Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 maart 2010 over justitiële jeugdinrichtingen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 70
 
 
 
 Justitiële jeugdinrichtingen
 Aan de orde is het debatnaar aanleiding van een algemeen
overleg op 18 maart 2010 over justitiële jeugdinrichtingen.
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Voorzitter. Wij hebben op 18 maart jongstleden een algemeen overleg
gevoerd over het voornemen van de minister van Justitie om tijdelijk en mogelijk
definitief drie jeugdgevangenissen te sluiten. Ik denk dat ik namens een meerderheid
van de Kamer kan zeggen dat wij dat onwenselijk vinden. Er is onvoldoende
gekeken naar alternatieve benutting van deze locaties en er is onvoldoende
overleg met personeel en ondernemingsraden geweest. De SP-fractie en volgens
mij een meerderheid van de Kamer hebben de minister gevraagd om vooral geen
onomkeerbare stappen te nemen, maar dat gebeurt wel degelijk. Ik noem Den
Hey-Acker, waar men nu zonder enige schroom verdergaat met de voorbereiding
van de sluiting van locatie De Leij in Vught. Het personeel krijgt daar het
advies van de directie om, wanneer zich nu kansen voordoen op ander werk,
die met beide handen aan te grijpen.
 Hiermee creëert de minister van Justitie voldongen feiten. Dat was
nadrukkelijk niet mijn wens. Vandaar dat het noodzakelijk is om een motie
in te dienen met de strekking dat er tot 1 mei onderzoek naar alternatieve
benuttingen van de locaties plaatsvindt, dat er gesprekken met het personeel
en de ondernemingsraad plaatsvinden en dat tijdens deze regeerperiode geen
mogelijke tijdelijke sluiting doorgevoerd zal worden. Als er alternatieven
worden gevonden, horen wij die uiteraard graag, want alternatieve benutting
van jeugdgevangenissen voor bijvoorbeeld gesloten jeugdzorg willen wij zeker
niet blokkeren met de motie die ik ga indienen. Wij willen wel de (tijdelijke)
sluiting van justitiële jeugdinrichtingen tijdens deze regeerperiode
tegenhouden. Wij willen dus ook geen "concentratie van leegstand", zoals de
minister dat zo prachtig verbloemend noemt.
 De motie luidt als volgt.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de justitiële jeugdinrichtingen (jji's) De Doggershoek
te Den Helder, Rentray te Rekken en Den Hey-Acker, locatie Vught (tijdelijk)
zullen worden gesloten;
 overwegende dat de genoemde justitiële jeugdinrichtingen een substantiële
bijdrage leveren aan de effectiviteit van de strafrechtspleging en dat kwaliteit
en expertise inzake de behandeling van jeugdigen binnen de genoemde inrichtingen
de afgelopen periode aanzienlijk zijn toegenomen;
 overwegende dat in de genoemde justitiële jeugdinrichtingen veel
investeringen in geld en menskracht hebben plaatsgevonden die teniet worden
gedaan door de voorgenomen (tijdelijke) sluiting;
 overwegende dat op basis van twee recente rapporten en het lopende capaciteitsonderzoek
vanuit het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport blijkt dat er
een groot tekort is aan instellingen en personeel die om kunnen gaan met probleemjongeren
met een laag IQ (75-90), dat in de te sluiten instellingen deze expertise
reeds aanwezig is en dat tijdige behandeling van deze jongeren kan voorkomen
dat ze met verslavingszorg, daklozenopvang, justitie en reclassering te maken
gaan krijgen;
 verzoekt de regering, mogelijke alternatieven voor het sluiten van de
inrichtingen nader te onderzoeken en daartoe in gesprek te gaan met het personeel
van de justitiële jeugdinrichtingen en de Kamer hierover uiterlijk 1 mei
2010 nader te berichten;
 verzoekt de regering, geen mogelijke (tijdelijke) sluiting door te voeren
in deze regeerperiode,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Teeven, Bouwmeester
en Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 382(24587).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Voorzitter ...
 
 
 U hebt de motie meeondertekend. Dan gaat u er geen vragen over stellen.
 
 
 
 De heer
 Çörüz
 CDA
 
 Dan doe ik het wel. Tot het eerste dictum kan ik de motie helemaal ondersteunen,
mevrouw Van Velzen. Dat was ook conform wat wij met elkaar hebben gewisseld.
Maar het tweede dictum is in tegenspraak met het eerste. Tot 1 mei moet
de minister immers onderzoek doen en de bevindingen aanreiken aan de Kamer.
Dan komt het moment waarop u en ik moeten zeggen of wij het voldoende vinden.
Dan zou mijns inziens ook het moment moeten zijn om te beslissen om een motie
in te dienen of niet. Maar daarna stelt u in uw tweede dictum eigenlijk: ongeacht
de uitkomsten wordt er niet overgegaan tot sluiting tot een volgende regering.
Maar wanneer is dat dan?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Zoals ik bij de inleiding van de motie al zei, zijn wij op zoek naar alternatieven.
De minister heeft daar onvoldoende naar gekeken. Wij willen de resultaten
van het onderzoek naar alternatieven voor 1 mei ontvangen. Als daar goede
alternatieven tussen zitten, dan is het logisch dat de alternatieve benutting
van bepaalde locaties een optie is. Maar sluiting van deze locaties is absoluut
geen optie. Van VelzenWij willen die sowieso niet door een demissionaire minister
plaats laten vinden. Dat is de strekking van het tweede dictum van de motie.
 
 
 
 De heer
 Çörüz
 CDA
 
 Ik wil het toch even scherp krijgen. U kunt zeggen: minister, we vertrouwen
u; we hebben de minister een opdracht opgedragen tot 1 mei. De minister
gaat, neem ik aan, serieus onderzoek doen naar alternatieven. Er kunnen dan
twee uitkomsten zijn. De ene is groen licht: niets aan de hand;
we gaan verder. De andere is rood licht, en dan zegt u: minister, we vinden
de alternatieven niet voldoende en daarom komen we met een motie. U kunt nu
niet tegelijkertijd zeggen: ongeacht de uitkomsten mag er tot een volgend
kabinet – wanneer dat ook mag zijn – ...
 
 
 Punt gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Çörüz
 CDA
 
 ... niets gebeuren. Dat zegt u wel. En die twee dingen sluiten elkaar
uit.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Volgens mij begrijpt de heer Çörüz de strekking van het
tweede dictum niet. Wij zeggen dat de locaties niet dicht moeten. Daar zit
enorm veel expertise en daar is enorm veel geld in geïnvesteerd. Wij
vragen de minister, nu serieus onderzoek te gaan doen naar alternatieven.
Wij vragen hem, een serieuze belofte te doen om geen onomkeerbare stappen
te nemen. Ik dacht dat wij die toezegging in het debat al hadden gekregen.
Maar ik heb inmiddels van de werkvloer vernomen – ik heb dit ook zwart
op wit; dat wil ik graag met de heer Çörüz delen –
dat het personeel het advies krijgt om maar naar een andere baan te gaan kijken
en als er een kans voorbij komt, die met beide handen aan te grijpen. Dan
worden er dus wel onomkeerbare stappen gezet. Wij creëren daarmee dus
voldongen feiten. Dat willen wij niet. Dat is de strekking van het eerste
gedeelte van het dictum. De motie wordt zo direct rondgedeeld. Volgens mij
staat daar geen woord Spaans in.
 
 
 Ik constateer dat mevrouw Azough er niet is. Verder constateer ik dat
de heer Anker, mevrouw Bouwmeester en de heer Teeven niet het woord willen
voeren. Dan is het woord aan de heer Çörüz.
 
 
 
 De heer
 Çörüz
 CDA
 
 Voorzitter. De bezettingsgraad van de jji's is in de afgelopen maanden
dramatisch gedaald, soms tot beneden 50%. Dat is op zich toe te juichen,
want: minder gevangenissen. Maar helaas, dat is niet de realiteit. Leegstand
van de inrichtingen kost veel geld, maar aan de andere kant hebben wij in
de afgelopen tijd ontzettend veel geïnvesteerd in gebouwen en mensen,
juist om dat verbetertraject in jji's tot stand te laten komen. Dat moet –
en dat hebben wij ook met elkaar gewisseld – niet verloren gaan. Hoe
komen wij uit dit dilemma? Mijn collega's en ik hebben een aantal voorstellen
gedaan. Ik noem die toch nog even: COA in de Doggershoek, lvg-jongeren, jongvolwassenen,
ggz, justitiële jongeren. Die zaken gaat de minister nadrukkelijk, wat
ons betreft serieus, onderzoeken.
 Vanochtend nog hebben wij een schrijven gekregen van jji Den Hey-Acker,
locatie De Leij, met een aantal alternatieven. Ik stel voor om met name de
jongvolwassenen, jongeren tussen de 18 en 23 jaar, die in een gewone gevangenis
zitten, naar jji's over te brengen. Het gaat daarbij om 2400 plaatsen. Wat
vindt de minister daarvan? Wil hij dit alternatief ook serieus in zijn zoektocht
naar alternatieven meenemen?
 Ik wil ook een reactie van de minister op het bestuursakkoord dat met
Den Helder is gemaakt over de werkgelegenheidscompensatie in het kader van
De Doggershoek. Ik vraag hem, daar concreet op te reageren.
 Wij sturen de minister met een opdracht op pad tot 1 mei. Wij hebben
daar vertrouwen in. Ik vind het in die zin niet prudent om nu al wantrouwen
te uiten door te zeggen: ongeacht de uitkomsten willen wij dat er niets gebeurt
tot er een volgend kabinet is. Er moet dan een eerlijk verhaal bij worden
gehouden. Want het openhouden van leegstand, 300 plaatsen, kost 40 mln. op
jaarbasis. Dat moeten wij er dan ook bij vertellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik heb de indruk dat het de heer Çörüz nog niet duidelijk
is dat ik vind dat er alternatieven moeten worden gezocht voor de bestaande
locaties. Ik pleit niet voor leegstand. Dat zou immers het weggooien van belastinggeld
zijn. Maar ik heb wel gezien dat er nog onvoldoende onderzoek naar alternatieven
is gedaan. De heer Çörüz is het toch met mij eens dat de
locaties waar permanente leegstand dreigt, gebruikt moeten worden voor gesloten
jeugdzorg of eventueel COA?
 
 
 
 De heer
 Çörüz
 CDA
 
 Over dat laatste punt is geen enkel misverstand. U, ik en anderen hebben
alternatieven aangedragen. De volgorde van dingen moet wat mij betreft de
volgende zijn. Wij vragen de minister, tot 1 mei goed, zorgvuldig en
serieus naar alternatieven te zoeken. Daarna bekijken we de plannen. Als wij
ze niet goed vinden, is dat het moment om dat te zeggen. Vervolgens komt er
een motie van wantrouwen. Ik zou liever een dergelijk traject kiezen dan te
zeggen dat de minister moet onderzoeken, om daarna te zeggen dat er ongeacht
de uitkomsten niets mag gebeuren. Dat zegt u eigenlijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik heb de indruk dat de heer Çörüz mij niet wil begrijpen.
Ik zeg: zoek naar alternatieven en implementeer die, en sluit dus die locaties
niet. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens, maar wil de heer Çörüz
dat niet erkennen.
 
 
 
 De heer
 Çörüz
 CDA
 
 Dan had mevrouw Van Velzen in haar motie een punt moeten zetten achter
het eerste dictum. Alternatieven onderzoeken betekent dat zij worden geïmplementeerd
als het reële alternatieven voor op de lange baan zijn. Dat is natuurlijk
de uitkomst.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Zoals mevrouw Van Velzen zei, bedoelen wij met de motie: groepeer de kinderen,
vooral als dat beter is voor de behandeling, en geen onnodige leegstand. Er
zijn tal van mogelijkheden om de mensen die de behandeling kunnen geven, en
de leegstaande ruimte te gebruiken voor die ontzettend lange lijst van jongeren
die in de jeugdzorg terecht moeten kunnen of kinderen met een laag IQ of,
zoals mevrouw Van Velzen zei, mensen uit de COA. Er zijn alternatieven genoeg.
Het is dus niet zo dat er geen alternatieven zijn. Wij willen voorkomen dat
er verkokerd wordt gedacht, dat justitie zegt dat het niet nodig is. Wij vinden
de wachtlijsten niet nodig. De vraag is dus welke doelgroep er op de beste
manier geplaatst kan worden. Daarmee is de heer Çörüz het
toch eens? Waarom kan hij dan niet onze motie steunen?
 
 
 
 De heer
 Çörüz
 CDA
 
 Ik wil mijn antwoord wel herhalen. Over het zoeken naar alternatieven
en het implementeren van alternatieven die mevrouw Bouwmeester en ik hebben aangedragen, bestaat geen enkel misverstand. Met het tweede
dictum wordt eigenlijk gezegd: wij vertrouwen de boel niet.
 
 
 U bent consistent. Dat siert u, maar het leidt tot herhalingen in het
debat. Dat vind ik niet prettig. Het reglement staat dat trouwens ook niet
toe.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Mevrouw de voorzitter. Wij hebben over dit onderwerp uitgebreid gesproken
in een algemeen overleg. De motie van mevrouw Van Velzen, de heer Teeven,
mevrouw Bouwmeester en mevrouw Azough staat in een wat problematische verhouding
tot het verloop van het algemeen overleg en de toezegging die ik aan het eind
van dat overleg heb gedaan. Waar het probleem in zit, blijkt eigenlijk al
uit de discussie zojuist over de verhouding tussen het eerste en tweede dictum
en eigenlijk ook uit de verhouding tussen de dicta en de overwegingen die
eraan voorafgaan.
 Ik zal dit graag toelichten en ik wil niet verhelen dat ik dit doe vanuit
een zekere bezorgdheid. Ik stel mij ook bij deze gelegenheid heel graag open
voor het overleg met uw Kamer, zoals wij dat hebben gevoerd in het algemeen
overleg. Als uw Kamer echter per motie rechtstreeks gaat meebesturen, dus
als het ware de leiding overneemt voor een onderdeel van het ministerie van
Justitie, roept dat toch een aantal gecompliceerde vervolgvragen op, ook voor
u. Hoe zal uw Kamer dan bijvoorbeeld de uitkomsten van zo'n meebesturen van
een deel van de sector financieren? Hoe zal uw Kamer dan het personeelsbeleid
voeren voor de medewerkers in deze sector? Ik wil dus echt een beroep op uw
Kamer doen om niet te gaan meebesturen, zelfs niet vanuit de mogelijk gemakkelijke
benadering van mijn kant dat de verantwoordelijkheden van een zodanige aard
en omvang zijn dat ik ze graag met anderen deel, bijvoorbeeld mevrouw Van
Velzen. Maar goed, er is op dit moment geen kabinet waarin wij die verantwoordelijkheid
delen. Ik vraag dus om even met mij mee te denken in de verantwoordelijkheid
die ik heb voor een goed beheer van de overheidsfinanciën en voor een
goed personeelsbeleid.
 Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat ik voor 1 mei – mijn
bedoeling is ook om dat zo veel vroeger te doen als mogelijk voor de genoemde
datum – de Kamer een brief zal doen toekomen, waarin ik inga op alle
mogelijkheden voor deze inrichtingen en hun medewerkers om een goed vervolg
daaraan te geven. Ik hoorde zojuist mevrouw Van Velzen in antwoord op de vraag
die de heer Çörüz haar stelde, zeggen dat ze dat niet wil
blokkeren. In de overwegingen van deze motie lees ik eigenlijk ook dat er
met het ministerie van VWS moet worden gekeken naar wat er kan worden gedaan
qua capaciteit en geschiktheid van het personeel teneinde dat in te kunnen
zetten voor een VWS-doelgroep. Dat is iets wat voor Rekken van belang is.
 Wat betreft de Doggershoek zijn wij bezig om de situatie aldaar te bespreken
met het COA teneinde na te gaan of dat iets kan doen met het gebouw respectievelijk
een deel van de medewerkers. Wij hebben een brief gekregen waarin een idee
is ontwikkeld vanuit Den Hey-Acker, locatie Vught, om te proberen de medewerkers
en de capaciteit aldaar in te zetten voor een doelgroep die dicht bij de huidige
doelgroep ligt, zodat de expertise kan worden benut.
 Welnu, die mogelijkheden zijn wij aan het verkennen. Dat is niet binnen
een week gerealiseerd. Dat heb ik ook niet toegezegd in het AO. Dus de uitkomsten
daarvan kan ik de Kamer nu niet melden. Dat wordt allemaal nog onderzocht
en besproken met de leiding en de gesprekspartners, precies zoals door de
Kamer is gevraagd. Mevrouw Van Velzen zelf had er nota bene om gevraagd in
het AO: spreek daarover met uw collega Klink. Ik heb het ook opgebracht, zowel
bilateraal met collega Klink als in de ministerraad. Daarover zal ik de Kamer
voor 1 mei een brief sturen. Als dat enige zin wil hebben, dan moet ik
nu niet de verplichting op mij nemen om totdat er een nieuw kabinet is –
wellicht is dat in augustus, september of oktober, dat weet ik niet –
de desbetreffende justitiële jeugdinrichtingen open te houden. Anders
is mijn mededeling van heden af aan het COA, aan mijn collega van Volksgezondheid
en aan de mensen die denken over de scholing: wij kunnen wel spreken over
de ideeën maar die justitiële jeugdinrichting, of er nu wel of niet
voldoende jeugdigen zijn om het werk voort te zetten of niet, houden wij open
totdat er een nieuw kabinet is. Mevrouw Van Velzen zei zo-even naar aanleiding
van de vraag van de heer Çörüz over het tweede dictum van
de motie dat zij iets anders bedoelde dan dat die justitiële jeugdinrichtingen
open moeten blijven. Als dat klopt, dan hoor ik dat graag. Echter, als ik
die mogelijkheden moet onderzoeken in overleg met COA, VWS en het onderwijs
maar ik er tegelijkertijd bij moet zeggen dat wij het pas kunnen effectueren
op het moment dat er een nieuw kabinet is, dan kunnen wij dat overleg maar
beter niet voeren. Die twee dicta in de motie zijn gewoon met elkaar in strijd,
tenzij mevrouw Van Velzen mij nu een verduidelijkende uitleg geeft over het
tweede dictum.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Misschien moet de minister straks nog even het verslag nalezen. Volgens
mij heb ik het al drie keer uitgelegd, maar ik zal het nog een keer doen.
Waar het ons als indieners om te doen is, is dat er geen inrichtingen gesloten
gaan worden. De minister is van plan de drie desbetreffende locaties tijdelijk
te sluiten. Het personeel vloeit dan weg. Die tijdelijke sluiting wordt een
definitieve sluiting. We raken expertise kwijt evenals de investeringen die
daarin gedaan zijn. Dat vinden wij onwenselijk. Wij vragen aan deze minister
om alternatieven te ontwikkelen en om die vervolgens te implementeren en om
in de tussentijd, dus in deze regeerperiode – dat is het enige overzichtelijke
voor zijn bewind hier – die locaties niet te sluiten. Volgens mij is
dat heel erg duidelijk. Dat behoeft dan niet per se te gaan om een justitiële
jeugdinrichting. Dat heb ik zo-even ook toegelicht. Volgens mij kan de minister
de motie in deze zin ook gewoon uitvoeren.
 In het algemeen overleg heeft de minister duidelijk aangegeven dat er
geen onomkeerbare stappen worden gezet. Ik zie nu echter dat het personeel
van in ieder geval Den Hey-Acker – misschien weet de minister dit ook
van andere locaties – gewoon brieven krijgt waarin staat – ik
citeer –: "Het advies is dan ook om wanneer zich nu kansen voordoen
op ander werk, je die met beide handen aangrijpt." Dat zijn dus wel degelijk
onomkeerbare stappen. En ik schrik daarvan. Zolang deze minister bezig is
met dat onderzoek, waar hij zich een maand voor gegeven heeft – die
krijgt hij van ons ook en die moet hij ten volle benutten – vind ik
niet dat wij mensen een verkapt advies moeten geven om maar
weg te gaan. Wil de minister hier ingrijpen?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat zijn een paar vragen. Ik heb overigens nog niet gewezen op het financiële
aspect, dus het ontbreken van dekking bij deze motie. Ik wijs verder met nadruk
op het kwalitatieve probleem dat zich nu voordoet in de justitiële jeugdinrichtingen
met betrekking tot groepsbehandeling en de werkwijze in groepen. Als je geen
groep hebt, kun je die niet uitvoeren. We kunnen hier wel zeggen dat we graag
zien dat het allemaal doorgaat, maar dat helpt niet. De jeugdigen zijn daar
niet voor en mijn collega van Financiën zal mij niet de gelegenheid geven
om door te gaan met het uitgeven van geld voor virtuele jeugdigen. Als we
hier financiële consequenties hebben, zal ik dat moeten aangeven.
 Ik ga nu in op de punten die mevrouw Van Velzen net naar voren bracht.
Betekent het tweede dictum van deze motie inderdaad dat er geen blokkade wordt
opgeworpen tegen het geven van een andere bestemming aan deze inrichtingen
in overleg met VWS, COA, Jeugd en Gezin of wat zich daarvoor ook mag aandienen?
Dat betekent dat sluiting als jji niet in het geding is, maar dat de mogelijkheid
openblijft dat een andere bestemming wordt gegeven aan gebouwen en/of personeel.
Ik kijk nu even naar mevrouw Van Velzen of ik dat goed heb begrepen.
 
 
 Zo heeft mevrouw Van Velzen het volgens mij gezegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ja, het gaat nadrukkelijk om het voorkomen van concentraties van leegstand
doordat locaties tijdelijk afgesloten worden. Dat is wat erin staat.
 
 
 Ja, zo is het bedoeld.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dank voor deze verduidelijking. Aan het eerste dictum van de motie zal
ik zonder meer voldoen. De Kamer krijgt die brief. Dat geeft haar de gelegenheid
om daarover te spreken. Ik heb al toegezegd dat er tot die tijd geen onomkeerbare
stappen zullen worden gezet. Ik zal er met de leiding van Den Hey-Acker over
spreken dat men niet de mensen als het ware de deur uitdringt, voordat dit
het geval is. Gegeven de onzekerheid kunnen we ze echter ook niet dwingen
om daar te blijven werken, als ze zien dat zich goede andere werkgelegenheid
voordoet. Dat is ook in het belang van de medewerkers. We kunnen hen er ook
niet van afhouden om wellicht een aantrekkelijk arbeidsaanbod elders te zien
en daaraan hun consequenties te verbinden. Ik heb in ieder geval geen bevoegdheid
om te weigeren als mensen ontslag vragen, met inachtneming van de ontslagtermijn,
maar dat bedoelt mevrouw Van Velzen geloof ik ook niet.
 Dan zou ik willen vragen om mij de kans te geven om die brief te sturen
en om dan te beoordelen of er een goed plan voorligt voor deze drie inrichtingen.
Dat is het moment om te beoordelen of de Kamer verdergaat. Een nieuw kabinet
is er dan nog niet, want dat is ruim voor de verkiezingen. Mijn advies aan
de Kamer zou zijn om deze motie nog niet in stemming te brengen en mijn brief
af te wachten. Ik zeg bij dezen graag nogmaals toe dat er tot dan geen onomkeerbare
stappen zullen worden gezet.
 
 
 Ik kijk even naar mevrouw Bouwmeester. Ik zag u net staan en toen ging
u weer zitten. U mag van mij best wat vragen, alleen was het niet op hetzelfde
punt als waarover mevrouw Van Velzen een vraag stelde.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben een aantal keren duidelijk
gezegd dat wij graag willen dat de behandeling van de kinderen centraal staat.
Als de minister zegt dat het beter is dat die kinderen ergens anders met elkaar
therapie kunnen krijgen, omdat er te weinig zijn in de gevangenis, is het
hartstikke goed om te gaan groeperen. Het is ook hartstikke goed om te gaan
groeperen zodat er een locatie open blijft voor een nieuwe doelgroep. Welke
doelgroep dat moet zijn, dat vinden we echt de bestuurlijke verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie en de minister van VWS. De minister spreekt steeds
over geld en de minister van Financiën, maar doordat die kinderen gegroepeerd
bij elkaar worden gezet, blijft er ook begroot geld over. Dat kan worden ingezet
voor de kinderen die nu heel lang op de wachtlijst staan.
 
 
 Ik dacht dat u een vraag had, maar het is meer een college.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ja, dat klopt, maar de vraag komt erachteraan. De vraag is of de minister
daarop wil reageren. Het is gewoon geld dat begroot is en dat dus nog over
is.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Mevrouw Bouwmeester leeft in een andere wereld, als zij denkt dat er geld
over is. Als direct en indirect gevolg van de economische situatie hebben
we heel veel geld te kort op de begroting, ook bij de begrotingsuitvoering
van 2010. Ik kan niet aan mijn collega van Financiën zeggen dat er geld
wordt uitgegeven voor jeugdigen die er niet zijn en gelijktijdig bijvoorbeeld
ingrijpen in de sterkte van het Openbaar Ministerie, omdat de gedachte bestaat
dat er zo veel geld over is dat we lege plaatsen kunnen financieren. Dat is
echt uit een andere wereld.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 De minister zegt dat ik in een andere wereld leef. Uiteraard is er geen
geld over, nu wij op zoek zijn naar vele miljarden. Er zijn echter wel capaciteit
en mensen over en die kunnen wij inzetten voor die kinderen met een laag IQ,
die zorg nodig hebben en die al heel lang op een wachtlijst staan. Als wij
gebouwen en mensen beschikbaar hebben, moeten wij die toch zeker gebruiken
om deze kinderen te helpen? Doen wij dat niet, dan voorkomen wij ook niet
dat ze iets crimineels gaan doen en vervolgens als een crimineel een jeugdgevangenis
moeten gaan bewonen. De minister zal begrijpen dat ik hoop dat hij verder
kijkt dan de begroting van Justitie. Dat is overigens ook wat wij in de motie
van hem vragen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat laatste heb ik al lang en breed toegezegd.
 Ik ben mevrouw Van Velzen en mevrouw Bouwmeester dankbaar voor hun verduidelijking
van de motie. Ik hoop echter op mijn beurt dat zij begrijpen waarom bij mij
na het lezen van het tweede dictum alle alarmbellen gingen rinkelen. Ik heb
in het algemeen overleg gezegd dat ik geen onomkeerbare stappen zal zetten.
Ik zal mijn medewerkers dan ook communiceren dat er geen dingen
mogen gebeuren die in strijd zijn met mijn toezegging om geen onomkeerbare
stappen te zetten, totdat de brief er is.
 Als die brief er eenmaal is, dan verkeren wij echter in een andere situatie.
Die situatie zullen wij met elkaar moeten bespreken, omdat wij zullen moeten
bezien wat de beste bestemming is voor de medewerkers en de locaties. Ik ben
blij dat mevrouw Bouwmeester niet heeft gezegd dat het met alle kosten en
problemen van dien moet worden stilgelegd, totdat er een nieuw kabinet is.
Dat zou namelijk contraproductief zijn, ook gezien haar wens om met VWS en
het COA naar andere oplossingen te zoeken. Met het oog hierop is de motie
overbodig, zeker nu uit de toelichting blijkt dat de indieners met deze motie
geen kwaad in de zin hebben.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Volgens mij begrijpt de minister het nog niet helemaal. Wij begrijpen
het echter wel, want als de minister in mei opschiet met het overleg, kan
ik mij voorstellen dat hij in de tweede of derde week van mei in een algemeen
overleg de stand van zaken bespreekt met de Kamer.
 Gemeentebesturen in de Noordkop en vooral het gemeentebestuur van Den
Helder zijn ongerust, omdat er wel degelijk stappen worden gezet. Zo wordt
tegen mensen gezegd dat ze maar ergens anders moeten solliciteren en buiten
de Noordkop een andere baan moeten gaan zoeken. Dat is niet de manier waarop
Kamer en regering met elkaar zouden moeten omgaan. Ik zou dan ook graag zien
dat de minister tegen zijn medewerkers zegt: "We gaan overleggen. We zoeken
naar alternatieven. De Kamer wil meedenken en in de tweede of derde week van
mei gaat de Kamer met mij in overleg." De VVD-fractie wordt niet graag geconfronteerd
met een demissionaire minister die de medewerkers er informeel uitkeilt om
vervolgens in mei te zeggen dat hij geen keuze meer heeft, omdat de medewerkers
vertrokken zijn. Met zo'n situatie word ik liever niet geconfronteerd!
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 De heer Teeven probeert zijn debatten meestal fel realistisch te voeren,
maar nu blijkbaar even niet. Ik heb alle begrip voor de manier waarop de woordvoerders
hun aandacht verdelen over de verschillende locaties. De heer Teeven richt
zich in het bijzonder op de locatie Doggershoek. Ik hoop dat hij zich realiseert
dat de mogelijkheid bestaat dat het COA zich interesseert voor deze locatie.
Als dat waar is, kunnen wij wellicht iets nuttigs gaan doen met deze locatie.
Ik wijs hem er echter wel op dat het COA minder personeelsintensief werkt
dan een justitiële jeugdinrichting. Als het COA deze locatie overneemt,
zullen wij de medewerkers die niet naar het COA kunnen overstappen, nog steeds
moeten helpen om elders werk te vinden.
 De heer Teeven kan ervan verzekerd zijn dat wij met alle zorg en aandacht
omgaan met de medewerkers en de locaties. Mijn toezeggingen van vandaag worden
uiteraard serieus genomen. Laten wij stilstand voorkomen, stilstand die er
kan komen als wij de verwachting wekken dat de justitiële jeugdinrichtingen
koste wat kost open zullen worden gehouden.
 Mevrouw Van Velzen en mevrouw Bouwmeester ben ik dankbaar voor hun toelichting
op de motie. Uiteraard benader ik Doggershoek op dezelfde manier en ik hoop
dan ook dat ik de heer Teeven enigszins gerust heb kunnen stellen. Laten wij
echter wel realistisch blijven: als wij een goede bestemming vinden, bijvoorbeeld
het COA, dan blijven er nog steeds mensen over. En het is onze taak om voor
deze mensen nieuwe werkgelegenheid te zoeken.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Nu neemt de minister weer een voorschotje. Er kan natuurlijk ook een nieuwe
ontwikkeling ontstaan. Als alle mensen die woninginbraken en overvallen plegen,
worden aangehouden en de komende maanden worden veroordeeld bij snelrecht,
zouden die jeugdgevangenissen wel weer eens nodig kunnen zijn. Ik denk dat
de minister de goede volgorde moet aanhouden, dus eerst praten, eerst overleggen
en niet verkapt tegen de medewerkers zeggen dat de mensen alvast weg kunnen,
zodat hij in de derde week van mei een mooi verhaal tegen de Kamer kan houden.
Volgens mij moet het in de goede volgorde. Als de minister zegt dat hij dat
echt zal doen en dat wij niet meer zullen worden geconfronteerd met dit soort
achterommetjes, heeft de Kamer ook vertrouwen en kan de minister zijn gang
gaan.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 De situatie is ontstaan doordat er minder jeugdigen bij de zwaardere criminaliteit
betrokken zijn dan een aantal jaren geleden. Dat is de positieve ontwikkeling.
De heer Teeven had het over de derde week van mei. Mijn toezegging is voor
1 mei. Wij zullen het tableau dan samen opmaken. Daarvoor ben ik graag
beschikbaar. Dat is wat ik de heer Teeven aanbied, dat is realistisch en zorgvuldig
ten opzichte van de jeugdigen. Dat past in mijn verantwoordelijkheid en in
wat de wetgever wil ten aanzien van de criminaliteitsbestrijding.
 
 
 
 De heer
 Çörüz
 CDA
 
 Er moet helderheid in de Kamer komen opdat er helderheid in het land ontstaat.
Ik heb die helderheid nog niet. Tot 1 mei komen er geen onomkeerbare
besluiten; dat is duidelijk. Dan is er nog de discussie tussen mevrouw Van
Velzen en de minister over het tweede gedeelte van de motie, de zinsnede "verzoekt
de regering, geen mogelijke tijdelijke sluiting door te voeren in deze regeerperiode".
Hoe moet ik dat nu duiden? Betreft dat de sluiting van alle jji's? Mevrouw
Van Velzen zei "wel of niet", terwijl de minister er toch iets anders tegen
aankijkt. Ik krijg graag helderheid over wat de indiener bedoelt met dat tweede
gedeelte. Zij zei op vragen van de minister dat zij sluiting niet uitsluit.
Heb ik het zo goed begrepen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik geloof dat ik het nu voor de vijfde keer uitleg.
 
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 De interpretatie van het dictum is dat de locaties niet gesloten worden,
dus geen concentratie van leegstand en geen tijdelijke of definitieve sluiting.
De locaties blijven open. De minister onderzoekt tot 1 mei welke alternatieve
aanwendingen hij kan vinden. Wat mij betreft, wordt daarbij de expertise van
het huidige personeel zo veel mogelijk benut. Of er overtollig personeel is,
kunnen wij constateren nadat het onderzoek is afgerond en niet op dit moment.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Mevrouw Van Velzen was compact en helder in de toelichting
die zij heeft gegeven op het tweede onderdeel van het dictum. Dat brengt mij
tot de beoordeling dat de motie overbodig is. Als ik zeg dat de motie in mijn
ogen overbodig is, is het consequent om de Kamer te melden dat ik uiteraard
zal doorgaan met het voorbereiden van de brief en dat er, tot het moment dat
die brief er is, geen onomkeerbare stappen zullen worden gezet. Ik hoop dat
de brief na ontvangst door de Kamer dan ook op korte termijn zal kunnen worden
besproken, zodat wij dan onder ogen kunnen zien wat het betekent voor de locaties
en de medewerkers.
 
 
 Zien de indieners hierin aanleiding om de motie aan te houden? Dit blijkt
niet het geval te zijn.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik stel voor, over de ingediende motie bij de eerstvolgende stemmingen
te stemmen. Dat zal waarschijnlijk volgende week dinsdag zijn.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 De vergadering wordt van 12.04 uur tot 14.00 uur geschorst.
 
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd.