De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen) (31459)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 7825-7887

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-09-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 107, pagina 7825-7887

03-09-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31459Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot: bijlage 1Pagina 7892-7892
De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie in verband met verdere modernisering van het stelsel van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (31419)Pagina 7805-7825
Presentie en opening (woensdag 3 september 2008)Pagina 7783-7783
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte in verband met de uitbreiding met onderwijs als bedoeld in de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs en met wonen (30859)Pagina 7783-7802
Beëdiging van een aantal nieuwe ledenPagina 7802-7803
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 3 september 2008)Pagina 7887-7891
Regeling van werkzaamheden (3 september 2008)Pagina 7803-7805
De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen) (31459)Pagina 7825-7887

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 340 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van enige belastingwetten (Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen)
(31459).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Ik heet de bewindslieden van Financiën van harte welkom.De heer Irrgang (SP):Mevrouw de voorzitter. De salariskloof tussen werknemers en bestuurders
is in de laatste 25 jaar verdrievoudigd, zo bleek in mei van dit jaar uit
onderzoek van de Volkskrant. Het salaris van een directeur is opgelopen van
16 maal het modale inkomen in midden jaren tachtig tot 44 maal het modale
inkomen in 2007. De salarissen bij de 25 bestverdienende bedrijven zijn in
diezelfde periode zelfs verzevenvoudigd. Sinds Wim Kok eind jaren negentig
sprak over exhibitionistische zelfverrijking, spreken politici van links en
rechts bijna continu schande van de zelfverrijking aan de top. De cijfers
laten zien dat deze zelfverrijking onverminderd doorgaat. Tegelijkertijd worden
gewone werknemers voor de zoveelste keer gevraagd de lonen te matigen, ook
door dit kabinet.Daarom stelt de SP-fractie dan ook de bij dit wetsvoorstel voor de hand
liggende vraag: leidt dit wetsvoorstel tot oplossing van het probleem van
de voortdurende zelfverrijking aan de top? De indieners van het wetsvoorstel
stellen in de memorie van toelichting dat zelfregulering volgens het kabinet
het uitgangspunt blijft. Het kabinet wil dus niet écht ingrijpen in
de topinkomens, want zelfregulering blijft het uitgangspunt. Waarom eigenlijk?
Is zelfregulering van de topinkomens niet net zo failliet als zelfregulering
in de financiële sector? Tonen de afgelopen 25 jaar niet overduidelijk
aan dat zelfregulering van de topinkomens een illusie is? De SP-fractie is
die mening inderdaad toegedaan. Zelfregulering leidt niet tot een oplossing
van het probleem van de zelfverrijking aan de top.Het kabinet lijkt een beetje te worstelen met die vraag. Want in de memorie
van toelichting wordt gesteld dat het kabinet maatregelen neemt
om excessen in het beloningsbeleid zoveel mogelijk te voorkomen. Dat lijkt
te suggereren dat ook het kabinet ziet dat zelfregulering niet de oplossing
biedt.Het wordt nog gekker omdat het kabinet ook opmerkt dat het onderwerp op
de Europese agenda is geplaatst. Dat is kennelijk al een prestatie op zichzelf:
het onderwerp is op de agenda geplaatst. Bij doorvragen door mijn fractie
bleek echter dat zelfs op de langere termijn nog niets concreets hoeft te
worden verwacht. Het suggereert echter ook dat het kabinet een Europese aanpak
voorstaat, terwijl tegelijkertijd wordt gezegd dat Nederland met dit wetsvoorstel
vooroploopt in Europa. Voor mij is de verwarring compleet als ik op bladzijde
30 van de nota naar aanleiding van het verslag lees dat het wetsvoorstel niet
gericht is op het verlagen van de topinkomens maar op het ontmoedigen van
bepaalde beloningsbestanddelen die naar de mening van het kabinet een excessief
karakter hebben. Is het wetsvoorstel nu wel of niet bedoeld om de topinkomens
aan te pakken? Dat is de simpele vraag.Leidt dit wetsvoorstel tot oplossing van het probleem van de al 25 jaar
groeiende salariskloof? Wat is het beoogde effect van het wetsvoorstel. De
SP-fractie heeft daar verschillende malen naar gevraagd in de schriftelijke
ronde. De beide bewindslieden komen op pagina 4 van de nota naar aanleiding
van het nader verslag met het volgende antwoord: "Het kan leiden tot
gewenste gedragsaanpassing, het kan leiden tot ongewenste gedragsaanpassing
en het kan leiden tot geen gedragsaanpassing." Je kunt ook zeggen: het
kan vriezen of het kan dooien; het regent of het is droog, of deze pen is
wit of niet wit. Het zijn allemaal open deuren waarmee een logische vraag
van een Kamerfractie voor de tweede keer niet beantwoord wordt. Dus voor de
derde keer: wat is de gewenste gedragsaanpassing die het kabinet voorstaat?
Wil het kabinet bijvoorbeeld dat de salariskloof tussen gewone werknemers
en topbestuurders niet verder meer groeit? Of wil het dat de groei van de
kloof halveert, dus dat er geen kleinere kloof ontstaat maar de groei van
de kloof afneemt? Of is het kabinet al tevreden als de groei van de kloof überhaupt
afneemt, hoe klein die afname ook is? Of wil het kabinet alleen maar dat bijvoorbeeld
minder gouden handdrukken van meer dan een jaarsalaris worden verstrekt aan
topbestuurders met een jaarsalaris van meer dan een half miljoen euro? Graag
zou ik op die vraag een serieus antwoord krijgen in plaats van een open deur.De heer Tang (PvdA):Wat wil de SP-fractie precies? Zij heeft twijfel uitgesproken over zelfregulering,
maar ik heb van haar ook niet het voorstel gezien dat onmiddellijk zal leiden
tot de vaststelling van een salaris voor de top van Philips of de ING. De
heer Irrgang kan toch ook niet namens de SP-fractie zeggen: ik stel het salaris
vast. Het is altijd een indirecte manier waarmee wordt beïnvloed dat
de salarisstijging niet doorgaat.De heer Irrgang (SP):Ik ben het met de heer Tang eens dat het altijd een indirecte manier zal
zijn, maar het doel moet wel zijn om de groei van die kloof te stoppen. Daarvoor
moeten maatregelen worden genomen die op zijn minst een redelijk perspectief
bieden dat dit gaat gebeuren. Ik zal daarop straks nog terugkomen. Het lijkt
mij, zoals mijn fractie al eerder heeft voorgesteld, dat je dan iets aan die
bonussen moet doen. Ik heb zelf ook een voorstel gedaan om die bonussen in
ieder geval bij fusies en overnamen vast te prikken. Die bonussen zijn de
reden dat de salarissen de afgelopen jaren zo zijn gestegen. Daarover staat
niets in dit wetsvoorstel. Daaraan zou volgens mij wel iets moeten gebeuren.De heer Tang (PvdA):Wij hebben een debat gevoerd tijdens een algemeen overleg. Dat ging over
het hele pakket aan maatregelen. Daarin zat meer dan de fiscale maatregelen.
Daarin zaten ook de toekomstige beperking van eigen belang bij overname en
een verandering van de code Tabaksblat. Het pakket is breder. Het klopt dat
wij vandaag alleen spreken over de fiscale maatregelen. Toch is het winst
dat ongeveer duizend à tweeduizend mensen in de praktijk 60 mln. gaan
opbrengen. Dat is toch wel winst. Wij weten misschien niet wat het effect
is, maar dat is toch wel winst, of niet?De heer Irrgang (SP):Ik denk niet dat dit wetsvoorstel zal leiden tot een einde aan de stijging
van de topinkomens. Dat is de belangrijkste vraag die wij ons moeten stellen:
leidt dit wetsvoorstel tot aanpak van de topinkomens? Het antwoord daarop,
kan ik nu al vertellen, is "nee". De heer Tang verwijst naar andere
discussies, maar ook die maatregelen zullen niet leiden tot een aanpak van
de topinkomens. Waar het kabinet niet mee komt, is een aanpak van die bonussen,
de bonussen die er de afgelopen jaren toe hebben geleid dat de salarissen
zo enorm zijn gestegen. Dat laat het kabinet liggen.De heer Tang (PvdA):Als de hogere inkomens meer gaan bijdragen, kan men daar toch niet tegen
zijn? De heer Irrgang heeft wel een lang verhaal gehouden, maar moet zelf
toegeven dat ook de SP-fractie de salarissen aan de top niet in de hand heeft.
Verder kan hij er toch onmogelijk tegen zijn dat de hogere inkomens meer gaan
bijdragen? Dat is toch de consequentie van dit wetsvoorstel?De heer Irrgang (SP):De SP-fractie is voor maatregelen om de bonussen aan te pakken die echt
helpen om iets aan de topinkomens te doen. Ik heb toch niet gezegd dat ik
tegen dit wetsvoorstel ben? Er staat een aantal zaken in waarvan ik op zich
een voorstander ben. Ik maak echter bezwaar tegen de opmerking dat niet de
suggestie moet worden gewekt dat dit wetsvoorstel ertoe zal leiden dat wij
hier begin volgend jaar weer staan en weer moeten constateren dat de salariskloof
tussen gewone werknemers en de top is gestegen, omdat dit kabinet niet met
voorstellen komt om daaraan echt iets te doen.Een echte aanpak, een effect op de groei van de salariskloof, zal niet
het effect zijn van dit wetsvoorstel. De 30%-heffing gaat niet over
topsalarissen, maar over gouden handdrukken. De 15%-heffing over bijstortingen
om pensioenen van topbestuurders te verhogen, is een extra heffing voor werkgevers,
niet voor topbestuurders. De aanscherping voor de beloning van private-equitymanagers
komt er in feite op neer dat zij normaal belasting gaan betalen waar dat nu
niet het geval is. Als dit wetsvoorstel wel bedoeld is om de topinkomens aan
te pakken – het is mij niet duidelijk wat het kabinet werkelijk van
dit voorstel verwacht – dan is hier sprake van symboolpolitiek of van
een fopspeen, zoals PvdA-prominent Flip de Kam het noemt. Hebben de bewindslieden die andere prominent Morris Tabaksblat niet gehoord?
Hij zegt: het kapitalisme loopt gevaar als er niets aan de topinkomens wordt
gedaan. Het zal toch niet zover komen dat wij op de SP moeten wachten om het
kapitalisme te redden. Hebt u het gelezen, minister van Financiën? Het
kapitalisme wordt bedreigd!Voorzitter. De exorbitante stijgingen van de topinkomens zijn vooral het
gevolg van de stijging van de variabele inkomsten, de bonussen. Wij betreuren
het dan ook dat het kabinet niets doet aan de inperking daarvan via het vennootschapsrecht.
Door de commissie-Tabaksblat werd aanvankelijk voorgesteld om de variabele
beloningen te maximeren op 50% van het totale inkomen. Daar is volgens
de minister van afgezien, omdat de marktpartijen het daar niet mee eens waren.
Uiteraard zijn topbestuurders tegen alles wat een echte beteugeling van hun
inkomen betekent. Dat sommigen dan zelfs dreigen om hun bedrijf te verplaatsen
onder de noemer van het vestigingsklimaat, is iets waar dit kabinet zich niet
door zou moeten laten intimideren, want de arbeidsmarkt voor topbestuurders
is toch overwegend nationaal. Dan ligt een nationale aanpak het meest voor
de hand. Zou de arbeidsmarkt voor topbestuurders werkelijk internationaal
zijn, dan zouden de grote verschillen in beloning tussen topbestuurders, tussen
landen nu, toch ook niet kunnen voortbestaan. Bovendien wordt nagenoeg overal
ter wereld nagedacht over een wettelijke aanpak van de topinkomens. In een
groeiend aantal landen worden wettelijke maatregelen genomen of voorbereid.
Ook in het buitenland begint men zich steeds meer te storen aan de zelfverrijking
van de topbestuurders en het zou dus niet zo moeilijk moeten zijn om een draagvlak
te vinden voor een gezamenlijke aanpak.In de nota naar aanleiding van het verslag wordt melding gemaakt van fiscale
maatregelen die zijn genomen in het Verenigd Koninkrijk als het gaat om de
capital gain tax, waardoor private-equitymanagers zwaarder worden belast,
maar ook wordt gesproken over fiscale maatregelen die in Duitsland en in de
Verenigde Staten in voorbereiding zouden zijn. In de schriftelijke ronde vroegen
wij of er meer kon worden gezegd over de maatregelen in die landen, maar daarover
hebben wij helaas weinig gehoord. Kunnen de bewindslieden hierover alsnog
iets zeggen?De SP-fractie deelt de kritiek van de Raad van State dat het kabinet het
gebruik van het vennootschapsrecht of het arbeidsrecht te gemakkelijk afwijst.
Het kabinet komt zelf ter zake van het vennootschapsrecht met een wetswijziging
om tegenstrijdige belangen van topbestuurders bij fusies of overnames te voorkomen.
Daarbij wordt erg omslachtig gewerkt: de aan de tegenstrijdige belangen ten
grondslag liggende bonussen worden niet aangepakt, maar deze bestuurders laat
men tijdelijk niet meer meepraten over deze fusies of overnames. Echter, er
is wel sprake van een vorm van ingrijpen via het vennootschapsrecht. Is het
aangekondigde wetsvoorstel om de arbeidsrechtelijke status van topbestuurders
te wijzigen ook niet een vorm van ingrijpen via het arbeidsrecht? Klopt het
dat Groenink en Bennink gewoon hadden kunnen meebeslissen als deze aangekondigde
wetswijziging al van kracht was geweest, omdat volgens het wetsvoorstel dan
geen sprake zou zijn van een tegenstrijdig belang? De stelling dat de overheid
zich niet moet bemoeien met arbeidsrelaties in de private sector is onzinnig.
De overheid doet dat voortdurend door bijvoorbeeld cao's algemeen verbindend
te verklaren of door werknemers tegen onredelijk ontslag te beschermen.Voorzitter. Voor zowel de heffing op de gouden handdrukken als op de pensioenstortingen
geldt dat deze betrekking hebben op onderliggende salarissen van meer dan
een half miljoen euro. Dat lijkt de SP-fractie een erg hoog bedrag. Ook de
grootste vakbond vindt dat te hoog. Waarom is hierbij geen aansluiting gezocht
bij bijvoorbeeld de vorig jaar nog gehanteerde grens van € 185.000?
Ik heb op dit punt een amendement in voorbereiding. Deze pseudo-eindheffingen
verminderen het bedrag aan vennootschapsbelasting, winstbelasting dat een
bedrijf is verschuldigd, omdat deze heffing als bedrijfskosten aftrekbaar
zijn van de winst. Klopt het dat zo'n 10 mln. van de geraamde inkomsten van
deze maatregelen op deze manier, via de achterdeur van de winstaftrek, weer
verdwijnt? Gelet op de bezwaren van het kabinet tegen deze beloningsbestanddelen,
zou het toch logisch zijn om hiervoor geen aftrek van de winstbelasting toe
te staan. Ik overweeg ook op dit punt een amendement in te dienen.Dan kom ik te spreken over het ingewikkeldste onderdeel van het wetsvoorstel:
de voorgestelde aanpassing van wat in het wetsvoorstel lucratieve belangen
worden genoemd. Het gaat daarbij vooral, maar niet alleen, om de carried-interestbeloning
voor private-equitymanagers. Samen met mijn fractiegenoot Sadet Karabulut
heb ik hierover al twee keer schriftelijke vragen gesteld, voor het eerst
in juni 2007: ruim een jaar geleden. Men zal begrijpen dat de SP-fractie de
stiekeme hoop heeft dat die vragen de regering op een idee hebben gebracht.
Is dat het geval? Of willen de bewindslieden zich daar liever niet over uitlaten?
De reden voor onze vragen was berichtgeving dat beloningen in de vorm van
carried interest voor private-equitymanagers in de praktijk – "in
de praktijk" is hier heel belangrijk – belast werden tegen 1,2%
in box 3 in plaats van tegen 52% in box 1. Daardoor zou een schoonmaker
in Nederland naar verhouding meer belasting betalen dan een private-equitymanager.
Wij hebben het kabinet toen ook tot twee keer toe gevraagd of het volgens
hem juist is dat een schoonmaker in Nederland meer belasting betaalt dan een
private-equitymanager. Het antwoord op onze vraag is een goede illustratie
van het vaak belabberde niveau van de beantwoording van Kamervragen. Tot twee
keer toe kregen wij van de staatssecretaris het antwoord dat carried interest
in beginsel in box 1 belast wordt als loon. Maar wij vroegen naar de praktijk,
niet naar het beginsel. Ook in de schriftelijke voorbereiding bij dit wetsvoorstel
hebben wij deze vraag weer gesteld en weer geeft de staatssecretaris daarop
geen duidelijk antwoord. Op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het nader
verslag staat namelijk dat als wij uitgaan van de nieuwe situatie, er niet
gezegd kan worden dat een schoonmaakster naar verhouding meer belasting betaalt.
De staatssecretaris geeft daarmee opnieuw geen antwoord op de vraag hoe het
nu zit in de huidige situatie. Van zijn antwoord gaat de suggestie uit dat
het in de oude situatie niet zo is, want de staatssecretaris spreekt over
de nieuwe situatie, terwijl ik vroeg naar de oude situatie.Voorzitter: Ten Hoopen De heer Irrgang (SP):Vandaar dat ik maar concludeer – en ik hoop het te horen als het
niet zo is – dat er nu blijkbaar een grote fout in onze belastingwetgeving
zit, waardoor een schoonmaakster naar verhouding meer belasting betaalt dan
een private-equitymanager. En als dat zo is, waarom zegt de staatssecretaris
dat niet gewoon? De legitimatie voor deze wetswijziging is dan toch dat er
een grote fout in onze wetgeving zit en dat die gerepareerd moet worden? Wij
beschouwen dit onderdeel van het wetsvoorstel dan ook niet als een extra heffing
of een strafheffing, maar gewoon als het corrigeren van een gat in onze wetgeving,
waardoor er nu eindelijk een normale belastingheffing ontstaat voor carried
interest en andere lucratieve belangen. Ik ben het daarom ook wel eens met
de kritiek van de Raad van State dat dit onderdeel van het wetsvoorstel misschien
beter had thuisgehoord in een wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen bij
het Belastingplan 2009. Het lijkt mij ook niet meer dan logisch om in essentie
variabel loon gewoon als loon te belasten. Een correctie op een scheefgegroeide
praktijk is geen aanpak van topinkomens, hoe zeer wij de bedoeling van deze
maatregel natuurlijk onderschrijven.Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen bij de uitwerking van de
voorgenomen regeling. Het wetsvoorstel krijgt veel kritiek uit de desbetreffende
sectoren en uit de fiscale wetenschap. De felheid waarmee er wordt gereageerd,
geeft mij soms het gevoel dat de desbetreffende fiscalisten zelf carried interest
ontvangen. Ik zou wensen dat fiscalisten net zo verbeten reageerden op de
kabinetsplannen om de buitengewone uitgavenregeling af te schaffen als op
deze wetswijziging. Waar was de verontwaardiging van fiscalisten over de private-equitymanager
die veel te weinig belasting betaalt? Ik heb hen de afgelopen jaren niet gehoord.
Hun klantenkring en het eigen inkomensniveau leiden waarschijnlijk tot een
hoger inlevingsvermogen in private-equitymanagers dan in schoonmakers. Van
de SP-fractie zal men geen sterke kwalificaties horen over rechtsonzekerheid
of de fiscus die de wet dient te respecteren. Alsof dat niet gebeurt. Ik zal
daar zo meteen verder op ingaan. Ik voel mij meer thuis bij de opmerking van
nota bene de NVP, die zegt zich te kunnen vinden in een meer evenwichtige
belastingheffing over carried interest, mede om onduidelijkheid weg te nemen.De SP-fractie zou op een aantal punten nog wel meer duidelijkheid willen
krijgen. Zo is mijn fractie nog niet overtuigd van de effectiviteit. Uit de
stukken blijkt dat er bij gebrek aan beter nu maar overeenkomsten worden gesloten
tussen de fiscus en belastingplichtigen. Doel van dit wetsvoorstel is om de
belastingheffing op carried interest in box 1 te krijgen. Vandaar dat wij
er ook van uitgaan dat er nu in veel gevallen geen 52% wordt geheven.
In de stukken wordt enkele malen opgemerkt dat het raadzaam is om bij complexe
beloningsinstrumenten vooraf overleg te plegen met de inspecteur. Waarom is
dat eigenlijk nodig, als straks in principe toch belast wordt in box 1? Stel
dat iemand naar de Belastingdienst gaat met een complexe beloningsstructuur.
Volgens de Belastingdienst valt deze beloningsvorm onder een nieuwe regeling
en moet die dus belast worden in box 1. De belastingplichtige is het daar
niet mee eens en zegt "bewijs het maar" en laat het op een procedure
aankomen. Dat kost de Belastingdienst, en natuurlijk ook de belastingplichtige,
een hoop tijd en geld. Stel dat deze belastingplichtige niet de enige is,
en de Belastingdienst moet talloze procedures voeren? Op een gegeven moment
wordt dat te veel, en besluit men toch om weer overeenkomsten te sluiten.
De Belastingdienst heeft het, zoals wij weten, vandaag de dag druk genoeg.
Dan zijn wij weer terug bij af. Hoe ziet de staatssecretaris dit gevaar, dat
toch niet ondenkbaar is?Indien een ander land naast Nederland ook een heffingsrecht zegt te hebben,
komen de bilaterale verdragen ons te hulp. Uit het rondetafelgesprek dat wij
over het wetsvoorstel hadden, kwam echter naar voren dat het begrip "resultaat
uit overige werkzaamheden" geen begrip is dat in bilaterale verdragen
is gedefinieerd. Dat zou internationale afstemming moeilijk maken. Verdragen
voorzien uiteindelijk ook nog in een overlegprocedure om problemen op te lossen.
Maar in het rondetafelgesprek werd beweerd dat die procedures erg omslachtig
zijn. Met andere woorden: je hebt daar niet heel veel aan. Hoe kijkt de staatssecretaris
hiertegen aan? Moeten wij geen betere afspraken maken met het buitenland om
te voorkomen dat het rendement op lucratieve belangen naar het buitenland
geloodst wordt, en zo belastingheffing in Nederland kan worden voorkomen?De opmerking van de bewindslieden in de nota naar aanleiding van het nader
verslag over de 30%-regeling is niet helemaal duidelijk. Is die regeling
nu niet van toepassing op resultaat uit overige werkzaamheden, en wordt zij
dat straks deels wel? Dat zou betekenen dat het effectieve belastingpercentage
behoorlijk wordt uitgehold voor buitenlanders die in Nederland carried interest
ontvangen. Wat is daarachter de gedachte?Er zijn zoals gezegd grote woorden gevallen over dubbele belastingheffing
en onduidelijke wetgeving. Vermogensinkomsten zijn in Nederland forfaitair
belast als het vermogen boven de vrijstelling uitkomt. Het feit dat inkomsten
eerder of later in box 1 belast worden, betekent niet dat daarmee forfaitaire
belastingheffing in box 3 niet meer aan de orde kan komen. Vermogensinkomsten
zijn in ons belastingstelsel nu eenmaal een zelfstandige heffingsgrond, omdat
ze economische beschikkingsmacht vertegenwoordigen. Gewone werknemers die
in box 1 belasting betalen, betalen over hun loon dat zij sparen ook in box
3 belasting als zij boven de vrijstelling uitkomen. Het alternatief zou ook
moeilijk uit te leggen zijn. Als eerder toegekende, maar pas na 1 januari
2009 gerealiseerde lucratieve belangen alleen in box 3 worden belast, ontstaat
ongelijkheid met diezelfde lucratieve belangen, die ook na 1 januari
2009 worden gerealiseerd op hetzelfde moment, maar ook na diezelfde datum
zijn afgesproken.Dat het wetsvoorstel een open norm bevat, die interpretatieruimte laat,
is volgens de SP-fractie onvermijdelijk. Dat is nu eenmaal de consequentie
van het feit dat er beloningsvormen bestaan op de grens van de verschillen
boxen in ons belastingstelsel. Open normen in fiscale wetten moeten zoveel
mogelijk worden vermeden, maar zijn soms onvermijdelijk, wat in dit geval
het geval lijkt te zijn, al is het maar om de Belastingdienst enige ruimte
te geven om te anticiperen op nieuwe constructies.Aan de ene kant wordt beweerd dat artikel 392b zo ruim is geformuleerd,
dat ook normale aandelenplannen voor werknemers onder de heffing zullen vallen,
terwijl anderzijds ook wordt opgemerkt dat er nog steeds mogelijkheden tot
ontwijking zouden zijn. Voor de gewone aandelenplannen voor werknemers begrijp
ik de plannen als volgt. Een bad-leaverbepaling, een gunstige
bepaling voor een werknemer die uit een aandelenplan moet stappen omdat hij
ontslag neemt, is op zichzelf niet voldoende om die aandelenregeling onder
artikel 392b te laten vallen. Een good-leaverbepaling, bijvoorbeeld omdat
iemand 65 jaar wordt, is nodig om een aandelenregeling voor gewone werknemers
onder artikel 392b te laten vallen. Ik begrijp dat dergelijke bepalingen in
de praktijk niet zo vaak voorkomen in aandelenplannen voor gewone werknemers.
Als er een good-leaverbepaling is, is het afhankelijk van de mate van waarschijnlijkheid
of deze bepaling wordt toegepast. Dit is bepalend of sprake is van resultaat
uit overige werkzaamheden.Uit de antwoorden begrijp ik dat de bewindslieden ontkennen dat de aandelenplannen
voor gewone werknemers in de meeste gevallen onder de nieuwe regeling zullen
gaan vallen. Het leidt bij mij wel tot de vraag hoe dat op dit moment is geregeld
met de belastingheffing over gewone aandelenplannen. Is het eigenlijk niet
vreemd dat het onder box 3 valt, aangezien het ook voor gewone werknemers
toch een vorm van variabel loon is? Waarom zou dat in box 3 belast moeten
worden in plaats van in box 1?Belastingplichtigen krijgen onder bepaalde omstandigheden in principe
de keuze tussen heffing in box 1 en heffing in box 2. Het is mij niet duidelijk
waarom deze keuzemogelijkheid bestaat. Ik begrijp dat in het huidige voorstel
maatregelen zitten om te voorkomen dat belastingheffing lange tijd uitgesteld
kan worden maar dat hoeft toch niet te betekenen dat er een keuzemogelijkheid
wordt geboden? Het gaat in principe om variabel loon en dat moet als zodanig
ook in box 1 belast worden, lijkt mij. Indien een normale werknemer zijn loon
aan iemand anders laat uitbetalen, betekent dat toch ook niet dat er dan ineens
een ander belastingregime van toepassing is? Graag verneem ik de reactie van
de staatssecretaris.Als het kabinet tot doel heeft om met dit wetsvoorstel de topinkomens
aan te pakken dan is dat symboolpolitiek. Een verbod of in ieder geval een
beperking van de bonussen blijft uit. De in het wetsvoorstel vervatte maatregelen
zijn op zichzelf de steun van mijn fractie waard, maar niet eerder dan nadat
bepaalde vragen op een betere manier zijn beantwoord dan in een aantal gevallen
in de schriftelijke voorbereiding is gebeurd.De heer Tony van Dijck (PVV):Dat is een indrukwekkend betoog van u. Het valt mij wel op dat het nog
vol zit met technische vragen en onduidelijkheden, die er bij mij overigens
ook waren bij het lezen van het wetsvoorstel en de nota naar aanleiding van
het nader verslag. Er is ook commentaar uit het veld dat er nog veel te veel
onduidelijkheden en te veel vragen rondom dit wetsvoorstel zijn, wat leidt
tot een hoop discussie bij de Belastingdienst. Bent u het met mij eens dat
eerst al die vragen en onduidelijkheden, waar ook het veld mee zit, weggenomen
hadden moeten worden alvorens wij hier plenair dit wetsvoorstel behandelen
en daarover gaan stemmen?De heer Irrgang (SP):Nee, dat ben ik niet met u eens. Wij hebben een rondetafelgesprek en twee
schriftelijke rondes gehad waarin mijn fractie maar ook uw fractie uitgebreid
vragen hebben kunnen stellen. Ik vind dat nu het moment is voor een plenaire
afronding. Ik ben overigens blij dat die niet in de laatste week voor het
zomerreces heeft plaatsgevonden, want dat ik had ik niet verantwoord gevonden,
maar met de huidige manier van behandeling kan ik wel goed leven. Daar heb
ik mee ingestemd in de procedurevergadering en ik dacht dat u dat ook had
gedaan.De voorzitter:Ik wil er op wijzen dat dit procedurevragen zijn, terwijl wij nu met de
inhoud bezig zijn. U krijgt nog eenmaal het woord, mijnheer Van Dijck.De heer Tony van Dijck (PVV):De heer Irrgang stelt in zijn betoog heel veel technische vragen, zodat
er kennelijk nog een heleboel onbehagen en onduidelijkheid bij zijn fractie
is. Ik ben van mening dat wij dit onderwerp helemaal nog niet plenair hadden
moeten behandelen omdat er nog zo veel vragen zijn na die hoorzitting en na
die nota naar aanleiding van het nader verslag.De heer Irrgang (SP):Ik heb inderdaad nog heel veel vragen gesteld, ook technische vragen,
al is dat onderscheid niet altijd even goed te maken. Het hangt natuurlijk
ook een beetje van de kwaliteit van de beantwoording af. In theorie is het
niet uitgesloten dat wij de vergadering zouden moeten schorsen als er een
heel slecht antwoord komt van beide bewindslieden. Dat lijkt mij echter op
dit moment niet erg waarschijnlijk. Volgens mij is het heel normaal dat je
bij de behandeling van een complex wetsvoorstel als dit veel vragen hebt.De heer Weekers (VVD):Ik begrijp dat u met heel kleine stapjes blij bent, maar u heeft toch
ook het woord fopspeen in de mond genomen, waarmee u eigenlijk Flip de Kam
heeft nagesproken. Als u hetgeen nu voorligt afzet tegen de beloftes van de
heer Bos toen hij nog lijsttrekker was van de PvdA, bent u dan van mening
dat dit wetsvoorstel eigenlijk een fopspeen is?De heer Irrgang (SP):Volgens mij heb ik heel duidelijk gesteld dat dit wetsvoorstel om de topinkomens
aan te pakken symboolpolitiek is, een fopspeen. Dat neemt niet weg dat de
maatregelen die er in staan op zichzelf kleine verbeteringen zijn. Het is
de gewoonte van mijn fractie om maatregelen op hun merites te beoordelen.
Vandaar dat ik heb gezegd dat wij geneigd zijn om dit wetsvoorstel te steunen.De heer Weekers (VVD):Het is een heel klein stapje. U zegt zelf dat het een symbolische werking
heeft maar dat het niet echt helpt om de topinkomens aan te pakken. Wat ik
dan toch heb gemist, zijn amendementen van uw kant waarmee u dit wetsvoorstel
enigszins substantieert. Dit is toch hét project van minister Bos als
het gaat om de aanpak van topinkomens?De heer Irrgang (SP):Ik heb nog drie amendementen in voorbereiding; die komen dus nog. Zij
zijn nagenoeg klaar en zullen hopelijk op heel korte termijn worden ingediend.
De kern van mijn kritiek is geweest dat een echte aanpak van de topinkomens
zou moeten plaatsvinden via het vennootschapsrecht door een inperking van
de bonussen. Dat is toch iets anders dan een fiscaal wetsvoorstel, waar het
kabinet nu mee komt.De heer Tang (PvdA):Nu begin ik toch weer een beetje in de war te raken. U hebt dit wetsvoorstel "winst"
genoemd. U overweegt ook om het te steunen. Tegelijkertijd
zegt u dat het symbolisch is. Dat wringt enigszins. Bovendien komt, zoals
al is gezegd, de aanpak van de bonussen bij overnames volgens mij nog aan
de orde, los van dit wetsvoorstel. Nu praten wij alleen over de fiscale wetgeving.De heer Irrgang (SP):U zegt de hele tijd dat die bonussen nog zullen worden aangepakt, maar
ik heb geen voorstel van het kabinet daarvoor of een aankondiging daarvan
gezien. Als u daarmee die tegenstrijdige belangen bedoelt, zal dat niet leiden
tot inperking van de bonussen. Het geeft bestuurders in bepaalde situaties
niet meer het recht om mee te praten. Dat is iets heel anders dan inperking
van de bonussen, waarvoor u zelf ook een voorstel hebt gedaan, namelijk om
de bonussen te bevriezen als een fusie of overname aan de orde komt. Dan krijgen
ze dus niet nog meer bonussen voor het verkopen van hun eigen bedrijf. Dat
zijn allemaal geen plannen van het kabinet. Daar komt het kabinet dus niet
mee. Ik ga natuurlijk steunen dat op basis van dit wetsvoorstel private-equitymanagers
eindelijk normaal belasting gaan betalen. Ik zou natuurlijk gek zijn als ik
dat niet zou doen, maar dat is heel iets anders dan het aanpakken van de topinkomens.
Daar mag ik toch wel een verschil tussen maken?De heer Tang (PvdA):U begint nu te discussiëren over een voorstel dat hier vandaag niet
ter discussie is.De heer Irrgang (SP):U doet toch hetzelfde?De heer Tang (PvdA):Ik heb alleen aangegeven dat er een brede context is en dat er meer maatregelen
zijn. U hebt zelf toegegeven dat wij die salarissen natuurlijk niet kunnen
bepalen en niet met één pennenstreek kunnen vaststellen. Fiscale
maatregelen dragen daar wel aan bij. Wij weten het effect niet op voorhand.
Ook als u vijf fiscale maatregelen voorstelt, kunt u het effect toch niet
van tevoren meten? Is dan niet elke bijdrage welkom? Zou het niet wat minder
zuur kunnen? Het is zo zuur en zo zuinig wat u hier laat zien. Je mag toch
ook wel blij zijn? U hebt zelf een idee naar voren gebracht. Het is allemaal
zo zuur en zo zuinig. Wees blij dat hier nu een hogere bijdrage van die topinkomens
wordt gevraagd.De heer Irrgang (SP):Het is hartstikke goed dat private-equitymanagers eindelijk normaal belasting
gaan betalen in Nederland, maar laten wij nou niet doen alsof dat het aanpakken
van de topinkomens is. Dat is het niet en dat weet u ook hartstikke goed.
Laten wij elkaar wat dat betreft niet voor de gek houden.De heer Tang (PvdA):Wat wilt u dan?De heer Irrgang (SP):Dat heb ik zojuist aangegeven. Wij willen dat de bonussen worden aangepakt,
want door de bonussen zijn de topinkomens de afgelopen jaren zo enorm toegenomen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Misschien is het goed om aan het begin van dit debat te melden
dat als gevolg van een aantal personele wisselingen in mijn fractie –
het kabinet heeft daar ongetwijfeld kennis van genomen – mijn nieuwe
collega Jolande Sap, de nieuwe financieel woordvoerder van GroenLinks wordt,
inclusief het fiscaal woordvoerderschap. Ik sta hier dus eigenlijk een tamelijk
ingewikkeld, moeizaam afscheid te beleven. Ik heb nog geprobeerd om een groen
element in dit wetsvoorstel te ontdekken, maar dat is mij niet gelukt. Dat
zou namelijk bij mijn nieuwe portefeuille passen. Ik blijf nog wel een paar
dingen doen, hoor. Ik kom de bewindslieden dan graag nog eens tegen.In het jaar 2003 nam ik de verdediging op mij van het wetsvoorstel-Harrewijn.
Ik nam dat toen over van mijn Ab Harrewijn, die vlak daarvoor was overleden.
Ab Harrewijn had in de strijd tegen topinkomens bedacht dat ook werknemers
een positie zouden kunnen spelen in de strijd tegen topinkomens. Het toenmalige
Paarse kabinet had voorgesteld dat aandeelhouders van beursgenoteerde bedrijven
kennis moesten dragen over de topinkomens van beursgenoteerde ondernemingen.
Wat was er nou logischer, dacht Ab Harrewijn, dan als aandeelhouders van die
bedrijven kennis hebben van wat er aan de top gebeurt met betrekking tot de
salarissen, ook werknemers dat te horen krijgen. Niet achteraf, want dat is
natuurlijk een recept voor verzuring en frustratie, maar vooraf. In het wetsvoorstel
regelde hij een uitgebreid en specifiek informatierecht voor ondernemingsraden,
niet alleen bij beursgenoteerde ondernemingen maar in den brede. Het is uiteindelijk
goed gekomen met dit wetsvoorstel, mede dankzij de steun van de toenmalige
linkse oppositie en de CDA-fractie, en het heeft nu kracht van wet.Ik memoreer dit omdat tijdens de behandeling van dat wetsvoorstel –
die een paar fasen heeft geduurd maar waar wij uiteindelijk goed uitgekomen
zijn – de toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een
paar belangrijke woorden uitsprak. Ik kan het mij nog goed herinneren, want
ik zat in vak K naast hem, dus hij tetterde bijna in mijn oor met de passie
die hem eigen was. Hij zei namelijk, toen hij een analyse maakte van de ontwikkeling
van beloningsverhouding in Nederland, dat de solidariteit in het geding was.
Ik was het daar volstrekt mee eens. Dat is ook mijn leitmotiv als woordvoerder
van de GroenLinksfractie in dit dossier over de topbeloningen, een dossier
dat wij helaas al jaren met ons mee slepen omdat de markt niet doet wat de
politiek verlangt, namelijk matiging, gevoel voor verhoudingen en een zekere
mate van bescheidenheid. Die zaken zijn in de markt nauwelijks meer te ontdekken.
Keer op keer zijn wij op zoek naar maatregelen om in een cultuur waarin beloningsverhoudingen
ertoe doen, weer centraal te stellen wat er op de vloer wordt verdiend ten
opzichte van de top. Niet de eigen portemonnee gaat voor, maar het gevoel
voor verhoudingen binnen het bedrijf dat jij mag leiden. Dat gevoel is verdwenen
en daarmee is de solidariteit in het geding. Het is al vele jaren de politieke
irritatie van mijn fractie dat dit maar ternauwernood wordt erkend, zeker
bij hen die gaan over topbeloningen in het bedrijfsleven.Wij zijn met deze constatering verzeild geraakt bij wat volgens mij het
hart van het politieke debat over topbeloningen is. Het gaat natuurlijk ook
over een ex-bankpresident die een bedrijf uit zijn handen ziet glippen en
er dan toch ineens met een aantal miljoenen vandoor gaat. Dat snapt niemand.
Zeker, het gaat ook over absurd riante pensioenvoorzieningen. Heel Nederland
zit inmiddels op een middenloon, maar vele heren en een enkele dame weten
op basis van hun eindloon, gerelateerd aan een gigantisch salaris, nog allerlei extra pensioenverplichtingen los te peuteren wanneer zij
spreken over hun arbeidsvoorwaarden. Zeker, het gaat ook over dat soort excessen.
Maar het gaat over meer dan dat. Ik wil daar in dit debat opnieuw met het
kabinet over spreken. Het gaat inderdaad in essentie over de verhoudingen
tussen wat werknemers in dit land geacht worden te verdienen, wat daar normaal
is, en datgene wat er aan de top gebeurt. Vorig jaar heb ik het ook al naar
voren gebracht in het debat met de minister van Financiën over het gehele
pakket aan maatregelen van dit kabinet inzake topinkomens: die verhouding
ziet er zo langzamerhand behoorlijk ziek uit. Zaten wij in de jaren zeventig
nog op een verhouding van pak 'm beet 1:8 tot 1:10 tussen vloer en top in
het particuliere bedrijfsleven, inmiddels zit het – afhankelijk van
de berekeningen die je hanteert – in de buurt van 1:40, zo niet meer.
Met andere woorden: de beloningsverhoudingen in ons particuliere bedrijfsleven
lopen steeds verder uit elkaar. Daarom had Aart-Jan de Geus, de toenmalige
minister van SZW, volstrekt gelijk met zijn uitspraak "de solidariteit
is in het geding".Het gaat over veel meer dan de vraag of deze mensen de beloning verdienen.
Het gaat over de cultuur waarin deze topbeloningen tot stand komen, de visie
die daarachter zit, het signaal dat wordt afgegeven aan werkend Nederland
over wat normaal is en wat niet normaal is. Mijn fractie vindt het niet normaal
en zij verwelkomt elk initiatief, hoe klein ook, van dit kabinet om daar iets
aan te doen. In die zin is dit wetsvoorstel – laat ik positief beginnen –
een bijdrage aan de strijd tegen topbeloningen. Ik moet er ook bij zeggen
dat het een kleine bijdrage is, omdat deze niet toeziet op het voor mijn fractie
fundamentele punt, dat aansluit bij de waarneming van Aart-Jan de Geus. Als
de solidariteit in het geding is omdat de beloningsverhoudingen in den brede
tussen vloer en top uit elkaar lopen, moet dat worden aangepakt.Dat was ook de reden dat ik er tegenover diverse kabinetten keer op keer
voor heb gepleit om aan te dringen op wijziging van de code-Tabaksblat en
daaraan daadwerkelijk invulling te geven. In het politieke debat over topbeloningen
is te gemakkelijk gezegd dat de code-Tabaksblat er is. Keer op keer is echter
vergeten dat daarin nagenoeg geen norm is opgenomen die betrekking heeft op
topbeloningen. Er is en wordt niets gezegd over wat volgens ons normale beloningsverhoudingen
in Nederland zijn. Dat is voor mijn fractie het springende punt. Het gaat
erom dat de solidariteit in het geding is. Als het kabinet die mening met
mij deelt, zou het logisch zijn om de code-Tabaksblat op dat punt te wijzigen.
Afgelopen voorjaar heb ik dat de minister van Financiën voorgehouden.
Is hij daarvan voorstander? Gaat hij het gesprek aan met de eigenaren van
die code? Mij is nog steeds niet bekend wie dat zijn, maar wij komen er wel
achter. Als de code-Tabaksblat wordt herzien, gaat het kabinet dan ook de
boer op met de indringende wens of zelfs met de eis dat er een norm wordt
opgenomen over de normale beloningsverhouding in het particuliere bedrijfsleven?
Tot nu toe is die vraag ontkennend beantwoord. Dat vind ik jammer. Hopelijk
reageert de minister van Financiën op een andere wijze.Als wij het beloningsdebat zoals de minister-president als een normendebat
beschouwen met als onderliggende waarde de solidariteit, dienen wij ons over
dat onderwerp uit te spreken. Dat had ik van de minister-president en dit
kabinet verwacht. Ik vraag de bewindspersonen daarom nogmaals om zich uit
te spreken over de normale beloningsverhoudingen in een land. Mijn fractie
is van mening dat het niet meer 1:40 of 1:50 is. Dat is de koers die wij langzamerhand
inzetten, maar het is wat mij betreft een andere verhouding. Die zou moeten
worden opgenomen in de code-Tabaksblat. Dan geldt hetzelfde principe: pas
toe of leg uit. In geval van toepassing zijn de beloningsverhoudingen conform
de aangepaste code- Tabaksblat. Anders dien je uit te leggen waarom jij zo
bijzonder bent dat in jouw geval die norm niet van toepassing is.De heer Tang (PvdA):Ik laat mij natuurlijk niet de kans ontnemen om de heer Vendrik te interrumperen
nu het nog kan. Misschien kom ik hem niet vaak meer tegen. De norm is volgens
hem niet 1:40 of 1:50, maar welke wil hij hanteren?De heer Vendrik (GroenLinks):Zullen wij eens beginnen met de norm 1:10?De heer Tang (PvdA):Geldt die norm dan voor grote en kleine bedrijven? Maakt het dan niet
uit of het bedrijf 30.000 werknemers heeft of 500? En doet het er dan niet
toe of een bedrijf in 25 landen actief is of alleen in Nederland?De heer Vendrik (GroenLinks):Nee.De heer Tang (PvdA):Ik neem aan dat hij de norm hanteert ten opzichte van bijvoorbeeld modaal.
Of doelt hij op het minimum?De heer Vendrik (GroenLinks):Nee, het gaat erom wat in een bedrijf of sector gemiddeld op de werkvloer
wordt verdiend.De heer Tang (PvdA):Wij kunnen dan uitgaan van modaal. De heer Vendrik stelt voor iedere topman
in Nederland dus een maximum van € 300.000 voor, ongeacht het bedrijf
waar hij werkt. Klopt dat?De heer Vendrik (GroenLinks):Kennelijk was dat jarenlang de praktijk in Nederland. Ik weet niet wat
daarmee mis is. Ik begrijp niet precies waar de heer Tang heen wil met zijn
vraag. De veronderstelling die uit de vraag van de heer Tang blijkt, weerspreek
ik krachtig. In het vorige debat met de minister van Financiën over topbeloningen,
heb ik uitvoerig toegelicht wat de reden daarvan is. Het debat over topbeloningen
heeft vaak betrekking op de rechtvaardiging van die beloningen. Daarbij worden
vaak alle geluiden uit de markt betrokken over de marktpositie, grote bedrijven,
een enorme verantwoordelijkheid en werkweken waarvoor wij drie keer meer tijd
nodig hebben. In dat debat wordt ervan uitgegaan dat het presteren van een
onderneming vooral of alleen afhankelijk is van die ene topman en een enkele
keer van die ene topvrouw. Dat is een bijzonder groot misverstand. Zolang
wij dat niet uit de weg ruimen, komen wij nergens. Als wij niet de relativiteit
willen zien van de bijdrage van die personen voor het bedrijf, zonder af te
doen aan hun belang... Als wij niet willen zien dat bedrijven gemaakt of gebroken
worden door werknemers die elke dag uit hun bed komen om voor een modaal salaris
te werken en dat zij de dragers van kennis, innovatie, verbetering, efficiency,
nieuwe plannen en ideeën zijn... Zij gaan vaak de langetermijnverbintenissen
aan met die bedrijven. Als wij dat niet willen zien en doorgaan...De heer Tang (PvdA):Daar zijn wij het helemaal over eens.De voorzitter:Niet door elkaar. Ik stel voor dat de heer Vendrik zijn antwoord iets
bekort. Daarna geef ik de heer Tang nog één keer het woord.De heer Vendrik (GroenLinks):Als wij doorgaan met ondernemers op zo'n schild te hijsen, dan komen wij
nooit af van het debat over topbeloningen, want dan is het vanzelfsprekend
dat bij dat soort toppers ook enorme beloningen horen. Als wij erkennen dat
hun positie belangrijk is, maar zeker niet het enige is wat telt in een productief,
innoverend en duurzaam bedrijfsleven – dat laatste voeg ik er nog graag
aan toe – en dat het vooral aan werknemers te danken is dat de bv Nederland
vandaag nog vooruitkomt, dan past daar ook een normale beloning bij. Een beloning
die inderdaad recht doet aan de bijzondere verantwoordelijkheid die deze mensen
hebben, want zij leiden bedrijven en zijn aanspreekbaar op resultaten. Maar
er zijn er nog wel meer dan dat. Ik zou zeggen: 1:10 is heel mooi.De heer Tang (PvdA):Ik geloof niet dat u en ik veel van mening verschillen hierover. Soms
onderschrijft ook iemand uit het bedrijfsleven dit. Ook Morris Tabaksblat
waarschuwt in het stuk in het FD ervoor dat dit wel eens de ondergang van
het kapitalisme kan worden, juist omdat de solidariteit verdwijnt en de gewone
werknemers hun kont tegen de kribbe gooien en niet meer loyaal zijn aan het
bedrijf. Dat gaat ten koste van het bedrijf. Wij zijn het daarover zonder
meer eens. U stelt hier echter een norm die neerkomt op drie ton. De beloningen
die op dit moment betaald worden, liggen eerder in de orde van grote van 3
mln. Het zijn absurde bedragen, maar zij worden wel betaald. Hoe realistisch
is het dan nog om te komen met een verhouding van 1:10 of een beloningsplafond
van drie ton, los van de vraag hoe je dat precies wilt regelen? Het realisme
lijkt mij zoek.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik dacht dat ik met de heer Tang altijd een goed debat over idealen zou
willen hebben. Dit is eerlijk gezegd allemaal een beetje kort door de bocht.
Heeft het kabinet het geprobeerd? Heeft het de eigenaren van de code-Tabaksblat
erop aangesproken om een beloningsnorm in te voeren? Dat is niet gebeurd.
Dan geldt: niet geschoten is in ieder geval altijd mis. Ik begin met 1:10.
Misschien wordt het 1:12 of 1:13, maar laat ons beginnen om te proberen het
bedrijfsleven te binden aan een norm over normale beloningsverhoudingen. De
eerste stap is dat het thuishoort in zo'n code. Wij moeten niet voor deze
discussie weglopen, zoals de commissie-Tabaksblat destijds heeft gedaan. Men
weigerde dat debat te voeren, terwijl men heel goed wist dat dit de essentie
was van alle protesten van politici, werknemers en de vakbeweging tegen die
topbeloningen. Zullen wij het debat voeren en ook op scherp zetten? Dat wij
het normaal vinden dat er een zekere relatie is, een erkenning van onderscheiden
verantwoordelijkheden, maar dat het daarbij moet blijven? Zullen wij dat eens
proberen en daarna nog een heel debat voeren met mensen in het bedrijfsleven
over wat dan inderdaad normaal is?De heer Tang (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:Heren, niet door elkaar graag. Ik vraag de heer Vendrik nogmaals om toch
wat korter te antwoorden en ik stel voor dat hij zijn antwoord afmaakt.De heer Vendrik (GroenLinks):Zullen wij daar eens een keer mee beginnen, mijnheer Tang? Dat is tot
op heden niet gebeurd.De heer Cramer (ChristenUnie):Volgens mij behandelen wij hier een wetsvoorstel over excessieve beloningsbestanddelen
en niet zozeer het loonpakhuis. De heer Vendrik snijdt wel een terecht punt
aan als hij zegt dat de verhouding tussen de "top" en de "vloer"
scheefgroeit. Hij doet daarbij ook een beroep op de code-Tabaksblat. Wij moeten
echter ook onder ogen zien dat wij spreken over een internationaal perspectief
waarin deze bedrijven opereren, waarbij soms buitenlandse managers in Nederland
woonachtig zijn. Het belonen glijdt in deze wereld bijna tussen alle wettelijke
regelingen door, omdat kapitaal vluchtiger is dan de regelingen die wij kunnen
maken. Die managers bouwen een positie op die wij bijna niet kunnen bijbenen.
Dat is de wereld van vandaag waarin dit soort aspecten zich afspelen. Het
probleem in verband met de excessieve bestanddelen is, zulke mensen hier te
krijgen. Er is een internationaal perspectief, en in Nederland alleen kunnen
wij dit niet afremmen. Wij kunnen daartegen bijna geen dijk opwerpen, om het
maar eens te zeggen volgens de visie van vanmiddag. Is de heer Vendrik dat
met mij eens?De heer Vendrik (GroenLinks):Er is nog een ander internationaal perspectief. Het debat dat Nederlanders
onder elkaar voeren, met alle boosheid die daarin een rol speelt, wordt ook
in andere landen gevoerd, bijvoorbeeld in Duitsland en Frankrijk. Niet alleen
in Europa zijn er publieke protesten over absurde topbeloningen, maar zelfs
in de Verenigde Staten, toch vaak de bakermat van het kapitalisme, waar alles
groter en meer en beter gebeurt, ook in slechte zin, en waar de beloningen
helemaal de pan uit rijzen. Ook daar is een heftig publiek debat, juist over
dit onderwerp. Ik zie niet in waarom de Nederlandse politiek, het kabinet,
zichzelf zo klein moet maken door te zeggen: wij leven op een eiland, en de
rest gaat een andere kant op. Nee, elders wordt dit debat ook gevoerd. In
Duitsland wordt exact hetzelfde debat gevoerd over beloningsverhoudingen en
wat daarin normaal is. Dat debat wordt daar door de regering ingezet. Ik zou
graag zien – en ik nodig de minister van Financiën daartoe uit –
dat dit debat ook in Nederland wordt gevoerd. Wat is nu eigenlijk normaal?
Waar stopt dit? Het wordt elk jaar slechter. De verhoudingen raken zoek. Begin
dat debat nu! Wij beschikken over een instrument, dat op papier bedoeld is
voor transparante beloning. De code-Tabaksblat is van 2003. Het kabinet heeft
daaraan een wettelijke basis gegeven. Het kabinet heeft daarin dus een positie.
Dan zouden wij niets te vertellen hebben over de code-Tabaksblat? Wat krijgen
wij nou! Natuurlijk hebben wij daar wat over te vertellen. Daartoe daag ik
dit kabinet uit.De heer Cramer (ChristenUnie):Op hoofdlijnen ben ik het eens met wat de heer Vendrik
zegt. Zou het echter niet verstandig zijn om de regering niet alleen te vragen
om met de code-Tabaksblat in de hand te strijden, maar vooral ook om het debat
in internationaal perspectief steviger aan te gaan? Wij kunnen dit immers
niet alleen oplossen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben blij met de steun van de heer Cramer. Die had ik dan ook dit voorjaar
wel graag gemerkt. Ik heb hierover namelijk een motie ingediend, en volgens
mij heeft hij die niet gesteund. Ik zal het vanavond nog eens doen; dan hebben
wij een partnership. Dan zijn er alweer twee voor, dat is toch winst. Die
wil ik in mijn laatste fiscale debatje wel even meepikken, dat snapt men.
Ik ben het er helemaal mee eens dat dit waar mogelijk internationaal als een
belangrijke kwestie aan de orde moet worden gesteld; ik geloof overigens dat
de minister van Financiën op dit punt wel enige activiteit ontplooit.
Het gaat immers niet alleen om een paar ontspoorde beloningen, maar om een
fundament onder de wijze waarop wij in Nederland en in Europa onze economie
hebben georganiseerd. Dat is een heel groot kapitaalgoed. Daarin zit diep
een cultuur verankerd. De goede elementen daarin wil ik graag behouden. Daar
strijd ik voor.De heer Tony van Dijck (PVV):De heer Vendrik heeft het steeds over de code-Tabaksblat. Zoals wij allen
weten, geldt die alleen voor beursgenoteerde ondernemingen. Ik ben het met
hem eens dat Tabaksblat op dit punt verdacht stil is, terwijl die commissie
een goede norm heeft gezet voor de gouden handdruk. Deze wordt naar mijn idee
ook redelijk nageleefd. Doelt de heer Vendrik in zijn betoog ook op de mkb'er
of ondernemer die van kleins af aan iets opbouwt en vervolgens een florerende
zaak begint, waarmee hij heel veel geld verdient, of bedoelt hij echt de bestuurders
van beursgenoteerde ondernemingen die voor een aantal jaren op die stoel gezet
worden en dan met een dikke bonus afscheid nemen?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik kan heel gemakkelijk verwijzen naar de wet-Harrewijn. Daarbij speelde
deze discussie ook. Voor wie, in wat voor type bedrijven, geldt het informatierecht
in de richting van de werknemers? Na veel discussie, ook met het CDA, hebben
wij gezegd dat familiebedrijven niet onder de wet-Harrewijn vallen. Dat is
volgens mij de groep bedrijven die de heer Van Dijck bedoelt: voor zichzelf
begonnen, kapitaal geleend uit de familie, van tantes enzovoorts, dat geld
in het bedrijf gestoken, grote risico's genomen, en op een gegeven moment
gaat het lopen. Wij hebben het hierbij, met deze uitzondering, over de groep
bedrijven, klein of groot, die onder de WOR valt en waar een ondernemingsraad
verplicht is. Voor die groep bedrijven geldt het informatierecht. Het kabinet
beraadt zich nog op een wetsvoorstel om de wet-Harrewijn als het ware nog
wat beter te maken door voor de topbeloningen een expliciet adviesrecht vooraf
in de Wet op de ondernemingsraden op te nemen. Ik zou zeggen: neem die norm
daarin op, en laat commissarissen van kleinere bedrijven zich maar verantwoorden
tegenover de ondernemingsraad; dit is ons voorstel en dit is de reden daarvoor.
Waarom zou dit via Tabaksblat wel voor de grotere bedrijven kunnen en niet
voor de kleinere bedrijven? Wij hebben het instrument. Het kabinet is bezig
met een wetsvoorstel. Ik zou zeggen: pas het daarin dan ook meteen toe.De voorzitter:Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en geleidelijk tot een afronding
komt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik kom met dit algemene punt, omdat in dit kabinet het afgelopen jaar
een fundamentele verschuiving heeft plaatsgehad in het dossier topinkomens.
Ook dat heb ik dit voorjaar tot mijn leedwezen moeten constateren tijdens
het debat met de minister. Vorig jaar, bijna een jaar geleden, lagen er een
Miljoenennota en een Belastingplan op tafel waarin het kabinet twee voorstellen
deed om langs fiscale weg iets te doen. Dit was een instrument, niet het enige.
Dit waren in de ogen van de fractie van GroenLinks zeer terechte voorstellen
om langs fiscale weg iets te doen aan het probleem van de algemene beloningsverhoudingen.Het eerste voorstel betreft het beperken van de opbouw van pensioenen
boven de € 185.000. Het is volstrekt terecht dat de minister en
de staatssecretaris van Financiën daarmee gekomen zijn. Het tweede voorstel
betreft het afschaffen van subsidies op villa's. Eigenaars van villa's hoeven
immers over driekwart van de woningwaarde geen belasting te betalen, terwijl
normale Nederlanders over de volle waarde van de woning belasting betalen.
Het is volstrekt terecht dat wij in het kader van de probleemstelling van
Aart Jan de Geus in ieder geval twee subsidies stopzetten, namelijk de subsidie
op de villa en de subsidie van rijkswege op overmatige pensioenopbouw. Dat
deed recht aan het algemene punt van Aart Jan de Geus. Mijn fractie heeft
dit zeer verwelkomd. "De solidariteit is in het geding", zei hij.
Toen kwam het CDA. Dat was daar ineens niet voor. Dit heeft een paar maanden
gedoe opgeleverd, een hoop gedoe.Het CDA had zich kennelijk voorgenomen om dit debat niet te voeren en
vond dat hierover niet gesproken behoorde te worden. Het CDA wilde geen debat
aangaan met het kabinet en vond dat het kabinet geen voorstellen hoorde te
doen om iets te doen aan de volstrekt ontsporende inkomensverhoudingen.De minister van Financiën heeft lang standgehouden. Daarin hebben
wij hem gesteund. Het debat gaat daar namelijk wel over. Ergens, niet voor
mij zichtbaar, is er een switch gemaakt. Er ligt nu een wetsvoorstel op tafel,
en daarom begin ik erover, dat niet meer als uitgangspunt heeft om iets te
doen aan de algemene beloningsverhoudingen, maar dat specifiek inzoomt op
een ander probleem – maar niet het belangrijkste probleem, zeg ik tegen
de heer Omtzigt – namelijk de excessen. Het gaat dan om de bankier die
weggaat met 20 mln., een pensioenclaim die werkelijk tot in het absurde loopt.
Dit zijn excessen die je moet aanpakken. Ik vind dat prima. Het is een leuk
wetsvoorstel, maar het markeert wel een afscheid van een visie op het dossier
van topbeloningen. Dat doet mij buitengewoon veel pijn.Ik probeer het nog maar een keer. Je weet maar nooit. Opnieuw vraag ik
het kabinet om terug te komen met de oorspronkelijke voorstellen. De minister
van Financiën noemde vorig jaar, bij de algemene financiële beschouwingen,
de ideeën van het CDA over het tegengaan van excessen interessant, maar
alleen als zij een aanvulling zijn op de beperking van pensioensparen en op
het stopzetten van de villasubsidie. Zij moesten deze niet vervangen.
Dat is terecht. Creativiteit van de coalitiepartner, ook op een voor hem onbekend
terrein, moet je altijd waarderen. Dat snap ik heel goed van de minister van
Financiën. Maar het ene moet niet komen in de plaats van het ander.Ik zie de heer Omtzigt glimlachen. Ik begrijp dat. Hij heeft de strijd
gewonnen. Het dossier van de topinkomens is in een zijstraat beland. Wij gaan
inderdaad wel wat excessen aanpakken. Ik zeg nogmaals dat ik dit goed vind.
Die creativiteit van hem is prima. Laat hem doorgaan. Maar het hoofdpunt,
de hoofdroute, een breuk maken in de ontwikkeling in Nederland die een verkeerde
kant opgaat, recht doen aan de probleemstelling van Omtzigts eigen CDA-minister
Aart Jan de Geus, die route is verlaten. Dit begrijp ik werkelijk niet. Ik
wil het ook niet goedkeuren. Ik vraag beide bewindslieden opnieuw om op hun
schreden terug te keren. Pak het voorstel van het CDA en kom terug met het
oude plan. Ga iets doen aan de algemene beloningsverhoudingen.De heer Omtzigt (CDA):Ik ken de heer Vendrik als iemand die niet alleen aan vandaag, maar ook
aan morgen denkt. Het valt mij toch een beetje tegen dat hij in zijn afscheidsrede
als financieel woordvoerder vergeet aan morgen te denken. Wat deed namelijk
dat voorstel met de aftopping van de € 185.000? Dat was gewoon even
de belastinginkomsten van morgen en overmorgen naar vandaag halen. Dit kabinet,
en daar prijzen wij het om – ik hoop dat de heer Vendrik dit ook doet –
zorgt ervoor dat wanneer de vergrijzing op haar hoogtepunt is, er alleen maar
inkomen genoten wordt waarover al belasting betaald is, zodat over 30 jaar
een rekening wordt neergelegd. Dat is wat de heer Vendrik wil. Het kabinet
zegt dit bij nader inzien niet te doen. Ik vraag de heer Vendrik of hij het
ermee eens is dat er pas dan belastingheffing moet plaatsvinden en niet nu
al, zodat er nu al even afgeroomd is en wij straks niet meer in staat zijn
om bijvoorbeeld de zorg te betalen.De heer Vendrik (GroenLinks):U nodigt mij uit tot een omvangrijke beschouwing over het leerstuk van
de omkeerregel. Met de heer Kortenhorst – hij heeft vorig jaar de Kamer
verlaten, hetgeen ik nog steeds betreur – heb ik destijds nog een stevig
debatje over dit misverstand gevoerd. Het klopt namelijk niet dat bij pensioensparen
louter en alleen sprake is van uitstel van belastingheffing: wat je nu dankzij
een hogere aftrek van pensioenpremies kwijt bent, haal je straks weer terug
via belasting op uitgekeerde pensioenen. Dat is niet waar.Daartussen zit een vrijstelling van bijvoorbeeld de box 3-heffing; dat
is een forse rekening. Vermogensrendementen van pensioenfondsen worden overigens
terecht niet belast; individueel behaalde rendementen wel. Bij een fiscale
subsidie op het pensioensparen – dat is wat wij doen – verplaats
je niet alleen de belastinginkomsten in de tijd, maar zet je er ook een fiscale
subsidie op. Voor normale mensen is dat ook terecht, want wij helpen hen daarmee
aan een goede oudedagsvoorziening; wat mij betreft geen Spaans woord daarover
en gaan wij daarmee door. Je moet er dan echter wel voor zorgen dat het geld
vooral daar terechtkomt waar het hoort, namelijk bij de gewone werknemer die
op de gewone werkvloer een normaal salaris bij elkaar buffelt en uit zijn
lopende uitgaven ook nog eens een pensioenopbouw moet financieren. Laat daar
die subsidie terechtkomen en niet bij de toppers met een inkomen boven de € 185.000,
voor wie u het opnam!Die fiscale subsidie is onterecht en moet worden gestopt. Het is dan ook
zeer terecht dat de minister van Financiën dat vorig jaar voorstelde.
Ik begreep dat en ik snapte dat dat paste als een bescheiden begin om iets
te doen aan die uiteenlopende inkomensverhoudingen in dit land. U hebt dat
echter teruggedraaid: toch weer een fiscale subsidie voor de mensen met de
allergrootste portemonnee. Ik vind dat toch gek.De voorzitter:De heer Omtzigt, nog eenmaal.De heer Omtzigt (CDA):Ik geloof dat er hier sprake is van een meningsverschil met de heer Vendrik.Als er sprake is van vermogensaanwas, dan wordt deze op het moment van
uitkering belast. Bij de mensen over wie wij het vandaag hebben, wordt dat
niet tegen 1,2%, zijnde het percentage aan vermogensrendementsheffing,
belast, maar tegen 52%. Er wordt dus belasting betaald over de vermogensaanwas.
De heer Vendrik mag het dus hebben over een subsidie, maar ik zie dat hij
een poging wil doen om de belastingopbrengsten van morgen naar vandaag te
halen en die nu uit te geven, onder het mom van "dan zien wij het wel".De CDA-fractie kiest er echter voor dat die belastingheffing morgen nog
kan plaatsvinden, zodat de uitgaven er op dat moment zijn. Ik vraag de heer
Vendrik nogmaals waarom hij die visie niet deelt en de problemen, zoals die
zich thans in Zuid-Europa voordoen, niet wil voorkomen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb niet de indruk dat de rijksfinanciën werkelijk een enorme
deuk oplopen, als wij de overmatige subsidie op pensioensparen voor toppers
nu een halt toeroepen door inderdaad die grens van € 185.000 voor
het pensioengevend loon als maatstaf te nemen. Dat is nu echt het vergelijken
van appels met peren. Zo steekt de rijksbegroting en de duurzaamheid daarvan
niet in elkaar. Dat is echt niet juist!Een extra argument is dat pensioenbesparingen ook niet onderhevig zijn
aan winstbelasting. Dat is nog zoiets. Als je normaal spaart, gebeurt dat
natuurlijk wel via een particulier bedrijf. Dat zijn allemaal belastinginkomsten,
zoals wij die nu genereren. Als je uw redenering zou doortrekken en je zou
je werkelijk zorgen maken over die vergrijzing en het allemaal via het pensioensparen
moeten oplossen, dan moet je eigenlijk het pensioensparen nu nog aantrekkelijker
maken, zodat al die belastingen naar de toekomst gaan. Dat lijkt mij echter
ook niet uw bedoeling.Volgens mij gaat het er in essentie om dat je een fiscale subsidie, die
terecht wordt uitgekeerd om mensen te helpen met hun pensioenopbouw, goed
terecht laat komen. Dat hoort dus niet bij mensen met een inkomen boven € 185.000
terecht te komen en dat vond het kabinet zeer terecht ook. Ik vind het bijzonder
jammer dat het kabinet die route heeft verlaten.De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Ik wil de heer Vendrik nog één vraag stellen.
Daarmee loop ik wel het risico dat hij nog langer aan het woord is.De voorzitter:Inderdaad!De heer Tang (PvdA):Er bestaat natuurlijk ook het gevaar dat de heer Vendrik bij zijn laatste
debat als fiscaal woordvoerder van de GroenLinksfractie gaat terugblikken.De voorzitter:Maar dat hoeft niet in tijd gemarkeerd te worden!De heer Tang (PvdA):Mijnheer Vendrik. Ik wil u eigenlijk weer even naar de huidige tijd en
naar de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel terughalen.Bent u eigenlijk niet tevreden dat er nu met dit wetsvoorstel gewoon 60
mln. wordt binnengehaald bij 1000 à 2000 mensen? Het betreft dus de
mensen met een hoog inkomen die een hogere bijdrage gaan leveren. Dat is toch
mooi, of niet soms?De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij heb ik al een antwoord gegeven op die vraag. Uw vraag is dus
een beetje overbodig.De voorzitter:Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik snap wel welk antwoord de heer Tang heel graag wil horen. Ik zeg hem
daarom nog maar eens voor alle helderheid dat de politieke prijs van dit wetsvoorstel
buitengewoon hoog is. Dit kabinet gaat namelijk op zijn rug liggen bij het
bestrijden van het uit elkaar lopen van de grote inkomens in dit land. Men
doet zelfs niet eens recht aan Aart Jan de Geus!De heer Tang (PvdA):Mijnheer de voorzitter!De voorzitter:Nee, nee.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is een politieke prijs die aan dit wetsvoorstel hangt.De heer Tang:Voorzitter. Dit is...De heer Vendrik (GroenLinks):U weet dat net zo goed als ik. U was er ook bij. U was zelfs voor...De heer Tang (PvdA):Mijnheer Vendrik...De voorzitter:Heren, u dient niet door elkaar te praten! Het is al de tweede keer dat
ik u dit moet zeggen. Ik stel voor dat u de fatsoensnormen die wij in dit
Huis gebruiken op uzelf toepast. Kunt u kort afronden, mijnheer Vendrik?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik was bezig mijn zin te formuleren toen de heer Tang interrumpeerde.
Dat mag overigens, maar ik begrijp dat u het niet goed vindt, voorzitter.Het is gewoon een heel hoge politieke prijs. En laten wij gewoon eerlijk
zijn, mijnheer Tang: zo ging het vorig jaar. U was ook voor. Wij waren daar
partners in. Daarin kennen de fracties van de PvdA en GroenLinks elkaar. Overmatige
fiscale subsidies voor mensen die het al heel goed hebben, moeten gestopt
worden. Daar moet een keer paal en perk aan worden gesteld. Het was een goed
voorstel. Er valt wellicht nog niet de gehele wereld mee te winnen, maar het
was een betekenisvolle stap en het getuigde van de juiste visie op het vraagstuk
van topbeloningen. Was het niet de claim van de minister van Financiën
dat er eindelijk een kabinet was dat ingreep? Ik teken ervoor! Het was een
voorzichtige start. Nu zijn wij weer terug bij af. Zonde!De heer Tony van Dijck (PVV):Wat vindt de heer Vendrik eigenlijk van dit wetsvoorstel? Ik beluister
dat hij er redelijk tevreden mee is, terwijl ik het gevoel heb dat hij het
eigenlijk van slechts symbolische waarde vindt en vindt dat het niets doet
aan de door hem geconstateerde "gap" tussen werknemers en de top.
De werkgever wordt belast terwijl de bestuurder aan de top in zijn eigen portemonnee
niet veel zal merken van dit wetsvoorstel.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is niet mijn mening. De heer Tang die zojuist vanuit de bankjes reageerde,
weet dat ook. Ik vind het heel goed dat de CDA-fractie met voorstellen komt
om die excessen – in heel bijzondere situaties toch even in de kas graaien –
langs fiscale weg te bestrijden. Het is prima dat het CDA daarmee gekomen
is. Ik ben er al jaren voor. Ik heb voorstellen gedaan om via de winstbelasting
dat soort excessieve beloningen niet meer aftrekbaar te maken. Er is een heel
debat over gevoerd. Dit onderwerp speelt al jaren. Ik vind het prima dat de
CDA-fractie nu om is en meedoet. Ik ben blij dat er een wetsvoorstelletje
ligt. Ik geloof niet dat het alleen maar van symbolische waarde is.Wetgeving is vaak normerend, zeker ook fiscale wetgeving. Met het voorliggende
wetsvoorstel wordt de boodschap aan de markt gegeven dat als men zich te buiten
gaat aan dit soort beloningen, die werkelijk geen enkel bestaansrecht meer
hebben, de fiscus – lees: staatssecretaris de Jager – een keer
op bezoek komt. Men moet oppassen. Ik vind dit een goede boodschap. De politieke
prijs van dit wetsvoorstel voor de PvdA-fractie en de minister van Financiën
is echter een heel hoge geweest, zoals ik al opmerkte. De prijs is namelijk
dat de algemene inkomensverhoudingen niet meer in beeld zijn. Het overgrote
deel van de ontwikkeling waar wij met zijn allen zo vaak tegen strijden gaat
niet over die absurde vertrekregelingen, of over de absurde backservice toezeggingen
met betrekking tot de pensioenen, of over de private-equitymanagers die dankzij
een gaatje in de wet even in box 3 belast worden. Nee, het gaat over het gehele
pakket. De basis gaat omhoog, de variabel gaat omhoog en ook de bonussen gaan
omhoog, of je het nu goed of slecht doet. Het gaat altijd omhoog. Dat is de
cultuur in bedrijven in Nederland. Die cultuur moet je aanpakken, zowel langs
fiscale weg als via andere maatregelen. Ik ben niet voor niets gekomen met
een norm die opgenomen moet worden in de code-Tabaksblat. Die cultuur moet
aan de kaak worden gesteld. Er is zeker meer dan dat. Het gaat ook over de
excessen. Het is een fijn wetsvoorstel, waar ik voor zal stemmen. Dat is geen
enkel probleem. Ik hoop dat mijn fractie mij steunt, op deze laatste dag.
Het wetsvoorstel raakt echter niet de kern van de zaak, waar het over hoort
te gaan. Dat is mijn punt.De voorzitter:Kunt u het kort houden, mijnheer Van Dijck?De heer Tony van Dijck (PVV):Over die symbolische waarde krijg ik vanuit de markt te
horen dat de fiscaliteit niets aan de excessen doet. Het levert alleen maar
meer kosten op voor de werkgevers, minder winst, minder winstbelasting, een
hogere kostprijs en minder dividend voor aandeelhouders. Uiteindelijk betaalt
de consument de prijs via een hogere prijs voor het product. Vandaar dat het
slechts een symbolische waarde heeft. De grote vraag is wat het uiteindelijk
voor effect heeft op de excessen.De voorzitter:Kort graag, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Voor mij is dat niet de grote vraag. Het klopt dat er een vraag is over
de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Ik kan echter niet in een glazen bol
kijken. Ik ga ervan uit dat fiscaliteit ook een normerende werking heeft.
In die zin volg ik het kabinet met dit wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat hetgeen
geplaatst wordt als belastbaar loon een zekere betekenis heeft. Ik hoop dat
dit een sanerende werking heeft in de uithoeken van het gebouw van de topbeloningen.
De paradox is inderdaad dat als het geld oplevert, het niet werkt en als het
geen geld oplevert, het wel werkt. Ik roep de bewindspersonen op straks nog
eens aan de heer Van Dijck uit te leggen hoe dat precies in elkaar zit. Dat
hoor ik graag later. Hoofdpunt blijft dat het kabinet deze politieke prijs
niet had mogen betalen voor deze suggestie van het CDA. Daartegen maak ik
echt grote bezwaren.Tijdens de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel heb ik het kabinet
gevraagd naar de definitie van een overmatige pensioenstorting, die backservice.
Het gaat daarbij om een eindloonregeling boven de € 500.000. Ik
moet dan wel heel hard nadenken over de vraag wanneer iemand in dit land volgens
de normering van deze staatssecretaris nog aan die overmatige pensioenstorting
toekomt. Heel Nederland zit inmiddels op een middelloon, maar dit kabinet
gaat nog uit van een eindloon; de meest riante regeling. Dit kan echt strakker,
sterker en sneller. Ik vraag de staatssecretaris om mij nog een keer uit te
leggen waarom voor het bepalen van het overmatige deel van de pensioenstortingen
precies deze formule gekozen is.Ik nodig het kabinet uit om een beschouwing te geven onder andere over
de vraag wat uiteindelijk de budgettaire opbrengst is van dit wetsvoorstel.
Dat lijkt mij namelijk een tamelijk onzekere business. Daarbij is een beetje
sprake van een spagaat welk verhaal je nu moet vertellen, maar dat vertrouw
ik de staatssecretaris wel toe. Ik vraag hem, mij de laatste inzichten te
vertellen.De belangrijkste vraag is echter of dit wetsvoorstel voor het kabinet
echt de opmaat is om via de fiscaliteit te normeren wat wel of niet normaal
is in het kader van beloningen. Ik vrees van niet. Of is het hiermee klaar?
Zijn wij hiermee tot 2011 fiscaal helemaal uitgeparkeerd, doodgedebatteerd
en stoppen wij ermee, wat er ook gebeurt in de markt? Ik vrees dat dit laatste
het geval is. Of is het misschien een tussenstapje en is er nog een mogelijkheid
dat de staatssecretaris nog een keer die oude maatregel uit de kast haalt?
Ik zie hem glimlachen, dus hij denkt er vast over na. Dat antwoord zou hij
mij als een piepklein cadeautje bij deze afscheidceremonie in mijn strijd
tegen de topinkomens eigenlijk moeten geven.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Waarom zijn wij vandaag hier? Om de spanningen op de arbeidsmarkt
door onterechte beloningen te voorkomen? Vanwege een verkiezingsbelofte van
PvdA-leider Bos? Of om een nieuw hoofdstuk aan het boek: "De maakbare
samenleving volgens Balkenende IV?"Laat ik beginnen met de spanningen op de arbeidsmarkt. De Raad van Economisch
Adviseurs wees er vorig jaar op dat excessieve beloningen leiden tot spanningen
op de arbeidsmarkt. Ik ben het met de REA, die echter helaas is opgeheven
door een meerderheid van deze Kamer, en met minister Bos eens dat er een verband
moet zijn tussen prestatie en beloning. Hoge beloningen zijn gerechtvaardigd
voor bestuurders die goed presteren. Goede bestuurders zorgen voor banen,
groei en innovatie. Daarmee dienen zij het belang van hun werknemers, van
de aandeelhouders en het publieke belang. De problemen ontstaan volgens mij
wanneer slecht presterende bestuurders toch hoge beloningen krijgen. Slecht
presterende bedrijven bezuinigen meestal op de personeelskosten. Hoe kan een
vakbond dan zijn leden oproepen om de lonen te matigen om het bedrijf te redden
als de bestuurders zichzelf excessieve beloningen toekennen?De vraag is echter wie deze spanning moet oplossen en misschien nog wel
meer wie deze spanning kan oplossen. Minister Bos heeft in de afgelopen campagne
de indruk gewekt dat hij dit varkentje wel zal wassen. In de campagne sloeg
hij premier Balkenende om de oren. Ik citeer: "Noem mij nou eens drie
voorbeelden van iets wat u de afgelopen jaren heeft gevraagd van de mensen
met de allerhoogste inkomens. Geef mij dan twee voorbeelden. Geef mij dan één
voorbeeld." Dat doet het natuurlijk goed in een campagne. Minister Bos
wekte daarmee de indruk dat hij dat wel even zou regelen als hij in het kabinet
zat. Er liggen dan ook niet voor niets drie maatregelen voor. Dat zijn de
drie die minister Bos van premier Balkende vroeg, maar de voorstellen die
de minister nu doet, zullen de spanning op de arbeidsmarkt niet wegnemen.Wat zou minister Bos tijdens de campagne van 2006 gezegd hebben wanneer
premier Balkenende met de deze voorstellen was gekomen? Dat zal ik hem zeggen:
hij had hem weggehoond, en terecht. Laten wij de voorstellen eens en detail
bekijken. Ten eerste zijn wij van mening dat de markt beter zichzelf kan reguleren
dan welke politicus ook. In de nota naar aanleiding van het nader verslag
geeft de minister aan dat hij het daarmee eens is. Toch meent hij dat het
nodig is om aanvullende maatregelen te nemen door het invoeren van extra belastingen.
Inmiddels hebben twee aandeelhoudersvergaderingen hun raad van bestuur teruggefloten.
Hij vindt dat de corporate governance code niet naar behoren functioneert
en neemt aanvullende maatregelen. Waarom wacht hij het effect van de aanvullende
maatregelen van de commissie-Frijns niet af? Vindt hij niet dat hij overreageert
met zijn voorstellen? Ten eerste houdt 80% tot 90% van de bestuurders
zich aan de regels. Ten tweede is er nog steeds geen heldere definitie van
het probleem; het wordt niet duidelijk wat een topinkomen is en wanneer beloningen
excessief zijn. Hij geeft niet aan welk salaris hij over een, twee of tien
jaar excessief vindt. Dat is blijkbaar van willekeur afhankelijk. De minister
geeft aan dat de maatregelen op duizend tot tweeduizend mensen
betrekking hebben. Dat is ongeveer 0,02% van de beroepsbevolking. Als
wij zouden voorstellen om via een nieuwe wet 0,02% van de beroepsbevolking
aan de onderkant van de samenleving aan het werk te helpen, zou hij het niet
eens serieus nemen.Daarnaast brengt de wet flinke kosten met zich mee. De administratieve
lasten stijgen uitgaande van tweeduizend mensen met 0,8 mln. Dat is € 400
per persoon. Wat de uitvoeringskosten voor de Belastingdienst zijn, is mij
niet duidelijk. Ik spreek dan niet eens over de invoeringskosten, de personele
kosten en de administratieve kosten: een enorme stijging van de administratieve
lasten.De minister neemt drie maatregelen tegen excessieve beloningen, maar het
is eenvoudig om drie manieren te noemen om onder deze maatregelen uit te komen.
Kortom, zoals in dit kabinet wel vaker is voorgekomen: er worden wel wetten
gemaakt, maar er gebeurt in wezen niets. Bovendien is de opbrengst van de
maatregel erg laag.De heer Tang (PvdA):Drie manieren, noemt u ze maar.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Hogere beloningen met elkaar afspreken, zodat het bedrag netto even hoog
wordt. Naar het buitenland gaan. De minister wil zogenaamd iets doen aan de
excessieve beloningen, maar wat de excessieve beloningen precies inhouden,
zegt hij niet. Iedere burger buiten dit huis zal daaraan een eigen invulling
geven, maar het beeld zal zijn: minister Bos doet wat aan de excessieve beloningen.
Dat is echter een valse voorstelling van zaken.Ik zal u nog een ander voorbeeld geven. U weet net zo goed als ik dat
de praktijk niet zo snel met wetten is te vangen en dat er heel snel nieuwe
wegen worden bewandeld voor het vinden van een oplossing. Enkele jaren geleden
werd er bijvoorbeeld wat aan het ontslagrecht gedaan. Daaraan werd iets veranderd,
omdat te veel de oplossing van de uitkering werd gebruikt. Als werkgever en
werknemer uit elkaar wilden, moesten zij naar de rechter. Er werden pro-formaprocedures
opgestart. Destijds gaf de verwijtbaarheidstoets de doorslag bij het bepalen
of iemand een uitkering kon krijgen. Het gevolg was dat de mensen massaal
naar de rechter gingen. Dit voorstel kan ook een dergelijk effect hebben,
dus dat bestuurder en bedrijf een afspraak maken, waardoor een hogere beloning
wordt gegeven, een beloning die met zich meebrengt dat er netto meer overblijft.
U doet het voorkomen, mijnheer Tang, alsof er met deze drie maatregelen iets
aan de beloningsbestanddelen wordt gedaan, maar als u echt lef had, was u
niet met 60 mln. per jaar gekomen, dan had u echt iets aan die hoge beloningsbestanddelen
gedaan.De heer Tang (PvdA):Ik zal uw opmerkingen vriendelijk beoordelen, maar ik vraag me toch af
of de twee mogelijkheden die u aangeeft inderdaad werkbaar zijn: of wij zomaar
naar het buitenland kunnen gaan en of wij zomaar de lonen kunnen ophogen.
Er wordt geen verklaring gegeven voor de nodige weerstand tegen de voorstellen
van het kabinet om fiscale maatregelen te nemen. Er wordt ook geen verklaring
gegeven voor het feit dat er elders in Europa veel aandacht is voor Nederland,
omdat hier drie fiscale maatregelen worden ingevoerd. Ik stel vast dat u iets
bedenkt, maar ik betwijfel of het werkt. Bovendien komt u met uw antwoord
niet tot het aantal van drie.Er is echter nog iets waarover ik mij zeer verbaas. Zojuist heeft de heer
Vendrik gesproken en ik ben het zeer met hem eens. U had deze week ook kunnen
lezen wat Morris Tabaksblat zegt in Het Financieele Dagblad: dat de solidariteit
in het geding is en dat in de huidige situatie de arbeidsverhoudingen worden
verstoord.Maar wat zegt D66 nu? Moeten wij de gang van zaken ongemoeid laten? Moeten
wij niet proberen hieraan iets te veranderen, omdat dat ingewikkeld zou zijn
en omdat regels ontweken kunnen worden? Legt u, mevrouw Koşer Kaya,
zich zomaar bij de huidige situatie neer? Is dit de opstelling van D66? Er
is een tijd geweest waarin u nog links liberaal was, maar ik veronderstel
dat dat een tijd geleden was.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Leuk gevonden! Maar ik stel voor dat u in ieder geval het advies van de
Raad van State leest. Verder zal ik nog meer percentages noemen. De gemiddelde
naleving van de regeling door bedrijven bedraagt 95% en de gemiddelde
toepassing 90%. Het nalevings- en toepassingspercentage van de codebepalingen
met betrekking tot de bestuurdersbezoldiging bedraagt 70 à 85. Er is
een kans dat de naleving en de toepassing nog beter worden naar aanleiding
van de voorstellen van de commissie-Frijns. Waarom doet u het dan voorkomen
alsof hier iedereen een graaier is?De heer Omtzigt (CDA):Wat is het nalevingspecentage van de code die bepaalt dat bij ontslag
maximaal één jaarsalaris wordt meegegeven?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Gaan wij een feitendebat voeren?De heer Omtzigt (CDA):Het antwoord is: 20%. En dat percentage stijgt niet. Bent u het
er dan mee eens dat maatregelen genomen moeten worden als die code een paar
jaar door de corporate governance volstrekt niet wordt nageleefd?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Over publieke gelden gaan wij. Als het om publieke gelden gelden gaat,
kunnen wij allerlei maatregelen nemen. Over de besteding van private gelden
gaan wij niet. Die besteding is iets van werkgever en bestuurders. Wij hebben
ook niet voor niets een code en niet voor niets een commissie-Frijns.Voorzitter. Er werd een vraag gesteld, maar gelet op de houding van de
vragensteller is er voor het antwoord geen interesse. Ik begrijp dat wel,
want het CDA heeft knap werk geleverd door de PvdA zo weg te laten komen.
Het voorstel is namelijk een wassen neus.De voorzitter:Ik stel dan voor dat u uw betoog vervolgt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik was bezig met een gedetailleerde bespreking van de voorstellen. Er
worden drie maatregelen tegen excessieve beloning genomen. Ik heb aangegeven
dat er drie manieren te noemen zijn. Zojuist heb ik er een paar genoemd. De
wetgeving is vaag, maar ook de opbrengst is vaag. Hoeveel iedere maatregel
moet opleveren, is onduidelijk. Er wordt alleen een totaalbedrag genoemd:
60 mln. Kan de minister aangeven wat de totale kosten zijn van deze drie maatregelen? Verder wijs ik erop dat de regeling een averechts effect kan hebben. Toen
in Amerika de grens voor een topsalaris op 1 mln. werd gesteld, eisten prompt
alle topbestuurders minstens 1 mln., want anders behoorden ze niet tot de
topbestuurders. Ditzelfde averechtse effect kan in Nederland optreden door
de 500.000 grens te stellen, ondanks het feit dat de minister geen heldere
definitie geeft van een topinkomen en van een excessieve beloning. Graag ontvang
ik van de staatssecretaris een reactie op dit averechtse effect.De werkgeversheffing bij excessieve vertrekvergoedingen is op zichzelf
helder. Maar waarom wordt er uitgegaan van de hoogte van het salaris en waarom
niet van de hoogte van de vertrekvergoeding? Waarom is een vertrekvergoeding
van vijf maal € 499.000 niet excessief en een vergoeding van anderhalf
maal € 500.001 wel excessief?Ook de redenering achter de werkgeversheffing bij backservice is op zichzelf
helder. De gewone man heeft bijna nooit meer een eindloonregeling, dus leggen
wij een heffing op aan de hoge inkomens waarop deze regeling nog wel van toepassing
is. Alleen blijft de keuze voor de factor 4 en de 15% onduidelijk.
Ten aanzien van de 15% wordt bijvoorbeeld aangegeven dat die mede is
gebaseerd op het vestigingsklimaat en dat het uitgaan van 30% te veel
schade zou aanrichten. Impliceert dit niet dat 15% maar weinig invloed
heeft en dat dus de maatregel maar weinig voorstelt?De regeling met betrekking tot lucratieve belangen blijft ook na herhaalde
opheldering vaag. Een heldere definitie van wat er onder "lucratieve
belangen" verstaan wordt, blijft ontbreken. De minister weigert die definitie
zelfs te geven, om ontduikgedrag te voorkomen. De wet wordt gedragen door
voorbeelden en niet door een helder kader. De wet blinkt uit in vaagheid,
terwijl hij verheldering zou moeten bieden. De door de Tweede Kamer gestelde
vragen worden beantwoord aan de hand van voorbeelden, zonder dat zij in een
afgebakend, logisch beredeneerd kader worden geplaatst.Ik vat mijn belangrijkste kritiek als volgt samen. Minister Bos legt ons
een kostbare regeling voor, die weinig effect zal hebben en eenvoudig kan
worden ontdoken. Niet de spanning op de arbeidsmarkt, maar vooral symbolische
wetgeving lijkt zijn doel te zijn, om aan zijn verkiezingsbelofte te voldoen.
Was het niet wijzer geweest om in 2006 niet zo hoog van de toren te blazen
en mensen geen maakbare economie voor te spiegelen? Was het niet wijzer om
excessieve beloning door de vakbonden en aandeelhouders te laten aanpakken?
Het idee van minister Bos over de maakbaarheid van de economie leidde tot
een frustratie bij de kiezer. De minister wakkert het wantrouwen tegen bestuurders
aan, maar biedt geen oplossing. Hij doet zich voor als Robin Hood, maar ik
zie Pinocchio.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Ik zal het korter houden dan de vorige drie sprekers. In het
wetsvoorstel zitten nog steeds veel onduidelijkheden. Ik had eigenlijk een
tekst van 25 minuten willen voorlezen waarin ik een aantal technische vragen
voorleg, in navolging van de heer Irrgang. Later bedacht ik echter dat wij
deze vragen hier helemaal niet zouden moeten behandelen, maar een stuk uit
het voorstel zouden moeten slopen. Ik stel dit laatste dan ook voor in een
amendement, waarin ik de minister en de staatssecretaris vraag hun huiswerk
opnieuw te doen.Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel om eindelijk iets te doen aan de
excessieve beloningen aan de top. Ook de PVV-fractie is van mening dat er
iets moet gebeuren om deze exorbitante zelfverrijking een halt toe te roepen,
vooral als de relatie tussen prestatie en beloning ver te zoeken is. Te vaak
komt het voor dat een topman een dikke bonus krijgt uitgekeerd omdat dit van
tevoren zo was afgesproken. Dit is natuurlijk een onwenselijke situatie, die
tot grote onrust onder de werknemers leidt. De PVV-fractie gelooft echter
niet in een graaitaks, zoals in dit wetsvoorstel wordt verwoord. Hier wordt
niemand wijzer van, terwijl het wetsvoorstel naar onze mening niet het gewenste
effect heeft.De heer Tang (PvdA):Ik ben de heer Van Dijck nu al kwijt. Volgens mij komt de graaitaks niet
voor in het wetsvoorstel. Wel is in het voorstel opgenomen dat bij een vertrekvergoeding
van meer dan een jaarsalaris, vast of variabel, een extra belasting wordt
geheven. Dat is precies wat mensen in de regel zo erg vinden: iemand die niet
presteert en toch veel geld opstrijkt. Die situatie wordt met het wetsvoorstel
bestreden. Daar is de heer Van Dijck het toch mee eens? Of wil hij toch het
gehele wetsvoorstel in de prullenbak gooien? Op dit punt raak ik even in de
war.De heer Tony van Dijck (PVV):Wat ik in de prullenbak wil gooien, staat in mijn amendement. Daar loop
ik dus niet op vooruit. Ik geloof niet dat fiscaliteit effect heeft op excessieve
beloning. Dit leidt tot meer kosten voor de werkgevers, de topman krijgt nog
steeds een dikke bonus en uiteindelijk is het de consument die de rekening
betaalt, omdat de kostprijs stijgt.De heer Tang (PvdA):U zegt nu dat wij er niets aan kunnen doen, zodat wij dit beter achterwege
kunnen laten. Maar verder hebt u wel een hekel aan de topbeloningen. U wilt
niet de fiscaliteit gebruiken, aangezien dat geen effect heeft, maar u wilt
wel op andere manieren ingrijpen. Dat zal dan toch hetzelfde effect hebben?De heer Irrgang (SP):U zei dat u de carried interest in de prullenbak wilde gooien, waarvoor
u een amendement hebt opgesteld. Maar ik heb ook een amendement gezien waarin
u nader uitlegt wat daarmee moet worden bedoeld. Volgens mij kan dat niet
allebei.De heer Tony van Dijck (PVV):Wij willen dat onderdeel het liefst in de prullenbak gooien, niet omdat
wij dat principe niet omarmen, maar de huidige formulering zit vol onduidelijkheden.
Wij vragen de bewindslieden eigenlijk opnieuw hun huiswerk te doen. Mocht
het amendement onverhoopt niet worden aangenomen, dan probeert de heer Weekers
met mijn steun dit op bepaalde punten te repareren. Beter iets dan niets.Een ondernemer in het mkb die eigenhandig een bedrijf naar grote hoogte
laat stijgen, mag van ons verdienen wat hij wil. Het is hem of haar van harte
gegund. Maar een bestuurder van een zorginstelling mag wat ons betreft nooit
meer verdienen dan de Balkenendenorm. Ook hierover zijn debatten aan de gang.
Het is al moeilijk genoeg om deze norm in de publieke en de semipublieke zorg
te hanteren. Een bestuurder van een beursgenoteerde firma moet
zich houden aan de corporate-governance-code, en wordt op zijn vingers getikt
door de aandeelhouders. Dit heet zelfregulering. De PVV heeft al eerder voorgesteld
om het variabele beloningsdeel, de bonus, te maximeren tot het niveau van
de vaste beloning, zodat een bonus nooit het bruto jaarsalaris kan overschrijden.
Dit zou moeten worden vastgelegd in de meergenoemde code, waaraan de beursgenoteerde
bedrijven zich dienen te houden volgens het comply-or-explainmodel. De minister
stelt nu voor om een extra belastingheffing op excessieve vertrekvergoedingen
en backservice premies op eindloonregelingen te introduceren. Beide maatregelen
zijn echter makkelijk te ontduiken en hebben derhalve een hoog symbolisch
karakter. Daarnaast raakt het alleen de werkgever die een extra heffing moet
betalen, terwijl de werknemer verder buiten schot blijft. Uiteindelijk zijn
het de aandeelhouder en de consument die deze hogere belasting moeten betalen.
Wat zal het effect zijn op de voorgestelde maatregelen? Het leidt eerder tot
ontwijkgedrag of tot hogere vertrekpremies dan tot de beoogde versobering.
Wij houden het dus op symboolpolitiek met een averechts effect.De maatregelen rond het carried interest zijn er op het laatste moment
snel in gefietst. Het broddelwerk druipt ervan af, en het heeft feitelijk
niets met excessieve beloning te maken. Als commissie hebben wij vlak voor
het reces nog een extra vragenrondje en een uitgebreide hoorzitting gehad,
om helderheid te krijgen rondom het begrip "lucratief belang", maar
helaas hebben wij geen echte duidelijkheid gekregen, niet in de beantwoording
en niet tijdens de hoorzitting. Het blijft ook na de beantwoording van de
minister een onduidelijk begrip. "Per concrete situatie zal moeten worden
beoordeeld door de belastinginspecteur of hier sprake is van een lucratief
belang." Dit is wat ons betreft niet acceptabel.De heer Omtzigt (CDA):Indien u daar vragen over heeft waarom heeft u die dan niet gesteld in
het nader verslag? U heeft daar niet eens één vraag over ingediend.
Als het onduidelijk was, waarom deed u dat dan niet?De heer Tony van Dijck (PVV):Dan vraag ik mij af of u het nader verslag heeft gelezen, want als iemand
vragen heeft gesteld dan is het de PVV geweest. Wij hebben de meeste vragen
gesteld in het nader verslag. Ik zou het nog maar eens goed nakijken. En het
waren ook nog eens goede vragen.De heer Omtzigt (CDA):Ik zie ze niet.De heer Tony van Dijck (PVV):Dan zal ik ze straks even highlighten.Voorzitter. Wij snappen goed dat er iets aan de lucratieve carried-interestregeling
van sommige private-equitymanagers gedaan moet worden maar niet op deze manier.
De voorgestelde maatregelen roepen meer vragen op dan ze antwoorden geven.
En overal staat: "vooraf overleg met de inspecteur noodzakelijk".
Dit leidt tot veel discussie. Ik noem een paar kreten van toch niet de eersten
de besten die bij de hoorzitting aanwezig waren. Het rammelt aan alle kanten.
Het is onder de maat. Het is zo lek als een mandje. Zeer onduidelijke voorwaarden
en omschrijvingen. In strijd met Europese wetgeving. Het ontbreekt aan een
overgangsregeling. Het wordt met terugwerkende kracht geïntroduceerd.
Het veroorzaakt grote rechtsonzekerheid voor een groep van minimaal 5000 personen.
Er bestaat een kans op dubbele belastingheffing. Slecht voor het investeringsklimaat,
vestigingsklimaat en ondernemerschap in Nederland. De grens tussen lucratieve
en gewone participatieregelingen is onduidelijk. Het bereik van de voorgestelde
wetgeving is onduidelijk omdat er geen inkomensgrens wordt gesteld.Dit is allemaal kritiek en commentaar van fiscaal specialisten, professoren
en belastingadviseurs in het land. Echter, alle zwaarwegende kritiek en commentaren
ten spijt probeert de minister dit wetsvoorstel er nu gewoon doorheen te drukken.
Daarnaast heeft hij het zo ingewikkeld en ondoorzichtig gemaakt dat het voor
de gewone sterveling nauwelijks te bevatten is. Daarmee probeert hij de coalitiepartijen
te mangelen. Zij snappen helemaal niet zo goed wat er staat. Zij hebben ook
allemaal vragen maar zij gaan er maar van uit dat het allemaal wel goed is.
Ofwel: laten wij een beginnetje maken en later repareren wij de rest wel in
een reparatiewet.Wij van de Partij voor de Vrijheid vinden dit geen manier van werken en
wetgeving maken. Daarom willen wij het hoofdstuk omtrent carried interest
uit deze wet slopen. Wij willen dat de minister zijn huiswerk overdoet en
duidelijk aangeeft welke doelgroep hij onder welke voorwaarden met welke maatregelen
wil bereiken. De voorliggende maatregel leidt tot veel discussie en onduidelijkheid,
en tast daardoor de rechtszekerheid aan van ondernemers en investeerders in
Nederland. Daarnaast is onzes inziens te weinig rekening gehouden met de concurrentiepositie
van Nederland en met regelingen in de ons omringende landen, zoals de eerdergenoemde "capital
gain tax" van 18% in Groot-Brittannië. Ook in Duitsland en
de Verenigde Staten zijn regelingen in de maak.De heer Cramer (ChristenUnie):U doet een voorstel om dit allemaal uit de wet te halen. Ik vind het echter
wat jammer dat u dit debat verlaat zonder het standpunt van de PVV weer te
geven. Moet ik uit uw betoog en het feit dat u er niets over zegt, afleiden
dat u eigenlijk helemaal niets wilt doen aan de grote voordelen die carried
interest met zich meebrengt? Als dat niet het geval is, dan zou ik graag nu
willen horen wat u dan wel vindt.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik heb zojuist letterlijk gezegd: "Wij snappen goed dat er iets aan
de lucratieve carried-interestregeling van sommige private-equitymanagers
gedaan moet worden." Daar is iedereen het over eens maar niet op deze
manier, niet met al deze vragen, niet met al deze discussie, niet met al deze
uitwijkmogelijkheden en niet als je vooraf bij de belastinginspecteur moet
gaan vragen om een ruling. Er zijn te veel rulings in die wereld. Juist met
deze wetgeving zou voorkomen moeten worden dat je voor elk individueel geval
naar de inspecteur moet gaan.De heer Cramer (ChristenUnie):Die rulings zijn er omdat deze managers zodanig op de hoogte zijn en de
wetten zodanig goed kennen dat er iedere keer nieuwe producten gemaakt worden.
Dus wat wilt u nu? Ofwel een sluitende regeling in de wetgeving die evenwel
niet sluitend zal blijken omdat men er omheen fantaseert, ofwel dwingen dat
men met de Belastingdienst tot een goede afspraak komt waardoor
er op dat moment helderheid is wat betreft die manager en zijn product?De heer Tony van Dijck (PVV):De huidige praktijk is dat veel mensen, omdat het voor hen onduidelijk
is zonder wetgeving, naar de Belastingdienst gaan. Dat bleek ook uit de hoorzitting,
maar daar was u volgens mij niet bij. Zij spreken dus rulings af met de Belastingdienst
om helderheid en rechtszekerheid te krijgen. Uit de hoorzitting bleek ook
dat deze wetgeving zo doorspekt is met vragen dat je nog steeds bij de inspecteur
moet aankloppen om te vragen of het op die manier kan worden gedaan. Een vooraf
gemaakte afspraak is een soort ruling. Ik heb wel ideeën over het inrichten
van die carried-interestregeling. Ik ben het er ook hartstikke mee eens dat
er iets aan moet gebeuren, maar het is zo'n broddelwerk en het is zo ondoorzichtig
geformuleerd en geschreven dat ik hier niets mee kan. Zelfs de sector en fiscale
experts die tien keer meer weten over dit onderwerp dan ik, komen er niet
uit. Experts zeggen zelfs dat zij eigenlijk niets moeten zeggen, want voor
hen, voor belastingadviseurs, is dit goed. Iedereen komt straks immers bij
hen vragen hoe zij deze wet moeten toepassen. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
We moeten terug naar eenduidige, heldere wetgeving.De heer Cramer (ChristenUnie):U maakt er een contradictio in terminis van. Er is mijns inziens geen
eenduidige, heldere wetgeving mogelijk omdat er geen eenduidig helder product
ligt dat beschreven kan worden. Dan krijg je volgens mij een rij wetgeving
die groter is dan het Wetboek van Strafrecht.De heer Tony van Dijck (PVV):Dat is nog maar de vraag. Dat er geen wetgeving is, wil niet zeggen dat
je deze wetgeving dan maar moet omarmen, terwijl er nog zoveel vraagtekens
in zitten. Ik zeg dus: doe je huiswerk, kijk er nog eens goed naar. Misschien
is de conclusie dat het van alle kanten is bekeken, maar dat we het niet helderder
kunnen opschrijven dan dit. De minister zegt zelf dat de grens niet precies
kan worden aangegeven, want anders zouden we ontwijkgedrag stimuleren en daarmee
zou dan weer een andere grens opgezocht worden. Misschien is dit dus wel de
helderste manier om dit probleem aan te pakken, maar omdat zelfs de experts
allerlei voorstellen en ideeën naar voren brengen om dit te verbeteren
en helderder en eenduidiger te maken, vraag ik mij af of dat niet mogelijk
is met deze wetgeving.De voorzitter:Het streven is erop gericht geweest om de eerste termijn van de Kamer
voor de avondpauze af te ronden. Gelet op de resterende lijst van sprekers,
halen wij dat niet. Ik stel voor om nu nog het woord te geven aan de heer
Omtzigt en om daarna de dinerpauze te houden.Daartoe wordt besloten.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Dit kabinet neemt maatregelen tegen excessieve beloningsbestanddelen
en verdient daarvoor lof. Gratuite onbelaste pensioenstortingen van miljoenen
euro's worden belast. Platina handdrukken worden belast en listig bedachte
constructies van private equity die niets anders zijn dan een manier om belasting
te ontwijken, worden belast. Dit betekent dat het normale belastingregime
dat geldt voor een leraar, een politieagent of iemand die in de Tweede Kamer
werkt, ook van toepassing is op mensen die op andere manieren hun eigen constructies
voor inkomsten kunnen verzinnen. Dat is grote winst van dit wetsvoorstel.
Grote winst van het wetsvoorstel is ook de maatregel om pensioenopbouw boven
de € 185.000 ook onder de omkeerregeling te laten vallen. Er dreigde
een situatie te ontstaan waarbij wij ervoor zouden zorgen dat het belastinginkomen
van morgen naar vandaag wordt gehaald. Mijnheer Vendrik, u kijkt mij aan.
U zou de verleiding niet hebben kunnen weerstaan om die grens elk jaar een
klein stukje te verlagen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat klopt!De heer Omtzigt (CDA):Dat betekent dat de hele omkeerregeling en dus het betalen voor de vergrijzing
onder druk zouden komen te staan. Dat wordt teruggedraaid. Dit is een adequate
uitvoering van de motie van mijn voormalige collega Jules Kortenhorst, ingediend
bij de behandeling van het vorige Belastingplan.Ik loop de drie stukken van deze wetgeving langs. In de code-Tabaksblat
staat helder dat vertrekvergoedingen worden gemaximeerd op één
regulier jaarsalaris. Dat is de slechtst nageleefde aanbeveling van de hele
code. Er is een zeer laag toepassingspercentage van aanbeveling II.2.7. Dit
rechtvaardigt ook het ingrijpen en de fiscale maatregel. Door de inkomensgrens
te leggen op € 500.000, grijpt deze maatregel in principe alleen
aan bij bestuurders. De maatregel is precies getarget op datgene waarvoor
hij is bedoeld.Inzake de tweede maatregel, de backservice over pensioenen, stelt de CDA-fractie
het zeer op prijs dat de inhoud van de pensioenregelingen voor alle mensen
binnen de onderneming gelijk is. Dat is in Nederland traditioneel ook zo.
Wij hadden allemaal eindloon, de meesten van ons zijn naar middenloon toe
gegaan – zo'n 98%, begrijp ik – maar er is een aantal mensen
dat voor de top nog een eindloonregeling hanteert om de backservice nog even
met een paar miljoen vol te storten. Dat is niet zo gek, want daar hoef je
geen belasting over te betalen. Wij hechten aan de sterke Nederlandse traditie
om dezelfde pensioenregeling binnen het gehele bedrijf te handhaven. Wij vinden
de factor vier misschien wat grofmazig, maar omdat het een maatregel is waarvan
ik vermoed dat hij niet zo vaak zal voorkomen, kunnen wij er goed mee instemmen.
Dit is een behoorlijke ontmoediging om toch maar eens even een forse eindloonpensioenaanspraak
te doen. Dat is precies het beoogde doel. Dus of je nu veel of weinig wordt
betaald, in beide situaties zal deze maatregel zijn doel hebben bereikt.De heer Weekers (VVD):Ik neem aan dat de heer Omtzigt nu komt te spreken over de derde maatregel.
Ik wil nog even teruggrijpen op de eerste maatregel. De code-Tabaksblat is
helder: maximaal een jaarsalaris als gouden handdruk is meer dan genoeg. Ik
ben het daar zeer mee eens. Dit wordt echter gefrustreerd door de rechtspraktijk
in Nederland, met een kantonrechtersformule die kan leiden tot een veelvoud
daarvan. Met dit wetsvoorstel kan het gebeuren dat een bedrijf zich aan de
code-Tabaksblat houdt door maximaal een jaarsalaris te geven,
terwijl de kantonrechter vervolgens zegt dat hij dat te weinig vindt, zijn
eigen regels hanteert en op een veelvoud daarvan uitkomt. Raden van commissarissen
en aandeelhouders staan dan eigenlijk met de rug tegen de muur, gedwongen
door de rechter. Vervolgens zegt dit wetsvoorstel: beste werkgever, daar krijg
je nog een strafheffing overheen. Vindt de heer Omtzigt dat in dit soort gevallen
terecht?De heer Omtzigt (CDA):Ik merk dat dit een vraag is uit de termijn van de heer Weekers. Het is
een vraag die ik gaarne doorgeleid naar het kabinet. Ik ben ook benieuwd naar
het antwoord erop. Ik merk echter twee dingen op. Ten eerste worden gouden
handdrukken vaak gegeven in gevallen van een zeer korte dienstbetrekking.
Daar doet zich dit probleem niet voor. Je moet een fors lange dienstbetrekking
hebben om bij die factor te komen. Ten tweede zullen er voorstellen komen
om bestuurders uit de werknemerssfeer te halen. Ook dan is het probleem opgelost.
Het is dus hooguit een tijdelijk probleem en hooguit voor bestuurders met
langdurige ervaring.De heer Weekers (VVD):Als het probleem kan worden opgelost met een vennootschapsrechtelijke
benadering, zou dat toch de voorkeur moeten genieten.De heer Omtzigt (CDA):Dat betekent dat de dwang wordt opgelost. Maar ook als het binnen de vennootschapsrechtelijke
benadering wordt opgelost, blijft er natuurlijk nog steeds een mogelijkheid
voor een gouden handdruk van drie of vijf jaarsalarissen.De heer Weekers (VVD):Ware het dan niet verstandiger geweest om beide maatregelen tegelijkertijd
door te voeren? Op dit moment kunnen werkgevers, raden van commissarissen
en aandeelhouders die van goede wil zijn en willen vasthouden aan de code
van de corparate governance van maximaal een jaarsalaris, worden overruled
door de kantonrechter. Dan krijgen zij er nog een strafheffing van deze regering
overheen. Dat is niet fair. Als de heer Omtzigt dit had willen voorkomen en
het wel fair had willen maken, had hij ervoor moeten zorgen dat beide wetsvoorstellen
hier tegelijkertijd op tafel lagen.De heer Omtzigt (CDA):Aan dit wetsvoorstel wordt gewerkt. Het valt mij ook op dat de heer Weekers
hierover helemaal niets zegt in zijn amendement. Ik neem dus aan dat hij het
met dit gedeelte van de wetgeving eens is. Daar zullen wij zo meteen wel achter
komen; ik ben buitengewoon benieuwd. Het toepassingspercentage dat ongeveer
op 20 lag, is zo laag dat het niet betrekking had op het feit dat men het
niet wilde, maar dat het gewoon massaal niet werd gedaan. Ik denk dan dat
het gerechtvaardigd is dat het kabinet daar iets mee doet.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De problemen kunnen nog gemakkelijker worden opgelost, namelijk door het
ontslagrecht te moderniseren. Waarom kiest de CDA-fractie daar niet voor?De voorzitter:Ik stel voor dat wij ons bij het onderwerp houden. Er ligt een ander wetsvoorstel
voor...Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter, het heeft er wel direct mee te maken.De voorzitter:De heer Omtzigt reageert er kort op en vervolgt dan zijn betoog.De heer Omtzigt (CDA):Dit kabinet heeft besloten om niet aan het ontslagrecht te komen. Er stond
iets anders in ons verkiezingsprogramma. Mevrouw Koşer Kaya kent onze
uitgangspunten; die zijn volstrekt helder over het ontslagrecht. Het probleem
dat er vergoedingen gegeven kunnen worden, is met het ontslagrecht nog niet
uit de wereld. De heer Vendrik heeft gesproken over een vergoeding voor een
voormalig bankdirecteur. Dat had niets met het ontslagrecht te maken, maar
wel met de contractvorm. Hoezeer mevrouw Koşer Kaya ook aan het ontslagrecht
hecht, dat zou dit probleem niet oplossen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik dacht dat het ontslagrecht ook voor de CDA-fractie belangrijk was.
Door het ontslagrecht te moderniseren, is er op het punt van de vergoedingen
wel degelijk iets te doen. Als dat recht wordt gemoderniseerd, is het mogelijk
om die problemen op te lossen waarover de heer Omtzigt voortdurend spreekt.
Bovendien is het daarmee mogelijk om die mensen aan een baan te helpen die
buiten de arbeidsmarkt staan. Het zou de heer Omtzigt sieren als hij daarover
nadacht.De heer Omtzigt (CDA):Het zou mevrouw Koşer Kaya gesierd hebben als zij het voorliggende
wetsvoorstel had gelezen en zij had gezien dat de toepassingspercentages heel
laag zijn. Het zou haar eveneens sieren als zij onder ogen zag dat een aantal
van deze mensen privaatrechtelijke contracten aangingen met exitvergoedingen
in het vooruitzicht, terwijl dat naar ons oordeel onwenselijk is. Het kabinet
wenst dat probleem met dit wetsvoorstel aan te pakken. Daarvoor prijs ik het.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wij spreken voortdurend over de private contracten. De commissie-Frijns
heeft allerlei voorstellen gedaan om tot verbetering te komen. Als de heer
Omtzigt iets meer geduld had gehad, was het niet nodig geweest om dit debat
te voeren. Waarom wijkt de heer Omtzigt af van het advies van de commissie
en haar voorstellen die tot doel hebben nog meer verbeteringen door te voeren?De heer Omtzigt (CDA):Er wordt niet afgeweken van de adviezen van de commissie-Frijns. Het naleven
van bepaling 2.27 van die commissie wordt juist afgedwongen. Met dit wetsvoorstel
steunen wij haar. Wij zijn daarom blij dat de regering dat aan de Kamer voorlegt.
De commissie-Frijns adviseert uit te gaan van maximaal een jaarsalaris en
het kabinet neemt dat over. Dit is dus een steun in de rug van de commissie.De heer Weekers (VVD):Er wordt een karikatuur van de geschiedenis gemaakt. Op het moment dat
de commissie-Frijns haar voorstellen aanbood, heeft zij gezegd dat het slecht
zou zijn om met fiscale maatregelen te komen. De heer Omtzigt moet dat toch
ook hebben gehoord? Wat de gouden handdruk betreft, wordt voor een bedrag
gekozen in plaats van voor een jaarsalaris. Ook op dat punt is de redenering
van de heer Omtzigt dus niet juist.De heer Omtzigt (CDA):In het wetsvoorstel wordt gekozen voor een bedrag dat hoger is dan een
jaarsalaris. Ik weet dan ook niet waarop de heer Weekers doelt. In het wetsvoorstel
wordt uitgegaan van meer dan een regulier jaarsalaris. Dat geldt alleen indien
het reguliere jaarsalaris meer dan € 500.000 is. Dan vallen de schoonmakers
waarover de heer Irrgang heeft gesproken namelijk niet onder die regeling
op het moment dat zij anderhalf jaarsalaris krijgen. Ik zie dat de heer Weekers
driftig in zijn stukken bladert. Ik zal die passage straks aan hem laten zien.De carried-interestregeling is de meest ingewikkelde van het voorliggende
wetsvoorstel. Dat is ook gebleken uit de vele commentaren die tijdens de hoorzitting
met de Kamer zijn geuit. Het is lastig om fiscaal onderscheid te maken. De
regering heeft in het verslag toegezegd dat gewone werknemersparticipaties
met hooguit een bad-leaverbepaling niet onder de heffing zullen vallen. Dat
neemt veel ongerustheid weg. Wij willen graag een verduidelijking om te weten
te komen of het echt gaat over mensen met topinkomens en dus niet over bijvoorbeeld
de caissière die ook een werknemersparticipatie kent. Welk overgangsrecht
is van toepassing als er bij de Belastingdienst een vraag is ingediend over
de box waaronder een en ander valt en daarop nog geen antwoord is gegeven?
Worden daarover voor 31 december besluiten genomen, opdat er rechtszekerheid
ontstaat tijdens de overgang van het oude naar het nieuwe regime? Ik kan een
voorbeeld noemen van het VK. Daar hebben the Inland Revenue en the British
Venture Capital Association een MoU gesloten over de wijze waarop een en ander
zal worden vormgegeven. Bent u bereid tot zo een overleg? U kunt daarna zelf
publiceren hoe het eruitziet. Dat zou helpen in het overgangsrecht en een
zekere mate van rechtszekerheid creëren, zonder dat mensen onmiddellijk
de randen kunnen opzoeken. Het zou ook nog iets kunnen zeggen over de manier
waarop het begrip "lucratief belang" ingevuld wordt. Dus het betreft
deze twee vragen: met betrekking tot het overgangsrecht, blijft alles in box
1, 2 of 3 wat daar al in viel en hoe wordt het "lucratief belang"
ingevuld?Wij hadden graag een internationale vergelijking gekregen. Misschien kan
minister Bos bij de ecofinraad daar ook op aandringen. Hij dringt er vaak
met succes bij zijn Europese collega's op aan om meer gezamenlijke maatregelen
te nemen. Kijk hoe anderen dat doen en laat ons op tijd weten hoe dat gebeurt,
zodat wij een internationaal perspectief daarover kunnen krijgen.De heer Weekers (VVD):Het is inderdaad belangrijk om de zaak ook in internationaal perspectief
te plaatsen. Maar waarom wil de heer Omtzigt dat niet weten voordat hij uiteindelijk
over dit wetsvoorstel stemt? Heeft hij kennisgenomen van de brief met bijlagen
die wij hebben gekregen van zijn voormalige partijvoorzitter, de heer Van
Rij, die al een aardige internationale vergelijking had gemaakt waaruit blijkt
dat het nu voorliggende wetsvoorstel volstrekt uit de pas loopt met de regelingen
in Duitsland, Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten?De heer Omtzigt (CDA):Die vergelijking stond al in het OESO-rapport en was dus beschikbaar.
Het had het kabinet gesierd als het daar uitgebreider uit geciteerd had. Aangezien
in het wetgevingsproces in het Duitse, Britse, Belgische, Spaanse en Italiaanse
parlement dezelfde discussie wordt gevoerd als hier, is dat een momentopname
en weten wij alleen hoe de zaak er een halfjaar geleden bij stond op het moment
dat wij de wet hier invoeren. Daarom vraag ik de minister ons dynamisch op
de hoogte te houden van de ontwikkelingen in de komende tijd.De heer Weekers (VVD):Waar leidt dat toe? Wilt u over een halfjaar of een jaar de zaak evalueren?
En als dan blijkt dat Nederland volstrekt uit de pas loopt met een aantal
andere concurrerende landen op fiscaal terrein en vermogensbeheer, bent u
dan bereid om de zaak aan te passen?De heer Omtzigt (CDA):De conclusie dat wij uit de pas lopen, die u net trok uit het overzicht
dat de Kamer heeft ontvangen, trek ik in zijn geheel niet. De percentages
waren vergelijkbaar met die van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Wij
lopen dus niet uit de pas, maar ik wil wel graag zien hoe zich dit ontwikkelt,
want zoals u al meerdere keren en ook andere sprekers al hebben opgemerkt,
worden op deze markt dynamisch nieuwe contracten verzonnen.De heer Weekers (VVD):Het Verenigd Koninkrijk gaat uit van een percentage van 18. Dat wil ik
mij niet eens meten aan de Verenigde Staten met 15%. Ik zeg ook niet
dat wij daarop moeten gaan zitten, want wij zitten ook met een aantal andere
belastingen hoger. Ik kom daar zo meteen in mijn eigen termijn op terug. U
vraagt of de minister ons op de hoogte wil houden, omdat wij op dit moment
te weinig informatie hebben en alles in beweging is.De heer Omtzigt (CDA):Nee, wij hebben het OESO-rapport. U hebt dat ook gezien.De heer Weekers (VVD):Ik heb dat zeker gezien. Maar stelt u deze vraag nu aan het kabinet om
over een jaar met elkaar opnieuw de balans op te maken om te bezien of wij
op de goede weg zitten? Of gaat u akkoord met de voorstellen zoals wij die
nu gaan aannemen en zegt u: ik neem graag overal kennis van, maar ik heropen
in deze kabinetsperiode de discussie niet meer?De heer Omtzigt (CDA):Ik heb geen enkele aanleiding om die discussie te heropenen. Ik heb, in
tegenstelling tot de heer Weekers, ook geen enkele aanleiding om mijn ogen
te sluiten voor wat er in de landen om ons heen gebeurt. Als hij dat wel doet,
is dat zijn keuze.Voorzitter. De CDA-fractie vindt dat de regering een afgewogen wetsvoorstel
heeft ingediend waarin aan de ene kant wordt geprobeerd excessen aan te pakken
en waarin aan de andere kant volledige ruimte en prikkels blijven bestaan
voor ondernemers en anderen die goed presteren, om goed te ondernemen, resultaten
te boeken en werkgelegenheid te creëren. Dat is iets wat wij met een
innovatieve en concurrerende economie graag willen bereiken. Die balans is
voor ons zeer belangrijk. Wij hechten daarom ook aan rechtszekerheid, niet
met de ogen dicht, maar wel met duurzame wetgeving en deze ligt hier.De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.20 uur geschorst.De voorzitter:Een aantal leden heeft mij in de avondschorsing gevraagd
of wij het debat over dit wetsontwerp vanavond af kunnen ronden. Daar is mijn
streven op gericht, maar dat kan ik niet zonder u. De twee bewindslieden hebben
aangegeven dat zij tijdens de inbreng van de Kamer ook hun antwoord voorbereiden,
dus dat zij een beperkte voorbereidingstijd nodig hebben. Ik zou u allen uit
willen nodigen om te proberen, vanavond het wetsvoorstel geheel te behandelen.
Het alternatief is dat de behandeling naar volgende week doorschuift. Degenen
met wie ik heb gesproken, vonden dat niet zo'n goed idee.Het woord is aan de heer Van der Vlies.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De maatschappelijke discussie over de excessieve beloningen
van bestuurders laait steeds weer in alle hevigheid op. Er zijn bestuurders
die beloningspakketten van miljoenen euro's krijgen voor zij goed en wel zijn
aangetreden, topmanagers die een zeer riante gouden handdruk meekrijgen terwijl
zij uiteindelijk slecht hebben gepresteerd, salarissen van topbestuurders
die al jaren structureel harder stijgen dan de inkomens van de eigen medewerkers
en grote bonussen voor bestuurders die helemaal geen bijzondere prestaties
geleverd hebben.Wat te denken van het onderzoek dat de Volkskrant in mei presenteerde
waarin werd vermeld dat de salariskloof tussen topbestuurders en werknemers
in een kwart eeuw is verdrievoudigd? Waar een directeur midden jaren tachtig
gemiddeld zestien keer een modaal inkomen verdiende, is dat in het jaar 2007
opgelopen naar vierenveertig maal modaal. Het gemiddelde directeursalaris
van de honderd bestverdienende bedrijven steeg in 25 jaar van € 225.000
naar 1,3 mln., een stijging van nota bene 600%.Wanneer wij deze cijfers op een rijtje zien, begrijpt mijn fractie de
maatschappelijke onrust en verontwaardiging goed. Moreel en principieel zijn
zulke grote verschillen niet of nauwelijks te verklaren. De Bijbel spreekt
erover dat een arbeider, op welk niveau ook, zijn loon waardig is. Tegelijkertijd
is een begrip als "matigheid", ook als er sprake is van hoge opleidingen,
grote en langdurige ervaring en sprankelende managementkwaliteiten, een belangrijke
notie. Ook solidariteit, het dragen van elkanders lasten vanuit verschillen
in draagkracht naar rato van de eigen draagkracht, moet een rol spelen.Wij betreuren het dat de jarenlange morele oproep aan bestuurders om de
lonen en alles wat daarbij komt of hoort, te matigen geen noemenswaardig resultaat
heeft gehad. Ook in de toekomst ziet mijn fractie daarin geen verandering
in komen wanneer alleen wordt gefocust op zelfregulering. Ik erken hier het
gevaar te lopen van al te ongenuanceerd spreken. Er zijn immers enkele goede,
positieve, uitzonderingen. Dat mag ook worden erkend. Het algemene beeld is
echter zoals ik net schetste. Topbestuurders zijn net gewone mensen en willen
minimaal hetzelfde verdienen als hun collega-topbestuurders en het liefst
natuurlijk net ietsje meer. Omdat raden van commissarissen willen voorkomen
dat de beste managers aan hun neus voorbij gaan, werken ook zij mee aan het
prijsopdrijvende effect van de beloningen.Dit alles overwegend begrijpt de SGP-fractie de intentie achter de maatregelen
die minister Bos en staatssecretaris De Jager voorstellen om de excessieve
beloningselementen aan te pakken. Bij de beoordeling van dit wetsvoorstel
weegt er, voor mijn fractie, een principiële vraag mee, namelijk in hoeverre
het de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid van de overheid is om in te
grijpen in de salarissen in de private sector. Dat de overheid gaat over publieke
gelden, is duidelijk. Ik heb mij dan ook in de afgelopen tijd echt verbaasd
over de exorbitante salarissen van bepaalde managers in de zorgsector. Het
is toch met geen mogelijkheid vol te houden dat deze mensen meer verantwoordelijkheid
dragen dan onze premier? Echter, wij hebben het bij dit wetsvoorstel niet
over de publieke en semipublieke sectoren, maar over de private sectoren.
En daarin zijn uiteindelijk de aandeelhouders de baas. Zij zijn degenen die
betalen. Dit is dus een fors dilemma.Naast deze principiële overweging heeft mijn fractie ook nog veel
vragen over de effectiviteit en de duidelijkheid van het ingediende wetsvoorstel.
Eerst spreek ik over het thema van de effectiviteit. De kritiek van gezaghebbende
personen en organisaties over de effectiviteit van de beoogde maatregelen
was niet mals. Zo heeft de commissie-Frijns vorig jaar december geschreven
dat wettelijke regels die de hoogte van topinkomens bepalen, weinig effectief
zijn en bovendien slecht zijn voor Nederland als vestigingsland voor internationale
bedrijven. De heer Frijns zei dat wetten te omzeilen zijn en, als dit niet
zo is, zij vaak zo strak zijn dat zij Nederland in internationaal perspectief
reputatieschade berokkenen.Mijn fractie houdt het inderdaad voor mogelijk dat de voorgestelde maatregelen
onbedoelde, tegenovergestelde effecten zullen hebben. Topmanagers kunnen proberen
de belasting op allerlei manieren te omzeilen, bijvoorbeeld door nog hogere
beloningseisen te stellen en gehonoreerd te krijgen om het fiscale verlies
gewoon te compenseren. Hoe gaat de regering dit ongewenste effect van nog
hogere beloning, een opwaartse spiraaldruk dus, voorkomen als dit zich inderdaad
voordoet?Hiernaast bestaat het risico dat topmensen vanuit het buitenland in de
toekomst minder naar Nederland zullen komen, omdat het fiscale vestigingsklimaat
als te ingewikkeld, te belastend en te fluctuerend wordt beschouwd. De regering
erkent dit probleem, maar wijst erop dat minister Bos het thema van de topinkomens
om die reden recentelijk in Europa heeft aangekaart bij zijn collega's. Dat
is natuurlijk een goede zaak, maar daarmee is het probleem nog lang niet opgelost.
Immers, Nederland loopt voorop, nu het fiscale maatregelen wil nemen om de
excessieve beloningsbestanddelen aan te pakken. Ook enkele andere landen zijn
ermee bezig. Maar daardoor ontstaat er tot de tijd dat andere landen ook maatregelen
hebben genomen en zich operationeel inzetten een ongelijke concurrentie tussen
de Europese landen en Nederland.Was het niet verstandiger geweest om eerst in Europa meer draagvlak te
ontwikkelen om excessieve beloningen gezamenlijk aan te pakken, zij het dat
daarbij meteen de vraag kan worden gesteld hoelang dit had moeten duren en
mogen duren? Het gaat in Europa niet van haastje-repje op dit type thema's.
Dit heb ik de jaren door begrepen en waargenomen. Kortom, welke maatregelen
gaat de regering nemen op het moment dat het door mij zojuist beschreven effect,
dat veel bestuurders ons land mijden, zich zou voordoen? In het wetsvoorstel zit nog een groot aantal onduidelijkheden en onzekerheden.
Ik noem er een paar. Het eerste waarvoor ik de aandacht wil vragen is dat
bij een jaarloon vanaf € 500.000 een werkgeversheffing van 30%
wordt ingevoerd op excessieve vertrekvergoedingen, zoals een bonus of een
gouden handdruk. Deze heffing wordt alleen opgelegd indien en voor zover die
vertrekvergoeding hoger is dan een jaarloon. Waarom is er niet gekozen voor
een indeling van bepaalde salarisschalen? Het is apart dat iemand die € 490.000
verdient geen extra belasting hoeft te betalen. Datzelfde geldt voor de pensioenopbouw
die plaatsvindt vanaf een pensioengevend loon van € 500.000 op basis
van een eindloonstelsel. Wat is de reactie van de regering op deze arbitraire
grens?Verder zijn wij het met hen eens die vinden dat de voorgestelde fiscale
maatregelen in dit wetsvoorstel ten aanzien van de "carried interest"
veel te ruim is geformuleerd, waardoor het volstrekt onduidelijk is wanneer
er precies sprake is van een lucratief belang. Kan de regering precies aangeven
waar de grens ligt tussen lucratieve belangen en gewone participatieregelingen?
Op welke manier worden discussies met de Belastingdienst in het huidige wetsvoorstel
voorkomen?De derde vraag die ik aan de regering wil stellen, is hoe zij omgaat met
de kritiek van veel fiscalisten, dat de heffing op vertrekpremies redelijk
eenvoudig is te ontwijken? Wat doet de regering als bedrijven "en masse"
adviescontracten aanbieden waarmee bestuurders doorbetaald worden zonder dat
er sprake is van een vertrekregeling?Het blijft mijn fractie verbazen dat er veel maatschappelijke onrust ontstaat
over de exorbitante beloningen van sommige topmanagers, maar dat de maatschappelijke
verontwaardiging over de riante beloningen voor topsporters en topartiesten
uitblijft. Wij zijn het zeker eens met het kabinet dat goede prestaties beloond
mogen worden, maar dan wel graag in verhouding met de geleverde prestaties.
In het voetbal bijvoorbeeld gaan ook bedragen om waar een normale Nederlander
zijn hele leven voor moet werken. Gaat het kabinet ook op dit punt actie ondernemen,
bijvoorbeeld door het extra belasten van de bonussen van topsporters en topartiesten?De heer Tony van Dijck (PVV):U gaf een indrukwekkend betoog en u stelde veel vragen aan de bewindslieden.
Ik vraag mij echter af wat u van het wetsvoorstel vindt. Omarmt u het wetsvoorstel
als zodanig en ziet u inderdaad de gewenste effecten? Of bent u daarentegen
net zo sceptisch als ik en vindt u het ook symboolwetgeving die net zo goed
achterwege kan blijven?De heer Van der Vlies (SGP):Het is u niet ontgaan dat ik vragen heb gesteld. Ik wil de beantwoording
daarvan wegen, juist op uw punt. Voegt het wetsvoorstel iets toe aan het bestaande
instrumentarium en zal het het gewenste effect oproepen? Ik wil graag antwoord
op mijn vragen.Overigens worden wij van tweeën gedrongen: enerzijds zien wij de
ontwikkelingen waar wij diverse kritische kanttekeningen bij plaatsen, maar
anderzijds onderkennen wij onze positie als rijksoverheid ten aanzien van
de private sector, het bedrijfsleven, waar wij alleen maar op een indirecte
wijze bij kunnen komen. Deze kwestie ligt mede in de verantwoordelijkheidssfeer
van de gezagsstructuren in bijvoorbeeld een vennootschap, zoals de aandeelhoudersvergadering
die ook bepaalde zaken weet vast te stellen, althans daartoe bij reglement
de mogelijkheden heeft. Dat zou dan kunnen worden bekeken en daar zijn ook
allerlei wetgevingsprocessen aan gewijd in het recent achter ons liggende
tijdsbestek.U hoort dus een finaal oordeel van mijn fractie in de tweede termijn.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel kent nogal een brisante geschiedenis.
Ik zal niet teruggaan tot de woorden "exhibitionistische zelfverrijking"
van Wim Kok, maar ik zal moeten teruggaan naar de verkiezingsstrijd in 2006
tussen Balkenende en Bos. Toenmalig CDA-fractievoorzitter Maxime Verhagen
opende toen de aanval op PvdA-lijsttrekker Bos met de woorden "Met Bos
ben je de klos". Toen ging het over de bejaardenbelasting, die er nu,
dankzij het CDA, toch gaat komen.De heer Bos sloeg echter terug. Wie herinnert zich niet het lijsttrekkersdebat,
waarin de heren Bos en Balkenende tegenover elkaar zaten en de heer Bos de
heer Balkenende het vuur na aan de schenen legde, met de woorden – ik
parafraseer – "Noemt u mij drie; nee, noemt u mij twee; ach ja,
noemt u mij maar één maatregel die u hebt genomen om de inkomens
aan de top aan te pakken." Het bleef stil aan de andere kant; dat was
een behoorlijke linkse van de heer Bos.Inmiddels draagt de heer Bos zelf regeringsverantwoordelijkheid. Hij is
het afgelopen anderhalf jaar bij herhaling uitgedaagd door de fracties van
de SP en GroenLinks; wij hebben een aantal debatten over dit thema gevoerd.
Hij kon dan ook niet anders – ik begrijp dat politiek gezien ook wel –
dan met maatregelen te komen om linksom of rechtsom, via fiscale maatregelen,
het fenomeen van de topinkomens aan te pakken. Op Prinsjesdag 2007 werd met
veel bombarie aangekondigd dat de hogere inkomens zouden worden aangepakt.
Bewoners van een eigen huis met een waarde van meer dan 1 mln. zouden door
middel van een fors hoger eigenwoningforfait financieel stevig geraakt worden.
Bovendien zou aan de aftrekbaarheid van pensioenen vanaf een inkomen van € 185.000
een einde komen.Deze maatregelen schoten echter bij coalitiepartner CDA in het verkeerde
keelgat. Terecht overigens, want hiermee morrelde het kabinet toch ook aan
een tweetal afspraken in het coalitieakkoord. De fiscale behandeling van het
eigen huis zou namelijk ongemoeid worden gelaten. Bovendien werd er getornd
aan de omkeerregel, het fundament van ons solide pensioenstelsel. De CDA-bewindspersonen
hebben waarschijnlijk destijds, bij de voorbereiding van de Miljoenennota,
niet goed opgelet. Ik moet zeggen dat de minister van Financiën het heel
slim in de Miljoenennota heeft geschreven. Hij had echter buiten de waard,
en daarmee bedoel ik de vakbeweging, gerekend. Ook die was het niet eens met
het loslaten of aftoppen van de omkeerregel. Dat vuiltje moest dus nog worden
opgelost.De heer Omtzigt (CDA):Rekent de heer Weekers de omkeerregel en de grote verplichtstelling samen
tot het solide pensioenstelsel van Nederland?De heer Weekers (VVD):Het eerste onderdeel wel. Mijn fractie is er in ieder geval van overtuigd
dat er niet aan de omkeerregel getornd moet worden. Deze vormt de basis van
ons solide pensioenstelsel. Ik was zeer ingenomen met het interruptiedebat
tussen de heren Omtzigt en Vendrik aan het begin van deze avond. Daarin zei
de heer Omtzigt dat het getuigt van fatsoenlijk en goed financieel beleid
om die belasting in de toekomst te heffen in plaats van naar voren te halen,
zeker gezien het feit dat er in de toekomst veel kosten op ons afkomen in
het kader van de vergrijzing.Een ander punt dat de heer Weekers aankaart, is de verplichtstelling.
Mijn fractie heeft altijd moeite gehad met de verplichtstelling tot een specifiek
pensioenfonds. Dat is namelijk gedwongen winkelnering en daar zijn wij het
niet mee eens. Wij zijn wel een groot voorstander van collectieve voorzieningen,
ook in de sfeer van het tweedepijlerpensioen. Wij moeten nu echter niet het
gehele pensioendebat gaan voeren. Hoewel er gemakkelijk een paar dagen mee
gevuld kunnen worden, denk ik dat ik met mijn antwoord de heer Omtzigt voldoende
heb bediend.De voorzitter:Ik stel inderdaad voor dat u uw betoog vervolgt.De heer Weekers (VVD):Vorig jaar tijdens de algemene financiële beschouwingen toverde het
CDA een voorstel uit de hoge hoed dat thans door het kabinet is overgenomen
en in de plaats komt van de oorspronkelijke maatregelen om de hogere inkomens
aan te pakken. Ik roep in herinnering dat minister Bos vorig jaar nog zei
dat de maatregelen van het CDA die van hem niet konden vervangen. De heer
Vendrik memoreerde dit ook al. Minister Bos heeft dit letterlijk zo gezegd;
ik heb het vandaag nog even nageslagen. De maatregelen van het CDA konden
volgens hem hooguit dienen als aanvulling. Verder stak hij niet onder stoelen
of banken dat hij de oorspronkelijke voorstellen van het kabinet beter vond.
Ik daag de minister uit om uit te leggen waarom hij om is, waarom hij vorig
jaar nog vond dat de lat bij € 185.000 moest worden gelegd maar
nu vindt dat dit bij € 500.000 moet. Ik vraag hem ook uit te leggen
waarom hij vorig jaar nog vond dat de maatregelen van het CDA die van hem
niet konden vervangen maar hooguit konden dienen als aanvulling, terwijl ze
nu wel een vervanging vormen.Het is niet de eerste keer dat wij over deze voorstellen spreken. In eerdere
discussies heb ik gezegd dat zij absoluut niet de schoonheidsprijs verdienen.
Mijn fractie is er dan ook absoluut niet voor. Ik zal hier zo meteen nader
op ingaan. Ik moet echter wel zegen: chapeau, CDA! U hebt een overwinning
behaald op de PvdA en op minister Bos. Proficiat! Tegelijkertijd zie ik hoe
het politieke spel het afgelopen jaar verlopen is. Was vorig jaar het ontslagrecht
nog een punt dat eventueel in deze kabinetsperiode besproken mocht worden,
vanavond heeft de heer Omtzigt gezegd dat er deze kabinetsperiode niets mee
wordt gedaan. Dat hoort wellicht ook bij het grote pakket aan wisselgeld.Mijn fractie is natuurlijk niet doof voor het maatschappelijke debat rond
excessieve beloningen. Er wordt terecht over dit onderwerp gesproken. Ook
mijn fractie heeft er een morele opvatting over. In de discussie die de afgelopen
paar jaar gevoerd is, is er echter sprake van grove taalvervuiling. Ook de
regering maakt zich hieraan schuldig. Ik heb hier bezwaar tegen. "Excessieve
beloningen" en "topinkomens" worden als synoniem gebruikt.
Dit roept het beeld op dat je in Nederland niet veel mag verdienen, dat als
je voor topprestaties ook top beloond wilt worden, je beter niet in Nederland
de handen uit de mouwen kunt steken. Ik kan mij niet voorstellen dat dit past
in de door de premier gepredikte VOC-mentaliteit. Ik vraag de bewindslieden,
in het bijzonder minister Bos, om hierop in te gaan.De VVD vindt dat een topinkomen niet noodzakelijkerwijs excessief hoeft
te zijn. Waarom mag een topprestatie ook niet top beloond worden? Hebben wij
hier discussies over beloningen van topsporters, van topartiesten, van topadvocaten?
Waarom is er dan wel discussie over de beloning van topmanagers? Met een topinkomen
is in dit geval in de ogen van mijn fractie niets mis. Hoe kijkt de regering
daartegenaan?Er is echter wel iets mis met excessen. In onze ogen is sprake van een
exces wanneer de beloning niet meer te rechtvaardigen valt aan de hand van
de geleverde prestaties. De heer Van der Vlies heeft daaraan zojuist ook enkele
woorden gewijd.Alles moet uiteraard beschouwd worden in de arbeidsmarktspecifieke situatie.
Wij vinden dat er in ieder geval sprake is van een exces wanneer er een bonus
op wanpresteren wordt gegeven. Het is onze rotsvaste overtuiging dat die praktijk
is ontstaan door ons starre ontslagrecht en door kantonrechterformules. Die
zijn absoluut aan versoepeling, vereenvoudiging en modernisering toe. Ik vind
het onbegrijpelijk dat de regering juist deze principiële discussie,
die verlammend werkt op onze arbeidsmarkt, voortdurend als een sneeuwschuiver
voor zich uit schuift. Komt dat nog aan de orde in deze kabinetsperiode? Ik
vrees echter dat ik een retorische vraag stel waarop het antwoord "nee"
is.Er is ook sprake van een exces wanneer een manager bij een overgang van
een onderneming, bijvoorbeeld bij de verkoop, buitensporig kan cashen. Wij
hebben de afgelopen jaren gezien dat bedragen van vele miljoenen werden opgehaald,
en soms zelfs wel bijna 100.000 mln., die in geen enkele verhouding stonden
tot de geleverde prestaties. Daarbij kan men zich afvragen, en ik heb die
vraag hier in een eerder debat gesteld, wie het meest gebaat is bij de verkoop
van een onderneming: het bedrijf of het management.Bij de discussies over corporate governance gaan wij dat probleem proberen
te tackelen door bevriezing van de koers mogelijk te maken en door de raad
van commissarissen en de aandeelhoudersvergadering een zogenaamd claw back
instrument te geven voor het geval de resultaatsafhankelijke bonus niet meer
met de oorspronkelijke bedoeling overeenkomt. Dat houdt in dat de afspraak
teruggedraaid kan worden en/of het geld kan worden teruggevorderd. Ook is
het belangrijk mogelijkheden te introduceren om zelfverrijking van de top
ten koste van het ondernemingsbelang aan de rechter te kunnen voorleggen.
Ik heb daartoe een motie ingediend.Dit heeft allemaal niets te maken met de symboolmaatregelen die wij vandaag
bespreken en die ronduit broddelwerk genoemd moeten worden. Ook de Raad van
State is vernietigend in zijn oordeel.Ik ga even terug naar een andere vorm van een exces, namelijk het volstrekt
onverantwoorde gedrag als van de werknemers op de werkvloer om loonmatiging
wordt gevraagd en de top niet het goede voorbeeld geeft. Eergisteren tijdens
de opening van het academisch jaar aan de Vrije Universiteit legde FNV-voorzitter
Agnes Jongerius de vinger op de zere plek. Zij zei dat managers
met buitensporig hoge salarissen de mensen op de werkvloer demotiveren en
dat daardoor de loyaliteit met het bedrijf en het gevoel van verbondenheid
sneuvelen. Ik ben dat zeer met haar eens. Eerst aan jezelf denken en pas daarna
aan het bedrijf wordt niet gewaardeerd door de mensen op de werkvloer en ook
niet door de VVD-fractie. Als wij spreken over excessen, komt de vraag aan
de orde wie moet ingrijpen en wanneer, en welk overheidsingrijpen daarbij
gerechtvaardigd is.Mijn fractie onderscheidt grofweg vier categorieën. De sectoren waarin
overheidsingrijpen absoluut gerechtvaardigd is, zijn de publieke en in iets
mindere mate de semipublieke sector. Als de lonen met belasting- of premiegeld
betaald worden, moet de overheid er bovenop zitten. Die discussie zal ik nu
niet voeren. Daarover vindt morgen een uitgebreid AO plaats onder leiding
van onze collega's van BZK. In die twee categorieën heeft de overheid
een belangrijke taak.De volgende categorie betreft de ondernemer, de directeur/eigenaar die
niet alleen zijn arbeid in de zaak steekt maar ook zijn eigen portemonnee.
Als hij een goed lopende zaak opbouwt en rijk wordt als hij die verkoopt,
interesseert mij het niet wat een en ander oplevert. Dat is de vrucht van
zijn werk en het resultaat van risico nemen met eigen middelen. Het had ook
anders kunnen aflopen. Overheidsingrijpen is hier niet aan de orde, natuurlijk
met uitzondering van de bestaande reguliere fiscale regels. Dat geldt voor
alles. Dan komen wij bij de laatste categorie: de managers van bijvoorbeeld
de beursgenoteerde onderneming. Daarbij ligt het een slagje anders. Wij spreken
hierbij niet over een ondernemer die arbeid en kapitaal inzet, maar over een
manager die alleen maar arbeid inzet en zelf geen financieel risico neemt.
Daarbij is het in eerste instantie aan de raad van commissarissen en uiteindelijk
aan de eigenaar – dat zeg ik de heer Van der Vlies na – en de
algemene vergadering van aandeelhouders om een verantwoord beloningsbeleid
te voeren. Daarvoor moet het systeem van checks and balances binnen een onderneming
op orde zijn. Het moet zodanig zijn uitgerust dat excessen kunnen worden voorkomen,
dan wel dat kan worden ingegrepen als uiteindelijk sprake is van een niet
bedoeld of een niet billijk resultaat.Zojuist heb ik al aangegeven dat de VVD-fractie niet alleen meedenkt,
maar ook meewerkt omdat de raden van commissarissen en de algemene vergadering
van aandeelhouders de instrumenten moeten hebben om hun verantwoordelijkheid
waar te maken. In sommige gevallen, als zaken bijvoorbeeld aan de rechter
moeten worden voorgelegd in het kader van een mogelijk tegenstrijdig belang,
geldt dit ook voor de personeelsvertegenwoordiging.Ik wijs nog op de positieve ontwikkelingen die wij de afgelopen jaren
hebben gezien. Op grond van de resultaten van de commissie-Frijns over de
topbeloningen, erken ik dat het zeker in het geval van de gouden handdruk
nog lang niet is zoals het moet zijn. Er is nog een hele weg te gaan, maar
ik zie wel positieve ontwikkelingen. Steeds meer bedrijven sluiten aan bij
de best practices. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook onder druk van de maatschappelijke
discussie gebeurt. Zelfs als de raad van commissarissen niet met een goed
voorstel komt, als hij komt met een voorstel voor de bestuurdersbeloningen
waarvan de aandeelhouders zeggen dat het wat te gortig is, heeft de vergadering
van aandeelhouders inmiddels al enkele malen gezegd: hier zetten wij een streep
door, raad van commissarissen, ga je werk maar overdoen. Uitgerekend dit voorjaar
hebben wij daarvan enkele voorbeelden gezien.Die weg moeten wij bewandelen. Dat moeten wij stimuleren. Wij moeten ons
realiseren dat vooral de aandeelhoudersvergadering nog niet zo lang deze bevoegdheid
heeft. Ik vraag de regering of zij zich dat ook realiseert. De aandeelhoudersvergadering
heeft nog niet eens vier jaar het wettelijke vaststellingsrecht om in te grijpen
in de beloningstructuur. Zou het niet voor de hand hebben gelegen om te inventariseren
in welke gevallen daarvan inmiddels gebruik is gemaakt? Ware het niet beter
deze ontwikkeling te stimuleren dan voor een andere route te kiezen, die waarin
de regering aandeelhouders ook nog eens straft, nadat hen door de rechter
al een mogelijke straf van een veel te hoge gouden handdruk is opgelegd? Zij
worden dubbel gepakt: eerst door de rechter en dan door de regering door hen
op het rendement te korten middels die werkgeversheffing. Uiteindelijk zijn
het dan de aandeelhouders die deze strafheffing betalen en zij kunnen er niets
aan veranderen.Overheidsingrijpen is hier volgens mij alleen nodig om ervoor te zorgen
dat de checks and balances in het corporate-governmentsysteem goed kunnen
werken. Met die wetgeving en de hele sfeer van het vennootschapsrecht zijn
wij bezig.De heer Omtzigt (CDA):Heeft de heer Weekers één voorbeeld van een rechter die
bij een salaris van meer dan € 500.000 een ontslagvergoeding van
meer dan een jaarsalaris heeft toegewezen?De heer Weekers (VVD):Ik heb helemaal niet de behoefte om hier de jurisprudentie op na te slaan.
Ik heb deze vragen gesteld in het verslag en ik ben er in het nader verslag
ook op ingegaan. De regering heeft gezegd dat het systeem van de wet zo werkt
dat niettemin de strafheffing moet worden betaald als de rechter dat oplegt.
Dat vind ik onbillijk. Al komt het maar één keer voor, dan vind
ik het nog te veel. Dat is niet eerlijk.De heer Omtzigt (CDA):Maar de heer Weekers heeft nog geen voorbeeld kunnen vinden?De heer Weekers (VVD):Ik hoef toch niet van alles voorbeelden mee te brengen? Ik vind dit gewoon
niet eerlijk. Als de heer Omtzigt door een rechter wordt verplicht om iets
te doen en als de regering vervolgens zegt dat hij dat nooit had mogen doen,
dan moet hij te veel betalen en krijgt hij er een strafheffing overheen. Dan
voelt hij zich toch ook dubbel gepakt? Dat is toch niet eerlijk?De heer Vendrik (GroenLinks):Begrijp ik de heer Weekers goed dat het vooral moet komen van de aandeelhouders
als het aan de VVD-fractie ligt? Heeft de heer Weekers misschien een paar
goede, inspirerende voorbeelden van aandeelhouders die massaal protest hebben
aangetekend tegen veel te hoge topsalarissen bij beursgenoteerde ondernemingen?De heer Weekers (VVD):Ja, in het voorjaar hebben diverse grote bedrijven dat gedaan. Ik ga de
namen van die bedrijven nu niet noemen, maar in een algemeen overleg
heb ik dat wel gedaan. Ik wil nu hiermee geen fouten maken. Er zijn echter
een paar zeer pregnante voorbeelden te geven van dergelijke acties. Trouwens,
die zijn ook aan de orde gekomen toen wij met de commissie-Frijns spraken.
Ik vind dan ook dat we op die weg moeten doorgaan. Volgens mij is er het besef
dat deze acties nodig zijn. Verder wijs ik erop dat de clubs die hier opkomen
voor de belangen van de institutionele beleggers in toenemende mate goed zaken
doen met de clubs die in de Verenigde Staten opkomen voor institutionele beleggers.
Pas als je een meerderheid hebt in de algemene vergadering van aandeelhouders
kun je een vuist maken. Zolang wij in Nederland doorgaan met een systeem dat
met zich meebrengt dat certificaathouders niet mogen stemmen, waardoor zij
als het ware aan de kant worden gezet, kunnen wij de cirkel niet doorbreken.
Bij het administratiekantoor zijn de mensen min of meer toch de beste vrienden
van het bestuur. Daarom zeg ik: zoek het vooral in de sfeer van het vennootschapsrecht
en stimuleer verder de gewenste ontwikkeling met het instellen van commissies
als de commissie-Frijns. Wij hebben ook gevraagd om een vervolg van die commissie.De heer Vendrik (GroenLinks):Maar was niet een van de conclusies van de commissie-Frijns dat de praktijk
van de afgelopen jaren duidelijk heeft gemaakt dat het inzetten van de aandeelhoudersmacht
in de strijd tegen de absurde topbeloningen bitter tegenvalt? De algemene
les van Frijns is dat het de meeste aandeelhouders geen ene moer interesseert
wat er wordt uitgekeerd. Hij heeft dat ook hier gezegd. De aandeelhouders
zijn namelijk maar op één ding uit: op dividend. En of die top
dan wel of niet te veel verdient, maakt ze niet veel uit. Zij hebben andere
belangen. Hoe kan de VVD dan hier beweren dat de verandering moet komen door
de inzet van de aandeelhouders? Zij zijn niet wezenlijk geïnteresseerd
in het beloningsbeleid. Hoe kan de VVD dan verwachten dat van hen een corrigerende
macht uitgaat? Ik realiseer me wel dat deze opmerking een beetje doet denken
aan een grijs gedraaide plaat.De heer Weekers (VVD):Ik heb net aangegeven wat de tendens is: wij zien juist dat de inzet van
de aandeelhouders er wel degelijk toe doet als raden van commissarissen niets
doen. Wij hebben vaker gezegd: als raden van commissarissen worden bemenst
via het old boys network, krijg je geen verandering. Daarom is het van belang
dat de aandeelhouders wat te zeggen krijgen.De commissie-Frijns heeft verder een aanbeveling gedaan waar ik het zeer
mee eens was. Volgens die commissie moet een van de best practices zijn dat
de commissaris zich nadrukkelijk met deze materie bezighoudt en dat hij op
zijn inspanningen wordt afgerekend. Nogmaals, wij zien dat de tendens verandert.
Dan nog iets anders en daarbij denk ik aan het belang van aandeelhouders.
Zij moeten de signalen van bijvoorbeeld de vakbeweging goed oppakken. Zij
moeten dan toch inzien dat als loyaliteit en het gevoel van verbondenheid
met het bedrijf worden ondermijnd door een buitensporig beloningsbeleid aan
de top, dat beleid niet in het belang is van het bedrijf en dus uiteindelijk
ook niet goed is voor hun eigen rendement. Niet voor niets heb ik zojuist
gezegd het zeer eens te zijn met wat mevrouw Jongerius eergisteren zei. Ik
ben er dus van overtuigd dat, zeker geëntameerd door het maatschappelijke
debat hierover, de opstelling van de vakbeweging en de uitspraken van commissies
als die van Frijns en Tabaksblat, het gewenste besef wel degelijk zal gaan
leven. Als je dan ziet dat zich een kentering voordoet, kun je beter op de
aangegeven weg doorgaan en ervoor zorgen dat het instrumentarium van checks
and balances met het vennootschapsrecht wordt verbeterd dan botte fiscale
maatregelen introduceren en als overheid de houding aannemen het allemaal
beter te weten.De heer Tang (PvdA):Is dit dan niet een vlucht in de toekomst? Er zijn twee gevallen geweest
met de gewenste inzet, maar stel dat het daarbij blijft. Het onderdeel van
de code dat de beloningen betrof, werd namelijk zeer slecht nageleefd. Dat
constateerde ook de commissie-Frijns. Met een van de voorstellen die wij vandaag
bespreken, wordt een regel die al in de code staat, benadrukt. Die regel heeft
te maken met de vertrekvergoeding. Verbeter je daarmee niet de balans in de
onderneming? Versterk je daarmee niet de positie van de raad van commissarissen,
juist door regels niet alleen met de code vast te leggen, maar ook met een
wet, in dit geval met de fiscale wetgeving? Helpt zoiets niet in de strijd
tegen topbeloningen die de loyaliteit van gewone werknemers ondergraven en
helpt dat ook niet de raad van commissarissen bij het maken van een vuist
tegen de machtige bestuurders?De heer Weekers (VVD):Wanneer je de in de code opgenomen regel rond vertrekvergoedingen als
uitgangspunt in de wet zou opnemen, bijvoorbeeld in de vorm van een maximale
ontslagvergoeding waar alleen van kan worden afgeweken bij hoge uitzondering,
wanneer betrokkene zelf volstrekt niets valt te verwijten en wanneer de schuld
van een ontslag alleen maar bij de andere partij ligt. Op die manier zou je
de code veel meer onderstrepen. Maar goed, dat is een inbreuk op de ontslagbescherming
en de kantonrechtersformule zoals wij die nu kennen, dus daar zal de fractie
van de heer Tang geen voorstander van zijn.Ik vind het zo jammer dat de heer Tang meteen grijpt naar een fiscale
maatregel. En dan gaat het niet om een normale fiscale maatregel, maar om
een strafheffing, want buiten de normale fiscale regels die gelden voor dit
soort vergoedingen wordt er over die vergoeding belasting geheven. De heer
Tang zegt dat er nog een extra belasting overheen gelegd wordt, die wordt
neergelegd bij de werkgever. Die belasting wordt dus niet neergelegd bij de
werknemer, maar bij de werkgever. Als de werkgever, dus de raad van commissarissen
of de aandeelhoudersvergadering de volstrekte vrijheid hebben om onder de
vijf ton of onder het betrokken jaarsalaris te blijven, dan zou ik een heel
eind met de heer Tang kunnen meegaan. Ik heb echter zo-even betoogd dat de
werkgever die vrijheid niet heeft, gelet op de rechtspraktijk in Nederland,
gelet op de kantonrechtersformule. Als wij met elkaar zouden afspreken dat
wij dit laatste gaan aanpakken, dan ben ik bereid om over dit soort maatregelen
na te denken.De heer Tang (PvdA):Wat mij betreft is de boodschap van deze wet dat wat wel in de code ligt,
maar niet wordt nageleefd, in de toekomst ook door de politiek kan worden
vastgelegd bij wet. Dat is wat mij betreft de boodschap van vandaag voor het
bedrijfsleven. Het kan niet ongestraft blijven dat men regels opstelt en die vervolgens niet naleeft. Eigenlijk – ik ben blij om dat te
horen – zegt de heer Weekers hetzelfde. Er is weliswaar sprake van zelfregulering,
maar het kan wel eens nuttig en handig zijn om het ook echte regulering te
laten zijn, zeker als die zelfregulering niet wordt nageleefd.De heer Weekers (VVD):Ja, maar dan zeg ik daarbij dat ook de rechter zich dient te houden aan
het politieke oordeel dat vandaag is uitgesproken. Als men zegt dat men ook
de rechter daaraan kan binden, dan heb ik er weinig moeite mee, want dan is
er sprake van een ondersteuning van de code. Mijn grootste bezwaar is echter
dat via de fiscaliteit uiteindelijk de aandeelhouders worden beboet of worden
belast, waarbij zij mogelijkerwijs geen enkele uitweg hebben, omdat de rechter
hen dat oplegt. In elk geval geeft de rechtspraktijk dat aan.De heer Cramer (ChristenUnie):De heer Weekers houdt eerst een betoog waarin hij uitspreekt dat er meer
nadruk moet liggen op de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen
en de aandeelhouders. Op het moment waarop je deze heffing bij de werkgever
neerlegt, zijn als eerste de raad van commissarissen en de aandeelhouders
aan zet. Zij zien dan meteen een probleem rijzen rond deze vergoeding. Dan
heeft de heer Weekers toch zijn zin, want dan ligt het probleem toch op het
bordje waar het thuishoort?De heer Weekers (VVD):Ik vrees dat ik in herhaling moet vervallen. Volgens mij stelt de heer
Cramer dezelfde vraag als de heer Tang. Of ben ik abuis?De heer Cramer (ChristenUnie):In mijn beleving stelde de heer Tang een andere vraag, maar dat laat ik
over aan het oordeel van de voorzitter.De voorzitter:Misschien kunt u kort het antwoord geven aan de heer Cramer. Ik had zelf
de indruk dat de vraag van de heer Tang een slag anders was.De heer Weekers (VVD):Kan de heer Cramer zijn vraag dan nog even heel scherp stellen?De heer Cramer (ChristenUnie):Ik had het al heel mooi geformuleerd, maar ik doe het nog een keer buitengewoon
puntig. De heer Weekers houdt het pleidooi dat wij eigenlijk deze wetgeving
niet nodig hebben, omdat de verantwoordelijkheid moet liggen bij de raad van
commissarissen en de aandeelhouders. De heer Weekers wil graag dat daar de
verantwoordelijkheid genomen wordt.De heer Weekers (VVD):Ja.De heer Cramer (ChristenUnie):Deze wet legt het probleem van de naheffing bij de werkgever en legt het
daarmee direct op het bordje van de raad van commissarissen en de aandeelhouders,
want die zien waarmee zij geconfronteerd worden. Daarmee ligt het op de positie
die de heer Weekers eerst bepleit en later afkeurt.De heer Weekers (VVD):Dan heeft de heer Cramer toch slecht geluisterd naar mijn betoog hiervoor.
Ik heb een- en andermaal gezegd dat het beloningsbeleid en het beleid rond
gouden handdrukken inderdaad bij de raad van commissarissen en uiteindelijk
bij de aandeelhouders thuishoren. Dan kunt u zeggen dat deze wet dat nadrukkelijker
doet. Als je geen rekenschap aflegt, krijg je er namelijk nog een fiscale
strafheffing overheen. Die redenering zou waar zijn wanneer de Nederlandse
rechtspraktijk die ruimte laat. Een kantonrechter kan uitspreken dat iemand
driemaal zijn of haar jaarsalaris moet krijgen, wat neer kan komen op 1,5
mln. of nog meer. Volgens deze wet mag de werkgever daarover een heffing van
30% betalen. Dan wordt de aandeelhouder dus eerst door de kantonrechter
gepakt en daarna door deze regering, waaraan u meewerkt. Dat is niet fair!De heer Cramer (ChristenUnie):Het laatste is wat valse retoriek, maar dat hoort waarschijnlijk thuis
in het politieke debat. U spreekt over de kantonrechtersformule, maar volgens
mij is dat niet aan de orde. Wij praten niet over gedwongen ontslag, maar
over een gouden handdruk, over een afspraak die is gemaakt om een manager
te laten stoppen met werken. Dan wordt een excessieve beloning vastgesteld,
en wordt 30% afgerekend bij de werkgever. Daarmee ligt het op het bordje
van de raad van commissarissen en de aandeelhouders.De heer Weekers (VVD):Weest u toch niet zo naïef! Als iemand uit zichzelf vertrekt, krijgt
hij geen gouden handdruk. Iemand krijgt pas een gouden handdruk als hij wordt
gedwongen te vertrekken. Natuurlijk komen niet al die gevallen terecht bij
de kantonrechter, maar de advocaten die zich hiermee bezighouden, houden rekening
met de jurisprudentie. Als de kantonrechtersformule wordt aangepakt, wordt
dit soort gouden handdrukken niet meer meegegeven. Geen enkele aandeelhouder
of werkgever zal veel meer meegeven aan iemand die toch niet meer productief
voor het bedrijf is. Daarvan ben ik overtuigd.De voorgestelde werkgeversheffingen die moeten dienen om de werkgever
te straffen bij excessieve vertrekvergoedingen en backservicepremies voor
pensioenen zijn niet het antwoord op de maatschappelijke discussie hierover.
Met de maatregelen tegen excessieve vertrekvergoedingen wordt de verkeerde
groep gepakt, namelijk de eigenaar van een bedrijf die die vergoeding misschien
helemaal niet had willen betalen. Met de backservicemaatregel wordt wellicht
bijna niemand getroffen. Bovendien zijn het maatregelen die leiden tot dubbele
belastingheffing. Ook daar zijn wij op tegen. Met de Raad van State is de
VVD van mening dat het wetsvoorstel een probleemdefinitie en analyse van excessieve
beloningen ontbeert. Wij achten het tijdstip van overheidsingrijpen, evenals
de instrumentkeuze onjuist. Wij hebben bij de schriftelijke voorbereiding
uitvoerig gewezen op een aantal technische mankementen en de complexiteit,
en wij signaleren dat de consistentie van het fiscale recht en de betrouwbaarheid
van de Nederlandse fiscale wetgever hiermee verder onder druk komen te staan.
Wij constateren dubbele belastingheffing, die de Staat tot dusverre in verdragen
met andere naties juist placht te voorkomen. Verder missen wij overgangsrecht.
Dus met dit wetsvoorstel maken de bewindslieden als wetgever geen beste beurt.Bovendien bevat het wetsvoorstel nog een derde element: het betrekken
van de carried interest bij de belastingheffing. Dat heeft niets te maken
met de aanpak van topinkomens of excessieve beloningen zoals wij die de afgelopen
jaren hebben gevoerd, maar wel is hiermee terecht een probleem
gesignaleerd. Met de Raad van State zijn wij het erover eens dat dit niet
in het onderhavige wetsvoorstel thuishoort, maar in de overige fiscale maatregelen
van het Belastingplan. Wij zijn het wel met de regering eens dat wij moeten
komen tot een transparanter en evenwichtiger belastingheffing voor carried
interest of vergelijkbare beloningen. Ook wil de VVD belastingconstructies
aanpakken waarbij een heel select gezelschap grootverdieners slechts 1,2%
belasting betaalt, terwijl anderen tot 52% betalen. Dat is niet uit
te leggen, dus dat moet veranderen. Maar om een groep van ongeveer 500 mensen
te vangen, wordt een zodanige fiscaal sleepnet geconstrueerd dat duizenden
mensen er last van kunnen krijgen. De Kamer heeft op ons verzoek een hoorzitting
gehouden vlak voor het zomerreces. Hiervoor waren fiscaal deskundigen uit
de adviespraktijk en uit de wetenschap uitgenodigd die gehakt hebben gemaakt
van het voorstel. Wij kregen de waarschuwing dat het fiscaal breiwerk goed
in elkaar zit en dat je daar niet zomaar een draadje uit moet trekken. Prof.
Stevens, naar ik aanneem ook deze staatssecretaris wel bekend, noemde het
wetsvoorstel zelfs evident onder de maat, zowel principieel als wetstechnisch.Het volgende vind ik nu jammer. In de schriftelijke voorbereiding hebben
wij een aantal bezwaren aangegeven. Wij hebben verwezen naar het commentaar
van de Raad van State, naar het commentaar van fiscalisten en naar het commentaar
vanuit de wetenschap. Wij hebben zelfs een tweetal schriftelijke rondes gehouden
en een hoorzitting georganiseerd. En last but not least, heb ik in de schriftelijke
voorbereiding namens mijn fractie het vertrouwen uitgesproken dat wij toch
kunnen komen tot een constructieve dialoog tussen regering en parlement. Wat
heeft de regering daarmee gedaan? Niets. Ik vraag rechtstreeks aan de bewindslieden
van Financiën, van wie ik er nu maar een achter de tafel zie zitten:
staat u eigenlijk wel open voor commentaar en bent u überhaupt wel bereid
alternatieven te bezien? Eigenlijk heeft iedereen tijdens de hoorzitting daartoe
opgeroepen.Bij het bestuderen van alternatieven, waar beide bewindslieden de hele
zomer de tijd voor hadden, moet in de eerste plaats bekeken worden op welke
wijze de aanpak van carried interest het beste in ons fiscale breiwerk kan
worden ingevlochten. Het is geen incidenteel probleem. De kern is de spanning
tussen box 1 en box 3. Die spanning moet worden weggenomen. Ik bepleit hier
niet het einde van het boxenstelsel, maar ik vraag mij wel af of de gekozen
oplossing het meest recht doet aan het systeem zoals wij dat kennen, afgezet
tegen de internationale context. Misschien is het verstandiger om box 2 aan
te passen en de carried interest daarin te belasten, waarbij box 2 dan niet
alleen kwantitatief zou moeten worden geformuleerd maar ook kwalitatief.Tijdens de hoorzitting van de vaste commissie voor Financiën sprak
belastingadviseur en voormalig CDA-prominent Marnix van Rij in. Hij heeft
niet alleen kritiek gegeven maar ook een constructieve bijdrage geleverd aan
de kwaliteit van het wetgevingsproces en een alternatieve benadering aangereikt.
Die is op 29 augustus jongstleden zowel aan de commissie als aan de staatssecretaris
gestuurd. Is de staatssecretaris bereid om die benadering van Van Rij serieus
op haar merites te beoordelen en te bezien of dit wellicht niet een betere,
verstandigere benadering is dan die waarvoor de staatssecretaris heeft gekozen?
Is deze benadering eerder aan de orde gekomen bij de afwegingen die tot dit
wetsvoorstel hebben geleid? Graag verneem ik een uitgebreide, inhoudelijke
reactie.Heeft de staatssecretaris de afgelopen zomer überhaupt gebruikt om
alternatieven te bezien? Heeft hij gekeken naar de regelingen in andere relevante
landen? Ik heb begin deze avond ook de kritiek van het CDA gehoord die eruit
bestond dat de regering onvoldoende is ingegaan op de vraag hoe het zit in
andere landen. De staatssecretaris heeft zich er met een jantje-van-leiden
van afgemaakt. De heer Van Rij heeft daar wel naar gekeken en komt tot de
conclusie dat Duitsland en Frankrijk voordeliger regelingen kennen voor carried
interest die wordt genoten uit bepaalde fondsen. Daar zijn wel voorwaarden
aan verbonden. In Duitsland kom je dan op een deels fiscaal vrije verkrijging
en in Frankrijk kom je op een vast tarief van 29%. In het Verenigd
Koninkrijk werkt men met richtlijnen en met overeenkomsten met de sector.
Voor zover aan de vereisten wordt voldaan, wordt de toekomstige waardestijging
daar belast tegen een tarief van 18%. De Verenigde Staten werken met
een tarief van 15%.Dat zijn allemaal aanmerkelijk lagere tarieven dan die in Nederland gelden.
Ik bepleit hier absoluut geen belastingvrijstaat voor private-equity- en hedgefundmanagers.
Ik vind dat zij een fair share moeten betalen. Wij moeten dus echt af van
het huidige krankzinnige systeem waarin zij met 1,2% belasting de dans
ontspringen. Maar het gaat hierbij om een betrekkelijk kleine groep van ongeveer
500 mensen die bovendien uitermate mobiel zijn over de hele wereld. Ik wil
voorkomen dat wij nu kiezen voor een formulering en een belastingdruk van
52% en wij vervolgens de activiteiten van private-equity- en hedgefunds
uit Nederland jagen. Dan hebben wij namelijk niets meer te belasten en is
er niet veel meer te investeren. Vandaar mijn klemmende oproep: neem nog even
de tijd, zorg voor goede wetgeving en zorg dat wij internationaal niet zodanig
uit de pas lopen dat er weer bepaalde activiteiten van vermogensbeheer de
grens over worden gejaagd en het Nederlands vestigings- en investeringsklimaat
verder wordt aangetast.Ik begrijp best dat de eerste twee onderdelen van het wetsvoorstel, waartegen
ik in het begin van mijn verhaal heb gefulmineerd – de strafheffing
bij werkgevers en de discussie over de topbeloningen – in hoge mate
politiek van aard zijn. Daarom heb ik die geschiedenis even geschetst. Ik
begrijp dus dat wij op die punten zeker niet tot elkaar kunnen komen. Er moet
nu een daad gesteld worden; dat begrijp ik best. Ik begrijp ook best dat de
coalitiepartijen deze deal hebben gemaakt en dat dit snel door moet. Ik heb
er echter moeite mee dat een uitermate gecompliceerd onderdeel dat grote gevolgen
kan hebben voor de aantrekkelijkheid van Nederland in het vestigingsklimaat,
er nu even wordt doorgejast. Alle deskundigen zeggen daarvan dat het broddelwerk
is. De Raad van State heeft gezegd dat het in de prullenbak moet worden gegooid
en dat het werk opnieuw moet worden gedaan. Ik heb er moeite mee dat de regering
tot nu toe niet bereid is gebleken om er even goed naar te kijken. Daarom
heb ik samen met collega Van Dijck, die de eerste ondertekenaar is, een amendement
ingediend om het wetsvoorstel de facto te splitsen. Ik had het liefst een
gesplitst wetsvoorstel gehad, zodat wij over het ene onderdeel waarmee ik
het sowieso niet eens ben, volgende week hadden kunnen stemmen. Dan hadden
wij daartegen gestemd; dat mag wel duidelijk zijn. Van het andere onderdeel zie ik de urgentie van een oplossing en van het
tegengaan van belastingontwijking. Dat moet wel op een fatsoenlijke en ordentelijke
manier worden gedaan die ook stand houdt. Ik heb er namelijk geen zin in om
binnen een jaar weer een discussie te voeren over dit onderwerp, een hoop
reparatiewetgeving te moeten toepassen of ons uit de markt te prijzen. Alles
wat weg is, komt immers niet meer terug.Wij hebben eerst geprobeerd om het wetsvoorstel te splitsen, zodat beide
onderdelen op de rol zouden blijven staan. Dat was niet mogelijk. Dat kan
alleen bij een grondwetswijziging. Vandaar dat collega Van Dijck en ik zijn
gekomen met een amendement om dat carried-interestgedeelte eruit te halen.
Dat doen wij niet om dat op de lange baan te schuiven, maar om het snel maar
wel fatsoenlijk te behandelen. Dat is dus niet op de huidige manier, maar
met alternatieven. Daar willen wij als VVD-fractie graag aan meewerken. Luisterend
naar de collega's uit de coalitie heb ik echter geen illusies. De heer Tang
moeten wij nog horen; houd mij dus ten goede. Het kan zijn dat hij na mijn
betoog zegt dat hij best even over het amendement-Van Dijck/Weekers wil nadenken.
Ik hoop dat ook de heer Cramer goed heeft geluisterd en bereid is om het amendement
op zijn merites te beoordelen. Nogmaals, wij willen het carried-interestgedeelte
echt aanpakken, maar niet op deze manier.Indien en voor zover de regering noch een Kamermeerderheid bereid is om
het wetsvoorstel de facto te splitsen en alles er nu snel doorgejast moet
worden, heb ik samen met de heer Van Dijck een uiterste poging gedaan om het
wetsvoorstel van zijn schadelijkste elementen te ontdoen. Wij hebben ons daarbij
laten helpen door een van de insprekers op de hoorzitting. Dat is niet de
eerste de beste, namelijk mevrouw Visbeen, die ter zake uitermate deskundig
is. Haar verhaal werd door vrijwel alle insprekers op die hoorzitting, ook
vanuit de wetenschap, onderschreven.Het gaat om drie elementen. Nogmaals, dan is het nog steeds niet het wetsvoorstel
dat ik graag zou zien, maar dit is het beste wat wij er op dit moment van
kunnen maken. Het amendement op stuk nr. 11 voorziet in een nadere verduidelijking
en invulling van de reikwijdte van het wetsvoorstel, met name van de definitie
van "lucratief belang". Dit wetsvoorstel maakt de reikwijdte misschien
zelfs nog een stukje groter dan het voorstel van het kabinet, maar zorgt er
tegelijkertijd voor dat vooraf rechtszekerheid wordt geboden en dat de fiscale
justitiabelen niet worden overgelaten aan de willekeur van de inspecteur.
Het moet ons als wetgever een lief ding waard zijn om die rechtszekerheid
optimaal te bieden. Ik zal niemand vermoeien met de rest van de toelichting;
die kan iedereen zelf lezen. Dat zal ik omwille van de tijd niet doen.Het amendement op stuk nr. 12 voorziet in een drempelvrijstelling voor
participaties, voor zover met die participaties voordelen worden gerealiseerd
onder de € 5000. In de toelichting wordt uiteengezet dat dit amendement
dient om de eerdere toezegging van de staatssecretaris van Financiën
over de uitsluiting van brede werknemersparticipaties nader te preciseren
in de wetgeving en om te voorkomen dat voor een bepaalde groep mensen die
participeren onder een dergelijke brede werknemersparticipatie, de administratieve
lasten aanzienlijk worden verzwaard. Dit amendement is dus eigenlijk bedoeld
om in de wet expliciet vast te leggen wat de staatssecretaris een paar dagen
na het uitbrengen van het wetsvoorstel op zijn website heeft gepubliceerd.
Maar wij hebben niets aan datgene wat er op die website staat. Wij hebben
er alleen maar wat aan als het in de wet staat. Daarom zeg ik: neem dit expliciet
in de wet op.De heer Omtzigt (CDA):Geldt die vrijstelling van € 5000 bij uitgifte of bij verzilvering?De heer Weekers (VVD):Het zijn allemaal uitermate technische voorstellen. Ik moet dat er even
op naslaan. Ik kom er zo meteen in mijn tweede termijn op terug, als de heer
Omtzigt dat goedvindt.De heer Omtzigt (CDA):Betekent dit dat elke werknemer van een vennootschap in Nederland –
onderwijzers zullen wel worden uitgesloten – € 5000 aan aandelen
gratis van zijn werkgever kan krijgen zonder dat daarover belasting moet worden
betaald?De heer Weekers (VVD):Ik krijg nu een paar casusposities voorgelegd. Ik heb zojuist gezegd wat
de bedoeling is van dit amendement. De bedoeling is om de toezeggingen die
de staatssecretaris heeft gedaan op de website, expliciet in de wet te verankeren.
Ik houd mij aanbevolen voor verbetering of aanscherping van dit amendement.
Ik wil er met alle plezier samen met de heer Omtzigt nader naar kijken.De heer Omtzigt (CDA):Ik stel een simpele vraag. Mag een werkgever nu gewoon elk jaar aan elke
werknemer € 5000 geven in de vorm van aandelen of leningen met een
superrendement van misschien wel 30%, want het mogen ook nog lucratieve
belangen zijn, en hoeft daarover dan geen enkele belasting te worden betaald?
Wordt er dus een vrijstelling gecreëerd van de loon- en inkomstenbelasting
van € 5000 per werknemer in Nederland?De heer Weekers (VVD):De heer Omtzigt maakt het nu heel expliciet. Het is in elk geval niet
mijn bedoeling om een vrijstelling van € 5000 in de sfeer van de
loon- en inkomstenbelasting te creëren voor iedereen.De heer Omtzigt (CDA):Dat staat hier, dus dan trekt de heer Weekers het hierbij in.De heer Weekers (VVD):Neen, ik zeg niet dat ik het hierbij intrek. Ik heb gezegd wat de bedoeling
van het amendement is. Als er een amendement wordt ingediend, is het ook een
praatstuk. Wij kunnen er dan gezamenlijk over beraadslagen. Ik houd mij aanbevolen
voor elke betere formulering.De heer Tang (PvdA):Nu ben ik gerustgesteld: het is een praatstuk. Ik dacht even...De heer Weekers (VVD):Ik hoop dat dit ook voor het wetsvoorstel geldt, maar ik vrees van niet
als ik de heer Tang zo hoor.De heer Tang (PvdA):Neen, het is een praatstuk. Is dit nu de eerste stap op weg naar arbeiderszelfbestuur?
Of is dat niet de bedoeling?De heer Weekers (VVD):Dan had ik mij wel aangesloten bij de Partij van de Arbeid of misschien
bij de SP.De heer Cramer (ChristenUnie):Die kansen zijn er nog voor twaalf uur vanavond, mijnheer Weekers!De voorzitter:Ik stel voor dat wij weer naar het onderwerp gaan.De heer Cramer (ChristenUnie):U hebt gelijk, voorzitter, mijn excuses.Ik heb een enigszins principiële vraag. Als het uitpakt zoals de
heer Omtzigt het schetst, kan het nog wel eens een vorstelijk bedrag zijn.
Even over de duim gerekend: als je alle werknemers neemt en dat vermenigvuldigt
met die € 5000, praat je misschien wel over een bedrag van 10 mld.
Dat is nogal wat. De heer Weekers noemt dit wetsvoorstel overhaast en ondoordacht.
Hoe betitelt hij eigenlijk zijn amendement op dit punt?De heer Weekers (VVD):Dit wetsvoorstel is ons vlak voor het zomerreces aangereikt. Het moest
met stoom en kokend water door de Kamer worden gejast. Wij hadden niet eens
de mogelijkheid om naar aanleiding van de hoorzitting hierover verder te beraadslagen.
Vanwege agendaproblemen van de minister van Financiën werd het niet in
de laatste week voor het zomerreces behandeld, omdat hij hier niet op maandag
aanwezig kon zijn. Dat zijn de feiten.De voorzitter:De mimiek van de minister van Financiën straalt iets anders uit.
Ik geef hem de gelegenheid om hierop te reageren.Minister Bos:De heer Weekers bedoelt het ongetwijfeld goed, maar wij wilden deze behandeling
graag voor de zomer hebben. Op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer zelf hebben
wij ingestemd met behandeling na het zomerreces.De voorzitter:Akkoord. Dan is dat rechtgezet.De heer Tang (PvdA):Mag ik daar heel even op ingaan?De voorzitter:Ik stel voor dat wij geen discussie voeren over de procedure, maar dat
wij teruggaan naar de inhoud. De heer Tang mag een korte vraag stellen.De heer Tang (PvdA):Het is inderdaad gebeurd op verzoek van de Kamer. De heer Weekers heeft
bij de procedurevergadering laten weten te weinig tijd te hebben gehad. Wij
hebben toen gekeken of het nog mogelijk was na het reces. Dat is dus mogelijk
geweest. De heer Weekers heeft dus een reces lang de tijd gehad om dit amendement
voor te bereiden en er geen praatstuk van te maken.De voorzitter:De heer Weekers vervolgt zijn betoog.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik heb gezegd dat het een uitermate complex wetsvoorstel is
dat de toets der kritiek van de Raad van State niet kan doorstaan en dat de
toets der kritiek van de hele wetenschap en de fiscale adviespraktijk niet
kan doorstaan. Ik laat mij dan ook niet de maat nemen als het gaat over de
kwaliteit van amendementen. Ik wil daarover praten en heb daarom gezegd dat
het mijn voorkeur heeft om het lastige vraagstuk van de carried-interestregeling
er nu uit te lichten. Wij moeten dat op een ordentelijke manier met elkaar
regelen. De bedoeling van het amendement op stuk nr. 12 is dat er duidelijkheid
ontstaat. Het gaat mij erom dat de kleine werknemersparticipaties straks niet
op een andere manier worden behandeld dan nu het geval is. Ik houd mij aanbevolen
voor betere formuleringen.De heer Irrgang (SP):De heer Weekers heeft nadrukkelijk gezegd dat hij ook ziet dat er iets
moet worden gedaan aan de carried-interestbelasting. Wat vindt hij een acceptabel
belastingtarief dat over carried-interest moet worden betaald? Is dat het
toptarief van 52% als dat het inkomensniveau is, of moet het 10%
zijn?De heer Weekers (VVD):Dat hangt uiteraard samen met de vraag hoe je dit precies moet duiden.
Deze beloning is een mengeling van box 3 en box 1. Er is sprake van ondernemerschap
en ook van arbeid. Die arbeid kan niet met 1,2% worden belast. Als
een en ander volledig is te kwalificeren als inkomen uit arbeid, moet dat
volgens box 1 worden belast. Dat geldt ook voor het inkomen van de onderwijzer,
de politieagent en dat van u en mij. Als een stuk het karakter heeft van box
3, moet het ook als zodanig worden behandeld. Ik heb de alternatieven van
de heer Van Rij gezien. Tijdens de hoorzitting werd door diverse deskundigen
gezegd dat het misschien een gemengd karakter heeft. Het zou wat meer weg
hebben van box 2. Die box is echter kwantitatief geformuleerd. Er zou dan
voor een kwalitatieve formulering moeten worden gekozen. Misschien is dat
een begaanbare weg. Wat het tarief betreft past dat beter in de internationale
context. Ik ben echter geen fiscalist en sta open voor alle argumenten.Het amendement op stuk nr. 13 is een step-upregeling. Dat houdt in dat
die de materiële terugwerkende kracht uit het wetsvoorstel haalt. Al
in 1979 heeft staatssecretaris Vermeend met de Kamer afgesproken dat de terugwerkende
kracht in de belastingheffing zeer zorgvuldig moet worden toegepast. Dat vloeit
ook voort uit artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM. Terugwerkende
kracht kan wel eens gerechtvaardigd zijn, maar daarmee moet terughoudend worden
omgesprongen. Ik wil niet dat er, voordat de wet in het Staatsblad staat,
allerlei constructies bedacht kunnen worden en participaties kunnen plaatsvinden.
Daarom heb ik dit amendement voorgelegd. Daarin staat dat de wet op 13 mei
2008 in werking moet treden.Ondanks de politieke toon die ik in het eerste deel van het debat heb
moeten aanslaan – en ook heb willen aanslaan want ik vond dat dit moest –
hoop ik dat de staatssecretaris en de minister van Financiën, maar ook
de collega's in de Kamer, de moeite willen nemen om serieus naar de ingediende
amendementen te kijken. Ik begrijp best dat er kritiek is op bepaalde onderdelen
van de amendementen. Nogmaals, ik sta open voor suggesties voor een gewijzigd
amendement. Ik heb gezegd wat ik beoog.Ik heb dus het liefst meer tijd voor het carried-interestgedeelte, zodat
wij niet over een jaar alweer reparatiewetgeving te behandelen krijgen omdat
het middel erger bleek dan de kwaal. Mijn amendementen beogen het voorkomen
van terugwerkende kracht en zeker ook dubbele belastingen, het veiligstellen
van de gewone werknemersparticipaties, en een zorgvuldiger
formulering om meer rechtszekerheid te bieden en de fiscaal justitiabelen
niet aan de willekeur van de belastinginspecteur te onderwerpen. Ik verwacht
op zijn minst dat die amendementen ook echt serieus op hun merites worden
beoordeeld en dat het niet zo is – dat vreesde ik een beetje bij aanvang
van het debat; de afloop kan dat bevestigen of bestrijden – dat het
een politieke deal is van de coalitie en dat het niet uitmaakt welke tegenargumenten
ook worden aangereikt. Ik hoop dat het debat niet op een dergelijke wijze
eindigt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb goed naar de heer Weekers geluisterd en het is mij nog niet helemaal
helder welke kant hij opgaat. Hij zegt: als een bestuurder goed presteert,
dan mag hij beloond worden. Dat vind ik ook. Als een bestuurder niet goed
presteert en een potje ervan maakt, dan hebben wij een probleem. Dat vind
ik ook. Ik heb in mijn inbreng gezegd: dan nog is het aan de private sector,
de vakbond en de bestuurders, die aangesproken kunnen worden door de commissarissen
en de aandeelhouders. De heer Waalkens zegt dat hij eigenlijk vindt dat daaraan
iets gedaan moet worden en als het wettelijk zo mogelijk zou zijn dat het
juridisch – dus als je naar de rechter gaat – geen probleem geeft,
dat hij dit voorstel eigenlijk wel ziet zitten. Is dat juist?De heer Weekers (VVD):Dat is wel erg kort door de bocht. Ik heb gezegd dat als dit kabinet wil
praten over versoepeling van het ontslagrecht en het aanpakken van de kantonrechtersnorm,
ik hierover best wil praten, maar dan alleen in samenhang. Ik ben het met
u eens dat het uitgangspunt is dat in een privaat bedrijf de eigenaar uiteindelijk
bepaalt wat wordt betaald aan de bestuurder. Ik heb dit een- en andermaal
gezegd. Ook de heer Van der Vlies heeft dit gezegd.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Vorig jaar publiceerde de Britse econoom Richard Layard het
boek Happiness. Hij toonde hierin aan dat wij de afgelopen 50 jaar enorm veel
rijker zijn geworden, maar niet gelukkiger. Desondanks blijft de westerse
mens geobsedeerd door meer inkomen. Ik moest hier even aan denken bij de voorbereiding
van dit debat.Voor de duidelijkheid: mijn fractie is geen tegenstander van een goed
inkomen. Een mens heeft de vermogens gekregen om zich te ontwikkelen en in
zijn behoeften te voorzien. Daarbij hoort een inkomen dat kan en mag toenemen.
Tegelijkertijd komen dan wel begrippen als "rechtvaardigheid" en "verantwoordelijkheid"
om de hoek kijken. "Rechtvaardigheid" in de zin dat een beloning
in relatie staat tot de bijdrage die geleverd wordt en "verantwoordelijkheid"
in de omgang met al die rijkdom. Deze begrippen staan voor mijn fractie centraal
in de discussie over excessieve beloningen en beloningsbestanddelen.Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel dat beoogt de excessieve beloningselementen
aan te pakken. Het is niet, zoals de heer Weekers zegt, zomaar een "coalitieakkoordje",
maar een serieus voorstel. De eerste reactie kan zijn dat dit al veel eerder
had moeten gebeuren, dat het nog steeds niet genoeg is en dat grootverdieners
toch wel een manier vinden om de belasting te ontwijken. Wij kunnen echter
ook constateren dat dit kabinet nu daadwerkelijk met concrete voorstellen
komt. Misschien is het allemaal nog niet optimaal, maar mijn fractie is blij
met de stappen die gezet worden.Voordat ik op technische vragen kom, wil ik eerst nog even wat kwijt over
de onderbouwingen en de keuze in het wetvoorstel. Daar is namelijk nog wel
wat over te zeggen. Er wordt namelijk een aantal maatregelen voorgesteld die
in zichzelf een principiële discussie rechtvaardigen, zoals de overweging
wat nu precies een excessieve beloning of een lucratief belang is en de vraag
of een eindloonstelsel nog wel van deze tijd is. In het wetsvoorstel ontbreekt
naar mijn gevoel deze onderbouwing. Naast het feit dat wij dergelijke discussies
hier zouden moeten durven voeren, zou een dergelijke onderbouwing ook bijdragen
aan de helderheid van het debat en de helderheid waarmee tegenwoordig in de
samenleving naar deze excessieve beloningsbestanddelen wordt gekeken.Ik kom nu bij techniek. Het lastigste is de kwestie van het carried interest.
Veel deskundigen hebben de afgelopen periode hierover hun kritische geluid
laten horen. Voor een deel kan ik hen volgen, met name waar het gaat over
de complexiteit van de regelgeving. Het is moeilijk, zo niet onmogelijk, om
alle modaliteiten te overzien. De staatssecretaris probeert toch zo veel mogelijk
situaties dicht te timmeren, wat op zich een nobel streven is. Hierdoor lijkt
de wet echter wel zijn doel voorbij te gaan schieten. Het verleidt immers
private-equitymanagers tot nog meer boekhoudkundige creativiteit. Waarom moeilijk
doen als het makkelijker kan? Waarom kan het lucratief belang niet onder het
loonbegrip worden gebracht? Kan de staatssecretaris aangeven wat zijn grootste
bezwaren hiertegen zijn en kan hij mij ervan overtuigen dat de systematiek
in het wetsvoorstel echt de allerbeste is?Ook over de terugwerkende werking van de maatregel is het een en ander
te doen geweest. Vanuit het oogpunt van rechtszekerheid zou deze inderdaad
arbitrair kunnen zijn. Aan de andere kant hebben genoeg private-equitymanagers
al eerder keurig afspraken met de Belastingdienst gemaakt over de heffing
op het lucratief belang. De groep die dit niet heeft gedaan, kan nu ineens
een probleempje krijgen. Dat vindt de fractie van de ChristenUnie een typisch
geval van eigen schuld. Bovendien is er nog altijd tijd en ruimte om de portefeuille
in een bv onder te brengen. Wat ons betreft is een step-upregeling dus niet
nodig.Ik wil nadrukkelijk aandacht vragen voor de positie van TechnoPartner
Seed fondsen. Dit zijn fondsen die zeer risicovolle investeringen doen in
innovatieve projecten. Het kabinet belijdt enerzijds het belang van innovatie,
maar schaadt anderzijds mogelijk de financiering ervan. Dat kan wat mijn fractie
betreft niet. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris
dat hij een regeling wil treffen om de nadelige gevolgen voor huidige contracten
te ondervangen. Wanneer gaat hij die regeling opstellen en wat wordt de strekking
ervan? Het effect op nieuwe contracten kan groot zijn. Investeerders zullen
niet meer zo gretig zijn om in nieuwe innovatieve projecten te investeren.
Ik ben heel benieuwd hoe de minister van EZ op dit voorstel heeft gereageerd.
Kan de staatssecretaris dat nader toelichten? Is hij het met mij eens dat
TechnoPartners niet afgeschrikt mogen worden door dit wetsvoorstel en dat
hiervoor eventueel extra maatregelen moeten worden getroffen? Excessieve vertrekvergoedingen vormen een doorn in menig oog. Het is dus
goed dat hier maatregelen tegen komen. In het verleden heeft mijn fractie
al gepleit voor een prikkel bij de aandeelhouders om de vertrekvergoeding
te beteugelen. Het kabinet legt die prikkel bij de werkgever neer. Dat is
prima. Ik vraag mij wel af of de grens van € 500.000 geen calculerend
gedrag gaat uitlokken. Als je € 499.999 in jaar t-2 verdient, wordt
er geen werkgeversheffing opgelegd, ook al bedraagt je vertrekpremie een jaar
later 1 mln. Dat is opmerkelijk. Waarom wordt niet bepaald of de vergoeding
an sich excessief is en wordt op basis daarvan een heffing opgelegd? Kan de
staatssecretaris mij dat uitleggen?Ik vraag mij ook af wat er nu precies gebeurt als een grootverdiener binnen
een jaar vertrekt. Wordt het vergelijkingsloon gebaseerd op het werkelijk
genoten loon, bijvoorbeeld als het drie maanden betreft zoals in het wetsvoorstel,
of wordt daarbij gerekend met een heel jaarsalaris? In dat laatste geval wordt
de werkgeversheffing uiteraard lager en dat lijkt ons niet de bedoeling, juist
ook omdat een vergoeding volgens mij excessief is als er maar een zeer korte
periode is gewerkt. Ik hoor graag nog een nadere uitleg hierover. Ik hoop
dat de staatssecretaris daarin aangeeft dat de maximale vergoeding is gebaseerd
op de periode van het werken als iemand binnen het jaar vertrekt.Ik kom nu op backservice. Ik heb al gezegd dat wij de discussie moeten
durven voeren over de vraag of eindloonregelingen op zich nog wel van deze
tijd zijn. Heel Nederland zit bijna op middenloon, maar wij blijven rekening
houden met een handvol, vaak goedverdienende, managers. Ik snap de noodzaak
hiervan niet, maar ik hoor graag de bespiegelingen van de staatssecretaris
op dit punt. Ook vraag ik mij af waarom die backservicemaatregel pas op 1 januari
2010 ingaat. Contracten moeten dan opengebroken worden, luidt de verdediging.
Dat geldt echter ook voor de maatregel van de "carried interest".
Ik hoor hierover graag een toelichting. Wat de fractie van de ChristenUnie
betreft, gaat deze maatregel dus ook gewoon op 1 januari 2009 in.Ik ga afronden. Ik kan ook afronden. Er wordt ook in de nota naar aanleiding
van het verslag gesproken over een evaluatie. Dit wetsvoorstel kan en zal
best effecten gaan veroorzaken, die strak gemonitord moeten worden. Wanneer
de evaluatie pas over een groot aantal jaren plaatsvindt, kunnen allerlei
ongewenste effecten al zijn opgetreden. Ik wil graag dat de regering toezegt
dat de vingers in de tussentijd strak aan de pols gehouden worden. Zou het
niet beter zijn om op kortere termijn dan vijf jaar te evalueren?De heer Tony van Dijck (PVV):De heer Cramer plaatst een paar kritische kanttekeningen en stelt een
paar kritische vragen aan de bewindspersonen. Ik vraag mij echter onder andere
af waarom wij niet hebben gekeken naar de ontslagvergoeding zelf, in plaats
van te kiezen voor de manier waarop het nu in het wetsvoorstel is verwerkt.
De heer Cramer stelt de vraag met de ondertoon dat hij dit eigenlijk beter
vindt. Waarom is hij dan niet met amendementen gekomen?De heer Cramer (ChristenUnie):Wij hebben daarover ook vragen gesteld in aanloop naar deze wetsbehandeling.
Nu wij dit onderwerp plenair behandelen, leg ik deze vragen neer. Ik snap
een deel van de motivering ook wel, maar het lijkt mij goed om op het moment
dat de wet daadwerkelijk in behandeling is, de puntjes op de i worden gezet
en te verklaren waarom de keuzen gemaakt zijn. Wij plaatsen daarbij een kanttekening.
Ik begrijp de keuzen aan de ene kant wel, maar het is goed om op zo'n moment,
voordat de wet definitief wordt, dit soort zaken helder te definiëren.De heer Tony van Dijck (PVV):In de nota naar aanleiding van het nader verslag heb ik ook veel antwoorden
gekregen die niet bevredigend waren. Waarom hebben wij dan niet een nader
nader verslag geïnitieerd? Er bleven immers zoveel vraagtekens staan
naar aanleiding van de antwoorden van de nota naar aanleiding van het verslag.De voorzitter:Ik vind het prima, maar dit is wel weer een procedurevraag. Kunt u een
kort antwoord geven, mijnheer Cramer? Ik denk dat wij toch bij de inhoud moeten
blijven.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik heb een heel kort antwoord. De nota naar aanleiding van het nader verslag
was voor mij op dat punt helder. Ik heb ervoor gekozen om deze vraag in dit
debat nog te stellen. Wij hebben eerder in het debat ook al duidelijk gemaakt
dat het helemaal niet onlogisch is om bij een wetsbehandeling nog een kritische
kanttekening te plaatsen over technische zaken.De heer Weekers (VVD):De ChristenUnie is een partij die in het verleden bekend stond om haar
rechtsstatelijkheid. Ook wilde zij rechtszekerheid bieden. De heer Cramer
was erbij op de hoorzitting. Hij heeft daar kunnen horen dat dit wetsvoorstel
heel veel rechtsonzekerheid schept doordat de definities heel warrig zijn
gemaakt en de inspecteur veel ruimte voor willekeur toestaan. Ook heeft de
heer Cramer aangegeven dat hij er niets voor voelt om de terugwerkende kracht
eruit te halen. Hij heeft gewezen op mijn "step-upamendement". Hoe
zit het nu met de rechtszekerheid van de ChristenUnie? Is hij dit helemaal
kwijtgeraakt?De heer Cramer (ChristenUnie):Integendeel, voorzitter. Daarom ben ik ook begonnen zoals ik begonnen
ben. Ik heb aangegeven dat wij kritische kanttekeningen plaatsen bij de buitengewoon
excessieve beloningsbestanddelen, zonder dat wij daarbij ter discussie willen
stellen of een hoog inkomen per definitie fout is. Dat is een morele vraag,
die je als samenleving aan het commerciële bedrijfsleven mag stellen.
Van de overheid moet ik daarin echter zeer terughoudend optreden. Dat heb
ik ook neergezet, denk ik. De manier waarop de heer Weekers het benaderde,
maar ook de heer Van Dijck, leidt er naar mijn stellige overtuiging toe dat
wij iets aan het maken zijn wat niet handhaafbaar is.Bij de uitwerking en de bestudering van de wet, ook naar aanleiding van
alle vragen die gesteld zijn, wordt mij steeds duidelijker dat je te maken
hebt met een beperkte groep mensen, die buitengewoon goed op de hoogte zijn
van de financiële handel en wandel. Daarbij is optimalisering een doel
voor het veilig stellen van het inkomen. Dat vind ik overigens een gerechtvaardigd
doel. Daarvoor hebben zij vaak doorgeleerd. Dat willen zij. Ik vind dat daarbij
hoort dat zij rechtvaardig belasting afdragen. Dit is een spanningsveld. Ik
accepteer dat mensen proberen dit zo beperkt mogelijk te houden,
terwijl de overheid probeert ook zijn deel te krijgen. Dit heb ik de heer
Weekers eigenlijk ook horen zeggen. Dit is het standpunt dat de ChristenUnie
altijd heeft ingenomen, en dat ik nu nog steeds huldig. Wat betreft de "step-up":
het is mijn stellige overtuiging dat de beperkte groep managers waarmee wij
te maken hebben – dit is een overzienbaar aantal – een belangrijk
deel al de afspraak met de Belastingdienst gemaakt heeft en eigenlijk in alle
voorbije discussies zijn verantwoordelijkheid genomen heeft. Een ander deel
heeft echter willens en wetens gezegd dat niet te doen en het erop te laten
aankomen. Dan vindt de fractie van de ChristenUnie het buitengewoon gerechtvaardigd
dat de overheid zegt: prima, maar nu gaan wij dwingen om tot een afspraak
te komen.De voorzitter:Mijnheer Van Dijck, ik heb u al twee keer het woord gegeven. Wij gaan
niet opnieuw beginnen.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Ik wil de heer Cramer een nieuwe vraag stellen, naar aanleiding
van zijn vorige antwoord.De voorzitter:Dat kan zijn, maar dan stel ik u voor deze in de tweede termijn te stellen.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Ik kan in mijn tweede termijn toch niet aan de heer Cramer
een vraag stellen?De voorzitter:Waarom niet?De heer Tony van Dijck (PVV):Is dat niet een beetje raar?De voorzitter:Nee hoor, dat is helemaal niet raar. Dat is een heel gebruikelijke gang
van zaken.Het spijt mij, maar wij gaan nu verder met de bijdrage van de heer Tang.De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Ik weet niet of andere fracties het zo ervaren, maar ik vind
het eigenlijk wel een bijzonder moment. Het voorliggende wetsvoorstel heeft
eigenlijk niet eens zo'n lange voorgeschiedenis, maar wel een vrij heftige.
Vooral het afgelopen jaar zijn er vele debatten geweest over topinkomens,
die vaak heftig verliepen.Het verwijt was steevast dat het kabinet te weinig ondernam. Dat verwijt
was even voorspelbaar als voorbarig. In die tussentijd is er namelijk toch
maar een wetsvoorstel gekomen waarin fiscale maatregelen worden getroffen
die zijn gericht op aanpak van de excessen bij de topinkomens.De voorzitter:Mijnheer Weekers, nu al uw eerste woorden?De heer Weekers (VVD):Inderdaad.De voorzitter:Een korte vraag dan.De heer Weekers (VVD):De heer Tang zegt dat er nu toch een fiscaal wetsvoorstel voorligt dat
zich richt op de topinkomens.Als ik echter het wetsvoorstel goed heb gelezen, pakt het de problemen
van het carried interest, de gouden handdruk en de backserviceverplichtingen
in de pensioensfeer aan. Maar ik heb niets gelezen over de topinkomens, waarover
u altijd de mond vol van had, net als Wim Kok met zijn woorden "exhibitionistische
zelfverrijking". Dat heb ik gemist.De heer Tang (PvdA):Oh. Nou, ik lees in ieder geval in het wetsvoorstel dat een groep van
1000 à 2000 mensen, die vaak meer dan € 500.000 per jaar
verdienen, extra belasting gaan betalen. Dat lijkt mij dus een duidelijk geval.Voorzitter. Ik stel overigens voor mijn betoog te vervolgen.De heer Weekers (VVD):Maar dat is wel de essentie. De heer Tang noemt het woord "topinkomen"
en hij heeft het erover dat de excessieve beloningen worden aangepakt.De heer Tang (PvdA):Inderdaad, excessieve beloningen.De heer Weekers (VVD):Hier wordt van alles door elkaar gehusseld. Iemand die per jaar een paar
miljoen verdient, wordt met dit wetsvoorstel helemaal niet geraakt.De voorzitter:Oké, dat is een constatering. Ik stel voor dat de heer Tang zijn
betoog vervolgt.De heer Tang (PvdA):Dat is geen constatering. De heer Weekers kan toch niet ontkennen dat
dit wetsvoorstel enige opbrengst kent, in ieder geval in financiële termen.
Het moet toch door iemand betaald worden. Wie betaalt het dan?Laat ik verder gaan met mijn betoog. De heer Weekers moet natuurlijk wel
beseffen dat dit wetsvoorstel de aandacht trekt in Europa. Nederland is toch
een van de eerste landen, zo niet het eerste land, dat fiscale maatregelen
op dit terrein treft. Ik geef toe dat ik nog niet zo lang, pas sinds 2007,
in de Kamer zit, maar de enige keer dat ik vanuit het buitenland werd gebeld
over wat hier gebeurt, ging het over dit wetsvoorstel. De Fransen en de Engelsen
wilden namelijk weten wat er in Nederland gebeurde, omdat er fiscale maatregelen
kwamen om inderdaad de excessen bij de topbeloningen aan te pakken. De heer
Weekers weet zelf ook dat de heer Bos, als minister van Financiën, bij
de Ecofin dit onderwerp heeft aangekaart. Het bleek dat ook daar, natuurlijk,
grote interesse bestond voor wat er in Nederland gebeurt. De heer Weekers
kan derhalve toch niet zeggen dat dit geen bijzonder moment is? Dat is het
wel degelijk, want het trekt niet alleen de aandacht in Nederland maar ook
in het buitenland.De voorzitter:Mijnheer Weekers, nog één korte vraag.De heer Weekers (VVD):Inderdaad een heel korte vraag. Heeft de heer Tang een telefoontje ontvangen
uit Luxemburg, waar men ook dergelijke maatregelen wilde treffen, of wilde
Luxemburg misschien weten wat Nederland ging doen, omdat men daar dit onderdeel
van de financiële wereld naar zich toe wil trekken?De voorzitter:Het woord is aan de heer Tang voor een antwoord op deze vraag. Ik stel
voor dat hij daarna zijn betoog vervolgt.De heer Tang (PvdA):Het bijzondere van dit debat is dus ook dat er natuurlijk veel tegenwerpingen
zijn geweest. Er is veel gegrom bij het bedrijfsleven en bij de werkgevers.
Alleen al de discussie over topinkomens zou bedrijven wegjagen. Dit idee is
zwaar overtrokken, dat hebben wij in de korte maar heftige voorgeschiedenis
van dit onderwerp wel geleerd.Ik herinner mij het rapport van de Raad van Economische Adviseurs. Deze
REA heeft overigens zichzelf opgeheven en is niet opgeheven door de Tweede
Kamer, zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya. Dat rapport liet zien dat er
flinke beloningsverschillen zijn. Er kan dus geconstateerd worden dat de markt
helemaal niet zo competitief is als de mensen in het bedrijfsleven ons voorhouden.
Morris Tabaksblat schrijft deze week dat er bovendien geen "bewezen empirisch
verband is tussen de hoogte van de topsalarissen en het verwezenlijken van
aandeelhouderswaarden". Deze winst hebben wij het afgelopen jaar geboekt.
Er zijn argumenten genoemd, gebaseerd op de angst dat bedrijven weggaan, die
van geen kant blijken te kloppen. Morris Tabaksblat noemt dat, ik zeg het
in mijn woorden, een nederlaag voor de werkgevers. Dat is niet de enige nederlaag
die zij hebben geleden. Een andere nederlaag is dat gebleken is dat de normen
van de werkgevers niet dezelfde zijn als die van de bevolking en van het parlement.
Dat is hier nu aan de hand. Daarom werd er zo gegromd.Ik las pas over de AFM die een normoverdragend gesprek moest voeren met
de bestuurder van een financiële instelling. Dit debat is ook een normoverdragend
debat, vanuit het parlement naar de werkgevers. Hun normen zijn de onze niet,
of omgekeerd. De heer Vendrik zei het goed: deze fiscale wetgeving is ook
normerend. Hij noemde zijn norm en praatte zichzelf vervolgens vast. Hij kan
het boek van Dick Pels erop naslaan, die praat zichzelf ook vast met zijn
opmerking over 1 op 10. Er mag niet vergeten worden dat dit wetsvoorstel wel
degelijk een norm stelt. Het laat zien dat Nederland en politiek Den Haag
niet accepteren dat de beloningen steeds verder uit de pas lopen, dat het
verschil tussen de gewone werknemer en de topbestuurder steeds groter is geworden.
De heer Van der Vlies haalde in dit verband het artikel uit de Volkskrant
aan.De heer Weekers (VVD):Ik ben het met de heer Tang eens dat de normen van heel veel mensen in
het land en van een grote meerderheid in dit parlement dan wel het gehele
parlement niet altijd een op een stroken met de normen van werkgevers. Dit
is zeker zo in het geval van een klein clubje dat elkaar in het zadel houdt
en elkaar goede beloningen toespeelt. Ik maak er echter bezwaar tegen dat
de heer Tang meent dat met dit wetsvoorstel de reguliere hoge beloningen worden
ingedamd. Dat moet hij maar eens hardmaken. Dit wetsvoorstel slaat op de gouden
handdruk die fiscaal wordt aangepakt, op de pensioenpremies en op de heel
kleine groep van private-equitymanagers. Het slaat niet op die managers waar
de heer Tang altijd het debat over heeft gevoerd. Die moet je aanpakken door
het systeem van checks and balances en de corporate governance te verstevigen.De heer Tang (PvdA):Ik heb altijd in de Kamer gezegd dat er niet één maatregel
is die ertoe leidt dat je de ontwikkeling van topinkomens in de hand krijgt.
Sterker nog, je kunt je afvragen hoe ver je het in de hand kan krijgen. Ik
heb altijd gezegd dat het een samenstel van maatregelen zal zijn. Het gaat
niet alleen om de fiscale maatregelen die vandaag voorliggen, maar ook om
veranderingen, bijvoorbeeld in de code-Tabaksblat of bij overnames waar een
balans moet zijn van macht en tegenmacht in het bedrijf. Die balans is verstoord.
Dat is ook een onderdeel van het verhaal en daar moet ook aan gewerkt worden.
Het kan niet alleen vanuit politiek Den Haag gebeuren, het moet ook uit andere
delen van de samenleving komen. Het begint in de bestuurskamer van de onderneming,
waar de raad van commissarissen en de bestuurders over de lonen moeten spreken.
De vakbeweging speelt hier ook een rol bij. Het is niet alleen iets wat in
politiek Den Haag gebeurt en het gaat niet om slechts één maatregel.
Dat heb ik altijd volgehouden.De heer Weekers (VVD):Het gaat juist om die andere maatregelen. Het helpt om de checks and balances,
de macht en tegenmacht binnen een bedrijf goed op orde te hebben. Dat soort
maatregelen helpt. Die maatregelen zijn aangekondigd en al besproken. De Kamer
heeft er echter nog steeds geen wetsvoorstel over ontvangen. Dit fiscale wetsvoorstel
dat door Flip de Kam, de partijgenoot van de heer Tang, symboolwetgeving is
genoemd, wordt er nu met stoom en kokend water doorheen gejast. Daarmee vervuilen
wij ons fiscale systeem. Dat is toch doodzonde, mijnheer Tang?De heer Tang (PvdA):U moet oppassen, mijnheer Weekers. U zegt "met stoom en kokend water",
terwijl ik juist al eerder heb aangegeven dat wij u tegemoetgekomen zijn door
dit debat over het reces heen te tillen.Ik heb gesproken over een normoverdragend debat. Op dit punt ben ik in
de loop van de 1,5 jaar dat wij het hier over topinkomens hebben, wel veranderd.
Ik ben tot de overtuiging gekomen dat het niet alleen gaat om effectieve maatregelen.
Ik weet dat ik in mijn maidenspeech gezegd heb dat het mij om effectieve maatregelen
ging. Ik heb mij echter gerealiseerd dat voor normen symboolmaatregelen misschien
wel net zo effectief zijn. Daarom durf ik de symbolische waarde van deze maatregelen
te verdedigen. Het gaat inderdaad om het gegeven dat bestuurders denken dat
het normaal is dat zij zoveel miljoen per jaar krijgen. Politiek Den Haag
zegt nu dat het niet normaal is! Dat is de essentie van de discussie.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik sta met mijn oren te klapperen. U gelooft dus dat deze symboolwetgeving
enig effect heeft, mijnheer Tang?De heer Tang (PvdA):Ja.De heer Tony van Dijck (PVV):Dus de vergroening van het fiscale stelsel is ook symboolwetgeving?De heer Tang (PvdA):Nee.De heer Tony van Dijck (PVV):De heer Tang slaat zich op de borst, daarbij ingefluisterd door minister
Bos, dat hij eindelijk iets doet aan de topinkomens. Realiseert de heer Tang
zich dat een bestuurder met een inkomen van 3,5 mln. die zichzelf
bij vertrek een bonus geeft van 3,5 mln. nul komma nul geraakt wordt door
deze wet? Wat doet die aan de topinkomens?De heer Tang (PvdA):De vertrekvergoedingen worden hier wel degelijk aangepakt. Leest u nu
het rapport eens van de commissie-Frijns, mijnheer van Dijck. Een van de bepalingen
uit de code-Tabaksblat die het slechtst wordt nageleefd, is dat de ontslagvergoeding
niet meer dan een jaarsalaris mag bedragen. Dat wordt in deze wet geregeld
en dat is de boodschap die wij uitzenden. Als de code-Tabaksblat niet wordt
nageleefd, zullen wij het in Den Haag regelen. Dat moet de boodschap zijn
van deze wet.De heer Tony van Dijck (PVV):Dat wil dus zeggen dat u niets doet aan de topinkomens maar aan de ontslagvergoeding.
Die mag niet méér zijn dan een jaarsalaris. Iemand met een bruto
jaarsalaris van 3 mln. en een vertrekbonus van 3 mln. wordt door deze wet
op geen enkele wijze geraakt. Er wordt niets gedaan aan de topinkomens, er
wordt iets gedaan aan de vertrekvergoeding als die boven één
jaarsalaris uitstijgt.De heer Tang (PvdA):Er wordt iets gedaan aan de vertrekvergoeding, aan de pensioenopbouw en
aan de beloning van private-equity- en hedgefundsmanagers. Om eerlijk te zijn,
ik ben een beetje teleurgesteld in de PVV die wel grote woorden gebruikt over
hoe schandelijk het is dat topmanagers zulke topinkomens hebben en als puntje
bij paaltje komt zegt dat het niet werkt, dat het te ingewikkeld is. Dat is:
drag your feet! Je moet niet zo schoorvoetend zijn, je moet iets durven aan
te pakken. Ga dat maar eens uitleggen aan uw achterban, mijnheer Van Dijck,
ik ben erg benieuwd.De heer Vendrik (GroenLinks):De vraag van de heer Van Dijck verdient wel een serieuze beantwoording,
ook door de bewindslieden. De vraag is of er een absolute of relatieve norm
gekozen wordt waarboven de strafheffing bij vertrekvergoeding wordt opgelegd.
Daar heeft de heer Van Dijck echt een punt.Ik hoor de heer Tang – wat mij betreft met grote instemming –
Morris Tabaksblat citeren en ik ben katholiek genoeg om de waarde van symboliek
te onderkennen. Ik vind het heel goed dat wij hier spreken over een normoverdragend
debat. Dat vind ik fijn om te horen, daar houd ik van.De heer Tang heeft mij in mijn termijn uitgedaagd om mijn norm bekend
te maken. Dat heb ik gedaan. Ik had het idee dat die niet helemaal in goede
aarde viel, maar laten wij het daarover niet hebben. Nu het een normoverdragend
debat is, mag ik er ook van uitgaan dat de heer Tang een norm heeft die hij
hier wil overdragen. Wat is zijn norm?De heer Tang (PvdA):De norm is dat het bedrijfsleven ook zijn verantwoordelijkheid moet nemen.
Ik denk dat dit het belangrijkste is. Eigenlijk is een van de redenen waarom
dit debat explodeert dat bedrijven en de bestuurders van die bedrijven zich
niets meer lijken aan te trekken van de Nederlandse samenleving. Het debat
bestrijkt een breder terrein dan alleen dat van de topinkomens. De topinkomens
duiden op het egoïsme van de bestuurders, maar het egoïsme wordt
ook onderstreept wanneer de ING dreigt zijn boeltje op te pakken en naar Londen
te verkassen. Er is sprake van een gebrek aan wederkerigheid. Bedrijven zijn
zo gericht op de buitenlandse concurrentie dat zij zich niets meer van Nederland
lijken aan te trekken. Het gaat hier dus ook om het herstel van wederkerigheid.
Als wij die kunnen herstellen, dan doen wij het goed. Nogmaals, dat gebeurt
niet door één maatregel, maar door een samenstel van maatregelen.Het gaat mij dus niet om die norm van een op tien, want om eerlijk te
zijn vraag ik mij dan af of wij geen verschillen meer mogen maken. De heer
Vendrik heeft ergens dat plafond gelegd, maar ik zie toch dat er grote en
kleine bedrijven zijn. Het heeft iets weg van een planeconomie, waarin de
norm wordt vastgezet en er geen ruimte meer is voor verschil. Ik voel mij
daarbij zelf wat ongemakkelijk. Ik begrijp dat wij dezelfde achtergrond hebben
en ik zie het meer als een verschil in instrument dan als een verschil in
ideaal. Voor mij gaat het erom dat je de wederkerigheid tussen bedrijven en
werknemers weer terug brengt.De voorzitter:Nog eenmaal de heer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Ja, wederkerigheid. Als ik de heer Tang goed begrijp, impliceert dit toch
dat de bedrijfsleiding zich rekenschap moet geven van de verhouding tussen
haar eigen salaris en hetgeen op de werkvloer wordt verdiend? Het gaat om
die beloningsverhouding. Het wordt een stuk helderder als je daarvoor een
algemene norm geeft. Ik heb de mijne genoemd. Daar mag de heer Tang kritiek
op hebben, maar als hij zo sterk benadrukt dat dit een normoverdragend debat
is, dan zou het winst zijn als hij zijn eigen norm wilde noemen. Daartoe daag
ik hem alsnog uit. Ik zou dat logisch vinden in zijn betoog, temeer daar hij
aan het begin van zijn betoog dit wetsvoorstel in dat kader heeft geplaatst.
Ik ben niet alleen benieuwd wat zijn norm is, maar ook waar ik in het wetsvoorstel
kan lezen wat de norm van het kabinet is voor de gewenste beloningsverhouding,
waarboven dan een fiscale strafheffing volgt.De heer Tang (PvdA):Het gevoel voor symboliek van de heer Vendrik is toch niet zo sterk ontwikkeld
of laat hem vanavond in de steek. Een van de twee is het geval, ik weet het
niet. Nogmaals, het gaat hier niet alleen om dit deel. Er komen bijvoorbeeld
ook nog regels, wetgeving, voor het eigen belang bij overnamen. Dat betreft
precies de gevallen van Rijkman Groenink van ABN Amro en Bennink van Numico.
Er komen ook veranderingen in de code Tabaksblat, want de commissie-Frijns
heeft zelf aangegeven dat de beloningen zelfs uit de hand zouden zijn gelopen
als de huidige code goed zou zijn nageleefd. Het zit hem niet alleen in het
slechte naleven, maar ook in het feit dat de huidige code niet voldoende is.De heer Vendrik heeft gezegd dat hij een norm heeft en hij noemt een getal,
maar mij gaat het meer om de wederkerigheid, het gevoel dat werkgevers zich
iets aantrekken van werknemers en omgekeerd. Die band moet worden hersteld.
De heer Vendrik kan dat proberen te vangen in een getal, maar ik zeg dat dit
debat dat gevoel van wederkerigheid weer terug moet brengen. In die zin is
dit debat een symbool.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter, staat u mij nog een keer toe. Ik ben heel zuinig geweest met
mijn interrupties. Dat is een buitengewone prestatie van mijzelf.De voorzitter:Maar dan heel kort, die onderhandelingen.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Tang zegt het zelf: het gaat over beloningsverhoudingen. Stel
dat in een bedrijf een beloningsverhouding van 1 op 30 bestaat en morgen wordt
het 1 op 31 en overmorgen 1 op 32. Dan gaan wij toch de verkeerde kant op?
Hoe kun je over beloningsverhoudingen spreken die in de pas moeten blijven,
die een zekere constante moeten zijn, die niet verder uit elkaar mogen lopen,
zonder dat je bereid bent boter bij de vis te leveren en een helder getal
te noemen?De heer Tang (PvdA):Ik begrijp niet dat de heer Vendrik alles weer terugbrengt tot één
getal, dat hij deze discussie over wederkerigheid in een getal wil uitdrukken.
Ik heb een enigszins wiskundige achtergrond, maar deze behoefte heb ik in
het geheel niet. Zijn gevoel voor symboliek laat hem in de steek. Ik kom toch
even op die norm terug. Bij Dick Pels zie je juist de worsteling dat hij evenals
de heer Vendrik de lonen wil maximeren en tegelijkertijd wil dat mensen hun
best blijven doen, dat zij een beloning krijgen voor het harde werken, het
investeren. Ik geloof dat de heer Vendrik dat niet helemaal ziet. Daar doet
zich spanning voor. De oplossing is voor hem: de eer. Met dat dilemma krijg
je maken als je het topinkomen maximeert op drie ton. Ik vind dat die kwestie
een debat op zichzelf vergt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. De heer Tang zegt dat nu symboolwetgeving wordt gepresenteerd
en dat deze wetgeving een fopspeen is. Ik vind dat eerlijk, maar ik wil dan
weten waarom dit voorstel ons uitvoeringskosten, invoeringskosten, personele
kosten en administratieve kosten moet bezorgen. Waarom gooien wij dit voorstel
niet meteen in de prullenbak?De heer Tang (PvdA):Als u mij niet wilt begrijpen, moet u dat zeggen, maar dat heb ik natuurlijk
niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat effectieve maatregelen ook symbolische
waarde hebben. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Dat betekent niet dat de
maatregel niet effectief is. Zij heeft een budgettaire opbrengst van 60 mln.
Niemand wil dat begrijpen; waarom weet ik niet. Het is toch niet zo ingewikkeld?
Als je een belasting invoert, zorgt dat voor een opbrengst. De maatregel zal
dan in ieder geval enig effect sorteren. Of die ook de gewenste opbrengst
heeft, is vrij lastig te bepalen. Daarover kunnen wij het lang hebben. Ik
vind het echter buitengewoon lastig om dat aan te geven, maar de maatregel
heeft enig effect. Dat kunnen wij vaststellen. Het gaat er dus om dat effectieve
maatregelen ook een symbolische waarde hebben, maar je mag dat niet omdraaien.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Of de maatregel is symbolisch of zij heeft effect, maar laten
wij het over het effect hebben. Het gaat om 60 mln. bij 2000 mensen. Het kan
ook gaan om 1000 mensen en dan hebben wij het over 30 mln. Het gaat hierbij
verder om excessieve vertrekvergoedingen. De opbrengst wordt geraamd op 10
mln. Waarop dat bedrag precies is gebaseerd, weet ik niet. Voor de werkgeversheffing
backservice is het 25 mln. en voor de carried interest 25 mln. Ik wil nu van
de heer Tang horen hoe hoog de invoeringskosten, de uitvoeringskosten bij
de Belastingdienst en de personele kosten zijn. Is daarvan ook een raming
gemaakt? De maatregel moet 60 mln. opbrengen, maar ik neem aan dat ook aan
de kosten is gedacht.De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Ik werd even in verwarring gebracht, maar de staatssecretaris
van Financiën zal deze vraag inderdaad beantwoorden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik heb aan de heer Tang een vraag gesteld.De voorzitter:Dat klopt, maar hij heeft antwoord gegeven en gezegd dat de staatssecretaris
die zal beantwoorden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Zo zijn die symboolmaatregelen wel te verdedigen.De voorzitter:Het woord is aan de heer Irrgang.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Er is toch wel iets bijzonders aan de hand. De heer Tang erkent
dat het wetsvoorstel in ieder geval grotendeels symboolwetgeving is.De heer Tang (PvdA):Nee.De heer Irrgang (SP):Er zijn mooie symbolen en ik ben het met u eens dat dit een mooi symbool
is. Echter, als u wilt beweren dat dit symbool een normoverdragend effect
heeft, komt u eigenlijk terug met datgene waarmee wij al ruim tien jaar bezig
zijn, namelijk met de hoop dat de topmanagers een keer zichzelf tot de orde
roepen. Dan zijn wij weer terug bij wat Wim Kok elf jaar geleden wilde. De
conclusie van de ontwikkelingen in de afgelopen tien jaar is toch wel: zelfregulering
werkt niet. Hoe kunt u er dan van uitgaan dat die norm – wat die ook
moge zijn; dat heeft u namelijk niet gezegd – tot iets leidt, dat de
managers hun gedrag gaan aanpassen? Dat gebeurt namelijk niet.De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Ik ben even stil, want ik vraag mij af waarmee ik mijn antwoord
moet beginnen. Zojuist heb ik al gezegd: het is niet of-of. Mevrouw Koşer
Kaya wil het ook doen voorkomen alsof dat het geval is. U begrijpt ook wel,
mijnheer Irrgang, dat effectieve maatregelen ook een symbolische waarde hebben.
Dat is niet zo ingewikkeld. Dat kunt u dus best begrijpen. Men kan dus niet
zeggen dat de maatregel niet effectief is omdat die symbolische waarde heeft.
Dat is toch niet zo ingewikkeld. Daar gaat het dus niet om. Je zou kunnen
zeggen dat het zwaard aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant vraagt de maatregel
om een hogere bijdrage van de hogere inkomens, met name als het gaat om excessieve
beloningsbestanddelen. Aan de andere kant heeft de maatregel symbolische waarde,
heeft die een normoverdragend karakter. Wij zeggen ermee: wij willen hierin
verandering. Dat signaal wordt afgegeven.De heer Irrgang (SP):Stel dat wij volgend voorjaar hier weer staan, terwijl de cijfers over
de beloningen aan de top dan bekend zijn. Verwacht u dan dat de ontwikkeling
anders zal zijn dan die van de voorgaande jaren, namelijk dat
die cijfers drie keer zo snel als die voor de gewone werknemer omhooggaan?
Of denkt u dat er helemaal niets verandert?De heer Tang (PvdA):Dit is een deel van de totale maatregel die het kabinet zal nemen. De
aanpak van het eigen belang bij overnames en fusies – die was heel belangrijk
in 2007 – moet nog worden uitgevoerd. De verandering in de code-Tabaksblat
moet nog gestalte krijgen. Dus er is nog een weg te gaan.De heer Irrgang (SP):U zei dat dit niet alleen symboolwetgeving is. Daarom neem ik aan dat
het nu ook gaat om het effect van het wetsvoorstel.De heer Tang (PvdA):De heer Irrgang vraagt of het wetsvoorstel effect heeft. Ik heb gezegd
dat wij alles moeten doen om te proberen de ontwikkeling in goede banen te
leiden. Al eerder vanavond heb ik daarover discussie gevoerd met de heer Irrgang.
De heer Irrgang heeft erkend dat wij hier vanuit Den Haag de salarissen aan
de top van het bedrijfsleven niet kunnen bepalen. Zelfs de SP-fractie kan
dat niet, volgens mij. Toch doet de heer Irrgang hier de suggestie dat de
vandaag door ons te nemen maatregelen, die hard nodig zijn, dat effect moeten
hebben. Dat begrijp ik niet. Wat verwacht de heer Irrgang nu? Verwacht hij
dat wij de salarissen aan de top van het bedrijfsleven bepalen, of dat wij
ons uiterste best doen om de ontwikkeling van die salarissen te beïnvloeden?De heer Irrgang (SP):Nee, ik verwacht dat wij effectieve maatregelen nemen die tot iets leiden.
Daarom vraag ik de heer Tang of deze wetgeving tot iets gaat leiden. Ik denk
dat het hier gaat om symboolwetgeving.De heer Tang (PvdA):Oké. Ik heb dus al uitgelegd dat dit een goed ding is...De heer Irrgang (SP):Ik krijg dus geen antwoord op mijn vraag of...De voorzitter:Laten wij nu niet door elkaar praten. De heer Tang vroeg iets aan de heer
Irrgang. Die stelde een wedervraag. Ik geef de heer Tang de gelegenheid daar
nog op te reageren. Ik stel voor dat de heer Tang daarna zijn betoog vervolgt.De heer Tang (PvdA):Dat is dus een deel van het tweesnijdend zwaard. Dat is de eerste winst.
De tweede winst is dat de wetgeving inderdaad een effect heeft in die zin,
dat die een opbrengst heeft. Ik ben er zeker van overtuigd dat dit ook een
effect zal hebben op het gedrag. Vertrekvergoedingen, die toch een doorn in
het oog zijn, worden hierdoor gewoon minder aantrekkelijk. Dat zal de heer
Irrgang met mij eens zijn. Aan de discussies over de beloning van de managers
van hedgefondsen komt nu ook een einde. Dus de wet heeft wel degelijk effect.
Misschien is het niet genoeg voor de heer Irrgang. Misschien willen wij allemaal
wel meer, maar wij zijn op zoek naar manieren om de ontwikkeling van de topinkomens
in goede banen te leiden. Laat de heer Irrgang nu niet doen alsof hij het
antwoord heeft.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik ben blij met de felheid van de heer Tang, maar ik kan mij herinneren
dat hij ook aanwezig was bij de hoorzitting die net voor het reces gehouden
is. Hij heeft dus ook alle experts, belastingadviseurs en professoren de revue
zien passeren. Die hebben allemaal het wetsvoorstel broddelwerk en vreselijk
genoemd...De voorzitter:Uw vraag?De heer Tony van Dijck (PVV):Ik vraag mij af wat de heer Tang toen in te brengen had tegen het commentaar
van al die experts en of hij inderdaad het reces heeft gebruikt om te kijken
of die experts misschien enige vorm van gelijk konden krijgen van hem.De heer Tang (PvdA):Laat ik zeggen dat dit wetsvoorstel enig ongemak heeft. Ten eerste bij
de werkgevers. Een normoverdragend gesprek is nooit makkelijk, zeker niet
voor degenen die een standje krijgen, om het zo maar te zeggen. Voor werkgevers
is het wetsvoorstel dus ongemakkelijk. Ook voor de oppositie is het wel eens
ongemakkelijk. Ik meen dat de linkse oppositie maar moeilijk kan erkennen –
schoorvoetend wordt het wel toegegeven – dat dit voorstel ook wel zijn
goede kanten heeft. Tevens is gebleken dat het wetsvoorstel ongemakkelijk
is voor fiscalisten. Die hebben er de nodige opmerkingen over gemaakt. Ik
wil daar nog wel even op ingaan, want dat brengt mij eigenlijk niet op de
politiek-maatschappelijke context van het wetsvoorstel, maar op de techniek
van het wetsvoorstel.De heer Tony van Dijck (PVV):Het gaat mij niet zozeer om de politiek, het gaat mij meer om de rechtszekerheid
die door de experts ter discussie is gesteld. Men vond dat het wetsvoorstel
te veel vragen oproept en dat er te vaak naar de Belastingsdienst moest worden
gerend voor het antwoord op bepaalde vragen...De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Tony van Dijck (PVV):... terwijl het voor belastingadviseurs toch prima is dat er onzekerheid
bestaat op dit punt. Maar ook over de onrechtvaardigheid zijn er opmerkingen
gemaakt.De voorzitter:Maar wat is uw vraag?De heer Tony van Dijck (PVV):Die komt nu. Er zit een onrechtvaardigheid in het wetsvoorstel. Als iemand
met een jaarsalaris van bijvoorbeeld € 450.000 een bonus van drie
jaarsalarissen, en iemand met een jaarsalaris van € 550.000 een
bonus van anderhalf jaarsalaris krijgt, dan is men in het eerste geval vrijgesteld
van enige boeteheffing en krijgt men in het tweede geval, terwijl men de helft
minder krijgt, een heffing van 30% voor de kiezen. Dat is toch niet
eerlijk?De heer Tang (PvdA):Het is niet eerlijk. Dat is dus de vraag. Goed.Ik ben het in zekere zin eens met de heer Van Dijck. Maar op een gegeven
moment is er een grens getrokken. Een grens heeft altijd iets willekeurigs,
waardoor er altijd enige onrechtvaardigheid kan insluipen. Dat laat onverlet
dat wij wel iets moeten doen. Wij kunnen ook weer niet zonder grens. Ik wil
erkennen dat er rond de grens enige willekeur in sluipt, maar ik zie niet
in hoe dat anders is op te lossen. Dat is eigenlijk het heel praktische, laag
bij de grondse antwoord dat ik de heer Van Dijck moet geven.Daarmee kom ik op het ongemak van fiscalisten, ook verwoord op de hoorzitting
en in Het Financieele Dagblad. Ik krijg vandaag graag iets meer duidelijkheid
over het lucratief belang. Ik heb er deze zomer nog eens goed naar gekeken
en ga ervan uit dat de verdediging op orde is.De heer Weekers (VVD):U hebt goed geluisterd op de hoorzitting. Daar werd vooral de suggestie
gedaan om het niet in box 1 te belasten, volgens dat heel ingewikkelde systeem,
maar om box 2 op een andere manier te definiëren. Heeft de heer Tang
dat ook overwogen en zo ja, wat vindt hij daarvan?De heer Tang (PvdA):Dat heb ik niet zo scherp. Volgens mij is het nu ook al mogelijk om het
lucratief belang in box 2 te krijgen. Daar kom ik nog op terug.De heer Weekers (VVD):U hebt ongetwijfeld kennis genomen van het alternatief van Marnix van
Rij. Wat vindt u daarvan? Wilt u dat het kabinet daar goed naar moet kijken?De heer Tang (PvdA):Het gaat om de vraag of het lucratief belang moet worden opgevat als overig
resultaat, of als loon. Dat maakt mij niet veel uit. Ik heb het voordeel van
dat voorstel nooit begrepen. Mij gaat het erom dat je komt tot een duidelijke
definiëring van het opkoopfondsen, en de belasting daarop. Of dat nu
gaat via de loonheffing of via overig resultaat, kan ik moeilijk beoordelen.
Ik heb begrepen dat het niet veel verschil hoeft te maken.Het voorstel gaat uit van een hefboom bij lucratief belang. Die hefboom
is echter niet duidelijk gedefinieerd, meest aan de hand van voorbeelden,
en niet aan de hand van een duidelijk criterium. Er staat dat het "in
verhouding moet staan tot", maar wat die verhouding is, is niet duidelijk.
Er wordt onderscheid gemaakt tussen normaal en excessief rendement, tussen
normale winst en overwinst, maar die verhouding wordt niet gedefinieerd. Ik
kan mij voorstellen dat het soms makkelijker is om de instrumenten die leiden
tot de hefboom vast te leggen. Toch bekruipt mij wat ongemak als wordt gezegd
dat het niet precies kan worden gedefinieerd, omdat het dan leidt tot ontwijking.
Daar staat eigenlijk: u kunt in overtreding zijn, maar wij vertellen niet
wat de overtreding precies is. Deze verdediging is moeilijk vol te houden.Ik wil weten of werknemersparticipaties hierdoor niet worden getroffen,
zodat de hierover geuite zorg onterecht is.Het volgende punt betreft niet alleen de reikwijdte maar ook de overgang,
de kwestie of er sprake is van rechtszekerheid. Laat ik beginnen met de woorden
van de heer Cramer over technostarters te onderstrepen. Ik heb ook met mensen
uit die wereld discussie gevoerd. Ik begrijp uit de nota naar aanleiding van
het verslag dat ervoor gezorgd zal worden dat technostarters niet door dit
wetsvoorstel geraakt zullen worden. Ik hoop dat de staatssecretaris nu of
later in het jaar kan aangeven dat dit het geval is. Als zij toch worden getroffen,
zijn er dan geen mogelijkheden om hen via het ministerie van Economische Zaken
te ondersteunen? Ik geloof immers dat wij de mening delen dat de financiering
van jonge en snelgroeiende bedrijven hierdoor niet geraakt mag worden. Dat
is vrij cruciaal.Verder heb ik begrepen dat er in sommige gevallen afspraken zijn gemaakt
met de Belastingdienst dat de beloning van de managers onder box 2 valt en
dat het nu toch mogelijk schijnt te zijn dat die beloning toch onder box 1
wordt belast. De staatssecretaris gebaart dat dit niet zo is. Nu hoor ik graag
dat het niet zo is en ook waarom niet. Het zou immers wel raar zijn als er
eerst afspraken zijn gemaakt met de Belastingdienst in Amsterdam dat de beloning
in box 2 wordt belast en dat die dan alsnog door dit wetsvoorstel in box 1
wordt belast. Ik hoor graag de verzekering dat dit niet zo is.Een aantal managers of hun vertegenwoordigers zou zich niet hebben gemeld
bij de Belastingdienst in Amsterdam. Zij hebben de beloning in box 3 gezet.
Dat betekent dat zij belasting hebben betaald over box 3 en niet over box
1 of 2, althans zo begrijp ik het. Wordt die belasting die al betaald is in
box 3 alsnog terugbetaald zodat de zaken weer op orde zijn en de belasting
wordt geheven zoals het hoort? Wat is hierbij de rol van de fiscaal adviseur?
Er doen zich immers twee situaties voor. Een groep heeft contact opgenomen
met de Belastingdienst Amsterdam, een andere groep niet. Hebben de fiscaal
adviseurs in het laatste geval wel het goede advies gegeven door geen contact
op te nemen met de Belastingdienst Amsterdam? Hadden de fiscaal adviseurs
de managers niet moeten waarschuwen dat er een mogelijk conflict dreigde met
de Belastingdienst? Hebben alle adviseurs wel het goede advies gegeven?Is de staatssecretaris bereid om, gezien het ongemak dat leeft in de wereld
van fiscalisten, eventuele moeilijkheden die er blijken te zijn in de uitvoering
van het wetsvoorstel zo nodig te bespreken met de Kamer en naar aanleiding
daarvan snel met maatregelen te komen zodat de Kamer de vinger aan de pols
kan houden? Krijgen de fiscalisten de mogelijkheid om zich te melden bij het
ministerie van Financiën als er problemen zijn en zal het ministerie
eventuele problemen serieus nemen?Tot slot heeft niet alleen de ChristenUnie maar ook de PvdA zich verbaasd
over de invoeringsdatum van de pensioenmaatregel. Wij hebben nog geen goede
reden gezien waarom dat niet gewoon 1 januari 2009 zou kunnen zijn in
plaats van de voorgestelde datum van 1 januari 2010. Voor zover wij kunnen
overzien kan die maatregel gewoon op 1 januari 2009 worden ingevoerd.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Bos:Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdragen aan dit debat. Het
gaat niet om niets. Er zijn grote woorden gevallen, soms in commissie. De
heer Tabaksblat is bijvoorbeeld aangehaald door de heer Irrgang, die sprak
over "kapitalisme in crisis". Misschien is dat een goede inleiding
van datgene waarover ik het vooral wil hebben. De staatssecretaris zal straks
ingaan op de drie concrete maatregelen die hieraan vastzitten. Ik zal mij
toeleggen op datgene waar het ons uiteindelijk om gaat: waarom doen wij wat
wij doen, waarom doen wij niet wat wij niet doen en wat verwachten wij hiervan?Misschien heeft de heer Tabaksblat vrij zware woorden gebruikt toen hij
sprak over "kapitalisme in crisis", maar ik ben het met hem eens
dat in essentie de problemen die samenhangen met excessen in
beloningen, het draagvlak kunnen aantasten voor heel belangrijke aspecten
van ons economisch systeem: hoe waarderen wij bedrijvigheid, hoe waarderen
wij het bedrijfsleven, hoe waarderen wij ondernemerschap en hoe waarderen
wij het dat voor talenten ook betaald kan worden? Als dat op enig moment uit
de pas gaat lopen met wat mensen nog rechtvaardig of passend vinden, zal dat
uiteindelijk de legitimiteit van het systeem als geheel en zeker de activiteiten
van ondernemers daarbinnen gaan aantasten.Om die reden heb ik een aantal maanden geleden een verhaal gehouden bij
de Bilderberglezing bij VNO-NCW. Mijn voornaamste stelling daarbij was dat
het in het belang van het bedrijfsleven zelf is dat excessen worden aangepakt,
omdat het uiteindelijk ook het publieke draagvlak voor datgene waarmee ondernemers
zelf bezig zijn, zal aantasten als niet meer uit te leggen valt wat in termen
van beloningen gebeurt. Daarbij gaat het maar in heel beperkte mate puur om
de hoogte van de beloning. Ook vanavond was de heer Van der Vlies de enige
die op dat punt consequent was. Hij heeft gezegd: als de hoogte van de beloning
een probleem is, zouden wij daar net zozeer aanstoot aan moeten nemen in de
sport en in de kunst als in het bedrijfsleven. Ik heb dat bij anderen niet
gehoord. Ik ben het daar zelf ook niet mee eens, omdat ik denk dat de publieke
onvrede over dit thema vooral samenhangt met hoge beloningen die op geen enkele
uitlegbare wijze gerelateerd zijn aan geleverde prestaties. Soms zijn die
beloningen zelfs gerelateerd aan slechte prestaties. Dan is er natuurlijk
helemaal sprake van publiek onbegrip.In diezelfde Bilderberglezing heb ik gezegd dat je vanuit verschillende
perspectieven minstens vier argumenten kunt verzinnen waarom je een probleem
zou moeten hebben met excessieve beloningen. Ten eerste is het economisch
buitengewoon ondoelmatig om een beloning toe te kennen die niet in verhouding
staat tot de geleverde prestatie. Dat is gewoon een slechte allocatie van
schaarse middelen.Ten tweede kunnen excessieve beloningen het stakeholdermodel, waar wij
met elkaar aan hechten – wij vinden dat in een bedrijf niet alleen gekeken
moet worden naar de belangen van aandeelhouders en bestuurders, maar bijvoorbeeld
ook naar de belangen van werknemers, omwonenden of consumenten – door
middel van een heel eenzijdige en vaak bovendien op de korte termijn gerichte
oriëntatie richting aandeelhouders zwaar onder druk zetten.Een derde argument is dat excessen aan de top uiteindelijk ook de bereidheid
van vakbonden kunnen ondergraven om bijvoorbeeld een verantwoorde loonontwikkeling
voor de rest van de werknemers voor hun rekening te nemen.Een vierde argument is dat dit maatschappelijke onvrede kan voeden, met
name in een tijd waarin een heleboel mensen zich in een heleboel opzichten
toch al bedreigd voelen door globalisering. Een heleboel zaken waarvan zij
zeker dachten te zijn, worden plotseling onzeker. Als in de context van zo'n
proces ook nog eens het beeld ontstaat dat de winnaars altijd dezelfden zijn,
dat de verliezers altijd dezelfden zijn, dat dit unfair is en dat dit weinig
in verhouding staat tot geleverde prestaties, denk ik dat dit het wezen van
samenhang in een samenleving aanvreet. Dat is uiteindelijk in niemands belang,
zeker niet in het belang van het bedrijfsleven zelf.De heer Irrgang (SP):Een van de interessante dingen die Morris Tabaksblat zei, was dat er gewoonweg
geen bewezen empirisch verband bestaat tussen de hoogte van de topsalarissen
en de schepping van aandeelhouderswaarde. Is de minister dat eigenlijk met
hem eens?Minister Bos:Ik vind dat moeilijk. Ik ben het wel met hem eens dat er een heleboel
gevallen aantoonbaar zijn waar dat verband er niet is. Tegelijkertijd heeft
de commissie-Frijns in haar laatste rapportage gerapporteerd over de vraag
of er een verband is tussen bijvoorbeeld de beurskoersontwikkeling en prestatiebeloning.
Zij toonde wel degelijk een verband aan. De vraag die je daarbij moet stellen,
is natuurlijk in hoeverre een positieve ontwikkeling van de beurskoers altijd
de verdienste is van het management van het bedrijf. Daar kan ook algemene
opgang van de markt een rol spelen. Ik vermoed dat de waarheid ergens in het
midden ligt. Voor zover Morris Tabaksblat zegt dat het niet bewezen is dat
je automatisch een een-op-eenverband mag veronderstellen tussen de hoogte
van de beloning en een dus geleverde vergroting van de aandeelhouderswaarde,
denk ik dat hij gelijk heeft.De heer Irrgang (SP):Volgens mij is het waar of is het niet waar. Tabaksblat zegt dat er geen
bewezen empirisch verband is: niet een beetje, maar gewoon niet. Daar is de
minister het dus niet mee eens. Hij zegt dat er misschien wel een verband
is.Minister Bos:Dat zeg ik niet alleen. Ik heb gezegd dat zijn opvolger, de heer Frijns
als voorzitter van de commissie-Frijns, naar precies dat aspect onderzoek
heeft gedaan en heeft laten zien dat er wel degelijk een positief verband
blijkt te zijn tussen prestatiebeloning en prestatie, in ieder geval zoals
je dat zou kunnen afmeten aan de stijging van de beurswaarde van een bedrijf.
Maar ook dat is uiteindelijk natuurlijk een bewijsvoering in termen van gemiddelden
en zegt juist heel weinig over excessen. Wij hebben het vandaag dan ook niet
over gemiddelden, maar over excessen, over zaken die zich aan
de marges van dat proces afspelen. Op dat punt is zonder meer vol te houden
dat er geen verband is tussen de excessieve beloningen enerzijds en de geleverde
prestatie anderzijds.Voorzitter. Een aantal leden heeft op verschillende manieren gevraagd
waarom het kabinet datgene doet wat het voorstelt en niet iets anders. De
een zal zeggen dat wij te veel doen, de ander dat wij te weinig doen. Ik zal
proberen om onze afweging nog eens uiteen te zetten. Die afweging begint bij
een zekere terughoudendheid. Ook als het gaat om gewone werknemers met een
meer modaal inkomen, is het principe toch altijd dat de politiek zo ver mogelijk
weg dient te blijven bij de vrije loonvorming en de vrije onderhandelingen
tussen werkgever en werknemer over beloningen. Dat vraagt dus om terughoudendheid,
maar niet om terughoudendheid tot elke prijs. Op het moment dat het type belangen
dat ik net noemde in de knel komt, de maatschappelijke samenhang onder druk
komt, het draagvlak voor ondernemerschap onder druk komt, de bereidheid van
vakbonden om te pleiten voor een verantwoorde loonontwikkeling onder druk
komt, denk ik dat er wel degelijk reden is voor de politiek om zich er actiever
tegenaan te bemoeien. Dan nog is er een gradatie van mogelijkheden van zaken
waartoe wij onze toevlucht kunnen nemen.In oplopende mate van bemoeienis of betrokkenheid begint dat – en
zo is ook ons debat hier anderhalf jaar geleden begonnen – met de politiek
die een oproep doet aan partijen die betrokken zijn bij loon- en salarisvorming
om hun verantwoordelijkheid te nemen: het moreel appel. Ik geloof dat niemand
er destijds op tegen was dat dit appel werd gedaan. Er waren wel twijfels
of het effect had of niet, maar ik vind dit een noodzakelijk begin op een
ladder van escalatie, dat dit het eerste is wat je doet voordat je je toevlucht
zoekt tot nog verdergaande interventies. Ik geloof ook niet dat dit zonder
gevolgen is gebleven. Wij hebben in de wereld van commissarissen en aandeelhouders
dingen zien bewegen. Er worden nu initiatieven genomen die twee jaar geleden
niet werden genomen. Er woedt nu een debat dat er twee jaar geleden niet woedde.
Er heeft dus wel degelijk het een en ander plaatsgevonden. Was het genoeg?
Neen, wat ons betreft was het niet genoeg. Dan ga je dus een stap hoger en
ga je je afvragen wat je dan nog meer zou moeten doen als alleen een appel
niet helpt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik hoor de minister spreken over verdergaande escalatie. Ik wil daar wel
wat meer over horen, ook gezien de uitkomsten van de commissie-Frijns. Ik
kan dat niet helemaal plaatsen. Zo'n escalatie is wat mij betreft, en ook
wat de commissie-Frijns betreft, niet aan de orde.Minister Bos:Nee, dat begrijp ik. Ik bedoel met escalatie steeds scherpere en directere
vormen van politieke bemoeienis. Ik denk dat ik vanzelf op het punt kom dat
mevrouw Koşer Kaya noemt. Als je begint met het doen van een appel
op alle betrokkenen, is de tweede stap ter overweging dat je partijen dwingt
tot een grotere transparantie om te weten te komen wat zij doen. Dan beïnvloed
je niet hun directe handelen, maar in dat geval dwing je ze tot het geven
van meer openbaarheid. Daarmee dwing je ook een debat af waarin zij zich moeten
verantwoorden over wat zij doen. Zowel de code-Tabaksblat als de waarschijnlijke
opvolger daarvan, namelijk de code-Frijns, bevat uiteraard tal van bepalingen
die dat in essentie doen. Ik bedoel dan het dwingen van partijen tot meer
transparantie zodat duidelijk is wat zij doen en waarom, teneinde bijvoorbeeld
aandeelhouders in staat te stellen dat debat te voeren en aan te dringen op
wijzigingen. Soms is dat nog niet genoeg.De volgende stap op de escalatieladder is het organiseren van tegenmacht.
Als je het idee hebt dat sommige partijen te sterk zijn in dat proces en dat
andere partijen ook een rol behoren te spelen, moet je deze die positie geven.
Dat is bijvoorbeeld het geval met het initiatief dat dit kabinet neemt met
de intentie de ondernemingsraad inzake het beloningsbeleid adviesrecht te
geven. De Kamer weet ook dat de ondernemingsraad waarschijnlijk spreekrecht
krijgt tijdens de aandeelhoudersvergaderingen. Dat zijn vormen om tegenmacht
te organiseren teneinde het beeld of misschien de reële situatie te veranderen
waarin partijen spelletjes spelen en elkaar hoge beloningen toedelen. Het
gaat nog een stap verder om partijen te vragen aan zelfregulering te doen.
Ook die laten wij niet liggen. Je zit dan in de sfeer van de code-Tabaksblat
en straks in die van de code-Frijns. Op dat terrein is veel gebeurd. Dat neemt
niet weg dat de nieuwe code die nu in consultatie is en waarvan wij hopen
dat die in december door de commissie-Frijns wordt voorgesteld, tal van aanscherpingen
bevat. Als je een appel hebt gedaan op de verantwoordelijke partijen, op zoek
bent gegaan naar de mogelijkheden om de transparantie maximaal te vergroten,
tegenmachten in het proces een plaats hebt gegeven, van partijen hebt gevraagd
om aan zelfregulering te doen en er nog sprake is van excessen, past het in
ons economisch systeem dat de politiek direct intervenieert en overgaat tot
het type wetgeving dat nu voorligt.Ik bouw mijn betoog op deze manier op om aan te geven dat het voor het
kabinet geen lichte afweging is geweest. Dat zeg ik met name tegen de heer
Weekers. Er is wel degelijk begonnen met de meest lichte interventies. Als
je dan echter ziet dat op dit punt van de zelfregulering de naleving relatief
het zwakst is, dat de maatschappelijke onvrede wat dat betreft het grootst
is en dat alles een minimaal effect sorteert, komt de meest directe vorm van
politieke interventie aan de orde.De heer Weekers (VVD):Ik deel de analyse van de minister die inhoudt dat de escalatieladder
het uitgangspunt moet zijn. Er kan misschien een moment komen om te overwegen
de maatregelen te nemen die vanavond zijn besproken. De minister gaat echter
van de eerste naar de zesde trap van de escalatieladder. Hij spreekt over
het organiseren van tegenmacht, het geven van een bepaalde rol aan de ondernemersraad,
het versterken van het systeem van checks and balances in de onderneming waarvoor
het vennootschapsrecht moet worden aangepast. Die wetsvoorstellen hebben wij
nog niet gezien. De minister heeft gezegd dat de code-Tabaksblat wordt aangescherpt.
Daarover hebben wij met elkaar gesproken, maar dat is nog niet geformaliseerd.
Was het niet veel verstandiger geweest om die zaken voorrang te geven om daarna
met dit voorstel te komen? Desnoods had hij dit als het zwaard van Damocles
ergens boven laten hangen.Minister Bos:Een aantal van dit soort afwegingen kan parallel aan elkaar plaatsvinden.
Zo hebben wij dat ook gedaan. Het hangt ook af van welk aspect
van het probleem je bekijkt. Wij hebben bijvoorbeeld op een gegeven moment
een oproep gedaan aan commissarissen om een grotere verantwoordelijkheid te
nemen bij het beperken van de excessen in beloningen. Vervolgens hebben wij
gezien dat in zelfregulering die actievere rol van commissarissen ook een
plek krijgt, namelijk in de code die de commissie-Frijns nu opstelt. Ik ben
in dat geval geneigd te zeggen dat wij daar nu niet nog eens overheen moeten
komen met wetgeving. Als het echter gaat om bijvoorbeeld de vraag of vertrekvergoedingen
de afgelopen jaren in lijn zijn gebleven met wat de commissie-Tabaksblat heeft
voorgesteld, dan moet je constateren dat zelfregulering op dat punt niet werkt.
In dat geval is wetgeving dus wel aan de orde.De heer Weekers (VVD):De voorstellen van de commissie-Frijns kunnen misschien niet op alle punten
worden nageleefd, met name op het punt van die vertrekvergoedingen. Ik heb
daar in mijn eerste termijn aandacht aan geschonken als het gaat om de kantonrechtersformule.
Nu kun je zeggen: haal die bestuurder uit het arbeidsrecht en plaats hem in
het vennootschapsrecht. U bent daar samen met minister Hirsch Ballin over
aan het nadenken, maar waarom hebt u hierover niet allang de knoop doorgehakt
en ervoor gezorgd dat dit probleem is opgelost? Dan had u nu niet twee plaatsen
verder hoeven gaan op uw escalatieladder.Minister Bos:Werkgevers en werknemers, werkgevers en bestuurders en commissarissen
en bestuurders kunnen ook nu al afspreken wat de maximale vertrekvergoeding
is op het moment dat een arbeidscontract wordt afgesloten met een bestuurder.
Zij kunnen er nu op inzetten dat zij het samen eens zijn dat de maximale vertrekvergoeding
in een bepaalde situatie één jaarsalaris is. Niets houdt ze
tegen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Als wij spreken over een escalatieladder, dan moet er ook echt iets geëscaleerd
zijn. Uit het rapport van de commissie-Frijns blijkt dat het voor 80%
tot 90% heel goed gaat. Het blijft inderdaad op één punt
nog achter. De commissie stelt echter wel een aantal stappen voor. Wij zijn
dan toch niet op het punt dat het al geëscaleerd is? Ik kan dan hier
toch niets anders zeggen dan dat deze minister zich gewoon wil laten gelden?
Die drie maatregelen moeten worden genomen omdat u tijdens de verkiezingsstrijd
drie keer aan premier Balkenende vroeg wat hij aan de topsalarissen gaat doen.Minister Bos:Nee, die maatregelen moeten genomen worden omdat ik hier in deze Kamer
anderhalf jaar lang debatten heb gevoerd over excessen waarover een heel groot
deel van de Kamer zich zorgen maakt. Ik constateer, net als Tabaksblat in
zijn interview en in zijn artikel, dat zij het draagvlak onder de bevolking
voor ondernemerschap en bedrijvigheid aantasten. Dat is absoluut in niemands
belang. Wij moeten daar met elkaar iets aan doen. Als dat niet lukt via zelfregulering,
dan moeten wij uiteindelijk – zo selectief mogelijk en als echt niets
anders werkt – die ultieme stap durven zetten naar wettelijke maatregelen.
Zelfregulering is voor mij uiteindelijk op dat moment geen principezaak. Ik
heb liever zelfregulering dan wetgeving, omdat, als het werkt, het op zo veel
meer draagvlak kan rekenen. Het is dan zo veel doelmatiger om het te handhaven.
Als het niet doet wat het moet doen, dan moet de politiek uiteindelijk bereid
zijn haar verantwoordelijkheid te nemen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De analyse deel ik. Dat doet ook de commissie-Frijns. Desalniettemin zegt
de commissie: maak geen wetgeving, ga nu eerst die stappen zetten. Ik zie
die escalatie nog steeds niet. Ik kan dus niet anders dan concluderen dat
hier geldingsdrang aan de orde is.Minister Bos:U kunt constateren dat een commissie waarin werkgevers, werknemers en
aandeelhouders vertegenwoordigd zijn, misschien op zo'n punt niet tot eenzelfde
conclusie kan komen als politici die misschien net iets onafhankelijker ten
opzichte van dit soort fenomenen een positie kunnen innemen en een oordeel
kunnen vellen.De heer Tony van Dijck (PVV):Die escalatieladder is een mooie symboliek. U zegt dat zelfregulering
niet werkt, maar hebt u het wel voldoende een kans gegeven?Minister Bos:Voor de goede orde: zelfregulering op dit punt werkt niet. Op een aantal
andere punten wel.De heer Tony van Dijck (PVV):Natuurlijk. De aandeelhouders hebben echter pas sinds een paar jaar een
beetje de mogelijkheid om in te grijpen in het loongebouw. In het voorjaar
waren er drie gevallen waarin het wel gewerkt heeft en de aandeelhouders de
commissarissen hebben teruggefloten op het punt van beloning. De code-Frijns
komt er nu aan, waarbij er misschien nog wat harder ingestoken kan worden
op jaarsalarissen en bonussen. Gaat u niet te snel met uw maatregelen? Hebt
u zelfregulering wel voldoende kans gegeven? Plus, en dat is niet onbelangrijk,
er zijn natuurlijk vier, vijf jaar geleden een hoop contracten gesloten die
nu te vergelding komen. U zegt nu dat het een jaarsalaris moeten zijn, maar
er was eerder afgesproken dat bijvoorbeeld de vertrekbonus hoger zou zijn.
U moet het ook tijd gunnen.Minister Bos:U hebt gelijk. Dat is uiteindelijk een inschatting, een afweging. Onze
inschatting was, ook mede gezien de heftigheid van de discussies hier, dat
het wel degelijk gepast was om deze stap nu te zetten. Als het zo zou zijn
dat de markt zich allang aan het aanpassen is in de richting die wij wensen,
maar dat het hoogstens wat traag gaat, dan is er ook niet zo'n probleem. Onze
maatregelen hebben dan immers feitelijk betrekking op een situatie die zich
al aan het voordoen is; dan is het feitelijk: baat het niet, schaadt het niet.
Onze indruk is dat er wel degelijk goede bewegingen in de markt te zien waren
in de richting die wij wenselijk vonden, maar dat dit laatste zetje, helaas,
toch wel nodig is.De heer Tony van Dijck (PVV):Dat klopt: baat het niet, dan schaadt het niet. Het gaat echter ook over
het imago van Nederland, over hoe het buitenland naar Nederland kijkt. Mensen
horen alleen maar dat Nederland de topinkomens en de vertrekvergoedingen aanpakt.
Zij weten niet dat voor deze regeling geldt: baat het niet, dan schaadt het
niet. Zij zeggen: dat is mij te gevaarlijk, er is een onbetrouwbare
fiscaliteit. Zij gaan dan naar een ander land. Het vestigingsklimaat kan er
wel degelijk onder lijden.Minister Bos:Dat is de vraag. Daar staat toch ook tegenover dat wij in Nederland een
enorme rust in de arbeidsverhoudingen weten te creëren, die ook een belangrijk
aspect vormt van ons vestigingsklimaat, doordat wij ook over dit soort controversiële
onderwerpen steeds weer overeenstemming weten te bereiken tussen werkgevers
en werknemers? VNO-NCW stond natuurlijk niet te springen om het type maatregel
dat wij hiermee nemen, maar ook zij zien dat het in hun belang is dat deze
discussie op enigerlei wijze wat gepacificeerd wordt en dat die wordt ontdaan
van de excessen zodat er weer een meer positieve waardering ontstaat voor
ondernemers en de manier waarop zij worden beloond. Dat is echt ook in het
belang van het bedrijfsleven zelf en dus uiteindelijk ook in het belang van
ons vestigingsklimaat.Ik hield het verhaal over de escalatieladder bijvoorbeeld voor de heer
Weekers om aan te tonen dat wij hier niet lichtvaardig mee zijn omgesprongen.
Ik hield het in zekere zin ook voor de heer Irrgang die met veel enthousiasme
het verhaal van de heer Tabaksblat aanhaalde. Dat is helemaal terecht, maar
hij citeerde wel een beetje selectief. De conclusie en aanbeveling van de
heer Tabaksblat was uiteindelijk dat het aan de commissarissen en de aandeelhouders
is om moed te tonen en te navigeren tussen afgunst en nonsens in een poging
om tot een rationele beloningsstructuur te komen. Als ik echt alleen maar
zou doen wat de heer Tabaksblat aanraadde, zou waarschijnlijk de heer Irrgang
de eerste zijn om mij te bekritiseren. Ik denk dat hij met mij blij is dat
ik verder ga, niet zo zeer in analyse als wel in remedie, dan wat de heer
Tabaksblat aanraadt.Ik heb al het een en ander gezegd over wat wij doen en waarom. Het is
natuurlijk een beetje makkelijk – ik meende dat wat te proeven in de
bijdragen van de heren Vendrik en Irrgang – om te zeggen dat het symboolwetgeving
is en te vragen wat die drie maatregelen nu helemaal zijn. Deze maatregelen
passen wel in een veel grotere verzameling van maatregelen die op deze excessen
en alles daaromheen betrekking heeft. Het gaat ook over uitbreiding van de
bevoegdheden van de ondernemingsraad, over een aanscherping van de code-Tabaksblat
en over de wijze waarop ik als aandeelhouder omga met staatsdeelnemingen.
Een van de eerste zaken die ik daarbij bijvoorbeeld heb geïnitieerd is
dat het salaris van de top per jaar nooit meer mag stijgen dan het salaris
van de werknemer op de werkvloer zoals dat in zijn cao is afgesproken. Het
gaat ook over de manier waarop wij in de semipublieke sector straks met die
mp-norm omgaan en over de manier waarop wij met tegenstrijdige belangen in
het vennootschapsrecht en het voorstel van minister van Justitie omgaan. Die
zaken horen er dus ook allemaal bij.Het is een beetje flauw om te zeggen: wat is dat nu helemaal, drie voorstelletjes.
Als alles bij elkaar wordt opgeteld, gaat het om meer dan een dozijn voorstellen
die allemaal betrekking hebben op verschillende aspecten van deze problematiek.
Die stellen bij elkaar veel meer voor dan wat de SP de laatste twee jaar in
haar programma en in haar plannen bij elkaar heeft geschreven over wat zou
moeten worden gedaan. Dit kabinet is als eerste kabinet ooit bereid om überhaupt
iets te doen. Tel uw zegeningen, mijnheer Irrgang. Leg die zuurheid af en
zorg samen met ons dat dit een succes wordt.De heer Irrgang (SP):De minister van Financiën heeft het over excessen. Nu is de salariskloof
de afgelopen 25 jaar enorm gegroeid. Ik vind dit een exces. Ik denk dat geen
van de maatregelen die de minister neemt om dit probleem op te lossen daar
iets aan gaat doen. Het gaat wat mij betreft niet alleen om dit wetsvoorstel.
Dit is een voorbeeld van symboolpolitiek om dit probleem op te lossen. Het
gaat mij om alle maatregelen. Kan de minister uitleggen waarom deze maatregelen
er wel iets aan gaan doen?Minister Bos:Kan de heer Irrgang mij een voorstel van de SP noemen dat iets doet aan
het probleem?De heer Irrgang (SP):Ja, ik heb in mijn termijn genoemd dat de bonussen moeten worden aangepakt.Minister Bos:Het enige wat er gebeurt als bonussen worden aangepakt, is dat vaste salarissen
gaan stijgen. Ik heb liever dat ondernemingsbesturen een hoog inkomen ontvangen
omdat zij dit verdienen, dan dat zij een hoog inkomen hebben omdat zij een
vast salaris hebben dat huizenhoog is, ongeacht of zij hun werk goed doen.De heer Irrgang (SP):Ik ben dit niet met de minister eens. De bonussen zijn vele jaren tevoren
toegekend. De bonussen zijn vervolgens geëxplodeerd, onder andere door
een algemeen beursklimaat, waaraan de topbestuurders helemaal niets hebben
bijgedragen. Je ziet dus dat de bonussen zo sterk omhoog zijn gegaan. Ik geloof
nooit dat een raad van commissarissen akkoord zou zijn gegaan met de uiteindelijke
hoogte van de bonussen. Als je aan die bonussen iets zou doen, zou de salarisstijging
veel lager zijn dan wanneer je de bonussen maar op zijn beloop laat. Daar
ben ik van overtuigd. Daarom vind ik dus dat de minister zijn maatregelen
daarop moet richten en niet moet komen met deze drie maatregeltjes.Minister Bos:Nogmaals, het zijn er meer dan een dozijn, de heer Irrgang licht er nu
deze drie uit. Ik ga nu even inhoudelijk in op wat hij voorstelt. Ik heb twee
antwoorden. Het eerste is dat wij nu al in bedrijven zien dat mensen die toetreden
tot de raad van bestuur, vaak een keuze krijgen, bijvoorbeeld tussen een hoog
basissalaris en een relatief geringe variabele component en een laag basissalaris
en een hoge variabele component. Dit toont toch aan dat dit met elkaar in
verband staat?Stel dat de politiek zou besluiten om bonussen te verbieden. Het is überhaupt
onmogelijk voor te stellen hoe zoiets werkt. Ik heb al eens eerder gezegd
dat de eersten die je daarmee pakt, de jonge starters zijn. Dit is het laatste
wat wij zouden moeten willen, maar als de politiek dit zou besluiten, gaan
gewoon de vaste salarissen omhoog. Ik heb liever dat iemand veel verdient
omdat hij goed gepresteerd heeft dan dat iemand veel verdient ongeacht of
hij goed presteert. Dat is het SP-model. Dit is oude marxistische glorie,
waarmee wij vandaag de dag niet mee moeten aankomen.De heer Irrgang (SP):Die topbestuurders presteren helemaal niets. Dat is de
reden om iets te doen aan die inkomens. Ik ben het wat dit betreft eens met
Morris Tabaksblat. Wij moeten dus de bonussen aanpakken. Wij verschillen blijkbaar
van mening. Ik denk dat dit wel iets helpt. Laten wij die weg dan eens een
keer inslaan.Minister Bos:Ik ben het ermee eens dat er de afgelopen jaren ook excessen zijn ontstaan
doordat er in beloningspakketten automatisch stijgende elementen zaten, bijvoorbeeld
omdat bonussen ongeacht prestatie gekoppeld waren aan beurskoersen. Daarop
kon ook niet worden teruggekomen. Een van de mooie aanbevelingen van de commissie-Frijns,
waarvan ik aanneem dat deze in de nieuwe code terechtkomt, is dat commissarissen
het recht moeten hebben om door middel van "clawback" achteraf vast
te stellen: ja maar, dit was dus nooit de bedoeling, hier heeft een stijging
in het variabele deel plaatsgevonden die niets te maken heeft met wat ik ooit
als prestatie-indicator afsprak noch met wat ik in gedachten had toen wij
het beloningssysteem samenstelden. Dat mag ik dus ook achteraf redresseren,
precies vanwege het probleem dat de heer Irrgang constateert. Dat vind ik
een preciezere manier van ingrijpen op het probleem dan alle bonussen maar
te verbieden. Het verbieden van alle bonussen leidt tot hoge salarissen, zonder
dat mensen ervoor hoeven te presteren. Dat is het laatste waarop wij zitten
te wachten.De heer Irrgang (SP):Ik constateer dat de minister daaraan dus niets wil doen. Hij noemt de
aanbeveling van de commissie-Frijns dat commissarissen moeten kunnen ingrijpen.
Dit is niets anders dan dat zij de mogelijkheid krijgen om er iets aan te
doen. Dit is heel iets anders dan dat het ook gebeurt. PvdA-collega Tang heeft
voorgesteld om de bonussen te bevriezen bij een overname. Dat is ook raar.
Een bestuurder loopt dus helemaal binnen als het bedrijf wordt verkocht aan
het buitenland of als het in stukken wordt gehakt. Daar kan het kabinet toch
ook mee komen? Dat doet de minister ook niet.Minister Bos:Dat is niet waar. Even voor de goede orde: ik heb de commissarissen gesproken.
Ik heb tien à twaalf van de belangrijkste commissarissen van Nederland
gesproken, voorzitters ook van de raden van commissarissen, die allemaal meerdere
commissariaten hebben. Ik heb hen bij mij gehaald op het ministerie en hun
gevraagd of zij bereid zijn deze handschoen op te pakken. Dit willen zij allemaal.
Zij moeten immers overal uitleggen wat zij doen en waarom zij dit doen. Zij
vinden dit niet prettig, omdat zij het idee hebben dat zij op een legitieme
manier bezig zijn toezicht te houden op een bedrijf. Zij vinden het ook niet
leuk om in een kwade reuk te komen staan. Zij zien het probleem ook en zij
willen die maatregelen ook.Er is echter één uitzondering, en dat is echt een groot
probleem waar wij allen goed over moeten nadenken. Het gaat dan om die bedrijven
met een heel dominante aandeelhouder uit de Verenigde Staten. Je ziet daar
dat het ontzaglijk moeilijk is om draagvlak te creëren voor typen van
zelfregulering of überhaupt enige matiging van beloningen, omdat daar
bijna het tegenovergestelde aan de hand is. Men is daar bang dat als een bestuurder
bijvoorbeeld zelf aangeeft best met wat minder genoegen te willen nemen of
helemaal niet te zitten wachten op een superhoge bonus, hij niet goed genoeg
zal presteren. Daartegen moeten die commissarissen dan argumenteren.In het algemeen zeggen echter al die commissarissen dat de aanbevelingen
van de commissie-Frijns gewoon drie, vier of vijf jaar geleden al hadden moeten
worden gedaan; nu die aanbevelingen er liggen, zeggen zij de eersten te zijn
om deze op te pakken. Het wordt dus opgepakt.Uw tweede punt, over het bevriezen van de bonussen, ligt dus op het terrein
van het vennootschapsrecht; u bent daar zelf ook zo'n fan van en de heer Tang
heeft het daar ook zo vaak over gehad. Juist wanneer sprake is van besluitvorming
en van gesprekken over fusies en overnames, moet je voorkomen dat er een schijn
van tegenstrijdige belangen ontstaat tussen degene die de gesprekken voert
en het financiële belang dat hij zou kunnen hebben bij het bevorderen
van overname zus of fusie zo.Ik meen dat u vroeg of dit betekent dat Bennink of Rijkman Groenink niet
langer met dergelijke bonussen had kunnen wegkomen. Wij moeten hier volgens
mij niet op individuele gevallen ingaan, maar het betekent dat er, afhankelijk
van individuele situaties et cetera et cetera, dus inderdaad van commissarissen
gevraagd zal worden om te voorkomen dat een bestuurder straks in een overname-
of een fusiegesprek verwikkeld is en er zelf een direct financieel belang
bij heeft dat het zus afloopt en niet zo, indien dat strijdig is met de belangen
van de onderneming als geheel. Dat kan dus het geval zijn op het moment dat
zo'n bestuurder aandelen in zijn pakket heeft die gigantisch mee stijgen,
enkel en alleen omdat hij bij dat type gesprek betrokken is. Het kan ook het
geval zijn op het moment dat hem bijvoorbeeld een "change of control
fee" toegezegd wordt door een van de potentiële overnamepartners.
Die tegenstrijdige belangen worden dus in het wetsvoorstel over de aanpassing
van het vennootschapsrecht van collega Hirsch Ballin geadresseerd. Dat is
niet fiscaal, maar dat zou in het hele conglomeraat van initiatieven die wij
in deze Kamer nemen, wel eens het meest betekenisvolle initiatief kunnen zijn
dat op tafel ligt.De voorzitter:Mijnheer Irrgang, nog een laatste opmerking.De heer Irrgang (SP):De minister heeft het over een gesprek dat hij met commissarissen heeft
gevoerd. Ik heb natuurlijk de notulen daarvan niet gekregen en ik ben ook
niet bij gesprek aanwezig geweest.Minister Bos:Nou, komt u dan een volgende keer mee. Ik vind het prima.De heer Irrgang (SP):Ik wil hen graag het een en ander vertellen.Minister Bos:Oké, doen we. Dan kan ik ook een keer mijn mond houden.De heer Irrgang (SP):U suggereert eigenlijk – u zegt het niet precies – wel iets
te gaan doen aan die bonussen die meestijgen bij een overname. Ik heb echter
begrepen dat die bestuurders niet meer mogen meepraten bij een overname.Minister Bos:Tenzij hun remuneratiepakket zodanig is aangepast dat zij geen tegenstrijdig
belang hebben.Ik meen dat bij AkzoNobel de commissarissen besloten hebben – wellicht
kwam de heer Wijers zelf met dat initiatief – om te bevriezen op het
moment dat zo'n situatie aan de orde zou zijn. Dat kan men daar dan dus zelf
regelen. Of de persoon mag de gesprekken wel voeren, maar dan moet het om
hem heen en in zijn beloningspakket zo geregeld worden dat de schijn van tegenstrijdige
belangen niet ontstaat, of hij mag niet meedoen met de gesprekken en dan moet
de commissaris het misschien zelf maar doen of een andere bestuurder.De heer Irrgang (SP):Maar gaat zo'n bestuurder dan niet gewoon even de gang op op het moment
dat het formele besluit wordt genomen en blijft ondertussen die beloning gewoon
in stand? Dat is natuurlijk het grote gevaar.Minister Bos:Op het moment dat je dit in het vennootschapsrecht hebt opgenomen, betekent
dat dus ook dat er mogelijkheden ontstaan voor partijen zoals vakbonden en
dergelijke om, als zij vinden dat de belangenafweging bij een fusie of overname
niet goed heeft plaatsgevonden, naar de rechter te stappen en daarmee het
gedrag van zo'n bestuurder in het licht van dit artikel aan de kaak te stellen.
Dat wordt dan uiteindelijk ook allemaal toetsbaar.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vind het fijn om van u te horen dat de commissarissen in Nederland
onze bondgenoot zijn. Ik wist dat nog niet, maar het is goed om dat vanavond
met elkaar vast te stellen.Minister Bos:Mijnheer Vendrik, dan moet u hen eens wat vaker ontmoeten.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijnheer Bos, dat heb ik in het verleden ook wel gedaan. Dat viel niet
mee.De heer Tang had een zeer terecht punt toen hij zei dat dit een normoverdragend
debat is. Ik ben het met hem eens en ik hoop dat hij zojuist even heeft opgelet,
want ik hoorde – in een tussenzin, maar ik dacht het goed gehoord te
hebben – een norm: u zei dat de inzet bij staatsdeelnemingen is dat
de stijging op de vloer niet hoger is dan de stijging aan de top. Dat kennen
wij overigens.Minister Bos:Het is andersom. De stijging aan de top moet niet hoger zijn dan de stijging
op de vloer.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister snapt vast dat ik vanuit een ander perspectief kijk, maar
wij komen op hetzelfde punt uit. Het is overigens niet geheel nieuw, want
ik herinner mij nog een sociaal akkoord, ik dacht uit 2004, waarin het was
opgenomen. De werkgevers zijn dat niet nagekomen en het kabinet heeft het
toen laten lopen.De voorzitter:U moet nu uw vraag stellen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vind het goed dat die norm de inzet is. Dan is er in ieder geval een
norm. Komt deze norm ook in de nieuwe code-Tabaksblat dan wel code-Frijns
terecht?Minister Bos:Dat weet ik niet. Dat zien wij in december als de code naar voren komt.
Het kabinet en ik hebben hierin als aandeelhouder een eigen verantwoordelijkheid
genomen.De voorzitter:U mag nog één vraag stellen, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister hanteert zelf de norm. Hij praat met commissarissen –
dat vind ik mooi – met de commissie-Frijns – dat vind ik nog mooier –
en wendt zijn invloed aan. Wat let hem dan om te zeggen dat het logisch is
dat wat er op de vloer omhooggaat, ook het maximum voor de top is? Dan hebben
wij het nog niet eens over wat die gekke Vendrik roept over 1 op 10. 1 op
44 blijft gewoon in stand. Dan houden wij het daarbij de komende jaren, zeker
in deze tijd waarin het economisch wat minder gaat. Is het niet logisch om
tegen de commissie-Frijns te zeggen dat zij dit moet regelen?Minister Bos:De heer Vendrik maakt in zijn laatste zinnetje net die extra stap. Het
is één om voluit te verdedigen wat ik doe in mijn rol als aandeelhouder.
Het is twee om ook bij anderen te verdedigen dat ik dat logisch en rechtvaardig
vind. Het is echt drie, vier, vijf en zes om tegen bedrijven en bestuurders,
in een heel andere situatie met heel andere eigendomsverhoudingen, te zeggen
dat zij precies hetzelfde moeten doen. Zo ver ben ik nog niet. Laten wij gewoon
eerst afwachten waar de commissie-Frijns mee komt.De voorzitter:Het woord is aan de heer Weekers.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb nog één vraag, voorzitter. Echt waar, eentje maar.De voorzitter:Nee, nee.De heer Vendrik (GroenLinks):Eentje. Ik smeek u.De voorzitter:Dan stel ik ook vast dat er straks niet naar de voorzitter gekeken moet
worden als het erg laat wordt.Minister Bos:Heel goed.De voorzitter:Het woord is aan de heer Vendrik, voor een heel korte bijdrage die to
the point is.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik probeer het via een andere route. Het schijnt zo te zijn dat het afschaffen
van de AWf-premie misschien uitgeruild wordt tegen loonmatiging. Ik zeg, doe
dan hetzelfde als in Balkenende I en Balkenende II en ruil het met de werkgevers
uit. Als er loonmatiging op de vloer is, dan moet er ook loonmatiging aan
de top zijn. Regel het via een nieuw sociaal akkoord.Minister Bos:Dat is een goede suggestie, die ik mee zal nemen in het gesprek met de
sociale partners.De heer Weekers (VVD):Die suggestie brengt mij op het volgende: kan de minister ook afspreken
dat deze maatregel van tafel gaat als de commissarissen, de aandeelhouders
en de bestuurders inderdaad hun verantwoordelijkheid nemen conform de code-Frijns?Minister Bos:Nee. Het is belangrijk dat er bestendig geopereerd wordt. Het is al een
tijdlang duidelijk dat wij deze kant op willen. Dat moeten wij nu ook gewoon
volhouden.De heer Weekers (VVD):De minister van Financiën heeft een mooi kopje thee gedronken met
een aantal commissarissen. Zij hebben gezegd dat als de commissie-Frijns een
aantal jaren eerder was geïmplementeerd, er al een aantal stappen voorwaarts
gezet had kunnen worden. Daarnaast verwacht de minister heel veel van de vennootschapsrechtelijke
maatregelen. Ik doe dat ook. Ik zie heil in een systeem van checks and balances.
Wat vonden de commissarissen eigenlijk van de voorstellen die wij vanavond
bespreken?Minister Bos:Je zult niet veel mensen in de top van het bedrijfsleven aantreffen die
buitengewoon enthousiast zijn over de voorstellen. Dat kan ik mij ook goed
indenken, want het kost hun in het algemeen geld of beperkt hen in hun bewegingsvrijheid.
Tegelijkertijd zien zij ook wel in welke discussie wij terecht zijn gekomen
en welke verantwoordelijkheid wij moeten nemen.Voorzitter. Op dit punt wil ik nog een ander aspect toelichten. Een aantal
Kamerleden doet wat schamper over het feit dat wij erin geslaagd zijn dit
onderwerp op de Europese agenda te krijgen. In Europa blijkt dat Nederland
vooruitloopt in vergelijking met een aantal andere landen, maar dat het probleem
waarover wij het hier hebben in heel veel Europese landen ervaren wordt en
dat alle regeringen, ongeacht kleur, aan het zoeken zijn naar mogelijkheden
om hier verstandig mee om te gaan. In andere landen gebeuren dingen waar wij
misschien wat van kunnen leren en andere landen kunnen misschien iets leren
van wat wij doen. Ik vind dat nuttig. Het is echter ook om twee andere redenen
nuttig. Ten eerste ging de discussie in Europa tot nu toe altijd over variabele
beloning, maar nooit om de specifieke variant van ontslagvergoedingen en exitregelingen.
Toch worden op die punten in andere landen op dit moment de grootste excessen
ervaren. Een uitbreiding van de discussie tot dat fenomeen is zeer welkom.De tweede reden waarom ik de internationale discussie heel belangrijk
vind, is, zoals ook een aantal leden vanavond gezegd heeft, dat wij moeten
uitkijken dat de dingen die wij doen eventuele negatieve effecten hebben op
het vestigingsklimaat. Dat argument wordt het bedrijfsleven uit handen geslagen
op het moment dat het lukt om Europabreed een aantal initiatieven te nemen,
of als andere landen vergelijkbare dingen gaan doen. Dan weten de ondernemers
en de bedrijven dat de discussie niet alleen in Nederland woedt, dat niet
alleen hier een bereidheid bestaat om maatregelen te nemen, maar dat dit ook
geldt in een aantal andere landen. Dan gaat het argument van een negatief
effect op het vestigingsklimaat niet meer op.De heer Weekers (VVD):Dan ben ik erg benieuwd wat Luxemburg en Ierland gaan doen.Minister Bos:Jean-Claude Juncker was een van de meest fervente medestanders om dit
item op de agenda te zetten en het probleem te adresseren. Hij heeft als voorzitter
van de Eurogroep op buitengewoon enthousiaste en scherpe wijze stelling genomen
en niet met in zijn achterhoofd de agenda die de heer Weekers hem wellicht
toedicht. Hij is oprecht bezorgd over wat dit in het sociale Europa teweeg
kan brengen.De heer Weekers (VVD):Inzake fiscaliteit is Luxemburg toch niet altijd onze beste bondgenoot
geweest. Ik ben op zoek naar een gemeenschappelijk draagvlak en vind het daarom
prima dat de minister dit punt in Europa heeft geagendeerd. Het is inderdaad
een punt van zorg, maar ik vrees dat Nederland ver voor te troepen uit loopt
en zich daarmee op concurrentieachterstand plaats.Minister Bos:De staatssecretaris en ik houden dat scherp in de gaten. Wij hebben geen
enkele behoefte om in die situatie terecht te komen. Wij zijn ervan overtuigd
dat dit met deze voorstellen niet het geval is. Wij voelen ons daarin bevestigd
door de manier waarop het georganiseerde bedrijfsleven hierop heeft gereageerd.
Datzelfde georganiseerde bedrijfsleven weet dat wij ons op allerlei andere
manier inspannen om het vestigingsklimaat hier aantrekkelijk te houden. Het
bedrijfsleven weet ook dat het voor de aantrekkelijkheid van het vestigingsklimaat
belangrijk is dat excessen in beloningen geadresseerd worden opdat zij de
onderlinge verhoudingen tussen politiek, werkgevers en werknemers niet negatief
aantasten. Ik meen dat wij echt op een verantwoorde wijze bezig zijn. Wij
zullen dat ook in de gaten blijven houden. Wij hebben er geen enkel belang
bij om ondernemers te pesten totdat zij hier massaal wegrennen. Dat is niet
aan de orde en komt wat ons betreft ook niet aan de orde.Ik heb al aangegeven waarom het verbieden van bonussen voor ons geen optie
is. Er zijn nog twee dingen die wij niet doen en die ik even kort wil noemen.Het leek erop dat de heer Vendrik pleitte voor een kwantitatieve norm
voor een eerlijke verhouding tussen wat de top van een bedrijf mag verdienen
en de rest van het bedrijf. Wij zijn niet in staat om aan te geven of 1:10
eerlijker is dan 1:20 of 1:30. Wij zijn wel in staat om te zorgen dat partijen
die daarover gaan, gedwongen worden te expliciteren waarom zij doen wat zij
doen en partijen die dat willen aanvechten de middelen in handen te geven
om het ook te kunnen aanvechten, opdat uiteindelijk de meest rechtvaardige
verhouding eruit komt. Bij een norm van 1:10 betekent dit bijvoorbeeld dat
bij een voetbalclub de meest waardevolle spelers fors in salaris terug moeten
gaan en waarschijnlijk meteen gekocht worden door buitenlandse clubs. Ik denk
dat niemand daar voor is, ook de heer Vendrik niet. Dat bewijst volgens mij
nogmaals dat het probleem niet primair gelegen is in hoe hoog een beloning
is, maar in de vraag of wij het met elkaar rechtvaardig vinden dat iemand
een bepaalde beloning ontvangt in het licht van wat de betrokken persoon daar
in verdiensten of talenten tegenover stelt. Als die spits genoeg scoort, mag
hij van de gemiddelde Nederlander heel veel verdienen. Als die zanger mooi
zingt, mag hij van de gemiddelde Nederlander heel veel verdienen en als een
ondernemer iets prachtigs doet voor zijn bedrijf, ben ik ervan overtuigd dat
hij van de gemiddelde Nederlander heel veel mag verdienen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik zou het vreemd vinden als een fundamentele gedachte over wat rechtvaardigheid is, louter en alleen gebaseerd wordt op het verschijnsel voetbalclubs.
Ik snap niet dat de minister over de beloningsverhoudingen opmerkt dat het
kabinet niet kan zeggen of 1:10 eerlijker is dan 1:20 als het gaat over het
gangbare bedrijfsleven, het topmanagement en de werkvloer. Dat snap ik echt
niet. Ik vraag de minister dat uit te leggen. Naar mijn tweede punt heb ik
hem specifiek gevraagd. Ik heb er niet voor niets naar verwezen dat de toenmalige
minister van Sociale Zaken zich grote zorgen maakte over de ontwikkeling van
de beloningsverhoudingen, die uit elkaar liepen. Het was een op tien, het
werd een op twintig, toen werd het een op dertig. Toen kwam Wim Kok. Die vond
dat al exhibitionistische zelfverrijking. Nu zitten wij boven de een op veertig.
Minister De Geus zei dat de solidariteit in het geding was vanwege het uit
elkaar lopen van de beloningen. Dat lijkt mij een correcte, terechte uitspraak.
Neemt het kabinet deze uitspraak ook voor zijn rekening?Minister Bos:Zeker, en dat heb ik al vele malen eerder gedaan. Dat is vooral aan de
orde wanneer dat verschil niet meer kan worden verklaard door de prestaties
die er tegenover staan. Ik weet niet of er op dit punt officieel kabinetsbeleid
bestaat, maar persoonlijk ben ik een groot aanhanger van de links-liberale –
dat is een beetje de politieke hoek van de heer Vendrik – filosoof John
Rawls. Hij heeft gezegd dat verschillen in beloning in hoge mate zijn te rechtvaardigen
zolang zij mede tot gevolg hebben dat degene die het minst heeft daardoor
wordt opgetild, daardoor meer krijgt. Dat vind ik een mooie maatstaf om te
beoordelen of verschillen er zomaar zijn om de top nog meer te laten verdienen
of dat verschillen mede dienstbaar zijn aan het vergroten van de welvaart
van ons allen, inclusief de mensen aan de onderkant.Het derde wat wij niet doen is het beperken van de aftrekbaarheid van
pensioenpremies. Met name de heer Vendrik heeft daaraan enkele dramatische
woorden gewijd. Ik wijs hem erop dat ook de vakbonden tegen die maatregel
gekant waren en dat het, naast het argument van het in de tijd schuiven met
belastinginkomsten, ook een administratieve nachtmerrie zou zijn geweest om
hem door te voeren, niet in de laatste plaats voor de pensioenfondsen zelf.De grotere stelling van de heer Vendrik was echter dat het kabinet zich
bij de neus heeft laten nemen en dat er heel weinig is overgebleven van wat
er vorig jaar lag. Ik breng hem in herinnering dat er vorig jaar een voorstel
lag over het eigenhuisbezit en het aanpakken van huiseigenaren die een huis
bewoonden met een WOZ-waarde van meer dan 1 mln. Dat voorstel is gewoon intact
gebleven. Het wordt alleen iets langzamer ingevoerd. Er is echter niets aan
de inhoud van het voorstel veranderd.Het tweede voorstel was dat de aftrekbaarheid van pensioenpremies zou
worden beperkt. Dat wordt met het voorliggende wetsvoorstel inderdaad ingetrokken.
Daar staat tegenover dat wij iets aan vertrekvergoedingen gaan doen, dat wij
iets aan backservicestortingen gaan doen, dat wij iets aan fondshandelaren
en hun fiscale behandeling gaan doen, dat wij iets aan tegenstrijdige belangen
bij fusies en overnamen gaan doen. Dat vind ik persoonlijk een heel goede
deal, dat je iets waar de vakbonden tegen waren en wat tot een administratieve
nachtmerrie zou hebben geleid, inlevert, maar er iets voor terugkrijgt: er
wordt iets gedaan aan wat altijd in het hart van de publieke onvrede zat,
namelijk aan de vertrekvergoedingen die niemand kan verklaren, de pensioenstortingen
die niemand kan verklaren en aan de mogelijkheid dat fondshandelaren miljoenen
verdienen en te weinig belasting betalen, wat ook niemand kan verklaren. Op
al die punten wordt nu wat gedaan. Ik beschouw dat als winst.De heer Vendrik heeft gezegd dat dit niet het echte debat is, maar dat
het debat over die pensioenpremies het echte debat was. Dat was het volgens
mij niet. Ik kan nog steeds alle argumenten naar voren halen waarom dat voorstel
van vorig jaar een zinnig voorstel was, maar ik weet ook met welk debat ik
daarna te maken heb gekregen. Dat was bijvoorbeeld dat de KLM 150 piloten
in dienst heeft die allemaal meer verdienen dan het genoemde bedrag en die
allemaal met hun inkomen zouden kelderen als gevolg van het beperken van de
aftrekbaarheid van de pensioenpremies. Ik geloof er helemaal niets van dat
de publieke onvrede in Nederland over topbeloningen of excessen ooit ging
over piloten die een pensioen opbouwen. Daarover is het nooit gegaan. Dat
is nooit het hart van de onvrede geweest. Het gaat over managers die slecht
presteren en toch met miljoenen wegkomen. Het gaat over managers die op kosten
van de belastingbetaler ontzaglijk veel geld in een pensioenregeling mogen
storten. Het gaat over managers die op de beurs miljoenen verdienen en daarover
veel te weinig belasting betalen. Het gaat over managers die meebeslissen
over een fusie of overname en daarbij misschien net iets te veel rekening
houden met hun eigen belang en niet met het belang van het bedrijf. Daarover
is het altijd gegaan, daarover gaat het nu nog steeds en daarover gaan deze
voorstellen. Daarom ben ik blij met dit pakket.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wat een hoop woorden. Die pensioenmaatregelen waren ook een gedrocht en
ik ben blij dat ze van tafel zijn. Al die deskundigen gaven dat ook aan, maar
nu legt de minister drie symboolmaatregelen voor. Ik kom op mijn vraag. De
minister heeft gezegd dat de verschillen mede dienstbaar moeten zijn aan het
omhoog brengen van andere werknemers. Dat ben ik absoluut met hem eens. Maar
dan moet hij ook onderscheid maken tussen presterende bestuurders en niet-presterende
bestuurders. Dat doet hij echter niet.Minister Bos:Dat doen wij wel. Ik wijs erop dat er iets met de code-Tabaksblat gebeurt
en dat die door de commissie-Frijns wordt aangepast. Daarmee wordt het prestatiecriterium
nog meer op de voorgrond geplaatst.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De maatregelen die u neemt, treffen alle bestuurders, de presterende en
de niet presterende. Als u van mening bent dat verschillen mede tot doel moeten
hebben om anderen als het ware omhoog te lichten, moet u nu ook zeggen dat
de maatregel geldt voor de bestuurders die niet presteren, maar niet voor
de anderen.Minister Bos:Nee, u richt zich met uw opmerking nu op enkele van alle voorstellen.
Ik heb zojuist al gezegd dat wij in totaal meer dan een dozijn voorstellen
hebben opgesteld. Die betreffen ook de uitbreiding van de code corporate governance.
De uitbreiding van de code governance omvat een aantal voorstellen die ertoe
dienen om variabele beloning veel beter dan tot nu toe het geval was te verbinden
aan reëel geleverde prestaties en om alle automatismen
weg te nemen. Bij die automatismen denk ik aan de mogelijkheid dat iemand
meer gaat verdienen doordat de beurskoers stijgt, ongeacht of die persoon
een prestatie heeft geleverd. Juist die automatismen willen wij bestrijden
of doen verdwijnen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dit is geen antwoord op mijn vraag.De voorzitter:Dat is mogelijk, maar het woord is aan de heer Van Dijck.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik meen dat wij allen wel iets willen doen aan die excessieve vertrekbonussen,
aan die pensioenstortingen en aan die mogelijkheden met private equity, maar
waar wringt de schoen? Ik meen dat ook de opvatting van de experts is dat
de manier waarop die symbolische...De voorzitter:En nu uw vraag.De heer Tony van Dijck (PVV):Deze inleiding is nodig om mijn vraag te kunnen stellen. Het spijt me.De voorzitter:Ik meen dat wij al wat langer in debat zijn, maar nu uw vraag.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik vraag mij dus af of deze wetgeving inderdaad doelmatig is en of die
effect heeft bij het tegengaan van die excessieve vertrekbonussen. Men kan
bijvoorbeeld een afspraak maken over het salaris. Stel dat men afspreekt dat
het salaris 4,5 ton bedraagt. Als men dan zes keer het jaarsalaris krijgt
bij vertrek, ontvangt men toch 2,5 mln. De minister doet daar niets aan. Dan
geeft hij niet het beoogde signaal af. Als men in de krant leest dat zo'n
bonus is gegeven, denkt men niet: hé, die minister heeft er wat aan
gedaan. Wat nu ter tafel ligt, is dus te symbolisch.Minister Bos:Ik kan helemaal niet uitsluiten dat er allerlei slimmigheidjes verzonnen
worden. Zoiets komt altijd voor bij belastingwetgeving en nu zal het ook voorkomen,
maar dat het slimmigheidje dat u schetst zich voor zal doen, lijkt mij onwaarschijnlijk.
Het toetsinkomen dat op grond van deze wetgeving wordt gebruikt, is het toetsinkomen
t-2: het inkomen twee jaar voor vertrek. Uw voorbeeld zou echt impliceren
dat een bestuur zich vandaag een salaris laat toedelen van € 499.000,
omdat hij weet dat hij over twee jaar de laan uitgestuurd wordt en dan afgerekend
wordt op zijn salaris van twee jaar terug. Ik geloof in calculerend gedrag,
maar dat men een gedrag zal vertonen dat zo calculerend is als ik aangaf,
kan ik mij niet voorstellen. Nogmaals, er zullen best door slimmeriken slimmigheidjes
worden toegepast, maar dit lijkt mij niet zo geweldig waarschijnlijk.Wij willen met deze wetgeving drie doelen nastreven. Het eerste is gedragsverandering.
Gedragsverandering zien wij voor een deel al bij aandeelhouders en bij commissarissen.
Misschien verandert er ook iets als pensioenregelingen en vertrekvergoedingen
worden aangepast. Als die niet aangepast worden, wil ik ten minste dat er
meer belasting over betaald wordt dan tot vandaag de dag het geval is geweest.
Dat brengt de eis van rechtvaardigheid met zich mee. Ten derde zeg ik de heer
Tang na dat het belangrijk is dat de politiek laat zien dat dit soort excessen
haar niet onverschillig laat, dat zij bereid is om normen te stellen en dat
zij bereid is om met alle middelen die zij heeft, hoe beperkt die soms ook
zijn, ook op dit punt initiatief te nemen en om andere partijen aan te spreken
op hun verantwoordelijkheden.De heer Weekers (VVD):Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld waarop ik nog geen antwoord
heb gekregen. Vorig jaar gaf u aan: voor mij ligt de lat op € 185.000,
dan spreek ik van een topinkomen en dan ga ik in de pensioensfeer maatregelen
treffen. Nu is de lat verlegd en ligt die op een half miljoen. Vanwaar dit
verschil?Minister Bos:Dit is een heel ander type wetgeving.De heer Weekers (VVD):Vorig jaar gaf u aan dat de toenmalige maatregel – die betrof de
aftopping van de pensioenpremieaftrek en het betrekken van het dure eigen
huis bij fiscale aspecten – de maatregel was om de topinkomens aan te
pakken. Die weg hebt u verlaten; u bent met andere maatregelen gekomen, terwijl
u daarvan vorig jaar zei: die kunnen louter als aanvulling dienen, maar nooit
in de plaats van mijn maatregelen komen. Vanwaar die switch?Minister Bos:Ik heb een onderzoek laten uitvoeren aan de hand van de Handelingen van
het debat van vorig jaar. De drie maatregelen die het CDA toen voorstelde,
zijn niet letterlijk door ons overgenomen. Zoals die in dat debat werden voorgesteld,
waren zij niet passend. Daarbij ging om bonmussen of vertrekvergoedingen,
ongeacht de hoogte van het jaarsalaris. Wij hebben dus niet een op een alle
voorstellen overgenomen. Wel hebben wij de suggestie opgepakt om ons te concentreren
op excessen zoals die bij pensioenverplichtingen en bij vertrekvergoedingen
bestaan. Wij hebben dat anders vormgegeven, andere getallen gebruikt en andere
maatregelen genomen dan de CDA-fractie voorstelde. Men mag niet vergeten dat
voordat wij met het voorstel over de pensioenpremies kwamen, hier geen meerderheid
bereid was het type maatregelen dat vanavond voorligt te ondersteunen. Pas
toen wij met het voorstel inzake de pensioenpremies kwamen, ontstond die meerderheid.
Daarmee heeft ook dat voorstel uiteindelijk zijn werk gedaan.De heer Weekers (VVD):Vorig jaar gaf de minister heel nadrukkelijk aan dat hij interessante
aanknopingspunten zag in de voorstellen van de CDA-fractie, maar dat die voorstellen
wat hem betreft absoluut niet de door hem voorgestelde maatregelen zouden
kunnen vervangen. Ik wil nu graag van de minister weten op welke punten de
vorig jaar door de CDA-fractie voorgestelde maatregelen zodanig zijn aangescherpt,
dat ook hij ermee kan leven.Minister Bos:Ten eerste was het belasten van een vertrekvergoeding in de voorstellen
van de CDA-fractie voor alle salarissen aan de orde. Elke vertrekvergoeding
hoger dan één jaarsalaris zou dus worden wegbelast. Daar zat
niet de grens van vijf ton in die nu in het wetsvoorstel zit. Ten tweede was
het aanpakken van te genereuze backservicestortingen niet uitvoerbaar. Wij
hebben gekozen voor een vormgeving die wel uitvoerbaar is. Ten derde zat in
de CDA-voorstellen helemaal niet de fiscale behandeling van
private equity, welk onderdeel bijna de helft uitmaakt van de budgettaire
opbrengst van hetgeen wij vanavond voorstellen. Dus het gaat hier om echt
een heel ander pakket dan het vorig jaar door de CDA-fractie voorgestelde
pakket.De heer Cramer (ChristenUnie):In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de grens van € 499.000.
De minister heeft geantwoord dat hij eigenlijk niet verwacht dat er ten aanzien
van die grens zo calculerend gedacht wordt. Ik zie op dit punt een risico.
Denkt de minister niet dat dit calculerend gedrag zal ontstaan? Als dat wel
zou gebeuren, is hij dan bereid op dat moment ook maatregelen te nemen? Met
andere woorden: monitort de minister deze zaak en hoe gaat hij deze zaak aanpakken?Minister Bos:Mijn stelling ging over een concreet voorbeeld. Op grond van het wetsvoorstel
bekijken wij, als iemand in 2009 vertrekt, naar diens inkomen in 2007 om te
bepalen of de vertrekvergoeding excessief is of niet. Iemand laat zich niet
in 2007 een inkomen van € 499.000 uitbetalen omdat hij weet dat
hij in 2009 ontslagen wordt. Dat is net iets te calculerend. Ik sluit echter
niet uit dat er vormen van calculerend gedrag zullen ontstaan. Wij kennen
onze pappenheimers wat dat betreft een beetje. Zoals wij bij de meeste fiscale
wetgeving doen, zullen wij bij de uitvoering goed bijhouden wat er concreet
gebeurt en wat zich ontwikkelt. Zo nodig zullen wij zaken bijstellen en aanscherpen.
Wellicht zal de staatssecretaris er ook nog iets over zeggen.De heer Cramer (ChristenUnie):Kan de minister de toezegging doen om de Kamer bijvoorbeeld jaarlijks
te laten weten hoe zich dat ontwikkelt?Minister Bos:De staatssecretaris zal daarop ingaan.Staatssecretaris De Jager:Voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor de schriftelijke inbreng
en voor dit debat. Dank ook voor de hartverwarmende belangstelling van private-equitymanagers
en topfiscalisten voor de caissière: zij mocht niet onder de werking
van dit wetsvoorstel vallen. Het heeft mij ontroerd dat zonder enig eigenbelang
genoemde personen zich zo druk hebben gemaakt om er zeker van te zijn dat
een caissière met kleine aandelenbelangen niet onder de werkingssfeer
van dit voorstel valt. Ik hoop dat die angst vanavond voor eens en voor altijd
wordt weggenomen. Dank ook – dat meen ik wat serieuzer dan mijn vorige
opmerking – aan alle ambtenaren van Fiscale Zaken en de Belastingdienst.
Door hen is heel hard gewerkt aan een toch wel erg complex wetsvoorstel, waarvoor
heel duidelijk een bepaalde politieke urgentie werd gevoeld. Om dat in een
wetsvoorstel neer te leggen, is niet makkelijk.Met name om de carried-interestmaatregel is het een en ander te doen geweest.
De ingewikkeldheid van de materie heeft tot heel veel vragen geleid. Een aantal
leden heeft vragen gesteld over de systematiek van het wetsvoorstel. Onder
de huidige wet kan ook onduidelijkheid bestaan over het genietingsmoment bij
lucratieve belangen. Daarbij gaat het vaak om ingewikkelde beloningsinstrumenten,
meestal voorzien van een vaak heel extreem hefboommechanisme, door een extreme
financiering met vreemd vermogen of een verdeling in verschillende aandelensoorten.
Als voorbeeld noem ik de situatie waarin vijf mensen voor € 4,99
per persoon inzetten en een paar jaar later in totaal zeven à acht
ton wisten te verdienen. Onder de huidige wetgeving is het van de feitelijke
vormgeving afhankelijk of die beloningsinstrumenten belast worden op het moment
van toekenning of realisatie van de voordelen. Dat leidt vaak tot heel veel
discussies tussen belastingplichtigen en Belastingdienst, en tot onzekerheid.
In plaats van dat dit wetsvoorstel tot onzekerheid leidt, beoogt het juist
meer zekerheid te bieden dan thans het geval is. Wij zien op dit moment excessen
die soms met succes tegengegaan worden. Soms maken belastingplichtigen zelf
al afspraken, maar de duidelijkheid laat soms te wensen over. De daadwerkelijk
gerealiseerde voordelen moeten worden betrokken bij de heffing, zodat sprake
is van een evenwichtige belastingheffing. Dat wordt met dit wetsvoorstel veel
beter in beeld gebracht.Er is verder wat onduidelijkheid geweest over de keuze voor het aanmerkelijk
belang met doorstoot. Er is voor gekozen om voordelen uit lucratieve belangen
als uitgangspunt in box 1 te belasten met de uitdrukkelijke mogelijkheid van
een heffing in het kader van een aanmerkelijk belang. De heer Irrgang vroeg
naar het waarom van die keuze. Een heffing in box 1 sluit aan bij de voorwaarde
in het wetsvoorstel dat de lucratieve belangen ter beloning ontvangen worden.
Wel bevatten die beloningsinstrumenten soms ook elementen van een vergoeding
op het geïnvesteerde kapitaal. Door de ingewikkeldheid van de instrumenten
zijn die elementen vaak niet afzonderlijk aan te wijzen. Het wetsvoorstel
houdt rekening met eventuele elementen van een vergoeding op het geïnvesteerd
kapitaal, door de mogelijkheid van een heffing in box 2 te geven. Voor lucratieve
belangen, gehouden door een eigen aanmerkelijkbelangvennootschap (een eigen
AB) treedt de belastingheffing heffing in box 1 terug, ten gunste van de heffing
in box 2. Die bv moet de gerealiseerde voordelen dan wel door-uitdelen, anders
is het denkbaar dat in de eerste jaren in het geheel niets wordt betaald.
Het gekozen regime doet veel meer recht aan het soms wat dubbele karakter
van het lucratieve rendement dan een eenduidige keuze voor box 1, box 2 of
box 3, en dan zonder box 2 zonder uitkeringsdwang.In de tweede plaats lijkt de belastingdruk die het gekozen regime oplevert,
internationaal ook aardig in de pas te lopen. En dat is mooi meegenomen.Met name de heer Cramer heeft gevraagd waarom het lucratief belang niet
onder het loonbegrip van de loonbelasting kan worden gebracht.De heer Weekers (VVD):De staatssecretaris zegt dat Nederland ten aanzien van de tarieven internationaal
in de pas zou lopen. Ik heb in eerste termijn een aantal voorbeelden genoemd
waarbij dat absoluut niet het geval is. Kan de staatssecretaris zijn bewering
hier nader onderbouwen? Wij hebben er schriftelijk al een paar keer om gevraagd
maar die onderbouwing niet gekregen. Ik zou die vanavond dan ook graag alsnog
krijgen.Staatssecretaris De Jager:Ik heb het over het AB-regime met een verplichte dooruitdeling. Dat is
de 25%, waarmee Nederland internationaal niet heel erg uit de
pas loopt. Wij kennen niet alle internationale voorbeelden. Dat geldt ook
bij andere organisaties. Die hebben er wel naar gekeken. De Kamer heeft ook
een onderzoeksrapport ontvangen waarin een aantal voorbeelden worden genoemd.
Ik noem de 18% die het Verenigd Koninkrijk hanteert. Ten opzichte daarvan
loopt Nederland met die 25% niet heel erg uit de pas.De heer Weekers (VVD):De staatssecretaris goochelt met allerlei getallen. Hij heeft het er ook
over gehad dat wanneer het in box 2 wordt ontvangen, het meteen uitgekeerd
moet worden en dat het elders dus toch nog een keer in de heffing wordt betrokken.
Ik zou graag willen dat de staatssecretaris die internationale vergelijking
op papier zet, en wel voor de stemmingen, zodat wij er kennis van kunnen nemen.
Ik heb er namelijk geen goed gevoel bij.Staatssecretaris De Jager:Er is sprake van enige verwarring bij de heer Weekers over de belastingheffing.
Box 2 is een inkomstenbelastingbox. Wat betreft die 25% vindt geen
nadere heffing plaats, anders dan wanneer men het op een spaarrekening zet
en het in box 3 terechtkomt. Op het genietingsmoment is dus sprake van 25%
ten aanzien van de situaties waarin er uitdrukkelijk conform de voorwaarden
van dit wetsvoorstel gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid van box 2.
Dit geldt ook de dooruitdelingsplicht. Juist dan betaal je 25%, want
anders zou je namelijk niets betalen. Over het algemeen zal de dividenduitkering,
als er gebruik wordt gemaakt van de deelnemingsvrijstelling, vrij van belastingheffing
in de holdingmaatschappij van de desbetreffende private-equitymanager kunnen
vallen. Dan vindt er dus bij de dooruitdeling belastingheffing plaats. Dat
is dus het geval bij vermogenswinst. Het is anders als er eerst Vpb is betaald,
maar ook dan leidt het niet tot een bovenmatige heffing.Doordat ieder fiscaal stelsel in Europa net weer wat anders is, kun je
het een niet zomaar met het ander vergelijken. Wat betreft het Verenigd Koninkrijk
is het redelijk duidelijk. Dat is een soort capital gain tax tegen 18%.
Andere regimes zijn echter veel minder duidelijk, in de zin van hoe het wordt
belast en hoe het wordt gekwalificeerd in de uitvoeringspraktijk door de desbetreffende
belastingdiensten. Bij ons was het totdat dit wetsvoorstel er was, ook onduidelijk:
1,2% per jaar in box 3 over het vermogen tot een progressief tarief
van 52% over het inkomen of middels een aanmerkelijk belang, 25%
in box 2. Laat staan hoe het in andere landen is geregeld die nog niet zo'n
wetsvoorstel in de maak hebben. Het is dus onmogelijk om een overzicht te
geven. Ik heb begrepen dat een grote adviespraktijk enig onderzoek heeft gedaan
en de Kamer daarover heeft bericht, maar ook die kwam er niet helemaal uit
om een compleet overzicht te geven.De heer Weekers (VVD):Het viel mij op dat de voormalig voorzitter van de partij van staatssecretaris
De Jager in staat was om in de zomervakantie informatie op tafel te leggen
over Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten,
inclusief de rulings vanuit die landen en de convenanten. Waarom kan een particuliere
maatschappij dat wel en kan de staatssecretaris dat niet?Staatssecretaris De Jager:Ik ben volgens mij vrij duidelijk geweest. Ik zou heel graag inzicht willen
hebben in rulings die bepaalde landen in Europa willen afspreken. Dat hoor
ik namelijk ook wel eens rondzingen. Dat is geprobeerd, maar daar krijgen
wij al jarenlang – al tien jaar, al twintig jaar – geen vinger
achter. Laat staan dat dit nu binnen een paar dagen of een paar maanden mogelijk
was geweest in de zomervakantie. Dat is niet mogelijk. Ik heb aangegeven wat
wij wel weten: wij hebben geen aanleiding om aan te nemen dat wij internationaal
heel erg uit de pas lopen.De heer Tony van Dijck (PVV):Een korte vraag: denkt u dat er private-equitymanagers zijn die ooit 52%
gaan betalen?Staatssecretaris De Jager:Dat is afhankelijk van de keuze die de private-equitymanager maakt, want
hij krijgt via dit wetsvoorstel de mogelijkheid om voor box 2 te opteren met
een uitdelingsplicht. Als dat het geval is, hoeft over het lucratieve belang
dus geen 52% betaald te worden. Overigens wel over het gewone loon.
Net als bij iedereen in dit land wordt, afhankelijk van het inkomen, gewoon
tot 52% geheven. Als de heer Van Dijck vraagt wat veel private-equitymanagers
volgens mij zullen doen, is mijn antwoord dus dat ik denk dat zij over het
algemeen zullen opteren voor box 2. Dat is in dat geval een evenwichtige belastingheffing.De voorzitter:Mijnheer Van Dijck, u zei dat u één korte vraag had. U hebt
nu een antwoord gekregen.De heer Tony van Dijck (PVV):Dan is de vraag waarom überhaupt die 52% in box 1 bestaat,
want die is bedoeld voor de private-equitymanager. Die zal uiteindelijk gebruikmaken
van het AB-regime, want hij zal wel gek zijn als hij twee keer zoveel belasting
betaalt als waarmee hij kan volstaan.Staatssecretaris De Jager:Dat is precies het punt: hij zal wel gek zijn omdat hij volgens dit wetsvoorstel
anders in box 1 wordt belast. Er wordt dus voor gekozen om in principe box
1 als uitgangspunt te nemen, maar vanwege de mogelijkheid om in box 2 "belang
te laten maken" door de private-equitymanager, zal hij daarvoor kiezen.
De Belastingdienst kan echter natuurlijk geen aanmerkelijk belang dwingen,
want dan heb je wel een aanmerkelijk belang en een bv nodig. Wij kunnen wettelijk
gezien dus niemand in een bv jagen of dwingen, maar we kunnen wel zeggen dat
het systematisch in box 1 zit, tenzij de private-equitymanager of het samenspel
voor een box 2-situatie kiest. Dat is een beetje de richting die dit wetsvoorstel
op gaat. Dat is ook de bedoeling.De heer Irrgang (SP):Vindt u dit als uitkomst een rechtvaardige heffing? Dat is de belangrijkste
vraag die in ieder geval mijn fractie heeft opgeworpen. Wij hebben bijvoorbeeld
ook de gebruikelijke loonregeling in box 2, waarbij een bepaald bedrag als
loon wordt gekwalificeerd en waarbij je bij dat soort salarissen dus 52%
moet betalen.Staatssecretaris De Jager:Er worden een paar dingen door elkaar gehaald. De gebruikelijke loonregeling
voor de dga, de directeur-grootaandeelhouder, is 25%, in box 2. Ik
heb echter al aangegeven dat datgene wat loon is, belast blijft
worden in box 1, dus tot een progressief tarief van 52%. Daarnaast
is sprake van een lucratief belang. Dat lucratieve belang heeft meerdere elementen,
die niet precies individueel identificeerbaar zijn: heeft het nou met een
werkzaamheid te maken of heeft het ook te maken met een bepaalde investering
en is het een rendement op vermogen? Beide elementen zijn aanwezig. Daarom
kan ik bevestigen dat box 2 een evenwichtige heffing is. Normaal worden pure
beleggingselementen in box 3 belast; 1,2% over het vermogen. Pure werkzaamheid
of resultaat uit werkzaamheid dan wel loon wordt in box 1 belast. Gelet op
het hybride karakter waar het hierbij om gaat, is dat 25%. Daarnaast
vindt over het loon dat de private-equitymanager als zodanig verkrijgt, gewoon
een volledige box 1-heffing plaats.De heffing van loonbelasting stuit overigens ook op een paar praktische
problemen, bijvoorbeeld als de realisatie niet via de salarisadministratie
loopt of als de vennootschap geen kennis krijgt van de toekenning van het
lucratief belang.Dan iets over het bereik. In het voorgestelde regime zijn heel wat –
ook cijfermatige – financiële criteria opgenomen om tot een heldere
en goede afbakening van de maatregel te komen. Sommigen menen dat er nog meer
begrippen vastomlijnd gedefinieerd moeten worden. Anderen vinden juist dat
er een meer abstracte formulering nodig is. Ik denk dat met de definities
die nu in het wetsvoorstel zijn opgenomen, de juiste middenweg is bewandeld.
De geformuleerde grenzen die wij nu hebben genomen, zijn niet zomaar gekozen,
maar sluiten heel erg goed aan bij de instrumenten die de Belastingdienst
tegenkomt in de private equity en daaraan verwante praktijk. Het gaat daarbij
om beloningsinstrumenten die meestal zijn voorzien van een hefboommechanisme.
Reguliere werknemersparticipatieplannen worden niet door het wetsvoorstel
bestreken. De gekozen afbakening is bovendien overzichtelijk. Ik kan de categorieën
die onder het wetsvoorstel vallen, nog eens heel duidelijk op een rij zetten
en hierbij ook het comfort geven waarnaar onder anderen de heren Tang, Omtzigt
en Cramer hebben gevraagd. Het gaat om een beperkte groep categorieën
die onder dit wetsvoorstel zullen vallen.Ten eerste: de aandelen van een achtergestelde soort die met een omvang
van minder dan 10% van het totale aandelenkapitaal deelnemen. Die hebben
een bepaald overwinstrecht. Ten tweede: aandelen van een bepaalde soort met
een preferentie van ten minste 15% dividend. Bij beide aandelenvarianten
gaat het dus om de situatie dat er met meerdere soorten aandelen wordt gewerkt,
om zeker bij de eerste soort een enorm hefboomeffect te krijgen. Ten derde:
vorderingen met een rendement dat afhankelijk is van management- of aandeelhoudersdoeleinden.
Ten vierde: schulden met faciliteit van kwijtschelding. Ten vijfde: een restcategorie.
Rondom die restcategorie is wat onduidelijkheid geweest. Daar zijn vragen
over. De praktijk is echter heel veelkleurig. De praktijk heeft allerlei verschillende
constructies weten te maken waardoor een box 3-heffing wellicht door de adviseur
opportuun werd geacht. De restcategorie is in het wetsvoorstel dan ook bedoeld
om te voorkomen dat het wetsvoorstel eenvoudig kan worden ontgaan. Het mag
niet zo zijn dat door een net iets andere vormgeving te kiezen dan precies
in die categorie 1 tot en met 4 die ik net heb genoemd is beschreven, het
wetsvoorstel kan worden ontgaan.Ik zal een paar voorbeelden noemen van die restcategorie. Dat zijn bijvoorbeeld
ratchets, delusion shares en sommige strips. Dat is allemaal technisch jargon,
maar in de parlementaire stukken ben ik daarop eigenlijk al ingegaan. Een
ander voorbeeld is een situatie waarin sprake is van één soort
aandelen in combinatie met een achtergestelde lening in de verhouding van
ten minste 1:10, net zoals het archetype, het nummer 1-type dat ik net heb
genoemd. Dat voorbeeld is ook bij de toelichting van de nota van wijziging
genoemd. In die situatie, waarin je weliswaar één soort aandelen
hebt maar dus een enorme hoeveelheid achtergestelde leningen die eigenlijk
in materiële zin kwalificeert als eigen vermogen maar als vreemd vermogen
te boek staat, krijg je ook dat hefboomeffect: een enorm overrendement op
relatief een kleine participatie, een klein belang op de aandelenbasisvormen.
De achtergestelde lening vervult hiermee dus dezelfde functie als in de situatie
van de meerdere soorten aandelen, een soort aandelen die niet in de overwinst
deelt. Dat betekent dus dat er sprake is van een economische vergelijkbaarheid
met de aandelen met een hefboomwerking. Ter verduidelijking zeg ik erbij dat
het dus niet, zoals wordt gesuggereerd in de toelichting bij de nota van wijziging,
gaat om de vergelijking met de aandelen met een preferentie van ten minste
15%. Het gaat dus om de vergelijking met de hefboomwerking, het archetype
waarbij er een aandelensoort is die minder dan 10% deelneemt van het
totale aandelenkapitaal.De heer Omtzigt (CDA):Even een verhelderende vraag over het laatste punt. Betekent dit dat cumulatief
preferente aandelen niet onder de restcategorie kunnen vallen?Staatssecretaris De Jager:Daarnaar is in de restcategorie inderdaad in algemene zin verwezen bij
een bepaalde vorm. Als het heel erg lijkt op een preferentie van ten minste
15% van de aandelen wel, maar daar is gesproken over één
aandelensoort. Die leken te worden verwezen naar het tweede punt dat ik net
heb genoemd, die 15% cumprefs. Dat is niet het geval, want dan zou
het lijken alsof een bepaalde aandelensoort die echt 15% rendement
maakt, ineens daaronder zou vallen. Dat is inderdaad niet het geval. Op het
punt dat ik net heb aangegeven, betreft het echt uitsluitend de verwijzing
naar het type van twee verschillende aandelensoorten: achtergesteld, minder
dan 10% van het totale belang, waardoor de hefboomwerking wordt gegeven.
Dus in de toelichting bij de nota van wijziging is een bepaalde verwijzing
opgenomen. Op dat punt moet dus worden verwezen naar de aandelen met twee
verschillende soorten en dus niet met de cumprefs.De heer Omtzigt (CDA):Dat betekent dat de cumprefs die minder dan 15% hebben, niet kunnen
vallen onder de restcategorie die onder lid 4 van dat artikel staan.Staatssecretaris De Jager:Cumprefs met minder dan 15% vallen sowieso niet onder dat artikel.
Dat geldt dus ook voor soorten die daarop lijken.De heer Tony van Dijck (PVV):Kan de staatssecretaris een categorie opnemen die uitgezonderd wordt van
de vier categorieën die er niet in vallen? Nu komt alles immers
in de restcategorieën en ontstaat er een discussie over de vraag wat
al dan niet daaronder valt.Staatssecretaris De Jager:Ik heb zojuist gezegd dat wij wat de restcategorie betreft een strakke
lijn trekken. Dan moet worden voldaan aan een van die eisen. Het moet bijvoorbeeld
lijken op de situatie dat er sprake is van twee verschillende aandelensoorten
waarbij er een hefboomeffect is doordat er een achtergestelde soort is met
minder dan 10% van het totale aandelenkapitaal. Ik heb dit alles bewust
nog eens mondeling toegelicht. Volgens mij is het daardoor nu duidelijk. Het
meest voorkomende voorbeeld van een normale situatie is die dat een werknemer,
een manager of een directeur van een bedrijf tegen de waarde in het economisch
verkeer een belang verwerft van 2% of 3% – laten wij uitgaan
van een niet aanmerkelijk belang – ongeacht het rendement. Het is dus
wel een belang geweest tegen de waarde economisch verkeer en het is risicodragend
geweest. Er is geen sprake van bijzondere afspraken, gerelateerd aan dat belang,
maar het is risicodragend geweest. Dan valt dat absoluut niet onder de werkingssfeer
van dit wetsvoorstel. Dat is de normale situatie van aandelenplannen of aandelenoptieplannen.
Voor aandelenoptieplannen geldt overigens nog iets anders. Die worden belast
in de loonsfeer bij uitoefening. Die vallen echter ook niet onder de werkingssfeer
van dit wetsvoorstel.De heer Tony van Dijck (PVV):Zodra daaraan de afspraak is gekoppeld dat men minimaal 10% rendement
krijgt op dat aandeel...Staatssecretaris De Jager:Ook dan niet. Dan moet het minimaal 15% zijn. Als bij uitgifte
van die aandelen een preferentie is toegekend van minimaal 15%, valt
het onder de werking van dit wetsvoorstel. Als het een constructie is met
een achtergestelde aandelensoort die minder is dan 10% waardoor een
hefboomeffect ontstaat op het aandelenkapitaal van meer dan 1 op 10 of een
vergelijkbaar effect, valt het eveneens onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel.
Alleen datgene wat in het wetsvoorstel staat, valt onder de werkingssfeer
daarvan. De gangbare situatie die ik zojuist heb geschetst, namelijk dat iemand
een participatie verwerft tegen de waarde economisch verkeer, risicodragend,
valt niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel. Dat hoeft zelfs niet
het geval te zijn als daaraan in sommige situaties bepaalde bad-leaverbepalingen
zijn verbonden of een terugkoopbeding. Dat hoeft dus niet te betekenen dat
een en ander onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel valt. Daarop kom
ik later in mijn betoog terug.Ik kom op het invoerrecht. Het lijkt mij goed om op te merken dat er geen
sprake is van formele terugwerkende kracht die belastingplichtigen als het
ware de pas afsnijdt. Het regime zal niet eerder in werking treden dan per
1 januari 2009. Belastingplichtigen die oplopen tegen het ontbreken van
een step-up, kunnen nog voor 1 januari 2009 actie ondernemen. Zo kan
een belastingplichtige in overleg met zijn werkgever een toegekend lucratief
belang nog voor in werking treden volledig, tijdig afwikkelen. Een belastingplichtige
kan ook op de bestaande winstaangroei het box 2-tarief van toepassing laten
vinden. Hij heeft dus bijvoorbeeld nu geen box 2-afspraak bij de Belastingdienst,
maar brengt de winstaangroei toch voor 1 januari in een eigen bv, waardoor
alsnog een box 2-heffing plaatsvindt. Hij hoeft niet ineens over die waardeaangroei
een box 1-heffing te betalen, omdat hij geen mogelijkheid heeft gehad om box
2 te kiezen omdat dit wetsvoorstel er nog niet was. Ik kom straks terug op
de vraag van de heer Tang in dat kader rond de afrekening van eerder in box
3 betaalde belasting.Een aantal sprekers vraagt of er geen step-up moet zijn. Daaraan ligt
kennelijk de gedachte ten grondslag dat onder de huidige wet lucratieve belangen
zonder meer zouden zijn belast in box 3. Die gedachte acht ik onjuist. De
Belastingdienst neemt nu juist het standpunt in dat het genietingsmoment de
daadwerkelijke realisatie van de voordelen is en dat die in box 1 belast zijn.
Dat heb ik zojuist al gezegd. Verder zal een step-up leiden tot budgettaire
problemen. Sterker nog, het kan zelfs leiden tot een negatieve opbrengst,
omdat er nu juist veel afspraken zijn om op een andere wijze te belasten.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik heb het even aan een paar mensen gevraagd en er blijkt een kleine onduidelijkheid
te bestaan over het AB-regime. Klopt het dat als het geld in die bv komt,
er eerst Vpb over betaald moet worden en dan pas dat box 2-tarief?Staatssecretaris De Jager:Over de winst van een in Nederland belaste vennootschap – waar de
werkmaatschappij is en waar belasting wordt betaald – is er eerst vennootschapsbelasting
en daarna over het uitgekeerde dividend een box 2-heffing. Maar als de vennootschap
niet naar Nederlands recht wordt belast, is dat eerste niet het geval. Het
hangt dus af van de feiten en omstandigheden af. In veel gevallen –
ik heb zojuist een aantal voorbeelden genoemd – zal volstaan worden
met een 25%-heffing.De heer Tony van Dijck (PVV):Sec?Staatssecretaris De Jager:Ja, sec in veel gevallen, maar ik herhaal dat het afhangt van de feiten
en omstandigheden.De heer Irrgang vraagt: als de staatssecretaris zegt dat gewone aandelenoptieplannen
of aandelenplannen van werknemers niet onder de werkingssfeer van deze lucratieve
beloning vallen, worden zij dan slechts in box 3 belast? Ook daarbij worden
twee dingen een beetje door elkaar gehaald. Het toekennen van aandelen, voor
zover dat niet voor de waarde in het economisch verkeer plaatsvindt, wordt
gewoon helemaal in box 1 belast. Dus als een werkgever aandelen geeft aan
een werknemer, dan was het al zo en blijft het ook zo dat de waarde van die
aandelen volledig in box 1 worden belast en in de loonbelasting worden betrokken.
Bij aandelenoptieplannen is dat zelfs bij uitoefening. Er wordt in dat geval
over de daadwerkelijke waarde belast in box 1. Ook geldbonussen worden uiteraard
in box 1 belast.De heer Weekers vraagt om kwalitatieve criteria naast de huidige kwantitatieve
criteria. Bij de afbakening van de kwantitatieve criteria in box 2 zouden
wij tegen dezelfde vraagstukken aanlopen als bij het formuleren van de criteria
in box 1. In dat opzicht is er dus geen andere oplossing. Aanvullend zal in
box 2 een geheel nieuw regime gecreëerd moeten worden voor vorderingen
en rechten. En box 2 betreft op dit moment alleen aandelen. Er komen dus allerlei
vraagstukken bij die van een oplossing moeten worden voorzien.
Daarvan wordt het allemaal veel ingewikkelder en wordt niemand blijer.Mevrouw Koşer Kaya vraagt naar administratieve lasten en uitvoeringskosten.
Naar schatting gaat het om een structurele verzwaring van 0,8 mln. aan administratieve
lasten. Die komen voor 0,6 mln. ten laste van het bedrijfsleven en voor 0,2
mln. ten laste van de burger in de vorm van "out of pocket"-kosten,
bijvoorbeeld adviseurs. Het wetsvoorstel leidt tot beperkte meerkosten voor
de Belastingdienst die samenhangen met de aanpassing van aangiftebiljetten
en voorlichtingsmateriaal, opleiding en wat specifiek toezicht. Het betreft
een gering bedrag, minder dan 1 mln., dat kan worden opgevangen binnen de
begroting van de Belastingdienst.De heer Weekers (VVD):De staatssecretaris heeft even wat afgeraffeld over box 2. Hij zei dat
dit nog complexer zou worden dan de huidige formulering in box 1. Mijn vraag
was ingegeven door hetgeen professor Stevens naar voren heeft gebracht. Hij
zegt dat het probleem wordt veroorzaakt door de spanning tussen de boxen en
dat dit betekent dat de zaken veel fundamenteler moeten worden bekeken. Hij
zegt dat zoals de regering het nu heeft gedaan ver beneden de maat is, zowel
principieel als technisch. Ik vraag de regering niet om nu met een wijziging
te komen en om dezelfde complexe materie even in box 2 te regelen. Ik vraag
haar de zaak fundamenteel te heroverwegen en dan met een nieuw voorstel te
komen.Staatssecretaris De Jager:Daar is de minister net al op ingegaan. Wij achten het een evenwichtig
voorstel in zijn brede omvang en zijn dus niet voornemens om het anders te
heroverwegen dan ik nu al mondeling en schriftelijk heb aangevuld. Wij zijn
bereid om nog wat aan te scherpen wat betreft collateral damage. Wij moeten
er allemaal alert op zijn dat normale werknemersoptieplannen of zelfs verwerving
van een niet-AB door de directeur of de statutair directeur van een vennootschap
tegen waarde-economisch verkeer niet wordt mee geveegd onder dit wetsvoorstel.
Ik heb net al gezegd dat wij daar niet bang voor hoeven te zijn. Ik heb dit
al duidelijk gemaakt in mijn rol als medewetgever. Daarnaast zeg ik de Kamer
toe dat ik ook in mijn rol als politiek verantwoordelijke voor de Belastingdienst
in de uitvoering erop zal toezien dat dit niet zal gebeuren.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb twee vragen gesteld en die ga ik herhalen.Staatssecretaris De Jager:Ik ben nog bezig met de beantwoording en ik kom nu toevallig op een vraag
van u.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Zij betreffen wel de financiering en de opbrengsten.Staatssecretaris De Jager:Ik kom nu op de vraag wat de budgettaire opbrengst per maatregel is. U
zei dat u niet had aangetroffen wat per maatregel de opbrengst is. In een
interruptie met de andere woordvoerders hebt u dat overigens precies opgesomd
uit de nota naar aanleiding van het verslag. U hebt die vraag dus zelf beantwoord.
Dat hebt u kennelijk toch ineens gevonden in de nota naar aanleiding van het
verslag. Het gaat om 25 mln. backservice, 10 mln. vertrekvergoeding en 25
mln. carried interest. U zult in de Handelingen kunnen nalezen dat u deze
bedragen zelf net ook al hebt genoemd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het is laat en ik begrijp dat het soms moeilijk is om dingen te begrijpen,
maar misschien ben ik zelf niet duidelijk geweest. Ik stel dus mijn vraag
maar nog duidelijker. De 60 mln. is eigenlijk afgeleid van de opbrengsten
die de aftrekbaarheid van de pensioenpremies met zich zouden meebrengen. Daar
is in de motie van de heer Jules Kortenhorst om gevraagd. Ik heb vervolgens
vragen gesteld en daar zijn antwoorden op gekomen. Ik heb opgemerkt dat er
sprake is van een aantal van duizend tot tweeduizend personen. Dat is dus
een verschil van 50%, want duizend is iets anders dan tweeduizend.Staatssecretaris De Jager:Dat is waar.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dit aantal heeft niet uitsluitend betrekking op de carried interestmaatregel,
maar op alle in het wetsvoorstel opgenomen maatregelen.Staatssecretaris De Jager:Ja.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Met de genoemde groep van duizend tot tweeduizend personen, wordt bedoeld
de in potentie totale groep die onder het bereik van een of meer van de drie
maatregelen wordt gebracht. Het kan dus ook om honderd mensen gaan. Het kan
om 30 mln. gaan, maar ook om 10 mln. Als je dat naast de kosten zet, krijg
je een heel ander plaatje. Ik wil precies weten hoe die 60 mln. is opgebouwd,
om hoeveel personen het gaat en wat de kosten zijn.Staatssecretaris De Jager:Op de kosten ben ik net zeer gedetailleerd ingegaan, tot op 1 mln. nauwkeurig.
Dat heb ik in de anderhalf jaar dat ik staatssecretaris ben nog nooit gedaan
volgens mij, dat ik over precies 1 mln., de uitvoeringskosten van de Belastingdienst,
heb gesproken en over 0,8 mln. administratieve lasten, waarvan 0,6 mln. ten
laste komt van bedrijven en 0,2 mln. van burgers. Dat is toch wel heel specifiek.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De personele kosten, de invoeringskosten...De voorzitter:U hebt uw vraag gesteld. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu even
het antwoord erop geeft.Staatssecretaris De Jager:Ik heb dus een heel concreet antwoord gegeven. Ik heb getallen genoemd,
tot achter de komma zelfs, in miljoenen euro's. De 60 mln. heb ik ook heel
expliciet gemeld, ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Het is niet
mogelijk om te zeggen dat 1000 mensen de helft betekent van 60 mln. Het bedrag
is geraamd op 60 mln. Dit is dus geen 30 mln. en geen 90 mln. Het is op 60
mln. geraamd. Ongeacht de vraag of het om 1000 of 2000 mensen gaat, het is
geraamd.Op het ministerie van Financiën ramen wij normaal gesproken bedragen
en niet aantallen mensen. Het laatste is wat lastiger om te ramen. De bedragen
zijn goed geraamd. Natuurlijk is het een raming. De raming is naar beste weten
en kunnen gemaakt. Daarbij is 25 mln. aan de backservice toegerekend. De vertrekvergoedingmaatregel
levert 10 mln. op. De carried-interestmaatregel levert 25 mln.
op. Bij elkaar geteld levert dit 60 mln. op. Meer of minder is hierover niet
te vertellen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Als het om 1000 personen gaat, hebben wij het over een andere opbrengst
dan als het om 1500 mensen gaat of als het om 2000 mensen gaat.Staatssecretaris De Jager:Ik heb net gezegd dat dit niet het geval is. Allereerst is het bedrag
geraamd op 60 mln. Deze raming staat. Daarnaast is de vraag gesteld om hoeveel
personen het ongeveer zou gaan. Dit getal is lastiger te ramen voor Financiën.
Meestal ramen wij in euro's als het om belastingopbrengst gaat. De belastingopbrengst
staat op 60 mln. Er staat niet: 30 mln. tot 60 mln. Wel staat bij het aantal
mensen 1000 tot 2000. Maar de 60 mln. staat als 60 mln. vermeld. Dat is de
raming die wij naar ons beste weten en kunnen hebben gemaakt. Het is niet
50 mln., niet 70 mln., maar 60 mln.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan zou ik graag de raming willen hebben.Staatssecretaris De Jager:Die heb ik net gegeven.Mevrouw Koşer Kaya heeft ook gevraagd wat onder "excessief"
moet worden verstaan. In de memorie van toelichting wordt duidelijk toegelicht
hoe het excessieve karakter tot uiting komt in de beloningsbestanddelen waarop
het wetsvoorstel zich richt. De heer Cramer heeft deze vraag overigens ook
gesteld. Het excessieve karakter van vertrekvergoeding komt tot uitdrukking
wanneer deze meer is dan een jaarloon en gecombineerd is met een zeer hoog
jaarloon, namelijk meer dan € 500.000.Bij de maatregel die gericht is op de beperking van de pensioenopbouw,
volgens een eindloonregeling boven de € 500.000, is het van belang
dat eindloonregelingen vooral in de hogere inkomenssegmenten voorkomen en
juist daar, als gevolg van de vaak grote salarissprongen enorme voordelen
bieden ten opzichte van middelloonregelingen. Iemand die zijn hele leven lang
bijvoorbeeld op een inkomen van twee ton zit en ineens in de raad van bestuur
op acht ton komt te zitten, kan over die hele periode nog over 6 ton gebackservicet
worden. Dat is heel erg veel. De maatregel ziet er dus op dat er ergens boven
de € 500.000 ofwel heffing plaatsvindt als er eindloon is, ofwel
dat organisaties een mogelijkheid krijgen om een middelloon tot stand te brengen.Mevrouw Koşer Kaya vraagt ook nog naar de 15%. Wij hebben
onderzocht hoe een prikkelwerking voor de maatregelen zou kunnen ontstaan,
ook in combinatie met de budgettaire opbrengst. Dit moet wel een geloofwaardige
prikkel zijn. In combinatie met de budgettaire opbrengst is de 15%
voldoende prikkel. Wij denken dat het effect op het vestigingsklimaat desondanks
heel beperkt blijft.De heer Vendrik heeft gevraagd waarom ervoor is gekozen backservicestortingen
via een pseudo-eindheffing te belasten. Ik zie hem even niet. Hij luistert
mee. Het kabinet wil niet dwingend ingrijpen in bestaande arbeidsvoorwaarden
met betrekking tot het pensioen. Het is dus in beginsel aan de private sector
zelf om het beloningsbeleid te reguleren. Worden reguliere werknemersaandelenplannen en de bonussen dan wel in box
3 belast? Die vraag heb ik al beantwoord tegenover de heer Irrgang.De heer Irrgang en de heer Omtzigt hebben een vraag gesteld over de leaversbepalingen.
Dit is wat ingewikkelder. Het is niet zo dat participatieplannen met bad-leaverbepalingen
niet en plannen met good-leaverbepalingen wel onder het wetsvoorstel vallen.
Cruciaal is, tegen welke waarde de werkgever de aandelen afneemt van de werknemer
op het moment dat diens dienstbetrekking wordt beëindigd. De enkele aanbiedingsverplichting
tegen de actuele waarde in het economisch verkeer, bij beëindiging van
de dienstbetrekking, of tegen een lagere waarde dan de actuele waarde in het
economisch verkeer, betekent nog niet dat het regime van toepassing is. Maar
als er een zekere mate van waarschijnlijkheid is dat een leaverbepaling ertoe
leidt dat de aandelen worden afgenomen tegen een bedrag dat substantieel boven
de actuele waarde in het economisch verkeer ligt, dan kan die situatie onder
het wetsvoorstel vallen. Het gaat dus echt niet om de soort leaverbepalingen
die ook in brede werknemersparticipatieplannen zijn opgenomen, bijvoorbeeld
omdat een mkb-bedrijf het niet leuk vindt dat allang vertrokken werknemers
toch nog met aandelen of aandelenoptieplannen blijven zitten.De heer Irrgang vroeg of overleg met de inspecteur nodig is. Eerst wil
ik even een onduidelijkheid wegnemen, want volgens mij was het ook voor de
heer Weekers niet geheel duidelijk. Het is niet noodzakelijk om met de inspecteur
te overleggen om in die box 2-situatie terecht te komen. In de huidige situatie
is vooroverleg nodig, maar dit wetsvoorstel geeft nu juist veel meer zekerheid,
zodat dat vooroverleg in veel minder situaties noodzakelijk is. Als je aan
de criteria van dit wetsvoorstel voldoet, kun je gewoon in box 2 terechtkomen,
zonder dat vooroverleg heeft plaatsgevonden met de inspecteur. De belastingplichtige
of zijn adviseur kan natuurlijk altijd kiezen voor een vooroverleg teneinde
zekerheid te krijgen, zeker als hij een complexe, grensverkennende structuur
aan de inspecteur wil voorleggen. De bedoeling van dit wetsvoorstel is echter
nu juist om veel vooroverleg te voorkomen en om mensen zekerheid te geven.De heer Tony van Dijck (PVV):Er is een hoop discussie over die aandelenpakketten. U had het zojuist
over "een zekere mate van waarschijnlijkheid". Dat betekent al een
discussie met de Belastingdienst. Wanneer is precies sprake van een zekere
mate van waarschijnlijkheid dat niet de marktwaarde maar een hogere waarde
voor die aandelenpakketten wordt betaald op het moment dat je in zo'n bad-leaver-
of good-leaversituatie terechtkomt?Het maakt mij niet uit, maar ik wil alleen maar aangeven dat er veel discussie
is over die aandelenpakketten, terwijl het bedoeld is voor die private-equitymanagers
die toch uiteindelijk in box 2 belast worden. Waarom sluit u hen niet gewoon
uit? Waarom zegt u niet dat wanneer iemand werknemer is van een bedrijf en
aandelen daarin heeft, hij wordt belast in box 1 bij de verkrijging van die
aandelen, en wanneer deze persoon opties heeft, hij wordt belast in box 1
bij het verzilveren van die opties? Waarom sluit u hen niet gewoon uit in
het carried-interestverhaal?Staatssecretaris De Jager:Deze private equitymanagers zijn vaak ook werknemer, dus
je kunt een werknemer niet zomaar uitsluiten.Het is duidelijk dat de uitkering van gratis verstrekte aandelen en/of
optieplannen in box 1 wordt belast. Als ze niet onder de werkingssfeer van
dit wetsvoorstel vallen, vormen ze automatisch niet een lucratief belang.
Daarmee is dat dan ook afgedaan.De discussies over de waarde in het economisch verkeer nemen door dit
wetsvoorstel niet toe. In dergelijke situaties moet natuurlijk altijd een
waarde in het economisch verkeer worden vastgesteld. Als het niet een beursgenoteerde
vennootschap betreft, kan daar enige discussie over ontstaan of moet er in
ieder geval een bepaalde berekening worden toegepast. Die problematiek wordt
echter niet geïntroduceerd door dit wetsvoorstel, maar bestaat reeds.Ik kan nogmaals zeggen dat naar mijn oordeel het wetsvoorstel duidelijk
is over wanneer iets een lucratief belang vormt. De situaties die niet in
het wetsvoorstel worden beschreven, vormen dus geen lucratief belang. Ik heb
enkele heldere voorbeelden gegeven over niet-lucratieve belangen.De voorzitter:Mijnheer Van Dijck, nog eenmaal. Houdt u het wel kort.De heer Tony van Dijck (PVV):In de notitie staat heel duidelijk: "Het geven van een verdere precisering
van onderscheid tussen normaal en excessief rendement is niet mogelijk."
Met andere woorden: omdat dit ontwijkgedrag voor de belanghebbende oplevert.
Alle experts zijn het erover eens: er hangt een rookgordijn over dit wetsvoorstel,
met alle discussies tot gevolg.Staatssecretaris De Jager:Ik ben in de nota naar aanleiding van het verslag schriftelijk en ook
vanavond mondeling al wat helderder geweest. Ik ben klip en klaar geweest
om te komen tot een goede afbakening van het lucratief belang. Alles wat ik
hierover zeg, maakt deel uit van de wetsgeschiedenis. Ik ga ervan uit dat
dit voldoende is voor zowel de Belastingdienst als de fiscale praktijk. Als
blijkt dat er onverhoopt toch nog zaken gebeuren die niet bedoeld en beoogd
waren in dit wetsvoorstel, zal ik met mijn uitvoeringspet op beleid ontwikkelen
om dat te voorkomen.De heren Irrgang en Weekers hebben een vraag gesteld over bilaterale verdragen.
Zij willen weten of resultaat van een werkzaamheid of resultaat uit overige
werkzaamheden (row) een bekend element is. Ik dacht dat dit door een fiscalist
was ingebracht. Het is nuttig om op een rijtje te zetten hoe het internationale
belastingrecht werkt. Als twee landen willen heffen, bijvoorbeeld in het geval
van wonen in het buitenland en werken in Nederland, bepalen de bilaterale
belastingverdragen welk land het heffingsrecht toebedeeld krijgt. Dit is ongeacht
hoe wij het in Nederland kwalificeren, als resultaat van een werkzaamheid
of als loon. Vrijwel alle verdragen die Nederland heeft afgesloten, volgen
het OESO-modelverdrag waarin in grote lijnen staat dat de werkstaat mag heffen
over voordelen uit dienstbetrekking. Er staat niet "loon" maar "voordelen".
De woonstaat mag heffen over vermogensvoordelen. Als Nederland als werkstaat
het heffingsrecht heeft, mogen wij zelf bepalen hoe dat gebeurt, of wij het
als loon of als resultaat van een werkzaamheid kwalificeren. Het nationale
fiscale systeem is in zo'n geval van toepassing. Dat Nederland daarin voor
row heeft gekozen, is ons intern recht. Dit doet niets af aan het internationale
recht. "Met werkzaamheid verband houdende" betekent eigenlijk dat
de werkstaat voordelen uit een dienstbetrekking mag heffen. Het is overigens
altijd mogelijk dat in een bilaterale situatie het andere land vindt dat het
vermogensvoordelen zijn. Het maakt echter niet uit of wij het nu loon noemen
of resultaat van een werkzaamheid. Dat doet daar niet aan af. Het feit dat
wij het als resultaat kwalificeren, levert dus niet een grotere kans op problemen
in het andere land op.De heer Omtzigt (CDA):Zijn er wel problemen als de werkstaat het als resultaat uit overige werkzaamheden
ziet, en de woonstaat als vermogenswinst? Op dat moment vindt er twee keer
belastingheffing plaats en in de omgekeerde situatie nul keer. Is dat een
mogelijkheid die in het wetsvoorstel open blijft?Staatssecretaris De Jager:Nogmaals, het wetsvoorstel heeft geen enkele invloed op een dergelijk
kwalificatieverschil. Het kan in de huidige situatie namelijk ook. Of wij
het nu "resultaat" noemen of "loon", er blijft altijd
een mogelijkheid dat Nederland als werkstaat zegt dat het gaat om een voordeel
uit dienstbetrekking en dat de woonstaat zegt dat het vermogensvoordelen zijn.
Dan ontstaat de normale situatie waarbij er bijvoorbeeld een overlegprocedure
komt of bezwaar wordt ingediend. Als beide belastingdiensten op hun standpunt
blijven, is er een overlegprocedure mogelijk om duidelijk te krijgen wie het
heffingsrecht heeft. Het maakt niet uit dat het wetsvoorstel het nu kwalificeert
als resultaat van een werkzaamheid. Dat vergroot de kans op problemen niet.De voorzitter:U krijgt nog één keer kort het woord, mijnheer Omtzigt.De heer Omtzigt (CDA):De staatssecretaris heeft twee belangrijke dingen gezegd, namelijk dat
hij eventueel zelf beleid zal ontwikkelen en dat er in uitzonderlijke gevallen
overleg nodig zal zijn met andere staten. Is hij bereid de Kamer daarvan regelmatig
op de hoogte te stellen, bijvoorbeeld bij het Belastingplan?Staatssecretaris De Jager:Als ik iets bijstel in een Belastingplan, stel ik de Kamer daarvan uiteraard
op de hoogte, want dat is een formele wet. Iedere dag worden er problemen
in de uitvoeringspraktijk opgelost. Als er echter problemen zijn die niet
in de normale uitvoeringspraktijk opgelost kunnen worden, die dus echt tot
knelpunten leiden, en als wij in een discussie zitten waar wij niet uitkomen,
zal ik de Kamer daarvan verwittigen.Naar aanleiding van een vraag van de heer Irrgang kan ik hem het comfort
bieden dat de 30%-regeling niet van toepassing is op het resultaat
uit een werkzaamheid en daarmee dus niet op de carried-interestbeloning. Verder
sprak de heer Irrgang nog over een deel van een pseudo-eindheffing via aftrek
in de winst. Natuurlijk zijn pseudo-eindheffingen van vertrekvergoedingen
en pensioenen aftrekbaar van de winst. Dat geldt voor alle eindheffingen in
de zin van de loonbelasting. Wij hebben daarmee rekening gehouden, dat is
in mindering gebracht.Minister Bos is al ingegaan op de vraag van de heer Weekers over de termen "topinkomens"
en "excessieve beloningen". De heer Van der Vlies vraagt hoe het kabinet omgaat met werknemers die
ontslagen worden zonder vertrekvergoeding en waarbij de constructie wordt
toegepast dat zij als adviseur op de loonlijst blijven staan.Als een bepaalde maatregel op grote schaal langs een dergelijke weg wordt
ontweken, zal het kabinet nadere maatregelen overwegen. Dat is in het algemeen
het geval.De heren Weekers en Van Dijck hebben gevraagd of de carried interestmaatregel
wel of niet in het voorstel hoort. Het kabinet acht deze, gelet op het excessieve
karakter van lucratieve belangen, juist wel op zijn plaats binnen dit wetsvoorstel,
omdat potentiële rendementen worden behaald die in geen verhouding staan
tot het geïnvesteerde kapitaal.De heer Cramer is bezorgd of de minister van Economische Zaken zich kan
vinden in dit voorstel. Ik kan de heer Cramer geruststellen. De minister van
Economische Zaken maakt onderdeel uit van dit kabinet en is het dan ook helemaal
eens met wat op fiscaal gebied door mij wordt verwoord. Het kabinet, inclusief
de minister van Economische Zaken, is van mening dat het wetsvoorstel geen
negatieve invloed heeft op innovatie. Wel kunnen kleine fondsen zoals technostarters,
voor hun bestaande contracten hinder ondervinden van de 10%-grens van
het geplaatste kapitaal. Wij hebben daarom in de nota naar aanleiding van
het nadere verslag toegezegd dat voor bestaande situaties het genietingstijdstip
op verzoek kan worden verschoven naar de daadwerkelijke realisatie zodat niet
al over papieren winsten moet worden betaald. Dat was bij de discussie over
de technostarters een gevaar. Wij denken dat door deze toezegging geneutraliseerd
te hebben.Op basis van het door de Belastingdienst gevoerd vooroverleg achten wij
het mogelijk de carried interestmaatregel al eerder dan over vijf jaar te
evalueren en de Kamer daarover te informeren. Bij de andere maatregelen moeten
wij echt vijf jaar wachten voordat wij de informatie hebben. Ik heb al toegezegd
dat ik de Kamer terstond zal verwittigen als daartoe op basis van tussentijdse
signalen aanleiding bestaat.De heer Van der Vlies was bezorgd over de topinkomens van topsporters
en topartiesten. Het wetsvoorstel beoogt niet om hoge salarissen als zodanig
extra te belasten, alleen bepaalde excessen. Ik heb de drie standaardvormen
zojuist genoemd. Dat geldt dus ook voor topsporters en topartiesten. Wij beogen
niet deze mensen zwaarder te belasten omdat zij een hoog inkomen hebben.De pseudo-eindheffingen in dit voorstel zijn werkgeversheffingen, dus
aan de werkgever opgelegd. Wij achten het niet logisch dat daarvan een stijgende
opstuwende invloed op de inkomens uitgaat. Dat zou inderdaad kunnen als je
een hoger belastingtarief heft bij de werknemer of de private-equitymanager.
Dat doen wij niet. Wij doen het bij de private-equitymanager wel. In dat geval
is sprake van excessieve, lucratieve belangen, maar in de andere twee gevallen
is het een werkgeversheffing.De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het Verenigd Koninkrijk en de Inland
Revenu en het overleg dat daarover heeft plaatsgevonden. Ik zeg hem toe dat
ik bereid ben om onder mijn verantwoordelijkheid gesprekken te laten plaatsvinden
met de branche, bijvoorbeeld met de Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen,
de NVP, over de uitvoering van het overgangsrecht. Dat kan een bijdrage leveren
aan de rechtszekerheid van de belastingheffing over carried-interestbeloningen.De heer Omtzicht heeft ook gevraagd of het overgangsrecht van toepassing
is voor 1 januari aanstaande. De Belastingdienst zal zo spoedig mogelijk
na plaatsing in het Staatsblad uitsluitsel geven over het regime dat van toepassing
is. De Belastingdienst kan pas overleggen en die zekerheid bieden na plaatsing
in het Staatsblad, want de Belastingdienst is een uitvoeringsorganisatie.
Gelet op het belang van 1 januari voor de branche zal voor die datum
zo veel mogelijk duidelijkheid worden gegeven over het wel of geen sprake
zijn van een lucratief belang voor een bestaande structuur.De heer Omtzigt (CDA):Ik dank de staatssecretaris voor de laatste twee toezeggingen en voor
het overleg. Wij willen graag dat het resultaat hiervan voor 1 januari
aanstaande aan de Kamer zal worden toegestuurd. Wij willen weten hoe het vorm
krijgt en of het zal lukken om alle al ingediende aanvragen af te handelen
en of er een ruling kan worden gegeven in welke box die tot 1 januari
vielen, zodat het allemaal netjes overloopt. Het is de bedoeling van de CDA-fractie
dat geen massale sluiting en opname in bv's zal plaatsvinden, maar dat het
overgangsrecht wordt toegepast. Dat zou veel netter kunnen. Wij stellen het
op prijs als de staatssecretaris ons daarvan voor 1 januari op de hoogte
wil stellen.Staatssecretaris De Jager:Uiteraard zullen degenen die nu geen bv hebben en gebruik willen maken
van het box 2-regime met hun belang in een bv moeten gaan. Dat is logisch
en dat zal voor 1 januari moeten gebeuren. Ik kan niet alle gegevens
van belastingplichtigen aan de Kamer sturen, maar ik zal de Kamer op de hoogte
stellen van de voortgang van dat overleg in procesmatige zin.De heer Omtzigt (CDA):En ook van de uitkomsten van het overleg met de NVP?Staatssecretaris De Jager:Ja. De heer Weekers heeft gevraagd om een uitgebreide reactie op het voorstel
van de heer Van Rij waarin een alternatief wordt aangedragen. Ik zal dat snel
proberen te doen. Het is een heel korte vraag, maar anders zou het een uur
kosten om daarop in te gaan. Ik zal vier onderdelen aangeven van het alternatief
van de heer Van Rij.Ten eerste wordt in het alternatief de keuze gemaakt voor het onderbrengen
bij de loonbelasting. Een eenduidige keuze voor box 1, in dit geval als loon,
zou betekenen dat Nederland in internationaal perspectief juist wel uit de
pas gaat lopen, want 52% is toch iets heel anders dan 25% en
dat is slecht voor het vestigingsklimaat. De heffing van loonbelasting stuit
daarnaast ook nog specifiek op praktische problemen, bijvoorbeeld als de realisatie
van de vermogenswinst of de dividenduitkering niet via de salarisadministratie
loopt of als de vennootschap geen kennis draagt van het lucratief belang.Ten tweede is het voorstel van een aftrekpost voor lucratieve belangen
in de VPB niet in lijn met het regime voor aandelenopties. In Werken aan winst
is er juist voor gekozen om voor werknemersopties een aftrekbepaling in te
voeren. Verder wordt in het alternatieve voorstel niet uitgewerkt wat de omvang
van de aftrek moet zijn. Ten derde verandert er in het alternatieve voorstel niets via in eigen
AB-vennootschap gehouden lucratieve belangen, belangen die nu in een AB zitten,
lucratieve belangen of andere aanmerkelijk belangen die nu in een bv zitten.
Dit betekent dat de uitkeringsdwang die dit wetsvoorstel introduceert om tot
een evenwichtige heffing te komen, die zorgt dat er werkelijk heffing per
jaar plaatsvindt, zich niet zal manifesteren. Dat achten wij niet evenwichtig
in het kader van de bedoeling van het wetsvoorstel.Ten vierde kent het voorstel een alternatieve definitie van lucratief
belang. Een belangrijke voorwaarde in de definitie van de heer Van Rij is
dat de werkzaamheden van de belastingplichtige een naar verwachting niet verwaarloosbare
invloed moeten hebben op het waardeverloop van de belangen. Dat is geen duidelijk
criterium, want wanneer wordt aan deze voorwaarde voldaan? Een belangrijk
deel van het werk van private-equitymanagers zal juist het identificeren van
bijvoorbeeld de potentiële overnamekandidaat betreffen. Dan wordt het
heel erg moeilijk om te bepalen of aan de voorwaarde wordt voldaan. Op het
waardeverloop van het belang heeft dat dan ook geen invloed. Met toepassing
van de alternatieve definitie van Van Rij komt men dan ook niet tegemoet aan
de kritiek die is geuit op de afbakening die met het wetsvoorstel wordt gemaakt
van een lucratief belang.Het alternatieve voorstel zou volgens de ramingen van het ministerie van
Financiën overigens een budgettaire derving en niet een opbrengst tot
gevolg hebben. En dat is ook niet echt de bedoeling.De heer Cramer heeft verder gevraagd waarom wij nog steeds rekening houden
met eindloonregelingen. Een beperkt percentage, circa 3%, valt onder
een eindloonregeling. Overigens gaat het hierbij niet alleen om goed verdienende
managers. Het niet langer toepassen van de omkeerregel voor eindloonregelingen
zou daarom ook veel mensen treffen die wij niet willen treffen. Bovendien
zou dat in strijd zijn met de vorig jaar aangenomen motie, waarmee wordt gevraagd
om de toepassing van de eindloonregeling niet te beperken. Daarom heeft het
kabinet voor deze vormgeving gekozen.De heren Cramer en Tang vroegen ook nog waarom de backservicemaatregel
pas per 1 januari 2010 kan ingaan. Wij zien dat bij aanpassingen van
de fiscale behandeling van pensioenen de uitvoeringspraktijk tijd nodig heeft
om de benodigde wijzigingen te verwerken in de pensioenregeling. Daarbij is
van belang in aanmerking te nemen dat de uitvoerder van een collectieve pensioenregeling
pas tot aanpassing van die regeling kan komen zodra de sociale partners overeenstemming
hebben bereikt. De werkgevers zullen de eindheffing niet zonder meer voor
eigen rekening willen nemen, terwijl werknemers niet zonder meer genoegen
willen nemen met de versobering van de pensioenregeling. Bij toepassing van
de regeling voor carried interest kan het voorkomen dat contracten gewijzigd
moeten worden, al zal dat lang niet in alle gevallen moeten. Voor die wijziging
is echter geen afstemming met sociale partners nodig. De carried interestregeling
kan dus sneller worden ingevoerd. Daarom is 1 januari 2009 wel haalbaar,
maar de backservicemaatregel kan niet binnen anderhalve maand worden ingevoerd.
Over anderhalve maand staat het wetsvoorstel namelijk in het Staatsblad. Binnen
anderhalve maand zouden de sociale partners dus hun regelingen, berekeningen
en systemen moeten aanpassen. Deze systemen zijn vrij complex. Daarom kan
de pensioenmaatregel niet zo snel ingevoerd worden. Wij hebben ervoor gekozen
om die een jaar later te laten ingaan, zodat de praktijk de nodige ruimte
heeft.De heer Cramer vroeg voorts of de grens van € 500.000 geen calculerend
gedrag gaat oproepen. Om dat te voorkomen, laten wij het jaar t-2 gelden.
Iemand zou dan twee jaar voordat hij ontslagen wordt calculerend gedrag moet
vertonen. Dat wordt heel moeilijk. Daarom hebben wij ook niet voor t-1 gekozen.
Als je in december al weet dat je het volgende jaar ontslagen wordt, leef
je al in t-1 en zou er sprake kunnen zijn van gedragsaanpassing. Die wordt
met t-2 veel moeilijker.De heer Tang (PvdA):Ik probeer tot mij te laten doordringen wat u zei over de invoeringsdatum,
maar ik begrijp u niet helemaal. Uw argument geldt namelijk heel vaak. Het
kost voor mensen tijd om zich aan te passen aan verandering in belastingregels.
Dat weerhoudt echter de Kamer en u niet om een Belastingplan in te dienen,
te bespreken en dat vlak voor het eind van het jaar aan te nemen. In zo'n
geval is er ook geen tijd meer voor aanpassing. Het argument dat u opvoert,
kan dan toch niet gelden.Staatssecretaris De Jager:Zeker wel. De consequenties van zoiets weerhouden mij van die mogelijkheid.
De Kamer misschien niet altijd, want die heeft inderdaad de wijnaccijns per
1 januari verhoogd. Echter, wij hebben juist veel per 1 juli gedaan
in verband met de uitvoeringspraktijk. Ik denk in dit verband aan de kansspelbelasting.
Ook allerlei andere belastingen zijn per 1 juli ingegaan. De regelgeving
voor de inkomstenbelasting die op grond van het Belastingplan in december
in het Staatsblad staat, geldt per 1 januari, maar dan heeft de Belastingdienst
nog een jaar de tijd om de systemen aan te passen, want pas in januari van
t+ 1, in januari 2010 hoeven de systemen te zijn aangepast. Dan ga ik ervan
uit dat in het belastingjaar 2009 wij de aanpassing van de IB realiseren.
Met regelgeving voor de loonbelasting kan dat niet. In deze Kamer zijn voor
het reces wijzigingen voor de loonbelasting afgesproken. Ik heb bij de behandeling
gezegd dat die pas in 2010 doorgevoerd kunnen worden. Wij treffen daarvoor
een regeling met het Belastingplan 2009, maar de maatregel gaat gelden in
2010. Nogmaals, met de inkomstenbelasting kan de maatregel wel snel worden
aangenomen, want dan heb je nog een jaar de ruimte voor de aanpassing van
de systemen, maar dat ligt anders voor aanpassingen in de sfeer van de loonbelasting.
Je kunt dan niet in december iets in het Staatsblad zetten en verwachten dat
een week later de werkgevers de ingewikkelde systemen hebben aangepast. Dat
kan ik van de Belastingdienst niet verwachten, laat staan van derden die daar
helemaal niet om hebben gevraagd.De heer Tang (PvdA):Voor mij zijn dat twee soorten aanpassingen. Ten eerste is er de administratie
die ervoor moet zorgen dat de belasting betaald wordt die betaald moet worden.
Als wij een wet invoeren op 1 januari 2009, betekent dat volgens mij
nog niet dat dan al de administratie op orde dient te zijn.Staatssecretaris De Jager:Voor de pensioenen wel.De heer Tang (PvdA):Nee, dat kan achteraf.Staatssecretaris De Jager:Dat dacht men bij SUB-Walvis ook.De heer Tang (PvdA):Ten tweede is er het feit dat sprake kan zijn van een gedragseffect. Als
wij de accijns verhogen, kan er ook een gedragseffect zijn: mensen gaan minder
roken of minder drinken. Maar dat is toch geen reden om te zeggen: wij geven
de mensen even de tijd om hun gedrag aan te passen?Staatssecretaris De Jager:Nee, maar dat is ook niet de reden voor de mensen om hun gedrag aan te
passen. De accijnzen voor tabak hebben wij overigens per 1 juli verhoogd,
om de mensen een beetje de tijd te gunnen. Daarbij gaat het echter alleen
maar om een tariefaanpassing.Tariefaanpassingen lukken meestal nog wel, maar hier hebben wij het over
een systeemaanpassing. De sociale partners moeten zelfs bij elkaar komen om
erover te praten of men af wil van het eindloonsysteem boven het bedrag van € 500.000.
Wij verwachten dat dit een van de effecten zal zijn. Dat is helemaal niet
erg, want dat levert meer opbrengst op in de IB, maar dan via de normale loonbelasting.
Om een en ander met elkaar af te spreken en om in de systemen de scheiding
bij € 500.000 aan te brengen, zorgt voor het nodige werk.De heer Cramer (ChristenUnie):De staatssecretaris is nog even teruggekomen op de grens van € 499.999.
Het antwoord dat hij gaf, was helder. Maar stel dat het wetsvoorstel toch
calculerend gedrag uitlokt, hoe monitort de staatssecretaris dat en hoe grijpt
hij op dit punt in? De minister zei dat de staatssecretaris daar nog op zou
terugkomen.Staatssecretaris De Jager:Dat monitoren wij via signalen van de Belastingdienst. Op die manier is
overigens ook de private equitymaatregel mede tot stand gekomen. Ik ben bereid
om de wet weer aan te passen, indien de Belastingdienst aanloopt tegen situaties
waarin steeds grensverkennend een bepaalde maatregel wordt ontweken, wat tot
ongewenst gedrag leidt. Dat heb ik ook in de nota naar aanleiding van het
verslag geschreven en dat wil ik hier bevestigen. Als echt op grote schaal
zaken worden ontweken die wij als wetgever hebben beoogd, dan moeten wij als
kabinet overwegen om daar iets aan te doen. Ik verwacht echter dat iets dergelijks
in dit geval niet massaal zal gebeuren, mede gelet op het feit dat ook de
praktijk van onze opstelling op de hoogte is. Er zijn ook andere situaties
bekend waarin men juist niet tot grensverkennend gedrag overgaat, omdat men
weet dat de wetgever in dat geval opnieuw zal reageren.De heer Tang heeft een vraag gesteld over de box 3-belasting en de waardeaangroei
tot 1 januari 2009. Ik kan de heer Tang toezeggen, zoals ik ook in de
nota naar aanleiding van het verslag heb aangegeven, dat in een dergelijke
situatie de box 3-belasting ambtshalve kan worden verrekend met de belasting
die als gevolg van het wetsvoorstel is verschuldigd, veelal in box 2, over
de waardeaangroei tot 1 januari 2009.Voorts vraagt de heer Tang zich af of de fiscale adviseurs hun cliënten
wel goed hebben geadviseerd. Ik heb natuurlijk geen inzicht in de feiten en
omstandigheden die een rol hebben gespeeld bij het al dan niet melden bij
de inspecteur, dus ik kan daar in algemene zin geen uitspraak over doen.De heer Tang (PvdA):Het is algemeen bekend dat bij de Belastingdienst Amsterdam afspraken
konden worden gemaakt. Het was ook algemeen bekend dat die afspraken nodig
waren, omdat er anders wel eens een conflict zou kunnen ontstaan. Dat was
toch wel bekend bij de fiscale praktijk? De fiscale adviseurs die aan hun
cliënten niet hebben gemeld dat er een conflict kon ontstaan bij de Belastingdienst
Amsterdam, hebben toch gewoon hun werk niet goed uitgevoerd?Staatssecretaris De Jager:Die afspraak kon overigens in heel Nederland worden gemaakt, maar hij
werd veel in Amsterdam gemaakt. Sommige belastingplichtigen hebben dat gedaan,
anderen niet. De feiten en omstandigheden zijn per geval verschillend. In
bepaalde situaties heeft de adviseur zich namens de cliënt naar ik aanneem
op het standpunt gesteld dat sprake is van een box 3-heffing. Wij achten dat
in algemene zin geen evenwichtige beloning, maar wij zijn niet voor niets
met een wetsvoorstel gekomen. Er was kennelijk sprake van een onduidelijkheid,
en wellicht hebben adviseurs ingeschat dat de Belastingdienst een procesrisico
liep. Met dit wetsvoorstel geven wij duidelijkheid: het moet in box 1 dan
wel box 2 terechtkomen, indien het een lucratief belang is, en niet in box
3.De heer Tang (PvdA):Dat betekent dat de belastingadviseur zijn cliënt moet melden dat
er een potentieel conflict ligt. Dat hoort toch bij een goed advies?Staatssecretaris De Jager:Dat mag je inderdaad aannemen, indien dat bekend was. Ik heb geen aanleiding
om aan te nemen dat dat niet is gemeld, maar dat men het procesrisico positief
heeft ingeschat. Het wetsvoorstel haalt daar een streep door.Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer zal informeren als er belangrijke
problemen zijn die niet binnen de uitvoeringssfeer kunnen worden opgelost.Ik kom toe aan de amendementen. De Kamer heeft als medewetgever, zeker
bij fiscale wetgeving, een zeer relevante taak. Een amendement is, in tegenstelling
tot een motie, geen praatstuk, zoals een van de leden hier aannam. Een amendement
op een fiscale wet kan enorme schade berokkenen als het wordt aangenomen:
het kan tot een gat en tot onduidelijkheid leiden. Het is aan de Kamer om
daarover te stemmen, maar ik benadruk niet te luchthartig te doen over de
waarde van een amendement als het wordt aangenomen. Het wordt namelijk wel
in stemming gebracht. In een motie heeft de regering de mogelijkheid om te
reageren op welke wijze zij haar al of niet wil uitvoeren.De heer Weekers (VVD):Wij weten wat deze staatssecretaris met een aantal moties doet: hij legt
ze terzijde. De staatssecretaris trekt mijn opmerking over een praatstuk volledig
uit zijn verband. Ik ben het met hem eens dat amendementen buitengewoon serieus
zijn en verstrekkende gevolgen kunnen hebben als ze worden aangenomen. Waarom
heb ik het een praatstuk genoemd? Om daarmee aan te geven dat ik de bereidheid
heb om het hier en daar aan te scherpen, conform mijn bedoeling. Die bereidheid
is er altijd. In die zin moet hij mijn opmerking bezien. Het
gaat om het laatste stuk dat er ligt. Ik had graag gezien dat wij daarover
een dialoog hadden gevoerd, maar als het zo wordt weggezet, voel ik mij door
hem niet serieus genomen.Staatssecretaris De Jager:Ik neem u zeer serieus. Als u het met mij eens bent dat ook amendementen
zeer serieus zijn, zijn wij het ook daarover eens. Ik zal nog inhoudelijk
reageren op de amendementen.De heer Irrgang (SP):Ik maak bezwaar tegen de opmerking dat moties van de Kamer door de regering
niet hoeven te worden uitgevoerd. Moties van de Kamer moeten altijd worden
uitgevoerd, en wel zoals de indieners ervan zeggen dat dat moet.De voorzitter:Aangenomen amendementen zijn onderdeel van de wet en aangenomen moties
worden uitgevoerd.Staatssecretaris De Jager:Ik begin met het amendement op stuk nr. 10. Het kabinet meent dat het
onderdeel lucratieve belangen wel in het wetsvoorstel hoort. Het geeft meer
duidelijkheid in een situatie die nog onduidelijk is. Bovendien is er sprake
van excessieve beloningsbestanddelen die niet of heel beperkt worden belast,
hetgeen het kabinet ongewenst acht. Dit wetsvoorstel beoogt dat te veranderen.In het amendement op stuk nr. 11 worden twee aanpassingen in de definitie
van lucratief belang voorgesteld. Daar zijn wel wat kritische kanttekeningen
bij te plaatsen. Door het "beogen" in beeld te brengen, wordt een
volledig subjectief element toegevoegd. De inspecteur zal dan de bedoeling
van het toekennen van de vermogensbestanddelen moeten toetsen. Naar verwachting
levert dat eindeloze discussies op tussen belastingplichtigen en de Belastingdienst
over eventuele bevoordeling. Wij proberen juist een bepaalde objectivering
in het wetsvoorstel aan te brengen, zodat die discussies zo veel mogelijk
worden vermeden. Daar het amendement leidt tot aanmerkelijke uitholling van
het wetsvoorstel, ontraad ik aanneming ervan.Het amendement op stuk nr. 12 heeft betrekking op lucratieve belangen
en de vrijstelling van de voordelen tot € 5000. In het interruptiedebat
tussen de heer Weekers en de heer Omtzigt is mij niet duidelijk geworden of
die € 5000 geldt bij toekenning of bij uitoefening. Bij toekenning
zou het een enorm gat betekenen omdat men van € 4000 alsnog 4 mln.
kan maken zonder dat het onder het wetsvoorstel valt. Bij uitoefening levert
het ook allerlei complicaties op. Er is sowieso geen goede reden om de voorgestelde
vrijstelling te beperken tot lucratieve belangen. Waarom zou die vrijstelling
ook niet worden ingevoerd voor werknemersopties waarbij optiewinst als loon
wordt belast? Eigenlijk wordt met dit amendement een vrijstelling van € 5000
voor box 1-inkomen gecreëerd. Die kan op eenvoudige wijze worden benut
door precies een lucratief belang te houden dat onder de vrijstelling valt
en het jaarlijks opnieuw uit te voeren. Eigenlijk heb je dan een soort spaarloonregeling
maar dan met een vrijgesteld bedrag van € 5000. De budgettaire derving
daarvan is op termijn zeer hoog. Dan heb je het al gauw over 1 mld. Het amendement
heeft voor dat bedrag geen dekking. Ik ontraad dan ook aanneming van dit amendement.De heer Tony van Dijck (PVV):Wanneer is er volgens de staatssecretaris sprake van een lucratief belang?
Dat is toch alleen maar het geval bij uitoefening en dus niet bij toekenning?Staatssecretaris De Jager:Het lucratief belang geldt over de gehele looptijd. Dat is ook de reden
waarom wij de mogelijkheid geven om de box 2-situatie voor 1 januari
2009 tijdens de looptijd te laten gelden. Dat is niet alleen bij uitoefening.De heer Tony van Dijck (PVV):Het is niet bij uitoefening. Het wordt bezien over de gehele looptijd,
dus vanaf toekenning tot uitoefening. Daarom kunt u niet zeggen van: ik kan
elk jaar mijzelf een aandelenpakketje geven van € 5000...Staatssecretaris De Jager:Per geval, per aparte situatie zou het een vrijstelling van € 5000
zijn. Dus je zou ieder jaar opnieuw een nieuw lucratief belang van € 5000
kunnen creëren.Vervolgens kom ik te spreken over het amendement met betrekking tot een
step-up voor lucratieve belangen. Ik ben reeds ingegaan op de problematiek
van de step-up. Naast de inhoudelijke redenen die ik al heb genoemd, merk
ik op dat er ook budgettaire consequenties zijn. Het amendement leidt ertoe
dat pas op termijn de beoogde budgettaire winst wordt behaald en dat in de
eerste jaren geen opbrengst wordt gegenereerd. Sterker nog: in de eerste jaren
zou door dit amendement zelfs een negatieve opbrengst worden gecreëerd.
Het amendement voert voor die derving geen budgettaire dekking aan. Ook om
die reden en om de al eerder aangegeven inhoudelijke reden ontraad ik de aanneming
van het amendement.Dan het amendement van de heer Irrgang om voor lucratieve belangen geen
keuzemogelijkheid te hebben om tot een AB-heffing te komen. Ik heb al aangegeven
waarom wij het wel evenwichtig achten om een keuzemogelijkheid te hebben:
een systeemkeuze voor box 1, maar met de mogelijkheid om in box 2 te komen,
met uitkeringsdwang. Wij achten dat een evenwichtige heffing. Ik ontraad dus
de aanneming van dit amendement.Dan is er nog het amendement op stuk nr. 15 van de heer Irrgang, waarmee
hij € 500.000 wil vervangen door € 185.000. Iedere grens
is natuurlijk arbitrair. Vorig jaar hebben wij veel discussie gehad over € 185.000;
dat was arbitrair. Ik geef toe dat ook € 500.000 arbitrair is, maar
wij hebben gezien dat € 185.000 niet leidt tot de door het kabinet
gewenste uitkomst. Daarom zijn wij ook met dit wetsvoorstel gekomen. Vandaar
dat het kabinet de grens van € 500.000 evenwichtiger acht en dat
de aanneming van het amendement wordt ontraden.Hetzelfde argument geldt voor de andere grens van € 185.000.
Ook de aanneming van het amendement op stuk nr. 16 wordt dus ontraden.De voorzitter:Beide bewindslieden zijn volgende week niet beschikbaar. Uit consultatie
van de leden is gebleken dat de meerderheid ervoor kiest om het debat vanavond
af te maken. Ik stel voor om dat te doen en nu direct de tweede termijn te
houden met een derde van de spreektijd in eerste termijn, met een maximum
van vijf minuten. Korter mag ook. Wij bieden onze excuses aan de
medewerkers aan voor het feit dat het vandaag zo laat wordt.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Ik ben de behandeling van dit wetsvoorstel gisteren begonnen
met te spreken over de enorme salariskloof tussen gewone werknemers en topbestuurders,
een groei van zestien keer het modale inkomen in het midden van de jaren tachtig
naar 44 keer in 2007. Het wetsvoorstel gaat over excessieve beloningsbestanddelen.
Mijn fractie vindt die groei van de salariskloof excessief. Morris Tabaksblat,
zo begrijp ik althans zijn lezing, vindt die ontwikkeling ook excessief. Hij
vindt zelfs dat het kapitalisme wordt bedreigd. Als ik de minister hoor, vindt
hij die ontwikkeling ook excessief of in ieder geval onwenselijk. Dan is de
logische vraag: in welke mate biedt dit wetsvoorstel een oplossing voor die
groeiende salariskloof? Wat mij betreft kun je daarbij het hele kabinetsbeleid,
althans meer dan alleen dit wetsvoorstel, betrekken. Je zou dan volgens mij
niet tot een andere conclusie kunnen komen dan dat dit wetsvoorstel en het
kabinetsbeleid geen oplossing bieden om de groeiende salariskloof te bestrijden.
In die zin is dit wetsvoorstel symboolpolitiek. Goede symboolpolitiek misschien,
maar wel symboolpolitiek. Wat er echt moet gebeuren, namelijk het aanpakken
van de bonussen die de afgelopen jaren zijn gegroeid, gebeurt niet. Het kan
zijn dat de minister er anders over denkt, maar wij denken dat aanpakken van
die bonussen wel kan. Er is geen relatie tussen de beloning van bestuurders
en de hoogte van de topsalarissen enerzijds en de prestaties anderzijds. Morris
Tabaksblat denkt er blijkbaar ook zo over.Het belangrijkste onderdeel van dit wetsvoorstel is de carried interest,
waarvoor nu een andere belastingheffing komt. Wij zien dat niet als een aanpak
van de topinkomens, maar als het repareren van een gat in de belastingwetgeving
dat tot nu toe bestond. Ik heb van de behandeling geleerd dat de praktijk
op dit moment blijkbaar zo is dat er bij toekenning in box 1 wordt belast
als loon, en dat het rendement dat daarna ontstaat en dat met zo'n hefboom
natuurlijk heel groot is, in box 3 wordt belast. De echte klapper wordt dus
in box 3 belast en niet in box 1 tegen 52%. Dat gat wordt in dit wetsvoorstel
gerepareerd. Dat is op zichzelf een goede zaak, ook al begrijp ik dat de klapper
die nu wordt gemaakt met die hefboom straks in de praktijk niet in box 1 zal
worden belast. Dat zou ik eerlijk gezegd wenselijk vinden, vandaar ook het
amendement. In de praktijk zal die klapper straks in box 2 worden belast.
Dat hebben de bewindspersonen in feite gezegd. Misschien hadden zij dat ook
wat duidelijker kunnen opschrijven in de toelichting op het wetsvoorstel.Er is heel veel kritiek geweest op de kwaliteit van de wetgeving op dit
punt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die kritiek veel te maken
heeft gehad met de clientèle van fiscalisten en misschien ook het eigen
inkomensniveau. Ik vind dit in ieder geval geen onverantwoord wetgevingsproces.
Het is een beetje flauw om te zeggen dat wij er twee dagen over spreken, maar
wij spreken er in ieder geval een groot aantal uren over nu wij gisteren om
17.00 uur zijn begonnen. Met de hoorzitting van voor de zomer vind ik dat
je niet kunt zeggen dat dit een onverantwoorde behandeling is. Ik ken wel
fiscale wetsvoorstellen die ook behoorlijk complex zijn en die onder meer
druk zijn behandeld.Tot slot wil ik opmerken dat het een fel debat is geweest, in het bijzonder
tussen mij en de minister van Financiën. Ik vond het ook een goed debat,
in ieder geval beter dan het debat van gisteren dat eindigde met twee moties
van wantrouwen over, ja, waarover eigenlijk? Ik hoop wel dat volgend jaar
in de lente, als – denk ik – zal blijken dat de salariskloof weer
groeit, de minister van Financiën niet zal zeggen dat dit het is met
de maatregelen die het kabinet neemt tegen de topinkomens. Ik zou hier graag
nog een reactie op krijgen.De heer Tang (PvdA):De SP-fractie doet alsof zij de salariskloof kan dichten door bonussen
te verbieden. Ik neem aan dat de heer Irrgang daarmee variabele beloningen
bedoelt. Dat is een onbewezen en waarschijnlijk zeer boude stelling. Uit de
cijfers van de commissie-Frijns is op te maken dat slechts een derde van de
bedrijven substantieel gebruikmaakt van variabele beloningen in de vorm van
opties en aandelen. Een derde doet dat in het geheel niet. Toch zien wij bij
al die bedrijven een flinke stijging van de salarissen. Wij zien dat in Zweden
opties en aandelen nauwelijks als beloningsinstrument worden gebruikt. Toch
stijgen de topsalarissen in Zweden veel meer dan in Nederland, Frankrijk en
de VS waar opties en aandelen volledig zijn ingeburgerd.De heer Irrgang (SP):Tijdens de voorbereiding van dit wetsvoorstel heb ik nog eens goed gekeken
naar het onderzoek van de Volkskrant. Een deel van zijn website is gevuld
met informatie daarover. Uit die cijfers blijkt dat de stijging van die salarissen
in Nederland – wij zijn immers in Nederland en dus niet in Zweden –
aan de variabele beloningen te wijten is. Het is dan ook zo logisch als wat
dat de maatregelen daarop moeten worden gericht. Dit kabinet doet dat niet.
De heer Tang zegt dat ik geen maatregelen noem. Ik stel echter voor maatregelen
te nemen tegen de bonussen. Het kabinet doet dat niet. In plaats daarvan komt
het met symboolpolitiek. Dat neemt overigens niet weg dat er mooie symbolen
tussen zitten, waaronder het aanpakken van de topsalarissen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb de minister van Financiën en daarmee het voltallige
kabinet opnieuw uitgedaagd om met een heldere norm opnieuw stelling te nemen
in het grote debat over beloningsverhoudingen in Nederland. Ik merk dat ik
de minister niet zo ver krijg dat hij daarvoor expliciet een norm wil formuleren.
Ik streef er al enige tijd naar om de toezegging te krijgen dat het kabinet
een dergelijke norm bepleit met het oog op de nieuwe code-Tabaksblat. Die
toezegging heeft de minister nog steeds niet gedaan maar wat niet is, kan
nog komen. De minister heeft namelijk wel een andere interessante toezegging
gedaan. Ik hoop althans dat het een toezegging is. Naar verluidt staat in
de Miljoenennota 2009 dat de afschaffing van de AWF-werknemerspremie gepaard
gaat met een voorstel voor de vakbeweging om de komende jaren de lonen enigszins
beheersbaar te houden. Het zou dan ook logisch zijn om dat
ook van de toppers in Nederland te vragen.De minister van Financiën heeft gezegd dat ik een interessante suggestie
deed. Leiden die woorden ergens toe? Mag ik ervan uitgaan dat in de Miljoenennota
2009 in de passage over de relatie AWF-werknemerspremie – dat is een
punt van de CDA-fractie – en de loonmatiging op de werkvloer wordt toegelicht
of dat inderdaad ook gepaard gaat met het verzoek aan de werkgevers om ervoor
te zorgen dat aan de top een gelijke salarisstijging plaatsvindt? Met gelijk
bedoel ik een salarisstijging die niet groter is dan die welke op de werkvloer
in het kader van loonmatiging zal worden bereikt. Dat is overigens niets nieuws.
Enkele jaren geleden lag er een sociaal akkoord waarin dat was opgenomen.
Werkgeversorganisaties hebben daarmee vervolgens massaal de hand gelicht.
Mocht het kabinet daartoe besluiten en dat toelichten in de Miljoenennota
2009, dan verzoek ik het daarbij effectief stil te staan. Die vorige afspraak
is immers geschonden en het toenmalige kabinet kon daarop nagenoeg niet worden
aangesproken. Daaraan heb ik slechte herinneringen.Het gaat nu niet alleen om het maken van een afspraak – ik hoop
dat de minister dit in het kabinet bespreekt en dat deze wordt gemaakt –
maar ook om een duidelijk "nazorgtraject". De heer Tang sprak al
van een "normopwerpend debat". In dat licht moet helder zijn wat
er gebeurt als men de afspraken niet nakomt. Ik krijg hierover graag een toezegging
van de minister van Financiën.In allerlei andere fiscale debatten hebben wij eerder al gemerkt wat voor
onverdachte ellende er toch nog in de hervorming van de inkomstenbelasting
van 2001 zit: box 1, box 3 en problemen met de afbakening van wat daarin wordt
belast. Inmiddels is dat een heel apart leerstuk geworden. Deze paarse erfenis
leidt tot onvermoede negatieve consequenties. Dat dit kabinet ervoor kiest
om een oud zeurpunt een beetje op te lossen, is winst. Voor de toekomst geef
ik de staatssecretaris van Financiën graag mee dat een wat meer fundamentele
herziening echt op zijn plaats is, vooral ten aanzien van de plaats van box
3 in het stelsel. Zo'n lage forfaitaire heffing is natuurlijk vragen om problemen.
Bij het grote debat over de IB 2001 was dat destijds ook allang bekend. Het
speelde ook bij het overmatige gebruik van de hypotheekrenteaftrek door mensen
die wel eigen geld hebben. Dat heeft geleid tot een schrikbarende bijleenregeling,
maar het echte probleem is niet aangepakt. De belastingdruk in box 3 is veel
te laag in vergelijking met box 1, maar ook met box 2.Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Irrgang over het in stand
blijven van het keuzeregime voor de lucratieve belangen. Als het niet in box
3 thuishoort, moet het gewoon onder box 1 vallen. Ik spreek dan ook mijn steun
uit voor het desbetreffende amendement. De staatssecretaris is hierover meer
uitleg verschuldigd. Het tegengaan van het boxverkeer is een terechte reparatie;
het had fundamenteler gekund maar daarover volgt later een groter debat. Waarom
blijft de mogelijkheid om te kiezen toch bestaan?Het wetsvoorstel doet iets, dus laten wij het maar steunen. Het had iets
simpeler gekund, met name rond de pensioenen. Daarover hebben wij uitvoerig
gesproken. Het voorstel van vorig jaar was een stuk simpeler, prettiger, eenvoudiger,
beter en handiger. Ten opzichte van de fiscale praktijk van vandaag wordt
het inderdaad een beetje lastiger om in de uithoeken van het topinkomensgebouw
je ook nog eens te bezondigen aan bepaalde excessen. Dat neemt de noodzaak
van een fundamenteel debat over de beloningsverhoudingen niet weg.Dit leidt tot mijn laatste vraag aan de minister van Financiën. Straks
is het 2011. Waar wil deze minister van Financiën dan staan bij de beloningsverhoudingen
in Nederland? Wat moet er dan zijn bereikt? Niet in termen van woorden, afspraken
op papier, uitgesproken commitment of commissarissen die ook eens een keer
zijn gaan nadenken en in een achterafkamer roepen dat het best anders kan,
maar gewoon in concrete resultaten. Wat zullen wij in 2011 zien in de jaarverslagen
van beursgenoteerde ondernemingen? Wat is het streven van de minister van
Financiën? Hoe zien de beloningsverhoudingen er in Nederland dan uit?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik zal het kort houden. Zelfs een simpele vraag over hoe die
twee maal 25 mln. en een maal 10 mln. precies zijn berekend, kon niet worden
beantwoord. Waarschijnlijk was het nattevingerwerk.De coalitiepartijen hebben reeds in november 2007 een deal gesloten via
de motie-Jules Kortenhorst c.s. De beperking van de aftrekbaarheid van pensioenpremies
is van tafel en er worden drie symboolmaatregelen genomen. Ik neem aan dat
de CDA-fractie nu van mening is dat je niet langer de klos bent met Bos. Mijn
fractie zit niet te wachten op symboolmaatregelen die allerlei kosten met
zich meebrengen en makkelijk kunnen worden ontdoken. Daar laat ik het bij.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Wij zijn het er volgens mij met zijn allen wel over eens dat
er iets moet gebeuren aan excessen. Er is een redelijk grote consensus in
de Kamer. De overheid, met name dit kabinet, moet daarin zelf het goede voorbeeld
geven; daarover is vandaag heel weinig gezegd. Als het niet eens lukt om in
de publieke en semipublieke sector een maximum of een Balkenendenorm te introduceren,
wat voor beeld geven wij dan af aan de particuliere sector als wij daar ingrijpen?
Deze wet pakt wel de vertrekbonussen aan, maar er zijn heel veel ontwijkmogelijkheden
en dat maakt het wetsvoorstel symbolisch van waarde. Het betreft ontwijkmogelijkheden
zoals wij die vorig jaar hebben gezien: Bennink en Groenink worden met rust
gelaten in deze wet. Ook iemand met een inkomen van een miljoen met een bonus
van een miljoen wordt niet geraakt. Ik vraag mij af wat wij uiteindelijk aanpakken
waar het gaat om excessen.Wij hebben ook gesproken over de maatregelen met betrekking tot carried
interest. Die zijn erg complex en erg ondoorzichtig geformuleerd. Ik heb begrepen
van de staatssecretaris dat box 1 eigenlijk een wassen neus is. Welke private-equitymanager
gaat immers zijn vermogen in box 1 plaatsen? Iedereen maakt gebruik van het
AB-regime. Hij heeft mondeling wel wat onduidelijkheid kunnen wegnemen. Ik
vraag mij echter af waarom dat mondeling moet. Moeten wij nu allemaal in de
Handelingen gaan lezen waarvoor dit wetsvoorstel eigenlijk, waar het gaat
om carried interest, is bedoeld? Ik verwacht een veel duidelijker
stuk waar het gaat om carried interest. Daarom handhaaf ik mijn amendement.Ik vind dat wij de zelfregulering, zoals voorgesteld in de code-Frijns
die eraan staat te komen, meer kans en meer tijd moeten gunnen. Ik sluit mij
aan bij de heer Irrgang: de schoen wringt bij de bonussen. Daarom heb ik een
motie voorbereid. Misschien dat de claw-back-facility voor commissarissen
waar de minister over sprak, daarop aansluit.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het bij beursgenoteerde bedrijven nog steeds voorkomt
dat bestuurders exorbitante bonussen krijgen uitgekeerd die in geen verhouding
staan tot de geleverde prestatie;constaterende dat de gouden handdruknorm van maximaal één
jaarsalaris uit de corporate governance code goed wordt nageleefd;verzoekt de regering om in de corporate governance code een gedragscode
op te nemen waarbij de uitgekeerde bonus het brutojaarinkomen van de werknemer
niet mag overschrijden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17(31459).De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitgebreide antwoorden in eerste
termijn op alle vragen die zijn gesteld door de Kamer en meer. Degenen die
in eerste termijn spraken over een vluggertje in wetgeving, kunnen na twee
schriftelijke ronden, één hoorzitting en een behandeling van
zeven of acht uur plenair die stelling in elk geval niet langer handhaven.Het wetsvoorstel is uitgebreid behandeld en ik denk dat uit deze behandeling
een evenwichtig wetsvoorstel is voortgekomen. De excessen die wij hier allemaal,
Kamerbreed, een tijd lang gezien en veroordeeld hebben, worden nu fiscaal
aangepakt. Het kan dus niet meer zo zijn dat iemand even een paar miljoen
in zijn eigen pensioenregeling plempt terwijl zijn werknemers dat niet kunnen.
Het kan niet zo zijn dat iemand vertrekt en een paar jaarsalarissen krijgt
uitgekeerd zonder dat er een strafheffing op komt. Het kan ook niet meer zo
zijn dat iemand door intelligente slimmigheidjes 1,2% inkomstenbelasting
betaalt. Dat kan de politieagent niet, dat kan iemand die in de zorg werkt
niet en dat dan dus ook niet in private equity.Wij zijn tevreden over de toezegging dat werknemersparticipaties niet
worden getroffen en wij zullen daar strak op toezien. Daar waren deze maatregelen
namelijk niet voor bedoeld. Wij zijn benieuwd naar het overleg over de invulling
van en de overgangsbepalingen voor bestaande situaties waarin er wel een aanvraag
ligt, maar die nog niet is toegewezen. Wij hopen dat het allemaal voor 31 december
afgerond kan zijn. Graag worden wij ervan op de hoogte gehouden als er nadere
besluitvorming plaatsvindt om de gaten die er zouden kunnen optreden te repareren.Wij danken de staatssecretaris voor de verheldering met betrekking tot
de vangnetbepaling. Ook zijn wij blij dat de minister de administratieve nachtmerrie,
zoals hij dat noemt, die zou optreden als pensioenfondsen een knip van € 185.000
zouden moeten maken, zal vermijden. Wij zijn ook blij dat in ieder geval een
aantal collega's aan de linkerkant meteen toegaf dat het dit iedere keer zou
verlagen. Wij zijn blij dat wij een omkeerregeling geheel overeind houden.
Over de amendementen kan de CDA-fractie nu al duidelijk zijn. Wij zullen daar
tegen zijn. Overigens zijn noch amendementen, noch moties ooit bedoeld als
praatstuk. Deze opmerking heeft ons dan ook hogelijk verbaasd.De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Van der Vlies zich laat verontschuldigen
voor de tweede termijn.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Wat heeft dit debat gisteren en vandaag opgeleverd? In de
eerste plaats heeft de minister van Financiën erkend dat bepaalde maatregelen
in de aanpak van beloningsexcessen gevonden moeten worden in de aangescherpte
code-Tabaksblat en in maatregelen in de vennootschapsrechtelijke sfeer. Daarmee
kunnen de checks and balances in de corporate governance aangescherpt worden
en kunnen zaken als de clawback en vooral ook de zelfverrijking aan de top
ten koste van het ondernemingsbelang voor de rechter gebracht worden. De minister
heeft vanavond erkend dat dit de meest effectieve maatregelen zullen zijn.
Dit zijn ook de maatregelen waarmee de VVD-fractie het van harte eens is.De VVD-fractie is het niet eens met de symboolwetgeving waarover wij vanavond
spreken. Op de andere onderdelen kan de minister in grote lijn op onze steun
rekenen. Het is onbegrijpelijk dat juist deze sporten op de ladder van escalatie
nog niet eens in de ladder zijn gemonteerd en dat dit kabinet al onmiddellijk
de bovenste sport van de ladder van escalatie, namelijk dit rare wetsvoorstel,
beklimt. Dat vind ik onbegrijpelijk.Het tweede punt dat dit debat heeft opgeleverd is dat staatssecretaris
De Jager niet in staat is gebleken om een fatsoenlijke en deugdelijke internationale
vergelijking te maken en alternatieve benaderingen aan te reiken, terwijl
zijn voormalige partijvoorzitter deze in één zomervakantie kennelijk
wel weet te produceren.Het derde punt dat dit debat heeft opgeleverd, is dat wij worden opgezadeld
met een tweetal symbooltaxen en een broddeltax. Met alle drie kan de VVD-fractie
bezwaarlijk instemmen. Men kan er dus van uitgaan dat de VVD-fractie tegen
dit wetsvoorstel zal stemmen. Wij achten de instrumentkeuze onjuist, evenals
het tijdstip van overheidsingrijpen.Dit debat heeft ook opgeleverd dat de coalitie en de bewindslieden de
zaak zodanig hebben dichtgetimmerd dat er eigenlijk geen echt, serieus debat
mogelijk is. Het is niet mogelijk op ordentelijke wijze alternatieven te bezien, met name voor de carried-interestregeling, om deze zowel
principieel als wetstechnisch in overeenstemming te brengen met de standaard
die wij hanteren voor een consistente, betrouwbare en begrijpelijke fiscale
wetgeving. Deze fiscale wetgeving is absoluut onbegrijpelijk in zijn techniek.
Dit wetsvoorstel is onder de maat die wij hanteren.Dit laat onverlet dat een debat als vanavond als normoverdragend gesprek
nooit weg is. Want ook de VVD-fractie stoort zich in hoge mate aan excessieve
beloningen, nogmaals niet te verwarren met topbeloningen.Sprekend over het normoverdragend gesprek – en daarmee kan ik afronden –
merk ik op dat dit debat ook de ontboezeming van de heer Tang heeft opgeleverd
dat hij bij zijn aantreden als Kamerlid nog veelbelovend en vol idealen was
en dat hij vond dat maatregelen effectief moesten zijn. Binnen anderhalf jaar
is hij tot het inzicht gekomen dat symboolwetgeving door haar normoverdragende
karakter ook zinvol kan zijn. Met andere woorden, na anderhalf jaar Kamerlidmaatschap
gelooft de woordvoerder Financiën van de Partij van de Arbeid in de fopspeen.
Misschien is dit echter beroepsdeformatie van PvdA-politici.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Eerst wil ik de bewindspersonen bedanken voor hun uitvoerige
antwoorden. In tegenstelling tot collega Weekers vind ik dat wij een goed
debat hebben gevoerd. In die zin doet hij het debat tekort: als je geen gelijk
krijgt, betekent dat nog niet dat het een slecht debat was. Er is wel degelijk
zeer serieus gedebatteerd over aard en karakter van het voorliggende wetsvoorstel.De opmerking van de staatssecretaris op de nota naar aanleiding van het
verslag dat ontwijkgedrag zal leiden tot aanpassing en dat hij goed zal monitoren,
waardeer ik zeer. Ik beschouw dat maar als een stevige toezegging, helemaal
in de context van die opmerking.Ik heb even een antwoord gemist over de kwestie als iemand na drie maanden
vertrekt en het toetssalaris toch over het hele jaar berekend wordt in plaats
van over bijvoorbeeld slechts de gewerkte periode, hetgeen mij persoonlijk
wel logischer zou lijken. Ik ontvang graag nog een antwoord van de staatssecretaris
hierop.Tevens heb ik goed geluisterd naar de antwoorden over de technostarters.
Het punt van het uitstel tot de daadwerkelijke uitoefening van het resultaat
is mij niet helemaal duidelijk, maar dat kan aan mijn gebrekkige kennis op
dat vakgebied liggen. Ik zie er toch een risico in dat je aan het eind van
de rit afgeroomd wordt terwijl je eigenlijk nog in een behoorlijke opstartfase
zit. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de winst op private-equity- en venture-capitalinvesteerders
in beginsel belast gaat worden in box 2, maar heffing in box 1 niet altijd
valt uit te sluiten; overwegende dat ook kleine venture-capital- en buy-outfondsen die risicovol
investeren – zoals TechnoPartner Seedfondsen – hiermee te maken
krijgen;overwegende dat het kabinet het innovatiebeleid wil stimuleren en hiertoe
het Actieprogramma TechnoPartner heeft opgezet;constaterende dat het kabinet dus enerzijds risicovolle investeringen
aanmoedigt, maar deze anderzijds niet altijd in box 3 belast;van mening dat innovatieve, maar risicovolle initiatieven een wezenlijke
bijdrage leveren aan de economische ontwikkeling van Nederland en daarom niet
ontmoedigd mogen worden;verzoekt de regering, te bezien hoe de voorgenomen maatregelen rondom
de belastingheffing van excessieve beloningsbestanddelen uitwerken voor de
investeringen van TechnoPartners, welke een reëel risico dragen, en de
Kamer hierover vóór 1 januari 2009 te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Cramer, Tang en Omtzigt. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(31459).Ik zie dat de heer Weekers nog een verhelderende vraag wil stellen.De heer Weekers (VVD):Het verzoek in deze motie is zeer helder. Ik ben het daar ook volstrekt
mee eens; je moet die duidelijkheid hebben.Maar zorgvuldige wetgeving vereist toch dat je het antwoord op deze vraag
weet voor je al dan niet instemt met een wetsvoorstel? Men kan toch niet volgende
week instemmen met dit wetsvoorstel om vervolgens nog tot het einde van het
jaar in onzekerheid te blijven of een bepaald onderdeel al dan niet onder
het wetsvoorstel valt en als het antwoord onverhoopt tegenvalt, dan onmiddellijk
met reparatiewetgeving te moeten komen? Hoe zit dat precies?De heer Cramer (ChristenUnie):Wij hebben vandaag – gisteren en vandaag, zoals collega Irrgang
van de SP-fractie zo duidelijk zei – uitgebreid gesproken over de vraag
hoe complex je een wetsvoorstel moet maken of hoe eenvoudig je het kunt houden.Dit is een buitengewoon complexe zaak, omdat het gaat over vluchtig kapitaal
waarmee slimme mensen aan de slag gaan. Je kunt er dus geen eenduidige regel
voor maken. Daarom heb ik deze vraag in een motie neergelegd; deze staat los
van het feit dat het volgens mij hier om zorgvuldige wetgeving gaat en los
van het feit dat ik de regering vraag of zij het zorgvuldig wil beoordelen
en wil aangeven hoe zij dat in de gaten zal houden. Volgens mij gaat dat veel
verder dan alleen maar het opnemen van een regel in de wetgeving.De voorzitter:De heer Van Dijck wil ook nog een verhelderende vraag stellen.De heer Tony van Dijck (PVV):Het verbaast mij ook ten zeerste dat de heer Cramer nu
een uitzondering voorstelt voor een of ander innovatief bedrijfje. Zo ken
ik nog wel een paar bedrijven, die allemaal innovatief en risicovol bezig
zijn, met venture capital, die echt hun nek uitsteken in deze samenleving
en die nu allemaal onder box 2 of box 1 gaan vallen. Wij kunnen toch niet
nu al, nog voordat wij gestemd hebben over deze wet, al beginnen met een hele
lijst van uitzonderingen op te stellen, waarbij wij eigenlijk weer de gehele
private equity in box 3 manoeuvreren?De voorzitter:Afrondend, mijnheer Cramer.De heer Cramer (ChristenUnie):Het is niet zomaar een uitzondering. Wij hebben vorig jaar nadrukkelijk
vastgesteld dat het kabinet in deze fondsen investeert en ze steunt. Vandaar
mijn opmerking dat als je daar het ene jaar beleid op zet, je dat niet het
volgend jaar met wetgeving moet wegnemen. Dat bedoel ik. De Kamer heeft zelf
aangegeven dat dit een belangrijk onderwerp is.De voorzitter:Oké. Nee, wij gaan niet de discussie overdoen. Het was slechts
een vraag en een toelichting op de ingediende motie.Ik dank u wel, mijnheer Cramer. Als laatste in de tweede termijn van de
Kamer...De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter, mijn tijd is doorgelopen tijdens de interrupties, maar ik
ben nog niet klaar met mijn betoog.De voorzitter:Neemt u mij niet kwalijk. Dit heeft niets met tijd te maken. Ik dacht
dat u klaar was. Mijn excuses.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik vond het gewoon mooi om midden in mijn verhaal de motie in te dienen.Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie volgt de beoordeling van de
amendementen door de staatssecretaris en zal dus niet voor de ingediende amendementen
stemmen.Na bijna een gehele dag debatteren is de cirkel rond. De een noemt het
symboolwetgeving, wat naar mijn stellige overtuiging echt onrecht doet aan
de mate waarin wij met elkaar gediscussieerd hebben. Een ander suggereert
dat het een opzetje was en het in die zin een zinloos debat is geweest. Ook
dat bestrijd ik ten zeerste. Ik denk namelijk dat wij een heel stevig, inhoudelijk
debat hebben gevoerd. Ik blijf bij mijn eerdere constatering: de fractie van
de ChristenUnie is blij met dit voorstel en met de belangrijke stap die gezet
wordt, mede gelet op de toezegging dat als er zich ontwijkgedrag voordoet,
wij het zullen aanpassen.De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Het is een bijzonder moment. Ik refereerde er al aan het uniek
is in Europa, maar toen ik erover nadacht, realiseerde ik mij dat het ook
uniek is in de loop van de Nederlandse geschiedenis. Het kan mij namelijk
niet heugen dat er ooit fiscale maatregelen werden genomen tegen de hoogste
inkomens in dit land. Het is dus een bijzonder moment.Het was ook een bijzonder debat. In tegenstelling tot eerdere debatten
kwamen er onderwerpen aan de orde die nog niet waren besproken. Er is gesproken
over de ontwikkeling van de topinkomens en over de vraag waarom die ontwikkeling
zich voordoet. De heer Irrgang houdt vol dat dit te maken heeft met variabele
beloning. Ik bestrijd dat ten zeerste. Zijn opstelling wordt niet gesteund
door de feiten. Over dat probleem moet de heer Irrgang zich buigen. Als blijkt
dat landen en bedrijven die zo verschillend zijn in de mate van variabele
beloning, toch een vergelijkbare ontwikkeling in niveau doormaken, is het
zeer waarschijnlijk dat er iets anders aan de hand is dan alleen maar variabele
beloning, hoewel die ook nog een rol gespeeld kan hebben. Mijn stelling is
daarom dat niet alleen de variabele beloning een rol heeft gespeeld, maar
dat de normen ook internationaal zijn geworden. Bestuurders zijn gaan kijken
naar bestuurders in andere landen. Dit heeft het proces opgejaagd. Dit is
precies de reden waarom er normoverdracht gesteld moet worden tegenover normvervaging.
De normen moeten worden bevestigd. Het kabinet poogt dit te doen met deze
wetgeving en met andere maatregelen.De voorzitter:Mijnheer Irrgang, ik stel u in staat om een vraag te stellen, want de
heer Tang heeft u zojuist ook bevraagd op dit punt. Het heeft dus een zeker
repeterend karakter.De heer Irrgang (SP):De tabel die ik hier heb, komt van de website van de Volkskrant. Alleen
het onderste gedeelte van het staafdiagram vertegenwoordigt de vaste beloning.
Je kunt zien dat de stijging geheel in de variabele beloning is gaan zitten.
Ik ben wel benieuwd wat de heer Tang voorstelt om de salariskloof te dichten.
Hij kan niet volhouden dat het wetsvoorstel of de andere maatregelen die het
kabinet voorbereidt, daartoe zullen leiden. Ik wil ook wel de tegenvraag stellen:
als de heer Tang niet de bonussen wil aanpakken – zo begrijp ik hem
tenminste – wat wil hij dan wel doen om de salariskloof echt aan te
pakken? Het lijkt mij namelijk iets waar wij het over eens zouden moeten zijn.De heer Tang (PvdA):Om op het laatste in te gaan: ik heb altijd gezegd dat er een samenstel
van maatregelen moet zijn. De wetgeving die wij vandaag bediscussiëren,
is daar een van. Het vraagt namelijk om een hogere bijdrage van de hogere
inkomens. Zo hoort het ook. Ook de maatregel om te komen tot een bevriezing
van de beloningen bij overnames – zorgen dat er geen eigenbelang is –
hoort daarbij. Het laat echter ook zien dat het niet zo kan zijn dat het stellen
van normen alleen in Nederland gebeurt, dat alleen de Haagse politiek de normen
stelt. Het zal ook in Europa moeten gebeuren. Daarom is een Europese discussie
zo belangrijk. Dat kan werken. Er zijn meer spelers dan alleen de Haagse politiek.
Ik vind de suggestie van de heer Vendrik om de sociale partners te vragen,
aandacht te schenken aan de ontwikkeling van topinkomens in relatie tot de
discussie over loonmatiging, heel zinnig. Ik hoop dat het kabinet die suggestie
oppakt. Ik weet dat bijvoorbeeld Wilna Wind van de FNV heeft aangekondigd
dat zij dit onderwerp bij de cao's zal betrekken. Dat lijkt mij volstrekt
logisch.Het onderzoek van de Volkskrant liet een verschil zien tussen Angelsaksische
en continentaal-Europese bedrijven. Zo herinner ik mij de boodschap van de
Volkskrant ergens in mei van dit jaar. Dat laat precies zien dat het niet
zozeer gaat over vaste variabelen maar over cultuur en normen.
De cultuur en de normen bij Angelsaksische bedrijven zijn anders dan bij continentaal-Europese
bedrijven. Daarom moet er steeds sprake zijn van normoverdracht, maar dat
is iets wat wij niet in één keer kunnen bereiken. Wij moeten
dat echter steeds doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik constateer met genoegen dat ook de heer Tang een norm noemt. Hij zegt
dat de stijgingen bij de vloer en de top gelijk moeten zijn. Dat is ook alweer
een norm. Wij komen weer een stapje verder en dat is mooi.Als ik het goed begrepen heb, wordt van werknemers loonmatiging gevraagd
in ruil voor het kwijtschelden van de nieuwe AWF werknemerspremie. Zouden
wij dan voor de toppers niet iets soortgelijks moeten verzinnen? Gelijkblijvende
stijging zowel aan de top als aan de vloer en anders gaan wij... Ja, wat gaan
wij dan doen, mijnheer Tang? U hebt daarover vast een idee!De heer Tang (PvdA):Nu krijg ik de vraag toegespeeld terwijl ik dacht dat u een suggestie
zou doen, mijnheer Vendrik. Ik wachtte in spanning af. Ik bleef stil zodat
u een suggestie kon doen.Gelijke ontwikkelingen aan de vloer en aan de top is inderdaad een norm.
Ik weet niet of dat dé norm moet zijn. Deze norm brengt wel wederkerigheid
tot uitdrukking, namelijk dat er samenhang bestaat tussen wat er aan de top
en aan de vloer gebeurt. Dat is precies de norm die ik eerder in dit debat
naar voren heb proberen te schuiven.Het is aan de sociale partners om te bedenken wat goede afspraken kunnen
zijn over de ontwikkelingen voor iedereen en dus ook voor de mensen aan de
top van het bedrijfsleven.De heer Weekers (VVD):Ik vind de suggestie van de heer Vendrik helemaal niet zo onaardig. Er
is sprake van een veel zelfregulering. Wordt de code-Tabaksblat straks al
dan niet nageleefd? Verder komen er maatregelen in de vennootschapsrechtelijke
sfeer. Daarvan verwacht minister Bos ook het nodige. Als de loonontwikkeling
onder de top zich dan manifesteert zoals de heer Tang graag wil zien, zegt
hij dan dat de eerste twee symboolmaatregelen die wij vandaag bespreken, niet
meer nodig zijn? Met andere woorden: je zou met elkaar kunnen afspreken dat
dit wetsvoorstel een horizonbepaling krijgt voor zover het geen betrekking
heeft op de carried interest. Hoe staat de heer Tang daartegenover?De heer Tang (PvdA):Ik dacht eigenlijk andersom. Als de ontwikkeling gemiddeld niet zo is
zoals wij zouden willen, gaan wij nog eens nadenken over maatregelen om dat
wel te bereiken. Ik kwam precies van de andere kant aan, mijnheer Weekers.
Misschien vindt u dat een leuke suggestie.De voorzitter:Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en geleidelijk afrondt, mede gelet
op het tijdstip.De heer Tang (PvdA):Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de zorgen serieus
worden genomen en dat wanneer een en ander leidt tot veranderingen in de uitvoering,
dit aan de Kamer zal worden gemeld zodat er voor iedereen duidelijkheid is.
Mijn tweede punt gaat ook over de reikwijdte. Er is duidelijk gezegd dat werknemersparticipaties
daar niet onder vallen en dat dit zeker niet de bedoeling is van dit wetsvoorstel.Tot slot vind ik het natuurlijk jammer dat dit voor de heer Vendrik het
laatste debat is als financieel woordvoerder. Ik denk dat ik hem zal missen
als financieel woordvoerder. Dat wil ik even gezegd hebben.Minister Bos:Voorzitter. Ik dank via u ook de leden van de Kamer. Ik zal in omgekeerde
volgorde de vragen beantwoorden die aan mij zijn gericht. De heer Weekers
heeft alvast melding gemaakt van zijn voorgenomen tegenstem. Daarvoor bedank
ik hem, want dat levert mij bij mijn achterban altijd weer het nodige krediet
op.Ik zal het aannemen van de motie van de heer Van Dijck ontraden. Dat heeft
er vooral mee te maken dat de kern van de code zelfregulering is en dat wij
daarover dus niet gaan. Als het voorstel van de commissie-Frijns voor de nieuwe
code er ligt, kan hier natuurlijk een debat plaatsvinden over de vraag of
aanvullende zaken nodig zijn. Die regelt men dan niet met de code. Er staan
andere instrumenten, zoals wetgeving, ter beschikking. Aan die gang van zaken
gaat deze motie enigszins voorbij, daarom onraad ik aanneming ervan.De heer Vendrik had gelijk. Hij had goed begrepen dat ik inderdaad bereid
ben om via mijn collega van Sociale Zaken in het overleg met sociale partners
over een verantwoorde loonontwikkeling de notie in te brengen dat dit niet
slechts een concept is dat betrekking moet hebben op wat aan de onderkant
van het salarisgebouw gebeurt, maar ook op wat er aan de top gebeurt. Beide
zaken kunnen natuurlijk samenhangen. Ik zal dit graag meegeven aan minister
Donner. De vraag was nog iets scherper, namelijk of ik het ook in die termen
in de Miljoenennota zou willen opnemen, maar die is al geschreven en onderweg
naar correctoren en drukkers en dergelijke. De heer Vendrik zal het dus met
mijn mondelinge toezegging moeten doen.De heer Irrgang heeft gezegd dat hij het een goed debat vond. Dat vond
ik ook. In veel opzichten maken wij ons zorgen over dezelfde zaken en willen
wij dezelfde richting uit, kiezen wij andere routes en wordt het debat af
en toe heftig, maar het gaat wel ergens over. Ik heb het zeker ervaren als
een goed debat en ik heb er ook niets tegen om dat debat elke keer als zich
toch weer excessen voordoen weer met elkaar te voeren en onze zorgen met elkaar
te delen en te kijken wat ons te doen staat. Of er in de lente van volgend
jaar weer een ronde van excessen aan de orde zal zijn, weet ik niet. Of de
voorliggende maatregelen dit in de lente van volgend jaar al zullen hebben
tegengehouden, weet ik niet. Er zal best enige vertraging optreden, maar dat
is geen reden om er niet over te spreken als de ontwikkeling zich voordoet.
Dan zal hij mij altijd aan zijn zijde vinden.De heer Irrgang gaf met enkele anderen het debat met de heer Tang over
de vraag of het al of niet gaat om symboolpolitiek en om effectieve politiek
een nieuwe zwaai. Misschien mag ik pogen hierover een salomons­oordeel
te vellen? Mij persoonlijk lijkt niets mooier dan effectieve symboolpolitiek.
Misschien is daarvan sprake.Ten slotte heeft de heer Vendrik gevraagd hoe wij er in 2011 zullen voorstaan
en waar deze minister van Financiën dan wil staan. Ik hoop oprecht dat
wij jaar op jaar minder van dit type excessen met elkaar hoeven te bespreken.
Een ding weet ik zeker: in 2011 zal ik dan staan tegenover een andere financieel
woordvoerder van de GroenLinksfractie. Dat spijt mij oprecht. Ik heb er nog
even over nagedacht hoe uitgebreid ik hier van die spijt getuigenis zal doen,
maar dan klinkt het bijna als een necrologie of suggereer ik dat hij de Kamer
verlaat. Dat is allemaal niet waar. Sinds wij hem vanmiddag hebben gehoord
over Deltawerken, klimaat en kosten, weten wij dat hij ook over die thema's
waarschijnlijk weer luid van zijn aanwezigheid zal getuigen.Ik denk wel dat het goed is om hier ook namens het kabinet te zeggen dat
de heer Vendrik in al die jaren dat hij hier als financieel woordvoerder actief
is geweest, een grote indruk heeft achtergelaten bij zijn collega's, bij het
kabinet en ook bij de ambtenaren op mijn departement. Dat had te maken met
zijn dossierkennis. Dat had te maken met zijn scherpte. Dat had zeker ook
te maken met zijn theatrale vermogens. Als ik probeer te slim te zijn is er
bij ons op het departement altijd wel een ambtenaar die zegt: maar ik denk
dat Vendrik dat wel door heeft. Ik wens de heer Vendrik dan ook van harte
toe dat hij op het departement van VROM eenzelfde heilzame uitwerking zal
hebben.Staatssecretaris De Jager:Voorzitter. Ik sluit mij natuurlijk aan bij de laatste woorden van de
minister aan het adres van de heer Vendrik. Ik heb begrepen dat de heer Vendrik
zich bezig gaat houden of bezig blijft houden met vergroening. Dat betekent
dat wij elkaar in deze Kamer nog zullen treffen. Overigens, zoals altijd:
op een prettige wijze, op een wijze die ik in het contact men de heer Vendrik
gewend ben.De heer Vendrik heeft nog een vraag gesteld over de keuzemogelijkheid.
Eigenlijk stelde hij daarover geen vraag, maar kwam hij met een notie. Ik
meen hierover in eerste termijn al iets gezegd te hebben. Wij hebben zeer
bewust voor de keuzemogelijkheid gekozen. Dat heeft te maken met het feit
dat er sprake is van een soort hybride beloning. Enerzijds menen wij dat box
1 geldt en dat er heel bewust de mogelijkheid is om naar box 2 te gaan. Je
kunt niemand bij wet dwingen om naar box 2 te gaan. Wij willen namelijk wel
dat er dan sprake is van een aanmerkelijk belang. Anders zouden wij het box
2-proces verstoren. Dan zouden wij een box 2a creëren. Er moet dus eerst
een box 2-situatie worden geconstrueerd. Wij hebben heel duidelijk deze mogelijkheid
geschapen, omdat er niet zozeer sprake is van loon, maar van een voor een
belangrijk deel met een werkzaamheid samenhangende beloning. Die beloning
bestaat ook uit rendement en risico. Daarom is de mogelijkheid van de box
2-situatie gecreëerd. Het kabinet heeft het echter niet wenselijk geacht
om de huidige situatie te laten voortbestaan. Daarin was heel duidelijk, zeker
volgens het standpunt van velen, in bepaalde gevallen en afhankelijk van de
feiten en omstandigheden de box 3-heffing mogelijk. Ik denk dan aan de situatie
waarin er heel weinig risico werd gedragen en een enorm rendement mogelijk
was. Dan zeg je toch: die box 3-heffing is echt te laag.De heer Van Dijck was blij met de mondelinge aanscherping van de afbakening.
Ik ben blij hem met de mondelinge aanscherping van dienst te zijn geweest.
De afbakening staat overigens in de wet en die is zoals wij die altijd hebben
bedoeld. Voor de toepassing van een wet zijn feiten en omstandigheden relevant,
maar alles laat zich niet met een schaartje knippen. Daardoor is de afbakening
niet altijd duidelijk. Dan kan het inderdaad goed zijn om met het debat de
afbakening scherp aan te geven. Dat ik heb ik nu gedaan. Daarvoor is dus soms
een mondelinge toelichting nodig. Als die altijd nooit nodig zou zijn, zou
wellicht een plenaire behandeling voor wetgeving op dit terrein overbodig
zijn.De opmerking dat dit wetsvoorstel in het algemeen niet voor de werknemersparticipatie
geldt, is iets te kort door de bocht. Strikt genomen gaat het bij lucratieve
belangen ook om werknemersparticipatie. Ik begrijp heel goed dat het hierbij
gaat om reguliere situaties, om situaties waarin er een reëel risico
wordt genomen. Er gelden dan geen hefboomconstructies. Ik denk dus aan het
behalen van een enorm rendement met een relatief klein risico. Met dit wetsvoorstel
hebben wij de reële situaties niet op het oog. Dat is ook de reden waarom
ik de motie van de heren Cramer, Tang en Omtzigt zie als ondersteuning van
het beleid van het kabinet. Ik omarm de motie dan ook van harte. Het dictum
van de motie zal ik uitvoeren en voor 1 januari 2009 zal ik de Kamer
meedelen hoe dit wetsvoorstel uitwerkt voor de investeringen van TechnoPartners.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. De staatssecretaris doet nu een zeer genereuze toezegging.
Hij neemt de motie helemaal over en zegt dat hij die zal uitvoeren. Ik vraag
daarom de Kamer of zij de motie wil intrekken. Dat is namelijk hier in zo'n
situatie te doen gebruikelijk.De voorzitter:De heer Weekers vraagt dus of het feit dat de staatssecretaris zeer genereus
het dictum van de motie overneemt, voor de indieners reden is om de motie
in te trekken.De heer Cramer (ChristenUnie):Hier wil ik nog even over na denken.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Het bevreemdt mij dat de staatssecretaris deze motie omarmt.
In de tweede zin van de motie staat namelijk: "overwegende dat ook kleine
venture-capital- en buy-outfondsen, die risicovol investeren..." Ik zei
al bij interruptie dat ik nog wel twintig bedrijfjes ken die risicovol investeren.
Kan ik daarom de staatssecretaris een lijstje met uitzonderingen aanbieden?
Omarmt hij dat dan ook genereus?Staatssecretaris De Jager:Ik heb het dictum van de motie overgenomen. In dit dictum staat heel duidelijk
wat ik moet doen, namelijk de Kamer voor 1 januari 2009 informeren over
de uitwerking van het wetsvoorstel voor de investeringen van TechnoPartners.
Ik heb zojuist al aangegeven dat in veel situaties waar reëel risico
wordt gedragen een lucratief belang juist niet van toepassing zal zijn. Wellicht
in sommige situaties wel. Wat de uitwerking daarvan is, vormt een heel specifiek
probleem. De heer Cramer heeft dat in eerste en tweede termijn al aan de orde
gesteld.Ik heb al aangegeven dat het in de motie niet gaat om een uitzondering
op de wet, maar om het informeren van de Kamer. Wij kunnen bekijken of een
en ander leidt tot ongewenste situaties. Dat is de bedoeling achter de motie.
Een uitzondering op de wet kun je niet bij motie vaststellen. Daar zijn amendementen
voor, maar die zijn heel erg risicovol, zoals ik zo-even al
heb aangeduid in de richting van de heer Weekers, want die kunnen ineens een
gat van 1 mld. of meer slaan, zonder dat daar een dekking voor is.De heer Cramer vraagt naar de berekeningssystematiek ingeval een werknemer
binnen het jaar vertrekt. Voor een deel heeft de heer Cramer gelijk, maar
voor een deel is er naar mijn mening sprake van een misverstand. Ik denk dat
ik het beste een voorbeeld kan geven. Het omrekenen op jaarbasis gebeurt wel
bij toetsloon, dus op een t-2. Als er bijvoorbeeld drie maanden wordt gewerkt,
voor een bedrag van € 50.000 per maand, in t-2, dan is het toetsloon € 600.000.
Dat valt dan onder de werking van het wetsvoorstel. Stel dat in het jaar t
ook drie maanden wordt gewerkt voor € 150.000 en er € 750.000
ontslagvergoeding wordt gegeven, dan gaat het om een bedrag van € 900.000.
Dat rekenen wij niet om op jaarbasis. In het jaar t wordt dus niet gezegd:
wij gaan uit van drie maanden, dat is drie keer € 50.000. Er wordt
uitgegaan van het daadwerkelijk uitgekeerde bedrag in dat jaar.De heer Cramer (ChristenUnie):Dit moet echt helder worden. Het gaat om een dienstbetrekking korter dan
een jaar. Er is dus geen sprake van t-2. In het rekenvoorbeeld in de wetgeving
gaat het om drie maanden van € 50.000. Het toetssalaris wordt dan € 600.000.
In werkelijkheid is er maar € 150.000 verdiend. In het voorbeeld
wordt gesproken van een bonus van € 750.000. Dan wordt er dus afgerekend
over € 150.000. Ik vind dat een rare maatregel. In werkelijkheid
is er maar € 150.000 verdiend. Ik zou zeggen: trek dat af van die € 750.000.
Dan wordt er dus afgerekend over € 600.000. Ik gebruik het voorbeeld
van de staatssecretaris. Het gaat om een dienstbetrekking korter dan een jaar.Staatssecretaris De Jager:Ik kan de woorden van de heer Cramer niet precies volgen. Volgens mij
is het niet juist. Als het totale dienstverband korter dan een jaar is geweest,
gaat het hele voorbeeld niet meer op, want dan is er geen sprake van t-2.De heer Cramer (ChristenUnie):Tot zover zijn wij het eens.Staatssecretaris De Jager:Hoe kan dan bij drie maanden...De heer Cramer (ChristenUnie):Het voorbeeld staat op pag. 14 van de nota naar aanleiding van het verslag.
Daar gaat het om een dienstverband korter dan een jaar. Er wordt drie maal € 50.000
verdiend. Daarin is sprake van een dienstverband, korter dan een jaar. Vervolgens
gaat u uit van een bonus van € 750.000. In het voorbeeld stelt u
dat wordt doorgerekend naar een heel jaar. De aftrek waarover niet-excessiviteit
wordt bepaald, is dan € 600.000. Mijn stelling is dat dat een rare
maatregel is: er is maar € 150.000 verdiend, en dan krijg je wel
een bonus van € 750.000. Als het dienstverband korter is dan een
jaar, is het toetsinkomen dan de periode van het dienstverband?De voorzitter:Misschien is het een suggestie om het antwoord schriftelijk te doen toekomen,
voor de stemmingen.Staatssecretaris De Jager:Ja, dan kan ik het voorbeeld nog even bekijken. Dit voorbeeld staat mij
namelijk niet voor de geest. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben
wij een ander voorbeeld gegeven. Ik reageer hierop per brief, en wel voor
de stemmingen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Voordat ik de vergadering sluit, geef ik het woord aan de heer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil de minister van Financiën bijzonder danken voor
zijn aardige woorden. Misschien kan ik langs deze weg laten weten dat ik tien
jaar lang ambtelijk Financiën heb lastig gevallen. Deze ambtenaren hebben
dat op een buitengewoon professionele wijze doorstaan, wat tamelijk uniek
is. Ik wil hen ook bijzonder danken voor de wijze waarop zij via de bewindslieden
mijn vragen hebben beantwoord.De voorzitter:Dank u.Ik dank de bewindslieden, de leden en de medewerkers. Ik hoop dat een
dergelijk laat eindtijdstip tot aan kerst niet vaak meer voorkomt en niet
als voorbeeld wordt gebruikt!Dinsdag zullen wij stemmen over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel.Sluiting 01.43 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-7825-7887.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl