Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake colleges van bestuur en raden van toezicht (30599)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 4770-4782

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-04-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 68, pagina 4770-4782

26-03-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30599Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 25 mei 2000 te New York tot stand gekomen Facultatief Protocol bij het Verdrag inzake de rechten van het kind inzake de betrokkenheid van kinderen bij gewapende conflicten (29976, R1780)Pagina 4763-4770
Spoeddebat over banenverlies bij SchipholPagina 4782-4804
Presentie en opening (woensdag 26 maart 2008)Pagina 4741-4741
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 26 maart 2008)Pagina 4804-4804
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de titels 6, 7 en 8 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (aanpassing wettelijke gemeenschap van goederen) (28867)Pagina 4741-4763
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake colleges van bestuur en raden van toezicht (30599)Pagina 4770-4782
Regeling van werkzaamheden (woensdag 26 maart 2008)Pagina 4763-4763

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 124 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake
colleges van bestuur en raden van toezicht (30599).(Zie vergadering van 13 september 2007.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt het interne toezicht op basis van
goed bestuur binnen de instellingen van beroepsonderwijs en volwasseneneducatie,
in de volksmond de roc's geheten. Het wetsvoorstel bevat bepalingen over een
branchecode voor goed bestuur, een college van bestuur, een raad van toezicht
en een bestuursreglement.In september van het vorige jaar hebben wij de behandeling gestaakt om
de regering de kans te geven, de Kamer in een aantal wensen tegemoet te komen.
Ik vat het voorafgaande even kort samen en dan ga ik in op de aanpassingen.De onvrede is groot omdat men het idee heeft dat onderwijsinstellingen
evenals woningbouwcorporaties niet meer van ons allemaal zijn. De grote schaal,
het definiëren van scholen als bedrijven met bijbehorende beloningen
en het omvormen van verenigingen naar stichtingen hebben hieraan bijgedragen.
Het oorspronkelijke wetsvoorstel paste heel erg bij die trend: het koos de
taal van het bedrijfsleven, zoals colleges van bestuur, raden van toezicht,
stakeholders en dergelijke.Gelukkig zie ik een kentering in het onderwijs en andere corporaties.
Scholen en corporaties die weer op zoek gaan naar wortels. Ik noem emancipatiemachines
vorming en opleiding en zoeken van binding met de lokale omgeving. Nog mooier:
tegenwoordig noemen zij zichzelf community colleges, een gemeenschap van studenten,
docenten, lokale bedrijven en bestuurders. Het is niet alleen een kwestie
van het vastleggen in de wet van een college van bestuur en raden van toezicht,
alsmede hun taken. Het gaat er ook om, een aantal voorwaarden te creëren
waardoor de kans groter is dat de binding met de samenleving vorm krijgt.Tegen deze achtergrond willen wij graag dat de raden van toezicht bemenst
worden met deskundigen, alsook met bevlogen en betrokken mensen. Het gaat
natuurlijk niet alleen om bevlogen en betrokken en in de samenleving verankerde
scholen, het gaat er in eerste instantie vooral om dat het onderwijs van goede
kwaliteit is. Goed bestuur en toezicht hebben alles te maken met de kwaliteit
van het onderwijs, alsmede dat de examens op orde zijn, dus dat de kwaliteitszorg
goed is. Ik denk aan gemotiveerde docenten; er moet voor gezorgd worden dat
zij bijscholing krijgen en dat zij netjes met de centen omgaan.Wij willen dan ook een raad van toezicht die daadwerkelijk toezicht houdt
en die qua representativiteit een afspiegeling vormt van de regio of community.
Studenten, docenten, regionaal bedrijfsleven en misschien de lokale overheid
zouden daarin op de een of andere manier een positie moeten hebben. Dat was
de vorige keer ons vertrekpunt.De staatssecretaris is teruggegaan en heeft het wetsvoorstel op twee punten
aangepast. Daar zijn wij zeer tevreden over. De eerste aanpassing is dat deelnemers
en personeel adviesrecht krijgen bij het vaststellen van de profielen voor
de leden van de raad van toezicht. Dat wil zeggen dat niet alleen de raad
van toezicht zijn opvolger benoemt; het profiel van die raad van toezicht
wordt dus mede bepaald door de studenten en het personeel. De tweede aanpassing
is dat het personeel het recht krijgt om een lid van de raad van toezicht
voor te dragen. Dat vinden wij een verbetering. In de brief van 20 december
heeft de staatssecretaris dit allemaal netjes uitgelegd. Dat heeft niet geleid
tot een nota van wijziging voor het onderhavige wetsvoorstel. Dat wordt namelijk
geregeld in de desbetreffende medezeggenschapswet, die nu bij de Kamer ligt
voor behandeling.Wij hadden nog een wens en die heeft de staatssecretaris niet meteen gehonoreerd.
Daarover heb ik een amendement ingediend. De PvdA-fractie vindt dat de minister
een uitbreiding moet krijgen van een repertoire van mogelijkheden om in te
grijpen bij wanbestuur. Nu zijn de mogelijkheden beperkt: de staatssecretaris
kan "boe" roepen of zij kan de bekostiging intrekken. Dit laatste
is een heel zware sanctie. Als de bekostiging wordt ingetrokken,
is het gevolg immers dat de desbetreffende school moet sluiten: men heeft
geen geld en de school gaat dan dicht. Dit is eigenlijk een vorm van doodstraf.
Dat doen wij meestal niet, want in heel veel regio's is maar een roc. Je kunt
het niet maken tegenover de studenten dat dat gesloten wordt en dat zij maar
naar een andere school moeten gaan, die er dus niet is. Dat hebben wij gezien
bij het hbo in Zeeland: vanwege sancties van onze kant dreigde dat in financiële
problemen te komen en nu moeten wij met vallen en opstaan proberen om die
boel overeind te houden. Wij kunnen het ons namelijk niet permitteren om geen
hbo meer in Zeeland te hebben. Wij kunnen wel wachten met het sluiten van
een school die onvoldoende presteert en niets met kritiek van de inspectie
doet, maar wat mijn fractie betreft moet een voorwaarde voor de bekostiging
zijn dat het bevoegd gezag, in dit geval de minister, de mogelijkheid heeft
om de raad van toezicht van de school naar huis te sturen als die geen verbeteringsacties
in gang zet. Op deze manier kunnen wij eerder ingrijpen in de escalatieladder
tussen zeg maar het "boe"-roepen van de inspectie en het uitspreken
van de doodstraf, wat wij toch niet doen. Dat is maar goed ook. Zo kunnen
wij ervoor zorgen dat de studenten die op zo'n school zitten, niet pas na
vier of vijf jaar hun gehele schoolcarrière naar de ratsmodee zien
gaan, maar dat wij eerder op een zachtere manier kunnen ingrijpen in het belang
van goed onderwijs.De heer Biskop (CDA):Voorzitter. Ik deel de zorg van collega Depla. Natuurlijk moeten scholen
niet naar de ratsmodee gaan of waar dan ook. De heer Depla heeft het alleen
over de invloed van de regering, van de minister. Hij zegt dat de minister
het bevoegd gezag is van de instelling is, maar ik kan mij niet voorstellen
dat dit klopt.Als de heer Depla de raad van toezicht of leden daarvan naar huis wil
sturen, ligt het dan niet voor de hand dat de minister de bevoegdheid moet
hebben om die ook te benoemen?De heer Depla (PvdA):Laten wij het eerst punt voor punt afpellen. U vindt het eigenlijk een
goed idee om het zo te doen, maar u hebt twee praktische bezwaren. U vraagt
zich af wie het eerste nieuwe lid van de raad van toezicht mag benoemen als
die raad naar huis gestuurd wordt. Zou de staatssecretaris mensen tijdelijk
moeten kunnen benoemen en zou een formateur dan voor een nieuwe raad van toezicht
moeten zorgen?De heer Biskop (CDA):Ik denk dat de heer Depla mij toch verkeerd begrepen heeft. Ik heb niet
gezegd dat ik het een goed idee vond; ik heb zijn zorg gedeeld. De vraag is
hoe die zorg op te lossen. Mij lijkt het onmogelijk dat de overheid ingrijpt
in een privaatrechtelijk orgaan zoals een raad van toezicht.De heer Depla (PvdA):Het punt is dat wij de scholen in het belang van goed onderwijs bekostigen.
Daar is het ons beiden om begonnen. Als een school niet op signalen van de
inspectie reageert en geen verbetertraject in gang zet, terwijl de raad van
toezicht de andere kant op kijkt, kan de minister alleen maar de bekostiging
intrekken. U en ik weten dat dit een heel zware sanctie is. Wij kunnen ons
niet permitteren dat in heel West-Brabant de roc's gesloten worden. Het idee
achter deze aanpak is dat er verbeteringen worden doorgevoerd zonder dat studenten
nodeloos het slachtoffer worden doordat het heel lang duurt of doordat de
school helemaal verdwijnt. Je kunt wel zeggen dat het een private instelling
is, maar zij accepteert bepaalde subsidies. Je kunt dus als voorwaarde voor
de ontvangst van de bekostiging stellen dat zij ook sancties van de minister
accepteren. Dan hebben wij toch het probleem van de private instelling op
een geweldige manier opgelost? Dan hebben wij uiteindelijk toch steeds het
belang van de studenten en van de schoolvoorziening in de regio veiliggesteld?De heer Biskop (CDA):Ik had liever gehad dat u de staatssecretaris gewoon had gevraagd wat
er nu tussen dat "boe"-roepen en het intrekken van de bekostiging
in kon zitten aan mogelijkheden. Uw voorstel is in mijn ogen wel een heel
zware ingreep. Ik vraag mij af of er geen andere, mooiere oplossingen te bedenken
zijn.De heer Depla (PvdA):Ik heb de brief van de staatssecretaris over de stappen die kunnen worden
gezet tussen het "boe"-roepen en het intrekken van de bekostiging
gelezen. Mijn stelling is alleen dat je met lege handen staat als het bestuur
of de raad van toezicht niet reageert op de verschillende stappen in de zogenaamde
escalatieladder en gewoon zijn gang gaat. Dit hebben wij ook in andere sectoren
gezien. Je kunt alleen maar de bekostiging intrekken. Dat vind ik een slechte
zaak. De tweede reden waarom ik het wil, sluit een beetje aan bij de manier
waarop wij nu met het financieel toezicht bezig zijn. Wij hebben 80 pagina's
accountantsinstructies om te voorkomen dat het geld onrechtmatig wordt besteed.
Dat kan volgens mij minder als wij ervoor kunnen zorgen dat wij er veel beter
op kunnen toezien dat het bestuur zorgvuldig met het geld omgaat. Stel nu
dat het wel volgens de regels wordt besteed. Ik verwijs naar de problemen
die wij nu in Rotterdam hebben. Daar is geen geld in verkeerde zakken terecht
gekomen, maar toch hebben wij daar een financieel probleem. Het is dan wel
een privé-instelling, maar wij kunnen het ons niet permitteren om zo'n
groot en belangrijk roc in Rotterdam te laten sluiten. Het is misschien beter
om de uitdijende instructies voor de accountantsverklaring terug te dringen.
Het is duidelijk dat het intern toezicht onvoldoende fungeert en dat het financieel
niet goed gaat. Het kan daar mis gaan, want wij hebben totaal geen instrumenten
aangezien het een private instelling is. Het risico ligt uiteindelijk toch
bij ons allemaal, want wij kunnen het ons, terecht, niet permitteren om zo'n
belangrijke school in Rotterdam dicht te laten gaan. Ik hoop dat ik de heer
Biskop toch kan overtuigen. Wij kunnen hooguit bekijken of de modaliteiten
goed genoeg zijn geformuleerd ingeval de raad van toezicht naar huis moet
worden gestuurd, en of de opvolging goed is geregeld. Misschien heb ik dat
niet duidelijk genoeg in mijn amendement geregeld, maar daarvoor is wel een
oplossing te bedenken. Ik hoop dat ik de bezwaren van de heer Biskop heb kunnen
wegnemen. Wij hebben nog een heel debat te gaan om hem verder te overtuigen.Ik heb nog een tweede amendement ingediend, dat misschien symbolisch is.
Het gaat over taal en naamgeving. De woorden "college van bestuur"
heb ik overal veranderd in "directie". Dat is ingegeven door het
idee dat managers van grote instellingen soms – en ik zeg met nadruk
soms – de binding met de werkvloer zijn verloren. Mensen die daar geen
last van hebben, hebben ook geen last van die naam. Maar mensen
die daar wel last van hebben, zijn heel gevoelig voor dat soort taalgebruik.
Ik wil graag terug naar het ideaal van de school als gemeenschap, waar de
directie is gericht op het versterken van het onderwijs en ervoor zorgt dat
professionals hun werk goed doen en dat ook goed kunnen doen. Er moet een
cultuur heersen waarin vakmanschap en het elkaar kunnen aanspreken gangbaar
wordt. Het werken aan herstel en vertrouwen tussen leidinggevenden en professionals
is een voorwaarde voor goed onderwijs en dat is een belangrijke opdracht die
wij onszelf hebben gegeven. Niet dat wij dat hier in de Kamer kunnen doen,
maar wij kunnen wel een bijdrage leveren en tegen die achtergrond heb ik het
amendement ingediend. Ik wil met de taal die wij hanteren, laten zien dat
dat ons zorgen baart. In plaats van college van bestuur, moeten wij gewoon
over directie spreken.Mevrouw De Rooij (SP):Voorzitter. Mbo-instellingen lijken steeds meer op grote bedrijven. Ze
worden bestuurd als grote bedrijven. De woorden college van bestuur en raden
van toezicht zijn allemaal afgekeken van het bedrijfsleven. Er is wel een
groot verschil tussen bedrijven en mbo-instellingen, want mbo's zijn scholen;
het zijn publieke instellingen waar alles net iets anders is geregeld. Daarom
heb ik tijdens het debat van september 2007 in eerste termijn twee amendementen
ingediend. Mijn eerste amendement ging erover dat de medezeggenschapsraad
adviesrecht krijgt bij het opstellen van een profielschets van de leden van
de raad van toezicht. Dat amendement heeft de staatssecretaris overgenomen
en in de wet verwerkt. Dat is mooi en ik ben daar heel blij mee. Dat amendement
trek ik in. Studenten en leraren kunnen nu meer meepraten met de bestuurders
die hun school controleren en dat is een goede zaak.De voorzitter:Het amendement-De Rooij (stuk nr. 10) is ingetrokken.Mevrouw De Rooij (SP):In mijn tweede amendement ging het erom dat het personeel en de deelnemers
de bevoegdheid krijgen om een derde van de leden van de raden van toezicht
bindend voor te dragen. Dat gebeurt door de medezeggenschapsraad. Met het
amendement is de staatssecretaris enigszins gaan goochelen en zij heeft het
personeel van de instelling via de ondernemingsraad de bevoegdheid gegeven
om een bindende voordracht te doen voor één lid van de raad
van toezicht. Eén zwaluw maakt nog geen zomer, wordt er gezegd, en één
lid is vaak iets anders dan een derde van de leden. Dit amendement laat ik
dan ook staan.Studenten en leraren op het mbo hebben nog steeds een gevoel van onvrede.
Dat vertellen of schrijven zij mij regelmatig en ik weet zeker dat u als voorzitter
dat soort klachten ook vaak hoort. Zij hebben het gevoel dat de managers en
de bestuurders ver weg staan van de werkvloer. Te vaak vinden zij die mensen
in de weg staan. Dat veranderen wij niet zomaar, ook niet door middel van
een taalverandering. Wat wij wel kunnen doen, is ze een kans geven om de managers
te controleren. De staatssecretaris noemt dat check and balances. Ik stel
voor het niet alleen te benoemen, maar het ook te doen. Er zijn ook andere zaken waarnaar gekeken moet worden, bijvoorbeeld de
branchecode, die hier Governance Code BVE heet. Wat mij betreft kan de staatssecretaris
die beter werkgeverscode of managerscode noemen. Dat is wel zo duidelijk,
want zij hebben hem immers opgesteld. Het gaat bij een branche om de hele
bedrijfstak. Je zou zeggen dat iedereen die daar werkt of studeert, heeft
meegepraat. Dat is helaas niet zo. De bonden en de JOB hebben al aangegeven
dat men maar mondjesmaat heeft mogen meepraten. Ik vind dit geen goede zaak.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de door de MBO-Raad opgestelde "governance code
bve" bij ministeriële regeling wordt aangewezen zonder daarbij de
vakorganisaties te betrekken;overwegende dat hiermee geen recht wordt gedaan aan een volwaardige "checks
and balances" in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie;verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat ook de vakorganisaties
en de JOB worden betrokken bij het vaststellen van de governance code bve,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Rooij. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15(30599).Mevrouw De Rooij (SP):Ik kom op het onderwerp van de beloning. De AOb publiceerde deze week
een artikel over salarissen van bestuurders in het hoger onderwijs. Daarin
stelt een leraar dat veel van zijn collega's een schaal zijn gezakt en de
werkdruk is toegenomen, terwijl de collegevoorzitter in 2006 een salaris had
dat hoger was dan het salaris van de minister-president. Deze verhalen doen
ook de ronde over de roc's. Volgens mij willen wij voorkomen dat deze situatie
zich ook in het mbo voordoet. Is de staatssecretaris dit met mij eens? De
RooijDe MBO-Raad heeft een beloningscode opgesteld. In september zei de staatssecretaris
dat deze code onderdeel gaat uitmaken van de branchecode, maar wel los staat.
De branchecode gaat zij aanwijzen via een ministeriële regeling. Ik zie
aan de staatssecretaris dat klopt wat ik tot zo ver zeg. De MBO-Raad zorgt
dus voor de handhaving. In die raad zijn de werkgevers vertegenwoordigd. Die
bepalen dus eigenlijk zelf hoeveel zij verdienen en onder welke voorwaarde
de Balkenendenorm wordt overschreden. Dat kan mijns inziens niet de bedoeling
zijn, want wij spreken hierbij over publiek geld. "Naar mijn mening moet
de Balkenendenorm worden gehanteerd", zei de staatssecretaris in september.
Dit zijn wij met haar eens. Daarom vindt de SP-fractie het logisch dat het
maximum wettelijk wordt vastgelegd. Dit timmer ik liever dicht. Overlapt het
na het advies van de commissie-Dijkstal, dan overlapt het.
Hiertoe dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, in de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake colleges
van bestuur en raden van toezicht op te nemen dat er nooit arbeidsovereenkomsten
met bestuurders van mbo-instellingen worden afgesloten waarin een bezoldiging
wordt vastgelegd (inclusief bonussen en premies) die hoger is dan de bezoldiging
van een minister,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Rooij. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(30599).Mevrouw De Rooij (SP):Natuurlijk zijn er veel goede voorbeelden van mbo-instellingen in het
land, waar een en ander prima werkt. Ik hoorde zojuist dat de staatssecretaris
vanmorgen een hartstikke goede mbo-instelling heeft bezocht. Zolang ik echter
nog mails ontvang en opmerkingen hoor van mensen die tegen dit soort dingen
aanlopen in hun dagelijkse praktijk, kunnen wij beter het zekere voor het
onzekere nemen. Daarom moeten wij de dingen op dit punt zo veel als mogelijk
dichttimmeren.De heer Biskop (CDA):Dichttimmeren, dat is echte mbo-taal. Op het mbo wordt nog gewerkt en
worden de handen uit de mouwen gestoken.Voorzitter. Op 13 september van het vorige jaar zijn wij begonnen
aan een debat over het bestuur van bve-instellingen. Vanwege een aantal elementaire
vraagstukken is het debat geschorst. In de tussentijd hebben wij verhelderende
informatie ontvangen van de staatssecretaris.Een van de leidende thema's van de onderwijsdiscussie in ons land gaat
over de manier waarop onderwijsinstellingen worden bestuurd. Om de haverklap
gaat het over grote instellingen, over management dat op een grote afstand
staat, over grote onduidelijkheid over de vraag of de manager, of juist de
bestuurder de baas is.Het besturen van complexe onderwijsinstellingen is niet iets wat je er
op een achternamiddag even bijdoet. De mbo-instellingen zijn inmiddels grote
en complexe organisaties geworden, maar het zijn niet echt bedrijven. Het
geven van sturing aan een organisatie dient professioneel te gebeuren, maar
wel met een goede borging en een duidelijke verantwoording naar overheid en
samenleving. In de discussie die wij voeren over goed bestuur – wij
noemen dit tegenwoordig op z'n Engels "governance" – heeft
de staatssecretaris de CDA-fractie horen zeggen dat wij de scheiding van bestuur
en toezicht een heel goede zaak vinden. Wij hebben het daarbij niet alleen
over het externe toezicht in de vorm van een Inspectie van het Onderwijs,
maar ook over het interne toezicht. Als dat het uitgangspunt is, dient volgens
de CDA-fractie een wet precies dit scheiden van bestuur en toezicht te regelen.
Instellingen moeten overtuigend kunnen aangeven op welke wijze zij dit bestuursprincipe
handen en voeten geven. Dat betekent naar ons idee dat de verantwoordelijkheid
voor het tot stand brengen van scheiding tussen bestuur en toezicht moet worden
overgelaten aan de instellingen. In tegenstelling tot wat in het wetsvoorstel
staat, zijn hiervoor verschillende modellen denkbaar. Ik zal niet uitgebreid
ingaan op de literatuur hierover. Ik noem een paar opties. Het model dat de
staatssecretaris in het wetsvoorstel heeft opgenomen, is dat van een college
van bestuur en een raad van toezicht. Dit model met twee organen voor twee
functies is een prima model. Dit blijkt ook wel, want het wordt in het bve-veld
breed toegepast. Daarnaast kennen wij het Angelsaksische model waarbij bestuurders
en toezichthouders in één orgaan samenwerken, zij het vanuit
twee verschillende functies. Nog onlangs is uit onderzoek gebleken dat empirisch
niet bewezen kan worden dat het ene model beter werkt dan het andere. Voor
beide modellen kunnen voors en tegens genoemd worden. Minister Hirsch Ballin
heeft aangegeven dat hij het Angelsaksische model voor bedrijven goed mogelijk
acht. Daarnaast is nog een derde model denkbaar. Volgens dit model heeft een
overheidsorgaan, bijvoorbeeld een gemeenteraad ingeval van openbaar onderwijs,
de toezichthoudende rol.Onzes inziens is er geen noodzaak om de keuze van een bestuursmodel wettelijk
vast te leggen als deugdelijkheidseis. Immers, op andere terreinen buiten
de bve-sector worden met succes andere modellen gebruikt om bestuur en toezicht
gescheiden uit te voeren. De onderscheiden functies kunnen helder worden aangeduid
en uitgevoerd in elk van de modellen. In de memorie van toelichting wordt
ervan uitgegaan dat de branchecode – mevrouw De Rooij sprak al over
dit punt – in de bve-sector afdwingbaar is door de brancheorganisatie.
Recentelijk is echter een onderzoeksrapport vanuit de bve-sector verschenen
waarin juist een pleidooi wordt gehouden voor toepassing van het "pas
toe of leg uit"-principe en voor het volledig laten vervallen van de
handhavingsprocedure. Dit principe van "pas toe of leg uit" had
ik graag verwerkt willen zien in het wetsvoorstel. Ik heb hiertoe dan ook
een amendement ingediend. De keuze van het bestuursmodel is immers niet per
definitie bepaald. Het "pas toe of leg uit"-principe geeft instellingen
zoals de kleinere vakscholen de gelegenheid om een besturingsmodel te kiezen
en te beargumenteren waarom dit beter bij hun situatie past.In het wetsvoorstel is opgenomen dat de ondernemingsraad bevoegd is om
een dwingende voordracht te doen voor een lid van de raad van toezicht. Waarom
wordt in de formulering niet aangesloten bij de formulering zoals deze is
opgenomen in de Wet universitaire bestuurshervorming? Los daarvan vinden wij
dit een correcte aanvulling.Met de heer Depla had ik zo-even een kleine woordenwisseling over zijn
amendement. Ik wil de staatssecretaris in dit kader wijzen op het voorbeeld
van het enquêterecht zoals dit geldt binnen de zorgsector. Dit kan een
van de tussenmodellen zijn, zonder dat daardoor het zware middel van het amendement-Depla
hoeft te worden ingezet. Het amendement van de heer Depla met
betrekking tot het college van bestuur en de directie is een kwestie van semantiek.
Het zou tot veel verwarring kunnen leiden, omdat in een college van bestuur
verschillende directies kunnen zijn opgenomen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. Ik kan beduidend korter zijn dan mijn voorgangers. De VVD-fractie
kan namelijk haar instemming verlenen aan het voorliggende wetsvoorstel. Het
regelt wat het zou moeten regelen en er is transparantie gekomen. Wel wil
ik van de gelegenheid gebruik maken om te reageren op een aantal amendementen.
Dit doe ik onder voorbehoud. Het oordeel van de staatssecretaris moet immers
nog volgen. Mogelijk verandert mijn standpunt hierdoor nog.Sympathie heb ik voor het amendement van de heer Biskop, waarmee de keuzevrijheid
voor instellingen wordt ingevoerd bij de vormgeving van de scheiding tussen
bestuur en raad van toezicht. Dat lijkt mij een goede zaak.Ik ben iets huiveriger over het amendement van de heer Depla. Ik vraag
mij af wanneer het zo ernstig misgaat als hierin wordt omschreven. Ik ben
niet zo'n voorstander van het maken van wetgeving op incidenten. Ik kan mij
wel één incident voor de geest halen waarbij dit handig zou
zijn geweest, maar ik vraag mij af of ontbinding op het moment dat zo'n incident
plaatsvindt, wel het geëigende middel is om de situatie op te lossen.
Ik heb dan ook grote twijfels over dit amendement en ben nog niet overtuigd
dat ik daarin zal meegaan. Als de raad van toezicht een goede afspiegeling
is van maatschappij, en als de regels van good governance worden nageleefd,
dan is het voor mij de vraag of zo'n laatste juridisch middel nodig is om
ik weet niet welk probleem op te lossen.De heer Depla (PvdA):Het probleem dat moet worden opgelost, is in zo'n geval dat de school
slecht bestuurd wordt. Tijdens de eerste termijn van het debat was de VVD-fractie
veel duidelijker. Toen zei de woordvoerder nog: "Degenen die uiteindelijk
in de raad van toezicht zitting nemen om daarin de invloed te krijgen die
zij zo graag willen, zullen naar mijn mening moeite hebben met het zelfcorrigerend
vermogen. Daarover hebben wij grote zorgen. De raad van toezicht krijgt in
dit model gewoon te veel macht. Daarop moet de staatssecretaris controle willen
houden." Zo ver ga ik niet. Ik heb een amendement ingediend dat minder
verstrekkend is. Het is erop gericht, te voorkomen dat de bekostiging moet
worden ingetrokken. Daardoor zou een school immers moeten sluiten en dat is
pas echt vergaand. Ik zet een minder vergaande stap. Als mevrouw Dezentjé
een amendement met die minder vergaande stap niet nodig vindt, waarom is zij
dan wel voor de vergaande stap om de school te mogen sluiten?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik vind intrekken van de bekostiging eerlijk gezegd een zwaardere stok
achter de deur dan het ontbinden van een raad van toezicht. Alles overwogen
hebbend, heb ik niets toe te voegen aan wat ik daarover heb gezegd. Ik wacht
het oordeel van de staatssecretaris over dit amendement af. Ik vraag mij oprecht
af welk probleem dit amendement oplost. Het is een zwaar amendement, lijkt
mij. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de wet op dit punt moet worden aangepast.De heer Depla (PvdA):Stel dat de VVD de minister zou leveren, dan zou mevrouw Dezentjé
dus niet schromen om hem zo nodig de bekostiging te laten intrekken en daarmee
een roc of hbo-school gewoon te sluiten, ook niet als daarmee voor een hele
regio het onderwijs verdwijnt? Dat is voor haar niet een te vergaand middel?
Wil zij dat niet voorkomen door op een andere manier te werk te gaan?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):De heer Depla haalt nu een bepaald incident aan. Hoe vaak komt zoiets
naar zijn oordeel voor? Wil hij de voorkoming van zo'n incident in de wet
verankeren? Ik zie daar op dit moment nog niet de noodzaak van in. Ik wil
even horen wat de staatssecretaris hierover te zeggen heeft. Zij heeft deze
kwestie vast bestudeerd. Mijn afweging wil ik later maken.De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.40 uur geschorst.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. De ontwikkeling van professioneel intern toezicht is heel
belangrijk. De betrokkenheid van de Kamerleden geeft dat ook aan. De reden
dat wij de eerste termijn van dit debat uiteindelijk op een schorsing hebben
laten uitlopen, was ook echt gelegen in het feit dat wij elkaar op een aantal
onderdelen vonden. Ik vond dat een aantal punten die door de Kamer werden
aangereikt, een vertaalslag verdienden. Ik ben blij dat wij nu zover zijn
dat wij het wetsvoorstel weer kunnen behandelen. Wij hebben met elkaar al
vaak gesproken over goed bestuur. Naar aanleiding van al die besprekingen
was het moment rijp om ook weer verder te gaan met het wetgevingsproces eromheen.
Nogmaals, ik ben daar echt blij mee; ik weet dat men er in de mbo-wereld ook
blij mee is dat wij die slagen nu allemaal echt gaan maken.Goed onderwijs kan niet zonder onafhankelijk intern toezicht. Goed intern
toezicht draagt bij aan het tegengaan van een onrechtmatige besteding van
publieke middelen. De aanleiding om te komen tot dit wetsvoorstel was mede
gelegen in de onregelmatigheden in de bekostiging binnen de bve- en de ho-sector,
in een versterking van het zelfreinigend vermogen van de sector, in het tegengaan
van gevaarlijke machtsconcentraties binnen instellingen en, heel belangrijk
voor organisaties die omgaan met zoiets belangrijks als onderwijs, in een
transparante scheiding van verantwoordelijkheden om het vertrouwen van de
samenleving te kunnen genieten.Een organieke scheiding tussen bestuur en toezicht biedt de beste waarborgen
om deze doelen te realiseren. Die doelen wegen zwaar voor mij. Er gaat veel
publiek geld om in de sector en de bestuurders hebben een grote vrijheid bij
de besteding van dat geld. Dat is goed, maar dat vraagt ook om een interne
toezichthouder met tanden. Met dit wetsvoorstel kunnen en moeten alle bve-instellingen
de functie van bestuurder en intern toezichthouder volledig en op transparante
wijze van elkaar scheiden. Alle bve-instellingen moeten een raad van toezicht
en een college van bestuur instellen. Het college van bestuur wordt aangewezen
als bevoegd gezag. De belangrijkste taken en verantwoordelijkheden van beide
organen worden wettelijk geregeld. Instellingen krijgen de verplichting om
in het bestuursreglement vast te leggen wat de verantwoordelijkheden zijn
van het college van bestuur en van de raad van toezicht en hoe er wordt gehandeld
bij een conflict tussen beide organen.De heer Biskop (CDA):Ik hoor u zeggen dat de organieke scheiding tussen bestuur en toezicht
de beste waarborg is. Waar hebt u die wijsheid vandaan? Zoals ik in mijn inbreng
al aangaf, heb ik heel weinig literatuur kunnen vinden die het een of het
ander aanwijst als beste waarborg.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik denk dat de inhoud van uw amendement op stuk nr. 17 voor mij straks
een heel goede aanleiding kan zijn om daarop wat dieper in te gaan. Ik maak
eerst een aantal inleidende opmerkingen en ik beloof u dat ik uitgebreid op
de voor- en nadelen zal ingaan van datgene wat wij op dit moment met elkaar
bediscussiëren.Instellingen moeten in het jaarverslag ook verantwoording afleggen over
de omgang met een branchecode voor goed bestuur. Dat is belangrijk. Goed intern
toezicht biedt een extra waarborg voor een goed functioneren van het college
van bestuur. Intern toezicht is echter geen vervanging voor verticaal toezicht.
Het college van bestuur kan aangesproken worden op tekortkomingen, namelijk
het niet naleven van wettelijke voorschriften. Dat is nu het geval en dat
blijft zo; dat is eigenlijk de meest directe relatie. Bij tekortkomingen heb
ik verscheidene interventiemogelijkheden. Er is de mogelijkheid van een bestuurlijk
gesprek; de Kamer kan van mij aannemen dat dat nog altijd impact heeft. De
inspectie kan intensiever toezicht uitoefenen; dat is ook echt relevant. Er
kunnen financiële sancties opgelegd worden; daarbij wordt zeker niet
zomaar tot een bekostigingsstilstand gekomen, maar kan het ook gewoon gaan
om het inhouden van de voorschotten waarmee de school op pad gaat; tijdelijke
inhouding van de bekostiging kan al een behoorlijke uitwerking hebben op de
school en heeft dat ook. Licenties voor het aanbieden van een opleiding of
liever gezegd het afnemen van examens kunnen worden ingetrokken. Er is echt
een trits aan maatregelen die wij op dit moment al kunnen nemen.De Inspectie van het Onderwijs houdt proportioneel toezicht en kijkt daarbij
ook naar aspecten van goed bestuur, zoals het functioneren van de raad van
toezicht. Slecht functioneren van de raad van toezicht kan een reden zijn
om het verticale toezicht op het functioneren van de instelling te intensiveren.
Het gaat dus echt om de complementariteit tussen die twee.Mijn volgende punt betreft de maatschappelijke verankering van de raden
van toezicht. Een raad van toezicht speelt een belangrijke rol in de verankering
van de instellingen in hun regio. Een goede worteling in de regio is onmisbaar
voor instellingen. Zij kunnen dan beter inspelen op de behoefte van de arbeidsmarkt
of de studenten en op al datgene wat er zich rondom een roc afspeelt. Tijdens
de plenaire behandeling van het wetsvoorstel op 13 september 2007 onderschreef
de Kamer het belang van een maatschappelijke verankering van de raden van
toezicht. Gezien het grote belang hiervan, heb ik in het wetsvoorstel twee
extra waarborgen ingebouwd ten aanzien van de samenstelling van raden van
toezicht. Deze waarborgen zijn ingebouwd in het wetsvoorstel over de medezeggenschap
educatie en beroepsonderwijs dat ik een dezer weken met de Kamer hoop te behandelen.
Ik heb het voorstel van mevrouw De Rooij overgenomen om adviesrecht te geven
aan de intern belanghebbende partijen, de deelnemers en het personeel, over
de profielen van de raden van toezicht. Naast dit adviesrecht, krijgt het
personeel van de instelling via de ondernemingsraad de bevoegdheid om een
bindende voordracht te doen voor één lid van de raad van toezicht.
Vanzelfsprekend vervult een lid dat door de ondernemingsraad is voorgedragen
net als andere leden zijn functie in de raad van toezicht zonder enige vorm
van last of ruggespraak.Als laatste punt van mijn inleiding merk ik op dat de formele invoering
van intern toezicht met een deugdelijke scheiding tussen bestuur en toezicht
een belangrijke stap is in de ontwikkeling van goed bestuur binnen de bve-sector.
Daarom hoop ik van harte dat er niet getreuzeld hoeft te worden maar dat wij
snel kunnen overgaan tot invoering. Deze wens bespeur ik ook heel nadrukkelijk
bij de Kamer. Dank daarvoor!Ik loop nu door de vragen van de vier Kamerleden heen. Ik doe dit in de
volgorde waarin de vragen zijn gesteld; zij hebben namelijk allemaal betrekking
op verschillende aspecten.Mijn eerste punt betreft de interventiemogelijkheid, het amendement van
de heer Depla. Dit amendement maakt het de minister of de staatssecretaris
mogelijk om te interveniëren bij de raad van toezicht. Ik ontraad aanneming
van dit amendement. Ik begrijp waardoor het is ingegeven. Immers, het wil
een antwoord zijn op de vraag wat wij kunnen doen als het intern toezicht
faalt. Naar mijn gevoel is het voorstel in het amendement echter echt niet
het goede antwoord. Bve-instellingen zijn privaatrechtelijke instellingen
met een publieke taak die met publieke middelen wordt bekostigd. De overheid
bemoeit zich niet met de bezetting van de functies, de bemensing, binnen die
privaatrechtelijke organisaties. Dat zou, nog afgezien van de grondwettelijke
vrijheden van stichting, vereniging en onderwijs in strijd zijn met het
Burgerlijk Wetboek, rechtspersonenrecht en arbeidsrecht. De benoeming en het
ontslag van bestuurders en intern toezichthouders zijn aan de privaatrechtelijke
organisaties zelf. De overheid kan wel voorwaarden stellen aan privaatrechtelijke
organisaties met een publiekrechtelijke taak. Met deze wet wordt als voorwaarde
ingevoerd dat intern toezicht plaatsvindt binnen alle bve-instellingen en
dat de transparantie een scheiding is tussen de verantwoordelijkheden van
bestuurder en de interne toezichthouder. Om dat goed vorm te geven, is het
ook een bekostigingsvoorwaarde. Dat is een belangrijk punt.Het amendement is ook niet nodig. Immers, bij het falen van intern toezicht
is er ook altijd nog het extern toezicht. Dat zouden wij nooit over kunnen
nemen, want dan ontstaan er twee lijnen. Goed intern toezicht biedt een extra
waarborg voor het goed functioneren van het College van Bestuur, maar intern
toezicht is geen vervanging van het verticale toezicht. Met dit amendement
zou een stapeling van toezicht ontstaan waarbij de minister niet alleen de
mogelijkheid heeft om via de Inspectie van het Onderwijs in te grijpen, maar
ook via het intern toezicht.De Inspectie van het Onderwijs houdt proportioneel toezicht en kijkt daarbij
naar de aspecten van goed bestuur, zoals het functioneren van de raad van
toezicht. Slecht functioneren van de raad van toezicht kan een reden zijn
om het verticale toezicht op het functioneren van de instellingen te intensiveren.
Jazeker. Bij het niet naleven van wettelijke voorschriften, bij tekortkomingen,
is het College van Bestuur daarop aanspreekbaar. Dat is nu het geval en dat
blijft echt zo. Bij tekortkomingen heb ik bovendien verscheidene interventiemogelijkheden,
en niet slechts het uiterste middel van de bekostigingssanctie. Ik heb dit
ook in mijn inleiding gemeld en al eerder toegelicht in mijn brief van 8 november.De heer Depla (PvdA):De staatssecretaris gebruikt twee argumenten. Het ene is een juridisch
argument, namelijk dat het gaat om een privaatrechtelijke organisatie. Het
andere is dat er allerlei andere wettelijke voorwaarden voor bekostiging zijn.
Hoe zit het dan juridisch precies? Mogen er wel allerlei eisen worden gesteld
aan het college van bestuur, de raad van toezicht enzovoort, maar mag de raad
van toezicht niet als ultimum remedium naar huis worden gestuurd?Een tweede vraag ligt op een ander terrein. De staatssecretaris zegt dat
alles al geregeld is. Als extern toezichthouder wil zij niet verward raken
in intern toezicht. Dat wil ik ook niet. De inspectie kan echter allerlei
dingen roepen, maar zij heeft niet het ultieme instrument dat de staatssecretaris
heeft, het intrekken van de bekostiging. De staatssecretaris wil dat instrument
echter niet inzetten. Hoe kan zij ingrijpen waar de bevoegdheid van de inspectie
eindigt, zonder de bekostiging in te trekken? Hoe gaat zij het wel doen? Als
het misloopt heeft zij volstrekt geen andere instrumenten.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:In andere sectoren bestaat een vergelijkbare situatie: bij de corporaties,
bij de ziekenhuizen enzovoort. Daar zijn bekostigingsvoorwaarden, maar geen
interventiemogelijkheden. Het is daar niet mogelijk om een raad van toezicht
of een raad van bestuur naar huis te sturen en andere mensen daar te benoemen.
Dat kunnen wij alleen doen bij rijksinstellingen, zoals er een aantal zijn
in het wetenschappelijk onderwijs. Daar worden mensen benoemd door de minister
en kunnen zij ook ontslagen worden door de minister. Nu hebben wij het echter
over privaatrechtelijke organisaties die een aantal publiekrechtelijke taken
vervullen. Zij moeten wel voldoen aan een aantal bekostigingsvoorwaarden,
op het terrein van kwaliteit en van goed bestuur. Daarvoor maken wij hier
ook regelingen. Wij maken nu een stap vooruit vergeleken met de situatie waar
wij vandaan komen. Er is echt een meerwaarde.Het voorbeeld werd genoemd van een roc in problemen. Juist de raad van
toezicht heeft daar zijn verantwoordelijkheid genomen. Die wil in de boeken
kunnen kijken. De raden van toezicht ontwikkelen zich, zonder dat er wetgeving
is. Zij hebben eigenlijk nog geen positie. De roc's hebben nu grotendeels
een structuur met raden van toezicht ontwikkeld. Ik kom zo nog op de uitzonderingen
die de heer Biskop noemde. Daarin hebben mensen uit het bedrijfsleven, uit
de gezondheidszorg, uit de overheidssfeer enzovoort zitting. De raden van
toezicht zijn echt maatschappelijk van samenstelling. Ik heb er overzichten
van. Het Platform Raden van Toezicht is heel geëngageerd bezig. Ik heb
er geen behoefte aan om privaatrechtelijk in te grijpen. Ik zou dat ook niet
kunnen. Ik kan niet iemand uit een raad van toezicht halen en er iemand anders
in zetten. Dat hoort echt bij de verantwoordelijkheid van de roc's. Ik vraag
van hen om een goede kwaliteit van onderwijs, examens en bestuur. Dat zijn
bekostigingsvoorwaarden. Wij hebben niet alleen de mogelijkheid om "boe"
te roepen of de bekostiging totaal af te schaffen. Ik kan de uitkering van
de bekostiging ook tijdelijk opschorten. Men mag van mij aannemen dat dit
ook een impact heeft. Ik ga ook uit van de kracht tussen een raad van toezicht,
een college van bestuur en de organisatie zelf, waar straks de medezeggenschap
nog scherper wordt verankerd. Ik denk dat daar al voldoende gebeurt, voordat
ik moet ingrijpen in een bestuur of een raad van toezicht.De heer Depla (PvdA):Het gaat er ook niet om dat wij dat elke dag doen. Wij maken echter een
wet, die ook voor extreme situaties een oplossing moet bieden. In andere sectoren
hebben wij gezien dat wij niets hadden als zich een extreme situatie voordeed,
ook al gebeurde dat gelukkig bijna nooit. De staatssecretaris vindt dat de
raad van toezicht perfect heeft ingegrepen bij het Albeda College. Ik vond
dat een beetje laat. Ik vraag mij af of dat de toets van de kritiek kan doorstaan.Voor dit soort situaties moet er iets worden toegevoegd aan het repertoire
van de staatssecretaris. Het wordt een herhaling van zetten. De staatssecretaris
zegt dat het niet nodig is, maar dan kan ik de stelling betrekken dat het
ook niet nodig mag zijn om de bekostiging in te trekken, omdat het intern
toezicht zo goed werkt. Mij gaat het erom dat het intrekken van de bekostiging
zo'n zwaar middel is dat wij ons dat niet kunnen veroorloven bij dit soort
grote instituten, want wij sluiten geen school die een functie heeft voor
een bepaalde regio. Wij moeten dus een minder vergaande sanctie inbouwen voor
als het niet goed gaat en men onvoldoende doet met de signalen van de inspectie.
Ik hoop dat het nooit nodig zal zijn, maar ik vind dat u dan moet kunnen zeggen
dat het bestuur faalt, maar zonder dat de studenten de dupe worden doordat
de bekostiging wordt ingetrokken. In die zin ga ik dus eigenlijk minder
ver dan met wat u nu in het wetsvoorstel hebt geregeld.Voorzitter: Kraneveldt-van der VeenStaatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter, met wat wij nu voorstellen, gaan wij alweer een stap verder.
Kamer en regering behouden de relatie met het college van bestuur, het bevoegd
gezag dat wij hierop aanspreken. De raad van toezicht heeft een functie bij
de checks and balances op lokaal niveau. Ik ben via de inspectie verantwoordelijk
voor het externe toezicht, maar ik zou dit niet graag gecombineerd zien met
een mogelijkheid om te interveniëren in het interne toezicht, in de checks
and balances in de organisatie zelf. Als ik iets wil doen, kan ik de bekostigingsrelatie
gebruiken. En dan is de bekostiging stopzetten niet de enige mogelijkheid,
want ik kan ook de bekostiging opschorten en een gesprek aangaan met een instelling
om de zaak in het reine te brengen. Er is nu een instelling die ik wat scherper
in de gaten houd, het Albeda College. Ik merk dat er een grote wens is om
de zaak zo goed mogelijk aan te pakken, zowel bij de raad van toezicht als
bij het college van bestuur. En ik denk dat ik nog veel verder kan gaan, want
hierbij is er nog helemaal geen sprake van opschorten van de bekostiging.
Ik merk dat men de zaak goed aanpakt; als dit niet zo was, zou ik andere maatregelen
kunnen nemen: de examenlicenties of de opleidingslicenties intrekken of de
bekostiging opschorten. Maar zo ver is het nog bij geen enkele instelling
gekomen. En daarna zou je dan met het amendement van de heer Depla ook nog
zelf ingrijpen in de personele bezetting. Ik denk dat dit echt niet kan, ik
denk dat je dan intervenieert op een manier die niet past bij een privaatrechtelijke
organisatie.De heer Depla (PvdA):Hierover verschillen wij dan van mening, want u stelt in deze wet allerlei
voorwaarden aan de bekostiging die ingrijpen in een private organisatie. Verder
zegt u dat een relatie hebt met het college van bestuur en niet met de raad
van toezicht.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het bevoegd gezag.De heer Depla (PvdA):Ja, maar het punt is juist dat het de functie van de raad van toezicht
is, toezicht te houden op het bestuur en het te benoemen en te ontslaan. Daarom
leek het mij ordentelijker, die lijn te volgen en mij niet rechtstreeks te
richten op het college van bestuur, want anders gaan twee clubs de colleges
van bestuur benoemen. Dat lijkt mij niet zo praktisch.Bovendien zegt u dat u deze mogelijkheid nu niet nodig hebt en dat u al
een stap in de goede richting hebt gezet. Het valt mij op dat ik in het jaar
waarin ik mij met onderwijs bezighoudt, al meer wetsvoorstellen heb mogen
behandelen dan in alle jaren waarin ik woordvoerder voor volkshuisvesting
was. Daarom denk ik dat wij het nu beter in één keer goed kunnen
doen dan ervan uitgaan dat wij nu een leuke stap hebben gezet en dat wij over
een tijdje nog wel weer verder kunnen kijken. Ik hoop dan ook dat u het amendement
nog eens wilt bekijken. Ik zal dan zelf nog nagaan of er tussenmogelijkheden
zijn waarmee ik aan een deel van uw bezwaren tegemoet kan komen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Laat één ding helder zijn, ik ben niet degene die het bevoegd
gezag benoemt, dat is echt aan de organisatie zelf. Ik beoordeel de organisatie
op goed bestuur, op de kwaliteit van het onderwijs en de vormgeving van de
medezeggenschap. Op die zaken beoordeel ik hen. Ik spreek hen daarop aan door
middel van de inspectie en als het moet door middel van een gesprek plus de
interventieladder die daar vervolgens achteraan komt.Ik begrijp het achterliggende gevoel wel. Het gaat om de vraag of er geen
instrumenten nodig zijn tussen dit en het andere uiterste. De heer Biskop
heeft het enquêterecht naar voren gebracht. Dat bestaat ook in de zorg.
Het gaat daar om dezelfde situatie: veel publiek geld naar een privaatrechtelijke
organisatie waarbij een aantal checks en balances goed geregeld kan worden,
maar er ook grenzen zijn omdat sprake is van vrijheid van vereniging en van
privaatrechtelijke organisaties. Ik ben bereid om te onderzoeken welke mogelijkheid
toepassing van het enquêterecht kan geven aan belanghebbenden bij het
slecht functioneren van de raad van toezicht. Het betreft dan wel de interactie
die hoort bij dat interne toezicht waarbij alle punten samen het totaal vormen.
Ik geef de belanghebbenden dan een sterkere positie. Ik wil dat eerst goed
onderzoeken. Misschien biedt het mogelijkheden. Binnen de zorg wordt dit reeds
toegepast en misschien biedt het ook een mogelijkheid binnen het onderwijs.De heer Depla (PvdA):Ik ga graag op dat aanbod in. Ik moet daarop wel nog even kauwen en studeren.
Misschien kunnen wij daarop terugkomen in de derde termijn volgende week?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dan kom ik bij het amendement van de heer Depla op stuk nr. 13 over vervanging
van het opschrift "colleges van bestuur" door "directies".
Emotioneel kan ik mij hierbij echt iets voorstellen. Ik moet zelf ook altijd
nadenken of ik te maken heb met een voorzitter van een college van bestuur
of met een directeur. Ik ben echter evenals de heer Biskop bang dat het verwarring
gaat opleveren en dat het in de praktijk een beetje rommelig wordt. Wij kennen
immers directies, omdat het locatiedirecties zijn. Bovendien weet inmiddels
iedereen wel wat een college van bestuur inhoudt. Het is een bestuur en geen
directie. De raad van toezicht ziet vervolgens toe. Ik denk dat het probleem
niet wordt opgelost met dit amendement. Ik ben vooral bang dat het veel onduidelijkheid
zal geven in de organisatie. Misschien moeten directeuren dan weer managers
worden en wij hebben allemaal zo'n hekel aan dat woord. Het is een beetje
de vraag, of het helpt of dat het rommel maakt. Hoewel ik begrip heb voor
wat de heer Depla voorstelt, zou ik aanvaarding van het amendement toch willen
ontraden. Ik vind het niet verstandig om het op die manier te veranderen.Het amendement van mevrouw De Rooij op stuk nr. 8 regelt dat de medezeggenschapsraad
een derde van het aantal leden van de raad van toezicht bindend kan voordragen.
Dat geeft toch een beetje een gevoel van arbeiderszelfbestuur. Ik vind het
allemaal prachtig, maar die tijd is volgens mij voorbij. Mevrouw De Rooij
spreekt het aan, maar mij natuurlijk helemaal niet. Ik vind betrokkenheid
heel erg goed en daarom ben ik op het voorstel van mevrouw De Rooij ingegaan
om één lid te benoemen. Dat was trouwens ook de wens van verschillende afgevaardigden hier. Overigens: de commissie die de
code beoordeeld heeft, geeft juist aan dat wij dat niet zouden moeten doen.
De commissie zegt dat dit problemen kan opleveren. Ik denk echter dat het
heel goed is dat iemand zonder last en ruggespraak een alert oog en oor heeft
voor zaken die bij het personeel leven en die stem kan laten horen zonder
verplichtingen aan het instituut dat hem heeft voorgedragen. Wij hebben wel
een evaluatiebepaling opgenomen om te kunnen bekijken of het werkelijk functioneert
op de wijze die ons voor ogen staat. Een derde vind ik echter te veel. De
raad van toezicht heeft immers een andere rol. Die is er niet voor de personele
organisatie maar voor de totale organisatie.Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 15 waarin de regering wordt verzocht,
ervoor zorg te dragen dat ook de vakorganisaties en de JOB worden betrokken
bij het vaststellen van de Governance Code BVE. Op dat verzoek kan ik eigenlijk
niet ingaan. De bestuurders en toezichthouders hebben hun eigen verantwoordelijkheid
om aan te geven hoe zij willen acteren. Zij zeggen niet hoe de deelnemers
moeten acteren. Zij geven ook niet aan hoe het personeel moet acteren. Zij
geven aan hoe zij, op grond van hun verantwoordelijkheid, inhoud en vorm willen
geven aan goed bestuur. Daarvoor hebben zij hun eigen code. Op het naleven
ervan spreken wij ze aan, want wij nemen die op in een ministeriële regeling.
Verder zeggen wij tegen ze: pas toe of leg uit. Dat is een heel belangrijk
aspect. Nogmaals, die code voor goed bestuur hebben zij voor zichzelf vastgesteld.
Dan zeg ik: mooi meegenomen dat ze dat gedaan hebben. Laten zij zich er dan
alsjeblieft aan houden. Er zijn natuurlijk wel verschillen van inzicht. Zij
zijn zelf namelijk van mening dat het voorgestelde sowieso moet gelden, maar
de commissie waar onder anderen mevrouw Van Meurs lid van is, adviseert om
het principe "pas toe en leg uit" te laten gelden. De discussie
daarover laat ik nu even buiten beschouwing. Ik geef slechts aan wat ik wil
opnemen in de ministeriële regeling en dat ik dat van toepassing wil
verklaren voor alle bve-instellingen, ook voor die instellingen die geen lid
zijn van de MBO-Raad. Daarmee is vastgelegd dat je in het jaarverslag verantwoording
moet afleggen volgens het principe "pas toe of leg uit". Nogmaals,
ik heb in mijn wetsvoorstel opgenomen wat geldt voor raad van toezicht en
college van bestuur. Straks zal ik nog reageren op het amendement van de heer
Biskop dat hierop ook betrekking heeft.Voor de positie van deelnemers, van studenten en die van het personeel
geldt het gestelde in de Wet medezeggenschap. Die wet gaan wij op korte termijn
behandelen en juist die wet heeft helemaal van onderop gestalte gekregen.
Bij het vormgeven van die wet zijn JOB en namens de personeelsleden de bonden
betrokken geweest, zodat hierbij duidelijk sprake is geweest van interactie.Mevrouw De Rooij (SP):Misschien moet je dan niet spreken van een "goed bestuur code",
maar van een "managementcode". Dan is het dus eigenlijk een werkgeverscode.
De bobo's besluiten namelijk zelf om een boekje te schrijven waarin zij zeggen
hoe volgens hen goed bestuur er uitziet. Echter, andere betrokken mogen er
niets over zeggen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb begrepen dat de betrokkenen wel hebben mogen reageren en dus een
inbreng hebben kunnen leveren. Echter, het stuk is ook weer niet een optelsom
van de meningen van de diverse betrokkenen. Het is inderdaad een code voor
goed bestuur. Het bestuur bestuurt. Zo is het in Nederland geregeld en ik
meen dat het overal zo is. De leden van het bestuur geven aan hoe zij goed
bestuur vorm en inhoud willen geven. Dus dit is per definitie een code van
de bestuurders, de verantwoordelijken voor de instellingen. Over de checks
and balances, de studenten en het personeel gaan wij op korte termijn praten.
Dan hebben wij het over iets waar mensen op een zeer breed terrein bij betrokken
zijn geweest.De heer Biskop (CDA):Voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveldt gaf zojuist een interpretatie van
de motie van mevrouw De Rooij en ik vroeg mij af of die interpretatie juist
was. Bedoelt mevrouw De Rooij daadwerkelijk dat de branchecode door de verschillende
partijen samen zou moeten worden opgesteld?Mevrouw De Rooij (SP):Met mijn motie wil ik bereiken dat de vakbonden en JOB worden betrokken
bij het opstellen van de code.De heer Biskop (CDA):U zegt: worden betrokken bij. Dat vind ik iets anders dan: samen opstellen.
Ik hoor de staatssecretaris een vurig pleidooi houden voor het opstellen van
een branchecode. Zij vindt het geweldig dat de branche die opstelt en wil
die voor alle bve-instellingen laten gelden. Die branchecode is dus niet zomaar
een regeling die gauw even wordt opgesteld, nee, de staatssecretaris vindt
die code hartstikke belangrijk. Is het dan ook niet hartstikke belangrijk
dat zij zich ervan vergewist dat de vakbonden en JOB bij de opstelling ervan
betrokken zijn geweest?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Maar het is niet zo dat zij er niet bij betrokken zijn geweest. Ik begrijp
dat zij op het voorstel voor de code hebben gereageerd, maar uiteindelijk
is het de verantwoordelijkheid van het bestuur om aan te geven hoe zij vorm
en inhoud willen geven aan hun rol als bestuurders. Ik meen dat mevrouw De
Rooij met haar motie beoogt dat de code een gezamenlijk product wordt, maar
daarmee zouden de verantwoordelijkheden elkaar doorkruisen.De heer Biskop (CDA):Ik hoor u nu een andere interpretatie van de motie geven dan mevrouw De
Rooij zojuist deed. Ik dacht dat mevrouw De Rooij met haar motie vroeg om
betrokkenheid van anderen en dat het haar niet ging om het samen opstellen
van de code. U vond die betrokkenheid ook zeer belangrijk. Daarom wil ik u
vragen wat precies uw bezwaar tegen de motie is.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik moet vaststellen dat de code al is vastgesteld in de MBO-Raad. Ik heb
begrepen dat er wel betrokkenheid is geweest van de studenten en andere partijen,
maar dat die misschien niet heeft geleid tot een finale inbreng. Dat kan,
want het is een verantwoordelijkheid van het bestuur om zijn eigen code vast
te stellen waarop men aangesproken wil worden. Nogmaals, over de checks and
balances tussen alle actoren in een instelling hebben wij op korte termijn
een heel helder debat. Daar ben ik van overtuigd, want er ligt een heel breed
voorstel dat heel breed is gedragen door alle actoren in het veld die maar
enigszins georganiseerd zijn. Dat is de interactie tussen het
bestuur en degenen die bestuurd worden, waarbij men ervoor zorgt dat iedereen
goed in positie is. Voor zover ik weet, is er bij deze code wel degelijk gelegenheid
geweest voor JOB en anderen om een inbreng te hebben. Er is dus betrokkenheid
geweest. Alleen zal de mate van betrokkenheid – is die voldoende? –
verschillend worden gewogen. Dat is mijn beeld.Mevrouw De Rooij (SP):Natuurlijk wordt die verschillend gewogen, want de bobo's die een bobocode
aan het maken zijn, denken: het gaat wel lekker makkelijk zonder JOB en de
vakbond. Ik heb van een vakbond gehoord dat zij niet zijn geraadpleegd en
van JOB dat zij maar een ieniemienie beetje zijn geraadpleegd. Tegen de heer
Biskop zeg ik "dank je wel", want zijn uitleg was inderdaad duidelijker.
Ik zal het nog één keer zeggen voor de meneer die hier zit te
schrijven: het is mijn bedoeling, niet dat zij samen een product maken, maar
dat zij voldoende inbrengen van hun belang in het uiteindelijke boekje bobocode
bve om het geen bobocode meer te laten zijn.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het is een code van het bestuur van de MBO-Raad. Zij hebben die code voor
zichzelf vastgesteld, dus dat is voor mij op dit moment een gegeven. Ik heb
er ook een inhoudelijk oordeel over. Op een heel groot aantal onderdelen vind
ik het een heel goede code. Vanuit die optiek vind ik het relevant dat de
code wordt vastgelegd. Ik zal daar niet alleen de bve-instellingen verbonden
aan de MBO-Raad op aanspreken, maar ook instellingen buiten de MBO-Raad. Dat
is mijn inzet om het goed bestuur nog sterker te verankeren. Nogmaals, het
is een code van het bestuur van de MBO-Raad en men heeft die al vastgesteld.
Ik kan niet zeggen: mensen, u moet die code anders doen. Men heeft een externe
adviescommissie er nog iets over laten zeggen. Misschien wijzigt men de code
nog op onderdelen. Ik kan mij daar op een aantal punten iets bij voorstellen,
maar het blijft de code van het bestuur zelf.De heer Depla (PvdA):U zegt met nadruk dat het de code van het bestuur zelf blijft. Dat klopt,
maar wij gaan die in de wet toch net iets zwaarder maken dan zomaar een code
van willekeurig wie. Dan is het toch niet meer dan logisch om te zeggen: wij
gaan die code in de wet een positie geven, maar wij vragen als tegenprestatie –
dan pakken wij de strekking van de motie van mevrouw De Rooij – dat
u die code in goed overleg hebt gemaakt met de studenten en met het personeel?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Misschien kan ik de Kamer er nog goed over informeren hoe die betrokkenheid
van de genoemde organisaties is geweest. Voor mij is het primair een code
van het bestuur zelf waarin men vastlegt hoe men met een aantal zaken wil
omgaan. Ik vind het een goede code; er zitten goede punten in. Ik heb dan
ook helemaal niet de neiging om te twijfelen of de code de moeite waard is
om vast te leggen in een ministeriële regeling. Laat ik afspreken dat
ik in ieder geval met u zal communiceren hoe die betrokkenheid is geweest.
Dan kunt u het zelf wegen. Dat lijkt mij een goed idee.Dit brengt mij bij de beloningscode. Op dit moment staat in de wet een
maximumbeloning in schaal 18. Ik moet evenwel vaststellen dat het in de afgelopen
jaren een beetje is vervaagd. Mijn lijn is als volgt. Ik hoop dat mijn collega
van Binnenlandse Zaken heel spoedig met de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal
aan de slag gaat, zodat wij hier voor organisaties zoals roc's en hbo-instellingen,
grote organisaties die een behoorlijke inzet vragen van de leidinggevenden
aldaar, ook op dit punt tot een verstandig besluit kunnen komen. Ik heb niet
de behoefte om een en ander nu al vast te leggen. Ik wil wachten op de kabinetsreactie
op de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal. Dit meld ik ook aan organisaties.
Ik heb afgelopen maand overlegd met het platform van de raden van toezicht.
De voorzitter van het platform heeft mede naar aanleiding van een gesprek
met mij een brief gestuurd naar alle raden, waarin staat dat ik wil dat men
wacht op de reactie op de aanbevelingen van de commissie. Ik ben niet zo ver
dat ik de beloningscode van de mbo-sector zelf wil vaststellen. Als uit mijn
onderzoek blijkt dat roc's te hoog belonen, wijs ik hen erop dat zij een maatschappelijke
functie vervullen, dat er extra scherp naar ze wordt gekeken en dat het om
publiek geld gaat. Ik heb inmiddels al twee gesprekken gehad met raden van
toezicht en die hebben daar goed op gereageerd. Mensen zijn zich ook niet
altijd bewust van hoe het precies zit. De attendering naar aanleiding van
het gesprek met het platform is helder aangekomen. Verder bevinden wij ons
in een interbellum. Ik hoop dan ook dat de minister spoedig met de aanbevelingen
aan de slag gaat. Ik stel voor dat u haar daar ook nog een keer op aanspreekt.Mevrouw De Rooij (SP):De heer Biskop zei zojuist al: ik ben van de handige leerlingen en dus
ook van het dichttimmeren. Kunnen wij dit interbellum alvast dichttimmeren
en in de wet vastleggen dat het niet uit de hand gaat lopen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb er vertrouwen in dat het kabinet op afzienbare termijn met de reactie
op de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal komt. Voordat wij alles in de
wet hebben vastgelegd, is die reactie er al. Ik wil voor nu de raden van toezicht
blijven oproepen om zorgvuldig te belonen. Schaal 18 staat nu als maximale
beloning in de WEB vermeld. Als ik desondanks merk dat sprake is van een te
hoge beloning, spreek ik de raden van toezicht individueel aan en roep ik
ze naar Den Haag voor overleg. Ik wil dus eerst de reactie op de commissie
afwachten. Dan is er een heldere norm. Wij moeten anders nu een norm stellen
en misschien over een paar maanden weer een andere norm.Mevrouw De Rooij (SP):U wilt het nu niet dichttimmeren. Kan ik dan een afspraak met u maken
voor het geval het ondanks de afspraken in de wet en de Dijkstaladviezen toch
uit de hand loopt? Zullen wij afspreken dat wij hier weer staan, als Jasper
van Dijk en ik ergens horen dat er een roc-bestuurder is die meer verdient
dan de minister-president?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het is aan u om te vragen of ik hier kom. Als u roept, dan kom ik.Mevrouw De Rooij (SP):Ik hoop dat het niet nodig is, anders hebben wij een date.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb aangegeven hoe ik er op dit moment mee omga.De heer Depla (PvdA):Salarisschaal 18 is nu de maximale bekostigingsnorm. Is dat hoger of lager
dan de norm van de minister-president?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Lager. Het is de schaal van de DG's, SG's en plaatsvervangende SG's.De heer Depla (PvdA):In de praktijk kan dus niet voorkomen waarover mevrouw de Rooij vraagt,
omdat dat in strijd is met de bekostigingsvoorwaarden?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ja, maar ik moet vaststellen dat de afgelopen jaren in veel instellingen
die schaal 18 onvoldoende is gehandhaafd. Dat is een feit, maar die mensen
zijn nu wel aangesteld en er liggen arbeidsrechtelijke overeenkomsten. Wij,
maar ook andere instellingen, hebben echt behoefte aan een heldere norm. Daarom
is de commissie-Dijkstal ingesteld en daarom hoop ik ook op een zo snel mogelijke
reactie vanuit de ministerraad op de aanbevelingen van die commissie. Dat
levert hopelijk een heldere norm op, ook voor het mbo.De heer Depla (PvdA):Dat laatste punt deel ik. Het is echter wel een beetje bijzonder dat wij
een bekostigingsvoorwaarde hebben van niet hoger dan schaal 18, dat de staatssecretaris
concludeert dat men zich in de praktijk niet aan die bekostigingsvoorwaarde
houdt en dat wij vervolgens niets doen. Dat kan toch niet waar zijn?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Neen, wij doen niet niets. Ik heb gezegd dat ik hierover een gesprek heb
gevoerd met het platform van de raden van toezicht. Ik heb ook gesprekken
met individuele raden van toezicht, waarin wordt vastgesteld dat zij echt
veel te hoog zitten. Ik stel vast dat de commissie-Dijkstal er niet voor niets
is gekomen, juist voor de ontwikkelingen in dit type instellingen. Ik moet
ook vaststellen dat de schaal 18 die nu in de wet staat, nauwelijks meer leeft
bij de instellingen. Dat is niet iets van vandaag of gisteren, maar echt iets
van de afgelopen jaren. De commissie-Dijkstal is in het leven geroepen om
te komen tot een realistischer norm op het vlak van de beloning van bestuurders.De heer Depla (PvdA):De staatssecretaris zegt te snappen dat men zich niet aan de bekostigingsvoorwaarden
heeft gehouden, omdat die niet meer van deze tijd waren. Zolang het verhaal
van de commissie-Dijkstal er nog niet ligt, vind ik dat de staatssecretaris
een heldere boodschap aan de mbo-wereld moet geven. De bekostigingsvoorwaarden
zijn de bekostigingsvoorwaarden; zolang zij bestaan, bestaan zij, want anders
wordt het een diffuus geheel. Waarom zouden de instellingen zich in de toekomst
dan wel houden aan de bekostigingsvoorwaarden die naar aanleiding van de commissie-Dijkstal
worden vastgesteld?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Laat het helder zijn dat dit ook mijn signaal is geweest. Ik stel echter
vast dat er in de afgelopen jaren een situatie is ontstaan waarin hierop onvoldoende
scherp is toegezien en waarin arbeidscontracten zijn ontstaan met hogere beloningen.
Om nog even terug te komen op schaal 18: dat is het salaris, maar daar komen
ook nog toeslagen en dergelijke bij. Het is dus nog breder.Mevrouw De Rooij (SP):Het mag niet, maar het gebeurt toch. Het is dus gewoon verstandig om te
voorkomen dat het gebeurt, om het dicht te timmeren in de wet. Dan kan de
staatssecretaris ook meteen de mensen aanpakken die nu al boven schaal 18
zitten.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik sluit zeker niet uit dat ik straks iets doe op dat punt. Wij moeten
ook kijken hoe wij ervoor zorgen dat er handhaving plaatsvindt. Ik wil dan
wel de Dijkstalnorm zien, want anders gaan wij van norm naar norm. Dat vind
ik niet praktisch. Ik kies dus voor de inzet van de commissie-Dijkstal. Ik
hoop van harte dat mijn collega er spoedig mee komt. Doe gerust een oproep,
want ik zie de noodzaak zowel hier als in andere constellaties.Ik kom bij het punt van de CDA-fractie, die mij vroeg of ik kon kiezen
voor "pas toe of leg uit" en niet voor het voorschrijven aan de
raad van toezicht en het college van bestuur. Ik begrijp deze inbreng van
de CDA-fractie heel goed. Zij wil graag de ruimte geven aan scholen om er
zelf vorm en inhoud aan te geven. Ik wil serieus de voor- en nadelen hiervan
langslopen. Ik heb het voorstel van de CDA-fractie bestudeerd met het oog
op de consequenties ervan. Het amendement houdt het uiteindelijke doel van
het wetsvoorstel overeind, namelijk de verplichting voor bve-instellingen
tot het instellen van intern toezicht en de scheiding van de verantwoordelijkheden
van de bestuurder en de toezichthouder. Ook het uitgangspunt blijft hetzelfde.
Voor de vormgeving van de scheiding gaat met dit amendement het principe gelden
van "pas toe of leg uit". Zelf denk ik – en wij hebben die
discussie al op een aantal plekken gevoerd – dat een organieke scheiding
beter past bij de huidige bve-instellingen. Dat zie ik ook in de praktijk.
Niet voor niets werken bijna alle bve-instellingen nu al met de principes
van een organieke scheiding. Ook de Rekenkamer en andere organen hebben gezegd
dat het goed, helder en transparant moet worden gemaakt. Toch moet ik ook
opmerken dat uit wetenschappelijke literatuur blijkt dat er in principe geen
verschil is in de kwaliteit van het bestuur en het intern toezicht tussen
het one-tier- en two-tiermodel.Een voordeel van het amendement is dat de bestuurders van de instellingen
zelf in eerste instantie vorm en inhoud kunnen geven aan de verantwoordelijkheid
voor goed bestuur van de instelling. Ik houd ook wel van verantwoordelijkheid
voor mensen, dus ik begrijp deze invalshoek van de CDA-fractie wel. Het is
ook niet zwart/wit, denk ik. Dit voorstel onderstreept die verantwoordelijkheid
en stelt bestuurders ook in de gelegenheid om haar vanuit hun eigen professionaliteit
in te vullen. Toezichthouders zijn bij de keuze voor functionele scheiding
eerder betrokken bij de besluitvorming door de bestuurders. Het biedt ruimte
voor instellingen om in de toekomst een andere inrichting te kiezen dan de
huidige bve-instellingen. Het amendement verplicht een dergelijke instelling
dan om de scheiding transparant te maken voor belanghebbenden en aan te geven
hoe die scheiding in de praktijk wordt gegarandeerd. Het sluit goed aan bij
het bredere debat over de voor- en nadelen van beide modellen, bij de constatering
dat de houding van de toezichthouders belangrijker is dan de
vormgeving en bij het voornemen van mijn collega, minister Hirsch Ballin,
om voor Nederlandse bedrijven beide modellen mogelijk te maken. Het zorgt
ervoor dat wij in het parlement niet meer hoeven te debatteren over namen
van organen, etiketten et cetera. Organisaties krijgen zelf de ruimte om af
te wijken en een meer passende werkwijze te kiezen.Ik zie dus best de voordelen van het amendement, maar er zijn ook nadelen,
die ik hier echt wil benoemen. De transparantie van de verantwoordelijkheidsverdeling
wordt minder. Dat is juist de kracht van dit wetsvoorstel: het biedt belanghebbenden
duidelijkheid. Bij het one tier board in het bedrijfsleven van minister Hirsch
Ballin gaat het vaak om heel zware beslissingen die snel binnen een bedrijf
moeten worden genomen. Dan is het praktisch dat toezichthouders en bestuurders
in één verband bij elkaar zijn. In dit geval gaat het echter
om organisaties die een publiek belang behartigen. Mensen zijn daarvan afhankelijk
en er zit gemeenschapsgeld in. Dat maakt het belangrijk dat duidelijk is wie
waarvoor verantwoordelijk is en dat de scheiding van verantwoordelijkheden
zichtbaar is. Het risico bestaat dat bestuurders meer op afstand van de instelling
komen te staan. Het bevoegd gezag kan bijvoorbeeld ook worden gevormd door
het bestuur van de rechtspersoon in plaats van het college van bestuur van
de instelling. Zonder een organieke scheiding is de afstand tussen de toezichthouder
en de bestuurders kleiner, zodat het moeilijker is om goed en duidelijk in
te grijpen als er fouten worden gemaakt. In zo'n geval mist de distantie om
te zeggen: dit hadden jullie toch anders moet doen, wij brengen dat in beeld.
Een one tier board is mij te veel "wij".Het is uiteindelijk aan de leden van deze Kamer om zich uit te spreken
over de gewenste wettelijke kaders voor de scheiding tussen bestuurders en
toezichthouders binnen de bve-instellingen. Als de Kamer het voorstel van
de CDA-fractie zou steunen, ga ik het gesprek aan met de MBO-Raad over de
vraag hoe de governancecode voor de bve-sector adequaat kan worden aangepast.
Op dit moment bevat deze code bepalingen en aanbevelingen voor goed bestuur
bij een two tier board. Het zou goed zijn om deze bepalingen dan aan te vullen
met aanbevelingen voor instellingen die in afwijking daarvan zouden kiezen
voor een one-tiermodel. Zelf denk ik aan de reeds bestaande en breed geaccepteerde
aanbeveling voor goed bestuur bij one-tiermodellen als aanvulling op de code.
Deze breed geaccepteerde aanbevelingen bevatten onder andere de volgende punten.
De toezichthouders moeten in de meerderheid zijn ten opzichte van de bestuurders.
De voorzitter is altijd de toezichthouder. De toezichthouder moet onafhankelijk
zijn ten opzichte van de bestuurders. De verantwoordelijkheid van de bestuurders
moet zijn gedefinieerd. Er moeten criteria zijn voor de beoordeling van toezichthouders.Omdat het one-tiermodel zich in Nederland nu nauwelijks voordoet, zijn
er nog geen governancecodes voor gemaakt. Ik heb alle ins and outs goed willen
bespreken, omdat ik de worsteling van de heer Biskop ken en daarvoor begrip
heb. Alles afwegende, heb ik echter deze keuze gemaakt. Het gaat om privaatrechtelijke
organisaties die met veel gemeenschapsgeld aan de slag gaan. Mensen zijn afhankelijk
van hoe dit geld wordt besteed en wat daarvoor wordt geleverd. Een onafhankelijk
orgaan, met enige distantie gepositioneerd, als de raad van toezicht is voor
deze mensen dan een helder aanspreekpunt. Dat is alles afwegende in mijn ogen
de beste variant.De voorzitter:Mijnheer Biskop, u hebt lang moeten wachten, maar u mag nu dan eindelijk
interrumperen.De heer Biskop (CDA):De staatssecretaris ging in haar vlammende betoog heel goed in op alle
voordelen van het amendement, en heeft een paar vraagtekens gezet. In haar
hoofd zitten volgens mij vooral de grote roc's. In de bve-sector zijn er echter
ook kleine instellingen, de vakscholen. Bij het opstellen van het amendement
gingen mijn gedachten juist uit naar die instellingen. Als je die kleine instellingen
laat besturen met dat two-tiermodel, met een college van bestuur en een raad
van toezicht, is dat ook niet natuurlijk. In het amendement stellen wij voor
om daar meer ruimte in te geven.De staatssecretaris maakte een opmerking over de transparantie. Ik denk
dat zij daar te veel vraagtekens bij zet. In de toelichting van het amendement
staat dat die transparantie een groot goed is. Daar waar instellingen afwijken,
zo staat er, zullen zij dat heel goed moeten uitleggen en die uitleg aan de
staatssecretaris moeten voorleggen. Als er een model ontstaat waarin onvoldoende
transparantie bestaat, heeft de staatssecretaris dus de mogelijkheid om in
te grijpen. Ik denk dat dit amendement voor alle instellingen in de bve-sector
een duidelijke verbetering oplevert van het wetsvoorstel.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ook als het wordt uitgelegd, vraag ik mij af of ik kan ingrijpen als de
uitleg mij niet bevalt. Volgens mij is dat niet het geval. Ik begrijp best
wat het probleem is van de kleine instellingen is dat is geschetst. Dit wetsvoorstel
is echter niet beperkt tot kleine instellingen, maar geldt voor alle instellingen.
Er zijn ook heel grote instellingen die erover twijfelen of zij niet liever
een one tier board hebben. Voor zo'n grote instelling waar zoveel geld en
zoveel belangen mee zijn gemoeid en waar zoveel mensen afhankelijk van zijn
die ook hun inbreng en de checks and balances willen zien en die willen kunnen
ervaren en kunnen aanspreken, vind ik een dergelijke vorm minder wenselijk.
Ik zie de plussen en de minnen van het amendement en ik laat het oordeel erover
over aan de Kamer. Ik heb gezegd waarom ik vind dat de aanpak die wordt voorgesteld
in het wetsvoorstel goed is.De CDA-fractie vroeg wat ik met de Wet universitaire bestuurshervorming
(WUB) heb gedaan. Dit is een wet uit 1970 die de toenmalige Wet op het wetenschappelijk
onderwijs wijzigde. Met de WUB werd het zogenaamde participatiemodel ingevoerd.
Dat is een soort arbeiderszelfbestuur, maar dan voor studenten. Studenten
en personeel zaten als lid in de bestuurlijke organen van de instellingen.
Ik denk dat mevrouw De Rooij daar heel erg gecharmeerd van zou zijn. Zij namen
dus rechtstreeks deel aan het algemeen bestuur van de instelling in de vorm
van medebestuur. In dit model was derhalve geen sprake van een zelfstandig
orgaan dat als raad van toezicht door het leven ging. Waar de heer Biskop
precies op doelt, is mij daarom niet helemaal duidelijk. In de WEB en het
voorliggende wetsvoorstel is geen sprake van zo'n participatiemodel. Bij de
vervanging van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs door de WHW in 1992
maakte het participatiemodel er nog deel van uit. Het participatiemodel van
de WUB is in 1997 afgeschaft. Toen waren er andere tijden en werd anders aangekeken tegen zelfbestuur en dingen die daarbij kwamen kijken. Het is er
niet meer. Verder gaat het bij dit wetsvoorstel om de raad van toezicht en
dat is wat anders.Ik heb al gezegd dat ik mij nader zal verdiepen in de mogelijkheden met
betrekking tot het enquêterecht. Tot mijn grote genoegen zijn mevrouw
Dezentjé en ik het vandaag van harte met elkaar eens. Dat is niet altijd
het geval, dus het is wel heel leuk dat dit nu het geval is. Dat houdt het
spannend. Ik dank haar voor haar steun. Ik heb getracht om zo duidelijk mogelijk
aan te geven hoe ik tegen de diverse amendementen en moties aankijk.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De heer Depla (PvdA):Normaal gesproken zouden wij dinsdag stemmen. Gezien ons debatje over
mijn amendement wil ik vragen of wij dit een week later kunnen doen. Dan heb
ik de tijd om eventueel mijn amendement aan te passen. Wellicht kunnen wij
daarover nog een kort debat hebben. Wat mij betreft, stemmen wij dus nog niet
dinsdag, maar de week daarna.De voorzitter:Dan zullen wij bekijken wanneer wij kunnen stemmen. Als dit verder geen
probleem oplevert, lijkt het mij dat dit verzoek gehonoreerd kan worden.Ik lees één toezegging voor: de Kamer wordt door de staatssecretaris
geïnformeerd over de betrokkenheid van partijen bij de governance code
bve. Kunt u dat nog voor de stemmingen doen, mevrouw de staatssecretaris?
Dit is wellicht van invloed op de mate van steun voor de motie van mevrouw
De Rooij.De vergadering wordt van 17.36 uur tot 19.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-4770-4782.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl