Voortzetting van de behandeling van brieven en rapportages met betrekking tot de vliegramp te Eindhoven (24814)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 6267-6284

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 91, pagina 6267-6284

11-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24814Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615).Pagina 6313-6314
Regeling van werkzaamheden (woensdag 11 juni 1997)Pagina 6284-6284
Voortzetting van de behandeling van brieven en rapportages met betrekking tot de vliegramp te Eindhoven (24814)Pagina 6298-6313
Presentie en opening (woensdag 11 juni 1997)Pagina 6267-6267
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615).Pagina 6284-6298
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 11 juni 1997)Pagina 6363-6364
Debat over de gevolgen van het Securitel-arrestPagina 6314-6363
Voortzetting van de behandeling van brieven en rapportages met betrekking tot de vliegramp te Eindhoven (24814)Pagina 6267-6284

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 97 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: brieven en rapportages met betrekking tot de vliegramp te Eindhoven (24814).(Zie vergadering van 10 juni 1997.)De beraadslaging wordt hervat.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Op 15 juli 1996, even na zes uur 's avonds, voltrok
zich op de vliegbasis Eindhoven een ramp die een schok in ons hele land teweeg
heeft gebracht. Het onherstelbare verlies van 34 meestal jonge mensenlevens
heeft niemand onberoerd gelaten. Voor hen in de naaste omgeving van de slachtoffers
ging met hun dierbaren een stukje van de wereld voor altijd verloren. In de
uren en dagen na deze tragische gebeurtenis hebben velen hun persoonlijke
gevoelens van verslagenheid en medeleven tot uitdrukking proberen te brengen.
Minister-president Kok en ikzelf hebben dit getracht tijdens de herdenkingsdienst,
enkele dagen later. Staatssecretaris Gmelich Meijling heeft die bewuste maandagavond
ter plekke naar zijn beste kunnen geprobeerd familieleden en vrienden die
in martelende onzekerheid verkeerden, zoveel mogelijk te begeleiden. Hij heeft
velen van hen het slechtst denkbare bericht moeten overbrengen.Over vijf weken is het opnieuw 15 juli. Er is dan een jaar voorbij, een
jaar waarin velen dagelijks zijn geconfronteerd met de pijnlijke lege plek
in hun midden die voorheen werd ingenomen door een partner, een vader of een
kind. Anderen hebben zich, in weerwil van de lichamelijke en geestelijke verwondingen
die zij opliepen, stilaan weer kunnen oprichten. Zij pogen nu de draad van
hun leven weer op te nemen.Voorzitter! Er is ook een jaar voorbij waarin van overheidszijde alles
is geprobeerd om de toedracht van de ramp te achterhalen, om te reconstrueren
wat er die maandag avond precies is gebeurd en wat er is misgegaan.
De verschillende rapporten, waarvan de laatste op 17 april zijn verschenen,
verschaffen ons houvast en bieden ons antwoorden op een groot aantal vragen.Op 3 oktober 1996 werden de eerste rapporten over de ramp met de Hercules
C-130 openbaar gemaakt. In de begeleidende brief aan de Kamer waarin ook een
aantal maatregelen werd aangekondigd, schreven de staatssecretaris en ik onder
meer: "De maatregelen zijn genomen in het volle besef dat op geen enkele wijze
het verdriet van de nabestaanden en van de gewonden en hun verwanten weg te
nemen valt. Wij kunnen slechts hopen dat een zo volledig mogelijke presentatie
van de feiten bijdraagt aan de verwerking van dit verdriet, hoe moeilijk dit
ook voor de nabestaanden zal zijn."Voorzitter! Voor ik begin met de beantwoording van de specifieke vragen,
in eerste termijn gesteld, wil ik met nadruk verklaren dat wij inderdaad ons
uiterste best hebben gedaan om de feiten en omstandigheden zo volledig mogelijk
te presenteren. Dat was onze plicht jegens de nabestaanden en de gewonden
en hun verwanten. Tegelijkertijd realiseer ik mij terdege dat, ondanks deze
inspanningen, in de beleving van veel nabestaanden en overlevenden de antwoorden
ten dele onvolledig zijn en ten dele onbevredigend. Dit geldt zeker voor vragen
die beginnen met "als" of "waarom". Als dit zou zijn gebeurd, zou het dan
niet anders zijn gelopen? Waarom is toen door betrokkenen niet anders gereageerd?
Het antwoord op een aantal vragen die velen, vooral de gewonden en nabestaanden,
onafgebroken bezighouden, kon niet worden achterhaald.Wat is er in de cruciale laatste momenten door de hoofden van de bemanning
gegaan? Waarom is de basisbrandweer niet direct achter het toestel in gegaan?
Dit zijn vragen die geen onderzoeksteam, van welke samenstelling dan ook,
precies zal kunnen beantwoorden zonder zich te wagen aan speculaties. De onderzoekers
hebben zich daar, naar mijn stellige overtuiging terecht, verre van gehouden.
Zij hebben onderzocht, ondervraagd en uiteindelijk gereconstrueerd op basis
van feiten. Witte plekken in de reconstructie hebben zij niet zelf ingekleurd.
Vragen die niet konden worden beantwoord – bijvoorbeeld: waarom wist
de basisbrandweer niet van de greppels in het terrein; waarom heeft de bemanning
een motor in vaanstand gezet? – zijn onbeantwoord gelaten.Wat alle rapporten tezamen ons uiteindelijk wel bieden, is een zo nauwkeurig
mogelijke reconstructie van de gebeurtenissen direct voorafgaand aan het verongelukken
van het toestel en daarna, tijdens de alarmering en de hulpverlening. Zoals
ik al opmerkte, kunnen aan de hand van deze reconstructie toch heel veel vragen
van nabestaanden, gewonden en hun verwanten worden beantwoord. De reconstructie
is tevens de basis van de maatregelen die zijn getroffen en nog getroffen
zullen worden om de kans op herhaling van een dergelijke ramp zo klein mogelijk
te maken. Dat is wat wij als bewindslieden ons als opdracht hebben gesteld:
al het mogelijke te doen om te voorkomen dat een ramp als die met de C-130
Hercules nog eens kan gebeuren.Ik hoop van harte dat de rapporten, met de toelichting die de regering
vandaag mag geven, de Kamer, maar met name de nabestaanden, de overlevenden
en hun verwanten, ervan overtuigen dat alles is gedaan om alle feiten en omstandigheden
zo volledig mogelijk boven water te krijgen. Na vandaag zal Defensie hen ook
niet loslaten. Wij zullen ons uiterste best blijven doen om hen die dat wensen,
zo goed mogelijk te blijven begeleiden.Mijnheer de voorzitter! Ik ben de woordvoerders die gisteren over de ramp
hebben gesproken erkentelijk voor hun woorden van medeleven voor de familieleden
en relaties van de slachtoffers. Ik ben ook erkentelijk voor de mijns inziens
ingetogen wijze waarop de Tweede Kamer dit uiterst droevige onderwerp heeft
besproken in haar eerste termijn. De Herculesramp is geen onderwerp van partijpolitieke
meningsverschillen geworden. De regering heeft daar veel waardering voor.
Zij wil in dit debat graag in dezelfde geest van respect tegenover de slachtoffers,
de familieleden en relaties en alle betrokken functionarissen blijven handelen.Ik zal nu eerst ingaan op de vragen die zijn gesteld over de rapportages
in het algemeen en op de reconstructie van de gebeurtenissen direct nadat
het toestel brandend naast de landingsbaan was terechtgekomen. Ik ga voorts
in op het onderzoek van de commissie-Glaser. De staatssecretaris zal vervolgens
onder meer de vragen over de verdeling van verantwoordelijkheden in de militaire
lijn beantwoorden en stilstaan bij de nazorg die Defensie de gewonden en nabestaanden
biedt. Minister Dijkstal ten slotte zal de civiele aspecten belichten, alsmede
het recent verschenen rapport over de veiligheid van de Nederlandse vliegvelden
in het algemeen.Mijnheer de voorzitter! Ik heb met instemming kennisgenomen van de waarderende
woorden die in de Kamer zijn gesproken voor de kwaliteit van de rapporten
die naar aanleiding van het ongeval zijn opgesteld. De heren Hoekema en Hillen
waren hierover het meest expliciet. De onderzoeken zijn uitgevoerd door een
gecombineerd Belgisch-Nederlands team van deskundigen en door inspecteurs
die in de praktijk zeer onafhankelijk opereren van de politieke leiding van
de ministeries waaronder zij ressorteren. Ik roep in herinnering dat het Defensie
en de gemeente Eindhoven zelf zijn geweest, die de minister van Binnenlandse
Zaken gezamenlijk hebben verzocht een onderzoek in te stellen. De inspectie
brandweerzorg en rampenbestrijding heeft zich zonder meer naar behoren van
deze taak gekweten. Ik doel hiermee niet alleen op haar professionele wijze
van opereren, maar ook op de volstrekt onafhankelijke opstelling die steeds
is gekozen. Ik benadruk hier dat die opstelling door alle betrokken partijen
zonder voorbehoud is gerespecteerd. De inspectie van de gezondheidszorg heeft
zelf op basis van de zelfstandige bevoegdheden die de wet haar toekent, tot
een onderzoek besloten.Er is geen grond voor gedachten dat de onderzoeken niet objectief of onvolledig
zouden zijn dan wel dat onderzoekers vooringenomen of partijdig tewerk zouden
zijn gegaan. Men mag gerust weten dat ik mij heb gestoord aan enkele uitzendingen
op de televisie waarin de integriteit van bepaalde personen in twijfel werd
getrokken. Het dieptepunt daarbij was een uitzending waarin een laakbare klopjacht
werd ontketend op generaal-majoor Macco, directeur operatiën van de luchtmachtstaf.Hier en daar is er sprake geweest van suggestieve berichtgeving, iets
wat overigens vaker voorkomt na rampsituaties. Die berichtgeving heeft een
zware wissel getrokken op personen die daardoor worden getroffen. Dat trekt
echter ook een wissel op overlevenden en nabestaanden en hun verwanten die
de verschrikkelijke realiteit stukje bij beetje moeten zien te verwerken.
Zij worden ook steeds weer door twijfel bekropen. De 148 vragen die de Kamer
onlangs stelde, boden gelukkig de gelegenheid om de bevindingen van de onderzoekers,
voorafgaand aan dit debat, nog eens zeer volledig uiteen te zetten en ongefundeerde
speculaties uit de wereld te helpen.Wat alle rapporten ons gezamenlijk bieden, is een zo nauwkeurig mogelijke
reconstructie van de gebeurtenissen, direct voorafgaand aan het verongelukken
van het toestel en daarna tijdens de alarmering en hulpverlening. Die reconstructie
biedt tevens de belangrijkste handvatten om individuele verklaringen te plaatsen
en te toetsen. Het is immers een volstrekt normaal verschijnsel dat verschillende
mensen zich dezelfde gebeurtenissen die zij hebben meegemaakt op uiteenlopende
wijze herinneren. Ook over deze ramp stroken niet alle verklaringen met elkaar
en soms staan ze zelfs haaks op elkaar. Dat is, zoals gezegd, vaker zo met
herinneringen en getuigenverklaringen. De nauwkeurige reconstructie die de
onderzoekers hebben gemaakt, biedt dan gelukkig houvast en dat voorkomt dat
wij verzanden in welles-nietesdiscussies.Wellicht de meest essentiële zaak waarover de verklaringen uiteenlopen
en waar de reconstructie van de onderzoekers het nodige houvast biedt, is
het optreden van de vliegbasisbrandweer direct nadat het toestel was neergestort.
De vraag die de meesten van ons van meet af aan heeft beziggehouden, is waarom
de basisbrandweer niet eerder het toestel is binnengegaan op zoek naar inzittenden.
Onder anderen de heren Zijlstra, Van den Doel en Hoekema vroegen daarnaar.
Welnu, het onderzoek van de inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding heeft
uitgewezen dat al om 18.10 uur, slechts drie minuten nadat de brandweer bij
het toestel arriveerde, met de redding had kunnen worden begonnen. In die
korte tijd had de basisbrandweer inmiddels, zeer professioneel, de brand in
de romp van het vliegtuig geblust en was de zogeheten 90% knock-downsituatie
een feit. De inspectie concludeert dat de brandbestrijding, tactisch gezien,
goed was aangepakt. Onder andere omstandigheden zou dat op zich een compliment
waard zijn geweest.Volgens de standaardprocedures had vervolgens een reddingsactie ondernomen
moeten worden, omdat de inzittenden niet zelf het toestel uitkwamen. Of het
daarbij om bemanning dan wel passagiers ging, is natuurlijk irrelevant, zoals
ook de heer Van den Doel terecht heeft opgemerkt. Van onverantwoord grote
risico's voor het brandweerpersoneel was geen sprake. De temperatuur in het
toestel was niet te hoog. De linker achterdeur was gedeeltelijk te openen
en het benodigde gereedschap was aanwezig. De on scene commander, de dienstdoende
brandweercommandant, had twee van zijn mensen kunnen en moeten vrijmaken om
de redding te beginnen. De overige brandweerlieden hadden de branden in de
rechtervleugel en in de twee motoren verder kunnen bestrijden. Na de reddingsoperatie
zou het bluswerk met het voltallige team kunnen zijn voltooid. In plaats hiervan
heeft de on scene commander ervoor gekozen de diverse branden met zijn voltallige
ploeg verder te bestrijden. Hij heeft zelfs om ongeveer 18.10 uur een van
zijn bevelvoerders teruggestuurd naar de kazerne om een volle bluswagen te
halen. Hiervoor werd niet de brandweerman ingeschakeld die zich nog in de
kazerne nabij de volle bluswagen bevond. Deze brandweerman is evenmin ingeschakeld
om te assisteren bij de blus- en reddingswerkzaamheden. Evenmin zijn twee
Herculestechnici, die zich als zodanig hadden bekendgemaakt, ingeschakeld
om te pogen een toegang tot het toestel te forceren. Het inschakelen van andere
omstanders, zo kan ik de heer Zijlstra verzekeren, was onnodig en niet aan
de orde.In verschillende antwoorden op de schriftelijke vragen, in het bijzonder
de vragen 1 t/m 3, 97 en 98, zijn veronderstellingen over de mogelijke onderbezetting
van de vliegbasisbrandweer omstandig weerlegd.Uit de rapporten van de inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding blijkt
voorts dat de basisbrandweer beschikte over toereikende middelen. Er was voldoende
bluscapaciteit en er waren middelen om deuren te openen.De heren Hoekema en Stellingwerf stelden een specifieke vraag over de
verbindingsmiddelen. In het antwoord op vraag 8 is uiteengezet dat de kwaliteit
van de mobilofoons en portofoons op 15 juli 1996 niet van invloed is geweest
op het verloop van de redding en de hulpverlening. In april 1996 is inderdaad
besloten de mobilofoons en portofoons in de daaropvolgende twee jaren te vervangen.
Dit vervangingsprogramma wordt thans uitgevoerd. Het gaat daarbij niet om
40 mln., maar om 16 mln., zeg ik tegen de heer Stellingwerf.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! De minister gaat niet in op het argument dat ik gisteren gebruikt
heb en dat voorkomt in een van de rapportages van de commandant van de vliegbasisbrandweer.
De commandant zegt gewoon: de communicatie was waardeloos. De minister herhaalt
wat eerder geschreven en gezegd is. Graag zie ik dat hij op mijn argument
ingaat. De commandant van de vliegbasisbrandweer is immers bij uitstek de
deskundige en de commandant weet hoe zijn dienst functioneert.Minister Voorhoeve:Ik geloof dat de kwaliteit van de communicatiemiddelen geen verband houdt
met het kritieke vraagstuk waar het om gaat. Dat vraagstuk is: is er op het
moment zelf, dus tijdens de ramp, ter plekke voldoende alert en kordaat opgetreden
om mensenlevens te redden? Dat is de kernvraag. Omdat dit een erg pijnlijke
kernvraag is, leidt deze kernvraag tot het erbij halen van allerlei andere
dingen en tot het erop wijzen dat allerlei andere dingen niet optimaal waren
en dat er op verschillende terreinen, zo blijkt uit het onderzoek, niet helemaal
volgens de voorschriften is gehandeld. Nadat je dat soort aspecten hebt bekeken,
kom je steeds weer terug bij de kernvraag, waar het om draait. Ik geloof dat
ik duidelijk heb gemaakt dat het feit dat de communicatiemiddelen moesten
worden vervangen, op zichzelf geen invloed heeft gehad op het trieste verloop
die avond.De heer Zijlstra (PvdA):Hier scheiden ons wegen zich. Als je kijkt naar de situatie die zich voordoet
bij zo'n ramp, met intensief communiceren met verschillende
brandweerwagens, met de toren en met de alarmcentrale van de brandweer, kijk
je ook naar het communicatiesysteem. Als het communicatiesysteem niet goed
is, zijn er levensgrote risico's dat informatie en opdrachten verloren gaan.
Daar gaat het om. Het is mij veel te gemakkelijk dat de minister gewoon herhaalt
wat hij gezegd heeft. Op het moment dat de brandweercommandant zegt dat het
waardeloos was, moet de minister daar op een redelijke manier op ingaan. Hij
moet daar niet aan voorbijgaan.Minister Voorhoeve:Dat heb ik nu gedaan. Het is zonder meer van groot belang dat er op de
kritieke momenten goed wordt gecommuniceerd, alert beslissingen worden genomen
en goed wordt nagedacht. Het probleem zat niet in de techniek van de communicatiemedia.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Bent u nu klaar met de kernvraag of er eerder, adequater en sneller ingegrepen
had kunnen worden?Minister Voorhoeve:Nee.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Het wordt dus nog helderder waarom er om tien over zes niet ingegrepen
is. U gaat daar nu overheen en herhaalt wat u in de schriftelijke voorbereiding
naar voren hebt gebracht, maar daar gaat het nog steeds om. Daar hebben al
die andere dingen mee te maken.Minister Voorhoeve:Ik heb u gezegd dat op sommige vragen alleen maar speculatieve antwoorden
mogelijk zijn. Deze vragen betreffen datgene wat zich op de kritieke momenten
in de hoofden van de betrokkenen heeft afgespeeld. Waarom kwam men niet op
het idee sneller het toestel in te gaan? Hierover worden achteraf tegenstrijdige
verklaringen afgelegd. Het staat als een paal boven water, zoals blijkt uit
de rapporten, dat er eerder opgetreden had kunnen worden. Ik kom overigens
over dit vraagstuk nog nader te spreken, en ook over het rapport-Glaser.De reconstructie van de feiten en omstandigheden direct na het verongelukken
van de Hercules bracht de onderzoekers van de inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding
al in hun eerste rapport van 3 oktober tot de conclusie dat de on scene commander
en de overige brandweerlieden uitsluitend rekening hebben gehouden met de
aanwezigheid van de vierkoppige bemanning en hebben aangenomen dat haar overlevingskansen
door een brand in de cockpit nihil waren. Zij namen abusievelijk aan dat de
klus geklaard was. Deze trieste conclusie staat vandaag nog recht overeind.De heer Rosenmöller bracht in dit verband de tegenstrijdige verklaringen
van leden van de basisbrandweer ter sprake. De on scene commander en de overige
brandweerlieden hebben verklaard dat zij na het blussen van de rechtervleugel
en voor de komst van de Eindhovense brandweer het toestel zijn ingegaan en
de slachtoffers hebben ontdekt om 18.36 uur. Dit is echter niet aannemelijk.
Op geluidsband ligt vast dat de eerste slachtoffers om 18.41 uur naar buiten
werden gebracht. De lezing van de vliegbasisbrandweer impliceert dat er 17
minuten waren verstreken sinds de ontdekking van de inzittenden. Dit is onwaarschijnlijk
lang.Het staat vast dat de on scene commander in die 17 minuten heeft gesproken
met de bevelvoerder van de Eindhovense autospuit die het eerst ter plekke
was, met de officier van dienst en met het hoofd van de vliegbasisbrandweer.
Geen van deze drie heeft hij iets verteld over slachtoffers die zouden zijn
ontdekt. Pas om 18.38 uur vernamen deze drie functionarissen dat er slachtoffers
in het ruim waren aangetroffen.De brandweerlieden van de basis spreken elkaar tegen over het tijdstip
waarop zij de eerste slachtoffers hebben ontdekt. Zij veronderstellen bovendien
dat er slechts enkele minuten zijn verstreken tussen het moment waarop zij
de ontdekking deden en het moment waarop de eerste slachtoffers naar buiten
zijn gebracht. Voor het laatste zijn inderdaad aanwijzingen gevonden. Een
brandweerman die door de on scene commander uit de verbrande romp van het
toestel werd weggestuurd omdat hij niet over perslucht beschikte, zag op dat
moment civiele brandweermannen perslucht omhangen. Hij zag ook een tankautospuit
van de Eindhovense brandweer. Het staat vast dat deze vanaf 18.34 uur ter
plaatse was en dat de civiele brandweerlieden omstreeks 18.37 uur het vliegtuig
zijn ingegaan door het uitgebrande gat in de romp. De aanname van de onderzoekers
van de inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding is dan ook dat de slachtoffers
ongeveer gelijktijdig door de civiele en basisbrandweer zijn ontdekt, maar
zeker niet een kwartier eerder uitsluitend door de basisbrandweer. Overigens
zijn op foto's van de regionale politie Brabant-Zuidoost, die zijn genomen
van 18.40 uur tot het moment waarop de eerste slachtoffers uit het toestel
werden gebracht, alleen civiele en geen militaire brandweerlieden te zien
die het toestel ingaan.Voorzitter! Veel Kamerleden hebben gevraagd om een toelichting op het
rapport van de commissie-Glaser en de beslissing drie functionarissen uit
hun functie te ontheffen en over te plaatsen. In de loop van september, anderhalve
maand na het ongeval, rezen er bij de leiding van de Koninklijke luchtmacht
vragen over het functioneren van leidinggevenden op de vliegbasis Eindhoven
tijdens de bewuste maandagavond. De vragen en twijfels werden vooral gevoed
door de eerste voorlopige conclusies van de onderzoeken naar de toedracht
van de ramp en het verloop van de hulpverlening. De luchtmachtleiding besloot
op 16 september naar aanleiding van deze berichten een intern huishoudelijk
onderzoek in te stellen naar de wijze waarop leidinggevenden aan hun verantwoordelijkheden
invulling hadden gegeven. De opdracht werd in handen gegeven van commodore
Glaser, tot voor kort commandant van de vliegbasis Volkel, die door zijn recente
ervaringen als onderdeelscommandant bij uitstek terzake kundig was. Hij is
ondersteund door de militair-jurist kolonel Bezemer.De commissie bleek in staat het onderzoek voortvarend uit te voeren. Voordat
de eerste rapporten van de inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding en
van het Belgisch-Nederlandse onderzoeksteam op 3 oktober openbaar werden gemaakt,
beschikte de luchtmachtleiding over voldoende gegevens om zich een oordeel
te kunnen vormen over het functioneren van haar leidinggevende personeel.
De bevindingen van de commissie hebben toen geleid tot het besluit drie militairen,
de basiscommandant, de on scene commander en de verkeersleider,
uit hun functie te ontheffen, omdat zij tijdens de gebeurtenissen duidelijk
tekort waren geschoten in hun functioneren. Het was derhalve niet verantwoord
hen op deze cruciale posities te handhaven. Dagelijks zijn er immers vele
vliegbewegingen met vele passagiers op Eindhoven. Men kon, gezien de conclusie
dat onvoldoende alert was opgetreden, niet niks doen en ieder maar gewoon
op zijn post laten. De bevelhebber van de luchtstrijdkrachten heeft toen zijn
verantwoordelijkheid genomen en is in goed overleg met de staatssecretaris
en met mij terstond besluitvaardig opgetreden.De drie functionarissen zijn – dat zeg ik met nadruk – geen
zondebokken voor alles wat er die maandagavond is misgegaan. Er zijn immers
tal van organisatorische tekortkomingen geconstateerd. De drie functionarissen
in het bijzonder verkeerden die avond echter in de positie om door alert en
kordaat op te treden de noodlottige aaneenschakeling van gebeurtenissen te
doorbreken. Dat menselijk handelen tevens moet worden gezien tegen de achtergrond
van organisatorische aspecten, zoals de heer Van den Berg betoogde, doet daaraan
niet af; dat is zeker waar. Het gaat in een ramp om de vraag of degenen die
ter plekke handelend kunnen optreden om het aantal slachtoffers te beperken,
dat ook zo alert en kordaat mogelijk doen.De heer Zijlstra vroeg waarom niet is overwogen de drie functionarissen
te schorsen. Schorsing van een militair vindt in het algemeen plaats in situaties
waarbij ontslag in de rede ligt en dat was niet aan de orde.De heer Zijlstra (PvdA):Daarmee geeft u dus aan dat er geen causaal verband bestaat tussen datgene
wat deze drie militairen hebben gedaan en de vreselijke gevolgen die een en
ander heeft gehad?Minister Voorhoeve:Ik heb u gezegd dat de bevindingen van de commissie waren, dat er niet
voldoende effectief, snel, alert en kordaat was opgetreden.De heer Zijlstra (PvdA):Ja, maar legt u dan ook het verband met de gevolgen daarvan of legt u
dat niet?Minister Voorhoeve:In het rapport van de inspectie rampenbestrijding staat heel duidelijk
dat er een noodlottige keten van gebeurtenissen is geweest, die begon met
het vogelprobleem en eindigde met de veel te late reddingshandelingen. Daarin
staat ook aangegeven dat men uit die keten van zes à zeven opeenvolgende
dingen die verkeerd gingen, niet slechts één factor mag halen
als dé oorzaak. We hebben het hier over het feit dat er, nadat een
dergelijke ramp heeft plaatsgevonden en waarbij is gebleken dat niet optimaal
door mensen in een leidinggevende positie is gehandeld, consequenties zijn
en dat het ook uit oogpunten van zorgvuldigheid tegenover al het verdere vliegverkeer
en alle verdere passagiers die op die vliegbasis komen, van belang is om zo
snel mogelijk in nieuwe leiding te voorzien.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter, kort: bestaat er een causaal verband, ja of nee? Dat was mijn
vraag.Minister Voorhoeve:Die vraag heb ik zo niet beantwoord, omdat ik niet één factor
uit een keten van ernstige zaken wil halen.De heer Zijlstra (PvdA):Het spijt me zeer, voorzitter, maar hier kom ik niet verder mee!Minister Voorhoeve:Mijnheer Zijlstra, mag ik begrip vragen voor het feit dat ik niet enkele
met name bekende personen nu aan de schandpaal wil nagelen als schuldig aan
de vreselijke gebeurtenissen die zich hebben afgespeeld! Daarom vind ik uw
vraag ook niet helemaal zorgvuldig.De heer Zijlstra (PvdA):Nu, het lijkt me zo langzamerhand de omgekeerde wereld om mij ervan te
beschuldigen dat ik mijn vragen niet zorgvuldig stel. U draait er gewoon omheen!
U bent niet bereid om een antwoord te geven en vervolgens verklaart u dat
die mensen geen zondebok zijn geworden. Dan bent u de enige in het land, die
ervaart dat zij niet de zondebok zijn geworden!Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! De totstandkoming van het rapport van de commissie-Glaser
is belicht in de beantwoording van de schriftelijke vragen die de Kamer onlangs
heeft gesteld. De betrokken functionarissen hebben alle drie administratief
beroep ingesteld tegen het besluit tot ontheffing. Het Adviesorgaan bestuursrechtelijke
geschillen van de Koninklijke luchtmacht buigt zich thans over deze zaak en
zal op zo kort mogelijke termijn advies uitbrengen. In afwachting van dit
advies past ons vandaag terughoudendheid. Het is net zomin in het belang van
de drie betrokken functionarissen als van Defensie om te speculeren over de
opvattingen van het adviesorgaan of vooruit te lopen op zijn beslissingen.
Terughoudendheid is ook geboden in afwachting van de conclusies die het openbaar
ministerie trekt in het gerechtelijk vooronderzoek dat thans gaande is. Dat
is ook een reden waarom ik de vraag van de heer Zijlstra niet zo kort kan
beantwoorden als hij zou wensen.Terughoudendheid is allerminst een dooddoener; in feite is dit het enige
punt waarop Defensie tot nu toe niet volledig opening van zaken heeft kunnen
geven. Alleen Justitie is bevoegd om daarover eventuele mededelingen te doen.Mijnheer de voorzitter! In alle onderzoeken is getracht de onderste steen
boven te krijgen en de waarheid zo ver mogelijk te achterhalen. Alle bevindingen
zijn inmiddels zonder voorbehoud openbaar gemaakt. Ook ten aanzien van de
drie functionarissen die het betreft, is geprobeerd zo objectief mogelijk
de waarheid te achterhalen, in het bijzonder omtrent hun functioneren. Dat
dossier is, zoals het hoort, personeelsvertrouwelijk en kan daarom niet openbaar
worden gemaakt. Wel heeft de Kamer vertrouwelijk van de inhoud van de stukken
kennis kunnen nemen.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Zou de minister ook nog kunnen ingaan op de vraag die ik gisteren
stelde over de selectie van de leden van de commissie-Glaser? Er is gevraagd
waarom geen militaire brandweerdeskundige van het team deel uit heeft gemaakt.
Wil de minister ook mijn gisteren gestelde vraag beantwoorden waarom niet
alle betrokkenen door de commissie-Glaser zijn gehoord? Is dat gebeurd omdat
men zich alleen heeft geconcentreerd op de verantwoordelijken? Is dat de reden
waarom niet alle leden van de zogenaamde eerste inzet van de militaire brandweer
zijn geïnterviewd?Minister Voorhoeve:Men heeft zich geconcentreerd op de verantwoordelijken.
In tweede termijn zal ik nader op uw vragen ingaan.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd wat de minister vindt van
de kwaliteit van het rapport. Daarbij gaat het mij om twee punten: de rechtspositionele
eisen die je aan een dergelijk onderzoek mag stellen en het feit dat de verslagen
in mijn ogen flutwerk waren. Vindt de minister dat je op basis van een dergelijk
rapport mensen uit hun functie kunt ontheffen? In de eerste plaats gaat het
mij echter om de vraag: wat vindt de minister van de kwaliteit van het rapport
en de kritiek als het gaat om de rechtspositionele eisen die je daaraan mag
stellen?Minister Voorhoeve:Mijnheer Zijlstra, ook voor dat punt geldt wat ik zojuist zei: deze kwestie
volgt thans een administratiefrechtelijke procedure. Als door de desbetreffende
autoriteiten zou worden vastgesteld dat er gebreken aan het onderzoek kleven
en dat Defensie niet correct heeft gehandeld, dan zijn wij gehouden die zo
snel en zo goed mogelijk te corrigeren. Lopende de behandeling ga ik echter
niet in op kwalificaties over het rapport. Opnieuw past mij op dit punt terughoudendheid.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Dit is toch iets verschuiven van het ene naar het andere bordje.
De minister zegt nu: het is een zaak voor Justitie en ik wacht wel af. Het
gaat er toch om wat Defensie verder moet doen en hoe op de basis op een gegeven
moment zal worden gehandeld. De minister moet zelf kunnen bepalen wat er fout
ging en wie de fouten heeft gemaakt. Natuurlijk kunnen zijn uitspraken achteraf
gecorrigeerd worden, maar hij moet nu antwoord geven.Minister Voorhoeve:Ik heb net antwoord gegeven. Dat antwoord bevredigt u niet, maar het is
wel mijn antwoord.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat is juist het lastige: u herhaalt over het algemeen datgene wat u reeds
schriftelijk heeft gezegd. Zojuist werd gevraagd: waarom zijn niet meer mensen
gehoord? Op die vraag wilt u in tweede termijn terugkomen, maar de Kamer wil
graag nu het antwoord op die vraag, zodat zij de tweede termijn kan voorbereiden.De voorzitter:Mevrouw Sipkes, u kunt in tweede termijn terugkomen op de vragen die in
eerste termijn zijn gesteld en die de minister naar uw oordeel niet heeft
beantwoord.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Betreft het justitieel onderzoek de bedoelde drie personen,
of is er sprake van een open houding, zodat uit het justitieel onderzoek ook
kan blijken dat aan andere verantwoordelijken gedacht moet worden? De heer
Hillen heeft dit nadrukkelijk gevraagd.Minister Voorhoeve:Van de kant van Defensie worden geen enkele beperkingen aangebracht ten
aanzien van het justitieel onderzoek. Die kunnen door ons ook niet worden
aangebracht. Het onderzoek vindt plaats onder gezag van het openbaar ministerie
en het openbaar ministerie volgt daarbij zijn eigen beslissingen. Als het
openbaar ministerie het onderzoek breder wil opzetten, zal het dat ook doen.
Er is gevraagd wanneer het justitieel vooronderzoek wordt afgesloten en welke
conclusies daaruit te trekken zouden zijn. Ik heb daarover geen informatie.
Het is niet aan mij om daarover mededelingen te doen. Ik behoor hierover ook
geen informatie te hebben.Mijnheer de voorzitter! Zoals ik zei: als op enig moment in de lopende
beroepsprocedure zou blijken dat tijdens het onderzoek van de commissie-Glaser
fouten of vormfouten zijn gemaakt, zal Defensie terstond trachten deze te
herstellen. Ik besef terdege dat de drie betrokken functionarissen absoluut
niet in een benijdenswaardige positie verkeren.Voorzitter! Ten slotte wil ik de heer Rehwinkel antwoorden, dat zijn kritiek
op de staatssecretaris gisteren op een misvatting berust. Helaas is die misvatting
vanochtend ten onrechte door een dagblad overgenomen. De staatssecretaris
heeft zich op de avond van de ramp naar Eindhoven gespoed. Hij arriveerde
drie uur na de ramp. Hij heeft de loco-burgemeester in het geheel niet gehinderd
in het uitoefenen van zijn taken, maar zich met de opvang van de ouders, de
familieleden en de relaties van de slachtoffers bezighouden. De enorme betrokkenheid
van de staatssecretaris en de premier daarbij is juist te prijzen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik geloof dat sprake is van een misverstand bij de minister. Ik meen namelijk
dat ik geen kritiek op de staatssecretaris heb uitgeoefend. Ik heb hem gevraagd
hier zijn optreden te verantwoorden. Met name heb ik hem gevraagd hoe hij
aankijkt tegen de bevelvoering zoals die bij de loco-burgemeester berustte.
Aan het eind van de avond was een persconferentie georganiseerd, die echter
op voorstel van de staatssecretaris niet is doorgegaan. Eerder is geprobeerd
contact te zoeken, waarbij is gevraagd of de commandant van de luchtmachtbasis
naar het beleidscentrum kon komen. De staatssecretaris was voor dat gesprek
niet beschikbaar; hij heeft gevraagd om psychologen. Ik hoor graag van hem
hoe hij in breder verband tegen zijn rol en die van bewindslieden in het algemeen
bij dit soort rampen aankijkt. In het rapport staat dat hierover onduidelijkheid
bestaat.Minister Voorhoeve:De staatssecretaris zal ingaan op de vragen die u heeft gesteld, terwijl
de minister van Binnenlandse Zaken in zal gaan op de rol van bewindslieden
in dit soort rampsituaties.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de rol van de luchtmachtstaf bij
het voorbereid zijn op calamiteiten, het voldoende geoefend zijn en de controle
op de naleving van voorschriften. In aanvulling op de schriftelijke beantwoording
wil ik daarover het volgende opmerken. Binnen de Koninklijke luchtmacht wordt
door middel van oefeningen, opleidingen in binnen- en buitenland en vastlegging
van procedures in instructies en de orders van blijvende aard bijzonder veel
aandacht besteed aan in dit verband de luchtvaartongevallenbestrijding. Suggesties
die in het verleden zijn gedaan als zou dit een ondergeschoven kindje zijn
bij de leiding van de luchtmacht, zijn dan ook volstrekt ongefundeerd. In
antwoord op een vraag van de heer Van den Berg kan ik nu reeds zeggen dat
bezuinigingen bij Defensie, bijvoorbeeld in het kader van de doelmatigheidsoperatie,
geen enkele invloed hebben gehad op de geprepareerdheid op
calamiteiten van vliegbases als Eindhoven. Op elke vliegbasis wordt regelmatig
op operationeel en uitvoerend niveau geoefend door middel van eigen oefeningen
tijdens inspecties door de luchtmachtstaf, en voorzover van toepassing ook
als gevolg van internationale inspecties. Onderdeelsfunctionarissen toetsen
bovendien in kleinschalig verband oefeningen om te zien of aan de gestelde
eisen wordt voldaan. In grotere oefeningen evalueren medewerkers van de luchtmachtstaf
en functionarissen van andere onderdelen de uitvoering van de voorschriften.
Het is aan de onderdeelscommandanten om eventueel gebleken tekortkomingen
door het treffen van corrigerende maatregelen te herstellen. Ik verwijs in
dit verband naar het antwoord op de vragen 7 en 96, waaruit blijkt dat de
voorschriften zeer zorgvuldig worden opgesteld, en op welke wijze wordt gecontroleerd
op de naleving ervan.De bevelhebber van de Koninklijke luchtmacht stelt ervaren officieren
in de hoge rang van kolonel aan als commandant van een vliegbasis. Hij doet
dit om belangrijke zaken aan die betreffende officier te kunnen delegeren
op grond van diens ervaring en langdurig dienstverband, zoals daar is de zorg
voor de veiligheid op de basis. Een vliegbasis is in de luchtmachtorganisatie
een zogeheten resultaatverantwoordelijke eenheid. Die delegatie van bevoegdheden
wordt zeer consequent doorgevoerd om geen onduidelijkheden in die bevoegdheden
en verantwoordelijkheden te laten bestaan. Dat betekent onder meer dat de
basiscommandant verantwoordelijk is voor de bedrijfsvoering en voor de training
en geoefendheid van zijn personeel. Hij dient zelf lokale oefeningen te organiseren,
met de civiele autoriteiten te overleggen, hen zo nodig aan te sporen en zijn
eigen basisbrandweer met nieuwe vliegtuigtypen bekend te maken.In de media is gesuggereerd dat verzoeken om op de Hercules te mogen oefenen
niet door de luchtmachtstaf zouden zijn gehonoreerd, omdat men dit niet belangrijk
genoeg vond. Er zijn geen verzoeken bij de luchtmachtstaf Den Haag ingediend
om op de Hercules te mogen oefenen, daar dit niet in het zojuist geschetste
systeem past. Wel is tijdens een werkbezoek van de directeur operatiën
aan Eindhoven de wens geuit om op een Hercules te mogen oefenen. Deze heeft
toen terecht onderstreept dat het oefenen ter plekke op de basis een verantwoordelijkheid
van de commandant was en dat hij daarvoor vliegtuigen diende vrij te maken.De heer Hoekema (D66):Ik begrijp het verhaal van de staatssecretaris over de verdeling van verantwoordelijkheden.
Daarover moet inderdaad geen enkel misverstand bestaan. Misschien is er echter
op een ander punt een misverstand ontstaan. Toen de directeur operatiën
een bezoek bracht aan Eindhoven, kreeg hij een verzoek – ik neem aan
van de commandant – om te mogen oefenen met een Hercules of een K-DC-10.
Kan dat niet worden opgevat als een verzoek – misschien dan informeel –
van de vliegbasis aan de directeur operatiën om te mogen oefenen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Natuurlijk is dat zo. Dat verzoek wordt aan hem meegedeeld. Daar gebeurt
dus iets mee. De commandant is daarvoor verantwoordelijk, zoals ik zojuist
zei. De commandant moet dat verzoek honoreren. Er wordt ook bekeken of dat
problemen oplevert. Ik wijs op de zogenoemde knelpuntenrapportage vliegveiligheid
van 19 april, waarin de commandant geen melding maakt van problemen bij het
oefenen. Ik ga ervan uit dat de commandant op een bepaald moment van mening
was dat het niet nodig was om specifiek op dat toestel te oefenen, omdat de
delegatie is geregeld zoals ik zojuist heb geschetst, omdat er wellicht op
andere vergelijkbare toestellen wordt geoefend en er een instructie is gegeven
met betrekking tot de veiligheidsdeuren van de C-130.De heer Hoekema (D66):Het valt dus eigenlijk de commandant vliegbasis Eindhoven aan te rekenen
dat hij geen gevolg heeft gegeven aan de suggestie van de directeur operatiën,
generaal-majoor Macco, om meer te oefenen. Het was dus de verantwoordelijkheid
van de commandant vliegbasis Eindhoven en niet van de directeur operatiën.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Inderdaad.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De staatssecretaris zegt nu wel dat de bevoegdheden helder zijn, maar
kennelijk is dat niet het geval. Waarom zou een commandant anders toestemming
vragen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Aan wie?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Tijdens dat werkbezoek is er toestemming gevraagd aan de leiding om te
mogen oefenen. Als alles helder is en je hebt er behoefte aan, hoef je toch
geen toestemming te vragen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Nee, er is helemaal geen toestemming gevraagd. Er is op een gegeven moment
door de brandweer aan de inspecterende autoriteit – de bezoekende autoriteit –
gevraagd om een keer op de C-130 te mogen oefenen. Dat is, zoals ik zojuist
heb uitgelegd, de verantwoordelijkheid van de commandant van die basis. Dat
verzoek had hij ook moeten honoreren. Hij had een vliegtuig moeten vrijmaken
en als hij daar niet over beschikte, had hij het ergens anders vandaan moeten
laten komen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De staatssecretaris wijst sterk op het delegatieaspect. Op
zichzelf is dat terecht, want dat geeft helderheid over de verantwoordelijkheid.
Ziet de staatssecretaris echter niet te veel over het hoofd dat, ook ingeval
van delegatie, degene die delegeert uiteindelijk een eindverantwoordelijkheid
houdt en ook verantwoordelijk is voor zaken als toezicht. Het gaat erom dat
hij erop toeziet dat zaken die in de delegatie opgesloten liggen, uiteindelijk
ook gebeuren. Delegatie neemt de verantwoordelijkheid van degene die delegeert
niet weg. Dat lijkt mij een misvatting.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Dat heb ik ook niet beweerd. Delegatie impliceert dat er uiteindelijk
een verantwoordelijkheid blijft bestaan. Wanneer men voornemens is om een
aantal verantwoordelijkheden te delegeren, zal men dit doen naar personen
waarvan aangenomen kan worden dat zij, gezien hun capaciteit, ervaring, diensttijd
en rang deze verantwoordelijkheid kunnen dragen. Zo zit overigens het militaire systeem in elkaar. Verantwoordelijkheden worden gedelegeerd
omdat een bevelhebber nu eenmaal niet alles zelf kan oppakken. Daarom zijn
er inspecties en wordt er gerapporteerd door de commandanten. Als de bevelhebber
van mening is dat daaraan iets schort, treedt hij natuurlijk op en treedt
hij ook in de bevoegdheden van de commandant.De heer Van den Berg (SGP):Ik ken het militaire systeem. Ik heb het voorrecht gehad om reserveofficier
bij de Koninklijke luchtmacht te zijn. De staatssecretaris hoeft mij dus niet
uit te leggen hoe dat werkt. Ik ben het op zichzelf en in abstracto geheel
eens met de delegatie. Toch vraag ik of er geen eigen verantwoordelijkheid
en een eigen activiteit behoort te liggen bij degene die delegeert, om zelf
na te gaan of bepaalde lijnen die overgedragen zijn aan de gedelegeerde, worden
nageleefd. Het delegeren leidt toch niet alleen tot een passieve rol? Ik bespeur
bij de staatssecretaris een zekere passiviteit als hij spreekt over degene
die delegeert. Die wacht blijkbaar af of hij ooit hoort over iets dat niet
goed gaat. De persoon die delegeert houdt de eindverantwoordelijkheid en daar
hoort ook een zekere eigen actieve opstelling bij.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik heb zojuist gezegd dat deze verantwoordelijkheid door middel van regelmatige
inspecties en rapportages door de commandanten wordt uitgeoefend. Ik noemde
zojuist de knelpuntenrapportage vliegveiligheid. Dat is een regelmatig terugkerende
rapportage naar de staf. Als daarin staat dat alles naar behoren is geregeld
en dat ook de inspecties geen aanleiding hebben gegeven tot optreden, gaat
de luchtmachtstaf ervan uit, gezien de ervaring van degene die rapporteert,
dat de zaak in orde is.De heer Van den Berg (SGP):Ligt in die inspecties niet een eigen onderzoek besloten of op alle vliegtuigtypen
voldoende is geoefend? Dat lijkt mij voor de hand liggend.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Er zijn oefeningen geweest op allerlei vliegtuigtypen, maar niet op de
Hercules. Waarschijnlijk heeft de commandant op dat moment om hem moverende
redenen gemeend dat dit niet noodzakelijk was, gezien het feit dat ook op
andere vliegtuigtypen dit soort oefeningen kan worden gehouden. Ik doel dan
op het vuurvrij maken van de romp en het daarna binnentreden via, in dit geval,
de achterkant van het vliegtuig.De heer Stellingwerf (RPF):Ik neem aan dat de delegatie helder en goed is geregeld. Ik neem ook aan
dat het oefenprogramma op papier en in de praktijk op zichzelf geen ondergeschoven
kindje is. Ligt hier echter toch niet het grote knelpunt? Wanneer wij kijken
naar de maatregelen die inmiddels getroffen zijn en die dus blijkbaar ook
getroffen kunnen worden, schort er blijkbaar iets aan het fundament van het
idee van het oefenprogramma. Blijkbaar is er sprake van spanning tussen de
praktijk, zoals die helaas nu is opgetreden, en de theorie. Die spanning is
ook zodanig groot dat er een groot aantal maatregelen moest en kon worden
genomen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik denk dat er nu een misverstand ontstaat. Ik heb net geprobeerd uit
te leggen dat het niet heeft gelegen aan de oefenprogramma's en de geoefendheid
van het personeel. Ook de minister heeft dat daarnet gezegd. Men heeft zeer
regelmatig, zelfs nog in mei, een oefening gehouden met vier brandweerploegen,
om de methodiek en tactiek te oefenen met betrekking tot het vuurvrij maken
van de romp en het vervolgens binnentreden van het toestel. Dit gebeurde weliswaar
niet op een C-130, maar op een F-27. De technieken daarbij zijn echter min
of meer dezelfde, zo heeft men mij verteld. Daar heeft het dus niet aan gelegen.
De mensen waren best in staat om het te doen. Het heeft eraan gelegen dat
niet bevolen is om het te doen op het moment suprême. Daarover heeft
de minister de Kamer net omstandig geïnformeerd.De heer Stellingwerf (RPF):Ik wijs daarnaast op de grote spanning die er blijkbaar is tussen de theorie
van het oefenprogramma, uitgetest in de praktijk, en het grote aantal maatregelen
dat nu is getroffen en naar ieders mening moest worden getroffen om in de
toekomst een ramp van deze omvang te voorkomen. Hierbij is toch sprake van
een grote spanning? Het is goed om hier helderheid over te geven.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Misschien mag ik het nog een keer proberen, voorzitter! In de oefenprogramma's
van de brandweer is niet zoveel veranderd sinds de Herculesramp, zoals ook
staat te lezen in het rapport van Binnenlandse Zaken, want die mensen waren
en zijn goed geoefend. Dat heb ik u zojuist verteld. Het blote feit dat er
niet op de Hercules is geoefend, gaat nu een beetje de boventoon voeren, maar
men heeft mij verteld dat dat feit op zichzelf niet de aanleiding tot de afschuwelijke
gebeurtenissen is geweest.De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! Ik wil niet meer naar het verleden teruggaan maar juist naar
het heden en de toekomst kijken. Zoals bekend komt de vliegbasis Eindhoven
onder grote druk te staan door de aanzienlijke ontwikkeling van de burgerluchtvaart
aldaar. Op Eindhoven Airport komen dus veel toestellen die vreemd zijn aan
de luchtmacht. De staatssecretaris heeft al gezegd dat er ook bij de luchtmacht
zelf nieuwe toestellen komen; ik heb ze zelf gisteren ook genoemd. Hoe zijn
nu eigenlijk de oefenprogramma's voor de toestellen van de burgerluchtvaart
en de nieuwe toestellen van de luchtmacht? Wat doet de luchtmacht samen met
de burgerinstanties om goed te weten hoe ze moeten ingrijpen bij alle mogelijke
toestellen die er op Eindhoven landen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Op alle vliegbases met civiel medegebruik, dus ook op Eindhoven, wordt
jaarlijks een zogenaamde "diepte-inspectie" uitgevoerd door de directie luchtvaartinspectie
van de Rijksluchtvaartdienst. De betreffende inspectierapporten worden ter
kennis gebracht van zowel de Rijksluchtvaartdienst, de Koninklijke luchtmacht
en de betrokken civiele medegebruikende, in dit geval Eindhoven Airport. Er
vindt interdepartementaal overleg plaats in de commissie brandbeveiling luchtvaartterreinen
tussen Verkeer en Waterstaat, de Rijksluchtvaartdienst, Defensie en de Koninklijke
luchtmacht. De algemene veiligheid, waaronder het inspelen op nieuwe types,
wordt op deze wijze bij voortduring in de gaten gehouden. Er
wordt, als het nodig is, op geoefend en de brandweermensen laten geen mogelijkheid
passeren om zich zo veel op hun taak voor te bereiden als nodig is. Ik kan
de heer Verkerk dus geruststellen: vele departementen zijn hiermee bezig.
Overigens geldt dat niet alleen voor militaire terreinen; het geldt natuurlijk
ook voor burgerterreinen, waar ook tal van vliegtuigtypes landen. De mensen
zijn zeer goed geprepareerd.De heer Verkerk (AOV):De staatssecretaris zegt dat er in de praktijk wordt geoefend als het
nodig is. Wanneer is het nodig om in de praktijk te oefenen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Er wordt zeer regelmatig geoefend, mijnheer Verkerk! Er worden oefeningen
gehouden samen met de civiele brandweren en er worden zeer veel kleinschalige
oefeningen overdag gehouden. Als u er prijs op stelt, kan ik het aantal daarvan
schriftelijk aan u melden.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik wil het hebben over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen
de luchtmachtstaf en de operationele vliegbasis. Na de ramp heeft de bevelhebber
28 maatregelen tot verbetering aangekondigd. Een van die maatregelen is dat
de centralist van de alarmcentrale van de brandweer, die opgeleid is tot brandweerman,
een specifieke opleiding tot centralist krijgt. Bij deze ramp is er heel veel
misgegaan in het berichtenverkeer, ook via de alarmcentrale van de vliegbasisbrandweer,
en dat is waarschijnlijk cruciaal geweest voor de hele verdere gang van zaken.
De centralist wist niet van het functioneren van 06-11. Dit is nu typisch
een voorbeeld van iets waarvoor wel degelijk de verantwoordelijkheid van de
luchtmachtstaf geldt, namelijk voor iets wat niet gebeurd is: mensen op cruciale
posten op een fatsoenlijke manier opleiden. Nu doen wij dat wél en
dat is prima, maar mijns inziens geldt hier een verantwoordelijkheid voor
de luchtmachtstaf voor zaken die niet zijn gebeurd.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Wanneer de bevoegde autoriteit ter plaatse, in Eindhoven, zelf zou hebben
gezegd dat deze mensen beter zouden moeten worden opgeleid – waarschijnlijk
is dat niet gebeurd – dan zou dit niet zijn voorgekomen. Men ging ervan
uit dat die mensen goed waren opgeleid. Dat is nu juist het cruciale punt.
Als je verantwoordelijk bent voor brandbestrijding, beveiliging en het optreden
op die terreinen van een organisatie die onder jouw bevel staat, moet je ervoor
zorgen dat die mensen behoorlijk zijn opgeleid. Nimmer is er van de luchtmachtstaf
een oekaze uitgegaan waaruit zou blijken dat deze mensen om bezuinigings-
of andere redenen geen behoorlijke opleiding zouden kunnen krijgen. De commandant
heeft die man op die post neergezet en achteraf blijkt dat dit een onjuiste
beslissing is geweest. Ik neem aan dat onder andere dit gegeven heeft geleid
tot ontheffing uit die functie.De heer Zijlstra (PvdA):Die centralist is niet uit zijn functie ontheven.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Neen, maar de commandant wél. Het was zijn verantwoordelijkheid.De heer Zijlstra (PvdA):Ik ben het wat dit betreft volstrekt met u oneens. Het is de luchtmachtstaf
die verantwoordelijk is voor de opleidingen. Die opleidingen worden gegeven
in Schaarsbergen. Men had deze mensen vooraf behoorlijk moeten opleiden. U
kunt dit nu niet afschuiven op een commandant van een vliegbasis. Het gaat
om de opleidingen die de luchtmacht zelf geeft. Dit is een wezenlijk onderdeel
van die opleidingen. Het is eenvoudig niet gebeurd. Kunt u zich voorstellen
dat een centralist niet weet hoe de 06-11-procedure werkt? Echt, u kunt niet
serieus menen dat dit een verantwoordelijkheid zou zijn voor de commandant
van de vliegbasis. Het gaat om een systeem waarvoor de luchtmachtstaf verantwoordelijk
is.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Nog één keer, mijnheer Zijlstra. Ik ontken helemaal niet
dat de centralist een aantal zaken niet wist, terwijl hij ze wel had moeten
weten. Van belang is dat als je als commandant personeel toegewezen krijgt,
je dient na te gaan of die mensen behoorlijk zijn geëquipeerd voor bepaalde
posities. Ik kan daarover op basis van 23 jaar ervaring in de krijgsmacht
meespreken. Als die mensen niet goed zijn opgeleid, stuur je ze terug en laat
je ze opnieuw opleiden. Welnu, dat is niet gebeurd.De heer Zijlstra (PvdA):Neen, dat is inderdaad niet gebeurd, terwijl de mensen niet goed waren
opgeleid. Wie is daar nu voor verantwoordelijk? De luchtmachtstaf beschikt
toch over een groep mensen die verantwoordelijk is voor de opleidingen van
militairen? Het is dan toch ongehoord om te stellen dat het de schuld van
de commandant van de vliegbasis zou zijn dat die man niet goed was opgeleid?
U moet ervoor zorgen dat de luchtmachtstaf zorgdraagt voor goede opleidingen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik geloof dat wij hierover op een ander moment verder moeten praten, mijnheer
Zijlstra; zo komen wij er niet uit. Ik zeg u nog één keer dat
het nu in feite niet gaat om de vraag of die man wel of niet goed was opgeleid.
Het gaat erom dat het de verantwoordelijkheid van een commandant is om op
een bepaalde positie iemand neer te zetten die een goede opleiding heeft gehad.
Als die man geen goede opleiding heeft gehad, moet de commandant aan de bel
trekken.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Zijlstra hierop in tweede termijn terugkomt.
Ik heb het gevoel dat het verschil van inzicht tussen hem en de staatssecretaris
voldoende duidelijk is geworden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Als ik de staatssecretaris zo hoor, kan ik niet anders dan
concluderen dat het inderdaad allemaal de schuld is van de commandant. Ik
wijs erop dat de minister dat niet zegt.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Dat zeg ik ook niet.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat zegt u wél. Op het moment dat de eigen verantwoordelijkheid
van Defensie met betrekking tot de opleidingen naar voren komt, ontkent u
die verantwoordelijkheid en verwijst u naar het systeem zoals het bij Defensie
werkt. U onderstreept dat het de commandant was die had moet nagaan of zijn
eigen personeel goed was opgeleid. Het is naar uw oordeel
de commandant die had moeten melden dat die man niet goed was opgeleid. Als
het allemaal de schuld was van de commandant, moet u dat ook helder zeggen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik heb onderstreept dat het de verantwoordelijkheid van de commandant
is om ervoor te zorgen dat hij op posities personeel zet dat zijn functie
op een behoorlijke manier kan vervullen. Hij dient dat te controleren. Dat
moet élke commandant doen. Daar gaat het om. De verantwoordelijkheid
die helemaal tot aan de bevelhebber kan worden teruggevoerd, is gedelegeerd
aan die commandant. Als commandanten menen dat mensen niet behoorlijk zijn
opgeleid, moeten zij dat melden. Welnu, dat is niet gebeurd.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat is dan dus een directe fout van de commandant. Vervolgens kunnen wij
dat doortrekken, want hij zat dan op de verkeerde plek. Zo kunnen wij verder
doorgaan. U kunt zich overal achter verschuilen, maar zo zit het systeem in
elkaar.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik verschuil mij nergens achter. Bovendien was dit een ongegradueerde,
hetgeen er verder niet toe doet, die, zoals in de rapporten staat, zijn opdrachten
kreeg van een officier, die zei dat hij 06-11 moest bellen. Dat heeft hij
dus gedaan.De heer Hillen heeft opmerkingen gemaakt over de rampenbestrijding op
defensieterreinen in het algemeen. Ik neem aan dat de minister van Binnenlandse
Zaken daar straks nog op zal ingaan. In het voorjaar van 1993 hebben wij samen
met het ministerie van Binnenlandse Zaken aan alle gemeentelijke en provinciale
overheden nog eens nadrukkelijk gevraagd of de noodzaak van informatie-uitwisseling
en samenwerking in de beoefening van rampenplannen tussen de civiele en militaire
autoriteiten kan worden benadrukt.De heer Van den Doel (VVD):De staatssecretaris gaat blijkbaar over op een ander onderwerp. Ik had
in eerste termijn een vraag gesteld over de op de vliegbasis gehanteerde procedures
bij het afkondigen van scenario's. Wij hebben het zojuist over de rol van
de centralist gehad. Ik ben het met de staatssecretaris eens, dat het hier
meer gaat om de geoefendheid van het personeel. Hoe zo'n centralist moet handelen,
is afhankelijk van de calamiteitenplannen die gelden. Wel cruciaal is of de
procedures die de vliegbasis had, ook juist waren en effectief. In de antwoorden
wordt eenduidig gezegd dat alleen de voorzitter van de beleidsgroep formeel
bevoegd was om het scenario af te kondigen. Ik heb in eerste termijn gezegd
dat dit geen goede procedure is. Daar gaat tijd mee verloren. Ik zou graag
willen dat de staatssecretaris daarop inging.Staatssecretaris Gmelich Meijling:U hebt inderdaad gevraagd wie verantwoordelijk is voor de vaststelling
van het scenario, dat bepalend is voor de wijze waarop een ramp wordt bestreden.
Zoals wij in antwoord op vraag 29 hebben gemeld, is er sprake van onduidelijkheid.
In het algemene deel van hoofdstuk 1 van deel 3 van het calamiteitenplan staat
dat de dienstdoend verkeersleider de alarmvorm ingeval van een crash bekrachtigt.
In hoofdstuk 2 staat echter dat die bekrachtiging door de beleidsgroep moet
gebeuren. In het deelplan alarmering wordt weer gesproken over de plaatsvervangend
commandant vliegbasis, tevens voorzitter beleidsgroep, die daartoe de bevoegdheid
heeft. Hoewel in spoedeisende gevallen de commandant van de brandweer de extra
alarmering mag initiëren, blijft uiteindelijk de formele bevoegdheid
en verantwoordelijkheid bij de voorzitter van de beleidsgroep.Wij hebben geconstateerd dat dit onduidelijk is. Dat zal veranderd worden.
Overigens is nu een staande procedure ingevoerd, dat elk vliegtuig, militair
of burgerlijk, dat zich bij de toren meldt, zal moeten opgeven hoeveel passagiers
aan boord zijn. Dan kan ogenblikkelijk het scenario voor het geval zich een
ramp zou voordoen, worden vastgesteld.De heer Van den Doel (VVD):Betekent dit concreet dat degene die het eerst kan zien dat een ramp zich
voltrekt, doorgaans de verkeersleider op de toren, die het beste uitzicht
heeft, ook bevoegd is om het scenario af te kondigen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ja.De heer Van den Doel (VVD):Mijn tweede vraag was gisteren of hij ook bevoegd is om het hoogste scenario
af te kondigen. Eerst wist hij nog niet precies hoeveel passagiers aan boord
zouden zijn. Nu zou hij dat dan wel weten.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Natuurlijk, wanneer dat het geval is, zal hij dat moeten doen. Uiteraard
wordt dat later nog een keer bekrachtigd. U hebt gisteren gevraagd of het
niet verstandig is om bijvoorbeeld voor de C-130 altijd uit te gaan van het
hoogste scenario. In feite hebben wij nu ingevoerd dat iedere gezagvoerder
als hij de toren nadert, moet melden hoeveel personen hij aan boord heeft,
zodat dit in ieder geval niet meer onduidelijk is. De man op de toren weet
precies welk scenario hij zal moeten hanteren.De Herculesramp van vorig jaar was nog eens een extra aanleiding om binnen
Defensie alle calamiteitenplannen, niet alleen bij de Koninklijke luchtmacht,
maar ook bij andere krijgsmachtdelen, zorgvuldig te analyseren, waar nodig
aan te passen en te stroomlijnen. Die activiteit loopt op dit moment nog en
wordt uitgevoerd onder coördinatie van de chef defensiestaf. Het zou
te ver gaan de Kamer in dit debat een overzicht te geven van de stand van
zaken bij de luchtvaartterreinen, de vliegkampen van de marine, de oefenterreinen
en wat al niet meer. Als de Kamer dat op prijs stelt, zal ik het haar gaarne
schriftelijk doen toekomen. Ik ben van plan dit regelmatig aan de commissie
te melden.De heer Van den Doel heeft gesproken over de veiligheid van de Hercules
C-130-toestellen voor vervoer van passagiers. In het algemeen overleg van
verleden jaar is dit punt ook al aan de orde geweest. Er is een onderscheid
te maken tussen vervoer van personen voor operationele doeleinden en vervoer
voor niet-operationele doeleinden. De heer Van den Doel sprak gisteren over
het laatste: welke eisen moeten gesteld worden als het gaat om vluchten met
passagiersvervoer voor niet-operationele doeleinden? Sinds de ramp met de
Hercules is er bij de Koninklijke luchtmacht uitgebreid nagegaan op welke
wijze op de kortst mogelijke termijn maatregelen genomen kunnen worden om
het vervoer van passagiers veiliger te maken door middel van
extra voorzieningen. Maatregelen die direct konden worden genomen, zijn uitgevoerd,
zoals het aanschaffen en installeren van zogeheten smokehoods en het aanschaffen
en meevoeren van gereedschappen om reddingsoperaties te kunnen uitvoeren,
ook van binnen het vliegtuig.Thans wordt nog onderzocht op welke wijze het zuurstofsysteem minder kwetsbaar
gemaakt kan worden. Mede naar aanleiding van het rapport van de Raad van advies
voor luchtvaartongevallen is enkele maanden geleden, samen met de RLD, een
nadere evaluatie gestart op grond van de vraag in hoeverre de C-130 kan worden
aangepast om zo dicht mogelijk in de buurt van de veiligheidseisen te komen
naar aanleiding van het gestelde in de civiele luchtwaardigheidsregelgeving.Dat alles leidt bij mij tot de conclusie dat tot het moment dat het zuurstofsysteem
minder kwetsbaar kan worden gemaakt en andere voorzieningen zijn getroffen
wat de Hercules betreft, er geen niet-operationele vluchten met passagiers
gemaakt worden. Die vluchten zullen pas worden uitgevoerd nadat de Rijksluchtvaartdienst
de Koninklijke luchtmacht positief heeft geadviseerd.De heer Rehwinkel heeft geïnformeerd naar mijn rol op de bewuste
avond van 15 juli. De minister is daar al op ingegaan, maar ik benadruk dat,
toen ik omstreeks 21.00 uur op de vliegbasis aankwam, er reeds drie uren waren
verstreken nadat het vliegtuig was neergestort. De fase van brandbestrijding
en hulpverlening was allang voorbij, de gewonden waren reeds naar diverse
ziekenhuizen en brandwondencentra overgebracht en er was een mortuarium ingericht.
Ik heb toen nimmer, ook later niet, tegen wie dan ook gezegd dat zij zich
niet naar het beleidscentrum zouden moeten begeven. Ik zou ook niet weten
wanneer ik dat zou hebben moeten doen, want er was ook helemaal geen aanleiding
meer toe.Vanaf het moment dat ik op de basis aankwam en werd geïnformeerd
over de stand van zaken, heb ik mij geconcentreerd op een optimale opvang
van de nabestaanden. Hen goed opvangen, was voor mij op dat moment de hoofdzaak.
Wij hebben geprobeerd om dat zo goed mogelijk te doen en om de mensen zo snel
mogelijk te informeren. Inmiddels was ook de minister-president aangekomen.
Na het informeren van hem, hebben wij samen gekeken wat ons te doen stond.Er werd op een gegeven moment gemeld dat de loco-burgemeester van Eindhoven
een persconferentie had gepland op een van de gemeentelijke locaties in Eindhoven.
Ik heb toen telefonisch contact met de loco-burgemeester opgenomen en hem
daarin voorgesteld, vanwege de praktische omstandigheid dat de pers en masse
op de basis aanwezig was – de televisie was op de gemeentelijke locatie –
een gemeenschappelijke persconferentie op de basis te beleggen. Ik zeg heel
nadrukkelijk dat op geen enkel moment in dat telefonisch overleg de loco-burgemeester
mij heeft laten blijken dat hij het daar niet mee eens zou zijn. Het is overigens
misschien een detail, maar ik wist op dat moment niet, ook omdat de ramp reeds
bestreden was, dat er nog een gemeentelijk rampenplan in werking gesteld was.
Als ik dat had geweten, had ik mij misschien afgevraagd of dat niet ergens
anders moest gebeuren. Ik ben namelijk vrij bekend met dat fenomeen.Er is dus geen sprake geweest van het onder druk zetten van de loco-burgemeester
of het negeren van rampenplannen of wat dan ook. De loco-burgemeester is bij
de persconferentie geweest en hij is daarna geruime tijd aanwezig geweest
bij de opvang van de nabestaanden. Daarna is hij vertrokken. Er zijn geen
onaangenaamheden geweest en er zijn geen woorden gevallen. Ook heeft niemand
de opdracht gekregen om iets te doen of te laten.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik meen dat dit een verstandiger manier is om met elkaar in
gesprek te zijn dan door middel van de nogal voorbarige mededeling zojuist
van de minister van Defensie.De staatssecretaris zegt het een en ander over zijn eigen optreden. Ik
heb gezegd dat wij gesprekken hebben gevoerd met deze en gene. In een van
de gesprekken werd gemeld dat de staatssecretaris de commandant van de luchtmachtbasis
zou hebben bevestigd in zijn keuze om niet naar het beleidsteam te gaan. Is
dat inderdaad het geval? Ik ben van mening dat het relevant is om dit te weten,
omdat juist zijn afwezigheid wordt gezien als een oorzaak van het niet goed
functioneren van het beleidsteam.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Het antwoord is: neen. Ik wist niet dat er een beleidsteam was, want ik
wist niet dat er een rampenplan in werking was gesteld. Waarschijnlijk is
het verzoek gekomen in de drie uren voordat ik aanwezig was. Ik heb er ook
nooit met hem over gesproken.De heer Rehwinkel (PvdA):Was u op de hoogte van het feit dat de bevelvoering bij de burgemeester,
in dit geval de loco-burgemeester, berustte? Was u in die zin daarop geprepareerd?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ja. Toen ik daar kwam, was onze eerste zorg het opvangen van de nabestaanden
en het proberen om te informeren wat er precies gebeurd was. De ramp en de
bestrijding van de ramp waren afgesloten. Dat was gebeurd. Op welke wijze
dat was gebeurd, daar heb ik mij op dat moment niet over gebogen. Ik heb samen
met de directeur personeel van de Koninklijke luchtmacht en met de plaatsvervangend
bevelhebber ervoor gezorgd dat wij zo snel mogelijk een taak uitvoerden waarvan
wij vonden dat wij die op ons moesten nemen als verantwoordelijken voor ons
personeel en dus ook voor de nabestaanden van het personeel. Ik heb mij op
dat moment dus niet gebogen over die vraag.De heer Rehwinkel (PvdA):In het rapport dat de gemeente Eindhoven heeft doen verschijnen, is de
opmerking terug te vinden – waarschijnlijk met alle waardering voor
de goede rol die hoogwaardigheidsbekleders kunnen spelen – dat de invloed
die hoogwaardigheidsbekleders die ter plekke arriveren, hebben op beoogde
gezagsverhoudingen die bestaan hebben, op dit moment onvoldoende is gereguleerd.
Kan de staatssecretaris iets zeggen over zijn rol die hij zag in relatie tot
de beoogde gezagsverhouding? Het zou goed zijn als de minister van Binnenlandse
Zaken daar straks nog iets over zegt. Kan de staatssecretaris aangeven welke
rol hij voor zichzelf zag weggelegd, juist in relatie tot bestaande gezagsverhoudingen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik zag geen enkele rol voor mij weggelegd bij het bestrijden van welke
ramp dan ook. Ik weet dat omdat ik zestien jaar lang burgemeester ben geweest.
Ik weet dus wat je positie is. Wel zag ik een duidelijke rol voor mij weggelegd
bij de opvang van de mensen die in een omstandigheid leefden waarin grote
onzekerheid bestond. Ik kan de Kamer zeggen dat wij daar heel hard aan getrokken
hebben. Het is ook een emotioneel moeilijk moment geweest.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik kan melden dat ook aan onze kant waardering bestaat voor de rol die
de staatssecretaris daarbij heeft gespeeld.De heer Hoekema (D66):Ik heb gisteren in eerste termijn uitdrukkelijk waardering uitgesproken
voor de rol van de staatssecretaris. Daarover mag geen misverstand bestaan.
Wel stel ik hem nog twee vragen, gehoord de discussie.Had hij met zijn langdurige burgemeesterservaring in een stad met een
belangrijk krijgsmachtdeel althans niet het vermoeden kunnen hebben dat er
een rampenplan bestond waarin de gemeente een belangrijke rol had kunnen spelen,
dan wel daarnaar navraag kunnen doen, bijvoorbeeld op weg naar Eindhoven?Gegeven de antwoorden op de schriftelijke vragen en gegeven het oordeel
over het optreden van de loco-burgemeester, vraag ik de staatssecretaris hoe
hij het feit beoordeelt dat een aantal signalen uit de gemeente om de coördinatie
aan de gemeentelijke kant te krijgen, niet of niet voldoende zijn beantwoord
door zowel de bevelvoerder van de basis als de bevelhebber van de luchtstrijdkrachten?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Door de bevelhebber van de luchtstrijdkrachten? Dat weet ik niet.Ik zal eerst ingaan op de eerste vraag. Natuurlijk weet ik vanuit mijn
eigen ervaring dat wanneer er een rampenplan in werking wordt gesteld, er
een aantal verantwoordelijkheden ontstaan. Toen ik daar kwam, had ik bij mijzelf
helemaal niet de indruk dat er nog steeds een rampenplan in werking was. Ik
wist überhaupt niet dat het afgekondigd was. Niemand heeft mij dat verteld.
Ik wist ook niet dat het op dat moment nog steeds actueel was. Hoewel het
een discussie is die hier niet gevoerd hoeft te worden, kan ik zeggen dat
ik het rampenplan niet in werking had gesteld als ik daar had gezeten. Ik
vond namelijk dat het niet een ramp was op grond waarvan je een rampenplan
in werking moest stellen. De ramp gebeurde op een vliegveld. Er was geen gevaar
voor de omgeving, geen gevaar voor de stad. Dat is iets anders dan het bestrijden
van een ongeval met zeer rampzalige afloop. Ik heb dus op dat moment nooit
overwogen of er wel een rampenplan was afgekondigd. Ik was ook met heel andere
dingen bezig.De heer Hoekema (D66):Werd dit fijnzinnige onderscheid dat u maakt tussen een ramp volgens een
rampenplan en een gebeurtenis met rampzalige gevolgen, ook door de gemeentelijke
autoriteiten gemaakt?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Kennelijk niet, want zij hebben het rampenplan afgekondigd. Hierover zijn
bij de totstandkoming van de Rampenwet heel lange discussies gevoerd, die
ik u ter lezing aanbeveel.De heer Hoekema (D66):U geeft geen antwoord op mijn vraag naar uw oordeel over het optreden
van de diverse luchtmachtautoriteiten voordat u om 21.00 uur op de plaats
van het onheil arriveerde. Toen is een aantal keren negatief gereageerd op
pogingen van de gemeente, die in retrospectief misschien niet voldoende effectief
waren, om de coördinatie naar de gemeente te halen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Als de gemeente de luchtmachtautoriteiten expliciet had gemeld dat er
een rampenplan in werking was gesteld en dat er een beleidscentrum was ingericht,
hadden de luchtmachtautoriteiten moeten reageren zoals in de afspraken met
de gemeente Eindhoven is vastgelegd.De voorzitter:Hebt u nog lang nodig?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik wil nog iets over de nazorg zeggen. Enkele leden hebben gevraagd hoe
deze verloopt. Er is gesproken over nazorg op maat. De heer Hoekema en de
heer Hillen hebben voor een ruimhartige opstelling gepleit.Ik hoop dat de Kamer heeft geconstateerd dat wij vanaf het moment dat
wij met de ramp geconfronteerd werden, prioriteit hebben gegeven aan de opvang
en de nazorg. De minister en ik, alsmede de bevelhebber van de landmacht en
andere defensiefunctionarissen hebben zo snel na de ramp als mogelijk was,
een aantal van de overlevenden bezocht om uiting te geven aan ons medeleven
en onze persoonlijke belangstelling.Ik kan meedelen dat er op dit moment zes gewonden in behandeling zijn
bij een militair revalidatiecentrum in Doorn. Eén gewonde is in behandeling
bij een particulier revalidatiecentrum in Hoensbroek. Uiteraard zullen wij
ons uiterste best doen om hun, als het even kan, weer een plek binnen onze
defensieorganisatie te geven. Dit hangt van hun mogelijkheden af.Behalve de overlevenden bieden wij, indien er prijs op wordt gesteld,
de nabestaanden nog steeds persoonlijke begeleiding aan degenen die een zeer
zwaar en onherstelbaar verlies hebben geleden en dit nog steeds moeten verwerken.
Met overtuiging zeg ik dat Defensie er alles aan gedaan heeft en zal blijven
doen om hen te ondersteunen en bij te staan in dit proces. Dit is begonnen
op 15 juli en loopt nog steeds door.Ik hoop oprecht dat wij kunnen helpen waar hierom gevraagd wordt. Ik heb
erop toegezien dat de inspanning van Defensie niet zou verminderen nadat de
eerste aandacht voor de ramp voorbij zou zijn. Persoonlijke begeleiding door
militaire of civiele maatschappelijke hulpverleners dan wel door geestelijke
verzorgers staat op onze agenda en wordt verstrekt wanneer het nodig is.In verband met de tijd laat ik het in eerste instantie hierbij.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik verzoek de Kamer er rekening mee te houden dat ik het antwoord
op een aantal gestelde vragen probeer te geven in het iets bredere kader van
de rampenbestrijding zoals wij die in Nederland hebben georganiseerd en waarover
wij nadere afspraken hebben lopen. Er is niet lang geleden
in de Kamer een wijziging van de Rampenwet aan de orde geweest. Deze ging
vooral over het uitbreiden van de reikwijdte van de Rampenwet naar zware ongevallen.
Er zijn in dat kader toezeggingen aan de Kamer gedaan. Sommige van de maatregelen
die wij nemen, passen in het bredere kader van die maatregelen die in een
eerder overleg met de Kamer zijn afgesproken.Datzelfde geldt, als ik het iets mag toespitsen, voor het project versterking
brandweer. Daar is uitvoerig over gerapporteerd aan de Kamer en er is ook
overleg over gevoerd. Het geldt voorts voor het project geneeskundige hulpverlening
bij rampen. In de derde plaats noem ik in dit verband – ik zeg dit in
het bijzonder, omdat het cruciaal is gebleken bij deze ramp en ook in de reactie
van de Kamer erop – de reactie op het rapport van de commissie-Hermans,
dat met name ging over oefenen in de brede context. Dat zal het namelijk zo
meteen duidelijker voor u maken, dat wij in breder kader proberen de hele
rampenbestrijding in Nederland, om het in één kernwoord te zeggen,
verder te professionaliseren. Als je dat woord uitspreekt, zijn er vele elementen
die daaronder vallen, aangevende wat je onder die professionalisering zou
moeten verstaan.In de eerste plaats zou ik dan iets willen zeggen, in het verlengde van
wat ik zo-even zei, over het oefenen. In een brief die ik vorig jaar aan de
Kamer heb gestuurd, wordt melding gemaakt van een aantal punten die bij dat
oefenen van groot belang zijn en die wil ik even kort hier herhalen. Dat is
in de eerste plaats het systeem van plannen en rapportages over de voorbereiding
op rampenbestrijding. Dat betreft in de tweede plaats het kwaliteitssysteem
voor het oefenen. In de derde plaats betreft dat, een aanbeveling van de commissie-Hermans,
de regionale interdisciplinaire commissie preparatie rampenbestrijding. Het
betreft in de vierde plaats het bevorderen van de doelmatigheid van het oefenen
zelf. In de vijfde plaats betreft het kwaliteitseisen en opleidingen voor
oefenleiders, en in de zesde plaats opleidingen rampenbestrijding. Er is een
werkgroep herijking opleidingen rampenbestrijding; deze werkt aan, wat ik
nu maar even gemakshalve noem, de opleidingscriteria voor sleutelfunctionarissen –
dat zijn ook bestuurders – als het gaat om de rampenbestrijding. Dat
wordt de basis van het opleidingsprogramma en de oefendoelen.Ik wil hier wel in algemene zin herhalen wat ik, naar ik meen, bij de
Rampenwet ook gezegd heb, namelijk dat ik mij permanent zorgen maak over de
oefenbereidheid van alle betrokkenen. Vaak minder op het operationele vlak –
dat sluit ook aan op wat zonet door mijn collega en staatssecretaris is gezegd –
maar wel op het vlak van bijvoorbeeld bestuurders. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld
ministers en staatssecretarissen. Ik heb met heel veel energie geprobeerd
om ook eens een oefening op het niveau van het kabinet te krijgen, niet alleen
omdat het nuttig is dat ministers en staatssecretarissen oefenen, maar als
je vraagt aan anderen, andere bestuurders en andere mensen in de diverse diensten,
om te oefenen, moet je natuurlijk zelf ook laten zien dat je het van belang
vindt. Ik was zeer verheugd dat dit uiteindelijk eens gelukt is en u weet
daarvan, want ik heb de Kamer daar nader over gerapporteerd. Ik wil daar alleen
maar mee tot uitdrukking brengen dat ik een permanente zorg heb over het besef
dat er telkens weer opnieuw geoefend moet worden. Ik hoop aldus, met die aanbeveling
van de commissie-Hermans en alles wat ik u zonet noemde, te kijken of wij
op dat punt een slag verder kunnen komen.Er zijn nog wat specifieke vragen gesteld over het oefenen op Eindhoven
in algemene zin, zowel vóór als ná het ongeval. De oefeningen
voor 1998 zijn nog niet allemaal ingepland door de gemeentes, zodat ik op
de vraag daaromtrent nu verder niet een definitief antwoord kan geven. Vóór
15 juli 1996 is er wel degelijk geoefend. Er zijn oefeningen geweest voor
burgemeesters en loco-burgemeesters in het gebied van Eindhoven, algemene
oefeningen voor de staven en samenwerkingsoefeningen voor militaire en civiele
brandweer op operationeel gebied, zowel in vliegtuigen als in gebouwen. En
er is een structurele aandacht vanaf 1995 voor vliegtuigbrandbestrijding,
hetgeen gebeurd is met medewerking van militaire instructeurs.De heer Verkerk vroeg hoe het is gesteld met het oefenen ná 15
juli 1996. Wat dat betreft zijn in ieder geval, in overleg met de vliegbasis
Eindhoven, de volgende oefeningen gehouden. In november 1996 twee oefeningen
Dijkstalcommando ramptrein; er is een test geweest van de alarmeringsprocedure
vanaf de vliegbasis naar de civiele brandweer, en de alarmeringsprocedures
zijn getest, zowel binnen de vliegbasis als binnen de gemeente,
in het najaar van 1996 en in het voorjaar van 1997. Die procedures zijn ook
nog eens beproefd tijdens enkele daadwerkelijke meldingen. Dat zijn dan de
zogenaamde verwachte luchtvaartongevallen. Ten slotte is er – daar is
al aan gerefereerd – op 15 mei nog een papieren stafoefening gehouden
op scenario-3-niveau.De vraag is gesteld: waarom niet jaarlijks oefenen in plaats van tweejaarlijks?
Het is van belang dat de algemene vaardigheden op het gebied van rampenbestrijding
frequent worden geoefend, minimaal één keer per jaar. De daarop
afgestemde rampbestrijdingsplannen behoeven dan minder frequent geoefend te
worden, daarbij kan met één keer per twee jaar worden volstaan.
Ik vraag er wel aandacht voor dat de veelheid aan rampbestrijdingsplannen
in een gemeente een heel intensief oefenprogramma kan opleveren dat soms niet
helemaal meer te behappen is, maar dat kan per gemeente verschillen.De heer Verkerk (AOV):Het is natuurlijk heel plezierig dat u een overzicht geeft van wat er
vóór en ná juli 1996 gebeurd is, maar er is toch nog
een vraag die nog niet helemaal beantwoord is, ook niet door uw collega's
van Defensie, namelijk in hoeverre men militair en burgerlijk voorbereid is
en ook echt oefent op toestellen die nu op vliegveld Eindhoven landen. En
is er eigenlijk wel voldoende ruimte en tijd op dit vliegveld om te oefenen?
De staatssecretaris zei het al, het wemelt daar van starts en landingen en
van passagiers en vliegtuigen.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik heb de indruk dat met name staatssecretaris Gmelich Meijling
daarop ingegaan is. Als er nog een nadere toespitsing nodig mocht zijn, ben
ik niet in staat die te geven. Daarbij zou het namelijk om specifieke toestellen
en om de drukte op het vliegveld gaan. Ik kan op zulke vragen niet antwoorden,
maar ik meen dat de heer Gmelich Meijling in ieder geval een groot deel van
die vragen heeft beantwoord.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Voordat wij tot conclusies komen over oefenpraktijken in het
algemeen, ook in de toekomst, zou ik nog een vraag willen stellen over de
oefenpraktijk in Eindhoven. Gisteren is al even aan de orde geweest dat er
wel een oefening volgens scenario 3 in Eindhoven is gehouden, maar dat de
gemeente daarvan pas in laatste instantie in kennis was gesteld. Wellicht
kan de minister nog even op de rol van de gemeente in dat verband ingaan.
En ik heb gisteren ook gememoreerd dat ons in gesprekken is gebleken dat er
eerder al twee incidenten zijn geweest, een incident met een Fokker 27 met
acht inzittenden, waarbij scenario 2 in werking had moeten worden gesteld,
en een incident met een Hercules met twaalf inzittenden, waarbij scenario
3 in werking had moeten worden gesteld. Zou de minister ook op die incidenten
willen ingaan, in relatie tot de oefenpraktijken uit het verleden?Minister Dijkstal:Voorzitter! Deze vragen zijn zeer terecht, maar ik kan ze nu niet exact
genoeg beantwoorden, dus uit een oogpunt van zorgvuldigheid zal ik dat in
tweede termijn doen.Voorzitter! Er zijn terecht vragen gesteld over de loco-burgemeester,
in de eerste plaats over zijn optreden. Daar treed ik nu niet in, omdat daarover
op basis van de rapportage in de gemeenteraad van Eindhoven geoordeeld is.
Het past mij niet daar als het ware dwars doorheen opmerkingen over te maken.
Verder is de positie van loco-burgemeesters bij de rampenbestrijding in het
algemeen van belang.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik zou de minister er toch nog een vraag over willen stellen,
want de gemeente Eindhoven heeft na de ramp een eigen evaluatie verricht,
onder voorzitterschap van de commandant van de regionale brandweer. Vindt
de minister het normaal dat een gemeente die onderwerp van zo'n onderzoek
is, een gemeente waarvan functionarissen en organisaties een rol in het geheel
hebben gespeeld, eigenlijk zichzelf evalueert?Minister Dijkstal:Ik kan dat niet helemaal beoordelen, ik weet wel dat de gemeente daartoe
bevoegd is. Ik kom er straks nog wel op terug, daarom wil ik er nu verder
niet in treden. Interessanter vind ik de positie van de loco-burgemeester
bij rampenbestrijding meer in het algemeen, zowel in termen van vervanging
als in termen van oefening. Die is ook voor mij nog wel een punt van zorg.
Het project versterking brandweer betreft ook de bereikbaarheid van de burgemeester
en zijn vervanger bij een ramp of groot ongeval. Maar het is natuurlijk de
vraag hoe verstandig of hoe realistisch het is om in elke situatie de burgemeester
door de loco-burgemeester te laten vervangen. Nu kun je natuurlijk zo een
andere oplossing verzinnen, bijvoorbeeld dat bij afwezigheid van de burgemeester
een andere burgemeester uit hetzelfde gebied in zijn plaats treedt. Daar zitten
voordelen aan, namelijk dat door de bank genomen burgemeesters zelf beter
zijn toegesneden op de rampenbestrijding, maar er zitten ook nadelen aan.
Ik ben daar nog niet helemaal uit, maar ik vind het wel een punt van aandacht
in de gedachtevorming over de wijze waarop de verdeling van de verantwoordelijkheid
moet worden geregeld. Ik wil dat nog eens nader overwegen.Dat brengt mij vanzelf op vragen van de heren Van den Doel en Hillen over
de bevoegdheden van de minister van Binnenlandse Zaken om gemeenten ertoe
te bewegen plannen te maken en die ook uit te voeren. De wet zelf geeft de
minister van Binnenlandse Zaken geen bevoegdheden op grond waarvan hij de
gemeenten aanwijzingen kan geven om plannen te maken, deze te actualiseren
en te oefenen. Ik sluit hier voor de volledigheid uit "met het oog op voorbereiding
in buitengewone omstandigheden", omdat dergelijke buitengewone omstandigheden
een eigen regime kennen. De wet biedt gedeputeerde staten wel de mogelijkheid
om het gemeentebestuur uit te nodigen, een gemaakt rampenplan te wijzigen,
indien het plan naar hun oordeel niet voldoet. De commissaris van de koningin
kan de burgemeester verplichten een vastgesteld rampbestrijdingsplan te wijzigen
en hij kan burgemeesters van aan elkaar grenzende gemeenten, die kunnen worden
getroffen door een- en dezelfde ramp of een zwaar ongeval waarvan plaats,
aard en gevolgen voorzienbaar zijn, de verplichting opleggen om voor hun eigen
gemeente een rampbestrijdingsplan vast te stellen.Tot nu toe geven de provinciebesturen terughoudend invulling aan deze bevoegdheden die ik u zojuist heb beschreven. De vraag is natuurlijk
of dat bevredigend is of dat daaraan iets moet worden gedaan. Ik stel voorop
dat je ook hier weer vanzelfsprekend begint met overleg. Als Binnenlandse
Zaken de indruk heeft dat het op een bepaald terrein of in een bepaald deel
van Nederland onvoldoende is, kan natuurlijk altijd overleg worden geopend,
eerst met de commissarissen van de koningin en zij op hun beurt weer met de
gemeenten. Dat gebeurt natuurlijk ook. Maar daarmee is de vraag nog niet voldoende
beantwoord of een nadere aanscherping van die bevoegdheden toch niet geboden
kan zijn. Met name op het punt van oefenen – zoals ik de Kamer al eerder
heb meegedeeld – overweeg ik toch de wet aan te scherpen om iets weg
te nemen van de vrijblijvend. Ik doe hiermee wellicht een beetje onrecht aan
de bestuurders, maar men zal begrijpen wat ik bedoel. Ik bedoel, dat het onvoldoende
geregeld is in het geval dat het niet voldoende gebeurt. De vraag is dan of
toch niet een zekere centrale sturing noodzakelijk is. Ik spreek het woord
vanzelfsprekend met de grootste aarzelingen uit na afgelopen maandag, maar
dit is dus weer zo'n voorbeeld.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik meen juist dat er alle reden is voor centrale sturing.
Het is toch bijna van de gekke dat de Wet rampen en zware ongevallen al jaren
een bepaling kent, dat een rampbestrijdingsplan moet worden vastgesteld wanneer
de omstandigheden min of meer voorzienbaar zijn. Wij moeten ook op basis van
het Nibra-rapport toch constateren dat dit op vele locaties niet het geval
is. Wij zijn ook eerder door de commissie-Hermans op de hoogte gesteld van
die situatie. "Een zekere centrale sturing" lijkt mij een minder goed gekozen
term en ik zou dan ook graag wat concreter van de minister willen weten wat
die centrale sturing zal inhouden. De minister heeft gezegd dat wij ervoor
moeten uitkijken dat we niet te veel gaan oefenen, maar daar hoeven we op
dit moment toch niet echt bang voor te zijn. Ik zou toch iets preciezer van
de minister willen weten welke mate van oefening hij wil. Mij lijken tweejaarlijkse
interdisciplinaire oefeningen te weinig. Ik zou bovendien graag iets meer
willen weten over de termijn van een jaar, waarover ook meerdere woordvoerders
hebben gesproken, waarin de gemeenten de zaken op orde kunnen brengen. Ook
dat lijkt mij eerlijk gezegd aan de ruime kant.Minister Dijkstal:U haalt nu een paar dingen door elkaar. Ik heb zojuist uiteengezet dat
er meer geoefend moet worden. Ik heb daarbij het rapport van de commissie-Hermans
genoemd. Daar hoort de vraag bij of daarvoor niet nog een nadere voorziening
in de wet moet worden opgenomen. Ik praat bewust over een zekere centrale
sturing, want zodra je praat over een veel sterkere centrale sturing, komt
de heel andere vraag aan de orde, namelijk of je de gehele inrichting van
onze rampenbestrijding, die van onderop is opgebouwd, wilt verlaten. Dat punt
is nadrukkelijk aan de orde geweest in de verslaglegging over de wateroverlastproblematiek.
Men zal zich de discussie daarover herinneren: wanneer gaat de commissaris
van de koningin over de bevoegdheid van de burgemeester heen en wanneer gaat
de minister daar weer overheen? Daar speelt precies die discussie. Ik blijf
zeer nadrukkelijk spreken van een zekere centrale sturing binnen het raamwerk
waarvoor wij bewust bij de rampenbestrijding hebben gekozen. De heer Rehwinkel
stelt vervolgens terecht de vraag: waaruit bestaat precies die centrale sturing?
Bij de verdere uitwerking van alle aanbevelingen waarover ik gesproken heb,
kom ik hierop terug.Voorzitter! De heer Verkerk heeft een vraag gesteld over de sterkte van
de civiele en de militaire brandweer. Ik meen dat het meeste hierover al is
gezegd, maar voeg daaraan nog het volgende toe. De sterkte van de militaire
brandweer na 19.00 uur bestaat uit de basiswacht, tevens vliegwacht. Die basiswacht
bestaat uit vijf personen en een centralist. Afhankelijk van de lengte en
breedte van de te verwachten vliegtuigen wordt de basiswacht uitgebreid met
twee tot vijf personen. Voor de Hercules C-130 is die uitbreiding twee personen.
Dan zijn er dus in totaal acht personen, waaronder de centralist. De sterkte
van de civiele brandweer is 24 uur per dag dezelfde.In datzelfde verband is gevraagd wat de invloed zou zijn van elf brandweerlieden
in plaats van acht brandweerlieden bij een ongeval. Hierop zeg ik dat het
gebrek aan menskracht hier niet de oorzaak was van het trage verloop van de
reddingsactiviteiten.Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het onderzoek naar de voorbereiding
op vliegtuigongevallen op luchtvaartterreinen. Het eerste deel van het onderzoek
naar de Herculesramp gaf aanleiding om meer in algemene zin snel na te gaan
wat de stand van zaken is met betrekking tot de voorbereiding op andere luchthaventerreinen.
Dat is ook in het overleg gebleken. Het rapport dat wij hebben laten maken,
bevat een quickscan, een globaal overzicht met betrekking tot de voorbereiding
op vliegtuigongevallen. Daarbij is gekeken naar drie aspecten: wet- en regelgeving,
planvorming en organisatie en opleiding en oefening. De resultaten zijn in
vier clusters ondergebracht, te weten: nationale luchthaven Schiphol, regionale
luchtvaartterreinen, militaire luchtvaartterreinen en de kleine luchtvaartterreinen.Zover uit de quickscan, het globale onderzoek, is gebleken, is op de nationale
luchthaven de voorbereiding op rampen voldoende geregeld, zij het dat verbeteringen
denkbaar zijn, met name op het terrein van afstemming en het oefenen van bestuurlijke
en operationele processen. Bij de regionale en militaire luchthavens bleek
dat de voorbereiding voldoet aan de minimale eisen van zowel de nationale
als de internationale wetgeving, maar ik leg hierbij wel de nadruk op "minimale".
Men kan zich dus bestuurlijk gezien de vraag stellen of de eisen hier ook
toereikend waren. Die eisen hebben vooral betrekking op de brandbestrijding.
De redding van passagiers en de hulpverlening is op die terreinen veel minder
expliciet geregeld. De bestuurlijke en operationele voorbereiding van de gemeentelijke
en regionale organisatie is ook veel minder expliciet geregeld. Bestuurlijk
vastgestelde rampbestrijdingsplannen ontbreken vaak. Daarover hebben wij al
eerder gesproken. Van een gestructureerde en gezamenlijke oefening is volgens
het rapport vaak ook geen sprake. Er bestaan ook nog vaak misverstanden over
aard, schaal en de gevraagde snelheid van de hulpverlening.
De conclusie voor deze twee typen luchthavens is dan ook dat de samenwerking
tussen organisaties op en buiten het luchtvaartterrein verbeterd dient te
worden en dat de opgestelde plannen beter dienen te worden geoefend. Op de
kleine luchthaventerreinen voldoen de plannen aan de minimale eisen. De voorbereiding
door de gemeentelijke organisaties is minimaal en dat is gezien de kleinschaligheid
van de te verwachten incidenten te rechtvaardigen.Waartoe geeft het voorgaande aanleiding? Het geeft aanleiding tot het
doen van nadere stappen op een viertal terreinen. Die betreffen in de eerste
plaats de taskforce van deskundigen, departement en veld. Die probeert handreikingen
te geven en eenduidige criteria op te stellen, zowel voor de brandbestrijding
als voor de medische hulpverlening. In de tweede plaats betreffen de nadere
stappen de lokale samenwerkingsafspraken. Binnen een jaar moeten tussen de
betrokken organisaties afspraken zijn gemaakt met betrekking tot de voorbereiding
op ongevallen. De commissarissen van de koningin dienen daarbij de voortgang
te bewaken en aan de minister te rapporteren. Ik zei: binnen een jaar. Daarbij
moet men het volgende in aanmerking nemen. Het eindproduct na een jaar is
in dit geval niet een papieren plan. Het moet zijn een bruikbaar plan dat
in de praktijk door oefening heeft bewezen te werken. Om het plan uit te proberen,
om de opleiding te verzorgen en alles door te praten is de periode van een
jaar nodig. In die testperiode, maar eventueel ook in een later stadium, passen
papieren stafoefeningen zoals in Eindhoven. Alle betrokken gemeentes zijn
overigens, samen met de brandweer, aan de slag gegaan om die plannen te verbeteren
en te actualiseren. Juist vanwege dit onderwerp ben ik gevoelig voor een zekere
druk vanuit de Kamer om een en ander sneller te laten verlopen. Ik zal dat
zeker proberen, maar ik hoop dat de Kamer heeft begrepen wat men in dit jaar
beoogt te gaan doen.Voor de landelijke criteria voor de voorbereiding op rampen wordt een
toetsingssysteem ontwikkeld, met zelftoetsing, collegiale toetsing en inspectie.
Ik verwijs in dit verband naar de commissie-Hermans.De heer Hoekema (D66):Ik mag aannemen dat dat jaar waarover u net sprak, een maximum is, zodat
een en ander op korte termijn kan worden gerealiseerd. U sprak over militaire
vliegvelden, waarvan het manco is dat een aantal voorschriften niet goed zijn,
met name op het punt van redding en geneeskundige verzorging. Bent u in uw
rol van coördinerend bewindsman voornemens erop toe te zien dat de militaire
voorschriften en het samenspel tussen militaire en civiele organisatie ten
spoedigste worden verbeterd?Minister Dijkstal:U gebruikt woorden als "coördinerend" en "erop toe te zien". Ik zie
niet toe, maar ik ga wel in goed overleg met de collega's na hoe wat u vraagt
zou moeten gebeuren. Ik kan op dit moment niet ingaan op de vraag hoe het
ermee staat. Eventueel kan dat in tweede termijn gebeuren. Als dat nodig is,
moeten we daar op een zo goed mogelijke manier uit zien te komen.Het vierde punt is de verplichting tot het doen van oefeningen, waarover
ik al voldoende heb gezegd.De heer Zijlstra vroeg naar de mening van de Rijksluchtvaartdienst over
de voorbereiding op de vliegvelden. Voorzitter! De Rijksluchtvaartdienst is
formeel belast met het toezicht op de naleving van onder andere de brandweerregeling
burgerluchtvaartterreinen. Voor de militaire vliegvelden gelden het luchtverkeersvoorschrift
en uitgewerkte brandweervoorschriften, vergelijkbaar met die van de burgerluchtvaart.
Overigens heeft de Rijksluchtvaartdienst ook voor dit onderzoek van het Nibra
zelf materiaal aangedragen. De conclusie daarvan is dat de nationale, de regionale
en de militaire luchthaventerreinen ten minste voldoen aan de minimale internationale
voorschriften.Vanuit de Kamer is de zeer begrijpelijke vraag gekomen over publicaties
in De Telegraaf over dit rapport. Het bureau voor beleidsontwikkeling en het
Nibra hebben de opdracht gekregen om in een quickscan feitelijke gegevens
te verzamelen over de organisatorische kwaliteit van de voorbereiding op vliegtuigongevallen
op de Nederlandse luchtvaartterreinen, en daaruit conclusies te trekken omtrent
de stand van zaken in algemene zin. Niet meer en ook niet minder. Voorzover
uit deze quickscan aanbevelingen konden worden geconcludeerd, zijn die vermeld
in mijn brief aan de Kamer van 2 juni. De feiten en bevindingen in het rapport
zijn verzameld door middel van interviews, geraadpleegde documentatie met
of van de betrokken 25 gemeentes en luchthavens, alsmede de betrokken departementen:
Verkeer en Waterstaat, Defensie, Binnenlandse Zaken en VWS. Interviewrapportages
zijn schriftelijk geverifieerd bij betrokken gemeentes en luchthavens. De
conceptrapportages van de onderzoekers zijn met de betrokken departementen
geverifieerd op de feitelijke juistheid. Het eindrapport bevat alle conclusies
die kunnen worden gebaseerd op de beschreven feiten en bevindingen. Ook conclusies
waarvan het artikel in De Telegraaf aangeeft dat ze er niet meer in staan –
ik geef als voorbeelden de conclusie dat de geneeskundige aspecten beter moeten
worden geregeld, en die met betrekking tot grote vliegtuigen – staan
in het rapport. Het conceptrapport bevatte behalve conclusies toch ook aanbevelingen.
Een aantal daarvan konden volgens ons niet of niet voldoende worden gebaseerd
op de analyse van de feiten en de conclusies. Die zijn dus in de eindrapportage
weggelaten. De overige aanbevelingen zijn verwerkt in de conclusies. De beleidsaanbevelingen
van het rapport zijn door de betrokken departementen opgesteld en staan dus
in de brief van 2 juni. Overigens is nadien in dezelfde krant nog een nader
artikel verschenen, dat een iets ander beeld geeft van dit rapport.Voorzitter! Dan maak ik tot slot nog een aantal opmerkingen in meer algemene
zin. Terecht is door verschillende woordvoerders en ook buiten deze Kamer
de vraag gesteld welke lessen wij hieruit kunnen trekken. Naar aanleiding
van de verschillende rapporten en de gevoerde discussies houdt het kabinet
zich bezig met de volgende actiepunten. Ten eerste de opvang van verwanten.
In januari jongstleden is een handleiding gereedgekomen voor het ontwikkelen
van een procesplan psychosociale hulpverlening. Ten tweede informatievoorziening
aan verwanten. Ten derde is er een protocol voor identificatieteams bij rampen
opgesteld. Ten vierde is een onderzoek ingesteld naar de schadelijke
effecten van blusstoffen. Ten vijfde wordt de kwaliteit van de preparatie
getoetst, inclusief de medische aspecten. Ten zesde worden er lokale plannen
ontwikkeld. Ten zevende is er sprake van ondersteuning van de planvorming.
Ten achtste wordt er een taskforce gevormd die de eenduidige criteria moet
opstellen. Ten negende is er nog het belangrijke terrein van het oefenen.De verbetering van de voorbereiding op rampenbestrijding blijft primair
een taak van de gemeenten en de regio's. Wat mij betreft is het vooral van
belang daar de motivatie, het inzicht en de betrokkenheid van de bestuurders
te vergroten. In het najaar zal de Kamer worden gerapporteerd over de voortgang
van de voorbereiding op de rampenbestrijding en het plan van aanpak. Dit ligt
overigens in het verlengde van al eerder gemaakte afspraken met de Kamer in
een breder kader om in het najaar hierover te rapporteren.Dan rest nog de vraag of een nader onderzoek, al dan niet parlementair,
wenselijk is. Ik wil daar een aantal opmerkingen over maken. In de eerste
plaats heeft dit kabinet – dat geldt ook voor vorige kabinetten –
de goede bestuurlijke praktijk om inspecties die zaken moeten onderzoeken,
op afstand van de bewindslieden te laten functioneren. In dit land hebben
wij de keuze uit twee mogelijkheden: óf de overheid laat buitenstaanders
het werk doen óf zij voorziet zelf in inspectiefuncties. Inspecties
staan in ons land gelukkig op afstand van bewindslieden. Om die reden menen
wij te kunnen zeggen dat de kwaliteit van de rapporten goed is. Daarmee is
niet gezegd dat elke vraag afdoende beantwoord is, maar de kwaliteit van de
rapporten is goed. Bij het instellen van zo'n nader onderzoek zal zowel Kamer
als kabinet zichzelf vragen moeten stellen. Men kan zich afvragen of zo'n
nader onderzoek zal leiden tot opheldering van zaken waarbij er sprake is
van onduidelijkheden of tegenstrijdigheden. Is het antwoord daarop "ja", dan
moet het onderzoek doorgaan. Heb je die verwachting niet, dan is het de vraag
of het verstandig is om zo'n onderzoek in te stellen. Daarnaast speelt natuurlijk
een rol dat rekening gehouden moet worden met andere lopende onderzoeken.
Er is verwezen naar justitieel onderzoek. Vervolgens moet het emotionele effect
van zo'n onderzoek met name voor de nabestaanden worden onderzocht. Dat is
een lastig aspect, want het kan goed uitwerken en het kan slecht uitwerken.
Het is niet zo eenvoudig te wegen. In ieder geval vind ik dat degenen die
pleiten voor een nader onderzoek, zichzelf voortdurend deze vragen moeten
stellen om uiteindelijk tot een conclusie te komen.Ten slotte wil ik, in het verlengde van de heer Hillen, ingaan op de bevoegdheden.
Ik heb al iets gezegd over de bevoegdheden van de minister van Binnenlandse
Zaken. Nu gaat het echter om een breder kader, ook geënt op wat de heer
Stellingwerf gezegd heeft over de politieke verantwoordelijkheid. Ik verwijs
hierbij naar de discussie die is gevoerd bij het debat over de ZBO's. In het
algemeen geldt voor het openbaar bestuur dat er een directe ministeriële
verantwoordelijkheid gedragen wordt waar een bevoegdheid is. In dit hele complexe
terrein is exact aan te geven waar bevoegdheden zijn en waar deze niet zijn.
Dan geldt dat waar sprake is van bevoegdheden, er ook sprake is van een volledige
directe ministeriële verantwoordelijkheid. Dat geldt voor de bewindslieden
van Defensie, van Binnenlandse Zaken en van VWS. Het kan echter zijn dat het
onduidelijk is wie er bevoegd is. Of hier een verdere verduidelijking of aanscherping
in aangebracht moet worden, is dan ook een punt waarover wij hier in discussie
zijn.Behalve de directe ministeriële verantwoordelijkheid gekoppeld aan
bevoegdheid is er natuurlijk altijd een algemene politieke verantwoordelijkheid.
Die wordt niet bepaald door wetten, regels en bevoegdheden, maar die wordt
hier in de Kamer politiek beoordeeld. Ik heb dat bij de discussie over de
ZBO's al aangegeven. De Kamer maakt uiteindelijk een eigen afweging, op grond
waarvan zij al dan niet vindt of hier de politieke verantwoordelijkheid in
het geding moet worden gebracht. Mij dunkt dat in het ordentelijk verkeer
tussen Kamer en regering de Kamer zal moeten aangeven waarop dit gebaseerd
is. Dat ligt voor de hand. Dit is echter een verder staatsrechtelijk niet
gedefinieerde politieke verantwoordelijkheid.Ik voeg hier twee bijzondere verantwoordelijkheden aan toe, die misschien
iets minder ministerieel zijn, maar wat mij betreft wel zeer bestuurlijk.
Ik acht het een plicht van elke bestuurder, en dus ook van die in het kabinet,
staatssecretarissen en ministers, dat het handelen zoveel mogelijk gebonden
is aan eisen van behoorlijkheid, zorgvuldigheid, rechtvaardigheid en rechtmatigheid.
De "rule of law" is wat mij betreft een essentieel beginsel, ook in het overheidshandelen.
Voor mij is dit de basis van wat na de Franse revolutie de weg naar de democratie
is geworden. Daar hoort natuurlijk ook de eis van doelmatigheid bij. Die laat
ik terzijde, omdat deze eis hier niet relevant is. Ik vind dat wij langs deze
wegen moeten handelen en wij mogen daarop ook afgerekend worden. Als de Kamer
vindt dat bewindslieden onbehoorlijk, onzorgvuldig of onrechtmatig handelen,
is dat natuurlijk een punt dat aan de orde moet worden gesteld.Op en boven dit alles blijft er, juist bij ongevallen, rampen en andere
tragische gebeurtenissen, zoiets bestaan als een morele plicht. Het is niet
aan mij om uit te spreken of dit kabinet en met name de meest betrokken bewindslieden
die morele plicht naar behoren hebben vervuld. Ik vind wel dat bij elk ordentelijk
bestuur de bestuurder deze morele plicht meedraagt in zijn verantwoordelijkheid.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik neem aan dat de minister met dit wat abstracte verhaal ook heeft gedoeld
op de aanwezigheid van de hoogwaardigheidsbekleders op de plek des onheils.
Kan de minister wat concreter ingaan op een passage in het rapport van de
gemeente Eindhoven? Daarin staat dat de invloed van de aanwezigheid van de
hoogwaardigheidsbekleders – met alle waardering voor de aanwezigheid
op zichzelf – op de beoogde gezagsverhoudingen onvoldoende gereguleerd
is. Hoe wil de minister dit beter reguleren? Ik heb van de staatssecretaris
begrepen dat hij zo laat ter plekke was, dat hij geen rol meer kon spelen
bij de rampbestrijding. Als het hem mogelijk was geweest om eerder ter plaatse
te zijn, was er dan een rol weggelegd voor de staatssecretaris bij de rampbestrijding?
Kan de minister dit probleem van onvoldoende regulering wat concreter behandelen?Minister Dijkstal:Ik ben het hier niet mee eens. Dat geldt niet zozeer voor Eindhoven. De
situatie in Eindhoven kan ik niet exact beoordelen. Als de heer Rehwinkel
de zinnen zo uitspreekt, ben ik het daar echter niet mee eens. Bij de problematiek
van de wateroverlast zijn meerdere ministers, de minister-president en de
Koningin afgereisd naar het betrokken gebied om daar verschillende functies
te vervullen. Het zou zeer te betreuren zijn als louter hun aanwezigheid er
om welke reden dan ook toe leidt dat zij die op grond van de wet geroepen
zijn om verantwoordelijkheid te dragen en bevoegdheid uit te oefenen, achteroverleunen
omdat de minister ter plekke is. Mijn ervaring is overigens een andere. Dat
kan met mijn persoon te maken hebben. Toen ik afreisde naar de betrokken gebieden,
maakte men mij duidelijk dat ik wel goed moest begrijpen wie er de baas was.
Het hangt misschien af van de mate waarin elk van de bestuurders weet welke
bevoegdheden en verantwoordelijkheden zij hebben. Voorzover daar onduidelijkheid
over bestaat, moet die worden weggenomen.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De minister moet nu weg. Ik stel daarom voor, dit debat rond drie uur
voort te zetten met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zeg dit
ook in het belang van de nabestaanden en andere belanghebbenden en belangstellenden
bij het debat.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.00 uur geschorst.Voorzitter: BukmanDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-6267-6284.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl