Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van een Penitentiaire beginselenwet en daarmee verband houdende intrekking van de Beginselenwet gevangeniswezen met uitzondering van de artikelen 2 tot en met 5 en wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering alsmede enige andere wetten (Penitentiaire beginselenwet) (24263)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 4900-4921

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-04-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 68, pagina 4900-4921

10-04-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24263Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 10 april 1997)Pagina 4899-4900
Presentie en opening (donderdag 10 april 1997)Pagina 4879-4879
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van een Penitentiaire beginselenwet en daarmee verband houdende intrekking van de Beginselenwet gevangeniswezen met uitzondering van de artikelen 2 tot en met 5 en wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering alsmede enige andere wetten (Penitentiaire beginselenwet) (24263)Pagina 4879-4899
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 10 april 1997)Pagina 4938-4939
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Koekkoek en Van Middelkoop houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling over de Nederlandse taal (24431)Pagina 4921-4938
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van een Penitentiaire beginselenwet en daarmee verband houdende intrekking van de Beginselenwet gevangeniswezen met uitzondering van de artikelen 2 tot en met 5 en wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering alsmede enige andere wetten (Penitentiaire beginselenwet) (24263)Pagina 4900-4921

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 106 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van een Penitentiaire beginselenwet en daarmee
verband houdende intrekking van de Beginselenwet gevangeniswezen met uitzondering
van de artikelen 2 tot en met 5 en wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht
en het Wetboek van Strafvordering alsmede enige andere wetten (Penitentiaire
beginselenwet) (24263).De voorzitter:Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer, met spreektijden
van eenderde van die in eerste termijn.De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording en niet
in de laatste plaats voor de nota van wijziging. Ik heb deze net kunnen lezen
en ik moet zeggen dat de wet hierdoor aanmerkelijk verbeterd is. Ik begon
in eerste termijn met de opmerking dat de fractie van D66 zich wat onzeker
voelde omdat de kerncriteria van het penitentiaire programma niet in de wetstekst
stonden. Het gewijzigde artikel 4 en de toelichting erop zien er prima uit.
Onze zorg dat wij te veel uit handen geven, is nu weggenomen.Over de dingen die in de penitentiaire maatregel komen te staan, zijn
zelfs drie amendementen ingediend. Het laatste, van mevrouw Soutendijk, spreekt
mij zeer aan. Na aanneming van dit amendement kunnen wij de maatregel ook
in de Kamer bespreken. Als deze in de Staatscourant heeft gestaan, kunnen
allerlei organisaties erop reageren en kunnen wij deze reacties in de bespreking
hier gebruiken. Ik vind dit amendement dus een goede aanvulling op dit wetsvoorstel.Op een aantal vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, heb ik geen
duidelijk antwoord gehoord. Ik hoop dat ik niet heb zitten kletsen terwijl
de minister dat wel naar voren heeft gebracht en ik wil het er dan toch nog
even op wagen. Ik heb een vraag gesteld over de reorganisatie van het openbaar
ministerie. Kan zich de situatie voordoen dat een rechter een onvoorwaardelijke
gevangenisstraf heeft opgelegd, de selectiefunctionaris misschien op aanwijzing
van de minister iemand niet wil plaatsen in een inrichting en het openbaar
ministerie het daarmee niet eens is? Hoe is dan de procedure? Kan dan toch
door het openbaar ministerie daartegen beroep worden aangetekend? In het verleden
is dat nooit gebeurd en dat is ook de reden waarom het is afgeschaft, maar
ik wil daarover toch graag duidelijkheid hebben.Een tweede punt dat ik ook niet duidelijk heb teruggehoord, moet in het
kader van deze wetsgeschiedenis toch worden besproken. Zijn er mogelijke ontwikkelingen
in de rechtspraak door introductie van dit penitentiaire programma? Ik heb
twee van die mogelijke ontwikkelingen geschetst. De ene is dat de rechter
misschien meer uitwijkt van de taakstraf, gecombineerd met de zes maanden
onvoorwaardelijke straf, naar een geheel onvoorwaarde lijke
straf, omdat de rechter dan ook weet dat iemand op een gegeven moment voor
een penitentiair programma in aanmerking kan komen, als hij zich tenminste
kwalificeert voor zo'n programma. Daarmee ontstaat er dus een verschuiving
van taakstraffen. Dit effect wordt natuurlijk niet beoogd door deze wet, maar
het kan misschien wel optreden. Ziet de minister deze ontwikkeling en, zo
ja, hoe kan, gegeven de onafhankelijkheid van de rechter, die ontwikkeling
gekeerd worden? Ik hoop dat de minister daarop kan reageren.De tweede ontwikkeling die ik geschetst heb, is dat de rechter wellicht
een langere onvoorwaardelijke gevangenisstraf oplegt. Als hij namelijk het
gewijzigde artikel 4 leest en ziet onder welke voorwaarden een penitentiair
programma kan ingaan – met name nadat minstens de helft van de door
hem opgelegde vrijheidsstraf is ondergaan – zal hij misschien een langere
straf opleggen omdat hij het te vroeg vindt. Dat lijkt mij een ongewenste
ontwikkeling. Ziet de minister dat ook zo en, zo ja, welke mogelijkheden zijn
er om rechters te stimuleren geen langere gevangenisstraffen op te leggen?Voorzitter! In het kader van het penitentiaire programma heb ik met de
minister in een interruptiedebatje gediscussieerd over deelnemers die tijdens
het penitentiaire programma het bijltje erbij neergooien. De minister heeft
opgemerkt dat zij in dat geval weer worden teruggeplaatst in een gesloten
inrichting. Dat vind ik prima, maar dan moet er natuurlijk wel celruimte beschikbaar
zijn. De vraag rees toen welke normen worden daarvoor gehanteerd. De minister
merkte op dat andere mogelijkheden moeten worden bezien als er geen leeg gehouden
cellen beschikbaar zijn. Ik zou graag in dit debat nog horen aan welke andere
mogelijkheden de minister denkt.Voorzitter! Mevrouw Soutendijk heeft de vervroegde invrijheidstelling
aan de orde gesteld, indertijd via een motie. In 1994 is die regeling gewijzigd.
De minister heeft daarop geantwoord en een interpretatie gegeven. Mevrouw
Soutendijk was het daar eigenlijk wel mee eens, maar merkte op dat de tekst
van de VI-regeling en de wetstekst toch enigszins op gespannen voet met elkaar
staan. Ik herken wel wat in wat mevrouw Soutendijk naar voren brengt. Kunnen
deze wet, de penitentiaire maatregel en de VI-regeling niet gelijktijdig geëvalueerd
worden, opdat wij kunnen zien hoe alles zich in de praktijk heeft uitgekristalliseerd
en zich tot elkaar verhoudt? Mocht dat nodig zijn, dan kunnen we later nog
tot aanpassingen overgaan. Ik heb er dus wel behoefte aan om over die VI-regeling
op een later moment verder te discussiëren met de minister.Ik ben blij dat collega Zijlstra van de PvdA niet echt doorgaat op de
lijn die hij gisteren heeft ingezet ten aanzien van de Melkertbanen. Ik vond
het antwoord van de minister goed. Zij stelde dat een penitentiair programma
uitstekend geschikt kan zijn als voorloper op een eventuele plaatsing in een
Melkertbaan. Ik ben het daarmee eens.De heer Zijlstra (PvdA):Kan de heer Dittrich dat even uitleggen?De heer Dittrich (D66):Gisteren hebt u gezegd, mijnheer Zijlstra, dat u Melkertbanen in het kader
van een penitentiair programma wilde hebben. Ik heb dat als volgt verstaan:
wanneer iemand zich kwalificeert voor een penitentiair programma, zou dat
dus ook een Melkertbaan kunnen zijn. Ik vind dat raar. Het betreft hier immers
een tenuitvoerlegging van een gevangenisstraf. Een penitentiair programma
als voorloper op een Melkertbaan lijkt mij prima, maar niet meteen een Melkertbaan.De heer Zijlstra (PvdA):Ik heb de minister gevraagd of dat zou kunnen. Vervolgens werd mij gevraagd
wat ik er zelf van zou vinden; een logische vraag. Toen heb ik gezegd daarvoor
wel te voelen. Ik heb dat ook nader gepreciseerd. Het gaat mij in de eerste
plaats om het werk. Er wordt kennelijk een associatie gelegd met het inkomen
wat behoort bij een Melkertbaan. Dat vind ik van ondergeschikt belang. Het
gaat mij er in de eerste plaats om dat mensen aan het werk komen en daardoor
kansen scheppen voor een goede terugkeer naar de samenleving.De heer Dittrich (D66):Dan zijn wij het met elkaar eens. Daar gaat het mij ook om. Het gaat om
het werk.Als het gaat om doorstromen naar Melkertbanen of naar ander werk, is er
echter nog een ander punt. De heer Vos sprak daarover. Er wordt vaak voor
allerlei soorten banen een verklaring van goed gedrag gevraagd. Als iemand
gezeten heeft, komt hij niet gemakkelijk in aanmerking voor zo'n baan. Ik
signaleer hier een knelpunt. Hoe wil de minister dat oplossen?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik neem aan dat collega Dittrich zich bewust is van het feit dat niet
voor alle banen een dergelijke verklaring wordt gevraagd?De heer Dittrich (D66):Dat realiseer ik mij. Maar juist bij de banen waarbij dat wel gevraagd
wordt, zien wij dat gedetineerden daarvoor niet in aanmerking komen. Bij sommige
van die banen kan men zich afvragen of daarvoor wel zo'n verklaring moet worden
afgegeven. Wij hebben een hoorzitting gehad over die verklaring van goed gedrag.
Toen bleek dat er nogal wat knelpunten bestonden. Ik vind dat die moeten worden
opgelost. Ik zeg helemaal niet dat er nooit een verklaring van goed gedrag
gevraagd kan worden. Er moet echter wel goed gekeken worden naar de aard van
de werkzaamheden. Als dat tamelijk eenvoudige werkzaamheden zijn, kan ik mij
voorstellen dat er op een soepelere manier met die eis wordt omgegaan, zodat
een ex-gedetineerde gemakkelijker toegang krijgt tot de arbeidsmarkt.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik ben blij met die uitspraak. Ik was namelijk bang dat u een beperking
bepleitte, maar dat is gelukkig niet het geval.De heer Dittrich (D66):Ik pleit juist voor een verruiming.De minister vond mijn amendement op stuk nr. 15 over het individueel regime,
geen geschikt amendement, omdat er al dagelijks wordt getoetst. Waarom moet
het dan naar het niveau van wetgeving worden getild? Dat kan bureaucratie
veroorzaken; mensen kunnen klachten indienen, etc., aldus de minister.Ik ben echter van mening dat wanneer reeds dagelijks gekeken wordt of
een gedetineerde voor wie een individueel regime geldt, aan gemeenschappelijke
activiteiten kan deelnemen, er geen beletsel is om dat als zodanig in de tekst
van de wet op te nemen. Als er namelijk niet dagelijks getoetst wordt, kan
een gedetineerde daarop terecht aanspraak maken als het wél
in de wet staat. Ik zie het als een extra bescherming voor die gevallen waarin
er niet dagelijks getoetst wordt en de gedetineerde naar zijn mening te lang
wordt uitgesloten van gemeenschappelijke activiteiten. Dan kan de gedetineerde
wijzen op de tekst van de wet. Ik handhaaf derhalve mijn amendement. Ik hoop
dat ik de collega's ervan heb overtuigd dat dit van belang is voor mensen
die in een individueel regime zitten.Voorzitter! Naar aanleiding van de discussie over de medicatie die een
specialist kan voorschrijven, ben ik blij met de opmerking van de minister,
dat de medicatie van een specialist altijd gaat boven die van een inrichtingsarts.
Dus als de inrichtingsarts geen medicatie wil voorschrijven en de gedetineerde
een andere arts consulteert, die doorverwijst naar een specialist, terwijl
die specialist op basis van de consultatie van die andere arts toch medicamenten
voorschrijft, gaat zijn handelen boven dat van de inrichtingsarts. Dat is
belangrijk. Ik ben overigens ook blij met de toezegging van de minister, dat
er zoveel mogelijk een uniform methadonbeleid komt en dat daarvoor een richtlijn
zal gelden. Daarmee zouden wij dan af zijn van het probleem dat wanneer een
gedetineerde van de ene inrichtingsarts methadon krijgt bij overplaatsing,
op grond van het beleid van de arts in de andere inrichting plotseling zonder
methadon zou moeten. Het is belangrijk dat wij dit soort situaties voorkomen.Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de Arbeidstijdenwet. Wij hebben
allemaal de problemen gesignaleerd die zich in de inrichtingen voordoen met
de invoering van de nieuwe Arbeidstijdenwet. Graag krijgen wij nadat de besprekingen
hierover zijn afgerond een brief van de minister, waarin de Kamer de oplossing
van de knelpunten bekend wordt gemaakt. Daarover kun wij dan verder praten.Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat de procedure voor toetreding
tot de commissie van toezicht meer toegankelijker en meer open zou moeten
zijn. Er zou bijvoorbeeld een advertentie geplaatst kunnen worden, juist voor
de zetels die niet qualitate qua worden ingevuld. Ik begrijp ook wel dat niet
in elke commissie van toezicht een ex-gedetineerde kan zitten, maar ik ben
blij dat de minister die mogelijkheid niet per definitie uitsluit. Het is
zeer wel mogelijk dat er een ex-gedetineerde is die, nadat hij is gecontroleerd
op veiligheid en dat soort aspecten, wordt aangemerkt als een goede kandidaat
voor de commissie van toezicht.Voorzitter! Ik ga mijn betoog afronden met een reactie op het debat dat
wij hebben gevoerd. Met name wil ik daarbij aandacht besteden aan de inbreng
van collega Vos van de VVD. Gisteren heb ik al gezegd dat ik die inbreng als
een kille en afstandelijke benadering heb ervaren. Vandaag is daaraan nog
toegevoegd dat de VVD een pessimistisch beeld van de detentie heeft geschetst.
De VVD heeft het idee van een penitentiair programma onderstreept. Dat programma
moet echt bedoeld zijn als invulling van de resocialisatiegedachte. Op een
gegeven moment komen de gedetineerden namelijk weer vrij, en om de overgang
naar die vrije samenleving zo goed mogelijk te laten verlopen, kunnen de gedetineerden
in een penitentiair programma opgenomen worden en daarmee voorbereid worden
op de terugkeer in de samenleving. Daarbij heeft men natuurlijk de hoop dat
de mensen van het volgen van zo'n penitentiair programma iets opsteken en
niet meer in de oude, criminele fouten vervallen. Men hoopt als het ware dat
zij minder recidiveren.Collega Vos heeft een- en andermaal in het debat gezegd: er zijn zo weinig
mensen gemotiveerd, dat het de vraag is of we wel met deze programma's moeten
beginnen. Als D66'er zeg ik: je moet realistisch zijn. Niet iedereen wordt
tot zo'n programma toegelaten en degenen die eraan deelnemen, zullen het er
echt niet allemaal goed van af brengen, maar ik vind wel dat je als overheid
de plicht hebt om mensen perspectief te bieden en hen te stimuleren gebruik
te maken van de geboden mogelijkheden. Dat getuigt van idealisme, maar wel
van een idealisme met beide benen op de grond. Want, loopt het fout, dan kan
men teruggeplaatst worden. Dat blijkt uit de regeling. Ik zie bij dit onderwerp
dan ook verschil tussen het standpunt van D66 en dat van de VVD. De VVD zegt
eigenlijk: het lukt voor de grootste groep toch niet, dus laat die maar zitten,
terwijl D66 juist probeert de positieve kanten in de mensen aan te boren en
om ze te stimuleren. Waar het natuurlijk uiteindelijk op neerkomt, is dat
het recidivepercentage naar beneden gaat. Daar heeft de maatschappij wat aan.
De burgers willen gewoon minder criminaliteit. Dan moeten we daar op een inventieve
manier voor strijden en we moeten niet roepen: het lukt toch niet, laat ze
maar zitten. Als wij dat doen, komen de gedetineerden na verloop van tijd
onvoorbereid naar huis. Dan weet je eigenlijk bijna zeker dat het misgaat.Een dergelijke opmerking geldt ook voor de verslaafde gevangenen. Afkicken
gaat het allerbeste in een kliniek met een programma. Ik vond dat collega
Vos enorm zuinig op deze mogelijkheid reageerde en ook niet met een alternatief
kwam waarvan ik kon zeggen: dat klinkt overtuigend, laten we dat doen, opdat
wij uiteindelijk de criminaliteit en de recidive, die door verslaving ontstaan,
terugdringen. Mensen willen gewoon dat er minder criminaliteit is. Dat bereik
je door mensen in de gevangenis proberen te stimuleren, er werk van te maken,
in de zin dat wanneer ze weer vrij zijn, ze in de maatschappij kunnen meedraaien.
Ik heb dat toch echt gemist in de bijdrage van de VVD. Ik vond dat collega
Vos echt mee zat te somberen met allerlei mensen in de maatschappij die vinden
dat het allemaal maar niets is en dat de gevangenen maar echt opgesloten moeten
worden. Ik vond dat een gemiste kans van de VVD in dit debat. Ik ben dit debat
ingegaan met te zeggen dat voor D66 het streven is om het gezegde "eens een
dief, altijd een dief" om te buigen in het gezegde "eens een dief geweest".
Ik denk dat het daar uiteindelijk om gaat. Dat is waarop de maatschappij recht
heeft.De heer Schutte (GPV):Na dit uitvoerige betoog van u wil ik u toch nog een vraag stellen. Ik
begrijp dat u probeert de heer Vos een handje te helpen om ook weer op het
goede pad te komen. Kunt u ook een indicatie geven van wat volgens u de oorzaak
is van dit probleem? U tilt er zwaar aan; ik kan mij dat ook voorstellen.
Misschien kunt u de heer Vos wat extra helpen door hem aan te geven waar het
precies aan ligt. Vindt u het niet passend in de liberale filosofie of vindt
u dat de heer Vos wat te pessimistisch is in zijn mensbeeld
etc.? Helpt u ons wat dit betreft een beetje verder!De heer Dittrich (D66):Collega Vos blijft zitten, dus ik constateer dat hij overtuigd is door
mijn woorden, hoewel ik weet dat ik geen interrupties mag uitlokken.De voorzitter:Dit is inderdaad uitlokken.De heer Vos (VVD):De heer Dittrich geeft gewoon zijn standpunt weer. Ikzelf heb niets toe
te voegen aan wat ik eerder heb gezegd.De heer Dittrich (D66):Het is waar, onze visies botsen. D66 is een partij die met beide benen
op de grond staat, realistisch, maar ook met idealen waar wij naar moeten
streven. Ik heb dat gemist in de bijdrage van de VVD. Dan kan men er allerlei
etiketten en grote woorden aan plakken, maar waar het om gaat, is dat we proberen
de recidivecijfers terug te brengen. Ik meen dat de minister een enorm goede
inzet heeft gekozen door de penitentiaire programma's te introduceren. Dat
ondersteunt de fractie van D66 dus van harte.De heer Schutte (GPV):Dat laatste doe ik ook. Alleen, ik vraag er natuurlijk ook naar, omdat
het natuurlijk niet helemaal voor het eerst is dat wij het verschijnsel zien
dat er door de fractie van de VVD en die van D66 dan wel door de persoon van
de heer Vos en die van de heer Dittrich, over justitiezaken nogal verschillend
wordt gedacht. Ik herinner aan de behandeling van de begroting van Justitie
die laatstelijk heeft plaatsgevonden. Ik nodig de heer Dittrich uit iets meer
te zeggen over de oorzaak. Als het een incident is, zeg ik: zand erover. Het
lijkt echter meer dan een incident.De heer Dittrich (D66):Ik kan mij inderdaad voorstellen dat dit geen incident is, want het is
inderdaad vaker voorgekomen dat collega Vos en ik van mening verschillen.
Dat is ook te verklaren, omdat collega Vos lid is van de VVD en ik van D66.
Die partijen hebben een andere visie en misschien ook wel een ander mensbeeld.
Wat ons wel weer bindt, is dat wij samen in een coalitie zitten en dat wij
het aandurven om hier in het openbaar van mening te verschillen, terwijl dat
wellicht in andere coalities wat minder gebruikelijk was. Wellicht werd er
toen van alles van tevoren geregeld. Wij kiezen ervoor onze eigen visie hier
op tafel te leggen en te discussiëren. Ik hoop dat collega Vos door alle
argumenten die gewisseld zijn, overtuigd is en zijn fractie zal adviseren
om voor het wetsvoorstel te stemmen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ook ik schrok even van de inbreng van collega Vos van de VVD. Ik dacht:
hij zou eigenlijk best passen in de harde kern van de republikeinen in Amerika.
Maar goed, wat wij nu aan de orde hebben, is een principiële kwestie,
waarbij het duidelijk is dat D66 een andere mening heeft dan de VVD. Kennelijk
is dat voor de heer Dittrich geen reden om de samenwerking met de VVD bij
dezen aan de orde te stellen?De heer Dittrich (D66):Dat zou wel heel erg raar zijn. Wij zitten nu in een debat waarbij eenieder
vanuit zijn eigen visie spreekt. Nu blijkt dat die visies verschillen. Welnu,
dat mag. Wij proberen nu gezamenlijk tot een goed einde te komen. Er ligt
een wetstekst waarvan D66 zegt die te kunnen onderschrijven, op enkele amendementen
na die worden ingediend. Je moet natuurlijk van mening kunnen verschillen,
want anders kun je niet eens een debat aangaan. Maar er is zeker geen aanleiding
om te zeggen: en daarom breken wij nu de samenwerking af.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar reactie op een aantal aspecten
van mijn inbreng in eerste termijn. Op sommige ervan is zij echter niet ingegaan,
zoals de positie van de onveroordeelden, de problematiek inzake de vakantie
van de voorzitter van de beklagcommissie en mijn suggestie om te komen tot
een soort werkmaatschappij om ex-gedetineerden aan het werk te helpen zodat
hun terugkeer in de maatschappij met minder problemen gepaard gaat. Zij heeft
wel een positieve reactie gegeven naar aanleiding van de inbreng over Melkertbanen
en dergelijke. Dat juich ik toe, maar omdat ik zie dat er weinig gebeurt om
de populatie van mensen middels werk en huisvesting terug te brengen in de
samenleving, is het goed om daarop in te gaan. Ik kan natuurlijk geen motie
van wantrouwen indienen als een minister weigert om in te gaan op een aantal
vragen, maar ik hoop dat zij in haar tweede termijn alsnog antwoord zal geven.Als het gaat om beperking van grondrechten binnen de muren van de gevangenis,
ben ik van mening dat die beperking alleen kan als het volstrekt noodzakelijk
is. Uit de reactie van de minister leid ik af dat zij dat onderschrijft, maar
dat zij bezwaar heeft tegen het woord "volstrekt". Het mag natuurlijk allemaal
overbodig klinken, omdat het in de praktijk al zo werkt, maar wij hebben te
maken met grondrechten en een minimale beperking daarvan en alleen als het
strikt noodzakelijk is. Daarom acht ik het absoluut niet overbodig om dat
met zoveel woorden in de wet op te nemen. Ik doe dan ook nog een tweede beroep
op de minister om deze zaak zo te stipuleren. Ik heb daarover een amendement
ingediend, maar ik heb haar kennelijk niet kunnen overtuigen. Zij heeft mij
echter ook niet kunnen overtuigen met haar verdediging.Een aantal elementen die zijn neergelegd in aanvullende amendementen betreffen
het penitentiaire programma. Een aantal collega's heeft gezegd dat dit ten
principale een zaak is van de rechter en dat een wijziging gaandeweg eigenlijk
de toetsing van de rechter zou moeten krijgen. Dat vindt mijn fractie ook
en daarom heb ik deze toetsing in een amendement neergelegd. Dat heb ik ook
gedaan omdat ik niet duidelijk heb kunnen vernemen uit de reactie van de minister
of zij het amendement van collega Dittrich, waarin hij zegt dat een aanwijzing
gegeven kan worden door de rechter, een afdoende constructie vindt. Is het
zo, werkt het ook zo, kan het ook zo werken, ook bij straffen van tien jaar?
Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om mijn amendement in te trekken. Als
dat niet het geval is, hoop ik dat de minister even sportief is om mijn amendement
op dit punt open te bejegenen.De huisregels vallen uiteindelijk onder de bevoegdheid van de directeur,
maar hij moet wel werken op basis van een soort modelverordening van de minister.
Dat is een goede zaak, want daarmee kunnen wij de harmonisatie van de huisregels
beïnvloeden. In mijn opvatting zou het eigenlijk ook beter
zijn wanneer dat model in eerste instantie voorgelegd kan worden aan de centrale
raad, zodat de minister gevoed door het advies van die raad dat model kan
wegsturen naar de verschillende directies van inrichtingen.Over het punt van de inspraak van gedetineerden het volgende. In de wet
staat dat de directeur overlegt met gedetineerden over een aantal kwesties
hun zaken betreffende. Het komt mij voor dat het een goede zaak is –
de minister heeft daar niet op gereageerd – wanneer wij in de gevangenissen
zouden kunnen komen tot een passende vertegenwoordiging van gedetineerden
in de verschillende inrichtingen. Het werkt namelijk efficiënter voor
de directie, maar ook voor de gedetineerden wanneer zaken sneller besproken
kunnen worden. Het bevordert het leefklimaat binnen de inrichting, wanneer
gedetineerden de opvatting hebben dat er een structuur is waarbinnen zaken
besproken kunnen worden met de directeur. Bovendien bevordert het ook de verstandhouding
tussen de directie en de populatie gedetineerden, wanneer een dergelijke structuur
zou bestaan. Ik heb het punt van de vertegenwoordiging van gedetineerden inmiddels
in een amendement opgenomen. Ik hoop dat de minister dat amendement positief
bejegent. Dat element kan namelijk ook een positief inbreng betekenen in het
verkeer tussen de directie, het personeel en de rest van de populatie binnen
de inrichtingen.De heer Vos (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden die zij gegeven heeft
in dit tot nu toe verhelderende debat. Wij zijn het misschien niet helemaal
eens over het gewicht van resocialisatie als algemene doelstelling. Wij zijn
het wel eens over het feit dat de recidive moet worden aangepakt en dat het
slecht aanvaardbaar is dat gedetineerden zo vaak in herhaling vervallen. Ik
heb de minister horen zeggen dat voor het terugdringen van de recidive verplichtende
maatregelen door haar niet worden weggenomen. Dat vind ik een terecht uitgangspunt.
Ik heb de minister tevens horen zeggen – en daar zijn wij het ook over
eens – dat voor het terugdringen van de recidive werk wellicht een van
de beste medicijnen is nadat detentie heeft plaatsgevonden. Wij zijn het eveneens
eens over het feit dat de overgang van onvrijheid naar vrijheid meer in kaart
moet worden gebracht en dat daar als de recidive wordt teruggedrongen, wellicht
veel profijt uit te halen valt.Ik heb mij goed georiënteerd op de gang van zaken in de praktijk.
Ik heb daar met organisaties voor gedetineerden en met gedetineerden over
gesproken. Ook heb ik daar met vertegenwoordigers van de reclassering en van
het detentiewezen over gesproken. Ik zie dat er allerlei bloemetjes beginnen
te bloeien, dat allerlei projecten gestalte krijgen. Collega Zijlstra gaf
mij het overzicht van de arbeidsmarktpositie van ex-gedetineerden. Ook dat
heb ik gelezen. Ik kreeg uit dit alles de indruk dat er wel allerlei plannen
op stapel zijn gezet en dat sommige van die plannen succes opleveren. Wij
moeten die plannen echter als centrale politiek wel steunen en daarom moeten
wij het niet alleen bij incidentele projecten laten, maar meer algemene normen
stellen, waardoor de overgang van detentie naar vrijheid beter verloopt. Het
is toch heel merkwaardig als je van de arbeidsvoorziening hoort dat er te
laat informatie van de zijde van het detentiewezen komt en dat je vervolgens
van het detentiewezen hoort dat de arbeidsvoorziening niet bereikbaar is een
paar maanden voorafgaand aan de overgang naar vrijheid.Ik waardeer de nota van wijziging over het penitentiaire programma positief.
Ook waardeer ik positief dat ik van de minister gehoord heb dat de executie-indicator
zowel door het openbaar ministerie als door de zittende magistratuur kan worden
gegeven. Ik heb een amendement ingediend over de voorhangprocedure. De achtergrond
daarvan was de volgende. Van de zijde van het CDA was ook om een voorhangprocedure
gevraagd, maar die was erop gericht om na publicatie in het Staatsblad pas
reacties bij de Kamer op te roepen. Naar mijn idee is het dan, omdat er al
een definitieve afweging heeft plaatsgevonden en het al op schrift staat,
nog moeilijker om eraan te sleutelen. Daarom meende ik dat het zinnig zou
zijn om voordat tot publicatie wordt overgegaan, een voorhangprocedure in
gang te zetten. Echter, het gaat mij in essentie om de voorhangprocedure als
zodanig. Mij is gebleken dat de Kamer de bereidheid heeft hoe dan ook met
een voorhangprocedure in te stemmen en ik trek daarom mijn amendement op stuk
nr. 12 in.De voorzitter:Aangezien het amendement-O.P.G. Vos (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Vos (VVD):Ik heb de heer Dittrich horen vragen om een brief over de resultaten van
het overleg dat de minister heeft gevoerd met minister Melkert over de Arbeidstijdenwet.
Ik ondersteun dat verzoek van harte, want ik vind het zeer belangrijk om daarvan
op de hoogte te worden gehouden. Wij zijn het dus weer eens.De minister zei dat zij ernaar streeft om de heenzendingen in 1998 tot
nul terug te brengen. Zij zal dit als uitgangspunt hanteren. Voorts zei de
minister dat het penitentiaire programma als noodventiel mag dienen. Ik vind
dat zeer positief en waardeer het zeer dat de minister dit uitgangspunt op
deze manier hanteert en van plan is te gaan invullen.Er blijft nog één punt over. Ik heb betoogd – en hieraan
is gerefereerd door het CDA en inmiddels ook door D66 – dat het verstandig
zou zijn om erover na te denken afstand te doen van het automatisme van vervroegde
invrijheidstelling. Dat kan namelijk een stok achter de deur bieden om het
gedrag in de inrichting te beïnvloeden. Ik heb de heer Zijlstra horen
zeggen dat er als er geweld wordt gepleegd tegen een PIW'er, aanleiding kan
zijn tot het verliezen van een gedeelte van de bonus die een gedetineerde
krijgt als hij vervroegd in vrijheid wordt gesteld. Dit is dus een bonus;
het gaat immers niet alleen om een malussysteem. De rechter deelt nog steeds
een volledige straf uit, waarbij de bonus is dat een gedetineerde na tweederde
daarvan vrijkomt.De VVD wil op dit punt graag zakendoen en iets bereiken. Ik heb daarom
ook bij motie een voorstel geformuleerd waarvan de essentie is dat er een
eerste stap wordt gezet: beginnen bij het begin, en dat houdt in dat geactiveerd
dient te worden wat er aan bestaande wettelijke voorzieningen voorhanden is.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de mate waarin ex-gedetineerden na hun detentie zich
opnieuw aan strafbaar gedrag schuldig maken, zorgwekkend hoog blijft;overwegende, dat een groot deel van de gedetineerden niet of slechts in
bescheiden mate gemotiveerd is om ter resocialisatie iets van hun detentie
te maken;overwegende, dat de toepassing van het bonus-malussysteem in detentie
ter beïnvloeding van het gedrag gunstig kan werken;overwegende, dat artikel 15a, lid 1, sub c, Wetboek van Strafrecht een
basis biedt voor het uitgangspunt dat de gedetineerde voor vervroegde invrijheidstelling
na tweederde deel van de straf in aanmerking komt, mits hij/zij zich goed
c.q. aangepast in detentie heeft gedragen en zich mitsdien niet zeer ernstig
heeft misdragen;verzoekt de regering het initiatief te nemen om in overleg met het openbaar
ministerie een richtlijn te ontwikkelen voor de toepassing van artikel 15a,
lid 1, sub c, Wetboek van Strafrecht, teneinde in feitelijke zin aan te geven
wanneer de gedetineerde geacht kan worden zich zodanig ernstig te hebben misdragen
dat vervroegde invrijheidstelling geheel of ten dele voor uitstel in aanmerking
komt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid O.P.G. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40 (24263).De heer Vos (VVD):Dit is een "offer you can't refuse".De heer Dittrich (D66):Vindt de heer Vos het niet verstandiger als wij hierover eerst eens in
de Kamer discussiëren? Ik had voorgesteld om bij de evaluatie ook de
VI-regeling te betrekken. Nu vraagt hij om een initiatief om een richtlijn
op te stellen, maar hoort er niet eerst een debat in de Kamer plaats te vinden?De heer Vos (VVD):Een debat in de Kamer is altijd goed, maar wat ik doe, is nog een stapje
voorzichtiger, namelijk het activeren van regelgeving waarover al een debat
in de Kamer heeft plaatsgevonden. Op dit moment wordt van dit bewuste artikel
niet of slechts in zeer bescheiden mate gebruikgemaakt. Als de minister in
een overleg met het openbaar ministerie aan zou geven in welke gevallen de
rechter wellicht kan worden toegevoegd om hier zijn oordeel over te geven,
zijn wij nog voorzichtiger bezig met het openen van het debat dan wanneer
wij een debat voeren over iets nieuws, wat de heer Dittrich kennelijk wil.De heer Dittrich (D66):Neen, want in mijn visie kan het debat ook gaan over de bestaande regeling,
zij het dat een discussie wellicht handvatten biedt om een richtlijn op te
stellen waarin is opgenomen hoe dit in de praktijk tot uitdrukking zou moeten
worden gebracht.De heer Vos (VVD):Een debat over deze problematiek juich ik zeer toe en dat kan ook wellicht
naar aanleiding van de richtlijn plaatsvinden. De heer Dittrich heeft een
verzoek gedaan, het CDA heeft een verzoek gedaan en ik heb een verzoek gedaan.
Ik wacht graag eerst even de reactie van de minister af.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister graag danken voor haar duidelijke
antwoord. Wat mij betreft is het een vrij volledig antwoord. Een aantal zaken
zijn zodanig verhelderd dat ik daar niet meer op terug hoef te komen.Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de wet mij uit wetstechnisch oogpunt
zeker aanspreekt. Zij lijkt mij goed hanteerbaar. Daarvoor verdient zij een
compliment, maar het gaat natuurlijk om het beleid dat op basis van deze wet
wordt gevoerd.De minister heeft in het begin van haar betoog terecht nog eens aangegeven
wat de doeleinden van de strafoplegging zijn. Ik zal dat niet allemaal herhalen.
Het is heel wezenlijk. Zoals de minister ook heeft gezegd, het gaat altijd
om een afweging tussen de doelstellingen beveiliging, preventie, vergelding
en resocialisatie, en die kunnen conflicteren.Ik heb in eerste termijn bij interruptie gezegd dat ik de resocialisatiegedachte
absoluut niet wegwerp. De vraag is welke prioriteit zij krijgt in het beleid,
in vergelijking met de andere doelstellingen. Ik heb gezegd dat wij in het
verleden wat dit betreft veel te ver zijn doorgeschoten, ten nadele van noties
als vergelding en de beveiliging van de samenleving. Ik constateer een zwenking
in de goede richting, maar de vraag is of wij nu de juiste afweging hebben
gevonden. Ik ben door de beantwoording van de minister nog niet van mijn twijfel
op dit punt verlost. Ik zal daar nog enkele voorbeelden van geven.Een van de vragen die ik mij heb gesteld, is of deze wet in de toekomst
zal kunnen voldoen aan de eisen die wij aan ons justitiële systeem mogen
stellen. Ik heb gewezen op de ontwikkeling die zich nu al in de jeugdinrichtingen
aftekent, en straks naar ik aanneem ook in de volwasseneninrichtingen, namelijk
het grote percentage allochtonen en de bijzondere problemen die dat meebrengt.
Ik heb de minister expliciet gevraagd hoe zij daartegen aankijkt en wat er
gebeurt om zich daarop voor te bereiden. Bevat de wet daar voldoende instrumenten
voor? Wil de minister dat specifieke probleem nog eens belichten? Ik denk
dat dit in de toekomst een groot probleem wordt.In dat kader wil ik enige aandacht schenken aan het penitentiaire programma.
De minister heeft een aantal zaken verhelderd. Ik ben blij met haar voorstellen
voor een betere wettelijke inpassing van dit fenomeen, maar ik blijf ook op
dit punt twijfel houden. De minister heeft onderstreept dat het hoofdverblijf
niet meer in de cel is, wanneer een penitentiair programma wordt toegepast.
Als dat reeds kan worden geïntroduceerd na de helft van de straftijd,
vraag ik mij af wat dat betekent voor het karakter van de strafoplegging.
Als ik denk aan de begrippen vergelding en beveiliging, vraag ik mij af of
wij op dat punt niet te ver doorslaan. In relatie met het automatisme van
de vervroegde invrijheidstelling, waar ik nog op terugkom, betekent dit dat
delinquenten zich reeds na de helft van de straftijd hoofdzakelijk buiten
de inrichting zullen bewegen. Ik vraag mij af of dat een adequate
invulling is van het vergeldend karakter van de straf.Ik wijs op de risico's, waar ik in eerste termijn ook aandacht voor heb
gevraagd. Wij weten allemaal hoe groot de risico's zijn van te snelle beslissingen
bij het verlenen van vrijheid aan gevangenen, al of niet door proefverlof
of door het nieuwe fenomeen van het penitentiaire programma.Nu besef ik heel goed dat hier een toetsingskader bij hoort, dat overigens
nog nader ingevuld moet worden, waar onder andere het goed gedrag bij hoort.
Maar in het verleden is al bewezen dat dit niet alle risico's uitsluit. Daarmee
kan de veiligheid van de samenleving ook in het gedrang komen. Ik blijf op
dit punt zeer terughoudend.In eerste termijn en bij interruptie heb ik laten blijken dat ik er met
name moeite mee heb dat wij in dit systeem het automatisme van de vervroegde
invrijheidstelling instandhouden. Ik heb daar in eerdere debatten al onze
bezwaren tegen uiteengezet. De gedachte spreekt mij zeker aan dat men met
goed gedrag iets kan verdienen, maar dat is dan op de originele straftijd
en zeker niet bij een automatisme van vervroegde invrijheidstelling, waarbij
men gaat verdienen op tweederde van de straftijd. Dan blijft er van het vergeldend
karakter van de straf veel te weinig over. Ik heb daar grote bezwaren tegen.
Mevrouw Soutendijk zal mede namens onze fractie daarover een motie indienen
en ik moge daar kortheidshalve naar verwijzen.Voorzitter! Ik wil graag nog op een aantal concrete zaken ingaan. Ik heb
gevraagd of wij niet aan de delinquenten te veel ruimte bieden ten opzichte
van de doelstelling van het beveiligen van de samenleving; dit als algemene
kenschets van de problematiek. Een voorbeeld waar de minister op is ingegaan,
is het gebruik van telefoons. Uit het antwoord heb ik begrepen dat zaktelefoons
in de cel verboden zijn, maar dat antwoord roept de vraag op hoe het dan buiten
de cel gesteld is. Mag in gemeenschappelijke ruimten wel een zaktelefoon of
ander draagbaar communicatiemiddel worden gebruikt?Kan in gevangenissen gebruik worden gemaakt van Internet? Welke buitengewoon
ongewenste gevolgen zou het kunnen hebben als wij delinquenten in het kader
van welk programma dan ook, hetzij educatief hetzij recreatief, allerlei mogelijkheden
via Internet geven? Is daarover nagedacht? Ik neem toch aan dat dat niet kán.
Graag een duidelijk antwoord van de minister.Over drugs heeft de minister gezegd dat er zoveel mogelijk aan wordt gedaan
om die uit de gevangenis te weren. Gelukkig heeft zij gezegd dat het ook haar
ideaalbeeld is dat de gevangenis drugsvrij is, maar dat dit niet op korte
termijn denkbaar is. Wat gebeurt er concreet om de aanwezigheid van drugs
terug te dringen? Volgens de minister kunnen wij niet iedereen fouilleren.
Waarom eigenlijk niet? Als dat nodig is om dit kwaad te bestrijden, waarom
zouden wij het dan niet doen? Kennelijk worden in het beleid zulke vooronderstellingen
gehanteerd, maar als wij een bepaalde doelstelling hebben, laten wij dan alle
beschikbare middelen gebruiken om die te realiseren. De benadering van de
minister overtuigt mij dus bepaald niet.Een ander voorbeeld ligt in dezelfde sfeer, al is het anders getint: beklag
en beroep. De minister heeft gezegd dat wij ook het beklagrecht van gedetineerden
moeten garanderen en ik heb zelf gezegd dat iemand die achter de celdeur zit,
daarmee nog geen volledig rechteloos wezen is. Maar als ik de minister goed
beluister, moet de gedetineerde volgens haar ongestoord kunnen klagen. Ik
begreep zelfs dat zij er een soort therapeutische effect aan toekent. Daar
gaan wij onze juridische middelen toch niet voor gebruiken? Zal een overmatig
gebruik van het beklag- en beroepsrecht de gang van zaken binnen de inrichtingen
niet duidelijk verstoren? Ook om andere redenen heb ik er moeite mee, zoals
ik in eerste termijn heb gezegd. Ik kan mij er niets bij voorstellen om mensen
die de rechtsorde ondermijnen, binnen de gevangenis maximaal in staat te stellen
om alle mogelijke blokkades op te werpen via rechtsmiddelen. Volgens mij doet
dat ook afbreuk aan het draagvlak voor dit beleid. Ik houd dus ook op dit
punt twijfels over de praktische invulling van de visie op de verschillende
doeleinden van de straf.Voorzitter! Op het punt van de heenzendingen heeft de minister duidelijk
gezegd waar zij staat; zij wil die tot elke prijs terugdringen en volgens
haar blokkeert de systematiek die in het wetsvoorstel verankerd ligt, niet
een flexibele aanpak van dat probleem. Dat is prima, maar ik blijf van mening
dat wij alleen al met het oog op deze zaak een verdere uitbreiding van de
cellencapaciteit voortdurend moeten overwegen. In de jaren dat ik over deze
portefeuille het woord mag voeren, heb ik al meer dan genoeg meegemaakt dat
wij te laat tot de ontdekking kwamen dat de capaciteit toch niet groot genoeg
was en dat er weer een achterstand bestond. Laten wij daaruit de les leren
en zorgen dat de capaciteit in de toekomst genoeg is. Tot mijn genoegen heb
ik vernomen dat zelfs de fractie van GroenLinks zich in die lijn kan en wil
scharen.Voorzitter! Nog even iets heel anders: het beheer. Ik ben het geheel eens
met de benadering van de minister. Ik heb niet gepleit voor een grote mate
van verzelfstandiging; een zekere mate is goed. Ik vroeg mij af of het opperbeheer,
met alle bevoegdheden die daaraan terecht gegeven zijn, zich überhaupt
wel verdraagt met... Oh, "überhaupt" mag ik niet meer zeggen vanwege
het debat over de Nederlandse taal, dat wij straks zullen voortzetten. Ik
neem dat woord graag terug, want wij moeten het goede voorbeeld geven. Hoe
dan ook, er zijn dus nogal wat bevoegdheden in het kader van het opperbeheer
gegeven. Het is geen verzelfstandiging in de zin van een ZBO en daar ben ik
het op zichzelf geheel mee eens. Ik zal een voorbeeld geven. Ik lees in diverse
bepalingen dat de minister een mandaat kan geven. Ik neem toch aan dat zij
dat in algemene zin steeds zal doen als het gaat om normale bevoegdheden.
Ik vond het allemaal wat voorzichtig geformuleerd en vandaar mijn vraag wat
er eigenlijk nog overblijft van die verzelfstandiging. Ik ben het overigens
wel eens met de hoofdlijnen die door de minister zijn uitgezet.Ik denk dat ik tot een afronding kan komen. Nogmaals, ik waardeer de inzet
van de minister op een aantal punten. Op een aantal andere punten blijven
wij grote twijfels houden over de vraag of het wel goed zit met het beleid.
De wet geeft wat ons betreft voldoende formele basis voor het voeren van een
goed beleid, maar wij zullen dat beleid kritisch blijven volgen.
De wet als zodanig kunnen wij steunen.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ook van mijn kant dank aan de minister voor haar antwoorden,
waarvan ik maar bitter weinig heb kunnen vernemen doordat ik heel dringende
verplichtingen buiten deze zaal had, maar ik heb mij inmiddels laten bijpraten.
Vooral ook omdat de minister op een enkel punt nadrukkelijk in mijn richting
heeft gereageerd, hecht ik toch aan een korte bijdrage in tweede termijn.Mijn eerste opmerking gaat over de discussie die wij gisteren hebben gevoerd
over de resocialisatiedoelstelling. Ik vind het belangrijk om daarmee te beginnen,
omdat de discussie voor een groot deel gewijd was aan het penitentiaire programma
en aan de vraag in welk perspectief dat staat. Ik hecht eraan om uit te spreken
dat mijn fractie de lijn van de minister en van collega-woordvoerders in deze
Kamer steunt waar het gaat om de resocialisatiedoelstelling. Wij moeten die
niet loslaten of nodeloos relativeren en ik zeg daarbij dat wij niet nodeloos
negatief, afstandelijk of zelfs tamelijk achteloos moeten spreken over resocialisatie
als een van de doelstellingen van de vrijheidsstraf. Ik vind het ook niet
goed als wij dat te veel doen. De praktijk gebiedt ons om te constateren dat
wij er geen overspannen verwachtingen van mogen hebben – ik heb gisteren
gesproken over realisme – maar er mag zeker geen sprake zijn van defaitisme.
Dat zou ik echt ver van ons willen houden.Het gaat niet aan om mensen af te schrijven. Mensen zitten een straf uit
en dat is gerechtvaardigd, maar het opbergen van mensen sec kan nooit de doelstelling
van het strafrecht zijn. Vergelding en bescherming van de samenleving zijn
belangrijke motieven voor straftoemeting, maar het zijn niet de enige motieven.
Als de doelstelling niet of te weinig gehaald wordt en er blijvend hoge recidivecijfers
zijn, moeten wij ons er vooral om bekreunen hoe dat komt. Dan moeten wij kijken
of wij daar iets aan kunnen verbeteren. Dat is vanuit de christelijk-sociale
optiek die mijn fractie graag hanteert, de aangewezen weg. Wij moeten daar
geen afstand van nemen.Dat brengt mij op het penitentiaire programma. Ik zal daar niet zoveel
meer over zeggen omdat wij er in eerste termijn en vanmorgen naar aanleiding
van de nota van wijziging al heel uitvoerig over van gedachten hebben gewisseld.
Wij steunen de nota van wijziging. Ik denk dat het heel goed is dat een aantal
centrale normstellingen, zoals wanneer je in beginsel in aanmerking komt voor
deelname aan een penitentiair programma, in de wet wordt vastgelegd en niet
in een algemene maatregel van bestuur. Zoals vanmorgen al uit mijn interruptie
bleek, heb ik wat aarzelingen als het gaat om de precieze rechtspositie, het
rechtskarakter, van een penitentiair programma. Ik heb daar ook in eerste
termijn naar gevraagd. Betekent het niet dat je een sterkere rechtspositie
hebt – om die term maar eens te gebruiken – als je kunt aantonen
dat je voldoet aan de eisen van de wet?De minister heeft vanmorgen duidelijk gezegd dat het niet zozeer om absolute
rechten gaat. Ik heb daar vragen over gesteld, mede met het oog op de problematiek
van eventuele schadeclaims en schadevergoedingen die wij op andere terreinen
hebben gehad. Ik heb daar enige aarzeling over als het gaat om het door de
minister gesignaleerde oneigenlijke gebruik. Heeft iemand die eigenlijk gebruik
zou kunnen maken van een penitentiair programma, enige titel om te zeggen
dat hij meer recht heeft om toe te treden als er plaatsgebrek is – dat
moet ik er dan bij zeggen – dan iemand die er via een oneigenlijke route
in komt? Kan de minister ingaan op de vraag of dit is afgedicht? Anders zou
je wel een claim tegemoet kunnen zien, omdat men zich, zeker sinds deze nota
van wijziging, kan beroepen op de tekst van de wet.Over de algemene maatregel van bestuur hebben wij zeker nog genoeg te
bespreken. Ik denk aan productie-eisen en de voorwaarden die daaraan worden
gesteld. Dat lijken mij typisch zaken die wij in de voorhangprocedure aan
de orde zouden moeten stellen.Voorzitter! Ik ben erkentelijk voor de welwillende benadering van de minister
van mijn opmerkingen over de wenselijkheid van een drugsvrije afdeling met
een normaal regime voor mensen die niet gebruiken en ook niet willen gaan
gebruiken. Ik ben het met haar eens dat in feite sprake is van de omgekeerde
wereld. Gegeven de huidige omstandigheden lijkt het mij inderdaad goed dat
aan dit probleem veel aandacht wordt gegeven. Mensen die niet willen gebruiken,
moeten geen object worden van dealers in de gevangenissen die proberen niet-gebruikers
alsnog tot gebruikers te degraderen of bombarderen. Aandacht voor die groep
gedetineerden is op haar plaats. Ik heb eerder de brief op dit punt geciteerd.
Ik begrijp dat daarmee de brief van de minister van 14 maart in zekere zin
is achterhaald. Daarin zegt zij – enigszins langs het probleem heenschietend –
dat zij daartoe geen aanleiding ziet. Ik waardeer het dat de minister er nu
serieus naar wil kijken. Misschien kan zij nog concreter aangeven aan welke
richting zij denkt. Ik heb een DVA met een normaal regime gesuggereerd omdat
afkicken niet aan de orde is.Ik kom over de beklag- en beroepsprocedures te spreken. De minister vroeg
zich af of het niet allemaal te veel van het goede is. Ik wil mijn bijdrage
op dit punt wel nuanceren. Mijn vraag was vooral gericht op de procedures
zelf. Het ging niet zozeer om de rechten van verdachten – dan had ik
wel concrete voorbeelden van bezoek of verlof genoemd – als wel om de
procedures zelf. Er moet een aparte beroepsprocedure zijn los van de beklagprocedure
voor plaatsingsbeslissingen. Moeten wij niet proberen een overformalisering,
een juridisering van de verhoudingen in de gevangenissen te voorkomen? Diezelfde
juridisering was voor de minister een argument om een aantal amendementen
af te wijzen omdat ze zouden bijdragen aan die juridisering. Is er terzake
van die beklag- en beroepsprocedures niet enige winst, enige uitdunning te
behalen zonder de intentie te hebben om fundamentele rechten van verdachten
in het hart aan te tasten?Voorzitter! Ik kom te spreken over de privatisering van gevangenissen.
De minister voelt daar niet veel voor. Is er niet een bepaalde vorm van privatisering
van delen van deze beginselenwet mogelijk met behoud van de ministeriële
verantwoordelijkheid? Wij kennen dat op andere fronten ook. Is er in die richting
niet enige winst te boeken? Ik wil in dit verband verwijzen naar Brazilië
en Ecuador. Ik wil niet zeggen dat wij dat hier ook maar moeten
gaan doen. Zijn er in die benadering geen elementen van die geprivatiseerde
situatie die wij in ons systeem zouden kunnen implementeren? Ik ben graag
bereid daarover nadere informatie te geven. Ik doel op elementen die specifiek
op verzoening en herstel van relaties zijn gericht, met inbreng van de familie
in de gevangenis. Op bepaalde fronten kan aan medeverantwoordelijkheid van
gedetineerden worden gedacht. Het zouden nieuwe elementen in ons gevangenisstelsel
kunnen zijn. Als de minister daarop positief wil reageren, zou ik een gelukkig
mens zijn. Als er geen volgend debat zou zijn, zou ik willen zeggen: she will
make my day. Dat mag ik van mijzelf niet meer zeggen. Ik grijp de gelegenheid
aan, want het debat moet nog plaatsvinden. Vanuit de visie van mijn partij –
het christelijk-sociaal perspectief – vind ik de richting belangrijk.Voorzitter! Ik heb nog een vraag gesteld over de gedetineerdencommissies
(Gedeco's). Wat is de positie daarvan als deze beginselenwet van kracht is?
Komen die te vervallen of moeten zij expliciet worden geregeld?Voorzitter! Mijn conclusie is dat deze beginselenwet veel codificeert
van het bestaande – dat is goed, zoals ik gisteren ook heb gezegd –
en biedt op een enkel punt vernieuwing, met name in de sfeer van het penitentiaire
programma. Zij lost echter veel problemen niet op. Daarom zullen wij ook over
de situatie in de gevangenissen nog veel met elkaar moeten spreken. Het is
in elk geval goed dat dit wetsvoorstel door de Kamer wordt aangenomen.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording, die
over het algemeen helder was. Zij heeft in het begin van haar antwoord aandacht
geschonken aan de verschillende doelstellingen van het penitentiaire stelsel.
Zij heeft gezegd: het is geen kwestie van of-of maar van en-en; die doelstellingen
staan naast elkaar. Zo is het natuurlijk ook. Dat laat echter onverlet dat
als wij dit wetsvoorstel leggen naast de voorgeschiedenis – ik heb in
eerste termijn gesproken over het debat dat wij in 1982 hadden – er
duidelijk sprake is van een accentverschuiving, waardoor een veel evenwichtiger
beeld is ontstaan dan er in 1982 was. Dit zegt de minister in feite ook in
haar memorie van toelichting en ik wil dit hier graag herhalen.Ik doe dit ook hierom, omdat ik daaraan de verwachting had ontleend dat
de heer Vos met een zeker enthousiasme zou reageren op de nevenschikking van
de verschillende doelstellingen. Dat is, meen ik, de consistente lijn geweest
van de VVD. Het evenwichtig naast elkaar stellen van de doelstellingen was
in 1982 veel minder herkenbaar dan nu het geval is. Ik dacht dan ook: de eerste
die zal roepen – met ons, want wij hebben in 1982 ook kritiek geleverd –
dat deze minister van D66 de goede kant opgaat en daarvoor lof verdient, zal
de heer Vos zijn. Dat is niet gebeurd in eerste termijn en in tweede termijn
heeft hij er niet veel meer over gezegd. Hij heeft er kennelijk in bewilligd
dat hij kwalificaties kreeg toegeworpen als een VVD'er die pessimistisch is,
die kil reageert en dergelijke. Dat zij dan zo, maar politiek had ik meer
enthousiasme verwacht, gezien de traditionele lijn van de VVD in dezen.De heer Vos (VVD):Ik kan er een korte toelichting op geven. Wat er in feite ook gezegd wordt,
ik vind dat ik de realiteit heb aangehaald. Men mag er het predikaat aan geven
dat men wil, maar het is de realiteit.De heer Schutte (GPV):Dat ben ik wel met u eens, maar wij moeten constateren dat deze D66-minister
dat realistische beeld neer heeft gezet en dat het in het verleden veel minder
realistisch was. Als ik in uw schoenen had gestaan, zou ik hebben gezegd:
daar prijs ik deze minister voor. Dat is echter niet over uw lippen gekomen.
Het heeft ook niet geleid tot amendering. Toen dit voorstel voor het eerst
in de publiciteit kwam, was de indruk: daarop komt een forse amendering van
de kant van de VVD. Ook dat is echter niet gebeurd. Dat wekt een beetje de
indruk alsof het een VVD-stijl van debatteren is om je wel kritisch af te
zetten tegenover ministers in het kabinet – en dat mag natuurlijk; ik
probeer het ook wel eens; wij zijn dualisten – maar het daarbij te laten.
Dat kan een keer gebeuren, maar dat moet niet te vaak gebeuren.Voorzitter! De minister heeft ten aanzien van de vervroegde invrijheidstelling
gezegd: ik heb er geen behoefte aan op dat punt een wijziging aan te brengen.
Het zal duidelijk zijn dat ik er indertijd geen behoefte aan had het toen
geldende systeem te wijzigen. Het is toch gebeurd. De kritiek daarop is niet
uitgebleven en ook vrij breed in de Kamer verwoord. Daarop is de motie van
mevrouw Soutendijk gekomen. Ongetwijfeld zullen wij wegen vinden om het debat
voort te zetten. Mevrouw Soutendijk zal straks met een motie komen waaronder
ik mijn handtekening heb gezet.Ik wil nog op twee elementen wijzen die, denk ik, voor die discussie van
belang zijn. Wij zijn er natuurlijk niet op uit een verlenging van de gevangenisstraf
als regel te introduceren. De werkelijkheid is dunkt mij dat als je zo'n recht
vastlegt of zoiets de facto als recht hanteert, de rechter er rekening mee
houdt. Ook de samenleving taxeert het zo. Als gemeld wordt dat de rechter
een gevangenisstraf van zes jaar heeft opgelegd, is het bijna standaard dat
de pers erbij zegt: dit betekent dat het geen zes jaar wordt maar vier jaar.
De rechter realiseert zich dit en zal bij de oplegging van de strafmaat daarmee
al bij voorbaat rekening houden. Je houdt jezelf en de samenleving een beetje
voor de gek als je denkt dat wanneer dit als recht wordt opgenomen, het geen
zelfstandige rol zal spelen. Dus ook uit dat oogpunt zeg ik dat wij de discussie
moeten voortzetten, want zo gaat het werkelijk niet goed.Ik ben bij interruptie al kort ingegaan op de reactie van de minister
over penitentiaire programma's voor psychisch gestoorden en verslaafden. Ik
bevestig nu dat ik deze een goede zaak vind, al begrijp ik best dat je er
geen wonderen van moet verwachten, maar, nogmaals, wie ertoe in staat is wonderen
met deze twee categorieën te doen, mag het zeggen.De minister zei dat er alles aan moet worden gedaan om heenzendingen te
voorkomen en dat heenzendingen, als zij dan toch nodig zijn, dan maar aan
de achterkant in plaats van de voorkant moeten gebeuren. Ik begrijp deze reactie
wel, maar ik heb al bij interruptie erop gewezen dat heenzending aan de achterkant
best moeilijk zal zijn bij een lopend penitentiair programma.
Breek je zo'n programma dan af of creëer je dan extra programma's op
oneigenlijke gronden? Ik zie er in de praktijk niet geweldig veel mogelijkheden
voor. Misschien kan ik een nadere reactie hierop krijgen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb kennisgenomen van de discussie hierover met de minister in eerste
termijn. De minister zegt dat zij in noodgevallen ertoe bereid is iemand eerder
in een penitentiair programma te plaatsen om iemand anders in de cel te kunnen
opnemen. U plaatst daar kanttekeningen bij.De heer Schutte (GPV):Althans bij het onderdeel penitentiair programma.De heer Rabbae (GroenLinks):De stad Utrecht heeft er enige tijd geleden mee te maken gehad dat een
verkrachter die al een tijd rondliep, aangehouden werd, berecht werd en in
de gevangenis gezet moest worden, maar dat er een tekort aan cellen was. Ik
heb dan liever dat zo iemand opgenomen wordt en dat iemand anders, die een
restant straf uit te zitten heeft, misschien met enige twijfel in een penitentiair
programma wordt ingepast, dan dat de verkrachter maar vrij blijft rondlopen
omdat wij geen oneigenlijk gebruik mogen maken van een penitentiair programma.
Ik hoop niet dat u dit zegt, maar ik beluister het een beetje in uw vraag.De heer Schutte (GPV):Natuurlijk niet. Als dat de afweging is, is de keuze volstrekt duidelijk.
Als de minister mogelijkheden ziet via een penitentiair programma, moet zij
ook de vraag beantwoorden of dit in de praktijk kan. Lang niet alle gedetineerden
zullen bij een penitentiair programma betrokken zijn. Ik heb er gewoon moeite
mee mij voor te stellen hoe je het in de praktijk via penitentiaire programma's
moet doen. Dat is mijn nadere vraag. Natuurlijk is heenzending aan de achterkant
verre te verkiezen boven heenzending aan de voorkant.De heer Dittrich (D66):Wij spreken over een echte noodsituatie. In een noodsituatie moet je eigenlijk
wat andere regels hanteren dan in een normaal geval. Nogmaals, het is iets
wat je niet wilt, maar waarvoor je op een gegeven moment moet kiezen, omdat
je anders iemand echt de straat op moet sturen. Je kunt dan via een penitentiaire
maatregel proberen iemand te begeleiden, te laten werken, een opleiding te
geven, zodat hij in ieder geval nog wat geleerd heeft als hij vrijkomt in
de maatschappij.De heer Schutte (GPV):Dan blijft de vraag of dit in de praktijk via zo'n penitentiaire maatregel
kan. Het gaat dan waarschijnlijk om een categorie die volgens de normale criteria
niet voor een penitentiair programma in aanmerking zou zijn gekomen omdat
er geen verwachting van bestond dat dit enig resultaat zou hebben. De vraag
is dan of je het toch moet doen. Kan dit formeel op basis van de criteria,
is de eerste vraag en vervolgens is het de vraag of het bij dit instrument
past. Ik heb de neiging om te zeggen: als het dan via de achterkant moet,
doe het dan bij gedetineerden die hun straftijd bijna uitgezeten hebben en
die geen penitentiair programma hebben. Van hen moet je, of zij nu vandaag
of over twee maanden vrijkomen, maar afwachten hoe het zal aflopen. Deze afweging
kun je ook maken.Ik onderstreep de opmerkingen dat de nota van wijziging een duidelijke
verbetering van het wetsvoorstel is. Aansluitend bij datgene wat de heer Rouvoet
erover heeft gezegd, wil ik nog even de tekst bekijken om de vraag goed te
kunnen beantwoorden of de formulering inderdaad geen rechtsgevolgen heeft
in de zin van het kunnen claimen van rechten. Ik heb enige twijfel over de
voorgestelde formulering van artikel 4, tweede lid, waarin nu staat: "Een
gedetineerde komt slechts in aanmerking voor deelname aan een penitentiair
programma, indien", en dan volgen de drie objectieve criteria. Is het echt
niet denkbaar dat dit gelezen kan worden als het creëren van een recht?
Het is niet de bedoeling, maar kan deze formulering daar toch geen aanleiding
toe geven? Als bijvoorbeeld het woordje "slechts" niet wordt meegelezen, kan
het toch anders gelezen worden. Is het niet beter om alle risico's te vermijden
door dit bijvoorbeeld omgekeerd te formuleren en te zeggen dat een gedetineerde
in ieder geval niet in aanmerking komt als aan bepaalde criteria niet is voldaan.
Het is een negatieve formulering, maar daaruit blijkt in ieder geval duidelijk
dat door het voldoen aan de criteria niet automatisch aanspraak kan worden
ontleend.Voorzitter! Ik wil een compliment geven aan de heer Rabbae, die erin geslaagd
is om ons een enorm aantal amendementen voor te leggen. Kennelijk is een alternatief
wetsvoorstel ook denkbaar. Of zij veel opleveren, moeten wij afwachten, maar
er is één amendement dat de minister overbodig achtte, maar
waarvan zij aanvaarding in elk geval niet ontraadde. Als dit amendement zou
worden aanvaard, mag in de toelichting in elk geval niet gelezen worden dat
zeer hoge eisen worden gesteld aan de "motivatie". Dat moet zijn "motivering"
en dat is iets heel anders.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Zoals u en misschien ook collega Schutte weet, heb ik gisteren
niet meegedaan aan het debat over de taal!De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik wil de minister danken voor haar gedegen beantwoording.
Ik stel vast dat er een behoorlijke consensus bestaat op dit beleidsterrein
tussen de minister en de fractie van de PvdA. Ik wil echter nog een aantal
punten aan de orde stellen.Iedereen heeft gesproken over de recidive. Hoe is het resultaat in ons
land ten opzichte van dat in andere landen? Is daar iets van bekend? Doen
wij het goed, slecht of gemiddeld?De resocialisatie, de Melkertbanen en de additionele arbeid zijn voldoende
besproken. De inzet is gewoon werk en of dat met een Melkertbaan is of door
middel van een banenpool, is mij om het even.Over de capaciteit van de reclassering moet er toch wat helderheid komen,
mede in het licht van de ambitieuze doelstelling om 25.000 taakstraffen op
te leggen. Daar komen nog 1200 penitentiaire programma's per jaar bij. Dat
is nogal wat, en de vraag is of de reclassering over voldoende mensen en middelen
beschikt om dat ook inderdaad te kunnen doen.De nota van wijziging is belangrijk. Het is goed dat het in de wet wordt
vastgelegd, maar de algemene maatregel van bestuur blijft natuurlijk ook buitengewoon
 belangrijk. Ik zie daar met belangstelling naar uit.De heer Vos heeft een motie ingediend over de voorwaardelijke invrijheidstelling.
Ik blijf bij mijn opvatting dat het geen bonus-malus is. De heer Vos introduceert
een malussysteem, maar hoe verhoudt het zich met de huidige mogelijkheden,
dat op vordering van de officier de VI ongedaan kan worden met de nogal exceptionele
omstandigheden die in de motie worden aangegeven? Daarin wordt gesproken over
iemand die zich zeer ernstig heeft misdragen. Wat voegt het eraan toe?De heer Vos (VVD):Het is een zeer voorzichtige motie, die direct aansluit bij de wetstekst.
Ik stel echter vast dat van die wetstekst heel weinig gebruik wordt gemaakt
en dat er te discussiëren valt over wat "een zeer ernstige misdraging"
is. Ik leg de Kamer het voorstel voor om de minister een begin te laten nemen
met het opstellen van een richtlijn waaruit bijvoorbeeld voor de officieren
duidelijk kan worden wat verstaan zou kunnen worden onder "een zeer ernstige
misdraging". Het is een activeren van een bestaande wetstekst. Ik sprak al
over beginnen bij het begin.De heer Zijlstra (PvdA):De heer Schutte zei daar nog iets zinnigs over, namelijk dat het niet
de bedoeling is om alleen maar die straffen op te leggen. Het is kennelijk
ook de bedoeling om goed gedrag te ontlokken. Ik sta zeker open voor die redenering.
Ik ben er echter nog niet helemaal uit en ik zou daarom de suggestie aan de
minister en aan de collega's willen doen om een procedure af te spreken om
daar op een goede manier nog in deze kabinetsperiode op terug te komen. In
het licht van de penitentiaire programma's zou de minister de Kamer een brief
kunnen schrijven. Die zou kunnen dienen als basis voor een verdere discussie.
De collega's moeten dan wel bereid zijn de ingediende motie – en de
eventueel nog door mevrouw Soutendijk in te dienen motie – even aan
te houden. Wij zouden dan met elkaar kunnen afspreken nog in deze kabinetsperiode
hierover een definitief standpunt in te nemen.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Een sympathieke suggestie. Ik vraag mij echter af of wij dan niet nogmaals
dezelfde weg bewandelen als in 1992. Toen hebben wij een motie aangenomen
in de veronderstelling dat die zou worden uitgevoerd. Nu constateren wij dat
die motie echter niet is uitgevoerd. Ik vind dat nu het moment daar is om
de regering op te dragen die uitvoering ter hand te nemen. Wij moeten niet
nogmaals een discussierondje inlassen.De heer Zijlstra (PvdA):Als ik u was, zou ik dit voorstel even incasseren. Dan hebt u in ieder
geval een redelijk kans om aan uw trekken te komen. Ik wil die discussie voeren.
Ik sta er absoluut niet onwillig tegenover. Ik vind dat bepaalde argumenten
ons best kunnen aanspreken. Wat mij betreft, doen wij het op die manier.De heer Dittrich (D66):Mevrouw Soutendijk zei: "Nu constateren wij dat die motie echter niet
is uitgevoerd." Ik hecht eraan te zeggen dat dit niet de inschatting van D66
is. D66 vindt dat door de introductie van het penitentiaire programma en alle
debatten daaromheen, die motie wel degelijk voor een gedeelte is uitgevoerd.
Vandaar mijn suggestie om een en ander te evalueren in samenhang met de wet
en de penitentiaire maatregel. Ik vraag mevrouw Soutendijk daarop in te gaan
als zij straks het woord neemt.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik kom te spreken over de bijdrage van de heer Vos. Daar is
alle aanleiding voor! Ik moet zeggen dat ik zijn bijdrage van gisteren heel
anders vond dan die van vandaag. Gisteren was zijn bijdrage cynisch en op
een bepaald punt inconsequent. Pleiten voor verlaging van de recidive en als
het om resocialisatie gaat tegelijkertijd zeggen: ach mensen, waar praten
jullie over, het stelt toch allemaal niets voor. Dat is inconsequent. Het
is inconsequent, omdat de inzet erop gericht moet zijn mensen op een goede
manier terug te krijgen in de samenleving. Dat is niet alleen een belang van
de gedetineerden, dat is ook een maatschappelijk belang. Kijk bijvoorbeeld
eens naar de kosten. Een gedetineerde in een gewone gevangenis kost ƒ
10.000 per maand. Ik spreek u aan als VVD'er, mijnheer Vos. U moet toch toegankelijk
zijn voor het feit dat dit heel veel geld is.Ook al is het resultaat beperkt, je moet je daarvoor altijd blijven inspannen,
op de eerste plaats ter wille van de samenleving en op de tweede plaats vanwege
de kosten. Ik vind het een buitengewoon onverstandige en inconsequente redenering.Voor de rest heeft de heer Vos zich gedragen als een kleine Bolkestein
en dat is niet als compliment bedoeld, zo kan ik hem mededelen. Ik begrijp
wel dat geassocieerd worden met Bolkestein in uw kring heel positief is, maar
ik meen het echt, mijnheer Vos. U heeft deze twee dagen hoog van de toren
geblazen en vervolgens gebeurt er niets. Bij alles wat u gezegd hebt, had
ik mij kunnen voorstellen dat u tegen deze wet zou stemmen. Ik wil u daartoe
niet uitnodigen, maar er blijft helemaal niets van over. De heer Schutte heeft
er al op gewezen. Als ik kijk naar de amendementen en naar het lawaai dat
in januari al begon, spijt het mij zeer, maar het is het verhaal van Bolkestein:
hoog van de toren blazen en vervolgens valt het stil! Ik vind dat jammer.
Ik vind dat ook jammer bij dit onderwerp.Ik zal een voorbeeld geven, want ik heb mij er toch aan gestoord. Meervoudige
celgebruik, dat is populair voor de bühne, vooral buiten deze deuren.
Als je daar vóór bent, is het allemaal heel goed. U komt met
voorbeelden. De minister zegt: bij deze twee voorbeelden doen wij het al en
in twee andere gevallen ook. Dat had u kunnen weten, want u hebt veel in de
praktijk rondgekeken, zo hebt u deze dagen betoogd.Als je dat dus doet en er vervolgens in de tweede termijn geen woord meer
aan vuilmaakt, was het kennelijk alleen bedoeld voor de bühne en dat
stoort mij zeer!De heer Vos (VVD):Voorzitter! De heer Zijlstra zal toch goed geluisterd hebben en gehoord
hebben dat ik de minister heb gevraagd op dit punt geen krampachtige opstelling
aan te nemen. De minister heeft geantwoord dat zij vier groepen geschikt acht
in het kader van het nieuwe artikel 20 van de Penitentiaire beginselenwet.De heer Zijlstra (PvdA):Dat is niet nieuw, want dit gebeurt in de praktijk al.De heer Vos (VVD):Ik stel vast wat de attitude is ten aanzien van het nieuwe instrument.
We hadden op dit punt nog geen instrument. Ik vind dat op deze manier een
degelijke en deugdelijke houding wordt aangenomen. Hierover
heeft in de stukken geen gedachtewisseling plaatsgevonden, maar het punt is
aan het debat toegevoegd. Op de vraag in dezen heb ik een goed antwoord gekregen.De heer Zijlstra (PvdA):Ja, maar u had van tevoren kunnen weten voor welke categorieën sprake
zou zijn van toepassing. U beroept zich voortdurend op wat u allemaal hebt
meegemaakt. Het is nu van tweeën één: óf u hebt
uw huiswerk niet goed gemaakt óf uw optreden was bedoeld voor de bühne.
Zeker als u de problematiek van de gezondheidszorg ook ter discussie wilt
stellen, weet ik wel hoe de vlag erbij hangt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De heer Zijlstra hokt in politiek opzicht al drie jaar samen
met de VVD. Dus hij moet die partij kennen. Heeft hij een verklaring voor
het maatschappelijk derailleren van de VVD op dit punt?De heer Zijlstra (PvdA):Nee, maar ik ben ook geen psychiater. Ik stel vast wat de feiten zijn.
Wij doen hier politiek zaken en ik constateer dat de VVD geheel andere argumenten
gebruikt dan de Partij van de Arbeid. Dat moet kunnen in een goed huwelijk.
Tegelijkertijd stel ik vast dat die andere argumenten tot niets leiden. De
heer Vos is zo mak als een lam als het gaat om de behandeling van deze wet.
Dat vind ik overigens prima. Ik stel dit alleen vast.De heer Rabbae (GroenLinks):Bent u niet van mening dat de VVD zich met haar retoriek en tamtam meer
richt tot deze minister dan dat zij het daarmee heeft over de inhoud? Ik ben
namelijk een paar keer aanwezig geweest tijdens de inbreng van de VVD.De heer Zijlstra (PvdA):Ik ben niet altijd aanwezig als de VVD het woord voert. Wij zijn een grote
fractie, dus ik ben niet bij alle debatten aanwezig. Bij deze gelegenheid
stel ik slechts vast wat de houding van de VVD is. Het zij zo.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar beantwoording.
Haar reactie was bijna compleet. Een paar punten heeft zij niet behandeld
en daar kom ik op terug. Verder was de beantwoording in ieder geval kwalitatief
goed.Ik wil beginnen met een opmerking over het penitentiaire programma. Dit
zal de Kamer niet verwonderen, want dit programma is de concretisering van
het resocialisatiedoel dat wij ten aanzien van het gevangeniswezen toch enigszins
koesteren. Dit programma biedt gedetineerden kansen en daarom moet dit programma
zelf kans van slagen krijgen.Mijnheer de voorzitter! Het doet mij deugd dat de minister een nota van
wijziging naar de Kamer heeft gestuurd. Die nota vormt een substantiële
verbetering van het wetsvoorstel. Het is jammer dat dit soort nota's van wijziging
de Kamer altijd zo laat bereikt. Dit wetsvoorstel was al in oktober voor plenaire
behandeling gereed en nu komt plotseling toch de wettelijke basis tot stand
waarop iedereen al had aangedrongen.Inhoudelijk geeft die wettelijke basis iets meer zicht op het toepassingsbereik
van het penitentiaire programma. Duidelijk wordt geformuleerd dat na het verstrijken
van de helft van de opgelegde straf de gedetineerde in aanmerking komt voor
het volgen van een penitentiair programma. De minister kwalificeert die bepaling
met de woorden: pas aan het eind van de detentie komt de gedetineerde in aanmerking
voor het penitentiaire programma. Dus: aan het eind van de detentie!Voorzitter! Deze opmerking illustreert eigenlijk hoe vervuilend die automatische
vervroegde invrijheidstelling is. Als je namelijk uitgaat van een gevangenisstraf
van negen jaar, denkt geen mens eraan om het moment na de helft van het verstrijken
van die strafperiode, dus na vierenhalf jaar, te kwalificeren als het eind
van de detentie. Die kwalificatie is alleen terecht vanwege het feit dat er
een automatische vervroegde invrijheidstelling is, waardoor het eind van de
straf op zes jaar wordt gesteld. Daardoor is men in dit geval na vierenhalf
jaar inderdaad bijna aan het eind van de detentie.Als ik de tekst van de nota van wijziging goed begrijp, komt weliswaar
na de helft van de detentie, maar nimmer meer dan een jaar voor de vervroegde
invrijheidstelling – dat lees ik in artikel 2c – een gedetineerde
in aanmerking voor een penitentiair programma. Ik maak die opmerking omdat
in lid 2c staat dat het gaat om ten hoogste een jaar van de straf, terwijl
in de toelichting staat dat in onderdeel c is bepaald wat de minimale en maximale
duur van de penitentiaire maatregel is. Als ik het goed begrijp, gaat het
penitentiaire programma hoe dan ook pas in een jaar voordat de VI in werking
zal treden. Dat kan dus nog ruimschoots na de helft van de straftijd zijn.
Ik noem een voorbeeld. Iemand heeft een gevangenisstraf van zes jaar. De helft
van de straf is drie jaar. Dan komt men in aanmerking voor een penitentiair
programma van maximaal een jaar. Dat resulteert in totaal vier jaar, waarna
de VI normaal gesproken zou ingaan. Maar wat nu als dit penitentiaire programma
korter duurt, bijvoorbeeld zes maanden? Komt de gedetineerde dan eerder vrij?
Wat is daarvoor dan de rechtsgrond? Een soort additionele VI? Dat kan ik niet
helemaal verklaren.De heer Dittrich (D66):Volgens mij is dat voorbeeld niet helemaal juist. Het penitentiaire programma
moet gezien worden in het kader van de detentiefasering. Aan het eind van
het zitten gaat men naar buiten in verband met het programma. Het is dan niet
zo dat men eerst een programma volgt, waarna men bijvoorbeeld weer terug moet
naar de gevangenis of men een extra stukje VI krijgt. Als deze persoon geschikt
is voor een programma van twee maanden, gaat dat in aan het eind van de periode.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Maar dat lees ik niet in de nota van wijziging.Minister Sorgdrager:Dat staat ook niet in de nota van wijziging. Er staat in: maximaal één
jaar. Iemand moet wel gewoon zijn straf uitzitten. Er is dus sprake van VI,
eventueel voorafgegaan door maximaal twaalf maanden penitentiair programma.
Mocht er bijvoorbeeld een programma zijn opgesteld voor zes maanden, dan zit
die persoon voorafgaand aan het programma gewoon zes maanden langer.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Dan gaat het penitentiaire programma pas zes maanden later in?Minister Sorgdrager:Precies.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Het is dus afhankelijk van het programma dat wordt aangeboden...Minister Sorgdrager:Wanneer het ingaat. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in het geval van
iemand die gestoord is of die een verslavingsprobleem heeft, gekozen wordt
voor een periode van zes maanden bij wijze van voorbereiding op de verdere
gang van zaken. Het betekent dan gewoon dat het zes maanden later ingaat.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Het is dus echt het allerlaatste deel van de straf en het valt dus samen
met de VI die op dat moment in werking treedt indien men zich goed heeft gedragen?Minister Sorgdrager:Ja.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Dan is het mij duidelijk.Voor mij is nog wel steeds de vraag wat artikel 15, lid 3, die de bepaling
bevat dat men in aanmerking komt voor het penitentiaire programma indien er
sprake is van goed gedrag, nog toevoegt aan deze regelingen.Voorzitter! In de discussie is de vraag aan de orde geweest wat nu de
relatie is van het penitentiaire programma met de voorwaardelijke invrijheidstelling.
Die relatie is in een interruptiedebatje tussen de minister wel degelijk gelegd.
Tot uitdrukking daarbij is gekomen dat bijvoorbeeld het zich onttrekken aan
het werk dat in het kader van het penitentiaire programma wordt aangeboden
of het zich onttrekken aan de scholing of de controle, kan worden gekwalificeerd
als het zich onttrekken aan de tenuitvoerlegging. In de woorden van de minister
is dat te kwalificeren als een gedetineerde die zich zeer ernstig heeft misdragen
en als zodanig voldoet aan de voorwaarde conform artikel 15a, lid 1c, hetgeen
de mogelijkheid biedt om de vervroegde invrijheidstelling uit te stellen.
Ik ben het eens met die redenering, maar ik lees die niet zo in de tekst.
De intentie van de minister is in ieder geval ook de mijne. Ik ben echter
bang dat anderen, het openbaar ministerie, dat anders interpreteren en het
strikter lezen. Ik zou deze inzet graag duidelijk willen maken. Ik wil ook
aansluiten bij de discussie die wij over de VI en de relatie met de omzetting
van de laatste fase van de straf in een andere strafmodaliteit willen leggen,
zoals wij in het verleden ook hebben gedaan. Daarom heb ik de behoefte om
een motie in te dienen, ook al heeft de heer Dittrich al aangekondigd dat
hij over de VI en de relatie tot het penitentiaire programma wil discussiëren
en ook gezien de suggestie van de heer Zijlstra. Ik denk toch dat de motie
duidelijk kan maken waarover wij willen discussiëren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat conform de motie-Soutendijk-van Appeldoorn (22536, nr.
2) een helder verband dient te worden aangebracht tussen de mogelijke omzetting
van de laatste fase van een vrijheidsstraf en het systeem van de vervroegde
invrijheidstelling;overwegende, dat voor de vervroegde invrijheidstelling het gedrag van
de gedetineerde een belangrijk criterium dient te zijn;van mening, dat het hanteren van het "gedragscriterium" zich niet verdraagt
met het automatische karakter van de huidige vervroegde invrijheidstelling;van mening, dat het principe van uitstel van de vervroegde invrijheidstelling
op grond van het criterium "zich zeer ernstig misdragen hebben" meer past
bij het principe van de automatische vervroegde invrijheidstelling en te weinig
duidelijk maakt dat positief gedrag dient te worden beloond en negatief gedrag
dient te worden gesanctioneerd;bovendien van mening, dat ook het gedrag en de inzet van een deelnemer
aan een zogenaamd penitentiair programma van invloed moet kunnen zijn op het
ingaan dan wel het uitstellen van de vervroegde invrijheidstelling;verzoekt de regering de criteria voor de regeling van de vervroegde invrijheidstelling
nader uit te werken zodat zij voldoet aan bovenstaande uitgangspunten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Soutendijk-van Appeldoorn, Schutte,
Van den Berg en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41 (24263).Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Voorzitter! Mijn motie is een vervolg op de discussie die wij in 1992
hebben gevoerd en die ook heeft geleid tot een motie, waarin de relatie werd
gelegd tussen de mogelijkheid om vervroegd in vrijheid te worden gesteld en
de omzetting van het laatste deel van de detentie. Op dat aspect wordt in
de motie van collega Vos niet ingegaan. Hij legt een relatie met recidive.
Vandaar dat ik er de voorkeur aan geef om op dit punt een eigen motie in te
dienen.Ik wil nog kort ingaan op de noodzaak om een voorhangprocedure te bedingen.
Die noodzaak is duidelijk aanwezig, omdat ten aanzien van een groot aantal
toepassingscriteria – ik denk hierbij aan de regeling van intrekken,
toezicht, het karakter van vrijheidsbeneming, de contra-indicaties, de gemotiveerdheid
van de gedetineerden, de erkenning van de projecten, het aantal uren dat men
moet werken en de betaling; het zou onze voorkeur zijn om te komen tot een
aparte "bed-, bad- en broodregeling" – het zeer cruciaal is om die vooraf
te kunnen bekijken. Vandaar dat wij via een voorhangprocedure de mogelijkheid
willen hebben om daarover in de Kamer te discussiëren. Mijn opzet past
volgens mij in ons staatsrecht ten aanzien van de AMvB. Het is de verantwoordelijkheid
van de minister om die op te stellen, uit te werken en te publiceren en ons
de gelegenheid te geven om daarover, als daar behoefte aan bestaat, te discussiëren.
Ik waardeer het gebaar van collega Vos om zijn amendement op dit stuk in te
trekken en zijn steun toe te zeggen aan mijn amendement.Soutendijk-van AppeldoornSoutendijk-van
AppeldoornIk kan er niet omheen nog eens de nadruk te leggen op het feit dat het
succes van het penitentiaire programma af zal hangen van de
projecten, de mogelijkheid om die te vinden, het geld dat daarvoor beschikbaar
wordt gesteld en de mate waarin de minister het toezicht handen en voeten
kan geven. Het is uniek en misschien ook wel griezelig dat de reclassering
aanbieder wordt van een variant op een vrijheidsstraf voor zulke zware delinquenten
en als toezichthouder gaat functioneren. Je zou je haast af gaan vragen of
wij dan niet heel dicht in de buurt komen van een sfeer van belangenverstrengeling
en of het allemaal wel goed kan gaan.Mijn laatste opmerking in dit verband betreft de relatie die de minister
heeft aangebracht tussen het penitentiaire programma en de celproblematiek.
De minister heeft duidelijk aangegeven dat die niet primair is, gelukkig niet,
maar wel als noodventiel dienst doet. Het zou dan mogelijk zijn dat minder
gemotiveerden, dus mensen die niet helemaal aan de criteria voldoen, voor
een kortere duur in het penitentiaire programma worden geloodst om de druk
op de celcapaciteit te verminderen. Het verbaast mij dat de VVD daarmee instemt,
terwijl die partij voorheen liever twee mensen in één cel plaatste
dan dat zij heenzond. Nu wordt er met droge ogen gezegd dat het beter is om
aan de achterkant heen te zenden, omdat aan de voorkant heenzenden helemaal
slecht is. De CDA-fractie is van mening dat ook veroordeelden aan de achterkant
van hun straf niet op straat thuishoren. Het zijn vaak ernstige criminelen
en die horen hun straf uit te zitten. De overheid heeft voor voldoende celcapaciteit
te zorgen. Bovendien leidt deze mogelijkheid van gebruik van het penitentiaire
programma tot een uitholling van de criteria en van de geloofwaardigheid.
Dat zou zonde zijn van een variant waarvan wij zoveel verwachten in het kader
van resocialisatie.Het gegeven dat de aanwijzingen van de officier van justitie en de rechter
in de executie-indicator worden vastgelegd en dat daardoor de selectiefunctionaris
de gegevens in aanmerking zal nemen, is wel iets, maar ik vind het niet veel.
Onze voorkeur blijft uitgaan naar een sterkere grip van de rechter op de materie.
Dat is onzes inziens op z'n plaats vanwege het verschuivend karakter van de
vrijheidsstraf.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb nog een vraag aan mevrouw Soutendijk over het heenzenden aan de
achterkant. Zij is daar tegen. Wat is dan haar alternatief?Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Zorgen voor voldoende cellen.Voorzitter! Dan kom ik toe aan het onderwerp drugs. De minister is het
ermee eens dat het niet hoort, maar dat de realiteit nu eenmaal dwingt tot
een rationele opstelling. Dat geeft, zoals collega Van den Berg al aangaf,
een wat onbevredigend gevoel. Naar mijn mening moeten wij er alles aan doen
om die drugs uit de gevangenis te weren en de gedetineerden zoveel mogelijk
te laten afkicken. Dat moet ook de boodschap zijn die de mensen die in het
gevangeniswezen werken uitdragen. De minister heeft een aantal vragen op dit
punt niet beantwoord. Ik had gevraagd of de minister voornemens is het aantal
drugsvrije afdelingsplaatsen uit te breiden. Ik vind het aantal van 600 ten
opzichte van 12.000 cellen wel erg marginaal. Ik had ook gevraagd of de Penitentiaire
beginselenwet van toepassing wordt verklaard op de strafrechtelijke opvang
die apart wordt gecreëerd voor drugsverslaafden, waarvoor de eerste inrichting
in Rotterdam wordt geopend.Ten slotte nog een opmerking over kinderen in detentie. Wij zijn het erover
eens dat pasgeborenen bij hun moeder moeten kunnen blijven. Dat is onomstreden.
De minister wees op het experiment waarin 4-jarigen bij hun moeder kunnen
verblijven. Dat experiment, zo stelt zij, geeft positieve signalen. Dat vind
ik toch erg ver gaan. Ook al blijkt uit het onderzoek waar de minister op
wijst dat kinderen zich niet anders gedragen, toch zegt dat niet veel over
de problemen die zich later kunnen voordoen. Dergelijke problemen dienen zich
meestal veel later pas aan. Dus is voorzichtigheid op dit punt geboden. Ik
vind bovendien dat het verblijf van kinderen in de gevangenis extra kosten
met zich brengt. Ook past het niet bij het karakter van een straf. Ik blijf
erbij dat het beter is om in de wet op te nemen dat kinderen tot achttien
maanden in de gevangenis bij hun moeder zouden mogen verblijven.De minister heeft aangegeven dat zij geen bezwaar heeft tegen mijn amendementen
over het beklag. Ik dring erop aan die amendementen te steunen, omdat de enkelvoudige
afdoening praktisch is. Dan is er geen discussie nodig over de vraag of de
zaak enkelvoudig dan wel meervoudig moet worden afgedaan. Dat bespaart tijd.
Ook de toevoeging dat de gedetineerde door de beslissing in zijn belang moet
zijn getroffen, komt mij voor als een noodzakelijke toevoeging om procedures
over allerlei dingen die niet relevant hoeven te zijn, voor de veroordeelde
te voorkomen.De heer Dittrich (D66):Ik heb een vraag over het amendement over het kind in de gevangenis. Vindt
u het niet hardvochtig om een kind van anderhalf jaar bij zijn moeder weg
te halen? De minister is ook terughoudend hierin, maar stelt de uiterlijke
grens op 4 jaar, omdat uit onderzoek is gebleken dat dit voor kinderen niet
slecht is. Waarom bent u dan toch voorstander van de grens van anderhalf jaar?
Waar baseert u dat oordeel op? Hebt u daar onderzoek naar gedaan?Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Het is net zo hardvochtig als je kinderen van 4 jaar bij hun moeder weg
moet halen. Dus op zichzelf is de hardvochtigheidsgraad van mijn amendement
niet groter dan dat van het beleid van de minister. Ik vind dat het waarnemingsvermogen
van kinderen na achttien maanden zodanig wordt, dat zij zich realiseren dat
zij zich in een merkwaardige omgeving bevinden. Dat lijkt mij voor een evenwichtige
ontwikkeling van kinderen niet verantwoord.De heer Dittrich (D66):Maar een kind van anderhalf jaar neemt waar dat hij dan niet meer bij
zijn moeder kan zijn? Dat is natuurlijk helemaal niet in het belang van het
kind.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Ik denk dat het wel degelijk in het belang van het kind kan zijn om niet
in de gevangenis te hoeven verblijven en om op een verantwoorde wijze te worden
opgevangen bij familie of in een kindertehuis.De heer Dittrich (D66):Mevrouw Soutendijk heeft het over een gevangenis, maar
wij hebben gehoord dat het gaat over een halfopen inrichting, waar kinderen
bijvoorbeeld overdag met andere kinderen buiten zijn of naar de crèche
gaan. Het gaat dus eigenlijk alleen over de overnachting bij de moeder.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Ook een halfopen inrichting is een gevangenis.De heer Dittrich (D66):Ik verzoek mevrouw Soutendijk om inhoudelijk op mijn punt te reageren.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Het heen en weer brengen van het kind betekent een enorme extra belasting
voor een inrichting. Bovendien is en blijft het een omgeving waar een kind
niet thuishoort. Of het nu een halfopen of een open inrichting is, het is
en blijft een gevangenis.De heer Dittrich (D66):Het is en blijft een plaats waar de moeder van het kind verblijft. Nu
komt mevrouw Soutendijk met het argument dat het belastend is voor de gevangenis.
Heeft zij reacties van gevangenissen waaruit blijkt dat zij dit zo belastend
vinden, dat het niet zou moeten kunnen?Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Als de gevangenis maar gecompenseerd wordt, is de belasting minder en
dat brengt extra kosten met zich. Waar het mij primair om gaat – ik
noemde het argument van de belasting als een additioneel argument –
is dat een kind niet in een gevangenis thuishoort. Ook al is het daar bij
zijn moeder, dan nog hoort het niet in een gevangenis thuis. De moeder ondergaat
daar een straf in een bepaald klimaat, in een bepaalde omgeving en daar hoort
een kind niet in thuis. Het kan daarin verblijven gedurende een bepaalde tijd
omdat dan het hechtingsproces aan de gang is. In de eerste fase is er zelfs
nog een fysiek argument, namelijk de voeding, maar dat argument is op een
gegeven moment niet meer aanwezig. Dan is het moment aangebroken om de kinderen
niet in de gevangenis te laten verblijven.De heer Rabbae (GroenLinks):Niemand hier ziet graag een kind in de gevangenis en ik heb liever dat
ook de moeder daar helemaal niet terechtkomt. De vraag is natuurlijk hoe omgegaan
moet worden met zo'n delicate kwestie. Mevrouw Soutendijk zegt dat het kind
niet in een inrichting mag komen en naar een kindertehuis moet. Kan zij onderbouwen
dat het kind met het laatste later geen problemen krijgt? Wij weten dat niet
en wij zitten dus met een gevoelig probleem. Wij proberen allemaal onze mening
hierover naar voren te brengen, en ik ben van mening dat ook het alternatief
van mevrouw Soutendijk geen garantie geeft dat het kind helemaal zonder problemen
opgroeit.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Garantiebewijzen worden in dit leven zelden afgegeven. De kinderen hoeven
niet primair in een kindertehuis te worden ondergebracht. Ook familie kan
zich over de kinderen ontfermen. Mijn uitgangspunt blijft dat het verblijf
van een kind in een gevangenis iets is wat niet hoort. En die moeder zit daar
om haar straf te ondergaan. Na een bepaalde periode, waarvan de grens voor
mij bij achttien maanden ligt, moet het belang van het kind zwaarder wegen
en dan moet het dus uit die omgeving weg, om daar niet op de een of andere
manier in het latere leven door te worden belast. Dat is de achtergrond van
mijn amendement.Voorzitter! Wij hebben een nuttig debat gehad en waardevolle aanvullingen
aangebracht in de stukken en in de stand van de discussie zoals die was aan
het begin van dit debat. Ik heb gewezen op de risico's van het penitentiaire
programma en ik blijf in beginsel zeer positief, maar wat angstig en terughoudend
als het gaat over de "noodventielredenering". Alles afwegend, vind ik het
de moeite waard om eerste stappen te zetten. De steun van mijn fractie aan
het wetsvoorstel staat vast, omdat de noodzaak voor de modernisering in geen
enkele fase ter discussie heeft gestaan.De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.15 uur geschorst.Minister Sorgdrager:Mijnheer de voorzitter! De heer Van den Berg stelde een soort preliminaire
vraag of deze wet de situatie in de toekomst kan bestrijken, gezien de veranderde
populatie in de inrichtingen. Hij geeft als voorbeeld de populatie van allochtonen,
die op dit moment gemiddeld 50% van de bewoners van de inrichtingen uitmaken.
Ik vind niet dat een veranderende populatie een verandering moet brengen in
regelingen over rechtspositie. Als een populatie verandert en de situatie
in de inrichtingen verandert, moeten een aantal andere organisatorische maatregelen,
zoals voor het toezicht, wel worden aangepast. Wat nu in de Penitentiaire
beginselenwet is geregeld, is van algemene betekenis. Dat kan de tand des
tijds de eerstkomende jaren zeker doorstaan. Als je het hebt over de introductie
van een penitentiair programma, dan is de manier waarop je dat gebruikt en
de programma's en het toezicht regelt afhankelijk van de mensen die in de
inrichting verblijven. Hetzelfde geldt voor de regimes en de huisregels. Dat
staat niet in de wet, want dat is wat flexibeler. Ik denk dat je de rechtspositie
zoveel mogelijk gelijk moet houden, ongeacht de bewoners. Als het nodig is,
moet je kunnen veranderen. Ik denk dat dit kan. Het antwoord op de vraag van
de heer Van den Berg of deze wet een tijdswaarde heeft, is dus: ja, dat is
zo.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik neem aan dat de minister het ermee eens is dat veranderingen
in de populatie hun weerslag kunnen krijgen in de samenstelling van de commissies
van toezicht?Minister Sorgdrager:Ja, natuurlijk, maar je moet het niet op allochtonen toespitsen. Nu wij
het daarover hebben, ik vind dat het niet zo kan zijn dat de commissie van
toezicht louter uit niet-allochtonen bestaat. Dat kan natuurlijk niet. Je
moet zoeken naar mensen die uit andere culturen afkomstig zijn.Nogmaals, excuus voor het late moment van de nota van wijziging, maar
beter laat dan nooit, zou ik bijna zeggen. Ik vind het geen prettige methode,
maar ik denk dat wij er toch een aantal problemen mee hebben opgelost. Dat
meen ik ook te mogen beluisteren in de reactie van de Kamer.
Daar ben ik blij mee.De heer Schutte vraagt of de nota van wijziging aanleiding kan geven tot
klagen. Ja, natuurlijk. Alles kan aanleiding geven tot klagen, maar ik denk
niet tot schadevergoeding. Het penitentiaire programma is geen recht, maar
het kan verdiend worden. De eigen mening van de gedetineerde is niet doorslaggevend.
Waar er geen recht is, is er ook geen schadevergoeding mogelijk. Tegen de
beslissing van een selectiefunctionaris om geen penitentiair programma toe
te passen, terwijl een gedetineerde dat vraagt, kan wel in bezwaar worden
gegaan, zoals men tegen alle beslissingen van een selectiefunctionaris, bijvoorbeeld
over de overplaatsing naar een andere inrichting, in bezwaar kan gaan.De heer Schutte (GPV):Ik ben het daarmee eens, maar dat is niet het criterium. De vraag is of
uit de tekst van de wet onomstotelijk vaststaat dat het geen recht is. Waaruit
blijkt dat?Minister Sorgdrager:Ik denk het wel, want er staan alleen maar grenzen in, waarin het "slechts"
mogelijk is. U laat dat woord "slechts" buiten beschouwing, maar dat doe ik
niet.De heer Schutte (GPV):Ik dacht wel dat u zo zou reageren, maar dat woordje "slechts" heeft een
andere functie, namelijk in ieder geval niet in andere gevallen dan hier staat.Minister Sorgdrager:Ja, dat klopt.De heer Schutte (GPV):Je zou ook a contrario kunnen redeneren. Als er is voldaan aan de situaties
die daar staan, dan is er wel een recht. Zo zou je dat kunnen interpreteren.
Het is de bedoeling niet en de toelichting mag ook duidelijk zijn, maar op
een gegeven moment gaat de wetstekst functioneren.Minister Sorgdrager:Je krijgt toch een inhoudelijke beslissing van de selectiefunctionaris,
niet alleen op deze criteria, maar ook op de subjectieve criteria. Als je
dat samenstel hebt van de harde criteria, die in de wet staan en die objectief
zijn, met de subjectieve criteria van de selectiefunctionaris, dan heb je
een beslissing die mijns inziens geen aanleiding geeft tot schadevergoeding.Over het penitentiaire programma heeft mevrouw Soutendijk een aantal rekenvoorbeelden
gegeven. Ik meen dat wij het er wel over eens zijn hoe de berekeningen in
elkaar zitten. In elk geval is het penitentiaire programma het einde van de
detentie tot de vervroegde invrijheidstelling ingaat. Het kan niet zo zijn
dat tussen het einde van het programma en het ingaan van de VI nog ruimte
zou zitten die niet wordt ingevuld.Ik kom toe aan het eventuele gebruik van een penitentiair programma in
een noodsituatie bij heenzendingen. Laat ik nog eens vooropstellen dat de
heenzendingen mij een doorn in het oog zijn. Het moet daarmee afgelopen zijn.
Maar wat te doen als de capaciteit volgens de prognoses voldoende is en er
toch een noodsituatie ontstaat? Ik denk dat je dan met het penitentiaire programma
iets kunt oplossen, en het hangt natuurlijk helemaal af van de invulling daarvan.
Daarmee wil ik niet afdoen aan de waarde van het programma. Dat wordt niet
georganiseerd voor mensen die niet goed gemotiveerd zijn, want dan weet je
tevoren dat het zal mislukken, maar er zijn andere varianten mogelijk. In
de wet staat dat het minimaal zes weken moet duren, maar als iemand vier weken
van zijn vrijheid af is, kun je eventueel toch nog een programma doen of bijvoorbeeld
elektronisch toezicht toepassen. Nogmaals, het is een "noodventiel"; dat vind
ik er eigenlijk wel een mooi woord voor. Zoals mevrouw Soutendijk zei: wees
er terughoudend en voorzichtig mee. Die waarschuwing neem ik ter harte, want
ik ben het ermee eens.De heer Vos heeft mijn woorden over de rechter verkeerd geïnterpreteerd.
De rechter kan een executie-indicator plaatsen; zo legt hij mijn woorden uit,
maar dat is niet waar. Het openbaar ministerie plaatst de executie-indicator.
Als het vonnis is gewezen, komt het namelijk terug op het parket en daar worden
dan aanwijzingen voor de tenuitvoerlegging gegeven. De plaatsing door de rechter
gaat dus in feite indirect. De rechter kan altijd in het vonnis aangeven dat
hij voorkeur heeft voor een bepaalde vorm van executie. Als hij dat doet,
plaatst de officier het op die executie-indicator. En wanneer ter terechtzitting
bepaalde omstandigheden blijken, kunnen ook die in de indicator worden meegenomen.
Dat is het systeem en zo komt de mening van de rechter dus wel degelijk terecht
waar ze moet zijn.De heer Rabbae heeft, voor mij nogal onverwacht, een amendement ingediend,
waarmee hij de executierechter weer invoert. Daar is in eerste termijn niet
of nauwelijks meer over gesproken en nu komt hij opeens weer naar voren. Ik
heb verteld hoe ik de rechter en het openbaar ministerie een plaats in het
geheel wil geven en ik heb gezegd dat ik geen bezwaar heb tegen het amendement
van de heer Dittrich. Uit de discussie is dus wel gebleken dat dit mij veel
te ver gaat. Ik wil dit amendement dan ook werkelijk ontraden.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb tegen de minister gezegd dat, als zij met een verduidelijking op
dit punt komt, ik bereid ben om het amendement in te trekken. Het gaat mij
niet om mijn amendement maar om de inhoud van de wetgeving. Uit het betoog
van de minister in eerste termijn heb ik begrepen dat zij het amendement van
collega Dittrich wel onderschrijft, maar ik heb toch nog twijfel over de lengte
van de straf. Ik bespeur bij de minister twijfel over de vraag of de rechter
al aan het begin van een lange straf kan aangeven hoe het verloop daarvan
zal zijn. Dat is mijn motivatie – in dit verband een beter woord dan
"motivering", zeg ik tegen de heer Schutte – om naar de rechter terug
te gaan voor een toetsing. Maar als de minister helderheid biedt, is het geen
enkel probleem om mijn amendement in te trekken.Minister Sorgdrager:Het amendement van de heer Dittrich geeft aan de rechter in feite een
soort aansporing om, als hij dat zelf nodig vindt, in het vonnis iets op te
nemen over de vorm van executie; zo interpreteer ik het. Ik vind het niet
nodig omdat de rechter dat altijd kan en in sommige gevallen ook wel doet.
Ik denk dat een rechter dat zal doen wanneer het om een redelijk overzienbare
straf gaat en hij er een bepaald idee over heeft. Wanneer een rechter een
gevangenisstraf van twaalf jaar oplegt, doet hij er verstandig aan zich daarvan
te onthouden omdat het heel moeilijk te overzien is. Als een rechter dat toch
doet, wordt het meegenomen in de uiteindelijke beslissing
van de selectiefunctionaris. Maar dat is dan nog een eind weg. Als je in deze
omstandigheid een executierechter gaat introduceren als er een penitentiair
programma moet komen, dan denk ik dat je het doel een heel eind voorbijschiet.Dat is de reden waarom ik de aanneming van dit amendement echt wil ontraden.
Dan krijgen wij een bureaucratische toestand, wat ontzettend veel werkzaamheden
geeft voor zo'n penitentiair programma. Dan moet er een rechter worden ingeschakeld
en komen er capaciteitszittingen. Laten wij dat nou niet gaan doen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Dat neem ik over. Ik trek mijn amendement in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Rabbae (stuk nr. 38) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Sorgdrager:Dan kom ik toe aan het punt van de aansluiting op ander werk. Dat geldt
voor de situatie na het penitentiaire programma of na het uitzitten van de
detentie – die situaties zijn er natuurlijk ook altijd nog – en
dan neem ikzelf ook nog de taakstraf mee. Ook dan is de aansluiting op regulier
werk natuurlijk heel belangrijk. Daar speelt inderdaad het probleem van de
verklaring van goed gedrag. Dat is echt een probleem. Het probleem zit niet
in het feit dat die verklaring gegeven moet worden, maar het zit in de manier
waarop wordt omgegaan met het afgeven van de verklaring. Dat is laatst nog
op een symposium aan de orde geweest. Dat is ook aan de orde in gesprekken
die wij voeren met gemeenten en de VNG.Wanneer je de verklaring van goed gedrag zeer routinematig behandelt op
een laag niveau in de organisatie, dan krijg je een soort toetsing die niets
te maken heeft met het werk dat iemand wil gaan doen. Wanneer je het bewust
doet en kijkt naar het werk dat iemand gaat doen en naar de aard van de antecedenten,
dan kun je op een veel betere manier met die verklaring omgaan. Dat is een
beetje mijn punt. Wij moeten er dus op een of andere manier voor zorgen dat
de gemeente op een andere manier met die verklaring van goed gedrag kan omgaan.
Ik zie dat ook als een belangrijke taak en wij werken daar ook aan in het
kader van die arbeidstoeleiding. Het is een punt dat zeer zeker de aandacht
heeft.De heer Dittrich (D66):Mag ik op dit punt een toezegging van de minister vragen? Kan zij, als
het overleg met de VNG is afgerond, in een brief aan de Kamer meedelen wat
de afspraken zijn? Kunnen wij daar inzicht in krijgen?Minister Sorgdrager:Dat kan ik wel doen, maar het is misschien beter om die discussie te voeren
naar aanleiding van de wijziging van de Wet op de justitiële documentatie.
Misschien kunnen wij dat daarin meenemen. Ik meen dat er ook het een en ander
over wordt vermeld in de nota naar aanleiding van het verslag.Voorzitter! De heer Vos heeft gezegd dat er allerlei plannen zijn, maar
dat er volgens hem te veel incidentele projecten zijn. Er zijn verschillende
soorten van penitentiaire programma's. Als die worden ingevoerd, zullen er
ook veel projecten zijn. Ik wil die projecten dus zeker laten bestaan. Ik
kan mij wel voorstellen dat hij zegt dat het niet versnipperd moet zijn met
een projectje hier en een projectje daar. Daar heeft hij groot gelijk in.
Het is de bedoeling om de projecten voor arbeidstoeleiding, zoals die in Noord-Holland-Noord
goed lopen, over het hele land in te voeren. Hij heeft voorts nog gevraagd
om een analyse van de knelpunten, maar die heb ik niet meer nodig. Ik ken
ze wel. Wij gaan juist met die knelpunten aan de gang om te zorgen dat het
project van Noord-Holland-Noord in het gehele land op een goede manier kan
worden ingevuld. Ik wilde zijn verzoek dus maar op deze manier interpreteren.Dan heeft de heer Rabbae gevraagd of wij geen werkmaatschappij voor ex-gedetineerden
kunnen oprichten. Dat lijkt op het eerste gezicht wel aantrekkelijk. Dat geldt
dan overigens niet alleen voor mensen die een penitentiair programma hebben
doorlopen, maar ook bijvoorbeeld voor mensen die taakstraffen hebben gedaan.
Ik wil niet meteen zeggen dat wij dat gaan doen, maar wij praten daar in verkennende
zin, dus heel voorzichtig, over met de reclassering. Men ziet daar natuurlijk
ook dat succesvol afgeronde projecten op taakstraffen soms helemaal inzakken
als iemand daarna geen aansluiting op werk heeft. Kunnen wij bijvoorbeeld
projecten bedenken, zodat mensen kunnen werken met behoud van uitkering? Dat
moet natuurlijk allemaal worden onderzocht en geregeld. Dan hebben die mensen
in elk geval een activiteit waar ze een zekere status aan ontlenen. Je ziet
dat mensen dat heel goed voelen. Of het wat wordt, hangt af van een aantal
formele regelingen. Wie moet het bijvoorbeeld gaan doen? De gedachte dat je
werkzaamheden organiseert voor mensen die niet regulier aan het werk kunnen
komen, spreekt mij op zichzelf wel aan.Mijn excuses aan de heer Zijlstra voor het niet beantwoorden van zijn
vraag in eerste termijn hoe het zit met recidivepercentages in het buitenland.
Ik zal daarop een schriftelijk antwoord geven, want wij hebben die niet paraat.
Er moet onderzoek naar worden gedaan en het zal dus wel even duren. Ik ben
er zelf ook wel benieuwd naar.Er is gevraagd of de reclassering wel voldoende capaciteit heeft om projecten
te gaan begeleiden. Wij hebben het erop afgestemd. Ik ga niet een project
beginnen en vervolgens constateren dat de reclassering het niet aankan. Wij
hebben er uitvoerig over gesproken. In de begroting 1997 was al een klein
bedrag opgenomen. Voor 1998 komt er wat mij betreft een fiks bedrag bij. Bij
de begrotingsbehandeling zal dit zeker aan de orde komen. De voortekenen zijn
niet ongunstig.Er is gesproken over belangenverstrengeling bij reclassering. Ik kan een
heel verhaal houden over de ontwikkeling van de reclassering sinds de jaren
zeventig. Het is gigantisch veranderd. Men heeft aanvankelijk vrij aarzelend
gestaan ten opzichte van de toezichtsfunctie bij de invoering van de taakstraf,
toen nog de dienstverlening. Dat loopt op het ogenblik zeer goed. De reclassering
voelt het ook als een taak om die toezichtsfunctie te hebben. Ze voel het
ook als een taak om in het kader van het elektronisch toezicht die functie
uit te oefenen. Ze grijpt graag de begeleiding en toezicht aan bij de penitentiaire
programma's. De reclassering maakt een bepaalde ontwikkeling door, waarbij
die toezichtsfunctie wordt aanvaard, naast de functie van de hulpverlening
en de voorlichting aan de rechter. Het is in het werkprogramma en de filosofie
helemaal opgenomen. Ik meen dat dit geen probleem is. Belangenverstrengeling
is zo'n weids woord. Het is ook in het belang van een gedetineerde of een
ex-gedetineerde dat een bepaald toezicht wordt uitgeoefend.Wat gebeurt er als het programma mislukt? Dan wordt men teruggeplaatst
in een gesloten inrichting. De heer Dittrich vraagt zich af of er dan wel
cellen zijn. Er moet een cel voor zijn. Dat is absoluut noodzakelijk voor
de geloofwaardigheid van deze penitentiaire programma's. Wat gebeurt er als
er geen cel is, zo vroeg de heer Dittrich. Dan moeten wij ervoor zorgen dat
er een cel komt. Hoe doen wij dat? Of in de inrichting zelf of in een andere
inrichting. Een andere mogelijkheid is dat iemand anders die er min of meer
aan toe was, wordt overgeplaatst van een gesloten inrichting naar een halfopen
inrichting. Ook kan die 103% in werking treden. Kortom, er is een aantal mogelijkheden.
Het moet gewoon gebeuren. Als de nood werkelijk aan de man is, wordt het meestal
wel opgelost ook.Van belang is dat het openbaar ministerie snel en adequaat reageert als
er inderdaad problemen zijn. Als het programma niet op een goede manier verloopt,
moet dat gemeld worden en terugplaatsing volgt. Als er werkelijk sprake is
van mislukken, moet het openbaar ministerie ook in beweging komen.Ik kom nu terecht bij de motie van de heer Vos. Ze gaat over meer dan
alleen maar het terugplaatsen na een mislukking. Ze handelt ook over de vraag
wat in feite de straf is. Wat ga je doen als iemand zich misdraagt?In dit verband wil ik een misverstand bij mevrouw Soutendijk wegnemen.
Zij heeft gezegd dat ik stel dat wanneer zich iemand onttrekt aan het programma,
dit gekwalificeerd kan worden als een ernstige misdraging in de zin van artikel
15a, lid 1, sub c. Dat is niet juist. Het gaat om artikel 15a, lid 1, sub
d. Daarin wordt met zoveel woorden gesproken over de onttrekking aan de tenuitvoerlegging
of een poging daartoe. In de wet staan twee mogelijkheden voor herroeping
van de VI. De eerste betreft een ernstige misdraging, waarvan sprake is in
sub c. Daarover is jurisprudentie van het hof in Arnhem. Die ernstige misdraging
wordt geïnterpreteerd als een straf waar vijf jaar voorlopige hechtenis
op staat. Dat is een vrij zware grond voor de vordering tot herroeping. Ik
denk niet daarvoor een richtlijn aan het OM nodig is, waarom door de heer
Vos in zijn motie wordt gevraagd. De jurisprudentie is uitgekristalliseerd.
Wat er moet gebeuren, is – en daar dringen wij iedere keer op aan bij
het OM – dat een vordering wordt ingesteld als er aanleiding voor is.
Het gaat niet zozeer om de gronden, maar om het feit dat als er iets misgaat,
het systeem goed loopt en het OM vervolgens de vordering instelt. Daar wil
ik nog wel eens de aandacht voor vragen.In sub d gaat het om de onttrekking aan de tenuitvoerlegging. Daarover
is al een richtlijn.De heer Vos (VVD):Als u daarvoor de aandacht vraagt, gebeurt dat dan in de vorm van een
stuk? Ik heb gesproken over een richtlijn, maar u hebt de vrijheid het anders
te interpreteren. Ik doel op een stuk van de minister over overleg met het
OM over het gebruik van artikel 15a.Minister Sorgdrager:Ik ben van plan om, als het wetsvoorstel wet is geworden en het penitentiaire
programma ingaat, het OM daar nog eens op te binden. Daarbij zal er natuurlijk
ook op gewezen moeten worden dat wanneer het penitentiair programma mislukt
en er aanleiding is voor herroeping van de VI, daar ook toe over wordt gegaan.
In dit geval gaat het voornamelijk om lid 1 sub d.Bij een ernstige misdraging moet gedacht worden aan een behoorlijk ernstig
delict dat begaan is: een inbraak, een zware mishandeling, handel in drugs
en dergelijke. Dat zijn delicten waar voorlopige hechtenis op staat. Het onttrekken
aan de tenuitvoerlegging – het niet willen werken enz. – is op
zichzelf ook een grond. Het moet overigens wel proportioneel zijn. Als iemand
één keer niet op zijn werk komt, moet je niet gelijk zeggen:
vordering herroeping VI. Men moet op een verstandige manier ermee omgaan.
Als de heer Vos het daarmee eens is, denk ik dat zijn motie overbodig is.De heer Vos (VVD):Ik zou het wat willen concretiseren. Als de minister van plan is met de
toepassing van het onderhavige artikel iets te doen, kan dat dan in een brief
aan de Kamer vermeld worden? Ik wil weten wat de minister precies gaat doen
en daarover praten.Minister Sorgdrager:Ik kondig aan wat ik ga doen, maar ik doe het pas als het wetsvoorstel
tot wet is verheven. Als het zover is en ik ermee aan de gang ga met het OM,
wil ik best een afschrift aan de Kamer sturen.De heer Vos (VVD):Ik denk dat u op dit moment al meer kunt doen. Ik heb gezocht naar de
manier waarop van het artikel gebruik wordt gemaakt, maar er is nauwelijks
iets over te vinden in de bekende kanalen.Minister Sorgdrager:Laat ik afspreken dat ik de Kamer een brief stuur waarin ik aangeef wat
er op dit moment gebeurt – daarin kan ik meteen sub d meenemen, want
dat minstens zo interessant als sub c – en wat het OM ermee doet. Als
blijkt dat het onvoldoende is, zal ik nog eens aangeven dat men zich er meer
op moet spitsen.De heer Vos (VVD):Dat kan het begin van een gesprek zijn en daar gaat het mij om. De minister
doet een concrete toezegging. Op grond daarvan kan ik mijn motie intrekken.De voorzitter:Aangezien de motie-O.P.G. Vos (24263, nr. 40) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Sorgdrager:Ik kom bij het individuele regime. De heer Dittrich vestigde nogmaals
de aandacht op zijn amendement over de dagelijkse toetsing. Hoe meer ik hem
erover hoor praten, hoe meer ik het gevoel heb dat wij nu wel heel erg in
detail bezig zijn met een formele wet. Hierover zijn wij het misschien niet
met elkaar eens. Het toezicht gaat zoals het gaat, met de directeur, met het
medisch team. Stel je nu eens voor dat er op tweede kerstdag even niet getoetst
wordt. Het wordt zo gedetailleerd. Laten wij het op het niveau houden van
toezicht door de commissie van toezicht. Ik meen dat wij het in een formele
wet niet verder moeten regelen.Ik ga over naar het onderwerp drugs. De heer Van den Berg vroeg of wij
niet gewoon iedere bezoeker die binnenkomt, kunnen fouilleren.
Nee, dat vind ik een te grote inbreuk op de grondrechten van mensen. Vele
bezoekers zijn normale burgers die helemaal niets met drugs te maken hebben.
Het gaat mij veel te ver om hen te fouilleren op het moment dat zij een gevangenis
binnengaan. Wel worden de gedetineerden na het bezoek gefouilleerd. Wanneer
er een aanleiding, maar dan wel een concrete aanleiding voor is, wordt ook
een bezoeker gefouilleerd. Ook kunnen er wanneer er een aanleiding voor is,
tot een zekere hoogte schotten tussen de bezoeker en de gedetineerde worden
geplaatst om te voorkomen dat op een gemakkelijke manier drugs worden overgedragen.
Als er aanleiding toe is, vindt bezoek ook wel plaats achter glas, zodat men
helemaal niet met elkaar in contact kan komen. Ik meen dat wij niet verder
moeten gaan dan dit.De heer Rouvoet heb ik in eerste termijn inderdaad geantwoord op zijn
vraag wat wij doen met mensen die absoluut niets met drugs te maken willen
hebben. Nu hij hier is, zal ik het nog een keer zeggen. Wij hebben een experiment
gedaan met een afdeling waarop deze mensen worden geplaatst. Het bleek dat
zich op die afdeling ook veel niet verslaafde dealers gingen vestigen omdat
zij daar een markt zagen om wat van hun spullen kwijt te raken. Toen zijn
wij er vrij snel mee opgehouden. Ik heb toegezegd dat ik het nog eens zal
bekijken en dat ik zal nagaan hoe groot de behoefte is en of wij het misschien
op een andere manier kunnen organiseren. Een concrete toezegging hierover
kan ik op dit moment dus niet doen, maar ik wil nog wel eens extra aandacht
aan dit punt geven.Mevrouw Soutendijk sprak over het aantal drugsvrije plaatsen. Ik stel
voorop dat drugsvrije plaatsen voor echt gemotiveerde mensen zijn. Zij moeten
zo gemotiveerd zijn dat er uitzicht op is dat zij ook aan het einde van de
detentie gemotiveerd zullen zijn om naar een afkickkliniek te gaan of op een
andere manier verder eraan te werken. Dit heeft tot gevolg dat de verblijfsduur
in de DVA's niet meer dan gemiddeld een maand of vier is. Op 12.000 plaatsen
lijken het weinig plaatsen die wij hiervoor hebben, maar voorlopig wil ik
niet verdergaan dan de uitbreiding van 415 naar 620 plaatsen, die voor 1997
voorzien is. Mevrouw Soutendijk dacht dat er al 620 plaatsen zijn, maar die
komen er dit jaar. Wij breiden het aantal dus al uit, maar liever kijk ik
naar de vervolgvoorzieningen. Als er geen aansluiting is, heeft het immers
geen zin. Er moet dus ook in de FPK-wereld en in de drugsklinieken wel wat
gedaan worden. Wij zullen in de gaten houden of er behoefte aan meer plaatsen
is. Als het zin heeft, zullen wij daar eventueel voor zorgen.In dit kader vroeg mevrouw Soutendijk naar het SOV-experiment. Op het
ogenblik is er één locatie waar het experiment wordt gedaan.
Dit gaat uit van de gemeente Rotterdam, maar het is niet in Rotterdam, maar
in Ossendrecht. Daar zitten mensen nu een aantal maanden. Ik ben er toevallig
net geweest en heb er een buitengewoon positieve indruk van gekregen. Het
is een volstrekt andere manier van behandelen dan de traditionele manier,
met drugsvrije afdelingen etc. Het is gericht op werken, en liefst werken
in de buitenlucht. Er zijn veel mensen die zeggen: hoor eens, ik heb nu alle
therapieën wel gehad, laat mij nu gewoon maar eens even de handen uit
de mouwen steken, want dat bevalt mij goed. Wat het uiteindelijk oplevert,
kan ik niet zeggen, maar tot nu toe is het percentage mensen dat heeft afgehaakt
buitengewoon gering.Een groot deel van de Penitentiaire beginselenwet zal van toepassing zijn
op de SOV, maar de specifieke aspecten voor de SOV worden in het wetsvoorstel
SOV geregeld. Daar zal ook een deel van de Penitentiaire beginselenwet van
toepassing worden verklaard. Op die manier wordt een aparte regeling afgesproken.
Ik ben wel van plan om het experiment uit te breiden en daarover zal bij de
begroting nadere informatie worden gegeven.De heer Dittrich vestigde nog eens de aandacht op de richtlijn in verband
met de methadonverstrekking. Ik ben het ermee eens: er moet gewoon een eenduidige
verstrekking zijn voor alle inrichtingen. Daar werken we aan, maar het zit
natuurlijk ook een beetje in de autonomie van artsen. We moeten maar proberen
of men zich ook een beetje kan voegen naar een wat hoger belang dan dat.Mevrouw Soutendijk vindt het niet in het belang van het kind om op te
groeien in een detentieomgeving. Misschien niet, maar misschien soms ook wel
en dat is de reden waarom we het dus wel doen. Het gebeurt ook alleen wanneer
er geen echt goede opvang voor een klein kind is buiten die inrichting. Met
adequate opvang bedoel ik dus inderdaad familie of een goed gezin. Wanneer
dat er niet is, is het mijns inziens in het belang van het kind om wel bij
de moeder te zijn. Nogmaals, er zijn ook activiteiten buiten de inrichting.
Het kind blijft niet de hele dag in de inrichting. Bovendien is het een halfopen
inrichting, die er toch ook weer wat anders uitziet dan een gesloten inrichting.
Ik denk dat we daarom toch moeten doorgaan met dit experiment. We hebben het
nu tot de leeftijd van 4 jaar. Ik weet niet waar het precies op uitkomt. Het
lijkt dat we zeker niet verder moeten gaan, maar ik wil die grens toch voorlopig
even openhouden.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben geïnteresseerd in de mening van de minister op
dit punt. Wat gebeurt er als een moeder haar kind bij zich wil hebben, zelfs
als het kind door familie kan worden opgevangen?Minister Sorgdrager:Dan zal er dus een afweging gemaakt moeten worden van wat in het belang
van het kind is. Wat voor een familie is het, hoe staan moeder en kind ten
opzichte van elkaar en hoe gaat de moeder om met zichzelf en met het kind?
Dat weet ik niet; dat hangt gewoon echt van de situatie af. Voor mij staat
het belang van het kind voorop.De heer Dittrich heeft om een brief gevraagd over de toepassing van de
Arbeidstijdenwet als de knelpunten zijn opgelost. Ik zal de Kamer inderdaad
op de hoogte houden.De heer Dittrich is van mening dat het voor ex-gedetineerden toch mogelijk
moet zijn om zitting te hebben in de commissie van toezicht. Nogmaals, ik
wil daar niet al te enthousiast over doen.De heer Vos (VVD):Voorzitter! Over welke knelpunten is de minister nu precies in onderhandeling?
Gaat het nog steeds om de pauzetijden of ook over diensten?Minister Sorgdrager:Er zijn twee dingen. In de eerste plaats gaat het om knelpunten met de
inroostering, omdat we moeten wennen aan het systeem. In de tweede plaats
zijn er knelpunten die voortvloeien uit de toepassing van
de wet. Die hebben inderdaad betrekking op rusttijden etc. Daarover ben ik
in gesprek met Sociale Zaken om te kijken of er ook in de wet iets moet veranderen.
Het zijn dus twee niveaus. Als wij een oplossing hebben gevonden of samen
met Sociale Zaken een voornemen hebben, zal ik de Kamer dat laten weten.De heer Vos (VVD):Dan wil ik bij dezen de brief nogmaals onderstrepen!Minister Sorgdrager:Voorzitter! Zoals gezegd, ben ik niet zo enthousiast over die ex-gedetineerden
in de commissie van toezicht, maar ik wil ze ook niet per definitie uitsluiten.
Natuurlijk niet! Het kan best zijn dat iemand ooit gedetineerd heeft gezeten
en op een bepaald heel geschikt is om in zo'n commissie van toezicht te zitten.
Ik wil dat niet uitsluiten, maar ik heb begrepen dat er bij vorige discussies
nogal eens is gezegd dat dit bevorderd moest worden. Dat wil ik dus absoluut
niet.De heer Van den Berg heeft gevraagd of iedereen nu maar ongestoord moet
kunnen klagen. Het is ook maar welke lading je eraan geeft. Wanneer er een
beslissing is genomen, moet iemand naar mijn mening het recht hebben om daarover
te klagen. Dat recht is er. Dat het een therapeutisch effect heeft, weet ik
niet, maar het kan in elk geval een ontlading betekenen. Als iemand zich ergens
erg boos over maakt en hij zijn klacht daarover kwijt kan, is dat toch bevorderlijk,
ook voor het gedrag van iemand, voor zijn gevoel en voor het idee dat er naar
hem geluisterd wordt. Dat vind ik toch niet verkeerd.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik heb gevraagd of een overmatig gebruik van het beklagrecht
niet de noodzakelijke gang der dingen binnen de inrichting doorkruist. Dat
is natuurlijk een wezenlijke vraag. Die indruk heb ik namelijk wel eens. Overal
bezwaar en beroep. Ik weet wel dat het niet altijd een opschortende werking
heeft, maar zelfs dat kan. Dat speelt toch ook mee? Dat was eigenlijk de achtergrond
van de wat badinerende toon van mijn bijdrage in tweede termijn, toen ik zei:
u kunt wel zeggen dat beklagrecht is zo goed, het is zo nuttig voor het zelfrespect
van die mensen, enzovoorts. Maar ook hier blijft de eerste vraag of de doelstellingen
van de straf niet worden doorkruist.Minister Sorgdrager:Er is een onderzoek gedaan naar het functioneren van het klachtrecht.
Uit dat onderzoek is niet gebleken dat daardoor de ongestoorde tenuitvoerlegging
van de straf en het regime in de inrichting in gevaar komt. Voor mij is er
ook geen reden om op die grond dat klachtrecht te wijzigen.De heer Rouvoet zegt dat het misschien allemaal een beetje door elkaar
loopt: beklag, bezwaar, beroep. Dat is niet juist. Het is wel helder. Er zijn
echter wel veel verschillende mogelijkheden. Daarmee ben ik het wel eens.
Wij gaan dat zeker nog evalueren. Ik zal daarbij aandacht besteden aan juist
deze aspecten die het misschien allemaal wat gecompliceerd maken. Op zichzelf
is het klachtrecht niet gewijzigd ten opzichte van vroeger.De heer Rouvoet gebruikte in dit verband de term "juridisering". Nogmaals,
ik vind niet dat dit zo is. Het is best helder. Ik vind echter ook dat wij
niet steeds méér aanknopingspunten moeten creëren voor
klachten. Dat is de andere kant. Het moet niet te gek worden.De heer Rouvoet (RPF):Juridisering hoeft niet te betekenen dat het niet helder zou zijn. Ik
vind het best helder. Ik ben echter een beetje bang dat wij de verhoudingen
zo juridiseren en formaliseren, dat dit ook zijn impact heeft op de manier
waarop de verhoudingen binnen een inrichting gestalte krijgen. Omdat de minister
zelf juridisering aanvoerde als argument tegen een aantal amendementen die
ook dingen wilden formaliseren en vastleggen, vond ik het eigenlijk wel een
sterk argument.Minister Sorgdrager:Het is ook een sterk argument. Wij moeten niet te veel juridiseren. Wij
zijn tot zover gejuridiseerd en verder dan dat wil ik ook niet gaan! Dat is
de reden waarom ik een aantal amendementen ontraad.Voorzitter! Mevrouw Soutendijk is nog een keer ingegaan op haar amendement
op stuk nr. 21. Dat amendement gaat eveneens over het beklagrecht en heeft
betrekking op artikel 60. Zij wil duidelijk aangeven dat er sprake moet zijn
van een nadeel voor de gedetineerde. Ik denk dat het dubbelop is, het is of
het een of het ander. Als het amendement van mevrouw Soutendijk wordt aangenomen,
krijgen wij twee toetsingsgronden. Dat zou ik niet doen. Ik vind het ook niet
goed voor het gebruik van de wet.De heer Dittrich maakt een combinatie tussen de reorganisatie van het
OM en de beslissing van de selectiefunctionaris over het toestaan van het
penitentiaire programma. Dat heeft niets met elkaar te maken. Wanneer de selectiefunctionaris
iets bepaalde, kon vroeger het OM daartegen in beroep gaan. Dat kan nu niet
meer. Dat is ook niet nodig, want het is ook nooit gebeurd. Laten wij het
daarom niet gaan invoeren. Een idee van het OM over de tenuitvoerlegging,
over het al of niet toestaan van een penitentiair programma, wordt meegenomen
door de selectiefunctionaris. Het kan natuurlijk wel in de klacht worden betrokken
wanneer een gedetineerde klaagt dat hem geen penitentiair programma wordt
toegestaan. Op die manier speelt het wel. Ik zie eerlijk gezegd niet het verband
met de reorganisatie van het OM.De heer Dittrich (D66):Ik ook niet. Ik had ook iets heel anders aan de orde gesteld, niet een
penitentiair programma, maar de plaatsing in een penitentiaire inrichting.
Ik bedoel het volgende: de rechter legt een straf op en de selectiefunctionaris
wil die persoon ergens in een inrichting plaatsen. Nu zou u, als minister,
tegen die selectiefunctionaris om u moverende redenen kunnen zeggen dat u
niet wilt dat die straf ten uitvoer wordt gelegd. Als nu de officier van justitie
vindt dat die straf wel in een gevangenis ten uitvoer moet worden gelegd,
heeft die dan op de een of andere manier de bevoegdheid om tegen de beslissing
van de selectiefunctionaris in beroep te gaan?Minister Sorgdrager:Nee, hij heeft die niet, maar dit heeft met de reorganisatie niets te
maken.De heer Dittrich (D66):In die zin heeft het daar iets mee te maken, dat u daarbij aan het openbaar
ministerie aanwijzingen kunt geven. Ik herinner aan de discussie die hierover
is gevoerd. In dit geval kan het zo zijn dat u om politieke redenen
de aanwijzing heeft gegeven om een strafvervolging in gang te zetten. Dat
resulteert dan in een bepaalde straf. U kunt vervolgens om u moverende redenen
zeggen: ik wil niet dat die straf ten uitvoer wordt gelegd, het ging mij slechts
om de jurisprudentie in verband met een politiek probleem. Daarom heb ik gevraagd:
kan de officier, als hij het daar niet mee eens, daar op de een of andere
manier bezwaar tegen maken?Minister Sorgdrager:Ik vind dit wel ver gezocht. Als een rechter een straf oplegt, wordt die
straf gewoon ten uitvoer gelegd. Over de manier waarop dat gebeurt, gaat de
selectiefunctionaris. Hij is hiërarchisch ondergeschikt aan de minister
van Justitie. Daar heeft het OM dan verder niets meer mee te maken.De heer Dittrich (D66):Want u bent de baas van de selectiefunctionaris. U zegt echter: niet in
de gevangenis. Dan is mijn vraag: kan het OM dan toch bepalen dat die persoon
in de gevangenis moet? U zegt nu echter: die situatie kan zich niet voordoen.Minister Sorgdrager:Hoe kan ik nu zeggen dat een straf niet ten uitvoer moet worden gelegd,
terwijl een rechter die heeft opgelegd? Zoiets kan toch alleen bij wijze van
gratieverlening.De voorzitter:Is het punt inmiddels niet duidelijk, mijnheer Dittrich? U blijft namelijk
doorvragen en steeds is er een nieuwe nuance.De heer Dittrich (D66):Ik heb nog één vraag.De voorzitter:De laatste dan graag, want wij moeten vanmiddag ook nog een ander wetsvoorstel
behandelen.De heer Dittrich (D66):Ik kwam zojuist op de geschetste mogelijkheid, doordat de minister aanwijzingen
aan het openbaar ministerie kan geven om vanwege bepaalde gronden iemand toch
te vervolgen. Zo'n vervolging resulteert dan in een straf. De minister zegt
nu: als de rechter in zo'n geval een straf heeft opgelegd, moet die altijd
ten uitvoer worden gelegd. Als ik het goed begrijp, is er dan geen marge meer
voor een andere beslissing en kan zij in sommige situaties niet zeggen: ook
al is er een onvoorwaardelijke gevangenisstraf uitgesproken, zij kan niet
ten uitvoer worden gelegd.Minister Sorgdrager:Ik vind van niet. Als een rechter een straf heeft opgelegd en daarvoor
ook redenen heeft, wordt die straf ten uitvoer gelegd.De heer Dittrich (D66):Dan is dat duidelijk.De voorzitter:Mag ik de leden vragen het aantal interrupties nu tot het uiterste te
beperken in verband met de afhandeling van de rest van de agenda van hedenmiddag?Minister Sorgdrager:Voorzitter! De heer Dittrich stelde ook een vraag over mogelijke ontwikkelingen
in de rechtspraak. Hij vroeg of een en ander misschien ten koste zou gaan
van de taakstraf. Ik meen dat dit niet het geval zal zijn. In eerste termijn
heb ik geprobeerd uit te leggen dat wij een duidelijk scheiding hebben aangebracht.
Als alternatief voor een straf van twaalf maanden kan er sprake zijn van een
combinatie van onvoorwaardelijke gevangenisstraf van maximaal zes maanden
en taakstraf. Het penitentiaire programma is pas mogelijk na de periode van
één jaar gevangenisstraf. Het een doorkruist het ander dus niet.
Wij hebben ook met opzet de twaalf maanden als minimum genomen. Als wij dat
niet hadden gedaan, zou inderdaad sprake zijn van de dreiging van overlapping.
Op deze manier moeten onze plannen echter goed lukken.Een andere vraag was: zal de rechter langere gevangenisstraffen gaan opleggen?
Dat verwacht ik niet. De geschetste mogelijkheden worden namelijk geboden
in het kader van een vrijheidsstraf en verder geldt dat een minderheid van
de betrokken mensen in aanmerking komt. Het gemiddelde zal zeker niet een
duur van twaalf maanden zijn en daarom meen ik niet dat dit element een overheersende
rol zal gaan spelen bij de rechtspraak.Ik wijs er verder op dat het openbaar ministerie tot taak heeft de rechter
voor te lichten over de manier waarop straffen ten uitvoer worden gelegd.
Natuurlijk krijgt de rechterlijke macht te horen wat de mogelijkheden zijn,
maar in een concrete strafzaak zal het openbaar ministerie, wanneer daartoe
aanleiding is, aandacht aan deze elementen moeten besteden.De heer Rabbae heeft op een aantal vragen geen antwoord gekregen. De Penitentiaire
beginselenwet is op de niet-veroordeelden of, zoals de heer Rabbae het noemt,
de onveroordeelden gewoon van toepassing. Zij zijn ook gedetineerden. Alleen,
het regime verschilt voor de diverse groepen. Een regime in een huis van bewaring,
waar de onveroordeelden zitten, is anders dan dat in een strafinrichting.
In die zin is er dus wel een onderscheid, maar de rechtspositie en dergelijke
zaken zijn hetzelfde.Er is voorts weer een opmerking gemaakt over het woord "volstrekt". In
eerste termijn heb ik al gezegd dat de beoogde formulering niets aan het bestaande
toevoegt. Het gaat altijd om proportionaliteit.Er is een aantal nieuwe amendementen ingediend. De geachte afgevaardigde
wil dat ik voor de opstelling van de huisregels advies vraag aan de Centrale
raad voor de strafrechtstoepassing. In de praktijk is dat geen probleem. Dat
advies zal ik zeker vragen. Het punt is alleen of je dat in de wet moet vastleggen.
Ik verwijs wat dit betreft naar de discussie over Raad op maat en de plaats
van de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing. Ik aarzel daar dus een
beetje over, maar ik heb er op zichzelf geen bezwaar tegen als het in de wet
terechtkomt.Dan kom ik te spreken over het amendement van de heer Rabbae over de gedetineerdencommissies.
Er zijn gedetineerdencommissies en die blijven er ook. Ze zijn niet in de
wet genoemd. Daarin staat dat er een soort van inspraak is van gedetineerden.
Die inspraak wordt georganiseerd in gedetineerdencommissies. Dat staat in
het huisreglement, maar niet in de wet. Dus in die zin zijn ze er en is het
amendement enigszins overbodig. Daarnaast meen ik dat je dit aspect ook niet
als zodanig in de wet moet regelen. Bovendien vind ik de redactie van het
amendement zodanig dat ik aanvaarding ervan wil ontraden. Er staat namelijk
in: hiertoe zal een evenredige vertegenwoordiging van gedetineerden in het
leven worden geroepen. Daar heb ik dus wat moeite mee, omdat ik niet weet
hoe dat moet.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is inderdaad fout geformuleerd. Er moet staan: een
passende vertegenwoordiging.Minister Sorgdrager:Dan zou het dus kunnen, maar goed, dan blijft het formele argument mijnerzijds
nog over.De heer Van den Berg kan ik zeggen dat gedetineerden geen mobiele telefoons
mogen hebben. Dus worden ze ook niet buiten de cel gebruikt. Internet is er
niet, komt er ook niet, moet niet. Modems zijn strikt verboden. Computers
mogen wel, maar ze worden wel strikt gecontroleerd voordat ze gebruikt mogen
worden door gedetineerden.Wat betreft het opperbeheer geldt dat mandateren kan. Ik zal ook heel
veel mandateren, maar het hangt ook een beetje van de omstandigheden af wanneer
je wat mandateert. Vandaar: "kan".In antwoord op de heer Rouvoet kan ik zeggen dat ik niet voor privatisering
ben in de door hem beschreven richting. Ik vind dat de overheid verantwoordelijk
is voor de detentie en alle aspecten daarvan. Dat neemt niet weg dat je soms
van een aantal zaken wel goede elementen kunt overnemen en dat je ook wel
eens iemand van een geprivatiseerde organisatie binnen de inrichting kunt
halen. Ik noem de reclassering. Daar gebeurt het ook al. Wanneer er goede
dingen mee gebeuren, kun je dus best wel iets organiseren. In die zin ben
ik best ontvankelijk voor ontwikkelingen die gunstig kunnen uitwerken, maar
ik ga niet delen van inrichtingen privatiseren. Als je dat wel doet, kun je
een hoop ellende op je hals halen en daar voel ik uiteraard niets voor.Ten slotte kom ik te spreken over de motie van mevrouw Soutendijk over
het automatisme van de VI. Ik heb het door haar geopperde punt niet in dit
wetsvoorstel betrokken om de simpele reden dat ik vind dat dit nu niet moet
gebeuren. Toen het wetsvoorstel destijds door minister Korthals Altes werd
ingediend, werd de VI van een gunst een recht, een automatisme. Toen al waren
er twijfels over de vraag of het goed was dat wetsvoorstel zo in te dienen.
In de praktijk bleek namelijk dat die gunst die er was, eigenlijk tot een
recht was verworden; en waarom zou je dat niet gewoon in de wet vastleggen?
Dat is toen gebeurd. De rechtspraak heeft zich daarnaar gesetteld. Men houdt
er toch rekening mee. Ik kan niet precies zeggen in hoeverre en hoe, maar
wij zien toch wel dat een rechter weet dat als hij een straf oplegt, de desbetreffende
persoon na een bepaalde tijd vrijkomt. Dat is een gegroeide praktijk. Het
is nogal ingrijpend om dat nu eventjes terug te draaien. Overigens vraagt
mevrouw Soutendijk dat niet met zoveel woorden. Zij vraagt eigenlijk om "criteria
voor de regeling van de vervroegde invrijheidstelling nader uit te werken
zodat die voldoet aan de bovenstaande uitgangspunten". Dat betreft onder meer
het gedragscriterium. De malusgedachte die in feite spreekt uit deze motie,
is er natuurlijk wel. Er zijn disciplinaire straffen voor mensen die zich
misdragen. Er is ook de sanctie van het overplaatsen naar meer gesloten of
gesloten inrichtingen, of naar een strenger regime. Verder is er de mogelijkheid
tot herroeping van de VI. En wij hebben ook nog die bonusgedachte, het maximale
penitentiaire programma bij goed gedrag.Nu wil ik voorstellen om dat geheel te evalueren en te kijken hoe het
allemaal is gegaan. Naar aanleiding daarvan kunnen wij er dan over discussiëren.
Als dat te lang duurt – een evaluatie van zo'n heel programma vergt
wel een paar jaar – wil ik wel een brief sturen waarin ik zal proberen
op een rij te zetten hoe het is gegaan met die VI, hoe de strafontwikkeling
is geweest enzovoort, zodat wij naar aanleiding van die brief een discussie
kunnen houden. Ik zou het namelijk een beetje jammer vinden als deze motie
nu zou worden aangenomen en daarmee al een opdracht wordt gegeven tot iets
waar ik graag nog een keer wat verder over zou willen discussiëren.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Mijn voorkeur gaat uit naar de tweede variant. Die brief zou ik dan op
liefst niet al te lange termijn ontvangen, zodat wij die in de discussie kunnen
betrekken en voordat het penitentiaire programma in werking treedt, op een
rijtje hebben staan hoe dat zich verhoudt tot de VI.Minister Sorgdrager:Daar zal ik voor zorgen.Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):Voorzitter! Ik wil mijn motie aanhouden totdat wij die discussie hebben
gevoerd. Dan zal ik kijken of het nog relevant is om haar in stemming te brengen.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn stel ik voor, haar motie
(24263, nr. 41) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Dittrich (D66):Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om mijn amendement op stuk
nr. 19 in te trekken.De voorzitter:Aangezien het amendement-Dittrich (stuk nr. 19) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-4900-4921.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl