Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1996 (24400-XII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1996 (24400-A); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XII (Ministerie van Verkeer en Waterstaat) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1926-1953

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 27, pagina 1926-1953

16-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24307Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24312Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van algemeen overleg op 11 oktober en 2 november 1995 over de bruteringsoperatie volkshuisvesting.Pagina 1973-1979
27ste vergadering; 16 november 1995Pagina 1903-1903
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1996 (24400-XII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1996 (24400-A); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XII (Ministerie van Verkeer en Waterstaat) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994Pagina 1903-1925
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).Pagina 1953-1973
Behandeling van het wetsvoorstel tot Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258).Pagina 1999-2029
Noten bij de Handelingen editie nr. 9 (vergaderingen van 14 t/m 16 november 1995)Pagina 2031-2060
Regeling van werkzaamheden (donderdag 16 november 1995)Pagina 1925-1926
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).Pagina 1979-1999
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1996 (24400-XII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1996 (24400-A); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XII (Ministerie van Verkeer en Waterstaat) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994Pagina 1926-1953
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 16 november 1995)Pagina 2029-2030

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 142 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1996 (24400-XII);
 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar
1996 (24400-A);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van
hoofdstuk XII (Ministerie van Verkeer en Waterstaat) van de begroting van
de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24307);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van
de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1994
(slotwet/rekening) (24312).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Wie stilstaat, komt niet vooruit. Deze woorden, eergisteren
uitgesproken door de heer Hofstra, zijn ook vandaag nog actueel. Ze gaan niet
alleen op voor de vele tienduizenden Nederlanders die vandaag opnieuw in ellenlange
files hebben gestaan, maar ook voor de Kamer. Er is in de afgelopen dagen
veel over het fileprobleem gezegd, maar er is helaas nauwelijks vooruitgang
geboekt. Veel hoop op een concrete vermindering van het fileprobleem is er
niet, terwijl de kritiek vanuit de Kamer en vooral vanuit de samenleving niet
mals was.
 
 De minister staat voor een onmogelijke opgave. Een oplossing op korte
termijn is niet realistisch en op langere termijn bestaan er te grote verschillen
van inzicht binnen de coalitie. De PvdA wil zo snel mogelijk een prijsbeleid,
de VVD wil dat niet. De VVD wil zo snel mogelijk infrastructuuruitbreidingen,
maar dat wil de PvdA weer niet. Met andere woorden: de minister krijgt nauwelijks
de ruimte, heeft nauwelijks een kompas waarop zij kan varen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Mag ik de heer Leers vragen waarop hij deze beoordeling baseert?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dat is helder geworden in eerste termijn. De heer Hofstra geeft naar mijn
smaak terecht aan dat het tijd wordt om te denken aan de broodnodige uitbreiding
van de infrastructuur. U neemt daar steeds afstand van.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Misschien kan ik dat iets toespitsen. U zegt dat de PvdA een prijsbeleid
wil en de VVD niet. Dan heb u misschien het regeerakkoord of het SVV niet
gelezen – daar staat namelijk iets in over het prijsbeleid – maar
ook niet gehoord wat de heer Hofstra heeft gezegd. De heer Hofstra zei namelijk
in eerste termijn dat het prijsbeleid wat hem betrof volop aan de orde is.
Voor de uitbreiding van de infrastructuur geldt precies hetzelfde. Wij hebben
een heel programma voor de uitbreiding van de infrastructuur. Daar werken
wij voortvarend aan, maar niet voortvarend genoeg. Ook mijn fractie heeft
gezegd dat er meer geld moet komen.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dat klinkt allemaal heel mooi en het lijkt alsof men het roerend met elkaar
eens is, maar ik heb het begrotingsverslag van het afgelopen jaar er nog eens
op nageslagen. Daaruit blijkt dat er grote verschillen van inzicht zijn over
bijvoorbeeld het tempo waarin en de wijze waarop de infrastructuur moet worden
uitgebreid. U kunt dit wel allemaal onder de mantel der liefde bedekken, maar
ik stel vast dat er grote verschillen zijn. Waar het om gaat, is wat u daar
concreet aan wilt doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 U wordt ervoor betaald om de verschillen binnen de coalitie bloot te leggen.
Daar is op zichzelf niets op tegen, maar kunt u aangeven waar de verschillen
precies zitten? U gaf net twee voorbeelden, maar ik heb al aangegeven dat
die niet juist waren.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik dacht dat ik helder was. Ik heb twee voorbeelden genoemd en ik heb
erop gewezen dat u zo snel mogelijk een prijsbeleid wilt. Dat wil de heer
Hofstra niet. Er wordt een onderzoek ingesteld en dat wilt u het liefst vandaag
nog hebben. De heer Hofstra is gekomen met concrete voorstellen voor de infrastructuur,
maar die wilt u niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Er zijn concrete voorstellen in het kader van het SVV. Die voorstellen
worden door de minister en de VVD-fractie ondersteund. Over het prijsbeleid
hebben wij afspraken in het regeerakkoord gemaakt en die worden door beide
fracties ondersteund. De heer Hofstra heeft daar zelfs over gezegd dat alles
op alles moet worden gezet om te bekijken of wij met het prijsmechanisme nog
verder kunnen gaan. U probeert het dus wel en het is een leuke poging, maar
die is helaas niet geslaagd.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 En hoe zit het met de infrastructuur?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Daarvan zei ik dat ook wij vinden dat er meer geld moet komen en dat er
met urgentie gewerkt moet worden aan de uitvoering van het infrastructuurprogramma,
zowel bij de wegen als bij het openbaar vervoer. Daarvoor ligt de grondslag
in het SVV en het MIT en als het sneller kan, is dat wat ons betreft prima.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik zal u dadelijk een concreet voorstel doen op dit punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 De coalitie bestaat uit drie partijen. U was dit misschien vergeten en
daarom breng ik het u even in herinnering.
 
 U zegt dat de ideeën over het prijsbeleid en de infrastructuur uit
elkaar lopen in de coalitie. Nu is er een accentverschil; in die zin hebt
u een punt. Zowel de PvdA als D66 vindt prijsbeleid prima en de minister steunt
die lijn. Het gaat echter veel te langzaam; dit geldt zowel voor de accijnzen
als voor het rekeningrijden. In verband met de infrastructuur zijn de PvdA
en D66 het erover eens dat wegen zo beperkt mogelijk moeten worden aangelegd,
maar dat wel het SVV, dus wat wij afgesproken hebben, moet worden uitgevoerd.
Daarover bestaat inderdaad verschil van mening. Wat is uw lijn hierin?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Het is goed dat u dit eens tegen de heer Van Gijzel zegt, want dan hoort
hij het ook eens van een ander. Ik heb niets anders gedaan dan dit verschil
hier bloot te leggen en te zeggen dat dit het voor de minister bijzonder moeilijk
maakt. U weet net zo goed als ik dat in een beleid puur gericht op filebestrijding,
niet één accent, maar verschillende accenten gelegd moeten worden.
Als u het gezamenlijk niet over die accenten eens bent, kan de minister niets.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Ik ben er blij om dat u zoveel hart voor de minister hebt. Het is misschien
uw rol om dat te hebben, maar het lijkt mij niet dat de discussie op dit moment
daarover gaat. Wij hebben hier een dualistisch systeem. De regering maakt
beleid en wij controleren dat als Kamer. Als Kamer hebben wij een onafhankelijke
rol. Er kunnen ook andere meerderheden ontstaan. Ik ben blij met de nieuwe
politieke cultuur waarin dit inderdaad kan. Daarom is het interessant om te
horen wat u wilt.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Wat wij willen, heb ik hier de afgelopen dagen uiteengezet. Ik wil het
met alle plezier herhalen, maar ik neem aan dat ik hiervoor niet de ruimte
krijg van de voorzitter. Het staat in ons concrete plan. Het is prachtig dat
u mij uitnodigt, maar ik zou zeggen: lees het plan op dit punt.
 
 Voorzitter! Mag ik u er misschien op wijzen dat de interrupties enorm
moeilijk zijn te verstaan. Ik kan bijna niet goed horen wat er gezegd wordt
en dat leidt sterk af. Misschien kan er iets aan gedaan worden, want het galmt
nogal.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er wordt in de afgelopen dagen gewerkt aan de geluidsinstallatie. Meer
kan ik u niet zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Mijn conclusie is, dat de minister nauwelijks ruimte krijgt. Voor ons
is dat een zorg. Tegen mevrouw Van 't Riet wil ik nog zeggen, dat ik de minister
inderdaad heel hoog heb zitten, maar de fileproblematiek gaat mij zeer aan
het hart. Daarom zoek ik naar consensus op dit punt. Mevrouw Van 't Riet komt
nu niet verder dan het vragen om een masterplan en een toekomstvisie, maar
wij hebben een concreet plan neergelegd. Wij hebben geprobeerd de impasse
te doorbreken door met een totaalpakket te komen. Wij stellen met tevredenheid
vast dat zowel door de minister als door de fractie van de VVD dit plan wordt
ondersteund. Men is het met de bedoeling van dit plan eens. Natuurlijk kun
je van mening verschillen over de uitwerking maar ik ben blij met die ondersteuning.
Ik wil dan ook nadrukkelijk de PvdA en D66 oproepen om met ons te overleggen
zodat we tot een oplossing kunnen komen. Dat zou heel belangrijk zijn als
signaal naar de samenleving wanneer men ziet dat het fileprobleem in deze
Kamer wel degelijk heel serieus wordt genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Leers de volgende vraag stellen. Waaruit zou
blijken dat de minister het eens is met het plan van de heer Leers uit de
nota "Van 2 x 2 naar 2 x 3"?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Zij heeft in haar eerste termijn in ieder geval aangegeven dat zij het
eens is met het grote probleem dat geschetst wordt door de fractie van het
CDA, dat na het jaar 2000 de investeringsimpuls afloopt. Zij is het ermee
eens dat die impuls niet mag wegzakken en zij heeft erbij gezegd dat men van
mening kan verschillen over twee maal drie generiek, maar dat zij eerst wil werken aan het oplossen van knelpunten. Zo heb ik haar verstaan.
Als het anders is, moet zij dat straks maar zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb u eergisteren voorgehouden dat uw plan meer asfalt zou betekenen.
Ik heb van de minister nu geen concrete toezegging gehoord op uw plannen voor
meer asfalt, dan wel voor het naar voren halen van de financiering en daarmee
het naar voren halen van delen infrastructuur. Of er is geen verschil van
mening tussen u en de minister en dan bent u het dus met de minister eens
of u heeft een alternatief ingediend. Maar ik heb uit de reactie van de minister
niet kunnen horen dat zij het met uw alternatief eens is.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Maar uw stelling over meer asfalt is onjuist. Ik heb in eerste instantie
al geprobeerd duidelijk te maken dat er geen meter meer asfalt bijkomt dan
er al in het MIT staat. Het enige dat wij willen is een versnelling van de
projecten in het MIT. Daar is geld voor nodig. Wil je dat geld halen, dan
moet je iets doen aan het FES. Dat hebben wij in ons plan voorgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Daar is de minister het dus niet mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Daar is ze het wel mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan ben ik buitengewoon benieuwd of datgene wat u wilt aanwenden om de
investeringen naar voren te halen, volledig door de minister gedekt wordt.
Ik heb in dat geval nog wel behoefte aan volstrekte duidelijkheid van het
kabinet op dat punt.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dat is goed. Ik ben heel benieuwd wat de minister daar straks over zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 In het verlengde hiervan, wil ik de heer Leers nog een vragen stellen.
Hij heeft in de afgelopen dagen nogal gloedvol betoogd, dat er extra middelen
naar de achterlandverbindingen moeten. Ik deel die opvatting. In het SVV hebben
wij afgesproken dat de achterlandverbindingen de eerste prioriteit heeft.
Misschien kan hij in dat kader nog eens de opvatting van de fractie van het
CDA aangeven over de aanleg van de A73 en de A50? Dat zijn geen achterlandverbindingen.
Wij hebben er destijds op gewezen dat het een ernstige vertraging zou betekenen
voor de achterlandverbindingen. Minister Maij heeft destijds laten zien welke
vertragingen dat precies zouden zijn. Die achterlandverbindingen en hoofdtransportas
stonden op een A4'tje. Desalniettemin zei de heer Leers toen, dat de A73 er
toch moest komen. Het gevolg daarvan is, dat er meer dan 2 mld. aan die wegen
uitgegeven wordt, die niet meer beschikbaar zijn voor de achterlandverbindingen.
Hoe verhoudt de keuze die hij toen gemaakt heeft voor minder prioritaire wegen,
ook op basis van het SVV, zich met de krokodilletranen die hij nu huilt over
het uitblijven van de investeringen op de achterlandverbindingen? Hij heeft
de prioriteiten, met een meerderheid van de Kamer, immers zelf verschoven?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Toch heeft de heer Van Gijzel het plan van het CDA kennelijk niet gelezen.
Als hij dat wel gedaan had, had hij kunnen zien dat wij onderscheid maken
tussen de problematiek binnen de steden, de problematiek van de steden naar
het achterland en voorts de problematiek van de ontwikkeling van de vervoerscorridors,
namelijk het achterland eromheen. Als je naar het MIT kijkt, tabel 7.3.1,
dan staan daar ook projecten in die geen achterlandverbindingen zijn maar
die wel van groot belang zijn, waarvoor een tracébesluit is genomen.
Die heb ik er uitdrukkelijk bij genoemd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Waar het mij om gaat, is dat u hier toch een, in mijn ogen, beetje goedkoop
nummer probeert te maken door te zeggen dat er de komende jaren veel meer
gedaan moet worden aan de achterlandverbindingen, omdat Nederland vastloopt.
Dat ben ik overigens met u eens. Maar uw houding van nu staat wel in schril
contrast met hetgeen u de afgelopen jaren gedaan heeft. U wilt nu precies
in die uitvoeringsperiode die u nu voorstelt meer dan 2 mld. verschuiven van
de prioritaire lijst achterlandverbindingen in het SVV, terwijl het net voor
de verkiezingen van de Tweede Kamer naar achterbanverbindingen moest.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Het is mij niet helemaal helder. Maar misschien is het de heer Van Gijzel
ontgaan dat het CDA voorstelt additionele middelen ter beschikking te stellen,
dus bovenop de middelen die er al liggen. Er is dus geen sprake van een verschuiving.
Het voorstel van het CDA richt zich erop om naast die achterbanverbindingen
die u noemt en die ik ook van belang vind, waaraan u overigens zelf ook een
bijdrage heeft geleverd door ervoor te zijn, meer geld...
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Nee, ik was niet voor de A73.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 U niet, maar uw partij wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Nee, mijn partij ook niet. Nadat hier in de Kamer het besluit over de
A73 genomen was, welk besluit gesteund werd door de fracties van VVD en CDA,
heb ik aan minister Maij gevraagd hoe ze de met dit besluit samenhangende
kosten dacht te dekken. Daar kwam een hele lijst uit. En toen dat besluit
genomen was, hebben wij gekozen tussen oost of west. Mijn fractie was toen
voor de westvariant, uw fractie voor de oostvariant.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dat is een uitwerking.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ja, precies. Dat laat dus onverlet dat u ervoor gezorgd hebt dat in de
afgelopen jaren voor meer dan 2 mld. verschoven is van de prioritaire lijst
van het SVV naar minder prioritaire wegen. Dan vind ik het gemakkelijk als
u hier nu sier probeert te maken met een verhaal dat het in Nederland vast
loopt, terwijl u daar zelf hoofdschuldige aan geweest bent, doordat u met
de investeringen hebt geschoven.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Nogmaals, ik vind dit een onbegrijpelijk verhaal. U bent zelf akkoord
gegaan. En of u nu kiest voor een weg aan de linkerkant of aan de rechterkant
van de Maas, vind ik allemaal relatief. U hebt ingestemd met dat project,
net zoals wij. Want wij vinden dat van groot belang, ook voor Limburg. Daarom
hebben wij ermee ingestemd.
 
 Dat neemt niet weg dat daarnaast nog een aantal andere projecten in het
MIT staan die naar ons oordeel moeten worden versneld. Als
u het daarmee eens bent, zou ik dat graag horen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Wij hebben gestemd tegen de motie van het CDA om de A73 aan te leggen.
Hetzelfde geldt voor de A50. Maar toen dat besluit eenmaal was genomen, moest
er een keuze gemaakt worden voor aanleg op de oostelijke, dan wel de westelijke
oever. Aan de discussie daarover hebben wij volop meegedaan. Toen hebben wij
voor west gekozen, maar uiteindelijk is er oost uitgekomen.
 
 Waar het mij om gaat, is dat u er met uw collega's van het CDA in geslaagd
bent in de afgelopen jaren substantiële bedragen te verschuiven van het
hoofdwegennet op de prioritaire onderdelen, de achterlandverbindingen, de
hoofdtransportassen naar minder prioritaire wegen. Ik onderken dat u daarin
een afweging hebt gemaakt. Maar dan is het nogal gemakkelijk om tegen deze
minister en tegen ons te zeggen: "Luister eens, het gaat niet goed in Nederland
op de achterlandverbindingen. Er moet meer geld bij". U hebt het eerst ergens
anders aan uitgegeven en vervolgens stelt u voor er nog eens wat geld bovenop
te leggen. Dan hebt u in het verleden klaarblijkelijk een verkeerde prioriteitenstelling
gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Als de heer Van Gijzel en zijn partij de rug niet recht kunnen
houden, moeten zij dat ons niet verwijten. Dan hadden zij daar principieel
tegen moeten zijn. Dan had hij hier een verhaal gehad.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Voorzitter! Misschien mag ik de heer Van Gijzel een vraag stellen. Want
hij maakt hier een punt van en dat deed bij ook al bij zijn beschuldiging
in de richting van het CDA en de VVD, toen hij beide partijen "filepartijen"
noemde. Maar zijn partij had wel vijf jaar regeringsverantwoordelijkheid om
dat te veranderen en heeft dat niet gedaan.
 
 De heer Van Gijzel verwijt het CDA dat het die achterlandverbindingen
nu wel wil aanleggen. De Partij van de Arbeid heeft daar uiteindelijk ook
mee ingestemd. Hij was er toch voor dat de A73 en de A50 werden aangelegd?
 
 Mijnheer Van Gijzel! U moet andere mensen niet van zaken beschuldigen
waaraan uzelf ook uitvoering geeft. Ik vind dat u steeds meer gaat lijken
op een muis die brult.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Dat zal dan best zo zijn. Wij waren voor de achterlandverbindingen die
in het SVV staan. Uw partij heeft overigens in eerste instantie ook tegen
de A73 gestemd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Maar ik maak daar nu geen punt van.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Nee, maar vervolgens is door dat kamerbesluit voor 1,3 mld. verschoven
in de budgettaire probleemstelling. Daarmee zijn de prioritaire achterlandverbindingen
in de knel gekomen. Ik begrijp ook wel dat u nu wilt dat er additioneel geld
komt, maar u hebt zelf die verschuiving gemaakt. Wij hebben tegen gestemd.
En eenmaal gesteld voor de keuze tussen oost of west, heb ik mij niet in de
positie gevoeld om te zeggen dat ik daarover geen oordeel had. Toen heb ik
gezegd dan liever west te willen. Dat is klip en klaar geweest. Maar u gaat
mij nu niet in de schoenen schuiven dat wij voor de A73 of voor de A50 waren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 U geeft ook die 2 mld. uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik kan het niet genoeg herhalen: wij waren zowel tegen de motie over de
A73 als tegen de A50 en dat was u ook. Maar op een gegeven moment heb je je
neer te leggen bij democratische besluitvorming. Of wat wilt u dan? Dat ik
zeg dat ik daar niets meer te maken heb? Er is een meerderheidsbesluit genomen
van CDA en VVD. Zo simpel is dat. Dat is niet op voorstel van ons gebeurd,
dat heeft niet onze steun gehad, daar waren wij tegen. Maar wij worden er
wel mee geconfronteerd, net zoals de heer Rosenmöller hier met allerlei
dingen wordt geconfronteerd. Daar heb ik geen verantwoordelijkheid voor. Als
de heer Leers vervolgens zegt dat er te weinig geld is voor achterlandverbindingen,
dan zeg ik: dat heeft u al uitgegeven. Daardoor zitten wij nu in de knel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Leers vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Nog geen twee minuten geleden heb ik uitgesproken dat er grote
verschillen in de coalitie bestaan. Ik kan dat herhalen, maar dat lijkt mij
niet echt nodig.
 
 Ik wil de heer Van Gijzel nog eens uitnodigen om de zaak samen bij de
kop te nemen. Dat zou een goed signaal richting samenleving zijn. Men moet
zien dat er wel degelijk iets gebeurt. Niks geen filepartij, mijnheer Van
Gijzel. Of bedoelde u te zeggen dat het CDA op dit moment de enige partij
is die bereid is haar nek uit te steken? Zo bezien hebt u gelijk. Inderdaad
is het CDA dan de filepartij, maar de PvdA is dan de partij van de stilstand.
Wij houden ons plan overeind. De praktijk zal uitwijzen dat ons plan realistisch
en goed verdedigbaar is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik heb gezegd dat het CDA een filepartij is en ik hoor dat ook regelmatig
van anderen. Iedere keer maakt u een keuze voor minder prioritaire wegen,
die op basis van het SVV eigenlijk niet noodzakelijk zijn. Ik heb voor mij
zelf op een rijtje gezet op welke punten u in de afgelopen jaren bent afgeweken
van het SVV. Ik noem de concurrentieverhouding tussen het openbaar vervoer
en de auto. In het SVV staat dat de variabele kosten meegerekend dienen te
worden. Vervolgens is de Brinkman-methode geïntroduceerd. Dat betekent
dat alleen de fiscale lasten meegerekend worden. Dit is met steun van de VVD
gebeurd. Ik noem de tarieven voor het openbaar vervoer. Jaar op jaar hebt
u de 6% gesteund. Wij zijn er uiteindelijk met de VVD in geslaagd, het tarievenplan
omlaag te krijgen. Daarvoor gaf u geen steun. Ik noem de reguleringsinstrumenten
rekeningrijden en tolheffing. U bent altijd tegen geweest. Ik noem het parkeerbeleid.
Parkeren op eigen terrein is onderdeel van het SVV. U bent altijd tegen geweest.
Ik noem het fietsbeleid. Het is dankzij de heer Lauxtermann dat wij erin geslaagd
zijn, de budgetten voor het fietsbeleid de afgelopen jaren overeind te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik weet niet waar de heer Van Gijzel de afgelopen vijf jaar is geweest,
maar zijn eigen partij maakte deel uit van de coalitie. Vanuit die coalitie
zijn voorstellen naar voren gekomen die wij hebben gesteund. Ook ik heb mijn
huiswerk gedaan. Ik heb gekeken naar het SVV en naar het plan
1992-1995, waarover de heer Van Gijzel sprak. Daar staan welgeteld 82 maatregelen
in, waarvan er 80 door het CDA zijn gesteund. Twee maatregelen willen wij
niet: het spitsvignet en het rekeningrijden. De Kamer heeft gemeenschappelijk
een andere lijn gekozen. Wij hebben een motie, ingediend door de heer Van
Gijzel, gesteund. Hij moet nu dus niet aankomen met verhalen dat het CDA het
SVV torpedeert. Dat zijn kletspraatjes. De heer Van Gijzel moet het onderbouwen
en niet alleen met grote verhalen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Het zijn geen grote verhalen. Ik geef u net zes, zeven punten waar het
heel concreet is. Ik wil zo best even die 82 punten doorlopen. Op fundamentele
onderdelen, bijvoorbeeld de concurrentie tussen auto en openbaar vervoer,
heeft het CDA een andere insteek gekozen dan het SVV. U zegt: de PvdA heeft
deel uitgemaakt van het kabinet. Dat is absoluut waar. Wij hebben dan ook
steun verleend aan minister Maij bij het tot stand brengen van het SVV. Wij
hebben haar gesteund in haar voorstellen. Wij werden alleen geconfronteerd
met een meerderheid in de Kamer, waarbij het CDA wegliep van datgene wat in
het SVV staat. De gevolgen daarvan zijn klip en klaar.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Het CDA loopt niet weg van het SVV. Wij zijn volop bereid, het SVV te
ondersteunen op alle punten die ik net heb aangegeven. Ik nodig de heer Van
Gijzel uit, maar eens een keer met ons te komen praten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Betekent dat dat u uw voorwaarden bij de introductie van het rekeningrijden
van tafel haalt?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Moet u eens goed luisteren, mijnheer Van Gijzel! Wij hebben met elkaar
afgesproken dat er een onderzoek komt. Dat hebt u zelf in een motie verwoord,
een motie die medeondertekend is door de heer Reitsma. Zou het niet verstandig
zijn, die motie eerst maar eens door de minister te laten uitvoeren?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Daar is zij mee bezig. In het overleg dat wij er met de minister over
gehad hebben, heeft u gezegd dat het rekeningrijden op zichzelf wel moet.
Dat zei u bij het SVV ook. Bij het rekeningrijden van minister Jorritsma heeft
u gezegd dat u pas akkoord gaat met het rekeningrijden als er een hoogwaardig
alternatief is in het openbaar vervoer. In 2000 zal er geen hoogwaardig alternatief
in grootstedelijk verband zijn, zo kan ik u meedelen. U maakt dus de keuze
om rekeningrijden niet onmiddellijk na 2000 te introduceren. Of zie ik het
verkeerd en legt u die voorwaarde nu terzijde?
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik weet niet wat wij hier aan het doen zijn, maar volgens mij praten wij
hier onder andere over het openbaar vervoer. In de afgelopen weken is uitvoerig
gedebatteerd over de injectie die daarin nodig is. Daarin willen wij zelfs
verdergaan dan u, want u komt niet verder dan die 1,6 mld. Wij willen daarvoor
2 mld. uittrekken. Kortom, u komt hier met halve argumenten. Laten wij nu
eerst eens afwachten waar de minister mee komt. Dan zult u zien dat het CDA
zich houdt aan de afspraken die gemaakt zijn en die ook zijn neergelegd in
de motie. Wij zoeken wel degelijk naar een vorm van rekeningrijden, als dat
uiteindelijk maar niet neerkomt op het autootje pesten of het stilstaan belasten.
Je zult dus mensen een alternatief moeten bieden. Aan dat alternatief zijn
wij nu aan het werken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 De minister heeft een onderzoek doen houden naar het rekeningrijden. Daaruit
blijkt dat daarmee een substantiële vermindering van de automobiliteit
kan worden bereikt die de fileproblematiek kan verlichten, ook als er geen
nieuwe alternatieven zijn. Die kans grijpt u dus niet. Ik constateer dat u
in de afgelopen periode 2 mld. verschoven heeft van niet-prioritaire wegen
naar de achterlandverbindingen. Ik constateer dat u vervolgens zegt: er is
5 mld. additioneel nodig voor die achterlandverbindingen. U trekt echter geen
cent uit voor het openbaar vervoer, maar u zegt wel: willen wij tot rekeningrijden
met teruggave via de motorrijtuigenbelasting komen, dan moet er eerst een
hoogwaardig openbaar vervoer zijn. Daarvoor zet u echter geen cent opzij.
Dit betekent dat dit vervoer er niet zal zijn en dat u daarmee voor u zelf
de vluchtheuvel bij het rekeningrijden heeft gecreëerd.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Uw argumentatie is kennelijk niet zo sterk, want u moet telkens weer terugvallen
op argumenten die u net ook al noemde en die ik al van tafel heb gehaald.
Ik zou zeggen: kom met iets nieuws, dan kunnen wij eens een keer praten.
 
 Voorzitter! Tot slot kom ik in mijn tweede termijn, die kort was...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft nog een minuut.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dat kan ik binnen die minuut. Op de eerste plaats dank ik de minister
voor de gegeven antwoorden. Dat heeft verhelderend gewerkt. Wij zijn vergeten
te vragen naar de gevolgen van het aanbestedingsbeleid bij met name grote
projecten voor het midden- en kleinbedrijf. Komt het midden- en kleinbedrijf
voldoende aan de bak? Wil de minister daar eens naar kijken?
 
 Het antwoord over de Gemeenschappelijke personeelsdienst wegvervoer (GPDW)
vond ik niet overtuigend. Daarom dien ik daarover een motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de Stichting gemeenschappelijke personeelsdienst wegvervoer
(GPDW) van de minister van Verkeer en Waterstaat de bevoegdheid heeft gekregen
om werknemers uit te zenden met een verklaring van terbeschikkingstelling
volgens een door de minister vastgelegd model (art. 26, sub b, Besluit Goederenvervoer
over de weg);Leers
 
 constaterende, dat de GPDW hiervoor contracten heeft afgesloten met twee
organisaties, te weten Start en Randstad;
 
 constaterende, dat de minister van Verkeer en Waterstaat van plan is op
korte termijn de uitzendmarkt in deze sector geheel te liberaliseren, waarmee
zij vooruitloopt op de uitkomsten van de discussie over de nog te verschijnen
nota over flexibilisering van de arbeid van de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
 
 van mening, dat de GPDW een onmisbare rol vervult in de arbeidsmarkt voor
het goederenvervoer en dat volledige commercialisering van de uitzendfunctie
zal leiden tot het einde van de geïntegreerde personeelsvoorziening in
het beroepsgoederenvervoer;
 
 verzoekt de minister haar plannen ter zake op te schorten tot na de politieke
besluitvorming over de nota flexibilisering van de arbeid,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Leers. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 15 (24400-XII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wens het amendement inzake de schipperswelzijnszorg te
handhaven. Wij hechten aan zekerheid voor deze belangrijke voorziening, te
meer daar men al bereid is om bij de bezuinigingen tot het uiterste te gaan.
 
 Wij zullen ook amendementen steunen die zullen worden ingediend om organisaties
als VVN en de SWOV te ontzien.
 
 Tot slot kom ik op de efficiencykorting OV. De gang van zaken vanmorgen
blijft een vaag verhaal. Ik vind dat niet acceptabel. Wij kunnen niet beoordelen
welke prioriteiten en posterioriteiten de minister heeft gesteld. Door bij
het begrotingsonderzoek een lijst met prioriteiten te noemen en dit bij het
begin van het debat nog een keer te doen, heeft de minister ons toch op een
verkeerd been gezet. Daarmee suggereerde zij dat er concrete posten aan te
wijzen zijn. Wij vinden dat de door de heer Van Gijzel gevraagde helderheid
er moet komen. Als de minister dat niet wil, dan moet de Kamer haar daar maar
toe dwingen. De heer Van Gijzel zal dadelijk een amendement indienen dat wij
mede hebben ondertekend of mede willen steunen. Het is aan de minister om
aan te geven waar de dekking gevonden dient te worden. Wij wachten af waar
de minister dan mee komt. Wij zullen dat op zijn merites beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording in
eerste termijn, hoewel ik daarbij wel een kanttekening wil plaatsen. In het
interview in de Volkskrant van afgelopen zaterdag zegt de minister: "Met mijn
pen onderstreep ik die passages waar een kamerlid emoties in zijn stem legt.
Dan wordt het belangrijk gevonden. Soms selecteer je simpelweg door de manier
waarop mensen iets zeggen".
 
 Wat mij opviel, was dat er vanochtend zo weinig emotie zat in de stem
van de minister toen zij sprak over het mobiliteitsbeleid. Dat gold niet bij
het openbaar vervoer, maar wel bij de totale congestie die wij in Nederland
hebben. Ik zal er niet van uitgaan dat het niet belangrijk is. Wat wel belangrijk
is, is dat de minister aangeeft dat ook zij voluit wil gaan werken aan het
oplossen van de problemen in het mobiliteitsbeleid die wij in Nederland kennen.
 
 Ik wil een citaat van de vorige minister in herinnering roepen tijdens
de begrotingsbehandeling 1994. Zij beschreef daarbij de omstandigheden waaronder
zij het SVV in de vorige periode moest uitvoeren: "In de gevallen waarin ik
steun heb moeten ontberen, zullen de problemen op het bordje van het volgende
kabinet moeten worden gelegd, want over het algemeen verdwijnen die problemen
niet zomaar".
 
 En dat is dus ook gebeurd: deze minister heeft die problemen van de vorige
minister gekregen. Ik heb net in een interruptiedebatje met de heer Leers
aangegeven dat dit volgens mij een belangrijke oorzaak hiervan is. De minister
gaf op niet beter te verwoorden wijze te kennen dat er een kloof zit tussen
de woorden, het SVV, en de daden, de steun van de Kamer voor de uitvoering
van een belangrijk deel daarvan. Het is die houding in dit huis die ons gebracht
heeft tot de situatie waarin wij nu staan. Sinds het verschijnen van het SVV
hebben wij er nog nooit zo beroerd voor gestaan. De vraag is zo langzamerhand
of wij hier spreken over een politiek dan wel over een intellectueel vraagstuk.
Ik geef een voorbeeld. Sinds 1986 is de automobiliteit tot zo'n 140% gestegen.
In dezelfde periode zijn de jaarlijkse uitgaven voor de aanleg van rijkswegen
gestegen van 643 mln. in 1986 naar 1,3 mld. in 1995. Dat is meer dan het dubbele.
Toch heeft die verdubbeling van de investeringen versus die groei tot 140%
van de automobiliteit niet kunnen voorkomen dat de congestie enorm is toegenomen.
Het tegendeel is zelfs waar. Tegelijkertijd is de laatste tien jaar nog geen
miljard uitgegeven aan voorzieningen voor stads- en streekvervoer. In tien
jaar is daar dus nog niet zoveel aan uitgeven als het bedrag dat wij jaarlijks
aan de weginfrastructuur besteden.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mag ik vragen dankzij wie dat gebeurd is? Ik herinner mij een motie van
de VVD, ingediend bij de behandeling van het SVV. Daarin werd gevraagd om
de nadruk te leggen op het stadsgewestelijk openbaar vervoer. U hebt die motie
niet gesteund.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 In uw motie van toen werd voorgesteld om het geld weg te halen bij de
Nederlandse Spoorwegen. Als je het openbaar vervoer wilt stimuleren, dan is
dat in wezen een zwaktebod. Wij moeten het niet bij de Nederlandse Spoorwegen
weghalen. Wij moeten proberen om additioneel geld te krijgen voor het stads-
en streekvervoer. U vraagt wat de oorzaak hiervan is. Ik zie de problemen
best. Wij komen namelijk niet tot uitvoering van de projecten. Daardoor is
er iedere keer sprake van onderuitputting. Het liefst wil ik additioneel geld,
maar volgens u kan dat niet weggezet worden. Daarom hebben wij jaar in jaar
uit gevraagd om te bekijken of er iets aan te doen was. Aan minister Maij-Weggen
hebben wij al gevraagd om een topberaad tussen gemeentebestuurders, gemeentelijke
vervoersbedrijven en de rijksoverheid.
 
 Doorgaan op de huidige weg heeft bewezen geen structurele oplossingen
te bieden. Daarom is er ook het structuurschema Verkeer en vervoer. Dit werd
breed ondersteund, maar de uitvoering ervan niet. Daardoor zijn de problemen
alleen maar groter geworden. Het CDA constateert dat de automobiliteit gewoon
door zal groeien en dat de substitutie naar het openbaar vervoer niet tot
stand komt. Zijn conclusie is dat het SVV niet werkt en dat er om die reden
5 mld. extra vrijgemaakt moet worden voor meer wegen. Hier geldt Mattheus
9.17: oude wijn in nieuwe zakken. Met die 5 mld. is dan weer een flink deel
van de toekomstige investeringen gereserveerd. En daarmee
zijn de middelen voor hoogwaardige alternatieven weer vergeven. Zonder hoogwaardige
alternatieve komt er geen rekeningrijden. Geen rekeningrijden betekent weer
een verdere groei van de automobiliteit met als gevolg nog meer files en wegen.
Deze eenzijdige aanpak zou toch een antwoord moeten zijn op het mobiliteitsprobleem,
maar de oplossing schuift steeds verder weg.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Vooral in het eerste gedeelte van zijn tweede termijn suggereert de heer
Van Gijzel dat er een geweldige verschuiving in de investeringen moet plaatsvinden.
Hij zegt dat de investeringen in de weg toegenomen zijn, dat de congestieproblemen
en de leefbaarheidsproblemen hierdoor niet zijn opgelost en dat het dus anders
moet. Met die richting ben ik het erg eens. Het probleem is dat ik hetgeen
de heer Van Gijzel hier verbaal uit, wel zie zitten, maar dat dit niet gepaard
gaat met echte wijzigingsvoorstellen. Als het probleem nou zo groot is en
als de verschuiving van de investeringen in de richting van het openbaar vervoer
zo noodzakelijk en belangrijk is, ook voor de PvdA-fractie, waarom komt er
hier dan geen enkel wijzigingsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik zou dat graag willen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Waarom doet u het dan niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Dat zal ik u vertellen. Ik zou het graag doen. Wij hebben dit al een paar
keer overwogen. Bij de behandeling van het Meerjarenprogramma infrastructuur
en transport hebben wij hier in het verleden voorstellen voor gedaan. Het
gevolg is evenwel dat het geld niet uitgegeven wordt. Het slechtste wat je
kunt doen, is geld reserveren en dat vervolgens niet uitgeven. Wat ik wil –
dat is een appel dat ook door u en anderen in de Kamer gedaan is – is
ervoor zorgen dat wij eindelijk eens weg komen van de vraag wie verantwoordelijk
is voor het feit dat de projecten niet van de grond komen. De vraag zou moeten
zijn: wie wenst de verantwoordelijkheid te nemen? Ik heb het ook zo klip en
klaar tegen de minister gezegd. Als anderen die de verantwoordelijkheid dragen,
deze niet nemen om de aanleg van infrastructuur in stad en streek tot stand
te brengen, dan is het gezien het algemene mobiliteitsbeleid ook een verantwoordelijkheid
van de minister om er zorg voor te dragen dat een en ander wel tot stand komt
en om zelf initiatieven te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het gaat hier niet primair om de vraag wie de verantwoordelijkheid heeft.
Het gaat primair om de vraag in wat voor soort projecten geïnvesteerd
moet worden en wat er prioriteit heeft. Ik denk dat de PvdA, gezien uw schets
van het probleem, niet moet meegaan in die en/en-benadering, maar eens moet
kiezen. Als het dan toch allemaal niets oplost, zou u ook wat minder aan de
wegen kunnen doen. Het alternatief moet, ook via de investeringsmiddelen,
nog nadrukkelijker onder de aandacht gebracht worden bij de minister, de uitvoerders
en de samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik heb mij gebonden aan het structuurschema Verkeer en vervoer en ik geloof
dat dit voor u niet het geval is. Ik heb mij bij dat structuurschema op goede
gronden gebonden aan uitbreiding van een selectief aantal wegen. Daar neem
ik geen afstand van. Met u samen vind ik het grootste zorgpunt dat wij er
niet in slagen om de investeringen in het stads- en streekvervoer tot stand
te brengen. Vandaar vanochtend mijn groot appel om de bezuinigingen in het
openbaar vervoer ongedaan te maken. Wanneer de investeringen in het stads-
en streekvervoer niet tot stand komen, kom je automatisch op de weg terecht.
En dat is wat ik zou willen voorkomen. Mijn verwijzing naar het CDA is, dat
het in dit geval de gemakkelijkste weg kiest. Het zegt: pak het geld wat er
is via KPN en via Schiphol – overigens is dat een nogal zwakke dekking –
en stop dat in wegen. Neen, laten wij nu met elkaar proberen om waar het gaat
om de verbindende assen, de spoorwegen en de weginfrastructuur te verbeteren
en laten wij proberen om waar het gaat om de ontsluitende functie in het grootstedelijke
gebied – volgens mij zit daar het grootste knelpunt – stappen
te zetten naar investeringen in hoogwaardig openbaar vervoer.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Uw kritiek in de richting van het CDA deel ik. Als u hier een verbaal
pleidooi houdt voor het feit dat het op een belangrijk aantal terreinen, ook
met betrekking tot de investeringspolitiek, anders zou moeten maar u daartoe
geen enkel wijzigingsvoorstel indient, dan bent u vanaf heden medeverantwoordelijk
voor het feit dat er niets verandert en dat wij voortgaan op een weg die niet
leidt tot de oplossing van vraagstukken ten aanzien van congestie, leefbaarheid,
bereikbaarheid, milieu etc. Dan bent u ook volgend jaar weer aanspreekbaar
op dat en/en-beleid, terwijl wij volgens mij echt een keer moeten durven kiezen
als het budget beperkt is, hetgeen dat vooralsnog blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 In de vorige periode hebben wij de investeringsimpuls gehad. Dat was een
fors bedrag. Het kabinet had in eerste instantie voorgesteld om een overgroot
deel daarvan voor de weginfrastructuur te besteden. Wij hebben door middel
van wijzigingsvoorstellen forse verschuivingen aangebracht ten gunste van
het openbaar vervoer. Dat geld is dus niet opgemaakt. Als u zich realiseert
dat wij voor deze periode van het SVV tot nu toe 4 mld. hebben gereserveerd
voor stedelijk en gewestelijk openbaar vervoer en dat er nog niet 1 mld. van
op, dan kan ik wel zeggen dat er 3 mld. bij moet, maar dan zou dat een onzinverhaal
zijn. Natuurlijk moet het gebeuren, maar de grootste urgentie zit op dit moment
in de absorptie. Mijn appel aan de minister is steeds geweest om ervoor te
zorgen dat de projecten van de grond komen. Ga eens praten met de gemeentebestuurders
en met de vervoersbedrijven. Waarom gebeurt dat dus niet? Ik heb dat niet
alleen tegen deze minister gezegd maar ook al tegen de vorige. De impasse
blijft in dat opzicht overeind, hetgeen pijnlijk genoeg is. Daarom vraag ik
ook op dat punt om reactivering van het SVV en om een plan voor het beleid
inzake het grootstedelijk openbaar vervoer.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat verhaal begrijp ik best en de gemeentebesturen hebben over het algemeen
een heel geheel ander verhaal. Ik zou het nu willen toespitsen naar de kleine
bedragen. Een belangrijk onderdeel is de bezuiniging op stads-
en streekvervoer. Het gaat dan om het zoeken van 44 mln. om die bezuiniging
ongedaan te maken. Waarom stelt u dan niet voor dat bedrag te halen bij de
infrastructuur wegen? Waarom brengt u niet een dergelijke op zichzelf minimale
verschuiving aan op de begroting die ook een signaal is in de richting die
u zou willen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Op zichzelf snap ik dat wel.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar doe het dan ook een keer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 U haalt nu incidentele en structurele bedragen door elkaar. De exploitatie
is natuurlijk structureel. Of u wilt het geld eenmalig beschikbaar stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Neen. Er is een structureel probleem met betrekking tot stads- en streekvervoer,
inclusief een bezuiniging die structureel doorwerkt. Als je dat probleem echt
wilt oplossen zul je een structurele dekking moeten vinden. In mijn amendement
haal ik structureel 44 mln. weg bij de post aanleg wegen en verplaats ik die
naar artikel 03.10, de rijksbijdrage stads- en streekvervoer. Dat is de koninklijke
weg om dat vraagstuk op te lossen. Ik maak namelijk wel een keuze.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik geloof dus niet dat dit de koninklijke weg is. Investeringen zijn eenmalige
bedragen. Weliswaar hebben wij een budget dat elk jaar weer terugkomt, maar
bij de exploitatie gaat het om structurele bedragen. Uitvoering van de aanbevelingen
van de commissie-De Boer zou op een gegeven moment kunnen leiden tot een betere
kostendekkendheid van het openbaar vervoer. Die gelden kunnen wij dus gebruiken
voor de investeringen in het openbaar vervoer. Dat is de redenering. Wij proberen
dus een programma in te zetten, waardoor de bezettingsgraad toeneemt en er
gelden overblijven. Die moeten wij dus incasseren en vervolgens inzetten voor
de infrastructuur. Het enige dat de minister nu voorstelt, is voordat die
maatregelen van de commissie-De Boer effectief kunnen worden, het geld al
weg te halen. Dan zeg ik dat wij bezig zijn om de spiraal omlaag te brengen,
want dan hebben wij te maken met het principe "de baat gaat voor de kost uit"
en dat is een principe waar de Nederlanders al eeuwenlang naar hebben gezocht,
maar nooit hebben gevonden.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik wil een kleine correctie aanbrengen, want hetgeen de heer Van Gijzel
zegt, is onjuist. Ik ben bezig met het invullen van een oude taakstelling
en dat heeft niets te maken met de commissie-De Boer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Jawel. Wij hebben altijd gezegd – ook toen minister Maij dit hier
voorlegde – dat er 50 mln. nodig is voor de taakstelling inzake het
openbaar vervoer. De minister zal zich die discussie herinneren; zij was toen
kamerlid. Ik had toen een knallende ruzie met mevrouw Maij-Weggen over die
extra bezuiniging. Dat heeft ertoe geleid dat die toen eenmalig in het Infrastructuurfonds
is weggeboekt. Vervolgens is die in het regeerakkoord eenmalig weggeboekt
als een terugboeking vanuit de intensivering. Dat was dus dit jaar.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Structureel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Inderdaad, maar alleen vanuit 1995, doorwerkend naar de jaren daarna.
Het gaat erom dat er elk jaar 50 mln. bij moet komen. Maar 1995 is niet geïncasseerd,
structureel niet geïncasseerd. Wat ik nu doe, is incidenteel voor 1996
een voorziening treffen, in de verwachting dat de maatregelen van commissie-De
Boer komend jaar geïmplementeerd kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 De VSN-gelden hebben wij als incidenteel middel gebruikt voor die bezuiniging
op stads- en streekvervoer. De heer Van Gijzel doet nu echter net of het structureel
was, maar dat was het niet, het was voor een paar jaar. Ik denk dat het beter
is om aan de minister te vragen of zij bereid is volgend jaar een discussie
te voeren over die bedragen die moeten worden bezuinigd, want dat cumuleert –
volgend jaar wordt het 125 mln. – en voor nu incidenteel een bedrag
te genereren voor die 50 mln. die wij nu zoeken. De minister heeft in een
terloopse opmerking gezegd dat het zou kunnen uit de onderuitputting. Als
de minister in die zin meedenkt, zijn wij volgens mij tien stappen verder.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik meen dat de begrippen "incidenteel" en "structureel" een beetje door
elkaar beginnen te lopen.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Ik wil nog even terugkomen op de kritiek die de heer Van Gijzel heeft
op het CDA, maar ook op de minister wat betreft de uitvoering van het SVV.
Hij heeft eergisteren gezegd dat vijf jaar SVV-beleid een achterstand heeft
opgeleverd van zes jaar. Ik heb de minister gevraagd of zij dat omarmde of
dat zij daar afstand van nam. De minister heeft gezegd: er is heel veel gedaan,
met succes; sommige maatregelen zijn inderdaad niet uitgevoerd en soms zijn
wij te optimistisch geworden. Zij heeft er dus afstand van genomen. Daar wil
ik graag de reactie van de heer Van Gijzel op horen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Die wilde ik toen al geven, maar toen was ik er niet toe in de gelegenheid.
Wat daar aan de hand is – de heer Leers kan mijn verhaal daar nog eens
op nalezen – is dat ik heb aangegeven dat voor een aantal maatregelen
die in het SVV staan, wij erin zijn geslaagd om na vijf jaar SVV-beleid een
vertraging van zes jaar te genereren. Ik zal één voorbeeld geven.
Er zijn er echter veel meer te geven en er zijn zelfs maatregelen die veel
langer dan zes jaar vertraging hebben opgelopen. Als wij kijken naar het elektronische
heffingssysteem, zoals dat in het SVV nog werd genoemd, dan zou dat in 1995
tot uitvoering zijn gebracht. Nu gebeurt dat op zijn vroegst in 2001. Er is
zelfs nog een voorwaarde bij gesteld, zodat het niet 2020 wordt. Dat betekent
dus dat dit gewoon zes jaar vertraging heeft opgelopen in vijf jaar SVV-beleid.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Het is prachtig wat de heer Van Gijzel hier zegt, maar hij heeft er zelf
mee ingestemd dat wij af zouden zien van een spitsheffing en hij is zelf degene
geweest die een motie heeft ingediend, met het verzoek aan het kabinet om
te onderzoeken, de mogelijkheid van rekeningrijden voor het jaar 2000. Nu
legt hij hier het verhaal neer dat wij het allemaal gedaan hebben en hij niets
heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 De heer Leers vergist zich nu toch. Ik heb die hele periode meegemaakt.
Wij hebben ingestemd met het structuurschema Verkeer en vervoer. Vervolgens
heeft de minister van Verkeer en Waterstaat bij deel E, zoals dat toen nog
heette, van het SVV – dat is het stuk na parlementaire behandeling –
een bijlage gedaan over de uitvoering, zoals zij die zag, van het elektronisch
tolheffen. Daar waren wij voor en daar was de heer Leers tegen. Dat ding is
dus niet naar de Eerste Kamer gegaan. Toen heeft de minister een systeem van
tolheffing, tolpleinen bij de grote steden geïntroduceerd. Daarna is
overleg gevoerd met de grote steden en die gingen akkoord. Wij waren akkoord,
maar de heer Leers heeft het afgewezen. Die situatie constaterend, heb ik
verleden jaar een motie ingediend over rekeningrijden en gelukkig heeft die
kamerbrede steun gekregen, hoewel ik nog wil zien of de fractie van de heer
Leers de komende periode die steun zal blijven geven.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Dit is feitelijk onjuist. Ik heb het nagezocht, maar vorig
jaar was de fractie van D66 de enige die vasthield aan het spitsvignet. Daarvoor
is zij weggehoond. Ook door de heer Van Gijzel. Vervolgens heeft hij zijn
motie ingediend die mede is ondersteund door alle fracties en waarin de regering
wordt verzocht te komen tot een model van rekeningrijden. Hij moet nu niet
de zaak omdraaien en doen alsof hij schone handen heeft. Zijn fractie heeft
net zo goed als de andere fracties een einde gemaakt aan de discussie over
het spitsvignet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik geloof dat ik het anders zie. Toen minister Maij een uitwerking gaf
van deel 1 van het SVV hebben wij daarmee ingestemd. De heer Leers niet. De
minister stond vervolgens voor het probleem wat te doen. Zij is toen gekomen
met een systeem van tolheffingen bij de grote steden. Wij hebben dat voorstel
gesteund. De heer Leers niet. Vervolgens kreeg dat voorstel in deze Kamer
ook geen meerderheid. Toen is rekeningrijden voorgesteld. Wij hebben daarop
gezegd dat als wij de kant opgaan van rekening rijden, niet tegelijkertijd
een ander systeem uitgeprobeerd moet worden. Wij waren in eerste instantie
in 1991 voorstander van het systeem van tolheffing. Wij hebben dat systeem
nooit afgewezen. Iedere keer wees een meerderheid van de Kamer het af. Je
kunt niet tegelijkertijd inzetten op drie of vier systemen. Ik ben blij dat
wij nu verder gaan met rekeningrijden. Ik hoop daarbij op de steun van de
fractie van het CDA. Ik hoop dat de invoering van dat systeem even na 2000
kan worden afgerond.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Voorzitter! De beleving van de werkelijkheid door de heer Van Gijzel is
vaak een andere dan de onze.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik geloof niet dat u erbij was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Ik ga iets verder terug in de tijd. In 1987 heeft minister Smit-Kroes
het rekeningrijden op de agenda gezet en niet de heer Van Gijzel. Hij doet
nu alsof hij dat bedacht heeft. Hij was toen nog niets eens lid van deze Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Over beleving van de werkelijkheid gesproken: ik heb de vorige periode
helemaal meegemaakt. In 1987 heeft mevrouw Kroes dat voorstel inderdaad gedaan.
Dat heeft geleid tot die tekst in het SVV. Dat gaf in 1987 grote problemen,
ook in deze Kamer met de fracties van VVD en CDA. Ook toen was de fractie
van de Partij van de Arbeid er niet tegen. Ik claim niet dat ik rekeningrijden
heb uitgevonden. Het interesseert mij absoluut niet wie het uitgevonden heeft.
Het enige is dat wij rekeningrijden vorig jaar in een motie opnieuw op de
agenda hebben gezet, maar ik heb het niet uitgevonden. Het komt van mevrouw
Kroes of van haar ambtelijke staf of van elders. Maar dat interesseert mij
niet. Rekeningrijden staat in het structuurschema Verkeer en vervoer. Het
enige dat ik constateer, is dat wij er in dit huis in geslaagd zijn, het iedere
keer weer van de agenda af te voeren.
 
 Met betrekking tot het structuurschema Verkeer en vervoer heeft de minister
gezegd, dat zij bereid is zich ervoor in te zetten om het SVV te reactiveren.
Ik wil haar nog het volgende verzoeken. Wil zij naast het reactiveren van
het SVV, wat op zichzelf ontzettend belangrijk is, een inventarisatie maken
van de nog niet tot uitvoering gekomen maatregelen? Wij zij tegelijkertijd
de Kamer daarover berichten en aangeven op welke wijze deze toch nog gerealiseerd
kunnen worden?
 
 Met betrekking tot de bezuinigingen in het openbaar vervoer voor stad
en streek heb ik met de collega's Van 't Riet en Leers een amendement bij
het Bureau wetgeving ingediend dat uitgedeeld kan worden. Ik had namelijk
eerst een motie voorbereid, maar naar aanleiding van het debat in eerste termijn
heb ik dat heroverwogen en heb ik de motie omgezet in een amendement. Om die
reden heeft de Kamer het nog niet. Dit zal zo spoedig mogelijk gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Kan de heer van Gijzel beleidsmatig aangeven waar dat amendement
over gaat?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het amendement zal zo worden rondgedeeld. Als het moet, kan nog heel even
over dat amendement gesproken worden. Ik voorzie dat wij anders twee of drie
keer over hetzelfde praten, nu en als het is rondgedeeld.
 
 Wil de heer Van Gijzel zijn betoog vervolgen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Met betrekking tot het grootstedelijke beleid moeten wij constateren dat
in belangrijke mate het mobiliteitsbeleid gedecentraliseerd is. Toch blijft
er ook in de ogen van mijn fractie een centrale verantwoordelijkheid van het
Rijk, zeker als het gaat om de bereikbaarheid van de economische functies.
De minister heeft daarover gezegd dat zij met een uitwerking wil komen van
de manier waarop de grote steden ontsloten kunnen worden. Ik neem aan dat
de totale mobiliteitsproblematiek van de grootstedelijke gebieden daarbij
betrokken zal worden. Ik hoor graag van de minister wanneer zij verwacht dat
die uitwerking gereed zal zijn. Moeten wij wachten tot de uitwerking van het
Randstadplan of krijgen wij al van te voren inzicht daarin?
 
 Wij hebben de afgelopen jaren het Masterplan fiets met succes op rijksniveau
uitgevoerd. Mijn fractie zou het betreuren als de volledige verantwoordelijkheid
van de rijksoverheid met betrekking tot de fiets wegviel. Wij zien graag dat
het Masterplan fiets gecontinueerd wordt. Kan de minister
mij dat toezeggen?
 
 Wij hebben gisteren in het kader van de vergroening even over de fiscaliteit
gesproken. Ik wil de Kamer op dat punt een motie voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het economisch, sociaal-recreatief en woon-werkverkeer
een onderscheiden karakter en een maatschappelijk belang hebben;
 
 overwegende, dat de regering onlangs een onderzoek heeft doen verschijnen
over de ecologisering van het fiscaal stelsel;
 
 van oordeel, dat het fiscale stelsel ook uit mobiliteitsoverwegingen nadere
bestudering verdient;
 
 verzoekt de regering de Kamer inzicht te geven in de mogelijkheden een
verdergaand onderscheid aan te brengen in de fiscale behandeling binnen en
tussen de diverse soorten verkeer, ter ondersteuning van de in het SVV geformuleerde
mobiliteitsdoelstellingen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gijzel en Van Heemst. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 16 (24400-XII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil de minister een vraag stellen over dit amendement.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U kunt de minister nu geen vragen stellen; daar heeft u straks uw eigen
termijn voor. De heer Van Gijzel kan zijn betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister heeft afgelopen maandag tijdens de behandeling
van het MIT even tussendoor gezegd dat zij een proef met de vluchtstrook gaat
starten op de A28. Wij hebben daar afgelopen maandag niet meer over kunnen
discussiëren. Mijn fractie heeft op zichzelf geen bezwaren tegen een
experiment, maar zij ziet dat wel graag in het kader van doelgroepenbeleid.
Dat betekent dus vrachtwagens en openbaar vervoer in extenso.
 
 Mijn laatste punt heeft betrekking op de bezuinigingen op het gebied van
de verkeersveiligheid. De minister heeft gezegd dat zij graag met de organisaties
wil bezien of zij de krachten zou kunnen bundelen. Ik heb daartoe ook een
oproep gedaan. Het lijkt mij goed, mede gelet op de zorg die in de Kamer leeft,
dat de minister na het overleg met de drie desbetreffende organisaties de
Kamer hierover zal rapporteren, zodat wij hier nog een nader oordeel over
kunnen vellen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De bezuiniging op het openbaar vervoer van zo'n 50 mln. lijkt
het belangrijkste punt bij de behandeling van deze begroting te zijn. In dat
kader wordt eigenlijk het volstrekt verkeerde signaal gegeven. Ik hoor van
zowel het kabinet als deze minister dat die omslag van auto naar openbaar
vervoer noodzakelijk is. Maar als je dan ziet dat zelfs een bezuiniging van
44 mln. niet op een andere weg kan worden gevonden en dat de minister niet
of nauwelijks aanspreekbaar is op het punt om een verschuiving op haar begroting
te bewerkstelligen, dan vind ik dat niet alleen teleurstellend maar, eerlijk
gezegd, ook uitdrukking van het feit dat wij de afgelopen jaren tot en met
1996, het aanstaande jaar, op de verkeerde manier bezig zijn.
 
 Daarom heb ik een amendement gemaakt. Ik zei het al in de richting van
collega Van Gijzel: omdat ik dat de koninklijke weg vind. Ik vind inderdaad
dat je moet kiezen. Er is een discussie geweest over de manier waarop je in
de begroting een bezuinigingspost zou kunnen vinden. Ik heb het aangegeven.
Ik heb in mijn amendement onomwonden gekozen voor een constructie, waarbij
ik de exploitatiebijdrage van het Rijk aan stads- en streekvervoer structureel
met 44 mln. verhoog. Ik haal dat bedrag weg bij de investeringen in wegen.
Dat is een structureel vergelijkbare situatie.
 
 Natuurlijk kunnen er in het verleden best afspraken gemaakt zijn waaraan
ik mij niet hoef te houden. Als de suggestie van de minister om het uit de
onderuitputting te halen, opvolging verdient, dan doet zich overigens datzelfde
bezwaar voor. Ik geloof dat de minister dat in eerste termijn zelf ook al
heeft aangegeven, maar als zij dat zo zwaarwegend had gevonden, dan had zij
die suggestie niet gedaan. Dat punt wil ik graag nog een keer onder de aandacht
van de collega's brengen.
 
 Voorzitter! Ik had mij niet zo heel veel illusies gemaakt als het gaat
om het overnemen van de voorstellen die ik namens de fractie van GroenLinks
in eerste termijn heb gedaan. De minister heeft er voor een deel in haar eerste
termijn en deels schriftelijk op gereageerd. Ik ben en blijf van mening dat
wij zullen moeten kiezen. Wij kunnen die omslag van auto naar openbaar vervoer
niet bereiken met een en/en-beleid van èn de wegen verbreden, al dan
niet met doelgroepenstroken, èn het verbeteren van het openbaar vervoer.
 
 Dat blijkt ook wel uit de cijfers. Ik heb die in eerste termijn genoemd.
De automobiliteit groeit nog steeds, terwijl het openbaar vervoer te maken
heeft met een daling van het aantal passagiers. Dat moet anders. Dat kan deels
via het beter sturen van het investeringsbeleid en het flankerend beleid is
natuurlijk ook een instrument. Dat bestaat uit meer onderdelen. Het is en
blijft een instrument om de mensen te prikkelen om vanuit de auto naar het
openbaar vervoer te gaan. Op dat punt leg ik de Kamer de volgende motie voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat sinds 1992 de prijsverhouding openbaar vervoer/auto verslechterd
is;Rosenmöller
 
 constaterende, dat het voor de regering nog onzeker is of de prijsverhouding
in de toekomst weer ten gunste van het openbaar vervoer verbeterd kan worden;
 
 van mening, dat het verbeteren van die prijsverhouding een noodzakelijke
bijdrage levert aan het beleid om meer mensen de overstap van auto
naar openbaar vervoer te laten maken;
 
 verzoekt de regering zodanige maatregelen te nemen dat voor de jaren 1996,
1997 en 1998 de prijsverhouding auto/openbaar vervoer ten gunste van het openbaar
vervoer verbeterd wordt,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 18 (24400-XII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik vond dat de minister in het begin van haar eerste termijn
wel erg optimistisch was met betrekking tot het milieu-aspect in relatie tot
het transport en vooral het autoverkeer. Zij sprak – een beetje uit
mijn hoofd gesproken – over het feit dat Nederland met de meest milieuvriendelijke
en stilste vrachtwagens geconfronteerd wordt en zei dat er, wat het personenverkeer
betreft, met betrekking tot de uitstoot van verontreinigende stoffen ook niet
een al te groot probleem was. Volgens mij is dat niet in verhouding met de
begroting. Als ik daar zie dat de CO2-uitstoot door het wegverkeer
met 22% is toegenomen en dat wij daar een geweldig probleem mee hebben, is
er meer te doen. Er kunnen meerdere dingen voor verzonnen worden, maar één
ding dat ontegenzeglijk helpt, is het verlagen van de maximumsnelheid op de
autosnelwegen. Dat heeft een substantieel effect op de emissies van verontreinigde
stoffen. Op dat punt houd ik de Kamer de volgende motie voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat in de periode 1986-1993 de totale CO2-uitstoot
door het wegverkeer met 22% is toegenomen;
 
 constaterende, dat hiermee de tussendoelen uit het SVV niet worden gehaald;
 
 overwegende, dat een maximumsnelheid van 120 kilometer per uur op autosnelwegen
een fors hogere uitstoot van verontreinigende stoffen impliceert dan een maximumsnelheid
van 100 kilometer per uur;
 
 verzoekt de regering de Kamer een plan te doen toekomen met een uitbreiding
van het aantal snelwegen met een maximumsnelheid van 100 kilometer per uur,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 19 (24400-XII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nog een afrondende opmerking. In de komende kabinetsperiode verwachten
wij van deze minister dat er echt een trendbreuk ontstaat op het terrein van
het mobiliteitsbeleid en wel zo dat mobiliteit ook een daadwerkelijke bijdrage
levert aan duurzame ontwikkeling. Wij zeggen allemaal dat wij voor duurzame
ontwikkeling zijn, maar als wij de ontwikkeling met betrekking tot CO2 in relatie tot autoverkeer in onze herinnering halen, kan dat geen
bijdrage zijn aan duurzame ontwikkeling. Kortom: een bijdrage aan duurzame
ontwikkeling en niet aan een volstrekt spaaklopende ontwikkeling. De minister
en ook haar voorgangster hebben het zichzelf niet echt makkelijk gemaakt,
want vele onderwerpen zijn uit handen gegeven. Het prijsbeleid wordt natuurlijk
ook steeds meer gedomineerd door de Europese context. Met betrekking tot het
flankerend beleid of onderdelen daarvan – zoals het parkeerbeleid, maar
ook het fietsbeleid en het verkeersveiligheidsbeleid – ligt de verantwoordelijkheid
steeds meer op regionaal of lokaal niveau. Het openbaar vervoer gaat naar
de markt. Dan is de minister van Verkeer en Waterstaat nog slechts de minister
van infrastructuur. Dat is een conclusie. Als zij het met betrekking tot de
besteding van de middelen op het terrein van de infrastructuur goed zou doen,
zou zij nog een bijdrage kunnen leveren aan die duurzame ontwikkeling.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de schriftelijke en de
mondelinge antwoorden tot nu toe. Ik ga eerst in op de fileproblematiek, het
structuurschema Verkeer en vervoer en alles wat daarmee samenhangt.
 
 Het is onverstandig dat wij onderling onenigheid over de cijfers hebben,
dus probeer ik om te beginnen die weg te nemen. De minister zegt: 16%. Dat
is fout. Collega Van Gijzel riep zoëven: bijna 40%. Dat is ook fout.
Heel toevallig zit het precies tussen die twee percentages in: het is 28%.
Dat cijfer is afkomstig van het CBS en het betreft alle motorvoertuigkilometers
in Nederland. Ik adviseer de minister dringend om volgend jaar in de begroting
gewoon dit cijfer te hanteren, want iedereen ziet het op straat en er ontstaat
een heel rare uitgangssituatie als wij over dergelijke trivialiteiten gaan
steggelen. Het percentage voor de snelwegen is 54 en de afspraak voor 2010
is 35%. Het probleem is dus heel duidelijk: het gaat gewoon verkeerd en daar
moeten wij iets aan doen. Dit wordt breed in de Kamer onderkend; wij zijn
het er alleen niet over eens wat wij eraan moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U noemt het percentage van 28, afkomstig van het CBS. Dat is juist, maar
het is een gemiddelde. Voor de rijkswegen bedraagt het percentage 54.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Dat heb ik net gezegd. Voor sommige rijkswegen is het percentage nog hoger.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dan kent u ook de prognoses van het CBS tot 2010.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 De verwarring is wel verklaarbaar. Door de herziening van de wet inzake
het wegenbeheer is de indeling sinds januari 1993 anders. Misschien moeten
wij de minister vragen er helderheid over te verschaffen hoe de berekeningen
tot stand komen, ook ten behoeve van het CBS.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Dat is allemaal prima, als het maar 28% is.
 
 Ik wijs op nog een cijfer, waar tot nog toe niemand in het hele debat
 aandacht voor heeft gevraagd. Het aantal personenkilometers
per auto groeit langzamer dan het aantal voertuigkilometers. Ondanks de STER-spotjes –
"poolepoolepoolen" – daalt de gemiddelde bezettingsgraad dus nog steeds.
Ik wil de zaak overigens niet erger maken dat ze is.
 
 De VVD-fractie wil meer aandacht voor de infrastructuur in haar totaliteit,
niet alleen voor de auto maar mede voor de auto. Verder willen wij gewoon
dat het SVV effectief tot uitvoering wordt gebracht. Om dat te bereiken zijn
volgens ons de volgende middelen beschikbaar. Ik heb ze in eerste termijn
al genoemd maar herhaal ze kort.
 
 Op de eerste plaats moeten wij innovatiever en creatiever ontwerpen. Ik
ben blij met de toezegging van de minister dat er volgend jaar in het MIT
een aparte beschouwing aan zal worden gewijd. Ik denk daarbij aan ondergronds
bouwen, geïntegreerd bouwen en wellicht ook nog een stukje landaanwinning
ten behoeve van de verkeers- en vervoersinfrastructuur. Vooral de leefbaarheidsproblematiek
moet ons daartoe aanzetten. Daardoor kan tevens het draagvlak in de samenleving
voor dergelijke voorzieningen groter worden. Natuurlijk kost dit extra geld;
dat realiseert mijn fractie zich.
 
 Wat wij op korte termijn moeten doen, is improviseren en onze rigide ontwerpnormen
versimpelen. Dat pleidooi heb ik in eerste termijn gehouden en ik heb er nog
niet veel weerklank op ontvangen. Ik ben heel blij met de proef op de A28
tussen Den Dolder en Rijnsweerd, waar de vluchtstroken structureel in gebruik
zullen worden genomen als spitsstroken. Dat moet op veel meer plaatsen in
ons land worden gedaan.
 
 Een paar van mijn vragen over de procedures heeft de minister schriftelijk
beantwoord, maar die antwoorden waren wel zeer mager. Mijn fractie heeft bepleit
om binnen de overheidsdiensten de procedures te versimpelen en daarop is het
antwoord gekomen dat het wel zorgvuldig moet. Uiteraard, maar als er één
maand inspraaktermijn is, moet de uitspraak ook na een maand volgen, en niet
na vier maanden. Zo kunnen wij ook heel veel tijd winnen.
 
 In deel E van het SVV staat een aantal criteria op grond waarvan de MER
van toepassing is. Ik heb alleen als voorbeeld de bekende derde rijstrook
op de A6 genoemd, de zuidelijke rijbaan van Hilversum richting Almere-stad.
Als dat een busstrook werd, zou er geen MER behoeven te worden toegepast,
omdat het om minder dan 5 kilometer zou gaan. Dat is ook een wat arbitrair
gegeven, lijkt mij, maar als het een strook voor al het verkeer werd, zou
er een MER voor moeten worden uitgevoerd. Nu zou ik graag van de minister
horen dat zij wil bevorderen dat dit niet nodig zou zijn, zodat wij in die
zin veel simpeler zouden kunnen werken.
 
 In het verband van het voorbeeld van de A1 ga ik nog even in op de CRAAG-studie,
een voorbeeld van een project dat al heel lang loopt en waarbij de besluitvaardigheid
niet al te groot is. Ik wijs met name op de discussie die in brede zin ontstaan
is over de vraag of je bij zo'n verbredingsstudie de effecten van het doortrekken
van de A6 zou mogen bekijken. De "schriftgeleerden" – ik gebruik dit
woord omdat ik het nogal dogmatisch vind – vinden dat dit niet mag,
omdat een doorgetrokken A6 niet in het SVV voorkomt. Maar, voorzitter, wij
leven toch niet in China? Ik zou dan ook willen bepleiten, niet op te houden
met denken, maar vrolijk te gaan studeren. Omdat zo'n verlengde A6 niet in
het SVV voorkomt, zouden wij die nog niet kunnen aanleggen; dat is correct.
Maar nu wordt eerst de PKB herzien, dan zijn wij jaren verder en dan moet
er nog gestudeerd worden, zodat het wel de volgende eeuw zal worden voordat
wij concreet iets kunnen doen, terwijl er in Almere elk jaar 10.000 mensen
bij komen, die voor een deel de auto kiezen. Ik heb dit de vorige keer uitvoerig
uit de doeken gedaan. Zou de minister deze CRAAG-knoop snel willen doorhakken?
 
 Voorzitter! Vervolgens de financiën. Wij hebben aangegeven dat wij
op een aantal voorwaarden akkoord gaan met variabilisering van de autokosten.
En dat geldt ook voor rekeningrijden. Met variabilisering zouden wij wat ons
betreft snel kunnen beginnen, als wij dat ten minste met Duitsland en België
samen doen. Op dit punt heb ik een uitvoerig antwoord van de minister gekregen.
Als wij de accijns en daarmee de kilometerkosten verhogen en als wij dat fiscaal
neutraal willen doen, dan moeten de vaste lasten van de auto naar beneden,
zo hebben wij gezegd, dus de motorrijtuigenbelasting en de BPM. De VVD wil
deze op termijn afschaffen, maar de minister zegt dat dit helemaal niet kan.
Dan zou ik haar toch willen vragen, hoe zij dat geld gaat teruggeven. Het
gaat in centen helemaal niet om zo'n hoog bedrag per kilometer, dus als wij
willen variabiliseren – en daar is de VVD vóór –
dan moeten wij toch een veel nadrukkelijker beleid op dit punt voeren.
 
 Ik wil nog wel eens zeggen dat de VVD de BPM in vergelijking met de belasting
in de ons omringende landen een absurde belasting vindt. Auto's zijn hier
25 à 30% duurder. Op de kortere termijn hebben wij te maken met de
onderuitputting en is er dus niet meer geld nodig. Het zou niet eens "weggezet"
kunnen worden. Maar de VVD-fractie maakt zich er sterk voor, voor de komende
kabinetsperiode meer geld voor infrastructuur beschikbaar te stellen.
 
 Er zijn verschillende definities van het begrip "file". Zelf heb ik een
jaar of vijftien geleden het begrip "Drentse file" geïntroduceerd: twee
auto's tegelijkertijd. Dat geldt nu ook niet helemaal meer, het zijn er inmiddels
wel drie of vier geworden... Maar het ministerie heeft ons verleden week een
nieuwe definitie voorgehouden: de "egeltjesnorm". Een niet onbelangrijke vertegenwoordiger
van Rijkswaterstaat zei in het verband van een bepaalde weg die wellicht verbreed
zou moeten worden, dat egels die weg nog veilig kunnen oversteken. Alleen
lopen die diertjes sneller dan je denkt, dus ik vraag mij af wat de waarde
van deze kwalificatie is, maar ik vind het op zichzelf wel een aardige benadering.
In het SVV komen twee normen voor, de 2%-norm en de 5%-norm. Voor velen van
ons is dit een abstract gegeven. Het zijn eigenlijk heel hoge normen. De minister
heeft op onze vraag om monitoring al een toezegging gedaan, maar wij zouden
eigenlijk graag een filethermometer hebben. Het zal namelijk in de komende
jaren echt heel hard de verkeerde kant op gaan. Dit alles zouden wij graag
in beeld hebben, met de benodigde maatregelen, en niet alleen in de zin van
de infrastructuur, maar ook op andere punten. Als dit in het MIT verwerkt
werd, zouden wij een heel aardig beeld krijgen. En wat ons betreft zou de
normering nog wel wat genuanceerd kunnen worden, dus van 2% tot 5%, van 5%
tot 10% en van 10% tot 15%, opdat wij een helder inzicht krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Levert de heer Hofstra bij die thermometer ook de aspirines?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Die hebben wij al, in de vorm van het SVV. Misschien is dat een nog wel
sterker middel dan aspirines.
 
 Het openbaar vervoer. In eerste termijn heeft de VVD gezegd dat zij geen
genoegen kan nemen met het huidige contract als er geen duidelijkheid komt
over het open eind van de onrendabele lijnen. Inmiddels hebben wij het verhaal
van McKinsey gekregen waarin de systematiek uit de doeken wordt gedaan, maar
wij zouden toch ook graag de financiële consequenties ervan onderkennen.
De heer Rosenmöller vroeg om duidelijkheid op dit punt. De VVD wil duidelijkheid,
ook over de financiën, voordat deze zaak kan worden geaccordeerd.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Wat bedoelt u daarmee?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Wat ik zeg. Het verhaal van McKinsey is een normering en spreekt mij als
technicus heel erg aan met die grafiekjes en dergelijke. Er moet op een gegeven
moment echter ook over geld worden gesproken. Het griezelige van de onrendabele
lijnen is dat er een open-eindefinanciering in zit. Daarover moeten wij duidelijkheid
hebben, voordat wij de NS veel bevoegdheden geven.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Wij noemen dat de contractsector. Hoe wilt u dat ik duidelijkheid geef
voordat ik ten eerste weet welke lijnen onrendabel zullen zijn en ten tweede
weet hoe de onderhandelingen verlopen?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Wij moeten een of andere modus vinden zodat het bijvoorbeeld onder voorbehoud
wordt gefiatteerd. Het lijkt ons wezenlijk dat er duidelijkheid over de financiën
is voordat het geaccordeerd wordt.
 
 Ik kom op de bezuiniging op het streek- en stadsvervoer. De redenering
van de minister spreekt ons wel aan. Je moet het natuurlijk vergelijken met
de totale omzet in die sector. Er moet efficiënter gewerkt worden en
er kan naar de mening van de fractie van de VVD ook efficiënter gewerkt
worden. Misschien is het een oplossing voor de motie of het amendement van
de heer Van Gijzel om eenmalig, dus alleen voor 1996, de bezuiniging met het
genoemde bedrag te verminderen en binnenkort, op een andere plek en op een
ander tijdstip, nog eens erover te discussiëren hoe het structureel moet
om op die kostendekking van 50% te komen. Ik leg dat ook aan de collega's
en de minister voor. De minister heeft zelf al een dekking aangegeven, maar
als zij dat kan toezeggen, dan zou het voor de VVD-fractie een begaanbare
weg zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Voorzitter! Het is mij niet helemaal helder. Hoe wil de heer Hofstra dan
die dekking vinden?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Dan volg ik de lijn die de minister heeft aangegeven. De minister heeft
een suggestie gedaan om het te financieren.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Die is mij misschien ontgaan. Wilt u die nog eens herhalen?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Er is gesproken over onderuitputting. De minister zou dat door onderuitputting
kunnen financiering. Ik leg nu aan de minister voor of wij op die manier hieraan
uitvoering zouden kunnen geven en wel concreet voor 1996. Vervolgens moeten
wij binnenkort nog een aparte afspraak maken over de structurele financiering.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Als ik het goed begrijp, is dit de onderuitputting van het Infrastructuurfonds.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ja, ik meen dat de minister het zo heeft bedoeld. Ik stel voor dat de
minister zelf nog aangeeft hoe zij dit voor zich ziet.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 U doet een suggestie en zegt dat u de minister volgt. Ik neem aan dat
u dan weet wat de minister wil. Daarom vraag ik u of u het ermee eens bent
dat wij het principe doorbreken dat het Infrastructuurfonds niet mag worden
gebruikt voor exploitatiedoeleinden.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 De VVD is het daar in principe mee eens. Wij kunnen gewoon zeggen dat
wij dat niet doen. Dan komen wij echter op de lijn van de minister. Wij zijn
op weg met het efficiënter maken van de sector. Wij hebben een taakstelling
van een kostendekking van 50%. Er gaat in totaal 3 mld. om. Als wij nu bezuinigen,
is de stap volgend jaar nog groter. Het is een soort trap en er moeten dan
twee treden tegelijk worden genomen. Dan moeten wij besluiten om de bezuiniging
op geen enkele manier ongedaan te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 U bent het met het principe eens, maar dan niet voor 1996. Voor 1996 kan
het principe worden losgelaten. Vindt u niet dat u daarmee de deur openzet
voor tal van andere leuke dingen? Er is een amendement van de heer Van Gijzel
om de kortingen bij Veilig verkeer Nederland te dekken. Er zijn meer zaken
te vinden waarvoor het Infrastructuurfonds gebruikt kan worden. Met andere
woorden, zetten wij de deur niet open voor allerlei leuke dingen?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 U moet ons voorstel zien als een mogelijkheid om eenmalig voor 1996 tot
deze oplossing te komen. Dat is een oplossing waar de VVD aan zou willen meewerken.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Dan stel ik vast dat wij na de "egeltjesnorm" nu de "kameleonnorm" krijgen.
U wisselt kennelijk iedere dag van principe.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 De "egeltjesnorm" was overigens niet van de VVD-fractie afkomstig.
 
 Ik kom nu toe aan de verkeersveiligheid. Ik heb begrip voor de redenering
van de minister dat wij aan de gang gaan met het vierde meerjarenplan verkeersveiligheid.
Wellicht komt er een zware commissie om het systeem van "duurzaam veilig"
te implementeren. Ik wijs er nogmaals op dat het naar de mening van de VVD-fractie
van belang is om op dat punt een flinke stap voorwaarts te maken. Dat kost
veel geld, maar het levert ook weer veel geld op. Wij kunnen op zichzelf akkoord
gaan met de procedure die de minister heeft geschetst.
 
 Hetzelfde geldt voor de bezuinigingen op de instituten waarover is gesproken.
Ik heb daar nog wel een vraag over. De minister heeft gesproken over tekortfinanciering.
 Bedoelt zij daarmee dat de voorgenomen bezuinigingen vanzelf
zouden verdwijnen? Wellicht kan zij daarop een nadere toelichting geven.
 
 Voorzitter! Ik heb nog een paar opmerkingen over het goederenvervoer.
De fractie van de VVD is akkoord met een nota over het goederenvervoer. Zij
wil wel aandringen op integrale behandeling maar het moet vooral een compact
en op de uitvoering gericht plan zijn, want nota's hebben wij zo langzamerhand
genoeg. Met betrekking tot het wegvervoer bevestig ik de eerdere stellingname
dat het flankerend beleid alleen in Europees verband zou moeten. Voorts meent
mijn fractie dat het benutten van doelgroepenstroken alleen voor het vrachtverkeer,
soms een goede oplossing is maar dat wij ook zouden moeten kijken of het voor
meer lange-afstandsverkeer gebruikt kan worden, dus zowel vrachtwagens als
ook personenauto's.
 
 Het is natuurlijk duidelijk dat zowel de binnenvaart als het vervoer per
rail moeten worden gestimuleerd. Zou het niet goed zijn om meer te doen aan
de lange-termijnbudgetten voor de binnenvaart? Dat past immers in ons verzoek
om meer over de hele breedte aan infrastructuur te doen. Graag vragen wij
nog de aandacht voor de overslagfaciliteiten in Rotterdam van zee- naar binnenvaart,
die verbeterd moeten worden. De Duitsers zijn afkerig van het doortrekken
van het Twentekanaal richting Mittellandkanaal. Wij vinden dat Nederland daarop
moet blijven hameren, want als het lukt om die verbinding te realiseren dan
betekent dat een aanzienlijke vergroting van het Duitse achterland van Rotterdam.
De minister heeft duidelijke dingen gezegd over de zorg voor de schippers.
De fractie van de VVD blijft van mening dat de overheveling van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid naar Verkeer en Waterstaat nu in goede handen is. Ik hoop
dat de onderhandelingen die de minister met die sector voert, zullen laten
zien dat deze stelling juist is.
 
 Voorzitter! Ik wil de minister een compliment maken voor het zeevaartbeleid
met impulsen voor zowel de maritieme activiteit in het algemeen als de Nederlandse
scheepsbouw. Dat is ook een stimulans voor Rotterdam. Mijn fractie is akkoord
met de uitbreiding van de Rotterdamse havengebieden en zij is ook van mening
dat Rotterdam verder moet kunnen met de ontwikkeling van een tweede Maasvlakte
in zee.
 
 Tot slot wil ik nog iets zeggen over de regionale organisatie van dit
departement. Er zijn capaciteitsproblemen bij het voorbereiden en managen
van projecten. Er is een decentralisatie gaande van verkeers- en vervoerstaken
naar regio's. Er loopt een heroverwegingsactie via Financiën. Is de minister
bereid om te kijken of bepaalde taken van directies van Rijkswaterstaat naar
bijvoorbeeld de provincies zouden kunnen worden overgeheveld, naast de tweede
hoofdvraag of er ook een principiële discussie kan komen over uitbesteden
versus zelf doen? Je kunt daar veel over zeggen, maar de VVD ziet wel iets
in een kerndepartement waarbij heel veel taken worden uitbesteed. Kunnen wij
die discussie voeren bij de heroverwegingsoperaties?
 
 Voorzitter! Wij hebben de contracten ontvangen tussen de minister en NS.
Dat was in deze warme zomer zeer aangename lectuur. In bijlage II, op pagina
17 van de 21 pagina's, staat dat de gemeenten een belangrijke taak hebben
bij de inrichting van stationspleinen. Vervolgens kom ik dan toch weer de
hoofdingenieur-directeur van de Rijkswaterstaat tegen. Toen ging er bij ons
een lampje branden. Is dat nu een verstandige organisatievorm? De NS wordt
verzelfstandigd en de gemeenten hebben een belangrijke taak bij het inrichten
van stationspleinen in bebouwde kommen. Ik neem aan dat het geen tikfout is
en daarom mijn volgende vraag. Is het nu echt de bedoeling dat die rol door
Rijkswaterstaat wordt vervuld?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording
in eerste termijn. We bewegen steeds minder en wat gisteren gebeurde, was
schrijnend. Ik wil langs deze weg mijn medeleven uitspreken met de familie
van de overleden chauffeur. Het is schrijnend, maar het bracht ook meteen
een discussie op gang in de samenleving. Ik denk dat er geen huiskamer was,
waarin men niet over de files sprak. Het is ook schrijnend, omdat het in de
samenleving tot paniekreacties leidt. Ik denk dat dat heel verkeerd is. Het
VNO roept om meer wegen.
 
 Als ik de begrotingsbehandeling in historisch perspectief bekijk, krijg
ook ik de nijging het hoofd in de schoot te leggen. Ik krijg de indruk dat,
als ik hetzelfde verhaal had gehouden als mijn fractie acht jaar geleden hield,
dat nog even actueel zou zijn. In 1987 heeft de toenmalige minister het rekeningrijden
al op de agenda gezet en werd al aangegeven dat de automobiliteit moest worden
afgeremd.
 
 Het lijkt erop dat wij nog geen stap verder zijn. De automobiliteit groeit
en blijft groeien, infrastructuur wordt aangelegd, openbaar vervoer blijft
afnemen. Het probleem is echter niet het gebrek aan wegen, maar het teveel
aan auto's en te weinig mensen in die auto's, zoals ook de heer Hofstra al
aangaf.
 
 Er is de laatste jaren veel infrastructuur aangelegd. Het gevolg daarvan
is dat er steeds meer auto's bij komen. Een onderzoeksbureau heeft ooit eens
berekend dat iedere rijstrook erbij een toename van de automobiliteit betekent
van 25%. Het lijkt erop alsof er na de enorme files van gisteren een roep
uit de samenleving komt om meer wegen. Met name het VNO maakt zich daar sterk
voor, zoals ik net al aangaf.
 
 Ik wil daarom beklemtonen dat dit korte-termijnpolitiek is, die het milieu
schaadt en niet de oplossing is voor de mobiliteit. Mij lijkt dat ook het
bedrijfsleven zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Daarin steun ik de minister.
De minister kan dit stimuleren met vervoersplannen. Het wordt gelukkig beter,
maar het moet nog veel sterker verbeteren. Carpoolen kan ook nog sterker dan
nu gestimuleerd worden. Ook dient het geven van reiskostenvergoedingen voor
de auto, wat nog door vele bedrijven wordt gedaan, in sterke mate ontmoedigd
te worden. Als gekozen wordt voor een vestigingslocatie, dient de voorkeur
uit te gaan naar bereikbaarheid met het openbaar vervoer boven een plek ergens
in het groen zonder dat het bereikbaar is.
 
 De minister zegt dat de oplossing van de files ligt in het stimuleren
van het openbaar vervoer en het rekening rijden. D66 vindt dit ook en zegt
dit ook al vele jaren. Over het stimuleren van het openbaar vervoer is met
deze minister geen verschil van mening. Maar over de manier waarop hebben
wij nog een discussie, die ik echter niet op dit moment wil
voeren. Die komt nog wel bij de behandeling van de nota-Brokx en bespreking
van de verzelfstandiging van de Nederlandse Spoorwegen.
 
 Er blijft wel onenigheid bestaan over de bezuiniging bij het stads- en
streekvervoer. Ik denk dat duidelijk is wat de Kamer wil. Misschien is het
hierover ingediende amendement niet het fraaiste voorbeeld van een amendement,
maar ik vind dat wel moet worden aangegeven dat de bezuiniging in ieder geval
voor dit jaar ongedaan moet worden gemaakt. Mijn vraag aan de minister is:
als die wens zo leeft, zou het dan niet verstandig zijn om volgend jaar een
discussie te voeren over de vraag of wij dat bedrag niet structureel omlaag
kunnen brengen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mag ik mevrouw Van 't Riet op dit punt een vraag stellen?
Ik krijg nu net het amendement onder ogen dat mede door de collega's Van Gijzel
en Leers is ingediend. In dat amendement wordt nog geen dekking geven. Wij
zijn het erover eens dat de korting op de exploitatie van het stads- en streekvervoer
ongedaan moet worden gemaakt. Ik heb een heel concrete dekking aangegeven,
namelijk om het budget voor wegen te verlagen. Dat zou toch volstrekt bij
u in het pulletje moeten vallen, als ik althans het begin van uw tweede termijn
goed heb beluisterd? U wees er op dat iedere nieuwe rijstrook leidt tot een
toename van de automobiliteit met 25%. Waarom haalt u het daar dan niet weg?
Dat is toch een heel duidelijke keuze?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Wij hebben al eerder een discussie gevoerd over de dekking die wij bij
het amendement hebben aangegeven. Ik vind dat u een goed argument heeft. Wij
hadden de dekking eigenlijk al moeten aangeven bij de behandeling van het
MIT, toen wij bezig waren met het schrappen van wegen en het aanleggen van
andere wegen. Ik neem het punt mee. Ik neem het amendement ook mee bij de
bespreking die wij nog zullen hebben.
 
 Ik denk wel dat die door u voorgestelde oplossing niet lukraak kan worden
toegepast. Er zal serieus moeten worden bezien waar wegen wel geschrapt moeten
worden en waar dat niet kan. Ik had het idee dat u over het schrappen van
een bepaald percentage sprak. Maar bij het zoeken van dekking moet je wel
goed onderzoeken welke wegen eventueel niet kunnen worden geschrapt. Dat is
een inhoudelijke benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb het eergisteren in eerste termijn aan de orde gesteld. Ik heb het
vandaag heel concreet gemaakt door een amendement in te dienen inzake de exploitatiebijdrage
voor het stads- en streekvervoer. Het kan toch in zijn algemeenheid in mindering
gebracht worden op dat artikel in de begroting? Dan geef je daarmee ook een
politiek signaal. Bij de uitwerking daarvan bepaal je wat er op een gegeven
moment geschrapt moet worden. Dat is de enige consequentie die daaraan verbonden
is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Ik vind dat je daar serieus naar zou moeten kijken, en wel bij de behandeling
van het MIT. Die bespreking hebben wij nu achter de rug, maar het is wel een
punt voor volgend jaar. Ik ben niet bereid zomaar een percentage aan te geven
en het aan de minister over te laten wegen te zoeken die kunnen worden geschrapt.
Dat is geen behoorlijk beleid.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Mag ik hier ook nog een vraag over stellen? Er is een amendement
ingediend om het bedrag ten gunste van het openbaar vervoer te laten komen.
Erin wordt verwezen naar een totaalbedrag van 100 mln. Mag ik uit het feit
dat dit amendement door drie fracties is ingediend afleiden dat de drie fracties
straks ook bereid zullen zijn om dezelfde invulling te geven aan de dekking
ervan? Want ik neem aan dat er nu vervolgens een invulling moet gaan plaatsvinden.
Ik kan mij het praktische probleem voorstellen dat het nu niet mogelijk is
een invulling te geven. Maar wij moeten niet in een later stadium geconfronteerd
worden met een discussie tussen de drie ondertekenaars over de dekking. Want
dan is er helemaal geen sprake van een dekking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Het is ontzettend moeilijk om vanaf deze plaats de interrupties te verstaan,
maar ik geloof dat ik u begrijp. U zegt dat de dekking door de drie ondertekenaars
moet worden ondersteund. Dat is inderdaad de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik ben zeer benieuwd!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Als de heer Rosenmöller vraagt of het niet al gekund had, dan zeg
ik: ja, het had al maanden gemoeten, maar het kan niet meer, dus wij nemen
het mee naar volgend jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als ik een motie of een amendement indien en ik roep alleen maar iets
over een verhoging, dan krijg ik hier altijd van de regeringspartijen het
verwijt dat dat financieel niet solide is.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 En terecht!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat vind ik ook. Ik doe dat dus al een aantal jaren niet meer. Ik kom
met heel concrete voorstellen. Nu maakt mevrouw Van 't Riet zich vervolgens
schuldig aan datgene wat zij andere partijen altijd verwijt. Dat kan toch
niet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 De minister heeft daar zelf natuurlijk wel aanleiding toe gegeven. Wij
hebben die kapitaaldotatie van de VSN heel duidelijk in de markt gezet. Wij
willen dat dat de dekking is voor de bezuiniging op het stads- en streekvervoer.
Het bedrag is echter niet meer te traceren. Dat is uitermate slim van de minister
geweest. Wij willen het geld echter alsnog getraceerd hebben. Wij willen een
lijst in de zin van: welke onderdelen van die 43 mln. heeft u waarvoor besteed?
Daarop kunnen wij zien welke posten wij niet willen. Dat kunnen wij op dit
moment niet. Vandaar deze noodmaatregel, want meer dan een noodmaatregel is
het niet. De heer Van Gijzel zal dat straks ook nog wel even toelichten. Wij
willen de bezuiniging ongedaan maken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is volstrekt helder, dat is ook wat ons bindt en daar is ook een grote
kamermeerderheid voor. Het gaat er nu even om welke consequenties wij daaraan
verbinden. In het debat van vanochtend is duidelijk geworden dat de
kapitaaldotatie in de grote pot bij Verkeer en Waterstaat is gegaan. Er zijn
posterioriteiten en prioriteiten uitgedeeld. Dat heeft geleid tot een begroting.
Vervolgens moeten wij dus op die begroting 44 mln. zoeken. Ik heb een heel
concrete suggestie gedaan. Het lastige is dat ik veel liever met één
amendement zou zijn gekomen. Ik vraag mevrouw Van 't Riet heel concreet in
welke richting zij zoekt om die 44 mln. te vinden. Dat is toch iets wat wij
aan u mogen vragen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Dat kan ik u gewoon nog niet zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zou voor u normaal gesproken een reden zijn om faliekant tegen een
amendement of een motie van ondergetekende te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 De minister heeft niet aangegeven hoe de mutaties beneden de 10 mln. zich
verhouden tot de mutatietabel inzake de kapitaaldotatie van de VSN. Langs
die lijnen is het dus voor de Kamer niet mogelijk om aan te geven waar het
geld dan gevonden moet worden. In het amendement staat dat het geld gevonden
moet worden in begrotingsprioriteiten. Daarmee is de dekking dus gegeven.
Er bestaat in Nederland geen uitgavenverplichting. Wij weten waar het geld
zit, maar wij weten niet waar het aan besteed wordt. De minister moet daar
zelf een invulling aan kunnen geven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Van 't Riet vervolgt haar betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Voorzitter! Wij vinden het zo langzamerhand onacceptabel worden dat de
minister het rekeningrijden zo ver voor zich uitschuift. De discussie is in
1987 al begonnen. In veel landen is men al een stuk verder met de invoering.
In Singapore is zelfs een Nederlandse firma betrokken bij de uitvoering. Ook
in de ons omringende landen gaat men gewoon zijn weg. Daar maakt men zich
veel minder zorgen over de standaardisatie, waar wij ons zo'n zorgen over
maken. Frankrijk, Duitsland, Italië, Noorwegen, en zo kan ik doorgaan.
Al die landen zijn verder dan wij. Ik blijf pleiten voor versnelde invoering
en intensivering van de elektronische structuur, al heb ik het gevoel dat
ik aan een muur sta te krabben.
 
 De minister heeft in een bijzin bij het MIT gemeld dat zij als proef een
vluchtstrook gaat gebruiken als extra rijstrook. Nu al geef ik aan dat dat
voor de D66-fractie geen oplossing is. Het gaat gewoon om de toevoeging van
een rijstrook. Het kan bovendien nogal wat betekenen voor calamiteiten, onveilige
situaties, etc. Ik begrijp dat de minister dit wil ondervangen met vluchthavens
en dergelijke, maar ik denk dat zij op de verkeerde weg is.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Wel problemen, geen oplossingen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Dit vinden wij inderdaad geen oplossing.
 
 De nota over het flankerend beleid goederenvervoer is volgens de minister
eigenlijk de integrale nota die wij ook willen. Ik denk dat ik daarom geen
motie meer hoef in te dienen. Wij spreken elkaar nader als deze nota er ligt.
 
 Ik heb begrepen dat de handhaving van de verkeersveiligheid, die wij ongelooflijk
belangrijk vinden, wordt geïntensiveerd en in het overleg met de collega's
van Binnenlandse Zaken en van Justitie aan de orde zal komen. De motie die
ik daarover had klaarliggen, zal ik om die reden niet indienen.
 
 De heer Van Gijzel diende een motie in waarin de minister wordt verzocht
te onderzoeken welke mogelijkheden er in het fiscale regime zijn om bepaalde
gewenste maatregelen, zoals carpoolen en dergelijke, te kunnen bevorderen.
Op zich vind ik dat een positief en sympathiek punt. Ik vraag de minister
echter in hoeverre dit ook mogelijk is. Kunnen in ons fiscale systeem bepaalde
stimuleringsmaatregelen worden opgenomen, met name voor het carpoolen? Met
bepaalde ontheffingen zou dat beleid dan kunnen worden geïntensiveerd.
Ik wil graag dat zij dit in haar antwoord betrekt.
 
 In de schriftelijke beantwoording stelt de minister dat het structuurschema
Burgerluchtvaartterreinen wordt uitgevoerd en dat het nieuwe beleid straks
in de nieuwe nota zal worden gepresenteerd. Wij vinden de afstemming tussen
kleine luchtvaartterreinen, regionale luchthavens en de nationale luchthaven
van groot belang. Daarom dien ik daarover een motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van oordeel, dat het voor de discussie en besluitvorming over de toekomstige
Nederlandse luchtvaartinfrastructuur van belang is dat er afstemming plaatsvindt
tussen kleine luchtvaartterreinen, regionale luchthavens en de nationale luchthaven;
 
 verzoekt de regering eerst de discussie over de afstemming tussen de luchtvaartterreinen
in Nederland te voeren en de aanwijzing en geluidszonering van de kleine luchtvaartterreinen
op te schorten tot na deze afstemming,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 20 (24400-XII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 In mijn tweede termijn heb ik een motie ingediend die gericht is op een
zodanig prijsbeleid, dat de auto minder wordt bevoordeeld dan het openbaar
vervoer. Het gaat dus om een verschuiving in de prijsverhouding tussen auto
en openbaar vervoer. Wat vindt mevrouw Van 't Riet van die motie? Gezien de
pleidooien van de afgelopen jaren en dagen, kan ik mij niet voorstellen dat
D66 tegen een pleidooi is om de prijsverhouding tussen auto en openbaar vervoer
in die zin te verbeteren. Sinds 1992 is die verhouding immers verslechterd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Ik heb die motie niet voor mij liggen. Die zou ik graag eerst willen zien.
De schets die de heer Rosenmöller nu geeft, dat de auto duurder wordt
dan het openbaar vervoer, steun ik. Ik zal de motie in die zin bekijken.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil mevrouw Van 't Riet een vraag stellen over haar motie.
Het waren allemaal prachtige volzinnen, maar wat is de bedoeling van die motie?
 Wat zit haar dwars, wat wil zij regelen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Ik denk dat u dat heel goed weet. Op dit moment zijn wij in het kader
van de geluidszonering allerlei kleine luchtvaartterreinen aan het aanwijzen.
Er wordt een maximale geluidszone vastgesteld waarbinnen gevlogen kan worden.
Waar ik problemen mee heb, is dat de afstemming ontbreekt tussen al die kleine
luchthavens, die soms op heel korte afstand van elkaar liggen, en de regionale
luchthavens. Wij zijn luchtvaartterreinen aan het zoneren die misschien helemaal
niet meer moeten voortbestaan, omdat er te veel bij elkaar liggen of omdat
er al een verschuiving is naar andere luchthavens. Ik vind dat je eerst beleid
moet maken voordat je ad hoc allerlei geluidszones aanwijst. Dat ad-hoc-beleid
is nu juist het punt.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Het gaat u om de geluidhinder. Wij kennen bijvoorbeeld ook voetbalstadions
of racecircuits. Wilt u daar ook op die manier mee aan de gang? Moeten wij
bij al die regionale vliegvelden en vliegveldjes op deze manier te werk gaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Ik vind van wel. Misschien dat wij het nog een andere keer kunnen hebben
over de voetbalstadions. Die vergelijking wil ik nu even niet maken. U weet
dat het om een ingewikkelde en belangrijke discussie gaat. Bij de discussie
over Schiphol stond de geluidsoverlast centraal: in hoeverre laat je het geluidsniveau
groeien waarbinnen kan worden gevlogen? Dat speelt echter niet alleen op de
schaal van Schiphol, maar ook op de schaal van de kleine luchtvaartterreinen
en van de regionale luchthavens. In het SBL is vastgelegd dat er wordt gezoneerd;
dat zal de minister ook antwoorden. Mijn probleem is echter dat hier geen
beleid achter zit. Daarom hebben wij daarover een motie ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! De heldere stijl van de beantwoording door de minister, zowel
schriftelijk als mondeling, was voor mij een verademing. Dit betekent echter
niet dat wij het met al haar politieke keuzes eens zijn. Zo zijn wij niet
alleen ongelukkig met de mobiliteitsontwikkeling en de daaruit voortvloeiende
fileproblematiek, maar zijn wij ook van mening dat het anders moet. Over dat
aspect blijft nog veel onduidelijkheid bestaan. De huidige instrumenten blijken
niet tot de gewenste trendbreuk te leiden. Het sleutelen aan en met name het
uitbreiden van de weginfrastructuur blijken keer op keer in wezen symptoombestrijding
te zijn. Een trendbreuk in maatregelen kan niet anders dan vooraf worden gegaan
door een trendbreuk in het denken, de mentaliteit. Aan dat aspect wordt helaas
voortdurend te weinig aandacht besteed.
 
 Doelmatigheid en efficiency van de infrastructuur zijn nodig. De doelmatigheid
zou er echter veel meer mee gediend zijn, wanneer de samenleving ervan overtuigd
kon worden dat het individuele keuzegedrag moet veranderen. Dat betekent dat
wij minder moeten toegeven aan bijvoorbeeld haast en gemakzucht. Wij moeten
dus werken aan een andere levensstijl. De winst die via gedragsbeïnvloeding
behaald kan worden, is naar onze overtuiging aanzienlijk groter en goedkoper
dan voortgaan op de huidige weg. Er is in ieder geval sprake van een leemte
in het beleid op dit punt. Ik zou graag zien dat de minister zich nader bezint
op dit kansrijke deel van het mobiliteitsprobleem, zeg maar de immateriële
kant ervan. Dan kan de noodzakelijke trendbreuk ook naar voren komen. De minister –
ik duidde daar in eerste termijn al op – heeft daar wel een paar goede
opmerkingen over gemaakt, bijvoorbeeld gisteravond in NOVA, maar zij zou hier
nog op terugkomen. Dat heeft zij helaas niet gedaan. Ik vraag haar dus om
dat alsnog te doen.
 
 Wij zijn van mening dat er niet bezuinigd moet worden op de exploitatie
van het stads- en streekvervoer. Hier moet juist geïntensiveerd worden,
uiteraard in combinatie met een grotere doelmatigheid. Wij hadden het amendement
op stuk nr. 13 ingediend om de bezuinigingen ten minste op te schorten tot
de uitkomsten van de discussie rond Brokx en De Boer bekend zijn. Bij de Voorjaarsnota
zouden dan knopen kunnen worden doorgehakt. Met andere woorden: de Kamer zou
dan een inspanningsverplichting op zich kunnen nemen. Wij hebben evenwel begrepen
dat deze weg niet begaanbaar is in de Kamer. Daarom trekken wij het amendement
dan ook in. Ik doe dat echter niet zonder nadrukkelijk onze steun uit te spreken
voor de beide door de heer Rosenmöller ingediende amendementen. Het doel
van zijn amendementen en dat van het onze is hetzelfde. De keuze in die amendementen
is in ieder geval helderder dan de lijn die de heer Van Gijzel c.s. in hun
amendement kiezen. In dat amendement wordt voorgesteld om 44 mln. uit de prioriteitenstelling
te halen die de minister in de afgelopen periode in haar begroting heeft neergelegd.
De consequentie van die keuze van de heer Van Gijzel en consorten zou wel
eens kunnen zijn dat die prioriteitenstelling van de minister totaal overhoop
gehaald wordt. En daar willen wij op dit ogenblik absoluut niet voor kiezen.
Het zal uiteindelijk wel uitdraaien op het compromis dat de heer Hofstra naar
voren heeft gebracht; dat verwacht ik althans. De minister heeft hier zelf
al de dekking voor aangegeven. Mij dunkt dus dat daar nog wel wat speelruimte
in zit. Voor de zekerheid wil ik echter toch een motie op dit punt indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het kabinet voornemens is in 1996 75 mln. te bezuinigen
op de exploitatie van het stads- en streekvervoer;
 
 constaterende, dat de voorgenomen bezuiniging samenhangt met de uitkomsten
van de nog niet afgeronde discussie in het kader van de commissies-Brokx en
-De Boer;
 
 spreekt uit dat de mate waarin deze bezuiniging wordt geëffectueerd
afhankelijk dient te worden gemaakt van de uitkomsten van bovengenoemde discussie,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 21 (24400-XII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Deze motie biedt wellicht de ruimte in tijd die de heer
Hofstra feitelijk nodig heeft voor de discussie waar hij op gewezen heeft.
 
 Tot slot kom ik op de verkeersveiligheid. Wij zijn van mening dat er van
de voorstellen van het kabinet een volstrekt verkeerd signaal uitgaat. De
toename van het aantal doden en gewonden vereist een andere inzet. Wij hebben
een amendement ingediend om de organisaties die in feite uitvoering geven
aan het door de politiek gewenste verkeersveiligheidsbeleid, blijvend te honoreren.
Maatschappelijke uitvoeringsorganisaties met zoveel vrijwilligers moeten volgens
ons niet afgeknepen worden. Wij willen die organisaties niet meer geven, maar
er wel voor zorgen dat de gelden op het huidige niveau gehandhaafd worden.
De procedures zijn volgens de minister zorgvuldig gevoerd en er is tijdig
overleg geweest. Dat is natuurlijk goed, maar volgens ons is dit een politieke
keuze. Daarom hopen wij dat de collega's in de Kamer het amendement ter zake
zullen steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister gaarne voor de mondelinge
en schriftelijke reactie die wat betreft onze vragen vrij volledig was. Ik
ben ook erkentelijk voor haar aandacht voor de natte waterstaat. Ik heb al
eerder gezegd dat de veiligheidstaken nog wel eens in de publieke belangstelling
achterblijven ten opzichte van de discussies over de bereikbaarheid. Ik begrijp
dat, maar zonder veiligheid is er geen bereikbaarheid, zeker niet over land.
Daar hebben wij het nu toch in de eerste plaats over.
 
 Mijn vraag is of, gezien alle discussies, niet een nieuwe impuls in beleid
nodig is. Dan denk ik heel concreet aan het SVV. Als ik mij goed herinner –
maar de minister zal dat zeker kunnen ophelderen – heeft het SVV weliswaar
een lange horizon, naar ik meen tot 2010, maar heeft het een beperkte bereikbaarheid,
te weten vijf jaar na vaststelling door de Eerste Kamer. Die tijd begint al
op te schieten. Wat doet de minister formeel met het voorliggende SVV? Is
niet een eventuele herziening een gelegenheid om een krachtige nieuwe impuls
aan het beleid te geven? Zo ja, wanneer is dat mogelijk?
 
 Voorzitter! De bezuiniging op het openbaar vervoer is ook door mij een
verkeerd signaal genoemd. Ik steun maatregelen om die bezuiniging terug te
draaien, maar niet op alle mogelijke manieren, of beter gezegd, onmogelijke
manieren. Het amendement van de heer Van Gijzel kan ik absoluut niet steunen,
want het is voor mij geheel onduidelijk ten laste van welke prioriteit dat
gaat. Daar kunnen namelijk zaken bij zitten waar mijn fractie zeer aan hecht.
De minister heeft er een aantal van genoemd. Dus op die manier kunnen wij
niet werken. Dan vind ik het amendement van de heer Rosenmöller veel
duidelijker en consequenter. Mijn vraag aan de minister is dan of zij kan
aangeven welke consequenties dit amendement heeft en welke bezuinigingen dit
tot gevolg heeft op concrete projecten in de wegensector.
 
 Ik ben blij met de toezegging van de minister met betrekking tot het flankerend
beleid in relatie tot goederenvervoer. Hetzelfde geldt voor haar opmerking
dat het investeringsniveau voor de vaarwegen daarbij zeker betrokken zal worden.
Ik vraag er gaarne nogmaals aandacht voor, want de dalende tendens in de komende
jaren, hoe die dan ook veroorzaakt wordt, is in mijn ogen een slechte zaak.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het
zal mij helaas niet lukken om in één minuut de mate van emoties
in mijn bijdrage te leggen die bij dit debat past. Niettemin toch een korte
bijdrage.
 
 Ik meen dat de minister wat al te optimistisch is over de mogelijkheden
ter oplossing van het mobiliteitsvraagstuk. Dat daarbij sprake is van onderuitputting
is wrang. Als de oplossing van genoemd vraagstuk versneld kan worden, zullen
daartoe natuurlijk alle mogelijkheden moeten worden ingezet. Ik zie het ook
als een taak van deze minister om zich hiervoor sterk te maken. Ik voeg er
aan toe: niet eenzijdig in de weginfrastructuur.
 
 De minister heeft gezegd dat het allemaal beter kan worden als er een
fantastisch openbaar-vervoersnet komt. Inderdaad, als dat er komt, zijn wij
een heel eind verder, maar het moet er nog komen. In ieder geval staat daarmee
op gespannen voet de bezuiniging op het openbaar vervoer. Alle pogingen om
die zoveel mogelijk ongedaan te maken, zal ik graag steunen. Een aantal mogelijkheden
is voorhanden. De heer Rosenmöller heeft een voorstel gedaan. Er ligt
een voorstel inzake onderuitputting. Het amendement-Van Gijzel in de huidige
vorm kan wat mij betreft niet. Maar wij hebben nog even tijd. Ik zou de indieners
willen voorstellen dat zij de komende dagen benutten om de andere kant van
de medaille ook in te vullen, al dan niet in overleg met de minister, opdat
wij voordat de stemming plaatsvindt, precies weten wat de dekking is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik zou dat graag doen. Wij hebben er vanochtend al een debatje over gehad;
wij hebben de mutaties beneden de 10 mln. niet gezien. Dat betekent dat wij
de dekking nog niet concreet aan kunnen geven. Tegen dat probleem lopen wij
dus aan. Wij hebben nu een vorm gevonden waarin wij uitspreken binnen welke
post het bedrag van 44 mln. gevonden moet worden. Voor de minister geldt hier
geen uitgavenverplichting; ze kan er dus onder blijven. Dat bedrag zal vervolgens
ten goede moeten komen van het stads- en streekvervoer.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb zojuist al in de richting van mevrouw Van 't Riet gezegd dat het
natuurlijk niet helemaal ondenkbaar is dat de drie ondertekenaars als de invulling
vanuit de 100 mln. aan de orde is, het niet helemaal met elkaar eens zullen
worden. Ik vind dat de Kamer moet weten wat het resultaat daarvan is. Overigens
zal de minister zich realiseren dat er drie handtekeningen onder het amendement
staan, samen goed voor een royale kamermeerderheid. Dus als het in stemming
gebracht wordt, ligt het probleem niet alleen bij de indieners maar ook bij
de minister. Het is dus voor beide kanten van belang dat de komende dagen
benut worden om ook de andere kant van de medaille in te vullen en dat de
Kamer alsdan stemt over dat amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik vind dat wijze woorden en ik zou willen dat het zo kon.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het moet volgens mij kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb ook een aantal schriftelijke antwoorden
op vragen gekregen. Daarvoor dank! Ik ben het met de antwoorden over het algemeen
niet eens, maar daar kan ik niet op ingaan. Met één antwoord
was ik het volstrekt niet eens, maar dat was ook een antwoord op een vraag
die ik niet had gesteld.
 
 De cijfers zijn genoemd. De gemiddelde groei is 28% en de groei op de
snelwegen 54%. Volgens het CBS zullen wij in 2010 op 72% zitten. De doelstelling
was 35%. Wij kunnen hier dus duidelijk spreken van een dubbeldoelstelling.
 
 Volgens de minister is het fileprobleem ook het gevolg van het gedrag
van mensen. Dat is zo. De mobiliteit van mensen lijkt wel wat op water: het
zoekt de weg van de minste weerstand. Daarom is het naar onze mening ook noodzakelijk
om ervoor te zorgen dat er zo'n betere weg is. Dat moet het openbaar vervoer
zijn. Daar moet alles op ingezet worden. Daarom wil ik de volgende motie indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de negatieve trend in het aandeel van het openbaar vervoer
doorbroken moet worden;
 
 overwegende, dat een aanzienlijk deel van de files wordt veroorzaakt door
woon-werkverkeer, waarvoor het openbaar vervoer een alternatief zou moeten
zijn;
 
 verzoekt de regering de geplande bezuinigingen op het stads- en streekvervoer
ongedaan te maken;
 
 verzoekt de regering tevens inefficiënt gebruik van deze subsidies
te bestrijden, waaronder onnodige overheadkosten, door erop toe te zien dat
deze subsidies gebruikt worden voor uitbreiding en kwaliteitsverbetering van
stads- en streekvervoer,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 22 (24400-XII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Ik neem hier toch een zekere schizofrenie waar in het debat,
zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van de regering. Nederland
moet de hoofdingang van Europa worden. Maar als iedereen hier naar toe komt,
blijkt opeens het straatje te vol te worden en dat hebben wij problemen, want
als wij het straatje verbreden, komt er alleen nog maar meer verkeer. De ene
keer hebben de regering en de coalitie het "hiep hiep hoera"-petje op –
ha, wij krijgen meer transito door Nederland; de economie groeit – en
de andere keer een klein somber petje en zeggen ze: oh, oh, wij krijgen files.
Het is echter van tweeën één: als alles door Nederland
moet, als Nederland de transportband van Europa moet zijn, krijg je files.
Daarom heb ik ervoor gepleit om in te zetten op ontwikkeling van het noorden
in plaats van van de Randstad, want de grens is bereikt; de cijfers wijzen
dat uit. Met name het vervoer over water moeten wij sterker benadrukken. Daarom
wil ik twee moties indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het vervoer over water voordelen heeft ten opzichte van
vervoer over de weg;
 
 verzoekt de regering in het kader van het toegezegde plan van aanpak flankerend
beleid goederenvervoer een onderzoek in te stellen naar mogelijkheden en middelen
om vervoer over water te bevorderen boven vervoer over de weg,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het baanvak Groningen-Sauwerd-Eemshaven slechts enkelsporig
is;
 
 overwegende, dat ter bevordering van de economische ontwikkeling van het
Noorden een betere ontsluiting van het havengebied Eemshaven wenselijk is;
 
 verzoekt de regering de verdubbeling van de spoorlijn Groningen-Sauwerd-Eemshaven
op te nemen in de planstudie-fase van het Tweede tactisch pakket,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze moties zijn voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, worden
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgen resp. de nrs. 23 en 24 (24400-XII).
 
 
 Aangezien het amendement-Stellingwerf (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik moet eerst even melden dat ik nog een aantal
amendementen mis. Zoudt u er misschien voor kunnen zorgen dat iemand mij het
complete setje aanreikt?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat gebeurt reeds.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar woorden in tweede termijn. Ik kreeg
overigens af en toe het gevoel dat sommigen toch wel erg spraken vanuit de
sfeer van: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Vervolgens waren zij
heel driftig aan het stenen werpen, daarbij doend alsof zij zelf zonder zonde
waren. Het spijt mij dat ik het moet constateren, maar ik vind dat het wel
aan de orde was. Ik kom daar dadelijk nog op terug als het gaat om de inhoud.
 
 Ik proef uit het verhaal van de heer Leers iets heel vreemds. Hij suggereert
dat er een groot verschil van opvatting is met de regering. Als ik echter
zijn plan lees, komt dat voor 100% overeen met hetgeen in het SVV en het MIT
staat. Het enige verschil is dat hij zegt dat er na 2000 vooral extra geld
moet komen voor de achterlandverbindingen. Ik ben het ermee eens dat er na
2000 extra geld moet komen. Ik heb dat ook gezegd. Voor een
deel zal dat aan achterlandverbindingen moeten worden besteed. Dat ben ik
ook met het eens. Nog belangrijker is het om er na 2000 voor te zorgen dat
ook het stadsgewestelijk openbaar vervoer extra middelen krijgt. In mijn schriftelijke
antwoorden heb ik aangegeven dat wij moeten nagaan of er geen extra middelen
moeten gaan naar de binnenvaart infrastructuur.
 
 De vraag is dus of 500 mln. wel voldoende is. Dat geld moet mijns inziens
niet uitsluitend aan achterlandverbindingen besteed worden. Hoe moet het geld
dan wel verdeeld worden? Naar mijn mening moet dat gebeuren conform de prioriteitenstellingen
die wij met elkaar hebben afgesproken binnen het structuurschema Verkeer en
vervoer.
 
 Ik kijk nu ook een beetje beschuldigend in de richting van de heer Van
Gijzel. Hij suggereert toch wel heel sterk dat als de Partij van de Arbeid
maar voortdurend haar zin had gekregen, het veel beter zou zijn geweest in
dit land. Nou, ik ken tal van stukken infrastructuur waarbij wij jaren vertraging
hebben opgelopen die nu leiden tot behoorlijk wat files en waarbij minstens
enig verwijt aan de heer Van Gijzel mag worden gemaakt. Hij kan daarvoor prima
overwegingen hebben. Maar een feit is dat het stukje snelweg tussen Den Haag
en Rotterdam een van de moeilijkste stukken in dit land is waar de files heel
groot zijn. Ik kan niet ontkennen dat enig verwijt ook in zijn richting gemaakt
mag worden. Zo zijn er meer plekken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Laten wij even rustig zijn. Mijnheer Van Gijzel, u hebt uw opvattingen
ter zake de afgelopen anderhalf uur minstens vijf keer zeer uitvoerig naar
voren kunnen brengen. Laten wij de minister nu de gelegenheid geven te antwoorden.
Als u het absoluut niet kunt volhouden, kunt u altijd nog een interruptie
plaatsen. Ik vrees dat u gaat herhalen hetgeen u ons zo indringend hebt voorgehouden.
 
 Wil de minister haar betoog vervolgen?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Nu ik toch steentjes werp: ik zal er straks ook een naar mijzelf werpen.
Ik vrees dat ik niet zonder zonde ben. Ik zal dat erkennen ook.
 
 Mevrouw Van 't Riet zegt tegen mij dat haar fractie voor uitvoering van
het SVV is. Maar zodra er een achterlandverbinding moet worden aangepast,
conform de afspraken in het SVV heb ik D66 daarop nog nooit vrolijk ja horen
zeggen. Op mijn beurt zeg ik dan: of je doet alles, maar dan moet je ook echt
alles doen, of je moet niet zeggen dat je alles doet en het vervolgens niet
doen. Ik weet dat de heer Rosenmöller en de heer Poppe daar anders tegen
aankijken. Volgens hen is het SVV-beleid niet goed. Dat is een opvatting.
Die mag je hebben. Ik zou ontzettend blij zijn als ik met degenen die voortdurend
tegen mij zeggen dat het SVV-beleid uitgevoerd moet worden, af kon spreken
dat zij ook bereid zijn, alle onderdelen uit te voeren. Dat betekent èn
de investeringen in de achterlandverbindingen en de hoofdtransportassen èn
de investeringen in de spoorwegen en het openbaar vervoer in de stedelijke
gebieden èn het flankerend beleid dat ingevuld moet worden. Dat vraagt
een commitment van ons allen.
 
 Wat mij betreft moet het in een zo snel mogelijk tempo gebeuren. Daarover
wil ik geen misverstand laten bestaan. Aan de ene kant moeten wij proberen,
de investeringen zoveel mogelijk te stimuleren en aan de andere kant het flankerend
beleid daar in te zetten waar het kan. Wij hebben daarover een aantal afspraken
gemaakt. De heer Rosenmöller heeft gevraagd naar het prijsbeleid bij
het flankerend beleid. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat wij
een aantal dingen zullen doen. Per 1 januari wordt de inflatiecorrectie ingevoerd
voor de accijnzen. Gelukkig weten wij dat dankzij de afspraken met de openbaar-vervoerbedrijven
de tariefverhogingen dit jaar zeer beperkt zijn. Ik weet ook zeker dat, als
wij doorgaan met de verzelfstandiging van de openbaar-vervoerbedrijven, zij
niet gek zullen zijn. Zij zullen niet kiezen voor zeer sterke verhogingen
van de tarieven. Want de enige manier om meer mensen in trein en bus te krijgen,
is ervoor te zorgen dat er een goede relatie blijft bestaan. Als zij meer
tariefvrijheid krijgen, zouden zij middelen kunnen inzetten om meer op bepaalde
doelgroepen hun marketing in te zetten en wel zodanig dat zij mensen in de
trein en de bus krijgen die zij tot nu toe er niet in hebben. Dat is de bedoeling
van de hele operatie waarin wij zitten. Het is niet de bedoeling om de zaken
onaantrekkelijk te maken. Verzelfstandiging is geen doel op zichzelf, maar
een middel om het openbaar vervoer te verbeteren en niet om het te verslechteren.
 
 Voorzitter! Ik wil een aantal opmerkingen maken aan het adres van de heer
Leers over het aanbestedingsbeleid. Hij heeft daarover specifieke vragen gesteld.
Ik wil deze kort beantwoorden. Wij hebben gekozen voor het aanbestedingsbeleid
uit een oogpunt van betere spreiding van het aantal onderhoudswerken over
het jaar. Dat is goed voor de veiligheid van de mensen. Het is ook bedoeld
om de files tegen te gaan. Om ervoor zorgen dat zich niet alles concentreert
in één seizoen zijn wij overgegaan tot meerjarige contracten
in de sfeer van het onderhoud. Dat levert op zichzelf een probleem op voor
de kleinere partijen, maar wij hebben met hen afgesproken, en wij proberen
dat ook te stimuleren, dat er natuurlijk ook gezamenlijk ingeschreven kan
worden. Zij kunnen kleine consortia vormen. Ik zie dat de kleinere aannemers
dat ook in toenemende mate doen. Maar ik wil wel graag vasthouden aan die
meerjarige afspraken en die wat grotere contracten, omdat de bedrijven daarmee
ook beter hun materieel en hun personeel kunnen inzetten. Bovendien zijn er
nog die heel goede bijverschijnselen van minder files en meer veiligheid.
 
 De heer Leers heeft een motie ingediend inzake de GPDW. Ik wil de Kamer
de aanvaarding van die motie dringend ontraden. Het overleg met de werkgevers-
en de werknemersorganisaties en de uitzendbureaus loopt op dit moment nog.
Laten wij dat echt zorgvuldig voeren, want beide partijen hebben voor een
deel gelijk. Een dergelijke motie maakt het vinden van een compromis niet
eenvoudiger. Sterker nog, ik vrees dat dat dan onmogelijk wordt. Enerzijds
gaat het om reële sociale en arbeidsmarktproblemen, anderzijds gaat het
ook om concurrentievraagstukken die elders geheel anders zijn opgelost. Bovendien
dwingt de Europese regelgeving ons een bepaalde kant uit. Ik vind het belangrijk
om met partijen tot een oplossing te komen. Anders is de kans
groot dat de rechter de knoop moet doorhakken. Ik hoop derhalve dat de Kamer
deze motie niet aanvaardt. Aanvaarding van de motie leidt bovendien tot een
zeer groot aantal civiele procedures. Er liggen op dit moment ruim 30 verzoeken
tot aanwijzing. Die moeten bij de uitvoering van de motie allemaal worden
afgewezen. Er is dan echt sprake van een daad van onbehoorlijk bestuur.
 
 Er waren afspraken tot een geleidelijke liberalisering. Helaas is daar
niets van terechtgekomen. De GPDW heeft ondanks toezeggingen zijnerzijds tot
vandaag niet gereageerd. Daarom zeg ik: geeft u mij in vredesnaam de kans
om dat goed af te ronden, want de ene of de andere kant op, het zal altijd
tot een onbevredigende situatie leiden. Ik vrees dat de motie van de heer
Leers niet leidt tot datgene wat hij wil.
 
 De heer Van Gijzel wees erop dat er de afgelopen jaren zo ontzettend veel
in wegen is geïnvesteerd en dat desondanks de files niet zijn afgenomen.
Ik heb zelf dat lijstje natuurlijk ook nog eens doorgekeken. Ik wil erop wijzen
dat de afgelopen jaren veel in wegen is geïnvesteerd, maar dat het voor
het grootste deel altijd nog uitlopers van oudere besluiten van voor het SVV
waren. Het echte intensiveren van de investeringen in de achterlandverbindingen
en op de plekken waar het heel erg noodzakelijk is, is toch iets waar ik nu
net een beetje aan toe begin te komen. Ik ben het met hem eens dat wij die
prioriteit fors moeten stellen.
 
 Overigens heeft hij zelf de afgelopen jaren ook een paar andere prioriteiten
gesteld dan de prioriteiten die te maken hebben met achterlandverbindingen
en hoofdtransportassen. Dat was namelijk daar waar de verkeersveiligheid in
het geding was. Dat is ook een belangrijke prioriteit, maar met een beperkt
budget betekent dat toch elke keer weer een verschuiving. Het betekent dat
je dan weer minder doet aan de dingen die heel noodzakelijk zijn.
 
 Ik vind het van groot belang om de komende tijd met elkaar te proberen
om echt die plekken uit te kiezen waar heel grote problemen zijn dan wel zullen
ontstaan, zodanig dat wij die problemen ook echt oplossen. Maar soms hebben
wij dan onconventionele oplossingen voor de tijdelijkheid nodig. Er is nu
gekozen voor een experiment op de A28. Daar is een probleem, daar staan files.
Wij kunnen niet zeggen: u mag er niet meer staan. De auto's staan er gewoon.
Derhalve vraag ik enige steun voor creatieve oplossingen. Ik vind dat ik die
tijdelijk moet kunnen uitproberen. Als zou blijken dat het onveiliger is dan
de normale situatie, dan moeten wij er onmiddellijk mee ophouden. Dat ben
ik volstrekt met de heer Van Gijzel eens. Dat hebben wij ook gezegd. Wij hebben
goede afspraken gemaakt. Mijns inziens zou het wel eens een heel goede oplossing
kunnen zijn.
 
 De heer Van Gijzel heeft gevraagd om het voor doelgroepen te bestemmen.
Het gaat over een stukje van 4 kilometer in de spits en het wordt een uur
of drie per dag gebruikt. Er zitten op dat moment nauwelijks vrachtauto's
op dat stukje weg. Als ik het dus alleen voor de vrachtauto's zou kunnen gebruiken,
dan helpt het helemaal niets. Ik wil gewoon even kijken of hiermee een stuk
fileproblematiek kan worden opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Als dat zo is, dan heeft de minister daar een punt. Ik zou daar echter
graag inzicht in willen hebben. Op de Van Brienenoordbrug hebben wij die scheiding
ook aangebracht en daar werkt het wel. Gezien de aard der dingen is het daar
misschien ook wel logischer, maar ik wil het toch even gezien hebben. Mijn
angst is dat wij met generieke uitbreidingen bezig zijn, terwijl het op zichzelf
zo goed zou zijn als wij de ruimte voor het vrachtverkeer op die manier kunnen
realiseren.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik ben graag bereid om het complete plannetje dat daarvoor gemaakt is,
aan de Kamer te sturen. Dan praat ik over de technische inrichting en de begeleiding.
Ik wijs er echter op dat het, als wij praten over file-oplossingen in de spits,
zoals bij Rotterdam, niet gaat om kortdurende stukjes. Bij Rotterdam praten
wij niet over een kortdurende oplossing, een experiment of een klein stukje.
Bij Rotterdam hebben wij gewoon een vrachtwagenstrook aangelegd: extra infrastructuur,
apart en ook helemaal apart gezet via fysieke scheiding. Vanmorgen heb ik
in eerste termijn gezegd dat ik die scheiding wil verlengen. Hier praten wij
over een oplossing die voor een tijdje een oplossing zal zijn; structureel
zal daar ooit iets anders moeten gebeuren en het gaat over een zeer kort stukje.
Als dit werkelijk lukt, probeer ik op een aantal plekken waar de nood net
zo hoog of nog hoger is, te bekijken of wij ook daar dit soort oplossingen
voor de korte termijn kunnen gebruiken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Dus u stuurt een voorstel naar de Kamer. Dat is akkoord, maar ik zou daar
graag bij willen zien wat de intensiteit van het vrachtverkeer in de totaalstroom
is.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja. Daarbij is het overigens niet zo dat wij fysiek scheiden; daar heb
je dus al een probleem.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Gisteren was er dat ongeluk. U weet zelf dat vluchtstroken er juist voor
bedoeld zijn dat ambulance- en politieverkeer etcetera bij calamiteiten die
stroken kan gebruiken. Wat gebeurt er als er tijdens de spits een calamiteit
is? Hoe lost u dat op? Is zo'n situatie dan überhaupt nog bereikbaar?
U zegt: wij zorgen er wel voor dat het verkeer weer weg is. Waar laat u dat
dan?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat is precies wat wij samen met de ANWB hebben ontwikkeld. Ten eerste
komen er een aantal vluchthavens. Ten tweede is het daar toevallig –
daarom kun je het niet overal doen en is het ook geen oplossing voor overal
en altijd – een zanderige berm; ook de berm is daar dus te benutten
voor een calamiteit. Ten derde is er een elektronische verkeersbeïnvloeding:
op het moment dat er werkelijk iets zou gebeuren, gaat het kruis op rood en
moet men van de baan. Mijn ervaring – dat gaan wij ook heel zwaar monitoren –
is dat mensen inderdaad snel van een strook af zijn als er een rood kruis
staat, of dat nou een vluchtstrook is of een andere strook. Met andere woorden:
het is op dat moment echt een spitsstrook met vluchthavens. Ik wil gewoon
dat experiment eens even doen en kijken of het werkt en of wij op zo'n eenvoudige
manier snel op kleine stukjes een oplossing kunnen bieden. Als dat een zware
bottle-neck wegwerkt, hebben wij daar toch winst mee binnengehaald.
Misschien is het, wanneer wij begonnen zijn, verstandig dat u gewoon eens
met z'n allen komt kijken; ik wil zelf ook wel zien hoe het werkt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Kunt u ook aangeven of als gevolg van dit project, dit experiment, de
automobiliteit op dat stukje toeneemt?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat is zeer onwaarschijnlijk, want de problemen zijn daarbuiten, op dat
zelfde stuk weg, nog zo groot dat het slechts een klein deel van het probleem
verkleint. Nogmaals: dit is geen structurele oplossing; dat zie ook ik heel
goed, maar u moet niet denken dat wij op alle plekken in de Randstad helemaal
niets meer aan de infrastructuur hoeven te doen en dat de oplossing geheel
ligt in het openbaar vervoer of andere methoden. Ik zal op een aantal plekken
nog knelpunten op moeten lossen. Die zijn er ook; de A28 is bijvoorbeeld op
dit moment een knelpunt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, mijnheer Rosenmöller, want nu wordt weer een nieuw punt aangesneden
waar wij uitvoerig over gaan debatteren, terwijl wij met de afronding van
de begrotingsbehandeling bezig zijn. Dan had u dat in een van de termijnen
aan de orde moeten stellen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De heer Van Gijzel heeft mij gevraagd wie de verantwoordelijkheid wenst
te nemen om de projecten werkelijk uitgevoerd te krijgen. Ik vind dat het
een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Men weet van mijn acties in de richting
van het Amsterdamse om te proberen om een project eindelijk in de uitvoeringsfase
te krijgen, maar ik kan niet beslissen voor Amsterdam; Amsterdam moet uiteindelijk
zelf beslissen of het de noord-zuidlijn wil aanleggen. Men kan de verantwoordelijkheid
wel naar mij schuiven, maar ik stel het geld beschikbaar en wij stellen mensen
beschikbaar om eraan mee te helpen om het in de uitvoeringsfase te krijgen,
maar uiteindelijk moet de gemeenteraad van Amsterdam zijn eigen verantwoordelijkheid
nemen en keuzen maken. Dat kan ik niet voor Amsterdam doen. Ik kan stimuleren,
ik kan Amsterdam achter de broek aan zitten, ik kan ernaar toe gaan en in
de krant laten zetten dat ik het een belangrijk project vind. Dat doet de
Kamer ook en dat moeten wij met z'n allen vooral blijven doen, maar men moet
het uiteindelijk wel zelf doen en ik mag in vredesnaam hopen dat er vervolgens
niet nog een referendum overheen komt.
 
 Dan komen wij bij de elektronische heffingssystemen, waarover de heer
Van Gijzel zulke treurige woorden heeft gesproken. Ik ben het op zich met
hem eens, waarbij ik overigens denk dat het er ook nog niet was geweest –
in de gecompliceerde vorm waarin Nederland het moet doen – als wij vanaf
1986 het goede verhaal hadden gehouden en als wij er allemaal voor waren geweest.
Mevrouw Van 't Riet roept wel vrolijk: wil de minister nou in vredesnaam een
beetje meer opschieten; maar ik dacht dat wij de discussie bij het mondeling
overleg over het rekeningrijden goed gevoerd hadden: er is geen land in Europa
dat een werkelijk geavanceerd systeem van rekeningrijden heeft. Er zijn wel
landen in Europa die tolsystemen hebben; die zijn overigens voor het grootste
deel niet elektronisch en voor zover zij elektronisch zijn, zijn zij op één
stukje weg geregeld. Ja, zo kan ik het ook regelen. Wij waren bezig een systeem
te bedenken waardoor op een bepaalde tijd van de dag al het verkeer in een
bepaalde regio wat duurder zou worden en daarna weer wat goedkoper. Wij wilden
dus systemen die afstand- en prijsgerelateerd zijn. Zo'n systeem bestaat in
Europa nog niet en dat komt er ook niet in Singapore.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Volgens mij is dat wel zo. Ik heb zelf op de weg in Duitsland gereden
en daar was het helemaal zo geregeld. Het is inderdaad maar een klein stukje,
maar dat is ook onze inzet. Vooral in de stedelijke gebieden zou er elektronische
tolheffing ofwel rekeningrijden moeten komen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het project in Duitsland is een mooi voorbeeldproject. Dat is een van
de projecten waaraan wij proberen kennis te ontlenen. Ik ga er binnenkort
met mijn Duitse collega over praten. Overigens bevindt Duitsland zich nog
niet in een stadium om het rekeningrijden echt in te voeren. Ik voorspel u
dat Nederland het eerder zal invoeren dan Duitsland, want de politieke problemen
rond dit onderwerp zijn daar nog een beetje groter dan hier; laat ik u dat
zeggen. Ik weet niet of u mijn collega Wissmann daarnaar heeft gevraagd. Zo
ja, dan heeft u waarschijnlijk dit antwoord gekregen. Overigens voert niet
hij het in maar moet het land het invoeren, voor zover het over de wegen in
stedelijke gebieden gaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 De heer Wissmann heeft mij gezegd dat het systeem in 1998 zal worden ingevoerd.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat is volstrekt nieuw en ik denk dat de heer Wissmann het niet heeft
gezegd. U zou het nog eens moeten natrekken. Ik zal het hem zelf vragen, want
het zou prachtig zijn, maar ik geloof er niet in.
 
 Nu ik toch mea culpa aan het belijden ben, geef ik ook toe dat ik in het
verleden als kamerlid namens mijn fractie tegen dit soort systemen was. Dat
was echter niet vanwege het systeem op zichzelf, zoals in de Handelingen valt
na te lezen. De VVD-fractie was niet principieel tegen rekeningrijden maar
was ertegen dat het werd gebruikt als een extra inkomstenbron van de rijksoverheid;
daar heb ik mij altijd tegen verzet. Wij hebben altijd gezegd dat sturing
en financiering niet door elkaar gehaald moeten worden. Toen ik minister werd,
heb ik die twee dan ook meteen uit elkaar gehaald.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Wat de heer Wissmann betreft, ik denk dat hij heeft gezegd dat hij ernaar
streeft in 1998 een soort heffing voor het vrachtwagenverkeer in te voeren.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja, ja. Hij wil de heffing verdrievoudigen, en u weet hoe ik daarover
denk. Ik ben het met hem eens dat wij zo spoedig mogelijk een soort "road
pricing"-achtig systeem voor het vrachtvervoer moeten invoeren, waardoor de
langere afstand zwaarder belast wordt dan de korte afstand. Daar denken hij
en ik helemaal hetzelfde over. Ik denk alleen dat hij tamelijk optimistisch
is geweest, omdat hij een snelle invoering èn die verdrievoudiging
wil. 
 
 De heer Van Gijzel heeft vragen gesteld over het Masterplan fiets. De
uitvoering van de goede elementen uit het masterplan zullen wij voortzetten.
Ik ben in overleg met de ENFB, ook over de vraag welke rol die organisatie
daarin kan spelen. Het blijft onze taak om het kennisinstrumentarium te onderhouden
en verspreiden, en het fietsbeleid bij gemeenten en provincies te stimuleren.
Overigens worden in de planverplichting of zorgplicht die de gemeenten en
provincies krijgen ook enige onderdelen op dit terrein neergelegd. Ik ben
er heel tevreden over dat wij straks werkelijk met hen hierover kunnen spreken
en dat het echt hun verantwoordelijkheid wordt, waardoor er niet meer van
weggelopen kan worden. Ik hoop echt dat de gemeenten, mede door de gebundelde
doeluitkering, gestimuleerd worden om zelf meer te investeren in de fietsinfrastructuur,
want dat is van groot belang.
 
 Over het amendement van de heer Van Gijzel hoef ik niet zoveel meer te
zeggen. Ik vind dat het niet kan. Het is een ongedekt amendement, want ik
heb nog nooit gezien dat een amendement bij toelichting wordt gedekt. Een
amendement bestaat eruit dat een artikel wordt verhoogd en dat een of meer
andere artikelen worden verlaagd; dat is een goed amendement, althans een
begrotingsamendement volgens de afspraken die wij altijd aanhouden.
 
 De heer Van Gijzel beschuldigt mij ervan dat geld dat ik op mijn begroting
bezuinigd heb, niet meer terug te vinden zou zijn. Ik vind dat een onterechte
beschuldiging. Er staan meer extensiveringen op mijn begroting. Ik moge erop
wijzen dat de mutatiestaat waar de posten van meer dan 10 mln. op staan, posten
bevat waar veel meer dan 10 mln. van af is gegaan: bijvoorbeeld 43 mln. en
in één geval naar ik meen zelfs meer dan 100 mln., terwijl andere
posten zijn verhoogd. Ook staat er een aantal echte intensiveringen in de
begroting, die gebaseerd zijn op nieuw beleid. Een aantal daarvan is wat moeilijker
te vinden, omdat zij niet in een verzamelstaat zijn opgenomen, aangezien gaat
daarbij gaat om allemaal heel kleine posten. Ik ben absoluut ontevreden over
het ongedekt zijn van het amendement en ik ben het er mee eens dat, als het
werkelijk tot invulling moet komen, er misschien geen overeenstemming zal
zijn over de posten, zoals iemand zei. In die zin vind ik echt dat dit amendement
niet kan. Ik moet zeggen dat ik bijna nog meer gecharmeerd ben van het amendement
van de heer Rosenmöller op stuk nr. 5, want daar wordt een dekking bij
aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U mag het amendement ook overnemen, dan trek ik het wel in!
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Het gekke is alleen dat ik het amendement wat anders lees.
De heer Rosenmöller geeft in zijn toelichting aan dat het een structureel
amendement is, maar dat kan niet, want het Infrastructuurfonds kent alleen
eenmalige uitgaven per jaar. Overigens zou de dekking hierbij ook gevonden
kunnen worden in de onderuitputting, omdat die toch meegaat naar volgend jaar,
zoals ik al heb aangegeven. Daarmee zou deze kwestie voor één
keer opgelost zijn. En ik heb ook al gezegd dat ik best bereid ben om de zaak
bij de voorbereiding van de begroting voor volgend jaar nog eens te bekijken.
Men moet niet denken dat ik heel blij was met deze bezuiniging, want dat is
niet waar. Ik had wel heel grote begrotingsproblemen en een bezuinigingstaakstelling
die nog voortvloeide uit een beslissing van het vorige kabinet die wij niet
gecorrigeerd hebben bij het opstellen van het regeerakkoord. Het is iets te
makkelijk om te zeggen dat men ervan uitgegaan was dat de voorstellen van
De Boer eerder geïmplementeerd zouden kunnen worden, want iedereen die
de procedure een beetje bekeken heeft, heeft kunnen zien dat wij al bij de
besprekingen over het regeerakkoord hadden kunnen weten dat die niet drie
maanden na het aantreden van het kabinet geïmplementeerd zouden zijn.
Dat is nu in het eerste jaar van dit kabinet gebeurd, wat buitengewoon snel
is. Het rapport is in mei aangeboden en een halfjaar later heb ik mijn beleidsconclusies
al naar buiten gebracht, dus men kan niet stellen dat ik het nog veel sneller
had kunnen doen. Wij hadden dit kunnen weten bij het opstellen van het regeerakkoord
en als wij het anders hadden willen doen, hadden wij dat toen moeten besluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik constateer dat u net zo ongelukkig bent met deze kwestie als de Kamer,
dus zouden wij ervan uit moeten kunnen gaan dat wij samen een oplossing vinden.
Het probleem is dat wij onvoldoende inzicht hebben. Het overzicht van de mutaties
vormt geen totaaloverzicht van prioriteiten; er is er wel een voor bedragen
van meer dan 10 mln., maar bij veel van deze aspecten zal het misschien ook
om bedragen van minder dan 10 mln. gaan. Ik heb samen met mijn collega's Van
't Riet en Leers een amendement ingediend omdat wij vinden dat de dekking
langs de aangegeven lijn gevonden zou kunnen worden. Als u daar moeite mee
hebt, vraag ik opnieuw om een integrale lijst. Vanmorgen zei u dat er, als
wij allen vinden dat er iets aan gedaan zou moeten worden, ook nog wel naar
de onderuitputting van het Infrastructuurfonds gekeken zou kunnen worden.
Dat beschouw ik ook als een mogelijkheid, als de uitwerking daarvan maar hetzelfde
is als in het amendement, dat een doorwerking van drie jaar heeft. Als het
op een andere manier kan, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Het gaat mij
dus niet om de methodiek, maar om het resultaat.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Laat ik daar heel helder over zijn. Alle begrotingsartikelen te zamen
vormen mijn prioriteiten; ik vind het dus minimale uitgaven. Als u andere
prioriteiten heeft, moet u gewoon artikelen uitkiezen waarbij u de bedragen
wilt verlagen. Ik vind het prima, maar de hele lijst die ik heb gemaakt, kan
toch niet bepalend zijn voor de manier waarop u prioriteiten stelt? Dat zou
toch heel raar zijn? Ik herinner me dat er vroeger bij de behandeling van
de welzijnsbegroting altijd honderden amendementen werden ingediend. De ene
vereniging kreeg niets meer van de Kamer en de andere kreeg er een heleboel
bij. Dat deed de Kamer zelf, zij bepaalde zelf haar prioriteiten. En overigens
kunt u ook heel goed uit de begroting opmaken, waar de kleinere bedragen zitten,
want die zijn te vinden in de artikelsgewijze toelichting. Die zijn allemaal
terug te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Maar niet herleidbaar naar die verhoging. Als u gewoon een lijst maakt,
wordt het allemaal een stuk eenvoudiger. U heeft ervoor gekozen om alleen
van bedragen van meer dan 10 mln. een lijst te maken. Er is
dus voor ons een probleem om na te gaan, hoe wij die dekking zouden kunnen
vinden. Ik ben naar aanleiding van de vraag van de heer Schutte bereid om
na te gaan, of wij vóór maandag gezamenlijk een concrete dekking
zouden kunnen vinden of dat wij gebruik zouden kunnen maken van de lijn die
u zelf aangeeft.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Ik blijf erbij dat er in mijn begroting bij elk artikel is
aangegeven of er iets bijgekomen is of dat er iets afgehaald is. Dat is keurig
vermeld in de artikelsgewijze toelichting. Ik begrijp niet goed welke extra
informatie de Kamer uit zo'n lijst kan halen. Zij kan gewoon de artikelen
langslopen; daar staat het allemaal keurig bij. Als de Kamer vindt dat er
een artikel opgehoogd moet worden, mag zij van mij dertig artikelen aanwijzen
waar dan een bedrag van afgehaald moet worden. Zij mag ook veertig artikelen
noemen en zij mag het ook uit één artikel halen. Dat is dan
wel de keuze van de Kamer. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de begroting
zoals zij er nu uit ziet, minimaal is. Ik heb de 40 mln. op dat begrotingsonderdeel
van hoofdstuk XII niet kunnen vinden.
 
 Ik ga nog even naar een alternatieve dekking. De heer Van Gijzel wil eigenlijk
een dekking voor de komende drie jaar, omdat de afspraak met VSN over de kapitaaldotatie
nog drie jaar zou lopen. Dit is mogelijk door het amendement zo te formuleren
dat de kapitaaldotatie weer opgevoerd wordt. Ik begrijp wel dat het geld niet
per se naar de kapitaaldotatie hoeft te gaan, maar gebruikt moet worden om
de bezuinigingen in het stads- en streekvervoer te verlagen. De heer Van Gelder
zegt niet dat de kapitaaldotatie in ere moet worden hersteld, maar hij wil
dat geld wel voor drie jaar terug. Dat is natuurlijk te regelen.
 
 Ik heb daarop gezegd dat ik niet zou weten hoe ik dat uit hoofdstuk XII
moet halen. Ik wil het ook niet structureel, voor drie jaar, uit het Infrastructuurfonds
halen. Dat moeten wij niet doen; dat is heel onverstandig. Ik zie geen alternatief
in de begroting voor 1996, waarin ik de prioriteiten niet anders heb kunnen
stellen. Daarom zeg ik: dan moet het in vredesnaam maar eenmalig uit het Infrastructuurfonds
komen. Vervolgens kan de Kamer op mij de plicht leggen om volgend jaar voorstellen
in de begroting te doen om de tweede en de derde tranche op te lossen. Dat
is een mogelijkheid. Het is geen fraai voorstel. Ik stel het zelf ook niet
voor, maar als de Kamer een fatsoenlijke dekking wil hebben, dan is dat het
enige waaraan ik kan denken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik begrijp dat wij het eens zijn over de doelstelling dat het voor drie
jaar geldt en dat wij alleen de modaliteiten nog moeten vinden.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Daarbij vermeld ik meteen dat ik volgend jaar wellicht een aantal andere
pijnlijke keuzen zal moeten maken. Als er één ding helder is,
dan is het dat het uitgavenplafond bekend is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de minister over mijn amendement.
De minister zegt toch feitelijk niets anders dan dat zij het amendement overneemt.
Zij zegt immers dat het met betrekking tot het Infrastructuurfonds gaat om
een eenmalige zaak. Zij spreekt de bereidheid uit om voor de begroting van
1997 nog eens te kijken naar de mogelijkheden. Dat is natuurlijk een inspanningsverplichting
en daar zullen wij volgend jaar dan over spreken. Dan is er toch geen principieel
verschil meer. Dan kan het amendement vanuit de Kamer toch een bepaalde steun
krijgen? Ik zeg dit ook tegen de collega's.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb gezegd dat ik op zichzelf bezwaren heb tegen een amendement op
het Infrastructuurfonds. Ik zal het nooit overnemen, dus dan moet er een suggestie
uit de Kamer komen. Dit is wel een solide dekking. Het is niet mijn favoriete
dekking, maar het is wel een solide dekking. Dat kan ik niet ontkennen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U hebt de Kamer in eerste en tweede termijn gehoord en deze suggestie
stuit bij u niet op weerstand en kan dus geen politieke gevolgen hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb begrepen dat u het structureel had bedoeld. Ik begrijp inmiddels
dat het volgens de cijfers ook kan, maar dat zou ik niet willen. Het moet
wat mij betreft een incidentele zaak zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik realiseer mij goed dat hierover een discussie mogelijk is. Mag ik als
indiener mijn amendement zo toelichten dat het gaat om een incidentele bezuiniging
op het Infrastructuurfonds voor 1996?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Er moet dus geld worden gehaald uit de onderuitputting die wordt overgeheveld
van 1995 naar 1996.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ja, met de toelichting dat u de inspanningsverplichting uitspreekt om
voor 1997 en 1998 op de begroting te kijken of het voor die periode geregeld
zou kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dan verzoek ik de Kamer om de amendementen zodanig in te richten dat dit
duidelijk blijkt en dat de Kamer dit ook wenst. Ik kan uw amendement niet
plotseling een heel andere betekenis toekennen. U moet toch formuleren wat
u precies wilt. Dit moet overigens niet tot de heer Rosenmöller beperkt
blijven; het amendement moet ook een keer worden aangenomen, of niet.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 De minister noemt eenmalig gebruik van de onderuitputting van het Infrastructuurfonds
acceptabel, mits de Kamer zelf met het initiatief komt. Kan dit wel, want
dit is toch tegen de wet? De wet bepaalt namelijk dat die uitgaven niet mogen
worden gebruikt voor exploitatiedoeleinden, maar voor investeringen. Hoe kan
zij hier ooit mee akkoord gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het is natuurlijk altijd mogelijk om het juridisch anders te regelen.
Er is namelijk ook een vaste overheveling naar het Infrastructuurfonds. Ik
heb de begroting niet zo ingediend. Ik zie geen mogelijkheden tot herprioritering
op mijn begroting. Ik heb ook geen exogene financiering. Ik heb geen van u
allen horen zeggen bij de algemene beschouwingen dat u die wel zag. Behalve
dan de heer Rosenmöller. Wanneer u desalniettemin die 44 mln. toch terug
wilt op de begroting van Verkeer en Waterstaat, dan kan dat alleen maar via
een dekking die er is. Ik vind niet dat er een dekking wordt
aangegeven als u mij zegt dat ik maar een beetje moet zoeken in de marge van
hoofdstuk XII. Ik heb in het afgelopen jaar ook keuzes moeten maken en dat
moet u dan net zo goed doen. Misschien kiest u dan een wat minder fraaie dekking.
Als het maar een dekking is, want dat heb ik liever dan dat u mij opzadelt
met een amendement zonder dekking.
 
 
 
 
 
 De heer Leers (CDA):
 
 Die is misschien wel solide maar niet mogelijk. Iedere Nederlander dient
zich aan de wet te houden, alleen wij niet. Wij kunnen het meteen veranderen,
nog los van het feit dat wij allen uitspreken dat we meer moeten investeren
in de infrastructuur en u net zo goed als ik weet dat de middelen die zitten
in het Infrastructuurfonds van jaar op jaar terugkomen, ook al worden ze niet
uitgegeven. Die gebruiken wij dan voor iets anders.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik kan zelfs besluiten om dit als een lening te beschouwen en het in de
jaren daarna weer terug te betalen aan het Infrastructuurfonds. Ik zou dat
zelf heel belangrijk vinden. Op dit moment heb ik een buitengewoon krappe
begroting. Eigenlijk had ik nog tegen de heer Van Gijzel moeten zeggen, dat
ik ook met VSN de discussie wil aangaan over dividenduitbetaling. Als daar
geld uitkomt, sluit ik niet uit dat we dat kunnen terugsluizen in het Infrastructuurfonds.
Dat kan ook een oplossing zijn voor de toekomst. Natuurlijk is er dan nog
niets binnen gekomen, maar ik vind wel dat die discussie aangegaan kan en
moet worden.
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij de inbreng van de heer Hofstra, die blij was
dat ik in het volgende MIT ook innovatieve en creatieve ontwerpen aan de orde
wil laten komen. Ik wil nog iets zeggen over zijn opmerking over de ontwerpsnelheden.
Volgens mij haalt hij een paar dingen door elkaar. Als er in de spits heel
langzaam kan worden gereden, dan betekent dat nog niet dat je voor de gehele
weg tot andere ontwerpsnelheden moet overgaan. Je moet daar tamelijk rigide
in zijn. Ik moet er niet aan denken dat wij een weg ontwerpen voor een langzame
snelheid die in de spits acceptabel is maar die 's nachts als men normale
snelheden rijdt, ervoor zorgt dat iemand bij de eerste de beste calamiteit
de bocht uitvliegt. Natuurlijk moet je creatief en enorm flexibel zijn, maar
je moet bij het ontwerpen ook rigide zijn, namelijk zo veilig mogelijk. Het
is logisch dat Rijkswaterstaat daar marges bij hanteert en ik moet u zeggen
dat ik liever heb dat Rijkswaterstaat iets te streng is dan dat hij zo flexibel
is, dat we meer ongelukken krijgen.
 
 Ik had al toegezegd, dat ik nog een brief wilde schrijven over de cijfers.
Ik heb het gevoel dat de heer Hofstra denkt dat hij het gelijk al heeft uitgevonden.
Ik wil nog wel eens een discussie voeren met AVV en CBS om te kijken of de
cijfers die nu gebruikt worden, de juiste zijn. We zullen dan ook moeten bezien
of wij de parameters moeten aanpassen. De Kamer krijgt daar bericht over.
 
 De heer Hofstra vindt het te gek dat ik in de studies voor de A1 niet
de doortrekking van de A6 wil meenemen. Ik mag dat niet doen. Het SVV is een
limitatief stuk. Alles wat niet in het SVV staat, bestaat dus niet en mag
ik niet doen. Ik zal altijd eerst het SVV moeten aanpassen, wil ik verder
kunnen gaan met bijvoorbeeld het betrekken van het doortrekken van de A6 in
de CRAAG-studie. Dat is een reëel probleem, want het mag nu niet.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik vind dit toch een heel vreemde gang van zaken en ik heb dat ook heel
duidelijk in mijn eerste termijn gezegd. Wij verplichten onszelf om niet langer
na te denken over mogelijke alternatieven. Als het waar is wat u zegt, dan
moeten wij als de sodemieter proberen om dat te veranderen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik vind ook dat wij daar creatief naar moeten kijken, want er moet in
de CRAAG-studie natuurlijk wel iets gebeuren.
 
 In het kader van de regionale organisatie van het ministerie heeft de
heer Hofstra gevraagd om een discussie over zelf doen en uitbesteding bij
het IBO. Laat ik zeggen dat ik hoop dat wij in de toekomst wat meer zelf gaan
doen en wat minder zullen uitbesteden. Mijn redenering is daarbij tegengesteld
aan die van de heer Hofstra. Dat mag gek klinken uit de mond van iemand die
toch echt van mening is dat de overheid zo klein mogelijk zou moeten zijn.
Maar als er, zoals nu gebeurt, structureel werk wordt uitbesteed, wat mij
drie keer zoveel kost, vind ik dat wij eens een beetje verstandig moeten zijn
en moeten bekijken of wij dat structurele werk niet weer gewoon zelf zouden
moeten doen in plaats van het uitbesteden. Die discussie komt echt terug bij
het IBO. Ik zou haar daar verder ook voor willen bewaren.
 
 Ik kan u ook meteen melden dat ik absoluut niet van plan ben om andere
taken dan die, die wij op dit moment nog uitvoeren en die in het kader van
de decentralisatie naar de provincie en de gemeenten overgeheveld worden,
weg te halen bij Rijkswaterstaat. Ook de discussie daarover zal terugkomen
bij de behandeling van het IBO. Ik weet dat er een aantal provincies zijn,
vooral in het noorden van het land, die denken dat zij wel het gehele takenpakket
van Rijkswaterstaat kunnen uitvoeren. Maar ik vind van belang dat Rijkswaterstaat
een goede en ook zuinige opdrachtgever van infrastructuur blijft, die ook
zuinig omgaat met het geld dat de belastingbetaler ons geeft. Eerlijk gezegd
vind ik dan dat je dat niet moet gaan versnipperen. Ik vind dat wij een behoorlijk
kennisapparaat nodig hebben en ik denk dat het uiteindelijk duurder zal zijn
bij elke provincie dit soort kennisapparaten op te tuigen.
 
 Met andere woorden, het is prima dat de taken die naar de provincies en
de gemeenten moeten, gedecentraliseerd worden, met de mensen die daarbij behoren.
Maar de overige taken houd ik graag bij dat centrale apparaat. Daar hebben
uiteindelijk wij allemaal, ook de provincies en de gemeenten, zeer veel voordeel
van.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Heb ik het goed begrepen dat wij die discussie op zichzelf wel kunnen
aangaan en dat wij de elementen voor die discussie aangereikt krijgen?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik kreeg de indruk dat de minister klaar was met haar beantwoording op
dit onderdeel. Zou zij toch nog iets willen zeggen over het doorhakken van
de CRAAG-knoop? Want als wij daar niets doen, is het pas over tien jaar mogelijk
iets te doen aan de files daar die elke dag groeien.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Vindt u het goed dat ik mij nog eens een overzicht laat aanreiken van
alle problemen die daar nu nog liggen? Dan zal ik er zo snel
mogelijk op terugkomen. Ter verduidelijking merk ik op dat de CRAAG-studie
de studie is over de corridor tussen Flevoland en Amsterdam en het Gooi en
Amsterdam. Ik zal zelf bezien welke knelpunten er zijn. Als ik kan bevorderen
dat het proces sneller verloopt, zal ik dat zeker doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het gaat nu heel snel.
 
 Volgens planning zal het Randstadplan in het voorjaar van 1996 verschijnen.
Daarin zal integraal de visie op het mobiliteitsbeleid worden opgenomen. Het
lijkt mij niet dat ik voorafgaand daaraan nog een apart verhaal zou kunnen
houden. De periode tot het voorjaar van 1996 is al zeer krap, dus het lijkt
mij verstandig alsdan het gehele plan in één keer te bespreken.
 
 De heer Hofstra sprak nog over een filethermometer. Er zijn prognoses
van de file-ontwikkeling bij verschillende scenario's. Er bestaan ook heel
duidelijke kaartbeelden over. Desgewenst kunnen die ook aan de Kamer worden
verstrekt. Dus zeg ik die u graag toe.
 
 Ik moet de heer Hofstra meedelen dat de derde rijstrook helaas MER-plichtig
is. Ik ben graag bereid hierover nog eens met de minister van VROM van gedachten
te wisselen. Ik weet dat ook zij bezig is te proberen MER-procedures af te
schaffen waar ze niet nodig zijn.
 
 Als de tekortsubsidiëring van een organisatie wordt afgeschaft, verdwijnt
de bezuiniging niet. Het plafond van de subsidiëring wordt voor 1996
met zo'n ƒ 571.000 verlaagd. Voor andere organisaties is dat overigens
minder, zoals ook blijkt uit de informatie die de Tweede Kamer heeft gekregen.
 
 Naar aanleiding van de vraag naar een doelgroepenstrook voor lange-afstandsauto's
moet ik er toch op wijzen dat deze auto's wat moeilijk te onderscheiden zijn,
tenzij wij ze allemaal een skibox op het dak zetten. Want dan weet je bijna
zeker dat het een lange-afstandsauto is. Maar even serieus, het is niet te
onderscheiden dus ik denk dat het niet mogelijk is dit voor soort auto's op
een doelgroepenstrook te maken.
 
 De heer Hofstra heeft ook nog gevraagd naar de rol van de HID bij stationspleinen.
Een station is een heel belangrijk punt, dat gezien kan worden als een overslagpunt
van mensen, commercieel, plaatselijk en ook landelijk. Het is een toegang
tot de nationale infrastructuur. Dus ik vind dat de HID als dat nodig is,
zich daarmee ook zou moeten kunnen bemoeien. Hij moet het niet doen als het
niet nodig is, maar wel als het wel nodig is.
 
 De heer Hofstra heeft ook gevraagd om aandacht voor de overslag van zee-
naar binnenvaart. Het is een van de dingen waar wij in het kader van ICES
mee bezig zijn. Er zijn studies in uitvoering voor varende overslag en voor
verbetering van de afhandeling van de binnenvaart aan de kade, met name de
containeroverslag. De Kamer zal daar op enig moment bericht over krijgen.
 
 De heer Van den Berg heeft gevraagd of het SVV echt herzien zal worden.
Inderdaad moeten wij in 1996 aangeven of een algehele herziening nodig is.
Er komt binnenkort een formeel antwoord hierover naar de Kamer. De strekking
daarvan zal zijn dat het strategisch kader niet hoeft te worden herzien. Ik
proef dat de Kamer die opvatting deelt. Het gaat vooral om het garanderen
van de uitvoering van het SVV-2-pakket.
 
 Over het amendement van de heer Leers over schipperszorg heb ik eigenlijk
al een mening gegeven. Ik begrijp dat hij het amendement handhaaft. Ik vind
dat ik zo goed mogelijk met de organisatie moet omgaan, maar ik vind dat het
ook met deze organisatie op een efficiënte en zuinige manier moet. De
heer Leers zegt in feite: geef het geld maar, u hoeft niet verder te onderhandelen.
Dat is een keuze die je kunt maken. Ik vind dat eerlijk gezegd wat gemakkelijk.
Ik zeg daarmee niet dat wij niet op die ƒ 500.000 zullen uitkomen.
Ik wil wel een reële en open discussie over hun begroting kunnen voeren.
In die zin moet ik het amendement ontraden.
 
 De heer Stellingwerf heeft op stuk nr. 12 een amendement ingediend over
het verkeersveiligheidsbeleid. In artikel 1 wordt het verplichtingenbedrag
verlaagd. Ik moet daarbij zeggen dat dat ten koste gaat van het realiseren
van de investeringsimpuls. De personele problemen binnen het ministerie zijn
bekend. Alles wat van de P-begroting afgehaald wordt, betekent dat de investeringsimpuls
minder uitgevoerd kan worden, dus meer onderuitputting. In artikel 2 wordt
het verplichtingenbedrag verhoogd. De intensivering wordt vooral gezocht in
impulsen voor "Duurzaam veilig" en niet voor speerpunten, terwijl ook een
aantal speerpunten van groot belang is voor het bevorderen van de verkeersveiligheid.
In artikel 3 wordt een bezuiniging ongedaan gemaakt die overeengekomen is
in het regeerakkoord. Ik ben in overleg over een heldere en zakelijke financieringssystematiek
zonder verlies van uitvoering van de kerntaken. Ik ben eerlijk gezegd buitengewoon
ongelukkig met de gekozen dekking, zeker gezien ook het begrotingsonderzoek,
tijdens hetwelk heel helder is geworden dat de personeelsproblematiek bij
Verkeer en Waterstaat erg groot is.
 
 De heer Van Gijzel heeft een motie ingediend over de ecologisering van
het fiscale stelsel. Ik moet iets corrigeren, want blijkbaar heb ik in de
schriftelijke beantwoording te veel gesuggereerd dat de vergroeningsgroep
zich op dit moment ook bemoeit met rechtstreeks de mobiliteit beïnvloedende
zaken, terwijl het echt alleen gaat om de milieucomponent daarin. Het gaat
dan wel om vermindering van emissies, etc. maar niet over de bereikbaarheidsproblematiek.
De motie betreft primair de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën.
Ik zal in zijn richting een actie ondernemen. In principe moet de bereikbaarheid
evenzeer als het milieu de inzet van fiscale instrumenten verdienen. Ik zal
het verzoek graag aan mijn ambtgenoot voorleggen. Over zijn reactie zal ik
de Kamer berichten. Ik merk daarbij op dat het daarbij wel moet gaan om effectieve
instrumenten en niet om alleen symbolen.
 
 De heer Rosenmöller heeft op stuk nr. 18 een motie voorgesteld. In
het regeerakkoord hebben wij een indexatie van de motorbrandstofaccijnzen
afgesproken. Daarnaast denken wij, als de internationale context dat mogelijk
maakt, aan accijnsverhogingen die gecompenseerd zullen worden in een verlaging
van de motorrijtuigenbelasting. Bij de internationale context denk ik niet
aan heel Europa, maar wel aan bijvoorbeeld de ons omringende landen. De NS
zijn autonoom in hun prijsstelling. Zij waren dat in feite al, zij het dat
wij de algemene prijsni veaus vaststelden. Maar in de differentiatie
waren de NS al lang autonoom. Gezien de concurrentiepositie, zullen de NS
zich naar mijn indruk op dit punt zeer gematigd opstellen en juist nieuwe
klanten zoeken. Daar komen wij overigens in december verder over te spreken.
Het stads- en streekvervoer kent gelukkig evenzeer een gematigde verhoging.
Op langere termijn geldt ook dat er hierop minder overheidsinvloed zal zijn.
 
 Gezien het voorgaande, zie ik geen mogelijkheden voor verdergaande maatregelen
van de overheid ter verbetering van de prijsverhoudingen. Wel gaan wij over
een aantal jaren via het rekeningrijden in bepaalde delen van het land de
variabele kosten verhogen. Ik denk zelf ook dat de marktwerking in het openbaar
vervoer structureel een beter perspectief biedt. Dat blijkt al een beetje,
want het afgelopen jaar hebben wij hierover nauwelijks onderhandelingen hoeven
te voeren. Men wilde zelf ook graag lage tariefverhogingen.
 
 Mevrouw Van 't Riet diende een motie in...
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik had ook nog een motie ingediend over de 100 km-grens.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Op dat punt heb ik al een schriftelijke reactie gegeven. Laten wij ons
nu eerst eens concentreren op de handhaving van het huidige beleid, want het
is een heel groot probleem om dat goed geregeld te krijgen. U weet dat ik
ook vind dat wij die handhaving echt in de tang moeten krijgen. Het kan niet
zo zijn dat wij snelheden afspreken die vervolgens niet worden gehandhaafd.
Daar zetten wij op dit ogenblik fors op in. Ik heb er dan, eerlijk gezegd,
weinig behoefte aan om nu te zeggen: wij gaan het op nog meer plekken doen.
Op een aantal plekken gebeurt het al automatisch, omdat daar toevallig files
staan. Verder is het mijn opvatting dat wij eerst moeten inzetten op datgene
wat wij met elkaar hebben afgesproken. In die zin wil ik de Kamer de aanvaarding
van die motie ontraden.
 
 Mevrouw Van 't Riet vroeg in haar motie om met de zonering van de kleine
luchthavens te wachten tot een integrale afweging van de luchtvaart. De zonering
die nu in procedure is, is gebaseerd op een integrale visie op de luchtvaart,
zoals neergelegd in het structuurschema Burgerluchtvaartterreinen. Alle zoneringen
waar wij mee bezig zijn, zijn een uitwerking van dat structuurschema. Men
moet zich goed realiseren dat aanwijzingsprocedures niet een jaar duren; daar
ben je heel lang mee bezig. Het wachten op een nieuwe te ontwikkelen integrale
visie en besluitvorming zou de ontwikkeling opnieuw stilzetten. Tijdens het
opstellen van het SBL en de voorbereiding van de zonering zijn in feite alle
nieuwe ontwikkelingen vanaf 1980 stilgezet. Het opnieuw alles ter discussie
stellen betekent een nieuwe periode van onzekerheid voor nog eens ten minste
drie jaar. En er is echt niemand gebaat bij het uitstellen van de zonering.
Die zonering geeft zekerheid voor bestuurders, omwonenden en gebruikers. Zolang
er geen zones zijn vastgesteld, is er immers geen enkele basis voor handhaving
van de geluidsbelasting en ook niet voor het weren van bijvoorbeeld woningbouw
dichtbij die vliegvelden. Dit betekent ook dat er dan geen basis is om de
klachten van omwonenden in behandeling te nemen. Ik zou die klachten dan graag
doorsturen naar mevrouw Van 't Riet. Als er niet wordt gezoneerd, is er immers
ook niets te handhaven. Op basis van het overleg in de commissie is advies
gevraagd aan de milieucommissie van het vliegveld Seppe. Dat advies hebben
wij jongstleden maandag ontvangen. De Kamer krijgt daar zeer binnenkort een
brief over, mede namens de minister van VROM. Ik vind echt dat wij heel onverstandig
bezig zijn als wij nu niet zoneren. In het nieuwe SBL kunnen overigens weer
andere keuzen worden gemaakt. De huidige zonering betekent niet dat er nooit
meer andere keuzen kunnen worden gemaakt. Maar wachten vind ik echt heel slecht,
want dat levert voor iedereen onduidelijkheid op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Maar in het vigerende SBL is juist de omissie gebleken dat er geen integrale
afweging tussen de luchthavens is. De minister zegt terecht dat gesaneerd...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft geen termijn meer. Wilt u nu uw vraag stellen? Wij zijn met de
afronding van het debat bezig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Over één jaar hebben wij inzicht in de te maken integrale
afwegingen. Is dat ene jaar uitstel van de zonering dan zo'n probleem? Als
je nu zoneert, leg je het ook voor jaren vast, in ieder geval tot na 2000.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Neen, in 1998 krijgen wij het nieuwe structuurschema Burgerluchtvaartterreinen,
deel 1. Daarna gaat de Kamer het behandelen, is er inspraak etcetera. Wij
moeten keuzes maken in dat deel 1. Het kan best zijn dat wij daar andere keuzes
in maken dan in het vorige structuurschema Burgerluchtvaartterreinen. Ik sluit
dat geenszins uit. Vooralsnog moet je op basis van het vigerende structuurschema
Burgerluchtvaartterreinen echter wel kiezen voor een zonering. Als wij bij
de herziening besluiten om met een luchtvaartterrein op te houden, dan verdwijnt
de zonering daar natuurlijk ook automatisch. Wij kunnen het echter niet nog
een paar jaar uitstellen en in de tussentijd niets doen. Dat zou betekenen
dat èn het vliegen doorgaat èn het geluid doorgaat. De kans
dat er woningen in die zones komen te staan, blijft dan ook bestaan. Ik neem
echter aan dat mevrouw Van 't Riet ook vindt dat er op een aantal plekken
gewoon een vliegveldje moet kunnen blijven. Misschien maakt zij in het totaal
een andere keuze of vindt zij dat er meer geconcentreerd moet worden. Het
kan echter niet zo zijn dat wij ons niet houden aan datgene wat wij in de
PKB hebben afgesproken. Ik vraag mevrouw Van 't Riet dus echt dringend om
haar motie in te trekken en ook mee te werken aan een stuk zonering. Dat doe
ik niet, omdat wij vinden dat er keuzes moeten worden gemaakt voor de eeuwigheid,
maar wel omdat het fatsoenlijk geregeld moet worden. En het SBL is in deze
Kamer aangenomen.
 
 De heer Poppe heeft een motie ingediend met het verzoek om een onderzoek
in te stellen naar het bevorderen van het vervoer over water ten koste van
het vervoer over de weg. Op dit moment wordt uitvoering gegeven aan de resultaten
van het onderzoek van de commissie-Van Duursen. Een van de activiteiten is
het bevorderen van het vervoer over water door een verhoging van de efficiency
in de overslag, onder andere via de varende terminals. Overigens heb ik al
aangekondigd – dat staat in de brief – dat ik
zal komen met een notitie flankerend beleid goederenvervoer. Daarin wordt
gezocht naar methodes in de flankerende sfeer om te bevorderen dat er goederen
van de weg naar water en rail gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister zal misschien wel begrijpen dat ik
een concrete bevordering bedoel. Ik denk hierbij aan de maatregelen om de
ontvlagging in de zeescheepvaart tegen te gaan. Er moet sprake zijn van concrete
bevordering, zodat de vervoerders echt voor het water gaan kiezen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik ben met niets anders bezig. Als u evenwel een fiscale faciliteit wilt,
dan moet ik zeggen dat u die niet krijgt. Daar doe ik ook geen studie naar.
Als u dat wilt, kan ik meteen zeggen dat ik daar niet toe bereid ben.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dan moet u ook niet klagen over die files.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat is flauwekul; er zijn een heleboel manieren om goederen van de weg
naar het water te krijgen. Ik verwijs alleen al naar de groei van het containergebruik
in de binnenvaart; dat is daar relatief gezien veel groter dan op de weg.
Dat gaat dus heel goed. Als wij nog betere overslagterminals maken en de binnenvaarders
ook meer de markt op laten gaan en hen meer competitief maken, dan durf ik
te garanderen dat er nog heel veel winst te behalen is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben voor haar antwoord?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Als er niet meer geïnterrumpeerd wordt, ben ik eigenlijk klaar.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U bent nu dus klaar?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik wil nog één opmerking maken over het laatste wat de minister
gezegd heeft. Dat is duidelijk onvoldoende. En daarom heb ik deze motie ingediend.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Ik meen dat ik met de beantwoording van de laatste vraag van
de heer Poppe alle vragen in het kader van mijn begrotingsbehandeling beantwoord
heb. Ik dank de Kamer voor de inbreng die zij vandaag, gisteren en eergisteren
gepleegd heeft.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mij is gebleken dat er nog beraad nodig is over één of twee
amendementen. Ik stel derhalve voor, dinsdag over een week te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-27-1926-1953.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl