Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Introductie van een regeling die het mogelijk maakt oudere belastingplichtigen een tegemoetkoming te verstrekken met het oog op compensatie van koopkrachtverlies als gevolg van beleidsmaatregelen (Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen) (32521)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


7
 Koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Introductie van een regeling die het mogelijk maakt oudere belastingplichtigen een tegemoetkoming te verstrekken met het oog op compensatie van koopkrachtverlies als gevolg van beleidsmaatregelen (Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen) (
 
 32521
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de woordvoerders, die zich in de materie hebben verdiept en mij de gelegenheid geven om daar nu met hen over van gedachten te wisselen. Het wetsvoorstel dat wij bespreken, regelt dat de AOW-tegemoetkoming wordt afgeschaft en wordt vervangen door een koopkrachttegemoetkoming op grond van de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen. Dat laatste is zo'n ingewikkeld begrip, dat ik het zou willen afkorten tot mkob. Als de voorzitter het goed vindt, zal ik die afkorting in het vervolg van mijn bijdrage gebruiken. Die AOW-tegemoetkoming die wat ons betreft zou moeten worden afgeschaft, herzien nadat het kabinet in 2005 bij de behandeling van het Nederlandse koopkrachtbeeld oordeelde dat onder meer voor ouderen met een laag inkomen negatieve inkomenseffecten beperkt moesten worden. Een aantal sprekers heeft de vraag opgeworpen hoe het precies zit met de verhouding tussen de AOW-tegemoetkoming en de mkob. Mevrouw Westerveld, de heer Ten Hoeve, de heer Terpstra, de heer Elzinga en de heer Kuiper hebben naar voren gebracht dat die AOW-tegemoetkoming nodig zou zijn om de netto-nettokoppeling in stand te houden. Mevrouw Westerveld heeft er passages uit de memorie van toelichting bij gehaald. Ik sluit niet uit dat die geïnterpreteerd kunnen worden zoals mevrouw Westerveld dat doet. Ik kan mij dat zelfs voorstellen, maar het is niet de bedoeling geweest. Ik wil in mijn eigen woorden aangeven wat de bedoeling wél is geweest.
 Die netto-nettokoppeling staat op geen enkele manier ter discussie. Zij is vastgelegd in artikel 9 van de AOW. Als de lonen in ons land omhooggaan, dan gaat het wettelijk minimumloon mee omhoog. Als het wettelijk minimumloon omhooggaat, gaat ook de AOW omhoog. Die netto-nettokoppeling is vastgelegd en wordt gehandhaafd. Die AOW-tegemoetkoming heeft daar indertijd niets aan toe- of afgedaan. En dat geldt ook voor deze mkob. De AOW-tegemoetkoming had indertijd een andere achtergrond. Het ging niet om het nader kunnen invullen of garanderen van de netto-nettokoppeling, het ging erom dat je, als je eenmaal dat traject had gehad, als gevolg van fiscale maatregelen vervolgens toch ongewenste koopkrachteffecten kon hebben. Die ongewenste effecten kon je met andere fiscale maatregelen compenseren. Het nadeel daarvan is dat je dan een deel van de mensen, in het bijzonder de mensen voor wie wij extra aandacht hebben, de mensen met een lager inkomen, niet kunt bereiken. In ons jargon heet dat het verzilveringsprobleem. Met een fiscale maatregel kun je wel iets bereiken voor de mensen met middeninkomens en hogere inkomens, maar niet voor de mensen met lagere inkomens. Daar heb je iets anders voor nodig. Naast de fiscale maatregelen en naast de netto-nettokoppeling hebben wij nog een derde instrument in het leven geroepen: het instrument van de AOW-tegemoetkoming. Daarmee kun je iedereen bereiken. Het is indertijd gedaan met een brutobedrag voor iedereen. De mensen aan de onderkant bereik je dan met bijna het hele bedrag. Naarmate de mensen een hoger inkomen hebben en meer belasting betalen, hebben ze netto minder aan die tegemoetkoming. De netto-nettokoppeling – de koppeling van de AOW aan de Wet op het minimumloon en aan de ontwikkeling van de lonen in de markt – de fiscale maatregelen en de AOW-tegemoetkoming gaven ons de mogelijkheden om gewenste effecten te bereiken en ongewenste effecten tegen te gaan. De tekst in de memorie van toelichting, waaraan mevrouw Westerveld refereert, is niet ondubbelzinnig, en kan worden uitgelegd zoals zij doet, maar dat is niet bedoeling geweest. De bedoeling is geweest zoals ik het net heb geformuleerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (PvdA):
 
 Ik heb geboeid geluisterd naar de toelichting van de minister, maar ik merk dat ik hier grote moeite mee heb. Als dit een toelichting zou zijn op een tekst die voor meerdere uitleg vatbaar is, kan ik me nog voorstellen dat deze interpretatie de leidende is. Dat is namelijk wat de regering zegt. Maar wat de minister nu eigenlijk doet, is het volgende. Door het vorige kabinet is een maatregel getroffen, die wordt toegelicht in de memorie van toelichting, waarmee een stuk parlementaire geschiedenis wordt geschreven. Vijf à zes jaar later gaan we dan zeggen: er staat niet helemaal wat er staat, het is anders bedoeld. Ik heb daar zoveel moeite mee, omdat wij allemaal weten dat boven de parlementaire behandeling van deze maatregel van vandaag de schaduw hangt van een mogelijke rechterlijke toetsing. Ik denk dat ook een rechter zal zeggen: we gaan terugkijken naar de ondubbelzinnige teksten. Misschien is dit niet zozeer een vraag, als wel een hartenkreet. Deelt de minister mijn mening dat het niet aan de regering is om de parlementaire geschiedenis van zes jaar geleden te herschrijven?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik vind niet dat mevrouw Westerveld iets verkeerd doet. Zij kijkt heel kritisch naar de tekst en haalt daar een passage uit, die zij beoordeelt en interpreteert. Dat mag zij zeker doen. Maar minstens even belangrijk, en misschien wel belangrijker, is dat je kijkt waar we met die woorden eigenlijk mee bezig waren. Wat was de bedoeling van wat we op papier hebben gezet? Ik doel niet alleen op deze ene passage, maar op het geheel van wettekst, toelichting en besprokene in Tweede en Eerste Kamer. Wij wilden de netto-nettokoppeling, en die blijft in stand. Ongewenste koopkrachteffecten willen we met fiscale maatregelen kunnen compenseren. Als een gedeelte van de mensen niet kan worden bereikt vanwege het verzilveringsprobleem, hebben we daarvoor een aanvullend instrument nodig, de AOW-tegemoetkoming. Dat was de bedoeling van het geheel. Ik betreur het als er een bepaalde tekst is waarvan redelijkerwijs de conclusie kan worden getrokken: als je dit zo ziet, kun je het ook zo zien. Ik hoop dat ik met mijn toelichting heb aangegeven wat destijds de bedoeling was en wat destijds uit de discussies die daar destijds zijn gevoerd, duidelijk naar voren is gekomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Hoeve
 (OSF):
 
 De minister noemde mij in het rijtje mensen dat had gezegd dat de netto-nettokoppeling zou zijn verlaten, als conclusie uit de memorie van toelichting uit 2005. Ik moet zeggen dat ik die conclusie uitdrukkelijk niet heb getrokken, omdat ik inderdaad van mening was dat de betrokken passage in de memorie van toelichting onduidelijk, voor tweeërlei uitleg vatbaar was.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Het spijt me dat ik dat wat te kort door de bocht heb samengevat. Ik had nog op een aantal andere punten in willen gaan, onder andere de punten die de heer Ten Hoeve naar voren heeft gebracht. Ik denk dat zijn weergave van zijn eigen woorden beter is dan wat ik daarover in samenvatting heb gezegd. Dank voor die correctie.
 In 2005 hebben we de fiscale maatregelen genomen om de destijds onderkende ongewenste koopkrachteffecten van andere fiscale maatregelen te compenseren. We hebben toen de ouderenkorting in de loon- en inkomstenbelasting verhoogd. We zaten dus met dat verzilveringsprobleem, waaraan wat moest worden gedaan. Daarvoor hebben we destijds deze AOW-tegemoetkoming in het leven geroepen. Je kunt vaststellen dat het wordt gezien als onderdeel van het AOW-pensioen, waarmee het wordt gekwalificeerd als sociale zekerheid. Destijds is gekozen, toen het ging om de invulling van wat men wilde bereiken, voor deze vorm: een AOW-tegemoetkoming waarbij de doelgroep werd verbreed, waardoor iedereen die AOW kreeg werd gecompenseerd voor fiscale maatregelen. Voor mensen die in het buitenland wonen die helemaal niets met het Nederlandse fiscale stelsel te maken hebben, en die met het fiscale stelsel van het woonland te maken hebben, waar soms voor ouderen een lager belastingtarief geldt en waar soms bepaalde maatregelen worden genomen om ongewenste koopkrachteffecten voor ouderen te compenseren, is het helemaal niet nodig dat je ook nog vanwege de Nederlandse fiscale maatregelen, die hen dus helemaal niet raken, compensatie geeft. Dat was een ongewenste, niet-beoogde verbreding van de doelgroep, waartoe destijds wel is besloten. Dat is op de koop toe genomen. Er is voor een eenvoudige, snel in te voeren regeling gekozen, om het verzilveringsprobleem op te lossen. Daarmee schoot de regeling ook deels haar doel voorbij. Je bereikt dan namelijk mensen in het buitenland die die compensatie helemaal niet nodig hadden; mensen in het binnenland die geen AOW-uitkering hadden, maar die wel 65-plus waren, hier leven, inkomen hadden en last hadden van die fiscale maatregelen, kregen die compensatie niet. De oplossing die we toen hebben gekozen, was vrij ruw. Ik denk dat het verstandig is om, in het licht van de financiële problematiek, waardoor wij gedwongen zijn om alles goed onder de loep te nemen en te gaan kijken waar dingen verbeterd en gecorrigeerd kunnen worden, de verbetering door te voeren zoals wij die hebben voorgesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (PvdA):
 
 Als voortzetting op de woordenwisseling van zo-even: de minister zegt dat die mkob ook toekomt aan mensen die niet in Nederland wonen, wat eigenlijk onbedoeld en niet nodig is. Het is niet alleen besloten, het wordt in de memorie van toelichting uitdrukkelijk benoemd als bedoeld met dit wetsvoorstel. Dan kom je toch echt op een en-en-ensituatie, dat we wel heel veel zaken kunnen gaan benoemen die niet de bedoeling waren, maar ik wil de minister erop wijzen dat de toelichting op dit onderdeel helemaal niet zo vreselijk groot is: één A4'tje. Daarin wordt tak-tak-tak-tak aangegeven wat er met die regeling wel en niet wordt bedoeld. Dan wordt het toch buitengewoon ingewikkeld om vijf à zes jaar later te zeggen: er was eigenlijk iets heel anders bedoeld? Er staat uitdrukkelijk: het geldt zowel voor mensen in Nederland als voor mensen in het buitenland, zodat er niet hoeft te worden getoetst.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dat was niet het bedoelde effect. Ik moet mevrouw Westerveld op één punt corrigeren. Naast de AOW-tegemoetkoming die we in 2005 hebben vastgesteld, is er nu het voorstel om die AOW-tegemoetkoming af te schaffen en door iets anders te vervangen, namelijk de mkob.
 Destijds is echt onder ogen gezien dat je, los van die netto-nettokoppeling, als gevolg van fiscale maatregelen kunt zien dat er iets misgaat met de koopkracht. Een voorbeeld. Een paar jaar later hebben wij de oorspronkelijke regeling voor aftrek van bijzondere kosten, waarbij bijzondere uitgaven in mindering konden worden gebracht op het inkomen, in het leven geroepen. Op een gegeven moment werd vastgesteld dat vrijwel alle ouderen voor die regeling in aanmerking kwamen, wat nooit de bedoeling was. Die regeling is toen gewijzigd. Voor een bepaalde groep had dat ongewenste koopkrachteffecten, en toen is er iets anders bedacht om dat voor die groep te compenseren, waardoor de AOW-tegemoetkoming, die op dat moment al bestond, in één keer is verdubbeld. Het ging echt om een fiscale maatregel – het afschaffen van de mogelijkheid om buitengewone uitgaven af te trekken van je belastbaar inkomen – die ongewenste koopkrachteffecten had. Daarom is de AOW-tegemoetkoming toen enorm verhoogd.
 Mensen die in het buitenland wonen en in het buitenland belasting betalen, hadden echter helemaal niets met de aftrek van de buitengewone lasten in Nederland te maken. Het was ook heel raar dat zij in een keer, zomaar, een verdubbeling van de tegemoetkoming kregen. In de memorie van toelichting is ook niet gesteld dat het de bedoeling was om mensen die in het buitenland wonen en niets met het Nederlandse fiscale systeem te maken hebben, desondanks een compensatie te geven, die ze helemaal niet nodig hadden en waarop ze helemaal geen recht hadden. Dat is dus nooit de bedoeling geweest; dat is destijds op de koop toe genomen. Het ging erom, een regeling te treffen voor die grote groep. Aan de randen had dit een aantal ongewenste effecten, zoals voor een deel van de mensen in Nederland, 65-plussers met een inkomen maar geen AOW, die wel last hadden van de fiscale maatregelen, maar niet konden profiteren van de tegemoetkoming; terwijl mensen in het buitenland, die met de fiscale maatregelen hadden te maken, deze tegemoetkoming in de schoot geworpen kregen. Dat was dus niet de bedoeling, maar een ongewenst effect. Nu kunnen we teruggaan naar de oorspronkelijke opzet, die ook eigenlijk was bedoeld. Om wie ging het? Om de mensen die worden getroffen door fiscale maatregelen in Nederland. Dat zijn alle 65-plussers in Nederland en die krijgen allemaal de nieuwe mkob. De mensen in het buitenland die nog wel onder het Nederlandse belastingstelsel vallen, en wel voor 90%, krijgen die mkob ook. Ik denk dat we hiermee een heel zuivere maatregel nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (PvdA):
 
 Voorzitter. De minister doet nu net alsof uitsluitend mensen die in Nederland wonen door fiscale regimes worden getroffen. Het mag zo zijn dat die tegemoetkoming is ingesteld om fiscale effecten te compenseren of wat dan ook, maar ik heb geen enkele onderbouwing gezien voor de impliciete stelling dat zoiets absoluut niet nodig is voor mensen die niet in Nederland wonen; en dat terwijl zo'n duidelijke parallel worden getrokken met die netto-nettokoppeling. Het buitenland is namelijk heel groot. Als bij iedere tegemoetkoming vanwege een verandering in het fiscale regime in Nederland wordt gezegd dat een brok AOW niet naar het buitenland hoeft te gaan, wordt eigenlijk gezegd dat de AOW hoger wordt gesteld voor Nederland dan voor het buitenland. Ik kan dit niet mooier of lelijker maken dan het is.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik misschien wel, of ik ga het in ieder geval proberen. Stel, men woont in het buitenland, bijvoorbeeld in Portugal, en men krijgt AOW uit Nederland. Als in Nederland de lonen stijgen, gaat elk jaar het AOW-bedrag uit Nederland omhoog. Belasting over die AOW betaalt men niet in Nederland, maar in Portugal. Portugal heeft een eigen belastingstelsel, misschien met een speciaal tarief voor ouderen dat lager is dan in Nederland. Misschien nemen ze in Portugal allerlei maatregelen vanwege de koopkrachtontwikkelingen. Die Portugese maatregelen zijn ook van toepassing op de mensen die een AOW-uitkering uit Nederland ontvangen. Dat is allemaal prima, maar als in het Nederlandse fiscale regime iets verandert waarvan alleen de mensen iets merken die onder het Nederlandse fiscale regime vallen, is het raar om die tegemoetkoming te geven aan iemand die woont in Portugal en niets met dat Nederlandse fiscale regime heeft te maken. En we praten niet over kleine bedragen: ik heb net het voorbeeld genoemd van de aftrek van buitengewone uitgaven, die met zo'n tegemoetkoming gewoon verdubbelt. Op dat moment was het dus bedoeld voor fiscale maatregelen; het wordt gebruikt voor fiscale maatregelen. Wij wilden dat niet alleen mensen met een middeninkomen of een hoger inkomen van die fiscale maatregelen zouden kunnen profiteren, maar ook mensen met een laag inkomen; vandaar dat die tegemoetkoming destijds is ingevoerd.
 Wij willen nu die mkob in stand houden, maar alleen voor de groep waarvoor deze is bedoeld: de mensen die onder de Nederlandse fiscaliteit vallen. Welnu, de relatie met de Nederlandse fiscaliteit is in dit wetsvoorstel nog eens glashelder gemaakt. Om die reden, en ook vanwege het feit dat het bezwaar en beroep juridisch onder het fiscale regime zijn gebracht, is het duidelijk dat het niet gaat om sociale zekerheid, maar echt om een maatregel van compensatie in de fiscale sfeer voor mensen met lagere inkomens. Het gaat dus niet over sociale zekerheid, het is duidelijk wat anders. Daarom zei ik tegen mevrouw Swenker dat deze heldere lijn in de sociale sfeer, dus geen onderdeel van de sociale zekerheid, ons het vertrouwen kan geven dat deze maatregel in stand blijft. Wij mogen deze maatregel nemen; redelijkerwijs zouden wij hem ook moeten nemen. Hij is ook zodanig onderbouwd dat hij de toets der kritiek kan doorstaan, ook bij de Europese beroepsinstanties.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Voorzitter. Ik heb de minister in het laatste interruptiedebatje, maar zeker ook daarvoor, meermalen horen herhalen dat het niet de bedoeling was dat ook AOW'ers in het buitenland zouden worden gecompenseerd voor gevolgen van fiscale maatregelen in Nederland. Ik kan die redenatie uitstekend volgen, maar als dit niet de bedoeling was, waarom staat in de memorie van toelichting dan met zoveel woorden dat alle AOW'ers ervan zouden profiteren, ook degenen die in het buitenland wonen? In de considerans staat namelijk dat dit voor alle AOW-gerechtigden wordt geregeld. Dat is toch op zijn minst zeer verwarrend? Wat moeten mensen niet denken als ze dit gewoon in de wettekst kunnen lezen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Het is zo weergegeven, omdat het zo is. Als je de feiten goed wilt weergeven, moet je inderdaad zeggen dat een gevolg van deze maatregel is dat ook mensen in het buitenland die niet onder het fiscale regime vallen en die de compensatie dus eigenlijk niet nodig hebben, deze wel krijgen. Dat is toen gewoon als feit gezegd, niet als iets wat werd beoogd; de wetgever beoogt natuurlijk nooit om iemand een compensatie te geven voor een schade die hij niet heeft geleden. Maar dit effect is wel een feit, als gevolg van de gekozen vorm, en vervolgens is dit ook zo verwoord in de memorie van toelichting. Op zich vind ik dat terecht. Ik heb tegen mevrouw Westerveld al gezegd dat ik haar interpretatie van de tekst begrijp, maar ik hoop dat zij van mij wil aannemen dat het destijds zo is gegaan: wat was toen de redenatie, wat was de bedoeling, hoe is het opgezet? Dat was zoals ik het zonet weergaf en ik denk dat we nu de mogelijkheid hebben om het te verbeteren.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Voor de verheldering nog het volgende. De minister heeft het over schade die wordt geleden en zegt dat het niet de bedoeling is om mensen daarvoor te compenseren. Bedoelt hij met de schade die wordt geleden dat als er in het fiscale regime in Nederland iets verandert, dat moet worden gecompenseerd? Is de impliciete veronderstelling daarachter niet dat AOW'ers die in het buitenland zitten, nooit te maken zullen krijgen met schade die in het buitenland ontstaat en waarvoor zij niet zullen worden gecompenseerd omdat het land waarin zij wonen dat niet wil doen voor mensen die hun uitkering overwegend uit Nederland betrekken, maar alleen voor de mensen die van dat land zelf hun pensioen krijgen? Met andere woorden: krijgen we juist in dat geval niet de gaten in de coördinatie waarvoor we zo bang zijn, namelijk dat twee landen zeggen dat het eigen land dit maar moet doen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee, er is maar één land dat het recht heeft om belasting te heffen en dat is in de regel het land waar men woont. Daarop zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld Duitsland, waarmee we een belastingverdrag hebben gesloten. Dat betekent dat mensen die vanuit Nederland een AOW-uitkering krijgen of een uitkering van het ABP, daarover in Nederland belasting betalen. In de meeste andere landen valt men onder het andere fiscale regime en als men daar woont, kan men profiteren van alle fiscale maatregelen die daar worden bedacht, zoals lagere tarieven voor ouderen – dat is in Duitsland overigens zo, maar ook in andere landen – of koopkrachtcompensaties. Maar het is toch raar als je kunt profiteren van de fiscale maatregelen van daar en ook die van hier, terwijl het fiscale stelsel van hier helemaal geen effect op jou heeft. Het is veel zuiverder om ervoor te zorgen dat mensen die onder het Nederlandse fiscale regime vallen, worden gecompenseerd vanuit Nederland; mensen die onder een ander regime vallen, moeten vanuit dat land worden gecompenseerd.
 Die nieuwe tegemoetkoming is dus ook bedoeld voor ouderen die in het buitenland wonen. De groep van in het buitenland wonenden die onder het Nederlandse fiscale regime vallen, bestaat volgens mij uit ongeveer 15.000 personen. Deze groep zal dus ook deze mkob geëxporteerd krijgen en er dus van kunnen blijven profiteren, zoals hij dat in het verleden kon doen van de AOW-tegemoetkoming; naar mijn mening terecht, omdat hij nu eenmaal onder het Nederlandse fiscale regime valt.
 Dan is er in Nederland een groep van 12.000 personen die in Nederland wonen, die 65-plus zijn en die wel een inkomen hebben, maar geen AOW. Die personen krijgen op dit moment geen AOW-tegemoetkoming, terwijl ze wel door fiscale maatregelen van Nederland kunnen worden getroffen in hun koopkracht. In het nieuwe regime wordt dat verbeterd en krijgt deze groep ook de mkob. Enkele sprekers hebben gezegd dat het raar is dat wij dit nu eerst gaan invoeren en dat we het dan volgend jaar weer gaan afschaffen. Het is niet zo dat het voor alle 12.000 mensen wordt afgeschaft, maar voor een deel van die mensen geldt dat ze naast hun AOW – en dat is dan een onvolledige AOW – nog een aanvullende bijstandsuitkering hebben. Tot op dit moment is het zo dat je je gedeeltelijke AOW krijgt en je aanvullende bijstandsuitkering, en daar bovenop krijg je de AOW-tegemoetkoming. Daarmee zit je boven de netto-nettokoppeling. Als je de sociale zekerheid wilt garanderen, is het onze bedoeling om alleen het sociale minimum breed over de hele linie te garanderen. Als er een samenloop is van AOW en bijstand, betekent dit dat bij de middelentoets ook de mkob wordt meegenomen. Dat betekent dat het sociale minimum, de WML gekoppeld aan het uitkeringsniveau, ook het niveau is dat in de toekomst voor deze groep van 65-plussers geldt. In de nieuwe situatie komt dus niet bovenop dat sociale minimum nog de AOW-tegemoetkoming en in nieuwe gevallen de mkob.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Hoeve
 (OSF):
 
 Voorzitter. Dat betekent dus concreet dat wie nu gaat profiteren van de tegemoetkoming, die volgend jaar ook houdt en dat een en ander alleen effect heeft voor de toekenning van de bijstand?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Het zit zo. Je hebt – ik noem maar een bedrag – € 500 aan AOW. Het sociale minimum waar je als 65-plusser recht op hebt, is € 1200. Dan krijg je dus bovenop die € 500 nog € 700 bijstand. Daarbovenop krijg je in de huidige situatie nog afgerond € 40 per maand aan AOW-tegemoetkoming. In de nieuwe situatie valt het bedrag van € 40 onder de middelentoets. Dat betekent dat die € 500 AOW plus die € 40 worden opgeteld, dat is € 540, en dat je daarnaast nog € 660 krijgt aan bijstand. Dat betreft dus niet de hele groep van die 12.000 mensen. Het betreft van die groep van 12.000 mensen slechts 1750 personen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Hoeve
 (OSF):
 
 Juist, maar de conclusie is dus dat de groep die profiteert van de tegemoetkoming, niet verandert.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 De groep die profiteert van de tegemoetkoming verandert niet?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Hoeve
 (OSF):
 
 De groep die de tegemoetkoming toegekend krijgt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Voor de grote massa, 95% of meer, gaat de AOW-tegemoetkoming om in de mkob. Over de mensen in het buitenland hebben we het gehad. Dat hebben we net uitgesproken. Voor de mensen in Nederland is het zo dat een bepaalde groep op dit moment de AOW-tegemoetkoming niet krijgt. Voor die groep wordt die tegemoetkoming nu wel geregeld, maar voor een deel van die groep valt die weer weg. Ik denk dat het is zoals u zegt. Die groep had het in het verleden niet en zal het in de toekomst ook niet krijgen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Hoeve
 (OSF):
 
 Die groep krijgt het nu in eerste instantie wel, maar dat wordt straks teruggedraaid.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ja. Dat is inderdaad zo. Voor die 1750 mensen zit daar één jaar tussen. U stelt dat scherp en terecht. Dat is niet fraai, maar dit is een wetsvoorstel dat al in 2009 in procedure is gebracht. Het andere wetsvoorstel is een uitwerking van het regeerakkoord. Dat zijn dus twee aparte trajecten die gegaan moeten worden en daar zit een nadelig effect in. De grote groep van 12.000 profiteert, inclusief de 1750, maar voor die 1750 is het eenmalig. Zo zit het in elkaar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Als het nieuwe voorstel te zijner tijd ook deze Kamer bereikt, komen we hierover ongetwijfeld nog uitvoerig te spreken. Ik vind het een beetje vreemd dat iets wat in de plaats komt van wat vroeger de ouderenkorting was en wat in de visie van de regering tijdelijk wordt opgelost via een AOW-tegemoetkoming, niet geldt voor andere mensen die ouder zijn dan 65 jaar. Mensen die aanvullende bijstand hadden, profiteerden immers ook van de ouderenkorting. Maar goed, daar komen we op terug. Ik heb nu even een vraag. De minister zegt ...
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Vindt u het goed dat ik op dit eerste punt iets zeg, of wilt u liever dat ik even wacht tot u uw vraag op een ander punt hebt gesteld? U zegt dat het vreemd is, maar het is een onderdeel van de techniek. Als je met dit soort regelingen aan de gang gaat, dan ben je altijd ook bezig met techniek. Dat kan niet anders. Dan is hetgeen je wenst wel eens technisch moeilijk, zodat je een iets andere oplossing kiest. In de techniek zitten altijd discutabele dingen. Dat hoort er nu eenmaal bij. Ik ben het wel helemaal eens met wat u zegt, namelijk dat dit nog in de Tweede en in de Eerste Kamer moet komen. De Kamer krijgt nog de gelegenheid om daarover te oordelen, maar dankzij de interventie van de heer Ten Hoeve is in ieder geval duidelijk geworden dat het om een verbetering gaat voor de groep. Voor het grootste deel van de groep is het een blijvende verbetering en voor 1750 mensen is het een eenmalige verbetering. Bedankt voor de gelegenheid om daarop te reageren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Daar komen we dan inderdaad nog uitgebreid over te spreken. Mijn vraag betrof uw opmerking dat er voor een kleine groep een situatie ontstaat voor een jaar die vervolgens weer wordt teruggedraaid, omdat dit voorstel al in 2009 in procedure was gekomen. Wat bedoelt u met het begin van die procedure? Het wetsvoorstel is pas in de zomer van 2010 naar de Raad van State gestuurd.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 De bewindspersoon beslist om een voorstel voor te leggen aan de ministerraad. U kent dat hele traject beter dan ik. Dat hele traject is in 2009 opgestart. Ik kan hier misschien nu meteen meenemen dat de afspraak is gemaakt om twee keer per jaar aanpassingen plaats te laten vinden, op 1 januari en op 1 juli. Die afspraak is gemaakt voor alles wat vanaf 1 januari 2010 ging lopen en dit was, net zoals een aantal andere wetsvoorstellen, toen reeds in procedure. Vandaar dat wij gekeken hebben wanneer we het volgens het oude regime zo spoedig mogelijk kunnen invoeren. Er is al door sprekers aangegeven dat het de bedoeling was om het nog eerder te doen, maar nu proberen we het in ieder geval zo snel mogelijk te doen, omdat wij ook de dure plicht hebben om het huishoudboekje van de overheid op orde te krijgen. Zeker in de sector van sociale zaken en werkgelegenheid zijn er grote problemen. Een bedrag van 8 mln., 9 mln. per maand dat ik dreig kwijt te raken, is voor mij een belangrijk gegeven, een groot bedrag. Ik stel dus liever niet uit tot 1 juli wat ik op 1 juni al ingevoerd kan krijgen en waardoor ik mijn begrotingsproblemen voor dit jaar nog enigszins kan beperken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Ik heb begrip voor uw begrotingsproblemen. Ik snap dat u die het liefst zo snel mogelijk wilt oplossen, hoewel ik denk dat een bedrag van deze omvang geen heel grote gaten slaat. Ik snap dat het idee misschien al geboren was op het ministerie. Het geldt ongetwijfeld voor een heleboel zaken die in de komende jaren nog als nieuwe wetgeving naar ons toe komen, dat er ergens al een discussie over is gestart en dat je zou kunnen zeggen: het begint al veel eerder. Toen de wetstekst geschreven was en voor het eerst werd voorgelegd aan de Raad van State, was het halverwege 2010. Er stond ook niet voor niets keurig 1 januari als invoeringsdatum in het oorspronkelijke voorstel. Het was de bedoeling om het per 1 januari te doen ingaan. Ik zou niet weten waarom we het dan nu toch ergens tussendoor zouden moeten gaan invoeren, terwijl we in de tussentijd hebben afgesproken dat we ons aan vaste veranderingsmomenten houden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik probeer de regel recht te doen dat nieuwe zaken per 1 januari of per 1 juli ingaan en ik probeer dat ook in dit geval zo goed mogelijk uit te leggen. Ik zal kijken of ik in de loop van mijn betoog nog op een nadere specificatie kan komen met betrekking tot dit wetsvoorstel. Misschien kan ik ook de heer Elzinga nog overtuigen. Laat ik kijken of dat nog iets kan opleveren.
 Naar de SVB is eveneens door enkele sprekers verwezen. De heer Terpstra zei dat er bij de SVB veel juridische knowhow zit. Hij hoopt dat die niet verdwenen is en meent dat we die ook in dit geval hadden kunnen gebruiken. Ik heb veel waardering voor wat er allemaal bij de SVB zit. Ik denk dat dit een van de best functionerende overheidsinstanties in Nederland is, ondanks de langdurige betrokkenheid van de heer Terpstra. Het laatste bedoel ik niet serieus, mijnheer de voorzitter. De Sociale Verzekeringsbank heeft de juridische knowhow, maar het is de taak van de wetgevingsjuristen op mijn ministerie om dit soort zaken te analyseren. Ik ben ervan overtuigd dat ze de contacten met hun collega's bij de Sociale Verzekeringsbank daar ook voor zullen gebruiken. Dat lijkt me heel verstandig. De Sociale Verzekeringsbank betaalt de koopkrachttegemoetkoming uit.
 Bij de schriftelijke voorbereiding is gevraagd of dit niet bewijst dat deze regeling in de sfeer van de sociale zekerheid zit, want ook met de mkob zal dit het geval zijn. Ik geloof niet dat dit het geval is, want de Sociale Verzekeringsbank doet ook andere dingen en zal in de toekomst zeker nog meer dingen gaan doen. De Sociale Verzekeringsbank voert nu al niet-socialezekerheidsregelingen uit en kan ook regelingen voor derden gaan uitvoeren. We zijn op dit moment overheidsbreed aan het bekijken wat de verschillende sterke punten zijn van de Dienst Toeslagen, van de dienst die voor de studiefinanciering en voor de financiering van de scholen zorgt, van het UWV en van de SVB en hoe we deze sterke punten maximaal kunnen benutten voor de hele groep. Dit betekent dat het UWV mogelijk dingen gaat doen die nu nog op het terrein van de SVB liggen en andersom. Dit zijn mogelijkheden, maar dit speelt zich af in de uitvoeringssfeer van de uitkeringsinstanties in Nederland. Het zegt niets over het karakter van de regeling zelf.
 Mevrouw Westerveld sprak over het woonlandbeginsel. In dit geval is het woonlandbeginsel niet aan de orde. Ik heb net geprobeerd om dit nader uit te leggen. Hoewel ik begreep dat mevrouw Westerveld en ik het niet helemaal eens zijn, hoop ik dat de toelichting op mijn standpunt voor haar verduidelijkend is geweest. Volgens Mevrouw Westerveld is er een risico dat belastingplichtigen zullen opteren voor een binnenlandse belastingplicht. Voor iemand in het buitenland zal € 400 bruto niet de overwegende factor zijn om te opteren voor de Nederlandse belastingplicht. Als je voor een Nederlandse belastingplicht opteert, zijn daar allerlei andere gevolgen aan verbonden. Deze kunnen de ene keer meevallen en de andere keer tegenvallen. Bovendien zal een bedrag van € 400 bruto voor mensen die zich belastingadviezen kunnen veroorloven, nog geen € 200 netto zijn. Voor een goed fiscaal advies ben je al snel het tienvoudige kwijt. Ik denk, met alle respect voor mevrouw Westerveld, dat dit meer een theoretische optie is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (PvdA):
 
 Ik heb niet zozeer een vraag, als wel een verduidelijking. Ik ben natuurlijk niet zo naïef dat ik denk dat de mensen die deze tegemoetkoming in het buitenland krijgen, massaal naar Nederland zullen terugkeren vanwege de tegemoetkoming. Ik deel volstrekt de mening van de minister in dezen. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat er een aanzienlijke groep AOW'ers is voor wie er helemaal niets te kiezen is. Dit zijn over het algemeen de AOW'ers die helemaal geen belasting meer betalen, doordat ze van een heel schamel inkomen moeten rondkomen. Dit is nu juist de groep die getroffen wordt en die dit soort afwegingen helemaal niet kan maken. Ik heb een tegenstelling willen laten zien tussen mensen die de mogelijkheid misschien nog wel hebben en mensen voor wie de tegemoetkoming in de eerste plaats bedoeld was en is. Ik neem namelijk wel aan dat de minister mijn mening deelt dat de tegemoetkoming in eerste instantie bedoeld was om te voorkomen dat mensen onder het sociale minimum zakken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 De tegemoetkoming was destijds bedoeld om te bewerkstelligen dat mensen van wie de koopkracht als gevolg van fiscale maatregelen verslechterde, wel van fiscale correcties zouden kunnen profiteren. Juist mensen met lage inkomens verdienen namelijk extra onze aandacht. Daarom is de regeling in het leven geroepen, waardoor je deze fiscale effecten ook voor deze mensen met een verzilveringsprobleem zou kunnen oplossen. De constructie die we uiteindelijk aannemen, als de Kamer ons wetsvoorstel accepteert, betekent dat iedereen die onder de Nederlandse fiscaliteit valt en door Nederlandse fiscale maatregelen getroffen wordt, hier de mkob voor krijgt, of hij nu in Nederland woont of in het buitenland. Hiermee maken we de zaak zuiver.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (PvdA):
 
 Ik val misschien in herhaling, maar als dit de bedoeling was geweest van het wetsvoorstel dan was die tegemoetkoming zodanig vormgegeven dat ze ten goede kwam aan mensen die belasting betalen. Dat is nu juist niet bedoeld en niet gebeurd. De tegemoetkoming is een onderdeel geworden van de AOW en zij is verstrekt aan alle AOW'ers, ongeacht of zij belasting betaalden of niet.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Zeker. Hopelijk zeggen wij nu met elkaar dat het raar is als je mensen die niet getroffen worden door fiscale maatregelen toch een compensatie geeft. Wij gaan dit nu terugdraaien. Wat veroorzaakt is in de fiscale sfeer en wat onderkend is als een probleem in de fiscale sfeer, lossen we voor de meesten op in de fiscale sfeer, met fiscale maatregelen. Er is echter een groepje dat we niet kunnen bereiken doordat het een verzilveringsprobleem heeft, terwijl wij deze groep ook willen compenseren. Dat gaan wij nu op een correcte manier vormgeven. Ik denk dat wij, toen wij hierover het besluit namen, dachten dat wij het op de best mogelijke manier deden. Inmiddels is echter het inzicht doorgebroken dat het toch wat te ruw is geweest, dat een groep in Nederland die we hadden moeten bereiken, niet bereikt is en dat er een groep in het buitenland wordt bereikt die we niet willen bereiken en die ook niet bereikt hoeft te worden. Nu zien we de mogelijkheden om dit te corrigeren. Die mogelijkheden moeten wij ook benutten.
 Ik heb de vraag van de heer Elzinga over de groep van 1750 mensen al beantwoord in mijn antwoord op de vraag van de heer Ten Hoeve.
 De heer Kuiper heeft gezegd dat de regeling ook inkomensafhankelijk zou kunnen worden, door er een top in te zetten van € 60.000. Mensen die meer dan dit bedrag verdienen, komen niet in aanmerking voor de mkob, terwijl mensen die minder dan dat bedrag verdienen er wel voor in aanmerking komen. Dit is allemaal denkbaar. Een nadeel is echter dat een inkomensafhankelijke regeling technisch altijd bewerkelijker is. Een ander nadeel is volgens mij dat als er een probleem in de fiscale sfeer speelt, dit probleem niet speelt voor mensen met middeninkomens en hogere inkomens. Ook de groep met een inkomen van € 65.000 mag compensatie krijgen als er een fiscale maatregel wordt getroffen waardoor deze groep naar het oordeel van iedereen onaanvaardbaar in de koopkracht wordt aangetast. Onze eerste aandacht hoeft niet uit te gaan naar de middeninkomens en de hogere inkomens, maar we hoeven ze ook niet te negeren. Een inkomensonafhankelijke regeling kan best gehandhaafd worden in een totaalbestel met veel inkomensafhankelijkheid. Wij houden bijvoorbeeld ook de kinderbijslag in stand, een inkomensonafhankelijke regeling. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Kuiper meld ik bovendien dat wij de mkob-uitkering net als de AOW-tegemoetkoming bruto uitkeren. Als je alleen maar AOW hebt, krijg je bijna een bedrag van € 400 netto, terwijl je netto minder dan € 200 krijgt als je een hoog inkomen hebt. Daarmee is er toch sprake van een zekere inkomensafhankelijkheid. We hebben dus niet ten principale ook dit onderdeel willen veranderen. We vonden namelijk dat we al een behoorlijke wijziging doorvoeren met wat wij nu aan het doen zijn. Ook vinden wij dat er argumenten zijn tegen het voorstel van de heer Kuiper. Deze argumenten heb ik zojuist proberen te geven.
 Ik kom op het onderwerp van de verenigbaarheid met Europees recht. Ik hoop dat ik in mijn antwoord aan mevrouw Swenker voldoende heb kunnen duidelijk maken dat wij zijn teruggegaan naar de basis van het probleem. We hebben daar destijds weliswaar een oplossing voor gevonden, maar zijn nu tot de conclusie gekomen dat er een betere oplossing is. Wij passen deze oplossing consequent toe, zowel in eigen land als in het buitenland. Wij zorgen er ook voor dat de rechtsgang in het fiscale regime blijft. Ik denk dat we hiermee vanuit de sociale zekerheid duidelijk waarneembaar in het fiscale regime terecht zijn gekomen, waarmee wij voldoen aan de voorwaarden, zodat wij naar mijn inschatting zullen zien dat deze maatregel ook bij een Europese toetsing in stand blijft.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Kunt u een indicatie geven hoelang u nog denkt te spreken?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik ben bijna klaar, voorzitter.
 De heer Elzinga heeft een opmerking gemaakt over het proces. De start van het proces was de nota die in september 2009 werd uitgebracht. Daarin werd voor het eerst naar voren gebracht dat er een probleem was dat moest worden opgelost. Dat zien wij als het begin van het wetgevingsproces: op het ministerie wordt een probleem onderkend, je legt dat probleem vast in een nota die wordt besproken met, in dit geval, de Tweede Kamer. Vervolgens werk je dat uit in een wettekst die via het ministerie naar de ministerraad gaat, vervolgens naar de Raad van State en daarna wederom naar de ministerraad. De start van dat gehele project was in september 2009. Vandaar dat wij hebben gezegd dat, hoewel nu de regel is per 1 januari en per 1 juli, wij in dit geval de nadruk moeten leggen op het feit dat we per 1 juni al een besparing kunnen bereiken die voor de begroting van SZW van belang is. Het betreft een begroting die onder druk staat. Ik zou graag het bedrag willen veiligstellen per 1 juni, om te zorgen dat ik niet op andere plaatsen andere maatregelen hoef te nemen, want die moet ik toch al volop nemen, kan ik u verzekeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik wil de Kamerleden informeren dat we nu de tweede termijn van de Kamer afhandelen en dan de beantwoording door de regering. Daarna wordt er tot 20.00 uur geschorst voor de dinerpauze. Direct na aanvang van de werkzaamheden zal afhandeling van dit wetsvoorstel plaatsvinden. Dat wil dus zeggen om 20.00 uur.
 Het woord is aan mevrouw Westerveld.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Vries
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (PvdA):
 
 
 Dank u, voorzitter. Ik houd een vervreemd gevoel over aan dit debat. Als ik het met enkele woorden mag samenvatten: er staat niet wat er staat. Ik heb de minister een aantal naar mijn idee klip-en-klare toelichtingen van een maatregel voorgehouden. Hij herschrijft vervolgens de geschiedenis. Hij zegt: dat staat er wel, maar eigenlijk was er iets anders bedoeld en als ik uitga van wat eigenlijk was bedoeld, stel ik vast dat het effect, dat ik nu ga repareren, raar is. Tja. Dat moge zo zijn; het effect is slechts raar als we onder de maatregel van destijds de bedoeling leggen die de minister ons nu voorhoudt. Ik kan die bedoeling er echter met de beste wil van de wereld niet in lezen. Dit heeft twee gevolgen die heel problematisch zijn. Uiteraard zal ik niet mij hele betoog in eerste termijn herhalen, maar eigenlijk zijn dit de twee gevolgen die ik toen ook al noemde.
 Het eerste punt is dat deze kronkel, waarbij een maatregel getroffen wordt, toegelicht wordt, in reikwijdte heel helder neergelegd wordt en door een kabinet dat later aantreedt, herschreven wordt onder het motto: dat was destijds niet de bedoeling, heel lastig uit te leggen is aan de mensen die het betreft. De minister houdt ons voorbeelden voor van mensen die onterecht extraatjes krijgen. Ik wil hem echter ook voorhouden dat er mensen zijn die in het buitenland zitten, die alleen AOW ontvangen, die in de loop der tijd merkten dat die enigszins toenam en die niet zoveel te maken hebben met het fiscale regime van het land waarin zij wonen, Zij hebben echt niet het gevoel dat zij dubbel bevoordeeld worden, maar merken nu dat hun iets wordt afgenomen, zonder dat zij snappen waarom dat gebeurt. Dat valt gegeven de wetsgeschiedenis ook niet uit te leggen.
 Het tweede punt is voor de Eerste Kamer erg belangrijk. Het wetsvoorstel wordt Europeesrechtelijk ontzettend kwetsbaar. Het feit dat er in de regimes voor sociale zekerheid stelsels zijn die volledig fiscaal worden gefinancierd en dat stelsels in verschillende lidstaten verschillend in elkaar zitten, is een gegeven waarmee we in de EU hebben om te gaan. Het Europees Hof kijkt bij de beoordeling naar de strekking van de maatregelen en naar wat er is gebeurd. Dan zal die ene pagina tekst die wij hier vandaag besproken en gewisseld hebben, ongetwijfeld een grote rol spelen. Ik denk dat de bevreemding die ik er al over uitsprak, op dat niveau gedeeld zal worden en dat de maatregel die de minister nu middels dit wetsvoorstel voorstelt en die ik niet anders kan bestempelen dan "we gaan dit stukje tegemoetkoming beperken tot ingezetenen in Nederland en iedereen die over de landsgrenzen woont, is er voortaan van uitgesloten", in het licht van de verordening Europeesrechtelijk heel kwetsbaar wordt.
 Ik kan eigenlijk alleen maar vaststellen dat de twee grondbezwaren die ik tegen dit wetsvoorstel geuit heb, niet zijn weggenomen. Mijn fractie zal dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Terpstra
 (CDA):
 
 Ik begrijp de juridische en wethistorische moeilijkheden van mevrouw Westerveld. Stel echter dat deze er niet zouden zijn. Zou zij er dan wel voor zijn om koopkrachtreparaties in Nederland ook uit te betalen aan Nederlanders in het buitenland? Heeft zij alleen het bezwaar van de wetsgeschiedenis en de EU-rechter, of vindt zij in principe dat als Nederland koopkracht repareert, dat ook aan mensen in het buitenland zou moeten worden betaald, of vindt zij dat dat in principe niet hoeft, maar dat we er in dit geval, gelet op de historie en op het feit dat het sociale zekerheid is geworden, toevallig aan vastzitten?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (PvdA):
 
 Ik vind het onderscheid dat men steeds probeert aan te brengen tussen koopkrachtreparaties en koppeling heel erg gekunsteld. Als je terugkijkt naar de grondslag van de koppeling, kun je zeggen dat een koppeling aan de loonontwikkeling in feite een heel pakket van koopkrachtreparaties is. Het basisidee achter de koppeling is dat je de koopkracht borgt van mensen die jarenlang van een uitkering leven. Als er één categorie is die langjarig afhankelijk is van een sociale uitkering, is dat de categorie der AOW'ers wel. Het borgen van de koopkracht van AOW'ers is de basisgedachte achter de koppeling. Ik vind het onderscheid dat wordt gemaakt dus erg gekunsteld.
 
 
 
 
 De heer
 
 Terpstra
 (CDA):
 
 Ik vind dat juist helemaal niet. Als je namelijk de netto-nettokoppeling rücksichtslos toepast, koppel je het loon van iemand die iets verdient op de arbeidsmarkt aan de sociale zekerheid. Deze wetten, zowel deze regeling, de mkob, als het oude systeem, zijn een toeslag op de koppeling. Het is gewoon iets extra's. Ik ben het met de minister eens dat dat helemaal los staat van de netto-nettokoppeling.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (PvdA):
 
 De heer Terpstra kan dat met de minister eens zijn, maar het staat dus niet in de toelichting. In de toelichting op deze maatregel is gesteld dat deze maatregel getroffen is om de koppeling intact te laten. Dat staat met zoveel woorden in de toelichting op deze bepaling. Door deze vormgeving blijft de sinds 1980 in de AOW formeel vastgelegde netto-nettokoppeling intact. Dat is de toelichting geweest achter deze maatregel. Het is dus een tegemoetkoming die getroffen is en die op zeker moment ook structureel is gemaakt om te borgen dat de netto-nettokoppeling voor AOW'ers overeind blijft.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Hoeve
 (OSF):
 
 
 Voorzitter. Cruciaal voor mij was de vraag of in de AOW de netto-nettokoppeling voortdurend gehandhaafd is, of dat deze bereikt moest worden via de toelage die eraan toegevoegd werd. Dat laatste is volgens de minister uitdrukkelijk niet het geval. Het was mijn vraag, juist doordat ik de stukken uit 2005 daarover had gelezen en ik daarin geen duidelijk antwoord kreeg op deze vraag. De stukken waren onduidelijk. Het antwoord van de minister is echter heel duidelijk: de netto-nettokoppeling is in de AOW gehandhaafd. Wat erbij is gekomen, is extra.
 Als de netto-nettokoppeling gehandhaafd is, betekent dit dat de AOW in principe het basisinkomen is dat we met elkaar hebben vastgesteld. Dat betekent ook dat er in principe geen noodzaak of verplichting is om daar extra tegemoetkomingen aan toe te voegen. Er kan wel een goede reden zijn om er toch een tegemoetkoming aan toe te voegen, zoals koopkrachteffecten die door fiscale maatregelen ontstaan. In dat geval heeft de minister gelijk dat er enige redelijkheid achter ligt dat het effect dat in Nederland ontstaan is, in Nederland wordt gecompenseerd. In die zin kan ik de redelijkheid van het wetsvoorstel billijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (PvdA):
 
 Ik begrijp dat de heer Ten Hoeve zegt dat de minister het hem volstrekt duidelijk heeft gemaakt. De heer Ten Hoeve heeft net als ik de tekst uit 2005 erbij gehaald. Hij stelt dat hij die niet duidelijk vindt. Ik houd hem die tekst voor, die begint met de paragraaf Invulling structurele basistegemoetkoming. Er staat in: "Het structureel maken van de tegemoetkoming wordt vormgegeven door een wijziging van de AOW, inhoudende dat degene die recht heeft op een ouderdomspensioen op grond van de AOW, tevens recht heeft op een tegemoetkoming. Door deze vormgeving blijft de sinds 1980 in de AOW formeel vastgelegde netto-nettokoppeling intact." Daar is toch geen woord Spaans bij?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Hoeve
 (OSF):
 
 Dit is te interpreteren op de wijze waarop mevrouw Westerveld dat doet. Ik heb mij echter gerealiseerd dat de interpretatie ook zou kunnen zijn dat juist de AOW sec daarmee gehandhaafd werd en er toch een mogelijkheid was om de koopkrachttegemoetkoming, de vergoeding voor fiscale koopkrachtveranderingen, daarnaast toe te kennen zonder daarmee de netto-nettokoppeling van de AOW als zodanig sec te veranderen. Zo kan de tekst naar mijn gevoel ook gelezen worden. De minister zegt dat dit de interpretatie moet zijn. Ik geloof hem dus onmiddellijk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (PvdA):
 
 Dat zou suggereren dat de netto-nettokoppeling gewoon overeind is gebleven en dat de toen ingevoerde tegemoetkoming daar iets bovenop was.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Hoeve
 (OSF):
 
 Ja.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (PvdA):
 
 Dat staat er niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Hoeve
 (OSF):
 
 
 Nee, maar de interpretatie is dat je de tegemoetkoming gewoon bij de AOW had kunnen doen. In dat geval was de AOW niet meer aan de netto-nettokoppeling gebonden, maar daarboven uitgestegen. Dat heeft men niet gewild. Men heeft de AOW aan de netto-nettokoppeling willen binden. Wat men daar extra bij wilde doen, heeft men daar bovenop als extra tegemoetkoming vormgegeven. Zo kon de tekst naar mijn gevoel gelezen worden en zo moet hij blijkbaar ook gelezen worden.
 Voorzitter. Enkele zaken maken dit enigszins bezwaarlijk. Allereerst is het een tweetrapsraket. Nu kennen wij de mkob aan een aantal mensen toe. Van hen moet een aantal die weer inleveren. Dat maakt het niet fraaier. Ik heb echter begrip voor de achtergrond daarvan.
 Ik vind het op zich ook niet fraai dat de regeling moet ingaan per 1 juni, waarmee uitdrukkelijk wordt afgeweken van de regeling die wij proberen algemeen toe te passen. Ik heb wel enig begrip voor de budgettaire problemen van de minister. Het is inderdaad waar dat het budgettaire probleem van dit land zo goed mogelijk opgelost moet worden. Als dit daaraan bij kan dragen, heb ik daar op zich vrede mee.
 Over de Europese bezwaren durf ik geen eindoordeel uit te spreken. Ik heb de neiging om de minister voorlopig maar te vertrouwen en er met hem van uit te gaan dat dit goed zal komen. Dan kan ik dus wel akkoord gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie is niet overtuigd. Allereerst staat voor ons wel vast dat wat er nu afgeschaft zou moeten worden, onder sociale zekerheid valt. Eveneens staat vast dat het daarbij expliciet de bedoeling is om alle AOW'ers te bereiken, en wel om de netto-nettokoppeling intact te laten. Dat was destijds de bedoeling; daar ben ik echt van overtuigd. Het is misschien niet expliciet bedoeld om speciaal de in het buitenland wonende AOW-gerechtigden te compenseren voor iets waar zij eerder niet voor werden gecompenseerd, maar ook zeker niet om hen daarvan uit te sluiten. Mijn fractie is nog niet overtuigd dat de mkob, uitgevoerd door de SVB, de Sociale Verzekeringsbank, niet eveneens aangemerkt zal worden als sociale zekerheid en is dus ook niet overtuigd van de juridische houdbaarheid van het wetsvoorstel.
 Mijn fractie begrijpt de maatregel om koopkracht te repareren voor de 65-plussers die wel in Nederland belastingplichtig zijn maar niet AOW-gerechtigd, heel goed. Wij vinden het een goed argument om daar iets aan te doen. Daarentegen vinden we het weer helemaal niet goed dat dit voor iemand die daarvoor ook deels op de bijstand is aangewezen, volgend jaar weer zal moeten worden afgeschaft. Daar snappen we op dit moment helemaal niks van, maar als dat voorstel aan de orde is, hebben we de argumentatie breder gezien en kunnen bestuderen. We komen er dan nog wel uitgebreid over te spreken.
 Tot slot kom ik te spreken over de vaste verandermomenten. Ik wil aannemen dat het in die nota in 2009 gestart is. Als er voor 1 januari 2010 een herkenbare aankondiging is geweest van iets wat moet leiden tot een nieuw wetgevingsproces, kan formeel gezegd worden dat de vaste verandermomenten nog niet per se gelden. Ik begrijp alleen niet waarom die in dit geval niet zouden moeten gelden als overheid, ministerraad en ministeries hebben gezegd dat het wenselijk is om vast te houden aan de vaste verandermomenten en als zelfs het wetsvoorstel nog geschreven moest worden. Het kon dus nog prima. Het wordt algemeen wenselijk geacht en het kan heel gemakkelijk. Er is alleen een budgettair argument, dat overigens niet extreem groot is, om het niet te doen. In de toekomst zal dit vermoedelijk nog heel vaak gelden. Dat is precies een van de redenen waarom er daarvoor altijd op heel verschillende momenten nieuwe wetgeving moest gelden. De regering heeft toen gezegd dat dit niet wenselijk is en dat zij duidelijkheid daarin wilde verschaffen. Zij vond het mede omwille van de administratieve lasten onwenselijk. Zij wilde het daarom op twee vaste momenten per jaar doen. Ik begrijp dus niet waarom er in dit geval vrijwillig voor wordt gekozen om het niet te doen, aangezien het makkelijk mogelijk is om er één termijn voor te kiezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Swenker
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. De VVD kan heel kort zijn. Wij danken de minister voor zijn antwoord. Wij kunnen ons in feite aansluiten bij het verhaal van de heer Ten Hoeve over de uitgangspunten en de argumenten, in het verlengde van wat de minister heeft gezegd.
 Wij hebben respect voor het optimisme van de minister over de toetsing door het Europese Hof en daarmee de juridische houdbaarheid van het voorstel. Omdat wij het eens zijn met de gedachtegang van de minister en omdat in feite alle verdere relevante argumenten de revue zijn gepasseerd, denk ik dat wij bereid moeten zijn om de minister in zijn optimisme te volgen bij dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ook onze fracties kunnen kort zijn. Wij hebben gezegd de redenering goed te kunnen volgen dat deze maatregel, die was opgezet als een tegemoetkoming voor koopkrachteffecten die zich in Nederland voordeden, op deze manier wordt getroffen.
 We hebben een aantal vragen gesteld. Een vraag betrof de verhouding tot het Europees recht. Ik heb het als volgt gereconstrueerd. De tegemoetkoming was een extra bovenop de AOW en wordt nu gefiscaliseerd. Dit houdt in dat deze buiten de reikwijdte komt te liggen van de Europese verordening 833/2004. Dit zal, denk ik, de redenering zijn van de minister. Ik zou daar graag een bevestiging van willen hebben. Met andere woorden: merken de mensen er niets van? Hoe blijft het op termijn?
 Ook wij zouden het fraaier vinden als de invoeringsdatum 1 juli zou zijn en we ons dus houden aan de vaste verandermomenten. Wij zouden er echter, gelet op de argumenten van de minister, geen punt van willen maken als het een maand eerder is. Daarmee sluit ik me aan bij hetgeen de heer Ten Hoeve hierover heeft opgemerkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Terpstra
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ondanks het feit dat onze enige vraag niet is beantwoord, zijn wij buitengewoon dankbaar voor de eerste termijn van de minister, omdat wij zijn visie op alle onderdelen steunen. Omdat mevrouw Westerveld het weer niet verstandig vond om het eens te zijn met de minister, wil ik ten aanzien van de netto-nettokoppeling zeggen dat wij ons kunnen vinden in wat de heer Ten Hoeve zei.
 Ten aanzien van de eventuele strijdigheid met het EU-recht volgen wij mevrouw Swenker. Wij kunnen ons in principe vinden in het standpunt dat de regeling wordt gebonden aan degenen die onder het Nederlandse fiscale regime vallen.
 De ene vraag die ik had, ging over de mails van mensen die bang zijn dat de toeslag steeds groter wordt en de AOW steeds kleiner. Dat was mijn enige vraag. Mag ik het debat tot nu toe zo interpreteren dat wij ervan blijven uitgaan dat de normale AOW gekoppeld blijft aan de netto-nettokoppeling en dat de mkob louter een fiscale koopkrachtcompensatie blijft?
 Ik ben het ook met de minister eens dat hij de suggestie van een inkomensafhankelijke regeling afwijst. Die is namelijk zeer ingewikkeld. Ook blijkt de regeling in de uitvoering te leiden tot grotere foutenmarges.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Voorzitter. Ik begin bij de laatste woordvoerder, de heer Terpstra. Hij vroeg van mij de bevestiging dat de mkob uitsluitend is bedoeld voor de fiscale compensatie en dat daarnaast apart de netto-nettokoppeling in stand blijft. Het is precies de bedoeling zoals de heer Terpstra het zegt. Ik kan dat bevestigen.
 Dat geldt ook voor wat de heer Kuiper zei. Door de regeling conform de oorspronkelijke bedoeling vorm te geven in de fiscale sfeer en daarmee, naar mijn overtuiging, ieder misverstand uit te sluiten, is het geen sociale zekerheid. De uitleg van de heer Kuiper van de Europese verordening waarop dit betrekking heeft, is ook mijn uitleg.
 Ik kan hierbij meteen ook betrekken wat de heer Ten Hoeve zei. Hij gaf een interpretatie van een tekst die voor meerdere uitleg vatbaar is, zoals ook in deze discussie is gebleken. De uitleg van de heer Ten Hoeve is ook mijn uitleg. Ik denk dat die uitleg ook wordt ondersteund door wat ik heb gezegd: wat was de achtergrond, wat wilden we en wat was de logica? Met die logica en die redenering probeer je de beste teksten te maken. Er is toch een onduidelijkheid, een interpretatieverschil ontstaan. Uiteindelijk is hetgeen de heer Ten Hoeve heeft geformuleerd, gebaseerd op de logica, op de juiste uitleg.
 Tegen mevrouw Westerveld zeg ik dat het niet de bedoeling is om de geschiedenis te herschrijven. Het is juist de bedoeling om te bekijken wat die geschiedenis was. Waarom zijn we hieraan destijds begonnen? Waarom hebben we gezegd dat de netto-nettokoppeling niet genoeg is en er wat extra's moet zijn in de fiscale sfeer om een en ander fiscaal te compenseren? Een bepaalde groep bereiken we dan niet, dus we gaan het zo doen en dan nemen we bepaalde dingen op de koop toe. Het was niet zo dat we destijds in het stuk hebben vastgelegd dat het het bedoelde effect was om mensen in het buitenland die niet getroffen worden, toch een compensatie te geven. Het was gewoon een van de bijkomende effecten van de vorm waarvoor toen is gekozen. Ik denk dat dit toen op de koop toe is genomen. Nu nemen we het niet meer op de koop toe; nu proberen we het zo zuiver mogelijk vorm te geven voor de groep waarvoor het was bedoeld.
 De heer Elzinga heeft mijn verklaring geaccepteerd voor wat betreft het begin van het wetgevingsproces. Hij zegt: ik blijf het niet fraai vinden, want u had het ook anders kunnen uitleggen en het, gezien de bedoeling van 1 januari en 1 juli, toch op 1 juli kunnen laten ingaan. Vanwege het feit dat wij een budgettaire problematiek hebben en vanwege het feit dat dit proces nu eenmaal is gestart voor 1 januari 2010, hebben wij gemeend dat het uit oogpunt van zorgvuldig beheer van overheidsmiddelen nodig was om deze wijziging zo snel mogelijk in te laten gaan, en daarmee te voorkomen dat we een besparingsverlies weer op een andere manier binnen de SZW-begroting zouden moeten compenseren.
 Mevrouw Swenker zegt dat zij hoopt dat ik in mijn optimisme gelijk krijg. Tegen mevrouw Swenker zeg ik: als optimisme is gebaseerd op oprechte overtuiging, mag je een optimist zijn. Ik ga ervan uit dat dit door anderen begrepen en gehonoreerd zal worden.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van het wetsvoorstel. Zoals de Voorzitter zojuist heeft meegedeeld, zullen we tot definitieve afhandeling komen om 20.00 uur vanavond.
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.00 uur geschorst.
 
 Voorzitter: Van der Linden
 
 In stemming komt het wetsvoorstel.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Voorzitter. Mijn fractie overweegt dat de AOW-toeslag was bedoeld als invulling van het intact houden van de netto-nettokoppeling en dat deze toeslag precies daarom onderdeel van het exporteerbare AOW-pensioen behoort te zijn. De rechten erop zijn immers opgebouwd. De gevolgen voor de AOW-gerechtigden in het buitenland zijn sociaal onwenselijk. De regering treft geen overgangsregeling en wil zelfs geen maand wachten op een meer logisch invoeringsmoment. Daardoor wordt de kale bezuinigingsdoelstelling des te schrijnender duidelijk. Daarom stemt de SP-fractie tegen het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en de OSF voor het wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, D66 en de PvdA daartegen, zodat het is aangenomen. De fracties van de Partij voor de Dieren en de Fractie-Yildirim zijn afwezig.