Behandeling van het wetvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties (30425) en het wetsvoorstel Harmonisatie van uitkeringsrechten van leden van de Tweede Kamer, wijzigingen in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties van leden van de Eerste en Tweede Kamer en leden van het Europees Parlement en enkele technische wijzigingen (30693)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 20
 
 
 
 APPA-wetten/openbaarmaking nevenfuncties
 Aan de orde is de behandeling van: het wetvoorstel Wijziging
van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met de openbaarmaking van
nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties (30425);het wetsvoorstel Harmonisatie van uitkeringsrechten van leden van de Tweede
Kamer, wijzigingen in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten
uit nevenfuncties van leden van de Eerste en Tweede Kamer en leden van het
Europees Parlement en enkele technische wijzigingen (30693).
 
 Ik heet de staatssecretaris van BZK welkom in de Eerste Kamer.
 Het woord is aan de heer Hermans.
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 Hermans
 VVD
 
 Voorzitter. Het is toch een bijzonder moment om vandaag met de staatssecretaris
over dit onderwerp te mogen debatteren. Vorige week hebben wij een van de
drie wetsvoorstellen reeds behandeld in verband met de discussie over het
afronden van het wetsvoorstel en het slaan van het KB voor de verkiezingsdatum
van 3 maart. Bij dat wetsvoorstel zit nog wel een belangrijk punt waarover
ik vandaag een vraag zou willen stellen: wanneer gaat dat loopbaanprincipe
in en voor wie geldt dat nu? Geldt de loopbaansituatie al of nog niet voor
een wethouder die tot 3 maart wethouder is en eventueel niet herkozen
wordt? Wat gebeurt er bovendien met de groep in de leeftijd van 50 tot 55
jaar in deze overgangssituatie? Zou de staatssecretaris daarover nog duidelijkheid
kunnen geven?
 Tot zover het wetsvoorstel van de vorige keer. Vervolgens heb ik nog enige
opmerkingen in algemene zin over de drie voorliggende wetsvoorstellen. De
commissie-Dijkstal doet enerzijds voorstellen om politieke ambten meer in
overeenstemming te brengen met normale arbeidsomstandigheden. Anderzijds geeft
de commissie aan in berekeningen dat het gewone werknemersloon in de periode
1986 tot 2002 met 42% is toegenomen en de ministersalarissen met slechts
18%. Er zou een afweging worden gemaakt waarbij beide kanten van de
medaille zouden worden opgepakt. Door amendering en door alle discussies sinds
2004 is er eigenlijk maar een kant van de medaille opgepakt. Ik weet ook wel
dat er nooit een goed moment is om te komen tot verhoging van deze salarissen.
Met name tegen de sociaaldemocraten zou ik willen zeggen: neem eens een voorbeeld
aan Labour in Groot-Brittannië, waar men de salarissen in één
keer heeft verdubbeld om er vervolgens jarenlang vanaf te zijn. Het is toch
interessant waarom dat hier alsmaar niet gebeurt. Dat doet het natuurlijk
heel erg goed, maar als je je vervolgens afvraagt of je daarmee wel de juiste
mensen kunt krijgen, moet je daar achteraf geen krokodillentranen over laten.
Zeker niet als wilt dat mensen vanuit het bedrijfsleven de politiek ingaan.
Dat is een punt waarvan wij zeggen: dit is een uitvoering van de voorstellen
van de commissie-Dijkstal die in feite maar de helft van de medaille laat
zien. Het is niet "halfway", maar het is volgens onze mening uiteindelijk
niet de goede methode. 
 Het tweede en niet onbelangrijke punt dat ik nog zou willen aanvoeren:
voor mensen die in een nevenfunctie politiek actief zijn – dan bedoel
ik niet de leden van de Eerste Kamer, maar wethouders die het ambt parttime
vervullen – moet de aanpassing van de hele Algemene pensioenwet politieke
ambtsdragers en nog plaatsvinden. Voor wie een deel van zijn werk besteedt
aan een raadslidmaatschap of een lidmaatschap van de provinciale staten, is
het niet onbelangrijk als er vervolgens een stuk van zijn pensioen wegvalt.
Dat zijn elementen waarmee je moet oppassen. Het lijkt allemaal wel zo mooi
te zijn, maar het is gevaarlijk voor de vraag of mensen wel voldoende bereidheid
hebben om in die functies te gaan opereren.
 Ik begrijp dat op dit moment het economische klimaat niet bevorderlijk
is voor een aanpassing. Toen de rapporten uitkwamen in 2004 werd ook al geroepen
dat het niet bevorderlijk was. In 2007, toen de economie zo'n beetje op zijn
hoogtepunt was, waren wij met elkaar aan het strijden over de vraag of we
niet met name die andere kant van de medaille moesten laten zien.
 Wat nu op tafel ligt, is onevenwichtig, maar ik denk dat er politiek op
dit moment geen steun is om tot een andere afweging te komen. Een heel bijzonder
element blijft over wat de burgemeesters betreft die ten tijde van de arbeidstijdverkorting
zijn gekort op hun salaris. Aangezien het ambt van burgemeester echter geen
tijdsbeperking kent zoals andere beroepen, is er toen gezegd: dan gaan we
toch naar een aantal uren toe. Als men dan vervolgens minder uren formeel
heeft staan en men in die uren in een nevenfunctie aan de slag gaat, dan moet
dat verrekend worden. Dat wringt ook. Dat doet het wel weer lekker in de publiciteit
en in de publieke opinie, maar het is toch maar de vraag of hierbij altijd
recht wordt gedaan aan datgene wat we zouden willen: een kwalitatief goed
binnenlands bestuur. Gelet op de discussie die door de commissie-Dijkstal
is gevoerd, vindt de VVD-fractie dat er een onevenwichtig resultaat op tafel
ligt. Wij realiseren ons echter maar al te goed dat daarover een vrij brede
politieke overeenstemming is bereikt. Wij zullen derhalve onze steun aan het
wetsvoorstel geven, maar zijn toch ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris
op een paar opmerkingen die ik hier heb gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Voorzitter. De heer Hermans ging aan de ene kant van de zaak hangen. Staat
u mij toe dat ik aan de andere kant van het wetsvoorstel ga hangen, dan komen
wij misschien net in het midden uit en kunnen wij het pakket vandaag aannemen.
 "Politieke ambten vervul je om de publieke zaak te dienen, tegen een redelijke
vergoeding, zodat je niet hoeft bij te klussen. Zo zou het moeten zijn", schreef
Marc Chavannes vorig jaar juni in zijn column "Politiek als Beroep, vooruit,
maar dan sober en met eer". En zo zou het inderdaad moeten zijn, de Duitse
socioloog Max Weber indachtig. Politici zouden allereerst "voor" de politiek
moeten leven, niet "van" de politiek. Hoe dan ook, ook politici kunnen niet
van de wind leven. Laat ik daarom aan het begin van dit debat een misverstand
wegnemen: ook socialisten leven niet van de wind. Voor sommigen is dat merkwaardig –
ik kijk nu naar de D66 fractie; het zijn net gewone mensen. Ook socialisten
zijn niet tegen geldelijke vergoedingen als zodanig voor volksvertegenwoordigers
en ambtsdragers, zoals ministers, burgemeesters, wethouders of commissarissen
van de Koningin. Wie daaraan twijfelt, leze de gedenkschriften van Troelstra
nog maar eens even na. Toen ooit Kamerlid Nierstrasz twijfel uitsprak aan
het nut van dergelijke vergoedingen en smalend sprak over "beroepspolitici"
die zich met een paar rijksdaalders lieten lijmen, riep Troelstra hem toe
dat hij makkelijk praten had als vertegenwoordiger van het grootkapitaal.
De Nieuwe Rotterdamse Courant had Troelstra nog nooit zo driftig gezien, memoreerde
Troelstra later zelf in zijn Gedenkschriften. Allicht: met het algemeen kiesrecht
in aantocht zochten de vertegenwoordigers van rechts naar middelen om linkse
vertegenwoordigers het leven in het parlement zo moeilijk mogelijk te maken.
 Er is dus niks mis met een fatsoenlijke vergoeding die politici in staat
stelt om voor de politiek te leven. Het probleem betreft dan ook niet zozeer
de vergoeding als zodanig, maar de hoogte ervan. Als we Chavannes' niet-bijklus-criterium
als leidraad nemen voor de geldelijke vergoedingen die politici krijgen, is
en blijft het merkwaardig dat Nederlandse parlementariërs qua salaris
tot de bestbetaalde 5% van de Nederlanders behoren. Of, om het maar
eens in VVD-termen te zeggen: de gemiddelde landelijke parlementariër
krijgt voor zijn werk drie keer zoveel als de modaal hardwerkende Nederlander.
En dan hebben we het nog niet over ministers en commissarissen van de Koningin,
waarbij het lijkt dat de laatsten zo weinig te doen hebben dat zij uit verveling
gaan grossieren in bijbanen. Kortom, de meeste landelijke politici krijgen
zoveel betaald dat ze minstens even goed "van" de politiek kunnen leven als
"voor" de politiek.
 Behalve de geldelijke schadeloosstelling heeft de landelijke Nederlandse
politicus ook nog een pakket secundaire arbeidsvoorwaarden waar bijna alle
burgers jaloers op zouden zijn. Geen relatie tussen prestatie en wachtgeld,
geen sollicitatieverplichting en geen verplichting tot doorwerken tot je 67ste;
de meeste burgers zouden ervoor tekenen. Het is dan ook goed dat we vandaag
de allerriantste randjes hiervan afsnijden. De drie wetsvoorstellen, waarvan
we een al op 16 februari als hamerstuk hebben afgedaan, beogen daarnaast
meer structuur en transparantie aan te brengen in de geldelijke vergoedingen
die politici krijgen. Dat is winst, het heeft alleen even geduurd. Het voorstel
is gaandeweg verbeterd. De eerder gedachte verhogingen zijn eruit gehaald
en worden voorlopig niet ingevoerd. Wat is er volgens de staatssecretaris,
terugkijkend op het wetgevingsproces, de belangrijkste reden voor dat het
traject zo lang heeft geduurd? Dan moet zij maar een beetje putten uit de
kennis die zij de afgelopen dagen heeft overgenomen. Zo gaat dat als het kabinet
demissionair is en met verminderde samenstelling doorgaat.
 Tot dusverre de positieve kant van het wetsvoorstel. Minder positief vinden
wij het dat we met deze wet nog steeds niet in eigen vlees willen snijden;
we snijden in het vlees van onze opvolgers, het voorstel heeft immers alleen
betrekking op komende generaties politici. Dat is een gemiste kans. Geen "leading
by example", maar voorzichtig wat wissels in de toekomst omzetten en voor
de rest de rekening doorschuiven. Het zij zo. Iedere stap is er een en daarom
zal mijn fractie ook instemmen met de voorliggende voorstellen. 
 Voorzitter. U merkt dat het niet van harte gaat. Correct. Als het aan
de SP had gelegen, waren we verder gegaan dan de huidige voorstellen. Maar
wat niet is, kan nog komen, denk ik hoopvol en met de verkiezingen in het
oog. Op dit moment ligt er in de Tweede Kamer het initiatiefwetsvoorstel van
mijn partijgenoot Van Raak. Wie weet durven wij straks, en anders wellicht
komende generaties politici, wel wat wij vandaag nog niet durven: onze eigen
voorzieningen kritisch tegen het licht houden en terugkeren naar het goede
idee dat je voluit voor de politiek moet kunnen leven, maar er niet van zou
moeten willen bestaan.
 Mijn fractie is daarnaast – heel praktisch – benieuwd naar
hoeveel de voorliggende wetsvoorstellen zullen opbrengen. Is dat al doorgerekend?
Toegegeven, dat is van veel zaken afhankelijk, maar hoeveel is de stad Amsterdam
onder gelijkblijvende omstandigheden in de toekomst minder kwijt aan haar
ex-wethouders? Het Parool publiceerde onlangs dat het voor deze periode 1,5
mln. per jaar is. De overheid tracht nu zelf 20% te gaan bezuinigen.
Gaan wij die lat met deze maatregelen halen?
 In tijden van bezuinigingen vraagt de overheid veel van burgers: de pensioenleeftijd
gaat omhoog, of misschien toch niet, de pensioenen kunnen niet meer worden
gegarandeerd en als we straks met de Crisis- en herstelwet zouden instemmen,
geven we een aantal inspraakrechten op. Om in een dergelijke situatie geloofwaardig
te kunnen blijven, moeten politici ook kritisch kunnen kijken naar hun eigen
inkomen. Begin jaren tachtig zeiden Jacobse en Van Es het al in hun roemruchte
verkiezingsprogramma "Rugop '81": "bezuinigen, bezuinigen, laten ze eerst
zelf eens bezuinigen". Veel burgers zeggen het hen vandaag de dag na. Het
beroep van politicus staat niet in hoog aanzien. We doen het volgens sommigen
zelfs slechter dan tweedehands autoverkopers, en dat zeg ik dan nog met enige
schroom ten opzichte van de tweedehands autoverkoper. Ook dat is overigens
geen unicum, zeg ik met nog een verwijzing naar Troelstra's Gedenkschriften.
Politici worden door burgers ook altijd gemeten aan de mate waarin zij hun
eigen uitgangspunten in hun eigen praktijk waarmaken.
 Daarmee is niet gezegd dat politici op voorhand niet deugen. Evenmin is
daarmee gezegd dat politici slechts "van" de politiek leven. Ik zie –
ook in deze Kamer en ook over partijgrenzen heen – genoeg voorbeelden
van mensen die hun werk "voor" de publieke zaak doen. Dat is niet gebonden
aan een ideologie, maar veeleer aan eigen waarden en normen. Toewijding aan
de publieke zaak is een groot goed, dat mag een dag voor de gemeenteraadsverkiezingen
nog wel eens benadrukt worden. Een vitale democratie vraagt om participerende
burgers, die meer zijn dan consumenten van publieke goederen. Een vitale democratie
heeft vitale volksvertegenwoordigers nodig, die bereid zijn om zo nodig hun
eigen belang achter het algemene belang te stellen.
 Dat daar een redelijke vergoeding voor staat, is niet meer dan wenselijk.
De SP verlangt niet terug naar de tijd van Weber, waarin het bedrijven van
politiek slechts weggelegd was voor hen die het zich konden veroorloven om
een deel van hun tijd onbezoldigd door te brengen. Politiek mag niet voorbehouden
zijn aan een elite die het zich kan permitteren. Er hoort echter wel enige
mate van soberheid bij; het gaat immers altijd om publiek geld. Beroepspolitici
mogen in dat opzicht wel een voorbeeld nemen aan wat Dorien
Pessers en anderen in "Beroepstrots, een ongekende kracht" als beroepseer
omschrijven: "het verlangen om boven jezelf uit te stijgen". Dat is immers
wat we ook vragen van andere mensen in de publieke dienst, van agenten, onderwijzers
en verplegend personeel, van mensen die het financieel voor een stuk minder
doen dan wij. Ik kijk uit naar de reactie en de beschouwingen van de staatssecretaris.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Voorzitter. De behandeling van deze wetsvoorstellen komt op een curieus
moment. Door de val van het kabinet gaan de voorstellen direct werken voor
mogelijk een grote groep collega's. Dat is des te curieuzer omdat de tijd
die genomen is voor de behandeling van de onderhavige voorstellen buitengewoon
lang is geweest. Dat gold ook voor het wetsontwerp dat twee weken geleden
deze Kamer gepasseerd is en dat vooral betrekking had op de pensioenwetten
voor politieke ambtsdrager, waaronder de commissarissen van de Koningin, de
burgemeesters en de bestuurders van waterschappen. De drie voorstellen zijn
allen uitvloeisel van het werk van de commissie-Dijkstal en hangen nauw met
elkaar samen. Mijn fractie is blij met het gegeven dat de Pensioenwet al in
het Staatsblad gepubliceerd is. Dat betekent dat ze kan gaan werken voor diegenen
die na de komende gemeenteraadsverkiezingen hun ambt, gewild dan wel ongewild,
verlaten.
 Met de drie wetten worden diverse vereenvoudigingen aangebracht, worden
ruime uitkeringstermijnen ingekort, worden duidelijke rechten en plichten
gecreëerd bij vertrek uit een politiek ambt, wordt meer bescherming geboden
aan diegenen die het ambt van burgemeester gedwongen moeten verlaten en wordt
aan politieke ambtsdragers de plicht opgelegd om nevenfuncties openbaar te
maken en tevens daaruit voortvloeiende neveninkomsten. Het laatste punt is
wat mijn fractie betreft een belangrijk gegeven. Wie verantwoording en transparantie
predikt en in Europees verband tot norm maakt, verplicht zich om het voor
zichzelf ook eenduidig te regelen. In de beeldvorming over politieke ambtsdragers
gaan veel dingen mis, zeker ook waar het de werking van het netwerk betreft.
Het is goed om daar zelf helderheid over te verschaffen. Ook over verdiensten
gaan veel verhalen en sommige mensen ligt het begrip "zakkenvullers" in de
mond bestorven als het over politici gaat. Met de nieuwe regeling is een middel
gegeven om die beelden en verhalen te bestrijden. Dat zegt nog niet alles,
want er zit ook veel in ons eigen gedrag, maar in het wettelijk instrumentarium
is nu een belangrijke voorwaarde ingevuld. Ik heb juist vorige week met een
Britse collega op het gebied van Good Governance ondersteuning gegeven aan
de ontwikkeling en uitwerking van een integriteitsproject in Montenegro. In
dit soort werk wordt telkens opnieuw duidelijk dat verantwoording, transparantie
en integriteit tot de basisgrondstoffen van het democratisch bestel behoren.
Het is zaak daar voortdurend aan te blijven werken en dat kan ten koste gaan
van de privacy van politieke ambtsdragers. Dat zij zo, je kunt dat beschouwen
als een van de inconveniënten van het ambt, zonder dat daar een vergoeding
tegenover staat.
 Het is een goede zaak dat uiteindelijk aan een aantal voorstellen van
de commissie-Dijkstal uitwerking is gegeven. Het is te betreuren dat het zo
lang heeft moeten duren. Dat is tekenend voor de verlegenheid die het onderwerp
met zich meebrengt, maar het is ook een beetje symbool voor de groeiende twijfel
over ons politieke bestel en over de rol van politici in onze samenleving.
Collega's hebben daar ook al iets over gezegd. In verband met de door mij
gesignaleerde verlegenheid verwijs ik ook naar de problematiek rond de honorering
van werkzaamheden, door leden van de Eerste Kamer, die voortvloeien uit de
deelname aan internationale assemblees zoals bijvoorbeeld de Raad van Europa.
Een mogelijke regeling is geschrapt met de tamelijk rigide redenering dat
politici in deze tijden niet moeten praten over verhoging van hun eigen honoraria,
terwijl feitelijk sprake is van een ongelijkheid tussen leden van de Tweede
en de Eerste Kamer. Ook kan sprake zijn van belemmering van leden van de Eerste
Kamer om aan die werkzaamheden deel te nemen. Dat achten wij ongewenst. De
regering heeft in een brief aangegeven dat binnen afzienbare tijd die onvolkomenheid
gerepareerd zal worden. Mijn fractie gaat ervan uit dat die toezegging gestand
zal worden gedaan. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.
 Beloningssystemen voor politieke ambtsdrager zullen in elk tijdsgewricht
gedoe geven, maar juist in de afgelopen jaren heeft dat wel een heel bijzondere
lading gekregen. Een zakelijke discussie is er nauwelijks meer over mogelijk.
Dat is jammer, want arbeidsvoorwaarden, uitkeringsrechten en een adequate
pensioenvoorziening zijn elementen in de algemene waardering van openbare
functies. Collega Hermans heeft daar ook al iets over gezegd. Die functies
dragen mede ons politieke en democratische bestel, het is een eer als je daar
invulling aan mag geven. Je dient je dienovereenkomstig te gedragen, maar
je moet ook als je dat op adequate wijze doet met een zeker respect behandeld
worden in het debat.
 Politici zijn op zichzelf geen bijzondere mensen. Politieke ambtsdragers
vervullen wel een bijzondere rol, met bijzondere risico's. Die kant van het
denkproces is naar het oordeel van mijn fractie onvoldoende uit de verf gekomen
door de waan van de dag. Als we aan het herstel van vertrouwen en gezag van
ons totale bestel willen werken, zullen we onder ogen moeten zien dat ook
aan hieraan aandacht besteed moet worden. Voor het gemakkelijke verhaal dat
je snel kwijt kunt in de media is dan geen plaats. Mijn pleidooi is in breder
verband naar het totale systeem van belonen, ondersteunen bij vertrek en dergelijke
van politieke ambtsdragers te kijken. Een breder verband, waarin politici
laten zien dat ze zichzelf en hun professionaliteit serieus nemen. Om misverstanden
te voorkomen, dit is geen aanloop naar een simpel pleidooi voor betere beloning.
Wel een vraag naar een beter debat dan zes jaar Dijkstal heeft opgeleverd –
dat is niet te wijten aan de voorzitter van de commissie-Dijkstal –
en meer zorg voor het effect op de maatschappelijke verankering van het politieke
ambt. Ik verwijs gaarne naar het laatste boek van prof. Paul Frissen, Gevaar
verplicht. Het is altijd gevaarlijk om daar één uitspraak uit
te citeren, want er is veel meer te citeren. Frissens pleidooi voor herstel
van een vorm van aristocratische politiek is een uitdagende opmaat voor zo'n
beter debat. Hij maakt haarscherp duidelijk waar het om draait: "Omdat de
autonomie van het politieke domein en de soevereiniteit van de staat gevaarlijk
zijn, mag van de elite van politieke machthebbers en statelijke ambtsdragers
deugdzaamheid verwacht worden. Hun voortreffelijkheid moet worden opgevat
als een vorm van zelfbinding die zelfbeheersing en zelfbeperking tegelijkertijd
is."
 Ik begrijp goed dat de regering niet uitgebreid stelling kan nemen op
dit moment. Ik vraag wel een reactie op mijn pleidooi voor in feite voortzetting
van de uitwerking van het werk van Dijkstal vanuit een veel bredere benadering.
Met belangstelling zien wij het antwoord van de regering tegemoet.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Kunt u het laatste nog een beetje specificeren? Wat bedoelt u met die
bredere uitwerking van de voorstellen van Dijkstal?
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Ik heb er geen behoefte aan om direct in de kampenstrijd tussen SP en
VVD terecht te komen, maar ik voel mij wel aangesproken door datgene wat collega
Hermans heeft gezegd. Met een breder verband bedoel ik dat wij ook moeten
kijken naar de professionaliteit en dat wij in die discussie ook moeten werken
aan een herstel van een zeker gezag van de politiek. Ik weet dat dat heel
ouderwets klinkt, maar ik laat die woorden op dit moment graag uit mijn mond
komen.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Dat klinkt ook mooi.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Dat is al winst, dat u het mooi vindt klinken!
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Dat klinkt mooi, maar als ik nu "meer geldelijke beloning" zeg, wat u
zo besmuikt probeert niet te zeggen, heb ik het dan goed begrepen, of moeten
wij dan toch breder kijken dan dat?
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Nee, ik denk dat wij beslist breder moeten kijken. Meer geldelijke beloning
als het centrale gegeven lijkt mij niet de kern van wat ik heb betoogd. Daar
gaat het niet in de eerste plaats om. Laten wij, met enige bescheidenheid
maar wel helder, zeggen dat het gaat om de voortreffelijkheid van het ambt.
Daar hoort ook een goede discussie over belonen bij, in relatie tot de manier
waarop in de rest van de samenleving over belonen wordt gedacht.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Voorzitter. De rechtspositie van publieke ambtsdragers is een dankbaar
onderwerp in maatschappelijke discussies en daarmee een lastig thema voor
de wetgever. In de maatschappelijke discussie overheerst als wij het goed
zien het beeld van zichzelf bevoordelende politici en in het politieke debat
worstelen de wetgevende organen met de spanning tussen het kwetsbare imago
van de overheid en de verantwoordelijkheid voor redelijke financiële
voorzieningen voor overheidsfunctionarissen. Veelal bestaat de neiging om,
zeker in tijden van economische tegenspoed, argumenten van politieke opportuniteit
zwaarder te wegen dan de rationaliteit van ordentelijke rechtspositionele
regelingen voor publieke functionarissen.
 Waar de wetgever echter te veel zijn oren laat hangen naar het zakkenvullerssentiment
van de stamtafel en het door politieke tegenpartijen in de Tweede Kamer opgeroepen
beeld van zelfverrijking, maakt ook zij zich schuldig aan populisme. In dat
geval overheerst, zoals H.J. Schoo het ooit noemde, het loon van de angst.
 De zeker niet exhibitionistische salarissen en voorzieningen in het openbaar
bestuur sluiten paradoxaal genoeg juist aan bij de geringe maatschappelijke
waardering voor het politieke bedrijf en politici. Een tweede paradox is dat
niet in alle gevallen vanuit de samenleving herkenbaar en zichtbaar is dat
de uitoefening van een politiek ambt deels een vak of een ambacht is, dat
ten behoeve van de publieke zaak wordt uitgeoefend en dat bepaalde competenties
en vaardigheden vraagt.
 De fractie van D66 staat in dat licht positief tegenover een aangepaste
normering van de rechtspositie van publieke functionarissen. Het vervullen
van een publieke taak moet evenwichtig worden beloond, dat wil zeggen kwaliteitsbevorderend,
maar wel maatschappelijk verantwoord. Dat betekent dat wij de nu voorliggende
voorstellen en het inmiddels aanvaarde voorstel 30424 begroeten als noodzakelijke
vervolgstappen na de adviezen van de commissie-Dijkstal.
 Deze commissie pleitte niet alleen voor een modernisering en harmonisatie
van de bestaande rechtspositieregelingen, maar vroeg ook aandacht voor het
verhogen van de aantrekkelijkheid van politieke functies en bestuurlijke ambten.
Waar wij vandaag het oog richten op de nevenfuncties, de uitkeringsrechten
en het pensioen moet worden vastgesteld dat een meer algemene herijking van
de beloningsstructuur voor politieke ambtsdragers voorshands buiten beeld
blijft. Dat vindt mijn fractie jammer. Het zou beter zijn geweest als wij
met de op dit punt toch al echt niet revolutionaire voorstellen van de commissie-Dijkstal
verder waren gegaan. Op zichzelf is het sympathiek om de ministerssalarissen
te bevriezen in tijden van economische crisis, maar het betekent wel dat een
hoogstnoodzakelijke discussie over een meer adequate beloningsstructuur over
de gehele linie stilligt.
 Mijn fractie meent dat waar de regelingen met betrekking tot de uitoefening
van nevenfuncties en wachtgelden met deze wetsvoorstellen worden aangescherpt,
de herinrichting van het publieke loongebouw niet onnodig lang uitgesteld
had moeten worden. De in onze ogen tamelijk krampachtige discussie over de
balkenendenorm mag niet leiden tot een al te grote voorzichtigheid en daarmee
stagnatie. Graag vragen wij de staatssecretaris wat nu het verdere traject
is op basis van de voorstellen van de commissie-Dijkstal. Je moet in het debat
toch een vraag stellen, ook al ken je het antwoord al.
 Zoals gezegd, heeft mijn fractie geen problemen met de voorliggende en
deels reeds aangenomen wetsvoorstellen. Hoewel wij aan de ene kant voorstander
zijn van een professionele en volwassen beloningsstructuur in de publieke
sector, moet onnodige sinterklazerij worden vermeden en zo nodig aangepakt.
 Een versobering van de wachtgeldregeling is om die reden noodzakelijk.
Niet alleen wat de duur van de uitkering als zodanig betreft, maar ook door
de verrekening van neveninkomsten en vooral door te kijken naar de realiteit
van af te dekken risico's met het oog op een vervolg op de arbeidsmarkt. Publiek
wachtgeld moet niet ontaarden in een gerieflijke inkomenssuppletie of het
subsidiëren van vervroegde uittreding. Want dat stimuleert strategisch
gedrag van een bepaald type politici om maximaal te profiteren van de overheidskas. In dat licht kan de introductie van een sollicitatieplicht worden
gebillijkt. Hetzelfde geldt voor de zogeheten verlengde wachtgeldregeling
voor 50-plussers.
 Ook de aanscherping van de regeling van de nevenfuncties heeft onze instemming.
Niet alleen omdat transparantie en openheid van nature het openbaar bestuur
behoren te kenmerken. Vooral met het oog op het kwetsbare imago van de overheid
en politici moet op dit punt de uiterste zorgvuldigheid worden betracht. In
de praktijk blijkt de schijn van belangenverstrengeling al de nodige maatschappelijke
discussies op te leveren. Vooral op decentraal niveau zien wij te veel vreugdeloze
voorbeelden van politici die geheel eigenstandige opvattingen hebben over
bestuurlijke integriteit en daarmee over de vraag in hoeverre bepaalde nevenfuncties
de publieke hoofdfunctie en daarmee het publieke belang benadelen. Het vervullen
van bestuursfuncties bij van de overheid afhankelijke instellingen bijvoorbeeld,
brengt aanzienlijke risico's mee in de sfeer van belangenverstrengeling en
de schijn daarvan. Wij hebben de indruk dat in dergelijke situaties nog wel
eens al te gemakkelijk wordt verwezen naar het belang van maatschappelijke
worteling en betrokkenheid bij de samenleving.
 Mijn fractie meent dat de belangen van een goede functievervulling, en
vooral het bewaren van de onafhankelijkheid en onpartijdigheid op dit punt,
essentiële grenzen trekken. Mede naar aanleiding van de reactie van de
regering op onze schriftelijke inbreng in de memorie van antwoord, waarvoor
onze dank, kan met de Raad van State worden vastgesteld dat niet uitsluitend
mogelijke inkomsten, maar ook het tijdsbeslag van nevenfuncties een belangrijke
factor is.
 De D66-fractie verwelkomt kortom deze wetsvoorstellen als een stimulans
voor een verhoging van de kwaliteit en het imago van het openbaar bestuur.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Voorzitter. Ik stel mij graag achter een groot aantal vragen die door
de heer Hermans, de heer Eigeman en de heer Engels zijn gesteld, met name
de vraag ten aanzien van de verdere gang van zaken rondom de buitenlandvergoedingen.
Voor mij persoonlijk is het vandaag een historische dag. Ik mag namelijk het
woord voeren over een onderwerp dat betrekking heeft op Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties, terwijl ik geen lid ben van de commissie voor BZK.
Ik voel mij gesterkt door het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties zich bij de stemmingen over de veiligheidsregio's liet
vertegenwoordigen door de minister van Buitenlandse Zaken met als argument
dat eerstgenoemde in het buitenland was. Ik voel mij dus gesteund om door
te gaan.
 Het is overigens in het algemeen een historische dag, want één
van de wetsvoorstellen waarover ik het vanmiddag wil hebben, is vorige week
als hamerstuk afgehandeld. En wat ons betreft zouden we ook geen debat hoeven
voeren over de beide wetsvoorstellen die vanmiddag op de agenda staan. De
minister heeft onze vragen in het verslag naar tevredenheid beantwoord. Daarvoor
spreken wij onze dank uit. Wij kunnen dus met deze wetsvoorstellen instemmen.
Niettemin hebben wij behoefte aan een kort debat met deze Kamer, want wij
maken ons zorgen over de toonzetting van bepaalde politieke partijen in het
debat over dit onderwerp.
 In onze democratische rechtsorde is vertrouwen van de burger in de belangrijke
instituties van het grootste belang. De wijze waarop bijvoorbeeld de heer
Wilders tekeer gaat tegen de rechters van de rechtbank in Amsterdam, alsmede
tegen de monarchie en de manier waarop hij spreekt over het gebrek aan verstandelijke
vermogens van bewindslieden, baart onze fractie grote zorgen.
 Wij maken ons ook enigszins zorgen op het moment dat de heer Van Raak
van de SP tekeer gaat tegen de regelingen voor politieke ambtsdragers. Elke
afwijking van datgene wat hij normaal noemt, beschouwt hij bij voorbaat als
verdacht en die plaatst hij in een verkeerd daglicht. Vanmorgen vond er op
de radio een debat plaats met aanstaande wethouders. Onder anderen mevrouw
Van Nieuwenhoven en een vertegenwoordiger van de SP namen daaraan deel. Laatstgenoemde
sprak over de functie van wethouder als een gesubsidieerde Melkertbaan. Als
grap kan ik dat wel waarderen, maar daarmee levert die vertegenwoordiger geen
bijdrage aan het verheffen van het ambt.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Als je direct wordt aangesproken, kun je blijven zitten. Je kunt echter
ook even gaan staan. Ik hoorde dat de heer Terpstra van alles riep, ook over
partijgenoten. Hij ging echter niet in op het feit dat politici in de eerste
plaats voor de politiek zouden moeten leven en niet van de politiek. Ik zou
het waarderen als hij daarop in ging en als hij het debat aanging met mijn
fractie.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Daarop zal ik uitgebreid terugkomen. Ik zal later in mijn betoog ingaan
op mijn zienswijze en antwoord geven op alle vragen die u wilde stellen.
 Tijdens het debat met deze Kamer over het Benelux-verdrag maakte collega
Eigeman terecht bezwaar tegen de indruk die de woordvoerder van de SP wekte
dat het in het parlement van de Benelux vooral om eten gaat. De CDA-fractie
heeft grote waardering voor de Belgische keuken – dat is dus niet het
probleem – maar je moet niet alles te eenzijdig naar voren brengen.
Met deze uitlatingen bewijs je onze democratie geen dienst.
 Naar onze mening zijn er voldoende redenen om te komen tot een aparte
rechtspositie voor politieke ambtsdragers. Binnen onze democratie is de politieke
ambtsdrager inderdaad een apart soort. Bij zijn bezoldiging speelt altijd
de onafhankelijkheid ten opzichte van de machthebbers en de achterban –
ik doel op politieke groeperingen, politieke partijen of vakbonden –
een grote rol.
 In de Grondwet van het Duitse Rijk van 1871 wordt in artikel 32 verboden
dat leden van de Rijksdag een vergoeding krijgen. Ik beschik over de Duitse
tekst voor mensen die daaraan behoefte hebben. Uiteraard wordt hierdoor het
zijn van volksvertegenwoordiger beperkt tot een bepaalde klasse. Hoogstwaarschijnlijk
was dat ook de bedoeling van deze bepaling. Als reactie hierop werden andere
volksvertegenwoordigers betaald door bijvoorbeeld vakbonden of door politieke
partijen. Ook dat vinden wij geen ideale situatie.
 Max Weber wees in zijn beroemde bijdrage Politik als Beruf van 1919 ook
op de onafhankelijkheid. In de politiek speelt dienstbaarheid aan een belangrijke
zaak altijd een grote rol. In dit kader merkte Weber het volgende
op: (...) dass nur jemand für eine Sache leben kann, wenn er auch von
dieser leben kann (...).
 Ook één van onze bekende voorgangers, professor J.Th.J.
van den Berg, PvdA-senator, heeft gewezen op het feit dat politici functioneren
tussen beroep en roeping. Wij willen dat die eigen positie behouden blijft.
In de debatten in de Tweede Kamer zijn vooral de PVV – over die fractie
wil ik het niet hebben, want die zit hier niet – en de SP actief op
het gebied van het gelijkschakelen van politieke ambtsdragers met "gewone"
werknemers. Ik meen dat de heer Van Raak een motie heeft ingediend met als
uitgangspunt dat de sociale zekerheid voor iedereen hetzelfde moet zijn. Men
zou dus ook het ontslagrecht, de ontslagbescherming enz. kunnen invoeren.
Op lange termijn zou er misschien zelfs een cao kunnen worden afgesloten tussen
de regering en een bond van volksvertegenwoordigers. Graag zou ik van de heer
Vliegenthart horen hoe hij die gelijkschakeling met werknemers ziet. Is het
een "normaal" vak waarvoor je een cao kunt afsluiten en waarvoor je ontslagbescherming
en -vergoedingen kunt regelen? Wij vinden dat geen gewenste ontwikkeling.
Wij kunnen ons heel goed vinden in de argumenten die de regering opsomt in
de memorie van antwoord. Het gaat daarbij om politieke ambten, die in beginsel
voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Dat is ook het punt van de heer Vliegenthart:
het moet een normale, goede beloning zijn. De rechtspositie moet het goed
vervullen van de functie faciliteren. Het gaat per definitie om een tijdelijke
vervulling van het ambt. De verkiezingsuitslag en de vertrouwensregel spelen
voor politieke ambtsdragers een grote rol.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 De heer Terpstra wil graag een debat. Wij willen nagaan of wij dit wetsvoorstel
goed kunnen afhandelen. De heer Terpstra vraagt zich af of publieke ambtsdragers,
met name parlementariërs, al dan niet vergeleken zouden moeten of kunnen
worden met "normale" werknemers. Dat thema is overigens door de SP aangedragen,
dus niet door de heer Terpstra. Wij hebben nog niet lang geleden een grondwetsherziening
tot stand gebracht om voor parlementariërs voorzieningen te treffen,
zodat vervanging in geval van zwangerschap en ziekte mogelijk is. In mij kwam
altijd het beeld op dat parlementariërs een klein beetje tot werknemers
werden gemaakt. Als ik mij probeer te verplaatsen in het betoog van de heer
Terpstra, vraag ik mij af of dat een goede keuze is geweest.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Op bepaalde punten geldt dat wij geen bezwaar hebben tegen het meer gelijkschakelen.
Het APPA-voorstel dat vorige week is goedgekeurd, houdt onder andere een beperking
in van de wachtgeldregeling en de sollicitatieplicht. Dat lijkt iets voor
werknemers. Wij kunnen daarmee van harte instemmen. Sommige partijen vinden
echter dat je alles gelijk moet schakelen. Wij zijn van mening dat daarmee
geen recht wordt gedaan aan de specifieke positie en de beloning die tot doel
hebben om de onafhankelijkheid van een volksvertegenwoordiger te garanderen,
voor zover dat mogelijk is. Daarom willen wij in de toekomst graag een discussie
voeren over een aparte regeling voor politieke ambtsdragers. De simpele stelling
dat het "gewone" werknemers zijn die vergelijkbaar zijn met andere werknemers
en dat daarvoor "even" een cao moet worden gemaakt, is naar ons oordeel iets
te gemakkelijk. Wij hebben echter geen helder beeld van hoe het wel zou moeten.
Dat geef ik ook toe in de rest van mijn betoog.
 
 
 
 De heer
 Hermans
 VVD
 
 Heeft de heer Engels het idee dat alleen werknemers zwanger kunnen worden?
Dat begreep ik uit zijn interruptie. Het is hem waarschijnlijk bekend dat,
als je over politici praat, het in feite gewoon kleine zelfstandigen zijn.
Gelukkig is er voor deze groep in ieder geval iets geregeld op dit terrein.
Voor andere kleine zelfstandigen is dat nog niet gebeurd. Misschien zou dat
moeten gebeuren. Ik geloof echter niet dat de heer Engels kan zeggen dat daardoor
de situatie is ontstaan dat politici "gewone" werknemers zijn geworden.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Ik wilde juist het omgekeerde beweren, namelijk dat parlementariërs
geen "gewone" werknemers zijn en dat het gerechtvaardigd is dat er voor hen
aparte voorzieningen worden getroffen. Omdat dit thema op deze manier werd
aangeroerd, vond ik het interessant om nog eens terug te grijpen op het belangrijke
feit van de grondwetsherziening. Daaraan kleeft de suggestie dat je parlementariërs
op een punt een voorziening toekent die veel lijkt op wat maatschappelijk
aanvaardbaar is voor "gewone" werknemers. Kortom, als de heer Hermans mij
de vraag stelt of ik vind dat parlementariërs anders zijn dan gewone
werknemers, dan zeg ik ja. Dat lag echter ook ten grondslag aan mijn vraag
aan de heer Terpstra.
 
 
 
 De heer
 Hermans
 VVD
 
 Dan zijn wij het met elkaar eens.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Ik ben heel benieuwd wanneer de VVD-fractie dan met een voorstel komt
om zzp'ers te helpen als zij zwanger zijn. Dan komen wij meteen weer een stapje
verder. Mijnheer Hermans, over uw hoofd heen stel ik een vraag aan de heer
Terpstra. Mijn eigenlijke vraag was immers voor hem bedoeld. De heer Terpstra
houdt een boeiend betoog, niet gehinderd door het feit dat hij niet lid is
van de commissie of door het feit dat hij volgens mij wel goed kan luisteren,
maar toch niet helemaal heeft opgelet toen ik mijn verhaal hield. Ik heb namelijk
niet gezegd dat politici werknemers zijn. Moet ik nu de conclusie trekken
dat het CDA in geval van verbeteringen zegt "laten wij dan de werknemersfunctie
van de parlementariër versterken" en in geval van verslechteringen "het
is een aparte soort"? Moet ik een en ander zo samenvatten?
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Deze samenvatting is helemaal niets, om het zo maar te zeggen. Wij vinden
het een goede zaak dat je een goede regeling treft voor politieke ambtsdragers.
Nu constateren wij – niet hier gelukkig, want de heer Vliegenthart staat
ver boven het debat aan de overkant – dat er aan de overkant bepaalde
politieke partijen zijn die rücksichtslos uitgaan van een zekere gelijkschakeling.
Naar aanleiding van het verslag hebben wij gezegd dat wij de redenering op
een aantal punten kunnen volgen. Ik noem het punt van de zwangerschap dat
de heer Engels naar voren heeft gebracht. De APPA-regeling van de vorige keer
lijkt een beetje op het overnemen van bepaalde goede dingen van de werknemersstatus
voor politieke ambtsdragers. Wij kunnen daar mee leven. Echter,
de stelling van met name de heer Van Raak, toch een zeer belangrijk woordvoerder,
gaat heel snel richting gelijkschakeling. Vandaar dat ik nu aan de heer Vliegenthart
de vraag stel hoe ver hij wil gaan met deze gelijkschakelingsideeën.
Of volgt hij deze ideeën helemaal niet? Ik heb uit zijn betoog begrepen
dat hij de gedachten van de heer Van Raak verre van zich werpt.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Voor alle duidelijkheid: de heer Terpstra debatteert met mij. Ik spreek
ook niet over het feit dat er CDA'ers in de Tweede Kamer zijn die willen dat
wij het zesde couplet van het Wilhelmus uit ons hoofd leren in plaats van
artikel 1 van de Grondwet. Dus laten wij het gewoon een beetje netjes houden.
Over de uitgangspunten schijnen wij het nog wel redelijk eens te worden. Wij
citeren beiden Weber: politiek als beroep. Daar zit iets van "roeping" in.
Tegelijkertijd kan men niet van de wind leven, heb ik gezegd. Dus moet er
ook een geldelijke beloning tegenover staan. Het verschil zit hem in de vraag
wat een adequate geldelijke beloning is. De SP zegt: dat het wat minder wordt,
kan eigenlijk helemaal geen kwaad. Wij verdienen op dit moment drie keer zoveel
als de hardwerkende Nederlander, zeg ik tegen de heer Biermans die het ook
zo vaak over de hardwerkende Nederlander heeft. Wat vindt het CDA: is drie
keer zoveel als de hardwerkende Nederlander een adequate beloning of niet?
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Wij hebben ons wel eens zorgen gemaakt over de afspiegeling van bepaalde
beroepsgroepen in de volksvertegenwoordiging. Als je salarissen ver onder
de balkenendenorm vaststelt – eigenlijk is dat nu het geval –
bestaat het risico dat een aantal beroepsgroepen in de maatschappij ondervertegenwoordigd
is. Ten aanzien van de grote vertegenwoordiging van ambtenaren, onderwijzers
en medewerkers in de zorgsector in het parlement ten opzichte van bijvoorbeeld
ondernemers kun je een zinvolle discussie beginnen over de vraag of een en
ander misschien mede afhangt van het salaris. Die discussie willen wij best
voeren. Wij zeggen echter niet dat wij alle problemen van onze democratie
kunnen oplossen door de salarissen te verdubbelen, dat is te simpel. De salarissen
verlagen zien wij echter ook niet als een geschikt middel om alle beroepsgroepen,
dus ook werkgevers en ondernemers, bij het parlementaire werk te betrekken.
 
 
 Nog één keer, mijnheer Vliegenthart.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Dan is sprake van een spanning in het verhaal van de heer Terpstra tussen
beroep en roeping. Uiteindelijk gaat de roeping ten koste van het beroep.
De SP doet dit andersom.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Dit doet mij een beetje denken aan onze dominee die weliswaar een roeping
kent, maar geen laag salaris zou willen hebben. Ik zit er een beetje mee hoe
je precies een evenwicht zou moeten vinden. Wij zijn zeer benieuwd naar de
visie van de staatssecretaris op de discussie die wij tot nu toe gevoerd hebben.
 Uiteraard zijn wij met de heer Vliegenthart van mening dat de rechtspositie
van politieke ambtsdragers zorgvuldig moet worden vastgesteld. Daarbij doet
zich het probleem voor dat de Tweede Kamer in dit geval over zichzelf moet
beslissen. De heer Engels heeft erop gewezen dat dit niet altijd op een hoogstaande,
juiste wijze gebeurt.
 Bij de beantwoording in het verslag van onze vraag over de objectivering
van een adviescollege – volgens mij is hierover ooit een wetsvoorstel
ingediend, maar is daarvan nu geen sprake meer – heeft de minister gezegd
dat de tijd thans nog niet rijp is. Vandaar onze vraag of het kabinet denkt
daar nog iets aan te doen. In ieder geval zouden wij het een zeer goede zaak
vinden als het kabinet binnenkort met een nieuw voorstel komt om een adviescollege
ten aanzien van de salariëring van politieke ambtsdragers tot stand te
brengen. Wij zijn voorstander van een grotere objectivering dan nu het geval
is. In de overgangsfase kan de Eerste Kamer hierbij misschien nog een rol
spelen zolang het adviescollege er nog niet is.
 De Eerste Kamer hecht zeer sterk aan zorgvuldige overgangsregelingen.
Wij hebben het idee dat dit in de voorliggende wetsvoorstellen goed geregeld
is. De extra aandacht die nu wordt voorgesteld met betrekking tot het zoeken
van een andere baan voor gewezen politieke ambtsdragers is een duidelijke
verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Ook politieke groeperingen
zelf hebben naar onze mening tot nu toe te weinig aandacht geschonken aan
een vorm van loopbaanbeleid, als je dit woord mag gebruiken voor deze groep.
In samenhang met deze verbetering vormt de sollicitatieplicht en de verkorting
van de wachtgeldperiode voor de CDA-fractie een aanvaardbaar geheel.
 Wij zullen derhalve alle drie de wetsvoorstellen – een is reeds
in werking getreden – van harte steunen.
 
 
 De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.15 uur geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Deze wetsvoorstellen vormen samen met het door de Eerste Kamer
al behandelde wetsvoorstel 30424 inderdaad een mijlpaal in de jarenlang lopende
discussie over de modernisering en harmonisatie van de rechtspositie van politieke
ambtsdragers. Ook ik wil vandaag, met degenen die dat al hebben gedaan mijn
waardering uitspreken voor de commissie-Dijkstal, die dit allemaal in de steigers
heeft gezet. De wetgever moet het vandaag afronden.
 Zoals de Kamerleden ongetwijfeld hebben gezien, hebben we de aanpassingen
van de beloningsstructuur op de plank gelegd. Daarvoor is het nu de tijd niet.
Ik kom hier straks op terug, naar aanleiding van specifiek gestelde vragen.
Ik wil eerst een aantal algemene dingen zeggen.
 De voorstellen raken alle politieke ambtsdragers, ook degenen met bescheiden
inkomsten. Het is goed dat we in de rechtspositiebesluiten via clustering
van inwonersklassen al een paar bescheiden stappen hebben gezet die onder
andere raadsleden en statenleden helpen.
 In lijn met de commissie-Dijkstal houdt het kabinet vast aan een eigen
rechtspositioneel regime voor politieke ambtsdragers. Daarover is gesproken
door uw Kamer. Ik denk echt dat er nog steeds reden is voor zo'n eigen regime.
Het betreft namelijk geen gewone functies maar publieke, die in beginsel voor
iedereen toegankelijk moeten zijn zonder zorg om rechtspositionele gevolgen.
Er moeten geen drempels zijn. De rechtspositie moet het goed
vervullen van de functie faciliteren, zoals we al hebben aangegeven in de
schriftelijke behandeling. Het zijn veelal tijdelijke functies waarin men
nooit zeker is van herverkiezing. De heer Eigeman zei dit al. We staan hier
wellicht vandaag anders dan we een paar weken geleden zouden hebben gestaan.
Bovendien geldt er een vertrouwensregel en is er politiek risico. Er is geen
beroep mogelijk tegen abrupt ontslag noch is er een opzegtermijn. Een vangnet
bij ontslag moet niet afhankelijk zijn van de reden van het vertrek. Uiteraard
zijn er verschillen tussen degenen die het politieke ambt als baan uitoefenen
en degenen voor wie het een nevenfunctie betreft, bijvoorbeeld de leden der
Eerste Kamer en raads- en statenleden. Daarover is ook al gesproken.
 De rechtspositie moet je wel steeds ijken aan ontwikkelingen in de samenleving.
Daarvoor zijn we vandaag bij elkaar. De ongeschreven regel is het volgen van
de sector Rijk, tenzij dat niet opportuun is gezien de bijzonderheid van het
ambt. Ook na het intrekken van de voorstellen voor de aanpassing van de salarissen
en de beloningsstructuur is er naar de mening van het kabinet genoeg over
om tot verdere harmonisatie en modernisering te komen.
 Als eerste kom ik op de harmonisatie. Voltijds ambtsdragers zoals burgemeesters
en CdK's worden onder de APPA gebracht en er komt een uniforme verrekeningssystematiek
van neveninkomsten volgens de regeling die al geldt voor Tweede Kamerleden.
Ten tweede kom ik op de modernisering. Hierbij gaat het om sollicitatieplicht
en re-integratie, korting van de maximale uitkeringsduur, verhoging van de
entreeleeftijd voor een verlengde uitkering, openbaarmaking van nevenfuncties
en inkomsten daaruit, en introductie van een loopbaanprincipe voor uitkeringsgerechtigden.
Op langere termijn gaat het inderdaad – wat de heer Hermans hierover
zei, is correct – om APPA-pensioenen in het ABP. Belangrijk, maar erg
technisch, is bovendien de aanpassing van de indexeringsmethode van APPA-pensioenen
aan ABP-pensioenen. Al degenen die in verschillende functies hier hebben gezeten,
zoals de heren Hermans en Terpstra en ikzelf, weten dat dergelijke elementen
problemen veroorzaken en dat het belangrijk is om tot deze aanpassingen te
komen.
 Het kabinet houdt nadrukkelijk vast aan een eigenstandige regeling van
de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Ik zeg ook maar tegen de heer
Van Raak – pardon ik bedoel de heer Vliegenthart – naar aanleiding
van het debat over hetgeen de heer Van Raak heeft gezegd, dat politieke ambtsdragers
geen gewone werknemers zijn. Het kabinet kiest dus voor én de garantie
op een uitkering met een toereikende minimumduur ongeacht de reden van vertrek
van een ambtsdrager én sollicitatieplicht én aanpassing van
de maximale uitkeringsduur.
 Door de lange voorgeschiedenis is het een zeer complex wetgevingstraject
geworden. Iedereen die daar vandaag iets over heeft gezegd, heeft gelijk.
In de tussentijd zijn er veel wijzingen geweest. Nu liggen drie wetsvoorstellen
voor. 30424 gaat in essentie om alle wijzingen van de APPA behalve die voor
Kamerleden. Deze wijzigingswet is inmiddels van kracht geworden. Ik bedank
de Kamerleden voor hun medewerking daaraan. 30425 betreft in essentie alle
overige voorstellen tot wijziging behalve die voor de Kamerleden. 30693 betreft
in essentie alle voorstellen die op Kamerleden betrekking hebben. Dit laatste
wetsvoorstel vereist een tweederdemeerderheid.
 Ik wil nog iets zeggen over de balans van de voorstellen. De heer Hermans
heeft hierover als eerste terecht een vraag gesteld. Deze vraag is ook in
veel meer bijdragen naar voren gekomen. Er is inderdaad minder zoet nu de
beloningsvoorstellen niet doorgaan. De versoberingen zijn echter wel passend,
gezien de ambtelijke rechtspositie en de situatie in de marktsector. Er zitten
bovendien een aantal verbeteringen in, dus er is wel degelijk een balans.
Ik denk dat de voorstellen in evenwicht zijn. Bij de sollicitatieplicht hoort
namelijk ook een re-integratievoorziening en bij de aanpassing van de uitkeringsduur
hoort een loopbaanprincipe. Burgemeesters en CdK's komen eindelijk onder de
APPA. Daarvoor is lang gestreden. Zij hoeven niet langer verstoorde verhoudingen
te construeren om netjes afscheid te kunnen nemen. Dat is van belang. Transparantie
over neveninkomsten hoort bij een verrekeningssystematiek die ruimte laat
voor nevenfuncties en bescheiden neveninkomsten. Maar eerlijk is eerlijk:
als je naar het totale pakket kijkt, ware het beter geweest dat de beloningsvoorstellen
erbij hadden gezeten. Degenen die daarover hebben gesproken, hebben gelijk.
Het zit er nu niet in. Als ik kijk naar de totaliteit, ligt er nu echter een
pakket voor dat evenwichtig genoeg is en waarin genoeg balans zit. Ik ben
blij met de algehele steun die door de sprekers vandaag is uitgesproken.
 Nieuw is ook een overgangsregeling voor zittende politieke ambtsdragers.
Niet op alle punten maar daar waar de versoberingen in het uitkeringsregime
het meest verstrekkend zijn. Het gaat daarbij om de sollicitatieplicht, de
verkorting van de maximale uitkeringsduur, verhoging van de entreeleeftijd
voor de verlengde uitkering en de nieuwe verrekeningssystematiek voor neveninkomsten.
 Wie in een ambt is gestapt, moet binnen redelijke grenzen erop kunnen
vertrouwen dat de regels niet tijdens het spel worden veranderd. Ik hecht
eraan om dit hier te zegen. Ik ben het eens met de heer Terpstra dat het van
belang is dat er goed aandacht wordt besteed aan het overgangsrecht. Als je
je beschikbaar stelt, moet je weten waar je aan toe bent en moet je dat mee
kunnen wegen in je beslissingen. De maatregelen gelden dus niet direct voor
degenen die nu een uitkering ontvangen of voor degenen die nu een ambt uitoefenen.
Versobering in de APPA gaat gelden als iemand aftreedt nadat hij of zij zich
na verkiezingen opnieuw beschikbaar stelt of een ander politiek ambt aanvaardt.
De nieuwe verrekeningssystematiek gaat dus niet gelden zolang iemand een bepaalde
functie vervult. Alleen als iemand een andere functie aanvaardt, gaat de nieuwe
systematiek gelden.
 In algemene zin wil ik ook zeggen dat het behoorlijk wat veranderingen
betreft. Het betekent ook echt iets voor het opereren van politieke ambtsdragers.
Zij moeten weten waar het om gaat. Dat is ook de reden dat wij het nodig vinden
om, nadat deze voorstellen zijn aanvaard door uw Kamer, een goede brochure
of circulaire voor te bereiden, ook al omdat er hier ook nog enkele feitelijke
vragen speelden, die ik mij overigens goed kan voorstellen. Als je in een
bepaalde positie zit, is het van groot belang om te weten hoe dat in elkaar
steekt. Een aantal van u en ik weten dat uit eigen ervaring. Wij zijn ook
van plan om daar later dit jaar nog een roadshow aan te wijden
om in ieder geval goed aan te geven hoe de wijzigingen in elkaar zitten.
 Dan de concreet gestelde vragen. De eerste vraag in de volgorde van sprekers
is van de heer Hermans. Hij vroeg wanneer het loopbaanprincipe ingaat, of
dit al geldt voor een wethouder die na de verkiezingen van 3 maart niet
wordt herbenoemd en de situatie van een wethouder tussen de 50 en 55 jaar.
Ik hoop dat ik hem zo goed heb begrepen.
 Het loopbaanprincipe zal meteen gelden voor ambtsdragers die vertrekken
na de inwerkingtreding van de wet. Ook de diensttijd voor de inwerkingtreding
wordt dan meegeteld. Het loopbaanprincipe geldt dus ook voor wethouders die
na de verkiezingen niet worden herbenoemd. Voor wethouders van 50 jaar en
ouder geldt, op het moment dat de wet in werking treedt, specifiek overgangsrecht
in het al door de Kamer aangenomen wetsvoorstel 30424. Dat is door middel
van een nota van wijziging op verzoek van de Tweede Kamer opgenomen. De aanspraak
op een verlengde APPA-uitkering wordt daardoor niet aangetast en die blijft
dus in stand. Dit is om te voorkomen dat bij de verkiezingen van 3 maart
wethouders van deze leeftijdscategorie vertrekken vanwege een sterke terugval
in aanspraken op uitkeringsduur. Dat zijn dus twee positieve verbeteringen
die naar aanleiding van het debat in de Tweede Kamer zijn aangebracht. Er
is dus gedacht aan de door de leden aangehaalde punten en die zijn in principe
naar tevredenheid opgelost.
 De heer Hermans had ook een vraag over burgemeesters die ooit zijn gekort
in relatie tot hun arbeidsduurverkorting. Hij vroeg of dat niet negatief uitwerkt
in relatie tot het ambt. Burgemeesters zijn eigenlijk niet gekort in verband
met arbeidsduurverkorting. Zij hebben namelijk een taakfunctie waarvoor geen
arbeidsduur geldt. Zij volgen wel de loonontwikkeling van de sector Rijk.
De arbeidsduurverkorting kende daarom geen doorwerking naar de arbeidsduur
van de burgemeester. De burgemeester kreeg wel ter compensatie van de arbeidsduurverkorting
een plus op zijn FPU-voorziening. De burgemeester kreeg bij een FPU-ontslag
een hogere uitkering. Nu die FPU voor vrijwel alle burgemeesters eindigt,
ontvalt ook aan de FPU-plusregeling de basis. Daarom is het hierdoor vrijvallende
arbeidsvoorwaardengeld per 1 januari 2010 gebruikt ter versterking van
de positie van burgemeesters in kleinere gemeenten. Dat is mede vanwege de
taakverzwaring van het ambt, die juist in de kleinere gemeenten wat zwaarder
drukte. Door de compensatie op deze manier in te zetten, is de aantrekkelijkheid
van het ambt van de burgemeesters in kleinere gemeenten verbeterd. Het spaarsysteem
voor arbeidsduurverkorting is vervallen. Er is een goede oplossing voor gekomen
en die wordt heel positief door de beroepsgroep gewaardeerd. Daar is men eigenlijk
heel tevreden over.
 De heer Hermans maakte verder een aantal opmerkingen waarop ik in algemene
zin al ben ingegaan in het kader van het evenwicht en de balans. De heer Hermans
heeft in mijn verhaal gemerkt dat ik in principe met hem deel dat het de tijd
daar nu niet voor was. Op dit moment kan ik daar niets aan veranderen, maar
wie weet wanneer dat wel weer kan. Wellicht kan de heer Hermans daar zelf
ook invloed op uitoefenen. Het lijkt mij dat er al met al een evenwichtig
pakket ligt.
 Dan de vragen van de heer Vliegenthart. Hij vroeg wat de reden is voor
het lange wetgevingstraject. Ik heb daarover al iets gezegd. Er zijn veel
wijzigingen geweest in de loop van de tijd. Er was vooral aandacht voor ontwikkelingen
in de werkloosheidsregelingen. Er is een aantal kleine wijzigingen toegevoegd,
zodat voor die wijzigingen geen apart wetsvoorstel hoefde te worden gemaakt.
De economische situatie maakte dat er een pas op de plaats is gemaakt en er
opnieuw naar de wetsvoorstellen is gekeken. Dat punt haakt aan bij hetgeen
ik zojuist tegen de heer Hermans zei. Door het tijdsverloop zijn er ook wijzigingen
nodig, omdat wetten waarnaar verwezen wordt of werd, intussen weer zijn gewijzigd.
Er waren dus ook veel technische zaken waardoor het nodig was om goed naar
deze wetgeving te kijken. Het blijft echter een gevoelig onderwerp. Ik deel
wel wat daarover door eigenlijk de voltallige Kamer met verschillende inkleuringen
naar voren is gebracht. Het is een gevoelig onderwerp, het is een lastig onderwerp.
Het is altijd lastig om over eigen rechtspositie te spreken en zeker om dat
op een waardige manier te doen. Dat maakte het tot een langlopend traject.
 De heer Vliegenthart vroeg hoeveel de wetsvoorstellen zullen opleveren.
Hij had een voorbeeld uit Amsterdam. Ik begreep van mijn ambtenaren dat daarover
een publicatie in de krant heeft gestaan. Ik heb die zelf niet gelezen. Ik
ben ook maar juist in dit onderwerp gestapt, daar heeft de heer Vliegenthart
gelijk in. Meestal debatteren wij met elkaar over andere onderwerpen. De situatie
in Amsterdam is echter geen goed voorbeeld. De wachtgeldlasten zijn daar voor
een zeer aanzienlijk deel terug te voeren op de opheffing en samenvoeging
van deelgemeenten. Ik begreep dat het daar ook op sloeg. Uitkeringsaanspraken
zijn niet doorgerekend. Die kunnen wij ook niet doorrekenen, want de diensttijd
van wethouders in gemeenten is heel bepalend. Die diensttijden zijn bij BZK
gewoon niet bekend. Wij kunnen daar dus geen berekening van maken. De heer
Vliegenthart heeft wel gelijk dat er financieel voordeel ontstaat door de
verkorting van de uitkeringsduur, door de kortere verlengde uitkering en door
de sollicitatieplicht met de bijbehorende positieve kanten. Ik kan dat echter
niet omzetten in een bepaald bedrag. Dat is wel een belangrijk punt voor gemeenten,
zeker in deze financiële tijden waarmee zij nu al te maken hebben en
mee te maken krijgen, gelet op het traject waar wij nog voor staan. Ik ken
ook gemeenten, kleine gemeenten, die in de afgelopen jaren door de val van
verschillende colleges onder de uitkeringslast van hun wethouders bijna zijn
bezweken. Dat komt ook voor, kan ik vertellen. Ik kan dat echter niet becijferen.
 Ik ben het overigens met de heer Vliegenthart eens dat toewijding aan
de publieke zaak een groot goed is. Gezien de praktijk in dit land en de manier
waarop die functioneert, denk ik dat de meeste mensen die dit soort functies
aanvaarden, er ook zo in staan. Zij dienen de publieke dienstverlening, de
publieke zaak. De heer Terpstra en ik hebben daar in het verleden aan de overzijde
ook wel eens over gesproken in termen van "het altijd gaarne voor u bezig
zijn". Dat is inherent aan deze functies en dat weten mensen ook. Dat wil
niet zeggen dat daar geen fatsoenlijke honorering tegenover hoort te staan.
Ik deel wel dit punt, maar daarbij lig ik wat verder vandaan bij de mening
van de heer Vliegenthart en sluit ik wat meer aan bij hetgeen de heren Hermans,
Terpstra, Eigeman en Engels naar voren hebben gebracht. Je moet wel degelijk
naar de honorering durven te kijken en daarover met elkaar durven te spreken. Dat was mijn beantwoording van de vragen van de heer Vliegenthart.
 Dan de vragen van de heer Eigeman van de fractie van de PvdA. Hij heeft
gelijk dat het een curieus moment is waarop wij over deze voorstellen spreken.
Het is echter wel een belangrijk moment. Ik ben zelf wel blij dat wij nu aan
dit moment toe zijn. Volgens mij wilde de heer Terpstra dat ik zijn complimenten
aan de vorige minister overbreng. Dat zal ik zeker doen, want ik zie haar
beslist nog in de komende weken. Het is inderdaad wel een vreemd moment om
nu over deze voorstellen te spreken.
 De voornaamste concrete vraag van de heer Eigeman ging over de internationale
assemblees en het deelnemen daaraan. Hij vroeg of ik de toezegging van de
vorige minister gestand doe. Natuurlijk doe ik die gestand. De heer Terpstra
noemde het punt eveneens en ik weet dat de voorzitter van de Kamer ook erg
aan dit punt hecht. Wij hebben een veegwet in voorbereiding, waarvan dit een
belangrijk punt vormt. Het heeft overigens niet aan het kabinet gelegen. De
reparatie van nabestaandenpensioenen voor gewezen APPA-deelnemers willen wij
in de veegwet meenemen. Ik noem ook het schrappen van de korting op de nabestaandenpensioenen
bij leeftijdsverschil. De pensioenaanspraken worden gerepareerd, net als de
kosten van de uitkeringen van waarnemend burgemeesters. Dit alles wordt in één
keer geregeld. Ik kan op dit moment niet zeggen wanneer dit zal gebeuren.
Het voorstel is vergaand in voorbereiding. In de normale situatie kan het
dit jaar in ieder geval ingediend worden.
 De heer Engels voelde zich verplicht om nog een vraag te stellen. Ik herken
dat uit andere debatten. Hij vroeg naar de plannen in het vervolg op Dijkstal
nu de salarissen niet worden verhoogd. In het licht van de economische omstandigheden
van 2009 achtte het kabinet het niet raadzaam om over te gaan tot verhoging
van het ministerssalaris tijdens de lopende kabinetsperiode. De kabinetsperiode
is eerder tot een eind gekomen. Het is aan het volgende kabinet om uit te
maken of en, zo ja, wanneer het salarisgebouw van de commissie-Dijkstal doorgang
moet vinden. Aan de kwaliteit van de adviezen doet het kabinetsbesluit van
vorig jaar niets af. Dat moeten wij ons realiseren.
 De commissie-Dijkstal heeft ook advies uitgebracht over de politieke pensioenen.
Zij wil deze onderbrengen bij het ABP. Het kabinet heeft dit onderwerp aangehouden,
gezien de onderdekking van het ABP in 2009. Nu de situatie bij het ABP geleidelijk
aan normaliseert, gaat het kabinet op een later moment een definitief standpunt
innemen over de fondsvorming.
 Voor het overgrote deel deel ik datgene wat de heer Engels naar voren
heeft gebracht.
 De heer Terpstra vond het een historische dag, omdat hij over een onderwerp
van Binnenlandse Zaken het woord mocht voeren ondanks dat hij geen lid is
van de desbetreffende commissie. Voor mij is het ook een historische dag,
want ik heb hierover ook nog nooit in de Eerste Kamer het woord gevoerd.
 Ik maak mij met de heer Terpstra enige zorgen over de toonzetting in het
debat over de rechtspositie en de salariëring. Die toonzetting draagt
niet bij aan het herwinnen van gezag van politieke ambtsdragers. De manier
waarop je dit soort debatten voert en de manier waarop er gekeken wordt naar
het ambt van bestuurders en politici in deze samenleving hangen wel degelijk
met elkaar samen. Wij staan aan de vooravond van de gemeenteraadsverkiezingen.
Wij hebben allemaal de taak om ons dit te realiseren.
 Zou het goed zijn als er een adviescollege komt voor de beoordeling van
de bezoldiging, een college dat die bezoldiging objectiveert? Die commissie
stond in de voorstellen. Ik heb al aangegeven waarom wij daar niet verder
mee zijn gegaan. Dit lijkt mij echt een zaak van een nieuw kabinet en van
een kabinetsformatie. Naar mijn vaste overtuiging moet je hiermee snelheid
maken in het begin van een nieuw kabinet, maar dat moeten wij maar overlaten
aan de mensen die er dan zitten. Het is de manier van denken waarmee je zou
moeten werken. Je moet het in enige mate objectiveren, een beetje op afstand
zetten, om het debat beter te laten verlopen.
 
 
 
 De heer
 Hermans
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris van harte voor haar beantwoording.
Ik complimenteer haar voor het feit dat zij zich zo snel heeft ingewerkt in
deze materie. Vanuit vroegere functies heeft zij er natuurlijk ook persoonlijk
enige ervaring mee, maar het is een compliment waard dat zij zo ver is doorgedrongen
tot een aantal detailvragen.
 In interruptiedebatten met de heer Vliegenthart kwam het volgende op tafel:
leven vóór de publieke of politieke zaak en leven ván
de publieke of politieke zaak. Dit zal altijd een kwalitatieve discussie blijven.
Waar ligt precies die balans en die grens? Daarvoor hadden wij nou juist die
commissie-Dijkstal, die overtuigend aantoonde dat tussen 1986 en 2002 de salarissen
van ministers ongeveer 30% tot 33% zijn achtergebleven ten opzichte
van de marktsector. Politici die vinden dat zij te veel inkomen krijgen omdat
zij meer vóór de publieke zaak willen leven dan ván,
moeten het geld gewoon onder fiscale verrekening terugstorten naar het Rijk.
Dan zijn wij snel klaar met elkaar. Dan weten wij precies waar wij aan toe
zijn. Die discussie kunnen wij vandaag voeren, maar dat heeft niet zoveel
zin. Het gaat om een interpretatie. Een eigen rechtspositionele status voor
politieke ambtsdragers is een heel belangrijk uitgangspunt. Dat is iets wat
ik goed vind aan de voorstellen die voorliggen. Het geeft de bijzondere positie
van iemand met een publiek, politiek ambt nog eens heel goed aan. Dat wil
niet zeggen dat wij niet moeten bekijken in hoeverre wij aan een aantal aan
de normale arbeidsmarkt gerelateerde elementen moeten toekomen. Dat deel van
de medaille krijgt de steun van de VVD-fractie. Tegelijkertijd moet je de
andere kant erbij pakken om een totale vergelijking te kunnen maken.
 Wij moeten de regels niet tijdens het spel veranderen. Uit de beantwoording
van de staatssecretaris begrijp ik dat het loopbaanbeginsel in feite gaat
gelden voor iemand die nu wethouder is. Na de verkiezingen zullen er van hen,
kijkend naar de potentiële politieke verschuivingen, een groot aantal
niet terugkeren. Zij gaan dus vallen onder iets wat zij niet wisten toen zij
het wethouderschap aanvaardden. Betekent dat niet dat er toch een verandering
tijdens het spel is opgetreden? Je kunt wel zeggen dat de termijn is afgelopen
en dat er een nieuwe situatie gaat ontstaan, maar wat betekent het voor iemand
die in de volgende periode geen wethouder meer is? Ik vraag de staatssecretaris
op dit punt om een klip-en-klaar antwoord.
 De heer Dijkstal is ernstig ziek thuis en kan het debat helaas niet bijwonen.
Wij brengen de complimenten over aan de commissie voor het feit
dat zij dit debat op deze manier heeft kunnen voorbereiden en dat zij geprobeerd
heeft het te ontdoen van de populaire, makkelijke beoordeling van zakkenvullers
en dergelijke. Zij heeft daarmee een goede basis gelegd onder het debat. Ik
ben heel benieuwd naar de ontwikkelingen in de komende jaren. De VVD-fractie
zal voor de wetsvoorstellen stemmen, maar blijft van mening dat meer balans
in de voorstellen op termijn noodzakelijk is.
 
 
 Het woord is aan de heer Vliegenthart.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Voorzitter. Mijn naam hebt u in ieder geval goed. Dank u wel. De heer
Van Raak is minstens een kop kleiner, hij draagt geen das en heeft een andere
haarkleur. Hij spreekt ook iets scheller. Zowel de staatssecretaris als de
heer Terpstra zou toch drie verschillen moeten kunnen zien.
 Ik dank de staatssecretaris voor de adequate en snelle beantwoording van
de vragen. Zij is de eerste demissionaire bewindspersoon met wie wij in dit
huis spreken. Zij gedraagt zich ministeriabel. Dat moet ik toch wel zeggen.
Dat deed zij heel netjes. Dank daarvoor.
 Ik wil nog twee punten bespreken. De staatssecretaris spreekt over het
kijken naar en durven spreken over de geldelijke beloning. Daar ben ik het
helemaal mee eens, maar kijken naar en durven spreken over de geldelijke beloning
betekent niet per definitie dat de beloning omhooggaat. Ook wij zijn er zeer
voor om te kijken naar en te spreken over de geldelijke beloning. Volgens
mij heb ik vandaag geen enkele keer het woord "zakkenvullen" gebruikt, noch
enig ander woord van die strekking. Nu heb ik het gebruikt, zeker, maar dat
is meer een echo van hetgeen anderen hier hebben gezegd. Volgens mij is er
wel degelijk een objectief en zakelijk debat te voeren over de hoogte. Namens
de SP breng ik graag in dat nationale parlementariërs driemaal zoveel
verdienen als de hardwerkende Nederlander met een modaal inkomen. De vraag
of dat proportioneel is, is een vraag die op de politieke agenda mag staan.
Dat is een heel zakelijke vraag en wij moeten er niet bang voor zijn om die
vraag te stellen.
 Tot slot geef ik nog een reactie op de opmerking van de heer Hermans dat
ik het geld terug kan storten als ik denk dat het te veel is. Die woorden
prikkelden mij natuurlijk eventjes. Nou, mijnheer Hermans, u weet dat wij
een deel van onze vergoeding vrijwillig terugstorten. Niet naar het Rijk,
maar wel naar onze partij. Wij bepalen toch echt zelf wat wij daarmee doen.
Het vorige, nog niet demissionaire kabinet wilde nou net daaraan een eind
maken. Ik denk dat dit voorlopig dus niet het geval zal zijn. Wij doen dat
dus al, zodat wij volledig voor de politiek kunnen leven.
 
 
 
 De heer
 Hermans
 VVD
 
 Dat is nou juist het opmerkelijke. Het gaat mij niet om persoonlijke dingen,
maar om het partijpolitieke standpunt. Uw partij is van mening dat je leeft
voor en niet van de politiek. "Als het te veel is", zegt uw partij, "geef
het dan maar aan ons in plaats van het terug te storten naar de publieke middelen."
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Nee, dan heeft u het net niet goed begrepen. De partij zegt dat niet;
het zijn de volksvertegenwoordigers die dat zeggen. Zij geven het terug aan
de partij. Zo is de gang van zaken, en niet andersom.
 
 
 
 De heer
 Hermans
 VVD
 
 Maar dan moet u zuiver zijn en het geld terugstorten in de rijkskas. Het
zijn tenslotte belastingmiddelen.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Nee. Ik ben er erg voor om de vergoeding te verlagen. Dan krijgt de Staat
het geld meteen terug. Zolang de Staat het geld aan mij geeft, bepaal ik zelf
wat ik ermee doe.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Voorzitter. De neiging om op de laatste woordenwisseling in te gaan, zal
ik onderdrukken. Zij roept veel op.
 Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik deel de complimenten
die mijn collega's aan haar hebben overgebracht. Ik dank haar ook voor het
werk aan de Veegwet. Het is belangrijk dat wij daar op een redelijk overzienbare
termijn uit komen. Ter afsluiting maak ik een paar opmerkingen.
 Het blijft interessant dat wij blijven steken op het woord "gewoon": "gewone
werknemers", "een gewoon beroep", "hardwerkende Nederlanders". Dat roept een
bepaald beeld op, maar laten wij nou niet te veel nadruk leggen op het gewone.
Laten wij ook eens durven zeggen dat wij dingen doen die dit ambt bijzonder
maken en het eervol maken om het uit te oefenen. Het gaat dan niet om ons
persoonlijk, maar om ons ambt. Eind jaren zeventig, begin jaren tachtig is
een erg mooi boek uitgekomen van Matthijssen met de titel De elite en de mythe.
Het gaat over het klassekarakter van het onderwijs. Daar hebben wij het op
dit moment niet zo vaak meer over. Matthijssen zegt in dit boek dat het niet
erg is dat er elites zijn, zolang die elites maar open zijn, zolang er maar
doorstroming is en ruimte om vernieuwing van de elites mogelijk te maken.
Ik denk dat dit element in het debat over de toekomst van de politiek en het
politieke ambt buitengewoon belangrijk is.
 Ik kan mij aardig vinden in de discussie die vervolgens ontstaat over
beroep en roeping. Een beetje mannenbroeders onder mekaar, zou je kunnen zeggen.
Wat in die discussie echter ontbreekt, is dat wij het in een democratie hebben
over lekenbestuur. Dat element hoort ook bij de discussie over de rechtspositie
die hoort bij het ambt van politici en over de vraag hoe je daar een discussie
over belonen aan vastkoppelt. Het is jammer dan het ook vandaag weer vooral
gaat over het geregel en de vraag of die beloning omhoog of omlaag moet. In
het politieke debat moeten wij het echter ook hebben over – ik citeer
Frissen – de voortreffelijkheid. Het gaat dan niet over de voortreffelijkheid
van mensen, maar om de voortreffelijkheid van het ambt. Als wij die slag verliezen
en ons blijven verliezen in het tamelijk populistische thema van meer of minder
geld, dan verliezen wij de aansluiting die nodig is tussen het volk en de
elite.
 Ik deel de zorg die de staatssecretaris nadrukkelijk heeft uitgesproken
over de toonzetting in dat debat. Daar moeten wij echt overheen zien te komen,
want anders gaan wij, door alle lagen van ons democratisch bestel heen, moeilijke
tijden tegemoet. Naar mijn idee begint dit bij de bestuurders die de bestuurslaag
dienen die het dichtst bij de mensen staat: het lokaal bestuur. Dat vind ik
een buitengewoon zorgwekkend punt. Zij kunnen zich namelijk
het minst makkelijk verdedigen in deze discussie. Wij hier in deze prachtige
zaal hebben het protocol en onze eigen normen en waarden. Er is altijd wel
een manier om je te verdedigen. In de raadszaal van bijvoorbeeld Tiel of Bedum
is dat buitengewoon veel ingewikkelder. Het contact tussen mensen en volksvertegenwoordigers
is daar veel directer. Voor hen is het veel lastiger om zich te verdedigen.
Wij moeten ons die zorg aantrekken in het debat over de toekomst van ons democratisch
bestel, in onze de rol van volksvertegenwoordigers en daaraan gekoppeld het
beloningsverhaal. Ik moet vaststellen dat wij dat in het debat van vandaag
gezamenlijk hebben gedaan.
 Tegen de woordvoerder van de SP wil ik zeggen dat ik wel eens andere manieren
van benaderen heb gehoord uit de kring van de SP. Wat ik vandaag hoorde, vind
ik zeer verfrissend. Dat biedt naar mijn mening ruimte om dit debat in de
toekomst voort te zetten.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Mijnheer de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie
op alle betogen die in deze Kamer zijn gehouden, in het bijzonder voor haar
reactie op het betoog van de fractie van D66. Ik stel vast dat zij terecht
heeft vastgesteld dat de inhoud van het betoog van de regering en van het
betoog van mijn fractie nagenoeg overeenstemmen. Niet voor het eerst.
 Hoewel de complimentendag alweer voorbij is, sluit ik mij aan bij de complimenten
aan de staatssecretaris. Het moest wel een welgemeend compliment zijn. Zonder
zout in wonden te willen wrijven, merk ik op dat mijn fractie zich had kunnen
voorstellen dat deze staatssecretaris minister van Binnenlandse Zaken ad interim
was geworden.
 Ik kijk uit naar een nieuw kabinet, al was het alleen maar omdat dit perspectief
biedt op een vervolg op de adviezen van de commissie-Dijkstal.
 
 
 Ik zou willen zeggen: ik geef voor de dagsluiting het woord aan de heer
Terpstra.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank u zeer voor uw hartelijke woorden.
 Ik wil mij aansluiten bij de dank die de heer Hermans heeft uitgesproken
aan de commissie-Dijkstal voor het vele werk dat zij heeft verricht. Ik wil
ook namens mijn fractie buitengewone dank uitspreken voor alle antwoorden
die de staatssecretaris, de nieuwe bewindspersoon, heeft gegeven. Ik geef
haar ook de complimenten voor de snelle inwerking. Dat belooft nog veel voor
de toekomst.
 Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat de toonzetting de democratische
orde kan ondermijnen. Ik wil wel opmerken dat passages uit mijn eerste termijn
op geen enkele wijze slaan op de heer Vliegenthart.
 Wij zijn het helemaal eens met de eigenstandige positie van de politieke
ambtsdragers en de overgangsregel. Wij zijn er blij mee dat op basis van de
vragen van de heer Hermans een schitterende folder zal worden gefabriceerd.
Ik hoop dat het kabinet het punt van de heer Eigeman over de buitenlandvergoedingen
in een of andere veegwet op een nette wijze zal regelen. Ten aanzien van het
adviescollege is mijn fractie het ermee eens dat het een goede zaak zou zijn
dat het nieuwe kabinet snelheid betracht bij het objectiveren van het hele
probleem. In de overgangsfase kan de Eerste Kamer misschien een rol spelen
en de toon van het debat van vanmiddag is een zeker bewijs van die stelling.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. In mijn antwoord in eerste termijn heb ik het ook gezegd,
maar ik wil, mede namens de regering, de commissie-Dijkstal nog een keer hartelijk
bedanken voor het verrichte werk. Ik denk dat de heer Hermans en al degenen
die zich bij hem hebben aangesloten, dat punt terecht nog een keer hebben
benadrukt. Het is heel spijtig dat de heer Dijkstal dit vanwege zijn ziekte
niet meer zo goed kan volgen, maar ik denk dat alle complimenten jegens hem
zeer terecht zijn.
 De heer Hermans heeft gelijk dat het voortdurend om de balans gaat. Alle
woordvoerders wegen het zo dat deze voorstellen goed in balans zijn en dat
daarmee in ieder geval een stap wordt gezet die erbij hoort. Daar hoort nog
een ander deel bij en dat deel ik dan weer met een deel van de Kamer.
 De heer Hermans stelde nog een specifieke vraag over het loopbaanbeginsel.
Hij heeft het inderdaad goed gehoord: dat beginsel gaat al voor huidige wethouders
gelden. Ik heb inderdaad gezegd dat het meteen gaat gelden voor ambtsdragers
die vertrekken na inwerkingtreding van het wetsvoorstel, dus nu. De diensttijd
voor inwerkingtreding wordt ook meegeteld; dus ook voor wethouders die na
de verkiezingen niet worden herbenoemd, geldt het loopbaanprincipe. Dat is
gunstig, want alle politieke jaren tellen mee. Het pakt dus niet slecht uit.
Daar is goed naar gekeken en wij denken dat het goed uitpakt.
 Ik ben het met de heer Hermans eens dat meer balans noodzakelijk is. Dat
zal hij wel begrepen hebben uit mijn antwoord in eerste termijn. In mijn verhaal
heb ik aangegeven waarom ik meen dat de balans bij weging op dit moment goed
genoeg is, al is meer balans op termijn noodzakelijk.
 Ik moet mij verontschuldigen tegenover de heer Vliegenthart. Ik heb hem
eigenlijk nog nooit de heer Van Raak genoemd. Ik ken de heer Van Raak goed,
want ik debatteer regelmatig met hem en ik zou hem nooit met de heer Vliegenthart
verwarren. Dat kwam eigenlijk door het debat dat hij voerde met de heer Terpstra.
Het is mij nog nooit eerder overkomen, maar mijn verontschuldigingen daarvoor.
 Ik heb de heer Vliegenthart wel goed begrepen: hij durft te spreken over
dit onderwerp. Ik heb nog eens gezegd dat het mij ook gaat om de toon en de
manier waarop je dit soort debatten voert; daarover heb ik met hem eigenlijk
nooit een meningsverschil gehad, ook niet in de Eerste Kamer. Het klinkt misschien
een beetje raar, maar ik meen dat de waardigheid van het ambt en de manier
waarop daarnaar wordt gekeken juist heel erg worden bepaald door de toon die
wordt gebezigd. Ik houd me deze dagen ook bezig met het organiseren van de
verkiezingen: ik heb dus de afgelopen tijd meer naar het vertrouwen van kiezers
gekeken. Ik ben van mening dat de toon en de manier waarop het debat soms
wordt gevoerd, niet bijdragen aan het vertrouwen en het gezag. Als ik de heer
Vliegenthart goed begrijp, deelt hij deze mening. Ik denk dat dit voor ons
allemaal een zorg moet zijn, juist in dit soort debatten, waarin
het heel makkelijk is om in een terminologie te spreken die niet bijdraagt
aan een uitkomst, welke dan ook. Over die uitkomst kun je wel van mening verschillen.
Ik deel niet het standpunt dat de heer Vliegenthart voor ogen heeft, maar
ik deel het standpunt dat de heren Hermans, Terpstra, Engels en Eigeman naar
voren hebben gebracht. Dat deel van het rapport van de commissie-Dijkstal
moet je wel degelijk zo snel mogelijk bekijken.
 Mijnheer Eigeman, wij proberen zo snel mogelijk, binnen afzienbare tijd,
de veegwet naar de Tweede Kamer te sturen en daarna natuurlijk ook naar de
Eerste Kamer. Ik ben immers van mening dat het belangrijk is dat de elementen
die ik heb opgesomd – dus meer dan alleen de vertegenwoordigende assemblees –
ook worden geregeld. De heer Eigeman deelde mijn zorgen over de toon en ik
ben het eens met de manier waarop hij dat hier naar voren heeft gebracht.
 Net als de heer Engels meen ik dat het zaak is dat er snelheid wordt gemaakt
met het vervolg op het advies van de commissie-Dijkstal. Wij moeten met elkaar
de moed hebben, want daar komt het uiteindelijk op neer, om dat zo snel mogelijk
op te pakken. Volgens mij zou de heer Dijkstal het zelf ook erg belangrijk
vinden dat het niet bij dit ene deel blijft. Ik heb daarover wel eens met
hem gesproken. Het is belangrijk dat juist het geheel wordt meegenomen.
 Ik hecht erg aan de eigenstandige positie van politieke ambtsdragers.
Ik heb net als een aantal van de Kamerleden al een lang verleden in verschillende
functies en rollen. Het is echt een eigenstandige positie. Ook als je meer
normaliseert, moet je recht blijven doen aan die eigenstandige positie. Wij
zullen zo veel mogelijk vaart maken, voor zover dat in mijn vermogen ligt,
om eraan bij te dragen een aantal dingen geregeld te krijgen.
 Als wij met elkaar dit debat, inclusief het onderwerp "salariëring",
tot een goed einde hebben gebracht, is het van belang dat wij overal waar
wij erover spreken, dat op een goede toon en manier doen. Ik meen dat dit
ook van belang is voor het gezag dat wij moeten herwinnen en voor de toekomst
van de democratie.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Dan kom ik tot afhandeling van de wetsvoorstellen.
 
 
 Het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband
met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties (30425)
wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 Het wetsvoorstel Harmonisatie van uitkeringsrechten van leden van de Tweede
Kamer, wijzigingen in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten
uit nevenfuncties van leden van de Eerste en Tweede Kamer en leden van het
Europees Parlement en enkele technische wijzigingen (30693) heeft betrekking
op geldelijke voorzieningen ten behoeve van de leden van de Staten-Generaal
en hun nabestaanden. Dit wetsvoorstel dient overeenkomstig artikel 63 van
de Grondwet aangenomen te worden met ten minste twee derde van het aantal
uitgebrachte stemmen. Om die reden stel ik voor, volgende week over dit wetsvoorstel
te stemmen.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 Sluiting 16.04 uur