Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2004 over het persoonsgebonden budget en een individuele reïntegratieovereenkomst
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4489-4495

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-04-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 69, pagina 4489-4495

21-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26448Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 21 april 2004)Pagina 4487-4487
Stemming in verband met het voorstel van orde van het lid Wilders om de tweede termijn van het debat over de EG- en EU-overeenkomsten met Algerije en Libanon tot nader order te schorsen, en wel tot het moment waarop de Kamer de door het lid Wilders aan de regering gevraagde informatie heeft ontvangenPagina 4512-4512
Stemmingen over moties ingediend tijdens het debat over de Landbouwraad, te weten: - de motie-Vos c.s. over een limiet aan de transportduur van alle slachtvee (21501-32, nr. 70); - de motie-Vos c.s. over verbetering van de vervoersomstandigheden voor vee (21501-32, nr. 71); - de motie-Van Velzen over toelating van Bt-11-maïs (21501-32, nr. 72)Pagina 4512-4513
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447)Pagina 4495-4509
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 april 2004 over de Hogesnelheidslijn-ZuidPagina 4487-4489
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 21 april 2004)Pagina 4571-4571
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447)Pagina 4513-4548
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 april 2004 over de LandbouwraadPagina 4510-4512
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2004 over het persoonsgebonden budget en een individuele reïntegratieovereenkomstPagina 4489-4495
Debat over fraude in het hoger beroepsonderwijs, in relatie tot de Hogeschool RijswijkPagina 4548-4571
Regeling van werkzaamheden (woensdag 21 april 2004)Pagina 4509-4510

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 126 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
op 11 maart 2004 over het persoonsgebonden budget en een individuele
reïntegratieovereenkomst.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Wij hebben tot vijf keer toe gesproken over de individuele
reïntegratieovereenkomst (IRO) die de minister uiteindelijk in de plaats
heeft willen stellen van het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Mijn
fractie is nog niet helemaal tevreden met het eindresultaat. Zij vindt dat
wat betreft de zeer moeilijk plaatsbaren ruimhartiger moet worden omgesprongen
met het "no cure, een beetje pay"-systeem. Anders zal namelijk de IRO voor
deze groep een lege huls blijken te zijn. Willen wij de IRO tot een goed instrument maken, dan zullen de voorwaarden versoepeld moeten worden.
Hierover zal mevrouw Noorman mede namens mij een motie indienen.Ik zal een motie over het persoonsgebonden reïntegratiebudget indienen
mede namens mevrouw Noorman en mevrouw Van Gent. Die motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering het experiment persoonsgebonden reïntegratiebudget
(PRB) wenst te stoppen;overwegende dat het experiment een goed beeld zou kunnen geven van de
mogelijkheden van deze vorm van reïntegratie-instrument;van mening dat de drie regio's waarin het PRB op dit moment wordt gebruikt
straks goed vergelijkingsmateriaal zullen kunnen opleveren, afgezet tegen
de mogelijkheden van de individuele reïntegratieovereenkomst, de IRO;spreekt uit dat het experiment PRB gedurende drie jaar zal worden voortgezet
en betrokken dient te worden bij de evaluatie van de IRO, en verzoekt de regering
daaraan uitvoering te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Noorman-den Uyl en Van
Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 133(26448).De heer Bruls (CDA):Er gebeurt nu iets raars. Mijn fractie stelt zich sinds jaar en dag op
het standpunt dat het persoonsgebonden budget ook op de reïntegratiemarkt
geïntroduceerd moet worden. Wij hebben daar inderdaad meermalen over
gesproken. Ik heb het altijd zo begrepen dat de minister een zwenking heeft
gemaakt en dat de individuele reïntegratieovereenkomst als de landelijke
invulling wordt ingevoerd voor iedere WW'er en WAO'er die door het UWV wordt
begeleid en niet alleen voor moeilijke groepen. Nu stelt de heer Weekers voor
om tegelijkertijd de experimenten voort te zetten. Dit zal de administratievelastendruk
opvoeren en dit terwijl de heer Weekers ook de motie van mevrouw Noorman steunt
die beoogt de bureaucratie van de IRO te verminderen. Het moet van tweeën
één zijn, mijnheer Weekers. Dit moet de VVD toch aanspreken?De heer Weekers (VVD):Het zal collega Bruls niet zijn ontgaan dat de VVD al jaren pleit voor
een persoonsgebonden reïntegratiebudget. De experimenten in de drie regio's
zijn goed geslaagd; toch wilde de minister afscheid nemen van dit instrument.
Pas na veel druk van de Kamer is de minister omgegaan en heeft hij toegezegd
dat hij een instrument als het persoonsgebonden reïntegratiebudget landelijk
zal invoeren onder de naam individuele reïntegratieovereenkomst. Tijdens
het overleg waarin de Kamer heeft ingestemd met de invoering van de IRO en
de uitleg die de minister daar toen aan gaf, kwam het ons voor dat dit een
volwaardig alternatief zou zijn voor het persoonsgebonden reïntegratiebudget.Bij de uitwerking bleek de IRO een volstrekt een ander instrument te zijn.
Het kan wellicht wel voldoende maatwerk leveren voor de doelgroep, maar de
heer Bruls kan toch niet ontkennen dat het persoonsgebonden reïntegratiebudget
een ander instrument is dan de IRO. Wij willen straks een vergelijking kunnen
maken tussen die twee instrumenten. Het persoonsgebonden reïntegratiebudget
is nauwelijks aan bureaucratie onderworpen. Er moet alleen achteraf verantwoording
worden afgelegd. De heer Bruls mag dit bureaucratie noemen, maar ik vind dit
geen bureaucratie, want de cliënt kan uiteindelijk zelf een keuze maken
tussen het reguliere traject via het UWV of CWI, de IRO die aan bepaalde voorwaarden
is gebonden of het PGB. Dit lijkt mij een optimale keuzevrijheid te kunnen
bieden voor diegenen die op reïntegratietrajecten zijn aangewezen.De heer Bruls (CDA):Ik betreur het dat de VVD blijkbaar niet kan kiezen, want de IRO biedt
namelijk de optimale keuzevrijheid in juridische vorm. Wij kunnen natuurlijk
twisten over de vraag of je het IRO, PGB of hoe dan ook moet noemen, maar
de VVD kan blijkbaar niet kiezen. Dan had zij ervoor moeten pleiten om de
experimenten landsbreed in te voeren, want ik ben het ermee eens dat wij dan
nog betere resultaten zouden bereiken. Laten wij alle energie steken in het
realiseren van optimale vrijheid voor de cliënt binnen de IRO. Als wij
dat doen, heeft u ook uw zin.De heer Weekers (VVD):De heer Bruls laat zich maar weer eens van zijn onvervalste CDA-kant zien,
want uit wat hij nu zegt, stijgt vooral paternalisme op. Blijkbaar denkt hij
nog steeds dat de Kamer maar moet uitmaken wat de beste keuze is voor mensen
die hierop aangewezen zijn. De VVD-fractie wil dat diegenen optimale keuzevrijheid
hebben, die zijn aangewezen op een reïntegratietraject. In ons voorstel
kunnen deze mensen in de proefregio's kiezen tussen drie instrumenten, maar
in uw voorstel mogen zij maar kiezen uit twee instrumenten, omdat ú
vindt dat de IRO beter is dan het PGB. De cliëntenorganisaties en de
CG-raad denken daar volstrekt anders over! En de VVD ook!De voorzitter:Voordat ik mevrouw Noorman het woord geef, wil ik de hier aanwezige Roemeense
delegatie van harte welkom heten.I bid welcome to a delegation from Roumania and especially to Mr. Iwan
Rus, the minister of Administration and the Interior.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. Het persoonsgebonden reïntegratiebudget is via een amendement
in de SUWI terechtgekomen. Het was de bedoeling dat een heel brede doelgroep
voor dit budget in aanmerking zou komen. Vandaag doen wij niets anders dan
zorgen dat de wet wordt uitgevoerd op de wijze waarop de medewetgever het
amendement op het persoonsgebonden budget bedoeld heeft. Hoe wij het noemen,
noemen wij het, maar het is de strekking van de wet dat deze functionaliteit
er hoort te zijn.Nadat de experimenten met het persoonsgebonden reïntegratiebudget
zijn afgerond, moet deze formule over het hele land worden uitgerold. Deze
experimenten hadden een trage start, maar zijn later in de drie regio's waar
het experiment werd gehouden, een succes gebleken. Zij bieden
namelijk een veel grotere vrijheid dan de voorstellen van de minister. Omdat
het zinvol is om te bezien wat het effect van dit budget is, heb ik met de
heer Weekers een motie ingediend, die als bedoeling heeft te garanderen dat
het experiment kan doorlopen, totdat duidelijk is wat de merites van de IRO
zijn. Met de IRO moet men immers in wezen nog beginnen. Het zal inmiddels
duidelijk zijn dat ik mij niet kan verplaatsen in de benadering van de heer
Bruls.De heer Bruls (CDA):Mevrouw Noorman legt opeens wel een koppeling met de introductie van de
IRO, en dat was nu juist de insteek van alle fracties die aanwezig waren bij
de algemene overleggen, behalve die van mevrouw Noorman. Waarom heeft u uw
standpunt veranderd? Toch zeker niet omdat het een regeling met een openeindefinanciering
is?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Van dat laatste lig ik helemaal niet wakker. Want in tegenstelling tot
de CDA-fractie, vindt mijn fractie dat het hebben van voldoende reïntegratiebudget
de beste impuls is om mensen aan het werk te helpen. Ik zie dan ook niets
in de "zunige" wijze waarop deze regering op dit moment met het onderwerp
omgaat.Verder wijs ik u erop dat in de voorlopige berekeningen is aangegeven
dat de regering 43 mln op het reïntegratiebudget over heeft gehouden.
Ik vind dat beschamend. Dat geld had moeten worden ingezet om mensen aan het
werk te helpen. Over geld wil ik het dus al helemaal niet hebben.Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat scholingsinstituten een rol
kunnen vervullen bij de IRO's. Omdat mij dat niet helemaal duidelijk werd
uit zijn brief, vraag ik de minister nu om mij te garanderen dat ook de scholen
voor praktische vorming hun leerlingen op een arbeidsplaats kunnen plaatsen.
Ik vraag dat met nadruk, omdat mij tijdens bezoeken in het land is gebleken
dat de grote omissie in de regeling is dat de schakeling van de licht verstandelijk
gehandicapte jongeren in wezen onvoldoende door private bedrijven wordt gerealiseerd.
Kan de minister hierover helderder zijn dan in zijn brief? Het voorstel van de minister voor de IRO komt niet overeen met wat wij
in de afgelopen twee jaar hebben gevraagd. Het leek even de goede kant op
te gaan, maar uiteindelijk was zijn voorstel toch te beperkt. Dat is de reden
dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de voorgestelde vorm van de individuele reïntegratieovereenkomst
(IRO) onvoldoende is vanwege het niet oplossen van de gesignaleerde knelpunten: - onvoldoende toegesneden op zeer moeilijk plaatsbare werklozen;- het onvoldoende benutten van kleinschalige gespecialiseerde reïntegratiebedrijven
en -instellingen;- het wegdrukkend effect van (kostbare) scholing
uit het reïntegratietraject;van mening dat de IRO moet voldoen aan de volgende voorwaarden: - weinig administratieve lasten;- voor zeer moeilijk plaatsbaren
een "no cure-less pay"-verhouding van 80%-20%;- een separaat scholings-reïntegratiebudget
voor zeer moeilijk plaatsbaren met een financieringsverhouding van 80%-20%;- flexibiliteit en maatwerk op het uitgangspunt van het hoofdaannemerschap
bij zeer moeilijk plaatsbaren;verzoekt de regering, het besluit IRO daartoe aan te passen en de gewijzigde
regeling op korte termijn aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Weekers, Bruls,
Van Gent en Van Dijk.Zij krijgt nr. 134(26448).Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik hoop oprecht dat wij een discussie van twee jaar met dit debat en het
stuk dat nog één keer naar de Kamer komt, kunnen afronden. Dit
moet ertoe leiden dat mensen die het moeilijk hebben om op eigen kracht op
de arbeidsmarkt te komen, op adequate ondersteuning kunnen rekenen zodat zij
succesvol worden in het aanvaarden van werk.Minister De Geus:Voorzitter. Ik neem aan dat de tekst van de motie van mevrouw Noorman-den
Uyl mij nog wordt aangereikt terwijl ik hier sta. Wel kan ik alvast reageren
op de motie van de heer Weekers, mevrouw Noorman-den Uyl en mevrouw Van Gent.
Deze motie heeft betrekking op het doorlopen van het persoonsgebonden reïntegratiebudget
(PRB). Op dit moment wordt er in drie regio's geëxperimenteerd, namelijk
Utrecht, Den Haag en Maastricht.Voor het vergelijken van die zaak is het goed om het verschil tussen de
IRO en het PRB in de gaten te houden. Het budget van het PRB is ruim 3600
euro, maar daarvan kan worden afgeweken, mits goed gemotiveerd. Voor de IRO
is het budget 5000 euro, waarvan kan worden afgeweken, mits goed gemotiveerd.
De trajectduur bij het PRB is een jaar, maar hiervan kan worden afgeweken,
mits goed gemotiveerd. Bij de IRO is de trajectduur twee jaar. Er is een belangrijk
verschil in financieringswijze. De IRO gaat uit van partiële resultaatsfinanciering,
terwijl voor het PRB de eis van resultaatsfinanciering niet geldt. Het bereik
van de IRO is landelijk, terwijl met het PRB op dit moment wordt geëxperimenteerd
in Utrecht, Den Haag en Maastricht. De doelgroep van de IRO is ook aanmerkelijk
breder, want het gaat om WW en arbeidsgehandicapte uitkeringsgerechtigden.
Het PRB is alleen van toepassing op arbeidsgehandicapte uitkeringsgerechtigden.
Bij de IRO is sprake van hoofdaannemerschap. Dit is nodig omdat er wordt gewerkt
met een vorm van resultaatsfinanciering. Het PRB kent een oriëntatiefase
en ook bij de IRO is oriëntatie mogelijk als onderdeel van het totale
IRO-traject. Het is daarom niet zonder reden dat het IRO-traject twee jaar
duurt.Wij staan nu voor de vraag of de IRO wel of geen succes zal worden. Wij
hebben daar lang over overlegd en dat is niet zonder slag of stoot gegaan.
Er is nu echter brede overeenstemming bereikt. Met name de afstemming met
de Landelijke cliëntenraad vind ik zelf erg belangrijk.
Ik denk ook dat wij een goed verhaal hebben uitgedokterd met de verschillende
uitvoeringsinstanties als het gaat om WW en arbeidsgehandicapte uitkeringsgerechtigden.
Ik hoop ook zelf dat dit navolging zal vinden op gemeentelijk niveau, want
dan krijgen wij een systematiek die veel breder kan werken. Door de PRB's
te laten doorlopen, bereik je dat daar waar het betere in de plaats kan komen
van het goede, je op een gegeven moment toch zegt dat het PRB moet blijven
bestaan. Dat wekt in de praktijk ontzettend veel verwarring, omdat dan naast
een structuur met een partiële resultaatsfinanciering ook nog op experimentele
basis een structuur zonder resultaatsfinanciering blijft voortbestaan. De
experimentele fase hebben wij nu eigenlijk gehad. Zij heeft ertoe geleid dat
ik van de zomer op uw vraag wat wij daar nu mee doen, heb gezegd dat ik met
de Kamer meega in de vormgeving, alleen vind ik dan twee dingen van groot
belang. Dat heb ik van begin af aan glashelder gezegd en daar kan geen misverstand
achteraf over zijn. Ik heb gezegd dat ik het dan van belang acht dat er een
vorm van resultaatsfinanciering in zit en dus een zekere afrekenbaarheid,
met een hoofdaannemerschap. De resultaatsfinanciering moet congruent zijn.
Het moet niet zo zijn dat er langs deze weg grotere budgetten zijn dan via
de bulkcontracten. Anders zou de markt zo werken dat bepaalde reïntegratiebureaus
gewoon niet meer meedoen in de bulkcontracten, omdat zij zich wel richten
op de IRO en de daarvoor beschikbare veel hogere budgetten. Dat zou juridisch
en economisch een enorm risico betekenen voor de contracten van mensen die
niet kiezen voor een IRO. Kortom, wij maken nu de stap naar de IRO. Ik ontraad
de Kamer op dit moment om met de PRB's verder te gaan. Wij lijken het na lang
wikken en wegen eens te kunnen worden over een structuur voor de individuele
reïntegratieovereenkomsten. Er wordt ook in de praktijk respons op gegeven.
Zeker nu de Landelijke cliëntenraad ermee akkoord is gegaan, zien wij
tot in de maand maart al honderden spontane aanmeldingen voor de IRO's. Het
enthousiasme dat er is en het aantal mensen dat zich ervoor opgeeft, gaat
binnen de kortste keren de PRB's overvleugelen. Ik denk dat wij nu ook voor
de helderheid een streep moeten zetten en zeggen: het PRB heeft zijn waarde
als experiment bewezen en de PRB-enthousiastelingen mogen er trots op zijn
dat dit heeft kunnen leiden tot de introductie van een integrale IRO. Om die
reden ontraad ik de Kamer aanneming van deze motie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De minister heeft netjes de verschillen neergezet, want eerder bestond
met name bij de CDA-fractie de indruk dat het ongeveer hetzelfde was en dat
is het dus helemaal niet. Toch functioneert het PRB heel goed, zeker in de
Utrechtse situatie. De motie pleit er juist voor om het PRB in de vorm van
een experiment met een beheersbaar volume voort te zetten, omdat het een instrument
is waarvan wij nog veel moeten leren. Ik wijs erop dat wij de tweede evaluatie
nog niet helemaal afgerond hebben, vooral omdat de minister er gewoon niet
aan wilde. Er zijn geen extra kosten aan verbonden, sterker nog, het is in
wezen een relatief eenvoudige regeling. Waarom gaat de minister niet mee met
een toch iets langere voorzet en met het voorstel het toch te gebruiken bij
de evaluatie van de IRO? Het hoofddoel is immers om te kijken wat werkt en
wat niet. Tenslotte komt de IRO uit de koker van de minister en voldoet op
onderdelen niet aan wat de Kamer heeft gewild. Kan de minister PRB en IRO
naast elkaar zetten en ervoor zorgen dat hij op een gegeven moment scherp
krijgt wat van de twee het meest effectief is? Welke van de twee leidt tot
duurzame plaatsing?Minister De Geus:U zegt dat er uit de verschillen die ik naast elkaar heb gezet, blijkt
dat het helemaal niet hetzelfde is. Nee, er blijkt dat de IRO op verschillende
criteria qua vormgeving superieur is aan het PRB, nog afgezien van het feit,
mevrouw Noorman, dat er op het punt van de resultaatsfinanciering nog verschil
zit, maar uw andere motie gaat straks nadrukkelijk in op het punt van de resultaatsfinanciering.
Het budget is dus hoger, de trajectduur is langer, de doelgroep is breder
en er is sprake van een hoofdaannemerschap. Degenen die behoefte hebben aan
individuele keuzevrijheid, kunnen hun wensen dus ook kwijt in de IRO. Het
enige verschil dat er voor de betrokkenen zou kunnen ontstaan, is het punt
van de resultaatsfinanciering. Daar gaat de andere motie over.Ik heb het kostenargument niet aangevoerd. Ik heb alleen gezegd dat wij
nu voor iedereen inkopen via UWV. Daarnaast bestaat op dit moment het persoonsgebonden
reïntegratiebudget op experimentele basis en mogelijk de IRO, als de
Kamer daarmee akkoord gaat. Ik zie geen meerwaarde voor betrokkenen om naast
deze collectieve en individuele voorziening op experimentele basis in drie
regio's een regeling te handhaven waarin minder geld omgaat en die voor een
kleinere doelgroep is bestemd. Ik denk dat dit leidt tot onnodige bestuurlijke
verwarring. Ik denk ook dat het voor de nieuwe cliënten – de trajecten
van mensen die nu al gebruik maken van deze regeling worden immers niet beëindigd –
geen meerwaarde heeft om het PRB naast de IRO te laten bestaan.De heer Weekers (VVD):De vraag of het wel of geen meerwaarde heeft voor betrokkenen, kunnen
wij niet hier van achter de tekentafel beoordelen. Vandaar dat de VVD-fractie
net als de fracties van de PvdA en GroenLinks wil dat het PRB in de drie regio's
blijft voorbestaan en dat het wordt meegenomen in de evaluatie. In de motie
staat dat het nog drie jaar moet voortbestaan. Als de minister daar moeite
mee heeft, zou ik hem tegemoet willen komen. Het gaat mij erom dat bij de
eerstvolgende evaluaties de instrumenten naast elkaar worden gezet. Er moet
aan de mensen zelf worden overgelaten welk instrument zij kiezen. Wij moeten
niet van hieruit beslissen welk instrument superieur is. Dat kan immers van
geval tot geval verschillen.Minister De Geus:Ik begrijp uw ambitie. Wij komen dan toch snel op het springende punt
van de resultaatsfinanciering. Het kan best zo zijn dat een aantal mensen
ervoor kiest om gebruik te maken van een type budget waarbij degene die de
dienst levert niets hoeft te beloven. Met name de aanbieders van de dienst
hebben er belang bij, niet de betrokkenen zelf. Die hebben immers wel belang
bij wel of geen resultaatsfinanciering. Ik waarschuw u voor de lobby van de
aanbieders van reïntegratiediensten. Zij hebben het grootste
belang om niet aan een resultaatsverplichting te worden gebonden. Hun lobby
voor het in stand houden van het PRB zal heel sterk zijn. Ik ontraad toch
echt het aannemen van deze motie.De heer Weekers (VVD):Het gaat om de keuzevrijheid van mensen die graag willen worden gereïntegreerd
en die de afstand tot de arbeidsmarkt willen overbruggen. Die mensen zijn
zeer wel in staat om te doorzien of een bepaalde aanbieder een product levert
dat op maat is of niet.Er is een aantal extra voorwaarden verbonden aan de IRO, zoals het hoofdaannemerschap
en de resultaatsfinanciering. Bij het PRB gaat het echter om lagere bedragen.
In de motie van mevrouw Noorman wordt gepleit voor een verhouding van 80%-20%.
In dat geval zal het bij niet-resultaatsfinanciering om ongeveer gelijke bedragen
gaan. Ik deel de vrees van die lobby en de effecten daarvan dus niet. Ik denk
dat het gewoon goed is om die instrumenten naast elkaar te zetten. Als volgend
jaar of over twee jaar bij de evaluatie blijkt dat de IRO zo goed is dat het
PRB helemaal niet meer nodig is, dan stoppen wij er natuurlijk mee. Het kan
echter net zo goed zijn dat blijkt dat de IRO toch een instrument is dat weinig
resultaat oplevert en dat het PRB veel meer resultaat heeft. Dan moeten de
Kamer en de regering de moed hebben om te kiezen voor het PRB. Die mogelijkheid
wil ik op tafel houden.Minister De Geus:De argumenten in de discussie worden herhaald. Toen de heer Weekers dit
zo-even zei, heb ik aangegeven wat de verschillen zijn. De IRO heeft grotere
budgetten, een langere trajectduur, een bredere doelgroep en landelijke dekking.
Het enige substantiële verschil bestaat uit de resultaatsfinanciering
en die kan nooit in het belang van betrokkene zelf zijn. De resultaatsfinanciering
is alleen in het belang van de aanbieder van de diensten.Ik vrees dat als wij het PRB laten bestaan in de drie regio's, er een
discussie in de andere regio's ontstaat. Er zal druk komen van de aanbieders
om in die regio te kunnen werken zonder resultaatsfinanciering. Ik acht dat
echt ongewenst. Wij hebben een debat gevoerd, wij hebben het PRB geëvalueerd,
wij hebben de voorlopige resultaten besproken, wij hebben de gebrekkigheid
ervan gezien, wij hebben een debat gevoerd over de vraag hoe het dan wel zou
moeten en ik heb daar een voorstel over gedaan, te weten de individuele reïntegratieovereenkomst.U hebt mij niet kunnen overtuigen van de meerwaarde van een PRB voor betrokkenen.
Als het enige verschil eruit bestaat dat het PRB gunstiger is, omdat er geen
resultaatsfinanciering hoeft te worden afgesproken, dan kunt u toch niet volhouden
dat dit in het voordeel van belanghebbende zou kunnen zijn? Ik zie die meerwaarde
echt niet. Ik moet aanneming van de motie ontraden.De tweede motie betreft de IRO. De gesignaleerde knelpunten zouden nog
onvoldoende opgelost zijn. Uit het betoog van mevrouw Noorman bleek dat het
vooral gaat om de scholingsinstituten. Reïntegratie is in principe aan
de orde na het volgen van initieel onderwijs. De IRO-regeling maakt het mogelijk
dat elk bedrijf dat zich beroepsmatig richt op de inschakeling van mensen
in het arbeidsproces, als hoofdaannemer kan optreden. Een bedrijf dat van
oudsher geen reïntegratiebedrijf is, kan in aanmerking komen voor een
IRO. Een voorbeeld daarvan is een REA-scholingsinstituut dat scholing aanbiedt
als onderdeel van een reïntegratietraject. De strekking van de motie
kan echter ook zijn om de reïntegratiegelden in te zetten tijdens het
initieel onderwijs, bijvoorbeeld voor een stage. Dat kan gebeuren naar aanleiding
van geconstateerde knelpunten in de praktijk. Het zou dus kunnen gaan over
Wajong'ers. Ik zeg dit, omdat ik binnenkort advies krijg van de Commissie
werkend perspectief, met name over de problematiek van de Wajong'ers. Zij
zal met een apart advies komen over het eventueel inzetten van REA-gelden
in scholingstrajecten. Ik zal daarop nader ingaan, zodra dat advies er is.
Mevrouw Noorman weet dus wat mijn standpunt in dezen is.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb gesignaleerd dat er een probleem is voor licht verstandelijk gehandicapten
die lang niet altijd Wajong'er zijn, maar al wel 17, 18 of soms 20 jaar oud
zijn. Zij komen van een school voor praktische vorming. Voor hen werkt de
reguliere reïntegratiemarkt niet. In het verleden deed de school dat
met hulpstichtingen, maar dat mag tegenwoordig niet meer. Met een persoonsgebonden
reïntegratiebudget of in dit geval een IRO kan die schakeling wel gerealiseerd
worden. Die scholen zijn daarin heel succesvol.Na het AO, uw toezeggingen en uw brief had ik begrepen dat het voorgestelde
instrument die functie kan vervullen. Nu neemt u er weer wat van terug. Als
u zegt dat het met dit instrument ook kan, ben ik gelukkig.Minister De Geus:De precieze bewoordingen die destijds zijn gebruikt, heb ik niet voor
mij. Ik zal u zeggen hoe ik erover denk.De IRO-regeling maakt het mogelijk dat elk bedrijf dat zich beroepsmatig
richt op de inschakeling van mensen in het arbeidsproces, hoofdaannemer kan
zijn, ook een bedrijf, zoals een REA-scholingsinstituut, dat scholing aanbiedt
als onderdeel van een reïntegratietraject.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb het over een reguliere school voor praktische vorming. Dat is het
eindstation van licht verstandelijk gehandicapten die geschakeld moeten worden
naar de arbeidsmarkt. Kan dat of kan het niet?Minister De Geus:U vraagt of die scholingsgelden kunnen worden ingezet. Zij kunnen worden
ingezet. De vraag of dat instituut ook hoofdaannemer kan zijn, is afhankelijk
van de vraag of het instituut zelf zich hoofdaannemer wil verklaren voor de
inschakeling van de betrokkenen naar de arbeidsmarkt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het is dus mogelijk om gebruik te maken van de IRO voor leerlingen die
aan het eind van een school voor praktische vorming zitten, waarbij die school
als hoofdaannemer of als onderaannemer optreedt om ervoor te zorgen dat de
schakeling van de school naar een plaats in het vrije bedrijf lukt?Minister De Geus:Ik heb gezegd wat de mogelijkheden zijn als de school hoofdaannemer is.
Ik heb niet toegezegd dat die mogelijkheden er ook zijn als de school als
onderaannemer optreedt. Er bestaan weliswaar geen principiële bezwaren om die mogelijkheden ook in dat geval te laten gelden, maar het
is afhankelijk van de vraag of de hoofdaannemer dat deel van de gelden daarop
wil inzetten en dat wil inkopen.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Noorman nogmaals wil interrumperen, maar ik verzoek
de minister zijn betoog af te ronden. Mevrouw Noorman kan altijd een nieuw
overleg aanvragen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Wij zijn met dit dossier al twee jaar bezig. Als het goed is, is het nu
de finale discussie. Dan zijn wij er even vanaf.De voorzitter:Dat begrijp ik, maar wij gaan nu niet langer discussiëren over punten
die al aan de orde zijn geweest. U hebt een motie ingediend en de minister
geeft daar nu zijn oordeel over.Minister De Geus:Wat mevrouw Noorman eigenlijk wil, is dat het REA-geld ook een bestemming
kan vinden binnen het laatste traject van het onderwijs. Ik zit echter met
het punt dat ik nog een advies krijg van de Commissie werkend perspectief,
met name over de groep waar wij nu over spreken. Ik zie geen politieke bezwaren
tegen het inzetten van dat geld binnen de school, ook als de school als onderaannemer
optreedt, maar ik wil wel eerst het advies van de Commissie werkend perspectief
afwachten om te zien of er eventueel contra-indicaties zijn. Ik verwacht zulke
indicaties niet, maar ik vind het correct om mijn oordeel aan te houden totdat
het advies is verschenen. Zelf zie ik er geen politieke bezwaren tegen.Dan het onderdeel van de motie dat gaat over de voorwaarden waaraan de
IRO zou moeten voldoen. In de motie worden daarbij vier aspecten genoemd.
Flexibiliteit en maatwerk zijn mogelijk binnen de IRO en ook wordt voldaan
aan het uitgangspunt van weinig administratieve lasten. De pointe van dit
deel van de motie ligt uiteraard in de "no cure-less pay"-verhouding van 80%-20%,
die afwijkt van mijn voorstel. Ik moet de Kamer ontraden om in een motie uit
te spreken dat er een 80%-20%-verhouding zou moeten zijn. Ik doe dat mede
omdat het criterium dat hierbij wordt genoemd, namelijk "zeer moeilijk plaatsbaren",
uitermate lastig te hanteren is. Wij hebben inmiddels ervaringen met no cure,
no pay, en met contracten die een partiële resultaatsverplichting kennen.
Op basis van die ervaringen is nu een voorstel gedaan waarbij voor sommige
groepen een 100%- en voor andere groepen een 50%-resultaatsfinanciering geldt.
Als wij nu in de IRO andere resultaatsverplichtingen zouden gaan krijgen dan
in de contracten die UWV afsluit voor de groepen waar deze personen op individuele
basis deel van uitmaken, betekent dat een uitholling van de marktverhoudingen.
De personen zouden dan immers kunnen opteren voor een contract met een lagere
resultaatsverplichting. Dat holt natuurlijk de bulkcontracten voor grote groepen
uit, omdat daar een 50%-resultaatsfinanciering is. Ik vind het heel moeilijk
om dat op grote schaal binnen te krijgen. Wij moeten ervan uitgaan dat mensen
die een traject krijgen, over het algemeen zeer moeilijk plaatsbaren zijn.
Dat zijn niet de mensen die eenvoudig op eigen kracht naar de arbeidsmarkt
komen. Dat zijn de mensen die zo'n reïntegratietraject nodig hebben.
Ik zie het dus echt als ondoenlijk om daarbinnen nog een categorie zeer moeilijk
plaatsbaren af te zonderen voor wie een andere marktwerking zou moeten gelden.
Wat zou daarvoor het criterium moeten zijn?Als wij moeten wachten op de aanpassing daarvoor, verliezen wij kostbare
tijd. Ik ben best bereid om bij de eerstkomende evaluatie van de IRO nog eens
te bekijken of de resultaatsfinanciering die wij nu voor ogen hebben belemmeringen
of moeilijkheden oplevert voor zeer moeilijk plaatsbaren, maar wij kunnen
op dit moment niet de start nog eens vertragen. Honderden mensen hebben zich
aangemeld. De zaak is startklaar, ook onder druk van uw Kamer, en dan zouden
wij nu de hele zaak moeten gaan veranderen vanwege de resultaatsverplichting.
Ik ontraad dit echt.De heer Bruls (CDA):Het verhaal is natuurlijk ook omgekeerd. Een belangrijke reden waarom
zelfs twee CDA'ers deze motie hebben medeondertekend, is dat ons groeiende
onvrede wordt gemeld over de resultaten van de resultaatsverplichting die
er algemeen bestaat, dus niet alleen die voor de moeilijk plaatsbaren die
het dan misschien in het bijzonder treft. Wij horen verhalen van afroming,
scholing die niet meer wordt gegeven en dergelijke. Wanneer horen wij daarover
iets van de minister? Hem kunnen die signalen niet zijn ontgaan. Dit plaats
ik graag tegenover zijn betoog.De heer Weekers (VVD):In de vijf overleggen die wij over de IRO hebben gehad, hebben wij steeds
aangegeven dat de uitleg van de minister veel te beperkt is. Vandaar ook dit
debat naar aanleiding van het algemeen overleg en vandaar de motie. Wij kunnen
er als VVD-fractie niet mee akkoord gaan dat de minister een nadere verfijning
van de resultaatsfinanciering voor de zeer kwetsbare groep wil uitstellen
tot de eerstvolgende evaluatie. Nogmaals vraag ik hem met klem: bouw een nieuwe
categorie in en baken die goed af, want ook wij willen niet dat de marktverhoudingen
worden uitgehold. Ik acht de minister ertoe in staat het zaakje goed af te
bakenen en dan kunnen wij het resultaat daarvan wel zien bij de evaluatie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat het zo lang duurt, kan de minister alleen aan zichzelf wijten, want
wij hadden als Kamer twee jaar geleden al precies voor ogen wat wij wilden.Met de motie wordt beoogd te bereiken dat wordt gedaan wat er moet gebeuren,
namelijk het inbouwen van waarborgen voor moeilijk plaatsbare gevallen. Als
de minister zegt dat het zo ingewikkeld wordt, is zijn eigen regelgeving ook
niet voldoende, omdat daarin ook de bepaling zit dat gemotiveerd een ruimer
budget mogelijk is. Dat gemotiveerd betekent dat er argumenten moeten zijn.
Die worden al verzameld. Er is dus geen enkele belemmering om de motie, zoals
die er ligt, uit te voeren.Minister De Geus:Ik heb de Kamer op 18 december 2003 een brief gestuurd waarin ik
de mate van resultaatsfinanciering heb gemeld bij de UWV-aanbestedingsprocedure
naar doelgroep. Daar zitten bij arbeidsgehandicapten met zware lichamelijke
klachten, nierpatiënten, ontslagwerklozen fase 2, 3 en 4, mensen met
psychische klachten 2, 3, 4, mytyl- en tyltylschoolverlaters, ROC-leerlingen,
gehandicapten uit zorginstellingen. Ik heb van u niet begrepen
wat u bedoelt met "zeer moeilijk plaatsbaren". Ik vind dat een onwerkbaar
begrip. Op dit moment is de resultaatsfinanciering nog geen knelpunt. Mij
bereikt in ieder geval niet dat signaal. Als ik dat signaal krijg, wil ik
er graag met de Kamer over spreken. Het gaat mij echter te ver om nu al over
te gaan tot een andere financieringsstructuur voor de IRO's. Als de Kamer
persisteert, ben ik bang dat ik de invoering van de IRO moet staken. Dan moet
ik terug naar het kabinet om te bezien of wij een dergelijke regeling kunnen
invoeren, maar ik kan dat niet garanderen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Het lijkt mij dat alle argumenten zijn gewisseld. Volgende week zal over
de moties worden gestemd.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4489-4495.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl