af en ben erg benieuwd of daar nog iets
verrassends in zit. U zegt deze voorstellen als staatsrechtelijke nieuwigheid
te zien. Het lijkt mij dat uw eigen inbreng tot nu toe daar juist een tegenstelling
van is. Als zelfs Pieter Jelles Troelstra het er 100 jaar geleden al over
had, dan kun je toch nauwelijks spreken van een nieuwigheid?De heer Schinkelshoek (CDA):Ik weet niet of ik u begrijp. Ik zei dat wij niets zien in nieuwigheden
als een referendum. Het bestaat bij mijn weten op dit moment niet. Als wij
het invoeren, is het dus een nieuwigheid. Sommigen zien het als een belangrijke
vernieuwing. Daar hebben wij zelfs ministers voor gehad. Ik zie er niet zo
veel in. Als u mij de tijd geeft, dan zal ik dat graag en met overtuiging
uitleggen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het gaat mij natuurlijk om het feit dat het referendum als idee, als concept,
absoluut niet nieuw is. Daarom vind ik het een beetje een vreemde woordkeuze.De heer Schinkelshoek (CDA):Als u dat gezien en gelezen hebt, moet het u niet zijn ontgaan dat het
even zo vaak en even zo gemotiveerd verworpen, namelijk als een onvoldragen,
slecht idee.Dat laat echter onverlet het respect dat ook mijn fractie heeft voor de
inzet, het enthousiasme en de ijver waarmee de indieners aan de referendumwetten
hebben gewerkt. Mevrouw Halsema als opvolger van de heer Duyvendak, initiatiefnemer
van het eerste uur, gevolgd door de heer Van der Ham, altijd op dezelfde plek
zittend, en natuurlijk de heer Kalma, die de plek van onze oud-collega Dubbelboer
heeft ingenomen. Mijn fractie heeft het hen in de schriftelijk aanloop af
en toe lastig gemaakt, maar zij hebben zich niet van slag laten brengen en
dat is een compliment waard. Het getuigt van een werklust een betere zaak
waardig.De stukken lezend, krijg je af en toe de indruk dat de initiatiefnemers
wel erg erop gebrand zijn om het referendum voor Nederland te regelen. Het
moet en het zal! Het zijn de zoveelste voorstellen op rij, nadat eerdere wetsvoorstellen
in de afgelopen paar jaar niet de vereiste parlementaire meerderheden hebben
gehaald. De een na de ander is gekapseisd. Dat getuigt niet van erg veel respect
voor parlementaire democratische besluitvorming.Dan is er de weinig chique manier waarop de indieners te werk gaan. Dat
ze per se een referendum willen, is natuurlijk hun goed recht, maar doe het
dan op een fiere manier, via de voordeur. Probeer niet bij gewone wet een
referendum in te voeren. Wacht een grondwetsherziening af. Wacht af hoe ten
principale is beslist over het referendum als constitutionele stijlfiguur.
Het gaat – dat zullen de initiatiefnemers met mij eens zijn; mevrouw
Azough is het in elk geval met mij eens – om een fundamentele staatsrechtelijke
ingreep, volgens sommigen zelfs om een hervorming. Het gaat om verankering
van het referendum als constitutionele correctie op parlementaire besluitvorming.
Waarom wordt dat ingevoerd per gewone wet, niet eens tijdelijk maar blijvend?
Ik ken alle argumenten: het kan, het is niet bindend en regering en parlement
mogen zich door iedereen laten adviseren. Maar iedereen weet, en de indieners
niet in de laatste plaats, dat het om meer gaat. Dit voorstel heeft een verder
reikende betekenis. Het gaat om een permanente regeling die in de praktijk
veelal bindend zal zijn. Als het adviserend referendum te zijner tijd niet
vervangen wordt door het correctief, het bindend referendum, wat de initiatiefnemers
beogen, maar je weet maar nooit, is Nederland langs weinig principiële
weg het referendum ingevoerd. Dat voelt niet goed.Wij hebben het over een ingrijpende staatsrechtelijke verandering, misschien
wel de meest ingrijpende sinds Thorbecke. Je krijgt af en toe het lelijke
gevoel er "ingerommeld" te worden. Waarom niet de koninklijke weg gekozen?
Waarom niet het principiële besluit afgewacht om het referendum in enigerlei
vorm in te voeren; over welke onderwerpen wel en niet, over de vraag onder
welke voorwaarden en onder welke omstandigheden zo'n referendum geldig is?De heer Pechtold (D66):Ik acht tussen Thorbecke en vandaag het vrouwenkiesrecht toch altijd nog
wel een van de veranderingen die het haalt!De voorzitter:Staat dat ter discussie dan?De heer Pechtold (D66):Misschien moet u de Handelingen nog even teruglezen, maar de heer Schinkelshoek
zei dat er na Thorbecke eigenlijk geen grote veranderingen meer waren geweest.
In mijn definitie van een grote verandering ligt het vrouwenkiesrecht toch
ruim boven de lat. Voor de CDA-fractie niet en dat zegt veel over het standpunt
van die fractie.Ik vermoedde in de aanloop van dit debat al dat de heer Schinkelshoek
in een aantal seconden klaar is, omdat hij het niet ziet zitten. Ik zag echter
zijn inspreektijd van 15 minuten en ik dacht: dat wordt meedenken en meevormen.
Ik hoor bij hem de prangende behoefte aan een bindend correctief referendum.
Klopt dat?De heer Schinkelshoek (CDA):U hoort precies wat ik zeg. Als u mij laat uitpraten, kunt u helemaal
horen wat ik zeg. Een van de discussiepunten tussen u en mij is steeds dat
u zo snel interrumpeert. Waar blijft uw gave tot luisteren? U bent snel met
spreken, maar traag met luisteren. Luister nu even tot ik zo
ver ben en vraag mij dan wat ik vind.De heer Pechtold (D66):Dan is het Europees Parlement voor u misschien een betere plek, want daar
wordt niet geïnterrumpeerd. Wij proberen hier toch tot de essentie te
komen. Ik heb u de Troelstra-inleiding gegund; een tien voor ijver. Ik heb
overigens onlangs een rapportenavond van mijn kinderen meegemaakt en ik merk
dat je als ouder, als ze dat cijfer voor ijver geven, moet oppassen, want
dan gaat het op de andere fronten vaak mis. Dat is dus geen compliment uit
uw mond. U hebt ideeën. U hebt amendementen ingediend waarin u wilt meedenken
over het voorstel voor het bindend correctief referendum. Als wij met u meedenken,
klopt het dat u dan uiteindelijk meestemt? Of moet ik u toch een beetje bestempelen
als de paus: meepraten over de spelregels, maar het spel niet zelf beoefenen?De heer Schinkelshoek (CDA):Mijnheer Pechtold, laat u mij mijn eigen spel op mijn manier spelen, uiteraard
binnen de regels die hier gelden. Ik zal helder, klip en klaar, voor niemand,
dus zelfs voor u niet, onduister uitleggen hoe de CDA-fractie hierin staat.
Wij zullen voorstellen doen ter verandering en ik durf zelfs te zeggen ter
verbetering. Dan gaan wij nader met u in gesprek over hoe het gaat en afloopt.De heer Pechtold (D66):Ik zie aan uw blik dat u snel klaar wilt zijn en helderheid wilt hebben.
Dat wil ik ook. Als ik uw amendementen grondiger lees en ik zou mijn handtekening
eronder zetten, komen wij dan samen tot een akkoord en stemt u dan voor het
wetsvoorstel?De heer Schinkelshoek (CDA):Ik maak graag een afspraak met u. Als u uw handtekening zet, is wat er
dan ligt in ieder geval beter dan wat er nu ligt.De heer Pechtold (D66):Dit is te gemakkelijk. Graag luister ik naar uw gehele bijdrage. Wij zijn
zeer serieus. Wij hebben het over Troelstra en allerlei andere zaken. Het
wordt een interessant debat en daar houdt u van. Daarom heb ik mij er ook
goed op voorbereid, maar ik wil nu toch even boter bij de vis. Als wij meedenken
met uw wijzigingsvoorstellen, is er dan ook maar een kleine kans dat het CDA
meestemt met een bindend correctief referendum, wat uzelf noemt de koninklijke
weg via de Grondwet, via de procedures die wij beiden kennen? Is dat een ja
of een nee? Of moet ik al uw kritiek, al uw wijzigingsvoorstellen toch een
beetje zien als een mistwolk?De heer Schinkelshoek (CDA):Nee, mijnheer Pechtold. Wat u doet, is met grote stappen snel thuis. Wij
voeren hier een debat en beginnen bij de grondslagen: waar staan wij, wat
vinden wij, hoe kijken wij aan tegen de parlementaire democratie, hoe functioneert
het, hoe zou het beter kunnen. Ik begin met een paar fundamentele opmerkingen,
maar ik ben nauwelijks halverwege en u begint al: boter bij de vis, wat wordt
het, stemt u voor of stemt u tegen. Laat ons een keer dat debat voeren, wat
u altijd zo graag wilt. Mijnheer Pechtold, waar blijft u?De heer Pechtold (D66):Hier, als eerste!De heer Heijnen (PvdA):Ik ben het met de heer Schinkelshoek van harte eens dat de heer Pechtold
altijd haantje-de-voorste wil zijn. Ik heb een andere vraag aan de heer Schinkelshoek,
want ik stoor mij namelijk aan iets anders in zijn bijdrage. Ik zie uit naar
die gedachtewisseling op grond van argumenten waarom je voor of tegen een
raadplegend of bindend correctief referendum kunt zijn. Waarom hebt u zulke
grote woorden nodig over de initiatiefnemers: niet chic, hoe durft u nadat
het keer op keer is afgewezen, rommelen? Zulke termen ben ik niet uit uw mond
gewend en ik vind ze ook niet correct ten opzichte van de parlementaire democratie,
die u zo hoog hebt. Wij krijgen iedere vier jaar opnieuw een mandaat om alles
te bespreken wat wij willen namens de bevolking, waardoor wij zijn gekozen.
Dan ligt er geen belemmering in meerderheidsoordelen van parlementen daarvoor.
Dat moet u als geen ander weten. Hetzelfde geldt voor het initiatiefvoorstel
inzake het raadgevend referendum. U kunt niet volhouden dat er sprake is van
verrommeling, als de regering, de wetgever de facto een advies naast zich
neer kan blijven leggen.De heer Schinkelshoek (CDA):Ten behoeve van de heer Heijnen vat ik mijn bezwaren samen. Ik constateer
de afgelopen jaren dat bij herhaling pogingen om tot een referendum te komen
zijn gesneuveld. Niettemin proberen de initiatiefnemers het opnieuw en ik
bestrijd hen dat recht niet, zoals ik ook uitdrukkelijk heb gezegd. Ik heb
wel gezegd dat ik het niet erg chic vind. Ik heb letterlijk gezegd dat het
getuigt van weinig respect voor parlementaire besluitvorming. Tot in detail
is er in de Eerste Kamer over gesproken.Mijn tweede bezwaar is dat, als je zoiets wilt invoeren, je dat zou moeten
doen via grondwetswijziging. Er liggen twee voorstellen voor. Ik zal zo het
voorstel doen om de behandeling van het ene wetsvoorstel op te schorten totdat
wij ten principale helderheid hebben: willen wij in Nederland het referendum
als constitutionele stijlfiguur ingevoerd hebben? Dat vind ik een koninklijke
weg; dat zijn woorden die ik gebruik. Daar zit verder, met alle respect, niks
van dedain in naar de initiatiefnemers.De heer Heijnen (PvdA):Ik hoor de heer Schinkelshoek in tweede instantie zeggen dat hij de initiatiefnemers
weinig respect voor parlementaire besluitvorming verwijt. Dat heb ik letterlijk
zo gehoord. Hij kan toch niet volhouden dat, indien de volksvertegenwoordiging
met een nieuw mandaat een wet wil behandelen en vaststellen, dit niet getuigt
van respect voor parlementaire besluitvorming, juist omdat iedere keer weer
sprake is van een nieuw mandaat. Wat de heer Schinkelshoek hier beweert, kan
echt niet. Ik zou het op prijs stellen als hij die aantijging echt wegneemt
van dit initiatiefvoorstel. Anders kunnen wij ook niet iedere keer een nieuw
mandaat geven aan een nieuw kabinet. Dan zou je het vorige gewoon moeten laten
zitten. Dit past de heer Schinkelshoek niet.De heer Schinkelshoek (CDA):De heer Heijnen zet het veel te zwaar aan, alsof ik de initiatiefnemers
heb beledigd.De heer Heijnen (PvdA):Dat is mijn conclusie uit uw woorden: geen respect voor parlementaire
besluitvorming.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik vind het van weinig respect getuigen voor parlementaire
besluitvorming, als je nadat voorstellen een- en andermaal zijn verworpen
blijft proberen daarmee terug te komen. Dat heb ik gezegd, niet meer en niet
minder.De voorzitter:Ik ga naar een ander onderwerp over. Wij blijven hier niet in hangen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Als het klinkt als een eend, loopt als een eend en eruitziet als een eend,
dan zal het wel een eend zijn. Dit klonk toch echt wel als een belediging,
maar goed. De heer Schinkelshoek doet mij enigszins denken aan iets heel anders.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik ben benieuwd.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik zal het even uitleggen. Sommige godsdienstgeleerden binnen de islam
stelden dat de exegese binnen de islam rond de twaalfde eeuw stopgezet moest
worden en dat er vooral niet verder gedacht hoefde te worden, omdat er toen
toch al voldoende gedacht was. U doet mij daar nu toch wel enigszins aan denken
door te zeggen: er zijn al zo veel debatten geweest over dit onderwerp, dit
is al zo vaak geprobeerd, laten wij nu als die verstandige oelama's, die verstandige
godsdienstgeleerden, die ayatollahs uit de twaalfde eeuw, gewoon stoppen met
nadenken.De heer Schinkelshoek (CDA):U kunt mij van veel dingen betichten maar ik geloof niet dat ik een imam
ben; in dat beeld herken ik mij absoluut niet. Dat ik hier sta, getuigt in
ieder geval van hardop nadenken. Dat u het er niet mee eens bent, is iets
anders.Mevrouw Azough (GroenLinks):Daar komt het toch op neer als u zegt dat er in zekere zin impliciet een
verbod of zelfcensuur zou moeten zijn voor parlementariërs om door te
gaan met het proberen ons democratische staatsbestel te vernieuwen? Dat zegt
u.De heer Schinkelshoek (CDA):Nee, ik zeg dat ik het voortdurend dezelfde wetsvoorstellen blijven indienen,
niet de chique manier vind. Op een gegeven moment moet je accepteren dat het
parlement gesproken heeft. Daarmee is niet gezegd – laat daar geen enkel
misverstand over bestaan – dat initiatiefnemers niet het recht zouden
hebben, maar ik zou het niet doen. Ik zou het hen niet aanbevelen. Dat is
waarover ik heb gesproken.De vraag die ik hardop stelde was: waarom is de koninklijke weg niet gekozen?
Waarom is het principiële besluit niet afgewacht om het referendum in
enigerlei vorm in te voeren? Ook dient daarbij dan de vraag aan de orde te
komen over welke onderwerpen zo'n referendum moet worden gehouden en onder
welke voorwaarden en omstandigheden zo'n referendum geldig is. Tevens dient
het dan te gaan over de mogelijkheden van het parlement om er geheel of gedeeltelijk
van af te wijken, met alles wat eraan vastzit: drempels, voorwaarden, uitzonderingen
en reikwijdte. Ja, ik heb het over een principiële referendumwet, gegoten
in de vorm van een grondwetsherziening, te bespreken in de Tweede en Eerste
Kamer. Dat lijkt mij wel zo direct, dat lijkt mij wel zo fier. Ik wil daarom
de indieners oproepen, te stoppen met de kronkelweggetjes, met de stap-voor-stapbenadering.
Voer eerst een eerlijke rechttoe rechtaandiscussie over een grondwetswijziging
die de invoering van een permanent referendum mogelijk maakt onder heldere,
ondubbelzinnige voorwaarden. Wacht de uitkomst van dat debat af, alvorens
aan de slag te gaan met in naam adviserende volksstemmingen.De heer Pechtold (D66):Hier maak ik bezwaar tegen. Er liggen twee voorstellen voor. U bent het
die zojuist zei ze gezamenlijk te willen behandelen. Er ligt voor een bindend,
dus grondwettelijke geregeld referendum. U gooit het nu op één
hoop en zegt tegen ons: wacht het rustig af. Ik scheid het, zoals ik in mijn
bijdrage straks zal uiteenzetten. U kent de mening van mijn fractie over het
raadgevend referendum. Als u ervoor pleit om het rustig af te wachten, dan
is mijn vraag de volgende. Valt er met u te praten, ja of nee? Anders plaatst
u zichzelf buiten de discussie. Dat is ook prima, maar laat de volgende spreker
dan aan het woord.De heer Schinkelshoek (CDA):U gaat niet over de orde, mijnheer Pechtold. Ik laat mij door u niet buiten
de orde stellen, met alle respect. Ik maak hier een punt. Als je over een
referendum in Nederland praat, zijnde een heel ingrijpende verandering, vind
ik dat je eerst de grondwetsdiscussie moet voeren. Hier hebben wij twee voorstellen
tegelijkertijd aan de orde. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik zou het de koninklijke
weg vinden om eerst de principiële discussie te voeren alvorens te beginnen
met de behandeling van een wetsvoorstel dat het referendum bij gewone wet
mogelijk maakt. Dat is wat ik zeg, niet meer en niet minder.De heer Pechtold (D66):Prima dan, dat voorstel ligt er. Dat is als eerste geagendeerd voor deze
avond, namelijk het correctief bindend referendum. Dat is dus nu. Dan vraag
ik u nu, na alle inleidende beschietingen, wat daarover uw mening is. Bent
u van plan erover te praten? Ik wil met u tot in detail over de Grondwet praten
maar het is uw kabinet dat niet verder komt dan een preambule en iets over
hoe het geregeld moet worden ten aanzien van het Fries, het Nederlands, het
Papiamentu of het Papiamento. Dat is uw bijdrage voor deze vier jaar waar
het gaat om de Grondwet. Ik wil heel graag met u praten over de representatieve
democratie en over het al dan niet toevoegen van vormen van de directe democratie
in de 21ste eeuw. Maar u loopt weg voor de discussie, wij niet. De initiatiefnemers
hebben hier twee voorstellen voorgelegd. Wat mij betreft behandelen wij ze
bescheiden en praat u nu met mij en de andere leden in deze Kamer over een
correctief bindend referendum, de Grondwet, zoals u wilt.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik constateer dat hier twee voorstellen voorliggen waarvan het ene een
grondwetswijziging betreft en het andere een gewone wet. Alvorens te praten
over een referendum, moet je mijns inziens de koninklijke weg volgen, en dat
is het praten over de grondwetswijziging en de behandeling van het andere
voorstel opschorten. Laat ons dat principiële debat hier voeren. Beide
voorstellen liggen nu voor. Over een paar weken zijn de stemmingen. Dan wordt
wellicht het ene en het andere voorstel ingevoerd. Ik wil dat niet. Ik kan
mij er niet tegen verzetten. Formeel is er ook niets op tegen. Ik adviseer
de Kamer echter om het op een andere manier te doen. Die is chiquer.De voorzitter:Ik voel mij in verwarring gebracht, omdat u mij eerst vriendelijk hebt
verzocht om akkoord te gaan met een samenvoeging van uw spreektekst. Nu begrijp
ik het niet meer. Dit moet u beter uitleggen.De heer Schinkelshoek (CDA):Graag, voorzitter. Ik betoog dat beide wetsvoorstellen onderling samenhangen.
Daarom heb ik gevraagd om beide wetsvoorstellen in één keer
te bespreken. Ik kan geen onderscheid tussen de twee voorstellen zien. Als
behandeling van het tweede voorstel, waarvan de heer Kalma de eerste ondertekenaar
was, wordt opgeschort, kunnen wij eerst een principiële discussie voeren
en kijken wat de Eerste en Tweede Kamer ervan vinden. Als het voorstel terugkomt
en aanvaard is, spreken wij vervolgens over de voorwaarden waaronder je een
referendum invoert. Beide voorstellen zijn echter materieel en in tijd gekoppeld.
Ik zeg dat het chic is om dat niet te doen en eerst de discussie ten principale
over de grondwetsherziening af te wachten. Daarna moet pas besloten worden
over de voorwaarden waaronder.De voorzitter:Ik stel vast dat wij anders besloten hebben. Zo loopt het nu. Ik wil niet
dat dit vervolgens gebruikt wordt als een manier om de zaak te compliceren.
Volgens mij is die behoefte er ook niet bij andere woordvoerders. De heer
Schinkelshoek mag, omdat hij het zo heeft voorbereid, beide wetsvoorstellen
in één inbreng behandelen. Dat neemt niet weg dat andere woordvoerders
beide wetsvoorstellen los mogen behandelen. Het is aan de initiatiefnemers
ook volstrekt toegestaan om in de beantwoording de twee wetsvoorstellen los
van elkaar te zien.Ik zie dat mevrouw Halsema het woord wil voeren. Zij zit echter in vak
K en mag dus niet meedoen. Een voorstel van orde kunt u niet indienen vanuit
dat vak. Het spijt mij zeer!De heer Pechtold (D66):Heel goed, voorzitter! Ik heb dat ook meegemaakt.De voorzitter:Mevrouw Halsema, u beantwoordt de vragen gewoon op de wijze zoals het
u het meest ordelijk voorkomt. Dat kan door de twee wetsvoorstellen apart
te behandelen. Ik heb spijt als haren op mijn hoofd dat ik hiermee akkoord
ben gegaan! Ik begreep niet dat het zo'n complex debat tot gevolg zou hebben.
De initiatiefnemers moeten het gewoon blijven scheiden.De heer Pechtold (D66):Wij kunnen het nu, een halfuur na aanvang, veranderen. Het flux de bouche
van de heer Schinkelshoek neemt immers behoorlijk af nu die vastloopt in zijn
eigen redenering. Hij zegt bij een aparte behandeling de koninklijke weg van
het correctief referendum te zullen bewandelen. Hij is echter degene die het
wil samenbinden en daarmee de verwarring start.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik maak hiertegen bezwaar.De heer Pechtold (D66):Mag ik mijn zin afmaken? Wij hebben gepland tussen zeven en negen uur
te spreken over precies dat wat de heer Schinkelshoek wil, namelijk het bindend
correctief referendum. Hij kan dus in zijn eerste termijn helder aangeven
of de CDA-fractie van zins is om daarin mee te denken, het te frustreren of
het mede mogelijk te maken. Dat is prima. Ik wil het aan de initiatiefnemers
laten om te beslissen of zij de behandeling van het tweede wetsvoorstel uitstellen
of niet. Dan moet de heer Schinkelshoek wel hom of kuit geven. Dus niet eerst
de twee zaken met elkaar verbinden en vervolgens van die verbinding een probleem
maken.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik sluit mij daarbij aan. Het is niet alleen voor de verschillende woordvoerders
moeilijk om hier kaas van te maken. Het zal ook voor de indieners moeilijk
zijn om te duiden wat de CDA-fractie van de wetsvoorstellen vindt, met name
van het eerste wetsvoorstel. Ik vraag de heer Schinkelshoek dan ook om een
duidelijk standpunt in te nemen, zodat wij het debat op een zorgvuldige en
ordentelijke manier kunnen voeren. Ik vind wat nu gebeurt niet netjes, niet
voor het debat en ook niet voor de indieners.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik heb ingeschreven om het woord
te voeren over twee wetsvoorstellen. Er staan ook twee wetsvoorstellen op
de agenda. Ik heb begrepen dat u hebt gezegd dat ieder Kamerlid beslist of
die zijn inbreng samenvoegt of apart houdt. Het staat de heer Schinkelshoek
dus vrij om zijn inbrengen samen te voegen. Ik ga ervan uit dat wij twee afzonderlijke
initiatiefwetsvoorstellen behandelen. Zo staat het op de agenda en daar houd
ik mij aan.De voorzitter:U hebt gehoord, en de heer Van der Staaij zeker, dat ik de beraadslaging
over beide heb geopend om mogelijk te maken dat de heer Schinkelshoek in één
keer zijn inbreng doet. Ook andere leden hebben mij daarom verzocht, dus niet
alleen de heer Schinkelshoek. Daarvoor heb ik u allen ook naar voren geroepen.Mevrouw Griffith (VVD):Dan is het aan de heer Schinkelshoek om zijn inbreng in één
keer te doen. Dat staat los van de procedureafspraak die wij hebben gemaakt
dat wij hier twee wetsvoorstellen behandelen. Het eerste is het correctief
referendum en het tweede is het raadgevend referendum.De voorzitter:Zeker, dat doen wij ook vaker.Mevrouw Griffith (VVD):Graag.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Volgens mij valt er prima te werken op de manier waarop het
nu gaat. Volgens mij is het qua procedure wel duidelijk of je het wetsvoorstel
apart neemt of dat je het achtereenvolgend in twee keer doet. Maakt de heer
Schinkelshoek geen inhoudelijk punt, waarover je politiek verschillend kunt
denken? Hij zegt volgens mij heel helder dat hij vindt dat een referendum
zo ingrijpend is dat er een grondwetsherziening voor nodig is en dat hij het
dus inhoudelijk ook niet gepast vindt om deze avond over een wetsvoorstel
te moeten spreken. Hier kun je verschillend over denken, maar wat mij betreft
is dat een glasheldere stellingname.De voorzitter:Ik stel nog eens vast dat iedereen weet waar hij aan toe is. Het komt
veel vaker voor. Blijkbaar weet u niet dat dit kan. De heer Schinkelshoek
doet zijn inbreng en de indieners antwoorden daar zo meteen stuk voor stuk
op.De heer Van der Ham (D66):Toch even een opmerking van onze kant.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mag ik die even maken?De heer Van der Ham (D66):De indiener naast mij wil hier graag iets over zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Met alle respect, wij hebben telkenmale bij de Griffie aangedrongen
op separate behandeling. Wij hadden er geen bezwaar tegen als die in dezelfde
week plaatsvond. Ik moet dus zeggen dat het voor ons gek is dat op de avond
van de behandeling na overleg tussen woordvoerders en de voorzitter daarvan
wordt afgeweken, zonder dat wij daarvan op de hoogte worden gebracht. Je zou
toch denken dat de indieners over de behandeling van hun eigen initiatiefwetsvoorstel
mogen gaan?De voorzitter:De Kamer gaat over dit soort dingen, zoals u weet. Als ik geweten had
wat u nu zegt ... Het spijt mij zeer, ik hoor dit nu van u.De heer Van der Ham (D66):Wij hebben hier weken met de Griffie over gesproken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Weken!De voorzitter:Dat heb ik echt niet meegekregen, dus het spijt mij zeer. Wij laten de
heer Schinkelshoek zijn inbreng afmaken en behandelen daarna de wetsvoorstellen
stuk voor stuk, zodat u daar geen enkel probleem mee hebt in uw eigen beantwoording.
Ik heb dit nu volgens mij een keer of drie, vier gezegd, dus het moet kunnen
lukken.De heer Schinkelshoek vervolgt zijn betoog.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik wil nog even reageren op een paar dingen die gepasseerd zijn. Ik heb
geen procedureel punt willen maken! Ik heb, zoals de heer Van der Staaij heeft
aangevoerd, slechts het punt willen maken dat je in dit land met deze constitutie
niet tot invoering van een referendum zou moeten willen overgaan alvorens
een grondwetsherziening te hebben bevorderd. Dat is de kern van wat ik heb
willen zeggen. Het heeft niets te maken met de agenda van deze Kamer dat deze
wetsvoorstellen tegelijkertijd op dezelfde agenda staan. Dat staat er los
van. Daarom zijn deze voorstellen voor mij ook met elkaar verweven. Ik kan
het ene niet los zien van het andere. Het is vanzelfsprekend dat zij losgeknipt
van elkaar worden behandeld. Ik maak ten overstaan van de initiatiefnemers
het politieke punt, het inhoudelijke punt dat zij geen gewoon wetsvoorstel
moeten willen indienen zonder dat de Grondwet is herzien. Dat is het principiële
punt.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Schinkelshoek (CDA):Wacht de uitkomst van zo'n debat over een grondwetsherziening af alvorens
aan de slag te gaan met in naam adviserende volksstemmingen. U zou er tenminste –
dit lijkt mij een minimumvoorwaarde – een tijdelijk wetje van moeten
maken als voorbode op de principiële, constitutionele grondwettige debatten
over het referendum. Daartoe heeft het CDA voorstellen ingediend. Waar het
CDA in dat principiële debat staat, is duidelijk: laat ons er niet aan
beginnen, want het zal niet werken in democratische richting. Een referendum
past niet in onze vertegenwoordigende democratie. Het werkt ondermijnend voor
het parlement. Natuurlijk kun je erover twisten of het ene referendum ondermijnender
is dan het andere, maar feitelijk komt het erop neer dat de positie van het
parlement wordt verzwakt. In feite is een referendum een signaal dat de volksvertegenwoordiging
niet langer in staat zou zijn belangen op een correcte, zorgvuldige wijze
tegen elkaar af te wegen, een signaal dat het parlement doof is voor signalen
uit de samenleving en dat het zoiets als een referendum nodig heeft om naar
kiezers te luisteren. Alleen al die suggestie! Ook zonder dit soort correctiemechanismen
staat de politiek die wij voorstaan midden in de maatschappij. Ondanks alle
goede bedoelingen maakt een referendum het juist erger. Als iets de kloof
tussen burger en politiek vergroot, is dat het wel: een parlement dat met
de handen in de lucht gaat staan, zich wegcijfert en genoegen neemt met een
plaats op het tweede plan. Nee, meer democratie, mijnheer Pechtold, leidt
niet tot betere democratie.De voorzitter:Ik wil eigenlijk de heer Schinkelshoek nu toch dit stuk laten afmaken.De heer Pechtold (D66):Ja, ik begrijp dat u er ook vanaf wilt.De voorzitter:Ik probeer uw gedrag niet te duiden. Wilt u alstublieft het mijne ook
niet duiden?De heer Pechtold (D66):Excuus voorzitter, welgemeend, maar ik heb mij volledig bewapend op dit
gesprek met het CDA over de democratie. Daar heb ik soms iedere alinea voor
nodig om te attaqueren.Want als het over de rol van het parlement gaat, mijnheer Schinkelshoek,
bent u er vorige week voor verantwoordelijk geweest dat een van onze grondrechten –
namelijk het recht op informatie – hier op termijn is gezet door meerderheden.
Zo gaat u om met de democratie van het parlement dat u kennelijk zo hoog acht.
Die discussie hoef ik niet over te doen.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik wel.De heer Pechtold (D66):Dat vind ik prima, maar mag ik eerst een vraag stellen? U zegt dat u niet
de behoefte hebt om via een referendum te weten wat er leeft onder de bevolking.
Ziet u dat er na 160 jaar democratie, naast het vrouwenkiesrecht en het algemeen
kiesrecht, inmiddels globalisering is, internet, dat mensen zich van dag tot
dat bemoeien en geïnteresseerd zijn in datgene wat wij hier aan het doen
zijn, en dat zij daarover mede een oordeel willen en kunnen vormen?De heer Schinkelshoek (CDA):Met uw goedvinden, voorzitter, kom ik toch terug op het eerste punt dat
de heer Pechtold mij en passant probeerde in te wrijven. Ik heb er ook geen
behoefte aan om het debat van twee weken geleden over Irak over te doen.Maar de toon die u toen aansloeg, mijnheer Pechtold, suggereerde alsof
afspraken, gemaakt in regeerakkoorden per definitie antiparlementair zouden
zijn. Uw partij weet als geen andere dat je afspraken maakt bij regeerakkoorden,
die hier worden getoetst. U hebt ze ook gemaakt. Dan past niet de toon dat
de ene partij rechten verkwanselt ten koste van de andere. Als u afspraken
hebt gemaakt over de invoering van de rechtstreeks gekozen burgemeester of
over andere zaken, dat wetsvoorstellen zouden worden bevorderd, zegt toch
ook niemand: nu worden bij regeerakkoord de rechten van het parlement beperkt?De voorzitter:Ik verzoek u allen, u toch te beperken tot het onderwerp dat hier vandaag
op de agenda staat. Dat geldt voor alle deelnemers aan het debat. De heer
Pechtold stelde ook nog een tweede vraag.De heer Schinkelshoek (CDA):Natuurlijk zie ik dat er veranderingen zijn, maar dat is voor mij geen
reden, zoals het dat wel voor u is, om het systeem als oud en verziekt af
te schrijven. Dan moet je juist alles investeren in het bestaande systeem
om het te verbeteren. Dat is het verschil dat tussen u en mij bestaat. U zet
naar mijn gevoel de parlementaire, vertegenwoordigende democratie op afstand,
terwijl ik ervoor pleit om juist alles te investeren om die te versterken.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Zoals de heer Schinkelshoek over zijn antwoord gaat, ga ik
over mijn toon. Ik vind dat de toon wel degelijk van belang is omdat het CDA
in de afgelopen decennia de partij is geweest die niet heeft bijgedragen aan
welke versterking van de democratie dan ook, maar wel een van de grote spelers
is geweest als het gaat om het frustreren van iedere vernieuwing die ook een
verbetering zou kunnen zijn. Ik weet zelfs nog van de motie waarmee wij de
voorzitter hebben gekozen. Als het aan het CDA lag, ging het om vernieuwing,
gericht op verbetering. Mijnheer Schinkelshoek, zo angstig bent u in uw machtspositie
om ook maar iets te delen met degenen die u het mandaat hebben gegeven.De heer Schinkelshoek (CDA):Grote woorden, grote woorden, grote woorden!De heer Pechtold (D66):Ja, daar ga ik ook nog eens zelf over. Ik vraag u dus of het CDA het voor
mogelijk houdt dat in de Grondwet – die toch ook in 1983 is veranderd,
dus wij zijn Thorbecke niet altijd maar blijven geloven – wijzigingen
komen waardoor, met behoud van de representatieve democratie, de directe democratie
meer een plek krijgt? Ziet u dat voor mogelijk, ja of nee? Dat is voor mij
van belang om verdere uitingen van u te toetsen.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik heb principieel proberen duidelijk te maken waar het CDA staat als
het gaat om de democratie. Wij stellen alle vertrouwen in de vertegenwoordigende
democratie. Met alle kritiek die er ongetwijfeld op mijn partij – zo
kwetsbaar wil ik mij ook nog wel opstellen – denkbaar is, u kunt ons
niet nadragen dat wij niet een door en door parlementaire partij zijn, die
hier gestaan heeft als grondlegger van de parlementaire democratie, die –
het is toch goed om dat nog eens te stipuleren – van Nederland een stabiele
democratie gemaakt heeft, waar wij trots op zijn. Ik laat mij door u dus niet
met al uw grote woorden zeggen dat bij ons de parlementaire democratie niet
in goede handen is. Al die nieuwigheden van u leiden naar mijn gevoel tot
het tegenovergestelde. Ik laat mij op deze manier niet door u aanspreken.Er zijn nog veel meer bezwaren tegen een referendum in de democratie.
Het referendum werkt verlammend, vertragend, zet een premie op wegduiken,
zet aan tot kwajongensgedrag en is een instrument om deelbelangen door te
drukken. Het verduistert verantwoordelijkheden. Bovendien gaan referenda zelden
waarover zij zouden moeten gaan. Aan deze praktische bezwaren wil mijn fractie
niet te licht tillen. Dat wil zij al helemaal niet doen in een tijd als deze,
die vraagt om een slagvaardig en doortastend bestuur. Ik moet er niet aan
denken dat een noodzakelijke ingreep achterwege blijft of een impopulaire
maatregel niet wordt getroffen uit angst om bij een referendum te worden afgestraft.
Dit zijn niet te onderschatten praktische bezwaren.Dit zijn overigens bezwaren die verbleken bij ons hoofdbezwaar, namelijk
dat het parlement, de volksvertegenwoordiging degradeert. Alleen al dit argument
zou voldoende moeten zijn. Ik verbaas mij eerlijk gezegd een beetje over het
gemak waarmee alle voorstanders dit bezwaar wegwuiven. Juist in een tijd als
de onze is het van extra groot belang om zoiets als de volksvertegenwoordiging
te koesteren. In een tijd als de onze moeten wij dit doen, een tijd waarin
tegenstellingen scherper worden, de risico's van simplificatie groot zijn,
het debat polariseert en het compromis laag wordt gewaardeerd; het compromis
dat zo hard nodig is om een samenleving bijeen te houden. Laat ons er daarom
niet aan beginnen. Het referendum zal niet werken in democratische richting.Bleef het hier maar bij. Er ligt echter nog een ander voorstel, namelijk
een grondwetswijziging. Dit is ook al een aanslag op de parlementaire zeggingskracht.
Ik heb het over het voorstel van mevrouw Halsema om een constitutionele toetsing
van wetten aan grondrechten in te voeren. Dit voorstel heeft helaas de Eerste
Kamer gepasseerd ...Mevrouw Halsema (GroenLinks):... zonder het CDA.De heer Schinkelshoek (CDA):Mijn complimenten, mevrouw. Dit voorstel leidt tot een aantasting van
de parlementaire zeggingskracht. Dat heeft mijn fractie duidelijk gemaakt
tijdens het debat hierover in de Tweede Kamer. Met andere woorden: het parlement
verliest het laatste woord bij de toetsing van de constitutionele grondslag
van wetten. Die bevoegdheid verschuift naar de rechter. Tel hierbij het referendum
op, hetzij adviserend, hetzij bindend, en je komt uit bij een parlement dat
zichzelf weloverwogen op het tweede plan schuift. Willen wij dat nu echt?Er lijkt mij, alles in ogenschouw genomen hebbend, alles voor te zeggen
om de constitutionele positie van de Staten-Generaal tegen het licht te houden,
tegen de achtergrond van deze schuivende panelen. Wat betekent dit? Hoe zal
de machtsverschuiving uitwerken? Het gaat hierbij om beslissingen die, als
zij bij elkaar worden opgeteld, een grote uitwerking kunnen hebben. Daarom
doet de CDA-fractie de suggestie om de nieuwe aantredende grondwetscommissie
er een grondige studie van te laten maken. Er staan wezenlijke zaken op het
spel.Onze principiële bezwaren tegen de twee voorstellen die thans voorliggen,
wil ik met uw goedvinden, voorzitter, in één greep bespreken.
Het zijn namelijk takken van dezelfde stam. Het zijn beide
correctieve en raadgevende referenda. Het enige verschil is dat de ene formeel
leidt tot een advies en de andere bindend is. Beide tasten in enigerlei vorm
de parlementaire democratie aan. Waar het ene voorstel – waaronder als
eerste handtekening die van de geachte afgevaardigde de heer Kalma staat –
het parlement in de praktijk bindt, ontneemt het andere – waarbij de
handtekening van collega Halsema bovenaan staat – ook formeel het laatste
woord aan het parlement. Je kunt erover twisten wat de minste spanningen met
de vertegenwoordigende democratie oplevert, zoals de Raad van State doet.
Dát beide voorstellen spanningen opleveren, is volgens mijn fractie
echter onmiskenbaar.Waarom wordt dit verpakt in fraaie woorden als aanvulling, ondersteuning
of zelfs versterking? Laten wij de dingen bij hun naam noemen. Of willen de
initiatiefnemers, de heer Kalma voorop, werkelijk volhouden dat het zogenaamde
raadgevend referendum niet meer is dan een advies aan regering en parlement?
Houden zij vol dat het hierbij gaat om een vrijblijvend advies en een aardige
suggestie, uitgebracht door een paar miljoen Nederlanders? Als de afwijkingsmogelijkheden
reëel zijn, zou ten minste helder moeten zijn aangegeven onder welke
omstandigheden een afwijzende volksuitspraak geldig of niet geldig is. Ook
de Raad van State wijst hierop. Wanneer zal het parlement zich aan zo'n uitspraak
kunnen onttrekken? Laat de heer Kalma eens voorbeelden geven. Laat hem eens
voorwaarden noemen. Ik zal oplettend naar zijn uiteenzettingen hierover luisteren.De CDA-fractie is benieuwd naar de opstelling van het kabinet. Hoe kijkt
het kabinet aan tegen de twee initiatiefvoorstellen? Staat zij er neutraal
tegenover? Bijna twee weken geleden verraste minister Ter Horst vriend en
vijand met de mededeling dat zij wel iets ziet in een bepaalde vorm van het
referendum. Een opvatting die zij na een kennelijk levendig kabinetsberaad
op persoonlijke titel herhaalde. Hoe staat het met de eenheid van regeringsbeleid?
Of het chic is, hoeven wij niet te bespreken. Dat een en ander op gespannen
voet staat met de constitutionele regel dat de regering met één
mond spreekt, lijdt geen twijfel.Hoe verhoudt deze kennelijk allerindividueelste expressie van de allerindividueelste
emotie van de minister zich tot het fiere uitgangspunt, bijna het beginsel
in het regeerakkoord dat de representatieve democratie volgens Nederlandse
traditie centraal staat? Misschien nog wel belangrijker is de vraag hoe zich
dit laat rijmen met de zienswijze van de minister die wij hebben leren kennen
als een stevige, rechttoe rechtaan bestuurder die niets ziet in allerlei nieuwigheden;
iemand uit de school van Troelstra, zal ik maar zeggen.Wat heeft de minister precies willen zeggen?De heer Pechtold (D66):Hebben wij een debat met de regering of hebben wij een debat met de initiatiefnemers
van een wetsvoorstel? Volgens mij zit de minister hier als adviseur. Als binnen
de coalitie in tijden van crisis nog andere plooitjes strak gestreken moeten
worden, moet de heer Schinkelshoek dat even in zijn eigen tijd doen, lijkt
mij. Wij zijn vandaag bezig met de behandeling in eerste termijn van het correctief
bindend referendum.De heer Schinkelshoek (CDA):Het is niet ongebruikelijk dat de regering bij de behandeling van een
wetsvoorstel haar zienswijze kenbaar maakt. Ik informeer hiernaar, temeer
daar hierover allerlei verhalen in omloop zijn geweest. Ik heb de minister
zien en horen optreden. Ik vraag hoe het zit. Dat is betrekkelijk gebruikelijk.De heer Pechtold (D66):Bij de behandeling van een wetsvoorstel als dit dat door de Kamer zelf
is ingediend, is namens de regering een adviseur aanwezig. Nu direct vragen
stellen aan de minister in haar rol als adviseur in het proces lijkt mij een
beetje buiten de orde. Als er een probleem is, moet de heer Schinkelshoek
dat met de minister regelen. Als altijd is het betoog archaïsch en mooi
verhullend, maar het is gewoon een rechtstreekse aanval op een minister die
deel uitmaakt van de coalitie. Ik kijk even naar de heer Heijnen: misschien
moeten de hulptroepen aantreden. Zullen wij dit gewoon laten?De heer Schinkelshoek (CDA):Nee.De heer Pechtold (D66):Voorzitter, ik wil van u graag weten of wij de minister gaan bevragen
op wat zij de afgelopen tijd heeft gedaan. De heer Schinkelshoek had in dat
geval een debat kunnen aanvragen of een vraag kunnen stellen op dinsdag. Ik
wil dit punt graag uit dit debat houden.De voorzitter:Het punt is duidelijk. De heer Schinkelshoek houdt zich aan de orde. Het
kan mogelijk zijn dat hij vragen stelt aan de minister in relatie tot het
wetsvoorstel en zij kan dan ook antwoorden.De heer Schinkelshoek (CDA):Voorzitter, leest u dat artikel eens hardop aan de heer Pechtold voor.De voorzitter:Nee, wij gaan geen artikelen voorlezen. Het betreft artikel 116 in het
Reglement van Orde.De heer Schinkelshoek (CDA):Artikel 116, mijnheer Pechtold, u kunt aan het werk.De heer Pechtold (D66):Ik ken die artikelen wel. Ik wist niet welk nummer het betrof. Artikel
116; prachtig. Dat is omdat de minister ook inhoudelijk betrokken is. De heer
Schinkelshoek heeft het over de weg naar de Trêveszaal, van de Trêveszaal,
een stevig debat ... Dat is een procedureel gedoe waarvan ik denk: dit ligt
weken achter ons. Als er nog behoefte bestaat om iets glad te strijken, prima.
Deze schrobbering zal de minister wel pakken. Ik dacht dat de heer Schinkelshoek
wellicht een inhoudelijke vraag aan de minister had over de reden dat zij
een en ander kennelijk steunt. Als de minister dadelijk vasthoudt aan haar
standpunt – het zal de heer Schinkelshoek verbazen – is dat namens
het kabinet.De heer Schinkelshoek (CDA):Zeker, daarom wil ik precies weten welk vlees wij in de kuip hebben en
hoe precies de stand van zaken is. Daar vraag ik naar. Dat is niet ongebruikelijk:
zie artikel 116 van ons Reglement van Orde, mijnheer Pechtold. Het is niet
ongebruikelijk om hierover vragen te stellen. Met uw goedvinden ga ik niet
alleen over de procedure, maar ook over de inhoud een vraag aan de minister
stellen.Wat heeft de minister precies willen zeggen? Dat het referendum, als het
er al moet komen, in ieder geval via de voordeur moet worden ingevoerd? Dat
je het, anders gezegd, niet moet willen invoeren alvorens ten principale het grondwettelijk te regelen, dat er een grondwettelijke basis
voor moet zijn? Graag ziet mijn fractie dat de minister klare wijn schenkt.Dat wij er wat de CDA-fractie betreft niet aan moeten beginnen, zal wel
duidelijk zijn geworden. Voor het onverhoopte geval dat een Kamermeerderheid
er wel aan wil beginnen, moet een en ander weloverwogen, doordacht en uitgewogen
gebeuren. Door de schade voor de parlementaire democratie zo beperkt mogelijk
te houden. Door spelregels goed vast te leggen. Door voorwaarden helder te
benoemen. Door de reikwijdte stevig te verankeren en drempels te markeren.Om het goed en strak te regelen heb ik samen met andere collega's in de
Kamer een reeks amendementen ingediend. Deze betreffen om te beginnen het
voorstel voor het raadplegend referendum. Volgens het eerste wordt, in lijn
met de eerder voorgestelde grondwetswijzigingen en net als in de Tijdelijke
referendumwet, vastgelegd dat een referendum wordt gehouden als er 40.000
kiezers om vragen, en niet 10.000. Als 600.000, en niet 400.000, kiezers zo'n
verzoek met hun handtekening ondersteunen. Het tweede amendement is om de
drempel voor de opkomst en het uitslagquorum wettelijk vast te leggen: steun
van tenminste 30% van het aantal kiesgerechtigden bij een opkomst van
minimaal 50%. Het derde is om handtekeningen voor steun aan een referendum
niet op straat onder het winkelend publiek te verzamelen, maar mensen gewoon
te vragen om op het gemeentehuis hun handtekening te komen zetten. Of, zoals
mijn collega Spies wel eens gezegd heeft: een referendum is toch geen nieuw
rokje dat in een impulsieve bui wordt aangeschaft? Een reden temeer hiervoor
is dat het in dit tijdperk van digitale democratie makkelijker dan ooit is
om via internet handtekeningen te verzamelen. Het vierde amendement in de
rij is om de steekproefsgewijze controle van de handtekening te vervangen
door een volledige en waterdichte. Elke twijfel dient redelijkerwijs te worden
uitgebannen.De heer Van Raak (SP):Ik zou de heer Schinkelshoek willen aanraden om bij de verkiezingen de
hokjes boven aan een heel hoge trap te zetten, zodat mensen heel veel moeite
moeten doen om te gaan kiezen; anders zouden zij immers niet in staat zijn
om een keuze te maken. Waarom zijn mensen op straat, in debat met elkaar,
niet in staat om een goede keuze te maken, en waarom zouden zij wel in staat
zijn om een goede keuze te maken als zij eerst naar het gemeentehuis moeten?De heer Schinkelshoek (CDA):Ik zeg niet dat zij geen goede keuze zouden maken, maar ik vind het niet
meer dan logisch dat je bij zo'n serieuze aangelegenheid, het aanvragen van
een referendum, een daad als staatsburger, je handtekening een dag of twee
dagen later, in ieder geval binnen afzienbare tijd, even op het gemeentehuis
bevestigt. Je hebt toch niets te verbergen? Je gaat ervoor en je tekent ervoor.
Dit lijkt mij zo helder. Ook hierbij geldt: transparantie. Die zou ik graag
hoog willen houden.Voorzitter. Er bestaat bij mijn fractie nog onhelderheid over de reikwijdte
van het raadgevend referendum. Vallen belastingwetten er nu wel of niet onder?
Hetzelfde geldt voor de sociale zekerheid. Gaarne krijg ik hierover opheldering.
Voor het geval dát heb ik een amendement gereed liggen. In lijn met de amendering op de wet voor het raadgevend referendum heeft
mijn fractie er ook behoefte aan om de onverhoopte invoering van het bindende,
correctieve wetgevingsreferendum met meer deugdelijke waarborgen te omringen.
Vandaar wederom enkele voorstellen, gesteund of ingediend. Het eerste en voornaamste
is om in navolging van eerdere voorstellen in de Grondwet de minimumvoorwaarden
te verankeren, zowel voor de voorfase als voor de geldigheid. Hetzelfde geldt
voor het voorstel om grondwetsherzieningen na aanvaarding in tweede lezing
uit te sluiten van een referendum; dat is het tweede voorstel. Het derde amendement
is om het correctief referendum, als het er al moet komen, te beperken tot
nationale aangelegenheden, tot wetten en verdragen. Het wordt echt te dol
om ook in provincies, waterschappen en gemeenten referenda te organiseren.Sprekend over bezwaren heb ik het echt niet alleen over de kosten. Op
deze manier dreigt het bestuur te worden lamgelegd, vrezen wij. Ik kan me
niet anders voorstellen dan dat de initiatiefnemers in elk geval deze voorstellen
en suggesties zullen overnemen. Het zijn stuk voor stuk suggesties die van
een referendum dat, als het al moet worden gehouden, een deugdelijker instrument
maken, minder vatbaar voor allerlei kwetsbaarheden, allerlei verwijten en
allerlei verdachtmakingen. En, belangrijk voor mijn fractie, die de inbreuk
op het parlementaire stelsel zo beperkt mogelijk maken.Waar ik nog mee zit, is de referendumcommissie die de indieners in het
leven willen roepen. Enerzijds voel ik wel voor zo'n bovenpartijdige toezichthouder,
maar anderzijds vrees ik, net als de Raad van State, voor een club, een zelfstandig
bestuursorgaan, die zijn eigen gang gaat, zeker als deze straks ook nog de
subsidiepot gaat beheren. Wie houdt er toezicht op de toezichthouder? Hoe
wordt de verhouding tot het parlement?De opstelling van de CDA-fractie zal, naar ik aanneem, duidelijk zijn
geworden. "Laten wij er niet aan beginnen. Het zal niet werken in democratische
richting." Hopelijk maakt dat advies van Troelstra uit 1921 meer indruk dan
mijn bezwaren, juist omdat hij er heel precies, heel treffend bij gezegd heeft
waarom wij er niet aan moeten beginnen. "Ik acht", zei de oude sociaaldemocraat,
"het ontwikkelingstijdperk der democratie van dien aard dat vóór
alles op versterking en verbetering van het parlement de nadruk moet worden
gelegd." Laat het zijn geestverwant, mijn gewaardeerde collega Paul Kalma,
gezegd zijn.Mevrouw Azough (GroenLinks):Na deze afsluitende stichtelijke woorden heb ik een vraag. Ik heb geprobeerd
naar de inbreng van de heer Schinkelshoek te luisteren, maar ik begrijp nog
steeds niet waar zijn wantrouwen in de burger vandaan komt. Waarom is hij
zo bang voor de burger? Hij lijkt de burger te zien als een soort natuurfenomeen
dat de parlementaire democratie alleen maar wil omverwerpen. Alle bezwaren
rond de parlementaire zeggingskracht die de heer Schinkelshoek naar voren
heeft gebracht, zijn bewijzen uit het ongerijmde. Het is in Nederland nooit
ingevoerd. Hoe verklaart de heer Schinkelshoek dat er zo veel landen zijn
waar het wel gebruikt wordt en vormen van directe democratie toegepast worden
zonder dat de parlementaire democratie is opgehouden te bestaan?De heer Schinkelshoek (CDA):Ik heb helemaal geen wantrouwen in de burger. Ik heb een
buitengemeen groot vertrouwen in de burger. Daarom vind ik het systeem dat
wij hebben opgebouwd en dat uit de burgerij is voortgekomen, de vertegenwoordigende
democratie, zo'n groot goed. Wij moeten daarin heel veel investeren om het
overeind te houden. Daarop was mijn inzet gericht. Referenda doen daaraan
volgens mij afbreuk. Ik waarschuw daarvoor. Wij moeten er niet aan beginnen.
Mevrouw Azough kan niet volhouden dat het met het referendum over de hele
wereld goed gaat. Natuurlijk zijn er goede voorbeelden, maar er zijn ook voorbeelden
van landen waar het desastreus is afgelopen. Dat vind ik allemaal niet zo
geweldig interessant. Ik heb daarmee de initiatiefnemers ook niet om de oren
geslagen. Ik vind dat wij voor dit land een eigen afweging moeten maken. Dit
komt ten principale neer op mijn geloof in de parlementaire democratie, die
hier in anderhalve eeuw is gegroeid. Deze heeft een stabiele democratie opgeleverd
waardoor Nederland behoort tot de top vijf van de meest democratische landen
ter wereld. Ik wil dit zo houden omdat ik daarop trots ben.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik wil van de heer Schinkelshoek een verklaring en duiding horen van de
goede, positieve voorbeelden. Ik heb het dan met name over de Europese lidstaten.
Wij verkeren helaas in de achterhoede.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik sla mevrouw Azough toch ook niet om de oren met Californië, een
deelstaat in Amerika, groter dan Nederland, dat compleet kapot is gegaan aan
het referendum? Laten we het daar niet over hebben. Ik vind het allemaal niet
zo interessant of het in Zwitserland werkt in een bepaalde context. Dat staat
er allemaal buiten. Laat ons de afweging maken voor Nederland. Ik heb mijn
argumenten gegeven waarom wij er naar mijn gevoel niet aan moeten beginnen.
Ik sta daarin volgens mij niet alleen, zie alleen de historische getuigen
die ik aangeroepen heb.Mevrouw Azough (GroenLinks):De enige historische getuigenis die ik heb gehoord tijdens het afgelopen
uur was een eeuw van wantrouwen in en angst voor de burger.De heer Schinkelshoek (CDA):Mevrouw Azough maakt het helaas te simpel. Het spijt me.De voorzitter:Ik dank de heer Schinkelshoek voor zijn inbreng. Mij is gebleken, en dat
wordt nu bevestigd door de heer Van Raak, dat alle verdere woordvoerders in
twee ronden spreken. We vervolgen nu met de inbrengen, uitsluitend over het
wetsvoorstel van het correctief referendum. Daarna volgt de ronde over het
tweede wetsvoorstel.De heer Pechtold:Voorzitter. Ik begin met complimenten en dank aan de huidige en de oorspronkelijke
indieners. Het woord "ijver" zou ik niet willen gebruiken. Ik zou eerder doorzettingsvermogen
als begrip willen gebruiken. De inspanningen lijken op de arbeid van Sisyphus
uit de Griekse mythologie. Hij moest als straf een zwaar rotsblok tegen een
steile berg op duwen. Maar vlak voor de top rolde dit blok steeds weer helemaal
terug naar beneden, zodat hij gedoemd was de steen eeuwig, opnieuw en opnieuw
naar boven te rollen.Dat deze vergelijking in 1997 ook al werd gebruikt bij het toenmalige
wetsvoorstel, onderstreept wat een duursport het vernieuwen van onze democratie
is. Maar ik blijf positief over het perspectief. Misschien is het wel een
kwestie van een druppel, die een steen niet door geweld maar door vaak te
vallen uitholt. Het is in ieder geval een uitputtingsslag. De heren Duyvendak
en Dubbelboer hebben het parlement inmiddels verlaten. Het is goed om hen
terug te zien in vak K. Van de indieners die onder de gewijzigde memorie van
toelichting staan, zit alleen mijn fractiegenoot Van der Ham nog in de Kamer.Het zal niet verbazen: de D66-fractie is blij dat we vandaag over dit
onderwerp, het correctief bindend referendum, kunnen spreken. Het referendum
kent een lange parlementaire geschiedenis, van Troelstra tot Marchant, tot
De Graaf en Wiegel. Vrijwel alle argumenten zijn al gewisseld. Ik put daar
graag uit om onze positie nogmaals te markeren. Bij elk nieuw voorstel worden
bepaalde kritische keuzes gemaakt die vragen oproepen."Government of the people, by the people, for the people." Zo vatte Abraham
Lincoln de Amerikaanse democratie in 1863 samen. In de Dikke Van Dale staat
dat democratie een staatsvorm is waarin het volk zelf regeert. Democratie
in die definities is een mooi maar onbereikbaar ideaal. De Nederlandse democratie
blijft wel erg in gebreke. "Op ons rust dan ook de plicht om te proberen de
methode waardoor het volk zichzelf adequater kan regeren, te verbeteren",
zei Terlouw in 2001. De vertegenwoordigende democratie is en blijft daarvoor
wat mij betreft een belangrijk instrument. D66 heeft vaak voorstellen gedaan
om dat stelsel beter te laten functioneren, ik denk bijvoorbeeld aan de gekozen
premier en aan de verandering van het kiesstelsel. Die hervormingen zijn tot
op heden helaas niet doorgevoerd.Het uitblijven van die democratisering maakt de argumentatie voor de invoering
van een referendum alleen maar sterker. Volksvertegenwoordigers zijn niet
onfeilbaar. Het parlement als geheel is dat evenmin, dat hebben wij vorige
week bij het debat over Irak gezien. De Staten-Generaal houden wat D66 betreft
dan ook het primaat in onze democratie. Maar voor een monopolie op de macht
zie ik geen rechtvaardiging, om de commissie-Biesheuvel te parafraseren. Invoering
van vormen van directe democratie, zoals het correctief bindend referendum,
zou daarom een belangrijke aanvulling zijn en Nederland democratischer maken.Het referendum is geen aanval op de parlementaire democratie, maar een
moderne aanvulling op een systeem uit de negentiende eeuw, in een tijd van
globalisering en internet waarin de wereld steeds sneller verandert. In een
tijd waarin een crisis die in september nog ontkend werd door het kabinet
krap een half jaar later historische proporties heeft aangenomen, vormt een
referendum een waardevolle aanvulling. Het zou de bevolking een noodrem geven
om de wetgever te corrigeren of tussentijds bij te sturen, als die bevolking
het in groten getale oneens is met de volksvertegenwoordiging die bijvoorbeeld
door compromissen en coalities is afgedreven van de kiezersuitspraak. Dit
zal de heer Schinkelshoek inmiddels bekend voorkomen!Gecorrigeerd worden is niet leuk, maar soms is het nuttig en zeker nodig.
Bovendien betekent de mogelijk dat er een referendum gehouden wordt, een stok
achter de deur, die zijn schaduw als het ware vooruit werpt en ons dwingt
ons oor nog beter te luisteren te leggen bij de bevolking. Het beste referendum
is naar mijn mening dan ook het niet-gehouden referendum, omdat dat zichzelf
overbodig heeft gemaakt. Daar ligt wat D66 betreft uiteindelijk de soevereiniteit:
niet bij het parlement, niet bij de koningin, niet bij god, maar bij de bevolking.Het referendum zou van Nederland iets meer een kiezersdemocratie maken
en iets minder een partijendemocratie. Het zou mensen iets meer zelfbestuur
geven. Een ruime meerderheid van de bevolking zegt al decennialang hier behoefte
aan te hebben. Het zou macht iets meer spreiden. Het zou iets kunnen doen
aan de onvrede over de relatie tussen politiek en burgers. Het zou iets meer
recht doen aan de positie van de geëmancipeerde burgers in onze maatschappij
en de emancipatie van steeds beter geschoolde en steeds beter geïnformeerde
burgers bovendien bevorderen. De Nederlandse burgers van nu zijn moeilijk
te vergelijken met de Nederlandse burgers van 1848. Het zou een heilzame prikkel
kunnen zijn om de belangstelling voor de publieke zaak en actief betrokken
burgerschap te bevorderen.Helaas hebben sommige partijen hier geen behoefte aan. Zij blijven zeggen:
laat ons nou maar, het komt allemaal wel goed. Zij zijn niet bereid om hun
macht af te staan en invloed te geven aan de bevolking. Zij houden vast aan
een steeds kleiner wordende ijsschots terwijl de noodzaak van verandering
alleen maar groter wordt. D66 blijft er daarom voor kiezen om te vertrouwen
op de eigen kracht van mensen en om meer vertrouwen te hebben in het oordeelsvermogen
van de bevolking. Dat past in ons streven, mensen meer zeggenschap te geven
over hun eigen leven, over hun levenseinde, over hun winkeltijden, over hun
pensioenfondsen en over hun huwelijkspartner.Ik heb enkele opmerkingen en vragen over het voorliggende wetsvoorstel,
te beginnen met de onvermijdelijke drempels. Moet de hoogte hiervan wel of
niet in de Grondwet worden opgenomen? De motie die het congres van D66 op
1 november 1986 aannam, als eerste politieke partij, beoogde dat deze
in een gewone wet moest worden opgenomen die alleen met tweederdemeerderheid
kan worden gewijzigd. Dat is ook de strekking van het wetsvoorstel. Ik vind
dat nog steeds een goede middenweg tussen flexibiliteit en zekerheid, continuïteit.Dan is er de hoogte van de drempels. Uitgangspunt is wat mij betreft dat
een referendum een uitzondering moet blijven en dat een aanzienlijke inspanning
nodig is om er een te organiseren. Ik begrijp de keuze van indieners om zich
daarover in deze fase niet uit te laten, maar mag ik aannemen dat de door
de indieners gemaakte keuzes bij het raadgevend referendum misschien hun voorkeur
verraden? Wij zullen daar vanavond meer over spreken.Indieners hebben ervoor gekozen om de eerste lezing bij een grondwetswijziging
niet referendabel te laten zijn, terwijl in de raadgevende versie beide lezingen
uitgezonderd zijn. Waarom dit verschil? Die laatste keuze lijkt mij beter.
De grondwetsherzieningprocedure is al erg zwaar. Ik begrijp het gevoel achter
het amendement van collega Anker op dit punt.Welke rol zien indieners nog voor de Eerste Kamer als het correctief bindend
referendum is ingevoerd? Zijn zij net als Troelstra in 1903 van mening dat
deze kan worden afgeschaft?Welke mogelijkheden zien de indieners om gemengde wetsvoorstellen te splitsen
voor een referendum?Het wijzigen van de Nederlandse Grondwet is vrijwel altijd kwellend. Dat
is zeker bij de invoering van het correctief referendum zo. Gelukkig droegen
en dragen velen daar een steentje aan bij. De commissie-Biesheuvel was unaniem
voor de invoering van een correctief referendum. De commissie-De Koning deelde
die mening, de Nationale Conventie ook, en een ruime meerderheid van de Nederlandse
bevolking doet dat nog steeds. Dit zijn allemaal druppels die de steen van
weerstand tegen deze vernieuwing van onze democratie uiteindelijk zullen uithollen.
Daar ben ik van overtuigd.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid is voorstander van meer directe
democratie voor de burgers van ons land en verwelkomt dan ook het initiatief
om de invoering van correctieve referenda in ons land mogelijk te maken. Dat
dergelijke referenda mogelijk worden gemaakt, is in de ogen van mijn fractie
hoogst noodzakelijk, omdat gebleken is dat de politiek soms wel ver verwijderd
geraakt van wat er onder de bevolking leeft. Het referendum over het Europees
grondwettelijk verdrag spreekt wat dat betreft boekdelen. De beelden van de
gezichten van Nederlandse politici, pleitbezorgers van dat grondwettelijk
verdrag, met stomme verbazing geslagen over de forse afwijzing van dat verdrag
door de Nederlandse bevolking, staat nog in het geheugen gegrift. De politiek
had heel wat tijd nodig om te bekomen van de schrik, om zelfs maar te begrijpen
hoe dat nou toch kon dat ze de opvatting van de Nederlandse bevolking zo verkeerd
had ingeschat. De politiek had heel wat tijd nodig om zich te herpakken. En
hoe heeft de coalitie dat gedaan, dat herpakken? Door een nieuw referendum
over het Verdrag van Lissabon, dat op twee druppels water lijkt op dat door
de bevolking afgewezen grondwettelijk verdrag, te frustreren, onmogelijk te
maken.De bevolking heeft het recht om de wetgever te kunnen corrigeren. We leven
niet meer in een tijd waarin het voor kiezers voldoende is om eens in de vier
jaar die correctie toe te passen. Bovendien is de correctiemogelijkheid bij
de Tweede Kamerverkiezingen maar zeer beperkt. Die correctiemogelijkheid doet
zich vaak laat, te laat voor, kan gedane zaken niet meer ongedaan maken en
is per definitie globaal van aard. Kortom, de Tweede Kamerverkiezingen zijn
als correctie-instrument op concrete wetgevingsdaden van zeer beperkte betekenis.Het correctief referendum kan als correctie-instrument in handen van de
burgers veel betere diensten verlenen dan verkiezingen om de vier jaar. Het
referendum, beter gezegd de mogelijkheid van een referendum, kan ook een preventieve
werking hebben. Het houdt regering en parlement beter bij de les en dichter
bij de wensen van de burgers.Over het aan de orde zijnde wetsvoorstel heb ik nog de volgende vraag
aan de indieners over het voorgestelde artikel 89b. Zij hebben het advies
van de Raad van State overgenomen om in de Grondwet te willen
bepalen dat niet aan een referendum kunnen worden onderworpen voorstellen
van wet inzake het koningschap, het Koninklijk Huis, de rijksbegroting en
voorstellen van wet die uitsluitend strekken tot de uitvoering van verdragen
of besluiten van volkenrechtelijke organisaties en ten slotte voorstellen
van rijkswet. Aanvankelijk wilden de indieners die uitzonderingen niet in
de Grondwet opgenomen zien worden, dus deze niet door de grondwetgever laten
bepalen, maar dat overlaten aan de gewone wetgever. Zij zijn echter van mening
veranderd. Zij hebben de Raad van State gevolgd en die uitzonderingen alsnog
in het voorstel tot grondwetswijziging opgenomen. Zij hebben de overwegingen
van de Raad van State om de uitzonderingen in de Grondwet zelf geregeld te
willen zien, namelijk luidende dat niet direct te verwachten is dat de inzichten
over de wenselijk geachte uitzonderingen zich snel zullen wijzigen, tot de
hunne gemaakt. Mijn vraag hierover is deze. Als niet te verwachten is dat
de inzichten over de wenselijk geachte uitzonderingen snel zullen wijzigen,
waarom is het dan noodzakelijk om die uitzonderingen de extra bescherming
van een grondwettelijke bepaling te geven? Als de indieners niet verwachten
dat er snel een meerderheid zal zijn om in die uitzonderingen wijzigingen
aan te brengen, dan is dat toch helemaal niet nodig? Op mij maakt het de indruk
van een redenatie in de trant van: ik verwacht niet dat automobilisten snel
zullen verongelukken en daarom moeten alle auto's van airbags worden voorzien.
Misschien zie ik het verkeerd, maar dat hoor ik dan graag. Hebben de indieners
misschien nog andere argumenten om wat zij van referenda willen uitzonderen,
die extra bescherming te willen geven? Zo ja, welke zijn dat dan? Graag een
toelichting. Ik verneem ook graag het advies van de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties.Hoe denken de indieners over het volgende? Op dit moment zitten wij met
een kabinet-Balkenende IV, dat kan rekenen op een parlementaire meerderheid.
Als wij echter naar de peilingen kijken, dan is die meerderheid al lang weg;
het draagvlak onder de bevolking lijkt er niet meer te zijn. Hoe staan de
indieners tegenover de gedachte om ook een mogelijkheid van een correctief
referendum in te voeren waarmee de bevolking een kabinet demissionair kan
maken en kan bepalen dat nieuwe verkiezingen moeten worden uitgeschreven?
Dat kan ons heel wat correctieve referenda besparen over wetgevingsvoorstellen
die de bevolking ook allemaal niet wil.Ten slotte heb ik nog een vraag over de ondertekening van het wetsvoorstel
zoals in de stukken is opgenomen. Ik zie als beoogde ondertekenaars staan
de minister-president, minister van Algemene Zaken, en de minister voor Bestuurlijke
Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet weet
of een voorstel omtrent de ondertekening van een wetsvoorstel ook deel uitmaakt
van dat wetsvoorstel. Graag hoor ik van de indieners en van de minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of de voorgestelde ondertekening
deel uitmaakt van het wetsvoorstel.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. De heer Schinkelshoek begon met Troelstra, die in 1921 tegen
het referendum was. Wij kunnen nog verder teruggaan, naar 1848, toen de conservatieven,
later opgegaan in de CHU, met de antirevolutionairen opgegaan in het CDA,
tegen de vertegenwoordigende democratie waren. Ik zag net de heer Schinkelshoek
hier met veel verve de vertegenwoordigende democratie verdedigen. Daarom is
het ook niet zo raar dat de erflaters van Troelstra hier het referendum verdedigen.De SP is een groot voorstander van parlementaire democratie, waarbij gekozen
volksvertegenwoordigers in opdracht van de bevolking problemen bespreken,
oplossingen bedenken en controleren of plannen worden uitgevoerd. In een volwassen
democratie zijn referenda niet nodig; daar kennen de volksvertegenwoordigers
de gedachten, de gevoelens en de wensen van de bevolking. Helaas zijn wij
nog geen volwassen democratie. Referenda kunnen helpen om onze democratie
wat meer volwassen te maken.Mijn gedachten gaan vanavond uit naar 1 juni 2005, de dag dat de
SP in de Koningszaal in Artis te midden van de internationale media de overwinning
vierde in het referendum over de Europese Grondwet. In dat eerste nationale
referendum ging veel mis. De strijd was erg ongelijk, doordat de regering
een grote campagne voerde uit algemene middelen. Maar er ging ook heel veel
goed. Ik heb mooie herinneringen overgehouden aan de campagne, die heel inhoudelijk
was en de Europese politiek in het middelpunt van de aandacht bracht. Helaas
was dit succes ook meteen het einde. Over het nieuwe Europese verdrag, dat
toch een antwoord was op het "nee" van onze burgers, mochten diezelfde burgers
zich niet meer uitspreken. Het paard van het referendum mocht even los en
kon in vrijheid rennen en springen, maar werd toch weer heel snel op stal
gezet.De ervaringen tijdens het Europese referendum waren een reden voor de
initiatiefnemers om twee voorstellen in te dienen die het mogelijk moeten
maken dat in de toekomst vaker referenda worden gehouden. Wij verwonderen
ons daarom over de vele uitzonderingen. De initiatiefnemers verwijzen veelvuldig
naar het referendum over de Europese Grondwet. Maar klopt het dat deze initiatiefwetten
een Europees referendum zoals in 2005 niet mogelijk maken, ook niet op initiatief
van de bevolking? Klopt het ook dat het nieuwe Europese verdrag na invoering
van deze initiatiefwetten niet kan worden onderworpen aan een referendum op
initiatief van de bevolking? Hier begon het toch allemaal om. Ik heb daarom
een amendement ingediend om referenda over belangrijke Europese verdragen
in ieder geval mogelijk te maken. Ik vraag mij ook af waarom al die andere
uitzonderingen erin staan.De heer De Roon had het over een voorstel om via een referendum de regering
terug te roepen en nieuwe verkiezingen mogelijk te maken. De SP heeft dat
voorstel al eerder gedaan, een terugroepreferendum. In ons voorstel van destijds
waren daarvoor een miljoen handtekeningen nodig en een opkomst van 30%.
Ik ben benieuwd wat de indieners daarvan vinden.Nogmaals, het Europese referendum was voor veel mensen een eerste positieve
ervaring met het referendum. Europese regels stellen in toenemende mate grenzen
aan de zeggenschap van burgers. Kunnen mensen een referendum aanvragen over
de invoering van Europese verordeningen en richtlijnen of niet?Waarom mogen mensen geen referendum aanvragen over het koningschap of
over het Koninklijk Huis? Delen de indieners onze opvatting
dat het staatshoofd een belangrijke vertegenwoordiger is van de Nederlandse
bevolking en dat mensen toch zeker zouden moeten kunnen meepraten over iemand
die zo'n belangrijk symbool is van ons land?Voordat ik inga op de specifieke voorstellen, wil ik kort ingaan op de
verhouding tussen referenda en de vertegenwoordigende democratie.De heer Anker (ChristenUnie):Natuurlijk is het staatshoofd een belangrijke vertegenwoordiger van het
Nederlandse volk en absoluut een onderdeel van ons staatsrecht en onze staatsvorm.
Mijn vraag is of het referendum bijvoorbeeld de parlementaire democratie ter
discussie zou mogen stellen.De heer Van Raak (SP):Nee. Ik zal hier straks op ingaan. Ik kwam net op de verhouding tussen
referenda en de vertegenwoordigende democratie. Ik wil u er graag uitsluitsel
over geven.In onze democratie vertegenwoordigen volksvertegenwoordigers de bevolking.
Daarbij zijn de programma's en de standpunten van partijen van belang, vooral
ook de beginselen van politici. Het is voor mensen belangrijk te weten hoe
hun vertegenwoordiger tegen de wereld aankijkt, vanuit welke waarden hij of
zij politiek voert en vanuit welke beginselen. Wij kunnen ons dan ook niet
vinden in de analyse van de indieners dat het referendum een antwoord zou
zijn op een vermeend gebrek aan binding tussen kiezers en politieke partijen.
De partijdemocratie staat voorop; hier worden beginselen bepaald, standpunten
geformuleerd en volksvertegenwoordigers opgeleid. Referenda kunnen nooit een
alternatief zijn voor de partijendemocratie.Volksvertegenwoordigers krijgen na verkiezingen een mandaat van hun kiezers.
Het is voor de SP niet meer dan logisch dat diezelfde kiezers hun vertegenwoordigers
ook weer kunnen terugfluiten op het moment dat zij hun werk niet goed doen.
Dat bleek ook tijdens het door ons uitgeschreven referendum over de Europese
grondwet, alleen toen verkeerd om. Toen bleek in ieder geval dat de overgrote
meerderheid van de volksvertegenwoordigers ja zei tegen iets waar een overgrote
meerderheid van de bevolking nee tegen zei. Het referendum is geen alternatief
voor de vertegenwoordigende democratie, maar wel een noodrem. Een noodrem
om falende volksvertegenwoordigers tot de orde te roepen. Als het een noodrem
is, dan zal de bevolking ook zelf moeten kunnen bepalen waarover aan de noodrem
wordt getrokken.Referenda zijn geen manier voor volksvertegenwoordigers om hun verantwoordelijkheid
af te schuiven, maar een mogelijkheid voor burgers om hun verantwoordelijkheid
te nemen. Politici moeten eigenlijk geen referenda organiseren: je neemt een
taxi maar halverwege de rit zegt de chauffeur dat hij de weg kwijt is. Referenda
moeten worden aangevraagd door de bevolking. Zij moet kunnen zeggen: ik doe
dat ritje zelf wel even. Dat is ook precies de bedoeling van de voorstellen
die wij vanavond bespreken. Wij spreken eigenlijk niet over referenda, maar
over volksinitiatieven. Wij hebben niet een, maar twee voorstellen voor een
volksinitiatief. Het een is bindend, het andere niet. Voor het ene voorstel
moeten wij de Grondwet veranderen, voor het andere niet. Het ene voorstel
biedt de bevolking de mogelijkheid om beslissingen te corrigeren, het andere
geeft mensen de mogelijkheid om advies te geven. Dat laatste is een beetje
vreemd. Je zit weer in die taxi en je zegt tegen de chauffeur: ik adviseer
u om daarheen te rijden.De SP is voorstander van een correctief referendum, maar toch staan wij
ook positief tegenover het voorstel van een raadgevend referendum als een
eerste stap op de goede weg. Ik heb daarover nog veel vragen en mij is nog
veel onduidelijk, vooral over de uitwerking van deze wet. Ik heb zelf ook
amendementen ingediend over de referendumcommissie, over de verdeling van
het geld en over de mogelijkheid van een Europees referendum over Europese
verdragen. Over dat specifieke voorstel zullen wij nog later op de avond spreken.De voorzitter:Ik hoor u nu toch over het raadgevend referendum spreken.De heer Van Raak (SP):Ja, maar ik zeg net dat wij daar nog later over komen te spreken.De heer Anker (ChristenUnie):Ik kan straks ook wel wat dingen gaan zeggen over iets waarover wij het
over twee weken gaan hebben, maar volgens mij is het dan nog steeds buiten
de orde. Maar goed, dit terzijde.Dan mijn vraag. Zou er bij een referendum iets gezegd kunnen worden over
hoe onze democratie er uit dient te zien? Wij hebben een constitutionele monarchie,
representatief et cetera. Er bestaan een heleboel woorden voor. Het is volgens
mij heel fundamenteel als je dit in een referendum zou laten corrigeren. Al
het andere waarover u heeft gesproken betreft allemaal de inhoud, dus zaken
waarvan de bevolking kan zeggen: ho, hier moeten wij correctief optreden.
Hetgeen u nu echter naar voren brengt, is eigenlijk een soort initiatief,
op basis waarvan men de fundamenten van ons staatsrecht ter discussie kan
stellen met een referendum. Gaat dat niet een beetje te ver?De heer Van Raak (SP):Nee, dan heeft de heer Anker niet goed geluisterd. Ik ben begonnen met
lof te spreken over de vertegenwoordigende democratie. De SP is voor de vertegenwoordigende
democratie, voor de partijendemocratie, voor de beginselen, voor de moreel
gedreven politici. Wij worden gekozen als volksvertegenwoordiger. Eens in
de vier jaar kunnen de mensen nog een keer voor ons kiezen of ons naar huis
sturen. Het referendum is een aanvulling, een noodrem om diezelfde kiezers
ook tussentijds de mogelijkheid te geven om in te grijpen als wij falen. Dat
gaat dan over inhoud en niet over afschaffing van onze parlementaire democratie.De heer Anker (ChristenUnie):De heer Van Raak vroeg zo-even waarom de initiatiefnemers het Koninklijk
Huis eruit hebben gehaald. Dat zou erin moeten zitten. Ik kreeg sterk de indruk
dat de heer Van Raak zich afvraagt waarom dit uit het wetsvoorstel is gehaald.
Het volk moet daar volgens hem ook over kunnen meespreken. Mijn bezwaar is
dat je zo via een referendum rommelt aan de fundamenten van het rechtsbestel.De heer Van Raak (SP):Er staat dat het gaat om voorstellen van wet inzake het Koninklijk Huis
bijvoorbeeld. Ik kan mij voorstellen dat het, als wij spreken over de vergoedingen
van leden van het Koninklijk Huis, mogelijk moet zijn om daarover een referendum
te organiseren. Dat lijkt mij geen probleem. Ik heb daar geen
probleem mee.De heer Anker (ChristenUnie):Dan is er een fundamenteel probleem met de ministeriële verantwoordelijkheid.
Hierover hebben wij al eens lang gediscussieerd met de premier. Volgens mij
kun je dit niet zomaar in een referendum gieten. Ik ben er heel erg blij mee
dat de initiatiefnemers dit buiten de wet houden.De heer Van Raak (SP):Voor mij is het de vraag waarom zij dat hebben gedaan. Ik heb tot nu toe
nog geen overtuigend antwoord gekregen. Ik hoop dat in eerste termijn alsnog
te krijgen van de indieners. Als de heer Anker mij kan overtuigen, ben ik
helemaal tevreden!Ik heb enkele specifieke vragen over het voorstel om de mogelijkheid van
een correctief referendum in de Grondwet op te nemen. In dit voorstel wordt
heel veel nog niet geregeld. Ik heb bezwaren tegen het ontbreken van de voorwaarden
voor het houden van een volksraadpleging. Onduidelijk is hoeveel mensen een
verzoek moeten indienen, hoeveel ondersteuningverklaringen nodig zijn en bij
welke opkomst een referendum geldig is. Het hoeft van mij niet per se in de
Grondwet. Dan krijgen wij een rare Grondwet. Ik wil wel iets meer weten over
de bedoelingen van de indieners. Wat staat hen voor ogen? De initiatiefnemers
stellen voor om dit bij wet te regelen via een bijzondere procedure waarvoor
tweederdemeerderheid nodig is. Waarom wordt daarover nu geen helderheid geboden?
Anders vertoont het voorstel toch gaten. Graag hierover meer duidelijkheid
in het antwoord in eerste termijn.De initiatiefnemers willen in het voorstel tot herziening van de Grondwet
ook correctieve referenda invoeren voor gemeenten en provincies. Ook hier
is niet duidelijk welke besluiten onderwerp kunnen zijn van een volksinitiatief.
Ook hierover wil ik meer helderheid krijgen in eerste termijn.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Dit is een mooi moment. Er is noest parlementair en ambachtelijk
handwerk verricht. Leden van de Kamer hebben een wetsvoorstel gemaakt. Mijn
fractie is daar blij mee. Wij kreunen en klagen soms over de grote hoeveelheid
spoeddebatten. Ons parlement lijkt zich soms te snellen van de ene krantenkop
naar de andere. Hier hebben wij echter twee stukken werk voor ons liggen waar
veel tijd in is gaan zitten en die veel doorzettingsvermogen hebben gevergd.
Onze complimenten daarvoor. Het is een prestatie om een initiatiefwetsvoorstel
op deze plek te krijgen.Wij spreken vanavond over het raadgevend en het correctief referendum.
De ChristenUnie staat wat gereserveerd tegenover referenda omdat wij zuinig
willen zijn op onze democratie en het representatieve stelsel dat Nederland
kent. Daarmee heeft ons land een andere inrichting dan veel andere landen.
Die inrichting heeft zich ruimschoots bewezen. Wij zijn daar dan ook trots
op.De ChristenUnie ziet tegelijkertijd dat er soms onderwerpen zijn waar
een referendum toegevoegde waarde heeft. Een referendum kan bijdragen aan
de betrokkenheid van burgers en daarmee soms een correctie betekenen van de
in Den Haag uitgezette koers. Soms kan het een instemmend geluid zijn. Er
zijn echter genoeg voorbeelden uit het land te noemen waar het referendum
helemaal niet de burgers in beweging heeft gezet en waar de opkomst bedroevend
laag was. Een referendum is niet het recept voor een perfecte democratie of
de garantie voor optimale betrokkenheid van burgers bij besluitvorming in
het land. Een correctief referendum is volgens de ChristenUnie echter soms
wel een aanvulling op ons stelsel. Dat is het geval als het een instrument
is dat het vertrouwen van de kiezers in de politiek vergroot en het huidige
representatieve stelsel niet ondergraaft. Volgens de ChristenUnie is het mogelijk
als een geloofwaardig aantal burgers een referendum aanvraagt over een wetsvoorstel
of een verordening die de volksvertegenwoordiging heeft goedgekeurd. Bovendien
dient volgens mijn fractie de opkomst boven de 50% te liggen. Daarmee
kom ik direct tot de kern van een aantal bezwaren tegen het huidige wetsvoorstel.De drempel van het aantal aanvragers dat nodig is en de drempel van opkomst
die de geldigheid bepaalt, worden niet geformuleerd. Bovendien wordt de invulling
daarvan buiten de Grondwet gelegd. Volgens de ChristenUnie bepaalt juist de
hoogte van deze drempels of er sprake is van een aanvulling op het vertegenwoordigend
stelsel dat Nederland kent of dat het een inbreuk op dit stelsel is en wij
afstevenen op een directe democratie. Tegen een aanvulling zegt de ChristenUnie
ja, maar tegen een inbreuk zegt de ChristenUnie nee. Zij wenst een stevige
waarborg van het primaat van het representatieve stelsel. Zo'n waarborg hoort
thuis in de Grondwet. Weliswaar wordt aangegeven dat voor de wetten waarin
de indieners de drempels wensen vast te stellen, een tweederdemeerderheid
nodig is, maar dat is volgens mijn fractie niet de koninklijke weg. De voorgestelde
invulling laat de herzieningsprocedure van de Grondwet links liggen en creëert
naar de mening van mijn fractie een sluiproute die onwenselijk is. Daarom
dient mijn fractie een amendement in om die sluiproute onmogelijk te maken
en om invulling te geven aan de drempels die gesteld worden, zodat het correctief
referendum op zuivere wijze via de Grondwet wordt ingesteld en een aanvulling
is op het huidige kiesstelsel. Naast de waarde van het huidige stelsel heb
ik ook nog een opmerking over de waarde van de Grondwet.De Grondwet is belangrijk. Die vormt namelijk het fundament van de Nederlandse
staatsinrichting. Daarom heeft de grondwetgever voorzien in een zorgvuldige
herzieningsprocedure. In het huidige voorstel kunnen aanpassingen na deze
zorgvuldige herzieningsprocedure alsnog via een correctief referendum erin
of eruit geschoten worden. Dat is een devaluatie van de tweede lezing door
de Staten-Generaal.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Ik ga nog even in op wat de heer Anker hiervoor over de drempels
en de voorwaarden zei. Hij acht die noodzakelijk en wil die in de Grondwet
verankeren. De indieners hebben met name praktische bezwaren aangevoerd. Zij
zien het probleem dat de flexibiliteit daarmee niet kan worden gewaarborgd
en dat het heel lang kan duren voor mogelijke problemen worden ondervangen.
Ik moet zeggen dat ik mij daarbij van alles kan voorstellen. Hoe staat de
heer Anker daar tegenover?De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Mijn fractie beschouwt een referendum als zo'n zwaar instrument
dat de grenzen voor de al dan niet geldigheid ervan en voor
de al dan niet bestaande mogelijkheid tot het houden ervan niet al te flexibel
mogen zijn. Zij mogen niet al te veel door de waan van de dag worden beïnvloed.
Daarom vindt mijn fractie het een goede zaak om die in de Grondwet vast te
leggen. Als die drempels erin staan, kan er ook niet zo maar aan worden gemorreld.
Mocht blijken dat dit enorme problemen oplevert, moeten wij daarop wellicht
een verandering indienen, maar daar gaan wij dan heel terughoudend mee om.
Het zal dan ook echt een zorgvuldige procedure moeten zijn.Mevrouw Azough (GroenLinks):U wil toch niet zeggen dat het voorstel van de indieners om een tweederdemeerderheid
als eis te stellen, onzorgvuldig is? Zij werpen ook een behoorlijke drempel
op voor het aannemen van de wet. Wat dat betreft kon ik mij wel vinden in
het pragmatische voorstel dat de indieners hebben gedaan.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb daar twee opmerkingen over. De eerste is dat ik het
nog steeds lastig vind. Er kunnen nog steeds dingen gebeuren in een democratie,
in een debat, echt in dat ene moment van dat ene debat waardoor men snel geneigd
is om erin mee te gaan. Dan is er maar één moment waarop je
dat vastlegt. Dat zou kunnen. De tweede opmerking is dat juist omdat het zo
lastig is om een tweederdemeerderheid te krijgen, het heel ingewikkeld wordt
om het hier even bij wet te regelen op het moment dat je eenmaal een bepaalde
grens hebt vastgesteld. Dat is op zichzelf dus al lastig. Nu wij het referendum
mogelijk maken in de Grondwet, heb ik het liefst dat wij ook direct spreken
over de daarvoor te hanteren drempels. Dan hebben wij dat in een keer meegenomen
en is er een pakket waartegen wij nu ja kunnen zeggen: ja, wij willen een
referendum met deze drempels erin. Dan is dat ook buiten discussie geplaatst.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Ik hoor de heer Anker zichzelf tegenspreken. Hij heeft het
over de waan van de dag die ertoe zou kunnen leiden dat er problemen ontstaan.
Daarom moet het volgens hem in de Grondwet worden opgenomen. Dan kan hij toch
niet tegelijkertijd zeggen dat aannemen met tweederdemeerderheid heel lastig
is? Juist dat zeg ik: het is lastig, het hoort dus niet bij de waan van de
dag en het zal moeilijk zijn, maar biedt ook de mogelijkheid om rekening te
houden met demografische ontwikkelingen en om iets te doen aan een bot instrument
of juist te scherp instrument. Als u het in de Grondwet verankert, dan zorgt
u er eigenlijk voor dat een instrument waar u en ik hartstochtelijk voor zijn
wellicht alsnog moeilijk kan worden toegepast. Dat is toch juist niet uw bedoeling?De heer Anker (ChristenUnie):Het lijkt erop dat ik mezelf tegenspreek, maar ik heb duidelijk gezegd:
ik wil er op twee manieren naar kijken. Wanneer je van twee kanten kijkt,
komt er een moment dat elkaar aankijkt. Ik wil hierbij twee benaderingen kiezen.Wanneer wij het nu hebben over het wijzigen van de Grondwet om het referendum
mogelijk te maken, hebben wij het over een heel fundamentele toevoeging aan
onze democratie. Dat vinden wij alleen te verteren wanneer wij daarmee terughoudend
omgaan, in die zin dat wij de mogelijkheid wel geven, maar dat daaraan wel
voorwaarden verbonden zijn. Wanneer wij nu die mogelijkheid creëren en
het daar later over hebben op een moment dat er ik weet niet wat in de lucht
hangt, waardoor wij dan zeggen dat wij een beetje makkelijk moeten kunnen
omgaan met het referendum, en wanneer wij er dan achter komen dat wij het
moeten gaan corrigeren, dan zou het een heel lastige weg terug kunnen zijn
om dat dan weer op een goede manier te gaan rechtbreien. Daarom vind ik dat
wij het nu in zijn geheel moeten zien. Wij willen alleen voor een referendum
gaan wanneer daar stevige drempels in zitten. Mocht blijken dat die drempels
echt te hoog zijn, dan is er met ons best te praten, maar dan moet dat wel
weer via de Grondwet gaan.Mevrouw Azough (GroenLinks):Bent u dan nog te overtuigen door het antwoord van de indieners op dit
specifieke punt? U lijkt nu te impliceren dat u eigenlijk voor het correctief
bindend referendum bent, maar alleen als de indieners en wij collectief stemmen
voor uw amendement. Heb ik dat zo goed begrepen?De heer Anker (ChristenUnie):Dat hebt u heel goed begrepen.De heer Heijnen (PvdA):Dit is een punt dat ook al in deze fase van het debat opheldering behoeft.
Ik deel uw opvatting dat je heel zorgvuldig moet kijken naar de grenzen die
je stelt aan een initiatief tot een referendum en aan het laten doorgaan daarvan.
Ik heb juist de opstelling van de initiatiefnemers gewaardeerd dat zij twee
dingen doen: ten eerste dat zij het niet nu in de Grondwet opnemen maar het
afhankelijk maken van de wet die moet worden gemaakt, en ten tweede dat zij
daarvoor een tweederdemeerderheid vergen van het parlement. Mij dunkt dat
dit volledig tegemoetkomt aan uw opvatting dat je niet lichtvaardig een drempel
te hoog of te laag moet vaststellen, maar dat je daarin zorgvuldig moet zijn.
Ik kan mij niet voorstellen dat u, als u zegt de wens van de initiatiefnemers
te delen om het referendum mogelijk te maken en iets toe te voegen aan onze
parlementaire democratie, dat oordeel namens de fractie van de ChristenUnie
afhankelijk maakt van de vraag of er een meerderheid van de Kamer is om dit
in de Grondwet te regelen, dan wel door twee derde in één lezing.
Dat is uiteindelijk het enige verschil.De heer Anker (ChristenUnie):Dat klopt, en voor ons weegt dat heel zwaar. Wij vinden dat die drempels
in de Grondwet moeten zitten. Wanneer je ze wilt wijzigen, vinden wij dat
daar twee lezingen overheen moeten gaan, dat er niet te lichtvaardig wordt
gerommeld aan de grenzen voor het referendum.De heer Heijnen (PvdA):Van "lichtvaardig" kan toch geen sprake zijn als tweederdemeerderheid
van beide Kamers zijn instemming heeft betuigd met een wet die de drempel
vastlegt? Dat is toch niet minder lichtvaardig dan daar nog een verkiezing
overheen af te wachten en te kijken of dat nog een keer het geval is? Dat
kunt u toch niet volhouden als het gaat om het vaststellen van een drempel
voor een referendum? Ik wil hierover graag met u spreken en ik waardeer dat
ook, maar probeert u mij dan iets meer dan een waarom-daaromargumentatie te
geven voor dit voor u zo belangrijke punt.De heer Anker (ChristenUnie):Ik denk dat het dan inderdaad lastiger is om de drempels te wijzigen.
Het grote voordeel voor ons in die tweede lezing is dat je dat hele argument
van de waan van de dag dan ook een plek geeft. Op een goed moment is er dan
een parlement geweest dat zegt: de grenzen zijn te hoog of te laag, waarin
het dan nogmaals wordt bevestigd door een nieuw parlement. Dat moet een grondige
procedure zijn.De heer Pechtold (D66):Voortbouwend op de vorige spreker vraag ik mij af in wie u nu geen vertrouwen
heeft: in de burger of in het parlement. Als u geen referendum wilt geven,
heeft u geen vertrouwen in de burger. Als u die drempel per se in de Grondwet
wilt zetten, heeft u kennelijk ook geen vertrouwen in het parlement. Het lijkt
mij dat als u vertrouwen in de burgers heeft, die het parlement instellen,
u er toch vertrouwen in moet hebben dat hier geen gekke dingen worden gedaan.
Ik heb zelf ook gezegd dat het beste referendum het niet-gehouden referendum
is, dat werkt als een noodrem. Maar wij hangen een noodrem ook niet op 2,5
meter hoogte in de trein, onder het mom: "hij zou gebruikt kunnen worden,
maar je kunt er niet bij"?De heer Anker (ChristenUnie):Wij kunnen beide in ieder geval vaststellen dat een noodrem noodzakelijk
is.De heer Pechtold (D66):Ja. Toch is de ChristenUnie altijd onze medestander bij het opkomen voor
het "schoon houden" van de Grondwet. Ook de fractie van de heer Anker vindt
dat wij geen zaken in de Grondwet moeten formuleren die niet strikt noodzakelijk
in de Grondwet opgenomen hoeven worden. Eigenlijk zegt de heer Anker nu: ik
hang de sleutel van de drankkast zo hoog dat ik wel heel stabiel moet zijn
om er nog zelf bij te kunnen. Het lijkt erop dat hij geen vertrouwen in zichzelf
heeft.De heer Anker (ChristenUnie):Gelukkig zijn er in dat geval nog 149 Kamerleden die op zijn minst ook
een gezond wantrouwen verdienen. Mijns inziens is het een goede zaak als wij
het spreken daarover niet isoleren tot één moment. Wij moeten
dat absoluut ook door een nieuw samengesteld parlement laten doen. De heer
Pechtold heeft zojuist zelf gesteld dat er constellaties kunnen ontstaan binnen
een parlement en binnen coalities waardoor er dingen gebeuren waarover de
kiezer op een goed moment moet kunnen zeggen: wacht even, het is nu noodzakelijk
om aan de noodrem te trekken. Ik wil niet dat de drempels van het referendum
onderdeel worden van zo'n constellatie.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Azough wil interrumperen. Ik wijs haar erop dat zij
op dit punt al heeft geïnterrumpeerd.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dat klopt, voorzitter, maar ik wil graag nog één vraag stellen.
Dit is namelijk een fundamenteel punt voor de fractie van de ChristenUnie.
Ik wil graag van die fractie horen in hoeverre het haar gaat om bijvoorbeeld
minimumdrempels, dus om het principe, en in hoeverre het haar gaat om aantallen,
om daarmee een barrière op te kunnen werpen?De heer Anker (ChristenUnie):Mevrouw Azough kan in ons amendement lezen dat wij voor percentages hebben
gekozen. Dit hebben wij gedaan omdat dit enige eeuwigheidswaarde moet hebben.
Wij willen voorkomen dat een en ander op een goed moment niets meer te maken
heeft met de omvang van de bevolking op dat moment. Dit is voor mijn fractie
dus een principiële kwestie. De hoogte van de drempel is voor ons ook
een principieel punt. Wij willen namelijk geen instrument dat te pas en te
onpas uit de kast wordt gehaald. Wij wensen een instrument te creëren
waar in uitzonderlijke gevallen gebruik van kan worden gemaakt.Ik zei al dat ik naast opmerkingen over de waarde van het huidige stelsel
ook een opmerking wil maken over de waarde van de Grondwet. De Grondwet is
het fundament van de Nederlandse staatsinrichting. Daarom heeft de grondwetgever
voorzien in een zorgvuldige herzieningsprocedure. In het huidige voorstel
kunnen aanpassingen na deze zorgvuldige procedure alsnog via een correctief
referendum erin of eruit geschoten worden. Dat is een devaluatie van de tweede
lezing door de Staten-Generaal. Een dergelijke erosie van de herzieningsprocedure
wil mijn fractie niet stimuleren. Vandaar dat ik tevens een amendement indien
om deze mogelijkheid te schrappen en om ervoor te zorgen dat een grondwetsaanpassing
alleen via de huidige route kan plaatsvinden.Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zijn wij er nog niet. Een verdere
uitwerking zal dan nog moeten plaatsvinden. Vragen als wie de vraag bepaalt
die wordt voorgelegd bij het referendum, hoe de procedure er exact uitziet,
hoe ingediende verzoeken worden gecontroleerd en welke termijnen gelden, moeten
nog worden beantwoord. Ook dit zal een zorgvuldige besluitvorming vergen.
Voordat wij toe zijn aan de tweede lezing van dit voorstel zal er vast nog
enige tijd verstrijken. Ik hecht er echter aan om nu al op te merken dat wij
er met de voorgestelde wijziging dus nog niet zijn. Ik kan mij voorstellen
dat het nu nog te vroeg is om hiervoor een planning op te stellen. Mocht echter
het voorstel in eerste lezing door de Eerste Kamer komen, dan hecht ik eraan
dat ook deze vervolgstappen worden voorbereid.Alles overziend is de ChristenUnie dus voor een collectief referendum,
maar wel onder bepaalde condities. Die heb ik verwoord in de twee amendementen.
Ik hoop dat de Kamer onze overwegingen tot de hare wil maken. Als beide amendementen
worden aangenomen, is mijn fractie van plan om in te stemmen met het wetsvoorstel.
Ik ben daarom zeer benieuwd naar het commentaar van de indieners.De heer Van der Staaij (SGP):"Voorzitter. Ik moet u bekennen dat ik met wat minder enthousiasme aan
dit debat begin dan ik anders bij debatten op staatsrechtelijk terrein pleeg
te doen. Dat komt doordat ik maar niet heb nageteld hoeveel maal ik de afgelopen
jaren al een soortgelijk verhaal heb moeten houden." Aldus mijn oud-fractiegenoot
Van den Berg tijdens een debat over het correctief referendum in 1997. De
debatten over dit onderwerp zijn nadien niet opgehouden. In zekere zin is
het wetsvoorstel waarover wij nu spreken de vijfde lezing van de grondwetsherziening
om correctieve wetgevingsreferenda mogelijk te maken.Ik waardeer de energie die de initiatiefnemers in dit wetsvoorstel hebben
gestoken. Formeel staat de indieners niets in de weg om een nieuwe poging
te wagen om het correctief referendum in de Grondwet op te
nemen. Echter, ik moet wel bekennen dat ik de verzuchting van mijn oud-fractiegenoot
Van den Berg herken dat het in zekere zin wel een weinig inspirerend debat
is als men zich werkelijk in de geschiedenis verdiept en ziet dat de discussie,
hoe je het ook wendt of keert, eigenlijk vrij goed uitgekristalliseerd is
in de voors en tegens van zo'n correctief referendum. In feite is het vooral
een kwestie van bepalen hoe de verhoudingen nu liggen en afwachten hoe een
en ander in tweede lezing verloopt, in plaats van constateren dat sprake is
van een parlementair debat waaruit volstrekt nieuwe inzichten naar voren komen.
Deze debatten zijn uitentreuren en gedegen gevoerd.Ook ik moet bekennen dat ik de gang van zaken enigszins ongelukkig vind,
zeker als na een uitvoerige parlementaire behandeling nog in dezelfde periode
nauwelijks een wetsvoorstel is verworpen of prompt weer hetzelfde voorstel
in een nieuwe variant wordt opgevoerd. Zou je niet op zijn minst nieuwe feiten
of omstandigheden moeten aandragen om aan te geven waarom je weer een nieuw
voorstel doet? Heeft het anders helemaal geen betekenis dat na een grondige
beraadslaging in verschillende termijnen in zowel de Tweede als in de Eerste
Kamer een bepaalde conclusie wordt getrokken? Heeft deze dan geen enkele waarde
anders dan een momentopname? Ik ontvang hierop graag een reactie van de indieners
van het wetsvoorstel.Positief aan dit wetsvoorstel, in tegenstelling tot het wetsvoorstel waarover
wij straks komen te spreken, is dat de wens om een referendum mogelijk te
maken, in ieder geval langs de koninklijke weg wordt vormgegeven, namelijk
via een wijziging van de Grondwet. Terecht wordt niet gekozen voor een schimmige
constructie die op gespannen voet staat met de Grondwet. Dat laat onverlet
dat wij het inhoudelijk oneens blijven met de invoering van een correctief
referendum. Ik kan kort zijn omdat mijn fractie in de lange wetgevingsgeschiedenis
rond het referendum geen draai heeft gemaakt, maar consistent de voorkeur
heeft gegeven aan de representatieve democratie. Collega Pechtold wees op
de gedachte van de volkssoevereiniteit, het argument dat het gezag van de
overheid afkomstig is van het volk. Voor ons is dat nu juist een argumentatie
die een belangrijke contra-indicatie voor een referendum is, als dat de echo
is die in deze voorstellen doorklinkt.Het leggen van de eindbeslissing bij burgers is een duidelijke en in onze
ogen ongewenste uitholling van het huidige stelsel. Met een dergelijke mogelijkheid
zou de uitkomst van een volwaardig en serieus politiek debat in onze volksvertegenwoordiging
immers volledig aan de kant gezet kunnen worden. Naar onze mening is het vertegenwoordigende
stelsel een goede vorm om tot politieke besluitvorming te komen; zonder versimpeling
tot een ja-neevraag en met afweging van alle relevante waarden en belangen
en met de noodzakelijke nuances. In onze visie is dan ook niet sprake van
een aanvulling op het representatieve stelsel, zoals de initiatiefnemers betogen,
maar van een aantasting ervan. De complexe belangen behoren ook in de volksvertegenwoordiging
op zorgvuldige wijze afgewogen te worden door de gekozen volksvertegenwoordigers.
Zij zijn hierop steeds aanspreekbaar. Zij moeten hierover verantwoording kunnen
afleggen, steeds weer, in het bijzonder bij de verkiezingen. Indien met het voorstel wordt beoogd een deel van de macht van de politieke
besluitvorming te delen met de bevolking ... Wij hebben echter niet de indruk
dat burgers er in de eerste plaats op uit zijn om zelf een stukje van die
macht in handen te hebben. Het is veel belangrijker dat burgers het besef
hebben dat de overheid en hun vertegenwoordigers werkelijk komen tot een goede
en zorgvuldige afweging van de relevante belangen. Steeds moet er de bereidheid
zijn om te bezien hoe de representatieve democratie versterkt kan worden.De heer Van Raak (SP):Ik vind dat een interessante opmerking: mensen zitten niet te wachten
op de verantwoordelijkheid om al die wetten die wij in de Kamer bespreken,
zelf thuis te behandelen. Dat snap ik wel. Echter, het mooie van de voorstellen
van vandaag is dat mensen dit zelf kunnen uitmaken. Zij laten ons het werk
doen. Zij hebben ons gekozen en geven ons hun vertrouwen. Als wij dat vertrouwen
schaden, kunnen zij ingrijpen. Dat lijkt mij toch prachtig!De heer Van der Staaij (SGP):Ik ken die redenering. Ik voel mij echter meer thuis bij wat de regering
in reactie op het rapport van de Nationale Conventie opmerkte. Als de representatieve
democratie goed functioneert, is er op voorhand niet zo veel behoefte aan
vormen van directe democratie. Er zit echter wel een risico aan. Daarom is
het niet "baat het niet, dan schaadt het niet". Ik ben wel beducht voor het
risico van een ongewenst gebruik of een onbedoeld gebruik. Om de woorden van
de heer Van Thijn, vandaag in NRC Handelsblad, aan te halen: "Het verschaft
burgers een blokkeringsmacht op een enkel beleidsonderdeel, waarvan in een
tijd van toenemend onbehagen ook gretig gebruik zal worden gemaakt, ongeacht
het onderwerp dat ter beslissing voorligt." Graag krijg ik ook een reactie
van de indieners op dat sprekende citaat.De heer Van Raak (SP):"Een ongewenst gebruik", dat is toch raar? Wie bepaalt dan wat gewenst
is? Dan moeten wij mensen dus dingen opleggen die zij niet willen, zoals nu
ook dreigt te gebeuren met het Europees verdrag. Is de heer Van der Staaij
daar dan voor?De heer Van der Staaij (SGP):Het referendum over de Europese grondwet is een interessant voorbeeld.
Ik moet vaststellen en eerlijk onderkennen dat het heeft geleid tot heel veel
publieke politieke discussie en aandacht voor het onderwerp. Dat is zonder
meer als een voordeel daaraan toe te rekenen. Tegelijkertijd hebben wij, ook
van voorstanders van referenda, vragen gehoord als: hoe moet je die uitslag
nu duiden? Moet je die niet ook zo zien dat het eigenlijk om andere dingen
ging? Aan de ene kant lijkt het kortom heel duidelijk, maar aan de andere
kant, vooral als de uitslag "nee" is, blijft het een zoektocht naar de precieze
argumentatie. Er ontstaat allerlei speculatie over de argumenten die eraan
ten grondslag liggen, en die is bepaald weer niet verhelderend.De heer Van Raak (SP):Voor de mensen die SGP stemmen is het misschien wat helderder dan voor
degenen die D66 stemmen, maar je weet nooit precies waarom mensen op een partij
stemmen. Dat doet er ook niet zo veel toe. Dat mensen dat zelf mogen weten,
is nu net democratie. Zij mogen dus ook zelf weten waarom zij
ja of nee zeggen in een referendum. Dan past ons even het zwijgen. Wij moeten
niet van hieruit gaan bepalen waarom mensen ja of nee zeggen, of SGP of D66
stemmen.De heer Van der Staaij (SGP):Bij het referendum over de Europese grondwet was het voor de vraag hoe
verder te gaan, vervolgens wel relevant om te weten welke argumentatie eraan
ten grondslag ligt. Dat vind ik een nadeel en een zwakke kant van die vorm
van directe democratie. Het ontbreekt eigenlijk aan een stuk verantwoording
en argumentatie, terwijl de combinatie van bevoegdheid en verantwoording in
ons democratisch stelsel naar mijn mening een belangrijk goed is.De woorden "onvrede" en "onbehagen" vielen al even. Dat is niet iets om
naast je neer te leggen, maar kan ook een aansporing zijn om te zoeken naar
andere manieren om daaraan tegemoet te komen. Juist in deze tijd zijn er meer
mogelijkheden dan ooit om met de burger in contact te zijn, ook als volksvertegenwoordigers.
Daar heb je toch geen referendum voor nodig? In feite is dat een zwaktebod.
Via e-mail, rondetafelgesprekken en weet ik hoeveel andere mogelijkheden kunnen
en behoren wij ons te verdiepen in wat burgers bezighoudt en welke mening
ingenomen wordt.Omdat een referendum onduidelijkheid schept over wat precies de argumenten
van voor- en tegenstanders waren, is het middel duidelijk de mindere in daadkracht
en effectiviteit ten opzichte van de andere, gewone middelen om politici in
kennis te stellen van hun visie. Referenda zijn dus grof geschut, terwijl
met verfijnde instrumenten beter rekening is te houden met de wensen van de
burgers. Dat zijn in het kort de argumenten waarom mijn fractie geen voorstander
is van dit wetsvoorstel.Over de vormgeving ervan heb ik niettemin nog wel wat opmerkingen te maken.
Maar ik zal even wachten, want ik vind het wat onbeleefd om door de initiatiefnemers
heen te praten.De voorzitter:Niet een van de initiatiefnemers luistert naar de heer Van der Staaij.
Blijkbaar kunnen zij allemaal twee dingen tegelijk. Dat is heel bijzonder.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb nog een paar uitwerkingsvragen. Als een referendum niet de vereiste
meerderheden oplevert, vereist het wetsvoorstel dat het voorstel terstond
wordt bekrachtigd. Is dat niet in feite een onevenwichtigheid in het grondwettelijke
systeem? Als een voorstel bij referendum in stand blijft, is de bekrachtiging
verplicht, terwijl hetzelfde voorstel dat niet aan een referendum onderworpen
was, niet meteen bekrachtigd hoeft te worden. Artikel 87 van de Grondwet biedt
hier in normale gevallen nog de nodige vrijheid. Of blijft diezelfde grondwettelijke
mogelijkheid om niet te bekrachtigen nog steeds van kracht, ook al is een
wetsvoorstel in het referendum niet verworpen? Graag krijg ik een reactie
op dit punt. De indieners kiezen ervoor om de drempels voor referenda niet
in de grondwet op te nemen, maar die vaststelling over te laten aan een gewone
wet, die met gekwalificeerde meerderheid dient te worden aangenomen. We vinden
dit een op zichzelf verklaarbare keuze, maar zijn er niet van overtuigd dat
dit de beste keuze is. Oké, de Grondwet moet geen vergaarbak zijn van
allerlei details, maar de hoofdlijnen van een voorstel moeten wel in de grondwet
staan. Dit is een heel belangrijk gegeven.Wat gebeurt er bovendien bij een nadere wetgeving? Daarvoor geldt een
opkomstdrempel en een tweederdemeerderheidseis. Voor andere onderdelen geldt
dat niet. Als dan het wetsvoorstel wel een meerderheid haalt, maar geen tweederdemeerderheid,
ontstaat dan niet een ingewikkelde situatie? Is het wel helder om een wet
te hebben waarvoor deels wel en deels geen tweederdemeerderheidseis geldt?
Ook vragen wij ons af waarom in dit wetsvoorstel de provinciale en gemeentelijke
verordeningen en bij nota van wijziging ook de waterschappen zijn opgenomen.
Kan deze ruime reikwijdte nader toegelicht worden? Zijn de indieners verder
van mening dat het bij het bieden van de mogelijkheid van een correctief referendum
niet uitmaakt of reeds een uitgebreide voorbereidingsprocedure heeft plaatsgevonden
in een bepaalde gemeente? Hetzelfde bezwaar en dezelfde vragen gelden ten
aanzien van een grondwetswijziging. Ook daarbij is er nog wel een mogelijkheid
voor referenda. Maakt dat de procedure van de wijziging van de grondwet niet
nog ingewikkelder dan op het moment al het geval is?Dat waren mijn vragen over de verdere vormgeving van dit wetsvoorstel.
Tot slot is ook mijn fractie benieuwd naar de visie van het kabinet over het
correctief referendum. Deze is ons uit de media niet geheel duidelijk geworden.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Toen ik mij voorbereidde op dit wetsvoorstel, las ik de inbreng
van mijn collega Jan te Veldhuis. Hij zei: bij de vraag of het referendum
leeft bij de bevolking zou je eigenlijk niet naar de publieke tribune moeten
kijken. Die was behoorlijk leeg op die dag. Ik zie dat nu vier mensen op de
publieke tribune zitten. Ik weet niet hoeveel er toen waren, maar volgens
mij is er niet zoveel veranderd. Het is overigens fijn dat de mensen op de
tribune aanwezig zijn.Namens de VVD-fractie wil ik allereerst mijn waardering uitspreken in
de richting van de Kamerleden, die zich met hartstocht en vasthoudendheid
hebben ingezet en gestort op het onderwerp van het referendum. In het verleden
hebben verschillende commissies zich over het fenomeen gebogen, onder het
voorzitterschap van Cals/Donner, Biesheuvel en De Koning. Er zijn ook verschillende
initiatieven geweest.Op mij persoonlijk heeft het slotakkoord dat voortvloeide uit het regeerakkoord
van kabinet-Kok I de meeste indruk gemaakt. Ik doel op de nacht van Wiegel.
Ik was toen als jonge ambtenaar werkzaam bij het ministerie van Justitie.
Ik was als adviseur van de minister van Justitie druk bezig met de voorbereiding
van het debat over de vliegramp in de Bijlmermeer. Wij zaten op de publieke
tribune en in de ambtenarenkamer. Voor de ambtenaren was dat debat, na een
lange voorbereiding van de parlementaire enquête, het hoogtepunt. Als
ambtenaar is zo'n debat natuurlijk geweldig. In de tussentijd was er ontzettend
veel spanning in de Eerste Kamer. Je kon dit debat tegelijkertijd volgen.
Je zag allerlei mensen op de gangen lopen. Ook kon je via de tv van alles
en nog wat zien. Zelfs de minister-president ging naar de Eerste Kamer om
de senatoren een voor een toe te spreken. Deze historische
momenten blijven mij altijd bij.Ik wil hiermee aangeven dat ik dit dossier met meer dan gemiddelde betrokkenheid
volg. De Bijlmerramp was voor mij heel speciaal. Tegelijk met de focus op
wat er gebeurde in de Eerste Kamer was dit een indrukwekkende geschiedenis.
Dit heeft bijzonder veel indruk op mij gemaakt. Ik ben mij dus zeer bewust
van de voorgeschiedenis en van de gevoeligheden bij dit onderwerp. Omdat dit
niet de eerste keer is dat in dit huis hierover gesproken wordt, zal ik ook
niet uitgebreid alle voor- en nadelen van het referendum herhalen.De VVD-fractie heeft in het verleden geen moment voorbij laten gaan om
duidelijk te maken dat zijn principieel niets voelde voor een referendum.
Dat heeft de heer Te Veldhuis ook gedaan. Anders dan de indieners vindt de
VVD-fractie dat het correctief referendum op gespannen voet staat met ons
vertegenwoordigend stelsel. In een vertegenwoordigend stelsel hoort het primaat
te liggen bij de volksvertegenwoordiging en niet bij de burgers. Invoering
van het correctief referendum betekent dat de eindbeslissing over de geldigheid
van wetten bij de burger komt te liggen. De burger wordt hierdoor medewetgever,
net als de regering en de Kamer. Mijn fractie vindt dat wij op deze manier
steeds verder weg raken van de representatieve democratie en dat wij steeds
meer toegaan naar een directe democratie. Wij zijn dan ook tegen een algemeen
bindend referendum in ons staatsbestel.De heer Heijnen (PvdA):Mevrouw Griffith brengt namens de VVD de heer Te Veldhuis in herinnering
evenals de heer Wiegel in de Eerste Kamer. Ik hecht eraan haar herinnering
verder op orde te brengen. Ondanks de principiële stellingname waarvan
mevrouw Griffith het nu doet voorkomen alsof deze jaar in jaar uit heeft bestaan,
heeft de VVD wel degelijk in de Tweede Kamer in twee lezingen en in de Eerste
Kamer in twee lezingen minus de heer Wiegel voor een correctief bindend referendum
gestemd. Dat herinnert zij zich toch ook nog wel?Mevrouw Grifith (VVD):Dat herinner ik mij. Dat was juist in precies dezelfde periode. Ik heb
echter gezegd dat juist in die periode klip-en-klaar duidelijk is gemaakt
dat de VVD principieel tegen is. Er is toen ook uitgelegd waarom deze Kamerleden
voor het referendum gestemd hebben en dat dit de prijs was die zij moesten
betalen voor het regeerakkoord.De heer Heijnen (PvdA):Ik ben blij dat de herinnering compleet is gemaakt. De principes van de
VVD op dit punt waren dus op enig moment niet zo zwaar dat zij niet onderdeel
konden uitmaken van de politieke besluitvorming, waarbij men geeft en neemt
en ervoor kan kiezen om zo'n referendum wel in de Grondwet op te nemen. Ik
moet vaststellen dat het dus heel dichtbij is geweest. Wij hadden vandaag
dit debat niet hoeven voeren als de heer Wiegel die morgen in 1997 anders
was opgestaan. Dan hadden wij vandaag niet meer hoeven praten over een correctief
bindend referendum. Ik denk dat mevrouw Griffith het met mij eens is dat de
woorden van spijt en de opmerkingen het hier allemaal niet aan de orde zou
mogen komen omdat het al zo vaak aan de orde is geweest, zoals de heer Schinkelshoek
en in zekere zin de heer Van der Staaij die uitspraken, ten minste misplaatst
zijn.Mevrouw Griffith (VVD):De vraag van de heer Heijnen heeft geen betrekking op mij. Ik heb niets
gezegd over spijt of misplaatstheid. Ik heb juist aangegeven hoe het is gegaan.
De vragen van de heer Heijnen aan de heer Schinkelshoek moet hij maar in zijn
eigen termijn stellen. De heer Heijnen zei terecht "heel dichtbij". Bijna.
Wij waren inderdaad bijna zwanger van een referendum, maar wij zijn nooit
bevallen.De heer Pechtold (D66):Het is ontzettend aardig om de zelfreflectie en het gevoel van de jonge
ambtenaar Griffith te horen. Ik neem haar even mee naar een nog recenter moment
in de geschiedenis. Toen was zij Kamerlid. Ik heb het over het jaar 2005.
Mevrouw Griffith had zojuist een nogal principieel verhaal over de representatieve
democratie. Ik zie echter nog de eerste rij op het congres in Groningen in
2005 voor mij. Daar zaten de heren Van Aartsen, Zalm en Rutte. Ik was er te
gast in mijn functie van minister. Ik zie het enthousiasme nog voor mij: niet
alleen een gekozen formateur, maar ook een gekozen minister-president! Ook
allerlei andere zaken van de directe democratie werden met gejuich ontvangen.
Toen was mevrouw Griffith Kamerlid. Wanneer sinds 2005 heeft de draai eigenlijk
plaatsgevonden?Mevrouw Griffith (VVD):Volgens mij heeft de heer Han ten Broeke dat de heer Pechtold precies
uitgelegd, toen deze sprak over de vraag of er al dan niet een tweede referendum
moest komen naar aanleiding van de Europese grondwet. Ik hoor hem nu zijn
verhaal herhalen. De heer Van Aartsen heeft destijds nadrukkelijk aangegeven
dat toen het ging om een raadplegend referendum, dat een unieke en eenmalige
gebeurtenis was. De heer Pechtold heeft daar uitgebreid over gesproken met
de heer Han ten Broeke. Ik heb er de Handelingen op nagelezen. Het was uniek
en eenmalig. Omdat er grondwettelijke bepalingen in het verdrag waren opgenomen,
hebben wij toen voorgestemd.De heer Pechtold (D66):Het was uniek, het was eenmalig en het heeft een kindje opgeleverd. Ik
heb het echter over het congres in Groningen, de commissie-Dales
en het Liberaal Manifest. Dat was niet eenmalig! Dat is door uw hele congres
... Van de weeromstuit gingen wij zelfs tot aan een gekozen minister-president!
Daar was u ook voor. En juichen, juichen, juichen! Dat was najaar 2005. Ik
zie de heer Rutte nog zitten. En de handen omhoog! Dat is dus helemaal weg
nu?Mevrouw Griffith (VVD):Nee.De heer Pechtold (D66):Nee? De directe democratie is er dus nog wel?Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb hier het Liberaal Manifest voor mij. Daar staat ook heel nadrukkelijk
in dat het natuurlijk best kan voorkomen dat er een onderwerp is waarover
je een referendum houdt. Dat is ook gebeurd in 2005.Mevrouw Azough (GroenLinks):Nu wordt het mij ook te bar. Of je bent ergens principieel tegen of niet.
Je kunt niet beide zijn. Je kunt niet een beetje zwanger zijn. Dat kan ik
echt volmondig en overtuigend naar voren brengen! Ik heb wel begrepen dat
de VVD voor het referendum over het Europees grondwettelijk verdrag heeft
gestemd en dat zij voor een mogelijk referendum is over de toetreding van
Turkije. Dat zijn al twee unieke incidenten die op elkaar volgen, misschien
niet eens met zo'n lange tussentijd, en die uw principiële stellingname
logenstraffen. Nu moet u niet zo opportunistisch zijn en aangeven waarom de
VVD wel op die specifieke gelegenheden voor is, maar tegen het algemene referendum
waarin de burger besluit over welk onderwerp een referendum wordt gehouden.Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb zojuist al aan de heer Pechtold uitgelegd dat toen wij spraken
over het referendum, de VVD-fractie ook principieel tegen was. Als je regeert,
en helaas hebt u dat genoegen nog niet mogen smaken, kun je niet anders dan
tot een compromis komen. Het was een van de kroonjuwelen van D66. Wij moesten
een offer brengen. Daarom hebben wij voorgestemd. Wij hebben echter nadrukkelijk
aangegeven dat wij principieel tegen zijn. Wij hebben in één
concreet geval ingestemd met een referendum. Dat was toen de deal die wij
hebben gemaakt. In 2005, waarover de heer Pechtold zojuist sprak, ging het
over een raadplegend, geen raadgevend, referendum. Dat was ook een unieke,
eenmalige gebeurtenis. Ik kan mij voorstellen dat het voor u lastig is om
te volgen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik kan mij voorstellen dat het ook voor u lastig is om te volgen.Mevrouw Griffith (VVD):Nee, voor mij niet.Mevrouw Azough (GroenLinks):U zegt dat Europa een uitzondering was, maar hoe komt het dan dat u nu
al stelt dat er voor de toetreding van Turkije tot de EU ook een referendum
noodzakelijk is? Dan zou u dat ook moeten afwijzen. Nogmaals, hoe kan het
dat juist een liberale partij de burger terzijde schuift als initiatiefnemer
van zo'n referendum?Mevrouw Griffith (VVD):Ik kom in het vervolg van mijn inbreng op de manier waarop de VVD-fractie
aankijkt tegen de invloed die burgers kunnen uitoefenen.De voorzitter:Er is nog een vraag gesteld over Turkije.Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb net gezegd dat in ons Liberaal Manifest nadrukkelijk staat dat
je bij een concreet, afgebakend onderwerp best een referendum kan houden,
maar dat wij een referendum niet structureel in onze Grondwet willen verankeren.
Daar zijn wij principieel tegen. Turkije is natuurlijk een afgebakend onderwerp.Voorzitter. De indieners hebben ervoor gekozen om de drempels ten aanzien
van het quorum, het aantal steunbetuigingen en het aantal mensen dat moet
tegenstemmen teneinde een wet te verwerpen, niet in de Grondwet op te nemen,
maar te regelen bij wet in formele zin. Mijn fractie heeft hier moeite mee.
De staatsrechtelijke veranderingen die het wetsvoorstel met zich meebrengt,
zijn voor mijn fractie te wezenlijk om niet in de Grondwet op te nemen. Mijn
fractie kan zich overigens niet aan de indruk onttrekken dat de indieners
hier een soort "salamipolitiek" toepassen: niet in één keer
je doel zien te bereiken, maar in stapjes. Indieners kiezen eerst voor de
mogelijkheid van een algemeen referendum waarin bijna niets is geregeld –
dan krijg je natuurlijk een grotere groep mee – en later zullen ze de
moeilijke pijnpunten, zoals de drempels, aan de orde stellen. Mijn fractie
vindt het jammer dat de indieners het debat niet hebben aangedurfd, dat ze
het bewust ontwijken en voor zich uitschuiven.Voor een inhoudelijk debat over de reikwijdte en het beoogde effect van
dit wetsvoorstel is het voor mijn fractie van essentieel belang te weten onder
welke voorwaarden burgers een wet kunnen bekrachtigen of vervallen kunnen
verklaren. Ook in eerdere debatten hebben wij gepleit voor het expliciet verankeren
in de Grondwet van de drempels die betrekking hebben op het aantal aanvragers,
het aantal ondersteuners en het aantal mensen dat moet tegenstemmen om een
wet te kunnen verwerpen. Mijn fractie vindt de drempelbepaling een wezenlijk
onderdeel van het referendum, die ook verankerd moet worden in de Grondwet.
De VVD-fractie zal niet instemmen met het principe van een instrument als
een referendum waarvan de exacte invulling niet bekend is.De heer Heijnen (PvdA):Mevrouw Griffith maakt zeer duidelijk onder welke omstandigheden zij niet
zal instemmen met de mogelijkheid van een correctief bindend referendum. Als
aan haar voorwaarden wordt voldaan, kan haar fractie daar dan wel mee instemmen?Mevrouw Griffith (VVD):Dat gaan wij dan opnieuw bekijken. Wij betrekken daarbij de in het verleden
door de fractie genomen besluiten. Op dit moment zijn wij van mening dat er
helemaal niets in het wetsvoorstel staat en dat moeilijke zaken zoals drempels
naar voren worden geschoven. Je stemt eigenlijk in met een referendum waarvan
je niet eens het effect weet.De heer Heijnen (PvdA):Mag ik u uitnodigen om over de drempels, de geldigheid van de uitspraak
en het bereik van een referendum opvattingen neer te leggen zodat wij kunnen
bekijken of wij elkaar kunnen vinden en de initiatiefnemers daarmee kunnen
confronteren?Mevrouw Griffith (VVD):Ik kan u twee uitgangspunten meegeven. Bij de vorige wet over het referendum
hebben wij gesproken over in eerste instantie 30.000 en in tweede instantie
600.000. Dat kan een optie zijn. U zult zien dat ik amendementen van de heer
Schinkelshoek mee heb ondertekend. Dat is voor u al richtinggevend.De heer Heijnen (PvdA):De heer Schinkelshoek heeft er geen misverstand over laten bestaan dat
hij, in het "onverhoopte" geval dat het voorstel wet zal worden, het graag
via de door hem ingediende amendementen wil bijstellen, maar dat het CDA niet
voor het voorstel zal stemmen. Begrijp ik de VVD-fractie goed dat, als er
een meerderheid is voor de door haar al dan niet samen met de heer Schinkelshoek
ingediende en in te dienen amendementen, zij dan voor een aldus geamendeerd
wetsvoorstel zal stemmen?Mevrouw Griffith (VVD):Dan heeft u mij niet goed begrepen. Ik begon mijn antwoord aan u met de
mededeling dat wij dat opnieuw in de fractie moeten bekijken en dat wij natuurlijk
ook rekening houden met onze eerdere standpunten. Ik heb zojuist al de aantallen
genoemd, namelijk 30.000 en 600.000. Ik heb ook aangegeven onder welke amendementen
ik ook mijn handtekening heb gezet. Mijn eerste antwoord was: dat zullen wij
opnieuw moeten bekijken. U hebt mij dus verkeerd begrepen.De heer Heijnen (PvdA):Het blijft spannend. Ik zal daar in mijn bijdrage op terugkomen.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. De indieners stellen dat het correctief referendum een geschikt
middel is om de invloed van de kiezers op het beleid te vergroten. Deze stelling
moet toch ergens op gebaseerd zijn. Voor mijn fractie blijft echter onduidelijk
welk effect dit wetsvoorstel zal hebben op de invloed van de kiezers. Als
een van de redenen voor dit wetsvoorstel is geweest, de ervaringen opgedaan
met het nationaal referendum over de Europese Grondwet en de jarenlange ervaring
met referenda op gemeentelijk niveau, dan moeten de indieners toch iets kunnen
zeggen over het te verwachten effect van dit wetsvoorstel. De indieners moeten
toch ook iets kunnen zeggen over de ervaringen uit het verleden met een benedengrens?
Hoe rijmt de opmerking over de jarenlange positieve ervaring zich met de opmerking
van de indieners dat zij wegens gebrek aan ervaring met nationale correctieve
referenda niet kunnen bepalen hoe hoog of laag de drempels moeten zijn en
dat zij daarom niet tot een benedengrens kunnen komen? Hoe weten de indieners
dan welke invloed kiezers kunnen uitoefenen? Graag een reactie van de indieners.De VVD-fractie wil ook graag meer burgers betrekken bij de politiek, maar
zij vindt het instrument van een referendum daarvoor een ongeschikt middel.
Politiek is belangenafweging; het afwegen van het groter landsbelang tegenover
deelbelangen, beslissingen nemen binnen een breder perspectief. Maar politiek
is ook rekening houden met eerdere besluitvorming, de samenhang en consistentie
in besluitvorming. Mijn fractie betwijfelt of burgers bij wetten de samenhang
zo scherp voor ogen zullen hebben dat zij tot afgewogen besluitvorming kunnen
komen. In deze Kamer heb ik vaak discussies gehoord over het gebrek en verlies
aan parlementair geheugen van Kamerleden, vooral als fracties iedere vier
jaar voor meer dan de helft vernieuwen. Hoe zal het dan gesteld zijn met het
parlementair geheugen van de burgers, die niet dagelijks met de materie bezig
zijn? Volgens mijn fractie dreigt ook het gevaar dat, om de vraagstelling
voor burgers zo eenvoudig mogelijk te maken, de referendumvraagstelling te
geïsoleerd en te gesimplificeerd zal worden voorgelegd aan de burger.De heer Van Raak (SP):Vindt mevrouw Griffith dat politici besluiten en wetten moeten kunnen
uitleggen aan de bevolking? Als zij dat vindt, zou het toch wel raar zijn
dat je geen referenda mag houden omdat wij er niet in slagen om uit te leggen
waarom wetten belangrijk zijn.Mevrouw Griffith (VVD):Ik vind dat volksvertegenwoordigers zeker wetten en besluiten moeten kunnen
uitleggen. Dat doe je, ook al is er geen referendum gehouden. Dat is gewoon
je dagelijks werk als volksvertegenwoordiger.De heer Van Raak (SP):Wat is dan het verschil met een referendum, als je gaat uitleggen wat
het belang is van een wet en hoe een wet samenhangt met andere wetten?Mevrouw Griffith (VVD):Het dagelijks werk van een Kamerlid is uitleggen waar je mee bezig bent,
niet alleen als het gaat over wetten. Ik heb daarvoor geen referendum nodig.Mijn fractie heeft ook een vraag aan het kabinet. Twee weken geleden las
ik in de krant dat de minister van Binnenlandse Zaken voorstander was van
het correctief referendum. Kort na de ministerraad van die week berichtte
de minister aan de pers dat het kabinet vooralsnog geen standpunt had ingenomen
over het referendum. Er is volgens de minister een levendige discussie gevoerd
in de ministerraad. Mijn fractie wil graag weten of de minister nog voorstander
is van het referendum en of dat misschien een persoonlijke opvatting is. Wat
vindt het kabinet van het referendum? Ik heb het ook meegemaakt bij de Wet
op de parlementaire enquête. De toenmalige minister van Binnenlandse
Zaken heeft tijdens het debat daarover uitgebreid het standpunt van het kabinet
gegeven. Mogen wij ook hopen en rekenen op het standpunt van het kabinet?
Het is natuurlijk lastig om een fatsoenlijke discussie hierover te voeren
zonder het standpunt van het kabinet te kennen.Het moge duidelijk zijn: mijn fractie heeft ernstige bezwaren tegen het
ingediende wetsvoorstel. Vragen worden op de lange baan geschoven. Er blijft
onduidelijkheid bestaan over de drempels. Het effect en de reikwijdte van
het wetsvoorstel blijven onduidelijk. Er blijft onduidelijkheid bestaan over
de vraag of het Rijk de kosten zal vergoeden die gemeenten zullen maken voor
het houden van een correctief referendum. De exacte financiële gevolgen
voor het houden van een referendum blijven onduidelijk. Mijn fractie is ook
geen voorstander van de keuze van de indieners voor een tweederdemeerderheid
in de uitvoeringswet. Dat moet je bij hoge uitzonderingen laten. Ik herhaal
dat de VVD-fractie niet zal instemmen met het principe van een instrument
zoals het correctief referendum waarvan de exacte invulling niet bekend is.
Deze salamiwet van de indieners keuren wij dan ook af.De heer Pechtold (D66):Het doorvragen op consistentie is misschien ook goed richting de VVD.
U moet mij even helpen. Het is nu Wiegel tegen, Voorhoeve tegen, Rutte voor
en nu tegen, Dijkstal voor, Van Aartsen voor, ambtenaar Griffith geïnteresseerd,
wethouder Griffith voor en Kamerlid Griffith in de eerste periode voor en
nu tegen. Moeten wij op 2011 wachten of zou de VVD misschien het liberaal
manifest ook zo kunnen maken dat het liberalisme hier wat manifester wordt?Mevrouw Griffith (VVD):Een heel mooi Nederlands gezegde luidt: de splinter in het oog van de
ander zie je wel, maar de balk in je eigen oog niet. Als het gaat om consistentie,
kan de heer Pechtold mij misschien even helpen begrijpen: raadslid Pechtold
in Leiden maakte een referendum over het militair gasthuis onmogelijk, wethouder
Pechtold blokkeerde een referendum over de RijnGouwelijn en minister Pechtold
vond de Tijdelijke referendumwet een ongelukkige vorm. Over consistentie en
de splinter in andermans oog gesproken! Hoe zit het met uw eigen balk?De heer Pechtold (D66):Het is hetzelfde rijtje dat ik met de heer Han ten Broeke heb doorgenomen.
Een Surinaams spreekwoord luidt: wie met modder gooit, verliest land.Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb dat nog nooit gehoord.De heer Pechtold (D66):Ik vond hem zelf altijd heel mooi, maar wij gaan terug naar de inhoud,
want dat klopt.Mevrouw Griffith (VVD):U geeft toe dat u ook gedraaid bent?De heer Pechtold (D66):Nee, het referendum over de sluitingstijden van de horeca heeft D66 zelfs
in een verordening mogelijk gemaakt. Ik was toen geen raadslid – dat
had Ten Broeke ook al fout – ik was toen nog fractieassistent. Bij het
militair invalidentehuis heb ik voor gestemd en heb ik het referendum meegeorganiseerd
als raadslid. En nu komt het – hier probeert de VVD steeds iets uit
mijn verleden te halen – als wethouder Verkeer heb ik tegen de raad
gezegd: als u een referendum wilt, organiseer het maar ik ga niet mijn eigen
correctie als bestuurder organiseren. Toen hebben 38 raadsleden voor het voorstel
van de wethouder gestemd, en een raadslid, die van de ChristenUnie, tegen.Mevrouw Griffith (VVD):U hebt wel veel woorden nodig om duidelijk te maken wat het verschil is
tussen raadslid, wethouder en minister Pechtold.De heer Pechtold (D66):Volgens mij heb ik hier mijn geschiedenis verklaard. Ik vroeg u zojuist
naar de lijn van leiders van de VVD maar ook naar uw eigen positie als wethouder
van Amsterdam met een eigen referendumverordening nota bene.De voorzitter:Ik weet niet tot welk jaar u terug wilt gaan.De heer Pechtold (D66):Dat is allemaal heel recent. Dat van mij speelde diep in de jaren negentig
en dat van mevrouw Griffith speelde allemaal nog deze eeuw.Mevrouw Griffith (VVD):Het is een herhaling van zetten. Ik heb aangegeven dat wij altijd duidelijk
hebben gemaakt dat wij principieel tegen een referendum zijn. Bij de Europese
grondwet hebben wij duidelijk aangegeven dat dit referendum eenmalig en uniek
was. De heer Pechtold komt iedere keer met die oude, grijsgedraaide grammofoonplaat
zodra het woord referendum valt. Ik heb goed de Handelingen gelezen en hij
krijgt iedere keer zijn rol als raadslid, wethouder et cetera om de oren.De voorzitter:Nu valt u in herhaling en daar ga ik niet aan meedoen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik moet zeggen dat mevrouw Griffith zelfs in dit debat van mening lijkt
te veranderen, tenminste als ik het wel heb. Het verheugde mij te horen dat
zij weliswaar principieel tegen een correctief bindend referendum is, maar
dat de VVD wel mogelijkheden ziet om voor te stemmen als de indieners besluiten
om drempels – dat kunnen wellicht minimumdrempels zijn – toe te
passen en voorwaarden te stellen. Klopt dat?Mevrouw Griffith (VVD):Nee, dat klopt niet. Ik heb net aan de heer Heijnen uitgelegd hoe het
precies zit; daar kunt u de Handelingen op nalezen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Ik gebruikte zo-even in een interruptiedebat een vergelijking
die niet per se humoristisch was bedoeld, namelijk de vergelijking met de
reactionaire ulama's, islamgeleerden uit de twaalfde eeuw die de poort voor
verdere exegese van de Koran sloten. Tal van islamgeleerden daarna hebben
zich daartegen gekeerd op zoek naar vernieuwing van de interpretatie. Hoe
vaak men zijn en soms ook haar neus stootte, maakte de poging niet minder
relevant. En dat geldt wat mij betreft evenzeer voor de twee wetsvoorstellen
die vandaag voorliggen. Bij dezen wil ik dan ook mijn complimenten uitspreken
richting de indieners voor het feit dat ondanks een geschiedenis van meermalen
de neus stoten, ze de neus toch weer uitsteken.Ik wil daarmee ook zeggen dat democratie dus niet voor bange mensen is.
Angst voor de burger past een waarlijk representatieve democratie dan ook
niet. Mijn fractie ziet dan ook geen spanning tussen het correctief bindend
referendum en de representatieve democratie. In Nederlandse gemeenten waar
via verordeningen al raadplegende referenda zijn gehouden, heeft dat niet
geleid tot uitholling van diezelfde lokale democratie of verlies aan positie
van politieke partijen. Integendeel, het heeft die lokale democratie versterkt.
Dat geldt ook voor vele andere landen in de wereld maar vooral in Europa.Wij maken ons momenteel grote zorgen over de economische concurrentiepositie
van Nederland in Europa, en terecht, maar vandaag is het misschien ook tijd
om even aandacht te vragen voor de democratische concurrentiepositie. In het
Europese landschap worden wij langzamerhand de hekkensluiter en dat mag wat
ons betreft echt veranderen. Het referendum wordt in verschillende hoedanigheden
veelvuldig benut in tal van Europese landen. Het wordt echt
tijd dat wij ons aansluiten bij deze hoofdstroom en de democratische achterstand
inlopen. Laten we wel wezen, sinds 1917 is er afgezien van het kiesrecht voor
vrouwen geen wezenlijke verandering geweest in het staatkundig stelsel. Dames
en heren, ik kan niet anders zeggen dan dat het dus de hoogste tijd is. Dit
wetsvoorstel maakt dat mede mogelijk. Dat is een extra reden om ervoor te
zijn.Laat ik helder zijn, GroenLinks is een gepassioneerd voorstander en verdediger
van de representatieve democratie. Onze democratische rechtsstaat verdient
steun en versteviging, zeg ik uit volle overtuiging, vooral omdat ik en sommige
van mijn vrienden en familieleden helaas ook ervaring hebben gehad met staatsstelsels
die verre van democratisch zijn en waar willekeur en onderdrukking helaas
nog steeds aan de orde van de dag zijn. Juist daarom verbaas ik mij over de
weerstand tegen directe inspraak van burgers, alsof deze ons staatsbestel
alleen maar zou verzwakken.Athene en Plato liggen ver achter ons. Ook de verzuiling ligt ver achter
ons. Iets minder ver, maar toch. Burgers zijn door verschillende emancipatiebewegingen
meer dan ooit individuen die zelfstandig kiezen, zonder last of ruggespraak.
Ondanks alle berichten over de kloof tussen burger en politiek en ontevredenheid
is het fantastisch om te zien dat sommige debatten in deze zaal kijkcijfers
halen waarvoor kijkcijferkanonnen van commerciële en publieke televisie
zich niet hoeven te schamen. Kortom, ik vraag de tegenstanders in retorische
zin waar zij bang voor zijn. "Who is afraid of the citizen", om twee klassiekers
te parafraseren.De heer Van Raak (SP):We moeten niet bang zijn. De indieners geven hoog op over het referendum
over de Europese grondwet. Gaat mevrouw Azough met mij mensen de mogelijkheid
geven om ook referenda te organiseren over belangrijke Europese verdragen?
Gaan we ervoor zorgen dat dit niet wordt uitgesloten? Is mevrouw Azough bereid
om ook hier niet bang voor te zijn?Mevrouw Azough (GroenLinks):Het hangt er wel vanaf wat voor verdragen u bedoelt, want in een aantal
internationale verdragen worden mensenrechten gegarandeerd en ik neem aan
dat de SP daarover niet plotseling een referendum wil gaan houden. Ik heb
uw amendement gezien en ik ben benieuwd naar de reactie van de indieners.
Volgens mij is het wel degelijk mogelijk om referenda te houden over bepaalde
Europese punten, die niet specifiek te maken hebben met internationale verplichtingen,
maar daarnaast een bepaalde zaak regelen. Misschien kunnen de indieners daarover
klare wijn schenken.De heer Van Raak (SP):Daarover hoop ik ook klaarheid te krijgen. Voor mij is het nog steeds
onduidelijk. Het gaat mij erom, naar ik hoop net als mevrouw Azough, dat belangrijke
Europese verdragen onderwerp kunnen worden gemaakt van referenda. Als dat
het geval is, zal mijn fractie daar erg gelukkig mee zijn.Mevrouw Azough (GroenLinks):Wij zijn nooit bang voor een referendum. Wij hebben het voorstel voor
het vorige Europareferendum zelf ingediend, dus wat dat betreft hebt u aan
ons een medestander. Laten we wel wezen, zelfs de commissie-Biesheuvel, onder leiding van Barend
Biesheuvel, als oud-ARP'er, stelde dat "een democratisch bestel telkens opnieuw
bereid moet zijn om het eigen functioneren met een open geest kritisch te
bezien en naar mogelijkheden tot verbetering te speuren". Dat klinkt toch
heel anders dan het geluid van het CDA nu, moet ik zeggen.Een van de uitgangspunten van de commissie is dat burgers in voldoende
mate bij het overheidsbeleid betrokken worden. Dat kan onder andere door de
invoering van een correctief bindend referendum, waarbij dit element van directe
democratie van wezenlijke waarde kan zijn voor de representatieve democratie,
zonder deze in de kern aan te tasten. Ook al zijn burgers politiek momenteel
zeer betrokken, er is ook een toenemende vervreemding gaande. Dat is een duidelijke
ontwikkeling, die wij niet mogen negeren. Mensen vertrouwen niet meer als
vanzelfsprekend op die politieke elite en die bestuurders. Integendeel, steeds
vaker lijken mensen te denken dat zij niet gehoord of zelfs misschien belazerd
worden. Dat is wellicht onparlementair taalgebruik, maar wel de realiteit
van buiten deze zaal. Dat is te zien als het gaat om de euro, Irak of de steun
aan het bankwezen. Het is een platitude, maar het blijft mijn fractie zorgen
baren dat steeds meer mensen zeggen dat "ze" in Den Haag toch doen wat zij
willen. Het is van groot belang dat, bij bepaalde fundamentele kwesties die
grote beroering veroorzaken buiten de Kamer, de wetgever beslissingen verdedigt
met kracht van argument en ook met argumenten die de partijpolitiek overstijgen.
Daarom onze steun voor dit wetsvoorstel.Ik heb al complimenten uitgedeeld aan de indieners: mevrouw Halsema, de
heer Van der Ham en de heer Kalma. Ik noem ook de heren Dubbelboer en Duyvendak,
de eerste indieners die ook in vak K zitten. Ik complimenteer ook de vele
adviseurs die een rol hebben gespeeld. Die hebben veel van het werk voor hun
rekening mogen nemen.Toch heb ik nog een aantal vragen aan de indieners. In de memorie van
toelichting wordt verwezen naar de vele andere landen die het correctief referendum
in hun staatsbestel opgenomen hebben. Deze voorbeelden zijn mij bekend. Ik
noem de verschillende deelstaten van de Verenigde Staten, Zwitserland et cetera.
Toch hoor ik graag van de indieners meer over de ervaringen in die landen
met dit instrument. De indieners gaan hier te snel aan voorbij in de nota
naar aanleiding van het verslag. Zij geven geen antwoord op specifieke vragen
over dit punt.Uit lokale voorbeelden in Nederland blijkt dat het raadgevend referendum
het bestuur prikkelt om het beleid meer open tot stand te laten komen, zodat
duidelijk voor de burgers wordt welke afwegingen daarbij een rol spelen. Is
dat ook een neveneffect in de landen waaraan de initiatiefnemers refereren
in de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting?
Ik hoor graag meer over de waardering en de afkeuring van burgers in deze
landen van dit soort vormen van directe democratie.De indieners kiezen ervoor geen drempels of voorwaarden vast te leggen
in deze Grondwetswijziging, maar dit op lager niveau met tweederdemeerderheid
te regelen. Daarom wordt volgens hen flexibiliteit gegarandeerd en wordt voorkomen
dat de Grondwet vervuild wordt met technische details. Het lijkt mij een logisch argument. Ik kan mij er goed in vinden. In de toelichting staat
dat dit een referendum moeilijk, maar niet onmogelijk maakt. Met te hoge of
te lage drempels, met een te scherp of een te bot instrument, moet correctie
mogelijk zijn. Dit zijn de enige argumenten die door de indieners naar voren
zijn gebracht in de memorie van toelichting. Graag hoor ik of ook demografische
ontwikkelingen een rol hebben gespeeld bij de afweging om de drempels niet
op te nemen in de Grondwet. Wat is de analyse op dit punt? Graag een reactie.Ik heb een vraag over de mogelijkheid om aanpassingen van de Grondwet
referendabel te maken. De heer Anker heeft hierop een amendement ingediend.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de indieners hierop. Ik vind het een interessant
amendement. Ik begrijp echter waarop de argumenten van de indieners zijn gestoeld
om het referendabel te maken. Een nadere toelichting op dit vlak is van groot
belang voor het debat.Qua reikwijdte is het wetsvoorstel nogal breed. Dat roept de vraag op
welke besluiten op provinciaal en lokaal niveau in aanmerking komen voor een
bindend referendum. Dat is voor de voortgang van het debat een belangrijke
vraag. Vooralsnog is die in de memorie van toelichting onvoldoende beantwoord.Ik heb eerder gevraagd naar een internationale vergelijking. Kunnen de
indieners daarbij ook een top drie aangeven van landen waar het referendum
goed toegepast wordt? Ik vind het voor een fundamenteel wetsvoorstel, dat
gaat over een instrument dat op internationaal niveau veelvuldig wordt gebruikt,
van belang dat de negatieve en positieve ontwikkelingen worden aangegeven.
Is de parlementaire democratie in de betrokken landen versterkt door de toepassing
van dit instrument?Ik wens de indieners veel geluk en wijsheid bij het beantwoorden van de
vele vragen.De heer Heijnen (PvdA):Voorzitter. Ook ik wil beginnen met de collega's en hun voorgangers te
bedanken voor het feit dat wij vandaag – ik doe dit met enige nadruk –
over deze initiatiefwetsvoorstellen kunnen spreken. Als een spin-off heb ik
mogen meemaken dat een aantal collega's, onder wie Pechtold en Schinkelshoek,
Pieter Jelle Troelstra ongeveer als een van de grote staatsmannen van onze
Nederlandse samenleving hebben betiteld. Dat doet mij, sociaaldemocraat in
zijn voetsporen, vele jaren later en met veel anderen, goed.Het is dit jaar precies 25 jaar geleden dat de staatscommissie-Biesheuvel
positief adviseerde over een correctief wetgevingsreferendum. Wij vieren dit
jaar het zilveren jubileum van de discussie over het referendum. Eerder is
de wetgeving daarvoor twee keer door de Tweede Kamer en een keer door de Eerste
Kamer vastgesteld. Een tweede keer met tweederdemeerderheid lukte net niet
dankzij de geachte afgevaardigde de heer Wiegel. Dat zei ik al. Tegelijkertijd
roept deze geschiedenis de vraag op: waar begin je aan? Kun je je kostbare
tijd als parlement niet beter besteden, bijvoorbeeld aan banen en pensioenen
die op de tocht staan? Voor de Partij van de Arbeid geldt dit niet. Voor haar
geldt dat de aanhouder uiteindelijk wint. Het algemeen kiesrecht kwam er ook
niet zonder slag of stoot. Ook dat duurde decennia. Zo zal het ook gaan met
het referendum. De PvdA behandelt deze initiatiefwetsvoorstellen dan ook niet
met cynisme, maar met vertrouwen. Als dit initiatiefwetsvoorstel voor de eerstvolgende
landelijke verkiezingen beide Kamers met succes in eerste lezing passeert,
kan het referendum mede inzet van die verkiezingen worden gemaakt. Vervolgens
kunnen hierover afspraken worden gemaakt, bij een coalitieakkoord, zoals bij
Kok I gebeurde. Mijn partij heeft het vertrouwen en het geduld van degene
die weet dat het uiteindelijk goed komt. Vanuit die achtergrond gaat zij de
behandeling van deze wetsvoorstellen in.Waarop berust nu het vertrouwen dat het goed komt? Er zijn drie overwegingen
te noemen. De representatieve democratie moet versterkt worden. Burgers moeten
meer worden betrokken bij de inrichting van de samenleving en de organisatie
van de besluitvorming die wij daarvoor in de loop der tijd in onze wetten
in het leven hebben geroepen. Het democratisch burgerschap behoeft een impuls.
Daarvoor is deelname aan het democratisch proces noodzakelijk: kennisname
van wetgeving en de totstandkoming van beleid, kennisname van de overwegingen
van de verschillende politieke stromingen bij wetgeving en beïnvloeding
van die overwegingen door deelname aan het maatschappelijk debat, zo mogelijk
middels politieke partijen. Wij beschouwen het correctief referendum als een
middel dat bijdraagt aan de ontwikkeling van democratisch burgerschap en daarmee
als een middel dat bijdraagt aan onze representatieve democratie in plaats
van daar afbreuk aan te doen. Het stelt burgers in staat om mee te doen aan
het democratisch proces. Het zal de kennis over en de betrokkenheid bij onze
representatieve democratie alleen maar versterken.Een tweede grond voor die overtuiging is de ontwikkeling van de afgelopen
decennia waarin onze burgers gelukkig steeds mondiger geworden zijn. Zij zijn
ook steeds hoger opgeleid en steeds beter geïnformeerd over zowel hun
directe omgeving als de rest van de wereld. Veel meer burgers zijn beter dan
ooit in staat om over de schouders van de politicus mee te kijken. Nooit was
de afstand tussen de kiezer en de gekozene, zo u wilt "de kloof", kleiner
dan nu, het begin van de 21ste eeuw. Het maatschappelijk debat uitsluitend
voor en door de elite tot ver in de jaren zestig en zeventig is tegenwoordig
gedemocratiseerd – gelukkig maar – zeker sinds het doordringen
van internet. Het wordt nu gevoerd in alle lagen van de bevolking. Vanuit
onze sociaaldemocratische beginselen juichen wij dit toe.In de derde plaats moet het referendum een bijdrage leveren aan het wegnemen
van het wantrouwen jegens de politiek dat onder te veel burgers leeft. Doordat
enerzijds het maatschappelijk debat levendiger is dan ooit en anderzijds de
politieke organisatie lager is dan ooit, bestaat er onder te veel mensen wantrouwen.
Men kent steeds minder politici direct, dan wel indirect via maatschappelijke
organisaties waarmee men zich verbonden acht – de zuilen – terwijl
de informatie over de politiek alleen maar is toegenomen. Dat wantrouwen kan,
zo hopen en verwachten wij, enigszins worden teruggedrongen door de politiek
meer van de burgers te doen zijn dan nu het geval is, door hen in staat te
stellen de politieke afwegingen als het echt ergens om gaat ook zelf te maken.
Wij willen burgers die minder als consument tegenover de overheid en haar
voorzieningen staan, en wij willen hen meer als medeverantwoordelijken aanspreken
op hun democratisch burgerschap.De heer Van Raak (SP):Tegen het wantrouwen, heel mooi! Gaat u mij dan ook helpen om zeker te
stellen dat burgers een referendum kunnen aanvragen over Europese kwesties
en verdragen? Heeft dat wegnemen van wantrouwen alleen betrekking op Nederland,
of denken wij internationaal en gaat het ook over Europa?De heer Heijnen (PvdA):Ik heb goed kennisgenomen van de opvattingen van de heren Anker en Pechtold
en van u, die aan de indieners vroegen of grondwetswijzigingen niet moeten
worden uitgesloten van het correctief referendum. Zo heb ik dat toch goed
begrepen, ook van u? Welnu, als er sprake is van een Verdrag van Europa, dat
niet de status heeft van een grondwetswijziging maar wel de inrichting van
Europa betreft, zou daarvoor dan niet hetzelfde moeten gelden, namelijk uitsluiten
van de mogelijkheid van een correctief bindend referendum?De voorzitter:Volgens mij stelde de heer Van Raak vragen aan u. Het wordt anders wel
heel ingewikkeld.De heer Van Raak (SP):Ik krijg net telkens van de regering te horen dat het nieuwe Verdrag van
Europa juist geen grondwet is en dat wij het vooral niet zo moeten noemen,
want het is geen grondwet. Dus gaat u er in de strijd tegen het wantrouwen
voor zorgen dat het nieuwe Verdrag van Europa door de bevolking aan een referendum
kan worden onderworpen? Of zegt u: de strijd tegen het wantrouwen houdt op
bij de grens?De heer Heijnen (PvdA):Ik vind dit een van de punten waarop de indieners nadrukkelijk zullen
moeten aangeven hoe zij zich dit voorstellen. Het is denk ik ingewikkeld om
een zorgvuldig besluitvormingsproces dat heeft plaatsgevonden, met heel veel
parlementaire behandeling en ook heel veel onderhandeling in Europees verband,
dan aan het eind van de rit wetgeving die te maken heeft met de inrichting
van de Europese Unie – enigszins vergelijkbaar met onze Grondwet –
dan nog een keer aan een correctief referendum onderhevig te doen zijn. Maar
ik ben benieuwd naar de opvattingen van de indieners.Voorzitter. U begrijpt dat wij dus positief staan tegenover deze initiatiefwet.
Het is ons niet ontgaan dat over het referendum in beide Kamers der Staten-Generaal
zeer uiteenlopend wordt gedacht. Het bindend correctief referendum vergt een
grondwetswijziging, die twee behandelingen vergt met in laatste instantie
een tweederdemeerderheid in beide Kamers. Het is nu nauwelijks voorstelbaar
dat dat wordt gerealiseerd.Tegelijkertijd zien wij dat de VVD semiprincipieel of principieel-light
staat tegenover een referendum. Een groot aantal Kamerleden applaudisseerde
en juichte toen Van Aartsen zich daarvoor uitsprak. Daar waren de heren Boekestijn
en Teeven nog niet eens bij. Ik heb zo het vermoeden dat er in de VVD, misschien
niet nu maar misschien wel als wij serieus dat gesprek zijn aangegaan over
de voorwaarden, toch ook de opvatting zou kunnen ontstaan, steun te moeten
verlenen aan een correctief bindend referendum. Ik ben bereid om aan dat draagvlak
te werken. Ik ben ermee begonnen dat dat moet gebeuren. Ik zie dat wij daar
in tweede lezing een tweederdemeerderheid voor nodig hebben. Wat er ook gebeurt,
daarvan zal de VVD een belangrijk onderdeel uitmaken. Ik ben bereid om met
de VVD het gesprek aan te gaan over wijzigingsvoorstellen die maken dat helder
wordt wat de fundamentele opvatting van de VVD is over een referendum.Mevrouw Griffith (VVD):Laat één ding duidelijk zijn. Het heeft niets met semiprincipieel
of principieel-light te maken. De VVD is principieel tegen, zo ben ik ook
mijn inbreng begonnen. Ik heb natuurlijk wel gezegd waaraan dit wetsvoorstel
zal moeten voldoen. Dat betekent ook dat wanneer u ons akkoord wilt hebben
of wanneer u wilt dat wij het opnieuw gaan bespreken in onze fractie, in dit
wetsvoorstel dramatische wijzigingen zullen moeten worden opgenomen. Ik heb
nadrukkelijk aangegeven dat wij niet kunnen instemmen met een wetsvoorstel
waar niets in staat. Ik begrijp wel dat de heer Heijnen zich in allerlei bochten
wil wringen om ons tegemoet te komen. Dat siert hem en dat waardeer ik zeer.
Hij moet dan echter wel helder zijn, en wel nu!De heer Heijnen (PvdA):Laat ik eens een poging wagen. Juist omdat wij hechten aan voldoende draagvlak
voor het referendum, hechten wij aan een referendum dat zo min mogelijk kans
loopt om te mislukken. Hierdoor kan de resterende twijfel bij voorstanders
en de aanwezige twijfel bij tegenstanders worden weggenomen. De referenda
moeten vlekkeloos verlopen. Daaraan is ons veel gelegen. Dit betekent dat
wij drempels willen die niet te laag zijn. Als de drempels te laag zijn, kunnen
referenda worden gehouden waaraan een te groot deel van de kiesgerechtigden
niet deelneemt. Immers, een bindend correctief referendum moet een zeker aantal
deelnemers tellen. Verwerping van een wet zal toch door ten minste 30%
van het totale electoraat moeten plaatsvinden. Dat vergt al gauw een opkomst
van ten minste circa 50%. Aan welk aantal handtekeningen denken de
indieners bij de wet die voortvloeit uit de grondwetswijziging voor een correctief
bindend referendum? Denken zij aan het aantal dat zij voor ogen hebben voor
het raadgevend referendum, namelijk 300.000? Als dat zo is, zijn zij dan niet
bang dat een dergelijk gering aantal, circa 3% van de kiesgerechtigden,
de kans op te lage opkomsten te groot maakt? Zijn zij niet bang dat bij een
te groot aantal referenda met een te lage opkomst de wetgever geneigd zal
zijn om de drempels te verhogen?Er moeten niet te lage drempels zijn, maar ook niet te hoge. Door te hoge
drempels wordt het feitelijk onmogelijk om een referendum te organiseren.
De indieners zijn bang dat de oude drempels uit de Tijdelijke referendumwet
een te hoge drempel vormen. Voor het burgerinitiatief voor een vuurwerkverbod
werden binnen een week circa 50.000 handtekeningen ingezameld. Stel nu dat
het mogelijk is om elektronisch handtekeningen in te dienen. Wat lijkt de
indieners in die situatie een niet te hoge drempel? Aan de minister, als adviseur
van deze medewetgever, vraag ik hoe, wanneer en onder welke voorwaarden een
betrouwbaar systeem gehanteerd zou kunnen worden voor elektronische inzameling
van handtekeningen om in eerste instantie een referendum aan te vragen en
in tweede instantie te organiseren? Ik meen oprecht dat het niet meer van
deze tijd is om uitgelopen handtekeningen te verzamelen op papiertjes met
adressen waarmee kan worden gefraudeerd. Het laatste zal vervolgens volgens
sommige afgevaardigden leiden tot de noodzaak om deze papiertjes stuk voor
stuk te controleren. Wij leven in een tijd met veel elektronische
mogelijkheden. Daarmee moeten wij het mogelijk kunnen maken dat burgers zich
op een betrouwbare, zorgvuldige en drempelvrije manier kunnen uitspreken over
de wenselijkheid van een referendum.De voorzitter:Was u klaar met uw betoog, mijnheer Heijnen?De heer Heijnen (PvdA):Nee, maar ik zie dat woordvoerders mij vragen willen stellen.De voorzitter:Dat zie ik ook. Ik wil echter graag weten of u klaar bent met uw betoog?De heer Heijnen (PvdA):Nee, maar voor mijn tweede punt heb ik erg weinig tijd nodig. Ik heb in
totaal vijftien minuten spreektijd.De voorzitter:Ik ga altijd uit van de tijd die u hebt opgegeven.De heer Heijnen (PvdA):Ik heb mij voor in totaal vijftien minuten opgegeven.De voorzitter:Hm ... Mevrouw Griffith wil een vraag stellen.Mevrouw Griffith (VVD):Ik wil graag goed begrijpen waar de fractie van de PvdA voor staat. Daarom
wil ik weten of zij vindt dat de drempels en alle andere voorwaarden ook in
de Grondwet moeten worden opgenomen.De heer Heijnen (PvdA):Nee, dat lijkt ons geen goed idee. Het lijkt ons echter wel een goed idee
dat de indieners van het wetsvoorstel dat tot grondwetswijziging leidt, duidelijk
maken hoe zij aankijken tegen drempels. Ik vind dat het parlement daarop recht
heeft. De indieners moeten duidelijk maken waaraan zij in dit verband denken.
Daarom heb ik mijn vragen hierover gesteld. De borging die de indieners voorstellen,
namelijk een tweederdemeerderheid in beide Kamers, lijkt mij echt voldoende.
Als dit echter voor de VVD-fractie het springende punt is, wil ik er op mijn
beurt met mijn fractie over nadenken of dit niet toch moet gebeuren.Mevrouw Griffith (VVD):Voor de VVD-fractie is onbespreekbaar dat deze drempels niet in de Grondwet
zouden worden opgenomen.De heer Heijnen (PvdA):Waarvan acte.Mevrouw Halsema:Maar wat dan wel?De voorzitter:Nee, mevrouw Halsema, zo gaat dat niet. U moet niet gaan roepen vanuit
vak K.De heer Schinkelshoek (CDA):Om het standpunt van de fractie van de PvdA over de voorwaarden en de
drempels voor het correctieve referendum helder te krijgen, vraag ik de heer
Heijnen of ik het juist heb begrepen als ik zeg dat hij deze drempels en voorwaarden
niet in de Grondwet wil vastleggen, maar dat hij wel helderheid van de indieners
eist over de criteria die zij aanleggen. Kunnen wij dat niet afleiden uit
het andere wetsvoorstel dat hierna zal worden behandeld waarin immers drempels
worden aangegeven? Anders gezegd: zullen deze niet omhoog moeten in de redenering
van de heer Heijnen om tegemoet te komen aan onder andere de bezwaren van
mevrouw Griffith?De heer Heijnen (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat de heer Schinkelshoek met zijn ongemak deze
week iets minder goed kan luisteren. Ik heb de indieners evenwel gevraagd
of zij niet van mening zijn dat de drempel van 300.000 stemmen niet te laag
is, wat het grote risico met zich brengt dat er een te lage opkomst bij het
referendum zal zijn. Hiermee heb ik impliciet aangegeven dat de drempel bij
de klassieke manier van handtekeningenwerving volgens de Partij van de Arbeid
ergens tussen die van de Tijdelijke referendumwet en de aantallen zoals voorgesteld
door de initiatiefnemers moet liggen. Maar eigenlijk vind ik dat gedateerd.
Wat ons betreft moeten wij zo snel mogelijk over naar een voor de burgers
makkelijke en voor de overheid betrouwbare manier van handtekeningenwerving.De voorzitter:Tot slot, mijnheer Schinkelshoek.De heer Schinkelshoek (CDA):Klopt het dat de heer Heijnen zegt dat de drempel hoger moet zijn dan
de indicatie die nu gegeven wordt in het enkelvoudige wetsvoorstel dat als
eerste de handtekening van de heer Kalma draagt?De heer Heijnen (PvdA):Op dit moment vragen wij aan de indieners van het wetsvoorstel: wilt u
nog eens nadenken over de drempel, mocht deze het uitgangspunt zijn voor het
correctief bindend referendum? Immers, dit brengt het grote risico met zich
dat er een te lage opkomst zal zijn en dan heb je een waardeloos referendum.
Enige opkomst zal er moeten zijn om in de buurt te komen van 30% van
het electoraat.Wij zijn ook voorstanders van correctieve referenda bij gemeenten en provincies.
Wij vragen ons echter af of dit in de Grondwet geregeld dient te worden. Immers,
de grondwetswijziging voor het referendum is noodzakelijk omdat de Grondwet
bepaalt dat alleen de Staten-Generaal en de regering wetten kunnen vaststellen.
Dit heeft geen betrekking op plaatselijke of provinciale wetten. Volstaat
niet een regeling in de Gemeentewet en de Provinciewet? Daarnaast vragen wij
ons af of de indieners van het wetsvoorstel het bindend correctief referendum
op gemeentelijk en provinciaal niveau willen voorschrijven of mogelijk maken.
Voor beide valt iets te zeggen. Verplichte invoering legt het accent op de
uniforme burgerrechten in heel Nederland. Facultatieve invoering legt het
accent op de lokale en provinciale democratie die daarover zelf besluit.Tot slot. De Partij van de Arbeid heeft oog en oor voor de bezwaren tegen
en de risico's van een referendum. Zo kunnen vraagstukken moeilijk los worden
gezien van andere vraagstukken en wetten los van andere wetten. Zo zijn wij
erg afhankelijk van de bereidheid van de burger om zich daadwerkelijk te laten
informeren en op basis daarvan zijn stem uit te brengen, en niet op basis
van iets anders. Referenda stellen de politieke partijen voor de geweldige
uitdaging om ook voor opvattingen over op zichzelf staande kwesties voldoende
draagvlak in de samenleving te verwerven: voor rechten van minderheden, voor
de rechtstaat en voor de solidariteit, ook in moeilijke tijden.
Denk bijvoorbeeld aan ontwikkelingssamenwerking. De Partij van de Arbeid gaat
deze uitdaging echter uit volle overtuiging aan. Wij willen werken aan ons
ideaal van democratisch burgerschap voor iedereen. Wij willen werken aan "democratie
2.0". Daarbij hoort het laatste woord aan de burger. Wij zien dat als een
uitdaging en niet als een bedreiging: democratie is niet voor bange mensen.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de
Kamer over het eerste wetsvoorstel. Na de schorsing gaan wij verder met het
tweede wetsvoorstel, te beginnen bij de inbreng van de heer Pechtold.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Eerder vanavond spraken wij in eerste lezing over een voorstel
tot wijziging van de Grondwet die strekt tot invoering van het correctief
bindend referendum. Het onderhavige wetsvoorstel beoogt, de bevolking de mogelijkheid
te geven om een raadgevende uitspraak te doen als zij het oneens is met de
volksvertegenwoordiging. Onze argumenten voor invoering van een correctief
referendum heb ik eerder vanavond naar voren gebracht. Dat zal ik niet overdoen.Critici van het correctief referendum vertroebelen de discussie vaak door
alle referenda op één hoop te gooien. Tegen hen zeg ik: nee,
het raadgevend referendum is ook niet mijn eerste keus. Wij hebben er nooit
een geheim van gemaakt dat de bindende, in de Grondwet verankerde versie van
het referendum onze voorkeur heeft, maar wij zien zeker bestaansrecht voor
een raadgevend referendum. Dit is in de ogen van mijn fractie minder verstrekkend
en wijkt zowel formeel als materieel af van een bindend referendum. Het raadgevend
referendum zou ook op zichzelf kunnen bestaan. Wel vraag ik de indieners welke
rol zij zien voor de raadgevende versie als de bindende versie in de Grondwet
is opgenomen en is uitgewerkt in uitvoeringswetten. Wat mijn fractie betreft,
houdt deze op te bestaan als de uitvoeringswetgeving van het correctief bindend
referendum in werking is getreden. Ik wil daarvoor echter, door ervaring wijs
geworden, geen einddatum vastleggen.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik stel een vraag ter verheldering. Vindt de heer Pechtold niet dat het
een chiquere weg zou zijn om eerst in de Grondwet de mogelijkheid te openen
en dan pas te regelen onder welke voorwaarden je een referendum, ook al is
het formeel adviserend, mogelijk maakt?De heer Pechtold (D66):Ik ben altijd vóór chiquere wegen. Ik heb echter ook geleerd,
zeker als het om de instrumentaria van onszelf gaat, dat je soms over hobbels
heen moet. Dat kan een zogenaamd onafhankelijke commissie zijn, die uiteindelijk
leidt tot een echte enquête. In dit geval vind ik het slim dat er twee
voorstellen samen zijn ingediend. Dit dwingt namelijk ook de tegenstanders
om een beetje met de voorstanders mee te denken over de vraag welk initiatief
dadelijk met welke randvoorwaarden zal worden geïmplementeerd.De heer Schinkelshoek (CDA):De heer Pechtold loopt weg van het principiële punt. Vindt hij het
niet chiquer om in de Grondwet vast te leggen dat een referendum mogelijk
is alvorens deze constitutionele stijlfiguur in te voeren?De voorzitter:Ik meen dat de heer Pechtold deze vraag heeft beantwoord.De heer Pechtold (D66):Ik dacht het ook.De heer Schinkelshoek (CDA):Misschien wil hij het antwoord voor mij dan herhalen. Dan heb ik het niet
gehoord.De heer Pechtold (D66):"Chiquer" is een gevoelswoord. Zou ik mij ook voor een rechtbank niet
gedwongen voelen om opeens andere dingen te gaan doen? Nee. Ik kies graag
voor het grondwettelijke, maar door ervaring wijs geworden, zeg ik: nou, met
deze raadplegende versie, waar ik principieel niet tegen ben, weet ik de tussenliggende
tijd toch mooi te doden.De heer Schinkelshoek (CDA):In elk geval heb ik nu wel uit de mond van de heer Pechtold genoteerd
dat hij vindt dat het tijdelijk zou moeten zijn. Dan kunnen wij denk ik zaken
doen over een horizonbepaling.De heer Pechtold (D66):Nou, zaken doe je als je allebei wat te geven hebt. Laat ik nu denken
dat de heer Schinkelshoek noch goederen noch geld heeft.De voorzitter:Alleen antwoord op de vraag!De heer Schinkelshoek (CDA):Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik heb de heer Pechtold niet
horen zeggen of hij meedoet. Hij vindt het, tijdelijk en op weg naar een grondwetsherziening,
beter om met zo'n wetsvoorstel te komen. Hij geeft echter aan dat er toch
wat ongemak is. Er zijn hobbels, kortom allerlei bezwaren die hij voor de
lieve vrede, of voor de zaak zelf, op de koop toe wil nemen. Als hij dat zo
vindt en als hij toch vindt dat er eigenlijk een grondwetsherziening moet
komen – ik heb zijn opmerking daarover gehoord – vindt hij dan
ook niet dat dit wetsvoorstel tijdelijk zal moeten zijn?De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik herhaal mijn laatste, zojuist uitgesproken zin. Wat mijn
fractie betreft, houdt deze op te bestaan als de uitvoeringswetgeving van
het correctief bindend referendum in werking is getreden. Ik wil daarvoor
echter, door ervaring wijs geworden, geen einddatum vastleggen.De heer Anker (ChristenUnie):De heer Pechtold zegt dat als het andere wetsvoorstel wordt aangenomen,
dít wetsvoorstel van hem weg mag. Is hij het met mij eens dat dit gemankeerde
wetsvoorstel, dat hij ook liever zou inruilen voor het andere, nog wel eens
schade zou kunnen toebrengen aan het imago van het referendum? De tweede lezing
van het andere voorstel zou nog wel eens gevaar kunnen lopen als wij hiermee
heel negatieve ervaringen krijgen.De heer Pechtold (D66):Ik vind het zo prettig dat de verklaard tegenstanders van iedere vorm
van het referendum ons zo willen helpen om ervoor te zorgen dat wij het grondwettelijk
erdoorheen krijgen. Ik stel dat zeer op prijs. De heer Schinkelshoek, die
overal tegen is, vraag ik om te laten zien waarover hij met mij zaken wil
doen. De heer Anker heeft zojuist aangegeven wel min of meer voor te zijn,
maar hij heeft de drempel voor zichzelf enorm hoog gelegd. Dat was die ingebouwde
noodrem van tweeënhalve meter hoog.De heer Anker (ChristenUnie):Ik vind dat de heer Pechtold dit erg onderschat. Ook heeft hij geen antwoord
op mijn vraag gegeven. Ik ben geen verklaard tegenstander van het referendum.
Ik heb net juist gezegd dat ik voor het correctief referendum ben. Straks
zal ik zeggen dat ik absoluut niet enthousiast ben over dit voorstel. Sterker
nog, ik vind het voorstel gemankeerd. Daarom stel ik de heer Pechtold nog
eens de vraag of hij niet bang is dat deze onvolkomen, gemankeerde variant
van het referendum schade zou kunnen toebrengen aan het andere voorstel.De heer Pechtold (D66):Misschien snap ik het niet, maar dit zou betekenen dat er mensen zouden
kunnen zijn die zouden zeggen: omdat ze allebei voorliggen, zijn we tegen
het correctieve referendum omdat jullie de eerste ook hebben ingediend. Ik
acht mijn collega's, onder wie de heer Anker, zo wijs dat zij dit kunnen scheiden.Ook hierbij is er sprake van onvermijdelijke drempels. Hoe hoog of laag
ze precies moeten zijn, is niet gemakkelijk vast te stellen. Anderen spraken
daar ook over. Mijn uitgangspunt is dat een referendum een uitzondering moet
blijven en dat een aanzienlijke inspanning nodig is om er een te organiseren.
De gekozen drempels van 10.000 en 300.000 voldoen daar volgens mij aan, maar
de praktijk zal uitsluitsel moeten geven. De keuze om geen opkomstquorum in
de wet op te nemen, deel ik. Dit past beter bij het raadgevende karakter van
het referendum en laat meer ruimte over aan de volksvertegenwoordigers om
een eigen afweging te maken over de raadgevende uitspraak.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik ben buitengewoon benieuwd of de heer Pechtold kan motiveren waarom
hij de drempels nu zoveel lager legt dan in een Tijdelijke referendumwet.De heer Pechtold (D66):Ik stelde het als een vraag. Ik zei "voldoen daar volgens mij aan". Het
is eerder een vraag aan de indieners. Hoe zijn zij op die 10.000 en 300.000
gekomen? Het lijkt mij dat dit de bereikbaarheid ten goede komt, maar ook
hier geldt voor mij dat ik graag meedenk over hogere getallen, als dat de
heer Schinkelshoek over de drempel trekt om er überhaupt over te willen
nadenken.De indieners kiezen ervoor om een referendumcommissie in te stellen. Zij
geven deze commissie bovendien veel bevoegdheden, zo lees ik. De leden van
de commissie worden benoemd per koninklijk besluit met een voorhangprocedure.
Hun onafhankelijkheid is essentieel. Is een benoemingsperiode van vier jaar
wel genoeg om dit te waarborgen? Welke eisen stellen de initiatiefnemers aan
benoembare leden? Zijn er onverenigbaarheden? Welke positie krijgen de secretaris
en andere medewerkers? Zijn dit bijvoorbeeld ambtenaren van het ministerie
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties?Ik kom te spreken over de manier van indienen van verzoeken. Waarom hebben
de indieners niet voor een vormvrijere variant gekozen? Op welke termijn verwacht
de minister gebruik te kunnen maken van de mogelijkheid om per algemene maatregel
van bestuur, artikelen 32 en 44 lid 2, digitale steunbetuigingen ook toe te
laten? Waarom hebben de indieners ervoor gekozen alleen nationale referenda
te regelen in dit wetsvoorstel, terwijl in de bindende variant wel lokale,
provinciale en zelfs waterschappelijke referenda zijn opgenomen?Het amendement-Van Raak om ook rijkswetten tot goedkeuring van verdragen
referendabel te maken, oogt sympathiek. Ik betwijfel echter of wij dit kunnen
regelen in een gewone, niet-rijkswet. Ik krijg graag een reactie op dit punt
van de indieners en van de minister.Bij elk voorstel tot aanpassing van onze democratie dat de macht van de
politieke klasse inperkt, grijpen conservatieve krachten praktische bezwaren
aan om vernieuwing in haar geheel tegen te houden. Zoeken zij gewoon excuses
om verandering te stoppen, of gooien zij de baby met het badwater weg?De heer De Roon (PVV):Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid is van mening dat
het raadgevend referendum als dat leidt tot een raadgevende uitspraak tot
afwijzing – als dus een meerderheid zich in afwijzende zin uitspreekt –
en tot een verplichting tot heroverweging door de wetgever van de afgewezen
wet, bij de burger het beeld kan opwekken dat hij iets in de melk te brokkelen
heeft, terwijl dat niet altijd zo zal blijken te zijn. Bij de heroverweging
kan namelijk alsnog worden besloten om door te gaan met de wet, ondanks het
negatieve oordeel van de bevolking tijdens het raadgevend referendum. Een
goed voorbeeld hiervan is het referendum over de Europese grondwet. De bevolking
gaf aan dat zij tegen een Europese grondwet was, maar toch heeft het kabinet
het Verdrag van Lissabon ondertekend en geratificeerd.Ik plaats deze kanttekening bij het raadgevend referendum, maar mijn fractie
zal ook dit wetsvoorstel in principe ondersteunen. Wij beschouwen het namelijk
als een "next best". Wij bekijken het met het idee van: beter een half ei
dan een lege dop. Uiteindelijk vinden wij dat Nederland zeker toe moet naar
een correctief referendum. Wat ons betreft, gebeurt dat zo snel mogelijk,
maar wij weten dat er nog vele gevaren op de weg loeren en dat het nog lang
zal duren. In de tussentijd zullen wij het raadgevend referendum steunen,
omdat het in ieder geval burgers de mogelijkheid geeft om kenbaar te maken
dat zij het ergens niet mee eens zijn en er dan een debat zal moeten worden
gevoerd.Ik heb enkele vragen bij de beperkingen bij het houden van een referendum
die in artikel 5 van dit wetsvoorstel worden aangegeven. In dit artikel worden
een aantal gevallen genoemd waarin er geen referendum zal kunnen worden gehouden.
Enkele daarvan wil ik aan de orde stellen, namelijk de wetten inzake het koningschap,
het Koninklijk Huis, wetten die uitsluitend strekken tot uitvoering van verdragen
of besluiten van volkenrechtelijke organisaties en rijkswetten.Als eerste kom ik op de wetten inzake het koningschap en het Koninklijk
Huis. Ik kan mij voorstellen dat je geen referendum wilt over wetten die daarop
betrekking hebben en die geen uitstel kunnen velen. Voorbeelden hiervan zijn
wetten die betrekking hebben op ouderlijk gezag, voogdij over de minderjarige
koning of benoeming van een regent. Ik kan mij voorstellen dat daarvan gezegd
wordt dat het geen uitstel kan verdragen en dat er daarom dus voor gekozen
wordt om in dergelijke gevallen geen referendum toe te staan. Zijn er echter
helemaal geen wetten die het Koninklijk Huis of het koningschap betreffen,
waarvan de indieners zich kunnen voorstellen dat deze wel uitstel kunnen verdragen
en dat daarover een referendum dus wel mogelijk moet zijn?Dan kom ik op de wetten die uitsluitend strekken tot uitvoering van verdragen
of besluiten van volkenrechtelijke organisaties. Dit betreft dus uitvoeringswetgeving.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik heb een vraag voor mijn eigen beeld. Is de PVV voorstander van referenda
over al dan niet een republiek of een monarchie? Ik begrijp niet precies wat
de heer Van Roon zojuist formuleerde.De heer De Roon (PVV):Wat ons betreft hoeft er maar heel weinig te worden uitgesloten van referenda.
De indieners sluiten de mogelijkheid van een referendum over koningschap en
Koninklijk Huis helemaal uit. Ik stel hen de vraag of zij zich geen omstandigheid
kunnen voorstellen waarbij wel degelijk een referendum plaatsvindt over wetten
die op het koningschap of het Koninklijk Huis betrekking hebben, namelijk
in die gevallen waarin het gaat over onderwerpen die uitstel kunnen verdragen.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik hoor u een vraag stellen aan de initiatiefnemers, maar ik stel een
vraag aan u. Hoe staat de PVV-fractie erin? Is volgens haar een referendum
over al dan niet monarchie of republiek principieel mogelijk, denkelijk of
zelfs wenselijk?De Roon (PVV):Ik zou niet weten waarom het niet mogelijk zou moeten zijn. Als de bevolking
het wil, dan moet het kunnen.Voorzitter. Ik stel op twee niveaus een vraag aan de indieners over de
uitvoeringswetgeving met betrekking tot internationale verdragen. Het eerste
niveau betreft de vraag of je binnen het denkkader blijft. Stel, Nederland
heeft zich volkenrechtelijk verplicht. De regering heeft een verdrag ondertekend.
Dat is geratificeerd. Nu moet het worden uitgevoerd. Ik kan mij heel goed
voorstellen dat er volkenrechtelijke verdragen zijn afgesloten en geratificeerd
waarin de deelnemende staten zich verplichten tot een bepaald minimum, terwijl
vervolgens in de uitvoeringswet waar de regering mee komt, dat minimum wordt
overschreden en dus meer wordt geregeld dan waartoe dat volkenrechtelijk verdrag
ons strikt genomen verplicht. Ik geef een concreet voorbeeld. Stel dat een
volkenrechtelijk verdrag ons verplicht om de maximumstraf voor een bepaald
misdrijf ten minste op een bepaald niveau te stellen, bijvoorbeeld op zes
jaar gevangenisstraf. Daar mogen wij dan dus niet onder gaan volgens dat verdrag.
Vervolgens komt de regering met een wetsvoorstel voor een straf tot maximaal
tien jaar. Waarom willen de indieners uitsluiten dat de bevolking op dat punt
toch een referendum wil houden? Ik kan mij voorstellen dat je dat wel zou
willen.Het andere niveau waarop ik dit punt ter discussie wil stellen, is het
geval waarin je strikt genomen volkenrechtelijk gebonden bent aan een bepaald
verdrag. Een verdrag kan tien of vijftien jaar geleden gesloten en geratificeerd
zijn, maar door allerlei toestanden pas veel later in werking treden. Tegen
de tijd dat wij aan uitvoeringswetgeving beginnen, kunnen de omstandigheden
zo aanzienlijk gewijzigd zijn dat de Nederlandse bevolking gewoon de gelegenheid
moet hebben om te zeggen: wij willen niet dat wat tien of vijftien jaar geleden
volkenrechtelijk is afgesproken, tot uitvoering komt; wij als bevolking zijn
bereid om de volkenrechtelijke consequenties van dat niet uitvoeren onder
ogen te zien en voor onze rekening te nemen, en wij willen dat de regering
dat ook doet. Waarom zouden wij onze bevolking die mogelijkheid moeten onthouden?Ook de rijkswetten willen de indieners uitsluiten van het referendum.
In de toelichting stellen zij dat de invoering van het referendum niet moet
leiden tot de verzwaring van het gewicht van Nederland binnen de verhoudingen
in het Koninkrijk. Dan komt het Statuut om de hoek kijken. Bij mij rijst de
vraag: zou dit niet het moment kunnen zijn om het Statuut en de verhoudingen
zoals die kennelijk door het Statuut worden voorgeschreven, opnieuw ter discussie
te stellen? Wij mogen onze bevolking toch geen referenda onthouden, alleen
maar omdat wij in een Statuut uit 1954 ons op een bepaalde positie hebben
vastgelegd? Dat moet toch kunnen veranderen?Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb de PVV-fractie in beide inbrengen nu aangehoord. Ook in de nota
naar aanleiding van het verslag was de PVV-fractie heel duidelijk in haar
steun voor beide wetsvoorstellen. Ik begrijp de positie van de VVD niet altijd
en in dit geval helemaal niet. En aangezien de PVV in zekere zin ook voortkomt
uit de VVD, vroeg ik mij af of u mij enigszins duidelijk kunt maken waarom
de VVD nu zo bang is voor de burger, waar u die burger misschien soms iets
te hartstochtelijk omarmt, als u begrijpt wat ik bedoel?De heer De Roon (PVV):Ik moet u zeggen: Ik begrijp de VVD vaak ook niet, en daar laat ik het
dan ook maar bij.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Ik begrijp de VVD-fractie heel vaak niet, maar dat is ook
op allerlei andere onderwerpen.De SP-fractie is voor een correctief referendum en kan voorlopig leven
met een raadplegend referendum. Wij hebben echter nog wel veel vragen en ook
veel bedenkingen. Eerder vanavond heb ik onze opvattingen gegeven over de
verhouding tussen referenda en vertegenwoordigende democratie. Dat doe ik
niet opnieuw. Ik ben ook uitgebreid ingegaan op de uitzonderingen, die ook
in dit wetsvoorstel staan, waarvoor geen referendum kan worden gehouden. Dat
ga ik ook niet herhalen, behalve het punt van het Koninklijk Huis. Ik zie
werkelijk niet het probleem waardoor er geen referendum over gehouden kan
worden.Ik heb ook voor dit raadgevend referendum een amendement ingediend om
referenda over belangrijke Europese verdragen mogelijk te maken.
De SP-fractie hecht ook hier bijzonder veel waarde aan.Voor een raadgevend referendum moeten eerst 10.000 verzoeken worden ingediend
bij de Kiesraad. Vervolgens moeten bij diezelfde Kiesraad binnen zes weken
300.000 ondersteuningsverklaringen worden ingediend. Waarom is gekozen voor
eerst 10.000 en daarna 300.000 handtekeningen? Ik deel overigens niet de kritiek
van de tegenstanders van de volksraadpleging dat het heel eenvoudig is om
300.000 handtekeningen op te halen. Mensen zijn echt niet bereid om zomaar
overal hun handtekening onder te zetten. Mijn fractie vreest wel dat geld
een grote rol kan spelen. Goed georganiseerde bedrijven en belangengroepen
kunnen veel geld overhebben voor een referendum. In de Verenigde Staten, vooral
in Californië, is een commerciële industrie ontstaan van gespecialiseerde
bedrijven die je kunt inhuren om handtekeningen op te halen voor een referendum.
Ik denk dat Nederlanders heel wat kritischer zijn dan de gemiddelde Amerikaan,
maar zien de indieners met ons het gevaar van een commerciële referendumindustrie?
Hoe voorkomen wij dat referenda een middel worden in de handen van bedrijven
in plaats van burgers?De indieners zijn erg lovend over de rol van de referendumcommissie bij
het Europees referendum. Dat enthousiasme delen wij niet. Gedurende de behandeling
van dit wetsvoorstel is de positie van deze commissie al uitgekleed en is
een aantal bevoegdheden overgelaten aan de Kiesraad. Maar de referendumcommissie
krijgt nog steeds veel vrijheid om een aantal politiekgevoelige zaken te regelen.
De commissie kan daarbij niet ter verantwoording worden geroepen. Er komt
een permanente referendumcommissie die door de regering wordt benoemd. De
Tweede Kamer wordt van die benoeming in kennis gesteld. Dat is voor de SP-fractie
niet genoeg. De benoeming van de leden van de referendumcommissie is een politiekgevoelige
zaak. Daarbij zou de Tweede Kamer meer betrokken moeten worden. Ik heb een
amendement ingediend waarmee wordt beoogd om de leden van de referendumcommissie
uiteindelijk door de Tweede Kamer te benoemen.De heer Schinkelshoek (CDA):Ik hoorde u zeggen dat de SP-fractie voorlopig kan leven met dit wetsvoorstel.De heer Van Raak (SP):U komt nu met uw horizonbepaling van vijf jaar. Laten wij niet onnodig
druk op de zaken leggen. Je weet nooit hoe lang een kabinet zit.De heer Schinkelshoek (CDA):Sinds wanneer bent u daar tegen?De heer Van Raak (SP):Ik heb niet per se behoefte aan een horizonbepaling. Als wij in eerste
lezing een voorstel voor grondwetswijziging goedkeuren, dan zal dat bij een
volgend parlement als vanzelf in tweede termijn worden behandeld. Als het
correctief referendum wordt goedgekeurd, dan zal het raadplegend referendum
overbodig worden.De heer Schinkelshoek (CDA):Maar zo iets wordt niet vanzelfsprekend overbodig. Dan moet je daar een
keer een eind aan maken. Vandaar dat ik voorstel dat het na vijf jaar helder
moet zijn of het voorstel dat wij zo-even hebben besproken, de eindstreep
haalt. Dat moet redelijkerwijs binnen die termijn mogelijk zijn. De initiatiefnemers
zeggen zelf dat het in de rede ligt dat deze wet ten onder gaat. Dat moet
je dan ook wettelijk vastleggen. Dan zijn wij ervan af.De heer Van Raak (SP):Het correctief referendum moet in de Grondwet worden geregeld en het raadplegend
referendum niet. De heer Schinkelshoek lijkt te suggereren dat er iets constitutioneel
niet helemaal klopt, dat het raadplegend referendum eigenlijk grondwettelijk
geregeld moet worden en dat wij dat voorlopig niet doen omdat het zo ingewikkeld
is en omdat wij er een horizonbepaling bij moeten maken. Nee, wij kunnen gewoon
een raadplegend referendum doen zonder de Grondwet te wijzigen. Niets is in
strijd met de Grondwet. Wij kunnen die behandeling dan ook los van elkaar
zien. Graag krijg ik een reactie van de indieners op mijn amendement om de
referendumcommissie te laten benoemen door de Tweede Kamer.De referendumcommissie gaat ook de vraagstelling van het referendum bepalen.
Ook dat is nogal een politiek gevoelige aangelegenheid. De vraagstelling van
een referendum kan nogal van invloed zijn op de uitslag. Wie bepaalt uiteindelijk
de vraagstelling, wie controleert dat en hoe is beroep mogelijk?De referendumcommissie speelt bovendien een belangrijke rol in de informatievoorziening.
De commissie krijgt daarbij eveneens veel vrijheid. Zijn de indieners het
met ons eens dat ook informatievoorziening een politiek gevoelige zaak is?
Wat voor soort informatie moet de referendumcommissie geven en waarom is dit
niet in de wet opgenomen? Belangrijker nog, waarom moet de referendumcommissie überhaupt
informatie geven? Dat is toch veel meer een zaak van voor- en tegenstanders?Politiek het meest gevoelig is misschien wel de subsidiëring van
de campagnes. De indieners zijn erg tevreden over de gang van zaken bij het
Europese referendum. Dat kan zijn, omdat bijna al het geld naar de jacampagne
ging. De referendumcommissie heeft opnieuw veel vrijheid om een subsidieregeling
vast te stellen. Waarom is er niet voor gekozen om een eerlijke verdeling
te maken tussen de ja- en de neecampagne? Ook daarover hebben wij een amendement
ingediend om ervoor te zorgen dat de referendumcommissie de subsidies evenwichtig
verleent over de verschillende campagnes.De indieners stellen een subsidieplafond voor van 2 mln. Laten wij zeggen
dat de middelen eerlijk worden verdeeld. Dan heeft de neecampagne 1 mln. Dat
is minder dan tien cent per kiesgerechtigde. Maar hoe groot is de vrijheid
van de regering? Hoeveel geld uit de algemene middelen kan zij aanwenden voor
de jacampagne? De initiatiefnemers zeggen dat hiervoor geen beperkingen gelden.
Maar als hieraan geen grenzen worden gesteld, is die in het gunstigste geval
1 mln. voor het neekamp wel bijzonder karig. Hoe kunnen wij ervoor zorgen
dat een referendum financieel een eerlijke strijd wordt?De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Wij staan hier nu voor het tweede referendumwetsvoorstel.
Ik zal er niet omheen draaien. In de schriftelijke inbreng hebben wij
al aangegeven, ondanks de waardering voor de inzet – de complimenten
bij het vorige wetsvoorstel gelden ook hier – dat wij met weinig enthousiasme
kennis hebben genomen van dit wetsvoorstel. Het enthousiasme is in de tussenliggende
tijd niet aangewakkerd en dat heeft een aantal redenen. De ChristenUnie is
niet per definitie tegen een correctief referendum, zoals u in het vorige
debat ook hebt kunnen vernemen. Wij zijn er evenwel van overtuigd dat ons
huidige kiesstelsel en het beginsel van representatieve vertegenwoordiging
van zo grote waarde zijn dat de Grondwet de plek is waar referenda geregeld
moeten worden.Het huidige wetsvoorstel zal door sommigen als tussenoplossing worden
gezien. Volgens mij hebben de partijen van de indieners dat inmiddels ook
aangegeven. De ChristenUnie wil aan zo'n tussenoplossing niet meewerken, omdat
dit wetsvoorstel een inbreuk is op het eerder genoemde representatieve stelsel
en tendeert richting directe democratie. Bovendien delen wij de mening van
de indieners niet dat het parlement vrijblijvend met de uitslag van een referendum
kan omgaan. De indieners geven aan dat een raadplegend referendum niet strijdig
is met de representatieve democratie, maar die juist versterkt. Ik zie dat
niet voor mij, wanneer de volksvertegenwoordiging vrijblijvend omgaat met
de uitslag van een volksraadpleging. De alom genoemde kloof tussen burger
en politiek wordt daarmee juist een afgrond; de overkant is niet meer te bereiken.
Waarom zou een burger in het vervolg nog meedoen aan een referendum, als een
meerderheid tijdens een referendum te kennen geeft tegen te zijn en de volksvertegenwoordiging
vervolgens toch voorstemt? De kiezer mag zich uitspreken, maar heeft niet
de garantie dat er echt iets mee wordt gedaan. Dat is niet echt motiverend
voor de deelname. Ik denk dan ook dat weinig partijen die stap willen maken
en zullen durven maken.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik vind dat in de inbreng van de ChristenUnie en ook van andere partijen
toch een beetje doorklinkt alsof u liever dat halve ei meteen weggooit, omdat
u blijer bent met een lege dop. Ik snap niet zo goed waarom u zo tegen het
raadplegend referendum bent. Bent u bang dat vervolgens wordt afgeweken van
de heroverweging van het advies van de voorstemmers of tegenstemmers? Daarmee
geeft u blijk van weinig vertrouwen in de politieke elite. Bovendien leidt
dit referendum tot een verplichte heroverweging met het aangeven van alle
argumenten waarom de wetgever kiest voor een bepaald besluit. Waarom bent
u daar zo bang voor?De heer Anker (ChristenUnie):Ik waag mij vanaf deze plaats met u in ieder geval niet meer aan een beeldspraak.
Wij kiezen voor de volle, zware variant en dus niet voor deze halve variant.
Wij hebben dan te maken met een situatie waarin de bevolking een uitspraak
doet, waaraan men zich, omdat een en ander niet in de Grondwet is vastgelegd,
vervolgens in principe niet behoeft te houden. Maar natuurlijk zal de motivatie
enorm sterk zijn om toch mee te gaan met de uitslag van het referendum. Op
het moment dat je het volk raadpleegt moet je het serieus nemen en kan je
niet zeggen: wij doen het lekker toch niet of wel. Dat zou niet goed overkomen.
Materieel ben je dan bezig een bindend referendum te maken.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dus het komt erop neer dat u als politieke overheid of politieke elite
eigenlijk gedwongen wilt worden door een grondwetswijziging om een bepaald
besluit te aanvaarden? Eigenlijk wilt u niet uw eigen afweging maken en uitleggen
waarom u wel of niet een bepaald besluit of advies accepteert, maar wilt u
door het eerste wetsvoorstel dat de initiatiefnemers indienen, feitelijk gedwongen
worden om zich erbij neer te leggen. Dat vind ik een beetje een zwaktebod.De heer Anker (ChristenUnie):Dat is absoluut geen zwaktebod. Bij het andere wetsvoorstel kiezen wij
als parlement voor een beperking. Op het moment dat het parlement wetgeving
maakt die zo veel weerstand oproept bij de bevolking dat een referendum wordt
gehouden om na te gaan hoe de Nederlandse bevolking erover denkt, nemen wij
vervolgens maar voor lief dat wij echt gecorrigeerd kunnen worden. Dat is
inderdaad een beperking van onszelf en daar kiezen wij voor. Wij kiezen niet
voor spandoeken met de tekst "Lang leve de democratie, wij gaan een referendum
houden" om ons vervolgens de vrijheid te permitteren om onszelf niet gebonden
te achten aan de uitslag van zo'n referendum. Als wij als parlement die vrijheid
wel nemen, nemen wij de burgers niet serieus. Eigenlijk is het parlement dan
gedwongen zich er wel aan te houden en is het referendum materieel dus toch
bindend. Zo moet het echter niet werken, daarmee brengen wij de democratie
op beide fronten schade toe, of aan de kant van de kiezer, of aan de kant
van de parlementaire democratie.Voorzitter. Inhoudelijk zal het raadgevend correctief referendum dezelfde
werking hebben als een decisief correctief referendum. Een decisief correctief
referendum moet echter via de Grondwet geregeld worden. Dit wetsvoorstel is
daarmee een sluiproute in plaats van de koninklijke weg, namelijk grondwetswijziging.
Voor bindende werking van een referendum is een grondwetswijziging nodig.
De ChristenUnie is van mening dat dit wetsvoorstel onvoldoende recht doet
aan de impact van een referendum. De indieners kiezen bovendien volledig voor
de vrijblijvendheid. De drempels mogen niet te hoog zijn en er is geen opkomstpercentage
noodzakelijk voor een geldige uitslag. Het beeld ontstaat dus dat er allerlei
volksraadplegingen kunnen worden gehouden zonder dat die concrete gevolgen
krijgen. Het instrument dreigt daarmee bot te worden. Zowel kiezers als de
volksvertegenwoordiging gaan het referendum steeds minder serieus nemen. Dat
imagoprobleem zouden de indieners ook niet moeten willen.Collega Schinkelshoek heeft een groot aantal amendementen ingediend waarmee
deze wet in onze ogen opknapt. Maar hij stelt ons daarmee wel voor een dilemma.
Wij zijn niet gewend om amendementen te steunen en vervolgens niet voor het
wetsvoorstel dat daarmee gewijzigd wordt te stemmen. In dit geval kunnen wij
het echter niet voor onze rekening nemen dat wij de wet in deze vorm zouden
laten aannemen. Derhalve steunen wij een aantal amendementen van de heer Schinkelshoek.Ten slotte. Dit wetsvoorstel gaat naar de mening van de ChristenUnie heel
wat stappen te ver. Hoofdbezwaar is de tendens naar directe democratie, temeer
daar de wijzigingen niet in de Grondwet plaatsvinden. Wij zullen dan ook tegenstemmen.
Referenda zijn volgens ons alleen een juist instrument indien ze bijdragen
aan vertrouwen in de politiek zonder het representatieve stelsel
te ondergraven. Dat betekent echter niet dat al het werk dat verzet is, vergeefs
is geweest. Wellicht maakt de Kamer op een ander moment de keuze om het referendum
op een bepaalde manier mogelijk te maken. Dan is de uitwerking die de indieners
hebben gekozen rondom bijvoorbeeld een referendumcommissie, een gedachtelijn
waar mijn fractie positief doch kritisch naar zal kijken.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Anker komt in zijn conclusie terug op de algemene visie van de
ChristenUnie op referenda en hij zegt dat hij wel voor een bindend correctief
referendum is. Tot nu toe heeft de ChristenUnie bij alle wetsvoorstellen ook
het correctief bindende referendum afgewezen. Hij neemt nu eigenlijk een standpunt
in dat 180 graden anders is, ook al heeft hij er niet veel woorden aan gewijd.De heer Anker (ChristenUnie):Dat klopt misschien wel. Ik ben er niet altijd bij geweest, maar er is
inderdaad wel iets gebeurd in onze partij. Het referendum heeft de afgelopen
tien jaar hoog op de publieke en politieke agenda gestaan. Daarvoor hebben
wij binnen onze partij een studiecommissie aan het werk gezet onder leiding
van de heer Schutte. Het is altijd goed om die naam hier te noemen. Zij hebben
verschillende opties bekeken en uiteindelijk geconcludeerd dat wij alleen
een referendum via een grondwetswijziging kunnen steunen. Dat is op die manier
ook in ons verkiezingsprogramma terechtgekomen. Ik weet dat u ons misschien
niet altijd even goed begrijpt, maar ik ga er wel vanuit dat u dat hebt gelezen.De heer Van der Staaij (SGP):Dat soort verkiezingsprogramma's is mijn favoriete lectuur. Omdat het
toch een opvallende verandering is, leek het mij voor de wetsgeschiedenis
goed dat de argumentatie in de Handelingen zichtbaar is.Mevrouw de voorzitter. Overtuigde lieden hebben geen moeite om hun denkbeelden
in wel tien variaties aan de orde te stellen, zei staatsrechtsgeleerde A.M.
Donner eens. Daarvan geven de indieners ook weer blijk met dit wetsvoorstel.
Het is een variant op wetsvoorstellen die wij hier al eerder hebben besproken.
Evenals bij het eerste wetsvoorstel dat wij vanavond hebben besproken, complimenteer
ik de initiatiefnemers met hun inzet, maar helaas kom ik tot dezelfde conclusie,
namelijk dat wij ons niet kunnen vinden in de inhoud van het wetsvoorstel.
De principiële voorkeur voor de representatieve democratie heb ik zo-even
al genoemd. Daarmee staat ook dit wetsvoorstel op gespannen voet.Het voorstel voor een raadgevend referendum waarover wij nu spreken, lijkt
sterk op de Tijdelijke referendumwet, hoewel dit in een permanente vorm is
gegoten. In de praktijk zal er slechts een flinterdun verschil zitten tussen
een juridisch bindend en een juridisch niet-bindend referendum. Dat zagen
wij bijvoorbeeld bij de behandeling van de uitslag van het referendum over
de Europese grondwet. Dat was formeel niet bindend, maar werd door de meeste
partijen wel op die manier tegemoet getreden. Wij vinden dat dit toch een
uitholling is van het constitutionele stelsel.De argumenten zijn in het verleden al voldoende gewisseld. Wat er ook
gedaan wordt met de uitslag, er deugt altijd iets niet. Of het wordt helemaal
overgenomen en in feite als bindend beschouwd, en daarvoor is een grondwetsherziening
nodig. Of je zegt: wij doen er maar niets mee, het is raadgevend en wij leggen
het naast ons neer, maar dan is het een fopspeen en kan het alleen maar aanleiding
geven tot een vergroting van de kloof. Daarom vinden wij dit een ongelukkige
figuur, nog sterker dan bij het eerste wetsvoorstel dat wij vanavond hebben
besproken.Over de verdere vormgeving nog een paar opmerkingen. Een referendumcommissie
blijft een wat vreemde eend in de bijt. Zou je in de visie van de indieners
ook niet heel goed zonder zo'n referendumcommissie moeten kunnen volstaan?
Naar onze mening is het een slechte zaak dat er geen opkomstdrempel is opgenomen
en dat het benodigde aantal stemmen voor een inleidend of definitief verzoek
zo laag is gesteld. Waarom niet op zijn minst het benodigde aantal stemmen
uit de Tijdelijke referendumwet overgenomen? De indieners gaan naar onze mening
ook te gemakkelijk voorbij aan de praktijken van stemmenronseling. Waarom
niet gewoon het advies van de Kiesraad gevolgd en de verplichting opnemen
dat mensen in persoon op het stadhuis moeten verschijnen voor een handtekening?Wij vinden het opmerkelijk dat er meteen weer een subsidiepot klaar moet
staan, als er een referendum wordt gehouden. Als dat zodanig belangrijk wordt
gevonden, waarom kan dan niet worden volstaan zonder subsidie? Kan het instrument
als zodanig niet voldoende debat en discussie oproepen? Heb je die ondersteuning
dan echt nodig?Als laatste maar niet minst belangrijke punt: het voorliggende wetsvoorstel
is in principe een permanente voorziening. Dat is de vorm waarin het wordt
gegoten. Weliswaar stellen de indieners in reactie op het advies van de Raad
van State dat na grondwetswijziging intrekking in de rede ligt, maar daarmee
wordt de volgorde precies omgedraaid. Wij steunen het wijze advies van de
Raad van State dat als je dit wilt, eerst de Grondwet gewijzigd zou moeten
worden en dat je pas daarna komt met een referendumwet. Wanneer je een referendum
wil regelen, doe het dan goed, via de koninklijke weg van de grondwetswijziging.Tot slot. Het wetsvoorstel ademt enigszins de geest van vervlogen tijden
uit. Het is wat gedateerd, bijvoorbeeld waar artikel 1 van het wetsvoorstel
rept van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing. Wie is dat eigenlijk?Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Mijn complimenten aan de indieners van dit wetsvoorstel.De centrale vraag voor mijn fractie is in hoeverre een raadgevend referendum
afbreuk doet aan ons stelsel van representatieve democratie. Wij vinden dat
wetten bij meerderheid tot stand moeten komen en dat die gerespecteerd moeten
worden. Daar komt bij dat de ervaring op decentraal niveau leert dat de overheid
in beginsel geneigd is om de uitkomst van een referendum te volgen, ook al
is deze niet bindend. De politiek zal zich dus materiaal gebonden voelen om
de uitkomst te respecteren. Als de politiek anders besluit, heeft dat een
averechts effect. Burgers zullen teleurgesteld zijn en de kloof en het wantrouwen
tussen kiezers en gekozenen zal alleen maar toenemen.De heer Van Raak (SP):De vraag om raad zal in de praktijk als bindend aanvoelen. Ik snap dit
dilemma van mevrouw Griffith, dat ook door de heer Anker en de heer Van der
Staaij is genoemd. Bij het referendum over de Europese grondwet is als oplossing
gekozen dat de fracties van tevoren aangeven wat voor hen belangrijk is: dat
de opkomst zus en zo hoog moet zijn, dat het percentage neestemmers zus en
zo hoog moet zijn en dat die en die zaken meespelen. Is dat een oplossing
voor mevrouw Griffith?Mevrouw Griffith (VVD):Dat is veel te vrijblijvend en is dus geen oplossing voor mijn fractie.De heer Van Raak (SP):Dit is te kort door de bocht. De volksvertegenwoordiger bepaalt toch de
criteria op basis waarvan de uitkomst moet worden geïnterpreteerd? Er
is dus van materiële binding geen sprake, behalve op de voorwaarden van
de volksvertegenwoordiger zelf.Mevrouw Griffith (VVD):Juist omdat iedere fractie voor zichzelf mag bepalen wat de drempel is,
wordt vrijblijvendheid gecreëerd. Dat is geen oplossing voor mijn fractie.Mevrouw Azough (GroenLinks):Opnieuw een fractie met heel veel bezwaren tegen een raadplegend referendum,
omdat de kloof tussen burger en politiek zo enorm vergroot zal worden door
het niet overnemen van een advies. Mevrouw Griffith is echter ook niet voor
een correctief bindend referendum. Ik vind dat een tikkeltje hypocriet. Begrijpt
mevrouw Griffith dat?Mevrouw Griffith (VVD):Het feit dat opnieuw een fractie tegen het raadgevend referendum is, moet
mevrouw Azough toch te denken geven of zij niet een tikkeltje naïef is.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik wil antwoord op mijn vraag.Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb antwoord op uw vraag gegeven.Mevrouw Azough (GroenLinks):Nee. Volgens mevrouw Griffith leidt het raadplegend referendum tot vergroting
van de kloof en van het wantrouwen. Waarom steunt zij desondanks het correctief
bindend referendum niet?Mevrouw Griffith (VVD):Dat heb ik bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel uitgebreid uitgelegd.
Mevrouw Azough kan wel om de hete brij heen blijven draaien. De grote meerderheid
van de Kamer heeft echter moeite met het voorstel en krijgt er een onaangenaam
gevoel bij. Mevrouw Azough kan dat naast zich neerleggen, maar ik vraag haar
om te proberen om open te staan voor de meningen van anderen.Met het instrument van het referendum moet niet al te lichtvaardig worden
omgegaan. Mijn fractie vindt dan ook dat met het invoeren van een raadgevend
referendum, dat in de praktijk hetzelfde effect heeft als een bindend referendum,
een inbreuk wordt gemaakt op de representatieve democratie en de democratisch
tot stand gekomen besluiten van volksvertegenwoordigers. Om die redenen hebben
wij bezwaren tegen het algemeen raadgevend referendum, zoals voorgesteld door
de indieners.Voor de indieners is het van belang om een voorziening te hebben die kiezers
de mogelijkheid biedt om een raadpleging te organiseren over bepaalde besluiten
die vermeend geen draagvlak hebben in de samenleving. Mijn vraag aan de indieners
is om aan te geven bij welke wetten zij menen dat sprake is van vermeend gebrek
aan draagvlak.Ook vraag ik de indieners in te gaan op het beoogde effect van het wetsvoorstel.
De indieners geven in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat bij
iedere nieuwe wet een expliciete bepaling opgenomen kan worden dat die niet
referendabel is. Zal deze wet, het raadgevend referendum, dan niet verworden
tot een symboolwet, omdat je natuurlijk bij iedere toekomstige wet expliciet
de bepaling kunt opnemen dat die wet niet referendabel is? Ik krijg hierop
graag een reactie van de indieners.In het wetsvoorstel zijn ook lage drempels voorgesteld om een referendum
te entameren: 10.000 om 300.000 handtekeningen. De indieners geven zelf aan
dat de hoogte van de drempel moeilijk exact vast te stellen is. Zij vinden
de door hun voorgestelde drempel passend. Waarop is die aanname gebaseerd?
Waarom is op dit belangrijke aspect afgeweken van de Tijdelijke referendumwet?De indieners gaan wel heel gemakkelijk voorbij aan het voorstel om de
ondersteunende verklaringen te laten tekenen op het stadhuis in verband met
het gevaar van misleiding, fraude en ronselpraktijken. Mijn fractie krijgt
graag een nadere motivering waarom niet voor de optie is gekozen om op het
stadhuis de ondertekening te laten plaatsvinden.De indieners hebben in hun voorstel helaas ook geen opkomstdrempel of
uitslagquorum opgenomen. Zij erkennen dat met een opkomstdrempel of uitslagquorum
inderdaad vooraf meer duidelijkheid kan worden gecreëerd over de waarde
van de uitslag. Desalniettemin zien de indieners geen reden om die drempels
in de wet op te nemen. Ik krijg graag een nadere motivering van de indieners.Over de referendumcommissie zijn al vragen gesteld. Door de onafhankelijke
status ervan kan de referendumcommissie niet ter verantwoording worden geroepen.
Dat vindt mijn fractie ongewenst. Mijn fractie verneemt graag het oordeel
van de regering, van de minister van de Binnenlandse Zaken die hier aanwezig
is, over een aantal punten die hiermee verband houden. Wat vindt het kabinet
van de benoemingsprocedure van de leden van de referendumcommissie? Hoe kijkt
het kabinet aan tegen een voordracht die via de Tweede Kamer loopt? Hoe denkt
het kabinet om te gaan met bezwaren van de Kamer tegen de benoeming van een
kandidaat? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de democratische verantwoording
van de referendumcommissie?Er is geen formele controle op de informatievoorziening door de referendumcommissie.
De indieners vinden dat, indien blijkt dat de referendumcommissie tekortschiet
in de informatievoorziening, alle betrokken partijen dit kenbaar mogen maken.
Voor mijn fractie is volstrekt onduidelijk bij wie dat dan moet gebeuren.
Misschien weet de regering dat wel. Mijn vraag aan de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties is dan ook hoe het kabinet aankijkt tegen de
democratische controle van de referendumcommissie, juist gelet op het feit dat de begroting van de referendumcommissie deel zou uitmaken
van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Opnieuw dank ik de indieners voor het werk dat gemoeid is
geweest met dit initiatiefwetsvoorstel. Ook bij dit wetsvoorstel wil ik de
heren Dubbelboer en Duyvendak zeker niet ongenoemd laten.Veel van wat ik heb gezegd over het correctief bindend referendum geldt
eveneens voor het raadgevend referendum. Het geeft dan ook weinig pas om mezelf
hier enorm te gaan herhalen. Dat zou de politiek als ritueel wellicht alleen
maar bevestigen. Daarom doe ik dat niet. Ik wil wel kort de redenen van onze
steun aan het raadgevend referendum opsommen, ondanks onze voorkeur voor het
correctief bindend referendum.Ten eerste versterkt het recht op referenda het burgerschap. Het is de
normaalste zaak van de wereld dat kiezers het niet in alles eens zijn met
een partij en dat zelfs partijleden een andere mening kunnen hebben dan het
partijprogramma vertolkt. Daar heeft de fractie van GroenLinks ook enige ervaring
mee. De burger is geëmancipeerd en mondig en heeft een eigen mening.
Die moderne realiteit moeten wij aanvaarden. Daarom is het juist verstandig,
die verschillen van mening naar voren te laten komen in plaats van ze te negeren
of terzijde te schuiven. Geef de burger recht op een referendum en daarmee
recht op invloed op de macht. Daar kunnen raadgevende referenda slechts een
belangrijke rol in spelen. Zoals ik al zei, zijn democratie en referenda –
dit geldt ook voor raadplegende referenda – niet voor bange mensen.
Zoals de burger geen vanzelfsprekend wantrouwen hoeft te koesteren jegens
het politieke bestuur, zo past het de politieke elite ook niet, vind ik, om
een vanzelfsprekend wantrouwen te koesteren jegens de burger. Een stevig democratisch
bestel is in staat om de eigen beslissingen met goede, overtuigende argumenten
te onderbouwen en de discussie aan te gaan. Als dat niet zo is, zijn wij eerlijk
gezegd gewoonweg geen knip voor onze neus waard. Natuurlijk, de verplichte
heroverweging kan leiden tot een bepaalde afweging. Dat kan leiden tot teleurstelling,
absoluut, daar ben ik het mee eens. Maar als dat gebeurt op een volwassen
manier, hoeft dat het vertrouwen in de parlementaire democratie geenszins
te ondermijnen.Integendeel, het kan misschien zelfs leiden tot meer respect voor de afwegingen
die er in een parlementaire democratie nu eenmaal moeten worden gemaakt. Het
verplicht ons in zekere zin tot volwassen politiek bedrijven en tot het serieus
nemen van de burger, ook als men een advies niet overneemt, want dan zal men
dat advies, dan zal men die overweging ook goed moeten onderbouwen.Ik moet zeggen dat ik mij dan ook verbaas over de koudwatervrees van een
aantal fracties op dit specifieke punt, want het lijkt wel alsof er slechts
waardering is voor een referendum als het parlement in zekere zin gedwongen
wordt – er bijna met de haren bijgesleept – om zichzelf te corrigeren.
Ik begrijp de zorgen en de risico's, maar ik zie er ook wel een uitdaging
in om juist op een heel volwassen en inhoudelijke en integere manier politiek
te bedrijven. Dat zou juist de uitdaging kunnen zijn voor het parlementaire
politieke bestel. Ik ben benieuwd hoe de indieners daarop reageren, want in
de memorie van toelichting hebben zij hierover niet heel veel aangegeven.
Zij lijken een beetje voorbij te gaan aan de zorgen die verschillende fracties
hebben ingebracht. Dit is toch juist een punt waarop wij ons kunnen bewijzen?Zoals ik al zei, het politieke bestuur wordt geprikkeld tot opener bestuur,
tot meer rekenschap over afwegingen en tot voor- en tegenargumenten rondom
bepaalde kwesties. Juist daarom ben ik eerlijk gezegd ook wel voor zo'n raadplegend
referendum. Ik zie het niet alleen als een eerste stap, maar ook als een stap
richting een politiek die volwassener en wellicht ook integerder wordt.De indieners kiezen er bij dit wetsvoorstel voor om veel over te nemen
van de Tijdelijke referendumwet, maar niet alles. Zo zijn het aantal kiesgerechtigden
voor het inleidend verzoek en het aantal stemverklaringen voor het definitief
verzoek verlaagd naar 10.000 en 300.000. Dat is nog altijd een zeer aanzienlijk
aantal. Daar kan mijn fractie zich goed in vinden. Het moet immers moeilijk
zijn, maar niet onmogelijk om een raadgevend referendum te starten. Uit de
vergelijking met andere landen zou blijken dat de drempels in de Tijdelijke
refendumwet wel erg hoog waren. Misschien kunnen de indieners daarop nog een
nadere toelichting geven, aangezien zij dat kort in de nota naar aanleiding
van het verslag aangeven.Bovendien, de drempels in de Tijdelijke referendumwet stonden in het teken
van een grondwetswijziging tot het invoeren van het correctief bindend referendum,
en dat is toch heel wat anders dan het raadplegend referendum. Vanuit dat
perspectief begrijp ik dat men een andere afweging maakt rondom deze drempels.Ook steunt mijn fractie het niet overnemen van een uitslagquorum, ofwel
geen eisen waaraan moet worden voldaan voordat de uitslag geldig is. Een meerderheid
is een meerderheid en het is inderdaad aan ons, de wetgever, om dat vervolgens
te duiden.Ik moet wel zeggen dat ik graag wat meer hoor over de bezwaren rondom
de horizonbepaling. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gewag
gemaakt van een horizonbepaling in dit wetsvoorstel, zodat het bij aanname
van een correctief referendum niet meer toegepast zal worden, aangezien dan
de betekenis van het voorliggende wetsvoorstel zal zijn veranderd. De indieners
geven in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat zij deze opvatting
delen, maar desalniettemin vinden dat het raadgevend referendum een eigenstandige
rol heeft. Ik begrijp dat, maar ik wil toch een nadere toelichting, want dit
is een belangrijk punt en ik begrijp de gevoelens die bij sommige fracties
op dit specifieke punt leven.Ik steun ook de referendumcommissie, die hierin een belangrijke rol zal
spelen, maar ik sluit mij kortheidshalve aan bij de nadere vragen die de heer
Van Raak stelde via zijn amendementen op stuk nrs. 16 en 17. Ik ben benieuwd
naar het antwoord van de indieners hierop. Ik zou graag willen horen wat de
rol zou zijn van deze referendumcommissie als het correctief bindend referendum
wordt aangenomen.Mij rest niets anders dan de indieners nogmaals te danken en veel succes
te wensen bij de verdere behandeling van dit wetsvoorstel. Helaas zal ik daarbij
zelf alleen aanwezig zijn als de eerste termijn van de kant van
de indieners wordt uitgesteld tot juni. Ik verwacht echter niet dat dit gebeurt,
maar vertrouw op een goede afloop.De heer Heijnen (PvdA):Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de fractie van de PvdA positief
staat tegenover ook dit initiatiefvoorstel. Wij zien het voorstel voor een
raadgevend referendum als een voorstel dat duidelijk anders is dan het voorstel
voor een correctief referendum. Formeel gaat het bij het eerste namelijk slechts
om een advies dat de wetgever niet hoeft over te nemen. Materieel zal het
niet eenvoudig zijn om dat te doen, maar zeker bij lagere opkomsten en bij
niet-afgetekende uitslagen moet de wetgever dat aandurven. Ook dat staat voor
een volwassen democratie.Mijn fractie heeft hieraan behoefte, zeker zolang het correctief referendum
nog niet is geregeld. Maar zelfs als dat wel is geregeld, sluit mijn fractie
niet uit dat de beide referenda naast elkaar blijven bestaan. Daarbij zal
vanzelfsprekend het correctief referendum aan zwaardere eisen moeten voldoen
qua opkomst en uitslag dan het raadgevend referendum.Er zijn veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. De beantwoording wacht
ik af en de vragen zal ik niet allemaal herhalen. Ik heb nog twee punten.
Mijn eerste punt gaat over het initiatiefvoorstel van de geachte afgevaardigde
de heer Van der Staaij. Daarin wordt geregeld dat besluiten over Europese
verdragen die de inrichting van de Europese Unie betreffen, uiteindelijk een
tweederdemeerderheid in beide Kamers moeten krijgen. Ik vraag de initiatiefnemers
van het voorstel dat wij vandaag bespreken hoe het voorstel van de heer Van
der Staaij zich verhoudt tot de door de initiatiefnemers in vergelijkbare
gevallen voorgestelde uitzonderingen, gesteld dat het wetsvoorstel van de
heer Van der Staaij wordt gesteund door beide Kamers? De uitzonderingen vallen
immers niet onder het raadgevend referendum. Dit zou dus ook gelden voor Europese
verdragen die conform het wetsvoorstel-Van der Staaij, indien aangenomen,
van toepassing zijn. Ik ben benieuwd naar de visie hierop van de initiatiefnemers.Over mijn tweede punt heb ik ook in mijn eerste termijn over het correctief
referendum gesproken. De fractie van de PvdA hecht aan een heel goede uitvoering,
zeker van het raadgevend referendum. Dat kan immers veel eerder worden gehouden
dan het correctief referendum. Het referendum zelf moet niet het onderwerp
van discussie zijn, maar de vraag die voorligt. Wij willen geen risico lopen
dat er een discussie over handtekeningen ontstaat. Daarom zouden wij het zeer
op prijs stellen als de minister, wellicht zelfs nog voordat de eerste termijn
van de indieners zal worden gehouden, zou willen zeggen wanneer een betrouwbaar
systeem mogelijk is om handtekeningen in te zamelen via DigiD. Wanneer is
zo'n systeem, dat bovendien voor burgers gemakkelijk hanteerbaar is, mogelijk?
Als de minister daarop snel een antwoord kan geven, kunnen de indieners van
het voorstel voor het raadgevend referendum op grond van de informatie van
de minister reageren op mijn voorstel om na te gaan of de elektronische handtekeninginzameling
wellicht leidt tot aanpassing van de drempels van 10.000 en 300.000 handtekeningen
die zij in het initiatiefvoorstel hebben opgenomen. Er moet ook geen discussie ontstaan over zaken als de formulering van
de referendumvraag of de financiële ondersteuning van voor- en tegenstanders
die het maatschappelijk debat voeren. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen
dit risico? Zou het afzien van de mogelijkheid van subsidie de kans op zo'n
discussie niet verkleinen? Het gaat voorbij aan de mogelijkheden van de regering,
politieke partijen en belangengroepen die referendabele wet steunen, en de
mogelijkheden van politieke partijen en belangengroepen die de wet juist willen
stuiten. Zij samen kunnen een veelvoud van het genoemde subsidiebedrag besteden
aan voorlichting en beïnvloeding van de publieke opinie. Daarvoor is
immers 2 mln. echt heel weinig. Zou de formulering van de referendumvraag
en een uiterst beknopte en zakelijke toelichting in de ogen van de indieners
ook kunnen plaatsvinden onder de verantwoordelijkheid van de Kiesraad, al
dan niet met inschakeling van deskundigen? Zo nee, waarom niet?De heer Schinkelshoek (CDA):Ik ga even terug naar het voorlaatste punt van de heer Heijnen. Hij maakte
een boeiende opmerking en stelde een interessante vraag aan de minister. Ik
neem aan dat hij ook kennis heeft genomen van het advies van de Kiesraad die
zegt: vaar op zeker, spijker een en ander beter dicht en doe hiertoe een aantal
voorstellen. Ik heb, zoals men weet, een amendement ontworpen. Mag ik de opinie
van de heer Heijnen hierover vernemen?De heer Heijnen (PvdA):De manier waarop de heer Schinkelshoek dit amendement heeft ingericht
vergt, als ik het goed begrijp, een volledige controle van alle handtekeningen
op juistheid, in de zin dat de naam correspondeert met het adres volgens de
gemeentelijke basisadministratie. Het lijkt mij een geweldige klus om dit
voor 300.000 of, in het voorstel van de heer Schinkelshoek, 600.000 handtekeningen
te verifiëren. Bovendien is de gang naar het stadhuis van zo veel burgers
een vorm van administratieve last waar wij samen strijd tegen voeren. Anno
2009, in het elektronische tijdperk met DigiD, waarin miljoenen Nederlanders
hun belastingaangifte via een elektronische handtekening indienen, vind ik
het echt niet van deze tijd om naar het stadhuis te moeten en een handtekening
te moeten plaatsen, waarna een ambtenaar gaat controleren of ik wel het juiste
adres heb aangegeven omdat mijn handtekening anders niet geldt. Dat is de
reden dat ik bezwaar heb tegen het amendement van de heer Schinkelshoek.De heer Schinkelshoek (CDA):Het is hetzelfde tijdperk waarin wij klagen over stemcomputers die niet
betrouwbaar zijn. Ik vraag om dezelfde zekerheid als waar de Kiesraad om vraagt.
Laten wij heel erg zeker van onze zaak zijn voordat wij ons in een dergelijk
onzeker avontuur storten. Ik kies voor een waterdichte controle.De heer Heijnen (PvdA):Ten aanzien van het raadgevend referendum stelt de PvdA-fractie minder
hoge eisen dan ten aanzien van het correctief referendum. Immers, een raadgevend
referendum kan te allen tijde door de wetgever worden beschouwd als een advies
en heeft geen wetgevende werking. Dat is bij een correctief bindend referendum
ten principale wel zo. Daar zul je ten aanzien van de zorgvuldigheid
van handtekeningeninzameling de lat hoger moeten leggen.Mevrouw Griffith (VVD):Ik herinner mij de discussie die wij in de Kamer hebben gehad naar aanleiding
van de stichting "Wij vertrouwen stemcomputers niet". Destijds is gezegd:
stemmen is zo vertrouwelijk, dat moeten wij niet digitaal doen omdat je per
se moet weten dat degene die achter de computer staat en gebruikmaakt van
het internet echt degene is die bevoegd is te stemmen. Wij hebben discussies
gehad over meer mensen die in één huis wonen, bijvoorbeeld een
gezin: het is de zoon van, de broer van of wie dan ook die achter de computer
gaat zitten en vervolgens stemt. Dat strookt niet met de vertrouwelijkheid
en de een-op-eenrelatie die je wilt hebben. Hoe kijkt de heer Heijnen hier
tegenaan in relatie tot zijn voorstel?De heer Heijnen (PvdA):Er is sprake van een enorm groot verschil met het hoofdstuk waaraan mevrouw
Griffith refereert. Het stemgeheim, het heel belangrijke punt dat niemand
behoort te weten waar iemands voorkeur naar uitgaat in het stemhokje, verschilt
van het openbare karakter van het leveren van je handtekening onder een verzoek
om een wet referendabel te maken. Dat laatste is in de aard der zaak niet
geheim. Wat dat betreft zie ik niet in hoe je onder iets wat naar mijn smaak
wél de privacy raakt, namelijk de belastingaangifte, wel je elektronische
handtekening kunt zetten en waarom je dat niet zou kunnen onder een verzoek
tot een referendum. Ik vraag dit aan de minister, want ik ben op dit gebied
niet deskundig; dat wil ik eerlijk toegeven. De minister heeft heel goede
mensen tot haar beschikking. Mijn vraag aan de indieners van het wetsvoorstel
is: zou u in dit licht nog eens samen met ons naar uw initiatiefvoorstel willen
kijken om wellicht een veel betere methode te vinden die tegelijkertijd wel
tot een wat hogere drempel aanleiding zou kunnen geven. Het burgerinitiatief
heeft het inzamelen van elektronische handtekeningen mogelijk gemaakt. 50.000
binnen één week: geweldig!De voorzitter:Dank u wel. U wordt steeds enthousiaster!Mevrouw Griffith (VVD):Ik stel heel korte vragen, maar we krijgen heel lange antwoorden.De heer Heijnen (PvdA):Maar wel duidelijke antwoorden!Mevrouw Griffith (VVD):De heer Heijnen sluit dus helemaal uit dat degene die de handtekening
elektronisch verstuurt een ander zou kunnen zijn dan degene die werkelijk
bevoegd is om de handtekening te versturen? Hij ziet daarbij geen mogelijkheden
van fraude?De heer Heijnen (PvdA):Ik zie daarvoor dezelfde mogelijkheden als nu bestaan bij DigiD. Je moet
dan je code beschikbaar stellen aan iemand anders. Dan is het niet uitgesloten,
maar dat lijkt mij een situatie die verreweg te verkiezen is boven de mogelijkheden
van fraude met de gewone analoge handtekening.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbrengen op twee initiatieven,
Halsema, Kalma en Van der Ham (30171) en Kalma, Halsema en Van der Ham (30372).
Met uitzondering van de heer Schinkelshoek hebben alle leden hun inbreng in
tweeën gedaan. Ik denk dat de minister en de initiatiefnemers er bij
de beantwoording uit zullen komen. Zonder tegenbericht ga ik ervan uit dat
zij de beantwoording ook in tweeën zullen doen. Daarmee zullen wij bij
de planning rekening houden.Sluiting 23.12 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-4445-4480.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl