Behandeling van het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid, beroep en beroepsonderwijs (Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid) (28170)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 5116-5145

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-09-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 88, pagina 5116-5145

03-09-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28170Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 3 september 2003)Pagina 5145-5146
Presentie en opening (woensdag 3 september 2003)Pagina 5115-5115
Herdenking van mevrouw A. Houtman, medewerkster afdeling Schoonmaakonderhoud van de Tweede KamerPagina 5115-5116
Behandeling van het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid, beroep en beroepsonderwijs (Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid) (28170)Pagina 5116-5145

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 162 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Gelijke
behandeling op grond van leeftijd bij arbeid, beroep en beroepsonderwijs (Wet
gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid) (28170).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Vietsch (CDA):Voorzitter. Ik verbaas mij erover dat het tijdstip van behandeling van
dit wetvoorstel zo goed gekozen is. Het is immers precies een week nadat wij
tijdens het vragenuur gediscussieerd hebben met de minister van Binnenlandse
Zaken over leeftijdsontslag en leeftijdsopbouw op de departementen. Deze actualiteit
is opmerkelijk, omdat niet alleen de behandeling van dit wetsvoorstel een
geschiedenis van uitstel van meer dan anderhalf jaar kent, maar ook omdat
dit het derde wetsvoorstel op rij is waarbij de regering tracht te voorzien
in wetgeving tegen leeftijdsdiscriminatie bij arbeid.Bij het eerste voorstel, uit 1996, stuitte de keuze voor de beperkte reikwijdte
en de open systematiek op zoveel verzet dat het wetsvoorstel ingetrokken werd.
Het tweede voorstel, uit 1999, werd doorkruist door de Europese richtlijn
van november 2000, waardoor de parlementaire behandeling stil kwam te liggen.
Het derde voorstel mag zich dan ook in de belangstelling van velen verheugen. Doel van de wet is het tegengaan van leeftijdsdiscriminatie. Dit steunt
de CDA-fractie van harte. Dankzij de EU-richtlijn is de reikwijdte van dit
wetsvoorstel uitgebreid, waardoor de leeftijdsdiscriminatie op het gehele
terrein van arbeid verboden wordt. Vanuit de Kamer, mede naar aanleiding van
de motie-Wolters/Bijleveld-Schouten, en vanuit het maatschappelijk middenveld
is daarop al veel eerder aangedrongen.De CDA-fractie vindt het jammer dat er drie wetten komen over gelijke
behandeling in plaats van een algemeen wetsvoorstel. Wanneer worden de resultaten
van het toegezegde onderzoek naar integratie verwacht? Kan de regering aangeven
hoe dit onderzoek zich qua inhoud en tijdplanning verhoudt tot de aangekondigde
evaluatie van de onderhavige wet? Wat zijn de evaluatiecriteria? De eerste
stappen voor behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling zijn in de
Kamer al genomen. Het is vreemd om over een wet te spreken die waarschijnlijk
ingehaald zal worden door zijn opvolger voordat die volledig in werking zal
treden. Ik hoor graag de verwachtingen van de minister op dit vlak.Bij de voorgaande twee wetsvoorstellen aangaande leeftijdsdiscriminatie
is in de Kamer aan de orde geweest dat er meer duidelijkheid moet komen en
dat in verband hiermee het systeem meer gesloten moet worden. Nee, tenzij
dus. Dit was zelfs voor de regering indertijd de reden om het eerste wetsvoorstel
terug te trekken. Gezien deze voorgeschiedenis vraagt de CDA-fractie zich
af wat de redenen van de regering zijn om in het voorliggende wetsvoorstel
een systeem te realiseren dat meer open in plaats van meer gesloten is. Het
systeem is zelfs meer open dan de richtlijn voorschrijft. De voorbeelden van
artikel 6 van de richtlijn zijn uit de wetstekst gehaald en overgebracht naar
de memorie van toelichting.Waar de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte
een half gesloten systeem kent, vrezen wij dat de open systematiek van dit
wetsvoorstel eventuele integratie zal bemoeilijken in de algemene wet. Kan
de minister aantonen dat deze vrees ongegrond is? Graag een reactie op beide
punten. Als CDA-fractie hebben wij enkele vragen over de noodzaak van de uitzonderingspositie
van de krijgsmacht, juist omdat die uitzondering ontbreekt in de Wet gelijke
behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. De krijgsmacht is
dus in beginsel verplicht mensen met een handicap of een chronische ziekte
in dienst te nemen, maar kan leeftijdsgrenzen stellen zonder dat die worden
getoetst. Kan de minister uitleggen waarom is gekozen voor deze tweeledige
benadering?De CDA-fractie waardeert dat de regering niet volstaat met de conclusie
uit de memorie van toelichting dat de krijgsmacht volgens de richtlijn mag
worden uitgezonderd en dat dit dus moet worden gedaan, maar in de nota naar
aanleiding van het verslag een objectieve rechtvaardiging heeft gegeven van
haar standpunt. Een van de genoemde argumenten is de fysieke belasting bij
operationele eenheden. Wij horen graag van de minister welke niet-objectieve
redenen er zijn om de krijgsmacht niet onder deze wet te brengen. Wij krijgen
graag ook uitgelegd waarom een militair moet worden uitgezonderd en iemand
die bij de marechaussee werkt niet. Lopen wij niet het risico dat alle gepensioneerde
ex-militairen bij de marechaussee gaan solliciteren en gezien deze wet en
hun geschiktheid daarbij in dienst komen? Graag krijg ik hierop een reactie
van de minister.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U hebt een hele rij vragen gesteld over de redenen waarom de regering
een uitzondering maakt voor de krijgsmacht. Dat waren ook mijn vragen. Ik
heb een amendement ingediend om de krijgsmacht niet langer uit te zonderen
van deze wet. Als ik u zo hoor, hebt u daar veel sympathie voor.Mevrouw Vietsch (CDA):Ik ben van mening dat ik eerst het antwoord van de minister moet afwachten
over wat precies de redenen voor deze uitzondering zijn. Er zijn enkele objectieve
redenen voor genoemd, maar mogelijk zijn er ook enkele niet-objectieve redenen.
Ik wil graag het hele pakket van redenen horen van deze minister, zodat wij
op basis van dat antwoord ons besluit kunnen nemen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als ik u zo hoor, bent u tot nu toe absoluut niet overtuigd van de noodzaak
van het maken van een uitzondering voor de krijgsmacht.Mevrouw Vietsch (CDA):Ik hoor altijd graag de redenen waarom iets gebeurt voordat ik een besluit
neem. Ik ga ervan uit dat wij die redenen in het antwoord in eerste termijn
horen. Daarna zullen wij die redenen op hun merites beoordelen.In het Hoofdlijnenakkoord wordt prepensionering genoemd. Kan de minister
uiteenzetten hoe de afspraken in het Hoofdlijnenakkoord zich verhouden tot
dit wetsvoorstel?In artikel 7 van het wetsvoorstel staat dat de arbeidsovereenkomst kan
worden beëindigd bij de AOW-gerechtigde leeftijd. Dat geeft ons aanleiding
tot enkele vragen. Wat betekent dit voor mensen die door verblijf in het buitenland
geen volledige AOW hebben opgebouwd? Mogen deze mensen worden ontslagen als
zij 65 zijn? Mag iemand die vier jaar in de Verenigde Staten heeft gestudeerd
en dus geen volledige AOW-rechten heeft toch worden ontslagen? Geldt dat ook
voor de gastarbeider die op zijn 19de naar Nederland is gekomen? Of kunnen
zij pas op hun 69ste worden ontslagen, omdat zij dan pas een volledige AOW
hebben opgebouwd? Dit is een technische, maar relevante vraag.Een andere vraag betreft de eventuele concurrentievervalsing tussen de
65-plussers die geen AOW-premie behoeven te betalen en werknemers van 60 tot
65 jaar die dat wel moeten. Is dat een probleem en, zo ja, hoe kan dat worden
opgelost?Wij hebben tevens een vraag over de opgebouwde rechten inzake prepensionering.
Betekent dit dat er na invoering van deze wet iemand op de werkvloer kan rondlopen
met een normaal salaris die ten gevolge van oude rechten geld krijgt vanuit
de prepensioneringsregeling waaraan zijn collega's via de cao verplicht hebben
meebetaald? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Wat betekent dat voor de verhoudingen
op de werkvloer? Hoe wordt met opgebouwde rechten omgegaan?Op het moment kennen wij in Nederland slechts twee breed geaccepteerde
ontslagregelingen. Wij hebben een discussie gevoerd over het ontslag waarbij,
zoals laatst de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aangaf,
rekening moet worden gehouden met de leeftijdsopbouw, met het feit dat ouderen
een afvloeiingsregeling krijgen en dat jongeren hun baan mogen behouden. Ook
bestaat er een ontslagregeling waarbij het principe van "last in, first out"
geldt. Het eerste principe leidde duidelijk tot leeftijdsdiscriminatie, maar
het tweede principe kan daar ook toe leiden, omdat degenen die het laatst
ingekomen zijn, meestal jonger zijn en zich dus ook op discriminatie kunnen
beroepen. Zijn deze ontslagregelingen in de toekomst nog mogelijk of worden
ze door deze wet verboden? Wat komt ervoor in de plaats in de onderhandelingen?
Wij willen hier duidelijkheid over. Ook vernemen wij graag wat de invloed
van deze wet is op de cao-onderhandelingen, waarbij de huidige regeling voor
vervroegde uittreding als een verworven recht wordt gezien.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Vietsch stelt veel vragen. Ik ben benieuwd naar wat zij er zelf
van vindt. Wij hebben vorige week met minister Remkes en met de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid een debat gehad, waarin werd geconstateerd
dat het afschaffen van prepensioen- en vut-regelingen op de manier waarop
het kabinet daartoe voorstellen doet, leidt tot leeftijdsdiscriminatie.Mevrouw Vietsch (CDA):Ik denk dat mevrouw Bussemaker net het tegenovergestelde zegt. Niet de
áfschaffing ervan kan als leeftijdsdiscriminatie worden gezien, maar
juist het handhaven ervan. In een regeling wordt namelijk een leeftijd opgenomen;
dan is er sprake van discriminatie. Als er geen prepensioenregeling is, is
er ook geen discriminatie. Ik vraag mij juist af wat er in de toekomst gebeurt
en wat de consequenties daarvan zullen zijn. Ik neem aan dat de minister of
zijn ambtenaren zich daar wel in hebben verdiept en dat wij daarop dus een
antwoord kunnen krijgen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Vietsch vindt dus dat individuele regelingen, zoals individuele
prepensioenregelingen en individuele spaarregelingen, in ieder geval behouden
moeten blijven.Mevrouw Vietsch (CDA):Zoals u weet, zijn wij voor de levensloopregeling. U kent de levensloopregeling
net zo goed als ik. Je kunt mensen niet zomaar hun opgebouwde rechten afnemen.
Ik heb de minister dan ook gevraagd wat er gebeurt met mensen die rechten
hebben.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dan zijn wij het daarover eens.Mevrouw Vietsch zegt dat ik de levensloopregeling net zo goed ken als
zij, maar ik ken die niet: ik ken alleen wat flodders van vorig jaar en weet
dat er een verlofknip was, maar ook dat die alweer in de prullenbak is verdwenen.
Kan mevrouw Vietsch meer meedelen over de levensloopregeling? Ik heb er namelijk
nog niets over vernomen van het kabinet.Mevrouw Vietsch (CDA):Ik denk niet dat wij moeten spreken van losse "flodders" in een "prullenbak".
Ik heb in ieder geval niet uit het Hoofdlijnenakkoord begrepen dat dit aan
de hand is. Ik denk dat hierover nog aparte overleggen worden gevoerd. Nu
hebben wij het over de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de
arbeid en niet over andere regelingen; dan zouden wij namelijk een andere
discussie kunnen voeren.Pensioenregelingen voor 65-jarigen zijn natuurlijk gebaseerd op objectieve
criteria, zoals bescherming van gezondheid van werknemers als brandweermannen
en beroepsvliegers, maar ook op veiligheidsoverwegingen en zwaarwegende bedrijfsbelangen,
zoals continuïteit van het bedrijf, werkgelegenheid voor andere werknemers
enzovoort. Ook het argument van doorstroming dat door de kantonrechtbank te
Haarlem is geaccepteerd bij prepensionering van verkeersvliegers en bij de
verplichte pensionering op 62-jarige leeftijd bij Holland Casino vinden wij
van belang bij onze afwegingen. De regering hecht aan de mogelijkheid om langer
door te werken. Zullen daardoor volgens de minister geen misverstanden ontstaan,
zodat bijvoorbeeld een ambulanceverpleegkundige bij een bepaalde objectieve
leeftijd afgekocht moet worden met een gouden of koperen handdruk om ontslag
mogelijk te maken? Kan de minister aangeven of de overheid extra geld kwijt
zal zijn bij de invoering van deze wet? Zo ja, zijn deze bedragen
dan gedekt in de komende begroting of komen die alsnog als een onverwachte
tegenvaller op ons bordje terecht?De motie-Wolters/Bijleveld-Schouten veroordeelde leeftijdsdiscriminatie
in personeelsadvertenties. Door artikel 3a wordt dit nu verboden, waar wij
blij mee zijn. In artikel 9 wordt dit verbod aangevuld met de eis dat als
er toch een onderscheid wordt gemaakt in de advertentie, de grond waarop dit
onderscheid wordt gemaakt nadrukkelijk moet worden vermeld. Dit betekent dat
niet alleen direct onderscheid naar leeftijd strafbaar is maar ook indirect
onderscheid. In dat kader kunnen discussies ontstaan als: hoe oud is een senior
accountant? Mag je nog steeds aangeven: wij zoeken iemand met vijf of tien
jaar ervaring? Wie is een jong Kamerlid en wie is een ervaren Kamerlid? Gezien
deze discussies, leidt artikel 9 tot veel onduidelijkheid. Men kan dat moeilijk
uiteenzetten in een voetnoot onderaan een advertentie. Wij voorzien eindeloze
discussies en het ontstaan van obligate standaardformuleringen, zoals nu achter
een functie altijd "m/v" staat vermeld. Eigenlijk weet iedereen dat dit gewoon
verplicht is. Ook de tekst "bij gelijke geschiktheid geven wij de voorkeur
aan een vrouw" is helaas vaak een obligate tekst die geen inhoud meer heeft.
Vandaar dat wij in overweging willen geven om dit artikel, en daarmee de aanvullende
eis tot verklaring in de advertentie zelf dat men de wet niet overtreedt,
te laten vervallen. Wij overwegen een amendement op dit punt.De heer Van der Ham (D66):Mevrouw Vietsch stelt voor om dit artikel te schrappen en zo te voorkomen
dat er obligate zaken in dergelijke advertentieteksten terechtkomen. Ik ben
het ermee eens dat zo'n tekst niet obligaat moet zijn, maar het probleem zit
meer in de naleving. Ik begrijp wat mevrouw Vietsch bedoelt, maar ik betwijfel
of zij dat met het schrappen van dit artikel voor elkaar krijgt. Je kunt een
werkgever er dan niet meer op aanspreken dat hij zwart-op-wit in alle advertenties
heeft gezegd dat hij zich eraan committeert.Mevrouw Vietsch (CDA):Als deze wet is aangenomen, ga ik ervan uit dat elke Nederlander zich
daaraan committeert. Wie dat niet doet, is gewoon strafbaar. Als iemand zo'n
advertentie ziet, mag hij ervan uitgaan dat het geen rol speelt en dat er
dus gegronde redenen achter zitten. De reactie kan zijn: dat zeggen wij wel
bij het sollicitatiegesprek, of: wij laten die brieven vervallen "omdat".
Dan hebben wij echter geen last van lobbyisten die jurisprudentie willen opbouwen
op dit punt door het voeren van allerlei rechtszaken, terwijl er feitelijk
niets aan de hand is. Indien mensen de wet overtreden en wel discrimineren
op leeftijd, is het een andere zaak en moet gewoon actie worden ondernomen.
Wij zouden echter verkeerd bezig zijn als het enige effect is dat de kas van
de krantenmensen wordt gespekt. De tekst "m/v" wordt er door degene die de
advertentie invult, standaard achter gezet, zelfs zonder dat dit wordt opgegeven.
Ik wil juist voorkomen dat men dat soort dingen doet. Er moet juist worden
nagedacht over die criteria.De heer Van der Ham (D66):Principieel ben ik het helemaal met mevrouw Vietsch eens, maar praktisch
niet. Dat een werkgever in een advertentie voortdurend herhaalt zich te committeren
aan de wet, geeft de sollicitant de boodschap: solliciteer toch vooral. Daarmee
ontstaat er een voortdurende stok achter de deur voor de uitvoering. De praktijk
is weerbarstig; ik zou graag willen dat het werkt zoals mevrouw Vietsch zegt.
In onze cultuur moeten wij het er echter behoorlijk inslaan bij mensen dat
zij niet mogen discrimineren op sekse, leeftijd en dat soort zaken. Herhaling
is dan een middel. Kan mevrouw Vietsch zich vinden in deze meer praktische
benadering?Mevrouw Vietsch (CDA):Nee, daarin kan ik mij niet vinden. Er zijn profielschetsen waarin staat:
bij gelijke geschiktheid geven wij de voorkeur aan een vrouw. Wij zijn er
niet tevreden mee als mensen daarvan dan afwijken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Vietsch is wel erg optimistisch in dezen. Ik vind het naïef
om te veronderstellen dat iedereen zal handelen naar de wet. Het gevolg van
uw amendement is volgens mij dat niet meer hoeft te worden aangegeven waarom
in een personeelsadvertentie een onderscheid naar leeftijd wordt gemaakt.
Daarmee introduceert u mijns inziens de mogelijkheid voor iedereen om welke
leeftijdsgrens dan ook te stellen in een personeelsadvertentie zonder dat
een werkgever daar op kan worden aangesproken. Wat vindt u daarvan?Mevrouw Vietsch (CDA):Ik ben het daar niet mee eens. Men kan altijd op leeftijdsdiscriminatie
worden aangesproken. Ik wil voorkomen dat er bijvoorbeeld vijf uitzonderingen
worden verzonnen die juridisch zijn afgedekt. Juristen zullen dat soort formuleringen
verzinnen. Het eerste halfjaar is het nog wel aardig om een zin hierover op
te nemen in advertenties. Mensen moeten er immers nog over nadenken. Na dat
halfjaar zijn die vijf standaardzinnetjes gewoon de standaardzinnetjes die
onder elke advertentie worden geplakt. Dan wordt er nog minder over nagedacht.
Nu kan ik nog bellen en vragen waarop het leeftijdscriterium in de advertentie
is gebaseerd en moet de werkgever mij een antwoord geven. Men moet dus altijd
een antwoord voorhanden hebben. Ik wil van die standaardzinnetjes af. Ik wil
dat die wet echt gaat leven en dat men zich er niet vanaf maakt met standaarden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Volgens mij moet men dit doen door een debat te entameren over de vraag
wanneer er onderscheid mag worden gemaakt naar leeftijd en wanneer niet. Als
u echt wilt dat er niet meer wordt gediscrimineerd en dat hierover een debat
ontstaat, had u een ander amendement moeten indienen. U had dan niet artikel
9 moeten schrappen, maar artikel 7, lid c. Daarin wordt namelijk de mogelijkheid
geïntroduceerd om in bepaalde gevallen wel onderscheid naar leeftijd
te maken. Als u consequent bent, zegt u dat het nooit mag tenzij iemand aan
iedereen uit kan leggen waarom het gelegitimeerd is. Volgens mij had u dan
een ander amendement moeten indienen.Mevrouw Vietsch (CDA):Dat is uw opvatting. Ik vind dat men inderdaad conform deze wet op basis
van objectieve redenen onderscheid mag maken. Dat staat ook in het wetsvoorstel.
Dat onderscheid is dus gelijk ook het antwoord. Als iemand wordt
gebeld, moet hij ook antwoord geven waarom dat onderscheid wordt gemaakt.
Dan is de vraag of dat een objectieve reden is. Als dat het geval is, vind
ik het goed.Ik wil voorkomen dat wij zo'n m/v-discussie krijgen. Het zou niet goed
zijn als de haakjes in personeelsadvertenties groter worden en dat er staat
dat ouderen wordt geadviseerd om vooral te solliciteren en dat vervolgens
blijkt dat het een drogreden is. Ouderen verkijken zich erop en het werkt
juist averechts. De kans bestaat dan immers dat als een keer een oudere wordt
aangenomen, wordt gezegd dat die persoon alleen is aangenomen omdat hij oud
is. Dat is dezelfde discussie die wij over vrouwen hebben gehad. Ik zou dat
standaardregeltje dat nu verplicht is, ook geschrapt willen zien.De CDA-fractie is tegen elke vorm van discriminatie. Daarom zijn wij blij
dat deze wet er conform de motie-Wolters/Bijleveld-Schouten eindelijk komt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De SGP-fractie heeft kennisgenomen van het voorliggende wetsvoorstel
en de daarbij behorende toelichting. Het wetsvoorstel is het derde op rij.
Twee eerdere wetsvoorstellen over dezelfde materie zijn ingetrokken. Het eerste
wetsvoorstel, de Wet verbod op leeftijdsdiscriminatie bij werving en selectie
bij arbeid uit 1997-1998, richtte zich op de positie van de sollicitant. Het
tweede wetsvoorstel was de Wet verbod op leeftijdsdiscriminatie bij arbeid,
dat twee jaar later werd ingediend. Dit werd ingetrokken omdat de aanpassing
aan de kaderrichtlijn een te ingrijpende wijziging met zich mee zou brengen,
zodat het naar het oordeel van de regering beter was om een nieuw wetsvoorstel
te maken. De SGP-fractie heeft indertijd aangegeven dat zij zich met de doelstelling
van deze twee wetsvoorstellen kon verenigen. In die zin spreken wij ons ook
nu weer uit. Naar het oordeel van mijn fractie staat vast dat het maken van
onderscheid enkel op basis van het leeftijdscriterium in veel gevallen niet
wenselijk is. Daarom vatten wij de zoektocht van de regering naar een passend
instrumentarium om het maken van onderscheid naar leeftijd bij het betrekken
van personen in en bij het arbeidsproces te verbieden positief op. Dat weerhoudt
ons er overigens niet van om nog enkele vragen te stellen bij het resultaat
van dit zoekproces, als voorgelegd in het wetsvoorstel.Over de gekozen systematiek merkt de fractie van de SGP op dat is opgevallen
dat de regering met het voorliggende wetsvoorstel ervoor heeft gekozen om
de materie van de leeftijdsdiscriminatie in een afzonderlijke regeling onder
te brengen. De regering heeft er niet voor gekozen om aan te sluiten bij bestaande
wetgeving als titel 7.10 van het Burgerlijk Wetboek en de Ambtenarenwet. Hierdoor
kan de werkingssfeer worden uitgebreid naar andere terreinen. Kan de regering
aangeven welke onderwerpen de regering daarmee zoal beoogt?De fractie van de SGP wijst erop dat ook de Raad van State kritische opmerkingen
heeft gemaakt over de wijze van implementatie. In antwoord daarop stelt de
regering dat zij persisteert bij de indiening van het wetsvoorstel, maar daarnaast
onderzoekt of integratie in de Algemene wet gelijke behandeling van de gronden
leeftijd en handicap mogelijk en wenselijk is. Als uit dat onderzoek blijkt
dat integratie in de Algemene wet gelijke behandeling aangewezen is, zal dat
leiden tot een nieuw wetgevingsinitiatief, dat de integratie zal bewerkstelligen.
De fractie van de SGP vraagt of dat destijds aangekondigde onderzoek al tot
uitkomsten of voorlopige dan wel definitieve conclusies heeft geleid.De fractie van de SGP ziet een verschuiving in de motivering om tot het
wetsvoorstel te komen. In het vorige wetsvoorstel stelde de regering dat de
noodzaak om tot het wetsvoorstel te komen vooral voortvloeide uit het feit
dat slechts een kwart van de mensen tussen 55 jaar en 65 jaar deelneemt aan
het arbeidsproces. Overigens was de fractie van de SGP bij die motivering
van mening dat leeftijdsdiscriminatie geen enkelvoudige verklaring kan zijn
voor de lage arbeidsparticipatie van werknemers tussen 55 jaar en 65 jaar.
Met andere woorden, er is waarschijnlijk bij die leeftijdscohort meer aan
de hand geweest en nog aan de hand.De tijden veranderen. Ook de doelstellingen veranderen. De visies op dit
punt veranderen ook. Zo staat er nu wetgeving op stapel om de arbeidsparticipatie
van ouderen te verhogen. En dus lijkt de motivatie van destijds niet echt
meer doorslaggevend aan de orde. Dat de nieuwe wetgeving op stapel staat is
op zichzelf terecht. Het gaat dan vooral om de mensen die het betreft, maar
ook om het simpele feit dat wij de mensen van die leeftijd in de nabije toekomst
keihard nodig hebben, gelet op de vergrijzing en alles daaromheen.Ik maak een enkele opmerking over de inhoud van de voorstellen. Zoals
ik al bij de vorige implementatie van de richtlijn heb aangegeven, heeft de
fractie van de SGP moeite met de verschuiving van de bewijslast. Wij onderkennen
het probleem dat de sollicitant in een minder goede positie is dan de werkgever.
Toch is de fractie van de SGP van mening dat er wel heel goede gronden nodig
zijn om de Nederlandse wetgeving en rechtspraak op dit punt aan te passen.
Over de noodzaak om tot een verschuiving van de bewijslast te komen, is er
naar ons oordeel nooit een helder antwoord gekomen. Op een eerder door de
fractie van de SGP gestelde vraag of de thans geldende verdeling van de bewijslast
in de Nederlandse rechtspraktijk of rechtswetenschappelijke literatuur als
problematisch is aangeduid, antwoordt de regering dat de richtlijn de huidige
verdeling van de bewijslast als problematisch bestempelt en daarom dient te
worden aangepast. Leggen wij nu niet te veel een probleemoplossend vermogen
in de richtlijn voor een probleem dat er zo scherp niet eerder was?De fractie van de SGP vraagt zich ook af of de bewijslast voor de werkgever
niet te rigide is. De regering stelt dat de versterking van de ene partij
niet zonder meer ten koste gaat van de belangen van de andere partij. Dat
kan inderdaad niet zonder meer, maar het is wel mogelijk dat een rechtzoekende
feiten aanvoert waarvan het tegenbewijs nu eenmaal niet makkelijk te leveren
is. Graag verneem ik een reactie van de minister op dit punt. Kan de regering,
nu de omkering van de bewijslast reeds twee jaar in Nederland functioneert,
mededelen wat de eerste ervaringen daarmee zijn? Zijn er al concrete kwesties
geweest? Is er jurisprudentie op dit punt en, zo ja, hoe ziet
die eruit? Heeft de omkering van de bewijslast inderdaad geleid tot een betere
bescherming van de sollicitant?De SGP-fractie stelt vast dat in het onderzoek naar de mogelijkheid van
een geïntegreerde Algemene wet gelijke behandeling zal worden bezien
of het raadzaam is het begrip "onderscheid" te blijven hanteren dan wel de
term "discriminatie" uit de richtlijnen over te nemen. De regering wil het
begrip "onderscheid" vooralsnog handhaven. De SGP-fractie vraagt zich af of
het, nog afgezien van de inhoudelijke overwegingen, uit het oogpunt van rechtszekerheid
en consistentie niet meer voor de hand ligt reeds nu aansluiting te zoeken
op het Europeesrechtelijke begrippenkader. Dat is toch het gebruik van het
begrip "discriminatie".Ik heb een enkel woord over de amendementen, te beginnen met het amendement
op stuk nr. 8 van mevrouw Bussemaker over de krijgsmacht. Wij hebben uiteraard
de stukken op dit punt nauwgezet tot ons genomen. Populair samengevat, zien
wij mogelijkheden om het onderscheid te blijven maken tussen gevechtsfuncties
en ondersteunende functies. Ik doel natuurlijk op potentiële gevechtsfuncties
in de hoop dat het nooit tot een echt gevecht hoeft te komen, waarbij uitputting
en fysieke kracht een rol spelen. Bij ondersteunende functies kan dat er toch
een tikkeltje anders uitzien.In hun amendement op stuk nr. 13 over de overgangsbepaling inzake de implementatietermijn
die aan instellingen, ondernemingen en dergelijke wordt gegund, pleiten de
collega's De Grave en Varela ervoor een termijn van drie jaar aan te wijzen.
Wij vernemen heel graag de visie van de minister daarop.Ik begrijp uit het amendement van mevrouw Vietsch dat in artikel 3, onder
a, een categorische verbodsbepaling wordt vastgesteld waarvan in artikel 9
kan worden afgeweken. Zij spreekt over onduidelijkheid. Als je beide zaken
naast elkaar ziet, heeft zij daarin gelijk. Als je artikel 9 niet in een zelfstandige
paragraaf 4 met de titel "Vermelding leeftijdsgrens" plaatst, maar onderdeel
laat zijn van paragraaf 3, "Uitzonderingen op het verbod van onderscheid",
komt het er al heel anders uit te zien. Dan staat het namelijk in een bepaalde
context. Zou het niet zo kunnen gaan?Mevrouw Vietsch (CDA):Is de heer Van der Vlies het met mij eens dat obligate standaardzinnen
die nu in advertenties worden gehanteerd in het kader van de m/v-discussie
overbodig zijn? Ziet hij ook dat die het resultaat zullen zijn van deze regeling?
Of zegt hij dat deze regeling nuttig is? Vindt hij het nuttig dat in elke
advertentie komt te staan waarom die uitzondering op de leeftijd wordt gemaakt?De heer Van der Vlies (SGP):Ik begrijp uw punt. Een "tarra" in personeelsadvertenties moeten wij zoveel
mogelijk voorkomen. Het gaat om de zaak zelve. De functiebeschrijving moet
op zichzelf al inhouden waar het om gaat en moet als het ware voorsorteren
op leeftijdscategorieën zonder nu precies leeftijd sec te noemen. Als
gesproken wordt van ervaring of van een vertrouwensfunctie, dan wijst dat
erop dat je niet aan zo'n functie moet beginnen als je meteen van school komt.
Tijdens de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel heb ik eens
wat kranten en magazines bekeken op de inhoud van de advertenties. In een
advertentie las ik de volgende zinsnede: wij denken aan iemand van plusminus
45 jaar. Hoe moet je daar tegenaan kijken? Ik heb bekeken om wat voor functie
het ging. Het was een functie waarin leidinggeven en management aan de orde
waren. Het ging om een kleine organisatie, waarbij ook sprake was van een
vertrouwensfunctie. Dan luistert het natuurlijk nauw. Ik vind zoiets gewettigd.Mevrouw Vietsch (CDA):Dat vindt u dus geen leeftijdsdiscriminatie die onder deze wet komt te
vallen? Ik zou wél bezwaar hebben tegen het noemen van een leeftijd
van 45 jaar. Ik vind dat gewoon leeftijdsdiscriminatie. Als gesproken wordt
van ervaring, hoeft wat mij betreft niet toegelicht te worden waarom die ervaring
in de desbetreffende functie nodig is, omdat ik anders heel uitgebreide teksten
voorzie. Daar is mijn amendement op gericht.De heer Van der Vlies (SGP):In het wetsvoorstel staat een paragraaf 3 met uitzonderingen op het verbod
van onderscheid. Wij houden het dus voor mogelijk dat er uitzonderingen worden
gemaakt. In artikel 7, lid 1, onder c, staat: "anderszins objectief gerechtvaardigd
is door een legitiem doel en de middelen voor dat doel passend en noodzakelijk
zijn". Daarbij past het afgeven van een indicatie. Althans, dat vind ik niet
wereldvreemd. Het is bovendien duidelijk voor potentiële gegadigden.
Wij moeten nuchter zijn en met beide benen op de grond blijven staan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Misschien heeft de heer Van der Vlies gezien dat ik een amendement heb
ingediend dat het spiegelbeeld vormt van het amendement van mevrouw Vietsch.
Artikel 9 houdt in dat als iemand een uitzondering wil maken en toch van mening
is dat er een rechtvaardiging is om onderscheid te maken naar leeftijd, dat
dan gemotiveerd moet worden als het gaat om het aanbieden van een functie.
Mevrouw Vietsch wil dit artikel schrappen. Ik vind echter dat wij consequent
moeten zijn en van iemand die onderscheid naar leeftijd maakt, moeten vragen
dat op alle terreinen te doen waar deze wet betrekking op heeft. Artikel 9
moet dus worden uitgebreid. Een motivering is niet alleen nodig als het gaat
om het aanbieden van een functie, maar ook op de andere terreinen waar deze
wet betrekking op heeft.De heer Van der Vlies (SGP):Ik dacht alle amendementen bij mij te hebben, maar dit amendement van
mevrouw Bussemaker kende ik nog niet. Ik zal er graag positief naar kijken.
Mijn visie op de rol van de materie van artikel 9 heb ik zojuist gegeven.
Ik ben niet voor leeftijdsdiscriminatie, maar er zijn situaties denkbaar waarbij
het niet anders gewenst is of kan. Voor die gevallen moeten wij het fatsoenlijk
regelen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter.De voorzitter:De heer Van der Vlies zal positief naar uw amendement kijken. U gaat uw
betoog nog houden, de minister gaat nog antwoorden en er komt nog een tweede
termijn. Er is nog alle gelegenheid om erover van gedachten te wisselen.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Een zo groot mogelijke vrijheid van de mens is een onmisbare
voorwaarde voor ontplooiing. De VVD doelt dan op de vrijheid in geestelijk,
staatkundig en materieel opzicht. Deze vrijheid komt ieder mens toe, zonder
enige vorm van discriminatie. Mensen zijn niet gelijk, maar wel gelijkwaardig,
en ieder mens moet de mogelijkheid hebben zich naar eigen kunnen en wil te
ontplooien. Discriminatie is uit den boze. Het is belangrijk dat deze fundamentele
rechten en vrijheden, zoals deze ook zijn verankerd in onze liberale grondbeginselen,
worden geëerbiedigd. Op tal van terreinen zijn in de loop der jaren antidiscriminatiebepalingen
gekomen. Deze week worden twee verschillende wetten om discriminatie tegen
te gaan plenair behandeld.Als het gaat om leeftijdsdiscriminatie bij arbeid heeft de VVD-fractie
bij eerdere wetsvoorstellen reeds aangegeven, zulks met kracht te willen bestrijden.
Vanwege een op handen zijnde Europese richtlijn hebben de toenmalige wetsvoorstellen
de eindstreep niet gehaald, en ligt thans ter implementatie van die richtlijn
onderhavig wetsvoorstel voor. Het verdriet mijn fractie zeer dat de behandeling
van dit wetsvoorstel keer op keer is uitgesteld. Ik meen dat het al bijna
een jaar voor plenaire behandeling staat aangemeld. Ik ben in elk geval blij
dat wij het op dit moment plenair kunnen bespreken.De VVD vindt de aanpak van leeftijdsdiscriminatie bij arbeid zoals gezegd
om principiële redenen zeer gewenst, maar ook om beleidsmatige redenen.
In het bijzonder de steeds groter wordende groep van ouderen wordt keer op
keer geconfronteerd met discriminatie op grond van leeftijd, en deze groep
kenmerkt zich dan ook door een lage arbeidsparticipatie. Dat lijkt een vicieuze
cirkel. Werkgevers nemen niet eenvoudig oudere werknemers aan, die op hun
beurt steeds gedemotiveerder raken om überhaupt nog te solliciteren.
Die vicieuze cirkel moet worden doorbroken. De vergrijzing van de Nederlandse
samenleving maakt het noodzakelijk om de arbeidsparticipatie onder ouderen
te vergroten. Dat klinkt raar, in deze tijd van oplopende werkloosheid, maar
we moeten nu met visie en beleid naar de toekomst kijken, en ons niet laten
afleiden door een kortetermijnpolitiek te voeren. Ook om die reden ligt het
voor de hand zeer positief tegenover dit wetsvoorstel te staan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U verbindt de lage arbeidsparticipatie van oudere werknemers direct met
discriminatie op de arbeidsmarkt, waardoor mensen wel solliciteren, maar steeds
niet worden aangenomen. Wat vindt u dat daaraan moet worden gedaan, verder
dan de wet waarover wij het nu hebben, om werkgevers te stimuleren oudere
werknemers in dienst te nemen? Net als ik weet u dat het kabinet wel allerlei
maatregelen...De voorzitter:Uw vraag is helder. Wat gaat u doen om de werkgevers te stimuleren?De heer Weekers (VVD):Ik ben het met mevrouw Bussemaker eens dat er een cultuuromslag moet komen,
ook bij werkgevers. Daartoe wordt een aantal zaken uitgevoerd. Een daarvan
is dit wetsvoorstel, dat wat ons betreft geen symboolwetgeving mag zijn. Verder
moeten wij ervoor zorgen dat alle categoriale vrijstellingen van de sollicitatieplicht
worden afgeschaft. Dat werkt immers alleen maar stigmatiserend. Vorige week,
bij de behandeling van de Wet werk en bijstand, is onder meer geregeld dat
de categoriale vrijstelling van de sollicitatie- en arbeidsplicht voor 57,5-plussers
wordt afgeschaft. Daarnaast vindt mijn fractie dat moet worden onderzocht
tegen welke belemmeringen werkgevers aanlopen om kwetsbaren in de samenleving,
dus moeilijk plaatsbaren, een plaatsje in de arbeidsorganisatie te geven.
Ik heb toen ook aangegeven dat onze fractie niet voelt voor quotering, want
met stroop vang je meer vliegen dan met azijn. De staatssecretaris van Sociale
Zaken heeft dat toegezegd. Wij komen hier bij de begrotingsbehandeling Sociale
Zaken nog uitvoerig op terug, want ik kan mij voorstellen dat er nog meer
zaken denkbaar zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik hoop dat dan met de heer Weekers ook verder valt te praten over welke
middelen je werknemers in handen kunt geven wat dit betreft. Hij weet net
zo goed als ik dat het invoeren van een sollicitatieplicht in de huidige omstandigheden
nogal wat met zich brengt. Werknemers schrijven soms kilometerslange brieven,
terwijl ze elke keer nul op het rekest krijgen. Ik heb een paar brieven bij
me van mensen die schrijven dat ze zich kapot solliciteren, maar niet worden
aangenomen, omdat ze te oud zijn. Je moet die mensen helpen om aan het werk
te komen door ze instrumenten in handen te geven. Heeft de heer Weekers daar
ideeën over?De heer Weekers (VVD):Mijn fractie heeft daar zeker ideeën over, maar het voert te ver
om dat in dit kader te doen. Bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken komen
wij er zeker op terug, want ook wij vinden het al jaren belangrijk dat de
arbeidsparticipatie van ouderen wordt bevorderd. Er moet overigens niet alleen
worden gekeken naar werkgevers. Ook moet worden bezien welke prikkels kunnen
worden ingebouwd in de richting van oudere werkzoekenden. Ik neem aan dat
ook het kabinet hierover nadenkt. Wij wachten de voorstellen die met Prinsjesdag
worden gepresenteerd eerst af. Wij hopen en vertrouwen erop dat dit wetsvoorstel
geen symboolwetgeving is, maar daadwerkelijk bijdraagt aan het bestrijden
van leeftijdsdiscriminatie bij arbeid, het bestrijden van vooroordelen die
samenhangen met leeftijd en arbeid, opdat mensen los van globale of uiterlijke
kenmerken, zoals leeftijd, op hun eigen individuele capaciteiten, mogelijkheden
en motivatie worden beoordeeld en op grond daarvan in onze maatschappij aan
de slag kunnen en ook kunnen blijven.Wil de minister het begrip "objectieve rechtvaardiging" nader verduidelijken,
mede aan de hand van voorbeelden? Dan wordt helder wat daar naar het oordeel
van de regering wel en niet onder valt. Naar mijn opvatting zou de rechtspraktijk
daar zeer mee zijn gediend. Doet de regering dat niet, dan leidt de thans
gekozen constructie van uitzonderingsgronden tot een uitweg voor organisaties
en burgers om wellicht onder het verbod van leeftijdsdiscriminatie uit te
komen. Het zet in elk geval de deur open naar verdere juridisering van onze
samenleving, want dan is het de burger die daadwerkelijk de gang naar de rechter
of de Commissie gelijke behandeling maakt. Deze maakt uiteindelijk
uit wanneer wel en wanneer geen sprake is van leeftijdsdiscriminatie en objectieve
rechtvaardiging. Met de gekozen systematiek moet de burger dan voor rechtersrecht
zorgen, omdat de wetgever onvoldoende duidelijk is. Ik hoop dat de minister
daar vandaag nadere verduidelijking over kan geven. Deelt de minister onze
kritiek in dezen? Kan hij nader motiveren hoe hij tot de gekozen systematiek
en structuur van het wetsvoorstel is gekomen? Is hij bereid alsnog een poging
te wagen om meer richting te geven aan de vraag wanneer er wel en wanneer
er geen sprake is van verboden leeftijdsdiscriminatie bij arbeid? Ik krijg
graag concrete voorbeelden als het gaat om objectieve rechtvaardiging. Dat
zou burgers, bedrijven en instellingen helpen met de interpretatie van deze
wet. Het zou hen voorts helpen met de vraag wat er met deze wet nu eigenlijk
verandert ten opzichte van de bestaande jurisprudentie. De wetsgeschiedenis
van vandaag kan heel wat onnodige procedures en daarmee onzekerheid, rechtsonzekerheid,
maar ook geld en gerechtelijke capaciteit besparen.Na lezing van de voorbereidende stukken en de toelichting op het wetsvoorstel
blijft onduidelijk of het functioneel leeftijdontslag voor verkeersvliegers,
brandweerlieden, politieagenten, metaalarbeiders en beroepsmilitairen categoriaal
mogelijk blijft. Kan een individuele afweging achterwege blijven wanneer er
sprake is van een heel goed doordacht en onderbouwd personeelsbeleid en wanneer
er categoriaal gezien sprake is van een legitiem doel, een passend en ook
noodzakelijk middel? Op welk niveau moet dit plaatshebben? Kunnen cao-partijen
dit voor een hele bedrijfstak of branche regelen, bijvoorbeeld voor alle brandweerlieden
of alle verkeersvliegers, kan dit slechts gebeuren op bedrijfs- of dienstniveau,
of moet het op afdelingsniveau of zelfs op de individuele persoon zijn toegesneden?Een vraag die dan verder opkomt, is of een departement leeftijdsbewust
beleid kan voeren, bijvoorbeeld om voor jongeren toch nog een loopbaan binnen
dat departement mogelijk te maken in een tijd dat de organisatie moet inkrimpen.
Kan de overheid als werkgever – dus niet als wetgever van werkgelegenheids-
of arbeidsmarktbeleid – concernbreed regelen dat oudere werknemers bij
inkrimping van de organisatie eerder moeten afvloeien om daarmee doorstroom
en evenwichtige leeftijdsopbouw te realiseren? Dat thema is verleden week
tijdens het vragenuurtje ook aan de orde geweest naar aanleiding van ten onrechte
aan minister Remkes toegeschreven uitspraken. Ik hoop dat de minister van
Sociale Zaken hier vanmiddag meer over kan vertellen in het kader van deze
wet.De VVD-fractie is van mening dat wat voor het bedrijfsleven geldt ook
voor de overheid als werkgever zou moeten gelden, onder het motto "gelijke
monniken gelijke kappen". Bovendien heeft de overheid naar mijn mening een
voorbeeldfunctie te vervullen als het gaat om het bestrijden van leeftijdsdiscriminatie.
De rijksoverheid kan dus zeker niet met de pet van wetgever op dingen voor
zichzelf regelen ten behoeve van zijn positie als werkgever. Waarom zeg ik
dat met zoveel woorden? Ik zeg dat omdat dit wetsvoorstel een volledige uitzonderingsgrond
kent voor de Nederlandse strijdkrachten. Op vragen van de kant van de Kamer,
waarom hiervoor is gekozen, zijn wat mij betreft nog onvoldoende antwoorden
gekomen. De antwoorden die wij tot dusver hebben gekregen, hebben mij in elk
geval nog niet overtuigd. Gezien onze principiële uitgangspunten vermag
ik vooralsnog niet in te zien waarom voor Defensie een algemene uitzonderingsgrond
is opgenomen. Uiteraard staat mijn fractie open voor alle argumenten en praktische
bezwaren van Defensie, maar ik ben nog niet overtuigd. Ik ben er althans niet
van overtuigd dat Defensie met de bezwaren die daar bestaan, niet op een andere
wijze dan met een algemene uitzondering bediend zou moeten worden. Ik heb
daar de volgende vragen over.Waarom is in de richtlijn een algemene uitzonderingsmogelijkheid voor
strijdkrachten gecreëerd? Welke ambtenaren of medewerkers vallen precies
onder het begrip "strijdkrachten"? Ook diegenen die nooit het veld in hoeven?
Welke landen hebben om deze uitzonderingsgrond verzocht en wat waren de argumenten?
Welke landen – ik heb het dan uitaard over de EU-lidstaten – maken
geen gebruik van deze mogelijkheid? Wat maakt de positie van hun strijdkrachten
anders dan die van ons land? Wat maakt Defensie als arbeidsorganisatie zo
uitzonderlijk dat een algemene uitzonderingsgrond voor de strijdkrachten gerechtvaardigd
is? Waarom zouden mogelijke praktische bezwaren van Defensie niet met een
beroep op de objectieve rechtvaardiging, zoals die in de wetssystematiek is
uitgewerkt, met een goed onderbouwd personeelsbeleid en een overgangsregeling
weggenomen kunnen worden? Tegen welke problemen loopt Defensie aan wanneer
wij de uitzondering schrappen?Mijn fractie begrijpt goed dat je niet alle leeftijdscategorieën
en alle militaire functies op een missie kunt sturen. Mijn fractie begrijpt
goed dat je niet elke militair die je vanwege zijn leeftijd niet meer kunt
laten tijgeren, een functie achter het bureau kunt geven. Dus begrijpt mijn
fractie goed dat Defensie als arbeidsorganisatie aan leeftijdsbewust beleid
moet doen, opdat Nederland een evenwichtige strijdmacht heeft die ook zijn
verplichtingen in internationaal verband kan nakomen. Dat wil mijn fractie
ook nadrukkelijk. Wij willen Defensie niet voor een onmogelijke opgave stellen
of met bureaucratische rompslomp opzadelen. Maar, zeg ik daar tegelijkertijd
bij, dat geldt ook voor het Nederlandse bedrijfsleven. Wij stellen ons de
vraag of niet veel te gemakkelijk gekozen is voor een algemene uitzonderingsgrond.
Kijkend naar de argumenten die in de schriftelijke voorbereiding zijn gewisseld,
dunkt mij dat bijvoorbeeld een minimum aanstellingsleeftijd van 18 jaar als
militair en van 17 jaar als aspirant-militair – dat is een verplichting
die voortvloeit uit het Verdrag ter bescherming van de rechten van het kind –
ook mogelijk is zonder een algemene uitsluitingsgrond voor strijdkrachten.
De veiligheid van de betrokken werknemer was ook een legitiem doel op grond
van de objectieve rechtvaardiging. Daarmee kan Defensie toch met een algemene
en goed gemotiveerde beleidslijn, mits objectief gerechtvaardigd, daar waar
nodig onderscheid maken naar leeftijd, zonder dat elke individueel geval afzonderlijk
moet worden getoetst. Ik krijg hier graag een reactie op. Er hoeven vanwege
de fysieke belasting van oudere krachten toch geen andere regels te gelden
dan voor de brandweer? Waarom heeft Nederland gekozen voor de optionele uitzonderingsbepaling
vanwege de leeftijd en niet vanwege een handicap?Vanuit principiële liberale overwegingen voelt mijn fractie ervoor
om de uitsluitingsgrond voor de strijdkrachten uit de wet te halen. Mijn fractie
heeft sympathie voor het voorstel van collega Bussemaker. Mijn fractie wil
een afgewogen eindoordeel vellen op grond van alle argumenten. Het moet duidelijk
zijn wat onze strijdkrachten nu zo bijzonder maakt dat zij ongeclausuleerd
aan leeftijdsdiscriminatie zouden mogen doen. Ook wanneer ik niet overtuigd
kan worden door argumenten, heb ik al aangegeven sowieso oog te hebben voor
de praktische bezwaren waarmee Defensie kampt omdat het personeelsbeleid anders
vormgegeven zou moeten worden. Voor dat geval overweeg ik een subamendement
op het amendement-Bussemaker of een gezamenlijk gewijzigd amendement in te
dienen waarin een overgangstermijn aan de strijdkrachten wordt gegund om zich
naar deze wet te kunnen richten. Daarmee meen ik een brug te kunnen slaan
tussen onze principiële uitgangspunten en praktische bezwaren.De voorzitter:U bent al grotendeels door de door u opgegeven spreektijd heen, maar u
bent blijkbaar nog niet aan een afronding toe.De heer Weekers (VVD):Ik zal een aantal onderdelen van mijn inbreng schrappen, maar vindt u
het goed dat ik nog kort enkele punten aankaart?De voorzitter:Ja, dat vind ik goed.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Mijn voorstel om Defensie dan wel een overgangstermijn van
drie jaar te gunnen voor de aanpassing van het interne beleid is ook in lijn
met een ander voorstel van mijn fractie op het punt van onbillijkheden die
zich voordoen wanneer ondernemingen worden geconfronteerd met snelle inwerkingtreding
van het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel is namelijk als een van de uitzonderingen
op het verbod op onderscheid opgenomen het beëindigen van de arbeidsverhoudingen
in verband met het bereiken van de leeftijd waarop op grond van de AOW recht
op ouderdomspensioen ontstaat, of op een tussen partijen overeengekomen hogere
leeftijd. Deze bepaling zal tot gevolg hebben dat het beding dat de arbeidsverhouding
eindigt bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd veelal overbodig
zal zijn indien de pensioenleeftijd lager dan 65 jaar is.Dit kan verstrekkende gevolgen hebben voor ondernemingen. Werkgevers kunnen
worden geconfronteerd met werknemers die aanspraak maken op een prepensioenuitkering,
maar die zich vervolgens verzetten tegen beëindiging van de arbeidsovereenkomst,
terwijl een collectieve prepensioenregeling met daaraan gekoppeld verplicht
ontslag op die leeftijd, een samenhangend pakket is in veelal collectieve
arbeidsvoorwaarden. Haal je één steentje uit het bouwwerk, dan
zakt het gehele bouwwerk van de arbeidsvoorwaarden in elkaar, omdat de rechten
en plichten van werknemers en werkgevers niet meer in balans zijn.Wij menen dat met dit wetsvoorstel niet wordt beoogd om een wijziging
aan te brengen in een samenhangend pakket van lusten en lasten ten aanzien
van de arbeidsvoorwaarden. Om de gevolgen van dit wetsvoorstel voor werkgevers
te verzachten, hebben wij samen met de LPF een amendement ingediend waarin
wordt voorzien in een overgangsbepaling tot 2 december 2006 voor onderscheid
bij beëindiging van de arbeidsovereenkomst in verband met het bereiken
van de pensioengerechtigde leeftijd voorzover deze lager is dan de AOW-gerechtigde
leeftijd. Op deze wijze krijgen sociale partners en individuele werkgevers
voldoende tijd om de in individuele en collectieve arbeidsovereenkomsten en
pensioenregelingen opgenomen bepalingen waarin aan het bereiken van de pensioengerechtigde
leeftijd verplicht ontslag voor werknemers gekoppeld is, aan te passen aan
het wetsvoorstel. Dan heeft men enkele jaren de tijd om een nieuw samenhangend
pakket van arbeidsvoorwaarden af te spreken.Ook plaatst de VVD vanwege principiële overwegingen vraagtekens bij
de leeftijdsgrens van 65 jaar, op welke leeftijd het volledige recht op AOW
ontstaat en het objectief gerechtvaardigd is om iemand te ontslaan. Ik wil
hier niet de discussie voeren over de vraag of mensen in het algemeen na het
65ste jaar zullen moeten of kunnen doorwerken vanwege een langere levensverwachting.
Dat doen wij wel later. Ik wil ook niet de AOW-gerechtigde leeftijd ter discussie
stellen, maar ik wil wel dat de leeftijdgrens van 65 jaar in deze wet op termijn
wordt losgelaten. Ik ben wat dat betreft gecharmeerd van de Amerikaanse antidiscriminatiewetgeving,
welke nogal stringenter is en burgers meer bescherming biedt. Daar kan ook
een 70-jarige niet louter op grond van zijn leeftijd worden ontslagen. In
Nederland zou dat ook niet mogelijk moeten zijn. Ik zie natuurlijk wel dat
er, gelet op het ontslagrecht en het arbeidsrecht, nogal wat haken en ogen
aan het nu loslaten daarvan zitten. Ik vraag de minister om een onderzoek
toe te zeggen naar de hervormingen die doorgevoerd moeten worden op verschillende
terreinen om uiteindelijk de leeftijdsgrens van 65 jaar los te kunnen laten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wilt u werknemers die na hun 65ste door willen werken, stimuleren door
die werknemers middelen in handen te geven om dat te kunnen blijven doen?
Of wilt u toch via een omweg de AOW-gerechtigde leeftijd van 65 jaar ter discussie
stellen?De heer Weekers (VVD):Ik heb gezegd dat ik in het kader van dit wetsvoorstel niet de AOW-gerechtigde
leeftijd ter discussie wil stellen. Dat is een ander punt. Daar hebben wij
als partij natuurlijk ook bepaalde opvattingen over. Werknemers die na hun
65ste willen doorwerken, zouden die mogelijkheid in principe moeten hebben.
Als de werkgever het goed vindt, kan dat ook, zoals de minister in de stukken
heeft aangegeven. Nu is het echter een automatisme dat iedereen wordt ontslagen
wanneer men 65 wordt. Ik zou dat recht graag willen geven, maar dan zul je
ook wel moeten kijken naar andere zaken, zoals ons arbeidsrecht en ontslagrecht,
maar ook het socialezekerheidsrecht. Je kunt immers niet eenzijdig ergens
bepaalde rechten neerleggen, waardoor werkgevers vervolgens worden opgezadeld
met allerlei plichten die zij gewoon niet kunnen verwerken. Ik denk dus dat
met name het ontslagrecht dan nader bezien zou moeten worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De heer Weekers opent hier nogal een discussie. Ik ben het van harte eens
met het steunen van werknemers die langer willen doorwerken, maar waaraan
denkt de heer Weekers als hij zegt dat werkgevers tegelijkertijd niet met
te veel plichten moeten worden opgezadeld en dat het ontslagrecht en het socialezekerheidsrecht
moeten worden aangepast? Ik kan daaruit immers alleen maar concluderen dat
hij via een omweg toch wil sleutelen aan de sociale rechten van oudere werknemers
of gepensioneerden.De heer Weekers (VVD):Ik wil de discussie over het sleutelen aan allerlei sociale rechten niet
voeren. Ik vind dat in principe na het 65ste jaar doorgewerkt zou moeten kunnen
worden, maar werkgevers lopen nu tegen grote problemen aan als zij iemand
moeten ontslaan. Zij moeten dan naar de kantonrechter; men zit dan met de
kantonrechtersformule: hoe ouder iemand is, hoe hoger de ontslagvergoeding.
Dat geeft heel veel rompslomp. Dat is niet goed, maar ik zou willen dat het
leeftijdscriterium niet meer doorslaggevend mag zijn voor de beslissing om
iemand wel of niet te ontslaan. Mijn verzoek is niet om die discussie hier
nu inhoudelijk te voeren. Daarvoor hebben wij gewoon onvoldoende achtergrondinformatie.
Het enige wat ik de minister vraag, is of hij bereid is om ons dat soort gegevens
te verstrekken om ons een aantal bouwstenen aan te reiken, zodat wij die discussie
verder kunnen voeren. Ook om andere redenen is het immers van belang dat ons
arbeids- en ontslagrecht gemoderniseerd wordt, opdat onze arbeidsmarkt een
stuk flexibeler wordt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Eigenlijk zegt u dus dat mensen langer mogen doorwerken, maar gemakkelijker
ontslagen moeten kunnen worden.De heer Weekers (VVD):Dat zeg ik inderdaad, mits dat gebeurt op basis van goede criteria en
niet omdat iemand een bepaalde leeftijd heeft bereikt. Misschien kan de minister
straks in ieder geval toezeggen dat dat onderzoekje zal worden uitgevoerd.
Ik denk dat er op zijn departement al voldoende materiaal beschikbaar is.
Dan zouden wij daarover bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling nader van
gedachten kunnen wisselen.Mevrouw Vietsch (CDA):De heer Weekers noemde zojuist een interessant punt, namelijk de kantonrechterformule.
Hij zei dat de leeftijd daarin zit, maar is dat geen leeftijdsdiscriminatie?
Vervalt die niet automatisch? Deze vraag is ook aan de minister gericht.De heer Weekers (VVD):Dat is een interessante benadering. Ik ben benieuwd naar de reactie van
de minister daarop. Ik zou daar op dit moment geen antwoord op weten, maar
ik vind dit een interessante vraag, die ik graag doorgeleid.Mijn fractie vindt dat dit wetsvoorstel beter had kunnen worden opgenomen
in de Algemene wet gelijke behandeling om verdere versnippering van regelgeving
inzake discriminatie te voorkomen. Ook andere fracties hebben daarover gesproken
of zullen dat zeggen. De plenaire behandeling moet doorgang vinden. Dit wetsvoorstel
moet ook snel kracht van wet krijgen vanwege de deadline die vanuit Brussel
is gesteld. Ik dring erop aan om dit wetsvoorstel het liefst op korte termijn
te integreren in de Algemene wet gelijke behandeling. Wil de minister dat
toezeggen en, zo ja, kan hij daarvoor een termijn noemen?Voorts dring ik erop aan dat de minister een beleidslijn uitzet om cao's
waarvan een algemeenverbindendverklaring wordt gevraagd te screenen op leeftijdsdiscriminatie.
Daar waar leeftijdsdiscriminatie voorkomt en niet objectief gerechtvaardigd
is, mag de minister naar het oordeel van mijn fractie niet overgaan tot algemeenverbindendverklaring.
Graag verkrijg ik daaromtrent een toezegging.Tot slot vraag ik op welke wijze de voorlichting over dit wetsvoorstel
wordt georganiseerd, want pas bij grote bekendheid zal de wet echt effect
hebben. Daar gaat het om. Het gaat om een cultuurverandering in onze samenleving.
Het mag dus geen symboolwetgeving zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Mijn collega's hebben al gezegd dat dit wetsvoorstel al zeer
lang op de agenda heeft gestaan; ik geloof ondertussen anderhalf jaar. Vlak
nadat wij het wetsvoorstel gelijke behandeling bij handicap of chronische
ziekte hadden behandeld, zouden wij het wetsvoorstel tegen leeftijdsdiscriminatie
behandelen, maar die behandeling is keer op keer uitgesteld En de wetsgeschiedenis
was toch al lang. Het ging om het derde voorstel op rij. Eerdere voorstellen
zijn door de Kamer teruggestuurd dan wel door de regering ingetrokken. De
laatste vanwege een Europese richtlijn die discriminatie op grond van leeftijd,
ras en handicap verbiedt; een richtlijn die mijn fractie zeer ter harte gaat
en die wij dan ook ten zeerste ondersteunen. Het is dus goed dat er nu een
nieuw wetsvoorstel is.Gezien de voorgeschiedenis denk ik dat er weinig mogelijkheden zijn om
dit wetsvoorstel op zeer principiële punten te veranderen. Wel zeg ik
dat wij kritisch waren over dit wetsvoorstel, dat wij daarover een aantal
vragen hebben gesteld en dat ik nog steeds op een aantal punten kritisch ben,
omdat ik niet vind dat alle vragen, bijvoorbeeld die over de objectieve rechtvaardiging,
afdoende zijn beantwoord. Ik moet ook zeggen dat ik het cynisch vind dat wij
nu dit wetsvoorstel behandelen om leeftijdsdiscriminatie tegen te gaan, terwijl
het kabinet tegelijkertijd allerlei maatregelen uitvaardigt die de positie
van ouderen treffen en hen alleen maar extra kwetsbaar maken. Wij hebben daarover
inderdaad zoals mevrouw Vietsch memoreerde vorige week vragen gesteld bij
het mondelinge vragenuur. Ik vond en vind het onbegrijpelijk dat je aan de
ene kant leeftijdsdiscriminatie wilt bestrijden en aan de andere kant fiscale
instrumenten voor scholing van oudere werknemers afschaft, strenger gaat herkeuren
in de WAO, de vervolguitkering in de WW schrapt et cetera. Dat betekent dat
het beleid en wat men in de praktijk doet niet met elkaar in overeenstemming
zijn.Dit wetsvoorstel geeft een nieuwe discriminatiegrond aan, namelijk discriminatie
op grond van leeftijd, in dit geval bij arbeid en beroepsonderwijs. Zoals
ik al zei, juichen wij het toe dat er Europese afspraken over zijn gemaakt
en dat die nu ook in Nederland in concrete wetgeving worden omgezet. Leeftijd
dient als non-discriminatiegrond gelijkwaardig te zijn aan de andere discriminatiegronden
die onder artikel 1 van de Grondwet vallen. Gedupeerden van leeftijdsdiscriminatie
hebben recht op dezelfde bescherming als gedupeerden van discriminatie
op andere gronden.Ik erken volmondig dat leeftijd anders is dan andere discriminatiegronden.
In dit voorstel is daarom een halfgesloten systeem opgenomen. Dat betekent
dat het maken van onderscheid mag als het objectief gerechtvaardigd is. Op
zich is daar niks mis mee, maar nu zijn er twee schriftelijke rondes geweest
en zijn er uiteindelijk door de regering drie concrete criteria geformuleerd
op grond waarvan mag worden getoetst of er sprake is van een objectieve rechtvaardiging.
Die criteria zijn neergelegd in de volgende drie vragen. Is er sprake van
een legitiem doel? Is er sprake van een passend middel? Is het middel noodzakelijk
om het doel te bereiken? Wij hadden gevraagd deze toetsing uit te werken naar
leeftijdsgrenzen in bestaande wet- en regelgeving. De regering heeft dat gedaan,
maar niet volledig. Zij verwijst naar de verplichting uit de kaderrichtlijn
om alle wetgeving rond 2003 aan te passen. Ondertussen is het bijna zover.
Wat is er tot nu toe gebeurd? Veel te weinig. De regering geeft bovendien
steeds motiveringen aan voor het maken van onderscheid naar leeftijd met het
argument dat het objectief gerechtvaardigd is. Wat is nu juist objectief gerechtvaardigd?
Dat moet de volgende vraag zijn. Als daarop geen antwoord gegeven kan worden,
is de terminologie van objectieve rechtvaardiging onvoldoende.De heer Weekers noemde een aantal voorbeelden. Ook ten behoeve van de
wetgeschiedenis wil ik de mening van de minister horen over een paar andere
voorbeelden. Volgens de regering valt het gebruik van het criterium anciënniteit
bij ontslag onder de wet omdat het objectief gerechtvaardigd is op grond van
het Ontslagbesluit. Hoe zit dat precies? Wat zijn de criteria? Is het een
passend middel? Is het middel noodzakelijk om het doel te bereiken? Is het
doel legitiem? Mag de KNVB scheidsrechters op 47-jarige leeftijd verplicht
laten stoppen met werken? Mag de brandweer werknemers verplichten op hun 55ste
met ontslag te gaan? Hoe kijken wij aan tegen dit soort categoriale uitzonderingen?
Deze wet gaat over het individu. De wet beschermt het individu. Waarom wordt
er dan niet meer naar het individu gekeken en wordt er niet meer van maatwerk
uitgegaan? Maatwerk is immers tegenwoordig overal het credo. Ik denk hierbij
ook aan de Wet werk en bijstand die wij vorige week hebben behandeld. Als
het gaat om leeftijdsdiscriminatie, zie ook de krijgsmacht, gaat het kabinet
blijkbaar uit van allerlei categoriale ontheffingen. Wat men in de ene wet
opheft, maakt men in een volgende wet. Dat lijkt mij inconsequent.Ik wil van de regering een overzicht van de toetsing van alle wetten met
daarbij de vraag of er sprake is van objectieve rechtvaardiging en de mogelijke
argumentatie daarvoor. Dat is voor ons een belangrijk punt. Ik wil van de
regering tevens een indicatie van het leeftijdsverschil dat nodig is om aan
een onderscheid op grond van leeftijd te voldoen. Als een sollicitant van
42 jaar wordt afgewezen en vervolgens iemand van 38 jaar wordt aangenomen,
is dat dan een voldoende leeftijdsonderscheid om een beroep op deze wet te
kunnen doen of is daarvoor meer nodig? En wat als het om iemand van 36 jaar
gaat of van 40 jaar? Met andere woorden, waar ligt de grens? Kan de minister
een indicatie geven?Bij ouderen houdt de richtlijn de mogelijkheid open om specifieke maatregelen
te treffen om nadelen in verband met leeftijd te voorkomen of te compenseren.
De regering geeft aan van mening te zijn dat van structurele achterstanden
van personen van bepaalde leeftijd geen sprake is. Dat is een te gemakkelijk
antwoord. Onlangs hebben wij enkele honderden meters sollicitatiebrieven aangeboden
gekregen van oudere werknemers die systematisch niet uitgenodigd worden. Ik
kan de minister ook nog een stapel van dergelijke brieven geven.Ik verwijs ook naar het invoeren van de sollicitatieplicht bij mensen
van 57,5 jaar. Dat heeft geen zin en leidt slechts tot stigmatisering als
sprake is van een structurele achterstand. Enige vorm van invoering van een
sollicitatieplicht heeft alleen zin als die groep reële kansen op de
arbeidsmarkt heeft. Dan moet gewaarborgd worden dat centra voor werk en inkomen
zich voor deze groep inzetten en dat zij die mensen niet al te gemakkelijk
naar huis sturen met de boodschap dat men thuis moet blijven omdat er betere
kandidaten zijn. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Ik weet dat het kabinet
snijdt in uitkeringen en dat de fiscale regelingen voor prepensioen en dergelijk
worden afgeschaft. Wat gaat het kabinet echter doen om deze werknemers meer
arbeidskansen te geven, zeker gezien de slechte economische tijden? Ik verwijs
naar het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau over reïntegratie.
Dat concludeert dat de kansen voor ouderen aanmerkelijk kleiner zijn dan voor
jongeren. Het wordt tijd dat het kabinet een meer geïntegreerd beleid
voert voor oudere werknemers. Ik moet helaas constateren dat het kabinet nu
precies het tegenovergestelde doet. Het voert een gefragmenteerd en destructief
beleid uit.Bij AOW en pensioen heeft de regering aangegeven dat ontslag bij de AOW-gerechtigde
leeftijd redelijk is. Hoe zit het met werknemers die graag willen doorwerken?
De heer Weekers had het daar ook al over. De uitzendbureaus voor 65-plussers
ervaren problemen en moeten vaak tegen vele bezwaren opboksen. Hoe denkt de
regering hen hierbij te steunen?Ook jongeren hebben te maken met pensioenopbouw. Een belangrijke reden
voor werknemers om geen pensioen op te bouwen is leeftijd. In veel cao's wordt
pas pensioen opgebouwd vanaf 23 jaar of 25 jaar. Mijn collega Staf Depla heeft
twee jaar geleden samen met Arthie Schimmel van de toenmalige fractie van
D66 een initiatiefwet ingediend om het mogelijk te maken dat alle werknemers
pensioen opbouwen, ongeacht de leeftijd, vanaf het moment dat zij 18 jaar
oud zijn. Het zou logisch zijn om in deze Wet gelijke behandeling op grond
van leeftijd bij de arbeid de pensioensopbouw ook voor jongeren te regelen.
Het argument om dat niet te doen, namelijk dat mensen vaak van baan wisselen,
lijkt mij niet adequaat. Ook het argument dat je gedurende 40 jaar pensioen
opbouwt en dus pas op 25-jarige leeftijd hoeft te beginnen, is natuurlijk
nonsens: wij weten immers dat mensen hun loopbaan steeds vaker onderbreken.
Waarom mogen zij niet eerder beginnen met opbouwen, zodat zij wel 40 pensioensjaren
halen? Is de minister met ons van mening dat de wet materieel vraagt om het
implementeren van de initiatiefwet van Staf Depla en Arthie Schimmel?De collectieve regelingen voor vervroegd verplicht ontslag op een bepaalde
generieke leeftijd zijn in strijd met dit wetsvoorstel. Aangezien
de vut-regelingen steeds meer zijn omgezet in prepensioenen, is het goed als
er geen verplicht ontslag aan een richtleeftijd voor pensioen is verbonden.
Het ligt immers voor de hand om hierbij voornamelijk uit te gaan van de individuele
mogelijkheden en wensen. Ook op dit vlak lijkt het kabinet echter beleid te
voeren dat hiermee in tegenspraak is. In plaats van ze te vergroten, verkleint
het kabinetsbeleid juist de mogelijkheden om, uitgaande van het individu,
tot flexibele oplossingen te komen. Nu heeft de heer De Grave gelukkig een
eerder ingediend amendement ingetrokken om de arbeidsovereenkomsten voor de
65-jarige leeftijd van een werknemer te beëindigen, indien een inkomensvervangend
pensioen ingaat. Het nieuwe amendement dat hij samen met de heer Varela heeft
ingediend, vind ik sympathieker; daarin worden overgangstermijnen gecreëerd
om sociale partners en individuele werkgevers voldoende tijd te geven om arbeidsovereenkomsten
en pensioenregelingen aan te passen aan het wetsvoorstel. Ik vind wel dat
duidelijk moet zijn dat het alleen mag gaan om lopende cao's. Na inwerkingtreding
van de wet mag in cao's geen vervroegd leeftijdsontslag meer worden opgenomen.
Ik heb de heer Weekers dat nog niet duidelijk horen zeggen, dus ik vraag hem
hierop te reageren in zijn tweede termijn.De krijgsmacht is uitgezonderd van het wetsvoorstel. Ik heb aan hetgeen
de vorige sprekers daarover hebben gezegd niet veel meer toe te voegen. Ik
heb absoluut niet begrepen waarom in deze wet voor de krijgsmacht een uitzondering
wordt gemaakt. Ik heb er ook nog steeds geen overtuigend argument voor gehoord.
Ik vind het verder buitengewoon vreemd dat het kabinet wel alle werkgevers
in heel Nederland voorschrijft dat zij niet naar leeftijd mogen discrimineren,
maar voor zichzelf maar vast een uitzonderingssituatie creëert. Dat doet
mij denken aan het debat van vorige week met de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties: iedereen moet zich van het kabinet aan de regels
houden, maar het kabinet even niet. Vorige week gold dit voor het ministerie
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en deze week blijkt dit voor
de krijgsmacht te gelden. Naar mijn idee biedt de wet voldoende mogelijkheden
om uitzonderingen te maken voor individuele werknemers van de krijgsmacht
die bepaalde functies niet meer aankunnen. Zo zijn er altijd mogelijkheden
om mensen een kantoorbaan te geven. Kortom, er is onvoldoende objectieve rechtvaardiging
voor een categoriale uitzondering. Het is inconsequent en onnodig om dat wel
te doen. Ik heb daarom een amendement ingediend om de krijgsmacht niet meer
uit te zonderen en hoop dat dit op voldoende steun kan rekenen.Het wetsvoorstel bepaalt dat bij onderscheid naar leeftijd de objectieve
rechtvaardiging moet worden genoemd.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. In mijn betoog heb ik gezegd dat ik het voorstel van collega
Bussemaker sympathiek vond. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat er veel praktische
bezwaren tegen bestonden. Vragen daarover heb ik aan de minister voorgelegd.
Is mevrouw Bussemaker bereid om een brug te slaan tussen de principiële
uitgangspunten en de praktische bezwaren door het ministerie van Defensie
een overgangstermijn te gunnen om het personeelsbeleid conform deze wet te
regelen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben ertoe bereid om erover van gedachten te wisselen, want ik heb,
zoals gezegd, sympathie voor het amendement van de heer De Grave over een
overgangstermijn. Mijns inziens moet die ook worden gegund aan de krijgsmacht
op voorwaarde dat daarna geen categoriale uitzondering meer bestaat voor de
krijgsmacht. Ik begrijp namelijk niet dat een kabinet dat overal het categoriale
beleid wil afschaffen, voor de krijgsmacht een uitzondering wil maken.Eerder heb ik al gezegd dat ik nog niet overtuigd ben van het nut van
het amendement van mevrouw Vietsch op artikel 9. In het wetsvoorstel staat
dat bij onderscheid naar leeftijd een objectieve rechtvaardiging moet worden
genoemd. In artikel 7 wordt daarop een uitzondering gemaakt en in artikel
9 wordt vermeld dat een objectieve rechtvaardiging alleen hoeft te worden
gegeven bij het aanbieden van een baan. Waarom is die rechtvaardiging alleen
vereist bij het aanbieden van een baan en geldt deze niet voor alle terreinen
waarop het wetvoorstel betrekking heeft? Dit zou veel consequenter zijn; men
zou dat altijd objectief moeten rechtvaardigen. In dat licht heb ik een amendement
ingediend op basis waarvan elk onderscheid naar leeftijd op de terreinen waarop
het wetvoorstel betrekking heeft, moet worden gemotiveerd.Mevrouw Vietsch (CDA):De FNV heeft voorgesteld om de leeftijdsgrens van de leerplicht voor mensen
zonder baan te verhogen tot 25 jaar. Vindt mevrouw Bussemaker dat ook leeftijdsdiscriminatie?
De genoemde leeftijd is niet gerelateerd aan andere zaken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Vietsch verwijst naar een gisteren door de FNV gepresenteerd voorstel
om de jeugdwerkeloosheid te bestrijden. De FNV doet daarmee tenminste iets
wat dit kabinet nalaat. Dat voert namelijk helemaal geen beleid om jongeren
aan werk of scholing te helpen. In ieder geval legt het in dat verband geen
verplichtingen op. Dat neemt niet weg dat ook in dat verband kan worden gediscussieerd
over leeftijdsgrenzen, maar dan kan ik nog wel een paar leeftijdsgrenzen noemen.
Ik denk daarbij aan het minimumloon en de toekenning van huursubsidie, die
je niet krijgt als je jonger bent dan 23. Er zijn allerlei leeftijdsgrenzen
gesteld in wetten.Mevrouw Vietsch (CDA):Mijn vraag was eenvoudig: vindt mevrouw Bussemaker dit leeftijdsdiscriminatie?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Nee, want ik vind de Leerplichtwet ook geen leeftijdsdiscriminatie. Het
enige wat de FNV voorstelt, is om de leerplicht te verlengen voor degenen
die niet aan het werk zijn. Zo heb ik het voorstel tenminste begrepen; het
is echter pas gisteren gepubliceerd.Mevrouw Vietsch (CDA):Het gaat erom dat de FNV een leeftijd noemt. Kan dat in de ogen van mevrouw
Bussemaker? Zij wil het verbod op leeftijdsdiscriminatie niet alleen laten
gelden voor arbeid, maar het verbreden. Dit item zou daar dan onder kunnen
vallen. Maakt het amendement van mevrouw Bussemaker dit FNV-voorstel onmogelijk?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het gaat niet om het FNV-voorstel. Onderscheid naar leeftijd zou in alle
gevallen gemotiveerd moeten worden. In het wetvoorstel staat nu dat dit alleen
moet bij het aanbieden van een baan. De plicht om het onderscheid te motiveren
zou bijvoorbeeld ook kunnen gelden voor arbeidsbemiddeling en beroepsonderwijs.
Alle in deze wet genoemde terreinen, die betrekking hebben op arbeid en beroepsonderwijs
in brede zin, zouden eronder moeten vallen. Daarnaast heb ik de minister al
gevraagd om een systematisch overzicht te geven van alle leeftijdsgrenzen
in bestaande wetgeving. In dat kader komt de grens van 23 jaar in beeld, die
onder andere geldt voor het minimumloon. Als wij dat overzicht hebben, wil
ik met mevrouw Vietsch wel eens verder praten over de leerplicht en andere
wetgeving. Ik hoop dat zij mijn vraag aan de minister steunt om een volledig
overzicht te krijgen van alle bestaande leeftijdsgrenzen in wetten en de wijze
waarop die objectief worden gerechtvaardigd.Ik maak nog een paar opmerkingen over de relatie met andere wetgeving.
Allereerst ga ik in op de relatie met het Handvest grondrechten van de Europese
Unie. Dat is inmiddels opgenomen als deel 2 in het voorstel voor een constitutioneel
verdrag van de Europese Conventie. In het Handvest staat de meest complete
antidiscriminatiebepaling die er is. Die bepaling gaat verder dan de Nederlandse
Grondwet. De PvdA-fractie wil dat Nederland zich, vooruitlopend op de aanneming
van een nieuwe Europese grondwet, bij alle wetgeving die te maken heeft met
de bestrijding van ongelijkheid, baseert op de definitie van het Handvest.
Deze Nederlandse regering heeft zich daar eerder tegen verzet, maar zij heeft
die strijd verloren. De regering zal wetgeving dus op enig moment moeten aanpassen
aan het Handvest en de Conventie. Daarom zou het onderhavige wetsvoorstel
over leeftijdsdiscriminatie eigenlijk al een verwijzing moeten bevatten naar
het Handvest, zodat burgers zich in voorkomende gevallen bij de rechter kunnen
beroepen op de bepalingen ervan indien zijn van oordeel zijn dat de overheid
of een andere natuurlijke persoon of rechtspersoon hun rechten schendt. Ik
hoor graag de reactie van de minister hierop. De Europese kaderrichtlijn en de antirassendiscriminatierichtlijn hebben
implicaties voor de Algemene wet gelijke behandeling. Er is geprobeerd om
de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid en bij de Wet
gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte zoveel mogelijk
aan te sluiten bij de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is bij de wet
inzake discriminatie op grond van handicap beter gelukt dan bij de wet over
leeftijdsdiscriminatie. De regering heeft toegezegd dat zij een onderzoek
zou laten doen naar de vraag of en op welke wijze beide discriminatiegronden
in de Algemene wet gelijke behandeling kunnen worden geïntegreerd. Andere
woordvoerders hebben daar ook al naar verwezen. Wij hebben nog niets vernomen
over dit onderzoek. Hoe zit het ermee? Wanneer is het onderzoek klaar?Als deze wet wordt opgenomen in de Algemene wet gelijke behandeling, is
de minister dan bereid te wet uit te breiden naar andere terreinen dan arbeid
en beroepsonderwijs? Wij horen dat er veel klachten zijn die op andere terreinen
betrekking hebben, met name op dat van goederen en diensten. Ik denk hierbij
aan verzekeringen. Waarom zou de wet niet kunnen worden uitgebreid tot in
ieder geval het terrein van goederen en diensten? Wij hebben overigens hetzelfde
gevraagd bij de behandeling van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap
of chronische ziekte. Uit het oogpunt van uniformiteit en eenvormigheid ligt
het voor de hand om het hier ook te doen.Ik wil graag weten wat nu precies de definitie is van beroepsonderwijs.
Hier kan veel onduidelijkheid over ontstaan. Daar hebben wij bij de wet inzake
gelijke behandeling van gehandicapten over gesproken. De regering maakt onderscheid
tussen het beroepsonderwijs, waarvoor het verbod wel geldt, en het algemeen
vormend onderwijs, waarvoor het niet geldt. In die praktijk is die scheiding
echter niet zo strak te maken, want er bestaan veel mengvormen. Wat is de
consequentie van de wet op het recht op studiefinanciering en wettelijk collegegeld
waarvoor een grens van 30 jaar wordt gehanteerd?Het gaat nu over leeftijd en over Europa. Voor discriminatie naar geslacht
zijn in Europees verband al eerder bepalingen vastgesteld. Nu dreigt het gevaar
van de wet van de remmende voorsprong. Nederland heeft eerder al eens aangegeven
altijd het hoogste niveau van bescherming voor alle discriminatiegronden te
willen hanteren. Deze minister is nu ook verantwoordelijk voor emancipatie.
Daarom is dit misschien een goede gelegenheid om hem te vragen of hij bereid
is om daar waar discriminatie op grond van geslacht achter dreigt te gaan
lopen op andere discriminatiegronden, op korte termijn maatregelen te nemen.Het gaat hier om Europese wetgeving die recht doet aan Europa als een
democratische gemeenschap. Daarom is het interessant om te onderzoeken hoe
verschillende lidstaten omgaan met de implementatie van de antidiscriminatierichtlijnen
en tot welke beleidswijzigingen deze in de praktijk van het beleid hebben
geleid. Is de regering bereid om volgend jaar bij het Nederlandse voorzitterschap
het initiatief te nemen om in Europees verband een conferentie in het kader
van gelijke behandeling te organiseren, mede in relatie tot de Conventie?
Dat zou ons, en ik hoop ook andere parlementariërs, inzicht kunnen verschaffen
in de gang van zaken rond discriminatie bij leeftijd en vooral rond het bestrijden
daarvan in andere landen.Hoe gaat de regering de wet bekendmaken en hoe gaat zij om met voorlichting
over de wet? Deze wet is erg ingewikkeld, onder andere als gevolg van de gebruikte
systematiek. De wet kan alleen een maatschappelijk debat losmaken en in de
praktijk werken als hij bekend is en als het voor mensen helder is wat wel
en niet toelaatbaar is. Nu dat bij ons nog zoveel vragen oproept, is het de
vraag wat de individuele argeloze burger daarvan moet denken. Kan de minister
de mensen duidelijk maken waar de wet precies over gaat, wat de voorwaarden
zijn voor een optimale rechtszekerheid en hoe hij de cultuuromslag wil bereiken?Naar mijn indruk verwijst het kabinet bij de voorlichting heel erg naar
anderen, naar werkgevers en werknemers, naar het Bureau leeftijdsdiscriminatie
en naar de Commissie gelijke behandeling. Het kan de voorlichting toch niet
alleen aan intermediaire organisaties overlaten? Het lijkt mij dat het kabinet
daarbij echt een actieve rol moet spelen en er geld voor moet
uittrekken.Door de wet kunnen werknemers die denken benadeeld te worden nu zelfstandig
naar de Commissie gelijke behandeling stappen. Hoeveel verzoeken worden er
eigenlijk verwacht? Kunnen deze snel worden behandeld? Zeker in de begintijd
van de wet is het belangrijk dat mensen snel duidelijkheid krijgen, zodat
anderen ook weten waar zij aan toe zijn. Heeft de Commissie gelijke behandeling
daar voldoende budget voor? Klopt het dat haar budget gehalveerd dreigt te
worden, terwijl wij tegelijkertijd horen, onder andere van het Bureau leeftijdsdiscriminatie,
dat het aantal vragen over leeftijdsdiscriminatie juist fors toeneemt?Voorzitter. Wij zullen de wet in algemene zin ondersteunen. Wij hebben
twee amendementen ingediend. Wij hopen voorts een goed antwoord te krijgen
op onze kritische vragen.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Er is al heel veel gezegd dat ik ook had willen zeggen, dus
ik probeer het zo kort mogelijk te houden. Anderen hebben er al aan gerefereerd
dat het wetsvoorstel een zekere leeftijd heeft. Toen ik in de Kamer kwam,
leek het erop dat mijn maidenspeech erover zou gaan. Inmiddels zijn wij al
meer dan een jaar verder. Ik heb wat grijze haren erbij gekregen en het wetsvoorstel
ook. De waarde en het belang van het wetsvoorstel zijn echter niet verloren
gegaan.Wat de leeftijdsdiscriminatie betreft, is het belangrijk dat de druk op
de ketel blijft. Ik sluit mij van harte aan bij hetgeen mevrouw Bussemaker
heeft gezegd over het belang dat goederen en diensten ook in de wet worden
vermeld. Er zijn ontzettend veel problemen. Ziet de minister kans om dit snel
in de wet te integreren? Mevrouw Bussemaker sprak over de verzekeringen. Een
aantal maanden geleden heeft mijn collega mevrouw Van Geen, inmiddels uit
de Kamer vertrokken, vragen gesteld over mensen die zich wilden laten verzekeren.
Zij stuurden een brief daarover aan een verzekeringsmaatschappij, maar kregen
helemaal geen antwoord, omdat zij behoorlijk op leeftijd waren. Dat is dan
geen feitelijke discriminatie, maar er gaat toch iets fout bij verzekeringen
en ook bij andersoortige diensten. Oudere mensen krijgen gewoon geen antwoord
van bepaalde verzekeringsmaatschappijen als zij een brief sturen om verzekerd
te worden. Dat kan natuurlijk gewoon niet.Er zijn een aantal dingen over Defensie gezegd, waarbij ik mij van harte
aansluit, zoals ook bij de vraag hoe andere landen met de desbetreffende clausule
zijn omgegaan.Toen het zojuist over voorlichting ging, werd al iets gezegd over de noodzakelijke
cultuuromslag. Wat moet er in personeelsadvertenties komen te staan? Ik zei
bij interruptie al dat de nieuwe houding er een beetje in moet worden geslagen.
De mensen zijn zo gewoon geworden dat oudere mensen meestal heel snel bij
het grofvuil worden gezet of ergens anders worden geparkeerd. Dat kan niet.
Dat moet erin worden geramd, ook met papier en via personeelsadvertenties.
Maak maar inzichtelijk dat het moet, elke keer als er een personeelsadvertentie
in de krant wordt geplaatst. Het woordje "cultuuromslag" ligt natuurlijk heel
lekker. Het wordt zo uitgesproken. Die cultuuromslag kan echter niet alleen
door een wet, een beetje voorlichting en een aantal zinnetjes in een advertentie
worden bewerkstelligd. Hoe wil de minister vorm geven aan de cultuuromslag?
Ik kan daar niet zomaar een antwoord op verzinnen. Een cultuuromslag is nogal
wat. Ik hoor toch graag wat de visie van de minister is.Ik sta sympathiek tegenover het amendement van de heren Varela en De Grave.
Ik hoor wel graag de reactie van de minister.Er staat nu dat de wet over vijf jaar zal worden geëvalueerd. In
de verslagen en de reacties daarop zijn allerlei problemen naar voren gebracht
die de uitvoering van deze wet met zich kan brengen. Is die vijf jaar niet
te lang? Zou dat niet eerder kunnen, bijvoorbeeld na drie jaar? Of kun je
het na een termijn van vijf jaar zo goed overzien dat je bepaalde ziektes
uit de wet kunt krijgen?Ik kom bij het leeftijdsdenken. Ik vond het interessant om de heer Weekers
over de leeftijdsgrens van 65 jaar te horen spreken. Anderen hebben ook al
gesproken over wetten waarin leeftijden wordt genoemd, bijvoorbeeld de WAO.
Die zijn allemaal motiveerbaar. Op dit moment is niet omschreven waarom er
wordt gekozen voor een bepaalde leeftijd. Samen met collega Bussemaker krijg
ik graag inzicht in alle wetten waarin leeftijden worden genoemd. Wat is er
nu precies de motiveringsgrond voor? Het gaat niet alleen om de sociale zekerheid,
maar bijvoorbeeld ook om de fiscaliteit. Ook die kent allerlei regels: met
57 jaar hoef je bijvoorbeeld minder loonbelasting te betalen. Dergelijke aspecten moeten worden bekeken, nog los van de vraag of je er vervolgens
iets aan moet doen: is het gemotiveerd?Iemand in mijn directe omgeving is 63 en moet over twee jaar met pensioen.
Zij zit met heel veel liefde in de verpleging, maar werkt bij een overheid
en moet er straks uit. Dat vindt zij erg vervelend. Ik vind het heel belangrijk
dat er in de toekomst een goede discussie wordt gevoerd over de leeftijdsgrens
van 65 jaar. Daarmee doe je recht aan die mensen die hun hele leven in een
bepaald vak, bijvoorbeeld de verpleging, hebben gewerkt en er nu gewoon uit
worden gegooid. Zij voelen zich letterlijk grofvuil en dat kan natuurlijk
niet. Ik sluit mij van harte aan bij de oproep tot dat debat. Misschien komen
wij op andere dingen uit, zo zeg ik in de richting van de heer Weekers. Maar
dat debat vind ik heel relevant, zeker voor de aankomende jaren.Minister De Geus:Voorzitter. Ik stel vast dat wij met de behandeling van dit wetsvoorstel
een punt in de geschiedenis hebben bereikt waar wij eigenlijk al veel eerder
hadden willen komen. Dat is ons echter niet gelukt. Ik ben nu iets meer dan
een jaar in dit ambt. Het spijt mij dat wij het niet al eerder hebben besproken,
maar het lukte gewoon niet, niet op uw agenda en ook niet in onze voorbereiding.
Het is nu eindelijk het moment dat wij hier over dit wetsvoorstel spreken.
Ik meen dat wij in de Kamer brede steun kunnen vaststellen voor de hoofdlijnen
van het wetsvoorstel. Ik kan mij dan ook concentreren op de concrete vragen
zonder dat ik mij op dit moment genoodzaakt voel om de principia en de grondslagen
van dit wetsvoorstel nader te verdedigen of aan de Kamer voor te leggen.Door verschillende fracties is gevraagd naar de consequentie en de casuïstiek
van deze wetgeving. Op voorhand merk ik op dat er een poging is om consequent
te zijn met datgene wat hier wordt voorgesteld om geen ongerechtvaardigd onderscheid
op leeftijd te maken. In mijn beantwoording zal blijken dat daarin het evenwicht
moet worden gevonden tussen consequentie en oog voor de praktische omstandigheden
van het geval en van dit moment. Jede Konsequenz führt zum Teufel. Dat
geldt ook hier. Het tot in het oneindige doortrekken van het principe van
het verbod op leeftijdsdiscriminatie zal niet gaan, maar wij hebben wel een
belangrijke inhoudelijke slag te maken.Onder meer door de CDA-fractie is de belangrijke vraag gesteld naar de
integratie van leeftijd in de Algemene wet gelijke behandeling. Er loopt een
onderzoek naar deze mogelijkheid. Het tijdplan ziet er als volgt uit. Eerst
is er de behandeling van het wetsvoorstel dat thans aan de orde is en de EU-implementatiewet
Algemene wet gelijke behandeling in het parlement. De afronding is beoogd
per 1 december 2003. Dan volgen de voorbereiding en de verkenning van de integratie.
Daarna komt er een integratiewetsvoorstel. Ik verwacht dat dat in het voorjaar
van 2004 naar de Raad van State kan. De brief van 12 december 2002 geeft hierop
een toelichting. Het gaat om de wetstechnische integratie van leeftijd in
de Algemene wet gelijke behandeling, waarmee ook voor de toekomst helderheid
wordt beoogd. Het gaat dan niet meer om inhoudelijke wijzigingen; wij praten
thans over de inhoudelijke kant van de zaak. Het tijdpad kan niet worden versneld.
Eerst moet duidelijk zijn wat waarin moet worden geïntegreerd. Integratie
kan pas plaatsvinden nadat dit wetsvoorstel en de EU-implementatiewet, waarin
een deel handicap is opgenomen, door het parlement zijn aangenomen. Het is
onze ambitie om het aangegeven tijdpad te volgen.Mevrouw Vietsch heeft gevraagd waarom gekozen is voor een halfopen systeem.
Wij hebben ons eerst de vraag gesteld waarom wij niet met een gesloten systeem
zouden komen. Wij denken dat dat niet wenselijk is, omdat een gesloten systeem
geen flexibiliteit biedt. Punt van kritiek op het gesloten systeem in het
tweede wetsvoorstel was dat de uitzonderingsgronden zo ruim waren, dat een
gesloten stelsel daarmee in feite opengebroken werd. Met andere woorden, maak
je het systeem gesloten, dan worden de uitzonderingsgronden daarmee spiegelbeeldig
zo ruim, dat de feitelijke zeggenschap van de systematiek ontkracht wordt.Mevrouw Vietsch (CDA):Eerder heeft de regering het voorgaande wetsvoorstel teruggetrokken om
het gesloten te maken. De regering is blijkbaar van standpunt veranderd. Wij
gaan thans over naar een open systeem. Wordt de gehandicaptenwet daarmee ook
een open systeem? Worden beide wetten halfopen of gaan wij toch naar een gesloten
systeem?Minister De Geus:De toekomst voor dit wetsvoorstel wordt een halfopen systeem. Ik wil nu
niet ingaan op andere wetsvoorstellen. Het is waar dat in de discussie over
de grond bij leeftijd is gesproken over de voors en tegens van een gesloten
systeem, net als over de voors en tegens van een open systeem. Met dit voorstel
voor een halfopen stelsel, waartoe de richtlijn absoluut de mogelijkheid biedt,
wordt een goed evenwicht gevonden. Wij kunnen één algemene uitzonderingsgrond
opnemen, net als een aantal specifieke uitzonderingsgronden die een kolossale
helderheid bieden op een aantal direct aan te duiden punten.Mevrouw Vietsch (CDA):U realiseert zich dus dat dit in strijd is met het eerdere standpunt van
de regering en de Kamer, die juist pleiten voor duidelijkheid? Mijn vraag
over de toekomst gaat over de periode na deze wet, want dan praten we over
integratie van drie wetten. U zegt dat dat alleen technisch gebeurt, maar
open/gesloten is natuurlijk iets technisch. Kunt u aangeven wat er gebeurt
als we praten over één wet? Of houden we dan per onderdeel toch
nog drie verschillende systemen?Minister De Geus:Ik sluit niet uit dat wij voor de verschillende terreinen, dus leeftijd,
handicap en anderszins, niet noodzakelijkerwijs zullen kiezen voor dezelfde
systematiek. Dat hangt ermee samen dat er in het algemeen in onze samenleving
veel meer terreinen zijn waarop maatschappelijk geaccepteerd onderscheid wordt
gemaakt wegens leeftijd; bij een handicap ligt dat anders. U zegt terecht
dat hierover al eerder van standpunt is gewisseld. Het voorstel dat hier nu
ligt, gaat uit van een halfopen stelsel, bestaande uit een algemene uitzonderingsgrond
en een aantal specifieke uitzonderingsgronden, die een kolossale helderheid
bieden. Er hoeft in de toekomst niet per se één en dezelfde
systematiek te zijn. Wel is het de ambitie, de verschillende regelingen te
integre ren in één en dezelfde regeling, zodat
ook de discussie daarover in de samenleving en het zoeken naar bronnen inéén
en dezelfde regeling kunnen worden gevonden. We sorteren met een halfopen
systeem dus niet voor alle andere terreinen daarop voor.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Is de discussie over de reikwijdte van de wet en de discriminatiegronden
nu technisch of inhoudelijk?Minister De Geus:Die kan zowel technisch als inhoudelijk zijn. Dat ligt eraan, welke inzichten
worden opgebracht in de discussie.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Kunnen we bij verdere berichten van de regering over die technische exercitie
ook opvattingen verwachten over het al dan niet uitbreiden van wetten naar
andere terreinen? Of is dat een aparte discussie?Minister De Geus:Ik kom zo dadelijk terug op de uitbreiding naar andere terreinen en de
toetsing aan andere wetten. Hier gaat het om de vraag in hoeverre er een integratie
van leeftijd komt in de Algemene wet gelijke behandeling. Daarvan heb ik het
tijdspad aangegeven. Verder heb ik aangegeven dat de inhoud van de regelgeving
op het gebied van leeftijd wat de regering betreft nu wordt behandeld en dat
het niet het voornemen van de regering is de discussie over de inhoud van
nieuwe inzichten te voorzien op het moment dat er integratie komt in de Algemene
wet gelijke behandeling. Als de Kamer er behoefte aan heeft om verschillende
systemen naast elkaar te zetten, kan ik mij voorstellen dat die discussie
later wordt gevoerd. Ik geef er echter de voorkeur aan, de discussie over
de systematiek bij leeftijd nu te voeren, omdat nu de voorstellen van de regering
aan de orde zijn, en de Kamer straks een standpunt in moet nemen over de voorstellen,
zoals die er nu liggen.De heer Weekers (VVD):Ik ben het met u eens dat, als straks tot integratie wordt overgegaan,
niet de hele discussie moet worden overgedaan. Maar waarom is niet onmiddellijk
gekozen voor het onmiddellijk in de Algemene wet gelijke behandeling regelen
van de verbodsbepalingen inzake leeftijdsdiscriminatie? Dat zou een stuk eenvoudiger
zijn geweest.Minister De Geus:Eerst moet duidelijk zijn wat moet worden geïntegreerd, en waarin.
Integratie kan pas plaatsvinden nadat het wetsvoorstel inzake leeftijd en
de EU-implementatie, waarin een deel handicap is opgenomen, door beide Kamers
zijn aangenomen. Als dat is gepasseerd, volgt daarna as soon as possible de
integratie.De heer Weekers (VVD):Dat snap ik, want de behandeling van deze wet is al flink gevorderd. Je
kunt nu niet stoppen en vrolijk opnieuw beginnen, maar in december 2000 lag
er een Europese richtlijn. Die moet op de een of andere manier worden geïmplementeerd.
Dat hoeft niet met een afzonderlijke wet. Het kan ook via integratie in de
bestaande wetgeving. Waarom is niet voor die route gekozen? Waarom is voor
dit moeizame traject gekozen?Minister De Geus:Ik bestrijd dat het traject moeizaam is. De heer Weekers heeft wel een
punt, want wij hadden ervoor kunnen kiezen dit wetsvoorstel in te trekken
en een nieuw wetsvoorstel in te dienen. Dan hadden wij een paar maanden geleden
echter voor een andere insteek moeten kiezen, maar dan hadden wij ook weer
langs de ambtenaren, de ministerraad en de Raad van State moeten gaan. Dit
ligt er nu. De afronding hiervan in deze Kamer kan heel snel plaatsvinden.
Vervolgens gaan wij naar de Eerste Kamer. De discussie loopt niet voor niets
al zo lang. Wij denken dat wij nu tot een afronding kunnen komen. Dat moment
willen wij niet voorbij laten gaan. Het klopt echter dat het anders had gekund.Dan een belangrijke kwestie, namelijk de uitzonderingen voor de krijgsmacht.
Daar is ook een amendement over ingediend. Mevrouw Vietsch vroeg hoe het staat
met de chronisch zieken en gehandicapten in de krijgsmacht. Bij de toetreding
tot de krijgsmacht vindt een medische keuring plaats. Dan is aan de orde de
bepaling of de gezondheid, eventuele ziekte of handicap het wel of niet mogelijk
maakt toe te treden tot de krijgsmacht. Dat betekent dat er in de loop van
het dienstverband binnen de krijgsmacht geen algemene uitzondering hoeft te
worden gemaakt voor de regelingen daarbinnen.Het onderscheid in leeftijd speelt bij de krijgsmacht zowel aan het begin
als het aan het eind van het dienstverband een rol, evenals bij de verschillende
functies. De kaderrichtlijn geeft expliciet een uitzonderingsmogelijkheid
voor de krijgsmacht. Dat is heel anders bij andere onderdelen. In de internationale
context zien wij dan ook dat diverse lidstaten van die mogelijkheid gebruik
maken, zoals Groot-Brittannië, Oostenrijk en Spanje. Ook de Nederlandse
regering is voornemens dit aldus te regelen.Vervolgens komt het gesloten karakter van het personeelssysteem bij de
krijgsmacht aan de orde. Militair personeel kan alleen worden opgeleid door
Defensie zelf en is als zodanig niet beschikbaar op de arbeidsmarkt. Na hun
loopbaan bij Defensie kunnen mensen andere dingen gaan doen, maar de opleidingen
en het personeelssysteem van de krijgsmacht hebben een gesloten karakter.
Militairen worden niet voor een functie aangesteld, maar voor een loopbaan
waarin verschillende functies van wisselende aard en zwaarte worden vervuld.
De discussie hoeft niet over de minimumleeftijd te gaan, want die is noodzakelijk
met het oog op het Verdrag tot bescherming van de rechten van het kind. De
maximumleeftijden zijn noodzakelijk met het oog op de fysieke zwaarte van
functies bij de operationele eenheden.De verschillende sprekers onderkennen deze argumentatie. De centrale vraag
is niet of er bij de krijgsmacht onderscheid naar leeftijd mag worden gemaakt,
maar of het onderscheid dat bij de krijgsmacht wordt gemaakt van dien aard
is dat het voor de gehele krijgsmacht als zodanig zou moeten worden gemaakt,
in plaats van voor de zaken die ik zojuist aangaf. De krijgsmacht omvat in
zichzelf een heleboel functies die sterk met elkaar samenhangen en waarbij
de onderlinge samenhang van het personeelsbeleid van geweldig groot gewicht
is. In deze wet met een halfopen systeem is aangegeven dat er maximale helderheid
nodig is over waar het wel en waar het niet werkt. Ik heb zojuist aangegeven
dat het onderscheid naar leeftijd op tal van zaken belangrijk is. Ik denk
dan ook dat het overnemen van het amendement – wat ik
de Kamer wil ontraden – onduidelijkheid schept, namelijk alsof ook bij
de krijgsmacht steeds weer de discussie gevoerd zou moeten worden of een bepaalde
maximumleeftijd wel of niet gerechtvaardigd zou zijn. De regering heeft de
indruk dat het merendeel van de krijgsmacht, en daarmee de gehele krijgsmacht,
een zodanig belang heeft bij duidelijkheid dat het nu niet opnemen van duidelijkheid
voor die groep een enorme belasting zou zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister heeft een lang verhaal, maar toch is mij nog steeds niet duidelijk
waarom de gehele krijgsmacht uitgezonderd zou moeten worden. Als dat met de
zwaarte van het beroep en dergelijke te maken heeft, kan ik er nog wel een
paar bedenken.Minister De Geus:Er zijn ook andere beroepen waarbij een bepaalde maximumleeftijd zou kunnen
stoelen op een objectieve rechtvaardigingsgrond. Bij de krijgsmacht heb je
het echter niet over een beroep, maar over een complete overheidsdienst. Dat
is het verschil.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar juist omdat het een complete overheidsdienst is, bestaan er mogelijkheden
om te schuiven van de ene naar de andere functie. Als je niet meer op een
onderzeeër of in een vliegtuig kunt werken, kun je misschien nog wel
een bureaubaan vervullen. Dat zou van de krijgsmacht wel vragen – dat
ben ik met u eens – dat ze meer aan leeftijdsbewust personeelsbeleid
en job rotation zouden moeten doen. Volgens mij is dat een gedachte die prima
past in deze wet. De krijgsmacht zou dan ook niet uitgezonderd moeten worden,
maar juist onderdeel moeten zijn van deze wet.Minister De Geus:Mevrouw Bussemaker stelt terecht dat verschuiving van functies binnen
de krijgsmacht aan de orde zou kunnen zijn. Dat is ook aan de orde. Voor bepaalde
functies worden maximumleeftijden gehanteerd die niet overeenkomen met het
functioneel leeftijdsontslag. Dan gaan mensen ook inderdaad andere dingen
doen. Wat bij de krijgsmacht wel geldt, is dat de totale krijgsmacht te maken
heeft met de geweldige uitdaging, als krijgsmacht en als overheidsdienst,
om een samenhangend en integraal personeelsbeleid te voeren. Binnen dat personeelsbeleid
zijn er voor de hele krijgsmacht zodanige objectieve rechtvaardigingsgronden
voor maximumleeftijden, dat wij ervoor gekozen hebben in de wet een algemene
uitzondering te maken. Je zou kunnen zeggen dat vanwege die enkele functies
die er zijn binnen de krijgsmacht waarin men misschien langer door zou mogen
werken, de krijgsmacht niet onder het gehele criterium van de algemene uitzonderingsgrond
zou moeten vallen. Maar dan zou voor alle functies in de krijgsmacht een doorlichting
plaats moeten vinden en dat is een grote belasting voor de samenhang in het
hele personeelsbeleid van de krijgsmacht, in een periode dat er geweldige
aanpassingen plaatsvinden.De heer Weekers heeft gevraagd of voor de krijgsmacht dan niet een bepaalde
overgangsperiode kan gelden, bijvoorbeeld een periode van drie jaar. De bedoeling
van deze wetgeving is dat die intreedt twaalf maanden na publicatie in het
Staatsblad. Wij hebben er zelf ook aan gedacht verschillende partijen die
te maken hebben met deze richtlijn, de mogelijkheid te geven om zich voor
te bereiden op de werking van deze regeling. Dat is dus al voorzien. Het voorstel
van de heer Weekers is om een uitzondering van drie jaar te hanteren. Voor
een overgangstermijn met het doel dat partijen zich kunnen prepareren om een
nieuwe eindsituatie, is naar het oordeel van de regering twaalf maanden voldoende.
Als u argumenten hebt om voor een langere termijn te kiezen, hoor ik dat graag.
Ik heb wel de argumenten voor een overgangstermijn gehoord, maar niet die
voor de specifieke lengte daarvan. Wij denken dat een termijn van twaalf maanden
voor invoering goed is. Een overgangstermijn voor de krijgsmacht van een jaar
of drie bevordert de duidelijkheid van het eindplaatje niet. Beter gezegd,
de onzekerheid over hoe het met de verschillende functies verder moet in de
krijgsmacht, zal dan de komende jaren de agenda bepalen. Dat is een geweldige
belasting met een voorspelbare uitkomst, namelijk dat in bijna alle gevallen
wel objectieve rechtvaardigingsgronden zijn te vinden. Wij houden elkaar dan
op een geweldige manier bezig. De regering wil dat niet.De heer Weekers (VVD):Het betoog van de minister roept meer vragen op dan dat vragen worden
beantwoord die in eerste termijn door de Kamer zijn gesteld.Ik schrik er even van dat de wet pas twaalf maanden na publicatie in het
Staatsblad in werking treedt. Wij zijn al een paar jaar bezig met de implementatie
van de Europese richtlijn. Dat moet gebeurd zijn voor 3 december van dit jaar.
Ik ging ervan uit dat de wet als zodanig onmiddellijk in werking zou treden,
anders kunnen burgers straks toch een rechtstreeks beroep doen op de Europese
richtlijn. De nadere randvoorwaarden die wij in deze wet vastleggen, zouden
dan niet gelden. Dat lijkt mij ongewenst. Ik denk dat de wet als zodanig onmiddellijk
ingevoerd kan worden met uitzonderling van de onderdelen die tot grote problemen
leiden. In ons amendement wordt er één genoemd. Wij hebben daarbij
aangesloten bij de maximale derogatiemogelijkheid uit de richtlijn. Consequent
doorredenerend, kom je uit op drie jaar voor de krijgsmacht. Het maakt mij
echter niet uit of je daar een, drie of vijf jaar van maakt. Het gaat mij
erom dat wij organisaties, als tevoren duidelijk is dat grote problemen ontstaan,
in ieder geval voldoende tijd geven om een leeftijdsbewust en samenhangend
intern arbeidsmarktbeleid door te voeren.Minister De Geus:Ik zal in tweede termijn precies ingaan op de termijnen, zodat ambtenaren
mij die informatie kunnen aanreiken. Deze discussie is al eerder gevoerd en
wij kunnen daar heel exact over zijn. Ten aanzien van de door u genoemde termijn
voor het veld om bijvoorbeeld het personeelsbeleid aan te kunnen passen aan
de nieuwe richtlijn, hebt u zich aangesloten bij de maximale derogatietijd.
Wij stellen één jaar voor. Ik hoor graag uw argumenten om voor
de maximale termijn te kiezen. Het standpunt van de regering is niet dat de
krijgsmacht meer tijd moet hebben om zich aan te passen aan die situatie.
Er zijn voldoende gronden om juist ten aanzien van de krijgsmacht gebruik
te maken van de door de EU geboden mogelijkheid om in het geheel niet onder
de werkingssfeer van deze richtlijn te vallen.De heer Weekers (VVD):Dat laatste heb ik begrepen, anders was de wet niet in haar huidige vorm
aangeboden. De minister is ook ingegaan op de landen die van dezelfde uitzonderingsmogelijkheid
gebruik maken. Mijn vraag in eerste termijn was welke landen hier gebruik
van hebben gemaakt en wat de overwegingen waren om een uitzonderingsmogelijkheid
in deze richtlijn voor de strijdmacht te creëren. Ik ben daar erg benieuwd
naar. Ik wil ook weten op welke wijze de landen die geen gebruik maken van
de uitzonderingsmogelijkheid er wel goed uit kunnen komen met hun strijdkrachten.
Het principe dat vandaag door meerdere fracties is uitgesproken, zou gehandhaafd
moeten worden. Er rust een brede motiveringsplicht op het kabinet om aan te
geven waarom voor de strijdmacht toch een uitzonderling moet gelden.Minister De Geus:Uit de internationale context is bekend dat naar verwachting meerdere
lidstaten gebruik zullen maken van die mogelijkheid. In nog maar weinig landen
is de discussie al afgerond. Wij zijn niet het enige land dat een beetje aan
de late kant is. Ik zeg een overzicht toe van de stand van zaken in andere
landen. Ik weet niet of het mogelijk is om een overzicht te verstrekken van
de argumenten in andere landen. Ik heb die niet paraat. Ik zeg toe dat ik
de Kamer een overzicht zal toezenden van de stand van zaken in de andere landen.
Als u vraagt welke argumenten daar een rol hebben gespeeld en of u daar een
overzicht van kunt krijgen om wellicht met die argumentatie dit debat te voeden,
moet ik het antwoord daarop op dit moment schuldig blijven; dat antwoord heb
ik niet paraat.De heer Weekers (VVD):Dat was niet de strekking van mijn vraag. Bij de totstandkoming van deze
richtlijn is een uitzondering gecreëerd voor de krijgsmacht. Lidstaten
kunnen voor die optie kiezen. Die optie is er niet zomaar in gekomen; dat
komt door een lobby van de lidstaten die samen met de Commissie voor deze
richtlijn hebben gezorgd. Wat waren bij de totstandkoming van de richtlijn
de argumenten om deze optie mogelijk te maken? Wat was daarbij de positie
van de diverse landen en van de Europese Commissie? Dat kunnen wij niet uit
de richtlijn halen, maar dat is wel relevant voor de verdere beoordeling van
dit wetsvoorstel.Minister De Geus:U vraagt naar een stukje "totstandkomingsgeschiedenis" van de EU-richtlijn
en de daarbij gewisselde internationale argumenten. U hebt daarbij al de hypothese
neergelegd dat deze uitzondering er is gekomen dankzij een bepaalde lobby.
Op die hypothese zet ik met u geen fles wijn. Ik vraag mijn ambtenaren om
voor de tweede termijn te bekijken wat op dit punt bekend is. Ik heb dat niet
paraat, maar ik begrijp dat dat natuurlijk relevant is voor dit debat, omdat
die argumenten van invloed kunnen zijn op de vraag waarom de Nederlandse regering
er vervolgens voor heeft gekozen om van die uitzondering gebruik te maken.Ik kom terug op de vraag waarom de Nederlandse regering gebruik maakt
van deze uitzondering voor de krijgsmacht. Ik heb daarvoor een aantal redenen
aangegeven die ik nog even kort zal noemen: 1. De kaderrichtlijn
geeft die mogelijkheid niet voor niets.2. De internationale context.
Een krijgsmacht bestaat niet nationaal; ook onze Nederlandse krijgsmacht heeft
natuurlijk met andere krijgsmachten te maken.3. Het unieke gesloten
karakter van het personeelssysteem bij de krijgsmacht.4. De militairen
worden niet voor één functie aangesteld, maar voor een hele
loopbaan waarin functies van wisselende aard en zwaarte worden vervuld.5. De minimumleeftijd met het oog op het Verdrag van de rechten van het
kind.6. De maximumleeftijd met het oog op de fysieke zwaarte van
de functies bij de operationele eenheden.7. Voor de vervulling van
de hogere functies binnen de krijgsmacht bestaat de noodzaak van ervaringsopbouw.Als je kijkt naar de totaliteit, kan men blijven zeggen dat al deze dingen
ook begrepen zouden kunnen worden onder de algemene uitzonderingsgrond. Het
standpunt van de Nederlandse regering is: dat zou best kunnen, maar als wij
toch weten en met elkaar de overtuiging hebben dat dit ertoe zou leiden dat
die uitzonderingen in de meeste, zo niet in alle gevallen bij de krijgsmacht
aan de orde zijn – dat is een politiek oordeel – dan is het veel
beter en duidelijker en transparanter voor de samenleving om het politieke
oordeel te vellen dat de krijgsmacht buitengesloten blijft. Het is dus een
combinatie van een principieel argument en een heel praktisch argument, namelijk
de behoefte aan duidelijkheid op dit punt.Ik heb aangegeven dat de regering absoluut geen behoefte heeft aan de
onduidelijkheid die eventueel zou bestaan als de krijgsmacht zich voor al
die functies aan die uitzonderingen zou moeten spiegelen. Sterker nog: het
werken met deze uitzonderingsgrond moet in de praktijk glashelder zijn. Het
moet ook duidelijk zijn dat de krijgsmacht niet een aantal jaren tegemoetgaat
waarin bij elke functie een discussie moet worden gevoerd over de vraag of
de maximumleeftijd wel of niet aan de orde zou moeten zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het verbaast mij dat de minister niet eens probeert om het in termen van
de wet te formuleren, namelijk in termen van objectieve rechtvaardiging en
vervolgens de drie criteria die daarvoor volgens de wet aangevoerd moeten
worden.Een tweede vraag is of het kabinet hier niet met twee maten meet. De krijgsmacht
wordt uitgezonderd, waar alle werkgevers in het land de wet moeten hanteren
en dus elke keer moeten aanvoeren of er sprake is van objectieve rechtvaardiging.
Dat lijkt mij niet consequent. Is de minister dat met mij eens?Minister De Geus:Nee. Ik daag mevrouw Bussemaker dan ook uit om andere sectoren aan te
wijzen waarin sprake is van een personeelssysteem met een dergelijk uniek
karakter. Ik ben dan bereid om die in de wet op te nemen voor een uitzondering.
Mevrouw Bussemaker vraagt mij ook om de aangevoerde redenen te rangschikken
in de systematiek die wij aanmelden voor de algemene uitzonderingsgrond. Ik
kom hier in tweede termijn op terug. Dat moet even geprepareerd worden. Ik
zeg overigens van tevoren dat de krijgsmacht geen uitzonderingspositie krijgt
als een soort generaal pardon ten opzichte van de algemene
uitzonderingsgrond. Ik heb de specifieke omstandigheden van de krijgsmacht
aangeduid vanuit de totale systematiek. Daarom is ook de vraag van de heer
Weekers relevant. Die vraagt om te laten zien waarom al bij de EU-richtlijn
van een uitzondering voor de krijgsmacht sprake is. Ik kom in tweede termijn
dus zeker terug op de vraag van mevrouw Bussemaker. Ik geef eveneens aan dat
ik rekening houd met de omstandigheid dat er naast deze specifieke dingen
ook algemene zaken aan de orde kunnen zijn. Die zijn ook aan de orde geweest
bij de totstandkoming van de EU-richtlijn.De heer Weekers (VVD):De minister is ingegaan op het gesloten karakter van de krijgsmacht, de
interne opleidingen en het loopbaanperspectief. Is de minister het echter
niet met mij eens dat het moderne personeelsbeleid van het moment bij Defensie
betekent dat mensen voor kortdurende tijd worden aangesteld, dat tijdelijke
dienstverbanden worden aangeboden en een aantal opleidingen binnen de krijgsmacht,
bijvoorbeeld de Koninklijke militaire school, bezig zijn om binnen een paar
jaar een civielrechtelijke MBO-status te verkrijgen? De arbeidsorganisatie
van Defensie ontwikkelt zich dus tot een moderne arbeidsorganisatie waarbij
er in toenemende mate sprake kan zijn van arbeidsmobiliteit tussen diverse
sectoren. Zou het dan ook niet veel meer in de reden liggen om Defensie een
overgangstermijn te gunnen op grond van alle praktische bezwaren die de minister
heeft aangegeven? Dat geldt zeker in een tijd waarin deze grote organisatie
toch al moet reorganiseren. Op termijn moet Defensie en daarmee de krijgsmacht
zich echter houden aan de antidiscriminatieregels terzake van arbeid.Minister De Geus:De heer Weekers spreekt over aanstelling voor bepaalde en onbepaalde tijd.
Bij Defensie is echter de overweging actueel om het onderscheid tussen aanstellingen
voor bepaalde tijd en onbepaalde tijd los te laten. Gevolg daarvan zou zijn
dat iedere militair in beginsel uitzicht heeft op een volledige loopbaan bij
Defensie. De beleidsagenda van Defensie is bekend. Daarin wordt veel meer
ingegaan op de mogelijkheden van het vervullen van een eventuele vervolgcarrière
buiten Defensie. Dat is een argument om aan te geven dat de leeftijdsdiscriminatie
bij de krijgsmacht, bijvoorbeeld in de vorm van het op een bepaalde leeftijd
moeten uittreden, niet van een zodanig gewicht hoeft te zijn dat mensen vervolgens
als "grofvuil" worden afgekeurd, zoals is gezegd. Defensie geeft er zich rekenschap
van dat het gevolg van het hanteren van leeftijdsgrenzen ook kan zijn dat
mensen moeten worden toegerust op een eventueel vervolg van hun loopbaan buiten
Defensie. De mobiliteit kan juist goed samengaan met leeftijdsdiscriminatie,
omdat bij de leeftijdsdiscriminatie die erin zit in de vorm van een gerechtvaardigd
onderscheid vanuit de krijgsmacht als dienst, rekening wordt gehouden met
de vervolgmogelijkheden die mensen op de arbeidsmarkt hebben. Dit laat onverlet
de argumenten die er zijn om voor de krijgsmacht als dienst wel degelijk bepaalde
leeftijdsgrenzen te hanteren.De heer Van der Vlies (SGP):De SGP-fractie is best bereid om onbevangen na te denken over hetgeen
de minister zegt ter verdediging van zijn positie in dit wetsvoorstel, maar
wil in precisie worden geïnformeerd over wat het doorslaggevende verschil
is tussen de krijgsmacht en het politieapparaat.Minister De Geus:Wat het doorslaggevende verschil is tussen de krijgsmacht en het politieapparaat
heb ik niet paraat, mijnheer Van der Vlies. Daarover kan ik u op dit moment
niet mondeling antwoorden.De heer Van der Vlies (SGP):Daar heb ik alle begrip voor. Het overkomt mij ook zo vaak dat ik iets
niet meteen paraat heb. Ik begrijp dat ik er in tweede termijn iets over mag
horen.Minister De Geus:U krijgt op al uw vragen antwoord. Als ik op dit moment geen antwoord
heb, zal ik dat in tweede termijn moeten geven. Er zijn natuurlijk heel wat
functies waarin vergelijkbare rechtvaardigingsgronden als voor de functies
binnen de krijgsmacht aan de orde zouden kunnen zijn. Mevrouw Vietsch noemde
al de marechaussee en het ambulancepersoneel. Bij geen van die diensten is
evenwel sprake van een zo nadrukkelijk afgezonderde en gesloten systematiek
van een eigen dienstonderdeel van de rijksoverheid als het geval is bij de
krijgsmacht. Ik zal u in tweede termijn zeggen hoe het bij de politie zit.
Ik kan nu niet zeggen of bij de politie ook sprake is van een op een dergelijke
manier afgezonderd zijn van de dienst. In mijn betoog is dat het onderliggende
ankerpunt. Het gaat bij de krijgsmacht niet om het afvinken van alle verschillende
functies. Het gaat erom dat de krijgsmacht een afgezonderd dienstonderdeel
is waarvoor in zijn geheel duidelijkheid moet zijn over de leeftijdsgrenzen.Mevrouw Vietsch heeft zich afgevraagd of de bevordering van de arbeidsparticipatie
van ouderen en de discussie over prepensionering en vut gevolgen hebben voor
de positie in dit wetsvoorstel. Dat is niet het geval. Eigenlijk kun je zeggen
dat de afspraken in het Hoofdlijnenakkoord een versterking zijn van de algemene
lijn waarmee wordt bevorderd dat ouderen op een gelijkwaardige manier participeren
op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dit wetsvoorstel is een bouwsteen in dat beleid.
Ook de afspraken in het Hoofdlijnenakkoord zijn bouwstenen in dat beleid.
Die lijn wordt met vaart doorgetrokken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik merk dat de minister terwijl hij deze woorden uitspreekt zelf ook moet
lachen. Volgens mij kan hij het nauwelijks serieus menen dat het afschaffen
van prepensioen, van scholingsaftrek voor oudere werknemers en van de verlengde
WW allemaal bedoeld is om discriminatie tegen te gaan.Minister De Geus:Ik zeg niet dat het bedoeld is om discriminatie tegen te gaan. U hebt
mij goed gehoord. Ik geef aan dat zowel het verbod op leeftijdsdiscriminatie
als het afschaffen van fiscale faciliëring van vut en prepensioen bijdraagt
aan de participatie van ouderen. U moet mij niet in de mond leggen dat ik
heb gezegd dat het hele Hoofdlijnenakkoord een antileeftijdsdiscriminatie-akkoord
is. Het onderliggende generale punt is de bevordering van de arbeidsparticipatie
van ouderen. Daarin past zowel het Hoofdlijnenakkoord als deze maatregel.
De vraag van mevrouw Vietsch was of die twee contrair waren of dat er sprake
is van een samenhang. Mijn betoog is dat er een samenhang is
als u kijkt naar de onderliggende doelstelling van participatie van ouderen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Kan de minister tegelijkertijd ingaan op de structurele achterstand van
oudere werknemers? Als je namelijk echt wilt dat oudere werknemers langer
blijven werken, moet je beleid ontwikkelen dat de arbeidsparticipatie stimuleert
door positieve maatregelen. De maatregelen die in het Hoofdlijnenakkoord staan,
zouden ertoe kunnen leiden dat mensen juist minder participeren op de arbeidsmarkt.Minister De Geus:Ik ben blij dat mevrouw Bussemaker mij het voordeel van de twijfel gunt
door te zeggen dat die maatregelen zouden kunnen leiden tot minder arbeidsparticipatie.
Zij daagt mij uit om dit te beargumenteren. Ik zal mij door de interruptie
van mevrouw Bussemaker in deze termijn niet laten verleiden tot een betoog
over het arbeidsparticipatiebevorderende karakter van het Hoofdlijnenakkoord.
Dat bedoelt zij waarschijnlijk niet. Gezien haar inbreng, denk ik dat wij
het erover eens zijn dat een verbod op leeftijdsdiscriminatie bij arbeid en
in het beroepsonderwijs, een aanzienlijke bijdrage is aan en een positieve
stimulans voor de arbeidsparticipatie van ouderen. Wij zullen nog spreken
over de vraag of de andere maatregelen op dezelfde manier bijdragen aan de
arbeidsparticipatie van ouderen, wat daarbij de "carrot" is en wat de "stick",
wat daarbij positief is en wat negatief. Ik stel alleen vast dat het kabinet
en de Kamer het eens zijn over de algemene notie dat de arbeidsmarktparticipatie
van ouderen moet worden bevorderd. Daaraan draagt dit wetsvoorstel bij.Mevrouw Vietsch vroeg ook of de in het Hoofdlijnenakkoord voorgestelde
maatregelen inzake het verbod op leeftijdsdiscriminatie extra geld zullen
kosten. Welnu, extra uitgaven in dit licht zijn niet voorzien. Deze maatregelen
zullen naar verwachting dus geen budgettaire consequenties hebben.Het onderscheid dat kan worden gemaakt in advertenties, heeft te maken
met de systematiek van het wetsvoorstel. Een speciaal artikel gaat over advertenties,
over de openbare aankondiging voor arbeidswerving. Mevrouw Bussemaker vroeg
zich af waarom een – om het maar zo te zeggen – "openbare stelplicht"
daarin alleen zou moeten gelden voor de werving van functies. Het komt mij
voor dat de andere in artikel 6 genoemde zaken in praktische zin minder vaak
zullen leiden tot openbare annoncering. Ik denk juist dat het punt van de
openbare annoncering een stijlplicht rechtvaardigt. In niet-openbare situaties
is overleg mogelijk en kunnen mensen elkaar binnen een bepaalde verhouding
ergens op aanspreken. Juist het feit dat het om openbare annoncering gaat,
is voor de regering een argument voor de invoering van een stijlplicht, zodat
er duidelijk wordt gemaakt waarop het onderscheid berust. Mevrouw Bussemaker
heeft betoogd dat die plicht ook voor andere door haar genoemde zaken moet
worden ingevoerd. In het kader van artikel 6 dacht ik aan de werving voor
een bepaalde opleiding. Dat kan ik mij voorstellen. Veel andere dingen hebben
echter veel minder betrekking op de praktijk van openbare annoncering. Waarschijnlijk
hoor ik nog van mevrouw Bussemaker wat zij exact bedoelt. Als namelijk wordt
verwezen naar de stijlplicht voor alles wat onder artikel 6 valt, wordt afscheid
genomen van het criterium van de openbaarheid. Mevrouw Vietsch geeft ook aan
dat het introduceren van een dergelijke verantwoordingsplicht in openbare
annonces zal leiden tot nietszeggende bezweringsformules in advertenties.
Dat risico bestaat. Hoe nietszeggender dit echter zal zijn, hoe minder het
waarschijnlijk zal worden geaccepteerd door de instanties waarbij mensen te
rade gaan. Het achterwege laten van een dergelijke plicht zou meer dynamiek
tussen degene die zich daaraan stoort en de opsteller van de advertentie teweegbrengen.
Die redenering leidt echter verder af van het doel. Juist in de situatie van
een openbare aankondiging is er eigenlijk sprake van een volstrekt onevenwichtige
machtsverhouding tussen degene die daarop reageert, en de opsteller ervan.
Er is dan geen enkele andere relatie dan via een openbare annonce. Voor het
handhaven van een zeker evenwicht, is het noodzakelijk dat daarnaar wordt
verwezen, eventueel heel summier. Stel dat wordt vermeld: "Wij zoeken mensen
voor hulpverlening aan gezinnen. Een zekere levenservaring is vereist. Met
het oog daarop vragen wij mensen met een leeftijd van 30 tot 50 jaar." In
dat geval is die 30 jaar gerechtvaardigd en die 50 jaar niet. Het geven van
een motivering van dat onderscheid in een advertentie kan belangrijk zijn.
Advertenties worden door iedereen gelezen, dus het kan ook belangrijk zijn
voor de cultuuromslag dat een zekere bloemlezing van die verschillende rechtvaardigingsgronden
daarin terugkomt. Per saldo verwacht ik een positief effect, maar het risico
bestaat altijd dat mensen niet precies doen wat wij willen. De afweging van
de regering is om toch deze route te kiezen, omdat wij verwachten dat die
zal bijdragen aan de vermindering van leeftijdsdiscriminatie.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister verwees naar artikel 6, maar ik ga ervan uit dat hij artikel
3 bedoelde.Minister De Geus:Ik bedoelde inderdaad artikel 3.Mevrouw Bussemaker (PvdA):In dat artikel wordt aangegeven wanneer onderscheid verboden is. In artikel
7c wordt vervolgens een uitzondering gemaakt. Artikel 9 stelt dat er een gemotiveerde
uitzondering mag worden gemaakt bij het openbaar aanbieden van een betrekking.
Mijn bedoeling is dat bij een openbare aanbieding in alle onder artikel 3
genoemde gevallen de grond wordt aangeduid. Dit zal inderdaad het vaakst gebeuren
bij het aanbieden van een betrekking, maar het kan ook heel goed bij het aanbieden
van een onderwijsopleiding of een regeling over arbeidsomstandigheden. Ons
principiële punt is dat bij het noemen van een leeftijdsgrens in een
publieke bekendmaking altijd de reden daarvoor moet worden aangegeven. Als
dat in de praktijk niet vaak zal gebeuren, is er niets aan de hand want dan
speelt leeftijd blijkbaar geen rol. Iemand zal echter altijd moeten beargumenteren
waarom het in een specifiek geval wel objectief gerechtvaardigd is. Dat lijkt
mij een consequente gedachte, die volgt uit de wet.Minister De Geus:Van de genoemde gevallen in artikel 3 is vooral het onder lid a genoemde "aanbieden van een betrekking" openbaar. Het tweede deel van dat
lid a betreft overigens "de behandeling bij de vervulling van een openstaande
betrekking", wat niet openbaar is. Bij "het laten volgen van onderwijs", kan
er inderdaad sprake zijn van openbare werving. Het punt van de arbeidsomstandigheden
betreft echter gewoon het arbeidsomstandighedenbeleid, dat niet in de dagbladen
per advertentie wordt geannonceerd. Het leggen van een duidelijke verbinding
tussen artikel 3 en artikel 9 spreekt mij ten principale aan, maar dit heeft
vooral praktische betekenis voor het eerste gedeelte van lid a en eventueel
voor lid f.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het geldt natuurlijk niet voor alle onderdelen van artikel 3 in dezelfde
mate. Daar waar het zich kan voordoen, is het van belang dat de objectieve
rechtvaardiging nadrukkelijk wordt vermeld. Zo weet iedereen die ermee te
maken krijgt, wat eraan de hand is, en wordt de inzichtelijkheid en transparantie
van de wet bevorderd. Ik kan mij voorstellen dat het vaker aan de orde is
bij onderdeel b, arbeidsbemiddeling, dan bij arbeidsomstandigheden. Om het
niet ingewikkelder te maken dan nodig is, zijn wij van mening dat het gemotiveerd
moet worden in alle gevallen waarin dit onderscheid wordt gemaakt. Waar het
onderscheid niet van belang is, zal het niet worden gemaakt en hoeft het derhalve
ook niet te worden gemotiveerd.Minister De Geus:In artikel 7 staat dat het niet mag en dat het onderscheid moet worden
aangeduid. De essentie van artikel 9 is met name de openlijke aanbieding.
Het is de vraag in hoeverre er in artikel 3 sprake is van openbare zaken waarin
die stelplicht uitdrukkelijk zou moeten worden opgenomen. Ik denk dat het
verstandig is dat u uw amendement hierover bekijkt en dat ik u daarna aangeef
wat mijn mening erover is. De discussie is wat mij betreft open waar het gaat
om artikel 9 en publicaties en de relatie met de relevante onderdelen van
artikel 3.Op de vraag van de SGP-fractie over de integratie in één
wet ben ik in het begin van mijn termijn al ingegaan. De SGP-fractie stelde
ook een vraag over het evenwicht tussen rechten en plichten. In het huidige
wetsvoorstel is geen sprake van omkering van de bewijslast, maar van een verschuiving
ervan. Niet iedereen die zegt dat hij wordt gediscrimineerd op leeftijd heeft
zomaar een punt. Er moeten feiten zijn op basis waarvan de betrokkene het
vermoeden krijgt dat er sprake zou kunnen zijn van leeftijdsdiscriminatie.
Als dat is gesteld, rust de bewijslast bij degene die het onderscheid hanteert.
Daarmee is er sprake van een goed evenwicht tussen rechten en plichten van
werkgevers en werknemers en van aanbieders van onderwijs en studenten.De heer Van der Vlies (SGP):Ik geeft een voorbeeld. Een sollicitant van 55 jaar wordt afgewezen en
is daarover teleurgesteld. Hij ontdekt dat er iemand is benoemd van 35. Hij
denkt dat hij gekwalificeerd is en hij heeft daar verder ook niets over vernomen
in de selectieprocedure. Hij was dus op zich geëquipeerd. Hij is teleurgesteld
en maakt bezwaar. Is dat voldoende of onvoldoende om de werkgever te binden
aan het leveren van bewijzen dat het toch niet zo is gegaan? Ik geef dit voorbeeld
om even heel duidelijk te maken wat wij hier met elkaar afspreken.Minister De Geus:Het enkele feit dat er een jongere kandidaat is benoemd, lijkt mij echt
onvoldoende. De werkgever heeft natuurlijk een zekere vrijheid om mensen te
kiezen en die keuze wordt echt niet alleen op leeftijd gebaseerd. Als de werkgever
in hetzelfde voorbeeld zegt dat hij die kandidaat van 35 heeft aangenomen
omdat hij zeven jaar ervaring heeft als autoverkoper en de afgewezen kandidaat
het niet is geworden omdat hij maar zes jaar evaring heeft, riekt het naar
leeftijdsdiscriminatie. De persoon van 35 is dan misschien aangenomen omdat
hij wat jonger is en wat beter aansluit bij de doelgroep of omdat zijn leeftijd
de werkgever meer aanstaat. Maar dan nog zou de werkgever in de functiebeschrijving
moeten aantonen dat hij met het oog op de beoogde doelgroep iemand wil hebben
uit dezelfde leeftijdsgroep. Dat zou een objectieve rechtvaardigingsgrond
kunnen zijn. Enkel stellen dat er een jonger iemand is aangenomen, lijkt mij
onvoldoende. Waarom wordt de bepaling omtrent de advertentie opgenomen in paragraaf
4 en niet in paragraaf 3? In artikel 9 gaat het niet over het toevoegen of
preciseren van een uitzonderingsgrond. Er wordt gewezen op een speciaal, verzwaard
regime bij openbare aanbiedingen. In de systematiek van het wetsvoorstel komt
dat in paragraaf 4. Dat leidt dan tot de discussie of in die paragraaf wel
voldoende rekening is gehouden met alle terreinen waar artikel 3 op ziet,
zoals mevrouw Bussemaker in haar amendement aanduidt.Namens de fractie van de VVD is gevraagd of ik casuïstisch nader
kan ingaan op allerlei situaties die zich kunnen voordoen, om te vermijden
dat wij te maken hebben met ofwel symboolwetgeving ofwel wetgeving waar de
jurisprudentie mee aan de haal gaat. De keuze van de regering is geweest om
dat niet te doen. Wij hebben in plaats daarvan wel een besluitvormingskader
aangereikt, met het legitieme doel, het passende middel en de noodzakelijkheid
van het middel. Het uitwerken daarvan in concrete voorbeelden heeft altijd
het risico in zich dat hetzij een ontwikkeling van de praktijk en van de jurisprudentie
wordt tegengehouden, hetzij dat die op een bepaald spoor wordt gezet, waardoor
de rechtspraak onvoldoende mogelijkheden heeft om de individuele omstandigheden
van het geval te meten.Ik kan mij voorstellen dat er behoefte is aan een politiek oordeel, ook
over bepaalde kwesties, om daarmee als het ware richtinggevend te zijn voor
de praktijk. Ik kan mij voorstellen dat wij daar in de communicatie aandacht
aan besteden, maar dat moet dan om evidente situaties gaan. Ik heb zojuist
een paar situaties genoemd. Ik kan mij voorstellen dat wij dit in de communicatie
ook doen. Ik wil er echter van afzien om het strak op te nemen in de besluitvorming
van de wet zelf. Daarmee zouden wij ons noodzakelijkerwijs vastleggen op omstandigheden
die een paar jaar later weer anders gewogen kunnen worden. Ik zal de strekking
van de opmerking van de heer Weekers meenemen bij de communicatie over de
wet.De heer Weekers heeft een belangrijke vraag gesteld over het eventueel
op termijn loslaten van de leeftijdsgrens van 65 jaar. Uit de interrupties
bleek dat dit een belangwekkend onderwerp is. Hij vroeg of
ik bereid ben daarop voor de begrotingsbehandeling een visie af te geven.
Ik denk niet dat dit voor de aanstaande begrotingsbehandeling het geval zal
zijn. De regering richt zich heel nadrukkelijk op het bevorderen van de arbeidsparticipatie
van ouderen tot 65 jaar. Het vraagstuk of de pensioengerechtigde leeftijd
en de daarmee samenhangende arbeidsplicht zich moeten uitstrekken tot boven
de 65 jaar voert een heel stuk verder. Ik heb op dit moment geen voornemen
om die discussie nu aan te zwengelen, en zeker niet voor de begrotingsbehandeling.
Ik ben het er wel mee eens dat wij een keer met elkaar moeten spreken. Dat
zal in deze kabinetsperiode zijn. Wij hebben al afgesproken dat wij zullen
spreken over de houdbaarheid en de bestendigheid van het WW-stelsel. Ik kan
mij voorstellen dat wij ook een keer spreken over de leeftijdsgrens van 65
jaar. Als je zo'n indringende en verder reikende discussie aanzwengelt, moet
je weten waar je naartoe wilt. Dat moet je niet in een paar maanden regelen
voorafgaande aan de begroting.De heer Weekers heeft gevraagd welke onderzoeken daarbij nodig zijn. Er
is een heel belangrijke relatie tussen leeftijdsdiscriminatie en ontslagrecht:
als het gemakkelijker is om van mensen af te komen, zal het voor werkgevers
ook gemakkelijker zijn om mensen aan te nemen. Daarbij past een fundamentele
discussie of je ervoor kiest om het geheel dynamischer en flexibeler te maken.
Oudere mensen kunnen dan gemakkelijker worden aangenomen, maar zij kunnen
ook gemakkelijker worden ontslagen. Ik denk dat zo'n aspect in de discussie
ook een politiek oordeel zal vergen. Ik heb al aangegeven dat ik in het najaar
zal komen met een voorzet voor de discussie over arbeidstijden, anders dan
over leeftijd. De kwestie van de leeftijdsgrens van 65 jaar zal later in deze
kabinetsperiode aan de orde moeten komen.De heer Weekers heeft ook gevraagd naar de cao-toets bij algemeenverbindendverklaring.
Ik ben niet voornemens alle huidige cao's na te vlooien op leeftijdsonderscheiden.
Ik kan mij voorstellen dat het een heel belangrijke toets zal zijn, omdat
de cao-partijen hun eigen cao's moeten aanpassen aan de komende wetgeving.
Daarbij zullen punten naar voren kunnen komen waarover werkgevers en werknemers
met elkaar van mening verschillen. Als in een cao met instemming van werkgevers
en werknemers apert onderscheid in leeftijd wordt gemaakt, wat flagrant in
strijd lijkt te zijn met deze richtlijn, dan mag u van mij aannemen dat ik
niet zonder meer tot algemeenverbindendverklaring zal overgaan. Dan zal eerst
de discussie met die partijen moeten worden gevoerd en dan zullen wij ernaar
vragen. Dat valt onder de algemene regel dat wij niet tot algemeenverbindendverklaring
overgaan als partijen afspraken maken die strijdig zijn met de wet.Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of de ouderen niet extra kwetsbaar zijn
op de arbeidsmarkt en of het niet cynisch is om over meer kansen te spreken,
gezien de andere onderdelen van het regeringsbeleid. Ik heb al aangegeven
dat deze maatregel is gestoeld op de arbeidsparticipatie van ouderen. Andere
maatregelen zijn dat ook. Zij kan daarover van mening verschillen, maar wij
hebben de mogelijkheid om die andere maatregelen per stuk te bespreken.Zij heeft gevraagd of de aanpassing van wetgeving overal al in 2003 aan
de orde kan zijn. Ik kom in tweede termijn hierop terug. Ik wil de kwestie
van de inwerkingtredings-termijn van twaalf maanden na publicatie in het Staatsblad
precies aan u voorleggen. De ambtenaren zullen mij aanreiken hoe ik er exacter
op kan ingaan. Dat heeft onder meer te maken met de vraag wanneer de wet ingaat
en of het voor alle bepalingen geldt.Mevrouw Bussemaker heeft aan de hand van een aantal voorbeelden in verband
met anciënniteit aangegeven hoe het bij de KNVB en de brandweer kan uitpakken.
Ik wist niet dat een KNVB-scheidsrechter op zijn 47ste moest stoppen. Moeten
alle scheidsrechters in Nederland op hun 47ste jaar stoppen? Geldt dat voor
het betaald voetbal? Geldt het ook voor het amateurvoetbal? Waar hebben wij
het over? Ik weet het niet.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister weet volgens mij heel goed waar het over gaat. Ik heb een
paar voorbeelden gegeven waarin het steeds gaat om categoriale ontheffingen.
Daarop krijg ik graag een reactie van de minister, ook voor de wetsgeschiedenis,
want het moet gewoon duidelijk zijn voor de betrokkenen. Valt het onder de
wet, mag dat? Of zegt de minister: als dat in cao's wordt afgesproken, dan
verklaar ik ze niet algemeen verbindend?Minister De Geus:Het is duidelijk dat deze wet ruimte biedt voor categoriale ontheffingen,
als er uitzonderingsgronden voor zijn. Je zou je toch niet kunnen voorstellen
dat het voor de ene scheidsrechter wel en voor de andere niet aan de orde
zou zijn. Het kan functiegebonden aan de orde zijn. Ook categoriale heffingen
zijn mogelijk, maar dan wel als de uitzonderingsgrond objectief is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister gaat hier wat al te gemakkelijk aan voorbij. Het gaat mij
om de objectieve rechtvaardiging en de criteria die daarvoor gelden. Ik vind
dat dat overzicht er moet komen. De minister maakt het mij moeilijk als hij
zegt dat hij mijn vragen uit de eerste termijn in zijn tweede termijn gaat
beantwoorden. Komt de minister met een overzicht van bestaande leeftijdsgrenzen
in wetgeving en de argumentatie die daarbij wordt aangevoerd om tot objectieve
rechtvaardiging te besluiten?Minister De Geus:Als deze wet wordt aangenomen, volgt daar een exercitie op. Alle ministeries
zullen hun eigen wetgeving analyseren. Het overzicht van die wetgeving zal
ik vóór de inwerkingtreding van de wet leveren. Het is voor
mij ondoenlijk om dat allemaal zelf te doen. Ik heb dat overzicht nu nog niet,
maar het zal er wel zijn vóór het moment waarop de wet formeel
in werking treedt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Komt dat overzicht van u als coördinerend minister en zal dat bevatten
de argumenten op grond waarvan is besloten dat het hier om objectieve rechtvaardiging
gaat? Ik heb in mijn eerste termijn en in onze schriftelijke inbreng aangeleverd
dat wij dat node missen.Minister De Geus:Dat is precies de route die ik mij voorstel. Als coördinerend bewindsman
ben ik verantwoordelijk voor het bijeenbrengen van een ordelijk geheel, opdat
de Kamer daar een oordeel over kan vellen. Ik heb de toetsing
nog niet in gang gezet, omdat datgene waaraan getoetst moet worden, eerst
door de Kamer besloten moet worden. De wet zal twaalf maanden na publicatie
in het Staatsblad in werking treden. Binnen die termijn zullen de verschillende
departementen, de cao-partijen en verder iedereen die te maken heeft met deze
wetgeving, zich moeten voorbereiden. Een onderdeel van de voorbereiding van
de rijksdiensten, van de departementen is dat de wetgeving erop wordt doorgelicht.
Het zal per ministerie gebeuren. Ik ben als coördinerend bewindsman zelf
zeer benieuwd naar de uitslag. Ik heb er belang bij dat dat goed gebeurt.
Als er uitzonderingen worden gemaakt, moeten ze zijn terug te voeren tot de
uitzonderingsgronden die in deze wet worden aangegeven. Het gaat om een consistent
geheel. Binnen die termijn geef ik een overzicht van de analyse per departement
met daarbij een totaaloordeel, omdat het terug te voeren moet zijn op de uitzonderingsgronden
die in deze wet staan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U zegt dus toe dat u vóór inwerkingtreding van de wet ons
een integraal overzicht toestuurt van leeftijdsgrenzen in bestaande wetgeving
met per wet waarin een leeftijdsgrens gehandhaafd wordt een argumentatie waarom
het daar objectief gerechtvaardigd is.Minister De Geus:Sterker nog, een argumentatie langs de lijnen van de uitzonderingsgronden
zoals in deze wet genoemd.Mevrouw Vietsch (CDA):Er wordt gesproken van het in werking treden na twaalf maanden. Als er
een wet is die in strijd is met de wet die wij vandaag behandelen, hebben
wij een probleem. De behandeling van deze wet heeft anderhalf jaar op zich
laten wachten. Ik zie dus niet hoe wij binnen twaalf maanden alle andere wetten
die in strijd met deze wet komen te verkeren, krijgen aangepast. Hoe denkt
de minister over dit praktische probleem?Minister De Geus:Waar wetgeving onderling strijdig is, zal deze moeten worden aangepast.
U zegt dat de Kamer de wetgeving niet in een maand tijd kan wijzigen, als
het overzicht pas na elf maanden komt. Dan zal de regering een politiek oordeel
moeten geven over de status van de wetgeving in gevallen van strijdigheid.
Naar de burgers toe mag er geen onduidelijkheid zijn over de vraag, welke
wetgeving prevaleert. Ik zeg de Kamer toe dat ik in strijdigheidgevallen een
oordeel zal geven over de vraag welke wetgeving prevaleert.Onderscheid naar leeftijd in goederen en diensten zou mij meer lijken
te liggen op het terrein van mijn collega van Economische Zaken, zeker als
het gaat om diensten en de vraag, of mensen bij het gebruik maken van die
diensten worden gediscrimineerd in leeftijd. Feitelijk gaat het dan over de
consumentenmarkt, en niet over arbeid en beroepsonderwijs. Leeftijd in brede
zin is een onderwerp, maar ik kan mij voorstellen dat mevrouw Bussemaker die
vraag stelt aan mijn collega van Economische Zaken. Beroepsonderwijs is inbegrepen
in deze wetgeving. De vraag over de inrichting van het beroepsonderwijs hoort
thuis bij mijn collega van OCW.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Bussemaker weer een vraag wil stellen. Ik sta haar
dat toe, maar dan ga ik wel uit van een zeer bescheiden tweede termijn van
de Kamer. Dat moet kunnen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dit wetsvoorstel gaat over discriminatie bij arbeid en beroepsonderwijs,
maar wij vinden dat het moet worden uitgebreid naar andere terreinen, zoals
goederen en diensten. Dat punt hebben wij ook behandeld bij de wet inzake
gelijke behandeling gehandicapten en chronisch zieken. De toenmalige staatssecretaris
van VWS heeft gezegd een eventuele motie daarover te zullen meenemen. U schuift
dat nu af op andere bewindspersonen. U kunt toch op zijn minst zeggen dat
discriminatie ook daar moet worden bestreden, en dat het goed zou zijn als
deze wet wordt uitgebreid naar andere terreinen?Minister De Geus:Met respect: u kunt de hele wereld erbij halen. De GeusU spreekt mij aan
als verantwoordelijke voor het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Als u aan de regering een vraag op een ander terrein hebt, moet u bij mijn
collega zijn. Zo simpel is het! Wellicht ten overvloede: het tegengaan van
discriminatie op leeftijd is voor alle bewindslieden een belangrijke zaak,
zeker voor de minister van Economische Zaken.De heer Van der Ham heeft gevraagd of de evaluatie, voorzien over vijf
jaar, kan worden vervroegd. Het is belangrijk om met de Kamer in gesprek
te blijven over de uitwerking van de wet. Een evaluatietermijn, korter dan
vijf jaar is behoorlijk kort. Om te beginnen zullen er heel wat aanpassingen
moeten worden gemaakt. Vervolgens komt de cultuuromslag aan de orde. Een evaluatie
over vijf jaar betekent in de praktijk dat binnen die vijf jaar de evaluatiecriteria
moeten worden opgezet. Als je over vijf jaar een evaluatie klaar wilt hebben,
moet je daar eigenlijk al iets eerder mee beginnen. Maar veel eerder dan dat
is volgens mij niet mogelijk.De heer Van der Ham heeft verder gevraagd of het mogelijk is, na 65 jaar
door te werken, oftewel het schrappen van de algemene uitzonderingsgrond van
beëindiging van het dienstverband op 65-jarige leeftijd. De heer Weekers
sprak daar ook over. Ik heb hem gezegd dat deze discussie voor mij niet op
zichzelf staat, maar een duidelijke samenhang vertoont met het ontslagrecht
en de sociale zekerheid. Wij zullen ook in de communicatie duidelijk moeten
maken dat het ophouden van een dienstverband bij de leeftijd van 65 jaar a
contrario niet betekent dat iemand individueel op zijn leeftijd wordt beoordeeld,
maar dat die leeftijdsgrens in heel veel gevallen als bescherming werkt voor
een individuele beoordeling in de categorie eerste prijs of oud vuil. Juist
een algemene leeftijdsgrens geeft de mogelijkheid om wat dat betreft niet
te vervallen in het op latere leeftijd ontslaan van mensen vanwege afnemende
vermogens, gebreken of wat dan ook. Er is zeker iets voor te zeggen om dit
nu niet ter discussie te stellen, maar de regering gaat die niet uit de weg. Het
is volgens ons een discussie die meer omvat.In tweede instantie kom ik terug op de termijn van implementatie van deze
wetgeving.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Kan de minister nog iets zeggen over de voorlichting?Minister De Geus:In eerste instantie gaan wij de voorlichting samen met VWS doen, omdat
wij denken dat de voorlichting over deze vorm van eventuele discriminatie
heel goed samen kan gaan met de voorlichting over de Wet gelijke behandeling
op grond van handicap of chronische ziekte. De gedachten gaan verder uit naar
samenwerking met de Commissie gelijke behandeling, de sociale partners en
andere intermediairs. Wij denken daarbij aan attenderingsadvertenties, voorlichtingsbijeenkomsten
voor sociale partners, geactualiseerde brochures en websites van SZW en de
Commissie gelijke behandeling. De Europese Commissie voert ook een informatiecampagne
in de lidstaten. Die heet: "For diversity against discrimination". Hoe worden
de maatschappelijke organisaties daarbij betrokken? Dit kan heel goed via
de Commissie gelijke behandeling, want zij heeft er ook ervaring mee. Wij
kunnen in dat kader een reeks bijeenkomsten organiseren. Er zijn ook middelen
voor uitgetrokken, zodat organisaties financieel tegemoet kunnen worden gekomen
bij het geven van voorlichting. Zo is er een subsidie aan het LBL verstrekt
voor het project Leeftijd en arbeid. De Commissie gelijke behandeling ontvangt
ook extra gelden. De grond leeftijd is ook betrokken bij het project van het
ministerie van SZW in het kader van artikel 13. Dat is een project, gericht
op het verankeren van gelijke behandeling op de werkvloer. Een groot aantal
partners kan in het project meedoen, dus de sociale partners, de Commissie
gelijke behandeling, het COC, het LBL, het LBR, E-quality en de CG-raad. Er
zijn vier deelprojecten, gericht op de ondernemingsraden en het midden- en
kleinbedrijf, een conferentie eind 2003, begin 2004, en de gelijke behandeling
in grote bedrijven. Daarbij zoeken wij een rechtstreekse lijn. De voorlichting
heeft dus een annoncerend karakter, maar tevens worden de maatschappelijke
organisaties erbij betrokken. Er is ook voorzien in de middelen daarvoor.
Het project artikel 13 is gericht op het verankeren van gelijke behandeling
op de werkvloer, met de medewerking van alle organisaties. Wij realiseren
ons dus dat je er niet bent met wetgeving alleen. Je moet het ook naar de
werkvloer toe brengen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik wil de minister graag vragen ons een integraal overzicht te geven van
de financiën die betrokken zijn bij de voorlichting. Gaat het ministerie
ook zelf wat doen, bijvoorbeeld via een Postbus 51-campagne? Alles wat de
minister nu noemt, bevestigt namelijk mijn vermoeden dat het vooral via intermediairen
gaat en dat de overheid, het ministerie zelf, niet veel actie onderneemt.
Wij zouden dat echter toch graag zien.Minister De Geus:Ik zeg graag toe dat ik de Kamer over de zaken die ik nu heb genoemd,
schriftelijk zal informeren en wel voor de begrotingsbehandeling. U vraagt
terecht of er voldoende middelen voor zijn. Dat is typisch iets waar bij de
begrotingsbehandeling over kan worden gesproken. Dan zal duidelijk worden
dat het juist onze voorkeur is om voorlichting te geven met een maximum aan
samenwerking met partijen in het veld. Wij gaan onze verantwoordelijkheid
daarmee niet uit de weg, want die geven wij gestalte in de vorm van attenderingsadvertenties,
een voorlichtingsbijeenkomst voor de sociale partners, geactualiseerde brochures
en via de website van SZW, maar vervolgens zoeken wij maximale samenwerking,
juist ook om de landingsrechten van deze wetgeving op de werkvloer zoveel
mogelijk te garanderen.De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.25 uur geschorst.De voorzitter:Wij hebben afgesproken dat de tweede termijn kort kan zijn, omdat ik in
de eerste termijn soepel ben geweest, ook in het toestaan van interrupties.
Ik zal de leden dan ook aan hun spreektijd in de tweede termijn houden.Mevrouw Vietsch (CDA):Voorzitter. Op de volgende kleine puntjes heb ik nog geen antwoord gehad
van de minister. Ik herhaal mijn vraag in eerste termijn of de "onvolledige"
AOW'er ontslagen kan worden op 65-jarige leeftijd. Ik ben ingegaan op de concurrentievervalsing
ten aanzien van de 60- en de 65-plusser. Ik heb gevraagd hoe omgegaan zal
worden met mensen die oude rechten hebben opgebouwd. Kan het principe van
"last in, first out" ook leeftijdsdiscriminatie genoemd worden?Daarnaast heb ik gevraagd of de objectieve gronden reden geven tot misverstand.
Het is voor iedereen duidelijk dat het toch best een lastige wet is, die veel
onzekerheid met zich mee kan brengen. Vandaar dat ik op zichzelf blij ben
dat er gesproken wordt over een invoeringsperiode of een periode van inwerkingtreding. De minister noemt een termijn van twaalf maanden na publicatie.
In het amendement-De Grave wordt voorgesteld om de wet onmiddellijk in te
doen gaan, omdat daarmee voldaan wordt aan de EU-richtlijn, maar met een overgangsperiode
van drie jaar, zodat iedereen zijn zaakjes op orde kan brengen. Ik vraag de
minister wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Wat betekent dit feitelijk
en wat zijn de juridische verschillen?De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de minister dankzeggen voor zijn
beantwoording. Over de intenties hebben wij geen discussie meer. Zijn intenties
en die van de SGP-fractie lopen ten principale parallel op dit thema. Wel
is er nog enige discussie over vormgeving en reikwijdte van de wet voor dit
moment en over de termijn van implementatie. De minister heeft toegezegd in
tweede termijn verhelderende mededelingen te zullen doen. Ik wacht die graag
af, ook in de context van het amendement-De Grave/Varela.Een volgend punt betreft de positie van de krijgsmacht. Ik ben erg gevoelig
voor de overweging van de minister dat er voor deze parlementaire periode
ook nog een taakstelling voor Defensie is en dat dit al genoeg onrust oplevert.
De sector staat voor een behoorlijke bezuinigings- en daarmee ook afslankingsoperatie.
Als dit er ook nog bijkomt, levert dat een ongewenste cumulatie op, aldus
de minister. Kan op termijn deze zaak via een evaluatietraject ten principale
opnieuw ter discussie staan? Dat zou op een of andere manier vastgelegd kunnen
worden. Graag een reactie hierop van de minister.De minister heeft toegezegd terug te zullen komen op het amendement-Bussemaker
op stuk nr. 14. Als wij artikel 9 handhaven, vind ik wel wat te zeggen voor
haar benadering.Met een knipoog naar ons allemaal: deze wet spreekt zich ook uit over
de toegang tot het vrije beroep. Je mag niet meer op leeftijdscriteria worden
gehinderd. Toen ik dat las, vroeg ik mij af hoe het toch met al die politieke
partijen moet, die in hun reglementen bij de kandidaatstelling voor het vrije
beroep van parlementariër nog een leeftijdscriterium stellen. Ik zei
al "met een knipoog", want ik snap goed dat deze wet daar niet over gaat.Mevrouw Vietsch (CDA):Mag ik die knipoog aanvullen met "m/v"?De heer Van der Vlies (SGP):Ja, dat hebt u in eerste termijn ook al gezegd. Akkoord.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik zal iets minder kort zijn dan de voorgaande sprekers, maar
ik zal het wel zo kort mogelijk houden.Ik betreur het dat de minister niet is ingegaan op mijn verzoek om met
nadere voorbeelden te komen en om het begrip "objectieve rechtvaardiging"
nader te verduidelijken. Ik moet erkennen dat hij op het punt van het voorlichtingstraject
een handreiking heeft gedaan: aan de burgers zal heel nadrukkelijk worden
aangegeven in welke gevallen bij arbeid sprake is van discriminatie op grond
van leeftijd. Voor de rechtspraktijk zou het echter een hele verademing zijn
als er in de wetsgeschiedenis meer aandacht zou zijn voor de casuïstiek
die de wetgever specifiek voor ogen heeft. Maar goed, daar komen wij vandaag
niet uit. Wij verschillen daarover van opvatting.De minister is wel heel duidelijk geweest over de vraag of alles echt
individueel moet worden getoetst of dat er ook categorieën kunnen worden
benoemd. Hij heeft daarbij het voorbeeld van de scheidsrechters genoemd. De
brandweerlieden zijn een ander voorbeeld. Ten aanzien van de krijgsmacht heeft
hij, als ik hem goed heb begrepen, nadrukkelijk aangegeven dat de politieke
wens van het kabinet een andere is, namelijk het volledig uitzonderen van
de krijgsmacht. Als ik hem goed heb begrepen – daar wil ik graag een
bevestiging van – heeft hij ook gezegd dat men, gelet op de door Defensie
opgeworpen bezwaren, op zich met categoriale uitzonderingen en motiveringen
uit de voeten zou moeten kunnen. Daarop zou ik graag een nadere reactie hebben.
Met verwijzing naar het amendement van collega Bussemaker, aangevuld met mijn
opmerkingen daarover, willen wij straks immers wel een heel goede afweging
kunnen maken, zodat datgene waartoe wij bij de stemmingen zullen beslissen,
in de praktijk werkbaar is.Ik heb nog geen reactie gekregen op de vraag hoe dit bijvoorbeeld bij
de overheid concernbreed ingevuld zou kunnen worden. Kan in het kader van
dit wetsvoorstel gewerkt worden met algemene richtlijnen, doorstroomcijfers
en de leeftijdsopbouw van departementen of zal men dat veel specifieker per
departement of zelfs per directie of afdeling moeten onderzoeken? Dat geldt
natuurlijk ook voor het bedrijfsleven, want ook daar zijn grote concerns die
aan loopbaanbeleid doen en die in dat kader ook leeftijdsbewust beleid voeren.Ten aanzien van de krijgsmacht is mijn fractie niet overtuigd door de
argumenten van de minister. Hij heeft aangegeven dat hij in tweede termijn
nader zal ingaan op vragen die ik op dat punt heb gesteld. Welke andere landen
kunnen kennelijk wel uit de voeten met implementatie van de richtlijn zonder
categoriale uitzondering? De minister zou naar aanleiding van een vraag van
de heer Van der Vlies ook terugkomen op de vraag wat Defensie nou zo uitzonderlijk
maakt. Ik wil ook heel graag weten tegen welke problemen Defensie zou aanlopen
als deze categoriale regeling zou worden geschrapt en welke overgangstermijn
Defensie nodig heeft om met de rest van de systematiek van de wet toch uit
de voeten te kunnen, zeker gelet op het huidige reorganisatieproces. Dat kan
echter ook nog op schrift, in elk geval ruim voor de stemmingen. Voor ons
staat het principe overeind, maar ik herhaal dat wij willen luisteren naar
de argumenten, die tot nu toe echter nog niet doorslaggevend waren.In het amendement-De Grave wordt een uitzondering gemaakt voor de prepensioenen
waaraan een verplicht ontslag is gekoppeld. De minister heb ik daar nauwelijks
over gehoord. Hij stelt de inwerkingtreding van de wet in wezen te willen
opschorten naar twaalf maanden na publicatie. Dat staat ook in de memorie
van toelichting. Ik vraag mij af of dat laatste verstandig is. Brussel heeft
voorgeschreven dat de zaak geïmplementeerd moet zijn voor december 2003.
Mijn fractie kiest ervoor de wet veel sneller in te voeren. Het wetsvoorstel
ligt er al heel lang. Veel bedrijven en organisaties hebben kennis kunnen
nemen van wat eraan staat te komen. Waar onmiddellijke inwerkingtreding
van de wet tot echte knelpunten leidt, moet de minister voor passende maatregelen
zorgen. Een knelpunt is verwoord in ons amendement. Als Defensie ook hieronder
moet worden begrepen, moet voor Defensie een overgangstermijn in het leven
worden geroepen. Dan moet daar voor oplossingen op maat worden gezorgd. Dat
ligt meer in de lijn met artikel 18 van de Europese richtlijn. Daarin staat
dat lidstaten moeten implementeren en dat de bepaling uiterlijk 2 december
2003 in werking moeten laten treden. Teneinde met bijzondere omstandigheden
rekening te kunnen houden, kunnen de lidstaten beschikken over drie extra
jaren. Ik zie de bijzondere omstandigheden niet voor het totaal van de wet.
Ik zie die wel voor specifieke onderdelen.Mevrouw Bussemaker vraagt naar aanleiding van het amendement dat de VVD-fractie
heeft ingediend of er nog nieuwe afspraken gemaakt kunnen worden. Dat is niet
het geval. Het gaat alleen om bestaande afspraken in het kader van een totaal
arbeidsvoorwaardenpakket waarvoor de sociale partners, werkgevers en werknemers,
enige tijd nodig hebben om die om te bouwen tot nieuwe afspraken. Dat staat
ook met zoveel woorden in het amendement. Ik zeg het langs deze weg nog eens.De minister begrijpt de discussie over het schrappen van de algemene uitsluitingsgrond
van AOW'ers, de leeftijdsgrens van 65-plus, om toe te groeien naar bijvoorbeeld
de Amerikaanse systematiek waarin ook iemand van 70 jaar het recht heeft om
te blijven werken. De minister zegt bereid te zijn in de komende jaren de
Kamer te voorzien van informatie, van bouwstenen, en hierover te debatteren.
Hartelijk dank voor deze toezegging. De minister heeft aangegeven dat het
niet kan voor de begroting. Ik heb daar begrip voor. Ik vraag de minister
toe te zeggen, deze informatie binnen een jaar naar de Kamer te sturen. Ik
vind het jammer als de discussie hierover naar het einde van de kabinetsperiode
wordt geschoven. Ik heb er behoefte aan om binnen nu en anderhalf jaar met
de minister over deze kwestie van gedachten te wisselen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ook ik ben nog niet overtuigd van de argumenten van de minister
voor zijn vraag aan mij om mijn amendement in te trekken. Ik wacht met zeer
veel belangstelling de informatie af die wij nog krijgen over de ervaringen
in andere landen, de formulering in termen van objectieve rechtvaardiging
en de vergelijking met de politie. Ik heb begrepen dat indertijd alleen Ierland
heeft gevraagd om een uitzondering te maken voor de krijgsmacht. Kan de minister
dat bevestigen? De minister noemde zo-even de landen Ierland, België
en Frankrijk als de landen die deze uitzondering zouden hanteren. Welke andere
landen hebben intussen de richtlijn geïmplementeerd? Ik zie daarvan graag
een overzicht, zodat wij kunnen zien wat de alternatieven zijn.In aanvulling op de woorden van de heer Weekers merk ik op dat ik mij
kan voorstellen dat wij onze amendementen samenvoegen en dat er ook voor de
krijgsmacht een overgangstermijn komt.Ik had een motie aangekondigd over de bestaande leeftijdsgrenzen in de
wetgeving en de toetsing van objectieve rechtvaardiging. De minister heeft
toegezegd ons een compleet overzicht te zullen sturen vóór de
inwerkingtreding van de wet. Daarbij zal ook een beargumentering worden gegeven
van de objectieve rechtvaardiging. Die motie dien ik dus niet in.Ik moet eerlijk zeggen dat ik zeer ontevreden ben over het antwoord van
de minister over goederen en diensten. Ik herinner mij het debat over het
wetsvoorstel gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte.
Wij hebben daar toen ook gesproken over uitbreiding naar andere terreinen.
Ik vind het eigenlijk volstrekt logisch dat de Kamer dat hier ook moet kunnen
vragen. Ik denk maar aan alle klachten over discriminatie bij dienstverlening
en verzekeringen. Daarom dien ik de volgende motie in die is medeondertekend
door de heer Van der Ham.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd een omslag
in denken betekent door leeftijd als discriminatiegrond te erkennen;overwegende dat dit wetsvoorstel zich beperkt tot arbeid, beroep en beroepsonderwijs;overwegende dat ook op andere terreinen, waaronder in ieder geval het
terrein van goederen en diensten, wonen en onderwijs sprake is van het vermoeden
van discriminatie;overwegende dat de regering heeft aangegeven deze wet, net als die over
discriminatie op grond van handicap of chronische ziekte, te willen integreren
in de Algemene wet gelijke behandeling die een bredere strekking heeft dan
arbeid en beroepsonderwijs;verzoekt de regering, de Kamer voor 1 januari 2004 een voorstel te doen
toekomen over de wijze en de termijnen waarop bovengenoemde terreinen onder
de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd c.q. de Algemene wet gelijke
behandeling kunnen worden gebracht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Van der Ham. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15(28170).Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb met de minister een discussie gehad over mijn amendement over uitbreiding
van artikel 9. Ik zal dit amendement veranderen door er openlijke aanbiedingen
van te maken. Nu gaat het in artikel 9 om een openlijke aanbieding van een
dienstbetrekking. Ik heb gezegd dat ik vind dat het moet gaan om een openlijke
aanbieding op alle in artikel 3 Bussemakergenoemde terreinen. Ik vraag de
minister te reageren op het in die zin aangepaste amendement, want het debat op dit punt hadden wij niet afgerond.In het wetsvoorstel staat dat de wet bij koninklijk besluit in werking
treedt. Het lijkt mij dat wij ons daaraan moeten houden. De minister heeft
aangegeven dat de wet na twaalf maanden van kracht zal worden. Dat zou officieel
kunnen, maar met de heer Weekers ben ik van mening dat dit veel te laat is.
Wij wachten al zo lang. Wij hebben eigenlijk al anderhalf jaar op dit debat
gewacht. Het moet voor het eind van het jaar geregeld zijn. Vandaar dat ik
de minister dringend verzoek om toe te zeggen dat de wet eerder in werking
treedt, en wat mij betreft het liefst voor 1 januari 2004.De minister is niet ingegaan op een aantal van mijn vragen over de relatie
met Europese wetgeving en gelijke behandeling. Ik heb aangegeven dat wij zeer
hechten aan de relatie met het Handvest grondrechten en de Europese Conventie.
Daarover dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Europese Conventie een afgerond concept voor een constitutioneel
verdrag van de Europese Conventie heeft opgesteld met daarin de opname van
het Handvest Grondrechten waar gelijke behandeling deel van uitmaakt;van mening dat wij in Nederland bij alle wetgeving die te maken heeft
met de bestrijding van ongelijkheid ons zouden moeten baseren op de daarvoor
gehanteerde definitie uit het Handvest;verzoekt de regering om vooruitlopend op de nieuwe Europese grondwet en
aansluitend bij de Algemene wet gelijke behandeling, onderhavige wet in overeenstemming
te brengen met de bepalingen van het Europese Handvest Grondrechten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(28170).Mevrouw Bussemaker (PvdA):Tot slot moet ik helaas constateren dat de minister op veel van mijn vragen
uit de eerste termijn geen antwoord heeft gegeven. Ik denk in het bijzonder
aan kwesties als pensioenen. Ik heb verwezen naar de initiatiefwet-Depla/Schimmel.
Ik heb ook enkele vragen gesteld over de Commissie gelijke behandeling en,
zoals gezegd, over Europese wetgeving. Ik verzoek de minister om ons nog voordat
wij als Kamer over het wetsvoorstel gaan stemmen, een schriftelijk antwoord
toe te zenden over alle niet beantwoorde vragen uit onze eerste termijn, zodat
wij dan kunnen nagaan of er aanleiding is voor het vragen van een derde termijn,
waarvan ik overigens vooralsnog niet uitga.De voorzitter:Stemming over dit wetsvoorstel is voorzien voor volgende week dinsdag.De heer Van der Ham heeft zich moeten afmelden vanwege een verplichting
elders.De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.10 uur geschorst.Minister De Geus:Voorzitter. Ik kom allereerst terug op de overgangstermijn en leg daarbij
een relatie met het amendement-De Grave/Varela. Dat amendement voorziet in
een termijn van drie jaar om een aantal regelingen aan te passen. Ik heb in
de eerste termijn gezegd dat ik het idee sympathiek vind om een bepaalde overgangstermijn
te respecteren. Er is discussie mogelijk over de vraag of het een termijn
van een of van drie jaar moet zijn. Ik moet de indieners van het amendement
hoe dan ook zeggen dat deze materie niet op een namiddag is geregeld en voorts
waarschijnlijk deel uit zal maken van overleg in een breder verband. Je kunt
je voorstellen dat dit aspect aan de orde is bij een arbeidsvoorwaardelijke
regeling, maar ook bij het leeftijdsbewust personeelsbeleid voor ouderen.
Dan past een dergelijk amendement wat mij betreft heel goed in het wetsvoorstel.
Ik denk dat het goed is dat de Kamer zich hier expliciet over uitspreekt,
maar zoals gezegd sta ik sympathiek tegenover dit amendement.Ik leg tegelijkertijd de relatie met de implementatietermijn van twaalf
maanden, aangegeven door mijn voorgangers in de memorie van toelichting. Dat
was alleen op een moment dat ver af lag van de finale datum van december 2003.
Ik zit ermee dat ik op dit moment niet exact kan overzien wat de stand van
zaken is in de voorbereiding op deze wetgeving van zowel de ministeries als
andere lichamen. Deze voorbereiding is al lang gaande, omdat iedereen weet
dat deze wet eraan komt. Ik wil van de door mij in de memorie van toelichting
genoemde termijn van twaalf maanden af om zo dicht mogelijk bij december 2003
te zitten. Daarvoor moet ik mij er wel rekenschap van geven dat ik degenen
die daar nu mee bezig zijn, niet overval. Zij hebben namelijk gerekend op
een periode van twaalf maanden en wachten op de laatste antwoorden uit dit
debat. Ik kan in dit debat toezeggen dat ik de termijn uit de memorie van
toelichting zoveel mogelijk zal verkorten. De regering heeft de verantwoordelijkheid
om de datum van inwerkingtreding te noemen bij publicatie in het Staatsblad.
Ik wil dat die datum zo dicht mogelijk bij 2 december 2003 ligt. Het kan zijn
dat het iets later wordt, maar dat is dan alleen om recht te doen aan het
voorbereidingsproces op die richtlijn. Ik wil de termijn van twaalf maanden
dus zoveel mogelijk verkorten, ook omdat het niet onze gewoonte is om te handelen
in strijd met Europese richtlijnen of om de consignes niet na te komen die
wij op Europees niveau afspreken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dit is goed nieuws van de minister, want hoe dichter bij december 2003,
hoe beter. Kan hij ons in de tussentijd nog wel laten weten wat het wordt
en welke problemen zich voordoen? U bent misschien, net als ik, bang dat sommige
organisaties zeggen dat zij nog veel problemen hebben om een en ander te implementeren.
Ik neem aan dat het niet de bedoeling is om dat excuus gemakkelijk te aanvaarden.Minister De Geus:Zeker niet. Het gaat niet om het geven van een gelegenheid om het gezeur
eindeloos voort te zetten, maar om het respecteren van redelijke verwachtingen.
Zojuist heb ik mij ervan vergewist dat veel partijen in het veld allang weten
dat wij dit voor december 2003 moeten hebben geregeld, en zich dus echt op
die datum richten. Daarvan moet ik mij rekenschap geven omdat in de memorie
van toelichting een termijn van twaalf maanden is genoemd. Als ik mij ervan
heb vergewist dat het proces goed op stoom is, zal ik de Kamer uiteraard berichten
over die datum. Als deze afwijkt van december 2003, zal ik de overwegingen
daarvoor geven.De positie van de krijgsmacht heeft een relatie met het amendement-De
Grave/Varela. Ik heb mij nog iets meer verdiept in de vraag of de termijn
van drie jaar soelaas zou kunnen bieden voor de actuele problematiek waarvoor
de krijgsmacht staat. Er zijn twee soorten afwegingen om de krijgsmacht te
ontzien: vanwege die actuele problematiek of vanwege andere redenen. De reductietaakstelling
waarvoor de krijgsmacht staat, omvat een termijn van zeven jaar. Een volledige
aanpassing binnen een termijn van drie jaar zou geforceerd zijn. Er dreigen
twee verschillende discussies door elkaar te worden gehaald. Het gaat daarnaast
om de vraag of er een uitzondering zou moeten worden gemaakt voor de krijgsmacht
gezien het gehele complex, het gesloten systeem en de andere argumenten die
ik in eerste termijn heb genoemd. Dat staat uiteraard niet voor de eeuwigheid
vast. Dit aspect zal dan een substantieel onderdeel zijn van de over vijf
jaar voorziene evaluatie. Op dat moment kan worden bezien hoe de stand van
zaken is en of mijn nu gegeven argumentatie nog geldt, mede in het licht van
de omstandigheden in andere landen. Ik ontraad de Kamer om op dit moment de
invoering of de geldigheid van deze richtlijnen voor de krijgsmacht aan een
termijn te binden, bijvoorbeeld van 2006.De argumentatie voor de totstandkoming van de EU-richtlijn bevindt zich
niet in het dossier zoals wij dat hier ter plekke paraat hebben. Verschillende
landen hebben erop aangedrongen. Het is mij echter nog niet duidelijk in hoeverre
de informatie rondom die totstandkoming openbaar is. Voor de stemming over
dit wetsvoorstel zal ik de Kamer een overzicht geven van de informatie die
een rol heeft gespeeld bij het vaststellen van de uitzondering op de EU-richtlijn,
met name op het punt van Defensie. Wat daarvan bekend mag zijn – ook
al is dat nu nog onbekend – zal ik de Kamer doen toekomen voor de stemming.
Tegelijkertijd zal ik aangeven welke keuzes andere landen hebben gemaakt,
eventueel voorzien van de overwegingen daarvoor. De Kamer heeft het recht
om voor de stemming van volgende week te beschikken over deze informatie.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik zie de informatie van de minister met belangstelling tegemoet. Hij
heeft mij er echter tot nu toe niet van kunnen overtuigen dat ik mijn amendement
moet intrekken. De heer Weekers heeft de suggestie gedaan om voor een lagere
overgangstermijn te kiezen. De minister zegt dat hij het over vijf jaar opnieuw
zal bekijken. Waarom zegt hij niet dat hij akkoord gaat met een overgangstermijn
en implementatie van de wet voor de krijgsmacht over bijvoorbeeld vijf jaar?Minister De Geus:Als wij nu zouden zeggen dat de krijgsmacht er op een bepaalde datum aan
moet voldoen, is de discussie over de vraag of de krijgsmacht ten principale
een uitzonderingspositie moet hebben, beslecht. Ik heb al aangegeven dat er
argumenten zijn voor die afweging ten principale. Als wij nu zouden beslissen
dat de krijgsmacht er over vijf jaar onder moet vallen, legt dat bovendien
de komende vijf jaar een enorme druk op de krijgsmacht. Ik vind dat er goede
redenen zijn om niet te kiezen voor het nu vaststellen van een overgangstermijn
voor Defensie. Het schrappen van de uitzonderingsbepaling en het instellen
van een overgangstermijn leidt beide tot een bijzondere grote druk.Ik wil deze discussie in de toekomst niet uit de weg gaan. Daarom heb
ik u toegezegd dat dit punt bij de evaluatie over vijf jaar opnieuw zal worden
bekeken in het licht van de ontwikkeling van de inzichten en de praktijk bij
Defensie en andere organisaties.De heer Weekers (VVD):De minister heeft aangegeven dat hij gevoelig is voor de argumenten die
door de Kamer zijn aangedragen. Ik waardeer de handreiking die hij doet door
te zeggen dat hij dit aspect nadrukkelijk wil bezien in de evaluatie. Het
gaat mij eerlijk gezegd niet ver genoeg waar het de praktische bezwaren betreft.
Wij kijken immers ook niet naar de praktische bezwaren die de implementatie
van de wet met zich meebrengt voor het bedrijfsleven. Ik vind dat wij toch
moeten uitgaan van de stelregel "gelijke monniken gelijke kappen". Als er
praktische bezwaren zijn, zou er wel kunnen worden gedacht aan een overgangstermijn.
De reorganisatie bij Defensie zal nog zeven jaar duren. Ik kan mij voorstellen
dat wij dan afspreken dat Defensie over zeven jaar in principe onder de wet
valt. In de tussentijd heeft de evaluatie dan plaatsgevonden. Als uit de evaluatie
blijkt dat de krijgsmacht als apart onderdeel helemaal niet in deze wet thuishoort
en dat men in andere landen dezelfde mening is toegedaan, kan er alsnog een
algehele uitsluitingsgrond voor Defensie komen. Dat is een omkering van de
benadering, waarbij men van het principe "gelijke monniken gelijke kappen"
uitgaat en waarbij de wetgever niet iets regelt waarvan hij als werkgever
voordeel heeft.Minister De Geus:Het debat over de krijgsmacht loopt over twee assen, namelijk de vraag
of de krijgsmacht naar zijn aard uitgezonderd moet zijn van deze regelgeving
en de vraag hoe de krijgsmacht de enorme praktische problemen kan overwinnen
die ontstaan als men onder deze wet valt. Wellicht hebben deze zaken in de
eerste termijn in het vuur van het debat wat door elkaar gelopen. De informatie
die ik u voor de stemming zal geven, heeft natuurlijk betrekking op de vraag
of de krijgsmacht ten principale onder deze wet moet vallen. Ik heb daar al
argumenten voor gegeven en u krijgt de nadere informatie waar u om hebt gevraagd.
Als blijkt dat er in feite alleen praktische problemen zijn die invoering
van de wet moeilijk maken, kan hierin tegemoet worden gekomen door het instellen
van een overgangstermijn zoals in het amendement wordt verwoord.Er kan worden besloten dat de overgangstermijn net zo lang is als het
reorganisatietraject bij de krijgsmacht duurt, dus zeven jaar. Dat betekent
echter dat Defensie er in de reorganisatie al rekening mee moet houden dat
er over zeven jaar geen mensen meer op grond van leeftijd mogen worden ontslagen. Dat verzwaart het reorganisatieproces.Wij voeren nu een heel gesprek over praktische zaken. Ik stel voor om
het debat over alle praktische problemen die overwonnen moeten worden nu niet
voort te zetten, maar gewoon te kijken naar de fundamentele vraag wat er wel
of niet in de wet moet. Ik antwoord met het inzicht van nu positief op die
vraag in die zin, dat er een uitzondering zou moeten zijn. De heer Weekers
twijfelt daaraan en wil zien hoe het in andere landen gaat. Dat zou ik dan
willen betrekken bij de evaluatie die over vijf jaar plaatsvindt. Dan hebben
wij een zuiver debat over de vraag ten principale, die dan als het ware niet
wordt belast met de discussie over de praktische problemen.De heer Weekers (VVD):Ik ben het ermee eens dat eerst de vraag ten principale zou moeten worden
beantwoord voordat aan de praktische bezwaren en de oplossing daarvan wordt
toegekomen. Wij wachten de nadere informatie van de minister, voor de stemmingen,
af. Daarbij moet dan wel heel goed naar voren komen waarom de krijgsmacht
als zodanig principieel van deze wet wordt uitgesloten.Tegelijkertijd stel ik de vraag aan de orde waarom de krijgsmacht als
geheel wordt uitgesloten. Er valt toch ook heel veel burgerpersoneel en er
vallen veel secretariële functies onder de krijgsmacht. Ik zie niet in
waarom die moeten worden uitgezonderd van deze wetgeving.Minister De Geus:Wat dat betreft is het debat heel verhelderend. De argumentatie van de
regering geldt voor de krijgsmacht als geheel en niet voor de optelsom van
functies, waarbij best de ene functie anders gewogen zou kunnen worden dan
de andere. Daarover zijn wij het eens. Ik ga er zonder meer van uit dat de
informatie over de totstandkoming van de EU-richtlijn zal uitwijzen dat zij
betrekking had op de taken van de krijgsmacht als geheel. Ik maak mij sterk
dat er geen checklist van functies in de krijgsmacht is geweest. Ik zal daar
voor de stemmingen schriftelijk op ingaan. Ik kan mij voorstellen dat dit
mede bepalend is voor het stemgedrag van de heer Weekers. Ik ontraad de Kamer
het amendement om de uitzondering voor de krijgsmacht te schrappen. Ik zeg
toe dat bij het handhaven van die uitzonderingspositie over vijf jaar wordt
geëvalueerd, op grond van nadere inzichten in de ontwikkeling van de
arbeidsmarkt. Een praktische bijkomende omstandigheid is dat wij op dat moment
ook weten hoe onze krijgsmacht voortgang zal hebben geboekt. Vergeet niet
dat de beleidsagenda daar ook heel nieuwe omstandigheden ingaat. Dat lijkt
mij het goede moment om de discussie te voeren. Wij weten dan ook hoe het
intussen in andere landen is uitgepakt.De heer Van der Vlies (SGP):De minister zegde mij in eerste termijn toe om in tweede termijn terug
te komen op mijn vergelijking met het politieapparaat. Dat valt nu even stil.
Dat vind ik jammer voor de consistentie in het debat. Ik heb er vrede mee
als de minister nu toezegt dat hij het meeneemt in zijn schriftelijke reactie.Minister De Geus:Het politieapparaat is, anders dan de krijgsmacht, in zijn organisatorische
vormgeving natuurlijk niet één macht. Het heeft verschillende
geledingen, gelieerd aan de verschillende overheden. De politie is iets anders
georganiseerd. Zij heeft ook een uiteenlopend aantal taken en wordt daarin
door verschillende overheden geleid. Bij het politieapparaat zou schrapping
van de algemene uitzondering meer leiden naar de noodzaak om per functie te
kijken. Dat is daar meer aan de orde, maar waar moeten wij de grens trekken?
Er zouden argumenten kunnen zijn om bepaalde politieorganisaties uit te zonderen,
maar dan is de vraag weer welke politieorganisatie. De regering heeft alles
afwegende aangegeven dat de krijgsmacht als overheidsdienst een heldere en
duidelijk aftelbare eenheid is. Bij alle andere overheidsdiensten, bijvoorbeeld
ook het ambulancepersoneel, zul je niet naar de dienst als zodanig moeten
kijken, maar naar de functie.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb er even naar gekeken hoe je politieagent kunt zijn en hoe je militair
kunt zijn in een operationele gevechtsfunctie. Erkend moet worden dat er een
duidelijke parallel is; beide zijn gesloten systemen. Ik heb er echter niet
voor gepleit het politieapparaat ook in een uitzonderingspositie te brengen.Minister De Geus:De functionele argumentatie die voor een aangelegen voorbeeld bij de politie
kan worden gehanteerd, zou ook voor een militaire functie kunnen gelden. Maar
omdat de argumentatie de gehele krijgsmacht betreft, is dat toch een iets
andere discussie.Mevrouw Vietsch heeft gevraagd naar de situatie van ontslag in het geval
dat er onvoldoende AOW is opgebouwd. Een werknemer die wordt ontslagen vanwege
het bereiken van 65 jaar en die niet voldoende AOW heeft opgebouwd, zal zich
niet kunnen beroepen op leeftijdsdiscriminatie. De reden om bij 65 jaar te
ontslaan is niet gelegen in het feit dat er onvoldoende AOW is opgebouwd,
maar in een algemene acceptatie van die leeftijd ter beëindiging van
het dienstverband. De samenleving heeft behoefte aan duidelijkheid, ook over
het ontslagrecht. In de problematiek van een onvoldoende opbouw van AOW is
anderszins voorzien, soms met het meetellen van jaren in het buitenland. Voorzover
dat niet het geval is, kunnen aanvullingen op basis van andere inkomensregelingen
bestaanszekerheid bieden.Mevrouw Vietsch heeft gevraagd naar de concurrentie van 60- tot 65-jarigen.
De overweging dat er sprake kan zijn van concurrentie van die leeftijdsgroep
met 65-plussers kan op termijn aan de orde komen, als er op dat moment veel
65-plussers tegen een veel lager loon kunnen werken. Het is nog geen breed
maatschappelijk verschijnsel. Als dat aan de orde is, kunnen wij er nader
naar kijken. Het is een typisch verschijnsel dat heel goed kan worden betrokken
bij de discussie waarop de heer Weekers heeft gedoeld. Hij heeft gevraagd
of ik kan toezeggen dat er binnen een jaar een visie van het kabinet hierop
komt. Ik zeg toe dat ik voor 1 januari 2005 een brief hierover aan de Kamer
doe toekomen waarin ik zal ingaan op zowel de agendering van de thematiek
als de vraag of het kabinet het verstandig vindt om die thema's bij voorrang
te behandelen en welke samenhang het daarin ziet. Ik zeg daarmee niet –
dat moet maatschappelijk duidelijk zijn – dat wij op 1 januari 2005
de discussie beginnen over de AOW-leeftijd of over het ontslagrecht. Wel geef
ik aan dat ik u voor die tijd een brief zal doen toekomen met een routeplanner
voor die discussie, waarin ook de samenhang tussen de verschillende
thema's is aangeduid. Het betreft zowel de ontslagleeftijd van 65 jaar als
de samenhang met de AOW-leeftijd. Het argument van mevrouw Vietsch kan daarop
aansluiten.Zij heeft gevraagd of "last in, first out" leeftijdsdiscriminatie is.
Neen, het is als zodanig geen leeftijdsdiscriminatie. Maar het omgekeerde
is ook niet zo. Als een werkgever iemand ontslaat met het oog op anciënniteit,
dan is hij daarmee niet vrij in de bewijslast, dan staat het niet vast dat
het dus geen leeftijdsdiscriminatie is. Het is best mogelijk dat het gebruik
van de anciënniteit in de omstandigheden van het geval gewogen moet worden.
Het hanteren van "last in, first out" ofwel het waarderen van loyaliteit in
een dienstverband is als zodanig niet iets wat ik wil zien als leeftijdsdiscriminatie.Ik heb aangegeven dat ik vóór de inwerkingtreding een overzicht
zal geven van regelingen waarin een leeftijdsgrens wordt gehanteerd. Als het
gaat om regelingen per departement, zal het gaan om een overzicht per ministerie.
Daarnaast is het personeelsbeleid per departement onderwerp van coördinatie
vanuit het ministerie van BZK. Ik stel mij voor dat het beleid van de overheid
als werkgever terzake in het overzicht begrepen wordt onder datgene wat de
minister van BZK zal aanleveren. Dat heeft natuurlijk uitstraling op de andere
departementen en rijkssectoren. Die coördinatie doen wij altijd samen.
Ik zie dus niet dat per departement een aparte verantwoording zal worden gegeven
van individuele regelingen betreffende de eigen werkorganisatie. Dat lijkt
mij niet verstandig. Wij moeten de zaak bij elkaar houden op het niveau van
de coördinerend bewindspersoon voor het personeelsbeleid.Door mevrouw Bussemaker is nogmaals gevraagd om een argumentatie betreffende
de krijgsmacht. Zij heeft aangegeven dat ik haar nog niet heb overtuigd. Ik
hoop dat de nadere informatie die vóór de stemming zal worden
verstrekt, dat wel vermag te doen. Uiteindelijk is het uiteraard een eigen
afweging. Ik heb geen argumenten meer toe te voegen aan wat ik tot nu toe
naar voren heb gebracht.Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of de Commissie gelijke behandeling
voldoende is toegerust voor het vervullen van haar taak. Met de commissie
is gesproken over de vraag of haar budget voldoende is. Hoeveel verzoeken
worden er verwacht? Kunnen ze snel worden afgehandeld? Wij gaan ervan uit
dat zo'n 40 zaken per jaar bij de commissie tot een oordeel zullen leiden.
Het aantal telefonische vragen zal uiteraard veel groter zijn, maar de praktijk
leert dat niet elke telefonische vraag leidt tot een echte procedure. Het
gaat om zaken die echt een volledig onderzoek en een oordeel behoeven. In
overleg met de commissie en met het ministerie van Justitie, dat de verantwoordelijkheid
voor het beheer van de commissie heeft, wordt het benodigde budget bepaald.
Het heeft onze aandacht. Het gaat er natuurlijk om dat de commissie gelijke
behandeling geprepareerd is op de te verwachten grotere stroom. De exacte
gegevens zal ik vóór de begrotingsbehandeling leveren, zo heb
ik de Kamer toegezegd. Daarbij was ik in die zin abuis, dat ik daar natuurlijk
de begroting van Justitie had moeten aanduiden, omdat daar kennelijk het beheer
over de commissie ligt. Het budget wordt in overleg bepaald. Ik zal mij er
rekenschap van geven dat de informatie over wat het financieel betekent de
Kamer vóór de desbetreffende begrotingsbehandeling bereikt.Mevrouw Bussemaker heeft een amendement over artikel 9 ingediend. Goed
kijkend naar het oorspronkelijke amendement, zag dat op de openbaarheid. Zij
vindt dat er meer aspecten van artikel 3 zijn die onder druk van de openbaarheid
aan de orde zouden moeten komen. Bij de werving van vacatures is daarnaast
ook nog de relatief zwakke positie van de sollicitant aan de orde, die nog
in geen enkele rechtsverhouding staat tot de werkgever. Het lijkt mij daarom
van belang, die lijn door te trekken in haar amendement. Het gaat dan om die
aspecten in artikel 3 waarin de openbaarheid aan de orde is, maar dat is al
toegezegd. De achterliggende reden moet zijn dat de openbaarheid met zich
brengt dat er echt een ongelijkwaardige positie tussen partijen is. Het is
goed om dat in de toelichting duidelijk te maken, omdat daarmee duidelijk
is dat bijvoorbeeld het kunnen inschrijven op een bepaalde opleiding voor
betrokkenen inhoudt dat er een ongelijkwaardige positie is ten opzichte van
het instituut. Waar het gaat om een openbare publicatie over arbeidsomstandigheden,
heeft een werknemer als werknemer een positie ten opzichte van de werkgever.
Ik wil voorkomen dat alle openbare uitingen over elk onderwerp dat in artikel
3 wordt genoemd, ineens onder die verplichting vallen. Het zal nadrukkelijk
verbonden moeten zijn aan iets openbaars, waar dan ook de ongelijke positie
een rechtvaardiging is om af te wijken van de kaderrichtlijn, en om de nadere
motiveringsplicht al direct bij het stellen in de openbaarheid aan de orde
te brengen. Als mevrouw Bussemaker haar amendement in deze zin wijzigt, zou
de regering dat kunnen overnemen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik zal mij daarop nog beraden. Ik kan uw gedachtegang wel heel goed volgen.Minister De Geus:De motie-Bussemaker/Van der Ham vraagt of de regering voor 1 januari 2004
kan aangeven, hoe en wanneer de in de motie genoemde terreinen onder de Wet
gelijke behandeling op grond van leeftijd et cetera kunnen worden gebracht.
Ik heb al aangegeven dat het hierbij gaat om een gesprek over de terreinverbreding,
zoals goederen, diensten, woningen en onderwijs. Daarbij gaat het om alle
markten, niet zijnde de hier bedoelde markten, dus de arbeidsmarkt en de onderwijsmarkt.
Dit punt is, zoals gezegd, iets voor de desbetreffende bewindslieden. De Kamer
kan dat flauw vinden, en vragen of er twaalf briefjes aan alle departementen
moeten worden gezonden. Ik ben graag bereid, de vraag of naar het oordeel
van de regering op deze terreinen sprake zou kunnen zijn van een zodanige
impact van leeftijdsdiscriminatie dat daarvoor een regeling moet worden getroffen,
voor 1 januari 2004 te beantwoorden. Dat kan ook inhouden dat de regering
vindt dat op het gebied van de woningmarkt geen behoefte bestaat aan nadere
regelgeving. Ik zeg dus toe dat ik naar het integrale verhaal zal kijken,
omdat ik het flauw vind om van de Kamer te vragen om de discussie met twaalf
aparte bewindslieden te voeren. Wij moeten als regering in staat zijn, dat
oordeel op een integrale manier aan de Kamer voor te leggen. Ik zeg niet toe
dat die regelingen er komen, en dat ze worden geïntegreerd. Ik zeg wel
dat ik de Kamer voor 1 januari 2004 aangeef of op de in de
motie genoemde terreinen noodzaak en behoefte bestaat om regelgeving op te
stellen. Zo ja, dan is het verstandig om die regelgeving te integreren. In
die zin volg ik de uiteindelijke strekking van de motie. Ik zeg toe dat ik
de Kamer voor 1 januari 2004 namens de regering op dit punt zal antwoorden,
ook kijkend naar de diverse terreinen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat is een belangrijke toezegging, maar ik hoop wel dat de minister dat
ook nog gemotiveerd doet.Minister De Geus:Het zou mijn eer te na zijn de Kamer feitelijke informatie te geven zonder
onderbouwing. Het zou mij ook spijten als wij er vervolgens geen gesprek over
zouden kunnen hebben en bij een gesprek heb je argumenten nodig.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben benieuwd wat mevrouw Bussemaker met de motie doet na deze rijke
toezegging. Wat mij betreft kan die worden ingetrokken, maar dat is niet aan
mij.Ik begreep het dictum in die zin dat de minister wordt verzocht een voorstel
te doen over de wijze waarop... Dat kun je procedureel opvatten, maar ook
inhoudelijk. Over de inhoudelijke neerslag van de intenties zullen nog wel
enige woorden moeten worden gesproken, vooral met het oog op bepaalde sectoren.Minister De Geus:In het dictum wordt gesproken over het hoe, maar in mijn beantwoording
heb ik duidelijk gemaakt dat ik in mijn brief voor 1 januari 2004 zal ingaan
op het of en het, zo ja, hoe.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het gestelde over de wijze waarop was ook inhoudelijk bedoeld. Ik vind
het een belangrijke handreiking van de minister, maar ik heb de motie ingediend
samen met de heer Van der Ham. Ik wil dus eerst met hem overleggen. Op een
later moment zullen wij laten weten wat wij met de motie doen.Minister De Geus:Dan de motie van mevrouw Bussemaker over de Europese Conventie. Op dat
punt kan ik geen handreiking doen. Als de Europese Conventie uiteindelijk
resulteert in een Handvest grondrechten, waarin de gelijke behandeling voor
een belangrijk deel is opgenomen en als dat kracht van recht krijgt, dan gaan
wij een en ander implementeren. Wij gaan ons er dan ook naar gedragen en dan
gaan wij ook dingen in overeenstemming brengen met het gestelde in het Handvest.
Het voert echter te ver op dit moment met de Kamer af te spreken dat de regering,
vooruitlopend op de afronding van de Conventie, bepaalde dingen gaat doen.
Ik ontraad de aanneming van de motie daarom, maar wellicht is de Kamer bereid
de motie een flinke tijd aan te houden, totdat wij de discussie over de Europese
Conventie finaal hebben gevoerd.Ik zal mij de komende dagen haasten om de Kamer de nog ontbrekende informatie
over de besluitvorming met betrekking tot de EU-richtlijn over de uitzonderingspositie
van de krijgsmacht, alsmede de stand van zaken op dit punt in andere Europese
landen voor de stemming te doen toekomen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wij hebben genoteerd dat met betrekking tot zowel ingediende amendementen
als een motie, de Kamer zich mede naar aanleiding van de door de minister
toegezegde informatie zal beraden op het al dan niet intrekken van amendementen
en motie. Wij houden ook nog de mogelijkheid open om naar aanleiding van de
toegezegde informatie het debat te heropenen voor een heel korte derde termijn.
Voorzien is dat de stemmingen aanstaande dinsdag plaatsvinden. De minister
is helder geweest in zijn toezegging dat hij ons zo ruim mogelijk voor dinsdag
van informatie zal voorzien.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb nog een praktische vraag. Ik heb in eerste termijn – daar
ben ik in tweede termijn op teruggekomen – ook vragen gesteld over de
relatie met pensioenen. Er zijn een aantal ingewikkelde kwesties. De minister
heeft die vragen niet beantwoord. Ik wil hem verzoeken dat óf voor
de stemmingen te doen óf dat te betrekken bij de notitie die hij de
heer Weekers heeft toegezegd. Dan kunnen wij daar op een later tijdstip nog
op terugkomen.Minister De Geus:Ik denk dat het voor de inhoudelijke samenhang verreweg het beste is om
dat mee te nemen in de notitie die ik aan de heer Weekers heb toegezegd. Die
notitie komt voor 1 januari 2005.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel.
Dit is tevens het einde van de vergadering van vandaag.Sluiting 17.50 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-5116-5145.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl