Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2007 (30800 VIII), en van de motie-Tichelaar c.s. over compensatie van het budget voor bestrijding van voortijdig schoolverlaten (30800 VIII, nr. 17)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 719-744

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-10-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 12, pagina 719-744

12-10-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30800-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen om gemeenten meer zekerheid te geven dat mensen met een kleine kans op inschakeling in het arbeidsproces met behoud van uitkering gedurende maximaal 2 jaar onbeloonde additionele werkzaamheden kunnen verrichten (30650)Pagina 783-804
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 12 oktober 2006)Pagina 804-805
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van enkele inhoudelijke wijzigingen in de Telecommunicatiewet, de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet, de Mijnbouwwet en enkele andere daarmee verbandhoudende wetten, de Wet voorraadvorming aardolieproducten 2001, de Wet op de kamers van koophandel en fabrieken 1997, de Raamwet EEG-voorschriften aanbestedingen en diverse andere wetten (Veegwet EZ 2005) (30433); - het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet in verband met de maatregelen die nodig zijn ter uitvoering van de verordening (EG) nr. 1775/2005 van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 28 september 2005 betreffende de voorwaarden voor de toegang aardgastransmissienetten (PbEU L 289) (30430)Pagina 769-773
Noot 1: BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen gesteld in de eerste termijn van de openbare behandeling van hoofdstuk VIII (Onderwijs, Cultuur en Wetenschap) van de Rijksbegroting 2007Pagina 805-813
Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 oktober 2006)Pagina 744-745
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (wonen op water) (30811); - het wetsvoorstel Wijziging van enige socialeverzekeringswetten en enige andere wetten (Verzamelwet sociale verzekeringen 2007) (30682); - het wetsvoorstel Invoering van de Wet op het financieel toezicht en aanpassing van overige wetten aan die wet (Invoerings- en aanpassingswet Wet op het financieel toezicht) (30658) en 1 ander wetsvoorstel (30672)Pagina 719-719
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 september 2006 over de elfde voortgangsrapportage SUWIPagina 766-769
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2007 (30800 VIII), en van de motie-Tichelaar c.s. over compensatie van het budget voor bestrijding van voortijdig schoolverlaten (30800 VIII, nr. 17)Pagina 745-766
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2007 (30800 VIII), en van de motie-Tichelaar c.s. over compensatie van het budget voor bestrijding van voortijdig schoolverlaten (30800 VIII, nr. 17)Pagina 719-744
Presentie en opening (donderdag 12 oktober 2006)Pagina 719-719
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (Wm) en enige andere daarmee verband houdende wetten (modernisering van de algemene milieuregels voor inrichtingen) (30483)Pagina 773-783

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 184 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2007 (30800 VIII), en van:- de motie-Tichelaar c.s. over
compensatie van het budget voor bestrijding van voortijdig schoolverlaten
(30800 VIII, nr. 17).(Zie vergadering van 11 oktober 2006.)De voorzitter:Vanochtend zal de heer Van der Staaij de heer Van der Vlies in dit debat
vervangen. De grotere fracties zouden hieraan een voorbeeld kunnen nemen.
Ik doel natuurlijk niet op de mensen die hier wél zitten.Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in
eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:De minister zal eerst een inleiding houden en, zoals gebruikelijk, verwacht
ik van de leden dat zij dan niet interrumperen.De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Dit is onze eerste en meteen onze laatste begrotingsbehandeling
tijdens de kabinetsperiode van Balkenende III, die afgelopen zomer van start
is gegaan. Als ik de vorige periodes meereken, dan is dit een mooi moment
om de balans op te maken van de afgelopen vier jaar. Ik ga niet in op cultuur
en media, want dat onderdeel komt volgende week en de week daarna aan de orde.
Ik beperk mij vandaag tot het onderwijs- en wetenschapsbeleid. Waar heeft
het ons gebracht? Waar staan wij nu? Welke kant moeten wij op?Het onderwijs staat er beter voor dan vier jaar geleden. Het elan bij
docenten komt terug. Zij geloven er weer in. De scholen beginnen te bruisen
en je ziet dat Nederlandse kinderen het goed doen in het basisonderwijs en
het voortgezet onderwijs als je hun prestaties vergelijkt met die van kinderen
in andere OESO-landen. Dit staat in het rapport Education at a Glance van
de OESO. Dit medio september verschenen rapport ging over 2003 en dat valt
binnen deze periode. Ben ik tevreden? Nee, ik ben niet tevreden, want onderwijs
is nooit af. Je kunt wel zien dat de investeringen van de afgelopen jaren
hun vruchten afwerpen. Het gaat dan niet alleen over harde cijfers en meetbare
resultaten. Net zo belangrijk is het feit dat excelleren geen vies woord meer
is. Je mag weer de beste van de klas zijn. Die typisch Nederlandse zesjescultuur
verdwijnt. Hogescholen en universiteiten hebben weer aandacht voor uitblinkers.
Het beroepsonderwijs sluit daarop aan door de praktijk, het leren met je handen,
een prominentere plek te geven. Het basisonderwijs legt de fundamenten voor
alle leerlingen en voor de ontwikkeling van de talenten van alle leerlingen,
ook door zo vroeg mogelijk achterstanden weg te werken.Wij hebben vaker tegen elkaar gezegd dat talent veel gezichten heeft:
het talent van de deskundige vakman, de excellente onderzoeker, de klantvriendelijke
docent en, last but not least, de enthousiaste docent. Wij zijn er nog niet.
Dat blijkt ook uit rapporten, bijvoorbeeld "Waardering voor het leraarschap
van de Onderwijsraad, Wie werken er in het onderwijs?" van het Sociaal
en Cultureel Planbureau en "Doelgericht investeren in onderwijs"
van de Onderwijsraad. Als talent ruim baan moet krijgen, moet het onderwijs
maatwerk kunnen leveren. Dat betekent dat je overbodige en gedetailleerde
regels opruimt. De basisvorming is afgeschaft. Het studiehuis is afgeschaft.
Bij de basisscholen is de lumpsum ingevoerd. Er is meer praktijk in het vmbo
gekomen, ook door investeringen in de ontwikkeling van praktijklokalen en
praktijk in de onderbouw.Kortom, het onderwijs moet niet voor de voeten worden gelopen met allerlei
grootse en van bovenaf opgelegde plannen. Laten wij leren van de historie
op dat punt, alleen al die van de afgelopen vijftig jaar. Daar is niets van
terecht gekomen. Wij moeten dat dus ook niet doen. Wij moeten niet beleid
op beleid op beleid stapelen, maar stimuleren wat goed gaat en bijsturen wat
niet goed loopt. Dat betekent dat er rust en ruimte moeten zijn om het onderwijs
zichzelf te laten vernieuwen, om het de kans te geven om inhoudelijk vernieuwen.
Scholen weten wat er van hen wordt verwacht.Wij zijn de strijd aangegaan met de taalachterstanden en met de schooluitval.
Ik kom daarop terug want dit zijn weerbarstig problemen die niet in een paar
jaar zijn op te lossen. Zij zijn overigens ook niet in een paar jaar ontstaan.
Ik constateer wel dat de dalende tendens die de afgelopen jaren zichtbaar
was bij de schooluitval, zich doorzet. De lijn om de scholen ruimte en rust
te geven om zelf inhoudelijk te kunnen vernieuwen, wordt doorgezet. Waar de
resultaten goed zijn, kan verder worden gegaan. Waar de resultaten niet goed
zijn, moet worden bijgestuurd.Het motto van mijn eerste onderwijsbegroting in 2002 was rust en ruimte.
Dat motto wordt nu ook door de PvdA omarmd. Beter laat dan nooit, zou een
cynische politicus misschien zeggen, maar ik ben eerlijk gezegd wel blij met
zo'n breed draagvlak.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter, ik weet dat u hebt gezegd dat u geen interrupties zou toestaan
tijdens de inleiding. Ik vraag u of u de minister wilt verzoeken om dan ook
geen interrupties uit te lokken. Ik heb nu al drie dingen gehoord die volgens
mij niet kloppen en nu wordt mijn partij ook nog aangesproken. Daar maak ik
echt bezwaar tegen.Minister Van der Hoeven:Ik geef u een compliment, mevrouw Hamer.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik beschouwde het niet als compliment.De voorzitter:Er werd een vraag aan mij gesteld. Mevrouw Hamer, u kunt ingaan op het
laatste punt van de minister.Mevrouw Hamer (PvdA):Minister, hebt u het beleid van mevrouw Adelmund gevolgd?Minister Van der Hoeven:Ja, dat beleid heb ik gevolgd. Mevrouw Adelmund heeft een aantal punten
aangezet, dat heb ik al eerder gezegd. Zij heeft bijvoorbeeld de aanzet gegeven
tot het studiehuis. Als dat niet helder is overgekomen, heb ik dat hierbij
rechtgezet.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan neem ik ook aan dat u de kwalificatie "beter laat dan nooit"
terugneemt.Minister Van der Hoeven:Die ging over iets anders. Die kwalificatie betrof rust en ruimte. Dat
was het motto van mijn eerste onderwijsbegroting. Ik heb gezien dat ook de
PvdA dat motto inmiddels heeft omarmd en ik heb gezegd dat ik daar blij mee
ben.Mevrouw Hamer (PvdA):Weet u nog wat het motto was van minister Hermans en staatssecretaris
Adelmund?Minister Van der Hoeven:Nee.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zou u aanraden om dat op te zoeken. Dat ging namelijk over rust en
ruimte in het onderwijs.Minister Van der Hoeven:Dat kan wel zijn, maar ik heb het over mijn onderwijsbegroting en niet
over de begrotingen daarvoor.Mevrouw Hamer (PvdA):U maakte een opmerking over mijn partij en ik vraag u die terug te nemen.Minister Van der Hoeven:Ik heb al iets gezegd over mevrouw Adelmund. En als u van rust en ruimte
af wilt, vind ik het ook goed. Het was echter wel het motto van mijn eerste
onderwijsbegroting.De voorzitter:Laten wij in iets meer rust debatteren en elkaar iets meer ruimte geven
in het debat.Minister Van der Hoeven:Ik zal zes aandachtsgebieden aanstippen waar wij in de komende jaren in
elk geval aan verder moeten werken. Wij willen dat de mensen in de onderwijspraktijk
meer mogelijkheden krijgen om de kwaliteit binnen het onderwijs te verbeteren.
Dat is het doel. Goed bestuur is een middel om dat bereiken. Het resultaat
moet verdiende autonomie zijn waarin het proces centraal staat, dus de manier
waarop het doel wordt bereikt. Het ultieme doel moet beter onderwijs zijn.Een ander punt is het lerarentekort. Leraren moeten niet worden weggeplukt
door het bedrijfsleven. Er moet differentiatie van salarissen plaatsvinden,
met name aan de bovenkant. Daarnaast moet het personeelsbeleid worden verbeterd
en moeten de lerarenopleidingen worden versterkt.De aanval op de uitval is ingezet en die moet worden doorgezet. Het aantal
uitvallers moet in 2010 zijn gehalveerd. Wij zijn gestart met 71.000 uitvallers
per jaar en wij staan nu op 57.000. Dat is te veel, laat daar geen misverstand
over bestaan. Er is echter wel een dalende trend ingezet. Voor het voorkomen
van onderwijsachterstanden wordt 565 mln. ingezet. In de toekomst zal moeten
blijken of dat voldoende is.De brede school is een van de belangrijkste schoolvormen van de toekomst
en die moeten wij daarom continueren. Verder zijn ook excellente wetenschap
en innovatie zaken die wij moeten blijven bevorderen. Het is niet voor niets
dat het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen vanaf 2007 gezamenlijk 100 mln. beschikbaar stellen
voor de smart mix.Hoe je het ook wendt of keert, in 2007 en de jaren daarna gaat er 500
mln. extra naar het onderwijs. Is dat genoeg? Nee. Dat kan ook niet. Onderwijs
is immers nooit af en de minister van Onderwijs wil altijd meer investeren.
Ik ben wel tevreden met het resultaat dat er ligt, maar in het onderwijs is
het motto altijd: "werk in uitvoering en tijdens de verbouwing gaat het
werk gewoon door".Ik ga tijdens mijn bijdrage in op een aantal thema's die Kamerleden hebben
ingebracht. Deze thema's zijn governance en bureaucratie, de onderwijsuitgaven,
het lerarenbeleid, onderwijsachterstanden en burgerschap, de toetsen en vve,
het speciaal onderwijs, het godsdienstonderwijs en het wetenschapsbeleid.
Verder zal ik ingaan op de amendementen voor zover die mij op dit moment bekend
zijn. De staatssecretaris zal daarna in ieder geval ingaan op het mbo en alles
wat daarbij hoort, op de schooluitval binnen het mbo, de jonge universiteiten
en een aantal andere onderwerpen dat in zijn portefeuille zit.Dit is het einde van mijn eerste blokje.Mevrouw Vergeer (SP):De minister begon met te zeggen dat het goed gaat met de leerlingen in
Nederland. Als dat zo is, dan is dat uiteraard in de eerste plaats te danken
aan de inzet van de leerkrachten en docenten. Het is echter de vraag of het
klopt. Wij constateerden dat de overgang tussen de tweede fase en de universiteit
niet goed genoeg is. Ook op de tekortkomingen van de pabo wil ik nu niet ingaan.
Ik ga wel in op wat de minister zegt over de PISA-cijfers, de vergelijking
tussen de OESO-landen. De minister zegt dat daaruit blijkt dat Nederland er
goed voorstaat. Ik leid uit deze cijfers juist af dat de Nederlandse kinderen
in 2003 ten opzichte van 2000 achteruit zijn gegaan.Minister Van der Hoeven:Ik weet niet waarop mevrouw Vergeer dit baseert. Ik herhaal echter wat
ik al heb gezegd, namelijk dat het onderwijs er beter voorstaat dan vier jaar
geleden en dat je dit merkt aan het elan van de docenten; zij geloven in hun
werk. Ik ben het zeer met mevrouw Vergeer eens dat de kwaliteit van het onderwijs
begint bij de docenten. Wij kunnen hier met elkaar beleid maken zo veel als
wij willen, maar zonder de docenten die het werk in de praktijk doen, wordt
het niets.De cijfers van de OESO en het PISA laten echt geen slecht beeld voor Nederland
zien. Ik heb ook geen zin om onze mensen aan te praten dat wij er slecht voor
staan. Uiteraard kan het altijd beter, dat ben ik met mevrouw Vergeer eens.
Wij moeten echter ook erkennen dat wij goede resultaten halen met het geld
dat in onderwijs wordt gestoken. Het kan altijd meer, maar het is niet juist
om te zeggen dat de resultaten niet goed zijn.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb mijn gegevens gewoon uit het rapport van het PISA uit 2003. Daarin
staat dat er in 2003 ten opzichte van 2000 een achteruitgang is van de toetsprestaties
voor lezen, wiskunde en natuurwetenschappen zowel bij de jongens als de meisjes.
Het verbaast mij dat de minister niet zegt dat zij zich daarover zorgen maakt.Minister Van der Hoeven:Ik maak mij, net als mevrouw Vergeer, zorgen over het taal- en rekenniveau
van de docenten in het basisonderwijs die van de pabo komen. Daaraan is dan
ook iets gedaan. Ik maak mij zorgen over de te grote uitval bij de aansluiting
van het primair op het voortgezet onderwijs en van daaruit naar het vervolgonderwijs.
Ook daaraan hebben wij iets gedaan. Ik maak mij verder zorgen over de kwaliteit
van het technisch lezen en ook daaraan hebben wij iets gedaan. Het begrijpend
lezen is prima, maar het technisch lezen is minder goed. Als ik positief reageer
op bepaalde zaken, betekent dat dus niet dat ik mijn ogen sluit voor de zaken
die nog moeten worden aangepakt.Mevrouw Hamer (PvdA):Wellicht is het goed als ik nog even aangeef waarom ik daarnet wat onrustig
reageerde. Het is uiteraard voor ons erg ingewikkeld debatteren omdat staatssecretaris
Adelmund niet meer in ons midden is. U moet mij daarom niet kwalijk nemen
als ik het ingewikkeld vind als ik zie dat haar hele beleid
genegeerd wordt. Dat wilde ik even gezegd hebben. Genoeg daarover nu.De voorzitter:Niemand neemt iemand iets kwalijk. Ik mag dat op dit punt ook namens de
minister zeggen. Als ik vroeg om iets meer rust en ruimte in het debat, dan
ging dat alleen over het feit dat er door elkaar heen werd gesproken, maar
dat kan wel eens gebeuren.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik wil de minister een andere vraag stellen. De minister zei dat het elan
terug is in het onderwijs. Ik weet niet of de minister de Volkskrant, Trouw
en andere dagbladen leest, maar daarin staan toch heel regelmatig stukken
over het onderwijs die een heel andere toon kennen. Ik weet niet of de minister
op de hoogte is van het bestaan van de Vereniging Beter Onderwijs Nederland.
Ook die heeft heel veel kritiek. Hoe duidt de minister het elan ten opzichte
van deze bewegingen uit het onderwijs zelf, die naar mijn idee groeiende zijn
en waar helemaal niet het gevoel bestaat dat het allemaal zo goed gaat en
dat het elan terug is? Sterker nog, men zegt nadrukkelijk dat men zich in
de steek gelaten voelt door de overheid.Minister Van der Hoeven:Laat ik er twee andere zaken tegenover stellen en daarna ga ik in op de
twee voorbeelden die u noemt. Mij valt op dat toen de SBL begon met zijn agenda
voor het leraarschap, meer dan 12.000 mensen deelnamen aan de internetraadpleging.
Bij de bijeenkomsten rondom lumpsum en governance waren de zalen tot de nok
toe gevuld. Mij valt op dat de 200 directeuren van vmbo-scholen hebben gezegd
dat zij af willen van de negatieve kritiek die steeds in de krant staat. Zij
willen laten zien waarvoor zij staan. Dat bedoel ik met elan. Ik ben het wel
met u eens – en dat treft mij ook – dat je af en toe in kranten
artikelen leest waarbij je je afvraagt of het over hetzelfde onderwijs gaat.
Ik ga er ook naar toe en ik ga er ook op in, want ik wil weten waar het verschil
zit. Ik ken de Vereniging Beter Onderwijs Nederland. Ik heb samen met de heer
Verbrugge een dubbelinterview gegeven aan – ik mag er geen reclame voor
maken – een blad van het CDA. Daarin constateren wij beiden dat wij
een gezamenlijk doel hebben, namelijk dat er in Nederland gewoon gewerkt moet
worden aan beter onderwijs en dat nog een aantal punten moeten worden aangepakt.
Wij verschillen echter van mening bij de wens van sommigen om op een aantal
punten terug te gaan naar vroeger. Dat wilt u niet en dat wil ik ook niet.
Ik zie echter wel dat er punten in zitten waar ik iets mee kan, die te maken
hebben met de salariëring, met empowerment van docenten, met bijscholing
enzovoort. Ik kan er echter niet meer uit de voeten als teamteaching wordt
afgebrand of als onderwijsvernieuwing in de hoek wordt gezet als "dat
is niets en dat wordt niets". Dat wil ik niet. Ik heb er dus een genuanceerde
mening over. De zaken waarvan ik denk dat wij er iets mee moeten, neem ik
op. Over de zaken waarvan ik denk dat er een ander geluid moet klinken, laat
ik een ander geluid klinken.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb hier toch twee vervolgvragen bij. Zegt u nu dat dit soort bewegingen
onderstroom zijn, maar niet de hoofdstroom? Bent u dan niet bang dat u veronachtzaamt
dat de onderstroom wel eens veel groter zou kunnen zijn dan uw vrolijke optimistische
verhaal nu doet vermoeden?Ik heb zelf inmiddels ook een aantal debatten met de heer Verbrugge gevoerd
en overigens ook met een aantal andere bewegingen gesprekken gevoerd. Ik denk
dat u de beweging ook tekortdoet als u zegt dat het alleen de heer Verbrugge
is. Ik beluister namelijk een heel andere fundamentele kritiek. Ik beluister
dat men eigenlijk zegt dat al die autonomie en deregulering leuk is, maar
dat men er andere regelgeving voor terugkrijgt. Men krijgt er de regelgeving
voor terug van de onderwijsmanagers, men krijgt er vooral regelgeving voor
terug van de grote onderwijsbesturen. Er is niet één Zoetermeer
meer, er zijn er wel tien. En die zijn misschien wel veel erger, met veel
meer bureaucratie. Ik heb het gevoel dat die beweging zich vooral door u –
want u bent op dit moment de bewindspersoon – in de steek gelaten voelt.Minister Van der Hoeven:Dat laatste kan ik niet onderschrijven. Daarvoor ken ik te veel mensen
die ook in de beweging zitten.Over de onderstroom ben ik het wel met u eens. In onderwijsland en overigens
in elk domein van onze samenleving zijn er altijd verschillende onderstromen.
Voor de bewindspersoon en ook voor een politicus zoals u bent, is het van
belang om in de gaten te houden welke verschillende onderstromen er zijn.
Dat ben ik met u eens. Dat wil echter niet zeggen dat je er meteen achteraan
gaan lopen. Dat doet u overigens ook niet. Je moet er echter wel iets mee
doen. Een van die zaken heeft inderdaad te maken met autonomie. Wij weten
beiden dat de scholen rust en ruimte moeten hebben. Zij moeten ruimte hebben
om hun eigen besluiten te kunnen nemen. Wij weten echter ook beiden dat er
problemen ontstaan als het niet transparant gebeurt, als de medezeggenschap
niet op orde is of als de ruimte die wordt gegeven vanuit de politiek aan
de schoolbesturen, niet wordt doorvertaald naar de klas. In de steek gelaten?
Ik ga niet over gevoelens. Wij hadden net een kleine aanvaring, waarbij bij
u emoties loskwamen die ik wel kan begrijpen. Ik kan het wel begrijpen, maar
om die reden ga ik er nog niet in mee. Verder ga ik daar niet op in. De onderstroom
moet je kennen, je moet weten wat er speelt en je moet kijken hoe je er een
antwoord op formuleert. Ik kom nog terug op het begrip "autonomie".Mevrouw Hamer (PvdA):Dat u niet gaat over gevoelens, ben ik met u eens. Maar dat is iets anders
dan er totaal aan voorbij gaan.Minister Van der Hoeven:Dat doe ik niet!Mevrouw Hamer (PvdA):U begon uw verhaal met te zeggen dat het elan terug is in het onderwijs.
Mijn gevoel zegt dat u die onderstroom, die groter is dan u denkt, moet onderkennen.Minister Van der Hoeven:Ik herhaal wat ik al heb gezegd: het onderwijs staat er beter voor dan
vier jaar geleden, wat je merkt aan het elan dat weer terugkomt bij de docenten.
Als u zegt dat er andere onderstromen zijn, ontken ik dat niet. Punten waaraan
iets moet worden gedaan, zijn autonomie en beloningsdifferentie aan de bovenkant,
maar dat wil niet zeggen dat ik meega in alles. Dat zou namelijk ook betekenen
dat ik de autonomie terugdraai en dat ik bij mevrouw Vergeer
uitkom, die veel meer dingen centraal wil regelen dan wij voor ogen hebben.
Daar ga ik niet in mee.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Vergeer wil interrumperen. Ik sta haar één
vraag toe, want zij heeft in deze ronde al een aantal vragen gesteld.Mevrouw Vergeer (SP):Ik wil niet met u in discussie gaan, maar ik denk dat ik toch wel meer
dan één vraag mag stellen. Mevrouw Hamer mocht het toch ook?De voorzitter:U zegt niet in discussie te gaan met de voorzitter, maar dat doet u wel.
U hebt een aantal vragen gesteld naar aanleiding van de inleiding, toen kwam
mevrouw Hamer met een aantal vragen en nu sta ik u nog één vraag
toe.Mevrouw Vergeer (SP):Bij autonomie zal ik zeker ingaan op wat de minister net heeft gezegd:
centraal regelen kent minder administratieve en beheerslasten dan decentraal
regelen. Mijn vraag gaat over wat u zei over de Vereniging Beter Onderwijs
Nederland (bon), namelijk dat zij bezwaar maakt tegen teamteaching. Ik denk
dat u dat bezwaar niet echt hebt doorgrond, want dat gaat niet over het teamteachen
en het les geven in meer vakken, het gaat erom dat je daarvoor geen bevoegdheid
meer hoeft te halen en dat het aan de willekeur van de besturen wordt overgelaten
hoeveel je moet bijspijkeren. Misschien is dat wel genoeg om één
hoofdstuk voor te blijven, als je als leraar Nederlands ook wiskunde gaat
geven.Minister Van der Hoeven:Ik maak hier bezwaar tegen. Wij hebben met elkaar in deze Kamer uitvoerig
gesproken over de Wet beroepen in het onderwijs. Binnen die wet hebben wij
vastgelegd, wat de bekwaamheidseisen zijn waaraan docenten moeten voldoen.
Verder hebben wij vastgelegd wat er moet gebeuren als docenten daaraan nog
niet voldoen, en wij hebben afspraken gemaakt over teamteaching. Daar houd
ik mij aan. Op wat verder door de Vereniging bon wordt gezegd, ga ik niet
in. Hier wordt mijn onderwijsbegroting bediscussieerd, niet het manifest van
de Vereniging bon.Mevrouw Vergeer (SP):Als iemand een extra vak geeft, zijn er dan objectieve criteria waaraan
hij of zij wat vakdeskundigheid en didactiek betreft moet voldoen?Minister Van der Hoeven:Ik verwijs opnieuw naar de Wet beroepen in het onderwijs, waarin dat precies
is vastgelegd. Daarin staat wat de bevoegdheden van het bevoegd gezag zijn,
in de vorm van de directeuren van de scholen, wat er moet gebeuren en hoe
het team daarbij wordt betrokken. Daar moeten wij ons aan houden. Dit is een
herhaling van zetten over een wetsvoorstel waar uw partij het hier en in de
Eerste Kamer niet mee eens was, maar waarover wel een democratisch besluit
is genomen.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Vergeer nog een interruptie wil plaatsen. Maar zij
moet wel luisteren naar de voorzitter. De minister vervolgt haar betoog.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over governance en bureaucratie.
Mevrouw Hamer en mevrouw Vergeer hebben daarover een aantal vragen gesteld
die ik inmiddels schriftelijk heb beantwoord. Er is een aantal kernpunten.
Het eerste is dat, als je werkelijk maatwerk wilt leveren om al die verschillende
talenten van leerlingen tot hun recht te laten komen, je daarvoor ruimte moet
bieden. Dat betekent dat je niet alles in centrale regelgeving kunt vastleggen
en dat je dus niet alles van bovenaf door het departement mag opleggen. In
de afgelopen vier jaar hebben wij wat dit betreft ook een aantal heel goede
punten bereikt. Ik noem de lumpsumfinanciering in het primair onderwijs en
de kerndoelen in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Bovendien
laten wij in het voortgezet onderwijs de programmering, de organisatie en
de pedagogisch-didactische aanpak van het onderbouwprogramma over aan de scholen
zelf. Verder hebben wij gezamenlijk op het punt van de tweede fase, de bovenbouw
in het voortgezet onderwijs, bepaalde zaken mogelijk gemaakt. Dat is niet
gebeurd op basis van blauwdrukken maar op basis van een lerende aanpak. Maar
wij zijn er nog niet. Wij hebben ook met elkaar de WMS besproken. Ook daarin
hebben wij een aantal zaken aangegeven die van belang zijn om genoemde ruimte
in te vullen.Ik vind het van ongelofelijk groot belang dat er een goed bestuur is binnen
de scholen en dat er met de ruimte die men krijgt, zodanig wordt omgegaan
dat degenen om wie het draait – dat zijn de leraren, de leerlingen en
hun ouders – precies weten hoe het zit met de financiën, waar het
geld aan wordt uitgegeven en op welke manier er verantwoording wordt afgelegd.
Dat betekent ook dat je autonomie moet kunnen verdienen. Dus wat mij betreft
geen experimenten op het punt van autonomie. Als een school kan aantonen hoe
zij werkt, op welke manier zij de docenten erbij betrekt, wat de resultaten
zijn en hoe zij omgaat met schooluitval, zorgleerlingen en hoogbegaafde leerlingen,
dan verdient zij die autonomie. Dat is eigenlijk wat ik met governance zou
willen bereiken. Wij hebben er eerder over gesproken. Met het onderwijsveld
hebben wij er een aantal bijeenkomsten over belegd. De volgende bijeenkomst
zal plaatsvinden op 30 oktober, waarover ik de Kamer vervolgens zal informeren.Bij genoemde aanpak past overigens ook dat de administratieve lasten worden
teruggedrongen. Daar zijn wij ook mee bezig. Alleen, wij doen dat in de relatie
tussen het departement en de instellingen, de besturen. Voorkomen moet echter
worden dat binnen de instellingen weer nieuwe regels worden bedacht waardoor
de professional alsnog de ruimte niet krijgt om zijn werk te kunnen doen.
Evenals de heren De Vries en Varela en anderen in deze Kamer maak ik mij zorgen
over de ontwikkeling van overhead bij onderwijsinstellingen. Overhead is niet
per definitie slecht. Soms heb je overhead nodig en is die productief voor
leraren. Je hebt echter ook overhead die niet productief is. Die overhead
moet in kaart worden gebracht. Ik heb dat aan de onderwijssectoren gevraagd
en ze hebben er allemaal positief op gereageerd, niet alleen het primair en
het voortgezet onderwijs maar ook het mbo en het hbo.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister houdt nu een heel betoog naar aanleiding van een niet door
mij gestelde vraag. Ik heb gisteren namelijk een stelling betrokken.Minister Van der Hoeven:Dan reageer ik op de stelling die u betrokken heeft.Mevrouw Hamer (PvdA):U verwijst naar de schriftelijke beantwoording, pagina 27, waar het gaat
over de autonomievergroting. Ik heb gisteren gezegd dat het hoofdpunt van
beleid van deze minister de autonomievergroting was. Zij heeft dat inmiddels
zelf ook bevestigd. Ik heb er wel bij gezegd dat tot mijn verbazing de afgelopen
maanden de minister een draai aan het maken is, omdat de scholen nu eindtoetsen
opgelegd krijgen, omdat ik in de krant lees dat de minister de ouders wil
verplichten om naar de scholen te gaan om de rapporten in ontvangst te nemen
en zo kan ik nog een aantal voorbeelden noemen. Mijn punt is dat de minister
hiermee in strijd handelt met haar eigen principe, aangezien dit mij nu juist
zaken lijken die door het onderwijs zelf moeten worden bepaald. Dat was de
stelling die ik betrok en ik zie nu eigenlijk dat de minister die bevestigt.Minister Van der Hoeven:Nee, absoluut niet. U moet niet appels en peren vergelijken en alles op één
hoop gooien. Ik heb een voorbeeld genoemd, waarbij ouders gevraagd wordt naar
school te komen om het rapport van hun kinderen in ontvangst te nemen. Ik
weet dat een aantal, met name basis- en vmbo-scholen, dat doen. Ik vind dat
prima, maar ik heb mij er niet over uitgelaten of dat verplicht zou moeten
worden gesteld. Ik peins er ook niet over om dat verplicht te stellen. U moet
niet alles geloven wat in de krant staat.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat is de laatste tijd uw standaardantwoord.Minister Van der Hoeven:Dat is niet mijn standaardantwoord.Mevrouw Hamer (PvdA):U doet het mij toch iets te vaak.Minister Van der Hoeven:Dan moet u maar aantonen wanneer ik dat heb gezegd.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb in drie kranten – ik zal de voorbeelden laten halen –
gelezen dat de scholen zeggen dat de minister hen dat niet verplichtend moet
opleggen. Dat zeggen zij niet zo maar. Gisteren hadden wij een ander voorbeeld –
ik weet niet meer wat dat was – en toen gaf u ook al aan dat u dat niet
gezegd had. Dan moet u toch zorgen dat uw voorlichtingsbeleid beter wordt,
want u ondermijnt hiermee uw eigen beleid.Minister Van der Hoeven:Lieve voorzitter. Wat zou het heerlijk zijn ...De voorzitter:Wanneer u buiten de plenaire zaal van de Tweede Kamer behoefte heeft om
een woord toe te voegen aan het woord "voorzitter" kan en wil ik
daar geen bezwaar tegen maken, maar in de zaal wil ik aangesproken worden
met "mijnheer de voorzitter". Ik meen dit zeer serieus.Minister Van der Hoeven:Ik zal het niet meer doen, voorzitter. Wat zou het heerlijk zijn als ik precies kon bepalen wat in de krant wordt
gezet en wat uitgezonden wordt op het NOS-journaal. Ik heb die macht echter
niet en u heeft die macht ook niet en de Kamer ook niet. Met andere woorden,
er worden vaak zaken opgeschreven in niet-geautoriseerde interviews die je
echt niet moet geloven.Ik vind het wel een goed idee dat ouders op die manier bij de school betrokken
worden, maar ik peins er niet over om dat verplicht te stellen. Die toetsen
zijn wat anders. Wij hebben met elkaar gesproken over die eindtoetsen en hebben
geconstateerd dat er een aantal scholen is, zo'n 5%, dat geen eindtoets
houdt en dat er een aantal scholen is dat een deel van hun leerlingen niet
laat deelnemen aan eindtoetsen, ook al zouden zij dat zelf wel willen. De
Kamer heeft mij terecht gevraagd dat te onderzoeken en daar iets aan te doen.
Ik heb de Kamer hierover een brief geschreven. Ik stel voor dat wij hier in
het debat naar aanleiding van die brief verder over spreken. Dit moet echter
worden gezien in het kader van het afleggen van verantwoording tegenover de
ouders en het laten zien aan het vervolgonderwijs wat de kinderen kunnen.
Het heeft niets te maken met ranking. Daarom schudde ik "nee". Daar
gaat het niet om. Ouders hebben er echter recht op te weten met wat voor resultaat
voor taal en rekenen hun kinderen van school af komen en het voortgezet onderwijs
heeft er recht op te weten met welke kennis de kinderen naar school komen.
Dit overigens in combinatie met het leerlingvolgsysteem. Ik heb dat ook gezegd,
maar de kranten nemen niet altijd alles op. Het gaat om die twee dingen, zodat
ook die andere elementen van de ontwikkeling van leerlingen aan bod kunnen
komen.Mevrouw Hamer (PvdA):Het lijkt mij inderdaad goed dat wij de discussie over die toets op een
ander moment voeren. Ik heb u echter tot twee keer toe op televisie gezien,
in het NOS-journaal en het RTL-journaal. Het kan dus niet aan de opname liggen.
Ik heb u tot twee keer toe horen zeggen dat de toets ook bedoeld was om het
onderwijs op de basisscholen met elkaar te vergelijken. Dat noemt de krant
dan ranking. Dat klopt volgens mij ook. U moet nu dus niet zeggen dat u dat
niet heeft gezegd. Ik wil nog een keer mijn stelling betrekken dat als steeds
dit soort signalen wordt afgegeven, het beeld ontstaat – dat zie ik
in ieder geval in mijn omgeving – dat de minister wel spreekt over autonomievergroting,
maar dat zij het als het haar uitkomt, toch zelf gaat regelen. Dat beeld roept
u zelf op!Minister Van der Hoeven:Uw omgeving is de mijne niet. Laten wij het daar maar op houden. Ik weet
verder heel goed wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij niet de illusie
moeten hebben dat er geen ranking plaatsvindt. Kijk maar naar al die lijstjes
die in dagbladen staan. Dat heb ik gezegd. Dat staat los van een verplichte
toets.Mevrouw Vergeer (SP):Het thema waar mevrouw Hamer vragen over stelde, betrof eigenlijk de beheerslasten.
Het ging over governance en de vraag of het beter is om het centraal, vanuit
OCW te regelen of dat de scholen zelf allerlei regels moeten kunnen opstellen.
De grote klacht van het onderwijsgevend personeel is dat zij, nu de scholen
zelf de regels opstellen, met veel meer regels geconfronteerd worden dan toen
het nog van het ministerie kwam. Daar hoor ik graag een reactie
op van de minister.Minister Van der Hoeven:Volgens mij heb ik die reactie al gegeven. Ik zal opnieuw beginnen, want
ik was bezig daarop in te gaan. Ik denk dat het antwoord op de vraag van mevrouw
Vergeer dan vanzelf wordt gegeven. Zij heeft namelijk wel een punt.Wij hebben er niets aan als de regelmakers alleen maar verschuiven naar
een ander niveau. De ruimte voor de leraar en het team moet tot zijn recht
kunnen komen. Daartoe moet voorkomen worden dat een administratieve regel
van de rijksoverheid wordt vervangen door een administratieve regel van het
bestuur. Ik heb de besturenorganisaties dan ook gevraagd om per onderwijssector
de improductieve overhead in kaart te brengen. Er is natuurlijk ook noodzakelijke
overhead, zoals het bijhouden van presentielijsten en het maken van roosters.
Ook moeten er conciërges, onderwijsassistenten en klassenassistenten
zijn. Daarnaast zijn er echter ook improductieve regels. De schoolbesturen
zijn bezig om een en ander in kaart te brengen. Daartoe is een methode ontwikkeld
die nu wordt uitgeprobeerd in het voortgezet onderwijs. Op 9 september
2005 heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. Op dit moment zijn de sectoren
bezig, een benchmark te ontwikkelen om de improductieve overhead methodisch
in kaart te brengen. Daarvoor is een budget beschikbaar gesteld. Een commissie
onder voorzitterschap van professor Bosker controleert of het ontwikkelde
instrumentarium kwalitatief voldoet. Medio 2007 zal dit worden afgerond. Ik
zal de Kamer dan informeren over de resultaten van dit proces, zodat zij die
kan beoordelen.Mevrouw Vergeer (SP):Het is goed dat er een benchmark komt, maar het gaat mij om de beheerslasten
voor de school. Ik geef een voorbeeld. Tot nu toe controleerde de inspectie
of de ouderbijdrage niet voor de normale lessen werd gebruikt. Ik heb u gisteren
een rapport overhandigd waaruit blijkt dat ouderbijdragen worden gevraagd
voor persoonsgebonden lesmateriaal, leerlingbegeleiding, het decanaat en remedial
teaching. Daartegen treedt de overheid niet op, maar dat moet de medezeggenschapsraad
doen. Dat betekent dat er weer eindeloos vergaderd moet worden.Minister Van der Hoeven:Wij hebben de bespreking van de taak en functie van de medezeggenschapsraad
afgerond. Het lijkt mij niet gewenst om daar nu weer op terug te komen. Ik
weet dat u het er niet mee eens was, maar er is afgesproken dat dit op deze
manier gedaan zou worden. Ik heb nog niet de kans gehad om het door u aangedragen
rapport helemaal tot mij te nemen. Ik kom daar graag nog een keer op terug.Op het moment dat in kaart is gebracht wat wel en niet nodig is, kan in
de improductieve overhead gesneden worden. Bij het voortgezet onderwijs bleek
er weinig improductieve overhead te zijn, maar ik sluit niet dat dit in andere
sectoren wel veel voorkomt. In dat geval is een maximering niet uit te sluiten.
Op dit moment kan dat echter (nog) niet. U wilt kennelijk een aantal dingen
die wij hebben afgesproken weer terugdraaien. De medezeggenschapsraad heeft
ook iets te zeggen over de besteding van de ouderbijdrage. Ik ben het ermee
eens dat die niet direct aan lesgebonden activiteiten besteed mag worden.
Er zijn echter verschillen per school mogelijk en dat wil ik graag zo houden.Mevrouw Vergeer (SP):Misschien ligt het ook aan de wetgeving die wij hier maken. Ik geef een
ander voorbeeld. In de onderbouw zijn geen bevoegdheden meer vereist. De school
moet dit nu zelf beoordelen. Dat legt een enorme vergader- en regeldruk op
de scholen. Ligt het niet juist aan de autonomie – waar u zo'n groot
voorstander van bent – dat er op de scholen steeds meer vergaderd en
geregeld moet worden?Minister Van der Hoeven:Daar ben ik niet mee eens. Vroeger klaagden de scholen dat zij alleen
maar moesten doen wat voorgeschreven was en niet konden inspelen op specifieke
omstandigheden. Als je scholen ruimte geeft om zelf te beslissen, hoort daarbij
dat zij zich daarvoor verantwoorden en dat je daarover transparant bent; dat
is logisch. Wat het andere door mevrouw Vergeer genoemde voorbeeld betreft,
kom ik terug op wat ik zojuist heb gezegd: wij hebben hier de Wet beroepen
in het onderwijs aangenomen en die moeten wij nu wel een keertje laten uitvoeren.
U bent het daar niet mee eens geweest, maar die wet is wel aangenomen.Mevrouw Lambrechts (D66):Nog even over de beheers- en bestuurskosten. Daar zijn door de regering
heel verschillende signalen over afgegeven. U weet dat de staatssecretaris –
in persoon een andere, maar in functie dezelfde – steeds geroepen heeft
dat die kosten omlaag moeten. Hij heeft zelfs de ambitie van 15% uitgesproken.
Dat gaat wel heel ver, maar goed, laten wij aannemen dat dat zou kunnen. Tegelijkertijd
hoor ik u nu zeggen dat het onderwijs het vooral zelf moet doen en zelf de
improductieve kosten in beeld moet brengen. Ik kan mij niet voorstellen dat
ook maar één zichzelf respecterende school vindt en van zichzelf
zal zeggen dat zij zomaar een heleboel geld weggooit door improductieve kosten
te maken. Ieder zichzelf respecterend schoolbestuur zal zeggen: wij doen dat
goed. Hoe moet ik die twee boodschappen met elkaar rijmen?Minister Van der Hoeven:Die rijmen heel goed met elkaar. De situatie in het mbo – daar sloeg
de opmerking van staatssecretaris Rutte met name op – is echt heel anders.
Daar was duidelijk sprake van 30% tot 35% overhead. Rutte heeft
toen terecht gezegd dat dat niet kan. Toen werd gezegd dat er heel veel moet
gebeuren wat direct productief is voor het onderwijsproces. De organisatie
en de echte overhead – "improductief" is dus misschien niet
het goede woord – komen daarbovenop. Wij hebben dat in het voortgezet
onderwijs laten bekijken; daar zit het tegen de 10% aan. Dat is prima.
Het primair onderwijs gaat nu met de lumpsum werken. Dat moet dus nog bekeken
worden, maar ik denk dat het heel goed is als het mbo aangeeft hoeveel van
die 30% of 35% zit in onderwijsassistenten, instructeurs, conciërges
en noem maar op. Dat is nu immers eigenlijk allemaal op één
hoop geveegd. Als je dat eruit haalt, houd je een bepaald bedrag over waar
ook de salarissen van de top en andere dingen in zitten. Dan zuiver je het
uit; anders blijven het indianenverhalen. Dat willen wij niet. Het door Rutte
afgegeven signaal steun ik voor de volle honderd procent. Daarom heb ik gezegd
dat de situatie in de ene sector niet gelijk is aan de situatie
in de andere sector.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat klopt; ik heb laatst ook tegen u gezegd dat wij niet alle sectoren
op één hoop moeten gooien. Tegelijkertijd hebben wij het probleem
echter wel heel stevig geïdentificeerd. Het probleem is ook door de regering
zelf op de agenda gezet. Ik kan nog niet zien hoe dat agenderen en dat aanpakken
handen en voeten krijgen. Nogmaals: het klinkt heel stoer als wordt gezegd
dat die kosten tot 15% worden teruggebracht. Ik kan echter niet veel
meer ontdekken dan dat dit nu in beeld wordt gebracht door schoolbesturen
zelf.Minister Van der Hoeven:Nee, maar dat is de eerste stap. Sommigen suggereren dat je nu meteen
moet zeggen dat daar niet meer dan 15% aan mag worden uitgegeven, zonder
dat je weet waarover je praat. Je moet eerst weten waarover je spreekt. Dat
moet je op een rijtje hebben en dan kun je zeggen: beste mensen, dat kan niet.
Op dit moment is dat echter onmogelijk.Mevrouw Lambrechts (D66):Bent u het dan met mij eens dat het handig geweest zou zijn om het eerst
in beeld te brengen en daarna de exacte percentages te noemen?Minister Van der Hoeven:Nee, dat ging niet, want in allerlei onderzoeksrapporten stond die 30% à
35%. Dat was ook de reden waarom de Kamer zei dat wij dat niet konden
laten passeren. Daarvan hebben wij gezegd: dat kan inderdaad niet, maar dan
moeten wij eerst precies weten waarover wij spreken. Op die manier zijn wij
dus van start gegaan, te beginnen in het voortgezet onderwijs en op dit moment
in het mbo. Het uiteindelijke resultaat moet inderdaad een maximering zijn
van wat ik, kort door de bocht, "de improductieve bureaucratie"
noem. Dat is dus datgene wat niet direct aan het onderwijsproces ten goede
komt.Dat brengt mij bij mijn tweede blokje, de onderwijsuitgaven. Enkele Kamerleden
hebben mede naar aanleiding van het AOb-rapport van de Universiteit van Maastricht
aangegeven dat wij te weinig in onderwijs zouden investeren en dat er sprake
zou zijn van een lege begroting. Ik heb de Kamer gisteren een brief geschreven
met mijn reactie op dat rapport. De meeste van die vragen zijn dus schriftelijk
beantwoord, maar ik wil hier toch een paar opmerkingen over maken. Centraal
staat dat je onderwijsknelpunten aanpakt. Daar zijn van meet af aan extra
middelen voor uitgetrokken: in het regeerakkoord bijna 1 mld., in het paasakkoord
0,5 mld., uit het FES ruim 5,5 mln. incidenteel en voor zover de ESF-middelen
zijn vervallen, is incidenteel ongeveer 100 mln. beschikbaar gesteld. Uit
de cijfers blijkt dat de dalende trend van de onderwijs- en onderzoeksuitgaven
als percentage van het nationaal inkomen in de jaren tachtig en negentig is
omgebogen in een stijgende lijn. Ik vraag mij overigens af of het voldoende
is om de ambities waar te maken. Er is ook excellent onderwijs en excellent
onderzoek nodig. Door het Innovatieplatform, de Onderwijsraad, de AWT en de
REA zijn adviezen gegeven. Het kabinet werkt aan een reactie op die adviezen.De daling van de OCW-uitgaven van 2006 op 2007 is veroorzaakt door een
kasschuif in de vorm van een versnelde betaling van de ov-kaart van 300 mln.
Zonder die kasschuif zou de begroting van 2006 op 2007 met 300 mln. stijgen.
Dit is dus geen inhoudelijk, maar een technisch punt.Mevrouw Lambrechts (D66):De drie voorgaande jaren is de begroting 5%, 6% en soms
zelfs iets meer gestegen. De begroting voor het volgende jaar komt gelukkig
niet op een min uit. De minister heeft dat uitgelegd met de correctie van
300 mln. Ook met die correctie kom ik uit op maar 1,4%. Dat is mager
in een tijd waarin het zou moeten gaan om het verdelen van het zoet.Minister Van der Hoeven:In de afgelopen jaren heeft de onderwijsbegroting steeds zoet gehad. Die
moet dat in de toekomst ook blijven krijgen. Dat wil niet zeggen dat het elk
jaar even veel is. Soms moet een kabinet een afweging maken tussen een aantal
zaken en wat minder zoet verdelen. Ik kom hierop overigens straks terug. Het
zoet is immers meer dan uit de onderwijsbegroting blijkt. De investeringen
in het wetenschappelijk onderzoek zijn niet in hun geheel terug te vinden
op de begroting van OCW. Een deel staat bij VWS, VROM en EZ. Dat zijn investeringen
in kennis die ook verzameld hadden kunnen worden op de onderwijsbegroting.
Er is bewust voor gekozen om dat niet te doen.Mevrouw Lambrechts (D66):Die investeren waren er vorig jaar ook. Er is gelukkig altijd ruimhartig
gebruik gemaakt van FES en ICES/KIS voor de wetenschapsgelden. Mij gaat het
echter specifiek over de begroting. Er moeten inderdaad keuzes worden gemaakt.
Die keuzes waren in de vorige jaren toch veel lastiger dan nu? Waarom is nu
expliciet niet voor deze prioriteit van beleid gekozen? Ik kom onderwijs in
de opsomming van de vijf prioriteiten niet eens tegen. Onderwijs valt daarbij
onder de noemer jeugd.Minister Van der Hoeven:Er wordt extra geïnvesteerd, ook nu. Het gaat om een bepaald percentage
van een overigens steeds groeiend bruto nationaal product. Het bedrag waarover
wij spreken, is dan ook niet mis. Vanaf 2002 tot 2007 is er in totaal 6 mld.
Bij gekomen. Wij kunnen dan niet zeggen dat het onderwijs aan de verkeerde
kant van de streep heeft gestaan.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat geldt zeker voor die periode. Ik probeer dat onderscheid ook te maken.
Dat laat onverlet dat het laatste jaar heel erg mager is.Minister Van der Hoeven:Ik deel die mening niet.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb de minister gisteren gevraagd of zij kan aantonen dat het extra
geld in de klas terecht is gekomen. Een leraar moet dan meer tijd gekregen
hebben voor zijn leerlingen, de zogenaamde leraar-leerlingratio.Minister Van der Hoeven:Ik kom daarover later in mijn betoog te spreken.Over het lerarenbeleid hebben wij vorige week donderdag uitgebreid van
gedachten gewisseld. Ik ga er niet verder op in. Een aantal zaken moet echter
aan de orde worden gesteld. Ik ga kort in op de onderwijsarbeidsmarkt en op
de dreigende lerarentekorten in met name het voortgezet onderwijs. Daar zit
het probleem. Ik noem ook de beloningspositie, de mogelijkheden
voor differentiatie en de ruimte voor de leraar als professional. Laat ik
beginnen met het lerarenbeleid en het lerarentekort. De vraag is wat wij hebben
gedaan aan het leerlingentekort. De heer Balemans drukte zich heel plastisch
uit; hij vroeg: hebben leerlingen in 2008 wel allemaal een leraar voor de
klas? Toen wij in 2002 begonnen, waren er behoorlijk wat problemen. Die problemen
zouden een hoogtepunt bereiken in 2006, 2007 en verder. Dat is echter niet
gebeurd. Dat is het gevolg van het beleid en van de economische situatie.
Ik wind er geen doekjes om: het komt ook door onze gezamenlijke inzet. Wij
hebben de infrastructuur versterkt via zij-instroom en regionale convenanten.Bovenop de normale salarisverhoging is, ondanks loonmatiging, gericht
geïnvesteerd in arbeidsvoorwaarden voor in totaal 235 mln. Er is 50 mln.
gekomen voor functie- en beloningsdifferentiatie in het vmbo en 50 mln. voor
ondersteunend personeel in het primair onderwijs. Er is 15 mln. voor de beloning
van de schoolleiders, 20 mln. voor de verbetering van de reiskostenregeling
en dit jaar 100 mln. voor scholing en professionalisering in de vorm van een
convenant. Tegelijkertijd is er veel geld beschikbaar gesteld voor opleiden
in de school. Voor de periode van 2006 tot en met 2008 praten wij over 42
mln. Wij zorgen er ook voor dat een aantal vakmensen wordt opgeleid om voor
de klas te staan in het vmbo. Ook dat kost geld.Het plan is dus uitgevoerd, maar de vraag is of dat voldoende is. Het
is op dit moment voldoende, maar het is niet genoeg voor wat er op ons afkomt.
Na het plan voor 2003-2007 moet er nu een plan komen voor 2007-2011. Als alles
meezit, heeft het volgende kabinet vier jaar de tijd. Ik denk dat het goed
is als wij in de komende periode kijken wat goed gewerkt heeft. Dat moeten
wij dan uitbreiden. Wat minder goed heeft gewerkt, moeten wij anders doen.
Of wij moeten er dingen aan toevoegen.Nieuw is de uitwerking van de motie-Dittrich. Daarvoor is een convenant
gesloten met twaalf regio's. De afspraak is dat er in 2006-2007 390 pas afgestudeerde
pabo'ers boven de formatie worden aangesteld en in 2008 nog eens 630. Ik denk
dat het een goede zet is geweest om die motie in te dienen. Daar hebben wij
gezamenlijk een goede uitwerking aan gegeven. De doorstroming van het primair
onderwijs naar het voortgezet onderwijs is in 2006-2007 137 en in 2008 230.
Dat werkt. Het zou goed zijn als wij dat soort zaken in de toekomst voortzetten.De heer De Vries heeft mij verzocht helderheid te verschaffen over de
verdeling binnen die lerarenenveloppe. Hij vroeg wat er nog meer mogelijk
is voor het omscholen van leraren in het basisonderwijs tot leraren in het
voortgezet onderwijs. Over de bestemming, 270 mln., heb ik met de Kamer afspraken
gemaakt. Het geld wordt besteed aan regionale platforms, risicoregio's, kwaliteit
lerarenopleidingen, reken- en taalvaardige pabo-studenten, opleiden in school
en personeelsbeleid. In ieder geval wordt het geld ingezet om scholen de kans
te geven goed en voldoende personeel aan te trekken. In het basisonderwijs
is de markt in evenwicht. In de afgelopen twee jaren zijn er geen klassen
meer naar huis gestuurd. Daar begon ik wel mee. Er werden tientallen klassen
naar huis gestuurd. De Kamerleden weten hoe ellendig dat was, want zij kregen
die berichten ook. Dat hebben wij niet meer. De voorspelling was dat de tekorten in het basisonderwijs 2006-2007 gigantisch
zouden zijn, maar dat is niet het geval. Wij moeten ons echter voortdurend
inspannen om te voorkomen dat het in de toekomst gebeurt. Nu komt die problematiek
eraan in het voortgezet onderwijs. Wij moeten de doorstroming van leraren
uit het primair onderwijs dan ook bevorderen. Mevrouw Hamer en mevrouw Lambrechts
hebben de noodklok geluid over afgestudeerde pabo-studenten die geen baan
konden krijgen. Er zijn nog steeds mensen die geen baan kunnen krijgen, maar
daar doen wij iets aan. Als mensen vanuit het primair onderwijs naar het voortgezet
onderwijs doorstromen, waar zij als zij-instromer aan de slag gaan, dan kan
het een oplossing bieden.De heer De Vries vraagt mij of er ruimte is voor een extra inspanning.
Ik kan hem antwoorden dat ik zal bezien of het mogelijk is om met middelen
te schuiven.De heer Jan de Vries (CDA):U denkt dan aan een verschuiving binnen de lerarenenveloppe voor investeringen
om de doorstroming van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs te verbeteren?Minister Van der Hoeven:Ja. Ik probeer daarmee als het ware de motie te intensiveren.De heer Jan de Vries (CDA):Aan welke orde van grootte moet ik dan denken?Minister Van der Hoeven:Ongeveer 5 mln.De heer Jan de Vries (CDA):Ik kom hierop in tweede termijn terug, want het lijkt mij inderdaad belangrijk
dat wij hiervoor geld vrijmaken binnen de lerarenenveloppe.Mevrouw Lambrechts (D66):U zegt dat een verschuiving binnen de lerarenenveloppe mogelijk is. Dat
roept toch de vraag op waarom al dat geld nog niet is geïnvesteerd en
ten koste waarvan deze verschuiving gaat.Minister Van der Hoeven:Ik zal hierop in tweede termijn nader ingaan. U moet daarbij denken aan
de regionale platforms en de risicoregels. Het kan natuurlijk niet zo zijn
dat als gevolg hiervan dingen niet gedaan zouden kunnen worden.Voorzitter. De beloningsverschillen zijn een veel besproken onderwerp.
De belangrijkste vraag in die discussie is de vraag of het mogelijk is om
de beloningsdifferentiatie te gebruiken om personeel te werven en te behouden.
De heer Varela stelde de specifieke vraag of het vmbo en het mbo wel overeind
kunnen blijven in de strijd om de beste leraren.Er is 50 mln. extra beschikbaar gesteld voor leraren in het vmbo. Dat
geld is bedoeld om de differentiatie daar tot haar recht te laten komen. Verder
wordt er opnieuw geïnvesteerd in functiedifferentiatie. Dat pad zullen
de vmbo-scholen met behulp van de vakinstructeurs verder af moeten lopen.
Dat doen ze overigens ook.Ik heb zojuist al iets gezegd over de extra leraarondersteuners en vakinstructeurs
voor vmbo en mbo. In totaal gaat het daarbij om driehonderd extra opgeleide
handen in de klas. De inzet van instructeurs en het concept van "teamteaching"
geeft scholen de ruimte om ook aan de bovenkant van het beloningsgebouw te
gaan werken met individuele beloning. In het geval van het mbo is het iets gemakkelijker, omdat zij gemakkelijker een beroep kunnen doen op
de arbeidmarkt. Deze scholen hebben daar de afgelopen jaren al veel ervaring
mee opgedaan. Wij zullen overigens wel de vinger aan de pols moeten houden
om de kwaliteit te kunnen blijven garanderen.Mevrouw Lambrechts heeft een amendement op stuk nr. 18 ingediend dat regelt
dat er 100 mln. extra wordt vrijgemaakt voor excellente leraren en voor het
behouden van hoger opgeleide leraren. De dekking daarvoor zoekt zij in het
Provinciefonds.Mevrouw Hamer (PvdA):Voor de volledigheid merk ik toch maar op dat niet alleen de naam van
mevrouw Lambrechts onder dit amendement staat.Minister Van der Hoeven:Het gaat inderdaad om een amendement van mevrouw Lambrechts en mevrouw
Hamer.De dekking voor die 100 mln. wordt gevonden in het Provinciefonds. Het
is natuurlijk van belang om hoger opgeleiden voor het onderwijs te behouden.
Ik ben het verder met de indiensters eens dat functie- en beloningsdifferentiatie
daarvoor het geëigende instrument zijn en dan vooral voor de bovenkant
van het beloningsgebouw. Scholen staat daarvoor binnen de lumpsum echter al
160 mln. ter beschikking en zij zullen er alles aan moeten doen om dat geld
effectief in te zetten. Op dit moment kan ik daaraan geen geld toevoegen,
maar dat weten de indiensters ook. De dekking zoeken zijn dus in het Provinciefonds.
Het bestuurlijk overleg met de provincies is afgerond en de bedragen zijn
aan de provincies bekendgemaakt in de septembercirculaire. Als het fonds nu
nog wordt afgeroomd, dan is er sprake van onbehoorlijk bestuur. Ik onderschrijf
het doel van het amendement, maar ik ontraad het om die reden.Mevrouw Lambrechts (D66):Mogelijk wist de regering op dat moment niet wat inmiddels bekend is geworden,
onder meer uit de berekeningen die het CPB in reactie op verkiezingsprogramma's
gedaan heeft, namelijk dat het vermogen van de provincies jaarlijks groeit
met 200 mln. Jaarlijks wordt 200 mln. niet uitgegeven maar weggezet in de
reserves. Ik behoor niet tot de voorstanders van opheffing van de provincies
want zij doen belangrijk werk. Ik vind het echter doodzonde als daar jaarlijks
200 mln. in een spaarpot verdwijnt terwijl het geld zo hard nodig is voor
de leraren.Minister Van der Hoeven:Ik ben niet de minister van BZK en ik weet dus niet hoeveel provincies
moeten reserveren om tegemoet te komen aan kosten en eventuele problemen.
Ik kan daar dus geen antwoord op geven. Ik vind het echter van onbehoorlijk
bestuur getuigen als de overheid eerst bedragen bekendmaakt in de septembercirculaire
en vervolgens in oktober 100 mln. daarvan weghaalt. Dat kan niet. Ik kan mij
overigens voorstellen dat de leden hun collega-woordvoerders van Binnenlandse
Zaken hierover spreken. Overigens blijft ook dan het punt van onbehoorlijk
bestuur gelden. Ik kan dat niet oplossen, hoe sympathiek ik de gedachte ook
vind.Mevrouw Lambrechts (D66):U schetste zo-even het beeld dat het niet echt nodig zou zijn omdat de
scholen daarvoor 160 mln. tot hun beschikking hebben. Ik wijs op de verslagen
die u ons toegestuurd heeft in reactie op de motie over meer schaal 12-functies
in het onderwerp. Daarin staat dat het onderwijs expliciet aangeeft dat het
niet de middelen heeft om differentiatie in de hogere regionen te realiseren.
Als u ons ervan wilde overtuigen dat die middelen er wel zijn, waarom hebt
u dan een eerdere motie van mij en mevrouw Hamer nog niet uitgevoerd? In die
motie werd de regering verzocht om onderbouwd aan te tonen dat de scholen
voldoende middelen hebben om het aantal verplichte lesuren en de daarbij behorende
schalen waar te maken. Die onderbouwing hebben wij nog niet gehad, hoewel
u daar al vijf maanden de tijd voor heeft gehad.Minister Van der Hoeven:Ik heb vorige week al aangegeven dat dat rapport eraan komt. Zoals bekend
is de personele component een onderdeel van de lumpsum en loopt er nog een
aantal dingen ten aanzien van de materiële component in het voortgezet.
Ik ben voornemens om een en ander in samenhang aan te bieden.Mevrouw Hamer (PvdA):Dit dreigt een moeilijk debat te worden. De minister stelt dat het lerarentekort
op orde is en ik hoor inderdaad regelmatig geluiden van leraren die niet aan
de bak komen. Dat is dus goed nu. Wij horen van scholen echter ook heel andere
verhalen. In het basisonderwijs doen zich weliswaar geen tekorten voor, maar
bij sommige vakken in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs
is wel degelijk sprake van grote lerarentekorten. Daar hoor ik de minister
niet over.De minister zegt dat er middelen uitgetrokken zijn en dat het onderwijs
het daarmee maar moet doen. Wij hebben hierover een tijd geleden uitvoerig
gedebatteerd. Wij hebben een motie ingediend met het verzoek om een onderbouwing.
De minister zegt nu dat zij daar later mee komt, maar dat is dan wel te laat
voor deze begrotingsbehandeling. Daar kunnen wij dus ook niets mee.Er staat een vergrijzingsgolf voor de deur en de economie trekt aan. Het
ging de afgelopen jaren goed omdat veel mensen in het onderwijs bleven omdat
zij er niet uit konden en er elders geen banen waren. Jonge mensen hadden
weinig andere perspectieven op de arbeidsmarkt. Gelukkig verbetert de situatie
voor die mensen, maar niet voor het onderwijs. Het onderwijs heeft immers
geen concurrentiepositie ten opzichte van andere sectoren. De salarissen zijn
lager, zeker in de hogere regionen en er is nog veel te zeggen over de aantrekkelijkheid
van het beroep. Ik zie de minister nu al wegkijken.Minister Van der Hoeven:Ik denk na.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan zie ik de minister nadenken, maar dat is wel een beetje te laat. Het
staat namelijk overmorgen te gebeuren en misschien al morgen. Wij komen in
dit debat niet verder als de minister alsmaar blijft zeggen dat zij er nog
mee komt, terwijl de scholen heel andere signalen afgeven.Minister Van der Hoeven:Ik denk inderdaad na wat ik nu weer voor antwoord moet geven. Dat bedoel
ik niet hatelijk. Ik heb in de afgelopen zes à zeven minuten juist
die dingen aangegeven waarvan mevrouw Hamer zegt dat ik ze niet aangeef. Ik
heb aangegeven dat er op dit moment sprake is van evenwicht op de arbeidsmarkt
voor het basisonderwijs. Ik heb aangegeven dat wij weliswaar
op dit moment nog niet direct enorme tekorten hebben in het voortgezet onderwijs,
maar dat die er staan aan te komen. Ik heb aangegeven dat wij het plan 2003-2007
hebben uitgevoerd, maar dat wij verder moeten blijven investeren. Ik heb aangegeven
dat er een aantal dingen moet gebeuren in met name de beloningsdifferentiatie
aan de bovenkant. Ik heb aangegeven dat de scholen de 160 mln. die zij daarvoor
hebben, ook zouden moeten inzetten. Ik heb ook aangegeven op welke manier
wij de motie-Dittrich uitvoeren. Mevrouw Hamer moet niet doen alsof ik dat
probleem niet erken.Maar natuurlijk zijn er nog andere dingen. Ik heb het Hay-rapport ook
gelezen. Dat doet geen recht aan de beloningspositie van leraren. De zwaarte
van de functie wordt vergeleken met een bijbehorend maximumsalaris. Je moet
echter kijken naar het werkelijk verdiende loon. Ik zit ook niet te wachten
op dergelijke rapporten die in feite een verkeerd beeld van de zaken geven.
Ik herken maar één ding, namelijk dat de onbekendheid bij de
scholen om beloningsdifferentiatie toe te passen en de gelijkheidscultuur
belemmeringen zijn voor het daadwerkelijk toepassen van beloningsdifferentiatie.
De andere dingen komen mij ook niet in de kraam te pas. Ik denk dat het goed
is dat wij met elkaar erkennen dat een aantal dingen goed zijn gegaan en dat
wij er niet zijn. Dat heb ik ook al een paar keer gezegd. Ik heb dan ook aangegeven
op welke manier in de toekomst een aantal dingen zouden moeten worden doorgezet.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan is het toch jammer dat de minister tijdens het nadenken niet naar
mij heeft geluisterd. Wij hebben allebei twee keer dezelfde dingen herhaald.
Ik heb gehoord wat de minister heeft gezegd. Daarover zijn wij het eens. Over
de situatie van vandaag zijn wij het eens. Ik verwijt de minister echter dat
zij niet nadenkt over de dag van morgen en dat er geen noodplan ligt voor
wat eraan staat te komen, terwijl wij allemaal weten dat de vergrijzing de
komende twee à drie jaar gaat beginnen. De leerkrachten gaan het onderwijs
uit en gaan nog gebruikmaken van bestaande regelingen. Dat verwijt ik de minister.
Het tweede verwijt dat ik bij de minister heb neergelegd, is dat zij zegt
dat de scholen het maar van die 160 mln. moeten doen. De scholen zeggen tegen
ons dat zij het daarvan niet kunnen doen. Daarom hebben mevrouw Lambrechts
en ik vorig jaar een motie bij de minister neergelegd. Als de minister zegt
dat de scholen het er wel van kunnen doen en de scholen zeggen van niet, dan
vragen wij de minister om de bewijslast. Vervolgens krijgen wij de uitvoering
van de motie na de begroting. Dat verwijt ik de minister. Ik heb niet eens
gesproken over het rapport waarover zij nu een heel verhaal afsteekt. Ik vraag
de minister gewoon wat zij gaat doen aan het lerarentekort dat voor de deur
staat.Minister Van der Hoeven:Ik doe niet meer mee aan het spelletje om het nog een keer te herhalen.
Dat is nu wel vaak genoeg gebeurd. Ik heb aangegeven wat ik in déze
begroting ga doen. Dat kan mevrouw Hamer in deze begroting lezen. Als haar
dat niet bevalt, kan zij de begroting amenderen. Wat er verder onder een nieuw
kabinet gebeurt, dat zien wij dan wel weer. Daar ga ik niet over. Nu ligt
deze begroting ter bespreking voor en meer niet.De heer Slob (ChristenUnie):De ChristenUnie-fractie zou dit moment willen gebruiken om te kijken of
wij iets kunnen doen aan de problematiek van de lerarensalarissen. Met betrekking
tot dit amendement heeft de minister terecht gezegd dat dit ook moet worden
afgewogen in het kader van de begroting van BZK. Dat levert een gecompliceerde
situatie op. Ik leg dit even bij de voorzitter neer. Wij willen namelijk op
31 oktober stemmen over de begrotingen die vóór het campagnereces
worden behandeld. Er moet natuurlijk nog een amendement worden ingediend die
de begroting van BZK gaat verlagen. Daarover wordt pas ná het reces
gesproken. Wij moeten erover nadenken hoe wij dat gaan plooien.De voorzitter:Ik ben het uiteraard met u eens. Wij hebben afgesproken om in beginsel
31 oktober in de oude Kamer te stemmen over de begrotingen die nu worden
behandeld. Dit is een complicatie waarover wij moeten nadenken.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb al een amendement gemaakt op de begroting van BZK. Wellicht kan
specifiek over dat amendement, dat middelen onttrekt aan het Provinciefonds
die vervolgens via een amendement bij de begroting van OCW worden toegevoegd
aan die begroting, een oordeel van de minister worden gevraagd.De voorzitter:Ik ga nu geen debat aan over de wijze van stemmen. Het lijkt mij overigens
moeilijk om te stemmen over één amendement van een begroting
die niet is behandeld. Laten wij erop terugkomen.Minister Van der Hoeven:Ik meen dat ik mijn oordeel over het amendement heb gegeven.Mevrouw Vergeer (SP):Wij zijn het er allemaal over eens dat goede leraren beter beloond moeten
kunnen worden. U wilt het aan de schoolbesturen overlaten om te beoordelen
of een docent goed is en of hij extra beloond moet worden. Als dat per school
verschilt, wat is dan de rechtszekerheid voor de leraren?Minister Van der Hoeven:Er zijn cao's waarin een aantal dingen is afgesproken, zoals dat beloningsdifferentiatie
kan worden toegepast en dat leraren niet elk jaar automatisch een periodiek
hoeven te krijgen. Op schoolniveau moet worden bekeken of iemand in aanmerking
komt voor een periodiek of dat hij daar nog een jaar op moet wachten. Dat
is niet anders dan in welke maatschappelijke sector dan ook. Ik vind dat er
geen probleem is op dit terrein.Mevrouw Vergeer (SP):Behalve dan dat er enorme verschillen tussen scholen zouden kunnen ontstaan
en dat er sprake zou kunnen zijn van willekeur. Wat gebeurt er bijvoorbeeld
als een leraar die op een bepaalde school een verhoging heeft gekregen en
solliciteert op een andere baan? Neemt hij dan die verhoging mee?Minister Van der Hoeven:Daar ga ik niet over en u ook niet. Het is gebruikelijk dat iemand die
van baan verandert, probeert in zijn nieuwe baan minstens hetzelfde salaris
te krijgen. De mensen die vanuit een andere baan in het onderwijs instromen
als zij-instromer stellen ook salariseisen op basis van hun oude salaris.
Zo zal het straks ook gaan met leraren die van de ene baan naar
de andere verkassen.Mevrouw Vergeer (SP):Ja, dat is de marktsituatie. Hoe kan de nieuwe school beoordelen of de
leraar in kwestie inderdaad goed is? Wat zijn de criteria die worden gehanteerd?Minister Van der Hoeven:Dat is echt aan de school. Als ik een nieuwe secretaresse krijg, moet
ik beoordelen of zij goed is. Zo werkt dat nu eenmaal. Dat is aan de nieuwe
school.Mevrouw Vergeer (SP):Ik denk toch dat zich een probleem gaat voordoen. Daar wordt ook op gewezen
voor heel veel leraren. Het risico bestaat dat mensen met ellebogenwerk en
arenawerk proberen een verhoging te krijgen zo lang er geen objectieve criteria
zijn.Minister Van der Hoeven:Die zijn er. Er is een functiewaarderingssysteem. De toepassing van de
systematiek vindt op schoolniveau plaats. Zo hoort het ook. In een normale
arbeidssituatie wordt dit soort afwegingen binnen de organisatie zelf gemaakt.
Daar moet de rijksoverheid zich niet mee bemoeien.Mevrouw Vergeer (SP):Tot slot heb ik nog een opmerking. Bij de toepassing van het functiewaarderingssysteem
bleek dat leraren steeds lager werden ingeschaald. Daar hebben wij al een
discussie over gevoerd. Het was vooral in het hbo het geval, maar in het mbo
doet zich dat ook voor. Dat heeft te maken met het krappe lumpsumbudget. Wij
willen de leraar juist helpen. Is het dan toch niet goed om vast te leggen
dat leraren die bepaalde bevoegdheden of deskundigheden hebben recht hebben
op een bepaald salaris en niet zijn overgeleverd aan de willekeur van het
schoolbestuur?Minister Van der Hoeven:Er zijn afspraken over de beginsalarissen. Daar houdt men zich aan. Het
is aan de school om iemand die binnenkomt op een lager beginsalaris in te
schalen met het uitzicht op een volgende salarisschaal en het is aan de leraar
om dat te accepteren of niet. Ik ben niet van plan om hiervoor wettelijke
regels te maken. Dat doe ik niet. Ik heb dat al vaker tegen u gezegd. Als
je beloningsdifferentiatie en functiedifferentiatie wilt toepassen, zoals
is afgesproken in de cao's, moet de uitvoering daarvan aan scholen worden
overgelaten. Het is aan de school en aan de schoolorganisatie om keuzes te
maken binnen het personeelsbestand en binnen de beloningsstructuur. Dat is
niet aan u of mij.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter...De voorzitter:Mevrouw Vergeer, u zei net zelf dat het uw laatste opmerking was, dus
dan was het ook de laatste keer.Mevrouw Vergeer (SP):Dat had ik niet moeten zeggen.De voorzitter:Jawel, want als u niet had gezegd, had ik het gezegd.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb soms niet in de gaten wat voor goede gedachten er nog bij mij kunnen
opkomen. Ik heb nog één vraag over die 100 mln.De voorzitter:Nee, nee. Weet u, ik heb het idee dat er iets van metaal in uw kleding
zit en dat er een magneet in de interruptiemicrofoon zit. Ik ontkoppel u nu
en de minister gaat door.Minister Van der Hoeven:Tegen de heer Varela zeg ik dat de cao's de mogelijkheid bieden om beloningsdifferentiatie
toe te passen. Die hoeven daarvoor dus niet te worden opgebroken. Het is echter
wel waar dat er tot op dit moment te weinig gebruik van wordt gemaakt. In
het algemeen overleg van vorige week heb ik toegezegd dat ik met de sector
in overleg ga treden over deze beloningsstructuur, dat ik ga onderzoeken hoe
het toepassen van de beloningsdifferentiatie kan worden gestimuleerd en hoe
wij belemmeringen in de cao kunnen wegnemen áls die er zijn. Deze toezegging
herhaal ik hier.De heer De Vries verwacht van het onderwijsmanagement dat er verantwoord
wordt omgegaan met de publieke middelen. Dat doet hij terecht, zeker als het
over de eigen beloning van dit management gaat. Onderwijsmanagers en bezoldigde
bestuurders mogen niet zelf hun beloning bepalen. In het primair en het voortgezet
onderwijs vallen directieleden onder de cao. Voor hen geldt dus een maximumsalaris
en dat blijft zo, ook na de decentralisatie van het arbeidsvoorwaardenoverleg.
Raden van bestuur vallen in het voortgezet onderwijs niet onder de cao. Voor
deze groep stelt de VO-raad een beloningsleidraad op die zal worden opgenomen
in een code good governance. Ik zal daarover in overleg treden met de VO-raad
en daar duidelijk maken wat de gevoelens van de Kamer over dit onderwerp zijn.
Overigens is het volgens mij erg goed dat dit wel degelijk ook valt onder
de transparantie die wij in de Wet medezeggenschap onderwijs met elkaar hebben
afgesproken.De heer Jan de Vries (CDA):De minister zegt dat deze beloning uiteraard onder de transparantie valt;
daarmee begint het. Vindt zij echter ook dat de beloningen van bestuurders
in het voortgezet onderwijs eigenlijk binnen de cao-grenzen zouden moeten
vallen?Minister Van der Hoeven:Het is wat lastig, want voor directieleden geldt dit wel en voor leden
van raden van bestuur niet. Ik zal nog eens goed bezien wat het ene en wat
het andere is en op welke manier het toezicht op de beloning gegarandeerd
kan worden. Ik zeg u toe daarop terug te komen in de Kamer. Ik zal ook met
de VO-raad spreken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er geen
rare dingen op dit vlak gebeuren.De heer Jan de Vries (CDA):Vindt de minister dat er straks geen beloningscode mag komen waarin wordt
toegestaan dat bestuurders uit het voortgezet onderwijs en misschien zelfs
uit het primair onderwijs meer verdienen dan bijvoorbeeld de cao toestaat?Minister Van der Hoeven:Dat hebt u mij niet horen zeggen, want de beloning van deze bestuurders
valt niet onder de cao. De beloning hangt uiteraard ook af van de verantwoordelijkheden
en de taken die gegeven worden. In het voortgezet onderwijs is er soms ook
een college van bestuur, wat weer heel andere verhoudingen oplevert.
Het is dus ietwat gecompliceerder dan hier nu even wordt geschetst. Daarom
wil ik daarover met de VO-raad nadere afspraken maken.De heer Jan de Vries (CDA):Ik dacht dat er formeel nog geen college van bestuur kan zijn in het voortgezet
onderwijs.Minister Van der Hoeven:Dat klopt, maar u weet net zo goed als ik wat de ontwikkelingen zijn.
Hierover wil ik dus echt met de VO-raad afspraken maken.De heer Jan de Vries (CDA):U hebt gehoord wat de CDA-fractie vindt van dit onderwerp. Ik neem aan
dat u daarvan goede nota hebt genomen.Minister Van der Hoeven:Jazeker.De heer Jan de Vries (CDA):Mijns inziens is het goed als de Kamer geïnformeerd wordt over de
uitkomsten van uw gesprek.Minister Van der Hoeven:Die informatie zal ik leveren.Mevrouw Vergeer (SP):Vindt de minister het niet verschrikkelijk jammer dat er nu ook in het
voortgezet onderwijs colleges van bestuur komen? Wij hebben daarover in Intermediair
de salarisvergelijkingen gezien. Dit zijn de mensen die in het onderwijs het
meeste geld naar zich toe trekken, wat ten koste gaat van de leraren. Waarom
moeten deze colleges in het voortgezet onderwijs nu ook al worden geïntroduceerd?
Is dit nu de zegen van uw nieuwe bestuursstructuur, de governance?Minister Van der Hoeven:Mevrouw Vergeer, u moet geen indianenverhalen de wereld in slingeren,
want daarvan hebben wij er al genoeg. Van broodjes-aap hebben wij er ook genoeg,
dus houdt u daar nu eens mee op. Op dit moment hebben wij in het voortgezet
onderwijs een bepaalde constructie. Het is de bedoeling dat die niet gewijzigd
wordt, maar je weet niet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Ik heb zojuist
de heer De Vries toegezegd dat ik hierover nadere afspraken wil maken en de
Kamer daarover zal informeren. U moet dus niet aankomen met verhalen over
het mbo. Ook daarover hebben wij zojuist gesproken en ook daarover zijn afspraken
gemaakt.Mevrouw Vergeer (SP):Feit is dat er door de nieuwe governancestructuur wel meer overhead komt.
Er moet immers veel meer door de bestuurders gedaan worden en men wordt in
een positie geplaatst waarin men zich in een marktsituatie waant met vergelijkbare
salarissen. Waarom zou het in het voortgezet onderwijs niet op dezelfde manier
gaan? Wat gaat de minister ertegen doen om dit te voorkomen?Minister Van der Hoeven:Mevrouw Vergeer, soms heb ik het gevoel alsof ik bij u tegen een muur
sta te praten. Dit is nu juist een van de zaken die wij uitgebreid aan de
orde hebben gehad toen wij over good governance spraken. Wij hebben toen aangegeven
op welke manier wij moeten omgaan met de productieve bureaucratie die ten
goede komt aan het onderwijs en met de improductieve bureaucratie die te maken
heeft met organisatie, echte overhead en dergelijke zaken. Daarover hebben
wij daarnet afspraken gemaakt. Houdt u toch eens op.Mevrouw Vergeer (SP):De minister gebruikt veel woorden, maar zij stuit de groei niet. Er zijn
cijfers beschikbaar van die groei. Ondanks de bestuursstructuur, de governance,
de medezeggenschapsraden en datgene wat scholen zelf moeten doen, omdat de
minister dat niet wil regelen, gaat die groei steeds verder.Minister Van der Hoeven:Mevrouw Vergeer heeft een stokpaard. Dat weten wij allemaal. Wij hebben
afgesproken dat het onderwijs de ruimte krijgt om bepaalde dingen zelf te
regelen, al moeten er geen rare dingen gebeuren. Aan het begin van het debat
heb ik precies aangegeven hoe ik zal omgaan met de overhead en de bureaucratie.
Daar houd ik mij aan. Ik heb er verder niets aan toe te voegen.Ik kom bij het primair onderwijs. De bezoldigde leden van de raden van
bestuur vallen onder het Kaderbesluit rechtspositie primair onderwijs en dus
ook onder de maximumbeloning voor directieleden. Het overgrote deel van de
leden van de raden van bestuur is onbezoldigd. Na de decentralisatie zal ook
voor het primair onderwijs een beloningsleidraad gaan gelden. Ik maak daarover
dezelfde afspraken als die welke ik zojuist heb toegezegd aan de heer De Vries
wat betreft het voortgezet onderwijs.Dat brengt mij bij het derde thema op het gebied van het lerarenbeleid,
namelijk de ruimte voor de professional. Er zijn vragen gesteld over meer
tijd voor docenten, de werkdruk van de docenten en meer tijd voor de leerling.
Eén ding is helder. Leraren moeten trots kunnen zijn op hun vak. Dat
zijn wij met elkaar eens. Daarvoor is een aantal maatregelen genomen. Ik noem
onder andere het convenant over de professionalisering. In dat kader is 100
mln. structureel beschikbaar voor een meer professionele ontwikkeling. De
school kan dat geld gebruiken om leraren de tijd te geven om aan professionele
ontwikkeling te doen. De school kan die tijd voor de leraar vrij maken door
bijvoorbeeld de extra inzet van ander personeel, ondersteunend personeel en
conciërges. Overigens is al sinds jaar en dag vastgelegd dat in de normjaartaak
is voorzien in een ruimte van 10%, waarin die leraar aan zijn ontwikkeling
kan werken. In de Wet beroepen in het onderwijs hebben wij geregeld dat het
onderhoud van de bekwaamheid wordt bijgehouden in een apart dossier. De leraar
heeft daarmee voldoende ruimte om het gesprek met zijn werkgever over zijn
ontwikkeling te voeren.Wat betreft de werkdruk zijn drie zaken aan de orde. Het eerste heeft
te maken met het schoolniveau. Scholen moeten goed personeelsbeleid voeren
en het onderwijs adequaat organiseren. Daar ga ik niet over, maar de Kamer
ook niet. Over het tegengaan van de werkdruk voor de werknemers moeten op
schoolniveau afspraken worden gemaakt. Dat kan gaan over bijvoorbeeld het
aantal lesuren, taak- en functiedifferentiatie, begeleiding van personeel
en het werk in de teams.Het tweede heeft betrekking op het cao-overleg. Dat is een ander verhaal.
Dan praten wij over een plan van aanpak over de werkdruk, maar dat is een
zaak van de sociale partners. Dit kan een plek krijgen binden het cao-overleg.
De sociale partners hebben dit punt ook in hun Agenda 2010 gepresenteerd.
Ze gaan deze agenda ook aanbieden aan de informateur. De werkdruk moet inderdaad worden verlicht, maar er is al een aantal dingen gebeurd.
Ik heb gesproken over de professionalisering en die 100 mln. Er kunnen ook
meer onderwijsassistenten komen. Daarvoor is een bedrag beschikbaar dat in
2007 oploopt tot 25 mln.Het derde heeft te maken met de bureaucratie. Als je die wilt inperken,
moet dat voelbaar en zichtbaar worden in de klas. In de afgelopen vijf jaar
is het aantal schoolleiders in het funderend onderwijs gedaald, maar het aantal
docenten is gestegen. Er zijn 12000 voltijdbanen bij gekomen. Mevrouw Vergeer
vraagt naar het aantal niet gebonden lesuren. Ik merk hierover op dat de mentortaken
en de extra zorgtaken voor de leerlingen zijn toegenomen, maar die zijn wel
productief. Bij een deel van de werkgevers is voorts het aantal lesuren per
docent de afgelopen jaren teruggebracht, met het oog op een vermindering van
de werkdruk van leraren.Mevrouw Vergeer heeft mij vorige week tien vragen gesteld. Ik ben tijdens
het AO al ingegaan op een aantal zaken, bijvoorbeeld wat betreft het instroomniveau
op de lerarenopleidingen en de kwestie rekenen en wiskunde. Een aantal andere
zaken dat mevrouw Vergeer aandraagt, vraagt om keuzen die alleen kunnen worden
gemaakt op het niveau van de scholen zelf. Ik vind het prima dat managers
in het onderwijs zelf ook lesgeven, maar dat is aan de scholen. OCW-ambtenaren
geven ook les, want er is sprake van een uitwisselingsprogramma, waarbij OCW-ambtenaren
voor de klas staan. Ik kan echter niet tegen een school zeggen dat ik een
aantal ambtenaren in de aanbieding heb die graag les willen geven. Als een
school zegt dat men er niet aan begint, begint men er niet aan. Overigens
is dat niet het geval, als wij het doen. Het gaat heel goed.Ik ben het niet met u eens dat het belasten van leraren met de ontwikkeling
van taakprogramma's en lesmateriaal overhead is. Dat zou een taak kunnen zijn.
Een leraar is toch niet alleen uitvoerder van door anderen bedachte lessen.
Ik heb dat ook aangegeven in de schriftelijke antwoorden op vragen van de
heer Balemans, waarin hij de projecten van Comenius noemde. Het lijkt mij
heel goed als groepen leraren gezamenlijk materiaal ontwikkelen en via het
internet verder uitrollen. Iets ontwikkelen voor een kleine groep wil echter
nog niet zeggen dat het uitgerold kan worden over het gehele land. Men moet
ook niet overal het wiel opnieuw uitvinden. Dat is echter uw bedoeling niet.
Als wij later praten over de schoolboeken, laten wij dan ook bekijken of wij
dergelijke elementen daarin een plek geven. Het betekent namelijk ook een
andere rol voor de docenten. Dan zijn wij aan de ene kant constructief bezig,
maar ook aan de andere kant met het ontwikkelen van de professionaliteit van
leraren. Ik zie aan het gezicht van de heer Balemans dat hij het daarmee eens
is. Dat gaan wij dus doen.De diplomabonus of extra salaris bij een extra bevoegdheid is een zaak
van de werkgever.Mevrouw Vergeer (SP):Daarover hebben wij zojuist al gesproken. Ik vind het jammer dat iemand
er niet voor wordt beloond, als hij zich extra inspant en erbij leert. Het
is echter een zaak van de werkgever en het hoeft niet.Volgens mij is er een misverstand over wat overhead is en wat niet. Ik
ben het helemaal met u eens dat het leuke werk van een leraar is om lessen
te ontwikkelen en om eigen leermiddelen te maken. Dat is prachtig. Wat dat
betreft sluit ik mij helemaal aan bij de woorden van de heer Balemans. Het
punt is echter de arbeidsdeling. Leraren worden namelijk uit de klas gehaald
om dat te gaan doen. Dat betekent dat zij een bureautaak krijgen en dat andere
leraren lesboer worden. Dat wilt u niet en dat wil ik ook niet. Het gaat mij
erom dat het in één hand moet blijven. Een leraar die les geeft,
ontwikkelt ook de lessen.Ik zou van u nog cijfers krijgen of het geld ook in de klas terecht is
gekomen. Ik heb het uitgerekend aan de hand van uw eigen nota Werken in het
onderwijs. Daarin lees ik dat het organisatie- en beheerspersoneel substantieel
is toegenomen ten opzichte van het aantal leerlingen. In het primair onderwijs
is op weg naar de lumpsum, dus extra beheerslasten op school, de verhouding
tussen organisatie- en beheerspersoneel en leerlingen van 1 op 144 gegaan
naar 1 op 126. In het voortgezet onderwijs is het nog veel erger. Daar was
de verhouding 1 op 72 en wordt het 1 op 62. Dat is bijna een halve leerkracht
per klas die niet meer bezig is met onderwijs!Minister Van der Hoeven:Zo kun je de cijfers interpreteren, maar zo zitten ze niet in elkaar.
U hebt de gewone leraar in feite als een schaap met zeven poten voor ogen.
Ik heb dat niet, want een normaal schaap heeft vier poten en ik vind dat een
leraar niet allerlei taken erbij moet krijgen. Zowel in het primair onderwijs
als in het voortgezet onderwijs zie je in het kader van de functiedifferentiatie
andere functies, zoals klassenassistenten, onderwijsassistenten, remedial
teaching en conciërges. Dat betekent dat er andere verhoudingen ontstaan,
als je zuiver kijkt naar de verhouding tussen leraar en leerlingen. Het wil
echter niet zeggen dat die functies geen directe relatie met het onderwijs
hebben. Ik werp dus deze suggestie van mevrouw Vergeer verre van mij.Mevrouw Vergeer (SP):Een klassenassistent staat in de klas. Die hoort niet bij het organisatie-
en beheerspersoneel. U hebt zelf in de nota Werken in het onderwijs de categorieën
managers, onderwijzend personeel, onderwijsondersteunend personeel, de conciërges
en organisatie- en beheerspersoneel gehanteerd. Die laatste groep is gigantisch
groot en die groeit. Ik heb ook uitgerekend wat het voor de leraren betekent.
In het voortgezet onderwijs en in het mbo zie ik dat zij steeds grotere groepen
krijgen, omdat zij steeds minder uren per leerling hebben.Minister Van der Hoeven:Ik ben het niet met mevrouw Vergeer eens. Ik heb zojuist ook aangegeven
waarom ik het er niet mee eens ben. Verder zie je inderdaad in het voortgezet
onderwijs allerlei nieuwe organisatievormen van onderwijs komen, waarbij wij
eindelijk afstappen van het industriële model van een gang met lokalen
erin en één leraar in de klas en gekeken wordt hoe je groepen
bij elkaar brengt en kleinere en grotere groepen maakt. Ik vind het goed dat
het onderwijs zelf vernieuwt en dat wij besloten hebben om daarvoor de tijd
en de ruimte te geven. Dat betekent dat ik de opmerkingen van mevrouw Vergeer
absoluut niet deel.Mevrouw Vergeer (SP):Mag ik de minister vragen om in tweede termijn in te gaan op de cijfers
die ik uitgerekend heb in verband met de nota Werken in het onderwijs? Voor
de bureaucratie heb ik de cijfers al genoemd. Ik noem nu de
cijfers voor de leraren. In het primair onderwijs komen er inderdaad iets
minder leerlingen per leraar: van 16+ naar 16-. Dat komt doordat er geld wordt
ingezet voor de groepsverkleining. In het voortgezet onderwijs is men echter
gegaan van één leraar per 14 leerlingen naar één
per 14,5. Bij het mbo gaat men van 14,5 naar 15,4. Dat zijn grote verslechteringen
ten opzichte van de situatie van een paar jaar geleden. De andere cijfers
zal ik graag aan de ambtenaren geven.De voorzitter:U hebt zelf gevraagd om een antwoord in tweede termijn. Dat komt dan ook
in tweede termijn.Minister Van der Hoeven:Mevrouw Vergeer hanteert allerlei gemiddelden en gaat voorbij aan wat
wij aan de scholen laten, namelijk zelf het onderwijsproces vormgeven op de
manier zoals zij dat willen, zelf het personeel kiezen en het organiseren
zoals zij dat zelf willen.Aan het begin van mijn betoog heb ik aangegeven hoe ik omga met de improductieve
overhead en op welke manier ik de Kamer daarover zal informeren. Ik laat het
daarbij.Het volgende deel van mijn betoog heeft betrekking op de onderwijsachterstanden
en op integratie. Over het geheel van de begroting gaat het om een bedrag
van 750 mln. De ontwikkelingskansen zijn vergroot, wij investeren in het voorkomen
en bestrijden van onderwijs- en vooral taalachterstanden en in het bevorderen
van integratie. Het basisonderwijs krijgt daarvoor 315 mln., het voortgezet
onderwijs 75 mln. en de gemeenten 174 mln. jaarlijks. Verder is er een extra
investering vanuit de aardgasbaten ten behoeve van de voor- en vroegschoolse
educatie. Dankzij die extra investering kan het doel om in 2010 70%
van de doelgroepleerlingen de voorschool te laten volgen, eerder worden bereikt.
Wij moeten natuurlijk naar 100%, daarover geen misverstand. Dit is
een tussenstand.Daarnaast is er 30 mln. per jaar voor de schakelklassen. Er wordt op gemikt
dat tussen 2007 en 2010 36.000 leerlingen een schakelklas hebben gevolgd.
Er zijn scholen in het voortgezet onderwijs waar sprake is van een opeenstapeling
van problemen. Die krijgen extra geld voor leerplusarrangementen.De heer Slob vroeg wat er gebeurd is met zijn motie om de drempel- en
gewichtenregeling terug te brengen naar 3%. Er heeft een verlaging
plaatsgevonden van 9% naar 6%. Verlaging naar 3% kost
per jaar 75 mln. structureel. Die middelen zijn er op dit moment niet. Wij
hebben in de begroting middelen uitgetrokken voor andere speerpunten, zoals
voortijdig schooluitval en incidentele voor- en vroegschoolse educatie. Overigens
ben ik van mening dat juist die impuls ook ten goede komt aan het onderwijsachterstanden
beleid. Juist investeringen in de voor- en vroegschoolse educatie zijn zeer
effectief voor de manier waarop kinderen daarna aan het onderwijsproces kunnen
deelnemen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik aarzel een beetje, voorzitter, omdat ik al een paar keer heb gemerkt
dat de minister ons op bijna snauwende toon antwoord geeft. Ik vind dat vervelend.
Bovendien horen wij steeds dat wij niet luisteren. Ik schroom daarom een beetje
om vragen te stellen. Ik heb even overwogen om niet meer mee te doen aan het
debat, maar ik wil niet de indruk wekken dat ik het met alles eens bent. Ik
ga daarom maar gewoon door.De voorzitter:Leg uw schroom af en stel een vraag.Mevrouw Hamer (PvdA):U weet wel hoe u schroom moet duiden, voorzitter, als ik dat zeg.De minister zegt dat zij wil naar 100% voor de vve. Kan zij aangeven
wanneer de gerealiseerd wordt?Minister Van der Hoeven:Nee, dat kan ik niet. Ik denk dat die stap door het volgende kabinet moet
worden gezet. Naar mijn mening moet die echt worden gezet.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister zegt dat het heel goed loopt met de schakelklassen. Met name
scholen uit het noorden van het land melden ons dat het allemaal wat minder
goed loopt. Leerlingen moeten namelijk ingeschreven worden bij het bestuur
waaronder de schakelklas valt. Dat levert problemen op voor de schakelklas
waar de kinderen normaliter heengaan, want daar moeten zij dan weer voor een
deel worden uitgeschreven. Dat heeft gevolgen voor de bekostiging, soms zodanig
dat de school onder de opheffingsnorm komt. Dat werkt belemmerend naar de
ouders, want verplichte inschrijving bij een andere school maakt het buitengewoon
lastig. Mijn indruk is dat het in de praktijk iets minder goed loopt dan ik
nu uit de schriftelijke beantwoording opmaak, wat toch niet de bedoeling is.Minister Van der Hoeven:Ik heb een andere indruk, maar ik dacht dat wij die kwestie in het noorden
hadden opgelost. Als dat niet het geval is, krijg ik daar graag straks nadere
informatie over.De heer Jungbluth (GroenLinks):De minister heeft zojuist gereageerd op een vraag van de heer Slob over
de drempel in de regeling voor de gewichten. Zij herhaalt daarbij dat wij
in de nieuwe voorstellen een drempel van 6% hebben. Gisteren heb ik
laten zien dat je die drempel pas bereikt als je 15% achterstandsleerlingen
hebt, wat de helft is van wat je normaal tegenkomt. Een groot deel van de
achterstandsleerlingen wordt dus ook in de nieuwe regeling niet gefaciliteerd.
Ik heb voorgesteld daarvoor geld aan te wenden, dat vrijkomt door de dalende
leerlingenaantallen. Ik heb gezien dat het gaat om een bedrag van 49 mln.,
maar als ons in Nederland te wachten staat wat op dit moment gebeurt in Parkstad
Limburg, waar jaarlijks 300 leerlingen minder worden gemeld – dat aantal
neemt jaarlijks toe – zal dat bedrag van 49 mln. ook jaarlijks toenemen.
Bij een gefaseerde invoering van een soepeler drempel zou daarvoor in principe
wel financiering bestaan.Minister Van der Hoeven:Zo simpel ligt het niet, omdat de begroting is gekoppeld aan de ontwikkeling
van de leerlingenaantallen, wat op en af gaat. Dat percentage van 15 dat u
noemt, gaat om 1,4-leerlingen. Er is altijd vanuit gegaan dat je een bepaald
aantal achterstandsleerlingen normaal in je klas kunt opvangen. Als dat er
te veel worden, heb je daar extra hulp bij nodig. Het was eerst 1,2%,
wat natuurlijk een veel groter probleem was. Ik denk dat wij een deel van
het probleem hebben getackeld, maar u hebt gelijk dat dat nog niet helemaal
is gebeurd. De keuzes die nu zijn gemaakt, bieden soelaas, ook voor de autochtone
achterstandsleerlingen, zij het niet voor allen. Maar je zult
altijd een drempel moeten blijven houden, ook om ervoor te zorgen dat de zaak
niet te zeer wordt versnipperd. Die teruggang in leerlingenaantallen kan ik
niet op deze manier regelen, omdat het geld niet op mijn begroting vrij valt.De heer Jungbluth (GroenLinks):Dat u die middelen nu niet krijgt, begrijp ik. Maar is dat geen kwestie
van onderhandelingen tussen u en de minister van Financiën?Minister Van der Hoeven:Dat heeft te maken met de totale begrotingssystematiek. Ik kan mij wel
voorstellen dat dit aan de informateur van een nieuw kabinet wordt meegegeven.
Meer kan ik echt niet voor u doen!De heer Slob (ChristenUnie):Ik betreur het wel dat het nu niet is gelukt om conform de wens van de
Kamer die 3% te halen. Is het nog wel uw overtuiging om het percentage
van 6 omlaag te krijgen? Daardoor kunnen immers meer scholen gebruik maken
van die gelden, met name de scholen op het platteland, waar de drempel zoals
die nu is geformuleerd, veel te hoog zal zijn. Misschien kan er nog iets bij
Najaarsnota worden geregeld, als er nog middelen overblijven.Minister Van der Hoeven:Dat moet structureel gebeuren, en niet incidenteel. Je hebt inderdaad
extra geld nodig: 75 mln. Als je het binnen het bestaande budget doet, krijg
je gigantische herverdeeleffecten, en daar zitten wij niet op te wachten.
Ik denk dat dat op dit moment geen haalbare kaart is.De heer Slob (ChristenUnie):Dan moeten wij ook constateren dat, gelet op de nieuwe regeling waarbij
de middelen niet meer naar etniciteit worden verdeeld maar het breder wordt
getrokken en er naar echte achterstanden wordt gekeken, een groot deel van
de scholen die er nieuw bij leken te gaan komen, nu over een drempel heen
moet die naar alle waarschijnlijkheid veel te hoog is en dat derhalve een
onderdeel van de insteek van het nieuwe beleid zijn doel voorbijschiet vanwege
gebrek aan middelen.Minister Van der Hoeven:Dat ben ik niet helemaal met de heer Slob eens. Als school moet men zich
ook niet rijk rekenen. Er dient vooral gekeken te worden naar de feitelijke
situatie. Die is dat wij een enorme stap in de goede richting hebben gezet,
namelijk van 9% naar 6%. Dit leidt ertoe dat geld vanuit de
grote steden naar andere gebieden gaat. Dat is ook iets wat wij willen, omdat
ook daar achterstandsleerlingen zitten. Punt is dat wel sprake moet zijn van
een bepaald aantal achterstandsleerlingen, in ieder geval van een bepaald
gewicht, om aan de bedragen te komen. Het is dan overigens niet altijd 15%
maal 1,4; het kan ook om een ander percentage gaan en dus ook om andere leerlingen.
Ik zie op dit moment dus echt geen mogelijkheid om verder te dalen dan de
6% die wij nu hebben weten te bereiken.De heer Slob (ChristenUnie):Zou u de komende maanden willen monitoren op welke wijze er toch een verbreding
gaat plaatsvinden, zodat wij daarop goed zicht hebben? Als er mogelijkerwijs
straks wel nieuw geld is, kunnen wij op basis van die monitor afwegen of de
drempel toch niet wat lager moet worden gelegd.Minister Van der Hoeven:Ik wil zelf ook graag weten hoe de ontwikkeling van de geldstromen is
in de nieuwe situatie. Dus zeg ik u dat graag toe.Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over burgerschap en het bevorderen
van de sociale integratie. Het initiatiefvoorstel ter zake van mevrouw Hamer,
de heer Dijsselbloem en mevrouw Kraneveldt is met ingang van het schooljaar
2006-2007 van kracht geworden. Er zijn veel voorlichtingsactiviteiten over
geweest, waarover ik de Kamer schriftelijk heb geïnformeerd. Het wetsvoorstel
inzake achterstandenbeleid is per 1 augustus van dit jaar in werking
getreden. Dat geeft scholen en gemeenten de opdracht om met elkaar te overleggen
en concrete afspraken te maken. Tegelijkertijd hebben scholen en schoolbesturen
met ingang van dit schooljaar de wettelijke plicht om ten minste een maal
per jaar te overleggen over het voorkomen van segregatie. Het thema moet dus
vooral lokaal worden opgepakt. Er zijn goede voorbeelden in Rotterdam met
de dubbele wachtlijsten en de vriendschapsscholen. Ik ben in ieder geval van
plan om samen met de gemeenten een kenniscentrum segregatie in het onderwijs
op te zetten dat een aanjaagfunctie gaat vervullen en dat ook als taak heeft
het laten verrichten van onderzoek en het uitwisselen van goede voorbeelden.
Op die manier kun je de kennis die er is, ter beschikking laten komen aan
anderen die deze kennis nog niet hebben. Daarin horen uiteraard ook de initiatieven
van ouders zelf. Daarbij kan van alles aan bod komen. FORUM heeft een aantal
initiatieven lopen. Op dit moment vindt een inventarisatie plaats van de initiatieven
die er zijn. De bedoeling is dat wij die ook bekend maken via een website.
Dat kan straks overigens ook via dat kenniscentrum, waarbij ouders ook de
mogelijkheid krijgen om actief ideeën uit te wisselen. Daarin kan ook
het initiatief van de Kleurrijke school een plek krijgen. Wij hebben het Platform
voor allochtone ouders in het onderwijs opgericht, dat op dit moment bezig
is met een vierjarig project samen met de ouderorganisaties, het LOM en de
ISBO, om allochtone ouders beter vertegenwoordigd te laten zijn binnen de
structuren.Mevrouw Vergeer (SP):Ik ben heel blij met wat de minister zegt. Het hangt inderdaad vooral
van de ouders af of bijvoorbeeld witte ouders zich als groep aanmelden op
een zwarte school of andersom. Als dergelijke initiatieven heel goed bekend
worden in het land, zal dat heel veel bijdragen aan de sociale samenhang die
wij hard nodig hebben. Ik hoor overigens graag van de minister op welke termijn
dat kenniscentrum er zal zijn.Minister Van der Hoeven:Het is allemaal net van start gegaan. Ik stel mij voor dat ik bij de verantwoording
over 2006 die de Kamer zal ontvangen, ook aan dit onderwerp aandacht besteed.Mevrouw Vergeer (SP):Mag ik ervan uitgaan dat u daarin ook aangeeft wat de kosten zullen zijn
en waaruit die betaald zullen worden?Minister Van der Hoeven:Aan een aantal dingen zit geld vast. Een aantal andere dingen zal men
zelf moeten doen, omdat het in het beleid zit. In de schriftelijke beantwoording
heeft u kunnen lezen wat wij verder in gang hebben gezet rondom materiaalontwikkeling
voor burgerschap in het onderwijs.Mevrouw Vergeer (SP):Voor de duidelijkheid, ook voor de ouders die het initiatief hebben genomen:
betekent hetgeen u nu zegt dat zij het met de beslaande middelen moeten doen
of wilt u nog extra's doen om het kenniscentrum van de grond te tillen?Voorzitter: VerbeetMinister Van der Hoeven:Het gaat om twee dingen. Het ouderinitiatief is loopt via FORUM. Het kennniscentrum
zal ik samen met de gemeenten gaan doen. Ik ben daarover nog in onderhandeling.Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft nog gevraagd naar het wetsvoorstel inzake
schoolstichting. Op dit moment vinden daarover allerlei vormen van interdepartementaal
overleg plaats. Daarna gaat het naar de Raad van State. In het voorjaar van
2007 zal het bij de Kamer worden ingediend.Binnen het beroeps- en het hoger onderwijs zijn een aantal zaken in gang
gezet op het terrein van vroegtijdig schoolverlaten, educatie en alfabetisering.
Op dat laatste gaat de staatssecretaris in. Over het aanvalsplan alfabetisering
heeft de Kamer pas nog gesproken met de staatssecretaris.Wat betreft het hoger onderwijs en onderzoek hebben wij gezamenlijke initiatieven
voor islam- en imamopleidingen ondersteund. De aandacht moet gericht blijven
op de bijscholing van reeds in Nederland werkzame imams. Om de instroom van
allochtone leraren te bevorderen hebben wij in november 2005 voor twee jaar
het project Interculturele professionalisering van toekomstig onderwijspersoneel
gesubsidieerd. Er worden tien goede praktijkvoorbeelden ondersteund, waarbij
het sociale klimaat in het onderwijs wordt verbeterd, juist door die interculturele
professionalisering van de mensen die in het onderwijs werken.Verder hebben wij het mozaïekprogramma. Wij investeren samen met
het mbo in een extra promotieplaats voor allochtoon talent. Vrouwelijke kandidaten
zijn daarbij overigens in de meerderheid. Verder worden er in het gebied rondom
de Middellandse Zee dit jaar drie nieuwe instituten opgericht of herstart.
Nieuw is Marokko, nieuw wordt Turkije en in Syrië is er sprake van een
herstart. Het is de bedoeling dat daaraan een bijdrage wordt geleverd vanuit
het Nederlandse hoger onderwijs. De instituten hebben daarbij de opdracht
inzicht te scheppen in actuele maatschappelijke vraagstukken. Het is uiteraard
de bedoeling dat het wederzijdse begrip tussen de verschillende culturen wordt
bevorderd door uitwisseling, onderwijs en onderzoek en door allerlei ervaringen.Dat brengt mij tot het volgende onderwerp en dat is de toets en de vve.
Ik meen dat de heer Slob sprak over "toetsenidioterie". Hij gooit
dan wel alles op één hoop. Alsof er sprake is van een opeenstapeling
van toetsen die elk kind zou moeten doen. Zo werkt het echter niet. Dat weet
hij zelf ook wel.Ik wil beginnen met de vroegsignalering. Juist dat vroegtijdig signaleren
van achterstanden op het gebied van taal en rekenen, zowel bij jonge kinderen
als bij aankomende pabo-studenten, is zeer belangrijk, want dan kun je die
tekorten aan kennis en vaardigheden aanpakken. Daar is ook de effectiviteit
van het beleid van scholen bij gebaat. De heer Van der Vlies heeft gezegd
dat algemene verplichtingen in de voorschoolse fase niet aan de orde moeten
zijn. Er is juist gebleken dat met voor- en vroegschoolse educatie goede resultaten
worden geboekt als het gaat om de taalvaardigheid van kinderen. Dat moet je
vroeg signaleren. Jonge kinderen met een taalachterstand kunnen dan snel mee
gaan doen met vve. Dat is een voorwaarde om die 100% te bereiken en
zelfs om die 70% te bereiken.Wij moeten nog wel kijken op welke wijze wij de motie van de heren Rutte,
Bos en Verhagen gaan uitwerken. De Kamer heeft ons verzocht de consultatiebureaus
te verplichten vroegtijdig taalachterstanden te signaleren. Als die wordt
gesignaleerd, moet daar vve op volgen. Laten wij daar maar mee beginnen. Wij
hebben al aangegeven dat er gestart kan worden met een aantal pilots. Er moet
ook worden gekeken wat moet worden verplicht en wat de consequenties daarvan
zijn.Er zijn opmerkingen gemaakt over het gebruik van dialecten en andere ontwikkelingsstoornissen.
Ik denk dat dat echt zaken zijn die wij gezamenlijk moeten onderzoeken voordat
wij die zaak concreet invoeren. Daar is niets mis mee. Het doel is om de achterstanden
te signaleren en er iets aan te doen. Dan moet eerst goed onderzocht worden
hoe je dat gaat doen. Daar is wel haast bij, want anders heeft het geen zin.
Ik denk dat wij op die manier tot een goede aanpak kunnen komen.Van der HoevenWij hebben uren gesproken over de toets voor pabo-studenten. 50%
van de studenten haalt de entreetoets niet. Daar moeten wij dus iets aan doen.
Wij moeten ervoor zorgen dat die begintoets er is. Daarna moet er een jaar
worden gewerkt aan het ophalen of aanbrengen van de kennis. Daar is bijscholing
voor nodig. Na dat jaar krijgt men een bindend studieadvies. Als een pabo-leerling,
aankomend basisschooldocent dat niet op orde heeft, moet hij niet door kunnen
stromen. Daar moet geen misverstand over bestaan. De HBO-raad heeft terecht
opgemerkt dat niet alleen te kunnen opvangen. Ook in het voortgezet onderwijs
en het mbo moet iets aan het onderwijs in rekenen en taal gedaan worden. Er
wordt nu onderzocht waar de problemen precies liggen. Is de kennis weggezakt
of is het nooit aangeleerd? Dat traject loopt parallel aan hetgeen op dit moment wordt gedaan voor de instromende pabo-studenten.De heer Slob (ChristenUnie):Wij moeten oppassen dat wij niet doorslaan. Er is niet alleen een instaptoets,
maar betrokkenen moeten ook in het laatste jaar van het voortgezet onderwijs
of het mbo een toets afleggen om na te gaan of zij tevoren al bijgespijkerd
moeten worden. Als men niet slaagt voor de instaptoets, moet men aan het eind
van het jaar nog een keer een toets afleggen. Met al die toetsen zijn wij
zeer incidenteel bezig. Als aankomende pabo-studenten structureel onvoldoende
kennis hebben van rekenen en taal, dan moet er stevig in het voortgezet onderwijs
geïnvesteerd worden. Misschien moeten er hogere eisen worden gesteld
aan de studenten. Met dit soort toetsen en dan niet een, maar twee of zelfs
drie keer zijn wij echt op de verkeerde weg.Minister Van der Hoeven:Ik denk dat wij het meer eens zijn dan op het eerste gezicht lijkt. Voor
degenen die zich aanmelden voor de pabo zijn deze toetsen echt nodig zolang
de problemen in het voortgezet onderwijs en het mbo nog niet zijn aangepakt.
Tegelijkertijd moet onderzocht worden waar het in het voortgezet onderwijs
aan mankeert. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat er getoetst wordt om het
toetsen, maar nu is het echt nodig om na te gaan of er voldoende kennis is.
Is die er niet, dan moeten betrokkenen bijgespijkerd worden. Halen zij de
daaropvolgende toets niet, dan moeten zij naar een andere studie uitkijken.De heer Slob (ChristenUnie):Bent u het met mij eens dat die toetsen op langere termijn moeten verdwijnen?
Als men zich met een diploma voor de pabo aanmeldt, dan moet dat diploma de
garantie zijn dat men voldoende kennis heeft om de opleiding te volgen.Minister Van der Hoeven:Ik kan mij wel voorstellen dat er op de pabo expliciet aandacht besteed
moet blijven worden aan rekenen. Het gaat om mensen die straks jongeren kinderen
moeten leren rekenen. Bij het vak Nederlands ligt dat iets anders. In het
voortgezet onderwijs en in het mbo moeten beide vakken meer aandacht krijgen.
Dit kan niet alleen op het bordje van het vervolgonderwijs worden gelegd.De eindtoets in het basisonderwijs dient om de transparantie voor ouders
te bevorderen. Daarnaast weet men in het voortgezet onderwijs door de toets
en het leerlingvolgsysteem wat leerlingen kunnen en kennen. Er moet wel rekening
gehouden worden met de leerlingpopulatie van de school. Basisscholen kunnen
een keuze maken uit het aanbod aan goede eindtoetsen. Voor leerlingen met
een leerachterstand van meer dan anderhalf jaar is de niveautoets ontwikkeld.
Het wordt in feite mogelijk om elk kind gedifferentieerd te bedienen.Mevrouw Hamer (PvdA):Wij hebben een brief gekregen van alle onderwijsorganisaties waaruit blijkt
dat zij denken dat de toets ook dient om basisscholen met elkaar te vergelijken.
Ik heb de minister vandaag al twee keer horen zeggen dat dit niet haar bedoeling
is. Het lijkt mij goed om dit nu definitief vast te stellen. Dan kunnen de
onderwijsorganisaties hun brief intrekken.Minister Van der Hoeven:De toets is bedoeld om ouders te informeren over kennis, kunde en vaardigheden
van hun kinderen en dient ook als informatie voor het voortgezet onderwijs,
maar dan altijd in combinatie met het leerlingvolgsysteem. Ik weet wel dat
toetsen worden gebruikt voor het opstellen van allerlei lijstjes, maar daar
zijn zij niet voor bedoeld. Ik kan een krant echter niet verbieden om lijstjes
te maken.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat begrijp ik, maar het is wel belangrijk. Het hele probleem is immers
begonnen doordat kinderen werden uitgesloten omdat de test gebruikt wordt
voor de ranking. Daarom zei een aantal scholen: dan komen onze resultaten
er te slecht uit te zien; wij schatten dus bij voorbaat in wie het niet kan
en die laten wij niet meedoen. De reden waarom ik destijds een motie heb ingediend,
was juist dat, als je de test gebruikt, dat met de hele klas moet gebeuren.
Dan moet je ervoor zorgen dat je toetsen hebt die op niveau zijn en waarmee
ieder kind op zijn niveau kan laten zien wat hij kan en weet. Als wij de ranking
naar voren halen, bevestigen wij het niet gebruiken van de toets voor sommige
kinderen in de klas.Minister Van der Hoeven:Dat willen wij niet.Mevrouw Hamer (PvdA):Oké, dan zijn wij het daarover eens.Minister Van der Hoeven:U wilt dat niet en ook ik wil dat niet. Wij zijn het op dit moment eens.
Voor zwakkere leerlingen hebben wij die niveautoets; die moet ook gebruikt
worden. Het kan niet zo zijn dat leerlingen in een hoekje moeten gaan zitten.
Dat wilt u niet en dat wil ik niet. Wij komen hier waarschijnlijk nog wel
eens over te spreken, maar nu hebben wij dit punt in ieder geval goed neergezet.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben blij met die laatste woorden, want hier was even wat misverstand
over. Misschien zullen wij hierover later doorspreken, maar wij moeten het
er dan ook over hebben dat wij het misbruik dat van de toetsen wordt gemaakt,
gaan bestrijden. De eindtoetsen in het basisonderwijs worden immers op een
manier gebruikt waarvoor zij oorspronkelijk niet bedoeld waren. Zij zijn bedoeld
om op individueel leerlingniveau te bekijken wat leerlingen kunnen en kennen.
Nu worden zij gebruikt als toelatingseis, soms voor het voortgezet onderwijs
en om scholen onderling te vergelijken. Dan zijn wij op een totaal verkeerde
weg. Wij zouden er energie in moeten steken dat dat wordt voorkomen, want
dat is schadelijk voor scholen en voor leerlingen.Minister Van der Hoeven:Het gaat om twee dingen: verantwoording jegens de ouders en aan het vervolgonderwijs
aangeven wat een kind kan en kent, altijd gecombineerd met de resultaten van
het leerlingvolgsysteem en dat soort zaken. Ik stel voor dat wij daar op een
ander moment nader over spreken, maar het is goed dat wij hier de puntjes
op de i hebben gezet.Dat brengt mij bij het speciaal onderwijs, waarop mevrouw Hamer en de
heer De Vries zijn ingegaan. Ik heb al een aantal schriftelijke antwoorden
gegeven. Er geldt nu een openeindfinanciering, zowel voor het speciaal onderwijs
als voor de "rugzakken". Groei leidt dus tot extra bekostiging.
Ik vind de huidige groei echter wel problematisch. Dat is een explosie. Daarom
heb ik de brief van 28 augustus aan de Kamer gestuurd. Die brief geeft scenario's voor een structurele beheersing van de leerlingontwikkeling.
Een nieuw kabinet zal daar een besluit over moeten nemen. Daarover overleggen
wij volgende week, in samenhang met de brief over de vernieuwing van de zorg
in het funderend onderwijs. Daar komen wij dus in het debat van volgende week
op terug.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat weten wij, maar wij praten vandaag over de financiële kant van
de zaak en die is volgende week al afgehandeld. Ik heb dus een paar vragen
over de financiën. Ik neem aan dat de minister gisteren gezien heeft
dat ik een interruptiedebat had met de heer De Vries. Hij zei dat er geen
financieel probleem is en ik ontkende dat.Minister Van der Hoeven:Over welke vraag en welke bladzijde hebt u het?Mevrouw Hamer (PvdA):Bij mij staat het op pagina 5, onder "CDA" en "De Vries
en Hamer". In de beantwoording zegt u eigenlijk ook dat het een openeinderegeling
is en dat er dus geen financieel probleem is. Het probleem is natuurlijk dat
kinderen op wachtlijsten staan. Zolang je niet geïndiceerd bent, kom
je niet voor bekostiging in aanmerking. U zegt dat u ontzettend geschrokken
bent van de groei. Daar zit dan natuurlijk wel degelijk een financieel probleem
achter, want als de kinderen van de wachtlijsten daar nog bij komen, wordt
het alleen maar meer. Ik betwijfel dus dat er geen financieel kader aan de
problemen ten grondslag ligt.Minister Van der Hoeven:Ik heb hier twee opmerkingen over. Wachtlijsten zijn verschillend. Het
kind kan staan op een wachtlijst om geïndiceerd te worden en kan op een
andere wachtlijst staan. Laten wij dus niet alle wachtlijstproblematiek op één
hoop gooien. Het tweede punt: waarom maak ik mij zorgen over die groei? Ik
vind die groei inderdaad problematisch. Daarom heb ik die groei laten onderzoeken,
omdat ik wil weten waar die vandaan komt en waarom die groei bijvoorbeeld
in bepaalde regio's plaatsvindt. Over de aanpak op de langere termijn gaan
wij nog spreken. Die voorstellen worden verder uitgewerkt. Daarover is nog
geen besluit genomen. Die liggen bij de Kamer voor. Als er besluitvorming
komt, moeten ook de financiële consequenties in beeld worden gebracht.
Dan zijn wij een paar stappen verder. Zo ver ben ik nog niet. Ik heb eerst
het debat met de Kamer nodig in de volgende week.Mevrouw Hamer (PvdA):Een deel van de kinderen staat toch op een wachtlijst omdat er geen plek
is?Minister Van der Hoeven:Dat wordt elke keer gezegd. Een van de Kamerleden schermt daarmee. Wij
zoeken dat uit via de inspectie. Die geeft mij steeds inzicht in hoe de wachtlijst
eruit ziet. Die wachtlijst wordt door mij gehanteerd. Het gaat overigens om
verschillende wachtlijsten: een wachtlijst om geïndiceerd te worden,
een wachtlijst om op een plek te komen en een wachtlijst voor kinderen die
thuis zitten. Dat zijn drie verschillende zaken. Wij moeten daarover volgende
week verder spreken. Dit kan niet allemaal op een hoop worden gegooid.Mevrouw Hamer (PvdA):Wij moeten vandaag de financiën regelen. Daarvoor is het volgende
week te laat.Minister Van der Hoeven:Dat bestrijd ik. De nieuwe aanpak, de voorstellen voor de langere termijn,
is in de deze begroting niet voorzien. Dat hoeft ook niet omdat er geen besluitvorming
over heeft plaatsgevonden. Om die reden geef ik aan dat het bij de Voorjaarsnota
2007, die structurele doorwerking heeft, aan de orde moet komen.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister zegt dat een collega van mij met iets schermt. Daarover ga
ik niet kissebissen. Ik wil echter dat er geen kind op de wachtlijst staat
als het geïndiceerd is en dus op school moet zitten. Dat probleem moeten
wij oplossen. Misschien gaat het in de ogen van de minister om minder kinderen
dan ik en mijn collega's denken. Elk kind is er echter een te veel.Minister Van der Hoeven:Dat is waar. Er zijn ook wachtlijsten van kinderen die wel onderwijs krijgen.
Dat is iets anders dan dat de kinderen thuis zitten. Volgende week wil ik
er graag over doorpraten dat de opvangende instanties beter kunnen samenwerken
met het oog op de opvang.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister komt op alles volgende week terug. Ik wil het vandaag simpel
houden. Wat de oorzaak ook is, elk kind dat niet op de goede plek zit en niet
het onderwijs krijgt dat het nodig heeft, is een kind te veel. Ik wil vandaag
afspreken dat dit op de kortst mogelijke termijn wordt geregeld. Volgens de
minister is dat geen probleem omdat er sprake is van open financiering.In het speciaal onderwijs is de ambulante begeleiding het probleem. Is
dat ook geen financieel probleem volgens de minister?Minister Van der Hoeven:Mevrouw Hamer gaat veel te kort door de bocht. Wij willen allemaal dat
kinderen op de juiste plek terechtkomen. Dat is het uitgangspunt. Er bestaan
echter verschillen van inzicht over bij degenen die over de juiste plek voor
die kinderen gaan. Ik ben dus voorzichtig, omdat wat de ene zegt soms tegengesproken
wordt door de ander.Over de ambulante begeleiding heeft de Kamer een schriftelijk antwoord
gekregen. Ik houd mij daaraan.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is toch te triest voor woorden dat kinderen niet op de goede plek
zitten omdat degenen die er over gaan, zitten te kissebissen? Als een kind
geïndiceerd is, is er toch geen verschil van mening meer? Wij doen overigens
voorstellen om die indicatiestelling te vereenvoudigen. Een geïndiceerd
kind moet toch op de goede plek terechtkomen? Een school kan dan toch niet
zeggen daar de financiën niet voor te hebben? Wij moeten ervoor zorgen
dat die financiën er komen.Minister Van der Hoeven:Ik heb aan mijn antwoord niets toe te voegen.De heer Slob (ChristenUnie):De minister maakt onderscheid tussen maatregelen voor de korte en de lange
termijn. De korte termijn raakt de begroting die wij nu bespreken. Ik lees
in de schriftelijke beantwoording dat zij die indicatiestelling
wil aanscherpen. Dat heeft puur een financiële reden. Volgens de minister
moeten wij, als dat nog onvoldoende is, structureel ingrijpen in de financieringssystematiek.
De zorg dat het steeds meer geld kost dan voorzien is terecht. Zijn de financiën
sturend of is dat het kind? Hoe wil zij ervoor zorgen dat het kind op de juiste
plek terechtkomt?Minister Van der Hoeven:Ik heb hierover op 28 augustus een brief aan de Kamer gestuurd. Onderzoekers
stellen voor om de indicatiestelling strikter uit te voeren en om structureel
in te grijpen in de financieringssystematiek. Daarover zullen wij volgende
week met elkaar spreken. Ik heb deze brief nu niet bij mij. De heer Slob kan
uiteraard het debat daarover voeren, maar dan gaat het niet meer over de begroting.De heer Slob (ChristenUnie):Gisteren heb ik daarover ook een vraag gesteld. Ik heb deze maatregel
zelfs genoemd toen de heer De Vries aangaf dat er geen financieel probleem
is. Ik heb gerefereerd aan de brief waarin de minister de bedragen van de
extra kosten bij het speciaal onderwijs en het regulier onderwijs noemt. Ik
heb de indruk dat zij wil dat die bedragen dalen. Een van de middelen die
daarvoor vanaf het komende jaar gebruikt worden, is het strikter toepassen
van de indicatiestelling. Door het sturen op de financiën, krijgen leerlingen
straks mogelijkerwijs geen extra geld, terwijl zij dat wel nodig hebben.Minister Van der Hoeven:Ik heb in mijn schriftelijke antwoord aangegeven wat er in de brief staat.
Voor de groei van de leerlingen in het speciaal onderwijs liggen er twee voorstellen
voor de lange termijn. Daarover gaan wij nog spreken. Ik heb aangegeven dat
er een tijdelijk probleem is met de bekostiging van de groei na de start van
het schooljaar. Er is vorig jaar 15% aanvullend bekostigd en dat is
ook dit jaar weer gebeurd. Dat is voor de korte termijn aan de orde. De andere
dingen betreffen de langere termijn en die zijn niet aan de orde in het kader
van deze begrotingsbehandeling.De heer Slob (ChristenUnie):Dan moeten wij er volgende week maar verder over praten. Ik vind overigens
dat dit niet bevredigend verloopt. Ik heb nog een vraag over een motie die
ik eerder heb ingediend. Ik wees er toen op dat een openeinderegeling bestuurlijk
moeilijk te hanteren is. Ik heb de regering dan ook verzocht in overleg met
de sector na te gaan of er niet beter met budgetfinanciering kan worden gewerkt.
Die motie is nog steeds niet uitgevoerd. Dit is echter wel het moment om dat
te doen, want nu gaan wij mogelijkerwijs ingrijpende keuzen maken. Lukt het
u om dat volgende week bij ons neer te leggen?Minister Van der Hoeven:Ik zal daar volgende week tijdens het debat in ieder geval iets over zeggen.
Ik zal ook iets zeggen over de manier waarop wij dat gaan doen.Mevrouw Lambrechts (D66):Aan de ene kant zegt u dat er geen financieel probleem is, maar aan de
andere kant zegt u dat de indicatiestelling moet worden aangescherpt. De indruk
is tenminste dat dit volgend jaar moet gebeuren omdat er budgettaire problemen
aankomen. Dat vind ik vrij onbegrijpelijk. Op mijn vraag kreeg ik een buitengewoon
merkwaardig antwoord. Ik vroeg u waarom er wachtlijsten zijn in het zmok-onderwijs.
Hoe is het mogelijk dat er kinderen thuis zitten, terwijl er volgens u geen
financiële problemen zijn? Er is ruimte voor extra zmok-plaatsen. Waarom
zegt u dat er soms dusdanige gedragsproblemen zijn dat die kinderen moeilijk
te plaatsen zijn? Dat is een cirkelredenering. Exact om die reden hebben wij
afgesproken dat er extra zmok-plaatsen moesten komen. Nu zijn die plaatsen
er, maar nu zitten die kinderen nog thuis. Wat speelt hier? Het kan niet aan
de financiën, de plaatsen of de criteria liggen. Toch zitten ze thuis.Minister Van der Hoeven:Ik heb ook geantwoord dat het te maken heeft met praktische zaken. Je
moet ook afspraken maken over terugplaatsing, want die kinderen zitten maar
tijdelijk op die extra zmok-plaatsen. Daarna moeten ze teruggeplaatst worden.
Dat loopt niet altijd even gemakkelijk.Mevrouw Lambrechts (D66):Laten wij wel wezen, de kinderen op die zmok-plaatsen zullen maar in beperkte
mate teruggeplaatst kunnen worden. Hun gedragsproblemen zijn zo structureel
dat de zmok-plaats voor hen de aangewezen plek is.Minister Van der Hoeven:Het gaat om die duizend extra plaatsen die een aanvulling waren op de
tijdelijke reboundvoorzieningen. Die zmok-plaatsen zouden voor een langere
periode zijn. Soms blijven ze daar, maar soms is die plaats tijdelijk. Dan
moeten er vooraf afspraken gemaakt worden over terugplaatsing en dat gaat
niet altijd even gemakkelijk. Verder spelen de belangen van de ouders, de
school en het kind hierbij ook een rol. Ik ben het natuurlijk wel met u eens
dat wij alles op alles moeten zetten om die duizend plaatsen in te vullen.
Juist omdat het tijdelijke plaatsen zijn, moeten ze een oplossing bieden voor
kinderen die niet voor altijd op een zmok-plaats hoeven te zitten. Het moet
dan wel mogelijk zijn om vooraf een plaats te regelen voor de periode na de
zmok-plaats om te voorkomen dat kinderen tussen wal en schip vallen.Mevrouw Lambrechts (D66):Dit probleem hebben wij wel al twee jaar geleden geïdentificeerd!
Er is geld vrijgemaakt. Wij hebben met alle partners om de tafel gezeten en
ondanks al die inspanningen zitten er eind september bijna honderd kinderen
thuis.Minister Van der Hoeven:De uitvoering van wat wij hier op papier regelen, is blijkbaar weerbarstiger
dan wij graag zouden zien. Wij handhaven onze inspanningen natuurlijk wel,
want die plaatsen zijn natuurlijk niet voor niets in het leven geroepen. Er
spelen helaas meer belangen een rol dan alleen die die wij van belang vinden.Het godsdienstonderwijs. Meer in het bijzonder is mij gevraagd op welke
manier ik gevolg heb gegeven aan de wens van de Kamer om het godsdienstonderwijs
te professionaliseren en welke positie het openbaar onderwijs hierbij inneemt.
De regelgeving voor de professionalisering wordt afgerond wanneer alle organisaties
de gevraagde vakinhoudelijke beschrijvingen hebben overlegd. Op dit moment
werken zij daar nog aan.Het ministerie bekostigt de professionalisering en de organisatie die
ervoor zorgt dat godsdienstleraren op openbare scholen les kunnen geven. Ik
ben echter niet van plan om de bekostiging van het onderwijs te herzien. Waarom
ik dat niet wil, kunt u nalezen in de schriftelijke antwoorden en de brief
van 9 oktober. Het gvo en het hvo zijn belangrijk, want zij kunnen een
bijdrage leveren aan burgerschap en integratie. Sociale integratie en burgerschap
zijn verplichtingen voor elke school, dus ook voor de openbare.De heer Jan de Vries (CDA):Ik constateer met vreugde dat de minister het belang van dit type onderwijs
inziet. Het openbaar onderwijs wordt hiervoor tot op heden niet bekostigd
en bovendien nemen gemeenten steeds minder hun verantwoordelijkheid. Dit onderwijstype
komt daardoor onder druk te staan. Op grond van de eisen uit de Wet op de
beroepen in het onderwijs heeft de overheid tegelijkertijd wel de formele
verantwoordelijkheid op zich genomen voor dit type onderwijs. De overheid
stelt ook inhoudelijke eisen. Moet dit alles geen reden zijn voor rijksbekostiging?Minister Van der Hoeven:Nee. Dat ben ik niet met u eens. U maakt wel een terechte opmerking over
de bekwaamheidseisen en de bijscholing. Dat is overigens ook de reden dat
ik daarvoor geld beschikbaar stel.Mevrouw Hamer (PvdA):Waarom plaatst u dit type onderwijs niet in een breder perspectief? Ik
denk dan aan de discussie over de positie van het openbaar onderwijs ten opzichte
van het bijzonder onderwijs, de problematiek van witte en zwarte scholen en
de groei van het islamitisch onderwijs. Deze godsdienstlessen maken het openbaar
onderwijs voor meer mensen uit onze pluriforme samenleving toegankelijk en
zijn daarmee een rem op het islamitisch onderwijs. Ik begrijp bovendien niet
waarom u nu zo nadrukkelijk afstand neemt van dit type onderwijs, aangezien
het kabinet bij zijn aantreden de mond vol had van het belang om het islamitisch
onderwijs af te remmen.Minister Van der Hoeven:Ik heb wel degelijk oog voor dit bredere perspectief. Dat is ook de reden
dat ik bereid ben om de bekwaamheidseisen te financieren. Verder ben ik ook
bereid om de organisatie financieel te steunen die het mogelijk moet maken
om met inleenconstructies voor godsdienstleraren de goede docent op de goede
plek te krijgen. Ik ben echter niet bereid om de onderwijskosten zelf te betalen.
Dat is niet de goede weg. Op het punt van integratie en burgerschap, waar
ik zeer veel waarde aan hecht, moet elke school zijn verplichtingen nakomen,
los van de aard van de school en de godsdienstles. Ik volg u daarin niet.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister gaat echt aan mijn punt voorbij. Er gaan kinderen naar het
islamitisch onderwijs omdat op de openbare school geen islamitisch onderwijs
wordt gegeven. Wij willen geen van allen dat dat onderwijs tijdens de normale
lesuren wordt gegeven. Na schooltijd is dat echter prima. U vindt dat eigenlijk
ook want u wilt wel de bekwaamheidseisen bevorderen. Wij hebben echter niets
aan bekwaamheidseisen als er geen middelen en ruimte worden geboden om lessen
te geven. Wij kunnen met elkaar een hoop geld besparen als niet allemaal nieuwe
scholen hoeven te worden gesticht. Het geldt overigens niet alleen voor kinderen
met een islamitische achtergrond, maar ook voor kinderen met andere achtergronden.
Wij willen graag dat kinderen zich verdiepen, dat er buitenschoolse activiteiten
worden georganiseerd en dat er brede scholen worden gerealiseerd. Dit punt
past daar vanuit de humanistische invalshoek prima in. Ik heb het niet over
integratie en burgerschap tijdens de lessen. Dat is een ander punt; ik vind
dat mijn wetsvoorstel door u en de scholen moet worden uitgevoerd. Daar heb
ik het echter niet over. Ik spreek over het palet dat buiten school plaatsvindt,
waarmee de openbare school meer pluriform wordt. Naar aanleiding van de discussie
over de Wet BIO is bepaald dat er bekwaamheidseisen worden gesteld, maar de
rekening daarvoor leggen wij vervolgens bij de ouders.Minister Van der Hoeven:Ik deel uw mening niet. De bekwaamheidseisen zijn bij amendement in de
Wet BIO opgenomen. Dat amendement had niet mijn voorkeur, maar de Kamer wilde
het per se zo regelen. Ik heb in de richting van de organisaties aangegeven
dat de overheid bij een dergelijke verplichting moet zorgen voor financiering.
Daarvoor is ook gezorgd. Ik deel de rest van uw betoog echter absoluut niet.
Er zijn ongeveer 42 scholen voor islamitisch onderwijs, maar er zijn veel
meer leerlingen die het islamitisch geloof aanhangen. Zij zitten op openbare
scholen, katholieke scholen, protestantse scholen en noem maar op. Zij zitten
overal. Dat argument kunt u dus niet hanteren. Ik hecht zeer aan het verschil
tussen openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs. Wij hebben daar ook een
bepaalde vorm van bekostiging voor in het leven geroepen. Als bijzondere en
openbare scholen van mening zijn dat er godsdienstlessen gegeven moeten worden,
van welke kleur dan ook, dan is het aan hen om die te regelen, samen met de
kerkorganisaties, de gemeenten en de ouders. Verder ga ik hierin niet.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik wil het misverstand wegnemen dat de minister nu creëert ten aanzien
van het bijzonder en openbaar onderwijs. Dat is natuurlijk mijn punt niet.
Mijn punt is dat wij van veel ouders met verschillende achtergronden horen
dat zij redenen zien om nieuwe scholen te stichten, waar wij allemaal niet
op zitten te wachten, terwijl het openbaar onderwijs nu een poging doet om
een pluriformer aanbod te doen. De organisaties van alle verschillende achtergronden
hebben daarvoor de handen in elkaar gestoken. Zij spelen in op een ontwikkeling
van de Kamer. U kunt wel zeggen dat het uw amendement niet was en dat was
het inderdaad ook niet. Daarom hebben wij ook het dualistische systeem. Het
amendement is echter wel aangenomen en maakt dus deel uit van de wet. Ik vraag
u nu alleen om verder over te horizon te kijken en meer openheid te bieden.
Wat hebben wij aan bekwaamheidseisen als er vervolgens geen lessen kunnen
worden gegeven.Minister Van der Hoeven:Ik ben tot aan de horizon gegaan, heb er overheen gekeken, ben weer teruggekomen
en heb geconstateerd dat ik dit niet moet doen. Zo simpel is het. De bekwaamheidseisen
zijn wettelijk geregeld, maar het geven van de lessen is een zaak van de openbare
school, in samenspraak met de ouders en eventueel met de gemeente en de kerkgenootschappen. Zo zit het in elkaar. Zo zit de bekostiging in elkaar en zo wil ik
het ook graag houden. Ik deel de mening van de Kamer op dit punt dus niet.Het laatste onderdeel van mijn reactie in eerste termijn betreft het wetenschapsbeleid.
Er moet mij toch iets van het hart in de richting van de heer Balemans. Hij
zegt dat na daden, woorden moeten volgen. Nee, na woorden moeten daden volgen.
Dat bedoelt u ook eigenlijk. Daarom ben ik gaan kijken wat wij hebben beloofd
en wat wij hebben gedaan. Met betrekking tot één zaak deel ik
de mening van de heer Balemans, maar ik heb ook een bepaalde reden waarom
ik dat niet heb gedaan. Er moest een innovatieplatform komen. Dat hebben we
gedaan. Het innovatieplatform heeft een aantal dingen gedaan: smart mixregeling,
verbetering beroepskolom, dynamisering eerste geldstroom, kennismigrantenregeling
en noem maar op. Versterking van het klimaat voor startende ondernemers in
de technologiesector was ook een onderwerp in het Hoofdlijnenakkoord. Dat
hebben wij gedaan. Wij hebben tegen de universiteiten gezegd dat valorisatie
een van de kerntaken is. Meer openheid voor technologiestarters. Een technopartnerprogramma
samen met EZ. Starters komen voort uit de programma's Genomics en B-Basic.
Ondernemerschap zit in alle curricula.Een volgend punt betreft concentratie van onderzoeksgebieden en locaties,
bijvoorbeeld in de biotechnologie en ict. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben
drie nationale prioriteiten, namelijk ict, nanotechnologie en genomics. De
Europese prioriteiten sluiten aan op de nationale prioriteiten. Voor ict is
een regieorgaan opgericht. Voor nanotechnologie is Nanonet opgericht. Bovendien
is het Top Instituut Pharma opgericht. Sinds kort bestaat het Center for Translational
Molecular Medicine met een eerste tranche van 75 mln.Uit het FES hebben wij 15 mln. gestopt in het fusieproject dat ertoe leidt
dat wij voor 100 mln. extra betaald werk voor de fusiereactor ITR in Frankrijk
kunnen doen. De grootste radiotelescoop ter wereld, LOFAR, is deze kabinetsperiode
gerealiseerd. Verder noem ik het drie TU-project. Ga zo maar door.Voorts moest een deel van de eerste geldstroom worden overgeheveld naar
de tweede geldstroom. Dat hebben wij gedaan. Van de eerste geldstroom is 100
mln. gedynamiseerd en dat bedrag wordt herverdeeld aan de hand van de scores
van universiteiten in de tweede en zelfs in delen van de derde geldstroom.
De smart mixregeling voegt 100 mln. toe aan het NWO-budget waarbij een deel
van de eerste geldstroom wordt gekoppeld aan matching.Instroom en afronding van bèta- en techniekopleidin­gen was
ook een punt. Ik noem het Deltaplan bèta en techniek waarvoor 60 mln.
en extra FES-middelen zijn uitgetrokken. Voorts noem ik extra programma's,
zoals universe awareness, ruimtevaarteducatie en wat dies meer zij.Er is één ding waarvan de heer Balemans zegt dat er veel
meer aan had moeten gebeuren, namelijk de prestatiebekostiging oftewel de
dynamisering. Dat stond niet in het Hoofdlijnenakkoord. Daarom hebben wij
die vraag bij de commissie-Chang neergelegd. Ik vind het verstandig om op
het advies van de commissie-Chang geen reactie te geven. Laat dat maar over
aan een volgend kabinet. Wij hebben ook gezegd dat de bureaucratie voor onderzoekers
niet toe mag nemen. Dat betekent meer autonomie voor de instellingen, maar
ook dat wij nog eens kritisch moeten kijken naar de bureaucratie binnen de
instellingen zelf. Daar valt nog heel wat te halen. De VSNU-raad en de HBO-raad
zijn ermee bezig. Ik vind dat het een stuk transparanter mag en dat er op
dat punt heldere verantwoording mag komen.Wij hebben maatschappelijke topinstituten gerealiseerd voor pensioenen,
namelijk Netspar, en voor internationalisering van het recht. Wij hebben invulling
gegeven aan het voorstel van de heer Visser om de Rubiconbeurzen in te richten.
Het klopt dat wij nog bezig zijn met de octrooien. Niet alles kan in één
keer.De heer Balemans (VVD):Dat laatste begrijp ik. U hebt een keurige opsomming gegeven van wat er
allemaal is ingezet. Mijn teleurstelling betreft het feit dat heel veel op
papier is gebeurd, bijvoorbeeld het innovatieplatform, maar dat er naar onze
smaak nog te weinig in de praktijk is uitgevoerd.Minister Van der Hoeven:Waar doelt u nu op?De heer Balemans (VVD):Het gaat onder andere om de dynamisering. U hebt al gezegd dat op dat
punt te weinig voortgang is geboekt. Ik heb ook gezegd – en dat is geen
verwijt aan u – dat er te veel door hbo-instel­lingen en universiteiten
op de rem is getrapt bij ontwikkelingen die goed bedoeld waren en die bedoeld
waren om te worden doorgezet. Dit had best een stuk sneller gemogen. Op dat
punt heb ik ook een vergelijking gemaakt met de Friese Staten uit de tijd
van de Republiek, namelijk dat het op zijn elf en dertigst gaat. Een aantal
dingen zijn geregeld in de zin dat er geld is vrijgemaakt en is toegekend.
Op een gegeven moment moet dat geld ook worden ingezet om iets te bereiken.
De concurrentie in het buitenland wacht niet op ons. Daar gaat het tien keer
sneller. Daarover maak ik mij zorgen. In die context heb ik ook gesproken
over de Huygens en Van Leeuwenhoeks van deze tijd. Als wij te langzaam zijn
en last hebben van tegenstribbeling van hbo-instellingen en universiteiten,
dan verliezen wij permanent onze beste mensen aan het buitenland. Ik gun die
mensen best een plek in het buitenland, maar ik wil ze zo graag hier houden.
Ik zou willen dat wij die topinstituten hebben met Nobelprijswinnaars aan
het hoofd van Nederlandse of buitenlandse afkomst.Minister Van der Hoeven:Dat willen wij allemaal. De dynamisering of prestatiebekostiging gaat
nu plaatsvinden voor 100 mln. Een aantal mensen wil dat dit sneller gaat en
dat het over meer geld gaat. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Wij gaan
nu 100 mln. dynamiseren. Dit geld wordt in feite herverdeeld aan de hand van
scores van universiteiten in de tweede en zelfs voor een deel in de derde
geldstroom. Dat werkt nog niet voor de volle 100%. Wij zijn er nu mee
begonnen. Laten wij eerst eens kijken hoe het uitpakt voor wij verder gaan
in deze richting. Ik wil namelijk ook dat universiteiten in elk geval voldoende
ruimte en middelen hebben, juist voor het wetenschappelijke deel. Niet alle
financiering moet worden gekoppeld aan de tweede en derde geldstroom. Dat
gaat niet. Wij moeten eerst afwachten hoe deze dynamisering uitpakt.De heer Balemans (VVD):Wat is dan het beleid in de toekomst? Het valt mij op dat Nederlandse
universiteiten vooral bezig zijn om elkaar vliegen af te vangen
bij het binnenslepen van projecten van bijvoorbeeld NWO. Zij zijn aan het
concurreren in Nederland. Er wordt te weinig over de grens gekeken naar hoe
kan worden geconcurreerd met universiteiten als Harvard, Princeton en Cambridge.
Ik heb het nu niet meteen over een Harvard aan de Amstel, maar op langere
termijn moeten dat soort instellingen wel hier komen. Ik vraag mij af of wij
over een aantal jaren de noodzakelijke stappen hebben gezet om die concurrentie
aan te gaan als wij nu afwachten of dat wij dan nog steeds praten over universiteiten
die naar elkaars navel zitten te staren.Minister Van der Hoeven:Wij hebben niet voor niets tegen de drie technische universiteiten gezegd
dat zij moeten samenwerken en dat zij ervoor moeten zorgen dat zij op een
aantal punten excellent worden. Zij moeten een brede basis hebben, maar zij
hoeven niet alle top in eigen huis te hebben. Dat proces is in gang gezet
en dat loopt. De binnenlandse concurrentie om NWO-geld is prima. Dat moet
een binnenlandse aangelegenheid blijven, want NWO-geld moet niet naar het
buitenland gaan. Er vindt ook concurrentie plaats in verband met bijvoorbeeld
deelname aan Europese kaderprogramma's. Er is nu een aantal consortia aan
het ontstaan omdat men verdraaid goed in de gaten heeft dat dit alleen niet
kan. Er zijn op dit terrein nog stappen te zetten en zaken te winnen. Dynamisering
is daarvoor echter niet het enige instrument. Wij moeten bezien hoe wij ervoor
kunnen zorgen dat de Nederlandse universiteiten hoger op de lijstjes komen
van de vergelijkingen die wij af en toe krijgen voorgelegd. Daar ben ik het
mee eens. Daar is meer voor nodig dan alleen dit.De heer Tichelaar (PvdA):Ik heb u in mijn eerste termijn niet echt bekritiseerd over wat er wel
is gebeurd en wat niet. Ik zal ook niet aan de lijst komen die u net noemde.
Wat mij trof in overleg in oktober 2005, was uw bevlogenheid over de urgentie
en de noodzaak om veranderingen door te voeren in relatie tot de concurrentieslag
die moet worden gemaakt. U refereerde toen ook aan uw werkbezoek aan Finland.
Daar werd ik heel erg door getroffen. Ik kijk niet alleen terug. Geeft u ons
nu mee wat er in de komende periode moet gebeuren. Wij hebben gesproken over
koepelinstellingen, over de universiteiten en hbo-instellingen, over de verhouding
tussen de departementen van OCW en EZ en over de relatie tot het Innovatieplatform.
Vindt u ook niet dat er een versnelling moet optreden? Kunt u aangeven waar
volgens u nog hobbels zitten waar wij echt aandacht aan moeten besteden zodat
die slag kan worden gemaakt? Misschien wilt u dit hier niet allemaal openlijk
zeggen. Wetenschapsbeleid en onderzoeksbeleid vormen echter een buitengewoon
belangrijk thema.Minister Van der Hoeven:Het is een heel belangrijk thema. Ik vind het ook erg jammer dat u niet
met mij wilde spreken over de brief over de commissie-Chang. Die hebt u niet
geagendeerd. Het is ook jammer dat de brief waarin ik aanbood om de Kamer
te informeren over een aantal ins en outs die niet en plein public gezegd
kunnen worden voor kennisgeving hebt aangenomen. Daar kan ik ook niets aan
doen. Dit was even een cri de coeur.Het gevoel van urgentie is er nog steeds. Daarom heb ik het voorbeeld
van drie technische universiteiten aangehaald. Daar kan men zien dat het wel
degelijk mogelijk is om te excelleren op een bepaald terrein door onderling
afspraken te maken. Volgens mij moeten wij op die weg verder gaan; dat ben
ik met u eens. Het instrument van de dynamisering van de bekostiging is daarvoor
echter niet geschikt. Dat zul je op een andere manier moeten doen. Ik ben
het ook met u eens dat ik niet over mijn graf heen moet regeren en dat je
op dit punt in een volgende kabinetsperiode nadere afspraken moet maken. Daarnaast
moeten er afspraken komen over de NWO, de resultaten van de commissie-Chang
en de rol van universiteiten in nationaal en internationaal verband.De heer Jan de Vries (CDA):De CDA-fractie had graag met de minister gedebatteerd over het rapport
van de commissie-Chang, maar het zou daarbij handig zijn geweest als er een
kabinetsstandpunt over bekend was. De CDA-fractie heeft in eerste termijn
hierover wél een standpunt ingenomen, namelijk dat wij geen verdere
prestatiebekostiging wensen in het onderzoek.Minister Van der Hoeven:Ja, dat hebt u gedaan.De heer Jan de Vries (CDA):Het is jammer dat ik daarop de minister geen reactie heb horen geven en
dat zij dit punt doorverwijst naar een volgend kabinet.Minister Van der Hoeven:Ik heb zojuist geadviseerd de zogenaamde "kleine dynamisering"
te laten uitwerken en tot goede resultaten te laten komen. Wij spreken daarbij
over 100 mln. die weggehaald wordt bij de eerste geldstroom en wordt herverdeeld
op basis van de eerste en de tweede geldstroom. Dit gaat op heel korte termijn
gebeuren; u weet ook hoe de situatie daarbij is.De heer Jan de Vries (CDA):De CDA-fractie vindt het van belang dat wij de onderzoekers niet opzadelen
met nóg meer bureaucratie. Dat heb ik de minister ook horen zeggen,
maar zij verwijst daarbij naar de instellingen. Als het kabinet kiest voor
meer prestatiebekostiging, leidt dat echter onherroepelijk tot meer bureaucratie
terwijl je, in het belang van de kwaliteit van ons onderzoek, wetenschappers
en instellingen ook de ruimte moet geven om eigen keuzes te maken. Zij moeten
in hun onderzoek zo min mogelijk gestoord worden door allerlei verantwoor­dingscycli.
Ik hoop dat de minister dat ook als haar verantwoordelijkheid beschouwt.Minister Van der Hoeven:Dat ben ik met de heer De Vries eens. Bij de bureaucratie spelen verschillende
schijven een rol. In de eerste plaats is er de bureaucratie vanuit Brussel.
Er is in het Zevende Kaderprogramma voor gepleit om twee lagen te hanteren.
In de eerste laag krijgt de initiatiefnemer te horen dat zijn project kansrijk
is, waarna hij verder kan ontwikkelen. Als hij te horen krijgt dat zijn project
niet kansrijk is, dan is het verder aan de initiatiefnemer om tóch
verder te ontwikkelen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij dit in Nederland
ook op deze manier gaan regelen en dat wij zo de bureaucratie terugdringen.
In de tweede plaats heb je te maken met de bureaucratie binnen de instellingen
zelf. De VSNU en de HBO-raad komen hiervoor dit najaar met een voorstel voor
een bureaucratiebenchmark. Ik heb verder nog aangegeven dat een en ander nog
wel wat transparanter mag worden. De commissie-Chang komt ook
tot die conclusie. Een heldere verantwoording is nodig om zicht te krijgen
op de vraag waar het geld aan wordt uitgegeven. Dit zijn de zaken die mijns
inziens in de toekomst verder moeten worden uitgewerkt.De heer Balemans (VVD):Voor alle duidelijkheid vraag ik of de minister het eens is met de heer
De Vries, die beweert dat de prestatiedruk automatisch leidt tot meer bureaucratie.Minister Van der Hoeven:Nee, daarmee ben ik het niet eens.De heer Balemans (VVD):Oké, u deelt dus mijn visie dat de situatie in Amerika bewijst
dat prestatiedruk juist tot vermindering van bureaucratie leidt?Minister Van der Hoeven:Nee, daarmee ben ik het ook niet eens. De situatie in de Verenigde Staten
is niet één op één vergelijkbaar met die in ons
land, maar wij kunnen er wel van leren. Met concurrentie op basis van kwaliteit
is niets mis. De manier waarop het onderzoek wordt georganiseerd, bepaalt
of er sprake zal zijn van veel of weinig bureaucratie. Het is van belang dat
je een open oog houdt voor de gevolgen van een besluit op het punt van de
bureaucratie. Dat wil ik graag meegeven.De heer Tichelaar (PvdA):Over het rapport-Chang hebt u ons schriftelijk geïnformeerd. U schreef
dat er redenen zijn waarom u niet aan alles kunt voldoen. Ik heb daarover
zojuist nog even nagedacht. U bent dus wel bereid om in besloten overleg aan
te geven dat een aantal zaken niet goed lopen?Minister Van der Hoeven:Nee. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben de Kamer in beslotenheid te informeren
als zij meer wil weten over achtergronden die ik niet allemaal in een openbare
vergadering op tafel kan leggen.De heer Tichelaar (PvdA):Deze informatie kunnen wij niet hier wisselen?Minister Van der Hoeven:Nee, kom nu toch; ik heb dat niet voor niets geschreven. U hebt deze brief
voor kennisgeving aangenomen.De heer Tichelaar (PvdA):Dan zullen wij die brief weer op de agenda zetten.Minister Van der Hoeven:Dat lijkt mij verstandig.De heer Tichelaar (PvdA):Ik ben benieuwd waardoor er klaarblijkelijk blokkades in het wetenschapsbeleid
liggen.Minister Van der Hoeven:Het lijkt mij prima om daarover met de Kamer te spreken; ik heb daarmee
geen moeite. Ik ga echter niet over de agenda van de Kamer.De heer Tichelaar (PvdA):Oké, daarover komen wij later met u in de Kamer te spreken.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb nog een vraag over het btw-tarief voor cd-roms bij leermiddelen.
Helaas vraagt Nederland daar 19% voor, terwijl voor de leermiddelen
zelf 6% wordt gevraagd. KPMG heeft daar onderzoek naar gedaan. De conclusie
is dat het Nederlandse beleid op dit punt ingaat tegen een uitspraak van het
Europese Hof van Justitie. Het Hof heeft namelijk uitgesproken dat de btw
voor een gecombineerde prestatie, een boek met een cd-rom, niet mag worden
gesplitst. Ik krijg daar graag een reactie op.Minister Van der Hoeven:Ik heb daar op pagina 34 al schriftelijk op geantwoord. Ik heb aangegeven
dat de Zesde btw-richtlijn daarvoor moet worden aangepast. Het KPMG-rapport
heeft alleen betrekking op de gecombineerde leermiddelen en gaat niet in op
de algemene problematiek. Ter gelegenheid van de begroting 2006 heb ik ook
al vragen in die zin beantwoord. Ik verwijs naar mijn antwoorden van toen.
Verder kan ik niet gaan.Mevrouw Vergeer (SP):Mijn vraag gaat over de schriftelijke beantwoording. Het gaat het inderdaad
over gecombineerde leermiddelen. Dat komt heel veel voor, bijvoorbeeld een
boek met een cd-rom. Volgens de EU mag de btw daarop niet worden gesplitst
in twee aparte tarieven. Het kabinet beweert dat dit wel mag en dat voor het
boek 6% btw mag worden gevraagd en voor de cd-rom 19% btw. Ik
zou graag zien dat de minister ingaat op het onderzoek van KPMG Meijburg &
Co, waarin wordt geconcludeerd dat het kabinetsbeleid met betrekking tot het
btw-tarief van gecombineerde leermiddelen in strijd is met de rechtspraak
van het Europese Hof van Justitie en afwijkt van het beleid van de EU. De
minister heeft mijn vraag op dit punt niet beantwoord.Minister Van der Hoeven:Ik zal die vraag schriftelijk beantwoorden, voordat mevrouw Vergeer weg
is, want de kwestie heeft geen directe relatie met de stemmingen over de begroting.De voorzitter:Vóór het verkiezingsreces dus.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb gisteren een vraag gesteld waar ik in de schriftelijke beantwoording
niets van kan terugvinden, noch in het betoog van de minister iets van terug
hoor. Het betreft de discussie over die 1040 uur in het voortgezet onderwijs.
Wij hebben een brief gehad van de verschillende organisaties. Hoe gaat de
minister daarop reageren? Ik heb ook een vraag gesteld over de cijfers over
de onderwijsuitgaven. Daar heb ik wel een schriftelijke reactie op gehad.
Daarin haalt de minister volgens mij twee dingen door elkaar. Ik heb gisteren
gevraagd, met het oog op die 2,5% economische groei en het feit dat
de zorguitgaven meegroeien met 2,5%, waarom het onderwijs achterblijft
met 1,5%. De minister antwoordt dan met een heel verhaal over het bruto
binnenlands product. Daar vroeg ik niet naar. Die 2,5% economische
groei kun je gewoon uit de statistieken halen, net als de 1,5%. De
minister stelt dat mijn cijfers niet kloppen, maar ik krijg graag een reactie
op het verschil tussen de uitgaven voor de zorg en die voor het onderwijs.Minister Van der Hoeven:Ik kan geen antwoord geven op die vraag, want het gaat in beide gevallen
om noodzakelijke uitgaven.In een eerdere fase van het debat hebben wij uitgebreid gesproken over
het verschil van 300 mln. Dat heeft te maken met de kasschuif
vanwege de ov-kaart. Ik heb ook aangegeven, kijkend naar de groei van de totale
onderwijsuitgaven over de drie kabinetten-Balkenende, namelijk 23 mld., dat
sprake is van een stijging met 6 mld. Je moet dus ook naar de totaliteit kijken
en niet alleen van jaar tot jaar.Mevrouw Hamer (PvdA):Waarom geeft de minister niet gewoon antwoord op mijn vraag waarom er
de afgelopen periode meer geïnvesteerd is in de zorg dan in het onderwijs?
Het is toch een vrij simpele vraag?Minister Van der Hoeven:Ik heb ook een vrij simpel antwoord gegeven. Ik kijk naar het totale bedrag
dat naar onderwijs is gevloeid. Ik ontken niet dat het dit jaar maar een bepaald
gedeelte van het percentage is geweest. Ik heb in een eerder debat al aangegeven
dat onderwijs wat mij betreft zeer vooraan in de rij heeft gestaan. Er is
sprake van een begrotingsgroei van 6 mld. op een periode van vier jaar. Dat
is niet niks!Mevrouw Hamer (PvdA):Dat ontken ik ook niet. Ik heb het niet over het afgelopen jaar maar over
de afgelopen kabinetsperiode. Zowel het kabinet als de minister heeft steeds
gezegd dat onderwijs een van de allerbelang­rijkste prioriteiten is. Over
de lerarensalarissen heeft de minister gezegd dat het jammer is dat die vanwege
de economische recessie niet kunnen meegroeien. Er is nu een economische groei
van 2,5%. Tal van terreinen groeien mee met datzelfde percentage maar
het onderwijs niet. Ik neem toch aan dat de minister daarover gesproken heeft
in het kabinet en een redenering daarbij heeft. De minister moet niet met
allerlei cijfers telkens herhalen wat er wél is gebeurd. Ik vraag haar
waarom dit cijfer lager ligt.Minister Van der Hoeven:Ik heb u de cijfers gestuurd van 1975 tot nu. Ik constateer dat in de
jaren waarin paars geregeerde, alleen sprake geweest is van een negatieve
tendens. Verder constateer ik dat er daarna alleen maar een opgaande tendens
is geweest van 4,7% in 2002 en 5,0% in 2005. Verder constateer
ik dat het bnp sterk gegroeid is. Ik heb liever een kleiner percentage van
heel veel dan een groter percentage van heel weinig. Ook dat heb ik al eerder
gezegd. Ik zal nu gaan citeren uit eigen werk, dat lijkt mij het verstandigste.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat is gezien de tijd echt niet nodig. Ik kan dat allemaal lezen. Ik heb
ook het antwoord van de minister gezien. Ik heb gezegd dat het mij niet gaat
om de vergelijking met het bnp, ik vraag wat het verschil is in prioritering
tussen de zorg en het onderwijs. In de zorg gaat men met 2,5% gelijk
op met de economische groei en in het onderwijs niet. Blijkbaar wil de minister
geen antwoord geven op die vraag want zij komt steeds met een ander verhaal.
Ik vraag nog een keer wat het verschil is. Waarom is het onderwijs niet meegegroeid
met de economische groei en zorg en veiligheid wel?Minister Van der Hoeven:Onderwijs is wel meegegroeid, alleen niet in dezelfde mate. Verder constateer
ik ook dat bijvoorbeeld de uitgaven uit het FES voor kennis op dit moment
50% zijn tegen vroeger 8%. Laten wij kijken wat wij zeggen.
Mevrouw Hamer, u gaat over uw vragen en ik ga over mijn antwoorden. Ik heb
hieraan echt niets meer toe te voegen.Mevrouw Hamer (PvdA):Kan de minister mijn vraag over de 1040 uren nog beantwoorden?Minister Van der Hoeven:Natuurlijk. In 2005 hebben wij aangegeven dat er problemen waren met die
uren. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Wij hebben gezien dat het
allemaal niet hielp. Bij het mbo moeten minimaal 850 uren gedraaid worden.
Dat blijkt niet te gebeuren. Ook bij het voortgezet wordt bij het maken van
de roosters onvoldoende rekeninggehouden met bijvoorbeeld feestdagen, vergaderingen
onder schooltijd, studiedagen en toetsweken. Wij hebben het dus over de geplande
onderwijstijd. Daarover heb ik inderdaad jaar na jaar heel veel klachten gekregen
van de ouders en de Kamer ook. In 2005 heb ik daarover een brief geschreven
aan de onderwijsinstellingen. In april 2006 is opnieuw een brief daarover
geschreven en vorige maand is de derde brief uitgegaan. Het komt niet uit
de lucht vallen. Ik heb aangekondigd dat de onderwijsinspectie daarop extra
let en onaangekondigd onderzoek doet of men zich aan de norm houdt. Ik heb
gisteren met de VO-raad in oprichting afgesproken dat wij de rapportages met
elkaar zullen bespreken zodat de uitkomsten van de verschillende inspectierapportages
helder zijn.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister en ik waren in het debat over de onderwijstijd de enige twee
die het helemaal met elkaar eens waren. Wij waren voor die bandbreedte. Ik
heb de minister te vuur en te zwaard verdedigd. Mijnheer De Vries was er nog
heel erg verbaasd over dat ik dat deed. Wij waren niet zomaar voor die bandbreedte.
Ik maak mij er zorgen over dat scholen in een bijna onmogelijke situatie worden
gebracht. Het gaat niet over het uitgangspunt. Het uitgangspunt is dat de
uren gehaald moeten worden. Ik vraag de minister om in goed overleg alle scholen
in de gelegenheid te stellen en de tijd te geven om dat te doen. Er is een
dermate grote onrust, dat het kan leiden tot minder in plaats van meer onderwijstijd.
Dat lijkt mij absoluut niet de bedoeling.Minister Van der Hoeven:Ik kan mij dat debat nog herinneren. Het is ons toen helaas niet gelukt
om uw collega's ervan te overtuigen dat dat echt een betere aanpak zou zijn.
Maar goed, wij hebben te maken met een situatie. Uiteraard heb ik begrip voor
overmacht. Ik hoor echter ook geluiden dat een aantal scholen enorm veel energie
stopt in de vraag hoe ze er onderuit kunnen komen in plaats van in de vraag
hoe ze aan de voorwaarden kunnen voldoen. Het is mijn voorstel om vast te
houden aan wat wij hebben ingezet. Om die reden heb ik met de VO-raad de afspraak
gemaakt om naar de rapportages te kijken. Geen misverstand, de Kamer wilde
1040 uren les en daarop moeten wij dus toezien. Het is zoals het is. Wij moeten
er geen loopje mee nemen. De scholen wisten het.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik was een van de partijen die graag vasthield aan die 1040 uren les,
maar ik heb er wel iets bij gezegd: wij moeten het financieel mogelijk maken.
De minister noemt niet het argument dat heel veel scholen zeggen het plaatje
financieel niet rond te krijgen. Dat was aanleiding voor de motie die ik samen met mevrouw Hamer heb ingediend. De minister zou moeten willen weten
of wij het uiteindelijk financieel mogelijk maken voor scholen om dit op een
goede manier te doen. Als er een bandbreedte was gegeven, had ik de minister
op een briefje gegeven dat heel veel scholen inderdaad minder zouden gaan
lesgeven. Dan zaten ze nu minder in de financiële problemen. Het is een
en-enkwestie. Als wij zeggen dat er 1040 uur lesgegeven moet worden, dan moet
voor 1040 uur bekostigd worden. Het stelt mij echt teleur dat de minister
niet in staat is geweest ons voor deze begrotingsbehandeling inzicht te geven
in de financiering.Minister Van der Hoeven:Ik heb al aangegeven dat ik dat niet kan, maar ik wil nog iets kwijt.
Een volledige lestaak omvat 1659 klokuren op jaarbasis. Wat mij in de programmering
van de lesroosters opvalt, is dat met een aantal zaken geen rekening wordt
gehouden. Er worden hele weken neergezet, terwijl van tevoren bekend is dat
het halve weken zijn. Het kan toch niet dat daarmee in de planning geen rekening
wordt gehouden? Dat je in de uitvoering met overmacht kan worden geconfronteerd,
soit, maar je moet in je planning rekening houden met wat er mogelijk is.
Als je iets plant, moet je ervoor zorgen dat je het uitvoert. Je moet leerlingen
niet om de haverklap zonder reden naar huis sturen. Er is echt meer aan de
hand. Het gaat om meer dingen dan alleen het financiële verhaal. Het
gaat ook om een manier waarop je als onderwijsinstellingen met je rooster
en leerlingen omgaat. De vele goede niet te na gesproken!De heer Jan de Vries (CDA):Leerlingen en hun ouders hebben recht op minimaal 1040 uur. Dat hebben
wij als wetgever met elkaar vastgesteld. Het is goed dat de onderwijsinspectie
toetst of dat goed tot stand komt en of die uren ook werkelijk worden aangeboden.
Ik heb het toetsingskader gezien en ik hoor de minister hier zeggen dat op
basis van die toetsing overleg plaatsvindt over de vraag of de uitvoering
en de implementatie wel aansluiten bij de praktijk.Minister Van der Hoeven:Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik de rapportages zal bespreken
met de VO-raad.De heer Jan de Vries (CDA):De norm is gebaseerd op 39 onderwijsweken. In sommige jaren is het gezien
de vakantiespreiding bijna niet mogelijk om tot 39 onderwijsweken te komen.
Dat is een aspect dat in het overleg met de VO-raad en op basis van de rapportage
van de inspectie misschien opnieuw op de agenda van de minister moet worden
geplaatst. Er moet vastgehouden worden aan de norm en er moet recht gedaan
worden aan het feit dat er per schooljaar verschil kan zijn in het aantal
onderwijsweken.Minister Van der Hoeven:Ik ken dat probleem, dat te maken heeft met onze vakantiespreiding. Wij
zijn dat punt aan het evalueren, waarop wij in een later stadium terugkomen.
Ik erken dat punt, maar ik vind het geen reden om zonder meer te zeggen: dan
doen wij het zo.De heer Jungbluth (GroenLinks):Ik wil nog even proberen duidelijkheid te krijgen over een punt dat wij
al hebben gehad, namelijk het spreidingsbeleid. U hebt gezegd, van plan te
zijn een kenniscentrum of iets dergelijks in te richten, waarvan gemeenten
ondersteuning kunnen krijgen bij het uitvoeren van het spreidingsbeleid. Hebt
u daar wel of niet bij toegezegd dat initiatieven van ouders, zoals die van
de Stichting Kleurrijke scholen, uw steun hebben? Zo niet, dan overweeg ik
daarover een motie in te dienen.Minister Van der Hoeven:Op de eerste plaats overweeg ik een Kenniscentrum segregatie in het onderwijs
in te richten, met als taak het (laten) verrichten van onderzoek, het uitwisselen
van goede voorbeelden en het aanjagen, samen met de gemeenten. Verder zijn
er veel initiatieven van scholen zelf, onder andere de Kleurrijke school.
Op dit moment laat ik een inventarisatie uitvoeren van de initiatieven van
ouders, zo'n 30. De bedoeling is dat die via een website bekend worden gemaakt,
waarbij ouders de mogelijkheid krijgen om ideeën uit te wisselen en goede
voorbeelden te laten zien. Daar hoort de Kleurrijke school bij. Ik sluit niet
uit dat bijvoorbeeld zo'n inventarisatie van de initiatieven van ouders een
plek krijgt in het Kenniscentrum segregatie in het onderwijs.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.55 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-719-744.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl