Voortzetting van de behandeling van:  * het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1998 (25600 XV);  * de Sociale Nota 1998 (25602),
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2597-2641

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-12-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 33, pagina 2597-2641

04-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25602Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noten met o.m. bijvoegsel met schriftelijke antwoorden van de minister van SZW, mede namens de staatssecretaris, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 1998 (25600 XV)Pagina 2662-2679
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1998 (25600 XV); - de Sociale Nota 1998 (25602)Pagina 2575-2593
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Les- en cursusgeldwet en van de Wet tegemoetkoming studiekosten in verband met het eerder laten ingaan van de lesgeldplicht en met betaling van het lesgeld in termijnen (25321).Pagina 2641-2650
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet (25172)Pagina 2650-2660
Presentie en opening (donderdag 4 december 1997)Pagina 2575-2575
Regeling van werkzaamheden (donderdag 4 december 1997)Pagina 2595-2597
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 4 december 1997 over de toetreding van Griekenland tot het Verdrag van Schengen.Pagina 2593-2595
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 4 december 1997)Pagina 2660-2661
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25702, nrs. 11 t/m 24)Pagina 2575-2575
Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat over de toetreding van Griekenland tot het Verdrag van Schengen, te weten: * de motie-Van den Doel/Verhagen over een adequate buitengrenscontrole door Griekenland (19326, nr. 184), * de motie-Dittrich over de inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst Schengen met betrekking tot Griekenland (19326, nr. 185).Pagina 2597-2597
Voortzetting van de behandeling van: * het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1998 (25600 XV); * de Sociale Nota 1998 (25602),Pagina 2597-2641
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met uit het Gemeenschapsrecht voortvloeiende notificatieverplichtingen (25708)Pagina 2575-2575

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 208 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar
1998 (25600 XV);de Sociale Nota 1998 (25602),en van:- de motie-Rosenmöller over periodieke verhogingen, zonder dat daarbij
rekening wordt gehouden met de grens van maximaal 120% WML (25344, nr. 1);- de motie-Bakker c.s. over de overheid als werkgever en de arbeidsvoorziening
(25369, nr. 17).De (algemene) beraadslaging wordt hervat.Minister Melkert:Voorzitter! Ik heb al het een en ander gezegd – wat mij betreft
is dat ook afgerond – over de generieke inkomensontwikkeling, na te
hebben geconstateerd dat het sociaal minimum drie achtereenvolgende jaren
is verhoogd. Vervolgens vergt het maatvoering om de mensen die je wilt bereiken,
daadwerkelijk te bereiken. Tegelijkertijd moet je de juiste koers houden waar
het gaat om het dilemma tussen werk en inkomen. Uit de diverse onderzoeken,
recent en uit een wat verder verleden, komen steeds bepaalde groepen naar
voren als de groepen die het meest kwetsbaar zijn wat betreft hun inkomenspositie.
Dat zijn alleenstaande ouders met kinderen in de bijstand. Deze groep, voor
wie het niet zo eenvoudig is om de weg naar werk te vinden of te organiseren,
springt er steeds weer uit als een groep die wel wat ondersteuning kan gebruiken.
Het gaat ook om alleenstaande ouderen. Zij zijn in het bijzonder verstoken
van andere bronnen van inkomen als ze geen redelijk aanvullend pensioen hebben
opgebouwd. Dat zijn er heel veel, vaak ook heel veel vrouwen. Voorts gaat
het om gezinnen met kinderen, uiteraard met lage inkomens. Zij hebben wat
betreft hun bestedingspatroon echt moeite om rond te komen. De heer Rosenmöller
heeft gevraagd of de bijdrage van 250 mln. aan de bijzondere bijstand geen
erkenning is van het feit dat het sociaal minimum te laag is. Je kunt dit
niet zeggen als je het sociaal minimum van een jaar neemt. Het kabinet heeft
wel erkend dat, als je een aantal jaren achtereen op zo'n sociaal minimum
zit – sommige uitgaven manifesteren zich niet elk jaar, maar na verloop
van tijd komen ze terug – er sprake is van de noodzaak tot verdere ondersteuning.
Daarbij is het van belang om die groepen te bereiken die weinig uitzicht hebben
om uit dat sociaal minimum te komen. Je zit dan dicht bij de drie groepen
die ik noemde. Tegelijkertijd probeer je ruimte vrij te houden
om de mensen die wel perspectief hebben op de arbeidsmarkt op een andere manier
te ondersteunen; echter niet in de primaire inkomenssfeer.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik refereer even aan een interview in het blad Nederlandse
Gemeenten. Daarin zegt de minister dat hij grote zorgen heeft of datgene wat
er met die gelden wordt beoogd, wel wordt bereikt. Over het volgen van die
geldstromen heeft de minister nog grotere zorgen. Met andere woorden, er kan
wel geld worden vrijgemaakt, maar wanneer er onzekerheid bestaat of die wel
aankomen, hebben wij een probleem. Wat dat betreft stel ik vast dat dit al
jarenlang het geval is. De vraag doet zich dus voor of dit wel het meest geëigende
middel is om iets te doen voor de door ons beoogde doelgroepen.Minister Melkert:Voorzitter! Over dat punt – ik stel het op prijs als de heer Van
Dijke dat erkent – hebben wij nieuwe afspraken met de gemeenten gemaakt.
In het licht van die 250 mln. hebben de gemeenten zich bereid verklaard om
aan te geven hoe het staat met de verdeling van deze gelden en de eerder gedecentraliseerde
gelden in het kader van de bijzondere bijstand. Door de afgesproken monitor
ontstaat er voor ons, maar ook voor de gemeenteraden – dat is nog belangrijker –
veel meer inzicht in wat gemeenten doen aan inkomensondersteuningsbeleid,
waaronder begrepen de besteding van de bijzondere bijstand. Daarom vind ik
dit een verantwoorde manier, want de gemeenteraad kan nagaan of een en ander
terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben. Het kan dan gaan om mensen
die langer op het sociaal minimum zijn aangewezen. Ik heb daarnaast al enige
tijd geleden, overigens met instemming van de Kamer, toestemming gegeven om
in gemeenten categoriale toekenning mogelijk te maken. Dit alles moet het
mogelijk maken dat degenen die steun nodig hebben ook bereikt worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De gemeenten mogen inkomensondersteuning aan categorieën
geven. In feite wordt daarmee aangegeven dat het sociaal minimum voor de desbetreffende
groepen te laag is.Minister Melkert:Ik erken dat degenen die gedurende een aantal jaren op het sociaal minimum
zijn aangewezen en geen uitzicht hebben op verandering van die situatie –
als men ouder is dan 65 jaar, om sociale of om medische redenen – een
zodanige inkomenspositie hebben dat er extra ondersteuning nodig is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben blij met deze erkenning. Hiermee komen wij op de discussie over
de noodzaak dat in Den Haag inkomensbeleid gevoerd moet worden dat zich strikt
onderscheidt van het inkomensondersteunend beleid van gemeenten. Het sociaal
minimum dient om mensen in hun eigen levensonderhoud te kunnen laten voorzien.
Er wordt nu in feite erkend dat het sociaal minimum voor bepaalde groepen
te laag is. Gemeenten moeten dat maar oplossen. Dat is toch de taak van Den
Haag?Minister Melkert:Ik heb met nadruk een koppeling gelegd met het vooruitzicht dat betrokkenen
hebben. Het gaat dus niet alleen om degenen die al jaren op het sociaal minimum
zitten. Het onderscheidend element is dus het perspectief op werk. Het bieden
van perspectief op werk is de taak van de gemeenten. Dit onderscheid kan niet
aangebracht worden in generieke instrumenten die door de centrale overheid
worden ontwikkeld. Dit zou betekenen dat het sociaal minimum verder wordt
verhoogd – door de koppeling is het al verhoogd – voor mensen
die een betere kans op de arbeidsmarkt hebben. Dan treden de effecten op die
wij juist willen vermijden, namelijk dat een sterkere verhoging van het minimumloon
dan de gemiddelde loonontwikkeling een negatieve uitwerking heeft op de werkgelegenheid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb het niet over het verhogen van het sociaal minimum over de gehele
linie, maar voor specifieke groepen. Ik noem de groep van mensen die langer
dan drie of vijf jaar werkloos zijn met geen of weinig perspectief op betaald
werk. Er wordt erkend dat het sociaal minimum voor die groep te laag is. Gemeenten
mogen deze categorieën inkomensondersteuning bieden. Zij krijgen daardoor
het gevoel dat zij worden opgezadeld met een taak die Den Haag op zich behoort
te nemen. Wij weten zeker dat het gaat om mensen die niet en masse perspectief
op betaald werk hebben.Minister Melkert:Wij zijn ons ervan bewust dat sommigen langdurig zijn aangewezen op de
bijstand. Bij het bepalen van de hoogte van het bedrag ter substantiële
ondersteuning aan de gemeenten heeft het aantal mensen dat drie jaar of langer
een bijstandsuitkeringen ontvangt min of meer als referentiekader gediend.
Dat aantal was niet doorslaggevend, maar het hielp wel om de orde van grootte
te bepalen. Wij zijn toen uitgekomen op 250 mln. en dat komt ongeveer overeen
met ƒ 1000 per persoon per jaar. Toch zijn wij daar niet toe overgegaan.
Wij hadden dat landelijk kunnen regelen, maar dat hebben wij niet gedaan,
omdat wij weten dat ook mensen die zes jaar of twaalf jaar werkloos zijn heus
nog niet afgeschreven hoeven te zijn voor de arbeidsmarkt. Dat is ons gebleken
uit de activiteiten in het kader van de 40.000 banen, uit experimenten en
ook op basis van wat er op de markt gaande is. Mensen werden al te snel afgeschreven
en onze inspanningen zijn er nu op gericht om dat niet te doen. Dat betekent
dat het voor een gemeente van belang kan zijn om daar geld bij te leggen,
maar dan veel eerder als een incentive, een premie om het aanvaarden van een
baan te bevorderen. De gemeente kan dan tegen een werkloze zeggen: als jij
die baan aanvaardt, kunnen wij er wel geld bij leggen, maar er zit geen algemene
verhoging van je inkomen in zonder dat er iets tegenover staat, omdat de kansen
om in je eigen inkomen te voorzien redelijk zijn. Hiermee wordt gepoogd een
onderscheid aan te brengen in de perspectieven die mensen hebben. Het is volgens
mij de enige manier om uit het dilemma te blijven dat een verhoging van de
inkomens over de gehele linie het streven naar meer werkgelegenheid in de
weg zit.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het kabinet is te veel gefixeerd op de mogelijkheden om via betaald werk
het financiële probleem van deze groep op te lossen.Minister Melkert:Daar bent u te somber over.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Te somber? Dan refereer ik aan wat de kerken, de sociale diensten, de
vakbonden en de VNG zeggen, die dagelijks met deze mensen te maken hebben.
Die pleiten daar wel voor. Er is dus een breed maatschappelijk draagvlak voor
het in structurele zin vanuit Den Haag iets regelen voor langdurig werklozen.
Dan vind ik het vreemd dat de minister zegt dat dit geen goede weg is vanwege
de werkgelegenheid. Als dat de redenering is in de huidige maatschappelijke
context, dan komt er nooit een structurele plus voor deze groep. De situatie
zal zich ook volgend jaar voordoen als er een SER-advies wordt uitgebracht
in het kader van de WKA. Dan geldt dezelfde argumentatie. Dan komt er nooit
iets van.Minister Melkert:Ik heb nog voor de pauze uiteen mogen zetten dat er wel sprake is van
een structurele plus voor de groep waar wij het nu over hebben, namelijk door
de verhoging van het sociaal minimum die nu drie jaar achtereenvolgens aan
de orde is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Om elkaar goed te begrijpen, het gaat nu niet om het toepassen van de
koppeling. Daarover hebben wij het vaker gehad en op zichzelf vind ik dat
prima. Maar ik heb een verhaal gehouden over een extra verhoging van het sociaal
minimum.Minister Melkert:U wilt een verhoging erbovenop. Ik wijs u erop dat een koppeling geen
extra verhoging is. Een koppeling is gewoon een verhoging, net zo goed als
een loonsverhoging een verhoging is en u wilt daar bovenop verhogen. Daarvan
heb ik gezegd: dan moet je beter kijken naar de instrumenten die je inzet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja, maar niet koppelen of gedeeltelijk koppelen houdt dan ook een verhoging
van het sociaal minimum in. Elke cent die erbij komt is een verhoging van
het sociaal minimum. Maar laten wij elkaar nu niet op woorden vangen. De politieke
portee van wat ik geprobeerd heb te zeggen met betrekking tot het verhogen
van het sociaal minimum staat inderdaad los van de koppeling die gelukkig
een aantal jaren wel en daarvoor een aantal jaren niet is toegepast.Minister Melkert:Het gaat er niet om dat wij elkaar op woorden moeten vangen. Het is een
wezenlijk punt. Mijns inziens worden met een extra verhoging, bovenop de verhoging
van het sociaal minimum – en dat is de koppeling – de verhoudingen
in het loongebouw beïnvloed. De ervaring leert dat zich dan een probleemsituatie
in het kader van de werkgelegenheid zal voordoen. Dat brengt het kabinet ertoe
om niet af te wijzen dat er wat meer nodig is en om daarvoor naar meer specifieke
instrumenten te zoeken om de mensen te bereiken. Ik heb aangegeven om welke
groepen het hierbij gaat. Niet voor niets springen de alleenstaande ouderen
er het beste uit. Dat is het gevolg van een bewuste keuze. Zij hebben daar
ook een groter voordeel van dan wanneer toegepast zou worden wat de FNV bepleit.
Zij hadden 2,5 mld. in de aanbieding, waarvan de helft bestemd was voor een
generieke verhoging van het minimumloon. Dat zou voor de alleenstaande oudere
bepaald minder hebben betekend dan de wijze waarop het kabinet nu gerichter
inzet.Dat brengt mij op enkele specifieke opmerkingen over de maatregelen die
overigens genomen zouden kunnen worden. Ik denk dan aan mensen met kinderen.
Mevrouw Bijleveld noemde als mogelijkheid een kindafhankelijke uitkering.
Ik vind dat in zoverre niet aansprekend dat dit geen soelaas biedt voor mensen
met een laag inkomen maar geen uitkering. Het voorstel van mevrouw Bijleveld
kan ook de armoedeval vergroten. Je hebt dan kinderen en een inkomen op het
sociaal minimum. De stap om werk te aanvaarden wordt een slag moeilijker.Dat geldt ook voor het op zichzelf interessante idee van de CDA-fractie
inzake een maximaal lastenplafond. Daaraan zitten praktische haken en ogen.
Verder is er wederom sprake van het principieel probleem inzake de armoedeval,
dat hoe dan ook ergens terechtkomt, ook al is dat dan niet op het sociaal
minimum. Op een iets hoger niveau kan men bij meer inkomen een groot deel
van de ondersteuning moeten inleveren. Verder is niet onbelangrijk de invloed
die uitgaat van zo'n instrument op bijvoorbeeld de woningmarkt. Ik noem de
keuzes voor isoleringsmaatregelen ten behoeve van het verlagen van de gas-
en elektriciteitsrekeningen. Verder wijs ik op de uitvoeringstechnische kant,
de controle van het inkomen in relatie tot bepaalde uitgaven, bijvoorbeeld
voor gas, elektriciteit, ziektekosten en huur. Je kunt er van alles bij betrekken,
maar ik zie dat niet echt voor mij. Er moeten andere mogelijkheden worden
bezien.Ik noem een voorbeeld. Voor gezinnen met kinderen is er in de kinderbijslag
een en ander veranderd. Daarnaast is ervoor gekozen de toeslag voor kinderen
in de IHS op een substantieel niveau te plaatsen. Men krijgt daarvoor ongeveer ƒ
500 en dat is niet helemaal niks. Dat was een verbetering, ook ten opzichte
van het CDA-verkiezingsprogramma, waarvan ik begrijp dat dit nog van toepassing
is. In het CDA-verkiezingsprogramma waren ook ombuigingen in de kinderbijslag
voor een bedrag van 800 mln. in de aanbieding. Het kabinet heeft eerst minder
gedaan dan was aangekondigd, maar vervolgens heeft het weer "meer dan minder"
gedaan. Het totaalbedrag van ombuigingen in de kinderbijslag kan wonderwel
concurreren met hetgeen het CDA in 1994 voor ogen had. Een tikkeltje bescheidenheid
op dit punt zou het CDA dan ook sieren. Het is overigens interessant, maar
ook terecht, dat het CDA terugkomt met de vraag of voor een specifieke oplossingsrichting
kan worden gekozen. Ik kom dan op het voorstel van de heer Van Zijl op dit
punt.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik neem de opmerking over een tikkeltje bescheidenheid ter
harte, maar ik wijs er dan toch bescheiden op dat het PvdA-programma ook niet
zo spoorde met hetgeen het kabinet uiteindelijk heeft gedaan op het punt van
de kinderbijslag. Misschien is van beide kanten enige bescheidenheid gepast.Het gaat mij vooral om de vraag wat er aan de problematiek gedaan kan
worden. In de notitie van het SCP over het gezin wordt aangegeven dat de kinderbijslag
41% van de kosten op minimumniveau dekt. Betrokkenen leven dus onder het sociaal
minimum. Daar moeten wij toch wat aan doen. Met alleen een constatering
komen wij er niet. De IHS is een leuk middel, maar geldt niet voor iedereen.
Ik zoek ook naar mogelijkheden die voor eenieder bereikbaar zijn. Dat is in
ieder geval ons voorstel.Minister Melkert:Ik vind het bijzonder legitiem om daarnaar te zoeken. Wij moeten wel voorzichtig
zijn met het gebruik van de term "onder het sociaal minimum". Mevrouw Bijleveld
bracht het in eerste termijn nog iets merkwaardiger naar voren. Zij zei: het
krijgen van een eerste kind gaat dus ten koste van de koopkracht. Ik vond
dat een buitengewoon merkwaardige uitdrukking.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik citeerde letterlijk de SCP-notitie.Minister Melkert:Dan is die op dit punt raar geformuleerd. Het is namelijk evident dat,
als je een kind krijgt, een deel van de uitgaven – uit welk inkomen
dan ook, hoog of laag – bestemd is voor het kind. Maar misschien mag
ik opmerken dat er ook enige vreugde aan vastzit dat te mogen doen. Dit betekent
dat op dat moment niets anders kan worden gekocht: de CD moet even wachten,
want het kind gaat voor.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dit gaat niet over het sociaal minimum.Minister Melkert:Toch is het van belang, want er wordt nu een raar beeld gecreëerd.Vervolgens is het belangrijk dat mensen met kinderen tot de drie groepen
behoren die extra aandacht behoeven: alleenstaande ouders, mensen met kinderen
op het minimum en alleenstaande ouderen. Daar zijn wij het over eens. De volgende
vraag is wat de meest effectieve manier is om mensen te bereiken, waarmee
ik ook een reactie moet geven op de suggestie van de heer Van Zijl. Hij opperde
het idee om huishoudens met kinderen tot aan even boven modaal tegemoet te
komen in de sfeer van de studiekosten. Als ik het goed begrijp, is de gedachte
daarachter dat kinderen vanaf hun geboorte al redelijk duur zijn, maar dat
er echt wat meer aan de hand is als zij wat ouder zijn. De vraag is dus hoe
effectief wij tewerk kunnen gaan. In de schriftelijke beantwoording heb ik
aangegeven dat wij tien keer effectiever kunnen zijn met een inzet langs deze
weg dan met een generieke verhoging van de kinderbijslag. De heer Van Zijl
vroeg volgens mij meer om feiten dan dat hij het kabinet vroeg om een beleidsopvatting.
De effectiviteit geldt overigens de groep waarop dit betrekking heeft. Natuurlijk
zit er altijd een andere kant aan vast.De heer Van Zijl (PvdA):Dat is altijd zo.De grap is dat wij er, als wij vragen om de feiten, meestal ook bij vragen
wat een bewindspersoon ervan vindt.Minister Melkert:Dan moet wel eerst duidelijk zijn of er ruimte is om iets te vinden. Pas
als er ruimte is, is het belangrijk om na te gaan hoe zo gericht mogelijk
ingezet kan worden. Voordat de heer Van Zijl ruimte zou hebben gevonden –
je weet maar nooit – wil ik graag even de andere kant van de medaille
schetsen. Er ontstaat altijd wel een soort marginale wig, namelijk wat hoger
in het inkomensgebouw. Ik moet de heer Van Zijl echter toegeven dat het hier
niet alleen gaat om de minima vlak daarboven, maar dat hij het doortrekt tot
en met modaal. Dat is op zichzelf een regeling die zou aansluiten bij hetgeen
al is opgenomen in de tegemoetkoming in de studiekosten, maar waarvan wij
weten dat dit beperkt is en door de veranderingen in de kinderbijslag en de
bijstand soms echt tot knelpunten leidt. In dat kader is het een interessante
gedachte.De heer Van Zijl (PvdA):Proef ik dat, nu in dit idee ook de doelgroep voor de VVD wat beter is
opgenomen, de bewindslieden het wel interessant vinden om in de komende jaren
te denken aan een dergelijke aanpak?Minister Melkert:Ik ga alleen maar over de doelgroep van het kabinet. Het is duidelijk
dat de ondersteuning van kinderen wat zwaarder is voor mensen met een wat
lager inkomen. Dat wordt bij de kinderbijslag ook altijd als bezwaar genoemd:
er is veel geld nodig om zichtbare effecten te bewerkstelligen en het staat
vast dat dit ook terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Een jaar geleden heeft mijn fractie op dit punt een plan gepresenteerd
dat uitgaat van een inkomensafhankelijk deel van de kinderbijslag voor alle
mensen met een laag inkomen. Dit is dus bereikbaar en afgebouwd naar anderhalf
keer modaal. Op deze manier wordt de armoedeval ontweken en is het breder
dan het idee van de heer Van Zijl. Het bezwaar van het kabinet was een jaar
geleden dat er inkomensafhankelijke kinderbijslag zou ontstaan. Ik stel vast
dat met de maatregel via de individuele huursubsidie een zekere mate van inkomensafhankelijke
kinderbijslag is ontstaan. Wil de minister hierop reageren?Minister Melkert:Het ligt een beetje in het verlengde van wat de heer Van Zijl opperde
en van wat ik als een interessante gedachte betitelde.De heer Van Dijke (RPF):Het bereik van het plan van mijn fractie is breder.Minister Melkert:Ik vind het net zo goed een interessant punt, maar stel met de heer Van
Dijke vast dat het kabinet een specifieke keuze op dit punt heeft gedaan,
zoals te zien is in de kindertabel voor de individuele huursubsidie, en op
dit moment geen andere voornemens op dit punt heeft.De heer Van Dijke (RPF):Maar de route via de individuele huursubsidie is naast gebrekkig naar
mijn mening ook oneigenlijk. Gebrekkig niet alleen omdat er een grote groep
niet wordt bereikt, maar ook omdat er een groot aantal mensen geen aanspraak
kan maken en dus buiten de boot valt. Onze maatregel zou veel rechtvaardiger
en effectiever zijn en derhalve verre de voorkeur genieten boven hetgeen het
kabinet tot nu toe te zien heeft gegeven.Minister Melkert:Met dien verstande dat het kabinet de Kamer heeft weten te overtuigen
van de argumenten die ervoor pleiten om het in de individuele huursubsidie
te doen. Daardoor worden heel veel mensen bereikt, want heel veel mensen doen
daar een beroep op. Dat heeft voor die mensen tot inkomensverbetering geleid.
Dat sluit niet uit dat wij ook zouden kunnen kijken naar andere gedachten
op dit punt. Ik neem daar echt met grote belangstelling kennis van.De heer Van Dijke (RPF):Natuurlijk moet je je zegeningen tellen, wanneer de minister zegt dat
hij dit een interessante gedachte vindt, maar hij geeft er geen blijk van
dat hij daadwerkelijk gaat kijken of dat beter is dan wat wij hebben, en of
wij dat kunnen implementeren in plaats van het gebrekkige instrument dat wij
nu moeten hanteren.Minister Melkert:Het kabinet heeft met evenwichtige maatregelen geprobeerd zo goed mogelijk
tegemoet te komen aan de inkomensbehoefte. De behoefte aan ondersteuning is
bij de een groter dan bij de ander. In het pakket dat hier besproken wordt,
ligt geen voorstel, maar dat laat onverlet dat de Kamer dat onder de aandacht
van de regering kan brengen en dat er nog over nagedacht kan worden.De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over de positie van chronisch
zieken en gehandicapten. Die kwestie heeft op de sociale conferentie ook heel
wat aandacht gekregen. Het kabinet heeft een stap gezet door met een speciale
belastingregeling voor de financiële positie van chronisch zieken te
komen. Dat is een tegemoetkoming, die geïnspireerd is door voorstellen
die destijds uit de organisaties van gehandicapten en chronisch zieken zelf
zijn gekomen. Daarmee behoeft nog niet het laatste woord gezegd te zijn, maar
het is wel een erkenning dat dit probleem er is.Hij stelde ook de vraag wat er met de aanbevelingen van de sociale conferentie
gebeurt. Net als vorig jaar zal er een officiële aanbieding zijn van
de conclusies die door de groep die daar verantwoordelijk voor is, worden
getrokken. Het kabinet zal deze verwerken in het beleid. Wij hebben hierover
dit jaar een voortgangsrapportage uitgebracht. Daar zaten heel wat concrete
punten in, die linea recta voortvloeiden uit de eerste sociale conferentie.
Ik stel mij voor dat de procedure bij de tweede op dezelfde wijze verloopt.De heer Van Wingerden heeft vragen gesteld over de inkomenspositie van
ouderen. Er waren inderdaad ingewikkelde maatregelen nodig voor de effecten
van de introductie van de Wet PEMBA. In deze nieuwe arbeidsongeschiktheidsregeling
is begrepen verschuiving naar een volledige werkgeverspremie. Het is noodzakelijk
om de effecten daarvan zodanig te compenseren dat niemand voor de consequenties
behoeft op te draaien. Het doel van het kabinet is steeds geweest budgettaire
en inkomensneutraliteit.Ik prijs de heer Van Wingerden voor zijn vasthoudendheid op dit punt,
want de afspraak die destijds is gemaakt, heeft geleid tot een complex aan
maatregelen, waarvan ik mij heel goed kan voorstellen dat men er eens met
de vinger langsgaat en zegt: wat betekent dat?Toch moet ik het op één punt echt oneens zijn met de heer
Van Wingerden. In zijn bijdrage lag de veronderstelling besloten dat er zonder
deze compensatie-exercitie sprake zou zijn geweest van een veel betere uitkomst
voor ouderen. Deze veronderstelling gaat niet op. Wij hebben nadrukkelijk
geprobeerd om de negatieve consequenties weg te werken en een totaalbeeld
te krijgen dat wij acceptabel vonden om te presenteren, met een accent op
de ouderen zonder aanvullend pensioen. Zij zullen er fors op vooruitgaan in
het volgend jaar. Dat loopt af naarmate het aanvullend pensioen hoger is.
Dat is een inkomenspolitiek verantwoorde keuze, omdat wij weten dat die balans
in de jaren hiervoor net wat anders lag.Over het geheel van de kabinetsperiode genomen zijn de ouderen er naar
verhouding beter uitgekomen dan mensen jonger 65 jaar. Daarbinnen is de groep
van ouderen zonder aanvullend pensioen er weer wat beter uitgekomen. Wij zien
dat altijd in de samenhang. Dat is niets bijzonders. Dat doen wij altijd,
omdat wij elk jaar met een heleboel plussen en minnen zitten die voortvloeien
uit de realisaties of uit de beleidsvoornemens met betrekking tot de belastingen
en de premies. Het enige dat telt is het eindbeeld, zoals wij dat in de stukken
van Prinsjesdag neerleggen. Dit jaar was dat, ondanks de grotere complexiteit,
niet anders.De heer Van Wingerden (AOV):In de schriftelijke beantwoording heb ik al vier bladzijden aangetroffen
over de PEMBA-operatie. Ik denk dat er een fundamenteel verschil van mening
is en ook wel zal blijven. Ik probeer om mijn visie kort neer te zetten.AOW'ers hadden en hebben niets van doen met de WAO en de overhevelingstoeslag.
Dat is een zaak van werknemers en werkgevers. Daar staan de AOW'ers geheel
buiten. De PEMBA-operatie heeft het kabinet wat doen husselen met premies
en belastingen. Ineens komt er, als een duveltje uit een doosje, een fikse
belastingverhoging van 4,3% voor de AOW'ers uit de bus. Voor veel AOW'ers
betekent dat circa ƒ 2000 meer belasting dan wanneer deze 4,3% niet
gepresenteerd zou zijn. Dat is te zien in de berekeningen.Het kabinet zegt in mijn visie het volgende tegen de AOW'ers. Jullie moeten
meer belasting gaan betalen. Jullie krijgen echter een hogere AOW door de
koppeling. Jullie krijgen een hoger pensioen door de indexatie van de vorige
werkgever. Jullie krijgen, net als alle andere Nederlanders, een verhoging
van de belastingvrije som, een verlenging van de eerste en tweede schijf en ƒ
100 lokale lastenverlichting. Wij doen er ook nog een PEMBA-aftrek van ƒ
500 bij en wat verlichting in de ziektekosten en kijk eens: jullie houden
er nog aan over! Dat is wat het kabinet zegt.Wat is in mijn visie de realiteit? De AOW'ers moeten de verhoging van
hun AOW-pensioen door de koppeling en hun aanvullend pensioen voor een groot
deel aan de fiscus moeten afdragen.De voorzitter:Mijnheer Van Wingerden, u bent met een interruptie bezig.De heer Van Wingerden (AOV):Ik ben bijna klaar. Deze AOW'ers moeten over de verhoging van de beide
pensioenen ook flink belasting betalen. Dit alles bij elkaar zie ik als een
grote belastingverzwaring en niet als een lastenverlichting. Die is in mijn
ogen onrechtvaardig voor de AOW'ers.Minister Melkert:Het spijt mij verschrikkelijk, maar wat de heer Van Wingerden hier naar
voren brengt, is echt niet waar. Een aantal afzonderlijke onderdelen die hij
noemt zijn wel waar. Die zijn echter niet voor niets in een geweldig pakket
terechtgekomen. Er vindt een verschuiving plaats naar werkgeverspremies in
het kader van de WAO. Dat is inderdaad iets waar ouderen niet direct iets
mee te maken hebben. De compensatie van de negatieve effecten voor mensen
beneden de 65 jaar moet gereali seerd worden door instrumenten
in te zetten die in hun effecten gevolgen hebben voor de mensen vanaf 65 jaar.
Er komen dan een aantal verschillen in belasting en premies. Ons vooropgezette
doel is geweest dat er in het totale pakket en in de totale uitkomst sprake
is van een acceptabel beeld wat betreft de koopkrachtontwikkeling voor ouderen.
Dat hebben wij ook weten te realiseren. De ontwikkeling is meer dan acceptabel
voor de mensen die geen aanvullend pensioen hebben en is redelijk acceptabel
voor de mensen met een hoger aanvullend pensioen. Dat is een reële stijging
van koopkracht, die het resultaat is van het pakket dat is voorgelegd. Wij
hoeven hier geen groot onderscheid te maken tussen AOW'ers en niet-AOW'ers.
Voor alle Nederlanders geldt dat zij uiteindelijk willen zien wat er in hun
portemonnee terechtkomt. Als het saldo, ook structureel, goed uitvalt, is
er toch geen probleem?De heer Van Wingerden (AOV):De minister zegt dat mensen er niet beter vanaf waren gekomen als de extra
belasting van 4,3% er niet was geweest. Ik heb dat bekeken. Ik ben het niet
met hem eens. Als er geen extra verhoging van 4,3% aan belasting was geweest,
hadden deze mensen gewoon de koppeling gekregen, de aanvullende pensioenen
en de andere maatregelen. Dan waren zij veel beter af geweest dan in dit geval.Minister Melkert:Geen sprake van, voorzitter. De heer Van Wingerden moet niet denken dat
deze maatregelen op die manier zouden zijn genomen. Gelet op de bestaande
premieverdeling zou het nooit budgettair neutraal hebben gekund. Een en ander
vloeit voort uit de wisseling die gemaakt moest worden in relatie met de Wet
PEMBA, in de richting van de werkgeverspremie. Alle maatregelen die daaronder
zitten en het geld dat daarin moest worden gestoken, moesten wél worden
gefinancierd met het rondbreien van dit hele verhaal. Er is geen sprake van
dat men dit onderdeel er even uit kan lichten en kan zeggen: dan waren we
niet op 4, 2 of 1% uitgekomen, maar op 5, 6 of 7%. Zo zou het echt niet zijn
gegaan.De heer Van Wingerden (AOV):Maar waarom moest eigenlijk die belastingverhoging van 4,3% voor de AOW'ers
worden doorgevoerd? Ze hebben niets met die PEMBA, overhevelingstoeslag enz.
te maken.Minister Melkert:Omdat in de totale uitruil het aandeel van de belastingen van groot belang
was. Zoals u weet, is de eerste schijf opgebouwd uit een volksverzekerings-
en een belastinggedeelte. Het laatste gedeelte moest omhoog als gevolg van
die uitruil. Dat mechanisme wil ik u rustig nog eens uitleggen, maar dat is
bijzonder ingewikkeld. Hoe dan ook, voorop diende te staan dat uiteindelijk
niemand de klos zou zijn, zeker niet de ouderen die inderdaad, strikt genomen,
buiten deze exercitie staan.De heer Van Wingerden (AOV):Als ik het zo hoor, is mijn conclusie dat de AOW'ers met die 4,3% belasting
moesten meedoen om andere categorieën te ontlasten.Minister Melkert:Neen. Ik wijs erop dat een alleenstaande AOW'er er in 1998 4% op vooruitgaat.
Het zal hem of haar worst wezen welk belastingtarief daar nu precies onder
ligt. Wat van belang is, is dat hij of zij er 4% op vooruitgaat.De heer Van Wingerden (AOV):Dat is maar één categorie. Er is nog een hele rits van andere
groepen.Minister Melkert:Maar ook ten aanzien van die andere groepen hebben wij ervoor gezorgd
dat zij er in reële zin goed uit komen. U zult toch met mij mee willen
voelen dat de AOW'er zonder aanvullend pensioen dat extra duwtje wel wat béter
kan gebruiken.De heer Van Wingerden (AOV):Ik ben het met u eens dat die groep de meeste aandacht van het kabinet
krijgt, maar ik praat hier ook voor de andere groepen.Minister Melkert:Ik ook!Voorzitter! Ten slotte richt ik mij op het belastingplan waaraan het kabinet
de laatste hand legt, zij het dat het een "lange hand" is. Er zijn vragen
gesteld over de tarievenstructuur, het arbeidskostenforfait, de armoedeval
en de negatieve inkomstenbelasting.Op zichzelf valt er over de tarievenstructuur wel het een en ander te
zeggen. Dit heeft iets te maken met internationale verhoudingen, naar mijn
oordeel vooral ook met de internationale perceptie. Ik begrijp nooit waarom
Amerikanen klagen over hoge tarieven. Dat is ook onlangs weer gezegd. Wie
hierop kort studeert, kan weten hoe de feitelijke tarieven eruit kunnen zien.
Zo slim zijn de Amerikanen ook wel, dacht ik, het signalement van de Nederlands-Amerikaanse
kamer van koophandel lezend. Maar goed, soit, de tarieven spelen een rol.
Dat geldt ook in inkomenspolitiek opzicht, zij het weer in samenhang met aftrekposten.
Langs die weg wordt duidelijk wat de feitelijke belasting is die mensen betalen.Door het kabinet wordt gezocht naar een betere, meer solide basis om de
belastinginkomsten te realiseren. Dat is een punt apart dat veel aandacht
behoeft. Welnu, het is niet aan mij om op dit moment uitspraken te doen over
wat de meest gerede manier zou zijn om hiermee om te gaan. Ik zou wel op één
punt de aandacht willen vestigen. Gaat het om nivellering of denivellering,
dan is het voor het kabinet van belang om een variant te verkennen waarin
een zekere nivellering besloten zou kunnen zijn. Het zal niet voor alle varianten
gelden, maar het is op zichzelf niet verboden om daarnaar te kijken.Tegelijkertijd wil ik waarschuwen dat de uitkomst van een bepaald pakket
nog niet alles zegt over de vraag of je daarmee in de toekomst ook goed uit
de voeten kunt. Belangrijk is namelijk ook om voor nu en in de toekomst over
instrumenten te beschikken die de inkomensverdeling kunnen beïnvloeden.
Een bekend voorbeeld daarvan is de belastingvrije som, een belangrijk instrument
om de inkomensverdeling ook aan de onderkant van het belastinggebouw te kunnen
beïnvloeden. Je moet wel drie keer nadenken voordat je zo'n instrument
afschaft, ook al is het beeld dat je eenmalig kunt bereiken op een bepaald
moment heel interessant. Dit is een typisch voorbeeld van een van de vele
dilemma's die in de exercitie aan de orde zijn. De Kamer verneemt daar binnenkort
meer over.Hetzelfde geldt eigenlijk voor het arbeidskostenforfait. De heer Van Zijl
vroeg wat het zou kosten om het huidige arbeidskostenforfait om te zetten
in een voor iedereen gelijk bedrag op het niveau van de derde schijf.
Dat zou ongeveer 4,75 mld. kosten. Voor werknemers in de eerste schijf bedraagt
het voordeel van de heffingskorting ten opzichte van het huidige arbeidskostenforfait
dan ƒ 735. Voor werknemers die nog niet aan het maximumbedrag van het
arbeidskostenforfait komen, zal het voordeel veelal groter zijn. Voor werknemers
in de derde schijf doet zich dan geen inkomenseffect voor.Het bedrag dat ermee gemoeid is lijkt groot, maar de heer Van Zijl wilde
ook weten wat de consequenties van het mechanisme zijn voor bijvoorbeeld de
werkgelegenheid. Uit berekeningen van het CPB zou kunnen worden begrepen,
dat je al snel een werkgelegenheidswinst op de wat langere termijn voor zo'n
100.000 personen zou kunnen hebben. Dat is niet niks. Als ik de belangstelling
van de heer Van Zijl zo mag verstaan, dat er een signaal van uitgaat naar
het kabinet om dit soort richtingen serieus te verkennen, dan is dat signaal
niet aan dovemansoren gericht.De heer Rosenmöller vroeg of de negatieve inkomstenbelasting hier
ook een plaats in krijgt. Hij heeft natuurlijk de nota Kansen op combineren
tot zich genomen en de aandacht die is uitgegaan naar wat daarin is genoemd
een individuele belastingkorting. Dat is de door mij geprefereerde naam voor
het instrument dat in de plaats zou kunnen treden van de belastingvrije voet.
Dat kan ook het probleem dat wij hebben met de effecten van de voetoverheveling,
mits op een bepaalde manier meegenomen in een wat bredere context, aanzienlijk
verlichten. Met andere woorden, ik geloof dat er technisch gezien mogelijkheden
zijn om met zo'n instrument, dat op een negatieve inkomstenbelasting lijkt,
maar dat ik liever een individuele belastingkorting noem, de stap van uitkering
naar werk, maar ook de stap van de niet verdienende partner naar de arbeidsmarkt,
ten opzichte van de huidige situatie te bevorderen. Ik geloof, eerlijk gezegd,
dat het tijd wordt om die stap in ieder geval te verkennen en een volwaardige
plaats te geven in het stuk, dat dan overigens een aantal bouwstenen levert
voor wat in de toekomst aan de orde zou kunnen zijn. Het kabinet gaat er nu
niet over beslissen, maar het beslist wel over wat het niet in het stuk zet.
Tot die categorie zal dit onderwerp niet behoren. De discussie erover wordt
bevorderd. Ik vond de vraag dus ook wel terecht.De heer Van Zijl stelde een vraag over de aftrek van lijfrentepremies.
Die heeft een relatie tot het belastingplan, maar ook een plaats in de algemene
uitruil tussen tarieven en aftrekposten. Een aspect is ook nog de organisatie
rond de pensioenen. Ik laat dat op dit moment nu maar even voor wat het is.
Binnenkort volgt daarover meer. Het is op zichzelf wel winst dat wij op dit
moment gericht nadenken hoe de structuur van de belasting en de premies een
aantal doeleinden kan dienen, in het bijzonder werkgelegenheid, milieu en
inkomen. Hopelijk geeft ons dat de gelegenheid om daar volgende zomer heel
concreet op terug te komen en besluiten over te nemen.Er is nog één element dat daarbij een rol speelt, maar dat
ligt meer op het terrein van de staatssecretaris van Financiën. Dat betreft
ook de vraag van de heer Rosenmöller wat te doen met de vermogensinkomsten.
Daarbij spelen twee zaken. De ene is de rechtvaardigheid van de heffing. Dat
blijft een belangrijk punt. Het andere is hoe wij geld kunnen binnenkrijgen.
Soms zijn het op papier buitengewoon rechtvaardige systemen, maar als zij
vervolgens geen inkomsten genereren, is dat voor de fiscus wel een probleem.
Die twee zaken moeten dus afgewogen worden bij het vernieuwen van het belastingregime.
Ik wilde hierop de aandacht vestigen, want de praktijk is soms wat weerbarstiger
dan wat wij in theorie willen.Mevrouw Schimmel (D66):De minister liet de belastinghervormingsplannen op het punt van de pensioenen
op dit moment zitten. Doet hij dat volgende week ook bij het najaarsoverleg?
Volgende week wordt dat pensioenconvenant afgesloten. Ik heb begrepen dat
het belastingplan voor de 21ste eeuw op dat gebied ook wel nieuwe voorstellen
bevat. Komt dat volgende week helemaal niet ter sprake?Minister Melkert:Mevrouw Schimmel kent de tekst van het conceptconvenant. De staatssecretaris
zal daar straks ongetwijfeld op ingaan. Daarin is in feite een uitspraak opgenomen
die verband houdt met voorgenomen wetgeving door het kabinet. Dat raakt de
fiscale systematiek. Het is logisch dat dit in het belastingplan ook aan de
orde komt, zij het niet primair vanuit de pensioenen geredeneerd, maar in
de bredere samenhang van een mogelijke uitruil tussen aftrekposten en tarieven.
Je kunt er dus op twee manieren naar kijken. Ik kwam erop naar aanleiding
van de vragen over het belastingplan. Het lijkt mij niet wijs om daarvan nu
veel meer te zeggen. Voorzover het verband houdt met hetgeen in het pensioenconvenant
voorligt, zal de staatssecretaris daar straks ongetwijfeld verstandige dingen
over kunnen zeggen.De heer Van Zijl (PvdA):Ik heb een vraag gesteld over de lengte van de stok onder de paraplu van
70%. Is het de staatssecretaris of de minister of allebei een beetje?Minister Melkert:Wij zijn het allebei, maar probeert u het eerst eens bij de staatssecretaris.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voor mijn fractie is het een aangelegen punt dat in het belastingplan
voor de komende eeuw een goed instrument zit om vermogenswinsten aan te pakken
en belastbaar te maken. Mag ik de minister zo verstaan dat vanwege de mogelijke
uitvoeringstechnische problemen het kabinet besloten heeft om dat niet in
die scenario's op te nemen? Wat is precies de portee van de opmerking die
hij maakte over enerzijds de rechtvaardigheid en anderzijds de effectiviteit?
Dat gaat voor mij nog een beetje schuil onder een soort van schimmigheid die
ik niet helemaal kan bevroeden.Minister Melkert:Het is geen schimmigheid, maar het is wat ik op dit moment maximaal kan
aangeven. Ik kan niet nu voorlezen wat uiteindelijk nog finaal ter besluitvorming
voorligt. Ik kan wel aangeven welke motieven er voor het kabinet zijn om te
kijken naar een mogelijke herziening van punten in het belastingstelsel. Als
het om de vermogens gaat, is het van belang om te kijken naar de rechtvaardigheid
van de heffing. Voor de schorsing hebben wij daar ook uitgebreid over gesproken.
Wij moeten echter ook onder ogen zien dat met het huidige instrumentarium
sprake is van een afnemende effectiviteit. Daarmee bedoel ik dat de
grondslag erodeert, doordat tal van andere wegen worden gevonden om niet of
minder belasting te betalen. In welke nieuwe vormgeving dan ook moet je altijd
deze twee dingen met elkaar zien te verenigen. Het is heel mooi om iets heel
rechtvaardigs te doen, maar als dit niet tot de beoogde heffing leidt, ben
je verder van huis dan met een misschien iets minder rechtvaardig systeem
dat wel zo effectief is. Ik vraag ook de heer Rosenmöller dit verder
te beoordelen als de plannen zelf aan de orde zijn. Dat lijkt mij reëler.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is zeker reëel. Daarom stel ik op dit punt nog één
vraag. U hebt over de negatieve inkomstenbelasting gezegd dat het ook een
besluit is wanneer je iets niet opneemt. Dit geldt voor die negatieve inkomstenbelasting,
want die zat wel in de scenario's. Heeft het kabinet nu ertoe besloten een
vorm van vermogenswinstbelasting of iets wat hierop lijkt in de scenario's
op te nemen of heeft het ertoe besloten deze wegens de gebrekkige effectiviteit
voorlopig maar buiten de scenario's te houden?Minister Melkert:In de scenario's van het kabinet worden zeker ook mogelijkheden verkend
om de heffing op vermogen en vermogenswinst op een moderne manier vorm te
geven.De heer Van Dijke (RPF):Ik krijg de indruk dat u uw betoog afrondt of al afgerond hebt. Het schriftelijk
afdoen van zaken bevordert wel het verloop van het debat maar biedt niet de
mogelijkheid u erover door te vragen.De voorzitter:Er is ook een tweede termijn.De heer Van Dijke (RPF):Mijn tweede termijn is zo kort, dat het effectief niet mogelijk is meer
gerichte vragen te stellen, terwijl mijn vraag in eerste termijn niet in de
schriftelijke reactie is beantwoord.Het gaat mij om het wetsvoorstel schuldsanering natuurlijke personen.
Ik heb gezegd dat met de bijdrage van 25 mln. die aan dit wetsvoorstel gepaard
gaat, feitelijk een monopolist in de markt wordt gezet voor de uitvoering
van die wet. Dit geldt temeer omdat in de schriftelijke antwoorden staat dat
het bedrag op het bestaande gemeentelijke niveau wordt ingezet. Hierdoor zijn
particuliere spelers op het veld buiten de subsidiestroom geplaatst en is
het hun in feite onmogelijk om daartegen op te boksen. Dit effect wordt in
de beantwoording niet geanalyseerd en becommentarieerd. Ik hoor er toch graag
een reactie van de minister op.Minister Melkert:Ik moet mij in mijn reactie beperken, omdat mijn collega van Justitie
dit wetsvoorstel verder zal behandelen. Ik wil er wel van zeggen dat ik het
van het grootste, maar dan ook werkelijk van het grootste belang acht dat
de novelle die wij op dit onderwerp hebben moeten maken, snel door de Kamer
behandeld wordt. De schuldhulpverlening zit erom te springen. Het wetsvoorstel
monopoliseert niet. Dat er in de uitvoering wordt aangesloten bij bestaande
publieke structuren, is een keuze. Deze keuze kan betwist worden, en de heer
Van Dijke doet dat. Ik stel dan toch voor dat hij dit verder met minister
Sorgdrager bespreekt.De heer Van Dijke (RPF):Nee, wij hebben vorig jaar en twee jaar geleden juist bij u weten te bewerkstelligen
dat er op het punt van de particuliere schuldhulpverlening stappen voorwaarts
werden gezet. Ik ben u daar nog steeds erkentelijk voor. Het zou echter heel
merkwaardig zijn als door de nieuwe praktijk datgene wat wij in de afgelopen
jaren hebben bereikt, wordt tenietgedaan. Dit zou u toch ook niet willen bewerkstelligen?
Ik wil dit ook met u bespreken omdat het juist de kwetsbaarste groep in de
samenleving niet ten goede komt, integendeel.Minister Melkert:U kunt in het debat met mevrouw Sorgdrager rustig verwijzen naar datgene
wat ik hierover heb opgemerkt. Ik ken u goed genoeg om te weten dat u dit
zult doen.De heer Van Dijke (RPF):Dit ontslaat u niet van de plicht, de effectiviteit van de uitvoering
niet te blokkeren. Het is toch ook een zorg voor u dat het geld terechtkomt
bij de instanties die de mensen het beste kunnen helpen. Dat zijn bij lange
na niet op voorhand de gemeentelijke kredietbanken.Minister Melkert:Dit wordt door het wetsvoorstel niet uitgesloten.De heer Van Dijke (RPF):Jawel. Door het voorstel wordt er een monopolist in de markt gezet, die
de anderen het werk bemoeilijkt, zo niet onmogelijk maakt.Minister Melkert:Dat is niet juist, maar ik stel toch voor dat deze discussie ten principale
bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde komt.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ook ik begin met dank te zeggen aan de Kamer voor de gemaakte
opmerkingen. In het bijzonder spreek ik dank uit aan de heer Van Hoof en mevrouw
Schimmel voor de vriendelijke en, mag ik misschien wel zeggen, inspirerende
woorden aan mijn adres. Zo in de donkere dagen voor kerst doet dit de burger
goed.Mevrouw Bijleveld heeft namens de grootste oppositiepartij de term "onbeschreven
blad" laten vallen. Ik heb er een tijdje over nagedacht wat ik mij hierbij
moet voorstellen. Ik heb toch drie grote wetsvoorstellen in de Kamer mogen
verdedigen, de OSV, de REA en de PEMBA. Ik zie aan de gelaatsuitdrukking van
mevrouw Bijleveld dat zij dat niet zo'n belangrijk onderwerp vindt. Verder
nog een groot aantal andere dossiers en twaalf AO's. Als de grootste oppositiepartij
je dan nog steeds beschrijft als een "onbeschreven blad", heb je blijkbaar
nog geen onvoldoendes gehaald. Dat is geen slechte score. Het spijt mij overigens
dat dit nog niet gebeurd is, want de oppositie is daarbij natuurlijk wel gebaat.
Ik put hoop uit de gedachte dat ik het CDA wellicht buiten de Kamer beter
kan bedienen op dit punt.Voorzitter! Staat u mij toe dat ik in aanvulling op hetgeen reeds door
de minister is gezegd, inga op het beeld alsof er geen sprake geweest is van
een fundamentele discussie over het stelsel van sociale zekerheid. De heer
Van der Vlies vroeg zich zelfs af of het kabinet bang is voor een dergelijke
discussie. Ik geloof niet dat het woord "bang" veel recht doet aan het wezenskenmerk
van dit kabinet.Juist op het terrein van de fundamentele discussie over de ontwikkeling
van de sociale zekerheid is er de afgelopen jaren buitengemeen veel gedaan.
De rode draad daarbij is het streven van het kabinet om de houdbaarheid van
het stelsel sterk te vergroten via de macrolijn van een verbetering van de
verhouding tussen actieven en inactieven. Daarmee moet de premiegrondslag
onder het stelsel versterkt worden. Tegelijkertijd moet het systeem zodanig
gemoderniseerd en hervormd worden, dat de actoren in dat systeem zich veel
meer richten op activering dan op het beheer van de uitkeringsverlening.Een belangrijk onderdeel daarbij is de situatie rondom de AOW. De lijnen
zijn neergelegd in de nota Werken aan zekerheid. Er is nu een wetsvoorstel.
Dat zal uitvoerig behandeld worden in de Kamer. In aanvulling op de schriftelijk
antwoorden, wil ik de heren Meyer en Van Wingerden nog eens verwijzen naar
de discussie die fundamenteel en ingrijpend zal plaatsvinden. Ik begrijp dat
er bij beide heren grote belangstelling bestaat voor dit onderwerp. Er is
sprake van een substantiële gedachtewisseling en wetgeving op een buitengemeen
belangrijk element van de houdbaarheid van de sociale zekerheid voor een lange
periode.Ik wijs in dit verband op een AO over de ANW waarin wij onder meer met
mevrouw Kalsbeek hebben gesproken over de vraag of door al die wijzigingen
in het stelsel bepaalde groepen onvoldoende tot hun recht kunnen komen. Er
is toen gesproken over witte vlekken. Mevrouw Kalsbeek heeft dat verder niet
precies benoemd. Ik heb toen gezegd dat dit denkbaar is. Het is goed dat te
erkennen. Wij bekijken op het departement hoe een en ander het best georganiseerd
kan worden. Dat is echter iets anders dan het voeren van een geheel nieuwe
discussie over het socialezekerheidsstelsel, juist nadat er jaar in jaar uit
gesproken is over stelselherziening. Het is in de huidige economische situatie
wellicht beter de aandacht wat minder te richten op nieuwe ingrepen. Dat kan
inhouden dat er meer accent kan komen op en aandacht voor een ander thema,
waarvan ik geloof dat daar wel degelijke nog een slag moet worden geslagen,
namelijk de uitvoeringsorganisatie.Dat brengt mij op de vragen die gesteld zijn over de OSV. Het is juist
dat de OSV 1997, die hier een jaar geleden uitvoerig behandeld is, een interim-stap
is die nog een vervolg moet krijgen. Ik denk dat hiervoor in de volgende kabinetsperiode
zeer veel aandacht nodig zal zijn. Het is een buitengewoon belangrijk sluitstuk.
In de visie van het kabinet over de vernieuwing van een houdbaar socialezekerheidsstelsel
moet die slag nog worden geslagen. Er zijn, als ik het goed proef, de nodige
zorgen uitgesproken. Gaat het wel de goede kant op met de ontwikkeling van
de marktwerking, met de uitvoering van de sociale zekerheid? Het gaat dan
met name om de inrichting, dus als de markt opengaat in het jaar 2000. Het
is verstandig om goed in de gaten te houden dat alle publicitaire beelden
over conglomeraat en samenwerking op dit moment niet slaan op samenwerkingsverbanden
tussen uitvoeringsinstellingen en verzekeraars. Dat is helemaal niet toegestaan
op basis van de huidige Organisatiewet. Uitvoeringsinstellingen maken geen
deel uit en kunnen ook geen deel uitmaken van een joint venture met een bank
of een verzekeraar. Dat is niet mogelijk op basis van de huidige erkenningscriteria
voor uitvoeringsinstellingen. Overigens zullen de Kamer en ik op 10 december
nader met elkaar spreken over de erkenningscriteria. Maar nogmaals, op dit
moment is het niet mogelijk. Het publieke deel van de uitvoeringsinstellingen
maakt geen onderdeel uit van joint ventures, samenwerkingsverbanden, met banken
of verzekeraars. Dat is hoogstens het geval bij de private poot van de uitvoeringsinstellingen,
de poot waarin de private activiteiten zijn ondergebracht. Ook daarvan is
in mijn taxatie eerder sprake van verkenningen, voorbereidingen op samenwerking
dan van zeer intensieve en nauwe samenwerking. Nogmaals, in de kern gaat het
om de vraag: in hoeverre vermengt het publieke deel zich met samenwerkingsverbanden
in het private deel? Op dit moment is daarvan geen sprake.De gesprekken die nu plaatsvinden, zijn wel degelijk van grote betekenis
voor de vraag: hoe gaan wij in de OSV 2000 daaraan gestalte geven? Zijn de
te verwachten ontwikkelingen zodanig dat vrijlating van de markt in het jaar
2000 reëel lijkt? Ik ben het geheel met mevrouw Schimmel, mevrouw Bijleveld
en de heer Van Middelkoop eens. Zij menen terecht dat hierbij de randvoorwaarde
moet worden gesteld dat er sprake moet kunnen zijn van een rechtmatige uitvoering
van publieke taken. Er zal controle op moeten zijn. In samenhang daarmee komt
er een systeem tot stand waarbij sprake zal zijn van marktwerking.Voorzitter! Ook bij deze discussie is marktwerking niet het doel voor
het kabinet. Marktwerking is het instrument voor twee andere doelen. Allereerst
kan marktwerking bijdragen aan een doelmatiger en efficiënter werkend
systeem. Ik laat in dit verband de term "uitvoeringskosten" vallen. Het gaat
om 2,6 mld. aan uitvoeringskosten. Daar kan wellicht nog een slag in de richting
van doelmatigheid en efficiency worden gemaakt. Wat het kabinet betreft is
marktwerking met name een instrument voor de vergroting van de doelmatigheid
van uitvoeringsinstellingen met als doel het bereiken van reïntegratie,
dus van inactiviteit naar activiteit. Daar ligt volgens het kabinet het kernbelang
van het organiseren van concurrentie in marktwerking op het terrein van de
uitvoeringsorganisaties. Dat is voor het kabinet uiteindelijk de lakmoesproef,
als het gaat om de vraag of het verstandig is de volgende stap te zetten.
Het kabinet is bezig met de voorbereiding van de toegezegde notitie, juist
met dat kerndoel. Het spreekt vanzelf dat wij in dat kader de vraag toetsen
of die markt ontstaat. Als er geen markt ontstaat, is er geen concurrentie
en komen die voordelen niet. Op dit moment is er helemaal geen sprake van
een markt. Op dit moment is er sprake van een volstrekte monopolie. Een bedrijf
is verplicht zich bij één instelling te organiseren. De markt
moet dus ontstaan, de concurrentie moet ontstaan. Ik kijk daarbij met een
schuin oog naar de zorgsector en de discussie die op dat terrein plaatsvindt
tussen Kamer en kabinet. Wij moeten leren van de effecten die daar optreden.
Wij bereiden ons ook zeer goed voor op de volgende vragen. Wat kan er, als
de markt opengaat, vervolgens gebeuren? Wordt daarmee de publieke doelstelling
gehaald, waarover wij het allen eens zijn? Het gaat dan om een rechtmatige,
tijdige en goede verstrekkingen van uitkeringen, conform de
regels die daarvoor publiek worden vastgesteld. Immers, polisvoorwaarden blijven
publiek. Dat is een centrale randvoorwaarde. Tegelijkertijd wordt er in het
systeem van die marktwerking een veel groter en effectiever accent op activering
gelegd. Daar zijn wij nadrukkelijk mee bezig. In het verlengde daarvan vraagt
de heer Van Middelkoop of dit betekent dat in de nieuwe situatie de Mededingingswet
van toepassing is. Krachtens de Mededingingswet zullen concentraties van bedrijven
die boven bepaalde omzetdrempels komen door de Nederlandse mededingingsautoriteit
worden getoetst op hun concurrentiebeperkend effect. Het ministerie heeft
al contact gelegd met die nieuwe organisatie, de NMA, om in overleg na te
gaan hoe de wet zodanig kan worden georganiseerd dat de NMA voldoende handvatten
en instrumenten heeft om te beoordelen of er sprake is van voldoende concurrentie,
zodanig dat er geen oligopolievorming of andere activiteiten ontstaan die
wij niet wensen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Het laatste klinkt geruststellend. Mijn bijdrage was mede
geïnspireerd door hetgeen de heer Buurmeijer de laatste tijd in verschillende
media naar voren brengt. Dat vond ik wel verontrustend. Het betreft de reactie
van de heer Buurmeijer op het ontstaan van conglomeraten – dat woord
wordt daarvoor gebruikt – van verzekeraars en uitvoeringsinstellingen.
Het antwoord van de staatssecretaris is er een uit het boekje. Daar is niets
mis mee. Hij geeft aan hoe het zou moeten en wat er destijds werd beoogd bij
de herziening van de wetgeving. Mijn zorg is echter dat, als het jaar 2000
nadert of is gepasseerd, het boekje niet meer blijkt te kloppen en dat er
inderdaad conglomeraten zijn ontstaan, waarbij ongelooflijk veel is geïnvesteerd
in bijvoorbeeld automatisering en andere zaken. Mijn zorg is dus dat die markt
niet tot stand komt. De heer Buurmeijer gaat een heel stuk verder. Hij houdt
al pleidooien voor een veel zorgvuldiger uit elkaar halen van wat publiek
moet worden gedaan en wat privaat. Ik ben bang dat het mooie verhaal van de
staatssecretaris niet meer opgaat als het eenmaal zover is.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ook wij hebben kennisgenomen van de pregnante uitspraken van
de heer Buurmeijer op dit punt. Ik poog even aan te geven waarom ik er momenteel
wat minder van in paniek raak. Ik wijs erop dat de scheiding tussen de A-
en B-poot in de praktijk al via de erkenningscriteria is geregeld. Dit is
dus verder niet actueel voor de gang van zaken in 1998. De vraag is wel of
datgene wat er nu plaatsvindt, voldoende in de hand kan worden gehouden. Wat
dat betreft zijn wij ons momenteel grondig aan het voorbereiden. Het kabinet
is van plan om in het eerste kwartaal van volgend jaar met de voornemens op
het terrein van OSV 2000 te komen. Juist op deze punten concentreert zich
de aandacht van het kabinet. Wij bekijken wat er in de markt plaatsvindt.
Wij onderzoeken welke lessen wij kunnen trekken uit datgene wat er is gebeurd
bij vergelijkbare discussies in de zorgsector. Wij spreken met de NMA, de
Nationale mededingingsautoriteit. Wij hebben intensief contact met het ministerie
van Economische Zaken over dit soort vragen. Wij proberen ons te verplaatsen
in het gedachtegoed van de grote marktpartijen. Die denken namelijk niet primair
aan het publieke belang. Zij kijken slechts op welke manier zij daar zoveel
mogelijk aan kunnen verdienen. Daar is niets mis mee, maar dat is niet onze
primaire taak. Wij moeten nadenken over hoe wij de wetgeving organiseren die
volgend jaar wordt behandeld. Wij bereiden die voor door ons bezig te houden
met de aangegeven kernvragen. Ik ben er dus nog niet van overtuigd dat er
geen adequate instrumenten denkbaar zijn rond OSV 2000, ook in de zin van
wetgeving, die ervoor kunnen zorgen dat de publieke doelstellingen in de praktijk
kunnen worden gerealiseerd. Ik vertaal de woorden van de heer Buurmeijer in
die zin dat hij tegen het kabinet zegt – dat is in zekere zin ook zijn
taak als voorzitter van het LISV – dat er sprake is van een aantal ontwikkelingen
dat buitengewoon scherp moet worden beoordeeld en in de gaten moet worden
gehouden. Dat zal ik zeker doen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Het is een vrij ingewikkeld beeld. Ik ben bang dat er een
reële kans bestaat dat je nog maar drie UVI's overhoudt. Daarna kunnen
wij wel over een markt en over vrije toetreding spreken, maar dat heeft dan
weinig zin, omdat er niet valt op te boksen tegen die drie conglomeraten.
Op dat moment is de regering al te laat. Wij dienen tijdig een signaal te
geven zodat de banken of de particuliere verzekeraars nog een keer nadenken
voordat zij zich associëren met de UVI's en er drie conglomeraten overblijven.
Als dat gebeurt, is destijds de parlementaire enquête terzake voor een
deel voor niets geweest. Ik begrijp de heer Buurmeijer heel goed op dat punt.Staatssecretaris De Grave:Het kabinet zal in de eerste drie maanden van het volgend jaar zijn beleidsvoornemens
kenbaar maken. Dan zal duidelijk worden waar het kabinet staat, ook ten opzichte
van de huidige marktontwikkelingen. Er wordt op dit moment over samenwerking
gesproken. De concrete invulling hangt uiteraard af van hetgeen het kabinet
voornemens is te doen en de mening van de Kamer daarover. Geen enkel groot
bedrijf wil hierin nu investeren, omdat nog onzeker is onder welke randvoorwaarden
de wetgever de marktwerking na het jaar 2000 zal toestaan. Het is niet onlogisch
en tot op zekere hoogte niet onverstandig dat er strategische besprekingen
worden gevoerd. Overigens betekent het ontstaan van vier of vijf conglomeraties
niet automatisch dat er onvoldoende concurrentie is. Ik wijs op de fusiegolven
in de bank- en verzekeringswereld die tot gevolg hebben gehad dat er een aantal
zeer grote spelers op de Nederlandse markt zijn, terwijl er sprake is van
een hevige concurrentie.De marktwerking heeft uiteraard een bepaalde doelstelling. Wij moeten
voorkomen dat er een soort oligopolie ontstaat. Ik wijs op de discussie over
de ontwikkelingen in de zorgsector. Het kabinet zal de vraag moeten beantwoorden
of er wel tot marktwerking kan worden overgegaan. Als die vraag positief wordt
beantwoord, zullen er maatregelen moeten worden genomen om ervoor te zorgen
dat de door de heer Van Middelkoop geschetste ontwikkelingen zich niet voordoen.De heer Van Middelkoop (GPV):Het doet er niet zoveel toe hoe nauw de banden tussen verzekeraars en
uitvoeringsinstellingen zijn. Dit kan variëren van losse associaties
tot integratie. Kern is dat de verzeke raars een compleet pakket
kunnen aanbieden. Kan de staatssecretaris garanderen – daar is hij volgens
mij toe verplicht – dat bedrijven in de toekomst de reële optie
houden om van uitvoeringsinstelling te veranderen en wel zodanig dat dit marktwerking
tot gevolg heeft? Sommigen denken dat dit een wassen neus zal blijken te zijn
en dat baart mij grote zorgen.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik kan de vraag vrij direct met "ja" beantwoorden. Als het
kabinet er niet van overtuigd is dat opdrachtgevers desgewenst van uitvoeringsinstelling
kunnen veranderen, wordt het doel absoluut niet gerealiseerd. Voor het kabinet
is marktwerking niet het kernpunt, want het gaat om het doel. Als er zodanige
oligopolievorming dreigt dat betrokkenen de facto geen kant op kunnen, komt
de vraag aan de orde of er voldoende instrumenten zijn om dat te voorkomen.
Als de wetgeving op dat punt niet adequaat is, moet een en ander nog eens
goed overwogen worden.Voorzitter! Ik ben nog niet tot die conclusie gekomen. Daar is het nog
te vroeg voor. Het is belangrijk dat de heer Buurmeijer signalen blijft geven,
maar het kabinet is nog volop bezig om alle mogelijke instrumenten te bezien.
Niet alleen Sociale Zaken en Werkgelegenheid is daarmee bezig, maar ook Economische
Zaken en Financiën. Ik noem in dit verband ook de Nederlandse mededingingsautoriteit.Overigens behoeft dit soort samenwerking tussen uitvoeringsinstellingen
en verzekeringsmaatschappijen en banken niet bij voorbaat als slecht te worden
beoordeeld. Ik wijs de heer Van Middelkoop op de afspraken die het Sociaal
fonds bouwnijverheid heeft gemaakt met een aantal financiële instellingen.
De directe aanleiding daartoe was de PEMBA, de vraag hoe met arbeidsongeschiktheid
moet worden omgegaan. Er zijn afspraken gemaakt in het kader van het arbeidsomstandighedenbeleid
die ertoe leiden dat er activiteiten worden ontwikkeld om herplaatsingsmogelijkheden
binnen de sector te vergroten. Als iemand bijvoorbeeld vanwege gedeeltelijke
arbeidsongeschiktheid niet meer kan functioneren bij bouwbedrijf A, is er
een constructie ontwikkeld om te bekijken of betrokkene binnen de sector ergens
anders aan het werk kan. Ook zijn er afspraken gemaakt over integrale aandacht
voor het arbeidsomstandighedenbeleid, herplaatsingsbeleid, reïntegratiebeleid,
met professionele ondersteuning. De motivatie van verzekeraars is dat zij
verzekeringen willen aanbieden met zo laag mogelijke premies om concurrerend
in de markt te staan. Dat zijn ontwikkelingen waarin ik zeer grote voordelen
zie. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat een bouwbedrijf natuurlijk
altijd voor een andere verzekeraar kan kiezen als het niet tevreden is.De heer Van Middelkoop (GPV):Hebt u ook de garantie dat bij deze dan misschien functionele samenwerking
ook het toezicht goed gegarandeerd kan blijven. Het is dan toch toezicht op
bepaalde taken binnen een bedrijf dat zich ook met allerlei andere particuliere
taken bezighoudt waarop weer geen toezicht is.Staatssecretaris De Grave:Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat dit een van de randvoorwaarden
is. Het gaat hier om de uitvoering van een publieke polis. Bij uitvoering
van een publieke polis hoort toezicht. Dat is inherent aan het systeem. Ik
begrijp dat de Kamer het kabinet zeer kritisch zal beoordelen als de voorstellen
bij de Kamer worden ingediend in het eerste kwartaal van het volgend jaar.
Ik schrik daar niet zozeer van, omdat ik al die punten die genoemd zijn intrinsiek
deel. Dat laat natuurlijk onverlet, dat ik de Kamer op zodanige wijze moet
overtuigen dat zij ook vertrouwen heeft in de voorstellen. Die discussie moeten
wij natuurlijk met elkaar kunnen voeren, maar in dit stadium heb ik er weinig
behoefte aan om op dit punt in politieke zin een tegenstelling tussen Kamer
en kabinet te creëren.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik denk ook niet dat er in politieke zin sprake is van een tegenstelling
tussen Kamer en kabinet. Ik ben het echter met de heer Van Middelkoop dat
wij die discussie niet te laat moeten voeren. De staatssecretaris noemde heel
optimistisch het eerste kwartaal van het komende jaar. Nu heb ik uit het veld
begrepen dat het best moeilijk is om een dergelijk beleid op te zetten. Ik
vraag mij af hoe zeker de toezegging is dat de voorstellen in het eerste kwartaal
van 1998 zullen voorliggen? Het lijkt mij namelijk niet goed als wij te veel
achter gaan lopen wat dat betreft.Staatssecretaris De Grave:Dat ben ik met mevrouw Bijleveld eens. Maar goed, de Organisatiewet 1997
is een jaar oud. Wij praten hier dus over zeer omvangrijke ingrepen in het
stelsel van de uitvoering van de sociale zekerheid, met grote consequenties.
Ik zeg de Kamer toe dat het kabinet het vaste voornemen heeft in het eerste
kwartaal van 1998 met voorstellen te komen. Dat is dus het voornemen, maar
mevrouw Bijleveld heeft alle gelijk van de wereld als zij zegt dat het om
knap lastige zaken gaat. De foutmarge die wij ons kunnen veroorloven op dit
punt is ook buitengemeen gering. Bovendien moet voorspeld worden hoe zo'n
markt ermee omgaat. Dat is ook altijd een lastige kwestie. Ook speelt het
element dat je van bepaalde aannames moet uitgaan. Tegelijkertijd wijs ik
erop dat de mogelijkheden, de potenties ervan zeer interessant zijn. Ik geloof
dat er op het terrein van activeringspolitiek – het pogen het stelsel
van sociale zekerheid verder te versterken – een wereld te winnen is,
als het systeem goed functioneert en als aan de randvoorwaarden kan worden
voldaan. Het is ook een belangrijke motivatie om die problemen als een uitdaging
te zien. Wij moeten er natuurlijk niet van uitgaan dat het allemaal toch niets
wordt.Mevrouw Adelmund (PvdA):Ik heb nog een opmerking over wat u al eerder zei. U zei: laten wij het
nu over de uitvoering hebben, want ten aanzien van de structuur van de sociale
zekerheid zijn het hooguit wat stenen die weggeruimd moeten worden, zoals
ook in het debat met Kalsbeek aan de orde is geweest. Ik stel met nadruk dat
het bij de relatie tussen enerzijds sociale zekerheid en anderzijds scholing,
reïntegratie en op lifetimebasis kunnen variëren in arbeidstijd
in verband met zorg en arbeid om zeer cruciale thema's gaat. De sociale zekerheid
moet naar mijn mening veel dichter bij de wereld van de arbeid komen dan nu
het geval is. In het verleden werden zeven op de tien werknemers afgewezen
voor scholing met behoud van uitkering, omdat er een heel
dikke muur stond tussen werk en uitkering. Er zijn doorbraken geweest. Ik
wil die op de drie door mij genoemde terreinen doorzetten. Ik vind dat geen
kleine steentjes. Ik vraag dan ook om daarvoor hetzelfde enthousiasme op te
brengen. De afgelopen vijftien jaar hebben betaalbaarheid en uitvoering met
stip de agenda gedomineerd. Dat zal nog even zo zijn, maar ik vind dat de
door mij genoemde thema's een even dominante plaats op de agenda moeten krijgen.Staatssecretaris De Grave:Ik heb niet gesproken over het stoppen van de materiewetgeving, maar ik
doelde op een geheel nieuwe stelseldiscussie. Dat vind ik niet productief.
Het stelsel van sociale zekerheid moet echter voortdurend worden herijkt en
gemoderniseerd, gebaseerd op nieuwe ontwikkelingen in de samenleving. Ik ben
uitvoerig op de uitvoering ingegaan, omdat ik daarbij primair betrokken ben.
Ik ben ervan overtuigd dat er mogelijkheden zijn om de WW meer te gebruiken
in het kader van de activering dan nu. Wat de rode draad van activering betreft –
verdere versterking van de houdbaarheid van het stelsel – zult u mij
niet op uw weg vinden. Er zijn belangrijke uitdagingen op het punt van de
verdere uitbouw van het stelsel. Naar mijn mening moet binnen het huidige
stelsel verder worden gewerkt aan modernisering en versterking ervan.Voorzitter! Er is een groot aantal vragen gesteld over een belangrijke
ingreep in het stelsel van sociale zekerheid, de PEMBA. Ik moest daar enigszins
om glimlachen, want ik vond de rolwisseling wel interessant. Precies degenen
die mij een jaar geleden, soms op scherpe toon, ondervroegen of er niet te
veel marktwerking in de PEMBA zou komen, of dat niet gevaarlijk was voor het
publieke bestel, of dat niet zou leiden tot explodering van de waarborgen
daarvan – mevrouw Bijleveld, de heer Van Middelkoop – zeggen nu
op een zorgwekkende toon tegen mij: er komt niet zoveel marktwerking, staatssecretaris,
hoe zit het daar nu mee, maakt u zich daarover geen grote zorgen?De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Voordat de staatssecretaris een scheve schaats rijdt, wijs
ik hem erop dat ik mij slechts verheug over de zich nu aandienende stand van
zaken. Kennelijk wordt in de markt iets zichtbaar van de wijsheid van de oppositie.
De staatssecretaris moet dit niet beschouwen als een aansporing om op dit
punt de marktwerking verder te versterken. Belangrijk was de premiedifferentiatie.Staatssecretaris De Grave:Er dreigde dus bijna een misverstand op dit punt te ontstaan.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik moet mij hierbij aansluiten. Ook mijn partij handhaaft
haar stellingen. Ik constateer verheugd dat het niet zo gemakkelijk gaat met
de marktwerking. Daarover verneem ik graag het oordeel van de staatssecretaris.Staatssecretaris De Grave:Ik was van plan nog eens een zeer enthousiasmerend verhaal over marktwerking
te houden, maar dat laat ik dan maar achterwege.Ik vind dat er te weinig recht wordt gedaan aan het debat hierover. Ik
heb ook vorig jaar gezegd dat marktwerking niet het doel van PEMBA is. Werkgevers
nemen nu nog in anonimiteit beslissingen. Het doel van PEMBA is dat te veranderen.
Arbeidsongeschiktheid en de daarmee samenhangende problemen moeten op de agenda
worden geplaatst en op het bord van de werkgever worden gelegd. Dat was de
kern van PEMBA. Ik heb altijd naar voren gebracht dat premiedifferentiatie
daarbij kernpunt is. Ondersteunend en daarmee samenhangend is marktwerking
van belang. Ik heb daar altijd bij gezegd: in evenwicht met en houdbaar ten
opzichte van het publieke bestel. De wet moet overigens nog in werking treden,
dus wij mogen nu geen vergaande conclusies trekken over een ontwikkeling die
zich de komende tien jaar zal voordoen. Ik kan mij goed voorstellen dat werkgevers
eerst eens de ontwikkelingen afwachten, juist omdat zij een goed alternatief
hebben, te weten het publieke bestel. De ontwikkelingen moeten dus tot wasdom
kunnen komen. Maar wat wel werkt, en daarmee incasseer ik mijn gelijk, is
dat er in het PEMBA-systeem voldoende evenwicht zat tussen de twee zaken waaruit
gekozen kon worden: in het publieke bestel blijven of naar het private bestel
gaan. Bij een belangrijk deel van de Kamer bestond de vrees dat de goede bedrijven
zich allemaal naar de markt zouden begeven. Het systeem functioneert toch,
in die zin dat de afweging zeer neutraal wordt gemaakt. Dit laat onverlet
dat zich volgens de gegevens van het LISV per 21 oktober 600 bedrijven daar
hebben aangemeld voor het dragen van eigen risico. Ik vind dit geen onaanzienlijk
aantal. Ik vind eigenlijk dat het marktwerkingsdeel van de PEMBA in zijn structurele
effect kan worden beoordeeld; wij hadden er wat meer jaren voor kunnen nemen.
De kern blijft dat het kabinet er nog steeds van overtuigd is dat de PEMBA-wetgeving
zal leiden tot een fundamentele wijziging van het denken over en het omgaan
met arbeidsongeschiktheid. De wijze waarop door werkgeversorganisaties, maar
ook door individuele werkgevers is gereageerd op bijvoorbeeld de discussie
over de Wet op de reïntegratie, maar ook de medewerking die er op dit
punt is verleend, sterkt mij in het gevoel dat het kabinet zijn doel heeft
bereikt.De heer Meyer (groep-Nijpels):Ik las in De Telegraaf dat invoering van de PEMBA onder andere zou leiden
tot verhoging van premies voor verzekeringen, waaronder de autoverzekering.
Denkt de staatssecretaris niet dat dit zich als een olievlek zal verspreiden
naar andere verzekeringen? Dit zal ook moeilijkheden veroorzaken voor ouderen.Staatssecretaris De Grave:Ik geloof niet dat ouderen proportioneel meer autorijden dan andere Nederlanders,
dus deze ellende zullen wij met zijn allen delen. Ik kan hoogstens zeggen
dat dit weer een belangrijk punt voor links is geweest omdat zij op deze manier
ook nog eens de automobilist voor zwaardere lasten heeft kunnen plaatsen.Ik heb het artikel ook gelezen en aan mijn medewerkers gevraagd om de
feiten op een rij te zetten. Het klopt dat in samenhang met de PEMBA-wetgeving
een ander en volgens mij volstrekt logisch punt is geregeld. In het vroegere
systeem zat namelijk iets raars: als een automobilist verantwoordelijk was
voor het veroorzaken van een ongeval waaruit arbeidsongeschiktheid voortkwam,
hadden de socialezekerheidsorganisaties in de regressituatie
die dan ontstond, wel regres op het WAO-deel maar niet op het WAA-deel. De
basis werd dus door alle premiebetalers betaald, maar het deel daarboven door
de verzekering. Op zichzelf is dat vreemd en dat is terecht veranderd. Er
ontstaat dus een verschuiving in wie wat betaalt. Tot nu toe werd het AAW-deel
betaald door iedere premiebetaler, maar nu door degene die de verzekeringspremie
betaalt. Ik laat nagaan of het bedrag dat werd genoemd voor alleen dit effect
inderdaad 240 mln. per jaar is. Het kwam mij wat aan de hoge kant voor, want
dit komt neer op ongeveer 9000 arbeidsongeschikten per jaar die, samenhangend
met verkeersongelukken, in regres zouden treden. Ik vind dit een bijkomstigheid
van de PEMBA, maar het is wel redelijk dat een automobilist via de premiebetaling
macro meebetaalt als hij een ongeval heeft veroorzaakt.De heer Meyer (groep-Nijpels):De staatssecretaris heeft gelijk dat dit redelijk is, maar mijn vraag
was of dit geen olievlekwerking zou hebben. Kent hij andere gevallen waarin
dit zou kunnen voorkomen en die nu nog niet zijn voorzien?Staatssecretaris De Grave:Het is heel moeilijk om antwoord te geven op vragen over dingen die ik
niet kan voorzien. Dit onderwerp is besproken en het effect is voorzien en
beoogd, maar ik zal het omvangrijke bedrag nog eens laten bekijken. Voor de
rest geloof ik dat er omvangrijk door de Kamer is gesproken over allerlei
effecten en mogelijkheden die samenhangen met de PEMBA. Naar beste weten kan
ik niets anders zeggen dan dat wij alle beelden en effecten wel naar voren
hebben gebracht.De heer Meyer (groep-Nijpels):Ik constateer dat de staatssecretaris ook wel eens overvallen wordt.Staatssecretaris De Grave:Er zijn ook grenzen aan de vermogens van departementen en daarmee aan
die van de bewindslieden om dat allemaal te kunnen voorzien. Dat houdt dit
werk spannend en afwisselend.Dat brengt mij op een ander belangrijk thema, waarover de heer Marijnissen
en anderen hebben gesproken: de PEMBA en de structuren voor preventie. De
samenhang met hoge werkdruk is een belangrijk thema. Ik ben het zeer eens
met degenen die daarover hebben gesproken. Het is een thema dat nadrukkelijk
de aandacht heeft gekregen van de sociale partners, gelet op de laatste afspraken
die zij hebben gemaakt. Dat is zeer van belang, omdat op die wijze een versterking
kan worden aangebracht van het beleid gericht op beperking van de instroom
in de WAO. Dat is van groot belang, vanuit het departement bezien.De vraag is gesteld of het niet goed zou zijn om het arbeidsomstandighedenbeleid
wat scherper in dat kader te plaatsen en of dat niet moet worden voorzien
van een kwantitatieve doelstelling, zodat de Kamer kan beoordelen of het opschiet.
Deze gedachte spreekt mij zonder meer aan. Ik kan de Kamer meedelen dat ik
van plan ben dat te doen, zij het dat het niet allemaal tegelijk kan. Ik hoop
dat de heer Marijnissen geen motie indient dat het ogenblikkelijk in de wet
moet. Ik ben hier vreselijk terughoudend over, want ik moet dat geleidelijk
aan ontwikkelen. Het is een enorm groot terrein.Ik vraag de aandacht van de heer Marijnissen voor het plan van aanpak
van schadelijk geluid, dat ik aan de Kamer heb gestuurd. Daarin heb ik gezegd
dat ik vind dat het aantal van 300.000 onbeschermd blootgestelden in vijf
jaar moet worden gehalveerd. Dat is een voorbeeld van aangeven wat je beleidsmatig
wil, met welke instrument, en een kwantitatieve doelstelling formuleren. Ik
vind dat een heel superieure aanpak, die het mogelijk maakt om te zien wat
er in de praktijk gebeurt. Ik ben ook van plan om dat bij een aantal andere
dingen te doen, onder andere bij de tilnorm, waarover de FNV een aantal uitspraken
heeft gedaan. Dat is van groot belang bij arbeidsongeschiktheid.Ik zeg heel eerlijk dat het ongelofelijk ingewikkeld is om dit te doen
bij stress en psychische belasting. Dat is heel divers. Wij weten er relatief
weinig van. Er is pas sinds een paar maanden grote aandacht voor. Ik acht
de systematiek wel van belang, maar ik denk dat dit niet eenvoudig zal zijn.
Ik meen dat ik op deze wijze redelijk tegemoet ben gekomen aan vragen van
de Kamer hierover. Ik wijs de heer Marijnissen erop dat wij binnenkort de
mogelijkheid zullen hebben om hier verder over te praten, omdat ik het nieuwe
voorstel van de Arbo-wet binnen een paar weken naar de Kamer zal sturen. Het
advies van de Raad van State is inmiddels binnen. Dan kunnen wij verder praten
over de term "welzijn" in de Arbo-wet, de wettelijke regelingen en de aanpak
van de arbeidsinspectie.Dat brengt mij bij een ander onderwerp waar veel belangstelling voor bleek
te bestaan, namelijk de pensioenen, in samenhang met het pensioenconvenant.
De Kamer heeft daar inmiddels kennis van kunnen nemen. Mijn verontschuldigingen
voor het feit dat dit op een zeer laat moment kwam. Het kan pas naar de Kamer
toe, indien er zoveel signalen zijn van de betrokken partijen dat wij het
vertrouwen hebben dat het mogelijk is om dit op 9 december tijdens het najaarsoverleg
te voorzien van handtekeningen. Dat geeft de mogelijkheid om er verder over
te praten met de Kamer en mee te nemen wat er door de Kamer over is opgemerkt.Over de voornemens van het kabinet in de nota Werken aan zekerheid en
in het algemeen overleg dat daarover heeft plaatsgevonden, heeft de Kamer
in meerderheid het volgende gezegd. Datgene wat het kabinet wil, namelijk
een pensioensystematiek met als belangrijk kenmerk modernisering en houdbaarheid,
in onderlinge samenhang, is goed en daar willen wij in meegaan. Is het, ook
gelet op de bijzondere positie van werkgevers en werknemers in dit verband,
niet verstandig om de mogelijkheid te verkennen of er afspraken met werkgevers
en werknemers mogelijk zijn alvorens naar het wettelijke instrument te grijpen?
Dat was een beetje de rode draad van het algemeen overleg. Dit soort signalen
vanuit de Kamer worden door het kabinet altijd ogenblikkelijk serieus genomen.
Wij zijn daartoe ook opgeroepen door de SER. Wij hebben toen gezegd: waarom
niet? Laten wij nagaan of er bij werkgevers en werknemers draagvlak en bereidheid
te vinden is. Dat moet dan wel vorm krijgen in een serie zodanig stevige afspraken
dat wij er vertrouwen in hebben. In de jaren dat het kabinet afziet van voorstellen
aan de Kamer voor wettelijk ingrijpen, moet er stevige voortgang worden geboekt.
Dat heeft de nodige stevige discussie opgeleverd met werkgevers
en werknemers. Dat is begrijpelijk. De belangen zijn groot. Er moest overigens
ook wat psychologie worden overwonnen in de zin van: blijf met je vingers
van ons onderwerp af.Het beeld is dat het primaat bij aanvullende pensioenen bij de sociale
partners ligt. Daarbij ligt echter ook onvermijdelijk en onlosmakelijk de
algemene macroverantwoordelijkheid voor de wetgever. Ik val mevrouw Schimmel
daarin bij. Zolang de overheid werkgevers en werknemers dwingt om het pensioen
bij een bepaald pensioenfonds onder te brengen, ligt er een verantwoordelijkheid
voor de wetgever om ervoor te zorgen dat het aangeboden pensioen aan bepaalde
eisen en criteria voldoet. Ik vind dat in deze verhouding, samenhang en volgorde,
voluit verdedigbaar. Er moest nog wel wat discussie plaatsvinden om het op
een lijn te brengen. Vervolgens zijn stevige gesprekken gevoerd over de precieze
afspraken. Die zijn nu neergelegd in een convenant. Het kabinet is daarbij
van mening dat hier goede afspraken in zijn neergelegd.Mevrouw Schimmel vraagt zich af of hierbij voldoende accent ligt op het
element van modernisering. Dat is al tussen mij en mevrouw Schimmel gewisseld
in het algemeen overleg hierover. Ik vraag mevrouw Schimmel om te kijken naar
het convenant. In de formulering van de doelstelling is als eerste punt modernisering
van de regeling op het terrein van de aanvullende pensioenen opgevoerd. De
term modernisering is dus als eerste genoemd. Bij punt 7.3 van het convenant
staan nadrukkelijk teksten over het belang van franchiseverlaging. Dat zijn
allemaal passages die duidelijk maken dat partijen zeer nadrukkelijk de wens
onderstrepen om te komen tot aanpassing van aanvullende pensioenen aan de
eisen van deze tijd. Ik heb dat in het algemeen overleg ook zo gezegd. Het
pensioensysteem met als franchise de 100% AOW-grens is niet meer van deze
tijd. Daarover is er dus geen misverstand.De sociale partners hebben dit zelf ook nadrukkelijk geformuleerd en afgesproken.
Zij hebben ook zelf gezegd dat het van groot belang is. De kern van de vraag
is deze. Is dit voldoende om er vertrouwen in te hebben dat het genoeg zal
lukken? Dit is het punt van de heer Van Zijl. Hetgeen er nu is afgesproken,
is in doelstelling voldoende helder. Wij moeten er in de tijd echter wel voldoende
ruimte voor geven. Na de discussie tijdens het algemeen overleg heb ik verdere
rekensommen laten maken. Ik heb, bijvoorbeeld, gevraagd wat een verlaging
van de franchise met ƒ 1000 kost in de zin van verhoging van de loonkosten.
De huidige franchise stellen wij dan op 100% AOW. Sommige regelingen kennen
dat nog. Dat is een bedrag van ƒ 34.000. Als die franchise met ƒ
1000 wordt verlaagd, kost dat dus 3,5 mld. oftewel 1,25% van de loonsom. Bij
de ideale situatie van een "halve AOW" praten wij dus over zeer omvangrijke,
om niet te zeggen astronomische bedragen. Dit kan niet een keer worden bereikt,
zeker niet in samenhang met de andere doelstelling, namelijk een houdbaar
pensioenstelsel dat niet leidt tot een zeer ongewenste opwaartse druk op de
loonkosten. Als ik dit in samenhang zie – modernisering, afspraken van
sociale partners, in het convenant geformuleerde doelstellingen – heb
ik er voldoende vertrouwen in dat sociale partners op dit punt serieus aan
de gang zullen gaan.De heer Van Zijl (PvdA):Dat is hartverwarmend, maar ik wil hierover toch enkele opmerkingen maken.
Dat het een paar centen kost, weten we. Verder ben ik zeker niet negatief
over het convenant. Echter, wat ik in daarin mis, zijn niet de mooie woorden
over de modernisering; waar over de beheersing van de kosten tamelijk harde
afspraken zijn gemaakt, mis ik hardheid in de afspraken over de modernisering.
Ik denk niet dat het allemaal binnen twee jaar moet zijn geregeld, maar ik
vind toch dat in het convenant duidelijk moet worden gemaakt dat doelstellingen
worden geformuleerd in de trant van: binnen een zekere periode zal toch in
pensioenregelingen moeten worden uitgegaan van bijvoorbeeld de alleenstaandenfranchise.Het op één na grootste fonds van het land, PGGM, een van
de grootste fondsen ter wereld, blijkt dit te kunnen regelen. Welnu, dan kan
toch een doelstelling zijn dat op een zekere termijn voor alle pensioenregelingen
die franchise geldt? Natuurlijk dient te worden gegarandeerd dat de daarbij
optredende kosten worden opgevangen. Ik zeg niet dat dit allemaal tot achter
de komma in het convenant moet worden geregeld. Ik vind dat het convenant
de tripartiete inzet moet regelen om tot die opzet te komen, over een reeks
van jaren.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik neem de heer Van Zijl mee naar punt 9.3 van het conceptconvenant.
Daarin wordt aangegeven dat de ontwikkeling van de franchise wel degelijk
zal worden gemonitord. Wij zullen wel degelijk bepalen wat er op dat terrein
gebeurt. De heer Van Zijl vindt dat wij een stap verder moeten gaan. Hij meent
dat wat dit betreft een macrodoelstelling moet worden geformuleerd.De heer Van Zijl (PvdA):Iets wat erop lijkt!Staatssecretaris De Grave:Dat vind ik begrijpelijk, maar ik wijs erop dat al vóór
de discussie over het convenant werkgevers en werknemers zélf op dit
punt in hun akkoord een tekst hebben opgenomen. In het convenant wordt verwezen
naar die afspraken. Bovendien constateer ik dat, gelet op de genoemde omvangrijke
bedragen en op de afspraak dat dit moet leiden tot ten hoogste kostenneutraliteit,
een grote verschuiving tot stand wordt gebracht tussen de ene en de andere
groep. Onlosmakelijk moet dit betekenen dat als de franchise wordt verbeterd,
bepaalde groepen daarvan grote voordelen zullen hebben en andere groepen met
grote nadelen worden geconfronteerd. Dat kan niet anders.De heer Van Zijl (PvdA):Behalve als je de dingen in de toekomst ziet. Van belang is dat je deze
veranderingen op termijn echt wil. Het is van tweeën één.
Als u die veranderingen wenst, vind ik dat daarover iets moet worden vastgelegd.
U reageert daarop met de opmerking dat andere mensen daarvan nadelen ondervinden.
Ik vraag u: wenst u die verbeteringen, ja of neen? Ik mag hopen dat u "ja"
zegt.Staatssecretaris De Grave:Ja zeker.De heer Van Zijl (PvdA):Goed. Dan is de consequentie dat mogelijk in de toekomst groepen met nadelen
worden geconfronteerd. Stel nu eens dat een combinatie van
franchise en middelloon een uitkomst biedt, dan hebben toekomstige generaties
werknemers minder voordeel van een eindloonregeling dan van een middelloonregeling.
Dat is waar, maar dat is een gevolg van de keuze die je maakt. Wanneer hierover
in de Stichting van de arbeid goede afspraken zijn gemaakt, laat daarvan dan
iets in het convenant zien. U bent zo dapper geweest het conceptconvenant
naar de Kamer te sturen nog vóór u met uw gesprekspartners een
eindoordeel heeft geformuleerd. Daarin prijzen wij u, maar hierdoor loopt
u het risico – en dat gebeurt nu ook – dat de Kamer u vraagt om
nog een paar dingen "mee te nemen". Nogmaals, ik vraag geen zekerheid achter
de komma, maar laat íéts geloofwaardigs uit het convenant naar
voren komen. Op die manier kan duidelijk worden gemaakt dat die modernisering
ook voor de sociale partners een belangrijk punt is.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik constateer dat die moderniseringslijn in het convenant
prominent en nadrukkelijk een plaats heeft gekregen. Voorts hebben wij met
werkgevers en werknemers kunnen afspreken dat de ontwikkeling van de franchise
nadrukkelijk zal worden gemonitord. Wat het kabinet betreft is dit in deze
fase toereikend. Ik geloof dat het verschil van mening tussen de heer Van
Zijl en het kabinet niet te maken heeft met het doel; daarover is helderheid.
Dat verschil van inzicht heeft ook niet betrekking op het feit dat, als je
de franchise wilt veranderen, dit op termijn verschuivingen met zich brengt
voor degenen die daarvan nu profiteren en anderen. Gelet op de timing ben
ik echter niet zozeer van mening dat het nodig is, gelet op de verdeling van
verantwoordelijkheden tussen Kamer, wetgever en sociale partners, gegeven
de bereidheid van sociale partners om er het nodige aan te doen en de afspraken
die op dat punt zijn gemaakt, in deze fase dit onderwerp met precieze cijfers
te beleggen. Wij moeten niet gaan voorschrijven dat men met een franchise
op een bepaald niveau binnen drie jaar op een bepaald punt moet uitkomen.De heer Van Zijl (PvdA):Nu doet u mij onrecht. Ik heb het niet over cijfers achter de komma gehad.
Ik heb gezegd dat het convenant monitoring belooft, maar dat ik mij afvraag:
monitoring van wat? Het convenant moet een doelstelling aangeven. Men kan
twisten over de precisie daarvan en over de termijn waarin dat moet. Ik zou
het echter mooi vinden als die doelstelling er nog in kon.Staatssecretaris De Grave:De doelstelling is naar mijn mening wel degelijk omschreven. Ik neem u
even mee naar hetgeen door sociale partners in de aanbevelingen van de Stichting
van de arbeid op 20 mei 1997 is geformuleerd, in het zevende punt. De stichting
acht het wenselijk dat de partijen zich uitdrukkelijk gaan herbezinnen op
het niveau van de franchise in de pensioenregeling. Bij vele pensioenregelingen
is de huidige franchise nog gebaseerd op de kostwinnerssituatie, hetgeen ertoe
leidt dat een toenemend aantal tweeverdieners en alleenstaanden het beoogde
pensioenresultaat ook bij een volledige opbouw niet kunnen bereiken. Franchiseverlaging
biedt hiervoor een oplossing.Dat zijn heel duidelijke teksten. Vervolgens hebben wij afgesproken dat
wij de ontwikkelingen rond de franchise zullen monitoren. Dat geeft in zekere
zin aan dat wij de sociale partners voorlopig the benefit of the doubt geven.Mevrouw Schimmel (D66):Hetzelfde stond al in de pensioennota van Ter Veld, ondersteund door De
Vries. De monitoring vindt ook al minstens tien jaar plaats, door de Verzekeringskamer
in de pensioenmonitor. Er zijn afzonderlijke capita selecta aan gewijd. Hoe
ziet het eruit? Er staat nog eens een berekening in in hoeverre alleenstaanden,
anderhalf- en tweeverdieners er nadeel van ondervinden. Het convenant voegt
dus geen klap toe aan wat er al gedaan wordt op dit gebied. Ik steun de opvatting
van Van Zijl, omdat het niets aangeeft over de inzet van het beleidsinstrumentarium
door het kabinet. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat de verplichtstelling
beperkt wordt op het moment dat er pensioenregelingen zijn die ver boven een
soort gewenste franchise eindigen.De staatssecretaris zegt zelf dat hij zich er verantwoordelijk voor voelt
dat de overheid op een moment een verplichting stelt voor een grote groep
werknemers, waarvan een groot gedeelte eigenlijk geen plezier heeft van zo'n
collectieve regeling, omdat er toch een discriminatie plaatsvindt op basis
van een samenlevingsvorm, om het maar simpel te zeggen. Je zou dan toch op
z'n minst verwachten dat er de inzet van een beleidsinstrumentarium tegenover
stond.Staatssecretaris De Grave:Nogmaals, ik heb het gevoel dat er geen verschil van mening is over hetgeen
wij willen bereiken. De kwestie is wanneer je op een bepaald terrein, waar
de primaire verantwoordelijkheid berust bij werkgevers en werknemers, ertoe
overgaat om te zeggen dat zij het eigenlijk niet goed doen en dat de overheid
daarom de verantwoordelijkheid voor een deel overneemt. Er zijn voornemens
geformuleerd op het punt van de houdbaarheid op langere termijn, die concreet
zijn belegd met afspraken. Op het punt van de franchise is voor het kabinet
de nadrukkelijke formulering in het convenant en de door werkgevers en werknemers
uitgesproken intentie toereikend. Het gaat over zulke omvangrijke bedragen,
dat je ze daar in de tijd enige ruimte voor moet geven, gelet ook op de complexe
afwegingen die ermee samenhangen.Bij de evaluatie op 1 maart 2001 liggen de cijfers over de franchise op
tafel. Ik sluit niet uit dat het kabinet dan tot de conclusie komt dat er
toch een paar slagen meer met instrumenten van enigszins dwingende aard moeten
worden gemaakt, omdat werkgevers en werknemers er echt onvoldoende aan doen.
Er kan bij werkgevers en werknemers geen misverstand over zijn dat op dat
punt de wetgever nadrukkelijk een ambitie op een bepaald niveau heeft. De
Kamer heeft dat uitgesproken. Sommigen vonden nu al dat het tijd werd voor
meer dwingende regels. Anderen in de Kamer wilden het primaat bij werkgevers
en werknemers leggen. Ik heb niemand horen uitspreken, ook mevrouw Bijleveld
niet en ook de heer Van Hoof niet, dat de huidige situatie nog van deze tijd
is. De vraag betreft alleen de timing. Ik meen dat het kabinet onderbouwde
redenen heeft om werkgevers en werknemers de tijd te geven, maar wel onder
het beslag dat de monitoring zal plaatsvinden en tegelijkertijd onder het
beslag dat als onvoldoende voortgang wordt geboekt, een reactie
met krachtige instrumenten in beeld kan komen.De heer Van Hoof (VVD):Gezien de interrupties van de collega's Van Zijl en Schimmel is het de
vraag of dat convenant houdbaar is. Hoe groot is het risico?Waar de heer Van Zijl in het algemeen graag luistert naar wat de sociale
partners afspreken, valt het op dat hij daar nu op een andere manier op reageert.Als die evaluatie aan de orde komt, is het tegen de achtergrond van kostenbeheersing,
die zo belangrijk is, misschien verstandig dat het kabinet ook eens kijkt
welke kostenverhogende maatregelen de afgelopen jaren al door de wetgever
zijn ingevoerd. Denk aan de waardeoverdracht, de slapersaanpassing en artikel
2b PSW. In het kader van de kostenverhoging, zonder al te veel aan rechten
te komen, moeten ook dat soort elementen worden meegenomen.Staatssecretaris De Grave:De heer Van Hoof heeft gelijk dat er ook andere punten spelen, zoals de
wittevlekkenproblematiek. Dat is allemaal terecht en begrijpelijk. Het is
ook niet onjuist dat de wetgever zich daarmee wil bemoeien in de zin van een
politieke discussie. Het gaat om de vraag welke randvoorwaarden je stelt,
als je tegen werknemers zegt dat zij bij een bepaald pensioenfonds hun pensioen
moeten verzekeren. Het blijft dus wel zoeken. In hoeverre leg je een eigen
verantwoordelijkheid bij degenen die ook de premies opbrengen, de sociale
partners, en wanneer is de tijd gekomen dat de wetgever daarin zijn verantwoordelijkheid
moet nemen? Ik ben zelf niet van het soort dat ogenblikkelijk gaat liggen,
als werkgevers en werknemers "boe" roepen. Integendeel, dat heeft op mij altijd
een stimulerende uitwerking. Dat neemt echter niet weg dat ik gehouden ben
te zoeken naar het optimale evenwicht tussen wat je laat voor de verantwoordelijkheid
van degenen die de premies opbrengen en de randvoorwaarden die de overheid
daaraan stelt.In dit debat met de Kamer heb ik er geen behoefte aan om al te veel te
filosoferen welke gevolgen dit zal hebben voor het convenant. Met deze nadere
gedachtewisseling hebben wij hopelijk voldoende helder in beeld gebracht dat
het kabinet de Kamer steunt in de gedachte dat belangrijke slagen moeten worden
gemaakt, juist op het terrein van de franchise. De afspraken die zijn gemaakt,
bieden daar naar mijn mening voldoende grond voor. Op 1 maart 2001 moeten
er op grond van de gegevens die de monitoring oplevert, voldoende aanknopingspunten
zijn om te wegen of er reden is om te komen met nadere wettelijke ingrepen.Mevrouw Schimmel heeft een vraag gesteld over de relatie tussen het pensioenconvenant
en het wetsvoorstel Fonds voorheffing pensioenverzekering. Dat wetsvoorstel
wordt nog in de Kamer behandeld. De belangrijkste reden om er iets over te
zeggen, is haar vraag wat er gebeurt als de Kamer het voorstel verwerpt of
amendeert. Ik wil klip en klaar zeggen dat dit gehele convenant de Kamer in
haar rol als medewetgever niet bindt. Het feit dat wij het hebben toegestuurd,
had niet de bedoeling om de Kamer vooraf mee te binden aan alles wat er staat.
Dat zou ook staatsrechtelijk heel onzuiver zijn. Wij hebben het toegezonden,
opdat ook het kabinet voordat het zijn handtekening zet, onder controle van
de Kamer kan komen. De Kamer zou ook in grote meerderheid op een aantal punten
zodanige bezwaren kunnen hebben, dat zij het kabinet vraagt om niet te tekenen.
Dat laat natuurlijk onverlet onze eigen verantwoordelijkheid, maar dan hebben
wij in elk geval met elkaar de standpunten gewisseld. Er is geen enkel misverstand
mogelijk en de sociale partners weten het ook. Dit convenant bindt niet de
Kamer in haar rol als wetgever. Formeel en materieel heeft de Kamer alle vrijheid
om haar afwegingen te maken bij het wetsvoorstel Fonds voorheffing pensioenverzekering.
Het convenant bindt natuurlijk wel het kabinet aan zijn inzet, ook wat betreft
het Fonds voorheffing pensioenverzekering. Maar op dat punt is er geen verschil
van mening.De heer Van Hoof heeft van het kabinet aandacht gevraagd in het pensioendossier
voor voldoende evenwicht tussen de tweede en derde pijler. Dat is inderdaad
een belangrijk thema. Er is overigens ook nog een schuld in te lossen bij
de behandeling van het wetsvoorstel pensioentoezegging. Het kabinet vindt
dat nu nodig, omdat het een grondslag kan bieden voor allerlei aanvullende
maatregelen. Er zijn ook nog een aantal vragen, onder andere of het voldoende
scherp gedefinieerd is. Ik heb een bijeenkomst van de metaalwerkgevers gebruikt
om een signaal af te geven, dat op bepaalde punten van de ruimte gebruik wordt
gemaakt op een manier die voor mij moeilijk is te vatten binnen de randvoorwaarden
van de tweede pijler, gelet op de elementen solidariteit en gemeenschappelijkheid.
Dit ligt sterk op het terrein van individuele keuzes en verzekeringen, dus
echt in de derde pijler. Ik kan de Kamer meedelen dat ik bezig ben wetgeving
op dit punt voor te bereiden om het begrip pensioentoezegging scherper te
maken, zodat wij er ook helderheid over hebben wat er in de tweede pijler
zit en wat in de derde pijler.Een ander element dat hierbij een rol speelt, is dat de Stichting van
de arbeid inmiddels op mijn verzoek de benchmarkinggedachte heeft uitgewerkt.
Dit is het idee dat een werkgever, verplicht bij een bepaald pensioenfonds
aangesloten, dit pensioenfonds kan verlaten indien het niet presteert zoals
hij mag verwachten. Het advies hierover komt naar mij en dan zal ik het beoordelen
en zo nodig via wetgeving aan de Kamer voorleggen. Ook op dit punt is er dus
sprake van een verruiming van de flexibiliteit en de mogelijkheden voor deelnemers
aan pensioenfondsen om een eigen keuze te maken.De beperking van de verplichtstelling tot maximaal dagloon heeft in het
convenant een regeling gekregen. Deze wordt vervangen door de uitwerking van
het begrip pensioentoezegging.Tot slot merk ik over de pensioenen op wat voor het kabinet een heel belangrijk
punt is geweest, ook in de discussie met de sociale partners. Wij vinden dat
een volgend kabinet, hoe het ook zal zijn samengesteld, adequaat op de evaluatie
moet kunnen reageren. Daarom is in het wetsvoorstel-Witteveen, dat naar de
Kamer gaat, opgenomen dat fiscale maatregelen mogelijk zijn per zware AMvB-procedure.
Je gaat er natuurlijk niet bij voorbaat van uit dat afspraken die je maakt,
niet worden nagekomen. Stel echter dat blijkt dat de afspraken en de samenhang
die ik heb geschetst, in de praktijk niet voldoende worden nagekomen. Dan
heeft het kabinet in de volgende periode de mogelijkheid in wetgevende zin
maatregelen te nemen via een algemene maatregel van bestuur.
Ik verwijs op dit punt verder naar de toelichting op het wetsvoorstel-Witteveen.Misschien is dit het goede moment om over te stappen van het binnenland
naar het buitenland.De heer Van Zijl (PvdA):Dat gaat iets te snel. Heb ik een antwoord van u gemist over het aanvullende,
bovencollectieve deel van pensioenen in de sfeer van lijfrentes? Ik heb de
minister er een vraag over gesteld, maar die keek toen uw kant op.Staatssecretaris De Grave:Ik was daar aangenaam door verrast. Valt de fiscale behandeling van lijfrentes
niet primair onder de portefeuille van de staatssecretaris van Financiën?De heer Van Zijl (PvdA):U hebt er toch wel een opvatting over wat je aan oudedagsvoorziening moet
kunnen realiseren? Ik meen dat het lijfrenteregime mogelijkerwijs meer zal
worden gebaseerd op de vraag wat wij verantwoord vinden om de belastingbetaler
te laten bijbetalen voor een mooie oudedagsvoorziening. De vraag is dan of
er nog wat bovenop AOW en pensioenen, ook fiscaal begeleid door de staatssecretaris
van Financiën, moet komen of niet. Daar hebt u toch wel een opvatting
over als staatssecretaris voor de oude dag?Staatssecretaris De Grave:U formuleerde zelf al de vraag of wij vinden dat bepaalde zaken fiscaal
gefacilieerd mogelijk moeten zijn. Wat er fiscaal gefacilieerd mogelijk is,
is primair een verantwoordelijkheid in de portefeuille van de staatssecretaris
van Financiën.De heer Van Zijl (PvdA):Dat hebt u verkeerd. De fiscus volgt hier wat maatschappelijk aanvaardbaar
is uit een oogpunt van verantwoorde oudedagsvoorziening. Dit staat letterlijk
in de wet.Staatssecretaris De Grave:Dat geldt voor de aanvullende pensioenen, maar niet voor de derde pijler,
waarin het om de fiscale mogelijkheden voor lijfrentes gaat. Ik ben er natuurlijk
altijd toe bereid op uitnodiging van de Kamer mijn portefeuille uit te breiden.
Daar ben ik politicus genoeg voor.De heer Van Zijl (PvdA):Moet ik u dan zo verstaan dat de collectieve regelingen uit een oogpunt
van een ordentelijke oudedagsvoorziening voldoende zijn? Daarmee gaat u heel
ver, maar ik ga een eind met u mee, hoor.Staatssecretaris De Grave:Het gaat nu om de vraag wie het primaat heeft in de discussie over de
lijfrentes. Ik ben zeven jaar fiscaal woordvoerder geweest en heb dus eindeloos
veel over lijfrentes gesproken. Als mijn collega-Kamerlid van sociale zaken
daarvoor bij mij was langsgekomen, had ik hem vriendelijk de deur uitgebonjourd.
Misschien ligt dat bij uw fractie anders. Ik moet daarover eens nadrukkelijk
spreken met de heer Van der Ploeg. In mijn tijd als woordvoerder fiscale zaken
zou het niet zijn gebeurd dat een woordvoerder sociale zaken zich met het
thema lijfrentes primair zou bemoeien, anders dan vriendelijke suggesties.De heer Van Zijl (PvdA):Dus als de minister en de staatssecretaris van Financiën bij hun
opvattingen over het lijfrenteregime verwijzen naar wat een ordentelijke pensioenopbouw
is, hebben zij met u verder niets van doen?Staatssecretaris De Grave:Natuurlijk vergewissen wij ons ervan dat in dit kader opvattingen worden
geventileerd waar wij geheel achter kunnen staan. Dat is niet automatisch
het geval als er dingen vanuit Financiën komen. In die zin zijn wij er
actief mee bezig. Dat laat echter onverlet dat als er eenmaal een kabinetsstandpunt
is geformuleerd, de discussie op dat punt primair moet worden gevoerd met
de minister van Financiën.De heer Van Zijl (PvdA):Dit begint mij echt een beetje te vervelen, voorzitter! Iedereen leest
in de kranten dat er voortdurend gedoe is tussen Sociale Zaken en Financiën
met name over het thema oudedagsvoorzieningen. Ik bevraag de staatssecretaris
op dat punt. Ik vraag hem hoe dat moet met de lijfrentes als oudedagsvoorziening
en dan geeft hij niet thuis. Hij heeft overal opvattingen over, maar hier
geeft hij niet thuis!Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Het staat voor een deel in het belastingstelsel 21ste eeuw,
het staat voor een deel in Witteveen. De eerste ondertekenaar van Witteveen
is staatssecretaris Vermeend. De eerste ondertekenaar van het belastingstelsel
21ste eeuw is minister Zalm of staatssecretaris Vermeend, dat weet ik niet
precies. Wij zijn het in ieder geval niet.Ik heb geen problemen om aan te geven wat mijn visie daarop is, maar wel
in algemeen zin. Ik vind echt dat die concrete discussie met de bewindslieden
van Financiën moet worden gevoerd. Als ik u goed begrijp, mijnheer Van
Zijl, zegt u dat opbouwen van lijfrentes mag, echter tot een bepaald bedrag:
een of twee ton en niet méér. Vanuit uw achtergrond en filosofie
begrijp ik dat tot op zekere hoogte. Voor de "tonners" en daarboven is speciale
belangstelling in de Partij van de Arbeid. Dat begrijp ik heel goed. Dat betreft
echter niet zozeer de pensioensystematiek als wel de vraag of dit fiscaal
verder moet worden gefacilieerd of dat dit geld niet beter gebruikt kan worden.
Dat is meer een fiscale discussie dan dat ik nu helemaal kan zien dat, vanuit
een logische pensioenopbouw derde pijler, noodzakelijkerwijs voortvloeit dat
hierin beperkingen worden aangebracht.De voorzitter:Mijnheer de staatssecretaris, kunt u voordat u naar het buitenland vertrekt
dat nog altijd groter is dan het binnenland, een indicatie geven hoeveel tijd
u nog nodig denkt te hebben, afgezien van de interrupties?Staatssecretaris De Grave:Ik heb nog twee interessante onderwerpen te behandelen, voorzitter, namelijk
het woonlandbeginsel en de herkeuringen van de WAO.De voorzitter:Dat zijn kleintjes, ga uw gang.Staatssecretaris De Grave:Voor het woonlandbeginsel is grote belangstelling getoond vanuit de Kamer.
Er zijn veel argumenten gewisseld van verschillende aard. De vraag is hoe
wij daarmee op een goede wijze omgaan. Ik geloof dat in dit moerassige terrein
de heer Van Middelkoop een pad heeft gelegd dat volgens het kabinet misschien
wel begaanbaar is. Het is jammer dat hij er nu niet is, ik wilde hem daarvoor
prijzen. Als ik hem goed verstond, had hij er op dit moment
geen behoefte aan dat onderwerp in politieke zin te agenderen, maar was hij
wel geïnteresseerd om na zeven jaar een actualisering te krijgen van
alle kaders en elementen aan de hand waarvan de afweging van het woonlandbeginsel
moet plaatsvinden. Ik geloof ook dat de heer Bakker langs die lijn zijn argumenten
naar voren heeft gebracht. Dat is naar mijn mening een begaanbaar pad, zeker
als ik dat in procedurele zin als volgt zou kunnen doen. Geen misverstand,
de reden dat ik op vragen van de heer Van Hoof namens het kabinet heb gezegd
dat het kabinet op dat punt geen voornemens heeft, is gelegen in het feit
dat het kabinet op dat hele onderwerp beleidsvoornemens hééft
geformuleerd, namelijk in het wetsvoorstel beperking export uitkeringen; in
samenhang met KB 164. Dat wetsvoorstel is naar de Kamer gestuurd. Dat is in
procedure genomen en kent een redelijke periode voor schriftelijke voorbereiding.Daarin liggen de voornemens van het kabinet. Die zijn tweeërlei:
een wijziging van het personaliteitsbeginsel naar het territorialiteitsbeginsel
en een wijziging in die zin dat er niet geëxporteerd moet worden tenzij
er voldaan is aan bepaalde criteria. Dat is het kabinet dus voornemens te
doen. Er zijn raakvlakken – beperking export uitkeringen, stelselsystemen –
met de discussie over het woonlandbeginsel. Zou het niet praktisch zijn om
het pad te bewandelen dat de heer Van Middelkoop voorstelt? De voornemens
van het kabinet liggen er. Die blijven ook gewoon liggen. Er is geen reden
om die te veranderen. Maar in samenhang met die discussie kan ik mij voorstellen
dat vanuit de Kamer wordt gezegd: wij hebben interesse in een soort van herijking
van de elementen die in het kader van het woonlandbeginsel zijn genoemd, in
samenhang met de behandeling van het wetsvoorstel. Het kabinet is bereid om
die vragen te beantwoorden. Ik kan mij voorstellen dat er bij de schriftelijke
inbreng nadere vragen worden gesteld. Er komt een memorie van antwoord. In
een bijlage bij die memorie van antwoord kunnen de antwoorden worden gegeven
op de vragen die op dat punt zijn gesteld. Een en ander lijkt mij in procedurele
zin netjes aan elkaar gekoppeld. Er vindt een behandeling plaats van het wetsvoorstel
beperking export uitkeringen. Als het kabinet een evenwichtig pakket aan maatregelen
tot stand kan brengen voor de handhaafbaarheid van het systeem, wordt dat
natuurlijk ter beoordeling voorgelegd aan de Kamer. Het kabinet stelt de Kamer
voor hiermee te opereren. Ik doe dat onder dankzegging van de heer Van Middelkoop
voor het feit dat hij ons een pad heeft gewezen over dit moerassige politieke
terrein.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik heb de indruk dat ik een beetje word gebruikt, op een verdergaande
wijze dan ik misschien zelf heb beoogd. Als het betekent dat er een soort
exercitie komt op grond waarvan wij later politieke oordelen kunnen uitspreken,
heb ik daar geen bezwaar tegen. Maar hier wordt ter linkerzijde opgemerkt
dat ik word gebruikt als excuus voor de rechterkant, om oude ideologische
termen te gebruiken. Daar voel ik mij een beetje ongemakkelijk bij.Staatssecretaris De Grave:Dat heb ik absoluut niet beoogd. Ik heb gezegd dat de heer Van Middelkoop
duidelijk heeft gemaakt dat hij geen behoefte heeft aan agendering van het
onderwerp, maar dat hij zich kan voorstellen dat er na zeven jaar reden is
voor enige actualisering van de structuur en situatie. Ik heb vervolgens aangegeven
dat dit in procedurele zin kan worden gekoppeld aan de voornemens van het
kabinet inzake de beperking export uitkeringen. Dus wij zitten in zekere zin
op dezelfde lijn. Ook het kabinet heeft op het punt van het woonlandbeginsel
geen voornemens. De voornemens zijn neergelegd in het wetsvoorstel beperking
export uitkeringen. Die informatie kan worden gekoppeld aan de schriftelijke
procedure rond het wetsvoorstel, in de vorm van een bijlage of een notitie
bij de memorie van antwoord. Hiermee kan worden tegemoetgekomen aan het verzoek
van een deel van de Kamer. Dat wordt tegelijkertijd in politieke zin ingekaderd
in een bestaand voornemen van het kabinet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Voor de precisie vraag ik de staatssecretaris of hij eigenlijk
tegen de Kamer zegt: maak je opmerkingen maar in het kader van het wetsvoorstel
export uitkeringen? Of zegt hij: wij zijn op zichzelf bereid om een notitie
te maken, al dan niet gerelateerd aan dat wetsvoorstel? Die bijlage zou al
dan niet kunnen worden gevoegd bij de memorie van antwoord. Ik vind dit voor
de procedure van belang. Ik heb zelf geen behoefte aan die notitie, zoals
ik in eerste termijn al heb aangegeven. Maar ik verneem graag hoe het procedureel
precies zit. Wellicht moet ik een vervolgvraag stellen.Staatssecretaris De Grave:De vragen zijn gesteld. Wij kunnen onze medewerkers vragen om de voorbereiding
van de beantwoording van die vragen voor te bereiden. Ik heb gezegd: wellicht
leven er aanvullende verzoeken om informatie. Die kunnen dan worden gesteld
in het kader van de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel. Vervolgens
worden de vragen samengebundeld en beantwoord in het kader van de memorie
van antwoord bij het wetsvoorstel beperking export uitkeringen. Dat leek het
kabinet het meest praktisch.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Hoe verhoudt zich dat tot de afwijzende houding van de minister van Sociale
Zaken? Hij wilde geen notitie maken over bijvoorbeeld het vraagstuk van de
uitkeringen voor jongeren, het loon voor jongeren. De heer Van Zijl heeft
dit punt naar voren gebracht, daarin gesteund door mij. Omdat er geen voornemens
waren om iets te wijzigen, wilde het kabinet daarover ook geen notitie schrijven.
Daarvoor werden nog enkele andere argumenten aangedragen. Als het kabinet
met betrekking tot het woonlandbeginsel ook geen voornemens heeft, moet er
een parallelle procedure worden gehanteerd. Daarom vind ik het van belang
of het in het kader van het wetsvoorstel gebeurt, waarbij men vrij is de opmerkingen
te maken die men wil, opmerkingen waarop het kabinet een reactie zal moeten
geven. Of leidt het via een separate procedure tot een aparte notitie?Staatssecretaris De Grave:De minister heeft op dat punt gezegd: wat u vraagt, is reeds gebeurd.
Het kabinet heeft de antwoorden reeds gegeven. Het heeft weinig toegevoegde
waarde om dat nog een keer te doen. Wij moeten dit overigens niet zwaarder
maken dan het is. Laten wij een beetje praktisch zijn. De
vragen zijn gesteld. Wij gaan de antwoorden voorbereiden. In het kader van
de procedure kunnen er nog wat aanvullende vragen komen. Een en ander leidt
tot een beantwoording en tot informatieverstrekking van de kant van het kabinet,
ingekaderd in de bestaande kabinetsvoornemens. Dan staat het vervolgens iedere
fractie vrij om daarop terug te komen als daar behoefte aan bestaat. Ik sluit
overigens niet uit dat de argumentatie van het kabinet rond het wetsvoorstel
beperking export uitkeringen tot relevante informatie leidt die de fracties
kunnen betrekken bij de beoordeling van het woonlandbeginsel. Ik wijs wat
dat betreft op de handhavingsproblematiek. Dat element speelt een rol in de
discussie, maar het kan ook van betekenis zijn bij de beoordeling in politieke
zin van het woonlandbeginsel.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ook ik zoek naar de duidelijkheid die de heer Rosenmöller
zocht. De staatssecretaris zegt dat het kabinet, zij het in het kader van
het wetsvoorstel beperking export uitkeringen, met een oriëntatie op,
een notitie over, een visie op of een inventarisatie van alle elementen rond
het woonlandbeginsel komt. Daarnaast komen er mogelijkerwijs extra vragen
in het verslag aan de orde. Die worden dan in die notitie als bijlage of anderszins
meegenomen, zodat ze onderdeel uitmaken van de nota naar aanleiding van het
verslag. Stel dat er in het verslag geen enkele vraag meer wordt gesteld over
het woonlandbeginsel. Dan komt er desalniettemin, naar aanleiding van hetgeen
hier is gewisseld, een notitie.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! In de beantwoording van de vraag van de heer Rosenmöller
heb ik al aangegeven dat de vragen zijn gesteld. Wij gaan de antwoorden nu
voorbereiden. Ik kan mij in praktische zin weinig voorstellen bij het feit
dat er verder geen vragen meer worden gesteld in het kader van de behandeling
van het wetsvoorstel beperking export uitkeringen. Het departement zal een
actualisering van de argumentatie rond het woonlandbeginsel voorbereiden,
startend vanuit de eerdere kabinetsstandpunten. Wij wachten af of wij nog
aanvullende vragen of verzoeken om informatie krijgen. Die worden dan gebundeld
als een bijlage bij de memorie van antwoord bij het wetsvoorstel.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik vind het allemaal heel interessant. De heer Van Hoof heeft
de introductie van het woonlandbeginsel niet alleen bij het mondelinge vragenuur,
maar ook gisteren zeer expliciet bepleit namens zijn fractie. Ik ben daarom
heel erg geïnteresseerd in de reactie ten principale van deze staatssecretaris.
Als één van de regeringsfractie de introductie van het woonlandbeginsel
zo expliciet formuleert, dan gaat het niet aan om deze kwestie vooruit te
schuiven. Ik hoor daarom graag de stellingname van de staatssecretaris.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Er ligt hier geen motie voor. De heer Van Hoof heeft het kabinet
om een reactie gevraagd op zijn suggestie, gesteund door de heer Bakker, in
de vorm van een notitie. Ik ben daar in procedurele zin op ingegaan. Voor
de rest heb ik er ook vorige week al op gewezen dat het kabinet geen voornemens
heeft op het punt van het woonlandbeginsel. Onze voornemens rond dat thema,
samenhangend met de export van uitkeringen, zijn neergelegd in het wetsvoorstel
beperking export uitkeringen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik begrijp dat dit politiek gezien een delicaat onderwerp
is voor de staatssecretaris, maar ik wil toch graag een explicietere uitspraak.
Meerdere fracties, ook de mijne, wijzen de introductie van het woonlandbeginsel
af, niet alleen op pragmatische, maar ook op principiële gronden. Het
lijkt mij op zijn plaats als de staatssecretaris iets explicieter is met betrekking
tot zijn principiële stellingname.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik heb een heel helder antwoord gegeven. Dat geeft de positie
van het kabinet exact weer. Ik kies mijn woorden zorgvuldig. Het kabinet heeft
geen voornemens om dit onderwerp te agenderen. Dat is het standpunt van het
kabinet. Dat is wat anders dan dat het kabinet ten principale van mening zou
zijn, onder alle omstandigheden, dat een dergelijk onderwerp onbespreekbaar
is. Je moet echter goed kijken naar de argumentatie. Het kabinet heeft een
andere lijn gekozen, neergelegd in het wetsvoorstel beperking export uitkeringen.
Die lijn verdedigen wij. Daar gaat het kabinet voor. De Kamer vraagt vervolgens
om een aanvulling en om nadere informatie. Je moet van heel goede huize komen
om dat te weigeren, ook omdat een en ander in een bepaalde procedure is geplaatst.
Zo'n notitie kan zeker van belang zijn. Het kabinet staat voor zijn beleid
terzake van de export van uitkeringen. De verdediging van dit beleid is neergelegd
in het wetsvoorstel en daarin wordt het woonlandbeginsel niet geïntroduceerd.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Dit maakt mij bijzonder benieuwd naar de tweede termijn van
de heer Van Hoof.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! De heer Van Hoof, mevrouw Schimmel en mevrouw Adelmund hebben
aandacht gevraagd voor het verschijnsel van arbeidsongeschiktheid op grond
van psychische klachten. De feiten wijzen uit dat de situatie minder zwart-wit
is dan zij even leek. Bij psychische klachten vindt er een keuring plaats.
Vanwege de complexiteit van het ziektebeeld is het heel goed mogelijk dat
de behandelend geneesheer na het geven van zijn oordeel zegt dat betrokkene
zich over een bepaalde periode opnieuw moet melden. De door de heer Van Hoof
genoemde periode is bepaald geen automatisme.Als er sprake is van een arbeidsconflict en men voelt zich daardoor psychisch
niet in staat om te werken, zal een verzekeringsarts alleen op grond daarvan
zeker niet tot afkeuring overgaan. Dat gaat niet zo gemakkelijk. Na realisatie
van de Wet TBA is de situatie bepaald genuanceerder.Psychische klachten zijn vaak complex en moeilijk te beoordelen. Mevrouw
Schimmel heeft op het belang van reïntegratie gewezen en een vergelijking
met de situatie in Duitsland gemaakt. Het gaat daarbij om de vraag wat het
beste traject is om de betrokkene weer terug op de arbeidsmarkt te krijgen.
Mevrouw Adelmund heeft in dit verband gesproken over de achtergrond van de
aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer. Er kan inderdaad een verbinding
gelegd worden met het instrumentarium van de Wet op de reïntegratie.
Het kabinet is bereid om in deze zin de opmerkingen over arbeidsongeschiktheid
op grond van psychische ziekten nader te beschouwen. Wellicht kan er langs
die weg sprake zijn van verbetering van de mogelijkheden om betrokkene weer
op de arbeidsmarkt te krijgen.Mevrouw Adelmund (PvdA):Ik ben voor iedere weg die reïntegratie bevordert. Ik zou alleen
niet graag onderscheid willen maken tussen de zwakke rug, het hartinfarct,
de migraine of de surmenage, zoals wel wordt gedaan in het kwartet dat alle
leden inmiddels ontvangen hebben. Op alle gebieden moet reïntegratie
bevorderd worden. De onderscheiden WAO-diagnoses moeten niet leiden tot afzonderlijke
REA-trajecten. Allen vallen onder de Wet REA en hebben dus recht op eenzelfde
behandeling.Staatssecretaris De Grave:Ik zou geneigd zijn om hier "ja" tegen te zeggen, maar dat lijkt mij net
een slag te eenvoudig. Het reïntegratietraject in het kader van de arbeidsongeschiktheid
is natuurlijk redelijk gemakkelijk vast te stellen als is geconstateerd dat
iemand rugklachten heeft. Maar juist rond het thema psychische klachten is
er sprake van een grote variëteit aan mogelijkheden en dan is het van
groot belang dat er intensiever contact is met een behandelend verzekeringskundige-geneeskundige.
Ik geloof wel dat de heer Van Hoof een aantal argumenten naar voren heeft
gebracht die van belang kunnen zijn juist om die reïntegratielijn te
versterken. Het kabinet heeft het voornemen om in beeld te brengen hoe die
lijn verder versterkt kan worden in samenhang met de elementen die in de Kamer
zijn genoemd. Daarbij zal ook het Duitse systeem, dat door mevrouw Schimmel
is genoemd, bestudeerd worden. De Kamer zal van de bevindingen van het kabinet
op dit punt op de hoogte worden gebracht.De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.15 uur geschorst.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik bedank de bewindslieden voor hun mondelinge en schriftelijke beantwoording;
schriftelijk zijn er zelfs meer antwoorden gegeven dat ik vragen had gesteld.
Het ging om vragen die ik in mijn oorspronkelijke tekst had staan, maar omwille
van de beperkte tijd niet had gesteld.Ik zeg ruiterlijk tegen de minister dat 1994 wat mij betreft wel heeft
bestaan. De vraag is of er sprake is geweest van een omslag. De minister zei
later gelukkig zelf dat hij voortbouwde op wat er was. Ik ben overigens best
bereid om ook een aantal zegeningen van dit kabinet te tellen. Ik ben het
eens met het kernpunt van de minister, dat er zonder werk geen sociale ruimte
is. Ik onderschrijf ook de door hem geschetste paradox: gunstige sociale ontwikkelingen,
waarbij problemen meer in beeld komen. In mijn woorden in eerste termijn was
dat: het gaat goed met Nederland, maar niet met iedereen. Onze volle inzet
moet erop gericht blijven dat het uiteindelijk met iedereen evengoed gaat,
dat iedereen daarin kan delen.Gezinnen aan de onderkant van de samenleving hebben het toch slecht. Dat
is onderschreven door de minister. Op minimumniveau wordt 41% van de kosten
gedekt door kinderbijslag. Ik dien dan ook een motie in over een kinderafhankelijke
toeslag op uitkeringen en op inkomens op minimumniveau. Het gaat dus niet
alleen om gezinnen met een uitkering, maar ook om gezinnen met een inkomen
uit arbeid die op het minimumniveau zitten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de kinderbijslag voor gezinnen met kinderen in het
onderste kwart van de inkomensverdeling slechts 41% van de kosten dekt;overwegende, dat de levensstandaard van de gezinnen op het minimumniveau
daardoor onder het sociaal minimum terechtkomt;van mening, dat een kinderafhankelijke uitkering voor deze gezinnen noodzakelijk
is om in elk geval de kosten van bestaan minimaal te dekken;verzoekt de regering de mogelijkheid van een kinderafhankelijke toeslag
voor gezinnen met kinderen op minimumniveau en iets daarboven te onderzoeken,
en de Kamer hierover nog in deze kabinetsperiode te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (25600 XV).Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):De heer Van Zijl heeft de studiekosten afgezet tegen de door ons voorgestelde
verhoging van de kinderbijslagwet. De gerichte aanpak is beter, maar hij had
een en ander wel af moeten zetten tegen onze uitgavenmaximering. Ook wij denken
aan kostenmaximering van studiekosten, als een van de factoren die samenhangen
met kinderen. Ik heb wel sympathie voor het voorstel van de heer Van Zijl.Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de normale evaluatie van de WKA snel plaatsvindt,
zodat wij daarover kunnen spreken. Er is schriftelijk antwoord gegeven op
mijn vraag inzake het plan-Van Elswijk. Wij vinden de veldexperimenten noodzakelijk.
In die zin hebben wij een motie daarover gesteund. De minister wil dat niet.
Hij wil alleen laboratoriumexperimenten toestaan. Ik ben benieuwd wat de heer
Van Zijl van dit antwoord vindt. Wat mij betreft, mag dit wat verdergaan.Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag naar aanleiding van de aangeboden
petitie over chronisch zieken; de uitleg van het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium.
Ik blijf erbij dat er te veel verkeerde praktijkgevallen zijn. Hoe staat het
met de controle op de richtlijn van het LISV?De sociale zekerheid. Wat er ook door beide bewindslieden op dit punt
is gezegd, de discussie over een houdbaar toekomstig socialezekerheidsstelsel
is halverwege deze periode niet gevoerd. Geleidelijk aan is marktwerking ingevoerd,
zonder dat daaraan een fundamentele visie ten grondslag lag. Om te voorkomen
dat het automatisch doorgaat in de komende periode, lijkt het mij goed de
effecten van de marktwerking te bekijken. Bijleveld-SchoutenIk dien dan ook
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de marktwerking en privatisering in verschillende onderdelen
van de sociale zekerheid in deze kabinetsperiode zijn ingevoerd;overwegende, dat de in het regeerakkoord toegezegde discussie over een
toekomstbestendig sociaalzekerheidsstelsel niet gevoerd is;verder overwegende, dat een inventarisering van de gevolgen van de marktwerking
in de sociale zekerheid een eerste aanzet is voor deze discussie;spreekt uit dat de regering aan de SER advies vraagt over de gevolgen
van de marktwerking in de sociale zekerheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (25600 XV).Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de kern in onze
discussie over de OSV de vraag is hoe het nu moet met het publieke deel. Gaat
het om rechtmatige uitvoering van de publieke taak? Ik had overwogen een motie
in te dienen, opdat in elk geval de plannen voor OSV 2000 op tijd hier zouden
zijn, maar het eerste kwartaal vind ik vroeg genoeg. Wij kunnen er dan verder
over praten. Ik heb wel een motie van de heer Van Middelkoop medeondertekend
waarin een aantal inhoudelijke punten waren opgenomen.Over woonland moeten wij maar eens verder discussiëren als wij het
hebben over de export van uitkeringen. Ik ben daar dus tevreden mee.In eerste termijn gaven wij aan dat de staatssecretaris binnen de Kamer
een onbeschreven blad is. Ik vind het mooi dat dit een staatssecretaris tot
turven heeft gebracht: drie grote debatten en twaalf AO's. Ik moet toegeven
dat wij bij de AO's een aantal potloodstreepjes waren vergeten.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden.
De waardering die wij hiervoor uitspreken, sluit aan bij de waardering die
wij al hadden. Die is eigenlijk alleen maar groter geworden.Ik stel vast dat de aanpak van het inkomensbeleid, zowel specifiek als
generiek, spoort met de visie van de PvdA. Er kan doorgegaan worden met beide.
De generieke aanpak komt wel degelijk neer op verhoging van de uitkeringen
en de koppeling is inderdaad de verhoging van uitkeringen. Ik ben het eens
met deze benadering.Ik proefde dat er belangstelling was voor een soort gerichte inkomenssteun,
zoals ik die heb neergelegd in suggesties over een tegemoetkoming in de studiekosten.
Uiteraard gold deze aanpak niet voor volgend jaar, maar voor de lange termijn.
Wellicht kan dit worden meegenomen in toekomstige visies, zoals nota's of
het regeerakkoord.Ik proefde eenzelfde soort belangstelling voor de kijk op de wijze waarop
de kosten van arbeid aan de onderkant van de arbeidsmarkt kon worden verlaagd,
dan wel op de wijze waarop het werken met behoud van uitkering aantrekkelijker
kon worden gemaakt dankzij een arbeidstoeslagachtige benadering. Uiteraard
waren wij nog niet toe aan 4 mld. voor een arbeidstoeslag. Ik vroeg ook naar
het tarief voor de tweede en derde schijf; het zijn verschillende tarieven,
waardoor de kosten ook weer anders worden. Ik begrijp dat het veel komischer
is om dan maar 4 mld. te noemen. Zo kennen wij de minister, die soms een beetje
recalcitrant is. Wat ik van dat recalcitrante gedrag vind, blijkt vanavond
wel bij NOVA.Wij hebben het minimumjeugdloon besproken. De schriftelijke benadering
vond ik toch licht demagogisch. Het minimumloon dat een 18-jarige in Frankrijk
krijgt, is tweemaal zo hoog als in Nederland. Dat is echter een heel ander
verhaal. Het gaat dan over heel andere niveaus en heel andere bedragen. Dit
geldt ook voor de Verenigde Staten. Naar onze mening zou de staffel wat veranderd
kunnen worden, waarbij ook nog gekozen kan worden voor verschillende modaliteiten.
Wij praten niet over een ongenuanceerde verhoging van het minimumjeugdloon,
maar over een modernisering die misschien hier en daar wat financiële
consequenties heeft, maar niet in termen van 80%, 90% of 100%. Wij vragen
dan ook om de mogelijkheden van een andere staffeling te onderzoeken, hetgeen
wel een beetje serieus moet gebeuren.Ik loop even naar mijn plaats om een motie te halen die ik daar heb laten
liggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de hoogte van het wettelijk minimumjeugdloon in Nederland,
in vergelijking met andere landen in Europa waar gewerkt wordt met een wettelijk
minimumloon, niet alleen uitzonderlijk laag is, maar ook nog aanmerkelijk
langer doorloopt;overwegende, dat de jeugdwerkloosheid, overigens mede dankzij het minimumjeugdloon,
in Nederland de afgelopen jaren sterk is gedaald, en dat dit als gevolg van
de ontgroening de komende jaren waarschijnlijk zal doorzetten;overwegende, dat in collectieve arbeidsovereenkomsten over het algemeen
meer rekening wordt gehouden met de eigen verantwoordelijkheid van jongeren
dan in het huidige minimumjeugdloon geschiedt;overwegende, dat de verlaging van de minimumloongrens van 23 naar 21 jaar
recht zou doen aan de volwassen manier waarop 21-jarigen op allerlei andere
terreinen worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid en economische
zelfstandigheid;Van Zijlverzoekt de regering te onderzoeken wat de consequenties zijn
voor de werkgelegenheid van jongeren, van het verlagen van de minimumloongerechtigde
leeftijd van 23 naar 21 jaar en de daarmee gepaard gaande aanpassing van de
staffel van de jeugdlonen van werknemers van 16 t/m 20 jaar,
en hoe in de CAO's met leeftijdsgrenzen wordt omgegaan, en de Kamer daarover
voor 1 februari 1998 te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zijl en Bakker. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (25600 XV).De heer Van Zijl (PvdA):Nog één zin over Van Elswijk. De minister heeft daar in
de schriftelijke beantwoording drie à vier pagina's aan gewijd. Daar
blijkt uit dat hij nog steeds geen behoefte heeft aan het soort experimenten
waar Kamerbreed om is gevraagd. Wij moeten maar eens kijken of wij met de
constructieve krachten in de Kamer, waar het om Van Elswijk gaat, kunnen komen
tot eigen initiatief. Verdere discussies met de minister hebben, denk ik,
niet zoveel zin meer.Hetzelfde geldt voor de discussie over het woonland. Onze opvatting hierover
is bekend. Wij hebben geen behoefte aan het type inventarisatie waar de staatssecretaris
nu een toezegging over heeft gedaan, maar wij kunnen deze natuurlijk niet
verbieden. Het hoofdpunt is dat ik heb verstaan dat het kabinet geen enkele
aanleiding ziet om het beleid aan te passen of te veranderen. Wat ons betreft
moet dat maar zo blijven.De heer Van Dijke (RPF):U zegt dat het niet zoveel zin heeft om met de minister verder te debatteren
over het plan van de heer Van Elswijk. Wat staat u dan voor ogen? Het lijkt
mij dat wij dat initiatief vast moeten houden en dan maar als Kamer dingen
moeten doen die de minister kennelijk niet wil doen.De heer Van Zijl (PvdA):Misschien heb ik te snel gesproken, maar ik herhaal het even. De minister
is niet van plan om deel 2 en deel 3 van de motie van vorig jaar uit te voeren,
waarin wordt gevraagd om praktijkexperimenten wat betreft de ruimte in de
socialezekerheidsregelgeving. Ik heb gezegd: laten de constructieve krachten
in de Kamer op dit punt kijken of zij tot een initiatief kunnen komen. Daar
wil ik graag het initiatief toe nemen.De heer Van Dijke (RPF):Dat heb ik goed verstaan, maar wat stelt u zich daarbij voor?De heer Van Zijl (PvdA):Als dat doenlijk is, zouden wij tot initiatiefwetgeving op dit punt kunnen
komen.Mevrouw Adelmund (PvdA):Voorzitter! Er zijn een aantal dingen toegezegd die ik in eerste termijn
heb gevraagd. Er zijn mooie toezeggingen gedaan wat betreft werk en scholing.
Er is sprake van een experiment, ook wat betreft het dichterbij brengen van
mogelijkheden om te scholen in de WW.Een punt blijft over, namelijk vrouwen in de bijstand met kinderen jonger
dan 5 jaar. Daarover dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het voor alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen
jonger dan 5 jaar zonder sollicitatieplicht, is toegestaan met behoud van
uitkering scholing te volgen;overwegende, dat voor alleenstaande ouders geen tegemoetkoming in de studiekosten
vanuit de bijzondere bijstand beschikbaar is, omdat zij niet direct beschikbaar
zijn voor de arbeidsmarkt en er dus voor hen geen scholingsnoodzaak bestaat;overwegende, dat alleenstaande ouders die van de bijstand moeten rondkomen,
in een groot aantal gevallen zelf de scholing financieren;van oordeel, dat alleenstaande ouders in de bijstand scholingsactiviteiten
moeten kunnen ontplooien die voor hen een noodzakelijke voorbereiding vormen
op de toegeleiding naar de arbeidsmarkt;verzoekt de regering deze alleenstaande ouders in hun scholingsbehoefte
tegemoet te komen door de scholingsnoodzaak los te koppelen van directe beschikbaarheid
voor de arbeidsmarkt, zowel door gemeenten als door de arbeidsvoorziening,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Adelmund. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (25600 XV).Mevrouw Adelmund (PvdA):Een andere toezegging van de minister waar ik zeer gelukkig mee ben, is
om te gaan overleggen over mensen die flexibel werken en die niet onder fase
1 van de arbeidsvoorziening vallen. Ik hoor graag van de minister op welke
termijn wij de flexibilisering van scholingsbudgetten tegemoet kunnen zien.In de beantwoording is ook ingegaan op de onderkant van de arbeidsmarkt,
de manier waarop daar werk is gecreëerd, op welke wijze dat beleid kan
worden doorgezet en de motie-Schutte over het najaarsoverleg van volgende
week.Ten aanzien van dat onderwerp wil ik nog een ding in een motie verwoorden.
Dat is namelijk dat er nog steeds zo weinig zicht op is in welke functies
mensen in de banenpool werken. Ik weet dat per 1 januari de WIW-dienstbetrekking
gaat functioneren. Dan ligt in feite voor twee jaar vast wat er gebeurt. Ik
wil die periode gebruiken om meer zicht te krijgen op de functies die worden
verricht binnen de banenpool.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat veel banenpoolers die al enige tijd werkzaam zijn,
zich in arbeidsvoorwaarden achtergesteld weten bij vergelijkbare reguliere
werknemers;overwegende, dat invoering van functieloon voor banenpoolers die straks
langer dan twee jaar een WIW-dienstbetrekking hebben, een aanmerkelijke verbetering
kan betekenen van de arbeidsvoorwaarden;Adelmundoverwegende, dat voor een goede beoordeling van de financiële
en werkgelegenheidsconsequenties van invoering van functieloon voor deze groep
banenpoolers aanvullende informatie nodig is;verzoekt de regering een functiewaarderingsonderzoek uit te voeren naar
de banenpoolfuncties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Adelmund. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (25600 XV).Mevrouw Adelmund (PvdA):De minister heeft een nota toegezegd, "Een leven lang leren". Ik hoop
van harte dat in het kader van die nota ook de discussie te voeren is over
de vraag op welke wijze nu verder wordt gegaan met de consequenties van alles
wat het advies van Rauenhof zou kunnen betekenen voor het scholingsstelsel.
Wij moeten dit doornemen in een Kamerbreed debat, daarbij ook de drie geldstromen
betrekkend die nu voortdurend een rol spelen bij het dichterbij brengen van
uitkeringsgerechtigden bij de arbeidsmarkt: de financiering van Onderwijs
en Wetenschappen, de O&O-fondsen, Arbvo. Daarbij moet bekeken worden op
welke wijze deze drie stromen op elkaar te betrekken zijn.Ten aanzien van arbeid en zorg is er gezegd dat de kinderopvang bij het
najaarsoverleg zonder meer de revue zal passeren, ook ten aanzien van grotere
kinderen. Ik ben het volstrekt eens met de minister dat kinderen met 4 jaar
niet zelfstandig zijn. Ik hoop ook van harte dat sociale partners willen meedenken
over de buitenschoolse opvang. Ik denk wel dat het onderwerp veel breder is
dan de kinderopvang. Ik zie dan ook uit naar het moment dat er wel een emancipatieakkoord
te sluiten is. Ik heb het idee dat het geheel moet worden bezien in het kader
van flexibiliseren op lifetimebasis met verlof, met vormen van deeltijdarbeid
en met vormen van employability, in de zin van een discussie over educatie
tijdens het arbeidzame leven. Ik weet dat er stichtingsakkoorden liggen. Ik
weet dat er uitstekende nota's liggen. Ik wil graag de rijpe vruchten plukken
die daar hangen. Anders moet dat maar in de loop van het komende jaar gebeuren.Bij de arbeidsomstandigheden heeft de staatssecretaris zonder meer de
bedoeling om te doen wat in de eerste termijn aan de orde is gekomen, namelijk
een kwalitatief arbeidsomstandighedenbeleid ontwikkelen, waarbij ziekteverzuim,
arbeidsongeschiktheid en arbeidsverhoudingen meer op elkaar betrokken worden
en ook het arbeidsomstandighedenbeleid daarbij niet alleen te voeren aan de
hand van normeringen op de te onderscheiden terreinen. Dat lijkt mij een goede
ontwikkeling.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik handhaaf mijn kritiek op het fundamentele punt
van de tekortkomingen die ik zie in de strijd tegen de langdurige werkloosheid
en in hetgeen ik heb gezegd over het inkomensbeleid. Gezien de tijd moet ik
er een paar kleinere dingen uitpikken.Er is gesproken over alleenstaande ouders. Ik wil de Kamer daaromtrent
de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de landelijke vrijlatingsregeling voor bijverdiensten
van alleenstaande ouders zich beperkt tot bijstandsouders met kinderen tot
de leeftijd van 5 jaar;van oordeel, dat de combinatie van betaald werk met het opvoeden en verzorgen
van kinderen voor bijstandsouders met oudere kinderen evenzeer moeilijk is
en dat de arbeidsparticipatie van die groep ouders op gelijke wijze aanmoediging
verdient;verzoekt de regering de landelijke vrijlatingsregeling uit te breiden
tot alle alleenstaande ouders met kinderen in de leerplichtige leeftijd (tot
16 jaar),en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Van der Vlies,
Van Middelkoop, Van Dijke, Meyer en Marijnissen.Zij krijgt nr. 18 (25600 XV).De heer Rosenmöller (GroenLinks):De motie wordt wellicht ook nog door een aantal anderen ondertekend, die
mogelijk sympathiek tegenover de motie staan.Voorzitter! Ik heb mijn motie van 13 mei met betrekking tot de beloning
van de Melkertbanen laten herleven. Ik vind dat het kabinet verwachtingen
heeft gewekt, maar zich niet genoodzaakt heeft gevonden om daartoe ook te
besluiten. Ik vind daarom dat de Kamer dat zelf moet doen. Ik heb een punt
gemaakt van het aspect scholing. Ik heb daar met de minister over gediscussieerd.
Ik dien daarover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat structurele maatregelen nodig zijn om scholing van werklozen
zodanig te verbeteren dat in beginsel iedere werkloze op een startkwalificatieniveau
wordt gebracht;overwegende, dat in regelgeving, beleid en praktijk thans belemmeringen
bestaan om deze doelstelling te bereiken;overwegende, dat met name oudere werklozen, allochtonen en vrouwen met
kinderen onvoldoende toegang hebben tot geschikte scholing;verzoekt de regering in overleg met gemeenten, arbeidsvoorziening en andere
betrokken organisaties, deze belemmeringen zoveel mogelijk weg te nemen en
de Kamer voor 1 april 1998 in een notitie de aanpak te schetsen waarmee in
beginsel iedere werkloze op het niveau van een startkwalificatie kan worden
gebracht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (25600 XV).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Met betrekking tot het woonlandbeginsel heb ik gezegd wat
ik heb gezegd. Ik heb geen behoefte aan een notitie. RosenmöllerWij doen
mee aan de schriftelijke voorbereiding bijna elk wetsvoorstel.
Overigens, daarmee is dit onderwerp al bijna begraven.Voorzitter! Gisteren heb ik 100% duidelijkheid verlangd over de motie,
voor de zomer aangenomen, over het verhogen van de onbelaste onkostenvergoeding
voor vrijwilligers van ƒ 1200 tot ƒ 2000. Ik kan die discussie
niet overdoen, maar vind dat het kabinet die motie moet uitvoeren. Anders
moet er een nieuw debat over komen.De heer Van Hoof (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.Gisteren zat ik een beetje in tijdnood en dat was de reden waarom ik vanochtend
slechts positief kon knikken toen de minister het had over het akkoord in
de Stichting van de arbeid. Hij was daarover wat verbaasd, maar de fractie
van de VVD heeft natuurlijk geen enkel bezwaar tegen goede afspraken, gemaakt
in de Stichting van de arbeid. Tegelijkertijd blijven nog enkele terreinen
open, zoals de reïntegratie van arbeidsongeschikten, het ouderenbeleid
in de onderneming en de lage loonschalen. Het zijn allemaal onderwerpen die
in het najaarsoverleg aan de orde zullen komen. Ik hoop dat dan net zulke
positieve resultaten zullen worden behaald als nu uit het overleg in de Stichting
van de arbeid naar voren zijn gekomen. Als dat zo is, zullen wij ook daarop
weer positief reageren.Voorzitter! Wij hebben over de werkgelegenheid van gedachten gewisseld;
dat kan niet genoeg gebeuren. Het ging vooral om twee elementen: de belemmeringen
met betrekking tot de arbeidsmarkt en de toekomstige ontwikkelingen. Wij vinden
nog steeds dat onnodige belemmeringen moeten worden weggenomen. Wij blijven
het met de minister oneens waar het gaat om het dossier van de lage loonschalen.
Wanneer belemmeringen worden weggenomen, behoeven er niet direct zwarte beelden,
verkeerde veronderstellingen of Angelsaksische toestanden naar voren te komen.
In de Angelsaksische situatie treft men goede elementen aan, maar lang niet
alle onderdelen van dit model zijn in de ogen van de VVD-fractie positief.
Ik zou hier graag een meer genuanceerde benadering zien.Wat de toekomstige ontwikkelingen betreft, geldt ook hier: regeren is
vooruitzien. Ik denk dat men die ontwikkelingen niet moet willen ontkennen.
Men behoeft het er niet mee eens te zijn, maar erop inspelen is wat anders.
Dat is wat ik heb gevraagd. De winst voor de minister zou kunnen zijn dat
ongewenste ontwikkelingen worden voorkomen of dat daarop op een fatsoenlijke
manier wordt ingespeeld. Uiteindelijk gaat het maar om één ding –
en dat is een zaak die de minister en mij bindt – en dat is dat mensen
aan werk worden geholpen, zowel aan de boven- als aan de onderkant.Sprekend over de pensioenen maakt de staatssecretaris een interessante
opmerking. Hij stelde: zolang de overheid zegt "gij zult aangesloten zijn
bij dit of dat pensioenfonds", vind ik dat ik de ruimte heb om voorwaarden
te stellen. Voorzitter! Wat mij betreft zegt hij dan níét meer
dat men bij dit of dat pensioenfonds moet zijn aangesloten. Dan zijn wij ook
van de discussie over de voorwaarden af. Helaas is dat nog niet zo. Ik denk
dat als je als overheid wenst in te grijpen, je een realistische positie moet
innemen, óók tegen de achtergrond van de financiën. Immers,
ook bij pensioenen komen die financiën niet uit de lucht vallen.Met betrekking tot het woonlandbeginsel heeft de staatssecretaris een
procedureel voorstel gedaan dat erop neerkomt dat wij straks, bij de behandeling
van wetgeving over het exporteren van uitkeringen, een overzichtelijke notitie
ontvangen over de elementen die behoren bij voor- en nadelen en andere aspecten.
Gisteren heb ik gezegd dat ik in verband met dit dossier naar het kabinet
en naar de collega's zou luisteren. Van de collega's heb ik vernomen dat zij
ten behoeve van de gedachtevorming behoefte hebben aan een dergelijke notitie.
Zonder ons standpunt in dezen los te laten, lijkt het mij verstandig voor
de gedachtevorming om de notitie van het kabinet te ontvangen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind dit wel een prettige ontwikkeling, want hiermee dreigt het onderwerp
van het woonlandbeginsel en de kinderbijslag in schoonheid te sterven. Ik
trek uit uw tweede termijn de conclusie dat u genoegen neemt met de procedurele
opmerking die de staatssecretaris heeft gemaakt. Gerelateerd aan het wetsvoorstel
inzake export van uitkeringen is hij bereid een aantal vragen die daarbij
gesteld worden en die ook hier aan de orde zijn gesteld mee te nemen. Daarmee
neemt u genoegen, tegen de achtergrond dat het kabinet, anders dan uw fractie,
geen voornemens heeft om dat woonlandbeginsel te introduceren.De heer Van Hoof (VVD):Ik heb gisteren het standpunt van mijn fractie weergegeven. Ik heb vervolgens
geluisterd naar de reacties van de verschillende andere fracties. Ik heb vastgesteld
dat men voor de verdere discussie en nadere beoordeling meer gegevens wil
hebben. Het lijkt mij dan wijs, met de inzet van de VVD-fractie op dit moment
te wachten tot de nadere gegevens er zijn en de discussies elders zijn gevoerd,
opdat wij op een ander moment alsnog de stand van zaken kunnen bezien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Een belangrijk onderdeel van dit vak is om je zegeningen te tellen. Ik
trek de conclusie dat die voor uw fractie op dit terrein niet groot zijn.
Daar prijs ik mij gelukkig mee.De heer Van Hoof (VVD):Het is maar net wat je wilt zien en horen. Ik ben het niet met u eens.
Ik heb vastgesteld dat er in het verleden nogal wat situaties waren waarin
de behoefte om die discussie te voeren er niet was. Anderen, die dezer dagen
gezegd hebben dat zij in het verleden op dit dossier geen aanleiding hadden
om van standpunt te veranderen, willen nu in ieder geval de argumenten zien.
Zij willen intern de discussie voeren. Ik weet niet of dat het tellen van
zegeningen is. Het betekent dat het onderwerp in discussie is en dat wij er
op een later moment op deze plaats op terugkomen. Het betekent ook dat, anders
dan u veronderstelt, het onderwerp daarmee niet van de agenda is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zeg ik niet, maar u kunt niet ontkennen dat er in een week tijd eerst
sprake was van wetgeving vanuit de Kamer, dat een paar dagen geleden werd
gesproken over een notitie en dat het kabinet nu niet verder wenst te gaan
dan eventuele vragen mee te nemen in het kader van een wetsvoorstel dat er
een relatie mee zou kunnen hebben. Dat gebeurt dan in het
kader van de omstandigheid dat het kabinet geen voornemens heeft om zulks
te introduceren. Dan blijft er eerlijk gezegd niet veel over. Ik houd er over
op, want het is al te belangrijk gemaakt.De heer Van Hoof (VVD):Volgens mij hebt u een ander debat gevolgd dan ik heb gevolgd. U hebt
ook andere antwoorden van de regering gehoord dan ik heb gehoord. Ik heb begrepen
dat er naar aanleiding van hetgeen hier is gezegd, in combinatie bij het wetsvoorstel
export uitkeringen van het kabinet een overzichtelijke notitie komt, met alle
aspecten van het woonlandbeginsel. Dat is wat anders dan wat u zegt. Het lijkt
mij in het kader van de gedachtevorming bij eenieder verstandig om die notitie
af te wachten. Ik beveel haar dan ook gaarne in uw aandacht aan.Mijn laatste opmerking betreft de arbeidsongeschiktheid ten gevolge van
psychische klachten. Ik herhaal nog maar eens dat, anders dan straks werd
aangegeven, de parlementaire enquêtecommissie een voorstel dienaangaande
deed tegen de achtergrond van het moeilijk vast te stellen zijn van de psychische
klachten. Mevrouw Adelmund heeft aangegeven dat de voortgang van het genezingsproces
daarbij relevant zou zijn. Ten slotte is gisteren in de discussie, niet onbelangrijk,
de achtergrond van de reïntegratie naar voren gekomen, het beperken van
de WAO, maar ook het bevorderen van het zo snel mogelijk weer aan de slag
krijgen van mensen waar dat mogelijk is en waar daar aanleiding toe is, ook
medisch gezien. De staatssecretaris heeft daarop gereageerd. Dat de mogelijkheden
tot herkeuring er zijn, ben ik niet met hem oneens, maar zoals hij al zei
is het geen automatisme en zeker geen jaarlijks automatisme. Ik ga nu maar
niet kissebissen over de discussie rond de arbeidsconflicten. Ik heb gisteren
heel bewust de term situatieve arbeidsongeschiktheid vermeden, omdat de discussie
daarmee alleen maar ingewikkelder wordt. Ik ben in elk geval tevreden met
de toezegging dat het kabinet een en ander in beeld wil brengen.De minister zei vanochtend dat hij zich gegeseld voelde door dat wat de
VVD-fractie gisteren had ingebracht. Ik heb in het debat gisteren en vandaag
aangegeven hoe wij tegen de zaken aankijken, wetend dat de minister openstaat
voor – het klinkt misschien een beetje flauw – de pedagogische
effecten van het regeren met anderen. Tegen de achtergrond van de reacties
van het kabinet op een aantal voor ons belangrijke onderwerpen, is het misschien
goed voor de minister om vast te stellen dat de VVD-fractie als één
van de weinigen weer heel loyaal is aan het kabinet, in de zin dat er van
onze zijde geen moties zijn en dat wij dus geen Kameruitspraken vragen om
in te grijpen in het beleid dat de minister en de staatssecretaris namens
het kabinet voeren.De heer Van Zijl (PvdA):Wat wil de heer Van Hoof daarmee zeggen?De heer Van Hoof (VVD):Dat de minister zich niet zo gegeseld had hoeven te voelen als hij zich
kennelijk voelt.De heer Van Zijl (PvdA):Oh, u blaft alleen?De heer Van Hoof (VVD):Nee, ik blaf niet.De heer Van Zijl (PvdA):U bijt niet. De minister was bang voor bijten.De heer Van Hoof (VVD):De minister moet niet bang zijn voor bijten. De minister moet naar argumenten
willen luisteren en daarover van gedachten willen wisselen. Ik weet dat de
minister intelligent genoeg is om die argumenten te wegen en mee te nemen.Het gaat dus niet om blaffen, mijnheer Van Zijl. Ik kan mij nauwelijks
voorstellen dat u alleen maar moties indient om erin te blaffen en zeker niet
om uw eigen minister te bijten.De heer Van Zijl (PvdA):Nee, dat laatste helemaal niet. Af en toe moet er toch iets gedaan worden
en moet een motie ingediend worden om het blaffen een beetje extra kracht
bij te zetten. Kennelijk beperkt u zich tot stevige verhalen en komen er geen
moties. Ik ben daar overigens blij om hoor.De heer Van Hoof (VVD):Als op onderwerpen die ik aan de orde heb gesteld, fatsoenlijke reacties
komen van het kabinet, is er geen aanleiding om moties in te dienen. Er zijn
toezeggingen gedaan op een paar niet onbelangrijke onderwerpen, waar wij ook
gisteren heel indringend over gediscussieerd hebben. Wat de werkgelegenheid
betreft heb ik aangegeven wat ik ervan vind. Er ligt een regeerakkoord waarin
bijvoorbeeld over de lage loonschalen afspraken staan, die volgens mij ook
voor de minister nog steeds van toepassing zouden kunnen zijn. Waar ik uit
stukken heb begrepen dat de minister zich door coalitiegenoten wil laten beïnvloeden
in beleidsmatige inzichten en de minister kennend, denk ik dat de boodschap
nadrukkelijk is overgekomen.De heer Van Middelkoop (GPV):Nu horen wij ineens dat de heer Van Hoof niet heeft beoogd de minister
te geselen. Wij hebben vanmorgen de minister gehoord. Voelt de heer Van Hoof
zich niet gegeseld door de minister? Is het effect wellicht dat de heer Van
Hoof daar zo van geschrokken is dat hij daarom geen moties durft in te dienen?
U bent op dit punt buitengewoon voorzichtig en pacificerend naar de minister
toe, mijnheer Van Hoof. Dat verbaast mij een beetje, u kennend en de minister
vanmorgen gehoord hebbend.De heer Van Hoof (VVD):Het was niet mijn bedoeling om te geselen. Ik was ook erg verbaasd dat
de minister zich gegeseld voelde. Het ging mij erom op een aantal onderwerpen
met betrekking tot werk en werkgelegenheid en de ontwikkelingen daarbij, de
minister nog eens voor te houden hoe je daarmee kunt omgaan ten behoeve van
het maken van insiders van mensen die nu outsider zijn en met het oog op belemmeringen
die wij op de arbeidsmarkt zien. Daarbij heb ik herinnerd aan afspraken die
wij gemaakt hebben. Ik heb aangegeven dat er ontwikkelingen zijn die wij niet
uit het oog moeten verliezen, omdat je anders rechtsom of linksom door die
ontwikkelingen wordt ingehaald. Als je zorgen hebt hoe het gaat op de arbeidsmarkt,
doe je er misschien beter aan om daarvoor beleid, defensief of offensief,
te ontwikkelen. Voor mij zou dat offensief mogen zijn in plaats van defensief.
Dat heeft dus niets met geselen te maken. Dat heeft te maken met de visie.
Een politiek debat in het kader van de begroting is er toch voor om aan te
geven hoe je als fractie daarover denkt. De minister reageerde
daar vanochtend op, maar ik kan u vertellen dat er heel wat moet gebeuren,
wil hij mij aan het schrikken maken. Dat is hem vanochtend in elk geval niet
gelukt.De heer Van Middelkoop (GPV):Wij zullen de term "geselen" even laten vallen.Waarom zou u niet op grond van een gezond dualisme uw eigen opvattingen
kracht bijzetten door moties in te dienen, evenzeer als de PvdA-fractie –
de eigen partij van de minister – dat wel doet? U was vanmorgen feitelijk
de oppositie, dat werd u althans gemaakt door de minister. Waarom zou u zich
daar niet naar gedragen? Daar is toch niets op tegen? Dat is dualisme.De heer Van Hoof (VVD):Daar is ook helemaal niets op tegen. Het heeft ook niets met dualisme
of monisme te maken of ik wel of niet moties indien. Naar aanleiding van het
debat en de gevoerde discussie maak ik er een eigen afweging van of er aanleiding
toe is via een motie iets te zeggen. Ik meen dat de boodschap duidelijk is
uit datgene wat ik gezegd heb. Daar heb ik geen motie voor nodig. Als de minister
de boodschap niet verstaan heeft, verstaat hij deze ook niet in een motie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het indienen van een motie heeft politieke betekenis, maar het niet indienen
van een motie heeft ook politieke betekenis. U zei in een tussenzin naar aanleiding
van een van de punten die u ook gisteren in eerste termijn hebt opgebracht,
namelijk de algemeenverbindendverklaring: daar hebben wij het regeerakkoord
voor. Uit deze zinsnede spreekt een dreiging. Nu ben ik niet van de partij
van het regeerakkoord, maar dit onderwerp houdt mij wel bezig. Is uw fractie
overtuigd van datgene wat de minister over de algemeenverbindendverklaring
gezegd heeft? Of betekent uw verwijzing in tweede termijn naar het regeerakkoord
dat er politieke actie in coalitieverband moet worden genomen om het kabinet
aan de afspraak in het regeerakkoord over de algemeenverbindendverklaring
te houden? Gaat daar dus politieke werking van uit?De heer Van Hoof (VVD):U hebt mij zojuist horen zeggen ik het met de minister oneens ben over
het resultaat van het aan de slag krijgen van mensen in de ruimte tussen het
minimumloon en de laagste loonschalen. Naar aanleiding van de rapportage die
wij dit weekend hebben gekregen, heeft de minister gezegd dat de ontwikkelingen
volgens hem positief genoeg zijn. Ik heb gezegd dat het wat mij betreft beter
en meer kan zijn. Dat was de intentie van de afspraak in het regeerakkoord.
De weg van de afgelopen jaren is heel bewust ingeslagen; wij waren daar terughoudend
in, zoals ik gisteren heb gezegd. Ik vind nog steeds dat het te weinig is,
maar de minister vindt dat er fatsoenlijke resultaten worden gehaald. Ik stel
vast dat deze tegenstelling er is. Dit neemt niet weg dat de intentie om de
ruimte te vullen, er nog steeds is. Ik heb begrepen dat dit nu anders is bij
de minister.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat om de consequentie die u hieruit trekt. Gaat u bijvoorbeeld uw
fractievoorzitter erop wijzen dat er in het regeerakkoord iets over algemeenverbindendverklaring
staat en dat de VVD het niet met de minister van Sociale Zaken eens is en
eigenlijk vindt dat de algemeenverbindendverklaring op basis van de ervaringen
tot nu toe met de laagste loonschalen ter discussie gesteld moet worden? Leidt
dit tot vervolgactie of zegt u het alleen maar ter afronding van een tweede
termijn, zonder vervolgacties?De heer Van Hoof (VVD):U mag ervan uitgaan dat wij aandacht aan dit aspect zullen blijven geven
als wij vinden dat het beleid voor het onderdeel over de algemeenverbindendverklaring
in het regeerakkoord inadequaat is en de discussie niet verder komt. U kunt
het zelfs terugvinden in ons conceptverkiezingsprogramma. Ik zeg dit met alle
voorzichtigheid, want het is nog niet aangenomen. Er staat nu in dat sommige
onderdelen van CAO's niet algemeen verbindend verklaard moeten worden. Hierbij
denk ik aan dit soort zaken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daarin ben ik niet zo geïnteresseerd. Het gaat mij om de relatie
met het regeerakkoord. Ik ben niet bij de fracties die dit hebben afgesloten,
maar ik ben waarschijnlijk wel bij een Kamermeerderheid die de algemeenverbindverklaring
wil handhaven. Zal uw standpunt leiden tot politiek overleg tussen drie partijen,
geïnitieerd door uw partij, om ervoor te zorgen dat de afspraak in het
regeerakkoord wordt waargemaakt in uw optiek? Dit wil ik weten en daar heb
ik recht op, zeker als u blijft verwijzen naar het regeerakkoord.De heer Van Hoof (VVD):Wij maken regelmatig sommetjes over de stand van zaken met het regeerakkoord.
Als er aanleiding toe is, wordt erover gesproken. Als er geen aanleiding toe
is, wordt er niet over gesproken. Ik kan u op dit moment niet vertellen hoe
wij omgaan met de conclusie dat wij een verschil van mening hebben over de
uitvoering van een deel van het regeerakkoord. Het gaat niet om het regeerakkoord,
maar om de vraag hoe het wordt uitgevoerd in de ogen van de minister, en hoe
het wordt uitgevoerd in onze ogen. Hierover hebben wij een verschil van mening,
waarover je op basis van de rapportage kennelijk kunt discussiëren. Dat
is de situatie. De situatie is niet dat wij het regeerakkoord nu ineens moeten
aanpassen of hoog politiek overleg erover moeten voeren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Gaat u uw coalitiepartners aanspreken op het uitvoeren van datgene wat
er over de algemeenverbindendverklaring in het regeerakkoord staat?De heer Van Hoof (VVD):Wij spreken onze coalitiepartners op ieder onderdeel van het regeerakkoord
aan als wij denken dat dit nodig is.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Op dat laatste punt hoeft de heer Van Hoof ons niet aan te
spreken. Wij zijn het met hem eens, maar dat was al bekend.Vanwege de tijd zal ik mij beperken tot drie onderwerpen. Dat betekent
ook dat ik veel dingen niet kan zeggen.Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden en ik dank de staatssecretaris
voor zijn toezegging dat wij een inventarisatie zullen krijgen
op het punt van woonlandbeginsel en kinderbijslag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U was heel kort over collega Van Hoof. Doet u dat met dezelfde omzichtigheid,
of steunt u elkaar als het gaat om het mogelijk initiëren van politieke
actie om in de richting van de PvdA op coalitieniveau te zeggen: jongens dit
gaat niet goed; er wordt op dit onderdeel geen uitvoering gegeven aan het
regeerakkoord; wij willen dat het anders gaat? Of legt u zich bij de werkelijkheid
en bij de naar mijn mening overtuigende argumenten die de minister hier op
tafel heeft gelegd?De heer Bakker (D66):Ik vind niet dat de minister overtuigende argumenten op tafel heeft gelegd.
Het gaat niet goed op dit punt. Het regeerakkoord wordt niet uitgevoerd. Wij
willen dat het anders gaat. Welke vormen van al dan niet dwingelandij daaraan
te pas komen, wil ik maar even in het midden laten. Dergelijke termen behoren
niet tot de omgangsvormen binnen de kabinetsfracties. Dat wou ik maar zo houden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Je kunt natuurlijk nog vijf maanden denken en dan weet ik ook wat de uitkomst
is. Maar je kunt ook binnen een paar dagen of weken actie ondernemen. Je kunt
elkaar toch aanspreken, dat hoort tot gewoon bij omgangsvormen?De heer Bakker (D66):Wij ondernemen voortdurend actie als dat ons nuttig lijkt.Ik heb vorige week een motie ingediend over de melding van vacatures bij
de arbeidsbureaus. Daarin was de eerste overweging dat de overheid een buitengewoon
slechte klant is van die arbeidsbureaus. Nu heeft de minister een brief gestuurd
en moet ik ruiterlijk erkennen dat dit niet meer het geval is, of misschien
wel nooit zo is geweest. Wij hebben echter twee jaar geleden een brief van
de AbvaKabo hierover gekregen en een week of twee geleden heb ik her en der
in het veld horen bevestigen dat dat beeld ook bij de arbeidsvoorziening bestaat,
maar de cijfers spreken een geheel andere taal. Van de vacatures bij de overheid
is 44% aangemeld bij de arbeidsvoorziening en van het totaal is dat maar 40%.
De overheid steekt er dus wat bovenuit. Ik moet die overweging in de motie
sowieso aanpassen. Het streven blijft helder, niet alleen voor de rijksoverheid
maar voor de overheid in ruime zin. Ik wil de minister vragen dit in de gaten
te blijven houden. Ik zal de motie iets aanpassen om hem een steuntje in de
rug te geven.Voorzitter! Ik zou twee moties willen indienen over onderwerpen waarover
ik in eerste termijn heb gesproken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders in de
bijstand waarvan het jongste kind 5 jaar is geworden, als beginsel noodzakelijk
is, zowel uit een oogpunt van het behoud en de vergroting van kansen op de
arbeidsmarkt, als vanwege het beginsel dat mensen allereerst zelf verantwoordelijk
zijn voor hun levensonderhoud;van mening, dat niettemin in veel gevallen deze sollicitatieplicht in
de praktijk te rigide wordt toegepast, waardoor onvoldoende rekening wordt
gehouden met opvattingen, omstandigheden en achtergronden van mensen in individuele
situaties;voorts van mening, dat behalve de belangen van de arbeidsmarkt en de bijstandswet
ook de belangen van kinderen een belangrijke rol behoren te spelen in de afweging,
en dat voorts voorkomen moet worden dat mensen tot een onhaalbare combinatie
van werk- en zorgtaken worden gedwongen;verzoekt de regering: - voorgaande uitgangspunten tot de hare
te maken;- deze uitgangspunten ondubbelzinnig duidelijk te maken
ten aanzien van de uitvoering en het toezicht op de uitvoering, en zo nodig
tevens de regelgeving hiertoe aan te passen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker en Van Dijke. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (25600 XV).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de praktijk belemmeringen bestaan voor uitkeringsgerechtigden
om uit eigen beweging deel te nemen aan vrijwilligerswerk;van mening, dat ook het doen van vrijwilligerswerk een belangrijke bijdrage
kan leveren aan het behoud of de verbetering van kwaliteiten die voor een
succesvolle arbeidsmarktdeelname van belang zijn, zoals verantwoordelijkheid,
zelfrespect en sociale contacten, overigens onverlet het algemene beginsel
dat betrokkenen beschikbaar dienen te zijn voor de arbeidsmarkt;verzoekt de regering: 1. genoemde belemmeringen te inventariseren
en op te heffen, met als doel dat uitkeringsgerechtigden in beginsel zonder
problemen kunnen deelnemen aan vrijwilligerswerk, en dat in het geval de fiscaal
vrijgestelde vergoeding voor vrijwilligerswerk aan een uitkeringsgerechtigde
wordt toegekend, deze niet wordt verrekend met de uitkering;2. bovendien
te bezien onder welke omstandigheden een opschorting van de sollicitatieplicht
op basis van vrijwilligerswerk verantwoord is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Adelmund, Meyer, Van der
Vlies, Bijleveld-Schouten, Van Middelkoop, Van Dijke, Rosenmöller, Marijnissen
en Van Wingerden.Zij krijgt nr. 21 (25600 XV).Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn antwoorden.
Hij zal begrijpen dat wij er toch nog niet helemaal van overtuigd zijn dat
het pensioenconvenant op het punt van modernisering voldoende waarborgen inhoudt.
Ook uit de opmerkingen van de heer Van Zijl bleek dat daar
twijfels over bestaan, maar het gaat eigenlijk nog maar over een conceptpensioenconvenant.
Wellicht is er dus nog een kans dat het pensioenconvenant qua vrijblijvendheid
op het punt van modernisering aangepast wordt en dat de beleidsinzet van het
kabinet voor verlaging van de franchise groter wordt.Ik kijk ook uit naar de notitie over marktwerking in de uitvoering van
de sociale zekerheid. Ik heb gisteren zeven punten genoemd die voor ons van
belang zijn, namelijk: of ons belang bij activering in de uitvoering parallel
loopt met de belangen die zich in de markt aan het ontwikkelen zijn; of er
voldoende controle op de publieke middelen blijft; of er voldoende controle
is op het gegevensbeheer, dat een zekere marktwaarde vertegenwoordigt; of
er voldoende toetreders op de nieuwe markt zijn; of er geen extra druk ontstaat
op de tweedeling in de gezondheidszorg; of er geen extra druk ontstaat op
een claimbeoordeling als concurrentiemiddel en tot de relatie met SWI.Tot slot wil ik iets zeggen over de herkeuringen en het onderscheid dat
volgens de VVD-fractie gemaakt zou moeten worden tussen mensen met psychische
klachten en mensen met fysieke klachten. Vanochtend zag ik in een grote ochtendkrant
het standpunt van de fractie van D66 weergegeven. Ik meende dat ik gisteren
iets anders had gezegd, maar ik sloot niet uit dat ik een black-out had gehad.
Ik heb daarom het stenogram opgevraagd om na te lezen hoe ik het verwoord
heb. Ik heb het als volgt verwoord: er zou in Nederland meer aandacht moeten
komen voor de stapsgewijze hervatting. Daar heeft ook de staatssecretaris
over gesproken: snel ingrijpen, betere samenwerking met de huisarts, betere
protocollen en standaarden voor de beoordeling van psychische klachten en
het werkhervattingsplan. Het voorstel van de heer Van Hoof om na een jaar
te keuren en vervolgens na een jaar te herkeuren, zou vanuit de reïntegratiegedachte
wel passen in het geheel, maar ik heb gisteren gezegd dat ik dit niet wil
beperken tot psychische klachten; ik wil dit uitbreiden tot de gehele instroom
in de WAO, niet zozeer om de inkomensvoorziening ieder jaar opnieuw te beoordelen,
maar wel om te bekijken hoeveel voortgang er is geboekt op het punt van de
reïntegratie. Ik zeg uitdrukkelijk dat ik dit niet wil beperken tot personen
met psychische klachten; daar blijf ik bij. Ook in de werkhervattingssfeer
kan iets te bereiken zijn door heel erg naar de oorzaak van de klachten te
kijken, niet zozeer om een onderscheid te maken op basis van waar mensen vandaan
komen, maar wel om te kunnen beoordelen hoe je mensen met die specifieke klachten
weer in een werkplek kunt inpassen. Het gaat mij er dus absoluut niet om de
ene groep in de WAO anders te behandelen dan de andere; het gaat mij erom
vanuit het oogpunt van reïntegratie diagnosegebonden te kijken naar de
therapeutische werkhervatting.Ik dien geen moties in.De heer Meyer (groep-Nijpels):Voorzitter! Allereerst bedank ik de bewindslieden hartelijk voor de schriftelijke
beantwoording van de vragen, maar over een aantal zaken wil ik nog enige verduidelijking.Het eerste punt betreft de beantwoording van mijn vraag over de opzegging
van deel VI van de Europese code. Ons is niet duidelijk waarom het zogenaamde
risque professionnel niet naast het risque social als uitgangspunt kan functioneren,
want juist nabestaanden van werknemers die in de bloei van hun leven door
onachtzaamheid van de werkgever in de werksituatie zijn overleden, dienen
extra bescherming te krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan de nabestaanden van
de ontploffing bij het bedrijf Cindu enige jaren geleden. Graag wil ik meer
helderheid over de opvatting van de minister over de aanhangige rechtszaken
waarin een beroep op deze Europese code wordt gedaan. Ik heb in eerste termijn
reeds gesproken over de aangespannen zaken inzake de eigen bijdrage en straks
mogelijk inzake de komende Algemene nabestaandenwet. Is er geschat hoeveel
het de overheid zal gaan kosten indien de rechter de vordering van deze eisers
honoreert? Heeft dat een rol gespeeld bij de opzegging van de code?Het tweede punt waar ik op wil ingaan, betreft leeftijdsdiscriminatie
bij ontslagaanvragen van ouderen. De minister meent dat redelijkerwijze mag
worden aangenomen dat de kantonrechter het belang van de oudere werknemer
wegens diens vaak moeilijke herplaatsbaarheid op de arbeidsmarkt zwaar zal
laten weten tegenover het belang van de werkgever bij ontslag. Echter, kantonrechters
gaan naar mijn waarneming veel meer uit van de aangedragen argumentatie van
de werkgever, waarbij de leeftijd natuurlijk nooit aan de orde zal komen.
Omdat wij te maken hebben met een structurele situatie, beklemtoont mijn fractie
de noodzaak van een stok achter de deur om de tendens in het bedrijfsleven
om oudere werknemers als eerste te ontslaan, een halt toe te roepen. Ik ga
ervan uit dat de minister daar achter zal staan. Ik dien daartoe een motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat ouderen door werkgevers vaak als eerste ontslagen worden;constaterende, dat leeftijd in de beweegredenen van de ontslagaanvraag
door de werkgever formeel geen rol speelt;constaterende, dat de arbeidsparticipatie van ouderen te laag is;overwegende, dat een leeftijdsbewust personeelsbeleid door werkgevers
nog in de kinderschoenen staat;van mening, dat de positie van oudere werknemers versterkt dient te worden
zodra zij met ontslag geconfronteerd worden;van mening, dat de moeilijke herplaatsbaarheid op de arbeidsmarkt van
oudere werknemers een zwaarder gewicht zou moeten krijgen bij de belangenafweging
door de kantonrechter;Meyerverzoekt de regering richtlijnen op te stellen waaraan de ontslagaanvraag
voor de oudere werknemer door de kantonrechter kan worden getoetst, teneinde
te voorkomen dat de werkgever ertoe overgaat de oudere werknemer te ontslaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Meyer. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (25600 XV).De heer Meyer (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik krijg graag een verduidelijking van het antwoord inzake
de mogelijkheden van niet-winstbeogende instellingen in de regeling schoonmaakdiensten
particulieren. Helder is de aanpak van de minister via inschrijving in het
handelsregister van de kamer van koophandel, waarbij de particulier direct
opdrachtgever is. Voor niet-winstbeogende instellingen is er echter nog een
tweede koers: de toewijzing van huishoudelijke hulp via een indicatie. In
de zorgverleningssector wordt de mogelijkheid van het geven van huishoudelijke
hulp namelijk geregeld via een indicatiecommissie. Is deze indirecte opdracht
ook geldig in het kader van deze regeling? Zo nee, kan dit punt dan aan de
orde gesteld worden in het bestuurlijk overleg dat is gepland op 17 december
over de knelpunten op de arbeidsmarkt in de zorgsector?Tot mijn verrassing hoorde ik zojuist dat de fracties van PvdA en D66
achter het advies van de Stichting van de arbeid staan om de franchise op
aanvullend pensioen voor alleenstaanden te verlagen, dus ook voor nabestaanden.
Ik zal graag een uitleg van die fracties krijgen waarom zij mijn motie met
dezelfde strekking tijdens de stemming over de overgangsmaatregel ANW hebben
verworpen. Voor sommige nabestaanden is het schrijnend dat zij door de inkomenstoets
van de ANW deze uitkering mislopen en tegelijkertijd franchise toegepast wordt
op het aanvullend nabestaandenpensioen. Voor deze groep die er naar mijn mening
zwaar op achteruitgaat, is 2001 nog heel ver weg. Is de staatssecretaris bereid
voor deze groep mensen éérder de mogelijkheid van verlaging
van franchise te bestuderen?De heer Bakker (D66):Als ik het mij goed herinner, ging het in de motie van de heer Meyer om
de inbouw van de nabestaandenuitkering in een pensioenuitkering. Bij de franchise
gaat het om een verlaging van de inkomensfranchise waarboven werkenden al
dan niet pensioen opbouwen. Volgens mij gaat het nu dus om wat anders.De heer Meyer (groep-Nijpels):U maakt het nu uitgebreider.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording zoals die heeft
plaatsgevonden, zeker wat betreft de toezegging dat nu alle gemeenten aanspraak
kunnen maken op de Melkertbanen. Ik onderstreep van harte het belang van de
motie die de heer Bakker mede namens mij heeft ingediend. Wij hopen dat wij
nu een lang traject van steggelen over dit punt mogen afronden.In mijn eerste termijn heb ik stilgestaan bij de ouderbijdragen jeugdhulpverlening.
De minister heeft daar niet op geantwoord, maar ik vind het een belangrijk
punt, zeker waar het de relatie met de kinderbijslag betreft en het zwaardere
beroep op de bijzondere bijstand die het gevolg is van deze nieuwe wet. Ik
wil dan ook een motie indienen om de route via de Algemene bijstandswet overbodig
te maken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat na inwerkingtreding van de regeling inzake inkomensonafhankelijke
bijdragen bij jeugdhulpverlening het beroep op de bijzondere bijstand is toegenomen;overwegende, dat er desondanks een aanzienlijk aantal personen als gevolg
van deze regeling financieel in de problemen is gekomen;verzoekt de regering het daarheen te leiden dat met het uit huis plaatsen
van een kind van een bijstandsgerechtigde het recht op de kindertoelage in
de bijstand niet vervalt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (25600 XV).De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Wij hebben nog even een debat gehad over de particuliere schuldhulpverlening.
Dit is al eerder gebeurd, omdat wij het belang hiervan inzien. Wij leven nu
onder de dreiging dat er een omvangrijk budget aan gemeentelijke kredietbanken
wordt toebedeeld. Dat zouden wij een slechte ontwikkeling vinden, omdat er
op deze manier een monopolist in de markt wordt gezet, zoals ik in interrupties
al heb opgemerkt. Ik zou dit zeer betreuren, omdat juist de gemeentelijke
kredietbanken bij lange na niet in staat zijn gebleken mensen met problematische
schulden adequaat hulp te bieden. Vandaar een motie, voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat voor de in- en uitvoering van de Wet schuldsanering natuurlijke
personen een bedrag beschikbaar wordt gesteld van 25 mln.;verzoekt de regering dit geld niet alleen beschikbaar te stellen aan kredietbanken
en aan instellingen die voortkomen uit overheidsinitiatieven, maar ook aan
bonafide particuliere instellingen die werkzaam zijn op het terrein van schuldhulpverlening,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (25600 XV).De heer Van Dijke (RPF):Tot slot nog een opmerking over de motie op stuk nr. 13, ingediend door
mevrouw Bijleveld. Ik moet zeggen dat die motie mij buitengewoon bekend voorkomt;
wat daarin aan de orde wordt gesteld, is precies het plan dat de RPF-fractie
verleden jaar heeft ingediend. Ik zal deze motie dan ook van harte ondersteunen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik dank graag de bewindslieden voor hun antwoorden, zowel
schriftelijk als mondeling. Diverse toezeggingen en voornemens staan er garant
voor dat wij op dit beleidsterrein voor de nabije toekomst onze agenda gevuld
houden. Dit doet mij deugd.Het lijkt mij goed dat nu alle gemeenten kunnen meedoen in het compartiment
van de Melkertbanen, zij het onder voorwaarden. Ik ben de minister er ook
erkentelijk voor dat hij zal zorgen voor maatvoering voor kleine gemeenten
als het gaat om het voldoen aan de criteria.Op één ding wil ik in dit verband nog ingaan. Ik heb de
minister het voorbeeld van een Melkertbaan in een seksshop voorgelegd. Hij
is onze fractie erin bijgevallen dat een gesubsidieerde baan niet dient te
worden gehonoreerd wanneer het illegale activiteiten zou betreffen, maar vervolgens
antwoordde hij dat het hierbij ging om een verkoopfunctie in een winkel. Dank
je de koekoek, zo ken ik er ook nog wel een paar! De minister moet niet om
de hete brij heenlopen. Ik begrijp best dat er bij de subsidieregeling voor
de Melkertbanen geen moreel oordeel over van alles en nog wat kan worden gegeven,
maar ik vind dat dit toch niet zou moeten kunnen. Ik zou de minister in dit
verband nog willen vragen of een gegadigde voor een Melkertbaan die aan de
criteria voldoet, via bemiddeling met zoiets wordt geconfronteerd en zo'n
baan weigert, in zijn uitkering gekort wordt. Ik zou dat schandalig vinden
en ik zou dan ook de toezegging willen horen dat dit onmogelijk is.Voorzitter! Ik heb mijn bijdrage geconcentreerd op het dilemma van werken
en zorgen, de gevolgen van geïndividualiseerde systemen, de sollicitatieplicht,
de leeftijd van de kinderen in dat verband, de inkomenspositie van de grotere
gezinnen, het vrijwilligerswerk en de vrijwaringsgrenzen daarbij, scholing
en arbeidsparticipatie. Dit lijken mij de thema's om in de nabije toekomst
tot verbetering en optimalisering van de arbeidsmarkt en de arbeidsvreugde
te komen, ingebed in systemen van voldoende verantwoordelijkheid en zorg.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Wij kennen in deze Kamer een parlementaire oppositie. Waaruit
die bestaat, weet eenieder. Maar vanmorgen koos de minister toch enigszins
zijn eigen oppositie, namelijk de VVD-fractie. Hij ging weldoordacht, zorgvuldig
en zeer krachtig bovenop de heer Van Hoof zitten, en wel zo dat de staatssecretaris,
zoals bekend van VVD-huize, steeds benauwder ging kijken. Dat was zo'n heerlijk
moment, waarop ik dacht: dat tweede Paarse kabinet komt er misschien toch
niet.Dit brengt mij op een eerste inhoudelijke punt, te weten de motie-Schutte.
Dat zou misschien een bouwsteentje kunnen zijn voor die andere coalitie. Ik
dank de minister voor datgene wat hij kennelijk bereid is te investeren ten
opzichte van het najaarsoverleg. Wij zullen later wel een rapportage ontvangen.Ik loop nog kort een paar dingen na. Het kan zijn dat ik even de zaal
uit was, maar ik meen dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn wat kritische
vragen over de CAO voor de arbeidsvoorziening. Ik zou daar toch graag iets
over vernemen.De staatssecretaris sprak de heer Marijnissen toe, maar hij had evengoed
mij kunnen toespreken, omdat ik hetzelfde onderwerp had aangekaart, te weten
werkdruk en stress. Over dit onderwerp is de laatste tijd veel geschreven.
Ik zou het jammer vinden als wij niet veel verder kwamen dan wat converseren
en het uitwisselen van gedachten. Om een lang verhaal kort te maken heb ik
dan ook hierover samen met de heer Marijnissen een motie opgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de werkdruk in Nederland het hoogst is van alle Europese
landen en meer dan gemiddeld stijgt;constaterende, dat het departement blijkens de Sociale nota voorlichting
over stress voorbereidt;van oordeel, dat onvoldoende regelgeving beschikbaar is om fysieke en
mentale belasting als gevolg van arbeidsgerelateerde risico's voor WAO-intreden
te normeren;verzoekt de regering te bezien of en, zo ja, in hoeverre kwantitatieve
normen kunnen worden opgesteld en in regelgeving uitgewerkt om risico's ten
gevolge van hoge werkdruk terug te dringen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Marijnissen.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (25600 XV).De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik verzoek de staatssecretaris erop te letten dat ik in het
dictum heb geschreven: "of en, zo ja, in hoeverre". Daarmee geef ik de nodige
ruimte.Ik blijf even bij de staatssecretaris. Ik dacht dat wij met elkaar een
goede discussie hadden over de marktwerking in de uitvoering van de sociale
zekerheid, om het maar even onder dat kopje te vatten. Er zijn op dit moment
tussen ons geen grote verschillen van mening. Wel herhaal ik mijn beduchtheid
dat wij over enkele jaren wellicht voor vervelende voldongen feiten worden
geplaatst. Dat moet niet. Daarom heb ik samen met mevrouw Bijleveld een "signaalmotie"
opgesteld, mede tegen de achtergrond van de eigen geloofwaardigheid van de
Kamer, die destijds toch de enquête-Buurmeijer hield. Evenals de Eerste
Kamer in februari met de motie-Jaarsma haar eigen verantwoordelijkheid wilde
beleven, ben ik van mening dat de Tweede Kamer dat ook moet doen. Dat leidt
tot de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de vernieuwde uitvoering van de sociale zekerheid
concurrentie, doelmatigheid en kostenbesparing belangrijke doelstellingen
zijn;Van Middelkoopvoorts overwegende, dat in werkelijkheid deze markt beheerst
dreigt te worden door slechts enkele conglomeraten van verzekeraars waarbinnen
publieke dienstverlening en private belangen moeten worden afgewogen;van oordeel, dat moet worden voorkomen dat genoemde doelstellingen niet
(kunnen) worden nagestreefd, dat bedrijven feitelijk de vrijheid moeten hebben
van uitvoeringsinstelling te veranderen en dat publieke taken en private belangen
helder gescheiden moeten blijven;verzoekt de regering, indien nodig, tijdig maatregelen te nemen om een
ongewenste en ondoorzichtige verstrengeling van publieke en private taken
tegen te gaan en concurrentie, doelmatigheid en kostenbesparing reëel
mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Bijleveld-Schouten.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (25600 XV).De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ten slotte het woonlandbeginsel. De staatssecretaris heeft
mij – het onderwerp overigens depolitiserend – gebruikt als een
soort redder van de natie. Nou, dat mag, daarvoor ben ik altijd beschikbaar,
maar dan wel met de aantekening mijnerzijds dat de natie bij dit onderwerp
bepaald niet in gevaar is. Ik zeg nogmaals dat wij weinig behoefte hebben
aan deze door de VVD geïnitieerde discussie. Een geactualiseerd overzicht
van datgene waarop het woonlandbeginsel eventueel van toepassing kan worden
verklaard, is echter nooit weg. Wat dat betreft heb ik vrede met het antwoord
van de staatssecretaris.De heer Van Wingerden (AOV):Voorzitter! Allereerst wil ook ik de beide bewindslieden bedanken voor
de beantwoording van mijn vragen.Voorzitter! Om te beginnen blijf ik van mening, ook na de gedachtewisseling
met de minister over de inkomensgevolgen voor 65-plussers van de PEMBA-operatie,
dat de 65-plussers hierdoor sterk benadeeld worden. Ik leg daarom de volgende
motie aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in verband met de PEMBA-operatie in 1998 het tarief van
de eerste belastingschijf voor 65-plussers wordt verhoogd met 4,3% en voor
65-minners wordt verlaagd met 0,95%;overwegende, dat het kabinet heeft toegezegd dat alle 65-plussers zullen
worden gecompenseerd voor de nadelige fiscale effecten;constaterende, dat in de compensatieberekeningen van het kabinet als oneigenlijke
factoren worden meegerekend de koppeling van de AOW en de pensioenindexatie,
welke factoren geheel losstaan van de PEMBA-operatie;constaterende, dat ook worden meegerekend de verhoging van de belastingvrije
som, de verlenging van de eerste en tweede belastingschijf en ƒ 100
lokale lastenverlichting, welke factoren voor iedereen gelden en niet speciaal
in het leven zijn geroepen als compensatie voor 65-plussers;constaterende, dat van een echte volledige compensatie van de nadelige
effecten van de PEMBA-operatie voor 65-plussers aldus geen sprake is;verzoekt de regering een onrechtvaardige behandeling van AOW'ers te voorkomen
door de grote lastenverzwaring ongedaan te maken dan wel volledig te compenseren
met echte maatregelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wingerden. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (25600 XV).De heer Van Wingerden (AOV):Voorzitter! Via de schriftelijke beantwoording meen ik van de minister
te hebben begrepen dat het niet de intentie van de regering is om de AOW nog
verder te fiscaliseren. Er wordt een maximum vastgelegd van 16,5% voor de
AOW-premie. Wat wij niet willen, is dat deze premie op zeker moment wordt
verlaagd en dat de AOW dus nog meer uit de belasting wordt betaald. Vandaar
dat ik de volgende motie aan de Kamer voorleg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de storting van rijksbijdragen in het ouderdomsfonds
bedoeld is om eventuele tekorten als gevolg van de maximering van de AOW-premie
te compenseren;spreekt uit dat het onwenselijk is dat de AOW-premie uit beleidsmatige
overwegingen wordt verlaagd en dat daarmee de AOW nog meer uit de belastingen
zal worden betaald,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wingerden. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (25600 XV).De heer Van Wingerden (AOV):Voorzitter! Het regelmatig repareren van de koopkracht van met name de
groep met alleen AOW of AOW met een klein pensioen vereist telkens budgettaire
ruimte. Onze fracties zouden graag willen dat onderzoek wordt verricht naar
de budgettaire consequenties van een periodieke reparatie van de AOW middels
generieke dan wel specifieke maatregelen. Ik leg daarom de volgende motie
aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de economie en de werkgelegenheid zich dermate voortvarend
ontwikkelen dat een koppeling van de AOW volgens de WKA-systematiek ook in
de komende jaren in de rede ligt;Van Wingerdenconstaterende, dat koppeling aan de contractlonen geen rekening
houdt met de werkelijke incidentele loonontwikkeling;constaterende, dat dit betekent dat de AOW hierdoor steeds verder achteropraakt;overwegende, dat het regelmatig repareren van de koopkracht van met name
de groep met alleen AOW en AOW met een klein pensioen extra budgettaire ruimte
zal eisen;verzoekt de regering een onderzoek te verrichten naar de budgettaire consequenties
van een periodieke reparatie van de AOW middels generieke dan wel specifieke
maatregelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wingerden. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (25600 XV).De heer Van Wingerden (AOV):Voorzitter! Er is gisteren en vandaag veel gesproken over een eventuele
verhoging van het sociaal minimum, die ook van belang is voor de AOW. Wij
zouden graag zien dat de regering de budgettaire en beleidsmatige consequenties
van een verhoging van het sociaal minimum in kaart brengt en vandaar de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de ontwikkeling van de economie en de werkgelegenheid
de ruimte schept om ook het sociaal minimum over de volle breedte van de groei
te doen meeprofiteren;constaterende, dat ondanks de koppeling op basis van WKA-systematiek de
afstand tussen uitkeringen en werkelijke lonen jaarlijks groter wordt;overwegende, dat dit de reparatie middels categoriale maatregelen moeilijker
maakt;spreekt uit dat bij de onderhandeling over een volgend regeerakkoord een
verhoging van het sociaal minimum onderdeel van de agenda dient uit te maken;verzoekt de regering de budgettaire en beleidsmatige consequenties en
scenario's van een verhoging van het sociaal minimum in kaart te brengen en
de Kamer voor de verkiezingen van 1998 toe te sturen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wingerden. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (25600 XV).Minister Melkert:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden hartelijk voor hun reacties in
tweede termijn. Op een aantal punten hebben zij daarmee datgene toegespitst
waarover wij in dit debat al met elkaar van gedachten hebben kunnen wisselen.
De opmerkingen van de achtereenvolgende sprekers zal ik van een antwoord voorzien
en daarbij vooral reageren op de ingediende moties.Allereerst wil ik dan iets zeggen over de motie van mevrouw Bijleveld
op stuk nr. 13. In die motie wordt de regering verzocht de "mogelijkheid van
een kinderafhankelijke toeslag voor gezinnen met kinderen op minimumniveau
en iets daarboven te onderzoeken, en de Kamer hierover nog in deze kabinetsperiode
te rapporteren".Voorzitter! Dit verzoek brengt mij tot het maken van een algemene opmerking.
Het valt mij op dat er erg veel verzoeken zijn om dingen te onderzoeken. Het
zal geen toeval zijn dat dan ook nog wordt gevraagd daarover zodanig tijdig
te rapporteren dat met het resultaat iets kan worden gedaan. Volgens mij denkt
men dan meer aan de kiezers dan aan de regering. Over deze verzoeken moet
ik ook iets zeggen, omdat in een van de interruptiedebatjes in eerste termijn
een parallellie werd aangebracht tussen de toezegging van de staatssecretaris
op het punt van de actualisering van relevante informatie met betrekking tot
het woonlandbeginsel en het al dan niet willen insteken op het resultaat van
een onderzoek in verband met het wettelijk jeugdmininumloon. Dat onderzoek
was althans op dat moment aan de orde, maar intussen is een reeks onderwerpen
genoemd die zich voor een onderzoek lenen. In het genoemde geval werd echter
gevraagd wat nog de status van het toezeggen van een onderzoek zou zijn wanneer
men op het punt van het woonlandbeginsel tot actualisering zou komen, maar
dat in een ander verband niet zou doen. Die vraag leidt mij tot het betrachten
van grote terughoudendheid bij het ingaan op het verzoek om een onderzoek
te laten doen. Kennelijk wordt aan het doen van zo'n onderzoek heel snel een
politieke duiding gegeven. Ik heb uit de opmerkingen van de leden van de Kamer
in tweede termijn opgemaakt, dat de staatssecretaris er goed in is geslaagd
om de politieke lading weg te nemen bij het actualiseren van een aantal relevante
gegevens in het kader van de discussie over het woonlandbeginsel. Ik weet
echter niet of mij dat evengoed zou lukken bij het reageren op opmerkingen
over een aantal andere onderwerpen die hier aan de orde zijn. Dat verklaart
mijn terughoudendheid in algemene zin op dit punt.Wat het specifieke punt betreft waarover ik zojuist sprak, merk ik op
dat door mevrouw Bijleveld gewoon wordt gezegd dat gezinnen op minimumniveau
door het hebben van kinderen onder het sociaal minimum terechtkomen. Ik meen
mij te herinneren dat mijn opmerking over de koopkracht waarbij ik een relatie
legde met het krijgen van een kind, op enige instemming kon rekenen. Mevrouw
Bijleveld gaat kennelijk toch aan die instemming voorbij. Zij voert het punt
op van het dekken van de kosten van bestaan. Dat zou de basis moeten zijn
voor het introduceren van een kinderafhankelijke uitkering. Ik neem hierbij
in aanmerking dat zij in de eerste constatering van haar motie zegt dat in
het onderste kwart van de inkomensverdeling de kinderbijslag slechts 41% van
de kosten dekt. Dan weet ik niet of mevrouw Bijleveld de implicatie van wat
hier wordt uitgesproken helemaal doorziet. In ieder geval blijkt dat niet
uit het financiële alternatief dat door de CDA-fractie tijdens de algemene
beschouwingen is ingediend. Het gaat bij dit verzoek om nogal wat. Naar de
mate dat het gaat om een hoger bedrag, gaat het ook om een grotere armoedevalproblematiek,
die vervolgens ontstaat op of vlak boven het minimumniveau. Dat is namelijk
de spiegelbeeldige situatie als je op dit verzoek zou ingaan. Ik zie dan ook
zo weinig aanknopingspunten, mijnheer de voorzitter, dat ik
de Kamer aanneming van deze motie ernstig moet ontraden. In één
adem voeg ik eraan toe dat er in het debat wel suggesties zijn gedaan om op
een andere manier iets extra's te doen voor mensen met kinderen. Tussen haakjes
zeg ik erbij dat dat bovenop datgene komt wat het kabinet al doet. Immers,
het kabinet heeft al wat extra geld voor de kinderbijslag uitgetrokken. Ik
meen dat dat niet gedekt is door wat in deze motie wordt gevraagd.De heer Van Dijke (RPF):Ik doe de minister een voorstel met betrekking tot deze motie. Stel dat
de overweging geschrapt wordt. Stel dat in de mening de woorden "een groter
deel van" toegevoegd worden voor "de kosten van het bestaan". Stel dat in
het verzoek de woorden "op minimumniveau en iets daarboven" worden vervangen
door "modaal tot anderhalf maal modaal". Ik kan het mij voorstellen dat de
minister in dat geval een stuk welwillender tegenover de motie komt te staan.Minister Melkert:Dat gaat mij te snel. Ik wil de tekst onder ogen hebben om er een fatsoenlijk
oordeel over te kunnen geven.De voorzitter:Ik attendeer erop dat de motie is ingediend door mevrouw Bijleveld. Ik
vind het wat vreemd dat de heer Van Dijke erover gaat onderhandelen.De heer Van Dijke (RPF):Als de motie dichter in de buurt komt van het plan dat wij een jaar geleden
hebben ingediend, kan zij wellicht op meer welwillendheid van de minister
rekenen.De voorzitter:Dan moet u daarvoor niet de motie-Bijleveld als instrument gebruiken.De heer Van Dijke (RPF):Ik ben vrij om te gebruiken wat in het debat ter discussie wordt aangeboden.De voorzitter:Maar het is het geestelijk eigendom van uw collega.De heer Van Zijl (PvdA):Ook mij is de motie wat te weids. Mevrouw Bijleveld heeft vooral gewezen
op gezinnen met kinderen op het allerlaagste inkomensniveau. In die combinatie
komen zij vaak onder het sociaal minimum terecht. Dat vinden wij ook een probleem.
Wij vragen de minister of hij voor die beperkte groep van mensen op het sociaal
minimum met kinderen wellicht andere instrumenten kan aanwenden. Als de minister
kan aantonen dat de huidige instrumenten toereikend zijn, is ons probleem
minder groot.Minister Melkert:De formulering luistert vrij nauw. Er is een sociaal minimum vastgesteld,
dat ook geldt voor mensen met kinderen. Wij differentiëren tussen alleenstaanden,
samenwonenden of gehuwden en alleenstaande ouders met kinderen. Wij differentiëren
in het vaststellen van het sociaal minimum niet tussen gehuwden en gehuwden
met kinderen. Ik ben beducht voor de introductie van een andere terminologie,
die onoverzienbare consequenties met zich kan brengen. Op de sociale conferentie
heeft dit punt in menige discussie een rol gespeeld. De regering kan er in
het vervolg van deze conferentie op terugkomen. De inkomenspositie van gezinnen
met kinderen kan verder worden bezien. Verkend kan worden langs welke generieke
of specifieke weg daar in technische zin wellicht iets aan gedaan kan worden.
Ik zeg "in technische zin", omdat dit kabinet natuurlijk niet in de positie
verkeert om daar nu ineens met nieuwe voorstellen over te komen. Wij hebben
voor 1998 voorstellen gedaan, die door de heer Van Zijl niet zijn bestreden.
Hij spoort de regering slechts aan na te gaan wat er eventueel meer gedaan
moet worden. Op de gestelde vragen zullen wij terugkomen naar aanleiding van
het verslag van de tweede sociale conferentie. Ik vind het legitiem dat hier
zorgen over leven.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Wij hebben nog geen oplossing gevonden voor deze problematiek, maar wij
denken aan een soort kinderafhankelijke toeslag. In het stuk van het SCP staat
dat dit soort gezinnen wel degelijk onder het sociaal minimum terechtkomt.
Dat moet ons allemaal ter harte gaan. Wellicht zijn er andere mogelijkheden
om er iets aan te doen. Ik besef dat ons voorstel behoorlijke implicaties
heeft.Minister Melkert:Voorzitter! Ik noteer wel dat ik het niet eens ben met de terminologie
die door het Sociaal en cultureel planbureau wordt gehanteerd. Ik heb dat
ook toegelicht in mijn eerste termijn. Tegelijkertijd heb ik zelf gezegd dat
tot de drie groepen die specifieke aandacht behoeven in het kader van armoedebestrijding,
altijd en volgens mij ook terecht gezinnen met lage inkomens met kinderen
worden gerekend. Dat is op de tweede sociale conferentie ook vanuit een enkele
invalshoek besproken. Ik ben dus wel bereid om, kijkend naar wat het SCP hierover
zegt, hierop terug te komen op de manier die ik heb aangegeven. Ik neem overigens
aan dat dit voor mevrouw Bijleveld een aansporing is om de motie, zoals die
voorligt, niet in stemming te brengen. Langs de weg die zij voorstelt, kan
het namelijk niet en leidt het dus ook tot niks.Wat mevrouw Bijleveld in haar motie op stuk nr. 14 voorlegt, vervult mij
met enige droefenis. Zij constateert dat "de" marktwerking en privatisering
in verschillende onderdelen van de sociale zekerheid in deze kabinetsperiode
"zijn ingevoerd". Zowel bij "de" als bij "zijn ingevoerd" kun je vraagtekens
plaatsen. Ik weet namelijk niet wat "de marktwerking" is. Ik weet wel dat
er bijvoorbeeld per 1 januari nog iets heel belangrijks staat te gebeuren
op dit punt, namelijk de invoering van de PEMBA, de premiedifferentiatie en
marktwerking bij arbeidsongeschiktheid. Verder zou er geen discussie gevoerd
zijn. Als het om discussie gaat, spreekt mevrouw Bijleveld echter hooguit
zichzelf toe. Ik wacht, eerlijk gezegd, nog steeds op het debat met de Kamer
over de nota Werken aan zekerheid. Wij zijn hier voluit voor beschikbaar.
Ik geloof niet dat er ooit een debat in die integrale vorm is georganiseerd,
maar dat is natuurlijk aan de Kamer zelf. De Kamer moet zich dan echter niet
zelf in een motie verwijten dat die discussie niet gevoerd is. Dat er een
inventarisatie van de gevolgen van de marktwerking nodig zou zijn, lijkt mij
nogal prematuur. De elementen van marktwerking moeten namelijk eerst een beetje
de gelegenheid hebben gekregen om zich in de praktijk te bewijzen. Zoals ik
zojuist al zei, zijn sommige nog niet eens bij die praktijk aangeland. Het
ligt derhalve niet voor de hand om de SER advies te vragen over iets wat zich
nog niet volledig heeft uitgekristalliseerd. Ik zie dan ook
geen aanknopingspunten om blij te zijn met deze motie. De aanvaarding ervan
ontraad ik dan ook hartelijk.Ik kom op de motie op stuk nr. 15 van de leden Van Zijl en Bakker over
het wettelijk minimumjeugdloon. Ik constateer in de eerste plaats dat het
dictum wat verdergaat dan de toelichting die de heer Van Zijl in zijn overigens
ook op dit punt boeiende eerste termijn gaf. Hij had het toen nadrukkelijk
over de groep van 22- en 23-jarigen. Op zichzelf begrijp ik wel dat hij daarbij
een beroep doet op datgene wat in het algemeen de positie van 21-jarigen is.
Ik kan mij daar dus wel iets bij voorstellen. In het dictum wordt de consequentie
van als je iets zou doen voor de positie van deze leeftijdscategorie, echter
doorgetrokken naar de staffeling voor werknemers van 16 t/m 20 jaar. En dan
begint zich precies datgene te voltrekken waartegen ik in mijn eerste termijn
heb willen waarschuwen. Waarschijnlijk heb ik dat dus niet overtuigend genoeg
gedaan. In eerste termijn vroeg de heer Van Zijl of er, heel geïsoleerd
bezien, door een verhoging van het minimumjeugdloon voor 22- en 23-jarigen
onmiddellijk rampen zouden ontstaan. Ik ben natuurlijk ook wel in staat om
te relativeren wat dit op de korte termijn zou betekenen. Ik wil de heer Van
Zijl echter onder ogen brengen dat wij in een jaar of vijftien een fragiel
evenwicht hebben bereikt in de arbeidsmarkt. Daartoe behoort ook het minimumjeugdloon
en de instroom van laaggekwalificeerden aan de onderkant van de arbeidsmarkt,
al baart die ons nog steeds zorgen, zo zeg ik met de heer Van Hoof.De heer Van Hoof heeft, ten onrechte, kritiek en spreidt in ieder geval
ongeduld tentoon over het vullen van de laagste loonschaal. Op zichzelf heb
ik dat ongeduld ook. Als wij er tegelijkertijd voor jongeren en in de laagste
loonschalen weer iets bovenop doen, zetten wij echter een trend in gang die
contrair is aan hetgeen wij onder andere met die laagste loonschalen hebben
willen bereiken. Ik geef de heer Van Zijl, kijkend naar hoe het schip van
de sociaal-economische ordening een betere koers is gaan varen, in overweging:
don't rock the boat. Laat het schip gewoon zijn koers volgen. Kijkend naar
de werking van de arbeidsmarkt zit er volgens mij niemand te wachten op veranderingen
op juist dit punt, waar het fragiele evenwicht zo heel erg belangrijk is.
Waar het gaat om informatie – daarom gaat het immers in de motie –
verwijs ik naar hetgeen in kort bestek in het antwoord is gegeven. Dit geeft
aan wat hierover zou kunnen worden gezegd. Hij zegt daarover meer te willen
weten. Die informatie die in het antwoord is gegeven, wil ik laten uitbreiden
en van annotatie en verwijzingen naar wetenschappelijke bevindingen op dit
punt te laten voorzien. Dat kan wat mij betreft rustig op korte termijn in
een nadere brief worden gezet. Maar in het dictum van de motie wordt gevraagd
een full-dressed onderzoek op te zetten. Ik herhaal daarom mijn punt: don't
rock the boat.De heer Van Zijl (PvdA):De suggestie dat er hier maar één kapitein is die het schip
veilig door de woelige baren kan loodsen, gaat mij iets te ver. Het is niet
zo dat wij iets willen voorstellen dat onverantwoord is in het licht van de
werkgelegenheid. Tegen de staffeling, die onderdeel is van het geheel, kan
op verschillende manieren worden aangekeken; daar hebben wij nog geen voorkeur
voor. Als de minimumloongerechtigde leeftijd wordt verlaagd van 23 naar 21
jaar, los van de staffeling die daarbij hoort, resteert ook na die verlaging
nog steeds veruit het laagste minimumjeugdloon van West-Europa. Dat zal blijken
uit dat kleine onderzoekje. Als dat op een rij wordt gezet, blijkt dat we
nog aardig in de pas lopen of daaronder zitten. In dat opzicht is het dus
verantwoord. Dan moet worden bezien of dit op lange termijn gevolgen heeft
voor de werkgelegenheid. Brengt u dat nu eens in kaart; meer vragen wij niet.Minister Melkert:De vergelijking met andere Europese landen vind ik niet zo vreselijk interessant.
Het gaat om het functioneren van de arbeidsmarkt hier. Als ik als onafhankelijk
adviseur voor de Franse regering op zou treden, zou ik wel weten wat ik haar
op dit punt zou aanbevelen. Het is dus maar net hoe je het ziet. Maar nogmaals,
die nadere informatie kunt u krijgen. Daar gaat het u kennelijk om. Maar dan
is het niet nodig om die informatie per motie te vragen, want die informatie
kunt u gewoon krijgen.De heer Van Zijl (PvdA):In de motie staat dat we belangstelling hebben voor de uitkomst van een
debat of een notitie die leidt tot de aanpassing van het jeugdminimumloon
als dat verantwoord is. Ik proef uit uw antwoord dat u daar op voorhand niets
in ziet, zij het dat ik wel informatie van u kan krijgen. Ik vind de motie
nog niet zo overbodig.Minister Melkert:Die informatie kunt u krijgen. Maar op grond van het dictum moet ik de
motie ontraden.De heer Van Zijl (PvdA):Waarom? Valt u over dat wat er over de staffeling staat? Dat is nog niet
eens het belangrijkste.Minister Melkert:Het gaat u toch om verlaging van de minimumloongerechtigde leeftijd van
23 naar 21 jaar en om het aanpassen van de staffel die daaronder zit tot en
met 16 jaar?De heer Van Zijl (PvdA):Als je van 23 naar 21 jaar gaat, zou wat er aan staffeling overblijft
wel eens niet meer evenwichtig kunnen zijn. Dat zou kunnen betekenen dat je
op een bepaalde manier naar de staffeling moet kijken. Dat is logisch. Wij
spreken ons niet uit op de manier waarop, want dat kan op duizend verschillende
manieren, die meer of minder verantwoord zijn. Het gaat ons vooral om de vraag
of je op een verantwoorde manier van 23 naar 21 jaar kan. Als u bezwaar heeft
tegen het begrip "staffel", gaat dat eruit.Minister Melkert:Aan de regering wordt dus gevraagd of die stap op een verantwoorde manier
kan worden gemaakt. De regering heeft daar een oordeel over: dat kun je niet
op een verantwoorde manier doen. Vandaar dat ik de motie ontraad.De motie op stuk nr. 16 behandel ik in samenhang met enkele andere moties
op dit punt.Dan heb ik hier nog voor mij liggen de motie op stuk nr. 17 van mevrouw
Adelmund over de banenpoolers. Ik verbaas mij een beetje over die motie, omdat
het eigenlijk in de rede zou hebben gelegen om het daarin genoemde punt
aan de orde te stellen bij de nog niet zo lang geleden voltooide behandeling
van de Wet inschakeling werkzoekenden. In die wet zijn nadere bepalingen opgenomen
over de subsidievoorwaarden die weer een relatie hebben met de arbeidsvoorwaarden
waaronder mensen in het kader van die wet aan het werk kunnen zijn. Daarbij
is welbewust niet gekozen voor functieloon en wel voor ruimte in het kader
van de CAO-onderhandelingen. Voor het eerst is er wat betreft de banenpool,
waarvoor altijd het minimumloon gold, ruimte geschapen tot 120%. Ik noem ook
de pensioenvoorziening voor betrokkenen. Het betreft hier echt een belangrijke
verbetering ten opzichte van wat het gedurende zes, zeven jaar is geweest.
Met name in de tweede overweging van de motie staat dat invoering van het
functieloon een aanmerkelijke verbetering zou betekenen van de arbeidsvoorwaarden.
Ik kan dat niet anders lezen dan dat dit ook boven de subsidievoorwaarden
uit zou gaan, dus boven hetgeen nu is bepaald in de wet. Daar heb ik geen
behoefte aan. Als het mevrouw Adelmund om iets anders gaat, hetgeen ik mij
ook zou kunnen voorstellen, namelijk om nog eens na te gaan welk werk wordt
verricht in de banenpools of in de functies die straks in het kader van de
WIW zullen worden verricht, dan vind ik dat op zichzelf een gerechtvaardigde
vraag. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij in de eerstvolgende jaarlijkse
periodieke rapportage speciale aandacht schenken aan het type functies dat
wordt vervuld in dit kader, zodat de Kamer daaraan eigen conclusies kan verbinden.
Daartoe ben ik dus bereid. Ik meen niet dat dit op zichzelf in overeenstemming
is met de motie, maar misschien dat mevrouw Adelmund haar motie in het licht
van deze bereidheid zou willen heroverwegen.Ik kom dan toe aan de motie op stuk nr. 19 van de heer Rosenmöller.
Die heeft betrekking op de startkwalificatie voor werklozen en er wordt in
verzocht om met een aantal betrokkenen belemmeringen zoveel mogelijk weg te
nemen en de Kamer voor 1 april 1998 in een notitie de aanpak te schetsen waarmee
in beginsel iedere werkloze op het niveau van een startkwalificatie zou kunnen
worden gebracht. In dit verband is ook de motie op stuk nr. 16 van mevrouw
Adelmund relevant, omdat daarin wordt gepleit voor het verruimen van de mogelijkheden
voor alleenstaande ouders in de bijstand door de scholingsnoodzaak los te
koppelen van de directe beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt. Ik vind beide
moties van belang, omdat ze inspelen op onze eigen zoektocht naar het verbeteren
van de mogelijkheden voor werkzoekenden om door middel van scholing hun eigen
kwalificatie te verbeteren en daardoor hun positie op de arbeidsmarkt te versterken.
Ik ben eigenlijk wel bereid om in te steken op het verzoek om een notitie
dienaangaande voor 1 april 1998 aan de Kamer te sturen. Daarbij wil ik dan
ook betrekken het verzoek van mevrouw Adelmund, zoals verwoord in de motie
op stuk nr. 16. Overigens zou het daarbij kunnen zijn dat een aantal elementen
in het actieprogramma "Een leven lang leren" opgenomen zijn. Het kan dus zijn
dat een en ander in twee delen de Kamer zal bereiken. Een aantal elementen
moet in ieder geval nog nader bekeken worden. Ik ben in ieder geval bereid
de bouwstenen voor beleid op deze punten voor de Kamer te verzamelen, te verkennen
wat de pro's en contra's zijn en dit in een bouwstenennotitie aan te leveren
voor 1 april a.s. Ik geloof dat het ook voor de komende kabinetsperiode heel
belangrijke problemen behelst. Ik wil dan ook graag mijn best doen om eraan
tegemoet te komen.De heer Rosenmöller heeft zijn motie over de maximale beloning van
de Melkertbanen ineens weer doen herleven. Hij heeft deze motie op 13 mei
jl. ingediend. Ik wijs de heer Rosenmöller erop dat zijn constatering
dat de gehele subsidie vervalt indien een werknemer in de laagste CAO-schaal
door een periodieke verhoging de grens van 120% minimumloon overschrijdt,
enige nuancering behoeft, gezien hetgeen intussen over die onregelmatigheidstoeslag
is bepaald. Ik neem aan dat zijn hoofdpunt blijft staan en dat het hem gaat
om de periodieken in de salariëring. Ik geef hem toch echt in overweging
om, nu hij er wel in is geslaagd opnieuw de aandacht gevestigd te krijgen
op dit punt, die motie nog even aan te houden. Van een uitspraak op dit moment
zou de suggestie uit kunnen gaan dat er direct verandering in zou kunnen optreden.
Het zou kunnen zijn dat de motie wordt aangenomen en dan is het in zoverre
een wat merkwaardig signaal dat het niet van toepassing is op deze periode,
gezien de opbouw. Als de motie wordt verworpen is het, vanuit de belangen
van de heer Rosenmöller redenerend, ook een vreemd signaal, want dan
wordt er iets uitgesproken waarvan ik al eens eerder heb gezegd dat het mij
onvermijdelijk lijkt dat wij daartoe komen in de evolutie die ook na deze
dag haar loop zal hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit was een motie van 13 mei 1997. Nu kan ik mij voorstellen dat de minister
zegt: houd die maar aan tot 13 mei 1998. Zo begrijp ik hem althans.Minister Melkert:Dat zou een heel geschikte datum kunnen zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De datum van 4 december 1997 zou ook heel geschikt kunnen zijn. Ik zal
zeggen waarom. De minister heeft dit thema overigens zelf geagendeerd. De
mensen om wie het gaat, leven niet met kabinetsformaties en kabinetsperiodes.
Deze mensen leven gewoon in een Melkertbaan en hebben een bepaalde belangstelling
wat betreft hun vooruitzichten. De minister heeft dit punt zelf aangegeven
in april. In mei hebben wij met hem gedebatteerd. Deze motie ligt er nu dus
al een halfjaar. Ik ben toen namelijk bereid geweest om haar aan te houden.
Wij zouden voor de zomer een vervolgrapportage krijgen. Dat werd september,
maar dat is helemaal geen punt en daar spreek ik geen schandelijke woorden
over. Het is nu echter waarschijnlijk de laatste keer dat wij met dit kabinet
op deze wijze over dit thema spreken. Daarom lijkt het mij goed om nu uit
te spreken of wij het een goede gedachte vinden of niet. Als wij het een goede
gedachte vinden, moeten wij het doen, gezien alle discussies die plaats hebben
gevonden. Als wij dat niet vinden, moeten wij dat niet doen, maar dan moeten
wij het ook gewoon zeggen.Minister Melkert:Ik vind dat toch een merkwaardige redenering. Ik heb vastgesteld dat dat
in een later stadium inderdaad een noodzakelijke afweging is en dat de regering,
anders dan op 13 mei het geval was, inmiddels haar verantwoordelijkheid heeft
genomen wat betreft de onmiddellijk urgentie van de problematiek
die toen ook aan de orde was, namelijk die van de onregelmatigheidstoeslag.
Dat is inmiddels geregeld. Op dat punt valt het kabinet dus moeilijk iets
te verwijten. Dan is het vinden van het juiste moment voor het juiste besluit
niets bijzonders in de politiek. Dat behoeft toch ook de belangen van degenen
die het betreft niet in de weg te staan?De heer Rosenmöller (GroenLinks):U heeft zelf het moment van april 1997 gekozen om daar naar buiten toe
verwachtingen over te wekken. U bent begonnen met de discussie over het feit
dat het wenselijk is om in die laagste schaal ook na de 120% doorgroei mogelijk
te maken. Dat paste precies bij de systematiek van de Melkertbanen. U heeft
dat moment zelf gekozen – maar wij hebben daar een vervolg aan gegeven
via een interpellatie in mei en proberen dat in december, een paar maanden
voordat het kabinet aan zijn eind is, te verzilveren – dan kunt u toch
niet tegen de Kamer zeggen: kies nu even het goede moment om dat te verzilveren.
U bent er zelf over begonnen. Dat vind ik wat merkwaardig. Als u er niet over
begonnen was, had de Kamer in een andere positie gezeten en had ikzelf in
een andere positie gezeten. Nu u er echter in april al over begonnen bent,
is het echt niet zo raar om zeven maanden later, als wij blijkbaar inhoudelijk
geen meningsverschil hebben, daar een besluit over te nemen.Minister Melkert:Toch is die procedure iets anders. De heer Rosenmöller heeft destijds
gereageerd op berichten in de pers dat er in de boezem van het kabinet over
werd gesproken. Wij hoeven er geen geheim van te maken dat dat gesprek heeft
plaatsgevonden. Dat gebeurde inderdaad op basis van een voorstel van mijn
kant. Dat voorstel was gericht aan het kabinet. Het is absoluut geen schande
en het komt vaak voor dat zo'n voorstel niet onmiddellijk tot besluitvorming
leidt, overigens ook niet tot het tegendeel. Dat was het bericht in de pers.
De heer Rosenmöller is daar, attent als altijd, bovenop gesprongen: interpellatie,
motie ingediend, motie aangehouden. Wat er ook met die motie gebeurt, het
is natuurlijk aan hem om die motie hier in stemming te brengen. In ieder geval
weet het kabinet dat deze zaak in deze periode in technische zin niet aan
de orde is. Dat is de situatie waarover we het hebben. Ik kan daar weinig
aan toevoegen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik zal nog een keer iets zeggen en er dan verder niets meer
aan toevoegen. Het komt niet alleen maar vanuit dé berichtgeving. Ik
kan me de interpellatie nog goed herinneren, de minister uiteraard ook. De
minister heeft op Radio 1 verwachtingen gewekt. Ik heb hem citerenderwijze
opgevoerd. De minister is dus ook publiekelijk met die discussie begonnen.
Dat is niet alleen in de boezem van het kabinet gebeurd. Hij heeft daar zelf
op Radio 1 een aantal dingen over gezegd.Minister Melkert:Ik vind dat nog steeds.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Uitstekend. U mag proberen op alle terreinen de agenda te blijven bepalen.
Maar het is logisch dat ik daar alert op inspring omdat ik denk dat dat in
het belang van die mensen is. Het is voor die mensen belangrijk om te weten
dat zij daar over twee of drie jaar voor in aanmerking komen. Die onzekerheid
blijft leven als je als kabinet of als Kamer dat besluit niet neemt. Het kabinet
heeft het op dit moment wijs geacht om dat niet te doen. Er is blijkbaar geen
groot meningsverschil, maar er zijn wel redenen geweest om dat niet te doen.
De Kamer kan anders besluiten. Ik voel mij dus vrij, overigens in het belang
van die mensen, te kijken of wij dat redelijke punt bij de behandeling van
de begroting kunnen afkaarten. En ik hoop dat dit de afweging van iedereen
zal zijn.Minister Melkert:Voorzitter! Ik doe niets af van de verwachting die ik destijds heb uitgesproken.
Volgens mij verschillen we alleen van mening over het moment waarop dat moet
worden geformaliseerd. Het kabinet hecht eraan dat in deze periode de grens
van 120% intact blijft. Dat was ook altijd de bedoeling – ook mijn bedoeling –
bij het uitspreken van die verwachting. Ik laat het uiteraard verder aan de
heer Rosenmöller over wat hij met deze motie doet.Voorzitter! Ik kom nu bij de motie van de heer Bakker op stuk nr. 21.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U noemt nu alleen de moties, maar ik heb...Minister Melkert:Op de andere punten kom ik nog terug, ook op andere moties.Voorzitter! Ik vraag permissie om een zekere systematiek in mijn beantwoording
te brengen. Ik wil nu eerst de moties langslopen. Ik krijg die moties hier
stante pede aangereikt. Ik moet mijzelf ook een beetje ordenen.De voorzitter:U hoeft daar geen permissie voor te vragen. Het is uw goed recht om dat
te doen.Minister Melkert:Dank u wel, voorzitter! In de motie op stuk nr. 21 is het vrijwilligerswerk
aan de orde. De heer Bakker verzoekt, samen met een indrukwekkende lijst van
medeondertekenaars, belemmeringen te inventariseren met het doel dat uitkeringsgerechtigden
in beginsel zonder problemen kunnen deelnemen aan vrijwilligerswerk, daarbij
de fiscaal vrijgestelde vergoeding te betrekken, en te bezien onder welke
omstandigheden een opschorting van de sollicitatieplicht op basis van vrijwilligerswerk
verantwoord is. "Dat is nogal wat", zeg ik tegen de heer Bakker. Ik zeg dat
omdat wij er in dit debat nauwelijks de tijd voor hebben genomen om eens goed
stil te staan bij wat daar allemaal aan vastzit. Ik ken uiteraard de opstelling
van de fractie van de heer Bakker en van andere fracties. Ik weet dat er op
zichzelf veel aandacht is voor dit vraagstuk. Het kabinet heeft dat ook onderkend
en ondervangen door te starten met de experimentenregeling met behoud van
uitkering, artikel 144 Algemene bijstandswet. Ik zou het eerlijk gezegd het
meest redelijk vinden dat de ervaringen uit een representatief deel van die
experimenten gebruikt worden om deze vragen te beantwoorden. Daarvoor zijn
die experimenten destijds gestart. Wat mij betreft hoeft er dan geen vier
jaar gewacht te worden. Ik verbaas mij dus wel een beetje over het feit dat
de Kamer nu al zeker weet dat wij een bepaalde richting op moeten gaan. Tegelijkertijd
wordt, ook in het dictum, een aantal vragen gesteld. Die hangen dan weer nauw
samen met de vraag van de heer Rosenmöller over het vrijwilligerswerk
en de vergoeding daarvoor. Daarover heeft de Kamer eerder
een motie aangenomen. Daar zitten ook nogal wat haken en ogen aan. Je kunt
hier wel zeggen dat de armoedeval een probleem is en vervolgens voorstellen
bij een vergoeding voor vrijwilligerswerk nergens meer naar te kijken tot
een bedrag van ƒ 2000, maar dan weet ik wel dat de armoedeval met ƒ
800 is verhoogd. Dan hebben wij dus wel een probleem. En dan denk ik ook aan
hetgeen hier over de uitkeringsgerechtigden wordt gezegd.Het is van tweeën één. Als de Kamer vindt – en
gezien het aantal ondertekenaars moet ik een realistische inschatting maken
van de stemming op dit punt – dat een antwoord moet volgen op de motie
die nu is voorgelegd, ben ik bereid de inhoud van die motie als vragen te
beschouwen. Ik veronderstel dan dat in die motie nog geen antwoorden liggen.
Voorts moet dit dan ook betrokken worden bij de beoordeling van hetgeen ons
te doen staat met de uitvoering van de motie-Rosenmöller over de vergoeding
voor vrijwilligerswerk. Daarbij moet het recente en interessante advies van
de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling mede in aanmerking worden genomen.
Ik ben dus bereid dat te doen in die samenhang. Daar zal dus nog even stevig
naar gekeken moeten worden.De heer Bakker (D66):Voor die bereidheid ben ik erkentelijk. Het lijkt mij verstandig om de
uitvoering van deze motie te bekijken in relatie tot de motie van de heer
Rosenmöller. Gisteren heb ik al gezegd dat ik ervan uitga dat het kabinet
die motie uitvoert. Daar zit samenhang in. Dat erken ik. Gelet op deze motie,
op hetgeen anderen en ik hebben gezegd en op signalen uit de samenleving,
hoop ik echter dat de minister erkent dat het denken over vrijwilligerswerk
en de rol daarvan voor uitkeringsgerechtigden misschien wel iets harder is
gegaan dan uit experimenten die vier jaar duren, kan blijken. Als wij dat
beiden erkennen, meen ik dat wij een heel eind komen. Dan kunnen wij de uitvoering
van de motie met vertrouwen tegemoetzien.Minister Melkert:Deze toelichting van de heer Bakker maakt mij niet gerust over het vervolgtraject
van deze motie. Ik vind namelijk dat het hier en daar te hard gaat, in het
denken althans. Wij hebben die experimenten niet voor niks gestart. Op basis
van artikel 144 is heel goed omschreven waar even afstand kan worden gehouden
van andere voorschriften in de Algemene bijstandswet. Wij hebben dat gedaan
om te voorkomen dat mensen te snel in de richting van vrijwilligerswerk worden
gestuurd, terwijl eerst nog moet worden vastgesteld of zij niet gewoon op
de reguliere arbeidsmarkt, al dan niet met begeleiding of binnen een traject,
een plaats kunnen vinden. Ik ben buitengewoon beducht voor een verkeerde signaalwerking
die kan uitgaan van het iets te snel op vrijwilligerswerk sturen en het, eventueel
tijdelijk, doen vervallen van de sollicitatieplicht. Dat zeg ik niet om de
inbreng of de intentie van de heer Bakker te bekritiseren. Voorzover het hierbij
echt gaat om mensen die uitsluitend hierop zijn aangewezen, onderschrijf ik
die intentie immers. Daarom zijn wij ook met die experimenten begonnen. Het
is echter heel lastig om die knip te maken.De heer Bakker (D66):Dat is duidelijk. Het zal een knip moeten zijn die is gebaseerd op individuele
toetsing. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de huiver van de minister: ik
ben bang dat men ook uitkeringsgerechtigden, van wie nog niet is vastgesteld
hoe zij kunnen terugkeren op de arbeidsmarkt, in de richting van vrijwilligerswerk
kan sturen. Maar dat is precies wat in de motie staat: bezien onder welke
voorwaarden zo'n individuele opschorting van die sollicitatieplicht mogelijk
is. Naar mijn mening heeft de minister alle ruimte om heel zorgvuldig naar
die voorwaarden te kijken. Ik ben het immers helemaal met hem eens dat het
een niet in de plaats van het ander kan komen.Dan maak ik nog even een opmerking over de fiscale vrijstelling. Mensen
die een baan hebben en gevraagd worden om vrijwilligerswerk te doen en het
leuk vinden om dat te doen, kunnen een vergoeding daarvoor in hun zak steken.
Dat is prima. Daar is die fiscale vrijstelling voor. Voor mensen met een uitkering
geldt dat echter niet. Zij moeten daarvoor toch weer naar het loket van de
sociale dienst. Ik vind dat niet terecht. Als mensen die vrijwilligerswerk
doen, dat vrijwilligerswerk kunnen blijven doen wanneer zij een baan aanvaarden,
heb je geen last van zo'n armoedeval.Minister Melkert:Ik vind het heel reëel om dit laatste punt verder te onderzoeken
en te bezien; dat geldt ook voor enkele punten in deze motie. Dat zal ik graag
doen, maar dan kom je ook op de samenhang met de vrijwilligersvergoeding.
Ik begrijp dat de heer Bakker zegt dat dit in die samenhang bekeken moet worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als medeondertekenaar van de motie-Bakker laat ik toch een iets ander
geluid horen. Mijn stelling is dat de motie van juni 1997 natuurlijk al uitgevoerd
had moeten zijn. De Kamer heeft die motie over de verhoging van de onbelaste
onkostenvergoeding voor vrijwilligerswerk van ƒ 1200 naar ƒ
2000 in juni aangenomen; die motie had dus allang uitgevoerd moeten zijn.
Ik ben dus eerlijk gezegd niet meer zo geïnteresseerd in de inhoudelijke
discussie; dat wil zeggen: de inhoudelijke discussie is altijd interessant,
maar die is afgerond met die motie. Ik vind het niet kies van het kabinet
dat het dit voortdurend voor zich uitschuift. Misschien zijn hier problemen
over; er zijn altijd plussen en minnen, maar de Kamer heeft op dit punt een
besluit genomen.Minister Melkert:Nee, de Kamer besluit niet, maar doet een uitspraak.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De Kamer heeft hier voor zichzelf een besluit over genomen.Minister Melkert:Dat is iets anders.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is een Kameruitspraak, een besluit van de Kamer, met alle gevolgen
die dat wel of niet kan hebben. Een halfjaar lang hoor ik echter niet van
het kabinet dat het de motie niet zal uitvoeren en ik hoor ook niet dat het
de motie wel zal uitvoeren. Ik vind dat ik als initiatiefnemer op dit punt
na vijf maanden – zojuist ging het om een onderwerp van ongeveer zes
maanden geleden, maar dit is vijf maanden geleden – recht heb op een
antwoord op de vraag of het kabinet de motie zal uitvoeren of niet. In de
schriftelijke antwoorden wordt melding gemaakt van een inderdaad interessant,
 recent ontvangen advies, maar daarmee wordt de zaak weer vooruitgeschoven.
Over drie maanden komt er weer een advies, dat misschien de andere kant opgaat.
Ik wil gewoon dat het kabinet hom of kuit geeft, liefst hom in de zin dat
het kabinet de motie positief bejegent. Dat mag toch na vijf maanden? Wij
zijn hier toch geen achterlijke Jetje?Minister Melkert:Ik zal zeker niet in speculaties op dat laatste punt treden. U hebt van
staatssecretaris Terpstra gehoord dat hier nader onderzoek naar werd uitgevoerd.
Wij hebben intussen een advies ontvangen – wij wisten dat dat advies
eraan kwam – van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling. Dat is
een belangrijke raad, die op dit punt ook een belangrijk advies heeft uitgebracht
waarin wordt gewaarschuwd voor een aantal aspecten die hieraan vastzitten.
Het is ingewikkelder dan de heer Rosenmöller het doet voorkomen. Het
is bijvoorbeeld ingewikkeld in het kader van de ook vandaag weer intensief
gevoerde discussie over de armoedevalproblematiek. Het gegeven dat de Kamer
die motie heeft aangenomen, is voor het kabinet natuurlijk buitengewoon belangrijk,
maar nu komt de heer Bakker in feite met een verbreding van de discussie.
Daar zitten echt een aantal raakvlakken in. Het is nu van tweeën één:
ofwel wij zeggen dat deze motie alle kanten opgaat en dat wij daar weinig
mee kunnen, ofwel wij bezien de motie in samenhang met het andere. Mevrouw
Terpstra heeft gezegd dat het kabinet voor kerst met een standpunt probeert
te komen. Dat gaat natuurlijk niet als je dit in samenhang moet bezien, maar
ik ben wel bereid om de motie in samenhang te bezien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik moet misschien even toelichten waarom ik die laatste kwalificatie gebruikte.
Ik begin mij een onderdeel van een soort jojobeleid te voelen. Bij de behandeling
van de begroting van onder meer mevrouw Terpstra is gezegd dat dit bij deze
begrotingsbehandeling terug zou komen. Natuurlijk; ik breng het hier weer
terug. Intussen is er een advies gekomen; vervolgens zegt de minister van
SZW dat er net een advies is en dat er weer een andere motie is. Ik bespeur
hier een grote "vooruitschuifoperatie" met betrekking tot een onderdeel waar
de Kamer in ieder geval een uitspraak over heeft gedaan. Als die uitspraak
door het kabinet serieus wordt genomen, zegt het – tegen zijn zin, maar
als goede "verliezer" – dat het dit liever anders had gezien, maar dat
het de motie loyaal zal uitvoeren omdat de Kamer dat nu eenmaal heeft besloten.
Het is misschien een beetje flauw, maar het riekt een beetje naar een politiek
spel, waarbij het kabinet denkt: wij willen er niet helemaal aan, maar wij
kunnen ook niet zeggen dat wij de motie niet zullen uitvoeren; daarom kiezen
wij de middenweg van de grote vooruitschuifoperatie. Ik zeg eerlijk dat ik
mij daar weinig prettig bij voel.Minister Melkert:Het is net andersom, voorzitter. Juist omdat de Kamer die uitspraak heeft
gedaan, moet het kabinet nu alle registers opentrekken om er uitvoering aan
te geven. De heer Rosenmöller doet echter alsof dat zo simpel is, alsof
je in de Staatscourant opschrijft "Vanaf heden is het ƒ 2000" zonder
dat er enige andere consequentie aan vast zou zitten. Ik verwijs hierbij graag
naar het advies van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling, waar wél
in kaart is gebracht welke consequenties hieraan vastzitten. De heer Bakker
speelt daar gedeeltelijk op in door met een aantal elementen te komen die
ook in dat advies zijn genoemd. Daar liggen precies de raakvlakken die wij
verder op hun consequenties moeten bezien, maar natuurlijk met als vertrekpunt:
hoe kunnen wij de motie van de Kamer zo goed mogelijk uitvoeren?De voorzitter:Ik merk op dat de discussie nu enorm uitwaaiert. Het gaat om relevante
punten, maar de betogen eromheen van weerszijden hebben iets weg van een eerste
termijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik realiseer mij dat, voorzitter, maar het gaat hier ook om het belang
van de Kamer.De voorzitter:En de belangen van de mensen over wie de motie handelt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het belang van de Kamer is nu hoe de regering omgaat met de uitspraak.
Ik voel mij enigszins onderdeel van een politiek spel. In de nacht voor het
zomerreces is een motie aangenomen die op zichzelf enige betekenis heeft.
De motie is ook bijna Kamerbreed aangenomen. Het kabinet heeft echter niet
de moeite genomen om de kanttekeningen bij deze motie nog eens inhoudelijk
nader te verklaren. Een paar dagen geleden is er een advies gekomen. Dat komt
de minister in dit geval misschien goed uit en vervolgens komt er een nieuwe
uitschuifoperatie. Ik wil dat de uitspraak van de Kamer verzilverd wordt.
Het is dan flauw om iets te zeggen over plaatsing in het Staatsblad. Laat
de minister er maar aan beginnen en kijken welke problemen er dan nog komen.
Die problemen zijn trouwens overwogen in het debat voorafgaand aan de uitspraak
van de Kamer en de Kamer heeft gezegd wat zij gezegd heeft.De voorzitter:Ik bedoelde alleen te zeggen dat wij zouden moeten proberen om de formuleringen
wat kort te houden en niet vaker terug te komen dan strikt noodzakelijk is.De heer Bakker (D66):De aanvaarding van de motie van de heer Rosenmöller was niet het
eerste moment waarop de Kamer een uitspraak deed. De heer Bolkestein is er
enkele jaren geleden bij de algemene beschouwingen al eens over begonnen en
ook toen was er al brede steun voor. Er ligt nu een andere motie waarin andere,
meer kwalitatieve aspecten van het vrijwilligerswerk aan de orde zijn. Wanneer
denkt het kabinet zijn ongetwijfeld zegenrijke werk op dit punt af te ronden?Minister Melkert:Zo spoedig mogelijk, voorzitter, maar in de motie worden nu nog allerlei
andere dingen gevraagd. Ik krijg die motie net onder ogen en ik wil daarom
graag even kijken waar het hier om gaat. Als ik de handtekeningen onder de
motie zie, denk ik dat wij dit maar moeten toezeggen, want het is kennelijk
een wens van de Kamer. Ook met de onkostenvergoedingen zijn wij natuurlijk
aan de slag gegaan, nadat de Kamer zich erover had uitgesproken. Dat is een
ordentelijke gang van zaken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zou het kabinet wel de motie over het verhogen van de onbelaste onkostenvergoeding
voor vrijwilli gers per omgaande kunnen uitvoeren als de motie-Bakker
zou worden aangehouden?Minister Melkert:Dat kan ik nog niet zeggen, want wij zijn in een afrondend stadium van
de bespreking hierover. Als ik volgende week, in het kader van dat afrondend
stadium, de mededeling doe dat de Kamer een motie heeft aangenomen die sterke
raakvlakken heeft met de onderhavige problematiek, verbreedt dat uiteraard
de agenda.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan kunnen de ondertekenaren van deze motie misschien nog met elkaar in
goed gesprek gaan, om na te gaan wat de beste strategie zou zijn om de doelen
te bereiken. Het gaat uiteindelijk om het bereiken van de doelen.Minister Melkert:Zeker, daar gaat het ons allemaal altijd om.De invalshoek van de motie op stuk nr. 22 van de heer Meyer is op zichzelf
een begrijpelijke. Ik wijs er echter op dat het door middel van richtlijnen
aan de kantonrechter voorschrijven hoe te oordelen ingeval van verzoek om
ontbinding van de arbeidsovereenkomst met betrekking tot oudere werknemers,
onwenselijk is in de systematiek die wij kennen. De kantonrechter oordeelt
gebruikelijkerwijs naar billijkheid en redelijkheid, op basis van de specifieke
omstandigheden van het geval. Richtlijnen die een bepaald oordeel voorschrijven,
maken een onwenselijke inbreuk op dit redelijkheidsoordeel en kunnen daarmee
afdoen aan de gronden waarop de beslissing wordt genomen. Deze motie moet
ik dan ook ontraden.Bij de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Dijke verontschuldig ik mij
er eerst voor dat wij niet zijn ingegaan op zijn bijdrage op dit punt. Ik
moet wijzen op voorstellen van Justitie en VWS bij brief van 30 oktober jl.
die strekken tot verbetering van het functioneren van de ouderbijdrageregeling.
Het betreft onder meer het invoeren van een hardheidsclausule voor schrijnende
gevallen, namelijk ouders die ouderbijdrageplichtig zijn zonder kinderbijslag
te ontvangen. Ik meen dat deze wel expliciet genoemd worden. Deze hardheidsclausule
beschouwen wij als een voorziening vóór de bijzondere bijstand.
Wordt deze niet toegepast, dan is de gemeente bevoegd alsnog bijzondere bijstand
te verlenen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik ken die brief heel goed en ik weet precies dat die hardheidsclausule
in die zin beperkt van aard is dat toepassing ervan afhankelijk is gemaakt
van een bericht van de Sociale verzekeringsbank dat iemand niet in aanmerking
komt voor kinderbijslag. Maar het gaat mij erom dat bijstandscliënten,
mensen die daarbuiten vallen, niet in staat zijn om die ouderbijdrage te betalen
en dus wel verplicht zijn de route van de bijzondere bijstand te kiezen. Dat
zou ik willen voorkomen, want het hebben van kinderen geeft recht op die kindertoelage
en het uit huis plaatsen van een kind verplicht de ouder tot zo'n bijdrage.
Dan moet je dus de kosten die gepaard gaan met het opvoeden van kinderen,
toch voor je rekening nemen.Minister Melkert:Voorzitter! Ik ben bereid om hier nog nader naar te laten kijken en de
heer Van Dijke schriftelijk te antwoorden op deze specifieke vraag.De heer Van Dijke (RPF):Dank u wel.De voorzitter:Zou dat nog vóór aanstaande dinsdag kunnen? Dan gaan wij
namelijk stemmen.Minister Melkert:Zeker, voorzitter, dat kan.Dan de motie van de heer Van Dijke op stuk nr. 24 over de Wet schuldsanering
natuurlijke personen. Hiermee loopt hij vooruit op de behandeling van de novelle
van deze wet, die bij de Kamer aanhangig is. Ik ben het niet eens met het
dictum van de motie, omdat ik geloof dat het op zichzelf heel redelijk, heel
billijk is om de hiervoor beschikbare gelden toe te kennen aan de instellingen
die voor deze hulpverlening geselecteerd zijn. Het is natuurlijk geen doel
op zichzelf om iedereen hierin een rol te geven. Aan particuliere instellingen
komt in de wet ruimte toe, maar de regering is toch niet per se gehouden deze
hierbij een rol te geven? Is het niet het beste deze motie aan de orde te
stellen bij de behandeling van het wetsvoorstel?De heer Van Dijke (RPF):Dat zou op zichzelf prima zijn, ware het niet dat er, naar mij is bericht,
door de regering initiatieven zijn genomen waarmee vooruitgelopen wordt op
de behandeling van de novelle. Deze initiatieven zijn in strijd met de Mededingingswet;
daar zou ik toch ook graag de vinger bij willen leggen. Ik zou gewacht hebben
op de behandeling van de novelle, ware het niet dat mij ter ore is gekomen
dat er stappen zijn gezet waarmee eigenlijk gewacht had moeten worden tot
na de behandeling van de novelle in de Kamer.Minister Melkert:Ik betwijfel zeer of dit in strijd zou zijn met de Mededingingswet. Het
is overigens aan de betrokken partijen om daar eventueel klachten over in
te dienen; de procedure daarvoor is bekend. Wat mij voor ogen staat, is dat
wij als de wiedeweerga moeten proberen om de wet in het Staatsblad te krijgen.
Ze is lang blijven hangen door problemen in de Eerste Kamer, terwijl heel
veel mensen erop zitten te wachten om voor betere schuldsaneringsregelingen
te kunnen zorgen. Ik roep de Kamer echt op om het ertoe te leiden zich er
zo mogelijk nog vóór het kerstreces over uit te spreken, opdat
wij nog in het voorjaar echt aan de slag kunnen. Ik begrijp de problemen met
de Kameragenda, maar ik wilde deze hartenkreet toch even kwijt.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Als de minister mij belooft dat er geen dingen gedaan zullen
worden die eigenlijk pas na de behandeling van de novelle in de Kamer zouden
moeten worden gedaan, ben ik graag bereid om de motie aan te houden. Maar
dat moet hij dan wel duidelijk verklaren.Minister Melkert:Voorzitter! Ik vind dat de heer Van Dijke deze vraag aan de minister van
Justitie moet stellen. Ik ben op dit moment in ieder geval niet in staat om
de vraag te beantwoorden.Ik kom bij de motie op de stuk nr. 27 van de heer Van Wingerden. In zijn
richting zeg ik dat ik het betreurenswaardig vind dat kennelijk de toch wel
zeer feitelijke argumentatie die wij hebben gewisseld, zowel in de stukken
als in de mondelinge gedachtewisseling die ik met de heer Van Wingerden mocht
hebben, ons op geen enkele wijze tot elkaar brengt. Naar mijn bescheiden mening zijn een paar van de feiten evenwel echt onloochenbaar. Die
hebben met name te maken met al die instrumenten en de onterechte opvatting
van de heer Van Wingerden dat een aantal van die dingen los zouden moeten
staan van het uiteindelijke koopkrachtbeeld dat voor de regering steeds het
te realiseren doel is geweest. Zo is het altijd gegaan en zo zal het ook altijd
moeten gaan. Ik zou niet weten hoe je anders met een inkomensbeeld per jaar
zou moeten kunnen komen. Er spelen altijd een heleboel factoren een rol. Tegen
de achtergrond van het gewisselde moet ik aanvaarding van deze motie ten stelligste
ontraden.Op stuk nr. 28 heeft de heer Van Wingerden een motie ingediend waarin
wordt uitgesproken dat het onwenselijk is de AOW-premie uit beleidsmatige
overwegingen te verlagen. Ik moet constateren dat in het bij de Kamer aanhangige
wetsvoorstel is uitgegaan van premiemaximering. Daaronder kun je natuurlijk
stabiliseren of verlagen. Dat vloeit voort uit het woord "maximering". De
regering wil zich daar niet op voorhand op vastleggen. Dat wil de heer Van
Wingerden wél. Uit dien hoofde heeft de regering geen enkele behoefte
aan deze motie. Maar overigens zal dit natuurlijk meer uitgebreid bediscussieerd
kunnen worden bij de behandeling van het wetsvoorstel over het AOW-spaarfonds
en de premiemaximering AOW.In de motie op stuk nr. 29 verzoekt de heer Van Wingerden de regering
een onderzoek te verrichten naar de budgettaire consequenties van een periodieke
reparatie van de AOW. Ik dank hem voor de opening dat het zowel generiek als
specifiek zou kunnen, maar voor het overige bevalt mij het woord "reparatie"
niet. Dat suggereert namelijk dat de AOW niet mee zou lopen met de koppeling
aan de loonontwikkeling, zoals voorzien in de wet. Die suggestie alleen al
doet mij op grote afstand plaatsen van dit dictum. Ik heb dan ook geen behoefte
aan het verrichten van een onderzoek op dat punt. Ik ontraad de Kamer aanvaarding
van deze motie.In de motie op stuk nr. 30 verzoekt de heer Van Wingerden de regering
de budgettaire en beleidsmatige consequenties en scenario's van een verhoging
van het sociaal minimum in kaart te brengen en het resultaat daarvan de Kamer
vóór de verkiezingen van 1998 toe te sturen. De verkiezingen
zullen niet toevallig in deze motie staan. Ik ben van mening dat wij ook in
de discussie van vandaag uitgebreid met elkaar van gedachten hebben kunnen
wisselen over de pro's en contra's van de verhoging van het sociaal minimum.
Scenario's maken is niet zo moeilijk. Dat is gewoon een kwestie van optellen
en aftrekken. Als je het sociaal minimum verhoogt, is het heel simpel om te
berekenen wat het kost. Vervolgens is het wel weer wat gecompliceerder om
te berekenen wat het echt zou kunnen kosten, in termen van consequenties voor
bijvoorbeeld de werkgelegenheid. Enfin, ik heb daar uitgebreid over gesproken.
Ook in de Sociale nota zijn wij daar uitgebreid op ingaan. Ik ben dan ook
van oordeel dat een onderzoek in deze richting er niets aan zou toevoegen.
Om deze reden heb ik geen behoefte aan de motie.Ik heb hier nog twee moties liggen over de alleenstaande ouders in de
bijstand. Op stuk nr. 18 ligt er een motie van de heer Rosenmöller c.s.
In die motie wordt de regering verzocht de landelijke vrijlatingsregeling
uit te breiden tot alle alleenstaande ouders met kinderen in de leerplichtige
leeftijd tot 16 jaar. Verder is er de motie van de leden Bakker en Van Dijke,
waarin de regering wordt verzocht een aantal uitgangspunten tot de hare te
maken. Ik zeg het even in mijn woorden: het zijn zodanige uitgangspunten dat
er eigenlijk op een heel praktische wijze moet worden bekeken hoe de belangen
van alleenstaande ouder en kind, ook in de combinatie van werk en opvoeding,
zo goed mogelijk bij elkaar gebracht kunnen worden en dat er in voorkomende
gevallen een verantwoorde afweging wordt gemaakt, waarbij ook de belangen
van de kinderen een voorname rol horen te spelen. In de motie wordt gevraagd
die uitgangspunten ondubbelzinnig duidelijk te maken.Voorzitter! De uitgangspunten zijn duidelijk. Dat hebben we hier vorig
jaar uitgebreid bediscussieerd bij de wijziging van de Algemene bijstandswet,
betreffende artikel 107. We hebben ook vastgesteld dat om sociale of medische
redenen de gemeente maatwerk kon en mocht leveren. Sterker nog, daar waar
in de motie staat dat ook de belangen van kinderen een belangrijke rol behoren
te spelen in de afweging, heb ik gezegd dat uiteindelijk, als het erop aankomt,
het belang van het kind vooropstaat. Dat vind ik nogal simpel. Alleen, het
belang van het kind vooropgesteld zijnde, blijft het een belang van de betrokken
ouder om de relatie met de arbeidsmarkt niet onnodig verloren te laten gaan.
Want als je een jaar of twaalf of zelfs zestien buiten de arbeidsmarkt staat,
staan ze niet voor je in de rij, om het maar vriendelijk te zeggen. Combineren
dus, en maatwerk. Dat is gemeenten mogelijk en dat weet de gemeente ook. Dat
is gecommuniceerd, ook via de rijksconsulenten.Ik wil in de richting van de heren Bakker en Van Dijke wel zeggen dat
wij nagaan, ook in de uitoefening van het toezicht, hoe dat in de praktijk
gestalte krijgt. Ik wil daar alert op zijn, omdat ik het serieus neem wat
wij daar vorig jaar ook in de Kamer over hebben gewisseld.Tegen die achtergrond, voorzitter, vind ik de motie overbodig en ook niet
precies genoeg. Om beide redenen ontraad ik de Kamer aanvaarding van deze
motie.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik heb gisteren al gezegd dat wij dit debat wel eens vaker
hebben gehad. Dan blijkt vaak dat de benadering van de minister en onze benadering
gewoon dezelfde zijn en dat de minister wat dat betreft een buitengewoon evenwichtige
en afgewogen benadering heeft, met veel ruimte voor de praktijk. Het probleem
is dat we uit de praktijk vaak heel andere signalen krijgen. Er zit dus kennelijk
behoorlijk wat ruis tussen datgene wat wij hier tegen elkaar zeggen en datgene
wat in de praktijk ervaren, gedaan en uitgevoerd wordt. Dat is naar mijn gevoel
de kern. Laten wij ervoor zorgen dat het in de praktijk net zo ervaren wordt
als wij het hier tegen elkaar zeggen. Dat is volgens mij de kern van de motie
en derhalve lijkt mij deze niet overbodig, gegeven dat daar kennelijk die
ruis is.Minister Melkert:Voorzitter! Dat vind ik wel een belangrijk signaal. Ik wil beide indieners
toezeggen dat ik dit signaal uit hun motie serieus neem en daar ook een vervolg
aan zal geven in mijn werkzaamheden, daar waar we voortdurend in contact met
de gemeenten nagaan – we rapporteren daar periodiek over, in het kader
van het toezicht – wat de praktische implementatie is.
Dat signaal gaat aan mij niet voorbij en ik ben de heer Bakker erkentelijk
dat hij dit nog even onder de aandacht bracht.Voorzitter! De staatssecretaris komt nog over enkele moties te spreken...De heer Rosenmöller (GroenLinks):En de motie op stuk nr. 18?Minister Melkert:Ik dacht dat ik die beantwoord had... Nee, u heeft gelijk; neemt u mij
niet kwalijk.Voorzitter! Ik vraag mij echt af waarom de in deze motie gevraagde uitbreiding
van de landelijke vrijlatingsregeling nu nodig zou zijn. In het kader van
wat wij eerder hebben bediscussieerd over de landelijke vrijlatingsregeling,
hebben wij gezegd dat er twee duidelijk herkenbare groepen zijn die buiten
de sollicitatieplicht vallen: ouders met kinderen tot 5 jaar en mensen in
de bijstand van 57,5 jaar of ouder. Bij alle andere groepen kunnen er zich
gevallen voordoen waarbij er tijdelijk of semi-permanent sprake is van ontheffing
van de sollicitatieplicht, maar dan blijft het wel altijd: op individuele
basis, er moeten bijzondere omstandigheden zijn en het is tijdelijk. Dat geldt
dus ook voor alleenstaande ouders. De toepassing van artikel 107 betreft steeds
een individuele benadering, die zich niet verhoudt tot een algemene, landelijk
vastgestelde regeling die daar een kader voor schept. Tegenover de landelijke
vrijlatingsregeling staat – de heer Rosenmöller weet dat het altijd
een beetje een spiegelbeeldige benadering is geweest – een gedecentraliseerde
incentiveregeling. Het zou raar zijn als je nu de landelijke vrijlatingsregeling
verder ging invoeren en de gedecentraliseerde incentiveregeling zou afschaffen.
Die incentiveregeling speelt namelijk een zeer belangrijke rol bij het vinden
van maatwerk voor alleenstaande ouders. Zij willen werk en opvoeding combineren
en daarbij gebruik maken van de gratis kinderopvangregeling. Dat heb ik althans
begrepen. Bovendien zou van het voorstel van de heer Rosenmöller een
verkeerd signaal uitgaan. Daarmee zou een stap gezet worden die de volgende
stap vanzelfsprekend maakt. De mensen voor wie tijdelijk geen sollicitatieplicht
geldt, zouden namelijk dan ook van de landelijke vrijlatingsregeling gebruik
mogen maken. Voordat wij het weten, zijn wij dan terug bij af en ik vind dat
er geen doorslaggevende redenen zijn om terug naar af te gaan. Daarom vind
ik deze motie niet overtuigend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het probleem in de praktijk is dat er nogal wat mensen zijn
die zorgtaken trachten te combineren met het hebben van een deeltijdbaan.
Zij proberen dat soms ook als zij kinderen onder de 5 jaar hebben. Zij komen
dan met een deeltijdbaan in aanmerking voor gebruikmaking van de landelijke
vrijlatingsregeling. Ik ben zeer regelmatig geconfronteerd met de situatie
waarin de betrokken mensen overgingen tot gebruikmaking van de gedecentraliseerde
incentiveregeling vanwege het feit dat het jongste kind ouder dan 5 jaar werd.
Daardoor konden zij namelijk niet meer gebruik maken van de landelijke vrijlatingsregeling.
Op dat moment zakken zij eigenlijk met hun bestaansniveau terwijl de situatie
wat arbeid en zorg betreft niet verandert.Minister Melkert:Dat hoeft niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In ieder geval heeft dit mij gebracht tot de stelling dat de vrijlatingsregeling
voor een wat grotere categorie zou moeten gelden. Vaak moet deeltijdarbeid
van veelal een alleenstaande ouder gecombineerd kunnen worden met zorg. De
wet kent een redelijke vrijlatingsregeling die van toepassing is voor de mensen
die niet onderhevig zijn aan de sollicitatieplicht. Die zou als het ware voor
een bredere categorie moeten gelden. Hierover is in het kader van het specifiek
inkomensondersteunend beleid al het een en ander gezegd. Het gaat hierbij
namelijk om de groep die er niet het meest florissant voor staat.Minister Melkert:Voorzitter! Ik begrijp het punt van de heer Rosenmöller wel en ik
wil ook wel nagaan of zich in dezen knelpunten voordoen. De financiële
ruimte voor de toepassing van de incentiveregeling, de ruimte die dus is toegestaan,
kan zorgen voor een naadloze aansluiting tussen wat eerst in het kader van
de landelijke vrijlatingsregeling geschiedt en vervolgens in dat van de incentiveregeling.
Ik wil dit punt echter bezien in het licht van het signaal dat de heren Bakker
en Van Dijke gaven. Ik ben namelijk gemotiveerd om te voorkomen dat dit soort
knelpunten zich in de praktijk voordoen. Voor de goede orde: mijn beoordeling
van de motie verandert hierdoor niet.Voorzitter! Ik wil kort nog het volgende opmerken.De voorzitter:Kunt u dat inderdaad kort doen? Wij zijn al sinds vanmorgen kwart over
tien bezig.Minister Melkert:Maar, voorzitter, mij is gevraagd te reageren en niet alleen op de moties.Voorzitter! De heer Zijl heeft onnodig somber gesproken over de voortgang
in het kader van het plan-Van Elswijk. Daarover verbaas ik mij echt. Ik doe
een toezegging aan de Kamer op basis van de eerder ingediende motie, namelijk
dat wij een laboratoriumexperiment gaan financieren. Ik heb toegelicht hoe
alles in zijn werk zal gaan. Is het dan niet logisch dat je de resultaten
daarvan betrekt bij de afweging of verdere financiering van experimenten in
de open lucht mogelijk zou moeten worden gemaakt? Echt, ik vind het niet terecht
dat de heer Van Zijl zegt: met de regering valt geen zaken te doen. De regering
heeft op het verzoek gezegd: wij doen dat. Wij hebben wel met kracht van argumenten
aangegeven wat onze aarzelingen zijn, maar wij hebben ook gezegd: we doen
het. Daarom roep ik de heer Van Zijl nu op even geduld te hebben.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Ik was niet zo somber. De motie betrof ook andere zaken. Echter,
de lichaamstaal van de minister heeft voor somberheid bij ons gezorgd.Minister Melkert:Maar toch niet nu.De voorzitter:Dat is althans niet in de Handelingen terug te vinden.Minister Melkert:Voorzitter! Ik dank de heer Van Zijl voor het feit dat hij in aanmerking
wil nemen wat de regering doet. Dat laboratoriumexperiment heeft dan ook zin.
Als de heer Van Zijl namelijk nu al zegt: het interesseert mij niets wat dat
oplevert, ik ga gewoon mijn eigen gang, dan hoeven wij dat experiment ook
niet uit voeren. Dat is toch zijn bedoeling niet.De heer Van Zijl (PvdA):Er waren drie verzoeken. Op één verzoek gaat u in, dat met
betrekking tot het laboratoriumonderzoek. De motie betrof echter nog twee
andere zaken. Ik had begrepen dat die twee andere thema's niet meer aan bod
zouden komen, maar wellicht was ik te voorbarig. Ik ben dan ook blij met het
enthousiasme van de minister nu. Ik begrijp dat de minister zegt: we gaan
met het één voortvarend tewerk en wellicht komt daarna het andere
aan de orde. Als dat zo is, wachten wij af.Minister Melkert:Alles op zijn tijd. Ik begrijp van de heer Van Zijl dat die tijd ook weer
niet te lang mag duren. Dat is over en weer begrepen.Voorzitter! De heer Van Hoof heeft geen motie ingediend. Ik ben hem erkentelijk
voor wat hij in tweede termijn heeft gezegd. Ik onderschrijf volledig dat
werk ons bindt. Daar kunnen wij dus nog wel een tijdje mee voort. Wel wijs
ik erop dat er soms eufemismen in het debat sluipen. De heer Marijnissen is
er niet, maar daar heeft hij wel af en toe een punt mee. De heer Van Hoof
sprak van een werkaanbieder en een werkondernemer. Dat geeft een rozig beeld
van wat er op de werkvloer gaande is. Wij moeten ons hoofd koel houden.De heer Van Hoof (VVD):Maakt het het voor de minister gemakkelijker als ik zeg dat die termen
volgens mij uit een rapport van de WRR komen?Minister Melkert:Dat maakt het er niet gemakkelijker op, want als zo'n orgaan zich al tot
dit soort opvattingen laat verleiden, dan weet ik niet waar het met dit land
heen moet. Wij komen er ongetwijfeld nog eens een keer over te spreken.De voorzitter:Dit deel van het stenogram zullen wij doorzenden naar de WRR.Minister Melkert:En in afschrift naar de minister-president!Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft een vraag over de arbeidsvoorziening
gesteld. In eerste termijn zijn wij daar niet op ingegaan, omdat wij nog naar
de gegevens over de CAO arbeidsvoorziening op zoek waren. Het ziet er minder
somber uit dan de heer Van Middelkoop dacht. Ten tijde van de CAO-onderhandelingen
is de onderkant van het loongebouw wel degelijk meegenomen. Tot 1997 was er
nog geen loonschaal beneden de 120%. Inmiddels is een nulschaal in het loongebouw
opgenomen. Begin september is dat rond gekomen en thans is het als zodanig
in de gedrukte versie van de CAO opgenomen.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is verheugend, maar kan de minister het zich voorstellen dat ik nu
wat wantrouwig wordt over de rapportage over de CAO's die wij vorige week
hebben gekregen? Daar heb ik mijn wijsheid uitgehaald. Op dit punt blijkt
de informatie achterhaald te zijn.Minister Melkert:Pas zeer recent heeft een toevoeging aan de CAO plaatsgehad. Indertijd
was niet meer bepaald dan dat een technische werkgroep zou worden ingesteld
om te kijken of een nulschaal zou kunnen worden ingevoerd. Pas recent is die
nulschaal daadwerkelijk toegevoegd. Onze informatieverzameling loopt bij mijn
beste weten tot de zomer. Het is echt een volgtijdelijke ontwikkeling, die
niets afdoet aan het gedegen karakter van de rapportage.Ook over scholing en werkgelegenheid zijn afspraken gemaakt, maar hoe
je daar tegenaan kijkt lijkt mij een kwestie van appreciatie. Ik wijs erop
dat in de CAO 1995-1997 afspraken waren gemaakt over het behoud van werkgelegenheid
binnen de organisatie. De interpretatie dat sprake zou zijn van een contractloonmutatie
van 5,1%, is niet juist. De structurele loonmutatie voor 1997 is 2,85%. Voor
1998 is het 2,6%. In 1995 tot 1997 is er geen loonstijging geweest. Wel is
een eenmalige uitkering in 1997 meegerekend, waarmee het totaal uitkomt op
4,35%. Ik ben erin gedoken omdat de heer Van Middelkoop het vroeg, maar het
is aan de organisatie zelf om daarover te besluiten.De heer Bakker heeft een vraag gesteld over de arbeidsbureaus in verband
met vacaturevervulling van de kant van de overheid. Het is beter dan ik ook
zelf dacht. Het is goed dat wij de informatie boven tafel hebben gekregen.
Wij blijven het volgen.De heer Meyer heeft gesproken over risque professionel en risque social.
Ik denk dat hij ten onrechte veronderstelt dat wij onze verplichtingen niet
kunnen nakomen, doordat wij dat onderscheid niet kennen. Het gaat hier om
het rechtstreekse verband met de onderhavige code die is opgezegd. Is het
niet het beste om hierover te spreken op het moment dat dit op de agenda van
de Kamer komt te staan? Over rechtszaken mag ik mij natuurlijk niet uitlaten
als die aanhangig zijn.Ten slotte kom ik op de vraag van de heer Van der Vlies over de Melkertbaan
in Leeuwarden. Ik zeg hem voluit dat een weigering op ethische gronden inderdaad
niet tot consequenties voor betrokkene zou mogen leiden. Ik wil dat graag
"on record", want ik begrijp zijn vraag.De voorzitter:Alvorens het woord aan de staatssecretaris te geven, deel ik mee dat wij
vanwege onze interne orde uiterlijk om zeven uur moeten schorsen.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik wil er op geen enkele wijze aan in de weg staan dat de
Kamer haar welverdiende warme prak kan eten. Ik zal dus pogen om mijn antwoord
voor zeven uur af te ronden.De voorzitter:Dat is een diskwalificatie van de kwaliteit van onze maaltijden.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik eet zelf thuis ook een warme prak.De voorzitter:Dat maakt het alleen maar erger.Staatssecretaris De Grave:Dat is absoluut geen diskwalificatie van de kookkunst van mijn vrouw of,
als ik het zelf maak, van mijzelf.Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft de situatie rond ME nog even aangesneden.
Ik wijs erop dat ik de Kamer vorige week een zeer uitvoerige brief heb gestuurd
over ME en alle aspecten die daarbij een rol spelen. Ik ben ook uitvoerig
ingegaan op de vraag of de gedachte aan een wettelijke grondslag zou kunnen
bijdragen aan die richtlijn. Ik blijf hier dus buitengemeen alert op. De Kamer
weet dat ook. Ik heb in het laatste bestuurlijke overleg met het LISV nog
eens nadrukkelijk op de situatie in de praktijk gewezen, mede in samenhang
met die richtlijn. Ik heb met het LISV afgesproken dat het
LISV spoedig een grote conferentie over speciaal dit onderwerp zal organiseren
voor betrokkenen, zoals verzekeringsartsen en ME-patiënten, om te bevorderen
dat een zo integraal en consistent mogelijke interpretatie van die richtlijn
tot stand komt. Het blijft in de praktijk natuurlijk een zaak van de verzekeringsartsen
om de feiten te wegen. Niettemin geloven wij dat langs de lijn van die conferentie
de ook door de Kamer gewenste zo eenduidig en zeker mogelijke interpretatie
van de richtlijn tot stand kan worden gebracht.De heer Van Zijl en alle andere sprekers hebben ieder hun eigen interpretatie
gegeven aan hetgeen ik namens het kabinet heb gezegd over het woonlandbeginsel.
Voor alle zekerheid wil ik nog eens zeggen wat het standpunt van het kabinet
is. Het kabinet heeft geen voornemens om het woonlandbeginsel op dit moment
in te voeren. In antwoord op vragen van de heer Marijnissen moet ik wel zeggen
dat dit niet iets is wat wij ten principale allemaal verre van ons werpen.
De beleidsvoornemens van het kabinet terzake staan in het wetsvoorstel beperking
export uitkeringen. Er zal dus geen sprake zijn van een notitie. Er komt een
bijlage bij de memorie van antwoord bij het wetsvoorstel beperking export
uitkeringen. Vervolgens zullen wij wel zien hoe de Kamer hier verder over
wenst te discussiëren met het kabinet.Mevrouw Adelmund kan ik zeggen dat er interessante elementen in haar betoog
zitten op het punt van de verdere intensivering van het beleid gericht op
vermindering van de instroom in de WAO. Naast de maatregelen die wij al hebben,
kan het arbeidsomstandighedenbeleid daar dus een belangrijke factor bij zijn.
Ik ben zelf van mening dat de slag die zij bepleit in de richting van kwantitatieve
doelstellingen, ook moet worden gemaakt. Ik heb al een aantal voorbeelden
gegeven en ben zeker bereid om een en ander verder te intensiveren. Het lijkt
mij dat de behandeling van het wetsvoorstel inzake de arbeidsomstandigheden
een goede gelegenheid biedt om deze discussie te vervolgen.Ik heb ook zelf moeten vaststellen dat er geen volledige overeenstemming
tussen mevrouw Schimmel en mijzelf is qua timing van het conceptpensioenconvenant.
Die overeenstemming bestaat wel over het doel en over haar analyse, dat op
dit punt dringend iets moet veranderen. In de timing tussen nu en 2001 heerst
bij mevrouw Schimmel een grotere mate van urgentie. Terecht heeft zij gezegd
dat het nog een concept is, maar wel één dat op 9 december de
status van convenant moet bereiken. Ik weet niet of in die korte tijd bepaalde
bewegingen van werkgevers en werknemers aanleiding kunnen vormen, op het punt
van de franchise nog iets te veranderen. Mocht dat zo zijn, dan zal ik haar
suggestie daarbij zeker betrekken. Maar ik acht de kans daarop niet zo groot.Ik zie veel verwantschap tussen de inbreng in tweede termijn van mevrouw
Schimmel en mijn standpunt over de herkeuringen. Zij herhaalde van mening
te zijn dat dit punt niet moet worden beperkt tot psychische klachten. Ik
ben het daarmee eens. Wel heb ik bij interruptie tegen mevrouw Adelmund gezegd
dat er naar mijn taxatie wel een extra element aanwezig is bij arbeidsongeschiktheid
in verband met psychische oorzaken, omdat de range daarvan zeer ruim is en
inzicht in die klachten, en daarmee de vraag wat het beste reïntegratietraject
is, beperkt is. Dit is moeilijker dan bijvoorbeeld bij rugklachten of bepaalde
fysieke klachten, waarvan je ongeveer weet hoe het herstelproces verloopt
en hoe je daarop qua reïntegratie op moet reageren. Vanuit die lijn zie
ik dus wel reden aanwezig om daar speciaal naar te kijken. Maar nogmaals,
wij zullen dat conform mijn toezegging in beeld brengen. Hierover komt ongetwijfeld
een vervolgdiscussie in deze Kamer.De heer Meyer is teruggekomen op de franchise in de AOW. Hij herinnerde
zich dat wij daar uitvoerig over gesproken hebben. Ik kan mij daarom niet
voorstellen dat het ABP inmiddels niet geheel doordrongen is van de situatie
die hier speelt. Het ging om het principiële punt dat het werkgevers-
en werknemersbestuur van zo'n ABP de afweging moet maken hoe het wil handelen,
en of het aanleiding ziet in die franchisesystematiek iets te veranderen.
Sommigen hebben dat gedaan, en anderen niet. Die afweging hoort daar thuis.De heer Meyer (groep-Nijpels):Ik vraag of u de gang van zaken wilt volgen en eventueel een aanwijzing
wilt geven als zij dat niet zouden willen. Ik weet wel dat u wat dat betreft
niet alle macht hebt, maar je weet nooit wat een staatssecretaris, en zeker
u, niet allemaal kan!Staatssecretaris De Grave:Ik was mij er inderdaad niet van bewust dat in mijn staatsrechtelijk arsenaal
"het geven van aanwijzingen aan het ABP" zat! Dat lijkt mij niet te werken.
Je moet daarvoor wel degelijk een wettelijke maatregel in het leven roepen,
wat niet zo eenvoudig is, omdat het toch gaat om onafhankelijke instanties.
In dit land zijn de rechten goed gewaarborgd. Ik verlang ook wel eens terug
naar de vorige eeuw, waarin dat soort dingen gewoon per decreet kon worden
opgelegd. Maar helaas is dat in de huidige democratie niet goed meer mogelijk.
We zullen dat dus toch door overreding moeten doen, met als eerste stap de
overreding van werkgevers en werknemers. Als het probleem breed blijkt te
zijn, kan er een moment komen dat er wat meer druk moet worden gezet. Vaak
is dat al voldoende om tot resultaten te komen. In die zin begrijpen de heer
Meyer en ik elkaar wel degelijk.De voor mij heel verrassende opmerking van de heer Van Middelkoop over
veronderstelde benauwde gevoelens bij mij spreek ik tegen: ik heb mij zeer
geamuseerd. Ik weet als geen ander dat juist in deze coalitie de kracht van
de samenwerking wordt versterkt, indien de gedachtewisseling aan intellectuele
scherpte wint. In die zin vond ik deze discussie een goede investering in
het versterken van de samenwerking. Het heeft mij, nogmaals, zeer geamuseerd
om te zien hoe op het kernpunt van het coalitiewerk de uitwisseling tussen
Kamer en kabinet kon plaatsvinden. Helaas is dat in mijn belevingswereld juist
een verdere versterking van de coalitie. Ik moet de heer Van Middelkoop op
dat punt dus teleurstellen.Om dat goed te maken – zo kent hij mij – wil ik iets vriendelijks
zeggen over de motie op stuk nr. 25, ondanks het feit dat ook de heer Marijnissen
deze motie heeft medeondertekend. Met hetgeen in die motie gevraagd wordt,
kan ik wel leven. Ik meen dat het ook wel in het verlengde ligt van hetgeen
door mevrouw Adelmund aan de orde is gesteld. Vanuit mijn streven om tegemoet te komen aan redelijke verzoeken van de Kamer, kan ik mededelen
dat ik tegen aanvaarding van deze motie geen bezwaar heb.Daarentegen heb ik wel bezwaren tegen de motie op stuk nr. 26. Dat is
niet zozeer gelegen in de precieze inhoud van die motie, maar ik vind die
niet echt getuigen van een goede wijze van communicatie tussen Kamer en kabinet.
De heer Van Middelkoop heeft een aantal punten genoemd, evenals anderen. Ik
ben er uitvoerig op ingegaan. De heer Van Middelkoop constateerde zelf dat
er geen politieke verschillen van mening waren tussen hem en het kabinet.
Mevrouw Bijleveld heeft gezegd drie maanden te zullen kunnen wachten. Ja,
voorzitter, wat is dan een signaalmotie van de Kamer? Die signaalmotie heb
ik niet nodig, want ik ben zeer uitvoerig ingegaan op de desbetreffende punten,
waarbij ik heb aangegeven hoe wij daarmee bezig zijn. Een motie is een scherp
wapen, dat beoogt het kabinet te corrigeren en niet om een signaal af te geven
op een punt waarop ik op alle mogelijke manieren heb laten blijken dat dit
signaal niet nodig is omdat ik er nog volop mee bezig ben. In politieke zin
heb ik de heer Van Middelkoop en mevrouw Bijleveld tevredengesteld. Ik neem
aan dat die motie al gereed lag en dat die toch moest worden ingediend, maar
ik vind dat geen goede methodiek. Ik vind ook niet dat wij op deze wijze met
moties moeten omgaan. Daarvoor is dat instrument in handen van de Kamer te
belangrijk. Dat behoef ik toch met name het GPV niet uit te leggen. Ik meen
dan ook dat de Kamer zichzelf meer moet respecteren door niet met dit soort
moties te komen.De heer Van Middelkoop (GPV):Mag ik op mijn beurt nu even geamuseerd zijn door dit grote verbale geweld
van de staatssecretaris. Hij reageert, al dan niet gespeeld, toch wel wat
gewond op die motie. In elk geval is dat niet door mij beoogd. Hij vergeet
echter twee belangrijke argumenten. Ik heb de vergelijking getrokken met de
motie-Jaarsma die is aanvaard in de Eerste Kamer en die dezelfde strekking
heeft als mijn motie. Belangrijker is het volgende. In alle ernst, de zaak
waarover wij spreken, de gehele herstructurering van de uitvoeringsorganisatie
sociale zekerheid, vloeit voor een belangrijk deel voort uit de parlementaire
enquêtecommissie-Buurmeijer. Het is dezelfde heer Buurmeijer die zijn
zorgen uit en die ik heb meegenomen naar deze Kamer. Er ligt bij dit onderwerp
wel een bijzondere verantwoordelijkheid van de Kamer zelf. Het is niet oppositioneel
bedoeld wanneer ik de motie samen met mevrouw Bijleveld indien. Ik wil wel
dat de Kamer zelf markeert dat dit punt ons een zorg is en dat het niet fout
mag gaan. Daarom heb ik de motie ook niet oppositioneel geformuleerd, ook
niet kritisch in de zin dat wij de staatssecretaris niet helemaal zouden vertrouwen
en dat wij hem willen corrigeren. Het is mijn bedoeling om in de richting
van het kabinet en de uitvoeringsorganisaties en, voorzover ze te bereiken
zijn, de particuliere verzekeraars een duidelijk signaal te geven dat de Kamer
op dit punt wil dat de zaak goed gaat. De beduchtheid die ik heb verwoord,
is door de staatssecretaris niet weersproken. Hij heeft alleen aan mij gezegd:
vertrouw er nu maar op dat wij buitengewoon alert zijn. Dat vertrouwen heb
ik ook best, maar ik wilde er dit toch aan toevoegen.Staatssecretaris De Grave:De motie spreekt toch nadrukkelijk een verzoek uit aan de regering. Dat
doe je op een moment waarop je van mening bent dat de regering iets niet doet
of onvoldoende doet, je wilt er iets mee bereiken. Dat is het doel van de
motie. Dat staat ook in het dictum. Ik vind dat ook echt geen recht doen aan
het gewisselde over dit onderwerp. Door het kabinet is al gezegd dat het de
motie-Jaarsma zal uitvoeren. Als het nu een zaak zou zijn die pas over een
jaar zou gaan spelen, maar ik heb tegen mevrouw Bijleveld gezegd dat het kabinet
in het eerste kwartaal met een uitvoerig stuk komt over de desbetreffende
thema's. Dan vind ik het wat gekunsteld om te zeggen dat er vanuit de parlementaire
enquête een speciale verantwoordelijkheid ligt van de Kamer. Dan is
het meer een uitspraak van de Kamer tegen zichzelf: Kamer, laten wij vanuit
onze speciale verantwoordelijkheid hierop heel scherp letten. Wat nu voorligt,
is echter een motie die een verzoek doet aan de regering.De heer Van Middelkoop (GPV):Het interessante is dat de staatssecretaris voor hetzelfde geld de motie
compleet overbodig had kunnen verklaren. Dat doet hij niet. Hij gaat er met
enige felheid tegenin. Dat vind ik niet nodig, maar goed, dat is zijn goed
recht. Ik honoreer volledig de inzet van de staatssecretaris dat hij binnen
drie maanden met een overzicht komt van de stand van zaken. Waar het mij om
gaat – dat staat in het dictum – is dat, hoe het overzicht ook
mag zijn, ik niet voor een voldongen feit wil worden geplaatst, in die zin
dat wij het nakijken hebben, dat er geen marktwerking meer is en dat geen
concurrentie meer is en geen verbeterde doelmatigheid enzovoort. Dat zeg ik
niet zozeer tegen de staatssecretaris, maar tegen ons allemaal. Zo wil ik
dat die motie wordt gelezen.Staatssecretaris De Grave:Als ik politiek-inhoudelijk grote bezwaren tegen die motie had, had ik
op een andere manier gereageerd. Daar zijn politieke termen voor om dat te
duiden. Het ging mij nu om iets anders. Ik vind echt dat moties ertoe dienen
bepaalde discussies tussen Kamer en kabinet te beslechten en daar een oordeel
van de Kamer in neer te leggen. Ik vind dat niet passen bij een discussie
die heeft plaatsgevonden, waarin is gezegd dat er in politieke zin geen verschil
van mening is. Als u dat op deze manier verduidelijkt, leest u meer in de
motie dan er staat en dan begin ik er ook inhoudelijk een probleem mee te
krijgen, want dan is uw stelling dat het reeds nu moet gelden, terwijl er
nog helemaal geen sprake is van marktwerking. Er is op dit moment nog geen
sprake van marktwerking. Ik heb uitgelegd dat in de A-poot de UVI's nog helemaal
niet samenwerken met verzekeraars en banken.De heer Van Middelkoop (GPV):Mijn zorg is dat als ik de signalen goed begrijp, die marktwerking er
nooit komt. Dat willen wij niet. Daar hebben wij het over.Staatssecretaris De Grave:Dus zegt u tegen het kabinet: zorg ervoor dat die voorwaarden zodanig
worden neergelegd in die wet, dat die marktwerking tot stand komt.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat staat inderdaad in het dictum. Dat is iets anders dan het geven van
een overzicht, maar laten wij uitkijken dat wij niet voor voldongen feiten
 worden geplaatst, omdat er geen marktwerking en dergelijke
komt.Staatssecretaris De Grave:Heeft u het gevoel dat er op dat punt een gram licht zit in de politieke
zin tussen hetgeen u stelt en hetgeen ik namens het kabinet naar voren heb
gebracht?De heer Van Middelkoop (GPV):Ik vind het, tegen de achtergrond van het feit dat wij hier een parlementaire
enquête – een van de grootste in de naoorlogse geschiedenis –
hebben besproken, van belang dat de Kamer zich hierover uitspreekt en dat
wij niet in de situatie komen die ik zojuist heb geschetst.Staatssecretaris De Grave:Uiteindelijk geldt natuurlijk dat de Kamer haar eigen afweging over zo'n
motie maakt. Ik zal er niet om aftreden.De voorzitter:Als die motie aangenomen wordt, zal wel gevraagd worden wat u ermee gaat
doen, maar dat is het volgende hoofdstuk.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 18.57 uur tot 20.30 uur geschorst.Voorzitter: M.M.H. Kamp 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2597-2641.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl