Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2001 (27400 XI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 1040-1100

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 15, pagina 1040-1100

19-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 19 oktober 2000)Pagina 997-997
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C)Pagina 1022-1039
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking (26842)Pagina 1021-1021
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 19 oktober 2000)Pagina 1100-1100
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Uitbreiding van het toepassingsgebied van de Wet beheer rijkswaterstaatswerken tot de exclusieve economische zone (26961), en over: - de motie-Augusteijn-Esser/Van der Steenhoven over milieu- en ecologische gevolgen van bouwwerken in de Noordzee (26961, nr. 10); en twee ander moties (26961, nrs. 11 en 12)Pagina 1021-1022
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C)Pagina 997-1020
Noot bij p. 998: - schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2001 (27400 VII)Pagina 1101-1115
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 oktober 2000)Pagina 1020-1021
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over de uitvoering van de motie-Duivesteijn over een nationaal landschap Hoeksche Waard (25180, nr. 106), te weten: - de motie-Duivesteijn c.s. over de planning van bedrijfsterreinen (25180, nr. 115); - de motie-Duivesteijn c.s. over aanwijzing van de Hoeksche Waard als nationaal landschap (25180, nr. 116)Pagina 1021-1021
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2001 (27400 XI)Pagina 1040-1100
Behandeling van: - het wetsvoorstel Overgangsbepalingen met betrekking tot de Wet stedelijke vernieuwing (Invoeringswet Wet stedelijke vernieuwing) (27160); - het voorstel van wet tot wijziging van de Gemeentewet (vrijstelling OZB voor substraatteelt) (27215); - het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren (het fokken met en het vervoer van dieren) (26877)Pagina 997-997

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 285 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 2001 (27400 XI).(Zie vergadering van 17 oktober 2000.)Minister Pronk:Voorzitter! Samen met de staatssecretaris heb ik een aantal vragen schriftelijk
beantwoord. Ik heb de antwoorden gisteren verstuurd en ik heb van u begrepen
dat zij hier niet zijn aangekomen. Uit reacties uit de zaal begrijp ik dat
ze hier wel zijn aangekomen.De voorzitter:Kennelijk heeft uw departement de antwoorden rechtstreeks naar sommige
woordvoerders gestuurd en niet naar alle, begrijp ik. Ook de griffie heeft
ze niet ontvangen. Ze worden op dit moment gekopieerd en zullen straks rondgedeeld
worden. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Pronk:Voorzitter! Ik ben voornemens eerst een aantal algemene opmerkingen te
maken in antwoord op desbetreffende algemene opmerkingen die van de kant van
de Kamer zijn ingebracht. Daarna wil ik ingaan op het vraagstuk van de milieudruk
en de compensatie ervan. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal specifieke
milieuonderwerpen. Ik ben voornemens mijn betoog te eindigen met een aantal
opmerkingen, liggend op het terrein van de ruimtelijke ordening. Nu kent men
de structuur van wat mij voor ogen staat.Voorzitter! Er is een enigszins divers beeld geschetst in algemene zin
van de kant van een aantal van de geachte afgevaardigden. De heer Van der
Steenhoven heeft gezegd: lof voor het specifieke beleid, maar wanneer het
gaat om het algemene beleid is de minister voor het milieu eigenlijk een beetje
zoek gespeeld. Dat is een kant van de zaak. Daar staat mevrouw Augusteijn
tegenover. Zij heeft heel duidelijk gezegd aan het slot van haar verhandeling:
in het afgelopen jaar zijn er, constateer ik, resultaten geboekt en zijn er
nieuwe impulsen gegeven; belangrijke punten moeten nog geoogst worden, met
name op het terrein van het klimaat en de vijfde nota ruimtelijke ordening.
Tussen beide polen is een groot aantal opmerkingen gemaakt. Daarbij heeft
de heer Van der Staaij bijvoorbeeld gezegd: de begroting is beleidsarm. De
terminologie die gekozen is door de geachte afgevaardigde de heer Leers is
muzikaal van karakter: pauzemuziek.Voorzitter! Ik heb samen met de staatssecretaris teruggeblikt op het afgelopen
jaar en ik kan zeggen: pauze is het niet geweest en dus was er ook geen pauzemuziek.
Als ik het beleid van het afgelopen jaar zou mogen kenschetsen in muzikale
termen – en waarom niet – zou ik zeggen: allegro vivace, dat wil
zeggen: levendig, voortgang, harmonieus, met natuurlijk tussendoor iets van
een prelude, omdat er ook nota's komen. Maar stel dat die nota's niet zouden
zijn geprogrammeerd, omdat ze niet nodig waren, dan nog zouden wij exact datgene
hebben gedaan wat wij hebben gedaan in het afgelopen jaar, en dat is wat mij
betreft continu doorgaan op het terrein van milieu en ruimtelijke ordening,
terwijl de staatssecretaris ongetwijfeld straks zal zeggen: ook op het terrein
van de volkshuisvesting.Vorig jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling een terugblik gepleegd
en gezegd: in het afgelopen jaar, dus 1999, hebben wij tien belangrijke punten
voor elkaar gekregen. Ik heb ze niet opnieuw nagetrokken, maar ik heb wel
bekeken wat ik op mijn terrein als de belangrijkste punten beschouw in dit
jaar. Dat zijn er opnieuw tien. Vorig jaar zei ik: er komt er één
aan, de Wadden. En reken maar dat dit gebeurd is. Dat is geen kwestie geweest
van zoek spelen. Dat was punt 1.Op een aantal punten ga ik in, voorzover zij aan de orde zijn gesteld.
Punt 2 is de unieke beslissing tot compensatie van de milieudruk. Die beslissing
is niet uniek omdat het nooit meer zal gebeuren, maar omdat het nog nooit
eerder is gebeurd. Velen hadden nooit verwacht dat dit ooit voor elkaar zou
komen. Het is een doorbraak en het zal een verworvenheid blijken te zijn.Punt 3 is dat er met betrekking tot een groot aantal punten, die in groten
getale door de geachte afgevaardigden zijn genoemd, een ontkoppeling is doorgezet.
Dat staat ook in de onafhankelijke analyses die door derden zijn geproduceerd.Ik voeg daaraan – punt 4 – een belangrijke doorbraak toe die
niemand heeft genoemd, namelijk in het mestbeleid en het daaraan gerelateerde
ruimtelijkeordeningsbeleid. In het agrarisch reconstructiebeleid, het nitraatbeleid
en het ammoniakbeleid is een onomkeerbare doorbraak tot stand gebracht. Wij
hebben daarover uitvoerig gesproken met de Kamer en met meer commissies. Wij
hebben heel goed naar de Kamer geluisterd. Het heeft niets te maken met pauzemuziek,
maar met opnieuw versnellen, en nu in de juiste richting.Als punt 5 noem ik hetgeen wij in het afgelopen jaar op het terrein van
het klimaatbeleid voor elkaar hebben gekregen, zowel de tweede uitvoeringsnota
klimaatbeleid als de vertaling van de eerste uitvoeringsnota klimaatbeleid,
de eerste internationale onderhandelingen over hetgeen straks in Den Haag
moet worden afgerond en het aan de Kamer aanbieden van het wetsvoorstel ter
ratificatie van het Kyotoprotocol. Ik noem dat hele conglomeraat een heel
belangrijk beleidsonderdeel van het afgelopen jaar. Dat heeft met pauzes weinig
te maken.Punt 6 betreft de onderhandelingen in het kader van het Göteborgprotocol
over luchtverontreiniging, die zijn afgerond. Dat ging over NOx,
verontreinigde stoffen, SO2, ammoniak en verdere aanscherpingen,
in overleg met dit huis, omdat wij een aantal boodschappen van de Kamer hebben
meegekregen, vooral over ammoniak, voor het Brusselse overleg. De afgelopen
week zijn die gecompleteerd met de ozonrichtlijn. Misschien spelen die punten
wat minder een rol in de milieudiscussie op het Binnenhof of in Nederland,
maar het zijn internationale doorbraken, noodzakelijk voor voortgang, met
belangrijke consequenties voor Nederland.Een andere belangrijke doorbraak – pauze? nee – is de afronding
van het Cartagenaprotocol over de handel in genetisch gemodificeerde
organismen, punt 7. Dat waren uitermate moeilijke onderhandelingen, die jaren
hebben gesleept. Montreal is afgerond in februari van dit jaar. Wij zijn daar
uitgebreid bij betrokken geweest. Het is daardoor mogelijk geweest dat wij
dit jaar, onder mijn regie, de nota over de biotechnologie, met verankering
van het voorzorgbeginsel, hebben weten te publiceren.Als punt 8 noem ik hetgeen wij op het terrein van de handhaving tot stand
hebben te weten brengen. Die is aanzienlijk versneld en verscherpt. Zij is
geïnstitutionaliseerd vormgegeven in het kader van de MIOD.Punt 9 is niet genoemd. Soms is het als iets niet wordt genoemd net alsof
het niet bestaat, maar laat ik het dan maar noemen: alles op het terrein van
water. Sommigen zijn het er niet helemaal mee eens, maar een pauze was er
niet. Er is bijvoorbeeld besloten de verkoop van drinkwaterbedrijven aan de
markt niet mogelijk te maken. Er zijn beslissingen genomen over de tijdelijke
regeling legionella van de afgelopen week. Als er iets snel is gebeurd, is
het dat. Voorts hebben wij met de Kamer een wetsvoorstel over de waterkwaliteit
besproken.Bij punt 10 zou ik alles over afval naar voren kunnen brengen. Wij hebben
het daar uitvoerig over gehad, maar ik pak een ander punt. Dat is de regie.
Ik vind het van groot belang om te wijzen op de regie die wij het afgelopen
jaar hebben weten te bewerkstelligen met betrekking tot een groot aantal nota's,
uitgebracht door anderen. Niemand moet denken dat het NVVP, of de Architectuurnota
of de nota met betrekking tot natuur en mensen en mensen voor natuur, dan
wel de nota met betrekking tot de landbouw, nota's zijn geweest die niets
te maken hebben gehad met milieu en ruimtelijke ordening. Het tegendeel is
waar. Als er ergens belangrijke stempels zijn gezet op beleidsterreinen die
door het kabinet in totaliteit zijn beschreven, is het daar. Iemand sprak
over de Architectuurnota als de nota van staatssecretaris Van der Ploeg. Dat
klopt. Staatssecretaris Van der Ploeg is de eerste ondertekenaar. Maar wie
denkt u dat die nota heeft geschreven, wie de penvoerder is? Dat is de rijksbouwmeester
en de rijksbouwmeester zetelt op het departement van VROM. Hoeveel besprekingen
denkt u niet dat er zijn geweest tussen collega Remkes, mij en de rijksbouwmeester
over de Architectuurnota? Het is een nota die door collega Van der Ploeg namens
het kabinet en dus ook namens ons is geschreven, maar er is natuurlijk een
zeer belangrijk stempel op gezet vanuit ruimtelijke ordening. Hoe belangrijk
is het stempel niet geweest op de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur?
Zelfs het NVVP is een nota, waarin een zeer belangrijk stempel is gezet door
de minister van Milieu en Ruimtelijke Ordening op het beleid dat is vastgelegd
in die nota. Dat was dus punt 10.De punten 11 en 12 komen eraan, de grondpolitiek en het veiligheidsbeleid
met betrekking tot de gevaarlijke inrichtingen. Ik verwacht dat aan het eind
van het jaar. Het jaar is namelijk nog niet helemaal achter de rug. Wij hebben
nu pas tien maanden achter de rug; tien punten, tien maanden.De heer Leers (CDA):Ik heb inderdaad bewust het woord "pauzemuziek" laten vallen. Pauze gaat
vooraf aan wat gaat komen. Zo heb ik het ook bedoeld. De minister kijkt terug
op wat geweest is. Nu geef ik zonder meer toe dat je een pauze ook kunt zien
als een tussenpauze na alle turbulentie van het afgelopen jaar, maar het gaat
mij erom wat de minister het komende jaar gaat doen. Daar hebben wij de begrotingsbehandeling
voor. Die bespreken wij nu. Op dat punt heb ik een aantal kritische vragen
gesteld. De minister noemt nu de interventie. Ik geloof best dat er ontzettend
veel geïntervenieerd wordt door zijn ministerie, maar op dat punt maak
ik mij toch wel zorgen. Als ik zie dat ieder ministerie met zijn eigen plannetje
komt en dat ieder ministerie nog steeds met zijn eigen budgetje bezig gaat,
zit voor mij precies daar het probleem. Kan de minister dan volstaan met de
huidige begroting alleen? Wordt het dan geen tijd dat die grote stukken, die
grote partituren waar wij nu op zitten te wachten, eindelijk op tafel komen
zodat wij in elk geval het gevoel hebben dat de muziek dezelfde kant op gespeeld
wordt?Minister Pronk:Inderdaad. Het jaar 2000 is geen pauzejaar, maar wij praten over het jaar
2001. Dat wordt dus geen pauzejaar, want dat wordt het jaar waarin die partituren
zullen worden gepubliceerd. Zij worden momenteel geschreven. Dan zullen zij
worden gepubliceerd en ten gehore gebracht. Ik pik deze metafoor maar op,
omdat zij exemplarisch is voor opmerkingen van een aantal andere afgevaardigden
die zich zorgen maakten over het feit dat er onvoldoende regie was dan wel
vertraging. Dat is dus niet het geval. Er wordt hard doorgewerkt aan het beleid
dat is afgesproken. Tegelijkertijd komen die partituren er. Die partituren
zullen als twee druppels water lijken op de partituren die zijn geschreven
en reeds ten gehore gebracht in het afgelopen jaar in de vorm van de andere
nota's. Zij staan er niet haaks op; het is geen kakofonie. Dat hebben we ook
weten zeker te stellen door – dat is de procedure die we hebben afgesproken
als kabinet – aan het begin van de hele periode de startnota voor de
ruimtelijke ordening te schrijven en die ook gezamenlijk uit te onderhandelen,
hetgeen inderdaad paragraaf voor paragraaf is gebeurd. Die nota, gepubliceerd
zijnde en met u besproken zijnde, vormde dan ook het uitgangspunt. Er is geen
enkele van de nota's die ik heb genoemd – het was maar een selectie –
die in strijd is met de startnota, ook al gaat het denken uiteraard voort
en zijn er invullingen gekomen. Je kunt dus inderdaad zeggen dat het kabinet
bewust heeft beslist om, de startnota als startnota nemende, de vijfde nota
ruimtelijke ordening het sluitstuk te laten zijn. Daarvan zul u dan ook merken
dat deze – een aantal verrassingen zult u niet meer vinden in de vijfde
nota; een aantal wel, maar een aantal niet meer, omdat die verrassingen reeds
ten gehore zijn gebracht – goed aansluit op al die deelnota's en bouwstenen
die inmiddels gezamenlijk zijn gepubliceerd. Onder een aantal van die nota's
staat ook mijn naam: die heb ik meeondertekend; voorts is een aantal ervan
mede namens mij gepubliceerd. Dat heeft ook betekend dat ik – en uiteraard
mijn medewerkers namens mij, maar ook ikzelf – heel intensief bij teksten
en voorstellen in de desbetreffende nota's ben betrokken geweest.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! De minister voelt zich behoorlijk aangesproken, denk
ik, door een aantal kritiekpunten_Minister Pronk:Als u mij aanspreekt, dan krijgt u antwoord.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik denk ook dat het terecht is dat u zich verweert, al is het altijd beter
als anderen zeggen wat je goed gedaan hebt, dan dat je het zelf moet zeggen.
Ik heb nadrukkelijk de Wadden als goed punt genoemd en ook de milieuhandhaving.
Dat hoeft u dus niet in onze richting terug te spelen. Wat ik wel heb gezegd,
is dat ik vind dat bij een aantal kabinetsbrede dossiers, zoals het NVVP,
de discussie rond Schiphol en de discussie rond natuur, de minister van milieubeheer
afwezig is geweest. Dat is het beste aan te geven door bijvoorbeeld het NVVP
te pakken en te kijken naar de doelstellingen op het gebied van luchtverontreiniging,
uitstoot van schadelijke stoffen en CO2. Dan kun je zien dat die
absoluut niet voldoen aan de normen die in het NMP-3 zijn gesteld.De voorzitter:Dit is een betoog, mijnheer Van der Steenhoven; dit is geen interruptie
meer.Minister Pronk:Voorzitter! De heer Van der Steenhoven noemt drie voorbeelden. Voor Schiphol
gaat het al helemaal niet op: daar was ik continu bij betrokken en dat hebben
we ook heel behoorlijk – het kostte veel tijd uiteraard, gegeven alle
regelgeving – gezamenlijk weten uit te onderhandelen. Dat de heer Van
der Steenhoven het met de uitkomst misschien niet eens is, is een heel andere
aangelegenheid. Voor natuur begrijp ik er helemaal niets van; dat zou even
moeten worden waargemaakt. Immers, als we gezamenlijk ergens hebben opgetrokken,
dan is het juist op het terrein van natuurontwikkeling, zowel in financiële
zin, als in ruimtelijke zin. De nota "Natuur voor mensen en mensen voor natuur"
is wijd en zijd geprezen, behalve dan dat er een probleem was, omdat er nog
onvoldoende middelen in de nota waren opgenomen. Echter, dat was evenmin bij
alle andere nota's het geval: in geen enkele van die deelnota's zijn financiële
paragrafen opgenomen; dat was derhalve heel logisch. En met betrekking tot
het NVVP stel ik het volgende vast, nadat ik dit naar aanleiding van al de
opmerkingen nog eens even heb doorgelezen. Voor mij was dat een aha-erlebnis,
zo met betrekking tot de infrastructuur. Van het benutten en beprijzen daarvan
ben ik een groot voorstander. Ook ben ik een groot voorstander van het geen
nieuwe wegen aanleggen: er staat geen enkel voorstel voor een nieuwe weg.
Het MIT hebben we wat dat betreft allang achter de rug. Benutten en beprijzen
derhalve, want de infrastructuur is een belangrijke drager van de ruimtelijke
ordening. Met betrekking tot het milieubeleid worden er ambities onder het
hoofdstuk inzake leefbaarheid gepubliceerd – in termen van minder emissie
van verzurende stoffen, kleinere toename van de uitstoot van CO2,
minder geluidshinder, enz. – die exact sporen met het milieubeleid zoals
we dat tot nu toe hebben geprobeerd te verwoorden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik vind dit echt een PR-verhaal. Het is duidelijk:
in deze kabinetsperiode is er meer dan 10 mld. extra uitgegeven aan nieuwe
wegen – wegen die de heer Pronk kennelijk niet wil, maar het is wel
gebeurd. Mijn conclusie is dat hij hier wel intenties verwoordt, maar in de
praktijk gaat het een andere kant op. Ik vind dat hij vanuit milieuoptiek
daar veel sterker stelling tegen zou moeten nemen.Minister Pronk:Voorzitter! De 10 mld. is een bedrag dat genoemd is in 1998, in het kader
van het regeringsprogramma van destijds. We hebben het nu over de begroting
2001.De voorzitter:Ik verzoek de Kamerleden om de conclusies voor de tweede termijn te bewaren.
Ik vind het prima dat in interrupties vragen worden gesteld ter voorbereiding
van de tweede termijn, maar als er in de interrupties steeds conclusies worden
verwoord, ontstaat er een heel raar debat. De heer Van der Steenhoven hoeft
zich dit niet persoonlijk aan te trekken, want dit is een algemene mededeling.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Ik heb nog een fundamentele vraag over hetgeen de minister
zojuist heeft betoogd. Hij zegt dat hij een startnota heeft uitgebracht die
hij ziet als de start van een geheel nieuwe periode, waaraan alles aan opgehangen
zal worden. Dat geeft mij geen aha-erlebnis. Wij hebben hierover eerder uitvoerig
gedebatteerd en toen heeft de minister gezegd dat hij de startnota ziet als
de afsluiting van de vorige periode. Ik ben dan ook in verwarring gebracht.
Kan de minister uitleggen wat hij precies bedoelt?Minister Pronk:De startnota was in belangrijke mate een afsluiting van het debat over
de ruimtelijke ordening in de periode daarvoor, omdat die in het begin van
deze periode is geschreven. In dat debat is gekozen voor één
van de vier modellen, stedenland plus, dat zijn beslag heeft gekregen in het
regeerakkoord. Om dat debat af te sluiten, moest een en ander worden vastgelegd
in een beleidsnota, die de start was van beleidskeuzes in andere nota's. Wij
gingen in de Kamer niet opnieuw de discussie aan over modellen. Analytisch
was het de afsluiting van een discussieperiode en de start van de beleidsuitvoering.
Dat heeft vorm gekregen in een groot aantal deelnota's, hetgeen nu wordt samengebracht
in een overkoepelende vijfde nota ruimtelijke ordening.Mevrouw Verbugt (VVD):Die overkoepelende nota zien wij graag tegemoet. Afgelopen maandag bracht
minister Netelenbos haar NVVP uit. Zij heeft afspraken gemaakt in het kader
van het bereikbaarheidsoffensief onder ander over de aanleg van een stukje
A4. De minister zegt nu echter dat nieuwe wegen niet zijn beleid zijn. Kan
hij aangeven op welke manier wij dat moeten interpreteren want ook op dat
punt ben ik nu in verwarring?Minister Pronk:Dat stuk A4 door het Westland hebben wij al lang geleden besproken. Dat
is geen nieuwe informatie. Verder weet de Kamer dat ik destijds niet zo'n
voorstander daarvan was, maar het kabinet heeft beslist en beslist is beslist.
Wij hebben daarover een jaar geleden ook al in dit huis gesproken. Nu wordt
het nog eens opgeschreven, maar het is geen nieuwe weg en geen nieuwe beslissing.
Overigens ben ik persoonlijk altijd een tegenstander geweest van de verlenging
van de A4 door de Hoeksche Waard. Ik weet dat ik daarover van mening verschil
met de geachte afgevaardigde mevrouw Verbugt. Over de A4 door
het Westland wordt ook verschillend gedacht, maar daarover heeft het kabinet
al geruime tijd geleden beslist. Ik sta achter de beslissingen die het kabinet
heeft genomen, net zoals ik sta achter dit NVVP. Het draagt mijn naam en ik
sta daar achter.In dat NVVP staat zeer veel goeds. Ik heb de indruk dat een aantal personen –
ik zeg niet leden van dit huis – iets te snel over deze nota hebben
geoordeeld. Het NVVP was nog maar net uit en toen las ik de oordelen al. Zowel
uit een oogpunt van milieu en mobiliteit als uit een oogpunt van ruimtelijke
ordening en mobiliteit kun je zeer veel harmonie ontdekken in die nota.De voorzitter:Ik onderbreek de minister even. Er staan nog drie leden voor de interruptiemicrofoon
die kennelijk over het hetzelfde onderwerp willen interrumperen. Misschien
is dit wel het goede moment om te zeggen dat het gemiddeld niet zo is, dat
wanneer ministers of staatssecretarissen maar blijven doorpraten, de leden
weer gaan zitten. Ze willen toch de vraag stellen waar ze voor opgestaan zijn.Minister Pronk:Ik was er ook niet op uit, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Het is dan ook beter om de leden die gelegenheid nu maar even te geven.
De heer Van der Staaij is volgens mij nu aan de beurt.De heer Van der Staaij (SGP):Naar aanleiding van wat de minister naar voren brengt, rijst bij mij de
volgende vraag. Vindt hij het wel een probleem dat die vijfde nota vertraagd
is? Begrijp ik het goed dat de minister eigenlijk vindt dat het met de regie
toch prima gaat en dat het niet geeft als die vijfde nota nog wat op zich
laat wachten?Minister Pronk:Dat vind ik inderdaad geen probleem. De nota is enigszins vertraagd omdat
er zeer veel overleg over de inhoud van de nota plaats heeft gevonden, zowel
interdepartementaal als met alle mogelijke andere instellingen in het land.
Dat gebeurde landsdeling, officieel, en in het kader van het polderoverleg,
zoals de Kamer heel graag wil. Dat heeft een aantal maanden extra gekost.
Niet zo gek veel extra tijd, want het was de bedoeling de nota voor deze zomer
uit te brengen en nu wordt het voor het kerstreces. Dat is ook meegedeeld
door de minister-president. Dat is geen verlies, want er is zeer nauwe overeenstemming
bereikt op een aantal punten, niet alleen formeel inhoudelijk, maar ook procedureel.
Dat hebben wij twee jaar geleden aangekondigd. Toen is ook gezegd dat alle
nota's hetzelfde proces zouden doormaken, door dezelfde instellingen heen
zouden moeten. Er zijn geen strijdigheden meer. De volgtijdelijkheid van de
verschillende nota's is geen politiek probleem.De heer Van der Staaij (SGP):Betekent dit dat de vertraging met name is ontstaan door overleg in het
kader van de groene polder en niet zozeer door de sectorale afstemming, die
evenzeer veel tijd kost?Minister Pronk:Het komt door het totale overleg. Ik moet u eerlijk zeggen dat mij is
tegengevallen hoeveel tijd het totale overleg kost. Dat ben ik niet gewend.
Het is één van de lessen die ik leer. Ik maak daar het beste
van door te stellen dat al dat overleg ook betekent dat geïnvesteerd
wordt in draagvlak. Dat houdt in dat er straks, tussen het verschijnen van
de vijfde nota deel 1 en de vijfde nota deel 3 wellicht minder problemen zullen
zijn in het jaar dat speciaal voor die discussie nodig is. In dit verband
noem ik de netwerkstad en de deltametropool. Wat dat betreft zal de vijfde
nota geen verrassingen bieden. Alles staat uitvoerig in het NVVP. Maar beide
concepten zijn opgekomen in de discussie naar aanleiding van de startnota,
onder andere met de landsdelen, en zijn van daaruit geaccordeerd, ook in discussies
in de boezem van het kabinet en in onderraden. Die vinden dus hun weg reeds
in andere deelnota's. Zo hoort het ook.De heer Poppe (SP):Ik begrijp dat de minister zijn beleid als een panter verdedigt.Minister Pronk:Als een terriër.De heer Poppe (SP):Nee, u heeft een panterstropdas om. Daarom zeg ik dit. Het is geen terriërstropdas.
Die ziet er anders uit. Maar als ik het goed begrijp kunnen wij de spanning
over de vijfde nota laten varen. Het is eigenlijk niet meer zo belangrijk
of die nota nog komt, ja of nee. Wij moeten gewoon alle nota's met een ruimtelijk
beslag – ook het bereikbaarheidsplan van minister Netelenbos en ook
de nota over economisch ruimtebeslag van LNV – bij elkaar optellen en
dan hebben wij de vijfde nota. Voor mij is de spanning eraf. Dus mijn vraag
is: gaat het zo gebeuren of gaat de minister dat nog herschikken?Minister Pronk:Er is altijd meer dan hetgeen reeds bekend is, maar er is wel een deel
van de spanning verdwenen. Dat is ook niet zo erg. Het is niet de bedoeling
om met nota's spanningen te creëren of grote verrassingen in het vooruitzicht
te stellen. Met nota's wordt geleidelijkaan gewerkt aan de totstandkoming
van goed overleg en goed beleid in gezamenlijk opzicht. Maar er staan natuurlijk
wel punten die nog niet aan de orde zijn gekomen in andere nota's. Het is
een gestaag proces van gezamenlijke beleidsvorming. Ik ben helemaal geen voorstander
van het verschijnen van zoveel nota's. Er worden veel te veel nota's geschreven,
veel te veel sectorale nota's. Dat kun je allemaal wel vinden aan het begin
van een kabinetsperiode en dan wil je het aantal nota's omlaag brengen. Op
een gegeven moment gebeurt dat niet meer en dan moet je vaststellen dat al
die nota's zichzelf vermenigvuldigen en dat er ook continu wordt gevraagd
om nota's. Dus je moet wel. Maar ik ben het ermee eens dat het nuttig zou
zijn om al die nota's eens bij elkaar te vegen in grote nota's, want het schrijven
van al die nota's neemt ontzettend veel tijd in beslag. Die tijd zou ook gebruikt
kunnen worden voor de uitvoering van beleid.De heer Poppe (SP):Dan vraag ik mij toch af of de minister wel goed bezig is. Elk departement
claimt ruimtebeslag, terwijl ik denk dat wij uit moeten gaan van de ruimte
die er nog is en dat de minister aan zijn collega's mee moet delen hoeveel
ruimte er nog voor hen over is. Het moet niet zo zijn dat men de ruimte die
men wenst bij elkaar sprokkelt. Dat leidt mijns inziens tot een verkeerde
vijfde nota.Minister Pronk:Sta mij toe dat ik de inhoudelijke opmerkingen over het beleid inzake
ruimtelijke ordening aan het einde van mijn beantwoording
maak. Ik heb aan het begin van mijn betoog immers een structuur aangegeven.
Ik ga eerst in op de algemene positiebepaling. Die luidt dat er het afgelopen
jaar weinig is gebeurd, quod non. Daar is dit een voorbeeld van. Ik kan nog
negen andere voorbeelden noemen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik ben het met de minister eens dat het niet zo is dat er weinig is gebeurd.Het is goed om te horen dat er een belangrijke regierol bij VROM ligt
ten aanzien van een heleboel nota's. Het is ook goed om te horen dat VROM
betrokken is geweest bij het NVVP. Mijn kritiek was echter gestoeld op een
uitspraak van de minister zelf in Trouw van enige dagen geleden. Daarin zei
de minister zich wel te kunnen vinden in het NVVP omdat er tenslotte geen
nieuwe wegen worden aangelegd. Dat vond ik een flauwe opmerking. Het gaat
in het NVVP immers wel degelijk om meer dan asfalt en beton. Of de weg nu
door de natuur gaat of even verderop wordt aangelegd, het gaat om hetzelfde.
Een bewindspersoon moet accenten aangeven in een nota. Waar liggen voor deze
minister de accenten in de bedoelde nota? Het gaat mij hier om de minister
van milieu.Minister Pronk:Ik ben de minister van zowel het milieu als de ruimtelijke ordening. Ik
heb vanuit beide invalshoeken naar het NVVP gekeken. Ik heb de nota ook mee
helpen schrijven. Vanuit beide invalshoeken is er een zwaar stempel op gedrukt.
Er ligt een aanzienlijke ambitie op het terrein van het milieubeleid, met
een hoofdstuk over leefbaarheid en doelstellingen met betrekking tot het milieubeleid.
Ik heb niet de indruk dat die doelstellingen op eenzelfde wijze zijn geformuleerd
in vroegere nota's over het verkeers- en vervoersbeleid. Ik ga niet in op
de specifieke doelstellingen. Die worden wel vermeld. Er zijn er zelfs enkele
aan toegevoegd.De relatering aan de ruimtelijke ordening in zijn totaliteit is terug
te vinden in de nadruk op het openbaar vervoer en het niet uitbreiden van
de capaciteit van het wegennet. Op dat laatste vlak moet het gaan om benutten
en beprijzen. Tot benutten hoort ook de verbetering van een bestaande infrastructuur
door die met bepaalde uitgaven beter te gebruiken in plaats van parallel daaraan
een andere weg aan te leggen. Ik ben een voorstander van benutten, ter voorkoming
van situaties waarbij de problemen alleen opgelost kunnen worden door de infrastructuur
uit te breiden. Deze nota is het gevolg van afzonderlijke besluitvorming over
het BOR en het MIT. Met betrekking tot de oorspronkelijke voorstellen in het
kader van BOR en MIT leefden er ook andere ideeën. Het kabinet heeft
uiteindelijk het BOR en het MIT in de huidige vorm vastgesteld. Om die reden
ben ik een voorstander van het NVVP zoals het is uitgebracht. Het is mede
namens, met en door mij uitgebracht. Ik sta er volledig achter. Ik ben lid
van het kabinet.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Globale nota's schrijven is leuk, maar het gaat om de keuze bij de uitvoering
en om de te leggen accenten. Ik moet zeggen dat het antwoord van de minister
mij meer gerust maakt ten aanzien van zijn inzet dan zijn opmerkingen in Trouw.De voorzitter:Wij zouden de conclusies bewaren voor de tweede termijn. Vanavond zult
u mij allemaal erg dankbaar zijn als wij op een goed tijdstip de vergadering
kunnen sluiten. Daar moet u maar aan denken, elke keer als ik u dit voorhoudt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister staat hier als een zieltje zonder zorgen en als het zonnetje
in huis. Hij verdedigt zijn ruimtelijkeordeningsbeleid als een terriër.
De minister zegt altijd dat dit beleid gemaakt moet worden vanuit een integrale
visie. Daarbij zijn vragen van belang zoals hoe men denkt over grondexploitatie
en ruimteclaims. De minister noemt afzonderlijke nota's en kan daarbij niet
aangeven wat zijn invloed is. Waarom is hij niet eerst met een integrale visie
gekomen? Minister Pronk is toch de man met een visie?Minister Pronk:Voorzitter! Het is een herhaling van zetten. De integrale visie ligt in
belangrijke mate in de startnota. Verder zijn de procedures afgesproken zoals
ze zijn afgesproken. Eerst komt de integrale nota, kort uiteraard, aan het
begin van een periode. Dan komen er allemaal deelnota's en aan het eind komt
het integrale slotakkoord. In al die deelonderwerpen kun je vaststellen dat
het niet meer louter om een sector gaat. Die nota's zijn stuk voor stuk integraler
dan de nota's over die onderwerpen ooit zijn geweest. De nota Natuur is integraler
van karakter dan ooit, want die heeft ook te maken met mensen, met natuur
voor mensen en mensen voor natuur. Dat is een heel bewuste keuze. Die nota
is in de plaats gekomen van de nota's over louter groen en natuur die in het
verleden zijn geschreven. Ik ga niet al die voorbeelden noemen. Alle nota's
zijn integraler van karakter dan vroeger. Ik geloof dat een van de geachte
afgevaardigden over de Architectuurnota heeft gezegd dat het eigenlijk een
nota over ruimtelijke ordening is geworden, omdat die nota niet louter gaat
over de architectuur van individuele bouwwerken, maar vooral ook over de inrichting
van de ruimte. Het is een voorbeeld van het integraal maken van een sectornota.
Zo kan ik dat voor alle nota's aangeven, zonder te zeggen wat precies mijn
inbreng is geweest, want dat is niet precies "comme il faut".Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:Het helpt als u heel korte vragen stelt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Waar is de integrale visie van deze minister van Ruimtelijke Ordening?
Die missen wij gewoon en daar zit iedereen op te wachten. Daar moet de minister
iets over zeggen. Hij moet niet zeggen dat er nota's liggen. Wij willen gewoon
weten wat deze minister voor visie heeft en wat voor visie er is op de ontwikkeling
van het beleid voor Ruimtelijke Ordening. Dat zou de minister toch moeten
prikkelen? Dat zou hem toch moeten uitdagen?De voorzitter:Conclusies zijn voor de tweede termijn. Mevrouw Van Gent, dit is echt
de laatste keer. Dit is niet alleen tot u gericht, maar tot allemaal. Wij
hebben afgesproken dat wij conclusies voor de tweede termijn bewaren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Maar ik wil een antwoord.De voorzitter:U krijgt dat antwoord niet door zelf uw mening te geven.Minister Pronk:Exact. Mijn integrale visie is niet die van mevrouw Van Gent. Dat is misschien
de beste politieke opmerking die ik daarover zou kunnen maken. Ik heb de indruk
dat mevrouw Van Gent een blauwdruk van haar integrale visie wil horen, want
dan is het een integrale visie. En dat is dus niet het geval. De verhalen
die wij als kabinet hebben geproduceerd gaan over natuur, ruimte, milieu,
infrastructuur, economie en sociale gelijkheid. Je kunt het over een aantal
van die onderwerpen oneens zijn met het kabinet – ik verwacht ook niets
anders van GroenLinks – maar je kunt niet vaststellen dat in de verhalen
die worden gepubliceerd niet wordt ingegaan op het onderlinge verband van
al die onderwerpen. Daar heb ik de voorbeelden van gegeven.Mevrouw de voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld met betrekking
tot de filosofie achter het beleid, met name de geachte afgevaardigden, de
heer Van der Staaij en de heer Van Middelkoop, hebben gevraagd in hoeverre
hetgeen ik een tweetal jaren geleden bij de eerste begrotingsbehandeling heb
gesteld nog geldt. De fundamentele vragen waren: wat is vooruitgang en is
alle consumptie waardevol? De heer Van der Staaij vroeg of dat soberheidsverhaal
nog wel aan de orde komt. De heer Van Middelkoop heeft een paar voorbeelden
genoemd met betrekking tot niet duurzame productie- en consumptieprocessen.
Hij vroeg in hoeverre dat nog een rol speelde. Dat speelt wat mij betreft
nog exact dezelfde rol als twee jaar geleden, maar het heeft niet zo gek veel
zin om jezelf iedere keer te herhalen. Ik wil wel de vraag van de geachte
afgevaardigde, de heer Van der Staaij, beantwoorden die ik heel fundamenteel
acht. Hij vroeg wat daarvan terecht is gekomen in het concrete beleid. Ik
geef een aantal voorbeelden van de wijze waarop wij dat in de beleidsvoering
proberen te benadrukken. Dat proberen wij ook in deze begroting te doen, met
name in hoofdstuk 1 van de begroting is daar tweemaal achtereen een poging
toe gedaan. Ik heb in de afgelopen jaren zeer veel gesproken over waarden
en over kwaliteit. Kwaliteit gaat wat mij betreft voor kwantiteit en dat heb
ik ook tot uitdrukking gebracht in regelmatige uiteenzettingen met betrekking
tot met name de ruimtelijke ordening, maar ook over milieubeleid. Ik heb zelf
de omvang van de economische groei niet meer ter discussie gesteld in het
afgelopen jaar. Wat dat betreft, is er sprake van een gelopen race, lijkt
mij. Maar de samenstelling en de kwaliteit van de groei en de kwaliteit van
de ruimte staan voorop. In antwoord op vragen van de heer Van der Staaij kan
ik zeggen, dat dit onder andere betekent dat ik met betrekking tot bijvoorbeeld
de ruimtelijke ordening regelmatig ter discussie heb gebracht de vraag: moet
alles zo snel? Is de snelheid waarmee je van A naar B kunt komen, alles waard,
bijvoorbeeld ook de kosten?Sneller betekent vaak ook grotere milieuvervuiling. Sneller betekent ook
vaak grotere bouwwerken en een groter ruimtebeslag. In wezen is uitgangspunt
van het ruimtelijkeordeningsbeleid dat niet alles overal tegelijkertijd kan.
Het is een keuzevraagstuk. Ook dat heeft met waarden en prioriteiten te maken.
Met betrekking tot de biotechnologie is bijvoorbeeld de vraag: moet alles
wat kan? Dat leidt tot een zeer sterke nadruk op het voorzorgbeginsel: dat
iets technologisch mogelijk is, betekent nog niet dat het dan ook maar economisch
toegepast dient te worden. Dat heeft ook te maken met de fundamentele vragen
rond de vanzelfsprekendheid van de economische groei zoals die wordt vormgegeven.Ik heb natuurlijk de nodige opmerkingen gemaakt over de internationale
ecologische voetafdruk, en dat is mij niet altijd in dank afgenomen. Ik heb
er een vervelend advies van de VROM-raad over gekregen dat mij niet erg heeft
geholpen.Ik heb bijvoorbeeld ook zeer sterk ingezet op de bevordering van hergebruik
en de terugdringing van het afval. Ook dat heeft te maken met duurzaamheid
en met vraagtekens achter de vanzelfsprekendheid van de economische groei
via de markt. Wij hebben daarover vorige week van gedachten kunnen wisselen
bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel.Ik wil nog andere voorbeelden noemen van het vertalen van dat soort uitgangspunten.
In de eerste plaats leggen wij zeer sterk de nadruk op het klimaatbeleid,
waarbij wij proberen een relatie te leggen tussen beslissingen die wij nu
nemen en de consequenties daarvan over tientallen jaren voor de generaties
na ons. Dat heeft ook te maken met andere productie- en consumptiepatronen,
met name op het terrein van de energie, en met de nadruk die ik wens te leggen
op wat heet beprijzen en benutten, want dat betekent níét meer
investeren in nieuwe capaciteit. Een voorbeeld daarvan is het infrastructuurbeleid.
Ook leggen wij de nadruk op vergroening van de belastingen, waarmee wij de
afgelopen twee jaar een behoorlijke stap vooruit hebben weten te zetten. Het
belastingsysteem ziet er anders uit en dat heeft niet alleen te maken met
een andere vorm van inkomensverwerving voor de overheid, maar ook met het
via het desbetreffende instrument beïnvloeden van productie- en consumptiegedrag.
Daar zijn natuurlijk grenzen aan.Ik vind het van belang dat vast te stellen, niet door iedere keer een
verhaal te houden over soberheid en duurzaamheid van economische groei, maar
door, uitgaande van de desbetreffende algemene integrale visie, concreet iedere
keer weer vraagtekens te zetten achter de vanzelfsprekendheid en met alternatieven
te komen. Dat heeft ook te maken met het mobiliteitsbeleid. Ik ben daarom
ook – dit in antwoord op de vraag van mevrouw Augusteijn – wat
de auto betreft een voorstander van: slim, schoon en verantwoord. Dat is dus
de kern van alles. Dat betekent dat er andere technologieën moeten worden
gebruikt. Ik ben dan ook voorstander van het stimuleren van onderzoek om te
komen tot andere technologieën terzake. Vaak zal dat op Europees niveau
moeten gebeuren, maar iedere katalysering die denkbaar is, wil ik graag ondersteunen.
Het heeft ook met schoon te maken. Het heeft ook te maken met alternatieven.
Ik ben dus een zeer groot voorstander van het bevorderen van alternatieven
in het kader van het openbaar vervoer. Wij kunnen daar straks iets over zeggen,
wanneer wij spreken over de netwerksteden. Voor mij is essentieel de faciliëring
van de onderlinge samenwerking tussen eenheden binnen één economische
regio waardoor het mogelijk is om juist via het openbaar vervoer de samenhang
en de onderlinge communicatie binnen die regio te versterken. Dat zou je niet
zozeer moeten laten spelen via de markt of de particuliere auto. Dat zul je
alleen maar kunnen faciliëren via versterking van het
geïntegreerde openbaar vervoer.Voorzitter! Als je probeert de vanzelfsprekendheid van de economische
groei ter discussie te stellen, zul je altijd achteraf moeten compenseren
waar het anders uitpakt. Een grote doorbraak van het regeerakkoord 1998 was
dat voor het eerst politiek werd vastgesteld dat, wanneer er meer dan een
behoedzame groei zou zijn, de kosten daarvan vanuit milieuoogpunt zouden kunnen
worden gecompenseerd. In het regeerakkoord stond niet dat ze (volledig) zullen
worden gecompenseerd. De mogelijkheid werd vermeld; het was een soort politiek
commitment. Het kostte tijd om dat waar te maken, want het moest met terugwerkende
kracht gebeuren. Het kon dus voor het eerst in 2000 omdat 1998, toen het regeerakkoord
werd geschreven, niet meetelde. Gelukkig is het politieke momentum niet weggeëbd.
Ik vind dat een doorbraak. Wij zijn niet op een oppervlakkige manier te werk
gegaan; wij hebben op een methodologisch verantwoorde manier getracht de meer
dan uit behoedzame groei voortvloeiende milieudruk te berekenen. Er is daarbij
niet beknibbeld, hetgeen wel had gekund volgens de tekst van het regeerakkoord.
Bovendien komen de bedragen als onderdeel van de meerjarencijfers ieder jaar
terug en is er sprake van een cumulatieve benadering. Als dit doorzet, worden
het substantiële bedragen. Ik vind dit een uitermate belangrijk gegeven.Voorzitter! Er zijn natuurlijk enkele vragen te stellen over de methodiek.
Met collega Zalm heb ik afgesproken dat wij de in het afgelopen jaar gehanteerde
methode zullen evalueren om te zien of op onderdelen verbeteringen dienen
te worden aangebracht. Ik was er eerst niet zo'n voorstander van, maar daarbij
zal ook serieus worden gekeken naar het alternatief van de HGIS-constructie.
Dat betreft de ontwikkelingssamenwerking in het buitenlands beleid in algemene
zin dat een vast percentage is van het nationaal inkomen. Als dat inkomen
stijgt met bijvoorbeeld 5%, stijgt ook de omvang van de internationale uitgaven.
Dat zou dus ook voor milieu-uitgaven het geval kunnen zijn. Ik weet eerlijk
gezegd niet of de HGIS-constructie meer oplevert dan de huidige constructie.
Dat moet blijken uit de evaluatie. Afgesproken is dat beide methoden zullen
worden getoetst op hun werkbaarheid en uiteraard wordt ook bezien welke methode
op langere termijn het meeste draagvlak heeft.De heer Leers (CDA):Ik vind het interessant dat de minister in ieder geval openstaat voor
een andere wijze van compensatie, maar ik wil hem wel meegeven dat de HGIS-constructie
aan haar eigen succes ten onder is gegaan. Er was sprake van een zekere vervuiling
omdat er allerlei andere posten onbedoeld bij het budget werden ondergebracht.
Dat was niet zo'n succes.Minister Pronk:Ja, maar ik moet eerlijk zeggen dat naderhand een opschoning heeft plaatsgevonden.
De vervuiling van de jaren tachtig is gecorrigeerd met ingang van 1989. Overigens
kunnen soortgelijke gevaren zich ook voordoen bij de huidige constructie.
Die zijn misschien wel wat minder, wanneer je niet macro compenseert, maar
als je via een aantal deelhoofdstukken berekeningen maakt, eerst in fysieke
zin (hoeveel extra milieudruk is er geweest en hoeveel meer NOx)
en dan van de kosten per eenheid, ga je vervolgens het desbetreffende bedrag
inzetten in de richting van compensatie. Dat kan niet helemaal compensatie
zijn, zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop terecht heeft
opgemerkt. Vaak verwordt het weer tot bronbeleid.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De suggesties die de minister voor de toekomst aandraagt, zijn heel interessant.
Ook voor onze fractie liggen daar heel interessante mogelijkheden. Misschien
kan de minister toch iets meer ingaan op de huidige systematiek, want wij
hebben geconstateerd dat er veel minder geld echt is uitgetrokken dan de minister
aangeeft. De 140 mln. voor warmtekrachtkoppeling is een autonoom proces dat
al door middel van moties van de Kamer is ingezet. Dit geldt ook voor de compensatie
voor de biologische landbouw: 10 mln. à 11 mln. Volgens de systematiek
van de minister is er ten minste 200 mln. nodig voor echte compensatie. Wij
hebben dan ook grote twijfel over de huidige compensatie.Minister Pronk:Wij hebben een zevental deelsectoren uitgekozen, waarbij wij tot de conclusie
zijn gekomen dat die een grotere milieudruk hebben dan het geval zou zijn
geweest bij behoedzame groei. Ondanks dat de geachte afgevaardigde de heer
Van der Steenhoven geen tijd had om zijn andere opvatting over het percentage
uitvoerig uiteen te zetten, heb ik dat in zijn ingediende tekst alsnog gelezen.
Dat heb ik ook meegenomen. De desbetreffende kwantitatieve consequenties met
een financiële berekening terzake leveren een totaalbedrag op. Dat zou
weer gebruikt worden om een en ander te compenseren of om het desbetreffende
bronbeleid te intensiveren. Dat moet niet in één jaar, maar
in een aantal jaren gebeuren. Dit is structureel en deze bedragen zijn dus
uiteraard ook beschikbaar na deze vier jaar. Dit is een onderdeel van de volgende
meerjarencijfers. Het is cumulatief en wordt dus steeds meer. Zoals aangegeven,
kan een specifieke milieudruk niet in één jaar worden gecompenseerd
of een bronbeleid adequaat geïntensiveerd worden. Daarvoor is een langere
termijn nodig. Dat moet wel gebeuren met de extra bedragen. Er wordt dan ook
gekeken naar de meest effectieve wijze waarop de zeven componenten een bijdrage
kunnen leveren aan hetzij compensatie, hetzij bronintensivering.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Op zich ben ik het helemaal eens met deze redenering van de minister,
maar dat verhult niet dat de benodigde bedragen voor de compensatie van de
milieudruk nu niet beschikbaar komen. Ik hoop dat dit op termijn wel gebeurt,
maar ik herhaal dat dit nu niet het geval is. Volgens mij moet de minister
dat ook toegeven.Minister Pronk:Ik heb al gezegd dat dit niet in één jaar mogelijk is, maar
wel in meer jaren. De milieudruk van het desbetreffende jaar zal zich misschien
in de komende jaren voordoen en die wordt op een bepaalde manier gecompenseerd.
Dat betreft een royaler bedrag dan wij hadden gedacht. Het was ook niet eens
afgesproken dat de totale berekende milieudruk helemaal gecompenseerd zou
worden. Dat stond namelijk niet in het regeerakkoord. Wij zijn er weliswaar
dichtbij gekomen, maar het wordt niet precies component voor component ingezet. Daar is het totale pakket voor.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Deze doorbraak is te waarderen. Het is ook goed dat wij in de komende
jaren eens bekijken op welke wijze het systeem verfijnd kan worden. De minister
erkent ook dat "compensatie" tussen aanhalingstekens geschreven moet worden.
Wij moeten er ook voor oppassen te snel tevreden te zijn, als wij een bak
met geld binnen halen. Het gaat er tenslotte om dat er een relatie komt met
de milieudoelstellingen voor de langere termijn, zoals die nu in het NMP-3
staan en zoals die in het NMP-4 komen. Ik vraag de minister om, al dan niet
samen met minister Zalm, de berekeningssystematiek te verfijnen. Dan is het
nog lastig zat, maar zo wordt het wel in het beleid gebracht zoals dat nu
op hoofdlijnen vastligt en later opnieuw wordt vastgelegd.Minister Pronk:Die vraag wilde ik beantwoorden, want die heeft de heer Van Middelkoop
ook in eerste termijn gesteld. Hij vroeg in het kader van de methode naar
de mogelijkheden om niet alleen de milieudruk en de kosten van de compensatie
die hieruit voortvloeien, te berekenen, maar ook de effecten van de bedragen
die worden besteed, in beeld te brengen. De heer Van Middelkoop heeft een
relatie gelegd tussen de desbetreffende uitgaven en een alternatief dat betrekking
kan hebben op het bereiken van te stellen in termen van milieudruk. Ook ik
heb zojuist een alternatieve methode genoemd die denkbaar is. Wij hebben nu
voor een methode gekozen, maar een alternatieve methode kan zijn dat je precies
je doelstellingen voor het verminderen van de milieudruk vastlegt, bijvoorbeeld
op basis van het NMP-3 of het NMP-4, en daarbij aangeeft hoeveel dat kost.
Zo'n methode hoort ten grondslag te liggen aan de manier waarop er wordt begroot.
Je mag aannemen dat er van jaar tot jaar wordt begroot tegen de achtergrond
van langeretermijndoelstellingen die door het kabinet zijn vastgesteld en
door de Kamer zijn geaccordeerd. Stel dat er specifieke bedragen voor deelonderwerpen
op de milieubegroting direct gekoppeld zijn aan jaarlijkse milieudrukdoelstellingen,
bijvoorbeeld voor de terugdringing van NOx. Dan nog is het altijd
mogelijk dat de werkelijkheid anders is dan datgene wat werd voorzien, bijvoorbeeld
een hogere economische groei en dus een grotere milieudruk. Eigenlijk wordt
de systematiek toegepast die de heer Van Middelkoop zich voorstelt, maar ik
geef toe dat er in de praktijk niet zo wordt begroot. Ook in die systematiek
zal zich die feitelijkheid voordoen. Dan nog is dit een verworvenheid die
je niet ongedaan kunt maken wanneer er nog beter wordt begroot. Zelfs bij
doelgericht begroten, ook op subdoelen, zul je altijd met deze mogelijkheid
rekening dienen te houden en is dus extra compensatie wenselijk.Ik kom bij een tweede belangrijke opmerking van de heer Van Middelkoop
waarbij ik een kanttekening wil plaatsen. De desbetreffende bedragen hebben
niet alleen te maken met specifiek milieubeleid. De heer Van Middelkoop heeft
onderscheid gemaakt tussen de milieu-inkomsten en de milieu-uitgaven van het
rijk, respectievelijk 8,5 mld. en 5 mld. Zijn stelling was dat dit geen redelijke
verhouding is en dat het iets meer glad moet lopen. Dit was de impliciete
betekenis van zijn opmerkingen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dit is een wat ander thema; ik wil even terug naar de doorbraak. Ik spreek
nogmaals mijn waardering ervoor uit. Ik wil echter een afspraak maken, die
niet primair in het belang van de Kamer is, maar vooral het belang van de
minister voor milieubeheer dient, de huidige minister en zijn opvolger. Wij
hebben te maken met een doorbraak, die wij moeten zien vast te leggen. Ik
zou het op prijs stellen als de minister een toezegging aan de Kamer doet,
zodat ik niet de motie hoef in te dienen die ik al heb klaarliggen. Wil de
minister de Kamer toezeggen dat hij met minister Zalm de berekeningswijze
zal verfijnen, graag met inachtneming van mijn suggesties, zodat het voor
de toekomst is vastgelegd hoe wij omgaan met grotere economische groei? Zo
voorkom je dat je er jaarlijks over moet discussiëren. Misschien slagen
wij, de minister van VROM voorop, er dan ook iets beter in de begrotingssystematiek
hierbij aan te passen. Ik zal niet de enige zijn die niet elk jaar precies
beoordeelt of de begrotingssystematiek overeenstemt met datgene wat wij in
het NMP-3 hebben afgesproken.Minister Pronk:Ik heb al kenbaar gemaakt dat wij, minister Zalm en ik, de eerste keer
zullen evalueren. Dit zal waarschijnlijk zijn beslag krijgen voor de Voorjaarsnota
van het komende jaar, wanneer wij aan nieuwe besluiten toe zijn. Ik kan mij
zeer wel voorstellen dat de uitkomsten van het overleg tussen minister Zalm
en mij aan het eind van het eerste kwartaal aan de Kamer worden meegedeeld,
zodat wij deze met de Kamer kunnen bespreken. Politiek gezien maak ik daarbij
de kanttekening dat wij moeten voorkomen dat het kind met het badwater wordt
weggegooid. Je kunt namelijk wel eens zo specifiek correct zijn over berekeningsmethoden,
dat je daarmee een stapje terugzet ten opzichte van wat als een politieke
verworvenheid moet worden beschouwd.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Op dat laatste punt vertrouw ik er volledig op dat deze minister de slag
wint van minister Zalm voorzover die slag geleverd moet worden. Ik dank de
minister voor deze toezegging.Als het dan rondom de Voorjaarsnota naar de Kamer komt, is het dus ontkoppeld
van NMP-4?Minister Pronk:Ik was niet van plan om in NMP-4 op deze specifieke begrotingstechniek
in te gaan. Het zou kunnen, maar daaraan had ik niet direct gedacht. Het is
ook mogelijk het in NMP-3 op te nemen, maar NMP-4 komt ongeveer dezelfde tijd
uit. De bedoeling is eind januariDe heer Feenstra (PvdA):Wij hebben waardering voor de systematiek die tot nu toe gevolgd is. Gelet
op de doorbraak, vind ik dat veel van de vragen om nog een onsje erbij getuigen
van een kruideniersmentaliteit.Als de methodiek nu toch geëvalueerd wordt, is het dan ook mogelijk
te bekijken of er in de toekomst een voeding kan ontstaan in de richting van
de veroorzaker?Minister Pronk:Ik neem aan dat u doelt op voeding vanuit een andere bron dan alleen de
algemene middelen? Ik wil die suggestie wel meenemen. Dat heeft natuurlijk
ook iets te maken met de vraag van de geachte afgevaardigde
de heer Van Middelkoop naar milieu-inkomsten en milieu-uitgaven. Ik stel vast
dat de milieu-inkomsten niet alleen maar zijn berekend om uitgaven in de richting
van milieu te financieren. Bij de vergroening van het belastingsysteem is
gekozen voor gedragsbeïnvloeding en op die manier een andere belastingbron
te vinden – in beginsel is een systeem mogelijk waarbij alle belastingen
groen zouden zijn – waaruit ook onderwijs, gezondheidszorg en aanleg
van infrastructuur kunnen worden gefinancierd. Een directe relatie tussen
milieu-inkomsten en milieu-uitgaven acht ik niet geheel in overeenstemming
met de structuur van het belastingsysteem. Daarom kan ik ook de vraag naar
de redelijke verhouding niet zo goed beantwoorden, want redelijke verhoudingen
binnen compartimenten van de inkomsten- en de uitgavenkant zijn er eigenlijk
in macro-opzicht niet. Het belangrijkste is toch de vraag in hoeverre de totale
inkomsten- en uitkomstenmethodiek gezamenlijk de gestelde doeleinden halen.
Dat is de eerste vraag van de heer Van Middelkoop. De koppeling aan de oorspronkelijke
doeleinden zou ook begrotingstechnisch wel eens beter kunnen worden gelegd.
Die discussie wordt gevoerd in het kader van de kengetallen en van het vooronderzoek
bij de begroting.Dat betekent ook dat ik de vraag van de heer Van Middelkoop, of het overschot
tussen uitgaven en inkomsten – waarbij de inkomsten hoger zijn dan de
uitgaven – alleen zou moeten worden gebruikt voor investeringen in duurzame
groei, eigenlijk niet positief zou willen beantwoorden. Je zou kunnen zeggen
dat alle inkomsten van de overheid alleen maar zouden mogen worden besteed
aan duurzame ontwikkeling. Daarbij moet een onderscheid gemaakt worden tussen
wat publiek als duurzaam wordt beschouwd en wat niet als duurzaam wordt beschouwd.
Eigenlijk zouden alle overheidsuitgaven moeten voldoen aan een duurzaamheidscriterium.
Dat zou dus moeten gelden voor overheidsinkomsten die het gevolg zijn van
directe belastingen en van indirecte belastingen bijvoorbeeld op een milieugrondslag.
Dat is natuurlijk een theoretische opmerking mijnerzijds. Zij heeft ook te
maken met de definitie voor duurzaamheid op zichzelf. Ik acht het echter niet
in overeenstemming met de systematiek van de begrotingsopstelling als specifieke
milieu-inkomsten alleen maar zouden worden aangewend voor nader te bepalen
duurzame investeringen. Ik vraag mij zelfs af of dat wel wenselijk zou zijn.
Daarmee zou namelijk de toets achterwege blijven die voor de andere overheidsuitgaven
geldt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Ik waardeer het in de minister dat hij mijn betoog op dit
ook voor mij vitale punt goed heeft doorgenomen en dat hij daarop antwoordt.Minister Pronk:Ik heb die passage echt zelf gelezen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat merk ik en dat waardeer ik. Ik veronderstelde al dat deze kwestie
uw belangstelling zou hebben. Dat blijkt het geval te zijn. Mijn betoog op
dit punt liep uit op een vraag die misschien onnozel is, maar zo'n vraag mag
ook wel eens.Ik lees: Ik heb begrepen dat bij de Europese Commissie investeringen worden
onderworpen aan een duurzaamheidstoets. De laatste vraag in de tekst die de
minister gisteren of eergisteren heeft gekregen, luidde: gebeurt bij ons iets
vergelijkbaars als het gaat om overheidsprojecten?Minister Pronk:Er zijn natuurlijk specifieke duurzaamheidstoetsen in engere zin. Misschien
kunnen wij hierop nader ingaan – bijvoorbeeld aan het eind van het komende
jaar – als het Nederlandse duurzaamheidsrapport verschijnt. Wij zijn
verplicht dat te schrijven, net als de andere landen, ook ter voorbereiding
van de volgende conferentie over ontwikkeling en milieu UNCED: Rio plus tien.
We zullen dus ons eigen rapport moeten schrijven en daarin zullen wij wellicht
nader op deze kwestie in kunnen gaan.Zij kent nog een andere aspect en daarover ging een andere vraag van de
heer Van Middelkoop. Hij zei dat die goede belastingen lang niet altijd zichtbaar
zijn. Daarom wordt het consumptief gedrag eigenlijk niet afgeremd, met name
omdat de koopkrachtstijging zo hoog is. Zo vat ik zijn opmerking althans samen.
Het is waar, wat de heer Van Middelkoop hier zegt. De vraag is: waarmee wil
je die afremming bewerkstelligen? Met de zichtbaarheid van het tarief of met
de hoogte ervan? Naar mijn mening is het meer de hoogte van het tarief die
invloed op het gedrag uitoefent dan de mate waarin een en ander zichtbaar
is. Het gaat dus om de hoogte. Langzamerhand gaat wel een nieuwe discussie
ontstaan. Die betreft de vraag in hoeverre die specifieke vergroening door
moet gaan, gegeven de hoogte. De situatie wordt erger wanneer de ontwikkeling
niet heel duidelijk wordt. Wordt langzamerhand niet de grens bereikt? Het
afgelopen jaar heb ik mijzelf die vraag gesteld. Ik wil zelf graag met de
vergroening van het systeem doorgaan. Ik ben daar een groot voorstander van.
We zullen echter heel slim, creatief en vernieuwend moeten opereren. Denk
maar aan de automobiliteit. Ongeacht de hoogte en de zichtbaarheid van tarieven
wordt er toch gereageerd. De prijselasticiteit van autoaankopen en het mobiliteitsgedrag
is uitermate gering. Dit is een voorbeeld. Ik geef een tweede voorbeeld en
daarbij denk ik in een geheel andere richting.Sommige zichtbare of minder zichtbare, hoge tarieven in de milieusfeer
lijken soms een aantal contraproductieve substitutie-effecten te hebben. Hierover
zijn regelmatig vragen gesteld in het kader van het afvalbeleid. Ik ontken
dit effect voortdurend en zeg steeds: het is anders bedoeld en het zijn maar
kleine neveneffecten. Toch zullen wij heel creatief en vernieuwend moeten
letten op de wijze waarop dat soort tarieven wordt gesteld. In het kader van
een integraal beleid zal zo moeten worden gehandeld, dat contraproductieve
of non-effecten worden voorkomen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Voorzover ik deze minister ken, zegt hij niet zomaar iets,
zeker niet als het om dit soort vitale terreinen gaat. We hebben het nu over
een vrij fundamentele materie.Minister Pronk:U heeft die dan ook aan de orde gesteld en op uw opmerkingen antwoord
ik.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat waardeer ik. Houdt u echter rekening met de vertaling van deze woorden?
En dan zeg ik: minister Pronk stelt vragen bij de redelijkheid
van rekeningrijden. Beoogt hij dat wellicht? Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen.Minister Pronk:Nee.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Deze gedachte kwam bij mij op toen ik de minister zojuist hoorde. Om een
mogelijk ongewenst effect te voorkomen expliciteer ik liever zijn woorden
en geef ik hem de kans daarop te reageren.Minister Pronk:Neen, volstrekt niet. Daarom ben ik ook zo'n groot voorstander van dat
NVVP. Reken maar dat die kilometerheffing een gedachte is die vanuit mijn
departement al jaren zeer sterk is bepleit en die door mij extra is onderstreept.
Toen ik op dat soort gedachten kwam, dacht ik veel meer aan de hoogte van
de olieprijs en de maatschappelijke consequenties ervan in Europa in de afgelopen
jaren. Je kunt zeggen dat een hoge olieprijs fantastisch is uit milieuoverwegen,
maar je moet tegelijkertijd constateren dat er zulke grote contraproductieve
sociale reacties op zijn, dat zich ook bepaalde grenzen lijken af te tekenen.
Je moet dus creatief gaan nadenken over de wijze waarop je over tarifering
nadenkt vanuit milieubeleid. Verder ben ik van mening dat je iedere keer wel
iets ter discussie moest stellen. Met name op het terrein van afval spreekt
het niet vanzelf dat je maar doorgaat op de manier zoals je dat altijd hebt
gedaan. Met betrekking tot de stortbelasting is inmiddels overigens een klein
stapje teruggezet ten opzichte van datgene wat wij oorspronkelijk van plan
waren.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Afval is een ander voorbeeld en op dat punt ben ik akkoord. Ik wil nog
even terug naar het rekeningrijden. Mag ik het zo verstaan dat de minister
van VROM dit onderwerp sterk heeft gestimuleerd omdat bij hem op dit punt
nog altijd de overtuiging leeft dat een hogere prijs gedragseffecten heeft?Minister Pronk:Ja. Of die prijselasticiteit is zoals wij altijd dachten in het verleden
is natuurlijk de vraag, maar ik ben van mening dat kilometerheffing –
rekeningrijden is een vorm van kilometerheffing – de methode is voor
gedragsbeïnvloeding. Dat neemt niet weg dat ik wel om mij heen kijk.
Ik kijk ook naar economische, sociale en politieke reacties. Daarom zeg ik
dat je niet als een blind paard moet doorrennen, maar dat je goed moet kijken
naar het totale beleid. Dat gezegd hebbende, sta ik van ganser harte achter
het beleid inzake het NVVP.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Gaat u nu gauw over naar een ander onderwerp, want de heer Hofstra komt
net binnen.De voorzitter:Nou, de heer Hofstra was er de hele tijd al, zoals altijd.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister waarschuwt voor de sociale kant van de kilometerheffing, maar
deze opzet is wel de basis voor het beleid voor de komende tien jaar. De minister
signaleert dat het politiek dus erg gevoelig ligt.Minister Pronk:Ik signaleer maar een ding: als minister van milieu wil ik effectief beleid
voeren. Dat beleid voer ik met prijsinstrumenten en talloze andere instrumenten.
Naar aanleiding van de discussie over compensatie en tarifering, inclusief
de consequenties ervan in de vorm van inkomsten, gekoppeld aan uitgaven, maak
ik ook een aantal theoretische opmerkingen vanuit een integraal beleid. Het
is met name GroenLinks dat altijd aan mij vraagt om een integraal beleid te
voeren.Voorzitter! Omdat wij nog uitvoerig in ander verband komen te spreken
over het klimaat zal ik mij daarover nu beperken. Degenen die erover hebben
gesproken, hebben aangegeven dat het hier een topprobleem betreft en dat moet
worden vastgehouden aan de gezamenlijke afspraken in de uitvoeringsnota's.
Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de consequenties van het energiebeleid. Met
betrekking tot duurzame energie ben ik in goed overleg met collega Jorritsma.
Wij hebben daarover geen enkel verschil van mening. Ik ben niet van oordeel
dat het op dit moment noodzakelijk is om er een apart fonds voor te creëren.
Wel meen ik dat er een aanzienlijke stap vooruit moet worden gezet met betrekking
tot de ambities op het terrein van duurzame energie. Enkele geachte afgevaardigden
hebben citaten gegeven die gaan over ambities die naar beneden leken te worden
bijgesteld. Het zal naar mijn mening inderdaad in een andere richting moeten
gaan, want anders halen wij die klimaatdoelstellingen geenszins. Een tussentijdse
evaluatie van de uitvoering van de eerste uitvoeringsnota klimaatbeleid kan
daarbij behulpzaam zijn.De heer Feenstra (PvdA):Om duurzame energie te kunnen realiseren, heb je ambities nodig. De investeringsmiddelen
daarvoor zullen vooral uit de markt moeten komen. EZ en VROM kunnen wat doen
op het punt van de techniek. Uw departement gaat echter vooral over de ruimtelijke
reservering. Kunt u aangeven hoe de ruimtelijke reservering op een goede wijze
gegarandeerd kan worden, zodat de investeerders hun techniek ook goed kwijt
kunnen?Minister Pronk:Garanties zijn moeilijk te geven, maar ook wat dat betreft trekken collega
Jorritsma en ik een lijn. Wij zijn continu in discussie over de ruimtelijke
reservering met betrekking tot windenergie. De heer Remkes zal iets zeggen
over de zonne-energie. Wij hebben daarover ook afspraken gemaakt met de provincies.
Die moeten echter nog hard worden gemaakt. U kent verder ons gezamenlijke
plan voor een grote reservering op de Noordzee. Daarnaast zullen met de afzonderlijke
provincies afspraken worden vastgelegd, die een veel verplichtender karakter
zullen moeten hebben dan de vorige keer het geval is geweest. Toen is het
onmogelijk gebleken om de ambities te verwezenlijken. Dat zal nu anders moeten,
want anders halen wij de doelstelling niet. Ook in de vijfde nota zal daar
een passage aan worden geweid.De heer Feenstra (PvdA):Afspraken met provincies alleen zijn echter niet voldoende. De vorige
afspraken liepen namelijk vast op gemeentelijk niveau. Er moet dan ook een
relatie worden gelegd tussen de provinciale bereidheid en de gemeentelijke
doorvertaling.Minister Pronk:Daar ben ik mij zeer van bewust. Wij zijn bezig met een bestuursovereenkomst
tussen rijk en provincies. Wij zullen in dat kader beleid proberen te formuleren,
 waarbij wij de gemeenten helpen om de taakstelling die de
provincies op zich nemen, te verwezenlijken. Het is ook de bedoeling om de
VNG te betrekken bij het opstellen van de bestuursovereenkomst zelf. Ik hoop
dat ik op die manier samen met collega Jorritsma enige invulling kan geven
aan de destijds aangenomen motie van mevrouw De Boer.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Per 1 januari 2001 gaat een aantal regelingen over naar VROM en per 1
januari 2002 gaat het energiebesparingsbeleid over naar VROM. De heer Feenstra
heeft al aangegeven dat er sprake is van een verwevenheid tussen ruimte en
volkshuisvesting. Waarom dan niet die duurzame energie? Ik vraag dat omdat
wij haast willen maken met het realiseren van de doelstelling. Volgens de
milieuverkenningen schiet dat echter niet echt hard op. Is de minister bereid
daar samen met zijn collega naar te kijken? Verder wijs ik hem op de verschillende
belangen die bij de ministeries aan de orde zijn.Minister Pronk:Ik wil graag samen met collega Jorritsma kijken naar dat energiebeleid,
maar dat doe ik eerlijk gezegd al. Ik ben niet een minister die probeert om
beleid te verbeteren door het naar zich toe te halen, hoewel dat een enkele
keer wel nodig kan zijn, namelijk als iets wordt verwaarloosd op een ander
departement. Iedereen weet dat EZ en milieu niet altijd door één
deur gaan, want wij hebben vaak verschillende invalshoeken, maar als er nu
één onderwerp is waar wij het wel volledig over eens zijn –
dat geldt van het hoogste tot het laagste niveau, van de minister tot de medewerkers –
is dat juist het duurzame energiebeleid. Ik heb eerlijk gezegd totaal geen
neiging om collega Jorritsma te vragen om het beleid ten aanzien van duurzame
energie, waarvan ik vind dat zij het goed uitvoert, aan VROM over te dragen.
Daar wordt het beleid niet beter van.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Het gaat er niet om dat ik ministeries niet vertrouw. Ik heb het over
de snelheid die bij de planvorming gemaakt kan worden. De planvorming is de
taak van VROM en daarom lijkt het mij goed, het beleid daar ook onder te brengen.
Dit zal zeker de snelheid van handelen ten goede komen, waardoor de Milieuverkenning
op dat punt geen gelijk krijgt.Minister Pronk:Ik zal uw zorg met collega Jorritsma bespreken, zonder overigens daaruit
institutionele consequenties te trekken. Dit punt komt ongetwijfeld aan de
orde bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Het lijkt
mij dat ik dat wel aan uw fractie kan overlaten. Het NMP zal ook het nodige
over energie bevatten, maar ik zal daar niet naar verwijzen, want ook zonder
die nota moet er een behoorlijk beleid gevoerd worden. Uw zorgen over de snelheid
deel ik wel een beetje, maar ik maak mij geen zorgen over de inhoud van het
beleid.De heer Poppe (SP):Bent u bereid, in het overleg met collega Jorritsma ook de warmtekrachtkoppeling
aan de orde te stellen? Het gaat mij met name om de techniek in kassen waarbij
gezuiverde CO2 hergebruikt kan worden. Ik heb begrepen dat de gehele
ontwikkeling is stilgelegd omdat er geen goede prijs wordt betaald voor de
teruglevering aan het net.Minister Pronk:Ook uit andere bron heb ik begrepen dat er een probleem is. Ik zal graag
met minister Jorritsma over dat specifieke onderwerp contact opnemen. Ik wil
geen enkele mogelijkheid onbenut laten om de doelstellingen uit het eerste
deel van de uitvoeringsnota te halen. Hier zult u te zijner tijd meer over
horen.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of het mobiliteitsbeleid de klimaatdoelstellingen
niet in gevaar brengt. Dat is inderdaad een zorgelijk punt. De Europese Commissie
stelt niet voor niets dat het milieubeleid in het algemeen – ten aanzien
van geluidshinder, CO2-uitstoot en dergelijke – het meest
wordt gedwarsboomd door de gigantische ontwikkelingen op het terrein van mobiliteit
en transport ten gevolge van de economische groei. Dit wordt ook als zodanig
in het NVVP erkend. Daarin worden ook de nodige maatregelen aangegeven. Niet
zozeer het mobiliteitsbeleid brengt de klimaatdoelstellingen in gevaar als
wel de spontane groei van de automobiliteit. In de uitvoeringsnota zijn alle
sectoren van de samenleving betrokken, dus ook verkeer en vervoer. Wellicht
had die laatste sector een hogere bijdrage kunnen leveren. Men kan er echter
zeker van zijn dat er na 2010 voor de sector verkeer en vervoer aanzienlijk
hogere doelstellingen voor de reductie van CO2-uitstoot gehanteerd
zullen worden, ook in absolute zin, de opvattingen van de heer Klein Molekamp
over de noodzaak daarvan daargelaten.Er is gevraagd of door de onderzoeksopdracht aan de commissie-Vöigtlander
het plafond van het binnenlands beleid voor emissiehandel ter discussie wordt
gesteld. Dat is niet het geval. Wij houden vast aan de afspraak dat de helft
gerealiseerd moet worden via het binnenlands beleid. Het is wel goed om de
instrumenten voor het internationale beleid zo goed mogelijk uit te werken.
Ik kies niet voor een andere reductiedoelstelling noch voor een andere reductiemethodiek,
zoals de geachte afgevaardigde de heer Klein Molekamp suggereerde. Hij heeft
erbij gezegd: misschien voor later. Ik weet niet op welke wijze er onderhandeld
zal worden over de periode na 2010, maar wij houden tot 2010 keihard vast
aan wat is afgesproken. Zodra daaraan geknabbeld gaat worden, zal het bouwwerkje
gaan schuiven en dat kan absoluut niet het geval zijn.Voorzitter! Ik loop snel door een aantal andere specifieke onderwerpen
heen. De heer Feenstra heeft de vraag gesteld of er bij het geluidsbeleid
bronbeleid komt. Ik heb daar een schriftelijk antwoord op gegeven. Ik voeg
daaraan toe dat ik zeer veel aandacht wens te geven aan het bronbeleid. Veel
bronbeleid moet op Europees niveau plaatsvinden via bronnen die internationaal
verhandelbaar zijn op de interne markt. Ik heb daar op het Europese vlak veel
aandacht aan gegeven, ook afgelopen week in het kader van de Europese Milieuraad.
Wij zullen daar echter op het gebied van verkeer en vervoer ook in Nederland
nader naar moeten kijken. Ik hoop dat het mogelijk is om een en ander samen
mee te nemen in een algemeen geluidsbeleid.De geachte afgevaardigde mevrouw Augusteijn heeft de suggestie gedaan
om te komen met een integrale nota geluidsoverlast. Ik denk met enige sympathie
aan deze suggestie. We komen binnen afzienbare tijd met het
wetsvoorstel over een geluidsbeleid in het kader van de uitvoering van de
MIG. Dat punt is lang aan de orde geweest. We hebben de nota daarover behandeld.
Ik zou me kunnen voorstellen dat er een toelichting bij het desbetreffende
wetsvoorstel wordt geschreven die verder reikt dan alleen de onderwerpen in
het kader van het MIG-wetsvoorstel zelf. Deze toelichting kan dan wellicht
worden beschouwd als een integrale nota geluidsoverlast, zodat het wetsvoorstel
in die algemene context kan worden geplaatst. Dat lijkt mij de meest effectieve
manier. We kunnen dan ook ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt door de
geachte afgevaardigde de heer Van der Steenhoven over de doelstellingen en
de normen. Ik refereer daar nu heel kort aan. Ik heb de indruk, wanneer ik
zijn tekst nog eens nalees, dat hij doelstellingen en normen een beetje door
elkaar heeft gehaald. Wij hebben destijds doelstellingen geformuleerd, waarbij
we hebben geprobeerd de na te streven situatie op de langere termijn weer
te geven. Die doelstellingen waren toen uitgedrukt in termen van percentages
ernstige hinder en het aantal personen dat die ernstige hinder ondervindt.
De normen zijn totaal andere grootheden. Deze zijn uitgedrukt in geluidsniveaus
en decibellen, die in concrete situaties niet overschreden mogen worden. Deze
verhouden zich niet tot elkaar in een één-op-éénsituatie.
Ook wanneer er aan normen is voldaan, kan er toch geluidshinder zijn, doordat
de totale hoeveelheid bronnen die ieder voor zich aan normen voldoen, samen
ernstige geluidshinder oplevert. Daarom hebben we in de verschillende jaren
dan weer over het ene, dan weer over het andere onderwerp gesproken. Ik zal
in het kader van het NMP-4 ook op het geluidsbeleid ingaan. Daarin komt naast
het hoofdstuk over gezondheid ook een hoofdstuk over leefomgeving. Het NMP-4
komt eind januari uit. Ik hoef daar niet op vooruit te lopen. Overigens is
mij ook gevraagd of ik nog steeds hecht aan de uitvoering van de motie-Schoenmakers
waarin gesproken wordt over een landelijke grenswaarde. Ik zal me daaraan
houden. Ik heb me daar toen enigszins tegen verzet, maar als ik niet zeg dat
ik een aangenomen motie niet zal uitvoeren, wordt deze uitgevoerd. Ik zal
me hieraan houden in het wetsvoorstel MIG dat de Kamer binnen niet al te lange
tijd zal bereiken.Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Leers heeft gevraagd om bij
het aanleggen van wegen tegelijkertijd te kijken naar het tegengaan van overlast.
Daarbij doet zich een probleem voor. In feite zitten wij met een soort "handhavingsgat"
uit het verleden. Daarover zal mevrouw Netelenbos meermalen met de Kamer gesproken
hebben. Ik heb een aantal situaties geïdentificeerd als heel specifieke
problemen die uit het verleden voortkomen. Zowel in het kader van de 1 mld.
FES als in het kader van de ICES voor de komende periode – dat hoop
ik – zal door ons daaraan in een integraal karakter aandacht worden
besteed. Dan gaat het dus om stedelijke situaties of om bijna stedelijke situaties.De heer Leers (CDA):Wij moeten twee gevallen onderscheiden en dat wil ik ook graag doen. Ik
noem de gevallen binnen de steden. Misschien spreken wij daar nog over bij
het meervoudig ruimtegebruik. Daarvoor heb ik een aantal voorstellen gedaan.
Mij ging het echter ook om de buiten de steden liggende corridors, die wij
in toenemende mate willen gaan benutten. De minister heeft net zelf gezegd
dat hij een groot voorstander is van een intensieve benutting. Dat betekent
dat op dezelfde weg meer auto's zullen rijden en dat betekent meer geluidsoverlast.
Het mag toch niet voorkomen dat wij wel extra infrastructuur aanleggen –
een derde of een vierde rijstrook – maar niet de geluidswallen en dergelijke.
In het verleden is dat wel eens voorgekomen.Minister Pronk:Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik voeg daar twee opmerkingen aan toe.
Naar ik mij meen te herinneren, wordt daarom in de nota NVVP gesproken over
vrijwaringszones. Ik ben een voorstander van dergelijke vrijwaringszones.
Eerlijk gezegd, ben ik niet zo'n groot voorstander van geluidswallen. Zij
zijn goed om de geluidsoverlastproblematiek tegen te gaan, maar ruimtelijk
vind ik ze niet zo erg aantrekkelijk. Ik ben wel een groot voorstander van
een betere inpassing, maar dat kost heel veel geld. Verder ben ik een groot
voorstander van het opnemen van de weg in een integraal kader. Dat betekent
dus ook overkapping en bebouwing daaroverheen, met name op locaties waar de
mogelijke geluidsoverlast aanzienlijk zal zijn. Dan kom ik weer bij ICES en
FES terecht.Dan kom ik op de veiligheid. Hierover wil ik twee opmerkingen maken. Er
is een probleem met de herstructurering van steden wanneer het daarbij gaat
om gevaarlijke bedrijven. Ik kijk daarbij niet alleen naar de vuurwerkbedrijven,
maar ook naar andere gevaarlijke bedrijven. De heer Leers heeft voorgesteld
de oude regeling in het kader van de NEHEM eens te bekijken. Mevrouw Augusteijn
heeft op de Leidse oplossing gewezen. Ik hoop daar binnen zeer afzienbare
tijd wat naders over te kunnen zeggen. Op mijn voorstel vindt straks een algemene
registratie van alle gevaarlijke bedrijven en instellingen plaats. Dat betreft
meer dan alleen vuurwerkbedrijven. Ik heb ook voorstellen in voorbereiding
om te komen tot notificatie van een en ander aan burgers. Tegelijkertijd zullen
wij moeten herstructureren. Daar zoeken wij middelen voor. Ik heb daar verschillende
ideeën over. Daar wens ik nu niet zoveel over te zeggen omdat ik dat
niet helemaal correct vind. Naar mijn mening is het, om meer dan een reden,
hoe dan ook noodzakelijk om middelen te vinden voor herstructurering van steden,
met name om gevaarlijke situaties nadat zij zijn geïdentificeerd en geclassificeerd
tegen te gaan. Wij kunnen inzake een aantal gevaarlijke situaties niet meer
lang doorgaan. Wij hebben hierover discussies gevoerd naar aanleiding van
gebeurtenissen in Rotterdam. Ik noem ook de ramp in Enschede en de iets kleinere
ramp in Culemborg. Uit de beleidsmatige reactie die ik met name na Enschede
heb geformuleerd – wij waren er al mee bezig – zal de Kamer begrepen
hebben dat ik dit zeer serieus wil nemen. Wij beginnen met de algemene vuurwerkregeling.
Dan komt de registratieplicht. Ik heb ook bepaalde ideeën over de financiële
middelen daarvoor. Hoe dat precies het beste kan gebeuren, moet men mij op
dit moment niet vragen. Zonder geld komen wij er niet.De heer Feenstra (PvdA):Nu raak ik even in vertwijfeling, want daar wilde ik nu juist wel een
vraag over stellen. Ik vrees inderdaad dat hieruit een enorme
financiële claim naar voren zal komen. Met een eenvoudige heffing op
de huidige veroorzakers kom je er volgens mij niet. Is het ook mogelijk dat
breder wordt gekeken naar financieringsstromen zonder dat het echt uit de
algemene middelen moet komen door een relatie te leggen met een van de tien
punten die de minister net aankondigde, namelijk de nota over het grondbeleid?Minister Pronk:Dat was punt 12. Twee punten moet ik nog bespreken.Dat kan. Het is een interessante suggestie.De heer Feenstra (PvdA):Ik kom er in tweede termijn nog even op terug.Minister Pronk:Voorzitter! De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd of gemeenten meer
mogelijkheden kunnen krijgen om het afsteken van vuurwerk te beperken. Het
staat de gemeenten vrij om op grond van de huidige vuurwerkregels en op grond
van artikel 149 van de Gemeentewet voorschriften te stellen om het afsteken
van professioneel vuurwerk te beperken. Die vrijheid hebben zij dus al.Bij consumentenvuurwerk ligt het anders. Overigens vind ik dat ook afschuwelijk.
Dat zeg ik in antwoord op een min of meer expliciete vraag van de heer Van
der Staaij, maar laat ik daar niet te veel over zeggen. Het vuurwerkbesluit,
dat vastligt in de Wet milieugevaarlijke stoffen, heeft al regels voor de
tijdstippen waarop mag worden afgestoken en voor de dagen waarop vuurwerk
aan consumenten mag worden geleverd. Bovendien is daarbij de hoeveelheid per
levering vastgesteld. Dat ligt dus vast in het algemeen besluit. Daarvoor
heeft de gemeente zelf geen regels. Dus wel voor professioneel vuurwerk, maar
niet voor consumentenvuurwerk. Overigens zult u van mij hebben begrepen dat
wij inmiddels hebben geconstateerd dat er veel meer gevaarlijk vuurwerk ligt
dan is geregistreerd. In een specifiek geval was zelfs 58% zwaarder dan officieel
was geregistreerd. Gelet op hetgeen mijn inspectie mij hierover heeft meegedeeld,
heb ik aanleiding om te veronderstellen dat dit veel meer voorkomt. Ik heb
dan ook mede in overleg met collega's, initiatieven genomen om dat drastisch
tegen te gaan. U zult daarover de komende maanden, op weg naar het vuurwerkbesluit,
dus nog wel het nodige horen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Is de minister met het blokje veiligheid klaar, want ik had
nog twee vragen uitstaan?Minister Pronk:Eigenlijk wilde ik het antwoord op enkele kleinere vragen tussen de eerste
en tweede termijn schriftelijk aan u doen toekomen, omdat ik anders niet meer
toe kom aan enkele belangrijke hoofdonderwerpen.De heer Poppe (SP):Wij hebben nu het debat en ik had twee eenvoudige vragen. De eerste was
over het Besluit risico zware ongevallen op grond waarvan zo'n 149 bedrijven
een externe veiligheidsrapportage moeten opstellen, maar de omwonenden weten
daar over het algemeen niet van, terwijl zij toch in de gevarencirkel wonen.
Hoe gaat de minister die bewoners daarover informeren?Mijn tweede vraag was om die bedrijven van een zodanig keurmerk te voorzien
dat iedereen kan zien dat het een gevaarlijk bedrijf is.Minister Pronk:Ik heb die vraag al beantwoord met: registratie, dus keurmerk, en notificatie
en dat betreft de burgers. Ik ben inderdaad van mening dat dit moet gebeuren,
maar wij zijn nog in overleg over de wijze waarop dat gaat. Ik vind in ieder
geval ook dat burgers behoren te weten wat gevaarlijk is en waar zich dat
bevindt.De heer Poppe (SP):Ik heb het niet alleen over vuurwerk maar over alle gevaarlijke bedrijven
in het kader van dat eerder genoemde besluit en niet alleen over bedrijven
in woonwijken, maar ook op bedrijfsterreinen maar met woonkernen in de zogenaamde
gevarencirkel.Minister Pronk:Daar had ik het ook over!De heer Poppe (SP):Maar ook over vervoer van gevaarlijke stoffen over spoor en over de weg!Minister Pronk:Dat valt niet onder mijn verantwoordelijkheid, maar dat kan ik wel doorgeven
aan de desbetreffende collega. Wij komen in ieder geval met een zo integraal
mogelijk beleid op dit punt. Het politieke momentum, ontstaan na de ramp in
Enschede, wordt dus niet gemist! Ik zal daarop toezien!Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop hoopte dat
ik niet het opheffen van het moratorium op AVI's overweeg. Dat ben ik op dit
moment geenszins van plan, maar ik heb verleden week niet uitgesloten dat
wij daar wellicht ooit toch eens toe zullen moeten overgaan op basis van inschattingen
van de feitelijke ontwikkelingen. Mijn voorkeur op dit moment gaat in ieder
geval uit naar investeringen in nieuwe bedrijven met een heel hoog energierendement
en naar zodanige verbrandingsinstallaties, bijvoorbeeld voor specifieke vormen
van afval, dat ze helemaal passen in het klimaatbeleid gericht op de terugstoot
van CO2. Dat is mijn uitgangspunt en dat kan straks uitvoerig aan de hand
van concrete schattingen van ontwikkelingen op langere termijn in het afvalbeheersplan
met u worden gewisseld.De heer Klein Molekamp (VVD):De minister kent waarschijnlijk de uitdrukking het betere is de vijand
van het goede. Sinds dat moratorium is ingesteld, zijn de investeringen gedaald.
Hij geeft zelf aan dat het moratorium een van de oorzaken is dat inmiddels
de stortcijfers weer beginnen te stijgen. De consequentie van zijn beleid
is dat wij op korte termijn een stijging van de stortcijfers moeten accepteren.Minister Pronk:Dit wordt een herhaling van zetten. Wij hebben dit uitvoerig besproken
in de eerste termijn van de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel.
Ik kom nog terug op deze problematiek en ik stel dan ook voor om hier nu niet
uitvoerig op in te gaan. Wij hebben verder afgesproken dat wij samen met de
sector concrete schattingen zullen maken en dat wij daarop in april zullen
terugkomen als wij het afvalbeheersplan behandelen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):De minister denkt aan een systeem van verbranden met hoge energieterugwinning.
Als dat geen AVI is, mag ik er dan op rekenen dat het onder dezelfde milieuhygiënische
randvoorwaarden gebeurt als bij AVI's.Minister Pronk:Dat is mijn bedoeling. Ik zal wel bepaalde prioriteiten moeten stellen.
In dit verband wijs ik er maar nadrukkelijk op dat biomassa geen afval is.
Verder is in andere discussies gesproken over de vraag in hoeverre specifieke
eisen moeten worden gesteld aan emissies die de mogelijkheid zouden kunnen
verstoren om te komen tot een aanzienlijke teruggang van de CO2
-uitstoot. Die prioriteiten zullen natuurlijk wel moeten worden gesteld binnen
de bestaande normen.Voorzitter! De heer Van der Steenhoven heeft mij enkele vragen gesteld
over de frisdrankenindustrie en de kleine flesjes. Wij voeren momenteel overleg
met de verpakkingsindustrie over maatregelen die moeten leiden tot een oplossing
van het probleem van de kleine flesjes. Men heeft mij voorstellen gedaan over
compenserende maatregelen die ik nog niet heb geaccepteerd. Voor het einde
van het jaar zullen wij wel een aantal keuzes moeten maken. De Kamer zal daarover
uiteraard worden geïnformeerd. Ik ben overigens zelf nog steeds een voorstander
van een statiegeldsysteem voor flesjes. Hierover moet nog worden gesproken,
maar inmiddels zal het duidelijk zijn wat mijn inzet bij die discussie is.
Overigens kan statiegeld op halveliterflesjes op grond van de Wet milieubeheer
juridisch worden afgedwongen. Hiervoor is echter wel een omzetting van de
regeling voor verpakking in een AMvB noodzakelijk. Dat is iets anders dan
waarover tot nu toe steeds is gedacht.Ik heb veel sympathie voor de suggestie van de geachte afgevaardigde de
heer Van der Steenhoven voor heffingen op eenmalige verpakkingen. Ik heb dat
al aangeven in een discussie met collega Bos over voorbeelden van vergroening
van het belastingsysteem. Dit is een van de zaken die momenteel worden onderzocht
in het kader van de vergroening van het belastingstelsel. Ik heb deze suggestie
naar voren gebracht, omdat wij moeten zoeken naar creatieve oplossingen. Ik
gaf hiervan zojuist al een voorbeeld toen wij spraken over tarifering als
een alternatief voor heffingen op restafval. Een heffing op restafval is weliswaar
heel zinvol, maar kan contraproductieve effecten hebben. Dat is de reden dat
wij naar een alternatief moeten zoeken. Ik denk daarbij zelf aan een heffing
op eenmalige verpakkingen.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik neem aan dat bij het ontwikkelen van deze creatieve gedachte van de
minister handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en de passages in het regeerakkoord
over de administratievelastendruk zwaar zullen meewegen.Minister Pronk:Voorzitter! Natuurlijk doe ik dat. Naast mijn hoofdkussen ligt namelijk
een papiertje met daarop de woorden "handhaafbaarheid", "uitvoerbaarheid"
en "administratieve lasten". Ik wijs er echter wel op dat de handhaafbaarheid
kan worden verbeterd door een goed handhavingssysteem te organiseren; de uitvoerbaarheid
door goed overleg te voeren met de instanties met wie je samenwerkt en de
administratieve lasten door met simpele procedures te komen. Daar ben ik een
groot voorstander van en als ik hierbij iets vergeet, vind ik de heer Van
Linschoten onmiddellijk op mijn stoep.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Na deze positieve opmerking over het milieu van de heer Klein Molekamp –
het ging weer over geld – kan ik de minister zeggen dat ik blij ben
met zijn positieve reactie. Wanneer denkt hij de Kamer nader te kunnen berichten
over het onderzoek naar een mogelijke heffing op eenmalige verpakkingen en
het statiegeld?Minister Pronk:Het tweede aspect zal deel uitmaken van de afspraken die ik aan het maken
ben met SVM-Pakt. Het eerste wordt betrokken bij de gesprekken die ik voer
met collega Bos in het kader van de verdergaande vergroening. Dat wordt over
de jaarwisseling heen getild in de richting van het belastingplan voor het
jaar daarna.Voorzitter! De kunststofverpakkingen vormen momenteel nog geen onderwerp
voor de inzamel- en verwerkingssystemen. Het gaat nog om een inspannings-
en nog niet om een resultaatsverplichting in het Convenant verpakkingen. Met
het bedrijfsleven gaan wij na of het mogelijk is gemengd kunststofafval van
huishoudens na te scheiden en in te zetten als brandstof in elektriciteitscentrales.
Dit is een van de methoden om de CO2-uitstoot terug te dringen.De heer Leers kan ik zeggen dat ik met hem zorgen heb over de berichten
betreffende het toenemende illegaal dumpen van afvalstoffen. Ik gaf in deze
richting al een hint toen ik het had over de tarifering. Dit vormt voor mij
een reden om onderzoek te laten uitvoeren naar de oorzaken van dit verschijnsel
en naar mogelijke oplossingen. Ik zal nagaan in hoeverre hierbij ervaringen
kunnen worden betrokken die in andere landen zijn opgedaan.De heer Poppe stelt een vraag over het inzamelen van glas. Zoals hij weet,
is onderzoek verricht door Berenschot. Daaruit wordt afgeleid dat de problematiek
van de glasverwerking in feite slechts ten dele wordt veroorzaakt door het
Duitse groenepuntsysteem. Er zijn ook andere oorzaken zoals de onvoldoende
kleurscheiding en de prijsopdrijving van gebruikt glas door de branche zelf.
SVM-Pakt heeft te kennen gegeven dat men bereid is, hulp te bieden bij het
oplossen van problemen op korte termijn, zoals ze optreden bij een aantal
glasinzamelaars. Daarbij zit ook de inzamelaar waarover de heer Poppe heeft
gesproken. Ik heb begrepen dat een oplossing zal worden geboden, zodat wij
wat dit betreft niet behoeven in te springen.De heer Poppe (SP):Als ik goed ben ingelicht, is het personeel van dat bedrijf al ontslagen.
Kunt u dit bevestigen?Minister Pronk:Neen, dat kan ik niet; ik zou het moeten nakijken. Ik heb begrepen dat
een brief over dit onderwerp aan de vaste commissie is verzonden, waarin wordt
aangegeven dat nu bij de desbetreffende bedrijven het vertrouwen bestaat dat
een voor alle partijen bevredigende oplossing in het verschiet ligt, zulks
in het kader van het huidige convenant. Verdere informatie heb ik niet. Voor
contra-informatie sta ik open; die zal ik graag laten checken.Voorzitter! De heer Poppe stelt voorts een vraag over de afbraak van de
publieke zaak in de afvalsector, zulks als gevolg van de vercommercialisering
van het nutsbedrijf. Ik herhaal datgene wat ik hierover al de vorige week
heb gezegd. Ik deel de zorg van de heer Poppe, zij het wellicht
niet in dezelfde mate. Ik zal dit laten onderzoeken. Als daarvoor aanleiding
blijkt te bestaan, zal ik hiervoor beleid ontwikkelen. Het desbetreffende
onderzoek maakt deel uit van een geactualiseerde rapportage over de gehele
problematiek van deze markt. Dat stuk zal de Kamer in het tweede kwartaal
van 2001 bereiken.De heer Leers vraagt mij of ik kan instemmen met zijn gedachte omtrent
de twee handhavingssporen: handhaving van bovenaf en een betere toerusting
van gemeenten. De heer Klein Molekamp heeft gesproken over de noodzaak van
een betere handhaving op rijksniveau en daarbij een vraag gesteld over de
uitlatingen van de heer Van Dop.Ik ben natuurlijk een voorstander van een zo sterk mogelijke handhaving
door de gemeenten zelf. Het probleem is echter dat alle bijdrageregelingen
die door de heer Leers zijn genoemd zijn geïntegreerd in een algemene
doelbijdrage. Dan raak je het zicht erop een beetje kwijt. Dat is een algemeen
vraagstuk bij decentralisatie. Niemand in de Kamer wil echter terug naar de
oude doelbijdrageregelingen. Die werken ook precedenten in de hand. Wij zijn
echter tot de conclusie gekomen, dat daardoor in een aantal gemeenten handhavingsproblemen
zijn ontstaan. Ook is in een aantal specifieke sectoren een handhavingsprobleem
ontstaan. Er zijn veiligheidsvraagstukken en vraagstukken met betrekking tot
voedselveiligheid. Sommige vraagstukken overschrijden de gemeentegrenzen,
door transport en door de mogelijkheid van ondermijning van de handhavingscapaciteit
van afzonderlijke gemeenten.Wij geven de gemeenten zoveel mogelijk steun voor hun handhavingsbeleid.
Wij hebben nieuwe afspraken gemaakt in het kader van de bestuursakkoorden.
Voorts ben ik van mening dat wij nog sterker moeten inzetten op de versterking
van het tweedelijnstoezicht door de nationale inspectie. Om die reden heb
ik in de begroting zo'n grote uitbreiding van inspecties kunnen bewerkstelligen.
Ook vind ik dat de inspectie selectief op een aantal prioritaire velden, waarvan
ik nu dus veiligheid en voedselveiligheid noem, schaduweerstelijnsactiviteiten
moet ontwikkelen, als voorbeeld. Op die manier moeten tweedelijnsactiviteiten
ondersteund worden. Het toezicht kan niet alleen maar een nog betere administratieve
controle zijn van de vraag in hoeverre het eerstelijnstoezicht door de gemeenten
zelf goed wordt uitgevoerd. De omvang van de activiteiten op dat punt is toegenomen,
bijvoorbeeld de transportonderzoeken van de afgelopen maand en het vuurwerkonderzoek.De heer Leers (CDA):Ik stel voorop dat wij het over de analyse helemaal met elkaar eens zijn,
maar dat geldt niet voor de uitwerking. De minister spreekt over een soort
schaduwhandhavingstoezicht. Dat is nu precies waar ik bevreesd voor ben. Als
gevolg van een verscherpt toezicht vanaf het centraal niveau op de gemeenten
zullen een aantal gemeenten hun eigen positie helemaal uit handen geven en
er niets meer aan doen. Zij verwachten dat het rijk dit wel zal overnemen.Minister Pronk:Met schaduwonderzoek bedoel ik steekproefsgewijs onderzoek. Je kunt het
tweedelijnstoezicht beter uitvoeren als je soms ook eerstelijnstoezicht doet.
Dan weet je waar je het over hebt. Dat past bij hetgeen de heer Van Dop heeft
voorgesteld over deskundigheid. Ik vind dat mijn inspecties soms onaangekondigd
naar een vuurwerkbedrijf moeten gaan om te kijken of wat er ligt is wat er
zou moeten liggen. Inspecties horen dat te doen. Als ze het niet doen, kun
je echter niet zeggen dat ze het niet doen en dat eens in het jaar administratief
wordt bekeken wat er is gedaan.De heer Leers (CDA):Het is prima dat de rijksinspectie een steekproef trekt om te zien of
het handhavingsbeleid van de gemeenten in orde is, maar dat beleid kan niet
overgenomen worden. Er mag geen schaduwhandhavingsbeleid ontstaan.Minister Pronk:Ik ben volstrekt niet van plan om het over te nemen.De heer Leers (CDA):Ik verzet mij tegen een overname door het rijk van de handhavingsactiviteiten
van de gemeenten.Minister Pronk:Dat is volstrekt niet de bedoeling, maar ik ben ook niet van plan te gaan
werken met een inspectie die bestaat uit inspecteurs die niet achter hun bureau
vandaan komen. Het is ook niet voldoende als zij af en toe naar een gemeentehuis
gaan om daar te kijken of het ambtelijk beheer en de administratie op orde
zijn. Zij zullen ter plekke moeten gaan kijken. Volgens mij vinden de inspecteurs
het ook heerlijk om dat te doen. Zo worden zij betere inspecteurs.De heer Leers (CDA):Om ieder misverstand te voorkomen: daarover hebben wij geen verschil van
mening. Natuurlijk moet die praktijkervaring er zijn. Daar er straks meer
inspecteurs bij de dienst zijn, is mijn zorg dat de gemeenten dat afwentelen.De voorzitter:Conclusies zouden wij voor de tweede termijn bewaren.Minister Pronk:Wij zijn het in ieder geval met elkaar eens. Ik geloof niet dat gemeenten
ook maar enigszins de indruk kunnen krijgen dat wij dat van hen gaan overnemen.
Dat zal ook echt niet gebeuren. Voorzover er steekproefsgewijs onderzoekingen
worden uitgevoerd, zullen die gericht zijn op verbetering van het werk dat
door de gemeenten verricht wordt en niet op vervanging daarvan.De heer Feenstra (PvdA):Is steekproefsgewijs kijken eigenlijk geen onderdeel van de tweedelijnstaakopvatting?Minister Pronk:Ik heb het ook over een verbreding van het begrip "tweedelijns": het is
niet alleen maar administratief.Voorzitter! De heer Van der Staaij heeft geïnformeerd naar MIOD en
BOD (bijzondere opsporingsdienst). Welnu, ik beschouw de MIOD eigenlijk als
een onderdeel van de BOD. De definitieve vormgeving komt later wel. De MIOD
wordt de BOD en er komen enkele andere activiteiten dan louter op het milieu
betrekking hebbend bij. Vandaar dat de structuur ietsje anders wordt. Nogmaals,
de MIOD is straks de kern van de BOD van het departement.De vraag van de heer Van der Staaij over de belangenverstrengeling wil
ik doorgeleiden naar de definitieve afhandeling van het wetsvoorstel inzake
afval. Dat gebeurt binnenkort. Daarover worden nog moties ingediend.Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd in hoeverre de huidige Europese
aanpak van de mededinging geen belemmering vormt voor een goed milieubeleid.
Met dat onderdeel moet volgens haar niet gewacht worden tot het eind van het
jaar. Dat gebeurt ook niet; samen met collega's zijn wij in de Europese Milieuraad
keihard bezig om de Europese milieucommissaris te steunen in haar verzet tegen
de Europese commissaris die zich bezighoudt met het mededingingsbeleid. Dat
beleid krijgt nu zodanig vorm dat wij bijvoorbeeld geen goed bodembeschermingsbeleid
meer kunnen voeren, omdat alles wordt beschouwd als zijnde in strijd met een
level playing field voor bepaalde bedrijven. De collega's Jorritsma en Zalm
zijn met mij die mening toegedaan. Zij voeren ook activiteiten op dit terrein.
Ik heb ook overwogen om, wanneer wij onvoldoende succes hebben, gezamenlijk
aan de minister-president te vragen om daarover aan het eind van het jaar
in Nice te spreken. Ik hoop evenwel dat het niet nodig is en dat wij voor
het eind van het jaar een oplossing hebben gevonden. Het zou heel vervelend
zijn, als dat niet lukte, want dan zouden wij een aantal instrumenten zijn
kwijtgeraakt voor de faciliëring van versnelling van het milieubeleid
via de markt.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik heb verondersteld dat de betere verwerking van baggerspecie een subsidiëring
vergt, omdat het anders niet lukt. Kan dit ook slachtoffer worden?Minister Pronk:Ik ben bang van wel. Het is wijd verbreid. Wij hebben enkele verbeteringen
weten aan te brengen na de discussie die wij daarover in juni hebben gevoerd.
Dat is echter nog onvoldoende. Nogal wat sectoren zullen daarvan helaas de
dupe zijn.Voorzitter! Ik ben met de heer Klein Molekamp van mening dat veel milieubeleid
een Europees karakter moet hebben. Ik onderstreep zijn opmerkingen daarover.
Hij heeft er terecht aan toegevoegd dat er tegelijkertijd nationaal veel moet
worden gedecentraliseerd, voorzover het geen Europees karakter hoeft te hebben.
De heer Klein Molekamp zal het overigens met mij eens zijn dat dit niet betekent
dat er in een groot aantal sectoren geen nationaal milieubeleid gevoerd hoeft
te worden. Wij zullen wel naar drie niveaus moeten. Ik stel nog wel vast dat,
als het gaat om leefomgevingsbeleid, er meer gedecentraliseerd kan worden,
waardoor het gelokaliseerd is. Voorzover hiervan geen sprake is, is een goed
nationaal beleid van groot belang.De heer Feenstra heeft gesproken over de wenselijkheid van een goed leefomgevingsbeleid,
in het kader van een behoorlijk decentralisatiebeleid. Ik deel deze mening.
Het is soms wel een probleem dat je door decentralisatie mogelijkheden aan
burgers geeft, af te wijken van een nationale regel als onderdeel van een
totale opvatting over de leefomgeving, die wat verschilt van de optelsom van
de normen per sector. Daar hebben wij het nog over als wij spreken over de
vervolgmogelijkheden van Stad en milieu. Ook de heer Feenstra heeft dit genoemd.
Ik vind het een schitterend programma en hoop dat het over enige tijd het
experimentele stadium kan ontstijgen. Wij krijgen de discussie natuurlijk
ook in het kader van de MIG en wellicht in het kader van de gezondheid, bijvoorbeeld
in verband met stank. Deze discussie hebben wij eigenlijk al in verband met
landbouw en milieubeleid. Soms kunnen stanknormen anders worden bezien in
een regio van het land.Ik ben het eens met de opmerking van de heer Klein Molekamp over Tsjernobyl
en de Noordelijke IJszee. Ik kan hem ervan verzekeren dat wij er in Europees
verband echt een punt van maken en het aan de orde stellen in discussies met
onze collega's. Soms gebeurt dit in het kader van het toetredingsbeleid, in
verband met de kerncentrales in de preaccessielanden. Ik ben ertoe bereid,
samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken eventueel te zoeken naar financiële
middelen om een bijdrage te geven.De voorzitter:U bent nu twee uur aan het woord. Hoelang denkt u nog nodig te hebben?Minister Pronk:Een halfuur.De voorzitter:Dat betekent dat de staatssecretaris niet meer kan antwoorden voor de
avondpauze.Staatssecretaris Remkes:Ik had mij er mentaal al op ingesteld.De voorzitter:U en ik weten dat van tevoren.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister is helemaal niet ingegaan op mijn vraag over het materialenbeleid;
misschien kan hij dit schriftelijk doen.Minister Pronk:U merkt dat ik tempo probeer te houden, voorzitter.Aan het materialenbeleid zal ik veel aandacht besteden in het NMP-4. Ik
heb het betoog van de heer Van der Steenhoven goed tot mij genomen en ben
het eens met de strekking ervan. Het is dit jaar geen belangrijk onderdeel
geweest, maar het is opgenomen in het pre-NMP-4-beleid. Dematerialisatiebeleid
is van groot belang in verband met de ecologische voetafdruk; ik beschouw
het als een onderdeel ervan. Het is een lang onderdeel geweest van het betoog
van de heer Van der Steenhoven. Ik heb er geen recht aan gedaan omdat ik het
eigenlijk met hem eens ben en het betrek bij de voorbereiding van het NMP-4.Enkele sprekers hebben gevraagd hoe ik sta tegenover het groene polderoverleg.
Dit is een brug naar de ruimtelijke ordening. Het bedrijfsleven is niet weggelopen;
er is één organisatie weggelopen: VNO-NCW. De andere werkgevers,
georganiseerd in het MKB, de land- en tuinbouworganisaties en de bouwsector,
hebben expliciet meegedeeld dat zij dat voorbeeld niet wensen te volgen. Daarom
bestaat het groene polderoverleg nog steeds. Ik heb het vertrek van VNO-NCW
nooit begrepen. VNO-NCW heeft in november 1999 aan mij gevraagd om enige aanpassingen
in het overleg. De aanpassingen die men wilde, zijn doorgevoerd. Dit hield
in dat er minder zou worden vergaderd. Verder was men meer geïnteresseerd
in overleg op lager niveau, medewerkersniveau, dan op het topniveau, dus met
de minister zelf. Ook was men iets meer geïnteresseerd in het reageren
op voorstellen dan in het samen schrijven van beleid. Ik vind dit jammer want
ik beschouw polderoverleg als samen schrijven en niet als reageren op datgene
wat de overheid formuleert. Ik ben echter wel op die wensen ingegaan. Er wordt
minder vergaderd en er wordt meer voorbereid op medewerkersniveau. Alles is
geaccordeerd, desondanks wenst VNO-NCW toch niet meer mee te praten. Ik heb gehoord en gelezen dat mevrouw Ravestein het een beetje chaotisch
en slordig vond. Van chaos is geen sprake en het is nooit slordig geweest.
Bij de vergaderingen heeft een groot aantal polderpartners met elkaar overlegd
en soms hebben zij ook vooroverleg gevoerd. Ik heb redelijk positieve reacties
gehoord vanuit een aantal deelsectoren, zelfs van de meest kritische partner,
de milieubeweging. Het artikel van de heer Duyvendak heeft u ongetwijfeld
ook gelezen. Die is nogal lovend geweest over dit model. Ik heb bij het polderoverleg
altijd de kanttekening geplaatst, dat opgepast moet worden voor depolitisering
in de discussie tussen regering en parlement, maar dat is iets heel anders.Het polderoverleg heeft met name bij de ruimtelijke ordening gewerkt.
Voor drie onderwerpen heeft het veel effect gehad: bij "De groene grens",
een gezamenlijk stuk van alle polderpartners met uitzondering van VNO-NCW;
bij het denken over netwerksteden en bij het denken over water. Dat is eigenlijk
uitgemond in gemeenschappelijke opvattingen daarover. Daarom ben ik blij met
de wijze waarop dat vorm heeft gekregen. Het is een beetje experimenteel gestart.
Het is goed gelopen en er is niet te veel vergaderd. Ik geloof ook zeer wel
dat de verschillende partners zich straks zullen herkennen in de teksten van
bijvoorbeeld de vijfde nota. Overigens ook bij de voorbereiding van NMP-4
gebeurt veel samen met partners. Dat gebeurt meer op het niveau van medewerkers
dan op topniveau. Er zijn discussies op de hei en dergelijke.Enkele afgevaardigden hebben gevraagd naar mijn opvatting over het planbureau.
Dat zal per wet geregeld moeten worden. Ik neem hierbij de suggestie over
uit het rapport van de commissie-Duivesteijn. Het zal een onafhankelijke instelling
moeten zijn, die evenals het RIVM, het CPB en SCP een wettelijke basis heeft.
Het moet echter niet het normale langetermijndenken van het departement vervangen.
Het moet geen consequenties hebben voor het reguliere, beleidsadviserende
werk vanuit de RPD. Het is echter goed dat er een onafhankelijk planbureau
is, dat natuurlijk méér moet zijn dan alleen een rekenbureau.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):De minister zegt nu iets meer dan in de stukken staat. Daar werd een koppeling
gemaakt naar artikel 52 van de Wet op de ruimtelijke ordening wat betrekking
heeft op adviestaak van de RPD. Ik begreep daaruit dat dit een voldoende wettelijke
verankering was. Ik hoor de minister nu zeggen – ik waardeer dat –
dat er een zelfstandige wet komt. Dat is dus in afwijking van hetgeen in de
stukken staat. Ik noem dat een stap vooruit.Minister Pronk:Het is goed dat u mij daarop weet vast te pinnen. Ik heb gezegd dat er
een wettelijke basis moet komen, een specifieke wettelijke basis. Dat is mijn
voornemen. Of dat nu moet worden geregeld in specifieke nieuwe artikelen in
een gewijzigde Wet op de ruimtelijke ordening dan wel in een aparte wet, is
een tweede. Ik zal het opnemen in de vijfde nota. Mijn collega's moeten daarmee
uiteraard instemmen, maar het feit dat de gehele Kamer achter deze gedachte
staat, is voor mij een belangrijk gegeven.Voorzitter! Mevrouw Verbugt heeft een zeer genuanceerd betoog gehouden
over de planschadeproblematiek en zij heeft mij gevraagd in hoeverre het mogelijk
is te komen tot verjaringstermijnen en een bodembedrag. Ik hoop over enige
tijd op deze vraag in te gaan. Mij zijn de suggesties terzake bekend. Ook
ik denk met mevrouw Verbugt dat de planschadeproblematiek aanleiding kan zijn
voor het ontstaan van grote problemen. Mijn departement heeft samen met dat
van Justitie daarover een gesprek geopend om na te gaan wat de mogelijke gevolgen
van een en ander kunnen zijn: laat ik mij daarover op dit moment heel voorzichtig
uitlaten.Voorzitter! Er is mij een aantal vragen gesteld met betrekking tot de
grondproblematiek. Daarover wil ik kort zijn, indachtig het algemene adagium:
daarover moeten de kabinetsleden zo weinig mogelijk zeggen en alle anderen
zoveel mogelijk. Door de Kamerleden zijn suggesties gedaan en de heer Leers
en mevrouw Verbugt hebben over concrete punten gesproken. De suggesties worden
bij de discussie over de grondpolitiek betrokken. Die discussie wordt zeer
binnenkort afgerond. Ik ben heel positief gestemd over de wijze waarop naar
aanleiding van het rapport van de IBO-commissie de collega's nu met mij spreken.
Ik heb ook geen enkele reden om te veronderstellen dat het niet mogelijk zal
zijn dat, zoals de premier heeft aangekondigd, eind december daarover door
het kabinet een standpunt wordt geformuleerd. De wijze waarop momenteel politiek
wordt gesproken door de meest betrokken collega's – dat is een aardig
groepje in het kabinet – is zeer constructief, maar houd mij ten goede,
op de specifieke voorstellen die momenteel in discussie zijn zal ik niet afzonderlijk
kunnen ingaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Het is interessant dat de minister het IBO-rapport noemt.
In Binnenlands Bestuur van 13 oktober stond daarover iets. Er werd gezegd
dat er geen conclusies waren, maar wel een aantal aanbevelingen. Twee van
die aanbevelingen betreffen volgens Binnenlands Bestuur de zogenaamde exploitatieheffing.
Verder wordt gezegd dat het hebben van de grond je nog niet het recht tot
bouwen geeft. Ik wil graag weten wat de minister daarvan vindt.Ik heb de minister een notitie aangeboden: Op groene gronden. Wil de minister
ook daarop reageren? Als hij dat niet nu kan, dan graag op een later moment.Minister Pronk:Die reactie krijgt u niet nu en ook niet op een later moment. Die komt
pas met Kerstmis. Ik heb de regie en als regisseur moet ik mij zeer goed aan
de afspraken houden. Ik ben dan ook helemaal niet van plan contraproductief
te zijn. Alle politieke partijen zijn uitgenodigd suggesties te doen, bijvoorbeeld
in dit soort debatten. De suggesties die zijn gedaan, zijn genoteerd, zodat
we de opvattingen van de verschillende fracties kennen. Dat is uitermate nuttig.
Er kunnen ook op een andere manier suggesties zijn gedaan. Ik heb het desbetreffende
rapport ontvangen. U kunt echter nu geen reactie van mij verwachten. Er is
ook vastgesteld dat de afzonderlijke bewindslieden zich momenteel niet over
afzonderlijke instrumenten uitlaten. Met mij zeggen ze wel, dat alle serieus
genoemde instrumenten door met name de mensen in de politieke kring, meer
nog dan door die van de belangengroepen in het land, zeer serieus zullen worden
gewogen. Overigens, zeer veel suggesties kom ik zeer vaak
in verschillende kringen, en ook verschillende politieke kringen, tegen, waaronder
de suggestie die is genoemd.Voorzitter! Ik heb al het nodige gezegd over de functie van de vijfde
nota. Daaraan wil ik nog het volgende toevoegen. Uitgegaan wordt van kwaliteit.
Daarna spreken we pas over de specifieke ruimtebehoefte ten behoeve van een
aantal functies. Het woord "claim", door de heer Leers geciteerd, heb ik taboe
verklaard. Het is een kwestie van het inschatten van de ruimtebehoefte. Zo
goed mogelijke schattingen zijn nodig om te komen tot een zo goed mogelijke
afweging. Die zullen dan ook gemaakt moeten worden aan de hand van een discussie
over trends in de samenleving op de wat langere termijn en van een discussie
over de normen. Ik noem dat de kwaliteitscriteria. Ik zal ze niet opsommen,
want ze zijn langzamerhand bekend.Dat zal moeten leiden tot keuzes, want het adagium is: niet alles kan
altijd overal tegelijk. Ik zal komen met keuzestrategieën die zijn overgenomen
uit het ontwerp van de vijfde nota. Dat betreft het combineren van functies,
het intensiveren van ruimtegebruik en het transformeren van bepaalde ruimtes
zoals die zich op het platteland en de steden voordoen. Dat leidt dan inderdaad
tot een aantal beleidsstrategieën, zoals die voor de netwerksteden, de
deltametropool, de contouren en water. Ze zijn in belangrijke mate het resultaat
van discussie met dit huis. Het rapport van de commissie-Duivesteijn speelt
een belangrijke rol. Verder wijs ik op de discussie die ik een jaar geleden
met de Kamer heb gehad over de startnota, waarbij met name de heer Leers met
suggesties over balansgebieden kwam die werden omarmd. Die heeft een belangrijke
functie vervuld bij de discussie over de wijze waarop wij contouren zouden
kunnen trekken. Het concept van de netwerksteden is uitermate belangrijk maar
het staat of valt natuurlijk met de mogelijkheid om samenwerking binnen de
regio's tussen de gemeenten te bevorderen, ook door het mogelijk te maken
dat bedrijven en huishoudens functies zoeken binnen de desbetreffende regio,
zodanig dat ze die functies ook gemakkelijk op elkaar kunnen afstemmen, door
zo goed mogelijk overal te kunnen komen binnen die regio. Dat vraagt om een
goede afstemming in de uitvoering tussen NVVP en de vijfde nota en een maximale
inzet ter faciliëring van het vervoer binnen de desbetreffende regio's.De Kamer kan er zeker van zijn dat er een vijfde nota komt die meer is
dan de optelsom van al die deelnota's en die op een zeer geplande wijze is
geanalyseerd en opgezet. De nota zal analytisch lang meekunnen. Daarom is
die toch nodig, ondanks het feit dat al die afzonderlijke sectornota's reeds
zijn verschenen.Tegelijkertijd is het wenselijk om te kijken naar het huidige beleid.
De heer Leers heeft een groot aantal vragen gesteld over de tussenperiode.
Zolang het nieuwe beleid niet vaststaat, geldt het huidige beleid. Wel worden
delen van het huidige beleid reeds gewijzigd via een sectorgewijze aanpak
omdat de andere nota's straks worden vastgesteld en geaccordeerd. Dat is dus
een kwestie van het reeds daarop vooruitgrijpen en het vastleggen in andere
regels. Dat geldt bijvoorbeeld voor het vervoersbeleid. Voor een deel is het
soms op een andere manier kijken naar de uitvoering van beleid. Daar zijn
wij momenteel een beetje mee bezig waar het gaat om het ABC-locatiebeleid.
Over het algemeen gaan wij uit van het huidige beleid, maar je zult al een
beetje soepel moeten interpreteren omdat soms het huidige beleid contraproductief
is ten opzichte van integrale doelstellingen die je wenst na te streven.Het is wenselijk om te bezien in hoeverre het noodzakelijk is om door
te gaan met de oude pijplijnprojecten. Daarvoor moeten de financiële
consequenties worden afgewogen. Verder zal een aantal pilotprojecten worden
opgezet. Ik denk dan met name aan pilotprojecten op het punt van leefomgeving,
milieu, wonen en vervoer. Daar zijn een aantal suggesties voor gedaan, maar
die staan of vallen met de mogelijkheid om daar in het kader van FES in ICES
een adequate financiële claim voor gehonoreerd te krijgen.De heer Leers (CDA):Zolang er nog geen nieuw beleid is, geldt het oude beleid. Er is echter
wel sprake van een tijdspanne van meer dan anderhalf jaar. Naarmate dat nieuwe
beleid meer vorm krijgt, gaat het oude beleid versleten raken. Hoe gaat de
minister dan om met die situaties? Mijn tweede vraag heeft betrekking op de
netwerksteden. Waarom is hij nu al gekomen met een aanwijzing van zes specifieke
landelijke netwerksteden?Minister Pronk:Er is geen aanwijzing. Er is echter wel veel over naar buiten gekomen.
Als je overleg voert met iedereen, ook met de landsdelen, dan komt dat vanzelf
naar buiten. Het is ook niet geheim. Ik ben uiteraard van mening dat geen
enkele stad moet worden vergeten en ben dan ook niet van plan om in te zetten
op een situatie zoals wij die hebben meegemaakt bij de vorige nota, waarbij
er werd geknokt om geld voor de knooppuntsteden. Wij willen de netwerkregio's
en netwerksteden op de een of andere manier helpen. Soms gebeurt dat direct
en soms indirect via provincies. Ik vraag ook aan steden om samen te werken.
Het is namelijk de bedoeling dat het totale ruimtebeslag ten gevolge van samenwerking
minder is dan wanneer men met elkaar concurreert. Mijn adagium is echter:
voor wat hoort wat. Ik wil dat ook op de een of andere manier inhoud geven.
Er zijn echter grote en kleinere samenwerkingsverbanden. Ik maak daarom onderscheid
tussen samenwerkingsverbanden van nationale betekenis en andere. Daar is enige
discussie over, maar die discussie wordt in alle openheid gevoerd met de vier
landsdelen. Ik heb samen met mijn collega's vijf keer overleg gevoerd met
de vier landsdelen en de grote steden binnen die landsdelen. Dat zijn bij
elkaar dus 20 vergaderingen. Ik heb de indruk dat de uitkomst daarvan wel
leidt tot algehele overeenstemming, hoewel door bepaalde gemeenten soms nog
een enkele kanttekening wordt geplaatst, die overigens lang niet altijd wordt
gedeeld door het landsdeel in zijn totaliteit. Het aantal kanttekeningen is
nu tot twee teruggebracht.De heer Leers (CDA):Ik dank de minister voor deze toelichting. Ik ben het er ook van harte
mee eens. Voor wat hoort wat, zegt de minister. De gemeenten die samenwerken
en daardoor ruimte besparen, kunnen op hem rekenen. Ik zal de Kamer straks
op dat punt om een Kameruitspraak vragen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister zegt dat de vijfde nota meer is dan de optelsom van de deelnota's.
Kan hij aangegeven waar die meerwaarde uit zal bestaan? Zijn collega's komen
met allerlei plannen waar de meerwaarde voor de ruimtelijke ordening niet
meteen uit blijkt.Kan de minister ook iets zeggen over het politiek-strategisch polderoverleg
over de inhoud van de vijfde nota dat momenteel plaatsvindt?De voorzitter:Heeft u dat ook in eerste termijn gevraagd?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nee, maar ik heb het wel over de context gehad.De voorzitter:Er komt vanavond ook nog een tweede termijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister is er zelf over begonnen. Dan mag ik vervolgens deze vragen
stellen.De voorzitter:Alleen als er een heel kort antwoord mogelijk is.Minister Pronk:Het antwoord op de eerste vraag is "neen". In reactie op de tweede vraag
kan ik zeggen dat mij daar niets van bekend is. Er is geen polderoverleg meer.
De laatste vergadering daarvan is achter de rug.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik doel op het politiek overleg.Minister Pronk:U had het over het polderoverleg.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Kunt u iets meer zeggen over het politiek overleg? Kunt u ook iets meer
zeggen over de meerwaarde van de vijfde nota? Uw collega's hebben de desbetreffende
nota's al gepresenteerd. Dat is toch een heldere vraag?Minister Pronk:Het antwoord is ook helder, namelijk "neen". Daar zeg ik niets over. Dat
hoort u met kerst, wanneer de nota verschijnt.Uiteraard krijgt u ook een ontkennend antwoord op uw tweede vraag. Mijn
tekst is rondgestuurd aan mijn collega's en daarover wordt nu gesproken. Uiteraard
zeg ik niets over overleg dat plaatsvindt in de boezem van het kabinet.De vergadering wordt van 18.38 uur tot 20.10 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasStaatssecretaris Remkes:Mijnheer de voorzitter! Tijdens de inbrengen van de verschillende geachte
afgevaardigden bekroop mij het gevoel dat de Kamer met hetzelfde dilemma worstelt
als waarmee de minister en ondergetekende geworsteld hebben. In de begroting
moet het beleid in 2001 uit de doeken gedaan worden, terwijl het wachten in
feite nog is op de grote beleidsnota's. De nota Wonen is in ontwerp verschenen.
De definitieve nota kan, als de planning gehaald wordt, eind november aan
de Kamer gepresenteerd worden. Ik hoop dat de Kamer de definitieve nota dan
snel in behandeling kan nemen, al was het alleen maar omdat de "parlementaire
windstilte" van de heer Van Middelkoop mij niet bevalt. De heer Van Middelkoop
stelde de vraag waarom de nota niet direct aan de Kamer is gepresenteerd.
Ik heb dinsdag bij interruptie al gezegd dat de Kamer ook de ontwerpnota op
de agenda had kunnen zetten. Dat de nota niet direct aan de Kamer is gepresenteerd
had alles te maken met het feit dat wij gezocht hebben naar een zo groot mogelijk
maatschappelijk draagvlak. De voorbereiding van de ontwerpnota Wonen is buitengewoon
interactief geweest. Er zijn veel gesprekken gevoerd en bezoeken afgelegd.
Er is gesproken met uiteenlopende mensen uit alle hoeken en gaten van de samenleving.
Dat is mij zeer goed bevallen. Het feit dat de nota in de maatschappij redelijk
positief ontvangen is, heeft hier alles mee te maken.Als de ontwerpnota er eenmaal ligt, is het logisch dat vervolgens in de
eerste plaats de adviesraden die daarvoor zijn ingesteld maar ook anderen
in de gelegenheid worden gesteld om advies uit te brengen om het draagvlak
daarmee te vergroten en tot een verdere inhoudelijke verrijking van de nota
te komen. Op grond van de adviezen en reacties, waarvan ik inmiddels op de
hoogte ben, is dit ook heel goed mogelijk.De minister heeft zojuist een uitspraak gedaan in de richting van de heer
Leers, die de term "pauze" in de mond had genomen, terwijl de heer Biesheuvel
de variant "op sterk water" had bedacht. Niks "pauze", niks "sterk water".
Tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon door.De heer Poppe (SP):Van al die huizen!Staatssecretaris Remkes:Ook van al die huizen, maar nog te weinig. Ik kom daar straks nog even
op terug.Dat kan ook, mijnheer de voorzitter, want het algemene beeld van de reacties
is op hoofdlijnen positief. Ik duidde daar zojuist al op. De drie hoofdlijnen
uit de nota, die breed onderschreven worden, zijn: 1. het accent
op keuzevrijheid en zeggenschap van de burgers;2. meer aandacht voor
kwaliteit, met name woonkwaliteit in de stad;3. de slag van volkshuisvesting
naar wonen.De term "sterk water" suggereert dat er stilgezeten wordt, dat er beheerd
wordt, terwijl juist deze drie thema's de afgelopen maanden actief door mij
zijn uitgedragen omdat ik weet dat een cultuuromslag nodig is als je op dat
punt wat wilt realiseren. Die is niet alleen te bereiken via regelgeving.
Die moet vooral worden bereikt door veel management by speech.De drie thema's zijn en worden door mij uitgedragen in de regiogesprekken,
die vooral in het teken staan van Vinex en ISV. Ik heb de afgelopen maanden
achttien regiogesprekken gevoerd. In die achttien gesprekken zijn tot dusver
meer dan 100 afspraken gemaakt. Die zullen wij de komende maanden heel nauwgezet
monitoren. De cultuuromslag waar ik zojuist over sprak, is naar mijn mening
nodig in de totale kolom. Die is nodig bij bouwers en ontwikkelaars, die is
nodig bij stedenbouwkundigen en architecten en die is nodig bij overheden,
bij het rijk, provincies en gemeenten.Tot nu toe was de aandacht nog primair gericht op de oplossing van de
kwantitatieve woningnood. Deze problematiek is zeer normerend geweest voor
de werkwijze en denkwijze in de totale kolom. De aandacht was primair gericht
op massa en er was een zeer grote invloed van de overheid. Om Weber te citeren:
het staatsdenken van architecten en stedenbouwkundigen. Veel
gelijksoortigheden, veel nivellerende woningtypen, veel goedkope systeembouw,
veel middelmaat en vaak heel weinig zeggenschap en weinig keuzemogelijkheden
waren de kenmerken. Van hieruit moeten wij overgaan naar een situatie waarin
de burger niet alleen als consument serieus wordt genomen, maar ook als opdrachtgever
veel meer ruimte krijgt: iedere bewoner als het ware een beetje zijn of haar
eigen architect. Die cultuuromslag kost tijd. Er zijn signalen dat het begin
er is, maar voor de gehele kolom waarover ik net sprak, geldt één
adagium namelijk dat van inschikken. Minder invloed van de instituties en
professionals en meer invloed en zeggenschap van de burgers. Dat dit nog niet
in alle opzichten van harte gaat, bleek mij weer eens uit de Volkskrant van
7 oktober jl. naar aanleiding van het verschijnen van de Architectuurnota.
Deze krant heeft een kolom waarin de reacties van burgers is opgenomen en
een daarvan was een reactie van een projectontwikkelaar. Deze stelde: Het
standpunt van Van der Ploeg dat burgers meer zeggenschap moeten hebben over
de vormgeving van hun woning deel ik niet. Het idee is wel goed, maar niet
praktisch. Het werkt niet, net zoals het niet zou moeten werken als alle burgers
in de Tweede Kamer zouden zitten. De burger kan niet meedenken met de projectontwikkelaar.
Voorzitter! Als je zoiets leest, dan weet je weer waarom het gaat als soms
regelgeving nodig is en ook als sprake is van die benodigde cultuuromslag.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Er zijn projectontwikkelaars die hier al wel op inspelen en
die in de woningen geen badkamer opnemen, geen natte groep, geen keuken en
soms helemaal geen muren, dus eigenlijk een kaal casco. Dat kan men dan zelf
inrichten – eigen opdrachtgeverschap – maar de prijs gaat niet
omlaag. Bedoelt de staatssecretaris dat en, zo neen, hoe wil hij dat voorkomen?Staatssecretaris Remkes:Over het thema prijs versus kwaliteit kom ik nog te spreken.De heer Poppe (SP):Dit gaat niet zozeer om prijs en kwaliteit maar meer om een op een eigen
manier ingaan op de idee van eigen opdrachtgeverschap!Staatssecretaris Remkes:Soms kan cascobouw goed zijn, maar wat mij betreft is dat toch niet de
ultieme vorm van zeggenschap.De heer Poppe (SP):Welke vorm bedoelt de staatssecretaris dan? Hoe denkt hij dat mensen met
een laag inkomen een architect kunnen inhuren? Gaat hij dat bijvoorbeeld subsidiëren?Staatssecretaris Remkes:Ook hier geldt weer dat vroegtijdige interrupties soms ondoelmatig zijn,
want ik kwam juist toe aan het uitgangspunt van het particulier opdrachtgeverschap.
Door verschillende geachte afgevaardigden is daarover het een en ander gezegd,
bijvoorbeeld door de heer Biesheuvel. Hij zei: het is nog maar de vraag of
dat de ultieme vorm van zeggenschap is. Ik weet één ding wel;
de vraag in de markt is groot, de wachtlijsten voor kavels zijn buitengewoon
groot, maar ook dat het aanbod op dit ogenblik veel te gering is. Ik hoor
die verhalen ook van VNG en Nepron. Nu is 30%, los van de vraag van wat burgers
willen, voor mij geen dogma. Als het wel een dogma zou zijn, luister ik dus
ook niet naar wat burgers willen. Als via andere vormen de aanbieders de marktvraag
naar vrije kavels kunnen beïnvloeden dan hebben zij mijn zegen, maar
de bewijslast daarvoor ligt dan wel bij het aanbod. Vooralsnog blijf ik gewoon
uitgaan van die 30% eigen opdrachtgeverschap conform de motie die door deze
Kamer is aanvaard.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Het is overigens een PKB-tekst en volgens mij gaat het om
eenderde van de woningbouwproductie. In die PKB wordt heel nadrukkelijk particulier
opdrachtgeverschap genoemd en dat is volgens mij toch heel wat anders dan
projectontwikkelaars die bijvoorbeeld met vormen als persoonlijk wonen enige
invloed willen suggereren. Met zijn opmerking dat een uitspraak van de Kamer,
nota bene in een PKB opgenomen, geen dogma is, verzwakt de staatssecretaris
wel deze uitspraak van de Kamer en bovendien ook zijn onderhandelingspositie,
want passen dergelijke concepten als het persoonlijk wonen van het Bouwfonds
er dan in?Staatssecretaris Remkes:Ik heb op dit punt geen inhoudelijk verschil van mening met de heer Duivesteijn,
want wij constateren beide dat er een grote vraag is. De oorzaak daarvan moet
worden gezocht in een aantal sociaal-culturele en maatschappelijke ontwikkelingen.
Verder zijn wij het er waarschijnlijk ook over eens dat die zeggenschap tot
dusverre volstrekt onvoldoende tot zijn recht is gekomen. Als aanbieders er
echter in slagen om zodanige producten in de markt te zetten dat een deel
van de vraag bevredigd kan worden, kan de overheid toch zeker niet zeggen
dat het niet mag? Om de redenen die de heer Duivesteijn gaf, moet die een
derde het uitgangspunt blijven. Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat de
bewijslast elders ligt.De heer Biesheuvel (CDA):De staatssecretaris geeft nu precies de kern van mijn betoog weer. Toen
hij begon met dit deel van zijn betoog, had ik echter het idee dat hij mij
op dit punt wilde aanvallen. Overigens gaf hij mijn woorden niet helemaal
juist weer.Staatssecretaris Remkes:De heer Biesheuvel liet in zijn betoog echter in het midden of de CDA-fractie
vasthoudt aan die een derde. Ik ben blij dat hij mij op dat punt blijkt te
volgen.De heer Biesheuvel (CDA):In reactie op een interruptie van mevrouw Verbugt heb ik dat duidelijk
aangegeven. Ik denk dat de staatssecretaris mijn inbreng heeft gelezen en
even niet oplette toen ik reageerde op haar interruptie.Staatssecretaris Remkes:Ik heb goed geluisterd en juist dat gaf mij in om hier nog even bij stil
te staan.Voorzitter! Mevrouw Van Gent en de heer Poppe hebben de vraag opgeworpen
of een en ander alleen geldt voor de hoge inkomens. Het spreekt vanzelf dat
mijn antwoord daarop "nee" is. Ook bij goedkopere koopwoningen en huurwoningen
is meer zeggenschap mogelijk dan nu het geval is. Als zij de nota goed hadden
gelezen, hadden zij dat geweten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb de staatssecretaris nu juist gevraagd welke groepen
hij bij het particulier opdrachtgeverschap op het oog heeft. Ik vind het van
belang dat ook lagere inkomens en middeninkomens gebruik kunnen maken van
het particulier opdrachtgeverschap in al zijn verschillende vormen. Is de
staatssecretaris dat met mij eens? Hij spreekt nu alleen maar over vrije kavels
en dat is mij iets te ruig.Staatssecretaris Remkes:Ik ben nog niet uitgesproken. Ik ben namelijk ook gevallen over een andere
opmerking van mevrouw Van Gent. Zij zei namelijk: de staatssecretaris loopt
zich het vuur uit de sloffen voor vermogende Nederlanders. Dat is volstrekt
onjuist. Ik loop mij het vuur uit de sloffen voor zeggenschap voor burgers.
Ik loop mij het vuur uit de sloffen voor de kwaliteit van de stad. Ik doe
dat, omdat het draagvlak onder de voorzieningen van onze steden in stand moeten
blijven. Daar zijn alle bevolkingscategorieën bij nodig. Ik weet één
ding heel zeker en wel dat als in steden geen woningen worden aangeboden voor
alle categorieën mensen en mensen niet die woonkwaliteit in onze steden
kunnen vinden die zij zoeken, mensen met een verhuiswagen zullen stemmen en
weg zullen gaan. Dit proces dat de laatste jaren aan de gang is, is te lang
onderbelicht gebleven en moet nu worden aangepakt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit is een hartstochtelijk betoog dat heel mooi klinkt. Wat doet de staatssecretaris
echter aan het gebrek aan staanplaatsen voor woonwagenbewoners, het woonruimtegebrek
onder studenten en het tekort aan betaalbare woningen? Mensen moeten namelijk
nog steeds heel lang wachten op zo'n woning. Kan hij verder aangeven wat hij
doet om de kwaliteit van de publieke ruimte te verbeteren? Ik denk aan blik
op straat. Waarom voel ik bij deze problemen niet die hartstocht die hij zojuist
tentoonspreidde? Hij gebruikt veel mooie woorden, maar waarom vult hij die
mooie woorden niet in?Staatssecretaris Remkes:Ik kom in de loop van mijn betoog nog te spreken over woonwagenbewoners
en studenten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik zou toch graag zien dat de staatssecretaris deze problemen in verband
brengt met het hartstochtelijke betoog dat hij zojuist hield. Doet hij dat
niet, dan is het toch een beetje een leeg betoog.Staatssecretaris Remkes:Het spijt mij wel, maar dan heeft u toch helemaal niets van dit onderdeel
begrepen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat zijn van die discussietrucjes, staatssecretaris... Laten wij dat vanavond
niet gaan doen. Laten wij gewoon met elkaar discussiëren.Staatssecretaris Remkes:Op woonwagenbewoners en studenten kom ik vanzelfsprekend nog op terug.
Ook in dat verband komen keuzemogelijkheden aan de orde.De heer Poppe (SP):Wat betreft het particulier opdrachtgeverschap zou de staatssecretaris
een onderzoek doen. Ik heb hem gevraagd een dergelijk onderzoek toch vooral
ook te doen naar de herstructureringsaspecten. Ik verwijs naar de waarschuwing
dat mogelijk de mensen met de verhuiswagen op stap gaan, de stad uit. Dat
is de bedoeling niet. Ze moeten de kwaliteit die zij zoeken, in de stad kunnen
vinden. Wil de staatssecretaris in de oude wijken onderzoek laten doen naar
de gevolgen voor de mensen met de lage inkomsten? Wat is hun positie bij een
dergelijke herstructurering? Ik heb het gehad over de toekomstige woonnomaden.Staatssecretaris Remkes:In de gesprekken die ik voer, is zowel de uitleg als het binnenstedelijk
proces aan de orde. Bij die binnenstedelijke processen zal wat mij betreft
primair aangesloten moeten worden bij de wensen van de mensen in buurten en
wijken. Zij moeten de mogelijkheid krijgen om een wooncarrière te maken.
Dat is de essentie. Immers, als dat niet gebeurt, is dát de categorie
mensen die de stad de rug toekeert.De heer Leers kan ik zeggen dat dit iets anders en iets méér
is dan hij heeft aangegeven. Hij zegt: die staatssecretaris richt zich uitsluitend
op ruime en groene wensen. Voorzitter! Dat is niet juist. Het gaat om een
breed, kwalitatief goed aanbod. Het is een misverstand, te menen dat dit in
alle gevallen meer ruimte kost. Zeker, particulier opdrachtgeverschap kost
soms meer ruimte, dat wil zeggen wanneer men een en ander realiseert in een
groene en landelijke setting. Echter, ook binnenstedelijk en collectief zijn
er veel meer mogelijkheden dan die welke op dit moment worden benut. Ook op
uitleg behoeft het lang niet altijd meer ruimte te kosten.Mevrouw Verbugt geeft aan dat zij wil vasthouden aan die eenderde –
ik ben blij dat dit wordt ondersteund – maar zij heeft enkele vragen
over Leidsche Rijn. Zoals de vlag er nu bij hangt, voorzitter, komt men op
Leidsche Rijn inderdaad niet aan die 30% toe. Wat speelt daar een rol en welke
belemmeringen doen zich voor? Ik verwijs naar politieke opvattingen, die ik
als conservatisme beschouw, naar de gespannen woningmarkt – alles wat
wordt gerealiseerd, wordt toch wel verkocht –, naar de hoge grondprijzen,
naar het feit dat de grond in handen is van marktpartijen en naar het cultuuraspect:
partijen zijn er nog niet aan gewend. Het is overigens niet juist, te menen
dat daar maar honderd vrije kavels worden gerealiseerd. De stand van augustus
2000 is 400 terwijl een aantal deelgebieden nog niet is ingevuld. De Utrechtse
regio heeft dus nog volop kansen. Bovendien wordt een aantal projecten in
de collectieve sfeer gerealiseerd. Daarnaast worden ook andere vormen van
consumentgerichte projectenontwikkeling op gang gebracht. Vanzelfsprekend
heb ik met de regio Utrecht een gesprek gevoerd. De inzet van dergelijke besprekingen
met vrijwel alle regio's is dat het landelijke kwaliteitshandvest Vinex regionaal
wordt vertaald. Daar hoort het particulier opdrachtgeverschap bij. In dit
kader wordt de afspraak gemaakt dat er teruggerapporteerd wordt.Mevrouw Ravestein is het eens met deze beleidslijn. Zij heeft daar direct
aan toegevoegd, dat zij de gemeenten niet wilde dwingen. Tot 2005 is dat wat
mij betreft ook niet de bedoeling. Dat kan contractueel niet. Ik maak die
opmerking ook omdat mijn handelsmerk in de eerste plaats overtuiging is en
niet in de eerste plaats dwang.Mevrouw Ravestein (D66):Ik dank de staatssecretaris voor een antwoord op een zin die ik niet heb
uitgesproken.Staatssecretaris Remkes:Ik ben hem letterlijk in uw betoog tegengekomen.Mevrouw Ravestein (D66):Het betoog dat op de planken bij de voorlichting van de D66-fractie lag!Staatssecretaris Remkes:Ik vind het op zichzelf heel verheugend dat u bij nader inzien tot de
conclusie komt dat dit strikte voorbehoud niet nodig is. Ik vind dat het rijk
bij de realisering hiervan bereid moet zijn een stok achter de deur te zetten.
Wat mij betreft moet er primair overtuigd worden en niet gedwongen. Wij moeten
er tegelijkertijd echter over nadenken of wij de wetgeving niet als stok achter
de deur moeten kunnen hanteren, als er onvoldoende van de grond komt. Ik ben
van plan op die weg voort te gaan, zoals in de nota Wonen staat. De gemeentelijke
autonomie is wat mij betreft niet heilig tot in het absurde.Overigens ben ik er ook van overtuigd dat een aantal maatschappelijke
ontwikkelingen hun zegenrijke werk zullen doen. Als gevolg van de geweldige
welvaartsstijging van de laatste tijd is er een omslag op de markt, van kwantiteit
naar kwaliteit. De ICT biedt marktpartijen veel meer mogelijkheden om met
klanten en toekomstige klanten te communiceren. Naar mijn stellige overtuiging
zijn er ruime mogelijkheden om de wensen van klanten te realiseren en voor
particulier opdrachtgeverschap. Op sommige plekken in de markt zie je dat
al. Het is ook mijn overtuiging dat de marktpartijen die daarvoor onvoldoende
oog hebben uiteindelijk in de markt het loodje gaan leggen. Alleen om die
reden al zal men wel moeten.Het thema welstand is hieraan verwant. Natuurlijk komen wij elkaar daarover
nader te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ook hier zegt mevrouw
Ravestein dat de gemeenten het moeten bepalen. Als de gemeenten het allemaal
goed zouden doen, zouden wij op dit moment niet praten over een grote maatschappelijke
onvrede over welstand. Waarom? Ik werp die vraag gewoon op. Waarom maken gemeenten,
even los van de procedurele kanten, op het ogenblik geen gebruik van de mogelijkheid
die zij op grond van de wet al hebben om in bepaalde delen van de gemeente,
die het kunnen hebben, een ruimer beleid te voeren? Ik kwam een ingezonden
brief tegen in het blad van Greenpeace van enige tijd geleden. Ik citeer:
"Vorig jaar heb ik mij opgegeven voor de Solarisactie. Ik moet dat helaas
weer intrekken, want ik krijg van de gemeente X helaas geen toestemming om
zonnepanelen op mijn dak te plaatsen. Ik had een aanvraag ingediend, met officiële
papieren, tekeningen et cetera en ben daarna op bezoek geweest bij de welstandscommissie.
Hier kreeg ik te horen dat men mijn plannen niet kon goedkeuren, omdat de
zonnecellen de architectonische schoonheid van mijn woning en de straat te
veel zouden aantasten. Het is toch te gek, dat ik moet gaan bedelen of ik
iets voor het milieu mag betekenen? Kunnen gemeenten in dit geval wel eisen
stellen?"Mijn oog viel op dit citaat mede door de vraag van de heer Feenstra. Als
je dat echt wilt realiseren, zul je dus de nodige belemmeringen in die sfeer
dienen op te ruimen.Mevrouw Ravestein (D66):Dit is wel een aardig voorbeeld, maar het gaat mij erom dat de gemeenten
zelf moeten bepalen in welke gevallen bepaalde bouwsels vergunningvrij zijn.
Dat moet dus niet van rijkswege worden opgelegd. Sommige gebieden zijn nu
eenmaal gevoeliger en daarvoor moet je strengere welstandseisen stellen dan
sommige andere wijken van steden.Staatssecretaris Remkes:Wij gaan gemeenten opleggen dat zij geen welstandseisen meer mogen stellen
voor de plaatsing van zonnecellen, met name vanwege de reden die de heer Feenstra
heeft genoemd. Dat komt ook in het voorstel te staan.Mevrouw Ravestein (D66):Dat is geen antwoord op mijn vraag.Staatssecretaris Remkes:Soms zul je bij de realisering van overheidsdoelstellingen moeten kiezen.
Precies om die reden breng ik dit punt naar voren.Mevrouw Ravestein (D66):Op zich ben ik dat met u eens, maar gemeenten kunnen zelf best strenger
zijn dan u wilt zijn, als het bijvoorbeeld gaat om dakkapellen, schuttingen
en vreselijke kunststof kozijnen.De heer Duivesteijn (PvdA):De staatssecretaris formuleerde zojuist het dogma dat iedereen de vrijheid
krijgt om zonnepanelen te plaatsen. Dat is onzin. Ik heb overigens begrepen
dat de staatssecretaris niet van dogma's houdt. Ik kan mij namelijk voorstellen
dat er uit welstandstoezicht heel wat betekenisvolle gebouwen zijn die je
niet wilt laten aantasten door wat dan ook.Staatssecretaris Remkes:Bedoelt u beschermde stads- en dorpsgezichten?De heer Duivesteijn (PvdA):Dat kunnen ook niet-beschermde delen zijn, zoals de omgeving van het Mercatorplein
in Amsterdam. Ik noem nog Papaverhof.De voorzitter:Eén voorbeeld is genoeg.Staatssecretaris Remkes:Natuurlijk is er op bepaalde delen van een stad wél welstandstoezicht
nodig, ook op dit onderdeel. Het voorstel raakt aan dit dilemma. Daarmee wordt
de vrijheid van de burgers vergroot om zonnepanelen zonder vergunning en zonder
welstandstoezicht te realiseren. Het voorbeeld van het Mercatorplein spreekt
mij in het algemeen dan ook niet aan. Als dat de norm is, voorspel ik dat
de taakstelling op dit gebied in 2007 niet gehaald wordt.De heer Duivesteijn (PvdA):Wij zijn het erover eens dat welstandstoezicht in de rigide vorm niet
acceptabel is. Wij moeten dus naar een vorm streven waarbij de burgers een
grotere vrijheid hebben. Diezelfde burger is echter bereid om er morgen bij
de staatssecretaris over te klagen dat zijn directe woon- en leefomgeving
visueel wordt aangetast. De gemeente moet wel mogelijkheden hebben om dat
te beïnvloeden. Het voorbeeld van het Mercatorplein is wél interessant.
Ik zie al dat alle blokken daar "sympathiek" onderuitgehaald worden. Daar
zal de staatssecretaris ook geen voorstander van zijn, dunkt mij.Staatssecretaris Remkes:Het realiseren van zonnepanelen op daken van gebouwen aan het Mercatorplein
vind ik geen overtuigend voorbeeld.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik mocht ook maar één voorbeeld noemen!De heer Klein Molekamp (VVD):Ik begrijp deze discussie niet. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris
uitlegde dat hij het Kamerbrede amendement van de heer Hofstra uitvoerde.
Dezelfde Kamerleden die vóór dit amendement hebben gestemd,
leggen nu uit dat het slecht is dat de staatssecretaris het uitvoert. Dat
vind ik merkwaardig.De voorzitter:Dit is een klein voorschot op uw tweede termijn.De heer Klein Molekamp (VVD):Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris of hij bereid is om de motie-Hofstra,
zoals die Kamerbreed door de Kamer is gesteund, integraal uit te voeren.De voorzitter:Is het nu een motie of een amendement?De heer Klein Molekamp (VVD):De heer Hofstra corrigeerde mij en zei dat het een motie was.De heer Poppe (SP):Ik ben het in grote lijnen met de staatssecretaris eens: er gebeuren rare
dingen met die schoonheidscommissies. Vindt hij ook dat de buren van iemand
die een uitbouw wil aanbrengen, op z'n minst gehoord moeten worden omdat het
anders vechtpartijen worden, en dat er zo nodig een commissie moet worden
ingesteld die het conflict beslecht? Ik denk aan situaties waarin de zon uit
een tuin verdwijnt of er ongewenste inkijk ontstaat.Staatssecretaris Remkes:Niemand zal van mij een voorstel verwachten dat neerkomt op afschaffing
van de welstand, omdat ik het belang van een aantal van de aspecten ervan
besef en ik ook besef dat op een aantal ervan terdege toetsing nodig is. Het
lijkt mij goed om de discussie over dit soort gevallen meer in detail te voeren
tijdens de behandeling van het wetsvoorstel zelf. Ik heb het expres een beetje
scherp aangezet om duidelijk te maken dat overheidsbeleid soms in conflict
kan zijn met zichzelf en dat het soms nodig is op het ene terrein een stapje
terug te doen om de realisering van maatschappelijke doelen op een ander terrein
dichterbij te brengen.De voorzitter:Nog één interruptie van mevrouw Van Gent. Dan hebben wij
zo'n beetje de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel wel
gehad.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat zullen wij nog wel zien. Ik wil een vraag stellen over de zonnepanelen.
Ik heb zelf mijn dak vol liggen met die dingen, maar dan aan de achterzijde
van mijn huis. Bij de welstand wordt onderscheid gemaakt tussen de voor- en
de achterzijde van huizen. De staatssecretaris noemt heel slim een populair
voorbeeld, maar het gaat wel wat verder dan dat. Ik hoor graag zijn mening
over dat onderscheid tussen voor- en achterzijde.Staatssecretaris Remkes:Dat is niet het enige onderscheid dat gemaakt moet worden, maar dit punt
behoort wel een belangrijke rol in de discussie te spelen. Ik hecht er overigens
aan hier te vermelden dat dit maar de ervaring van een burger in één
gemeente is, dat je bij welstandstoezicht niet alles en iedereen over één
kam mag scheren en dat er ook goede voorbeelden zijn in Nederland.Ook mevrouw Kortram heeft de aandacht voor de welstand gevraagd, in verband
met multicultureel wonen.De voorzitter:Ik vind het knap dat u nu al wilt interrumperen, mevrouw Kortram. Alleen
uw naam is nog maar genoemd. Ik zou de staatssecretaris iets meer willen laten
antwoorden op uw betoog. Dan kunt u zo nodig interrumperen.Mevrouw Kortram (PvdA):Ik wil iets aan de staatssecretaris voorleggen voordat wij met elkaar
in gesprek gaan over multicultureel bouwen.De voorzitter:Dat is een soort verzoek van orde. Ik wil u uiteraard ter wille zijn.Mevrouw Kortram (PvdA):Ik maak bezwaar tegen het beeld dat in De Telegraaf geschetst is van mijn
pleidooi voor multicultureel bouwen, namelijk dat wij er geen klein Suriname
van moeten maken. Ik vind dat dit beeld ongewenste gevoelens in de samenleving
activeert en dat wij niet moeten toestaan dat in de discussie over multicultureel
bouwen, dat ik een fundamenteel thema vind, dit soort middelen gebruikt worden.
Als ik op de stoel van de staatssecretaris zat, zou ik daar absoluut geen
prijs op stellen. Misschien is het leuk om te weten dat ik aanbiedingen van
burgers heb gekregen om terug te gaan naar Suriname. Hieruit blijkt hoe kwetsbaar
het burgerschap van allochtonen is. Voordat wij met elkaar in discussie gaan
over multicultureel bouwen, hoor ik graag dat de staatssecretaris zich nu
in het openbaar distantieert van de uitspraken in De Telegraaf.De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris in deze korte, wat mij betreft procedurele
gedachtewisseling.Staatssecretaris Remkes:Ik weet niet of er enig oorzakelijk verband is tussen uitspraken die ik
gedaan heb of die in de pers genoteerd worden als mijn uitspraken, en post
die mevrouw Kortram ontvangt. Dat zou ik niet op voorhand willen veronderstellen.
Naar mijn mening heeft het te maken met het punt dat dinsdag in het interruptiedebat
tussen u en de heer Van Middelkoop werd gemaakt, namelijk dat je in klimatologisch
andere omstandigheden qua bouwen nooit dezelfde producten gerealiseerd kunt
krijgen. Als dat met een wat verkeerd accent is overgekomen, spijt mij dat
natuurlijk geweldig. Ik weet echter niet of die uitspraak de correspondentie
heeft veroorzaakt waarover u zojuist sprak. Ik zou dat ook niet tot mijn verantwoordelijkheid
willen rekenen.Voorzitter! Ik was eigenlijk van plan om in de richting van mevrouw Kortram
een tamelijk positief betoog te houden. Wij zijn het op dit punt namelijk
volstrekt met elkaar eens. Of het nu gaat om mensen met een allochtone achtergrond
of om mensen met een autochtone achtergrond, vrije expressie tot uitdrukking
brengen in je woonsituatie – dat geldt voor de woning maar soms ook
voor de woonomgeving in engere en ruimere zin – kan zeer gediend zijn
bij een vrijer welstandsbeleid. De elementen die u noemt – kleurschakeringen,
ornamenten, vormgeving – hebben daarmee alles te maken. Ik vond uw betoog,
mevrouw Kortram, juist een pleidooi op dat punt.U heeft gevraagd om welke burgers het gaat in de nota Wonen. Om alle burgers,
daarover is geen enkel misverstand. Bij de voorbereiding van
die nota hebben wij zeer nadrukkelijk de vraag aan de orde gehad, hoe woonwensen
van mensen met een allochtone achtergrond zich onderscheiden van wensen van
mensen met een autochtone achtergrond. Ik heb zojuist verwezen naar de vele
gesprekken die gevoerd zijn. Daarbij zaten ook mensen met een allochtone achtergrond
aan tafel. Het is mij opgevallen dat het in die discussies vaak niet verder
kwam dan wensen voor ruimere woningen vanwege de gezinsomvang van met name
de eerste generatie, voor een vrijere indeelbaarheid – dat vind ik in
algemeenheid zeer wenselijk – en verder kwamen verhuisbewegingen en
spreiding aan de orde. Ook werden er wensen geuit voor meergeneratiewoningen.
Dat staat ook in de nota. Ik wijs u ook op projecten op lokaal niveau waarbij
allochtone mensen zeer nauw betrokken zijn geweest. Ik noem er een paar. Het
oudste voorbeeld is de kangoeroewoning in Almere. Verder wijs ik op ouderenwoningen
met name voor Surinaamse ouderen in Den Haag en op het project centraal wonen
voor Surinaamse ouderen in Amsterdam. Dat soort projecten zijn er ook voor
mensen met een Chinese achtergrond. Ik heb zelf projecten bezocht in Hoorn
en Rotterdam. De SEV heeft op mijn verzoek in het kader van de voorbereiding
van de nota Wonen onderzoek gedaan naar specifieke wensen van mensen met een
allochtone achtergrond die nu niet gerealiseerd kunnen worden. Het totale
beeld van de reacties die daarop gegeven zijn, is ontkennend. Er zijn wel
twee specifieke punten relevant.Mevrouw Kortram (PvdA):Voorzitter! Ik ben op de hoogte van deze argumenten. Ik ken ook de rode
draad van de multiculturele paragraaf van de staatssecretaris: de woonwensen
van de allochtonen zouden overeenkomen met die van de autochtonen. Ik merk
toch op dat er onderzoeken zijn waaruit iets anders blijkt. Er is bijvoorbeeld
het onderzoek Reis naar nieuw, uitgevoerd in opdracht van de gemeente Den
Haag. Daarin wordt heel duidelijk zichtbaar, dat allochtonen wel degelijk
andere woonwensen hebben als het gaat om de inrichting van hun huis of om
de buitenkant ervan.Ik heb echter ook waardering voor de staatssecretaris en als je waardering
hebt moet je dat hardop zeggen. In de nota legt hij een relatie met de woonwensen
van allochtone ouderen en met name met die van de eerste generatie. Echter,
het allochtone deel van de samenleving bestaat niet uit alleen maar ouderen.
Zou je kiezen voor de insteek die blijkt uit de voorbeelden die de staatssecretaris
geeft, dan zou je dus slechts een klein deel van de doelgroep bereiken. Wat
wij zo graag willen en waarvoor wij ons graag sterk maken, is dat men zich
met het beleid richt op de woonwensen van alle allochtonen in de samenleving
en niet op slechts een specifieke groep ervan.Staatssecretaris Remkes:U wees op het onderzoek van de gemeente Den Haag. Dat kent overeenkomsten
met Vrijheid in deelbaarheid. Zojuist heb ik daarover gezegd: dat is niet
alleen relevant voor mensen met een allochtone achtergrond, maar het is in
het algemeen relevant. Dit dient met name te gelden voor mensen met een allochtone
achtergrond. Daar zijn meer argumenten voor. Dit is echter precies het dilemma:
kun je duidelijk maken dat er specifieke wensen zijn? Ik heb u al proberen
uit te leggen met welke worsteling wij geconfronteerd werden bij het voorbereidingsproces
voor de nota Wonen: niet in alle gevallen is het gemakkelijk dit duidelijk
te krijgen. Overigens, ik was net bezig met aan te geven welke twee punten
in ieder geval wel relevant zijn. In de eerste plaats is dat de tijdige betrokkenheid,
wat mij betreft een algemeen belangrijk punt. In de tweede plaats is dat het
gegeven, dat ook bij dit soort processen de mensen in hun eigen taal en cultuur
en rekening houdend met de mentale instelling tegemoet moeten worden getreden.
Dat geldt zeker als het gaat om combinaties van wonen en zorg, al is daarbij
niet sprake van het totale veld waar het hier om gaat. Ik geef onmiddellijk
toe: wij weten nog niet alles. Dat is precies de reden waarom het ministerie
van BZK en dat van VROM de komende tijd op dit punt nader onderzoek zullen
doen. Ik ben bereid daarvoor platformachtige sessies te beleggen. Daardoor
zou ik de vraagkant scherper in beeld kunnen krijgen. Ik ben ook bereid het
innovatiebudget ISV voor projecten en experimenten in deze sfeer open te stellen.Mevrouw Kortram (PvdA):Voorzitter! Ik ben zeer ingenomen met de bereidheid van de staatssecretaris.
En dit is geen sport. Dit vind ik echt. De essentie van het verhaal is eigenlijk,
dat we aan de ene kant allang de multiculturele samenleving hebben, maar dat
aan de andere kant de demografische ontwikkeling met zich brengt, dat in de
grote steden binnenkort 60% van de jongeren van allochtone afkomst is. Om
deze twee gegevens gaat het mij, dus ook om de demografische voorspelling
die allang een gegeven is. Toch verschijnt er een nota Wonen in de 21ste eeuw,
waarmee niet wordt geanticipeerd op de woonwensen. Men komt niet verder dan
de opmerking: we zijn nog niet echt op de hoogte van de woonwensen. Het is
dat punt, dat ik kwalijk vind. Nogmaals, ik ben heel blij, dat de staatssecretaris
er meer aan wil trekken. Echter, ik vind het bijzonder jammer dat de staatssecretaris
niet geconfronteerd wordt met de vraagkant.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! Maar daar wil ik dan toch wel het volgende over zeggen. Bij
het voorbereidingsproces van de nota Wonen heb ik van een aantal betrokkenen,
en ook van mensen uit de groeperingen van allochtonen, vrij breed de reactie
gekregen: er is heel weinig specifieks. Dan is dat voor mij natuurlijk ook
een belangrijk signaal. Ik geef echter ook aan: het beeld is niet compleet.
Verder zeg ik: wat mij betreft gaat het in essentie om de vraagkant en niet
om de aanbodkant. Als je de aanbodkant namelijk als vertrekpunt kiest, is
naar mijn stellige overtuiging de overheid bezig met het maken van verkeerde
keuzes. Wat je moet doen, is in overleg met groeperingen uit de allochtone
samenleving, mensen met een Surinaamse achtergrond, mensen met een Turkse
achtergrond, mensen met een Marokkaanse achtergrond, projecten op gang brengen
waar die mensen zelf ook woonbelang bij hebben. De bereidheid daartoe bestaat
ten volle.Wij moeten niet op de toer van een generiek kwantiteitsbeleid door corporaties
op grond van het BBSH. Ik ben ervan overtuigd dat er dan verkeerde keuzes
gemaakt worden. Er moet nauw aangesloten worden bij wat op
de werkvloer leeft.Mevrouw Kortram (PvdA):Ik maak hier echt bezwaar tegen. De corporaties zijn bij uitstek een spil
in het totaal. De doelgroep die zij bedienen, is een sociale doelgroep. Daar
horen heel veel allochtonen bij. Als wij hun geen actieve rol geven in het
multicultureel bouwen, dan wordt het multicultureel bouwen een marginale factor
in de samenleving.Staatssecretaris Remkes:Mijn stelling is gebaseerd op datgene wat de mensen uit de desbetreffende
groeperingen zelf willen. Ik ga tamelijk ver. Het innovatiebudget ISV is nog
helemaal niet bekend, maar ik geef op voorhand aan dat projecten die aan bepaalde
voorwaarden voldoen, in aanmerking komen. Het is een uitdaging voor de samenleving
zelf om daadwerkelijk met dit soort projecten te komen. Mevrouw Kortram heeft
gevraagd om een apart hoofdstuk multicultureel wonen in de nota Wonen. Dat
komt er dus niet. Wij kijken op dit moment nog eens goed op welke punten de
passages verrijkt kunnen worden. Wellicht kan deze begrotingsbehandeling daar
nog een stimulans toe zijn. Ik vind de keuze voor een aparte positie verkeerd.
Dan kiezen wij voor desintegratie en niet voor integratie.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De laatste opmerking van de staatssecretaris vind ik wat ver gaan. Het
gaat om de diversiteit van het wonen. Daar moet je diverse groepen bij betrekken,
omdat het van belang is om mensen daar zeggenschap in te geven. Ik stel een
concrete vraag. De staatssecretaris heeft gezegd dat BZK en VROM om de tafel
zullen gaan zitten om onder andere het onderwerp multicultureel wonen te bespreken.
Daarnaast heeft hij nader onderzoek aangekondigd. Ik vraag hem of dat onderzoek
vóór de behandeling van de nota Wonen op tafel kan liggen, zodat
wij het er integraal bij kunnen betrekken.Staatssecretaris Remkes:Het kan geprobeerd worden, maar in onderzoeksmatige zin kan ik het niet
toezeggen. Ik ben begonnen met de opmerking dat ik hoop dat de Kamer de nota
Wonen zo snel mogelijk behandelt. Het thema is volop aan de orde, maar ik
kan niet toezeggen dat het onderzoek op dat moment zal zijn afgerond. Ik wil
voorkomen dat het uitvoeren van het onderzoek als een vertraging gaat werken
voor de behandeling van de nota. Ik voeg nog toe dat niet alles bij de nota
afgekaart hoeft te worden. Ook los van de nota kan er een traject over worden
afgesproken.Ik kom op de herijking Vinex en Vinac. Een aantal afgevaardigden heeft
daarover opmerkingen gemaakt. Het is de Kamer bekend dat die herijking twee
delen kent. Ik noem de herijking van de Vinex-convenanten voor de periode
1995-2005. In 2000 zal een ijking van de woningbouwafspraken plaatsvinden
op drie onderdelen. In de eerste plaats hebben de provincies en kaderwetgebieden
in de periode 1995-2000 de aantallen gehaald. Men heeft inmiddels gerapporteerd
en ik moet aanstonds een besluit nemen over de eventuele opschorting van de
BLS-bijdrage als er sprake is van een achterstand. In de tweede plaats wordt
de BLS-bijdrage voor de periode 2000-2005 opnieuw bezien op grond van de feitelijke
renteontwikkeling van de afgelopen vijf jaar. In de derde plaats wordt bekeken
of de woningbouwprogrammering moet worden bijgesteld op basis van de actuele
behoeftecijfers. Die drie elementen zaten aanvankelijk in de herijking van
Vinex. Die drie onderdelen zullen nog dit jaar worden afgerond. De Tweede
Kamer zal daar zo spoedig mogelijk van op de hoogte worden gesteld. Daarbij
zal overigens ook gerapporteerd worden over de stand van zaken met betrekking
tot de sociale woningbouw op Vinex-locaties.Los van die wat meer formele kwantitatieve operatie, zal het ook de Kamer
niet zijn ontgaan dat een uitvoerige gespreksronde aan de orde is, onder meer
over het thema kwaliteit. Wat mij betreft staat in die gespreksronde centraal
wat er tot 2010 in de stad moet gebeuren en er te winnen is aan woonkwaliteit.
Het gaat dan om de kwaliteit van Vinex, de uitvoering van het ISV en de verdiepingsslag
die voortvloeit uit de nota wonen. Bij die gesprekken zijn vanzelfsprekend
de betrokken overheden aanwezig, evenals de corporaties en de marktpartijen.
Die gespreksronde is bijna afgerond. Mijn indruk is dat men op zichzelf open
staat voor een aantal nieuwe impulsen, feiten en conclusies die moeten worden
getrokken uit nieuwe omstandigheden. De kwaliteitsdiscussie staat in die gesprekken
ook centraal. Ik heb zojuist al iets gezegd over de afspraken die in die gesprekken
worden gemaakt. Ik zal de Kamer binnenkort ook over die gespreksronde informeren,
zodat zij in feite in de gelegenheid is om over dat element en over die kwantitatieve
operatie in samenhang van gedachten te wisselen. Ik voeg daar nog aan toe
dat de inzet in die gesprekken zich uiteraard niet alleen maar richt op de
periode 2005-2010, maar ook op hetgeen al kan worden gedaan voor 2005. Dan
zijn er minder vrijheidsraden, maar er kan ook tot 2005 nog wel wat worden
gedaan.De heer Leers (CDA):Moeten wij nu wachten tot de PKB deel 3 in de Kamer is besproken voordat
die herijking plaats kan vinden? Ik verwijs naar het antwoord van de staatssecretaris
op vraag 23. Daarin heeft hij gesteld dat de herijking tezamen met deel 3
van de vijfde nota zal worden voorgelegd aan de Kamer.Staatssecretaris Remkes:Juist niet. Ik heb zojuist gezegd dat er nog dit jaar een rapportage komt
over die kwantitatieve herijkingsoperatie voor de periode 1995-2005 en dat
daaraan wordt toegevoegd de ervaringen van de regionale gespreksronden, met
name als het gaat om het element kwaliteit, zodat de Kamer begin volgend jaar
zou kunnen spreken over die beide elementen en al een aantal inhoudelijke
uitspraken kan doen die zich op de rest van dat traject richten. De Kamer
wordt volgens mij dan ook redelijk in de gelegenheid gesteld om het proces
te volgen en om ook de parlementaire invloed tot gelding te doen komen.De heer Leers (CDA):Dat is prettig te horen, maar dan verzoek ik u toch om nog eens goed te
kijken naar de redactie van het antwoord op vraag 23, want daarin staat precies
het tegenovergestelde. Ik ga dat antwoord niet voorlezen, want dat kunt u
zelf wel lezen.Staatssecretaris Remkes:Gesproken woord telt!De heer Leers (CDA):Prima, maar ik krijg dit toch graag schriftelijk bevestigd.Staatssecretaris Remkes:Bij die gesprekken komen de financiële consequenties ook aan de orde.
Over het algemeen is mijn houding dat er niet al te moeilijk gedaan moet worden
over de aantallen mits er een aantoonbare substantiële kwaliteitsimpuls
tegenover staat.Mevrouw Van Gent heeft gevraagd wat het openbreken van de contracten kost.
Voorzitter! Ik ben tot 2005 niet van plan om de convenanten tussen rijk, provincies
en kaderwetgebieden open te breken. De ervaring leert dat er binnen die convenanten
heel veel mogelijk is. Als men op de werkvloer behoefte heeft aan enige wijziging,
ben ik altijd bereid om daarover te praten. Het kost echter niets.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zegt dat er niet al te moeilijk gedaan wordt over de aantallen. Ik vraag
mij dan af ten koste waarvan die houding wordt ingenomen. Een keuze voor een
dure woningen betekent dat er minder goedkope huizen worden gebouwd. De mensen
die daarop zijn aangewezen, zullen dus langer moeten wachten.Staatssecretaris Remkes:Op dit moment gaat voor mij kwaliteit boven kwantiteit. Toen ik aantrad,
beschouwde men het rijkscontract als een keurslijf. Men sprak zelfs van wurgcontracten
die de kwaliteit belemmerden. Nadere bestudering van die contracten leerde
echter dat daar echter geen sprake van was. Vervolgens trad er een proces
in werking waarin gemeenten naar projectontwikkelaars wezen en projectontwikkelaars
naar gemeenten. Het risico is dat iedereen elkaar in een dodelijke omhelzing
omklemt, waardoor de creativiteit geen kans krijgt. In de gesprekken die ik
voer, merk ik dat marktpartijen bereid zijn te praten over een eventuele aanpassing
van de contracten die zij met besturen hebben gesloten en dat gemeenten over
het algemeen eveneens daartoe bereid zijn, al is de ene gemeente wat genuanceerder
dan de andere.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voor u betekent meer kwaliteit kennelijk minder woningen. Er zijn echter
afspraken over de aantallen gemaakt.Staatssecretaris Remkes:Soms leidt een en ander tot minder, maar soms ook tot meer woningen. De
Kamer heeft een brief over de kwaliteitsonderzoeken gehad. Eén van
de kernbegrippen was meer differentiatie. Dat betekent soms dichter en soms
minder dicht bouwen.De heer Van Staaij heeft gesproken over de ambities van de nota Wonen
op het terrein van nieuwbouw. De zorgen van de NVB moeten gezien worden in
het licht van de teruglopende productiecijfers in 1999 en 2000. In de zeer
recent naar de Kamer gestuurde voortgangsbrief over woningbouw ga ik daar
nader op in. Het is evident dat de komende jaren op een aantal Vinex-locaties
een inhaalslag gemaakt moet worden, namelijk in de Randstad, in Gelderland
en in Noord-Brabant. Op dit ogenblik wordt zichtbaar dat het aantal aangevraagde
bouwvergunningen weer toeneemt. Dat zijn enkele contrasignalen, op grond van
een voorlopige analyse. Bij de teruggelopen productiecijfers speelt ook een
rol dat kwaliteit soms meer tijd kost. Op dit moment wordt er, zoals we dat
ook willen, inderdaad meer kwaliteit gerealiseerd. Daarnaast is er op sommige
Vinex-locaties sprake van procedurele vertraging. Verder begint de arbeidsmarkt
in de bouwsector in toenemende mate een probleem te vormen. Een andere kwestie
die voor problemen kan zorgen is dat de bouwsector, de ontwikkelingssector
en andere marktpartijen de komende tijd een slag zullen moeten maken naar
de binnenstad. De binnenstadlocaties zijn vaak moeilijker tot ontwikkeling
te brengen dan de uitleglocaties. Het kost de nodige aanpassingstijd om die
slag, die wel gemaakt moet worden, te maken. In mijn waarneming is dat de
oorzaak van het verschijnsel waarover wij praten.Voorzitter! Ik kom terug bij de vraag van de heer Leers over de herijking
van Vinac, de afspraken voor de periode 2005-2010. De heer Leers heeft gevraagd
of integratie van Vinac plaatsvindt in de vijfde nota. Het antwoord is "ja".
Dat is integraal onderdeel van het proces van de vijfde nota. Dat is in het
regeerakkoord en in de Vinac-afspraken neergelegd. Daarin is bepaald dat de
herijking mede zal worden gebaseerd op de nieuwe beleidsinzichten uit de vijfde
nota. Vanzelfsprekend zal daarbij ook de nota Wonen betrokken worden evenals
de kwaliteitsdiscussie, zoals die aan de orde is. Ik heb steeds begrepen dat
dat ook een wens is van de Kamer zelf. Dit betekent concreet dat er volgend
jaar voorstellen gedaan zullen worden aan provincies en kaderwetgebieden voor
een herziening van de afspraken op basis van de volgende zaken: het beleid
zoals dat is vastgelegd in deel 1 van de vijfde nota; de resultaten van de
afgesproken onderzoeken en de uitkomsten van de regionale discussies over
kwaliteit zowel met het oog op de uitleglocaties als de binnenstedelijke locaties.
Er kunnen dus, zoals ik zojuist heb aangegeven, ook signalen worden meegenomen
uit de parlementaire discussie die begin volgend jaar zal plaatsvinden. De
afronding van die discussie zal dus gekoppeld worden aan deel 3 van de vijfde
nota. Daarover kan dan in de tweede fase de parlementaire discussie plaatsvinden.
Ik zie de betrokkenheid van de Kamer in die twee fasen. Het is in ieder geval
begin volgend jaar mogelijk om het eerste deel van de discussie te voeren.
De parlementaire signalen daaruit kunnen worden meegenomen voor het tweede
deel van de discussie.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Het beeld voor de herijking Vinex is helder geschetst. Het
is voor de Kamer heel belangrijk dat de kwaliteitsslag daaraan gekoppeld wordt
met het oog op het voeren van een volwaardige discussie. Ik heb het niet geheel
paraat, maar het staat mij bij dat we bij de Vinac een koppeling hebben gelegd
tussen herijking 1 en herijking 2. Bij de herijking van de Vinex gecombineerd
met de herijking van de Vinac – waarbij het jaar 2000 mij helder voor
de geest staat – zou de vijfde nota betrokken worden, omdat die er al
had moeten zijn. Ik weet dus niet of de staatssecretaris gelijk heeft dat
de discussie zo ver vooruitgeschoven mag worden. Ik zou graag willen dat de
Kamer een A4'tje krijgt, waarin nog eens op een rijtje wordt gezet wat we
in de PKB op het punt van de Vinac hebben vastgelegd. Ik ben overigens verder
tevreden met het antwoord.Het tweede punt baart mij iets meer zorgen. Ik zou daarover graag een
juridisch advies willen hebben. De staatssecretaris zegt dat hij, als de aantallen niet gehaald zijn, geld terug moet gaan vorderen omdat
dat de consequentie is van het convenant. Hij wil daar echter soepel mee omgaan,
als aantoonbaar is wat de kwaliteitsverbetering is. Dat is natuurlijk heel
subjectief. Ik heb de neiging om te denken dat wij daarmee onze positie kwijtraken.
Als de aantallen niet gehaald zijn, moet het geld teruggegeven worden en dat
kan eventueel terugkomen op het moment dat nieuwe afspraken worden gemaakt
over kwaliteit. Dat is echt een juridische kwestie.Staatssecretaris Remkes:Dat A4'tje ter verheldering kan de heer Duivesteijn krijgen. Dat is geen
probleem. Als ik het goed zie, hoeft er geen grond te zijn voor de vrees die
hij uitspreekt.De Kamer heeft begin volgend jaar de beschikking over mijn rapportage
over de kwantitatieve analyse en de kwalitatieve ervaringen uit de gespreksronde.
Bovendien beschikt zij dan over de tekst van de vijfde nota. Dat lijkt mij
een volwaardig pakket. Op basis daarvan kan de Kamer een en ander bespreken
en eventueel tot conclusies komen die bij het verdere traject, op weg naar
deel 3, betrokken kunnen worden. Ik ben best bereid om in die rapportage in
te gaan op de juridische ins en outs die daarbij een rol spelen. Dat lijkt
mij inderdaad goed, want ik heb de indruk dat daarover soms misverstanden
bestaan. Die toezegging heeft de Kamer in haar zak.De heer Leers (CDA):Ik wil even verifiëren of ik het goed begrijp. Wij krijgen van de
staatssecretaris de resultaten van de actualisering, van de gesprekken die
worden gevoerd, zodat die kunnen worden betrokken bij de discussie die wij
in de Kamer zullen voeren over de vijfde nota, PKB deel 1.Staatssecretaris Remkes:Ja, maar dat heeft ook te maken met de agendering van de Kamer zelf. De
Kamer heeft begin volgend jaar de beschikking over de tekst van deel 1 en
de rapportages waar ik zojuist over heb gesproken. De minister en ik verheugen
ons op een zeer creatieve en succesvolle discussie over deze onderwerpen.
Dat moet mooi kunnen worden.Mevrouw Verbugt heeft een paar vragen gesteld over de relatie tussen kwaliteit
en groenbeleid. Ik zal hierbij net als de minister zeer terughoudend zijn.
Mevrouw Van Gent heeft daar ook nog iets over gezegd. Ik heb wel de behoefte
om het beeld dat zij heeft geschetst, recht te zetten. Zij sprak over grondeigenaren
en ontwikkelaars die er met forse winsten vandoor gaan. Dat is zo, maar dat
is maar een deel van de werkelijkheid in een situatie van kwalitatieve schaarste
bij een restrictief ruimtelijkeordeningsbeleid. Ook de andere betrokken partijen
profiteren van de schaarste. Ik zeg het maar even zo. Ik noem de primaire
grondeigenaar, de ontwikkelaars en de eerste eigenaren, en vergeet vooral
de gemeenten niet. De discussie ligt dus wat genuanceerder dan soms wel eens
wordt gesuggereerd. Daar zullen wij ongetwijfeld bij een nadere gelegenheid
uitvoeriger op terugkomen. Het thema "kwaliteit en zeggenschap" is ook een
belangrijk thema in de discussie over het grondbeleid. Dan praat je bijvoorbeeld
ook over transparantie van gemeentelijke grondbedrijven, over concurrentie,
particulier opdrachtgeverschap en over praktijken van gemeenten, over grondquota
in relatie tot die kwaliteitsdiscussie.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris haalt de gemeenten erbij; alsof zij ook meedoen met
de hoos "laten wij maar wat geld binnenhalen". Dat vind ik niet helemaal terecht.
Kan de staatssecretaris dat eens nader uitleggen? Gemeenten die daarmee geld
verdienen, investeren dat ook weer, vaak in hetzelfde gebied. Dat kun je van
een projectontwikkelaar niet zeggen. In de situatie Utrecht-Leidsche Rijn
is 160 mln. verdiend door de projectontwikkelaar. Die heeft daarvoor niets
teruggedaan, terwijl de gemeente wel 150 mln. extra heeft moeten investeren
in dat gebied. Dat is dus niet helemaal terecht. Daarom vraag ik de staatssecretaris
om "het geld halen door de gemeenten" nader uit te leggen. Wat doen zij er
dan mee?Staatssecretaris Remkes:Soms is dat het geval, maar soms ook veel minder. Ik kan u in ieder geval
toezeggen dat wij zullen proberen om de relatie tussen kwaliteit en gemeentelijke
grondbeleid de komende tijd ook via onderzoek nog wat nader te verduidelijken.Het gaat om schaarste, om een geweldige kwalitatieve mismatch op de woningmarkt.
Het gaat niet alleen om slechtere prijs-kwaliteitverhouding bij nieuwbouw,
maar ook om gewijzigde prijs-kwaliteitverhoudingen in de bestaande bouw die
vaak nog meer verslechterd zijn als gevolg van de sterkere prijsstijgingen
dan in de nieuwbouw. Die nuancering zou ik in ieder geval bij het betoog van
mevrouw Verbugt willen aanbrengen.De heer Van der Staaij vroeg nog hoe het zit met de starters in de wat
kleinere kernen, ook omdat in de nota Wonen die analyse niet is opgenomen.
Impliciet geef ik de analyse nu en op deze manier, want het heeft te maken
met vraag en aanbod. In de algemene maatregel van bestuur bij de Huisvestingswet
die binnenkort zal verschijnen zal in ieder geval vrij uitvoerig worden ingegaan
op de problematiek die hij aan de orde heeft gesteld. Het probleem op zich
onderken ik natuurlijk ook, maar ik moet er wel bij zeggen dat met lokaal
maatwerk vaak meer mogelijk is dan wel eens wordt gedacht en dat het uitgangspunt
van die algemene maatregel van bestuur in principe toch wel "vrijheid van
vestiging" zal blijven.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen, want ik vrees anders dat het
antwoord in de richting van de VVD ten onder gaat in de interrupties van GroenLinks
en de SP. De staatssecretaris sprak over de verkapte belastingheffing op de
uitgifte van bouwkavels. Heb ik het goed begrepen dat dit probleem terugkomt
in de discussies over het grondbeleid en de nadere studies die op dat punt
worden uitgevoerd?Staatssecretaris Remkes:In feite heeft de minister al gezegd dat dit thema volop aan de orde zal
zijn in het kabinetsstandpunt over het grondbeleid. Het zal u niet zijn ontgaan
dat de afgelopen maanden in verschillende partijen daarover een discussie
heeft plaatsgevonden. Ik noem bovendien de VNG, Neprom en AVBB. Er is inmiddels
ook wel een zekere consensus gegroeid. Daarbinnen is ook de vraag aan de orde
naar de exploitatie en daaraan gekoppeld wat wel of niet kan worden doorberekend.
Dat komt dus nog volop aan de orde en u bent dan volop in
de gelegenheid om daarover uitspraken te doen!De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris dat hij in het kader van de algemene
maatregel van bestuur op het probleem van de starters terug zal komen, maar
ik heb nog wel een concrete vraag in dit verband. Zal in die algemene maatregel
van bestuur ook rekening worden gehouden met de opgestuwde huizenprijs als
het gaat om de vaststelling van de grens waaronder bindingseisen kunnen worden
gesteld?Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! Wij proberen altijd een open blik naar de samenleving te hebben,
maar ik kan er op dit moment natuurlijk nog niet alles over zeggen, want de
algemene maatregel van bestuur moet nog in het kabinet aan de orde komen.
Natuurlijk wordt er wel heel goed gekeken naar de ontwikkelingen die zich
de afgelopen tijd hebben voltrokken.De heer Van der Staaij (SGP):Wij zullen dat dan moeten afwachten, maar ik moet wel zeggen dat wij overwegen
de Kamer op dit punt een uitspraak voor te leggen.Een andere vraag heb ik nog wel. Het gaat hier om een algemene maatregel
van bestuur in het kader van de Huisvestingswet. Wanneer zal die onderliggende
wet in werking treden, want die is hier heel lang geleden al aangenomen?Staatssecretaris Remkes:Als ik mij goed herinner zal ik een dezer dagen de nota naar aanleiding
van het verslag aan de Eerste Kamer kunnen ondertekenen. Ik hoop dat ook dat
die Kamer het wetsvoorstel dan met gezwinde spoed zal behandelen, want ik
heb toch de indruk dat zij ook de algemene maatregel van bestuur afwacht.
Dit is dus, kort samengevat, de stand van zaken!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris doet nu een prikkelende uitspraak. Hij zegt namelijk:
wat wel en wat niet wordt doorberekend, is nog een punt van discussie. Ik
leid hieruit af dat het niet meer ter discussie staat dat een dergelijke heffing
er komt. De staatssecretaris sprak verder over een verkapte belasting. Ik
meen dat zo'n belasting niet kan bestaan. Het is namelijk of wel of geen belasting.Staatssecretaris Remkes:Ik heb volgens mij vanavond niet de term "verkapte belasting" in de mond
genomen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mijn excuses! Het was inderdaad een partijgenoot van de staatssecretaris.Staatssecretaris Remkes:Ik zeg het voor de helderheid nog maar eens: alles staat nog ter discussie.
Er zijn nog geen besluiten genomen. De vraag of zo'n heffing er komt, is dus
ook nog niet beantwoord.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris zei zojuist iets anders en wel: wat wel en wat niet
wordt doorberekend, is nog een punt van discussie. Ik herinner hem er maar
aan dat gesproken woord telt.Staatssecretaris Remkes:Voor alle duidelijkheid, zeg ik nog één keer wat ik bedoel.
Eerst komt de vraag aan de orde of er zo'n heffing komt en vervolgens wat
er precies zal worden doorberekend.Mevrouw Verbugt (VVD):De exploitatieheffing is een zaak tussen de gemeente en de ontwikkelaar.
Er is echter ook een relatie tussen de gemeente en de burger en ook daar moet
worden bezien wat wel en wat niet mag worden doorberekend.Staatssecretaris Remkes:Mevrouw Verbugt heeft goed naar mij geluisterd. Ik heb namelijk een aantal
opmerkingen gemaakt over juist die relatie tussen de gemeente en de burger.Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Kortram en de heer Biesheuvel hebben vragen
gesteld over de woningnood onder studenten. In antwoord op vragen van mevrouw
Kortram heb ik de Kamer toegezegd dat er een nadere analyse komt die ons inzicht
zal geven in de feiten. Een aantal elementen die door de Kamer zijn genoemd,
zullen bij die analyse en bij mijn reactie daarop worden betrokken. Hierbij
zullen overigens ook wat de heer Biesheuvel "fiscale aangelegenheden" noemt,
worden betrokken. Als die analyse er eenmaal is, zal in overleg met de Kamer
moeten worden besloten hoe er beleidsmatig moet worden gereageerd.Voorzitter! Voor huursubsidie en huurbeleid zijn aparte trajecten afgesproken.
De Kamer heeft inmiddels een brief over het huurbeleid ontvangen. Er ligt
verder een aantal brieven over huursubsidie bij de Kamer voor, waaronder een
brief geschreven naar aanleiding van de evaluatie van de Huursubsidiewet.Nu ik over huurbeleid spreek, moet mij toch even het volgende van het
hart. Toen ik vanmorgen van De Telegraaf opensloeg, dacht ik namelijk: nu
worden de coalitieverhoudingen wel heel innig. Ik zie de heer Duivesteijn
heel onschuldig kijken, maar...De heer Duivesteijn (PvdA):Ik lees De Telegraaf niet.Staatssecretaris Remkes:...ik zag daar toch echt een foto van mijzelf met daarnaast een tekst
die duidelijk moest maken dat het hier om het Tweede-Kamerlid Duivesteijn
ging. Ik dacht gelijk: nu moet ik mij toch echt zorgen gaan maken.Minister Pronk:Wie moet zich eigenlijk zorgen maken: hij of jij?Staatssecretaris Remkes:Misschien moeten wij ons allebei ernstig zorgen gaan maken.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Is het mogelijk om de vergadering een ogenblik te schorsen?
Ik moet nu toch eerst De Telegraaf bellen, want dit kan echt niet.De voorzitter:U moet in staat worden geacht om dat zonder schorsing te kunnen doen.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! Ik wil verder gezegd hebben dat ik afgelopen vrijdag zo ongeveer
van mijn stoel viel toen ik bij RTL de heer Duivesteijn in beeld kreeg met
daarbij de aankondiging: de Partij van de Arbeid wil de huursubsidie afschaffen.
Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan: dat is niet aan de orde.
De huursubsidie is en blijft tot nader order een belangrijk kerninstrument
van beleid. Ik richt mij met deze opmerking ook tot de heer Poppe die zei
dat ik de huurders in het onzekere zou laten. Dat is nu precies wat ik niet
wil. Er mag hierover geen onzekerheid bestaan. Net zoals bij de hypotheekrenteaftrek
dient de overheid namelijk ook op dit terrein een betrouwbare partner te zijn.
Men mag niet gemakzuchtig, even op een achternamiddag, de
indruk wekken dat bestaande instrumenten gemakkelijk overboord worden gegooid.
Ik voeg hieraan toe dat, ondanks bepaalde signalen waarop ik nog terugkom,
bestaande trajecten, zoals het belangrijke EOS-traject – het gaat erom,
het bestaande instrumentarium veel klantvriendelijker te maken – gewoon
doorgaan.De heer Van Middelkoop heeft bij het slot van zijn betoog enkele opmerkingen
over geuite klachten gemaakt. Die klachten zijn mij volop bekend en de werkvoorraad
heeft ook volop de aandacht van de organisatie. Er ligt een brief over dit
thema bij de Tweede Kamer. De oorzaken zijn, kort samengevat, dat er in de
afgelopen jaren veel op deze organisatie is afgekomen en dat er sprake is
van een veranderingstraject dat een bepaalde relatie kent met de arbeidsmarktsituatie.
Voorzitter! Juist tegen deze achtergrond en gelet op het belang van voortgang
en eenheid van signalen, bestaat er behoefte aan beleidsmatige continuïteit
en rust.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb die RTL-uitzending óók gezien. Sterker nog, ik heb
erin gefigureerd, zoals u al aangaf. Kunt u aangeven wat er na die eerste
uitspraak, die overigens niet door mij werd gedaan, door de heer Duivesteijn
werd gezegd?Staatssecretaris Remkes:Fiscale compensatie! Daar kom ik nog op. Natuurlijk wil ik u geen onrecht
aandoen.De heer Duivesteijn (PvdA):Inderdaad, fiscale compensatie, dan wel... Ik stel er prijs op om, wanneer
u hier wat stoer zegt dat de PvdA de huursubsidie wil afschaffen, hier te
onderstrepen dat de PvdA een discussie, een verkenning verlangt waar het gaat
om de mogelijkheid, de huursubsidie in te ruilen voor huuraftrek of heffingskorting,
gecombineerd met een tax credit. Dat is wat wij aangeven. Het gaat er natuurlijk
niet om dat de huursubsidie zomaar wordt afgeschaft. Dat doen wij ook niet
met de aftrek van de hypotheekrente.Staatssecretaris Remkes:Het viel mij inderdaad op, voorzitter, dat de heer Duivesteijn bij het
verschijnen van het advies van de VROM-raad daarop afwijzend reageerde.De heer Duivesteijn (PvdA):Op dat punt hebben wij dus geen verschil van mening.Staatssecretaris Remkes:Ik constateer dat er op dit terrein in de Kamer vrij breed behoefte bestaat
aan onderzoek. Ik heb er geen problemen mee om onderzoek te laten verrichten
naar een aantal fiscaliseringsvarianten en de effecten daarvan. Ik ben wat
dit betreft behoorlijk open minded. Ja, dus, zij het in overleg met de collega's
van Sociale Zaken en van Financiën.Overigens is er de afgelopen jaren op dit terrein al uitvoerig onderzoek
gedaan. Ik verwijs naar het IBO-onderzoek: "Analyse van de individuele huursubsidie",
verricht op basis van – ook toen al – een motie-Duivesteijn. In
die motie werd gevraagd bepaalde fiscaliseringsvarianten te betrekken bij
de totstandkoming van de Huursubsidiewet 1997. Dat rapport is naar de Tweede
Kamer gestuurd maar de Kamer heeft er vervolgens niets meer mee gedaan. Het
kabinet wees deze optie af op grond van een aantal overwegingen, waaronder
de enorme herverdeeleffecten die zouden ontstaan en het budgettaire beslag
van 1,5 tot 5 mld.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Als bij de staatssecretaris de behoefte leeft om een heel
vervelende avond te krijgen, kan hij die wat mij betreft krijgen. Wij hebben
daar niets mee gedaan omdat het belastingstelsel zoals wij dat nu kennen,
niet aantrekkelijk is om over te gaan tot huuraftrek. Wij hebben het rapport
tegen die achtergrond in deze Kamer zeer uitvoerig besproken. Wij gaan hier
geen spelletjes spelen met elkaar.Staatssecretaris Remkes:Laat ik het dan zo formuleren, dat de Kamer het idee toen heeft afgewezen.
Dat is drie jaar geleden.De heer Duivesteijn (PvdA):U zei net dat wij het niet hadden behandeld. En nu hebben wij het weer
afgewezen!Staatssecretaris Remkes:Nee, dat heb ik niet gezegd. De Kamer heeft het voorstel wel behandeld,
want zij had het.De heer Duivesteijn (PvdA):Wij hebben het zelfs behandeld.Staatssecretaris Remkes:Dit is niet het enige onderzoek. Er moet niet de geur van een volstrekt
nieuw fenomeen van uitgaan. Een aantal zaken is heel goed herkenbaar. Ook
de heer Biesheuvel speelde toen al een rol in het debat. Hij vroeg in een
motie van februari 1997 onderzoek naar de normhuurquote. Dat is op 6 mei 1998
naar de Kamer gestuurd.Vervolgens kennen wij de rapportage van de commissie-Derksen en de werkgroep
harmonisatie inkomensafhankelijke regelingen. De rapportage is in september
1997 naar de Kamer gegaan. Toen nog is gekozen voor het belastbaar inkomen
als maatstaf voor de huursubsidie.Er is ook relevante achtergrondmuziek van recenter datum, voor deze discussie
wat minder belangrijk. Dat is het rapport over de armoedeval dat de collega's
van Sociale Zaken naar de Kamer hebben gestuurd.Met de heer Duivesteijn zie ik twee echt nieuwe aanleidingen om de discussie
te voeren en de studie in ieder geval te actualiseren. De eerste is het nieuwe
fiscale stelsel. Ik geef hem daarin gelijk. De tweede is de recente discussie
over de armoedeval.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik reageerde fel vanwege de suggestie in de toonzetting, dat de vroegere
rapporten betekenis hebben voor de huidige situatie. Het belastingstelsel,
de armoedeval en een ongericht huurbeleid zijn drie argumenten om te heroverwegen
of het stelsel goed is. Dat zijn onze argumenten, die ook zo gewaardeerd en
door de regering serieus genomen moeten worden.Staatssecretaris Remkes:Dat heb ik zojuist aangegeven. Ik vind dat u een redelijk positieve reactie
van mij hebt gekregen. Ik voeg er wel iets aan toe. In breder verband wordt
gestudeerd op de fiscaliteit. Dit is een belangrijk onderdeel daarvan. Dat
kan betekenen dat het onderzoek wordt ingevoegd in een fiscale verkenning
voor de nieuwe kabinetsperiode. Ik zeg er nog iets bij, over bepaalde implementatietrajecten.
Als je tot de conclusie komt dat die begaanbaar en wenselijk zijn, praat je
al snel over implementatie in een nieuwe kabinetsperiode. Voorts moet er natuurlijk
getoetst worden aan een aantal criteria.Voor mij zijn relevante criteria bijvoorbeeld de budgettaire consequenties,
ook belangrijk voor de duurzaamheid van het instrument en de overgangsproblematiek.
Die is niet onbelangrijk. Dat was niet zo bij de oude onderzoeken. Naar mijn
inschatting is de overgangsproblematiek ook in de nieuwe situatie niet onbelangrijk.
Mijn beeld van de echte fiscaliseringsvarianten, zoals de aftrekvariant van
de heer Duivesteijn, is dat het risico groot is dat vooral de lagere inkomens,
met name AOW'ers, maar ook bijstandsgerechtigden, hier wel eens behoorlijk
de dupe van zouden kunnen worden, als daarmee onvoldoende rekening wordt gehouden.De heer Duivesteijn (PvdA):Als daarmee onvoldoende rekening wordt gehouden! De sfeer die daarmee
gecreëerd wordt! Wij hebben gezegd dat de gelden die de mensen nu krijgen
gegarandeerd moeten blijven.Staatssecretaris Remkes:Zo simpel is het dus niet.De heer Duivesteijn (PvdA):Dus hebben wij gesproken over mogelijkheden van aftrek en over heffingskorting.
Zo simpel is het dus wel. Bovendien hebben wij gesproken over tax credit.
Er is een absolute garantie dat degenen die nauwelijks belasting betalen,
via het belastingsysteem het volledige recht op huursubsidie behouden. Ik
wil niet dat mij in de schoenen geschoven wordt dat wij voor die mensen de
huursubsidie afschaffen. Dat doet u nu op een verkapte manier! Nogmaals, wij
garanderen dat men het recht behoudt op het bedrag dat men op het ogenblik
aan huursubsidie ontvangt. Dat wordt in de toekomst via de kas van de belasting
uitgekeerd. Ik heb ook aangegeven dat wij de huurquote voor alleenstaanden,
vaak 65 jaar en ouder, van 25% naar 20% willen terugbrengen. Nu graag uw positieve
antwoord!Staatssecretaris Remkes:Dat hebt u allemaal niet gezegd. Ik sloeg aan vanwege de toelichting op
het amendement dat de heer Biesheuvel en u hebben ingediend.De heer Duivesteijn (PvdA):Dan moet u de Handelingen lezen.Staatssecretaris Remkes:In dat amendement staat dat de nieuwe systematiek volgend jaar moet worden
ingevoerd. Er staat letterlijk dat in 2001 de organisatie op het departement
van VROM met betrekking tot de uitvoering van de huursubsidie kan worden afgebouwd
en dat dit naar de belastingdienst moet. Welnu, mijn stelling is dan dat dit
buitengewoon onzorgvuldig gebeurt. Juist vanwege deze achtergrond sla ik scherp
aan. Wij moeten dus niet de illusie hebben dat het op deze manier mogelijk
is.De heer Biesheuvel (CDA):U moet twee dingen niet door elkaar halen. Ik wil best de dekking van
dat amendement apart met u doornemen, maar u moet dan ook wel bij de inhoud
van deze discussie blijven die gaat over een wens van een aantal Kamerleden,
zelfs van uw VVD-collega.Staatssecretaris Remkes:Ik heb het gevraagde onderzoek ook toegezegd.De heer Biesheuvel (CDA):Jawel, maar u doet alsof...Staatssecretaris Remkes:Dat onderzoek komt er ook, maar ik wijs op een aantal technische haken
en ogen, die de discussie behoorlijk kunnen compliceren. De heer Duivesteijn
en ik delen de overigens de opvatting dat niemand erop achteruit mag gaan.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is juist. Het is terecht dat u de Kamer waarschuwt; dat is ook uw
taak. Ik wil echter niet dat via welke insinuatie dan ook in een woordenspelletje,
mij in de schoenen geschoven wordt dat wij kwetsbare mensen eventueel huursubsidie
onthouden. Sterker nog, ik verlang van u dat u uw mening corrigeert dat wij
uitspraken in die richting hebben gedaan. Ik heb in eerste termijn namelijk
heel nadrukkelijk gegarandeerd dat met elk systeem de bestaande rechten worden
behouden en een verbetering wordt bereikt.Staatssecretaris Remkes:Vanzelfsprekend hebt u niet die eerdere uitspraak gedaan waarop u doelt.
Het gaat mij er alleen om dat fiscaliseringsvarianten in de zuivere vorm een
aantal effecten kunnen hebben. Die heb ik ook aangegeven. Daar wijs ik de
Kamer op. Wij kunnen er dan ook niet in zwart-wittermen over praten. In de
discussie moet daar zorgvuldig mee worden omgesprongen. Daar wijs ik ook de
heer Duivesteijn op.De heer Duivesteijn (PvdA):Daar wil ik ook een staatssecretaris bij die zorgvuldig omgaat met de
woorden die ik op dit punt heb uitgesproken. Ik vind dat hij dat tot nu toe
niet heeft gedaan.Staatssecretaris Remkes:Ik heb al gezegd dat ik vrijdagavond bijna van mijn stoel viel toen ik
televisie keek.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat maakt mij niet uit; iedereen heeft het recht om op zijn eigen manier
televisie te kijken. Dat is het punt ook niet.Staatssecretaris Remkes:Dit ging om het tweede criterium op grond waarvan getoetst zou moeten
worden.De heer Biesheuvel (CDA):Het valt mij op dat u weliswaar van uw stoel valt als u televisie kijkt,
maar dat u het plan Gericht en rechtvaardig van het CDA niet gelezen hebt.
Daarin is keurig verwoord op welke wijze wij het probleem waarop de staatssecretaris
nu wijst, willen oplossen. Dat ziet u wel, als u het nog een keer leest.Staatssecretaris Remkes:Ik heb het plan van het CDA gelezen. Wat mij daarin is opgevallen, is
dat het CDA het niet meer belangrijk vindt dat mensen via activerend arbeidsmarktbeleid
worden betrokken bij de samenleving. Die doelstelling laat u los; het staat
er bijna met zoveel woorden in. Ik ben de eerste die zegt dat de discussie
over de armoedeval breder behoort te worden gevoerd. Hierbij gaat het ook
over kinderopvang, scholing, sanctiebeleid. Het gaat mij te ver om kort door
de bocht de stelling te betrekken dat deze discussie geen rol speelt bij de
vraag hoe je mensen prikkels kunt geven om actief te worden op de arbeidsmarkt.De heer Biesheuvel (CDA):Hoe durft u deze stelling te betrekken? Ik vraag u, eens te luisteren
naar de reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij het
aannemen van dit rapport. Daarin zat wel wat meer warmte dan in uw woorden
nu. Ontkent u het probleem van de armoedeval? Ja, de VVD wil
alle subsidies afschaffen en op die manier de armoedeval oplossen. Wilt u
die discussie aangaan? Ik vind het prima, hoor. Als u op deze manier het rapport
van het CDA neerzet, hebt u niet alleen een probleem met de PvdA, maar ook
met het CDA.Staatssecretaris Remkes:Daar ga ik niet voor op de loop. Het gaat mij erom dat dit een belangrijk
criterium is bij de beoordeling van de vraag of een nieuw stelsel een bijdrage
levert aan de discussie over de armoedeval. Ik begrijp het politiek allemaal
wel, natuurlijk. Ik zeg ook niet op voorhand dat uw methodiek in bepaalde
varianten, die ook in de gedachtegang van de heer Duivesteijn zitten, geen
bijdrage daaraan kan leveren. Dat hoort u mij niet zeggen, maar de teneur
van het rapport is anders. Ik zal u na het debat graag de passages aanwijzen
waarover ik bij lezing van het rapport gestruikeld ben.De heer Biesheuvel (CDA):Wij behandelen hier de begroting van VROM, en nu het onderdeel huurbeleid.
U doet een uitspraak over een belangrijk rapport van het CDA, dat het kabinet
welwillend geaccepteerd heeft en waarop het met een reactie zal komen. U doet
alsof wij prikkels willen wegnemen en ontkent blijkbaar dat er een armoedeval
bestaat, onder andere door de huidige systematiek van de individuele huursubsidie.Staatssecretaris Remkes:Juist niet. Daarom maakte ik die opmerking. Het valt mij op dat het rapport
van het CDA een andere invalshoek kent. Ik wil proberen, beide trajecten weer
bij elkaar te brengen. Het rapport van het CDA zal worden betrokken bij het
traject waarover ik zojuist sprak, namelijk van de verkenning van een nieuw
fiscaal stelsel voor een nieuwe periode, de fiscale perspectieven. Het is
dan logisch, ook de gedachtegang van de heer Duivesteijn, die een wat andere
invalshoek heeft, bij dat traject te betrekken. Op deze wijze kunnen wij een
zorgvuldige afweging maken.De heer Biesheuvel (CDA):U hebt er blijkbaar al een standpunt over ingenomen, met een houding waarin
ik weinig vertrouwen heb. Overigens heb ik er helemaal geen vertrouwen in
als het in de moesjawara van de fiscale herziening gebeurt. Ik denk dat het
beter is, de wensen van de Kamer toe te spitsen op de individuele huursubsidie
en het wonen.Staatssecretaris Remkes:Dat systeem is tamelijk ingrijpend voor de fiscale vormgeving. Dan ontkom
je er niet aan om het te betrekken bij een discussie over de vraag waar je
in brede zin fiscaal naartoe wilt. Verder spelen er natuurlijk budgettaire
effecten een rol. Als je die discussies uit elkaar trekt, is de kans op mislukking
van datgene wat u uiteindelijk wilt, groter dan als je de zaken koppelt. Dat
is het signaal dat ik afgeef, en dat is ook mijn pleidooi. Wat mij betreft
wordt het zonder vooringenomenheid serieus erbij betrokken, in het licht van
de nieuwe omstandigheden. De keuzevrijheid, dus de vraagversterking, is ook
een belangrijk criterium, evenals de eigen verantwoordelijkheid, de kwaliteit
plus de vraag of mensen nog enige eigen verantwoordelijkheid hebben voor de
kwaliteit die zij kopen, de sociale dimensie en de vraag in hoeverre de huursubsidie
nog volkshuisvestingsinstrument dient te zijn of uitsluitend een inkomensinstrument.
Dit laatste criterium heeft altijd een zeer belangrijke rol gespeeld in het
debat. Bovendien is niet geheel onbelangrijk welke administratieve lasten
hieraan vastzitten.De heer Poppe (SP):Dit interruptiedebat tussen drie kennelijk in de kuif gepikte heren kan
ertoe leiden dat huurders denken dat er een heftige discussie plaatsvindt
over hun huursubsidie en dat die in gevaar is. Ik heb in eerste termijn gesteld
niet a priori tegen zo'n onderzoek te zijn. Het moet echter absoluut helder
zijn dat er niet gesleuteld wordt aan het recht wat de huurders nu hebben.
En als er andere regeling komt, moet die een duidelijke verbetering inhouden.
Kan de staatssecretaris dat absoluut garanderen?En is de staatssecretaris bereid om in het kader van méér
gelijkheid tussen huurders en eigenaren-bewoners te denken aan aftopping van
de excessieve hypotheekrenteaftrek om daarmee bijvoorbeeld een verbeterd huursubsidiestelsel
te betalen?Staatssecretaris Remkes:Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat ik op dit moment nog niet zo
ver ben dat er een ander systeem komt. Daarom heb ik die criteria ook genoemd.
Ik ben alleen bereid om op basis van een zakelijke discussie over een aantal
argumenten – ik heb daarbij de sociale dimensie als één
van de criteria genoemd – te zeggen dat wij dat opnieuw kunnen laten
uitzoeken. Het gaat mij echter te ver om nu al uit te spreken dat wij naar
een ander systeem zullen gaan. Die uitspraak kunt u ook niet van mij verwachten,
omdat ik absoluut niet weet wat de consequenties daarvan zijn. Daar probeer
ik juist op te wijzen. Ik heb de afgelopen tijd het beeld gekregen dat er
iets te gemakkelijk over dit onderwerp wordt gesproken. Daaraan heb ik mij
gestoord, ook met het oog op de rapporten die er liggen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Misschien komt het uit een onverwachte hoek, maar ik zou op dit moment
de staatssecretaris willen steunen. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Ik
doe dat omdat hij glashelder uitspreekt dat het bedrag dat nu voor de huursubsidie
beschikbaar is, beschikbaar blijft en dat rechtszekerheid uitermate belangrijk
is voor de mensen die huursubsidie ontvangen. Ik ben het daarmee van harte
eens.De staatssecretaris heeft een aantal voorstellen gedaan met betrekking
tot de huursubsidie en de armoedeval. Ik heb in eerste termijn gevraagd, of
dat niet vreemd is als wij de armoedeval in totaliteit nog niet hebben bekeken
en bovendien de consequenties van de voorstellen nog onduidelijk zijn, ook
in het veld. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?Ik begrijp de boosheid van de heer Biesheuvel en de heer Duivesteijn niet
zo goed. Misschien zijn zij een beetje onzeker. De heer Biesheuvel sprak in
zijn plannen ooit over 15% woonlasten en de heer Duivesteijn heeft het over
20%. Waar gaat dat onderzoek dan over?Staatssecretaris Remkes:Wat het eerste deel van uw vraag betreft, mevrouw Gent, er ligt een rapport
van collega Vermeend bij de Kamer over de armoedeval. De discussie die in
het kabinet heeft plaatsgevonden, betrof de vraag of het niet wenselijk zou
zijn om een eerste stap te zetten ter bestrijding van die problematiek, onder
de garantie dat niemand erop achteruit mag gaan. En die garantie wordt
gegeven, daarvoor zijn bepaalde bedragen uitgetrokken. Als de Kamer behoefte
heeft aan informatie over de finetuning van de systematiek, ben ik bereid
die te geven. Koopkrachttoeslag schrappen is het belangrijkste element. Over
de compensatie staan duidelijke opvattingen in de stukken.Waarom gaat het mij hierbij vooral? In de afgelopen maanden is mij een
aantal keren de vraag voorgelegd: de fractieleider van de VVD heeft in Nijmegen
uitspraken gedaan over de huursubsidie, hoe denkt de staatssecretaris daarover?
Op die vraag heb ik altijd glashelder gereageerd. Diezelfde helderheid krijgen
de andere heren van mij ook.De voorzitter:Ik zie dat de heer Duivesteijn wil interrumperen, maar ik wijs hem erop
dat hij daartoe ruimschoots de gelegenheid heeft gehad. Hij heeft antwoorden
gekregen en het is aan hem om te bepalen of die al dan niet bevredigend zijn.
Er is echter ook nog een tweede termijn en daarin heeft hij samen met zijn
twee fractiegenoten een behoorlijke spreektijd. Ik geef toe dat we nog tien,
twaalf dagen hebben om hiermee door te gaan, want het herfstreces duurt tot
dinsdag over een week. Ik bepaal echter niet helemaal in mijn eentje dat we
zoveel tijd hebben. Dus nu krijgt de staatssecretaris echt de gelegenheid
om zijn betoog voort te zetten.Staatssecretaris Remkes:Ik ga ervan uit, mijnheer de voorzitter, dat ik de vraag van de heer Van
der Staaij over de ontwikkeling van de huurquotes heb beantwoord. De veronderstelde
stijging van de huurquotes heeft zich overigens niet voorgedaan. Dat is ook
in de schriftelijke antwoorden aangegeven. De werking van de Huursubsidiewet
is namelijk van dien aard geweest, dat de huurquotes, ook die voor de minima,
in de afgelopen jaren zijn gedaald. Er is een uitvoerige evaluatie van de
Huursubsidiewet naar de Kamer gestuurd en daarin kan men de percentages terugvinden.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Uit het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau bleek
dat ook als je de huursubsidie in aanmerking neemt, er toch soms sprake is
van een aanzienlijke stijging van de huurquote. Kent de staatssecretaris de
cijfers daarover? Kloppen die?Staatssecretaris Remkes:Ik heb die cijfers nu niet op het netvlies. Ik weet wel wat er in het
evaluatierapport staat en daarop baseer ik gemakshalve mijn betoog. Ik weet
ook niet op welke periode het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau
betrekking heeft. Uit het evaluatierapport blijkt echter dat de huurquotes,
met name die voor de minima, maar ook in het algemeen, vanaf 1998-1999 zijn
gedaald.De heer Biesheuvel heeft nog een vraag gesteld over de prestatienormering.
Dat is ook een boeiend onderwerp. Hij zei eigenlijk: twijfelt de staatssecretaris
zelf? Nee, de staatssecretaris zelf twijfelt niet, maar omdat het de eerste
keer is, is eenmalig een versoepeling aangebracht. Wat mij betreft is er bepaald
niet aanleiding voor een algemene versoepeling. Eerder zou het geheel andere
moeten gelden. Eerder is wat mij betreft de vraag aan de orde of wij niet
tot een straffere aanpak zouden komen dan tot een meer soepele. Klip en klaar
is namelijk duidelijk dat in het overgrote deel van de gevallen de overschrijding
te danken is aan het huurbeleid van verhuurders. Ik wil daarom wat het huurbeleid
betreft de strakke lijn maar blijven volgen.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Ik heb in mijn betoog een tweetal voorbeelden genoemd, waaruit
duidelijk blijkt dat de overschrijding niet te maken heeft met het huurbeleid
van de corporaties. Dus er wordt een boete opgelegd terwijl beïnvloeding
niet mogelijk is. Als dit een zaak voor de rechter wordt, wil ik die graag
verdedigen.Staatssecretaris Remkes:Ongetwijfeld komen hier juridische procedures van. Voorzover wij echter
na kunnen gaan – de analyse is echt uitvoerig geweest – is er
een eenduidige relatie tussen beleid en resultaten. Daarvoor was de prestatienormering
destijds ook bedoeld. Ik weet wel dat een aantal corporaties dat bestrijden.
In hun plaats zou ik dat misschien ook doen. Wij hebben echter een net iets
andere verantwoordelijkheid, ook in het licht van het wetgevingsproces dat
wij op dit punt hebben gehad.Voorzitter! De heer Poppe heeft gevraagd: is de staatssecretaris bereid
te bevorderen dat verantwoording wordt afgelegd voor de prestaties van de
huurcommissies? Het antwoord is: ja, dat willen wij aan de hand van de jaarverslagen
van de huurcommissies. In het kader van de nieuwe organisatievorming wordt
ook gezocht naar de ontwikkeling van kengetallen, bijvoorbeeld voor de doorstroomtijd
en voor de kwaliteit van de uitspraken.Wij komen nog uitvoerig te spreken over het huurbeleid in een algemeen
overleg. Ik maak slechts een paar opmerkingen bij deze gelegenheid. De heer
Biesheuvel heeft gezegd dat hij liever een langjarige doorkijk had gehad.
Dat was mij ook liever geweest. In het LOHV is, overigens met mijn hartelijke
instemming, gekozen voor de instelling van de commissie-Vermeulen. Deze commissie
heeft de opdracht gekregen om voor de wat langere termijn een beleid uit te
vinden. Daar zijn zowel de huurders als de verhuurders bij betrokken. Wij
moeten die broedende kip niet storen. Met name om die reden heb ik gekozen
voor een eenmalige verlenging van het compromis dat dit jaar gesloten is.Een andere overweging is dat het beeld in 2000 alleszins rustig is geweest.
De gemiddelde huurstijging was 2,5%. Dat hadden wij vorig jaar ook aangegeven.
Misschien moet ik nog een paar percentages geven, want er ontstaat heel makkelijk
het beeld dat Remkes de huren met 3,8% wil verhogen. De werkelijkheid van
de ronde 2000 was dat slechts 10% van de huurders geconfronteerd is met de
maximale huurstijging. 25% werd geconfronteerd met een huurstijging boven
de 3%. De particuliere verhuurders hebben een huurstijging gerealiseerd van
1,8%, waarbij ongetwijfeld ook de verscherpte motiveringsplicht een rol speelt.De heer Duivesteijn heeft in dat verband herinnerd aan de motie-Melkert
en het investeringsprogramma. De gesprekken over een nationaal akkoord wonen
lopen primair met VNG en Aedes. In dat verband zijn vanzelfsprekend ook investeringsafspraken
aan de orde. Ook in de nota Wonen zelf staat natuurlijk een behoorlijk ambitieus
investeringsprogramma. Het streven is erop gericht het nationaal akkoord wonen
zo snel mogelijk tot een afronding te brengen. Ik kan hiervoor
niet in weken een voorspelling doen. Wat complicerend in de discussie heeft
gewerkt, was de discussie over een aantal elementen van de nota Wonen. Op
een gegeven ogenblik ontstond het beeld dat het een aan het ander geknoopt
werd. Wij hebben geprobeerd om dat allemaal te ontwarren, maar het heeft complicerend
gewerkt.In de gesprekken met Aedes en de VNG en in de discussies met de corporaties
en de VNG is het verkoopprogramma van 500.000 natuurlijk aan de orde. De heer
Biesheuvel vroeg hoe ik tot dat aantal ben gekomen. Is dat het resultaat van
een rekensom? Nee, nadrukkelijk niet. Het is gebaseerd op onderzoek van woonwensen
van burgers. Het is ook een beetje gebaseerd op signalen die uit de Kamer
zijn gekomen. Ik herinner mij goed hoe de fractie van de heer Biesheuvel ooit
een aantal van tien keer 50.000 heeft genoemd. Het stond ook in een passage
van zijn schriftelijke betoog die hij niet heeft uitgesproken.De voorzitter:Hier maak ik bezwaar tegen. Er kan niet worden gerefereerd aan niet in
de Handelingen opgenomen passages.Staatssecretaris Remkes:Het aantal van 500.000 kwam ook aan de orde bij naar ik meen de behandeling
van het wetsvoorstel BEW. Het aantal van 500.000 is niet helemaal nieuw. Wij
hebben daar ook even naar gekeken, maar het is niet de belangrijkste oorzaak.De heer Biesheuvel (CDA):Ik zou graag willen dat u niet alleen mijn woorden zorgvuldig weegt, maar
ook het rapport Gericht en rechtvaardig. Ik heb het aantal van 500.000 nooit
genoemd. Ik heb het aantal van 250.000 genoemd.Staatssecretaris Remkes:Dat zal worden nagezocht. Mij staat vrij zeker voor de geest dat dat iets
anders is. Laten wij het echter maar even terzijde leggen. Het aantal van
500.000 komt in ieder geval primair voort uit het onderzoek onder burgers.
Ook al zou dat aantal onverhoopt lager worden, dan nog kan de financiële
opgave van de sector gefinancierd worden. Het aantal van 500.000 is dus niet
gekozen omdat dat aantal noodzakelijk is voor de financiering. Er is de afgelopen
tijd al veel gezegd over dit thema en wel in reactie op de nota Wonen. Er
is ook gesproken over marginalisering van de huursector. Als er inderdaad
500.000 woningen worden verkocht, houden wij nog een sociale huursector over
van een kleine 2 miljoen woningen. Dat durf ik geen marginale sociale huursector
te noemen. De cijfers van het Sociaal en cultureel planbureau onderstrepen
dat.Ik zal nu ingaan op de compensatiediscussie van de heren Duivesteijn en
Biesheuvel. De heer Biesheuvel heeft gevraagd waarom ik dat niet wil. Daarbij
spelen een paar omstandigheden een rol, die voor een deel zijn terug te vinden
in de toelichting op het amendement. In die toelichting staat dat op deze
wijze wordt voorkomen dat huurders die een meer dan gemiddelde huurstijging
ontvangen met stijgende netto woonlasten worden geconfronteerd. Als het daarop
gericht zou zijn, zou je daar nog een verhaal over kunnen houden, maar het
draaien aan de knoppen heeft veel bredere effecten. Niet alleen mensen met
een huurstijging boven de 2,5% worden dan gecompenseerd, maar ook mensen met
een geringere huurstijging dan de inflatie. Je kunt dan ook de vraag stellen
of dat instrument wel doelmatig is, gezien de discussie die nog loopt. Verder
moet je je de vraag stellen of, terwijl het kabinet pogingen doet om iets
te doen aan de problematiek van de armoedeval, dat probleem wel gelijktijdig
scherper moet worden neergelegd.Wetstechnisch is het allemaal mogelijk, maar ik wil er toch op wijzen
dat het amendement een dekking aangeeft van 15 mln. voor 2001 en dat de suggestie
wordt gewekt dat de kosten van deze maatregel inderdaad worden geschat op
15 mln. Dat is echter een misverstand. Op jaarbasis zijn die kosten 25 à
30 mln., maar het loopt structureel door. Met een kapitalisatiefactor van
10, gaat het dan om 250 à 300 mln. Dat waren ook de kosten van de maatregel
van verleden jaar. In het amendement wordt voor volgend jaar wel een dekking
aangegeven van 15 mln., maar over de langjarige effecten wordt niets gezegd.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind het zeer interessant dat u aangeeft dat het ook op langere termijn
financiële effecten heeft. Dat is uiteraard per definitie het geval.
Wij hebben de dekking voor volgend jaar aangegeven. U noemt er echter substantiële
bedragen bij. U geeft daarmee al aan wat het effect is van de verbetering
van de huursubsidiemaatregel die wij voorstellen voor de huurder waar het
om gaat. Daar ben ik u dankbaar voor.Staatssecretaris Remkes:Ik onderken dat ook wel. Ik zeg niet dat u voorstellen doet die voor betrokkenen
slecht uitpakken. Ik heb echter een andere verantwoordelijkheid. Je moet je
ook de vraag stellen of dit de meeste geschikte weg om maximale druk uit te
oefenen op de verhuurders. Het lijkt mij beter om daarvoor een andere insteek
te kiezen; een insteek die appelleert aan de sociale verantwoordelijkheid
van maatschappelijke verhuurders.De heer Duivesteijn (PvdA):Vorig jaar is mijn motie waarin gevraagd werd, dit structureel te regelen,
aangenomen met alleen de fractie van de VVD tegen. U heeft de compensatie
van de huurverhoging slechts voor één jaar geregeld. U kunt
kanttekeningen maken wat u wilt, maar als u het beter weet, had u voorstellen
in die richting moeten doen. De Kamer was daar dan mee aan de slag gegaan.
U heeft dit nagelaten en het probleem bij de huurders neergelegd. Blijkbaar
voelt u zich hier niet verantwoordelijk voor.Staatssecretaris Remkes:Het kabinet heeft aangegeven uw motie eenmalig uit te voeren. Vervolgens
heeft u een poging gedaan om de zaak via een amendement structureel te regelen,
maar dat amendement is verworpen. Ik heb duidelijk gemaakt waarom dit naar
mijn mening niet de goede weg is. Daarbij spelen inhoudelijke, niet-financiële
overwegingen een rol. Ik heb ook aangegeven dat de zaak structureel niet gedekt
is.Voor mij is echter minstens zo belangrijk dat de dekking voor het jaar
2001 in het amendement ook niet deugt. Er wordt verondersteld dat als gevolg
van het EOS-project nog aanzienlijke bezuinigingen mogelijk zijn. Het is de
heer Duivesteijn kennelijk ontgaan dat die bezuinigingen al in het kader van
het regeerakkoord zijn ingeboekt. Op de begroting 1999 zijn
voor de uitvoering van de huursubsidie 512 FTE's opgenomen. In het jaar 2003
moet dit teruggebracht zijn tot 352 FTE's, dus een bezuiniging van 160 FTE's
als gevolg van het EOS-project. Als daar 7,5 mln. extra op bezuinigd moet
worden, is dit een korting van nog eens 120 FTE's. Dan is het dus niet meer
mogelijk om de Wet op de huursubsidie goed uit te voeren. Ik zeg zit dit ook
in relatie tot hetgeen ik over de wat meer actuele problematiek tegen de heer
Van Middelkoop heb gezegd. Men mag aannemen dat ik dwars voor een dergelijk
voorstel ga liggen. Wat mij betreft, is dit niet uitvoerbaar.De andere dekking die wordt aangegeven, is gelegen in het MDW-onderzoek
naar woonvouchers. Dit is echter de verantwoordelijkheid van EZ. Dit staat
niet op de begroting van VROM. Die dekking deugt ook niet. Er wordt verwezen
naar een nieuw systeem. Ik citeer: "Overigens zal bij de door de indieners
van dit amendement beoogde invoering van een systeem van huuraftrek-heffingskorting
de uitvoering van de huursubsidie geheel worden overgeheveld naar de belastingdienst;
hetgeen tevens tot een structurele besparing op de personeelskosten bij het
DGVH zal leiden."Voorzitter! Daar wordt mee vooruitgelopen op een discussie die nog gevoerd
moet worden. Daar heb ik mij aan gestoord. Ik heb een open benadering, maar
er mogen geen voorbarige conclusies worden getrokken. Het is niet goed om
dit soort teksten als dekking in een amendement op te nemen. Zo'n benadering
ben ik ook niet gewend van de heer Biesheuvel.De heer Biesheuvel (CDA):Blijkbaar zijn wij nu, om 22.25 uur, eindelijk aangekomen bij het pijnpunt.
Het viel mij op dat uw toonzetting van uw gehele eerste termijn al geprikkeld
was. Daarop gelet, was het beter geweest, eerst dit amendement te behandelen.
Het citaat dat u gaf, is bedoeld als doorkijkje voor het huurbeleid. Dat doen
wij dus wel, maar u niet. De Kamer heeft met nadruk de wens tot compensatie
naar voren gebracht. U had kunnen bedenken waar de Kamer mee zou komen als
u zelf niets deed op dit punt. Ik zou bijna willen zeggen dat u dan maar op
de blaren moet zitten. Ik heb geprobeerd hier en daar wat posten bij elkaar
te schrapen. Als u vindt dat die dekking niet deugt, dan gaan wij er met elkaar
over praten hoe wij voor het komende jaar dan wel 15 mln. kunnen vinden. Als
u zegt: "de knoppen" dan hebben wij het dus over drie knoppen. Over de modaliteiten
daarvan is met ons als indieners ook te praten, maar dan wel vanuit een heel
andere grondhouding. Ik vind het prima om een discussie te voeren over het
feit dat de dekking niet deugt. Maar wij hebben het hier over 15 mln. op een
begroting van 8 mld. Kunnen wij daar samen niet uitkomen? U voelt nu de hete
adem van dit amendement in uw nek en daarom bent u zo boos.Staatssecretaris Remkes:Helemaal niet, want ik ben er zeer opgewekt over. De discussie gaat niet
echt over die 15 mln. De discussie gaat in feite over het structurele bedrag.
Ik vind dat dat hier in de Kamer veel te gemakkelijk gaat. Het gaat om de
structurele kosten. Er valt wat mij betreft best te praten over een aantal
modaliteiten. Je kunt praten over bepaalde varianten op het gebied van de
normhuur. Daarmee valt wat mij betreft te spelen. Ik ben best bereid om met
de indieners door te praten over bepaalde varianten in de normhuur. Je zou
het iets anders kunnen doen dan we in het verleden gewend waren, waarbij je
probeert om op een redelijk budgettaire uitkomst af te koersen. Het is mij
dus te gemakkelijk om er iedere keer maar bij te plussen. Ik zeg echter tegen
de indieners van het amendement dat ik voor dat debat ook na vandaag nog opensta.De heer Biesheuvel (CDA):Maar ik zeg u, staatssecretaris, dat u als u het niet structureel regelt,
per keer met zo'n amendement te maken heeft. U kunt heel goed inschatten wat
er in de Kamer leeft rondom de compensatie. Ik vind het dan bijna een beetje
flauw dat u over die dekking valt. Ik vind dat we dan samen een andere vorm
van dekking moeten vinden. We komen daar best uit. Als het om "ten principale"
gaat, is de beste oplossing om het plan van het CDA helemaal te volgen. Dan
zijn we er in een keer uit. Op die manier kan ik ook argumenteren. U was degene
die zei dat we de discussie op zakelijke argumenten gingen voeren.Staatssecretaris Remkes:We waren het er net redelijk met elkaar over eens dat het plan van het
CDA niet in 2001 geïmplementeerd kan worden.De heer Biesheuvel (CDA):Dus heeft u dit jaar te maken met een amendement van waarschijnlijk een
meerderheid van de Kamer.Staatssecretaris Remkes:Dat wachten we dan af. Nogmaals, ik ben bereid om met de indieners tot
een nadere discussie te komen, maar ik heb inhoudelijke bezwaren. Het gaat
mij niet primair om de dekking, maar ik heb naast de inhoudelijke bezwaren
ook bezwaren tegen de dekking. Als de Kamer zoiets wil, wat is daarvoor in
de spelregels die hier gelden dan het normale moment? Als er iets grensoverschrijdends
moet worden geregeld, dan dient dat te gebeuren tijdens de algemene politieke
beschouwingen. U weet heel goed dat het op de VROM-begroting heel moeilijk
is om daar dekking voor te vinden. Wat zijn de budgetten waarover wij praten?
Dat zijn het huursubsidiebudget, het budget voor de stedelijke vernieuwing
en de bruteringsbedragen. En verder de posten die u hebt gevonden bij personele
en onderzoekskosten. Dat is de kern van de VROM-begroting. Dat is het probleem
waarover je praat.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Dat is niet het probleem waarover we praten. De staatssecretaris
heeft geen enkele moeite gedaan om anticiperend op het nieuwe jaar, te kijken
of hij een oplossing kon vinden voor een wens die in de Kamer leeft. Hij heeft
bij de begroting nieuwe gelden gekregen, bijvoorbeeld voor het ISV. Er zijn
nieuwe gelden gegaan in de richting van de vijfde nota. De staatssecretaris
heeft heel weinig inspanningen verricht in de richting van het kabinet en
de minister van Financiën om dit betrekkelijk overzichtelijke probleem
op te lossen. Maar dit probleem is niet overzichtelijk voor huurders. Zij
hebben te maken met stijgende lasten, wat in de komende jaren extra effecten
met zich mee gaat brengen. Verder zijn er binnen de huursubsidieregeling hele
goede mogelijkheden om het probleem op te lossen. Maar u wilt gewoon niet.
Dat is het probleem waarmee we te maken hebben.Staatssecretaris Remkes:Ik kan de heer Duivesteijn verzekeren dat de eenmalige bijdrage van vorig
jaar er niet zonder discussie is gekomen. Het kabinet heeft daarbij gewoon
een streep getrokken. Natuurlijk zijn voor een aantal doelen middelen beschikbaar
gekomen. Voor de vijfde nota zijn er FES-middelen, voor de nota Wonen middelen
voor sociale processen. Ik begrijp best hoe het proces tussen de heer Duivesteijn
en de heer Biesheuvel is gegaan. De heer Biesheuvel was niet echt voor die
dekking. Dat heeft hij ook in eerste termijn aangegeven. Toen is de Kamer
terechtgekomen bij de posten die hier staan aangegeven. Mijn signaal is: dit
kan dus echt niet.De heer Biesheuvel (CDA):De ISV-dekking had de staatssecretaris liever?Staatssecretaris Remkes:Nee, natuurlijk niet. Dat is bewust, juist voor een belangrijk sociaal
doel, door het kabinet als prioriteit opgenomen. Ik ben de allerlaatste om
hier te zeggen dat dit een verkeerde keuze is geweest. Als het een eenmalig
financieel probleem zou zijn in de zin van "voor het jaar 2001 hebben wij
15 mln. nodig en moet er ook nog eens 5 mln. uit het fonds van 25 mln. worden
gehaald", dan doe je daar niet moeilijk over als daarmee een probleem kan
worden opgelost. Maar zo zag het aanvankelijke amendement er niet uit.Duurzame energie. De fractie van D66 heeft gevraagd of bij nieuwbouw en
renovatieprojecten inmiddels ecoteams worden ingezet. Het antwoord daarop
is "ja". De invulling – wat gebeurt er? – is heel sterk afhankelijk
van hetgeen de mensen die de ecoteams op bezoek krijgen, daadwerkelijk zelf
willen. Het is verder de bedoeling dat met ingang van 1 januari a.s. een tenderregeling
energiebesparing van de grond komt, specifiek voor mensen met lagere inkomens.
Dat sluit daar heel aardig op aan.Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd wanneer de EPN tot 0,8 wordt verlaagd.
De EPN is met ingang van 1 januari jl. tot 1 verlaagd. Er moet een rustig
beeld ontstaan; het moet niet de ene dag zus zijn en de andere dag zo. Als
er een inhoudelijke aanleiding is om de EPN verder te verlagen, zal dat gebeuren,
maar dat dient wel te geschieden op basis van nadere inzichten in de effectiviteit
van dit instrument – ik krijg daar wisselende signalen over –
de kosten ervan, de gevolgen voor het binnenmilieu, het wooncomfort en de
ontwerpconsequenties. De discussie over het binnenmilieu wordt immers in toenemende
mate van belang. Het is de bedoeling dat hierover in 2001 nadere duidelijkheid
zal ontstaan en dat in hetzelfde jaar de besluitvorming daarover kan worden
afgerond.Woonzorg. De heer Biesheuvel heeft zijn twijfels uitgesproken over het
antwoord op de vraag of met de woonzorgstimuleringsregeling wel een structurele
oplossing is bereikt voor de problemen. Dat is geen structurele oplossing,
maar zo is die ook nooit bedoeld. De bedoeling was om de samenwerking en innovatie
op het terrein van wonen en zorg te stimuleren. Daarvoor zijn andere bronnen
geschikt; geen structurele financieringsbron voor bijvoorbeeld gemeenschappelijke
ruimten in woonzorgcomplexen. Dit thema is volop aan de orde geweest toen
daarover gesproken werd. Laat ik het als volgt zeggen. Als gedurende de periode
waarin de woonzorgstimuleringsregeling van toepassing is, blijkt dat er in
financieel opzicht structurele belemmeringen zijn, komen wij daarop terug.
Dat is op dit ogenblik echter nog niet duidelijk.Voorzitter! De Romafamilies. Ik heb begrepen dat dit probleem inmiddels
tot een oplossing is gebracht. Er was afgesproken dat de commissaris van de
Koningin van Utrecht deze problematiek zou coördineren. Er waren, zoals
mevrouw Kortram weet, afspraken gemaakt over de aanpak en wel huisvesting
in relatie tot terugbetaling. Ik heb begrepen dat een deel van de Romafamilies
die afspraak honoreert, waarmee de barrières om tot huisvestingsoplossingen
te komen zijn weggenomen. Overigens wil ik er nog wel enkele algemene opmerkingen
over maken. Als je over deze problematiek praat – of het nu gaat om
de Romafamilies of om welke andere woonwagenbewoner ook – is voor mij
heel belangrijk het besef van gelijke rechten en gelijke plichten. Ik heb
de indruk dat dit besef soms nog niet altijd tot iedereen is doorgedrongen.Mevrouw Kortram (PvdA):Kunt u mij iets meer over die oplossing vertellen? Wat moet ik mij daarbij
voorstellen?Staatssecretaris Remkes:Tot voor kort had geen van de families zich voor reguliere huisvesting
laten inschrijven, maar ik heb begrepen dat gisteren tussen de commissaris
van de Koning en twee van de families overeenstemming is bereikt over de honorering
van dat oude akkoord dat er lag: huisvesting in huizen en terugbetaling van
een deel van het bedrag dat men vanuit Driebergen ontvangen heeft. Dat klonk
mij alleszins plausibel in de oren. Bij dit soort zaken moet je wel erg voorzichtig
zijn om het niet honoreren van afspraken te belonen.Mevrouw Kortram (PvdA):Ik begrijp dat en ik ben blij dat in elk geval voor deze families het
probleem is opgelost en dat zij de naderende winter niet hoeven door te brengen
in caravans en een onzekere situatie. Echter, in het verleden heeft u in antwoord
op mijn schriftelijke vragen geantwoord dat een afspraak tussen de Romafamilies
en Driebergen niet de toegang tot de huisvesting zou mogen belemmeren. Als
ik het nu goed begrijp, is in de nu gesloten overeenkomst weer een koppeling
gelegd. Houdt dit in dat de gemeente noch de provincie het door u afgegeven
signaal in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen niet serieus heeft
genomen?Staatssecretaris Remkes:Neen, als ik het mij goed herinner, was het signaal in mijn beantwoording
van uw schriftelijke vragen juist tegengesteld aan wat u net zei. Ik meen
gesteld te hebben dat je in een privaatrechtelijke overeenkomst wel 100 keer
kunt opnemen dat men in die gemeente niet meer in aanmerking komt voor een
huis, maar dat dit toch nooit de desbetreffende mensen kan verhinderen om
een beroep te doen op de publiekrechtelijke weg. Dat was het antwoord dat
ik u gegeven heb en zo zit het volgens mij in elkaar en moet het vooral ook
zo blijven!Mevrouw Kortram (PvdA):Is in de nu gesloten overeenkomst nu wel of geen koppeling gelegd tussen
toegang tot de huisvesting en het besluit?Staatssecretaris Remkes:Volgens mij is de afspraak gemaakt, waarmee in ieder geval voor het komende
jaar het probleem opgelost, dat die twee families in een huis gehuisvest worden mits ze een deel van dat bedrag terugbetalen!Mevrouw Kortram (PvdA):Ik kom er in mijn tweede termijn wel op terug!Staatssecretaris Remkes:De Kamer is toegezegd dat er een uitvoerige cijfermatige analyse zal worden
gemaakt van de hele woonwagenproblematiek.Mevrouw Kortram heeft een punt als zij verwijst naar artikel 64. Het was
tot dusverre inderdaad gebruikelijk dat de voortgangsrapportage werd gekoppeld
aan de begrotingspresentatie. Dat was ook wettelijk zo voorgeschreven. In
de invoeringswet voor de stedelijke vernieuwing wordt die koppeling echter
doorgesneden. Het departement was zo voortvarend om daarop vooruit te lopen.
Het is bij dezen hopelijk hersteld en het zal de komende maanden nog verder
worden hersteld, zodat wij de discussie hierover kunnen vervolgen.Voorzitter! Mevrouw Van Gent verweet mij koppigheid op het punt van het
verzekerd kopen. Zij stelt zelfs dat ik dat niet zou willen. Dat is voorbarig.
De vraag die nu aan de orde is, is of de wet hiertoe al dan niet de ruimte
biedt. Zij vroeg mij verder na te gaan of een AMvB een toegevoegde waarde
kan hebben. In een brief aan de Kamer is er recentelijk op gewezen dat een
AMvB geen ruimte biedt voor het "fair value"-model dat onder begeleiding van
de SEV is ontworpen. Het is dus alleen mogelijk om dit via de voordeur te
regelen. De Eerste Kamer heeft de zaak echter nog in behandeling en men kan
niet van mij vragen om onderwijl een wetswijziging te entameren. Dat is de
reden dat ik heb besloten om eerst een jaar te evalueren. De consequentie
daarvan is wel dat een tweede route wordt gecreëerd, want de NHG-normen
zullen wel worden aangepast.De heer Biesheuvel heeft een principiële vraag gesteld over de woonwet
en wel of deze wet het sluitstuk is van de verzelfstandigingsoperatie die
door wijlen staatssecretaris Heerma is ingezet. De corporatiesector krijgt
in deze woonwet een wettelijke grondslag. Dat geldt echter niet alleen voor
deze sector, maar ook voor de zeggenschap van burgers want ook die krijgt
een wettelijke grondslag. Dat kan leiden tot normering en dus tot iets minder
vrijheid voor de corporatiebesturen.Het fenomeen maatschappelijk gebonden vermogen zal blijven vragen om adequaat
toezicht. Dat toezicht zal soms achteraf plaatsvinden, maar soms ook vooraf.
Deze thematiek zal uitvoerig worden behandeld in de nota Wonen. Als de heer
Biesheuvel dus eigenlijk wil weten of zelfregulering voor deze sector voldoende
is, is het antwoord "nee". Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Louter
en alleen zelfregulering zou ook onvoldoende tegemoetkomen aan de ontwikkelingen
in de sector. Door zelfregulering kan immers niet alles en iedereen worden
gebonden.Mevrouw Ravestein vroeg mij of ik bereid ben om een oplossing te zoeken
voor het perscentrum Nieuwspoort. Ik koesterde deze vraag, omdat het eigenlijk
een vraag is naar de Rijksgebouwendienst. Over de Rijksgebouwendienst zijn
door de Kamer verder geen vragen gesteld, terwijl daar wel maatschappelijk
relevante zaken aan de orde zijn. Die zaken gaan overigens verder dan Nieuwspoort
alleen. Ik ben in principe bereid om de Rijksgebouwendienst te laten overleggen
met de stichting Nieuwspoort. Ik ga er daarbij wel van uit dat een eventuele
oplossing past binnen de huidige voor de Rijksgebouwendienst geldende financiële
kaders. Verder moet in het oog worden gehouden dat de huur voor Nieuwspoort
een vriendenprijs is en dat de voorzieningen vallen onder wat in jargon "huurdersvoorzieningen"
worden genoemd.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik vermoed
dat het voor ons aller welzijn goed is om tot 22.50 uur te schorsen.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik vermoed
dat het voor ons aller welzijn goed is om tot 22.50 uur te schorsen.De vergadering wordt van 22.42 uur tot 22.50 uur geschorst.De heer Leers (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden.
Ik zal mij, gelet op mijn aandachtsgebied, voornamelijk tot de minister richten.
Als gevolg daarvan kan de staatssecretaris zijn rust enigszins hervinden,
na het zojuist gevoerde debat. Hoewel, híj was het die zei dat er van
pauzemuziek geen sprake kan zijn: tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon
door. Inderdaad, de winkel Pronk/Remkes staat aan de vooravond van een grootscheepse
verbouwing. Wellicht vindt een assortimentswisseling plaats, maar in elk geval
verandert de stoffering. Beide bewindslieden houd ik voor dat men een pauze
niet alleen maar als iets negatiefs behoeft op te vatten. Toen ik vroeger
met mijn toen nog kleine kinderen naar de bioscoop ging, vonden die de pauze
het leukst want dan kregen ze een ijsje of een cola. U weet dus nu wat kan
helpen.De twee belangrijkste beleidsdocumenten die wij nog dit jaar zullen bespreken,
zijn natuurlijk de vijfde nota ruimtelijke ordening en de nota Wonen. Wij
zien met meer dan gewone belangstelling uit naar beide stukken. Nu al vraag
ik aandacht voor de afstemming van nieuw op oud. Helder is dat oud vervalt
zodra de vijfde nota is aangenomen, maar laten wij wel zijn: in de streek-
en bestemmingsplannen staat nog altijd het beleid overeind dat is gebaseerd
op de Vinex. Dat loopt nog zeker anderhalf jaar door. De vraag is dan ook
of, zodra de PKB deel 1 met de Kamer is besproken en de herijking van de Vinex
op hoofdlijnen is goedgekeurd, beide bewindslieden niet zo snel mogelijk met
de provincies aan de slag moeten gaan om dat nieuwe beleid te laten doorwerken
in de streekplannen. Misschien moet er zelfs wel parallel worden gewerkt.
In elk geval moet worden voorkomen dat er veel tijd verloren gaat doordat
eerst het gehele traject van PKB deel 1 t/m deel 3 wordt gevolgd. Ik herhaal
dat de herijking van de Vinex naar voren moet worden geschoven.Over nieuw beleid gesproken... Als wij straks toegaan naar een beleid,
waarbij de behoefte aan ruimte voor wonen, werken en voorzieningen op een
hoger schaalniveau wordt bekeken dan nu gebeurt, dan neemt het belang van
infrastructuur, verbindingen en relaties toe. Dit past bij de filosofie dat
niet de mobiliteit moet worden gestraft maar het ruimtegebruik moet worden
beperkt. Dat betekent dat er, naast het BOR, nu ook snel afspraken met de
andere landsdelen moeten worden gemaakt over een bereikbaarheidsoffensief.
Ik onderstreep hierbij het belang van de motie die vanmiddag bij de behandeling
van de BZK-begroting is ingediend en waarin het kabinet wordt gevraagd om
nog in de huidige kabinetsperiode daadwerkelijk afspraken te maken over concrete
bezuinigingen en het niet alleen te laten bij procedures.Voor wat hoort wat, zei minister Pronk toen hij het had over de samenwerking
tussen netwerksteden. Wij zijn het daarmee van harte eens, maar dit mag niet
alleen gelden voor de zes door hem aangewezen gemeenten. Ook andere gemeenten
die bereid zijn om afspraken te maken over gezamenlijk ruimtegebruik, moeten
worden gesteund. Tegen die achtergrond dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de regering heeft voorgesteld een bedrag van 50 mln.
in 2001, oplopend tot 100 mln. in 2004, te reserveren voor zes zogenaamde
netwerksteden;van mening, dat over deze zogenaamde netwerksteden nog een principiële
discussie gevoerd zal gaan worden in het kader van de vijfde nota ruimtelijke
ordening;van oordeel, dat er naast deze zes zogenaamde netwerksteden ook andere
kernen zijn die, op basis van bestuurlijke samenwerking, invulling (willen)
geven aan hun taken op het gebied van wonen, werken en het creëren van
voorzieningen;verzoekt de regering voor deze kernen eveneens middelen te reserveren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leers, Duivesteijn, Ravestein,
Verbugt, Van Gent, Van der Staaij, Van Middelkoop en Poppe.Zij krijgt nr. 11 (27400 XI).De heer Leers (CDA):Voorzitter! Als wij de infrastructuur nog intensiever gaan benutten en
die waarschijnlijk nog grootschaliger wordt, zullen wij de inpassing nog zorgvuldiger
moeten doen plaatsvinden. In dat verband leg ik een motie aan u voor, die
is ondertekend door alle partijen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de behoefte aan extra ruimte in met name stedelijke
gebieden voor woningen en kantoren de komende jaren verder zal toenemen;voorts constaterende, dat verkeersinfrastructuur op maaiveldniveau vaak
een barrière vormt binnen het bestaande stedelijk gebied en dat het
nog steeds groeiende autoverkeer forse geluidsoverlast veroorzaakt;van mening, dat door meervoudig gebruik in stedelijke gebieden een zorgvuldig
gebruik van stedelijke ruimte kan worden bevorderd, de druk op het buitengebied
kan worden beperkt en de aansluitingsmogelijkheid van nieuwe op de bestaande
bebouwing kan worden versterkt;verzoekt de regering met betrekking tot het meervoudige ruimtegebruik
het initiatief te nemen voor het opzetten van een aantal concrete pilotprojecten,
met name gericht op de overkapping van de A4 bij Leiden-Leiderdorp, de A13
bij Delft-Delfgauw, de ring rond Amsterdam en de A2 bij Den Bosch en Maastricht
en daarbij de marktsector zoveel mogelijk te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leers, Verbugt, Duivesteijn, Ravestein,
Van der Steenhoven, Van Middelkoop, Poppe en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 12 (27400 XI).De heer Leers (CDA):Voorzitter! Last but not least. Als je intensiever gaat bouwen, betekent
dat wel dat de open groene ruimte steeds verder af komt te liggen van de bewoners
van de oude stadsdelen. Ik dien geen motie in, maar ik roep het kabinet wel
op om zowel aandacht te schenken aan extra groen in bestaand stedelijk gebied
als aan de beschikbaarheid en bereikbaarheid van recreatief groen aan de randen
van het stedelijk gebied. Zeg maar dat er een contramal moet komen tegenover
de verstedelijking. Ik hoop dat het kabinet daaraan vorm wil geven.Medio december zal het kabinet besluiten over de vijfde nota. Die nota
gaat vervolgens een lang traject in, resulterende in de PKB deel 3. De Kamer
zal medio 2001 daarover beslissen. Ik vind het echt niet verstandig om de
Kamer zo lang aan de kant te laten staan. De minister zal het met mij eens
zijn dat er behoefte is om er eerder met elkaar over te praten. Ik vraag hem
dan ook om uiteen te zetten hoe hij de stappen in de vervolgprocedure voor
de vijfde nota ziet. Wil hij de Kamer de ruimte geven om daarin richtinggevend
te praten bij de PKB deel 1?De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Ik dank het kabinet voor de gegeven antwoorden. De staatssecretaris
wilde het debat voeren op overtuiging en op zakelijke argumenten. Dat laatste
viel mij wat tegen. Blijkbaar zat iets hem zo dwars, dat hij zich daardoor
in het eerste deel van zijn betoog liet leiden. Hij zegt een studie over de
fiscalisering toe, maar door de wijze waarop hij, bijna met een soort vooringenomenheid,
het plan van het CDA bejegende, heb ik de indruk dat ik hem het best maar
zeer binnenkort alsnog een nieuw exemplaar van het plan, overigens met dezelfde
tekst, geef. Blijkbaar dringt het maar niet tot hem door dat het er in het
plan van het CDA om gaat de lasten te maximeren en de armoedeval tegen te
gaan, juist om de drempel naar de arbeidsmarkt te slechten.Over het doorkijkje wil ik een motie indienen. De tekst daarvan spreekt
voor zichzelf.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Biesheuveloverwegende, dat de regering op 6 oktober jl. haar huurbrief
voor het komende huurtijdvak 2001-2002 aan de Kamer heeft doen toekomen, waarin
wordt uitgegaan van een maximale huurstijging van 3,8% per woning;constaterende, dat de regering heeft nagelaten uitwerking te geven aan
de motie-Melkert (26800, nr. 7), waarin wordt verzocht het huurbeleid te onderbouwen
met een, in overleg met de huurders en verhuurders, opgesteld landelijk investeringsprogramma
van de sociale huursector;voorts constaterende, dat de naar aanleiding van de motie-Biesheuvel (26800,
nr. 32) gedane toezegging om voor 1 april 2000 afspraken te maken over een
investeringsprogramma voor de sociale huursector voor de komende vijf jaar
en een bijbehorend huurkader eveneens niet is nagekomen;van mening, dat alsnog uitwerking dient te worden gegeven aan eerdergenoemde
uitspraak van de Kamer en de bovengenoemde toezegging;verzoekt de regering dan ook het beoogde landelijk investeringsprogramma
van de sociale huursector voor 31 december 2000 aan de Kamer te doen toekomen,
opdat het voorgestelde huurbeleid in de door de Kamer gewenste samenhang kan
worden beoordeeld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Biesheuvel en Duivesteijn. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (27400 XI).De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Met betrekking tot het amendement neem ik aan dat de staatssecretaris
bereid is een brief over zijn ideeën over de normhuur naar de Kamer te
sturen. Ik ga ervan uit dat de fractie van GroenLinks, die mij in eerste termijn
een en ander voorhield met de compensatie, ons steunt of zelf met een voorstel
komt.Ik dank de staatssecretaris voor zijn betoog over de Woonwet. Het woord
"sluitstuk" heb ik gebruikt om aan te geven dat de Woonwet in onze visie –
ik hoop ook in zijn visie – niet bedoeld is als correctie op de verzelfstandiging.De staatssecretaris heeft nog een pleidooi gehouden voor de individuele
huursubsidie als achtervang voor de huurders. Gezien de warmte waarmee hij
dat heeft gedaan, ga ik ervan uit dat dit wordt vertaald in het eerstkomende
verkiezingsprogramma van de VVD.De voorzitter:Met de woordvoerders is overeengekomen dat de heer Van Middelkoop nu het
woord voert.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Ik dank de collega's die mij in staat stellen tijdig naar
huis te gaan. Mijn bijdrage in tweede termijn zal noodzakelijkerwijs zeer
bescheiden zijn. Dat lukt mij wel, zeker nu.Ik spreek mijn waardering uit aan het adres van de minister voor het feit
dat hij de afspraken in het regeerakkoord verder uitwerkt die gaan over het
compenseren van de milieudruk als gevolg van de meer dan behoedzame groei.
Ik wist ook wel dat de minister daarop zo zou reageren. De minister heeft
op bijna elke zin daarover uit mijn verhaal gereageerd. Die exercitie heb
ik dus zeer op prijs gesteld. Ik vat samen waartoe dat leidt. Volgend jaar
krijgen wij een notitie die de minister samen met zijn collega Zalm opstelt.
Ik hoop dat daar een Pronknorm uitkomt die aangeeft wat het betekent als je
wilt compenseren ten gevolge van een meer dan behoedzame groei. Er ontstaat
zo een structuur die ook in de toekomst enige zekerheid biedt. Ik wacht het
verder af, maar ik heb daarover wel de nodige verwachtingen.Voorts waardeer ik het dat het moratorium inzake de AVI's voorlopig niet
wordt opgeheven. Daarover kunnen wij ongetwijfeld nog een aantal keren discussiëren.Op mijn opmerkingen over het voorzorgbeginsel is niet ingegaan. Ik heb
er iets over gezegd, omdat ik in de Staat van de Europese Unie tot mijn verbazing
daarover tweeënhalve pagina tekst aantrof. Dat is een uitstekende tekst
en ik heb eruit opgemaakt dat de Europese Commissie daar druk mee bezig is.
Ik wist daar al iets van af. In die tekst stond ook dat men in Europa daaruit
vóór de top in Nice terzake conclusies wilde trekken. Dit gaat
over een beginsel waarvan de kern wel duidelijk is: je moet het zekere voor
het onzekere nemen. De uitwerking van dat beginsel kan echter heel ingewikkeld
zijn. Het is uitstekend dat men daarmee bezig is, maar de Kamer moet daarover
wel kunnen meediscussiëren. Ik wil graag een inventarisatie van de gevolgen
hiervan voor de Nederlandse wet- en regelgeving. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennisnemend van de mededeling van de Europese Commissie over het voorzorgbeginsel
en de reactie van de Nederlandse regering daarop;overwegende, dat de voorgenomen verdere uitwerking van het voorzorgbeginsel
gevolgen zal hebben voor wet- en regelgeving op zowel het Europese als het
nationale vlak;van mening, dat alvorens conclusies terzake worden getrokken door de Europese
wetgever, een discussie tussen regering en Kamer wenselijk is over genoemd
beginsel;verzoekt de regering: 1. de Kamer een inventarisatie te doen
toekomen van de voor dit beginsel relevante wetten en uitvoeringsregels;2. een standpunt te formuleren terzake van een meer nauwkeurige definiëring
van het voorzorgbeginsel en de verdere operationalisering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Feenstra, Leers,
Augusteijn-Esser, Van der Staaij, Klein Molekamp, Van der Steenhoven en Poppe.Zij krijgt nr. 14 (27400 XI).De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Ik zal niet in staat zijn, voorzover dat nodig is, met mevrouw
Kortram te discussiëren over haar bijdrage over het multiculturele bouwen.
Ik houd het niet voor onmogelijk dat zij daaroverVan Middelkoop een motie
indient en ik houd het niet voor onmogelijk dat ik daar tegen ben.
Desalniettemin spreek ik mijn waardering uit voor de wijze waarop zij voor
haar zaak staat.De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! Wat de compensatie van de milieudruk betreft is er sprake
van een doorbraak. Die is ook gewenst. De minister heeft aangegeven dat die
nu globaal is berekend op basis van zeven factoren. Dit is door het kabinet
royaal gehonoreerd met 1,3 mld. voor de komende jaren. De minister heeft nog
een evaluatie toegezegd. Voorts worden de verschillende opties van een verdere
verfijning afgewogen. Daarbij moeten mijns inziens doelmatigheid en doelkoppeling
belangrijke elementen vormen. Ook wil de regering een vast percentage overwegen.
Wij wachten de discussie af en zullen het debat erover zeker volgen. Wij geven
de minister wel graag de suggestie mee om bij de discussie de vraag te betrekken
of je de kosten van de extra milieulast op jaarbasis voor een deel in rekening
kunt brengen bij degenen die deze hebben veroorzaakt. De algemene kas mag
niet worden gebruikt om milieudruk op te lossen die door een ander wordt veroorzaakt.
Het debat daarover zien wij graag tegemoet.Wij sluiten ons aan bij de opmerking van de minister dat de vergroeningsopbrengst
los hiervan staat. De vergroeningsopbrengst is inderdaad bedoeld voor gedragswijziging
en innovatie, en niet voor de financiering van milieu-uitgaven.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U zei dat er een schepje bovenop moet. Voor de compensatie wordt nu uitgegaan
van 2,75 en 3,25; ik zeg het kort vanwege de tijd, maar u weet wat ik bedoel.
Bent u met ons van mening dat de echte compensatie van de totale economische
groei erbij betrokken moet worden, even ervan afgezien dat wij natuurlijk
moeten proberen ervoor te zorgen dat de economische groei geen milieudruk
tot gevolg heeft zoals nu?De heer Feenstra (PvdA):Vanwege de laatste toevoeging ben ik geneigd om nee te zeggen. Naar mijn
mening hebben wij nu een goede systematiek om de milieudruk ten gevolge van
extra economische groei weg te nemen. Van mij mag die wel verder verfijnd
worden. Ik heb inderdaad een kop op het milieubeleid bepleit, maar ik zie
deze niet in de sfeer van het wegnemen van effecten, maar als op zichzelf
staand, zoveel mogelijk brongericht, preventief. Hiervoor moeten bovenal de
vervuilers en de veroorzakers worden aangeslagen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Daarmee ben ik het helemaal eens. In de huidige situatie heeft de milieudruk
echter flinke consequenties. Ik heb het voorbeeld van de landbouw genoemd:
je hebt volgens de berekeningen van het kabinet eigenlijk 200 mln. voor de
biologische landbouw nodig om echt te compenseren wat er aan bestrijdingsmiddelen
wordt gebruikt. Bent u van mening dat dit dan ook echt moet gebeuren omdat
anders de compensatie niet herstelt wat er aangedaan wordt?De heer Feenstra (PvdA):Ik wilde dit debat eigenlijk vriendelijk afronden. Nu u deze discussie
weer opvoert, zeg ik toch dat u zich buitengewoon verwend opstelt. Wij hebben
een besluit genomen over de wijze waarop de toegenomen milieudruk wordt gecompenseerd.
Dit is in Nederland niet eerder vertoond en het is mondiaal werkelijk een
noviteit. Toen de minister het toelichtte, hoorde ik u zeggen: ja, een makkie,
want het staat in het regeerakkoord. U hebt nog nooit deelgenomen aan onderhandelingen
over een regeerakkoord. Misschien is het wenselijk, dat eens mee te maken.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U gaat het meemaken.De heer Feenstra (PvdA):Eerst zien, dan geloven.In de onderhandelingen over het regeerakkoord hebben wij er buitengewoon
pittige discussies over gehad. Iedereen die hierbij om de tafel zat en verantwoordelijkheid
voelde, wist dat het starten van deze exercitie een verplichting voor de toekomst
geeft. Wij kunnen niet volgend jaar zeggen: wij hebben het een keer gedaan
en nu houden wij ermee op. Het geeft eigenlijk al een verplichting voor een
volgend regeerakkoord, maar daarover wil ik geen uitspraken doen. Al degenen
die de formulering in het regeerakkoord afspraken, wisten dat het om een substantieel
bedrag ging en dat het iets nieuws was waarmee een gebruik werd doorbroken.
Ik vind het dan een verwende reactie om over die 200 mln. voor warmtekrachtkoppeling
te beginnen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Als de heer Feenstra misschien toch nog vervelend denkt te moeten worden,
wil ik dat niet doen. Een afspraak is echter een afspraak. U schrijft het
in het regeerakkoord en ik neem aan dat u het regeerakkoord serieus neemt
en het wilt uitvoeren. Dan moet u het ook uitvoeren zoals u het opgeschreven
hebt. Als u maar de helft of nog minder doet van wat u afgesproken hebt, houdt
u zich niet aan uw eigen afspraken.De heer Feenstra (PvdA):Het begint met zorgvuldig lezen. In het regeerakkoord staat zelfs dat
wij de milieudruk "zoveel mogelijk" zullen compenseren. Dit wordt niet alleen
vertaald in meer geld. Je kunt ook regels stellen die niet veel geld kosten,
maar waaraan anderen zich te houden hebben. Daar beginnen wij mee; dit is
een eerste exercitie. Ik heb daar uitsluitend waardering voor. De regering
heeft een verfijning op basis van een evaluatie toegezegd. Ik neem aan dat
wij dan nog nauwkeuriger in beeld krijgen wat de toegenomen milieudruk is,
ook per sector, en dat wij het dan invullen. Ik ben van het evolutiemodel.
Als u het revolutiemodel bepleit, maakt u meer kapot dan u opbouwt.Mijn tweede opmerking betreft ons hoofdpunt: milieubeleid moet er zijn
voor de burgers. De belangen van de burger moeten herkend worden in het beleid,
ook op het terrein van veiligheid en gezondheid. Wij ontdekken, ook op basis
van de Milieubalans, dat de kwaliteit van de leefomgeving met name in het
stedelijk gebied onder druk staat, deels op basis van feitelijke intensiveringen
maar ook omdat de burger de milieudruk op een andere manier waardeert. Als
het hem goed gaat en de algemene welvaart toeneemt, stelt de burger steeds
hogere eisen aan de kwaliteit van zijn leefomgeving. Vorig jaar hebben wij
ervoor gepleit provincies en gemeenten zodanig toe te rusten dat zij de kwaliteit
van de eigen leefomgeving op een hoog peil kunnen brengen en nu vragen wij
de bewindslieden dat ook te binden aan een basismilieukwaliteit.
Die moet op een zodanig niveau liggen dat men er niet automatisch aan voldoet,
want dan hoeft men niets extra's te doen, maar uitnodigt om ook binnen de
stedelijke gebieden een hoogwaardige kwaliteit te realiseren. Er mag een beargumenteerde
afwijking inzitten, echter met een compensatieplicht. Ik wijs in dit verband
op de projecten in het kader van stad en milieu. Ook voor de hand liggende
verbeteringen via het Alara-principe willen wij toepassen. Het kabinet heeft
gezegd dat het daarop terugkomt bij de wijziging van de Wet milieubeheer.
Wij bepleiten dat de minister de tussenliggende periode gebruikt om met IPO
en VNG afspraken te maken over een systeem voor een basismilieukwaliteit inclusief
externe veiligheid. Ik leg daartoe de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de door de Kamer verlangde decentralisatie van gebiedsgerichte
milieutaken naar provincies en gemeenten zal worden uitgewerkt in de aangekondigde
wijziging van de Wet milieubeheer;overwegende, dat bepaalde projecten (BEVER en MIG) grenswaarden kennen
en in andere projecten (Stad & Milieu) beargumenteerde afwijkingen mogelijk
zijn, inclusief compensatieverplichtingen;overwegende, dat het vaststellen van basismilieukwaliteiten met afwijkingsgronden
en het realiseren van doelmatige verbeteringen (Alara) overheden en burgers
zekerheden verschaft;verzoekt de regering een dergelijk systeem van basismilieukwaliteiten
met IPO en VNG op te stellen ten behoeve van de wijziging van de Wet milieubeheer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Klein Molekamp en Augusteijn-Esser.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (27400 XI).De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! Wij hechten bijzonder veel waarde aan handhaving. Dat is in
vele debatten in de Kamer gebleken. Wij hebben daarbij steeds een gemotiveerde
keuze gemaakt voor decentralisatie en partnerschap, termen die ook de minister
in zijn beantwoording hanteert. Wij doen dat steeds vanuit het uitgangspunt
dat overheden volwaardig moeten zijn toegerust om een eigen vergunningverlening
en handhaving vorm te kunnen geven. VROM moet daarop echter toezien, vrijblijvendheid
is een gepasseerd station. Wij willen VROM toerusten om dat tweedelijnstoezicht
goed vorm te geven. Wij sluiten ons volledig aan bij de opmerking van de minister
dat het onderdeel van een professionele taakopvatting vormt dat ook iemand
uit het tweedelijnstoezicht op locatie moet gaan kijken om te weten waarover
hij het heeft. Wij menen dat de 65 FTE daarvoor goed kunnen worden ingezet.
Een en ander moet niet worden gezien als iets met een aanzuigende werking
om een deel van het eerstelijnstoezicht naar centraal niveau te brengen. Vandaar
dat wij de volgende motie willen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat aan de handhaving van de regelgeving op milieugebied
zeer hoge prioriteit moet worden toegekend;overwegende, dat de decentrale handhavingspartners in een landsdekkend
stelsel van bestuursakkoorden een gerichte en verplichtende handhavingsinspanning
zijn overeengekomen;overwegende, dat de verantwoordelijkheden van VROM zowel eerstelijnshandhaving
betreffen als bevoegd gezag (bijvoorbeeld ten aanzien van de Kernenergiewet
en de Drinkwaterwet) als tweedelijnstoezicht omvat;constaterende, dat de formatie van de landelijke inspectie met 65 FTE
wordt uitgebreid;verzoekt de regering haar milieuhandhavingscapaciteit op rijksniveau geheel
te richten op het toezicht op de decentrale handhavingspartners,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Augusteijn-Esser, Leers,
Van der Steenhoven, Van Middelkoop en Poppe.Zij krijgt nr. 16 (27400 XI).De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! Ik heb in eerste termijn indringende vragen gesteld over de
relatie tussen milieu en gezondheid. Er is sprake van verontrustende gegevens.
Wij zouden de minister willen vragen om een nadere uitwerking en de meest
prioritaire problemen plus de meest effectieve maatregelen in beeld te brengenHet antwoord van de minister ten aanzien van het bronbeleid geluid hebben
wij gewaardeerd. Het stelt ons echter nog niet tevreden, wij zijn ambitieuzer.
Wij vragen bijvoorbeeld of het beleid ten aanzien van Zoab echt bronbeleid
is, wij vinden dat het ten dele effectbeleid. Wij zouden menen, dat de effectmaatregelen
door Verkeer en Waterstaat moeten worden genomen. Bij deze maatregelen denk
ik aan: inpassing, geluidswal enzovoorts, te bekostigen door de veroorzaker.
De VROM-inzet zou moeten zijn gericht op het nemen van bronmaatregelen en
innovatie. Mij lijkt dat dit de taakverdeling tussen deze departementen zou
moeten zijn. VROM heeft nu 40 mln. beschikbaar. Voor de oplossing van welke
knelpunten bij rijks-, provinciale en gemeentelijke wegen wordt dat bedrag
ingezet? Kunnen wij daarvan een overzicht krijgen? Oplossing van deze knelpunten
heeft ook te maken met de leefbaarheid in stedelijke bieden.Voorzitter! Ik wil voorts een opmerking maken over technologische innovaties.
Ik meen dat wij op termijn niet kunnen blijven rusten op convenanten. Er zullen
aparte budgetten moeten komen om innovatie los te trekken. Er zullen aparte
programma's voor onderzoek, ontwikkeling, demonstratie en implementatie moeten
zijn. Daarbij gaat het om een dubbelslag: het breder inzetten van al bestaande
technieken en het stimuleren vanFeenstra nieuwe. Bij bestaande technieken
gaat het mij om zuinige huishoude lijke apparatuur, schone
voertuigen, maar ook om energiearme tuinbouwkassen. Daaraan werken lijkt mij
een betere aanpak dan het ophogen van de energiecompensatie voor deze sector.
Wat de nieuwe sectoren betreft, noem ik: de brandstofcellen, groene brandstoffen,
snel afbreekbare bestrijdingsmiddelen en biologische bestrijdingsmiddelen.
Graag zouden wij in NMP-4 een krachtig technologieplan verwoord zien.Voorzitter! Dan wil ik nog iets zeggen over het Europees milieubeleid.
Ik heb aangegeven dat wij de 0,5 mld. euro voor het wegwerken van het milieuacquis
van de toetredende landen erg weinig vinden. In Nederland is de De Boernorm
nog een novum, die, zoals is uitgelegd, verbreed kan worden tot een Pronknorm.
Wij zouden graag zien dat getracht werd in Europa een dergelijke systematiek
tot stand te brengen. Wij begrijpen dat dat voor de volgende Milieuraad niet
is geregeld, maar op die manier de toetredende landen helpen, lijkt ons winst.Wat de consumptie betreft wil ik een opmerking maken over de vele milieukeuren.
Er zijn er nu in totaal 100. Dat zijn er te veel. Met zo'n aantal kijkt de
consument er niet meer naar; hij kijk er als het ware door heen en reageert
niet meer op het milieukeur. Gisteren zagen we in een NOVA-uitzending dat
er ook wel eens wat aan de hand is, hoewel, de voorbeelden vond ik wat gedateerd.
Wij zouden menen dat het een goede zaak is dat de minister op dit punt de
SER om advies vraagt, zodat er een eenduidig, herkenbaar en betrouwbaar milieukeur
komt. Daarop kan ook een deel van het duurzaam inkopen van overheden zijn
gebaseerd.Voorzitter! Wij zouden graag zien dat de minister het toezicht op de naleving
van gescheiden inzameling nog eens onder de loep neemt, omdat met name met
betrekking tot recyclingactiviteiten ons is gebleken dat de doelstellingen
niet worden gehaald.Tot slot wil ik een opmerking over de mobiliteit maken. In eerste termijn
heb ik aangegeven dat het milieubelang vergt dat bij het NVVP op meer wordt
gelet dan alleen op het aantal voertuigen en het kilometrage. Het verkeer
moet bovenal schoner en stiller worden. Ik heb ontdekt dat over het NVVP al
een discussie is gevoerd. Een aantal artikelen in Trouw lezend, viel mij op
dat mevrouw Augusteijn nogal kritiek had, terwijl ze in de Kamer bij de behandeling
van de begroting van VROM letterlijk zei: mobiliteit is goed, maar dan moet
het wel schoon en slim zijn.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):En verantwoord!De heer Feenstra (PvdA):Schoon, slim en verantwoord: dat klinkt als een uitspraak van mevrouw
Netelenbos. Het grote verschil zie ik nog niet. Maar een dag later heette
het op eens: belachelijk en schokkend. Mevrouw Augusteijn vroeg zich af of
minister Pronk zich wel in de discussie heeft gemengd. Mij viel op dat zij
zichzelf in ieder geval niet in die discussie heeft gemengd en dat zij alleen
de zin heeft gebruikt die ik zojuist citeerde. Zij gaf inhoudelijk aan: de
uitstoot door het verkeer is gestegen. Ik heb dit nagekeken in de Milieubalans
en mij bleek dat die uitstoot is gedaald: NOX min 20 en SO2 min 20. Die daling vinden wij te weinig, maar je kunt niet zeggen
dat de uitstoot is gestegen. Mevrouw Augusteijn zei weinig vertrouwen in de
Partij van de Arbeid te hebben, terwijl de heer Van Gijzel een dag eerder
er al voor pleitte om binnen het mobiliteitsbeleid met name de milieucomponent
centraal te stellen. Daar kwam mevrouw Augusteijn dus een dag later mee. Ik
vind dat wij op een betere manier moeten kunnen discussiëren dan op basis
van krantencitaten. Ik zou mij verheugen op het debat over dit onderwerp.Voorzitter! Helemaal tot slot: de minister leverde vorig jaar een toptien
in; hij levert dit jaar een toptien in. Dat refrein spreekt ons aan. Dat willen
wij volgend jaar weer horen.Mevrouw Kortram (PvdA):Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de manier waarop
hij getoond heeft met de Kamer te willen meedenken. Voorlopig is de PvdA-fractie
tevreden met de verschillende toezeggingen die hij in het kader van multicultureel
bouwen heeft gedaan. Zonder volledig te willen zijn, verwijs ik naar de toegezegde
experimenten: het betrekken van de welstandscommissie bij het beleid, het
particuliere opdrachtgeverschap, de visie op multicultureel bouwen, woningen
voor meer generaties, de vrije indeelbaarheid van woningen enzovoorts. De
rol van de sociale sector is wat ons betreft nog een discussiepunt. Wat onze
vraag om een hoofdstuk op te nemen betreft, verwijs ik naar de inbreng van
de heer Duivesteijn.Ik ben blij dat de Roma perspectief wordt geboden. Wij vinden wel dat
de gemeenten serieus moeten omgaan met het signaal dat zorgtaken niet afkoopbaar
zijn. De gemeenten moeten op een andere manier met deze materie omgaan. Wij
stellen dan ook voor dat vanuit het ministerie een schrijven met deze inhoud
wordt verstuurd.Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging de effecten van de Woonwagenwet
te zullen evalueren. Wat wij missen, is een termijn. In de evaluatie van de
Woonwagenwet moeten ook de tekorten aan woonwagens en standplaatsen worden
meegenomen, alsmede een antwoord op de vraag hoe die achterstanden versneld
kunnen worden ingelopen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Woonwagenwet inmiddels bijna twee jaar is afgeschaft;overwegende, dat er vanuit de samenleving diverse signalen komen dat de
integratie van de woonwagenbewoners en zigeuners niet soepel verloopt;overwegende, dat er een groot tekort aan standplaatsen is;verzoekt de regering een evaluatie uit te voeren naar de effecten van
de afschaffing van de Woonwagenwet;verzoekt de regering hierover binnen drie maanden verslag uit te brengen
aan de Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie isKortram voorgesteld door de leden Kortram, Van Gent en Biesheuvel.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (27400 XI).De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Een van de leuke dingen van het politieke vak is het spel
dat je met elkaar kunt spelen, het woordenspel, het elkaar uitlokken. Wij
weten dat de staatssecretaris daar ook van houdt. Waar ik niet van hou, is
dat het spel gebruikt wordt om onzekerheid te creëren en om te insinueren
dat er leden in deze Kamer zijn die voorstellen om het recht op huursubsidie
aan te tasten van mensen die kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld mensen met een AOW-inkomen,
gehandicapten en mensen die geen belasting betalen. De staatssecretaris heeft
dat beeld heel bewust neergezet. Hij heeft datgene wat ik dinsdag gezegd heb,
niet serieus genomen. Ik heb gezegd dat de fiscalisering, het overhevelen
van het huursubsidiesysteem naar de belastingen, in ieder geval dient in te
houden dat iedereen die op dit moment huursubsidie krijgt, minimaal hetzelfde
bedrag via de belastingen zal ontvangen. Dat kan ook gelden voor degenen die
geen belasting betalen. Ik heb erop gewezen dat wij iets kunnen doen aan de
armoedeval, zodat mensen niet direct hun geld kwijt zijn als zij iets meer
gaan verdienen. Ik heb aangegeven dat er een aantal mogelijkheden is: aftrek,
heffingskorting, tax credit. Ik wil daarop serieus genomen worden en ik wil
niet geïnsinueerd krijgen dat wij komen aan basisinkomsten van kwetsbare
mensen. Soms is het dus geen spel.Ik kom op de dekking die wij hebben aangegeven voor de compensatie. De
staatssecretaris kan daar opmerkingen over maken en die opmerkingen worden
nog serieus genomen ook. Ik ben het met Biesheuvel eens dat wij graag meedoen
als de staatssecretaris op zoek wil gaan naar een andere dekking. Ik heb waardering
voor die bereidheid om te bewegen; het had ook eerder gemogen. Ik noem alvast
een dekkingsmogelijkheid. Wij hebben het fantastische verhaal over de Huursubsidiewet
gekregen. Wij hebben een vangnetregeling, waarvoor wij overigens geknokt hebben.
Wat blijkt? Voor iedere beschikking die wordt afgegeven, krijgt een gemeente ƒ
1000. Een gemeente die een negatieve beschikking afgeeft, krijgt ƒ
500. De kosten daarvoor bedroegen in 1999 37 mln., terwijl uit de evaluatie
blijkt dat slechts 45% van die ƒ 1000 nodig is om het op een goede
manier uit te voeren. Een gemiddeld efficiënt werkende gemeente heeft
zelfs maar 35% nodig. Met andere woorden, er wordt nu 37 mln. uitgegeven,
maar als wij de gemeenten op 50% zetten, hebben ze al meer dan ze nodig hebben
en dan is het probleem van de staatssecretaris opgelost. Bovendien is dan
het probleem van de mensen waar het om gaat opgelost. Als mensen 3,8% huurverhoging
krijgen en als zij aan de bovenkant zitten, hebben zij te maken met een huurverhoging
van gemiddeld ƒ 36 en als zij daar iets onder zitten van ƒ 26
per maand. Reken maar uit wat dat per jaar betekent. Over wie praten wij dan?
Over mensen met een netto inkomen van ƒ 2000. Die zijn een kwart van
hun inkomen kwijt aan huur. Dat is geen demagogie en geen populisme, het gaat
gewoon om mensen met een inkomen van ƒ 2000. Ik vraag van de staatssecretaris
van Volkshuisvesting dan ook om een commitment.Ik ben blij dat de heer Hofstra de moeite heeft genomen om vandaag wel
aanwezig te zijn. Wij hadden namelijk een deal af kunnen sluiten, waardoor
er rust zou zijn op het huursubsidiefront en waardoor de mensen waar het om
gaat een beperkte compensatie hadden gekregen en de huren beheersbaar konden
worden gehouden. Aangezien de heer Hofstra niet de moed had om een dergelijke
deal te sluiten, hebben wij op dit moment deze discussie. Moet u niet naar
de camera's toe, mijnheer Hofstra?De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Staat u mij toe een enkele opmerking te maken.De voorzitter:Dat sta ik toe, maar dat gaat wel af van de spreektijd van uw fractie.De heer Hofstra (VVD):Wij zijn ruim bedeeld, dus dat is geen probleem.Ik heb mij eraan geërgerd dat collega Duivesteijn dinsdag een opmerking
heeft gemaakt, terwijl ik er niet bij was. Iedereen weet hoe het systeem hier
werkt. Ik ben geen woordvoerder en daarom spreek ik hier normaal ook niet.
Wij hebben bovendien geen twee maanden onderhandeld – dat zouden wij
samen ook niet uithouden – maar hooguit twee uur. Als u veel vraagt
en weinig geeft, krijgt u dit resultaat. Ik wens u er verder veel succes mee.De heer Duivesteijn (PvdA):Dank u wel. Het interesseert u niet wezenlijk. U bent niet bezig met het
vraagstuk van de betaalbaarheid voor mensen die ƒ 2000 per maand verdienen.
Dat is niet het vraagstuk waar u zich druk om maakt. Nee, u heeft heel andere
interesses. Dat mag...De voorzitter:Mijnheer Duivesteijn, u kent het systeem. Wij werken in de Kamer met woordvoerders
van fracties. Ik vraag u dan ook om, als u de VVD-fractie aan wil spreken,
de woordvoerders mevrouw Verbugt of de heer Klein Molekamp aan te spreken.De heer Duivesteijn (PvdA):Daar heb ik geen enkel probleem mee, maar u stond toe dat de heer Hofstra...De voorzitter:Omdat ik u had toegestaan om de heer Hofstra persoonlijk aan te spreken,
stond ik hem toe om antwoord te geven. Ik verzoek u nu echter om u te wenden
tot degenen die aan dit debat deelnemen.De heer Duivesteijn (PvdA):Daar heb ik geen problemen mee. Het enige dat ik wil aangeven, is dat
het geen kunstje is dat wij doen, namelijk ieder jaar weer praten over de
betaalbaarheid. Wij vinden dat het serieus moet worden opgelost. Een kwart
van je inkomen uitgeven aan huur, is te veel. Daar moeten wij open voor staan
en dan moeten wij kijken wat de mogelijkheden zijn om daar wat aan te doen.
Ik praat niet over al die mensen die een hypotheek hebben afgesloten en een
tweede of derde hypotheek en waar in deze Kamer niet over wordt gesproken.
Dat is een volstrekt geaccepteerd gegeven, terwijl het dan toch gaat om vele
miljoenen die worden uitgeven. Hier gaat het slechts om 15 tot 30 mln. per
jaar, maar dat kunnen wij nog niet eens regelen. Het is dan ook belangrijk
dat wij antwoord geven op de vraag of het huursubsidiesysteem op de langere
termijn wel de beste garantie is voor de mensen. Of moeten wij dat
net zo fijntjes regelen als wij dat met de hypotheekrenteaftrek hebben gedaan,
wat onaantastbaar en onbespreekbaar is? Zouden wij huurders diezelfde garanties
kunnen bieden? Wij vinden het daarom heel verstandig om de volgende motie
in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat binnen de systematiek van het huursubsidiestelsel huurders
bij huurverhogingen boven het inflatieniveau in koopkracht achteruitgaan;voorts overwegende, dat door de kwaliteitskorting en het niet subsidiëren
dan wel voor slechts 50% subsidiëren van de huur boven de aftoppingsgrens
eveneens de koopkracht wordt aangetast;bekend met het feit dat binnen de Kamer reeds verschillende initiatieven
zijn genomen om te komen tot fiscalisering van de huursubsidie, zoals het
CDA-plan "Gericht en rechtvaardig", het PvdA-voorstel tot onderzoek naar huuraftrek,
heffingskorting, tax credit en het voorstel van GroenLinks inzake de fiscalisering
als mogelijkheid om het niet-gebruiken van huursubsidie tegen te gaan;constaterende, dat met de invoering van het nieuwe belastingstelsel de
mogelijkheden voor fiscalisering van de huursubsidie vereenvoudigd zijn;voorts constaterende, dat door maximering van de huurlasten de betaalbaarheid
van het wonen voor huurders kan worden gegarandeerd terwijl gelijktijdig de
armoedeval belangrijk kan worden afgevlakt;verzoekt de regering de verschillende mogelijkheden van een fiscalisering
van de huursubsidie uit te werken op een zodanig niveau dat, bij gebleken
voordelen, een invoering in het jaar 2002-2003 mogelijk is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn en Biesheuvel. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (27400 XI).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! De heer Duivesteijn windt zich terecht op over de hypotheekrenteaftrek,
maar dit onderwerp komt onder andere door de opstelling van de PvdA-fractie
niet aan de orde. Wanneer neemt de heer Duivesteijn het initiatief om hier
eens met elkaar over te praten?De heer Duivesteijn (PvdA):Mijn fascinatie is het oplossen van het probleem dat mensen met een inkomen
van ƒ 2000 een kwart daarvan aan huur kwijt zijn. Ik gebruikte de parallel
met de hypotheekrenteaftrek om aan te geven dat wij – ook de PvdA –
zonder schroom accepteren dat er in die sfeer honderden miljoenen aan belasting
niet binnenkomen. Vandaag praten wij over een bedrag van 15 mln. De staatssecretaris
is niet in staat om daar samen met de Kamer een oplossing voor te vinden.Mevrouw Van Gent, wij kunnen op veel niveaus en op veel fronten de discussie
over de hypotheekrenteaftrek voeren, maar mijn principe is "first things first".Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat ben ik met u eens. U windt zich terecht over veel zaken op. U zou
zich echter ook kunnen opwinden over de hypotheekrenteaftrek die het rijk
zeer veel geld kost. Ook onder Paars worden huurders en kopers ongelijk behandeld.
Ik waardeer uw inzet op dit punt, maar dan moet u ook niet kinderachtig doen
over de hypotheekrenteaftrek.De heer Duivesteijn (PvdA):Wij delen de verontwaardiging over het feit dat iemand met een inkomen
van ƒ 2000 een kwart daarvan aan huur kwijt is. Dat is voor mij het
allerbelangrijkste probleem. Ik wil de oplossing daarvan niet verstoren door
een politieke discussie die...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij voeren alleen maar politieke discussies, mijnheer Duivesteijn! U bepaalt
niet alleen waar die over gaan.De heer Duivesteijn (PvdA):Mijn grootste zorg is niet de hypotheekrenteaftrek. Mijn grootste zorg
is wel dat mensen onvoldoende inkomen hebben om rond te komen. Dat is het
belangrijkste punt voor dit moment. U mag mij volgende week weer uitdagen
om een debat te voeren over welk onderwerp dan ook.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik waardeer de woede van de heer Duivesteijn over de hoogte
van de huren voor mensen een laag inkomen. Ik wijs hem er echter op dat de
PvdA de afgelopen tien jaar medeverantwoordelijk is geweest voor het huurbeleid.
Verder vraag ik mij af waar de motie-Van 't Riet van vorig jaar is gebleven.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik weet niet waar die motie gebleven is. Mevrouw Van 't Riet is op dit
moment in Indonesië. U kunt haar even bellen.De PvdA is gelukkig al langer dan tien jaar medeverantwoordelijk voor
het huurbeleid. Dat is een van de redenen – de staatssecretaris heeft
dat ook aangegeven – waarom de regeling voor de huursubsidie de afgelopen
jaren belangrijk is verbeterd, ondanks dat ik er nog steeds kritiek op heb.Ik waardeer het dat de staatssecretaris een onderzoek naar fiscale compensatie
heeft toegezegd. Wij hebben echter toch een motie ingediend om te voorkomen
dat dit onderzoek wordt betrokken bij de fiscalisering in den brede. Dan zijn
wij wel een paar jaar bezig. Wij willen op dit punt hom of kuit.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister ook namens onze fractie voor de uitvoerige
beantwoording en het feit dat hij op een aantal onderwerpen die wij hebben
aangekaart, zeer uitvoerig is aangegaan.Wij zijn blij met de positieve reactie van de minister op onze inbreng
op het punt van het materialenbeleid. Wij zouden hem alleen willen vragen
of hij ons per brief wil informeren over de huidige stand van zaken. Wat gebeurt
er op dit moment met de uitvoering van die motie? Wij weten dat dit zijn beslag
moet krijgen in het NMP-4. Wij zijn het daar ook mee eens. Wij hebben echter
ook gevraagd om een aantal acties die daarheen moeten leiden. Kan hij ons
vertellen hoe het daarmee staat?Wij zijn op het punt van de compensatie blij met de toezeggin gen
die hij in de richting van de heer Van Middelkoop en onze fractie heeft gedaan
over de evaluatie en het kijken naar een nog betere toepassing van het instrument.
Wij blijven vinden dat we het kabinetsstandpunt als uitgangspunt moeten nemen
als het om compensatie gaat, namelijk 2% economische groei als basis. Alles
wat boven de 2% behoedzame groei zit, moet worden gecompenseerd. We zouden
het liever niet doen omdat we de negatieve effecten niet willen hebben, maar
als deze er toch zijn, dan vinden wij dat deze op die manier moeten worden
gecompenseerd. We willen daarom een motie die wij hierover eerder hebben ingediend
en aangehouden bij de behandeling van de Voorjaarnota reactiveren. Het betreft
de motie-Van der Steenhoven (27161, nr. 3).De voorzitter:Op verzoek van de heer Van der Steenhoven stel ik voor de motie-Van der
Steenhoven over de compensatie van de extra milieudruk ingediend tijdens het
debat over de Voorjaarsnota (27161, nr. 3) te betrekken bij deze beraadslaging.Daartoe wordt besloten.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Van der Steenhoven gefascineerd is
door het regeerakkoord. Dat ben ik ook.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Kritisch gefascineerd.De heer Klein Molekamp (VVD):Het regeerakkoord gaat uit van 2% economische groei, maar het NMP gaat
uit van 2,75% economische groei en de klimaatnota van 3,25%. Daarom dient
men uit te gaan van een economische groei hoger dan 2,75%, want de 2,75% is
al in het NMP meegenomen. Het zou buitengewoon onlogisch zijn om uit te gaan
van 2%, tenzij u zegt dat u structureel 0,75% wilt overcompenseren. Is dat
uw bedoeling? Of gaat het u om een reële compensatie?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Het gaat mij om een reële compensatie. In het regeerakkoord is uitgegaan
van een economische groei van 2% in het behoedzame scenario. Daar is die afspraak
op gebaseerd. Alles wat daarboven zou komen, zou worden gecompenseerd. Daar
gaan wij van uit.De heer Klein Molekamp (VVD):U leest het regeerakkoord dan verkeerd. Als uw motie wordt aangenomen,
dan betekent dat dat u aandringt op een overcompensatie van 0,75%. Dat is
in strijd met uw uitspraak dat u dat niet wilt.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Dat is absoluut niet het geval. Maar zelfs als u gelijk zou hebben, voeg
ik eraan toe dat ik een aantal voorbeelden heb gegeven waaruit blijkt dat
zelfs de huidige compensatie redelijk vervuild is. Ik heb gezegd dat er 200
mln. nodig is om het gebruik van bestrijdingsmiddelen te compenseren. Er is
voor het stimuleren van de biologische landbouw slechts 10 mln. per jaar.
Ik heb ook aangegeven dat het WKK-geld dat aan de hand van moties uit de Kamer
al was toegezegd, nu voor een deel ook in dit kader wordt opgevoerd. Ik vind
dat op zich geen groot probleem. Ik constateer dat alleen. Zelfs als u gelijk
zou hebben, vind ik het belangrijk dat er meer geld wordt uitgetrokken voor
de compensatie.De heer Klein Molekamp (VVD):U moet dan bezwaar maken tegen de bestemming van de compensatie en niet
tegen de hoogte van de compensatie.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik heb gezegd dat wij uitgaan van datgene wat in het regeerakkoord als
maatgevend wordt aangegeven, namelijk 2%. Ik wil aangeven dat wij het met
de minister eens zijn dat na een evaluatie in een nieuwe systematiek voor
de toekomst dit soort problemen misschien kunnen worden voorkomen.Dan ga ik in op het Convenant verpakkingen. De resultaten van het onderzoek
naar statiegeld zijn in december bekend. De discussie over de heffingen zal
volgens de minister pas volgend jaar plaatsvinden. Ik wil er toch bij de minister
op aandringen beide onderwerpen in een discussie te behandelen. Als je eerst
gaat praten over statiegeld, daarover een besluit neemt en pas later de heffingensystematiek
erbij betrekt, heb je kans dat het niet goed loopt. Ik meen dat je beide instrumenten
in een debat moet kunnen wegen om daar een goed oordeel over te kunnen geven.
Ik verzoek de minister daarom te bezien of het mogelijk is deze onderwerpen
bij elkaar te brengen omdat beide elementen op elkaar betrekking hebben.Ik betwist de uitspraak van de minister gedaan bij de discussie over het
NVVP en het milieu, dat geen nieuwe wegen worden aangelegd. Op het kaartje
op bladzijde 13 van het NVVP kun je zien welke nieuwe wegen voor de komende
jaren zijn ingetekend en welke wegen worden verbreed. De minister kan zijn
stelling absoluut niet volhouden. Sterker nog, deze kabinetsperiode is in
het regeerakkoord 5 mld. voor nieuwe wegen uitgetrokken. De PvdA wilde daarvoor
overigens nul gulden uittrekken, maar goed. Bij de eerste begrotingsbehandeling
heeft minister Netelenbos op verzoek van de provincies 3 mld. extra voor nieuwe
wegen opgevoerd. Daarna is in het BOR nog 5,5 mld. voor nieuwe wegen erbij
gekomen. In totaal is dat 13 mld. voor nieuwe wegen in deze kabinetsperiode:
A4, A6, A9, Coentunnel, Westlandweg, A4 Brabant, enz. De stelling van de minister
lijkt mij, helaas, niet vol te houden.Verder worden de doelstellingen van het NMP afgezwakt. Daarover wil ik
graag een motie indienen. De doelstelling voor 2010 voor VOS gaat van 47 kiloton
naar 49 kiloton. De 2010-doelstelling voor SO2 gaat van 12 naar
14. Dat betekent toch dat afgezwakte doelstellingen worden gehanteerd in vergelijking
met het NMP. Er wordt zelfs niet meer gesproken over een CO2-doelstelling.
Daarom wil ik graag de volgende motie indienen, ook om de minister de kans
te geven op te komen voor die doelstellingen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het NVVP de milieudoelen uit het NMP voor VOS en SO2 voor 2010 afzwakt, het nieuwe doel voor NOx een reductie
van 5% tussen 2000 en 2010 betekent en dat er nog geen nieuw doel voor ernstige
geluidshinder ligt;van oordeel, dat deze doelstelling teVan der Steenhoven weinig ambitieus
is; van mening, dat het NVVP niet de juiste plek is om nationale milieudoelen
aan te passen;verzoekt de regering de discussie over deze milieudoelen opnieuw in het
NMP-4 te voeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven en Van Middelkoop.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (27400 XI).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Tot slot wil ik graag een motie indienen om de wat zwakkere
verkeersdeelnemers, zoals kinderen, voetgangers en ouderen, een dag per jaar
"fun" te laten hebben.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat een autoloze dag een goed middel is om draagvlak te creëren
voor een vrijwillig selectiever gebruik van de auto;constaterende, dat er nu tweemaal in Nederland met succes een autoloze
zondag georganiseerd is en dat dit goed aansluit bij het concept "burger en
milieu";constaterende, dat in vele andere Europese landen met steun van de regering
een jaarlijkse autoloze dag georganiseerd is;verzoekt de regering zich openlijk uit te spreken voor een jaarlijkse
autoloze dag en de gemeenten die initiatieven ondernemen daarin te ondersteunen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven, Augusteijn-Esser,
Feenstra en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (27400 XI).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Wij zijn blij met de toezegging van de minister inzake gevaarlijke
bedrijven in woonwijken. Is de minister bereid om met het gemeentebestuur
van de stad Utrecht te overleggen over de actuele problematiek rond het bedrijf
Cereol?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, maar als het
gaat om de regie moet het mij toch van het hart dat er wat weinig op de film
staat van de minister van VROM. Hij zegt dan wel dat het meer is dan een optelsom
van deelnota's, maar ik vind het nogal vaag blijven in tegenstelling tot zijn
collega's die hun visies al gepresenteerd hebben. Ik zei al in eerste termijn
dat deze minister er toch niet alleen een nietje doorheen kan slaan waarna
het ineens de vijfde nota is. Ik zeg dat echt niet om te irriteren, maar om
te initiëren. Wij zullen zien wat er zo rond de kerst uit komt, maar
wij maken ons wel de nodige zorgen.Ik ben blij dat de minister nog eens goed gaat kijken naar onze nota Op
groene gronden.Over de exploitatieheffing is al het nodige gewisseld en ook dat zullen
wij afwachten.Op het punt van het meervoudig ruimtegebruik wil ik de volgende motie
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de toenemende welvaart leidt tot een groei van de ruimtevraag
voor wonen en werken;overwegende, dat niet alle ruimteclaims gehonoreerd kunnen worden;overwegende, dat een substantieel deel van deze toekomstige ruimtevraag
geaccommodeerd kan worden binnen bestaand stedelijk gebied;overwegende, dat investeringen in bestaand stedelijk gebied (woongebieden
en bedrijventerreinen) kostbaar zijn in verhouding tot uitbreiding in het
landelijk gebied;van mening, dat het rijk een verantwoordelijkheid heeft in het stimuleren
van intensief en meervoudig ruimtegebruik;verzoekt de regering bij de uitwerking van het Innovatieprogramma stedelijke
vernieuwing (IPSV) het intensief en meervoudig ruimtegebruik tot een prominent
prestatieveld te benoemen en hieraan (financiële) middelen te koppelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (27400 XI).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik kom nu op het onderdeel wonen. De staatssecretaris heeft aangegeven
dat zeggenschap, keuzevrijheid en het particulier opdrachtgeverschap prominente
onderdelen zijn van waarmee hij bezig is. Waar het gaat om woonwagenbewoners
spreekt hij over rechten en plichten, maar dan moet ik hem er wel op wijzen
dat er op dit moment 3000 standplaatsen tekort zijn en dat er de komende vijf
jaar 426 bij komen. Als wij in dit tempo doorgaan, dan duurt het nog wel 30
jaar voordat wij dat tekort van 3000 hebben weggewerkt. Dat lijkt mij toch
echt veel te traag!Waar het gaat om de huren mogen wij ondanks alle vandaag getoonde hartstocht
niet vergeten dat, als wij niet oppassen, het straks toch nog 3,8% gaat worden.
De GroenLinks-fractie kan zich daar heel erg kwaad om maken, want wij zijn
het daar absoluut niet mee eens. Wij zouden het toch echt tot 2,5% willen
beperken.Wat betreft de compensatie huursubsidie kan ik mij heel goed vinden in
de strekking, maar de voorgestelde dekking bevalt ook mij niet. Ik zou mij
kunnen voorstellen dat daarvoor wordt gekeken naar de Voorjaarsnota, de vangnetregeling
door de heer Duivesteijn genoemd, maar natuurlijk ook naar de hypotheekrenteaftrek
waar gigantisch veel geld naartoe gaat en waar dus nog wel iets is te vinden.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is nu weer zo'n voorbeeld. U noemt de hypotheekrenteaftrek als een
mogelijke dekking terwijl u weet dat daarvoor in de Kamer op geen enkele manier
een meerderheid is teVan Gent krijgen en dat u daarmee de mensen een drogredenering
voorhoudt. U moet gewoon een reële dekking aangeven en
daar moeten wij dan over praten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als een reële dekking alleen maar een dekking is die u voorstelt,
dan zijn wij natuurlijk ook wel vreemd bezig. Ik geef u een aantal suggesties
en wij hebben nog even de tijd om verder te zoeken, hetgeen ons ook is gevraagd.
Ik heb nu al een aantal mogelijkheden genoemd, zoals de Voorjaarsnota. Ik
zal er nog verder naar zoeken en hopelijk u ook. Ik houd de mensen helemaal
geen drogredenering voor, want wij hebben niet alleen verleden jaar en dit
jaar, maar al meer dan tien jaar geroepen, zolang u deel uitmaakt van deze
regering, dat de huurverhoging tot inflatieniveau beperkt moet worden en dus
niet de 6,5% die men al jaren voor de kiezen heeft gehad. Dezelfde huurders
waar u zich nu zo druk over maakt, worden als het slecht afloopt dit jaar
toch nog geconfronteerd met 3,8%, net als dit jaar omdat zich daar een vreemd
handeltje heeft afgespeeld. Daar kan ik mij druk over maken en daar zouden
wij het dan ook eens over moeten hebben. U zegt blij te zijn dat uw fractie
al zo'n tien jaar deel uitmaakt van de regering, maar als het gaat om huurbeleid
moet u toch ook eerlijk toegeven dat daar nogal wat steekjes zijn gevallen
die u nu wel wilt verbeteren, waarvoor chapeau, alle respect daarvoor. Het
is voor de heer Duivesteijn nog niet te laat om op zijn schreden terug te
keren. Hij moet echter niet suggereren dat ik een drogredenering verkondig
en dat hij de enige is die zich druk maakt om de positie van de huurders.
Zo werkt dat namelijk niet.De heer Duivesteijn (PvdA):De hypotheekrenteaftrek is geen dekking voor dit vraagstuk. Als de dekking
die Biesheuvel en ik voor dit acute vraagstuk bieden, mevrouw Van Gent niet
bevalt, dan moet zij aangeven wat haar daaraan niet bevalt en wat zij aan
die dekking wil veranderen. Het is immers zaak om dit probleem dat wij vandaag
behandelen, nog vandaag op te lossen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De dekking is klaarblijkelijk zo'n probleem dat wij vandaag geen oplossing
meer zullen vinden. De heer Duivesteijn is enorm eigenwijs. Ik neem hem dat
niet kwalijk omdat ik dat zelf ook een beetje ben, maar hij heeft mij gevraagd
om een alternatieve dekking te noemen. Ik noem nu een aantal mogelijkheden
en vraag hem daar eens over na te denken. De dekking die hij aangeeft, is
immers niet zaligmakend. Ik heb de Voorjaarsnota als mogelijkheid genoemd.
Waarom gaat de heer Duivesteijn daar niet op in? Er hebben verder conceptvoorstellen
gecirculeerd, waarin de dekking werd gezocht in het budget voor de stedelijke
vernieuwing. Hij moet dat toch ook weten, want wij hebben hier in eerste termijn
ook over gesproken.Ik zie dat onze collega's inmiddels allemaal staan te giebelen. Ik kan
mij dat wel een beetje voorstellen, want juist wij zouden hierover geen ruzie
moeten maken. Ik wil echter nog wel gezegd hebben dat wij straks een acuut
probleem kunnen hebben bij de uitvoering van de huursubsidie, omdat er als
gevolg van de door de heer Duivesteijn gevonden dekking zeer drastisch zal
moeten worden gesneden in de kosten voor het personeel dat deze regeling moet
uitvoeren. Ik wil hier nog eens goed over nadenken, want dat mag natuurlijk
niet gebeuren. Al die mensen waar wij het zo mee te doen hebben, krijgen dan
immers ook problemen.De heer Duivesteijn (PvdA):Als GroenLinks tegen het amendement-Biesheuvel/Duivesteijn stemt...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb niet gezegd dat wij tegen zullen stemmen.De heer Duivesteijn (PvdA):...is mevrouw Van Gent medeverantwoordelijk voor het feit dat er dan geen
compensatie zal zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het zij zo, maar de heer Duivesteijn zet nu wel de wereld op zijn kop.
Ik ben mijn bijdrage begonnen met de opmerking dat de PvdA-fractie die 3,8%
dreigt te accepteren. De discussie hierover zullen wij echter op een ander
moment nog wel voeren. Ik heb verder aangegeven dat de compensatie van de
huursubsidie een second-bestoplossing is, maar als het moet dan moet het.
Ik ben het met de strekking van het voorstel eens, maar ik zet grote vraagtekens
bij de dekking. Ik roep hem op om nog eens naar die dekking te kijken, want
als hij het echt goed wil regelen, zou hij een meerderheid in deze Kamer moeten
proberen te vinden voor zijn voorstel. Een andere dekking kan worden gevonden
bij de Voorjaarsnota, maar wellicht is het vangnet ook een mogelijkheid. Hij
suggereerde deze mogelijkheid overigens zelf. Wat vindt de heer Biesheuvel
hier eigenlijk van? Ik wil geen interruptie uitlokken, maar ik ben wel benieuwd.Voorzitter! Ik dien nu mijn laatste motie in. Deze motie heeft betrekking
op het particulier opdrachtgeverschap.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de Vinac wordt gestreefd naar een verhoging van het
aandeel particulier opdrachtgeverschap bij de nieuwbouw van woningen, namelijk
eenderde van de totale woningproductie in 2005-2010;van mening, dat particulier opdrachtgeverschap voor alle groepen toekomstige
bewoners, ongeacht inkomen, leeftijd of huishoudsamenstelling, binnen bereik
dient te komen;overwegende, dat de in te stellen "loketten bouwen en wonen" in de vergroting
van het aandeel particulier opdrachtgeverschap een belangrijke rol kunnen
vervullen;verzoekt de regering ook gegadigden met een lager inkomen in staat te
stellen inhoud te geven aan dit individueel opdrachtgeverschap;en verzoekt de regering in de definitieve nota Wonen voorstellen te doen
om het particuliere opdrachtgeverschap voor alle (groepen van) bewoners mogelijk
te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Duivesteijn. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Van GentZij krijgt nr. 22 (27400 XI).Mevrouw Verbugt (VVD):Interpreteer ik goed, dat volgens de motie alles en iedereen het recht
moet hebben om het particulier opdrachtgeverschap te gaan praktiseren?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Iedereen moet de mogelijkheid krijgen om daaraan deel te nemen. Ik vraag
het kabinet heel relaxed om dat nog eens goed te bekijken. Het hoeft niet
per se een project van één persoon te zijn, het kunnen ook projecten
zijn waarbij meer personen zijn betrokken.Aanvankelijk was ik erg kritisch over het particulier opdrachtgeverschap,
maar dat moet toch wel een kans krijgen. Er moeten echter meer groepen toegang
toe hebben. Ik vind die groepen nu nog te beperkt. Ik wil graag dat dit wordt
onderzocht, zodat wij er in de nota Wonen over kunnen spreken.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik ben blij dat mevrouw Van Gent het particulier opdrachtgeverschap een
kans wil geven, maar ik wil toch wat meer duidelijkheid wat zij van de regering
verwacht. Vindt zij dat de regering een subsidiestelsel moet maken om iedereen
te ondersteunen om het particulier opdrachtgeverschap vorm te geven?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat zou kunnen, maar ik meen zo uit mijn hoofd dat voor de loketten bouwen
en wonen 2,5 mln. beschikbaar is gesteld. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat er opdrachten worden gegeven waarbij er ondersteuning van architecten
komt en wellicht een soort aftopping. Ik kan daarover nu geen precieze uitspraken
doen. Ik vind het alleen van belang dat meer inkomensgroepen hiervan gebruik
kunnen maken. Ik wil graag dat het nader wordt onderzocht, want ik wil het
natuurlijk niet zomaar. Als het echt te duur en onmogelijk is, moet dat uit
het onderzoek blijken. Ik kan mij voorstellen dat er dan enige vorm van ondersteuning
voor deze inkomensgroepen komt.Mevrouw Verbugt (VVD):Bedoelt u met ondersteuning financiële ondersteuning in de vorm van
subsidies?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nee, daarmee bedoel ik inhoudelijke en praktische ondersteuning en eventueel
financiële ondersteuning. Ik heb daarvoor geen dekking aangegeven. Ik
graai nu nog niet in de staatskas, maar wacht het onderzoek door het kabinet
af.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige antwoord. Ik
stel vast dat inmiddels de meeste vragen die ik in eerste termijn heb gesteld
zijn beantwoord.Op de vijfde nota wil ik nu niet inhoudelijk vooruitlopen. Dat komt straks
nog. Ik beperk mij nu tot de steun die de fractie van de VVD heeft gegeven
voor de motie van collega Leers. Ook wij willen voorkomen dat wij straks bij
de vijfde nota eenzelfde proces krijgen als destijds bij de vierde nota, rond
de knooppunten, die almaar talrijker werden. Ik verwijs naar de conclusies
van de werkgroep vijfde nota op dit punt.De Vinex wordt eerst herijkt. De fractie van de VVD is heel blij met de
positieve prikkels die de staatssecretaris wil inbouwen voor kwaliteitsverbetering.
Hij wil de slag maken van volkshuisvesting naar wonen, naar meer zeggenschap
voor de burger en het achter ons laten van de middelmaat. Dat alles juichen
wij zeer toe.De prijs-kwaliteitverhouding op de woningmarkt moet beter. In eerste termijn
heb ik daarvoor een aantal voorstellen gedaan. Wij zijn heel blij met de positieve
houding die de regering heeft ingenomen. Wij wensen een betere afstemming
van vraag en aanbod. Wij wensen ruimte in de vijfde nota voor de kwaliteitsvraag,
waarbij wij het vanwege het prijsopdrijvende effect belangrijk vinden dat
er geen kunstmatige schaarste aan bouwkavels wordt gecreëerd. Wij zijn
niet zo gelukkig met de verkapte belasting op bouwkavels. Bij de discussies
over het grondbeleid en de herijking van de Wet op de ruimtelijke ordening
moet heel goed worden gekeken naar niet alleen de relatie tussen gemeenten
en ontwikkelaars, maar ook naar de doorberekening van kosten aan de burgers.
Natuurlijk is bij particulier opdrachtgeverschap ook meer concurrentie nodig.
Wij hebben daarover uitvoerig van gedachten gewisseld.Voor de fractie van de VVD is de huursubsidie een kerninstrument voor
beleid. Dat is stevig verankerd en dat hoort ook zo te zijn. Ik ben het helemaal
met de staatssecretaris eens, dat wij huurders niet in grote onzekerheid moeten
brengen over de toekomst van dat instrument. Als ik collega Duivesteijn goed
begrijp, zegt hij dat alles bij de huursubsidie anders moet, maar dat de uitkomst
dezelfde als nu moet zijn. Wat is dan precies de bedoeling? De VVD zal de
resultaten van het aangekondigde onderzoek terzake met belangstelling tegemoetzien.
Ik leg er nog wel de nadruk op dat wij dit met uiterste zorgvuldigheid doen.
Op dit moment kunnen wij niet overzien op welke wijze de fiscalisering past
bij en aansluit op het nieuwe belastingstelsel. Dan is ook de vraag relevant
hoe de voorstellen zich verhouden tot met name kwetsbare groepen. Ik noem
ook de AOW'ers, die straks in een relatief laag tarief vallen. Zullen zij
er ook van profiteren? Aan het adres van collega Duivesteijn merk ik op dat
de VVD weliswaar bereid is om nieuwe wegen te verkennen, maar dat die wel
tot iets moeten leiden, dus een beter resultaat. Wij zullen zijn voorstel
toetsen op de armoedeval, de kostenefficiency en de eigen verantwoordelijkheid
en de eigen bijdrage.De heer Duivesteijn (PvdA):Wij zullen het ook toetsen op het uitgangspunt dat de mensen er niet slechter
van worden. Wij zijn het er beiden over eens dat niemand er slechter van mag
worden en dat de huidige rechten blijven bestaan. Ik neem aan dat dit ook
voor de VVD geldt.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik vraag mij dan ook af waarom u iets wilt veranderen.De heer Duivesteijn (PvdA):Daar zijn heel veel interessante redenen voor. Ik noem de armoedeval.
Ik wil u nog een vraag stellen. Wij hebben heel indringend gesproken over
de compensatie van de huursubsidie. Is er bij de VVD ook maar één
moment de bereidheid om ook na te denken over de dekking van 15 mln. ter compensatie
van de huursubsidie? Ik denk aan de mensen die er in koopkracht op achteruitgaan.
U hebt namelijk meegedaan aan het debat.Mevrouw Verbugt (VVD):De VVD vindt dat wij het probleem op een goede manier moeten aanpakken.
Bij uw voorstel krijg ik bijna het idee dat u ook mensen compenseert
die er niet of nauwelijks op achteruitgaan. De dekking die u aangeeft, roept
heel grote problemen op. Ik word dus niet enthousiast van uw voorstel.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat was mijn vraag niet. Ik heb gevraagd of u bereid bent om samen met
de heer Biesheuvel en ondergetekende, alsmede mevrouw Van Gent en volgens
mij de heer Poppe, naar een dekking te zoeken waarover wij gezamenlijk tevreden
zijn en waarmee het probleem voor betrokkenen wordt opgelost.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik heb zojuist een heel kritisch en duidelijk antwoord aan de heer Duivesteijn
gegeven. Ik begrijp niet dat hij dat niet begrijpt.De heer Duivesteijn (PvdA):U bent er dus niet toe bereid, maar u zegt dat niet.Mevrouw Verbugt (VVD):Mijn antwoord was heel duidelijk, ook terzake van de fiscalisering. Wij
zijn bereid om dat debat te voeren, maar fundamentele veranderingen moeten
wel in grote bezonnenheid worden doorgevoerd. Dat kan niet heel snel in een
hanengevecht waarbij de veren in het rond vliegen. Wij zullen dat debat voeren,
als wij de consequenties kunnen overzien van wat wij nu bepleiten.De heer Duivesteijn (PvdA):Mijn motie, medeondertekend door de heer Biesheuvel, gaat bij gebleken
voordelen uit van een mogelijke invoering in 2002, dus over twee jaar. U kunt
toch niet zeggen dat wij onbezonnen bezig zijn. Ik begrijp nu uit de reactie
van de staatssecretaris dat het 2003 is, dus nog meer bezonnen dan ik dacht.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik wil over bezonnenheid spreken op basis van de resultaten van het onderzoek.
Die wacht ik ook graag eerst af. Het gaat er mij niet om, hier snel even een
puntje te scoren. Laten wij heel zorgvuldig omgaan met de rechten van huurders,
dus ook met kwetsbare groepen. Daar moet de heer Duivesteijn toch ook voor
opkomen.Voorzitter! Ook nu wil ik nog even stilstaan bij de procedures in de ruimtelijke
ordening. In eerste termijn ben ik uitvoerig ingegaan op de doorwerking van
die procedures en de problemen die daarbij kunnen ontstaan. In 1993 en 1995
waren er grote overstromingen in Nederland. Naar aanleiding daarvan is het
Deltaplan grote rivieren in werking getreden. Inmiddels zijn nagenoeg alle
dijken langs de grote rivieren op hoogte gebracht. Dat is een heel goed resultaat.
Dat resultaat is echter nog niet bereikt langs de onbedijkte Maas; daar zijn
alleen de kademuren gereed. Die kades zijn indertijd via een bijzondere wet
tot stand gebracht. Ik constateer dat het grote werk daar eigenlijk nog moet
beginnen. Toen wij de Tracéwet in de Kamer behandelden, heb ik expliciet
gevraagd of de procedure daarvan toereikend was om de werken voor de onbedijkte
Maas uit te voeren en de beveiliging op een adequate manier aan te pakken.
Het antwoord van de regering was toen: ja, zo gaan we dat doen. Nu blijkt
dit veel te optimistisch te zijn geweest. Het blijkt gewoon niet te kunnen.
Nu moet de regering via de provincie toch terugvallen op de buitengewoon tijdrovende
procedure van een hele serie bestemmingsplannen die moeten worden aangepast.
Het gaat erom dat wij burgers meer bescherming bieden tegen een hoogwatergolf
en een volgende torenhoge schadepost voorkomen. De regering heeft eerder getoond,
goede bedoelingen te hebben, maar wij komen hiermee niet verder. Daarom leg
ik de volgende uitspraak aan de Kamer voor, mede namens de heer Duivesteijn
en mevrouw Augusteijn-Esser.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat naar aanleiding van de overstromingen van 1993 en 1995
is besloten tot een betere hoogwaterbescherming langs de onbedijkte Maas;constaterende, dat slechts een deel van de daartoe benodigde maatregelen
onder de werkingssfeer van de Tracéwet valt;voorts constaterende, dat een ander deel van de maatregelen door middel
van het reguliere ruimtelijkeordeningsspoor moet worden ingepast, waardoor
de uitvoering onder grote tijdsdruk komt te staan;van mening, dat het rijk zijn verantwoordelijkheid moet kunnen nemen om
de bevolking in het gebied het afgesproken en verbeterde beschermingsniveau
te kunnen bieden;nodigt de regering uit de Zandmaasmaatregelen die niet in de Tracéwetprocedure
kunnen worden meegenomen, onder de werkingssfeer van een bijzondere wet te
brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt, Duivesteijn en Augusteijn-Esser.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (27400 XI).De heer Biesheuvel (CDA):Ik denk dat mevrouw Verbugt het met mij erover eens is dat deze motie
nog niet het probleem oplost dat gerezen is tussen de staatssecretaris van
Verkeer en Waterstaat en de provincie Limburg. Zij probeert nu een versnelling
in de procedure te brengen via een lex specialis. Kan zij verduidelijken wat
zij hiermee bedoelt? Wil zij hiermee procedures bekorten, zoals wij met het
Deltaplan grote rivieren hebben gedaan? Wil zij een allesomvattende projectwet?
Wat moet ik mij er precies bij voorstellen?Mevrouw Verbugt (VVD):Ik wil alle procedures die in de Tracéwet onder te brengen zijn,
daarin laten. Alle procedures die nu in het ruimtelijkeordeningsspoor zitten
en via afzonderlijke bestemmingsplannen lopen, wil ik bundelen in een speciale
wet, zodat je snel een slag kunt maken naar de uitvoering van de werken die
wij eerder hier hebben afgesproken.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Hoeveel tijd kost het maken van zo'n nieuwe wet in vergelijking tot de
procedures die nu gestart moeten worden? Verder mis ik in uw verhaal het natuurelement.
Het gaat niet alleen om de bescherming tegen hoog water, maar ook om het realiseren
van natuurontwikkeling.Mevrouw Verbugt (VVD):Van GentNatuurontwikkeling zit erin. Daarvoor is juist
het ruimtelijkeordeningsspoor heel belangrijk.Toen het water hoog stond, konden bijzondere wetten heel snel gemaakt
worden. Nu schijnt de zon, maar wij mogen nu niet de afspraken vergeten die
wij destijds gemaakt hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat het project wordt
uitgevoerd. Ik maak mij heel grote zorgen als wij alle bestemmingsplannen
langs de rivier afzonderlijk moeten aanpassen. Dat gaat verschrikkelijk lang
duren en dan komen wij niet tot het afgesproken resultaat.De heer Van der Staaij (SGP):Hoe verhoudt dit zich tot de eisen van goede wetgevingskwaliteit? In het
verleden is er telkens kritiek geweest op allerlei vormen van lex specialis
omdat deze de integraliteit en een bezonken afweging in de weg staan. Staan
instrumentele doelen niet te veel voorop?Mevrouw Verbugt (VVD):Dat hangt af van de wijze van voorbereiding. Ik heb er het volle vertrouwen
in dat de regering een heel goede procedure kan maken en een bijzondere faciliteit,
een nieuw instrument, kan neerzetten. Waarom zou dat niet goed gaan? Ik heb
er heel veel vertrouwen in dat de regering dit kan doen.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. De
VVD heeft aandacht gevraagd voor de grote internationale milieuproblemen in
Oost-Europa, de kerncentrales aldaar en de afvaldumping in de Noordelijke
IJszee. De minister heeft daarop heel positief gereageerd en toegezegd om
daarop zowel in financiële als procedurele zin zoveel mogelijk terug
te komen in Europees verband en te proberen een en ander op de Europese agenda
te plaatsen. Wij danken hem daarvoor hartelijk.Vorig jaar is de motie-Udo Kamerbreed aangenomen. Wij hebben echter nog
geen rapportage gezien. Kunnen wij jaarlijks een rapportage ontvangen hoe
het staat met de inspanningen in EG-verband om die vervuiling daadwerkelijk
terug te brengen?De minister heeft niet gereageerd op het onderdeel van mijn verhaal waarin
ik heb gesproken over de grote milieuproblemen in de Derde Wereld, bijvoorbeeld
ontbossing en verontreiniging van het water. Zouden deze problemen niet zwaarder
moeten wegen in de ontwikkelingssamenwerking? Kan de minister daarop alsnog
ingaan?In de schriftelijke antwoorden wordt gesteld dat bij de toetreding van
de landen uit Midden- en Oost-Europa de milieucomponent heel belangrijk is.
De VVD denkt daarover hetzelfde als de regering. Hoe komt het dan dat ik het
punt met betrekking tot het realiseren van een level playing field zo weinig
op de agenda van de Europese milieuministers terugvind? Zou de minister van
VROM daarover jaarlijks kunnen rapporteren, zodat wij dat bij de bespreking
van de agenda van de Milieuraad kunnen meenemen?De heer Feenstra (PvdA):Ik heb mijn bezorgdheid uitgesproken over het geringe bedrag dat beschikbaar
is voor milieubeleid voor de toetredende landen. Deelt u die bezorgdheid en
vindt u ook dat wij daarover nog eens nader moeten spreken?De heer Klein Molekamp (VVD):Als je een level playing field wilt realiseren, gaat er heel veel geld
in om. Ik heb bij de discussie over deel 2 van de klimaatnota gezegd dat joint
implementation voor ons een kosteneffectief middel is. Wij achten dat evenzeer
van groot belang omdat daarmee een geld- en technologiestroom van West-Europa
naar Oost-Europa wordt gerealiseerd. Ik denk dat het kostenelement zonder
meer betrokken moet worden bij dat brede kader.Voorzitter! In de eerste termijn is de VVD zeer positief geweest over
het Nederlandse milieubeleid. Sommigen vonden dat ik wat al te blijmoedig
was. Ik wil echter heel uitdrukkelijk zeggen dat ook wij zien dat er nog veel
gedaan moet worden op milieugebied en dat er nog een lange weg te gaan is.
Wij zijn blijmoedig omdat er al een heel beleid is ingezet om dat pad te gaan
en ervoor te zorgen dat het milieu over tien jaar beter is dan nu. Milieupessimisme
leidt eerder tot ontmoediging dan tot inspiratie! Dat is de kern. In dat opzicht
kunnen milieumensen veel leren van economen. Die zijn veel meer oplossingsgericht
dan probleemgericht en dat laatste kom ik in het milieubeleid nog te veel
tegen.Omdat wij ook van de mensen heel veel vragen – stijging rioolrecht,
afvalstoffenheffing, etc. – zijn wij als politici verplicht uit te leggen
wat er met dat geld wordt gedaan en dat het goed besteed is. Ik proefde ook
bij de minister dat er met betrekking tot het belastingsstelsel grenzen zijn
aan die wensen omdat de regering ook te maken heeft met lokale lastendruk
en met de Kamerbreed aangenomen motie-Noorman-den Uyl.Voorzitter! In mijn verhaal heb ik duidelijk gemaakt dat aan de ene kant
steeds meer beleid Europees zal c.q. moet worden en dat er aan de andere kant
steeds meer lokale problemen zijn. Dit is aanleiding tot de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Milieubalans 2000 van het RIVM aangeeft dat de Europese
harmonisatie en de globalisering nog meer dan in het verleden nopen tot een
geloofwaardige internationale beleidsstrategie, teneinde voldoende milieuwinst
te kunnen bereiken;overwegende, dat de aanpak van grensoverschrijdende milieuthema's op nationaal
niveau steeds minder effectief is;overwegende, dat andere milieuthema's zoals geluidshinder, stankhinder
en bodemverontreiniging zich juist op lokale schaal voordoen;van mening, dat milieuproblemen dienen te worden aangepakt op het niveau
waarop zij zich voordoen;verzoekt de regering: - zich in hoge mate in te spannen voor
een verdieping van het Europese milieubeleid en het nationale milieubeleid
meer in de Europese context te plaatsen;- te bewerkstellingen dat
medeoverheden meer vrijheden krijgen in de aanpak van milieuproblemen dieKlein
Molekamp zich op lokaal en provinciaal en lokaal niveau voordoen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Augusteijn-Esser
en Feenstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (27400 XI).De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! Ik wil de heer Klein Molekamp om een toelichting op de motie
vragen.De voorzitter:Dat sta ik niet toe. Uw naam staat onder de motie, dan kunt u daarop geen
toelichting vragen.De heer Feenstra (PvdA):Maar de heer Klein Molekamp heeft nagelaten iets te melden, maar ik voeg
mij naar u wensen.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik was al van plan de motie toe te lichten. Als de minister
denkt dat zijn ministerie overbodig wordt – dat was twee jaar geleden
zijn ultieme wens – dan moet ik hem teleurstellen. Naast het feit dat
er nog een belangrijke nationale taak overblijft, zal ook het overleg in Europa
en dat met de andere overheden veel tijd vergen. De motie betekent op korte
termijn een intensivering van het lokale beleid. Op termijn zal zij zeker
tot een taakoverheveling leiden. Dat ligt in de lijn van de eerder door de
heer Feenstra ingediende motie.Wel wil ik in dit verband opmerken dat Brussel een stimulans moet zijn
voor het milieubeleid. In het geval van de sanering van bodem- en baggerspecie
lijkt Brussel een rem te zijn. Hoe staat het met de vrijstelling van de REB
op duurzame energie? Speelt Brussel in dat verband ook niet steeds meer een
remmende rol? Over duurzame energie gesproken: de problemen bij de aanbodzijde
zijn er nog. Zeker nu de markt voor duurzame energie wordt geliberaliseerd,
zijn nieuwe initiatieven mogelijk. Andere overheden vormen vaak een barrière,
vandaar dat we de motie-Augusteijn-Esser hebben ondersteund. De minister kan
zeker een steuntje in de rug gebruiken.Voorzitter! Het verheugt de VVD-fractie dat de drie regels uitvoerbaarheid,
handhaafbaarheid en vermindering van de administratievelastendruk op het nachtkastje
van de minister liggen. Nu nog de praktijk! De vraag is in hoeverre deze drie
regels ingevuld worden. Op mijn vraag wat er van de toekomstige Wet milieubeheer
te verwachten is, is de minister nog niet ingegaan. Wil hij dat alsnog doen?Voorzitter! In september heeft het kabinet een subsidieregel voor zwavelarme
diesel ingevoerd. De VVD-fractie, op dit punt gesteund door de Partij van
de Arbeid en D66, zou graag een soortgelijke regeling voor andere, milieuvriendelijke
vormen van autobrandstof hebben. Binnenkort komen de oliespecificaties in
het kader van het Auto-oil program. Dat brengt de verplichting voor het gebruik
van milieuvriendelijke brandstof per 1 januari 2005 met zich. Laten wij dat
voor de consument fiscaal aantrekkelijk maken, zoals wij dat tien jaar geleden
bij invoering van de katalysator hebben gedaan. Laten wij het gebruik van
milieuvriendelijke brandstof zodanig fiscaal faciliëren, dat steeds meer
automobilisten op deze brandstof overgaan en zich niet voordoet wat bij Shell
pura het geval is, namelijk dat slechts voor een kleine nichemarkt wordt gewerkt.
Plantaardige olie en biodiesel kunnen ook een bijdrage aan de oplossing van
de CO2-problematiek leveren. Laten wij dat dan ook bevorderen.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de Europese richtlijn tot herstructurering van de
communautaire regeling voor de belasting van energieproducten ruimte wordt
gelaten voor de lidstaten om binnen bepaalde marges een eigenstandig accijnsbeleid
te voeren;overwegende, dat nieuwe voertuigbrandstoffen kunnen bijdragen aan een
integrale verminderde milieudruk;verzoekt de regering zodanige fiscaal-financiële maatregelen te treffen
dat voor voertuigbrandstoffen waarvan de integrale milieubalans gunstiger
is dan die van traditionele brandstoffen, de prijs voor de consument van deze
brandstoffen zodanig aantrekkelijk wordt dat de consument daadwerkelijk tot
(grootschalig) gebruik overgaat,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Feenstra en Augusteijn-Esser.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (27400 XI).De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Het is duidelijk dat de VVD-fractie, op dit punt gesteund
door de coalitiegenoten, graag ziet dat de automobilisten in Nederland een
zo schoon mogelijke brandstof gebruiken. Dat past bij het beleid van de regering.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik heb met enig cynisme gekeken naar het schijngevecht over
de huurdersbelangen, want de huren gaan toch weer omhoog, ondanks het hanengevecht.
En of er compensatie komt, dat moeten wij nog maar afwachten. Ik ben blij
met de toezegging van de minister voor maatregelen inzake de omgeving van
onveilige bedrijven. Ik heb het voorstel gedaan om dit soort bedrijven ook
duidelijk als zodanig te kenmerken met sterren per gevarenklasse.Ik ben niet zo blij met de uitspraak van de minister waarmee hij zijn
integrerende rol bij het transport van gevaarlijke stoffen aangaf. Hij schuift
naar mijn mening te veel af naar Verkeer en Waterstaat en Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties. Ik zal daarvoor een motie voorstellen.Het antwoord van de minister inzake de problemen bij de glasinzameling
biedt voor de korte termijn te weinig zekerheid. Ook op dit punt stel ik een
motie voor.Ik zal twee moties voorstellen over de volkshuisvesting, waarvan er één
specifiek gericht is op de bescherming van de hypotheekrenteaftrek tegen de
voorstellen van de VROM-raad in. Deze motie sluit aan op de motie van de heren
Duivesteijn en Biesheuvel op stuk nr. 18.De Kamer,Poppe gehoord de beraadslaging,overwegende, dat door verschillen tussen Duitse en Nederlandse regelgeving,
subsidie- en financieringsstromen de Nederlandse markt voor inzameling en
verwerking van glas momenteel ernstig verstoord wordt, hetgeen negatieve milieueffecten
kan veroorzaken;overwegende, dat dergelijke verstoringen zich ook kunnen voordoen voor
andere reststoffen en ten opzichte van andere landen;verzoekt de regering zich in te zetten voor internationale harmonisatie
van regelgeving en financiering van reststofverwerking op basis van het hoogst
mogelijke milieurendement en, tot het moment waarop deze harmonisatie geregeld
is, waar nodig maatregelen te nemen tegen grensoverschrijdende stromen reststoffen
die het Nederlandse inzamel- en verwerkingssysteem kunnen verstoren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (27400 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Wet milieubeheer kaders stelt en integrerend werkt
ten aanzien van het beheersen van de veiligheidsrisico's van gevaarlijke stoffen
in bedrijven;overwegende, dat een dergelijk kader voor het transport van gevaarlijke
stoffen ontbreekt;van mening, dat uit een oogpunt van eenheid van beleid, integratie van
veiligheidsaspecten van transportstromen in de Wet milieubeheer, bijvoorbeeld
door de invoering van milieuvergunningen voor transportassen, een verbetering
zou kunnen betekenen;verzoekt de regering deze mogelijkheid te onderzoeken en de Kamer hierover
zo spoedig mogelijk te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (27400 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de herstructurering van naoorlogse wijken volgens het
kabinet onder meer beoogt om de toekomstkansen voor zittende bewoners te verhogen;overwegende, dat bewonersorganisaties in herstructureringswijken juist
vrezen dat de grootscheepse sloop en verkoop van sociale huurcomplexen leiden
tot het ontstaan van een nieuwe kaste van saneringsnomaden;van mening, dat onderzoek naar de feitelijke gevolgen van herstructurering
voor de wooncarrière van zittende bewoners noodzakelijk is om te verzekeren
dat daar waar nodig bijgestuurd kan worden;verzoekt de regering dit op te nemen in het onderzoeksprogramma van het
ministerie van VROM,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (27400 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat zich een Kamermeerderheid aftekent voor onderzoek naar
de fiscalisering van de huursubsidie;overwegende, dat de voorstanders van fiscalisering van de huursubsidie
tevens aangeven dat de aftrek omwille van de doelmatigheid gelimiteerd zal
worden tot een nog nader te bepalen huurplafond;overwegende, dat de huidige hypotheekrenteaftrek geen aftoppingsgrens
kent;overwegende, dat kabinet en Kamer van mening zijn dat huurders en kopers
gelijk behandeld moeten worden;verzoekt de regering bij een onderzoek naar de fiscalisering van de huursubsidie
tevens te betrekken de mogelijkheden om de hypotheekrenteaftrek in overeenstemming
te brengen met een mogelijke fiscale regeling voor huurders,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (27400 XI).De heer Poppe (SP):Voorzitter! De laatste motie sluit aan op de motie van de heren Duivesteijn
en Biesheuvel. Dan hebben wij twee gelijke fiscale stelsels die rechtvaardig
zijn voor beide partijen, huurders en eigenaren, zodat wij een deel van de
opbrengst van de excessieve hypotheekrenteaftrek mogelijk kunnen gebruiken
voor de financiering van het andere deel.Mevrouw Ravestein (D66):Mijnheer de voorzitter! Wij hebben het gehoord. De minister zit overal
bij, ook bij de totstandkoming van andere nota's met ruimtebeslag. Zijn handtekening
staat er ook vaak onder. Wij blijven ons echter wel afvragen wat deze minister
wil. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de nota Ruimtelijk economisch beleid en
naar de nota Belvedere, dan blijkt dat die heel verschillende accenten leggen.
Wij blijven dan ook in zeer gespannen afwachting van wat er van die beide
nota's uiteindelijk terugkomt in de vijfde nota ruimtelijke ordening. Ons
rest nu echter niets meer dan daarop te wachten. Ik had heel graag nog een
reactie gehad op mijn opmerkingen over nationale landschappen, eurocorridors
en dergelijke, maar gezien het tijdstip wil ik de minister vragen om daar
nu niet meer op te reageren. Op één vraag die ik heb gesteld, wil nog wel een antwoord
hebben. Die vraag ging over de beleidslijn Ruimte voor de rivier. Ik maak
mij zorgen over de bouw van een woonwijk in het winterbed van de rivier in
Roermond. Verder blijkt uit de planning dat men nog steeds aan het bouwen
is voor de natte voeten in de toekomst. Ik wil de minister daarom oproepen
wat strenger te handhaven.Ik heb met betrekking tot het polderoverleg inderdaad het woord "slordig"
gebezigd. Wij vonden het namelijk slordig dat wij iedere keer in de krant
andere meningen van de minister lazen. Wij nemen geen deel aan dat polderoverleg.
Als dat moeizaam verloopt, dan hebben wij daar ook niet veel last van, maar
wij hebben er wel last van als iedere keer in de krant andere standpunten
van de minister staan, die soms zelfs strijdig met elkaar zijn.Minister Pronk:Het is moeilijk om daarop te reageren als er geen voorbeelden worden genoemd.Mevrouw Ravestein (D66):Het Groene Hart is een voorbeeld, evenals de opmerking van de minister
dat de woningbouw in de Randstad moet worden geconcentreerd, terwijl hij eerder
had gezegd dat de overloop van de Randstad in Brabant zou moeten worden gehuisvest.Ik kijk uit naar het debat met de staatssecretaris over welstand. Het
debat over de wijziging van de Woningwet komt eraan. Dit zal waarschijnlijk
in december plaatsvinden. Wij zullen het wel oneens blijven, maar wij zullen
beiden proberen elkaar te overtuigen.Ten slotte vindt de fractie van D66 het prima dat er een onderzoek plaatsvindt
naar de fiscalisering van de huursubsidie en dat de voor- en nadelen van dat
systeem op een rijtje worden gezet. Wij wachten de uitkomst van die studie
af.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! De minister en de staatssecretaris hebben bijna alles beantwoord
en zij hebben nog eens uiteengezet wat de rol van VROM is bij diverse beleidsnota's.
Op die rol spreek ik de minister en de staatssecretaris aan bij het thema
duurzame energie. De staatssecretaris speelt dan een rol als het gaat om de
volkshuisvesting en de minister als het gaat om het ruimtelijke aspect. Het
ministerie heeft dus een belangrijke stimulerende rol. Om dat te onderstrepen,
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Milieuverkenning aangeeft dat met het huidige beleid
de doelstelling van 10% duurzame energie in 2020 niet zal worden gehaald en
verwacht moet worden dat in 2030 nog maar 4% zal zijn gerealiseerd;overwegende, dat dit betekent dat extra inspanningen nodig zullen zijn
om de 2020-doelstelling alsnog te halen;overwegende, dat het realiseren van ambitieuze doelstellingen voor duurzame
energie een gezamenlijke inzet vanuit EZ en VROM vraagt;voorts overwegende, dat duurzame energie een duidelijke ruimtelijke (windmolens)
en volkshuisvestings- (zonnepanelen) component heeft;verzoekt de regering ruimtelijk en volkshuisvestingsbeleid bij duurzame
energie een belangrijke rol te laten spelen bij de noodzakelijke intensivering,
nodig om de doelstellingen te halen;en verzoekt tevens om via ruimtelijke reserveringen oplossingen aan te
dragen om deze intensiveringen mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Feenstra en
Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (27400 XI).Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Voor de toenemende milieudruk wordt 1,3 mld. voor compensatiemaatregelen
uitgetrokken. Voor de uitvoering van die maatregelen is draagvlak nodig. Dit
wordt bereikt door de inzet van een sociaal instrumentarium. Ik heb dit in
eerste termijn uitgebreid becommentarieerd. Ik dien hierover de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het kabinet 1,3 mld. beschikbaar stelt om de hogere milieudruk
die ontstaat door hoge economische groei te compenseren;overwegende, dat de besteding van deze gelden ook gericht moet zijn op
duurzame productie en consumptie;overwegende, dat daarbij informatie en voorlichting aan burgers via maatschappelijke
organisaties en via onderwijsinstellingen van groot belang is om voldoende
draagvlak te creëren;verzoekt de regering vanuit de 1,3 mld. een bedrag van 5 mln. te reserveren
ten behoeve van deze educatie, informatie en voorlichting,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Klein Molekamp
en Feenstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (27400 XI).Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! De minister is ingegaan op mijn suggestie voor een landelijk
saneringsfonds voor risicovolle vuurwerkbedrijven. Hij heeft toegezegd een
en ander nader uit te werken. Dit mag echter niet te lang te duren. Het succes
van Leiden verdient een snelle herhaling.Voorzitter! Ik kan mij geheel vinden in de interpretatie van de minister
van het NVVP. Hij heeft gebruik gemaakt van de herkansing. Ik zag weer de
minister van milieu aan het werk.Mijnheer Feenstra, ik ben hier in eerste termijn wel degelijk uitgebreid
op ingegaan. U was het even vergeten, maar ik heb u dit zojuist laten lezen.
Ook ik doe aan schriftlezing. Ik heb op de pagina's 119 en 120 van de Milieuverkenning
gelezen dat de CO2-emissie van het verkeer tussen 1995 en 2030
toe zal nemen met 60 tot 90%. Ik herhaal mijn opmerking dat
mobiliteit mag, mits slim, schoon en verantwoord. Ik ben blij dat de minister
hiermee instemde, nu de minister van Verkeer en Waterstaat nog.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige reactie die zij
gisteren hebben gegeven op de inbreng in eerste termijn. Ik kom kort terug
op een enkel punt. De minister heeft aangegeven in de achterliggende jaren
niet te hebben stilgezeten. Hij heeft de wapenfeiten nog eens op een rij gezet.
In de toptien van successen van het jaar kwam ook de wetgeving rond de waterleiding
aan de orde. Ik meen dat wij in oktober 1999 over de herziening van de Waterleidingwet
gesproken hebben. Wij zouden spoedig een wetsvoorstel tegemoet kunnen zien
waarin het overheidseigendom bij waterleidingbedrijven zo worden geregeld.
Wanneer is dit wetsvoorstel te verwachten?De vijfde nota moet nog komen, maar de regie is er al volop, zo heeft
de minister ons verzekerd. Als de vijfde nota er is, wordt de integraliteit
pas werkelijk inzichtelijk gemaakt. Anders is het met sectorale nota's als
met verkiezingsuitslagen: achteraf heeft elke partij gewonnen.Hoe komt het dat in het kader van de vijfde nota het groene polderoverleg
meer tijd heeft genomen dan verwacht? Zei de minister niet bij het debat over
de startnota dat er twee randvoorwaarden waren: geen vertraging door de rijksoverheid
en geen vertraging bij de besluitvorming? Heeft de minister de tweede randvoorwaarde
nog wel in de hand?Voorzitter! Ik heb er waardering voor dat de minister uitvoerig is ingegaan
op de noodzaak van kritische reflectie op onze productie- en consumptiestijl.
Ik vond het positief dat de minister bereid blijkt met nadruk vraagtekens
te plaatsen bij het vanzelfsprekend toejuichen van iedere groei van het nationaal
inkomen. Er is inderdaad ook een kwaliteitstoets nodig, met name op het punt
van duurzaamheid. De voortgaande vertaling van dit uitgangspunt – en
waar mogelijk versterking daarvan – juichen wij toe.In de schriftelijke beantwoording is aangegeven dat de stimulering van
het gebruik van zonneboilers vanaf 2001 een forse impuls zal krijgen. Wij
zijn blij met de uitbreiding van de subsidiemogelijkheden op dit vlak.Voorzitter! De minister ging over het vuurwerk maar het echte politieke
vuurwerk lag vanavond bij de staatssecretaris op het terrein van het wonen.
Ik kan daar nu niet meer uitgebreid op ingaan. Ik wil slechts aangeven dat
wij blij zijn met de toezegging dat de staatssecretaris de kwestie van de
fiscalisering van de huursubsidie nader wil onderzoeken. De SGP-fractie vindt
het belangrijk om hier open tegenover te staan, maar bij dergelijke ingrijpende
veranderingssuggesties niet over één nacht ijs te gaan.De laatste kwestie die ik wil aansnijden betreft het adequate woningaanbod
voor starters in restrictiefbeleidsgebieden. De staatssecretaris heeft erkend
dat er belangrijke zorgen op dat gebied zijn. Wij wachten met belangstelling
af op welke wijze in de AMvB op grond van de Huisvestingswet een helpende
hand kan worden geboden. Een relevant punt in de AMvB is de vaststelling van
de prijsgrens, waaronder bindingseisen mogen worden gesteld. Het is naar mijn
mening van groot belang dat daarbij uitdrukkelijk de sterke stijging van de
koopprijzen wordt verdisconteerd. Heel wat gemeentebesturen hebben daar in
de afgelopen tijd uitdrukkelijk om gevraagd. Ik wil daarom tot slot de volgende
motie op dit gebied indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat gemeenten in het kader van de Huisvestingswet slechts
beperkte mogelijkheden hebben voor het stellen van bindingseisen;overwegende, dat met name in gebieden waarin een restrictief bouwbeleid
wordt gevoerd, het beschikbare woningaanbod voor de eigen bevolking onder
druk staat;verzoekt de regering bij de vaststelling van het Huisvestingsbesluit de
maximale koopprijsgrens voor het stellen van bindingseisen te relateren aan
de fors gestegen huizenprijzen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Duivesteijn, Van
Middelkoop, Ravestein en Van Gent.Zij krijgt nr. 32 (27400 XI).De vergadering wordt van 0.40 uur tot 0.55 uur geschorst.Minister Pronk:Voorzitter! Sommige van de geachte afgevaardigden hebben binnen de zeer
beperkte tijd die hun formeel ter beschikking stond, heel snel gesproken.
Dat maakt het soms heel moeilijk om te noteren wat precies de inhoud van de
vraag was. Ik zal mijn best doen om alle vragen te beantwoorden. Ik ga eerst
in op de vragen, daarna op de moties.De heer Leers heeft mij gevraagd om in de overgang van het oude naar het
nieuwe ruimtelijkeordeningsbeleid snel met de provincies aan de slag te gaan
om, voorzover mogelijk vooruitlopend daarop, de doorwerking daarvan in streekplannen
te regelen. Dat zal ik doen zodra de vijfde nota is uitgebracht. Hoewel de
vraag van de geachte afgevaardigde de heer Leers ook gesteld zou moeten worden
aan zijn collega's in de Kamer, zou een discussie met de Kamer over de PKB
deel 1, op welke wijze dan ook, mij wel helpen. Het is niet gebruikelijk om
dat in het kader van de ruimtelijke ordening te doen, maar gisteren hebben
wij dat ook reeds aangegeven door beiden te knikken. Collega Remkes intervenieerde
toen en zei dat het bijvoorbeeld ook bij de nota Wonen niet helemaal ondenkbaar
is dat de Kamer zich daarover op wat voor wijze dan ook had uitgesproken,
ook al is het een concept. Wanneer de Kamer tot een discussie over de PKB
deel 1 van de vijfde nota beslist, zal ik gaarne naar de Kamer komen om daarover
met de Kamer te spreken, maar het is uiteraard aan de Kamer zelf. Het kan
helpen om de eerste vraag inhoud te geven.De vraag van de geachte afgevaardigde de heer Leers over de open groene
ruimte, de contramalgedachte, kan ik bevestigend beantwoorden. Daarmee ben
ik het eens. Daarop hoef ik niet ver in te gaan, want de contramalgedachte
is al opgenomen in de mede door mij ondertekende nota Mensen voor natuur,
natuur voor mensen.Ik ga over naar de opmerkingen die zijn gemaakt door de geachte afgevaardigde
de heer Feenstra. Hij heeft vooral over de compensatie voor de milieudruk
een aantal opmerkingen gemaakt. Soortgelijke opmerkingen zijn later gemaakt
door de geachte afgevaardigde de heer Van der Steenhoven. De notitie heb ik
toegezegd. Uiteraard moet ik daar nog met collega Zalm over spreken. Wij zouden
dat gezamenlijk doen, maar dat zit wel goed.De heer Feenstra heeft daarbij opgemerkt dat het wenselijk zou zijn om
dan ook de opbrengsten voor een deel te baseren op iets wat in rekening kan
worden gebracht bij andere maatschappelijke participanten. Dat is denkbaar.
Uiteraard moet ik dat bestuderen. Hij heeft daaraan toegevoegd dat je de vergroeningsopbrengst
daarvan weer zou moeten uitsluiten. Ik weet niet in hoeverre dat methodologisch
mogelijk is. Ik doel hierbij op het deels in rekening brengen bij anderen
van een deel van de opbrengsten, afgezonderd van de vergroeningsopbrengsten.
Dan is voor een deel natuurlijk ook de reden aan de orde waarom een bepaald
tarief of bepaalde heffing is ingesteld en dat loopt nogal eens door elkaar.
Maar, ik ben graag bereid om de breinen te breken om te bezien in hoeverre
ook dat een element zou kunnen zijn van een verdergaande uitwerking van de
methode.Iedere verbetering kan er ook toe leiden dat er een rigidere systematiek
ontstaat. In eerste termijn heb ik ervoor gewaarschuwd om het kind niet met
badwater weg te gooien. De heer Van der Steenhoven suggereerde in een interruptie
in het betoog van de heer Feenstra dat op dit punt slechts de helft van het
regeerakkoord zou zijn uitgevoerd. Ik bestrijd dat ten stelligste, want op
dit punt is het regeerakkoord wel degelijk uitgevoerd, zelfs royaal. Volgens
het regeerakkoord moest het zo goed mogelijk worden berekend om te bezien
in hoeverre dat berekende kan worden gecompenseerd. Ik vind dat het zeer verstandig
is berekend, maar uiteraard kan dat nog beter, maar als daarna met de andere
hand wordt teruggenomen de mate waarin die beter berekende milieudruk kan
worden gecompenseerd, dan kom je ongetwijfeld van een koude kermis thuis.
Er is dus sprake van een zekere trade-off tussen de methodiek en de wijze
waarop die wordt vertaald in een specifiek compensatiebeleid, want daartoe
heeft het kabinet zich in het regeerakkoord eigelijk niet verplicht. Het heeft
zich er alleen toe verplicht het te berekenen en om te bezien in hoeverre
het mogelijk is om het zoveel mogelijk te compenseren, afhankelijk van de
financiële middelen. Dat is gebeurd en wat mij betreft zet dat ook een
norm voor de komende jaren, maar het zal iedere keer weer moeten worden bevochten,
al wordt met de eerste keer natuurlijk ook wel de lijn gezet voor de jaren
daarna.Voorzitter! De heer Feenstra vroeg of ik het eens was met zijn stelling
dat het bronbeleid met betrekking tot geluid zou moeten liggen bij VROM en
alles dat betrekking heeft op de effecten bij Verkeer en Waterstaat en of
dan ook het desbetreffende bedrag van 40 mln. op deze wijze zou kunnen worden
ingezet. Ik herhaal dat je ervoor moet oppassen dat het systeem niet te rigide
wordt. In het algemeen geldt zijn stelling wel: VROM zorgt voor bronbeleid
en Verkeer en Waterstaat voor opvang, maar het heeft wel geleid tot een aanzienlijk
handhavingsgat. De afgelopen jaren hebben wij al die heel moeilijke discussie
gehad over de inpassing, waarop ook in het kader van het MIT zo'n anderhalf
jaar geleden overigens al enigszins is bezuinigd. Dat kan betekenen dat, omdat
het geen bron betreft, een weg wordt aangelegd zonder dat er verder iets gebeurt
en dat heeft toch ook zo zijn bezwaren. Je moet dus een beetje flexibel zijn
en dus enigszins over dat principe heen stappen. Als ik het zou toepassen
zou dat bijvoorbeeld kunnen inhouden dat ik geen bijdrage zou kunnen geven
aan Amsterdam in het kader van de A6. Deze discussie wordt op dit moment gevoerd,
ook omdat ik dat het ergste probleem vind qua geluid ten gevolge van verkeer.
Wij zijn bijna aan een oplossing gekomen. Als de door de heer Feenstra geschetste
scheiding zou moeten worden gehandhaafd, dan is daar geen mogelijkheid voor
en ik kan mij dan ook niet voorstellen dat dit de opvatting van de geachte
afgevaardigde Feenstra zou zijn.De heer Feenstra vroeg ook of ik bereid ben om in te gaan op de technologieplanning,
milieugerelateerd. Ik zal dat doen voorzover het op deze termijn mogelijk
is om er nog meer aandacht aan te besteden dan de opzet was. Ik ben bereid
gevolg te geven aan zijn suggestie, een SER-advies te vragen over het milieukeur
zoals hij dat heeft geschetst. Verder ben ik ook bereid om het toezicht te
verscherpen op de gescheiden inzameling en de Kamer daarover te zijner tijd
te informeren. Voorzitter! Met de heren Feenstra en Klein Molekamp ben ik van mening
dat het bedrag van 0,5 mld. ten behoeve van de vertaling van het Europees
milieuacquis te laag is. Een en ander betekent niet dat ik bereid ben om dat
bedrag bilateraal op te hogen, maar wel dat ik mij wil inzetten voor een verhoging.
Dat is overigens niet zo eenvoudig, gegeven de Europese kaders. Ik voeg hieraan
toe dat ik altijd van mening ben geweest dat het bepaalde politieke en beleidsmatige
gevolgen dient te hebben als de bedragen niet adequaat blijken te zijn en
het Europees milieuacquis ten gevolge daarvan niet kan worden vertaald door
de desbetreffende landen. Wat mij betreft heeft een en ander vooral consequenties
voor de overgangstermijn, nadat de landen zijn toegetreden. Binnen die overgangstermijn
dient het milieuacquis namelijk omgezet te kunnen worden in eigen beleid door
de desbetreffende landen.Voorzitter! De heer Van der Steenhoven vroeg of ik bereid ben een brief
te schrijven over het materialenbeleid. Ik ben daartoe niet bereid. Ik heb
een terughoudend antwoord gegeven op de vraag of er een relatie moet worden
gelegd tussen het materialenbeleid en het vierde Nationaal milieubeleidsplan.
In het schriftelijke antwoord stond dat bezien zou worden of dit nodig is.
Ik heb dat antwoord nog eens nagelezen en ik ben tot de conclusie gekomen
dat dit antwoord te terughoudend is. Ik zeg toe dat het een belangrijk onderdeel
zal worden van het vierde Nationaal milieubeleidsplan. Ik zal aanstaande maandag
met mijn medewerkers overleggen over de wijze waarop wij dit zullen doen.
Als ik hierover tussendoor een aparte brief moet sturen, komen wij in tijdnood
omdat het NMP al in januari uitkomt. Ik zie dat de heer Van der Steenhoven
hiermee akkoord gaat.De heer Van der Steenhoven heeft mij verder gevraagd of ik de relatie
wil bezien tussen statiegeld op kleine flessen en de heffing op eenmalige
verpakkingen. Ik wil dat graag doen. Of dat betekent dat bepaalde voornemens
ook ten uitvoer kunnen worden gebracht, weet ik niet. Statiegeld wordt natuurlijk
niet geheven op eenmalige verpakkingen, heffingen wel. Dat is het verschil
tussen statiegeld en een dergelijke heffing. Ik ben wel bereid, beide onderwerpen
tegelijkertijd aan de orde te stellen. Statiegeld zou ik eerder moeten kunnen
invoeren, als ik de mogelijkheden daartoe maar zou hebben. Ik heb zojuist
aangegeven wat hier het probleem is. Een en ander vereist ook nog enige discussie.
Heffingen kunnen pas een onderdeel worden van het volgende vergroeningsplan,
te weten het belastingplan voor het jaar 2002. Een en ander neemt niet weg
dat er een relatie is en ik zal ik de mogelijkheden bekijken.Voorzitter! De heer Van der Steenhoven heeft mij gevraagd om met Utrecht
in contact te treden. Als het gemeentebestuur van Utrecht met mij contact
opneemt, ben ik graag bereid om zonder menu en zonder resultaatsverplichting
met Utrecht te overleggen.De heer Klein Molekamp heeft mij gevraagd jaarlijks te rapporteren over
het Europees beleid op een aantal terreinen. Ik zal al die terreinen nu niet
meer noemen. Dat is een zinvolle vraag. Ik stel mij voor om dit te doen in
het kader van het milieuprogramma. Dat is een jaarlijks verslag dat goed kan
worden uitgebreid met een antwoord op beleidsmatige vragen en met een verslag
van de resultaten van enerzijds het nationale beleid en anderzijds de inzet
in het internationale en Europese beleid. De voorbeelden die hij noemde –
wellicht zijn er nog meer te bedenken – lenen zich hier wel voor.De heer Klein Molekamp heeft mij een vraag gesteld die een typisch voorbeeld
is van een vraag die ik niet heb verstaan. Die vraag betrof het ontwikkelingsbeleid.
Dat soort vragen versta ik niet meer zo goed. Als hij echt van mij een antwoord
wil, zou hij kunnen uitleggen wat hij precies bedoelde. Ik heb de indruk dat
het niet nodig is, dus ik ga over op de volgende vraag.Ik ben graag bereid om de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en de administratieve
lasten te behandelen bij al hetgeen ik aan de orde zal stellen bij de wijziging
van de Wet milieubeheer. De Kamer kan van mij een discussienota over de Wet
milieubeheer verwachten. Ik streef ernaar om die rond de jaarwisseling uit
te brengen. Deze onderwerpen komen daarin aan de orde.Mevrouw Ravestein zeg ik, dat ik geen strijdige opmerkingen heb gemaakt
over het polderoverleg. Dat ik soms niet goed word begrepen, omdat het via
via gaat, kan ik niet helpen. Ik ben echter uitermate consistent. Dat geldt
voor alles wat ik naar voren heb gebracht met betrekking tot het ruimtebeslag
voor wonen en werken. In een aantal toespraken heb ik naar voren gebracht
dat overduidelijk is dat dit goed moet worden afgemeten. Het is echter niet
mogelijk om alles te concentreren in één bepaalde regio, afhankelijk
van de keuze van toekomstscenario's. De Kamer kent de scenario's waarmee wordt
gewerkt. Ik wil niet kiezen voor een scenario van spreiding over het land.
Het is ook niet mijn bedoeling om te kiezen voor een scenario waarin meer
in het westen wordt geconcentreerd dan op basis van de huidige trend het geval
is. Het is mijn bedoeling om te kiezen voor een trendscenario. Dat betekent
dat de trend van de afgelopen tien jaar tot spreiding van wonen en werken
over het land de komende dertig jaar wordt doorgezet. Ik kies niet voor een
percentuele afwijking daarvan.Voor het westen van het land is dat een hell of a job, voor het vinden
van ruimte voor wonen en werken. Er komen de komende twintig, dertig jaar
heel wat woningen bij in het westen. De behoefte aan bedrijventerreinen is
ook aanzienlijk. Onlangs hebben wij gediscussieerd over een van die bedrijventerreinen.
Het is niet eenvoudig.Men komt dan uit bij een van de strategieën die ik heb genoemd: combineren,
intensiveren en transformeren. Dat kan alleen in overleg met het westen. Het
is niet mijn bedoeling om te spreiden. Als men in het westen meent dat dit
kan overeenkomstig de trend, wil ik wel graag weten of dat ook kan gebeuren
in overeenstemming met de kwaliteitscriteria die ik heb gesteld. Dat heeft
bijvoorbeeld betrekking op de omvang van de groene ruimte, op ruimte voor
water, een problematiek die in het westen wat groter is dan elders, en op
enkele andere punten. Die discussie zal haar beslag krijgen in de vijfde nota.Wat mij betreft, dient het Groene Hart te worden beschermd. Niemand zal
vinden dat al het groen dat er op dit moment in het westen is tot 2030 kan
worden beschermd. Er zullen dus prioriteiten moeten worden gesteld. Wij zijn
daar momenteel hard mee bezig. Alles groen houden in het westen wat nu groen
is, betekent dat al het rood, bedrijventerreinen en woningen,
moet worden gerealiseerd binnen het gebied dat op dit moment als bebouwde
kom moet worden beschouwd. Dat is fysiek onmogelijk. Er zullen een aantal
keuzen moeten worden gedaan. Die opmerking is het afgelopen jaar in het overleg
met diverse landsdelen gemaakt. Daar is geen strijdigheid in te ontdekken.De heer Van der Staaij stelde een vraag over de Waterleidingwet. Ik kan
op dit moment even niet nazoeken wat ik kortgeleden over de planning heb aangegeven.
Het is nu te laat. Ik wijk echter niet af van de reeds eerder aan de Kamer
meegedeelde planning. Ik ben dus voornemens om mij volledig aan de planning
te houden. Dit is ook gebleken uit een aantal andere stappen die op deze weg
zijn gezet. Daarom kon ik dit als een van de tien belangrijke punten noemen.De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd of ik niet ben afgeweken van
mijn belofte dat het groene polderoverleg niet tot vertraging mag leiden.
Er is heel veel overleg geweest, niet alleen groen polderoverleg, maar ook
overleg met landsdelen en natuurlijk in Den Haag zelf. Dat alles tezamen heeft
meer tijd gekost. Eerlijk gezegd, heeft van die drie vormen van overleg het
groene polderoverleg echt de minste tijd gekost. Voorts vormen de kosten qua
tijd tot aanstaande kerst een investering in het terugbrengen van de benodigde
periode tussen deel 1 en deel 3. In termen van tijd gaat wat dat betreft de
kost voor de baat uit. Ik kan dan ook zeggen dat er in de totale tijdspanne
geen vertraging is waar te nemen.Mevrouw Ravestein (D66):Ik denk dat ik de visie van de minister op de Randstad wel deel, maar
ik heb nog een prangende vraag gesteld over de ruimte voor de rivier in Roermond.Minister Pronk:Dat klopt. Na de overstromingen in 1995 hebben wij met gedeputeerde staten
van Limburg afgesproken dat een aantal bouwplannen, voorzover die niet in
het stroomvoeringsdeel van de rivier liggen, konden worden uitgevoerd, zodanig
dat het beschermingsnviveau van 1:1250 jaar gerespecteerd kon worden. Daar
is de Kamer ook van op de hoogte.Het desbetreffende plan bij Roermond is een van die plannen. Ik heb daarover
ook regelmatig overleg gevoerd met collega De Vries van Verkeer en Waterstaat.
Daarbij hebben wij geconstateerd dat dit nu eenmaal zo was afgesproken en
dat wij ons daaraan dienden te houden. Anders zou dat allerlei planschadelijke
regelingen met zich brengen van een zodanige orde dat, zelfs bij een verdere
aanscherping van de oorspronkelijke gedachte omtrent de ruimte van de rivier,
ik daarvan wel moest terugschrikken. Overigens ben ik van mening dat de hele
problematiek van de planschade de spuigaten uitloopt. Mevrouw Verbugt is hier
ook op ingegaan. Heel zinvolle plannen van de regering kunnen niet worden
uitgevoerd vanwege de kans om plotseling te worden geconfronteerd met planschaderegelingen.
Om die reden heb ik redelijk positief gereageerd op het genuanceerde betoog
van mevrouw Verbugt terzake, overigens zonder mij ook maar enigszins te kunnen
committeren. Het is wel een probleem. Dit was een van de redenen dat de eerder
bedoelde gedane toezegging moest worden nagekomen. Ik hoop wel nader op deze
problematiek in te gaan, niet alleen in de vijfde nota, waarbij het om het
algemene beleid gaat, maar ook in enkele andere beleidsstukken. In ieder geval
wordt het aangehaalde plan uitgevoerd; het is niet anders.De heer Poppe (SP):Niet helemaal duidelijk voor mij was het antwoord van de minister op mijn
vraag over het met een duidelijk signaal merken van bedrijven die een gevaar
opleveren voor de woon- en werkomgeving. Te denken is aan een range van een
tot vier sterren.Minister Pronk:Het gaat mij wat te ver om dat met sterren of hamers en sikkels aan te
duiden. Wat mij betreft is notificeren wel mogelijk, evenals registreren.
Daarmee wordt bekendgemaakt welk bedrijf gevaarlijk is. Daar komt misschien
een soort classificatie bij.De heer Poppe (SP):Ik dacht meer aan Hiltonhotelsterren.Minister Pronk:Ik heb al gezegd dat het duidelijk moet zijn welke bedrijven gevaarlijk
zijn, opdat burgers weten dat zij in de buurt daarvan wonen en welke risico's
zij daardoor lopen. Die gegevens zullen permanent beschikbaar moeten zijn,
ook via ICT.De heer Poppe (SP):Mijn voorstel is juist gericht op effectieve duidelijkheid, zodat mensen
die ergens komen wonen of werken, altijd weten welk risico een bedrijf heeft.
Mensen hebben daar recht op.Minister Pronk:De burgers zullen het weten en regelmatig te horen krijgen, zodat niet
de situatie ontstaat dat nieuwkomers achteraf horen dat zij het hadden kunnen
weten omdat het vijftien jaar eerder aan de vorige bewoners van hun huis was
meegedeeld. Dat is geen transparante informatie. De heer Poppe gaat nu nogal
gedetailleerd erop in. De wijze waarop de burgers worden geïnformeerd,
moet hij voorlopig maar even aan ons overlaten. Ik kan daar nu echt niet op
vooruitlopen. Dat een en ander bekend wordt gemaakt, is al hele winst. Het
moet nog bevochten worden, maar het is duidelijk mijn opzet. Wij hebben ook
die moeilijke discussie met Rotterdam gehad over de kastjes aan de muur; daarin
zijn wij gelukkig een stap verder gekomen. Dit gaat allemaal niet vanzelf.
Het zal op een transparante wijze bekend worden gemaakt, maar ik laat het
voorlopig even open hoe dit inhoud wordt gegeven.Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 11 gaarne aan de Kamer over.
Ik heb er geen behoefte aan de tekst van de motie te beïnvloeden, maar
ik maak wel de kanttekening dat er nog geen zes nationale netwerksteden zijn
aangewezen. Er wordt over gesproken. Wij zijn hierin redelijk transparant
en hebben dat polderoverleg, waaruit dingen naar voren komen. De staatssecretaris
fluistert mij toe dat de Kamer kennelijk van mening is dat er niet meer dan
zes netwerksteden moeten zijn. Dat is meegenomen, met zoveel ondertekenaars
onder de motie. Ik zal dit gebruiken in de discussie met de regio's. Het bedrag
dat wij momenteel in het FES hiervoor hebben weten te reserveren, is bestemd
voor netwerksteden in het algemeen en niet voor een bepaald aantal specifieke
netwerksteden. Wat dit betreft kan de heer Leers tevreden zijn.In de motie op stuk nr. 12 wordt mij verzocht het initiatief te nemen
tot pilotprojecten voor meervoudig ruimtegebruik. Ik ben daartoe bereid, maar kan mij uiteraard niet committeren aan de projecten die in
de motie worden genoemd. Daarover moet ik overleg plegen met mijn collega's,
bijvoorbeeld die van Verkeer en Waterstaat in verband met de A4, de A13 en
de A2. Ik vind het prioritaire projecten; laat daar geen enkel misverstand
over bestaan. Ik ben het eens met de wenselijkheid van dergelijke pilotprojecten;
dit gaf ik al aan in mijn antwoord in eerste termijn. Een en ander is natuurlijk
sterk afhankelijk van de mate waarin mijn verzoeken voor ICES-reserveringen
worden gehonoreerd. Ook over deze motie laat ik het oordeel gaarne aan de
Kamer over.De motie op stuk nr. 14, van de heer Van Middelkoop en vele anderen, gaat
over het voorzorgbeginsel. Het probleem is dat geen van de bewindspersonen
direct hiervoor verantwoordelijk is. In Europees verband is afgesproken dat
geen afzonderlijke raad erover gaat. Alle raden gaan erover en verder is er
een groep van vrienden rondom het voorzitterschap die zich ermee bezighoudt.
Daarom is het terecht dat de motie wordt gericht tot de regering in totaliteit.
Deze motie wordt ongetwijfeld aangenomen. Ik zal aan mijn collega's doorgeven
dat het de wens van de Kamer is om dat standpunt te horen. Of dat kan alvorens
door de Europese wetgever conclusies terzake worden getrokken, kan ik niet
helemaal bij voorbaat toezeggen. De Fransen zijn er namelijk op uit om reeds
in Nice daarover nadere spijkers met koppen te slaan. Ik zal zo gauw mogelijk
met collega Benschop contact opnemen om in ieder geval de Kamer te informeren
over de stand van zaken met betrekking tot het Nederlandse standpunt dat wordt
ingenomen ten aanzien van het voorzorgbeginsel. Als de Kamer dat wenst kan
daarna eventueel een discussie plaatsvinden en na Nice kan wellicht worden
gesproken over de wijze waarop een en ander wordt vertaald in wetten en uitvoeringsregels.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Hoe is Nederland dan betrokken bij het tot stand komen van dit stuk? De
minister sprak over een groep van vrienden.Minister Pronk:Nee, ik heb gezegd dat het in alle raden aan de orde is. Dat betekent
dat geen van de raden speciale trekker is. Het komt aan de orde in de Milieuraad,
in de Interne Marktraad en in de Landbouwraad omdat geen van de commissarissen
van mening was dat de ene wel en de andere niet de trekker zou moeten worden.
Toen is afgesproken dat het in alle raden aan de orde moest komen en dat het
voorbereid wordt door het Europese voorzitterschap met een groep van vrienden.
Dat betekent alle landen maar op een speciale wijze georganiseerd en niet
via één van de Europese commissarissen. Eigenlijk is iedereen
verantwoordelijk en dus niet exclusief één commissaris. Dat
maakt het ook wat lastig.Met de motie op stuk nr. 15 van de heer Feenstra wordt de regering verzocht
met IPO en VNG een systeem van basismilieukwaliteiten op te stellen ten behoeve
van de wijziging van de Wet milieubeheer. De motie is mij sympathiek en ik
laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer.In de motie op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht de milieuhandhavingscapaciteit
op rijksniveau geheel te richten op het toezicht op de decentrale handhavingspartners.
In het licht van de discussie die wij zo-even hebben gehad over handhaving,
vind ik die motie sympathiek. Ik zie natuurlijk ook dat deze motie het gaat
halen, maar ik moet wel de opmerking maken dat je op verschillende manieren
kunt denken over de wijze waarop het toezicht op de decentrale handhavingspartners
kan plaatsvinden. Ik ben niet van plan om dat alleen maar administratief te
laten doen, dus mij te beperken tot een tweedelijnstoezicht zoals dat de afgelopen
jaren traditioneel inhoud is gegeven. Dat vind ik onvoldoende. Er zal activistischer
tweedelijnstoezicht moeten plaatsvinden. Dat kan soms steekproefsgewijs eerstelijnsactiviteiten
betekenen zonder dat die de activiteiten van de decentrale handhavingspartners
zouden vervangen; nee, zij moeten die versterken en stimuleren.Er is natuurlijk ook een relatie met de discussie over de dubbele petten
die nog niet is afgerond. Ik maak deze opmerking ook omdat ik zie dat de ondertekenaars
van deze motie niet allemaal dezelfde zijn als van het desbetreffende amendement.
Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik heb mijn opvattingen kenbaar gemaakt.
Ik geloof te kunnen vaststellen dat de opmerkingen die ik toen heb gemaakt
niet strijdig zijn met mijn opmerkingen van vandaag.Voorzitter! De motie op stuk nr. 19 is ondertekend door de heer Van der
Steenhoven en de heer Van Middelkoop. In die motie wordt geconstateerd dat
de milieudoelen uit het NMP voor VOS en voor SO2 voor 2010 afzwakt
en bovendien dat het nieuwe doel voor NOx een reductie van 5% tussen
2000 en 2010 betekent.Ik moet vaststellen dat het voor VOS niet helemaal klopt. Het NMP-doel
was 57 kiloton. Met het NVVP wordt dat 49 kiloton en geclausuleerd zelfs 45
kiloton, althans als dat mogelijk is in het kader van de Europese Unie. Dat
betekent dat het doel helemaal niet is afgezwakt. Het is juist aangescherpt.Voor SO2 is het inderdaad wat afgezwakt en van 12 kiloton naar
13 kiloton gebracht. Echter, met SO2 is er bij het verkeer eigenlijk
helemaal geen probleem. De afzwakking heeft te maken met de zeevaart en niet
met het verkeer. De uitstoot door de zeevaart valt ook wel onder het NVVP,
maar het is niet helemaal redelijk de afzwakking bij de zeevaart als een afzwakking
van de verkeersdoelstelling te beschouwen.Met betrekking tot NOX moet ik vaststellen dat het NVVP-doel
van 150 kiloton voor 2010 een remissiereductie van een 40% inhoudt, ondanks
de volumegroei. Daarom begrijp ik niet waarom in de motie over 5% wordt gesproken.
Om deze reden vind ik de motie uitermate riskant. De overwegingen ervan kloppen
niet en bovendien ben ik niet van plan de discussie over deze milieudoelen,
die in de boezem van het kabinet uitvoerig is gevoerd, in het NMP opnieuw
te voeren. Dus ook de operatieve paragraaf van de motie kan ik niet onderschrijven.
Dat betekent dat ik aanvaarding van deze motie dien te ontraden.Voorzitter! Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 20, de motie van de heer
Van der Steenhoven met betrekking tot de autoloze dag. De regering wordt verzocht
zich openlijk uit te spreken voor een jaarlijkse autoloze dag en de gemeenten
die initiatieven ondernemen daarin te ondersteunen. De Europese Commissie
heeft het initiatief voor een autoloze dag genomen en alle regeringen gevraagd
een dergelijke dag in te stellen. Tot nog toe was ik voorstan der
van initiatieven van onderop en vond ik dat je die van bovenaf niet al te
zeer moest steunen. Ik ben nu echter graag bereid om namens het kabinet waar
mogelijk enige steun aan dit initiatief te geven.Voorzitter! Door de geachte afgevaardigde mevrouw Van Gent is een motie
ingediend over het innovatieprogramma stedelijke vernieuwing en het STIR.
Deze motie is mij uitermate sympathiek, maar in de laatste woorden van de
imperatieve paragraaf wordt gezegd: "en hieraan (financiële middelen)
te koppelen". Dat gaat mij voor het komende jaar te ver. De begroting staat
vast. Wij hebben naast deze begroting voor het jaar 2001 geen financiële
middelen tot onze beschikking en om ieder misverstand te voorkomen en om ook
te voorkomen dat een motie wordt aangenomen die ik niet kan uitvoeren, ontraad
ik de aanvaarding ervan. Ik heb er namelijk de middelen niet voor. Ik kan
haar dus ook niet uitvoeren, hoe sympathiek mij de gedachte ook is die erin
wordt verwoord met betrekking tot het intensieve ruimtegebruik en het beleid
dat daarvoor moet worden gevoerd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Er is juist wel een budget voor beschikbaar. Het is daarom
zo jammer dat de minister zegt de motie niet te kunnen uitvoeren. Hij vindt
de motie namelijk zeer sympathiek. Misschien kan hij er daarom toch nog eens
naar kijken.Minister Pronk:Voorzitter! Met STIR gaan wij natuurlijk door. Via STIR wordt de planvorming
gestimuleerd. Dat kan ik toezeggen, maar ik kan momenteel geen additionele
middelen voor het jaar 2001 ter beschikking stellen.Voorzitter! Mevrouw Verbugt heeft op stuk nr. 23 een motie voorgesteld
met betrekking tot de hoogwaterbescherming langs de onbedijkte Maas. De regering
wordt uitgenodigd de Zandmaasmaatregelen die in de Tracéwetprocedure
kunnen worden meegenomen onder de werkingssfeer van een bijzondere wet te
brengen. Daarover is even discussie geweest. Ik stel voor dat ik, nadat ik
de mogelijkheid heb gehad overleg te plegen collega De Vries van Verkeer en
Waterstaat, de Kamer het standpunt van de regering schriftelijk doe toekomen.
Ik wil dat tijdig doen, namelijk in de loop van de komende week, zodat de
fracties zich op de aanneming van deze motie kunnen beraden.Bij de motie op stuk nr. 24 wordt mij gevraagd om mij in hoge mate in
te spannen voor een verdieping van het Europese milieubeleid. Daarbij moet
ik het nationale milieubeleid meer in Europese context plaatsen en bovendien
bewerkstelligen dat medeoverheden meer vrijheden krijgen in de aanpak van
milieuproblemen die zich op lokaal en provinciaal niveau voordoen. Het ligt
voor de hand dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaat. Ik
heb er geen grote problemen mee, maar wil er twee kanttekeningen bij plaatsen.Ik weet niet hoe ik het nationale beleid méér in Europese
context kan plaatsen. Het nationale beleid past in die context. Ik verwijs
naar een groot aantal van de tien punten die ik in eerste termijn heb genoemd.
Dat blijkt ook wel bij het landbouw- en milieubeleid, bij het luchtkwaliteitsbeleid,
bij het klimaatbeleid, enz. De consistente opvattingen van de heer Klein Molekamp
kennend in al het overleg dat wij voeren, begrijp ik de achtergrond van de
motie.Ik ben graag bereid om medeoverheden meer vrijheden te geven in de aanpak
van milieuproblemen op lokaal niveau. Ik vraag mij wel af of alle onderstekenaars
zich bewust zijn van mogelijke strijdigheid tussen deze uitspraak en discussies
die wij hebben gevoerd over het leefomgevingbeleid en nationale grenswaarden.
Er is ergens een grens aan de mogelijkheden om te decentraliseren wanneer
je bij voorbaat hebt gesteld dat je op lokaal niveau niet zoveel kunt beslissen
omdat je niet over een nationale grens heen kunt stappen. Als er staat dat
er wellicht wat minder gewicht moet worden gegeven aan nationale grenswaarden
en wat meer mogelijkheden en vrijheden op lokaal niveau om zelf afwegingen
te maken, dan heb ik het goed begrepen. De strekking van de motie is mij niet
geheel duidelijk.De heer Klein Molekamp (VVD):Er is een relatie met de motie van de heer Feenstra. Er moet een stuk
vrijheid worden gelaten aan de medeoverheden, maar wij moeten wel proberen
met IPO en VNG de basiskwaliteiten te garanderen. Dat zijn de twee lijnen
die wij graag in het NMP-4 zouden terugzien.Minister Pronk:Ik begrijp de relatie, maar de motie van de heer Feenstra bevat het verzoek
om over het begrip basiskwaliteit met hem overleg te plegen. Als dat tot bepaalde
uitkomsten heeft geleid, moet dit in het milieubeleid worden ingebracht. Dat
betekent nog geen keuze voor een specifieke mate van vrijheid op een aantal
aan elkaar gerelateerde milieuvraagstukken die op lokaal niveau moeten worden
afgewogen.De heer Klein Molekamp (VVD):In zijn betoog zat ook een verdere uitbreiding van Stad en milieu. Het
signaal van de Kamer naar die twee lijnen is helder.Minister Pronk:Ik beschouw de toelichting op deze motie als onderdeel ervan. Wanneer
de motie wordt aangenomen, zal ik de geest van de motie, die mondeling verhelderd
is, er gaarne bij betrekken.Ik kom op de motie op stuk nr. 25. De regering wordt verzocht om zodanige
fiscaal-financiële maatregelen te treffen, dat voor voertuigbrandstoffen
waarvan de integrale milieubalans gunstiger is dan die van traditionele brandstoffen,
de prijs voor de consument aantrekkelijk wordt gemaakt, opdat hij daadwerkelijk
tot grootschalig gebruik ervan overgaat. Dit lijkt sympathiek, maar het gaat
mij net een slagje te ver. In de toelichting wordt gesproken van pura. De
vraag die daarover is gesteld, heb ik schriftelijk beantwoord. Ik heb gewezen
op een onderzoek naar de kosteneffectiviteit van de stimulering van een vervroegde
introductie vóór 2005 van de desbetreffende brandstoffen, die
moeten voldoen aan Europese eisen. Dat onderzoek zal op korte termijn worden
afgerond. Zonder hierover contact gehad te hebben met collega Bos, wil ik
niet vooruitlopen op de uitkomsten van dit onderzoek. Daarom zou ik de motie,
zoals die nu is geformuleerd, óf moeten ontraden óf ik zou aan
de Kamer moeten vragen om in de gelegenheid te worden gesteld om daarover
te praten met collega Bos, waarna ik de reactie schriftelijk aan de Kamer
zal doen toekomen. Als de heer Klein Molekamp voor de tweede optie kiest,
ben ik daar graag toe bereid.De heer Klein Molekamp (VVD):Daar kies ik voor.Minister Pronk:In de motie op stuk nr. 26 van de heer Poppe wordt de regering verzocht
om zich in te zetten voor internationale harmonisatie van regelgeving en financiering
van reststofverwerking op basis van het hoogst mogelijke milieurendement en –
tot op het moment waarop deze harmonisatie is geregeld – waar nodig
maatregelen te nemen tegen grensoverschrijdende stromen reststoffen die het
Nederlandse inzamelings- en verwerkingssysteem kunnen verstoren. Je moet altijd
zeer oppassen met datgene wat de heer Poppe in een motie vastlegt, om later
niet geconfronteerd te worden met een speciale interpretatie daarvan. De geest
van de motie is mij echter sympathiek. De omschrijving in de operatieve paragraaf
laat mij ook enige armslag om beslissingen te nemen. Daarin staat bijvoorbeeld
"kunnen verstoren" en "waar nodig". Gezien die nuanceringen in de operatieve
paragraaf, die het niet al te rigide maken, ben ik graag bereid het oordeel
over deze motie aan de Kamer over te laten en haar niet te ontraden.De motie op stuk nr. 27 van de heer Poppe handelt over het transport van
gevaarlijke stoffen. De regering wordt daarin gevraagd om de mogelijkheid
te onderzoeken om te komen tot integratie van de veiligheidsaspecten van transportstromen
in de Wet milieubeheer, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te berichten.
Daar zitten wat ingewikkelde aspecten aan. Dat heeft onder andere te maken
met hetgeen momenteel al is geregeld in de Wet vervoer gevaarlijke stoffen.
Dat kan niet vanzelfsprekend worden overgeheveld naar de Wet milieubeheer.
Ik zou daarover overleg moeten voeren met mijn collega. Er zijn verder verschillen
tussen de provinciale wegen en de rijkswegen. Er wordt momenteel ook discussie
gevoerd over de chloortransporten. Aangezien de regering in deze motie –
dat is niet een doekje voor het bloeden – wordt gevraagd om de mogelijkheid
te onderzoeken en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten, kan
ik zeggen dat ik graag bereid ben om zo'n onderzoek te laten verrichten. Ik
zal dit ook serieus nemen, maar ik kan mij niet bij voorbaat al vastleggen
op de uitkomsten van dat onderzoek. Ik ben ook niet de enige bewindspersoon
die daarbij is betrokken.Mevrouw Augusteijn heeft de motie op stuk nr. 31 voorgesteld. Daarin wordt
de regering gevraagd een klein bedrag, 5 mln., te reserveren uit de 1,3 mld.
ten behoeve van educatie, informatie en voorlichting. De omvang van dit bedrag
maakt het acceptabel. Het is natuurlijk niet de bedoeling om de desbetreffende
compensatiebedragen niet te gebruiken voor compensatie van het bronbeleid.
Je kunt zeggen educatie en voorlichting een indirecte compensatie zijn voor
investeringen in bronmaatregelen. Om die reden ben ik het eens met de strekking
van de motie. Daarom laat ik het oordeel over deze motie graag over aan de
Kamer.Dit was de laatste motie die valt op het terrein van de ruimtelijke ordening
en milieu. De overige moties zullen door collega Remkes worden beantwoord.De heer Klein Molekamp (VVD):De motie op stuk nr. 30 heeft toch ook betrekking op windmolens en de
planologie daarbij?Minister Pronk:Voorzitter! Mevrouw Augusteijn heeft de gedachte verwoord in deze motie,
in eerste termijn al uitgedragen. Ik meende deze gedachte reeds omarmd te
hebben. Ik ben dan ook graag bereid om deze motie te beschouwen als een steun
in de rug van het regeringsbeleid.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft zijn vraag inzake de Woonwet nader
toegelicht. Als hij vraagt of ik van opvatting ben dat de brutering moet worden
teruggedraaid, dat er weer structurele subsidiebanden tussen het rijk en de
corporaties moeten worden aangegaan of dat er weer, zoals in het verleden,
een huurbeleid moet worden gevoerd, kan ik hem zeggen dat ik dat niet van
plan ben. Als de heer Biesheuvel echter vraagt of corporaties hetgeen in de
woonwet moet worden geregeld niet als een belemmering zullen ervaren, kan
ik hem niet in alle opzichten geruststellen. Er zullen wel degelijk een aantal
bepalingen in die wet moeten worden opgenomen die in corporatieland als een
belemmering worden gezien. Ik heb daar in eerste termijn enkele voorbeelden
van genoemd. Ik verwijs ook naar een recente publicatie van de Wetenschappelijke
raad voor het regeringsbeleid, waarin wordt teruggeblikt op een aantal verzelfstandigingsoperaties.
In die publicatie wordt de vinger op de zere plek gelegd, namelijk dat er
soms niet of onvoldoende is nagedacht over de beantwoording van de vraag welke
publieke belangen de overheid in de toekomst veilig wil stellen. Die basisvraag
dient ook ten aanzien van de woonwet aan de orde te zijn. Van corporaties
hoor ik dat zij liever geen preventief toezicht willen. In eerste termijn
heb ik aangegeven dat een vorm daarvan in sommige opzichten noodzakelijk is.Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de moties.Mevrouw Kortram (PvdA):Wij hebben gevraagd in welke vorm u de visie over multicultureel bouwen
wilt gieten. Daar heeft u zich niet over uitgesproken. U heeft niets gezegd
over een paragraaf of over een hoofdstuk. Wij zullen de nota beoordelen naar
de mate waarin zij een fundamentele visie op multicultureel bouwen bevat en
naar de mate waarin er op een substantiële manier op dit onderwerp wordt
ingegaan.Staatssecretaris Remkes:Ik heb daar volgens mij in eerste termijn al iets over gezegd. Ik heb
toegezegd dat zal worden nagegaan in hoeverre de bestaande teksten kunnen
worden verrijkt. Mij staat niet helder voor ogen of het onderzoek, samen met
BZK, waar ik in eerste termijn over heb gesproken expliciet in de ontwerpnota
staat. Er kan nog eens gekeken worden naar de mogelijkheid om daarover een
gerichtere tekst op te nemen. Ik heb in eerste instantie gezegd dat er wat
mij betreft geen apart hoofdstuk in de nota Wonen komt. Ik hoop dat dat voorkomen
kan worden. Ik herhaal dat hier. Wij zullen daar bij de behandeling van de
nota Wonen wat principiëler stil bij moeten staan. Ik heb wel geprobeerd
om in de richting van mevrouw Kortram duidelijk te maken dat er wat mij betreft
qua basishouding en concrete acties geen probleem is.Voorzitter! Ik kom bij de motie van de heer Poppe op stuk nr. 28. Deze
motie handelt over een bepaald onderwerp in het onderzoeksprogramma
van VROM. Omdat dat andere amendement nog niet is aangenomen, hebben wij nog
een onderzoeksbudget. Ik laat het oordeel over deze motie gaarne over aan
de Kamer. Er kan terdege aanleiding zijn om daar nader onderzoek op los te
laten.De heer Poppe (SP):Wat u nu zegt, betekent dat u de Kamer aanneming van de motie aanraadt.Staatssecretaris Remkes:Ik houd mij bij het gebruikelijke jargon. Meer soorten en smaken kent
het parlementaire jargon dacht ik niet. Ik hoop mijn intenties duidelijk gemaakt
te hebben.Voorzitter! Ik kom bij de motie op stuk nr. 32 van de heer Van der Staaij.
Ik vind op zich de intentie die daarin wordt uitgesproken, sympathiek. Ik
zou mij kunnen voorstellen dat deze gedachte wordt betrokken bij de bespreking
van de AMvB zelf en dat u nu besluit om de motie aan te houden. Als u daartoe
niet besluit, laat ik ook op dit punt graag het oordeel aan de Kamer over.Over de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Kortram heb ik in eerste termijn
al iets gezegd. Ik vind het jammer dat mevrouw Kortram niet de conclusie getrokken
heeft dat de motie dus overbodig is en niet hoeft te worden ingediend. Als
de motie toch wordt gehandhaafd, laat ik ook op dat punt het oordeel aan de
Kamer over.Mevrouw Kortram (PvdA):Het ging even om de termijn, staatssecretaris. Uw intenties zijn duidelijk.
Wij zijn daar erg blij mee. Wij willen alleen dat er wat haast gemaakt wordt,
omdat de kwestie behoorlijk dringt.Staatssecretaris Remkes:Het kan globaal binnen een termijn van drie maanden. Het wordt dus niet
op de lange baan geschoven. Dat was uw vrees.Voorzitter! Ik kom nu bij de motie van de leden Van Gent en Duivesteijn
op stuk nr. 22 over particulier opdrachtgeverschap voor iedereen. Die motie
is mij op zichzelf zeer sympathiek. Tegelijkertijd vind ik dat er niet uit
gelezen moet kunnen worden dat hier een soort recht gecreëerd wordt.
Er staat: verzoekt de regering ook gegadigden met een lager inkomen in staat
te stellen... Het gaat mij om het "in staat te stellen". De regering is nogal
afhankelijk in dit opzicht. Je kunt stimuleren en een hoop andere dingen doen.
De regering is daar ook mee bezig. Maar "in staat te stellen" suggereert een
vorm van zeggenschap die het rijk op dit punt niet meer heeft. Misschien kan
mevrouw Van Gent zelf ook nog eens even goed naar die tekst kijken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Stel dat ik de motie zo wijzig dat daarin staat "te betrekken bij en inhoud
te kunnen geven aan dit individuele opdrachtgeverschap" – dat is dan
ook voor de gegadigden met een lager inkomen – dan zou zij nog sympathieker
worden. Wellicht kan de staatssecretaris dan een positief oordeel aan de Kamer
geven.Staatssecretaris Remkes:Ik heb nog een andere kanttekening. Ik ben bereid om in het innovatiebudget
ISV – ik doel met name op de sociale component die in de begroting voor
2001 zit – in de sfeer van procesfaciliëring en dergelijke wat
te doen. Dat kan goed in combinatie met de gedachte die in de motie staat,
"Loketten bouwen en wonen". "Verzoekt de regering in de definitieve nota Wonen
voorstellen te doen", kan niet. Dat is een procesmatige opmerking. De definitieve
nota Wonen verdwijnt immers op zeer korte termijn van mijn bureau en zal de
officiële procedure volgen. Die koppeling lijkt mij niet meer mogelijk,
maar wij kunnen wel bij de behandeling van de nota Wonen een ander discussiekader
vinden. Als die aanpassingen plaatsvinden, laat ik over die motie het oordeel
aan de Kamer over.Dan kom ik op de motie van de leden Biesheuvel en Duivesteijn over het
investeringsprogramma. Het heeft mij eerlijk gezegd een klein beetje verbaasd.
De motie-Melkert en de discussie met de heer Biesheuvel op dat punt kan ik
mij nog wel herinneren. De Kamer heeft onder meer het prognosemodel toegestuurd
gekregen. In de nota Wonen staan natuurlijk rijksopvattingen over de wenselijke
investeringen van de sociale huursector. In de conceptnota staat tegelijkertijd
vermeld dat wij inschatten dat de investeringsambities realiseerbaar zijn
zonder dat daarvoor een aanvullende ruimte in het huurbeleid nodig is. Daarnaast
heb ik in de eerste termijn aangegeven dat de gesprekken over het nationaal
akkoord wonen lopen. Ik heb ook de complicatie binnen die gesprekken –
die ligt in de discussie over de nota Wonen – aangegeven. Op deze manier
wordt de motie toch gevolgd. Volgens mij is het mogelijk om met elkaar te
praten over de investeringsopgave van de sociale huursector. Daar gaat het
vooral om. Als de Kamer hiermee bedoelt dat de drie partijen die praten over
het nationaal akkoord wonen, waaronder het investeringsprogramma, een beetje
op moeten schieten en spoedig tot een afronding van dat proces moeten komen,
dan ervaar ik de motie als een steun in de rug. Dan laat ik het oordeel daarover
gaarne aan de Kamer over.Het is stil. Waar gezwegen wordt, wordt ingestemd. Ik begrijp dat dit
laatste het geval is.Dan kom ik op de andere motie van de leden Duivesteijn en Biesheuvel.
De heer Biesheuvel heeft in zijn tweede termijn gezegd: ik proef bij de staatssecretaris
inzake het onderzoek vooringenomenheid. Dat is niet aan de orde. Wat dat betreft
is my mind open. Het ging mij om de indruk die werd gewekt in de toelichting,
namelijk dat het allemaal wel even zo te regelen zou zijn. Ik hecht eraan
om dat nog eens te onderstrepen. De recente discussies over bijvoorbeeld de
effecten die als gevolg van het nieuwe belastingstelsel ontstaan voor de huursubsidie,
de vraag hoe je dat moet compenseren en een aantal daarmee verwante onderwerpen,
hebben mij juist op dit punt tot een zeer voorzichtig houding gebracht. Je
schat immers een aantal effecten heel gemakkelijk niet goed in. Het is een
technisch gecompliceerde materie waarmee wij geen ongelukken moeten maken.
Natuurlijk heb ik goed naar de heer Duivesteijn geluisterd en naar de vertaling
die hij eraan geeft. Ik kan de Kamer verzekeren dat het dan gaat om zeer omvangrijke
budgettaire consequenties. Daarbij speelt ook nog een procesmatig aspect een
rol, namelijk dat dit nauw overlegd moet worden met de collega's van Sociale
Zaken en van Financiën. Er ligt bovendien een relatie met onderzoek dat
binnenkort zal worden opgetuigd, met name in de sfeer van de fiscaliteit.
Maar, het is mogelijk om ten tijde van bijvoorbeeld de kabinetsformatie zodanig
uitgewerkt materiaal beschikbaar te hebben, waarom de motie ook vraagt, op grond waarvan alsdan tot een verantwoorde afweging en keuze kan
worden gekomen. Dat lijkt mij een niet onbelangrijk politiek moment!Ik heb nog een tweede inhoudelijke kanttekening. In de laatste constatering
staan enkele criteria. In eerste termijn heb ik al geprobeerd duidelijk te
maken dat het afwegingssetje veel breder is. Er zal op een breder pakket moeten
worden getoetst en ik zou hier niet graag uit lezen dat uitsluitend op de
daar genoemde aspecten wordt getoetst, want dat is wel zeer eenzijdig en eng.Voorzitter! Als de Kamer het met deze kanttekeningen eens is, laat ik
het oordeel over deze motie gaarne aan haar over.Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 29 van de heer Poppe en die moet
ik ontraden. Het is weliswaar een interessante gedachtegang, maar er wordt
wel alles aan alles gekoppeld. Ik ben zojuist nogal ruimhartig geweest in
zijn richting, dus ik denk dat ik nu best ook wel een wat harder oordeel mag
geven.Ten slotte kom ik dan op het amendement. In mijn eerste termijn heb ik
aangegeven dat tegen die compensatiegedachte inhoudelijke en fundamentele
bezwaren zijn aan te voeren en die blijven wat mij betreft ook onverkort van
kracht. Daarnaast hebben wij dan nog de financiële discussie die niet
alleen maar slaat op het jaar 2001 maar ook over de structurele financiële
doorwerking. Ook dat bezwaar blijft overeind. Wel ben ik bereid waar het gaat
om het jaar 2001 vanuit het departement technische bijstand beschikbaar te
stellen bij het zoeken naar een acceptabele dekking. In de discussie zijn
al enkele suggesties naar voren gekomen en die kunnen dan eventueel verder
worden nagegaan. Vooralsnog moet ik het amendement op inhoudelijke gronden
ontraden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, dinsdag 31 oktober a.s. te stemmen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik dank alle medewerkers van de Kamer voor het feit dat zij ons tot zo
laat in de nacht bij deze debatten hebben willen assisteren. Ik dank tevens
de medewerkers van de bewindslieden dat zij hen in de gelegenheid hebben gesteld
dit debat te voeren.Ik wens de leden een goed herfstreces.Sluiting 2.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-1040-1100.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl