Voortzetting van:  - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1998 (25600),  en behandeling van:  - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB);  - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 441-474

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 8, pagina 441-474

01-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-IXAToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25600-IXBToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 1 oktober 1997)Pagina 474-474
Interpellatie-Sipkes, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over uitgeprocedeerde SomaliërsPagina 474-487
Voortzetting van: - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1998 (25600), en behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA)Pagina 487-529
Presentie en opening (woensdag 1 oktober 1997)Pagina 441-441
Voortzetting van: - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1998 (25600), en behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA)Pagina 441-474
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 1 oktober 1997)Pagina 529-529

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 175 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van: de algemene financiële
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1998 (25600), en de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van
Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA).(Zie vergadering van 30 september 1997.)De (algemene) beraadslaging wordt hervat.De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Ik was onlangs aanwezig bij een forumdiscussie in het land.
Daar kreeg ik het verwijt toegeroepen, ons allen bekend: jullie politici in
Den Haag komen nooit jullie beloften na. Normaal kom ik meteen in het geweer
om dit soort aantijgingen te bestrijden, maar in het geval van dit Paarse
kabinet moest ik deze goede man gelijk geven. Want dit Paarse kabinet is het
kabinet van de verbroken beloften. Het kabinet beloofde een lastenverlichting
van 9 mld.; het werden er uiteindelijk 17. Het beloofde een financieringstekort
van 2,5%; het werd uiteindelijk minder dan 2%. Het beloofde een staatsschuld
van 80%; het werd slechts 70%. Het beloofde 325.000 banen erbij; het werden
er meer dan 450.000. Zelden zijn zoveel beloften gebroken, maar zelden is
dit ook zo'n heuglijk nieuws geweest.De heer Schutte (GPV):Weet de heer Hoogervorst ook wat het kabinet beloofd heeft voor de vermindering
van het aantal langdurig werklozen?De heer Hoogervorst (VVD):Volgens mij zijn geen aantallen genoemd, maar ik weet dat het aantal langdurig
werklozen ook is afgenomen.De heer Schutte (GPV):Dat klopt, maar ik denk dat het kabinet tevoren begrepen heeft dat het
heel moeilijk zou zijn en dat daarom geen aantallen zijn genoemd. Achteraf
is dat natuurlijk heel wijs geweest.De heer Hoogervorst (VVD):Ja, maar tot ook mijn verbazing is het aantal langdurig werklozen in ons
land afgenomen met enkele tienduizenden.Voorzitter! Een deel van de winst is het kabinet gewoon in de schoot geworpen.
De economische groei ligt met gemiddeld 3,25% een vol punt boven het behoedzame
groeiscenario. Die groei is voor een klein deel aan het kabinet zelf te danken,
maar in belangrijke mate natuurlijk ook aan het herstelbeleid sinds 1982 en
aan geluk met de conjunctuur.Wat wel aan het kabinet zelf te danken is, is de keuze voor het behoedzame
groeiscenario, waarmee het geluk als het ware afgedwongen werd. En nog knapper
is het dat ondanks de miljardenmanna uit de hemel minister Zalm er toch in
geslaagd is het hele ombuigingspakket te realiseren, met nog 4 mld. op de
koop toe. De PvdA begon in het verkiezingsprogramma met een bezuiniging van
8 mld.; het werden er uiteindelijk 22. De PvdA begint nu weer met 8 mld. in
haar verkiezingsprogramma. Dat belooft dus nog wat voor de toekomst.De heer Van der Ploeg (PvdA):U begon uw verhaal met hoe fantastisch het is dat het kabinet allerlei
beloften gebroken heeft. Ik wil u aan twee beloften herinneren die het kabinet
ook gebroken heeft en waar ik erg blij mee ben. In het regeerakkoord stond
ooit de belofte om iets aan het minimumloon te doen. Er stond ook de belofte
in om iets aan het algemeen verbindend verklaren te doen. Ik neem aan dat
ook de VVD-fractie heel blij is dat het kabinet op deze twee punten zijn beloften
niet nagekomen is.De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Ik ben blij met alle maatregelen die de goede sfeer in de
coalitie hebben verbeterd.Voorzitter! De financiële ruimte die dit kabinet als gevolg van economische
groei en ombuigingen had, bedroeg 31 mld. Slechts 1 mld. van dat bedrag is
weggelopen in uitgaven. Ruim 30 mld. is naar het tekort en de lastenverlichting
gegaan. Dankzij de volgehouden discipline komt het EMU-tekort uit op 1,7%
BBP, een forse daling van 2,5% ten opzichte van 1994. Daarnaast is minister
Zalm erin geslaagd alle incidentele maatregelen uit de begroting te verwijderen.
Het FES is nu goed gevuld en wij laten het begin van een AOW-spaarfonds achter.Belangrijk is ook de afspraak dat extra groeimeevallers naar het AOW-fonds
gaan. De tekortontwikkeling tot en met augustus wijst erop dat een meevaller
van 0,5% BBP in 1997 binnen de mogelijkheden ligt. Aangezien voor 1998 op
een zeer hoge economische groei wordt gerekend, is het verstandig eventuele
meevallers opzij te zetten. Wat dat fonds betreft zijn wij overigens blij
dat minister Melkert na lange strijd zijn verzet ertegen uiteindelijk heeft
opgegeven. Wij maken uit krantenberichten op dat hij nu zelfs bereid is het
desbetreffende wetsvoorstel als eerste te ondertekenen en in deze Kamer te
verdedigen. Zo kennen wij deze sportieve minister weer: nooit te beroerd om
zijn verlies te nemen en altijd bereid om de eer aan een ander te gunnen...Voorzitter! De door het kabinet voor 1998 getroffen belastingmaatregelen
spreken ons in hoofdlijnen aan. Dit geldt met name voor de verlenging van
de eerste en de tweede schijf, de verhoging van het arbeidskostenforfait,
de verhoging van de ouderenaftrek en de verlaging van het tarief van de vermogensbelasting,
het laatste dankzij de uitvoering van de motie van mijn gewaardeerde collega
Bibi de Vries.Een flinke vlek op het blazoen van dit kabinet blijft de eenzijdige verhoging
van de benzineaccijns, waarbij grote grenseffecten op de koop toe zijn genomen.
Het kabinet geeft in zijn beantwoording van schriftelijke vragen toe dat de
grenseffecten waarschijnlijk nog groter zijn geweest dan al werd aangenomen.
Met vele honderden miljoenen per jaar wordt de Duitse schatkist gespekt, terwijl
de pomphouders in de grensstreek in grote problemen worden gebracht; wij weten
het allemaal. Wij vragen het kabinet derhalve zeer dringend om af te zien
van de accijnsindexatie per 1 januari a.s. De inkomstenderving kan dan gedeeltelijk
gefinancierd worden uit de vermindering van de weglek, maar wij zijn ook bereid
om een geringe ophoging van de motorrijtuigenbelasting te accepteren. Wij
zullen hier desnoods bij de behandeling van het belastingplan op terugkomen.Voorzitter! Over de plannen tot belastinghervorming die nog op ons af
moeten komen, wil ik de volgende algemene opmerkingen maken. Het is opmerkelijk
dat de afgelopen vier, vijf jaar bewust vele miljarden in grondslagversmalling
zijn gepompt. Ik noem als voorbeelden de loonkostenafdrachten (1,8 mld.),
het arbeidskostenforfait (1,0 mld.), spaarloon (1,2 mld.), de belastingvrije
som (2 mld.), de ouderenaftrek (0,5 mld.), WSOB en leerlingwezen (0,8 mld.)
en diverse aftrekfaciliteiten MKB (1 mld.). In totaal gaat het om ruim 8 mld.
Over klein grut als de leasefiets en groenfondsen heb ik het dan nog niet.Al deze faciliteiten of aftrekposten zijn sympathiek. De meeste hebben
wij ook van harte gesteund, maar zij leiden wel allemaal tot de grondslagversmalling
die staatssecretaris Vermeend zo'n doorn in het oog is. Ter nuancering kan
overigens wel worden opgemerkt dat er ondanks de grondslaguitholling nog steeds
sprake is van grote belastingmeevallers, vooral in de sfeer van de vennootschapsbelasting.
Sinds 1990 is deze opbrengst met 13 mld. verhoogd. In belangrijke mate is
dit de tegenhanger van de grondslagversmalling in de LB-IB, door de overgang
van zelfstandigen naar de BV-sfeer.Wij zien de geschetste grondslagversmalling als een zorgwekkend fenomeen;
ook wij zijn bereid om naar de mogelijkheden van grondslagverbreding te kijken.
Het recept van tariefverlaging over de hele linie in de LB-IB, gefinancierd
door verschuiving van directe naar indirecte belastingen en grondslagverbreding,
spreekt ons aan. Voor de werking van de arbeidsmarkt en van onze internationale
concurrentiepositie kan dit een goede zaak zijn. Wij zullen de verkenningen,
die nog moeten komen, aan de volgende randvoorwaarden toetsen.1. De internationale concurrentiepositie van ons bedrijfsleven moet worden
gewaarborgd. Dat stelt grenzen aan de verhoging van energiebelasting.2. Er mag geen inkomensnivellering optreden. Ik heb gisteren met vreugde geconstateerd dat ook de PvdA dat niet wil.3. De opbrengsten van de grondslagverbreding moeten grosso modo neerslaan
bij de groepen die de aftrekposten inleveren. Wij moeten vooral oppassen dat
de middengroepen niet tussen wal en schip raken.4. De eerbiedigende werking houdt in dat bestaande contracten niet door
de belastinghervorming mogen worden aangetast.5. Er zullen onvermijdelijk fricties zijn bij een belastinghervorming.
Dat weten wij allemaal. Die moeten naar onze mening worden opgevangen door
een forse netto lastenverlichting.Ter illustratie: in de begroting 1998 is een heel bescheiden belasting-premiehervorming
opgenomen, de PEMBA. Om de inkomensgevolgen hiervan te redresseren, was toch
wel een omvangrijke lastenverlichting nodig. Het is dus een illusie te denken
dat een ingrijpende belastinghervorming mogelijk is zonder een forse nettolastenverlichting.
Tijdens de behandeling van het belastingplan 1997 heb ik gesteld dat een nettolastenverlichting
van ongeveer 7 mld. nodig zal zijn. Staatssecretaris Vermeend heeft toen die
mening bevestigd. Wil hij dat nog een keertje doen?De heer Ybema (D66):De heer Hoogervorst heeft gezegd dat de VVD-fractie wil kijken naar de
aftrekposten om de grondslag te verbreden. Ik proefde daarin een beetje de
benadering, dat voor de VVD niet alles ter discussie staat, maar dat zij er
toch wel naar wil kijken. Hoever wil hij gaan wat betreft bijvoorbeeld de
belastingvrije som?De heer Hoogervorst (VVD):Daar zullen wij zeker heel kritisch naar kijken. Echt concrete uitspraken
hoort u pas van mij als er ook concrete plannen van het kabinet liggen. Die
liggen er nog steeds niet. Wij zijn bereid er met een open oog naar te kijken.De heer Ybema (D66):Welke aftrekposten plaatst u op voorhand al buiten haken?De heer Hoogervorst (VVD):Net als u de hypotheekrente! Gelukkig net als u, net als de heer Van der
Ploeg en net als bijna iedereen hier.De heer Van der Ploeg (PvdA):Stel dat het erop aankomt aftrekposten te beperken in de tweede en de
derde schijf, bijvoorbeeld een omzetting van de belastingvrije som in een
heffingskorting. Ik stel het hypothetisch, om uw water te proeven. Ik ben
het in principe met u eens dat het geld teruggesluisd moet worden naar de
mensen die het opgebracht hebben. Dat zal u er waarschijnlijk toe leiden het
60%-tarief en het 50%-tarief te willen verlagen. Mensen als mijn medewerkster,
die net ietsje meer verdienen dan het volledige bedrag van de eerste schijf,
zo'n ƒ 50.000, de middeninkomens waar u het over had, gaan er dan op
achteruit, tenzij je de eerste schijf ook een beetje verlengt. Bent u het
met mij eens dat je dat breed moet bezien?De heer Hoogervorst (VVD):De VVD zit hier niet voor de topinkomens, want dan zat zij hier maar voor
3% van de Nederlandse bevolking. Wij zitten er voor iedereen. Wij vinden dat
tariefverlaging over de hele linie moet plaatsvinden.De heer Schutte (GPV):De VVD-fractie plaatst tot nu toe alleen de aftrek van de hypotheekrente
tussen haken. Die is hier niet in discussie. Men vindt dat vrij algemeen.
Geldt hetzelfde voor de aftrek van consumptief krediet, of is afschaffing
daarvan onbespreekbaar?De heer Hoogervorst (VVD):Sterker nog, dat is bij ons al behoorlijk bespreekbaar geweest, want de
mogelijkheid tot aftrek van consumptief krediet is al heel sterk ingeperkt.
Dat maakt natuurlijk de winst van verdere beperking van die aftrek gering.
U zult van mij geen concrete uitspraken horen over aftrekposten, want alles
wat ik hier ter discussie stel ben ik in de onderhandelingen straks kwijt.De heer Schutte (GPV):Dat lijkt mij verstandig. U hebt dus één uitzondering gemaakt
en u maakt er niet meer.De heer Hoogervorst (VVD):Al het andere zullen wij met een open oog bekijken. Dat garandeert niet
dat alle andere aan de beurt komen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik begrijp dat de heer Hoogervorst voor de heilige uitzondering van de
hypotheekrenteaftrek is. Dat geldt voor alle andere collega's ook. Is hij
ook voor een uitzonderingspositie voor excessieve hypotheekrenteaftrek, voor
de tweede en de derde hypotheek, die eigenlijk voor heel andere doeleinden
worden gebruikt dan voor het aanschaffen van een huis?De heer Hoogervorst (VVD):Naar mij bekend is – het zou ook u bekend moeten zijn – wordt
de rente van een tweede hypotheek door de fiscus alleen als hypotheekrente
in aanmerking genomen als het geld echt voor een verbouwing van het huis of
iets dergelijks bestemd is. Wel, dat willen wij handhaven. Voorzover de lening
als consumptief krediet wordt aangemerkt, is de aftrekbaarheid al flink beperkt.
Straks zal nog maximaal ƒ 5000 per jaar kunnen worden afgetrokken,
wat overeenkomt met een lening van zo'n ƒ 70.000. Dat kunt u wel een
exces noemen, maar de aftrekbaarheid is toch al behoorlijk beperkt. Je kunt
dus niet zomaar een lening van honderdduizenden guldens op je huis afsluiten
als je dat geld voor iets anders nodig hebt.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar u weet uit de cijfers dat hypothecaire leningen ook voor andere dingen
gebruikt worden, terwijl ze toch oorspronkelijk voor onderhoud van het huis
en dergelijke bedoeld waren. De VVD zou dit als een partij die zuiverheid
van subsidiegelden nastreeft, toch moeten bestrijden, dunkt mij.De heer Hoogervorst (VVD):Het is ook al bestreden, want de aftrekbaarheid van rente op consumptief
krediet is sterk beperkt.De heer Rabbae (GroenLinks):Daar heb ik het niet over, ik bedoel de tweede of de derde hypotheek die
voor andere dingen gebruikt wordt.De heer Hoogervorst (VVD):Die wordt door de staatssecretaris aangemerkt als consumptief krediet.
Zo werkt het.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij wachten de reactie van de staatssecretaris wel af.De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Ten slotte zou ik in verband met de belasting hervormingen
de bewindslieden nog de volgende boodschap willen meegeven. We weten allemaal
uit het verleden dat belastinghervormingen zeer ingrijpende operaties zijn.
De echte beslissingen kunnen pas door het volgende kabinet worden genomen.
Op z'n vroegst in 1999 zullen de burgers iets van een belastinghervorming
kunnen merken. Het is dus zaak zowel te hoge verwachtingen als onnodige onrust
te vermijden. Ik denk dat dit straks, bij de presentatie van de verkenningen,
glashelder gemaakt zal moeten worden.De heer Terpstra (CDA):Vooral het slot vind ik heel mooi, ik ben het er ook helemaal mee eens
dat alles glashelder moet zijn. Maar uw betoog bevat toch dezelfde spanning
als dat van de heer Van der Ploeg van gisteren. Staatssecretaris Vermeend
heeft een aantal maatregelen genomen die de belastinggrondslag beperken. Die
heeft u fanatiek en met sympathie gesteund. Maar u heeft ook gezegd dat u
in de toekomst eigenlijk een heel ander systeem wilt. Is het niet vreemd om
eerst vier jaar lang naar links te lopen terwijl uw ideaal eigenlijk naar
rechts lopen is, maar dan in de volgende periode? U steunt nu dus iets waar
u eigenlijk tegen bent.De heer Hoogervorst (VVD):Ik heb die spanning er bewust in aangebracht, omdat ik wil aangeven dat
het op papier heel erg makkelijk is om een belastinghervorming door te voeren,
maar dat het in de praktijk op grote problemen kan stuiten. In de praktijk
heb je klaarblijkelijk steeds meer behoefte aan instrumentalisme via de fiscaliteit.
Dat is het dilemma waarop ik heb willen wijzen. Vandaar dat ik zeg: schroef
de verwachtingen niet te hoog op, want zo'n belastinghervorming zal altijd
een zeer hoog sigaar-uit-eigen-doosgehalte hebben. Wij moeten de mensen niet
voorspiegelen dat wij zomaar even de tarieven gaan verlagen, zonder dat er
zeer hoge kosten aan verbonden zijn.Voorzitter! In mei 1998 komt minister Zalm voor een beslissing te staan
waarmee vergeleken deze Miljoenennota een peulenschil zal blijken te zijn.
Ik spreek natuurlijk over de totstandkoming van de Economisch en monetaire
unie. De VVD wil dat de EMU op tijd van start gaat en onder strikte toepassing
van de criteria. Wij hopen dat die doelstellingen tegelijkertijd worden behaald,
maar zeker weten we het niet. Ook de regering lijkt twijfels te hebben. Minister
Zalm spreekt in de Miljoenennota terecht over de in ons land bereikte monetaire
stabiliteit als een van de belangrijkste pijlers van ons economisch herstel.
Ook schrijft hij dat "deze goede traditie (...) niet in de waagschaal mag
worden gesteld voor een zwakke muntunie." "Een valse start moet zonder meer
worden vermeden." De Nederlandse regering zal dus niet meedoen aan een zwakke
muntunie, zo leid ik daaruit af. De VVD-fractie hecht sterk aan deze waarschuwende
woorden. Velen zien de totstandkoming van de EMU namelijk al als een gelopen
race, waarbij iedereen aan juichend aan de finish mag komen, hoe vals de start
ook is geweest. En dit alles in de veronderstelling dat de internationale
jury de EMU-criteria uiterst soepel of zelfs niet zal toepassen. Hoe is het
anders te verklaren dat de financiële markten er bijna vast op rekenen
dat een land als Italië vanaf de start mee zal doen aan de muntunie?De heer Van Dijke (RPF):U zegt dat velen het als een gelopen race zien. Geldt dat niet voor u?De heer Hoogervorst (VVD):Nee, en zeker niet wat de deelname betreft.Voorzitter: BukmanDe heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Het Verdrag van Maastricht verlangt duurzame naleving van
de EMU-criteria. Bij de meeste criteria is de vooruitgang van een land als
Italië zeer recent in het geval van het tekort met gebruikmaking van
vele eenmalige maatregelen. Daarnaast bedraagt de Italiaanse staatsschuld
met 123% meer dan het dubbele van het EMU-criterium. Bovendien daalt deze
schuld nauwelijks. In het verdrag staat dat de schuldquote de 60% niet mag
overtreffen, "tenzij de verhouding in voldoende mate afneemt en de referentiewaarde
in een bevredigend tempo benadert". Volgens oud-DNB-directeur Szasz is niet
vol te houden dat Italië aan dit criterium voldoet. Met Bundesbankpresident
Tietmeyer is hij van mening dat een land met zo'n hoge schuld een scherpe
tekortprestatie moet leveren om enigszins in de buurt van de EMU-voorwaarden
te komen. Ik vraag de minister van Financiën of hij de mening van Szasz
en Tietmeyer deelt.Indien de EMU van start gaat onder niet overtuigende toepassing van de
criteria, lopen wij grote risico's, niet alleen op de langere termijn, maar
ook op de kortere termijn. Dit geldt zeker nu is besloten de onderlinge wisselkoersen
al in mei 1998 te fixeren. Wij steunen deze maatregel die bedoeld is om speculatiegolven
in de aanloop naar 1 januari 1999 te voorkomen.Maar het is niet moeilijk voor te stellen wat er kan gebeuren indien landen
in mei 1998 op dubieuze voorwaarden worden toegelaten. Dan zullen ongetwijfeld
de Bundesbank en de EMI in hun rapporten grote vraagtekens zetten. In Duitsland
zal er dan gegarandeerd een procedure bij het Bundesverfassungsgericht in
Karlsruhe worden aangespannen. De kans dat Karlsruhe dan tot een veroordeling
zal komen, is zeker niet theoretisch. Voor de markten zou deze onzekere situatie
aanleiding kunnen zijn alsnog een of meer munten na mei 1998 te gaan testen.
Dan is er een verplichting tot onbeperkte steunverlening door de centrale
banken aan de munten die onder druk staan. Dat zou tot enorme chaotische taferelen
kunnen leiden. Ik vraag de minister of hij deze analyse deelt.De heer Terpstra (CDA):Houdt deze algemene beschouwing over de EMU een algemene visie in of wilt
u de minister een beetje aanscherpen, omdat u hem niet helemaal vertrouwt,
als hij de normen gaat toepassen op andere leden?De heer Hoogervorst (VVD):Als ik deze minister op het internationale toneel zie bewegen, heb ik
niet het gevoel dat hij veel aansporing nodig heeft.De heer Terpstra (CDA):Dus dit verhaal is voor de gezelligheid.De heer Hoogervorst (VVD):Nee, ik vind het van belang dat wij dit in deze Kamer bespreken; ik zeg
dit niet alleen voor de minister, maar ook voor u.De heer Van der Ploeg (PvdA):U maakte de interessante opmerking dat minister Zalm op het internationale
toneel niet te veel aansporing nodig heeft. Hoe reageert u
op al de publiciteit, ook van de zijde van de heer Van Mierlo, dat de minister
eerder het omgekeerde van aansporing verdient, als het gaat om de nettobijdrage
van Nederland? Dit staat los van de vraag of dit al dan geen terecht punt
is, want wij vinden ook dat daar best wel wat over te zeggen is. Het is wel
de vraag hoe je daar diplomatiek mee omgaat. Hoe reageert u daarop?De heer Hoogervorst (VVD):Ik ga daar zo op in.De heer Marijnissen (SP):Uw politiek leider is altijd vrij expliciet over Italië geweest,
zoals u nu ook. Bent u van mening dat de landen die tot de kopgroep van de
EMU zullen behoren daarmee in monetair en economisch opzicht een voordeeltje
hebben ten opzichte van de andere EU-landen die geen deel uitmaken van de
kopgroep?De heer Hoogervorst (VVD):Dat denk ik niet. Ik geloof dat Frankrijk juist heel erg bang is dat als
Italië buiten blijft, Italië dan een voordeeltje heeft omdat men
daar nog kan depreciëren. Zelf zie ik dat niet zozeer als een voordeeltje.
Ik denk dat de landen die buiten blijven maar één ding hoeven
te doen, en wel aan de criteria te voldoen. Ik vind Italië er nu nog
niet rijp voor, maar misschien wel over twee of drie jaar. Het land is in
ieder geval op de goede weg. De periode dat men "pre-in" in plaats van een
"in" is, hoeft helemaal niet zo lang te duren.De heer Marijnissen (SP):Dat is ten minste zeer discutabel. U zegt zelf al dat er mensen zijn die
er heel anders over denken, namelijk dat degenen die tot de kopgroep behoren
snel zullen accelereren en maken dat de achtervolgers het waarschijnlijk nooit
meer halen. Mijn vraag is dan ook de volgende: wat denkt u dat dit voor gevolgen
zal hebben voor de relatie tussen de kopgroeplanden en de niet-kopgroeplanden,
het peloton, binnen de Europese Unie? Zal dat niet, naar uw idee, leiden tot
spanningen en, zo ja, wat gaan wij daar dan mee doen?De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Ik denk ongetwijfeld dat de Italianen ongelooflijk kabaal
gaan maken als zij niet worden toegelaten en dat dit even de verhoudingen
onder spanning zal zetten, maar ik denk dat zij pragmatisch genoeg zijn om
zich er uiteindelijk bij neer te leggen.De heer Marijnissen (SP):Ja, als er in Londen besloten wordt dat zij er geen deel van uitmaken,
zullen zij zich er wel bij neer moeten leggen.De heer Hoogervorst (VVD):Laat ik het zo zeggen: het is niet mijn eerste zorgpunt. Mijn zorgpunt
is dat wij onze gulden inleveren voor een goede munt.De heer Marijnissen (SP):Dat begrijp ik, voorzitter. Maar je kunt ook zeggen dat bepaalde landen
minimaal tot de kopgroep moeten behoren. Kunt u mij dan vertellen, mijnheer
Hoogervorst, welke landen volgens u minimaal tot de kopgroep zouden moeten
behoren?De heer Hoogervorst (VVD):Ja, de landen die aan de criteria voldoen. Dat is de enige afspraak die
wij hebben gemaakt.De heer Marijnissen (SP):Ook als daar Frankrijk of Duitsland niet bij hoort?De heer Hoogervorst (VVD):Ja. Al moet ik wel erkennen dat het een weinig voor de hand liggende situatie
is.De heer Marijnissen (SP):Maar u acht het niet uitgesloten dat als Frankrijk – Duitsland gaat
nu redelijk in de richting van de criteria – het niet haalt, wij van
start gaan met een kopgroep zonder Frankrijk?De heer Hoogervorst (VVD):Kijk, er zijn mensen die zeggen dat verdrag verdrag is en dat je niet
kunt uitstellen; daarnaast zijn er ook altijd weer mensen die zeggen dat het
niet door kan gaan als Frankrijk niet mee doet. Dit, terwijl het nergens in
het verdrag staat dat Frankrijk moet meedoen. Ik vind dat je dit op zich theoretisch
moet openlaten.De voorzitter:Een laatste vraag voor de heer Marijnissen op dit punt; we moeten herhaling
voorkomen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het gaat nu even niet om wat anderen allemaal zeggen. Mijn
vraag aan de heer Hoogervorst is of hij het mogelijk acht dat de kopgroep
van start gaat zonder dat Frankrijk daar deel van uitmaakt. Ik denk dat het
verstandig is als Italië ook mee kan doen. Daar begon de interruptieronde
mee.U bent daar heel duidelijk over, mijnheer Hoogervorst, maar u wenst niet
te stellen dat een aantal landen, waaronder Frankrijk en Duitsland, de grote
economische mogendheden, minimaal deel moeten uitmaken van de kopgroep. Acht
u het dan nog realistisch om met die kopgroep van start te gaan?De heer Hoogervorst (VVD):Ik acht het niet erg realistisch, maar op zich moet niemand voorrang krijgen.De heer Ybema (D66):Voorzitter! De heer Hoogervorst zegt dat hij vindt dat Italië er
nog niet klaar voor is. Ik vind het nogal een aanmatigende uitspraak om dat
even over een land zo te zeggen. We zitten in de gelukkige omstandigheid dat
wij volgende week zelfs met kabinetsleden uit Italië over dit onderwerp
kunnen praten en dan horen wij uit de keuken hoe het daar zit. Maar is het
wel verstandig om dit soort uitspraken te doen?Wat mij opvalt in uw benadering van dit dossier, mijnheer Hoogervorst,
is dat u op een gegeven moment Duitsland opvoert als het daar problematisch
is, of Frankrijk als het daar nog lastig is. Op een gegeven moment keren die
kansen. Dan is er Spanje nog, maar Spanje doet het opeens ook heel goed. En
nu heeft u er nog een, namelijk Italië. Het verhaal wordt er al met al
niet sterker op, maar u blijft doorgaan om ook die laatste toch nog weer flink
onder druk te zetten, in de zin van: Italië, jullie zijn er nog niet
klaar voor. Waarom dat belerende vingertje?De heer Hoogervorst (VVD):Ik spreek hier niet de Italianen toe. Overigens, volgende week gaan we
naar Italië en dan zal ik het daar ook zeggen; dat is geen enkel probleem.
Ik denk niet dat zij van de mening van een Kamerlid uit Nederland wakker zullen
liggen...De voorzitter:Je weet maar nooit!De heer Ybema (D66):Volgende week zegt u tegen de ministers Ciampi en Frisco, van de schatkist
en financiën: sorry heren, jullie zijn er nog niet klaar voor?De heer Hoogervorst (VVD):Ik zal daar zeggen dat ik een staatsschuld van 123% die met amper 1% per
jaar daalt, niet in overeenstemming vind met het Verdrag van Maastricht. Daar
zou u het mee eens moeten zijn: hoe kunt u dat nu rijmen met het Verdrag van
Maastricht? Legt u mij dat eens uit.De heer Ybema (D66):Ik zeg ook niet dat ik vind dat Italië er op dit moment al helemaal
klaar voor is. Maar ik zeg ook niet dat het nooit lukt, dat het er niet in
zit en dat Italië niet mee gaat doen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik constateer dat de heer Hoogervorst met zijn automatische
piloot afkoerst op toch een soort harakiri, als hij maar naïef blijft
vasthouden aan de criteria, waarbij geldt: wie binnen is, is binnen en wie
niet binnen is, moet maar blijven wachten. Dit kan op een gegeven moment inhouden
dat een zeer beperkt aantal landen mee kan doen. Ik neem aan dat de heer Hoogervorst
realistisch genoeg is om dan te constateren dat het eigenlijk weinig zin heeft
om te starten met zo'n constructie, die qua markt, monetaire eenheid en monetaire
oppervlakte weinig voorstelt. Is hij dat met mij eens?De heer Hoogervorst (VVD):Ja, al zegt ook het verdrag daar niets over. Ik vind dat soort speculaties
niet zo interessant. Ik wil mij gewoon houden aan het verdrag en dat houdt
in dat je goed aan de criteria moet voldoen. Hoeveel landen daar dan uitrollen,
is een tweede vraag.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Speculeren is het ene extreme, maar blind zijn voor de werkelijkheid
is het andere extreme. Indien komt vast te staan dat alleen Duitsland, misschien
met de hakken over de sloot, zich zou kwalificeren met Nederland, Luxemburg
enzovoorts, en bijvoorbeeld Frankrijk niet, vindt de VVD het dan niet realistischer
om het uit te stellen totdat een breder gebied kan meedoen dan met een gehalveerde
machine door te starten?De heer Hoogervorst (VVD):Dat is iets wat ik in het verleden verscheidene keren heb gezegd. Overigens
ben ik realistisch genoeg om dit hele dossier met buitengewoon veel zorg te
bekijken.De voorzitter:Ik heb de indruk dat dit blokje voldoende besproken is. De verschillen
van inzicht zijn helder geworden. De heer Hoogervorst kan zijn betoog vervolgen.De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Het kabinet heeft hard ingezet bij de onderhandelingen over
de financiële onderbouwing van Agenda 2000. Het kabinet heeft achteruitgang
van onze nettopositie "onaanvaardbaar" genoemd, en terecht. Het is de overtuiging
van mijn fractie dat een stevige onderhandelingsstrategie onontkoombaar is.
Uit Agenda 2000 blijkt heel duidelijk dat de Commissie veel bezorgder is over
politieke chantage door de zuidelijke lidstaten dan over de dreigementen van
landen als Nederland. Een bezoek van onze algemene commissie voor Europese
Zaken aan de Europese Commissie in Brussel heeft dat vermoeden bevestigd.
Daarom vinden wij het verstandig dat minister Zalm tijdens de informele Ecofin-raad
in Luxemburg voor een stevige opstelling heeft gekozen. Een week later heeft
minister Van Mierlo het nog eens dunnetjes overgedaan, als wij de kranten
mogen geloven.De kans is groot dat Nederland geïsoleerd zal raken. Immers, aan
de verlangens van het machtige Duitsland met zijn problemen in het voormalige
Oost-Duitsland zal waarschijnlijk tegemoet worden gekomen. Voor het egalitaire
Nederland waar alles zo netjes is geregeld, zal het moeilijker zijn nieuwe
doelstellingen te formuleren. Wij zullen in de onderhandelingen dus waarschijnlijk
tot het uiterste moeten gaan. Dan moeten wij ons niet laten intimideren door
de voorspelbare kritiek van de netto-ontvangers, die alleen maar te verliezen
hebben. Spanje heeft zich ook niets van dergelijke kritiek aangetrokken, toen
het in 1992 in Edinburgh de uitbreiding naar de EVA-landen blokkeerde en die
in gijzeling nam in ruil voor meer poen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De heer Hoogervorst spreekt over een stevige onderhandelingsstrategie
en dat is wel heel hard nodig bij een thema als dit, maar waaruit blijkt nu
dat de regering een stevige onderhandelingsstrategie heeft uitgestippeld,
anders dan het feit dat zij een hard standpunt had? Een hard standpunt is
echter nog geen stevige strategie. Wat is volgens de heer Hoogervorst die
strategie?De heer Hoogervorst (VVD):In de loop van deze onderhandelingen zal moeten blijken tot hoever Nederland
bereid is te gaan. Dat moet men goed in het achterhoofd hebben. Dat is precies
wat ik hier betoog. Ik zeg namelijk dat Spanje destijds met keiharde chantage
de buit heeft binnengehaald zonder enige permanente schade op te lopen. Wie
is er nu nog boos op Spanje? Zelfs de Luxemburgse ambassadeur Kasel die boos
is op minister Zalm, heeft toegegeven dat Nederland zich in Edinburgh heeft
laten rollen. Het zijn zijn woorden. Wat dat betreft vind ik de kritiek van
PvdA-europarlementariër Dankert op de opstelling van minister Zalm van
een werkelijk ongehoorde brutaliteit. Dankert heeft als toenmalige staatssecretaris
geen poot uitgestoken toen Nederland in Edinburgh werd gerold.De heer Schutte (GPV):Zo is het! Maar ik wil nog even terugkomen op die strategie. U zegt dat
er een strategie nodig is. U noemt als enig voorbeeld de chantage door Spanje.
Moet ik daaruit afleiden dat u van mening bent dat het niet belangrijk is
langs welke weg de strategie gevolgd wordt, chantage of niet, als men er maar
mee komt?De heer Hoogervorst (VVD):Ik zeg het volgende. Als Nederland deze zaak niet goed geregeld heeft
voor de uitbreiding naar Oost-Europa, dan kunnen wij het helemaal schudden.
Wanneer de Oost-Europese landen eenmaal lid zijn geworden van de Europese
Unie, is het aantal netto-ontvangers nog verder uitgebreid. Dan krijgen wij
het helemaal niet meer voor elkaar. Nederland moet als keiharde voorwaarde
aan de uitbreiding naar Oost-Europa verbinden dat wij eerst ons zaakjes op
orde krijgen.De heer Ybema (D66):Voorzitter! De heer Hoogervorst stemt in met de stevige opstelling die
de minister heeft gekozen in dit debat. Hij zegt er tevens bij dat Nederland
daardoor wat geïsoleerd kan komen te staan. Is dat wel een effectieve
opstelling? Immers, als je geïsoleerd komt te staan, is
het resultaat van wat je wilt bereiken eigenlijk al vooraf bekend, namelijk
nul!De heer Hoogervorst (VVD):Nee, daar moet je je goed voor wapenen. Misschien is het psychologisch
voor een land als Nederland een beetje moeilijk om je af en toe geïsoleerd
te moeten opstellen. Maar er zijn heel veel besluiten, bijvoorbeeld de uitbreiding
naar Oost-Europa, bijvoorbeeld de vernieuwing van de financiële perspectieven,
die met unanimiteit moeten worden besloten. Het dondert dan niet of je geïsoleerd
bent. Met een geïsoleerde positie kun je heel veel bereiken, als je maar
bereid bent om tot het uiterste te gaan en niet reeds tevoren laat blijken
dat er uiteindelijk best zaken vallen te doen: bij een goed glas wijn komt
alles wel in orde.De heer Ybema (D66):In het begin knalhard erin, voortdurend dreigen met het vetorecht, dat
vindt u een goede strategie, mijnheer Hoogervorst?De heer Hoogervorst (VVD):Precies, als je er knalhard ingaat, moet je bereid zijn tot het einde
door te gaan. Daarover heb ik natuurlijk wel zorgen als ik bepaalde citaten
van de heer Van Mierlo in de krant lees. Hij heeft later wel gezegd dat hij
het toen niet over de minister van Financiën had. Maar over wie had hij
het dan wel? Over die ambassadeur van Luxemburg misschien?De heer Ybema (D66):Nu even geen uitvluchten. U vindt dus dat er als start van de discussie
gekozen moet worden voor een keiharde opstelling, voor het dreigen met een
blokkade op heel cruciale momenten?De heer Hoogervorst (VVD):Je moet natuurlijk nooit alle troefkaarten meteen op tafel leggen.De heer Ybema (D66):Dat is bijna wel gebeurd vanaf het begin.De heer Hoogervorst (VVD):Nee, dat is niet gebeurd. Wij hebben duidelijk gemaakt waar wij op afstevenen.
Wat niet moet gebeuren doch wat wel vaak gebeurd is met Nederlandse onderhandelingsposities,
is dat er knalhard wordt ingezet, doch dat vijf minuten voor de eindronde
de ambassadeur in Brussel wordt opgebeld met de mededeling dat het toch wel
wat minder kan. Dat is al een paar keer gebeurd. Daardoor heeft men de neiging
onze dreigementen niet te serieus te nemen.De heer Ybema (D66):Ik denk dat wij inderdaad de Calimero van Europa gaan worden!De heer Van der Ploeg (PvdA):Is de heer Hoogervorst het met mij eens dat dreigen alleen zin heeft als
je bereid bent daaraan gevolg te geven als het erop aankomt?De heer Hoogervorst (VVD):Ja!De heer Van der Ploeg (PvdA):Vindt u het dan niet uitermate onverstandig van de minister van Financiën
om te zeggen: if we don't get our money back, zijn wij bereid de uitbreiding
van Europa te blokkeren? Daarmee koppel je namelijk een belangrijke politieke
kwestie aan eigenlijk iets ordinairs, namelijk aan centen.Minister Zalm:Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen deze pseudo-weergave van mijn standpunt.
Ik heb op geen enkel moment betoogd dat wij de uitbreiding met Oost-Europa
zouden moeten blokkeren.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik ben zeer blij met deze uitspraak van de minister. Het stond echter
wel in de krant. Het verheugt mij dat de minister deze correctie in dit huis
heeft gemaakt. Dat laat echter onverlet dat ik uit de woorden van de heer
Hoogervorst opmaak dat hij bereid is zo'n dreiging wél door te zetten
in tegenstelling tot hetgeen de heer Zalm mij nu net vertelt!Het gaat de heer Hoogervorst dus om een dreiging: wij willen onze centen
terug en anders blokkeren wij de uitbreiding van Europa. Hij heeft dat ook
gesuggereerd in het interruptiedebat met de heer Ybema. De minister van Financiën
zegt dat hij dat niet gezegd heeft. De heer Hoogervorst is echter wel bereid
een dergelijk dreigement te uiten en ook uit te voeren.De heer Hoogervorst (VVD):Als zo'n onderhandelingsproces nog maar net gaande is, lijkt het mij niet
goed om met de meest zware dreigementen te beginnen. Dat kan inderdaad contraproductief
werken. In je achterhoofd moet je echter wel weten wat je er precies wilt
uitslepen en waartoe je desnoods bereid bent. Er komt dan altijd wel een moment
waarop je zo'n dreigement van stal gaat halen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Mijnheer Hoogervorst, ik constateer dat u keer op keer een grote broek
aantrekt en dat als puntje bij paaltje komt, die broek op uw enkels ligt!De heer Hoogervorst (VVD):Wij zijn bereid het hard te spelen. Het moment daarvoor is echter nog
niet gekomen, daarin heeft u gelijk, mijnheer Van der Ploeg, maar waarom mag
Felipe Gonzalez het wel en Nederland niet? Felipe Gonzalez heeft daarmee miljarden
binnengesleept. Wij zullen bereid moeten zijn die strijd even hard te voeren
als bijvoorbeeld de Spanjaarden dat in het verleden hebben gedaan.De heer Terpstra (CDA):U hebt nu een groot deel van de EU-landen afgewerkt, mijnheer Hoogervorst.
Het ene land chanteert en het andere doet weer iets anders fout. Beschouwt
u dat als een geweldig goede bijdrage aan de versterking van de positie van
de heer Zalm? Dat is mijn eerste vraag.Dan de tweede vraag. Als u zich zoveel zorgen maakt over de bijdrage van
Nederland aan de EU, waarom heeft de VVD dan voor het eigenmiddelenbesluit
gestemd?De heer Hoogervorst (VVD):Ik heb inderdaad al wat landen gehad – Spanje, Italië –
ik kan er ook hele vriendelijke dingen over zeggen. Als u ervan uitgaat dat
de Europese Unie een vriendenclubje is, mag ik u dan wijzen op ervaringen
uit het verleden waaruit gebleken is dat dit absoluut niet het geval is? In
Europa moet je keihard knokken voor je zaak. Wij hebben dat in het verleden
nagelaten. Laten wij daarvan alsjeblieft onze les leren.De heer Terpstra (CDA):Landen waarmee je moet onderhandelen in het openbaar uitschelden, draagt
volgens mij nooit bij aan een versterking van je eigen onderhandelingspositie!De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het volgens de heer Hoogervorst stevige optreden van de minister
van Financiën werd onlangs door de minister van Buitenlandse Zaken,
de heer Van Mierlo, omschreven als het gedrag van een blaffende hond. De ondertoon
was: blaffende honden bijten niet. Mijn vraag aan de heer Hoogervorst is:
waarin is de minister van Financiën concreet aan het bijten?De heer Hoogervorst (VVD):Het tijdstip daarvoor is nog niet aangebroken. Wij hebben het over onderhandelingen
die minstens twee jaar gaan duren. Als onze regering nu gaat bijten, bijt
zij volstrekt op het verkeerde moment.De heer Rabbae (GroenLinks):Weet u al welke positie u precies zult innemen als het gaat om het verschil
van mening over bijvoorbeeld de douaneheffingen, die een belangrijk conflictpunt
in dit geval vormen?De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Wij hebben al een enorme winst bereikt op dit punt. Toen ik
hier drie jaar geleden over begon, was de wereld nog te klein. Toen was het
allemaal nog ordinair. Opkomen voor je nettopositie? Hoe kom je erbij! Nu
is er een Kamerbrede consensus. Het moet gebeuren. Ik maak mij er sterk voor
dat de PvdA, D66, het CDA en ook de VVD in hun verkiezingsprogramma keurig
een bezuiniging opnemen op de afdrachten aan de Europese Unie. Dat geeft een
heel stevige opdracht aan het volgende kabinet. Daar zal het volgende kabinet
een heel harde onderhandelingsstrategie aan moeten toevoegen. Anders ga je
nat.De heer Rabbae (GroenLinks):Zaken naar verhouding betalen, dat spreekt mijn fractie volledig aan.
Maar een zeer egoïstisch optreden van Nederland in de richting van de
EU en zeker van de kandidaten die willen toetreden tot de EU, dat zou misplaatst
zijn.De heer Marijnissen (SP):Het is mij ook na zes interrupties nog steeds niet duidelijk, voorzitter.
De VVD-fractie is niet de regering. De VVD-fractie maakt slechts deel uit
van de volksvertegenwoordiging en is slechts controleur van de regering. Hoever
is de VVD-fractie bereid te gaan? De heer Hoogervorst legt terecht een koppeling
tussen de uitbreiding van de EU en de nettobetaling van Nederland. Iedereen
weet dat wij nog veel meer zullen moeten gaan betalen bij een uitbreiding.
Meent de VVD-fractie inderdaad dat van het vetorecht gebruik moet worden gemaakt
en dat niet moet worden ingestemd met een uitbreiding van de EU als niet daarvoor
eerst iets gedaan is aan het eigenmiddelenbesluit?De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Minister Zalm heeft bij een eerdere gelegenheid gezegd dat
er geen sprake kan zijn van uitbreiding naar Oost-Europa zonder dat eerst
de financiële hervormingen bevredigend zijn geregeld. Daar ben ik het
van harte mee eens.De heer Marijnissen (SP):Dus kort en goed; u bent bereid te bepleiten dat de Nederlandse regering
een veto uitspreekt indien niet het eigenmiddelenbesluit wordt aangepast.De heer Hoogervorst (VVD):Het is een keiharde voorwaarde voor uitbreiding, waaraan moet worden vastgehouden.Voorzitter! Een belangrijke politieke ontwikkeling van de laatste jaren
is het streven naar een heldere scheiding tussen publieke en private verantwoordelijkheden.
Dat hebben wij gezien bij het zogenaamde traditionele middenveld – waaruit
collega Terpstra afkomstig is – vooral als uitvloeisel van het rapport
van de commissie-Buurmeijer. Door de rol van de sociale partners bij de uitvoering
van de sociale zekerheid sterk in te perken, is een einde gemaakt aan de belangenverstrengeling
die zo schadelijk is geweest voor bijvoorbeeld de volumeontwikkeling van de
WAO.Het is de vraag of deze discussie niet uitgebreid moet worden naar wat
ik het niet traditionele middenveld zou willen noemen, oftewel de "ideële
belangengroeperingen". Op deze wijze refereerde onlangs PvdA-commissaris van
de koningin Van Kemenade aan organisaties als de vereniging Milieudefensie.
Van Kemenade ergert zich eraan dat dit type organisaties het overheidshandelen
met juridische procedures eindeloos kan vertragen. De VVD-fractie wil wijzen
op een andere anomalie, namelijk het feit dat belangenorganisaties vaak in
hoge mate afhankelijk zijn van overheidsfinanciering, terwijl zij tegelijkertijd
regelmatig politiek breed gedragen besluiten proberen te dwarsbomen.Voor ik hierop verder inga, wil ik een aantal mogelijke misverstanden
voorkomen. De VVD is voor een sterk maatschappelijk middenveld. Daar horen
ook ideële belangengroeperingen bij. Wij vinden ook dat die belangengroeperingen
acties en juridische procedures tegen de overheid moeten kunnen voeren. Wij
vinden het ook in orde wanneer de overheid dergelijke belangengroepen op bescheiden
schaal subsidies verleent voor concrete projecten die onomstreden het algemeen
belang dienen. Maar het loopt onzes inziens fout wanneer het geheel aan subsidies
een te belangrijke bron van inkomsten wordt van groeperingen die zich primair
met belangenbehartiging bezighouden. Immers, dan komt allereerst de onafhankelijkheid
van die belangengroepen zelf in het geding. Om die reden accepteert bijvoorbeeld
Greenpeace geen overheidsgeld. Dat vind ik heel verstandig. Bovendien kan
overmatige subsidiëring ertoe leiden dat de overheid bevordert dat door
deelbelangen de uitvoering van politieke besluitvorming verder wordt vertraagd.
De overheid moet juist zeer terughoudend zijn met steunverlening aan deelbelangen.Hoe zit het nu met die overheidssteun? Organisaties als Milieudefensie
en ook VluchtelingenWerk ontvangen uit twee bronnen overheidssteun: in de
eerste plaats via directe exploitatie- of projectsubsidies en in de tweede
plaats, en in toenemende mate, als beneficiant van het staatsmonopolie op
de loterijen. De laatste jaren is de Postcodeloterij een zeer belangrijke
bron van inkomsten voor een aantal organisaties geworden.De heer Van der Ploeg (PvdA):Sinds 1 januari 1996 heeft een herijking van de subsidies van milieuorganisaties
plaatsgevonden. Vanaf dat tijdstip wordt geen cent van de rijksoverheid in
die organisaties gestoken, tenzij het gebonden is aan projecten. Het gaat
dan om zaken die de overheid graag zelf zou willen doen, maar die beter in
handen zijn van de milieuorganisaties. Is dat geen feitelijke correctie op
wat u net zei?De heer Hoogervorst (VVD):Ik kom daar zo op terug.Ik had het over de Postcodeloterij. Omdat het hier om een indirecte vorm
van staatssteun gaat, is uitdrukkelijk in de vergunning voor
de Postcodeloterij opgenomen dat de opbrengst moet dienen ter verwezenlijking
van doeleinden van algemeen belang. Niemand maakt er natuurlijk enig bezwaar
tegen wanneer organisaties als het Prins Bernhardfonds of het Nederlands Olympisch
Comité hieruit gelden ontvangen. Maar in een aantal gevallen zijn naar
onze mening bizarre situaties ontstaan. En dan kom ik ook op de milieusubsidies.
Als voorbeeld noem ik de vereniging Milieudefensie. Deze vereniging ontving
in 1996 60% tot 70% van haar inkomsten uit overheidssubsidies en de Postcodeloterij.
Daarbij kan worden aangetekend dat inderdaad een groot deel van die subsidies
is geoormerkt voor projecten. Dat is inderdaad veranderd en dat is een goede
zaak. Maar als het totaal van projectsubsidies zo groot wordt dat bijna de
hele organisatie erop draait, kunnen projectsubsidies nauwelijks van exploitatiesubsidies
worden onderscheiden.De heer Van der Ploeg (PvdA):Nu zegt u het weer. Sinds 1 januari 1996 geeft het Rijk geen exploitatiesubsidies
meer aan de milieuorganisaties. Alle subsidies zijn projectgebonden, geoormerkt
voor specifieke projecten. Ik geef een voorbeeld. U heeft een hekel aan mij
omdat ik in de Amsterdamse grachtengordel woon, maar daar heb je rondvaartboten.
Het zou mooi zijn als die boten stiller en zuiniger zijn door zonne-energie
te gebruiken. Daarvoor geeft het Rijk een concrete projectsubsidie aan een
milieuorganisatie. Het gaat om een algemeen maatschappelijk belang van de
burgers.De heer Hoogervorst (VVD):Ik ben uitermate geroerd door dit voorbeeld. Ik heb er ook totaal geen
bezwaar tegen als de overheid aan Milieudefensie subsidie verleent voor de
milieutelefoon, waar klachten kunnen worden gedeponeerd over milieuoverlast.
Maar als het totaal van die subsidies 60% tot 70% van de inkomsten van zo'n
organisatie beslaat, kun je niet meer volhouden dat het puur projectsubsidies
zijn. Dan is zo'n organisatie gewoon zeer afhankelijk geworden van de overheid
en dat is geen goede zaak.De heer Van der Ploeg (PvdA):Nogmaals: er zijn alleen maar projectsubsidies. De overheid geeft geen
algemene subsidies. De subsidies zijn geoormerkt. Dat wordt ook getoetst op
doelmatigheid. De minister van Financiën zou geen knip voor zijn neus
waard zijn als die subsidies voor algemene doelen gebruikt zouden worden.De heer Hoogervorst (VVD):Als een organisatie 60% tot 70% van haar inkomsten uit die subsidies ontvangt,
is er iets mis. Dan wordt het een soort halve overheidsorganisatie en is het
geen maatschappelijke organisatie meer. Je kunt dan niet meer goed controleren
of het nu een projectsubsidie dan wel een exploitatiesubsidie is, want zonder
die projectsubsidies zou die hele organisatie in elkaar zakken.De heer Van der Ploeg (PvdA):Mag ik u een principiële vraag stellen? Veel bedrijven in Nederland
hebben heel veel geld voor voorlichting, voor het beïnvloeden van de
publieke opinie. Dat geldt ook voor de overheid, want zij heeft ook heel veel
geld om bepaalde meningen of een bepaald gedachtegoed bij de burgers te brengen.
Burgers zijn, om de taal van liberalen te gebruiken, enigszins athematisch.
Zij hebben geen goede countervailing power. Vindt u het uit een oogpunt van
een goede werking van de democratie niet erg belangrijk dat wij dit soort
maatschappelijke organisaties subsidiëren? Ook de heer Balkenende, kandidaat-fractielid
van het CDA, heeft dit altijd bepleit.De heer Hoogervorst (VVD):Wij zijn heel erg voor democratie en wij zijn dus ook voor een sterk maatschappelijk
middenveld. Wij stellen ook vast dat heel veel organisaties, zoals Greenpeace,
heel veel leden hebben – dat is een goede zaak – en zelf hun broek
ophouden. U hoort van mij geen rabiaat neen tegen subsidies. Wij vinden het
prima in orde wanneer de overheid op bescheiden schaal projectsubsidies verleent
aan dit soort belangenverenigingen, maar het moet niet de spuigaten uitlopen.
Ik vind Milieudefensie een fantastische organisatie die alle recht van de
wereld heeft om afkerig op het overheidsbeleid te reageren. Echter, als deze
Tweede Kamer breed besluit dat er op Schiphol een vijfde baan moet komen,
vind ik het van den zotte als wij in belangrijke mate subsidies verlenen aan
een organisatie die geen andere opdracht heeft dan dit besluit te dwarsbomen.
Dan zijn wij toch niet helemaal bij ons volle verstand.De heer Van der Ploeg (PvdA):Kunt u mij vertellen waarom u dit fervente pleidooi houdt? U pikt er juist
één organisatie uit, Milieudefensie.De heer Hoogervorst (VVD):Ik heb er nog een.De heer Van der Ploeg (PvdA):Financieel bezien is de desbetreffende subsidie peanuts gelet op het soort
dekking dat u zo nodig heeft conform uw verkiezingsprogramma. Waarom besteedt
u zoveel tijd hieraan? Is dit een soort bliksemafleider voor een gebrek aan
inhoud en voor de rest van het verhaal? Eigenlijk zou al uw aandacht gericht
moeten zijn op de vraag hoe u al uw wensen betreffende lastenverlichting,
tekortreductie en dergelijke gaat dekken. Dat gaat u echt niet dekken door
te korten op de subsidie voor Milieudefensie.De heer Hoogervorst (VVD):Ik vind dit een interruptie beneden alle peil. Dit gaat helemaal niet
over geld maar over de principiële vraag of wij dit soort organisaties
overmatig moeten subsidiëren. Het zal in ons verkiezingsprogramma als
dekking niet voorkomen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ten eerste wil ik u graag corrigeren als het gaat om het percentage aan
overheidssubsidie dat Milieudefensie toekomt. Het is slechts 39% – zie
de brief van Milieudefensie zelf – en geen 70% zoals u eigenlijk beweert.
U kent deze organisatie; die is ook onderhevig aan allerlei accountantscontrole
en overheidscontrole. Dus ik ga ervan uit dat dit gegeven zeer betrouwbaar
is. Dus graag niet meer praten over 70%.Ten tweede wil ik het volgende nog opmerken. Het valt mij eigenlijk tegen
van de VVD; eigenlijk gaat achter de centen schuil – het betreft feitelijk
een pietluttig bedrag – een zwakke positie van de VVD met betrekking
tot het omgaan met organisaties die zeer kritisch zijn in deze samenleving.
U komt waarschijnlijk straks met VluchtelingenWerk.De heer Hoogervorst (VVD):Ja.De heer Rabbae (GroenLinks):Precies. Dat heb ik goed geraden. Dat zijn onder andere
de organisaties die op dit moment het de politiek moeilijk maken. Uw politiek
leider is het vorige jaar naar aanleiding van een uitspraak van de rechter
in Zwolle over het verbieden van het terugsturen van Somaliërs door de
Nederlandse overheid, gekomen met een geweldig betoog dat erop neerkwam dat
eigenlijk de politiek het land moet besturen en niet de rechters. Ook dat
valt mij zwaar tegen van een liberale politieke leider die in het kader van
de trias politica de positie van de rechter juist moet ondersteunen in plaats
van verzwakken. Kortom, dit is een principiële kwestie. Het gaat niet
om de centen.De heer Hoogervorst (VVD):Precies. Precies.De heer Rabbae (GroenLinks):Het getuigt van zwakke politieke en democratische knietjes van de VVD
om dit soort organisaties te willen pakken, alleen maar omdat ze inderdaad
verzet plegen tegen een aantal politieke besluiten.De heer Hoogervorst (VVD):Het gaat inderdaad niet om de centjes, want op het totaal van de overheidsfinanciering
is dit peanuts. Het gaat hier om een principe. Dat principe is dat de overheid
voorzichtig moet zijn met het steunen van deelbelangen. Dan zal ik het andere
voorbeeld van VluchtelingenWerk ook noemen.De heer Rabbae (GroenLinks):Komt u straks met een voorstel dat behelst dat ook het wetenschappelijk
bureau en de jongerenorganisatie van GroenLinks geen subsidie mogen krijgen,
aangezien ze ook maar een deelbelang bedienen? U komt toch niet alleen op
voor het algemeen belang? Kom nou. U komt toch ook op voor bepaalde groeperingen
in deze samenleving? U pretendeert toch niet dat u het gehele land bedient?
Kom nou.De heer Hoogervorst (VVD):Ik weet niet waar al deze emotie vandaan komt. Wij zijn er ook op tegen
dat politieke partijen zeer ruime overheidssubsidiëring krijgen. Politieke
partijen krijgen projectmatige subsidiëring en wij vinden dat dit zo
moet blijven. Wij zijn tegen brede doelsubsidies en wij vinden ook dat ze
gematigd moeten blijven. Wat dat betreft houden wij precies hetzelfde verhaal
als ik nu tegen deze belangengroeperingen houd. In 1995 kreeg VluchtelingenWerk
34 mln. aan overheidssubsidies en aan bijdragen uit de opbrengst van de Postcodeloterij.De heer Ybema (D66):Voorzitter! Ik wil graag recht doen aan het principiële karakter
van de opmerkingen van de heer Hoogervorst. Ik ben het met hem eens dat de
omvang van de subsidies aan dit soort organisaties nader bezien moet worden.
Er moet een zekere balans zijn tussen hetgeen de organisaties op grond van
hun eigen verantwoordelijkheid zelf moeten opbrengen en hetgeen de overheid
dient bij te dragen. Is de heer Hoogervorst het vervolgens met mij eens dat
je niet alle organisaties over één kam kunt scheren? Ook de
taken van de organisaties moeten in de beoordeling betrokken worden; met name
VluchtelingenWerk Nederland heeft expliciet een aantal taken toebedeeld gekregen.De heer Hoogervorst (VVD):Dat ben ik geheel met u eens. Organisaties zoals VluchtelingenWerk hebben
bepaalde taken van de overheid gekregen en daar moet dan ook het geld voor
verstrekt worden. Ik vind het echter vreemd dat VluchtelingenWerk in het jaarverslag
over 1995 meldt dat verzet tegen de aangescherpte asielprocedures een van
de pijlers van haar beleid is. Dit beleid hebben Kamer en regering gezamenlijk
vastgesteld. Het is toch vreemd dat uitvoeringstaken worden gelegd bij een
organisatie die zich verzet tegen een hoofddoelstelling van het beleid?De heer Ybema (D66):Ik kan mij voorstellen dat daar vraagtekens bij worden geplaatst. Ik constateer
echter dat u het met mij eens bent dat de vereniging VluchtelingenWerk Nederland
een vrij forse subsidie krijgt omdat zij een belangrijk taak heeft bij de
opvang en de inburgering van asielzoekers, en dat dit zo moet blijven.De heer Hoogervorst (VVD):Ja, voorzitter! Maar wat niet kan blijven, is dat een organisatie zich
keert tegen een hoofdpunt van het beleid waarvan zij zelf onderdeel is geworden
door het op zich nemen van uitvoerende taken. Het is prima dat de heer Scholten
af en toe in NOVA of ergens anders kritische noten kraakt, maar hij kan zich
niet faliekant tegen het beleid keren.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De heer Hoogervorst spreekt over het frustreren van door de
Kamer genomen besluiten. Zijn de opmerkingen van zijn politiek leider over
de normen van Schiphol ook frustrerend?De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Ik zit er niet mee.Nogmaals, de VVD-fractie vindt het op zichzelf prima dat de overheid projectsubsidies
aan particuliere organisaties verstrekt, maar zij is wel van mening dat die
subsidiëring niet een bepaalde grens van de eigen inkomsten mag overschrijden
als belangenbehartiging een van de hoofddoelen van deze organisaties is. Als
daar niet een duidelijke grens aan wordt gesteld, zullen collectieve verantwoordelijkheden
en particuliere belangen te veel door elkaar lopen. Het is niet eenvoudig
te bepalen waar die grens aan de overheidssteun moet worden gesteld. Wij vragen
daarom het kabinet een grondige inventarisatie van subsidieverlening aan particuliere
organisaties te maken en op grond daarvan maatstaven te ontwikkelen voor omvang
en kwaliteit van die subsidieverlening. Daarbij kan gedacht worden aan cofinancieringsconstructies,
waarbij de organisaties zelf een bepaald percentage van de kosten van een
project zelf moet dragen. Ten slotte lijkt het raadzaam nog eens goed na te
gaan of de wettelijke bepaling van het algemeen belang rond de Postcodeloterij
in de praktijk wel wordt nageleefd. Ik betwijfel dat sterk. Het is ook vreemd
dat de raad van toezicht van de Postcodeloterij door de benificiënten
zelf wordt samengesteld.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! De heer Hoogervorst haalde sterk uit naar de vereniging VluchtelingenWerk
Nederland. Hij sprak in dat verband over een subsidie van 35 mln. Volgens
mijn informatie is de subsidie van de overheid ongeveer 7 mln.; ongeveer 30%
à 40% van het budget. Daarnaast is er een bijdrage uit de opbrengst
van de Postcodeloterij. Ik neem aan dat de heer Hoogervorst beide bijdragen
apart wil bezien.VluchtelingenWerk tekent verzet aan tegen het beleid dat in Den Haag is
vastgesteld. Gemeenten krijgen ook geld van de overheid en de VNG organiseert
wel eens een lobby tegen het rijksbeleid. Mag dit dan ook niet meer? Moeten
wij in dat geval ook de gemeenten geen geld meer geven?Vluchtelingen zijn – in tegenstelling tot leden van andere organisaties –
meestal niet in staat om contributie te betalen aan een voor hen belangrijke
organisatie zoals de VVN. Dat maakt de beoordeling van de subsidie aan deze
organisatie wezenlijk anders.De heer Hoogervorst (VVD):Daarom heb ik ook gezegd dat heel moeilijk is aan te geven waar de grens
tussen eigen bijdragen en overheidssubsidies ligt. Op dat punt moet een zorgvuldige
afweging gemaakt worden. Ik vind echter wel dat je van een organisatie met
uitvoerende taken mag verwachten dat zij zich niet op een hoofdpunt van beleid
tegen de regering afzet.De heer Terpstra (CDA):Voorzitter! De heer Hoogervorst sprak eerst over het oude maatschappelijke
middenveld, bijvoorbeeld FNV en CNV. Wil hij de normen voor de eigen inkomsten
van de vakbeweging toepassen op Milieudefensie? Daar ben ik wel voor.De heer Hoogervorst (VVD):Dan kan de subsidie ongeveer worden gedecimeerd. Zover wil ik niet gaan.De heer Schutte (GPV):Het is opvallend dat de heer Hoogervorst in zijn betoog op dit punt twee
inkomstenbronnen naast elkaar zet: de opbrengsten van de loterij en de schatkist.
Het punt van de Postcodeloterij kunnen wij even laten liggen, want de vaste
commissie voor Justitie heeft aan de staatssecretaris van Justitie juist op
dit soort punten commentaar gevraagd. Dat komt dus wel.Maakt het voor de heer Hoogervorst verschil of een particuliere organisatie
zoals VluchtelingenWerk en Milieudefensie voor een deel afhankelijk is van
projectsubsidie van de overheid of van de mate waarin de organisatie erin
slaagt de goklust van de burgers te activeren zodat zij veel meedoen aan een
Postcodeloterij?De heer Hoogervorst (VVD):De Postcodeloterij is ook een vorm van overheidssteun. De mensen die aan
de loterij meedoen, hebben er waarschijnlijk geen flauw benul van waar dat
geld naartoe gaat. En als zij het al hebben, zal het hen niet zoveel uitmaken.
Het gaat er gewoon om dat het een leuke loterij is die op een leuke manier
op tv komt. Ik kwam overigens pas op dit idee toen ik mevrouw Jorritsma in
een van de postcodeloterijen zag optreden. Daar zong ze. Dat was op zichzelf
al een feestnummer, maar bij de aftiteling zag ik dat het geld ook ging naar
Milieudefensie. Toen vroeg ik mij toch af waar wij nou mee bezig zijn. Toen
kwam ik op dit idee.De heer Schutte (GPV):De heer Hoogervorst noemt beide zaken nu naast elkaar. Mag ik dat zo interpreteren
dat zijn verzoek aan de minister om een notitie uit te brengen over dit soort
invloeden, ook betrekking heeft op de bron loterijopbrengsten?De heer Hoogervorst (VVD):Absoluut.De heer Schutte (GPV):Het lijkt mij een goede zaak om dat eens naast elkaar te zetten.De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Naar de mening van de VVD-fractie heeft de lofzang rond het
poldermodel veel van een modegril. Nederland is geen modelland. Wij hebben
de afgelopen vijftien jaar een inhaalslag gepleegd, maar wij zijn er nog lang
niet. Er staan nog te veel mensen aan de kant. De verborgen werkloosheid is
nog enorm. De recente rapporten van McKinsey en het CPB tonen bovendien aan
dat onderdelen van onze economie nog nauwelijks concurrerend zijn en dat de
markt nog veel zegenrijk werk te verrichten heeft. Het volgende kabinet wacht
dus nog een zware klus. Gelukkig is in de internationale pers de omslag over
het Nederlandse model ook begonnen, want met al die internationale lof was
het toch wel erg moeilijk om het gevoel van urgentie vast te houden.De VVD-fractie is van mening dat het volgende kabinet net als de huidige
ploeg op sobere wijze de financiële voorwaarden voor een succesvol beleid
moet stellen. Net als de studiegroep Begrotingsruimte kiezen wij voor continuering
van het trendmatig begrotingsbeleid op basis van een behoedzaam economisch
scenario. Dat wil dus zeggen dat wij vasthouden aan een vast – en dus
geen dynamisch – en reëel uitgavenkader en dat belastingmeevallers
als gevolg van hogere economische groei niet worden benut voor uitgavenverhoging,
maar voor tekortreductie en/of lastenverlichting. Deelt de minister van Financiën
onze opvatting dat de verkiezingsprogramma's waarin extra groei wordt geoormerkt
voor uitgavenverhoging, in feite afstand nemen van het trendmatige begrotingsbeleid?
Dit is in feite een retorische vraag; zij is gisteren beantwoord. Partijen
die dit doen, keren naar onze mening terug naar het onrustige begrotingsbeleid
van weleer. Bij hoge economische groei wordt de uitgavenkraan opengezet, maar
bij tegenwind moet onmiddellijk weer worden bezuinigd. De VVD verlangt niet
naar deze tijd terug. Ik kan mij dat eigenlijk ook niet voorstellen van de
PvdA. Tussenbalansen, enz. – de heer Van der Ploeg heeft dat niet meegemaakt –
waren niet leuk. In dat opzicht heeft het pleidooi van de PvdA-fractie voor
een extra verhoging van de uitkeringen bij aanhoudende economische groei ons
verbaasd. Wat doe je namelijk als de economische groei ineens tegenvalt? Ga
je dan de uitkeringen weer verlagen, zoals in de jaren tachtig?De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik wil deze feitelijk incorrecte weergave van het PvdA-standpunt corrigeren
voordat de heer Hoogervorst met zijn betoog verdergaat.De heer Hoogervorst zegt dat de PvdA heeft gepleit voor een extra koppeling
bij aanhoudende economische groei. Dat heeft de voorzitter van onze partij
niet bepleit bij de politieke beschouwingen. Er waren drie andere randvoorwaarden:
1. er dient een verdere sterke daling van de verhouding inactieven-actieven
plaats te vinden, 2. er moet geld beschikbaar zijn door aanhoudende groeimeevallers
en 3. in onze visie bepaalt niet zozeer de hoogte van de uitkering de werkloosheid
als wel het verschil tussen de uitkering en de inkomsten bij werk. Dat moet
dus gekoppeld zijn aan een fiscale arbeidstoeslag. Bovendien willen wij ons
niet vastprikken op een instrument. Als hetzelfde bereikt kan worden door
een stukje extra koppeling, wat over twee jaar sowieso aan
de orde komt, kan dat bekeken worden. Het verhaal is dus aanmerkelijk genuanceerder
dan u het net deed voorkomen.De heer Hoogervorst (VVD):Dat zijn een hoop randvoorwaarden. In die zin is het misschien een wat
loze voorstelling van zaken geweest. Ik wijs er echter op dat u hier een perspectief
schetst dat haaks staat op het regeringsbeleid dat nu gevoerd wordt. De verlaging
van de loonkosten is het hart van het Paarse regeerakkoord. De consensus daarover
heeft VVD en PvdA bij elkaar gebracht. Wij kunnen het oneens zijn over de
hoogte van het minimumloon, maar wij zijn het erover eens dat de loonkosten,
zeker op het minimumniveau, te hoog zijn. Die consensus heeft Paars mogelijk
gemaakt. Als u voorspiegelt dat de minimumloonkosten sneller mogen stijgen
dan de gemiddelde loonkosten, dan vindt u de minimumloonkosten klaarblijkelijk
geen probleem meer, dan vindt u het feit dat 1,5 miljoen mensen nog niet aan
de slag zijn geen probleem meer. Anders kan ik deze opmerkingen van de PvdA
niet duiden.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik herinner de heer Hoogervorst eraan dat hij in de eerste twee jaar van
deze kabinetsperiode als een beer gevochten heeft om toch maar niet de koppeling
door te laten gaan. Uiteindelijk is ook zijn fractie overtuigd van het belang
van wetten, in dit geval de koppelingswet. In die wet staat dat als de verhouding
tussen niet-actieven en actieven daalt, er gekoppeld wordt. Over twee jaar
wordt er geëvalueerd en zal er ook een advies van de SER liggen. Dat
evaluatiemoment biedt de mogelijkheid om te bekijken – het is niet meer
dan dat – of een extra koppeling wellicht aan de orde is. Het enige
wat de heer Wallage gezegd heeft, is: je kunt er beter op vooruitlopen en
nagaan binnen welke randvoorwaarden dat bespreekbaar is. In zijn betoog doet
de heer Hoogervorst geen recht aan de aangevoerde argumenten.De heer Hoogervorst (VVD):Dit is weer een heel lang verhaal. Ik weet precies wat er over drie jaar
met de minimumloonkosten moet gebeuren. Zolang wij nog een werkloosheid hebben
van 1,5 miljoen mensen, is het waanzin om de minimumloonkosten sneller te
laten stijgen dan de gemiddelde loonkosten. Verwacht de PvdA echt dat wij
op het moment dat zoiets gebeurt gaan meehelpen om via de SPAK de fouten van
de PvdA terug te draaien door gerichte lastenverlichting aan de onderkant?
Zo zijn wij toch niet met elkaar getrouwd? Dit is "a can of worms" die de
PvdA heeft opengetrokken. Ik krijg de indruk dat men daar al een beetje spijt
van begint te krijgen. Men had die dicht moeten laten.De heer Rabbae (GroenLinks):De heer Wallage heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen gezegd
dat de PvdA voor een verhoging van het minimumloon is als de groei gestaag
is en flankerend beleid aanwezig is. Is dit voor de VVD in de komende formatie
eventueel een breekpunt?De heer Hoogervorst (VVD):De tijd van breekpunten hebben wij in de jaren zeventig gehad. Daar is
de PvdA erg ongelukkig van geworden. Dat is een van de dingen uit het verleden
die wij niet over willen doen, evenmin als het sneller laten stijgen van de
minimumlonen dan de normale lonen. Het laatste is ook een fout uit de tijd
van Den Uyl en die moeten wij vooral niet overdoen. Ik hoop dat de PvdA dat
ook vindt. Ik heb er vertrouwen in dat het gezonde verstand uiteindelijk zal
zegevieren.De heer Rabbae (GroenLinks):Dus u heeft alledrie het flexibilisvirus gekregen, begrijp ik.De heer Hoogervorst (VVD):Wij zijn zoveel van elkaar gaan houden dat wij af en toe wel een stootje
kunnen hebben.Voorzitter! Ik ga verder met mijn afronding. De VVD-fractie deelt de mening
van de studiegroep Begrotingsruimte dat het volgende kabinet naar een EMU-tekort
van maximaal 1% moet streven. Los van alle internationale verplichtingen vinden
wij dit een zeer belangrijke zaak met het oog op de omvangrijke en onontkoombare
vergrijzingskosten die in de volgende eeuw op ons afkomen. Die vergrijzingskosten
zullen op hun hoogtepunt 4,5% tot 7% van het BBP per jaar bedragen. Afbouw
van de staatsschuldquote en de bijbehorende rentelasten is de beste manier
om voor die kostenexplosie te sparen. Daarnaast is de keuze voor het streefcijfer
van maximaal 1% naar onze mening onontkoombaar als wij het EMU-Stabiliteitspact
serieus nemen. De kernverplichting van dat pact is immers een financieringssaldo
te voeren dat "vrijwel in evenwicht is, dan wel een overschot vertoont". De
studiegroep laat zien dat de maximale uitslag van het financieringstekort
als gevolg van conjuncturele schommelingen 1,4% tot 2,1% bedraagt. Een structureel
tekort van maximaal 1% BBP is dus nodig om met een zekere veiligheidsmarge
aan de voorwaarden van het Stabiliteitspact te voldoen.De studiegroep Begrotingsruimte heeft tot onze vreugde uitvoerig stilgestaan
bij het pleidooi dat wij bij de vorige financiële beschouwingen hebben
gehouden voor een wettelijke normering van het financieringstekort. De studiegroep
keert zich terecht tegen een rigide tekortnorm, omdat deze het trendmatige
begrotingsbeleid zou kunnen doorkruisen. Die opmerking vinden wij terecht.
De studiegroep beveelt echter wel aan om in de Comptabiliteitswet een aantal
spelregels vast te leggen die naleving van onze verplichtingen uit hoofde
van het Verdrag van Maastricht en het Stabiliteitspact zullen bevorderen.
Wij vinden deze keuze voor een gematigde aanpak via een aanscherping van de
Comptabiliteitswet een aanlokkelijk compromis. We zouden daarbij aan de volgende
spelregels kunnen denken: keuze voor behoedzame uitgangspunten; vastlegging
van een vangrailwaarde voor het tekort, waar boven tekortbeperkende maatregelen
moeten worden genomen; de verplichting om bij elke Miljoenennota meerjarenramingen
voor het tekort te presenteren. Dat gebeurt nu alleen het eerste jaar, maar
dat zou elk jaar moeten gebeuren.De heer Terpstra (CDA):U geeft aan dat wij in de toekomst naar het niveau van 1% zouden moeten.
Vindt u niet dat het kabinet in het kader van de begroting voor 1998 wat dit
betreft een grotere stap had kunnen zetten?De heer Hoogervorst (VVD):U heeft zelf 0,5 mld. aangeboden. Dat vond ik een zeer edel aanbod. Het
is geen slechte oplossing, maar ook hiermee schieten wij niet écht
op.De heer Terpstra (CDA):Wat heeft u zelf in de aanbieding? Dat moet dan een veel hoger bedrag
zijn.De heer Hoogervorst (VVD):Laat ik het zo zeggen: als mij in 1994 was verteld dat wij met het niveau
van 1,7% zouden eindigen, had ik daarvoor onmiddellijk getekend. Dat doe ik
nu nog steeds.De heer Terpstra (CDA):Maar met 1,5% zou u nog blijer zijn geweest.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Onder een mooie foto in Het Financieele Dagblad van de heer
Hoogervorst, zittend op de schatkist, stelt hij dat er voor de komende periode
11 mld. nodig is voor het terugdringen van het overheidstekort en lastenverlichting.
Maar, zo stelt hij, dit is niet genoeg om nieuw beleid te ontwikkelen. Daarvoor
zou men meer ombuigingen nodig hebben, en wel tot een bedrag dat in de dubbele
cijfers loopt. Kan hij een indicatie geven van dat bedrag?De heer Hoogervorst (VVD):Neen.De heer Rabbae (GroenLinks):Hoe weet u dan dat het in de dubbele cijfers loopt?De heer Hoogervorst (VVD):Ja, dat is een kwestie van simpele arithmetic. Dergelijke beslissingen
worden door onze verkiezingsprogrammacommissie genomen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ja, ja, en daar staat u buiten...De heer Hoogervorst (VVD):In principe wel. Natuurlijk hoor ik wel eens wat, maar daar ga ik geen
mededelingen over doen.De heer Rabbae (GroenLinks):Kunt u aangeven in welke hoek die bezuinigingen gevonden zouden moeten
worden?De heer Hoogervorst (VVD):Neen, ook dat niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Dus u weet niks, maar u weet wél dat het om een bedrag gaat met
dubbele cijfers?De heer Hoogervorst (VVD):Ja, dat is wel waarschijnlijk.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik vind dit zeer merkwaardig.De voorzitter:Het is bij deze algemene financiële beschouwingen gebruikelijk om
woordvoerders van regerings- en oppositiepartijen wisselend het woord te geven.
In dat licht zou nu de heer Meyer het woord moeten voeren, maar na overleg
met de nummers vijf en zes van de sprekerslijst laten wij het maar zoals het
op die lijst is aangegeven. Daarom geef ik nu het woord aan de heer Ybema.De heer Ybema (D66):Mijnheer de voorzitter! De laatste begroting van dit kabinet is er een
om jaloers op te zijn, hoewel ik me kan voorstellen dat de oppositiefracties
daar toch wat anders over denken. Dat blijkt ook wel uit het tot nu toe gevoerde
debat. De resultaten overtreffen op veel punten de stoutste verwachtingen.
Wat de overheidsfinanciën betreft kunnen we zeggen dat die vrijwel op
orde zijn. Een door D66 steeds bepleit tekort van 1% is nu binnen handbereik.
De schuldquote overtreft zelfs royaal de door mij aan het begin van deze periode
geformuleerde doelstelling van minimaal 75% in 1998. Ik herinner mij dat collega's
dit toen een veel te ambitieuze doelstelling vonden. De lastenverlichting
in het regeerakkoord was ambitieus: 9 mld., maar het resultaat is ronduit
overweldigend: bijna 17 mld. Dit leert dat een combinatie van behoedzame uitgangspunten,
discipline van het kabinet bij de uitgaven en een gunstige conjunctuur spectaculaire
resultaten kan opleveren. Die succesformule moeten wij dus vasthouden. Een
banengroei van bijna 0,5 miljoen verandert de maatschappij ingrijpend. Ook
de inkomensontwikkeling in 1998 zit voor iedereen duidelijk in de plus.Daarbij is gelukkig iets extra's gedaan voor de mensen die het zo nodig
hebben. Dat was exact wat mijn fractie steeds heeft bepleit. Als het economisch
en financieel goed gaat, moet iedereen, vooral de groepen met de lage inkomens,
ervan mee profiteren. Dat versterkt de sociale cohesie in de samenleving.Ook is er een begin gemaakt met de financiering van de toekomstige AOW-uitgaven
via het AOW-spaarfonds, een beslissing die mijn fractie van hart ondersteunt.
Verder onderstreept mijn fractie de prioriteit voor economische structuurversterking.
De komende jaren zal dit in de ogen van D66 een hoofdprioriteit moeten worden,
omdat de grote uitdaging is hoe wij Nederland over tien jaar in de koppositie
van de economische unie krijgen, als het gaat om de kwaliteit van de infrastructuur, het onderwijs, de zorg, het milieu en de sociale
samenhang.De fractie van D66 is ook verheugd dat de regering bereid is gebleken
de moties die bij de algemene politieke beschouwingen zijn aangenomen uit
te voeren, inclusief moties van de oppositie. Ook de aangegeven budgettaire
dekking spreekt mij aan. Wat betreft de uitvoering van de motie op stuk nr.
9, inzake het budget voor de verzorgingshuizen, hecht ik eraan nu reeds duidelijk
uit te spreken dat mijn fractie niet bereid is de gesuggereerde aanvullende
dekking voor de resterende 45 mln. uit het geneesmiddelendossier te accepteren.
Deze dekking legt in onze ogen een te groot beslag op de sector cure binnen
de zorg, waarvoor toch al geldt dat het iedere keer passen en meten is. Wel
zijn wij bereid bij de behandeling van het JOZ te bezien of dit bedrag nog
binnen het totale budget gevonden kan worden.De heer Terpstra (CDA):Gaat u zelf iets zoeken voor die 45 mln. of moet de heer Zalm weer gaan
zoeken?De heer Ybema (D66):Het was ons een lief ding waard geweest als dit bedrag zou zijn meegenomen.
Het is nu geparkeerd in de discussie over de sector zorg. De suggestie van
de PvdA om het te zoeken in het geneesmiddelendossier komt ons als niet acceptabel
voor. De groei van het geneesmiddelendossier is buitengewoon beperkt. Voorzover
er nog sprake is van groei in de sector zorg, is dat vooral in de afdeling
care. Dat vinden wij ook allemaal heel belangrijk, inclusief uw fractie.De heer Terpstra (CDA):Wat u belangrijk vindt, vind ik ook belangrijk. Maar ik vind het een beetje
vreemd dat u moties indient die niet gedekt zijn, zodat de minister het maar
moet uitzoeken en dat het weer niet goed is als hij ergens mee komt. Zelf
hebt u in Het Financieele Dagblad de indruk gewekt dat u gemakkelijk enkele
miljarden zou kunnen vinden voor goede doelen. Waarom kunt u eigenlijk zelf
niets vinden?De heer Ybema (D66):Ik heb gezegd dat de dekking die het kabinet heeft aangeleverd voor het
bedrag van 240 mln. mijn fractie aanspreekt. Het is op zichzelf niet zo moeilijk
dekkingen te leveren. Ik heb echter ook wat ervaringen met dat handwerk. Voor
een kabinet is het altijd veel plezieriger zelf een dekking aan te geven.
Ik heb voor een deel dezelfde frustrerende ervaringen die u nu ook hebt. In
de vorige periode zat u in een andere positie dan ik toen. Ik heb toen steeds
stuk voor stuk heel serieuze dekkingen aangedragen, maar het toen zittende
kabinet vond dat zij niet pasten in het beleid en koos liever andere varianten.De heer Marijnissen (SP):De drie coalitiepartijen hebben bij de algemene beschouwingen voor een
totaal van 240 mln. moties ingediend. 240 gedeeld door drie is 80. Er zijn
drie partijen, die alledrie precies voor 80 mln. moties indienden: Wallage
80, Wolffensperger 80 en Bolkestein 80.De heer Ybema (D66):Zo kinderachtig gaat dat soms!De heer Marijnissen (SP):U gebruikt het woord. Kunt u eens uitleggen hoe dat tot stand is gekomen?
Hoe gaat dat? Als Wallage een motie wil indienen met ideeën voor de geestelijke
gezondheidszorg, zegt Wolffensperger dan: je hebt al 80 mln., dus dat moet
op mijn naam gaan? Hoe is dat in zijn werk gegaan?De heer Ybema (D66):Ik kan u dat niet uitleggen, want ik ben er niet direct bij geweest. Ik
kan u alleen adviseren om te zorgen dat u groot wordt. Als u dan in de volgende
regering zit, maakt u het zelf mee.De heer Marijnissen (SP):Maar ik zou toch niet graag kinderachtig worden, om uw woorden te gebruiken.
Kunt u er niet meer over vertellen? Uit een oogpunt van democratie en inzichtelijkheid
in het bestuur van het land is het toch niet onaardig als u ons een inkijkje
gunt in dit soort onderhandelingen. Hoe komt dit soort moties tot stand? Het
is zo frappant dat het drie keer 80 mln. is.De heer Ybema (D66):Ik kan u er niet meer over vertellen, omdat ik er niet direct bij ben
geweest. Die onderhandelingen zijn vooral door de vice-fractievoorzitters
gevoerd, en die functie bekleed ik niet.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Hecht de heer Ybema aan de woorden van zijn fractievoorzitter
bij de algemene politieke beschouwingen?De heer Ybema (D66):Dat is een retorische vraag.De heer Van der Ploeg (PvdA):Herinnert u zich nog de vraag die iemand die ik zeer respecteer, de heer
Bolkestein, zowel aan fractievoorzitter Wallage als aan fractievoorzitter
Wolffensperger heeft gesteld? Hij vroeg of het financieel gezien daarbij zou
blijven, of er geen ongedekte cheques meer zouden worden uitgeschreven. U
brengt uw fractievoorzitter nu eigenlijk in een lastig parket, want er is
nu een pakket met dekking, maar u slaat nu eigenlijk een gat van 40 mln. doordat
u deze dekking niet accepteert. Dat is alleen geloofwaardig als u een alternatieve
dekking aangeeft. Anders komt u in strijd met de toezegging die de heer Wolffensperger
aan de heer Bolkestein heeft gedaan.De heer Ybema (D66):Voorzitter! Mijn collega Van der Ploeg heeft dan toch niet goed geluisterd.
Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om bij de behandeling van het JOZ naar de
mogelijkheden binnen die sector te kijken.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Iedereen weet dat mevrouw Borst, partijgenoot van de heer
Ybema, zucht onder het tekort op het budget voor de zorg. Deze minister was
blij dat zij uiteindelijk kon rekenen op een groei tot 2%, zoals zij in een
interview met Radio 1 liet blijken. Helaas heeft premier Kok dit bij de algemene
beschouwingen niet kunnen bevestigen, dus zij zucht eigenlijk nog steeds onder
dat tekort. Nu zegt de heer Ybema dat hij bereid is nog een poging te doen
om dat bedrag van 45 mln. in het onderdeel zorg van de begroting te vinden.
Dat is toch volledig in strijd met de moeilijke positie van zijn eigen minister
op dit punt? Wat belet hem om extra middelen voor haar beschikbaar te stellen?De heer Ybema (D66):Ik zou het slecht vinden als regeringsfracties niet bereid waren te zoeken
naar dekking binnen het totaal van een budget. Er zijn altijd ontwikkelingen
in een bepaald budget, dus je kunt altijd nagaan of er mogelijkheden zijn. Dat is dus een inspanningsverplichting, het wil niet zeggen
dat het altijd resultaat zal hebben. Dat zal moeten blijken als er vooral
bij de behandeling van het JOZ heel serieus naar gekeken wordt.De heer Rabbae (GroenLinks):En als het niet lukt, zult u ervoor vechten dat het geld buiten die begroting
gevonden kan worden?De heer Ybema (D66):Het spreekt vanzelf dat wij als een leeuw zullen vechten voor de echte
prioriteiten in de zorgsector, maar ik neem aan dat dat voor de hele Kamer
geldt, want iedereen vindt zorg buitengewoon belangrijk. Misschien vinden
sommigen dit onderdeel dit jaar nog niet zo belangrijk, maar zeker wel in
de komende jaren.De heer Rabbae (GroenLinks):Het klinkt mooi, maar procedureel zit u er gewoon naast. Als er bij de
algemene beschouwingen geen oplossing gevonden is, en ook eigenlijk niet bij
de financiële beschouwingen, kan het geld alleen maar binnen de begroting
van mevrouw Borst gevonden worden.De heer Ybema (D66):Maar ik zeg u toch dat wij voluit bereid zijn om ernaar te kijken? Ik
kan alleen niet garanderen wat de uitkomst zal zijn.Voorzitter! Ik stap over naar een ander punt, verlaging van de lokale
lasten. Met name de staatssecretaris is daar verantwoordelijk voor. De voorgestelde
verlaging van de lokale lasten met ƒ 100 per huishouden wordt door
de fractie van D66 van harte ondersteund. Het brengt tot uitdrukking dat het
Rijk door decentralisatie van rijksbeleid in het verleden zonder voldoende
financiële compensatie medeverantwoordelijk is voor de sterke stijging
van de lokale lasten. De vorm die het kabinet daarvoor suggereert, te weten
een verlaging met ƒ 100 per huishouden van de afvalstoffenheffing en
de reinigingsrechten, spreekt mijn fractie echter niet aan. Op die manier
wordt namelijk het beleid volgens het principe "de vervuiler betaalt", met
op lokaal niveau vaak een invulling via kostendekkende tariefstelling, doorkruist.
Wij weten allen dat dat beleid niet alleen nationaal, maar ook op lokaal niveau
buitengewoon belangrijk is voor de overtuigingskracht van de overheid. Mijn
fractie stelt dan ook voor om dit geld terug te geven via de gemeentelijke
belasting met het meest algemene karakter, de onroerendezaakbelasting. De
staatssecretaris heeft bij het begrotingsonderzoek al een eerste reactie gegeven,
die voor mijn fractie eigenlijk niet overtuigend was. Daarom vraag ik hem,
in dit debat zijn kernargumenten nogmaals helder weer te geven.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik begrijp dat collega Ybema zelfs economieles heeft gehad van collega
De Haan van het CDA. Een van de eerste lessen is dat als je het gedrag van
burgers wilt veranderen, dit in de marge moet gebeuren. Het gaat om de marginale
tarieven en het maakt geen bal uit als je een vaste som teruggeeft. Dus als ƒ
100 wordt teruggegeven voor de milieulokale lasten, is dat niet in strijd
met de vergroening van het beleid. Je verandert het gedrag via het tarief
van de lokale lasten en niet met een teruggave van ƒ 100. Dat is tenslotte
slechts een vast bedrag. Ik snap dus niet dat de heer Ybema op grond daarvan
kan zeggen dat het strijdig is met milieudoelstellingen.De heer Ybema (D66):Als je via verlaging van het tarief ƒ 100 teruggeeft, klopt de
tariefstelling niet meer met de dekking van de werkelijke uitgaven. Ik ben
nogal lang actief geweest op lokaal en regionaal niveau, dus ik weet dat je
de beleidslijn daarachter heel vaak tegenkomt bij gemeenten en provincies
dat de tarieven van afvalstoffenheffing en reinigingsrechten in principe kostendekkend
moeten zijn.De heer Van der Ploeg (PvdA):Akkoord, maar u bent het toch met mij eens dat als je ƒ 100 teruggeeft
van de lokale milieulasten, dit de prikkels voor burgers niet verandert? U
suggereerde net volkomen onterecht dat dit zou leiden tot meer vervuilend
gedrag.De heer Ybema (D66):De feitelijke lasten die burgers volgens hun ervaring moeten betalen,
worden verlaagd. Dat zijn dus de feiten. Als wij ervan uitgaan dat de hoogte
van de lasten een prikkel vormt voor verantwoord milieugedrag, zal een verlaging
van die lasten per definitie een beperking van die prikkel zijn. Ik kan het
niet anders zien.De heer Meyer (groep-Nijpels):U praat over verlaging van de lasten, maar is het niet veel meer een vermindering
van de stijging?De heer Ybema (D66):Het maakt voor deze discussie niet zoveel uit hoe je het definieert. Het
gaat erom dat de regering via de gemeenten ƒ 100 wil teruggeven aan
huishoudens. Daar is D66 voor; ik steun dat dus. De discussie gaat alleen
om de vraag welk instrument daarvoor het best is. Wij hebben dus grote twijfels
over het gekozen instrument. Die ƒ 100 moet echt terug naar de huishoudens.Voorzitter! Het kabinet heeft besloten tot de instelling van een AOW-spaarfonds
om daarmee een bijdrage te leveren aan de financieringsproblemen op de langere
termijn. Mijn fractie is blij met dit nieuwe instrument. D66 heeft reeds zes
jaar geleden voor een dergelijke financiering gepleit en de PvdA heeft samen
met De Nederlandsche Bank voor een adequate vormgeving gezorgd. Hulde daarvoor!
Dit jaar is reeds 750 mln. beschikbaar en in 1998 vindt een structurele storting
van 1,5 mld. plaats.Bij de vaststelling van de begroting voor 1998 heeft het kabinet ook besloten
dat de structurele meevallers bij de belastingopbrengsten over 1997 volledig
in het AOW-spaarfonds zullen worden gestort. Deze ongeclausuleerde beslissing
verbaast mijn fractie zeer. Uiteraard zal er de komende jaren sprake moeten
zijn van een geleidelijke groei van de structurele bedragen die in het fonds
moeten worden gestort. En dat een deel van de structurele meevaller in 1997
aan het fonds wordt toegevoegd, heeft mijn hartelijke instemming. Maar de
beslissing van het kabinet betekent dat ongeacht de omvang van de meevaller,
het totale bedrag in het AOW-fonds wordt gestort. Dat is een soort blanco
cheque die volgens mij geen recht doet aan een zorgvuldige afweging met andere
beleidsprioriteiten.Anders gezegd: of de structurele meevaller nu 0,5 mld. of 4 mld. bedraagt,
volgens de kabinetsbeslissing maakt dat geen verschil en gaat het totale bedrag
naar het AOW-fonds. D66 vindt dat bij een grote structurele meevaller –
en die sluit ik zeker niet uit, gelet op het economische en budgettaire beeld –
een nadere afweging moet plaatsvinden. Ik pleit er dan ook
voor om het bedrag dat op deze wijze extra aan het fonds wordt toegevoegd
aan een maximum te binden, bijvoorbeeld 0,5 mld. Uiteraard is het gekozen
bedrag ook afhankelijk van wat nodig is om op een goede manier geleidelijk
op het goede niveau te komen. Misschien kan de minister aangeven wat tegen
deze achtergrond een gewenste toevoeging is.De heer Rabbae (GroenLinks):De redenering van collega Ybema spreekt mijn fractie aan. Wij hebben echter
een andere invalshoek. De heer Ybema temporiseert in feite de verlaging van
het begrotingstekort. Hij wil dat in ieder geval niet in dezelfde mate als
dit kabinet.De heer Ybema (D66):Hoe bedoelt u dat? Ik begrijp de stelling niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Als u gelden onttrekt aan het AOW-fonds...De heer Ybema (D66):Het gaat om geld dat er nog niet is. Het komt dus ook niet in mindering
op een tekort dat we nu al kennen.De heer Rabbae (GroenLinks):De redenering is zo, dat via de constructie van het AOW-fonds ook het
budgettekort wordt bestreden. Dat is toch een belangrijke constructie in dit
geheel? Als u daar gelden uit weghaalt voor een aantal andere voorzieningen –
iets wat mij eigenlijk aanspreekt – dan is mijn vraag waarom u niet
gewoon zegt: wij zijn niet voor een drastische verlaging van het begrotingstekort
en wij willen daarom een aantal bedragen reserveren voor die en die voorzieningen.
Waarom doet u het indirect?De heer Ybema (D66):Voorzitter! De relatie van het AOW-spaarfonds met het begrotingstekort
is een indirecte; het loopt via de schuld. In die zin is er sprake van een
heel indirect, gematigd effect op het tekort op de korte termijn. Mijn pleidooi
voor het op een andere manier aanwenden van forse structurele meevallers betekent
niet dat daarmee het tekort extra wordt belast. Ik ga dus ook niet het tekort
verhogen. Ik ben geweldig blij met het EMU-tekortniveau van 1,7% in 1998.
Dat wil ik ook absoluut zo houden. Ik begrijp dan ook niet precies wat de
heer Rabbae bedoelt.De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! De uitgavenkaders zitten vol in 1998. Als nu de heer Ybema
ervoor pleit om een deel van de meevallers in uitgaven om te zetten, doet
mij dat denken aan het pleidooi van de heer Van der Ploeg voor een dynamisch
uitgavenkader. Dat wil dus de heer Ybema, die dit gisteren bestreden heeft,
volgend jaar al gaan invoeren? Hoe wil hij hier vervolgens vorm aan geven?
Moeten wij dan tijdens de rit, nog vóór de verkiezingen, in
gaan breken op de begroting 1998 en nieuwe uitgaven gaan verzinnen?De heer Ybema (D66):Voorzitter! Het betekent niet een aantasting van de uitgavenkaders. De
heer Hoogervorst weet dat als je kijkt naar de uitgavenkaders, er nog ruimte
is onder de uitgavenplafonds.De heer Hoogervorst (VVD):Niet in de zorg, niet bij de rijksuitgaven; het totaal loopt rond.De heer Ybema (D66):Als je het totaal van de rijksbegroting sociale zekerheid en zorg saldeert,
is er nog ruimte onder het uitgavenplafond.Hoe ik mij dat voorstel als inderdaad die situatie zich voordoet? Ik denk
dan aan een procedure die vergelijkbaar is met de bestedingen die we wel vaker
doen in het kader van de Najaarsnota. Immers, het is een discussie die eind
dit jaar aan de orde komt, bij de presentatie van de Najaarsnota. U weet met
mij dat daar ook altijd nog beslissingen in staan over de besteding van gelden.
Ik zou zeggen dat die procedure mij uitstekend lijkt; die hebben we.De heer Hoogervorst (VVD):Maar er is het feit – dat is niet flauw bedoeld – dat u uw
hele verkiezingsprogramma nog moet financieren: voor miljarden aan verlangens.
U gaat die problematiek alleen maar vergroten door nu nog meevallers op te
maken. Waarom houdt u die niet op zak en gebruikt u ze straks voor uw verkiezingsprogramma?De heer Ybema (D66):Het is niet een meevaller die ik op zak houd, want de regering stelt voor
om de meevaller meteen te bestemmen, weliswaar in het AOW-spaarfonds, maar
dan kom je er toch niet meer aan en is hij belegd.De heer Hoogervorst (VVD):Mijn stelling is dat u waarschijnlijk, met al uw verlangens op het gebied
van tekortverkleining en uitgavenvergroting, nog met fenomenale problemen
zult komen te zitten bij uw verkiezingsprogramma, zoals wij die overigens
allemaal hebben, want het is allemaal passen en meten. Is het dan niet gek
dat dit kabinet, waarmee het al zo goed gaat, nog op de valreep enkele honderden
miljoenen of zelfs miljarden gaat uitgeven: dat is toch niet gezond?De heer Ybema (D66):Voorzitter! Ik kijk naar zaken die ook door dit kabinet zijn getemporiseerd,
omdat men financieringsproblemen heeft. Ik denk bijvoorbeeld aan zaken in
de sfeer van het stadsgewestelijk vervoer, waarbij door de grote financieringsbehoefte
van HSL en Betuweroute belangrijke projecten worden verschoven. Daarnaar kijkend,
vind ik dat je ook moet kijken wat je er nog mee kunt doen, als de situatie
zich voordoet – dat weten wij niet zeker – van structurele meevallers,
eind dit jaar, die in de miljarden kunnen lopen. Dat zijn ook prioriteiten
van dit kabinet. Dan ben ik er niet voor om maar enorm grote bedragen in het
AOW-spaarfonds te stoppen, als dat voor de goede opbouw van dit fonds niet
echt nodig is. Want daar wil ik niet aankomen. Daar ben ik niet voor; de heer
Hoogervorst misschien wel, maar ik niet.De heer Meyer (groep-Nijpels):Op dat laatste terugkomend, voorzitter, spreek ik mijn verbazing uit.
Ook onze fractie was niet zo erg gelukkig met het spaarfonds, niet wetend
of het exact daarvoor gebruikt wordt. Wij vinden dat de bijdrage gewoon te
weinig is. U wilt er een grens aan stellen en u wilt er zelfs nu al geld uit
teruggraaien. Uw partij heeft nota bene het AOW-fonds grondwettelijk willen
vastleggen. Hoe rijmt u dit?De heer Ybema (D66):Voorzitter! Voor de goede beeldvorming stel ik dat ik met mijn voorstel
geen geld uit het AOW-spaarfonds wil halen. Integendeel, ik heb bijna driekwart
van mijn tekst besteed om aan te geven hoe belangrijk wij het vinden, en ook
hoe belangrijk wij het vinden dat er in de komende jaren substantiële
bedragen in worden gestopt die geleidelijk oplopen. Anders werkt het niet
en is er niet voldoende voor de financiering. Het gaat er wel om dat de bedragen die je erin stopt, wat omvang en tijd betreft in verhouding
staan tot de behoefte waarmee je te maken hebt. Als er in december een structurele
meevaller zou zijn van 4 mld. – ik sluit dat niet uit, want ik heb dat
vaker meegemaakt in de afgelopen jaren – dan zou het voor mij veel te
ver gaan indien wij zouden beslissen om een dergelijk enorm bedrag weg te
schuiven in het AOW-spaarfonds dat dit nog lang niet nodig heeft omdat het
pas in 2020, 2030 speelt, terwijl op de korte termijn, dit jaar en volgende
jaar, er nog grote problemen zijn bij de zorg, het onderwijs enzovoorts. Ik
vind dat geen goede afweging.De heer Meyer (groep-Nijpels):Vette jaren worden vaak gevolgd door magere jaren. Alles wat op dit moment
kan worden vastgelegd, is meegenomen. Dat lijkt mij een juiste beslissing
van de minister van Financiën.De heer Ybema (D66):Ik hecht eraan dat wij ook voor de komende jaren een beleid kunnen voeren
dat het zeker mogelijk maakt om op grond van behoedzame uitgangspunten ervoor
te zorgen dat er voldoende geld in het AOW-spaarfonds komt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Rondom de totstandkoming van de begroting voor 1998 is natuurlijk
een hele discussie gevoerd over de vraag hoe groot de afdracht aan het AOW-fonds
moet zijn, wil de filosofie ervan geloofwaardig zijn. Nu had ik begrepen dat
in de verdeling van de plussen en de minnen voor de begroting 1998 het AOW-fonds
er wat karig was afgekomen – het is dus het sluitstuk in het totale
pakket – en dat de mogelijkheden die er aan het einde van het jaar nog
blijken te zijn, toegevoegd worden aan de voeding van het AOW-fonds. Dit is
dus een vrij principiële hoeksteen in het totale plaatje. Ziet de heer
Ybema dat eigenlijk wel? Ik vind dat hij er nu aan gaat peuteren en dat zal
de minister van Financiën niet erg welgevallig zijn als ik het allemaal
goed heb begrepen. Hij zal dat zelf vanmiddag ook wel zeggen, maar nu vraag
ik het aan de heer Ybema.De heer Ybema (D66):Voorzitter! Ik heb niet de indruk dat wij een heel karige start maken
met het AOW-fonds. De heer Van der Vlies moet er wel bij bedenken dat het
gaat om de opbouw over een vrij lange periode. Ik denk aan 20, 25, 30 jaar.
Als je ervan uitgaat dat je vanaf een startniveau van 1,5 mld. structurele
voeding in 1998 geleidelijk aan, van jaar op jaar, dat bedrag laat groeien,
dan neem je het AOW-fonds volstrekt serieus. Ik neem aan dat die groei zal
moeten gebeuren, maar ik ken de bedragen niet die daarvoor nodig zijn; ik
hoor dat graag van de minister. Dat betekent niet dat je nu al bij de start,
als er sprake zou zijn van een grote structurele meevaller, dit integraal
in het fonds moet storten. Mijn fractie kiest dan voor de prioriteiten op
de korte termijn.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Is het wel verstandig om uit te stellen tot morgen wat je
vandaag kunt doen?De heer Ybema (D66):Maar dat geldt toch ook voor de schreeuwende problemen in de zorg. Ik
denk nu aan uw emotionele interruptie over de zorg, die ik van harte ondersteun.
Ik denk aan de grote maatschappelijke noden in die sector. Dat is toch ook
ontzettend belangrijk? Je kiest dan toch voor de prioriteit hier en nu als
die ruimte er financieel is?De heer Van der Vlies (SGP):Daar val ik u onvoorwaardelijk in bij.De heer Terpstra (CDA):Voorzitter! Gisteren heeft de heer Van der Ploeg bepleit de uitgaven structureel
te verhogen als het economisch goed gaat. Dat heeft de heer Ybema toen fel
afgewezen als zijnde in strijd met het succesvolle beleid dat nu gevoerd wordt.
Een nacht later bepleit hij hetzelfde als de heer Van der Ploeg. Mijn eerste
vraag is: wat is er precies vannacht gebeurd waardoor u totaal van mening
bent veranderd? Mijn tweede vraag slaat op het AOW-fonds. Vanmorgen was de
heer Ybema fanatiek voor het AOW-fonds. In een interview in Forum, een blad
van VNO-NCW, van 17 april, voelde u niets voor het AOW-fonds. Mijn tweede
vraag is: wat is er in uw denken veranderd sinds 17 april? Ik kom bij mijn
derde vraag. U wilt het AOW-fonds minder groot maken dan de minister van Financiën.
Is die beperking ingegeven door het feit dat u eigenlijk tegen bent?De heer Ybema (D66):Vannacht is er bij mij niets gebeurd. Ik heb heerlijk geslapen.In de hele discussie over het al of niet kiezen voor een AOW-fonds heb
ik heel lang getwijfeld. Ik bevond mij op dat punt in het kamp van minister
Melkert. Je moet je inderdaad de beleidsvraag stellen of je moet kiezen voor
een wat meer statische benadering via de vorming van een fonds om op die manier
de financiering op de lange termijn te dekken, of dat je moet kiezen voor
de meer dynamische benadering. Dat wil zeggen, de middelen die beschikbaar
komen vooral gebruiken voor het stimuleren van extra werkgelegenheid, aldus
het draagvlak voor de AOW-premie vergroten en op die manier de financiering
van de AOW veiligstellen.Dat zijn twee te respecteren standpunten. Ik heb een hele tijd op de ene
lijn gezeten. Uiteindelijk heb ik mij laten overtuigen door de argumenten
voor de andere lijn. Dan steun ik die lijn ook en kom daarop niet terug. Zo
zit ik in elkaar.De heer Terpstra (CDA):Dat vind ik heel logisch. Maar is dat ook een argument voor u om te zeggen
dat het AOW-fonds dan maar niet al te snel moet groeien?De heer Ybema (D66):Nee, dat is het niet. Het gaat mij erom dat wij het AOW-spaarfonds vullen
in een tempo dat nodig is om de financiering die wij op termijn moeten realiseren,
te kunnen waarmaken. Dat betekent een bepaald groeipad voor de structurele
stortingen. Ik weet niet welk pad dat is. Misschien kan de minister iets daarover
zeggen. Daaraan moeten wij uiteraard vasthouden. Als dat vervolgens zou betekenen
dat tot 2020 jaarlijks bijvoorbeeld 0,5 mld. erbij moet, moet dat uiteraard
gebeuren. Daar zal ik absoluut niet aankomen. Maar als wij te maken krijgen
met een situatie waarin opeens miljarden structureel beschikbaar zijn, is
de conclusie dat dit voor het groeipad van het AOW-fonds niet echt nodig is
en dat er dus mogelijkheden zijn om iets te doen aan de prioriteiten op de
korte termijn. Ik kies daarvoor.De heer Rabbae (GroenLinks):Mijn vraag betreft een opmerking van de heer Ybema over het zoeken naar
middelen om die projecten op het gebied van het openbaar vervoer te kunnen realiseren die nu niet uitgevoerd dreigen te worden.Er is ook een andere financiering mogelijk, namelijk via het vertragen
van de besteding van de middelen van het wegenfonds. Het wegenfonds krijgt
4 mld. in de komende vier jaar. Er is ongeveer 800 mln. nodig om de desbetreffende
projecten conform de planning van start te laten gaan. Is de heer Ybema het
met mij eens dat wanneer er 20% uit het wegenfonds gehaald wordt, zowel het
ene als het andere kan gebeuren zonder aan het AOW-fonds te komen?De heer Ybema (D66):Mijn fractie kiest niet voor een bezuiniging op het wegenfonds. Wij vinden
namelijk dat ook daar sprake is van een aantal knelpunten dat moet worden
aangepakt. Wij maken ons wél zorgen over het financieel beslag dat
de grote projecten zoals HSL en Betuwelijn daarop leggen en de gevolgen daarvan
voor met name het stadsgewestelijk vervoer. Daarom noemde ik dat punt.De heer Rabbae (GroenLinks):Welke oplossing stelt u dan voor, mijnheer Ybema?De heer Ybema (D66):Ik suggereerde in relatie tot dit punt dat daar misschien een oplossing
ligt.De heer Hoogervorst (VVD):Ik heb nog even de Miljoenennota gepakt. Daarin staat een onderschrijding
van het totale uitgavenkader van 600 mln. Sinds de algemene politieke beschouwingen
is daarvan nog maar 300 mln. over. Betekent dit dat de wensen van de heer
Ybema maximaal 300 mln. zullen bedragen?Vervolgens moet het mij van het hart dat ik mij toch een beetje bekocht
voel. Tijdens de algemene politieke beschouwingen hadden wij een soort afspraak:
een paar wensen en that's it en nu, nog geen twee weken later, worden wij
met nieuwe vage wensen geconfronteerd die niet uit een begroting worden gedekt.
Dat is, eerlijk gezegd, misschien niet tegen de letter, maar wel tegen de
geest van de afspraak.De heer Ybema (D66):Misschien heeft u die afspraak zo ervaren, mijnheer Hoogervorst. Ik vond
destijds de interrupties van uw fractievoorzitter buitengewoon merkwaardig.
Als een soort plaatsvervangend minister van Financiën vanuit het parlement
zeggend: ho, ho, maar dan spreken wij dus wel dit en dat af...!De heer Hoogervorst (VVD):Het blijkt nu hard nodig, ja.De heer Ybema (D66):Die vrijheid laat mijn fractie zich dus nooit ontnemen. Dan ben je namelijk
als parlementariër geen knip voor je neus waard.De heer Meyer (groep-Nijpels):Ik wil nog even terugkomen op het AOW-fonds. U zegt dat het een groeifonds
moet worden en geeft daarbij aan dat u zelf nog niet eens weet wat de einduitslag
moet zijn in het jaar 2020. De storting van een bedrag in het AOW-fonds is
volkomen afhankelijk van onze economische groei. Ik pleit ervoor om op dit
moment van de mogelijkheid gebruik te maken. Immers, het kan. Nogmaals, op
een gegeven moment kan er misschien niets in worden gestort. En wat dan?De heer Ybema (D66):Ik respecteer volstrekt uw keuze. Als er straks enkele miljarden beschikbaar
zijn, kiest u ervoor om die in het AOW-fonds te storten. Dan zeg ik: dat gaat
mij te snel. Het is niet echt nodig voor de AOW-financiering op termijn. Ik
vind dat gekeken moet worden naar de klemmende prioriteiten op de korte termijn.De heer Meyer (groep-Nijpels):Dat begrijp ik best. Maar weet u al wat er nodig is?De heer Ybema (D66):Wat er precies op termijn nodig is, kan ik niet overzien. Daarom vraag
ik steeds tussendoor of de minister in zijn beantwoording wil aangeven met
welk niveau de structurele stortingen in de komende jaren moeten groeien.
Dat biedt duidelijkheid voor de discussie.De heer Hendriks:Voorzitter! Ook ik wil een vraag stellen over het AOW-fonds, het fonds
voor ons staatspensioen. De heer Van Zijl heeft het AOW-fonds ingebracht in
de Kamer. De heer Ybema ondersteunt het. En dat is een goede zaak. Maar dit
staatspensioenfonds stijgt op kapitaalbasis zeer langzamer. Het blijft binnen
de overheid. Waarom heeft de heer Ybema ruim twee jaar geleden mijn vurig
pleidooi niet ondersteund om het ABP-fonds, ook een staatsfonds, niet te privatiseren?
Waarom is hij daar toen niet beter mee omgegaan? U vraagt: wat is er gebeurd?
Wij hebben toen 200 mld. geprivatiseerd. Wat de heer Ybema nu ondersteunt,
is volkomen het tegenovergestelde. Kan hij daar een reactie op geven?De heer Ybema (D66):Voorzitter! Ik weet dat de heer Hendriks strong feelings heeft over het
ABP. Alleen kan ik zijn redenering nooit goed volgen. Daarom heb ik er nooit
goed op kunnen reageren.Voorzitter! Dan ga ik verder met de fiscaliteit. Het is de hoogste tijd
voor een ingrijpende herziening van het belastingstelsel. Het huidige stelsel
is verouderd en houdt onvoldoende rekening met belangrijke ontwikkelingen
zoals de Europese eenwording, de verdere internationalisering, de technologische
ontwikkeling, de digitalisering, de vergrijzing, de duurzame economie, het
milieu, de verzelfstandiging en de individualisering en de wens om arbeid
en zorg te kunnen combineren. Dit zijn belangrijke maatschappelijke ontwikkelingen,
waarop het huidige stelsel onvoldoende inspeelt. Mijn fractie heeft daarom
de afgelopen jaren een aantal hoofdlijnen voor een nieuw stelsel ontwikkeld.
Aan de hand daarvan zullen wij de voorstellen van het kabinet uiteraard ook
toetsen.Ik noem in dit debat de hoofdlijnen van D66 en daarmee de toetsingspunten
van D66 nog even heel kort: de integratie van belasting- en premieheffing
(een belangrijke vereenvoudiging), het verbreden van de grondslag door het
fors opschonen van aftrekposten (met uitzondering van de hypotheekrente),
een stevige verlaging van de tarieven van de loon- en inkomstenbelasting (bijvoorbeeld
10 punten per schaal), het verlengen van de huidige schijven van de loonbelasting-inkomstenbelasting,
het afschaffen van een aantal belastingen (vermogensbelasting, kapitaalbelasting
en overdrachtsbelasting), de introductie van een vorm van vermogenswinstbelasting,
het verschuiven van directe naar indirecte belastingen, het vergroenen van
het fiscale stelsel en het versterken van de fiscale concurrentiepositie.
De staatssecretaris weet dat wij deze lijnen de afgelopen jaren stelselmatig
naar voren hebben gebracht. Anders gezegd: eenvoudiger, minder
aftrekposten, lagere tarieven, minder belastingen, langere schijven, groener
en sterkere concurrentiepositie. Verder moet het stelsel de combinatie van
arbeid en zorg bevorderen en neutraal zijn ten opzichte van de gekozen samenlevingsvorm.
Op dit punt is er een belangrijk onderscheid tussen het CDA en D66. Als randvoorwaarde
geldt voor D66 dat niemand er in inkomen op achteruit mag gaan. Sterker nog,
met de inzet van extra lastenverlichting zal er voor iedereen een verbetering
van de koopkracht uit moeten komen. Dat vergroot het draagvlak voor een nieuw
stelsel in belangrijke mate.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Een aantal punten onderschrijf ik volledig. Dat geldt met
name als het gaat om de vergroening van het fiscale stelsel. Ik heb door tijdgebrek
helaas het conceptverkiezingsprogramma van D66 nog niet kunnen lezen. Maar
mag ik hieruit afleiden dat D66 voor een verdere verbreding en eigenlijk versterking
van de ecotaks is in het nieuwe fiscale stelsel?De heer Ybema (D66):Ja, voorzover onze internationale concurrentiepositie hierdoor niet wordt
aangetast. U vindt dat terug in ons programma. Ik zal ervoor zorgen dat u
een exemplaar krijgt.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar wij hebben nu, eigenlijk zonder te kijken naar de ons omringende
landen, een zwakke vorm van ecotaks ingevoerd.De heer Ybema (D66):Maar wij hebben daarbij wel gekeken naar de ons omringende landen.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is goed, maar het bleek in ieder geval mogelijk. Durft D66 nog een
stapje verder te gaan? Of moeten wij altijd, zoals de VVD, blijven kijken
naar het buitenland en naar de internationale concurrentiepositie, etc.? Dan
komen wij geen stap verder.De heer Ybema (D66):Wij denken, en dat staat ook met zoveel woorden in ons conceptverkiezingsprogramma,
dat het binnen bepaalde randvoorwaarden verantwoord is om een stapje verder
te gaan.De voorzitter:Ik wil een algemene opmerking maken. Ik wil de eerste termijn van de Kamer
graag voor de lunchpauze afronden. Dan kunnen wij na de lunchpauze de interpellatie
houden en heeft de regering even tijd om zich op haar antwoord te bezinnen.
Dat lukt niet als de verhouding tussen tekst van de sprekers en interrupties
blijft zoals zij is. Ik zeg dat maar eerlijk. Anders is de eerste termijn
voor de middagpauze nog niet afgerond. Dan gaan wij daarmee om een uur of
half vier door. Dat vind ik zeer onwenselijk. Als het mogelijk is om het interruptie-instrument
iets bescheidener te gebruiken dan tot nu toe gebeurd is, dan zijn wij met
ons aller welzijn bezig.De heer Ybema (D66):Voorzitter! De fractie van D66 onderschrijft de nadruk die het kabinet,
ook vanuit de fiscaliteit, legt op de steun voor startende ondernemers. Met
name de staatssecretaris heeft daar een speerpunt van beleid van gemaakt.
Dat beleid bestaat al enige jaren; er zijn verschillende regelingen uit voortgevloeid
die onze fractie van harte heeft ondersteund.Wij toetsen het effect van het fiscale beleid van het kabinet met name
vanuit de positie van de betrokken ondernemers. Voor hen is een regeling niet
meer dan een stukje papier. Het gaat erom hoe zij in de dagelijkse praktijk
door de medewerkers van de belastingdienst worden benaderd. Het betreft dan
met name de toepassing van de normale belastingregels op de startende ondernemer.
De praktijk leert dat op verscheidene plaatsen in het land die regels strenger
worden toegepast dan de wet ze bedoelt.Zo ontstaat er een vreemd beeld. Aan de ene kant maakt het kabinet regels
om startende ondernemers een steuntje in de rug te geven, terwijl aan de andere
kant de belastingdienst af en toe te streng is bij de toepassing van de normale
wettelijke regels. Een typerend voorbeeld werd mij aangereikt aan de hand
van een deze maand openbaar gemaakt arrest van de Hoge Raad over een kleine
ondernemer uit het noorden van het land. Het gaat om een schrijver van leerboeken
die volgens de normale fiscale regels als een kleine ondernemer geldt. De
belastingdienst weigert evenwel om de betrokkene in de voordelen voor ondernemers
te laten delen. De Hoge Raad veegde de opstelling van de belastingdienst als
"onbegrijpelijk" van tafel. Dit is geen incident; er zijn mij verscheidene
van dit soort gevallen aangereikt. Mijn fractie zou dan ook graag zien dat
de staatssecretaris zijn uiterste best doet om de belastingdienst, ook op
het punt van de startende ondernemers, op dezelfde lijn te krijgen als het
kabinet. Het gaat mij erom dat de wet op een juiste manier wordt toegepast:
niet soepeler, maar zeker niet strenger.Een andere zaak die het bedrijfsleven raakt, is de invoering van de euro;
een goede zaak die mijn fractie van harte ondersteunt. De overschakeling op
de euro brengt voor het bedrijfsleven echter flinke lasten met zich. Daarvoor
heb ik bij de minister al een aantal keren aandacht gevraagd. Op de overheid
rust dan ook de plicht om deze lasten zo gering mogelijk te doen zijn. Het
lijkt mij duidelijk dat de daadwerkelijke kosten van de overschakeling in
fiscale zin een verliespost vormen in het jaar van uitvoering. Maar er is
acute behoefte bij het bedrijfsleven om nu al fiscaal te kunnen reserveren
voor deze toekomstige kosten, waardoor de financiering van de omschakeling
naar de euro aanzienlijk zou kunnen worden versoepeld. Men is daar al volop
mee bezig.Dat die mogelijkheid er op basis van de bestaande belastingregels nu al
zou zijn, is met wat goede wil op te maken uit het vorige week door de Hoge
Raad openbaar gemaakte zogenaamde asbestarrest. Bij de interpretatie van het
asbestarrest gaat het echter niet zozeer om juridische goede wil als wel om
de politieke goede wil. Is die bij de staatssecretaris groot genoeg om te
bevestigen dat er al dan niet op basis van het asbestarrest een mogelijkheid
bestaat om nu al fiscaal te reserveren voor de kosten van de invoering van
de euro? Het liefst ziet mijn fractie nog voor het eind van dit jaar een openbare
aanwijzing aan de belastingdienst met als strekking dat er voor de kosten
van de overgang naar de euro vanaf het belastingjaar 1997 een fiscale voorziening
mag worden gevormd. Kan de staatssecretaris zo'n aanschrijving in het vooruitzicht
stellen?De Europese integratie bevindt zich in een buitengewoon belangrijke fase.
Het realiseren van de EMU betekent historische veranderingen in Europa met
grote politieke consequenties. D66 is daarvan volledig doordrongen en realiseert
zich dat het een unieke kans is om Duitsland te verankeren in Europa en om
de economische en daarmee de politieke positie van Europa in de wereld aanzienlijk
te versterken. In het voorjaar van 1998 wordt besloten welke landen zullen
toetreden tot de Economische en monetaire unie. Nederland is daarvoor gereed
en de perspectieven voor deelname van Duitsland en Frankrijk worden steeds
gunstiger. Zelfs in het Verenigd Koninkrijk zijn er hoopvolle tekenen dat
de regering-Blair veel positiever staat ten opzichte van de EMU dan steeds
werd verondersteld. Ik ga ervan uit dat zich zo'n acht à negen lidstaten
van de EU zullen kwalificeren. Daarmee ontstaat een solide basis voor de introductie
van de euro. D66 heeft dit proces van Europese eenwording steeds krachtig
gesteund. En ook in deze cruciale fase voor de finale besluitvorming hebben
wij het volste vertrouwen in het welslagen van dit ingrijpende proces. Mijn
fractie neemt met die opstelling duidelijk afstand van fracties die voortdurend
zinspelen op uitstel. Met name de opstelling van de VVD-fractie, die steeds
speculeert op het uitstelscenario, betreurt mijn fractie zeer. Een pleidooi
voor uitstel betekent materieel een keuze voor afstel door de reacties die
dit zal oproepen bij de financiële markten, met alle gevolgen van dien.Ook voor het EMU-proces geldt dat de politiek moet doen wat ze heeft gezegd.
Dat geeft vertrouwen naar de financiële wereld en die opstelling mag
ook worden verwacht van een betrouwbare overheid. Daarbij maakt mijn fractie
zich wel zorgen over het voldoende en tijdig informeren van burgers en bedrijven
over de gevolgen van de introductie van de euro. De minister weet dat dit
een punt is dat ik voortdurend bij hem in de aandacht aanbeveel. Het betekent
geen pleidooi voor propaganda maar wel voor een actieve voorlichting over
de feitelijke gevolgen van de euro.Het beleid van de minister van Financiën wordt door de fractie van
D66 gewaardeerd en vrijwel steeds voluit gesteund. Dat betreft ook zijn beleid
ten aanzien van de uitbreiding van de Europese Unie en zijn optreden als het
gaat om Nederland als nettobetaler, de discussie in het kader van Agenda 2000.
Ook zijn stijl van open, spontaan en direct optreden spreekt mijn fractie
aan. Maar in de internationale politieke arena voelt de minister zich, naar
het schijnt, toch wat minder op zijn gemak. Een goed gevoel voor diplomatiek
optreden in lastige internationale politieke kwesties lijkt minder bij hem
te passen. We herinneren ons nog de faux pas van de minister bij de start
van het voorzitterschap, toen hij op z'n minst toch suggereerde dat landen
zoals Spanje en Portugal nog niet gereed waren voor de EMU. Als je nu kijkt
naar de cijfers – ik zeg dit ook in de richting van de heer Hoogervorst –
dan moeten we constateren dat de prestaties van die twee landen ronduit indrukwekkend
zijn. Het geeft weer aan hoe voorzichtig je moet zijn met dat soort uitspraken.
En begin deze maand bij het overleg in Montdorf-les-Bains werd al te gemakkelijk
met cijferstaatjes gestrooid waaruit de onaanvaardbare nettobetalerspositie
van Nederland zou blijken.De heer Hoogervorst (VVD):Waren dat andere cijfers dan waarmee de heer Van Mierlo gestrooid heeft?De heer Ybema (D66):Ik ken niet de cijfers waarmee de heer Van Mierlo op pad is geweest. Ik
weet ook niet of de heer Van Mierlo ook cijfers heeft verspreid.De heer Hoogervorst (VVD):Die heeft ook cijfers verspreid en volgens mij waren dat precies dezelfde
cijfers die de heer Zalm heeft verspreid.De heer Ybema (D66):Dan valt dat in dezelfde categorie.De heer Hoogervorst (VVD):Dat is dan de eerste keer sinds twee jaar dat een D66-Kamerlid een eigen
bewindspersoon aanvalt.De heer Ybema (D66):Het gaat mij erom wat er is gebeurd en wat daarvan het effect is. Ik heb
die cijferstaatjes opgevraagd bij het departement om niet alleen af te gaan
op berichten in de krant. Het zijn eigenlijk heel kale cijferstaatjes waarbij
je zelfs geen bronvermelding aantreft.Voorzitter! De minister ging tijdens die informele Ecofin-raad vervolgens
opnieuw in de fout toen hij dreigde de uitbreiding van de EU te blokkeren
als Nederland zijn zin niet zou krijgen. In een interruptiedebatje met collega
Van der Ploeg heeft de minister te kennen gegeven dat hij dit niet heeft gezegd.
Uiteraard geloof ik hem op zijn woord, maar het is wel opvallend dat in zoveel
kranten heeft gestaan dat de minister op z'n minst zou hebben gesuggereerd
dat het ultieme wapen van de blokkade aan de orde zou kunnen komen. Waar berust
die berichtgeving volgens de minister dan op?Voorzitter! Voor alle duidelijkheid hecht ik eraan te zeggen dat ik de
opvattingen over het ontoelaatbare karakter van met name het niveau van onze
nettobetalerspositie op termijn, onderschrijf. Dat heb ik altijd gedaan. Echter
gelijk hebben en gelijk krijgen, zijn twee verschillende dingen. Op termijn
gelijk krijgen in deze gevoelige kwestie vereist zeer tactisch en diplomatiek
optreden, en vooral een goede strategie.De heer Hoogervorst (VVD):In 1992 heeft Felipe Gonzalez in Edinburgh tegen Helmut Kohl gezegd dat
de uitbreiding met Zweden en Oostenrijk niet door zou gaan, tenzij Spanje
een aantal miljarden zou krijgen. Noemt de heer Ybema dat tactisch en diplomatiek
optreden?De heer Ybema (D66):Dat was voor Spanje destijds een effectieve strategie.De heer Hoogervorst (VVD):Maar ook diplomatiek en tactisch?De heer Ybema (D66):Het gaat erom op welke wijze je het doel dat je nastreeft dichterbij kunt
brengen. De ene situatie kan niet met de andere worden vergeleken. De situatie
waarin Spanje zich in 1992 bevond, is volstrekt anders dan de onze op dit
moment.De heer Hoogervorst (VVD):Ik bedoel natuurlijk dat het optreden van de heer Gonzalez niet diplomatiek
was, maar dat hij een keiharde onderhandelingsstrategie volgde. Daarbij moet
de diplomatie wel eens op een zijspoortje gezet worden. Als de heer Ybema
denkt dat wij de verbetering van de nettobetalerspositie van Nederland alleen
op diplomatieke en tactische wijze "binnen kunnen fietsen",
dan heeft hij het mis. In dat geval hebben wij het nakijken.De heer Ybema (D66):Ik weet dat de heer Hoogervorst daar fundamenteel anders over denkt. Dat
verbaast mij ook niet. Mijn stelling is dat wanneer in het eerste echte overleg
al gekozen wordt voor een keiharde inzet – waarbij misschien zelfs met
het ultieme wapen wordt gedreigd – het doel zeker niet dichterbij komt.
Daarmee isoleert Nederland zichzelf.De voorzitter:Ik vraag de heer Ybema om zijn betoog te vervolgen. Dit was het spiegelbeeld
van een eerder interruptiedebat.De heer Ybema (D66):Bij de discussie over de omvang van de nettobetalerspositie van Nederland
moet goed in het oog worden gehouden dat door de ontwikkeling van de varkenspest
het beeld voor 1997 drastisch wordt beïnvloed. Kan de minister aangeven
welke nettopositie hij verwacht voor 1997? Dat is uiteraard ook van invloed
op onze onderhandelingspositie. Het lijkt mij in ieder geval noodzakelijk
dat wij zo snel mogelijk over objectief Europees cijfermateriaal over deze
zaak kunnen beschikken. Discussies over de wijze waarop wordt gehandeld met
de afdrachten van douanerechten moeten kunnen worden geobjectiveerd. En verder
kunnen wij een voorbeeld nemen aan Duitsland. Dit land stelt steeds de wens
tot verdere Europese integratie en uitbreiding centraal. Min of meer als afgeleide
daarvan vraagt het aandacht voor zijn nettobetalerspositie. Ik hoor in dit
debat graag een eerste reactie van de minister hierop. Het lijkt mij verstandig
dat wij op korte termijn, mede aan de hand van een brief van de minister waarin
hij zijn beleid op dit punt nog eens tegen het licht houdt, wat uitvoeriger
met elkaar van gedachten wisselen over dit belangrijke dossier in het licht
van de besprekingen over Agenda 2000.Voorzitter! Ik vraag in dit debat kort aandacht voor de nominale compensatiesystematiek
voor de zorg. Met name in de begroting voor 1998 is nogal wat onduidelijkheid
ontstaan door een berekeningsfout van het CPB en de tegenvaller die hier het
gevolg van zou zijn. Ik heb de schriftelijke antwoorden van de minister-president
bij de algemene beschouwingen er nog eens op nagelezen, maar deze antwoorden
zijn dermate complex dat alleen duidelijk wordt dat de nominale systematiek
op dit moment niet helder gehanteerd kan worden. Ik vraag om opnieuw de mogelijkheden
te bezien voor een volledige uitvoering van de motie-Van Boxtel/Vliegenthart.Voorzitter! Twee jaar geleden heb ik bij de financiële beschouwingen
gepleit voor de invoering van een fiscale faciliteit in de vorm van een vrije
afschrijving voor investeringen in economisch zwakke regio's. De staatssecretaris
heeft daar toen positief op gereageerd en de regeling functioneert nu al geruime
tijd. De laatste tijd bereiken mij steeds meer berichten dat ondernemers er
te weinig gebruik van maken omdat de drempel, investeringen van 5 mln., te
hoog is en de toepassing te beperkt. Dat is jammer. Ik doe een klemmend beroep
op de staatssecretaris om de effectiviteit van deze regeling te verbeteren
door de drempel te verlagen naar 1 mln. en de regeling ook van toepassing
te verklaren voor de glastuinbouw. Het stimuleren van economische bedrijvigheid
in economisch zwakke regio's hoort een beleidsprioriteit te zijn van dit kabinet.Bij de financiële beschouwingen is al vaker gesproken over de systematiek
van het Gemeentefonds. De afhankelijkheid van de rijksuitgaven maakt het nog
steeds lastig om ook voor de gemeenten de begrotingsprocedure via een hoofdbesluitvormingsmoment
te laten verlopen. Weliswaar is gekozen voor het hanteren van een behoedzaamheidsreserve,
maar de kwetsbare positie – afhankelijk zijn van niet te beïnvloeden
externe ontwikkelingen – roept steeds weer vragen op. Op dit moment
doet zich de rare situatie voor dat de catastrofale ontwikkeling van de varkenspest
tot een aantrekkelijke financiële meevaller leidt voor de gemeenten.
Het blijft een rare systematiek die misschien toch eens ten principale tegen
het licht moet worden gehouden.Voorzitter! Dan ga ik in op de gemeente Den Haag, waar wij ons werkadres
hebben. De financiële positie van de grote steden is de afgelopen jaren
aanzienlijk verbeterd. Er is echter nog steeds een grote uitzondering en die
betreft de gemeente Den Haag, thans een artikel-12-gemeente. Ik heb de indruk
dat vrijwel Kamerbreed de opvatting wordt gedeeld dat deze gemeente, gelet
op de problemen, er niet in zal slagen op grond van de bestaande regelingen
de kwaliteitsverbetering te realiseren die nodig is om de achterstand op vergelijkbare
steden goed te maken. Dit betekent dat er voor Den Haag meer nodig is en dat
gezocht zal moeten worden naar mogelijkheden voor een extra kwaliteitsimpuls
met perspectief op de middellange termijn. Hoe oordelen de bewindslieden over
deze zaak en welke mogelijkheden zien zij op de korte termijn? In de ogen
van mijn fractie dringt de tijd.De heer Rabbae (GroenLinks):In het AD zegt de heer Ybema – daarin staat trouwens een prachtige
foto van hem – dat D66 een budgettaire ruimte nodig heeft van ongeveer
20 mld., te besteden aan een aantal prioriteiten zoals gezondheidszorg, onderwijs,
etc. Hij zegt daarbij dat deze budgettaire ruimte mede afhankelijk is van
de ombuigingen. Kan hij nu reeds aangegeven in welke hoeken van de samenleving
deze ombuigingen moeten plaatsvinden?De heer Ybema (D66):Ik kan er iets over zeggen, maar ik vind dat je die dingen altijd moet
presenteren in het kader van het totaal. D66 heeft als eerste van de grote
partijen het conceptverkiezingsprogramma gepresenteerd. Dat gebeurde trouwens
nadat GroenLinks dat had gedaan. Hulde voor dat snelle werk! Begin november
verschijnt een publicatie van het planbureau over de beschikbare ruimte voor
de volgende kabinetsperiode. Ik zeg hierbij toe dat wij zo snel mogelijk daarna
een verantwoord financieel plaatje laten zien voor de onderbouwing van de
beleidsprioriteiten in ons programma. Dat was steeds de bedoeling van D66.
In welke richting wij de waarschijnlijk omvangrijke bezuinigingen willen zoeken,
zullen wij daarin ook aangeven.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik dank de heer Ybema voor deze toezegging. De door mij genoemde uitspraak
deed de heer Ybema een paar weken geleden, voor Prinsjesdag. Naar ik aanneem,
wist hij dus welke bezuinigingen zouden moeten plaatsvinden.De heer Ybema (D66):In dat artikel heb ik gezegd dat D66 op dit moment denkt aan een te realiseren
budgetruimte – die moet dus ook door ombuigingen worden gerealiseerd –
van ongeveer 20 mld. voor de komende kabinetsperiode. Daar sta ik nog steeds
achter. Hoeveel ombuigingen nodig zijn om dit te realiseren, is uiteraard
afhankelijk van de beschikbare ruimte uit de economische groei.De heer Hendriks:Collega Ybema heeft iets zeer interessants opgemerkt ten aanzien van onze
residentie Den Haag, namelijk het weer gezond maken van de gemeentefinanciën.
Denkt hij aan een oplossing in de richting die de minister in juli heeft gekozen
ten aanzien van Amsterdam? Daarbij ging het om het overnemen van gecumuleerde
schulden à 3,2 mld.De heer Ybema (D66):Ik kan niet overzien of dit een instrument is dat ook voor Den Haag kan
worden toegepast, maar toen ik dat las, dacht ik: misschien moet dat ook eens
bekeken worden ten aanzien van Den Haag. Dat heeft mij op een idee gebracht
om via andere instrumenten de financiële problemen van Den Haag het hoofd
te bieden.De heer Meyer (groep-Nijpels):Voorzitter! Als penningmeester van veel instellingen heb ik altijd bewondering
gehad voor begrotingen die een zonnig beeld gaven. Zonnige weerberichten begeleiden
dit kabinet. Daarom kan ik met een gerust hart de volgende punten aan de orde
stellen.Mijn fractie maakt zich grote zorgen om de koopkrachtontwikkeling van
alleenstaande en samenwonende 65-plussers met alleen AOW of een klein aanvullend
pensioen. Het kabinet is uiterst tevreden over de koopkrachtreparatie van
de afgelopen vier jaar. Wij blijven er echter op hameren dat totaal voorbij
wordt gegaan aan de achterstand die de AOW'ers de jaren daarvoor reeds hadden
opgebouwd, namelijk tussen de 15% en 20% in de afgelopen vijftien jaar. Ik
ontleen deze cijfers aan het CBS.Het is op zijn minst cru dat de mensen die niet meer hoeven te werken
de grootste slachtoffers worden van de nieuwe Arbeidsongeschiktheidswet. De
invoering van de PEMBA heeft grote nadelen voor 65-plussers. Er is voor AOW-gerechtigden
en vooral voor hen met een aanvullend pensioen van circa ƒ 25.000 sprake
van een belastingverhoging van 15,55% naar 19,85% die niet, zoals bij 65-minners,
gecompenseerd wordt door het wegvallen van de AAW-premie. Stel dat er over
enkele weken gesproken wordt over de nieuwe belastingwetgeving, mogen wij
er dan op rekenen dat de Kamer eindelijk een voorstel inzake de invoeringswet
PEMBA krijgt voorgelegd, gezien de invoeringsdatum van 1 januari a.s.?Teneinde ervoor te zorgen dat nagenoeg iedereen er toch iets op vooruit
zou kunnen gaan, neemt het kabinet zijn toevlucht tot een lappendeken van
kleine aftrekjes en compensaties die door de individualisering van de samenleving
steeds minder mensen daadwerkelijk ten goede komen en die gedeeltelijk elders
tot grote kosten leiden. In de schriftelijke antwoorden op Kamervragen naar
aanleiding van de Miljoenennota 1998 en de MEV geeft het kabinet een overzicht
van de koopkrachtmutatie in 1998 in procenten voor AOW-gerechtigden met een
aanvullend pensioen. Graag ontvangt mijn fractie een nadere verduidelijking
en onderbouwing van deze getallen. Hoe denkt het kabinet de extra tekorten
van enkele honderden miljoenen te financieren die zullen ontstaan bij de ziekenfondsen
als gevolg van de daling van de premie over aanvullende pensioenen tot aan
de Van Otterloogrens met 2,1%? Hoe denkt het kabinet de koopkracht te repareren
van zeker 30% van de gepensioneerden die niet beschikken over een geïndexeerd
pensioen?De Algemene nabestaandenwet moet verder gerepareerd worden, waarbij ten
minste gedacht moet worden aan opname van een hardheidsclausule voor de meest
schrijnende gevallen. Mocht blijken dat de bezuiniging op deze wet hoger uitvalt
dan de geplande 1,2 mld., is het kabinet dan bereid om dit geld aan te wenden
voor verdergaande reparaties? Sommige weduwen gaan er zelfs meer in koopkracht
op achteruit, omdat zij niet alleen geconfronteerd worden met de inkomenstoets,
maar tevens met een korting op het aanvullend nabestaandenpensioen.Hoog op de politieke agenda prijkt het probleem van de lokale lastendruk.
De afgelopen jaren zijn diverse gemeentelijke heffingen met stip gestegen.
De OZB stijgt jaarlijks. Door de nieuwe taxaties in het kader van de WOZ is
bij vele honderdduizenden burgers in dit land de schrik om het hart geslagen.
De milieuheffingen in het kader van het principe "de vervuiler betaalt" zijn
alsmaar gestegen. In sommige gemeenten is de afvalstoffenheffing de afgelopen
tien jaar drie tot vier keer over de kop gegaan. Tel daarbij op dat voor iedere
eenvoudige dienst op een stadhuis kostendekkende tarieven worden berekend.
Als bijvoorbeeld de brandweer de poes van mevrouw Klaassen uit de boom moet
halen, staat daar in een aantal gemeenten een tarief tegenover dat een zodanig
forse bres slaat in het besteedbare inkomen, dat zelfs een afbetalingsregeling
getroffen moeten worden. Vindt u het vreemd, voorzitter, dat de irritatiefactor
van gemeentelijke heffingen erg hoog ligt? De stijging van de gemeentelijke
heffingen – een stijging die overigens ook voorzien is in de komende
jaren, ook al wordt dat in een voorbeeldig, politiek correct stijlbloempje
"afnemende stijging" genoemd – zal het vertrouwen in de overheid niet
doen toenemen. Voor de burger blijft het een toenemende uitputting van de
huishoudbeurs. Het kabinet is voornemens om door middel van een storting in
het Gemeentefonds de gemeenten te compenseren voor het verlagen van de lokale
lastendruk met ƒ 100 per woonaansluiting. Deze terugstorting ziet mijn
fractie als een compensatie voor het feit dat door noodzakelijke milieumaatregelen
de kosten van reiniging en afvalverwijdering danig zijn gestegen.Een andere kwestie is de explosieve stijging van de OZB. Door de hertaxatie
in het kader van de WOZ zullen veel huurders en eigenaren-bewoners een domper
krijgen. De ƒ 100 die de mensen in mindering krijgen op de reinigingsrechten,
worden vervolgens verrekend via verhoging van de OZB. Voor de burger is het
gewoon een vestzak-broekzakbeleid dat de irritatiethermometer niet doet zakken.
Is het niet zo dat het kabinet er zich op een goedkope manier van afmaakt?
Deelt het kabinet de mening van mijn fractie dat een beleid van "afnemende
stijging" bij voortzetting van het huidige koopkrachtbeleid
en bij het huidige specifieke beleid inzake armoedebestrijding, meer nadelen
dan voordelen oplevert? Is de minister het met ons eens dat het huidige beleid
en het lokale kwijtscheldingsbeleid de geconstateerde armoedeval van bevolkingsgroepen
boven bijvoorbeeld de kwijtscheldingsgrens niet kan voorkomen? Deelt de minister
mijn mening dat, in afwachting van generiek beleid inzake armoedebestrijding
en in afwachting van wijzigingen in het belastingstelsel, een bevriezing van
de lokale lastendruk geboden zou kunnen zijn? Is het kabinet bereid hierover
met nadere voorstellen naar de Kamer te komen?Voorzitter! Bij mijn fractie bestaat de vrees dat de lidstaten van de
Europese Unie te veel kunstgrepen toepassen om toegang te krijgen tot de EMU.
De euro zal daardoor minder hard blijken te zijn dan de Nederlandse gulden.
Dit zou kunnen betekenen dat, indien de pensioenen in de toekomst gebaseerd
worden op de euro, een devaluatie van de pensioenen optreedt. De koopkracht
van 65-plussers kan hierdoor afnemen. Mijn fractie vindt dat betrokkenen in
de toekomst een keuze moeten kunnen maken tussen uitbetaling van de AOW en
aanvullende pensioenen in guldens of in euro's. Dit dient voor beide pensioenen
grondwettelijk geregeld te worden, zodat in de toekomst niet getornd kan worden
aan verkregen rechten, opgebouwd in harde Nederlandse guldens. Graag verkrijgen
wij hierop een reactie van de minister.De schets voor een belastingstelsel voor de 21ste eeuw is uitgelekt en
werpt zijn schaduw vooruit. De uitkomsten van deze operatie zijn nog ongewis
omdat veel elementen nog discutabel zijn. Mijn fractie zou graag wat meer
duidelijkheid verkrijgen, vooral waar het gaat om de onderdelen die betrekking
hebben op de financiële positie van 65-plussers. De tendens van de sluipende
fiscalisering van de AOW baart ons zorgen, omdat uiteindelijk AOW'ers met
een aanvullend pensioen voor het meerdere fiscaal zullen worden behandeld
als werkenden en dus feitelijk opnieuw aan de eigen AOW gaan meebetalen. Acht
de minister dit terecht en, zo ja, waarom? Het plan om lagere tarieven te
hanteren op grond van het beperken of afschaffen van belastingvrije voet en
aftrekposten, verhoging van het BTW-tarief enz. betekent toch een koopkrachtvermindering
voor de allerlaagste inkomens. Vooral voor parttimewerkers, meestal vrouwen,
wordt het onaantrekkelijker om deeltijdbanen, bijvoorbeeld in de zorgsector,
aan te nemen. Juist voor de zorgsector, waar vele handen nodig zijn, kan dit
uitgangspunt beperkend uitwerken op de werkgelegenheid. Ik neem aan dat de
minister dit niet heeft bedoeld. Houdt hij dit in de gaten?Voorzitter! De piekjaren in de vergrijzingsuitgaven doen zich rond 2030
voor. Om de AOW in de toekomst betaalbaar te houden, heeft de regering het
AOW-fonds voorgesteld. Mijn fractie is tevreden met de aangekondigde wettelijke
verankering van dit fonds. Wij zullen te zijner tijd de instellingswet kritisch
onder de loep nemen, met name op het punt van de voeding en de uitname van
dit fonds. Het AOW-fonds zal worden vormgegeven als een begrotingsfonds. Aangekondigd
is dat vanaf 1998 tot 2020 jaarlijks 1,5 mld. in dit fonds zal worden gestort.
Dit moet gefinancierd worden met premies en rijksbijdragen. Deze rijksbijdragen
zullen ieder jaar bij de begrotingsvoorbereiding worden bezien. Wat nu, voorzitter,
wanneer er economisch mindere tijden aanbreken? Worden komende regeringen
via de instellingswet gebonden aan de voeding van dit fonds? Hoe is de regering
in deze tijden van grote economische groei gekomen tot een jaarlijkse bijdrage
van 1,5 mld. en waarom niet een hoger bedrag, bijvoorbeeld 8 mld.? Graag krijg
ik uitgelegd waarom het maar 1,5 mld. is.Rond 2030 kan met een gemiddelde economische groei van 2% en een jaarlijkse
storting van 1,5 mld. in het AOW-fonds circa 6% van de top in de AOW-uitgaven
uit het AOW-fonds worden gefinancierd. Mijn fractie vindt dit percentage erbarmelijk
laag. Het geeft absoluut geen zekerheid dat de AOW betaalbaar blijft. Wij
hebben dan ook grote twijfels. Mijn fractie kijkt uit naar de toelichting
op het wetsvoorstel over het AOW-spaarfonds, omdat de regering beloofd heeft
in te gaan op de relatie tussen het vermogen in het spaarfonds en de financiering
van de totale AOW-uitgaven.Mijn fractie pleit al sinds de eerste begroting van dit kabinet voor meer
groei in de gezondheidszorg. Door een te krappe begroting van de groei van
de kosten met de facto 1,5%, terwijl in de ogen van het veld 2,5% alleszins
reëel is, moet er bijvoorbeeld naar incidentele maatregelen gezocht worden.
Een voorbeeld daarvan is de beroemde 90 mln. die nu gevonden is voor de bejaardenoorden.
Dit geld is bedoeld om een verdere vermindering van capaciteit te voorkomen;
iets waar wij hartstikke voor zijn.Nadeel van incidentele maatregelen is dat het helaas voor uitvoerende
instanties onmogelijk is om beleid te voeren. Resultaat hiervan is dat provincies
die er in het nabije verleden voor gekozen hebben om met het oog op de enorme
vraag de capaciteit niet te verminderen, niet kunnen renoveren, omdat daar
geen geld voor is. Zij krijgen nu geen extra middelen om de capaciteit uit
te breiden. Noord-Brabant is hiervan een voorbeeld. Is het kabinet bereid
te bevorderen dat ook de provincies die gekozen hebben voor het handhaven
van plaatsen, kunnen profiteren van de extra middelen, die ook daar broodnodig
zijn om aan de vraag naar plaatsen in verzorgings- en verpleeghuizen te voldoen?In de Miljoenennota wordt gesteld dat de geïntroduceerde eigen bijdragen
in de Ziekenfondswet hebben geleid tot een groter kostenbewustzijn van verzekerden.
Dit blijkt echter geenszins uit het eerste evaluatierapport invoering eigen
bijdrage ZFW van de Ziekenfondsraad d.d. 26 juni 1997. Waarop baseert het
kabinet haar stelling en hoeveel heeft de invoering van het systeem van eigen
bijdragen in het ziekenfonds al opgeleverd?Voorzitter! Misschien is het niet terecht dat ik het nu naar voren breng,
maar met Marcel van Dam in de Volkskrant vraag ik mij af waarom de begroting
van Defensie de laatste zeven jaar niet is gedaald. Waar is de dreiging? Moet
niet worden geprobeerd tot een efficiënter apparaat te komen dat, zoals
Voorhoeve ooit gezegd heeft, zich bezighoudt met betere voeding en met een
betere profilering als vredesleger? Moeten wij niet eens bezien of de defensie
zoveel moet kosten?De heer Van Dijke (RPF):Mijnheer de voorzitter! Een goed financieel rapport, wat kan daar nog
op aan te merken zijn? Bij de algemene beschouwingen merkten we het al: veel
schouderklopjes en applaus. Maar een echt debat kwam niet van de grond. Kritiek
was er wel degelijk, maar ach, overal wordt aan gewerkt, is het nu niet dan
wel in de volgende kabinetsperiode.Voor het komende jaar is weer een pakket lastenverlichting voorgesteld
en ook het financieringstekort daalt weer verder. Het tekort is straks met
bijna 4 mld. verder teruggebracht dan verwacht. Dit heeft, door de lagere
rente, gezorgd voor 2 mld. extra voor ombuigingen. Zou een hogere inzet in
de tekortreductie in plaats van de lastenverlichting niet hebben gezorgd voor
een sterkere positie en meer mogelijkheden voor de toekomst? 6 mld. is nu
extra in lastenverlichting gestoken. Wat had dit opgeleverd wanneer dit aan
tekortreductie was besteed?Voor de EMU zijn wij reeds nu glansrijk geslaagd. Volgens het IMF zullen
het komende jaar nog vele lidstaten volgen. Met uitzondering van Griekenland
halen de lidstaten allemaal de eindstreep. Wat een hoge conjunctuur al niet
teweeg kan brengen! Echter, ik deel de zorgen van de heer Hoogervorst, zeker
wat betreft Spanje en Italië. Ik hoor graag dat de minister daarop ingaat.Uit de Miljoenennota blijkt dat er twee verordeningen op komst zijn om
het bedrijfsleven en de burgers tijdig en volledig duidelijkheid te bieden
bij de invoering van de euro. In elk geval zullen bestaande contracten, zoals
voor levensverzekeringen en hypotheken, niet worden aangetast. Zijn er maatregelen
te verwachten ten gunste van de verzekeraars wanneer de rente door de invoering
van de euro omhooggaat en deze munt minder hard blijkt te zijn dan de gulden?
Of wordt dit gerekend bij het risico dat deze bedrijven sowieso lopen?Op het punt van de nettobetalingspositie van Nederland heb ik dezelfde
zorgen als de heer Hoogervorst. In de afgelopen weken heeft Luxemburg grote
vraagtekens bij de Nederlandse berekening gezet. Het is toch te makkelijk
om die kritiek af te doen met het argument dat Luxemburg netto-ontvanger is?Voorzitter! Zoals ik al zei, het kabinet heeft op Prinsjesdag goede cijfers
gepresenteerd. Ik vind het jammer dat de weelde slechts gebruikt wordt voor
onszelf. Bij de algemene beschouwingen heb ik hierover gesproken. Concreet
hebben wij voorgesteld eenmalig een tiende deel van de lastenverlichting ten
goede te laten komen aan landen die nog ver onder onze armoedegrens leven.
Dit pleidooi zou ik willen versterken door te wijzen op de waarschuwing van
de Wereldbank, die een explosieve groei van het aantal armen in de wereld
verwacht. Zo'n waarschuwing appelleert opnieuw aan onze verantwoordelijkheid
op het punt van sociale gerechtigheid, niet slechts nationaal, ook mondiaal.
Tegen die achtergrond doe ik het voorstel, de structurele verhoging van het
arbeidskostenforfait volgend jaar te beperken tot 200 mln. De overige 0,4
mld. wil ik dan bestemmen voor een eenmalige toevoeging aan het budget van
Ontwikkelingssamenwerking. Dat geld kan deels besteed worden aan de kwijtschelding
van schulden die landen hebben aan Nederland en aan de andere kant aan medefinancieringsorganisaties.
Wil de minister eens reageren op dit voorstel, en dan graag wat inhoudelijker
dan "we geven al meer dan gemiddeld op deze wereld"?De lastenverlichting met betrekking tot het milieu komt neer op 200 mln.
Dit is, tussen haakjes, slechts 5% van de totale lastenverlichting. De helft
daarvan komt ten goede aan het afschaffen van milieuleges voor de bedrijven.
Wat is het doel van deze maatregel? Wordt het milieu er beter van? Ik begrijp
niet waarom dit instrument wordt gekozen. Heffing van milieuleges is een zaak
van gemeenten. Waarom grijpt de minister juist daar in en niet op nationaal
niveau? Hoe wordt de bijdrage aan het Gemeentefonds voor het afschaffen van
de milieuleges verdeeld over de gemeenten? Welke garanties hebben gemeenten
dat ze er niet bij inschieten? Immers, wanneer ze er wel bij inschieten, mag
er worden verondersteld dat dat weer op een of andere wijze op de burgers
wordt verhaald. Het mag duidelijk zijn dat onze fractie daar niet op zit te
wachten.Voorzitter! Dan de inzet van het kabinet met betrekking tot het terugdringen
van de mobiliteit. We constateren nu dat de CO2-uitstoot onverantwoord
blijft toenemen. Het kabinet wil met name vanuit het oogpunt van bereikbaarheid
in 2001 het rekeningrijden invoeren. Zal dat op grote schaal zijn? Dat zal
toch moeten, wil het enig effect sorteren op de uitstoot van CO2.Ik zou op dit punt tevens aandacht willen vragen voor mogelijke fiscalisering
van het autogebruik. Niet het feit dat iemand een auto heeft moet worden belast,
maar het aantal kilometers dat hij ermee rijdt. De belasting per kilometer
zou afhankelijk moeten worden gesteld van het brandstofverbruik van de auto.
Controle is goed mogelijk door het invoeren van een tachograaf. Wil de minister
reageren op dit voorstel? Wij hebben hierover al eerder opmerkingen gemaakt.Het kabinet beoogt mensen met een laag inkomen via de individuele huursubsidie
ook een beetje mee te laten delen in de welvaart. Het doel is sympathiek,
het middel allerminst. Naast de algemene kritiek dat mensen met een eigen
woning niet bereikt worden en zich hebben te vervoegen bij het bijstandsloket,
zien we een groot percentage niet-gebruik. Tussen haakjes, hoe groot is dit
percentage nu eigenlijk? De minister spreekt van 7% en de Woonbond noemt een
getal van 43% van de huishoudens met een laag inkomen. Is het verwonderlijk,
zo'n hoog percentage? Ik denk van niet. Niemand legt graag alle privé-gegevens
inzake vermogen, inkomen en in- en uitgaven met alle daarbij benodigde bewijzen
ter beoordeling aan een instantie voor. En je doet het al helemaal niet graag
wanneer je er niet zo rooskleurig voorstaat. Wil je gebruikmaken van individuele
huursubsidie, dan moet dat allemaal. Dat is op zichzelf heel verdedigbaar,
gelet op mogelijke fraude, maar het draagt er natuurlijk allemaal niet toe
bij dat we enthousiast kunnen worden over de IHS als middel om armoede te
bestrijden. Wat is er nu op tegen om tegemoetkomingen die nu via de IHS lopen,
in te bouwen in het belastingsysteem? Elke Nederlandse burger is belastingplichtig
en zo verlossen wij mensen met een laag inkomen van de gang naar het loket.
Er zijn daartoe verschillende mogelijkheden, bijvoorbeeld een verhoging van
de belastingvrije som. Die komt verhoudingsgewijs vooral mensen met een laag
inkomen ten goede. Om te beginnen zou voor deze verhoging het bedrag van 400
 mln. gebruikt kunnen worden dat nu gereserveerd is voor verlenging
van de eerste en tweede schijf. Op termijn zou de kleine 0,2 mld. die nu gereserveerd
staat voor extra IHS, voor dit doel gebruikt kunnen worden.Voorzitter! Ik rond mijn bijdrage af. De voorspoed waarin we mogen delen,
doet een groot beroep op onze verantwoordelijkheden. Het is zaak dat we ons
dat bewust zijn en dienovereenkomstig handelen. Het kabinet heeft een goed
cijfer voor rekenen. Maar met alleen een acht voor rekenen kun je niet slagen.
Daar is meer voor nodig. Ik hoop dat dit kabinet het huiswerk voor een aantal
andere vakken nog eens wil nazien.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Wij bespreken al weer de laatste begroting van
dit kabinet. Lest best, zeggen we wel eens. Dat lijkt in dit geval ook zo
te zijn. De macro-economische prestaties van ons land zijn ronduit goed te
noemen: de economische groei is fors, het financieringstekort daalt meer dan
voorzien en de staatsschuld daalt als percentage van het BBP. Daarbij zal
de werkgelegenheid over de gehele kabinetsperiode zijn toegenomen met ongeveer
400.000 arbeidsplaatsen. Ook internationaal hebben de opmerkelijke prestaties
van ons land de aandacht getrokken. De term "poldermodel" is tegenwoordig
een van de weinige Nederlandse woorden die het in het buitenland in ieder
geval beter doen dan de ook zo bekende woorden "apartheid" en "gedoogbeleid".Wij kunnen dus vaststellen dat het in de jaren tachtig ingezette bezuinigingsbeleid
in combinatie met de politiek van gematigde loonontwikkeling zijn vruchten
afwerpt. De SGP-fractie wil deze materiële zegeningen allerminst onder
tafel schuiven. Wij weigeren echter ons aan te sluiten bij het jubelkoor,
dat niet aflaat de economische successen luid en duidelijk te bezingen. Geld
alleen immers maakt niet gelukkig. Het Bijbelboek Prediker 5 vers 9 zegt het
zo: Die het geld liefheeft, wordt van het geld niet zat en wie de overvloed
liefheeft, wordt van het inkomen niet zat, maar dat is ijdelheid.Het welzijn in de meest diepe zin van het woord, van ons volk moet ons
uiteindelijk meer waard zijn dan de welvaart. Te veel wezenlijke vraagstukken
worden naar de achtergrond gedrongen en blijven onbeantwoord. Het zijn goede
prestaties, maar ieder medaille, ook al is die van goud, heeft een keerzijde.
Er zijn nog vraagstukken te over die een adequate beantwoording vergen, ook
op financieel-economisch terrein.Er wordt in Europa hard gewerkt, om niet te zeggen koortsachtig, aan de
inwerkingtreding van de derde fase van de EMU. De tijd om het staatshuishoudboekje
op orde te brengen wordt steeds korter. Er hebben zich op dit moment in elk
geval nog maar weinig landen gekwalificeerd. Staatsschuld en financieringstekort
blijken moeilijk weg te werken schuldenlasten. Ik denk aan de situatie in
Duitsland (het belastingplan stagneert), Frankrijk met creatief boekhouden
en Italië, waarover al gesproken is. Overigens wordt het wel tijd om
in definitieve zin duidelijkheid te verkrijgen over de startdatum van de derde
fase van de EMU. De stroom van tegenstrijdige berichten hierover, wel of geen
uitstel, houdt maar niet op. Een van mijn collega's zei in de richting van
de VVD-fractie: jullie zijn er altijd mee bezig. Maar er is dan hier en dan
weer daar een vooraanstaande politicus die hetzelfde suggereert.Onze harde gulden mag niet worden verkwanseld door op politieke gronden
te gaan sjoemelen met de criteria. Dat was onze stelling, ook die van het
kabinet. Ik neem aan dat dit zo blijft. Graag krijg ik dit bevestigd.Hoewel de staatsschuldquote een gunstig verloop laat zien, moeten wij
niet uit het oog verliezen dat de staatsschuld in absolute termen nog altijd
onverminderd doorgroeit. Dat is een situatie waar wij zo spoedig mogelijk
van af moeten. Ik begrijp dat een verkiezingsbegroting zich ervoor leent om
hier en daar wat lastenverlichtinkjes te realiseren, maar de gelden die hieraan
worden besteed, kunnen ook worden aangewend om het financieringstekort terug
te dringen. Dat is een politieke keus en dat heeft toch voordelen, die de
minister ook moet onderkennen.In eerste instantie zullen de rentelasten van de staatsschuld afnemen.
Die nemen in grootte nu nog de derde positie in, na OCW en SZW. De vrijkomende
gelden zijn hard nodig om op diverse beleidsterreinen intensiveringen te plegen.
Ik noem zorg, stille armoede en onderwijs. Voorts zal de minister het met
mijn fractie eens zijn dat een verstandig boekhouder schulden probeert weg
te werken zodra de mogelijkheid zich voordoet. Met andere woorden: in een
tijd van economische vooruitgang moet voorrang worden verleend aan achterstallige
"betalingen". Is de inzet van de minister uiteindelijk gericht op het reduceren
van het financieringstekort tot 0%? Ik begrijp dat dit niet in één
klap mogelijk is, maar wel programmatisch. De SGP-fractie dringt daar wel
op aan. Er mag geen tevredenheid toeslaan die de drang tot betere prestaties
bepaald niet stimuleert, zolang maar binnen de in het regeerakkoord overeengekomen
kaders en onder de afgesproken plafonds gebleven wordt.De betalingen van ons land aan de Europese Unie, afgezet tegen de ontvangsten,
blijven hoog. Er is zelfs sprake van een verdere verslechtering. De relatieve
verbetering van de nettopositie in 1997 vanwege de ontvangsten in verband
met de varkenspest kan uiteraard niet als positief worden ervaren. Een Europa
dat toch al ver van de burger staat, zal bepaald niet aan populariteit winnen,
indien het in de belevingswereld van mensen in de nabije toekomst alleen maar
veel geld kost. Vandaar mijn vraag: wat is de inzet en strategie van de regering
om substantiële verbeteringen aan te brengen in de nettobetalingspositie?Voorzitter! De vermeende contouren van het nieuwe belastingstelsel zijn
al geruime tijd bekend. Vorig jaar omtrent deze tijd is de notitie toegezegd.
Inmiddels hebben we deze nog niet en heeft de verwarring toegeslagen. Ik doe
maar een greep: "Vermeend redt het niet" (Elsevier, 30 augustus); "Kabinet
wijzigt belastingstelsel niet" (Trouw, 13 augustus); "Uitstel belastingplan
door verzet Melkert en Wijers" (Algemeen Dagblad, 5 september). Dat kan dus
niet; de Kamer moet het met gissingen en veronderstellingen doen. Wat zijn
nu eigenlijk precies de problemen? Dat er nog meer moeilijkheden dan alleen
vraagstukken van technische aard moeten worden weggewerkt, heeft de minister-president
tussen de regels door bij de algemene politieke beschouwingen wel toegegeven.
 Graag verkrijg ik daar toch eens wat helderheid over.Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Bij de algemene politieke beschouwingen
heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor een aantal knelpunten. Die kosten
natuurlijk geld; dat weten we best. Ik denk concreet aan onze motie terzake
van de dagbestedingsprogramma's voor zwaar gehandicapten, die helaas werd
verworpen. Mijn fractie heeft enige moties van de coalitie medeondertekend
en ze verder op een paar na ook allemaal gesteund. Bij brief van gisteren
heeft de regering aangegeven de moties te zullen uitvoeren. Daarmee zal structureel
een bedrag van ongeveer 250 mln. gemoeid zijn. Aan geld geen gebrek in de
plooien van de jas van minister Zalm, zo begrijp ik. Dat kan ook niet anders
in deze tijd. Naar de stellige overtuiging van mijn fractie zal er evenwel
nog meer geld moeten komen om knelpunten op allerlei terreinen op te lossen.
Daarover zal de SGP-fractie bij de behandeling van de afzonderlijke begrotingshoofdstukken
nog komen te spreken en dan ook concrete dekkingsvoorstellen doen. Ik noem
twee thema's: de politiesterkte en de zorgsector.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Deze begrotingsbehandeling is een bijzondere.
Niet omdat onzeker is of de huidige bewindslieden van Financiën volgend
jaar weer van de partij zullen zijn, want die onzekerheid is eigen aan het
politieke bedrijf. Maar ook als zij in een volgend kabinet op deze post terugkeren,
zal hun begroting toch niet meer zijn wat het geweest is. Het zal dan een
begroting zijn van een land dat zijn monetaire en economische zelfstandigheid
heeft opgegeven; althans, als alles volgens plan verloopt.Nu weet ik ook wel dat die zelfstandigheid ook zonder Economische en monetaire
unie beperkt is. Maar dat neemt niet weg dat met de start van de derde fase
van de EMU nationale bevoegdheden op economisch en monetair terrein óf
verdwenen zullen zijn óf ondergeschikt zullen zijn aan Europese bevoegdheden.Nu we aan de vooravond van de beslissing hierover staan, zou ik de minister
willen vragen eens in te gaan op de vraag welke ruimte voor nationaal economisch
beleid er dan nog zal zijn. Daarbij gaat het mij niet om teksten in pacten
en verdragen, maar om een inschatting van de feitelijke situatie. Welke ruimte
zal er nog zijn voor de Nederlandse regering en met welke inzet zal zij die
ruimte willen benutten?Ik kom mede tot deze vraag naar aanleiding van een interessant artikel
van thesaurier-generaal Oosterwijk in ESB. Hij kijkt daarin vooruit naar de
situatie onder de derde fase en wijst op het belang van voldoende economische
dynamiek. Als wisselkoersen worden vastgeklonken, zal volgens Oosterwijk elders
in de economie het aanpassingsvermogen moeten toenemen.Op een aantal belangrijke beleidsterreinen keert hij zich dan tegen overdracht
van nationale bevoegdheden aan Brussel. Snel, flexibel en slagvaardig optreden
is immers geen eigenschap waar Europa in uitblinkt. Arbeidsmarktbeleid moet
nationaal beleid blijven, terwijl op economisch gebied randvoorwaarden geharmoniseerd
kunnen worden, waarna elk land zijn eigen weg kan zoeken. Op fiscaal gebied
zal de beleidsconcurrentie verscherpt kunnen worden, mits ingebed in de gedragscode
dat landen hun belastingstelsels niet uitsluitend afstemmen op het wederzijds
weglokken van buitenlandse beleggers en bedrijven.Het zal duidelijk zijn dat zo'n pleidooi mij wel aanspreekt. Maar je vraagt
je wel af waarom we dan zo nodig een economische unie moeten vormen. Mijn
vraag aan de minister is dan ook of hij de opvattingen van zijn thesaurier-generaal
deelt, en ook of hij verwacht dat het in de praktijk zo zal werken. Mijn vraag
aan de staatssecretaris is of ook hij vindt dat het fiscale instrument tijdens
de derde fase verscherpt kan en moet worden ingezet.Voor het zover is, zal de beslissing over de derde fase nog moeten worden
genomen. We krijgen van de minister nog een keurig tijdschema, aan de hand
waarvan de Kamer tijdig een principieel debat kan voeren over het al dan niet
starten en over de deelnemers. In dit stadium wil ik volstaan met erop te
wijzen dat het slechtste wat zou kunnen gebeuren is: het starten met de derde
fase, omdat dat nu eenmaal ooit zo afgesproken is. Regeringen zijn geen robots
maar, als het goed is, verantwoordelijke bestuurders. Daarom is het goed dat
Bundesbankpresident Tietmeyer onlangs hardop uitsprak dat de wereld niet zou
instorten bij uitstel van de EMU. Politici lijken daar soms anders over te
denken.In dat verband noemde Tietmeyer een ander punt: landen waar de staatsschuld
boven de 60% van het BBP ligt, moeten een financieringstekort hebben dat belangrijk
minder is dan 3%. En de staatsschuld zou een duidelijke daling te zien moeten
geven. Volgens Tietmeyer is een dergelijke koppeling van criteria geheel in
overeenstemming met het Verdrag van Maastricht. Deelt de minister dit standpunt
en wil de regering daarnaar ook handelen in het komende overleg?Nu ik toch over Europa bezig ben wil ik nog wel iets opmerken over de
commotie rond de nettobetalingspositie van Nederland. Uiteraard zal elke belastingbetaler
graag zien dat de minister van Financiën op de centjes let, zeker als
deze naar het buitenland gaan. Maar de Nederlandse regering heeft toch ingestemd
met de maatregelen welke tot deze nettopositie hebben geleid? En wat is er
overgebleven van het Europese ideaal als het er kennelijk vooral om gaat dat
ieder land zoveel mogelijk zal plukken uit de gezamenlijke ruif? Zijn wij
als idealen geld gaan kosten, in ons hart eigenlijk niet allemaal kleine Thatchers?Wat de zaak zelf betreft, wil ik het volgende vragen. Hoe denkt de regering
voldoende steun te kunnen verwerven om haar doel te bereiken? Een actie beginnen
is een, maar succesvol afronden is twee.Mij nu verder beperkend tot ons eigen land, mag ik met dankbaarheid constateren
dat wij al geruime tijd in een periode van hoogconjunctuur leven. Dat is bij
uitstek een tijd om te werken aan structurele versterking van onze economie.
Op een aantal terreinen is dat gebeurd: het financieringstekort en de staatsschuld
lopen terug, de lastendruk is verlaagd, de wijziging van de Ziektewet lijkt
resultaat op te leveren. Maar soms is van herstel weinig of geen sprake. De
economie behoeft maar iets terug te lopen of de ontwikkelingen gaan verder
de verkeerde kant op.Dat geldt eigenlijk al voor het financieringstekort. Naar buiten toe staat
het goed te wijzen op de daling van het EMU-tekort, maar in eigen huis
hebben wij vooral te maken met het beleidsrelevante tekort. In absolute bedragen
stijgt dat het komende jaar. Dat wijst niet op een goede prioriteitenstelling
in een tijd van hoogconjunctuur. Sterker nog spreekt dit met betrekking tot
de sociale fondsen. Het tekort daarop komt fors hoger uit, vooral als gevolg
van tegenvallende premieopbrengsten en een veel te geringe daling van het
aantal werkloosheidsuitkeringen. We hebben hierover bij de algemene politieke
beschouwingen al uitvoerig gesproken, wat onder meer resulteerde in de aanvaarding
van een motie van mijn hand voor een uiterste krachtsinspanning rond het komende
najaarsoverleg.Dit probleem kunnen we niet verdoezelen of relativeren door te wijzen
op de sterke werkgelegenheidsgroei. Natuurlijk is het mooi als schoolverlaters
en herintredende vrouwen een plaats vinden op de arbeidsmarkt. Maar dat is
in belangrijke mate een spontaan gevolg van de toenemende vraag op de arbeidsmarkt.
Veel moeilijker is het díé mensen aan het werk te krijgen en
te houden, wier arbeidsmarktpositie zwak of gewoon moeilijk is. Daarop moet
het beleid wel worden toegespitst; extra instrumenten moeten daartoe worden
ingezet. Dat is, gezien de slechte resultaten, kennelijk onvoldoende gebeurd.Ik vind dat de minister daar te luchthartig over spreekt. In een interview
in het CNV-blad Opinie antwoordt hij op de vraag of hij denkt dat de regeringsmaatregelen
voldoende zijn om meer langdurig werkzoekenden aan een baan te helpen: "Voldoende,
ach... ik denk dat we op dit punt twee interessante dingen doen". En dan volgen
de afdrachtkorting en het arbeidskostenforfait. Dit zijn inderdaad interessante
dingen, maar kennelijk zijn die toch onvoldoende.Ik vraag mij af of dit ook niet te maken heeft met het feit dat de regering
eigenlijk een andere prioriteit heeft. Het zit de regering kennelijk dwars
dat Nederland internationaal gezien, relatief laag scoort wat betreft de arbeidsparticipatie
in arbeidsjaren, namelijk 53% tegenover 55% in de EU en 72% in de VS. Maar
het maakt nogal verschil of het hierbij gaat om werklozen die geen baan kunnen
vinden, om ouderen die de ontwikkelingen in de arbeidsomstandigheden niet
kunnen bijhouden of om mensen die ervoor kiezen een deeltijdbaan te combineren
met taken in opvoeding, hulpverlening of vrijwilligerswerk.Ik wil de minister ronduit het volgende vragen. Ziet hij het op grote
schaal voorkomen van deeltijdbanen bij gehuwden als een voordeel of als een
gebrek van onze samenleving? Mijns inziens ligt hier een belangrijke voorwaarde
voor de kwaliteit van onze samenleving.Als prioriteit gegeven wordt aan langdurig werklozen en aan ouderen, zijn
wij niet alleen sociaal verantwoord bezig maar snijdt het mes ook nog eens
naar twee kanten. Minder werklozen zorgen voor een breder draagvlak voor ons
sociaal stelsel. Het voorkómen van voortijdig uittreden van oudere
werknemers vormt een betere bijdrage aan hun oudedagsvoorziening dan een AOW-fonds
waarvan de voeding afhankelijk is van meevallers op de begroting.Ook op een ander terrein lijkt de regering te kiezen voor een gezinsonvriendelijk
beleid. Over het belastingstelsel voor de 21ste eeuw weten we nog niet veel,
maar vaststaat al wel dat de belastingvrije voet wordt afgeschaft. Volgens
de minister zal voor de huidige kostwinners een aparte voorziening worden
getroffen, maar voor nieuwe toetreders zal wat hij noemt "de kostwinnerspremie"
vervallen. Ik maak al bezwaar tegen deze kwalificatie. De huidige mogelijkheid
van voetoverheveling is niet meer en niet minder dan een erkenning van het
feit dat gezinsverantwoordelijkheid de draagkracht kan beïnvloeden.De laatste tijd wijst de ene minister na de andere op het belang van een
goede opvoeding thuis. Maar dan moeten ouders ook de gelegenheid krijgen zich
voluit te concentreren op de opvoeding van hun kinderen. Dat is ook een zaak
van publiek belang.Collega Van der Ploeg heeft nog op een ander mogelijk gevolg van de afschaffing
van de voetoverheveling gewezen, namelijk dat kleine deeltijdbanen, zoals
van alfahulpen, niet meer aantrekkelijk worden. Maar hij weet de oplossing
wel: haal het belastingvoordeel maar weg, zodat ze meer gaan werken. En laat
het vergezeld gaan van meer kinderopvang. Wie hierin nog iets sociaals kan
ontdekken, mag het zeggen! Lang niet elke alfahulp kan langer gaan werken
zonder tekort te doen aan de opvoeding of andere sociale taken. En de zorg
heeft de alfahulpen hard nodig.Ik kom collega Van der Ploeg nog op een ander punt tegen. Hij vindt dat
de overheid wel genoeg geïnvesteerd heeft in grote infrastructurele projecten.
De tekst komt uit hetzelfde CNV-blad dat ik al eerder noemde. Zijn oplossing
is: geef de overheid de regie en laat de grote infrastructuur aan de markt
over. Een opmerkelijk geluid uit PvdA-kring. Het zal even wennen zijn voor
de traditionele critici van de markt. Maar of én de economie én
de ruimtelijke ontwikkeling én de economie er tegelijk baat bij hebben,
waag ik te betwijfelen. Het is overigens wel een idee dat deze minister zou
moeten aanspreken. Hij houdt van de markt, hij is zuinig op belastinggeld
maar in de Miljoenennota schrijft hij dat de regering hoge prioriteit geeft
aan investeringen in de ruimtelijk-economische structuur. Er moet zelfs 0,5
mld. extra uit de aardgasbaten naar het Fonds economische structuurversterking.
Weggegooid geld, lijkt mij als de heer Van der Ploeg gelijk heeft en die heeft
het immers zelf gezien in Hongkong!Overigens, hoe komt de regering aan dat bedrag van 0,5 mld.? Zit daar
een bepaalde berekening achter, of is het nattevingerwerk? En, mag het noorden
ook iets terugzien van dit extra geld uit eigen bodem?Dat de regering van de markt houdt, blijkt ook uit de Miljoenennota. Een
heel hoofdstuk over marktwerking en overheid, waarin overigens niet veel nieuws
staat. Maar ook warme woorden over het slechten van marktbelemmeringen. Consumenten
weten vaak niet half wat zij missen als zulke belemmeringen niet worden aangepakt.
Maar dit kabinet heeft ze krachtig aangepakt. Twee voorbeelden worden genoemd.
De verruiming van de winkeltijden is volgens de regering nu reeds een groot
succes. Ik dacht nu juist dat gebleken was dat de consumenten daarvan wat
minder onder de indruk zijn, zeker wat betreft de zondag. De mobiele telefonie
is ook zo'n succesnummer, waarbij de prijzen scherp zijn gedaald. Inderdaad,
zo scherp dat tal van mensen even vergaten dat een aankoopprijs maar één
keer betaald behoeft te worden, maar de abonnementsprijs telkens
weer. Moraal van deze voorbeelden: iets meer oog voor de bezwaren van het
vrije spel der maatschappelijke krachten zou voor dit kabinet geen kwaad kunnen.
Er zijn meer en grotere waarden dan koopjes op de markt!Voorzitter! Ik sluit af met aandacht te vragen voor belemmeringen op de
markt, die maar niet opgelost worden. Ik bedoel de problemen rond bedrijfsopvolgingen.
Al verschillende malen heb ik er aandacht voor gevraagd, onder meer als het
gaat om een bedrijf in BV-vorm. Maar de problematiek is breder. Naar aanleiding
van schriftelijke vragen verwees de staatssecretaris op 6 juni 1996 naar een
faciliteit in het successierecht, waaraan werd gewerkt. Bij de behandeling
van de belastingwetten op 24 oktober 1996 werd een wetsvoorstel aangekondigd
voor begin 1997. Daarbij zouden de knelpunten worden geïnventariseerd.
Het is nu weer oktober, maar ik heb nog niets gezien. Wanneer mogen we hier
nu eens concrete maatregelen verwachten? Als ze succes hebben, zullen complimenten
niet uitblijven, zelfs met terugwerkende kracht.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! "Zalm manipuleert cijfers", zo kopte Trouw op vrijdag 26 september.
Dus toch, dacht ik. Alleen nader bezien ging het niet over de Miljoenennota,
de groeiende armoede of de toenemende verrijking, maar om de Nederlandse afdrachten
aan de Europese Unie.Ik ga hier nu niet weer uitweiden over het ondemocratische karakter van
die Unie en ook niet over de verspilling via de Europese structuurfondsen.
Maar in navolging van de andere sprekers heb ik wel een paar vragen aan de
minister. Wat is zijn commentaar op deze beschuldiging van de Luxemburgse
ambassadeur bij de Europese Unie? In NRC Handelsblad van 23 september jl.
betoogt Piet Dankert van de PvdA dat de minister van Buitenlandse Zaken blijvende
schade heeft opgelopen door toedoen van de minister van Financiën. Graag
verneem ik de reactie van de minister van Financiën.Mijnheer de voorzitter! Wat ik vorig jaar bij de algemene financiële
beschouwingen over de EMU heb gezegd, zal ik nu niet herhalen. Inmiddels hebben
talloze mensen van naam en faam gewezen op de gevaren van deze door geopolitieke
en geo-economische motieven ingegeven haastklus. Ik verwijs naar datgene wat
Eddie George, gouverneur van de Bank of Engeland, op 24 september jl. heeft
gezegd in Het Financieele Dagblad. Maar ook in deze Kamer zit een hoogleraar
die er meer van schijnt te weten. Europa mist in tegenstelling tot de Verenigde
Staten automatische schokdempers op federaal niveau, terwijl de klappen hier
harder aankomen bij gebrek aan volksverhuizingen. Dan vat ik het kort samen.
Verder is er een soort ratrace naar lagere belastingen op kapitaalinkomens.
De heer Van der Ploeg is hierop gisteren al ingegaan. Hij vindt het bovendien
noodzakelijk dat de EMU samengaat met afspraken over deze twee punten. Je
mag dus verwachten dat als aan deze voorwaarde niet is voldaan, "het schaap
in wolfskleren" zich uitspreekt tegen de Economische en monetaire unie. Wij
zullen het afwachten.Vorig jaar heb ik betoogd dat wij eigenlijk een flinke loonsverhoging
zouden moeten stimuleren, al was het alleen maar om niet alleen de rijken
te laten profiteren van de toegenomen welvaart. Zo'n loonsverhoging zou ook
de overwinsten afromen, de bestedingen bevorderen en daarmee de werkgelegenheid
en de belastingopbrengsten verhogen. Er zijn tal van redenen om dit pleidooi
te herhalen, want er zijn steeds meer mensen die begrijpen dat het poldermodel
op een mythe berust. Ook internationaal begint men nu in de gaten te krijgen
dat er gaten in de dijken zitten. Ik verwijs naar The Economist, de Wall Street
Journal en de Financial Times.De heer Hoogervorst (VVD):U moet dat soort bladen niet lezen!De heer Marijnissen (SP):Mijnheer Hoogervorst, misschien zou het ook voor u goed zijn om het volgende
motto te volgen: ken uw vijand. Dergelijke bladen lees ik, net als u. U wees
er zojuist ook al op dat in die bladen te lezen valt dat langzamerhand wordt
ontdekt dat er gaten in de dijken zitten. Eén van die gaten is een
extreem hoge, verborgen werkloosheid: 1,5 tot 2 miljoen mensen zouden willen
werken, maar kunnen niet werken. Deze cijfers zijn geraffineerd buiten de
berekeningen gehouden. De lonen zijn ver bij de economische groei achtergebleven.
Dat is een ander gat. Ik wijs ook op een hoge sociale prijs in de vorm van
afbraak van sociale zekerheid. Dat kom je in die bladen inderdaad minder vaak
tegen. Maar dat zijn gaten die wij zelf ontdekt hebben. Ik wijs vervolgens
op structurele tekorten op collectieve voorzieningen binnen de zorg en het
onderwijs.Dat Nederland het nu goed doet in vergelijking met de rest van de EU lag
in 1996 met name aan de toegenomen consumptieve bestedingen. Die consumptieve
impuls is niet uit de loonontwikkeling te verklaren, maar wel uit een stortbui
aan hypotheken en leningen. De banken wijzen inmiddels op de gevaren van deze
ontwikkeling. Zij denken dan natuurlijk met name aan de rente. Onze conclusie
is dat die bestedingen beter uit een loonimpuls hadden kunnen komen. Daar
had de overheid ook meer aan gehad. Nu kost het alleen maar geld. Te denken
valt aan de uit de pan rijzende hypotheekrenteaftrek. En de heer Van der Ploeg
heeft er terecht op gewezen: hoevelen gebruiken het afsluiten van een hypotheek
niet om zich geld te verwerven om daarmee vervolgens op de aandelenmarkt te
kunnen speculeren? Dit kost de gemeenschapskas 12 mld. per jaar, als het inmiddels
al niet meer is. Mijn vraag aan de minister is: hoelang gaan wij hiermee door?
Wanneer gaan wij het geld halen waar het zit en geven wij het aan de mensen
die echt de haver verdienen? Wanneer gaan wij eens paal en perk stellen aan
de verrijking en gaan wij echt iets doen aan de verarming van een belangrijk
deel van de samenleving?Voorzitter! Ik wil een citaat naar voren brengen. "De tweedeling verdient
veel meer aandacht. Aan de ene kant worden meer miljonairs nog rijker. 50%
van het nationale vermogen is in handen van 5% van de bevolking (300.000 huishoudens).
Vooral binnen het Nederlandse bedrijfsleven groeien de bomen tot in de hemel.
Nog geen 1500 topmanagers kunnen na verzilvering van hun opties samen 4 mld.
opstrijken. De andere kant van de medaille is dat miljoenen Nederlanders in
de financiële marge van de samenleving verkeren omdat zij niets of weinig verdienen. Vanaf de jaren tachtig is de kloof tussen de
sociale minima en de rest voortdurend toegenomen."Dit is een citaat uit een interview in de Volkskrant met drie hoogleraren
economie van de universiteit van Maastricht.Zij vervolgen met: "Of worden de overwinsten nuttig geïnvesteerd
in de bouw van nieuwe productielocaties, de verbetering van productieprocessen
misschien, de start van nieuwe ondernemingen, of de ontwikkeling van nieuwe
producten?"Een eind verderop stellen zij: "De conclusie is onontkoombaar. De nieuwe
rijkdommen worden nauwelijks aangewend ten behoeve van het scheppen van werkgelegenheid,
de financiering van extra loonkosten of een ommekeer in de daling van de investeringen
in onderzoek en ontwikkeling. De grote ondernemingen worden slapend rijk,
innovatief en ondernemend gedrag is vaak ver te zoeken. Zij gedragen zich
meer als rentenier dan als ondernemer".Toch is Paars zo ontzettend trots op zijn lastenverlichting. Als ik deze
drie economen zo hoor, zou ik zeggen: je ziet wat ervan komt; zonde van het
weggegooide geld. En daar mag je naar mijn idee gerust een deel van de lastenverlichting
voor de burgers bij optellen. Met dat geld heeft de overheid de bereidheid
van de vakbonden om matige looneisen te stellen, gewoon gekocht. En die matige
looneisen hebben weer gezorgd voor extra winst bij de bedrijven, extra winst
die niet is gestoken in werkgelegenheid en helemaal niet in innovatie.Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat is zijn reactie op de stelling
dat deze extra winst – het succes van het poldermodel, zou je kunnen
zeggen – het Nederlandse bedrijfsleven lui en zelfgenoegzaam heeft gemaakt?
Is hij het eens met mijn opvatting dat die extra winst zich wel eens tegen
Nederland zou kunnen keren als het economisch tij verandert, omdat wij dan
te maken krijgen met de wet van de remmende voorsprong? Het is bekend dat
het Nederlandse bedrijfsleven en de overheid daaraan minder besteden dan het
Europese gemiddelde.Mijnheer de voorzitter! Het poldermodel blijkt steeds meer een omgekeerd
Robin Hoodmodel te zijn. De polder loopt onder, op de terpen viert men feest.
Wat hadden wij allemaal niet kunnen doen met die structurele miljarden guldens
die jaar na jaar in het putje van de lastenverlichting zijn gegooid? Wat hadden
wij niet kunnen doen in de zorg, in het onderwijs, voor herstel van de sociale
woningbouw, voor een verbetering van het openbaar vervoer en voor een verbetering
van het inkomen van de laagst betaalden? Het zou goed zijn geweest voor het
beschavingsniveau en voor de werkgelegenheid. Het zou een bestrijding van
de armoede hebben betekend en een investering in de toekomst.Ik heb hier al heel vaak gesproken over het wettelijk minimumloon. Ik
kom er nu op terug, omdat langzamerhand een kentering zichtbaar wordt in de
publieke opinie daarover. De stelling "dat vernietigt banen" is nog algemeen,
doch wordt gelukkig steeds minder gehoord. Van VVD'ers zijn wij het natuurlijk
gewend, maar ook uit de hoek van opportunistische PvdA'ers komt er nog wel
eens zo'n kretologie.De vraag is hoe steekhoudend dat nu is. Het aantal minimumloners is namelijk
marginaal. Tot aan de introductie van de Melkertbanen is het aantal gestaag
afgenomen en maakt het nog slechts iets meer dan 2% van de beroepsbevolking
uit. Al in 1991 toonde Wiemer Salverda aan dat het gat tussen het laagste
CAO-loon en het wettelijk minimumloon steeds groter werd en dat dit geen extra
werk opleverde. De econoom Teulings heeft een plausibele verklaring voor de
uitkomst van een Amerikaans onderzoek waaruit blijkt dat een verhoging van
het minimumloon juist meer werkgelegenheid oplevert. Hij zegt: ook voor Nederland
zou wel eens hetzelfde kunnen gelden. En zelfs Rick van der Ploeg erkent in
zijn laatste boek de mogelijkheid van dit effect van een verhoging van het
wettelijk minimumloon, al komt hij bij zijn conclusies niet verder dan dat
het wettelijk minimumloon niet omlaag moet. Opmerkelijk is ook een verklaring
van de OESO, waaruit blijkt dat men ook daar niet langer streeft naar een
verlaging van het wettelijk minimumloon, omdat de arbeidsmarkt ingewikkelder
in elkaar zit dan zij altijd had verondersteld. In de laatste ESB concludeert
Els Vogels dat de hoogte van het minimumloon en de werkloosheid onder mensen
met een lage opleiding geen causaal verband laten zien. Zij heeft daar studie
naar verricht in Europa.Als gevolg van dit soort uitkomsten maakt het Centraal planbureau tegenwoordig
ook andere berekeningen. De modellen laten nu dan ook een andere uitkomst
zien. Daar waar er eerst per definitie en steevast een negatieve uitkomst
was, blijkt nu dat bij het voorstel van GroenLinks voor verhoging van het
wettelijk minimumloon toch een groei van banen aan de onderkant mogelijk is.
Intussen heeft ook de heer Wallage de mogelijkheid van verhoging van het wettelijk
minimumloon in het vooruitzicht gesteld, althans wanneer de SER daarvoor reden
ziet in verband met incidentele loonsverhogingen.Maar ik houd mijn hart vast als ik vandaag de heer Van der Ploeg hoor
op interrupties van de heer Hoogervorst. Hij zegt: ja, maar dat weten wij
niet, wellicht, misschien. Ik ben dan toch bang dat de uitspraken van de heer
Wallage alleen iets te maken hebben met de naderende verkiezingen en niet
zozeer met een welgemeende bezorgdheid met degenen die hier over het algemeen
het smerigste en zwaarste werk verrichten en het slechtst worden betaald.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik ben blij dat niet alleen leden van de VVD maar ook leden van de SP
af en toe hun vrije tijd gebruiken om mijn boeken te lezen.De heer Marijnissen (SP):En te becommentariëren zelfs.De heer Van der Ploeg (PvdA):En zelfs nog uitvoerig te becommentariëren, waarvoor dank. U zult
dan ook hebben kunnen lezen dat het eigenlijk het standpunt van mijn fractie
is, dat het niet zozeer de hoogte van de uitkering of het minimumloon is die
de werkloosheid zou verslechteren. Daarover zijn wij het wellicht met elkaar
eens. Er is wel sprake van een zodanig probleem in Nederland, dat er wellicht
een fiscale arbeidstoeslag moet komen om de mensen die van uitkering naar
werk gaan en die dan soms een aantal subsidies verliezen en in een armoedeval
zitten, een ruggensteun te geven, het een beetje gemakkelijker te maken om
werk te aanvaarden. U zult het met mij eens zijn dat koppelen
niet inhoudt dat incidentele loonstijgingen in de marktsector niet worden
vertaald in een hogere uitkering. Het is dus doodnormaal dat in twee jaar
tijd de koppelingswet herzien wordt en er gekeken wordt of er ruimte voor
bestaat. Dat is wat Wallage ook heeft gezegd. Wij verbinden er de conditie
aan dat wanneer je dat doet, je in ieder geval ook een fiscale arbeidstoeslag
invoert voor laag betaalde werknemers om de werking van de arbeidsmarkt niet
te veel te verstoren.De heer Marijnissen (SP):Ik heb goed naar de heer Wallage geluisterd tijdens de algemene beschouwingen.
Inderdaad, hij heeft gezegd periodiek, eens in de twee jaar, bij de SER langs
te willen gaan om te bezien wat de incidentele loonsverhogingen zijn geweest
en of een aanpassing nodig is, uitgaande van de filosofie van de koppeling.
Dat heb ik natuurlijk allemaal gehoord, maar het blijft natuurlijk allemaal
buitengewoon vaag.Wat betreft de armoedeval en de bereidheid van mensen met een uitkering
om te gaan werken, gaat de heer Van der Ploeg mijns inziens uit van de verkeerde
veronderstelling, zoals zo vaak overigens. Hij gaat uit van de veronderstelling
dat mensen met een uitkering het liefst niet gaan werken. Ik bestrijd die
stelling. Mensen met een uitkering gaan het liefst wel werken. Dat is de reden
waarom ik zo verontwaardigd ben over het feit dat die verborgen werkloosheid
in Nederland ook zo verborgen blijft en wij zo weinig moeite doen om die cijfers
meer zichtbaar te maken. De arbeidsparticipatie in Nederland is laag. Het
aantal gewerkte jaren in Nederland is in vergelijking met de rest van Europa
laag te noemen. Het is mijn opvatting dat het niet zozeer de armoedeval is
die mensen verhindert om werk te zoeken als wel het ontbreken van werk.De heer Van der Ploeg (PvdA):Laat niet in de mond van de PvdA gelegd worden dat zij zegt dat werklozen
niet bereid zijn om te werken. De fiscale arbeidstoeslag is een instrument
om de lonen te matigen en is tevens het meest krachtige instrument dat wij
in de Nederlandse samenleving zouden kunnen maken om de participatie en de
werkgelegenheid te stimuleren. Het doet ook iets voor de koopkracht van lager
betaalde werknemers. Dus ik denk niet dat wij zo ver van elkaar afstaan, zoals
u hier nu beweert. Overigens, als u zegt dat het een verkeerde veronderstelling
is, dan lijkt het mij juister dat u zegt: het is niet de veronderstelling
waar ik graag zelf van uit zou willen gaan. Het feit dat de veronderstelling
niet de uwe is, wil nog niet noodzakelijkerwijs betekenen dat het een verkeerde
veronderstelling is.De heer Marijnissen (SP):De waarheid is altijd dat wat het subjectieve oordeel je ingeeft als waarheid.
Een andere toetssteen bestaat niet, tenzij je elke objectieve wetenschappelijke
toets verplicht aan iedereen oplegt. Ik heb geprobeerd aan te geven dat juist
in de beroepsgroep van economen er langzamerhand steeds meer oog ontstaat
voor de wenselijkheid van het verhogen van het sociaal minimum, nog even los
van de vraag of je het sociaal wenselijk vindt, waarbij het overigens evident
is dat mijn fractie dat wel vindt. Er zijn economisch langzamerhand steeds
minder steekhoudende argumenten voor een voortgezet verzet van de Paarse coalitie
tegen een substantiële verhoging van het wettelijk minimumloon en de
daaraan gekoppelde uitkering.Vervolgens kom ik te spreken over het belastingstelsel. Zoals de CDA-fractie
en meerdere fracties uit de oppositie, hadden wij de bouwstenen natuurlijk
hier vandaag graag aangetroffen. Dan hadden wij nu ook geweten of dat wat
inmiddels uitgelekt is, ook werkelijk dat is wat op het ministerie van Financiën
nu wordt besproken. Dus moeten wij ons noodzakelijkerwijs baseren op hetgeen
er is uitgelekt. Zoals het er nu naar uitziet, zal het weer zo zijn dat de
rijken profiteren, namelijk van een forse verlaging van het hoogste tarief
van 60% naar 48%. Door de afschaffing van de belastingvrije voet wordt aan
de onderkant daarvoor betaald. Er zijn 1,2 miljoen mensen die wel een inkomen
verdienen maar geen belasting betalen vanwege die belastingvrije voet. Nog
eens 663.000 mensen betalen nu over ƒ 5000 belasting. Ook zij moeten
fors meer aan de schatkist gaan afdragen. Bijna 2 miljoen mensen die weinig
verdienen, gaan er dus op achteruit. Door de verhoging van de BTW wordt de
denivellerende trend op lange termijn voortgezet. De woorden van de heer Van
der Ploeg vandaag en gisteren geven niet veel hoop. Hij heeft geruststellend
tegen de heer Hoogervorst gezegd dat de PvdA helemaal niet streeft naar verdere
nivellering van de inkomens.Voorzitter! Afgaand op alles wat tot nu toe naar buiten is gekomen met
betrekking tot het belastingstelsel, staat maar één ding vast,
namelijk dat de rijken nog rijker en de armen nog armer worden. Het is dan
ook geen wonder dat de Paarse partijen op dit moment niet met een echt plan
durven te komen. Ze zouden wel gek zijn. De verkiezingen komen er immers aan.
Het nieuwe belastingplan wordt nu reeds in de achterkamertjes besproken, verdwijnt
dan in een bureaulade om er op een zwoele zomeravond, wanneer half Nederland
op vakantie is, weer uitgehaald te worden. Ik zie dat minister Zalm instemmend
lacht. Hij weet precies hoe het bij de vorige formatie is gegaan. Toen kwamen
ook plotseling allerlei ambtelijke stukken uit de laden. Voorzitter! Na korte
tijd is dan weer een regeerakkoord waar Paars vier jaar mee vooruit kan, maar
waarin geen van de kiezers op welke Paarse partij dan ook – misschien
met uitzondering van de VVD – zich nog kan herkennen.De heer Van Wingerden (AOV):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek niet alleen namens de AOV-fractie, maar
ook namens de fractie van de Unie 55+.De Miljoenennota 1998 laat ongetwijfeld een aantal goede zaken zien, zoals
lastenverlichting, arbeidskostenmatiging, sterke groei van de werkgelegenheid,
budgetbeheersing van de meeste ministeries en stortingen in het AOW-fonds.
Voorzitter! Als wij kritisch naar de financiële cijfers kijken, dan ogen
een EMU-tekort van slechts 1,7% en een naar 70,4% dalende EMU-schuld leuk,
maar de harde werkelijkheid achter de cijfers is dat wij ook dit jaar bijna
18 mld. meer uitgeven dan wij verdienen en dat de staatsschuld dus ook weer
met ongeveer eenzelfde bedrag verder stijgt naar bijna 530 mld. Daardoor stijgt
ook de rente die wij moeten betalen over de staatsschuld met weer 300 mln.
naar het gigantische bedrag van 30,4 mld. Uitsluitend en alleen omdat het
bruto binnenlands product met circa. 6,5% stijgt, worden door
het noemereffect de mooie lage percentages verkregen. In werkelijkheid komen
wij geen steek verder. Het zijn slechts luchtspiegelingen.De ouderenfracties hechten zeer veel waarde aan het verlagen van het jaarlijks
tekort op de begroting tot nul. Wij zien het liefst dat er een overschot ontstaat –
zoals nu in drie Scandinavische landen het geval is – omdat eerst dan
volgens het advies van de Raad van State de staatsschuld zal dalen en dus
ook de te betalen rente zal dalen. Deze vrijkomende rentelasten hebben wij
hard nodig om de kosten van de vergrijzing op te vangen. De afgesproken jaarlijkse
stortingen van 1,5 mld. in het AOW-spaarfonds zijn een mooi begin, maar lang
niet voldoende om in de toekomst de waardevaste uitkeringen van 4 miljoen
AOW'ers te kunnen betalen. En de kosten van de zorgsector zullen vermoedelijk
verdubbelen met het verdubbelen van het aantal AOW'ers.Waarom maken onze fracties zich zo'n zorgen over de staatsschuld? Dat
is heel simpel: als er zich weer een recessie aandient – en die komt
er – en wij hebben er niet alles uitgehaald wat erin zit nu het goed
gaat – en dat gevoel hebben onze fracties – dan zullen de mensen
met de smalle beurs, waaronder veel ouderen, het weer zwaar te verduren krijgen.
Ook in 1989, op het hoogtepunt van de vorige economische groeispurt, kon het
allemaal niet op en ontaardde het in potverteren. Wij zijn ook in een economische
recessie gebonden aan de EMU-regels. De economische groei neemt dan echter
af en de werkloosheid toe, denk maar aan het begin van de jaren negentig.
Het aantal uitkeringen neemt toe en de belastinginkomsten nemen af. De geschiedenis
bewijst dat de laatste groep die meedeelt in de economische groei, ook de
eerste is bij wie de broekriem wordt aangesnoerd. Het geld dat het kabinet
dan heeft gespendeerd aan lastenverlichting zal dan als eerste weer worden
gebruikt om tegenvallers op te vangen. Bovendien lopen wij het risico dat
de grote spendeerders in deze Kamer een greep zullen doen in het AOW-fonds.
En dat willen wij voorkomen!Voorzitter! De inkomensgevolgen voor ouderen door de PEMBA-operatie. Op
mijn vragen 147 en 148 heb ik antwoord gekregen van de minister. Daarin worden
mijn bange vermoedens bevestigd, namelijk dat een groot deel van de 65-plussers
ernstig tekort wordt gedaan. Immers, voor 65-minners gaat het tarief van de
eerste belastingschijf van 37,3% omlaag naar 36,35%, maar voor de 65-plussers
gaat het tarief van de eerste schijf van 15,55% omhoog naar 19,85%. Dit betekent
een achteruitgang van 5,25% voor 65-plussers ten opzichte van 65-minners over
maximaal ƒ 47.184. Dat is de lengte van de eerste schijf. Zij worden
derhalve geconfronteerd met een achteruitgang van ƒ 2477 per jaar als
geen compensatie plaatsvindt.Nu heeft het kabinet een aantal specifiek op ouderen gerichte maatregelen
getroffen. Deze heeft de minister in zijn antwoorden toegelicht. Maar wat
zien wij nu? Alleenstaanden met alleen een AOW-uitkering gaan er 4% in koopkracht
op vooruit en gehuwden met alleen een AOW-uitkering gaan er 2,75% op vooruit,
maar voor AOW'ers met aanvullende pensioenen van ƒ 30.000 tot ƒ
75.000 – zij overschrijden dus de eerste belastingschijf – is
de koopkrachtontwikkeling volgens het antwoord van de minister nul: AOW plus ƒ
30.000: nul, AOW plus ƒ 40.000: nul, AOW plus ƒ 50.000: nul,
enz. Maar zelfs dit is niet juist, want deze mensen zouden, zoals eerder aangegeven,
met minimaal ƒ 2477 moeten worden gecompenseerd. Blijkens de cijfers
worden zij slechts gecompenseerd met ƒ 950 tot ƒ 1985. Dat is
dus dik onvoldoende. Voor deze grote categorie ouderen betekent dit een achteruitgang
in koopkracht. En dan telt de minister de ƒ 100 lokale lastenverlichting,
die iedereen krijgt, er ook nog als compensatie bij op. Dat is natuurlijk
flauwekul.De federatie van Philipsverenigingen van gepensioneerden heeft in juni
1997 reeds voor deze negatieve gevolgen gewaarschuwd. Dit is ook gepubliceerd.
Het coördinatieorgaan van de samenwerkende ouderenorganisaties heeft
op 9 juli jl. een indringend gesprek gevoerd met minister Melkert, naar nu
blijkt zonder veel resultaat. Het kabinet heeft bij de presentatie van de
Miljoenennota hoog opgegeven over het feit dat AOW'ers er zo goed van afkomen,
beter dan de anderen. Ook in de Troonrede wordt dit juichend aangegeven. Dit
geldt echter alleen maar voor een zeer beperkte groep ouderen, voor ouderen
met alleen een AOW-uitkering. De meeste ouderen schieten er dik bij in. Is
de minister het met mij eens dat het kabinet zijn belofte – koopkrachtverbetering
voor iedereen – voor deze grote groep ouderen niet waarmaakt?Voorzitter! Dan kom ik op het sociaal minimum. Het voorgaande is voor
onze fracties ook een reden om de euforie over de toegenomen koopkracht bij
de minima met een grote mate van argwaan te bekijken. Onze fracties willen
een structureler en vooral simpeler en rechtvaardiger oplossing. Zij moet
structureel zijn, omdat de gelden die beschikbaar worden gesteld voor de meeste
inkomensondersteunende regelingen te veel afhankelijk zijn van het economische
weer, en simpeler, omdat de uitvoering van deze maatregelen peperduur is.
Bovendien werpen zij zo'n hoge drempel op voor de doelgroep dat zij niet tot
aanvragen zal durven over te gaan. Als wij de directeuren van de sociale diensten
mogen geloven, zijn de kosten van de behandeling van de aanvraag voor bijzondere
bijstand hoger dan het uiteindelijk aan de cliënt uitgekeerde bedrag.
Dat moet een minister van Financiën als bewaker van de schatkist toch
aan het denken zetten? Wat vindt de minister er trouwens van dat het belang
van deze in de uitvoering zo peperdure regelingen zo toeneemt? Ten slotte
rechtvaardiger: wij vinden dat regelingen die zo zijn opgehangen aan het doorzettingsvermogen
van de doelgroep en de inzet van de gemeente geen recht doen aan de problematiek
waarin de minima zich bevinden. De substitutie van IHS en bijzondere bijstand
voor een hoger sociaal minimum lijkt een veel simpeler, goedkoper en directer
oplossing.Een andere oplossing, waarover onze fracties met name de staatssecretaris
van Financiën graag horen, is de mogelijkheid om regelingen zoals de
IHS, de bijzondere bijstand en de kwijtscheldingsregelingen te integreren
in het belastingregime, bijvoorbeeld in de vorm van een aftrek. Dat is naar
onze mening organisatorisch simpeler en het heeft een groter bereik. Het past
bovendien in de filosofie van het toekomstige belastingplan, waarin vereen voudiging centraal staat. De vraag is alleen of dit haalbaar is.
Daarover willen wij de staatssecretaris graag horen.Voorzitter! Onlangs zijn er gegevens naar buiten gekomen over het beoogde
nieuwe belastingstelsel. Een van de kenmerken van dit nieuwe belastingstelsel
is dat het verschil tussen belastingen en premies wordt opgeheven. Alle sociale
uitkeringen zouden in de toekomst gefinancierd worden uit de belastingmiddelen
en voor iedereen zouden dan dezelfde tarieven gelden. Dit zou betekenen dat
AOW'ers dan toch AOW-premie zouden gaan betalen. Als compensatie zou de AOW
voortaan netto worden uitbetaald, wordt gezegd. Dit is voor een 65-plusser
met alleen AOW ƒ 54,50 voordeliger per maand. Op dit moment betalen
65-plussers geen premie van 15,4% en geen AAW-premie van 6,35%, in totaal
dus 21,75%. Over de eerste belastingschijf van ƒ 45.960 is dit een
voordeel van ƒ 833. Die netto-uitbetaling van de AOW met ƒ 54,50
voordeel is dus een lachertje! Kan de minister of de staatssecretaris aangeven
welke echte compensatie de 65-plusser mogen verwachten?Voorzitter! Ik kom tot de gezondheidszorg. Een bekend organisatiebureau
heeft in een rapport werkelijk de vloer aangeveegd met de organisatie van
het ministerie van VWS. Dit staat voor onze fracties symbool voor alles wat
is misgegaan en nog steeds misgaat in de gezondheidszorg. Zowel de organisatie
als de financiële stromen vormen een complex geheel dat op een leek als
een labyrint moet overkomen. Het beste voorbeeld is wel de chaos waarin de
eigenbijdrageregeling in de thuiszorg is ontaard. Maar ook de negatieve gevolgen
van de naast elkaar en door elkaar lopende eigenbijdrageregelingen zorgen
voor onrust.Een onderdeel van het belastingplan voor de 21ste eeuw bestaat uit het
samenvoegen van de heffing van belastingen en premies. Dit heeft, denk ik,
ook gevolgen voor de heffing van premies in het kader van de gezondheidszorg.
Betekent het feit dat belasting- en premieheffing worden geïntegreerd,
dat Financiën ook meer invloed krijgt op de financiële stromen in
de gezondheidszorg? Onze fracties zouden dat in ieder geval toejuichen. In
het algemeen vinden de ouderenfracties dat de financiële stromen in de
gezondheidszorg een stuk kunnen worden vereenvoudigd. Het ineenschuiven van
belastingen en premies in een geïntegreerde heffingssystematiek lijkt
een begin hiervan. Het meedenken van Financiën met het verder vereenvoudigen
en inzichtelijk maken van de financiële stromen in de gezondheidszorg
lijkt ons niet meer dan normaal, zeker in een kabinet waarin het herstel van
het politieke primaat tegenover het veld vooropstaat. Het over elkaars schutting
heenkijken en met elkaar meedenken is dan niet meer dan een logisch begin.
Het feit dat de minister van Volksgezondheid niet in staat is om het huishoudboekje
op orde te krijgen, lijkt ons een meer dan voldoende reden om de bemoeienis
van Financiën te vergroten. Dat beide ministers van een verschillende
politieke kleur zijn, lijkt ons een onvoldoende reden om de orde te herstellen.
En dat dit nodig is, lijkt ons duidelijk. Immers, de kosten van de gezondheidszorg
zullen met het verdubbelen van het aantal 65-plussers ook misschien wel verdubbelen.
Het beknibbelen op elkaars zeggenschap lijkt ons dan niet de methode om een
goed beleid te voeren. Onze vraag aan de bewindslieden is dan ook: zal de
invloed van het ministerie van Financiën op het op orde brengen van de
financiële stromen in de gezondheidszorg met het veranderen van het belastingstelsel
ook groter worden? Zo ja, hoe zal dit worden vormgegeven? Zo nee, vindt de
minister het zinvol dat het meedenken van Financiën een grotere vorm
aanneemt?Voorzitter! Ik kom tot een afronding. In NRC Handelsblad van zaterdag
jongstleden staat aan het eind van een artikel over de compenserende maatregelen
ten aanzien van de PEMBA het volgende: Kamerleden van PvdA, VVD en D66 verwachten
dat deze koopkrachtcijfers tot gevolg zullen hebben dat ze afscheid kunnen
nemen van hun collega's die namens de ouderenpartijen in de Tweede Kamer zitten.Ik wacht af of de minister mij op andere gedachten kan brengen. Zo niet,
dan ben ik benieuwd wat de ouderenbonden vinden van de voor veel ouderen negatieve
uitkomst van de PEMBA-operatie, welke ik zojuist heb geschilderd. Wij zullen
uiteraard niet nalaten om de negatieve ontwikkeling van de koopkracht van
de meeste ouderen onder hun ogen brengen en ook uiteraard ook die van de 4000
leden van de ouderenpartijen AOV en Unie 55+.De heer Hoogervorst (VVD):Het zal u zijn opgevallen dat die passage in NRC Handelsblad over het
afscheid nemen van de ouderenpartijen, niet is voorzien van een letterlijk
citaat. Ik kan mij niet herinneren ooit zo'n uitspraak te hebben gedaan.De heer Van Wingerden (AOV):Neen, ik denk dat het van NRC Handelsblad is.De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! Als volksvertegenwoordigers weten wij dat de minister
van Financiën de enige bewindspersoon is die in het gehele begrotingsproces
een dominante spilfunctie vervult. Hij is ook de belangrijkste tegenpartij
bij het beheersen van de uitgaven van vakministeries. Tevens is hij, samen
met de president van De Nederlandsche Bank, de hoogste monetaire autoriteit.
Genoemde functies geven mij aanleiding om de voorliggende financiële
begroting niet zozeer boekhoudkundig te bekijken, dan wel maatschappelijk
en structureel. Uiteindelijk is mijn pleidooi daarop gericht.De Nederlandse beleggers hebben in het afgelopen jaar via aandelen en
onroerende zaken een belastingvrije koopkrachtstijging getoucheerd die groter
is dan de totale loonsom van alle in loondienst werkenden tezamen. Meer dan
300 mld. zijn de rijken in ons land rijker geworden zonder ervoor te hebben
gewerkt en zonder er enige belasting over te hebben afgedragen. Voorzitter!
Er moet werkelijk iets fout zijn in ons economische systeem; men behoeft geen
economie te hebben gestudeerd om dit te kunnen vaststellen. Niet werken loont
blijkbaar meer dan wel werken.Het spaargedrag van de burgers en het besparingsgedrag van de overheid,
dus ook van deze minister, zorgen ervoor dat ondanks de huidige hoogconjunctuur,
de economie wordt afgeremd. De werkgelegenheid wordt daardoor onnodig geschaad
terwijl het loonniveau onder druk wordt gehouden. Dit lijkt gunstig maar is
ook in Europees verband slecht en eigenlijk hoogst ongewenst.Een tweede effect is dat sparen en besparen uitmonden in een ongeremde
stijging van financiële waarden op de beurs en van onroerende zaken.
Juist omdat die besparingen toch ergens in de economie een belegging zoeken,
rijst de vraag waar wij ten slotte als land met ons spaargeld naartoe moeten.
Bij wie kunnen wij al die miljarden guldens onderbrengen? Wie kan de schuld
torsen die met het lenen van onze besparingen gepaard gaat? Wie kan de rente
opbrengen? Kan de minister deze vragen beantwoorden?Daarnaast vraag ik mij af wat de beleggers met het geld doen dat zij bij
de aflossing van de staatsschuld in handen krijgen. Zullen zij trachten dit
geld te beleggen in steeds schaarser wordende onroerende zaken, of gaan zij
tegen andere beleggers opbieden om alsnog een pakket aandelen te bemachtigen?
Leidt dit alles niet tot een steeds groter wordende potentiële inflatiebron,
vooral wanneer de beleggingsinflatie een toenemende rijkdom suggereert? Bij
een toch te verwachten correctie zal die rijkdom een uiteenspattende luchtbel
blijken te zijn. Wat zijn de consequenties voor de overheid wanneer die vermogensgroei
niet wordt gefiscaliseerd?Ik kom tot de kern van mijn bijdrage aan dit debat. Al eerder heb ik de
minister gevraagd om te reageren op mijn waarschuwing voor een dreigende inflatie
vanwege de introductie van de euro, bovenop de hiervoor geschetste dreiging
van beleggingsinflatie. Ik moet helaas vaststellen dat de minister daarop
nog steeds niet heeft geantwoord. Evenmin heb ik een antwoord gekregen op
mijn vraag van 16 september jl. over de recente overname door het Rijk van
3,2 mld. aan brutoschuld van de gemeente Amsterdam. Kunnen andere gemeenten
ook op kwijtschelding van een deel van hun schulden rekenen? Zo niet, dan
verzoek ik de minister de reden van zijn weigering aan de Kamer te motiveren.Voorzitter! Ik heb evenmin een antwoord ontvangen op mijn vraag inzake
de vrijgekomen tientallen miljarden aan primaire liquiditeit, die met de fusie
van de vier grote handelsbanken uit het betalingsverkeer zijn vrijgekomen.
Waar zijn die miljarden particulier vermogen gebleven? In het jaarverslag
van De Nederlandsche Bank is deze gigantische structuurverandering in de geldcirculatie
niet terug te vinden. Juist het bekorten van het betalingstraject tussen de
vroegere onafhankelijke banken zou de liquiditeitsvoorziening aanzienlijk
hebben moeten beïnvloeden. Is de hoogconjunctuur in Nederland een gevolg
van die liquiditeitsverruiming, die het gevolg was van de fusie? Weliswaar
antwoordt de minister dat de Ecofin-raad zich met de zaak zal bemoeien, maar
wat moet de Ecofin-raad nu in hemelsnaam met een strikt Nederlandse monetaire
aangelegenheid? Graag krijg ik een antwoord van de minister hierop.Het vorig jaar heb ik tijdens de algemene financiële beschouwingen
gezegd dat de regering erop uit is om de oprukkende armoede in ons land te
koppelen aan de staatsschuldquote. Hierdoor wordt de tweedeling tussen arm
en rijk helaas vergroot. Inmiddels heeft de regering mijn waarschuwing in
de wind geslagen en is de kloof tussen arm en rijk groter geworden. Waarom
weigert de regering de staatsschuld conform de EMU-normen te berekenen? Als
zij het vermogen van het ABP-fonds hierbij betrekt, voldoen wij volledig aan
alle criteria van convergentie van de EMU en daalt onze schuldquote met circa
14 procentpunten tot ruim onder de norm. Het is opmerkelijk dat vrijwel alles
met betrekking tot de convergentie van de financiële voorwaarden in het
Verdrag van Maastricht is vastgelegd, maar dat ten aanzien van de convergentie
van de productiviteit van de Europese regio's er helemaal niets blijkt te
zijn geregeld. Dat zal naar mijn mening de oorzaak zijn van ernstige economische
en sociale problemen. Na een aanvankelijke opleving van de werkgelegenheid
in Europa met het exporteren van producten naar de zwakkere regio's, zal na
de verzadiging en de maximale financiering van die afzet de werkgelegenheid
weer stagneren. De eenwording van de beide Duitslanden is daar een voorbeeld
van.Voorzitter! Reeds eerder heb ik gewezen op mijn onbeantwoorde vragen.
Wanneer ik hierop geen antwoord krijg, doet de minister iets dat volkomen
onjuist is. Welke functie heeft een volksvertegenwoordiger dan nog? Een retorische
bespiegeling houden?Juist omdat ik als volksvertegenwoordiger het volk, diens stem zelfs,
wil blijven vertolken, heb ik het genoegen om de minister van Financiën
en u, mijnheer de voorzitter, en verder alle fractievoorzitters een heel bijzondere
compactdisc-rom te overhandigen. Alle leden van regering en parlement staan
met hun personalia en foto op deze compactdisc-rom, die voor het onderwijs
is ontwikkeld, met onze gezamenlijke toestemming. Ook de vragen die nog niet
zijn beantwoord door de minister staan erop. Daarom overhandig ik de minister
graag persoonlijk deze compactdisc. Natuurlijk overhandig ik hem vervolgens
ook gaarne aan u, mijnheer de voorzitter.Voorzitter! Nu is het mogelijk om zonder telefoonkosten kennis te nemen
van hetgeen maatschappelijk en politiek op Internet aan informatie beschikbaar
is. Daar moet tenminste de minister van Onderwijs erg blij mee zijn. Ik beveel
de compactdisc-rom van harte aan. Voor actuele ontwikkelingen kan eenieder
die over een Internetaansluiting beschikt het bestand van de Sociale databank
Nederland raadplegen.Voor mijn collega's liggen op mijn Kamerzetel ook nog diskettes. Zij kunnen
direct een exemplaar krijgen. Separaat is de compactdisc-rom ook aan alle
overige ministers van het kabinet aangeboden.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Na de lunchpauze en na de regeling van werkzaamheden en de interpellatie-Sipkes
zal de regering antwoorden in eerste termijn. Wellicht kunnen wij het totale
debat vandaag afronden.De heer Ybema (D66):Voorzitter! Een vraag over de orde. In het verleden hebben wij vaak ook
schriftelijke antwoorden op vragen gehad. De planning is nu wat ongelukkig,
maar komen er nog schriftelijke antwoorden of hoeven wij daar niet van uit
te gaan?Minister Zalm:Voorzitter! Ik wil wel een poging wagen, maar ik moet al die schriftelijke
antwoorden nog wel zien. Daarna moeten ze nog vermenigvuldigd en naar dit
huisVoorzitter gebracht worden. Ik zal zien wat er mogelijk is, maar waarschijnlijk
zal het iets minder zijn dan wat wij gebruikelijk schriftelijk
afhandelen.De heer Ybema (D66):Voorzitter! Daar is uiteraard alle begrip voor.De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.30 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-441-474.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl