Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten in verband met de implementatie van Richtlijn 2006/24/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie betreffende de bewaring van gegevens die zijn verwerkt in verband met het aanbieden van openbare elektronische communicatiediensten en tot wijziging van Richtlijn 2002/58/EG (Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens) (31145)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 5828-5847

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-05-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 83, pagina 5828-5847

14-05-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31145Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 14 mei 2008)Pagina 5827-5828
Presentie en opening (woensdag 14 mei 2008)Pagina 5807-5807
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 april 2008 over het CTIVD-rapport over de moord op Theo van Gogh (29854)Pagina 5847-5851
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten in verband met de implementatie van Richtlijn 2006/24/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie betreffende de bewaring van gegevens die zijn verwerkt in verband met het aanbieden van openbare elektronische communicatiediensten en tot wijziging van Richtlijn 2002/58/EG (Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens) (31145)Pagina 5807-5827
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 14 mei 2008)Pagina 5901-5902
Debat over kinderopvang (31322)Pagina 5875-5901
Behandeling van het wetsvoorstel Uitbreiding van de bestuurlijke handhavingsinstrumenten in de wetgeving op het gebied van de volksgezondheid (Wet uitbreiding bestuurlijke handhaving volksgezondheidswetgeving) (31122)Pagina 5851-5875
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten in verband met de implementatie van Richtlijn 2006/24/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie betreffende de bewaring van gegevens die zijn verwerkt in verband met het aanbieden van openbare elektronische communicatiediensten en tot wijziging van Richtlijn 2002/58/EG (Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens) (31145)Pagina 5828-5847

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 157 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische
delicten in verband met de implementatie van Richtlijn 2006/24/EG van het
Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie betreffende de bewaring
van gegevens die zijn verwerkt in verband met het aanbieden van openbare elektronische
communicatiediensten en tot wijziging van Richtlijn 2002/58/EG (Wet bewaarplicht
telecommunicatiegegevens) (31145).De voorzitter:Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn
van de kant van de regering van de vragen over het wetsvoorstel bewaarplicht
telecommunicatiegegevens.Ik zie dat de heren Van Dam en Çörüz nog niet aanwezig
zijn. Wij gaan naar hen op zoek.Ik stel evenwel voor dat de minister begint met zijn beantwoording. Ik
ben een beetje gehaast, omdat wij, zoals u allemaal weet, om 15.15 uur met
het volgende debat moeten beginnen. Dat is een tour de force. Gezien het onderwerp
wil ik u niet opjagen, maar wij hebben wel te maken met een termijn waarbinnen
dit wetsvoorstel naar de Eerste Kamer moet. Dat is uiterlijk 22 mei.
Wij hebben ons verplicht om ons aan die termijn te houden, want voor het reces
moet het in de Eerste Kamer behandeld kunnen zijn.De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om de vragen te beantwoorden over
het wetsvoorstel bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Ik doe dat samen met
de staatssecretaris van Economische Zaken.Het wetsvoorstel is van belang. Wij zijn namelijk over de implementatietermijn
heen. Nederland is daarop inmiddels ook aangesproken. Het is dus inderdaad
van belang dat de wettelijke regeling ter implementatie van de richtlijn tot
stand komt. Het idee leek te leven dat Nederland niet gehouden is om te implementeren,
omdat een lidstaat een procedure over de richtlijn begonnen is. Dat klopt
niet. Het is Europeesrechtelijk duidelijk geregeld dat een lidstaat niet ontslagen
is van zijn implementatieverplichting als een andere lidstaat een discussie
in gang zet. Wij moeten dus gewoon doen wat ons is voorgeschreven.De richtlijn dient een goed en nuttig doel, namelijk het beschikbaar houden
van telecommunicatiegegevens voor de opsporing van ernstige criminaliteit.
De richtlijn laat ruimte voor de bewaringstermijn. Dat is tegelijkertijd het
enige punt van kritiek dat ik heb op de richtlijn, een richtlijn waarmee Nederland
heeft ingestemd. Mijn voorganger heeft indertijd in een brief aan de Kamer
het Nederlandse stemgedrag toegelicht. Die brief was geen aanleiding voor
discussie. Het enige punt waarvan het achteraf jammer is dat het niet anders
is geregeld, is de marge bij de bewaringstermijn. Uit het oogpunt van eenheid
en samenwerking bij de bestrijding van criminaliteit was het veel beter geweest,
voor de hele Europese Unie één termijn voor te schrijven, zonder
keuzemogelijkheden. Dan bedoel ik natuurlijk geen korte termijn, maar een
termijn die voldoende is om in een opsporingsonderzoek dat een ernstige zaak
betreft en dat wat langer duurt, ook grensoverschrijdend de nodige gegevens
te kunnen opvragen. Daar gaat het immers om.Voorzitter. Ik heb mij vanochtend een beetje zorgen zitten maken over
de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik kan u precies zeggen wanneer
dat was. Het was toen de heer Van Dam met zijn betoog begon en allerlei vragen
stelde aan de voorzitter. Ik bedoel het niet onaardig jegens de heer Van Dam,
maar hij stelde die vragen niet op een manier waarop mensen zich gewoonlijk
tegenover elkaar uitspreken. Hij stelde u impertinente vragen, mevrouw de
voorzitter. Hij deed dat met een serieuze toon die ook de rest
van zijn betoog kenmerkte. Het is goed dat u als voorzitter niet verplicht
bent tot antwoorden. Als hij deze vragen de persoonlijke levenssfeer betreffend
had gesteld aan een van mijn collega's of aan mij, dan had ik moeten zeggen:
hier vindt een schending plaats van de persoonlijke levenssfeer. Kamerleden
zijn weliswaar bevoegd om vragen te stellen en de regering is verplicht om
te antwoorden, maar dan gaat het niet om vragen die onthullen met wie je in
de privésfeer bent geweest, waar je je hebt opgehouden, waar je hebt
verbleven...De voorzitter:Het ergste vond ik de vraag of ik doktersromans lees. Ik lees ze niet.
Ik heb daar geen tijd voor.Minister Hirsch Ballin:Ook overbodige vragen kunnen inbreuk doen op de persoonlijke levenssfeer.
Stel dat er een verplichting tot antwoorden was geweest, dan had de heer Van
Dam zich echt schuldig gemaakt aan een inbreuk op het grondrecht tot bescherming
van de persoonlijke levenssfeer. Zijn vragen zijn immers door geen enkel goed
doel als omschreven in artikel 8 van het EVRM gerechtvaardigd. Artikel 8 en
andere bepalingen van het EVRM geven aan in welke gevallen er beperkingen
mogen worden gesteld. Dat is iets anders dan inbreuken, zeg ik daar even bij.
Er is sprake van een inbreuk als een beperking van een grondrecht niet voldoet
aan de eisen die het verdrag stelt. Het EVRM legt precies vast in welke gevallen
er beperkingen mogen worden gesteld aan een grondrecht zoals dat tot bescherming
van de persoonlijke levenssfeer. Dat moet een goed en serieus doel zijn, zoals
de bestrijding van ernstige misdrijven, om dus andere mensen of andere fundamentele
belangen te beschermen. Dat was natuurlijk geen moment te herkennen bij de
impertinente vragen die tot u werden gericht. De enige geruststelling die
ik op dat moment had, was dat u geen verplichting tot antwoorden hebt. U bent
dan ook heel ver gegaan, voorzitter, met uw onthulling over de literatuur
die u al dan niet tot u neemt.Wetend dat dit wetsvoorstel een goed doel dient en dat er – zoals
ook onderkend is bij de totstandkoming van de richtlijn – een afweging
moet worden gemaakt, wetend dat beperkingen aan de grondrechten moeten voldoen
aan de eisen van proportionaliteit en wetend dat er ook allerlei zorgvuldigheidseisen
zijn, zou ik zeggen dat dit een goed wetsvoorstel is. Het is een noodzakelijk
wetsvoorstel. Het wetsvoorstel – en misschien moet ik dat misverstand
toch nog even uitdrukkelijk uit de weg ruimen – leidt er niet toe dat
er allerlei gegevens door de telecombedrijven worden opgevraagd of opgezocht
die er anders niet zouden zijn. Iedereen die een abonnement heeft op zo'n
aansluiting weet dat hij de verkeersgegevens als specificatie van de eigen
telefoonrekening kan krijgen. Die gegevens zijn er. Zij worden opgeslagen
door de bedrijven, alleen zijn die bedrijven bevoegd of zelfs verplicht om
die gegevens te vernietigen op het moment dat ze niet meer nodig zijn. Het
gaat dus helemaal niet om een grote nieuwe actie om allerlei gegevens binnen
te halen. Die gegevens zijn er al. Het enige wat dit wetsvoorstel doet, is
verlangen dat die gegevens gedurende een bepaalde periode – die wij
op achttien maanden hebben gesteld – worden bewaard, zodat met inachtneming
van de eisen van het Wetboek van Strafvordering, indien nodig in het belang
van de bestrijding van ernstige vormen van criminaliteit, navraag kan worden
gedaan om op die manier misdrijven tot een oplossing te brengen. Dat is het
enige. Het gaat dus helemaal niet om het beschikbaar stellen van gegevens
die behoren tot de privésfeer aan de gemeenschap, aan de openbaarheid
of aan nieuwsgierige blikken.Het leek mij goed om dit aan het begin van mijn beantwoording te zeggen.
Ik ga nu in op de diverse onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Daarbij
begin ik met enkele algemene aspecten. Vervolgens ga ik in op de afzonderlijke
vragen.Ik heb al duidelijk gemaakt dat de gegevens er al zijn en dat de beschikbaarheid
op het ogenblik in vergaande mate afhankelijk is van de bedrijfsvoering. De
ontwikkelingen op het gebied van elektronische communicatie en gegevensopslag
leiden ertoe dat ook het bewaren van dat soort gegevens steeds minder kostbaar
wordt. Er moeten weliswaar kosten worden gemaakt, maar die maken de desbetreffende
bedrijven toch al om de gegevens op te slaan. Dat is namelijk een onderdeel
van de eigen bedrijfsvoering. Dit bieden zij ook aan als service aan de klanten.
Het wat langer bewaren van de gegevens leidt inderdaad tot enige extra kosten,
maar niet tot een spectaculair verschil. Dat verschil wordt bovendien met
het goedkoper worden van de geheugencapaciteit als het ware per week kleiner.Ik zei al dat de lidstaten ruimte hebben voor het vaststellen van verschillende
bewaartermijnen. Daarin zijn ook verschillende keuzen gemaakt door de lidstaten.
Het is zeker waar – en ik vind dat een punt van zorg – dat een
aantal lidstaten een tamelijk korte termijn hanteren. Er zijn echter ook lidstaten
die, geheel of gedeeltelijk, verder gaan dan Nederland op het punt van de
bewaartermijnen. Ik zou hebben gewenst dat de Europese richtlijn ter zake
een behoorlijk lange bewaartermijn had voorgeschreven, mede in het belang
van de Europese samenwerking en de criminaliteitsbestrijding.Nederland is niet de enige lidstaat die achter loopt met de implementatie
van de richtlijn. Zoals bekend, helpt het, als het gaat om de nakoming van
de verplichtingen tot implementatie, niet zo veel als je kunt verwijzen naar
anderen die het ook niet goed doen. De Kamer heeft dit ook meermalen naar
voren gebracht. Het ontwerpbesluit beveiliging gegevens telecommunicatie is
inderdaad een uitwerking in een algemene maatregel van bestuur van de eisen
op het gebied van de beveiliging en de vernietiging van gegevens. Ik wijs
erop dat de algemene norm in het wetsvoorstel in artikel 13.5, tweede lid,
is neergelegd. Dat hoort eigenlijk ook bij wat ik zojuist zei: er is geen
sprake van dat die gegevens voor nieuwsgierige blikken bewaard worden. Ze
zijn er en ze moeten beveiligd zijn; dat is ook wettelijk voorgeschreven.
Alleen in specifieke situaties waarin dat strafvorderlijk vereist en toegelaten
is, mag daar door de daartoe aangewezen ambtenaren van politie en justitie
inzage in worden genomen.Het ontwerpbesluit heb ik op 8 januari aan de Kamer gestuurd, als
bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag. Inmiddels zijn de uitgebrachte
adviezen verwerkt en is het ontwerpbesluit voorgelegd aan de Raad van State,
zodat op het moment dat de wetgeving tot stand komt, ook de daarbij behorende
vervolgstap van de AMvB gezet kan worden. De gedachte is uitgesproken dat het in de praktijk niet zo helder is waar
het nu goed voor is om de extra marge te nemen ten opzichte van de termijn
van minimum zes maanden. Sommige Kamerleden zien dit althans zo. Er zijn immers
weinig gevallen waarin opsporingsinstanties een beroep doen op oudere gegevens.
Het is waar dat dit in weinig gevallen is gebeurd. Niemand die een beetje
volgt hoe het staat met ernstige vormen van criminaliteit hoeft lang na te
denken om zich te realiseren dat er soms sprake is van zeer ernstige misdrijven
waarvan het opsporingsonderzoek pas laat op gang komt of waarvan na enige
tijd blijkt dat de opsporing op een dwaalspoor heeft gezeten en pas in een
laat stadium de aanwijzing c.q. het aanknopingspunt komt op basis waarvan
gericht gevraagd kan worden naar precies die gegevens die behulpzaam kunnen
zijn bij het oplossen van ernstige strafzaken. Daarvan zijn wel degelijk voorbeelden
te geven. Ik ga dus niet beweren dat er heel frequent gebruikgemaakt zal worden
van gegevens die in plaats van twaalf maanden achttien maanden of 24 maanden
worden bewaard, maar het kan ook voorkomen – 24 maanden is de maximumtermijn,
voorgeschreven in de Europese richtlijnen – dat ook voorbij die 24 maanden
nog een ernstige strafzaak aan de orde komt. Hoe sneller je relevante gegevens
dus vernietigt, hoe groter het risico wordt dat ernstige strafzaken nodeloos
onopgelost blijven.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Volgens mij komen wij hier op een van de vragen waar het om
draait. Natuurlijk, soms kan er door omstandigheden pas met een onderzoek
worden begonnen of komt een onderzoek pas in de goede richting na een jaar,
twee jaar of soms wel vier jaar. Die voorbeelden zijn er altijd. Die zouden
de lijn van de heer Teeven ondersteunen om gegevens voor altijd te bewaren
omdat ze altijd wel eens van pas kunnen komen. De vraag met het oog op het
bewaren van de gegevens is natuurlijk juist wanneer de grens aan het proportionele
is bereikt. Mijn fractie heeft dan ook bij herhaling aan de voorganger van
de minister gevraagd en vraagt de minister zelf nu om kwantitatief aan te
geven hoe vaak het voorkomt dat gegevens nodig zijn die bijvoorbeeld langer
dan zes maanden daarvoor zijn geregistreerd.Minister Hirsch Ballin:Net heb ik gezegd dat het niet om kwantitatieve, maar om kwalitatieve
gegevens gaat. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik zal er dadelijk nog meer aan
toevoegen, want daar had de heer Van Dam naar gevraagd en een aantal van zijn
collega's ook. Ik zal hen dus bedienen. Het voorbeeld illustreert inderdaad
dat de heren Çörüz en Teeven gelijk hadden toen zij naar
voren brachten dat het met het oog op het oplossen van ernstige misdrijven
ongewenst is om nodeloos snel tot vernietiging over te gaan. Kijk, langer
dan 24 maanden bewaren is niet aan de orde, want daarvoor geeft de richtlijn
de ruimte niet, hoewel daar wellicht argumenten voor waren geweest. Het is
in ieder geval niet aan de orde. Het gaat erom of een kortere termijn dan
24 maanden – wij hebben in een afweging, waarbij ook de discussies over
de kosten een rol hebben gespeeld, gekozen voor achttien maanden in het wetsvoorstel –
een soort overbodige voorziening zou zijn om gebruik van te maken. Laat ik
beginnen met een voorbeeld dat niet helemaal fictief is. Daarna zal ik een
paar voorbeelden geven die meer aan de Nederlandse context ontleend zijn.
Stelt u zich een tropisch eiland voor waar een toeristische tijdens haar vakantie
spoorloos verdwijnt. Er wordt wel het een en ander aangetroffen, maar ook
een zoekactie levert geen resultaten op. Er vinden wel arrestaties plaats,
maar het onderzoek en het verhoor van de verdachten leveren geen resultaten
op. Pas heel veel later komen er door werk van een actieve journalist nadere
aanwijzingen voor onderzoek. Daarin lijkt telefoonverkeer een belangrijke
rol te hebben gespeeld in wat er zou kunnen hebben plaatsgevonden, voorafgaand
aan de verdwijning van het lichaam van het slachtoffer. Dan denk ik dat de
minister van Justitie van de regering van zo'n tropisch eiland zal moeten
uitleggen dat hij het een goed idee vond om gegevens uit 2005 al na een halfjaar
vernietigd te hebben zonder dat daar de noodzaak toe bestond of zal moeten
ingaan op amendementen van het parlement van zo'n tropisch eiland. Hij zal
een moeilijk verhaal hebben.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Dit is een heel lang verhaal.Minister Hirsch Ballin:Nee, de heer Pechtold kent het verhaal waarschijnlijk omdat hij vroeger
minister voor Antilliaanse zaken was.De heer Pechtold (D66):Er zaten meer dan 24 maanden tussen, dus tussen nu en toen. Helaas werd
daar ook niet van een mobiele telefoon gebruikgemaakt, maar van een kwartjestelefoon
aan de rand van het strand. Dit voorbeeld gaat dus niet op.Minister Hirsch Ballin:De heer Pechtold gaat ervan uit dat hij zeker weet dat er geen gebruik
is gemaakt van mobiele telefoons. Op het eiland dat hij kent, wordt echter
wel degelijk veel van mobiele telefoons gebruikgemaakt. Ik zal hier dadelijk
andere voorbeelden aan toevoegen. Ik wil in ieder geval duidelijk maken dat
je het risico dat je nodeloos in impasses terechtkomt met opsporingsonderzoeken
door een te snelle vernietiging van gegevens inderdaad vergroot met iedere
maand dat je de bewaartermijn verkort. In het voorbeeld dat ik net gaf en
ik nog steeds maar als fictief aanduid ondanks de herkenning van details die
de heer Pechtold zich nu veroorlooft, viel inderdaad te hopen dat het opsporingsonderzoek
binnen achttien of 24 maanden verder was gekomen. Iedereen die een rol speelt
bij de wetgeving, moet bij dit soort situaties niet een afweging maken op
basis van kwantitatieve gegevens en de vraag of iets elke dag voorkomt, maar
op basis van het kwalitatieve belang van het opsporen van ernstige vormen
van criminaliteit. Juist omdat het zo weinig voorkomt, is het zo uit het lood
om dit voor te stellen als een dramatische aantasting van de persoonlijke
levenssfeer. Als de gegevens worden opgeslagen, moet de opslag immers voldoen
aan alle eisen van vertrouwelijkheid en gegevensbescherming. Er vindt dus
in het geheel geen beperking plaats van de persoonlijke levenssfeer in het
overgrote deel van de gevallen, waarin de gegevens in de beslotenheid en vertrouwelijkheid
blijven berusten. Pas als er een concrete en specifieke aanleiding is om de
navraag te doen, wordt aan het desbetreffende telecommunicatiebedrijf gevraagd
om de gegevens te verstrekken aan politie en justitie. Dat is de reden dat
wij deze regeling treffen. Ik heb kunnen constateren dat de heer Pechtold met enig ongeduld dit eerste
voorbeeld, waar hij voortdurend naar vroeg, heeft aangehoord. Dit is echter
wel de realiteit waar het om gaat. Ik zou het op prijs stellen als hij dit
op zich zou willen laten inwerken.De voorzitter:Ja, maar volgens mij was de heer Van Dam nog bezig met het stellen van
zijn vervolgvraag.De heer Van Dam (PvdA):Dat klopt. Ik moet echter een heel eind terug in mijn geheugen om bij
die vraag uit te komen. Ik zal de vraag veel beknopter stellen dan het vorige
antwoord is gegeven en het zou prettig zijn als het antwoord dit keer iets
beknopter was. Met de kwalitatieve argumentatie die de minister nu hanteert,
kom je inderdaad uit op de lijn van de heer Teeven. Die zegt: bewaar de gegevens
maar voor altijd, want zelfs in 2015 kan het nog relevant zijn om te weten
waar iemand in 2005 was. Deze kwalitatieve argumentatie is echter niet voldoende
om te kunnen beoordelen of de maatregelen die het kabinet voorstelt proportioneel
zijn. Is het wel gerechtvaardigd om van 16 miljoen Nederlanders jarenlang
van alles en nog wat te bewaren? Dat is de vraag waarvoor wij staan. Ik vraag
de minister daarom om een kwantitatieve onderbouwing. De vraag hoe vaak dit
gebeurt, is zeer relevant om te kunnen beoordelen of de voorstellen proportioneel
zijn.Minister Hirsch Ballin:Het gaat primair om een kwalitatieve vraag. De kwantiteit die de heer
Van Dam nu probeert in te brengen als het beslissende punt, speelt slechts
enige rol. Immers, de 24 maanden als maximum in de Europese richtlijn waarmee
mijn voorganger heeft ingestemd, leidt ertoe dat er een geringer percentage
uit dit oogpunt wellicht nodeloos onopgeloste zaken is, dan wanneer de maximumtermijn
op achttien of twaalf maanden was gesteld. Het hoofdpunt is kwalitatief. Ik
zou willen zeggen: gelukkig maar. De heer Van Dam zegt immers nu wel weer
dat er gegevens worden bewaard van 16 miljoen Nederlanders, maar deze Nederlanders
worden in het geheel niet als collectief blootgesteld aan aantasting van de
persoonlijke levenssfeer, nog afgezien van het feit dat het gebruik van mobiele
telefoons onder de door de heer Van Dam meegerekende zuigelingen en kleuters
nog niet wijd verbreid is. Van deze 16 miljoen Nederlanders gaat het alleen
om degenen die aanleiding geven om navraag te doen, omdat zij in een concreet
opsporingsonderzoek betrokken zijn. Aan telecommunicatiebedrijven wordt alleen
gevraagd om de gegevens van hen te verstrekken ten behoeve van het opsporingsonderzoek.Er zijn ook voorbeelden te geven uit de realiteit van de Nederlandse opsporing.
Een kind wordt een jaar na vermissing dood gevonden. In de huidige situatie
zijn paallocatiegegevens dan al niet meer beschikbaar. Van een verdachte die
later in beeld is gekomen, zijn ook geen verkeersgegevens meer beschikbaar.
Een getuige verklaart dat de verdachte van een gewapende overval ook een mislukte
gewapende overval op zijn geweten heeft en verklaart dat hij daarover telefonisch
contact heeft gehad met de verdachte. Ook in zo'n situatie worden de verkeersgegevens
gemist. Verder hebben wij de zaak gehad van de drievoudige moord bij de Hells
Angels in Oirsbeek. De duur van het opsporingsonderzoek maakt het nodig om
gegevens van mobiele telefonie te bevragen van 18 tot 24 maanden eerder. Gelukkig
waren deze gegevens bij dit onderzoek nog bij de telecomprovider beschikbaar.
Dat was nuttig voor het opsporingsonderzoek, want het maakte het mogelijk
dat er een directe relatie was tussen beide zaken. Op deze manier kon de bewijsvoering
worden gehaald dat de verdachten ten tijde van de verdwijning van de vermoorde
man op bepaalde plaatsen waren geweest. Gelukkig waren deze gegevens niet
gewist, wat men verder ook mag vinden van dit opsporingsonderzoek. Wij hebben
de zaak gehad van de moord op Sévèke. Daar kon de bewijsvoering
op een andere manier worden geleverd. Maar er waren op dat moment geen telecommunicatiegegevens
beschikbaar. Bij de FIOD-ECD wordt onderzoek gedaan naar faillissementsfraude.De voorzitter:Volgens mij is dit uitvoerig genoeg beantwoord.Minister Hirsch Ballin:Er is mij naar voorbeelden gevraagd. Ik heb er nog meer.De voorzitter:Nee, daarom doe ik deze interventie. Ik vrees dat u er heel veel meer
heeft.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Hierover kan ik alleen concluderen dat kennelijk volgens de
minister de kwantitatieve onderbouwing zo zwak is dat hij die niet geeft.Minister Hirsch Ballin:Nou, neen.De heer Van Dam (PvdA):Intussen kwam de minister langs het fundamentele punt. Ook hij zei –
net als de heer Teeven – dat het geen schending van je privacy is als
er zoveel gegevens over je worden vastgelegd. Het is pas een schending van
je privacy als ze worden opgevraagd. De fundamentele discussie die hierachter
schuilgaat, is of het registreren van persoonskenmerken, waarvan wij allemaal
weten dat het ook misbruikt kan worden, niet de meest fundamentele ingreep
is op je privacy, niet alleen als het wordt gebruikt, maar gewoon omdat het
vastligt.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw de voorzitter. Ten eerste heb ik het kwantitatieve argument wel
degelijk een rol laten spelen, maar secundair ten opzichte van het kwalitatieve,
namelijk in de afweging die in de richtlijn is gemaakt met een maximum van
24 maanden en verder heb ik dat een rol laten spelen om duidelijk te maken
dat juist bij het opvragen van de gegevens bij de telecomprovider er sprake
is van uitzonderlijke situaties. Juist omdat dat slechts incidenteel gebeurt
en omdat het een zeer gering percentage van de opgeslagen gegevens betreft,
moet het niet worden voorgesteld alsof hier iets dramatisch ten opzichte van
de persoonlijke levenssfeer aan de hand is.Het tweede punt van de heer Van Dam is de vraag of het opslaan zelf een
schending zou zijn. Het zou pas een schending zijn als het in strijd zou zijn
met het verdrag of met de wet. Het verdrag en het voorgestelde wetsvoorstel
voorzien erin, met inachtneming van allerlei waarborgen, zorgvuldigheidseisen
en verplichtingen, dat erop kan worden toegezien dat het geen schending wordt,
maar een gerechtvaardigde beperking. Deze beperking wordt gerechtvaardigd
door het doel van de regeling, namelijk het opsporen van ernstige
criminaliteit.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De minister noemt een aantal voorbeelden, maar al jarenlang –
zo lang praten wij al over dit onderwerp – is het de vraag of het voor
Nederland te bewijzen valt waar het nut zit. Uit twee Nederlandse onderzoeken
komen in ieder geval geen kwantitatieve of kwalitatieve gegevens naar voren,
op basis waarvan kan worden geconcludeerd dat wij dit per se moeten doen.
De minister stelt aan de hand van een aantal voorbeelden dat het wel nut heeft,
maar in het recente onderzoek van het Max Planck Instituut, het meest recente
onderzoek op dit punt, wordt gesteld dat dit heel weinig nut heeft, omdat
het in de meeste gevallen slechts gaat om recente gegevens die een bijdrage
aan een oplossing kunnen leveren. De minister zegt dat dit een misdrijf oplost,
maar dat is niet waar. Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Het kan
wellicht een bijdrage leveren in het onderzoek naar de oplossing van een misdrijf.
Het kan soms de doorslag geven, maar waar is het bewijs, los van de voorbeelden
die de minister noemt, dat wij er in Nederland van mogen uitgaan dat bij een
termijn van achttien maanden het aantal oplossingen procentueel zoveel toeneemt?Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. In strafzaken die moeilijk oplosbaar zijn gebleken, gaat het
haast per definitie om gegevens die ouder zijn. Zoals de heer De Wit zelf
al veronderstelde, zij het in een bijzin bij een hoofdzin, waarin hij het
tegendeel leek te zeggen, is het dus van belang dat die bijdrage aan de opsporing
kan worden geleverd, soms als directe bijdrage aan het bewijs, in andere situaties
als indirecte bijdrage. Ik heb er een aantal voorbeelden van gegeven. Ik ben
bereid om het verhaal op dit punt wat dat betreft af te maken. Iedereen moet
zien en begrijpen – men zal dit ook in de nabije toekomst weer tegenkomen –
dat al dan niet naar aanleiding van een revisie juist in oudere strafzaken
verdachten weer in beeld kunnen komen die eerder buiten beeld waren geraakt.
Wij hebben dergelijke zaken ook in Nederland. Binnenkort zal ik de Kamer informeren
over de bevindingen naar aanleiding van de werkzaamheden in het traject-Posthumus
et cetera. Als alle gegevens over bijvoorbeeld DNA en telecommunicatie dan
weg zijn, maak je het risico van ernstige criminaliteit die ook op lange termijn
onopgelost blijft des te groter. Het is maar gelukkig dat het hierbij gaat
om uitzonderlijke situaties; gelukkig zowel vanuit het oogpunt van de kwaliteit
van de opsporing als gelet op het feit dat deze gegevens in de regel in de
beslotenheid van de elektronische kluizen kunnen blijven. Zoals gezegd, leidt
de Europese regelgeving ertoe dat ze hoe dan ook na 24 maanden helemaal vernietigd
moeten worden.De heer De Wit (SP):Gebruikt de minister niet steeds een oneigenlijk argument? Als hij het
heeft over een herzieningsprocedure of over cold cases, spreekt hij per definitie
over zaken die buiten de termijn van achttien maanden spelen. Deze is dan
immers al lang en breed verstreken. Dit is dan ook geen argument. Ik kan mij
de wenselijkheid wel voorstellen – hierover bestaat geen misverstand –
maar feitelijk zijn de achttien maanden niet toereikend, omdat in de genoemde
gevallen het stadium van achttien maanden al gepasseerd is.Minister Hirsch Ballin:Naarmate je de termijn korter stelt, wordt het risico groter. Dat is mijn
punt. De heer De Wit heeft gelijk dat vanuit het oogpunt van cold cases en
herzieningsverzoeken veel te zeggen zou zijn voor een bewaartermijn van 36
of 38 maanden of nog langer. Naarmate de opslagkosten voor telecommunicatiebedrijven
geringer worden, zal wellicht op enig moment in de toekomst ook op Europees
niveau de bereidheid om verder te gaan, groter worden. Ik zou dat toejuichen.
Nu is dit echter nog niet aan de orde. Ook ten aanzien van de huidige maximumtermijn
of de nog iets kortere termijn waarvoor wij binnen het kabinet na afweging
hebben gekozen, namelijk achttien maanden, geldt dat bij de behandeling van
een fraudezaak – ik heb het voorbeeld van een faillissementsfraudezaak
in gedachten – eerst het selectieoverleg dient plaats te vinden en daarna
het tripartietoverleg. Vervolgens dient de curator aangifte te doen. Inmiddels
is er al een jaar of meer verstreken; de twaalf maanden of meer die de heer
De Wit al te lang vond. Voor de rechercheur die dit onderzoek doet, maken
wij het des te riskanter naarmate wij overgaan tot verdere verkorting van
deze termijn.De heer De Wit (SP):Ik neem aan dat de minister nog zal ingaan op het punt van de opsporing
tegenover de massaliteit van de gegevens, de effectiviteit en de risico's
die ontstaan door vervuiling en misbruik van gegevens. Dat is hierbij immers
aan de orde. Nu bewaart hier en daar een bedrijf drie maanden gegevens. Volgens
dit wetsvoorstel wordt het een verplichting om gedurende achttien maanden
op een heel grote schaal gegevens te bewaren. Dat brengt aspecten met zich
mee die door de wetgever afgewogen moeten worden tegen opsporing.Minister Hirsch Ballin:Deze afweging is gemaakt en leidt ertoe dat in het wetsvoorstel zelfs
nog een kortere termijn is voorgesteld dan de 24 maanden die het Europese
maximum zijn. Dat is waar. De vraag die de heer De Wit nu stelt, vind ik een
buitengewoon relevante vraag. Hiervoor ben ik graag beschikbaar en ik zal
er straks ook op ingaan. Hoe beveilig je toereikend de gegevens die door de
telecommunicatiebedrijven worden verzameld? Ze worden trouwens sowieso verzameld
ten behoeve van rekeningen of de klant. Met het eigen pass word kan men deze
gegevens opvragen via de website op internet. Hoe zorg je ervoor dat deze
gegevens ook inderdaad alleen beschikbaar worden gesteld aan de klant, aan
de administratie ten behoeve van de facturen en, in specifieke situaties waarin
het Wetboek van Strafvordering dit toelaat wegens de ernst van de feiten,
ten behoeve van het opsporingsonderzoek?De heer Pechtold (D66):De minister probeert krampachtig zijn gelijk aan te tonen met de voorbeelden
die hij noemde, zeker met het eerste voorbeeld. Niet voor niets zal hij de
keuze hebben gemaakt voor de zaak van Nathalie Holloway. Als je spreekt over
symboliek, vind ik dit een goed voorbeeld. Hierin koos de voorganger van de
minister ervoor om drie F-16's vanuit de Veluwe naar Aruba over te brengen
om ze daar te laten rondvliegen op zoek naar graafwerkzaamheden. Als een zaak
ging over symboliek en maakbaarheidsgedachten rondom veiligheid en tonnen
verspilling aan gemeenschapsgeld, was het deze wel. Het probleem was dat deze
zaak justitieel in de eerste dagen en weken gewoon verpest is door het rommelen
met gegevens. Alleen al dat voorbeeld maakt mij duidelijk op
welk symbolisch traject dit kabinet is terecht gekomen.Belangrijker vind ik het volgende. De minister gaf zojuist aan dat er
redenen waren – twee keer zei hij: financieel – om van 24 naar
18 op te schuiven. Er is zojuist een aantal keren gevraagd om een onderbouwing
van wat de kosten zijn van de opslag. Kan de minister ons duidelijk maken
wat voor het kabinet de redenen waren om 6 maanden af te halen van die 24
en welke kostenbesparing daarmee gepaard ging?Minister Hirsch Ballin:Ik heb een reeks van voorbeelden gegeven. Het eerste voorbeeld is inderdaad
dat van de F-16's. Ik begrijp dat de heer Pechtold een vervolg geeft aan het
ophalen van herinneringen uit de periode dat hij zelf verantwoordelijk minister
was voor onderwerpen als Koninkrijksrelaties en grondwetszaken.De heer Pechtold (D66):Niet voor F-16's!Minister Hirsch Ballin:Dat eerste voorbeeld heb ik gegeven om duidelijk te maken dat er situaties
zijn, door welke omstandigheid dan ook, waarin aanwijzingen voor een opsporingsonderzoek
pas later komen.Het tweede punt van de heer Pechtold is waarom is gekozen voor achttien
maanden en niet voor 24. De heer Pechtold veranderde even de vraagstelling,
maar dat gun ik hem graag. Hij vroeg nu niet meer "waarom 18 maanden
in plaats van 6 maanden", zoals hij in zijn amendement heeft neergelegd,
maar: waarom 18 maanden in plaats van 24 maanden. Dat is een afweging die
door het kabinet is gemaakt. Ik heb net al gezegd dat daarbij ook een zekere
rol is gegeven aan de kosten van de opslag die wij inderdaad aan de telecommunicatiesector
vragen. Daarbij is ook gezocht naar een aansluiting bij de verschillende opvattingen
die naar voren zijn gebracht. De heer Pechtold heeft de adviezen over het
wetsvoorstel gezien. Hij heeft gezien dat politie en justitie liever 24 maanden
wilden en liefst nog meer, als het had gekund.De heer Pechtold (D66):Het gaat mij niet om het hele verhaal, mijnheer de minister, maar om de
kosten.De voorzitter:U moet de minister even laten uitpraten. Die komt er echt aan toe.De heer Pechtold (D66):Ik krijg college en ik wil een antwoord.De voorzitter:De minister gaat over de antwoorden.Minister Hirsch Ballin:Ik probeer de heer Pechtold inzicht te geven en niet alleen elementjes
te noemen die hij wellicht in zijn betoog nuttig vindt. Het inzicht is dus
dat er een afweging is gemaakt. Volgens een ruwe inschatting liggen de meerkosten
van achttien maanden ten opzichte van twaalf maanden in de orde van ongeveer
10% voor de hele sector: 82 mln. respectievelijk 75 mln. Het verschil
is dus niet een derde, zoals sommigen misschien geneigd zijn te denken bij
een termijn die een derde langer is. Dat komt doordat een tijdje langer opslaan
minder kosten met zich brengt, omdat de gegevens er al zijn. De meerkosten
van een verlenging van de termijn met nog eens zes maanden zouden ook 10%
kunnen bedragen. Het is mogelijk dat het verschil in de toekomst zo klein
wordt, dat er een hernieuwde afweging nodig is, maar dat is een discussie
die wij niet nu hoeven te voeren.De heer Pechtold (D66):Het kan aan mij liggen, maar voor mij zijn die getallen nieuw. Kan de
minister het verschil inzichtelijk maken tussen een termijn van 6 maanden,
van 12 maanden, van 18 maanden en van 24 maanden? Hij zegt dat de laatste
staffel van 6 maanden 10% is van de kosten van 80 mln. Ik ben erg benieuwd
wat het verschil is tussen de kosten van een opslagtermijn van 12 maanden
en een van 6 maanden. Ik wil dit zeker weten, omdat het kabinet aan de ene
kant aangeeft dat de kosten een reden zijn voor die termijn van 18 maanden
en aan de andere kant de redenering gebruikt dat het verschil tussen de opslagkosten
van een termijn van 18 maanden en een termijn van 24 maanden slechts 10%
ofte wel verwaarloosbaar is. Ik snap de redenering van de minister daarom
niet. Ik wil graag die gegevens hebben en de (financiële) argumentatie
voor het naar 18 maanden zakken. Als die kosten de reden zijn, zeg ik: ga
dan met ons mee en laten wij het op 6 maanden houden, dan heeft het kabinet
een groot deel van de Kamer aan zijn zijde en krijgt de minister dit voorstel
door de Kamer heen.Minister Hirsch Ballin:De heer Pechtold laat nu zijn talenten van veilingmeester weer even helemaal
liggen, terwijl hij er eerder op de ochtend nog aan heeft gerefereerd. Collega
Heemskerk zal straks nader op de kosten ingaan, zoals afgesproken in onze
taakverdeling. Ik heb zo-even willen aangeven dat de kosten een rol hebben
gespeeld in het geheel en dat die factor in afnemende mate belangrijk is.
Op het hypothetische amendement-Pechtold om toch maar na nadere informatie
over de kosten en het beperkte belang daarvan te kiezen voor de termijn van
24 maanden, zal ik in de tweede termijn reageren.De heer Pechtold (D66):De minister zegt dat de kosten een deel van de argumentatie voor die achttien
maanden waren, maar met dank aan mevrouw Azough, wijs ik erop dat een edelachtbaar
college als de Raad van State heeft gezegd: maximaal twaalf. Wat is de reactie
van de minister op dit feit?Minister Hirsch Ballin:Die staat in het nadere rapport.De heer Pechtold (D66):De minister herhaalt ook allemaal andere dingen waardoor wij straks uren
bezig zijn. Ik vind dat niet erg, want ik herhaal ook allemaal dingen, maar
ik wil graag van de minister in zijn eigen woorden in het kort horen waarom
hij is afgeweken van het dringende advies van de Raad van State om de termijn
tot twaalf maanden te beperken. Dat heeft toch meegespeeld in het kabinet
om tot een oordeel te komen. De minister komt hier toch niet met 24 maanden?
De minister zegt eigenlijk dat hij wel meer zou willen als de kosten omlaag
zouden gaan. Hij zegt dat als Europa meer dan 24 maanden als mogelijkheid
geeft, hij dat in de toekomst wel ziet zitten. Toch komt hij met het kabinet
tot achttien maanden. Ik probeer nu zijn argumentatie te achterhalen en ga
daarom aan de andere kant van de vraag zitten. De Raad van State noemt een
getal van twaalf, wat is de reactie van de minister daarop?Minister Hirsch Ballin:Ik begrijp dat de heer Pechtold nu even overslaat waarom hij, anders dan
de Raad van State, blijkens zijn amendement voor zes maanden kiest.De heer Pechtold (D66):Maximaal.Minister Hirsch Ballin:Het gaat altijd om het maximum. De Raad van State vindt twaalf maanden
een redelijke termijn. In de argumentatie daarvoor worden de kosten en het
element van beperking van de grondrechten meegenomen. Het is geen harde termijn
en zo is het ook niet gebracht door de Raad van State. Ik heb de argumentatie
geleverd waarom wij 12 maanden een te korte termijn vinden maar het wel voldoende
gerechtvaardigd vinden om onder het maximum van 24 maanden te gaan zitten.
Ik heb dit samen met mijn collega namens het kabinet in het nader rapport
uiteengezet. 18 ligt halverwege tussen de 12 en de 24.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik hoor het verhaal van de minister nu al wat langer aan. Ik heb slecht één
vraag. Hij haalde zojuist de Raad van State aan, die tamelijk kritisch is
over de voorgestelde bewaartermijn. Als de minister al de voorbeelden die
hij zojuist naar voren bracht in ogenschouw neemt, vindt hij het dan niet
vreemd dat er geen enkele cijfermatige toelichting gegeven kan worden waaruit
blijkt dat een langere bewaartermijn van achttien maanden zoals hij die voorstelt,
oplevert waarop hij voortdurend hamert in al die individuele voorbeelden?
Dat is toch raar?Minister Hirsch Ballin:Het is moeilijk om kwantificeringen te geven zonder een empirische basis.
Wij spreken hier over een niet-bestaande regeling. De opsporingsonderzoeken
kunnen dus niet steunen op het besluit al dan niet gebruik te maken van aanwezige
gegevens. De vraag die mevrouw Azough stelt, is dus per definitie niet te
beantwoorden. Het onderwerp dat zij aansnijdt, kan wellicht wel aan de orde
komen in het evaluatieonder­zoek. Ik heb een aantal voorbeelden uit de
praktijk gegeven waaruit blijkt welk probleem en welk nut er was in situaties
waarin men wist dat men iets had kunnen doen met telecommunicatiegegevens
en in één geval op een verrassende manier ook iets bleek te
kunnen doen.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister maakt duidelijk dat er van zijn kant sprake is van speculatie
en aannames. Dat is prima, maar dan moet hij dat ook zeggen. Uit onderzoeken
die nu bekend zijn en die vandaag meermalen naar voren zijn gebracht, zoals
die van de Erasmus Universiteit Rotterdam of de politie Rotterdam-Rijnmond
maar ook uit twee Duitse onderzoeken, blijkt niet dat er een enorme verbetering
van het opsporingsonderzoek te verwachten valt als er veel oudere gegevens
opgevraagd kunnen worden. Het moet de minister toch geen deugd doen dat de
cijfermatige toelichting ontbreekt? Het is toch vreemd dat die toelichting
zelfs niet gegeven kan worden in zo'n belangrijk debat? Er zijn zo veel voorbeelden
waarop de minister kan steunen!Minister Hirsch Ballin:Nee. Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik neem aan dat het mevrouw
Azough bekend is dat wij op dit moment geen bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens
hebben. Als je dus zou kunnen besluiten om al dan niet van deze gegevens gebruik
te maken, zou dat kwantitatief kunnen. Elke wetgeving berust op een inschatting
van het belang ervan. Het is onzinnig om dat als speculatief af te doen. Elk
wetsvoorstel dat in de Kamer behandeld wordt, berust op een inschatting van
het te verwachten nut. Het heeft geen enkele zin om dat speculatie te noemen.
De inschatting wordt in dit geval wel degelijk gevoed door voorbeelden uit
de praktijk.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister draait het enigszins om. Uit de onderzoeken die een aantal
van mijn collega's en ik naar voren brengen, blijkt juist dat de gegevens
die nu gebruikt worden in veel gevallen voldoende zijn en dat er dus geen
aantoonbaar nut van een verlenging van de bewaartermijn naar voren gebracht
kan worden. Uit die cijfermatige en kwantitatieve onderzoeken blijkt dus niet
per se het nut van zijn voorstel. Ik vind het vreemd dat u wel vijf of zes
voorbeelden hebt gegeven, maar niet serieus bent ingegaan op de vragen van
meerdere van mijn collega's, onder andere de heer Van Dam, naar een cijfermatige
toelichting. U kunt ook gewoon zeggen dat u op basis van de onderzoeken die
er nu liggen, niet kunt aangeven dat dit wetsvoorstel een duidelijk gegarandeerd
nut zal hebben.Minister Hirsch Ballin:Ook in de derde formulering van de vraag van mevrouw Azough wordt het
antwoord niet anders. Als wij ervaring kunnen opdoen met de voorgestelde bewaartermijn
van achttien maanden of welke termijn dan ook, kan in het evaluatieonderzoek
een kwantificering worden gegeven op empirische basis. Het gaat er niet om
dat ik verwacht dat elke dag in talloze gevallen die gegevens worden opgevraagd,
maar het gaat om het belang van de beschikbaarheid van de gegevens, die met
inachtneming van alle waarborgen voor bescherming van de persoonlijke levenssfeer
worden bewaard. Die gegevens zijn er al. Ik hoop dat ik dat nu echt voldoende
duidelijk heb gemaakt. Het enige wat het wetsvoorstel inhoudt, is dat wij
van de telecommunicatiebedrijven verlangen dat de periode gedurende welke
de gegevens beschikbaar blijven, indien nodig voor het opsporen van ernstige
vormen van criminaliteit, niet te kort wordt gesteld.De voorzitter:De laatste keer, mevrouw Azough.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het is puur omdat wij nu een welles-nietesspelletje spelen. Mijn argumentatie
is gebaseerd op het feit dat alle vier de onderzoeken niet aantonen dat er
een behoefte aan of noodzaak is voor een langere bewaartermijn. Wij kunnen
wel een experiment met een langere bewaartermijn doen, maar dat is dan een
experiment.Minister Hirsch Ballin:Elke wetgeving die wordt geëvalueerd, is wetgeving waarvan je ook
wilt leren. Daaruit kan blijken dat de termijn goed was, of te kort of te
lang. Het Rotterdamse onderzoek en de vakkundige adviezen van politie en justitie
wijzen alle in de richting dat wij niet de weg moeten volgen die mevrouw Azough
ons aanraadt. Ik denk dat wij er samen spijt van krijgen als die wordt gevolgd
en als gegevens die nog van belang kunnen zijn voor het oplossen van ernstige
vormen van criminaliteit, worden vernietigd.De heer Anker (ChristenUnie):Ik wil nog even terug naar de principiële discussie. De heer Van
Dam heeft het zojuist ook aangekaart.Als ik uw redenatie volg – het is absoluut niet mijn redenatie en
het is goed als wij elkaar begrijpen op dit punt – zegt u dat wij in
principe alles van mensen mogen opslaan, volgen of weten zolang wij het maar
met voldoende waarborgen omkleden, in een soort van digitale kluis of wat
dan ook. Dat kan betekenen dat wij iedereen volgen met bijvoorbeeld een camera.
Voor mij zou dit heel duidelijk toch inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer.
Het is voor mij niet voldoende om te zeggen dat de persoonlijke levenssfeer
niet in het geding is, als er maar voldoende waarborgen zijn. Als wij die
redenatie volgen en zodra het kostenaspect tot een minimum is teruggebracht,
staat het open. Volgens mij moet u wel die principiële discussie aangaan
over de vraag wat nog wel proportioneel is. Daarom is ook van belang wat onderzoekers
zeggen en er kan dan tevens worden gesproken over een maximum. Volgens mij
heeft dat ook te maken met hoe u de evaluatie ingaat, want op het moment dat
wij zeggen dat wij hoe dan ook alles willen oplossen, is de lucht de grens.
Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Mijn eerste vraag is of u hierop
wilt reageren.Mijn tweede vraag gaat over het voorbeeld dat u zojuist gaf over het aantal
procedures dat moet worden doorlopen, voordat wij kunnen beginnen met het
onderzoek. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook heel expliciet aandacht
voor gevraagd. Zou daar ook niet veel meer winst kunnen worden behaald als
het gaat om de oplosbaarheid van zaken?Minister Hirsch Ballin:De kwaliteit van gegevens en de oplosbaarheid zijn zeker een factor van
belang. Het principiële beoordelingskader dat de heer Anker schetst,
neem ik graag over. Dat ligt in feite ook ten grondslag aan dit wetsvoorstel.
Het is immers niet zo dat alle gegevens worden verzameld. Ik bepleit ook absoluut
niet om iedereen bij iedere verrichting voortdurend te volgen. Dat is dus
inderdaad een onderdeel van de afweging. Een van de elementen die in deze
afweging een rol spelen, is dat het gaat om gegevens waarvan een normale deelnemer
aan het maatschappelijk verkeer mag aannemen dat die worden geregistreerd.
Een normale deelnemer aan het telecommunicatieverkeer weet dat de verkeersgegevens
worden geregistreerd. Hij vindt deze zelf op zijn rekening, als hij de specificatie
opzoekt. Gegevens die verder gaan, die zouden neerkomen op het volgen van
mensen tot in de intimiteit, is een andere kwestie. Daarvoor geldt zeker wat
de heer Anker terecht naar voren brengt als onderdeel van een afwegingskader.De heer Anker (ChristenUnie):Wij weten inderdaad dat deze zaken worden geregistreerd. Je hebt op dat
punt niet veel keuze. Er moet immers betaald worden voor de diensten. Tot
een aantal jaren, zeg tien jaar, geleden was het niet voorstelbaar dat men
precies kon volgen waar je reed in dit land of waar je wandelde in een stad
in dit land. Naarmate de technologie vordert en het steeds gemakkelijker wordt
om heel grote databestanden te bewaren, kan je aannemen dat er ergens geregistreerd
wordt waar je bent. Volgens mij moeten wij die discussie voeren vanuit het
uitgangspunt dat er wordt geregistreerd, maar dat het de vraag is hoe ver
je daarin mag gaan en wat je mag gebruiken. Je kunt je er dan niet van afmaken
met te zeggen dat die gegevens er nu eenmaal al zijn. Ik ken deze minister
als een principieel bewindspersoon en ik vind dat hier meer over te zeggen
valt.Minister Hirsch Ballin:Ik heb geprobeerd dat kort en goed te doen. Er zijn gegevens die bijvoorbeeld
ten behoeve van de belastingheffing langer worden bewaard. Die termijn is
aanzienlijk langer dan de maximumtermijn die nu in de richtlijn is neergelegd.
Uit die gegevens is ook van alles te achterhalen, bijvoorbeeld wanneer iemand
op welke plaats was. Voor een aantal gegevens die de overheid beschikbaar
wil hebben voor de belastingheffing is dus al een langere bewaarplicht, bij
de burger of bij andere instanties. Die termijn van 24 maanden en zeker die
van achttien maanden die in het wetsvoorstel wordt genoemd, is al relatief
kort als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de fiscale bewaarplichten. Er
worden op dit punt dus inderdaad afwegingen gemaakt door de wetgever. Ik sta
hier niet om te beweren dat achttien een heilig getal is, maar het is wel
duidelijk dat een termijn van achttien maanden meer mogelijkheden biedt om
ernstige vormen van criminaliteit op te lossen dan een termijn twaalf maanden
en veel meer dan een termijn van zes maanden, maar weer minder dan een termijn
van 24 maanden.De voorzitter:Mijnheer Anker, dit is echt de laatste keer.De heer Anker (ChristenUnie):Ik krijg net van mijn collega van het CDA het medisch dossier weer ingefluisterd.
Bij belastingen is de overheid belanghebbende en dan begrijp ik wel dat je
dit soort situaties opvoert. Als het gaat om een rekening die wordt gestuurd
door een communicatiebedrijf is er ook sprake van een belanghebbende. In hoeverre
mag de overheid belanghebbende zijn bij de gedragingen van mensen in een publieke
of privésfeer? Daar moeten wij heel zorgvuldig mee omgaan. Het criterium
mag nooit zijn: wij kunnen het opslaan, dus doen wij het, maar dan wel heel
voorzichtig.Minister Hirsch Ballin:De heer Anker spreekt terecht over belanghebbenden. Als het gaat om het
opsporen van ernstige vormen van criminaliteit zijn de samenleving en de slachtoffers
van ernstige misdrijven belanghebbenden. Dat vind ik een gewichtig belang.Voorzitter. Ik ben hiermee al ingegaan op een reeks vragen die zijn gesteld
door de heer De Wit. Hij heeft gesproken over artikel 126hh en heeft gevraagd
of er aanleiding is om dat uit te sluiten. Deze bepaling is met veel waarborgen
omgeven, zoals een bevel van de officier van justitie en een machtiging van
de rechter-commissaris. Natuurlijk moeten wij erop letten dat er geen vervuiling
van bestanden plaatsvindt. Het is ook vakwerk. Het moet allemaal voldoen aan
de kwalitatieve eisen en toetsingskaders die gelden als het gaat om strafvordering.
Ik zie geen aanleiding om als het gaat om artikel 126hh een extra uitzondering
of beperking aan te brengen.De heer De Wit (SP):Ik wil even terugkomen op het eerste punt van de minister op dit onderdeel.
Hij sprak toen over een algemene maatregel van bestuur. Ik heb gevraagd wat
die bijlage inhoudt. Wat is de rechtskracht van die bijlage? Hij komt na het
wetsvoorstel. Wat nu als die bijlage gewijzigd wordt? Hoe doen wij dat? Is
het wel wenselijk om zo veel via een AMvB te regelen? Ik heb
vier AMvB's geteld. De wet is op dit onderdeel dus een kaderwet en veel wordt
overgelaten aan een AMvB. Ik vind dat geen goede ontwikkeling, want ik vind
dat de wet duidelijk moet zijn. Waarom niet, refererend aan artikel 5 van
de richtlijn, opnemen in de wet zelf over welke gegevens wij praten? Als de
minister dat niet wil, wat doen wij dan met die bijlage? Hoe wordt die gewijzigd?Minister Hirsch Ballin:Daarop kom ik terug naar aanleiding van het amendement van de heer Çörüz.De bronbescherming inzake journalisten staat los van de discussie over
de lengte van de bewaartermijn. Hiervoor bestaat een aanwijzing van het Openbaar
Ministerie die uiteraard in acht moet worden genomen. Er mag ook niet langs
een omweg een bron worden achterhaald, dus ook niet via de verkeersgegevens.Verder is gevraagd of de statistische gegevens ook de gegevens van de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten bevatten. De statistische gegevens die
aan de Europese Commissie zullen worden gestuurd, dienen niet de gegevens
van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te bevatten. Deze gegevens zijn
staatsgeheim. Met het openbaar maken van deze gegevens zou een indicatie worden
gegeven van het belang van die gegevens voor het werk van de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Ze vallen dus onder het toezicht van de commissie
van toezicht op dit terrein en de rapportageverplichting, waarover de minister
van BZK zich heeft te verantwoorden.De heer Van Dam heeft gevraagd naar het opslaan van gegevens op basis
van internetgebruik. De richtlijn ziet op de bewaarplicht verkeersgegevens
van communicatie. Het gaat dus om het zich toegang verschaffen tot de internetcommunicatie,
zoals e-mail en internettelefonie. Het gaat dus niet om de inhoud van de berichten
en om websurfgedrag.Verder is gevraagd of artikel 13.5 genoeg is om tegen te gaan dat internetaanbieders
gaan neuzen in gegevens. Toegang tot gegevens voor aanbieders ten behoeve
van aftappen van verkeersgegevens is ook nu al strikt geregeld middels het
besluit inzake beveiliging gegevens aftappen telecommunicatie, de screening
van personeel en de beveiliging van ruimtes en dergelijke. Ook nu kunnen aanbieders
kijken in gegevens waarvoor justitie belangstelling heeft. Er komen straks
specifieke regels in de AMvB op basis van het besluit inzake beveiliging gegevens
aftappen dat nu al geldt voor aftappen. Toezicht op de naleving van die regels
geschiedt door het Agentschap Telecom. Het gaat dus niet om een blind vertrouwen
in de providers maar om vertrouwen onder toezicht.De heer Van Dam (PvdA):Als ik de minister goed begrijp, vallen niet alleen Hotmail er niet onder
maar ook alle berichten die via onder meer Hyves en, LinkedIn worden gewisseld.
Dus ongeveer alle communicatiekanalen die moderne internetgebruikers aanwenden,
vallen er dus niet onder, zodat de minister niet kan zien wie met wie contact
heeft.Minister Hirsch Ballin:Ik heb gezegd dat het wel om internettoegang gaat, dus ook om e-mail en
internettelefonie. Het gaat niet om het opslaan van websites die zijn bezocht.De heer Van Dam (PvdA):Ik pak de desbetreffende passage er maar even bij. Er staat: bedrijfs-e-mail
en de e-maildiensten zoals vermeld in de vraagstelling vallen niet onder de
werking van de Telecommunicatiewet. Daarbij ging het bijvoorbeeld om Hotmail
en Yahoo. Ik neem aan dat het ook geldt voor Hyves, chatwebsites, LinkedIn
et cetera, dus voor alle toepassingen waarmee mensen tegenwoordig met elkaar
contact onderhouden. En daar gaat het uiteindelijk om. U wilt inzicht in wie
wanneer met wie communiceert. Wij hebben al gesproken over proportionaliteit.
Welnu, dan moeten wij het misschien ook maar eens hebben over de effectiviteit
van deze maatregel.Minister Hirsch Ballin:Ik zal voor zover nodig in de tweede termijn nog op deze passage terugkomen,
maar e-mailverkeer via internet valt er wel onder. Bedrijfscommunicatie vindt
plaats via een gesloten systeem en valt niet onder de definitie van telecommunicatie.
Dat er mogelijkheden zijn om te ontkomen aan opsporingsmethoden, is op zichzelf
geen nieuw en ongewoon verschijnsel. Zo zijn er nog steeds instrumenten zoals
traditionele huiszoeking en fouillering. Wij fouilleren nog steeds mensen
op de voor de hand liggende plaatsen die worden gebruikt om iets mee te voeren,
ook al zijn er geraffineerdere manieren van verbergen. Dat is mijns inziens
geen goed argument om te zeggen dat je een bepaalde opsporingsmethode niet
moet hebben.De heer Van Dam (PvdA):Het gaat wel om de effectiviteit van deze maatregel. Wij gaan straks bergen
gegevens opslaan. Als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed lees,
dan geeft de minister aan dat de e-maildiensten niet onder de reikwijdte van
de Nederlandse wetten vallen. Hotmail is een buitenlands bedrijf en valt niet
onder de reikwijdte van de Nederlandse wet, terwijl bijna iedere Nederlander,
althans die ik ken in mijn omgeving, of via Hotmail of via Gmail mailt. Al
dat soort websites waarmee mensen contact houden met elkaar als ze in het
buitenland zijn, valt niet onder de Nederlandse wet. Men bewaart van alles
en nog wat, maar bij de kanalen waarmee mensen daadwerkelijk contact met elkaar
onderhouden, is dat niet mogelijk. Wat schiet men daar nu mee op?Minister Hirsch Ballin:Dat argument schiet zichzelf in de voet, meen ik. Als deze wet alleen
betrekking heeft op diensten waarvan geen gebruik wordt gemaakt, dan hoef
je je er ook niet tegen te verzetten. De heer Van Dam wijst op de territoriale
beperkingen van de Nederlandse wetgeving. Het zou inderdaad goed zijn als
ook andere landen waarin bedrijven zijn gevestigd die als providers optreden,
deze gegevens kunnen verschaffen in het kader van de internationale strafrechtelijke
samenwerking. Ze vallen inderdaad niet onder de Nederlandse wet. Het is dan
ook goed dat een en ander in Europees verband wordt geregeld. Wij kunnen in
ieder geval de Europese internetproviders dekken. Dat MSN en Hyves daarbuiten
blijven, komt omdat zij niet vallen onder de reikwijdte van de Telecommunicatiewet.
Er wordt veel gebeld en ge-msn'd via de diensten die hier aanwezig zijn. Naar
de huidige intensiteit van de telecommunicatie is het buitengewoon belangrijk
dat de gegevens beschikbaar zijn die men nodig heeft.De heer Van Dam (PvdA):Ik hecht eraan dat in tweede termijn duidelijk wordt wat
er wel en niet onder valt. Het wordt mij niet duidelijk. De minister zegt
dat Hotmail er niet onder valt, maar MSN wel. Het ligt allemaal zo dicht bij
elkaar.Minister Hirsch Ballin:Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat Skype, MSN en Hyves er
niet onder vallen, omdat zij geen aanbieders zijn die onder de Nederlandse
telecommunicatiewetgeving vallen. Dat is het probleem. Zij vallen hopelijk
wel onder een buitenlandse telecommunicatiewetgeving. Europees wordt een en
ander nu verzekerd, dankzij deze richtlijn. Het feit dat je kunt communiceren
langs de wegen van Hyves, MSN of Hotmail, betekent niet dat men geen gebruik
meer maakt van mobiele telefoons. Dat is vanmorgen nog gedemonstreerd in de
vergaderzaal van de Kamer. Het is echt niet zo dat wegens deze mogelijkheden,
zelfs niet na lezing van de Handelingen van dit debat, mensen van criminele
activiteiten worden verdacht als ze van de telefoon of gsm gebruik maken.De heer Çörüz (CDA):De principiële vraag komt daarna. Omdat een aantal e-maildiensten
zoals Yahoo en Hotmail niet binnen de Nederlandse Telecommunicatiewet vallen,
vallen ze automatisch ook buiten voorliggend wetsvoorstel. Ik ben het wat
dat betreft eens met de heer Van Dam en heb dat in mijn eerste termijn dan
ook een witte vlek genoemd. Is de minister bereid te onderzoeken of de Telecommunicatiewet
veranderd of aangepast kan worden? Veel van die diensten lopen via die lijn.
Er is dan weliswaar iets beschermd, maar veel mensen verspreiden hun kwalijke
geest dan liever via Hotmail, omdat deze dienst niet wordt beschermd. Hoe
denkt de minister daar over?Minister Hirsch Ballin:Dat is een heldere vraag en als ik met het antwoord ook de heer Van Dam
content kan maken, doe ik dat graag. Dit wetsvoorstel treft de implementatie
van de Europese richtlijn. Als wij zouden hebben gedaan wat de heren Çörüz
en Van Dam missen, dan zouden wij zijn uitgestegen boven de reikwijdte van
de richtlijn. Het is wenselijk te kijken naar de witte vlek, zoals de heer Çörüz
dat noemt, wegens de uitwijkmogelijkheden. Ik ben graag bereid te onderzoeken
hoe wij dat gat, waar nodig via internationale samenwerking, kunnen dichten.
Zoals gezegd, de Europese richtlijn is een stap in de goede richting, maar
het gaat ook om bedrijven die bijvoorbeeld in de VS en daarbuiten gevestigd
zijn. Het nut van de nog steeds buitengewoon veel gebruikte intense telecommunicatie
via de mobiele telefoon – via sms enzovoorts – en de internetvoorzieningen
die de traditionele e-mail benutten, dus gebruik maken van de Nederlandse
providers, is daarmee absoluut niet verminderd. Het is een beperking die buiten
de sfeer van de richtlijn en dit wetsvoorstel ligt. Ik zeg de heer Çörüz
graag toe dat ik ernaar zal kijken. Het betekent absoluut niet dat daarmee
deze wetgeving overbodig is, nog afgezien van het feit dat het hier gaat om
een implementatie van een richtlijn.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dit wetsvoorstel is ook ingediend in het kader van bestrijding van terrorisme.
Klopt het dat een kwaadwillende terrorist eigenlijk alleen maar een Hotmailadres
hoeft aan te maken en via Skype hoeft te bellen om buiten het zicht van de
minister te blijven?Minister Hirsch Ballin:Ik denk dat de zeer professionele operatoren in het criminele en terroristische
veld het advies van mevrouw Azough niet eens nodig hebben. Dat neemt echter
niet weg – en dat is ook een soms verrassende ervaring van mensen in
de opsporing van criminaliteit, ook ernstige vormen van criminaliteit –
dat ook zeer professioneel werkende criminelen en terroristen op bepaalde
momenten gebruik maken van traditionele diensten. Dat kan zijn op onbewaakte
momenten, soms door zorgeloosheid, soms omdat zij niets anders bij de hand
hebben of omdat zij niet online kunnen komen. Dus het is onjuist, te veronderstellen
dat het kunnen achterhalen van verkeersgegevens een zinloze activiteit is
wanneer het gaat om het werk van professioneel opererende terroristen of andere
criminelen.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister beantwoordt mijn vraag niet. Ik vraag heel simpel of een kwaadwillende
terrorist – die mijn advies inderdaad niet nodig heeft – alleen
maar een Hotmailadres hoeft aan te maken en via Skype hoeft te bellen om buiten
het zicht van de minister te blijven.De voorzitter:Daar gaf de minister antwoord op, als ik zo vrij mag zijn.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister wees op alle andere mogelijkheden die er zijn in de opsporing
en op het feit dat terroristen en misdadigers vaak op die wijze naar voren
komen.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw de voorzitter. Ik heb inderdaad aan mijn antwoord niets toe te
voegen.De heer Van Dam heeft gevraagd of de dataminingtechnieken niet te weinig
ontwikkeld zijn om terroristen te kunnen identificeren. Het is een hulpmiddel
maar het is niet het enige middel dat wordt gebruikt. Er is nader onderzoek
nodig. Het vergt een gedegen aanpak en deskundigheid. Dat is inderdaad een
van de taken waarvoor wij staan.De heer Teeven heeft gevraagd naar een evaluatie na drie jaar. Evaluatie
is zinvoller na vijf jaar. Dan is er een breder beeld te krijgen van alle
aspecten van het wetsvoorstel, het aantal vorderingen en andere gegevens.
Daarmee wordt voortgebouwd op de evaluatie van de Europese Unie die voor 2010
is voorzien.De Ierse zaak is in die zin niet relevant dat Nederland sowieso gebonden
is aan de implementatie van de richtlijn, zoals ik aan het begin van mijn
antwoord heb gezegd. Het bevriezingsbevel betreft vluchtige gegevens die niet
bewaard worden. Het heeft alleen zin in de actuele situatie, bijvoorbeeld
surfgedrag. Voor de vraag naar de hanteerbaarheid van het bevriezingsbevel
wees ik al op de vluchtige gegevens, gegevens die op zeer korte termijn beschikbaar
zijn en niet worden opgeslagen in het systeem van de aanbieders. Kan na vaststelling
van een strafbaar feit worden gevorderd dat dergelijke gegevens bewaard blijven
in afwachting van een vordering van de gegevens of een deel daarvan? Het is
nuttig als aanvulling op de bewaarplicht, maar geen alternatief.De heer Çörüz heeft gewezen op de beperkingen van het
wetsvoorstel. Ik heb hem gewezen op het enorme belang dat er is in een klein
aantal gevallen om ook toegang te hebben tot de telecommunicatiegegevens waar het wetsvoorstel op slaat. Dat is het kernpunt van dit wetsvoorstel.
Daarom is dit wetsvoorstel uit volle overtuiging ingediend. De heer Çörüz
heeft ook zijn instemming betuigd met het wetsvoorstel. Er is echter inderdaad
reden om dit verder te onderzoeken, ook uit een oogpunt van de verhouding
tot andere landen en hun jurisdictie daarbij.De heer De Wit (SP):De minister gaat wat snel, maar als ik het goed begrepen heb zegt hij
dat de Ierse zaak niet van belang is voor Nederland.Minister Hirsch Ballin:Nee, voor onze verplichting om tot implementatie van deze richtlijn over
te gaan.De heer De Wit (SP):Ik en bijvoorbeeld ook mevrouw Azough hebben de vraag gesteld of wij niet
het risico lopen dat straks de Europese rechter vaststelt dat de grondslag
niet goed is. Met andere woorden, dat de richtlijn niet deugt en dat wij nu
werk voor niets doen omdat wij een nietige richtlijn hebben ingevoerd.Minister Hirsch Ballin:Ik heb zojuist herhaaldelijk gezegd dat wij verplicht zijn om tot wetgeving
op dit terrein over te gaan wegens de richtlijn. Ik heb met dezelfde frequentie
eraan toegevoegd dat wij het uit volle overtuiging doen en dat het goed is
in het belang van opsporing van ernstige vormen van criminaliteit.De heer De Wit (SP):Dat is geen antwoord. Er loopt een zaak bij het Hof over een klacht van
Ierland. Kan die klacht opleveren dat wij de verkeerde grondslag onder de
richtlijn hebben gelegd – welke pijler dan ook, maar in ieder geval
de verkeerde pijler – en dat dus de richtlijn nietig is, zodat het werk
overgedaan moet worden en wij dus nu een wet hebben die niet deugt?Minister Hirsch Ballin:In theorie kan zich dat bij elke richtlijn en elk kaderbesluit voordoen.
Het feit dat een staat deze vordering heeft gedaan, betekent niet dat de verplichting
ontbreekt om tot implementatie over te gaan. Zelfs als zich de puur hypothetische
situatie voordoet dat een kaderbesluit dezelfde verplichting tot stand brengt,
hoeven u en ik nog steeds niet het gevoel te hebben dat wij overbodig werk
hebben gedaan door een voorziening te treffen op dit terrein. De situatie
die de heer De Wit schetst, is hypothetisch en kan zich in beginsel voordoen
bij elk implementatiewetsvoorstel.De heer Çörüz heeft opgemerkt dat het ongelukkig is dat
verschillende bewaartermijnen mogelijk worden gemaakt door deze richtlijn.
Dat ben ik met hem eens, maar zo is de richtlijn nu eenmaal vastgesteld. Er
is gevraagd of Nederland deelneemt aan de Electronic Data Retention Group
van de Europese Commissie. De Commissie heeft een werkgroep opgericht die
zich bezighoudt met de implementatie van de richtlijn Dataretentie. Onze ministeries
zijn in die werkgroep vertegenwoordigd en nemen daaraan dus deel.De strekking van het betoog van de heer Çörüz was dat
ook aanbieders die vrijwel uitsluitend werken met zakelijke klanten, ook onder
de werking van de regels moeten vallen. Aanbieders van niet openbare diensten
vallen buiten de Telecommunicatiewet en zijn uit het oogpunt van opsporing
in het algemeen van minder belang. Mocht dat ooit anders blijken, dan zal
voor hen hetzelfde gelden als wat ik heb geantwoord op de eerdere vragen van
de heer Çörüz over "witte vlekken".De voorzitter:Mag ik met het oog op de planning aan de minister vragen hoe ver hij ongeveer
is met zijn antwoorden?Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Ik ben een heel eind. Ik denk dat ik de vragen van de heer
Pechtold al beantwoord heb, mede dankzij het feit dat hij die eigenlijk al
in de interrupties heeft herhaald. Ik behandel dus in volgorde van sprekers
en dat geldt ook voor de brief van XS4ALL, waarin dingen aan de orde komen
die ik inmiddels besproken heb.Voor de vragen van mevrouw Azough geldt hetzelfde, als ik ze nog even
laat passeren. Ik ben al ingegaan op doelen uitsluiten en artikel 26hh naar
aanleiding van het betoog van de heer Pechtold en op de Ierse zaak eveneens.De voorzitter:Mevrouw Azough, u staat op? U heeft ook nog een tweede termijn.Mevrouw Azough (GroenLinks):Kan de minister nog ingaan op de vraag die door meerdere collega's is
gesteld over de verschoningsgerechtigden?Minister Hirsch Ballin:Het verschoningsrecht geldt in dezelfde mate ook bij de toepassing van
deze bevoegdheid.Het is inmiddels wel duidelijk dat ik het aannemen van het amendement
van de heer Pechtold over de zes maanden krachtig ontraad. Ik ben ook al ingegaan
op het amendement van de heer De Wit over de evaluatie: vijf jaar lijkt mij
verstandiger om de evaluatie ook helemaal aan de doelstellingen te doen beantwoorden,
inclusief de kwantitatieve aspecten. De heer Çörüz en de
heer De Wit hebben gewezen op het belang van de Algemene Maatregel van Bestuur.
Wij hebben natuurlijk, zonder dat er een wettelijke verplichting is, die AMvB
al aan uw Kamer kenbaar gemaakt. In die zin schrijft het amendement iets voor
dat bij de eerste totstandkoming van de AMvB al is geschied. Daarmee zeg ik
niet dat ik het aannemen van dit amendement als overbodig ontraad, maar het
amendement legt iets vast wat wij in feite al hebben gedaan. In die zin kan
ik het amendement begrijpen.Het aannemen van het amendement over het schrappen van de zinsnede 126hh
in artikel 13.2b van artikel I onderdeel D heb ik bij mijn antwoord over de
bepaling al ontraden. Het aannemen van het amendement van de heer Anker over
de termijn eveneens. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn onderdeel
van de beantwoording.De heer De Wit (SP):De minister zou bij de bespreking van het amendement Çörüz
ingaan op de vraag of het wetsvoorstel een kaderwet is waarin veel wordt overgelaten
aan het regelen bij AMvB. Ook zou hij zeggen wat de bijlagen inhouden en wat
er moet gebeuren als die bijlagen gewijzigd moeten worden. Hoe doen wij dat
en waarom worden de bijlagen niet in de wet zelf opgenomen?Minister Hirsch Ballin:Voor de wijziging van een bijlage behorende bij een wet is de wetsprocedure
vereist, tenzij de wet anders bepaalt. Voor de wijziging van
een bijlage bij een AMvB is de AMvB-procedure vereist, tenzij de AMvB anders
bepaalt. Dat geldt hier ook. Het gaat hier om een belangrijke AMvB, dat erken
ik. Vandaar dat ik het ontwerp daarvan al aan de Kamer heb overgelegd. Ik
begrijp dat de behoefte kan bestaan om parlementaire betrokkenheid te creëren
bij deze AMvB.De heer De Wit (SP):De minister nu horende, is er geen enkel bezwaar tegen het maken van een
duidelijke wet en het opnemen van de bijlage in de wet, als voor een wijziging
van de bijlage de wet moet worden gewijzigd.Minister Hirsch Ballin:Een bijlage bij een wet maakt deel uit van die wet. Dat is volgens mij
vragen naar wat al het geval is.De heer De Wit (SP):Ik stel voor om de bijlage in de wet zelf op te nemen als artikel zus
en zo, als je toch de wet moet wijzigen voor het wijzigen van een bijlage.
Daarmee neemt de minister de bijlage over en wordt het een wetsbepaling in
plaats van een aanhangsel.Minister Hirsch Ballin:Dat maakt juridisch geen verschil. Ik zal op de wetgevingstechniek desgewenst
in de tweede termijn terugkomen. Qua rechtsgevolg is er geen verschil.De heer Çörüz (CDA):Mijn fractie wil nadrukkelijk betrokken worden bij de AMvB's. Vandaar
dat ik per amendement heb gevraagd om een voorhangprocedure. Ik vind de opmerking
van de minister over het amendement van het lid Anker interessant. Dat ging
vrij snel. Heeft de minister het aannemen van het amendement over de termijn
van twaalf maanden nu ontraden? Betekent dit dat de minister de termijn van
twaalf maanden niet zou willen verdedigen in de Eerste Kamer? Ik vraag een
klip en klaar antwoord van de minister.Minister Hirsch Ballin:Dat soort vragen worden in de regel pas gesteld als een wetsvoorstel op
een bepaalde manier wordt gewijzigd, of als zich aftekent dat een amendement
wordt aanvaard. Ik heb geen onaanvaardbaar uitgesproken over het amendement,
als de heer Çörüz dat bedoelt te vragen. Dat zou ook rijkelijk
voorbarig zijn geweest. Dat doe je niet in dit stadium. Ik heb mijn argumenten
gegeven over de termijn.De heer Teeven (VVD):Slaat het ontraden van het aannemen van het amendement Anker op de evaluatie
over drie jaar in plaats van over vijf jaar en op de termijn van twaalf maanden
in plaats van achttien maanden?Minister Hirsch Ballin:Ja, het zijn natuurlijk verschillende motiveringen. Ik neem aan dat er
in onderdelen over het amendement wordt gestemd. Ik ontraad inderdaad het
korter dan vijf jaar stellen van de evaluatietermijn, maar dat is over het
geheel van de portee van het wetsvoorstel van een ander gewicht dan het punt
van de bewaartermijn.Staatssecretaris Heemskerk:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er resten
nog drie onderwerpen: de hoogte van de kosten, de eventuele doorberekening
en de vergoeding daarvan en de toezichtverdeling. Ik zal trachten de vragen
daarover zo beknopt mogelijk te beantwoorden.De kosten voor het bedrijfsleven zijn natuurlijk van belang, maar zijn
niet het enige belang. Volgens mij gaf ook de heer Teeven dat aan. Het gaat
om de balans. De kosten zijn verbonden aan de opslag van de gegevens, de investeringen
om die gegevens te ontsluiten, het beheer van de systemen en het beschikbaar
maken van de systemen voor de behoeftestellers. Het gaat om investeringen
in hardware en in software, maar ook om organisatorische aspecten zoals beveiliging.
De meeste kosten worden gemaakt voor de eisen waaraan moet worden voldaan
voor de beveiliging van de opgeslagen gegevens en het ordenen ervan. Ik zeg
hier nadrukkelijk bij dat dit kosten zijn die ook nu worden gemaakt door de
aanbieders, omdat zij rekening moeten houden met de lasten van andere gegevens
die beveiligd moeten worden.Het Bureau VKA heeft in oktober 2006 een berekening gemaakt van de kosten.
Wij kwamen toen uit een initiële investering van ongeveer 80 mln. die
in een termijn van vijf jaar wordt afgeschreven, dus ongeveer 16 mln. per
jaar, plus operationele kosten, 20 mln. per jaar. Deze kosten zijn in een
modelmatige benadering vastgesteld. Een van de elementen die inmiddels zijn
veranderd, is dat de kosten van het opslaan van bytes, en dan gaat het niet
om megabytes of gigabytes maar om terrabytes, die in eerste instantie € 34.000
per terrabyte bedroegen, zijn teruggelopen tot maar € 2200 per terrabyte.
Dit is een substantiële daling waarmee de kosten voor het naar achterhalen
van de termijn, een extra investering van 7 mln. per zes maanden, fors afnemen.
Dit werkt zowel voor verkorting van de duur van 18 naar 12 maanden als voor
verlenging van die duur van 18 naar 24 maanden. De kosten zijn nu niet langer
7 mln. – dit bedrag moet worden gedeeld door ongeveer een factor 15 –
maar nog maar een half miljoen doordat de kosten van de gegevensopslag zo
zijn gedaald.De vraag is gesteld hoe die kosten worden vergoed aan het bedrijfsleven.
Ook daarin zoekt Nederland naar een balans tussen de benadering in de andere
Europese landen. Sommige landen geven geen enkele vergoeding, bijvoorbeeld
Ierland, andere landen geven een ruime vergoeding, bijvoorbeeld Engeland.
Dit is interessant voor de concurrentieverhoudingen op dat ene eiland. Nederland
neemt een tussenpositie in. Op grond van hoofdstuk 13 van de Telecomwet moeten
de aanbieders zelf de investeringskosten dragen en de kosten van exploitatie
en onderhoud die voortvloeien uit de verplichting uit hoofdstuk 13. Dit is
de Regeling kosten aftappen en gegevensverstrekking. De directe personele
en administratieve kosten voor het voldoen van een bevoegd gegeven last worden
vergoed door het Rijk. Zo kunnen bedrijven voor het plaatsen van een tap een
bedrag in de orde van € 13 krijgen en voor een informatieverstrekking
is een bedrag van € 6,50 beschikbaar.Zowel de heer Van Dam als de heer De Wit heeft gevraagd hoe dit uitpakt
voor de grotere en voor de kleinere bedrijven. Namens de marktpartijen kan
ik zeggen dat wij constructief overleg voeren over de vraag hoe het vergoedingensysteem
efficiënter kan worden gemaakt en waar mogelijk gereduceerd in de totale
keten van aftappen en informatie verstrekken. Momenteel wordt onderzocht of
het huidige systeem van het betalen per tap waaraan de dataretentieverplichting
wordt toegevoegd, kan worden vervangen door vaste vergoedingsbedragen voor
een bepaalde periode. Daarbij is wel het uitgangspunt dat wordt voldaan aan
zowel de huidige verplichtingen als de nieuwe verplichtingen die voortvloeien
uit het voorliggende wetsvoorstel. In die nieuwe aanpak wordt zeker ook rekening
gehouden met de positie van de kleinere aanbieders. Er wordt naar oplossingen
op maat gezocht en die mogen inderdaad niet marktverstorend werken. Dit neemt
niet weg dat een kleinere aanbieder een initiële investering helaas kan
uitspreiden over minder klanten, maar wij zoeken naar een balans.De heer De Wit (SP):Vooral kleine bedrijven trekken bij de Kamer aan de bel over de hoogte
van de investeringen en de kosten voor de beveiliging. Die kosten zijn relatief
hoog, afgezet tegen de kans dat hen gevraagd wordt om medewerking te verlenen
aan een verzoek of vordering. De staatssecretaris reageert daarop met de opmerking
dat de kosten van 7 mln. per zes maanden aanzienlijk omlaag zullen gaan. De
Kamer heeft echter geen inzicht in deze kosten. Kan de staatssecretaris daarom
aangeven waarop zijn opmerking is gebaseerd?De staatssecretaris zegt dat hij constructief overlegt met de betrokken
partijen over de vergoedingssystema­tiek. Hij lijkt mij daarbij tegemoet
te komen door ook onderscheid te willen maken, maar dat laat onverlet dat
ik graag meer informatie zou krijgen over de stand van zaken.Staatssecretaris Heemskerk:Ik hoop dat u met mij van mening bent dat het evenwichtig verdeeld moet
worden. Verder kan ik u toezeggen dat ik de Kamer de door u gevraagde informatie
zal doen toekomen. De investerings­kosten worden over de kleinere partijen
verdeeld en bedragen ongeveer 2% van de totale investeringskosten van
80 mln. Deze 2%, 1,6 mln., moet je delen door ongeveer 250 kleine aanbieders
en dan kom je uit op € 7000. Ik zal de Kamer hierover en over de
uitkomsten van het constructieve overleg nadere informatie doen toekomen.De heer Çörüz (CDA):Ik ben blij dat de staatssecretaris spreekt over constructief overleg.
In de nota van verslag staat echter dat over de hoogte van deze kosten door
de aanbieders geen informatie is verschaft. Hoe komt hij dan aan deze cijfers?
Is het soms een schatting? Belangrijker is echter wat de burger hiervan gaat
merken. Worden de kosten omgeslagen over de burgers? Wat gaat het u en mij
met andere woorden kosten?Staatssecretaris Heemskerk:Wij zijn via een modelmatige benadering gekomen tot 80 mln. voor de initiële
investeringen. Wij proberen nu om goede afspraken te maken over de verdeling
van die kosten, want die moet evenwichtig zijn. Verder moet ze efficiënt
zijn en moet er bij de kleinere partijen maatwerk geleverd worden. Daarover
zal ik de Kamer informatie doen toekomen.Worden die kosten verhaald op de gebruiker? Het zijn uiteindelijk kosten
en die kunnen worden gehaald uit de marge van de telecombedrijven of één
op één worden doorvertaald naar de consument. Het is in principe
zelfs mogelijk dat men er, zoals bij de verpakkingen, nog een schepje bovenop
doet. Gezien de harde competitie in de telecommarkt denk ik niet dat partijen
het zich kunnen permitteren om met bovenmatige opslagen te gaan werken.De minister heeft al vrij veel gezegd over het toezicht en handhaving.
Ik voeg daaraan toe dat het toezicht op de naleving van de verplichtingen
op grond van hoofdstuk 13 van de Telecomwet geschiedt door het Agentschap
Telecom. Dit hoofdstuk bevat de verplichting om aftapbaar te zijn, gegevens
veilig te bewaren en te overleggen aan bevoegde instanties. Dit hoofdstuk
zorgt ervoor dat er geen "big brother" mogelijk wordt en dat alles
zomaar op straat kan komen te liggen.Wij moeten dubbel toezicht natuurlijk vermijden. Het College Bescherming
Persoonsgegevens houdt toezicht op de persoonsgegevens. Het College en het
Agentschap Telecom hebben verder goede afspraken gemaakt over het uitwisselen
van signalen. Wij hebben geprobeerd om zoveel mogelijk één instantie
verantwoordelijk te laten zijn voor het toezicht. Dat is het Agentschap Telecom,
maar dat laat onverlet dat het College Bescherming Persoonsgegevens zich het
recht voorbehoudt om op grond van signalen eigen onderzoek in te stellen.Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.De voorzitter:Dank u wel, en anders is er altijd nog een tweede termijn, waarmee wij
nu meteen beginnen. Ik geef het woord aan de heer De Wit. De spreektijd is,
zoals u allen weet, een derde van die in eerste termijn.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik zou u willen vragen om schorsing van het debat, omdat ik
toch behoefte heb aan overleg over de vraag of ik een amendement moet indienen
en omdat ik mij moet beraden over een eventuele motie. Het gaat mij wat te
snel om onze tweede termijn nu voor 15.15 uur af te raffelen, laat staan dat
wij dan ook nog antwoord krijgen van de minister.De voorzitter:Ik heb na 15.15 uur ook nog wel enige tijd.De heer De Wit (SP):De minister moet om 15.30 uur een debat doen over illegale wapens, dus
wij hebben die tijd niet.De voorzitter:Nou, voor de inbreng van de kant van de Kamer hebben wij de tijd zeker
wel. Wij gaan onze tijd nuttig gebruiken. Ik heb vooraf geen enkele indicatie
gekregen dat wij de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag niet zouden afronden.De heer De Wit (SP):Dat is ook moeilijk vooraf te zeggen, want ik wacht af hoe het debat verloopt.De voorzitter:Dat snap ik, maar het is heel gebruikelijk om twee termijnen op een dag
te doen.Wij gaan door met de tweede termijn en dan is het woord aan de heer De
Wit.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik dien mogelijk na het debat van vandaag nog een amendement
in en verzoek u om daar rekening mee te houden.De kern van dit wetsvoorstel is voor de SP-fractie toch de bewaartermijn.
Mijn fractie heeft gezegd dat zij de termijn van zes maanden,
ook gelet op alle commentaren die er zijn geweest, aanvaardbaar acht. Alleen
houdt de minister vast aan zijn termijnvoorstel van achttien maanden. Dan
vind ik – en dat heb ik ook gevraagd per interruptie – dat wij
moeten weten op welke basis de minister ons meent te kunnen "garanderen"
dat bij een bewaartermijn van achttien maanden de kans op succes bij de opsporing
van ernstige misdrijven aanmerkelijk verbetert. Daarvoor ontbreken de gegevens.
Er zijn in Nederland geen onderzoeken die dat bevestigen. De onderzoeken die
er wel zijn en onderzoeken uit het buitenland geven juist aan dat het opslaan
en bewaren van gegevens voor zo'n lange periode niet kenbaar en significant
leidt tot een groter succes.Op mijn tweede punt is de minister wellicht nog ingegaan, maar ik heb
het in zijn betoog niet gehoord. Als wij er al vanuit gaan dat er een termijn
is voor bewaring, dan moeten wij de effecten van die termijn en de lengte
van die termijn afzetten tegen wat die termijn teweegbrengt, in termen van
hoeveelheid gegevens die wij gaan bewaren. Gezien de gigantische hoeveelheid
spam die zich tussen de te bewaren gegevens bevindt, dringt zich de vraag
op hoe effectief dit wetsvoorstel dan nog is. Bij een langere termijn blijkt
een grotere kans te bestaan op vervuiling van de bestanden; de kans op fouten
wordt aanmerkelijk groter, en dus ook het risico dat onschuldige mensen betrokken
raken bij allerlei nare zaken zoals verdenking en opsporing van strafbare
feiten. Dan is er nog het risico van misbruik. Identiteitsfraude is al genoemd.
De opgeslagen gegevens kunnen misbruikt worden ten behoeve van allerlei criminele
activiteiten. Overwegingen zoals deze dienen afgezet te worden tegen de mogelijke
voordelen voor de opsporing. Naar de mening van mijn fractie werkt de door
het kabinet voorgestelde termijn van achttien maanden negatief uit wat de
lange duur van de opsporing betreft, de grote hoeveelheid aan te bewaren gegevens
en de vraag of het wetsvoorstel dan nog wel effectief is.In antwoord op mijn vraag met betrekking tot artikel 126hh zei de minister
daarin geen probleem te zien. Het amendement-Pechtold is door de minister
ontraden. In principe biedt artikel 126hh de mogelijkheid van datamining.
Dat bevat geen enkele beperking voor het gebruik van de bevoegdheid die artikel
126hh ter zake biedt. Als de heer Pechtold zijn amendement handhaaft, zal
mijn fractie dat steunen.De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de Kamer nader zal informeren
over de kosten. Ik hoop wel dat hij dat doet voor de stemmingen over dit wetsvoorstel.
Het lijkt mij namelijk van belang om te weten waar wij over praten. Het is
ook van belang of wij op enige manier kunnen achterhalen waar zijn berekeningen
op gebaseerd zijn. Het is niet zo dat ik hem wantrouw, maar ik wil het graag
weten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus om de Kamer ter zake te informeren
voor de stemmingen over dit wetsvoorstel.Wat de bronbescherming voor journalisten betreft, zegt de minister dat
er een aanwijzing is. Ik vraag mij echter af of die wel voldoende scherp en
voldoende geënt is op de nieuwe situatie die gaat ontstaan. Is de minister
dus bereid om te bezien of, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, er aanleiding
is om de aanwijzing aan te scherpen, juist vanwege de bronbescherming voor
journalisten? Mevrouw Azough heeft inmiddels mijn amendement ook ondertekend. Ik handhaaf
mijn amendement dat over een termijn van drie jaar gaat.Ik dien een motie in over de kosten en de vergoedings­systematiek.
Afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris zal ik mij met mijn fractie
daarover nader beraden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er in het wetsvoorstel ter implementatie van Richtlijn
2006/24/EG (Wet bewaarplicht telecom­municatiegegevens) voor is gekozen
dat de aanbieders van openbare telecommunicatienetwerken of openbare telecommunicatiediensten
(hierna: de aanbieders) de eenmalige investeringskosten voor de opslag van
de te bewaren gegevens en de kosten van onderhoud moeten dragen en dat de
aanbieders voor iedere keer dat er door politie en justitie gegevens gevraagd
worden, een vergoeding krijgen;overwegende dat er een aantal grote aanbieders is die uit de kosten komen
omdat zij vaak "bevraagd" worden, maar dat er veel kleinere aanbieders
zijn die naar verwachting niet of nauwelijks "bevraagd" zullen worden;van mening dat deze gekozen vergoedingsstructuur een onevenredige belasting
is voor de kleinere aanbieder, wat mogelijk ook nadelen oplevert voor de consument,
en dat er gezocht moet worden naar een rechtvaardiger systeem;verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor een rechtvaardiger
vergoedingsstructuur,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15(31145).De heer Pechtold laat zich verontschuldigen.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Ik houd niet van doktersromans. Als men dat bij Justitie mag
weten, mag u dat van mij ook weten. Waar u van houdt, hoor ik nog wel een
keer, bijvoorbeeld wanneer wij dat terras gaan opzoeken.Met dit wetsvoorstel wordt gedurende een lange tijd (18 maanden) van alle
Nederlanders een grote hoeveelheid informatie bewaard. Dat hoeft niet: de
EU vindt zes maanden namelijk voldoende. Onder andere de Raad van State en
het College Bescherming Persoonsgegevens vinden een termijn van achttien maanden
te veel en slecht onderbouwd. Ook de onderbouwing van de minister in zijn
beantwoording vandaag was onvoldoende. Natuurlijk zijn er altijd voorbeelden
te vinden van zaken waarbij extra informatie nuttig had kunnen
zijn. Met die argumentatie zou het evenwel ook zinvol zijn om gegevens tien
jaar, honderd jaar of zelfs, zoals de heer Teeven zei, tot in eeuwigheid te
bewaren. Met diezelfde argumentatie kunnen wij ook iedereen voorzien van een
gps-chip waarmee elke stap in het leven wordt vastgelegd. Wij kunnen dan bijna
elke misdaad oplossen. Toch doen wij dat niet. Immers, die argumentatie is
niet afdoende voor dat soort stappen. Wij willen namelijk altijd de persoonlijke
levenssfeer afwegen tegen het belang van opsporing of voorkoming van terrorisme.We trekken een grens en die grens wordt bepaald door nut en noodzaak,
vooral door proportionaliteit. Om die proportionaliteit te kunnen bepalen,
is inzicht nodig in hoe vaak zaken niet kunnen worden opgelost omdat gegevens
niet meer bestaan, hoe vaak de politie gegevens wenst die er niet meer zijn.
Zoals gezegd, waren bij onze oosterburen de gegevens die de politie nodig
had er in slechts 0.01% van de gevallen niet meer. Dat geeft een beetje
een indicatie van waar wij het over hebben. Is het, als je het over dat soort
getallen hebt, proportioneel om van alle Nederlanders bijna alles wat hen
identificeert, wat hen tot persoon maakt, op te slaan? Wat mijn fractie betreft,
was en is het antwoord nee. Natuurlijk, de richtlijn moet worden geïmplementeerd,
maar wij blijven voor implementatie op het minimumniveau kiezen.Ik daag de minister uit om voor de stemmingen wel met de kwantitatieve
onderbouwing te komen waarom ik heb verzocht om goed te kunnen beoordelen
in hoeverre wat het kabinet voorlegt, proportioneel is, maar om ook als fractie
te kunnen beoordelen of zij kan instemmen met een langere termijn, welke dat
dan ook wordt, als het amendement-Pechtold het niet haalt. Als die onderbouwing
niet komt en als het amendement-Pechtold het niet haalt, kan ik niet anders
dan mijn fractie adviseren om niet in te stemmen met een langere bewaartermijn,Er is ook alle twijfel over de effectiviteit, want wie deze bewaarplicht
wil ontduiken, wie uit handen wil blijven, neemt gewoon een Hotmailadres.
Dat is nogal simpel. Wij bewaren van alles van alle Nederlanders, terwijl
wie echt kwaad wil, het kan ontduiken. Dat is een fluitje van een cent.Het amendement-Pechtold/Azough over het buiten de werking van deze wet
houden van het gebruik van artikel 126hh van het Wetboek van Strafvordering
heeft mijn bijzondere interesse. Ik vond de argumentatie van de minister noch
helder, noch overtuigend. Misschien kan hij daar in zijn tweede termijn nogmaals
op ingaan; ook de heer De Wit heeft daar nog een aantal nadere vragen over
gesteld.Tot slot lijkt het mij verstandig om het evaluatiemoment van deze wet
naar voren te halen en dus om niet vijf jaar met evalueren te wachten, maar
drie jaar, zoals collega's hebben voorgesteld, juist omdat het een ingrijpend
wetsvoorstel is.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Mag ik tot slot van dit debat aan de heer Van Dam, over de
bijdrage van de Kamer althans, vragen of ik goed begrijp dat hij zegt dat
de termijn van zes maanden, waarvan sprake in het amendement-Pechtold, voor
zijn fractie van groot belang is? Zegt hij dat zij vasthoudt aan die termijn
van zes maanden en dat, wordt dat amendement niet aangenomen, de termijn van
achttien maanden die in de wet staat, voor haar niet aanvaardbaar is? Is dat
het standpunt van de PvdA-fractie?De heer Van Dam (PvdA):De informatie die wij tot nu toe van het kabinet hebben gehad, onderbouwt
in mijn ogen de keuze voor een bewaartermijn van achttien maanden onvoldoende.
Het hoeft ook niet van de Europese Unie, dus ik zal mijn fractie niet adviseren
om daarmee in te stemmen, maar goed, mijn fractie is eigenstandig.De heer De Wit (SP):Dan hebt u het alleen over het artikel betreffende de achttien maanden
of over het gehele wetsvoorstel? Daarmee haal je natuurlijk wel de kern uit
dit wetsvoorstel.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Volgens mij gaat dit wetsvoorstel over de vraag hoe lang welke
gegevens moeten worden opgeslagen.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Wat betreft de VVD-fractie, is er geen sprake van privacy
versus veiligheid, maar van privacy en veiligheid. Die dingen staan niet noodzakelijkerwijze
lijnrecht tegenover elkaar. Natuurlijk gaat het om de privacy van burgers
wier gegevens worden opgeslagen maar lang niet altijd worden opgevraagd –
wij delen in dezen ook het standpunt van de regering – het gaat ook
om de privacy van slachtoffers, dus ook om de privacy van hen die door misdrijven
worden getroffen en die kunnen worden geholpen door die gegevensopslag. Het
is dus en-en, én privacy én veiligheid.De heer Van Dam sprak al over de effectiviteit. De VVD-fractie vindt het
wetsvoorstel ingrijpend en hecht aan een evaluatie na drie jaar. Zij ziet
niet in waarom dat pas na vijf jaar zou kunnen met deze wet. Als het opvragen
in verhouding tot het bewaren toch niet zo heel veel gebeurt, is het goed
om de wet na drie jaar te evalueren.Mijn fractie is blij met de voorhangprocedure die de minister heeft toegezegd
en waar de heer Çörüz om heeft verzocht via zijn amendement,
al was het al een initiatief van de regering, zo heeft mijn fractie begrepen.
De staatssecretaris heeft uitgelegd hoe het zat met de kosten. Ik heb begrepen
dat de kleine aanbieders een tegemoetkoming krijgen. Daar is mijn fractie
tevreden over.Wel moet gezegd zijn dat de minister van Justitie eigenlijk zo duidelijk
heeft weerlegd waarom de termijn achttien maanden zou moeten zijn, dat niet
goed valt te begrijpen – in die zin zit mijn fractie er echt anders
in – dat men dan zo gemakkelijk terugvalt naar twaalf maanden, zoals
ik de ChristenUnie hoor doen. De minister was bezig om zeer overtuigend aan
te geven waarom het toch van belang is dat er een lange termijn is, maar hij
mocht dit van de voorzitter niet afmaken. De kwestie van de termijn van achttien
maanden en het amendement-Anker over twaalf maanden zal ik voor beraad mee
terugnemen naar mijn fractie.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording en met name voor
de toezegging op het onderdeel van de witte vlekken. Dit is
een middel om internationale criminaliteit, mensenhandel, terrorisme, kinderporno
en dit soort vreselijke zaken aan te pakken. Dit is een middel. Als daarbij
witte vlekken worden gesignaleerd, is het goed om die aan te pakken. Hopelijk
kunnen wij daarmee risico's verkleinen. Ik heb de minister een toezegging
horen doen in reactie op mijn verzoek om de bedrijfs-e-mail en andere niet-openbare
e-maildiensten, zoals Hotmail en Yahoo, te bezien en om te onderzoeken of
de witte vlek op dit punt in de Telecommunicatiewet kan worden gedicht. Op
welke termijn wil de minister invulling geven aan deze toezegging? Wij moeten
immers proberen witte vlekken zo snel mogelijk te dichten.De heer Teeven zei al dat er geen sprake is van een kunstmatige tegenstelling
tussen privacy en veiligheid. Volgens mijn fractie zijn veiligheidsmaatregelen
soms juist nodig om de privacy te waarborgen. Wat hebben wij immers aan prachtige
privacyregels als onze veiligheid niet is geborgd? In dit kader heb ik moeite
met een aantal opmerkingen van collega's. Zij doen alsof er op dit moment
niets wordt bewaard. Er worden nu al veel dingen bewaard. De telecomgegevens
worden nu ook al twee maanden bewaard, maar daarover hoor ik niemand. Vanaf
de geboorte worden van iedereen bij het RIVM allerlei zaken bewaard over ziekten.
Bij de Belastingdienst wordt een aantal zaken bewaard. Bij pensioenfondsen
worden gegevens over ons arbeidsverleden en een aantal andere zaken bewaard,
en ook onze huisarts bewaart medische gegevens. Op grond van dit wetsvoorstel
wordt ook een aantal gegevens bewaard. Volgens mij hoeven degenen die geen
kwaad in de zin hebben, niets te vrezen. Ik heb immers van de minister begrepen
dat alleen informatie wordt opgevraagd van degenen die onderwerp zijn van
onderzoek. Alleen zij hebben hiermee te maken. Mijns inziens moeten wij reëel
zijn en de zaken evenwichtig voorstellen.Mijn fractie kan leven met de voorgestelde termijn. Met name als internationale
aspecten aan opsporing zijn verbonden, kom je er simpelweg met zes maanden
niet uit. Ik moet er niet aan denken dat er in de Kamer een debat nodig is
over mensen die wellicht onterecht worden beschuldigd, maar zich niet meer
kunnen beroepen op de bronnen omdat de termijn van zes maanden voorbij is
en de bronnen zijn vernietigd. Dat zou heel jammer zijn. Op zo'n moment hebben
wij in de Kamer een heel ander debat dan vandaag, waarin de vraag centraal
zal staan waarom wij deze zaken niet hebben verlengd.Ik handhaaf mijn amendement over de voorhangprocedure. De minister heeft
weliswaar gezegd dat dit in de lijn past en dat de regering dit ook zo had
voorzien, maar toch is het voor mijn fractie van belang dat de Kamer wordt
betrokken bij dit ingrijpende wetsvoorstel. Daarom moeten ook de AMvB's worden
voorgelegd aan de Kamer.De heer De Wit (SP):De heer Çörüz zegt: er wordt zo veel bewaard, zoals medische
gegevens van onze huisarts of specialist. Natuurlijk, dat is ook zo, maar
dat is het punt niet. Het gaat er om dat de minister van Justitie zou kunnen
zeggen: en nu wil ik eens bij jouw huisarts kijken wat die aan gegevens heeft
bewaard. De heer Çörüz wil ook niet dat dit mogelijk zou
worden, maar om die vergelijking gaat het wel. Hij moet de juiste dingen met
elkaar vergelijken, ook als het gaat over het opslaan van gegevens.De heer Çörüz (CDA):De minister heeft volgens mij klip en klaar aangegeven dat juist niet
im Frage is wat de heer Van Dam schetste in zijn mooie verhaal over de voorzitter.
Het is niet zo dat willekeurigen, juist als...De heer De Wit (SP):Daarom moet u dat ook niet zeggen.De heer Çörüz (CDA):Wat moet ik niet zeggen?De heer De Wit (SP):U moet niet zeggen dat er medische gegevens worden bewaard, want dat slaat
in dit verband nergens op.De heer Çörüz (CDA):Nee, maar sommige collega's hebben al moeite met het überhaupt opslaan
van welke gegevens dan ook. Ik geef aan dat op dit moment al heel veel gegevens
over verschillende onderwerpen en sectoren worden opgeslagen. U zou daar ten
principale ook tegen moeten zijn. Als u hier tegen bent, moet u daar ook tegen
zijn.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Op het moment dat je een bepaalde dienst afneemt, of dat je
naar een arts toegaat, of dat je in dit land woont en belasting betaalt, heb
je er belang bij dat er enige vorm van administratie wordt bijgehouden. Dat
is niet zo heel erg, want je hebt wederzijdse verplichtingen. Natuurlijk zou
het mooi zijn als wij elkaar op onze blauwe of bruine ogen konden vertrouwen,
maar zo is het niet. Wij moeten af en toe eens wat opschrijven. Wij moeten
dingen niet gemakkelijker maken dan ze zijn. Op dit moment kies je voor een
bepaalde telecommunicatiedienst en of je wilt of niet, je kiest er ook voor
dat alle gegevens die er bij het gebruik van de dienst ontstaan, worden opgeslagen.
Die gegevens spelen eventueel een rol in een strafrechtelijk onderzoek. Dat
krijg je er gratis bij, daar heb je niet om gevraagd. Dat is wel een verschil.Ik wil mij distantiëren van het idee dat ik principieel moeite zou
hebben met welke vorm van opslag dan ook. De heer Çörüz vindt
zes maanden te kort. Hij voelt veel voor achttien maanden. Ik heb twaalf maanden
voorgesteld. De Raad van State zegt dat de keuze voor achttien maanden niet
is hard te maken. Daartoe ontbreekt de argumentatie. Een termijn van twaalf
maanden ligt meer in de lijn. Wat vindt de heer Çörüz van
mijn amendement?De heer Çörüz (CDA):Ik neem dat mee naar mijn fractie. Mijn insteek en die van mijn fractie
zijn goed gemotiveerd. Wij kunnen de lijn van de regering volgen. Maar ik
kan ook tellen. Als ik hier de koppen tel die voor zes maanden kiezen, dan
komen wij er niet. Als ik het aantal koppen tel dat kiest voor twaalf maanden,
dan weet ik het niet. Als ik het aantal koppen tel dat kiest voor achttien
maanden, dan weet ik het ook niet.Op een gegeven moment moeten wij de richtlijn implementeren. Wat het ook
wordt, zes, achttien of vierentwintig maanden – ik wil het met mijn
fractie kortsluiten – wij moeten er, linksom of rechtsom, uitkomen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden, maar ik moet
wel zeggen dat ik teleurgesteld ben. Ik ben met name in de beantwoording van
de minister van Justitie teleurgesteld, vooral in de manier waarop hij een
aantal fundamentele vragen, zowel op praktisch als op principieel niveau,
enigszins leek te omzeilen. Ik heb meer debatten met deze minister van justitie
meegemaakt. Ik moet zeggen dat ik meer van hem had verwacht.De kernvraag is door de heer Anker tijdens een interruptiedebatje heel
duidelijk aangegeven. Ik heb dat in eerste termijn ook gedaan. Het gaat om
het verzamelen, registreren en langdurig bewaren van alle gegevens waarover
wij vandaag hebben gesproken, ongeacht het wel of niet opvragen daarvan. De
kernvraag is of dat uiteindelijk geen tamelijk ingrijpende inbreuk is op de
privacy van burgers. De minister lijkt daar in het debat echter voortdurend
aan voorbij te gaan doordat hij telkens hamert op het feit dat die gegevens
eerst moeten worden opgevraagd. Dat is wat mij betreft een drogredenering.
Ik krijg daar graag een nader antwoord van de minister op, want die kernvraag
moet vandaag toch enigszins aan de orde komen.Dan kom ik op de bewaartermijn van achttien maanden. De minister gaf een
reeks van individuele voorbeelden van zaken waarbij een zeer lange bewaartermijn,
vaak veel langer dan die achttien maanden, wellicht heeft bijgedragen tot
een oplossing. Als er zoveel behoefte is aan een langere bewaartermijn dan
zes maanden, als dat uit zoveel voorbeelden blijkt, dan zou moet dat toch
ook duidelijk blijken uit alle onderzoeken waarover vandaag is gesproken?
Er zijn Nederlandse en Duitse onderzoeken gedaan naar de toepassing van verkeersgegevens.
Uit deze onderzoeken en uit het onderzoek door de Erasmus Universiteit –
ik heb het over kwantitatief en kwalitatief dossieronderzoek en niet over
interviews van personen – blijkt het nut gewoonweg niet. De minister
is hier niet op ingegaan. Hij geeft aan dat wij dit pas weten als de evaluatie
is gehouden. Dat is toch enigszins vreemd. Het gaat hierbij om een heel ingrijpende
maatregel waarmee wij de privacy aantasten van alle burgers in Nederland die
gebruik maken van telecommunicatie of internet. Hierop zou toch een cijfermatige
toelichting gegeven moeten worden? De minister geeft hierop geen antwoord
omdat hij dit antwoord niet kan geven.De effectiviteit bleek ook niet uit de antwoorden op de vraag naar de
witte vlekken. Maatregelen zijn goed te omzeilen. Als een terrorist of een
misdadiger een Hotmailaccount aanmaakt en Skype gebruikt om te bellen, blijft
hij buiten zicht. Dit was ook het antwoord van de minister; hij moest dit
beamen, ook al was zijn antwoord enigszins complex geformuleerd, om het zo
maar te zeggen. Ook dit punt geeft aanleiding tot zorg. Voorgesteld is een
evaluatie na drie jaar. Juist als de minister stelt dat een en ander gebaseerd
is op een inschatting, op een aantal aannames is een goede evaluatie op kortere
termijn dan vijf jaar van groot belang om bijsturing van eventueel nadelige
effecten mogelijk te maken. De minister zou hiervan voorstander moeten zijn,
in plaats van aanneming van het amendement te ontraden. Ik sluit mij aan bij de vragen rondom artikel 126hh in het amendement
van de heer Pechtold dat ik mede heb ondertekend. Dit debat vraagt om een
duidelijkere onderbouwing van de afwijzing van dit amendement, juist gezien
alle nadelige effecten van datamining, zoals ineffectiviteit en traagheid.
De minister is tijdens het debat kort ingegaan op het punt van bescherming
tegen misbruik en vervuiling van gegevens. Graag wil ik een nadere toelichting.
Het is immers van belang dat burgers geen slachtoffer worden van misbruik
door ofwel hackers ofwel vertegenwoordigers van de overheid.De staatssecretaris is in zijn beantwoording niet ingegaan op de problemen
die op Europees niveau kunnen ontstaan voor internationaal opererende bedrijven
doordat er verschillende systemen en verschillende bewaartermijnen zijn. Misschien
zijn hiervoor al oplossingen bedacht. Ik moet zeggen dat het mij trof –
ik houd mij pas sinds kort met dit onderwerp bezig ter voorbereiding op dit
wetsvoorstel – dat je internationaal opererende bedrijven op de Europese
markt confronteert met zo veel verschillende methodes en bewaartermijnen.
Dat is toch niet te doen?De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Wij hebben vanochtend en vanmiddag een heel principieel debat
gevoerd over een afweging die moet worden gemaakt tussen enerzijds het eerbiedigen
van de persoonlijke levenssfeer en anderzijds het gemak om voor allerhande
justitiële onderzoeken te kunnen beschikken over telecommunicatiegegevens
van personen. De minister zegt heel principieel dat hij wat hem betreft hierover
zo veel mogelijk de beschikking wil hebben, mits hiervoor voldoende waarborgen
zijn. Dat is zijn principiële standpunt. Mijn fractie heeft een ander
principieel standpunt. Je moet geen risico nemen met het opslaan van te veel
persoonsgegevens. Op dit moment hebben wij een regering die wij vertrouwen
en kennen wij allerhande waarborgen. De geschiedenis leert ons echter dat
er dingen kunnen veranderen in een land of in de wereld. Gegevens kunnen op
enig moment op een heel ander manier worden gebruikt. Op dit moment zie je
dit niet gebeuren, maar het zou wel kunnen.Juist op dit gebied liggen dingen heel gevoelig. Telecommunicatie komt
heel dicht bij. Zeker in de Kamer maken wij elke dag tientallen keren, soms
misschien wel 100 keer, gebruik van dit soort diensten en dat elke dag weer.
Ik begrijp ook nog steeds het belang dat de minister ziet voor de opsporing.
Daarom heb ik een voorstel gedaan dat ik blijf handhaven. De minister heeft
mij er niet van kunnen overtuigen dat hij principieel dichter bij de Kamer
wilde komen. Wij moeten voorzichtiger omgaan met de privésfeer. Ik
handhaaf het amendement dan ook. Volgens mij gaat de discussie over grenzen.
Ik wil dit debat graag aangaan. De minister is daar minder mee bezig. Hij
ziet meer in de waarborging. Wij vinden ook dat daaraan grenzen moeten worden
gesteld. Daarom blijf ik bij ons voorstel voor een periode van twaalf maanden,
met een testperiode van drie jaar.De heer Van Dam (PvdA):De heer Anker zegt dat hij een principieel punt bespreekt. Ik ben dat
met hem eens. Volgens mij deel ik ook zijn argumenten. Hij handhaaft zijn
amendement, maar in de eerste termijn hebben wij al geconstateerd dat er drie
stromingen zijn in de Kamer. Alle drie hebben deze geen meerderheid.
Daar lijkt het tenminste op.Ik heb de indruk dat de heer Anker het verschil zou kunnen maken. Hij
zegt dat het een principieel punt is. Mij lijkt het een principieel punt dat
de achttien maanden van de regering voor hem dus geen optie is. De heer Anker
zegt vast te houden aan de termijn van twaalf maanden. Als daarvoor ook geen
meerderheid bestaat, sluit hij zich dan aan bij het kamp dat zes maanden genoeg
vindt?De heer Anker (ChristenUnie):Ik benader het precies andersom. Volgens mij komt het amendement met zes
maanden als eerste in stemming. Ik zou mijn fractie niet adviseren om dit
amendement te steunen. Dit komt namelijk niet tegemoet aan het belang van
de opsporing. Wij zijn op zoek gegaan naar een nieuw evenwicht en een nieuwe
grens. Wij zouden het voorstel van de regering slechts met heel veel moeite
kunnen steunen. Daarvoor zou zwaar beraad nodig zijn, om de term van de heer
Van Dam uit de eerste termijn te gebruiken. Wij moeten iets, maar ik neig
ernaar om het voorstel van de achttien maanden niet te steunen. Ik heb ernstige
twijfels over mijn steun aan dit wetsvoorstel, indien het niet op twaalf maanden
komt.De heer Van Dam (PvdA):Laten wij er geen spel van maken over wat als eerste in stemming komt
en hoe het dan gaat lopen.De heer Anker (ChristenUnie):Dat is geen spel. Dat zijn gewoon de regels.De heer Van Dam (PvdA):Volgens mij gaat het om de inhoudelijke discussie over welke keuze de
heer Anker maakt als hij voor de keuze komt te staan tussen zestien maanden
en achttien maanden. Zegt hij dan toch dat hij achttien maanden wil? Of zegt
hij dat hij dit niet doet omdat hij er veel moeite mee heeft, en kiest hij
voor zes maanden?De heer Anker (ChristenUnie):De heer Van Dam stelt mij een gewetensvraag. Niet voor niets ben ik met
mijn amendement van twaalf maanden gekomen. Ik vind zes maanden eigenlijk
te kort. Achttien maanden vind ik echt te lang. Als ik in de situatie zou
komen dat voor een periode van twaalf maanden geen steun bestaat, heb ik een
zwaar beraad nodig in mijn fractie. Meer kan ik er niet van maken.De heer Çörüz (CDA):Dat was precies het punt waarover ik duidelijkheid wilde hebben.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Ik zal de kwestie van de termijnen en de argumenten daaromheen
voor het laatst bewaren. Over de amendementen enzovoorts heb ik volgens mij
voldoende gezegd, behalve over artikel 126hh, waarnaar de heer De Wit nader
heeft gevraagd. Artikel 126hh van het Wetboek van Strafvordering betreft verkennend
onderzoek naar terroristische misdrijven, ter voorbereiding van opsporing.
Een verkennend onderzoek kan alleen met toestemming van het College van procureurs-generaal
plaatsvinden. De officier van justitie kan na machtiging van de rechter-commissaris
bestanden vorderen. Niet-relevante gegevens worden vernietigd. Veel waarborgen
zijn dus al gegeven. Artikel 126hh nog eens uitsluiten zou in voorkomende
gevallen de ruimte voor verkennend onderzoek naar terroristische misdrijven
onnodig beperken, in verhouding tot deze waarborg.De heer Van Dam (PvdA):Ik interrumpeer omdat ik dit een relevant punt vind, ook voor het advies
dat ik straks aan mijn fractie moet geven. Het gaat hierbij over datamining,
het doorzoeken van databestanden op potentiële verdachten. Het is zeer
de vraag of dit bij telecomgegevens nou zo effectief is, of je daar nou daadwerkelijk
wat aan hebt. Voor mijn gevoel geeft de overheid met het huidige wetsvoorstel
een vrijbrief om er gewoon maar wat mee te proberen. Wij weten niet zeker
of dit wel zo zinvol is. Kan de minister daarop ingaan?Minister Hirsch Ballin:Ik kan de heer Van Dam verzekeren dat wanneer er onvoldoende perspectief
is op het nut van het toepassen van deze vergaande en voor zeer specifieke
situaties omschreven bevoegdheid, het niet zal gebeuren. Daar is die procedure
ook op gericht. Ik sprak net over het College van procureurs-generaal, de
rechter-commissaris en de officier van Justitie zelf. De laatste moet daartoe
het initiatief hebben genomen en dat uitvoeren. Als de heer Van Dam van mij
wil horen dat ik graag onder de aandacht wil brengen dat dit ook moet worden
beoordeeld uit het oogpunt van effectiviteit, dan wil ik dat graag zeggen.
Dit is wellicht ten overvloede, maar dat hoort bij de afweging.Het volgende punt betreft toepassingen die niet onder de Telecommunicatiewet
vallen. Het is inderdaad waar dat die erbuiten vallen. Er zijn hiervan een
aantal voorbeelden gegeven, zoals Hotmail en Gmail. Natuurlijk kunnen in deze
gevallen andere sporen een rol spelen in het onderzoek. Daar is deze wet echter
niet op gericht. Daar kan de wet ook niet op gericht zijn omdat de richtlijn
er niet op gericht is. Vandaar dat ik de toezegging doe, ook aan de heer Çörüz.De lijst van gegevens staat als bijlage in de wet, in artikel 13, punt
2a, lid 2 en is dus een onderdeel van de wettelijke regeling. Daarmee staat
ook de status ervan vast en kan deze slechts per wet worden
gewijzigd. De AMvB betreft de beveiligingseisen.De heer De Wit vraagt naar de positie van de journalisten. Er gelden nog
andere beperkingen op grond van de wet respectievelijk de richtlijnen van
het Openbaar Ministerie ten aanzien van mensen in een bijzondere positie,
de geheimhouders. Journalisten zijn in een bijzondere positie op grond van
de richtlijn. Ik zeg de heer De Wit graag toe dat ik aan het College van procureurs-generaal
zal vragen om te bezien of de aanwijzing ten aanzien van journalisten aanpassing
behoeft op het moment dat deze wet in werking treedt.De heer Teeven stelde het algemene punt van privacy en veiligheid aan
de orde. Ik ben het zeer eens met zijn opmerkingen hierover. Het is goed om
ons te realiseren dat wanneer opsporing de rechtshandhaving bevoegdheid geeft,
in bepaalde situaties en onder waarborgen die in deze wet zeer uitdrukkelijk
worden omschreven, bevestigd en uitgewerkt, om gegevens op te vragen ten behoeve
van een opsporingsonderzoek, wij helemaal niet bezig zijn met het offeren
van de privacy op het altaar van de veiligheid. Wij moeten ons realiseren
dat veel misdrijven juist een aantasting zijn van de persoonlijke levenssfeer.
Hierbij valt te denken aan levensdelicten en delicten tegen de persoonlijke
integriteit van mensen. In dergelijke gevallen is de overheid bezig de persoonlijke
levenssfeer te beschermen. Daarom geeft het geen goede weergave van de discussie
als de indruk wordt gewekt dat de privacy in deze wet wordt opgeofferd aan
de veiligheid. Ik acht de bescherming van de persoonlijke levenssfeer buitengewoon
hoog. Het is een groot goed. Ik heb dit ook bij andere gelegenheden gezegd,
eigenlijk al zo lang als ik met dit onderwerp bezig ben. En dat is al heel
lang! Die bescherming van de persoonlijke levenssfeer wordt gediend door eisen
te stellen aan de mate waarin gegevens worden verzameld en opgeslagen, en
vooral aan wie er toegang tot moeten krijgen en welke waarborgen daarvoor
zijn.Electronische opslag is zeker niet per definitie erger dan de traditionele
opslag in kaartenbakken. Ik loop lang genoeg mee op het beleidsterrein van
justitie om mij uit eigen waarneming te kunnen herinneren hoe er vroeger met
kaartenbakken werd gewerkt. Die bevonden zich vaak in een kamer waarvan de
sleutel in de bovenste bureaulade lag van degene die er verantwoordelijk voor
was. Op zo'n manier werden vroeger de meest gevoelige gegevens met betrekking
tot de privacy van mensen opgeslagen. Ik zie het nog voor me, bij een bezoek
aan een dienst die in 1977 nog zo werkte. Nu gaat het electronisch. Er wordt
zo vastgelegd en tot op de seconde geprotocolleerd wie zich toegang verschaffen.
Ook kunnen er tegenwoordig audits worden uitgevoerd op de opgeslagen gegevens.
Wij creëren nu een bevoegdheid om de gegevens die op deze manier worden
opgeslagen, gedurende een bepaalde periode te raadplegen ten behoeve van onderzoek
van ernstige misdrijven. Deze periode blijft nog binnen de maximumtermijn
die in Europees verband is vastgesteld. Nadere kwantitatieve gegevens bij
voorraad verschaffen zal hierbij niet helpen, wel zal het helpen om de vinger
aan de pols te houden bij de toepassing van deze wet, wat ik meermalen heb
toegezegd. Ik wijs er ook op dat men gebruik kan maken van de voorzieningen
ter waarborging van de privacy. Het College Bescherming Persoonsgegevens heeft
ook hierbij een toezichthoudende taak en men kan een voorziening vragen bij
de rechter, die toeziet op rechtmatig gebruik van bewijsmateriaal ten behoeve
van de opsporing. En iedereen kan uitrekenen dat het aantal gevallen waarin
je bot vangt als je behoefte hebt aan deze gegevens, kleiner wordt naarmate
de bewaartermijn langer wordt, maar ik heb helemaal niet bepleit om deze termijn
daarom nu eindeloos lang te maken. Ik ben in mijn voorstel ook nog onder het
maximum van 24 maanden in de richtlijn gebleven. Bij een verdere verkorting
van de bewaartermijn en zeker bij een extreme verkorting daarvan, zoals tot
zes maanden, zullen er meer gevallen zijn waarin men bot vangt, terwijl het
uit een oogpunt van veiligheid, van bescherming van gewichtige belangen nodig
is om over bepaalde gegevens te beschikken. Dit is inderdaad een zeer principiële
stellingname van mij, ook in het belang van de hoge rechtsgoederen die met
rechtshandhaving bij ernstige criminaliteit gemoeid zijn. Ik hoop dan ook
dat deze argumentatie voldoende gewicht in de schaal werpt om niet over te
gaan tot verkorting, en zeker niet tot een extreme verkorting van de termijn
die ik in het wetsvoorstel heb voorgesteld.De heer De Wit (SP):Klopt het dat de minister in eerste termijn bij het bespreken van de evaluatietermijn
en van het amendement daarover heeft gezegd dat de Europese commissie de richtlijn
sowieso in 2010 zal evalueren? Dan zou er geen bezwaar zijn tegen een termijn
van drie jaar, want die zou dan mooi aansluiten bij de evaluatie van de Europese
Commissie.Minister Hirsch Ballin:Er moet dan een rapport komen over de werking van de richtlijn. Niet alleen
Nederland, maar ook ander lidstaten hebben vertraging opgelopen bij de implementatie
van deze richtlijn. Ik verwacht dat het rapport ons in 2010 zal helpen bij
het uitzetten van een goed beoordelingskader voor het evaluatieonderzoek.
Uitgaande van een realistische berekening van de inwerkingtredingstermijn,
raad ik aan om dit evaluatieonderzoek ergens in de tweede helft van dit jaar
te starten. Wanneer rekening wordt gehouden met de behandeling door de Eerste
Kamer, is het al niet meer mogelijk om dit evaluatieonderzoek in de eerste
helft van dit jaar te starten. Vandaar mijn voorkeur voor een evaluatietermijn
van vijf jaar. De evaluatietermijn is natuurlijk niet het kernpunt van de
verdediging van mijn wetsvoorstel, ik heb alleen gezegd dat een evaluatie
na vijf jaar mij nuttiger lijkt dan een evaluatie na drie jaar.Staatssecretaris Heemskerk:Voorzitter. Mevrouw Azough vroeg mij nog of de verschillende bewaartermijnen
schadelijk zijn voor de concurrentiepositie of voor de internationale concurrentiepositie
van het bedrijfsleven. Het spijt mij dat ik hierop niet uitvoering ben ingegaan
in mijn eerste termijn. Er is bij de implementatie van deze Europese richtlijn
voor gekozen om de wetgeving van de Europese lidstaten op het gebied van de
bewaartermijnen niet volledig te harmoniseren. Je ziet dat daarover ook nationaal
grote verschillen van opvatting bestaan, maar de richtlijn harmoniseert wel
heel veel zaken, onder andere welke gegevens moeten worden opgeslagen. Bovendien
zijn de verschillen tussen de kosten van de opslag bij verschillende bewaartermijnen
niet ongelooflijk groot, want de capaciteit voor het bewaren van gegevens
is steeds goedkoper geworden. Mij lijkt dus niet dat een bewaartermijn
van achttien maanden buitengewoon schadelijk zou zijn voor de internationale
concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Je ziet bijvoorbeeld
dat op dat ene eiland, Ierland, men kiest voor een andere methode van kostenvergoeding
en een andere termijn dan het andere eiland, Verenigd Koninkrijk, waar Noord-Ierland
weer onder valt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dat is niet wat ik bedoelde. Misschien heb ik het gemist in de eerste
termijn. Het ging mij echter meer om de praktische uitvoering voor veel internationaal
opererende bedrijven door de verschillende bewaartermijnen en methoden. Bij
de PNR-gegevens zie je dat ook. Vliegtuigmaatschappijen hebben met 27 lidstaten
te maken die allemaal verschillende methoden hebben om gegevens op te slaan,
te bewaren en door te geven.Staatssecretaris Heemskerk:Het is praktisch uitvoerbaar. Er wordt namelijk al veel wel geharmoniseerd
als het gaat om de bewaartermijnen.De heer De Wit heeft nog gevraagd of ik de informatie over de kosten kan
geven voordat de stemmingen zullen plaatsvinden. Dat kan ik helaas niet. Het
gaat namelijk om een overleg met verschillende departementen en met verschillende
marktpartijen. Het overleg verloopt constructief en het gaat ook in de richting
waar de heer De Wit naar vroeg. De kleinere partijen zijn ook gehouden aan
de wet en moeten die investering doen. Ik heb u modelmatig voorgerekend dat
dat € 7000 per aanbieder zal zijn. Wij zijn nu op zoek naar een
methode om maatwerk te kunnen leveren voor de totale doorberekening van kosten
en het opvragen van die gegevens. Dat doen wij zo rechtvaardig mogelijk, maar
binnen de grenzen van de wet. Ik voer de motie van de heer De Wit dus eigenlijk
al uit.De voorzitter:De heer De Wit gaat zijn motie nu misschien wel intrekken.De heer De Wit (SP):Dat is wat al te snel, voorzitter. Is het niet mogelijk dat de minister
het inzicht dat er nu is, aan de Kamer meedeelt? Hij kan de stand van zaken
als het gaat om de kosten meedelen.Staatssecretaris Heemskerk:Ik heb de stand van zaken en de inzichten al naar voren gebracht.De heer De Wit (SP):Ik zou graag de cijfers krijgen waarop die is gebaseerd. Dan hebben wij
enig houvast.Staatssecretaris Heemskerk:Die cijfers heb ik al gegeven.De heer De Wit (SP):U heeft echter gezegd hoeveel het bij benadering zal zijn en dat het misschien € 1000
zal zijn. Ik wil graag inzicht in de investering en wat, met name voor de
kleine aanbieders, de consequenties zullen zijn.Staatssecretaris Heemskerk:Ik heb het model zo veel mogelijk uitgelegd. Ik heb ook aangegeven dat
het model gebaseerd is op verouderde gegevens. Met name de dataopslag is veel
goedkoper geworden. Over de manier waarop wij dat uiteindelijk versleutelen
met de marktpartijen, wordt nu een constructief overleg gevoerd. Men krijgt
uiteraard niet 100% vergoed, ook de kleinere partijen niet. Zij moeten
namelijk zelf de investeringskosten maken. Zij krijgen echter vergoedingen
voor het aanleveren van de gegevens.Ik begrijp dat de motie...De voorzitter:Daar denkt de heer De Wit nog over. Ik was te snel.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-5828-5847.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl