Begroting Economische Zaken (deel Economie en Innovatie)
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2015-10-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


31
 Begroting Economische Zaken (deel Economie en Innovatie)
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 (
 
 34300-XIII
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de minister van Economische Zaken natuurlijk van harte welkom. Wij doen vanavond alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik doe een beroep op u om het met de interrupties zodanig in te richten dat wij op een beetje christelijk tijdstip klaar zijn. Wat dat is, zal ik de SGP later nog toelichten. Dat zal zeker voor de zondag zijn. Mevrouw Ouwehand heeft zich afgemeld in verband met ziekte. Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP. 
 
 
 
 
 
 De (algemene) beraadslaging wordt geopend. 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gesthuizen
 (SP):
 
 
 Voorzitter. "Zelfs in tijden van economische hoogconjunctuur kunnen rendabele en goed geleide ondernemingen problemen ervaren met het aantrekken van voldoende vreemd vermogen. Bijvoorbeeld bij innovatieve projecten, waarbij het te verwachten rendement pas na een aanzienlijke tijd zal worden gerealiseerd, zoals projecten op het gebied van duurzame energie. Daar is de markt bij lange na niet altijd bereid om risico's te nemen en vangen ondernemers bij kredietverstrekkers bot. Dit was zo in de twintigste eeuw en dat geldt nu onverminderd." Ik heb dit zelf geschreven in het jaar 2010 en het was een bijdrage aan de initiatiefnota "Een nieuwe nationale investeringsbank". 
 
 
 Ik heb bij de algemene politieke beschouwingen begrepen dat er in het kabinet wel degelijk goed wordt nagedacht over een nieuwe nationale innovatiebank, ook een NIB feitelijk. Ik vraag de minister hoe ver het daarmee staat. Een nieuwe nationale investeringsbank of een nieuwe nationale innovatiebank: what's in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet. Het is mij om het even, maar laten wij constateren dat inmiddels ook bij de huidige coalitiepartners het besef is doorgedrongen dat er behoefte is aan een innovatie- of investeringsbank. Dat doet mij enorm veel deugd. Het is hard nodig. 
 
 
 Het aanvullend actieplan dat nu een jaar oud is, heeft acht potentiële financiers, maar er is pas volgend jaar zicht op achtergestelde leningen vanuit het actieplan. De Nederlandse Investeringsinstelling is twee jaar in oprichting en heeft nog geen leningen verstrekt. Klopt dat inderdaad? Het is een toekomstfonds, gevuld met meevallers bij aardgasbaten. Maar gaan die er komen? Volgens de Rekenkamer zegt ook het ministerie dat zulks niet gaat gebeuren. 
 
 
 Dan het Nederlands Investerings Agentschap. De minister komt met een investeringsagentschap zonder geld en zonder juridische status, terwijl elk ander Europees land een ontwikkelingsbank heeft. Degene die het Nederlands Investerings Agentschap heeft opgezet, de heer Kremers, pleit voor een bank naar Duits model. 
 
 
 Ik kom bij het punt mededinging. De commissie heeft onlangs een interessant werkbezoek afgelegd. Ik meen dat een aantal collega's die nu aanwezig zijn daarbij waren, in ieder geval mevrouw Vos en de heer De Liefde. Het was heel interessant. Er wordt daar goed en belangrijk werk gedaan. Meer en meer taken, meer sectoren, vallen onder het toezicht van de Autoriteit Consument & Markt, waaronder de zorg, concurrentie tussen huisartsen, sociale zekerheid, concurrentie tussen pensioenfondsen, openbaar vervoer en goederenvervoer op het spoor. Zijn nu samenwerkende huisartsen een kartel waar de patiënt de dupe van kan zijn? Bovendien krijgt de ACM lang niet altijd budget voor nieuwe taken die zij moet uitvoeren. Is de ACM nog wel in staat om haar taak als consumentenautoriteit en marktmeester goed uit te voeren? En waarom kijken we bovenal eigenlijk zo beperkt naar wat marktmacht is? Die discussie speelt ook al een aantal jaar in de Kamer. Inkoopmacht van bijvoorbeeld zorgverzekeraars en inkooporganisaties van supermarkten is evengoed wezenlijke marktmacht. Is het niet tijd om dit begrip grondig te herzien? 
 
 
 Dan kom ik op het punt van ICT-beleid en het advies van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie. In haar rapport gaf de commissie-Elias aan dat kennis en kunde voor de goede uitvoering van ICT-projecten ontbreekt bij de overheid. In het AWTI-rapport "Klaar voor de Toekomst?" wordt weergegeven dat er geen strategie is voor hoe ICT in de toekomst een rol krijgt binnen de overheid en de samenleving. Meijer, opsteller van het rapport en lid van de AWTI, zegt dat we in slaap gesust zijn. Dat klinkt mij als het luiden van een noodklok in de oren. Mag ik een reactie van de minister hierop? 
 
 
 Dan TenderNed, wederom. In 2015 werd TenderNed tot 1 oktober getroffen door 21 storingen tijdens kantooruren, die gemiddeld een uur duurden. Verreweg het grootste deel daarvan vond plaats in de eerste helft van 2015, maar steeds meer aanbestedende diensten stappen over, zoals Rijkswaterstaat per 1 september. Gebruikers zijn ontevreden. Veel functies werken niet zoals ze zouden moeten werken en krijgen geen prioriteit van de ontwikkelaars. Hoe ziet de minister dit? 
 
 
 Dan het punt loondoorbetaling bij ziekte. De motie-Roemer, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen en met algemene stemmen aangenomen, vroeg de regering de mogelijkheden te onderzoeken om het midden- en kleinbedrijf, vooral het kleinbedrijf, minder zwaar te belasten. Het interdepartementaal beleidsonderzoek dat de zzp'er erbij betrok, is wel erg magertjes op dit punt. De voornaamste oplossing komt uit de studie Kansrijk arbeidsmarktbeleid van het Centraal Planbureau, namelijk een collectieve verzekering voor het tweede ziektejaar met een opt-outoptie. Daarover is het kabinet in gesprek met ondernemersverenigingen. Hoe vorderen die gesprekken? Er moet immers voor de kerst een plan liggen. Ik hoor dit als een van de voornaamste oorzaken voor het kleinbedrijf die een rem vormen op het aannemen van nieuw personeel. Graag krijg ik dus een duidelijke reactie van de minister op dit punt. 
 
 
 Dan kom ik bij het onderwerp innovatie. Onlangs ben ik op werkbezoek geweest bij een landbouwondernemer die een innovatief product heeft ontwikkeld waarmee ammoniak, fijnstof en geur uit een stal gefilterd kunnen worden. Daardoor heeft de omgeving veel minder last van de bijwerkingen van de veehouderij. Toch kan ook deze ondernemer moeilijk financiering krijgen bij de bank, maar vooral laat de Regeling ammoniak en veehouderij het niet toe dat bij stalconcepten wordt vermeld welk type of merk apparaat wordt geplaatst. Daarmee ligt piraterij op de loer, waarbij er geen garanties zijn op de kwaliteit en daarmee op de milieuwinst. Ik noem dit voorbeeld niet alleen omdat het een mooi bedrijf is waarvan ik zie dat de ondernemer met hart en ziel knokt voor zijn toekomst, maar ook omdat het een illustratie is van hoe een kleine zelfstandige soms verwikkeld kan raken in regelgeving en hij dan maar moeilijk een ingang vindt bij de juiste instanties. In dit geval kunnen dat bijvoorbeeld universiteiten of toezichthoudende instanties zijn, die ervoor kunnen zorgen dat hij aan de slag kan blijven met datgene waar hij het meest in gelooft. Van de ondernemer in kwestie heb ik een USB-stick meegekregen met informatie daarop. Het is niet gebruikelijk om zaken te overhandigen, maar dit kunt u zien als een USB-stick met een tekst daarop. Bij dezen wil ik die graag via de bode aan de minister overhandigen. Ik hoop dat de minister kans heeft om dit voor de tweede termijn te bekijken en dan te reageren. 
 
 
 Dan het punt van de Europese Octrooi Organisatie ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar niet dan nadat de heer Verhoeven van D66 de eerste interruptie van deze avond heeft geplaatst. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik ben positief over het punt dat mevrouw Gesthuizen maakt over de ondernemer die met innovatieve oplossingen bezig is en vastloopt in regels. D66 probeert al een jaar lang zo veel mogelijk wetten en regels te moderniseren. Althans, dat vragen wij aan de minister, die daar ook mee bezig is. De SP-fractie is soms geneigd om minder op innovatie in te zetten en meer te kiezen voor bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf. Dat is op zich een keuze, maar is de SP-fractie ook bereid om mee te gaan in de modernisering van wetten? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gesthuizen
 (SP):
 
 
 Het moderniseren van wetten, daar zal ik heel erg blij mee zijn zolang dat ook een verbetering is van de bestaande situatie. Het is natuurlijk wel wat lastig om op een algemene stelling te reageren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ja, dat klopt, maar ik ben al heel blij dat mevrouw Gesthuizen een poging doet, bijvoorbeeld op dit gebied. Dit zit bijvoorbeeld heel dicht tegen wetgeving aan waarmee het voor boeren beperkt wordt om met drones te werken. Er zijn regels die ervoor zorgen dat je veevoer niet op een bepaalde manier mag samenstellen vanwege wetgeving. Dat zijn allemaal dingen waar je concreet naar zou kunnen kijken. Wil de SP daaraan meewerken? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gesthuizen
 (SP):
 
 
 Jazeker. Volgens mij doe ik dat ook al bijna negen jaar, maar als de heer Verhoeven goede initiatieven heeft, zal ik daar uiteraard met welwillendheid naar kijken. 
 
 
 Ik ga snel verder met de diplomatiek onschendbare Europese Octrooi Organisatie (EOO) in Rijswijk. Het stakingsrecht is er ingeperkt, de arbeidsomstandigheden zijn slecht, de privacy van medewerkers wordt er geschonden en de arbeidsinspectie mag niet binnenkomen terwijl de organisatie de mensenrechten schendt. Dit laatste is bevestigd door het Haags gerechtshof, dat vindt dat immuniteit niet zo ver mag gaan dat de EOO algemene, in Europa erkende grondrechten schendt. 
 
 
 Maar wat doet Nederland? Ze spreekt de EOO een keer vermanend toe, verschuilt zich achter diplomatieke onschendbaarheid en voegt zich ondertussen ook nog eens in de procedure die de EOO bij de Hoge Raad heeft ingesteld. Hieruit blijkt toch dat Nederland zich drukker maakt om de diplomatieke verhoudingen dan om mensenrechten? Hoe zit dit precies, vraag ik de minister. 
 
 
 Dan kom ik op het onderwerp energie. Ik maak daar graag een aantal opmerkingen over, ook al zijn er nog veel energiedebatten in aantocht die mijn collega, de heer Smaling die hier ook aanwezig is, zal voeren. De Nationale Energieverkenning is net verschenen. Het lijkt ons noodzakelijk om snel een beeld te krijgen van wat wel en niet werkt en waarom dat zo is. Het is zaak meer tempo te maken met de isolatie van woningen, en de energietransitie meer van de mensen te maken door bijvoorbeeld draagvlak en participatie te vergroten en windenergieparken op land serieuzer te nemen. Dit lijkt nu nergens op. 
 
 
 Ik wil daarnaast van de regering weten hoe zij haar voordeel gaat doen met gebeurtenissen zoals de Urgenda-zaak en Volkswagengate. De energiebesparingscijfers laten zien dat de industrie fors achterblijft ten opzichte van de toezeggingen in het convenant. Wat gaat de minister daarmee doen? 
 
 
 Dan kom ik op de warmterotonde Zuid-Holland. Op dat punt zouden wij graag zien dat de onrendabele top wordt afgedekt. Het streven is om in 2020 350.000 aansluitingen te hebben waarmee een CO2-reductie van 60% kan worden behaald. Dit kan en moet een bijdrage leveren aan het ontlasten van het Groninger gasveld. Wat zijn daarbij de plannen van de regering? Ik overweeg een motie op dit punt. 
 
 
 Ten slotte ga ik nog in op de gaswinning in Groningen. Het is werkelijk onbegrijpelijk dat in de begroting 2016-2020 uitgegaan wordt van een winning van 33 miljard m3 gas. De uitkomst van de vele debatten was om voor 2015 uit te gaan van een winning van 30 miljard m3. Daarbovenop is 3 miljard gevonden vanuit de reserve. Het had de minister gesierd om voor de komende begrotingen niet boven de 30 miljard kuub te raken en daarmee dan ook te doen wat een meerderheid van de Kamer heeft uitgesproken. 
 
 
 Ik vind dit niet uit te leggen aan de Groningers. Naast de spanningen van alle bevingen krijgen zij vrijwel iedere week een lawine aan onbegrijpelijke berichten over zich heen, van het bericht van afgelopen week over veilig verklaarde woningen in Schildwolde en Usquert die na tien dagen plots toch onveilig bleken te zijn, tot het niet kunnen afsluiten van een rechtsbijstandsverzekering vanwege diezelfde bevingen. 
 
 
 De SP is met het plan Schouders onder Groningen met een dekking gekomen voor een afbouw van de winning tot 2020. Waar een wil is, bestaat een oplossing. Stop met het over de zenuwen helpen van de Groningers! 
 
 
 Hoe ver denkt de minister terug te kunnen, nu hij het gasveld Groningen als reserve wil aanhouden? 
 
 
 Dan kom ik op mijn laatste opmerkingen. Moeten we niet versneld met de winning omlaag omdat ten eerste de mensen in Groningen zich nog steeds uitermate onveilig en slecht gehoord voelen, ten tweede het gas sowieso bijna op is en ten derde de gasprijs op dit moment zo laag is, dat het beetje dat over is beter gewonnen kan worden als de prijs weer wat hoger is? Daarmee sluit ik af. Ik neem aan dat de collega's ondertussen ook kennis hebben genomen van mijn twee amendementen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Bijna alle seinen voor onze economie staan weer op groen. Er zijn goede ecoomischegroeicijfers. De consumentenuitgaven stijgen. Het aantal banen neemt toe. Minder bedrijven gaan failliet en de productie van de industrie stijgt. Nederland staat opnieuw op de vijfde plaats van de meest concurrerende economieën in de wereld volgens het Global Competitiveness Report 2015-2016, een gezaghebbende publicatie van het World Economic Forum. Die vijfde plek is na landen als Zwitserland, Singapore, de Verenigde Staten en Duitsland en nog voor landen als Japan, het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Deze minister van Economische Zaken verdient hier een dikke voldoende voor, maar dat is nog geen reden om achterover te leunen. Er zijn nog uitdagingen genoeg. Sterker nog, we hebben nog vier landen in te halen. Nu moeten we koers houden en niet alleen voor al die mensen die het goed gaat, maar juist voor al die mensen voor wie dat nog niet het geval is. Want ten aanzien van de flexibele arbeidsmarkt scoren we in datzelfde belangrijke rapport een schamele 131ste plek en is het grootste probleem de belemmerende regelgeving ten aanzien van arbeid. Nu liggen de flexibele arbeidsmarkt en de belemmerende regelgeving op het terrein van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, minister Asscher, maar toch wil ik het kabinet oproepen om ook die plaats op de ranglijst te doen laten stijgen. Wat een kansen kan de Nederlandse ondernemer gaan krijgen als ook die flexibele arbeid op plaats vijf van de wereldranglijst zou komen te staan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 De heer Bosman heeft het over plaats vijf volgens het World Economic Forum en dat we de vier landen die nog boven ons staan moeten inhalen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Op de eerste plaats staat Zwitserland. Wat zouden wij van Zwitserland kunnen leren om dat land van die eerste plaats te stoten en zelf op die eerste plaats te kunnen komen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Zwitserland heeft … Dat vind ik een lastige, dat zal ik heel eerlijk zeggen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bergen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Bergen. Als je kijkt naar de economie is daar natuurlijk heel veel waterenergie. Daarmee is die economie anders, zit er meer ruimte in de begroting en heb je op een andere manier de mogelijkheden om je begroting en je economie te stimuleren en in te zetten. En misschien hebben ze minder regelgeving, wat ik mij zomaar kan voorstellen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Als de heer Bosman graag wil stijgen op de ranglijst en graag de nummer één wil worden, moet hij zich toch verdiepen in wat die nummer één heeft wat wij niet hebben. Volgens mij is het heel simpel: Zwitserland zit niet in de EU en is geen lid van de eurozone. Zwitserland kent een hogere economische groei dan Nederland. Sinds wij in de eurozone zitten, heeft Zwitserland elk jaar een hogere economische groei gekend dan Nederland. Vinden wij de heer Bosman op onze weg als wij stellen dat wij uit de EU en uit de eurozone moeten omdat wij de nummer één willen worden, net als Zwitserland? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Nee, want als je wilt handelen met Europa, zul je toch moeten voldoen aan de eisen. Dat is net zo goed voor ieder ander land belangrijk. Je kunt zeggen: ik moet wel voldoen aan de eisen, maar ik heb geen zeggenschap. Je kunt ook zeggen: ik heb wel zeggenschap en ik voldoe aan de eisen. Ik kies dan toch voor het laatste. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 De heer Bosman kiest er dus niet voor om de nummer één te worden. Kennelijk legt het Zwitserland geen windeieren. Zwitserland kan doen wat het wil en heeft niet te maken met de EU. Zwitserland kan een vrijhandelsverdrag afsluiten met China, terwijl wij daar nog steeds op wachten. Zwitserland heeft gewoon veel meer potentie dan wij hebben, omdat het geen blok aan het been heeft in de vorm van een EU. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik begrijp dat de PVV voor het TTIP-verdrag is. Dat is mooi. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Zei ik dat? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ja, want wij kunnen zo verdragen afsluiten. Dat is belangrijk en dat is goed voor de economie. Dat zei mevrouw Klever zojuist, dus dat is prettig om te horen. Zij zei dat Zwitserland voordeel heeft van het feit dat het niet in de Europese Unie zit, maar dat is een bewering die ik niet zomaar kan staven. Ik denk dat er een belangrijke hoeveelheid kennis nodig is om dat te kunnen beweren. Die kennis heb ik niet. Mijn ambitie is om Nederland concurrerender te maken. Dat doen wij door in te zetten op minder regelgeving voor bedrijven en zeker ook op het flexibiliseren van de arbeidsmarkt. Dat is mijn ambitie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 De heer Bosman heeft een grote ambitie: hij wil naar de eerste plaats. Dat vind ik een heel goede ambitie. Hij zei trots dat wij van de achtste naar de vijfde plaats zijn gestegen, wat inderdaad een goede ontwikkeling is; dat geef ik graag toe. In diezelfde lijst zijn wij echter van plaats elf naar plaats zestien gezakt op het vlak van investeren in innovatie, oftewel wat de overheid betaalt aan research and development en onderzoek naar allerlei nieuwe vondsten, producten en diensten. Op dat onderdeel zijn wij gezakt, maar toch blijft het kabinet bezuinigen op wetenschappelijk onderzoek en innovatie. Gaat de VVD er iets aan doen om op dit onderdeel plek één te halen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Het lijkt mij belangrijk dat wij die ambitie altijd hebben. Alleen moeten wij even bekijken hoe wij die inpassen in onze begroting. Met andere woorden: wij moeten even bekijken waar wij het geld vandaan halen. In mijn spreektekst stel ik de vraag hoe wij omgaan met kennisinstituten. Welke ruimte krijgen zij, wat is er in de afgelopen tijd gebeurd en hoe gaan wij er in de toekomst mee om? Die vraag zal ik aanstonds aan de minister stellen, maar die mag men ook rustig aan mij stellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Daar ben ik blij om. De heer Bosman zal dadelijk, als het gaat om de onderzoeksinstituten, misschien praten over een paar miljoen. Ik heb het nu over bedragen in de orde van grootte van honderden miljoenen — misschien wel een miljard — voor onderzoek en innovatie. Het kabinet heeft zelf de Lissabondoelstelling onderschreven. Daarvoor hebben wij nu nog vier miljard te weinig … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U gaat nu een beetje uw eigen termijn … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Wat doet de VVD-fractie om ervoor te zorgen dat wij dit soort beloften wel waarmaken en dus echt gaan investeren in innovatie? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Een begroting is een gebalanceerd geheel en wordt gevormd door afspraken die wij gezamenlijk moeten maken. Net zo goed als er ambities zijn op veel verschillende terreinen — op economisch terrein, maar ook op het terrein van onderwijs, sociale zekerheid en zeker ook defensie — zijn er afwegingen die men moet maken en die men bij elkaar moet brengen. Het is gemakkelijk om te zeggen dat je een miljard pakt die je toevoegt aan de begroting. Ik vind het belangrijk om te bekijken wat de mogelijkheden en potenties van de kennisinstituten zijn. In het verleden is daarop bezuinigd. Ik wil graag weten hoe die bezuiniging is gevallen en hoe wij daar in de toekomst mee kunnen omgaan, om research and development in de toekomst te kunnen garanderen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Het is goed dat ook de VVD ziet dat de flexibiliteit op de arbeidsmarkt een groot probleem is. Als ik bij ondernemers kom, hoor ik hen steevast praten over het tweede jaar van loondoorbetaling bij ziekte. Er is net een ibo-rapport verschenen. Hoe concreet wordt volgens de VVD het ibo-rapport omgezet in beleid waarmee de ondernemers tegemoet worden gekomen? Graag ontvang ik een antwoord op die vraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 De flexibilisering van de arbeidsmarkt is niet zozeer een kwestie van het focussen op de zzp'er, als wel van de wijze waarop de werkgever omgaat met de werknemer. Welke ruimte krijgt de werkgever om de werknemer op een goede manier aan te nemen? Dit betekent dat de werkgever en de werknemer de lusten en lasten goed zullen moeten verdelen. Die moeten goed in balans zijn. Op die manier krijg je de mooiste vorm van werkgelegenheid en van ondernemerschap, waarbij de ondernemer de ruimte heeft om mensen aan te nemen en, als het minder goed gaat, te ontslaan en waarbij contracten op verschillende, flexibele manieren kunnen worden gesloten in plaats van dat er starre beperkte termijnen gelden die vaak leiden tot ontslag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Het CDA hoort van heel veel ondernemers dat dit een van de beperkingen is voor het aannemen van personeel op dit moment. Ik zie de heer Bosman instemmend knikken; hij herkent dit. Dit punt herken ik eigenlijk al een heel aantal jaren lang. Wat gaat de heer Bosman van de VVD eraan doen om nu eens versnelling aan te brengen in dit heel lastige traject? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 We zijn ermee bezig en vinden het belangrijk. De VVD heeft de ambitie om de arbeidsmarkt te flexibiliseren. Zij zit echter ook in een coalitie waarin dingen met elkaar worden afgesproken om verder te komen. Binnen de coalitie gaan wij daarmee verder voor de toekomst. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Mag ik dan concluderen dat de VVD hiermee nog niet verder is gekomen vanwege de samenwerking in de coalitie? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Nee. We trekken samen op en vinden het allebei belangrijk om de Nederlandse economie te verbeteren en hier klaar voor te maken. Die resultaten zijn geboekt. Dat mogen we absoluut toeschrijven aan dit kabinet. De werkgelegenheid loopt misschien nog wat achter, maar die is dan ook de laatste van alle indicatoren die op groen gaan. Indicatoren als het consumentenvertrouwen, het ondernemersvertrouwen en de investeringen staan al op groen; daarna komt de werkgelegenheid. Alles gaat lopen en daar ben ik alleen maar trots op. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 De heer Bosman begon met te zeggen dat hij ambitie heeft om hoger op de ranglijst te komen. Geldt dat alleen voor deze ranglijst of ook voor een andere ranglijst, namelijk die van de schone energie? Heeft de VVD de ambitie om ook op die lijst een plaats of drie, vier omhoog te komen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Daar kom ik straks nog op. De VVD kiest niet specifiek voor een bepaalde techniek, maar als we hierover dan toch de discussie aangaan: thorium zou een prachtig middel kunnen zijn om op een heel schone manier, CO2-vrij, de Nederlandse economie en misschien andere economieën van energie te voorzien. Dat zou absoluut een mooie oplossing zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Dat was geen antwoord op mijn vraag. Het was wel een pleidooi voor een specifieke techniek, terwijl de VVD altijd zegt niet voor een specifieke techniek te zijn. Ik stel mijn vraag nogmaals. Heeft de VVD ook de ambitie om te stijgen op de ranglijst van schone energie, waarop Nederland nu onderaan bungelt, met landen als Malta en Cyprus? Laten we niet al te ambitieus zijn: plaats nummer één is wellicht voorlopig onhaalbaar, maar een plaats of drie, vier omhoog moet kunnen. Het is in toenemende mate een grote werkgever in Nederland. Dan heb ik het over schone energie. Heeft de VVD die ambitie ook, of heeft zij die ambitie alleen voor sommige ranglijstjes en niet voor deze? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Nee. Schone energie is van belang. Sterker nog, dit kabinet zet daarop in. De VVD zet daar ook op in. Daarvoor hebben wij een energieakkoord gesloten met heel veel partijen in de samenleving. In 2023 moet het aandeel schone energie 16% zijn. Het ziet ernaar uit dat we dit gewoon gaan halen. Daar ben ik heel trots op. Het is ook de inzet van het kabinet en van de minister om deze doelstelling te halen. Op zich wordt GroenLinks op haar wenken bediend: er zijn doelstellingen en die gaan wij nog halen ook, zeker op het gebied van duurzame energie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik concludeer dat een stijging van een plaats of drie, vier op de Europese ranglijst voor duurzame energie ook de doelstelling van de VVD is. Daar ben ik blij mee. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik ben er minder blij mee dat de spreker 1 minuut en 26 seconden heeft gesproken, maar hier inmiddels al 12 minuten staat. Zo komt er niet veel terecht van ons voornemen om de interrupties kort en flitsend te houden. Een debat is prima, maar laten we proberen om dat echt op hoofdlijnen te voeren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik kom even terug op de arbeidsmarkt. Mevrouw Mulder sprak daarover in een interruptie, maar de heer Bosman heeft er zelf ook over gesproken. Hij wil graag een flexibele arbeidsmarkt. Onderkent de heer Bosman dat het juist de VVD is geweest die de Wet werk en zekerheid heeft gesteund? Sterker nog, deze wet is aangenomen in een coalitie met de VVD erin. Door deze wet is er juist minder flexibiliteit op de arbeidsmarkt ontstaan. Onderkent de heer Bosman dit? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Jazeker, daarvan ben ik mij absoluut bewust. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Heeft de heer Bosman dan spijt van de steun aan deze wet en van het bedenken van deze wet? Gaat hij er nu voor pleiten om een en ander ongedaan te maken? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Nee, misschien moet mevrouw Schouten een keer in een coalitie zitten om te zien of ze dingen kan bereiken. Je hebt dan verantwoordelijkheden en je maakt afwegingen. Je maakt afwegingen om de economie te verbeteren. Dat moet je wel samen met een partij doen die soms op een andere manier naar de samenleving kijkt. We komen er echter wel samen uit en we zetten zo stappen naar de toekomst. De ambitie van dit kabinet was immers om Nederland uit de crisis halen. Als je kijkt naar alle signalen en naar waar we nu staan, zeg ik echt met trots dat we samen met de Partij van de Arbeid, en soms met de coalitiepartners, Nederland uit de crisis hebben getrokken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Het was misschien een beetje voor de tijd van de heer Bosman, maar mijn fractie heeft ooit in een coalitie gezeten, dus we weten hoe een en ander werkt. Ik vind het echter een beetje goedkoop om nog geen jaar geleden een wet in te voeren die de flexibiliteit beperkt en dan nu te zeggen dat we dat niet moeten willen. Dan had de VVD een voorstel moeten lanceren om die wet te veranderen, of zelfs van tafel te halen. Het pleidooi leidt anders nergens toe. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Regeren is vooruitzien! Je moet naar de toekomst kijken en naar de wijze waarop je verder wilt gaan. We kunnen ook niet zeggen: we hebben kernenergie afgeschaft, dus daarom denken we er niet meer over na. Nee, dat is nog steeds iets om over na te denken; dat heeft nog steeds consequenties voor de toekomst. We moeten kijken wat de mogelijkheden daarvoor zijn. Nogmaals, ik ben van de VVD, een liberale partij. Mijn partij kijkt op een andere manier naar de samenleving dan andere partijen in dit huis. Maar het wil niet zeggen dat, als je in een coalitie zit, je niet meer kunt nadenken over hoe jouw toekomst eruitziet. Ik vind dat nog steeds een goed punt. En natuurlijk houd ik vast aan de wetgeving die we hebben en waarmee we stappen hebben gezet om deze economie beter te maken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 De VVD is terecht trots op het feit dat wij een van de vijf meest concurrerende economieën ter wereld hebben. De minister heeft daar ook een rol in. Er zijn echter ook andere lijsten. Daarop scoren wij het laagst. 44% van alle kredietaanvragen van kleine mkb'ers wordt afgewezen. We zijn slechter dan Griekenland, de laagste in de eurozone. Wat vindt de VVD daarvan? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Het is belangrijk dat het mkb toegang heeft tot financiën. Banken moeten de ruimte daarvoor hebben en kunnen hebben. Een ondernemer moet met een goed verhaal bij een bank komen; het ondernemingsplan moet kloppen. Ik heb er geen zicht op of dat allemaal op die manier klopt. Alle signalen, ook in de Nederlandse economie, met alle potentie van de verschillende regelingen die er in Nederland zijn, wijzen erop dat het mogelijk is voor start-ups of bedrijven om een krediet te krijgen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Begrijp ik goed dat de VVD zegt dat kleine mkb'ers slechte plannen hebben en dat zij zichzelf niet goed kunnen presenteren bij banken? Begrijp ik goed dat in alle landen, zelfs in Griekenland, de kleine mkb'er wel krediet krijgt en hier in Nederland niet? Schuift de heer Bosman de schuld op de mkb'er, op de kleine ondernemer? Welke concrete maatregelen heeft hij om de minister aan te sporen om hoger op de lijst te komen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Dat is natuurlijk wel een beetje kort door de bocht. De economie moet beter; dat is essentieel. Als de economie beter wordt — de signalen zijn daar ook naar: alle signalen staan op groen — komen de investeringen ook. Daarmee neemt de werkgelegenheid toe. Je kunt wel zeggen dat de regering moet ingrijpen, maar ik meen dat we heel voorzichtig moeten zijn. We moeten kijken of de zaken die nu gaan lopen, ook goed gaan lopen. Je kunt wel zeggen dat er van alles moet gebeuren en dat dit kabinet van alles moet gaan regelen, maar er is al veel geregeld en er staat al veel klaar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Deze ondernemerspartij zegt tegen de kleine ondernemer dat het erom gaat dat de economie beter wordt. Het is niet belangrijk dat deze ondernemer geen krediet krijgt en dat wij lager scoren dan Griekenland, want wij durven de banken niet aan te pakken. Dat hoor ik helaas van de VVD. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Nou, dat heeft de heer Öztürk dan mooi verkeerd gehoord, want dat is niet waar. Het aanpakken van de banken geeft natuurlijk ook een rare discussie, want banken hebben een eigenstandige verantwoordelijkheid. Daarover hebben we in deze Kamer ook gesproken. Ze hebben een eigenstandige verantwoordelijkheid ten aanzien van hun eigen buffers en hun eigen financiële positie, net zo goed als ten aanzien van alle risico's die afgewogen moeten worden. Natuurlijk is de ondernemer gebaat bij een goed krediet, maar daarvoor zijn veel mogelijkheden beschikbaar. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de heer Dijkgraaf. Daarna gaan wij weer even door met het verhaal van de heer Bosman. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Mijn vraag is simpel. De heer Bosman noemde thorium als een potentieel goede bron van energie, in ieder geval voor de tussentijd, zolang wij nog geen 100% duurzame energie hebben. Heeft de heer Bosman in zijn tekst daar ook vragen over aan de minister? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Dat kan ik niet direct zo zeggen. Volgens mij wel, maar ik weet niet of ik het als een vraag heb geformuleerd of meer als een algemene opmerking. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Dan stel ik voor dat ik even afwacht of die vragen over thorium in het betoog van de heer Bosman zitten. Ik heb ze namelijk wel. Gaat de minister dit voldoende ondersteunen, om het ook echt goed van de grond te krijgen? Ik wacht het even af. Mocht het niet zo zijn, dan kom ik terug. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Dat lijk mij goed. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik heb een vraag over thorium aan de heer Bosman. Wanneer verwacht hij dat het een bijdrage levert aan de duurzame energievoorziening in Nederland? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Als alles meezit, zou dat over 20 à 25 jaar kunnen zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Prima. Dan zitten wij in 2040. Het gaat erom dat wij even duidelijk hebben dat het niet een oplossing is waardoor mensen morgen geen zonnepanelen meer zouden moeten plaatsen of waardoor wij geen windmolens zouden moeten plaatsen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik ben nog bezig met het deel economie van mijn bijdrage en ben nog niet bij energie. Ik maak even economie af en kom dan vanzelf bij energie. Dan spreken wij elkaar vast nader. 
 
 
 Voorzitter. De komende jaren zal de digitale wereld alleen maar verder verweven raken met de samenleving en de economie. Dat biedt enorme kansen voor ons bedrijfsleven. Die kansen moeten wij pakken. Nederland moet meer lef tonen en ruimte bieden aan nieuwe ideeën, kennis en verdienmodellen. Voor onze welvaart is het cruciaal dat ambitieuze ondernemers de ruimte krijgen om op veranderingen in te spelen. Dat waren de woorden van de secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken in zijn traditionele nieuwjaarsartikel begin dit jaar. Daarbij sprak hij zich uit voor aanpassingen van de wetgeving. In vervolg daarop stuurde de minister in juli een brief over de toekomstige, toekomstbestendige wet- en regelgeving. Hierin staan vooral veel onderzoeken aangekondigd, maar het risico is, zoals vaker met onderzoeken van en voor de Kamer, dat wij er niets meer van vernemen. Graag zou ik daarom de minister willen vragen, de ambitie van zijn hoogste ambtenaar om te zetten in daden. Wetten als de Telecommunicatiewet, de Postwet, de Mediawet, de Auteurswet en de privacywet stammen uit de tijd dat de mobiele telefoon even groot was als een koelbox. De innovatie op het gebied van de telefoon heeft al plaatsgevonden; nu de wet- en regelgeving nog. 
 
 
 Daarom heeft de VVD twee jaar geleden al met een breed gesteunde motie de minister opgeroepen om met voorstellen naar de Kamer te komen. Nu zijn wij twee jaar verder in de fase dat er wat onderzoeken worden opgezet en is er een gezamenlijke aanpak gestart met de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hoe gaat de minister dit proces versnellen? Kan de minister met een ambitieus tijdpad van concrete acties naar de Kamer komen? 
 
 
 Binnen de Europese Unie is afgesproken om roaming per 15 juni 2017 te beëindigen. Consumenten blijven de komende twee jaar dus te veel betalen voor bellen en internetten in het buitenland. Gelukkig kunnen wij de pijn een beetje verzachten door in de Benelux veel sneller dan in 2017 de raomingkosten om zeep te helpen. In juli kwam de VVD met het voorstel om roaming binnen de Benelux zo spoedig mogelijk af te schaffen. De minister zegde in juli toe om na te gaan wat er binnen de Benelux mogelijk is. Ik vraag de minister naar de stand van zaken, want wij zijn al weer drieënhalve maand verder. Zo'n ingewikkelde kwestie betreft het niet. Diverse providers uit België en Luxemburg hebben dit immers al in praktijk gebracht en de roamingkosten afgeschaft. 
 
 
 Wij staan aan het begin van een energietransitie. Er moeten grote stappen worden gezet, maar snel thuis zijn we niet. De energietransitie kost tijd, tijd waarin ook innovatie plaatsvind. Deze innovatie is van belang om duurzame energie steeds concurrerender te maken. De overheid moet daarvoor duidelijke kaders stellen. Hiermee laten wij marktpartijen de transitie vormgeven. Denk aan getijdenenergie, slimme netwerken en grootschalige energieopslag. Natuurlijk hebben wij een energieakkoord, waaraan wij invulling geven. De Kamer heeft in ruime meerderheid de verantwoordelijkheid om het energiebeleid vorm te geven uit handen gegeven aan maatschappelijke organisaties. Dat was niet de keuze van de VVD, maar als wij in meerderheid die verantwoordelijkheid uit handen geven, moeten wij daarbij ook het vertrouwen durven geven dat het goed komt. De minister is daarmee hard aan de slag gegaan en er wordt resultaat geboekt. Volgens de Nationale Energieverkenning, die net is gepubliceerd, zijn wij voor 2023 op de goede weg. Voor de doelstelling van 2020 zijn er volgens de minister extra maatregelen nodig. Die pakt hij ook op. Wat mij betreft voeren wij die uit, maar kijken wij in 2016 via de evaluatie integraal naar het hele akkoord. Het is wat mijn fractie betreft belangrijk om het hoofd koel te houden en te blijven doorgaan op de ingeslagen weg. Overhaaste extra maatregelen helpen daar niet bij. 
 
 
 Wij zien dat bij het hanteren van verschillende doelstellingen dat deze elkaar soms in de weg zitten. Wat de VVD-fractie betreft gaat ons energiebeleid dan ook sturen op maar één doelstelling en dat is CO2-reductie. Dat CO2-doel kunnen we realiseren via een goed werkend Europees CO2-beprijzingsmechanisme, het ETS. Dat is een mechanisme waarin de best presterende bedrijven het minst gaan betalen. Door te benchmarken tussen de bedrijven komt er vanzelf een competitieve innovatie op gang, waarbij je als je de beste bent het minst betaalt, maar ook het best presteert voor het milieu. Hiermee zetten we de markt en bedrijven in om met slimme oplossingen te komen die de CO2-productie reduceren. Hiermee kunnen we een transitie maken naar een duurzame energievoorziening, maar ook naar een innovatieve energiesector. 
 
 
 Die energiesector staat namelijk onder enorme druk. De zorg bestaat dat we al in 2019 tijdens de piekvraag een stroomtekort zullen krijgen. Dat is niet alleen mijn zorg, maar ook die van energieproducenten. Hoe gaan we dit opvangen? Onze buurlanden kunnen ons dan niet helpen want die gaan dezelfde ontwikkeling tegemoet. Als 2019 al een probleem is, hoe garanderen we dan in 2030 de warme douche? Dat is de tijd waarin veel windmolens vernieuwd moeten worden. Gaan wij dan weer die miljarden uittrekken om ze te vervangen? Waarom nu niet inzetten op gesmoltenzoutreactoren, ofwel thoriumreactoren, die 50 jaar kunnen gaan draaien? Dan kunnen tegen die tijd de molens weg en hebben we de meest stabiele vorm van energieopwekking die je je maar kunt voorstellen met een minimale uitstoot van CO2. Gaan wij deze innovatie ondersteunen, vraag ik de minister. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Dat is een heel mooie vraag. Heel concreet: de heer Bosman weet volgens mij ook dat we een experimenteercentrale hebben. Die heeft de komende jaren eigenlijk geld nodig om een fase verder te komen. Willen we over twintig jaar die thoriumenergie mogelijk kunnen inzetten — wij weten nog niet of dat kan — dan is er wel budget nodig. Vindt de heer Bosman met mij dat dit er ook moet komen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat het verstandig is innovatie zo breed mogelijk in te zetten. Daarbij hoort thorium. Het probleem is dat kernenergie niet onder de duurzame energie valt. Dat is een heel lastige discussie, ook binnen Europa. Hoe gaan we nu om? Ik merk wel dat er binnen Europa toch weer wordt bekeken hoe we stappen kunnen zetten. In Duitsland is er een groot kennisinstituut dat samenwerkt met Delft. Volgens mij bekijken China en India al veel harder hoe ze dit soort centrales kunnen neerzetten. Als we in Nederland op tijd aan de voorkant gaan meedenken, met onze echt briljante kennisinstituten, kunnen we daarvan een deel meepakken. Ik verwacht dat dit een potentie heeft voor wereldwijde dekking. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Als ik dit antwoord goed interpreteer, is het voor de heer Bosman niet genoeg als de minister donderdag zegt "interessant, maar ik wacht af wat er op wereldschaal gebeurt", maar moet de minister echt met een verhaal komen over hoe hij dit gaat faciliteren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik verwacht dat de minister met een duidelijk verhaal komt over hoe de energietransitie er uit gaat zien, welke ambitie daarin zit en welke mogelijkheden hij daarin ziet. Ook daarbij zijn wij gebonden aan duurzaamheidscriteria. Als het niet onder de duurzaamheidscriteria valt, is er voor mij weer de uitdaging om dat uit te leggen. Ik snap dat het lastig is om te zeggen dat je dit in het kader van duurzaamheid toch wilt doen als je met één arm op de rug bent gebonden vanwege duurzaamheidscriteria. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Dat is nu net iets te makkelijk. Die discussie moeten wij ook aangaan en thorium is heel iets anders als kernenergie. Dat weet de heer Bosman net zo goed als ik. Vindt hij het voor de lange termijn in het belang van Nederland dat de minister specifiek dat thoriumproject moet stimuleren? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Het zou mij een lief ding waard zijn als Economische Zaken ook hiervan het belang inziet en bekijkt hoe er in de toekomst een mogelijkheid is om hieraan steun te verlenen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 In de berekeningen die de heer Bosman net losliet, zat volgens mij een gat van tien jaar waarin wij een koude douche gaan krijgen. Hij zei net dat thorium er pas in 2040 zal zijn, terwijl we vanaf 2030 een koude douche zullen krijgen. Ik hoop niet en denk ook niet dat dit noodzakelijk is. Wij ondersteunen ook innovatie in den brede, maar ik hoop toch dat er eerder iets uitkomt. 
 
 
 Ik heb een concrete vraag. De heer Bosman zei: we moeten naar één doelstelling toe. Gaat dit hele energiebeleid voor de VVD-fractie dan alleen om de dreiging van de klimaatverandering of ziet ze bijvoorbeeld ook nog geopolitieke aspecten aan de hele energietransitie waarin we zitten? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Als je alle aspecten, alle nevengeschikte belangen, energiebesparing, CO2-reductie of de inzet op duurzame energie, even belangrijk maakt, kom je soms in een onbalans. In antwoord op de vraag wat wij nu het meest belangrijk vinden, zou mijn keuze toch het klimaat zijn, de CO2-uitstoot. Je kunt nog een onderverdeling maken in de mogelijkheden die je hebt om te voorkomen dat je afhankelijk wordt van een bepaalde energievorm uit het buitenland. Of dat nu Rusland is of Kazachstan, maakt mij niet uit. Als je heel veel doelen stelt en als je probeert om al die doelen te halen, dan is het lastig. Als je niet inzet op één doel, denk ik dat je geen enkel doel gaat halen. Daar maak ik mij zorgen over. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Samenhang tussen doelen kennen we op allerlei terreinen in de economie. Dit kabinet heeft doelstellingen op het gebied van lastenverlaging, werkgelegenheid en kinderopvang. Ook die hangen met elkaar samen en toch zeggen we niet: we doen maar één van die dingen. Dat geldt ook voor deze transitie. Of u vindt het wel een probleem dat we afhankelijk zouden kunnen worden van Poetin, of u vindt dat geen probleem en zegt: wij gaan ons alleen maar richten op de klimaatverandering. 
 
 
 Ik stel deze vraag om de volgende reden. Als wij in Europa heldere afspraken maken en ervoor zorgen dat alle bedrijven in heel Europa geconfronteerd worden met de nationale doelstelling die zij moeten halen, dan zorgen we er ook voor dat er een level playing field komt en dat het geen negatief effect heeft op de economie. Is de VVD er een voorstander van dat we ervoor zorgen dat we ook een doelstelling op het gebied van hernieuwbare energie per land tot target maken, zodat alle ondernemers in de hele Europese Unie geconfronteerd worden met een redelijke doelstelling die niet in het ene land veel zwaarder zal zijn dan in het andere? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Nee. Ik heb daar toch moeite mee. Het moet allemaal via subsidie. Dan moet je kijken hoeveel geld je hebt en welke afweging je in de verdeling ervan maakt. De hoeveelheid geld is gelimiteerd, want het gaat om een begroting. Je kunt die hele subsidie op één plek inzetten, omdat je dat target zo belangrijk vindt. Dan is het essentieel om te zeggen: wij investeren primair in CO2, want daar gaat het om; daarnaast kunnen we kijken hoe we duurzame energie kunnen ontwikkelen. Ik vind het belangrijk dat we kijken naar innovatie en nieuwe technieken. Het zou best zo kunnen zijn dat je, als je wat meer inzet in innovatie voor de toekomst, die 16% doelstelling later haalt, maar wel goedkoper. Misschien ga je dan veel sneller omhoog, omdat die innovatie beter uitpakt. Ik zie daar veel meer een driesporenbeleid in, met één hoofddoelstelling, namelijk CO2-reductie. Er zijn drie doelstellingen, die wij allemaal belangrijk vinden, maar ik vind CO2 het belangrijkst. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Over de innovatie op het vlak van thorium is het CDA ook enthousiast. Nu zien we in de brief van de Algemene Rekenkamer dat zij constateert dat de ontwerpbegroting 2016 onvoldoende helder maakt welke uitgaven de minister van EZ voor energie-innovatie begroot. Daar was ik mee aan het worstelen in de voorbereiding van dit debat. Ik vroeg me af of de VVD, de heer Bosman, vindt dat thorium ook als energie-innovatie moet worden gezien. In hoeverre wordt die dan weer ondersteund vanuit de verschillende potjes die daarop van toepassing zijn? Is dat de VVD wel helemaal helder? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 De vraag is waar thorium onder valt. Is het innovatie, is het duurzame energie? Welke ontwikkeling ondersteun je en waar komt die vandaan? Voor mij is dat nog steeds een heel lastige vraag. Ik durf te zeggen: het is duurzame energie, alleen is het dat niet. Dan kom je iedere keer weer in conflict. Ga je nu geld besteden aan iets wat geen duurzame energie is, wat eigenlijk pas over 20 tot 30 jaar potentie heeft? En dat terwijl je nu moet kijken hoe je dat geld gaat besteden, op een moment dat je doelstellingen hebt van 14% en 16%! Die afweging moet je daarin maken. Dat vind ik heel lastig. In welke categorie moet thorium terechtkomen? Misschien moeten we in die hele constructie met elkaar afspreken waar thorium onder valt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nog even heel kort, mevrouw Mulder? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Dank u, voorzitter. Wat het nog moeilijker maakt, is het feit dat de Algemene Rekenkamer zegt dat de minister niet concreet aangeeft hoe het binnen de SDE+-regeling, waaruit een deel van die innovaties wordt gefinancierd, zit in termen van euro's en van de productie, noch hoe en wanneer deze maatregelen gaan bijdragen aan het behalen van de doelstellingen. Ik ben samen met de VVD aan het bekijken hoe je dat op de lange termijn kunt doen. Hoe kan de VVD dat nu goed beoordelen, terwijl de Rekenkamer zegt: het is niet goed te beoordelen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Het is lastig, dat geef ik onmiddellijk toe. Je moet goed kijken waar je het geld aan besteedt en je moet afspreken waar je naartoe wilt. Als je heel veel verschillende doelen hebt en je wilt innoveren, dan verspreid je de innovatie over heel veel verschillende doelen. Daarover ging ook de discussie die ik met verschillende kennisinstituten heb gevoerd. Innovatie wordt steeds moeilijker door het versnipperen van geld voor innovatie over steeds meer kennisinstellingen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij zouden de mensen die enthousiast zijn over thorium eens moeten bekijken hoeveel miljarden er al in kernfusie zijn gestoken. Kernfusie is ook zo'n veelbelovende techniek die over 20 of 30 jaar misschien iets op kan leveren. 
 
 
 Mijn vraag gaat echter over dat ene doel waar de VVD zo dol op is. De rechter heeft een vonnis uitgesproken waarmee de VVD op haar wenken wordt bediend. Dat gaat over één heel helder doel voor 2020, namelijk 25% minder CO2-uitstoot. De kennisinstituten geven aan dat met het huidige beleid dat doel niet zal worden gehaald. Er is een motie in de Kamer aangenomen waarin wordt gevraagd er een schepje bovenop te doen. Wat vindt de VVD over het uitvoeren van het vonnis van deze rechter? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Volgens mij wordt er tegen dat vonnis nog hoger beroep aangetekend. Dat wacht ik dus even rustig af. Ik vind het belangrijk dat wij een energieakkoord hebben. Daarin worden stappen gezet die heel positief zijn. De stappen die worden gezet, zijn ook heel groot. Er komt heel veel duurzame energie. We zetten in op energiebesparing en de luchtkwaliteit verbetert enorm. Al die zaken worden ingezet. Daarom houd ik nu vast aan het energieakkoord. Dat vind ik van essentieel belang. Laten we in 2016 nou eens integraal bekijken wat het energieakkoord ons heeft gebracht. We hebben voor dat akkoord met 40 maatschappelijke organisaties en milieuorganisaties om de tafel gezeten. Zij vonden dit een belangrijk onderwerp. Zij hebben gezegd: hiermee gaan we aan de slag in de komende paar jaar. Laten we daarmee dus betrouwbaar en zorgvuldig omgaan. Dat moet zeker de overheid doen, juist vanwege dat maatschappelijk draagvlak en juist ook omdat de milieubeweging daarbij aan tafel zat. Laten we op een zorgvuldige manier bekijken hoe we tot die doelen gaan komen. Ik ben hier dus heel terughoudend in. Natuurlijk is het halen van de doelen voor de toekomst belangrijk. We hebben echter ook een aantal afspraken gemaakt en we willen ons daaraan houden. Dat is juist in het belang van die betrouwbaarheid en van de te behalen doelen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vroeg heel specifiek niet naar het energieakkoord. Ik ben juriste, dus ik heb bekeken wat juridisch bindend is. De afspraken die wij zelf in Europa hebben gemaakt, zijn dat. Die gaan over 14% minder uitstoot in 2020 volgens de manier van rekenen van Europa. Verder is er het vonnis van de rechter. Er zit geen opschortende werking in hoger beroep. Dat weet de heer Bosman ook. Ik vraag hem daarom nogmaals hoe de VVD uitvoering wil geven aan het vonnis van deze rechter. Daarover valt niet te onderhandelen. Hoe wil de VVD er verder voor zorgen dat we de harde afspraken gaan halen die we zelf, toen we bij ons volle verstand waren, in Europa hebben gemaakt? Ik doel dus op de afspraak over 14% minder uitstoot in 2020 volgens de rekenmethode van Europa. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik heb begrepen dat het kabinet op zoek is naar verschillende oplossingen. Dat vind ik heel verstandig. Volgens mij is het bovendien verstandig om die oplossingen in hun samenhang te bekijken, juist ook omdat ik vind dat het energieakkoord van essentieel belang is. De oplossingen zouden zo veel mogelijk bij dat energieakkoord moeten aansluiten. Daarom stel ik voor om eerst te bekijken wat die opties zijn. Laten we hier op een verstandige manier invulling aan geven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik hoor dat de VVD eigenlijk dus geen antwoord heeft op de vraag hoe je dit concreet moet gaan doen. Ook heeft de VVD geen voorstellen om in de voorliggende begroting wellicht iets te wijzigen zodat we de uitspraak van de rechter kunnen opvolgen en we de doelstellingen die we onszelf in Europa hebben opgelegd, zullen halen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 We zitten met z'n allen in een zorgvuldig proces. Daarbij spelen verschillende belangen een rol. Natuurlijk nemen wij onze verantwoordelijkheid, net als het kabinet doet. Ik vind het echter te gemakkelijk om nu te zeggen: we draaien wel even aan een paar knoppen en dan komt het goed. Dat hebben we namelijk in het verleden te vaak gezegd. Dan loop je de kans dat je te snel aan een knop draait, waarna je twee maanden laten denkt: dat hadden we niet moeten doen. Dat vind ik onverstandig. Laten we nu de tijd nemen om zorgvuldig de opties te onderzoeken. Laten we eens bekijken welke impact die opties hebben op bijvoorbeeld de samenleving en de werkgelegenheid. Welke bijdrage leveren ze daadwerkelijk aan het reduceren van de CO2-uitstoot? We kunnen namelijk wel heel hard roepen dat dat doel belangrijk is, maar laten we eens kijken naar wat er in Duitsland is gebeurd. Daar is de CO2-reductie niet zo heel hard gegaan, ondanks dat men er 400 miljard in heeft gestoken. Dat is wel heel veel geld. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Bosman vervolgt zijn betoog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ja. Waar waren we gebleven? 
 
 
 Zo blijkt maar weer dat het stimuleren van innovatie niet alleen werkgelegenheid kan opleveren, maar dat het ook goed kan zijn voor het milieu. Er is een uitgebreid instrumentarium om de kredietverlenging aan het bedrijfsleven te ondersteunen. In de afgelopen jaren zijn daaraan verschillende maatregelen en actieplannen toegevoegd. Ik vraag de minister of hij dat totaal aan regelingen kan stroomlijnen. Ook vraag ik hem of deze regelingen ook gelden voor Caribisch Nederland. Of zijn er voor daar andere regelingen? 
 
 
 Ondernemers innoveren niet alleen, maar zorgen ook voor veel toeristen. Ruim 350.000 mensen werken elke dag met een glimlach om bij te dragen aan onze groeiende economie. Toeristen uit verre gebieden zoals Australië en China weten de weg naar Nederland steeds vaker te vinden. U zult het begrijpen: de weilanden, de Deltawerken in het prachtige Zeeland, Amsterdam en niet de 200 jaar bestaande Eerste en Tweede Kamer. Dit levert Nederland banen en welvaart op. Nederland moet hier gebruik van maken. 
 
 
 Ik noem de Deltawerken in het prachtige Zeeland omdat ik daar zelf vandaan kom. Middelburg is een schitterende stad met veel toeristen. Dat het weleens druk is onder de Lange Jan betekent niet dat wij direct op de rem van het toerisme moeten gaan staan. Het is een mondiale trend dat er wereldwijd steeds meer toeristen zijn. Laten we blij zijn dat die toeristen ook naar Nederland willen komen. Toerisme zorgt voor banen en stimuleert onze economie, maar zorgt er ook voor dat voorzieningen in krimpgebieden kunnen blijven bestaan. Toerisme is uitermate geschikt voor een samenwerking tussen markt en overheden. Het Nederlands Bureau voor Toerisme en Congressen (NBTC) promoot Nederland wereldwijd. Enkele jaren geleden hebben wij dit bureau minder geld gegeven, waarop de waarschuwing volgde dat het toerisme hierdoor zou afnemen. Wij zien compleet het tegenovergestelde. Het NBTC is gaan innoveren. Er komen steeds meer toeristen naar Nederland door een slimme aanpak en samenwerking met ondernemers. We zien ook dat het NBTC met gerichte projecten komt om het inkomende toerisme vanuit specifieke regio's aan te jagen. Op dit moment ligt die projectfocus op het Verre Oosten en werkt het NBTC aan een waar Azië-offensief. De VVD is ervan overtuigd dat wij met een gerichte promotieaanpak, een goede businesscase en een focus op de juiste regio's meer toeristen naar Nederland kunnen halen en dus meer geld kunnen verdienen. Is de minister bereid om, onder voorwaarde van cofinanciering en een duidelijke einddatum, te investeren in een gericht project als het Azië-offensief van het NBTC? 
 
 
 Het woord innovatie is al een aantal keren gevallen in mijn tekst. Ik ben er nog niet over uitgepraat. In het innovatiebeleid van deze minister constateert de VVD een aantal goede ontwikkelingen. Smartindustrie is ook een onderdeel van deze innovatie: het op een steeds slimmere manier verbinden van metadata aan productie- en planningsprocessen. Nederland is een van de voorlopers op dit gebied en dat moet zo blijven. Het is terecht dat de overheid geen gratis geld heeft om smartindustrie te bevorderen, vandaar dat de matchingvoorwaarde bestaat. Die wekt en stimuleert samenwerking. Wij weten allemaal dat bijvoorbeeld de EFRO-subsidie (Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling) een uitdaging kan zijn, waarbij geld uit Europa, van het Rijk en uit private middelen gecombineerd moeten worden. Dit is geen vanzelfsprekendheid. Timing en beschikbaarheid van geld zijn voorwaarden. Mede hierdoor zijn er slechts twee van de tien beoogde fieldlabs in Nederland gerealiseerd. De doelstelling om in 2016 tien fieldlabs gerealiseerd te hebben, is wat de VVD betreft geen vrijblijvende doelstelling. De uitkomst van de inzet van regelingen die de minister aanwendt om deze doelstelling te bereiken, EFRO, MIT (Mkb Innovatieregeling Topsectoren), TKI (Topconsortium Kennis en Innovatie) en Horizon 2020, is echter ongewis. Dat moet anders. De VVD wil in de begroting 2016 daarom een specifieke post opnemen voor de smartindustrie. Dat is een post met geld dat alleen door middel van matching beschikbaar komt. Mijn partij heeft een amendement ingediend om eenmalig 15 miljoen euro beschikbaar te stellen voor smartindustrie. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit amendement en hoe hij smartindustrie in Nederland verder wil aanmoedigen. Juist nu moeten wij de zekerheid bieden dat kwalitatief goede projecten toegang krijgen tot de financiële bijdrage van het Rijk en niet afdruipen. 
 
 
 De minister is serieus aan de gang gegaan met het VVD-initiatief StartupNL. De Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk) is voor startups een belangrijk instrument om R&D-personeel aan te nemen en te innoveren. Het is bovendien eenvoudig om aan te vragen. De VVD is blij dat er vanaf 2017 50 miljoen beschikbaar komt om te investeren in fiscale maatregelen voor startups. Waarom begint de minister hiermee niet in 2016, net als de aanpassing van de gebruikelijk loonregeling? Waarom begint hij daar niet gewoon vandaag mee? 
 
 
 Op de instellingen voor toegepast onderzoek is flink bezuinigd. Die bezuinigingen zullen in 2016 gerealiseerd zijn. Bij de instellingen kraakt en piept het, maar de bezuinigingen zijn in algemene zin goed opgevangen. De instituten zijn erin geslaagd om binnen de nieuwe kaders privaat- en overheidsgeld te vinden en te matchen voor klantgericht onderzoek. Hoe nu verder? De VVD vindt het na een bezuiniging van 25% tijd voor een evaluatie van het toegepast onderzoek in Nederland. Waar staan wij nu? Zijn de uitgangspunten gerealiseerd? Hoe ziet de toekomst van toegepast onderzoek eruit? Is de minister bereid om dit aan de Kamer te melden, inclusief langetermijnfinanciën, aandacht voor de internationale concurrentiepositie en aandacht voor de concurrentie met de private aanbieders uit de markt? Toegepast onderzoek is belangrijk voor de concurrentiepositie van Nederland. 
 
 
 De minister heeft gisteren een overzicht van de grote faciliteiten in Nederland aan de Kamer gestuurd, zoals de windtunnel van het NLR (Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum) en de waterbak van MARIN (Maritiem Research Instituut Nederland). De rijksbijdrage is slechts een instandhoudingssubsidie. Hoe kunnen de TO2-instellingen herinvesteren in de faciliteiten zonder reservering of middelen? De inzet van de minister is hierbij onontbeerlijk. Welke mogelijkheden ziet hij voor de afschrijving van kapitaalintensieve installaties? Hoe vragen TO2-instellingen grote installaties aan en hoe beoordeelt de minister die aanvragen? 
 
 
 De VVD constateert niet alleen een probleem met de kapitaallasten van de instellingen, maar ook met de kennisvergroting. Weliswaar weten de instellingen hun operationeel plan rond te krijgen en marktconform te werken, maar het wordt steeds lastiger om te investeren in innovatieve kennis waarvoor nu nog geen concrete marktvraag bestaat. Wij vragen daarom om meer ruimte voor instellingen om zelf keuzes te maken binnen het budget. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 De heer Bosman legt de vinger bij de zere plek wat de TO2-instituten betreft. Die hebben het best zwaar, terwijl zij in onze visie onontbeerlijk zijn voor heel veel sectoren. Dat hoor ik de heer Bosman ook zeggen. Ik heb heel concreet een amendement ingediend voor MARIN. MARIN heeft, wat oneerbiedig gezegd, die waterbak. Dat zei de heer Bosman ook al. Het staat nu echt onder druk. Het financiert zelf al ontzettend veel, maar de instandhouding komt in gevaar. Is de heer Bosman bereid om met ons te zoeken naar extra middelen voor MARIN, zoals wij dat ook in het amendement hebben neergelegd? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik heb nu de vraag neergelegd om te bekijken hoe dat allemaal is terechtgekomen, en wat de toekomstvisie en het toekomstperspectief zijn. Ik vind het lastig om nu al te zeggen: ik ga met de ChristenUnie mee. Dat doe ik dus ook niet, maar ik vind het wel interessant om te bekijken hoe wij met z'n allen — de minister voorop — de TO2-instellingen de plek kunnen geven die ze behoeven. Daarbij vind ik het wel belangrijk om te bekijken wat er gebeurd is met die bezuinigingen, hoe die zijn gevallen en hoe het nu verdergaat. Daarnaast heb ik gevraagd om een aantal verruimende mogelijkheden voor henzelf. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Wij hebben de visie van de minister net gehad. Ik meen dat wij gisteren een brief hebben ontvangen over de TO2-instituten. Daarin geeft hij bijvoorbeeld aan dat TO2-instituten ook meer privaat geld bijeen moeten brengen. Maar om een voorbeeld te geven: bij MARIN is dat al voor 90% het geval. De overheid financiert voor minder dan 10% mee. Wat is de ondergrens voor de VVD? En wat als zo'n belangrijk instituut dreigt om te vallen, terwijl het zo'n substantiële bijdrage levert aan het verdienmodel van Nederland? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik ben heel terughoudend om op deze specifieke vraag in te gaan. Ik ken het amendement van de ChristenUnie niet — excuus — maar daar wil ik zeker even naar kijken. Ik vind het belangrijk om te bekijken hoe een en ander gevallen is. Ik wil ook voorzichtig zijn om op één instituut in te gaan, om hier met één instituut aan de slag te gaan en te zeggen: hoe gaan wij dat nou doen? Ik zat meer op de algemene lijn en vroeg: hoe gaan wij om met de kennisinstituten? En het is misschien nog wel belangrijker om te bekijken hoe wij dat hele verhaal de goede kant op gaan krijgen. Ik hoor graag hoe dat volgens de minister in elkaar past. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik hoop dat ik de heer Bosman ervan kan overtuigen dat het twee voor twaalf is en dat wij nu moeten handelen, maar ik zal hem daar in de aanloop naar donderdag graag over bijpraten, als dat nodig is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik kijk op de klok, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat doe ik ook al een tijdje. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik zal proberen hier mijn laatste vraag van te maken aan de heer Bosman. Ik heb nog een vraag over de start-ups. De heer Bosman maakt daar terecht een punt van. De VVD heeft daar een goed punt van gemaakt, de minister ook. Dus het gaat goed, maar het kabinet stelt nu voor om de RDA- en de Wbso-regeling samen te voegen en het plafond weg te halen. Het nadeel daarvan is dat er meer geld naar grote bedrijven zal gaan en minder naar kleinere bedrijven. Waarom doet de VVD dat? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Dan moet ik even diep graven, want ik zie niet gelijk de relatie dat er door het plafond weg te halen automatisch meer geld gaat naar de grotere bedrijven dan naar de kleinere. Mag ik even aan de heer Verhoeven vragen om dat te verduidelijken? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Dat kan heel kort: door het plafond weg te nemen kun je in een keer veel grotere bedragen aanvragen. Dat zullen grotere bedrijven dus ook doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Tja, ik zie het niet gelijk. Wij gaan nu vooruitlopen op iets wat misschien gaat komen. Daar ben ik nog niet aan toe. Ik weet niet of de heer Verhoeven er al voorbeelden van heeft dat het allemaal zo gebeurt en dat al die bedrijven die grotere bedragen weghalen. Ik weet het niet. Als de heer Verhoeven die voorbeelden kent en heeft, dan hoor ik dat graag, maar als er geen voorbeelden zijn, dan moeten wij heel voorzichtig zijn om te zeggen: de regeling wordt veranderd en het gaat mis. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Dan stel ik een andere vraag op hetzelfde punt. Start-ups zijn heel belangrijk, zegt de heer Bosman van de VVD. Op dit moment komt het kabinet echter met allerlei wetten die juist innovatieve internetbedrijven wegjagen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 en de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Dat zijn allemaal wetten waarvan heel veel bedrijven zeggen: daarom ga ik me niet in Nederland vestigen. De VVD zegt dus aan de ene kant dat ze start-ups wil stimuleren, maar aan de andere kant steunt ze allemaal wetten waardoor heel veel internetbedrijven zeggen dat ze zich ergens anders gaan vestigen. Ook hier stel ik een vraag: ziet de VVD dat risico en gaat ze daar iets aan doen, als ze zo voor start-ups is? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ook hier speelt weer de balans. Enerzijds: wat willen wij in de samenleving, hoe zien wij onze samenleving en welke verantwoordelijkheden dragen wij? Anderzijds praten we over veiligheid en verantwoordelijkheid voor de toekomst. Ik noem cybercrime en cybersecurity. Al die verantwoordelijkheden liggen ook bij de overheid en ook bij bedrijven. Ik ben dus heel terughoudend om gelijk te zeggen dat we die wetten niet moeten doorvoeren zodat de start-ups beter kunnen bestaan. Aan de andere kant ben ik wel van mening dat we de start-ups de ruimte moeten geven en dat we daar serieus naar moeten kijken. Ik heb ook al aangegeven dat we zeker op ICT-gebied heel goed moeten kijken naar verbetering van allerlei wetgeving met het oog op de toekomst. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Jan Vos van de Partij van de Arbeid. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Bosman, u zegt net dat u de TO2-instituten … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Via mij, graag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik zei: dank u wel, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, maar u zei ook: mijnheer Bosman, u … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Mijnheer Bosman, via de voorzitter, u zei net dat u TO2-instituten een warm hart toedraagt. Net werd MARIN al even genoemd, maar ik maak mij met name zorgen om ECN. We staan hier wekelijks tot middernacht te discussiëren over energie. We maken in Nederland een enorme transformatie naar duurzame energie door. U zei daar ook al wat over. Dan kunnen we het toch eigenlijk niet verkopen dat straks van de 240 mensen die daar werken, er 80 op straat staan als gevolg van de bezuinigingen die we doorvoeren? Wat is daarop uw reactie? Dit vraag ik via de voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Het antwoord is hetzelfde als het antwoord dat ik net gaf op het punt van MARIN. We moeten kijken naar het brede beeld, naar de verantwoordelijkheden die we hebben en naar hoe het is gevallen. Daarbij moeten we ervoor oppassen dat we niet per instituut gaan kijken. Dan moeten we bekijken hoe we die instituten in de toekomst verder neer kunnen zetten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Dat is: een beetje van dit en een beetje van dat. Het is makkelijk om te zeggen dat u zich zorgen maakt, maar u geeft geen boter bij de vis als het erop aankomt. Ik weet waar dat op uitdraait, want we hebben vorige week nog een debat gevoerd waarin een andere fractie zo'n weifelende stelling innam. Die fractie draaide rap weg toen het echt op kiezen aankwam. Dus ik ben nu op de hoogte van uw standpunt, mijnheer Bosman, zo zeg ik via de voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 De heer Vos gaat een beetje kort door de bocht, maar dat kennen we ondertussen. Dat is niet erg. Vol energie gaan wij ook kort door de bocht. Het gaat erom dat we zorgvuldig naar alle zaken kijken. Zo kent de heer Vos de VVD en daarop mag hij ook mij aanspreken, wat hij ook doet. Daar sta ik hier ook voor. We moeten echter wel in alle verantwoordelijkheid kijken naar wat de verschillende opties en mogelijkheden zijn. Ik heb net al gevraagd om eens te bekijken wat nu het resultaat van de bezuiniging is. Is er echt uitgekomen wat we hadden verwacht? Als we met zijn allen moeten concluderen dat dat niet het geval is, dan moeten we bekijken wat dan de oplossingen moeten zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven wil interrumperen, maar eerst overleg ik even met de griffier naast mij. 
 
 
 Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik ga nog even door op dit punt, dat de heer Vos heel terecht aansnijdt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wijs er wel op dat, als u met twee personen van dezelfde fractie interrumpeert, ik automatisch ook anderen, die als enige interrumperen, meer ruimte moet geven. Dan komt hetgeen we gezamenlijk hebben afgesproken over het in de gaten houden van de tijd, ook in het gedrang. U moet zich dus een beetje beperken, maar gaat uw gang. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik zal daarop letten en het kort houden. De heer Bosman zegt: we willen er nog over nadenken. Dan moeten we ervoor zorgen dat ECN ook de tijd heeft om daarover mee te denken en dat het niet in een overhaaste sanering terechtkomt. Is de heer Bosman in ieder geval bereid om te bekijken of er voor het komende jaar nog ruimte voor ECN kan worden gecreëerd, zodat we met elkaar die denkslag nog kunnen maken? Ik denk dat dit ook een van de dingen is waarom de heer Vos eigenlijk vraagt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Dat snap ik, maar ik wil toch eerst even het antwoord van de minister afwachten. Dan ga ik er zeker over nadenken. Waarschijnlijk komen we er dan donderdag op terug. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Bosman vervolgt zijn betoog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Vorig jaar hebben mijn collega's Van Veen en Vos een amendement ingediend over de MIT-regeling. Deze regeling lijkt ten onder te gaan aan het eigen succes. De belangstelling bij het mkb is massaal, zo blijkt uit de overtekening. De regeling heeft een sterk innovatief karakter. De VVD ziet in private samenwerkingsverbanden tussen innovatieve bedrijven de sleutel tot een succesvolle economie. De MIT bevordert dit. Hoe beoordeelt de minister het succes van deze MIT? Hoe vergroot, faciliteert en borgt de minister dit succes de komende jaren? Hoe gaat de minister om met de provincie Noord-Holland, die niet bijdraagt aan deze MIT-regeling? Wat betekent dit voor de bedrijven in Noord-Holland? 
 
 
 Tot slot heb ik nog een belangrijk punt over de Wet markt en overheid. De afgelopen maanden zijn wij overspoeld met signalen van ondernemers. Zij geven aan dat zij door overheden uit de markt worden gedrukt. Wij zien daarbij de meest zotte voorbeelden. Gemeentelijke plantsoenendiensten onderhouden tuinen van particulieren, gemeentelijke jachthavens verhuren ligplaatsen. Er zijn ook gemeenten die ruimtes en restaurants in sportkantines, sporthallen, zwembaden en dergelijke verhuren. Dat zijn volgens de VVD stuk voor stuk voorbeelden van een overheid die een veel te grote broek aantrekt en ondernemers de kaas van het brood eet. Gisteren hebben wij een brief van de minister ontvangen waarin hij schrijft dat de evaluatie van deze wet nog even op zich laat wachten. Mijn VVD-collega Erik Ziengs heeft inmiddels samen met de heer Verhoeven van D66 de handschoen opgepakt. Zij komen nog deze week met een initiatiefnota die als doel heeft, de marktverstoring door overheidsinstanties een halt toe te roepen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik ga even in op de vriendpietregeling, zoals die in de media werd genoemd, namelijk het geld voor start-ups en misschien wel breder voor het mkb. Wetende dat met name het kleinere mkb eigen vermogen hard nodig heeft, vroeg ik mij af of de VVD bereid is om een deel van de 50 miljoen euro te investeren in het mkb. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik mis dit even. Om welke regeling gaat het precies? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Het gaat om de vriendpietregeling die bekend werd gemaakt bij het Belastingplan en in de begeleidende brief. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mij intrigeert zeer waar de naam "vriendpietregeling" vandaan komt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 VNO-NCW heeft de regeling zo genoemd. Het is eigenlijk de opvolger van de tanteagaathregeling. De VVD benoemt de regeling hier met name als een regeling voor start-ups. Ik benoem de regeling ook voor start-ups, maar ik zie eveneens een grote kans voor het mkb. Met name het mkb heeft behoefte aan eigen vermogen om te versterken en door te kunnen groeien. Dat levert ook weer veel werkgelegenheid op. Is de VVD bereid om een deel van die 50 miljoen euro in te zetten voor het mkb? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Daar ben ik heel terughoudend in, want dit gaat mij te snel. Ik ken de verhouding tussen de regelingen niet. Ik weet ook niet welke belastingconsequenties dit heeft. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien kunt u daar in de tweede termijn even op terugkomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Dat lijkt mij een uitstekend plan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef nu het woord aan mevrouw Mulder, zodra zij zich heeft weten los te scheuren van de interruptiemicrofoon. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Vandaag behandelen wij de begroting van Economische Zaken. Wij spreken zowel over economie als energie. Ik val maar direct met de deur in huis: het heeft het CDA enigszins verbaasd dat het kabinet in de begroting aangeeft dat het nog twijfelt over de vraag of de samenwerking met de regio's in 2016 moet worden uitgebreid. Is de minister bereid om toe te zeggen dat er ook in 2016 nadrukkelijk ingezet wordt op meer samenwerking met de regio's? Ik ontmoet namelijk heel veel enthousiasme over de door de minister ingeslagen weg van verbeterde samenwerking met de grensregio's. Het CDA heeft dit samen met de ChristenUnie opgepakt. Ik denk dat daar nog wel een tandje bij zou kunnen door wat concretere doelstellingen af te spreken met de regio en door met elkaar op resultaten te sturen. 
 
 
 Een concreet voorbeeld van problemen waar een regio mee te maken krijgt wanneer overheden, bedrijven en kennisinstellingen samen de mouwen opstropen om innovatie aan te jagen, is het mooie Chemelot in het prachtige Limburg. Daar leidt de samenwerking ineens tot een hogere btw-druk dan in de situatie zonder samenwerking. Waar zitten volgens de minister de problemen waardoor de broodnodige gezamenlijke publiek-private inzet op innovatie niet van de grond komt? Tien jaar geleden gaf de toenmalige minister van Financiën, de heer Zalm, aan dat btw niet in de weg zou mogen staan van de keuze voor publieke investeringen. Wij ontvangen graag een reactie van de minister op dit belangrijke knelpunt. 
 
 
 Snel internet is een belangrijke randvoorwaarde voor een sterke economie. Het CDA ziet een sterke samenleving die druk bezig is om snel internet voor elkaar te krijgen. Het CDA ziet echter ook dat het erg traag verloopt door onduidelijkheden, hoge kosten en ingewikkelde regels. De CDA-fractie vindt dat zorgelijk, want het is de ambitie van dit kabinet dat Nederland tot een van de meest concurrerende kenniseconomieën ter wereld blijft behoren. Snel internet kan daaraan bijdragen. Het is een enorme aanjager voor de hele Nederlandse economie om concurrerend te blijven met de rest van de wereld. Zo wordt dan ook veel verwacht in het onderwijs, de zorg, de ICT en de agrarische sector. 
 
 
 Snel internet is nodig voor het bedrijfsleven, digitale onderwijsontwikkelingen, zorg op afstand, leefbaarheid op het platteland en het biedt een mogelijkheid om thuis te werken. Hoewel in 2017 zelfs Europese vliegtuigen over 4G beschikken, lijkt het schier onmogelijk om campings in Nederland van snel internet te voorzien. Dit terwijl uit bijvoorbeeld ANWB-onderzoek blijkt dat 80% van de kampeerders het essentieel vindt dat op de vakantiebestemming snel internet aanwezig is. Zo kunnen op dit moment circa 330.000 huishoudens en bedrijven nog niet beschikken over een internetverbinding met een snelheid van ten minste 30 mpbs. Daarnaast blijkt uit de cijfers van de PO-Raad dat 59% van de basisscholen in Nederland geen toekomstbestendig, betaalbaar en snel internet heeft. Daardoor dreigen bijna 900.000 leerlingen verstoken te raken van modern onderwijs. 
 
 
 Daar komt nog bij dat de overheid verwacht dat in 2017 inwoners en bedrijven al hun zaken via het digitale kanaal doen. Dan is de vraag aan deze minister: hoe gaat het kabinet dit samen met de samenleving realiseren? Wat gaat de minister naast het platform voor snel internet nog meer doen om te zorgen dat initiatieven uit de samenleving slagen en dat in 2017 iedereen alle zaken met de overheid inderdaad via snel internet kan doen? Graag een reactie van de minister. 
 
 
 Ik spreek in mijn inbreng over de sterke samenleving. De belangrijke motor van die sterke samenleving is natuurlijk het midden- en kleinbedrijf. Dat midden- en kleinbedrijf komt nog steeds maar moeilijk aan krediet. Onze initiatiefnota over te late betalingen zal apart besproken worden in de Tweede Kamer. Het ontstaan van alternatieven, zoals kredietunies, is van groot belang. Het is ook belangrijk dat het mkb duidelijk wordt gemaakt waar het terecht kan voor al deze alternatieve financieringsaanbieders. 
 
 
 Naast de problemen rondom financiering benoemen de ondernemers die het CDA vaak spreekt steevast het andere belangrijke knelpunt dat ik al aan de orde stelde bij mijn collega Bosman, namelijk het aannemen van personeel en dan vooral het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte. Meerdere ondernemers hebben gezegd dat dit zo zwaar weegt dat zij daardoor inmiddels geen mensen meer aannemen. Er ligt een dik ibo-rapport, maar wat gaat het kabinet concreet doen? Wanneer kunnen wij eindelijk een initiatief van de regering verwachten? 
 
 
 Ik kom terug bij de financiering van het mkb. In de media lazen wij dat er een omgedoopte tanteagaathregeling komt, te weten de vriendpietregeling. Zoals bekend pleit het CDA al jaren voor een fiscaal vriendelijk verlenen van vreemd kapitaal aan familie en vrienden. Het kabinet stelt daarvoor, zo lezen wij in de begeleidende brief bij het belastingplan 2016, dat het gaat om 50 miljoen euro. Het CDA vindt het een goede zaak dat start-ups daarvan gebruik zouden kunnen maken, maar vraagt zich wel af of dat nu juist de bedrijven zijn die deze vorm van financiering het hardst nodig hebben. Na jaren van bikkelen en afzien in de crisis is het eigen vermogen van veel mkb-bedrijven sterk teruggelopen. Zij hebben die versterking van het eigen vermogen nu juist zo hard nodig in de vorm van achtergesteld kapitaal. Dat kunnen zij goed gebruiken. Is de minister bereid om de vriendpietregeling juist daarvoor in te zetten? Wil de minister deze regeling ook inzetten voor het behoud van werkgelegenheid bij het mkb? 
 
 
 Dat brengt mij op de vernieuwde Wbso RDA-regeling. Hoe wil de minister de regeling toegankelijk maken voor het kleinere mkb? Het CDA heeft daar zorgen over. Hoe kan de minister het woud van subsidieregelingen verder herzien en toegankelijk maken voor het kleinere bedrijfsleven, zodat men niet eerst een adviseur nodig heeft? 
 
 
 Dan heb ik een vraag over het "think small first"-principe. Wij hebben daarover vorig jaar een motie ingediend. De minister heeft gezegd dat hij daarmee aan de slag zou gaan. Hoe ver staat het daarmee? 
 
 
 Ik kom bij het punt van de energie. De minister kent de inzet van het CDA voor een fatsoenlijk werkbare regeling voor energiecoöperaties: het verbeteren van draagvlak bij windparken door inwoners te laten meeprofiteren en meebeslissen en het geld uit de SDE niet besteden in het buitenland. De Rekenkamer stelt dat het niet duidelijk is hoeveel euro's en hoeveel productie er zijn voor het behalen van de duurzame doelstellingen. Graag een reactie van de minister op dit punt van de Rekenkamer. Ook de VVD was dit niet helemaal duidelijk, zo begreep ik uit een interruptie. 
 
 
 Het CDA is ook kritisch over de extra investeringen in energie-innovatie. Dat kwam net al naar voren in de interruptie met de VVD-fractie. Welke uitgaven worden er nu precies begroot en wat is de samenhang tussen de opsomming van instrumenten? De Rekenkamer zegt dat dit onvoldoende helder is. Ze zijn in ieder geval lager, want op het budget voor onderzoek wordt gekort. Met name ECN wordt bedreigd door het verlagen van het energie-innovatiebudget en de directe financiering van ECN. Wil de minister willens en wetens de maatschappelijke kennisfunctie van ECN in gevaar brengen, net als de hoogwaardige werkgelegenheid in de Kop van Noord-Holland? Kan de minister van de 8 miljard euro die hij in 2016 wil uitgeven voor de SDE+ niet een paar miljoen naar ECN doen voor onderzoek? 
 
 
 Juist op de lange termijn dienen we te investeren in onderzoek en innovatie. Op dat gebied kan Nederland ook echt iets betekenen. De balans tussen onderzoek en het plaatsen van windmolens op zee dreigt toch wel een beetje zoek te raken. Zoals VVD-collega Bosman ook al zei, gaat het er uiteindelijk om dat we in de toekomst de beste mogelijkheden hebben voor een duurzame energievoorziening en dat we daar in Nederland ook iets aan kunnen verdienen. Hoe gaat het dan bijvoorbeeld met de Getijdencentrale Brouwersdam? Wanneer gaat dit project van start, wat gaat de minister daarvoor doen en zouden de Junckergelden hier iets voor kunnen betekenen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie een interruptie van de heer Jan Vos. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Zou u dan willen stoppen met de teller, voorzitter? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat gaat vanzelf. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Dat zag ik niet, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar nu wel, zoals u ziet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Mevrouw Mulder heeft het over energiecorporaties. Zij bedoelt daarmee dat heel veel Nederlanders samen willen werken om samen meer duurzame energie op te wekken. Dat kun je ook zien, want in Nederland verdubbelt het aantal zonnepanelen ieder jaar. Heel veel mensen willen samen bijvoorbeeld een windmolen plaatsen; u hebt daar vandaag nog een motie over ingediend, die wij hebben gesteund. Ik vind het dan jammer dat u nu zegt dat daar niet voldoende aan gebeurt. Net nog hebben we de regeling daarvoor — die heet een beetje ingewikkeld de regeling opwekking decentrale energie — significant verruimd. Daardoor kunnen mensen heel makkelijk zonneparken aanleggen in Nederland. Wat vindt u daar dan van? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Het ligt er een beetje aan hoe je de regeling noemt, maar de postcoderoosregeling was nou niet echt het succes van Nederland. De aanmeldingen verliepen erg traag. De regeling is dus niet voor niets aangepast. Dat was heel hard nodig en dat heeft wat het CDA betreft veel te lang geduurd. We zullen eerst bekijken hoe dat verdergaat en houden het nauwgezet in de gaten. Ik denk samen met de PvdA-fractie als ik dat zo zie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ook daarbij zijn wij samen opgetrokken, om het belang van de burgers om samen energie op te kunnen wekken te verdedigen en de postcoderoosregeling te verruimen. Daar hebben wij keer op keer samen om gevraagd. De minister heeft het ook heel ruim gedaan. Ik vind het dus heel goed dat wij dat samen doen. Ik ben blij dat mevrouw Mulder dat mij deelt en zij daar zo opgewekt over communiceert. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik ga verder met mijn betoog. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaat het tellertje ook weer lopen. Gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ja, ik zag het. Het CDA zou graag zien dat de middelen uit de oude MEP-regeling en de 77 miljoen uit de begrotingsreserve duurzame energie, die de minister nu eigenlijk gebruikt als stopverf voor zijn begroting, een duidelijke duurzame besteding krijgt, waarmee Nederlandse ondernemers en inwoners vooruit worden geholpen. Bij de beantwoording van de feitelijke vragen geeft de minister eigenlijk geen inzicht in de vraag hoeveel van de 400 miljoen die hij onttrekt uit de begrotingsreserve duurzame energie nog een bestemming heeft na 2020 en voor welke middelen een nieuwe bestemming moet worden gezocht. Graag ontvang ik alsnog een antwoord op deze vraag. 
 
 
 Tot slot ga ik in op de gaswinning. Het CDA is en blijft duidelijk naar het kabinet: breng de gaswinning nou echt structureel terug naar maximaal 30 miljard kuub gas. Daarom hebben we vorige week ook een motie op dit punt gesteund. Wij zien de nota van wijziging graag tegemoet. In Groningen is er een heel grote versterkingsopgave van de woningen en bedrijven, die deel uitmaakt van het meerjarenprogramma van de nationaal coördinator, zo schrijft de minister in zijn brief. Alleen gaat hij in zijn brief niet in op de vraag in hoeverre het verduurzamen van woningen hierin wordt meegenomen. Kan de minister dit wel toezeggen? Want uit Groningen hoor ik dat de aanpak van zowel het versterken als het energiezuinig maken van woningen stokt. Wil de minister kijken naar waar het vastloopt en snel met de partijen om tafel gaan, om te bekijken welke oplossingsrichtingen er zijn? Graag ontvang ik een toezegging op dit punt. Verder horen we dat er met de bedrijven in het gebied nog onvoldoende voortgang wordt geboekt bij het in kaart brengen van de risico's en wat daaraan zou moeten gebeuren. 
 
 
 Al in vele debatten heb ik gevraagd naar risicoanalyses, niet alleen van het Groningenveld, maar zeker ook van de kleinere gasvelden. De minister heeft dit toegezegd. Dat brengt mij op het fracken bij Saaksum. De informatie die naar voren komt uit de risicoanalyse zoals door de minister zelf gemeld in zijn brief van 12 oktober, biedt inzicht in de mate van samendrukking of compactie van het gas, het voerende gesteentepakket en de grootte van het breukoppervlak van breuken die het gasveld doorsnijden. Dit zou, zo denkt het CDA, toch kunnen betekenen dat men zeer terughoudend moet zijn met fracken. Hoe kan een minister zeggen dat de breuken in het gebied en het gebruik van fracken in samenhang daarmee geen kans op aardbevingen opleveren? Welke bewijslast heeft hij daarvoor? Het is toch geen losstaande activiteit? 
 
 
 Ik wil de minister vragen om bij de NAM, als er nog geen volstrekte helderheid is over de vragen die ik net heb gesteld, toch te vragen om aan te dringen op uitstel van het fracken zolang de risicoanalyse voor dit veld er op deze wijze niet is. Is de minister hiertoe bereid? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Wij behandelen vandaag de begroting van Economische Zaken. Ik zal met name over het energiedeel spreken. Mijn collega Mei Li Vos zal straks meer ingaan op de economische kant, maar ik zal ook enkele economische onderwerpen aanstippen. 
 
 
 De minister weet dat de fractie van de Partij van de Arbeid en ikzelf een passie hebben voor groene energie, groen ondernemen en de omschakeling naar een duurzame energie. Wij hebben daar meerdere malen over van gedachten gewisseld. Als ik nu de begroting beschouw en ik zie wat we de afgelopen drie jaar hebben gedaan, dan vind ik dat er op het gebied van energie ongelooflijk veel in gang is gezet. Ik wil daarvoor een buitengewoon ruimhartig compliment uitdelen aan deze minister, want die heeft daar echt heel hard voor gewerkt. Er zijn heel veel wetten de Kamer gepasseerd, en ik moet zeggen dat niet alleen de Partij van Arbeid en de VVD daarvoor verantwoordelijk waren, maar dat ook een aantal andere partijen dat beleid zeer ruimhartig hebben gesteund omdat die duurzaamheidsagenda door iedereen breed wordt gedeeld. 
 
 
 In mijn rol als volksvertegenwoordiger vind ik het wel ernstig dat het kabinet niet op schema blijkt te liggen om de doelstellingen te halen die we met elkaar hebben geformuleerd. Het is te prijzen dat de minister onmiddellijk heeft gezegd dat hij extra maatregelen neemt. Die extra maatregelen zijn een stap in de goede richting. Vooral de maatregelen die mensen zelf in staat stellen om meer duurzame energie op te wekken, bijvoorbeeld met zonnepanelen en zonneboilers, zoals de minister heeft gecommuniceerd, zijn maatregelen waar heel veel mee gedaan kan worden. Ik sprak daar zojuist al even over met mijn collega van het CDA. 
 
 
 Daar is heel veel mee te winnen, ook omdat Nederlanders dan veel minder kwijt zijn aan hun energierekening. Het ontbreekt echter nog aan energiebesparing. Het Nederlandse woningbestand draait voor een groot deel op warmte uit aardgas. Dat aardgas komt uit Groningen en iedere keer dat wij daarover praten is het ook een soort bottleneck. Kunnen we wel zorgen dat die huizen warm blijven? Laten we die huizen isoleren en laten we dat niet stapje voor stapje doen, zoals we tot nu toe deden, maar laten we het grootschalig aanpakken. Uit de experimenten die we hebben gedaan, weten we dat je bij een renovatie van een huis de kosten binnen tien jaar hebt terugverdiend. Je totale energierekening hoef je dan eigenlijk niet meer te betalen, omdat je een zogeheten nulopdemeterwoning hebt gerealiseerd. Als wij dus in Nederland grootschalig investeren in het innoveren van onze bestaande woningvoorraad en in het isoleren van die woningen, en als we intussen zorgen dat ze er allemaal weer helemaal netjes uitzien zodat mensen er met veel plezier kunnen wonen, dan betekent dat dat we binnen tien jaar al dat aardgas niet meer nodig hebben en dat al die mensen hun investering hebben terugverdiend. Dan hebben we dus in Nederland een veel betere situatie gecreëerd dan tot nu toe, en dan heb ik het nog niet over alle banen in de bouw die we daarmee zullen creëren. Ik denk dat we daar echt heel goede ervaringen mee hebben opgedaan, maar dat die ervaringen nu moeten worden uitgerold en moeten worden opgeschaald. We hebben dat succesvol gedaan bij wind op zee; daar hebben we een kostprijsdaling van 40% gezien en we zien nu dat daar 15.000 banen per jaar worden gecreëerd, waar we oorspronkelijk dachten dat we in totaal 15.000 banen zouden creëren. Ik denk dat we datzelfde kunnen doen bij onze bestaande woningvoorraad. Ik vind dat een uitdaging en die uitdaging leg ik bij de minister neer. Meer breder geformuleerd: hoe denkt hij de doelstelling van 100 petajoule-besparing te kunnen behalen? Wat enger geformuleerd: laten we er met z'n allen de schouders onder zetten om dit te realiseren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Een fantastisch streven van de PvdA dat ook GroenLinks graag gerealiseerd zou willen zien, want in de Nationale Energieverkenning zien we namelijk dat het energiebesparingstempo vanaf 2013 helaas terugloopt. Wat wil de PvdA dan concreet gaan doen aan maatregelen, aanmoedigingen en geld beschikbaar stellen? Zijn er voorstellen in de tegenbegroting van GroenLinks waarvan de PvdA zegt: die zouden nou echt helpen om dat energiebesparingstempo omhoog te krijgen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik heb al gezegd dat we het project Stroomversnelling wat mij betreft kunnen opschalen. Dat kan natuurlijk via woningbouwcorporaties, via huurders of huurdersverenigingen of via koopwoningen. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor het feit dat minister Blok een fantastisch fonds heeft, maar dat toch nog wel zo veel regeltjes heeft dat het af en toe op burgers nogal bureaucratisch overkomt en waarbij de rente nog steeds hoger is dan de rente die je moet betalen als je bij de bank geld leent in het kader van je hypotheek. Dus daar zijn nog heel veel verbeteringen mogelijk. Ik denk dat er ook op de balansen van sommige bedrijven in Nederland ruimte voor is, met het juist steuntje in de rug van de overheid, bijvoorbeeld in de vorm van een garantie. We hebben 1 miljard uitgetrokken voor de garantieregeling voor scheepvaartsubsidies in 2013 en die regeling is nog helemaal niet gebruikt. Misschien moeten we afspraken maken om die garantie te geven aan energiebedrijven, productie- en leveringsbedrijven of netwerkbedrijven — daar kun je dan nog van mening over verschillen — om grootschalig dit soort projecten te financieren. Dat zijn middelen waar we volgens mij wat aan hebben met z'n allen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Dat spreekt mij aan. Vindt de PvdA-fractie ook dat wij bijvoorbeeld de Wet milieubeheer wat strakker moeten handhaven voor de zware industrie? Dat betekent bijvoorbeeld dat elke investering die binnen vijf jaar kan worden terugverdiend, genomen moet worden door de zware industrie. Dit punt heb ik al eerder, ik meen vier begrotingsbehandelingen geleden, als eerste ingebracht. Inmiddels is er een lijst van aanbevolen maatregelen. Ook daarmee zou volgens GroenLinks enorm veel extra tempo gemaakt kunnen worden. Dat levert geld op voor de desbetreffende bedrijven, want zij verbruiken minder energie, het helpt om de CO2-doelen te bereiken en het spaart ook het lokale milieu. Vindt de PvdA-fractie ook die denkrichting werkbaar? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 In het algemeen, en in dit geval in het bijzonder, vind ik dat de wet er is om gehandhaafd te worden. Dat lijkt mij de primaire taak van de overheid. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik dank de heer Vos voor zijn ambitie op het punt van de energiebesparing. Ook D66 heeft die ambitie. Het zou heel mooi zijn als wij, naast de instrumenten die wij hebben voor de sociale sector, ook de mensen met een koophuis de mogelijkheid kunnen geven om de stap te maken. Misschien moeten wij met elkaar zeggen dat wij daaraan een bijdrage leveren. Die bijdrage zouden wij bijvoorbeeld kunnen halen uit het efficiënter benutten van de SDE+-regeling. Wij steken nu veel geld in biomassabijstook, maar wij zouden dat geld ook op efficiëntere wijze kunnen inzetten, waarmee wij geld vrijspelen. Dat geld kunnen wij teruggeven aan de burgers die investeren in energiebesparing. In mijn bijdrage zal ik daartoe een voorstel doen. Kan de heer Vos hier alvast op reageren? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik denk dat wij wel iets kunnen sleutelen aan de SDE+-regeling. Een zonnepark zou gewoon kunnen meelopen in de diverse rondes van de SDE+-regeling. In 2015 ging het om 3,5 miljard euro, maar voor volgend jaar wordt het veel meer. Ik vind het interessant om, als de kostprijs voor duurzame energie daalt, dat extra onder de aandacht te brengen en daar misschien zelfs een extra kop op te zetten. Over dergelijke dingen wil ik nadenken. Ik wil niet nadenken over het halen van geld uit de SDE voor andere doeleinden dan duurzame energie. 
 
 
 Ik ken de gedachtegang rond biomassa. De PvdA en mevrouw Van Velthoven verschillen van mening over het energieakkoord. Als bijna 50 maatschappelijke organisaties, bedrijven en de politiek een akkoord afsluiten, kan men niet na twee jaar unilateraal in de Kamer zeggen: wij hebben er nog eens over nagedacht, laten wij het energieakkoord toch maar openbreken. Volgens mij moeten wij — overal waar ik kom, krijg ik dat verzoek — rust bieden aan bedrijven, maatschappelijke organisaties en burgers die zich inzetten voor de transitie. Ik meen dat dit juist de centrale doelstelling was van het energieakkoord. Ik vind het dus niet verstandig als wij dat nu openbreken. 
 
 
 Wel vind ik het verstandig om, zoals de minister heeft voorgesteld, via de borgingscommissie de heer Nijpels te vragen om samen met alle betrokken partijen te werken aan maatregelen om meer duurzame energie op te wekken. Als de door mevrouw Van Veldhoven beoogde maatregelen op draagvlak kunnen rekenen, ben ik de eerste om daar serieus naar te kijken, maar ik ga dat niet unisono in de Kamer afdwingen. Ik vind het niet goed om te stellen dat minister Kamp nog de enige is die in het energieakkoord gelooft, want ook de gehele PvdA-fractie in de Tweede Kamer steunt de minister op dit punt ten volle. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik denk dat we allemaal weer enorm gerustgesteld zijn door deze woorden van de heer Vos, maar ik ben vooral blij met het eerdere deel van zijn betoog. Hij stelde dat hij wel degelijk wil kijken naar het efficiënter benutten van de SDE+-regeling, als daarvoor draagvlak zou zijn. Dat zal ook de vraag zijn die ik de minister zal voorleggen. Ik ben blij dat ik bij het voorgeleggen van mijn vragen aan de minister de heer Vos aan mijn zijde vind. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Vos vervolgt zijn betoog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter, voordat u op het knopje drukt waardoor mijn tijd weer gaat lopen, wil ik reageren op de laatste opmerking van mevrouw Van Veldhoven. Als de consequentie van haar redenering is dat de doelstelling van duurzame energie in het geding komt, dan vindt zij mij niet haar uw zijde, want in dat geval krijg ik volgend jaar in het debat weer van haar te horen dat wij onze doelstellingen niet gehaald hebben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Dat is terecht. Ik kan garanderen dat de hoeveelheid duurzame energie in het voorstel precies hetzelfde blijft. Sterker nog: dat geldt ook voor de hoeveelheid energie die wij opwekken met biomassa. Alleen doen wij het slimmer. Ik zal daar in mijn eigen bijdrage op terugkomen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat was nu net een punt waarvan ik dacht: laten wij daar even op wachten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Het energieakkoord werkt heel goed. Daar ben ik blij mee. Ik was op bezoek bij een aantal bedrijven in de offshore-industrie, die mij de suggestie gaven er eens over na te denken om het energieakkoord ook op andere terreinen uit te voeren. Ik vroeg toen op welke terreinen wij dat zouden kunnen doen. Toen kwamen we op de mobiliteitssector. Dat is ook een mooi onderwerp. In Nederland verdubbelt ieder jaar niet alleen het aantal gebruikers van zonnepanelen, maar ook het aantal mensen met een elektrische auto. Ieder jaar weer komt er 50% bij. Dat is natuurlijk fantastisch nieuws. Het betekent minder fijnstof, voor de liefhebbers van snelheid betekent het sneller optrekken en het betekent dat je bij de pomp veel minder kwijt bent als je je auto opnieuw moet opladen, zo zeg ik tegen de mensen die vooral op de kostprijs van het vervoer letten. De elektrische auto is dus eigenlijk een win-win-winsituatie. In Nederland kunnen we daar heel veel mee, want Nederland is een relatief klein land en de actieradius van een auto hoeft niet zo groot te zijn als in sommige andere landen. Als we met elkaar kunnen realiseren dat we in 2050 100% duurzame energie opwekken — dat is het doel van het kabinet en van de twee coalitiepartijen — kunnen we er dan ook niet voor zorgen dat we het vervoer volledig elektrisch maken? Kunnen we het gebruik van de fossiele brandstoffen niet gewoon uitfaseren? Fossiele brandstoffen worden nu nog gebruikt, maar de president van de Nederlandsche Bank waarschuwde er onlangs nog voor dat ze veel risico's opleveren voor onze pensioenfondsen en beleggers en het PBL waarschuwde ervoor dat ze de klimaatdoelstellingen niet dichterbij brengen omdat ze zo veel bijdragen aan de CO2-vervuiling. We moeten het gebruik van fossiele brandstoffen uitfaseren en we moeten innoveren. We moeten ervoor zorgen dat sectoren die bijdragen aan groei en werkgelegenheid met elkaar om tafel gaan, met het kabinet tot overeenstemming komen en een mobiliteitsakkoord afsluiten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 De heer Vos wil alle fossiele brandstoffen uitbannen en hij wil een duurzame wereld. Dat mag hij natuurlijk willen, maar geeft hij zelf dan ook het goede voorbeeld? Rijdt hij zelf bijvoorbeeld in een elektrische auto? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Dit vind ik een beetje magertjes. We zijn hier allemaal beroepshalve met elkaar bezig. Ik vind het een beetje mager om hier een persoonlijk dingetje van te maken. Mevrouw Klever heeft vandaag naar Radio 1 geluisterd en denkt mij er hier op een leuke politieke manier op te wijzen dat ik zelf nog niet in een elektrische auto rijd. Nee, ik heb nog geen elektrische auto. Ik hoop echter dat we het debat niet persoonlijk gaan maken. Ik kijk ook even naar de voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik maak zelf wel uit wat ik wel en niet toesta. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Ik constateer dat de heer Vos wil dat we allemaal duurzame maatregelen nemen zolang een ander de rekening betaalt; als hij zelf moet betalen, wil hij dat niet. Hij gaat alleen voor duurzaam als hij de rekening bij een ander kan leggen. Ik heb hier cijfers uit de Nationale Energieverkenning. Die is vrijdag gepresenteerd, dus de cijfers zijn kersvers. Een gemiddeld gezin gaat in 2020 €410 meer betalen voor zijn energie dan nu. Daarvan is €140 een vermeende stijging van de elektriciteits- en gasprijzen en €270 de stijging die men minimaal gaat betalen — dit is namelijk nog exclusief netwerkkosten — voor de hobby's van de heer Jan Vos. Vindt hij dat niet een beetje veel geld? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Mevrouw Klever en ik wisselen regelmatig van gedachten over de kosten van de transitie naar duurzame energie. Ik wijs haar er dan ook weleens op dat het 1 miljard euro per jaar kost, op dit moment al, om onze dijken te verhogen vanwege de stijging van de waterspiegel. Ik wijs haar er ook weleens op dat duurzame energie, als je die eenmaal hebt, niets meer kost. De variabele lasten van zo'n windmolen zijn bijzonder laag; de windmolen draait toch wel door. Dat is bijzonder effectief. Dat geldt ook voor zonnepanelen. Als je die op je dak hebt gelegd, blijven ze lekker doorproduceren en hoef je daar niet meer in te investeren. De biobijstooksubsidie waarover mevrouw Van Veldhoven sprak, hoef je niet te geven aan een zonnepaneel, want de zon schijnt vanzelf. Zo kunnen we elkaar nog heel lang links en rechts de maat nemen over de kosten, maar het blijft primair een ideologische keuze. Mevrouw Klever kiest voor een samenleving die draait op fossiele energie; de PvdA kiest voor een samenleving die draait op duurzame energie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Door de hobby van de heer Vos wordt een gemiddeld huishouden opgezadeld met een extra rekening van €410, terwijl hij zelf niet eens de rekening wil betalen voor zijn eigen hobby. Dat vind ik toch echt teleurstellend. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Het is nu, zeker als je ondernemer bent, zo zeg ik tegen mijn collega's van de VVD en D66, voordeliger om in een elektrische auto te rijden dan in een fossiele auto. Als Kamerlid rijd ik gewoon in een auto die nog 100% fossiel is aangedreven. Dat ga ik in de toekomst zeker veranderen als ik daar de kans voor krijg. Op dit moment moet ik dus gewoon nog iedere keer aan de pomp al die brandstof afrekenen, mevrouw Klever. Voorzitter. Ik daag het kabinet dus uit. Het energieakkoord is een voorzichtig succes. Het verdient navolging in een mobiliteitsakkoord. Hoe transformeren wij Nederland naar een land waar 100% duurzaam vervoer is voor iedereen? Graag krijg ik daarop een reactie van de minister. 
 
 
 Dan kom ik nu op ... 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, mevrouw Van Veldhoven, ik wil even wachten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik heb een vraag over het onderdeel transport. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij kunnen wel blijven interrumperen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ja, voorzitter, maar dit is een begrotingsbehandeling. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat weet ik, maar u zit hier met twee personen van één partij dubbel te interrumperen. Nu vind ik het even welletjes. Ik geef het woord aan de heer Vos. Ik heb aan het begin gezegd dat ik het een beetje evenredig zou verdelen. U bent nu erg ruim aan de beurt geweest. De heer Vos gaat nu verder ... u kunt wel door mij heen willen praten, maar ik leid het debat. Ik geef nu het woord aan de heer Vos. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik heb een ordevoorstel, namelijk dat u helder maakt hoeveel interrupties u ongeveer toestaat. Ik zal bij mevrouw Vos niet interrumperen, want dat is niet mijn portefeuille. Haar bijdrage beslaat de helft van de spreektijd van de Partij van de Arbeid. Dan zal alleen de heer Verhoeven het woord voeren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, maar u maakt toch voor mij niet uit hoe ik de vergadering leid? Er zijn andere voorzitters die ervoor kiezen om dit met een schaartje te knippen. Ik houd van debat, dat heb ik u aan begin ook gezegd. Dat vind ik prima, maar laten wij met zijn allen een beetje de redelijkheid betrachten. Op een gegeven moment is de koek op en dat was nu het geval. Dus stel ik voor dat de heer Vos gewoon doorgaat. Als u een meerderheid weet te verzinnen om mij weg te sturen, moet u dat doen, maar ik ga het nu zo leiden, klaar! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Mijn ordevoorstel is geenszins om de voorzitter te vervangen. Mijn voorstel is, dat u een beetje duidelijkheid geeft over de vraag hoe vaak je mag interrumperen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb er geen zin in om er een kleuterklas van te maken en te zeggen: iedereen mag twee keer. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Bij mevrouw Mei Li Vos zal ik niet interrumperen. Zij heeft de helft van de spreektijd van de Partij van de Arbeid. Ik heb één vraag over een belangrijk voorstel dat de heer Vos doet over een transportakkoord. Ik zou hem daar graag een vraag over willen stellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik ga er verder geen knokpartij van maken. Stelt u die vraag. Maar u moet toch begrijpen dat het onredelijk is zoals nu de verdeling dreigt te gaan. Ga uw gang. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik zal er rekening mee houden in de geest van het debat, voorzitter, hartelijk dank. 
 
 
 Ik vraag de heer Vos of hij vindt dat transport, dat ook onderdeel uitmaakt van het energieakkoord, daarin onvoldoende tot zijn recht komt en dat hij daarom een apart transportakkoord voorstelt. Het was toch een van de pijlers van het energieakkoord? Waarom dan nu toch een apart transportakkoord? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik heb daarnaar gekeken samen met mijn collega Duco Hoogland, met wie mevrouw Van Veldhoven regelmatig over dit onderwerp van gedachten wisselt. U en ik weten dat in het energieakkoord is afgesproken dat wij 200.000 auto's elektrisch willen laten rijden in 2020. Het zal nog een hele toer worden om die doelstelling te halen, net zoals andere doelstellingen uit het energieakkoord. Ik denk dat het een heel mooie start is, maar in tegenstelling tot duurzame energie, hebben wij voor mobiliteit geen langetermijnafspraken. Ik vind het heel mooi dat wij voor duurzame energie hebben gezegd dat de stip op de horizon in 2050 ligt. Daar werken wij naartoe. Wij hebben het daar ook regelmatig over: 2020, 2025, 2030 en 2050. Voor mobiliteit hebben wij dat eigenlijk niet. Het lijkt mij belangrijk om een keer met elkaar te bezien — dan heb ik het niet alleen over deze zaal, maar ook over de sector en het maatschappelijk middenveld — of wij daar betere afspraken over kunnen maken. Tijdens de onderhandelingen over het energieakkoord is er over mobiliteit gesproken. Daar is men toen — als ik het in mijn eigen woorden mag zeggen — niet optimaal uitgekomen. Ik denk dat het resultaat suboptimaal is. Dat vind ik des te meer reden om nu te zeggen: laten wij nog een keer proberen om het te doen en de langetermijndoelstelling met elkaar vast te leggen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Dat is heel interessant. Vorig jaar is er bij de behandeling van de begroting van I en M een amendement aangenomen om naar "zero emission"-busvervoer in steden te gaan. Ik deel heel erg de ambitie van de heer Vos om het vervoer veel breder fossielvrij te maken. Wil de heer Vos dan ook graag concrete tussendoelstellingen voor tussen nu en 2050? Dan moeten wij er allemaal ongeveer zijn. Is dat wat hij voor ogen heeft met het transportakkoord? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik wil niet meteen de eerste keer dat ik hier zo'n voorstel voorzichtig lanceer, dit doodslaan door de punten te zetten en de lijnen te trekken. Ik denk dat het doel grosso modo duidelijk is. Over 25 jaar moeten wij 100% elektrisch vervoer kunnen realiseren. Er rijden in Nederland op dit moment al 40.000 elektrische auto's rond. In 2020 moeten dat er 200.000 zijn. Er is dus een mooie start gemaakt. Laten wij bezien hoe wij dat verder kunnen realiseren met elkaar. De Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is op werkbezoek geweest in Rwanda. In Rwanda verkoopt een ondernemer, Thijs Boer, zakjes chips. Hij helpt daarmee boeren die aardappelen telen, maar hij helpt ook een Rotterdamse ondernemer die biologisch afbreekbaar plastic maakt. Waarom is dit nu zo interessant? Dat is omdat de Rwandese overheid heeft gezegd in dat land geen plastic en plastic tasjes meer te willen. De Rwandase overheid verdient navolging. Zo kijken ze ook in Uganda een beetje jaloers naar de wijze waarop ze dat in Rwanda hebben geregeld. Het is een heel schoon, prachtig land. Bovendien is men daar heel innovatief. Want wat gebeurt er? Die Nederlandse ondernemer is met een Rwandese partner bezig met biologisch afbreekbaar plastic uit Rotterdam, waardoor wij hier meer werkgelegenheid hebben. Hij rolt dat netjes uit in Rwanda en hij heeft een concurrentievoordeel omdat de overheid dat zo innovatief heeft geregeld. Daar kunnen wij een voorbeeld aan nemen. Ik ben blij dat we daardoor meer werkgelegenheid hebben in Rotterdam, waar we dat hard kunnen gebruiken. Dat is een voorbeeld van wat politiek kan. 
 
 
 In Eindhoven, Twente en Delft stikt het van de vernieuwende ondernemingen die ook een sociale doelstelling hebben. Zij verdienen geld met een uitvinding waar de wereld beter van wordt. Deze sociale ondernemers verdienen in eerste instantie geld, maar ze creëren ook ongelofelijk veel banen. We kunnen dat zien in Duitsland. Duitsland is wereldmarktleider op het gebied van green tech. De markt van groene bedrijven groeit daar met zo'n 10% per jaar. Wetende dat onze economie met zo'n 2% per jaar groeit, is te begrijpen dat je veel meer banen creëert met innovatie dan met je een beetje in het midden blijven begeven. Is de minister bereid de handschoen op te nemen en Duitsland in te halen of zelfs te verslaan op het gebied van groene groei? Kan hij dat resultaat nog binnen deze kabinetsperiode behalen? En zo nee, wanneer kan dat dan wel? 
 
 
 Mijn fractievoorzitter sprak al over groene bedrijven in het kader van zijn voorstel voor een Nederlandse innovatiebank. De minister heeft over die innovatiebank een brief naar de Kamer gestuurd. Hij geeft daarin aan dat hij overweegt om het NIA door te ontwikkelen tot een investeringsagentschap met een eigen juridische entiteit. Daarvoor wil hij de bestaande publieke en private middelen gebruiken. De Partij van de Arbeid ziet dat als een stap in de goede richting. Binnen de oplossing die de minister daarvoor heeft gekozen, willen wij ook aandacht vragen voor seed capital, doorstarters en zogenaamde eenhoorns. Eenhoorns zijn bedrijven die binnen tien jaar heel veel werkgelegenheid creëren, omdat ze binnen nul tot tien jaar een marktkapitalisatie halen van 1 miljard euro. Dat zijn heel veel banen voor mensen die bij die bedrijven kunnen werken. Ondernemers in Eindhoven klaagden erover dat ze, als ze echt een eenhoorn willen worden, naar Amerika moeten voor het geld. In Nederland zijn geen innovatiefondsen beschikbaar om die bedrijven te laten groeien: niet commercieel, maar ook niet via de overheid. De minister is onlangs in Israël geweest. Daar is sprake van een heel strakke overheidsregie om dat soort bedrijven te creëren. Zelf heb ik met ondernemers in New York gesproken die uit Eindhoven afkomstig zijn. Zij vragen zich af waarom wij onze werkgelegenheid op deze manier laten wegsijpelen, terwijl wij tegelijkertijd zoveel belastingvoordeel geven aan allerlei multinationals die een lege brievenbus in Nederland hebben. Dat is een scheve verhouding. Ik vraag de minister om daarop actie te ondernemen en om de unicorns, de eenhoorns, meer aandacht te geven in het beleid van de investeringsbank waar mijn fractie om heeft gevraagd. 
 
 
 Dat is het einde van mijn bijdrage in eerste termijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li Vos
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Een van de lichtpunten van dit weekend was dat de fractievoorzitter van de VVD, toch bepaald geen fan van een grote overheid, het zijn dure plicht vindt om de welvaartsstaat te beschermen. Ik steek die lofzang op de welvaartsstaat in mijn zak want daarover spreken wij. Wij spreken over welvaart en alle middelen en alle manieren om de welvaart die wij in Nederland hebben, te behouden. Met onze economie gaat het hartstikke goed. Het gaat beter. Complimenten voor onze ondernemers, consumenten en deze minister voor het doorbijten en het vertrouwen na enkele barre jaren. Wij zijn ook erg blij dat we wat plaatsen zijn gestegen volgens het World Economic Forum. Wij zijn een stabiel land. Wij staan hoog in de gelukslijstjes, dat moeten we niet vergeten. We zijn goed opgeleid. Wij zijn een innovatief land. Wij hebben een hoge arbeidsproductiviteit. Wij hebben bijna allemaal internet. Je kunt op van alles afdingen, maar als je net als mijn Indische oma elke dag je zegeningen telt en ook, zoals de Zweedse arts en statisticus Hans Rosling, de statistieken tot je neemt, mogen we best even een kort moment tevreden zijn. Een kort moment, want daarna gaan we over tot de orde van de dag en onze corebusiness: moties indienen ter verbetering van de stand der dingen. 
 
 
 Die hoge plek kregen we niet voor niets van het World Economic Forum. Die houden we ook niet zomaar. Continu verandert de wereld: van de enorme groei van het aantal zzp'ers tot wat wij allemaal doen met ICT en hoe wij werk en privé in elkaar laten overgaan. Niemand had twintig jaar geleden kunnen bedenken dat we zo zouden leven. Nog belangrijker: de wereld buiten Nederland verandert nog sneller en is van invloed op ons. Een aantal mensen in deze zaal denkt dat je de grenzen dicht kunt houden voor alles wat er buiten ons gebeurt, maar de werkelijkheid is dat dit niet kan. Dat betekent dat we ons continu moeten aanpassen om dat hoge niveau van de welvaart te behouden. Daarover hebben we het nu. Het gaat om zaken als een goede ICT-infrastructuur. Het gaat ook om zaken als nieuwe manieren om onze ondernemers te ondersteunen. 
 
 
 Over onze ondernemers gesproken, we hebben in Nederland heel veel kleine ondernemers: mkb'ers, ondernemers met maximaal tien werknemers en heel veel zzp'ers. Het ibo-onderzoek naar zzp'ers liet zien dat we ruim een miljoen zzp'ers hebben. Startende zzp'ers hebben we genoeg. Uit het IBO-onderzoek bleek ook dat zzp'ers niet zozeer worden getriggerd door aftrekposten en geld. Het is een intrinsieke motivatie om als zzp'er te werken. Het past echt bij de moderne Nederlander en de moderne werkende van nu. We hebben wel een aftrekpost voor zzp'er, de startersaftrek. Volgens het ibo-onderzoek is dat helemaal niet nodig om mensen te stimuleren om zzp'er te worden. Dat is een interessante conclusie. Omdat het kabinet weinig doet met het ibo-onderzoek, wil ik de Kamer en de minister een plan voorleggen en vraag ik de minister wat hij daarvan vindt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U wilt interrumperen op een vorig punt, mijnheer Graus? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Dat klopt voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u gang. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ik voelde me toch een beetje aangesproken omdat wij wel voor bepaalde mensen de grenzen dicht willen hebben. Ik wil via u, voorzitter, mevrouw Vos een vraag stellen, zeker na de waarschuwing van de voorzitter van de VVD-fractie, die al zegt dat de toestroom van mensen niet alleen een acute bedreiging vormt voor de Nederlandse welvaartsstaat en onze sociale voorzieningen, maar voor onze gehele economie. Dit geldt ook voor zorgkosten en de woningmarkt. Dat mag een PvdA'er ook interesseren. Dit los van het feit dat onze minister van Economische Zaken ook al heeft gezegd dat die stroom niet goed is voor onze economie. Wie moet die economische schade dan betalen die zelfs door de VVD wordt voorspeld? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li Vos
 (PvdA):
 
 
 Dat is de grote vraag. Daarom ben ik zo'n ontzettende fan van die Zweedes statisticus, Hans Rosling. Stromen van Syriërs komen hier niet naartoe. Hij laat bijvoorbeeld heel mooi zien dat er 20 miljoen Syriërs zijn, waarvan maar een fractie naar Nederland komt. Van de cijfers die dit weekend zijn gepresenteerd, is het maar de vraag of die kloppen. Het gaat nu om een aantal duizenden mensen, die we nog prima aankunnen. Ik raad de heer Graus ook de column in de Volkskrant van vandaag aan. Dit kunnen wij nog prima aan met onze welvaartsstaat. Het punt zijn ook de voorstellen die vervolgens worden geopperd, namelijk om ze te laten werken. Dat is heel verstandig. Het zijn mensen die allemaal wat kunnen. Als je mensen laat nietsdoen dan heeft iedereen gelijk die zegt dat dat geld gaat kosten. Vluchtelingen laten werken en ze bijvoorbeeld een tijdelijke vergunning geven, lijkt ons een heel goed idee om de veranderingen die op ons afkomen tegemoet te komen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zei het net al: ik wil het debat niet doodslaan, maar we zijn wel bezig met de begroting van Economische Zaken. Jazeker, er zijn raakvlakken, maar laten wij het even op de hoofdlijnen houden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Zeker, mijnheer de voorzitter, maar dit is heel belangrijk. De minister van Economische Zaken, die hier nu in vak-K zit, heeft zich daar eergisteren nog over uitgelaten. Ik ga hem daar straks ook nog over bevragen. Die 600.000 werklozen die mevrouw Vos nu aanhaalt, werk je toch niet weg door nog eens duizenden werklozen of tienduizenden werklozen, misschien wel zelfs honderdduizend werklozen erbij te gaan halen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li Vos
 (PvdA):
 
 
 Nee, maar het is de vraag of dat gebeurt. De minister van Sociale Zaken was afgelopen maandag bezig met de sociale partners om te kijken hoe we kunnen stimuleren dat een aantal van deze mensen hier kan werken. Het zijn vaak hoogopgeleide mensen en we hebben 100.000 vacatures in de ICT. Dat zijn zeker zaken die goed bij elkaar kunnen komen. Het is inderdaad heel belangrijk dat dit niet leidt tot verdringing op onze arbeidsmarkt. Wij vragen onze minister van Sociale Zaken dan ook om ervoor te zorgen dat het minimumloon goed gehandhaafd wordt. Daar zijn we het volgens mij over eens met de PVV. 
 
 
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over mijn plan van een zzp-agenda. De startersaftrek, zo staat in het ibo-onderzoek, is eigenlijk niet nodig om mensen te stimuleren om een startende zzp'er te worden. Wel lopen veel zzp'ers die willen doorgroeien — daar hebben we het hier over — en dus zelfstandige mét personeel willen worden, aan tegen de enorme barrières die je hebt bij de eerste werknemer. De wig is groot tussen de kosten die je moet betalen en wat die werknemer uiteindelijk krijgt. Dat is een probleem. Er zijn veel administratieve regels. Een idee die ik aan deze minister wil voorleggen, is om de startersaftrek, waar nu structureel 133 miljoen mee gemoeid is, te gebruiken voor zelfstandigen die willen doorgroeien. Gebruik dat geld als faciliteit voor de eerste werknemer gedurende de eerste drie jaar, want zo lang loopt de startersaftrek. Dan heb je een tegemoetkoming in de kosten van de eerste werknemer gedurende de eerste drie jaar. Op die manier stimuleer je de groei van zelfstandigen die willen doorgroeien. Wat vindt de minister van die gedachterichting? 
 
 
 Een ander onderwerp. De minister heeft een aantal maanden geleden de retailagenda gelanceerd. We zijn het helemaal met hem eens: er is veel werkgelegenheid maar er zijn ook veel problemen bij onze huidige winkeliers. Ze moeten inspelen op de digitalisering en veranderd consumentengedrag. De minister heeft een aantal plannen gelanceerd, maar zijn dat nu uitsluitend plannen voor meer overlegstructuren, voor netwerken, of zit daar ook een budget bij, bijvoorbeeld voor creatieve ideeën? Er zijn namelijk veel creatieve ideeën. Een idee dat wij laatst bij de PvdA hadden, betreft de pizzabrommers. Veel daarvan staan overdag stil; 's avonds worden ze gebruikt, maar overdag niet. Misschien kunnen ze overdag gebruikt worden voor bijvoorbeeld ouderen die boodschappen thuisbezorgd willen hebben. Dan zou er een soort van crossover moeten zijn tussen ondernemers en zorginstellingen of wijkverpleegkundigen. Onze vraag is of die retailagenda nu meer bevat dan alleen maar overleg. Zit daar bijvoorbeeld ook een experimenteerpotje in? Dat lijkt ons heel nuttig. Er zijn genoeg ideeën bij ondernemers, maar je hebt vaak een launching customer nodig of een klein duwtje in de rug. Is dat er? 
 
 
 Een onderwerp dat wij misten in de retailagenda, was de pakketmarkt. Steeds meer mensen kopen via het web. Dat leidt tot veel werkgelegenheid voor pakketbezorgers, maar wij weten allemaal uit het onderzoek over pakketbezorgers dat het niet leidt tot goede werkgelegenheid. Dat is een zaak voor meerdere departementen. De minister van Sociale Zaken moet de schijnzelfstandigheid aanpakken, maar het is ook een zaak voor de staatssecretaris van Financiën met zijn nieuwe wet. Waar het ook toe leidt, zijn ongelijke verhoudingen tussen de acht pakketpostbedrijven. Is de minister bereid de verhoudingen te laten bekijken? Is hij bereid om het gewone deel van de ACM te vragen om te onderzoeken of er sprake is van misbruik van de machtspositie, bijvoorbeeld door de grootste pakketbezorger? Dat lijkt ons een nuttige taak voor de ACM en het past volgens ons ook bij de retailagenda. 
 
 
 Dan de ICT-infrastructuur. Er is al jaren een topsectorenbeleid en er worden warme woorden gesproken over de ICT-infrastructuur. Je moet als overheid voorwaarden scheppen. Je moet je niet al te veel bemoeien met wat ondernemers doen, maar vooral voorwaarden scheppen. Ik heb dat onderdeel vorig jaar al besproken met de collega's van D66: er mist een structurele financiering in de ICT-infrastructuur, met name het deel dat SURF betreft. Dat wordt gebruikt door veel wetenschappelijke instituten en door bedrijven, onder andere. Wij willen met een amendement regelen dat EZ voortaan structureel een bijdrage gaat leveren aan de 8 miljoen die per jaar nodig is voor SURF. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat amendement. 
 
 
 Ik kom op de Kamer van Koophandel. Die is grondig gereorganiseerd. Er is echter nog wel wat te doen aan de manier waarop die Kamer van Koophandel werkt. Ik heb laatst de app van de Kamer van Koophandel geïnstalleerd op mijn mobiele telefoon. Ik houd niet zo van het in-app aankopen, maar die hele app bestaat uit in-app aankopen. Als ik iets wil weten over een bedrijf dat in het Handelsregister staat, moet ik daarvoor namelijk geld betalen. Het rare is dat er voor dat Handelsregister al is betaald. Ondernemers betalen namelijk €50 voor opname in dat register. Onze voormalige collega van GroenLinks Arjan El Fassed heeft hiervoor eerder al aandacht gevraagd. Het is eigenlijk van de gekke dat het Handelsregister geen open data bevat. Ervaringen in de landen om ons heen leren dat juist het openen van een handelsregister en de keuze daarbij voor open data, leiden tot meer innovaties. Het is eigenlijk ook erg logisch om daarvoor te kiezen. Ik snap dat de Kamer van Koophandel het betalen voor het Handelsregister heeft ingecalculeerd in het verdienmodel. Er is veel over de Kamer van Koophandel heen gekomen. Dit kan niet op stel en sprong worden geregeld. Is de minister het echter met ons eens als wij stellen dat de gegevens in het Handelsregister binnen afzienbare tijd zonder betaling toegankelijk moeten zijn? Dit zou volgens ons binnen drie jaar moeten gebeuren. 
 
 
 Mijn laatste punt gaat ook over de Kamer van Koophandel. Ik had het net over een voorstel waarmee het voor zzp'ers makkelijker wordt om ondernemer te worden en ook mensen in dienst te nemen. ONL stelt dat de Kamer van Koophandel het ondersteuningscentrum moet worden voor nieuwe wetgeving. Er komt heel veel wetgeving op ondernemers af. Al die wetten maken wij hier. Voor een ondernemer is het echter allemaal niet bij te houden. Er zijn klachten op dit punt. De Kamer van Koophandel zou ondernemers hierbij niet genoeg helpen. Welke regelgeving is voor welke ondernemers van toepassing? Hoe moeten ondernemers op nieuwe regelgeving reageren? Vooral voor het mkb, waar men vaak weinig eigen middelen heeft, is de compliance met regels best lastig. Men heeft daar baat bij laagdrempelig en betaalbaar advies op maat. Ligt daar ook volgens de minister een taak voor de Kamer van Koophandel? Gaan de ontwikkelingen die kant op? Is de minister het eigenlijk eens met ONL? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ik keer nog even terug naar een eerder punt uit het betoog van mevrouw Mei Li Vos. Ik hoor dat de Partij van de Arbeid de minister complimenteert met het feit dat Nederland op een aantal lijstjes over economische vooruitgang is gestegen. Dat is goed. Mevrouw Vos weet echter ook dat Nederland op een aantal lijstjes helemaal onderaan staat. De collega van mevrouw Mei Li Vos, de heer Vos, heeft de minister vaak aangesproken op het punt van de kredietverlening aan het mkb. Toen hij dat deed, stond Nederland op het lijstje daarover net boven Griekenland. Nu staat ons land echter onderaan op dat lijstje. Griekenland is ons dus gepasseerd. Luistert de minister volgens mevrouw Vos eigenlijk wel naar de voorstellen die de Partij van de Arbeid doet? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik ga daar eerlijk gezegd van uit. Ik zie de minister ook vaak zijn oren spitsen. Maar ik ben het met de heer Öztürk eens als hij zegt dat de kredietverlening aan het mkb beter kan. Dat hebben we tijdens een AO van een paar weken geleden ook gewisseld. Dit blijft een probleem en wij moeten de banken blijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid op dit vlak. Ook de banken moeten hun bijdrage leveren aan het financieren van het mkb. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Als de minister naar de Partij van de Arbeid had geluisterd, was Nederland niet op dat lijstje gedaald, maar hadden we nog steeds boven Griekenland gestaan, of waren we zelfs verder gestegen. Vindt mevrouw Vos niet dat we de minister moeten binden aan een concrete taakstelling of een doelstelling door daarover een motie in te dienen? We moeten voorkomen dat we volgend jaar weer moeten constateren dat heel veel kredieten aan het mbk zijn afgewezen en ondernemers daardoor afhaken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik ben benieuwd naar de motie die de heer Öztürk hierover gaat indienen. Ik hoop dat hij eindelijk wél die killermotie heeft die de minister kan uitvoeren en waardoor de banken zich gaan gedragen. Ik ben daar dus heel benieuwd naar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik wil dezelfde vraag aan mevrouw Vos stellen die ik eerder aan de woordvoerder van de VVD heb gesteld. Die gaat over het samenvoegen van de Wbso en de RDA. Mevrouw Vos heeft in haar inbreng terecht veel aandacht besteed aan kleinere ondernemers, innovatieve bedrijfjes en zzp'ers. Als we dat plafond weghalen, kunnen er dus veel grotere bedragen per bedrijf worden gevraagd. Dan zal er bij grotere bedrijven dus de neiging bestaan om grotere bedragen aan te vragen. Daardoor zal er meer geld naar grotere bedrijven gaan en minder naar kleinere bedrijven. De Partij van de Arbeid zal dit waarschijnlijk ook gehoord hebben van allerlei partijen in het veld. Wat gaat zij eraan doen om dat te voorkomen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik ben er ook erg huiverig voor dat dat gaat gebeuren. Er gaat in Nederland al genoeg geld naar grote bedrijven. Ik ben dus benieuwd. Als de heer Verhoeven een voorstel heeft waarmee hij dat wil voorkomen, dan zal ik zeker serieus naar dat voorstel kijken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Daarvoor heeft D66 inderdaad een voorstel. Dat zullen we indienden bij de behandeling van het Belastingplan. Ik zal het straks ook toelichten. Ik ben echter blij om dit van mevrouw Vos te horen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li Vos
 (PvdA):
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Economische Zaken gaat over economische groei die welvaart en banen oplevert. Nederland telt ruim 600.000 werklozen en 400.000 mensen zitten in de bijstand. De grote groep daarvan betreft de groep niet-westerse allochtonen. Met het opengrenzenbeleid van dit kabinet en de huidige massale immigratie zal het beroep op de bijstand de komende jaren alleen maar toenemen. Van iedere twee bussen met immigranten die Nederland binnenkomen, zullen de immigranten uit minimaal één bus in de bijstand terechtkomen. De minister heeft afgelopen week op de tv gezegd dat hij ook vindt dat de massa-immigratie slecht is voor onze economie. Helaas bleef het bij deze constatering en kwam de minister niet met oplossingen. Uit welk onderdeel van de begroting moeten wij afleiden dat hij de massa-immigratie inderdaad een serieus probleem vindt voor onze economie? Welke maatregelen staan er in de begroting om dit probleem op te lossen? De oplossing van de PVV is bekend: sluit de grenzen. Australië doet, het Hongarije doet het, laten wij het als Nederland ook doen. "Yes, we can", zou ik zeggen. 
 
 
 Massa-immigratie draagt niet bij aan economische groei. De Duitse minister van arbeid heeft op basis van steekproeven geconstateerd dat 90% van de immigranten niet direct in staat is om te werken of een opleiding te volgen. Hij verwacht dat het aantal immigranten in de bijstand de komende jaren met ruim 1 miljoen zal toenemen. Hans-Werner Sinn, een belangrijke economisch raadgever van de regering in Duitsland, vraagt om verlaging van het minimumloon en vindt dat ouderen langer moeten doorwerken om de kosten van de immigratie te betalen. De reden hiervoor is dat immigranten over het algemeen zo laag zijn opgeleid dat ze niet productief genoeg zijn om voor hun werkgever het huidige minimumloon terug te verdienen. Tot zover de mythe van de hoogopgeleide vluchteling die onze economie komt versterken. De huidige stroom immigranten zit straks gewoon met een bijstandsuitkering achter de geraniums en dit staat haaks op de door ons gewenste economische groei, welvaart en banen. Welke maatregelen neemt deze minister van Economische Zaken om dit te voorkomen? Graag horen wij de plannen want tot heden blijft het heel erg stil op het ministerie van Economische Zaken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven wederom een interruptie wil plaatsen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Mevrouw Klever maakt zich zorgen dat mensen met een uitkering thuis komen te zitten. Hoeveel geld is de PVV van plan om te investeren in het opleiden van mensen zodat zij volwaardig aan de Nederlandse economie kunnen deelnemen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 De PVV maakt zich inderdaad zorgen over de 600.000 werklozen en de tienduizenden immigranten die naar binnen worden gehaald door dit kabinet, met steun van bijna de gehele Kamer. Wij constateren dat er geen banen voor deze mensen zijn. Om banen voor die mensen te creëren en om banen te krijgen voor de 600.000 werklozen die wij hebben, hebben wij belastingverlaging nodig, zodat bedrijven weer concurrerend worden. Wij hebben belastingverlaging voor burgers nodig, zodat burgers weer meer koopkracht hebben en dingen gaan kopen, waardoor bedrijven weer kunnen groeien. Dat is wat wij doen. Wij willen geen banenplannen van het kabinet, maar gewoon lage belastingen zodat wij de economische groei daarmee kunnen stimuleren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Met een lastenverlaging, echter, heeft degene die thuiszit niet ineens een betere opleiding. Mevrouw Klever houdt een betoog dat die mensen niet goed zijn opgeleid en daarom niet aan het werk komen. Wat gaat de PVV eraan doen om ervoor te zorgen dat, wanneer die banen eenmaal ontstaan, door de lastenverlaging die Kamerbreed ondersteund wordt, die mensen een opleiding krijgen waarmee ze aan de slag kunnen? Hoeveel is de PVV bereid om te investeren in de opleiding van die mensen, zodat ze ook aan de slag kunnen en niet thuis hoeven te blijven zitten? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 De PVV is absoluut niet bereid om te investeren in de opleidingen van immigranten die nu ons land binnenkomen. Ik ze net al dat op basis van steekproeven is gebleken dat 90% van die immigranten niet in staat wordt geacht om te werken. De PVV wil de grenzen sluiten en D66 wil de grenzen wagenwijd openzetten voor die kansloze immigranten, zodat we er naast de 600.000 werklozen nog eens tienduizenden extra werklozen bij krijgen. Dat is het beleid van D66. Wij vinden dat zeer onverstandig, want dat zorgt alleen maar voor economische teruggang. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog. Ik heb het geluid even iets zachter gezet. Gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Terwijl het doodstil blijft als het gaat om de vraag hoe wij economische groei en de stroom laagopgeleide immigranten met elkaar in overeenstemming brengen, besteedt de minister wel heel veel tijd aan het energievraagstuk. Duurzame energie is voor dit kabinet en deze Kamer kennelijk belangrijker dan een duurzame samenleving. De bezwaren van de PVV tegen het huidige energiebeleid zijn bekend. Het beleid kost veel geld, gaat ten koste van de werkgelegenheid en werkt niet. Ook wordt de rekening daarvoor wel erg eenzijdig afgewenteld op de laagste inkomens. Nederlanders betalen volgens het CBS jaarlijks 24 miljard euro aan milieuheffingen en belastingen. Dat is ruim €1.400 per Nederlander per jaar, inclusief baby's en hoogbejaarden. Daarmee behoort Nederland tot de koplopers in Europa. 
 
 
 De oplossing is niet nog meer subsidies en nog meer belastingen, maar beter beleid. Schrap die peperdure windmolens op zee en schrap die nare duurzame-energiedoelstellingen! De sleutel tot vooruitgang is innovatie die leidt tot economisch rendabele oplossingen. Het huidige beleid subsidieert economisch onrendabele oplossingen, die vervolgens een rem zetten op echte innovatie, omdat ze leiden tot lastenverhogingen, die het ondernemingsklimaat aantasten. 
 
 
 Je hebt niets aan groene oplossingen als je geen brug kunt slaan tussen groen en economie en die brug heet "innovatie". Wat de PVV betreft stimuleer je die innovatie het best door belastingen te verlagen. Innovatie laat zich niet van bovenaf sturen. Geld dat ondernemers aan de Belastingdienst kwijt zijn, kunnen ze immers niet meer besteden aan innovatie. Schrap dus die fiscale innovatieregelingen en geef in ruil hiervoor alle bedrijven belastingverlaging. 
 
 
 Nederland staat nummer vijf op de lijst van meest concurrerende economieën, aldus het World Economic Forum. Dat is vier plaatsen lager dan de nummer één. Dat roept de vraag op wat die nummer één beter doet dan Nederland. Die nummer één is Zwitserland. Zwitserland is geen lid van de EU en geen lid van de eurozone. Terwijl Nederland in zijn vooruitgang wordt belemmerd door de bureaucraten in Brussel, kan Zwitserland snel handelen om zijn economie concurrerend te houden. Zwitserland heeft een vrijhandelsverdrag gesloten met China. Nederland kan alleen maar lijdzaam het moment afwachten waarop het de Europese Commissie behaagt om werk te maken van economische groei. Terwijl de landen rondom de Pacific een vrijhandelsverdrag sluiten dat 40% van de wereldhandel beslaat, is Nederland afhankelijk van Brussel, dat niet eens in staat is om Griekenland ertoe te bewegen zijn eigen grenzen te bewaken. Europa is een blok aan het been. Als wij de nummer één willen worden op de lijst van concurrerende economieën — wat de PVV betreft worden wij dat — dan moeten wij het voorbeeld van Zwitserland volgen: uit de EU en uit de eurozone. En de heer Bosman van de VVD raad ik aan om het Nexit-rapport van Capital Economics er eens op na te slaan. 
 
 
 Ik heb nog een klein stukje tekst, maar ik zie dat iemand een interruptie wil plegen. Zal ik het even afmaken, voorzitter? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Doe dat maar. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Afsluitend, deze minister besteedt te veel tijd aan de duurzaamheidshobby van deze Kamer, maar heeft te weinig aandacht voor de grote uitdagingen waar onze economie voor staat: de hoge werkloosheid, de massa-immigratie en het versterken van de economie. Stop met de focus op duurzaamheid en zorg voor een goed ondernemingsklimaat met lage belastingen, minder EU en goed opgeleide mensen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Jan Vos wilde interrumperen. Ik had de indruk dat zijn vraag ging over de algemene strekking, dus ik wachtte even tot het end. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Alleen in een van de meest welvarende landen ter wereld met een zo prachtige democratische traditie als die van Nederland, krijg je de gelegenheid om zo lang zo vol stellingen in te nemen die zo pertinent onwaar zijn. Ik had onder mijn bankje kunnen liggen van het lachen als het niet zo triest zou zijn. Want dat wij niet op nummer één staan maar op nummer vijf van de kleine 200 landen in de wereld, betekent toch niet dat wij maar uit de Europese Unie moeten gaan? Of wil mevrouw Klever liever verhuizen naar Congo, Zuid-Afrika, Vietnam of misschien naar Noord-Korea? Met haar stijl zou zij het daar waarschijnlijk erg goed doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Ten eerste constateert de heer Vos dat alles wat ik zeg onwaar is. Ik nodig hem uit om te zeggen wat er precies onwaar is, want er is niets onwaar aan mijn verhaal. Als je een beetje ambitie hebt en je de nummer één in de wereld wilt worden — daar vind ik gelukkig de VVD aan mijn zijde, want die wil ook stijgen op dat ranglijstje van het World Economic Forum — dan moet je kijken wat die nummer één heeft wat wij niet hebben. Zwitserland is die nummer één. Zwitserland heeft een economie die qua grootte vergelijkbaar is met die van Nederland. Ik snap dus niet waarom wij die ambitie niet zouden kunnen hebben. Ik begrijp dat de heer Vos van de PvdA die ambitie niet heeft. Hij wil alleen maar economische neergang. Hij haalt alleen maar massa's onopgeleide immigranten hierheen, die vervolgens in de bijstand achter de geraniums zitten. Wij hebben echter de ambitie om economische groei te krijgen, om de beste van de wereld te worden en om banen te creëren voor die 600.000 mensen die nu werkloos zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 We willen allemaal vooruit in het leven. Het nastreven van geluk is iets universeels. Dat geldt des te meer voor mensen die in een heel ellendige situatie zitten. Het is natuurlijk onwaar dat de mensen die hiernaartoe komen, economische gelukzoekers zijn. Als u denkt dat dit wel zo is, dan stel ik voor dat u een keer een werkbezoek brengt aan Syrië, om daar te bekijken hoe de situatie ter plekke is. Ik kijk dan graag via Facebook en Twitter mee hoe u de mensen daar te woord staat die volgens u economische immigranten zijn. Ik vind het werkelijk te bizar voor woorden dat u mensen die vluchteling zijn, die oorlog en ellende ontvluchten om hiernaartoe te komen, op deze manier wenst te bejegenen. Het is ook bizar dat u, omdat Zwitserland een paar plekjes hoger op een ranglijstje staat, voorstelt dat Nederland daarom maar uit de Europese Unie moet gaan en dat u daarbij al die landen in de wereld waar zo'n ellendige situatie is, waaronder Syrië — misschien is dat dan een goed plekje — en ook niet tot de Europese Unie behoren, gewoon eventjes volstrekt negeert. Dat is geen voorbeeldje van "wel een causaal verband maar geen correlatie", maar een voorbeeldje van "ik denk helemaal niet na en ik roep maar wat". Vindt u ook niet, mevrouw Klever? Dit vraag ik via de voorzitter. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Als al die immigranten zouden vluchten voor oorlog, zouden ze in Turkije gebleven zijn en dan zouden ze niet zes, zeven of acht veilige landen doorgestoken zijn naar Nederland, waar hun een uitkering en een huis wacht. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zag de heer Dijkgraaf zich melden voor een interruptie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Dank u wel, mevrouw … eh, mijnheer de voorzitter. De heer Elias is duidelijk een "mijnheer" de voorzitter. Kent mevrouw Klever het artikel in Het Financieele Dagblad getiteld "Zwitsers lijden onder sterke frank"? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Ik weet niet of ik dat specifieke artikel ken, maar ik begrijp waar de heer Dijkgraaf op doelt: Zwitserland heeft nu last van de sterke frank. Dat klopt. Dat is zo. Ik constateer echter ook dat sinds Nederland lid is van de eurozone, de economische groei in Zwitserland elk jaar hoger was dan de economische groei van Nederland. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Erkent mevrouw Klever ook dat de export dit jaar is gekrompen door die sterke frank, dat de werkloosheid gestegen is en dat de problemen in Zwitserland zijn toegenomen, al krabbelen ze daar nu gelukkig wel weer uit? Mijn kernvraag is eigenlijk de volgende. Mevrouw Klever koppelt het aan de tegenstelling "euro vs. frank". Volgens mij moeten we echter focussen op dat lijstje. Zwitserland staat op nummer één qua innovatiebeleid. Dat heeft niet zoveel met die munt te maken. Het betekent dat de Zwitsers nog beter beleid hebben dan wij. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Het is natuurlijk nooit slechts één oorzaak waardoor iemand op nummer één staat. Het is altijd een combinatie van factoren. Wij hebben dat gelukkig laten uitzoeken door het bureau Capital Economics. Dat bureau heeft het allemaal keurig uitgezocht. Natuurlijk heeft Zwitserland ook problemen. Dat ontken ik niet. Ik constateer echter ook dat de werkloosheid in Zwitserland 3,5% is. Dat is een stuk lager dan hier. De welvaart in Zwitserland is een stuk hoger. Eén op de tien Zwitserse gezinnen is miljonair, bijvoorbeeld. De Zwitserse economie is altijd harder gegroeid dan de onze. Natuurlijk heeft Zwitserland problemen, maar dat land doet het in alle opzichten beter dan Nederland. Dat komt doordat wij in de EU zitten. Dat is een blok aan ons been. Zij kunnen gewoon een vrijhandelsverdrag met China sluiten en vrijelijk handel drijven. Wij hebben echter de Europese Unie. Het kabinet wil duurzaamheid. En wat doet de Europese Unie? Die legt importheffingen op voor zonnepanelen uit China. Dat is allemaal contraproductief. Ik zou zeggen: lees dat rapport van Capital Economics ook eens een keertje. Dan zal de heer Dijkgraaf zien dat er nog niet eens zo rare dingen in staan ook. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Het was inderdaad een mooi initiatief van de PVV om dat rapport naar voren te brengen. Ik ben in ieder geval blij dat mevrouw Klever het nu verbreedt naar een heel scala aan dingen. Het leek er in haar interruptie van zojuist en in haar eigen betoog namelijk eerst even op dat het enkel door een munt zou komen. Mijn stelling is dat het veel meer met verstandig beleid te maken heeft en dat we wat dat betreft van Zwitserland kunnen leren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Ik ben blij dat ik de SGP aan mijn zijde vind wat betreft de opvatting dat we van Zwitserland kunnen leren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik had de indruk dat u hiermee aan het einde van uw betoog bent gekomen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Ja, zeker. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Mijnheer de voorzitter. Vorig jaar vroeg ik de minister van Economische Zaken om de economische schade als gevolg van het verbannen van Zwarte Piet te onderzoeken. De minister heeft daar diezelfde nacht een droom over gehad. Hij heeft gedroomd dat ik Zwarte Piet was. Dat is gelukkig geen nachtmerrie geworden, maar hij heeft het hier wel verteld. Wat is de economische waarde van Zwarte Piet, was destijds mijn vraag. Ik heb nooit antwoord gekregen op die vraag terwijl het mkb worstelt met Zwarte Piet. 
 
 
 Dit jaar heb ik een vraag daarnaast: wat kosten alle vluchtelingen ons land daadwerkelijk? De minister waarschuwde immers zelf hiervoor. Hij heeft in een programma gezegd dat de vluchtelingenstroom niet goed is voor onze economie. De fractievoorzitter van de VVD zegt zelfs dat dit een acute bedreiging vormt voor de Nederlandse welvaarstaat. Ik heb dat zojuist tijdens een interruptie al gezegd. Welke schade brengt dit onze economie toe? Hoeveel miljoenen moeten er hierdoor de komende jaren uit bijvoorbeeld het departement van deze minister worden gehaald? Dit gaat ten koste van volk en vaderland. Welke acties gaat de minister ondernemen om bij te dragen aan alle pijlers van onze economie? Wat doet hij voor economische groei en een excellent vestigingsklimaat voor bedrijven ten behoeve van structuurversterking van onze economie? 
 
 
 Laat ik mijn eigen economisch achtergestelde en aan bevolkingskrimp onderhevige Zuid-Limburg noemen. Ik ben daar geboren en getogen en woon er nog steeds met veel plezier. Wat heeft deze regering in het algemeen en het ministerie van deze minister in het bijzonder de dragende sectoren van de Limburgse economie als voorbeeld te bieden? Mijn collega van het CDA noemde net al Chemelot. Maar er zijn ook andere zaken, zoals life sciences, care, nieuwe energie, logistiek en Maastricht Aachen Airport. Dat zijn allemaal zaken van nationaal belang. Limburg is een provincie van nationaal belang en Zuid-Limburg is daarvan een specifiek gedeelte. Wat gaat de minister daar allemaal voor doen? 
 
 
 Daarnaast wil ik vermelden dat ik ooit eens gevraagd heb om een ondernemersbank, een spaarbank, een nationale spaarbank op te richten die geld int van burgers tegen een schappelijke rente en daarna kredieten verschaft aan het mkb. Dat heb ik al jaren geleden genoemd. Nu pakt ONL onder leiding van de heer Biesheuvel die ik hier negen jaar lang nooit gezien heb als woordvoerder mkb, dat plotseling van mij af en plots haalt het alle kranten. Daar mag ik op meeliften. Maar wat gebeurt er met de nationale spaarbank, die ondernemersbank? Komt er verder een fosfaatbank, nu China geen fosfaten, een primaire levensbehoefte, meer aan ons levert en de mijnen van Marokko uitgeput beginnen te raken? Minister, heb het daar ook eens over met uw collega van Economische Zaken, de staatssecretaris. De PVV wil dat het kabinet zich richt op het verbeteren van het ondernemersklimaat en op de concurrentiebestendigheid van de Nederlandse bedrijven en van onze mainports. 
 
 
 Over mainports gesproken: Schiphol en KLM behoren tot de grootste particuliere nationale werkgevers. KLM zit in zwaar weer door het verhaal bij Air France. Ik ga daar nu niet over uitweiden. Wil de minister onderzoeken of mogelijk een deel van de opbrengsten van de verkoop van ABN AMRO aangewend kan worden om een aandeel van 20% in Air France/KLM te nemen? De Fransen hebben dat ook. Ik heb mij laten vertellen dat dit in de toekomst als beloning ook nog verdubbeld gaat worden tot 40%. Wat let de minister? Ik had hier graag een reactie op. 
 
 
 Bij de aanbesteding van overheidsprojecten vist het mkb vaak achter het net. Los van het feit dat overheidsinstellingen veelal voor oneerlijke concurrentie zorgen met behulp van publiek geld, bestaat er een ongelijk speelveld met buitenlandse ondernemers. Er moet niet enkel naar de prijs worden gekeken bij aanbestedingen, maar ook naar oer-Hollandse kwaliteit en degelijkheid en naar het gunnen aan Nederlandse bedrijven, Nederlandse mkb'ers. Buitenlands goedkoop is vaak duurkoop; laten wij wel wezen. Voorts zijn de procedures voor mkb-bedrijven soms te duur om nog mee te dingen naar een opdracht. Hoe gaat de minister de referentie-eis en de procedures vereenvoudigen en verkorten, volgens een ooit aangenomen motie-Graus, trouwens? Wat gaat de minister doen? 
 
 
 Ik waarschuwde de minister ooit dat de franchisenemers in de knel zitten. Toen zette de minister mij nog net niet neer als de een of andere relnicht. Het zou allemaal niet kloppen, maar maanden later bleek het wel degelijk zo te zijn. Zelfs de PvdA pakte dit op een maand nadat ik het vroeg in het kerstreces. Wij vroegen om een actie, een plan van aanpak en desnoods wetgeving in dezen. De regering kwam slechts met een gedragscode. De belangrijkste franchisegevers weigeren echter te ondertekenen. Dit bewijst mijn voorspelling dat een vrijwillige gedragscode geen oplossing is. Daarom overweeg ik om de verworpen PVV-moties op stuk nrs. 125 en 126 (31311) opnieuw in te dienen, want daarin roept de PVV de regering op tot een juridische kaderstelling en een versterking van de positie van de franchisenemers in de precontractuele fase. 
 
 
 Uiteraard blijven wij pleiten voor accijnsverlaging en een gelijk speelveld met België en Duitsland en een actuele grenseffecttoets nu steeds meer ondernemers aan de grens failliet gaan en de staat belastinginkomsten misloopt doordat Nederlanders steeds vaker een boodschap over de grens gaan doen. Hoe staat het met het door ons gevraagde onderzoek naar valse concurrentie vanuit het buitenland? Dat is via mij zelfs ooit een keer door de circuswereld aangedragen bij het ministerie van Economische Zaken. Hoe staat het met mijn voorstel voor een mobiel postkantoor voor de oudere en mindervalide mensen in krimpgebieden en andere gebieden waar de postkantoren zijn weggevallen? De minister zou mij daarover nog een toezegging doen. Dank u wel en een gezegende avond verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Zoals gezegd door andere partijen gaat het weer beter met Nederland. De economie groeit, de investeringen nemen toe. Toch kunnen mensen vaak nog geen baan vinden. Er zijn meer dan 600.000 werklozen. Ook zijn er veel ondernemers die geen financiering voor hun plannen kunnen krijgen. Ik geef graag toe — en dat is een compliment voor de minister en de coalitie waard — dat Nederland qua concurrentiekracht is gestegen naar plek vijf op de lijst van het World Economic Forum. Qua innovatiecapaciteit zijn wij echter juist gedaald van elf naar zestien. Wij laten nog veel te veel groei liggen door een gebrek aan investeringen in innovatie, vooral op het gebied van ICT. D66 wil dat Nederland in 2030 de digitale koploper van Europa is en daartoe zal ik vandaag tijdens deze begrotingsbehandeling een aantal voorstellen doen. 
 
 
 Om als land innovatieve bedrijven aan te trekken is het van belang dat je een goed vestigingsklimaat hebt. Nederland dreigt start-ups en internetbedrijven echter juist te verjagen. Ik zei het al tegen de heer Bosman: zo komt dit kabinet van VVD en PvdA met een reeks ingrijpende wetsvoorstellen. De Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten, de Wiv, Computercriminaliteit III, de Wet bewaarplicht en ook de Kansspelwet. Al deze wetten maken meer kapot dan het start-upbeleid van deze minister goed kan maken. D66 roept de minister van Economische Zaken dan ook op om het digitale vestigingsklimaat van Nederland te beschermen en zich niet meer weg te laten spelen door het ministerie van Veiligheid en Justitie of het ministerie van Binnenlandse Zaken, die vooral eenzijdig met oogkleppen op bezig zijn met het zoeken naar schijnveiligheid. Graag een reactie. 
 
 
 Nederland kan het digitale laboratorium van Europa worden, met testlocaties voor drones en zelfrijdende auto's, met digitale proeftuinen en kleinschalige werkplaatsen, de zogeheten fieldlabs en fablabs. De heer Bosman sprak ook al over die fieldlabs. Wij willen verspreid over het hele land plekken waar je geavanceerde productietechnieken kunt gebruiken, waar je nieuwe industriële oplossingen kunt uitproberen en waar je prototypes kunt uittesten. De kabinetsbrief over de Smart Industry Agenda wekt de indruk dat het allemaal wel goed komt met deze testlocaties, maar in de praktijk blijkt de financiering ervan een stuk ingewikkelder, terwijl landen om ons heen er juist fors in investeren. Is de minister bereid om extra middelen vrij te maken voor locaties waar slimme industriële oplossingen getest kunnen worden? De VVD vroeg er ook al naar. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister. 
 
 
 Daarnaast moeten er ook hoogwaardige werkplaatsen komen waar ondernemers hun ideeën kunnen omzetten in een concreet product, de zogeheten fablabs. Deze zijn nu vooral in de Randstad te vinden. D66 heeft een amendement ingediend voor tien extra fablabs in de regio. Dat zeg ik in het bijzonder tegen mijn collega van het CDA. Graag een reactie van de minister. 
 
 
 Mijn collega van de PvdA heeft al gesproken over SURF, de organisatie die zorgt voor de netwerkinfrastructuur voor kennis- en onderzoeksinstellingen. Het is noodzakelijk dat Nederland toponderzoek blijft doen en daarom dienen wij het amendement van de PvdA mede in. 
 
 
 Dan kom ik bij de start-ups. Deze minister — en dat geef ik graag toe — heeft zich de afgelopen jaren hard ingezet voor het Nederlandse start-upklimaat. Daarbij heeft hij veel D66-voorstellen betrokken in zijn plannen, zoals het moderniseren van wetten. Dat is een goede stap, al vinden wij dat het nog wat ambitieuzer zou moeten. Is de minister bereid om in aanvulling op het plan dat hij nu heeft gelanceerd een kabinetsbrede moderniseringsoperatie in te zetten, zoals gebeurd is bij Keuzes in Kaart? Graag een reactie. Ik ben wel erg blij dat de minister de suggestie van D66 heeft overgenomen voor een fiscale regeling voor start-ups. Ik ben wel heel benieuwd naar de precieze invulling daarvan. Misschien kan de minister daar iets meer over zeggen. 
 
 
 Ook heel positief is D66 over de inzet van de minister op het gebied van het Dutch Venture Initiative. De minister is in overleg met de pensioenfondsen. Zij zijn bereid om een deel van de beleggingen in dit fonds over te nemen. Ik heb daar een aantal vragen over aan de minister. Klopt het dat in het Dutch Venture Initiative 2, het zogeheten DVI 2, vooral grotere private-equityfondsen zullen investeren? Waarom zal dat fonds niet in kleinere fondsen gaan investeren? Klopt het dat de fondsen die geld krijgen uit het DVI ook buiten Nederland in start-ups kunnen investeren? En is de minister bereid om een deel van de DVI 1-beleggingen te verkopen aan pensioenfondsen? Graag een reactie. Mijn excuses voor de wat technische vragen, maar het moet gewoon even. 
 
 
 D66 wil de toegankelijkheid voor start-ups graag verbeteren. De minister komt nu met een start-uptoolkit. Betekent dit een snellere route voor start-ups, zodat bijvoorbeeld aanvragen binnen enkele weken behandeld kunnen worden? Graag een reactie. 
 
 
 Ik heb het bij interruptie al aan collega's gevraagd, maar vraag het natuurlijk vooral aan het kabinet: waarom wil het kabinet start-ups zo graag helpen en wil het het plafond in de Wbso — ik geloof dat dit op 14 miljoen lag — volledig schrappen? Daardoor zal een groter deel van het beschikbare geld terechtkomen bij grote bedrijven. Ik bedenk dat niet zelf. Volgens de evaluatie van de Wbso — die is al geweest, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Bosman — leidt 70% van het geld voor grote bedrijven niet tot innovatie. Bij kleine bedrijven is dat een veel lager percentage. Ziet de minister dit probleem ook? Onderkent hij het risico dat het schrappen van het plafond leidt tot meer geld naar grote bedrijven? Mijn collega Van Weyenberg zal bij de behandeling van het Belastingplan een voorstel doen om een plafond van 20 miljoen in te bouwen. Zo zorgen we in ieder geval dat we het niet helemaal laten wegvloeien naar grote bedrijven. 
 
 
 Dat brengt me op een plan dat de minister nog niet heeft overgenomen, met de nadruk op "nog", namelijk de start-up-bv. De minister wil geen nieuwe rechtsvorm omdat hij misbruik vreest. Ik stel daarom voor om geen nieuwe rechtsvorm te creëren maar in het KvK-register de mogelijkheid op te nemen dat een bedrijf in aanmerking komt voor de start-up-bv. Om misbruik te voorkomen, kan deze aanmerking wat mij betreft met de S&O-verklaring aangevraagd worden. Met de start-uptoolkit van de minister zou dit binnen twee weken moeten kunnen. Is de minister bereid om aan de slag te gaan met deze "start-up-bv light"? 
 
 
 Dan het subsidiewoud; mijn collega's van VVD, PvdA en CDA hadden het daar ook al over. Naast dat er goede wegwijzers moeten komen, bijvoorbeeld door de Financieringsdesk, willen we ook kappen in het woud. Er zijn veel overlappende, onoverzichtelijke en overmatig dure regelingen, die niet meer aansluiten op de behoeften van ondernemers. Is de minister bereid om in kaart te brengen welke regelingen geschrapt of samengevoegd zouden kunnen worden? 
 
 
 Dan de digitale innovatie in het basisonderwijs, op school. Waarom zetten we niet de stap die mijn collega Van Meenen in het verleden al vaker heeft voorgesteld, namelijk om het gewoon een standaardonderdeel van het curriculum te maken dat we onze kinderen digitale vaardigheden en programmeren leren? Er zijn al private initiatieven op dit terrein, waarvan CoderDojo en CodePact de bekendste zijn, maar in het onderwijs is het nog steeds een hiaat. Is de minister hierover in gesprek met zijn collega van Onderwijs? En is hij bereid om, als minister van Economische Zaken en in het belang van de digitale economie, echt een keer te trekken aan dit belangrijke punt? 
 
 
 Ik heb nog een heel fundamenteel punt: encryptie, oftewel het versleutelen van communicatie. Die is essentieel voor de vrijheid, veiligheid en welvaart van mensen. Door middel van goede encryptie kunnen ondernemers bedrijfsgeheimen beveiligen, kunnen mensen veilig communiceren of internetbankieren en kunnen journalisten, advocaten of activisten zichzelf en hun bronnen beschermen. Veel overheden hebben de neiging om die encryptie juist af te zwakken en achterdeurtjes in te bouwen in software, ondanks alle waarschuwingen daarover. Zij denken dan: wij kunnen als overheid mooi allerlei informatie en communicatie aftappen. Maar diezelfde informatie kan natuurlijk ook door criminelen worden gezien, want het is niet zo dat alleen de overheid door achterdeurtjes kan. Dat zou het vertrouwen van mensen in digitale diensten sterk kunnen verslechteren. D66 wil daarom dat Nederland encryptiesoftware niet afzwakt, maar juist versterkt en stimuleert. Daarom willen wij graag investeren in goede open source encryptiesoftware, zoals OpenSSL of LibreSSL. Is de minister bereid om het amendement te ondersteunen dat wij daartoe hebben ingediend? 
 
 
 Dan heb ik nog twee punten. Ze zijn al genoemd door mijn collega's, maar toch wil ik ze graag nog even markeren. Allereerst noem ik de Wet markt en overheid. Mijn collega Ziengs en ik zullen samen een initiatiefnota indienen om ervoor te zorgen dat de overheid de positie van bedrijven niet in problemen brengt door zelf allerlei ondernemerstrekjes te gaan vertonen en bedrijfje te gaan spelen, in het bijzonder door de algemeenbelangbepaling steeds maar verder op te rekken. Het wordt tijd om daar een eind aan te maken. Graag ontvang ik een reactie van de minister op dit idee. 
 
 
 Tot slot noem ik de Kamer van Koophandel. Het handelsregister is in veel landen gewoon een opendataregister, maar in Nederland is het gesloten. Wat is er nodig om het Nederlandse Handelsregister net als in het Verenigd Koninkrijk of België vrij toegankelijk te maken als open data zodat iedere ondernemer toegang heeft tot dit openbaar register? Op welke termijn zou dat kunnen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Minister Kamp heeft vorige week extra maatregelen aangekondigd om de doelen van het energieakkoord te redden. Mijn complimenten daarvoor. Ik hoop dat hij meer stappen wil zetten op die weg, want het energieakkoord moet ons vooral verder brengen, in plaats van ons afremmen in het nadenken over hoe we Nederland sneller of slimmer schoner maken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven zegt "redden", maar ze bedoelt natuurlijk dat de doelen gehaald moeten worden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Als je ze haalt, dan red je ze. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Als je ze haalt, dan red je het. Als je spreekt van redden, dan is het net of er een drenkeling ligt. Dat is taal die ik ken van de PVV of de SP, partijen op de flanken van onze Kamer. In het midden hoor ik normaal gesproken een genuanceerd standpunt, en bij het energieakkoord schiet u wel heel erg ver over het doel heen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik moet helaas constateren dat we bijvoorbeeld op energiebesparing nog maar de helft van het doel halen. Dan moeten we toch alle zeilen bijzetten om "het te redden". Ik constateer dat de heer Vos zojuist zelf zei dat er een transportakkoord moet komen omdat we dat binnen het energieakkoord niet gaan redden. Laten we er geen semantische discussie van maken. Volgens mij zijn we er met elkaar van overtuigd dat er op een aantal punten nog iets extra's moet worden gedaan. Daar hebben we in deze Kamer al een aantal keren om gevraagd. Ik ben heel erg blij dat minister Kamp nu niet zegt dat hij wil wachten op de evaluatie maar dat hij nu actie onderneemt om ervoor te zorgen dat we die doelen redden. 
 
 
 Vorige week kwam de Nationale Energieverkenning 2015 uit, en daaruit bleek dat het energieakkoord op een aantal punten nog onvoldoende scoort, zo erkent ook de minister in zijn brief. In 2020 halen we 12% duurzame energie, in plaats van de 14% uit Europa of de 16% uit het regeerakkoord. In 2020 halen we maar de helft van de energiebesparing en geven we 5 miljard uit aan kolen zonder dat onze economie daar structureel sterker van wordt. Misschien is nog wel het ergst dat onze voortgang na 2020 verzandt, omdat de lange termijn nauwelijks een rol speelt in dit energieakkoord. De heer Vos refereerde daar ook al aan. Er wordt wel gesproken op de lange termijn over een fossielvrije samenleving die ergens heel ver in de verte gloort, maar zolang daar geen concreet plan voor is, blijft dat natuurlijk toch wel een beetje een luchtspiegeling. 
 
 
 Laten we dus niet alleen onze blik richten op de extra maatregelen nu, maar deze plaatsen in het perspectief van een slim langetermijnbeleid. Is de minister bereid om in 2016 niet alleen te werken aan een evaluatie maar ook aan bepaalde indicatieve tussenstappen voor 2030 en 2040 voor de stip op de horizon? 
 
 
 De schoonste en goedkoopste energie is natuurlijk de energie die we helemaal niet gebruiken. Energiebesparingen in woningen zijn alleen maar winst. Je hebt een lagere energierekening, er is minder uitstoot en minder gasgebruik en je zorgt voor meer banen in de bouw. 
 
 
 Toch ligt hier nog een gapend gat tussen de ambities en de praktijk, vooral bij woningen en andere gebouwen en bij de industrie. Daarom wil D66 flink investeren in die energiebesparing om echt meters te maken. Dat kan ook snel. Ten eerste bij huishoudens en kleine bedrijven door te investeren in isolatie. Laat dan bijvoorbeeld een bijdrage van de overheid aflopen in de tijd, waardoor je de mensen beloont die er ook snel werk van maken. Dat kan een extra prikkel zijn om snelheid te maken. Ten tweede in de industrie want ook daar blijft het tempo achter. Ik heb twee concrete voorstellen daarover. Maak het mogelijk om in een keer een groot besparingsproject uit te voeren in plaats van elk jaar 1,5% en breng de creativiteit en denkkracht van start-ups en mkb in de energie en de chemie bij elkaar op basis van no cure, no pay, waarbij de overheid voor kansrijke jonge ondernemers voor een aantal uren de inzet vergoedt, zonder risico's voor grote bedrijven maar als concrete kans voor slimme, schone ondernemers. Is de minister bereid om beide ideeën te onderzoeken? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Nog niet zo lang geleden is het verlaagde btw-tarief voor juist dit soort van bouwzaken afgeschaft. Vindt de D66-fractie dat nou niet heel erg jammer? Want dat was nou juist zo'n stimulans om dit aan te pakken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 De D66-fractie heeft een hele tijd dat verlaagde btw-tarief in de bouw gesteund. Dat was een crisismaatregel. We zien dat waar het gaat om de koopwoningen het toch wel heel erg achterblijft ondanks die maatregel van de 6%-btw-verlaging voor de bouw. Daarom zouden we het mooi vinden om tussen nu en 2020 echt extra meters te maken, waarbij we de mensen die snel zijn, meer kunnen belonen dan de mensen die het nog een tijd uitstellen. Daar zal ik zo meteen een voorstel voor doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik ben natuurlijk heel benieuwd naar dat voorstel. Ik ben het ermee eens dat er veel meer gedaan zou kunnen worden op het gebied van energiebesparing, maar ik moet hier wel vaststellen dat een van de maatregelen die er juist aan bij hebben gedragen, ook door D66 is afgeschaft. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Volgens mij vindt de behandeling van het Belastingplan nog plaats. Wij hebben die maatregel een hele tijd gesteund omdat we het een goede maatregel vonden om bij te dragen in een tijd van crisis. We zullen met elkaar de behandeling van het Belastingplan afwachten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Daar zijn we heel benieuwd naar want dit was nou juist een heel effectieve maatregel. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Volgens mij hebben we daar ook een hele tijd onze steun aan gegeven. 
 
 
 Behalve in energiebesparing wil D66 ook extra investeren in innovatie, want de percentages voor 20130 waarover de NEV spreekt — 12%, 14% en zelfs 19% — hebben één ding gemeen: daarna zal nog een enorme uitdaging wachten. In de reguliere EZ-begroting stond nog wat geld voor innovatie, maar de minister verplaatst dat naar de topsectoren. Er is natuurlijk iets te zeggen voor minder loketten, maar hoe zorgen wij er dan voor dat ook het mkb goede toegang houdt? Waarom is er niet voor gekozen om het toegepaste onderzoek van bijvoorbeeld ECN extra te ondersteunen? ECN is toch een van de instituten die ervoor moeten zorgen dat de technologie en de wetenschap naar de markt komen. Wij maken ons zorgen over de positie van ECN. Daarom hebben wij daarover een amendement ingediend. 
 
 
 Wij hebben een aantal voorstellen gedaan. Het is in dit huis een goed gebruik om zulke voorstellen ook te dekken. De kolencentrales krijgen 3 miljard tot 4 miljard subsidie voor de bijstook van biomassa, maar van die bijstook gaat een groot gedeelte verloren aan restwarmte. Dat is zonde. Het gebruik van biostoom is veel efficiënter en levert veel meer op. Wij zullen tot 2023 al 750 miljoen euro besparen als wij biomassabijstook voor de helft zouden vervangen door biostoom. 
 
 
 Het geld van de SDE+-regeling gaat wat D66 betreft terug naar huishoudens en bedrijven die hun energierekening op korte termijn structureel willen verlagen. Ook kan het gebruikt worden voor een structurele verlaging van de opslag op de energierekening op de langere termijn, door extra geld voor energie-innovatie. Volgens mij kunnen wij uit het geld van de SDE+-regeling zelfs nog een bijdrage aan het ROAD-project leveren, omdat ook CCS voor de langere termijn van belang is. Is de minister bereid om, in het kader van het blijven nadenken, dit voorstel te bespreken met de partners van het energieakkoord? 
 
 
 Ten slotte nog een paar laatste punten. Dit najaar zullen wij spreken over de gaswinning in Groningen. Waarom gaat de minister uit van 33 miljard kuub in 2016, als nu toch al duidelijk is dat wij dat nooit zullen gaan pompen? 
 
 
 De Rekenkamer is structureel kritisch over de transparantie van de SDE+-regeling. Wanneer gaat de minister helder aangeven hoe hij het geld besteedt? 
 
 
 De minister heeft een gebiedsmanager voor de windmolens in Drenthe aangesteld, maar dat werkt alleen als de bewoners er vertrouwen in hebben. Hoe zijn de bewoners betrokken bij deze aanstelling? 
 
 
 De minister trekt extra geld uit. Klopt het dat dit vooral een kasschuif is, omdat er immers in totaal geen extra geld binnenkomt? Ook wij zien heel graag dat met de komende extra impuls ook de Brouwersdam beter binnen bereik komt. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarover kan zeggen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Wij weten dat de minister zijn termijn altijd graag begint met het aangeven hoe goed Nederland ervoor staat. Hij somt dan altijd lijstjes op. Ook vandaag zijn er weer cijfers langsgekomen, bijvoorbeeld van het World Economic Forum en het CBS, waaruit blijkt dat de seinen op groen staan. Laat ook ik beginnen met de opmerking dat wij vandaag misschien eerst onze zegeningen moeten tellen. Wij wonen immers in een ongelofelijk welvarend land. Het is goed om dat te beseffen in de context waarin wij spreken. Er zijn veel dingen nog te verbeteren, maar wij moeten er soms ook even bij stilstaan dat wij in een heel mooi en rijk land leven. 
 
 
 De zegeningen tel ik ook — dat is echt een compliment aan de minister — na de brief die de minister gestuurd heeft over alle zaken rond de regionale werkgelegenheid. Over dit onderwerp heb ik samen met mevrouw Mulder veel moties ingediend en hebben wij veel keren gevraagd om actie. Vorige week werd ik blij van de brief van de minister, want ik zie dat er nu echt enkele stappen worden gezet die mogelijkerwijs tot concrete acties zullen leiden. Ik noem het aanstellen van de commissie-Vollebregt/Alberda van Ekenstein om het Vierkant voor werk meer handen en voeten te geven, het meer bundelen van de inzet van adviseurs en het instrumentarium voor rijk en regio, zodat wij kunnen bekijken hoe wij de subsidies beter kunnen benutten, en het Actieteam grensoverschrijdende economie en arbeid, dat onder meer zal kijken naar belemmeringen op het terrein van de arbeidsmarkt. 
 
 
 Wel daag ik de minister uit om in zijn termijn te vertellen wat wij op dit moment al kunnen doen. Enkele zaken op het terrein van grensoverschrijdende arbeid, bijvoorbeeld de diploma-erkenning en het gemakkelijker maken van het uitwisselen van vacatures en scholing, zijn al heel lang bekend, evenals de oplossingen die daarvoor bestaan. Kan de minister aangeven of hij voor de korte termijn ambities op dit terrein heeft, bijvoorbeeld de roep om wat meer experimenteerruimte in de regio, waar veel grensgemeenten om vragen? 
 
 
 Ik kom bij het sociaal ondernemerschap. Sociale ondernemingen leveren maatschappelijke waarde naast financiële waarde. Denk aan de participatie van mensen met een arbeidsbeperking, hergebruik van materialen of verduurzaming. Op de kabinetsreactie op het SER-advies moeten we nog wachten, zo lazen we deze week. Als dat betekent dat het een heel positieve reactie wordt, kan ik nog wel leven met het uitstel, maar we kunnen nu ook al een aantal zaken bekijken zonder een heel diepgravende analyse. Zijn er bijvoorbeeld voldoende data bekend over de sociale ondernemingen? Is de minister bereid om het CPB, het CBS of het SCP te vragen, meer onderzoek te doen naar sociale ondernemingen? Kan er een impactmeting komen? Het is bovendien interessant om te kijken naar een aparte rechtsvorm voor sociale ondernemingen. Groot-Brittannië en de Verenigde Staten hebben hier al voor gekozen. Er zijn dus voorbeelden. Wil de minister dit ook overwegen voor Nederland, waarbij eisen aan de ondernemingen worden gesteld op het gebied van social impact? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Die sociale ondernemingen zijn prachtig. Mevrouw Schouten geeft een aantal voorbeelden. Ik kan er nog wel eentje geven. Onlangs was Elon Musk hier; de minister heeft hem persoonlijk gesproken. Die man bouwt Tesla's, die elektrische auto's. Dat doet hij niet alleen omdat hij geld wil verdienen, maar ook omdat hij gelooft dat hij daarmee de wereld verandert. Dat is prachtig. Wij steunen dus het pleidooi voor meer aandacht voor sociale ondernemingen, met name voor innovatieve ondernemingen. Waarom wil mevrouw Schouten meer data hebben? Waarom wil zij onderzoeken laten doen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Wij weten nog niet zo veel over de impact van deze ondernemingen. Met name in de start-upfase vinden heel veel ondernemingen met kansen op het gebied van bijvoorbeeld verduurzaming het moeilijk — daarmee kom ik op een ander punt dat ik nog wil noemen — om aan financiering te komen. Ik zal een voorbeeld geven: Fairphone. Dat is een mooi voorbeeld van een bedrijf dat echt op een vernieuwende manier bezig is, maar heel moeilijk aan financiering kan komen in de startfase omdat er nog niet zo veel bekend is over de impact en het verdienmodel van de onderneming, of zij rendabel is en dergelijke. Ik denk dat meer inzicht in de maatschappelijke en financiële waarde van sociale ondernemingen eraan bijdraagt dat zij makkelijker financiering krijgen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik vind het een heel sympathieke gedachte. Ik weet dat het Verenigd Koninkrijk al een Social Value Act heeft. Daar loopt men echt wel een stukje voor. Ook de Europese Unie doet veel op dit terrein. Nederland heeft hier nog wel een inhaalslag te maken. Ik vind de suggestie van onderzoek doen heel verstandig. Ik wil graag kijken of mevrouw Schouten en ik elkaar daarin kunnen vinden in de tweede termijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat is mooi. 
 
 
 Dan kom ik vanzelf op het punt van de financiering. Daar had ik het net al even over. Sociale ondernemingen hebben het vaak best moeilijk, vooral in de startfase, omdat zij moeilijk kunnen aantonen wat nu precies hun verdienmodel is of hoe snel ze hun investeringen kunnen terugverdienen. Wil de minister de huidige financieringsregelingen, zoals de SEED Capital-regeling of Qredits, tegen het licht houden om na te gaan of deze aansluiten bij dit soort ondernemingen en hun specifieke kenmerken? 
 
 
 Ik kom op het innovatiebeleid. Het is belangrijk dat de Nederlandse economie toekomstbestendig is. Daar is innovatie voor nodig. Ik heb wel mijn vraagtekens bij het huidige innovatiebeleid. Het Rathenau Instituut — we kregen daar vandaag een melding van — constateert bijvoorbeeld dat steeds meer innovatiegeld in het buitenland wordt besteed, terwijl buitenlandse investeringen in Nederland achterblijven. Hoe percipieert de minister dat signaal van het Rathenau Instituut? Hoe pakt de integratie van de RDA (research and development-aftrek) en de Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk) uit voor het mkb? Een aantal leden heeft daarover al gesproken. Het tarief is op 16% gesteld. Dat klinkt goed, maar er zit een addertje onder het gras, want daarover is nog vennootschapsbelasting verschuldigd. Dat betekent dat er uiteindelijk maar 12% netto overblijft ten opzichte van de 14% of 15% die we nu hebben. Dat is dus een achteruitgang voor het mkb. Daarnaast wordt het plafond geschrapt, zoals we al hebben gehoord. Dat kan een forse herverdeling tot gevolg hebben van het mkb naar het grootbedrijf. Waarom zet de minister het innovatieve mkb op achterstand? Ook wij zullen hierop terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan. De minister is beleidsverantwoordelijk, dus ik wil van hem graag horen waarom hij hiertoe heeft besloten. 
 
 
 Ik kom bij het onderwerp van de publieke kennisinstellingen, de TO2-instituten. In de interruptie noemde ik al het voorbeeld van MARIN, een publieke kennisinstelling voor maritieme technologie. Het kabinet pronkt met een gloednieuwe maritieme strategie voor onze scheepsbouw en scheepvaart, maar tegelijkertijd komt MARIN zo'n 3 miljoen euro tekort. Dat betekent minder kennisontwikkeling. Om de Nederlandse maritieme toppositie in de wereld vast te houden, heb ik een amendement ingediend om extra geld voor MARIN uit te trekken, zodat men ook echt die basiskennisinstelling kan zijn waaraan Nederland veel geld verdient. Als sector is dat 7,5% van ons bbp. 
 
 
 Ik kom bij het punt van de betalingstermijn van bedrijven. Dat is een jaarlijks terugkerend issue. Mevrouw Mulder heeft een initiatiefnota op dit punt opgesteld. Deze week ontvingen wij een brief van de minister over wat bedrijven onderling aan betalingstermijnen kunnen verbeteren. Die brief heeft mij teleurgesteld, want ik constateer dat deze minister hier niet zoveel actie op zal ondernemen. Dan moet de actie maar vanuit de Kamer komen. Ik hoop dan ook dat we de notitie van mevrouw Mulder in dat kader snel kunnen bespreken. 
 
 
 Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen vroeg de ChristenUnie ook aandacht voor de bezuinigingen in groen onderwijs. In het mbo en het hbo vallen harde klappen met 15% minder financiering. Ook in het hoger onderwijs, zoals in Wageningen, worden de bezuinigingen gevoeld. Het verschil ten opzichte van de Technische Universiteit is in de afgelopen jaren groter geworden, terwijl deze opleidingen heel belangrijk zijn voor onze kenniseconomie. Wij komen hierop ook terug bij het landbouwdeel van de begroting. Ik wil deze minister vragen naar zijn waardering van groen onderwijs. Vindt hij het, gezien de strategische positie in de topsectoren, niet funest dat groen onderwijs achterblijft in de financiering? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ik wacht ook op de initiatiefnota, maar ik heb jaren geleden al gevraagd de decentrale overheden die zich niet aan de wettelijke betalingstermijnen houden, te korten op het Gemeente- en/of Provinciefonds. Hoe staat de ChristenUnie hierin? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat is het punt van de betalingstermijnen tussen overheden en bedrijven. De initiatiefnota van mevrouw Mulder ziet op de betalingstermijnen van bedrijven onderling. Wij hebben er hier heel vaak voor gepleit dat de lagere overheden, en overigens ook het Rijk, zich ten minste aan de betalingstermijnen houden alsook dat we daarvoor gewoon de boeterente moeten hanteren. We hebben zelf ook weleens gesproken over een naming-and-shaming-lijst. Ik constateer dat de minister dit soort acties wel heeft ondernomen. Dat heeft ook bijgedragen aan een verbetering van de betaalmoraal van de overheden. Er vallen nog altijd verbeteringen in aan te brengen, maar dit gaat echt om business-to-business. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Maar betalingstermijnen zijn betalingstermijnen. Het mkb heeft daar veel last van. Ik weet ook waar mevrouw Mulder dadelijk mee komt. Ik begrijp dat verschil dus heel goed. Het gaat erom dat de recidivisten keihard moeten worden aangepakt. De PVV heeft gevraagd om die recidivisten te korten op het Gemeente- en/of Provinciefonds. Ga ze gewoon straffen! Hoe staat de ChristenUnie daarin? Steunt mevrouw Schouten dat of niet? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Wij willen dat er dan boeterente wordt betaald. Die boeterente moet ook worden betaald door de lagere overheden. Je kunt het linksom of rechtsom doen: je kunt ze korten op het Gemeentefonds of het Provinciefonds of je kunt ze meer laten betalen op het moment dat ze de wet overtreden. Wij zijn meer voorstander van het tweede, dus ze meer laten betalen op het moment dat ze de wet overtreden, zoals wij dat ook doen bij elke andere burger die de wet overtreedt. Ik constateer dat daarvoor nu ook al regelingen zijn getroffen. 
 
 
 Mijn laatste punt betreft de duurzaamheid en de gaswinning. We hebben de Nationale Energieverkenning gekregen. De ChristenUnie heeft grote zorgen over de verduurzaming van onze economie. De NEV laat zien dat het energieakkoord nog niet voldoende zijn werk doet; er moet meer gebeuren. Op het gebied van duurzame energie zouden we het kunnen halen in 2023, maar over de energiebesparing kan de minister onmogelijk tevreden zijn. Denk aan de gebouwde omgeving. Ik heb bij de behandeling van de begroting voor Wonen en Rijksdienst een motie voor nul-op-de-meter ingediend, ook in de industrie, dat het terrein van deze minister is. Ik roep de minister op om met de partijen nog dit najaar uit het energieakkoord meer ambitie te laten spreken, ook in daden. Is de minister bereid om, zeker voor de industrie, extra inspanningen vast te leggen? Ten aanzien van de gaswinning hoor ik graag nog een reactie op mijn aangenomen motie over het substantieel verlagen van de gaswinning in Groningen. Is de minister bereid donderdag toe te lichten op welke wijze hij die motie gaat uitvoeren? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Deze minister is niet de eerste minister die een doel stelt op klimaat- en energiegebied en dat doel naar beneden bijstelt en vervolgens dat bijgestelde doel niet dreigt te halen. In 2012 hebben de VVD en de PvdA 16% schone energie vastgelegd als doel voor 2020. Zou de minister mij kunnen zeggen wat er in die drie jaar zo dramatisch veranderd is? Toen is vast bezien of die 16% haalbaar was. Op welke basis houdt de minister nu vol dat de doelen gehaald gaan worden? Dat horen wij in de media. Net als de minister hoopt GroenLinks heel erg dat dit gaat lukken, maar wij willen graag iets meer zekerheid daarover, ook omdat de rechter de minister heeft opgedragen om de uitstoot in 2020 te beperken met 25%. Wij zien een aantal nieuwe stappen van de minister, waarvoor hulde, hoewel wij net als D66 vragen hebben over het naar voren halen van het budget voor de SDE+-regeling. Kan de markt zo'n verhoging absorberen, of gaat deze verhoging, het naar voren halen van het geld, voornamelijk naar biomassabijstook? Dat zou mijn fractie jammer vinden, omdat er dan geen kanteling naar schone energie plaatsvindt, maar de oude infrastructuur in stand wordt gehouden. 
 
 
 De regeling voor kleinschalige duurzame warmte juichen wij toe. Staat deze regeling ook open voor alle niet-fossiele warmtebronnen? Elke verbetering op het gebied van lokale opwekking van duurzame energie door energiecoöperaties juichen wij toe. Wij hebben voor een hele waaier aan mogelijkheden gepleit. Wij zien nu dat de minister daar steeds stapjes in zet. Ook daar zijn wij blij mee. Hoe kom de minister, deze dingen bij elkaar opgeteld, aan min 25% CO2 en de op Europees niveau afgesproken 14% in 2020? De NEV laat zien dat het tempo van energiebesparing vanaf 2013 terugloopt. Wij lezen ook dat de verwachte energiebesparing in de NEV tussen 1,2 en 1,5 staat. In de conclusies wordt dat afgerond op gemiddeld 1,5. Dat lijkt ons iets wat de rekentoets niet zou passeren. Hoe snel kunnen wij actie verwachten op meer energiebesparing? In het interruptiedebatje met de PvdA zijn een aantal verschillende voorstellen gepasseerd. Welke zouden op de goedkeuring van de minister kunnen rekenen? 
 
 
 Dan kom ik op onze rekenmeesters. ECN is een van de partijen die met regelmaat rapporten op dit terrein uitbrengen. Ik vraag de minister om een bezuiniging op de ECN te heroverwegen. Wij hebben zelf ook een voorstel gelanceerd om te helpen om de energie- en CO2-doelstellingen dichter binnen bereik te brengen. Kijk naar de gemeenten. Veel gemeenten zijn nu al heel ambitieus energie- en klimaatbeleid aan het voeren. Zij boeken ook resultaten. Net als in het bedrijfsleven lopen zij vaak aan tegen administratieve lasten. Ook zij zouden graag een verlaging van de administratievelastendruk willen. Ik zie de VVD al enthousiast mijn kant opkijken bij die woorden. Een voorbeeld is Arnhem, waar de minister en ik destijds samen een project met zonnepanelen hebben geopend. Daar was toen sprake van een heel ingewikkelde discussie tussen de gemeente en OCW over de vraag hoe je nu een garantstelling krijgt. Zou de minister bereid zijn om een groenestedendeal te sluiten om te bezien waar die onnodige administratievelastendruk zit? Wat zouden wij daaraan kunnen doen? 
 
 
 Vorige week zei de gouverneur van de Bank of England dat hij vreest voor een nieuwe financiële crisis, omdat wij niet voldoende rekening houden met klimaatverandering. De beurskoersen van investeerders in, maar ook de eigenaren van bedrijven met fossiele energie zijn overgewaardeerd als wij ervan uitgaan dat een gedeelte van de reserves niet kan worden opgebrand. Deelt deze minister de zorgen van de Bank of England? Die zijn ook geuit door Klaas Knot. Is hij het met hen eens dat institutionele beleggers, zoals pensioenfondsen, universiteiten en lage overheden en dergelijke, zo zoetjes aan toch uit "fossiel" moeten stappen, omdat de financiële risico's te groot zijn? 
 
 
 Als je die redenering doortrekt, hoe past daarin dan dat de overheid waarschijnlijk voornemens is om via EBN verder te investeren in schaliegas en via EBN investeert in het kleineveldenbeleid op de Noordzee? Hoe kijkt de minister op dit moment aan tegen ExxonMobil? Is dat niet de Volkswagen onder de olie- en gasbedrijven? Exxon vormt samen met Shell een bedrijf waarvan de Groningers last hebben. Wil de Staat blijven samenwerken met zo'n bedrijf? Binnen dit bedrijf was namelijk in de jaren zeventig al bekend dat fossiele brandstoffen tot klimaatverandering zouden leiden. Alleen heeft het dit bewust binnenskamers gehouden. Uit interne documenten die recent allemaal naar buiten zijn gekomen, blijkt dat het een bewuste, actieve en dus misleidende rol heeft gespeeld bij het zaaien van enorme twijfel over klimaatverandering. Moet je met zo'n bedrijf in Groningen nog naar gas blijven boren, vraag ik de minister. 
 
 
 Ik sluit mij aan bij de vragen die andere fracties ook hebben gesteld over de voor ons verrassende inkomsten uit de gaswinning in Groningen. Wij blijven daar dus inderdaad boven de 30 miljoen kuub uit halen. De minister heeft terecht spijt betuigd, maar hoe rijmt hij dat met de begroting? De GroenLinks-fractie heeft het al vaak en regelmatig gezegd: het substantieel verder dichtdraaien van de gaskraan is de enige manier om de adviezen van de toezichthouder op te volgen en te zorgen dat de kans op zware aardbevingen verkleint. De minister zegt dat hij de gaskraan fors heeft dichtgedraaid. Kan hij ons aan de hand van het huidige juridisch geldende tienjarenplafond laten zien hoe ver wij nu onder het huidige tienjarenplafond zitten? 
 
 
 Ik heb het volgende al eerder gevraagd. Ik begrijp dat het misschien een moeilijke vraag is, maar ik vraag om een voor Kamerleden makkelijk toegankelijk overzicht van het verschil tussen de brutowinning en de nettowinning. Er komt namelijk een heleboel rotzooi mee uit het veld. Er gaat ook gas Norg in. Er wordt gas gratis en voor niks door de NAM gebruikt. Wat wordt er aangeboden bij het GST? Blijven we in Groningen een andere norm voor de veiligheid hanteren dan in de rest van Nederland? Hoe staat het daarmee? Vergroten wij het aardbevingsgebied omdat er inmiddels ook bij Assen en Emmen stevige aardbevingen hebben plaatsgevonden? In Groningen is er veel onrust over het aantal ontruimingen en evacuaties. Een gedeelte daarvan zou misinformatie kunnen zijn, maar er bestaat geen openbaar toegankelijk register om te bekijken hoeveel gebouwen zijn ontruimd, geëvacueerd of gesloopt. Kan de minister erop aandringen dat dit er komt? Is de minister verder voor het opheffen van de zwijgplicht die de NAM vaak opneemt in haar afspraken over schadevergoeding? Ook dat veroorzaakt heel veel onrust, ruis en onduidelijkheid in Groningen. Mijn laatste vraag over Groningen luidt hoeveel woningen er inmiddels echt fysiek versterkt zijn — waarbij dus niet alleen de schoorsteen er vanaf is gesloopt — van de 3.000 woningen die we naar ik meen dit jaar zouden versterken. 
 
 
 Shell en Exxon houden vast aan hun winstuitkering in Groningen. Hierdoor verdwijnen er 2.000 banen bij de NAM en bij de onderaannemers. Ook wordt er bezuinigd op de onderhoudskosten. Wat betekent dit voor de werkgelegenheid in het Noorden. Als je op onderhoudskosten gaat bezuinigen en je bezuinigt zo op je onderaannemers, wat betekent dat dan voor de veiligheid van de installaties op de korte en langere termijn? 
 
 
 Volgens de Europese Commissie is er tijdens de afgelopen zes jaar 194 miljoen uitgegeven aan het Nederlandse kleineveldenbeleid op de Noordzee. Dat acht de GroenLinks-fractie een veel te forse fossiele subsidie. De regering is klaarblijkelijk van plan weer zoiets te doen, om dat kleineveldenbeleid weer te gaan subsidiëren, maar de minister moet ook het vonnis in de klimaatzaak uitvoeren, de Europese afspraken halen op het gebied van duurzame energie en de centrale banken waarschuwen voor de risico's van fossiele investeringen. Kan de minister uitleggen hoe wij dat moeten rijmen? 
 
 
 Ik kom op de opslag van dieselolie in de zoutcavernes door AkzoNobel. Dit bedrijf mag er nu klaarblijkelijk mee starten terwijl het eigen veiligheidsplan nog niet is goedgekeurd, er geen calamiteitenplan is en ook geen goede monitor. De bewoners daar moeten toch minimaal kunnen verwachten dat de calamiteits- en veiligheidsplannen op orde zijn en dat er wordt gemonitord. Dit is namelijk geen hypothetisch risico. Net over de grens in Duitsland is er een groot probleem geweest met een soortgelijke olieopslag. 
 
 
 Mijn laatste vraag op dit punt: hoeveel zou het meer kosten als wij die olie — een gedeelte daarvan is onze strategische reserve, daarom willen we ook niet dat zich daar problemen mee voordoen — gewoon in goede tanks zouden opslaan? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw laatste minuut gaat in. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. De Volkswagen-fraude liet nog iets anders zien, namelijk dat Nederland een belangrijke toeleverancier is van Volkswagen. Kan de minister inzicht geven in de impact die bijvoorbeeld een halvering van Volkswagen zou hebben op de Nederlandse economie? Kan deze minister van deze crisis een kans maken door eco-innovaties in de transportsector? Andere Kamerleden hebben ook al suggesties in die richting gedaan. Kan er gekeken worden naar duurzame transportmiddelen? Is de regering bereid om ook het goede voorbeeld te geven, door schoner vervoer en door de chauffeurs van de bewindspersonen het nieuwe rijden aan te leren? 
 
 
 Tot slot. Afspraak is afspraak en regels zijn regels: het zijn misschien tegeltjeswijsheden, maar gelden ze ook op het vlak van klimaat- en energiebeleid? De minister is in onze optiek nog steeds een chauffeur van een oude dieselwagen, die wel op de rem trapt, maar die groene innovaties nog niet voldoende voorrang geeft. Een minister van Economische Zaken die in 2015 nog kolencentrales opent, is wat ons betreft nog niet voldoende een minister van de toekomst. Het is een minister die met één been nog steeds stevig in het verleden staat. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Milieuvervuiling hangt natuurlijk ook sterk samen met het aantal inwoners van een land. Als al die tienduizenden immigranten die ons land binnenkomen straks in huizen gaan wonen die verwarmd moeten worden en misschien wel vlees gaan eten — wat natuurlijk ook heel erg vervuilend is — dan halen we natuurlijk die milieudoelstellingen niet. Zou GroenLinks in het kader van de milieudoelstellingen dan niet ook moeten pleiten voor een immigratiestop? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik begrijp de strategie van de PVV om elk debat te herleiden tot een asieldebat. Dat zal ongetwijfeld in de fractie afgesproken zijn. Ik ga daar specifiek niet op in, maar ik vind wel dat je voor de hele wereldbevolking, waar die dan ook gehuisvest moge zijn, moet zorgen dat er een balans is — dat is ook het uitgangspunt van GroenLinks — tussen de planeet en de bevolking. Dat kan ook. Dat betekent dat wij vooral in de landen met een hoge mate van milieuvervuiling, luchtverontreiniging, uitstoot en gebruik van allerlei grondstoffen, efficiënter met al die dingen om moeten gaan. Als mevrouw Klever echt geïnteresseerd is, wil ik met haar met plezier onze tegenbegroting doornemen, waarin wij een hele serie aan voorstellen doen waardoor dat kan. Als zij het graag Europees wil zien, wil ik ook door de Europese plannen van de Groenen wandelen met haar, en die met haar doornemen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wordt het een onderonsje? Of gaat u het toch hier afmaken? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Nee hoor, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een onderonsje. We zijn hier het parlement van Nederland en het gaat mij om Nederland. Om even een uitstapje te maken: in Zwitserland hebben milieupartijen al gepleit voor een immigratiestop. Dat deden ze met het zogenaamde Ecopop-initiatief, omdat immigratie nu eenmaal heel erg milieubelastend is. Dat is in ieder geval consequent van die milieupartij daar. Ik vind GroenLinks dan wat minder consequent. GroenLinks is wel voor een goed milieu, maar als immigratie zo milieubelastend is, komt dat even niet uit en wil mevrouw Van Tongeren het er niet over hebben. Volgens mij is dit nu juist een punt waarop wij tot elkaar zouden kunnen komen. Wij willen minder immigratie en u wilt minder milieuvervuiling, wat is er dan mooier dan een immigratiestop, mevrouw Van Tongeren? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Mevrouw Voortman, onze woordvoerder op dit onderwerp, heeft hier ruimschoots het GroenLinks-standpunt verdedigd. GroenLinks denkt niet dat het de oplossing voor het milieuprobleem is om minder bevolking te hebben. Als je dat al zou willen bereiken, kun je dat het beste doen in de ontwikkelingslanden of in ontwikkelende economieën, door daar te zorgen voor goede opleidingen voor vrouwen. Dan gaat het geboorteaantal naar beneden. Je ziet ook bij mensen die naar Nederland komen heel snel dat over de generaties heen het aantal kinderen afneemt, naarmate de opleiding van de vrouwen toeneemt. Daar zijn wij sowieso voor. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb de indruk dat we een beetje buiten de begrotingsbehandeling raken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Ja, dat is jammer. Ik vind dat een beetje inconsequent van GroenLinks. Het is jammer dat ik geen antwoord krijg op mijn vragen. Mevrouw Van Tongeren is niet van plan om dat te geven, dus jammer. Een gemiste kans, zou ik zeggen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Ik begin met de minister te complimenteren. Het is namelijk goed om te noemen wat goed is. Volgens mij ligt er een stevige begroting met goed innovatiebeleid en goed energiebeleid. En volgens mij hebben we een minister die daar hard achteraanzit. Dat mag ook gezegd worden op dagen als deze. Ik dank hem daarvoor. 
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven gaf zojuist volgens mij een heel kernachtige samenvatting van een onderwerp dat ook een van de belangrijkste onderwerpen is die ik hier aan de orde wil stellen. Zij zei: het ontbreekt in het energieakkoord aan het langetermijnperspectief. Daarover wil ik de minister donderdag stevig horen spreken als hij onze vragen beantwoordt. We gaan immers natuurlijk heel veel discussiëren over die doelstellingen voor de korte termijn. Dat moet ook. Met alleen meer windmolens neerzetten — dat is een goede zaak, dat moeten we doen — halen we echter niet het duurzame perspectief dat nodig is. Ik vraag de minister daarom of hij niet te weinig inzet op nieuwe technieken. Als ik de begroting lees, moet ik constateren dat de SDE-uitgaven voor grootschalige exploitatie in vijf jaar stijgen van 1,2 miljard naar 3 miljard. Ik zeg het nog eens: 3 miljard euro. Het budget voor energie-innovatie daalt echter juist, van 110 miljoen euro naar 89 miljoen euro. We geven met elkaar in de komende jaren 34 keer meer uit aan het neerzetten van bestaande techniek dan aan het ontwikkelen van nieuwe technieken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wil de minister het innovatiebudget laten aansluiten bij de verduurzamingsopgaven op lange termijn? Dat moet natuurlijk niet ten koste gaan van de opgaven voor de korte termijn. Hetzelfde geldt eigenlijk voor energiebesparing. Anderen hebben dat punt ook genoemd. Op dat vlak schieten we echt tekort. Zorgt de minister voor voldoende budget voor energiebesparing? 
 
 
 Ik zoom even in op de regeling Demonstratie energie-innovatie. Recentelijk heb ik een werkbezoek gebracht aan BlueTEC in Den Helder. Daar werkt men aan innovatie bij het opwekken van getijdenenergie. Men maakt daar met succes gebruik van eb en vloed. Het is heel mooi om dat te melden, want het ding functioneert al een poosje en het werkt. Dit functioneert dus prima op kleine schaal. Echter, de ondernemer had eigenlijk wel geluk, want toen hij intekende was de regeling drie en een half keer overingetekend. Hij heeft er gebruik van kunnen maken, maar hij zit nu in de fase dat is bewezen dat zijn idee op kleine schaal werkt. Nu hij wil opschalen, is de grote vraag of hij daarvoor voldoende geld krijgt. Dat is maar de vraag, want we weten dat zo'n opschaling duur is. Het budget voor de regeling neemt dit jaar en volgend jaar weliswaar wat toe, maar blijft steken op 50 miljoen euro. Het is dus maar de vraag of ondernemers erin slagen om voldoende geld te krijgen voor innovaties. Dat geldt zeker voor de tweede fase, van de opschaling. Kortom, gaat de minister zorgen voor voldoende budget? Kan hij garanderen dat er geen veelbelovende projecten buiten de boot vallen? 
 
 
 BlueTEC en de getijdenenergie waren maar een voorbeeld. Met getijdenenergie alleen gaan we het probleem niet oplossen, maar volgens mij hebben we al deze nieuwe ideeën nodig voor het oplossen van het probleem. Dat geldt ook voor thorium. Ik weet ook niet precies wat de potentie daarvan is en of het daarmee gaat lukken. Maar we zien dat we waarschijnlijk met enkele tientallen miljoenen wél in de fase terechtkomen waarin we de voor- en de nadelen weten en een goede afweging kunnen maken. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om dit project te steunen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Vindt de SGP-fractie dit nou bij uitstek een taak voor Nederland? Heeft de SGP-fractie er bijvoorbeeld enig idee van hoeveel thoriumreactoren je in Nederland zou moeten neerzetten als je alleen daarmee de stroom die in Nederland wordt gebruikt, zou willen opwekken? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Ik ben nog lang niet zo ver dat ik zeg: we gaan heel Nederland vol zetten met thoriumreactoren en we gaan onze stroom alleen nog maar daarmee opwekken. Ik denk dat we dat niet moeten doen, want het gaat daarbij niet om duurzame energie in de zin dat het eeuwig als bron kan worden gebruikt. De potentie is wel groot en het is iets waarover we behoorlijk wat kennis in huis hebben. Het Delftse team loopt hierbij in de wereld behoorlijk voorop. Dat is kennis die ik niet graag verloren wil laten gaan. Als het gaat lukken, kan het een heel mooi exportproduct zijn dat heel goed past bij hoe het ministerie de regeling in elkaar zet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Vindt de SGP-fractie niet, zoals GroenLinks, dat je dan ook een sluitende aanpak zou moeten hebben voor het afval? Wij hebben dat bij de standaardkerncentrales nog steeds niet. Wij hebben geld tekort als Borssele ontmanteld zou moeten worden. Geen provincie in Nederland wil een permanente berging voor kernafval geven. Wij hebben een groot onopgelost probleem rond kernenergie en nu gaan wij voor een soortgelijke energie geld reserveren, omdat wij toevallig onderzoekers hebben die dat fantastisch vinden. Wij doen dat terwijl het al zo moeilijk is om geld te vinden om naar die toekomstige schone economie te komen. Is dat nou echt handig? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Ja, dat is zeer handig. Ik weet niet of het allemaal uitkomt, maar de techniek zit zo in elkaar dat het zou kunnen zonder het afvalprobleem. Dat is nou juist het mooie van die thoriumcentrale, die uiteindelijk niet dat restproduct heeft dat de kerncentrale van de huidige generatie wel heeft. We moeten zien of het allemaal op grote schaal in de praktijk gaat werken. Juist daarom zeg ik dat het kans biedt. Het moet dan wel zo zijn. Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat wij niet zwaar moeten gaan investeren in technieken die hetzelfde probleem hebben als de kerncentrales. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U komt er vast nog over te spreken. Gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Zeker, voorzitter, dat geldt voor alle onderwerpen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u toch maar verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Wij zijn het niet eens met de voorgestelde integratie van de twee regelingen voor het subsidiëren van innovatie, Wbso en RDA (Research & Developmentaftrek). Wij vrezen dat vooral multinationals ervan gaan profiteren. Door het wegvallen van het plafond per bedrijf slurpen enkele grote bedrijven fors meer belastingvoordeel op. De heer Verhoeven sprak hier ook al over. Dat zet het budget voor de andere mkb-ondernemers onder druk. Ik vraag de minister om de regelingen zo te hervormen dat het midden- en kleinbedrijf er niet op achteruitgaat ten opzichte van het grootbedrijf. Diversen hebben al aangekondigd om het anders in het Belastingplan te zullen regelen. Wij zullen ook ons steentje daaraan bijdragen. Het zou echter heel mooi zijn als de minister donderdag zegt: wij lossen dit probleem gewoon op. 
 
 
 Ik heb nog enkele korte puntjes. De SGP vindt dat de bedrijven nog steeds veel regels opgelegd krijgen. Het kan veel tijd, geld en frustratie besparen om daarin te snoeien. Wij zien nog steeds voorstellen naar de Kamer komen waarbij ik mij afvraag of de impact ervan goed in beeld is. De regeldrukparagraaf zit er dan niet bij. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat beleidsvoorstellen zonder regeldrukparagraaf teruggestuurd worden? 
 
 
 Mijn tijd is zo goed als voorbij, dus ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U kunt zo lang spreken als u wilt, maar het gaat ten koste van ... 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 De eigen tijd, ja, ik weet het. Ik ken de spelregels, mijnheer de voorzitter, maar dit gaat natuurlijk niet van mijn tijd af. 
 
 
 Voor het groene onderwijs sluit ik mij aan bij de vragen die mevrouw Schouten heeft gesteld. Dit loopt achter. Ik vind dat het eindelijk een keer echt opgelost moet worden. Wij hebben het er al jaren over. Hetzelfde geldt voor de betaaltermijnen van bedrijven. Ook wij hebben daar destijds vragen over gesteld. De minister heeft een brief gestuurd. Er gebeuren wel dingen, maar kan hier niet meer vaart achter worden gezet zodat bedrijven het geld krijgen dat ze verdienen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaan wij naar de hekkensluiter van vanavond: de heer Öztürk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Voorzitter. Nederland is een rijk land. Wij staan op de zesde plaats in de wereld. Wij hebben een van de meest concurrerende economieën. Wij zijn daarin de vijfde van de wereld. Dat komt door de Nederlandse handelsgeest. Dat komt door de Nederlandse ondernemers; ook veel kleine ondernemers dragen daaraan bij. Kleine ondernemers zijn de motor van onze economie. Zij zorgen voor de banen, het geld en onze verzorgingsstaat. Als kleine ondernemers goed voor Nederland zorgen, moet Nederland ook goed voor de kleine ondernemers zorgen. Hoe kunnen wij dat dan doen? Wij moeten de problemen in de ambachtseconomie aanpakken. Wij moeten de problemen rondom de bedrijfsoverdracht aanpakken. Wij moeten de problemen rondom de financiering van het kleinbedrijf aanpakken. 
 
 
 Allereerst vragen wij de minister om meer aandacht te hebben voor de ambachtseconomie. Het woord "ambacht" komt geen enkele keer voor in de EZ-begroting en ook niet in de begroting van zijn collega's van SZW en OCW. De ambachtseconomie valt tussen wal en schip, terwijl er een groot tekort aan ambachtsmensen dreigt. De sector moet de komende tien jaar op zoek naar een half miljoen nieuwe vakmensen, omdat veel ambachtslieden met pensioen gaan. Het gaat om een half miljoen nieuwe, werkende mensen. Wij van DENK vinden dat de minister daar vol op moet inzetten. Kies voor de kleine ondernemers. Kies voor de kappers, opticiens en glazenwassers. Kies voor de banketbankers, pianostemmers, schoorsteenvegers, fietsenmakers, dakdekkers, stratenmakers en alle andere kleine ondernemers. 
 
 
 De minister van EZ moet hierin de regierol nemen. Minister Kamp moet in de hoogste versnelling en zijn collega's Asscher en Bussemaker meeslepen. Zorg ervoor dat de vaardigheden van de ambachtslieden die met pensioen gaan niet verloren gaan. Vraag van deze vakmensen een laatste offer. Vraag ze zich te ontfermen over een jong iemand die hun onderneming wil overnemen. Wij van DENK zijn voorstander van een meester-gezelmodel. Lijstenmaker en sleutelmaker word je niet op school. Dat leer je in de praktijk. Durf daarom van het traditionele onderwijsmodel af te stappen en kies voor het meester-gezelmodel. Durf anders te denken. Durf creatief te zijn. Stop het geld niet in specialistische opleidingen die nu al nauwelijks kunnen overleven. Geef het rechtstreeks aan de meesters, zodat zij daarmee hun gezellen het vak kunnen leren. Je zou dat bijvoorbeeld met een vouchersysteem kunnen doen. Zo voorkom je dat er misbruik van wordt gemaakt. Is de minister bereid dit model niet alleen kleinschalig, maar ook grootschalig in te voeren? Is de minister bereid op korte termijn met een actieplan ambachtseconomie te komen? Is de minister bereid een regierol te nemen zodat de ambachtseconomie niet tussen wal en schip valt? 
 
 
 Dan kom ik nu op het pijnlijke punt van kredietverlening aan kleine ondernemers. Dat onderwerp houdt ons bezig en gaat ons zeer aan het hart. Maar keer op keer probeert de minister mij met een kluitje in het riet te sturen. Gelukkig beginnen nu ook andere politieke partijen op dit onderwerp door te hameren. Wat is er aan de hand? Banken houden de hand op de knip en geven geen kredieten. Daarmee maken ze kleine ondernemers kapot en frustreren ze hun toekomstdromen. Daardoor loopt Nederland honderdduizenden banen mis. Daarmee wordt de rekening van de crisis door de kleine ondernemers betaald. 
 
 
 Wat zijn de feiten? 44% van alle kredietaanvragen van het kleinbedrijf wordt afgewezen. Daarmee doet Nederland het qua kredietverlening het slechtste van de hele eurozone. Dat verzin ik niet, dat blijkt uit een onderzoek van de Europese Centrale Bank. Wij staan op de allerlaatste plaats. Zelfs Griekenland doet het beter. Nederland is een woestijn van opgedroogde kredietverlening. En wat doet de regering aan die woestijn? Zij gaat met een gietertje water geven. Al drie jaar loopt zij fanatiek met gietertjes rond, maar de woestijn blijft dor en droog. De actieplannen mkb-financiering werken onvoldoende. Wij blijven qua kredietverlening de allerslechtste van Europa, maar de regering gaat verbeten met haar gietertjesbeleid door. 
 
 
 Wat vindt DENK dat er moet gebeuren? Zet die gietertjes even weg, minister. Ga rustig zitten en probeer het grote plaatje te zien. De woestijn van de opgedroogde kredietverlening kan alleen door de banken worden opgelost. Zij moeten hun watersproeiers weer volop aan gaan zetten. Alleen dan zal de woestijn weer vruchtbaar worden. Uit zichzelf willen banken die kredieten niet geven, want ze maken meer winst met andere activiteiten: met speculaties, renteswaps en vastgoed. Dus de minister moet ingrijpen. Als hij dat echt wil, dan kan hij dat ook. In plaats van met zijn gietertje de woestijn te lijf te gaan, moet hij de banken dwingen de sproeiers aan te zetten. Of wil hij dat misschien helemaal niet? Is hij een beschermheer van de banken aan het worden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Sorry, dat ik u even stoorde. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik moest even iets nazoeken over de spreektijd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ik deel alles wat de heer Öztürk heeft gezegd over de kredietverlening aan ondernemers. Daarom heb ik al meerdere malen gevraagd: breng nou een soort nationale spaarbank in het leven die geld van particulieren pakt — ik heb het ook in mijn eigen inbreng gezegd — en die vervolgens geld uitleent aan mkb'ers. Dat is eigenlijk de ondernemersbank waar ONL nu pas mee komt, terwijl wij allemaal dat al jaren roepen. Waarom steunt de heer Öztürk dat niet? Ik begrijp dat niet. Ik doe zo'n voorstel en vervolgens steunt hij dat niet. En nu begint hij er wel weer over. Is hij gedraaid? Is hij dichter bij mij gekomen? Zijn we toch een soort vrienden aan het worden? Wat is er aan de hand? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Wij komen op voor kleine ondernemers. Toen ik nog bij de PvdA zat, heb ik de heer Graus duidelijk uitgelegd waarom wij de voorstellen van de PVV niet steunen. Als hij wil dat ik hier de woorden gebruik die ik toen gebruikte, dan zal ik die vanavond ook gebruiken. Volgens mij kent hij die woorden echter, dus zeg ik hem: bespaar u die. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Dat vind ik dan weer mooi om op te merken, ook voor de Handelingen: blijkbaar is partijpolitiek voeren belangrijker dan de ondernemers. Eigenlijk zouden we op dit punt samen moeten optrekken, ongeacht wat u van mij vindt of wat ik van u vind. Het belang van ondernemers moet boven de partijpolitiek staan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Een partij die burgers tegen elkaar ophitst, een partij die heel veel mensen pijn doet, een partij die met voorstellen komt vanwege de opvatting "vluchtelingen zijn slecht voor het milieu": zo'n partij komt met dit soort voorstellen. En dan vraagt de heer Graus mij om zijn voorstellen te steunen! 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U gaat door met uw betoog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 De minister moet niet kiezen voor de vier grote banken maar voor de honderdduizenden kleine bedrijven. De minister moet niet alleen kiezen voor de grote bedrijven maar ook voor de kleine bedrijven. DENK vindt de creatieve oplossingen uit de schaduwbegroting van ONL (Ondernemend Nederland) de moeite waard, bijvoorbeeld De Nieuwe Ondernemersbank (DNOB) en de mkb-financieringsvoucher, die kleine ondernemers recht geeft op hulp bij hun kredietaanvraag. Ik stel de minister een concrete vraag: wat gaat u met deze twee initiatieven doen? 
 
 
 Ik kom op het probleem van de bedrijfsoverdracht. Lex van Teeffelen van de Hogeschool Utrecht slaat hier elk jaar alarm over. In 2015 verdwijnen er ongeveer 16.000 bedrijven doordat ondernemers met pensioen gaan en geen opvolger kunnen vinden. Dat is een jaarlijks kapitaalverlies van ongeveer 4 miljard euro, wat bijna net zo veel is als de hele begroting van Economische Zaken, waarover we vandaag spreken. Jaarlijks gaat bij bedrijfsopheffingen ook nog eens 2% van alle Nederlandse banen verloren. Dat zijn ongeveer 150.000 banen. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat die 150.000 werknemers hun baan kunnen behouden? Is hij bereid om met volle kracht dit probleem van de bedrijfsoverdracht aan te pakken? De organisaties die zich daar nu mee bezighouden, lukt dat onvoldoende. Dan moet de overheid dus ingrijpen. 
 
 
 Ik ga afronden. Ik vraag de minister om te investeren in de wijkeconomie. Met een investering van het Rijk kunnen gemeenten worden gefaciliteerd om lokale bedrijvigheid te stimuleren. Het geld wordt namelijk verdiend in de wijk. Dat is onze kernboodschap. Kies voor de wijk in plaats van voor het Rijk. Investeer in de bron. Investeer in de kleine ondernemers. Als je de kleine ondernemers succesvol laat zijn, maak je Nederland succesvol. Durf anders te denken. Durf voor de kleine ondernemer op te komen. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Donderdag zal de minister antwoorden. Ik dank de minister voor zijn luisterend oor.