Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in het samenwerkingsgebied 's-Hertogenbosch (23712)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 1325-1332

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-05-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 32, pagina 1325-1332

30-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23712Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet individuele huursubsidie (opname van een tegemoetkoming voor huishoudens die de effecten van maatregelen in de kinderbijslag ondervinden) (24079)Pagina 1324-1325
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting (23817)Pagina 1312-1324
Behandeling van de volgende voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: het adres van M.J. van Neutegem te H., met betrekking tot kwijtschelding van een belastingschuld (Gedrukt stuk Eerste Kamer, 1994-1995, nr. V); het adres van J.M.B.A.C. Goijaerts te S., met betrekking tot het aanmerken van stakingswinst als vervangingsreserve (Gedrukt stuk Eerste Kamer, 1994-1995, nr. VI); het adres van P.W. te H., met betrekking tot kwijtschelding van een belastingschuld (Gedrukt stuk Eerste Kamer, 1994-1995, nr. VII)Pagina 1307-1307
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en van enkele andere wetten inzake samenvoeging van de schoolsoorten onderwijs aan blinde kinderen en onderwijs aan slechtziende kinderen tot de schoolsoort onderwijs aan visueel gehandicapte kinderen (24136)Pagina 1307-1307
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in het samenwerkingsgebied 's-Hertogenbosch (23712)Pagina 1307-1312
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de studiefinanciering en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van de prestatiebeurs, de vorm van de toelage en de leeftijd waarop aanspraak op studiefinanciering in het hoger onderwijs ontstaat (24094)Pagina 1332-1370
32ste vergadering; 30 mei 1995Pagina 1307-1307
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in het samenwerkingsgebied 's-Hertogenbosch (23712)Pagina 1325-1332

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 50 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in het samenwerkingsgebied 's-Hertogenbosch
(23712).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Postma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris was zeer
helder. Ik loop enkele punten langs.
 
 In de eerste plaats noem ik het historisch overzicht met betrekking tot
de gemeentelijke herindeling in het algemeen en de herindeling zoals in dit
wetsvoorstel is neergelegd in het bijzonder. Een aantal uitspraken van de
staatssecretaris vallen daarbij op. De criteria uit 1986/1987 worden nu voorzien
van een nieuw bijvoeglijk naamwoord, namelijk niet-limitatief. In 1986/1987
hadden wij begrepen dat het een uitvoerige en volledige opsomming was van
criteria waaraan men bij gemeentelijke herindeling zou moeten denken.
 
 In de tweede plaats wordt verwezen naar wat de Tweede Kamer uitgesproken
heeft, expliciet of impliciet, bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake
Noord-Brabant-noordoost. De staatssecretaris zei dat toen een ruimere interpretatie
is gegeven van de criteria en dat de Eerste Kamer die interpretatie gevolgd
heeft. Mocht dit juist zijn, dan is het nog de vraag of die ruimere interpretatie
logischerwijze leidt tot de nog ruimere interpretatie die bij dit wetsvoorstel
is gevolgd.
 
 In de derde plaats worden provinciale staten van Brabant ten tonele gevoerd,
onder andere waar het gaat om de positie van Rosmalen. Provinciale staten
wijken daarbij af van het standpunt van het college van gedeputeerde staten.
De staatssecretaris zegt dat dit minder een bewijs van interpretatie van criteria
is als wel een illustratie van Brabantse politieke verhoudingen. Kan de staatssecretaris
in tweede termijn aangeven wat zij met deze laatste zin bedoelt? Ik voeg eraan
toe dat de staatssecretaris wijst op een motie van diezelfde provinciale staten
van Noord-Brabant uit juni 1993, waarbij de provinciale staten tot een interpretatie
van landelijke criteria gekomen zijn. Is die motie inderdaad een interpretatie
van landelijke criteria of meer een illustratie van de Brabantse politieke
verhoudingen? Als dat laatste niet het geval is, waarom was dat dan in 1993
bij het niet willen opheffen van Rosmalen wel het geval?
 
 Opmerkelijk zijn ook de opmerkingen van de staatssecretaris over de consequenties
die de gang van zaken voor de wet ARHI zou moeten hebben. Meende ik daaruit
te kunnen begrijpen dat de staatssecretaris van mening is dat in de huidige
procedure de geest van de wet ARHI geschonden is? Zie ik het goed dat zij
indirect van mening is dat de criteria uit 1987 eigenlijk vervallen zijn en
dat deze vervangen moeten worden door criteria die een gemeentelijke herindeling
op veel grotere schaal mogelijk maken?
 
 Ik meen die vraag zelf al bevestigend te kunnen beantwoorden op basis
van de opmerkingen van de staatssecretaris over de gemeente Berlicum. Zij
wijst dan op een motie van de Tweede Kamer over de gewenste schaal van de
gemeenten. Zij sluit zich bij die motie aan. Dat betekent dat zij eigenlijk
meent dat een gemeente met minder dan 10.000 inwoners niet meer zelfstandig
kan blijven en dat zij meent dat de getalsnormen van 1987, gemeenten met 6000
à 7000 inwoners, te laag zijn. Eigenlijk wordt hiermee teruggekeerd
naar de situatie van voor 1987: gemeenten met een inwonersaantal van minder
dan 10.000 komen in principe voor opheffing in aanmerking.
 
 Dan kom ik bij de gemeente Rosmalen. In het aanvankelijke wetsvoorstel
wordt voorzien in de behoefte van de gemeente Den Bosch aan meer ruimte door
een gedeelte van de gemeente Rosmalen over te hevelen naar de gemeente Den
Bosch. Het zou genoeg geweest zijn voor een periode van 15 à 20 jaar.
Mijn bezwaar is nu juist dat dit voorstel, dat in overeenstemming was met
het standpunt van provinciale staten van Brabant en dus in overeenstemming
met de geest van de wet ARHI, door de staatssecretaris bij nota van wijziging
is gewijzigd.
 
 Ik kom vervolgens op het betoog van de staatssecretaris over artikel 20
van het voorliggende wetsvoorstel dat niet in strijd zou zijn met artikel
23 van de Grondwet en dat in overeenstemming zou zijn met artikel 56 en artikel
107 van de WBO. Het is goed om erop te wijzen dat het gaat om het tweede lid
van artikel 23 betreffende de vrijheid van onderwijs, een liberaal principe
dat aan het Nederlandse volk geschonken is door Thorbecke en zijn liberalen
in 1848. Met vrijheid van onderwijs was in 1848 bedoeld dat er een mogelijkheid
moest zijn om, zonder voorwaarden van overheidswege gesteld, met een eigen
onderneming op het terrein van het onderwijs te kunnen beginnen in casu een
particuliere school te starten, tegenwoordig een bijzondere school geheten.
Daarbij mocht men de grootte van de school en het aantal leerlingen zelf bepalen.
Mijns inziens worden er twee dingen met elkaar verward: de stichtingsnormen,
die niet gelden voor een bijzondere school, met de getalsnormen waaraan bijzondere
scholen moeten voldoen, niet om te kunnen bestaan, maar om bekostiging van
overheidswege te kunnen verkrijgen. Het is dus volstrekt onjuist en in strijd
met het grondrecht uit 1848 wanneer stichtings- en opheffingsnormen
geformuleerd worden, ook in de letterlijke tekst zoals in artikel 20 van dit
wetsvoorstel, voor bijzondere scholen. Dat heeft Thorbecke nooit bedoeld.
De opmerkingen van de staatssecretaris houden in dat de stichtings- en opheffingsnormen
voor scholen ook in de artikelen 54, 55, 56 en 107 van de WBO voorkomen. Ik
heb voor mij het Staatsblad van het Koninkrijk der Nederlanden 1994, nr. 420,
waarin is opgenomen de tekst van de WBO zoals laatstelijk gewijzigd bij wet
van 27 april 1994. Tijdens de pauze voor aanvang van de tweede termijn heb
ik ook na langdurig zoeken geen bewijs kunnen vinden voor de juistheid van
de stelling van de staatssecretaris dat in deze wet geformuleerd zijn stichtings-
en opheffingsnormen voor bijzondere scholen. Ik vraag de staatssecretaris
om mij in tweede termijn aan te geven in welk artikel, in welk lid en in welke
regel die formulering, die nu in artikel 20 voorkomt, in deze wet voorkomt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Wiel-Bosch (D66):
 
 Voorzitter! Alvorens over het onderwerp te spreken, zeg ik eerst dank
voor de vriendelijke reacties naar aanleiding van de gisteren door mij uitgesproken
maiden-speech. Ik dank in het bijzonder de voorzitter voor de door hem genomen
moeite om ten behoeve van zijn toespraak onderzoek naar mijn herkomst te doen.
Deze persoonlijke noot heeft mij bijzonder goed gedaan.
 
 Ondanks het feit dat mijn maiden-speech het enige optreden in deze Kamer
zal zijn, heb ik nog wel een en ander op te merken. Ik ben de staatssecretaris
erkentelijk voor haar beantwoording. Een deel daarvan blijkt een zeer hoge
moeilijkheidsgraad te hebben. Zij heeft een omvangrijk betoog gehouden over
de verdediging van het voorstel om Rosmalen bij Den Bosch te voegen. Die argumenten
zijn inmiddels wel bekend, maar worden niet door anderen geaccepteerd. Was
het allemaal maar zo simpel als is aangegeven in de stukken en ook weer naar
voren komt uit het betoog van de staatssecretaris. Wij komen hier echter op
deze wijze niet mee verder.
 
 Het kan wel waar zijn dat het een kwestie is van interpreteren van criteria,
maar de verwijzing naar de Brabantse politieke verhoudingen, zoals ook door
de vorige spreker is aangegeven, vraagt om een kleine reactie. Dat provinciale
staten het voorstel van GS niet hebben gevolgd, pleit misschien wel voor de
Brabantse politiek. Men is blijkbaar niet zo volgzaam en men wenst een eigen
verantwoordelijkheid te nemen. Het is dan niet aan welk ander gremium dan
ook om daarop kritiek uit te oefenen. Men begeeft zich daarmee op een hellend
vlak. Wat de Brabantse politiek voorstelt, is een gegeven, maar het mag nooit
een verwijt zijn. Wij moeten accepteren dat de Brabantse kiezers voor een
bepaalde politiek hebben gekozen. De volgende verkiezingen zullen wel uitwijzen
of dat al dan niet bevredigend gebleken is. Wij betreuren de uitspraak van
de staatssecretaris in dezen dan ook.
 
 De volledige toetsing is achterwege gebleven, want de verschillende competenties
leiden tot verwarring, aldus de staatssecretaris. Dat is natuurlijk juist,
maar daar hebben wij wel mee te maken. In de in maart jongstleden verschenen
nota over de positie van de diverse bestuurslagen wordt een duidelijk antwoord
gegeven, maar in zijn uitwerking kunnen er nog wel moeilijkheden volgen. Het
is echter eigen aan het openbaar bestuur dat niet alles vanuit één
punt wordt gedirigeerd.
 
 Er is een reactie gekomen op mijn opmerking inzake het citaat van prof.
Hoogerwerf over de grootschaligheid. Ik had dit niet persoonlijk bedoeld.
Ik heb gesproken over de slingerbeweging, waarvan sinds 1947 sprake is, ten
aanzien van de opvattingen inzake de inrichting van het openbaar bestuur.
Ik heb erop gewezen dat door wisselende besturen met wisselende opvattingen,
zaken weer teniet kunnen worden gedaan. Ik kan ook andere hooggeleerden daarbij
aanhalen. Ik denk ook bijvoorbeeld aan de publikatie "Big is beautiful", waarin
men het heeft over grootschaligheid met aandacht voor kwaliteitsverlies en
vervreemding. Het voert echter te ver om hierop in deze zaal dieper in te
gaan. Mijn opmerking is dus zuiver als waarschuwing bedoeld.
 
 Er is uitgelegd waarom Liempde bij Boxtel wordt gevoegd. Dat was echter
de vraag niet. Ik heb gevraagd waarom er in het geval van Esch, Haaren en
Helvoirt wel respect is betoond voor het bestuurlijk traject en waarom dat
niet gold voor de duidelijke uitspraak van Liempde uit 1991, waar men ook
een bestuurlijk traject heeft gevolgd. De clou van mijn opmerking betrof dus
het traject. De staatssecretaris heeft gezegd dat de geografische afstand
tussen Boxtel en Liempde doorslaggevend was om Sint-Oedenrode buiten beschouwing
te laten. Dat is echter geen antwoord op mijn vraag.
 
 Ik heb een opmerking gemaakt over de consequenties voor Schijndel en Boxtel.
Het blijkt dat sociaal economische factoren doorslaggevend zijn geweest. Ik
vind dat jammer, want ik heb ook nog gewezen op culturele waarden. Ik heb
overigens al geconstateerd dat die in het gehele proces enigszins zijn ondergesneeuwd.
Dat geldt niet specifiek voor het proces van de laatste jaren, maar over de
langere termijn.
 
 Er zijn helaas meer vragen onbeantwoord gebleven. De staatssecretaris
heeft een nota toegezegd over de gang van zaken inzake de interpretatie van
de wet ARHI. Ik heb juist gevraagd naar de eventuele extrapolatie ten opzichte
van andere regio's. Ik heb ook gevraagd naar de kwaliteit van het bestuur
van grote en kleine gemeenten. Deze vraag werd ingegeven door de uitspraak
dat landelijke gemeenten versterkt moeten worden om de benodigde kwaliteit
van bestuur te verkrijgen en ik verwachtte vervolgens een bevestiging of een
ontkenning betreffende mijn opmerking over de fulltime-wethouders. Kan een
fulltime-wethouder meer kwaliteit leveren dan een halftime-wethouder? Op die
vragen had de staatssecretaris toch in moeten gaan, zeker gezien de egards
die wij dienen te betrachten ten opzichte van wel of niet heringedeelde kleine
gemeenten. Er dient met enig respect over wethouders in kleine gemeenten gesproken
te worden. Ik weet dat ze er in soorten en maten zijn, maar dat mag geen maatstaf
zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris hierop. Het
uitspreken van een oordeel over de kwaliteit van de bestuurders is geen aan
te bevelen opstelling.
 
 Leidt de gewenste andere bestuurlijke oplossing voor kleinere gemeenten
ertoe dat de Wet gemeenschappelijke regelingen weer via de zijdeur binnenkomt?
De bedoeling is om enige sanering aan te brengen in niet gekozen
besturen. Uit de beantwoording is niet duidelijk geworden op welke wijze bij
een tot stand gebrachte grootschalige gemeente Den Bosch de samenwerkingsregelingen
vorm krijgen en de problemen in het samenwerkingsverband worden opgelost.
Deze vraag was zeker van belang.
 
 Mijn kernvraag was of de staatssecretaris mijn stelling kon onderschrijven
dat de geest van de dag de herindelingsvoorstellen voor een groot deel heeft
bepaald. Als dat het geval is, moeten wij constateren dat juist de geest van
de dag veel ellende teweeg heeft gebracht. Het is juist de taak van deze Kamer
om de waan van de dag te toetsen. In dit verband wordt vaak van de "waan van
de dag" gesproken. Naar mijn mening kan de Eerste Kamer hier niet met goed
fatsoen mee akkoord gaan. Echter, er is nog een element aan de orde. Wij hebben
grote moeite met de gang van zaken van dit wetsvoorstel. Gezien financiële
aspecten, de onrust, de slopende onzekerheid die mensen bepaald niet gelukkig
maakt, neigen wij ertoe, te overwegen het wetsvoorstel het voordeel van de
grootst mogelijke twijfel te gunnen bij de stemming. Men begrijpt dat deze
formulering inhoudt dat dit met veel mitsen en maren gepaard gaat en zeker
niet van harte!
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Voorzitter! Ik voer ook het woord namens de fracties van de RPF en het
GPV, maar ik hoef desondanks niet lang van stof te zijn. Ik ben al helder
geweest over de opstelling van onze fracties. Dat geldt ook voor de reactie
van de staatssecretaris. Zij was in menig opzicht helder te noemen, maar bij
mij is de indruk achtergebleven, evenals bij mevrouw Van der Wiel, dat die
reactie ons niet veel verder helpt. Illustratief vond ik de schets van de
voorgeschiedenis van het hele gebeuren rond deze herindeling. Op verschillende
momenten zijn niet altijd even rechte, heldere lijnen getrokken. Van zo'n
voorgeschiedenis draagt een uiteindelijk voorstel natuurlijk de sporen.
 
 Wat mij verder bijgebleven is, is de schets van de, overigens niet helemaal
zuivere, tegenstelling tussen de bestuurders en de democratische vertegenwoordigers.
De bestuurders hebben het beste voor met hun burgers, terwijl de laatsten
dat maar met moeite of helemaal niet kunnen of willen inzien. Dat is een gegeven
dat nog bijzondere aspecten te zien kan geven als dit kabinet de referendumgedachte
wil op- of herwaarderen.
 
 Bovendien is mij bijgebleven dat de staatssecretaris heeft gezegd: wij
streven niet naar schaalvergroting als doel. Dat is een verstandige uitspraak.
Punt is echter steeds weer: hoe ga je ermee om? Uit haar interventie heb ik
begrepen dat, zeker als het om centrumgemeenten gaat, groot groter moet worden
en klein kleiner moet worden of moet verdwijnen.
 
 Uit mijn eerste termijn zal al duidelijk zijn geworden dat onze fracties
niet akkoord gaan met de verruimende interpretatie van de herindelingscriteria
die gaandeweg is opgetreden. De distantie daarvan die ik in eerste termijn
verwoordde, kan ik slechts herhalen.
 
 Ik wil de staatssecretaris nog een vraag stellen over de toekomst van
de wet ARHI. Het ligt voor de hand dat daarop een zekere bezinning plaatsvindt,
omdat iedereen het gevoelen geuit heeft dat bij de wijze waarop daarmee in
dit geval is omgegaan en de wijze waarop daarmee in de toekomst moet worden
omgegaan grote vraagtekens moeten worden geplaatst. In welke richting denkt
de staatssecretaris? Ik begrijp best dat zij daarop niet gedetailleerd kan
ingaan, maar ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat gedeputeerde staten hun
oude adviesrol weer gaan vervullen. Is dat een optie?
 
 Voorzitter! Uit mijn inbreng in tweede termijn zal duidelijk zijn geworden
dat de reactie van de staatssecretaris onze fracties niet op andere gedachten
heeft kunnen brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ermen (PvdA):
 
 Voorzitter! Laat ik gedacht hebben dat ik mijn laatste dag in deze Kamer
in enige rust en vrede zou hebben kunnen doorbrengen. Niets is echter minder
waar, hoewel het mij deugd doet dat deze Kamer serieus en inhoudelijk discussieert
over de onderwerpen. Ik zal dus mijn vrede moeten zoeken na 6 juni a.s.
 
 Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris namens mijn fractie danken voor
de reacties die zij heeft gegeven naar aanleiding van de vragen die wij hebben
gesteld. Helaas zijn nog enkele vragen niet beantwoord.
 
 Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat de drie wetsvoorstellen –
ik duid ze even aan met midden-Brabant, Breda en west-Brabant – in één
keer worden ingediend, maar dat er nog geen definitieve beslissing over is
genomen. Ik heb niet begrepen dat dit ook geldt voor zuidoost-Brabant, of
het is mij ontgaan. Ik heb daarover expliciet vragen gesteld, omdat dit hangt
en ik uit de Brabantse pers heb begrepen dat het zelfs wel in twee delen zou
kunnen worden geknipt, namelijk in, kort gezegd, Eindhoven en omgeving en
Peelland en omgeving. Ik zou daar graag iets over horen.
 
 Voorzitter! In verband met de ambtelijke reorganisatie heb ik als voorbeeld
Den Bosch-Rosmalen gegeven, maar ik had ook een ander voorbeeld (Berlicum)
kunnen geven. De staatssecretaris heeft gezegd: men groeit naar elkaar toe.
Dat is mij echt iets te mager. Het is niet eenvoudig – en ik kom er
straks nog op terug – maar in elk geval wil ik graag van haar weten
of zij zich op de hoogte houdt van de ontwikkelingen om een grote en een iets
minder grote gemeente op een behoorlijke manier, in dit geval ambtelijk samen
te voegen.
 
 Mijn fractie heeft uitvoerig antwoord gehad op vragen over de start met
de herindelingbeleid in noordoost-Brabant, iets waarover ik in eerste termijn
uitvoerig heb gesproken. Ik heb vanmorgen de notitie van 13 maart jongstleden
over vernieuwing bestuurlijke reorganisatie die het land in is gestuurd nog
eens opgeslagen en geconstateerd dat deze hierop aansluit.
 
 De staatssecretaris heeft tot genoegen van mijn fractie gesteld dat zij
zich beraadt op de herindelingsprocedures en dus ook op de wet ARHI. Zoals
ik in eerste termijn reeds aangaf, moet duidelijk zijn wie in de toekomst
beslist. Als dat de wetgever blijft, kan er geen versterkt advies van provinciale
staten komen, terwijl dit nu steeds wel het geval is of lijkt te zijn, maar
moet er sprake zijn van een gewoon advies. Dat hoeft niet eens een meerderheidsadvies
te zijn; het kan een verdeeld advies zijn. Dit houdt in dat de wetgever zich
niet in allerlei bochten hoeft te wringen om te weten of hij
al dan niet marginaal of terughoudend moet zijn. Ik wil er overigens op wijzen,
zoals ik ook in eerste termijn heb gedaan, dat de procedures van de wet ARHI
altijd goed zijn doorlopen. Daar is niks mis mee geweest. Wel moet de verwarring
over de formele beslissingsbevoegdheid worden opgeheven.
 
 Ik wil in dit verband een reactie geven op de vraag van de heer Postma
of de wet ARHI is geschonden. Niet qua procedure, zou ik zeggen. Ik heb echter
moeten constateren dat deze wet niet werkt. Ik mijn slotzin in eerste termijn
heb ik daarover mijn oordeel gegeven. Een en ander betekent: of verantwoordelijkheden
en bevoegdheden vallen samen, of het is helder waar de verantwoordelijkheden
voor de procedure en waar de verantwoordelijkheden voor de bevoegdheden liggen.
Als dat niet helder wordt in het geheel, blijven problemen ontstaan, niet
alleen voor de provincies, maar ook voor de medewetgever die het dan moet
doen met, zoals ik al in het verslag heb aangegeven, een wisselend aantal
voorstellen in de provincie Noord-Brabant. Het lijkt allemaal alsof het heel
mooi is gegaan en het is juist dat een ander zijn democratische gevolgen heeft
gehad, maar het indienen van een voorontwerp, nog een voorontwerp, een ontwerp
en nog een ontwerp kan ik niet beschouwen als helder besturen.
 
 Voorzitter! Mijn fractie heeft nagedacht over het voorstel van de heer
Talsma inzake het terugnemen van dit wetsvoorstel en de consequenties daarvan.
Daarop wil ik nu even ingaan.
 
 Ik begin met de politieke consequenties. In het regeerakkoord zijn nogal
wat uitspraken opgenomen over het binnenlands bestuur, bestuurlijke vernieuwing,
grote-stedenbeleid enz. Twee staatssecretarissen houden zich daarmee bezig.
Ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken niet zit te wachten op een
echec van de gehele vernieuwing van de bestuurlijke organisatie.
 
 Bij de behandeling van de begroting 1995 van Binnenlandse Zaken in de
Tweede Kamer is toegezegd, dat het kabinet in de eerste helft van 1995 een
beleidsnotitie zou uitbrengen over de vernieuwing. Ik heb al gezegd dat wat
ik in de voornotitie van 19 maart lees eigenlijk niet echt nieuws is. Sterker,
er staat letterlijk dat de door het vorige kabinet ingeslagen weg ten aanzien
van de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie wordt vervolgd. Die weg
is mede door paars geplaveid. Ik bedoel met "paars" VVD, PvdA en D66 en daarin
met name de VVD en de PvdA. Ik verwijs daarbij opnieuw naar noordoost-Brabant,
maar ook naar eerdere wetsvoorstellen en discussies in de Tweede Kamer en
hier.
 
 Ik voel aankomen dat hier het hele beleid rondom vernieuwing bestuurlijke
organisatie op de helling wordt gezet, in het bijzonder het gemeentelijk herindelingsbeleid.
De betekenis van het terugnemen van dit wetsvoorstel is niet alleen dat er
nog een nota wordt besproken, een nota waarvan wij allemaal wat het gemeentelijk
herindelingsbeleid betreft grotendeels weten wat zij zal bevatten, maar ook
dat dit veronderstelt dat die nota natuurlijk andere elementen zal bevatten.
Anders hoeft de nota zeker niet nu in de Eerste Kamer, in de eindfase, nog
eens besproken te worden.
 
 Ik kan het gewoon niet volgen, maar dat hoorde ik al van meer collega's
in de Kamer, en het gaat mijn bevattingsvermogen te boven dat wij uitgerekend
met de VVD in de touwen moeten over het gemeentelijk herindelingsbeleid. Ik
herinner aan de inzet van de VVD, bijvoorbeeld in de adviescommissie-Schampers
in Brabant, waar een niet onbelangrijk man als Yme van der Werff in zat. Of
het nu in gedeputeerde staten of provinciale staten, in de Tweede Kamer of
in de Eerste Kamer was, de opvattingen van de VVD en de PvdA op het gebied
van met name herindeling, waarom en langs welke criteria die moest plaatsvinden,
zijn eigenlijk altijd helder geweest.
 
 De heer Talsma zal mij tegenwerpen – hij heeft dat trouwens al gedaan –
dat een mens van mening mag veranderen. Wie zou ik zijn om hem tegen te houden?
Maar ik kan daar tegenover stellen, dat de continuïteit bij het onderwerp
waarover wij het nu hebben altijd berust heeft bij VVD en PvdA.
 
 Ik kom dan tot de bestuurlijke consequenties. Een besluit is beter dan
geen besluit. Ik heb in de afgelopen vijftien jaar al meer in de Kamer mogen
zeggen, dat zelfs een slecht besluit beter is dan geen. Iedereen die met een
organisatie of een reorganisatie te maken heeft weet dat. Het samenvoegen
van gemeenten is in feite een nieuw organisatie-, dus een reorganisatieproces.
 
 Er is niets erger dan het laten hangen van besluitvorming en dat hangen
afhankelijk te maken van nota's of anderszins. In Brabant is de discussie
over de herindelingen al jaren een hot item. Daar moet bestuurlijk gezien
echt een eind aan komen. Want wat is de consequentie van het terugnemen en
opnieuw in Brabant beginnen? Een consequentie van terugnemen kan zijn, dat
het allemaal vervalt en dat er opnieuw begonnen moet worden. Alle procedures
van de wet ARHI, ook van het onderhavige en de drie andere voorstellen die
er al liggen, moeten weer doorlopen worden. Komen wij dan in de Tweede Kamer
opnieuw voor een terughoudende toetsing te staan, met een wijziging van enigszins
nette inzichten? Begint de discussie daarover dan weer? Ik kan mij voorstellen
dat gedeputeerde staten van Brabant noch provinciale staten daarop zitten
te wachten, om van de betrokken gemeenten eerlijk gezegd maar niet te spreken.
Of men nu graag wel of niet heringedeeld wil worden, men wil van de onzekerheid
af.
 
 Die onzekerheid wordt groter als er nu opnieuw over nagedacht en geschreven
moet worden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik 25 jaar in het openbaar
bestuur van Brabant zit. Er wordt al 25 jaar gesproken over bestuurlijke vernieuwing
en er is 25 jaar niks gebeurd. Wij moeten het dan ook niet laten bij Noord-Brabant-noordoost,
maar wij moeten doorgaan.
 
 Ik noem een paar voorbeelden van die onzekerheid bij gemeenten. Er is
een ontelbaar aantal waarnemend burgemeesters, soms al op hoge leeftijd. Moeten
die blijven zitten? Moeten op hun plaatsen benoemingen opengesteld worden?
Heel veel gemeenten zijn al lang bezig met een beleid van samenvoegen. Laat
ik de gemeenten nemen die ik het beste ken, met name mijn eigen gemeente:
Oisterwijk en Moergestel. Het is daar zachtjes aan naar ik aanneem staand
beleid geworden. Daar hebben zij ook alle reden voor, na een jaar of drie,
vier erover praten tot samenvoeging.
 
 Kortom, voorzitter, terugnemen betekent dat alle wegen weer open zijn voor iedereen. Als er geen besluiten vallen en er een notitie
komt die een andere kant uitgaat, zie ik het zwaar in. Dan kan uitstel afstel
worden.
 
 Dat had ik eerlijk gezegd uitgerekend van de VVD niet verwacht. Degenen
die altijd helder en duidelijk zijn geweest in hun opvattingen over de aard
en omvang van gemeenten en de wijze waarop aansturing moet plaatsvinden, om
diversiteit in kwaliteit op het gemeentelijk vlak te hebben en te houden,
zetten de gehele bestuurlijke organisatie op scherp. Echte argumenten heb
ik overigens alleen in procedurele zin gehoord.
 
 Paars kan toch niet de mond vol hebben over vernieuwingen op het vlak
van het openbaar bestuur en over organisatie op het vlak van openbaar bestuur
en bij de eerste grootschalige, maar wel samenhangende herindeling, van Den
Bosch en Rosmalen, daarvoor weglopen?
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik kan in tweede instantie kort zijn, want de discussie is
vrij helder en het aantal argumenten is beperkt, zowel van onze zijde, zo
geef ik toe, als van de zijde van de staatssecretaris. Meer argumenten zijn
er niet. Je maakt dan verschillende politieke keuzes.
 
 Ik heb genoteerd dat in eerste instantie en eigenlijk ook in tweede instantie
alleen de fractie van de Partij van de Arbeid het voorstel heeft verdedigd.
Het ziet er nog niet echt florissant uit voor de staatssecretaris. D66 heeft
enorm veel kritische vragen gesteld. Haar laatste zin duidde niet op een overmatig
enthousiasme. Tegen D66 zou ik willen zeggen: laat u niet bepalen door paternalisme.
Het is toch goed voor mensen dat er eindelijk wat wordt besloten. De mensen
in de drie gemeenten waarom het gaat, vragen niet om paternalisme, maar om
een besluit dat zij graag willen hebben.
 
 De VVD wil de besluitvorming uitstellen. Het is nog steeds niet duidelijk
wat er gebeurt als de VVD dat uitstel niet krijgt. In tweede instantie kan
de heer Talsma misschien meer duidelijkheid verschaffen.
 
 De staatssecretaris is bij het geven van haar argumenten vooral teruggevallen
op de bron: Schampers. Schampers wilde zelfs een heel grootschalige herindeling,
met Vught er nog bij. Argumenten waren dat het gaat om overlopers uit Den
Bosch, dat de mensen in Den Bosch werken en dat het een eenheid is, omdat
de bebouwing van de twee plaatsen aaneensluit. Ik heb die argumenten eerder
gelezen, maar zij overtuigen mij niet. Ook al komen de mensen kennelijk allemaal
uit Den Bosch, zij voelen zich ontzettend bewoners van Rosmalen. Zij voelen
zich kennelijk geen onderdeel van Den Bosch, integendeel. Daar is bepaald
geen enthousiasme voor, ook al werken zij daar. De bebouwingen van de twee
plaatsen lopen in elkaar over. Ga hier eens kijken naar Rijswijk en Voorburg!
Er staat opeens een bordje en daar begint Rijswijk. Met dit criterium kun
je nog wel wat nieuwe gemeentes maken. Ik heb Haren en Groningen al genoemd.
Die argumenten hebben mij, maar ook de bevolking en de meerderheid van provinciale
staten van Noord-Brabant niet overtuigd. Met herhaling van die argumenten
komen wij niet veel verder.
 
 De staatssecretaris verwijst vervolgens veelbetekenend naar de Brabantse
politieke verhoudingen, die kennelijk zo in elkaar zitten dat men daar het
fantastische rapport van Schampers niet wil overnemen. Er is al naar gevraagd
en ook ik proef hier toch een beetje in dat "paars" het CDA in Brabant een
lesje wil leren. Maar ik herinner eraan dat ook GroenLinks een rol speelt
in de Brabantse politieke verhoudingen en dat de statenfractie van GroenLinks
dit voorstel ook niet heeft gesteund. Zij is in Brabant op allerlei punten
zwaar in de oppositie, maar ook GroenLinks heeft ten aanzien van Rosmalen,
Berlicum, Sint-Oedenrode en Liempde een andere keuze gemaakt. Over de verwijzing
naar de Brabantse politieke verhoudingen zou ik dus ook nog wel iets meer
willen horen.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris voelt kennelijk zelf toch ook nattigheid,
zij voelt ook aan dat dit wetsvoorstel in strijd is met de geest van de wet
ARHI, want zij gaat zich op die wet beraden. In de notitie wordt ook duidelijk
gemaakt dat de staatssecretaris wat dit betreft een andere koers gaat varen,
maar ik trek de conclusie dat dit wetsvoorstel in strijd is met die wet, in
ieder geval met de geest ervan.
 
 Ik noemde Liempde en Sint-Oedenrode al. Ook daarbij blijkt eigenlijk het
verschil in politieke keuzes. Deze gemeentes hadden ook samengevoegd kunnen
worden; daar was een groot draagvlak voor, want meer dan 90% was vóór,
in beide gemeentes. De vorige staatssecretaris heeft dit ook voorgesteld,
maar in het belang van de regionale functie van Boxtel wordt Liempde toch
maar opgeofferd doordat het bij Boxtel gevoegd wordt. Dat is het essentiële
verschil: je kiest vanuit een soort paternalisme voor de regionale functie
van Boxtel of Den Bosch en je offert daar de omliggende gemeentes simpelweg
aan op, ook al is de bevolking daar mordicus tegen, of je doet dit niet. Welnu,
wij maken daarin een andere keuze dan de staatssecretaris, ook al is het electoraal
voor ons niet echt interessant, want de meeste kiezers van ons wonen in de
grote steden. Het is mij overigens opgevallen dat onze kiezers nooit in actie
zijn gekomen om dit soort gemeentes in te lijven.
 
 Voorzitter! Het komt erop neer dat onze fractie ten aanzien van Rosmalen,
Liempde, Sint-Oedenrode en Berlicum een andere keuze maakt, zodat wij dit
wetsvoorstel niet kunnen steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Talsma (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord.
Dat was duidelijk en compleet als het gaat om de feitelijke gang van zaken,
ook ten aanzien van de achtergronden en de vraag, wat wel en wat niet besproken
is. Maar over de inhoud van het antwoord is mijn fractie toch wat teleurgesteld.
Wij hebben over verschillende onderdelen vragen gesteld en wij hebben nadere
aandachtspunten aangegeven, maar het antwoord daarop is hetzelfde als wat
er al in de stukken van de Tweede Kamer en in de antwoorden op de schriftelijke
vragen van deze Kamer stond. Ik zal er niet al te diep op ingaan, maar een
paar punten wil ik toch wel noemen.
 
 Het vrij grote gebied ten noorden van het afwateringskanaal is genoemd
als grens tussen Den Bosch, Vught en het weilandgebied ertegenover. Volgens
het provinciale streekplan is dit een natuurgebied. Wij praten niet over het
kleine reservaat De Moerputten; dat moet in ieders gedachten
blijven. Maar ja, zo zegt de staatssecretaris, dat gebied is in 1992 als zodanig
aangewezen en daar mag niet aan getornd worden. Maar waarom niet? De gemeente
Drunen, dat het westelijke deel hiervan tot haar grondgebied mag rekenen,
is al lang en breed aan het bouwen. Bovendien is er een grote weg doorheen
geprojecteerd, dus kennelijk weegt die aanwijzing niet zo zwaar.
 
 Verder zou ik willen wijzen op het mooie, grote terrein van het Bossche
Broek, het gebied dat in ieders aandacht is gekomen doordat het onder water
kwam te staan. Het is een groot terrein, grenzend aan de stadssingel. Als
je over de Parklaan loopt, zie je in de verte Vught liggen; prachtig. Dat
behoort bij Den Bosch en dat moet beslist ook zo blijven, maar ik zie niet
in waarom daar een eind verder nog een weilandgebied bij zou moeten komen.
Recreatiemogelijkheden zie ik daar niet, want de boeren zullen ongetwijfeld
niet toestaan dat men daar gaat wandelen of kamperen in de weilanden. En hier
staat dan tegenover dat een complete gemeente als Rosmalen, met 28.000 inwoners,
gewoon wordt geannexeerd, omdat men daar een planologisch kerngebied van maakt.
Gaan wij er dus van uit dat alles mag, inclusief het opheffen van Rosmalen,
maar dat het besluit uit 1992 zo heilig is dat daar redelijkerwijze niet aan
getornd zou mogen worden? Naar mijn mening is dit een volstrekt onjuist beleid;
de argumentatie is voos.
 
 En hetzelfde geldt eigenlijk voor het gebied ten noordoosten van Vlijmen.
Er wordt gezegd dat dit voor openluchtrecreatie bestemd is. Dat zal wel, maar
ook daar gaat het om weilanden met wegen ertussen. Er wordt ook telkens gesproken
over glastuinbouw. Onlangs heb ik nog gezegd dat er wat dit betreft sprake
is van een vergissing, want er is bij Vlijmen een gebied ten westen van een
dijk die een duidelijke markering vormt, de Voordijk, net als het gebiedje
De Sompen, in welk westelijk gebied glastuinbouw voorkomt, maar over dat gebied
heb ik het niet. Als je in dat gebied rondrijdt, zie je dat er nog wel tien
keer zoveel ruimte voor glastuinbouw is. Het argument is dus voos, ik kan
het niet anders zeggen.
 
 Wat Rosmalen zelf betreft, ik heb nog steeds niet begrepen waarom het
voor woningbouw niet voldoende zou zijn om het poldergebied, het ongebouwde
gebied ten noorden van Rosmalen, zo nodig aan Den Bosch toe te voegen, en
waarom deze hele gemeente met een pennestreek door toevoeging aan Den Bosch
wordt opgeheven. Ik heb al gezegd dat de argumentatie dat de woningbouwontwikkeling
zou worden verstoord die al aan de gang is, niet opgaat, omdat de woningdiensten
van beide gemeenten nu al een intensieve samenwerking onderhouden die het
hele gebied bestrijkt, dus of de gemeentegrens verdwijnt, maakt voor de plannen
niets uit. Dit argument is doodgewoon voos.
 
 Ik vind het ook jammer dat de staatssecretaris zegt dat de commissie-Van
Splunder zich niet tegen de procedure heeft verzet. De brede kritiek op de
procedure in dit huis heeft betrekking op de wijziging die bij de behandeling
in de Tweede Kamer in oktober vorig jaar door de regering is aangebracht door
Rosmalen op te heffen en nog een paar andere dingen te doen. Het rapport van
deze commissie is anderhalf à twee jaar eerder uitgebracht, dus kan
zij deze verkeerde procedure nooit hebben gesanctioneerd. Het is een officiële
commissie, voorzien in de wet ARHI, en het zijn niet de eerste de besten,
die er deel van uitmaken. Toen het alleen nog maar ging om het poldergebied
ten noorden van Rosmalen en helemaal nog niet om deze gemeente met 28.000
inwoners zelf, vond de commissie dat dit een willekeurige keuze was en dat
de argumenten even sterk of even zwak waren als die voor de keuze van het
gebied ten noordoosten van Vlijmen en het gebied bij het afwateringskanaal.
Ik vind dat de mening van de commissie op dit punt best serieus kan worden
genomen.
 
 Goed, tot zo ver de inhoud van de plannen. En, ik herhaal het, als de
plannen nu geweldig goed waren, zou men misschien een keer over de procedurele
bezwaren heen kunnen stappen, maar deze plannen nodigen daar bepaald niet
toe uit.
 
 Ik heb gevraagd hoe het nu verder gaat. Hoewel de staatssecretaris niet
heel duidelijk was, begrijp ik dat zij alsnog gaat voorstellen om Nuenen bij
Eindhoven te voegen en Mierlo bij Helmond. Dat is ook in een brief van haar
aan het provinciaal bestuur vastgelegd. Daar hoeft zij dus niet geheimzinnig
over te doen. Op mijn vragen of Udenhout grotendeels alsnog bij Tilburg zal
worden gevoegd en Prinsenbeek bij Breda, zei zij dat zij nog overleg met de
gemeenten voert. Ik respecteer dat, want dat is natuurlijk een valabel argument.
Ik wijs er echter nog wel op dat de Grondwet voorschrijft dat de ministers
en staatssecretarissen de gewenste inlichtingen aan de Kamer verschaffen,
tenzij er dringende redenen van staatsbelang zijn. Maar goed, ik laat het
even daarbij.
 
 Ik neem in elk geval als werkhypothese aan dat de staatssecretaris in
haar gesprekken met die gemeenten de mogelijkheid bespreekt om alsnog Udenhout
grotendeels bij Tilburg te voegen en Prinsenbeek bij Breda. Kortom, dan gaat
zich dus zowel in Eindhoven als in Tilburg als in Breda herhalen wat wij nu
zien, dat een zeer belangrijk ander voorstel uit de burelen van het ministerie
rolt dan indertijd door de provincie is vastgesteld. En als dit nu allemaal
perfect bekeken werd... Ik heb echter zojuist in mijn kritiek op de inhoudelijke
zaken bij Den Bosch toch wel doen blijken dat ik daar niet altijd zo gelukkig
mee ben.
 
 Ik heb nog een vraag apart. Als de staatssecretaris deze plannen toch
doorzet, wat natuurlijk haar goed recht is, zou er voor haar dan geen aanleiding
zijn om provinciale staten opnieuw te consulteren? Er zijn op 8 maart jongstleden
verkiezingen geweest die een zeer belangrijke wijziging in de samenstelling
van provinciale staten teweeg hebben gebracht. De kans is zeer zeker aanwezig
dat er grotere steun zal zijn voor de plannen van de staatssecretaris dan
er vroeger was. Het lijkt mij in elk geval nuttig, zoals ik ook in eerste
termijn heb gezegd, dat provinciale staten zo breed mogelijk achter de plannen
staan. Als de staatssecretaris haar plannen doorzet, zou het mij nuttig voorkomen
om een recent advies en een recente mening van de staten in hun nieuwe samenstelling
daarbij te voegen.
 
 Ik heb nog steeds niet duidelijk begrepen of het beleid is veranderd.
Dat is voor mij reden om op duidelijkheid aan te dringen. De staatssecretaris
begon bij de situatie in de Betuwe. Dat was nog voordat ik in dit huis kwam.
En dat is ook al weer een tijd geleden. Er was in de Bommelerwaard wat aan
de gang. Daar zullen ongetwijfeld zeer belangrijke beschouwingen
zijn gehouden. Voor zover ik weet, was dit echter allemaal nog binnen het
oude criterium dat een gemeente zelfstandige bestuursinstellingen moet kunnen
handhaven en bekostigen. Dat werd toen gevarieerd ingevuld. Zij moest 10.000,
15.000, 20.000 of 25.000 inwoners hebben en verder niet. Er is nu duidelijk
een nieuw criterium bijgekomen. Ik begreep van de staatssecretaris even dat
zij zei dat dit niet zo is. Ik wijs erop dat in de stukken staat dat volgens
de oudere criteria Rosmalen volledig voldeed aan alle vereisten voor een zelfstandige
gemeente. Als zij nu Rosmalen om welke reden dan ook toch samenvoegt, verlaat
zij dus de oude criteria en gaat zij verder. Dat is ook helemaal geen geheim.
Zij heeft ook zelf gezegd dat gedeputeerde staten van de provincie dit hebben
ontwikkeld. Als ik haar eigen concept-nota over de bestuurlijke reorganisatie
lees, is dat ook iets wat naar voren komt. Geen tussenlagen tussen provincie
en gemeenten, daardoor meer taken naar de provincie en nog meer taken naar
de gemeenten. Daarom moeten het grotere gemeenten worden.
 
 Ik kom bij een tweede criterium en daarmee tevens bij mevrouw Ermen die
het had over noordoost-Brabant, waar de VVD het mee eens was geweest. Dat
eerste punt van de grote gemeente zat daarin, maar als je de cijfers en aantallen
ziet, is dit allemaal nog in de landelijke sfeer gebleven. Er waren geen grote
steden bij betrokken. De gemeenten zijn daar wat groter geworden, maar niet
zo vreselijk veel. Er is voor de stedelijke gebieden – en daar stuiten
wij bij Den Bosch op – een tweede belangrijk criterium bijgekomen, dat
veel aanvechtbaarder is dan dat eerste. Het is veel veelzijdiger dan het eerste.
Elke centrumstad, elk stedelijk centrumgebied, moet van een zodanige omvang
zijn dat men binnen de eigen gemeentegrenzen 25 jaar vooruit kan. Door die
bijvoegingen moet een zodanige vergroting plaatsvinden dat er een groot draagvlak
komt op financieel gebied. Er wordt ook ronduit gezegd dat het ook om geld
gaat. En verder een groot draagvlak uit een oogpunt van sociale, economische
en culturele aard. Dat is duidelijk iets nieuws. Waar mijn fractie nu moeite
mee heeft, is dat dit blijkbaar geleidelijk ontstaat zonder een heldere afpaling.
 
 Men zou niet helemaal ten onrechte kunnen zeggen dat de VVD dit al heeft
goedgekeurd bij noordoost-Brabant. Ik heb al gezegd dat het stedelijk gebied
daarbij ontbrak. En al was het zo, dan wordt het nu zaak dat wij overeind
gaan zitten en wakker worden en ons heel precies realiseren waar wij mee bezig
zijn. Dat is bij noordoost-Brabant niet aan de orde geweest in deze vorm.
 
 De staatssecretaris heeft gezegd dat er in de toekomst beperkt getoetst
zal worden, dat het in belangrijke mate wordt overgelaten aan de provincie.
Daarmee ben ik het eens. Zij wil wel kijken of het beoogde beleid voldoende
in acht wordt genomen. Wat is nu precies dat beoogde beleid? Wat is het wel
en wat is het niet? Wat moet ik nu uit noordoost-Brabant halen? Wat moet ik
halen uit wat er in Den Bosch is gebeurd? Wat gaat er straks gebeuren? Ik
heb daar geen helder beeld van. Dat moeten wij wel hebben. Als wij in de Tweede
of Eerste Kamer besluiten nemen over zeer ingrijpende zaken als gemeentelijke
grenzen, moeten wij precies weten over welk beleid wij het hebben en of wij
dat beleid instemmend kunnen bejegenen. Nu komt er naar ik heb begrepen in
juni – en ik hoor die datum zo nodig graag gecorrigeerd – een
nota van het kabinet met een totaalvisie op de bestuurlijke herindeling. Ik
heb in eerste termijn al gezegd dat er op dit gebied nog heel veel in beweging
is. Elke dag lees je nieuwe visies van gemeenten of zij wel of niet bij een
bepaalde stadsprovincie willen horen. In Amsterdam stemt 92% bij een redelijke
opkomst de gedachte af. Ik laat in het midden wat de gevolgen daarvan zijn,
maar er is beweging. Het is dus nodig dat er helderheid komt over het beoogde
beleid. Het is nodig dat er een brede en diepgaande discussie plaatsvindt
in deze beide huizen, waarbij ook in belangrijke mate wordt meegewogen wat
er over al deze zaken onder de bevolking leeft. Ik ben ervan overtuigd dat
als je in zeer veel gemeenten zou vragen wat men van deze zaken vindt, men
al dit streven naar grotere gemeenten met grote reserves zal bejegenen.
 
 Ik wil niet zeggen dat mijn fractie daartegen is. Mijn fractie wil die
discussie en het resultaat daarvan afwachten en zal zich naar dat resultaat
verder voegen. Wij hebben de staatssecretaris verzocht de behandeling aan
te houden. Ik zeg tegen mevrouw Ermen dat wij niet gezegd hebben dat de staatssecretaris
dit zou moeten terugnemen. Dat is iets anders. Dan is het hele geval van tafel.
Nu ik uit de reactie op mijn slotvraag heb begrepen dat de staatssecretaris
een aanhouding niet wil, moet ik meedelen dat er bij mijn fractie zeer grote
aarzelingen zijn of zij aan het wetsvoorstel in deze vorm haar instemming
kan geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ermen (PvdA):
 
 Ik wil het er niet over hebben of de inzichten vernieuwd zijn of niet,
want daar kun je verschillend over oordelen. Mijn oordeel heb ik gegeven.
Ik zou wel van de heer Talsma willen weten wat zijn fractie verstaat onder
marginale toetsing of onder terughoudend naar een wetsvoorstel kijken en of
dit moet gebeuren in de Tweede of in de Eerste Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Talsma (VVD):
 
 Ik dacht dat ik dit in eerste instantie had gezegd. Ik heb dat trouwens
ook al gezegd bij eerdere gelegenheden. De fractie van de VVD in de Tweede
Kamer en in de Eerste Kamer en ook veel andere fracties zijn van mening dat
een herindeling zo ingrijpend is voor iedereen, dat de enige instantie die
dit goed en breed kan bekijken de provincie is. Een goed voorbeeld is de Groningse
herindeling van enkele jaren geleden. Natuurlijk is niemand voor 100% tevreden.
Er zijn altijd gemeenten die in de knel komen. Het grootste deel van de knelpunten
moet echter in de provincie zijn besproken, doorgesproken en nog eens besproken,
waarna met een zo groot mogelijke meerderheid de vaststelling plaatsvindt.
Dan is er voor zowel de Tweede, als de Eerste Kamer alleen maar de taak om
marginaal te toetsen, door na te gaan of de voorschriften zijn nagekomen en
wat wij verder onder "marginaal" verstaan. Dat is hier allemaal niet gebeurd;
vandaar dat de Tweede Kamer inhoudelijk is gaan toetsen. De regering heeft,
na het voorlopige verslag met vragende opmerkingen, de gelegenheid aangegrepen
om het helemaal om te gooien: Rosmalen opheffen, Berlicum samenvoegen en nog
een paar kleine dingen. Dan is het geen marginale toetsing meer. Op het moment
dat de Tweede Kamer inhoudelijke beslissingen neemt –
alleen op het moment – vind ik dat ook in de Eerste Kamer de inhoudelijke
discussie aan de orde komt. Ik hoop dat mijn antwoord duidelijk is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ermen (PvdA):
 
 Ik denk, voorzitter, dat in het kader van de wet ARHI de marginale toetsing
of terughoudendheid anders bedoeld was. De vraag is of het zo, ten aanzien
van de inhoud en zoals het met name ook door de heer Talsma in tweede termijn
uitvoerig benadrukt is, de bedoeling van de wet ARHI is. Daarom ben ik het
met de heer Postma eens dat de angel met name zit – dat is ook in Noord-Brabant
gebleken, want anders waren er geen drie ontwerpen in discussie geweest –
in de wet ARHI zelf, in de beslissing en de vraag of daarbij verantwoordelijkheden
en bevoegdheden kunnen samenvallen. Dan pas is men in de Tweede Kamer –
dat is de wetgever – in staat om marginaal te toetsen. Ik denk dat daar
de discussie voor een deel over gaat; daar ging de eerste termijn van de heer
Talsma ook in hoofdzaak over. Immers, Rosmalen kun je met Vught uitbreiden
en dan kan ik zijn verhaal nog steeds loslaten op hetzelfde onderwerp. Dat
maakt niets uit. Maar "marginaal" heeft te maken met het feit niet alleen
dat men het daar goed doet, maar dat men het ook klaar heeft, ook inhoudelijk,
en dat daar de beslissingen gevallen zijn. Hier praten over een aantal onderdelen,
tot en met het weidegebied toe, vind ik een slechte zaak; dat moeten wij niet
doen.
 
 
 
 
 
 De heer Talsma (VVD):
 
 Dan zijn wij het blijkbaar niet eens. Marginale toetsing geldt, zoals
ik al enige malen heb gezegd, voor Tweede en Eerste Kamer, tenzij er inhoudelijke
wijzigingen komen in het voorstel van provinciale staten, en dat is hier levensgroot
gebeurd, in de Tweede Kamer. Op dat moment is de marginale toetsing verdwenen
en gaat het om een inhoudelijk compleet nieuw voorstel. Ik zie niet in waarom
wij ons in de Eerste Kamer dan niet ook daarover zouden mogen uitspreken.
Ik heb geprobeerd dit in beperkte mate te doen. Ik heb geprobeerd inhoudelijk
goede dingen in de voorstellen te vinden en ik heb aangegeven dat wij die
niet zo hebben aangetroffen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! De fracties die in eerste termijn al duidelijk hadden gemaakt,
geen behoefte te hebben hun steun aan dit wetsvoorstel te geven, hebben dit
in tweede termijn herhaald. Er is in tweede termijn door de fractie van D66
heel voorzichtig een opening geboden, om steun te geven aan dit voorstel.
Maar in het bijzonder de inhoud en de conclusies van de inbreng van de fractie
van de VVD maken dat ik er behoefte aan heb deze zaak opnieuw in het kabinet
aan de orde te stellen, alvorens tot beantwoording in deze Kamer over te gaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan stel ik voor, dat wij de behandeling van het wetsvoorstel op dit moment
niet voortzetten en de nadere mededeling van de regering afwachten. Daarna
kunnen wij opnieuw beslissen om het weer op de agenda op te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Heijne Makkreel
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-32-1325-1332.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl