Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2010 (32123 XV)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 36
 
 
 
 Sociale Zaken en Werkgelegenheid (begroting)
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2010 (32123 XV).
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste
termijn. Ik ben nu bijna een jaar staatssecretaris en dit is mijn eerste begrotingsbehandeling.
De interactie met de Kamer vond ik het afgelopen jaar heel plezierig. We hebben
vaak de degens gekruist, maar we zijn wel altijd goed met elkaar in conclaaf
gebleven. Dat is heel prettig en dat merk ik ook bij deze begrotingsbehandeling.
Iedereen staat voor zijn eigen invalshoek – zo moet het ook –
maar we doen het wel allemaal samen en dat blijkt nu ook.
 Als ik terugkijk, merk ik dat de aanvullende coalitiebesprekingen in maart
voor mij, als spiksplinternieuwe staatssecretaris, heel essentieel zijn geweest.
We zitten in een recessie, zoals de minister ook al zei. Tijdens die besprekingen
hebben we daar een aantal instrumenten voor gefourneerd, waarmee we echt in
no time aan de slag zijn gegaan. Dat helpt oprecht.
 Voorzitter. Ik wil graag eerst ingaan op de manier waarop het kabinet
nu met de arbeidsmarkt aan de slag is, ook op basis van mijn portefeuille.
Daarna wil ik de armoedebestrijding behandelen en last but not least zal ik
nog op een aantal aanvullende punten ingaan.
 Eigenlijk hebben alle woordvoerders van de fracties gezegd dat het essentieel
is dat er uit de invalshoek van de arbeidsmarkt goed wordt gekeken hoe je
mensen een plek geeft. Dit is de essentie die ik in alle inbrengen heb beluisterd.
Het zal geen verbazing wekken dat dit voor mij natuurlijk ook een wezenlijk
punt is. In die context beklemtoon ik nogmaals dat de werkpleinen steeds beter
werken en dat het UWV en de gemeenten elkaar steeds beter weten te vinden
op de werkpleinen. Ook de andere partners zoals het onderwijs en de jeugdzorg
zijn in de context van die werklijnen heel goed aan de slag gegaan.
 Wij zijn allen kritisch op de uitvoering van de Wwb. Hoe gaat dat precies,
helpt het en lukt het allemaal een beetje? Mijn voorganger Aboutaleb had een
bestuursakkoord afgesloten en tot medio 2008 is dat bestuursakkoord heel goed
uitgevoerd; de gemeenten hebben prima resultaten gehaald. Toen de crisis haar
intrede deed, werd dat allemaal wat lastiger. Ik ben nog steeds doende de
VNG aan de 30.000 plekken te houden en dat wordt ook gestand gedaan.
 Het is op de werkpleinen veel drukker geworden. Ik constateer dat nog
niet iedereen vanuit het participatiebudget – dat is vanaf 2010 aan
de orde – wordt bediend. Ik moet bekennen dat ik dat heel vervelend
vind. Dat is een understatement, omdat het belangrijk is dat wij werkelijk
iedereen in Nederland een perspectief bieden. Ik denk dat wij deze missie
allemaal omhelzen, de een misschien nog iets enthousiaster dan de ander. Wij
moeten dat doen op een manier waarbij je iedereen recht in de ogen kijkt.
Je vergt dan van iedereen dat hij daadwerkelijk over het voetlicht brengt
wat hij nog kan, dat hij daarmee aan de slag gaat, zijn talenten ontwikkelt
en de arbeidsmarkt afstruint. Voor mensen die dat maar met mate kunnen of
misschien zelfs nauwelijks kunnen, moeten wij een heel goede ruggensteun bieden.
Ik citeer de heer Spekman dat een plek soms meer kost dan het aan economisch
rendement oplevert, maar uitgaande van de mens in kwestie levert het natuurlijk
gigantisch veel op. Dat moet ons adagium blijven.
 Het is wezenlijk dat iedereen een perspectief in zijn leven krijgt en
houdt. Ik kom twee keer per week in het zwembad van een revalidatiecentrum
en ontmoet daar allerlei mensen die gaande hun leven mankementen hebben opgelopen.
Dat zijn heftige mankementen. Het kunnen dwarslaesies zijn, het kunnen CVA's
zijn, het kan van alles zijn. Die mensen zien ineens hun leven instorten.
Zij zijn vaak nog erg jong en hebben een prima plek in de arbeidsmarkt. In
een keer ligt dat leven aan barrels als gevolg van een dronken automobilist
of omdat een vaatje verstopt raakt. Wat doe je dan? Gelukkig hebben wij in
dit land een goede zorginfrastructuur en proberen wij zo iemand vanuit de
revalidatie weer omhoog te helpen. Als die persoon dat niet op eigen kracht
kan, moet hij ondersteuning krijgen naar de arbeidsmarkt. Voor de een gaat
dat beter dan voor de ander, maar nogmaals: het is essentieel dat wij vanuit
de zorg ieder mens perspectief blijven bieden, ook richting arbeidsmarkt.
 Je zou kunnen zeggen dat wij dat van Jet tot Jetta doen. Het is essentieel
dat je mensen vanuit de Wmo via de Wwb perspectief geeft. Dat is het mooie
van de samenwerking met onze medeoverheden, de gemeenten. De gemeenten hebben
de beschikking over zowel de Wmo als de Wwb om mensen een ruggensteun te geven.
Het is essentieel dat die gemeenten dat ook doen en dat de gemeenten in hun
eigen colleges van B&W die interactie nauwgezet tot stand brengen. Daar
waar ik kan, zal ik dat zeker blijven beklemtonen.
 Velen van u zijn ingegaan op gesubsidieerde arbeid als zodanig. Ik vind
oprecht dat alle mensen ruggensteun moeten krijgen. Wij moeten mensen die
dat nog kunnen, door laten stromen naar de arbeidsmarkt. Als dat niet kan –
ik refereer hierbij natuurlijk aan het rapport van Bert de Vries – dan
moet je met suppletie tot aan je pensioen een plek kunnen krijgen. Verder
is er natuurlijk de sociale werkvoorziening, maar volgens mij moeten wij naar
een manier van denken toe waarbinnen het vanzelfsprekend is dat mensen die
niet zelf hun draai op de arbeidsmarkt kunnen vinden, een steuntje in de rug
krijgen van de samenleving. Wij moeten deze mensen met z'n allen helpen om
mee te blijven doen.
 In de Verenigde Staten heb ik dingen gezien waarvan ik niet blij word,
maar ik was zeker wel gecharmeerd van hun praktische aanpak. Iemand die in
een grote stad als New York binnenkomt, krijgt nog dezelfde dag waar hij op
dat moment behoefte aan heeft. Het is daardoor gelijk duidelijk wat zijn perspectief
is. Ik moet zeggen: dat smaakte naar meer. Het zou dan ook hartstikke mooi
zijn als ik dat samen met de gemeenten zou kunnen uitbouwen.
 Voorzitter. Wij moeten mensen dus perspectief blijven bieden.
 
 
 Ik neem aan dat u uw inleiding hebt afgerond. Zo ja, dan geef ik de heer
Ulenbelt het woord, gevolgd door mevrouw Van Gent.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De woorden van de staatssecretaris voelen als een warm
pleidooi voor mijn amendement. Dat amendement regelt immers wat zij nu als
perspectief schetst. Ik zou er graag volgend jaar mee beginnen, de staatssecretaris
vast ook.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Voorzitter. Ik had de amendementen tot het laatst willen bewaren. Ik maak
daar nu maar een uitzondering op voor dit amendement.
 Uw amendement regelt inderdaad extra plekken en u dekt dat met geld uit
het W-deel van de re-integratie­middelen. Uit mijn pleidooi zult u echter
ook opgemaakt hebben dat ik juist wil dat gemeenten hierbij het voortouw blijven
nemen. Gemeenten moeten ervoor zorgen dat mensen dit perspectief wordt geboden.
Dat wil ik niet doorkruisen door gemeenten in een keurslijf te dwingen en
van hen te eisen dat ze extra banen moeten gaan scheppen. Gemeenten moeten
in mijn optiek voldoende vrijheid hebben bij de besteding van hun budgetten
om deze mensen te kunnen ruggensteunen.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 U schetst een mooi perspectief, maar de bittere werkelijkheid is wel dat
er komend jaar ongeveer 15.000 mensen met het soort baan dat u wilt, worden
ontslagen. Houdt u ondanks deze werkelijkheid vol dat u niet over de gemeenten
gaat? Of gaat u ervoor zorgen dat u het laatste woord krijgt, zodat de mensen,
die u zegt te willen helpen, de baan kunnen krijgen die zij nodig hebben om
hun menselijke waardigheid vorm te geven? Als u dat niet doet, dan zijn het
praatjes voor de vaak.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Gemeenten zijn medeoverheden, die zelf moeten kunnen bepalen hoe zij hun
inwoners helpen de weg naar de arbeidsmarkt te vinden. Ik wil niet dat wij,
het Rijk, gemeenten daarbij aan banden gaan leggen. Daarom ontraad ik dan
ook de aanneming van uw amendement.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Mensen putten dus klaarblijkelijk ten onrechte hoop uit het perspectief
dat u zojuist schetste. U slaat een volstrekt doodlopende weg in. Er worden
namelijk 15.000 mensen ontslagen. Bedoelt u soms werken met behoud van een
uitkering wanneer u spreekt over menselijke waardigheid? Dat kan toch niet
waar zijn?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ik ben afkomstig uit een gemeente en ik heb daar gezien hoe je mensen
met een uitkering verder kunt helpen. ik heb daar ook gezien – en daar
hebt u wel een punt – dat je banen met gemeenschapsmiddelen kunt regulariseren.
Ik denk dan aan banen in de sport, de zorg en de cultuur. Gemeenten doen dat
met verve en ik ga hen uitdagen om dat met nog meer verve te gaan doen.
 Voorzitter. Maar nogmaals: ik ga gemeenten niet aan banden leggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 De sociale bevlogenheid komt bij deze staatssecretaris uit de tenen. Dat
waardeer ik ook, maar de vraag is vervolgens wel wat dat voor concrete uitwerking
heeft. De staatssecretaris heeft iets gezegd over die gesubsidieerde banen.
Wij mogen dat geen melkertbanen meer noemen, dus ik noem ze "jettajobs". Het
maakt mij allemaal niet uit. De staatssecretaris vindt dat belangrijk, maar
zij wil de gemeenten niet aan banden leggen. Gemeenten hebben echter wel steeds
meer moeite om dit op een normale manier te financieren. Er gaan een heleboel
mensen uit de gesubsidieerde banen. De staatssecretaris weet toch net zo goed
als ik dat er op dit moment geen enkel perspectief is voor deze mensen? Er
is een aantal banen omgezet, maar voor een heleboel mensen is dat geen oplossing
omdat zij zelfs daar niet terecht kunnen. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is: wat doet u met die mensen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Daarmee begon ik ook, omdat ik oprecht vind dat u, net als mijnheer Ulenbelt,
een punt hebt dat deze mensen wel perspectief verdienen. Ik zie gelukkig ook
veel goede voorbeelden van mensen die wel doorstromen. Wij moeten echter met
z'n allen durven nadenken over de mensen die niet kunnen doorstromen, omdat
zij gewoon de capaciteiten niet hebben. Daarom vind ik het wezenlijk om in
de context van het rapport van de commissie-De Vries niet alleen te kijken
naar de SW'ers, maar ook naar de WWB'ers, want zij horen er onlosmakelijk
bij.
 
 
 Tot slot, mevrouw van Gent.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Als de mensen die nu in gesubsidieerde banen zitten niet kunnen doorstromen,
dan stromen er wellicht 15.000 mensen uit naar niks omdat er geen alternatief
voor hen is. Er kunnen dan te weinig mensen instromen, omdat de financiering
onvoldoende geregeld is. Dat laten wij toch niet met elkaar gebeuren? Daarop
wil ik antwoord van de staatssecretaris. Zij en ik willen toch niet dat deze
mensen weer thuis komen te zitten?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ik kan daarop alleen maar ja of nee zeggen. Het is maar net hoe je het
bekijkt. Ik wil inderdaad niet dat deze mensen weer thuis komen te zitten
met hun uitkering, want zo simpel is het dan. Ik wil – dat hebben wij
ook al menigmaal gewisseld – op basis van de pilots een heel goed inzicht
krijgen in de wijze waarop je deze mensen bij uitstek kunt blijven helpen
om wel mee te blijven doen. Dat kan ook heel goed met behulp van die uitkering,
maar je moet dan wel iedere keer per mens durven bekijken hoe het nu met diegene
is. Als iemand misschien even helemaal niks kan, dan moeten wij ervoor zorgen
dat hij een goede dagbesteding krijgt of vrijwilligerswerk als dat nog een
beetje gaat. Als iemand weer wat kan, dan zullen wij hem helpen om dat verder
te ontwikkelen. Wij moeten met z'n allen de drive hebben om vanuit die gedachtegang
mensen verder op pad te helpen.
 
 
 
 De heer
 Meeuwis
 VVD
 
 Ik ben nog een klein beetje in verwarring. De staatssecretaris heeft het
over lange termijnen; mensen moeten tot 65 jaar of 67 jaar aan de gang geholpen
worden. Zij hield daarbij een pleidooi voor een gesubsidieerde vorm van arbeid.
Begin november hoorde ik de minister naar aanleiding van een OESO-bijeenkomst
zeggen dat de weg van gesubsidieerde arbeid, zeker langdurig gesubsidieerde
arbeid, een vrij zinloos pad is. Hij zei dat dit niet de moeite waard is en
dat het zeker niet verstandig is om dat pad te betreden. Hoe moet ik die uitspraak,
gecombineerd met de woorden van de staatssecretaris, zien?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Volgens mij heeft de minister dat niet zo zwart-wit neergezet.
Dat kan ook niet, omdat de minister en ik het op dat punt altijd heel erg
eens zijn. Wij hebben natuurlijk al onze WSW. Op basis daarvan bekijken wij
hoe daaraan verder vorm en inhoud kan worden gegeven. Die gesubsidieerde arbeid
bestaat dus eigenlijk al voor mensen die nu in de sociale werkvoorziening
zitten tot aan hun pensioen. Wij hebben een debat gevoerd over de wijze waarop
dat voor meer mensen zodanig kan worden verbreed dat talenten ontwikkeld blijven
worden.
 
 
 Tot slot, mijnheer Meeuwis.
 
 
 
 De heer
 Meeuwis
 VVD
 
 Dat is geen antwoord op mijn vraag. Als de minister het niet zo zwart-wit
heeft bedoeld, dan stel ik de vraag: hoe had hij het dan wel bedoeld? Hoe
moet het woord "heilloos" worden opgevat?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Volgens mij moet u die vraag aan de minister stellen. Heilloos mogen mensen
nooit op pad worden gestuurd.
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Mag ik naar aanleiding van het betoog van de staatssecretaris de conclusie
trekken dat zij niet streeft naar herinvoering van de melkertbanen, maar samen
met de gemeenten streeft naar een verantwoorde afbouw van de bestaande regeling?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ja, met dien verstande dat ik id-banen of melkertbanen absoluut geen nepbanen
vind, omdat de mensen die deze banen hadden of nog steeds hebben, volwaardig
werk doen. Ik wil dat hier graag plenair nog eens onderstrepen. Wij mogen
die mensen niet op deze manier wegzetten. Voor de gesubsidieerde banen die
wij nu nog kennen onder het oude stramien vinden gemeenten nu meer en meer
een oplossing. Dat is ook goed. Ik wil dolgraag bezien, nogmaals: in de context
van de commissie-De Vries, hoe wij mensen die het niet helemaal op eigen kracht
kunnen, perspectief kunnen bieden tot aan hun pensioen.
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Wij verschillen niet van mening over het feit dat heel veel werk waardevol
werk is. De vraag is alleen of je dat niet regulier zou moeten maken. Wat
betreft de aanvulling tot aan het pensioen: hebben wij van de Wajong niet
juist geleerd dat er ook risico's zijn verbonden aan het volledig en permanent
arbeidsongeschikt verklaren van mensen die niet zelfstandig het minimumloon
kunnen verdienen? Is dat niet ook een risico, wanneer die aanpak verder wordt
uitgebreid naar andere groepen? Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te
gaan?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Het is geen kwestie van arbeidsongeschikt verklaren. Het is een kwestie
van steeds opnieuw bezien hoe mensen zich ontwikkelen. De ene mens is echt
in staat om weer op de been te komen. Andere mensen, met een progressieve
ziekte, zul je juist in de loop van hun leven veel meer ondersteuning moeten
bieden. Daarom moet je in de loop van een dergelijk leven van tijd tot tijd
met de mensen samen bezien in welk stadium zij zich bevinden. Hoe moet het
met hen verder? Je moet mensen dan ook echt prikkelen om op de arbeidsmarkt
actief te willen zijn.
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Wij vinden elkaar politiek op het uitgangspunt "meedoen naar vermogen".
Daarbij moet je mensen af en toe ondersteunen. Pas wel op, zeg ik erbij, dat
mensen niet voortijdig en te snel worden afgeschreven voor regulier werk op
de arbeidsmarkt. Want dat is de les die wij uit de Wajong hebben getrokken.
Wij moeten daar ook voor uitkijken als het om mensen in de bijstand gaat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 De heer Van Hijum en ik vinden elkaar ook op dat punt. Dit adagium is
het meest essentieel. Als mensen gewoon kunnen werken op de arbeidsmarkt,
is dat het allerbest. Als het niet kan, moet je ze helpen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Er zijn mensen die niet geschikt zijn voor de vrije arbeidsmarkt. Wij
vinden allemaal in deze Kamer en daarbuiten dat deze mensen hulp nodig hebben.
Voor hen hebben wij WSW-werk of ander werk. Prima. Wij hebben daar allemaal
voor gevochten, en dat moet ook zo blijven. Er is een andere groep, die weliswaar
een afstand heeft tot de arbeidsmarkt, maar die in principe wel kan werken.
Ik ga een stukje mee met de staatssecretaris als zij zegt dat deze groep ook
even geholpen moet worden via subsidiebanen. Maar er moet toch een moment
komen waarop je zegt: deze mensen doen normaal werk. Ik heb het over schoolconciërges,
plantsoenwerkers, tramcontroleurs en dergelijke. Deze mensen behoren op een
gegeven moment normaal, op basis van het werk dat zij doen, betaald te worden
en uit de subsidiebanen te geraken. De staatssecretaris houdt hen in de subsidiebanen
op het moment dat zij er niet voor zorgt dat de mensen doorstromen. Als zij
niet doorstromen, moet de staatssecretaris eerlijk zijn en zeggen dat er gewoon
een groep is die misschien in WSW-verband werkt, maar niet in de subsidiebanen
gevangen gehouden moet worden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Daar ben ik het natuurlijk erg mee eens. De afgelopen jaren hebben wij
ook gezien dat er heel veel banen zijn ontstaan op basis van de gesubsidieerde
arbeid, die wij nu regulier werk noemen, maar die in feite niet door Sociale
Zaken, maar via een ander beleidsterrein worden gesubsidieerd. Toen ik wethouder
van cultuur was, heb ik de id'ers die bij cultuur aan het werk waren, in de
theaters en bij allerlei andere voorzieningen in de cultuur, "geregulariseerd"
vanuit cultuurmiddelen. Deze mensen doen bij de theaters allerlei dingen die
er heel erg toe doen. Je zou kunnen zeggen dat zij nu echte banen hebben,
maar eigenlijk waren dat de banen die zij altijd al hadden. Die worden nu
vanuit cultuur gefinancierd. Dus zo zou je vanuit gemeenten veel meer kunnen
doen. Staatssecretaris Dijksma heeft conciërges op scholen op die manier
geregulariseerd. Zo kunnen wij natuurlijk nog veel meer mensen verder helpen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Dan zijn wij volgens mij waar wij zijn moeten. Wanneer een werknemer heeft
laten zien dat hij via die subsidiebaan dat volwaardige werk aan kan, vanaf
welk moment gaan wij dan de werkgever vragen om die werknemer in dienst te
nemen of gaan wij er eerlijk over zijn dat die subsidiebanen werknemers gevangen
houden en dat wij op die manier niet kunnen doorgaan? Ik heb werknemers in
melkertbanen bijgestaan. Die mensen balen ervan dat zij eruit vliegen
wanneer het slecht gaat en dat zij consequent lager betaald worden dan al
die anderen die in dezelfde functie wel gewoon betaald worden. Wanneer gaan
zij dan vanuit die subsidiebanen over naar reguliere banen? Anders is het
niet eerlijk tegenover die mensen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ik heb gemerkt dat dat door gemeenten steeds steviger wordt opgepakt.
U ziet ook dat het aantal oude id-banen echt steeds minder wordt, dus gemeenten
doen, analoog aan wat ik net vertelde, hun uiterste best om werkgevers zo
ver te krijgen – zelfs met een beetje ruggensteun vanuit de gemeente –
om mensen regulier in dienst te nemen. Lukt dat niet, dan wordt aan werkgevers
gevraagd wat zij willen. Als zij dan zeggen dat zij geen plek meer hebben
voor deze meneer of mevrouw, neemt de gemeente die meneer of mevrouw terug
en gaat met hem of haar op pad naar een andere plek.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Wanneer gaat u dan tegen de werkgever zeggen: nu heeft deze persoon het
voldoende bewezen en nu komt hij in vaste dienst?
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya, ik had u het woord niet gegeven.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Voorzitter, dan weet ik niet of ik die vraag nog een keer moet beantwoorden.
Dat is inderdaad aan gemeenten en ik zie dat zij dat steeds voortvarender
doen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik heb twee vragen. Vindt de staatssecretaris het voorstelbaar dat wij
ook in de toekomst als overheid nog meer investeren in een individu dan hij
daadwerkelijk in economische zin oplevert? Dan doel ik niet op de WSW maar
ook daarbuiten, waarbij gemeenten of de rijksoverheid die keus maken. De tweede
vraag gaat over het minimumloon. Er was net een ethische discussie met minister
Donner over de vraag waarvoor je mensen kunt gebruiken. Nu stel ik de staatssecretaris
de vraag: vindt u het voorstelbaar dat mensen misschien langer dan drie, vier
of vijf jaar onder het minimumloon werken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Op de eerste vraag kan ik ja zeggen, want de gemeenschap investeert natuurlijk
heel vaak in mensen, op allerlei manieren. Als je dat afzet tegen het economisch
rendement, zou je kunnen zeggen dat dat zonde is van het geld, maar gelukkig
doen wij dat als gemeenschap wel, niet alleen vanuit Sociale Zaken maar ook
vanuit de zorg en vanuit allerlei soorten invalshoeken. Dat moeten wij zeker
blijven doen.
 De vraag over het minimumloon hebben wij aan de orde gehad in de discussie
over de sociale werkvoorziening in het kader van het rapport-De Vries. Ik
heb vanuit het kabinet aangegeven dat ik het zeker in de opmaat voorstelbaar
vind dat iemand die niet volledig kan werken en die nog van alles moet aanleren,
niet onmiddellijk het minimumloon krijgt.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Nu maak ik het iets scherper. De staatssecretaris antwoordde dat zij het
voorstelbaar acht dat wij meer investeren dan een individu oplevert. Op de
tweede vraag antwoordde zij dat iemand tijdelijk minder kan krijgen, maar
zij begrensde die tijdelijkheid niet. Als het nu echt serieus is dat wij soms
meer investeren in een individu dan hij daadwerkelijk oplevert – waar
ik zeer voor ben, want wat wij doen is ontzettend belangrijk – maar
als wij vervolgens gaan beknibbelen op het minimumloon en daar steeds onder
gaan hangen, is het de vraag hoe veel de woorden van de staatssecretaris waard
zijn. Mijn vraag – dat is ook een ethische vraag – is hoe lang
de staatssecretaris het voorstelbaar vindt dat wij mensen onder het minimumloon
laten werken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Nogmaals refereer ik aan de discussie rond het rapport van Bert de Vries.
Want daarover hebben wij gezegd dat wij het voorstelbaar vinden dat je in
eerste aanleg mensen onder het minimumloon betaalt, maar dat wij dat moeten
begrenzen naar aanleiding van de pilots. Wij hebben gezien dat dat echt een
redelijke begrenzing dient te zijn. Dat vind ik oprecht. Na verloop van tijd
moet iedereen wel op het minimumloon terecht kunnen komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Na verloop van tijd. De staatssecretaris zegt: iedereen moet mee kunnen
doen. Mee kunnen doen betekent natuurlijk ook dat je wat inkomensperspectief
hebt. Ik wil de staatssecretaris indringend vragen aan welke termijnen zij
dan denkt. Het gaat om oude discussies: hoe lang is een en ander acceptabel?
Een aantal maanden, zoals in Work First, daar kun je het nog over hebben.
Op een gegeven moment, naar wat je kunt en naar wat je capaciteiten zijn,
ga je werken en participeren ...
 
 
 Mevrouw Van Gent, dit is uw tweede interruptie op hetzelfde punt, dus
heel kort.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik wil weten wanneer mensen welk inkomensperspectief krijgen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Wij hebben dat een- en andermaal besproken. Je moet daar per mens naar
kunnen kijken. Dat maatwerk moeten wij ook verrichten. De Kamer heeft de Wajong
aangenomen. Deze biedt ook perspectief op minimumloon. Ik meen dat de periode
hierin negen jaar kan zijn. In de context van "De Vries" moeten wij hier mijns
inziens heel nauwgezet naar kijken. Mensen moeten immers wel perspectief hebben
op minimumloon. Ze hoeven niet onverwijld en onmiddellijk minimumloon te ontvangen.
Het is immers heel belangrijk dat je mensen helpt op weg naar een vorm van
arbeid.
 
 
 De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ik zei het al, de samenwerking tussen gemeenten en het UWV op de werkpleinen
krijgt steeds verder vorm. Wij willen blijven inzetten op de geïntegreerde
dienstverlening. Dat is ongelooflijk wezenlijk. Op deze werkpleinen zijn tal
van zaken aan de orde, zoals de gemeentelijke schuldhulpverlening. Wij hebben
er vaak over gesproken. Volgende week hebben wij een algemeen overleg over
de armoedebestrijding. Gemeenten zetten nu al in op een wachttijd van vier
weken. Volgende week gaan wij hier verder over spreken. Wij hebben overigens
ook voor 130 mln. aan extra middelen beschikbaar gesteld voor de schuldhulpverlening.
 Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of ik het zinvol acht om aparte
bestuurlijke afspraken te maken over de inzet van deze middelen
voor de preventie en de nazorg. Ik heb hierover overleg gevoerd met de VNG.
Men weet heel goed dat beide zaken er erg toe doen. Ik wil dan ook niet voorstellen
om een deel van deze middelen weer helemaal af te zonderen voor preventie
en nazorg. Gemeenten zijn zeer doende om vooral in de preventie acte de présence
te geven. Het UWV doet dat ook op de werkpleinen en krijgt daar wel middelen
voor uit de 130 mln. Als mensen werkloos worden, moeten zij zich wel realiseren
dat ze kleinere portemonnees krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe zij gaat monitoren. Heeft
zij afspraken gemaakt over het moment waarop gerapporteerd gaat worden, opdat
zij inzicht heeft in de vraag of een substantieel deel van het geld naar preventie
en nazorg is gegaan?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Wij hebben niet specifiek afgesproken dat gemeenten inzicht moeten bieden
in de vraag: hoeveel geld, hoeveel inzet van onze medewerkers besteden wij
precies aan preventie en nazorg? Wij krijgen wel teruggerapporteerd hoe de
gemeenten met deze extra middelen zijn omgegaan. Ik kan niet toezeggen dat
wij in deze monitor heel nauwgezet kunnen aangeven hoeveel van die middelen
exact naar preventie en nazorg zijn gegaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 De staatssecretaris wil er wel bij de gemeenten op aandringen om hierover
goed te rapporteren?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ja, voor zover het mogelijk is, natuurlijk altijd. Ik heb er al op aangedrongen
dat men hier zeer op inzet.
 Dan wil ik een aantal vragen beantwoorden. Een aantal hebben wij schriftelijk
beantwoord. Ik begin bij de manier waarop wij met de jongeren omgaan. Wij
hebben het Actieplan Jeugdwerkloosheid. Dat doen we ook op basis van de Wet
investeren in jongeren, de WIJ. Daardoor krijgen alle jongeren een werkleeraanbod,
zodat ze perspectief op een baan en inkomen krijgen.
 Mevrouw Vermeij stelde een vraag over de coaches in het kader van de wijkaanpak.
Als jongeren uit school verdwijnen, zijn ze heel moeilijk weer te pakken te
krijgen, maar gemeenten moeten echt alles eraan doen om ze weer in het vizier
te krijgen. Ik wil de mogelijkheid verkennen om de bestandsvergelijking door
het Inlichtingenbureau ook aan de gemeente te doen toekomen, zodat gemeenten
met die ondersteuning jongeren die niet meer in beeld zijn, terug kunnen vinden.
 Daarnaast investeert het kabinet in het School Ex-programma, waardoor
je ook veel jongeren weer in beeld krijgt. Als de jongeren in dit programma
niet doorgaan met leren, nodigt het UWV Werkbedrijf hen uit. Inmiddels zijn
8000 jongeren benaderd door het UWV Werkbedrijf. Dan blijkt dat een deel van
hen toch een baan heeft gevonden, een deel iets anders doet – dat kan
vrijwilligerswerk zijn, een wereldreis of wat anders – en een deel door
UWV aan werk wordt geholpen. In samenspraak met de minister voor WWI is besloten
om de ondersteuning van de wijkaanpak vanuit het UWV Werkbedrijf in 2010 door
te zetten. Alle krachtwijken kunnen in 2010 dus blijven beschikken over een
UWV'er die de arbeidsparticipatie in de wijk bevordert.
 
 
 Mevrouw Vermeij wil interrumperen, maar is de staatssecretaris al aan
het einde van de punt jongeren?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ik heb nog één punt.
 
 
 Dan gaan we dat even afwerken. Misschien is het goed dat u straks de punten
opsomt die u nog moet behandelen. Dan weten de leden wanneer ze alert moeten
zijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Dat is goed, voorzitter.
 Voorzitter. De heer Meeuwis zegt dat hij de eigen verantwoordelijkheid
van jongeren essentieel vindt. Ik vind dat uiteraard ook, maar ik vind wel
dat we jongeren die niet als vanzelf de arbeidsmarkt op gaan, extra moeten
prikkelen. Het is dus heel erg belangrijk dat de regio's hard aan de slag
gaan om die jongeren in het vizier te krijgen. Een goed voorbeeld is de manier
waarop de regio Rijnmond de bestrijding van de jeugdwerkloosheid benadert.
Maar het goede is nu juist dat wat in Rijnmond effectief is, in een andere
regio natuurlijk niet evenzeer effectief hoeft te zijn. Vanuit dat oogpunt
is gekozen voor de regionale aanpak. De meeste jongeren vinden vaak zelf wel
hun weg naar duurzame arbeid, maar sommigen hebben nu eenmaal een stok achter
de deur nodig. Voor deze jongeren is de WIJ een instrument dat erin voorziet
dat ze actief blijven werken aan hun toekomst, samen met de gemeenten, want
gemeenten stimuleren hen om actief te blijven.
 O ja, dan zijn er nog de allochtone jongeren; ik zag mevrouw Koşer
Kaya al oprukken naar de interruptiemicrofoon. Het kabinet deelt de zorg over
de grote werkloosheid onder allochtone jongeren. Onder hen is de werkloosheid
nog hoger dan onder de andere jongeren. Om die reden wordt nauwe samenwerking
gezocht, en die is ook gevonden, met het Landelijk Overleg Minderheden en
de uitvoeringspartners van het Actieplan Jeugdwerkloosheid, dus UWV, Colo,
MBO Raad en VNG. Collega Van der Laan en ik voeren dat aan. Men is er zeer
van overtuigd dat actie moet worden ondernomen. Dat beperkt zich niet tot
het alleen maar stimuleren van migrantenondernemers om zich te kwalificeren
als erkend leerbedrijf, hetgeen overigens ook heel belangrijk is, want migrantenondernemers
kunnen juist deze jongeren perspectief bieden. Een voorbeeld dat ik heel goed
vind, is de inzet van UWV om een training aan te bieden aan bemiddelaars en
junior werkcoaches, die ingaat op de ontwikkeling van sociale vaardigheden
en beroepsvaardigheden bij jongeren. Die laten namelijk ook nog wel een tikje
te wensen over. Er zijn dus nu 100 coaches actief. Dat zijn zelf ook jonge
mensen met een hbo-opleiding. Die benadering sorteert echt heel veel effect.
 Voorzitter, hiermee ben ik aan het eind gekomen van het blokje over jongeren.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Ik heb geluisterd naar het antwoord van de staatssecretaris op onze vragen
over de wijkaanpak in relatie tot de coaches en tot de jongeren die we soms
kwijtraken. De staatssecretaris zegt dat de aanpak wordt gecontinueerd. Betekent
dit specifiek dat de coaches op de werkpleinen blijven?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik heb twee vragen. De eerste gaat over het idee om allochtone bedrijven
leerwerkbedrijf te laten zijn. Ik hoop niet dat de staatssecretaris daar alle
migrantenjongeren naartoe stuurt. Dat lijkt me helemaal niet gewenst, want
dan heb je echt een scheiding tussen allochtoon en autochtoon. Ik zou er eerder
de autochtonen naartoe sturen.
 Mijn tweede vraag gaat over het werkelijke probleem, namelijk de werkloosheid
onder allochtone jongeren. Die is 17% hoger. Ik lees dat een van de
oorzaken hiervan de belevingswereld van de migrantenjongeren is. Is die dan
zoveel anders dan die van autochtone jongeren? Ik ben reuze benieuwd naar
de belevingswereld van werkgevers als het gaat om deze jongeren. Zit daar
een stukje vooroordeel in? Zit daar discriminatie in? Komen ze elkaar niet
tegen? Is het netwerk niet goed? Ik zou daar eens iets meer over willen weten.
Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat ze dit wil onderzoeken, opdat wij
precies weten waardoor die twee elkaar niet kunnen vinden?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Daarnaar is natuurlijk al menig onderzoek gedaan. Mevrouw Koşer
Kaya geeft zelf al in een notendop weer waarop de zaak zich toespitst. Als
ik spreek met allochtone jongeren die op zoek zijn naar een plek, moet ook
ik constateren dat ze nog heel vaak met vooroordelen worden geconfronteerd.
Ik wil het met alle plezier nog een keer onderzoeken, maar we weten dat dit
het geval is. Het is dus zaak om dat met alles wat in ons is te bestrijden.
Ik wil ook zo graag verkeren met degenen die hier expertise in hebben, omdat
ik die expertise wil "aftappen" om de allochtone jongeren te helpen. Gelukkig
zijn deze mensen daartoe bereid, ook in de context van het LOM. Dat helpt
oprecht.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik zou het iets groter willen aanpakken. We hebben namelijk eigenlijk
goud in handen. Het zijn jongeren die twee talen spreken en die we zo kunnen
inzetten in de bedrijven die in andere landen economie bedrijven. Daarmee
wint de Nederlandse economie, want we hebben een heel open economie. Als we
die bedrijven daarvan bewust maken en ervoor zorgen dat ze zelf traineeships
aanbieden, als we ze zo motiveren dat ze zien dat ze deze jongeren voor de
economische groei van Nederland nodig hebben en daarmee de jongeren op een
positieve manier meenemen, slaan we twee vliegen in een klap. Hoe kunnen we
de bedrijven zo ver krijgen dat ze dit echt opnemen? Ik heb het gevoel dat
bedrijven nog niet doordrongen zijn van de demografische ontwikkelingen en
van de economische mogelijkheden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Dit is een interessante gedachte bij uitstek. In de regio's waar heel
veel allochtone jongeren wonen, is men juist dit soort ideeën aan het
"uitontwikkelen". Vooral in de grootstedelijke regio's kom je veel werkloze
allochtone jongeren tegen. Op die werkpleinen, met die partners, is men juist
heel erg aan het nadenken over de vraag hoe we werkgevers en deze jongeren
kunnen makelen. Het aan elkaar verbinden kan via het werkgeversloket op de
werkpleinen. Dat gebeurt ook. Dan is het zaak om de werkgevers de dikke meerwaarde
van de jongeren goed onder ogen te laten zien. Ik merk dat werkgevers daar
wel meer en meer vatbaar voor zijn, maar het kan wel een onsje enthousiaster.
 
 
 
 De heer
 Meeuwis
 VVD
 
 De staatssecretaris heeft niet stilgestaan bij de meetbare effectiviteit
van de acties en de richtlijnen ten aanzien van jeugdwerkloosheid. Klopt het
dat bedrijven die een leerwerkplek of stageplek hebben,voor de invulling daarvan
en voor de subsidie de ene keer bij de gemeente moeten zijn en de andere keer
bij het UWV, Jeugdzorg of de reclassering? Er is een enorme wirwar aan regels,
waardoor de convenanten misschien wat lastig uitvoerbaar zijn en niet bijdragen
aan een effectieve bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Dan heb ik nog een
tweede vraag. Heeft de staatssecretaris al zicht op hoe de middelen worden
besteed die gemeenten krijgen in het kader van het Actieplan Jeugdwerkloosheid?
Biedt dat zich op effectieve bestrijding van de jeugdwerkloosheid?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Vorige week hebben wij Klijnsmade Kamer de voortgangsrapportage over het
Actieplan Jeugdwerkloosheid aangeboden. Kortheidshalve ben ik daar nu even
niet op ingegaan, maar ik wil er natuurlijk best graag iets over zeggen. Ik
zie de voorzitter echter al nee schudden. Ik heb in dat actieplan toegezegd
om in het prille voorjaar van 2010 wederom een voortgangsrapportage te sturen
waarin al die cijfers vermeld kunnen worden omdat er dan inzicht bestaat in
wat het rendement op 1 januari 2010 zal zijn.
 Als het gaat om de bejegening van werkgevers, is juist het werkgeversloket
op de 30 werkpleinen een plezierig instrument. Daar kunnen werkgevers alle
informatie bekomen over hoe zij jongeren een plek kunnen geven, hetzij een
stage-, leerwerk- of BOL-plek of een reguliere baan. Bij dat werkgeversloket
kun je precieze informatie krijgen over wat zo'n jongere meekrijgt in zijn
rugzak aan begeleiding en subsidie. Verder worden er nu landelijk arrangementen
afgesproken in de sectoren. Bijvoorbeeld met de bouw- en de uitzendbranche
hebben wij al afspraken voor 4500 plekken. Daardoor weten werkgevers in die
branches precies wat jongeren als het ware meenemen als ze bij de werkgevers
komen werken. De eenduidigheid groeit dus.
 
 
 
 De heer
 Meeuwis
 VVD
 
 De staatssecretaris is het dus met ons eens dat het terugdringen van de
nodeloze bureaucratie en de lastige loketfunctie een significante
bijdrage kan leveren aan de oplossing van de toegang naar die mogelijkheden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Zeer zeker. Niet alleen ik vind dat, de gemeenten en UWV vinden dat ook.
Zij proberen nauwgezet samen te werken in die werkgeversloketten. Het is natuurlijk
zaak om de werkgever eenduidig te benaderen en niet vanuit 27 verschillende
invalshoeken.
 Dan kom ik op de WWB. Mevrouw Van Gent heeft gevraagd om het zogenaamde
granieten bestand door te lichten. Ik vind het een beroerd woord, maar ik
denk dat mevrouw Van Gent daar ook zo over denkt. Wij weten echter allemaal
wat ermee bedoeld wordt. Natuurlijk vinden wij de inzet voor kwetsbare groepen
in de re-integratieondersteuning heel belangrijk. Ik heb daarover in mijn
inleiding ook al het een en ander gezegd. De uitstroom naar regulier werk
staat bij het re-integratiebeleid natuurlijk voorop. Het granieten bestand
heeft niet per definitie altijd uitstroom naar regulier werk tot gevolg. Dat
moeten wij gewoon constateren. Het in juni 2007 met de VNG gesloten bestuurlijk
akkoord bevat dan ook geen afspraken over de aantallen re-integratietrajecten,
maar wel over de aantallen mensen die daadwerkelijk een plek krijgen op basis
van maatwerk. De hoofdlijnen van het re-integra­tiebeleid zijn uiteengezet
in het Plan van Aanpak re-integratie. Dat is vorig jaar aan de Kamer gestuurd
en met de Kamer besproken. Dat niet iedere werkzoekende een re-integratietraject
krijgt aangeboden is een kenmerk van het selectieve re-integratiebeleid. Ik
heb echter niet voor niets in mijn inleiding gezegd dat als je een cliënt
geen re-integratie naar de arbeidsmarkt kunt bieden, je toch moet kijken naar
wat zo'n cliënt wel kan. Ik vind dat dit te weinig gebeurt. Daar komen
wij zeker nog over te spreken.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Ik heb een vraag gesteld over de bijstand in de Verenigde Staten die vijf
jaar duurt. Komt de staatssecretaris daar nog op?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Heb ik u dat antwoord niet schriftelijk doen toekomen? Ik kan het in één
zin afdoen. In het artikel in Trouw werd eraan gerefereerd. Daarin heb ik
ook gezegd dat het natuurlijk goed is om stokken achter de deur te hebben,
maar dat ik er hier in Nederland niet voor zou kiezen omdat je daarmee mensen
na vijf jaar buitenboord zet. Daar zou ik niet voor zijn.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Betekent dit dat het kabinet niet voor vijf jaar bijstand kiest?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Nee. Het kabinet kiest daar niet voor. Ik vind niet dat de bijstand moet
worden beperkt tot vijf jaar.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Dan nog een korte vraag over de bijstand. Wij hoorden de minister vanochtend
zeggen dat er theoretisch in ieder geval ongeveer 10% wordt bezuinigd
op Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Is het voor u acceptabel dat er al 10%
op de bijstand zou worden bezuinigd?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Wij houden bij de heroverweging alles tegen het licht.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Ook de bijstand?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Alles wat met sociale zaken en werkgelegenheid te maken heeft, zit in
die heroverweging verankerd, dus ook de bijstand. Maar ik moet tot mijn blijdschap
ook constateren dat in de coalitiebesprekingen van maart de WW en de bijstand
volledig buiten haken zijn gezet. Dat betekent dat er nu echt voor miljarden
extra wordt geïnvesteerd in bijstandsuitkeringen en WW-uitkeringen, omdat
wij vinden dat mensen recht hebben op de uitkeringen die aan de orde zijn.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Mag ik concluderen dat het bestaanbaar is dat in een kabinet met de PvdA
de bijstand omlaaggaat?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ik constateer alleen maar dat wij hebben afgesproken dat er geen heilige
huisjes zouden zijn bij de heroverwegingen.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Het antwoord op mijn vraag is dus ja.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Nee, ik zeg alleen maar dat wij geen heilige huisjes hebben.
 Voorzitter. De heer Ulenbelt vraagt verder hoe het zit met het perspectief
op een baan. Ik ben daarop al ingegaan, maar in 2007 en 2008 is het aantal
mensen dat langer dan één jaar een WWB-uitkering had, in absolute
aantallen sneller gedaald dan het aantal mensen dat korter dan één
jaar een uitkering had. Dat hebben de gemeenten dus goed gedaan. Om ook de
arbeidsparticipatie van mensen die langdurig verminderd arbeidsproductief
zijn te vergroten, wil het kabinet onderzoeken of het instrument loondispensatie
hiervoor mogelijkheden biedt. Ik heb dat ook al gemeld in de context van het
rapport van Bert de Vries.
 Mevrouw Ortega-Martijn vraagt mij naar een pilot voor een maatschappelijk
werkboek. Ik vind dat op het eerste gezicht een sympathiek voorstel, want
maatschappelijke participatie kan de afstand van mensen tot de arbeidsmarkt
natuurlijk verkleinen. Het zichtbaar maken van de maatschappelijke inzet van
iemand kan bijdragen tot het vergroten van kansen en niet in het minst ook
aan het welbevinden van mensen. Ik ben dus zeer bereid om haar idee over de
pilot met de VNG te bespreken en te bekijken hoe wij een en ander kunnen uitproberen.
Het is een aardig idee.
 Mevrouw Van Gent vraagt of er een pilot voor de ontschotting van de WWB
kan worden opgezet. Ik acht pilots waarin wordt geëxperimenteerd met
een ontschotting tussen het WWB-inkomensdeel en de re-integratie­middelen
van de WWB niet gewenst. Een ontschotting doet afbreuk aan de prikkelwerking
van de WWB, omdat gemeenten dan een eventueel tekort op het WWB-inkomensdeel
direct financieel kunnen compenseren uit de re-integratiemiddelen, zonder
de tussenschakel van re-integratie van bijstandsgerechtigden. Dat is niet
gewenst, omdat de prikkel voor gemeenten om te investeren in een activerend
beleid daarmee wordt weggenomen. Bovendien is het overschot op het WWB-inkomensdeel
vrij besteedbaar. Het kan door de gemeenten worden aangewend voor de re-integratie
van bijstandsgerechtigden of voor andere doeleinden. Andersom is het ongewenst
dat de middelen die zijn bedoeld voor de re-integratie van bijstandsgerechtigden, kunnen worden aangewend voor de financiering van bijstandsuitkeringen.
Ik wijs erop dat de re-integratie­middelen van de WWB met de komst van
het participatiebudget per 1 januari al in belangrijke mate zijn ontschot.
Het participatiebudget biedt gemeenten ruimere mogelijkheden om onder andere
de re-integratie van werklozen ter hand te nemen.
 Het kabinet neemt de armoedeproblematiek uiterst serieus en heeft daarom
de afgelopen jaren in samenwerking met gemeenten al veel in gang gezet om
armoede- en schuldenproblematiek te bestrijden. Gemeenten staan immers het
dichtst bij de burger en kunnen het beste maatwerk leveren.
 Dan reageer ik op de woorden van de heer Spekman. Het Nibud werkt aan
de financiële bewustwording en educatie van mensen door middel van voorbeeldbegrotingen
die mensen beter in staat moeten stellen om rond te komen. Het Sociaal en
Cultureel Planbureau heeft daar normen, zogeheten armoedegrenzen, van afgeleid.
De norm van de basisbehoefte is een "niet veel, maar toereikend"-variant.
 Wij weten dat armoede veel meer is dan alleen maar het eendimensionale
financiële begrip. Armoede hangt immers sterk af van de individueel bepaalde
omstandigheden. Er zijn gelukkig relatief veel gezinnen die met een laag inkomen
goed weten rond te komen. Daarnaast zijn er ook gezinnen met een relatief
hoog inkomen die in financiële problemen raken.
 Naast financiële armoede bestaat er sociale armoede: niet meedoen
in de samenleving. Het kabinet zet er daarom vooral op in om mensen te kunnen
laten participeren. Om die reden heeft het kabinet naast gerichte, landelijke
inkomensmaatregelen de ruimte gecreëerd voor gemeenten om zowel inhoudelijk
als financieel armoedebestrijding mogelijk te maken, gericht op participatie
en inspelend op de specifieke situatie van mensen. Het gaat daarbij niet alleen
om geld, maar ook om zorg en allerlei andere dingen die voor de mensen zo
ongelofelijk van belang zijn.
 In deze kabinetsperiode is in totaal zo'n 485 mln. extra uitgetrokken
voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening. Armoede is niet volledig uit
te bannen, maar ons streven moet erop gericht zijn om het aantal mensen dat
in armoede leeft zo klein mogelijk te maken. Het is belangrijk dat wij daarin
blijven investeren. Ik vind het vooral belangrijk dat wij blijven investeren
in kinderen die in armoede leven. Daar wordt extra op ingezet. Volgende week
hebben wij daar, zoals gezegd, een AO over.
 In eerste termijn is veel gesproken over het voorstel van het kabinet
om de AOW-partnertoeslag af te schaffen voor AOW'ers met een jongere partner.
In 1995 heeft het toenmalige kabinet besloten om met ingang van 1 januari
2015 de AOW-partnertoeslag af te schaffen. De afschaffing treft alle AOW'ers
met een jongere partner, zonder verzachtende maatregelen voor specifieke groepen.
De gedachte achter deze afschaffing is enerzijds de voortschrijdende individualisering
in de samenleving, die ook in de sociale zekerheid haar weerslag vindt, en
anderzijds de toegenomen betekenis van het aanvullende pensioen voor de aankomende
generaties AOW-gerechtigden.
 De trends zijn de afgelopen tien jaar manifest geworden. Wij zien dat
de arbeidsparticipatie van vrouwen al jaren een gestage groei vertoont. Vooral
de arbeidsparticipatie van vrouwen tussen 50 en 55 jaar is fors gestegen:
sinds 1995 is deze bijna verdubbeld, tot inmiddels 63%. Dat duidt erop
dat de perspectieven voor deze groep inmiddels verbeterd zijn en naar verwachting
ook de komende jaren steeds beter zullen worden.
 Hetzelfde geldt voor mensen met een oudere partner. Velen van hen werken,
ook als hun partner AOW ontvangt. De overgrote meerderheid van deze mensen
ontvangt door hun eigen werk geen of een beperkte AOW-partnertoeslag. Het
kabinet is daarom van mening dat het niet alleen wenselijk, maar ook mogelijk
is dat deze groep in toenemende mate in de eigen inkomsten voorziet. Daarom
zal het kabinet de AOW-partnertoeslag voor nieuwe AOW-gerechtigden met partners
tot 55 jaar vanaf 2011 afschaffen. Dat is ons voorstel. Daarmee willen wij
de prikkel om te werken verder laten toenemen.
 De besparingen door de invoering van de leeftijdsgrens voor de AOW-partnertoeslag
vallen lager uit dan gemeld in de begroting. Eind vorige week werd duidelijk
welke omvang dit besparingsverlies heeft. Na beoordeling van deze tegenvaller
is de Tweede Kamer dinsdag per brief over dat besparingsverlies geïnformeerd.
Er is gevraagd of ik al tijdens Prinsjesdag of daarna hiervan op de hoogte
was. Ten tijde van de voorbereiding op Prinsjesdag is op basis van een relatief
klein enquêtebestand een inschatting gemaakt van de verwachte aantallen
AOW'ers met een jongere partner en de inkomenssituatie van deze mensen.
 Bij de uitwerking van de maatregel heeft zoals gebruikelijk intensief
contact plaatsgevonden met de Sociale Verzekeringsbank over de uitwerking
van de maatregel. De Sociale Verzekeringsbank heeft daarbij in samenwerking
met Sociale Zaken een analyse gemaakt van het volledige bestand van de AOW-gerechtigden
uit 2008. Daarbij kwam aan het licht dat het aantal AOW'ers dat in 2008 65
jaar was geworden en een partner had die jonger was dan 55 jaar, aanmerkelijk
kleiner was dan waarmee in begrotingsramingen was gerekend. Die nieuwe inzichten
zijn vervolgens getoetst bij het CBS. Ten tijde van de verzending van de beantwoording
van de schriftelijke vragen van de Tweede Kamer was nog geen definitief inzicht
bekend.
 Mevrouw Vermeij vraagt of het kabinet bereid is om iets te doen aan de
schrijnende gevallen bij de afschaffing van de partnertoeslag. De heer Ulenbelt
verwerpt het voorstel in zijn geheel. Mevrouw Ortega-Martijn vraagt om de
groep tegemoet te komen en de heer Omtzigt vraagt om aandacht voor de groep
zieke en arbeidsongeschikte mensen die met deze maatregel te maken krijgen.
Kortom, ik merk dat veel leden van de Kamer hier aandacht voor vragen. Er
is ook gevraagd om een overgangsregime, specifiek voor de groep met partners
tussen 50 en 55 jaar.
 Van alle AOW-partnertoeslagen die in 2008 aan AOW'ers met een partner
tot 55 jaar zijn uitgekeerd, gaat het naar schatting in 60% van de
gevallen om AOW'ers met een partner tussen de 50 en de 55 jaar. Circa 35%
heeft een partner tussen de 40 en de 49 jaar. Zo'n 5% heeft een partner
onder de 40 jaar. Als men het kabinet nu vraagt om de groep AOW'ers met een
partner tussen de 50 en 55 jaar te ontzien, dan hebben wij het dus wel over
een heel groot deel van de maatregel. Dat leidt tot extra besparingsverliezen
waar extra dekking voor nodig is. Dat mag helder zijn.
 Bij maatregelen op het gebied van arbeidsongeschiktheid en ziekte zijn
er ook beleidsmatige en uitvoeringstechnische complicaties.
Immers, als wij mensen zouden willen ontzien die arbeidsongeschikt zijn, dan
moeten wij ze identificeren en daarmee zouden wij een compleet nieuw keuringsregime
moeten creëren, met extra medicalisering, extra indicatiestellingen en
natuurlijk ook extra uitvoeringskosten. Dat weet de heer Omtzigt natuurlijk
zelf ook.
 Ik hoor in de opmerkingen en vragen dat zorgen om mensen die om andere
redenen wellicht niet in staat zijn om te werken, hier zeer leven. Dat begrijp
ik ook. Er zijn ook opmerkingen gemaakt over mantelzorg voor een zieke partner
en de afstand tot de arbeidsmarkt door gebrek aan diploma's of werkervaring.
Als wij dat ook allemaal moeten meewegen in de beslissing tot het al dan niet
ontvangen van de partnertoeslag, dan belanden we in een ander kwadrant. Dat
vraagt namelijk om een arbeidsmarkt- en leefsituatietoets die op dit moment
niet zonder precedent is in de sociale zekerheid. Dat is voor het kabinet
dan ook geen begaanbare weg. Ik voeg eraan toe dat wij natuurlijk wel verzachtende
maatregelen treffen bij dit voorstel, want het kabinet zal, zoals al aangekondigd
in de begroting, er zorg voor dragen dat voorkomen wordt dat mensen als gevolg
van de afschaffing van de toeslag en vanwege de vermogenstoets in de bijstand
gedwongen worden het eigen huis te verkopen. Deze toezegging wil ik hier natuurlijk
graag nogmaals benadrukken. Daar is geld voor gereserveerd. Ik zal de Kamer
daarover informeren in het wetsvoorstel dat nog voor de zomer bij de Kamer
wordt neergelegd.
 Voorzitter. Ik heb de Kamer goed verstaan op dit punt en ik wil daar echt
ook nog even goed over nadenken. Ik heb begrepen dat men eigenlijk een meer
geleidelijke overgangsperiode zou willen, waarbij er geanticipeerd kan worden
op het verdwijnen van de AOW-partnertoeslag. Dat heb ik goed verstaan in eerste
termijn. Dit was het wat betreft de AOW-partnertoeslag.
 Eigenlijk ben ik er al een beetje op ingegaan, maar mij rest nog het amendement
van de heer Ulenbelt. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ook is
er nog het amendement van mevrouw Ortega-Martijn en de heer Van der Vlies.
Zij hebben gevraagd hoe het precies zit met het AOW-gat voor mensen die vanuit
de ontwikkelingssamenwerking of anderszins, als zendeling bijvoorbeeld, naar
het buitenland gaan. Ik ben daar al even schriftelijk op ingegaan, maar het
is goed om dat nog een keer te beklemtonen. Voor die doelgroep bestaan er
geen beperkingen voor het vrijwillig verzekeren voor de AOW, mits zij bij
een organisatie werken die door de Nederlandse regering is erkend. Ik denk
dat het goed is om dit nog een keer te beklemtonen. Hiermee ben ik aan het
eind van mijn betoog gekomen.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De staatssecretaris zal nadenken, maar het was toch prettiger geweest
als zij na de eerste termijn van de Kamer had nagedacht, voordat zij in de
tweede termijn het woord voert. Dat zou voor ons wel prettig zijn geweest.
De staatssecretaris zegt eigenlijk helemaal niks. Ja, zij denkt na. Mijn eerste
vraag is of zij het niet onredelijk vindt dat deze mensen nog een jaar of
een halfjaar in ieder geval in onzekerheid moeten zitten, want zij komt voor
de zomer met de wet. De staatssecretaris gaat hier helemaal niet op in. Deze
mensen hebben zich niet kunnen voorbereiden. Daarover heeft de staatssecretaris
niets gezegd. In 2015 was het 2095, bij de AOW is de voorbereiding negen jaar
en hier is het nog geen jaar, misschien nog geen halfjaar. Dat kan toch niet?
Dat is toch een onbetrouwbare overheid? Mensen hebben hun financiële
planning daarop afgestemd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ik heb nu, in mijn eerste termijn, gezegd dat ik goed heb geluisterd naar
de eerste termijn van de Tweede Kamer. Het kabinet doet dit voorstel voor
de 55-minners, juist omdat het vindt dat 55-minners actief zouden moeten kunnen
zijn op de arbeidsmarkt. Het is dus ook bedoeld om hen extra te stimuleren
om op de arbeidsmarkt actief te zijn. Die twee dingen zijn voor mij wel heel
belangrijk.
 
 
 Tot slot, mijnheer Ulenbelt.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Ik kan er bijna niet over uit dat een sociaaldemocraat uit de grond van
het hart zegt: pak ze het geld af, dan gaan ze aan het werk. Daarop komt dit
neer. Dat moet dan ook nog binnen een jaar gebeuren. Pak dan al die mensen
de bijstand af. Dat is dezelfde filosofie. Dan gaan zij volgens die filosofie
ook aan het werk. Het is complete onzin. U ruïneert het leven van heel
veel oude mensen. Als u nu dat leven nog wel een beetje ...
 
 
 U, u, u. Mijnheer Ulenbelt, wilt u spreken via de voorzitter?
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Sorry voorzitter, ik ben een beetje emotioneel geworden.
 
 
 Ja, maar voor je het weet, heb ik het allemaal gedaan.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Nee, nee, nee. Voorzitter, ik zal mij herpakken. De staatssecretaris ruïneert
het leven van heel veel oude mensen. Daarom raad ik haar echt aan om niet
met dat wetsvoorstel te komen. Ik vraag haar om deze mensen in 2010 en de
rest van hun leven te laten genieten van de AOW en verder niets.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 De heer Ulenbelt heeft mij daarnet heel goed verstaan, denk ik. Ik wil
juist deze mensen, de 55-minners, graag actief zien op de arbeidsmarkt. Wij
hebben het nu niet over de mensen die nu 60-plus zijn. Het gaat om de 55-minners.
Ik heb ook gezegd dat ik goed heb geluisterd tijdens de eerste termijn van
de Kamer en dat ik daar in mijn tweede termijn op zal terugkomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Nu de staatssecretaris hier pas in de tweede termijn op terugkomt, zou
ik haar willen meegeven om ook na te denken over de betrouwbaarheid van de
overheid en ook over zorgvuldigheid. Als je afspreekt dat dit per 2015 ingaat,
moet je dat lopende het proces niet ineens verschuiven naar 2011, want dan
denken mensen terecht: Wat is dat daar? Die overheid vertrouw ik niet. Dat
lijkt mij niet zo geweldig. Ik vraag de staatssecretaris om dat mee te nemen.
En nu mijn vraag. Ik heb het bericht gekregen dat de gemeente Den Haag incidenteel
in totaal een bedrag van 2,5 mln. als steuntje in de rug wil geven aan huishoudens
met een inkomen tot 130%. Het gaat om een totaalbedrag van 2,5 mln.
Zou de staatssecretaris dat als armoedebeleid willen kwalificeren of als het
gebruik van de gemeentekas voor campagnedoeleinden?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Dat laatste kan natuurlijk geenszins. Ik ga ervan uit dat als de gemeente
Den Haag iets wil doen aan armoedebestrijding, het college dit integraal doet
op basis van het armoedebeleid. Mevrouw Koşer Kaya heeft de maatregel
van de gemeente Den Haag nu voor zich op papier, maar ik ken deze maatregel
niet. Het kan een voorstel voor armoedebestrijding zijn op basis van de Ooievaarspas,
waarmee op dat punt van alles gedaan wordt. Dat weet ik toevallig omdat ik
vroeger wethouder was in Den Haag. Ik zal daar dus even nauwgezet naar kijken.
 
 
 Tot slot mevrouw Koşer Kaya.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik heb geen kwalificatie gekregen. Deze maatregel is van GroenLinks en
de Partij van de Arbeid in de gemeente Den Haag. Zij dachten: laten wij eenmalig
2,5 mln. uitgeven. We zitten echter in moeilijke tijden en we willen het geld
goed gebruiken. Dan wil ik toch weten hoe dat precies zit, zonder dat ik uiteraard
in het beleid van de gemeente wil treden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Het moet me allereerst van het hart dat niet alleen GroenLinks en de Partij
van de Arbeid in het college van B en W van de gemeente Den Haag zitten, maar
ook de VVD. Ten tweede vindt het kabinet dat gemeenten – dat is uitgebreid
aan de orde geweest – juist bij armoedebeleid en schuldhulpverlening
ook ruimte voor eigen overwegingen moeten kunnen hebben. Dat is nou juist
de portee van de medeoverheden, maar wel binnen bepaalde grenzen. Het spreekt
voor zich dat ik naar die grenzen zal kijken.
 
 
 Mevrouw Vermeij wilde volgens mij eerst een vraag stellen. Daarna is mevrouw
Van Gent aan de beurt, maar mevrouw Vermeij is zo bescheiden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat zou ik niet willen onderschrijven.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Dat wil de voorzitter volgens mij ook niet.
 Voorzitter, dank u wel. De Kamer heeft eergisteren een brief ontvangen
en gisteren was het eerste deel van de begrotingsbehandeling. Vandaag zegt
de staatssecretaris in voorzichtige termen: ik heb goed geluisterd en ik zal
nadenken. Maar zij zegt alvast dat het niet zal lukken voor mensen die ziek
zijn. Dat gaat me iets te snel. Ik heb namelijk, net als de staatssecretaris
en iedereen in dit huis, behoorlijk veel brieven gekregen van mensen voor
wie de arbeidsmarkt helemaal niet aan de orde is. Ik roep de staatssecretaris
op om daar heel goed naar te kijken en nu niet de deur dicht te doen, terwijl
zij zich op andere vlakken zo voorzichtig uitdrukt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Mevrouw Vermeij heeft mij niet goed verstaan. Ik heb gezegd dat wij ons
het volgende moeten realiseren. Als wij iets willen doen voor deze groep,
dan zou dit met zich meebrengen dat er een compleet nieuw keuringsregime opgetuigd
moet worden. Ik heb gemeend te moeten neerzetten wat dit met zich zou brengen.
Op basis daarvan heb ik gezegd dat het kabinet dit niet onmiddellijk zou omhelzen.
Druk ik me zo goed uit?
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 De staatssecretaris kan zich zo uitdrukken. Het gebeurt echter allemaal
binnen enkele uren; eergisteren een brief, gisteren een debat en nu een heel
nieuw keuringsinstrument. Ik neem aan dat er genoeg knappe koppen op het departement
zijn. We hebben het systeem van de Wajong en het systeem voor de arbeidsongeschiktheid.
Er kan dus nog nagedacht worden. Ik roep de staatssecretaris op om die ruimte
te pakken. Er zijn namelijk mensen voor wie werk niet aan de orde is, omdat
zij soms zelfs ongeneeslijk ziek zijn. Die mensen krijgen in de huidige plannen
van het kabinet volgend jaar toch echt veel minder, maar daarover zal de staatssecretaris
nog nadenken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Voorzitter. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik probeer het nog een keer, want bij de CDA-fractie leven dezelfde vragen
als bij de fractie van de Partij van de Arbeid. Wij hebben eergisteren een
brief gekregen en gisteren een aantal vragen gesteld. Het gaat snel. Is het
mogelijk om in januari een nieuwe brief over dit voorstel aan de Kamer sturen
waarin precies uiteen wordt gezet hoe de huidige compensatiemaatregel vorm
krijgt, namelijk het afwezig zijn van een vermogenstoets net als in de IAOW,
IAOZ en andere maatregelen voor mensen van 55 jaar en ouder? Kan dan tegelijkertijd
worden nagegaan hoe 65-plussers met een jongere partner die door arbeidsongeschiktheid
niet in staat is te werken en geen inkomen heeft, kunnen worden ontzien en
of er vanwege de korte overgangstermijn rekening kan worden gehouden met 65-plussers
met een partner die tien tot vijftien jaar jonger is? Wil de staatssecretaris
de Kamer in januari een brief sturen over die drie elementen? Wij kunnen dan
verder praten over de vormgeving van die maatregel.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ik zeg met alle plezier een brief over deze maatregel toe. Ik zal daarin
zeker gestalte geven aan het eerste onderdeel, want geen vermogenstoets op
dit punt vinden wij allemaal een goed idee. Over de mensen die arbeidsongeschikt
zijn of ziek, het tweede onderdeel, wil ik in de brief best iets opnemen.
Dat wil niet zeggen dat wij het daarmee ook onmiddellijk oplossen. Ik moet
hierin eerlijk zijn, want anders geef ik misschien hoop die ik niet gestand
kan doen. Het derde onderdeel, het omgaan met de leeftijdsgroep van 50 tot
55 jaar, wil ik in die brief wel nader uitwerken. Ik ben vatbaar voor het
argument dat het wel heel snel gaat.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik dank de staatssecretaris dat wij een brief krijgen over die drie punten:
het al geregelde overgangsrecht, de mogelijkheden om iets te regelen voor
die gevallen waarbij de jongste partner een zodanige arbeidshandicap heeft
dat wij van hem in goede gemoede niet kunnen vragen om zich op de arbeidsmarkt
te begeven en voor de categorie van 50 tot 55 jaar. Als die er is, kunnen
wij de discussie hernemen. Ik hoop dat de 2500 knappe koppen van de heer Donner
hun werk zullen doen voordat de heer Blok zijn zin krijgt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 De brief zal er in januari liggen. Ik denk dat de heer Omtzigt de drie
onderdelen die ik heb genoemd, goed heeft verstaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik vind zo'n brief prima, maar het moet natuurlijk geen dode letter of uitstel van executie worden. Ik krijg dat idee wel een beetje. De
staatssecretaris zegt dat zij mensen die arbeidsongeschikt of ziek zijn, niet
kan garanderen dat zij worden behandeld als een schrijnend geval en dus niet
in hun inkomenspositie worden aangetast. Is die interpretatie juist? Ik vraag
mij af of zij in die brief iets anders gaat melden dan zij nu doet. Ik hoor
haar tot drie keer toe herhalen dat zij voor deze groep eigenlijk niets kan
garanderen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Mevrouw Van Gent heeft mij goed verstaan. Ik kan op dit moment niets garanderen.
Ik wil dat ook niet uitstralen, want dat zou ik oneerlijk vinden. Ik heb toegezegd
dat ik in die brief nog eens goed zal onderbouwen hoe wij met dit onderdeel
kunnen omgaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik begrijp het toch nog niet helemaal. Iedereen weet dat deze maatregel
een bezuinigingsmaatregel is. Het is ook een maatregel om een bepaalde groep
te stimuleren tot de arbeidsmarkt toe te treden en dit punt gaat juist over
mensen die niet tot de arbeidsmarkt kunnen toetreden. Mijn vraag is: hoe gaat
de staatssecretaris dat regelen? In die brief wil ik ook graag duidelijkheid
krijgen over hoe het zit met het stopzetten van de partnertoeslag van mensen
wier partner komt te overlijden. Ik wil daarover graag opheldering, want ik
vind dat ook vrij schrijnend.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Dat laatste is een ander punt, maar ik kan in de brief meenemen hoe dat
in zijn werk gaat en uitleggen hoe de Sociale Verzekeringsbank daarmee omgaat.
Dat gebeurt overigens heel zorgvuldig, maar ik wil daarover best nog wat meer
informatie verstrekken. Ik heb met betrekking tot de arbeidsongeschikte partners
gezegd dat ik in de brief zal melden hoe wij daarmee willen omgaan. Veel meer
kan ik daarover nu niet zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Ik bedank de staatssecretaris voor haar toezegging dat zij de Kamer hierover
een brief zal doen toekomen. De fractie van de ChristenUnie vindt het namelijk
belangrijk dat er bij deze twee groepen rekening wordt gehouden met verzachtende
omstandigheden en dat jonge partners ontzien worden.
 De staatssecretaris merkt terecht op dat er een nieuw keuringsregime moet
worden opgezet. Daar blijft het echter niet bij, want de Kamer houdt al enige
tijd een pleidooi voor niet-uitkeringsgerechtigden die arbeidsongeschikt zijn.
Deze groep was niet in beeld en ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris
dat zij deze groep meeneemt bij haar onderzoek naar het nut hiervan. Maar
dit terzijde; ik heb een andere vraag.
 De inkoop van AOW-rechten. Dat is een belangrijk punt voor ontwikkelingswerkers
en zendelingen. Deze mensen hebben namelijk alles opzij gezet om in het buitenland
vanuit ideële overwegingen aan het werk te gaan. Ik ben het er met de
staatssecretaris over eens dat deze mensen zich in principe vrijwillig kunnen
verzekeren. Wij weten echter ook dat de informatievoorziening heel erg slecht
was en dat niet iedereen in staat was om zich vrijwillig in te kopen. Waarom
kunnen nieuwkomers zich wel inkopen, maar Nederlanders die tijdelijk vanuit
ideële overwegingen in het buitenland hebben gewerkt, niet? Daarbij komt
dat sommigen van hen wel het geld hebben om zich in te kopen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ik ben daar al op ingegaan, toen ik zei dat zendelingen en ontwikkelingswerkers
zich tot aan hun 65ste ongelimiteerd vrijwillig mogen verzekeren voor de AOW.
Een voorwaarde is natuurlijk wel dat je die werkzaamheden in het buitenland
uitvoert namens een door de Nederlandse regering erkende organisatie. Deze
mensen worden dus al op een andere manier geholpen en bejegend dan andere
mensen die naar het buitenland gaan.
 U hebt wel een punt met uw opmerking dat de informatieverstrekking beter
had gekund. De SVB verstrekt deze informatie wel aan mensen die Nederland
verlaten en zich uitschrijven uit de GBA. Ik zal de SVB echter vragen om deze
specifieke groepen, ontwikkelingswerkers en zendelingen, betere informatie
te verstrekken. Die informatie moet dan wel worden verstrekt via de instellingen
waarvoor deze mensen werken. Terre des Hommes en Kerk in Actie zijn immers
het best in staat om hun mensen met deze informatie te bereiken.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Niet alle organisaties zijn in het verleden onmiddellijk erkend. Een aantal
organisaties is pas later erkend. Ik heb het bovendien over zendelingen die
genoeg geld hebben om zich in te kopen. Is er niet een manier te bedenken
om het voor hen alsnog mogelijk te maken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ik vrees dat dat heel erg moeilijk wordt. Als wij dat zouden toestaan,
zijn er namelijk nog wel meer groepen mensen die dat met de kennis van nu
ook heel graag willen. Eerlijk gezegd denk ik dat het heel erg moeilijk wordt
en dat wij ons er dan ook vooral op moeten richten dat de informatie bij die
instellingen volop beschikbaar is.
 
 
 
 De heer
 Meeuwis
 VVD
 
 Ik heb een schriftelijk antwoord ontvangen op mijn vraag over de kunstenaarssubsidieregeling.
In dat antwoord staat dat de regeling wordt geëvalueerd en dat de Kamer
nader zal worden geïnformeerd als die evaluatie is afgerond. Ik heb vernomen
dat deze evaluatie op 19 november is doorgesproken met de centrumgemeenten.
Daarvan is een rapport opgemaakt en ik zou dat rapport graag ontvangen.
 Tot de evaluatie is besloten toen de wet vijf jaar geleden van kracht
werd. Ik wilde echter niet weten of de regeling doet wat wij er indertijd
mee beoogden, maar of de staatssecretaris het met mij eens is dat de regeling
onrechtvaardig is. De regeling houdt immers in dat mensen die kunnen werken,
een uitzonderingspositie krijgen, doordat ze de eerste vier jaar geen re-integratie­verplichting
hebben en hun uitkering niet de beperkingen kent die gelden voor mensen in
de bijstand. Ik denk dat het anno 2010 zeer zeker een onrechtvaardig systeem
is en dat er een einde moet komen aan deze uitzonderingspositie.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Voorzitter. Ik denk dat het de moeite waard is om de Handelingen van 2004
of 2005 nog eens erbij te halen. Mijn voorganger, staatssecretaris Van Hoof,
heeft deze regeling met verve ingevoerd. Wij moeten de argumenten van die
tijd bezien, want zo lang is het nu ook weer niet geleden en
de situatie rond beeldend kunstenaars is in 2009 niet fundamenteel anders
dan in 2005. Laten wij die argumenten er nog eens bijhalen, ook in de context
van de evaluatie. Dat lijkt mij een goed plan.
 
 
 
 De heer
 Meeuwis
 VVD
 
 Het is mooi om vast te stellen dat elke keer dat het kabinet meldt dat
er iets gebeurt, het steeds in relatie tot de VVD-fractie staat. Deze regeling
kwam inderdaad in de plaats van een regeling die minder goed en onhandiger
was. In die zin was het een stap in de goede richting. Dat staat los van de
argumenten die destijds gebruikt zijn. U zegt dat het niet zo lang geleden
is, maar ik denk dat het in de context van vandaag, met de wetenschap die
wij hebben over waar wij nu staan, het draagvlak voor de sociale zekerheid,
de tekorten die er zijn en de rechtvaardigheid die er eigenlijk vanaf moet
stralen, verstandig is om te overwegen om de positie van kunstenaars in relatie
tot de inkomensvoorziening gelijk te stellen aan alle andere mensen zonder
werk.
 
 
 Als ik zo vrij mag zijn: de staatssecretaris antwoordde net dat dat bij
de evaluatie kan worden betrokken.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris eigenlijk nauwelijks gehoord over
die grote operatie die voor ons ligt, die onbetaalde rekening van 35 mld.
Ik heb al even met de minister doorgerekend wat het kabinet voor ogen heeft:
10% besparingen. Daarmee kom je nog lang niet op 35 mld. Het kabinet
doet een belastingverhoging bovenop wat het al gedaan heeft van zo'n 10 mld.
want anders is 35 mld. niet te halen. De staatssecretaris is zeer betrokken
bij de inkomenspositie van mensen. Een bezuiniging van 10 mld. is op allerlei
manieren over de bevolking uit te storten.
 
 
 Mijnheer Blok, dit is geen termijn.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Dat zou bijvoorbeeld een verhoging van de inkomstenbelasting met een kwart
betekenen. Het kan ook op andere manieren maar uiteindelijk komt het bij de
burgers neer.
 
 
 Mijnheer Blok, stel uw vraag want anders ga ik u onderbreken.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Ik wil graag horen van de staatssecretaris wat zij acceptabel vindt aan
belastingverhoging om dat gat te dichten, inclusief de inkomensgevolgen voor
burgers.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Net als tegen de heer Ulenbelt zeg ik tegen de heer Blok dat dit niet
het stadium is om op dit soort dingen in te gaan, noch wat de bijstand betreft,
noch wat de lastenverhoging betreft. Dat stadium komt nog en reken er maar
op dat ik daaraan mijn steen zal bijdragen.
 
 
 Mijnheer Blok, tot slot.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Heeft deze staatssecretaris, die zo betrokken is bij sociale zaken, dan
geen enkele visie op wat zij nog acceptabel vindt aan lastendruk? Zelfs van
een partij die niet vies is van een beetje lastendruk mag toch een orde van
grootte verwacht worden in relatie tot wat acceptabel wordt geacht?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik constateer dat de geachte afgevaardigde mijnheer
Blok een persistent typje is. En zo hoort het ook want dat is heel goed voor
een parlementariër. Ik vrees echter dat ik dat ook ben. Ik heb gezegd
dat ik dit niet het tijdstip en het stadium vind om daarop vooruit te lopen.
Laat evenwel duidelijk zijn dat ik wel degelijk iets vind over dit soort zaken.
 
 
 De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.32 uur geschorst.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Voorzitter. Wat zondag leek te beginnen met een debat over demotie, een
eufemisme voor degradatie, namelijk het verlagen van lonen voor oudere werknemers,
is tijdens dit debat toch op iets anders uitgelopen. Ook coalitiepartijen
hadden daarop kritiek en de minister is een toontje lager gaan zingen. Ik
heb in ieder geval geconstateerd dat de oproep aan ondernemend of werkend
Nederland om tot die degradatie over te gaan niet meer voluit gedragen wordt
door de minister. Hij heeft die oproep eigenlijk ingetrokken. Als dat anders
is dan hoor ik dat wel. Dat is goed nieuws.
 De discussie over de subsidiebanen heeft een wending genomen die ik niet
had verwacht. De staatssecretaris bericht in Trouw uitvoerig over de zegeningen
van het gesubsidieerde werk naar aanleiding van een bezoek aan de Verenigde
Staten. Om nogmaals het misverstand weg te nemen: wij doen hier allemaal gesubsidieerd
ons werk, want het is allemaal geld van de belastingbetaler. Dat geldt dus
ook voor een conciërge of voor een hulp ergens. Dat maakt niet uit. Het
verbaast mij echter dat de staatssecretaris die prachtig mooie woorden en
de visioenen die zij schetst, voor geen meter waarmaakt in daden. Zij schetst
perspectieven voor mensen die moeilijk meekomen, voor de onrendabelen zoals
Marcel van Dam hen noemt. Uiteindelijk zegt zij echter weer: daarover ga ik
niet. Ik vind dat een staatssecretaris wel ergens over hoort te gaan. Zij
moet er zeker voor zorgen dat deze mensen een baan krijgen. Rendabel of onrendabel,
het gaat om de mensen zoals zij zelf ook al zei. Daarom heb ik een amendement
ingediend voor fatsoenlijke banen en een fatsoenlijk loon voor mensen die
anders niet aan het werk zouden komen.
 Mijn verbazing stijgt tot ontzetting als het minimumloon in een kabinet
van de Partij van de Arbeid kennelijk niet meer heilig is. Wat gaan wij doen
met loondispensatie? Mensen die onder de maat werken, krijgen niet meer het
loon dat wij iemand anders wel gunnen. Dat is ontzettend. Het is dan zoeken
naar de overtreffende trap van ontzettend. Dat is dan volgens mij "ontzettender".
Dat geldt voor hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd over de bijstand.
Ik heb haar expliciet gevraagd om van beide bezuinigingen op de sociale uitkeringen
die het kabinet van plan is door te voeren, in ieder geval de bijstand te
ontzien. Deze staatssecretaris van sociaaldemocratischen huize zegt dan: er
zijn geen heilige huisjes. Als er voor een sociaaldemocraat geen heilige huisjes
meer bestaan en deze tegelijkertijd in de krant zegt dat zij op zoek is naar
een andere coalitie, dan weet ik maar één andere
mogelijke coalitie. Ik raad de staatssecretaris aan om lid te worden van de
VVD, want de VVD heeft een heel programma om alle uitkeringen af te schaffen.
Ik denk dat zij zich daar beter thuis voelt.
 Ik heb een plan ingediend. In de komende crisistijd zullen een hoop mensen
extra in de bijstand terechtkomen. Het aantal vacatures neemt af en dus moet
men langer zoeken naar werk. Daarom wil de SP de WW voor mensen met een korte
arbeidsovereenkomst verlengen met drie maanden. Daartoe dien ik de volgende
motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat werklozen in 2010 meer tijd nodig zullen hebben voor het
vinden van werk doordat het aantal vacatures met 40% is gedaald;
 verzoekt de regering, de WW tijdelijk aan te passen zodat in 2010 de WW-periode
met drie maanden wordt verlengd tot maximaal een jaar,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Ik prijs mij gelukkig dat de inspanningen van de SP rond de partnertoeslag,
waarmee wij enkele maanden geleden zijn begonnen, toch enig effect beginnen
te resulteren in dit parlement. Er worden nu allerlei uitzonderingen bepleit
op deze hardvochtige maatregel. Dat betekent dat er geen enkele besparing
meer zal zijn, nog los van de onbetrouwbaarheid van dit voorstel, om deze
groep mensen geen voorbereidingstijd te geven die anderen wel hebben. Daarom
dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering van plan is om mensen die de pensioengerechtigde
leeftijd bereiken en van wie de partner nog geen 55 jaar is vanaf 2011 niet
in aanmerking te laten komen voor de AOW-partnertoeslag;
 overwegende dat zij zich hierop niet kunnen voorbereiden;
 verzoekt de regering om af te zien van de afschaffing van de AOW-partnertoeslag
per 2011,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Koşer Kaya.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Ik heb in mijn eerste termijn veel tijd besteed aan armoede. Als je het
hele debat overziet, met het minimumloon en de bijstand die niet meer heilig
zijn, zaait dit kabinet armoede en is het dus eigenlijk een kabinet van armoezaaiers.
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden op onze vragen.
De crisis is niet voorbij, zegt de minister, wij zitten in het oog van de
storm. Kortom, wij kunnen nog wel wat verwachten, zeker als het gaat om de
arbeidsmarkt en de werkgelegenheid. Daarop is de minister uitgebreid ingegaan.
Wij kunnen uiteindelijk begrip hebben voor de afweging die de minister nu
maakt ten aanzien van de deeltijd-WW. Wij stellen ook de toezeggingen op prijs
die hij op dat punt heeft gedaan en ook het denken dat in de komende maanden
nog zal plaatsvinden, ook met de sociale partners en ook over het verleggen
van het accent naar mobiliteit op de arbeidsmarkt en het belang van scholing.
Over dat belang van scholing dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de mobiliteit van werkenden op Van Hijumde arbeidsmarkt
tussen sectoren wordt belemmerd doordat afgedragen middelen voor scholing
in O&O-fondsen niet meegenomen kunnen worden naar een nieuwe baan of bij
de stap naar zelfstandigheid;
 verzoekt de regering om met sociale partners sluitende afspraken te maken
over een individueel scholingsbudget voor iedere werkende, dat meegenomen
kan worden bij een overstap naar een andere baan of bij de stap naar zelfstandigheid;
 verzoekt de regering voorts om nieuwe cao's waarin dergelijke afspraken
ontbreken niet langer algemeen verbindend te verklaren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 15(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Voorts denken wij dat het belangrijk is om de komende periode ook echt
verder te denken over de toekomst van de polder, de verhouding tussen overheid,
sociale partners, werkgevers en werknemers. De SER is daarmee bezig als het
gaat om het onderwerp zelfstandigheid. Wij denken dat ook de overheid –
het kabinet – zich moet bezinnen op de rol in de polder. Ik dien op
dit punt de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de SER zich bezint op de vraag of het stelsel van arbeidsverhoudingen,
fiscaliteit en sociale zekerheid nog is toegesneden op de toenemende diversiteit
aan arbeidsrelaties;
 verzoekt de minister om tegelijkertijd de mogelijkheid te onderzoeken
om via het Toetsingskader AVV meer ruimte te geven aan differentiatie en maatwerk
bij het afsluiten van cao's en beter in te spelen op de moderne arbeidsverhoudingen,
en de Kamer uiterlijk in het voorjaar van 2010 over de uitkomsten te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Ook over de effectiviteit en de selectiviteit van de re-integratie is
het nodige gezegd. Daarover resteren wat mijn fractie betreft toch ook nog
wel wat zorgen. Ook hierover dien ik een motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet in het kader van de crisisaanpak extra middelen
ter beschikking heeft gesteld voor re-integratie van werklozen, en dat het
UWV en gemeenten in dat kader de bemiddeling van kansrijke werklozen in toenemende
mate zelf ter hand lijken te nemen;
 overwegende dat in het Plan van Aanpak re-integratie (2008) wordt ingezet
op een selectieve inzet van re-integratiemiddelen ten behoeve van uitkeringsgerechtigden
met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, op basis van een goede diagnose
bij de intake;
 voorts overwegende dat de IWI in haar jaarverslag 2008 constateert dat
cliënten die dicht bij de arbeidsmarkt staan vaker ondersteuning krijgen
dan cliënten die verder van de arbeidsmarkt staan, en dat de selectie
tussen mensen die wel en mensen die geen ondersteuning nodig hebben nog niet
altijd goed gaat;
 verzoekt de regering om de (extra) capaciteit en middelen die beschikbaar
worden gesteld voor bemiddeling en re-integratie selectief in te zetten voor
moeilijk bemiddelbare werklozen op basis van een goede diagnose en snelle
ondersteuning, en voor de bemiddeling van onder meer kansrijke werklozen de
samenwerking met de uitzendsector te intensiveren, 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Spekman en Ortega-Martijn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 17(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Voorzitter. Ik heb in het bijzonder aandacht gevraagd voor het feit dat
enerzijds de keten van werk en inkomen en anderzijds de inburgering onvoldoende
op elkaar ingespeeld zijn wat het bieden van maatwerk betreft in het kader
van re-integratie en inburgering. Het kabinet is hier wel op ingegaan in de
schriftelijke beantwoording, maar niet in het debat. Over dit onderwerp wil
ik de volgende motie indienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering de beleidsterreinen re-integratie en inburgering
sterker met elkaar wil verbinden om een hogere arbeidsparticipatie van inburgeraars
te bereiken, en dat in 2011 80% van de inburgeringsvoorzieningen duaal
moet zijn ingericht;
 voorts constaterende dat het bij het UWV staande praktijk is om inburgeraars
onder bepaalde omstandigheden in te schrijven op beroepen waarop weinig vacatures
binnenkomen om te voorkomen dat de klant moet solliciteren;
 overwegende dat de Kamer tot op heden niet is geïnformeerd over de
resultaten en conclusies van het door de minister voor WWI en het AKO opgestelde
plan "duaal met re-integratie", dat zich richt op verankering van inburgering
in de keten van werk en inkomen;
 verzoekt de regering om te bevorderen dat inburgeraars die bij het UWV-loket
een bijstandsuitkering aanvragen, direct een duaal werkleeraanbod krijgen,
analoog aan de werkwijze bij de Wet investeren in jongeren, en de Kamer voor
1 maart 2010 te informeren over de uitvoering van deze motie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Spekman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Voorzitter. Ik heb verder gevraagd om een aantal punten te betrekken bij
de heroverweging. Met name de toezegging op het punt van de export van de
uitkeringen vond ik niet helemaal scherp, vandaar de volgende motie.
 
 
 De Van HijumKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering zich in het kader van de heroverwegingen bezint
op de hervorming van uitkeringen, waaronder de WW en de regelingen voor de
onderkant van de arbeidsmarkt;
 verzoekt de regering om ook de beëindiging van de export van sociale
voorzieningen, zoals toeslagen en kinderbijslag, te betrekken bij de heroverweging,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Spekman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Voorzitter. Aan het einde van mijn spreektijd dien ik nog een laatste
motie in. De minister is, in tegenstelling tot in de schriftelijke beantwoording,
in het debat helemaal niet ingegaan op de uitbreiding van het zwangerschaps-
en bevallingsverlof, dat wil zeggen ons pleidooi voor een onderzoek daarnaar.
Wij vinden de beantwoording niet overtuigend. De argumentatie hiervoor zal
ik de aanwezigen besparen en ik zal mij beperken tot het voorlezen van de
motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat een ruime meerderheid van zowel werknemers als werkgevers
achter een uitbreiding van het zwangerschaps- en bevallingsverlof staat, en
er indicaties zijn dat uitbreiding leidt tot een betere werkhervatting, minder
ziekmeldingen en een hogere arbeidsproductiviteit;
 verzoekt de regering om als onderdeel van de herziening van het verlofstelsel
nader te onderzoeken hoeveel vrouwelijke werknemers zich rondom hun zwangerschaps-
en bevallingsverlof ziek melden en welke gezondheidsvoordelen, maatschappelijke
kosten en baten verbonden zijn aan een mogelijke uitbreiding van het zwangerschaps-
en bevallingsverlof, en de Kamer uiterlijk in het voorjaar over de uitkomsten
te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Smilde en Vermeij.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Voorzitter. Dat zijn de moties van mijn fractie. Rest mij nog om het kabinet
ook ten aanzien van deze begroting het komende jaar, samen met werkgevers
en werknemers, veel sterkte te wensen bij de uitvoering van zijn taak.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beknopte beantwoording.
 Ik begreep niet helemaal waarom we begonnen met Lord Nelson, want de overwinning
in de slag bij Trafalgar was glorieus, maar het lot van Lord Nelson bepaald
niet. Hij werd namelijk doodgeschoten door een Franse sluipschutter. Ik weet
dus niet waarom daarmee werd begonnen.
 
 
 Dit gaat allemaal van uw tijd af.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ja, voorzitter.
 Voorzitter. Ik heb begrepen dat van de 23 binnengekomen brieven er 5 noodzakelijk
waren. Ik hoop dat we volgend jaar die andere 18 op de vrijdag voor de behandeling
van de begroting krijgen.
 Ik dank met name de staatssecretaris voor haar beantwoording van de vragen
over de partnertoeslag. Er komt in januari een brief over drie duidelijke
punten: de vermogenstoets, het overgangsrecht voor partners die tien tot vijftien
jaar jonger zijn, en de ziekere partner die vanwege arbeidsongeschiktheid
niet in staat is om in een eigen inkomen te voorzien. Wij komen dus op dit
onderwerp terug, want het verdient een zorgvuldiger behandeling dan nu binnen
48 uur mogelijk is.
 Ik ben gerustgesteld dat er kennelijk geen uitkeringen worden vastgesteld
aan de hand van de GBA. Ik vraag me nog wel af wat "authentieke basisadministratie"
betekent, maar het levert geen problemen op. Mocht het wel problemen opleveren,
dan zullen wij de eerste zijn om hier aan de bel te trekken.
 Wat de ESF-middelen betreft, vraag ik het kabinet een tandje bij te zetten.
Kan het ervoor zorgen dat er een efficiënt loket komt en onderzoeken
hoe Nederland zijn eigen deel van ESF-middelen kan binnenhalen? Ik heb geen
antwoord gekregen op de vraag of bijvoorbeeld deeltijd-WW onder het ESF kan
vallen.
 Op de fraudesignalen komen wij terug. Er ligt een nieuw IWI-rapport, dat
we eerst goed willen bestuderen, maar wat ons betreft kan wel veel beter informatie
uitgewisseld worden, want waar fraude is, dient deze hard aangepakt te worden.
 Over de TOG wachten wij met belangstelling de brief in, ik denk januari,
af.
 Ik dien twee moties in. De eerste gaat over de marginale druk.
 
 
 De OmtzigtKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de hoogste belastingschijf in Nederland 52% bedraagt;
 overwegende dat in Nederland de marginale druk voor mensen met een middeninkomen
kan oplopen tot ver boven de 70%;
 verzoekt de regering: - in samenspraak met het Centraal Planbureau
in kaart te brengen welke groepen te maken hebben met een marginale
druk van meer dan 52%;- voorstellen te formuleren om die marginale
druk te verlagen en deze vóór 1 mei 2010 aan de Kamer te
doen toekomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De motie is ingegeven door de beantwoording, waaruit blijkt dat als een
alleenverdiener met een modaal inkomen van € 27.000 € 5000
extra gaat verdienen, 77% naar de belastingen gaat. Volgens mij vindt
zelfs de heer Ulenbelt zo'n belastingpercentage te hoog voor een modale werknemer.
 De tweede motie gaat over de kostentransparantie bij pensioenen. Het kabinet
schrijft tot mijn stomme verbazing dat we de startbrief maar moeten lezen,
maar daarin staat die informatie niet. Dat is precies wat de AFM zegt. Ik
dien daarom de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de AFM van mening is dat het in het algemeen zeer slecht
is gesteld met de kostentransparantie in de startbrief die nieuwe werknemers
krijgen over hun pensioen;
 constaterende dat bij beschikbare premieregelingen kostenpercentages tot
35 gevonden zijn;
 constaterende dat het wettelijk verplicht is, volledig transparant te
zijn over de kosten van beschikbare premieregelingen;
 verzoekt de regering: - een standaardmodel te ontwikkelen voor
de kosten van beschikbare premieregelingen, waarin alle kosten over de hele
looptijd worden meegenomen;- in samenspraak met de AFM ervoor te
zorgen dat elke premiebetaler binnen drie maanden op eenvoudige wijze volledig
op de hoogte kan zijn van de kosten van zijn beschikbare premieregeling;- ervoor te zorgen dat de AFM hard optreedt tegen pensioenuitvoerders
die niet volledig transparant zijn over de kosten;- de Kamer binnen
twee maanden te rapporteren op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan alle
drie de dicta van deze motie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Linhard en Ortega-Martijn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, evenals de
ambtenaren die tot vannacht daaraan gewerkt hebben.
 Uit het betoog van de bewindslieden is nog steeds geen helder antwoord
gekomen op de grote vraag die er ligt, die onbetaalde rekening. De minister
heeft wel wat duidelijker aangegeven hoe de verdeling zal zijn tussen besparingen
en belastingverhogingen. Dat beeld is dramatisch, want die belastingverhogingen
zullen volgens de minister meer dan 10 mld. moeten bedragen. De CDA-fractie
maakte zich zojuist zorgen over de belastingdruk op de middeninkomens; 10
mld. is echt verschrikkelijk veel. Het is een kwart van de hele inkomstenbelasting.
Het heeft dramatische gevolgen voor alle Nederlanders en juist ook voor het
beleidsterrein waarover we het hier hebben. Het kost koopkracht, maar het
kost vooral ook banen. Dat kunnen we niet willen. Ik vraag de bewindslieden
dus om in tweede termijn nu eens meer helderheid te geven over het doel waar
het kabinet op afkoerst.
 Ook meer helderheid wil ik, de hele oppositie trouwens, over de effecten
van het AOW-plan. De Kamerleden van de coalitie hebben geblokkeerd dat de
maatregelen in hun volledigheid doorgerekend worden. De hele oppositie wil
dat de maatregelen voor de zware beroepen, de positie van zelfstandigen en
de pensioenen ook doorgerekend worden, zodat we over het totale pakket kunnen
oordelen. Ik kan me niet voorstellen dat een minister met zo'n traditie op
het gebied van staatsrecht de Kamer deze informatie wil onthouden.
 Voorzitter, ik heb drie moties. De eerste, over de positie van zzp'ers,
dien ik in omdat de minister in zijn schriftelijke antwoorden niet helder
de toezegging van de minister-president nakomt.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de minister-president in een Blokopinieartikel in NRC
Handelsblad van 19 mei 2009 stelde dat zzp'ers een plaats verdienen in
het sociaaleconomische overleg;
 verzoekt de regering, het pleidooi van de minister-president om te zetten
in daden en organisaties van zzp'ers een plaats te geven in de Sociaal-Economische
Raad,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Blok en Koşer Kaya. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 23(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Mijn tweede motie betreft de positie van bedrijven die in de problemen
komen door de loonsverhogingen, die ze niet kunnen betalen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat, ondanks de economische crisis, nog steeds cao's worden
afgesloten waarin sprake is van loonstijgingen;
 overwegende dat dit ertoe kan leiden dat werkgevers genoodzaakt zijn,
werknemers te ontslaan omdat zij de afgesproken loonsverhoging simpelweg niet
kunnen betalen;
 van mening dat het behouden van werknemers in tijden van crisis zwaarder
weegt dan het kunnen bieden van loonsverhoging;
 verzoekt de regering, een tijdelijke regeling te treffen waarmee een werkgever
niet verplicht is de cao-loonsverhoging te volgen, als hij kan aantonen dat
hij door geen loonsverhoging te geven een of meerdere banen kan behouden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Blok. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 De laatste motie dien ik in op speciaal verzoek van het CDA, want het
is de enige manier om duidelijkheid te krijgen in ons dispuut over de vraag
of woorden in de krant ook hier in de Kamer worden nagekomen. De motie is
hier eerder aan de orde geweest, maar het moet nog maar een keer.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de mogelijkheid tot misbruik van socialezekerheidsregelingen
zo veel mogelijk voorkomen moet worden;
 constaterende dat het uitbetalen van kinderbijslag en kindertoeslag in
niet-EU-landen zeer hoge uitvoeringskosten met zich meebrengt;
 constaterende dat de hoogte van de kinderbijslag en kindertoeslag is gebaseerd
op de kosten van levensonderhoud in Nederland en daardoor bij uitkering buiten
Nederland naar lokale maatstaven een enorm bedrag is en daardoor het risico
van fraude groot is;
 overwegende dat tegenover de kosten en frauderisico's geen wezenlijke
Nederlandse belangen staan;
 verzoekt de regering, de export van kinderbijslag en andere kinderregelingen
naar niet-EU-landen stop te zetten door middel van het wijzigen en zo nodig
opzeggen van de bilaterale verdragen die in dit kader gesloten zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Blok. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 25(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Meeuwis
 VVD
 
 Voorzitter. Ik zal het kort houden; ik heb nog één minuut.
De minister zegt dat re-integratie een complex proces is dat in haar effectiviteit
afhangt van en samenhangt met allerlei regelingen. Het gaat echter wel om
2 mld., zoals eerder is aangegeven. De minister zegt in zijn beantwoording
dat het inderdaad handig zou zijn om dit te onderzoeken, waarvoor dank. Om
de onderzoeksvraag enige kracht bij te zetten dien ik een motie in, die meeondertekend
is door mevrouw Koşer Kaya.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat naar schatting jaarlijks 2 mld. wordt besteed aan re-integratietrajecten,
terwijl objectief onderzoek naar de werkelijke kosten en effectiviteit van
dit instrument ontbreekt;
 overwegende dat politieke besluitvorming over re-inte­gratie alleen
op legitieme wijze kan plaatsvinden als duidelijkheid bestaat over de werkelijke
kosten en effectiviteit van dit instrument;
 verzoekt de regering, onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de totale
kosten van re-integratie voor Rijk en gemeenten, alsmede naar de effectiviteit
van de besteding van deze middelen, en de resultaten hiervan voor de zomer
van 2010 naar de Kamer te zenden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Meeuwis en Koşer Kaya.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 26(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Meeuwis
 VVD
 
 Ik heb nog een tweede motie. Die betreft de inkomensondersteunende subsidie
voor kunstenaars.
 
 
 De MeeuwisKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat kunstenaars met de Wet werk en inkomen
kunstenaars een uitzonderingspositie genieten in de sociale zekerheid;
 overwegende dat sociale voorzieningen alleen toegankelijk zouden moeten
zijn voor mensen die echt niet kunnen werken;
 van mening dat het simpele feit dat iemand kunstenaar is niet betekent
dat hij of zij niet zou kunnen werken;
 verzoekt de regering, een voorstel te doen om de Wet werk en inkomen kunstenaars
geleidelijk af te schaffen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Meeuwis. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 27(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Meeuwis
 VVD
 
 Dan heb ik nog een korte slotvraag. Ik heb de staatssecretaris gevraagd
of wij het evaluatierapport zouden kunnen krijgen. Ik heb niet de ruimte gevraagd
om door te vragen naar een antwoord. Kunnen wij dat rapport dat op 19 november
met de gemeenten is besproken inzake de evaluatie van de WW, alsnog krijgen?
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb goed
geluisterd, ook waar er is gezwegen, zal ik maar tegen de minister zeggen.
 Het wordt een spannend jaar. Behalve dat wij een begroting hebben behandeld,
hebben wij ook de agenda neergezet voor de debatten van komend jaar. Als ik
het goed heb begrepen, gaat de minister om tafel met de sociale partners.
Dat is goed nieuws. Hij gaat bekijken hoe hij verder kan met het crisispakket
en de stimuleringsmaatregelen. Ik roep de minister nogmaals op om zijn blik
voorbij de horizon van 2010 te vestigen. De arbeidsmarkt is niet zomaar hersteld.
Zoals wij allemaal kunnen lezen, zijn er in 2011 een hoop minder middelen
om die arbeidsmarkt op orde te houden.
 Ik constateer dat de antwoorden van de minister met betrekking tot de
ombuigingsmaatregel en het vangnet Ziektewet anders waren dan de beantwoording
van onze feitelijke vragen. Voor de goede orde zou ik daarover graag nog een
brief willen ontvangen. De antwoorden van de minister bevielen me meer dan
de antwoorden op de feitelijke vragen. Ik ga ervan uit dat de beantwoording
in dat opzicht klopt. Graag krijg ik nog een reactie van de bewindslieden
daarop.
 De minister heeft niet gesproken over een oproep die de PvdA heeft gedaan
om zieke vangnetters eerder aan het werk te helpen en daarom dien ik de volgende
motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat in vergelijking met reguliere werknemers het moeilijk
blijkt te zijn om vangnetters in de Ziektewet gedurende de twee jaar durende
wachttijd te re-integreren;
 constaterende dat een groot deel van de re-integratie­problematiek
van vangnetters in de Ziektewet samenhangt met het feit dat zij geen werkgever
hebben;
 overwegende dat werkgevers huiverig kunnen zijn om iemand met gezondheidsklachten
in dienst te nemen;
 verzoekt de regering, te onderzoeken of er nog meer instrumenten ingezet
zouden kunnen worden die erop gericht zijn om zieke vangnetters aan het werk
te helpen bij een nieuwe werkgever,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij, Van Hijum en Ortega-Martijn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 28(32123 XV).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Wij hebben een stevig debat gehad over wat de agenda zou kunnen zijn van
de heroverwegingen en de werkgroepen. Wij hebben ook over de WW gesproken
en over flexwerkers en zekerheid. Over dat laatste onderwerp wil ik een motie
indienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat uitzendkrachten, flexwerkers en zelfstandigen minder toegang
hebben tot scholing of werkloosheidsuitkeringen en vaker pensioengaten opbouwen;
 overwegende dat deze groep werkenden onevenredig veel de behoefte aan
flexibiliteit op de arbeidsmarkt opvangt;
 overwegende dat deze groep werkenden meestal niet Vermeijde sterkste arbeidsmarktpositie
heeft;
 overwegende dat er een tweedeling ontstaat tussen mensen met een sterke
arbeidsmarktpositie en zekerheden en mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie
zonder zekerheden;
 overwegende dat deze tweedeling noch rechtvaardig is naar de werkenden
met een zwakke arbeidspositie noch bijdraagt aan een sterke en zekere beroepsbevolking;
 verzoekt de regering, bij de heroverwegingen de werkgroep over de onderkant
van de arbeidsmarkt en de werkgroep over werk met voorstellen te laten komen
om de tweedeling op de arbeidsmarkt te verkleinen en de gehele beroepsbevolking
te versterken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij, Vos, Van Gent, Koşer
Kaya en Van Hijum.
 Zij krijgt nr. 29(32123 XV).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Dan rest me niets anders dan de beide bewindslieden een goed jaar toe
te wensen met alle opgaven die zij krijgen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik had drie verschillende punten in mijn eerste termijn: het
bestrijden van de uitbuiting, het inkomen en uiteindelijk het kansen bieden
aan mensen aan de onderkant. Allereerst de uitbuiting. Ik ben niet overtuigd
door de antwoorden van het kabinet en daarom kom ik met twee moties.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat voor een succesvolle handhaving van algemeen verbindend
verklaarde cao's, de vakbonden moeten kunnen beschikken over een afdoende
instrumentarium;
 constaterende dat de bonden niet beschikken over inzagerecht in de boekhouding
van bedrijven;
 constaterende dat de bonden niet de bevoegdheid hebben om een bouwterrein/bedrijfsterrein
op te mogen zonder voorafgaande toestemming van de (hoofd)aannemer/ondernemer;
 constaterende dat de vakbonden niet over de bevoegdheid beschikken om
personeelslijsten op te kunnen vragen;
 constaterende dat de arbeidsinspectie algemeen verbindend verklaarde cao-bepalingen
niet controleert;
 verzoekt de regering om de vakbonden of een paritaire stichting naleving
de bevoegdheden te geven van inzagerecht in de boekhouding en om personeelslijsten
op te vragen, en de bevoegdheid om een bouwterrein respectievelijk bedrijfsterrein
te betreden zonder voorafgaande toestemming van de (hoofd)aannemer of ondernemer,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Van Gent en Ulenbelt.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 30(32123 XV).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat voor een succesvolle handhaving van de verschillende wetten
en besluiten en regelingen op het terrein van arbeidsbescherming en bestrijding
van arbeidsmarktfraude de hoogte van boetes bij overtreding van deze wetten
een afschrikwekkende werking moet hebben;
 overwegende dat het voor werkgevers mogelijk is om werknemers te ontslaan
na twee jaar loondoorbetaling bij ziekte nadat deze uitgevallen zijn vanwege
ernstige overtredingen op het terrein van arbeidsbescherming;
 constaterende dat het zeer wrang is voor werknemers dat zij geen extra
arbeidsrechtelijke bescherming genieten wanneer de werkgever wordt beboet
voor ernstige overtredingen op het terrein van arbeidsbescherming;
 constaterende dat economisch gewin door het niet naleven van de verschillende
wetten en besluiten en regelingen op het terrein van arbeidsbescherming en
bestrijding van arbeidsmarktfraude niet in verhouding staat tot de opgelegde
boetes;
 verzoekt de regering, de sancties aan te scherpen en de volgende maatregelen
te overwegen: - een model in te voeren voor de bepaling van de
hoogte van de boetes waarin ook het economisch gewin door niet naleving wordt
meegenomen;- in het geval van uitval door ernstige overtredingen
op het terrein van arbeidsbescherming een extra jaar loondoorbetaling bij
ziekte in te voeren;- in het geval van uitval door ernstige overtredingen
op het terrein van arbeidsbescherming gedupeerde flexwerkers onder de twee
jaar loondoorbetalingsverplichting van de werkgever te brengen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Van Hijum en Ortega-Martijn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 31(32123 XV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Voorzitter. Juist om die fraude te bestrijden, heb ik samen met de heer
Ulenbelt en mevrouw Van Gent een amendement over de arbeidsinspectie ingediend.
 Ik zal samen met mevrouw Van Gent nog een Spekmanmotie indienen over de
werkgelegenheid en de re-integratie van de mensen die het kwetsbaarst zijn.
Verder heb ik nog een andere motie van de heer Van Hijum ondersteund, omdat
ik echt zie dat de kwetsbaarste groep aan de kant wordt gezet. Daaraan wordt
veel te weinig gedaan door de gemeenten en het UWV. Het moet echt beter. Sommige
mensen redden het op eigen kracht, maar wij horen er vooral te zijn voor de
mensen die het niet op eigen kracht redden. Dat moet beter. Als dat niet met
de lieve vrede gaat, dan moet het maar anders. In verband hiermee zal ik zo
meteen ook de motie van mevrouw Van Gent ondersteunen.
 Ik heb de antwoorden van de staatssecretaris gelezen op de schriftelijke
vragen over de Wet Vazalo. Ik vond ze buitengewoon afhoudend en onbevredigend.
Als je kijkt naar de armoedecijfers, blijkt dat Nederland het helemaal niet
zo beroerd doet. Maar de groep die het het moeilijkste heeft,
is die van de alleenstaande moeders die daarnaast werken. Ze werken deeltijd
en kunnen de armoede maar niet ontvluchten. Daarvoor was de Wet Vazalo. Ik
snap werkelijk niet dat de staatssecretaris, die gaat over armoedebeleid,
in haar beantwoording totaal afhoudend is en zegt: dan moet u bij de staatssecretaris
van Financiën zijn. Ik snap dat echt niet. Als de staatssecretaris de
cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek serieus neemt en ziet dat
de armoede is toegenomen, dan vind ik dat zij op moet staan, met haar collega
in overleg moet treden en moet zeggen: dit accepteer ik niet, wij moeten iets
voor deze groep doen. Omdat ik ongeduldig ben en niet kan wachten, heb ik
samen met mevrouw Van Gent het initiatief genomen om de komende jaren alvast
iets voor deze groep te kunnen betekenen.
 Mijn allerlaatste opmerking gaat over de arbeidsmarktadviseur. Volgens
mij heeft de heer Donner de beantwoording verzorgd van de vragen over de positie
van de arbeidsmarktadviseur. Er staat één zin in waar ik niet
zo goed tegen kan: het is echter niet de taak van de overheid om dit onafhankelijke
advies op te leveren of te financieren. Ik vind het eerlijk gezegd wel een
taak van de overheid om ervoor te zorgen dat mensen ook bij een onafhankelijk
persoon terecht kunnen om eens te kijken wat het beste voor hen is. Dat vind
ik een wezenlijk kenmerk van de manier waarop wij georganiseerd horen te zijn.
Wij zullen hier volgend jaar zeker op terugkomen, omdat wij zien dat deze
onafhankelijke arbeidsmarktadviseur meerwaarde heeft, juist voor kwetsbare
mensen.
 
 
 Mijnheer Ulenbelt, met het oog op de tijd wil ik eigenlijk geen interrupties
toestaan. U mag één korte vraag stellen.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De heer Spekman heeft een warm pleidooi gehouden voor armoedebestrijding.
Vindt de heer Spekman dat de bijstand uitgesloten moet worden van eventuele
toekomstige bezuinigingen in het kader van de heroverwegingen?
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Wij zullen ons houden aan de afspraken uit de brede heroverweging, maar
wij zullen nooit toestaan dat mensen aan de onderkant door het ijs heen zakken.
Ik heb ook niet de indruk dat dit de doelstelling van het kabinet is.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Met "door het ijs zakken" bedoelt u de bijstand verlagen?
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Door het ijs zakken kan nu niet en zeker niet hier binnen, hier is het
warm. Er zit een grens in de bijstand. Sommige mensen hebben het nu al heel
krap. Dat is echt zo'n beetje een ondergrens van het bestaan.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de antwoorden. Ik richt
een speciaal woord van dank tot de staatssecretaris die mijn debuut op het
gebied van SZW trachtte op te luisteren door meteen haar eigen partij op te
heffen. Dat had ik nog nooit meegemaakt, maar ik waardeer het zeer.
 Ik wilde twee moties indienen. Een daarvan slik ik in, want zij gaat over
de partnertoeslag en eerder vandaag is al een motie met dezelfde strekking
ingediend. Ik heb dus maar één motie. Zij komt eigenlijk uit
de bijdrage van collega Van Dijck, maar ik dien haar nu in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat zowel de Raad van State als het CPB zich zeer kritisch
heeft uitgelaten over de vraag of de beoogde doelen van de verhoging van de
AOW-leeftijd naar 67 jaar wel worden gehaald;
 constaterende dat er voor deze verhoging onvoldoende draagvlak is in de
samenleving;
 constaterende dat deze maatregel nog te veel losse eindjes bevat en het
flankerend beleid nog dient te worden ingevuld;
 overwegende dat met deze maatregel de eenvoud en het gelijkheidsbeginsel
van de AOW als volksverzekering worden ondermijnd;
 verzoekt de regering, af te zien van de verhoging van de AOW-leeftijd
naar 67 jaar,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bosma en Tony van Dijck. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 32(32123 XV).
 Mijnheer Omtzigt, u mag een korte vraag stellen. Ik ben net ook voor de
heer Ulenbelt heel streng geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Kan de heer Bosma toelichten welke doelen volgens het CPB en de Raad van
State niet gehaald worden?
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 De Raad van State begint tamelijk positief, maar vraagt zich af of het
wel leidt tot de beoogde financiële kaders, dus of het daadwerkelijk
leidt tot meer opbrengsten voor de schatkist.
 
 
 Nee, mijnheer Omtzigt, u mag niet nog een vraag stellen. Deze hele discussie
hebben we in eerste termijn al gehad.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Voorzitter, even voor de helderheid: het Centraal Planbureau zegt dat
er 0,7% gehaald wordt en de Raad van State zegt er niets over. Ik snap
dus werkelijk niet waar de heer Bosma het hier over heeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik wil ook de bewindspersonen danken voor de beantwoording
van de vragen, zowel schriftelijk als mondeling. In ieder geval bedank ik
de staatssecretaris voor de toezegging over het maatschappelijk werkboekje.
Ik zie er echt naar uit hoe zij dat samen met de VNG gaat uitwerken.
Ik wil wel weten aan welke periode zij dan denkt.
 Ik heb ook nog een vraag aan de minister over de uitvoering van het amendement
over de informatiepunten Locatie Werk en Inkomen. In de schriftelijke beantwoording
geeft de minister aan dat een bepaald gedeelte van het bedrag is toegezegd
aan de LCR. Hij zegt daarnaast dat er nog twee voorstellen zullen komen en
dat in 2010 het resterende budget besteed zal worden. Alles bij elkaar kom
ik niet op 1 mln. Ik wil graag weten of de informatie- en adviesfunctie gedurende
de overgangssituatie gegarandeerd is.
 Ik heb een aantal moties. Ik begin met een motie over de inkoop van de
AOW-rechten. Het is voor mensen niet duidelijk waarom nieuwkomers wel AOW-rechten
kunnen inkopen, terwijl mensen die tijdelijk uit ideële overwegingen
Nederland verlaten, dat niet kunnen doen. Daarom wil ik de volgende motie
indienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat mensen die tussentijds Nederland verlaten, zich alleen
vrijwillig kunnen verzekeren tegen een AOW-hiaat en niet achteraf alsnog AOW-rechten
kunnen inkopen;
 constaterende dat sommigen, onder wie zendelingen en ontwikkelingswerkers,
zich niet vrijwillig hebben verzekerd door het gebrek aan inkomsten in het
buitenland dan wel vanwege onwetendheid rondom de verzekeringsmogelijkheid;
 voorts constaterende dat de verzekeringsmogelijkheid slechts duurt voor
de termijn van maximaal tien jaar wanneer de buitenlandse arbeid wordt verricht
in dienst van een, niet in Nederland erkende, organisatie;
 van mening dat diegenen die zich om genoemde redenen niet hebben verzekerd,
de mogelijkheid moet worden geboden om – evenals nieuwkomers –
achteraf AOW-rechten in te kopen;
 verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken hoe AOW-rechten achteraf
ingekocht kunnen worden indien mensen zich niet vrijwillig hebben verzekerd
tijdens het verblijf in het buitenland vanwege een tekort aan inkomsten, dan
wel vanwege een overschrijding van de tienjaarstermijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Omtzigt en Vermeij.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 33(32123 XV).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 De volgende motie gaat over de bureaucratie waar ondernemers tegenaan
lopen op het moment dat ze particuliere initiatieven willen ontplooien. Ik
heb in eerste termijn een vraag gesteld over de stichting Trainzone en het
transfercentrum in Hardenberg. Zij geven aan dat ze echt tegen heel bureaucratische
rompslomp aanlopen. Ik denk dat dat niet kan, vooral niet op het moment dat
ondernemers er heel erg voor open staan om mensen die kwetsbaar zijn op de
arbeidsmarkt, te ondersteunen. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er op lokaal niveau kansrijke, particuliere initiatieven
worden ontwikkeld om de arbeidsmarktpositie van diverse doelgroepen te verbeteren;
 constaterende dat initiatiefnemers in de uitvoering regelmatig tegen bureaucratische
belemmeringen oplopen;
 van mening dat deze belemmeringen zo snel mogelijk geconstateerd en opgelost
moeten worden;
 verzoekt de regering, over te gaan tot het instellen van een meldpunt
klachten particuliere arbeidsmarktinitiatieven, waarbij specifiek gezocht
wordt naar oplossingen voor de ondervonden en geconstateerde bureaucratische
belemmeringen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Vermeij. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 34(32123 XV).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Ik heb nog een motie over de discriminatie op de arbeidsmarkt. De minister
heeft gezegd dat hij het zal afstemmen met zijn collega. Ik dien de volgende
motie in als een steun in de rug.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de Ortega-Martijnberaadslaging,
 overwegende dat discriminatie op de arbeidsmarkt nog steeds een probleem
is;
 van mening dat er een grotere prikkel moet komen om discriminatie op de
arbeidsmarkt tegen te gaan;
 voorts van mening dat het Rijk hierbij een voorbeeldfunctie heeft;
 verzoekt de regering: - een quickscan te ontwikkelen, expliciet
gericht op het in beeld brengen van de transparantie van het wervings-, selectie-
en promotiebeleid bij de rijksoverheid;- deze toe te passen en op
basis hiervan per ministerie in een plan met concrete doelstellingen vast
te leggen op welke manier de diversiteit van het personeelsbestand
wordt opgebouwd en onderhouden;- de resultaten te benoemen in het
sociaal jaarplan en de Kamer jaarlijks te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Spekman. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 35(32123 XV).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun beantwoording. Eén
ding is mij duidelijk geworden: staatssecretaris Klijnsma is het sociale geweten
van het kabinet. Je zou kunnen zeggen dat zij de good cop is en dat minister
Donner dan een beetje de bad cop is. Dat is een zware last voor de staatssecretaris,
maar ik wil haar ook meegeven dat je er niet komt met sociale peptalk alleen.
Je zult ook over de brug moeten komen. Ik zou de staatssecretaris ertoe willen
oproepen om zich vooral niet door minister Donner te laten tegenhouden in
dit uitgangspunt. Het kan dan nog spannend worden op het ministerie.
 Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Is zij van mening dat de
sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen en dat de zwaksten beschermd
moeten worden in de brede heroverwegingen? Wij krijgen namelijk een moeilijk
jaar. Mensen die het zwaar hebben, moeten wij ontzien.
 Ik heb in eerste termijn de missie aangekaart om iedereen perspectief
te geven. De staatssecretaris onderschreef deze missie hartstochtelijk. Daarbij
hoort natuurlijk dat je mensen een fatsoenlijk inkomen biedt op redelijke
termijn en dat het werk moet lonen, ook voor degenen die niet volledig kunnen
werken, en dat wij schrijnende gevallen ontzien bij de afschaffing van de
AOW-partnertoeslag.
 Iedereen moet kunnen meedoen en in dat kader heb ik tot slot twee moties.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er een granieten bestand bestaat van mensen die langdurig
werkloos zijn of geen recht hebben op een uitkering (de zogenaamde nuggers);
 overwegende dat gemeenten en UWV voor de crisis grote moeite hadden om
deze mensen aan de slag te helpen;
 van mening dat het juist nu van groot belang is om ook deze groep op enigerlei
wijze te laten participeren;
 verzoekt de regering, te bevorderen dat gemeenten en UWV hun uitkeringsbestanden
doorlichten en al hun cliënten een aanbod tot scholing, werk of sociale
participatie doen en de Kamer hierover voor 1 februari 2010 te informeren; 
 verzoekt de regering, indien gemeenten hun beleid niet aanpassen, met
financiële prikkels van het werkdeel te komen om dit alsnog te bewerkstelligen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Spekman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 36(32123 XV).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dan dien ik nu mijn laatste motie in. Die is kort.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat een deel van de alleenstaande ouders in de bijstand een
ontheffing heeft van de sollicitatieplicht;
 overwegende dat een aantal van deze alleenstaande ouders wel in deeltijd
wil werken;
 van mening dat werk ook voor hen moet lonen;
 verzoekt de regering, voor deze specifieke groep de mogelijkheid te creëren
(totdat de wet Vazalo landelijk is ingevoerd) om langer dan zes maanden gebruik
te maken van de zogenaamde bijverdienregeling in de WWB,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Spekman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 37(32123 XV).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. In mijn termijn heb ik veel aandacht gevraagd voor de outsiders
op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld de flexwerkers en de uitzendkrachten. Ik
heb ook gezegd dat deze werknemers de smeerolie van de arbeidsmarkt zijn,
maar in tijden van crisis zeer kwetsbaar zijn. Daarom heb ik de motie van
mevrouw Vermeij medeondertekend. De huidige regels maken immers onderscheid
tussen insiders en outsiders. Aan deze onrechtvaardige tweedeling moet een
einde komen. Daarom ben ik heel blij dat de PvdA niet langer een taboe op
de modernisering en verbetering van de ontslagregels legt.
 Ik heb nog een motie medeondertekend, namelijk de motie van de heer Ulenbelt
over de AOW-partnertoeslag, want ik vind dat de overheid zorgvuldig en betrouwbaar
moet zijn. Als je hebt afgesproken dat iets pas in 2015 ingaat, kun je dat
niet zomaar veranderen in 2011. Dan ben je geen betrouwbare overheid.
 Ik dien zelf twee moties in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de deeltijd-WW een tijdelijke maatregel is die niet langer
moet duren dan noodzakelijk;
 constaterende dat de informatie om nut en noodzaak van de deeltijd-WW
te kunnen beoordelen, slechts beperkt voorhanden is;
 verzoekt de regering, voor 1 maart 2010 te rapporteren over de effectiviteit
van de deeltijd-WW,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 38(32123 XV).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Hoge Raad heeft uitgesproken dat er een maatschappelijke
behoefte is aan voorspelbaarheid en rechtszekerheid;
 overwegende dat de rechterlijke macht niet bevoegd is tot een verdere
harmonisatie van het duale ontslagstelsel;
 verzoekt de regering, het functioneren van het duale ontslagstelsel mee
te nemen bij de brede heroverwegingen en voorstellen te doen om de onrechtvaardige
uitwerking van het duale stelsel weg te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 39(32123 XV).
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in
tweede termijn. Ik begrijp dat de regering behoefte heeft om zich voor te
bereiden, maar ik vraag of dit met zo veel ambtenaren in vijf minuten kan.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.39 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Nu ik gepreciseerd heb wat er in de nota over de ouderenparticipatie
staat en nu ik een en ander toegelicht heb in Buitenhof, ben ik blij dat de
heer Ulenbelt dit ook aanvaardbaar acht. Dat geeft een goede basis om verder
te discussiëren.
 
 
 Mijnheer de minister, het is reuze geestig. Dat hebben wij met elkaar
vastgesteld. Maar ik wil echt proberen om ook de rest van de dag het debat
op een normale manier te voeren. Als u op deze manier begint, dan wil de heer
Ulenbelt reageren. Ik kan de hele dialoog nu al voorspellen, want hij is het
niet met u eens. Dat kan ik u van tevoren al zeggen. Wilt u dat dus alstublieft
niet doen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat doe ik wel als de heer Ulenbelt het beeld schetst dat ik iets heb
ingetrokken.
 
 
 Ik verzoek u toch vriendelijk om de voortgang van het debat niet te belemmeren.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik kom hierop straks ook terug als ik de vragen van de heer Blok behandel.
Hij heeft mij ook zaken in de mond gelegd die ik niet heb gezegd. Die moet
ik dan toch tenminste kunnen weerleggen?
 
 
 U kunt dat op een aantal manieren doen. Ik stel voor dat u dat zakelijk
doet.
 
 
 (hilariteit)
 
 
 Wij kunnen er allemaal reuze jolig om doen. Mijnheer Ulenbelt, u kunt
er niks aan doen, maar anders vraag ik de minister gewoon om de vragen in
tweede termijn schriftelijk te beantwoorden. Dat kan ook. Dan beginnen wij
gewoon om 17.00 uur met het volgende debat.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als de Kamer mijn standpunten probeert te interpreteren, dan heb ik toch
de vrijheid om die interpretaties te bestrijden?
 
 
 Nee, die hebt u niet. U gaat gewoon antwoorden. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Goed. Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft een motie ingediend waarin hij
de regering verzoekt om de WW aan te passen en met drie maanden te verlengen
tot maximaal een jaar. Evenzeer als de heer Ulenbelt eerder heeft gepleit
om de WW niet ter discussie te stellen in een situatie waarin hierop een toegenomen
beroep moet worden gedaan, geldt dat ook voor dit punt. Het kabinet overweegt
op dit punt geen voorstellen. De vooronderstelling waarop de motie berust,
namelijk dat er een grote instroom is in de bijstand, is onjuist. Deze doet
zich niet voor. Derhalve ontraad ik de aanneming van deze motie.
 De staatssecretaris behandelt de motie over de AOW-partnertoeslag. Ik
kom op de amendementen die de heer Ulenbelt en mevrouw Karabulut hebben ingediend.
In het amendement op stuk nr. 7 wordt 400 mln. uit het flexibel re-integratiebudget
gelicht voor het creëren van gemeentelijke banen. De staatssecretaris
is daarop in haar termijn ingegaan.
 Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 8 waarin de indieners voorstellen
om de voorgenomen aanscherping van de indicatiestelling van de TOG, waarmee
wordt bezuinigd, ongedaan te maken. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.
Ik heb toegelicht dat met de voorstellen op het gebied van de TOG wordt aangesloten
bij de oorspronkelijke bedoeling van de regeling, en dat de vooronderstelling
niet juist is.
 Het boek "Dit is onze strategie tegen de armoede" inspireert de SP tot
een beschavingsoffensief. In dat kader stelt de heer Ulenbelt in het amendement
op stuk nr. 9 voor, het minimumloon met 1,25% te verhogen. Ik ontraad
de aanneming van dit amendement, mede omdat het eveneens berust op het beeld
dat beschaving alleen gelegen is in de hoogte van de uitkeringen. Het gaat
mij om de omvang van de problemen waarover wij het hebben.
 Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 10 waarin de indieners voorstellen,
het voornemen van het kabinet om de AOW niet te indexeren, ongedaan te maken.
Ook de aanneming van dit amendement moet ik ontraden. Juist om de rekening
voor toekomstige generaties niet te hoog te laten worden, is afgesproken dat
normale tegenvallers op de begroting worden opgevangen. Van alle maatregelen
die aan de orde komen, lijkt mij dat juist een van de meest verantwoorde te
zijn. Op een gegeven moment zal er gekozen moeten worden en het kabinet meent
dat deze keuze dan het meest verantwoord is. De dekking die gevonden wordt
bij de begroting van Defensie, is ook een punt dat eerder aan de orde behoort
te komen bij de financiële beschouwingen dan bij de begroting van Sociale
Zaken, aangezien het gaat om de dekking tussen departementen.
 De leden Ulenbelt en Karabulut hebben een amendement ingediend op stuk
nr. 11. Daarmee willen zij bewerkstelligen dat de koopkrachtdaling niet doorgaat
die ouderen ondergaan als gevolg van de verlaging van de AOW-tegemoetkoming.
In de begroting zijn de uitgangspunten toegelicht van het inkomensbeleid van
het kabinet. Daaruit zal duidelijk mogen blijken dat ernaar gestreefd is,
de gevolgen evenwichtig over de verschillende betrokken groepen te verdelen.
In die zin past ook de groep ouderen binnen dat beleid. Zeker als je de koopkrachtontwikkeling
over de afgelopen jaren vergelijkt, is er geen reden om deze groep in het
bijzonder niet mee te nemen in het koopkrachtbeleid.
 Dan kom ik bij de moties die de heer Van Hijum heeft ingediend. In de
motie op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht, nieuwe cao's waarin afspraken
ontbreken over een individueel scholingsbudget, niet langer verbindend te
verklaren. Duidelijk moge zijn dat het kabinet het eens is met de opvatting
dat scholing in de huidige arbeidsrelatie geen vrijblijvende optie meer kan
zijn. Scholing is een belangrijk instrument om de inzetbaarheid van werknemers
op de arbeidsmarkt te verbeteren en op peil te houden. Dat is ook de reden
waarom het kabinet wetgeving voorbereidt om te komen tot een wederzijdse scholingsplicht.
Dat is ook nog een keer benadrukt in het recent uitgebrachte kabinetsstandpunt.
Wat dat betreft, wordt er op dit moment onderzoek gedaan naar de resultaten
van de invoering van een persoonlijk scholingsbudget. Pas in het licht daarvan
zal het gerechtvaardigd zijn om na te denken over verdere maatregelen. Op
dit moment moet ik iedere motie ontraden waarin er wordt voorgesteld om het
instrument van het algemeen verbindend verklaren in te zetten voor onderdelen
uit cao's. Als de Kamer mij echter dringend verzoekt om in het licht van het
onderzoek dat thans gaande is met de Kamer te overleggen op welke wijze die
ontwikkeling eventueel versterkt kan worden, dan is dat een andere zaak.
 Dan kom ik op de motie-Van Hijum op stuk nr. 16, waarin de regering wordt
verzocht, te onderzoeken om via het Toetsingskader AVV meer ruimte te creëren
voor differentiatie en maatwerk bij het afsluiten van cao's. Zoals ik in eerste
termijn al zei, kijken wij regelmatig naar de werking van het instrument van
de algemeenverbindendverklaring. Het vormt op dit moment geen belemmering
voor een meer decentrale invulling van de cao. We zien in de praktijk al dat
partijen op tal van onderwerpen ruimte laten voor nadere invulling en concretisering.
Wat dat betreft is het goed om op dat punt de stand van zaken in beeld te
brengen en na te gaan of er verbeteringen mogelijk zijn. Ik stel voor dat
ik de Kamer voor de zomer van 2010 een fundamentele beleidsnotitie toestuur
over zowel het instrument van de AVV als de aspecten van differentiatie en
maatwerk. Ik constateer dat het denken wat dat betreft aansluit bij datgene
wat recent gepubliceerd is door de Baliegroep. Als met de motie wordt bedoeld
dat ik de Kamer die notitie moet toesturen, laat ik het aan de Kamer over
om daarover een oordeel te geven.
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Ik ben blij met de toezegging van de minister en trek mijn motie in.
 
 
 Aangezien de motie-Van Hijum (32123-XV, nr. 16) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik kom op de motie-Van Hijum, Spekman en Ortega-Martijn waarin de regering
wordt verzocht om de extra capaciteit aan middelen die beschikbaar wordt gesteld
voor bemiddeling en re-integratie, selectief in te zetten voor moeilijk bemiddelbare
werklozen. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. We hebben
gesproken over het plan van aanpak van de re-integratie. Daarin is al duidelijk
vastgelegd dat het voor het vergroten van de effectieve inzet van de re-integratiemiddelen
noodzakelijk is om selectiever aan re-integratieondersteuning te doen. Ik
constateer dat de samenwerking met de uitzendsector waar mogelijk intensief
is. De samenwerking met de uitzendbranches is gericht op het bevorderen van
een snelle uitstroom van de werkzoekenden. Daartoe wisselen het Werkbedrijf
en de uitzendbureaus actief vacatures en arbeidsmarktinformatie uit. Met ingang
van september 2009 zijn op bijna alle werkpleinen uitzendbureaus aanwezig.
In vergelijking met het voorgaande jaar, is er sprake van een stijging.
 Ik kom op de motie over het duale werk-/leeraanbod van het UWV. Ook die
beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Die motie is misschien zelfs
overbodig, omdat het kabinet al duidelijk heeft gemaakt dat het zich erop
richt dat er in 2011, bij de inrichting van de inburgeringstrajecten, in 80%
van de gevallen sprake zal zijn van duale trajecten. Op mijn verzoek heeft
het UWV de uitvoering al in overeenstemming gebracht met de kabinetsinzet
op dit terrein. Waar mogelijk hanteert het UWV het uitgangspunt dat de inburgeraars
nu al een duaal traject aangeboden krijgen.
 Ik ga in op de motie-Van Hijum/Spekman waarin de regering wordt verzocht
om ook de beëindiging van export van sociale voorzieningen, zoals toeslagen
en kinderbijslagen, te betrekken bij de heroverweging. Ik kan niet zelf punten
bij de heroverweging betrekken. Wel kan ik de indieners toezeggen dat ik deze
motie zal doorgeleiden naar de voorzitter van de werkgroep die zich met dit
terrein bezighoudt.
 Ik kom op de motie over de herziening van het verlofstelsel. Daarin wordt
verzocht om nader te onderzoeken in hoeveel gevallen werknemers zich na het
zwangerschaps- en bevallingsverlof ziek melden en in hoeverre uitbreiding
van de verloftermijn maatschappelijke baten en kosten met zich meebrengt.
Dit wordt gevraagd naar aanleiding van een onderzoek van ECORYS. In dit onderzoek
wordt geschreven over mogelijkheden om deze baten in te schatten. Ik laat
de motie over aan het oordeel van de Kamer. Ik zal hierop verder ingaan als
wij spreken over de wijziging van de regelingen rond verlof en arbeidstijden.
 In de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 21 over de marginale druk
voor mensen met een middeninkomen wordt de regering om twee zaken gevraagd.
In de eerste plaats wordt gevraagd om in samenspraak met het Centraal Planbureau
in kaart te brengen welke groepen te maken hebben met een marginale druk van
meer dan 52%. In de tweede plaats wordt gevraagd om voorstellen te
formuleren om die marginale druk te verlagen en deze voor 1 mei 2010
aan de Kamer te doen toekomen. Het aannemen van de motie als geheel moet ik
ontraden. Ik kan de Kamer wel toezeggen om in kaart te brengen om welke groepen
het gaat en welke maatregelen dat effect teweeg zullen brengen. Dat is namelijk
realiseerbaar. Om nu echter in één klap, nog los van het onderzoek,
ook al vast te stellen dat dit onderzoek gevolgen moet hebben en dat er voorstellen
moeten zijn voor 1 mei 2010, is mijns inziens een blanco cheque voor
de voorstellen. De juiste procedure is om de zaak eerst in kaart te brengen.
Daarna moeten wij zo nodig in de Kamer spreken over de vraag welke consequenties
de uitkomsten van het onderzoek eventueel zouden moeten hebben. Op die manier
weten wij ook welke maatregelen deze marginale druk als effect hebben. Als
de heer Omtzigt de tekst achter het tweede gedachtestreepje in zijn motie
wil schrappen, dan kan ik de motie overlaten aan het oordeel van de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Kan de minister toezeggen dat hij de tekst achter het eerste gedachtestreepje
gewoon uitvoert? De tekst achter het tweede gedachtestreepje kan hij opvatten
als een verzoek om de Kamer gewoon een lijst te doen toekomen. Er wordt niet
gevraagd om een wetsvoorstel, maar om een lijst met zaken die de situatie
zouden kunnen verzachten. Als wij die lijst hebben ontvangen, kunnen wij erover
debatteren. Als de minister toezegt dit voor 1 mei te doen, dan komt
het goed.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Omtzigt wil dus dat wij de zaak in kaart brengen en dat wij daarbij
melden aan welk type maatregelen de Kamer moet denken als zij er iets aan
zou willen doen. In die vorm kan het zeker wel. Ik moet erbij zeggen dat ik
daarbij vermoedelijk afhankelijk ben van het departement van Financiën.
Daarom houd ik enige slagen om de arm over de datum. Op die manier laat ik
het oordeel over de motie aan de Kamer over. De heer Omtzigt moet niet vreemd
opkijken als hij op 30 april, op Koninginnedag, plotseling weer een grote
set stukken krijgt aangeboden.
 
 
 De heer Omtzigt trekt zijn motie in?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ja hoor.
 
 
 Aangezien de motie-Omtzigt (32123-XV, nr. 21) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De volgende motie van de heer Omtzigt, op stuk nr. 22, gaat over de kostentransparantie.
In deze motie komen zelfs drie gedachtestreepjes voor. In de eerste plaats
wordt de regering verzocht om een standaardmodel te ontwikkelen voor de kosten
van de beschikbare premieregelingen. Dat is niet mogelijk. Deze kosten verschillen
namelijk zeer per pensioenuitvoerder. Ook kan het om heel verschillende termen
en regelingen gaan. Bij een eerste verkenning is gebleken dat er ongeveer
40.000 verschillende regelingen zijn. Een standaardmodel behoort daarom mijns
inziens niet tot de mogelijkheden.
 In de tweede plaats wordt de regering gevraagd om er in samenspraak met
de AFM voor te zorgen dat elke premiebetaler binnen drie maanden op eenvoudige
wijze volledig op de hoogte kan zijn van de kosten. Ik kan stellen dat deelnemers
nu al op de hoogte kunnen zijn. De AFM houdt er toezicht op dat pensioenuitvoerders
leveren waarop de verzekerden recht hebben.
 Ik heb ook kennisgenomen van de derde vraag van de heer Omtzigt, vlak
voor de lunch, over de percentages waarop er op dit moment wordt nageleefd.
Ik heb begrepen dat dit samenhangt met het feit dat deze regelingen begin
dit jaar zijn ingevoerd, dat het hier vermoedelijk gaat om ingroeipercentages,
maar dat het duidelijk is dat de AFM op dit moment handhavend kan optreden.
Het is de bedoeling dat de AFM optreedt op het moment dat daartoe aanleiding
is. Ik constateer naar aanleiding van het derde gedachtestreepje dat de AFM
nu al de middelen heeft die in de pensioenswet zijn verankerd. Blijft wel
dat ook in dezen de AFM onafhankelijk handelt. De pensioenwetgever heeft dat
zo geregeld.
 
 
 Ik mis nog uw oordeel over deze motie.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Met het eerste gedachtestreepje erin, moet ik aanneming van deze motie
ontraden. Als de punten achter het tweede en derde gedachtestreepje de enige
waren, zou ik de motie hebben overgelaten aan het oordeel der Kamer. Die punten
zal ik zeker in de uitvoering meenemen.
 Dan kom ik toe aan de bijdrage van de heer Blok. Ik begrijp dat ik niet
meer mag bestrijden wat hij aan het begin heeft neergezet over mijn standpunt.
Ik constateer dat hij overigens geen punten heeft waar hij tegen is en ik
ze derhalve zelf maar moet verzinnen.
 In de motie-Blok/Koşer Kaya op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht,
het pleidooi van de minister-president om te zetten in daden en organisaties
van zzp'ers een plaats te geven in de SER. Ik wijs erop dat de Kamer op 10 juni
2008 al een motie heeft aangenomen van mevrouw Vos, waarin de verschillende
partijen in de SER hier al om gevraagd worden. Ik wijs erop dat er op 13 augustus
een adviesaanvraag naar de SER is gegaan over de samenstelling van de raad
in de periode 2010-2012, waarin nadrukkelijk aandacht is gevraagd voor de
positie van zelfstandigen in de SER. Ik wacht op dit punt het SER-advies af.
De SER betrekt ook de organisaties van zelfstandigen bij het opstellen van
het advies. Ik verwacht dit advies op 18 december. De motie lijkt mij
dus prematuur.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Ik heb de motie van mevrouw Vos nog even goed nagelezen. Deze motie had
overigens de steun van de VVD-fractie. In deze motie staat het verzoek dat
de SER er zelf over nadenkt. Dat herhaalt de minister nu, maar het is echt
iets anders dan wat de minister-president in zijn artikel schreef. Hij schreef
duidelijk dat het moet gebeuren. De samenstelling van de SER is bij wet geregeld.
Ik wil graag een duidelijkere toezegging dat, mocht de SER er zelf niet toe
besluiten – ik hoop dat dit niet het geval zal zijn – de woorden
van de minister-president worden nagekomen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De essentie van adviezen is dat je er niet op vooruitloopt. De SER is
om advies gevraagd en is gevraagd om aandacht te besteden aan dit punt. Ik
heb al gezegd dat ik op 18 december het advies verwacht. Daarna kunnen
we zo snel als mogelijk praten over de strekking van dit advies.
 In de motie-Blok op stuk nr. 24 wordt de regering verzocht een tijdelijke
regeling te treffen waarmee een werkgever niet verplicht is om de cao-loonsverhoging
te volgen. Aanneming van deze motie moet ik ontraden. Wat de heer Blok hier
in wezen vraagt, is een wijziging van de wettelijke regeling van het algemeen
verbindend verklaren. Hij wil dat iedere algemeenverbindendverklaring haar
eigen uitzondering heeft. In eerste termijn heb ik al gezegd dat dit verzoek
vermoedelijk in hoge mate overbodig is, omdat partijen zelf in de cao's al
spreken over dit onderwerp. Ik heb ook gezegd wat op dit moment, in deze tijd,
mijn prioriteit is. Dat is niet om nu het algemeen verbindend verklaren aan
de orde te stellen, terwijl het een van de belangrijke waarborgen is tegen
een deflatoire ontwikkeling.
 Dan kom ik op de motie-Blok op stuk nr. 25, waarin hij de regering verzoekt
om de export van kinderbijslag en andere kinderregelingen naar niet-EU-landen
stop te zetten. Deze materie is naar ik meen uitvoerig besproken met de minister
voor Jeugd en Gezin. Ik denk dat ook verwezen moet worden naar die debatten
om duidelijk te maken wat de verschillende motieven kunnen zijn om hier voor
of tegen te zijn.
 In de motie-Meeuwis/Koşer Kaya op stuk nr. 26 wordt de regering
verzocht, onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de totale kosten van
re-integratie voor Rijk en gemeenten, alsmede naar de effectiviteit van de
besteding van deze middelen. Ik vermoed dat deze motie aansluit op hetgeen
ik in eerste termijn met de Kamer heb gewisseld. In de motie zoals die er
nu ligt, wordt een onderzoeksterrein gedefinieerd van de totale kosten en
effectiviteit van de bestedingen. Ik heb toegezegd om zo snel mogelijk een
brief aan de Kamer te sturen over wat op dit terrein kan worden gedaan, met
de intentie om dat onderzoek te realiseren. Ik vraag de heer Meeuwis om de
motie aan te houden totdat ik heb gekeken wat wel en niet onderzoekbaar is
en de Kamer daarover heb geïnformeerd. Wij kunnen dan nog altijd zien
of er een verschil van mening over dat punt bestaat. Ik heb gezegd wat hierbij
de grenzen en mogelijkheden zijn. Laat mij die eerst in kaart brengen.
 In de motie-Meeuwis op stuk nr. 27 wordt de regering verzocht, een voorstel
te doen om de Wet werk en inkomen kunstenaars geleidelijk af te schaffen.
De staatssecretaris zal hierop ingaan.
 Mevrouw Vermeij heeft een vraag gesteld over het antwoord op vraag 96
in de schriftelijke antwoorden, die in de vroege uren van vanochtend zijn
geformuleerd. Ik moet en zal dit antwoord schriftelijk corrigeren. In de formulering
van het antwoord is namelijk een fout geslopen. Mijn woorden waren de juiste,
maar ik zeg toe dat ik een herformulering van dit antwoord op de vraag zal
sturen, zodat de Kamer dat ook op schrift heeft.
 
 Voorzitter: 
 Schreijer-Pierik
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Voorzitter ...
 
 
 Eigenlijk staan wij geen interrupties toe. Wilt u misschien de motie aanhouden
of intrekken?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Het is geen motie, maar een toezegging. Er is een fout gemaakt in de beantwoording
van vraag 96 in de schriftelijke beantwoording aan de Kamer. Ik zal schriftelijk
ingaan op dat punt en ook op de vragen van mevrouw Vermeij op dat punt. Ik
zal nader omschrijven wat nu precies de teneur is van het voorstel zoals het
er ligt.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 PvdA
 
 Voorzitter. Heel kort. Het gaat om de schriftelijke beantwoording van
de feitelijke vragen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik zal de beantwoording zo feitelijk mogelijk maken.
 
 
 De minister gaat verder.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Ik kom bij de motie-Vermeij c.s. op stuk nr. 28. Daarin wordt
de regering verzocht, te onderzoeken of er nog meer instrumenten ingezet zouden
kunnen worden die erop gericht zijn om zieke vangnetters aan werk te helpen
bij een nieuwe werkgever. Ik zeg dat gaarne toe en laat het oordeel over de
motie aan de Kamer over. Ik zal dat in alle gevallen onderzoeken.
 In de motie-Vermeij c.s. op stuk nr. 29 wordt de regering verzocht, bij
de heroverwegingen de werkgroep over de onderkant van de arbeidsmarkt en de
werkgroep over werk met voorstellen te laten komen om de tweedeling op de
arbeidsmarkt te verkleinen en de gehele beroepsbevolking te versterken. De
aard van de heroverwegingsgroep is dat die niet specifiek erop gericht is
om een bepaald doel te realiseren. Derhalve zal ik het verzoek in deze motie,
evenals het verzoek in de motie van de heer Van Hijum, doorgeleiden aan de
voorzitter van de desbetreffende werkgroep. Voor zover dat binnen de taak
van die werkgroep ligt, ga ik ervan uit dat men zal zien hoe men daarop ingaat.
 In de motie-Spekman c.s. op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht, de
vakbonden of een paritaire stichting de bevoegdheden te geven om de boekhouding
in te zien, personeelslijsten op te vragen en een bouwterrein respectievelijk
bedrijfsterrein te betreden zonder voorafgaande toestemming van de aannemer
of ondernemer. Die motie moet ik ontraden. Naar mijn gevoel worden hiermee
publiekrechtelijke bevoegdheden gegeven aan particulieren en kan de uitoefening
van die bevoegdheden vervolgens niet publiekrechtelijk verantwoord worden.
Ik meen derhalve dat deze motie zelfs in strijd is met de inrichting van publiekrechtelijke
bevoegdheden in de Grondwet. Daarom moet ik deze motie ontraden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 In België en in Duitsland doen ze dat zo.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Het argument dat het in België wel zo geregeld is, sterkt mij in
mijn mening.
 
 
 (hilariteit)
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan de tweede motie-Spekman c.s. (32123-XV, nr. 31) waarin de regering
gevraagd wordt de sancties aan te scherpen en een aantal maatregelen te overwegen.
Ook bij deze motie hebben we het over bestuurlijke boetes. Dat betreft een
zeer strikt kader. Ik ben gaarne bereid, als daar behoefte aan bestaat, om
de Kamer een overzicht te geven van de wijze waarop de verschillende boetes
zijn ingericht op de terreinen waar de heer Spekman op doelt. Ik begrijp dat
hij vooral vreest dat het zal gaan om sancties en handhaving op het terrein
van de arbeidsbescherming. Nu kunnen we in het licht daarvan bekijken welke
boetes wel proportioneel zijn of niet, maar één ding kan bij
bestuurlijke boetes niet, namelijk dat er ook nog gerelateerd wordt aan het
economisch gewin en dat die boetes, zoals de heer Spekman voorstelt onder
het tweede bolletje, civielrechtelijk – daarover hebben we het bij loondoorbetaling –
verbonden worden aan de vaststelling van een overtreding. Dan zouden publiek-
en privaatrecht namelijk verward worden. Ik kan de motie wel uitvoeren in
die zin dat ik de Kamer zal inlichten over wat ik wel en niet mogelijk acht
en waar volgens mij de grenzen liggen. De voorliggende motie moet ik echter
ontraden, omdat daarin de civielrechtelijke regelingen worden verward en verweven
met het publiekrecht.
 Op dit terrein heeft de heer Spekman een amendement ingediend. Ik kan
dat amendement op dit moment niet vinden en zal daar straks op terugkomen.
 Ik kom bij de motie-Bosma/Tony van Dijck (32123-XV, nr. 32) waarin de
regering wordt verzocht af te zien van de verhoging van de AOW-leeftijd naar
67 jaar. Ik kan de heer Bosma in die zin gerust stellen dat het niet in het
vermogen van de regering ligt om de AOW-leeftijd te verhogen. De regering
heeft daartoe in de Kamer een wetsvoorstel ingediend. Dat is in de eerste
plaats dus geen bevoegdheid van de regering en in die zin is het petitum van
de motie een misslag. Nu het wetsvoorstel bij de Kamer ligt, is het verder
een besluit van de wetgever. Derhalve is het nu aan de Staten-Generaal om
een oordeel te hebben over dit voorstel en is deze motie eigenlijk in strijd
met het wetgevingsproces. Het kabinet zal het voorstel echter niet intrekken.
 Mevrouw Van Gent stelde vast wat ik eerder in het debat al had vastgesteld,
namelijk dat de staatssecretaris van ons tweeën het sociaal geweten is.
Mevrouw Van Gent, u leidt daaruit af dat er daardoor voortdurend onrust op
het departement bestaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Of niet.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik weet niet hoe u met uw geweten omgaat, maar bij mij betekent dat niet
dat ik permanent met mezelf overhoop lig.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Nou, ik niet hoor! Ik zou zeggen: pas op!
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De moties van mevrouw Van Gent zullen worden behandeld door de staatssecretaris.
 Mevrouw Ortega stelde mij een vraag over de optelling van de begrotingsbedragen.
Ik wijs erop dat je, als je het bedrag van € 278.620 uit de begroting
voor 2009 optelt bij het bedrag van € 721.380 uit de begroting voor
2010, precies op 1 mln. uitkomt. Die bedragen zijn voorzien.
 In haar motie op stuk nr. 34 verzoekt mevrouw Ortega de regering om een
meldpunt in te stellen voor particuliere arbeidsmarktinitiatieven met het
oog op bureaucratische belemmeringen. Ik denk dat het op zichzelf volstrekt
juist is om informatie te verkrijgen over de bureaucratische belemmeringen.
Ik constateer dat op dit moment de werkgeversservicepunten in verschillende
plaatsen functioneren tot grote tevredenheid van vooral de werkgevers. Ik
denk dat het juist een bureaucratische, extra belemmering wordt om nu een
ander nummer op dit terrein op te geven. Ik zal bevorderen dat het UWV duidelijk
maakt dat men met eventuele vragen hierover bij de werkgeversservicepunten
op de verschillende locaties terecht kan. Als mevrouw Ortega het eens is met
mijn uitleg van deze motie, kan ik de motie alleszins ondersteunen.
 In haar motie op stuk nr. 35 verzoekt mevrouw Ortega de regering om een
quickscan te ontwikkelen die expliciet gericht is op het in beeld brengen
van de transparantie van het wervings-, selectie- en promotiebeleid bij de
rijksoverheid en de resultaten te benoemen in het sociaal jaarplan en de Kamer
jaarlijks te informeren. Op dit moment is het al zo dat de minister van BZK
in het Sociaal Jaarverslag Rijk rapporteert over de diversiteit. Misschien
wil mevrouw Ortega op dat punt iets anders, maar op dit moment vermag ik niet
in te zien wat wel en wat niet kan. Ik kan dus alleen maar aangeven dat, zo
de Kamer deze motie aanvaardt, ik haar door zal geleiden naar de minister
van BZK. Zoals gezegd meen ik echter dat het al geregeld is. Voor zover het
niet geregeld is, weet ik niet of het kan.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 De minister mag de motie op stuk nr. 34 interpreteren zoals hij het gedaan
heeft.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De motie op stuk nr. 35 betreft de quickscan. Daar kan ik niet over oordelen,
dus ik zal in ieder geval vragen of de minister van BZK daarop wil reageren.
Ik weet niet wanneer de Kamer hierover stemt.
 
 
 Aanstaande dinsdag wordt hierover gestemd.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan zal ik proberen om zo snel mogelijk in ieder geval een eerste indicatie
te krijgen over wat wel en wat niet mogelijk is.
 Mevrouw Koşer Kaya verzoekt in haar motie op stuk nr. 38 de regering
om voor 1 maart 2010 te rapporteren over de effectiviteit van de deeltijd-WW.
Zoals ik al eerder in het debat heb aangegeven, heb ik toegezegd dat wij de
informatie over de effectiviteit van de deeltijd-WW aan de Kamer zullen doen
toekomen zodra wij een standpunt hebben ingenomen over de voortzetting van
de deeltijd-WW. Mevrouw Koşer Kaya vraagt de regering echter om voor
2010 te rapporteren. Daar kan ik niet aan voldoen omdat wij pas aan het eind
van dit jaar aan het eind komen van de eerste verkorte overgangstermijn
voor een aantal bedrijven. Er is in de komende maanden dan ook nog geen enkel
beeld te krijgen waaruit blijkt wat de effectiviteit is en in hoeverre de
deeltijd-WW daadwerkelijk leidt tot het oppakken van de bedrijvigheid. Dat
zou een rapportage zijn over de maanden januari en februari; daar is geen
echt beeld van te krijgen. Als wij het erover eens kunnen zijn dat ik de motie
kan uitleggen zoals ik eerder heb aangegeven, namelijk dat wij zo goed mogelijk
zullen bekijken wat er, ook in Duitsland en de andere genoemde landen, bekend
is over de effectiviteit, dan kan ik daaraan voldoen. Dat kan dan op het moment
dat wij de Kamer inlichten over de verdere fase van de crisismaatregelen en
over de manier waarop wij de deeltijd-WW per 1 april laten aflopen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Misschien kan minister Donner iets nader specificeren wanneer dat moment
ongeveer is.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb gezegd dat dit per april is. Ik heb aangegeven dat ik gevoelig
ben voor het punt dat ook het bedrijfsleven zo tijdig mogelijk moet weten
wat de vervolgstappen zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Dat zou dan per 1 april moeten, want dat is het nieuwe moment.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Uiterlijk voor 1 april, maar in alle gevallen eerder, want anders
is er geen duidelijkheid. Nu loopt de deeltijd-WW per 1 januari af en
heb ik per 8 december die duidelijkheid geboden.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik zal mij beraden op mijn motie.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dank.
 Ik kom dan bij de laatste motie van mevrouw Koşer Kaya, waarin
zij de regering verzoekt het functioneren van het duale ontslagstelsel mee
te nemen bij de brede heroverwegingen en voorstellen te doen om de onrechtvaardige
uitwerking van het duale stelsel weg te nemen. Ook deze motie bestaat in feite
uit twee onderdelen. Het eerste onderdeel is om dit punt mee te nemen bij
de heroverwegingen en het tweede onderdeel is om voorstellen te doen. Het
tweede onderdeel moet ik ontraden. Als dat verdwijnt, kan ik het eerste deel
van de motie doorgeleiden naar de voorzitter van de heroverwegingsgroep. Overigens
is dat rijkelijk overbodig, want de heroverwegingsgroep is er al mee bezig.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Het tweede onderdeel van de motie kan ik terugnemen, maar het eerste onderdeel
blijft. Ik heb liever dat wij het binnen hebben, dan dat wij straks met niets
zitten. Ik weet hoe het hier soms gaat.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Uitstekend. Als er in een door de Kamer aangenomen motie iets wordt gevraagd,
dan heeft dat veel meer gezag dan als ik het vraag.
 Het amendement van de heer Spekman strekt ertoe om het aantal arbeidsinspecteurs
bij de Arbeidsinspectie met 100 fte uit te breiden. Hij stelt daartoe wijzigingen
voor tot een bedrag van 5 mln. Een bedrag van 2,5 mln. vindt de heer Spekman
door de post opbrengst sancties bij de Wet arbeid vreemdelingen, de Wet minimumloon
en de Arbowet te verhogen. Het overige deel zoekt hij in de loondoorbetaling
bij de uitzendbureaus.
 Ten eerste zit er een discrepantie tussen het aantal fte's dat gevraagd
wordt en het bedrag dat daarvoor wordt uitgetrokken, want 100 fte's aan inspecteurs
bij de Arbeidsinspectie vergt eerder een bedrag in de orde van grootte van
12 mln. dan van 5 mln. Ten tweede ben ik in eerste termijn al ingegaan op
de huidige praktijk van de controles, waaruit blijkt dat de overtredingen
dalen, dus dat ook de boeteopbrengsten zullen dalen. De boeteopbrengsten bij
de Wet minimumloon zijn aanzienlijk lager dan die van de Wet arbeid vreemdelingen
en ook de boeteopbrengsten voor de overtreding van de Arbowet en de Arbeidstijdenwet
zijn lager. Ik zal gaarne het overzicht geven van de boetes.
 Ik begrijp dat er bij de heer Spekman verwarring is over het feit dat
100 fte extra tot deze bedragen leidt, maar daarbij moeten ook de kosten worden
gerekend die met de boeteoplegging gepaard gaan, de kosten van bezwaar en
beroep en de administratieve ondersteuning. Wat de dekking betreft denk ik
ook dat het niet verstandig is om in deze fase van de crisis de uitzendbureaus
met extra lasten op dit terrein op te zadelen.
 Belangrijker nog vind ik het punt dat op deze wijze een structurele uitbreiding
van de Arbeidsinspectie wordt gekoppeld aan de opbrengsten van boetes. Dat
is een verkeerde koppeling, want deze betekent in wezen dat de inspecteurs
door overtredingen te constateren hun eigen bekostiging vaststellen. Dat leidt
altijd tot een zeker bevooroordeling.
 Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven dat ik gaarne bereid ben
om te kijken naar wat wij verder kunnen doen aan de problemen die de heer
Spekman heeft genoemd. In deze fase denk ik niet dat 100 fte voor extra inspecteurs
zal leiden tot een proportionele verbetering van de handhaving. Naar aanleiding
van de motie heb ik de Kamer toegezegd om daarop in te gaan. Om die redenen
moet ik dit amendement op dit moment ontraden.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik heb een aantal jaren geleden ook een amendement ingediend over de Arbeidsinspectie.
Toen waren inspecteurs per stuk wel een stuk goedkoper. Volgens mij was dat
echt een heel ander bedrag.
 Ik heb nog een tweede vraag, om het precies te begrijpen. In de Integrale
Rapportage Handhaving heeft de minister zelf de bedragen opgesomd die een
fte van een inspecteur gemiddeld oplevert. Bij de FIOD levert een gemiddelde
inspecteur € 398.000 op en bij de Arbeidsinspectie gemiddeld € 130.000.
Ik had niet het hele bedrag ingecalculeerd, maar een heel klein gedeelte,
want ik ken de principiële bezwaren van de minister. Nogmaals, ik vind
dit belangrijk genoeg om het amendement te handhaven.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Spekman, ik zal u gaarne, nog voordat er stemmingen zijn, inlichten
over de vraag waarom het bedrag nu is zoals het is. Iets anders is dat ik
in de rapportage aangeef wat de relatie is met de geconstateerde overtredingen.
Boetes zijn uiteindelijk bedoeld als gedragscorrectie. Ervan uitgaande dat
zij effectief zijn, zullen de opbrengsten van de boetes dus naar beneden gaan.
Derhalve zal iedere toename van de inspectie, wil deze zin hebben, leiden
tot lagere boetes. Dan is het niet juist om de inkomsten van boetes te gebruiken als financiële basis voor de inspectiediensten die
daarmee moeten functioneren.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik ben in eerste termijn al ingegaan op de amendementen
die mij regarderen, zoals dat zo mooi heet, dus ik beperk mij tot de overgebleven
moties, met dien verstande dat ik hier en daar nog een vraag zal meepikken.
Ik werp de opmerking van de SP-fractie verre van mij dat het kabinet armoede
zou zaaien. In verband met de crisis hebben wij juist de bijstand en de WW
buiten haken gezet. Dat is natuurlijk essentieel voor de mensen die het betreft.
Afgezien daarvan zetten wij nog allerlei middelen in voor de armoedebestrijding.
 Ik ga nog in op de motie over de AOW-partnertoeslag, die is ingediend
door de heer Ulenbelt. Men zal begrijpen dat ik deze motie ontraadt, omdat
ik hierover in januari een brief heb toegezegd. Anders hoef ik die brief ook
niet meer te sturen, maar dat is flauw. Ik ontraad deze motie.
 De heer Meeuwis heeft een motie ingediend over de geleidelijke afschaffing
van de WWik. Daarover hebben wij ook al het een en ander gewisseld. Even voor
de helderheid, de heer Meeuwis vroeg naar een onderzoek dat er zou zijn. Ik
dacht al: wat is dat precies voor onderzoek? We hebben afgesproken dat we
de WWik begin 2010 zouden evalueren. Er is sprake van een misverstand, want
er is in november een gesprek gevoerd met de VNG over de opzet van de evaluatie.
Dus er is geen eerder rapport, maar er is een gesprek gevoerd met de VNG en
dit maakt deel uit van de evaluatie. De Kamer krijgt de evaluatie. Ik moet
de motie ontraden, want ik stel voor om eerst de evaluatie af te wachten.
Ik moet daarbij natuurlijk zeggen dat de WWik er was om juist aanvullend ervoor
te zorgen dat beeldend kunstenaars een renderende beroepspraktijk kunnen opzetten.
Dat is ook in dit tijdsgewricht, vier jaar na dato, nog steeds het geval.
Ik zou willen voorstellen om de evaluatie af te wachten.
 De motie op stuk nr. 32 is een motie over het verhogen van de AOW-leeftijd.
Daar heeft de minister het een en ander over gezegd. Daar trekken wij gezamenlijk
in op. Ik kan de minister keurig volgen op dat punt.
 Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 33 over zendelingen en ontwikkelingswerkers.
Eigenlijk meer iets voor de minister als het om zendelingen gaat, maar goed,
deze pak ik dan weer. Als mevrouw Ortega het zo verstaat dat het echt gaat
om deze beide beroepsgroepen, zendelingen en ontwikkelingswerkers, kan ik
me er iets bij voorstellen om het onderzoek te verrichten. Maar als het breed
gaat over alle mensen die Nederland tussentijds verlaten, wordt het wel wat
ingewikkeld. Als mevrouw Ortega zich wil beperken tot deze beide groepen,
wil ik dit onderzoek graag verrichten.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Ik beperk me inderdaad tot de zendelingen en de ontwikkelingswerkers en,
voor Pieter Omtzigt, tot de missionarissen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Kijk, daar is de minister dan weer ietsje minder van, maar ik ben blij
dat u daarvoor opkomt.
 Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 36 van de leden Van Gent en Spekman
over het doorlichten van het granieten bestand. Daar heeft mevrouw Van Gent
een lans voor gebroken. Zij wil daar ook de nuggers onderbrengen. Dat is lastig,
want de regering wordt verzocht ervoor te zorgen dat gemeenten het uitkeringsbestand
doorlichten. Dat wil ik graag bevorderen door een stevig gesprek met de VNG
te hebben, maar er staat ook dat de regering wordt verzocht om, als de gemeenten
het beleid niet aanpassen, met financiële prikkels van het werkdeel te
komen. Daarover heb ik de Kamer recent een brief gestuurd. Dat kan dus niet
nu aan de orde zijn, want dat betekent dat ik de WWB op dit punt zou moeten
aanpassen. Daarom zou ik graag op het eerste verzoek van de kant van de Kamer
willen ingaan, maar op het tweede niet.
 Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 37, over de Wet voorzieningen arbeid
en zorg alleenstaande ouders. Ik begrijp heel goed dat de heer Spekman reageerde
zoals hij reageerde, want schriftelijk heb ik gezegd dat het nu ligt bij de
staatssecretaris van Financiën, om te kijken hoe en wanneer die wet ingevoerd
kan worden. De Kamer heeft al eerder gehoord dat dit absoluut niet voor januari
2011 zal kunnen. Ik wil heel graag in conclaaf met de staatssecretaris van
Financiën en ik blijf er zelf ook zeer van, want dit hoort ook bij de
staatssecretaris van SZW. Ik zou de indieners willen vragen het gesprek met
de staatssecretaris van Financiën af te wachten, voordat deze bijverdienregeling
aan de orde is. Dan kunnen we kijken wanneer deze wet aan de orde kan zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Er lijkt me toch sprake van een klein misverstand. Dat wil
ik graag ophelderen. Het gaat mij om het volgende. Totdat de Wet Vazalo landelijk
is ingevoerd – wanneer dat ook mag gebeuren; daar doe ik nu geen uitspraak
over – moeten wij het voor de specifieke groep van alleenstaande ouders
met kinderen in de bijstand die vrijgesteld zijn van de sollicitatieplicht,
mogelijk maken om langer dan zes maanden van de bijverdienregeling gebruik
te maken. Daar gaat het om.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Ik stel voor om even mijn conclaaf met de staatssecretaris van Financiën
af te wachten voordat wij hier verder over spreken. Dat is alles
wat ik verzoek aan de Kamer. Ik laat het dus even bij de Kamer liggen.
 Voorzitter. Ik geloof dat ik erdoorheen ben. Nou, dat gaat als een speer!
Ik heb alleen nog een vraag te beantwoorden. Kan de deeltijd-WW gefinancierd
worden met ESF-gelden? Dat kan niet, want de sociale zekerheid valt op grond
van de EG-verordening 1083 buiten het bestek van het ESF. Het ESF is voornamelijk
gericht op arbeidstoeleidingen sociale innovatie.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb in tweede termijn nog een indringende vraag gesteld aan de staatssecretaris.
Wij concluderen nu allemaal dat zij het sociale gezicht is, maar dat het in
de praktijk nog allemaal moet blijken. Ik hoop niet dat het sociale gezicht
nu gaat duiken. Mijn vraag was of de staatssecretaris ervan uitgaat dat bij
de heroverweging de sterkste schouders de zwaarste lasten gaan dragen en dat
de zwakste daarbij zullen worden ontzien. Wat is het antwoord van de staatssecretaris
daarop?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Mevrouw Van Gent heeft gezegd: met alleen sociale peptalk kom je er niet.
Ik heb het opgeschreven. Ik ben dat zeer met haar eens. En "de sterkste schouders
de zwaarste lasten" blijft altijd mijn adagium.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik wil graag nog een kleine correctie aanbrengen: de staatssecretaris
was het sociale geweten, ik ben het sociale gezicht.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Wij hebben eindelijk nieuws vandaag!
 
 
 
 Staatssecretaris
 Klijnsma
 
 Wow! Dat als uitzinger, voorzitter! Dat is helemaal mooi.
 
 
 Ik zou haast zeggen: prijs de dag niet voordat het avond is. Dat is althans
mijn inschatting.
 De motie-Koşer Kaya (32123-XV, nr. 39) is in die zin gewijzigd
dat zij thans luidt:
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Hoge Raad heeft uitgesproken dat er een maatschappelijke
behoefte is aan voorspelbaarheid en rechtszekerheid;
 overwegende dat de rechterlijke macht niet bevoegd is tot een verdere
harmonisatie van het duale ontslagstelsel;
 verzoekt de regering, het functioneren van het duale ontslagstelsel mee
te nemen bij de brede heroverwegingen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 Deze gewijzigde motie is ingediend door de leden Koşer Kaya en
Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 40 (32123-XV, was nr. 39).
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Hiermee zijn wij aan het einde van de behandeling van de begroting van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid gekomen. Aanstaande dinsdag zal gestemd worden
over de moties en amendementen.
 
 
 De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Van Gent