Voortzetting van het debat inzake Europa, mede ter voorbereiding van de Algemene Raad en de Europese Top
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6265-6299

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-06-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 95, pagina 6265-6299

19-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften en van het Wetboek van Strafvordering (23689)Pagina 6251-6252
95ste vergadering; 19 juni 1996Pagina 6215-6215
Debat inzake Europa, mede ter voorbereiding van de Algemene Raad en de Europese TopPagina 6215-6247
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 5 en 9 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en in verband daarmede van enige andere artikelen van dit Wetboek (22408), en over de motie-Dittrich c.s. over overerfbaarheid van adellijke titels (22408, nr. 23)Pagina 6249-6249
Regeling van werkzaamheden (woensdag 19 juni 1996)Pagina 6247-6247
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering omtrent de terbeschikkingstelling en de sanctietoepassing ten aanzien van geestelijk gestoorde delinquenten (24256), en over de motie-Bremmer/Rehwinkel over chronisch TBS-gestelden (23445, 24256, nr. 22); de motie-Rehwinkel/De Graaf over het capaciteitstekort (23445, 24256, nr. 23); de motie-O.P.G. Vos c.s. over tijdelijke alternatieven voor ter beschikking gestelden (23445, 24256, nr. 24)Pagina 6248-6249
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van een Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden en overige verpleegden strafrechtstoepassing en daarmede verband houdende wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht en de Beginselenwet gevangeniswezen (Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden) (23445)Pagina 6247-6248
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 19 juni 1996)Pagina 6299-6299
Voortzetting van het debat inzake Europa, mede ter voorbereiding van de Algemene Raad en de Europese TopPagina 6265-6299
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs (24138)Pagina 6249-6251
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Het onderbrengen van de zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606)Pagina 6252-6265

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 172 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van het debat inzake Europa,
mede ter voorbereiding van de Algemene Raad en de Europese Top.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Het debat gaat tegelijk over Europa in het geheel en in de
toekomst en over de aanstaande top. Om die reden hebben wij een soort werkverdeling
gemaakt. Als eerstverantwoordelijke voor het buitenlandbeleid neem ik het
geheel en behandel alle punten even. De minister-president zal vooral de top,
van minister-presidenten en staatshoofden, voor zijn rekening nemen. Hij zal
vooral aandacht geven aan de punten die op die top spelen, zoals de werkgelegenheid
en de EMU. Daarnaast zal hij misschien nog een paar andere punten voor zijn
rekening nemen, maar dat geeft allemaal niets. De staatssecretaris zal nog
op een paar specifieke punten ingaan. Ik denk dat wij allebei iets zullen
zeggen over de problematiek van de BSE.
 
 Ik dank de Kamer voor de soms diepgravende en soms praktische betogen
die gehouden zijn. Er zijn onmiskenbaar een paar verschillende zienswijzen,
maar ik moet en mag toch constateren dat er over de hele linie meer overeenkomsten
dan verschillen zijn in de gezichtshoeken en standpunten van Kamer en regering.
Dat is op zichzelf zeer bemoedigend. Misschien heeft het er iets mee te maken
dat wij eigenlijk al langer dan anderhalf jaar met elkaar in gesprek zijn,
aan de hand van de nota's waarmee wij de aanloop hebben genomen.
 
 Het is ongeveer anderhalf jaar geleden dat wij onze eerste nota produceerden
en daarmee begonnen aan een nieuw soort dialoog tussen Kamer en regering,
lang voor het begin van de Intergouvernementele conferentie. Dat is een vernieuwing
in de vorm die past op een totaal vernieuwde situatie in Europa. Wij waren
tientallen jaren verwend in onze discussie over Europa. Die discussie was
zo mooi helder. Zij was nobel, idealistisch en ook vaak abstract. Het doel
was helder: de federatie. De methode was helder: het communautaire. De discussie
was helder: verbreding of verdieping. De vorm was helder: één
homogeen Europa. Dat waren de gegevens. Het begon al bij de uitbreiding met
het Verenigd Koninkrijk.
 
 De instorting van de Muur heeft alles anders gemaakt. De geschiedenis
heeft onze discussie ingehaald en ons voor het blok gezet. Het is niet meer
de academische discussie van verbreding of verdieping. De verbreding is het
onverbiddelijk gegeven en de verdieping de onmisbare preconditie om het mogelijk te maken. Diversificatie in plaats van homogeniteit is
het middel om beide met elkaar te verzoenen. Wij kunnen ons niet meer permitteren
Europa en de discussie daarover te definiëren in eindtermen: federatie
of confederatie. Het enige dat wij kunnen doen, is onze houding bepalen tegenover
het overzienbare gedeelte van de weg die voor ons ligt, waarvan de richting
grotendeels bepaald is door onze voorgeschiedenis. Daar liggen de hoofdlijnen,
die doorgetrokken kunnen en moeten worden. Waar ze uiteindelijk heen leiden,
kan niemand zeggen. Het is dan ook beter daar niet je energie aan te besteden
en daarop te anticiperen. Misschien wordt het ooit een federaal Europa, maar
misschien ook niet. Dat mag op dit moment niet onze eerste zorg zijn. Laten
wij dan ook niet net doen alsof dat het "springende" discussiepunt zou zijn.
Ik denk dat wij het hier allemaal wel over eens zijn.
 
 Maar de reden waarom ik er bijvoorbeeld op dit moment moeite mee heb om
mij een federaal Europa voor te stellen als een realistische optie, is een
geheel andere, en waarschijnlijk tegenovergestelde, dan die van de heer Bolkestein,
die een onverwoestbaar geloof heeft in de nationale staten en in hun toekomst.
Mijn opvatting is dat je voor een federatie sterke staten nodig hebt. Ook
een federatie is gebaseerd op staatsconcepties uit de 18de en de 19de eeuw.
Ik betwijfel of die in de volgende eeuw stand zullen houden. Je ziet steeds
meer staten uiteenvallen en er begint ook een andere afhankelijkheid te ontstaan
van de burgers van overheden en van de staatsvorm. Dat zie je overal. En als
je tot een eenheid wilt komen via bestaande staten die bereid zijn om hun
soevereiniteit prijs te geven, dan heb je sterke staten nodig. Dat is een
artikel dat op het ogenblik niet goed voorradig is. De crisis in Europa is
naar mijn idee de optelsom van de crises in de nationale staten; overal verschillend,
overal in verschillende gradaties, maar overal heersend. En het is een bizarre
paradox: de staten die het minst in staat zijn zelf orde op zaken te stellen,
zijn veelal het sterkst tegen integratie.
 
 Het is voor mij niet duidelijk welke vorm Europa uiteindelijk kan en moet
krijgen. Het is voor mij zelfs de vraag of er wel een eindvorm is en wat dan
uiteindelijk de samenstellende delen zouden zijn. En aangezien elke afzonderlijke
staat het steeds minder goed alleen af kan, is er maar één opdracht,
namelijk al onze energie erop richten hoe wij het best en het meest effectief
met elkaar kunnen samenwerken om voor elkaar meer welvaart, meer welzijn,
meer stabiliteit en meer veiligheid te verkrijgen. Dat betekent, zoals de
heer Heerma zei, dat het doel van de IGC moet zijn dat Europa krachtdadiger,
doelmatiger, doorzichtiger en democratischer wordt. Het kan niet mooier samengevat
worden.
 
 De regering neemt hierbij als uitgangspunt dat het recept gemengd is,
gouvernementeel en communautair, maar dat zij in het algemeen zal proberen
het communautaire te bewaren en zo mogelijk te versterken, omdat het juist
voor landen als Nederland een betere bescherming biedt tegenover de overwegende
macht van de grote landen dan het gouvernementele. Ik kom hier nog op terug.
 
 Een tweede uitgangspunt is dat de enige manier om de uitbreiding straks
en de verdieping nu met elkaar te verzoenen, bestaat uit de erkenning van
de noodzaak van verschillende integratiegebieden en snelheden. De grote opdracht
is, die gebieden en snelheden zo te kiezen dat ze naast elkaar kunnen bestaan,
elkaar niet in de weg zitten en uiteindelijk leiden tot harmonie en homogeniteit
in de Gemeenschap. Gebieden met verschillende snelheden die zich nu reeds
aftekenen, zijn de EMU, de WEU, Schengen, het Sociaal Protocol, als wij dat
niet geïntegreerd kunnen krijgen, wat in ieder geval de bedoeling van
de regering is, en waarschijnlijk Europol.
 
 Maar straks zijn er waarschijnlijk nog meer van, als de uitbreiding gestalte
krijgt. Het is denkbaar dat de Unie dan uit min of meer vastomlijnde cirkels
bestaat met een stabiele kern van EMU, Schengen en WEU. Deze overlappen elkaar
niet helemaal, maar zitten wel dicht bij elkaar. De cirkel daar omheen omvat
in ieder geval de gehele interne markt. Daar omheen is een cirkel die in ieder
geval een douane-unie is. Daarvan is sprake als wij tenminste voor dat model
kiezen. De stabiliteit van de kern moet uitstralen naar de cirkels er omheen.
Wij moeten structurele, nieuwe twee- of driedelingen proberen te voorkomen.
Incidenteel zal het niet anders kunnen. Nogmaals, het geheel moet zo ingericht
zijn dat het niet structureel kan worden. Dat is overigens niet eenvoudig.
 
 Dit is ook een van de belangrijkste taken van de IGC. Na de IGC begint
de reeks van onderhandelingen over de uitbreiding. Dan start ook de reeks
van onderhandelingen bij onszelf over de verbetering van onze positie ter
voorbereiding daarvan. Ik noem de financiële dossiers, de landbouwdossiers
en de structuurfondsen. Wanneer dat proces aan de gang is en wij hebben nog
niet de juiste vorm gevonden voor het opvangen van de staten die ons komen
verrijken met hun aanwezigheid, zullen wij een nieuwe IGC moeten houden die
erop gericht is om de structuur daarvoor aan te brengen.
 
 Zeer veel geachte afgevaardigden hebben een aantal terreinen betreden.
Een daarvan is de uitbreiding, waarover ik al begonnen ben. Het belangrijkste
daarbij is dat er twee scenario's denkbaar zijn. Er is nog geen keuze gemaakt.
Het eerste scenario is dat een aantal landen geselecteerd wordt. Daarmee wordt
de onderhandelingen begonnen. Men laat de andere landen wachten totdat zij
op de een of andere manier gereed zijn. Het nadeel hiervan is dat dit destabiliserend
kan werken ten opzichte van de andere landen die voorlopig niet mee kunnen
doen. Dat is niet helemaal te vermijden, ook niet in het tweede scenario.
Maar in dat scenario kan het effect van dat aspect misschien minder gemaakt
worden.
 
 Welnu, het tweede scenario is dat wordt geprobeerd om toepassing te geven
aan twee elementaire regels van de Europese beschaving. De ene is de gelijkheid
van kansen, die je maximaal creëert. De andere is de erkenning van de
ongelijkheid van de capaciteiten. Als je die twee regels combineert, kies
je voor een methode waarbij je in eerste instantie de onderhandelingen met
alle deelnemers tegelijk begint. Dat gebeurt onder de erkenning van het feit
dat er zich vrij snel groepen losmaken van het peloton en in een ander soort
onderhandelingen terechtkomen, waardoor zij eerder kunnen toetreden. De voorkeur
van de Nederlandse regering gaat hiernaar uit. Maar in dezen zijn wij wel
afhankelijk van het oordeel van de andere landen. Deze methode heeft, zoals
gezegd, het voordeel dat wij in zekere zin gestalte geven
aan de twee principes dan wel regels. Het voordeel is met name dat alle landen
die gaan toetreden zich aan die procedure committeren. Dat is een psychologisch
voordeel. Immers, daarover wordt gesproken met die landen en men zegt dat
het in orde is en dat men akkoord is met de procedure. Daardoor heeft men
minder het gevoel in de steek te worden gelaten en er niet bij betrokken te
zijn.
 
 Ik was zeer getroffen door de opmerking van de heer Wallage over de bordjes,
die zei: "niet wegens verbouwing gesloten", maar ook dat het niet zo is dat
omdat er uitgebreid wordt, niet meer aan het huis wordt gewerkt. Dat is exact
de realiteit. Wij zijn nu wel een klein beetje wegens verbouwing gesloten,
want wij hebben toch besloten een deel van het huiswerk nu te doen en pas
daarna te beginnen met de uitbreiding. Dat is onvermijdelijk. Wij zijn nog
niet klaar om de gesprekken te gaan voeren, laat staan ze op te vangen wanneer
de gesprekken afgerond zijn. Op dit moment hebben wij nog niet voor ogen hoe
wij precies die gesprekken moeten voeren. Dat is iets wat overigens ook voorbereid
wordt in de Europese Commissie. Tegen de tijd dat de IGC, naar wij hopen,
afgerond kan worden onder het Nederlandse voorzitterschap – en het is
niet helemaal zeker dat dit ons lukt – is het de bedoeling dat zes maanden
later de uitbreidingsonderhandelingen beginnen, waarvoor de dossiers meteen
al bij de IGC klaar zijn; niet alleen deze dossiers, maar ook de dossiers
voor het financiële probleem, voor de landbouw en voor de structuurfondsen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mag ik een vraag stellen over die twee modellen van werken die mogelijk
zijn, waarbij de regering voorlopig enige voorkeur lijkt te hebben voor die
tweede? Is het in die benadering nog denkbaar dat er een politieke discussie
gevoerd zal worden over de vraag of er nog enig land in Europa is, wellicht
exclusief Rusland, dat niet in aanmerking zou kunnen komen, anders dan lopende
de procedures, voor het lidmaatschap van de Europese Unie?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is niet in abstracto uitgesloten. Het is wel zo dat je eerst de Europa-akkoorden
met ze moet hebben, die hen toegang verschaffen tot de mogelijkheid van onderhandelingen
met ons. Voor elf landen ligt dat perspectief er al. Het is evident dat die
in verschillende volgordes zullen aankomen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 In dat geval is dus niet meer een discussie aan de orde dat wij het zouden
prefereren om te werken aan een Europa dat bestaat uit bijvoorbeeld alle landen
van het continent Europa, eventueel exclusief Rusland, dan wel voor een kleiner
geheel?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is een uitgangspunt dat op zichzelf blijft. Europa heeft geen exclusief
karakter en staat in principe open voor Europese landen. Er zijn echter landen
die nog zo ontzettend ver verwijderd zijn van de mogelijkheid om de Europese
gemeenschapsstructuur aan te kunnen, dat de realiteit is dat wij daar voorlopig
nog niet aan kunnen beginnen. Dat is een werkelijkheid. Dat is in gradaties
aanwezig. Dat wordt erkend in de procedure die ik voorleg.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar daarmee wordt dus ook als uitgangspunt gehanteerd dat het een Europa
kan worden dat zeer gedifferentieerd is in allerlei opzichten. De kritiek
van sommigen, waar ik mij ook wel bij thuis voel, dat je dan een Europa krijgt
waar de eenheid inhoudelijk ver te zoeken is, wordt daarmee dus extra gevoed.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb zojuist gesproken over de mogelijkheid dat wij in steeds ruimere
cirkels onszelf organiseren. Daarbij is de buitenste cirkel de cirkel van
een douane-unie. Dat is een cirkel waarbij je nog een tijd lang grenzen hebt.
Dat kan niet anders. Ik kom dan ook bij de vraag van de heer Bolkestein, die
essentieel is. Hij vroeg wat wij gaan doen. Kunnen wij een lange aanpassing
mogelijk maken binnen de Unie? Mijn antwoord is dat dit inderdaad een belangrijke
keuze is. Kies je ervoor om meteen het gehele acquit te accepteren, dan moeten
zij heel lang wachten. Dat kunnen ze. Zelfs de landen die op dit moment het
meest geschikt zijn om toe treden, zullen langer moeten wachten dan wanneer
zij niet het gehele acquit hoeven te accepteren en in gedoseerde vorm worden
toegelaten. Zo hebben Spanje en Portugal aanpassingsperiodes gehad van zeven
of acht jaar. Zonder me te binden aan een bepaald jaar – daarvoor hebben
we eerst de dossiers van de Europese Commissie nodig – ben ik in principe
van mening dat wij beter daarvoor kunnen kiezen. Dat wil zeggen, dat er aanpassingen
binnen de Unie moeten zijn om te proberen zo snel mogelijk de landen toe te
laten.
 
 De heer Bolkestein heeft een tweede vraag daaraan verbonden, namelijk
of die landen ook waarnemer kunnen worden gemaakt in de tweede en derde pijler.
Niets is uitgesloten; mocht een dergelijke constructie onvermijdelijk zijn,
dan zou het verdrag op dit punt veranderd moeten worden omdat het verdrag
niet voorziet in het waarnemerschap. Wel wil ik ertegen waarschuwen om op
dit moment een negatief signaal naar die landen af te geven, die graag met
de discussies en met de besluitvorming vooral in de tweede maar ook in de
derde pijler willen meedoen. Ik sta er dus gereserveerd tegenover, maar ik
gooi het niet weg. De mogelijkheid verdient de aandacht van de regering en
ik zeg die hierbij toe.
 
 Voorzitter! De meerderheidsbesluitvorming is een centraal punt geweest
in de bijdrage van de heer Bolkestein, maar anderen hebben er ook over gesproken.
Ik constateer veel steun uit de Kamer voor het zoeken naar alternatieven voor
de consensusbesluitvorming. Wat betreft de uitspraken over de eerste pijler
ben ik blij met de uitspraak van de fractieleider van de VVD, dat hij zich
kan verenigen met meerderheidsbesluitvorming in de eerste pijler, met uitzondering
van de fiscale dossiers. Ik noteer dat graag; niet alleen wij maar ook andere
landen worstelen nog met de vraag waar de meerderheidsbesluitvorming in de
eerste pijler groter gemaakt kan worden. Departementen zijn geneigd altijd
voor communautair te zijn, behalve op het eigen terrein. Het is "yes, but
not in my backyard" maar daarmee komt men niet ver. Wij proberen de meerderheidsbesluitvorming
in de eerste pijler maximaal mogelijk te maken. Ik heb de indruk dat er na
de uitspraak van de heer Bolkestein ook wat meer ruimte voor is.
 
 Voorzitter! De meerderheidsbesluitvorming in de tweede pijler is natuurlijk het in het oog springende punt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! De minister dreigde de eerste pijler te verlaten, maar andere
terreinen dan het fiscale hebben natuurlijk wat vragen opgeroepen. Zo is de
vraag gesteld of de minister zich een meerderheidsbesluitvorming bijvoorbeeld
op het gebied van landbouw kan voorstellen, met de daaraan verbonden controlemogelijkheden
van het Europees Parlement. Gezien het budget en de democratische controle
lijkt dat toch geen luxe.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is waar; u hebt daarover gesproken. Het is een van de punten die wij
in het kabinet nog in discussie hebben. Ik heb net al gezegd dat wij moeten
proberen om voor de landbouwbesluiten in ieder geval de procedure van de codecisie
te krijgen, mits de codecisie zelf als besluitvormingsmechanisme sterk vereenvoudigd
kan worden. Het is daaraan gebonden. Dat moet nog even flink besproken worden
met de minister van Landbouw. Dat is overigens niet alleen bij Landbouw het
geval, maar bij alle departementen. Wanneer je op hun terrein komt, is er
weerstand om communautair te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Bij mijn weten wordt in de praktijk terzake van de landbouw
reeds bij gekwalificeerde meerderheid besloten. Ik denk niet dat daar een
probleem ligt, zo zeg ik in de richting van de heer Wolffensperger.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik had het over de codecisie. Dat is de controle van het parlement op
de landbouwbesluiten. Daar had de heer Wolffensperger het over.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Goed, dan zijn wij het er allemaal over eens.
 
 Ik krijg graag verduidelijking over de fiscale aangelegenheden. In de
stukken staat dat de regering daar nog niet wil overgaan tot besluitvorming
bij gekwalificeerde meerderheid. Ik begrijp van de minister dat dit nu ook
zijn standpunt is. Wil hij dat bevestigen?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is inderdaad het uitgangspunt op dit moment. Dat zeg ik onverkort.
Ik zou de waarheid geweld aandoen wanneer ik zou verzwijgen dat het ontbreken
van bepaalde vormen – ik zeg "bepaalde" – van harmonisatie in
die wetgeving tot zeer aanzienlijke lacunes in het EMU-beleid kan leiden.
Dat wordt ook op Financiën erkend. Dit punt speelt nu alleen nog maar
op studieus niveau. Dit is het uitgangspunt van de regering zolang wij niet
overtuigd raken van het andere. Mochten wij ooit tot een ander inzicht komen,
dan zullen wij niet nalaten om daarover met u in gesprek te gaan.
 
 Voorzitter! Het is al door verschillende afgevaardigden opgemerkt: de
BSE-kwestie laat op dit moment op pijnlijke wijze zien waartoe het vetorecht
kan leiden. Nu zal men onmiddellijk zeggen dat het vetorecht daarvoor niet
is bedoeld, maar dat betekent eigenlijk dat je verwijst naar de opdracht om
allemaal fatsoenlijke kinderen te zijn, die de tien geboden in acht nemen
en de zaken gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn. Maar ja, ze worden wel eens
gebruikt waarvoor ze niet bedoeld zijn. Dat is het punt. Overigens, je kunt
heus nog wel een onderscheid maken tussen het BSE-geval en andere vormen van
vetorecht. Wij hebben de afgelopen jaren echter talloze malen gezien dat het
vetorecht werd misbruikt om een doel te bereiken dat heel ergens anders lag
en dat niets te maken had met de onderhavige zaak.
 
 Ik wil er vooral geen twijfel over laten bestaan dat ik de problemen heel
goed zie die door verschillende sprekers, in de eerste plaats door de geachte
afgevaardigde de heer Bolkestein, naar voren zijn gebracht met besluitvorming
in de tweede pijler. Ik zie ook welke risico's en vervelende kanten eraan
zitten als je van de consensus afstapt. In de politiek is het vaak kiezen
tussen twee kwaden. In ieder geval maken wij dezer dagen een voorbeeldje mee
van het opperste kwaad, namelijk dat de hele besluitvorming wordt lamgelegd
omdat een bepaald land niet op zijn wenken wordt bediend. Griekenland doet
het voortdurend bij Turkije. Italië deed het bij de melkquota, bij het
eigen-middelenbesluit, bij Slovenië en bij het sluiten van akkoorden.
Het gebeurt voortdurend. Het is een "abus de droit": het recht is er, maar
het is daarvoor niet bedoeld. Dat is een belangrijke reden om in ieder geval
te zoeken naar een bevrijding van de dictatuur van het veto. Ik ben blij dat
de heer Bolkestein dit eigenlijk ook vindt en dat bepaalde stappen voor hem
denkbaar zijn.
 
 Verder is er reden voor het bevorderen van de meerderheidsbesluitvorming.
De heer Wallage heeft dit prachtig uitgedrukt met de opmerking dat Nederlanders
nooit Italianen worden en dat daarom meer cement nodig is. Juist vanwege het
bewaren van de verscheidenheid is er cement nodig om de elementen bij elkaar
te houden. Het vaker nemen van meerderheidsbesluiten is een van de middelen
hiertoe.
 
 Het is frustrerend dat de besluitvorming iedere keer geblokkeerd wordt.
Het vetorecht leidt óf tot geen besluitvorming óf tot de besluitvorming
van degene die het minste wil. Je kunt kiezen voor een pragmatische benadering.
In dat geval moet je je als land afvragen of de besluitvorming van degene
die het minst wil meestal dichter bij jouw standpunt ligt dan wanneer er meerderheidsbesluiten
worden genomen. Die vraag is overigens niet zo gemakkelijk te beantwoorden,
want je moet dat beoordelen aan de hand van een aantal voorbeelden. Dat is
de meest opportunistische of pragmatische vraag.
 
 Er zijn verschillende modaliteiten denkbaar. Er is de gewone besluitvorming
bij gekwalificeerde meerderheid. Ik zie zeer wel in dat lang niet alle besluiten
zich daarvoor lenen. Voor de Nederlandse regering is par acquis de conscience
uitgesloten dat wij ooit een land buiten de eigen wil om willen betrekken
in een defensieactiviteit of in een vredesoperatie. Als er constructies in
die zin worden opgezet, zal ieder land de mogelijkheid moeten hebben om zich
daaraan te onttrekken.
 
 De heer Bolkestein heeft er terecht op gewezen dat een aantal besluiten
uit de tweede pijler handelspolitieke besluiten zijn, waarvoor al een gekwalificeerde
meerderheid geldt. Over zaken die de defensie betreffen zal via consensus
moeten worden besloten of moet de mogelijkheid worden gecreëerd dat een
land zich daaraan desgewenst kan onttrekken. Daartussen liggen de besluiten
die betrekking hebben op een position of op een action commune. Daarvoor ligt
er een gamma tussen consensus en gekwalificeerde meerderheid. Ik noem de mogelijkheid
van onthouding en van consensus min één. Er is door
Duitsland een idee naar voren gebracht, waaraan nog geen uitwerking is gegeven.
Het is de vraag of dat een reële optie is. Bij het als principe invoeren
van een gekwalificeerde meerderheid kan ik mij voorstellen dat, als een land
zich beroept op een nationaal belang, het desbetreffende land dat belang voor
de Raad als het ware moet bewijzen en dat de Raad met gekwalificeerde meerderheid
beslist of het beroep wordt erkend of niet. Zo ja, dan wordt het consensusbesluitvorming
en dan zal het niet doorgaan vanwege het land dat beroep heeft aangetekend.
Als het beroep niet wordt erkend, is er sprake van gekwalificeerde besluitvorming.
Dat zou een tussentrap zijn waardoor het land dat zich beroept op het nationaal
belang dit overtuigend moet aantonen. Ik weet niet of dit voorstel in de praktijk
bruikbaar is. Het betreft een gedachte die een keer tijdens de discussie is
opgekomen.
 
 Voorzitter! Bijna alle lidstaten, behalve het Verenigd Koninkrijk, zoeken
naar alternatieven voor de consensus; het zoeken van een balans tussen de
noodzaak van optreden van de Unie en het nationale belang. Ik heb dat ook
ervaren in de week van de crisis van Taiwan en China. De fractieleider van
de VVD riep de regering toen op een daadkrachtige houding te bepalen. Dat
was in dezelfde week dat het artikel verscheen waarin werd gesteld dat dit
wel op basis van consensus moet gebeuren. Dat is strijdig. Je moet kiezen.
Ik weet dat de heer Bolkestein dan zegt: liever geen beleid dan een verkeerde
beslissing, maar dan moet je geen oproep doen.
 
 Ik ben van mening – ik deel op dat punt het oordeel van bondskanselier
Kohl – dat als je de EMU wilt, er absoluut ook een soort ecu moet zijn.
Er is politieke besluitvorming nodig, wil de EMU functioneren. Mijn opvatting
is dat, als er niet meteen een netwerk van politieke besluitvorming daaromheen
ontstaat, het zichzelf wel zal oproepen. Ik denk dat de EMU op den duur niet
zonder kan. Ik kan dat net zomin bewijzen als de anderen die zeggen dat het
niet nodig is. Het is een opvatting. Grote en kleine lidstaten zijn bereid
om een prijs te betalen in de zin van afstand nemen van enige mate van autonomie.
Ik ben dan ook optimistischer dan de heer Bolkestein, die zegt dat het er
niet in zit. Ik denk dat de opmerking van staatssecretaris Patijn waar is,
dat het er niet in zit dat in het GBVB zomaar wordt overgegaan op meerderheidsbesluitvorming.
Eén land is vierkant tegen, te weten het Verenigd Koninkrijk. Andere
landen zijn dat niet. De heer Bolkestein zegt terecht dat een en ander gepaard
gaat met aanvullende eisen, waarbij je de vraag kunt stellen of dat acceptabel
is. Het gaat erom dat iedereen aanvoelt dat andere landen de noodzaak inzien
van het zich bevrijden van de consensusdictatuur.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Wordt uit dit voorbeeld niet duidelijk dat welke nuance er
ook wordt aangebracht in de besluitvorming – het is niet mijn bedoeling
om de casuïstiek in te gaan inzake het Verenigd Koninkrijk met de BSE-affaire –
het probleem nooit wordt opgelost? Zo'n land zal zich dan beroepen op het
nationale belang en dan ben je terug bij de consensusvereiste. Als er zo'n
dilemma is, is er sowieso een belangentegenstelling. Dan krijg je toch de
confrontatie.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het Verenigd Koninkrijk had zich best kunnen beroepen op het nationaal
belang bij het vragen om een of andere maatregel. Wat het Verenigd Koninkrijk
zonder meer niet kan en mag doen, is stellen dat het een aanleiding en rechtvaardiging
is voor het blokkeren van de hele besluitvorming. Voor die erkenning van het
nationale belang zouden zij absoluut geen gekwalificeerde meerderheid hebben
gekregen. Dat is een ander geval. Dat zou altijd afgewezen worden. Dat is
ook wat het Verenigd Koninkrijk bestrijdt wanneer een ander land dit doet.
 
 Ik hoop dat ik hierover nog even iets mag zeggen omdat het toch de pijnlijke
actualiteit is. Om die reden heeft Nederland in de Algemene Raad van vorige
week bij de hamerstukken gewoon gezegd: wij nemen dat niet; dit kan absoluut
niet. Je moet je voorstellen wat dit betekent tegenover de hele IGC. Veronderstel
dat wij accepteren dat wij met de Engelsen net zolang onderhandelen, omdat
de Engelsen met ons onderhandelen, totdat zij op een gegeven ogenblik zeggen
dat zij de blokkade opheffen. Dat betekent dat wij ons dat hebben laten welgevallen.
En wat betekent dat voor de komende IGC, als wij straks bijvoorbeeld het voorzitterschap
hebben? Maar nog los daarvan; ik wil niet duiden op het ongemak dat wij daar
zelf van hebben. Ik doel nu op het demoraliserende voor de Gemeenschap. Welk
voorbeeld geven wij aan de landen die willen toetreden tot deze Gemeenschap?
Dat is dus een Gemeenschap waarin men het oorbaar acht dat zo'n middel wordt
gehanteerd. Om die reden vind ik dat er heel weinig bewegingsruimte is. Het
zal zelfs nu nog heel moeilijk zijn om te laten zien dat je niet gezwicht
bent voor het Verenigd Koninkrijk, maar dat je los daarvan voor een oplossing
hebt gekozen en geen afkoopsom hebt gegeven aan de Britten om de besluitvorming
weer mogelijk te maken. Dat zal al heel moeilijk zijn. Daarom vind ik ook
dat wij over de zaak buitengewoon ernstig moeten zijn in Florence. Dat is
de moeite waard. Over Florence zal de minister-president verder spreken.
 
 Er zijn twee crises. De ene gaat over BSE. Daarin behoren de overwegingen
van volksgezondheid de dominante, de beslissende factoren te zijn voor de
oplossing. Daarnaast is er een andere crisis, die veel dieper gaat. Dat is
de terreur van deze methode. Ze hangen natuurlijk ten nauwste samen. Wij hebben
de hoop nog niet opgegeven dat er voor Florence een oplossing komt. Vanmiddag
is het stappenplan gepubliceerd door de Commissie. Ik heb daar gegevens over,
maar het is nogal technisch. Mocht de Kamer deze willen, dan kan ik ze laten
verspreiden, maar ik ga er liever nu niet op in, want het is echt zeer technisch.
De kernvraag is nu of het Verenigd Koninkrijk bereid is een stappenplan met
ons te bespreken nadat zij het embargo op de besluitvorming hebben opgegeven.
 
 Ik heb de verschillende varianten die denkbaar zijn, genoemd. De heer
Marijnissen heeft een interessante vraag gesteld: zou Duitsland Kroatië
hebben erkend als wij een goed werkend GBVB hadden gehad? Ik denk bijvoorbeeld
aan besluiten bij gekwalificeerde meerderheid. Wie zal het zeggen? Maar het
is wel een mooi voorbeeld van het verkeerde besluit van de Gemeenschap, terwijl
ieder land kon verhinderen dat de Gemeenschap dat besluit nam. Overigens,
zolang de erkenning van een land niet als zodanig is opgedragen aan de Unie,
kan ieder land zijn eigen besluit nemen. Het wonderlijke is
geweest dat, toen Duitsland dat besluit nam, alle landen gevolgd zijn. Ik
acht het niet uitgesloten – hier zitten wij weer op het terrein van
de speculatie en meestal komt de speculatie uit in het voordeel van de eigen
redenering – dat, indien het een zaak van de Unie was geweest met meerderheidsbesluitvorming,
Duitsland langer in een minderheidspositie zou zijn gehouden. Er was grote
tegenstand. Mijn analyse van de werking van meerderheidsbesluiten en consensus
is een andere dan die van de heer Bolkestein. Ik ben het niet eens met wat
hij zegt, namelijk dat het altijd zo is dat als de drie grote landen het eens
zijn over beleid, het beleid er is en als zij het niet eens zijn, het geen
beleid wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Terzake van de erkenning van Kroatië op 16 december 1991
heb ik gezegd dat Duitsland de andere elf lidstaten heeft overdonderd. Zij
zijn door de knieën gegaan.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, maar dat hoefde niet.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nee, zij hoefden dat niet te doen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het was consensus.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik zeg dus dat Duitsland door de druk die minister Genscher zeer ten onrechte
heeft uitgeoefend, elf landen door de knieën zijn gegaan. Als elf landen
door de knieën gaan onder druk van Duitsland, dan zie ik niet welke redenering
ertoe kan leiden dat de zeven of acht landen die nodig zijn voor een gekwalificeerde
meerderheid, niet door de knieën zouden zijn gegaan. Met andere woorden
en ik herhaal mijn woorden van vanmiddag: de hele tragedie in Joegoslavië
staat los van de wijze van besluitvorming. Wij wisten het gewoon niet! Het
enige goede plan in 1991 was het plan van Van den Broek voor andere grenzen
langs etnische lijnen. Toen waren de andere landen verontwaardigd, nu doen
wij het!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De heer Bolkestein hoort mij ook niet zeggen dat de hele tragedie in Joegoslavië
voortvloeit uit het feit dat wij de verkeerde besluitvormingsregels hebben.
Ik wil in het algemeen zeggen dat de consensussituatie de drie grote landen
meer naar elkaar toe drijft dan de meerderheidsbesluitvorming. Het voorbeeld
daarvan is weer een actie rond Joegoslavië. De grote landen willen niet
getroffen worden door elkaars veto. Daarom gaan zij met elkaar praten. Dan
ontstaat er een contactgroep. Daar staan de kleine landen buiten. De grote
landen worden niet meer door elkaars veto getroffen en hebben ook geen last
meer van de kleine landen. Dat is de cultuur van de consensus. Ik geef toe
dat je dit allemaal moeilijk kunt bewijzen, maar de consensuscultuur drijft
ze meer naar elkaar toe dan wanneer er openingen zijn voor een gekwalificeerde
minderheid of een gekwalificeerde meerderheid. Het zou kunnen dat door het
hebben van die opening de een de ander minder forceert om met elkaar te praten.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik begrijp de redenering van de minister van Buitenlandse
Zaken, maar ik volg haar niet. Ik verwijs hem nogmaals naar de toespraak van
de heer Van Walsum gehouden voor de Konrad Adenauer Stiftung waarin hij zegt
dat hij niet ziet hoe een andere wijze van besluitvorming tot iets anders
had geleid dan nu het geval is. Ik ga daarop in omdat de tragedie in voormalig
Joegoslavië altijd wordt aangevoerd voor de bewering dat wij moeten komen
tot besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Dit blijft speculeren,
maar mijn stelling is dat het een niet met het ander te maken heeft. De kern
van de zaak was dat wij niet wisten wat wij moesten doen! Wij waren radeloos.
Ingrijpen met gewapende macht zou op geen enkele instemming hebben kunnen
rekenen, ook niet toen de Servische troepen Vukovar innamen. Het probleem
zit niet in de wijze van besluitvorming. Het probleem zit hem in het probleem
dat wij niet wisten op te lossen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat vind ik een beeldschone formulering! Wij moeten het probleem van de
erkenning van Kroatië en het probleem van de contactgroep uit elkaar
halen. Ik heb geprobeerd te verklaren waartoe consensus leidt bij de grote
landen, onder andere tot het ontstaan van de contactgroep.
 
 De vraag was of Duitsland Kroatië zou hebben erkend als er een goed
werkend GBVB-besluit was geweest. Ik heb geantwoord: wie zal het zeggen? Maar
ik acht het niet uitgesloten. Ik heb de indruk dat dit niet op zeer gespannen
voet staat met het referaat van de door mij zeer bewonderde ambassadeur in
Bonn. Ik ken zijn referaat en ik ken zijn analyse. Ik ken ook zijn betrokkenheid
vanuit de ambtelijke verantwoordelijkheid van DGPZ, directeur-generaal politieke
zaken, voor de situatie die er toen politiek was. Ik geef echter toe dat het
een stelling is. Ik zet daar een mogelijk andere stelling tegenover. Ik kan
die niet bewijzen. Ik hou mijn bewering over de contactgroep echter vol. Ik
houd ook vol dat bij consensusbesluitvorming het belang en de buitenlandpolitiek
van Nederland meer bedreigd worden dan bij de mogelijkheid van gekwalificeerde
besluitvorming. Ik geef toe dat het kan gebeuren dat er een besluit wordt
genomen dat Nederland niet welgevallig is. Dat is zo. Dat gebeurt in het integratieproces
toch aan een stuk door? Als je samenwerkt en je geeft en neemt, geef je dus
iets en dat ben je dan even kwijt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb in eerste termijn inderdaad het voorbeeld van BSE genoemd en het
voorbeeld van Kroatië. Wat is nu hetgeen deze twee dingen met elkaar
verbindt? Dat is dat zij beiden gaan over belangen, nationale belangen en
inschattingen van nationale belangen. Hoe de besluitvorming binnen Europa
ook mogen geschieden, deze belangen blijven. De verschillen in de inschattingen
van belangen blijven eveneens. Dat lost men niet op door over te gaan op meerderheidsbesluiten.
Met andere woorden, voor landen die het niet eens zijn met het meerderheidsbesluit
blijven er mogelijkheden om via andere wegen toch hun zin te krijgen. De kern
van het probleem zit 'm niet in de besluitvorming, maar in het feit dat wij
te maken hebben met belangentegenstellingen. In die zin val ik Bolkestein
bij.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb het voorbeeld van de contactgroep genoemd. Die cultuur ontstaat
er bij consensusbesluitvorming. Daar staan wij helemaal buiten. Dat wordt
helemaal gespeeld door de grote landen. Dat heeft te maken
met onze besluitvormingsprocedure.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Er bestaan contactgroepen, onder andere in het geval van Bosnië,
waarbij Nederland overigens een troepenleverend land was, maar niet deelnam
aan de contactgroep. Voor mij maakt de minister echter niet duidelijk waarom
die contactgroep niet zou kunnen ontstaan op het moment dat men met meerderheidsbesluiten
werkt. Dan kan het even goed.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Grote landen kunnen altijd met elkaar gaan praten. Ik zeg alleen dat in
de situatie waarin één groot land zich in een andere positie
kan bevinden dan de twee andere grote landen, men op deze wijze minder forceert
dat men elkaar gaat opzoeken om het wederzijds dreigende veto te ontlopen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Tot slot het volgende. Als wij het eens zijn over het feit dat de belangentegenstelling,
de inschatting van de verschillende belangen, de nationale belangen en de
communautaire belangen, de oorsprong vormen van het conflict, is mijn vraag
aan de minister de volgende. Op het moment dat men niet met consensus besluit,
welke scenario's zijn er dan niet denkbaar op het moment dat er dingen besloten
worden duidelijk tegen de wil van bepaalde, bijvoorbeeld, grote landen in?
Wat voor 'n consequenties kan dat het hebben voor de Europese integratie?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ook bij een gekwalificeerde meerderheid zullen niet veel grote landen
tegen kunnen zijn. Het kan zijn dat één groot land tegen is
en dat tegen dat belang in wordt gestemd. Daar doen de twee andere grote landen
dan aan mee. Dat is zo.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wat is daar dan het gevolg van?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat het grote land z'n zin niet krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 En daar blijft het dan bij?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet wel praten via de interruptiemicrofoon. Anders kan het debat niet
worden voortgezet.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Als wij het klassieke wantrouwen tegen de grote landen het absolute uitgangspunt
laten zijn, dan moeten wij überhaupt maar geen integratieproces beginnen.
Zo kun je daar niet mee werken. Zo heeft ook in het begin eerlijk gezegd Europa
niet gewerkt. Daar zaten twee grote landen bij. Italië is vandaag de
dag ook een groot land. Er waren dus drie grote landen en drie kleine landen.
Die zijn begonnen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik doe dit toch maar even via de microfoon. Mij gaat het erom dat men
misschien zelf verdeeldheid gaat organiseren en conflicten gaat genereren
op het moment dat men de consensus loslaat. Dat heb ik in eerste termijn al
gezegd. De achtergrond is immers altijd een belangentegenstelling. Daarvoor
is consensus nu juist een prima oplossing.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het wordt een beetje welles-nietes. Wij kennen de consensuspraktijk. Ik
kan ritsen voorbeelden geven van misbruik daarvan. De andere praktijk kennen
wij nog niet. Ik geef daarbij een aantal redeneringen waarom het misschien
meestal niet in ons nadeel is. Dan moet ik horen waarom de kans dat het een
keer wel in ons nadeel is zo overheersend van belang is en waarom wij het
al die keren dat het misschien niet in ons nadeel is van minder belang vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De vergelijking is riskant, maar het is interessant om te weten dat minderheidsbesluiten
niet mogelijk zijn bij de ministerraad, maar wel bij een college van burgemeester
en wethouders. Je zou je moeten afvragen waar men probeert om elkaar echt
en grondig te overtuigen. Ik heb in beide colleges gezeten en ik ondersteun
die stelling op basis van die ervaring.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dank, want ik vond de vraag zelf betrekkelijk lastig.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de vraag van de heer Bolkestein die ook anderen
op een andere manier hebben gesteld. De heer Bolkestein stelde die vraag als
volgt. Gegeven de resultaten van de Atlantische Raad te Berlijn kan men zich
afvragen of de WEU nog in de EU moet opgaan. Wat is dan nog het nut van een
Europese veiligheids- en defensie-identiteit buiten de NAVO? Het antwoord
is eenvoudig, maar niet heel erg kort. In het Verdrag van Maastricht staat
dat de Europese Unie een veiligheids- en defensiebeleid moet ontwikkelen.
De toepassing van dit voornemen werd in hoge mate belemmerd door de gedachte
dat dit eigenlijk ontrouw was aan de NAVO-solidariteit en dat het schade zou
toebrengen aan het bondgenootschap.
 
 In Berlijn – en dat was een belangrijke gebeurtenis – is voorgoed
afgerekend met die dwanggedachte. Dat taboe is opgeheven en daardoor is ruimte
vrijgekomen – bijvoorbeeld voor een land als het Verenigd Koninkrijk,
maar ook voor partijen in ons eigen land die er moeite mee hadden –
voor de defensie- en veiligheidsimpuls, die tenslotte de krachtigste impuls
tot gemeenschapsvorming is in de geschiedenis der mensheid. Die impuls heeft
altijd ontbroken in het integratieproces. Daar was een heel goede reden voor.
Toen het integratieproces begon, hadden wij de NAVO al en de NAVO dat waren
de Amerikanen en de atoombom en de Europeanen konden achterover leunen. Wij
leverden wel onze bijdrage, maar het grote werk werd door de Amerikanen verricht.
Dat is een van de redenen waarom het economische integratieproces op een gegeven
moment op een lager pitje kwam te staan.
 
 Nu het taboe is weggevallen, kunnen wij de defensie-impuls brengen in
het integratieproces en tegelijkertijd kunnen wij de Europa-realiteit als
een groeiend element in het bondgenootschap brengen. Dat doet ook weer recht
aan de realiteit dat de Verenigde Staten aan de ene kant van die grote plas
liggen en Europa aan de andere kant. Wij moeten die twee bij elkaar houden,
maar dan moet je ook vernieuwen. Dan moet je alles niet bij het oude recept
houden, maar je moet de Europese realiteit zichtbaar maken in de NAVO. Dat
is een ontwikkeling die tegelijkertijd vitaliserend en vernieuwend is voor
de twee grote verbanden waarin Nederland zijn belangen heeft verzekerd en
dat zijn de NAVO en de Europese Unie.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil toch mijn vraag herhalen. Wat betekent het wanneer
het kabinet zegt dat de Westeuropese Unie moet worden geïntegreerd in
 de Europese Unie? Wat betekent die uitspraak?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 In de Europese Unie vindt het politieke proces plaats dat leidt tot een
veiligheids- en een defensiebeleid, wat is opgedragen in het verdrag. De WEU
is het instrument om dat ook in militair opzicht operationeel te maken. De
WEU is een scharnier tussen de Europese Unie en de NAVO en die krijgt nu van
de NAVO de middelen ter beschikking via de CJTF om de opdracht van de Europese
Unie ook waar te kunnen maken. Je moet dat overigens niet van de ene dag op
de andere doen. Daar is meer tijd voor nodig. Er zijn landen die lid zijn
van de ene gemeenschap maar niet lid van de andere. Vaak zijn dat landen die
door een neutraliteitsgedachte zijn weerhouden om van de NAVO of de WEU lid
te worden. Welnu, die neutraliteit erodeert wanneer het niet zo functioneel
meer is om neutraal te zijn als er geen blokken meer zijn waarmee je je kunt
engageren. Zo zie je dat Oostenrijk en Finland die weg opgaan. Ik denk dat
het onvermijdelijk is dat dit verschijnsel zich in de komende jaren zal voordoen.
Welnu, dan kun je zaken in elkaar schuiven en krijg je de realiteit dat Europa,
met een eigen verantwoordelijkheid voor buitenlands, veiligheids- en defensiebeleid,
tegelijkertijd een loyale pilaar van de NAVO is. Dit leidt tot grotere coherentie
en integratie. Dat is wat wij nastreven.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Betekent dit nu dat, als in 1998 het verdrag weer moet worden verlengd
of niet, de WEU verdwijnt omdat die organisatie dan is opgegaan in de EU?
Of blijft de WEU bestaan omdat de lidmaatschappen van deze organisaties elkaar
niet steeds dekken?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat hangt af van de staat van gevorderdheid van het proces. Als dat proces
langzamer gaat dan sommigen willen en dan ik wil – het Verenigde Koninkrijk
zal bezwaren maken maar heeft nu meegewerkt aan de opening die in de NAVO
is gemaakt – moet de WEU blijven bestaan zolang dat proces duurt. Dan
zal de integratie in de EU wat langzamer totstandkomen. Wij kunnen wat dat
betreft stap voor stap handelen en zo die twee dichter bij elkaar brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Betekent dit nu dat die zogenaamde Europese zuil binnen de NAVO na de
integratie van de WEU in de EU wordt aangestuurd door een collectie van 28
lidstaten?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat hangt ervan af of wij te maken hebben met een volledige Gemeenschap
of met een deel van de Gemeenschap dat op een andere snelheid zit. Ik heb
al gezegd dat er landen zijn die lid zijn van de WEU en dat er landen zijn
die daarvan geen lid zijn. De vraag rijst wat er zal gebeuren met landen die
zullen toetreden. Dat valt op dit moment nog niet te overzien. Die landen
willen op den duur ook lid van de NAVO zijn. U heeft zelf gezegd dat dat mag,
als het dan maar parallel verloopt. Dan is er ook geen bezwaar tegen dat die
landen als lid van de Europese poot in de NAVO zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Die parallelliteit is een uitdrukking van de regering. Ik
heb gezegd dat de uitbreiding van de NAVO, als die al zou moeten plaatsvinden,
in elk geval niet moet gebeuren voordat de landen die het aangaat lid zijn
geworden van de EU.
 
 In het zogenaamde Benelux-memorandum staat dat de collectieve verdediging
in het verdrag zou moeten worden ondergebracht. In het debat daarover heeft
de minister gesteld dat dit een minder gelukkige uitdrukking was en dat hij
dit recht zou zetten met zijn Beneluxcollega's. Is dat al gebeurd?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat memorandum is niet iets dat wij voortdurend bijstellen of amenderen.
Het is een stuk waarin formuleringen voorkomen die voor de een wat anders
betekenen dan voor de ander, zij het uiteraard niet in het algemeen; dat zou
niet goed zijn. Er zitten nuances en marges in voor de Beneluxlanden. Ik heb
niet de indruk dat het de bedoeling is geweest van België en Luxemburg
om de collectieve defensie op te dragen aan de WEU, absoluut niet. In elk
geval is dat niet onze bedoeling. Wij richten ons heel duidelijk op de NAVO,
maar wij willen wel in de NAVO ruimte creëren – en die hebben wij
in Berlijn eerder gekregen dan wij hoopten – om op dit terrein tot grotere
Europese verantwoordelijkheid te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het landschap dat de minister van Buitenlandse Zaken schetst is wat mistig.
Ik heb enige problemen om het duidelijker te zien, maar voor dit ogenblik
laat ik het erbij.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Daar waar mist is, zal ik proberen die te laten optrekken.
 
 Ik kom aan de derde pijler en aan de opmerkingen over de drugsproblematiek.
Ik ben de heren Heerma, Bolkestein, Wolffensperger en anderen er dankbaar
voor, dat zij zich voorstander hebben verklaard van een communautariseringsproces
voor de onderdelen visum- en asielbeleid en immigratiebeleid. De heer Bolkestein
heeft eraan toegevoegd: als men mij kan overtuigen dat het dan ook beter gebeurt.
Dat zullen wij proberen. Wij hebben die opvatting. Het beleid van de Nederlandse
regering wordt door deze gedachte aangestuurd. De terreinen die ik noem hangen
nauw samen met het vrije personenverkeer, dat weer in de eerste communautaire
pijler thuishoort. Wij zullen dit verder in de IGC uitdragen, in samenspraak
met de Beneluxpartners.
 
 De heer Heerma heeft vraagtekens gezet bij het Europees maken van het
drugsbeleid. De heer Bolkestein heeft er ook over gesproken. Ik ben niet tegen
een gemeenschappelijke gedragslijn of op zichzelf een gemeenschappelijk beleid
op het gebied van drugs, maar dan moet je wel een gemeenschappelijk beleid
hebben waarin alle elementen die het Nederlandse beleid kenmerken ook vertegenwoordigd
zijn. Er moet dus ook een sterk accent zijn op het aspect volksgezondheid
en verslaafdenzorg. In Madrid is afgesproken dat een onderzoek zal plaatsvinden
naar de bijdrage die de harmonisatie van nationale drugswetgevingen zou kunnen
leveren. Het resultaat is nog niet bekend, maar het ziet ernaar uit, dat er
in de vijftien lidstaten al veel meer harmonisatie van wetgeving is dan wordt
aangenomen door degenen die erom vragen. Al veel meer dan men zich realiseert
is strafvervolging meer gericht op de handel dan op de gebruiker en is er
een benadering in alle lidstaten die in de praktijk steeds meer in de richting
gaat van volksgezondheid, in plaats van een puur strafrechtelijke aanpak. 
 
 Elementen van het Nederlandse drugsbeleid werpen voor de mensen, voor
de eigen bevolking, op vele terreinen betere resultaten af dan het beleid
in het buitenland. Als die worden opgenomen in de geharmoniseerde wetgeving
van andere landen, zal Nederland zich daar niet tegen verzetten. Wij moeten
ons afvragen of wij een beleid dat voor onze mensen beter is zo maar mogen
prijs geven voor een beleid waarin die elementen veel minder vertegenwoordigd
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat hangt er maar van af hoe je er tegenaan kijkt en over welk onderdeel
van het drugsbeleid je het hebt. Heb je het over de pillen, de XTC, waarover
gisteren gesproken is, dan heb je het over iets anders dan softdrugs. Gaat
het over softdrugs, dan gaat het er weer om over welke gemeenten je spreekt.
Bij een bezoek aan de gemeente Terneuzen hoorde ik van het bevoegde gezag,
dat meer dan 80% van de handel grensoverschrijdend is. Ik denk dat de minister
er gelijk in heeft dat de wetgeving in de praktijk helemaal niet zozeer uiteenloopt,
dat het best zou kunnen meevallen, maar het principiële punt is of er
geen Europese oriëntatie nodig is, aangezien het om geldstromen, activiteiten
gaat die een sterk grensoverschrijdend karakter hebben. Het gaat erom of de
drugs niet ook in het Europese vlak getrokken moeten worden, net als de andere
punten, waarop de minister met instemming kennis heeft genomen van de steun
daarvoor. Met andere woorden, wat is de basishouding van de Nederlandse regering
bij het aangaan van gesprekken op Europees niveau?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Wij voelen heel duidelijk dat ons beleid nog hiaten heeft
waar wij iets aan moeten doen. En daarbij gaat het precies om alle onderdelen
van het grensoverschrijdende verkeer waarbij andere landen er last van hebben
dat Nederland zo'n grote haven heeft, waardoor er zo'n grote aanvoer is.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 En van ons forse gedoogbeleid, afgezien van welke grote haven dan ook.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Maar ook het gedoogbeleid in andere landen moet niet onderschat worden.
Wij moeten er nu geen echt drugsdebat van maken, maar ik kan de Kamer verzekeren
dat er op het ogenblik in Parijs op elke hoek van de straat drugs te koop
zijn, zonder enige controle. Daar heb ik ook in de Verenigde Staten discussie
over gehad, waar men dit probleem ook ziet. Het Nederlandse beleid onttrekt
zich inderdaad aan de gewoontewijsheden van het beleid in andere landen. Het
is daardoor bizar en het moet uitgelegd worden. Het is bijvoorbeeld nog niet
zo lang geleden dat de Amerikanen woedend kwamen vaststellen dat er in Nederland
spuiten aan drugsverslaafden worden uitgedeeld, maar nu komen ze vragen hoe
wij het hier doen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vraag niet om het debat over het drugsbeleid over te doen,
ik vraag naar de basishouding van de Nederlandse regering in gesprekken over
dit punt. Is het terugdringen van de handel en alle criminaliteit die ermee
verbonden is, een element dat ook in het Nederlandse beleid centraal staat,
een uitgangspunt voor het gemeenschappelijke beleid?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Prioriteit heeft verbetering van de praktische samenwerking, de informatieverwerking,
aanpak van het witwassen van geld, controle op de herkomst van grondstoffen,
samenwerking met landen in Midden- en Oost-Europa, enz. Er is van alles te
doen. Overigens zijn wij samen met Frankrijk al zeer ver gevorderd met een
aantal zeer praktische maatregelen. Verder moeten wij het resultaat afwachten
van de studie naar de mogelijke effecten van verdere harmonisatie van de wetgeving
in de Europese landen. Als mocht blijken dat die tot betere resultaten leidt,
zonder aantasting van de elementen waarvan onze bevolking profiteert, dan
moet er met ons over te praten zijn. Maar wij willen eerst het rapport zien,
om te kunnen nagaan wat wij zouden moeten inleveren en wat het effect op onze
eigen bevolking zou zijn. Daarna praten wij verder.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Maar, voorzitter, hoe verhoudt dit antwoord zich tot de door mij geciteerde
uitlating van de minister in februari in de Eerste Kamer, dat men de principiële
standpuntbepaling ten opzichte van het gemeenschappelijke in Europa niet afhankelijk
kan stellen van de eigen voorkeuren?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik vind het een absoluut niet in strijd met het ander. Maar al te vaak
zie je dat men wel een Europese politiek voorstaat, maar alleen voorzover
het beleid correspondeert met de eigen politieke voorkeur. Maar ik heb het
nu niet over een politieke voorkeur, ik heb het over een beleid dat in Nederland
ontwikkeld wordt en dat zowel wat het aantal verslaafden als het aantal drugsdoden
betreft betere resultaten oplevert dan het beleid in de landen om ons heen.
Dat heeft niets met de politieke voorkeur te maken, maar met het feit dat
wij het ons in de omstandigheden waarin wij verkeren, kunnen permitteren om
het beleid op deze punten beter te verzorgen. Voorzover er negatieve effecten
voor andere landen uit voortvloeien, moeten wij die wegwerken.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Maar dat komt toch allemaal aan de orde in de dialoog tussen de landen
op weg naar harmonisatie? Als je daarin gelooft, heb je toch de kracht van
argumenten om dat in te brengen? Dan wordt het toch ook een fusie van pluspunten?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat zullen wij zien. Het gaat erom welke argumenten dan gewisseld worden.
Er komt een rapport. Wij hebben daarin een en ander aangebracht. Daaruit blijkt
ook direct het verschil in benadering. Het verzoek was aanvankelijk namelijk
alleen om de wetgeving inzake de drugshandel onder ogen te zien en die te
harmoniseren. Wij zeiden: pas op, er is nog een punt, namelijk het gebruik
van drugs; de handel is weliswaar belangrijk, maar het gaat er ook om, het
gebruik van drugs terug te dringen. Nu begint men ook in Frankrijk te zien
dat men te veel op het ene spoor gezeten heeft en dat er in menig opzicht
van een radeloze situatie sprake is. Nu komt er een zeer sterke druk om meer
te kijken naar de aspecten die in het Nederlandse beleid beter verantwoord
zijn. Nogmaals, als aangetoond kan worden dat verdere harmonisatie leidt tot
betere resultaten voor iedereen, zonder dat de Nederlandse burger zijn "gepriviliseerde"
positie op dit punt kwijt raakt, hoewel dit een beetje raar is uitgedrukt
in het kader van dit drama, dus zonder dat de Nederlandse
burger de voordelen van het Nederlandse beleid kwijt raakt, moeten wij dat
doen. In partijpolitiek opzicht zijn er in dezen risico's genoeg genomen,
ook door mijn partij.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat is mij ook gebleken.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Daar gaat het dus niet om.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Daar heb ik ook niet naar verwezen. Ik heb verwezen naar het Nederlandse
standpunt inzake drugs. Ik spreek nu een minister van de Kroon aan. Ik heb
ook niet anders gedaan. Het gaat dus om het Nederlandse beleid. Mijn vraag
ging over de basishouding van de Nederlandse regering. Ik begrijp dat die,
zij het met enige aarzeling en onder een aantal condities, in beginsel positief
is.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nou ja, u formuleert dat in voor u bruikbare termen. Het is niet zo dat
wij ten principale niets met anderen te maken willen hebben. De Kroon zal
in de eerste plaats kijken of de effecten voor de eigen burgers beter worden
of niet. Dat is dus de opdracht voor de Kroon. Er valt met ons te praten,
wanneer een rapport aangeeft dat er verbeteringen in die richting zijn te
verwachten.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik heb het vermoeden dat wij hierover nog wel eens met elkaar van gedachten
komen te wisselen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat denk ik ook.
 
 Voorzitter! De heer Heerma heeft geïnformeerd naar de stand van zaken
in de uitvoering van de motie van de CDA-fractie over de Beneluxsamenwerking
bij de bestrijding van de drugshandel. Welnu, een van de resultaten is dat
er binnenkort een convenant wordt ondertekend over de verbetering van de praktische
samenwerking tussen de politiediensten van de Benelux.
 
 De regering deelt de visie van de Kamer, met name verwoord door de heer
Wallage, dat een bevoegdheid van het Hof bij Europol van essentieel belang
is. Het is ook op ons aandringen bij het Italiaanse voorzitterschap –
namens de Benelux heb ik daaraan een brief gericht – dat het er thans
op lijkt dat een inhoudelijke oplossing voor deze kwestie dichtbij is, mits
de besluitvormingsprocedure in die zin hersteld kan worden dat die is zoals
die behoort te zijn. De BSE-affaire zit daar op het ogenblik echter nog tussen.
Het ziet ernaar uit dat Europol uit de wachtkamer kan, zoals de heer Heerma
het verwoordde.
 
 Maar daarmee zijn wij er nog niet. Er is namelijk meer dan alleen Europol.
Zo heeft de heer Schutte de positie van het Hof in de Europese Unie aan erosie
onderhevig verklaard. Dat is waar. De regering trekt daar ook tegen ten strijde.
Zij onderstreept evenals de heer Wolffensperger het algemene belang van het
Hof. Daarom houdt de Benelux ook vast aan een prejudiciële hofbevoegdheid
bij de twee andere verdragen in de JBZ-pijler. Dat is het gevecht dat voor
ons ligt. Wij hebben waarschijnlijk Europol binnen, maar de twee andere verdragen
van de douane en de financiële belangen hebben mogelijkerwijs nog meer
dan Europol de prejudiciële bevoegdheid van het Europese Hof van node.
Ik denk dat in Florence door de minister-president daarover krachtig het woord
gevoerd zal worden.
 
 Ten slotte kom ik tot een paar opmerkingen over het draagvlak, de publieke
opinie en de NRC-enquête van gisteren. Bijna alle leden van de Kamer
die het woord voerden, hebben daarover gesproken. De vaststelling dat Europa
bij de burgers niet leeft of weinig leeft, is juist. Het feit dat wij via
een andere methode met Kamer en kabinet eerder zijn gaan praten over dit soort
kwesties en persconferenties erover geven, heeft daartoe weinig bijgedragen.
Buitenlandse Zaken doet er alles aan om de voorlichting nog intensiever te
maken. Het is echter de vraag of je met voorlichting en PR tot dat niveau
komt waarop je spreekt van een levendige belangstelling van de burgers voor
Europa. Europa werkt niet op de instincten. Dat is waar. De heer Bolkestein
citeerde Delors, die zei dat je niet verliefd kunt worden op de markt. Hoewel
ik persoonlijk mijn eerste verliefdheid op de markt van Breda heb ervaren,
ben ik het ermee eens dat dit niet je instincten oproept. Er zitten geen volksliederen
bij waarin het verleden nadreunt of vlaggen. Er is in het verleden misschien
te weinig bloed gevloeid, om het eens cynisch te zeggen, om Europa voor de
mensen levend te maken. Dat is allemaal heel erg het geval. Europa blijft
een constructie en blijft een abstractie. Wij zullen er misschien nog harder
aan moeten werken om de publieke opinie daarvoor te mobiliseren.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik hoor de minister zeggen dat er geen muziek is in Europa, maar volgens
mij is het wel geprobeerd met de Negende van Beethoven. Maar zelfs dat hielp
niet.
 
 Het gaat erom dat de burgers niet alleen slecht geïnformeerd zijn
over Europa en weinig affiniteit met het gehele project hebben, maar dat zij
ook, voorzover zij op de hoogte zijn, buitengewoon negatief zijn, als wij
het onderzoek van NRC Handelsblad mogen geloven. 15% zegt de voorkeur te geven
aan onafhankelijke staten boven een federatie en ongeveer eenzelfde percentage
heeft op allerlei andere punten grote bedenkingen. De centrale vraag, die
ik ook in eerste termijn aan de minister heb gesteld, is in hoeverre hij zich
democratisch gelegitimeerd acht, behalve dat dit parlement is gekozen, wanneer
hij ziet dat de bevolking zo sceptisch is. Hoe ziet hij die democratische
legitimatie als het gaat om de voortgang in de richting die hij heeft omschreven
in de vier IGC-nota's?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De legitimatie zit in het feit dat ik weet niet hoeveel kabinetten achter
elkaar door het kiezersvolk zijn gelegitimeerd om een Europabeleid te voeren,
dat al sinds de jaren vijftig door de Nederlandse regering wordt gevoerd.
Ik wil het me niet gemakkelijk maken door te zeggen dat zo'n enquête
niets voorstelt. Ik begin met te erkennen dat er flink wat aan schort. Als
de vraag is of wij de bevoegdheden moeten uitbreiden ten koste van het nationaal
parlement, is dat een vraag die men in wetenschappelijke kringen een beladen
vraag noemt. Dan zegt 41% "nee". Bij deze vraagstelling zou dat eigenlijk
veel groter moeten zijn. Het is ook een beetje onzin. Je kunt ook de vraag
stellen of men vindt dat bevoegdheden van het Europees Parlement moeten worden
uitgebreid om de macht in Brussel te controleren. Denkt u dat er dan hetzelfde
uit komt? Ik ga nog even naar een andere vraag. Moet Nederland zijn vetorecht
behouden? Het antwoord zal "ja" zijn! Wat zou het antwoord zijn
als dezelfde vraag – een vraag die ook op zijn plaats is – werd
gesteld en wel of het Verenigd Koninkrijk zijn vetorecht behoudt? Laten we
eerlijk zijn: uit een dergelijke enquête komt een resultaat naar voren,
dat ik met deze vraagstelling niet raar vind! Dat wil echter niet zeggen dat
ik de uiteindelijke conclusie van de enquête wil bestrijden, dat er
flink wat mis is met de gemotiveerdheid van de Nederlanders voor Europa.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De minister zegt dat hij de enquête niet onderuit wil
halen en vervolgens probeert hij dat toch. Dat mag hij van mij, maar er zijn
ook onderzoeken door de Europese Unie die niet echt substantieel betere resultaten
laten zien. We kunnen elkaar in ieder geval vinden op het punt, dat er weinig
affiniteit is met Europa en dat er veel scepsis is, voorzover de mensen op
de hoogte zijn met Europa.
 
 Ik heb de minister vervolgens gevraagd hoe het nu zit met de legitimatie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U hebt geen termijn!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat begrijp ik!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Anders tel ik nu alvast!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik kom nu op mijn punt, namelijk dat we er op deze manier niet uitkomen.
Ik stel vast dat de democratische legitimatie minimaal is. De minister zegt
dat er verkiezingen zijn geweest. Maar wat denkt hij van een referendum?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Als we het referendum ingevoerd krijgen zoals we dat voorgesteld hebben,
zal het afhangen van het aantal kiezers dat zich gemotiveerd voelt om te proberen
het wetsvoorstel te torpederen dat de Kamer heeft aangenomen. Zo ligt het.
Dat zal even op zich laten wachten, want daar is eerst een grondwetswijziging
voor nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar acht u het mogelijk dat de implementatie van de resultaten van de
IGC onderworpen kunnen worden aan een referendum?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Neen, dat acht ik niet mogelijk en ook niet gewenst. Dat zou namelijk
betekenen dat de burgers het recht wordt gegeven een grondwettelijk genomen
besluit van de Kamer zonder grondwetswijziging ongedaan te maken. Dat kan
niet. Heel simpel. We moeten de zaken zuiver houden. Ik ben tegen raadplegende
of adviserende referenda op dit soort punten. Als je de kiezer naar de stembus
haalt, is het voor het laatste woord en niet voor de vraag wat zij ervan vinden.
Dat is democratie. Ik voel daar niets voor. Het is voor een wetgeving en als
de kiezers gemotiveerd zijn, zullen ze via ons voorstel de stemmen bij elkaar
brengen. Dan moet u eens zien hoeveel er zal ontbreken aan de gemotiveerdheid
om tegen Europa te zijn! Het is niet zo eenvoudig!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik vind dat wel een buitengewoon negatieve benadering. Het
gaat hier toch om existentiële zaken, over soevereiniteit van Nederland,
over "to be or not to be" en dan kan toch om een expliciete uitspraak van
de Nederlandse bevolking worden gevraagd? Als D66-voorman had ik van de minister
toch zeker een pleidooi verwacht om juist in dit soort belangrijke discussies
het referendum de plaats te geven die het verdient!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is alleen maar omdat we elkaar nog maar zo weinig over dit soort punten
gesproken hebben, want ik heb dit mijn hele leven gezegd! Met referenda moet
je niet knoeien! Als je de kiezers dat recht geeft, is het gebonden aan regels.
Als je een parlement houdt dat de verantwoordelijkheid neemt voor goedkeuring,
is dat gebonden aan regels. Het is niet voor niets – en in die zin kan
de heer Marijnissen bij mij terecht – dat wij voor een referendum zijn!
Het is ook niet voor niets, dat wij er ook voor gepleit hebben dat er goedkeuringswetten
bij verdragen horen. Zeker! Maar het moet wel de wetgeving zijn en het moet
wel de structuur zijn! We gaan er niet mee knoeien!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken naar aanleiding
van de enquête zojuist horen zeggen, dat er iets mis is met de gemotiveerdheid
van de bevolking voor Europa. Is dat geen merkwaardige uitspraak voor de leider
van een partij die het woord "democraten" in haar naam draagt?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee, ik beschouw de vraag bijna als retorisch. Als ik dat raar zou vinden,
zou ik het niet zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik zie dat absoluut anders. Ik zou nooit tot een dergelijke uitspraak
kunnen komen. Als er een peiling is van een mening, dan neem ik die peiling
aan voor wat die is. Het zou nooit bij mij opkomen te zeggen dat er iets is
mis met die mening.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik bedoel niet dat er iets mis is met de mening van de burgers. Ik bedoel
dat wij te weinig doen om de burgers het belang van Europa te laten zien.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is wel wat anders.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik ben blij dat u de vraag nu stelt; dan kan ik het nu duidelijk maken.
Ik dacht dat het voor iedereen duidelijk was dat ik dat bedoelde. Ik heb uitgelegd
dat Europa een abstractie is voor de burger. Dan moet je paardemiddelen en
extra middelen gebruiken, maar dan nog zal het nooit op de instincten werken
zoals een nationale vlag dat doet. Het is een constructie. Ik denk dat het
gemakkelijker is om geladen emoties ten gunste van een veldtocht op te roepen
dan voor dat abstracte mechanisme waarmee een Europa gemaakt moet worden.
Dat is moeilijk te bevatten voor mensen. Als dat in een peiling tot uitdrukking
komt, dan verbaast mij dat niet. Dat zegt mij ook dat wij ons nog meer moeten
inspannen om het belang daarvan duidelijk te maken aan de burgers. De vraagstellingen
die hierin zitten, leveren voor mij niet het beeld op dat de Nederlandse burger
lak heeft aan Europa. Dat is het niet. Het staat ver van het bed, maar ik
denk dat je dat van een heleboel dingen in de politiek kunt zeggen. Ik vind
het wel een ernstig punt; laat daarover geen twijfel bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik wil graag inhaken op datgene wat de minister zojuist heeft
gezegd. Ik deel zijn mening dat een enquête heel plausibel is. Hoe denkt
hij over datgene wat ik in eerste termijn heb aangereikt,
namelijk dat de bezorgdheid bij de burger heel groot is? Hoe denkt hij erover
dat een burger via bijvoorbeeld het Europees handvest van de gemeentelijke
autonomie te pletter loopt tegen een clausule die Nederland heeft ingebouwd,
waardoor die burger niet in rechte kan treden? Dergelijke zaken geven toch
aan dat Nederlanders bepaald niet gelukkig kunnen zijn met de Europese regelgeving
c.q. met Europa. Ik kan dat persoonlijk begrijpen en voel het ook aan, vooral
omdat ik dat concreet zie. Mensen richten zich tot mij en geven deze feiten
duidelijk aan als een groot hiaat in onze eigen rechtsbeleving, in onze eigen
regelgeving naar die burger toe.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is mogelijk dat u gelijk hebt. Ik vraag mij af of de gang naar de
rechter er de oorzaak van is dat er zo weinig belangstelling is van de burger,
zoals wordt geconstateerd in die enquête. Ik vraag mij dat af, omdat
het een nogal sophisticated bezwaar is tegen een situatie. Ik denk dat daarvoor
de abstractie van Europa toch te groot is voor de burgers. De staatssecretaris
komt nog te spreken over de grondrechten en de rechter.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Na de uitgebreide beantwoording door de minister van Buitenlandse
Zaken kan ik mij beperken tot een paar rechtstreeks aan mij gestelde vragen.
Ook kan ik een paar specifieke onderwerpen kort belichten die deels betrekking
hebben op de Europese agenda 2000, de lange termijn, en tegelijkertijd onvermijdelijk
ook de agenda van Florence over twee dagen.
 
 Ik dank de Kamer voor de door haar geleverde inbreng. Ik heb met grote
belangstelling kennisgenomen van de beschouwingen en de onderlinge gedachtenwisselingen
van vanmorgen. Ik constateer, ondanks enkele verschillen die er zeker zijn,
toch een ruime mate van steun voor de hoofdlijnen van het Europabeleid dat
het kabinet voert en aan de Kamer heeft voorgelegd. Dat is belangrijk met
het oog op het Nederlandse voorzitterschap van begin volgend jaar. Het is
ook van belang omdat wij nu voor een aantal cruciale beslissingen staan. Veel
van de oorspronkelijke doelstellingen van de Europese Gemeenschap en later
de Europese Unie zijn geheel of in belangrijke mate gerealiseerd. Tegelijkertijd
dienen zich nieuwe uitdagingen en nieuwe problemen aan. Niet de vraag willen
wij verder, maar de vraag op welke wijze gaan wij verder moet beantwoord worden.
 
 Als men over een zekere tijd op deze periode terugkijkt, zou kunnen blijken
dat de laatste jaren van deze eeuw een historische fase hebben gevormd in
het proces van Europese eenwording. Ik heb de neiging om dwars door alle complicaties,
problemen en tegenslagen op de korte termijn heen per saldo positief gestemd
te zijn over de ontwikkelingsmogelijkheden van ons Europa als wij de potenties
goed benutten en ook goed hoofd- en bijzaken van elkaar scheiden.
 
 In achterliggende jaren is, ook toen het moeilijk was, heel veel bereikt.
Tien jaar geleden was Europa nog de zieke oude man die de ontwikkelingen in
de VS en in grote delen van Azië absoluut niet meer kon bijbenen; Europa
was rijp voor de bezemwagen. Na de voltooiing van de interne markt en midden
in het proces van de realisatie van de EMU zijn nog verdere aanpassingen nodig,
maar Europa is terug op de economische wereldkaart. Ik erken dat de werkloosheid
nog veel te hoog is. Zonder die geleverde krachtsinspanning zou de sociale
schade op dit moment al lang niet meer te overzien zijn. Wij kunnen veel als
wij willen en wij kunnen ook veel als wij bereid zijn door te gaan op de ingeslagen
weg, lering trekkend uit opgedane ervaringen.
 
 Vijf of zes jaar geleden was er de val van het communisme, mede beïnvloed
door het succes van de Westeuropese samenwerking. Daarop is de Duitse eenwording
gevolgd. Nu praten wij serieus en concreet over de geleidelijke, fasegewijze
en waarschijnlijk gedifferentieerde, maar toch nabijkomende Europese eenwording.
Het toetreden tot ons Europese huis van Centraal- en Oosteuropese landen prijkt
volop op de agenda.
 
 De agenda voor de komende jaren is zwaarbeladen, maar het is meer dan
de moeite waard om daar onze tijd en energie in te steken. De minister van
Buitenlandse Zaken heeft veel gezegd over de IGC. De nota's en de doelstellingen
zijn bekend. Wij zullen in Florence ook een dagdeel van de vergadering van
de Europese Raad aan de voortgang van de IGC besteden. De follow-up van Maastricht
vraagt om een verbeterd functioneren van de Unie en het voorbereiden van de
uitbreiding evenzeer. De Unie moet ook tegemoetkomen aan verwachtingen van
burgers ten aanzien van een goed bestuur, voldoende democratische controle
en voldoende openheid. Naast monetaire en economische weerbaarheid moet er
ook rekening worden gehouden met eisen van duurzaamheid. Er zullen oplossingen
moeten worden bedacht voor grote vraagstukken waar burgers mee worstelen.
Misschien zal men ieder voor zich niet altijd volledig consequente antwoorden
kunnen geven, omdat men vaak nog zoekende is naar de verantwoordelijkheidsverdelingen.
Wat doet Europa tegen de grensoverschrijdende misdaad? Wat gebeurt er ten
aanzien van het gebrek aan gezamenlijk buitenlands beleid? Hoe wordt er omgegaan
met de veel te hoge werkloosheid? Wat wordt er gedaan aan grote grensoverschrijdende
milieuproblemen?
 
 In het verlengde van de IGC zal, als onderdeel van de agenda 2000, de
nieuwe financiële structuur van de Unie tijdig onze aandacht vragen.
Nederland heeft vroeg het voortouw genomen in samenhang met de nieuwe oriëntatie
op het gemeenschappelijk landbouwbeleid en op het structuurfondsenbeleid,
mede in het licht van de naderende uitbreiding. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft hierover gesproken en ik sta er verder niet bij stil.
 
 Ik ga kort in op de Economische en monetaire unie omdat men hierover heeft
gesproken met het oog op het komende overleg in Florence. Wij verkeren nu,
op weg naar de besluitvorming van 1998 en de start in 1999, in een beslissende
fase. Ik stem in met de analyses van vanmorgen. De EMU is enerzijds van eminent
belang als het om de voltooiing, het afmaken van het proces van de interne
markt gaat en anderzijds een wezenlijk fundament voor politieke samenwerking,
de politieke unie, die ook voor de toekomst zo belangrijk is. Nederland vertoont
geen aarzeling ten aanzien van de wens, zich te kwalificeren. De begroting
1997 zal laten zien op welke wijze wij dat klaarspelen en, belangrijker nog,
ook de uitkomsten 1997 moeten dat laten zien, want wij zullen
begin 1998 in Europees verband uitkomsten over 1997 bepalend moeten laten
zijn voor de vraag wie er meedoet per 1 januari 1999 en wie niet.
 
 De heer Bolkestein en anderen hebben mij gevraagd om in te gaan op de
toepassing van de criteria. Ik vrees dat ik daar weinig origineels over te
melden heb. Wij zijn geen voorstander van het versoepelen van de criteria.
Iedereen weet dat de criteria van het Verdrag van Maastricht hier en daar
enige ingebouwde flexibiliteit tonen. Het ene criterium is loepzuiver mathematisch
opgeschreven en in het andere geval is er sprake van een beweging die voldoende
bevredigend moet zijn. Wij weten dat daarbij verschillende smaken kunnen bestaan.
Maar naast de reeds ingebouwde flexibiliteit in de criteria is er geen enkele
aanleiding om een verdere versoepeling te bepleiten, omdat zij snel kan leiden
tot een aantasting van het solide draagvlak dat er voor de nieuwe munt moet
zijn. Niemand wil er straks in dat opzicht op achteruitgaan.
 
 Ik zeg eenieder die dit vanmorgen heeft gezegd na, dat het loslaten van
het tijdpad een slechte zaak zou zijn. Het moment van 1 januari 1999 is van
grote politieke en politiek-psychologische betekenis. De beste investering
in het bevorderen van het besef dat dit een belangrijk moment is, is juist
dat wij niet speculeren over eventuele afwijkingen. Het zal niet eenvoudig
zijn. Dat is ook de aanleiding dat er in de achterliggende weken of maanden
wel eens een uitspraak is gedaan. Ik dacht dat de heer Wolffensperger daar
ook op doelde. Ik heb er op een dinsdagmiddag in het vragenuurtje ook wel
eens verantwoording voor kunnen afleggen. Het zal niet gemakkelijk zijn. Zelfs
de grotere, sterkere landen ervaren op dit moment – ik verwijs naar
onze oosterburen en naar het grote Frankrijk, zeker in een periode van ingezakte
economische groei – dat het niet eenvoudig is om de criteria te halen.
Dat bevordert juist ook de politieke inzet in die landen om een uiterste inspanning
te verrichten. Laten zowel het moment van ingang, gegeven ook de grote politieke
en politiek-psychologische betekenis, ook voor de verdere politieke samenwerking
in Europa, alsook het vasthouden aan de criteria samen de formule vormen voor
de voorbereiding van de besluitvorming over bijna twee jaar.
 
 Intussen moeten wij wel heel hard doorwerken ten aanzien van het goed
vormgeven aan twee heel belangrijke onderwerpen die direct daarmee verband
houden, die misschien kort in Florence, maar nadrukkelijker terugkomen in
Dublin, aan het einde van dit jaar in de Europese Raad. Het eerste onderwerp
dat in samenhang met de invoering van de derde fase van de EMU aan de orde
is, is de verhouding tussen de ins and outs, de landen die meedoen en de landen
die (nog) niet meedoen. Het is in beider belang om een wisselkoersmechanisme
te ontwikkelen dat de ins and outs met elkaar verbindt. Zo'n wisselkoersmechanisme
is in het belang van de landen die in de eerste groep meedoen, al was het
maar om daarmee garanties in te bouwen dat er geen al te forse beleidsconcurrentie
via wisselkoersschommelingen optreden ten gunste van de outs en ten nadele
van de ins. Het is ook van belang voor de outs, de landen die niet meedoen,
omdat op die wijze wellicht de beste mogelijkheden worden gecreëerd om
de aansluiting bij de kopgroep niet definitief te verliezen. Het blijft immers
de bedoeling om per saldo de gehele Unie in de eindfase van de monetaire unie
te laten participeren, behalve degene die willens en wetens en ook blijvend
voor de outformule kiezen.
 
 Het tweede onderwerp is het stabiliteitspact. Ik ga dus vanavond niet
op de technicalities in, maar ik herleid in de kern een en ander tot de vraag
op welke wijze door nader af te spreken spelregels bevorderd kan worden dat
landen die zich kwalificeren voor de derde fase, niet alleen in goede conditie
zijn bij de start van die derde fase, maar het ook via de afspraken die worden
gemaakt, blijven. Het gaat dus om soliditeit aan de start en om soliditeit
tijdens het proces.
 
 Dit brengt mij bij het thema sociaal beleid en werkgelegenheid. Het kan
voor de Kamer geen verrassing zijn dat de regering voorstander is van het
opnemen van het Sociaal Protocol in het verdrag. Hiermee wordt immers een
level playing field gecreëerd, waarin alle lidstaten aan vergelijkbare
afspraken, zoals neergelegd in het Sociaal Protocol, zijn gehouden. Het zou
al in het verdrag opgenomen zijn als het Verenigd Koninkrijk dat in 1991 niet
had geblokkeerd. De houding van de Britse regering was toen en is nu naar
mijn mening niet gebaseerd op een bijzonder soort meegaandheid of solidariteit
met Midden- en Oosteuropese landen, maar veel meer op een geheel eigen opvatting
over het vrijhandelsgebied Europa. In tegenstelling tot Jacques Delors is
men eigenlijk zo smoorverliefd op de markt dat men ook hier zelfs het Sociaal
Protocol niet op van toepassing wil verklaren, wat ik ook innerlijk onlogisch
en inconsistent vind. Want juist vanuit een extreme marktbenadering zou je
ten minste het level playing field voor alle participanten in de markt moeten
creëren.
 
 Dan ga ik in op de werkgelegenheid. Ik begin met enkele vaststellingen.
Er zijn veel verbeteringen op het punt van de werkgelegenheid, ook in Nederland.
De werkloosheid, vooral de langdurige werkloosheid, onder zwakke groepen,
allochtonen en in grote steden is echter veel te hoog. De noodzaak van economische
structuurversterking is ook groot. Dat was toen al de aanleiding voor het
witboek-Delors. Daarin werd aangegeven hoe, met inachtneming van de autonomie
en de eigen competenties van de lidstaten, inhoud zou moeten worden gegeven
aan een gezamenlijke inspanning om de structuur van de Europese economie te
versterken en geconcentreerd aandacht te geven aan het bestrijden van de veel
te hoge werkloosheid. De Europese Raad van Essen in december 1994 heeft daar
een aantal accenten aan toegevoegd. In Essen is een strategie overeengekomen
rondom een aantal hoofdthema's. Kort samengevat waren dat: scholing, herscholing,
beperking van de arbeidskosten door een reshuffle tot stand te brengen tussen
het duurder maken van energieverbruik en het daardoor kunnen verlagen van
de sociale lasten, inschakeling van langdurig werklozen, waar dat mogelijk
was ook met behulp van uitkeringsgelden, arbeidsmarktaanpassingen en flexibiliteit.
Dat was een aantal van de hoofdthema's die in Essen een rol speelden. Er zijn
toen ook procedures afgesproken die tot een betere coördinatie van het
in de lidstaten te voeren beleid op die terreinen konden leiden. Daarop zijn
afspraken gevolgd die leiden tot een zekere afstemming tussen
lidstaten. Daarbij worden gezamenlijke uitgangspunten gekozen, meerjarenprogramma's
ontwikkeld en er zijn rapportages via de Commissie en de Ecofin-raad en de
Sociale raad aan de Raad over de voortgang.
 
 In Florence is in de komende dagen de voortgang van het beleid inzake
de werkgelegenheid dus een belangrijk agendapunt. Als ik het goed heb gezien,
liggen er over twee dagen drie hoofddocumenten op tafel. Er is een rapportage
van de Sociale raad, de Ecofin-raad en de Commissie, waarin de belangrijke
thema's die in Essen al zijn gegroepeerd en intussen in een voortgangsproces
zijn betrokken, onder de loep worden genomen. Dat zal via een tussenbespreking
in Florence in de winterraad van Dublin tot een nadere beoordeling en besluitvorming
door de Europese Raad leiden. Het tweede stuk dat voorligt, was al ingediend
vlak voor de top van Turijn, de korte ceremoniële sessie van Turijn,
waar de IGC van start is gegaan. Dat betreft het Franse memorandum, waarin
president Chirac zijn ideeën over het sociale model heeft ontwikkeld.
Ook dat vraagt uiteraard om nadere uitwerking. Het derde belangrijke punt
dat voorligt, is het vertrouwenspact dat de Europese Commissie, voorzitter
Santer, heeft opgesteld. Daarbij wordt een poging gedaan om met expliciete
inachtneming van de drie randvoorwaarden die ook voor Nederland gelden, meer
inhoud te geven aan het gezamenlijk te ontwikkelen beleid op het gebied van
werkgelegenheid, arbeidsmarkt en arbeidsvoorziening. Ik heb in de loop van
de dag de gelegenheid gehad dat stuk van ongeveer 30 pagina's wat grondiger
te bekijken en ik moet zeggen dat ik er veel waardering voor heb. Ik heb er
veel waardering voor omdat in het stuk heel goed wordt aangegeven hoe zonder
meer geld voor Brussel – ik kom straks terug op één bijzonder
aspect rondom de Transeuropese netwerken – zonder nieuwe bevoegdheden
voor Brussel en zonder ondermijning van de uitgangspunten en de criteria van
de Economische en monetaire unie het toch mogelijk is op het vlak van de onderlinge
afstemming en de onderlinge samenwerking tot kwaliteitsverbetering te komen.
Ik zal dat rapport vanavond niet helemaal voordragen, hoewel ik er zeer voor
gemotiveerd zou zijn omdat het een zeer aansprekend stuk is. Men gaat in op
uitgangspunten van het macro-economische beleid. Men gaat in op het nog beter
benutten van de werking van de interne markt. Men gaat ook in op aanpassingen,
verbeteringen en op vormen van flexibilisering die in het kader van de arbeidsvoorziening
en de arbeidsmarkt mogelijk zijn. Dat wordt vervolgens in deelhoofdstukken
uitgewerkt.
 
 Dat alles staat opgetekend in een document dat nog niet uitblinkt door
het noemen van instrumenten. Dat is een van de belangrijkste vervolgacties
die nodig zijn. Wij moeten hier in de Europese Raad over spreken. Wij zullen
dat zeker ook vanuit Nederland doen. Wij zullen proberen afspraken te maken
via de Commissie en vakraden, zeker ook via de Sociale raad. Wat mij betreft,
heeft de Ecofin-raad daarin ook een rol. Wij zullen dus proberen afspraken
te maken over de wijze waarop die kwaliteitsslag die in Europa ter verbetering
van werkgelegenheidsbeleid kan worden gemaakt, van instrumenten voorzien kan
worden. Het voorzien van instrumenten dient produktief en doelmatig te zijn.
Iedere opmerking over het verplaatsen van stapels papier, nodigt uit dat niet
te doen. Er zullen ook weleens andere beleidsterreinen zijn waarop de internationale
en de nationale politiek zich schuldig maken aan het te veel verplaatsen van
lucht, al dan niet in samenhang met stapels papier.
 
 Als wij praten over werk in Europa, praten wij over een vraagstuk dat
niet alleen in de sociale psychologie, maar ook in de harde werkelijkheid
van alledag van extreem groot belang is. Wij spreken regelmatig over draagvlak.
Ook in de discussie van vandaag komt dat draagvlak aan de orde. Wat schrijven
burgers voor Europa op? Wat verwachten zij ervan? Wat vinden zij ervan? Iedereen
weet dat Europese samenwerking niet een soort superinstrument is om additionele
werkgelegenheid alleen langs die weg te creëren. Wij weten wel dat in
de vijftien lidstaten die in de Europese Unie zijn samengegaan met de commiteringen
die wij zijn aangegaan op het punt van versterkte economische en monetaire
samenwerking de kwaliteitsslag, gericht op het zoveel mogelijk inschakelen –
met creativiteit en op basis van samenwerking en van consensus – van
mensen die thans aan de kant staan onder gelijktijdige versterking van de
kwaliteit van de structuur van de economie een prioritair onderwerp is. Dat
gebeurt ook vandaag de dag op basis van bestaande verdragsteksten.
 
 De Commissie is er prima in geslaagd een aantal goede indicaties te geven
van de manier waarop wij op basis daarvan en in het verlengde van eerdere
documenten die kwaliteitsslag kunnen verbeteren. Daarmee worden geen wonderen
verricht, maar wij kunnen wel heel veel van elkaar leren. Leren van elkaar
is ook binnen een land, binnen een lidstaat van groot belang en dus ook tussen
lidstaten. Het versterken van het draagvlak voor aanpassingen is van grote
betekenis. Heel vaak is in één lidstaat of in een deel van een
lidstaat heel veel ongemak en onwennigheid bij mensen of maatschappelijke
groeperingen aanwezig over de vraag of aanpassingen, ook op terreinen als
flexibilisering en zekerheid eigenlijk wel nodig zijn en waartoe deze leiden.
Als er iets van een gezamenlijke mening zich ontwikkelt in het Europese kader
waaruit blijkt dat bepaalde experimenten of ideeën ergens zijn toegepast
en deze als het ware hun bodem hebben gevonden waardoor vruchtbare ontwikkelingen
hebben plaatsgevonden, dan is dat leerzaam en nuttig. Dat werkt produktief.
 
 Laten wij vervolgens de sociale dialoog niet vergeten. Ik weet dat sommigen
in deze Kamer daarover wat minder positief denken dan ikzelf. Ik hecht zeer
aan dat sociale pact. Laten wij eens kijken naar onze eigen ervaringen. In
dit land heeft het jaar in, jaar uit kiezen voor de hoofdzaken: werk, scholing,
kwaliteit, produktief investeren en kwaliteitsverbetering en het daaraan ondergeschikt
maken van de ambities op het punt van individuele inkomensverbetering, een
lonend proces opgeleverd. Dat proces kan ook in het Europese verband lonender
zijn. Veel van de maatschappelijke en sociale conflicten die wij in delen
van lidstaten of in lidstaten zien, zijn aansporingen om te bekijken of ook
hier iets van een sociale en economische ordening georganiseerd kan worden,
niet van bovenaf opgelegd, maar van onderaf opbloeiend, in een Unie die meer
is dan alleen maar een markt. De Unie is een samenleving van vele tientallen
miljoenen burgers die met elkaar economisch weerbaar willen zijn, ecologisch
verantwoord willen handelen en met elkaar een besef van een sociale norm hebben.
 
 Dat alles sterkt mij zeer in de overtuiging om uiterst gemotiveerd vanuit
Nederland en vanuit het Nederlandse kabinet niet aan illusiepolitiek en symboolpolitiek
te doen en niet een klimaat te creëren van het overdragen van bergen
geld of van kleine bergen geld naar Brussel. Wij moeten niet de illusie creëren
dat het beter zal gaan als er weer nieuwe bevoegdheden aan bepaalde instanties
of organen gegeven worden. Het gaat er niet om de EMU te ondermijnen, maar
om op een heel positieve manier te werken aan verbetering van de kwaliteit
van het gezamenlijke werkgelegenheids- en arbeidsmarktbeleid. Geplaatst voor
de keuze of dit ook een vertaling moet krijgen in een verdragstekst, waarin
wat de Europese Unie op dit terrein voor ogen staat iets pakkender tot uiting
komt, heeft het kabinet besloten dat wij graag binnen de door mij geschetste
randvoorwaarden willen proberen om met elkaar te werken, in ons eigen land
en ook samen met andere lidstaten, aan zo'n versterking van de verdragstekst
en aan de uitvoering die daaraan in een aantal toelichtingen wordt gegeven.
Dat is geen nieuwe gedachte sinds vanochtend. De Kamer kent de voornemens
zoals die eerder zijn geformuleerd. De brief van de heer Melkert heeft die
wat nader uitgewerkt. Het kabinet doet dit vanuit de wetenschap dat evengoed
vanuit de bestaande verdragstekst een goed werkgelegenheidsbeleid gevoerd
kan worden en dat men daarop een stevige inspanning kan verrichten. Het is
dus absoluut niet een revolutionaire keuze die plotseling vanuit het Nederlandse
kabinet wordt gemaakt. Omdat wij hierin geloven en wij vanuit deze overtuiging
wat meer profiel willen geven aan het ook in de verdragsteksten vastgelegde
werkgelegenheidsbeleid, gaat onze keuze uit naar een inspanning om samen met
de andere veertien lidstaten te bekijken of wij hier op een goede, realistische
manier invulling aan kunnen geven.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Het is zeer aansprekend wat de minister-president de afgelopen minuten
heeft gezegd over de kwaliteitsslag, aan de hand van het vertrouwenspact van
het rapport van 6 juni van commissievoorzitter Santer. Ook wat hij daar inhoudelijk
over zegt, is zeer aansprekend. Ook wat daarop volgt, de conclusie die hij
trekt en wel dat Europa, de Unie, meer is dan een markt, is dat. Dat geldt
ook voor zijn woorden over de sociaal-economische ordening. Dat spreekt mij
meer aan dan de dialoog die ik met de minister van Buitenlandse Zaken heb
gehad over de leereffecten op het punt van het drugsbeleid. Ik meen in alle
ernst dat wij succesvol zijn geweest met onze sociaal-economische ordening.
Als wij kijken naar de banengroei van de afgelopen jaren, zien wij wat het
betekent om de vruchten te plukken van de sociaal-economische ordening. De
minister-president heeft dus gezegd dat de Unie meer is dan een markt. Dat
vind ik zeer aansprekend.
 
 Ik wil er echter op wijzen, de discussie van vanochtend herhalend, dat
dit alles, ook het vertrouwenspact van Santer, ook mogelijk is op basis van
de huidige verdragstekst. De minister-president heeft daarop reeds gewezen.
Het wordt nu een beetje het probleem van de half volle of de half lege fles.
Het lijkt net of het onbillijk is om deze discussie te voeren, na de opening
die de minister-president heeft gegeven. Ik denk toch dat het vertrekpunt
de huidige tekst moet zijn. Wij willen geen symboolpolitiek voeren. Dat wil
de minister-president ook niet. Ik heb nog eens met aandacht de brief gelezen
die heden is binnengekomen van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan
met de beste wil van de wereld geen argumenten in de brief vinden waarom het
nodig is om tot een nieuwe tekst van het verdrag te komen. Ik ga helemaal
mee met de kwaliteitsslag, het hechten aan de sociale dialoog en de vruchten
die het afwerpt. Dat deel van de brief maak ik tot de mijne. De minister-president
heeft dat net heel duidelijk verwoord. Bovenaan pagina 3 staat dat het probleem
van een te grote afhankelijkheid van agendering door de voorzitter wordt ondervangen
en er zijn meer van dit soort teksten. Dat overtuigt mij niet en dat maakt
het mij niet duidelijk. Misschien is de minister-president in staat om de
reden te geven waarom niet volstaan kan worden met de huidige tekst.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Allereerst heb ik de indruk dat de heer Heerma bij het citeren
van argumenten die voor zo'n verdragstekst pleiten, wel heel erg selectief
te werk gaat. Ook een citaat kan selectief zijn in een bredere opsomming van
argumenten en voorstellen. De overwegingen die gegolden hebben, zijn mede
gebaseerd geweest op de inschattingen die wij hebben ten aanzien van het geheel
van het politieke krachtenveld in de Europese Unie. Ook een aantal de CDA-fractie
niet onbekende ministers en minister-presidenten van zeer nabij gelegen landen
zijn zeer warme pleitbezorgers. Dat geldt zeker in Beneluxverband, maar voor
Duitsland ligt het een slag genuanceerder.
 
 Ik heb hier een aantal dagen geleden nog heel uitvoerig over gesproken
met de bondskanselier. Hij hecht natuurlijk ook zeer sterk aan de randvoorwaarden.
Op het moment dat duidelijk is dat het niet gaat om overdracht van nieuwe
bevoegdheden en geldmiddelen en het risico van het ondermijnen van de EMU,
is men zich ook in Duitsland bewust van de politiek-psychologische betekenis
van het duidelijk meer profiel geven aan werkgelegenheidsbeleid, wat ook blijkt
uit de vormgeving van de formuleringen van het verdrag. Ik ben het meer met
de heer Heerma eens dan hij misschien denkt. Het is inderdaad niet zwart-wit.
Het is niet zo dat je een hoogwaardiger of beter werkgelegenheidsbeleid kunt
voeren als je je tot voorstander van een verdragstekst hebt bekend en daar
bij diverse bijeenkomsten goed over kunt vertellen dan wanneer je daar wat
sceptisch tegenover staat.
 
 Als je zeer overtuigd bent van de noodzaak om in Europees verband, niet
alleen tussen die vijftien regeringen en lidstaten, maar ook met de sociale
partners en met een krachtige profilerende rol vanuit de Commissie het werkgelegenheidsbeleid
en de kwaliteit van de arbeidsmarkt een stevig accent te geven, dan zou ik
het bijna omdraaien. Dan moeten wij degenen die de betekenis daarvan zouden
willen onderschatten of ontkennen erop wijzen dat wij straks wel over honderdenéén
institutionele onderwerpen gaan praten. De techniek kent geen grenzen. Wij
zijn gewapend met diplomatenkoffers vol als het gaat om besluitvormingsprocedures.
Wij weten dat Europa meer is dan een vrije markt. Het is ook
een samenleving waarin wij werk en de arbeidsmarktproblematiek meer aandacht
willen geven. Laat dat dan ook tot uitdrukking komen in de inspanningen van
de politici. Ik denk werkelijk dat de brief van minister Melkert, zeker aan
het einde waar het gaat om een aantal nu nog overwegend procedurele aspecten,
een basis geeft voor die aanpak. Ik denk dat het vervolg dat wij geven aan
het stuk van Santer na de bespreking van de komende dagen in Florence een
goede basis biedt voor het kabinet om ook in samenspraak met de Kamer te kijken
hoe wij dat invulling kunnen geven, zonder geforceerd te werk te gaan, want
dat is niemands bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een paar argumenten, maar ik zal daar in tweede
termijn op ingaan. Waar ik mij zeer veel zorgen over maak, zijn de verwachtingen.
Als iets niet nodig is en het argument is politiek-psychologisch, ben ik daarvoor
beducht. Waar het vertrouwenspact van Santer kan, geloofd en geprezen, ben
ik bang voor de verwachtingen en voor nieuwe competenties binnen de bureaucratie.
De minister-president zegt dat het niet absoluut is en ik zie dat. Toch is
het nodig dat een helder signaal wordt afgegeven dat de sociaal-economische
bandbreedte in de sociaal-economische ordening die ook de minister-president
voorstaat vanuit Brussel, vanuit het comité, wordt geleid en ondersteund
en dat het niet via verschillende kanalen gaat. Ik vrees dat er nieuwe competenties
voor in de plaats komen, mede gebaseerd op de verwachtingen die ik noemde.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Er is misschien nog op één puntje een beetje
spraakverwarring. De heer Heerma zegt en hij zei dat in mijn eigen voetsporen,
dat blijkt dat het nu met het document-Santer ook kan. Ja, voorzitter; gebleken
is dat men een aantal van dergelijke kwesties heel goed in dit document kan
opschrijven. Dat is winst, want dit betekent dat het wel degelijk mogelijk
is om binnen die drie beperkte randvoorwaarden kwaliteitsverbetering op de
terreinen werkgelegenheid en arbeidsmarktpolitiek tot stand te brengen.
 
 Echter, het gaat vervolgens om de vraag hoe dit zijn instrumentalisering
krijgt. Ik doel op de wijze waarop lidstaten over de voortgang van hun werkgelegenheidsbeleid
rapporteren, op de wijze waarop men ervaringen naast elkaar legt, op de wijze
waarop men indicatoren ontwikkelt enz. Wat is een goed en wat is een minder
goed arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsbeleid? Ik zou graag zien dat er op
een produktieve en actieve manier, zonder overbodige red tape en zonder horden
ambtenaren die slechts aan werkverschaffing doen zonder iets toe te voegen,
kwalitatief iets wordt toegevoegd aan wat nu werkelijk als een manco kan worden
gezien. Er wordt in Brussel heel veel vergaderd over budgettaire en monetaire
zaken, hoewel op die terreinen de subsidiariteit en de nationale competenties
van belang zijn. Monetair wordt straks een centrale factor maar de budgettaire
verantwoordelijkheid blijft ook decentraal van betekenis. Er wordt in Brussel
ook heel veel vergaderd over handelspolitiek en over honderdenéén
andere onderwerpen. Ik denk dat geconcentreerde aandacht voor dit zo belangrijke
beleidsterrein, mits goed georganiseerd en voorzien van goede afspraken met
betrekking tot de werkverdeling, van groot belang is. Het is meer dan de moeite
waard om dit te proberen. Dat is onze inzet, ook al kunnen wij een goed resultaat
niet garanderen. Ik vraag uw steun ervoor om dit in elk geval te proberen.
Give it a chance. Als straks blijkt dat het ook met niet versterkte verdragsteksten,
dus met de bestaande verdragsteksten kan, moeten wij dat onder ogen zien.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik vind het een acceptabele toezegging van de minister-president dat,
als het ook blijkt te kunnen zonder wijziging van de tekst, dit onder ogen
zal worden gezien. Dan kan op basis daarvan de dialoog worden voortgezet.
Daarmee komt hij mij tegemoet. Verder verwijs ik naar de zes punten, vermeld
op de pagina's 3 en 4 van de brief van de minister van Sociale Zaken van heden.
Het gaat daar om rapportages, aanbevelingen, beoordeling en afstemming. Naar
ons oordeel kan het op basis daarvan zeer wel. Overigens wil ik de geschetste
uitdaging wel aan. Ik ben deze interrupties begonnen met een verwijzing naar
de sociale dialoog, de sociaal-economische ordening, de kwaliteitsslag. Naar
ons oordeel kunnen deze instrumenten worden ingezet op basis van de huidige
verdragstekst. Voorzitter! Voor het moment heb ik voldoende aan de ruimte
die de minister-president nu op dit punt biedt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Er is in die zin ruimte dat dit kabinet in de komende dagen in Florence
zal ijveren voor een meer actieve en activerende benadering, hetgeen een versterking
van de verdragstekst inhoudt. Dit is geen doel op zichzelf, maar het gaat
erom, via een versterking van de verdragstekst tot betere kwaliteitsresultaten
te komen. Ik vind het een goede zaak dat het rapport van de Commissie aangrijpingspunten
biedt om in het vervolgoverleg, binnen het kabinet en in de contacten tussen
kabinet en parlement maar ook in de communicatie tussen de lidstaten, verder
te komen.
 
 Voorzitter! De minister heeft al over de BSE-problematiek gesproken. Ik
constateer dat wij allemaal in het onzekere verkeren wanneer de vraag wordt
gesteld hoe de komende paar dagen zullen verlopen. Als ik naar het commissiestuk
kijk dat vanmiddag is gepresenteerd, concludeer ik dat de Commissie een werkelijk
serieuze poging heeft gedaan om uitvoering te geven aan de verzoeken die vooral
ook door Nederland in de Algemene Raad zijn geformuleerd. Wij menen dat de
non-coöperatiepolitiek, door de Britten toegepast, niet kan. Dat moet
op alle momenten van de dag duidelijk worden gemaakt en dat zal ook gebeuren;
daar gaan we mee door. Het oplossen van het BSE-probleem is een kwestie van
de eigen Britse verantwoordelijkheid, maar deze zaak kent ook een breder belang.
Het kan niet zo zijn dat wij, buigend voor de Britten, concessies doen. Toch
is er sprake van een breder belang omdat het voortduren van deze crisis ook
rechtstreeks belangen van andere lidstaten raakt. Hierbij blijft de volksgezondheid
de eerste invalshoek. Ik zou dus zeggen: Britten, Commissie, maak stappenplannen
die duidelijk maken hoe, met inachtneming van de geldende randvoorwaarden,
verbeteringen tot stand kunnen komen. Laat dat stappenplan dan een plan zijn
waarin iedere stap precies wordt gedefinieerd en waarbij de realisatie van
iedere stap van veiligheidsgaranties wordt voorzien, als de vraag moet worden
beoordeeld of aan de randvoorwaarden van volksgezondheid is
voldaan. Anders gezegd, het gaat niet om technische stappen, maar iedere keer
zal via monitoring moeten blijken of in het licht van de volksgezondheid,
van de gezondheid van de consument, dit verantwoord kan gebeuren.
 
 Dat is wat de Commissie heeft voorgelegd. Een paar dingen zijn van belang.
Om te beginnen is van belang hoe de Britten hier inhoudelijk op gaan reageren.
Nog belangrijker is of de Britten nu aanleiding zien om in het licht van het
door de Commissie gepresenteerde stuk hun non-coöperatiepolitiek op te
geven. Dat was een voorwaarde. Ik hoop vurig dat het mogelijk zal zijn dat
wij op weg naar en in de eerste uren in Florence momenten hebben waarop dit
kan blijken. Als het niet zo is, krijgen wij een heel ernstige politieke situatie.
Ook Nederland zal dan absoluut niet in de positie zijn om een soort overlegproces
met de Britten te starten over de vraag of misschien hier of daar wat vlekjes
in het stappenplan van de Commissie kunnen worden weggewerkt, zolang de Britten
niet van hun kant duidelijk hun bijdrage aan het opheffen van de non-coöperatiepolitiek
hebben geleverd.
 
 De gang van zaken in Florence kan dus een hoog BSE-karakter krijgen. Misschien
kunnen wij aan een groot aantal andere belangrijke thema's onvoldoende toekomen.
Minister Van Mierlo heeft een aantal van die punten genoemd. Hij heeft gesproken
over het drugsdossier, over Europol en de voortgang van het IGC-proces. De
vraag is gesteld hoelang het langzaamste schip het niet in beweging komen
van het konvooi kan bepalen, als de Britten de komende tijd onvoldoende bewegen
rondom de IGC. Dat stelt natuurlijk buitengewoon strenge grenzen aan ons geduld.
Aan die vraag gaat de kwestie van het al dan niet oplosbaar zijn van het BSE-probleem
op korte termijn vooraf.
 
 Er is ook een financiële kant. Mijn laatste punt is dat van de financiële
perspectieven. Wij hebben ons een tijd lang in Nederland en in Europa in het
algemeen in de gedachte gewaand, dat door onderschrijdingen van het landbouwrichtsnoer
substantiële geldbedragen zouden overblijven. Naar de mening van sommige
lidstaten en sommigen in Brussel zouden die dan aan andere doeleinden kunnen
worden besteed. Naar de mening van het Nederlandse kabinet zouden die moeten
teruggaan naar de eigen portemonnee. De vervelende bijkomstigheid van het
BSE-gebeuren is, dat die potentiële financiële ruimte als sneeuw
voor de zon is gaan verdwijnen. Als ik hier en daar de voorspellingen hoor
over de hoeveelheid tijd die heen zou kunnen gaan met het helemaal stap voor
stap tot een oplossing brengen van het BSE-probleem, dan praten wij geleidelijk
aan over een mogelijke aanwending van mogelijk vrijvallende middelen, die
er helemaal niet blijken te zijn.
 
 Dit laat onverlet dat er in Florence ideeën op tafel kunnen komen
die nu niet in alle helderheid op tafel liggen. In het stuk van de Commissie
wordt nu alleen impliciet verwezen naar de kwestie van de Transeuropese netwerken.
De uitgaven aan die Transeuropese netwerken zouden een hogere prioriteit krijgen.
In aansluiting op wat ik al zei is de Nederlandse lijn, dat je om te beginnen
geen geld kunt besteden aan wat er niet is. Eerst moet blijken dat prioriteiten
voor Transeuropese netwerken prima zijn, maar natuurlijk net als in de eigen
huishouding moeten middelen worden gevonden door herschikking, dus binnen
de desbetreffende uitgavencategorie. Als je iets belangrijk vindt, moet je
zeggen welke andere, minder belangrijke dingen je daaraan ondergeschikt maakt.
Dat doen wij thuis zo. Dat doen wij in de nationale begrotingen. Het hoort
in Europa dus ook te gebeuren. Dat is en blijft de hoofdlijn die Nederland
kiest. Zoals bekend zijn wij daar met vijftien landen, dus het is helemaal
niet uitgesloten, dat er gezichtspunten ter sprake komen die wij nu niet kennen
en die ter plaatse moeten worden afgewogen. Daar zullen wij heel zorgvuldig
mee moeten omgaan. Na ommekomst van de top in Florence zullen wij de Kamer
er informatie over geven. Maar het is onze beleidslijn om sowieso heel erg
voorzichtig te zijn met het besteden van de "onderschrijding" in de landbouwgelden
zolang het BSE-dossier steeds meer landbouwgeld opsnoept. En als de Transeuropese
netwerken om prioritaire aandacht vragen, is de hoofdroute: geen wijziging
van financiële perspectieven, maar herschikking binnen uitgavencategorieën
waarin die netwerken worden gefinancierd. Dan praten wij dus over de derde
categorie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Het dilemma is duidelijk en op zichzelf heb ik ook begrip
voor de positie die de regering kiest. Maar nu de hamvraag. Is er nu over
een paar dagen een politieke beslissing te verwachten, respectievelijk is
een politieke beslissing voor de regering aanvaardbaar als er sprake is geweest
van een spel van geven en nemen en er concessies aan de Britten zijn gedaan
op het punt van de volksgezondheidsaspecten?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik meen niet alleen het dilemma te hebben geschetst, maar
ook onze lijn te hebben aangegeven. Onze lijn is dat wij het oplossen van
het BSE-probleem als een Nederlands en Europees belang zien en dat wij het
positief beoordelen dat de Europese Commissie nu een meerstappenplan op tafel
heeft gelegd om een oplossing mogelijk te maken. Ik heb vanmiddag nog even
telefonisch contact gehad met minister Van Aartsen, die in Polen verblijft.
Hij maakt nog wel een paar kanttekeningen bij dat stappenplan, maar in essentie
is er volgens hem toch heel veel op tafel gelegd dat als een bruikbare basis
kan worden gebruikt voor het binnen het bereik brengen van een oplossing.
Maar er kan, zeker in de Europese Raad van Florence, geen sprake van zijn
dat er met de Britse regering gewheeld en gedeald wordt over het wegwerken
van nog wat vlekjes die de Britten als problematisch zien, zolang de Britse
regering niet volkomen duidelijk heeft aangegeven dat zij de non-coöperatiepolitiek
opgeeft. Dat is een heel heldere lijn. Ik hoop dat wat ik nu beschrijf, zich
niet zal voordoen, want dan zou er sprake zijn van een heel pijnlijk en schadelijk
politiek dilemma dat nooit winst zal opleveren voor Europa, behalve voor negatieve
krachten. Maar wij mogen niet uitsluiten dat dit dilemma zich zal voordoen.
Dit is de beleidslijn voor Florence.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Akkoord. En het betekent dus dat de Britten in de tweede fase het stappenplan
zullen moeten slikken.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Er wordt niets geslikt, de comités die wij daarvoor hebben –
het veterinair comité en de andere comités –
zullen dan heel goed bekijken hoe de monitoring van de verschillende stappen
kan worden uitgevoerd. Het is heel goed mogelijk dat de Britten dit hier en
daar als pijnlijk zullen ervaren, maar wij zullen in ieder geval absoluut
niet over de grens van een verantwoord gezondheidsbeleid heen kunnen gaan.
Het stappenplan en de eventuele indicatieve tijdschema's daarin mogen de kwaliteit
van de beleidsafspraken nooit overschaduwen. Die zijn immers bepalend voor
het vertrouwen van de consument in de Unie op dit belangrijke beleidsonderdeel.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de minister-president zo ongeveer wel
klaar is met zijn antwoord in eerste termijn en ik zou hem nog een vraag willen
stellen. Hij is begonnen met de constatering dat de regering op hoofdlijnen
steun van de Kamer krijgt. Nu was het in de aanloop naar dit debat ook een
beetje de vraag of de heer Bolkestein voet bij stuk zou houden. Die heeft
zich echter niet gematigd, hij heeft zich overschreeuwd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet u nu onderbreken, want dit is geen interruptie meer, het is iets
voor de tweede termijn, nu u zich niet alleen tot de minister-president wendt,
maar ook tot de heer Bolkestein. Ik verzoek u uw vraag heel kort te formuleren.
In verband met de spreektijden moet ik enige strengheid in acht nemen. Soms
kan het oogluikend worden toegestaan dat de spreektijden op die manier verlengd
worden, maar doorgaans niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik sta nu voor het eerst na tweeënhalf uur achter de
interruptiemicrofoon. Ik weet dat interrumperen een gunst en geen recht is,
maar ik had dit aanloopje even nodig om de minister-president te vragen, wat
hij vindt van de politieke situatie dat een grote regeringspartij op belangrijke
punten, zeker nu het de IGC-onderhandelingen betreft, toch een andere positie
inneemt dan de Nederlandse regering. Dan heb ik het over unanimiteit versus
meerderheidsbesluit, het Sociaal Protocol in het verdrag en de kwalitatieve
versterking van Europa op het terrein van de werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik wil het antwoord op die vraag graag in tweede termijn geven. Ik heb
zojuist namelijk geen reacties vernomen op mijn toelichting op het kabinetsbeleid.
Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik het beleid toelicht en verdedig.
Ik hoor graag in tweede termijn of de toelichting overtuigend is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Natuurlijk neem ik u dat niet kwalijk. Ik dacht alleen dat in eerste termijn,
zeker tussen enkele collega's, een aantal gedachtenwisselingen waren geweest
met een bepaalde mate van consistentie in de redenering. Dat compliment maak
ik de heer Bolkestein bij dezen. Het is bekend dat dit debat niet voor het
eerst gevoerd is. Maar goed, als u wenst dat ik de vraag in tweede termijn
stel, zal ik dat graag doen. Dit lijkt mij een beetje een procedurele kwestie.
Misschien dat het u wat tijd verschaft om over het antwoord na te denken.
Ik denk namelijk dat de vraag wel komt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb geen enkele behoefte om de heer Rosenmöller te adviseren over
het moment waarop hij zijn vragen stelt. Ik wijs alleen op wat naar mijn mening
de orde van een debat is, hoewel ik nog niet zo ervaren ben. Wij hebben de
Kamer gehoord; de regering geeft bij monde van de minister van Buitenlandse
Zaken en ondergetekende, alsook straks de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken, niet alleen antwoord, maar ook haar beargumenteerde visie op een aantal
voor ons belangrijke kwesties. Het debat heeft onder andere een tweede termijn
om te horen hoe daarover in de Kamer, ook door fracties met misschien op bepaalde
onderdelen een andersluidende opvatting, wordt geoordeeld. Dan ronden wij
het debat af. Vindt u dat niet beter?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind dat beter. Het was dan misschien ook beter geweest om niet al
in de eerste zin van uw bijdrage te constateren dat er op hoofdlijnen steun
uit de Kamer was. Dat heb ik op een niet onbelangrijk punt misschien iets
anders geproefd. Laten wij deze discussie maar voortzetten in de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb precies gezegd wat u ook zegt: een vrij brede steun uit het geheel
van de Kamer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Voorzitter! Onder anderen de heer Wolffensperger en de heer Rosenmöller
hebben gesproken over het milieubeleid. De heer Wolffensperger heeft met name
gevraagd wat de regering doet ter versterking van de dimensie van duurzame
ontwikkeling in de Europese samenwerking. Ik wijs op drie zaken. Allereerst
streven wij naar een duidelijke verankering van het begrip "duurzame ontwikkeling"
in het verdrag. Een van de eerste en helaas tot nu toe een van de weinige
voorlopige resultaten van het IGC-onderhandelingsoverleg is dat er over dit
principe overeenstemming bestaat tussen de vijftien lidstaten. Er komt dus
een nadere wijziging van het verdrag die dat begrip zal verankeren.
 
 Voorts willen wij in het verdrag tot uiting brengen – dit is een
streven van de regering, van onszelf – dat milieudoelstellingen niet
op zichzelf staan, maar moeten worden meegewogen bij de beleidsformulering
op andere terreinen. Dit is de zogeheten externe integratie. Die behoeft niet
opnieuw geformuleerd te worden, maar ik moet zeggen dat over de plaats van
dat principe geen overeenstemming bestaat. Dit is voor ons evenwel geen reden
om dit principe vroegtijdig op te geven.
 
 Ten slotte streven wij naar verheldering van de bepalingen op grond waarvan
lidstaten strengere milieunormen mogen hanteren en toepassen in afwijking
van de norm die in het EG-verdrag, de Unie, is afgesproken in artikel 100a,
lid 4. Dit is een delicate zaak, omdat lokale of landelijke milieubelangen
in een bepaalde lidstaat kunnen botsen met het vrij functioneren van de interne
markt. Er is behoefte aan opheldering zodat duidelijk wordt onder welke omstandigheden
het mogelijk is. Het gaat ook om de vraag of wij dit zodanig kunnen omschrijven
dat specifieke milieuproblematiek die geldt in land A of zelfs in regio A
in acht genomen kan worden. De onderhandelingen daarover gaan nog door, maar
het onderwerp is niet zonder controverse.
 
 In het verlengde hiervan heeft de heer Rosenmöller gepleit voor het
 opnemen van een speciale energieparagraaf in het verdrag.
Wij zijn daar echter geen voorstander van. Wij denken dat het energiebeleid
met de horizontale verdragsbepalingen voldoende gevoerd kan worden. Ik doel
op de verdragsbepalingen die betrekking hebben op de interne markt en de mededinging.
Ook de specifieke milieubepalingen kunnen die aspecten van het energiebeleid
die liggen op het raakvlak tussen energie en milieu voldoende bedienen. Ik
verwijs overigens naar het debat dat is gevoerd over de nota inzake de regeringsinzet
bij de IGC. Alle argumenten van de zijde van GroenLinks en de regering zijn
daarbij gewisseld. Mevrouw Sipkes heeft een motie ingediend om dat specifiek
te vragen. Die motie is verworpen.
 
 Ten slotte heeft de heer Hendriks aandacht gevraagd voor de verhouding
tussen het Europees verdrag voor de rechten van de mens en het Unieverdrag.
In de IGC ligt inderdaad de vraag voor of de Unie als zodanig moet toetreden.
Dat brengt een aantal juridische complicaties met zich, die zowel betrekking
hebben op het bijeenhouden en behoorlijk functioneren van het Europees verdrag
voor de rechten van de mens en het scheppen van waarborgen ter vermijding
van verwarrende rechtsgangen in het kader van de Europese Unie en het Hof
van Luxemburg. Het Europese Hof van Justitie heeft daarover een aantal maanden
geleden geadviseerd en daar eigenlijk bij gezegd dat wij dat niet moeten doen.
Het is zo gecompliceerd en het leidt tot zoveel extra vragen en zo'n grote
noodzaak van extra verdragsaanpassingen dat die weg niet moet worden gegaan.
De regering deelt deze aarzelingen. Wij zullen dus de bescherming van de fundamentele
rechten van de mens, voorzover wij die uitdrukkelijk in het Unieverdrag nader
behandeld willen zien, zelfstandig moeten bekijken. Daar wordt in de IGC nog
over onderhandeld. De twee hoofdthema's die aan de orde zijn, zijn het tegengaan
van racisme en bezien of wij het beginsel van gelijke behandeling op een horizontale
manier goed in het verdrag kunnen verankeren. Ik verwijs kortheidshalve naar
de beargumentering daarvan in de derde nota van de regering over de IGC-inzet.
Ik moet u helaas melden dat de onderhandelingen hierover complex zijn. Er
moet veel worden uitgezocht en ik kan u nog geen voortgang bieden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De spreektijden in tweede termijn zijn ongeveer eenderde van die in eerste
termijn.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.31 uur tot 21.40 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording.
Ik zal op een aantal punten nog kort ingaan en een paar afrondende opmerkingen
maken.
 
 Voorzitter! Met tevredenheid stel ik vast dat collega Wallage zich in
zijn eerste termijn met betrekking tot de EMU duidelijk heeft uitgesproken
tegen het oprekken van de criteria voor toetreding tot de derde fase. Daarmee
geeft hij in de Kamer een duidelijk standpunt weer van zijn politieke groepering
en neemt hij afstand van andere geluiden. Het komt mij echter voor dat de
heer Wallage wel heel erg optimistisch is over het begrotingskader, gezien
de economische groei en de mogelijkheden voor Nederland om te voldoen aan
de criteria bij de opstelling van de begroting voor 1997. Het moet namelijk
ook nog verdiend worden. De minister-president wijst terecht ook op de uitkomsten
voor 1997. Maar die discussie moeten wij maar voortzetten na ommekomst van
de begroting na de zomer. Het kabinet zal zijn werk moeten doen. Ik hoorde
de minister-president zeggen dat het niet gemakkelijk zal zijn. Ik zie daar
een spanning tussen.
 
 Voorzitter! Ik vind het jammer – wellicht wil de heer Wolffensperger
daar in zijn tweede termijn nog eens op ingaan – dat er toch mist is
blijven hangen na zijn uitlatingen over de criteria, vooral na zijn uitspraak
"criteria zijn criteria". Ik denk dat het goed is dat ook D66 daar klare taal
gebruikt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 U hebt het nu over de EMU?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ja. Voorzitter! Wellicht kan de heer Wolffensperger in zijn tweede termijn
helder zijn over de macro-economische stabiliteitsgemeenschap.
 
 Voorzitter! Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de drugs. Het is
mij te gemakkelijk om het drugsbeleid uit te zonderen van alle mooie woorden
over Europese samenwerking, als een soort uiting van nationale identiteit.
Hier en daar klonk dat door. Dat is niet direct de identiteit die de CDA-fractie
internationaal zou willen koesteren. In Europees verband bestaat wel degelijk
de behoefte om nationaal beleid te harmoniseren. Dat kan ook betekenen dat
je op punten van eigen beleid inlevert, maar het kan ook betekenen dat je
heel sterke punten inbrengt. Dat zal blijken. Als je prioriteit wilt geven
aan de bestrijding van de internationale criminaliteit, mag je de drugshandel
die daar toch een belangrijk onderdeel van vormt, hard aanpakken. Dat is ook
wat de burger verwacht. Dat pleit voor een aanpak in Europees verband, ook
van het drugsbeleid. Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken sprak
over een geprivilegieerde positie van de Nederlandse burger. Ik twijfel eraan
of de Nederlandse burger daar zo over denkt. Ik kom andere burgers tegen dan
de minister van Buitenlandse Zaken.
 
 Voorzitter! Het vertrouwenspact van Santer en de brief van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Melkert geven geen overtuigende
reden waarom een nieuwe verdragsbepaling inzake werkgelegenheid nodig is.
Wat kan Europa meer met zo'n paragraaf dan het nu ook al kan? Ik heb er bij
interruptie al op gewezen. In zijn toespraak vanmorgen sprak de voorzitter,
de heer Santer, in het Europees Parlement van een basis voor een werkgelegenheidsstrategie,
die solide is. Sinds het witboek zijn de vijftien – aldus Santer –
verenigd in dezelfde fundamentele keuzes ten aanzien van het macro-economisch
beleid. Dat lijkt mij een aardige basis om op verder te gaan. Ik zou mij dan
ook willen aansluiten bij de oriëntatie van de minister-president en
ook bij bondskanselier Kohl in Bonn, om vast te houden aan de randvoorwaarden,
want ik ben zo bang dat wij in een inflatoir proces terechtkomen. Daar zit
de kern van de vrees in. Het gaat niet alleen om de Nederlandse houding en
de Duitse houding, maar er zijn ook andere landen. Ik vrees dat een nieuwe
tekst een opmaat is om te tornen aan die randvoorwaarden qua bevoegdheden
en geld. Ik heb dat de minister-president niet horen zeggen;
dat wil ik de Nederlandse regering ook niet in de schoenen schuiven. In de
politieke verhoudingen ben ik echter bang voor lidstaten die de nieuwe tekst
zien als een opmaat naar een inflatoir proces. Ik zou daar mordicus tegen
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister-president heeft een vrij hartstochtelijk pleidooi
gehouden voor kwalitatieve versterking van Europa, wat volgens de regering –
ik ben het daarmee eens – uitmondt in de noodzaak om het verdrag te
wijzigen om die kwalitatieve versterking en de ideeën die daarachter
zitten tot uiting te laten komen. Dat is nader onderbouwd. Is het bezwaar
van de heer Heerma gericht op de ideeën achter die noodzaak van een verdragswijziging?
Of deelt hij die ideeën en vindt hij een verdragswijziging niet noodzakelijk?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat laatste is het geval. Dat heb ik een- en andermaal duidelijk uiteengezet.
Ik heb bij interruptie in de richting van de minister-president er geen twijfel
over laten bestaan dat ik zijn mening deel over de kwaliteitsslag, de sociale
dialoog en de positieve effecten voor Nederland van een sociaal-economische
ordening. Wij delen dat als christen-democraten. Ik ben alleen bang –
ik heb dat nader aangegeven; die vrees leeft ook in Bonn – dat een wijziging
van de werkgelegenheidspassage in het verdrag, die in mijn ogen niet nodig
is, een inflatoir proces in het politieke krachtenveld kan meebrengen. Ik
ben bang dat je op het punt van de randvoorwaarden, de bevoegdheden en het
geld, in een inflatoir proces terechtkomt. In de brief – dat was een
vraag in eerste termijn van de heer Rosenmöller aan mij – van de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kom ik geen overtuigende overwegingen
tegen om de verdragstekst op dit punt aan te passen. Nogmaals, dat laat onverlet
de werkgelegenheidsproblematiek, het aantal werklozen en de taak die Europa
daarin heeft: afstemming, coördinatie, rapportage, enzovoort. Ik ben
het met de minister-president eens dat het zeer gewenst is om van elkaar te
leren, maar dat blijkt ook uit andere debatten in de Kamer. Ik verwijs naar
de bijdragen van mevrouw Van Rooy. Dat is het punt niet. Het punt is de aanpassing
van de verdragstekst.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Heerma heeft zelf aan het begin van zijn eerste termijn
gezegd dat uit dit debat moet blijken of de Kamer steun geeft aan de regering,
ook met het oog op de IGC en het voorzitterschap in 1997. Als nu aan de CDA-fractie
de vraag wordt gesteld of zij de inzet van de regering steunt met betrekking
tot het onderwerp werkgelegenheid in het kader van het Europese beleid, wat
is dan het antwoord?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Zoals uit mijn interruptie blijkt, heeft de uiteenzetting
van de minister-president onze steun. Binnen de randvoorwaarden en de oriëntatie
die hij heeft gegeven, ook verwijzend naar de bondskanselier in Bonn, is ons
antwoord "ja". Maar binnen die randvoorwaarden en tegen die achtergrond is
een symbolische tekst in het verdrag niet nodig en zelfs ongewenst. Wij vrezen
dat.
 
 Het antwoord van de minister-president over de Transeuropese netwerken
is helder. Uitgangspunt, ook voor het kabinet, blijft de motie die zes maanden
geleden is aangenomen.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Ik ben dit debat begonnen met erop
te wijzen dat er belangrijke dingen voor de deur staan. Ik noem de top van
Florence. Het is drie maanden na het begin van de regeringsconferentie. Wij
zitten zes maanden voor het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie.
Welke steun kan de Nederlandse regering in de Kamer verwachten bij deze taken
en in het bijzonder het voorzitterschap? Tegen die achtergrond is het goed
geweest dat dit debat is gehouden. De minister-president begon met dank te
zeggen voor de grote steun, als ik het goed heb genoteerd. Hij sprak later
over de vrij grote steun. Ik wil dat bij de minister-president laten: een
tamelijk grote steun. Alle aanwezigen hebben de bijdragen gehoord.
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat de CDA-fractie het kabinetsbeleid
op hoofdlijnen kan steunen. Ik heb ook aangegeven op welke elementen wij een
andere zienswijze hebben. Dit laat de conclusie onverlet dat er steun is op
hoofdlijnen. Het kabinet zal de bijdragen van de verschillende woordvoerders
gewogen hebben. Ik waardeer overigens de consistentie van de heer Bolkestein
in dit debat ten opzichte van eerdere uitlatingen buiten de Kamer. Ik constateer
dat inzichten van de woordvoerders van regeringspartijen op het punt van het
werkgelegenheidsbeleid, het Sociaal Protocol, de plaats daarvan en de meerderheidsbesluitvorming,
uiteenlopen. Ik kan die lijst nog aanvullen met de sociaal-economische ordening.
 
 Voorzitter! Ik hoop dat het optimisme van de minister-president die dit
vertaalt als grote of vrij grote steun, bewaarheid wordt. Ik hoop ook dat
de verschillen geen afbreuk zullen doen aan de daadkracht en slagkracht van
het Nederlandse voorzitterschap, gegeven de politieke tegenstellingen. Ik
denk dat de steun op dit punt voor het Nederlandse voorzitterschap optimaler
had kunnen zijn. De tijd zal het leren. Wij zullen op enig moment samen de
balans opmaken.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik zou graag een visionaire tweede termijn houden, maar het
antwoord van de regering op hoofdlijnen prikkelt mij zo weinig tot tegenspraak
dat ik daarbij in herhaling zou vervallen. Ik zal mij daarom tot enkele punten
beperken.
 
 Eerst reageer ik op de opmerkingen van de heer Heerma. Hij vroeg mij duidelijkheid
te geven over de EMU-criteria. Hij begrijpt het kennelijk nog steeds niet.
De heer Heerma suggereert daar namelijk mee dat ik geen afstand zou nemen
van de gedachte dat met de criteria gesjoemeld kan worden. Welnu, ik heb duidelijk
gezegd dat ik niet zal meedoen aan het gezelschapsspel van speculeren op uitstel
of versoepeling als de EMU niet op tijd totstandkomt. Ik heb één
doel voor ogen en dat is de inwerkingtreding van de derde fase op het geplande
tijdstip en zonder aan de criteria te morrelen. Nu speculeren op hetgeen er
moet gebeuren als dat niet lukt, maakt de kans dat het niet lukt alleen maar
groter. Dat is een glashelder standpunt, mijnheer Heerma.
 
 Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft over de verbreding
en verdieping gesproken. Ik ben het met hem eens dat wij die
elementen zullen moeten combineren. Een andere weg is niet mogelijk. Wel wees
de minister erop dat er op de IGC een aantal voorwaarden geschapen kan worden,
want zes maanden daarna beginnen de uitbreidingsonderhandelingen. Dit leidt
tot de volgende logische vraag: heeft het kabinet een soort minimumpakket
in gedachten? Ik heb de chaos aan voorstellen in het rapport-Westendorp gezien
en vraag mij dus af of er minimumeisen zijn voor toetreding. Deze vraag heeft
ook een keerzijde. Stel dat de top in Florence daadwerkelijk wordt geblokkeerd,
betekent dit dat toetreding moet wordt uitgesteld?
 
 Voorzitter! Het drugsbeleid. Ik ben het hartgrondig eens met de opmerking
van minister Van Mierlo dat je niet meteen je beleid moet opgeven voor iets
slechters. Ik denk dat dit onze houding ten opzichte van volledige communautarisering
van de derde pijler bepaalt. Ik vraag de heer Heerma om enige relativering.
Hij moet inzien dat in de derde pijler niet alleen Nederland een onderwerp
heeft dat als een soort onderdeel van de eigen identiteit wordt beschouwd.
Ik herinner mij maar al te goed uit de onderhandelingen over Schengen, dat
alle Belgen in het bezit wilden blijven van een geweer om daarmee op konijnen
te schieten, dat alle Luxemburgers vonden dat de politie niets van hun bank
mocht weten en dat de Engelsen een specifieke hobby hebben op het gebied van
de fytosanitaire controles. Er zitten meer elementen in de derde pijler waar
verschillende landen moeite mee hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik zal niet over de Vogelwet van 1937, betreffende het rapen van kievietseieren,
beginnen. Ik weet niet of de vergelijking van de door de heer Wolffensperger
genoemde identiteitsbeleving met een aantal culturele eigenschappen in dit
geval opgaat. Ik heb grote twijfels of de Nederlandse samenleving, en ik wil
dat zelfs beperken tot die van de steden, zo hecht aan de identiteit van coffeeshops.
Ik kom andere burgers tegen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat is dus precies de tweede opmerking, die ik nu rechtstreeks aan het
adres van de heer Heerma richt. Hij betrekt in de discussie over de beeldvorming
van Nederland zaken zoals XTC en Terneuzen. Hij zal voor de zuiverheid van
de discussie en de beeldvorming van Nederland onderscheid moeten maken tussen
enerzijds hetgeen beleidsmatig is toegestaan en wij wellicht ten opzichte
van het buitenland moeten verdedigen, zoals het softdrugsbeleid, en anderzijds
zaken zoals XTC en controles in de Rotterdamse haven, waarbij het om onvoldoende
opsporingsmogelijkheden gaat. Als hij in de beeldvorming van Nederland en
in de presentatie van ons drugsbeleid die zaken voortdurend door elkaar klutst,
maakt hij zich schuldig aan precies dezelfde beeldvervalsing als de Franse
president Chirac.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Als oorspronkelijk opgeleid antirevolutionair wil ik niet in dat kamp
terechtkomen, maar dat terzijde.
 
 Het gaat over de aanpak van de harde criminaliteit, die ten nauwste met
de drugshandel in Europa verbonden is. Dat is geen verkeerde beeldvorming.
Er kan toch niet worden gesteld dat de drugshandel, evenals het jagen op konijnen
of wat dan ook, buiten de derde pijler blijven?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik denk dat u mijn redenering niet erg goed begrepen heeft. Ik had het
over het feit dat communautarisering van de derde pijler niet alleen bij ons
wat problemen zal oproepen, maar ook, gezien specifieke gevoeligheden, bij
alle andere lidstaten. Over dat punt hebben wij indertijd al uitgebreid gesproken.
Mijnheer Heerma, nogmaals, het gaat mij niet om ingewikkelde vragen inzake
de internationale criminaliteit, maar het gaat mij erom dat, als wij het Nederlandse
drugsbeleid – u mag het voor mijn part het Nederlandse drugsprobleem
noemen – hier etaleren en uitdragen aan het buitenland, wij dan wel
zuiver moeten zijn. Wij moeten niet door elkaar halen hetgeen wij enerzijds
hier hebben vastgesteld omdat een meerderheid in dit huis dat juist vond en
anderzijds de zaken ten aanzien waarvan wij niet bij machte zijn om de door
onszelf gestelde regels te handhaven. Dat is de vervalsing die ik met name
Frankrijk regelmatig verwijt.
 
 Voorzitter! Ik ben de heer Patijn erkentelijk voor zijn opmerking over
het milieu. Hij heeft drie punten genoemd. De nadere wijziging van het verdrag
spreekt mij zeer aan. Is het pakket van maatregelen voldoende om het probleem
op te vangen dat ontstaat door toetreding van Oosteuropese landen met hun
immense milieuproblematiek? Vangen wij dat op door een fasering bij het toepassen
van de normen toe te staan? Gaan wij ze met joint-implementation-programma's
helpen?
 
 Voorzitter! De enquête die gisteren in NRC Handelsblad is gepubliceerd,
is aan de orde geweest. Hoe je daar ook over moge denken en hoe de vragen
ook zijn geformuleerd, wij zitten natuurlijk wel met een probleem. Dat probleem
deed mij ontzettend denken aan de discussie over de stadsprovincies Amsterdam
en Rotterdam. Wij vinden hier met zijn allen iets mooi en de mensen om wie
gaat, vinden het met zijn allen niet mooi. Nu heeft de stemmer, ook bij een
referendum, per definitie altijd gelijk, dus wij hebben iets verkeerd gedaan.
 
 Voorzitter! Als wordt gezegd dat er op het gebied van Europa onvoldoende
is geïnformeerd en onvoldoende is gezocht naar een draagvlak, dan raakt
dat primair de Gemeenschap als geheel. Daarbij zijn waarachtig wel wat kanttekeningen
te plaatsen. Maar als het gehele Nederlandse parlement instemt met de onderhandelingsinzet
voor de IGC, dan hebben wij ook zelf als parlement op dat gebied een taak:
informeren en het zoeken van draagvlak. Dit debat is daar in mijn ogen een
allereerste aanzet voor. Maar ook Nederlandse politici zullen daarin verder
moeten gaan. Zij zullen moeten zoeken naar wegen om uit te dragen en draagvlak
te zoeken en zij zullen moeten informeren: waarom vinden wij die Europese
integratie nu eigenlijk wenselijk en noodzakelijk? Dat zal consequenties hebben
voor de wijze waarop politici daarover praten. Wellicht heeft het zelfs consequenties
voor de transparantie waarmee deze Kamer met dat soort onderwerpen omgaat.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.
Het was goed, te constateren dat diverse woordvoerders, zowel leden van de
regering als van de Kamer, erop hebben gewezen dat het federale
ideaal of niet meer aanwezig is of, althans voorlopig, niet erg realistisch
wordt geacht. De minister van Buitenlandse Zaken zei in dat verband ook dat
het definiëren in eindtermen niet goed mogelijk is. Als feitelijkheid
kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar dat heeft volgens mij wel consequenties
voor de stappen die wij nu gaan nemen. Van ons kan bekend zijn dat wij het
federale ideaal ongewenst achten, maar ik heb de minister erop gewezen dat
het ook onhaalbaar is. Als je dat moet constateren, dan moet je dus geen stappen
zetten die feitelijk toch ontleend zijn aan dat federale model.
 
 Beide ministers hebben geantwoord op de vragen over de EMU en op de vraag
of er enigerlei relatie was met de EPU. Ik meen dat het antwoord dat zij gaven,
feitelijk juist was: de totstandkoming van de EMU, zoals die in het verdrag
is voorzien, vraagt om enigerlei politieke unie. Dat precies was voor onze
fractie indertijd een belangrijke reden om tegen de totstandkoming van de
EMU te stemmen. Op dat punt hebben wij toen dus een andere keuze gemaakt dan
de fractie van de VVD, die ook wel bezwaren had en heeft, maar een andere
afweging heeft gemaakt. Ik wil het hier echter wel memoreren. Ik denk dat
de regering het op dit punt feitelijk juist heeft.
 
 Dan kom ik op de werkgelegenheid. Ik zeg dank voor de brief die wij inmiddels
hebben gekregen. Ik wil eraan herinneren dat de minister van Sociale Zaken
tijdens het overleg op 29 mei van de vaste commissie voor Sociale Zaken die
brief heeft toegezegd. Daaraan voorafgaand zei hij dat hem een toevoeging
aan het verdrag belangrijk leek waaraan de Europese Commissie meer expliciet
mandaat kan ontlenen. Dat was voor hem de motivering. Ik meen dat dit het
bezwaar illustreert dat de Heerma naar voren bracht, namelijk dat, als je
dat zo expliciet gaat opnemen, daaraan gemakkelijk een nieuwe zelfstandige
Europese taak kan worden ontleend. Wij zullen het bij de totstandkoming wellicht
niet beogen, maar als het expliciet wordt opgenomen, is dat risico levensgroot.
 
 De minister-president heeft gezegd dat hij positief gestemd is over de
mogelijkheden om verder te gaan met Europa. Ik zeg daar geen "nee" tegen.
Ik meen dat dit ook kan, mits wij rekening houden met de aangepaste nieuwe
omstandigheden en verhoudingen in Europa. Dat heeft consequenties. Ik noem
er een paar: royaal naar buiten, bescheiden wat betreft onze eigen politieke
pretenties en dus ook bescheiden als het gaat om de taken op Europees niveau.
 
 De discussie was lang helder, zei de minister van Buitenlandse Zaken.
Ook van ons uit is de discussie altijd helder geweest. Het lijkt mij dat wij
dat verwijt in ieder geval niet zullen krijgen. Wij waren weliswaar veelal
roepende in de woestijn, samen met andere kleine christelijke fracties. Die
tijd is gelukkig voorbij. Europa is veranderd. De politieke verhoudingen zijn
ook duidelijk aan het veranderen. Nederland zal ook moeten veranderen in het
verlengde van die andere veranderingen. De waarde van het debat van vandaag
is, dunkt mij, dat bevestigd is dat voor vanzelfsprekendheden in het Europese
debat geen politieke basis meer aanwezig is. Er valt dus weer wat te bediscussiëren
over dit onderwerp in deze Kamer en dat is winst.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In de pauze van zojuist heeft iedereen die een
kopje koffie ging bestellen in de kantine hiernaast, kunnen zien dat er boven
de tapkast een briefje hangt met de tekst: vlag te koop van Feyenoord (weinig
gebruikt). Dergelijke grappen doen mij als rechtgeaard Feyenoordsupporter
leed. Maar ik kan u verzekeren dat wij een briefje met eenzelfde soort tekst
er zo naast kunnen hangen. Het gaat dan om een blauwe vlag met gouden sterren.
Daar is ook weinig mee gezwaaid. Ik wil daarmee zeggen, voorzitter, dat Nederland
gewoon weinig affiniteit heeft met Europa. Nederland weet er heel weinig van.
Dat is niet veranderd, ook niet na het Verdrag van Maastricht in 1991, ondanks
alle brochures en folders die een eindje verderop worden verspreid. Ik wens
de heer Wolffensperger veel succes met zijn voornemen het de komende vijf
jaar beter te doen, maar ik ben bang dat het niet zal baten. Voorzover mensen
al iets van Europa weten – onderzoeken hebben dat inmiddels wel aangetoond –
zijn de Nederlanders buitengewoon sceptisch. 15% ziet maar iets in een federatief
Europa. Dat is spijtig voor de heer Wallage en spijtig voor de heer Wolffensperger.
14% ziet niets in het prijsgeven van het vetorecht en slechts 12% ziet iets
in een Europese defensiepoot.
 
 Daarom is het buitengewoon legitiem hier de vraag te stellen hoe het zit
met de legitimatie van dit kabinet bij zijn inzet, verwoord in de vier IGC-nota's,
verder voort te schrijden op het pad naar de Europese eenwording. De minister
van Buitenlandse Zaken kan dan wel zeggen: ja maar, mijnheer Marijnissen,
wij hebben toch regelmatig verkiezingen en mensen lezen toch verkiezingsprogramma's
en daaruit kunnen zij toch distilleren dat wij al vanaf de jaren vijftig bezig
zijn met dit project, maar dan moet ik hem teleurstellen. Waarschijnlijk weet
hij nu meer van het buitenland dan van het binnenland. Ik kan hem verzekeren
dat de meeste mensen geen verkiezingsprogramma's lezen. Ik weet zeker dat
ook vanaf de jaren vijftig Europa hoegenaamd geen issue is geweest bij welke
verkiezing voor de Tweede Kamer dan ook.
 
 Mijnheer de voorzitter! De SP is geen referendumpartij, maar in zaken
van to be or not to be, in existentiële zaken waarbij het gaat om de
soevereiniteit zijn wij voor een volksraadpleging. Ik wil nogmaals de minister
van Buitenlandse Zaken vragen wat er mis is met desnoods een aanpassing van
de wetgeving waarbij de regering het initiatief neemt om de implementatie
van de IGC-voorstellen voor te leggen aan de Nederlandse bevolking zodat zij
bij referendum zich over die voorstellen kan uitspreken.
 
 Want de implicaties van de Europese eenwording zijn enorm. Dan mag de
minister-president spreken over het Sociaal Protocol in het verslag, over
een sociale dialoog en wat al niet meer, over milieu zelfs, ik stel vast dat
de kroon op de totstandkoming van de interne markt, te weten de Economische
en monetaire unie haar schaduw allang vooruit heeft geworpen. De sanering
van de overheidsfinanciën in Nederland is lange tijd, vanaf het paasdebat
in 1988 zowat, gerechtvaardigd met de verwijzing naar Europa. Nederland mocht
geen eiland worden in Europa en mocht geen paradijs zijn. Er staat ons op
dat terrein nog veel meer te wachten. De Duitse en Franse burgers
hebben dat inmiddels allang ingezien.
 
 Mijn punt is het volgende. Op het moment dat hier gezegd wordt dat er
een Europees werkgelegenheidsbeleid moet komen en dat er Europese sociale
garanties moeten komen, vraag ik: wat had er meer voor de hand gelegen dan,
wanneer wij in 1998 kijken of landen kunnen toetreden tot de Economische en
monetaire unie, niet alleen te spreken over financiële en monetaire eisen,
maar ook te spreken over eisen op het gebied van werkgelegenheid, sociale
wetgeving, bescherming van werknemers, milieu.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het tweede punt dat ik naar voren wil brengen,
is dat ik soms het idee heb: big is beautiful. Nou is vandaag een aantal keren
gesproken over de Sovjet-Unie. De Sovjet-Unie is juist aan centralisme ten
onder gegaan en met name bezweken onder de eigen gigantische bureaucratie.
Ik zie niet in waarom big beautiful zou moeten zijn. Er bestaat niet zoiets
als een Europese identiteit in de zin van een Europees volk of een Europese
cultuur of een Europese rechtsorde. Het enige wat ons misschien verenigt,
is het feit dat twee wereldoorlogen op dit continent hebben plaatsgevonden.
Maar dat lijkt mij in dit tijdsgewricht onvoldoende basis om zo vergaand door
te schieten op het punt van de integratie. De democratie is ten zeerste verbonden
met de natiestaat.
 
 Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd: Europese Commissie en Europees
Parlement zullen het nooit kunnen winnen van nationale regeringen en parlementen
als het gaat om autoriteit, legitimiteit, openheid, transparantie en democratisch
gehalte. De geografische afstand tussen burger en bestuur valt voor Nederlanders
ten opzichte van Brussel nog wel mee. Maar de psychologische afstand zal worden
vergroot. Brussel werkt als een zwart gat, ondanks de uitgangspunten van subsidiariteit
en proportionaliteit. Brussel heeft de neiging steeds meer naar zich toe te
trekken, iets wat de afgelopen jaren wel is aangetoond.
 
 Tot slot het volgende. De ambities zijn te hoog, omdat de pretenties met
betrekking tot de maakbaarheid van Europa te hoog zijn gespannen. De minister
van Buitenlandse Zaken sprak in dezen over een constructie. Dit kan leiden
tot frustraties, die weer kunnen leiden tot irritaties, die weer kunnen leiden
tot conflicten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor
hun beantwoording.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken is begonnen met vast te stellen dat
wij lange tijd een overzienbare en overzichtelijke discussie voerden, maar
dat de overzichtelijkheid in die discussie is weggeraakt. Een overzichtelijke
discussie is passé. Hij wenst zich nu nog slechts uit te spreken over
het overzienbare deel van de weg die wij met elkaar willen gaan. Ik heb daar
op zichzelf natuurlijk begrip voor. Het einde van deze weg is niet meer te
zien. Men kan daar idealen over hebben. Laten wij ons echter beperken tot
het overzienbare deel. Terug dus naar het realisme. Het ambitieniveau is daarmee
wat bijgesteld. Dat staat de SGP-fractie wel aan. Het gaat om diversificatie
in plaats van homogeniteit.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken weet dat er verschillen in visie hebben
bestaan en nog bestaan wat betreft de inrichting van de Europese Unie. Op
het praktische vlak zijn er natuurlijk allerlei concrete zaken waarover wij
kunnen overeenstemmen en dat ook metterdaad regelmatig doen.
 
 Over de uitbreiding heeft de minister twee scenario's beschreven en zijn
voorkeur uitgesproken voor het tweede scenario, waarbij alle kandidaat-landen
in principe geïnviteerd worden om toe te treden. Daarover zouden dan
gesprekken geopend worden. Voor enkelen weet men echter gewoon dat het feest
echt niet doorgaat. Mijn vraag is dan ook of het reëel is om het zo aan
te pakken. Ik heb overigens wel belangstelling voor dat tweede scenario, omdat
het inderdaad een commitment oplevert. Dat is winst.
 
 Wat betreft de meerderheidsbesluitvorming versus de consensus in de drie
pijlers denkt de SGP-fractie zeer genuanceerd. Wij hebben nu een heldere structuur,
die echter hinderlijk kan uitwerken. Dat is waar. Dit kan tot problemen leiden.
Dat maken wij nu dagelijks mee. Nochtans, elke andere besluitvormingsprocedure
zal haar eigen knelpunten kennen, bijvoorbeeld als kleine lidstaten stelselmatig
tot een minderheid worden op bepaalde thema's. Dat zou frustrerend uitwerken
en contraproduktiviteit in de hand werken.
 
 Wat betreft de EMU-criteria ben ik de minister-president erkentelijk voor
het feit dat hij heeft herbevestigd dat het niet in beeld kan zijn dat de
criteria worden versoepeld. Ook ik had de D66-fractie een beetje begrepen
als zou dat bespreekbaar zijn op het moment dat het echt zou moeten. Laten
wij wat dit betreft de rug heel erg recht houden!
 
 Inzake de werkgelegenheid heeft ook bij de SGP-fractie de brief van minister
Melkert enige scepsis opgeleverd wat betreft de toegevoegde waarde van het
opnemen in het verdrag van de gesuggereerde tekst. Ik doel dus niet op de
doelstelling van de kwaliteitsslag, etc. Wat betreft het drugsbeleid zal het
duidelijk zijn dat ook de SGP-fractie een krachtige aanpak voorstaat, nationaal
en uiteraard ook in internationale context.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik
onderschrijf de opmerking van de heer Van Mierlo waar hij constateert dat
er tussen ons meer overeenkomsten zijn dan verschillen. Dat ben ik met hem
eens. Er zijn natuurlijk verschillen van mening. In de eerste plaats over
de besluitvorming terzake van de buitenlandpolitiek. In de tweede plaats over
het werkgelegenheidspact. In de derde plaats over het Sociaal Protocol.
 
 Wat betreft de besluitvorming terzake van de buitenlandpolitiek denk ik
dat er in Europa weinig animo is voor iets dat verdergaat dan consensus minus
één. Daarom heeft de heer Patijn ook gezegd dat verdergaande
voorstellen kansloos zijn. De heer Van Mierlo heeft gezegd dat er andere mogelijkheden
zijn: constructieve onthouding en beroep op nationaal belang, te overstemmen
met gekwalificeerde meerderheid. Wij zullen zien wat er allemaal uitkomt.
Ik heb vanochtend onze overwegingen naar voren gebracht en ik houd staande
wat ik heb gezegd. Tegen de heer Van Mierlo zeg ik dat ik in ieder geval wel
hoop dat wij als gevolg van de IGC, die toch bedoeld is om een en ander te
vereenvoudigen, niet al die verschillende mogelijkheden krijgen, want
dan wordt besluitvorming ingewikkelder in plaats van eenvoudiger.
 
 Nu kom ik toe aan het werkgelegenheidspact van de heer Santer. Waar het
om gaat, is de economische groei en hoe wij die kunnen verhogen. Nagenoeg
alle economen zijn het eens over de remedie. De remedie bestaat uit lastenverlichting,
deregulering, meer prikkels, flexibilisering van de arbeidsmarkt, decentralisatie
en een vermageringskuur van de verzorgingsstaat, zoals nu in Duitsland en
in Frankrijk gebeurt. Ik vraag mij nog steeds af wat de Europese Commissie
daaraan kan toevoegen, want die nieuwe consensus over de economische politiek
is buitengewoon belangrijk en langs die banen kan en moet het voortgaan.
 
 Die twijfel van mij wordt niet gestild door de brief van minister Melkert
van Sociale Zaken. Ik kijk naar de samenvatting van de punten op pagina 3
en 4. Het eerste punt zijn de rapportages. Het tweede punt zijn aanbevelingen
op basis van gezamenlijk overleg tussen Commissie, Ecofin-raad en Sociale
raad, dus nog steeds in Brussel. Het derde punt is een beoordeling van die
rapportages en aanbevelingen door de Raad, nog steeds in Brussel. Het vierde
punt is de afstemming van de werkgelegenheidsstrategie tussen de lidstaten
en het vijfde punt is alleen iets organisatorisch. Het zesde punt is een overleg
met de sociale partners. De minister-president moet het mij vergeven, maar
ik vind dat alles weinig overtuigend. Ik zou daar niet op inzetten. Het heeft
weinig betekenis. Het stelt niet zoveel voor en het leidt de aandacht af van
datgene waar het werkelijk om gaat en dat zijn de overwegingen die ik eerder
heb genoemd.
 
 Dan wat betreft de tekst. Het Verdrag van Rome heeft twee artikelen: artikel
2 en artikel 118. Daar kunnen wij toch mee vooruit. Wij zijn sceptisch, maar,
zo zeg ik tegen het kabinet, wij zullen zien. Wij zullen zien wat ervan wordt.
Wij zien elkaar nader, wij zien elkaar in het bijzonder volgend jaar en dan
zullen wij de regering vragen hoe dit alles heeft uitgewerkt.
 
 Nog een enkel woord over het Sociaal Protocol. De minister-president heeft
gezegd dat het playing field, zoals dat altijd wordt genoemd, meer "level"
moet worden. Nu klinkt dat buitengewoon sympathiek. Maar als een level playing
field betekent dat de Poolse of de Portugese industrie wordt opgezadeld met
de normen en de arbeidsomstandigheden van de Duitse industrie, dan is dat
level playing field een blok om het been van de Portugese en de Poolse industrie.
Dat mag het dus nooit betekenen. Ik ga verder dan dat. Geen enkel playing
field is ooit level. Sterker nog, het behoort het niet te zijn. Zodra een
playing field level is, betekent het dat de vooruitgang wordt geremd. Die
dingen klinken dus wel sympathiek, maar er zit toch een verkeerde kern in
en daar zou ik graag aandacht voor willen vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik heb één opmerking. Ik vind het voorbeeld van de heer
Bolkestein buitengewoon demagogisch. Er is namelijk geen mens – ook
niet de verdedigers van het Sociaal Protocol – die voorstelt om de normen
van Duitsland rechtstreeks aan Portugal en Polen op te leggen. Als hij de
intenties van het protocol leest, dan zal hij daar iets heel anders aantreffen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het betekent toch een zekere veralgemenisering over de gehele Unie en
dat is ook de bedoeling. Maar, zo zeg ik de heer Wolffensperger, want dat
argument komt ook steeds weer naar voren, wij zijn toch niet bang voor de
concurrentie uit Portugal? Als wij bang zouden zijn voor die concurrentie,
waarom zouden wij Portugal dan cohesiegelden geven? Wij geven Portugal cohesiegelden
om de concurrentiekracht te vergroten. Het argument dat het Sociaal Protocol
nodig zou zijn om te verhinderen dat Nederland zou afdalen tot het Portugese
niveau, geldt niet. Dat gaat niet op. Er ontstaat een verkleining van de afstand,
niet omdat Nederland daalt, maar omdat Portugal stijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 In de brief van minister Melkert wordt dat proces beschreven. Daarin wordt
gesproken over het voorkomen van ongebreidelde concurrentie in een race to
the bottom, een neerwaartse spiraal. Om dit te voorkomen wordt verwezen naar
het artikel waarin staat dat de lidstaten bij de uitoefening van hun bevoegdheden
op sociaal terrein moeten streven naar opwaartse convergentie. Met andere
woorden: waar mensen er beter van kunnen worden, kunnen de lidstaten zich
aan elkaar optrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Precies.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Als u dit inhoudelijk onderschrijft, wat is dan de reden waarom een dergelijke
gemaakte afspraak door u in een spanningsrelatie wordt gebracht met wat ik
noem het hart van de markt?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Omdat ik de toegevoegde waarde niet zie. Ik herhaal wat ik onlangs heb
geschreven: als het niet noodzakelijk is om iets aan Brussel over te dragen,
is het noodzakelijk om dat niet over te dragen. De dwingende reden om dit
over te dragen aan de dames en heren in Brussel, is afwezig en dus moeten
wij dat niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het gaat niet om een overdracht aan Brussel maar om de vraag of gemaakte
afspraken in voldoende mate worden nagekomen. Vastgesteld moet worden of bij
het groeien van een monetaire unie in voldoende mate aan de sociale randvoorwaarden
wordt voldaan. Het gaat erom dit als een expliciete taak van het gemeenschappelijke
te benoemen. Ik vind dat u twijfel oproept over uw verbondenheid met de inhoudelijke
doelstelling als u hiermee in een debat als dit op deze manier omgaat.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Wij vervallen beiden in herhalingen. Nogmaals, ik heb hierover
twijfels. Laten wij over een jaar of over anderhalf jaar nagaan wat hiervan
is geworden.
 
 Vervolgens ga ik nader in op het unanimiteitsvereiste. Voorzitter! In
de constructie van de EU heeft vanaf het begin een weeffout gezeten. Die fout
leidt ertoe dat er in geen enkele instelling van de Gemeenschap gelijkheid
is tussen lidstaten, niet in het Parlement, niet in de Raad, niet in de Commissie.
Kijken wij naar de Verenigde Staten, een federale staat – dat zal Europa
waarschijnlijk nooit worden – dan zien wij dat Vermont met minder inwoners
dan Friesland twee senatoren levert en dat ook Californië, met meer inwoners
dan de Benelux, twee senatoren levert. Er is dus in de Amerikaanse senaat
gelijkheid tussen de kleinste en de grootste lidstaat. In Europa geldt dat
niet. Hadden wij zo'n situatie wél, dan zou mijn fractie
anders aankijken tegen het unanimiteitsvereiste. Immers, het énige
punt waarop de lidstaten van Europa, klein of groot, Luxemburg of Duitsland,
gelijk zijn, is waar unanimiteit wordt vereist. Aan de geschetste constructiefout
kunnen wij niets meer doen maar mijn fractie zal de resultaten van de IGC
óók beoordelen naar de mate waarin het kabinet in staat zal
zijn om op te komen voor de belangen van de kleine landen, niet alleen Nederland.
Ik vind dat de grote landen al meer dan genoeg aan hun trekken komen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als het goed is, zijn wij hier over ongeveer een jaar bijeen om de verdragswijziging
te bespreken; de IGC loopt over ongeveer een jaar af. U heeft uw meningsverschillen
met het kabinet helder gemarkeerd. Kunt u zich voorstellen dat de fractie
van de VVD straks instemt met een gewijzigd verdrag waarin het vetobesluit
met betrekking tot het buitenlands beleid niet meer terugkeert, waarin het
Sociaal Protocol is opgenomen en waarin de kwalitatieve versterking op het
punt van de werkgelegenheid terug te vinden is?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat hangt van dat verdrag af. De fractie van de VVD heeft vóór
het Verdrag van Maastricht gestemd. Zij gaf daarbij aan dat zij dit deed vanwege
de EMU terwijl zij niets zag in de EPU. Het was ook fout om überhaupt
aan die EPU te beginnen; dat is door velen erkend. Wij hebben het als een
package, als een geheel beschouwd. Onze afwegingen hebben ertoe geleid dat
wij, alles in aanmerking nemend, voor het verdrag stemden. Zo zal het ook
zijn met de wijziging van het Verdrag van Maastricht voorgesteld door de IGC.
Wij zullen dat als één geheel moeten beschouwen.
 
 Ik heb hier alle doelstellingen voor de IGC. Die komen uit een stuk van
de regering. Er zijn er 32. Met de grote meerderheid van deze doelstellingen
zijn wij het eens en met sommige niet, zoals de heer Rosenmöller terecht
heeft opgemerkt. Wij zullen moeten wachten wat er uit de IGC komt. Dan zullen
wij moeten beslissen wat het zwaarste is en dus het zwaarste moet wegen. Ik
kan de heer Rosenmöller op zijn vraag helaas geen antwoord geven, althans
niet nu.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Of dat "helaas" is, is voor mij nog maar de vraag. Ik trek daar de conclusie
uit, dat het meningsverschil met het kabinet op de drie genoemde punten, het
veto, het Sociaal Protocol en het werkgelegenheidsbeleid, ook weer niet zo
groot is dat u nu al zegt dat de fractie van de VVD niet thuis is als dat
op welke manier dan ook in de verdragstekst komt te staan. Dat is dus winst.
Dat is helemaal niet helaas.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb gezegd dat in het licht van de Realpolitik de gedachten van de
heer Van Mierlo terzake van de besluitvorming in de buitenlandpolitiek niet
ver zullen reiken. Ik zie daar niet veel van komen. Terzake van het werkgelegenheidspact
heb ik tegen de heer minister-president gezegd, dat wij sceptisch zijn en
er niets in zien, maar dat wij over een jaar zullen zien wat ervan geworden
is. Het Sociaal Protocol zal als er een Labour-regering in het Verenigd Koninkrijk
komt worden opgenomen in het Verdrag van Maastricht. Daarna zal dezelfde Labour-regering
de operatie, het werken van dat Sociaal Protocol frustreren. Let op mijn woorden:
Labour heeft evenveel eurosceptici als de Tories, misschien zelfs wel meer.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik let al de hele dag op uw woorden. Daarom trek ik een conclusie uit
het antwoord dat u mij gaf. Dat is een ander antwoord dan over de EMU. U hebt
gezegd dat als het besluit niet in 1998 kan vallen er niet moet worden getornd
aan de criteria. Dat is voor u onbespreekbaar. U hebt de "als, dan"-vraag
helder beantwoord. U hebt gezegd: niet tornen aan de criteria. Hier geeft
u op de "als, dan"-vraag een ander antwoord, namelijk dat u het dan zult afwegen
tegen de overige punten die aan de orde zijn. Dat vind ik een andere benadering.
Ik heb daaromtrent een conclusie getrokken. U hebt een inschatting hoe het
proces verloopt. De regering heeft die en ik heb die, in alle bescheidenheid.
Wij zullen wel zien wie aan het langste eind trekt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 En dan zullen wij ook zien of de heer Rosenmöller akkoord gaat met
de wijzigingen van het Verdrag van Maastricht. Het is zeer de vraag of aan
het einde van de dag de realiteit meer zal overeenstemmen met de gedachten
van de heer Rosenmöller dan met de mijne.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Zeker, maar u doet net alsof u van mij op dat moment geen antwoord op
die vraag verwacht.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Natuurlijk geeft u dan een antwoord, maar niet nu.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee, zeker niet.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Precies!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar mijn kritiek op het kabinet en de inzet met betrekking tot de IGC
is iets minder groot dan uw kritiek op het kabinet met betrekking tot de inzet
voor de IGC.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat lijkt maar zo. In het licht van de werkelijke situatie vraag ik mij
af of het wel zo is.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Heeft de heer Bolkestein de indruk dat de punten in de voorstellen van
de regering waarop hij de meeste kritiek heeft, ook juist de punten zijn die,
gelet op de opvattingen elders in Europa en de wijze waarop een verdragswijziging
alleen tot stand kan komen, de minste kans maken op realisering?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Wat betreft het Sociaal Protocol kent u het antwoord. Ik denk dat een
nieuwe Britse regering daarin zal toestemmen en het vervolgens zal frustreren.
Het werkgelegenheidspact zal hoogstwaarschijnlijk ontstaan, tegen onze zin,
maar goed. Het zal die kant opgaan. Over de besluitvorming in de buitenlandpolitiek
heb ik gezegd dat ik verwacht dat het niet verdergaat dan consensus minus
één. Heb ik uw vraag beantwoord?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ja!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De heer Van Mierlo heeft gezegd dat er diversificatie in plaats van homogeniteit
zal plaatsvinden. Ik citeer hem. Ik ben het volstrekt met hem eens, in het licht van de grotere continentale Unie. Nu heeft de heer Wallage
mij citerend gewezen op de grote diversiteit van nationale identiteiten, culturen,
ambities en tradities en hij heeft gezegd dat er in verband daarmee meer cement
nodig is om de boel bijeen te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ja, als je in zo'n milieu één markt en één
munt introduceert.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Goed, dan is er dus meer cement nodig. Nu is het mijn mening dat het zal
leiden tot een dwangbuis, als wij die kant opgaan en dat er een ontploffing
zal plaatsvinden in plaats van dat de boel bijeen wordt gehouden. Wij moeten
niet vergeten dat de staten in Oost-Europa die wensen toe te treden, nog onlangs
hun onafhankelijkheid hebben bevochten en dat die dus weinig voor een dwangbuis
zullen voelen. Daarom zeg ik tegen de heer Wallage: denk nu aan wat Frans
Andriessen heeft voorgesteld, aan die concentrische cirkels. Dus niet meer
homogeniteit, niet meer cement, maar minder cement.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Meer gedifferentieerd omgaan met een toenemend aantal vraagstukken. Maar
als iets dwingende consequenties heeft – ik gebruik het woord "dwangbuis"
niet, want dat vind ik een volkomen inadequaat woord voor de situatie waarin
wij verkeren – dan is dat wel een Europese monetaire unie. Er zijn weinig
dingen die verdergaan dan een gezamenlijke munt, want daarmee klink je in
een aantal opzichten economieën aaneen. Wie dat doet, moet zich afvragen
of dat wel kan in een verenigd Europa zonder consequenties te trekken op het
punt van de andere randvoorwaarden voor goed gezamenlijk functioneren. Daar
zit ons meningsverschil in. Ik vind het dan ook onjuist om te suggereren dat
wie op het sociale terrein en dat van de werkgelegenheid meer en beter wil
samenwerken, met dwangbuizen werkt, en dat degene die eigenlijk al z'n kaarten
zet op een gezamenlijke munt en dus op een zeer vergaande economische samenwerking,
niet met een dwangbuis zou werken. Dat is een rare, inconsequente redenering.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik blijf van mening dat die grote, continentale Europese Unie alleen kan
functioneren op basis van een hoge mate van differentiatie en flexibiliteit.
En ik meen te weten dat het begrip "cement" daarmee op gespannen voet staat.
 
 Voorzitter! Er is nog gesproken over de enquête. De heer Marijnissen,
die ik op dit ogenblik niet zie, heeft gezegd dat Nederlanders weinig op hebben
met Europa. Ik ben dat absoluut niet met hem eens. Als je de gemiddelde Nederlander
vraagt of hij het een goede zaak vindt dat Nederland tot de Europese Unie
behoort, dan zegt een meerderheid dat ze dat uitstekend vindt. Wel vindt de
gemiddelde Nederlander dat er grenzen aan de integratie zijn. Althans, zo
interpreteer ik de resultaten van die enquête. Ook ik vind dat er grenzen
aan zijn. En tot de heer Van Mierlo, die hierover iets heeft opgemerkt, zou
ik willen zeggen dat het voor volksvertegenwoordigers toch niet onverstandig
is om naar het volk te luisteren.
 
 Ten slotte. De heer Kok heeft gezegd dat hij positief gestemd is als het
om Europa gaat, mits wij goed gebruikmaken van onze mogelijkheden. Ik ben
het daar volstrekt mee eens. De heer Kok is onlangs in Korea geweest en hij
heeft daar kunnen constateren dat in Seoel de grootste luchthaven van Azië
wordt gebouwd, die klaar moet zijn in 2000, terwijl wij in Nederland nu tien
jaar gepraat hebben over één landingsbaan voor het vliegveld
Beek. Is daar misschien een les uit te trekken?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zou nog op één punt opheldering willen vragen.
In de afgelopen maanden en ook in eerste termijn heeft de heer Bolkestein
bij de besluitvorming over buitenlands beleid sterk vastgehouden aan het vetorecht.
Is het terecht om te constateren dat hij dit woord in tweede termijn niet
meer gebruikt heeft en dat hij het heeft vervangen door "unanimiteit min één"?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Als uitzondering. Wij blijven van mening dat Nederland terzake van de
klassieke buitenlandpolitiek, die grotendeels uit verklaringen bestaat –
dus niet militair, niet de handelspolitiek – zich in alle redelijkheid
een eigen positie moet kunnen voorbehouden. Mijn collega Weisglas heeft gezegd
dat het vetorecht tot redelijkheid verplicht, niet tot wat de Engelsen nu
doen. Ik ben van mening dat wij daaraan vast moeten houden, maar dat wij overigens
moeten streven naar een zoveel mogelijk eenvormige buitenlandpolitiek.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Maar ik constateer een zekere opschuiving in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat is niet juist? U handhaaft dus het vetorecht?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het is de keerzijde van de unanimiteit. Ik heb daarbij als kanttekeningetje
geplaatst in navolging van mijn collega's Hessing en Weisglas dat voor chicanerende
staten de mogelijkheid moet bestaan van consensus minus één.
Dat is dus een uitzondering in bijzondere omstandigheden. Dat moet ook goed
gemotiveerd zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik registreerde in eerste termijn de opmerking van handhaving van het
vetorecht en in uitzonderlijke situaties een uitzondering daarop. Dat handhaaft
u?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ja, ik meen nu hetzelfde te beweren.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn vooral gesproken over Europese samenwerking,
van euroforie naar euroscepsis, verlegenheid. Ik heb goed geluisterd naar
de uiteenzetting van de minister van Buitenlandse Zaken in het begin van zijn
betoog over de onvermijdbaarheid van die verlegenheid, als het gaat om de
eindvorm van de Europese Unie. Ik begrijp hoe de minister ertoe komt om het
zo te zeggen.
 
 Toch is zo'n open einde in het beleid lastig, zeker in de communicatie
tussen kabinet en Kamer. Het risico is aanwezig van richtingloosheid, van
stuurloosheid. Ik denk dat wij de verlegenheid niet moeten cultiveren en evenmin
rationaliseren. De huidige lidstaten kunnen de vraag "waarheen gaat gij, Europa?"
niet geheel open en onbeantwoord laten, ook niet met het oog op de gerechtvaardigde
vragen terzake, gesteld door de kandidaat-lidstaten. Zij willen weten tot
welke club zij toetreden en waarheen de trein rijdt waar zij
opstappen.
 
 Ik heb in het betoog van de regering louter een impliciete reactie op
mijn inbreng beluisterd. Op grond daarvan stel ik vast dat de uitgangspunten
van het kabinet en die van de RPF-fractie diametraal ten opzichte van elkaar
staan. Op dat niveau is het moeilijk argumenteren. Overtuiging van en geloof
in ook het ene Europa laten zich niet wegredeneren. Ik erken dat dit ook geldt
voor de tegenovergestelde overtuiging. Dat bepaalt de respectievelijke keuzen
die wij maken. Die verschillen dus. Ik noem er enkele.
 
 Het kabinet spreekt over versterking van communautaire elementen waar
mogelijk. De RPF-fractie heeft het vooral over alleen datgene doen in Europees
verband wat absoluut noodzakelijk is. Intensivering van de samenwerking is
wat ons betreft geen doel op zichzelf. Ook over het karakter en de wijze van
besluitvorming in de tweede en de derde pijler verschillen wij van mening.
Ik noem nog het ambitieniveau en het takenpakket van de Europese Unie. Ik
heb weinig bijval geproefd voor mijn suggestie en overigens die van de heer
Bolkestein om de subsidiariteitstoets op het huidige takenpakket los te laten.
 
 Nog iets over het draagvlak. Het is evident dat de vraagstelling bij enquêtes
van invloed is op de antwoorden. Daarom moet je nooit politieke besluitvorming
aan de leiband leggen van opinieonderzoeken of enquêtes. Voor een referendum
geldt overigens hetzelfde; dat lijdt aan hetzelfde euvel van het tunneleffect
van de vraagstelling. Daarom moeten wij die kant ook maar niet op.
 
 Daartegenover houd ik staande dat de 76% van de bevolking die de nationale
zelfstandigheid niet wil opgeven voor een Europese supernationaliteit, heel
best weet waar men zich over uitspreekt en wat men daarmee uitspreekt. Dat
is de kern van de zaak: samenwerking of samengaan. Het kabinet stapt mijns
inziens te gemakkelijk heen over dat oordeel. Er is kennelijk nog onvoldoende
voorlichting gegeven over Europa om het Europese besef aan te kweken, zo reageert
de minister van Buitenlandse Zaken. Acht de regering het uitgesloten dat een
meerderheid van de Nederlandse bevolking deze keuze van de regering zeer bewust
niet steunt?
 
 Ik heb de vraag gesteld: Europese samenwerking, vanzelfsprekendheid voorbij?
Ik houd dat, gehoord de discussie, staande. Europa blijkt weliswaar meer een
gedachte te belichamen dan sommigen wellicht dachten, maar die gedachte is
veel ongrijpbaarder en vager dan het expliciete federatieve ideaal uit achterliggende
decennia. De vastliggende en onbetwistbare koers zijn wij kwijt. Daar is eigenlijk
niets voor in de plaats gekomen. Dit debat vormt het beste bewijs dat eensgezindheid
over de toekomst en de richting van de Europese samenwerking geen vanzelfsprekendheid
is.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de regering voor de beantwoording
van mijn vragen. Het debat was voor mij boeiend en nuttig. Ik hoop ook voor
u.
 
 Ik hoop dat de Europese Raad tijdens zijn aanstaande vergadering in de
renaissancestad Florence verder zal bouwen aan een sterk confederaal en flexibel
Europa. Laat ons ten slotte niet vergeten dat het ongeveer 300 jaar geleden
is dat de rijke koopmansstad op het Europese vlak een vernieuwing van cultuur
en economie tot stand heeft gebracht en een herhaling hiervan zal ik –
en met mij denk ik velen – van harte toejuichen. Ik wens de regering
daarbij succes toe.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Een woord van dank aan de drie bewindslieden die
vragen beantwoord hebben en opvattingen van commentaar voorzien hebben.
 
 De belangrijkste kritiek van de fractie van GroenLinks op het project
Europa is dat het te eenzijdig een monetair en economisch project dreigt te
worden of misschien al is. Wij hebben al vaker gesproken over het Europa van
de ondernemers. De ander noemt het het Europa van de banken. Het sociale en
ecologische Europa loopt daar te ver achteraan. Dat is voor ons in elk geval
een reden geweest om die zaken op een aantal terreinen aan elkaar te koppelen
en te zeggen: leg bij de EMU, waar wij geen principiële bezwaren tegen
hebben, nu die relatie met die politieke component en leg die relatie met
dat sociale en ecologische Europa. Ik ben bang, als wij die stap naar de EMU
maken, dat wij het vehikel kwijt zijn om dat sociale en ecologische Europa
dichterbij te brengen, als wij dat überhaupt willen. En ik heb de regering
nog weinig behartigenswaardige woorden horen spreken over dat sociale en ecologische
Europa.
 
 Een andere tekortkoming zien wij bij het democratische aspect binnen Europa.
Ik vraag de regering om daar in tweede termijn op te reageren. Ik realiseer
me dat ik mij in eerste termijn meer aan een beschouwing heb bezondigd dan
aan een serie vragen aan de regering.
 
 Vervolgens heb ik er in interrupties geen onduidelijkheid over laten bestaan
dat mijn fractie de regering steunt op de hoofdpunten die hier aan de orde
waren met betrekking tot de IGC. Ik hoef die niet allemaal meer te noemen.
Waar ik nog wel aandacht voor vraag, is dat naar mijn mening onderdelen van
het milieubeleid, waarover door de staatssecretaris heel kort iets is gezegd,
ondergewaardeerd blijven.
 
 Een ander punt betreft de politieke balans. Ik vind dit een goed debat.
Het is goed dat met fractievoorzitters, de minister-president, de minister
van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris dit debat op hoofdlijnen over
de toekomst van Europa op korte en lange termijn in samenhang is gevoerd.
Dit soort debatten hebben wij niet vaak in de Kamer. Ik denk dat dit winst
is.
 
 Als het gaat om de politieke balans, moet ik concluderen dat de coalitie
verdeeld is en voornamelijk door een partij die zelf weer verdeeld is. De
vraag is of dat laatste heel erg is, maar wij hebben hier natuurlijk te maken
met de Tweede-Kamerfractie van de VVD. Collega Bolkestein heeft het zelf al
genoemd. Hij is het niet eens met de regering als het gaat om het vetorecht
versus de gekwalificeerde meerderheid, het Sociaal Protocol en de kwalitatieve
versterking van de werkgelegenheid. In interrupties in eerste termijn viel
zelfs te beluisteren dat collega Bolkestein namens de VVD-fractie er überhaupt
niets in ziet om werkgelegenheid op het niveau van Europa tot een onderwerp
te maken. Hij pleitte er eigenlijk voor om het daar waar het in de bestaande
verdragen staat, te schrappen. Ik heb daar geen hartstochtelijk pleidooi over
gehoord, maar het kwam uit een interruptie. Dat markeert op
zichzelf de ernst van het meningsverschil.
 
 Op het punt van de werkgelegenheid als zodanig steunt de Kamer de regering
niet of nauwelijks. Ik vraag de heer Heerma, waar hij het op zich eens is
met de redenering die hier door diverse collega's is gehouden en die ook door
de minister-president nog eens van een hartstochtelijk pleidooi is voorzien,
of wij ons in de huidige situatie met het huidige hoge werkloosheidsniveau
in Europa de luxe kunnen permitteren om enerzijds te zeggen dat wij het eens
zijn met de redenering, maar anderzijds daar niet de consequentie aan te verbinden
om dat in het verdrag op te nemen uit angst dat het misgaat. Ik zeg dat het
omgekeerde ook waar kan zijn. Als je dat signaal niet afgeeft, blijft het
misschien op een bepaalde manier voortmodderen binnen Europa met de werkgelegenheid,
onder de erkenning van het feit dat de nationale staten daar veel aan doen.
 
 Voorzitter! Mijn laatste opmerkingen gaan over alles wat met het draagvlak
te maken heeft. Ik heb al eerder met de minister van Buitenlandse Zaken in
een andere hoedanigheid gediscussieerd over het referendum. Nu is er toch
een andere politieke situatie met betrekking tot dat referendum, want er is
politieke besluitvorming over geweest. Ik begrijp de redenering van de minister,
maar er is ook een groot probleem met betrekking tot de publieke opinie. De
minister heeft gezegd dat alles is geprobeerd: folders, persconferenties,
etc., maar het heeft niet of nauwelijks geholpen. Dan moet je ook de afweging
maken: het referendum is met betrekking tot de wijziging van het verdrag over
een jaar of anderhalf jaar nog niet via een grondwetswijziging gerealiseerd –
dat weten we ook allemaal – maar kunnen dan de ernst van de situatie
met betrekking tot het tekortschietende publieke debat en de gebrekkige betrokkenheid
c.q. besluitvorming van mensen in dit land bij dit proces, toch niet tot een
andere afweging leiden met betrekking tot het inzetten van het instrument
referendum? Dat probleem werd niet alleen voor het eerst gisteren door NRC
Handelsblad via een enquête verwoord; we erkennen allemaal dat het een
probleem is dat wij onszelf moeten aantrekken. Ik ben dat met collega Wolffensperger
eens, maar dan moeten we hier maximaal de flexibiliteit kunnen opbrengen om
te discussiëren over instrumenten die deze tekortkomingen van een nadrukkelijk
antwoord voorzien.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft nog eens aangegeven dat de regering
ervan uitgaat dat er geen structurele tweedelingen mogen ontstaan maar wel
differentiatie en tempoverschillen, ook voor verschillende onderwerpen. Dat
is een flexibiliteit waar ik voor ben. Kunnen de bewindslieden bevorderen
dat de randvoorwaarde van geen structurele tweedelingen een zekere praktische
vertaling krijgt in de conclusies van de IGC? Ik vind dat erg belangrijk.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken is doorgegaan op mijn bordje op het
Europese huis. Een klein beetje gesloten wegens verbouwing zijn we toch wel,
zo zei hij. Dat is ook precies de reden waarom ik dat deel van het debat heb
aangezwengeld. Ik maak mij echt grote zorgen over een situatie waarin door
alle onevenwichtigheden in de voormalige Sovjet-Unie en door een langdurig
transformatieproces in Midden-Europa, de landen in Midden-Europa het gevoel
zullen krijgen dat wij wegens verbouwing gesloten zijn. Die overgangsfase
moet dus wel kort zijn. Het vraagt een vastbeslotenheid, ook in de uitstraling
naar andere landen toe, waar ik zeer aan hecht.
 
 Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat Europa
een abstractie blijft. Ik wil een relativerende opmerking maken. Hoelang heeft
het eigenlijk in de geschiedenis van ons land geduurd voordat mensen zich
Nederlander noemden en zich identificeerden met iets wat Nederland was? Hoelang
heeft het niet geduurd voordat bijvoorbeeld Friezen of Groningers daar nog
een beetje bij zouden moeten slokken, zo zeg ik tegen de heer Heerma als het
over de "Hollandse" discussies en de regio gaat! Ik ben ervan overtuigd dat
de Europese identiteit op die manier ook niet zal ontstaan, omdat de nationale
eenheden een ongelooflijke fundering hebben. De vraag is of de meerwaarde
van het samenwerken en het gezamenlijk zaken aanpakken leiden tot een identificatie
met de gemeenschappelijkheid. In dat verband wil ik er nog eens op aandringen
het jaar 2000 ook te gebruiken om die identificatie met Europa bij de jongeren
verdere impulsen te geven. Het Erasmusprogramma slaat aan bij studenten. Ik
betreur het wegvallen van Eurorail, gewoon om financiële redenen. In
het onderwijs blijkt het mogelijk te zijn om geschiedenis en aardrijkskunde
geleidelijk in de Europese context te plaatsen. Qua beleidsintensivering op
dat terrein blijkt er veel te doen. Het is meer dan voorlichting, want het
gaat inderdaad om de vraag of je de meerwaarde van het samenleven en de manier
waarop wij dat doen, op dit gezamenlijke grondgebied impulsen kunt geven.
 
 Voorzitter! Ik heb zo de nadruk op de werkgelegenheid en het verdrag gelegd
omdat met de komst van de EMU een enorm zwaartepunt komt te liggen op het
monetaire aspect. Ik heb mij nog eens afgevraagd hoe eigenlijk in de ministerraad
de beleidsvoorbereiding totstandkomt. De lijn ministerie van Financiën
en De Nederlandsche Bank is uiteraard een dimensie, maar in de beleidsvoorbereiding
van de raad wordt de inbreng vanuit Economische Zaken en vanuit Sociale Zaken
en Werkgelegenheid altijd zo georganiseerd dat er een zeker evenwicht is tussen
de meer monetair gerichte invalshoek, de meer arbeidsgerichte invalshoek en
de meer sociaal gerichte invalshoek. In die methode van werken is in ieder
geval in de Nederlandse ministerraad een zekere evenwichtigheid ontstaan.
Volgens mij wijst minister Melkert in zijn brief erop – daar sloeg de
opmerking over de agendering op – dat er geleidelijk aan iets dreigt
in te sluipen waardoor dat evenwicht niet in de werkwijze zelf tot uitdrukking
komt. Wie dat wel wil – collega Heerma onderschrijft dat het noodzakelijk
is – moet zoeken naar een instrument daarvoor. Ik beschouw het streven
van het kabinet om dat ook in de verdragstekst tot uitdrukking te brengen
als zo'n poging om dat instrument zichtbaar te maken.
 
 Voorzitter! Ik ben blij met de inzet van staatssecretaris Patijn, al was
hij niet optimistisch over het inbrengen van de strijd tegen het racisme in
de tekst van het verdrag. De PvdA- fractie hecht er buitengewoon
aan dat de regering dat met hardnekkigheid blijft doen.
 
 Voorzitter! Ik stel aan het eind van dit debat twee dingen vast. Wat de
inzet van de regering betreft naar de IGC, zijn in dit debat geen nadere concrete
voorstellen in de vorm van moties gedaan. Met andere woorden, de Kamer doet
niks af aan de gedachtenwisseling die zij eerder met de regering heeft gehad.
Ik vind dat van belang, omdat de minister-president terecht constateerde dat
er een behoorlijk draagvlak bestaat voor de totale inzet van het kabinet richting
IGC.
 
 Ik ben ronduit gezegd iets minder gelukkig over de wijze waarop mijn collega
Bolkestein met name aan het slot van het debat zijn positie heeft gemarkeerd.
Ik vind scepticisme geen vervanging voor beleid. Dat je iets er niet van ziet
komen, vind ik geen actieve inbreng. Ik vind dat een analyse vanaf de zijlijn,
maar wij zitten hier niet aan de zijlijn. Wij zijn degenen die moeten controleren
of de Nederlandse regering zich in de goede richting inzet en of die inzet
ook goed genoeg is. In dat opzicht stel ik vast dat dit debat geen nadere
correcties op de inzet van de regering heeft opgeleverd. Daar ben ik blij
mee, want ik zou het jammer vinden als de regering zou moeten worden gecorrigeerd
in deze gedachtenwisseling. Ik meen dat die inzet op de hoofdelementen het
verdedigen waard is.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mag ik aan collega Wallage vragen of datgene wat
hij in afrondende zin signaleert, gevolgen kan hebben voor de slagkracht en
daadkracht van het Nederlandse voorzitterschap over zes maanden? Ik neem aan
dat de geluiden die hij signaleert ook in de boezem van het kabinet voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ga ervan uit dat, juist nu het voorzitterschap in zicht is, ten minste
van de drie coalitiepartijen – maar hartelijk welkom, het geldt net
zozeer voor andere fracties in de Kamer – niet alleen een beschouwende
inbreng moet worden gevraagd, maar ook mag worden gevraagd dat men de regering
op pad stuurt met iets wat men gerealiseerd wil zien. In dat opzicht vind
ik de benadering van collega Bolkestein te beschouwend vanaf de zijlijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil reageren op het laatste punt van de heer Wallage. Op
de drie punten in het geding heb ik op inhoudelijke gronden onze mening gegeven.
Dat die Realpolitik dat ondersteunt, is een ander verhaal. Het gaat mij om
de inhoud van de overwegingen die ik naar voren heb gebracht. Ik meen waar
te nemen dat de Realpolitik ook daartoe zal dwingen, maar dat komt voor mij
niet voorop. De inhoud van die overwegingen komt voorop. Ik denk dat het realisme
dat mijn partij altijd heeft gekenschetst ertoe zal leiden dat het ook werkelijkheid
wordt. Maar nogmaals, dat is een andere zaak. De heer Wallage zal het ons
natuurlijk niet ontzeggen dat wij onze mening geven. Wij zullen wel zien wat
het kabinet daarmee doet. Ik hoop dat het enige invloed heeft, maar laten
wij zien hoe dat verder loopt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben de heer Bolkestein erkentelijk voor deze nuancering.
Ik zeg ronduit wat er bij mij achter zit. Er zijn veel onderwerpen waarbij
je via opiniepeilingen of bij collecte in de samenleving niet bij elkaar krijgt
wat wij hier met besluitvorming bij elkaar brengen. Als wij de belastingen
per collecte zouden innen, zouden wij niet zover komen. Dus leggen wij de
belastingen na goede en zorgvuldige afweging bij wet op.
 
 Mijn principiële punt is dat het ten aanzien van Europa riskant is
om te "surfen" op de publieke opinie. De economische en culturele belangen
die op het spel staan, vragen een vorm van democratisch leiderschap. Daarom
vond ik de inbreng van collega Bolkestein teleurstellend ten aanzien van concrete
voorstellen, moties en pogingen om de koers van de regering feitelijk te veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik probeer door hetgeen ik zeg de koers van de regering te veranderen.
Dat is ook de taak die ik in dit huis heb. Laat de heer Wallage nu niet tegen
mij zeggen dat ik op de openbare mening surf. Dat doe ik helemaal niet. Ik
ben vijf jaar geleden, in september 1991, begonnen met tegen de partijraad
van de VVD te zeggen dat de klassieke politiek die ook door mijn partij werd
gevolgd, gedoemd is te falen. Ik zal dit vanavond niet allemaal herhalen,
maar van een publieke opinie was mij toen niets bekend. De enquête van
NRC Handelsblad dateert van gisteravond en daar heb ik dus weinig mee van
doen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Laten wij dan vaststellen dat het voor de heer Bolkestein een gelukkige
coïncidentie is dat hetgeen hij met veel daadkracht en visie heeft ingezet,
qua Realpolitik ook ongeveer zo uitkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Het debat aanhorend, heb ik het idee dat alle schapen over
de dam zijn, zodat ik als hekkesluiter kan fungeren.
 
 Het is duidelijk dat een medium vandaag een deel van de agenda heeft bepaald.
De desinteresse in de politiek in het algemeen is in de enquête in NRC
Handelsblad wederom tot uitdrukking gekomen. Ik heb in eerste termijn enige
relativerende kanttekeningen erbij geplaatst. Ik vind dat wij niet te veel
moeten afgaan op één enquête, hoe goed zij ook is.
 
 Ik ben benieuwd wat het resultaat zou zijn als morgen dezelfde groep mensen
precies dezelfde vragen zou worden voorgelegd. Misschien zou het beeld dan
toch iets positiever zijn, omdat vandaag de burger uitvoerig ter sprake is
gekomen.
 
 In het exposé van de minister van Buitenlandse Zaken had ik graag
een antwoord gevonden op mijn vraag op welke wijze de handhaving van de Nederlandse
identiteit zich verhoudt tot de groeiende eenwording in Europa. Daarbij denk
ik ook aan het gebruik van de Nederlandse taal in het Europese verkeer. Ik
meen dat ik daarop geen reactie heb gekregen.
 
 Ik ben het eens met de heer Wallage dat in ons land het onderwijs en de
vorming op het gebied van Europese eenwording tekortschiet. Ik krijg daarop
nog graag een reactie van de regering.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in tweede termijn. De
heer Heerma is teruggekomen op het drugsbeleid. Ik zeg nog een keer tegen
hem dat toen ik het begrip "geprivilegieerde positie van de
Nederlandse burger" gebruikte, ik daar meteen aan toevoegde: het is maar wat
je geprivilegieerd noemt, gezien de dramatische omstandigheden waarin de mensen
verkeren die lijden onder hun verslaving. Ik doelde inderdaad op die mensen.
Normaliter komen wij dezelfde burgers tegen, althans dat acht ik niet uitgesloten,
maar ik heb het nu over de mensen die wij nooit tegenkomen en die voor dat
grote maatschappelijke probleem zorgen, ook voor andere burgers. Ik stel vast
dat er als gevolg van het Nederlandse beleid relatief minder verslaafden zijn
en relatief veel minder dodelijke slachtoffers dan in de ons omringende landen.
Dat is het gevolg van het beleid dat zo sterk op de persoon, de patiënt
en op de drugsgebruiker is gericht. Als gevolg daarvan ontbreekt ook weer
een aantal extra kwalijke maatschappelijke gevolgen. Ik heb daarop gewezen.
 
 Als aangetoond kan worden dat grotere harmonisatie in wetgeving of in
het beleid kan leiden tot verbetering voor iedereen zonder dat aan de voordelen
van het Nederlandse beleid iets wordt afgedaan, dan moeten wij ook over harmonisatie
praten. Het ziet ernaar uit dat dit beeld niet naar voren zal komen in de
rapportage van de onderzoekingen die op dit moment plaatsvinden. Een extra
harmonisatie zou maar een buitengewoon betrekkelijke of zelfs geen uitwerking
hebben op een betere beleidsvoering. Over alle mogelijke andere maatregelen
moet worden gesproken. Ik zeg niet dat niemand aan het Nederlandse beleid
mag komen, want dat vind ik geen juiste houding, maar eerst moet het bewijs
worden geleverd dat het effectief en beter is en dat onze mensen er niet slechter
van af komen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik heb moeite met de opmerking dat onze mensen er beter van af komen.
Ik sluit mijn ogen niet. Ik loop, wat het drugsbeleid betreft, ook al een
tijdje mee. Ik herinner mij uit mijn Amsterdamse tijd nog de jaren zeventig
en zie dat er, internationaal gezien, ook een aantal voordelen aan ons beleid
verbonden zijn, zeker als het om de begeleiding van verslaafden gaat. De samenleving
is echter groter dan alleen de verslaafden. Nogmaals, de begeleiding van verslaafden
heeft een hoge prioriteit. Ik verwijs in dezen naar de CDA-bijdrage aan het
drugsdebat. Maar ik heb ook het oudere echtpaar voor ogen dat ik op het werkbezoek
aan Terneuzen tegenkwam, dat ten langen leste maar wil verhuizen uit het centrum.
Dat zijn ook onze mensen!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is evident dat er situaties zijn waarin moet worden ingegrepen en
oplossingen moeten worden gezocht. Ik zie mij dat in dit debat niet doen,
andere bewindslieden kunnen dat beter.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Als ons maar bindt dat voor de oplossingen ook Europa nodig is.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Inclusief het in de grond stampen van XTC-pillen, hoewel dat een vorm
van bodemvervuiling is die op zichzelf ook weer nadelen heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat heb ik ervoor over.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Als eerstverantwoordelijke voor het buitenlands beleid dank
ik de heer Heerma voor de steun die hij op hoofdlijnen aan dat beleid wil
geven.
 
 De heer Wolffensperger heeft gevraagd of het kabinet een minimumpakket
in gedachten heeft voor uitbreiding van de Unie. Als je onderhandelt, worden
meestal geen minima genoemd. Als er niets aan institutionele vernieuwing gebeurt
en aan sanering van de dossiers op het gebied van landbouw, structuurfondsen
en financiën, zou de Unie zelf de uitbreiding niet aankunnen. Dat is
dus heel belangrijk. Als Florence een mislukking wordt, is dat dan een reden
voor latere uitbreiding? Nee, dat is alleen het geval wanneer een eventuele
mislukking van Florence zou leiden tot een latere afsluiting van de IGC. Het
is immers bekend dat pas na de afsluiting, zes maanden later, de uitbreidingsonderhandelingen
beginnen.
 
 De heer Schutte heeft begrip getoond, en zelfs instemming, met het feit
dat het definiëren in eindtermen niet mogelijk is. Vroeger deden wij
dat: de federatie of de confederatie. Daar ging het over, over het eindmodel,
de verenigde staten van Europa. Dat zit er op dit moment niet in. Ik heb zelfs
andere redenen aangegeven daarvoor dan alleen de verwarring van dit moment.
Voor mij speelt ook nog het punt van de erosie van de staatsgedachte een rol,
die zich heel slecht verdraagt met de federatieve situatie. De heer Schutte
zegt dat je dan ook geen stappen in die richting moet zetten. Dat vind ik
niet logisch. Wij moeten stappen zetten in een richting die leidt tot een
grotere samenwerking, een grotere slagkracht, enz. Dat heb ik gezegd. Als
het meezit en als dat allemaal kan, zouden dat ook stappen zijn die leiden
tot de mogelijke federatie. Zij komen echter niet voort uit het verlangen
om de federatie te maken, maar uit de noodzaak om dit met de gezamenlijke
landen te doen.
 
 De heer Schutte heeft gezegd dat hij het eens is met de analyse van de
regering dat de EMU eigenlijk een EPU zou oproepen en dat hij daarom tegen
de EMU is. Dat is een helder verschil van mening waaraan verder geen woorden
meer te wijden zijn.
 
 De heer Marijnissen stelt dat Nederland weinig van Europa weet. Je kunt
dat bestrijden, je kunt ook zeggen dat dit waar is. Ik heb gezegd dat het
waar is. Ik heb niet gezegd dat Nederland tegen Europa is. Dat is ook wat
de heer Bolkestein bestreed. Naar ik meen, blijkt dat ook helemaal niet uit
de enquête. Mijn bezwaar tegen de enquête is dat deze manier van
vragen stellen – ik heb een paar voorbeelden gegeven – noodzakelijkerwijs
leidt tot een beeld dat nog negatiever is dan het beeld dat de Europese burger
ongetwijfeld al heeft.
 
 Hij vraagt of het legitiem is de vraag te stellen naar de legitimiteit
van het Europabeleid. Natuurlijk is dat legitiem. Ik heb een antwoord gegeven:
het wordt gelegitimeerd doordat een aantal partijen dat hier zit, zich aan
de kiezers presenteert, inclusief een discussie over het Europabeleid. Ik
ben het met hem eens dat dit voor een groot gedeelte in de campagne wegvalt.
Maar dat ligt dan aan ons. Als hij er iets aan wil doen, dan zullen wij misschien
niet alleen in de campagnes voor het Europees Parlement, maar ook in onze
nationale campagnes meer over Europa moeten praten. Het drama is niet alleen
dat niet alle besluitvormingen gedekt zijn doordat er gaten zijn in de meerderheidsbesluitvorming
bij de controle door het Europees Parlement of het nationale parlement. Het
echte democratisch deficit, het echte drama is dat het Europees
Parlement zelf zo weinig direct draagvlak heeft. Laten wij eerlijk zijn: als
er verkiezingen voor het Europees Parlement zijn en de Europarlementariërs
van een bepaalde Nederlandse partij hebben het perfect gedaan, maar hun partij
in het nationale parlement heeft het heel slecht gedaan, dan wordt het oordeel
over de Europarlementariërs daardoor bepaald. En dat geldt omgekeerd
ook. En dat is tragisch. Dat is het ontbreken van het draagvlak voor een volksvertegenwoordiging.
Dat is een fictie. In de beleving van de kiezers zijn dat toch nog nationale
vertegenwoordigingen. Dat zijn allemaal kwesties waar wij aan kunnen werken.
En dan nog blijf ik zeggen dat Europa een constructie is en dat het nooit
echte instincten op zal roepen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb nooit gezegd dat de Nederlanders niets in Europa zien. Dat is een
ander verhaal.
 
 De tragiek van de Europarlementariër komt aardig overeen met de tragiek
van het lid van provinciale staten. Die wordt ook altijd afgerekend op de
vraag hoe zijn landelijke collega's het hebben gedaan. Is die tragiek niet
inherent aan het feit dat het om een Europees Parlement gaat dat per definitie
ver weg is, anoniem, amorf bijna omdat het zoveel leden telt en zoveel landen
er immers vertegenwoordigd zijn? Is de poging van de minister niet bij voorbaat
al mislukt?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat verklaart waarom men niet geëmotioneerd achter dat Europees Parlement
staat. De vraag waarom het gaat, is of men ertegen is. De leden van provinciale
staten treft hetzelfde lot. Toch is de heer Marijnissen er waarschijnlijk
geen voorstander van om provinciale staten af te schaffen. De legitimiteit
van leden van provinciale staten zou je kunnen toetsen aan het eigen oordeel
dat kiezers geven over het gedrag van statenleden. Als je dat doet, kom je
slecht uit. De heer Marijnissen zegt dat zelf. Dat toetsen gebeurt wel, maar
slechts marginaal. Beide treft hetzelfde lot.
 
 Op nationaal niveau worden emoties losgemaakt, voorzover zij al worden
losgemaakt. De heer Verkerk heeft terecht gezegd dat de ongeïnteresseerdheid
in de Europese politiek een onderdeel is van een niet zo grote geïnteresseerdheid
überhaupt in politiek. De Europese politiek lijdt daar natuurlijk veel
zwaarder onder, omdat daar het drama niet is. De media zijn vrij, maar het
is wel opvallend dat in de Nederlandse media – hoewel ik het gevoel
heb dat het iets aan het verbeteren is – sinds zeer lange tijd er relatief
veel minder dan in andere landen gerapporteerd wordt over het Europees Parlement.
Dat is ook een punt. Je kunt dan wel weer zeggen dat de pers dit doet, omdat
zij voelt dat het nieuws daarover voor de lezers niet interessant is. Zo roept
het een wel het ander op. Je zult toch moeten proberen de communicatie met
de burger over hetgeen er gebeurt op het Europese vlak met alle middelen te
verbeteren.
 
 De vraag van de heer Marijnissen was wat er mis is met een regeringsinitiatief
om het IGC-resultaat voor te leggen aan de kiezers. Deze vraag wordt aangevuld
door de heer Rosenmöller die nog eens vraagt naar het referendum. Hij
zegt mijn redenering te begrijpen, hoewel er ook een groot probleem is. Moet
de regering niet tot een andere afweging komen? Mijn antwoord is simpel dat
een dergelijk regeringsinitiatief ongrondwettelijk zou zijn. Zolang in de
Grondwet staat dat verdragen door de Kamer worden goedgekeurd, heeft de regering
geen middel om een referendum te houden. Doet zij dat wel, dan zou de regering
ongrondwettelijk handelen als zij als gevolg van het referendum het verdrag
alsnog niet zou goedkeuren. De Kamer keurt verdragen goed. Dat is heel vervelend,
maar wij hebben er wat aan gedaan. Dat kost alleen wat meer tijd. Wij hebben
ervoor gevochten om een referendum te krijgen. Het is dan aan de kiezers dat
te bepalen.
 
 Ik houd absoluut niet van referenda die door de overheid gebruikt worden
om tot een standpunt te komen. Referenda moeten per definitie ontlokt worden
door de kiezer. In een democratie als de onze is dat goed als dat gebeurt
nadat de instituten van onze democratie daarover met elkaar hebben beraadslaagd
en besloten. Dan kun je nog een keer zeggen dat de kiezer het laatste woord
heeft. Dat moet je wel regelen in je Grondwet. Het spijt mij, want ik vind
het op zichzelf juist dat een referendum zou kunnen leiden tot een grotere
bewustwording, omdat het een beetje de Ajax-Feijenoord-emoties oproept. Op
zichzelf is dat niet eens zo slecht. Ik zeg nog een ding over het referendum.
Als je een referendum moet houden, zou dat moeten gaan over de uitslagen van
de IGC. Als je de IGC zou afstemmen, zou de door de heer Marijnissen zo bekritiseerde
situatie dezelfde blijven. Niet Europa wordt dan afgestraft, maar alleen de
vernieuwing van Europa. Het is de vraag wat hij dan gewonnen heeft. Wij hopen
immers met de IGC iets van verbetering te brengen in de situatie, waar wij
het erover eens zijn dat die verbetering behoeft.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat het gecompliceerd is om het aan de kiezers voor te leggen, dat heb
ik inmiddels wel begrepen. De minister heeft mij echter niet goed begrepen
als hij zegt dat ik zou instemmen met de verbeteringen die hij wil aanbrengen.
Ik dacht dat ik dat toch duidelijk had gemaakt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik bezie het van mijn kant en ik zie het dus als verbeteringen. Anders
zou ik er niet aan beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Begrijp ik het goed dat het standpunt van de minister betekent dat als
de Kamer besluit tot een correctief referendum, daarbij het betrekken van
internationale verdragen tot de mogelijkheden behoort?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat komt in het conceptwetsvoorstel te staan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat komt daarin te staan? Daar was eerder discussie over.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Wij hebben ervoor gevochten om dat erin te krijgen. Wij vinden dat belangrijk.
Men kan er iets tegen inbrengen. Dit hoort er echter in. De heer Marijnissen
is misschien in de war met de toepassingsverdragen. Als er een verdrag is
gesloten, moeten er als gevolg daarvan toepassingen plaatsvinden in de wetgeving.
Die wetgeving kan men niet bij een referendum voorleggen. Dat is iets anders.
Dit gaat om het wetsvoorstel waarmee men het verdrag aanvaardt en goedkeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Laten wij hopen dat de wetgeving met betrekking tot het
correctief referendum snel door de Kamer kan.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het woord is aan de Kamer, straks.
 
 Ik kom bij de heer Van der Vlies. Hij stelt vast dat hij akkoord is met
het idee van de overzienbare weg. Er zijn toch verschillen van mening. Dat
is vanzelfsprekend, gezien de standpunten die ik van zijn partij ken. De heer
Van der Vlies deelt mijn belangstelling voor de tweede weg bij de uitbreiding.
 
 Ik kom bij de heer Bolkestein. Het is goed dat ook hij bevestigt en vaststelt
dat er meer overeenkomsten dan verschillen zijn tussen onze opvattingen. Waarom
is dat goed? Omdat wel eens de indruk is gewekt dat het anders ligt. Ook al
zijn er op een paar punten heldere verschillen, er zijn vele andere overeenkomsten.
Ik vind ook dat vandaag duidelijk is geworden dat er in het gedachtengoed
van de heer Bolkestein voor mij een aantal punten zitten die enig houvast
bieden. Ik heb gewezen op de meerderheidsbesluitvorming in de eerste pijler.
Daar zit een grotere ruimte dan ik vermoedde.
 
 De heer Bolkestein zegt dat er weinig belangstelling zal zijn voor iets
dat verder gaat dan consensus min één wat de besluitvorming
in de tweede peiler betreft. Ik heb begrepen dat hij op zichzelf in deze consensus
min één mogelijkheden ziet. Men moet echter beseffen dat consensus
min één de echte torpedering is van datgene waarmee men zich
veilig wil voelen. Men wil immers consensus hebben. Die ene kan men zelf zijn.
Maar goed, ik noteer het. Ik moet eerlijk toegeven dat hoe verder men weggaat
van de consensus min één, hoe moeilijker het wordt om een en
ander erdoor te krijgen. Omdat ik het meer dan de heer Bolkestein zie als
een verdienste en een verbetering, zal het toch het streven van de regering
zijn om hierbij meer terrein te boeken.
 
 De heer Bolkestein zegt dat er in de unanimiteitsvereiste een weeffout
zit en verwijst daarbij naar de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben
de beoogde gelijkheid wel. Ik wijs hem erop dat wij die gelijkheid ook hebben
bij het Hof, waar wij allemaal evenveel rechters hebben, en bij de Rekenkamer,
waar wij allemaal evenveel leden hebben. Er is nog iets anders. Dat is misschien
een merkwaardige weeffout in de gedachten van de heer Bolkestein. Hij kan
die er uithalen door gewoon voor een federatie te zijn. In de Verenigde Staten
is er een huis van afgevaardigden dat, net zoals het Europees Parlement, ongelijksoortige
getallen heeft in de vertegenwoordiging. Als wij net als de Verenigde Staten
een federatie zouden zijn, dan zou de Algemene Raad functioneren als senaat
en de Commissie als regering. Dan zou ieder land in de Algemene Raad, die
bestaat uit regeringsvertegenwoordigers, evenveel mensen hebben. Met andere
woorden, de weeffout is eruit te halen door een grote sprong naar voren te
doen en de federatiegedachte te omhelzen. Hij vindt dan mij op zijn pad als
criticus. Ik heb namelijk al uitgelegd dat ik op dit moment om andere redenen
niet goed zie hoe die federatie haalbaar is.
 
 Voorzitter! Dan heeft hij nog een vraag gesteld over de enquête
waaruit bleek dat de gemiddelde Nederlander weinig met Europa op heeft. Hij
vroeg of ik het niet verstandig vind om te luisteren naar het volk. Ik vind
inderdaad dat dit buitengewoon verstandig is.
 
 De heer Rouvoet heeft gezegd dat hij de open einden in het beleid maar
lastig vindt. Hij vindt het lastig als de doelen niet worden gedefinieerd,
want dan bestaat de weg erheen uit de vraag: de weg waarheen. Ik heb daar
een antwoord op gegeven door te zeggen dat de richting van die weg bepaald
wordt door de weg die wij achter ons hebben liggen en dat wij die door moeten
trekken. Naar mijn gevoel en naar het gevoel van de regering moeten wij de
weg volgen naar verdergaande integratie waar dat mogelijk is en naar verdergaande
communautaire ontwikkeling waar dat mogelijk is. Ik herhaal dat het zou kunnen
leiden tot een federatieve ontwikkeling, maar ook als dat niet zo is, is het
winst. Ook dan wordt die weg niet voor niets bewandeld. Het is een absolute
noodzaak.
 
 De heer Hendriks vond het debat boeiend en nuttig en ik ben het met hem
eens. Ik val de heer Rosenmöller bij in de angst voor het gevaar dat
wij op een gegeven moment te eenzijdig monetair en economisch te werk gaan
en dat wij te weinig aandacht hebben voor de sociaal-ecologische kant. De
minister-president is al ingegaan op de sociale kant en de staatssecretaris
op de ecologische kant. Ik ben het wel met hem eens dat wij moeten zorgen
dat het evenwicht niet zoek raakt. Zijn grote zorg is dat het te weinig democratisch
is. Hij vroeg wat eraan gedaan wordt. De Nederlandse regering hecht sterk
aan grotere transparantie, grotere openbaarheid van de raadsvergaderingen
als het over wetgeving gaat, grotere betrokkenheid van het Europees Parlement
bij besluitvorming, duidelijke en tijdige informatie van nationale parlementen
en subsidiariteitsdebatten. Daarin moet de Commissie altijd aangeven waarom
zij met het voorstel komt om iets communautair of door de Unie te laten regelen
en als iemand dat wil, moet er een debat plaatsvinden waarin dat waargemaakt
moet worden. Dat debat zou wel eens een communicerende werking kunnen hebben
voor de burgers, tenminste als het boeiend wordt gevoerd en verslagen door
de pers.
 
 Ik heb al antwoord gegeven op de vraag over het referendum. De heer Wallage
zei: geen structurele tweedeling. Dat doe je door een aantal randvoorwaarden
in het verdrag te zetten. Er is een aantal genoemd. Als hij ze wil horen,
dan lees ik ze voor. Het is de vraag aan hoeveel van die randvoorwaarden voldaan
moet worden. De belangrijkste is dat iedereen altijd zal kunnen aansluiten
bij die hogere snelheid wanneer dat kan. Een andere is dat het institutionele
kader behouden moet blijven. Er zijn tot nu toe zeven randvoorwaarden genoemd;
Duitsland heeft er enkele toegevoegd. Ik denk dat het wat veel zou zijn om
ze allemaal in het verdrag te zetten. Wij moeten de essentiële in het
verdrag opnemen.
 
 Interessant vind ik het dat de heer Wallage zich heeft afgevraagd hoelang
het heeft geduurd voordat Nederland geen abstractie meer was. Voorzitter!
Ik kan dit niet beoordelen maar een kleine gemeenschap is bijna altijd de
minste abstracte. Het heeft, denk ik, heel lang geduurd voor men erachter
was dat de Verenigde Nederlandse Republieken een bestuursvorm waren. Een van
de redenen dat het zo lang heeft geduurd, is mijns inziens het feit dat er
in de Tachtigjarige Oorlog bijna nooit iets gebeurde.
 
 Er is op aangedrongen dat de meerwaarde van Europa aan jongeren duidelijk
wordt gemaakt. Voorzitter! De wegen waarlangs dat kan gebeuren,
heb ik zo goed mogelijk aangegeven. Belangrijker nog is dat jongeren ook echt
belangstelling voor de politiek tonen.
 
 De heer Verkerk vraagt hoe de handhaving van de Nederlandse identiteit
zich verhoudt tot de integratie. Voorzitter! Ik denk dat in de afgelopen 50
jaar de Nederlandse identiteit meer heeft geleden onder de amerikanisering
dan dat er thans een dreiging zou uitgaan van de europeanisering. Het rare
is dat wij over die amerikanisering nooit hebben geklaagd, maar onze gewoonten,
gebruiken en God mag weten wat zijn veel meer aangetast door de Verenigde
Staten dan door welk Europees land ook. Als het Europese integratieproces
enig succes zou krijgen, zou wellicht die amerikanisering wat minder worden.
Zelf ben ik absoluut niet bezorgd over het lot van de Nederlandse identiteit.
Ik onderschrijf voorts het grote belang van het handhaven van de Nederlandse
taalschat, óók in het Europese proces.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de in tweede termijn gemaakte
opmerkingen. Ik ga ervan uit, gelet op het uitblijven van opmerkingen daarover,
dat het BSE-standpunt van het kabinet door de Kamer wordt gesteund. Ook zijn
er geen nadere opmerkingen gemaakt over de EMU. Wat de financiële perspectieven
betreft – de heer Heerma sprak hierover – is onze inzet duidelijk.
Wij houden vast aan het niet bijstellen van deze perspectieven. Het resultaat
van het overleg hangt uiteraard mede af van de omstandigheden die wij in Florence
aantreffen. Mocht zich een ontwikkeling voordoen die duidelijk een andere
richting opgaat, dan zullen wij zeker onze kwaliteiten als goed koopman laten
gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Houdt het laatste in dat u het voor mogelijk houdt dat u met een envelop
voor de HSL terugkomt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 In een overleg van vijftien lidstaten met uiteenlopende inzichten en belangen
mag men niet uitsluiten dat zich ontwikkelingen aftekenen waarbij Nederland,
ondanks goede argumenten, onvoldoende steun krijgt. In dat geval moet, met
behoud van het eigen standpunt, worden nagegaan met welke formuleringen en
afspraken men er het beste uitkomt. Ik zou in elk geval geen dief uit eigen
zak willen zijn, ook niet uit de uwe.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik wacht uw terugkomst af, maar ik hoop dat u die envelop niet bij u heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat hoop ik ook niet, maar ik wijs erop dat de uitkomsten van een dergelijk
overleg nooit kunnen worden gegarandeerd.
 
 Voorzitter! In dit debat is de uitspraak van belang dat wij definitief
afrekenen met vanzelfsprekendheden. Dat kan ik onderschrijven waar het gaat
om de vormgeving van Europa en bepaalde keuzen betreffende de instrumentalisering.
Ik zou dit debat echter niet graag afsluiten zonder te zeggen dat de vanzelfsprekendheid
van het voortgaan met de op een aantal punten geïntensiveerde Europese
samenwerking wel degelijk vooropstaat. Als het credo "geen vanzelfsprekendheden"
geleidelijk aan wordt gebruikt als argument om te zeggen dat er alle aanleiding
is om eurosceptisch of eurocynisch te zijn, zeg ik daar hartgrondig "neen"
tegen. Ik ben niet eurocynisch of eurosceptisch. Ik ben wel bezorgd over een
aantal feitelijkheden en ontwikkelingen die ook uit uitspraken zoals in de
enquête gedaan naar voren komen. Maar dat zijn dan aanmoedigingen om
te luisteren naar burgers, maar ook iets tegen burgers te zeggen, ook als
het gaat om historisch besef en om de kwaliteit van de toekomst, ook als het
erom gaat dat er geen oorlog meer is tussen lidstaten die nu tot de Unie behoren –
ook al was dat lang geleden – ook als het gaat om een terugval van Midden-
en Oosteuropese landen in een communistische dictatuur, ook als het gaat om
het geven van inhoud en kwaliteit aan de Europese samenleving op een wijze
die altijd rekening zal houden met de zo belangrijke nationale en culturele
identiteit, die door en binnen lidstaten zo wordt beleefd. De positieve toegevoegde
waarde van een voortgaand proces van Europese integratie is bij mij van op
zichzelf staande betekenis, ook wanneer vanzelfsprekendheden die vroeger misschien
wat meer met hoofdletters waren geschreven vervagen.
 
 Over werkgelegenheid ben ik kort. Ik zeg opnieuw, dat er in de Kamer een
vrij brede steun bestaat voor de inzet die door het kabinet wordt gekozen.
Met energie moet, mede op basis van het vertrouwenspact van de Europese Commissie,
inhoud worden gegeven aan de kwaliteitsslag waar ik in mijn eerste termijn
over sprak. Ik vind het jammer dat de heer Heerma, die dat voluit steunt,
op dit moment onvoldoende geloof en vertrouwen heeft – misschien moet
ik alleen "vertrouwen" zeggen, want geloof heeft hij heel erg – in een
verdere ondersteuning in een verdragstekst. Hij is bang dat de drie belangrijke
randvoorwaarden nu weliswaar worden geuit, maar straks toch kunnen vervagen.
 
 Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Wij hebben overlegd met beide
Beneluxpartners. Wij hebben vaak de klacht dat kleinere landen weinig tellen,
maar met z'n drieën tellen wij heel zwaar. Wij hebben precies voor de
andere optiek gekozen en gezegd, dat wij daar voor gaan onder strikte hantering
van de drie randvoorwaarden, zodat er niet gegleden wordt. De heer Melkert
zal naar aanleiding van zijn brief zeker nog contact hebben met de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De toekomst zal moeten leren hoe het
komt te liggen.
 
 Over de inhoud van het beleid, de inhoud van de kwaliteitsslag, is de
regering iets enthousiaster tegemoet getreden door het CDA dan door de VVD.
Ik wil er nog een paar minuten bij stilstaan dat de fractie van de VVD eigenlijk
de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de te volgen
procedures bij het hanteren van een verdragstekst heeft aangegrepen om eigenlijk
geheel voorbij te gaan aan de inhoud van het vertrouwenspact. Het zou mij
heel wat waard zijn als met het oog op komende overleggen, de volgende week
al, na ommekomst van de top van Florence, wat uitvoeriger kan worden ingegaan
op de wijze waarop het macro-economisch beleid, de voltooiing van de interne
markt, de verbetering van de afstemming op het punt van het arbeidsvoorzieningsbeleid
en de flexibilisering kunnen bijdragen tot de kwaliteitsslag. Misschien houden
de fractie van de VVD en de regering op dat punt grote verschillen van mening,
maar ik vind op dit moment de verwijzing naar de brief van minister
Melkert over de procedures die ten aanzien van een verdragstekst zouden gelden
op zichzelf belangrijk, maar niet een antwoord op de inhoudelijke kwesties.
Die zijn zowel in het witboek-Delors als in de door de regering ook onderschreven
uitgangspunten van Essen en in het rapport van de voorzitter van de Commissie,
Santer, neergelegd.
 
 Dat inhoudelijke debat moeten wij wel voeren. De heer Bolkestein zegt
dat hij vooral met een verwijzing naar de inhoud heeft aangegeven dat hij
het op dat punt onvoldoende met het kabinet eens kan zijn. Ik wacht nog steeds
op die inhoud.
 
 Dan was er de vraag hoe mijn bezoek aan Korea was gevallen. Wat betreft
het tempo van besluitvorming kunnen wij daar het een en ander leren. Wij kunnen
ook leren hoe sommige zaken niet moeten: roekeloos omgaan met de kwaliteit
van het milieu, vormen van uitbuiting en het niet hanteren van de meest elementaire
sociale normen. Ik hoop dat dit momenten zijn in de ontwikkeling van een land
als Korea – het kan ook over andere landen gaan – die snel zullen
worden achterhaald. En wij hebben in Europa juist een aantal sociale normen
in het Sociaal Protocol vastgelegd.
 
 Nu beriep de heer Bolkestein zich zojuist op de belangen van Polen en
naar ik dacht ook van Portugal. Als het aan de Portugese regering ligt –
het gold voor het vorige kabinet en het geldt ook voor het huidige kabinet –
dan komt het Sociaal Protocol binnen de kortste keren in het verdrag. De heer
Bolkestein steunt dus Portugal, maar Portugal steunt hem niet. Hij verwees
ook naar Polen. Het is zeker waar dat landen als Polen, Hongarije en Tsjechië,
die straks de Unie binnentreden, al dan niet na een gewenningsperiode met
een aantal sociale condities rekening moeten houden, zoals ook op andere terreinen
sociale normen gelden. In ieder geval viel het mij op dat het debat over het
Sociaal Protocol tussen de VVD-fractie en het toenmalige kabinet eigenlijk
al in 1991 werd gevoerd; niet naar aanleiding van Polen, maar in verband met
de vraag, wat er in de visie van deze fractie bij de werking van de markteconomie
behoort, als het om de Europese vrijhandelszone gaat, die de VVD toch eigenlijk
het liefst ziet.
 
 Het viel mij verder op dat de heer Bolkestein ook even aangaf wie zijn
bondgenoten op dit punt zijn. Inderdaad zijn de Britse Tories zijn bondgenoten;
hij vindt de heer Major aan zijn kant, en dan wordt het stil. Ik begrijp dat
de heer Bolkestein zijn hoop op Labour heeft gevestigd, dat hij verwacht dat
als Labour straks aan de regering zal komen, men weliswaar het Sociaal Protocol
in het verdrag zal willen opnemen, maar dat men verder toch niet zo Europees
gezind zal zijn. Want, zo zei hij, bij Labour zijn er ook heel veel eurosceptici.
Ik weet niet of hij dat "ook" gebruikte in verband met de Britse conservatieven
of in verband met zijn eigen opvattingen. Ik zou het zeer betreuren als de
opvattingen van de VVD-fractie over het Sociaal Protocol op eurosceptisch
gedrag was gebaseerd. Ik ben het toch al niet met de houding van deze fractie
eens, maar ik zou echt bedroefd zijn als dat de achtergrond was.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Twee opmerkingen. In de eerste plaats doet de minister-president
mijn fractie onrecht als hij zegt dat wij zouden willen dat Europa een vrijhandelsgebied
zou zijn. Dat is niet het geval, wij willen veel meer dan een vrijhandelsgebied,
dus verzoek ik hem ons dat niet aan te wrijven.
 
 In de tweede plaats constateer ik, overigens net als anderen, ook op basis
van gesprekken in Londen, dat het een illusie is om te denken dat een Labour-regering
meer pro-Europees zou zijn dan de huidige Tory-regering.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Minder kan niet!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb gezegd dat het ernaar uitziet dat de heer Blair minister-president
wordt en dat hij een groot aantal eurosceptici in zijn gelederen telt, waarschijnlijk
meer dan de Tories. Ik moet het dus allemaal nog zien, wat er in Engeland
gaat gebeuren.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik vind het wel een interessante beschouwing, maar het blijft de vraag
of uw fractie dit soort bespiegelingen over de gang van zaken in het centrum
van Londen nodig heeft om met de hele rest van Europa mee te gaan op het punt
van het Sociaal Protocol. Gelukkig kunnen wij doorgaan omdat u zich nu niet
in een meerderheidspositie bevindt, maar ik moet er niet aan denken dat het
wel zo zou zijn. Nederland zou op dit punt dan nog rabiater zijn dan de Britse
conservatieven. Dat is ondenkbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb onze mening over het Sociaal Protocol uiteengezet en ik heb er
eigenlijk niets aan toe te voegen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Dit brengt mij eigenlijk tot de afronding van mijn bijdrage
aan dit debat. Ik stel vast dat er geen uitspraken van de Kamer zijn gevraagd
die afbreuk doen aan de eerder door het kabinet gekozen inzet voor de IGC.
Op korte termijn kunnen wij van een grote harmonie spreken. Er zijn wel een
paar belangrijke punten van geschil in de Kamer en soms ook in de coalitie.
Die wekken eigenlijk geen verbazing, want de discussie over het Sociaal Protocol
is al enige tijd gaande. Op het punt van de werkgelegenheid zou ik, zelfs
als verschillen van mening noodzakelijk blijven, een beetje meer enthousiasme
willen zien. Maar ja, dat is een verschil in opstelling. Ik ben ondanks alle
tegenslagen die er af en toe zijn, een heel enthousiaste Europeaan, ook als
het om werkgelegenheid gaat. Met name de VVD-fractie kijkt wat dat betreft
wat meer de kat uit de boom. Ik voel mij daardoor niet ontmoedigd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Voorzitter! De heer Wolffensperger heeft mij de korte specifieke vraag
gesteld wat wij kunnen doen aan de milieuproblematiek in Oost-Europa. Hierover
is een lang betoog te houden. Nu kunnen wij steun verlenen bij de oplossing
van acute problemen. Ik noem er drie: sanering van de energiesituatie, beveiliging
van nucleaire installaties en modernisering van de produktieprocessen. Daar
is heel veel instrumentarium voor. Ik noem onder andere de Oost-Europabank
en nationale programma's, die overigens een heel sterke milieudimensie hebben.
Daarmee is men onderweg; daarmee is men zeer intensief bezig.
 
 De kern van de gestelde vraag is volgens mij: wat betekent de toetreding
voor de toepasselijkheid van Europees milieubeleid in de Oosteuropese landen?
Het uitgangspunt moet zijn dat de toetreders te eniger tijd voldoen aan het
acquis communautaire dat wij ontwikkeld hebben. Dat zal direct
moeten gebeuren op grond van produktnormen. Wij kunnen ons namelijk geen gemeenschappelijke
markt voorstellen waarbij voor verhandelbare produkten überhaupt derogaties
worden verleend aan Oosteuropese landen.
 
 Ik kan mij wel voorstellen dat er bij emissienormen, gelet op de enorme
achterstanden terzake, met overgangstermijnen wordt gewerkt. Wel zullen wij
daarbij onze grenzen moeten trekken. Ik denk namelijk dat derogatie op emissienormen
onaanvaardbare concurrentievervalsing tot gevolg heeft. Dat is waarschijnlijk
niet acceptabel, niet voor Europa en evenmin voor het Nederlandse bedrijfsleven.
Dat wil ik niet voor tientallen jaren met een "unlevel" playing field op dit
punt confronteren.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.45 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-95-6265-6299.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl