Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst) (Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting van een Europese Politiedienst (Trb. 1996, 265) (25339)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2473-2483

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-12-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 31, pagina 2473-2483

02-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25339Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met: - wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het onderwijs in allochtone levende talen en enkele technische aanpassingen (25176), en over: - de motie-Stellingwerf/Van der Vlies over de verantwoordelijkheid van de ouders (25176, nr. 18)Pagina 2442-2444
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 2 december 1997)Pagina 2446-2450
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 2 december 1997)Pagina 2483-2485
Presentie en opening (dinsdag 2 december 1997)Pagina 2437-2438
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 november 1997 over tabaksreclame.Pagina 2450-2456
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst) (Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting van een Europese Politiedienst (Trb. 1996, 265) (25339)Pagina 2473-2483
Behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake de Nationale ombudsman (25313).Pagina 2456-2472
Stemmingen in verband met: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII); - de motie-Van de Camp over uitstel van overheveling van onderzoeksmiddelen naar NWO (25600 VIII, nr. 26); - en nog 21 moties (25600 VIII, nrs. 27 t/m 30, 32 t/m 38, 40 t/m 46 en 48 t/m 50)Pagina 2444-2446
Stemmingen in verband met: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI), en over: - de motie-Assen over de uitvoering van het NPV (25600 XI, nr. 16); - de motie-Assen over de verkoop van sociale huurwoningen (25600 XI, nr. 17); - en nog negentien andere moties (25600 XI, nrs. 18 t/m 33 en 35 t/m 37)Pagina 2438-2441
Stemmingen over veertien moties, ingediend in het notaoverleg over de nota Milieu en economie (25405): - de motie-Crone c.s. over onevenredig zware lasten voor sommige bedrijfstakken en groepen bedrijven (25405, nr. 3); - de motie-Crone c.s. over benchmarking (25405, nr. 4); - de motie-Feenstra c.s. over de ruimtelijke ordening van de ondergrond (25405, nr. 5); - en nog elf andere moties (25405, nrs. 6 t/m 16)Pagina 2441-2442

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 60 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen
Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese
Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst)
(Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen
Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de
Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van
Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting
van een Europese Politiedienst (Trb. 1996, 265) (25339).(Zie vergadering van 27 november 1997.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Dank aan de minister voor haar antwoord van verleden week.
Haar antwoorden hebben mij helaas niet echt kunnen overtuigen. Zij probeerde
wel aan alle kanten enige onrust over de toekomstige ontwikkelingen van Europol
weg te nemen. Zij zei zelfs dat angst voor de toekomst niet goed en ook niet
nodig is. En zij zei erbij: Dat zeg ik als minister van Justitie op dit moment.
Stel dat er Europese politieteams komen, wat zeer onwaarschijnlijk is, dan
moet dat in ieder geval wel gepaard gaan met meer bevoegdheden voor het Europees
Parlement. Er moet op Europees niveau ook een magistraat en dergelijke komen.
En anders is het niet bespreekbaar. Tot zover de minister.Dit klinkt natuurlijk goed uit de mond van een minister die heel zorgvuldig
wil omgaan met opsporingsmethoden en bestrijding van de internationale criminaliteit,
maar ik herinner me ook debatten met deze minister in april 1995. Toen dacht
ik ook dat het wel goed zou gaan met de Nederlandse inbreng, omdat deze minister
toen zei dat een aantal dingen echt geregeld zouden moeten worden en dat de
zaak anders onbespreekbaar zou zijn. Hoe hard deze minister of welke andere
minister van Binnenlandse Zaken of van Justitie dit ook moge zeggen, keer
op keer zie je dat er op Europees niveau politieke besluitvorming plaatsvindt
waarbij je in het algemeen het nakijken hebt. En dit geldt ook met dit verdrag
inzake Europol. Het verdrag is er en het is voor de Kamer slikken of stikken.Ik heb in eerste termijn een aantal fundamentele punten van kritiek van
GroenLinks naar voren gebracht, zoals de bescherming van de privacy van de
burger, de rechtsbescherming van de burger, de rol en de positie van het Europese
Hof, de parlementaire controle, de positie van de ambtenaren van Europol en
de mogelijke uitbreiding met executieve taken. En deze kritiekpunten zijn
niet alleen door ons verwoord, maar eigenlijk door de meerderheid van deze
Kamer. Alleen heb ik helaas uit de eerste termijn moeten opmaken dat deze
meerderheid ondanks de kritiek en ondanks pogingen om een en ander te verbeteren,
met Europol zal instemmen. Onze fractie kan dit niet. Wij zien in de amendementen
weliswaar een poging om een en ander te verzachten en zaken te repareren,
zoals het instemmingsrecht, de mogelijkheden van parlementaire controle en
de toegang tot het Europese Hof, maar fundamentele wijzigingen worden niet
aangebracht. Dat kan ook niet.Voorzitter! Mijn fractie zal dit wetsvoorstel dus niet kunnen steunen,
omdat wij met dit verdrag een nieuwe IRT-affaire zien opdoemen. Dat spookbeeld
werpen wij verre van ons, hoezeer wij bestrijding van de internationale criminaliteit
ook noodzakelijk achten. Maar voor ons geldt: niet ten koste van alles.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Onze fractie zegt de minister hartelijk dank voor haar antwoorden
en voor de brief met een aantal zeer verhelderende opmerkingen.Wij blijven in dit debat een beetje steken bij de situatie van Europol
op dit ogenblik. De meer fundamentele discussie over de toekomst van Europol,
waarbij ook zou moeten worden gesproken over het al dan niet verlenen van
operationele bevoegdheden aan deze organisatie, blijft nog een beetje uit
het zicht. Misschien zouden wij, de Tweede Kamer, het niet moeten beperken
tot alleen Europol, maar zouden wij het moeten verbreden tot het Europees
strafrecht. Dat betreft de vraag of en, zo ja, op welke manier wij daaraan
gestalte zouden willen geven. Dit leent zich echter meer voor een debat in
een ander verband.De minister heeft duidelijk gemaakt dat een verdragswijziging nodig is
voordat operationele bevoegdheden aan Europol zouden kunnen worden gegeven.
In dit verband wijs ik op bladzijde 14, bovenaan, van de nota naar aanleiding
van het verslag. Daar staat: "Voorzover de voorstellen van de Groep op hoog
niveau zich niet laten realiseren binnen het raamwerk van de bestaande tekst
van de Europolovereenkomst, zal wijziging c.q. aanvulling van de overeenkomst
nodig zijn." Als ik het goed heb gezien, hebben wij in de brief die wij gisteren
hebben gekregen over de vraagpunten die nog openstonden, daaromtrent nog geen
helderheid gekregen. Wij hebben er dus nog geen helderheid over waar de Groep
op hoog niveau openlaat dat er voorstellen zijn die wél binnen het
raamwerk van de bestaande tekst van de Europolovereenkomst kunnen worden gerealiseerd.
Op dat punt heb ik graag nog een verduidelijking van de minister.Ik kom te spreken over de controle. Daarbij gaat het met name om de discussie
die wij in eerste termijn hebben gehad over het amendement dat ik had ingediend
over de controle van de Tweede Kamer op de besluiten van de raad van bestuur
van Europol. Daarover is de minister in de schriftelijke beantwoording zeer
uitvoerig geweest. Mede naar aanleiding daarvan heb ik een gewijzigd amendement
voorgesteld op stuk nr. 12. In dat amendement gaat het over twee soorten ontwerpbesluiten
die worden voorgelegd, namelijk enerzijds een ontwerp van een besluit dat
beoogt het Koninkrijk te binden – dat staat in artikel 3a in het amendement –
en anderzijds een ontwerpregeling die niet beoogt het Koninkrijk te binden,
maar waarvan ook de regering zelf vindt dat kennisneming door het parlement
wenselijk is. Het laatste is nader beschreven in artikel 3b in het amendement.Wat de uitbreiding van het werkterrein van Europol betreft heb ik
nog geen opmerkingen van de minister gehoord over de bestrijding van grensoverschrijdende
misdrijven in verband met kunstvoorwerpen. Ik merk hierbij onmiddellijk op
dat de fractie van de Partij van de Arbeid er begrip voor heeft dat het wellicht
niet wenselijk is het takenpakket van Europol al te snel uit te breiden. Dat
neemt niet weg dat er onderwerpen zijn die een zodanige zorg wekken dat het
goed is om daar toch zo snel mogelijk in het verband van Europol aandacht
aan te besteden. Mede namens de collegae Dittrich, Verhagen en Van den Doel
leg ik de Kamer dan ook de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat niet tot het takenpakket behoort de bestrijding van grensoverschrijdende
misdrijven in verband met kunstvoorwerpen in georganiseerd verband;overwegende, dat uitbreiding van het takenpakket met dit onderwerp wenselijk
is, gezien het grensoverschrijdend karakter van dit soort misdrijven;verzoekt de regering op een daarvoor geschikt moment in de toekomst uitbreiding
van het takenpakket in deze zin aan de orde te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Dittrich, Verhagen en
Van den Doel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (25339).De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Ik vraag nog aandacht voor het parlementaire contactpunt binnen
het Europolbestuur. De minister heeft toegezegd dat te zullen opnemen. De
vraag is natuurlijk wanneer de Kamer dat terug mag verwachten, opdat van de
kant van het Nederlandse parlement zelfstandig actie kan worden ondernomen
in de richting van andere nationale parlementen, mochten de acties van de
regering in dezen niet voldoende soelaas bieden.Wij hebben de vorige keer een discussie over de controle door het Hof
van Justitie gevoerd, waarin het vooral ging om de vraag of ook uitvoeringsregelingen
onder de verplichte prejudiciële beslissingsmacht van het hoogste rechtscollege
in Nederland vallen. Hierbij is op het gevaar gewezen dat dit andere lidstaten
in problemen kan brengen omdat zij de uitvoeringsregelingen uitdrukkelijk
daarvan hebben willen uitsluiten. In verband hiermee heb ik een nieuw amendement
op stuk nr. 10 ingediend. Hierin zijn de uitvoeringsregelingen vervallen,
maar het amendement is overigens hetzelfde gebleven.Mijn opmerkingen over het verschoningsrecht van Europolambtenaren zijn
zeer duidelijk beantwoord in de brief van de minister, ook in de zin dat de
Nederlandse rechter, ook al heeft deze natuurlijk rekening te houden met de
Europolovereenkomst, uiteindelijk het laatste woord heeft. Naar aanleiding
van een passage op bladzijde 9 van de brief van de minister stel ik nog de
vraag of het tot een wijziging van het Wetboek van Strafvordering moet leiden
dat de rechter de directeur van Europol moet horen voordat hij tot gijzelneming
beslist, zeker wanneer hij geacht wordt behalve de strafvorderlijke belangen
andere relevante omstandigheden in acht te nemen, zoals de positie van ons
land als Europolpartner.Ik heb in verband met de immuniteiten de minister niet horen ingaan op
het argument van de commissie voor het verdrag voor burgerlijke en politieke
rechten dat ik in eerste termijn heb genoemd. Ik wil in ieder geval voor de
toekomst stipuleren dat, wanneer aan Europol operationele bevoegdheden worden
gegeven, de regeling inzake de voorrechten en immuniteiten die op 19 juni
1997 is vastgesteld, niet kan blijven gelden voor Europolfunctionarissen.
In dit verband leg ik de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat op 19 juni 1997 door Nederland het protocol betreffende
de voorrechten en immuniteiten van Europol, de leden van zijn organen, zijn
adjunct-directeuren en zijn personeelsleden is ondertekend;overwegende, dat de immuniteit die hierbij is gegeven, onwenselijk is
wanneer aan Europol operationele bevoegdheden worden gegeven, zoals voorzien
in het Verdrag van Amsterdam;overwegende, dat het in dat geval noodzakelijk is dat een regeling vergelijkbaar
met de regeling die is opgenomen in de artikelen 42 en 43 van de Schengenuitvoeringsovereenkomst,
tot stand wordt gebracht;verzoekt de regering bij de voorbereiding van het besluit ter uitvoering
van de afspraken terzake van het verlenen van operationele bevoegdheden van
Europol, zoals voorzien in het Verdrag van Amsterdam, te bevorderen dat een
regeling omtrent de opheffing van de immuniteiten van Europolambtenaren wordt
getroffen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Dittrich, Verhagen en
Van den Doel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (25339).De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Een reactie op de vraag naar de gelding van het Europese verdrag
voor de rechten van de mens voor Europol in directe zin heb ik gemist in de
beantwoording van de minister; misschien heb ik deze daadwerkelijk gemist.
De vraag was of Europolfunctionarissen geacht kunnen worden gebonden te zijn
aan de verplichtingen die uit dat verdrag voortvloeien, en hoe zij op dit
punt ter verantwoording kunnen worden geroepen.Ten slotte heb ik nog een vraag naar aanleiding van de passage op bladzijde
10 van de brief van de minister en de discussie over de eventuele vertrouwelijkheid
van gegevens bij de verantwoording van de raad van bestuur van Europol of
de JBZ-raad aan het Nederlandse parlement. Van OvenStukken afkomstig van Europol
waaraan op basis van het Europol geheimhoudingsreglement een classificatie
is gegeven, moeten door het secretariaat-generaal worden behandeld met inachtneming
 van deze classificatie. Ik neem aan dat met "secretariaat-generaal"
wordt bedoeld "Staten-Generaal". De Tweede Kamer zal dan komen te staan voor
de vraag op welke manier zij met dergelijke gegevens moet omspringen. De minister
heeft al gezegd: dat moeten jullie zelf maar regelen. Ik ben het daarmee eens.
Ik heb de collega's gevraagd daaromtrent een standpunt te geven. De fractie
van de PvdA voelt er weinig voor om dit over te laten aan de vaste commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De onderwerpen die onder dit
soort vertrouwelijkheid vallen, hoeven in het geheel geen verband te houden
met de veiligheid van de Nederlandse Staat. Als op grond van welk Europol-
of JBZ-reglement dan ook toch geheimhouding is geboden – omdat bij het
niet respecteren daarvan de verstrekking van dergelijke informatie snel zal
zijn afgelopen – moeten wij voor een aparte regeling binnen de Tweede
Kamer zorgdragen. Wij kunnen het Reglement van orde van de Tweede Kamer zodanig
wijzigen dat een bepaald aantal aangewezen leden van de vaste commissie voor
Justitie tot een soort Europolcommissie wordt omgevormd, die zich alleen op
het punt van die delicate informatie gebonden acht aan de door de regering
gevraagde geheimhouding. Ik leg dit opnieuw aan zowel de minister als de collega's
voor.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Waarom wil collega Van Oven dit binnen een speciale commissie
doen, dus vanuit de vaste commissie voor Justitie? Wij krijgen op het terrein
van Justitie vaker vertrouwelijke informatie. Dat wordt met de woordvoerders
in een vertrouwelijk overleg besproken. Dat lijkt de meest voor de hand liggende
wijze om daarmee om te gaan. Het is toch al nooit zo plezierig om vertrouwelijke
informatie te krijgen.De heer Van Oven (PvdA):Dat kan ook. Het hangt er een beetje vanaf welke verwachting er is en
hoe systematisch dergelijke informatie tot ons komt. In dat verband is ook
het standpunt van de minister van belang.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Als er een speciale commissie wordt gemaakt, zal die commissie ook steeds
wat te doen willen hebben. Dus het resultaat kan zijn dat er steeds meer informatie
vertrouwelijk naar een dergelijke commissie gaat. Het is echter logisch om
alles bij één woordvoerder te houden en om alleen bij uitzondering
in een vertrouwelijk overleg informatie naar voren te brengen.De heer Van Oven (PvdA):In beginsel deel ik uw standpunt. Maar het hangt ontzettend af van de
informatiestroom die op de Tweede Kamer af kan komen. Dat is de afweging die
telkens moet worden gemaakt.De heer Van den Doel (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord in eerste
termijn en voor de schriftelijke antwoorden die wij gisteren mochten ontvangen.
In eerste termijn heb ik vrij lang stilgestaan bij de raad van bestuur. Deze
raad heeft naar de mening van de VVD-fractie te veel autonomie. Naar aanleiding
van het ingediende amendement van collega Van Oven is er een discussie ontstaan
over de besluiten die de raad van bestuur neemt en die het Koninkrijk kunnen
binden. De toezegging van de minister die inmiddels een gewijzigd amendement
heeft opgeleverd, zie ik als een winstpunt van dit debat. Wij steunen dan
ook volledig het gewijzigde amendement van de heer Van Oven.Voorzitter! De minister heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat de
dubbelrol die de raad van bestuur vervult, namelijk adviserend en uitvoerend
orgaan van de JBZ-raad, een erg gelukkige constructie is. Ik ben mij ervan
bewust dat wij er in dit stadium weinig meer aan kunnen veranderen. Maar ik
had van de minister op dit punt toch een ander geluid verwacht. Wil zij hierop
in tweede termijn nog eens ingaan? Ik voeg hieraan de vraag toe of de Nederlandse
regering bereid is om in de toekomst de bevoegdheden van de raad van bestuur –
als die wederom aan de orde zijn – zoveel mogelijk te beperken ten gunste
van de JBZ-raad.Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd wie de directeur van Europol
controleert. Het ligt voor de hand dat dit de voorzitter van de raad van bestuur
is. Dit betekent echter dat er elke zes maanden een nieuwe baas aantreedt.
Kan de minister op dat aspect nader ingaan?De informatie over Europol die de JBZ-raad en daarmee de Kamer krijgt
aangereikt – de jaarrekening, het jaarverslag en de begroting –
is naar de mening van mijn fractie onvoldoende om een goed oordeel over het
functioneren van Europol te vormen. In eerste termijn heb ik gevraagd of de
rapporten van het gemeenschappelijk controleorgaan, dat immers ook de raad
van bestuur moet controleren, aan de Kamer kunnen worden aangeboden. Aangezien
het antwoord op die vraag uitbleef en een versterking van de democratische
controle van belang is, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat de democratische controle met betrekking tot de uitvoering
van de Europolovereenkomst dient te worden versterkt;verzoekt de regering de verslagen van het gemeenschappelijk controleorgaan
zoals bedoeld in artikel 24 van de Europolovereenkomst aan de Kamer te overleggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Van Oven, Verhagen
en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (25339).De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! De minister heeft aanneming van mijn amendement op stuk nr.
7 ontraden, omdat uitbreiding van de bevoegdheden altijd via het traject van
een verdragswijziging zal lopen. In eerste termijn heeft zij echter in reactie
op een interruptie van mevrouw Sipkes gezegd dat er materieel weinig op dit
voorstel tegen is. Ontrading van aanneming van dit amendement is dan wel een
erg zware term. Van den DoelMet het voorstel wordt beoogd om hetgeen in de
goedkeuringswet van het Verdrag van Maastricht is bepaald ten aanzien van
de instemming van de Kamer, ook in deze goedkeurings wet nog
eens expliciet vast te leggen. Daarenboven wordt voorgesteld om een bepaling
op te nemen om reeds in het ontwerpstadium van een besluit van de JBZ-raad
dat te maken heeft met een wijziging waardoor Europol executieve bevoegdheden
zou krijgen, de Kamer in te schakelen.De minister is tijdens de schriftelijke beantwoording uitgebreid op het
amendement ingegaan. Zij wijst op een extra argument dat ertegen zou pleiten,
namelijk de a-contrarioredenering dat hetgeen in het amendement gesteld wordt
alleen op de genoemde punten slaat. Het is volgens de minister mogelijk dat
de Kamer er door aanneming van het amendement per saldo op achteruitgaat.
Voorzitter! Dat heb ik natuurlijk niet beoogd. Om alle misverstanden en onduidelijkheden
uit te sluiten, trek ik het amendement op stuk nr. 7 in en dien ik een motie
in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Van den Doel (stuk nr. 7) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de hoofdtaak van Europol is het verzamelen,
analyseren en uitwisselen van informatie ter ondersteuning van het opsporingsonderzoek
in de lidstaten;- in de huidige Europolovereenkomst geen executieve
politiële en justitiële taken en bevoegdheden worden toegekend aan
Europolorganen en zijn ambtenaren;van mening, dat uitbreiding van de bevoegdheden alleen kan plaatsvinden
bij verdragswijziging;verzoekt de regering ingeval een uitbreiding van Europol met executieve
bevoegdheden aan de orde komt, reeds in het ontwerpstadium hieraan niet mee
te werken, alvorens overleg met de Kamer hieromtrent heeft plaatsgevonden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Van Oven en Dittrich.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (25339).De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Mag de Nederlandse vertegenwoordiger in een overleg waarin
uitbreiding van Europol met executieve bevoegdheden aan de orde komt, niet
aan de discussie deelnemen? Moet hij of zij dan melden dat er eerst overleg
met de Kamer plaats moet vinden?De heer Van den Doel (VVD):Dat betekent het niet. Die zaak is ook in eerste termijn aan de orde geweest
toen collega Smits het woord voerde. Zodra de Nederlandse regering een politiek
standpunt inneemt in het kader van die voorbereiding, is het zaak om naar
de Kamer terug te koppelen. Dus het gaat niet om een discussie in een of ander
gremium, waar ambtenaren deel van uitmaken, een discussie die door anderen
opgevoerd wordt. Nederland kan er natuurlijk nooit bezwaar tegen maken als
iemand anders dat punt op de agenda zet. Maar op het moment dat er een standpunt
van de Nederlandse regering wordt gevraagd, moet terugkoppeling naar de Kamer
plaatsvinden.De heer Verhagen (CDA):Ja, maar de Nederlandse regering moet toch een standpunt innemen als er
een discussie plaatsvindt, omdat iemand het punt op de agenda plaatst? Dat
kan een voorlopig standpunt zijn, met allerlei waarborgen omkleed en met allerlei
mitsen en maren. Er moet gereageerd worden. Al wordt er alleen maar gezegd
dat het om een interessante suggestie gaat; dan nog is dat een standpunt.De heer Van den Doel (VVD):U weet hoe lang de trajecten zijn op Europees niveau om uiteindelijk tot
een regeling te komen waarin iedereen zich kan vinden. Ik wil deze motie niet
zo restrictief uitleggen zoals u doet. Ik denk dat het de minister uit de
argumenten die wij in eerste termijn gewisseld hebben, duidelijk is wat wij
hiermee beogen. Juist als het gaat om de uitbreiding van bevoegdheden, wil
het parlement er van het begin af aan bij betrokken zijn. Nogmaals, dat sluit
geen discussie vooraf uit in welk gremium dan ook.De heer Verhagen (CDA):Als het geen discussie uitsluit, wat voegt het dan toe aan de toezegging
van de minister naar aanleiding van uw amendement? Daarbij heeft zij nadrukkelijk
te kennen gegeven dat er geen wijziging plaats zal vinden in de executieve
bevoegdheden zonder dat er overleg met het parlement heeft plaatsgevonden
op dat punt.De heer Van den Doel (VVD):De bezwaren die tegen het amendement zijn aangevoerd, zijn u bekend. Ik
heb zojuist ook gezegd in reactie daarop dat ik met dit amendement geen misverstanden
wil oproepen en ik wil niet dat het tot gevolgen leidt die ik niet beoog.
De minister heeft aangegeven dat dit een zaak is die wellicht beter bij motie
geregeld zou kunnen worden. Dat heb ik nu gedaan. Mijn positie is dezelfde
als in eerste termijn. Het gaat mij erom dat de Kamer duidelijk aangeeft welke
positie zij inneemt als het om deze materie gaat.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Het lijkt mij een erg sympathieke motie en toen ik het amendement eenmaal
begreep, vond ik het ook een sympathiek amendement. Voor alle duidelijkheid
vraag ik u wat u nog wilt toevoegen aan de JuBi-agenda. Ik neem aan dat u
iets meer wilt, omdat wij vaak op Europees niveau voor voldongen feiten geplaatst
worden. Wat betekent uw voorstel concreet?De heer Van den Doel (VVD):Ik zal het uitleggen aan de hand van een voorbeeld. Op de agenda van de
JBZ-raad staan veel stukken waarover überhaupt nog geen uitspraak van
de Kamer wordt gevraagd, die ook nog niet bindend zijn, maar die wel aangeven
dat er in een al dan niet pril stadium een punt aan de orde gesteld wordt
en een discussie wordt gevoerd. Nu gaat het er mij om dat zodra een positionering
van de Nederlandse regering aan de orde is, die discussie met de Kamer gevoerd
moet worden.Voorzitter! Ik ga afronden. De minister heeft aangegeven dat voorlichting
via Postbus 51 zal gebeuren. Van den DoelOm te voorkomen dat die voorlichting
in de berg van andere prioriteiten verdwijnt en om aan te geven hoezeer mijn
fractie aan voorlichting van de Nederlandse burger hecht,
leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat de Nederlandse burger over de betekenis en de gevolgen
van de Europolovereenkomst dient te worden geïnformeerd;verzoekt de regering nadat de Europolovereenkomst door Nederland is geratificeerd,
door middel van publieksvoorlichting de Nederlandse burger te informeren over
de rechtsgevolgen van de overeenkomst,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Van Oven, Verhagen
en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (25339).De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Mijn fractie ziet de Europolovereenkomst zoals deze er nu
ligt als een compromis, waarbij de democratische controle niet optimaal is.
De directeur Europol en de raad van bestuur hebben erg veel autonomie. In
eerste instantie is de JBZ-raad in politieke zin verantwoordelijk voor het
functioneren van Europol. Mijn fractie hoopt dat deze Raad dit in de praktijk
ook kan waarmaken.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn
en voor de uitgebreide brief die wij onlangs hebben ontvangen. Voor mij resteert
in tweede termijn een aantal punten. Ik sluit allereerst aan bij de discussie
tussen collega Van den Doel en de heer Verhagen over de executieve bevoegdheden.
Het is op basis van het verdrag en gezien de mededelingen van de regering
zeer duidelijk dat als Europol executieve bevoegdheden krijgt, een verdragswijziging
nodig is. Het is logisch dat hierover eerst op Europees ambtelijk niveau gesproken
zal worden. Collega Van den Doel heeft daarover een motie ingediend, die ik
heb medeondertekend vanuit de gedachte dat D66 het van belang vindt dat de
Tweede Kamer vanaf het moment dat de Nederlandse regering een positie moet
bepalen, daarin gekend wordt. Dat moet tijdig gebeuren, zodat bijsturing mogelijk
is. Als dit op ambtelijk niveau eens ter sprake komt, betekent dit nog niet
dat de Nederlandse vertegenwoordiger kenbaar moet maken dat hij daarover niet
mee mag vergaderen. Als later bepaalde voorstellen worden gedaan, zal de Tweede
Kamer zeker willen weten hoe de posities in Europa liggen en wat de achterliggende
gedachten zijn. Wij willen dat soort vergaderingen dan ook niet blokkeren.
Wel moet duidelijk zijn dat de Tweede Kamer de handen volkomen vrij wil hebben
als dit onderwerp aan de orde is. Ik zeg dit alles zo uitgebreid met het oog
op de wetsgeschiedenis.Voorzitter! D66 ondersteunt het amendement van collega Van Oven op stuk
nr. 12 over de ontwerpbesluiten en -regelingen.Ik heb in eerste termijn gezegd dat het takenpakket van Europol niet al
te snel mag worden uitgebreid. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij
het standpunt ingenomen dat Europol eerst ingewerkt moet zijn voordat over
een uitbreiding van het takenpakket gesproken kan worden. Als dit aan de orde
komt – op een geschikt moment in de toekomst – moet er gesproken
kunnen worden over een uitbreiding van het takenpakket in de zin van financiële
criminaliteit. Dat is wat anders dan de criminaliteit die verband houdt met
bijvoorbeeld drugshandel. Daarin voorziet het verdrag al. Het gaat met name
over verdachte financiële transacties. Ik verwijs ook naar pagina 4 van
de nota naar aanleiding van het verslag van september jongstleden, waarin
de minister stelt: als men in de toekomst aan Europol een taak wil geven ten
aanzien van verdachte financiële transacties als zodanig, dan zal de
Europolovereenkomst gewijzigd of aangevuld moeten worden.Voorzitter! Mijn fractie vindt het belangrijk om dit in een Kameruitspraak
vast te leggen. Ik dien dan ook de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat thans niet tot het takenpakket van Europol behoort de
bestrijding van financiële criminaliteit, die niet gerelateerd is aan
strafbare feiten, waar de Europolovereenkomst wel op toeziet;overwegende, dat om Europol wel een taak te geven op dit terrein, de overeenkomst
aangepast zal moeten worden;overwegende, dat het verstandig is Europol zich de komende tijd goed te
laten inwerken en niet meteen allerlei uitbreidingen in het takenpakket toe
te bedelen;verzoekt de regering op een daarvoor geschikt moment in de toekomst uitbreiding
van het takenpakket van Europol aan de orde te stellen en daarbij prioriteit
te geven aan de bestrijding van financiële criminaliteit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van den Doel en Van
Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (25339).De heer Dittrich (D66):Voorzitter! De minister heeft in haar lange brief kort gereageerd op de
verhouding tussen Interpol en Europol. Wij moeten ervan op aan kunnen dat
die organisaties goed samenwerken, zonder dat zij als het ware elkaars concurrent
worden. Hun werkzaamheden zullen goed op elkaar moeten worden afgestemd. Deze
taak zal zich vooral in de toekomst afspelen. Omdat wij er nu nog te weinig
van weten, onttrekt dit zich enigszins aan onze waarneming. Wij hebben in
Nederland toch een geschiedenis gehad van samenwerking tussen politieorganisaties.
DittrichIk denk dat het van belang is dat de Kamer uitspreekt dat de samenwerking
tussen Europol en Interpol van goede kwaliteit zal zijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de samenwerking tussen Europol en Interpol op basis van
nog te stellen regelingen over de uitwisseling van informatie en over de samenwerking
met derde staten en instanties nog concreet gestalte moet krijgen;van mening, dat tussen beide organisaties een goede afstemming van de
werkzaamheden behoort plaats te vinden;verzoekt de regering zich daarvoor in te zetten en de Kamer van ontwikkelingen
terzake tijdig op de hoogte te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van den Doel en Van
Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (25339).De heer Verhagen (CDA):De inbreng van de heer Dittrich in eerste termijn was ook duidelijk op
dit punt. Je moet constateren dat een aantal landen geen informatie geven
aan Interpol, omdat deze informatie nogal eens in verkeerde handen terechtkomt.
De bedoeling van Europol is juist om dat voor een groot deel af te dekken,
zodat de informatie die in Europol verzameld wordt, niet in verkeerde handen
terechtkomt. Gelet op dat probleem, is de vraag hoe die samenwerking effectief
kan zijn.De heer Dittrich (D66):U legt mij nu een casuspositie voor die maar voor een deel door mijn motie
wordt gedekt. In de situatie die ik voor ogen heb, gaat het erom dat landen
ook informatie aan Interpol kunnen verstrekken en dat ook doen, net als politiekorpsen.
Dat is een andere situatie dan die u mij voorlegt. Als ik aanneem dat het
waar is wat u zegt, kan dat nog de nodige problemen opleveren, maar dat is
eigenlijk alleen maar een ondersteuning van de visie die ik heb, dat Europol
goede afspraken moet maken met Interpol, maar dat wij nu al kunnen constateren
dat men zich soms op hetzelfde werkterrein begeeft. In die situatie is het
van belang dat er een goede afstemming van de werkzaamheden plaatsvindt.De heer Verhagen (CDA):Bij sommige landen is er vrees over de betrouwbaarheid van Interpol. Wanneer
je over samenwerking praat, heb je het ook over uitwisseling van informatie
van Europol aan Interpol, wanneer Interpol haar bevoegdheden moet uitoefenen
bij de door u beoogde afstemming. Vreest u niet dat Europol uiteindelijk hetzelfde
lot beschoren is, indien men streeft naar een dusdanige afstemming? Samenwerking
is ook uitwisseling van informatie. Daarbij speelt natuurlijk het punt van
harde en zachte informatie, maar je moet het instrument Europol niet op termijn
ontkrachten, doordat die samenwerking ertoe zou leiden dat de informatie toch
weer op straat terechtkomt, waar zij niet thuishoort.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp uw punt. Als sommige landen Interpol niet vertrouwen en daarom
geen informatie aan Interpol willen geven en als Europol bij een vergaande
samenwerking van die landen ook geen informatie krijgt, omdat die landen daar
bang voor zijn, dan zou dat geen goede zaak zijn. Onder afstemming van werkzaamheden
versta ik ook dat men kan zeggen dat er voor een bepaald werkterrein alleen
Europol is. Dan hoeft het wantrouwen dat die landen tegenover Interpol hebben,
geen weerslag te krijgen op hun relatie met Europol.Bovendien signaleert de raad van bestuur van Europol dat er van bepaalde
landen om welke reden dan ook geen informatie komt. Hij kan dat bij de diverse
regeringen aan de orde stellen. Ik denk dat het belangrijk is dat de Raad
van ministers daarover praat en gaat kijken of dat tot een oplossing kan worden
gebracht.Voorzitter! Ik ga over op het verschoningsrecht van Europolambtenaren.
Uit de brief blijkt heel duidelijk dat de Nederlandse rechter uiteindelijk
het primaat heeft en dus kan besluiten of een ambtenaar zich op het verschoningsrecht
mag beroepen. De rechter kan ook de directeur van Europol horen als dat noodzakelijk
is, bijvoorbeeld omdat de ambtenaar geen antwoord kan of mag geven van die
directeur. Ik heb de volgende vraag. Als die ene directeur van Europol straks
met heel veel landen te maken heeft, waar misschien ook allerlei procedures
gaan komen, dan kan hij door de rechters in die landen ook heel veel opgeroepen
worden. Dat kan natuurlijk een vertraging van procedures met zich brengen,
omdat dan hier in Nederland zittingen moeten worden aangehouden. Ik wil de
minister derhalve meegeven dat ervoor gewaakt moet worden dat de Nederlandse
procedures geen vertraging mogen oplopen.Ik kom te spreken over de vertrouwelijke gegevens en de geheime informatie
aan de Kamer. Daar zit ik echt met een probleem. De vorige keer zei ik ook
al: zodra je als Kamer vertrouwelijke informatie krijgt, ben je gemuilkorfd.
Dat is informatie die je soms in de debatten nodig hebt om ook in het openbaar
je standpunt en je mening te kunnen verkondigen. Ik begrijp best dat niet
alle informatie openbaar kan zijn, maar ik ben het er niet mee eens als dit
soort Europolinformatie bij de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten
in de Kamer terechtkomt. Daarin hebben de vier fractievoorzitters van de grote
partijen zitting. Ik zou dat geen goede zaak vinden en wij hebben daar in
het verleden ook niet echt al te goede ervaringen mee gehad. Wij hebben daar
ook wel eens debatten over gevoerd. Ik ben er dus voor dat het naar een ander
gremium gaat.Collega Van Oven heeft voorgesteld om een paar leden van de vaste commissie
voor Justitie in een soort Europolcommissie te zetten. Dat is dan een min
of meer vast groepje dat zo nodig over die informatie praat. Ik ben echter
bang dat zo'n semi-permanente commissie als het ware genereert dat er geheime
informatie naartoe gesluisd wordt. Als wij echter zouden zeggen dat wij in
beginsel alles in het openbaar doen, tenzij het echt niet anders kan, dan
zouden wij wel van tevoren kunnen zeggen dat de woordvoerders in het Europoldebat
in zo'n geval de informatie zouden moeten krijgen. Dan wordt het dus ad hoc
vanuit de regering bekeken. DittrichAls je dat als het ware wat permanenter
maakt, dan ben ik bang dat dat een soort kanaal gaat worden waar steeds meer
informatie doorheen komt. Dat zou het gevaar van het muilkorven
groter maken.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording van de vragen
die de CDA-fractie bij monde van de heer Smits in eerste termijn heeft gesteld.
Ook de schriftelijke informatie heeft op tal van punten voor opheldering gezorgd.
Ik denk dat het in eerste termijn een helder debat is geweest.Voor de CDA-fractie zijn twee zaken essentieel die eigenlijk gedekt worden
door de amendementen van de heer Van Oven op stukken nrs. 10 en 12. Wij hebben
in de schriftelijke voorbereiding en in de debatten over de Europolovereenkomst
steeds gewezen op de noodzaak van een adequate parlementaire controle en een
positie van het Europese Hof. Weliswaar heeft het Hof, met name door de Nederlandse
inspanning, door middel van het protocol enige positie gekregen, maar de amendementen
van collega Van Oven geven in ieder geval helder aan wat wij op dat punt nog
meer voor ogen hadden. Mijn fractie zal in ieder geval beide amendementen
steunen, omdat op dat moment zowel de positie als de adequate controle door
het parlement beter verzekerd is dan nu het geval is. Collega Van Oven is
vrij creatief omgegaan met de kritiek van de minister op een aantal van zijn
amendementen, zodat de essentie overeind is gebleven zonder dat de door de
minister geconstateerde problemen hoeven te gelden.Met betrekking tot de uitbreiding van de taken heeft dit debat al laten
zien dat, gaande de discussie, de noodzaak aanwezig is om te denken over uitbreiding
van taken. Er liggen twee moties, over internationale criminaliteit inzake
kunstvoorwerpen en over de financiële criminaliteit. Dat geeft al aan
dat het een lopend dossier is, waarbij men gedurende het werken tot de ontdekking
komt dat het nuttig is om bevoegdheden en taken uit te breiden.Dit brengt mij op de discussie die, hoe dan ook, in Europees verband gevoerd
wordt. De minister heeft daarbij in haar reactie in eerste termijn uitvoerig
stilgestaan. Of wij het nu leuk vinden of niet, in Europees verband vindt
een discussie plaats en zal er ook een discussie plaatsvinden over executieve
bevoegdheden op termijn van, bijvoorbeeld, Europol. Dat is voor de CDA-fractie
aanleiding om moeite te hebben met de motie op stuk nr. 16 van collega Van
den Doel.Als er werkelijk gesproken wordt over definitieve standpunten inzake uitbreiding
van bevoegdheden op het executieve gebied, heeft de minister eens en temeer
duidelijk gemaakt dat het parlement daarbij uiteraard betrokken zal worden.
De motie zoals die nu luidt, houdt echter in dat er lopende het overleg nauwelijks
een positie in te nemen valt voordat er met de Kamer is overlegd. De motie
is dus naar de mening van de CDA-fractie ofwel overbodig ofwel belemmert de
minister op een wijze die niet wenselijk is, juist gelet op de discussie op
dit punt in het Europese gremium.De heer Van den Doel (VVD):Het lijkt wel alsof de heer Verhagen niet naar mijn uitleg heeft geluisterd.
Er zit geen enkel licht tussen de woorden van de heer Dittrich en die van
mij. Bij een discussie of wat dan ook kan Nederland volledig meedoen. Het
gaat hier om de positie-inname van Nederland. Ik herinner daarbij aan de stapel
stukken die wij vanmiddag door moesten nemen. De Kamer geeft met deze motie
in feite aan dat het bij dit onderwerp heel nauw en vroegtijdig betrokken
wil worden. Daarmee geeft de Kamer zijn positie helder aan. Als de heer Verhagen
zijn zin krijgt, kan het zo zijn dat wij straks deze dingen eruit moeten vissen
bij een agenda van dertig punten. Dat wil ik voorkomen.De heer Verhagen (CDA):Wij moeten wel serieus blijven! Meent de heer Van den Doel werkelijk dat
een minister in Nederland de Kamer op zo'n verdekte wijze, het liefst in de
Franse taal, in een tweeregelig briefje tussen de stapel stukken terloops
informeert dat er sprake is van executieve bevoegdheden? Wij hebben een geannoteerde
agenda. Juist vandaag hebben wij bij de discussie over de geannoteerde agenda
aangegeven dat die wat ons betreft uitgebreider moet zijn. Zo kan ook op basis
van deze agenda de standpuntbepaling van het Nederlandse kabinet bij de verschillende
onderwerpen aan de orde worden gesteld. Als de heer Van den Doel als lid van
de regeringscoalitie een dusdanig wantrouwen in het kabinet naar voren wil
brengen middels een motie, moet ik dat vanuit de oppositie uiteraard willen
steunen. Wellicht dat de CDA-fractie zich nog bedenkt!Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden. Wij hebben er hier eens en
temeer over gesproken. De minister heeft duidelijk aangegeven dat er geen
sprake kan zijn van het meewerken aan executieve bevoegdheden zonder raadpleging
van het parlement. Nu stelt de heer Van den Doel dat het zelfs niet aan de
orde mag komen zonder overleg met de Kamer. Als wij spreken over de noodzaak
om te komen tot een effectieve aanpak van de internationaal opererende criminaliteit,
moeten wij de minister niet onnodig de handen binden. Wij hebben een overeenkomst.
Wij hebben de nadrukkelijke toezegging van de minister dat zij overlegt met
de Kamer. Wij hebben ook de amendementen van collega Van Oven. Ik ga ervan
uit dat die worden aangenomen. De heer Van den Doel ziet dus spoken waar die
er niet zijn.De heer Van den Doel (VVD):De heer Verhagen is niet bij de eerste termijn geweest. Toen heb ik duidelijk
gezegd dat er hier geen sprake is van wantrouwen. Ik herhaal dat, ook voor
de minister. Er is gewoon gezegd: dit punt ligt zo zwaar voor de Kamer, dat
wij dit in een amendement of een motie willen vastleggen. De regering heeft
alle ruimte binnen de huidige Europolovereenkomst om daarover te onderhandelen.
Het gaat om een nieuwe situatie die aan de orde kan komen. De trein rijdt
ook buiten Nederland soms harder dan wij denken.De heer Verhagen (CDA):Ik blijf erbij dat collega Van den Doel spoken ziet daar waar die niet
zijn. Het is goed dat er een Europolovereenkomst tot stand is gekomen opdat
de internationale criminaliteit effectiever kan worden bestreden. Op het gebied
van de democratische controle is er de motie op stuk nr. 15 die ik heb medeondertekend.
Het amendement van collega Van Oven waarborgt voldoende dat het parlement
betrokken wordt bij de besluitvorming. Mijn fractie heeft geen behoefte aan
deze motie.De heer Van den Doel (VVD):De amendementen van de heer Van Oven gaan over totaal
andere zaken. Ze handelen over de raad van bestuur en de positie van het Hof
van Justitie. Ze gaan niet over datgene wat ik beoog. Ik snap ook niet het
verband.De heer Verhagen (CDA):Tijdens de debatten die wij meerdere malen over Europol hebben gevoerd –
voordat de overeenkomst tot stand was gekomen – hebben wij steeds de
noodzaak van democratische controle en de positie van het Europese Hof benadrukt.
Mijn fractie denkt misschien iets verder in de toekomst als het gaat over
de executieve bevoegdheden. Als er sprake is van executieve bevoegdheden,
moet overleg plaatsvinden met de Tweede Kamer. De manier waarop het in de
motie wordt verwoord, kan niet op onze steun rekenen.Voorzitter! In eerste termijn is een discussie gevoerd over het verschil
tussen vertrouwelijk en geheim en de suggestie die collega Van Oven heeft
gedaan. Ik meen dat wij hier een goede afspraak kunnen maken. Daarvoor hoeven
wij geen nieuwe commissie in het leven te roepen. Indien stukken geheim zijn
en derhalve niet onder de normale vertrouwelijke regels aan de Kamer kunnen
worden verstrekt, dan zouden die aan de woordvoerders – het zijn er
maar een paar – op het gebied van Europol en JBZ kunnen worden verstrekt,
uiteraard onder geheimhouding. Zo nodig kan dan over die aspecten vertrouwelijk
overleg worden gevoerd. Ik vind het in ieder geval noodzakelijk dat ook die
stukken die het predikaat geheim hebben gekregen ter beschikking worden gesteld
aan de woordvoerders en niet uitsluitend aan de vaste commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Wij hebben daar niet de meest gelukkige ervaringen.
Stukken over terrorismebestrijding kunnen enorme gevolgen hebben voor politieactiviteiten
en Europolactiviteiten. Die gaan nu naar de vaste commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Ik ben daar niet altijd even gelukkig mee.De voorzitter:Als voorzitter van het Presidium wil ik hierop even reageren. Wanneer
het gaat over toedeling van verantwoordelijkheden naar commissies, is het
niet aan dit gezelschap, hoezeer ik dat ook eer en vertrouw, om te zeggen
dat bepaalde stukken niet naar een andere commissie mogen. Het kan wel aan
het Presidium worden voorgelegd.De heer Verhagen (CDA):Daarin heeft u volkomen gelijk. Ik zei het meer naar aanleiding van de
discussie in eerste termijn. De minister stelde dat een aantal stukken het
predikaat geheim zouden krijgen en derhalve niet onder normale regelgeving
aan de Kamer konden worden gegeven. Als wij het hebben over democratische
controle op activiteiten van Europol, is het wezenlijk dat de Kamer ook ten
aanzien van die aspecten die het predikaat geheim hebben gekregen, geïnformeerd
wordt. Ik ben het eens met de voorzitter dat wij daarover in het kader van
de werkwijze nader van gedachten moeten wisselen. Dat is niet aan mij.De heer Dittrich (D66):De heer Verhagen stelt dat alleen de Europolwoordvoerders hierin gekend
zouden moeten worden. Wie zijn nu precies in dit verband de "woordvoerders"?
Ik zou het Presidium de suggestie willen voorleggen om te kijken naar de debatten
die hierover in de afgelopen periode zijn gevoerd en alleen degenen die daadwerkelijk
over dit onderwerp het woord hebben gevoerd, de stukken te geven. De stukken
zouden dus niet moeten worden gegeven aan al degenen die in de vaste commissie
voor Justitie zitten en potentieel woordvoerder zouden kunnen zijn.De heer Verhagen (CDA):Dat ben ik met u eens.De heer Van Oven (PvdA):Inderdaad laat het begrip "woordvoerder" zich niet gemakkelijk omlijnen.
Ik ben het verder met u eens, voorzitter, dat dit een kwestie is die in eerste
aanleg ter besluitvorming aan het Presidium moet worden voorgelegd. Echter,
bij deze discussie over Europol heb ik een en ander toch aan de orde willen
stellen om de mening van mijn collega's te peilen. Wij zijn er nog niet helemaal
uit, zodat wij ons hierop in de verschillende gremia van de Kamer zullen moeten
beraden.De heer Verhagen (CDA):In elk geval zal een modus moeten worden gevonden opdat de Kamer ook over
deze aspecten ten volle wordt geïnformeerd, zonder dat dat tot problemen
leidt in het kader van de Europolwerkzaamheden.Minister Sorgdrager:Mijnheer de voorzitter! Het doet mij genoegen dat geconstateerd is dat
in eerste termijn een verhelderend debat heeft plaatsgevonden. Het is goed
om over en weer van elkaar te weten wat wij bedoelen en wat wij van elkaar
verwachten, nog afgezien van de vraag of een en ander in moties kan worden
vastgelegd of niet. De meerderheid geeft in beginsel steun aan het verdrag,
zij het dat amendementen en moties zijn ingediend die overigens weer tot verdere
verduidelijking kunnen leiden.Voorzitter! Mevrouw Sipkes maakt bezwaar tegen het Europolverdrag zoals
het nu luidt, mede omdat punten van kritiek niet door middel van amendementen
kunnen worden weggenomen. Dat begrijp ik. Ik realiseer mij dat hieraan altijd
aspecten verbonden kunnen zijn die je zelf, als Nederland, anders of beter
geregeld zou willen zien. Het blijven compromissen waarmee men op een gegeven
moment genoegen moet nemen of niet. Welnu, mevrouw Sipkes doet dat niet en
dat zal in het stemgedrag van haar fractie tot uitdrukking komen.Mevrouw Sipkes en andere woordvoerders tonen zich voorts bezorgd over
wat er in de toekomst kan gaan gebeuren. Voorzitter! Die zorg kan men op twee
manieren beleven. Enerzijds kan men zeggen dat Europol niet te veel moet gaan
doen en dat er geen sprake zou moeten zijn van operationele bevoegdheden op
Europees niveau. Anderzijds kan worden gesteld dat, als dergelijke bevoegdheden
aan de orde moeten komen, bepaalde voorwaarden in acht moeten worden genomen.
Welnu, ik ben een aanhanger van de laatste richting. Ik denk dat er een discussie
zal worden gevoerd over die operationele bevoegdheden, hoe dan ook, op welk
moment dan ook en in hoeverre dan ook. In feite is dat al gebeurd, zij het
dat het tot niets heeft geleid. Wij weten dat tijdens een van de Europese
raden – ik meen die van december 1996, onder het Ierse voorzitterschap –
sprake is geweest van Franse of Duitse voorstellen in de Europese top. Uiteindelijk
is dat niet doorgegaan, maar duidelijk is dat de discussie hierover toen al
 werd aangezet. De Europese leiders hadden het gevoel dat Europese
criminaliteit op Europees niveau moest worden aangepakt, zodat de capaciteit
in hoog tempo moest worden uitgebreid.Wat dit betreft ziet men in de discussie over dit onderwerp een verschil
van visie tussen de mensen die zich met de algemene politieke lijnen bezighouden
en deskundigen die in de JBZ-raad zitten en die weten om welke consequenties
het gaat. In die zin is de motie van de heer Van den Doel nog niet zo gek.
Ik bedoel, dat nog eens duidelijk wordt aangegeven dat, wanneer in een Raad
politieke standpunten worden ingenomen, dit niet gaat zonder dat het parlement
erover heeft gesproken. In de JBZ-raad loopt het goed. Nog voor er eerste
proeven ter tafel komen, komt een en ander op een agenda te staan zodat erover
kan worden gesproken. Het is best mogelijk dat er op een Europese top ineens
iets opkomt. Dan moeten wij uitkijken wat er gebeurt. Ik kom dadelijk nog
op de motie terug, om te kijken of wij dezelfde interpretatie hebben. Ik wil
nu maar zeggen dat het speelt en dat het blijft spelen. Wij moeten ons erop
voorbereiden. Het is niet zo gek om daar eens over te discussiëren, naar
aanleiding van een signaal ergens vandaan.Ik denk niet dat ons uitgangspunt angst moet zijn. Dat heeft iets van
de hakken in het zand zetten of van een te eng nationaal denken. Wij moeten
openstaan voor Europese ontwikkelingen, onder bepaalde voorwaarden.Die hebben te maken met een harmonisering van strafrecht. Dat begint met
een harmonisering van definities en een gemeenschappelijke afspraak dat je
iets strafbaar gaat stellen. Vervolgens kan er best een ontwikkeling zijn
naar een Europees strafrechtartikel of misschien wel meer dan dat. Dat is
één kant van de zaak. Een andere kant is bijvoorbeeld de harmonisering
van opsporingsmethodieken, van politiesamenwerking. Een volgende stap is een
Europees politieteam. Zo kun je je in een ontwikkeling allerlei stappen voorstellen.
Wij zijn daar nog helemaal niet aan toe. Op dit moment hebben wij die niet.
Wij hebben al genoeg problemen om politieteams van verschillende landen met
elkaar te laten samenwerken. Mijn inzet is om eerst te proberen dat op te
lossen en wederzijdse rechtshulp in strafzaken eens goed te regelen, voordat
wij gaan praten over dit soort ontwikkelingen. Anders slaan wij een paar stappen
over.De heer Van Oven (PvdA):Ik kan het betoog van de minister van A tot Z volgen. Het gevaar is telkens
dat je sluipenderwijs in een richting wordt getrokken die je niet wilt. Moeten
wij niet op enig moment een meer fundamentele discussie houden over welke
kant wij uit willen en hoever, zodat wij later de tussenstappen, aan de hand
van de resultaten van een dergelijke discussie, kunnen afmeten?Minister Sorgdrager:Dat zou op zichzelf interessant zijn. Het enige bezwaar is dat je discussieert
over de mening van dat bepaalde moment. Nederland kan geen stappen uitzetten
om tot een bepaald resultaat te komen, omdat het het niet alleen voor het
zeggen heeft. Stel dat de Kamer uitspreekt "never en nooit niet" een Europees
politiekorps te willen; dat is dan helder. Als de Kamer zegt dat zij dat wil
onder bepaalde voorwaarden en met een bepaalde snelheid, dan ben je al gedateerd
op het moment dat het onderwerp in Europa aan de orde komt. Dat neemt niet
weg dat je er best een keer over kunt praten. Wat mij betreft moet dat echter
niet leiden tot harde, vastliggende standpunten voor de langere termijn.De heer Van Oven (PvdA):Daarmee ben ik het eens, maar het zou kunnen leiden tot de vorming van
een soort kader waarbinnen de regering voor een zekere periode de ruimte heeft
om het beleid verder te ontwikkelen.Minister Sorgdrager:Dat vind ik op zichzelf geen slechte suggestie. Ik zal er eens over nadenken
hoe wij die discussie kunnen aanzwengelen. Eigenlijk is het ook niet goed
als wij er helemaal niet over praten, want dan krijg je een sfeer van terughoudendheid,
die misschien op sommige momenten helemaal niet geboden is.De stand van zaken is nu in elk geval dat iedere wijziging in taken en
bevoegdheden een verdragswijziging impliceert, die dus sowieso aan de orde
komt. Voorstellen binnen het raamwerk van het huidige verdrag komen in feite
neer op hetgeen de High-level group zegt over studies, uitwisseling van informatie
etc. De ene bepaling die is opgenomen in het Verdrag van Amsterdam houdt nog
geen dwingend voorschrift in, maar de mogelijkheden moeten bestudeerd worden.
Zij betreft het deelnemen van Europolmensen aan teams van nationale lidstaten
of gecombineerde teams op basis van de regelingen die er nu zijn. Ook dat
vergt al een uitbreiding van het verdrag. De rest past gewoon binnen het raamwerk.Wat de uitbreiding van het werkveld betreft, is het interessant om aan
de ene kant te constateren dat iedereen het er eigenlijk mee eens is dat Europol
zo langzamerhand aan het werk zou moeten kunnen gaan. Wij hebben in de korte
tijd dat de drugseenheid bestaat, er al een heleboel dingen aan toegevoegd.
In de praktijk kan het nu echter nog lang niet gebeuren, omdat men er het
geld en de mensen niet voor heeft, dus dit moet langzamerhand ontwikkeld worden.
Aan de andere kant zijn er nu al nieuwe wensen; dat zijn heel begrijpelijke
wensen, want het gaat ook om zaken die in georganiseerd verband kunnen plaatsvinden;
het betreft kunstvoorwerpen en financiële criminaliteit. Het is overigens
wel de vraag of de definitie van de beleidsvelden die nu in het verdrag en
in de bijlage zijn omschreven, deze twee onderwerpen niet zouden kunnen omvatten.
Er wordt in de motie op dit punt gevraagd om dit op een geschikt moment aan
de orde te stellen. Daar heb ik geen enkel probleem mee, dat zal ik zeker
doen. Maar voorzover die dingen er al onder kunnen vallen, hoeft het verdrag
ook niet te worden uitgebreid. Wij zullen dus bekijken hoe dit past in de
ontwikkeling van Europol en in de definiëring van de werkvelden.Dan is er nog een gewijzigd amendement op stuk nr. 12. Laat ik het kort
houden: zoals het nu luidt, heb ik er geen bezwaar tegen.Voorzitter! Zodra ik iets over het parlementaire contactpunt kan melden,
zal ik dat doen, want het is natuurlijk in de eerste plaats voor de Kamer
van belang. Wij moeten eens bekijken of onze nationale persoon in de raad
van bestuur in de eerste plaats als contactpunt kan dienen of dat er nog iets
anders geregeld zal moeten worden voor andere parlementen. Dat laatste gaat
overigens natuurlijk wat verder. Laat ik het zo zeggen: ons lid van de raad
 van bestuur zal fungeren als contactpunt voor het Nederlandse
parlement en wij zullen bekijken wat wij in Europees verband voor de andere
parlementen kunnen doen. Zo kunnen wij de zaak stapsgewijs aanpakken.Het amendement over de prejudiciële beslissingen heb ik nog niet
gezien, maar als de heer Van Oven de uitvoeringsregelingen heeft geschrapt
en het amendement verder in stand heeft gelaten, dan heb ik daar verder geen
problemen mee.Ik denk dat de brief, die ik gisteren heb gezonden, voldoende duidelijkheid
omtrent het verschoningsrecht biedt. De Nederlandse rechter heeft het laatste
woord. In het uiterste geval moet, als het op het verschoningsrecht aankomt,
de directeur van Europol in de procedure gehoord worden. Ik denk niet dat
het nodig is daarvoor het Wetboek van Strafrecht te wijzigen, omdat de officier
van justitie degene is die altijd in eerste instantie iets zegt over getuigen
die van de politie afkomstig zijn. Je zult dus altijd dit soort tussenschakels
in de procedure tegenkomen. Je kunt nooit voorschrijven dat de rechter verplicht
is de directeur te horen. Hij zal er alleen wel verstandig aan doen als hij
uiteindelijk gewoon een getuigenverklaring wil hebben. De rechter kan ook
beslissen daarvan af te zien. Ik denk dat dit in de loop van het proces wel
duidelijk wordt.Er is door de heer Van Oven ook een motie over de voorrechten en immuniteiten
ingediend. Ik moet hierbij opmerken dat er in het tweede lid van artikel 17
van het protocol voorrechten en immuniteiten duidelijk staat dat wat er over
de voorrechten en immuniteiten is bepaald, alleen geldt voor de huidige taken
en bevoegdheden van Europol. In die zin zou de motie overbodig zijn, maar
als de Kamer het nodig vindt om dit nog een keer vast te leggen, dan heb ik
daar geen bezwaren tegen.Wat het EVRM betreft, via de jurisprudentie van het Europese Hof, waar
ook de Europese Gemeenschap aan gebonden is, zal Europol in ieder geval indirect
aan de jurisprudentie van het EVRM onderworpen zijn. Daarbij geldt dat de
functionarissen van de nationale lidstaten gebonden zijn aan het nationale
recht, terwijl dat weer gebonden is aan de uitspraken in het kader van het
EVRM. Het is dus niet heel direct op Europol van toepassing – dat kan
ook niet – maar langs deze omwegen natuurlijk wel.Het is juist dat er op het punt van de vertrouwelijkheid van de stukken
sprake is van classificatie door de raad en het secretariaat-generaal. Verder
denk ik dat de Kamer zelf moet regelen hoe zij vertrouwelijke stukken wenst
te ontvangen. Ik hoor de discussie hierover met belangstelling aan. Ik denk
overigens niet dat daar veel andersoortige stukken zouden komen dan er nu
komen. Wij krijgen nu bijvoorbeeld een rapport over de georganiseerde criminaliteit.
Dat zal in de toekomst door Europol worden opgesteld. Dat is nu vertrouwelijk.
Het wordt ter vertrouwelijke kennisneming toegestuurd. Dat gaat goed. De Kamer
zal geen politie-informatie ontvangen. Ik neem aan dat de Kamer die ook niet
wil hebben. Het gaat meer om beleidsmatige informatie, waar je als parlement
uiteindelijk iets mee kunt doen. Ik moet er niet aan denken dat de Kamer heel
direct in allerlei onderzoeksgegevens duikt. Dat doen wij nu in de Nederlandse
situatie ook niet. De Kamer moet dat ook bij Europol niet willen.De heer Van Oven (PvdA):Ik moet er ook niet aan denken. Maar laten wij toch proberen ons er iets
bij voor te stellen. De raad van bestuur oordeelt over de activiteiten van
de directeur van Europol. De JBZ-raad oordeelt indirect weer over de controle
die de raad van bestuur uitoefent op die directeur. Er kan natuurlijk een
probleem ontstaan. Laten we zeggen, een probleem in de geest van de zaak-Lancée,
maar dan op Europees niveau. Om het beleid uit te leggen kan het dan gebeuren
dat het noodzakelijk is om ook te duiken in informatie die verband houdt met
een nog lopend onderzoek. Dat kan leiden tot de noodzaak van het vertrouwelijk
raadplegen van stukken. Het kan zich dus voordoen, al hoop ik met de minister
dat dit niet vaak het geval zal zijn.Minister Sorgdrager:De zaak die u noemt, is op dit moment niet zo waarschijnlijk, want Europol
heeft geen operationele bevoegdheden. Je kunt je echter de situatie voorstellen
dat de directeur stelselmatig op een verkeerde manier met gegevens omgaat.
De raad van bestuur kan dan op een gegeven moment zeggen dat de directeur
niet goed functioneert, omdat hij het een en ander verkeerd doet. Dan wordt
er meer informatie gegeven dan je normaal gesproken in openbaarheid brengt.
Misschien moet de directeur ontslagen worden of iets dergelijks. Dat kan.
Het parlement wil dan graag weten wat er aan de hand is. Dat kan ik mij voorstellen.
Maar in dit soort uitzonderlijke situaties geef je vertrouwelijk informatie.
Dan is het nog de vraag of je dat heel concreet op een bepaald persoon moet
herleiden. Je kunt het ook in algemene termen zeggen. Maar als het voorkomt,
moet de informatie vertrouwelijk gegeven kunnen worden.De heer Van den Doel sprak nog over de raad van bestuur in een dubbelrol,
namelijk adviserend en uitvoerend. Ik begrijp niet zo goed wat hij daar vreemd
aan vindt. De raad van bestuur bestaat uit ambtenaren. Als voorbeeld kan een
directeur-generaal van een departement dienen. Die persoon is nu ook adviserend
en uitvoerend ten opzichte van de minister. Als hij in een raad van bestuur
zit, is hij uitvoerend bezig, waar het gaat over het besturen van Europol
en het toezicht houden op de directeur. Aan de andere kant is hij adviserend
bezig naar de JBZ-raad. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo vreemd. Het lijkt
mij wel goed. Ik heb er geen probleem mee.De heer Van den Doel (VVD):Ik geef even een concreet voorbeeld, dat ik ook de vorige keer heb genoemd.
Neem het gemeenschappelijk controleorgaan. Dat moet het functioneren van de
raad van bestuur beoordelen.Minister Sorgdrager:Nee, dat is niet zo. Het gemeenschappelijk controleorgaan controleert
aspecten van dataprotectie.De heer Van den Doel (VVD):Het spreekt ook een oordeel uit over de raad van bestuur. Vervolgens moet
de raad van bestuur een advies uitbrengen over het rapport van het gemeenschappelijk
controleorgaan aan de JBZ-raad.Minister Sorgdrager:Zo gaat het niet in z'n werk. Het gemeenschappelijk controleorgaan heeft
een taak, die is omschreven in het verdrag. Volgens het verdrag
brengt het gemeenschappelijk controleorgaan verslag uit over zijn eigen werkzaamheden
op het gebied van de dataprotectie, en wel aan de JBZ-raad. Daarover hoeft
de raad van bestuur niet te adviseren. De raad van bestuur adviseert natuurlijk
over de vraag of het takenpakket moet worden uitgebreid, of de beleidsvelden
moeten worden uitgebreid, of er een andere definitie moet komen, of er een
andere systeemopbouw moet worden gehanteerd, enz. Maar de raad adviseert niet
over aspecten van dataprotectie, althans niet voorzover ze tot de controlerende
bevoegdheid van het gemeenschappelijk controleorgaan behoren. De raad adviseert
misschien wel als hij vindt dat er een verandering in de regeling van de dataprotectie
moet komen. Dat is echter een andere taak. Als het zo is als de heer Van den
Doel zegt, namelijk dat de raad van bestuur op een gegeven moment moet adviseren
over een controle die op zijn eigen werkzaamheden is uitgevoerd, dan wordt
het inderdaad een beetje vreemd. Dat is echter niet de bedoeling van het gemeenschappelijk
controleorgaan.De heer Van den Doel (VVD):Dan is het misverstand uit de weg.Minister Sorgdrager:Het is prettig dat het uit de wereld is. Anders ontstaat er een wat moeizame
discussie.Vervolgens vroeg de heer Van den Doel of het verslag van het gemeenschappelijk
controleorgaan aan de Kamer kan worden gestuurd. Het verslag wordt uitgebracht
aan de JBZ-raad en in de procedure daarvan komt het vanzelf bij de Kamer.
Ik weet niet of de heer Van den Doel na deze uitleg zijn motie nog wil handhaven.
Ik denk dat zij overbodig is.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 7, dat nu is ingetrokken en is vervangen
door een motie. Hierin wordt uitgesproken dat eventuele uitbreiding van de
bevoegdheden van Europol tot operationele werkzaamheden al in een ontwerpstadium
met de Kamer besproken moet worden. Zoals de letterlijke tekst nu luidt, heb
ik erg veel moeite met de motie. Ik volg hierbij de redenering van de heer
Verhagen. Het is heel lastig als de Nederlandse vertegenwoordiger in een vergadering
moet zeggen dat hij er niet over mag praten. Dit kan niet de bedoeling zijn.
Wanneer het in een JBZ-raad, een Europese Raad of een top aan de orde komt,
worden er namens Nederland natuurlijk geen standpunten ingenomen voordat de
Kamer zich erover heeft uitgelaten. Dit vind ik vanzelfsprekend, gezien het
belang van het onderwerp, waarover wij al zo lang praten. Er is geen zinnige
minister van Justitie die dit zou wegstoppen in een klein regeltje tussen
dertig punten in een grote map met stukken. Daar is geen kwestie van. Bovendien
wordt het in JBZ-verband niet allemaal in één keer geregeld;
het is een langdurig proces van discussie. De Kamer zal er waarschijnlijk
zelfs in verschillende stadia mee geconfronteerd worden. Als ik de motie zo
mag interpreteren, dat er geen politieke standpunten door welke vertegenwoordiger
van Nederland dan ook worden ingenomen voordat de Kamer een uitspraak heeft
gedaan, heb ik geen bezwaar tegen de motie. Dan zou ik eerder zeggen: natuurlijk.
Het gaat dus om politieke standpunten; ambtenaren mogen natuurlijk best iets
uitwisselen. Tegen de letterlijke tekst die nu in de motie staat, heb ik echter
overwegende bezwaren.De heer Van den Doel (VVD):Voor alle duidelijkheid: het gaat om de eerste uitleg die u gaf. Dit heb
ik ook in eerste termijn gezegd. Ambtenaren mogen best discussiëren,
maar over politieke standpunten in naam van de regering wensen wij overleg
met de Kamer.Minister Sorgdrager:Met deze interpretatie heb ik geen bezwaar tegen aanneming van de motie.De heer Dittrich sprak nog over de samenwerking tussen Europol en Interpol.
In artikel 10 van de overeenkomst staat Interpol expliciet vermeld. Overeenkomsten
tussen Europol en derde staten betreffende de samenwerking en de uitwisseling
van informatie dienen vooraf door de JBZ-raad te worden goedgekeurd. Dus komen
deze in de Kamer aan de orde. Tegen de motie die specifiek over de samenwerking
tussen Europol en Interpol gaat, heb ik op zich geen bezwaar. Ik heb in eerste
termijn al gezegd dat wij hiermee op een goede manier moeten omgaan en dat
het goed geregeld moet worden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen na de lunchpauze te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 21.12 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-2473-2483.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl