Interpellatie-Van Bommel, gericht tot de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, over diens uitspraken over het EU-lidmaatschap van Nederland na een nieuw referendum
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 3965-3979

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-06-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 75, pagina 3965-3979

31-05-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 21501-20Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken ter verbetering van de uitvoerbaarheid en ter verduidelijking van de toepassing van deze wet (30805)Pagina 3980-3994
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer, de Wet verontreiniging oppervlaktewateren, de Wet verontreiniging zeewater en de Wet op de economische delicten ter uitvoering van verordening (EG) nr. 1013/2006 van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 14 juni 2006 betreffende de overbrenging van afvalstoffen (PbEU L 190) (30987) en het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EG) nr. 1889/2005 van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 26 oktober 2005 betreffende de controle van liquide middelen die de Gemeenschap binnenkomen of verlaten (PbEU L 309) (Uitvoeringswet EG-verordening liquidemiddelencontrole) (31004)Pagina 3957-3957
Noot bij blz. 3965: interpellatievragen van het lid Van Bommel (SP) aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken betreffende zijn uitspraken over het EU-lidmaatschap van Nederland na een nieuw referendumPagina 3996-3996
Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 mei 2007)Pagina 3979-3980
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 31 mei 2007)Pagina 3994-3995
Presentie en opening (donderdag 31 mei 2007)Pagina 3957-3957
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg met de indieners van de initiatiefnota, de leden Koopmans en Jager, en met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de initiatiefnota Natuurbeleid; een onnodig groeiend ongenoegen (30690, nr. 5)Pagina 3957-3964
Interpellatie-Van Bommel, gericht tot de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, over diens uitspraken over het EU-lidmaatschap van Nederland na een nieuw referendumPagina 3965-3979

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 134 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Van Bommel, gericht
tot de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, over diens uitspraken
over het EU-lidmaatschap van Nederland na een nieuw referendum.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 30 mei 2007.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Van Bommel (SP):Mijnheer de voorzitter. Vorige week hebben wij een uitgebreid debat gehad
over een toekomstig Europees verdrag en in het bijzonder de Nederlandse inzet
daarbij, nadat Nederland twee jaar geleden het Europees grondwettelijk verdrag
had afgewezen. Naar de mening van de SP-fractie was dat een eerlijk en open
debat waarbij alle relevante punten aan de orde zijn gekomen en waarbij na
enig aandringen door de Kamer alle relevante stukken haar hebben bereikt.
Ik doel vooral op de speech van de minister van Buitenlandse Zaken met de
inmiddels befaamde acht punten. Die vormen een goede basis voor een debat.
Ik dacht dan ook dat wij het daar wel weer even bij konden laten, maar niets
bleek minder waar. In het debat is er ruim aandacht besteed aan de mogelijkheid
van een referendum na vaststelling van een nieuw verdrag. Daarbij hebben wij
verwezen naar de tekst van het regeerakkoord. Daarin staat dat er eerst een
verdrag wordt vastgesteld en later een advies van de Raad van State volgt.
Indien blijkt dat het nieuwe verdrag grondwettelijke aspecten bevat, komt
er eventueel een initiatief voor een nieuw referendum.Die gang van zaken leek de SP-fractie buitengewoon logisch, totdat gisteren
en eergisteren de staatssecretaris en met hem de minister van Buitenlandse
Zaken uitspraken deden over wat er zou moeten gebeuren na een eventueel nee
bij een eventueel referendum over een nog vast te stellen verdrag. De staatssecretaris
zei vorige week in de Kamer dat spreken over een referendum voorbarig is:
eerst de tekst van het verdrag, dan het advies van de Raad van State en dan
een besluit over een eventueel referendum. De agenda laat voldoende tijd om
dat besluit te nemen na de vaststelling van een nieuw Europees verdrag. De
SP-fractie heeft deze week de motie waarin het nu al ging om een referendum
dan ook niet gesteund. Zij wil de koninklijke weg volgen.Met verbijstering heb ik kennis genomen van de woorden van de staatssecretaris
dat het, wanneer de bevolking een nieuw verdrag afwijst, de vraag is of wij
door moeten met Europa. "Zo ver zou het kunnen komen," zei de staatssecretaris
in een gesprek met de pers. Met andere woorden: de staatssecretaris stelt
het lidmaatschap van Nederland van de EU ter discussie op het moment dat er
een eventueel nee is. Dat kan op het spel komen te staan. Het is ook verbijsterend
om te constateren dat de staatssecretaris vorige week de Kamer de les las
over een referendum om vervolgens zelf vooruit te lopen op een eventueel nee
bij een referendum. Daarbij schetst hij dan ook nog een doemscenario.De staatssecretaris heeft verder gezegd dat dit de tweede en laatste ronde
is. Er is geen volgende gelegenheid om een nieuw verdrag opnieuw te wijzigen.
Dat lijkt mij feitelijk onjuist. Er komt een nieuw verdrag en daarvoor zou
een nieuw referendum een eerste ronde zijn. Wij moeten trouwens nog afwachten
hoe dat verdrag eruit gaat zien en of er wel een referendum komt.De situatie die nu ontstaan is, doet sterk denken aan de aanloop naar
het referendum van twee jaar geleden. Toen schetsten bewindspersonen ook doemscenario's.
De minister van Justitie sprak over het risico van een oorlog indien de grondwet
niet wordt aangenomen. De minister van Economische Zaken, Brinkhorst, zei
dat het licht uit zou gaan, verwijzend naar een economische malaise of erger.
Hoe harder er wordt geschreeuwd dat het helemaal fout gaat, hoe minder voorstanders
er te vinden zijn van het grondwettelijk verdrag, zo bleek twee jaar geleden.Deze staatssecretaris gaat voort in die traditie. Maak de kiezer bang
dan steunt hij vanzelf een volgend verdrag wel, lijkt het parool te zijn.
Bovendien geeft de staatssecretaris daarmee aan dat hij weet wat goed is voor
de burger. Dat is een zuiver regenteske houding waar ik afstand van wens te
nemen.Dit leidt bij mijn fractie tot de volgende vragen. Waarop baseert de staatssecretaris
zijn uitspraken dat het bij een tweede nee de vraag is of wij door moeten
gaan met Europa en dat de tweede ronde een beslissende ronde is? Als de staatssecretaris
zelf al zegt dat die uitspraken als chantage kunnen worden opgevat, hoe denkt
hij dan dat de Nederlandse burger die uitspraken ziet? Vindt hij het niet
voorbarig om, nog voordat er een verdrag is en voordat er überhaupt besloten
is dat er een referendum moet worden gehouden, de bevolking te dreigen met
eventuele consequenties? Denkt hij dat zijn uitspraken een open en eerlijk
debat over een nieuw verdrag zullen bevorderen? Denkt hij dat Nederlanders
door zijn uitspraken sterker geneigd zullen zijn om in een eventueel referendum
voor een nieuw verdrag te stemmen? Dat lijkt mij toch zijn inzet te zijn.
Is er überhaupt de mogelijkheid dat Nederland na een eventueel nieuw
nee het lidmaatschap van de EU wordt ontnomen? Is het niet verstandiger om
geen relatie te leggen tussen de acceptatie of afwijzing van een nieuw verdrag
en het EU-lidmaatschap? Is het dus niet verstandiger dat de staatssecretaris
zijn woorden hierover terugneemt?Staatssecretaris Timmermans:Voorzitter. Vorige week is uitvoerig gesproken over de Nederlandse inzet
bij de verdragsdiscussie. Daarbij is duidelijk geworden dat de Nederlandse
regering voor een heel zware opgave staat. Wij stellen immers nogal wat eisen
aan een nieuw verdrag. Dat is een gevolg van de afspraken met de Kamer over
een verdrag dat zich qua vorm en inhoud wezenlijk moet onderscheiden van het
grondwettelijk verdrag.Ik ben vannacht teruggekomen van een bezoek aan Spanje en Portugal. Mij
is inmiddels duidelijk dat de Nederlandse inzet een ongelooflijk harde aanpak
van het kabinet vergt. Het is niet eenvoudig. Reeds 18 landen hebben ja tegen
het grondwettelijk verdrag gezegd. Een aantal andere landen staat er zeer
sympathiek tegenover. De Nederlandse regering zoekt die harde aanpak omdat
zij een ja wil horen in de ronde over een nieuw verdrag. Het
kan mij niet schelen waar dat ja vandaan moet komen, uit de Kamer of uit een
referendum. Wij willen een ja horen over een volgend verdrag. De inzet is
zeer hoog.Ik heb afgelopen dinsdag een gesprek gevoerd met de Vereniging Europese
Journalisten. De vraag was waarom de inzet zo hoog is. Mij zijn allerlei stelvragen
gesteld. Stel dat het niet lukt. Stel dat de Tweede Kamer zegt dat het onvoldoende
is. Stel dat het in een referendum wordt afgewezen. De vraag is wat er gebeurt
bij een Nederlands nee, of dat nu uit de Kamer komt of per referendum. Wat
nu als Nederland opnieuw nee zegt tegen een onderhandelingsresultaat waar
zich dit keer 26 landen in kunnen vinden? Ik ken de Haagse quickstep natuurlijk.
Stelvragen worden daarin nooit beantwoord. Ik weet dat donders goed.Ik reis echter langs de lidstaten en ik proef daarbij de sfeer. Ik wil
een Nederlands nee met alle kracht vermijden. Een Nederlands nee ligt ook
niet voor de hand. Op de vraag wat er gebeurt als wij aan het einde van de
rit helemaal alleen komen te staan, heb ik echter een eerlijk en open antwoord
gegeven. Na alle gesprekken met de andere lidstaten schat ik dat, als die
situatie zich voordoet, die niet zullen zeggen: zeg maar hoe jullie het anders
willen, dan komen wij jullie graag tegemoet. Volgens mij zullen de andere
lidstaten zeggen: Jullie willen bij de huidige situatie blijven, maar wij
gaan verder op een aantal terreinen.De kop van het Teletekstbericht stelde dat het EU-lidmaatschap op het
spel staat. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat onze positie in Europa
op het spel staat als de bedoelde situatie zich voordoet. Niemand kan de Nederlandse
regering, de Nederlandse bevolking of de Kamer dwingen om verder te gaan.
Als 26 landen akkoord gaan en wij niet, zullen die andere landen niet wachten
tot wij wel willen meegaan. Mijn politieke schatting is dat die landen denken
hun best te hebben gedaan. Als die het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hebben
weten te overtuigen en als alleen Nederland overblijft, zetten die landen
samen een stapje verder. Nederland blijft dan zitten met het door de heer
Van Bommel zo omarmde Verdrag van Nice.Dit is het scenario dat ik heb geschetst. Men kan mij verwijten dat ik
mij heb laten verleiden om in scenario's te denken. Is het eerlijke politiek
om altijd maar te zeggen: ik geef geen antwoord op als-danvragen of is het
eerlijke politiek om, als ik dit heb gehoord in andere landen en in kaart
heb gebracht, te zeggen: dit zou zich in die heel specifieke situaties kunnen
voordoen? Ik sta vierkant achter wat ik heb gezegd. Het enige dat de Nederlandse
regering dag na dag doet, is proberen te voorkomen dat wij in die situatie
terechtkomen. Dit wil dus zeggen dat wij keihard onderhandelen over de punten
die wij hebben ingebracht, dat wij duidelijk maken aan Europese partners dat
wij niet zullen thuiskomen met een verdrag dat alleen een andere vorm heeft,
maar geen andere inhoud. Met andere woorden: de Nederlandse regering zal daarover
niet tot overeenstemming komen in de Europese Raad om te voorkomen dat wij
straks in een situatie terechtkomen die kort aan bod is geweest in reactie
op de "stel dan, stel dan"-vragen die tijdens een debat met een
grote groep journalisten zijn gesteld. Ik heb dit debat, dat ruim anderhalf
uur duurde, overigens als buitengewoon stimulerend ervaren. De heer Van Bommel heeft gevraagd of ik mij realiseer dat dit als chantage
kan worden opgevat en hoe ik denk dat deze afspraken op de bevolking zullen
overkomen. Ik heb al gezegd dat ik een eerlijk antwoord zal geven op alle
vragen in het volle besef dat als je dat doet, er lieden zullen zijn die zeggen:
ze komen weer met bangmakerij. Ik heb niet gezegd: het licht gaat uit, er
komt oorlog of economische rampspoed. Dit soort taal heb ik niet gebezigd.
Ik heb alleen maar duidelijk gemaakt dat in de hypothetische situatie dat
de overige 26 lidstaten het eens zouden zijn en Nederland niet zou meedoen,
die landen niet zullen zeggen: och Nederland, wij komen u nog eens tegemoet
na alles wat wij in de afgelopen jaren hebben meegemaakt. Die landen zullen
zeggen: oké, wij laten de zaak zoals die is en wij gaan met z'n zesentwintigen
op een aantal terreinen verder.Dit is geen hogere wiskunde, want dit wordt al openlijk door een aantal
regeringsleiders gezegd. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de uitspraken van de
Italiaanse minister-president Prodi. Wij hebben het dus over een realiteit.
Daarom maken wij ook zo'n hard punt van die onderhandelingen. Dit is dus geen
chantage. Ik had het fijn gevonden als de Kamer op de inhoud van mijn uitspraken
op dit punt was ingegaan en niet collectief had gezegd: ze zijn ontijdig,
of: u had dat niet moeten zeggen. Dat is haar opvatting en daar treed ik niet
in, maar waarom is niet een van de leden ingegaan op de hypothese die ik naar
aanleiding van die analyse heb gesteld? Ik laat mij graag door de Kamer corrigeren
als zij van mening is dat dit scenario ondenkbaar is en dat wij na een cascade
van nees, hetzij van het parlement, hetzij in opeenvolgende referenda, uiteindelijk
alle eisen kunnen binnenhalen die Nederland ook maar kan stellen. Als wij
denken dat wij in Europa blijvend kunnen onderhandelen door met referenda
te dreigen of met een nee-uitspraak nieuwe dingen binnen te halen, wijs ik
erop dat het spel niet zo wordt gespeeld. Dit is het enige dat ik hebben willen
zeggen. Ik hoor graag van de leden of zij dit anders zien. Ik zou het niet
correct hebben gevonden om geen antwoord te geven op een heel specifieke vraag
met alle eventualiteiten erbij geformuleerd, als het beeld in Europa in mijn
ogen zo duidelijk is als het is.De heer Van Bommel vraagt of ik het niet voorbarig vind om nog voordat
er een verdrag is en er überhaupt is besloten om een referendum te houden,
de bevolking te bedreigen met eventuele consequenties. Ik bedreig de bevolking
niet met consequenties. Ik wijs erop hoe de hazen zullen lopen. Dit staat
los van de vraag of wij een referendum zullen houden of niet, want die hazen
lopen precies hetzelfde als wij per referendum nee zeggen of als de Kamer
nee zegt. Dit zal het loopje van de hazen niet beïnvloeden. Het maakt
dus niet uit in welke vorm het nee komt. Als er een nee komt en wij helemaal
alleen zouden staan, dreigen wij volstrekt geïsoleerd te raken in Europa.
Dit is nog nooit in het belang van Nederland geweest. Daarom onderhandelen
wij zo hard om onze punten voor het voetlicht te krijgen, zodat wij met opgeheven
hoofd en de leden recht in de ogen kijkend kunnen zeggen dat hier iets ligt
dat wezenlijk anders is dan het grondwettelijk verdrag en dat goed rekening
is gehouden met de Nederlandse eisen. Als wij dat niet kunnen, zullen wij
het niet aan de Kamer voorleggen en zullen wij er in Europa niet mee akkoord
gaan.Ik sla de Nederlanders hoog aan. Ik sla Nederlanders zo hoog aan dat ik
denk dat zij best het door mij geschetste scenario begrijpen.
Zij vinden het ook logisch dat je niet je eisen aan 26 anderen kunt opleggen
als je in Europa in je eentje komt te staan tegenover 26 anderen. Natuurlijk
worden wij niet uit de Europese Unie gedonderd. Natuurlijk zeggen wij dat
lidmaatschap niet op. Dat heb ik ook nooit gezegd. Er ontstaat echter wel
een situatie waarin wij met het oude verdrag blijven zitten, terwijl de 26
andere lidstaten met nieuwe afspraken verder zullen gaan. Dat recht kunnen
wij hun dan niet ontzeggen. Daarvoor heb ik gewaarschuwd, omdat ik denk dat
het van essentieel belang voor Nederland is om te trachten er met zijn zevenentwintigen
uit te komen. Het is ook van essentieel belang voor de EU dat men op dit moment
heel goed begrijpt dat de Nederlandse regering niet akkoord zal gaan met cosmetische
aanpassingen. Wij krijgen dan geen ja, noch in het parlement, noch eventueel
van de bevolking. Dat is de onderhandelingspositie waarin ik mij bevind.De heer Van Bommel vraagt of de mensen eerder geneigd zijn om ja te stemmen
nu ik zo dreig. Natuurlijk besef ik dat sommige mensen het als een bedreiging
kunnen opvatten als je dit soort beelden schetst en deze realiteit op tafel
legt. Ik ken mijn Nederlandse bevolking. Als iets contraproductief werkt in
Nederland, dan is het "je moet dit, want anders gebeurt dat" zeggen.
De Nederlander keert dan zijn kont tegen de krib. Dat hoef je mij niet te
vertellen, want dat weet ik ontzettend goed.Het gaat hier ook om politieke eerlijkheid en dat zeg ik met nadruk. Ik
heb op een heel directe vraag van een journalist – ik ben er niet zelf
over begonnen – heel precies antwoord gegeven. Hij schetste een stel-datscenario
en op die specifieke omstandigheid was mijn antwoord gespitst. Ik heb dan
ook geen enkele behoefte om terug te nemen of te nuanceren wat ik heb gezegd.
Het is onzinnig om met dat lidmaatschap te dreigen, los van de juridische
positie. Het is laatst ook weer duidelijk geworden dat 72% van de Nederlanders
het EU-lidmaatschap belangrijk vindt. Het wordt ook niet ter discussie gesteld.Het stuk van de SP over Europa, dat ik met belangstelling heb bestudeerd,
stelt het Nederlandse lidmaatschap van de EU ook niet ter discussie. In dit
stuk staat bijvoorbeeld wel dat het Hof geen rechtsmacht meer moet hebben
op een heleboel punten, dat de Commissie geen initiatieven meer mag nemen
en dat er een heleboel beleidsterreinen weer nationaal moeten worden georganiseerd.
Daarover, mijnheer Van Bommel, zou ik nu zo graag met u het debat voeren,
over die concrete onderwerpen, over wat de SP-fractie met Europa wil, over
waarom ik dat een goed idee vind of waarom ik dat geen goed idee vind. Maar
om nu iedere keer weer het verwijt te krijgen dat ik de mensen bang maak en
dat ik het onderwerp niet serieus neem...Ik nodig de heer Van Bommel uit om in te gaan op het door mij geschetste
scenario. Geef mij een alternatief scenario. Laat de heer Van Bommel zeggen
dat hij vindt dat wij wel met een cascade van referenda of een cascade van "nees"
in de Kamer altijd uiteindelijk ons gelijk kunnen krijgen. Daarover wil ik
graag praten. Betwist het scenario dat ik heb geschetst. Ik ben altijd bereid
om daarover te discussiëren, maar verwijt mij niet dat ik een eerlijk
antwoord geef op een heldere vraag in een heel specifiek scenario. Dat antwoord
wil ik blijven geven. Ik hoop de komende vier jaar ook zo te kunnen blijven
opereren. Ik wil namelijk niet vervallen in de gemakkelijke oplossing van
wat ik de "Haagse quickstep" noem, namelijk zeggen dat ik geen antwoord
geef op als-danvragen. Ik ben er dan wel vanaf, maar wij komen geen stap verder.De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Wat nu gebeurt, vind ik nogal wonderlijk. De staatssecretaris
heeft de Kamer verweten dat wij niet ingaan op de inhoud, terwijl ik dat juist
wel probeer te doen. Ik probeer duidelijk te krijgen welk scenario hij heeft
geschetst. Ik heb hem duidelijk horen zeggen dat hij afstand neemt van het
scenario dat het EU-lidmaatschap op het spel zou staan, terwijl hij wel in
De Telegraaf heeft gezegd: "De vraag die dan gesteld moet worden is of
wij door moeten met Europa of niet." Met die opmerking heeft hij het
EU-lidmaatschap ten principale ter discussie gesteld. Hij vraagt zich niet
af hoe maar of wij verder zouden moeten met Europa na een eventueel nee. Dan
gaat het dus om het EU-lidmaatschap. Ik begrijp dat hij dit terugneemt en
dat hij het EU-lidmaatschap niet op het spel heeft willen zetten. Ook vanuit
andere landen gebeurt dat niet, met uitzondering van één uitglijder
van de heer Prodi, waarover wij later ook niets meer hebben gehoord.De staatssecretaris heeft aan mij de wedervraag gesteld hoe wij naar mijn
mening verder moeten na een eventueel nee. Wanneer wij vaststellen dat er
grondwettelijke aspecten aan een volgend verdrag zitten en wanneer wij in
het verlengde daarvan besluiten dat er een referendum over komt, vind ik dat
wij ook een nee zullen moeten accepteren. Als de conclusie bij voorbaat is
dat een nee niet mogelijk is omdat wij dan het EU-lidmaatschap ter discussie
moeten stellen hoeven wij geen referendum te houden. De staatssecretaris en
ik zijn het erover eens dat weinig mensen in dit land vinden dat wij uit de
Europese Unie moeten stappen. Ook de SP vindt dat niet.De heer Ormel (CDA):Als wij uw redenering doortrekken en als er een tweede nee van Nederland
komt, terwijl 26 andere lidstaten ja zeggen tegen een nieuw Europees verdrag,
wat betekent dat dan voor de Nederlandse positie?De heer Van Bommel (SP):Dan moeten wij, afhankelijk van de inhoud van het verdrag, nagaan waar
de pijn zit. Dan zullen wij terug moeten naar Brussel. De uitweg die de staatssecretaris
nog voor zichzelf openhoudt, is dat wij in dat geval niet terug kunnen naar
Brussel omdat een tweede ronde in zijn ogen een laatste ronde is. Dan hebben
wij dus te maken met het gegeven dat de bevolking iets heeft afgewezen wat
de regering heel graag wil. De andere oplossing is dan dat die regering vertrekt
en dat er verkiezingen komen waarbij een nieuw verdrag en de positie daarvan
in belangrijke mate de inzet zal zijn. Dat is dan de logische andere route.De heer Ormel (CDA):De route die u logisch vindt, is een volstrekt autistische SP-route. U
redeneert vanuit uw eigen invalshoek waarin u verwacht dat wij nog nieuwe
kansen krijgen. De staatssecretaris schetst een ander scenario. Daarover kunnen
wij van mening verschillen. U schetst nu een eigen, autistisch Nederlands
scenario. Dat mag, maar u bestrijdt de staatssecretaris omdat
hij zijn scenario schetst.De heer Van Bommel (SP):Ik ben begonnen met een verwijzing naar het debat van vorige week, waarin
de staatssecretaris, gesteund door een meerderheid van de Kamer, terecht zei
dat wij niet op de zaken vooruit moeten lopen. Ik verwijt de staatssecretaris
dat hij dat vervolgens buiten deze Kamer wel heeft gedaan. Dat vind ik verkeerd.
Op een eventueel nee ben ik ingegaan. U kunt dat autistisch noemen. Ik vind
dat een kwetsende kwalificatie voor de mensen die met die aandoening behept
zijn. Bij een nee wil ik wel luisteren. Het kenmerk van mensen die autistisch
zijn is dat zij daarmee moeite hebben. Ik stel vast de regering niet naar
een nee wil luisteren maar bij voorbaat al aangeeft dat zij dan geen andere
weg ziet dan het EU-lidmaatschap ter discussie te stellen. Dat vind ik een
verkeerde gang van zaken.De heer Blom (PvdA):Ik heb de laatste tien minuten de indruk dat ik naar Wim Kieft en Jan
Mulder zit te kijken in de rust van een voetbalwedstrijd, die allerlei mogelijke
scenario's voor de tweede helft doornemen. Zullen wij even wachten totdat
de wedstrijd is afgelopen en totdat er volgende maand een inzet voor de onderhandelingen
ligt? Laten wij dan op basis van de inhoud met elkaar discussiëren; dit
gaat helaas nergens over.De heer Van Bommel (SP):Ik stel vast dat deze opmerking vooral is gericht aan het adres van de
staatssecretaris. Ik ben in deze Kamer niet begonnen over uitslagen van referenda.
De staatssecretaris heeft die uitspraak via de media in de Kamer gebracht.
Hij zou zich dit moeten aantrekken.De uitspraken staan een goed, open en eerlijk debat over een volgend verdrag
in de weg. Ik betreur dat zeer, vooral omdat wij aan de vooravond staan van
hoorzittingen die de Tweede Kamer in het hele land gaat houden, in Groningen,
Apeldoorn, Eindhoven en Den Haag. Daarmee wordt de sfeer negatief beïnvloed.
Ik betreur dat in hoge mate. De staatssecretaris erkent dat wat hij heeft
gezegd contraproductief is voor het verkrijgen van draagvlak voor een nieuw
verdrag. Daarmee heeft hij de regering een bijzondere dienst bewezen. Ik vraag
de staatssecretaris in dat kader wat de opvattingen van de minister-president
waren. Ik begrijp uit de media dat de staatssecretaris daarover met hem heeft
gesproken, op zijn verzoek, want hij was niet op de hoogte van de uitspraken
en het standpunt van de staatssecretaris. Heeft de staatssecretaris zijn standpunt
inmiddels tot kabinetsbeleid kunnen verheffen? Kan hij daar duidelijkheid
over geven?Bij een eventueel neen zijn er nog andere mogelijkheden dan het ter discussie
stellen van het lidmaatschap. De regering zou haar eigen positie ook ter discussie
kunnen stellen. Als je geen andere uitweg ziet dan de uitweg waarvan de staatssecretaris
weet dat er maar heel weinig mensen zijn die dat wensen, heb je een probleem.
Dan heeft niet de Nederlandse bevolking een probleem, niet Nederland heeft
een probleem, maar de Nederlandse regering.Ik had heel graag gezien dat deze uitspraken niet waren gedaan. Ik zie
heel graag dat die in de toekomst niet meer worden gedaan, totdat er een verdrag
ligt op grond waarvan wij weten dat het wel of niet voor de hand ligt dat
er een referendum wordt gehouden. Ik dien daartoe de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering een relatie heeft gelegd tussen een eventueel
nee tegen een volgend Europees verdrag en het EU-lidmaatschap;van mening dat het onwenselijk is om nu reeds te speculeren over een eventuele
uitslag van een referendum waartoe nog niet besloten is;verzoekt de regering, niet verder te speculeren over de uitslag van een
eventueel referendum totdat daadwerkelijk vaststaat dat er een referendum
wordt gehouden over een volgend Europees Verdrag,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 357(21501-20).Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Ik heb vorige week bij het debat over de Europese Grondwet
de propaganda in 2005 van de overheid in herinnering gebracht om mensen ervan
te overtuigen vooral voor de Europese Grondwet te stemmen. Ik heb toen aangegeven
dat een kritische houding, om niet te zeggen argwanende houding, zeer op zijn
plaats was. Ik ben bang dat wij dat vandaag moeten omdraaien en dat de argwaan
de boventoon zal voeren.Het kabinet is nogal schoorvoetend als het gaat om openheid over hoe het
proces zal lopen. De regering wil in elk geval nog geen uitspraak doen over
de vraag of een nieuw verdrag per referendum zal moeten worden voorgelegd
aan de burgers. Daar plaatsen wij hoe dan ook onze vraagtekens bij, maar de
nogal eenzijdige openheid die nu wel wordt gegeven en de eerlijke politiek
waarover de staatssecretaris spreekt, in de zin van "als-danvragen gewoon
beantwoorden", staan daar haaks op. Minister Brinkhorst stelde dat het
licht uitging. Minister Donner zei dat er oorlog zou uitbreken. Van deze staatssecretaris
horen wij dat wij alleen zullen komen te staan. Welke basisangsten zullen
nog meer worden aangesproken om mensen te overtuigen? Hoe serieus voelt de
kiezer zich op deze manier genomen? Van de politici was 85% voor de
Grondwet, maar 62% van de bevolking was tegen. Als men wil dat de kloof
tussen burger en politiek nog meer wordt vergroot, dan is de regering op de
goede weg.De manier waarop de burger nu inspraak heeft, is ook een schijnvertoning.
Ik wil daarover een aantal vragen stellen. De status van de debatjes is niet
duidelijk. De representativiteit van de enquête die het debat moet voeden,
is ook niet duidelijk. Wat gaat de regering doen met de uitkomsten van het
debat? Kan zij daarover, voordat het debat start, duidelijkheid
verschaffen? Het gaat om iets heel belangrijks, namelijk het opgeven van soevereiniteit
bij het nemen van belangrijke beslissingen. Verder hoor ik graag de visie
van de regering, omdat de staatssecretaris als-danvragen wil beantwoorden,
op de vraag hoe een volgend referendum wordt georganiseerd. Hoeveel belastinggeld
wordt er gestoken in een promotiecampagne, zal sprake zijn van een eerlijke
verdeling tussen ja- en neestemmers of trekt de regering op het laatste moment
alsnog bij?De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Daar staan wij weer. Ik had nu ook een algemeen overleg over
gegevensuitwisseling, maar gelukkig was een Europarlementariër van mijn
fractie bereid dat overleg te doen. Dat is verdelen van taken. Vorige week
stonden wij hier ook met dezelfde staatssecretaris. Ik deel met hem de uitkomst:
het was een goed debat over inhoud. Ik begreep zelfs dat hij ervan had genoten.
Ook dat was een openhartige uitspraak, want ik had het idee dat met name de
sfeer van het debat en het lekker debatteren hem weer helemaal in vorm bracht.
Ik ben het met hem eens. Ik ben het wel met Van Bommel eens: het was trekken
en sleuren om de inhoud. Ik vind het dan wel een beetje een gotspe om vandaag
tegen de Kamer zeggen "reageer nu eens op mijn inhoud", maar het
was een goed debat.Het eerste wat mij te binnen schoot toen ik die uitspraken van de staatssecretaris
hoorde, was: ach nee, het is toch niet waar, het zal toch wel een foutje zijn?
Dus ik ging bellen met mensen die erbij waren en ik kreeg bevestiging: drie
keer, woordvoerder stond erbij, niks gecorrigeerd, onderwerp kort, zo doen
wij dat. Ik vraag mij af wat er reëel is aan het verhaal: stel dat, 26
tegen 1. Heeft u berichten van de premier dat het zo slecht gaat met die onderhandelingen
en dat de kans bestaat dat wij in ons eentje tegenover 26 staan?Ik kan niet anders concluderen; het is mij ook een keer verweten: een
beginnersfout. Niet leuk om te horen, maar zo zien wij dat dan maar. Het is
tenenkrommend voor een eurofiel – "hypereurofiel" noemt Ormel
mij altijd – maar ik weet nog een uitspraak: "minachting voor de
kiezer" vindt Kamerlid Frans Timmermans, PvdA, de uitlatingen van Brinkhorst.
Minachting voor de kiezer! Dan zitten wij een beetje in die categorie en dat
moet ik dan, de rollen omgedraaid, tegen u zeggen. Staatssecretaris, ga in
op de inhoud, geef bevlogen debatten, ga vertellen over Europa, ga vertellen
wat dat betekent de afgelopen 50 jaar: vrijheid, veiligheid, voorspoed, iedereen
sociaal gelijk. Ga vertellen dat u dat wilt en ga niet met dit soort processen
dreigen.Of u spreekt zich uit met deze uitspraken over de wenselijkheid van een
referendum of het is een stemadvies. Het is een van de twee, anders kan niet.
Dat vind ik in deze fase niet kunnen. Maar wij zijn, zo heb ik net begrepen,
een nieuwe fase in Den Haag ingegaan van eerlijke politiek. De staatssecretaris
heeft het een stuk of vijf keer gezegd: eerlijke politiek. Wij hebben dus
kennelijk ook oneerlijke politiek, maar dit is eerlijke politiek waarbij je
als politicus op als-dan en stel-datvragen ingaat.Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Stel dat een meerderheid van
de Nederlandse bevolking een referendum wil. Geen Haagse quickstep, een antwoord,
dadelijk. Stel dat u met uw onderhandelingen niet uw zin krijgt. Geen Haagse
quickstep, stapt u dan op?Wij gaan volgende week met zijn allen vier dagen het land in. Wij gaan
Europa verkopen, wij gaan inspireren, wij gaan op de inhoud in. U gaat Europa
weer in. Ik hoop dat wij er samen uitkomen en hier volgende week niet weer
staan.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik hoor de heer Pechtold zeggen dat de debatjes die volgende week plaatsvinden
in het teken zullen staan van "wij gaan Europa verkopen". Weet u
meer dan ik?De heer Pechtold (D66):Ik wel! Ik ben er al jaren mee bezig, maar dat is die kwalificatie "hypereurofiel",
die ik inmiddels als een geuzennaam zie. Ik ben ervoor. Ik wil door met Europa.
Ik heb geluisterd naar de kiezer. Er is een referendum gehouden waaruit nee
is gekomen, maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om te vertellen
wat het ons gebracht heeft. In de zomer ga je rijden met de caravan zo de
grens over, dat is Europa. Een munt, dat is Europa. Niet ziek worden van het
drinkwater, dat is Europa. Een bon van de politie en niet in de cel belanden,
dat is Europa. Dat wil ik de komende tijd aan de mensen vertellen en niet
gaan "miezemauzen" over voorzitterschap, vetorecht en andere dingen.
Democratie, dat is Europa.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dank u wel voor de toelichting. Ik begrijp dat het om uw eigen insteek
gaat. Ik was eigenlijk benieuwd of u wist welke insteek het kabinet had gekozen
voor deze debatjes.De heer Pechtold (D66):Nee. Ik neem de dierenrechten ook nog mee, want ook dat is Europa.De heer De Roon (PVV):Ik hoorde u de uitspraak van de staatssecretaris kwalificeren als een
beginnersfout. Moeten wij het gegeven dat de minister van Buitenlandse Zaken
de staatssecretaris in die uitspraak is bijgevallen nu ook zien als een beginnersfout?De heer Pechtold (D66):Ik ben een tijdje minister geweest en toen deed ik ook uitspraken net
als de staatssecretaris. Je probeert een debat aan te zwengelen en dan komt
er uit de Kamer "beginnersfout". Daar baalde ik toen ontzettend
van, maar het was wel zo'n situatie...Staatssecretaris Timmermans:Een jijbak.De heer Pechtold (D66):Net als toen het Kamerlid Timmermans sprak over minachting voor de kiezer.
Dan sta je in zo'n debat. Ik analyseer even met u. Verhagen heeft zich moeten
aansluiten. Als hij hem had losgelaten, hadden wij hier een bungelende staatssecretaris
gehad. Dat willen wij niet. Het is voor niemand goed. Het is namelijk een
enorme Europakenner. Hij is mede opsteller geweest van de oude grondwet, dus
die man moet de komende tijd gewoon zijn best doen. Het is heel slim geweest.
Hij heeft zijn gewicht erin gegooid. Verhagen zei: weet je wat, ik vind het
ook goed en wij dekken het af. Zo is het gegaan. Hij is geen beginner.De heer De Roon (PVV):Dan is de conclusie dat het gebrek aan afstemming tussen
minister en staatssecretaris wél een beginnersfout was.De heer Pechtold (D66):Ik denk juist dat het slimme politiek is geweest. De minister heeft zijn
gewicht in de schaal gegooid om de staatssecretaris te helpen. Dat is prima,
zo gaat dat.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter. Het is morgen precies twee jaar geleden dat de Nederlandse
bevolking een nee uitsprak. Er was een opkomst van bijna 70%, terwijl
63% van de bevolking zich uitsprak tegen het telefoonboek dat doorging
voor het Europees grondwettelijk verdrag. De legitimiteit van die uitspraak
is daarmee bijna de helft groter dan de legitimiteit van onze collega's in
het Europees Parlement.De voorzitter:De heer Ormel heeft nú al een vraag!De heer Ormel (CDA):Ik ken de heer Ten Broeke als een zeer zorgvuldig Kamerlid, maar hij moet
wel de goede percentages noemen. 61,5% van de bevolking heeft tegengestemd
bij een opkomst van 63%.De heer Ten Broeke (VVD):Dat klopt, maar de legitimiteit van die uitspraak is niettemin vele malen
groter dan de legitimiteit van de verkiezing van onze Europarlementariërs.
Dat geeft te denken. De oorvijg die werd uitgedeeld, werd gevolgd door een
oorverdovende stilte, die bijna anderhalf jaar duurde.Over deze periode die een periode van reflectie is genoemd, heb ik wel
eens gezegd dat het ergste wat ons nu zou kunnen overkomen is dat zij zou
worden gevolgd door de oude reflexen die ons dat nee hebben opgeleverd. Niettegenstaande
de bezwering van staatssecretaris Timmermans, constateer ik dat zijn uitspraken
tot die categorie moeten worden gerekend. Daarom vind ik ze ook meer dan alleen
een beetje dom. Je kunt wel ingaan op allerlei hypothesen, maar hij weet als
geen ander dat het een enorme hypotheek legt op het inhoudelijke debat dat
wij hier willen voeren.Juist staatssecretaris Timmermans maakte de afgelopen maanden indruk met
zijn bekering. Hij was de man die in de conventie op zoek was naar een liefdesverklaring
van de Europese burger. Wat hij oogstte, was een loyaliteitsverklaring aan
de natiestaat. Zijn verhalen waren daarna eloquent en getuigden van een omarming
van het nee. De uitspraken van deze week geven echter een andere indruk. Met
dank aan minister Verhagen, die de staatssecretaris bijviel, zitten wij nu
in een situatie met ergernis in de Kamer, onbegrip in Europa en verontwaardiging
bij de Nederlanders die nee stemden.Het nee zet ons niet per se op een achterstand. Het nee is een nee met
mogelijkheden. Het werd namelijk geschraagd door een ja voor het lidmaatschap,
een ja voor de voordelen van Europa, een ja voor meer samenwerking op een
aantal terreinen. Ik nodig de staatssecretaris uit, dit ja te omarmen en aan
de slag te gaan, aan de slag in Europa waar mijnheer Sarkozy als een held
wordt ontvangen en waar mijnheer Balkenende de hoon oogst. De staatssecretaris
doet het voorkomen dat het 26 tegen 1 is, maar ik vraag hem om mij één
terrein te noemen waarop wij volledig en volstrekt alleen staan. Ik zie de
Fransen vragen om een andere benadering van de Europese Centrale Bank. Dat
lijkt mij een ononderhandelbaar punt. Ik zie de Britten vragen om opt-outs
op het justitieterrein. Dat lijkt mij een zeer moeilijk punt. Ik zie de Polen
vragen om het weghalen van de dubbele meerderheid. Ook dat lijkt mij een zeer
moeilijk punt. Ik zie een achtpuntenlijst van Nederland, waarvan een aantal
punten misschien niet makkelijk haalbaar is, maar waarvoor ook veel steun
is. Die 26 tegen 1 moet de staatssecretaris echt toelichten.Wij hebben in deze Kamer bij herhaling gezegd dat wij het debat op de
inhoud willen voeren. Daar hebben wij soms informatie voor nodig, waar wij
vaak voorafgaand aan een Top om vragen. Daarbij willen wij de staatssecretaris
niet altijd vragen om het achterste van zijn tong te laten zien. Wij hebben
hem wel gezegd dat hij niet zijn tong naar de Kamer moet uitsteken. Soms betekent
dat dat hij zijn tong moet afbijten. Zijn uitspraken van deze week leiden
niet tot een inhoudelijk debat. De inspraakbijeenkomsten die wij de volgende
week in het land zullen hebben, zijn een poging van deze Kamer, naast de pogingen
die wij ook met de staatssecretaris hebben ondernomen, om het mandaat voor
te bereiden, waarbij wij tot nu toe het enige parlement in Europa zijn dat
dit doet, en om de discussie met de bevolking hierover aan te gaan. Wij moeten
handen en voeten geven aan dat nee. Voor de bevolking betekent dit dat wij
hier een goed verdrag moeten uitonderhandelen. En dus is dit de taak van deze
staatssecretaris. Een slank verdrag met heldere bevoegdheden, ontdaan van
de meest in het oog lopende constitutionele elementen, waarin meer handelingsbevoegden
voor de Unie worden gecreëerd op die terreinen waar Nederland dat niet
alleen kan. Angst is een slechte raadgever en een rampzalige wetgever. Mijnheer
Timmermans moet niet een nieuw nee vrezen, hij moet het vorige gaan interpreteren
en laten zien dat het in de onderhandelingen terugkomt. Daar zullen wij hem
op afrekenen.De heer Timmermans zei ooit tegen de heer Zalm toen deze aankondigde dat
hij een miljard van de nettocontributie wilde terughalen, dat hij daar niet
in geloofde. Ik zal de eerste zijn die de heer Timmermans met beide handen
komt feliciteren, anders dan hij bij de heer Zalm heeft gedaan, op het moment
dat hij op dit punt een goed resultaat boekt.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. Het enige dat men van een geschiedenis leert,
is dat men niets van een geschiedenis leert, zelfs niet als die geschiedenis
heel recent is. Eerlijk gezegd, moet ik daaraan denken bij het dreigement,
althans zo kon het toch opgevat worden, van staatssecretaris Timmermans dat
Nederland de EU-positie op het spel zet als er opnieuw een nee wordt uitgesproken.
Ik zie die uitspraak toch als een beetje dom, prematuur en inhoudelijk onjuist.
Ook na zijn verklaring van zo-even is de vraag die bij mij bovenkomt of er
sprake is van een nieuwe lijn van dit kabinet in de zin dat voortaan op alle
als-danvragen eerlijk wordt gezegd wat men denkt. Is het voorbij dat wij zeggen
dat er – en dit geldt zeker voor bewindslieden – een tijd is om
te spreken en een tijd om te zwijgen? Ook kan ik niet helemaal leven met het
idee dat het een beginnersfout is. Ik acht de staatssecretaris te hoog om
dit soort beginnersfouten te maken. Als wij nu al in deze sfeer terechtkomen,
betekent dit dan soms dat Nederland er in die onderhandelingen
zo slecht voor staat? Zijn de argumenten dan niet sterk genoeg om uit te gaan
van een onderhandelingsresultaat dat de mensen kan overtuigen en waarop zonder
meer ja kan worden gezegd? Dat nee is helemaal niet aan de orde. Het nieuwe
EU-verdrag ligt er nog niet eens. Waar hebben wij het nu over? Ik ga ervan
uit dat de inzet is dat er een verdrag komt waarop wij als Nederland gewoon
ja kunnen zeggen omdat daarmee recht wordt gedaan aan alle bezwaren die zijn
geuit tegen het eerdere verdrag.Dit soort redeneringen en onheilsprofetieën vervuilt wel de inhoudelijke
discussie over een toekomstig EU-verdrag. Het moet erom gaan dat wij een inhoudelijke
discussie voeren zonder dat er gedreigd wordt dat Nederland uit de EU glijdt
of dat het licht uitgaat. Was dit niveau van discussiëren met dergelijke
als-danvragen en onheilsscenario's, nu juist niet het probleem bij het vorige
referendum? Daar zou de staatssecretaris toch niet aan moeten bijdragen?Wie na een inhoudelijke beoordeling tegen een nieuw EU-verdrag zou zijn,
stelt daarmee niet de Nederlandse positie in de waagschaal; het kan nu eenmaal
de vrucht zijn van een inhoudelijke, eerlijke beoordeling. Alles zou erop
gericht moeten zijn om te voorkomen dat het zo ver komt, maar zulke uitlatingen
voeden juist het wantrouwen van de burger als het kabinet straks probeert
het eindresultaat te verdedigen. Je denkt dan immers al snel: er wordt nu
al gezegd dat wij gewoon ja moeten zeggen, maar had die staatssecretaris al
niet eerder gesuggereerd dat wij in feite geen andere keus hebben dan gewoon
ja zeggen? Wij kunnen het eigenlijk niet maken om nee te zeggen; dat is toch
een beetje de uitstraling van de bewoordingen van de staatssecretaris, ook
in dit debat. Ik vind dat een zwaktebod. Het is niet alleen onze politieke
plicht maar ook ons juridische recht om een nieuw EU-verdrag inhoudelijk te
toetsen. Natuurlijk, politiek is het heel lastig als er een nee uitkomt. Daar
wil ik zelf echter absoluut niet op vooruitlopen. De juridische realiteit
is dat de huidige verdragen gelden zolang lidstaten het niet met elkaar eens
worden over een nieuw verdrag. Laat de staatssecretaris zijn vermaningen tot
zijn EU-collega's richten. Als er geen bereidheid is om recht te doen aan
de gevoelens van de bevolking van de lidstaten, dan zorgen zij er zelf voor
dat de huidige patstelling voort kan duren.Kortom: laten de politieke problemen die ontstaan als er geen acceptabel
verdrag komt een aanmoediging te meer zijn om nu met een goed resultaat van
de onderhandelingstafel te komen. De staatssecretaris accepteert het toch
niet zo maar dat zijn EU-collega's zeggen: als jullie uiteindelijk niet mee
doen, dan gaan wij wel zonder jullie verder? Zo zijn wij toch niet getrouwd
in Europa? Zo kan je toch niet van de bestaande verdragen afkomen? Ik denk
dat veel meer zelfbewustheid gewenst is. Op grond daarvan moet men er met
elkaar uitkomen. Het is niet goed om bang te zijn dat de EU zonder ons doorgaat.In plaats van kracht te zoeken in loze dreigementen kan de staatssecretaris
er beter aan blijven werken dat er zo'n goed nieuw verdrag komt dat er geen
behoefte is om ertegen te stemmen; een verdrag dat geen statelijke allures
meer kent en geen grondwettelijke pretenties laat zien, maar zakelijk en nuchter
voortbouwt op hetgeen wij reeds wij hebben en een oplossing biedt voor breed
erkende problemen. Het gaat mijn fractie om een Europa dat zijn grenzen kent
en zich tot de kerntaken beperkt. Een nieuw verdrag moet zich naar vorm en
inhoud wezenlijk onderscheiden van de Europese grondwet. Zo zullen wij het
EU-verdrag kritisch op de inhoud toetsen. De staatssecretaris zei in het interview
dat hij het liefst een goede discussie over de EU voert zonder de hete adem
van een referendum in de nek. Mijn fractie voert graag een inhoudelijke discussie
zonder de hete adem van een dreigende staatssecretaris in de nek.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. De bewindslieden van Buitenlandse Zaken zitten klem tussen
hun Europese ambities en de mening van het merendeel van de Nederlandse bevolking
over het vervolg op het grondwettelijk verdrag. Met de nadering van de Europese
Top die volgende maand in Berlijn wordt gehouden, is de stress op de apenrots
aan de Bezuidenhoutseweg, waar het ministerie van Buitenlandse Zaken is gevestigd,
kennelijk zo groot geworden dat de bewindslieden hun toevlucht hebben genomen
tot een Bokitorepertoire van intimidatie en bedreiging. De minister verweet
afgelopen zaterdag in de Volkskrant enkele politieke partijen een anti-Europese
teneur waardoor Nederland geschaad zou worden. De staatssecretaris waarschuwde
drie dagen later de gehele Nederlandse bevolking dat een tweede nee tegen
een aangepast verdrag verdere Nederlandse deelname aan Europa op losse schroeven
zet. De minister is hem daarin bijgevallen. Dit zijn reflexen waar het politieke
debat echt niet bij gebaat is. Dit is een herhaling van het dreigen met hel
en verdoemenis zoals zich voorafgaand aan het referendum in 2005 voordeed.De bewindslieden schieten zich hiermee om twee redenen keihard in eigen
voet. In de eerste plaats was in 2005 al duidelijk dat de kiezer in meerderheid
zich daardoor niet laat intimideren. Denkt de staatssecretaris soms dat dit
nu anders ligt? Dat zou echt een belediging van de kiezer zijn. In de tweede
plaats is deze voor binnenlandse consumptie bestemde chantage bij de buitenlandse
onderhandelingspartners niet onopgemerkt gebleven. Ook daar zal dit als een
teken van zwakte worden opgevat. Men zal zich op z'n minst afvragen of de
Nederlandse onderhandelingspositie in de ogen van de bewindslieden nu al zo
slecht is dat zij zich alvast op deze manier jegens de Nederlandse bevolking
menen te moeten uitlaten.Ik weet dat de staatssecretaris vandaag al eerder heeft gezegd dat hij
het eigenlijk niet als chantage bedoelde. Hij heeft er echter ook bijgezegd
dat hij wel door had dat het als chantage zou kunnen worden opgevat. Daarmee
komt de staatssecretaris niet weg. In het strafrecht noemen wij dit voorwaardelijke
opzet. Hij stelt zich willens en wetens bloot aan de kans dat een ongewenst
gevolg intreedt. Dat moet de staatssecretaris in deze fase gewoon niet doen.De Partij voor de Vrijheid wil krachtig opererende bewindslieden. De Nederlandse
blokkade van de EU-pensioenregels deze week is een prachtig voorbeeld van
hoe het moet. Europees beleid waardoor de belangen van Nederland en de Nederlanders
worden geschaad, moet worden getorpedeerd. Als het zo ver komt dat de Nederlandse
kiezers bij referendum een aangepast grondwettelijk verdrag opnieuw afwijzen,
dan kunnen de bewindslieden met opgeheven hoofd trots naar Brussel en Straatsburg
afreizen en zeggen: kijk, dit is het Nederlandse standpunt, wij doen graag
mee aan Europa, maar niet tegen elke prijs. Zo'n boodschap
houdt helemaal niet in dat Nederland uit de Europese samenwerking treedt.
Nederland stelt daaraan grenzen en bewaakt de eigen belangen. Daarvoor hoeven
wij ons niet te schamen. Het is ook geen reden om de Nederlandse kiezer met
bepaalde scenario's te bedreigen.Ik heb in De Telegraaf van vandaag gelezen dat de premier een standje
zou hebben gegeven aan de staatssecretaris vanwege zijn uitlatingen. Wat heeft
de premier tegen de staatssecretaris gezegd? Heeft die inderdaad gezegd de
uitlatingen van de staatssecretaris ontijdig te vinden? Waarom?Ik vind de motie van de heer Van Bommel buitengewoon sympathiek. Ik overweeg
om mijn fractie aan te bevelen de motie te steunen.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Vandaag maken wij weer een mooi staaltje afbraakpolitiek mee.
Op het moment dat de staatssecretaris volop aan het onderhandelen moet zijn
om voor Nederland een goed resultaat te behalen bij de komende Europese Top,
roepen wij hem wederom naar de Kamer. Nu gebeurt dus al waarvoor ik Kamer
en staatssecretaris heb gewaarschuwd in het debat van vorige week over Europa.
Volgende week staan wij waarschijnlijk weer hier voor een debat.De heer Van Bommel (SP):Ik laat mij dit niet zeggen. De Kamer zou afbraakpolitiek bedrijven. Erkent
de heer Ormel dat er vandaag geen debat zou zijn geweest als de staatssecretaris
zijn uitspraken niet zou hebben gedaan?De heer Ormel (CDA):Wij kunnen de staatssecretaris noch de Kamerleden een spreekverbod opleggen.
De staatssecretaris heeft bepaalde scenario's geschetst. Dat is zijn verantwoordelijkheid.
De heer Van Bommel schetst ook scenario's. Hij koketteert met een referendum.
Hij dient daarover zelfs een motie in. Wij praten allemaal over Europa. Dat
mogen wij de staatssecretaris niet verbieden.De heer Van Bommel (SP):Het gaat mij om de term afbraakpolitiek. De Kamer voert geen afbraakpolitiek.
Wij geven de staatssecretaris vandaag de gelegenheid om zijn woorden toe te
lichten. Ik maak bezwaar tegen zijn uitlatingen. De heer Ormel kennelijk niet.
Ik heb geen motie ingediend over een referendum. Ik heb in het debat steeds
gezegd dat spreken over een referendum voorbarig is. Ik vind de uitspraken
van de staatssecretaris eveneens voorbarig.De heer Ten Broeke (VVD):Ook ik maak bezwaar tegen de voortdurende pogingen van de heer Ormel om
de Kamer in een kwaad daglicht te stellen. De Kamer doet niets anders dan
met de handen in de lucht reageren op uitspraken van leden van het kabinet
die buiten de Kamer worden gedaan. Die uitspraken werden aanvankelijk in de
Kamer niet herhaald. De heer Ormel vroeg deze week nog een uitgebreide brief
over de uitlatingen van de staatssecretaris. Vorige week wilde de heer Ormel
overigens helemaal geen brieven meer van de regering. Wat wil de heer Ormel
eigenlijk? Doorslapen of bezien of wij handen en voeten kunnen geven aan het
nee? Daar past bij om tegen de staatssecretaris te zeggen dat dit geen handige
bijdrage is.De heer Ormel (CDA):Dit wordt een herhaling van zetten. De heer Ten Broeke is het toch met
de CDA-fractie eens dat er een debat op kwaliteit en inhoud moet worden gevoerd?
Is dit een debat op inhoud? Ik vind van niet.De heer Ten Broeke (VVD):In maart is een debat op inhoud aangevraagd. Dat heeft de heer Ormel niet
gesteund. Een debat op inhoud is vervolgens aangevraagd omdat uitlatingen
van het kabinet buiten de Kamer niet werden herhaald in de stukken aan de
Kamer. De heer Ormel steunde dat niet. Vorige week maakt hij het zo bont door
te zeggen helemaal geen brieven meer van het kabinet te willen ontvangen.
Deze week vroeg hij echter om een brief ter voorkoming van het debat van vandaag.
Ik raad de heer Ormel aan, zijn vizier minder op de Kamer te richten en meer
op het kabinet. Hopelijk leidt dat ertoe dat er goede onderhandelingen worden
gevoerd. Daar draag dit kabinet immers niet toe bij.De heer Ormel (CDA):De heer Ten Broeke probeert mij steeds complimentjes te ontlokken en die
gun ik hem van harte. Ik vind het goed dat wij een debat hebben gevoerd over
de inhoud en dat debat hebben wij mede aan hem te danken. Wederom een compliment.
Maar er is een moment van debat en een moment van onderhandeling. De Kamer
heeft met ruime meerderheid besloten om de regering een mandaat te geven om
te onderhandelen. Dan behoort zij vervolgens af te wachten wat het resultaat
is en daarover kan zij dan weer debatteren. Zij moet niet tussendoor, iedere
keer weer bij iedere uitlating een interpellatiedebat of een spoeddebat voeren
of voortdurend interrupties plaatsen.De CDA-fractie vond en vindt dat het instrument referendum niet past in
onze parlementaire, vertegenwoordigende democratie. Wij hebben van de kiezer
een mandaat gekregen om te oordelen wat goed is voor Nederland en wat niet.
Wij hebben een mandaat gekregen om daarover in debat te gaan met de regering.Maar goed, wij zijn democraten en wij hebben zodra het besluit tot een
raadgevend referendum was genomen, volop campagne gevoerd voor een ja. Wij
hebben dit verloren. De regering heeft dit ook verloren. De regering heeft
dit ter harte genomen. Als de heer Ten Broeke van mening is dat er daarna
een oorverdovende stilte is ontstaan, wijs ik erop dat er volop actie is gevoerd,
dat de regering in Europa volop bezig is om het nee van de Nederlandse bevolking
te vertalen in ander beleid.Wij gaan volgende week het land in, naar Apeldoorn, Groningen en Eindhoven
en eindigen in Den Haag om met de bevolking te praten over Europa. Laat dit
toch inhoudelijk zijn, maar wat blijkt ook hier: de inhoudelijke discussie
over Europa wordt als het ware gekaapt door de discussie over een referendum.
De positie van de CDA-fractie is duidelijk: zij is tegen een referendum. Wij
hebben een raadgevend referendum gehouden, maar in de praktijk bleek dit een
correctief referendum te zijn. Als wij dan nu, nadat wij de uitslag van het
referendum ter harte hebben genomen en er een verdragswijziging is voorgesteld,
opnieuw om een referendum gaan vragen over hetzelfde onderwerp, handelen wij
naar de mening van de CDA-fractie ongrondwettelijk. De Kamer moet haar verantwoordelijkheid
nemen en de uitslag van de onderhandelingen in Brussel beoordelen. Op basis
van dit oordeel moet zij ja of nee zeggen. Laten wij met de bevolking vooral spreken over de vraag waar Europa goed
voor is – klimaat, milieu, de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit
en terrorisme – en wat Nederland vooral nationaal moet doen. Daarover
kunnen wij dan vervolgens met de regering debatteren.De voorzitter:Ik geef nu de gelegenheid voor een korte ronde interrupties. Dit is een
interpellatiedebat over uitspraken van de staatssecretaris, maar het wordt
nu wel erg breed. Ik dring erop aan dat u korte vragen stelt en korte reacties
geeft.De heer Van Bommel (SP):Als er aperte onzin wordt verkondigd, moeten wij die wel bestrijden. Hoe
kan de woordvoerder van de grootste regeringspartij nu zeggen dat een tweede
referendum over hetzelfde onderwerp ongrondwettelijk zou zijn? Dit is lariekoek!De heer Ormel (CDA):In de Grondwet staat niets over de vorm van een referendum. In de Grondwet
staat dat de Kamer met de regering behoort te besluiten over eventuele steun
aan internationale verdragen. Daarom is er ook geen correctief referendum
gehouden, maar een raadgevend referendum. Onze ervaring met dit nieuwe –
en wat ons betreft eenmalige – instrument leert dat "raadgevend"
in de Nederlandse verhoudingen in feite "correctief" is. Als wij
dan vervolgens nog een keer een referendum gaan houden naar aanleiding van
de uitkomsten van het eerste referendum, noem ik dat niet raadgevend meer,
maar zeker correctief en dus ongrondwettelijk.De heer Van Bommel (SP):Dat is niet ongrondwettelijk, zeker niet wanneer de Kamer een initiatiefwetsvoorstel
dat uit de Kamer kan komen voor een referendum, zou bespreken en goedkeuren.
Dan is dat helemaal niet ongrondwettelijk. De heer Ormel verkoopt onzin.De heer Ormel (CDA):Daarover verschillen u en ik van mening.De heer Pechtold (D66):De enige correctie die hier op zijn plaats is, is een correctie van de
heer Ormel. Wij zouden daar toch mee stoppen? De staatssecretaris heeft een
standje gekregen, laat de Rijksvoorlichtingsdienst weten. Zo doen wij dat
bij het CDA. Na jaren ervaart de PvdA dat weer eens een keer. De Rijksvoorlichtingsdienst
laat weten dat een bewindspersoon een standje heeft gekregen. Nu krijgt de
heer Ormel een standje. Hoezo ongrondwettelijk? Is dit een nieuw ballonnetje
dat wij vanuit de machtspolitiek van het CDA alweer over de bevolking heen
krijgen? De Grondwet moet zelfs voor ons sidderen. Houd daar eens mee op!De heer Ormel (CDA):De heer Pechtold moet het met mij eens zijn dat wij moeten gaan praten,
volgende week en bij voortduring, over de inhoud van Europa en een verdrag.
Wij moeten het hebben over de belangrijke zaken waarover wij in Europa moeten
spreken, namelijk criminaliteit, immigratie en het klimaat. Waar gaat het
debat over, ook vanmorgen weer? Het debat gaat over de vraag "referendum
ja of nee?". Laten wij dan klip en klaar zijn. Wij hebben een raadgevend
referendum gehouden. Vervolgens hebben regering en parlement het nee van de
Nederlandse bevolking zeer ter harte genomen. Wij zien toch dat de regering
daar volop mee bezig is? Ik vind het een beetje laf als wij vervolgens zeggen
dat wij weer terug gaan naar de bevolking. Wij behoren als parlement zelf
onze verantwoordelijkheid te nemen. Wij behoren zelf te beoordelen wat het
resultaat is en of wij dat al dan niet kunnen goedkeuren. Daarvoor bent u
ingehuurd, mijnheer Pechtold. En ik ook.De heer Pechtold (D66):Dit is een gotspe!De heer Ormel (CDA):Dat woord gebruikt u wel erg vaak.De heer Pechtold (D66):CDA, PvdA en ChristenUnie hebben hier een programma gepresenteerd en zijn
vervolgens 100 dagen het land in gegaan. In dat programma staat: wij doen
nog geen uitspraak over de vraag of er een referendum moet komen, want wij
verschuilen ons achter de Raad van State. Daarmee wilde u op 7 maart
jongstleden de Provinciale Statenverkiezingen niet al te veel beïnvloeden
door er alvast als onderhandelende partij een uitspraak over te doen. En dan
nu in een interpellatiedebat zeggen dat het moet gaan over de inhoud, de inhoud
en de inhoud! Ondertussen begint u als CDA-woordvoerder over het ongrondwettelijk
zijn van een tweede referendum. Dat was geen verspreking, want dat staat gewoon
in uw spreektekst. Dat heeft niets met inhoud te maken, maar dat zijn opnieuw
dreigementen. Wij dreigen niet. Ik wil gewoon naar een debat over gegevensuitwisseling
binnen Europa, waar ik al lang had kunnen staan. U probeert hier weer een
debat over het proces te houden. Het CDA vertelt ons vandaag dat de bevolking
tegen de Grondwet in gaat als er een tweede referendum komt, terwijl het CDA
dit niet in een regeerprogramma durft op te schrijven. Of hebt u dat in die
100 dagen van de bevolking gehoord?De heer Ormel (CDA):Ach, mijnheer Pechtold. U hebt gezien dat de Nederlandse regering en het
overgrote deel van het parlement heeft geluisterd naar het eerste nee van
de Nederlandse bevolking. Ook de CDA-fractie heeft dat gedaan. Wij hebben
volop gepleit voor een ja, maar het is een nee geworden. Wij hebben dat ter
harte genomen. U niet. U zegt dat u wel voor een referendum bent, maar niet
luistert naar de uitslag. U bent gewoon voor meer, meer, meer Europa. Dat
is uw persoonlijke overweging. Dat mag, maar wij luisteren naar het nee. Wij
moeten ook kijken naar het democratische proces en onze eigen verantwoordelijkheden
als parlementariërs.De heer Pechtold (D66):Schrijf dat dan op in je regeerakkoord. Heb dat lef dan. Dwing de PvdA
om al vóór 7 maart te zeggen dat er geen referendum zal
komen, omdat het CDA het op deze manier doet. Dat hebt u niet gedaan. Ik wil
niet meer, meer Europa, maar ik wil een beter Europa. Ik wil over de inhoud
praten. Ik wil geen staatssecretaris die ons gaat vertellen dat wij uit Europa
vallen als het 1 tegen 26 wordt. En ik wil geen CDA dat de bevolking bang
gaat zitten maken dat wij iets ongrondwettelijks doen als wij naar de bevolking
luisteren.De heer Ten Broeke (VVD):In het regeerakkoord staat de vluchtheuvel van de Raad van State. Zojuist
noemde de heer Ormel een tweede referendum onconstitutioneel. Kan
hij die twee verenigen? Daarbij hoort ook de vraag wat hij vervolgens doet
met het initiatief dat de heer Blom vorige week aankondigde, namelijk om eventueel
een wetsvoorstel te ondersteunen dat het mogelijk maakt om een tweede referendum
te houden. Vindt de heer Ormel de bijdrage van de heer Timmermans, al dan
niet hypothetisch, nu een bijdrage aan het werk dat wij hier moeten doen of
niet?De heer Ormel (CDA):Een eventueel initiatief van de heer Blom wachten wij gewoon af. Net zo
goed als de CDA-fractie met initiatieven mag komen, mag de PvdA-fractie met
initiatieven komen. Staatssecretaris Timmermans heeft een scenario geschetst
en heeft er daarin rekening mee gehouden dat er eventueel weer een referendum
wordt gehouden. Daarmee koketteert de hele Kamer bij voortduring, met name
de SP-fractie, die zegt de koninklijke weg te bewandelen door nu niet te pleiten
voor een referendum. U en ik weten echter dat de SP-fractie als eerste voor
een referendum zal pleiten zodra er een onderhandelingsresultaat ligt. Bij
de debatten in het land spreekt iedereen over een referendum. Dan vind ik
het niet meer dan correct dat wij duidelijkheid betrachten. Wat de CDA-fractie
betreft, komt die duidelijkheid erop neer dat wij tegen een referendum waren,
zijn en zullen zijn. Ik heb uitgelegd waarom.De heer Blom (PvdA):Ik heb behoefte aan een kleine correctie. Ik zou niet graag zien dat de
indruk ontstaat dat ik een initiatief zou hebben genomen voor zo'n wet. Dat
zijn anderen in mijn fractie geweest. Ik ga alleen maar uit van datgene waarmee
zij komen.De heer Ten Broeke (VVD):Beschouwt de heer Ormel de uitlatingen van de staatssecretaris –
hypothetisch of niet – als een positieve bijdrage aan het inhoudelijke
debat dat wij moeten voeren?De heer Ormel (CDA):De staatssecretaris heeft anderhalf uur met journalisten over de inhoud
gesproken en heeft in één zin een bepaald scenario geschetst.
Die zin is uit de context gelicht. Is dat hem kwalijk te nemen? Ik vind van
niet.De heer Van der Staaij (SGP):De staatssecretaris heeft hier wel nadrukkelijk verdedigd dat hij die
zin heeft uitgesproken en heeft gezegd dat hij ervoor staat dat een nee tegen
een nieuw verdrag – met of zonder referendum – allerlei zeer nadelige
consequenties heeft voor de positie van Nederland in Europa. Vindt u het vanuit
het inhoudelijke debat dat u wenst goed dat wij hierover op deze manier spreken,
of bent u het met ons eens dat dit juist als een zwaktebod kan overkomen en
de inhoudelijke discussie negatief kan beïnvloeden?De heer Ormel (CDA):De ambitie van de CDA-fractie is dat Nederland een voortrekkersrol vervult
in Europa. Nederland behoort mee te debatteren en te initiëren, zoals
premier Balkenende onlangs heeft gedaan op de klimaattop. Dat is ook goed
voor Nederland. Als Nederland weer nee zegt, zal het moeilijk zijn om die
voortrekkersrol in Europa te vervullen. Dat is de realiteit. Ik zou dat jammer
vinden voor de positie van Nederland.De heer Blom (PvdA):Voorzitter. Ik maak de staatssecretaris een groot compliment, in tegenstelling
tot de sprekers van andere partijen. Hij is er op een fantastische manier
in geslaagd om Europa binnen drie weken tot gespreksonderwerp nummer één
te maken, zowel in de Kamer als daarbuiten. Dat is zijn voorgangers in vorige
kabinetten niet gelukt. Wat dat betreft gaat het de goede kant op. Niemand
kan de Kamer meer verwijten dat wij te weinig over Europa spreken na de vier
debatten die wij daarover hebben gehouden. Het verwijt dat wij krijgen, is
juist dat wij te veel over Europa spreken.Ik houd enorm van als-dandiscussies, maar niet in de Kamer. Als ik thuis
op de bank of met mijn vrienden in een openbaar etablissement zit, vind ik
het fantastisch om te praten over als-danscenario's, maar ik vind dat in deze
Kamer niet zinvol. Het product van die discussie is er namelijk nog niet.
Ten eerste is dat het mandaat dat wij over een week of drie zullen krijgen
vanuit Duitsland. In de tweede plaats is dat het verdrag dat wij in de loop
van het jaar zullen krijgen. Vervolgens gaan wij daarover in de Kamer discussiëren.
Ik heb ook niet de indruk dat strategische discussies helpen om ervoor te
zorgen dat wij een inhoudelijke discussie over het eventuele verdrag voeren.
Als lid van de PvdA weet ik als geen ander dat strategische discussies af
en toe kunnen leiden tot vervelende rapporten. Dat moeten wij in deze Kamer
dus ook niet doen. Ik wens het verdrag en het mandaat te beoordelen op hun
inhoudelijkheid, op de voor- en nadelen.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik stel de heer Blom ervan op de hoogte dat het de bedoeling
is dat de staatssecretaris vandaag buigt. Hij hoeft dat niet te doen.De heer Blom (PvdA):Dat is fijn, maar de staatssecretaris en ik zijn wel lid van dezelfde
partij.Ik wil het verdrag dus inhoudelijk beoordelen. Ik wil niet in allerlei
strategische bespiegelingen terechtkomen. De staatssecretaris heeft slechts één
opdracht. Hij moet over een week of vier terugkomen met een goed mandaat,
namelijk de agendabepaling van het nieuwe verdrag. Daarna moet hij terugkomen
met een fantastisch verdrag. Als hij dat doet, hebben wij die strategische
bespiegeling van de afgelopen anderhalf uur niet meer nodig. Dan heeft de
staatssecretaris zijn werk gedaan en heeft hij de Kamer kunnen overtuigen
van de inhoud van het verdrag. Overigens, wij gaan er voetstoots van uit dat
er aan het eind van het jaar een verdrag ligt, maar de staatssecretaris en
zijn team zijn nu hard aan het onderhandelen in Europa om een goed resultaat
te bewerkstelligen. Dat is echter geen garantie voor een goed onderhandelingsresultaat.
Laten wij dat dus afwachten voordat wij er verder over spreken, al mag iedereen
in de tussentijd om brieven vragen en Kamervragen stellen.Ik hoop dat Europa op nummer 1 van de politieke agenda blijft staan en
dat wij hierover nog heel veel debatten zullen hebben, maar pas nadat er iets
op papier staat.De heer Van Bommel (SP):Het valt mij op dat de heer Blom vandaag alleen complimenten uitdeelt
aan het adres van de staatssecretaris. In een eerder stadium heeft hij zich
in de media echter kritisch uitgelaten over de uitspraken van
de staatssecretaris. Het is een goede gewoonte om, als je buiten de Kamer
iets zegt met betrekking tot een politiek oordeel over de regering –
wij zijn ingehuurd om de regering te controleren – dat ook in de Kamer
uit te spreken. De heer Blom mag zijn kritiek dus ook best uiten.De heer Blom (PvdA):Ik begrijp dat de heer Van Bommel vaak met andere dingen bezig is, maar
ik heb mijn tekst opgeschreven. Ik herhaal datgene waarmee ik ben begonnen.
Ik begon met te zeggen dat ik niet zo houd van als-dandiscussies, omdat dit
strategische bespiegelingen zijn en geen inhoudelijke. Ik kwalificeer dat
niet als een positief element richting de staatssecretaris. Voor de rest vind
ik het voldoende om kritiek een keer te uiten. Ik blijf dat niet doen, want
wij moeten ook de goede kant van de zaak zien.De heer Van Bommel (SP):Volgens mij heeft de heer Blom de uitlatingen van de staatssecretaris
gewoon onhandig genoemd. Hij mag dat hier ook wel zeggen.De heer Blom (PvdA):Als de heer Van Bommel wil dat ik het onhandig noem, vind ik dat prima.
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, maar het gaat mij om de inhoud.Mevrouw Peters (GroenLinks):Voorzitter. Ik waardeer het hardop nadenken door de staatssecretaris in
een leuk café met journalisten wel. Af en toe een intellectueel debat
zet het denken over de alternatieven en over risico's die wij lopen op scherp.
Het is goed het landschap af en toe theoretisch voor ogen te houden. Misschien
heeft de staatssecretaris bij zijn speculaties een realistisch scenario geschetst.
Daar moeten wij rekening mee houden. De vraag is echter of het verstandig
is om het bij dat ene scenario te laten. Hij heeft namelijk een andere taak.
Dat heeft hij al aangegeven. Hij moet constant keihard knokken om het ja voor
elkaar te krijgen. Dan begrijp ik niet dat de staatssecretaris een speculatie
over een theoretisch scenario laat bij een negatieve, bang makende speculatie.
Waarom heeft hij niet meteen, omdat hij de koopman moet zijn voor de grondwet,
als contrast er iets moois en inspirerends aan toegevoegd? Waarom heeft hij
erna niet gezegd dat een referendum, als het er komt, juist een unieke kans
kan zijn? Dan laat hij iets zien van het grote zelfvertrouwen in zijn eigen
overtuigingskracht, wanneer hij straks de bevolking tegemoet moet treden om
ze te overtuigen om vooral ja te zeggen. Kan de staatssecretaris de nasmaak
van de bangmakerij alsnog een beetje wegnemen door iedereen weer zin te geven
om ja te zeggen? Ik was er niet bij toen de staatssecretaris in Nieuwspoort
stond. Kan hij laten horen welke andere scenario's bestaan, mocht het tot
een referendum komen? Kan hij aangeven welke prachtige kansen het zou bieden,
mocht het tot een referendum komen, bijvoorbeeld over een socialer Europa,
een Europees antwoord op Bush of een mooi klimaatbeleid? Dan kunnen wij daarop
voortborduren wanneer wij volgende week het land intrekken met de inspraaksessies.De heer Ten Broeke (VVD):Acht mevrouw Peters het mogelijk dat inspiratie te putten valt uit het
nee van de Nederlanders, nu bijna twee jaar geleden?Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik heb net gezegd dat ik het heel verstandig vindt om af en toe strategisch
van negatief tot positief alle scenario's in beeld te brengen. Waar de staatssecretaris
ook de politieke taak heeft om op een ja uit te komen, vind ik het onverstandig
om alleen maar op een nee te speculeren en er niet meteen een positieve boodschap
aan toe te voegen.De heer Ten Broeke (VVD):Mijn vraag ging niet over speculeren op een volgend nee, laat staan een
ja. Mijn vraag was om eventueel inspiratie te putten uit het nee dat reeds
is uitgesproken. Is dat volgens u denkbaar en mogelijk?Mevrouw Peters (GroenLinks):U hebt het over een ander nee. Ik sprak over een nee op een mogelijk tweede
referendum. U vraagt of ik iets moois zie in het eerste nee op het referendum
dat al is gehouden. Dat is een ander debat. Dat kunnen wij nog voeren. Ik
kan kort zeggen: ja, het biedt ook mooie kansen voor een prachtige, nieuwe,
betere grondwet.De heer Cramer (ChristenUnie):Mijnheer de voorzitter. Bij de fractie van de ChristenUnie ging het licht
uit toen zij de uitspraken van de staatssecretaris hoorde. Deze ochtend ging
het licht opnieuw uit, toen ik luisterde naar de bijdrage van de verschillende
sprekers. Wij zijn inmiddels drie kwartier bezig met het naar mijn stellige
overtuiging zinloos uitwisselen van elkaars Europastandpunt, wat vorige week
al uitgebreid is gebeurd, en wij hebben het niet over de scherpte van het
wapen van een interpellatie, over de uitspraken van de staatssecretaris. Dat
vind ik bedroevend.In het overleg van vorige week is gesproken over de brief van minister
Verhagen en staatssecretaris Timmermans. Daarin staat: Het vraagt om een zeer
actieve Nederlandse opstelling jegens de Europese partners, maar ook om een
zekere mate van omzichtigheid bij het formuleren van de onderhandelingsinzet
en het publiekelijk uitdragen daarvan. Voorzitter, de uitspraak van de staatssecretaris staat daar naar onze
overtuiging haaks op. Ik snap zijn emotie bij zijn betrokkenheid bij Europa,
die hij hier vanmorgen ook goed heeft verwoord, maar ik denk dat de staatssecretaris
er goed aan doet om, zijn eigen oproep indachtig, een wacht voor zijn lippen
te zetten.Staatssecretaris Timmermans:Voorzitter. Velen hier in de Kamer vonden mijn uitspraak ontijdig, een
beetje dom of niet verstandig. Niet een van uw leden heeft mijn scenario betwist.
Alleen de heer Pechtold zei dat hij het niet denkbaar achtte dat wij in ons
eentje kwamen te staan. Ik acht die kans ook buitengewoon klein; dat ben ik
zeer met hem eens. Ik vind het daarom van het allergrootste belang dat de
regering met een resultaat thuiskomt waartegen de bevolking en het parlement
ja kunnen zeggen. Ik vrees een referendum absoluut niet, omdat ik zeker weet
dat, als er een resultaat is, wij thuis zullen komen met een resultaat dat
goed te verdedigen is en waar een meerderheid van de Nederlanders achter zal
staan. In dat gesprek van anderhalf uur – mevrouw Peters moet maar aan
de andere deelnemers vragen of dat inspirerend of interessant was –
heb ik uiteraard benadrukt dat wij een positieve insteek in Europa willen.
Wij willen dat Nederland in het hart van Europa zit en niet aan de zijlijn
staat. Er is mij voortdurend gevraagd: maar wat als dit gebeurt, wat als dat
gebeurt. De Kamer, behalve mevrouw Peters, vindt dat ik daar niet in mee had
moeten gaan.In het zeer uitzonderlijke scenario dat de rest van Europa iets wil wat
wij in ons eentje niet willen, ontstaat niet een herhaling van twee jaar geleden.
Toen stond Nederland niet alleen en bovendien dacht een aantal landen: daar
halen wij onze handen even van af. Dan kom je in een onderhandelingssituatie.
Een scenario waarin de rest wel ja zegt, hoe onwaarschijnlijk dat ook is,
is niet eenzelfde situatie als twee jaar geleden. Als ik weet dat daarover
geen onderhandeling te voeren is en dat daarover geen onduidelijkheid is,
kan ik op een heel precieze vraag antwoorden wat naar mijn inschatting de
consequentie daarvan zal zijn. Dat heb ik gedaan in een heel lang gesprek
over de inzet van de Nederlandse regering. Ik heb willen aangeven dat er veel
op het spel staat; daarom was het zo belangrijk. Uiteindelijk zijn wij beland
bij een zeer uitzonderlijk scenario dat zich met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
niet zal voordoen, maar dat ook niet geheel ondenkbaar is. Ik constateer ook
dat vervolgens alleen dat wordt opgepikt uit het hele gesprek. Dat knoop ik
goed in mijn oren. Ik zal er mijn lessen uit trekken. Maar het is een veel
breder debat over Europa. Enige smaak waarover dat debat is gegaan, kunt u
terugvinden in Het Financieele Dagblad, de enige krant die wat breder heeft
gerapporteerd over het gesprek dat ik met de journalisten heb gevoerd.De heer Van Bommel (SP):De staatssecretaris doet eerst een bewering die feitelijk onjuist is en
komt daarna met een woordenstroom waar niet meer tussen te komen is. Ik wijs
erop dat de Kamer wel heeft gezegd dat er alternatieven zijn voor een eventueel
nee en het ter discussie stellen van het lidmaatschap door de regering. U
zou terug kunnen naar Brussel. Als u die mogelijkheid niet ziet – kennelijk
is dat het geval – moet u zich beraden op uw eigen positie. Natuurlijk
zijn er andere mogelijkheden.De heer Van der Staaij (SGP):Ik haak ook even aan op de opmerkingen van de staatssecretaris dat zijn
scenario niet betwist is, maar alleen prematuur is genoemd. Ik heb het inderdaad
prematuur genoemd. Als je iets prematuur noemt, ligt het niet voor de hand
dat je er vervolgens gedetailleerd op ingaat. Dat is het kenmerk van iets
prematuur vinden. Kennelijk is het een soort automatisme dat, als je alleen
staat, de anderen gewoon hun gang kunnen gaan. Moeten wij daar dan niet tegenover
stellen dat, hoe politiek lastig dat ook is, er juridisch wel degelijk unanimiteit
nodig is om te komen tot een nieuw verdrag in de plaats van het huidige verdrag?De heer Ten Broeke (VVD):Daarom zij wij ook niet ingegaan op al die speculaties. Het is de grote
fout geweest van het vorige kabinet. Als de staatssecretaris het aan de heer
Nicolaï vraagt, die hier achter mij zit, zal hij dat erkennen.Staatssecretaris Timmermans:Hij is alweer vertrokken!De heer Ten Broeke (VVD):Daar is vast een reden voor! Wij zijn niet ingegaan op al die speculaties,
omdat wij die hypotheek niet op de discussie wilden leggen. Wij hadden het
hier kunnen hebben over de Franse legestoelpolitiek in de jaren zestig, die
op een gegeven moment verlaten is. Wij hadden het kunnen hebben over het Deense
nee in 1992. Wij hadden het kunnen hebben over het Ierse nee in 1993. Er zijn
allerlei scenario's denkbaar waarin een land uiteindelijk weer meedoet in
Europa of extra garanties eist. Dat doen wij niet, omdat wij het willen hebben
over de inhoud. Die inhoud heeft de staatssecretaris niet vooruitgeholpen
met zijn opmerkingen, en die les had hij best kunnen leren. Het valt mij eerlijk
gezegd een beetje tegen dat hij dat niet ruiterlijk erkent, dat hij niet zegt
dat hij het nee ook kan omarmen, dat hij handen en voeten wil geven aan de
constructieve elementen in het nee.Staatssecretaris Timmermans:Mijnheer Ten Broeke, het kabinet doet niet anders dan het nee omarmen.
Daar hebben wij met de Kamer ook afspraken over gemaakt. Het is precies de
inzet van de Nederlandse regering. Wat mij van u op mijn beurt weer tegenvalt,
is dat u mijn opmerkingen over een zeer hypothetisch scenario op gelijke voet
stelt met opmerkingen als "het licht gaat uit" en "er komt
oorlog". Die opmerkingen zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar. Het
valt mij van u tegen dat u bijdraagt aan een beeld van bangmakerij door dit
in die context te plaatsen. U moet erkennen dat het beeld dat ik neerzet,
van een totaal andere orde is dan roepen dat het licht uitgaat.De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb noch de uitspraak over het dovende licht, noch de uitspraak van
minister Donner aangehaald. Ik weet zelfs dat die uitspraken in die tijd anders
waren. Maar er werd toen wel wel gespeculeerd over wat er zou gebeuren als
de Nederlanders nee zouden zeggen. Dat is precies wat de staatssecretaris
deze week heeft gedaan. Hij moet mij geen woorden in de mond leggen die collega's
hebben gebruikt.Staatssecretaris Timmermans:Goed.De heer Van der Staaij vroeg naar de juridische situatie. Die is glashelder.
Als er geen overeenstemming is tussen 27 lidstaten, is er geen voor iedereen
nieuw verdrag. Dan blijven wij gewoon met het Verdrag van Nice zitten. In
dat onwaarschijnlijke extreme scenario kunnen lidstaten samen op bepaalde
punten verdergaande afspraken maken. Die mogelijkheid biedt het verdrag. Ik
vind niet dat dat in het voordeel van Nederland is. Om die reden knokt de
regering er zo hard voor om te voorkomen dat wij in de situatie terechtkomen
waarin wij alleen staan tegenover 26 anderen.De heer Pechtold (D66):Ik ben tevreden over het begin van het verhaal van de staatssecretaris.
Nu komt hij echter op de juridische als-dankwestie. Dan zou ik met hem inhoudelijk
willen verkennen wat er gebeurt als een land eruit wil. Dát hadden
wij juist in dat oude grondwettelijk verdrag geregeld. Eigenlijk hebben wij
het oude grondwettelijk verdrag nodig om in die 1 tegen 26-situatie te kunnen
zeggen dat wij eruit willen.Staatssecretaris Timmermans:Dat is waar. Het enige verdrag dat de mogelijkheid van uittreden bood,
was het grondwettelijk verdrag. In de geschiedenis hebben wij het vaker gezien.
Als je niet uit een bepaalde samenwerking kunt, terwijl een grote meerderheid
deze samenwerking als onvoldoende ziet, dan gaat men elders afspraken maken.
Dat is het enige risico dat ik heb willen schetsen: niet dat wij uit de EU
gaan, maar dat de andere lidstaten elders samen afspraken maken waar wij niet
aan meedoen. Ik zeg er nog maar eens bij: in dat zeer, zeer uitzonderlijke
scenario.Ik wil niet de indruk wekken dat ik hiermee zeg dat er geen nee mogelijk
is. Nee, deze Kamer en eventueel de Nederlandse bevolking hebben het volste
recht om nee te zeggen. Maar daar hangen altijd consequenties aan. Dat is
nu eenmaal altijd zo met politieke keuzes. Aan een politieke keuze hangen
politieke consequenties. Wat door mensen gemaakt kan worden, kan ook weer
door mensen uit elkaar worden gehaald. Dat is de politieke realiteit. Het
is misschien een ongemakkelijke realiteit, waarvan je kunt vinden dat zij
op dit moment niet uitgesproken mag worden, maar ook ongemakkelijke realiteiten
zijn realiteiten. Ik bestrijd dan ook de conclusie van de heer Van Bommel
dat ik mijn uitspraak zou hebben teruggenomen.Het zal geen verbazing wekken dat ik de aanneming van de motie van de
heer Van Bommel ontraad. Ik houd niet van spreekverboden aan het adres van
het kabinet. Ik ga iedere discussie over Europa die mij geboden wordt, zo
open mogelijk aan. Op het moment dat de Kamer er aanleiding toe ziet om mij
op het matje te roepen, kom ik met alle plezier daarover verantwoording afleggen
in de Kamer. Dat zijn de verhoudingen en daar wil ik graag maximaal invulling
aan geven. Ik ben namelijk van oordeel dat de positie van Nederland in Europa
en de ontwikkeling van de Europese samenwerking een heldere standpuntbepaling
en een helder debat vergen. Ik hoop dan ook met de heer Van Bommel heel vaak
te mogen spreken over de voorstellen die de SP doet voor de verdergaande Europese
integratie, want ik zie daarin ook zeer interessante aanknopingspunten.Mevrouw Ouwehand vraagt mij naar de representativiteit van de hoorzittingen
van de Kamer. Daarbij past mij natuurlijk zeer grote terughoudendheid, maar
ik wil wel zeggen dat ik deze hoorzittingen zeer toejuich, omdat ze alle verschillende
smaken die er in deze Kamer zijn rond Europa, de gelegenheid bieden om met
burgers rechtstreeks in debat te gaan. Het enthousiasme waarmee de heer Pechtold
die debatten ingaat, vind ik werkelijk aanstekelijk. Ik hoop dat u, mevrouw
Ouwehand, op dezelfde aanstekelijke en enthousiaste manier met de burgers
dit debat zal voeren vanuit uw perspectief op de Europese samenwerking.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Uiteraard gaan wij dat debat graag aan. Wat nog niet duidelijk is, is
wat de representativiteit is van de enquête die het debat moet voeden.
Kunt u daarop nog nader ingaan?Staatssecretaris Timmermans:Over welke enquête heeft u het dan?Mevrouw Ouwehand (PvdD):De internetenquête die gebruikt wordt om het publieke debat te voeren.Staatssecretaris Timmermans:Ik weet hier eerlijk gezegd niets van. Ik wil proberen mevrouw Ouwehand
er op een later moment op te antwoorden.De heer Ormel (CDA):Het betreft een parlementaire enquête die wordt geïnitieerd
door de Kamer. Dus dat kan mevrouw Ouwehand niet aan de regering vragen.Staatssecretaris Timmermans:Voorzitter. De heer Ten Broeke heeft mij gevraagd om een terrein te noemen
waarop Nederland helemaal alleen staat. Welnu, sommige van onze punten ondervinden
steun. Op andere punten is die steun heel klein en is daarover een enorm gevecht
aan de gang. Ik ga nu echter niet zeggen op welke punten dat precies gaande
is, omdat dit nu eenmaal onderdeel is van het onderhandelingsspel.De heer Ten Broeke (VVD):Alle begrip daarvoor. Ik had eigenlijk ook geen antwoord op die vraag
verwacht, maar dan moet u zich ook realiseren dat het beeld van 26 tegen 1
dat u steeds oproept, wat lastig te handhaven is. Ik heb Groot-Brittannië
genoemd. Ik heb ook Frankrijk genoemd met de ECB. Verder heb ik gewezen op
de dubbele meerderheid van Polen. Als ik al die punten afzet tegen het achtpuntenlijstje
dat u hier vorige week overlegde, dan zijn dat mijns inziens toch wel veel
zwaardere punten dan de Nederlandse.Staatssecretaris Timmermans:Het zou mijn onderhandelingspositie niet helpen als ik hier een kwalificatie
zou uitspreken over de onderhandelingspositie van andere landen. Om ieder
misverstand te voorkomen: ik heb het niet over de 26 tegen 1 in de onderhandelingen.
Ik heb het over het zeer uitzonderlijke scenario waarbij de Nederlandse regering
aan het eind van de rit ja zegt maar vervolgens de Kamer en de Nederlandse
bevolking dat ja afwijzen. De situatie waarin de rest van Europa wel ja zegt,
is dan een geheel andere dan die van twee jaar geleden toen bij referendum
twee lidstaten – en niet de minste – nee zeiden en een groot aantal
lidstaten vervolgens de handen ervan aftrok. Dat biedt wel onderhandelingsruimte,
maar die uitzonderlijke situatie niet. Dat heb ik daarmee duidelijk willen
maken.De heer De Roon vroeg mij of ik een standje van de minister-president
heb gehad. Ik heb gisteren met de minister-president een bezoek
mogen afleggen aan zijn collegae van Spanje en Portugal. Wij zijn gisteren
de gehele middag en avond tot ongeveer 2.00 uur 's nachts samen geweest. Wij
hebben uiteraard deze kwestie uitvoerig besproken, maar van een standje is
absoluut geen sprake geweest. Ik weet niet hoe deze canard de krant heeft
kunnen bereiken.De heer Pechtold (D66):De Telegraaf meldt de RVD als bron. De premier neemt op die manier –
soms doet hij dat via de RVD, soms via het CDA – iets afstand u. Er
wordt toch wel gesuggereerd dat het een standje is.De heer De Roon (PVV):In De Telegraaf staat dat volgens de RVD de premier tegen de staatssecretaris
heeft gezegd dat zijn uitlatingen ontijdig waren. Heeft de premier dat inderdaad
gezegd en, zo ja, waarom? Wat is zijn visie hierop?Staatssecretaris Timmermans:Dat is niet zo. Wij hebben het wel gehad over de consequenties van mijn
uitspraken. Zij hebben geleid tot een debat dat ik niet gezocht heb, maar
dat wel is ontstaan. Op die manier hebben wij daarover gesproken.Ik werk zeer nauw samen met de minister-president op dit dossier. Op het
ultieme moment krijgt hij deze zaak uiteindelijk in handen. Het is een "Chefsache"
zoals dat in Europa heet. Als het er echt om gaat, regelt de minister-president
de zaken. In de voorbereiding spelen de minister van Buitenlandse Zaken en
ik een rol. Uit de grond van mijn hart kan ik zeggen dat de samenwerking voortreffelijk
is. De minister-president en ik vullen elkaar zeer goed aan. Dat is ook gisteren
weer gebleken bij Zapatero en Sócrates. Op deze manier kunnen wij het
Nederlandse belang heel goed over het voetlicht brengen. In mijn optiek is
er sprake van een degelijke vertrouwensrelatie. De minister-president heeft
het ook echt niet nodig om het via via naar buiten te brengen als hij het
met mij ergens niet over eens is. Zo gaan wij niet met elkaar om. Als de minister-president
het niet met mij eens is, laat hij mij dat heel helder weten. Daar was in
dit geval geen sprake van.De heer Pechtold (D66):Het is niet verstandig om over vertrouwensrelaties te beginnen. Dat moet
je in dit huis niet doen, want dat betekent altijd dat er iets mee is. Wij
hebben dit gelezen in de grootste krant van Nederland. Er staat dat een woordvoerder
van de RVD heeft gemeld dat de premier in het vliegtuig tegen de heer Timmermans
heeft gezegd dat dit niet het tijdstip is om dit debat te voeren. De staatssecretaris
heeft dus volgens de premier ontijdig gereageerd. Of wil de staatssecretaris
staande houden dat de premier dit niet gezegd heeft en dat de RVD dit in het
vliegtuig verkeerd aan De Telegraaf heeft gemeld? Laten wij hier geen groot
punt van maken. Zoiets heet een standje. Zo gaat dat. Wij hebben vandaag ook
geen al te zware woorden gebruikt. Als de staatssecretaris zegt dat de premier
dit niet heeft gezegd, gaat hij in tegen de Rijksvoorlichtingsdienst. Dat
is niet alleen een dienst voor de premier, maar ook voor de staatssecretaris.Staatssecretaris Timmermans:Wat in de krant staat, is niet gebeurd. Kan ik nog helderder zijn?De heer Pechtold (D66):Dan hebben wij een probleem met de Rijksvoorlichtingsdienst.Staatssecretaris Timmermans:Sjonge, wat een probleem. Het is gewoon niet gebeurd.De heer Pechtold (D66):Dat zullen wij dan even navragen.Staatssecretaris Timmermans:Doet u dat vooral.De heer Van der Staaij (SGP):De staatssecretaris zegt nu dat het kabinetsbeleid is om met dit soort
vragen om te gaan. Dat lijkt mij toch een wijziging van beleid. Worden van
nu af aan alle als-danvragen openlijk besproken? Wordt er niet langer over
nagedacht dat dit zeer verkeerd kan overkomen? Is de nieuwe lijn van het kabinet
dat het altijd wijs is om op alle als-danvragen over de Europese grondwet
vrijmoedig een mening te geven?De heer Van Bommel (SP):Wij zijn gewend aan bewindslieden die zeggen door de krant verkeerd te
zijn geciteerd. Als de Rijksvoorlichtingsdienst verkeerde informatie verstrekt
over de woorden van de minister-president of de staatssecretaris, neem ik
aan dat de staatssecretaris de Rijksvoorlichtingsdienst een standje zal geven.
Of laat hij dit gewoon passeren? Is wat kranten schrijven en de RVD laat weten
niet interessant?Staatssecretaris Timmermans:Heeft de heer Van Bommel weer een relletje gevonden? Ik heb duidelijk
gezegd dat wat in De Telegraaf staat niet is gebeurd. Ik heb uitvoerig, tot
diep in de nacht, met de minister-president gesproken over dit onderwerp.
Hij heeft in alle helderheid gezegd: zie wat er gebeurt als je zoiets doet.
Het ontspoort altijd. Ik was het daarover met hem eens. Hij heeft niet gezegd:
Dat had je niet mogen doen of dat had je niet moeten doen. Wij hebben gesproken
over de aard van het debat in Nederland. Wat in De Telegraaf staat, klopt
niet. Ik ga ervan uit dat er sprake is van miscommunicatie. Dat gebeurt overal
weleens. Ik weet niet waarom daarvan een probleem moet worden gemaakt.De heer Van der Staaij heeft gezegd van mij geen beginnersfouten te verwachten.
Zo ken ik hem niet. Hij weet heel goed dat de Nederlandse regering niet ieder
scenario zal uitspellen. Dit scenario is aan bod gekomen in een brede discussie
over allerlei mogelijkheden. Ultimo ratio is daarbij de vandaag aangehaalde
mogelijkheid op tafel gekomen. Dat is uiteindelijk het enige wat er in de
pers is uitgelicht. Ik heb dat goed in mijn oren geknoopt. Ik heb overigens
gedaan wat mevrouw Peters heeft gezegd. Ik heb dit scenario ingekleed in een
positief verhaal over Europa. Ik zal dat een volgende keer, mocht ik in scenario's
komen te spreken, nog nadrukkelijker doen. Ik hoop dat het dan ook een keer
de kranten en de media haalt. Ik zal niet doorslaan in het denken in scenario's.
Ik ontzeg mij echter niet het recht om over scenario's te spreken als die
helder zijn. Het zou jammer zijn als Kamer en regering elkaar een verbod op
het denken in scenario's oplegden. Wij hebben immers rekening te houden met
hoe de zaken zich ontwikkelen.De heer Van der Staaij (SGP):Vindt de staatssecretaris niet dat in deze fase van de
discussie de inzet en de uitstraling gericht moeten zijn op een product waartegen
Nederland op inhoudelijke gronden ja kan zeggen? De staatssecretaris weet
toch hoe het werkt als hij ingaat op scenario's? De uitstraling is dan: slikken
of stikken. Dat wil de staatssecretaris toch niet?Staatssecretaris Timmermans:Het is niet slikken of stikken. Nederland is een soevereine staat die
zelf beslist of het ergens mee in zee gaat. Ik heb een positief verhaal gehouden.
Ik heb het scenario juist genoemd ter ondersteuning van mijn positie dat wij
met een positief verhaal thuis moeten komen. Wij moeten in volle overtuiging
tegen de Kamer en de Nederlandse bevolking zeggen: Dit is precies wat wij
met de Kamer hebben afgesproken. Dit zijn precies de gewenste veranderingen
in vorm en inhoud. Dit zijn de nieuwe spelregels waar Europa behoeft aan heeft.
Hier kan dus ja tegen worden gezegd. Ik hoop dat wij over een aantal maanden
dat scenario hebben bereikt. Er zijn allerlei andere mogelijkheden. Die heb
ik in het gesprek zeer uitvoerig behandeld. Daar is dit van naar voren gehaald.De heer Pechtold (D66):Ik heb beloofd contact op te nemen met de Rijksvoorlichtingsdienst. Ik
heb zojuist de woordvoerder van de premier gesproken. Het standje van De Telegraaf
is door de Rijksvoorlichtingsdienst niet bevestigd. Wel is de uitspraak bevestigd
van de premier dat dingen op volgorde moeten worden behandeld en dat deze
uitspraak niet op dat tijdstip gedaan had mogen worden. Dit heb ik zojuist
gehoord en ik hoop van harte dat de staatssecretaris er nu niet weer een spelletje
van maakt. Dit heeft de premier tegen hem gezegd, zo bevestigde dezelfde woordvoerder
van de Rijksvoorlichting zojuist nogmaals.Staatssecretaris Timmermans:Dit heeft de premier zo niet tegen mij gezegd, het spijt me zeer. Ik heb
al gezegd dat wij hier uitvoerig over hebben gesproken. De premier heeft toen
gezegd: zie je wat er gebeurt als je in zo'n situatie terechtkomt? Dit belast
de discussie over het onderwerp. Daarover hebben wij dus gesproken. Hij heeft
zijn zorg uitgesproken over het feit dat het onderwerp zo belast wordt. De
termen die de heer Pechtold gebruikt, heeft de minister-president niet gebruikt.De heer Pechtold heeft nog een aantal vragen gesteld over de gang van
zaken na de uitkomst van een eventueel referendum. Ik zal zijn advies volgen
en deze als-danvragen niet beantwoorden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.45 uur geschorst.Voorzitter: VerbeetDe voorzitter:De ontvangen brieven en wetsvoorstellen staan op een lijst die op de tafel
van de griffier ligt. Op die lijst staan voorstellen over hoe de Kamer deze
stukken kan gaan behandelen. Als aan het einde van de vergadering geen bezwaar
is gemaakt tegen deze voorstellen, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-3965-3979.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl