Verruiming van de vrijheid van meningsuiting
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2018-02-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Verruiming van de vrijheid van meningsuiting
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het Voorstel van wet van het lid Van Klaveren tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met een verruiming van de vrijheid van meningsuiting (
 
 34051
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de heer Van Klaveren van harte welkom. Hij wordt in vak-K bij de verdediging van dit wetsvoorstel ondersteund door de heer Zwart, hoogleraar mensenrechten, en de heren Driessen en Roos, medewerkers van de Groep Bontes/Van Klaveren. Van harte welkom! Tevens heet ik van harte welkom de minister van Veiligheid en Justitie, die bij de behandeling van dit initiatiefvoorstel aanwezig is als adviseur van de Kamer.
 
 
 Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De behandeling van het wetsvoorstel wordt in overleg met de initiatiefnemer op een later moment voortgezet.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Vandaag spreken we over het voorstel van collega Van Klaveren over de verruiming van de vrijheid van meningsuiting. Een wetsvoorstel indienen is altijd een hele klus. Hier gaat het bovendien om een politiek gevoelige materie en een juridisch mijnenveld. Ik wil hem dus complimenteren voor de inzet om over dit lastige onderwerp met een concreet voorstel te komen. Ik ga er zonder meer van uit dat dit in ieder geval leidt tot een mooi debat.
 
 
 Spreken over de vrijheid van meningsuiting vraagt altijd een bijzondere balanceerkunst. Aan de ene kant is de vrijheid van meningsuiting een groot goed, een belangrijk grondrecht. Het is het recht om op lange tenen te gaan staan, een beschermend schild om opvattingen te uiten die tegen de tijdgeest en tegen de heersende overtuigingen ingaan. Je moet helder kunnen zeggen waar het op staat. Het is buitengewoon zorgelijk als die vrijheid te ver zou worden ingeperkt. Daarom is er altijd reden om daar bijzonder alert op te zijn. Aan de andere kant is die vrijheid niet absoluut, niet onbegrensd. Er zijn niet alleen wettelijke grenzen; er is ook de morele norm dat je een ander niet onnodig moet kwetsen en dat je de waardigheid van elk medemens, wie hij of zij ook is, erkent en respecteert. Het is buitengewoon zorgelijk voor het vreedzaam samenleven als die vrijheid te ver wordt opgerekt. Het onderscheid tussen het uiten van een mening en het aanzetten tot geweld kan flinterdun zijn. Het is dus buitengewoon zorgelijk als die vrijheid juist te ver wordt opgerekt. Een goede balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid is nodig.
 
 
 Er is vandaag ook om een andere reden sprake van balanceerkunst: juist de afgelopen tijd is het debat over dit onderwerp opgelaaid naar aanleiding van de strafzaak over de uitlatingen van collega Wilders. Juist omdat deze zaak nog concreet onder de rechter is — er is hoger beroep aangekondigd — past ons hierbij, ook inhoudelijk, terughoudendheid. En om nog een andere reden is het hier een kwestie van balanceren: te veel inzet van het strafrecht kan averechts werken. Juist bij onaangename woorden is het van belang dat daar een goed debat over wordt gevoerd. Als mensen zich gekwetst voelen, moeten zij niet gelijk naar de politie lopen, maar zelf weerbaar zijn en indringend het gesprek aangaan. Dus alsjeblieft niet te veel inzet van de rechter in het debat over onaangename uitlatingen. Maar te weinig inzet van het strafrecht, het volstrekt ontbreken van de rechter als grensbewaker, kan betekenen dat verruwing verdergaat en dat er onvoldoende tegendruk is tegen taal die de veiligheid van anderen in de samenleving ondermijnt.
 
 
 Wat wil collega Van Klaveren? Hij schrapt een drietal strafbaarstellingen: groepsbelediging, aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie. Ik moet zeggen dat dat een ruige ingreep is, die bij de SGP onmiddellijk buitengewoon kritische vragen oproept, ook terugkijkend naar de herkomst van die bepalingen. De groepsbelediging van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht is toch juist in de jaren dertig van de twintigste eeuw ingevoerd met het oogmerk om antisemitisme te bestrijden? Dat nare woorden tegenover joden in het beschaafde Westen zomaar sluipenderwijs konden overgaan in afschuwelijke daden, heeft de geschiedenis daarna huiveringwekkend indringend laten zien. Ook vandaag de dag is het antisemitisme als een gevaarlijk gif helaas weer sterker aan het worden. Is het dan niet buitengewoon ongelukkig om met de botte bijl dit artikel te schrappen? Welke juridische mogelijkheden zijn er in de visie van de indiener nog om op te komen tegen Holocaustontkenning?
 
 
 Dan het schrappen van aanzetten tot haat. Staat dat juist niet in de weg aan bijvoorbeeld het bestrijden van haatzaaiende uitingen van radicale imams? Daar hebben we het de afgelopen jaren nogal eens over gehad. Dat is toch ook in de politieke visie van de initiatiefnemer een aangelegen kwestie? Geeft zijn voorstel niet minder mogelijkheden om een halt toe te roepen aan de radicale islam? Nu zou zijn tegenargument kunnen zijn dat juist dit soort bepalingen in de weg staan aan stevige islamkritiek. Daarop zou ik willen vragen of het zogenoemde Gezwel-arrest van de Hoge Raad uit 2009 niet juist laat zien dat zelfs felle kritiek op opvattingen die in een groep leven, buiten het bereik van de strafwet vallen. Ik hoor graag van de indiener wat volgens hem de concrete gevolgen zijn als dit voorstel aangenomen zou worden. Betekent dit dat nagenoeg alles mogelijk is, gezegd en gepubliceerd kan worden, ook rond bijvoorbeeld de Holocaust of antisemitisme?
 
 
 Ik kom op godslastering. We hebben een tijdje geleden een debat gehad waarbij het specifieke artikel dat godslastering strafbaar stelde, geschrapt is met verwijzing naar artikel 137c. Dat vond men toen dubbelop, omdat er ook kon worden opgetreden op basis van onder meer artikel 137c. Welke bescherming is er nog als dit artikel nu ook wordt afgeschaft?
 
 
 Als één van de doelen van de vrijheid van meningsuiting beschrijft de indiener dat het noodzakelijk is om het maatschappelijk debat open te houden en te bevorderen. Heeft hij dan de indruk dat dit debat nu onvoldoende kan plaatsvinden? Ik zie juist heel veel debat over heel veel onderwerpen en ik zie ook dat er heel veel gezegd kan worden. Is de indruk echt dat we ontzettend moeten vrezen dat we constant de strafrechter achter ons aan krijgen als we wat onvoorzichtige uitdrukkingen doen? Wat zou op basis van dit wetsvoorstel voortaan wel gezegd kunnen worden wat nu niet kan? Geldt diezelfde inbreuk op het maatschappelijk debat niet voor de overige strafbepalingen? Kan hij aangeven waarom dan wel de strafbaarheid van enkelvoudige belediging, opruiing, smaad of laster gehandhaafd worden? Wat is zijn principiële opvatting over de vraag hoe ver de vrijheid van meningsuiting, ongeacht verdragsverplichtingen, moet strekken? Bovendien schrijft de indiener zelf dat de rechter zich zal laten leiden door de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Verandert er dan wel concreet iets als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dezelfde lijn aanhoudt?
 
 
 Dat waren een flink aantal kritische vragen aan het adres van de indiener. Ik gaf al aan dat wij dit voorstel op deze manier bepaald niet enthousiast begroeten. Betekent dit dat alles wat in de praktijk wordt toegepast prima is en dat we het daar niet over hoeven te hebben? Nee, dat ook weer niet. De initiatiefnemer heeft namelijk wel een punt als hij zegt dat er soms onduidelijkheid is in de rechterlijke praktijk en dat er behoorlijke interpretatieverschillen bestaan in de uitleg en toepassing van de bepalingen. Ook de Raad van State wijst daarop. Daarom vraag ik de initiatiefnemer of hij heeft overwogen in plaats van het rigide schrappen, concrete verduidelijkingen voor te stellen. Mijn vraag aan de minister is hoe hij hiertegen aankijkt.
 
 
 Graag zou ik ook de minister van Veiligheid en Justitie willen uitnodigen om nog eens te reflecteren op de toepassing van deze anti-discriminatiebepalingen in de praktijk. Ik wil een viertal concrete vragen stellen in dit verband.
 
 
 Ten eerste. Een nieuwe grond in de artikelen waarover wij vandaag spreken is "lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap". Die groep mag je ook niet beledigen. Ik moet bekennen dat ik zelf aan de wieg heb gestaan aan de inperking van deze vrijheid van meningsuiting en de uitbreiding van deze wetsartikelen. Het is namelijk de uitwerking van de aangenomen motie van collega Rouvoet en mijzelf bij de behandeling van de begroting van Justitie voor het jaar 2000. Daardoor is deze grond terechtgekomen in de artikelen waarover we het vandaag hebben. Nu ik het hele veld weer eens overzag, vroeg ik me wel af welke toepassing daar in de praktijk aan is gegeven. In de wetsgeschiedenis kwam naar voren dat ook oproepen om kinderen met een handicap niet geboren te laten worden, onder het bereik van de strafwet valt. Wordt dit in de praktijk ook serieus genomen? Stel dat iemand oproept om meisjes te aborteren, dan zou daar terecht scherp stelling tegen worden genomen. We doen dat ook in het buitenlands beleid. Maar waarom wordt het wel acceptabel gevonden om te bepleiten dat kinderen met bijvoorbeeld het syndroom van Down niet geboren mogen worden. Is dat niet evengoed aanzetten tot discriminatie?
 
 
 Ten tweede. Hoe wordt voorkomen dat de toepassing van dit artikel sterk wordt ingekleurd door het maatschappelijk activisme of de vrees voor wanorde? Concreet: over christenen kan ontzettend veel gezegd worden; er lijkt bijna geen enkele grens te gelden voor beledigende uitlatingen. Kritiek op de islam ligt echter veel gevoeliger: enerzijds vanuit de dreiging van gewelddadige reacties, anderzijds omdat moslims juist als een bedreigde groep worden gezien. Leidt dit niet gemakkelijk tot het meten met verschillende maten, wat niet past bij onze rechtsstaat?
 
 
 Ten derde. Het lijkt bij de toepassing van deze bepaling sterk uit te maken of een groep — dit ligt een beetje in het verlengde van het vorige punt — als een bedreigde groep wordt gezien of als een bedreigende groep. Ik noem weer het voorbeeld van uitlatingen over de islam. Maar is het uiteindelijk niet ook een politiek oordeel hoe dat wordt bepaald? Bezie je bijvoorbeeld kritische uitlatingen over het homohuwelijk vanuit het perspectief van kwetsbare homoseksuelen of vanuit het perspectief van het recht om vanuit een diepgewortelde godsdienstige overtuiging een andere visie op het huwelijk te mogen huldigen? Voor de praktijk maakt dat allemaal wel uit. Hoe wordt hierin nu willekeur voorkomen? Hoe wordt hierin nu de keuze gemaakt? Dat vraag ik ook aan de minister.
 
 
 Ten vierde. Dit betreft de politici. Als het gaat om de uitingsvrijheid van politici, proef ik hier regelmatig twee lijnen die gemakkelijk met elkaar in conflict komen. Enerzijds is dat de voorbeeldrol: politici moeten nog meer op hun woorden letten dan andere burgers. Anderzijds is juist de lijn dat zij veel meer moeten kunnen zeggen, juist om hun controlerende rol niet in gevaar te brengen. Om die reden is ook in artikel 71 van de Grondwet bepaald dat Kamerleden niet vervolgd kunnen worden om hun uitspraken in Kamerdebatten. Ik hoor graag ook op dit punt een reflectie van de minister.
 
 
 Ik sluit af en vat samen. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Wij zijn voorstander van een stevig debat, waarbij niet de politieke correctheid de boventoon voert, maar waarin over allerlei zaken stevig de degens gekruist kunnen worden. Onnodig kwetsen mag echter nooit de bedoeling zijn. De gouden regel, door Jezus gegeven, is: behandel anderen zoals je wilt dat ze jou behandelen. Ik vind dat nog altijd een prachtig uitgangspunt. Onnodig of doelgericht kwetsen is in dat licht niet te verdedigen. De toon moet gezet worden door de gezindheid van liefde tegenover medemensen. Heb uw naaste lief als uzelf! Als het goed is, stempelt dat ons optreden, hoe scherp onze opvattingen overigens ook kunnen en mogen zijn. Dus: scherp zeggen waar het op staat? Ja. Maar — ik sluit af met een mooie Bijbeltekst — ook: "indien het mogelijk is, zoveel in u is, houdt vrede met alle mensen".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen met me aan te sluiten bij de complimenten van de heer Van der Staaij aan de indiener, de heer Van Klaveren, voor het komen met dit initiatiefwetsvoorstel. Ik wens hem en zijn hulptroepen, de heren Driessen, Roos en professor Zwart, succes bij de behandeling van dit wetsvoorstel.
 
 
 Vrijheid van meningsuiting is een onomstreden, belangrijk grondrecht dat is vastgelegd in onze Grondwet. Hoewel we in de Grondwet geen hiërarchie aanbrengen tussen de verschillende grondrechten, is het voor velen misschien niet het belangrijkste, maar wel een zo fundamenteel grondrecht dat het ook ons democratische systeem beïnvloedt. Sterker nog, vrijheid van meningsuiting is voorwaardelijk voor het hebben van een open democratie. Pas als de tegenstellingen tussen de verschillende opvattingen ongehinderd kunnen worden gewisseld, kan een waarlijk debat plaatsvinden over de wijze waarop een samenleving moet worden ingericht en welke keuzes er moeten worden gemaakt. Dat brengt in ieder geval de VVD-fractie ertoe als uitgangspunt te hanteren dat de vrijheid van meningsuiting zo min mogelijk moet worden beperkt. Nu is daar een aantal uitzonderingen op mogelijk; die zijn ook in het Wetboek van Strafrecht vastgelegd. Artikel 137d bestraft het aanzetten tot discriminatie en haat. Dat is naar het oordeel van de VVD-fractie een terechte beperking, maar er zijn meer beperkingen in de wet vastgelegd en ook meer beperkingen in het Wetboek van Strafrecht. Wij moeten niet vergeten dat het strafrecht het ultimum remedium is waarmee de overheid het gedrag van burgers kan beïnvloeden en sanctioneren, en daarmee invloed kan hebben. In het Wetboek van Strafrecht staan voorbeelden van de beperking van de vrijheid van meningsuiting die naar de mening van de VVD niet langer geoorloofd zijn, omdat zij een onnodige beperking van de vrijheid van meningsuiting inhouden. Dit gold bijvoorbeeld voor smadelijke godslastering; die beperking is dan ook uit het Wetboek van Strafrecht verdwenen. Om die reden zal de VVD-fractie steun verlenen aan het initiatief van D66 om majesteitsschennis uit het Wetboek van Strafrecht te schrappen. Daarnaast hebben wij het initiatief genomen om het beledigen van een bevriend staatshoofd niet langer in het Wetboek van Strafrecht als beperking van de vrijheid van meningsuiting staande te houden.
 
 
 Artikel 137c stelt groepsbelediging strafbaar en houdt daarmee ook een beperking van de vrijheid van meningsuiting in. In die beperking vindt de VVD-fractie argumenten om daar iets aan te doen. De belangrijkste reden daarvoor is dat het individu het uitgangspunt is van het liberalisme. Het individu neemt kansen en het individu neemt verantwoordelijkheid. Het individu moet in de gelegenheid worden gesteld om kansen te grijpen en tot volle verwerkelijking van talenten en kunnen te komen. Het individu moet in staat worden gesteld om verantwoordelijkheid te nemen. Je zou kunnen argumenteren dat artikel 137c het individu van staatswege reduceert tot slechts lid van een groep.
 
 
 Dat brengt de VVD-fractie ertoe om in ieder geval begrip te hebben voor dit onderdeel van het voorstel van de heer Van Klaveren om daar iets aan te doen. Voordat mijn fractie een definitief standpunt in kan nemen, heeft zij echter nog wel een aantal vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Ook mijn progressief-liberale partij deelt de samenleving in individuen in, maar soms is de keus om wel of niet tot een groep te behoren, niet aan het individu. Soms is het genetisch bepaald en soms heb je de keus niet en wordt je een identiteit opgedrongen. In hoeverre wil de VVD doorgaan in het blootstellen van het individu aan beledigingen en discriminatie als die keuze beperkt is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 De heer Pechtold heeft vanzelfsprekend gelijk als hij zegt dat je vrijwillig of onvrijwillig tot een groep kunt behoren. Als je je beledigd voelt — en dat is uiteindelijk een individuele keuze — zijn er nog steeds voldoende mogelijkheden om daartegen op te komen. Ik verwijs naar artikel 266 van het Wetboek van Strafrecht. Als je je individueel beledigd voelt, is er de weg van het civiele recht op basis van artikel 162, Boek 6, onrechtmatige daad. Als 137c Wetboek van Strafrecht zou worden geschrapt, betekent dit nog niet dat er geen middelen zijn om op te komen tegen beledigen. Het punt is dat het van overheidswege treffen van extra voorzieningen tegen belediging van een groep naar het oordeel van de VVD niet goed aansluit bij het uitgangspunt dat de heer Pechtold en ik, en zijn en mijn partij delen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 De VVD kan er iets positiefs in zien om dat ene artikel te schrappen. Dan stelt het iets voor en is het ook een verruiming. U verwijst echter door naar een ander artikel, waarover wordt gezegd dat het dezelfde bescherming geeft. Dan verandert er de facto dus niks. Ik heb de VVD jarenlang wat kritisch gevolgd op het gebied van de vrijheid van meningsuiting. Het ontkennen van de Holocaust moest maar kunnen volgens toen nog de leider, nu premier, Rutte. Ik vind dat we heel zorgvuldig moeten zijn. Er zijn twee artikelen die min of meer hetzelfde bewerkstelligen. Als je er één schrapt, maar niet de intentie hebt om iets aan de praktijk te veranderen, vraag ik me af wat we nu eigenlijk aan het doen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Er is een fundamenteel verschil tussen je beledigd voelen als individu en daar juridisch actie op ondernemen. Ik heb slechts gesteld dat dit nu via een aantal artikelen kan, zowel uit het Wetboek van Strafrecht als uit het Burgerlijk Wetboek. Ik wil daarmee niet zeggen dat dit dan ook maar overboord moet worden gezet. Het is slechts bedoeld om de heer Pechtold gerust te stellen. Wanneer iemand zich beledigd voelt, zit hij dus niet zonder instrumenten om daartegen op te komen. Het uitgangspunt dat je je als lid van een groep met een klacht via het strafrecht kunt verweren of kunt laten verdedigen, staat echter haaks op het uitgangspunt van het individualisme. Ik begrijp niet helemaal wat de onduidelijkheid is voor de heer Pechtold als hij datzelfde uitgangspunt deelt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag. Welk verschil zal de beweging van de VVD richting het voorstel van Van Klaveren de facto in de praktijk uitmaken? Laat ik het toespitsen. Waarom moet het dan uit het strafrecht? Ik hoor zojuist dat het nog steeds tot hetzelfde effect kan leiden. Dan krijgt Van Klaveren dus een lege dop van de VVD aangeboden. Of is dit een serieuze poging om de vrijheid van meningsuiting een richting op te bewegen waarover ik zeg: "ho!"?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Je bepaalt zelf of je je beledigd voelt. De grens waarbij iemand zich beledigd voelt, verschilt. Die is voor iedereen anders en is dus individueel bepaald. Het rare is dat artikel 137c ervan uitgaat dat een hele groep beledigd kan zijn. Nog merkwaardiger is dat een individu aangifte zal moeten doen voor belediging van een groep. Dat is al lastig met elkaar in overeenstemming te brengen. Als je uitgaat van het individu en je ervan uitgaat dat het je beledigd voelen een individuele keuze is, vind ik het niet raar dat er juridische middelen zijn om daartegen op te komen. Ik vind het minder voor de hand liggend dat er nog steeds een bepaling in het Wetboek van Strafrecht, het zwaarste middel dat de overheid heeft, staat dat je je als individu beledigd kunt voelen voor een groep. Ik wil de zorg van de heer Pechtold wegnemen dat er niks aan gedaan kan worden als individuen zich individueel beledigd voelen. Het staat echter haaks op elkaar dat je, als een groep beledigd is, nog steeds individueel moet klagen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Het kan zijn dat dat individu zich in die groep gedwongen voelt en daardoor de belediging ervaart. Het gaat om die wisselwerking, om het individu dat zich beknot voelt in zijn vrijheid, omdat hij in de algemeenheid, vanwege de stereotypering van de groep, wordt gediscrimineerd of beledigd of wat dan ook. Die relatie is juist zo belangrijk. Het is het onvermogen van het individu om onder het stempel uit te komen dat de belediger, de haatzaaier of wie dan ook op dat moment beoogt. Dus moet dat individu zich daartegen verweren omdat het juist op dat moment niet meer de vrijheid heeft om zich onder die groep als individu te gedragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Ik kan slechts vaststellen dat dit een vorm van collectivistisch denken is die misschien het verschil maakt tussen het liberalisme dat de partij van de heer Pechtold in de praktijk brengt, en hetgeen de VVD in de praktijk brengt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 De stelling van de heer Taverne is dat een belediging bij wijze van spreken een individuele keuze is. Artikel 137c wordt geschrapt. Dat betekent dus dat ontkennen van de Holocaust vanaf nu mag van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Nee, dat is niet waar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Dat is wel waar. Ik heb natuurlijk even de jurisprudentie erop nagekeken. Ontkennen van de Holocaust wordt bestraft op basis van artikel 137c, omdat de groep van de joden daarmee wordt beledigd. Het is geen aanzetten tot haat, het is geen aanzetten tot geweld, het is een groepsbelediging. Daarom is die altijd in Nederland strafbaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Ik heb ook de cijfers van het OM en de rechtspraak erbij genomen. Antisemitisme en Holocaustontkenning worden vaak vervolgd via artikel 137c juncto 137d. Het gebeurt vaak op grond van artikel 137c omdat het veel eenvoudiger te bewijzen is. Het is echter een verkeerde voorstelling van zaken door de heer Buma dat die zaken daarmee zouden kunnen in Nederland. Het is ook precies de reden waarom de VVD argumenten ziet voor het schrappen van artikel 137c, maar niet voor het schrappen van artikel 137d, juist omdat de VVD van oordeel is dat antisemitisme via het strafrecht krachtig moet kunnen worden bestreden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Het is niet zo. Ik heb de uitspraak voor mij. Iemand heeft de site gebouwd waarop staat dat de Holocaust er nooit geweest is, en vervolgens wordt het uitgelegd. Er wordt druk aangifte gedaan. Het OM brengt die zaak aan en zegt dat het groepsbelediging, haatzaaien en aanzetten tot geweld is. Er wordt uiteindelijk veroordeeld voor groepsbelediging. Het mag dus, tenzij er iets extra's bij gebeurt wat maakt dat het niet alleen een groepsbelediging is, maar ook nog aanzetten tot haat. Dus mag dit straks wel. De heer Taverne durft het niet te zeggen, maar het is zo. Ik wil graag van de minister, en dan echt van hem als minister en jurist en niet politiek, het antwoord op mijn vraag wat er gebeurt met artikel 137c. De uitspraak is van 12 december 2004 van de rechtbank Den Bosch. Alleen 137c ... Deze persoon mag deze site bouwen van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Nee, dat is niet waar. Nogmaals: dit is een onjuiste voorstelling van zaken door de heer Buma. Ik neem daar ook een beetje aanstoot aan. Ik zal niet ontkennen dat er vervolgd en veroordeeld wordt op basis van artikel 137c. Dat is nogal wiedes, omdat dat artikel er nu is. Dat zegt niet dat er niet nog steeds op basis van artikel 137d vervolgd en veroordeeld kan worden, zoals dat nu ook vaak in twee instanties wordt geformuleerd in de strafeis. Het is dus veel te kort door de bocht om te stellen dat door argumenten te zien voor het schrappen van artikel 137c, antisemitisme vrijelijk in Nederland zijn gang zou kunnen gaan. Integendeel, antisemitisme moet worden bestreden. Mensen die de Holocaust ontkennen, zijn niet alleen waarschijnlijk geestesziek of hebben op andere wijze hulp nodig, maar kunnen nog steeds in Nederland worden aangepakt. En dat moet ook zo blijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Ik noem nog een voorbeeld van wat artikel 137c was, en niet 137d. Nogmaals, 137d komt veel minder voor. "Ik heb 1000 kuub gas klaar staan voor alle Likudniks en wat mij betreft worden alle zionistenzwijnen opgesloten in sterfkampen." De VVD wil het misschien niet, maar het mag straks gewoon. Kom daarvoor uit. En nog iets, het laatste wat mag waar ik ook het antwoord van de VVD op wil horen. Ik verzin het niet en het is ook de reden waarom ik zo ontzettend tegen deze wet ben. Hoe wordt in Nederland het uiten van neonazisme bestreden? Je mag in Nederland niet op zaterdag — het mag nooit, maar zeker niet op zaterdag — met een hakenkruisvlag of in neonaziuniform naar een synagoge gaan. Dat is groepsbelediging. Dat mag straks wel. Dan moeten de joden dus maar in discussie gaan met neonazi's om uit te maken wie in het vrije debat uiteindelijk gelijk krijgt. De heer Taverne kan nu weer nee schudden, maar we kunnen demonstraties waar gedreigd wordt met neonazivlaggen te zwaaien, nu verbieden omdat het groepsbelediging is. Het is geen individuele belediging, omdat er geen individuele jood wordt beledigd door een nazivlag. Het is ook geen haatzaaien. Het is artikel 137c. De heer Taverne maakt antisemitisme echt veel makkelijker, net als homohaat, haat tegen handicapten en haat tegen andere gekleurden, omdat bijna alles de veroordeling "belediging" krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 De heer Buma is jurist. Om die reden verbaast het mij temeer wat hij hier poneert. Alle voorbeelden die hij noemt zijn naar mijn stellige overtuiging evenzeer strafbaar op basis van artikel 137d. Het feit dat het in sommige gevallen wellicht niet gevorderd is, althans dat het niet in de tenlastelegging stond, betekent niet dat het niet strafbaar zou zijn onder artikel 137d. Het doet iets met de bewijslast. Het voorbeeld waarin mensen beledigd zijn, is evenzeer een situatie waarin misschien eerder voor groepsbelediging wordt gekozen, niet omdat artikel 266 van het Wetboek van Strafrecht niet zou kunnen worden ingezet. Ik stel klip-en-klaar dat de VVD antisemitisme met kracht wil blijven bestrijden. De VVD is van oordeel dat je de Holocaust niet moet kunnen ontkennen. De VVD wil de overheid nog steeds de middelen laten om al deze typen gedrag via het strafrecht te bestrijden. Maar de VVD is ook van oordeel dat de vrijheid van meningsuiting zo min mogelijk moet worden beperkt en dat de beperkingen die eraan worden opgelegd via het strafrecht, beperkt moeten zijn. Artikel 137d respectievelijk artikel 137e bieden in ieder geval voldoende ruimte om de uitingen in de voorbeelden van de heer Buma te bestrijden. Ik vind het een dubieuze voorstelling van zaken om te beweren dat de VVD dit type gedrag toelaatbaar zou vinden. Ik werp dat verre van mij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Buma.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Ik heb niet eerder met de heer Taverne gedebatteerd, maar ik stel er prijs op dat als ik een uitspraak van een rechter voorlees, mij dan niet wordt gezegd dat ik maar wat zit te verzinnen. De vrijheid van meningsuiting is ruim en haatzaaien wordt niet snel geaccepteerd. Ik noemde het voorbeeld van de site met de Holocaustontkenning. Het OM heeft gezegd dat dit haatzaaien en aanzetten tot geweld is. De heer Taverne is de rechter niet. De rechter leest onze wet. In onze wet leest hij nu al — gelukkig maar — dat een Holocaustontkenning niet mag. Als wij bedoelen te zeggen dat het eigenlijk wel mag totdat het haatzaaien wordt, dat moeten we dat zeggen. Dan moet de heer Taverne niet zeggen dat de Holocaustontkenning niet mag. Ja, die mag dan en wordt pas strafbaar als het nog erger wordt. Dan moet er dus iets bijkomen, zoals de omstandigheden. De VVD vindt dat hiermee goed. Ik wil het antwoord van de minister dat de Holocaust wordt ontkend als het niet meer is dan dat, dat er met nazivlaggen wordt rondgelopen als het niet meer is dan dat en ga zo maar door.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Gelukkig bepaalt de heer Buma niet wat de VVD vindt. De VVD vindt namelijk dat Holocaustontkenning niet mag. De VVD-fractie is van oordeel dat ook onder artikel 137d dat type antisemitische uitspraken nog steeds kan worden bestreden, zal worden bestreden en moet worden bestreden. Ik neem de argumentatie van de heer Buma serieus. Wel vind ik dat je niet alleen op basis van de huidige praktijk kunt oordelen dat een andere praktijk niet effectief zou zijn. Dat is een kijkje in de toekomst dat ik niet kan geven. Ik wil evenmin bestrijden dat de ... Nee, laat ik het anders zeggen. De VVD is van oordeel dat je, om effectief te zijn, een aantal bepalingen nodig hebt. Die hebben we nu. Door het feit dat je aanpassingen doet in het Wetboek van Strafrecht hoeft de effectiviteit niet minder te worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Precies op hetzelfde punt als de heer Buma. In mijn betoog heb ik aangegeven dat die bepaling van groepsbelediging juist haar wortels vindt in de dertiger jaren: het beter kunnen bestrijden van antisemitisme. Daar is het ooit mee begonnen. Waarom neemt de heer Taverne, de VVD, dan het levensgrote risico — ik formuleer het heel voorzichtig — dat het veel lastiger wordt om uitingen van antisemitisme en Holocaustontkenning te bestrijden? Hij geeft zelf aan: ja, 137c is makkelijker te bewijzen dan 137d. Dat zagen wij ook in de rechtspraktijk. Waarom dan in vredesnaam zeggen: ik weet ook niet hoe het uitpakt, maar ik denk dat het nog steeds gaat lukken? Waarom zo'n gok nemen op zo'n belangrijk onderwerp?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 De VVD-fractie is van oordeel dat het niet zo'n grote gok is, ook gelet op de staande praktijk. Zowel 137c als 137d wordt ingezet. Er zal gewoon blijven worden vervolgd bij het type uitingen waar wij volgens mij allemaal tegen te hoop lopen. De VVD is alleen wel van oordeel dat de vrijheid van meningsuiting — dat heeft de heer Van der Staaij volgens mij ook gezegd — een zo belangrijk grondrecht is dat je de beperking eraan zo klein mogelijk moet maken. Daar moet je voortdurend een balans in vinden. In reactie op de heer Pechtold heb ik uitgelegd dat het louter collectief beledigen een invulling is van het individu die niet de onze is. Ik houd staande dat er voldoende rechtsmiddelen overblijven om alles te bestrijden waarvan wij vinden dat het bestreden moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Het antwoord van de heer Taverne is eigenlijk: ik vertrouw erop dat het allemaal wel goed komt. De heer Buma is jurist, ik ben dat ook. Wij hebben dezelfde jurisprudentie gezien en ik heb dat vertrouwen allerminst. 137c is veel makkelijker toe te passen, bijvoorbeeld bij zo'n cartoon met de tekst: de joden hebben de Holocaust verzonnen. Dat is gewoon op grond van 137c bestraft. Dat geven wij hiermee gewoon uit handen. Waarom neem je dat risico? De heer Taverne zegt: wij denken niet in groepen, maar in individuen. Dat is fijn. Dan zullen VVD'ers zich niet schuldig maken aan overtreding van het artikel, want die beledigen alleen individuen en niet groepen. Maar er zijn wel heel veel individuen in dit land die wél groepen beledigen. Dan moet je daar toch nog steeds tegen kunnen optreden. Wat is de reactie van de heer Taverne daarop?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Ik ben van mening dat dat in de toekomst nog steeds zal kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Wat is dan het enorme belang dat gediend is met het afschaffen van dit artikel? Noem nou eens een paar gevallen waarvan je zegt: artikel 137c wordt veel te makkelijk toegepast; dat moet echt anders; daar moet meer vrijheid van meningsuiting komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Ik kan alleen maar herhalen wat ik eerder gezegd heb. De VVD is van oordeel dat met de rechtsmiddelen die er zijn dit type gedrag nog steeds kan worden aangepakt. De jurisprudentie zoals ik die lees, toont dat ook aan. Het is volstrekt onterecht om hier te beweren dat de VVD kennelijk allerlei vreselijke uitingen prima vindt. Helemaal niet. Maar de inperking van de vrijheid van meningsuiting op basis van groepen is er een waarbij wij argumenten zien om daar aan te komen. Zo staan wij daarin. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de indiener op een aantal van onze vragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mijnheer Van der Staaij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Ik heb geen twijfels over de intenties van de heer Taverne, maar ik vraag mij alleen af waarom je in vredesnaam een greep in de gereedschapskist met fijn geslepen gereedschap, dat heel nuttig kan zijn, wilt doen als je zaken als antisemitisme graag wilt bestrijden. Om het te snappen, zou ik graag al was het maar één voorbeeld horen van een uitspraak van een rechter op grond van 137c waarvan de heer Taverne zegt: dat mocht tot nu toe niet, dat werd bestraft, maar daar moet nu de vrijheid voor komen. Eén voorbeeld alstublieft. Dan snap ik u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 We gaan niet allerlei casussen doorlopen, althans ik niet. U mag het doen. Het uitgangspunt is dat de vrijheid van meningsuiting zo min mogelijk wordt beperkt, dus alleen daar waar dat strikt noodzakelijk is. Dat houdt de VVD staande. Ik herhaal wat ik heb gezegd. Wij zien argumenten op grond waarvan artikel 137c zou kunnen worden aangepast. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen die ik zo meteen zal stellen. Die antwoorden heb ik nodig om een finaal oordeel te kunnen vellen. Ik deel niet de opvatting dat wij daarmee zo'n beetje alle instrumenten overboord zetten, zodat antisemitisme vrij spel krijgt. Integendeel, ik heb voldoende vertrouwen in onze rechtspraak en in de bepalingen die de rechtspraak ten dienste zullen blijven staan dat dit vreselijke gedrag kan worden bestraft, ook in de toekomst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Marcouch
 (PvdA):
 
 
 Ook ik ben de draad kwijt. Ik sluit mij volledig aan bij wat collega Buma zojuist zei. We kunnen deze discussie voeren als een studiekamerdiscussie, maar wij kunnen ook kijken naar de maatschappelijke problemen die er zijn. Ik weet niet of de heer Taverne ervoor pleit om het artikel te schrappen of dat hij er toch enige sympathie voor voelt. Misschien kan hij daar wat scherper op ingaan. We hebben het over het schrappen van het artikel dat groepsbelediging bestraft. Dit artikel lijkt in de praktijk veel gebruikt te worden door de rechters. Als de heer Taverne vertrouwen heeft in de rechtsstaat, dan moet hij dat toch ook belangrijk vinden. Het gaat om het stoppen van demonisering van groepen die er uiteindelijk toe leidt dat een individu aangevallen wordt omdat hij lid is van die groep. Het is dus niet andersom. Ik vraag de heer Taverne om naar de echte wereld buiten te kijken en naar de problemen die er zijn van haatzaaien en discriminatie tot aan geweld. Wat is volgens de VVD daar de oplossing voor erop gelet dat dit artikel heel veel door rechters gebruikt wordt om normerend op te treden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Misschien is het goed om nog eens voor het voetlicht te brengen dat we het hier over belediging hebben. Het lijkt erop dat sommige collega's het willen doen voorkomen alsof ook artikel 137c over discriminatie en aanzetten tot haat gaat. Dat is niet zo. Het gaat over belediging. Dat is precies de reden waarom de VVD van oordeel is dat de artikelen 137d en 137e in stand moeten blijven. Dat zijn gerechtvaardigde beperkingen van de vrijheid van meningsuiting. Het zijn belangrijke instrumenten om antisemitisme, haatzaaien en wat dies meer zij, te bestrijden. Artikel 137c gaat over beledigen. Of je je beledigd voelt, is een individuele keuze. Ik vind dat wij dit onderscheid goed moeten maken. In antwoord op de vraag van de heer Marcouch zeg ik dat de VVD gevoelig is voor de argumenten van de indieners. Wij zijn nog bezig met de eerste termijn. Wij zijn nota bene net begonnen. Ik heb een aantal vragen die ik eerst beantwoord wil hebben voordat wij een definitief oordeel vellen. Het gaat om beledigen en dat is echt iets anders dan aanzetten tot discriminatie en haat. Als wij dat in het Wetboek van Strafrecht staande houden, is dat een zwaar middel voor iets waarbij niet alleen het individuele uitgangspunt is verlaten, maar waarbij het ook uiteindelijk aan individuen is om de vraag te beantwoorden of zij zich beledigd voelen. Het strafrecht is het zwaarste middel dat de Staat heeft en het is de vraag of wij dat hiervoor moeten inzetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Marcouch
 (PvdA):
 
 
 Ik denk dat wij hier niet uitkomen. Collega Taverne blijft herhalen wat hij zojuist ook al heeft gezegd. Feit is dat de rechter de afgelopen jaren dit artikel over groepsbelediging het meest gebruikt heeft om normerend op te treden tegen antisemitisme, homohaat et cetera. Dit is een instrument dat rechters gebruiken om normen te stellen tegen dit soort uitingen. Tot slot: de heer Taverne beredeneert dit vanuit de gedachte dat hij liberaal is en het individu belangrijk is. Daarom wil hij alleen maar naar het individu kijken. Als de heer Taverne zo redeneert en in het strafrecht alleen maar naar het individu kijkt, wil hij dan een lid van een groep ook niet meer laten veroordelen als crimineel omdat hij lid is van een groep? Dat is namelijk ook een groep.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 De VVD kijkt niet naar iemands afkomst, maar naar iemands toekomst en naar iemands individuele kwaliteiten. De VVD is ook van oordeel dat het van cruciaal belang is voor het bestaan en het voortbestaan van een open democratie dat ook opvattingen die vervelend, beledigend en ongelofelijk naar om te horen zijn, van een andere orde zijn dan discriminatie of haat zaaien. Nogmaals, ik vind het een verkeerde voorstelling van zaken om die twee op één hoop te gooien. Juist om alle verschillen aan de oppervlakte te krijgen, is het belangrijk dat er zo min mogelijk beperkingen zijn, anders dan de gerechtvaardigde beperkingen waarover we het eerder hebben gehad. In die zin verschillen de heer Marcouch en ik dus van opvatting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Als ik de ingewikkelde redenering van de VVD goed begrijp, is een van de bezwaren tegen groepsbelediging dat een individu nog steeds de aangifte moet doen. De VVD stelt toch niet voor dat we een groepsaangifte moeten krijgen en dat daarmee het probleem opgelost is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Nee. Dat lijkt me een ontwikkeling de verkeerde kant op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Dan is dat geen argument tegen het artikel over groepsbelediging, want ook aangiftes in verband met het in gevaar brengen van de staatsgevaarlijkheid en al dat soort dingen worden door een individu gebracht, of dat nou het Openbaar Ministerie is of iemand die zijn klachtrecht uitoefent. Dat is dus geen enkel argument tegen het handhaven van groepsbelediging. Volgens mij is het van tweeën een: of we hebben nu niet voldoende vrijheid van meningsuiting en daarom moet 137c sneuvelen, of we hebben wel voldoende vrijheid van meningsuiting en daar zitten gerechtvaardigde begrenzingen aan. De heer Taverne zei zelf ook al dat er in de werkelijkheid eigenlijk helemaal niks verandert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Wij beoordelen hier een wetsvoorstel van een collega en doen dat op de merites van het voorstel. Dat doet de VVD althans. Mevrouw Van Tongeren stelt terecht dat zowel bij individuele belediging, zoals beschreven in artikel 266 van het Wetboek van Strafrecht, als bij groepsbelediging individueel aangifte moet worden gedaan. Maar bij groepsbelediging doe je dat op zo'n manier dat de hele groep zich kennelijk op dezelfde wijze beledigd voelt. Als iemand beledigd is en daarvan aangifte wil doen, kan dat nog steeds. Dan geldt dezelfde procedure als bij groepsbelediging, alleen sluit dit meer aan bij het uitgangspunt dat mensen individueel beledigd kunnen zijn. Vervolgens kunnen ze de rechter in een casus van individuele belediging laten oordelen of hun zaak terecht is en of er een sanctie moet volgen. Het uitgangspunt dat je individueel of met een aantal mensen voor een hele groep kunt spreken, spreekt de VVD minder aan. Daarin verschillen mevrouw Van Tongeren en ik ongetwijfeld ook van opvatting. Dat kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Het gaat niet zozeer om een verschil van opvatting als wel om enige logica. Als de vrijheid van meningsuiting in de ogen van de VVD op dit moment onterecht wordt ingeperkt door artikel 137c, zou daar iets aan veranderd moeten worden, maar als de heer Taverne hier vragen over krijgt, zegt hij dat er eigenlijk helemaal niks verandert en dat we die andere artikelen nog hebben. Vandaar dat ik zeg dat het van tweeën één is. Ofwel de VVD komt hier enorm op voor de vrijheid van meningsuiting, die nu ten onrechte te veel ingeperkt is, ofwel de heer Taverne hangt hier een verhaal op waar de hele oppositie nu gaten in prikt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Nou wil ik de collega's geruststellen die zich er zorgen over maken dat mensen die zich beledigd voelen kennelijk geen enkel rechtsmiddel meer ten dienste zou staan, en dan is het weer niet goed, want dan verandert er niets. Ik kan niet anders dan het herhalen: het uitgangspunt dat je je als groep beledigd kunt voelen, is een opvatting die niet strookt met het uitgangspunt van het individu van de VVD. En wat betreft belediging herhaal ik dat belediging echt iets anders is dan discriminatie en haatzaaien en dat wij van oordeel zijn dat er reden is om kritisch naar zo'n artikel te kijken. Het is niet nieuw dat wij dat vinden. En er ligt nu een voorstel voor en ik vind het recht doen aan het voorstel om daar op die manier naar te kijken. Straks horen we de antwoorden, dan gaan we verder met de behandeling en dan vellen we een finaal oordeel. Maar de VVD vindt echt dat je door de overheid zo min mogelijk beperkt moet worden in je mogelijkheden om je woorden te kiezen en je mening te geven. Ik hoop toch dat mevrouw Van Tongeren het met mij eens is dat die mogelijkheden in de Nederlandse, open samenleving van cruciaal belang zijn. Als er bepalingen in het Wetboek van Strafrecht staan die daar een misschien niet op alle momenten even terechte beperking aan geven, moeten we daar eens kritisch naar kijken. Dat lijkt mij heel verstandig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Van Tongeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik hoor gelukkig dat mijn collega van de VVD een beetje aan het terugkrabbelen is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Nou, dat hoort ze niet, hoor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 De heer Buma heeft net een aantal uitingen voorgelezen. In de ogen van de heer Taverne moet maar eens bekeken worden of een individu zich door die uitingen beledigd voelt en dat moet opgewogen worden tegen de belangen van de vrijheid van meningsuiting. Dan zijn we toch een heel eind afgedreven van een vreedzame samenleving waar we een normaal, open, democratisch debat voeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 De heer Taverne heeft net heel stellig beweerd dat de VVD tegen het ontkennen van de Holocaust en tegen antisemitisme en discriminatie is. De vraag blijft dan hangen waarom de VVD en de heer Taverne mogelijk juist het artikel dat het meest wordt gebruikt door het Openbaar Ministerie willen afschaffen, inperken of wijzigen. 80% van alle discriminatiedelicten gaat over 137c. Het is me nog niet helemaal duidelijk wat de VVD precies met het artikel wil doen, maar waarom willen ze het aanpassen als het in de praktijk de belangrijkste rol speelt bij het vervolgen van dit soort delicten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Om te beginnen en voor de goede orde wil ik dit zeggen. De VVD is, net als de collega's, in debat over een initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Klaveren. Het is geen voorstel van de VVD. Er ligt ook nog een ander wetsvoorstel, van de heer Bosma, dat hier ook over gaat. Het lijkt me nogal voor de hand liggen dat we daar opvattingen over hebben en vragen over stellen. En ik ken de getallen en ik onderken ook dat artikel 137c heel veel wordt gebruikt. Maar als het over antisemitisme gaat, is artikel 137c niet het enige artikel. Ik ben ervan overtuigd dat 137d bij de ernstige uitlatingen waar de heer Van Nispen aan refereert, evenzeer effectief is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Dat kan de heer Taverne wel zo zeggen, denken, hopen of verwachten, maar de praktijk is nu dat in 80% van de discriminatoire gevallen 137c een voorname rol speelt. De vraag is dus toch of je hier geen risico mee neemt. De vraag is ook of de heer Taverne zich inderdaad, net als de heer Van der Staaij, heeft verdiept in de totstandkomingsgeschiedenis van artikel 137c. Hij zegt van wel. Het is tot stand gekomen in de jaren dertig om het opkomende antisemitisme een halt toe te roepen. We hebben uiteindelijk gezien waar dat toe leidde. Destijds waren er dringende redenen om dit artikel in te voeren. Als je die totstandkomingsgeschiedenis kent en serieus neemt, waarom gelden die redenen dan vandaag de dag volgens de VVD niet meer?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 De heer Van Nispen kent de geschiedenis van artikel 137c ook. De tekst in 1934 was een andere dan nu. Er werd niet gerefereerd aan ras of aan sekse. Het was in veel algemenere termen gesteld. Dat om te beginnen. De rechtspraktijk laat zien dat artikel 137d een effectief middel is. Het gaat om belediging. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Dat is iets anders, zeg ik tegen de heer Van Nispen en tegen de anderen, dan het aanzetten tot discriminatie of haat. Dat is van een andere orde.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Dit blijft natuurlijk ontzettend onduidelijk. De heer Taverne zegt "dat is van een andere orde". Ja, ik snap ook het verschil. We hebben allemaal bestudeerd wat het verschil is. De heer Taverne zegt dat de praktijk laat zien dat 137d en 137e ook effectieve middelen zijn. Nou, het gaat maar om een paar gevallen per jaar, kan ik de heer Taverne vertellen. Juist 137c is het effectieve middel. De vraag blijft dus waarom je daarmee een risico wilt nemen. Er is nog een veel belangrijkere vraag. Natuurlijk, we zijn in debat, we gaan antwoorden krijgen en we gaan het advies van de minister krijgen, maar we hebben hier ook een debat met de VVD, onder elkaar. Dat is toch hoe het werkt hier? Als de VVD zegt aan artikel 137c te willen gaan morrelen, is dat wel iets meer dan een vrijblijvende vraag van "goh, hoe zou u erover denken als?". De VVD heeft het hier heel duidelijk over het wijzigen of zelfs het afschaffen van artikel 137c. Ik hoor het graag. Waar gaan de gedachten van de heer Taverne naar uit?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Naar heel veel, maar op dit ogenblik met name naar de antwoorden op de vragen die ik zo ontzettend graag aan de indiener wil stellen. Volgens mij zijn dat ook allemaal antwoorden die, gelet op de opmerkingen van de collega's hier, zij ook graag willen horen, op vragen die zij ook zelf ongetwijfeld nog hebben. Dit is een heel belangrijk maar ook uiterst gevoelig onderwerp. Ik heb aangegeven dat de VVD argumenten ziet om iets aan artikel 137c te doen en staande houdt dat artikel 137d moet blijven bestaan, omdat dat een gerechtvaardigde beperking van de vrijheid van meningsuiting is. Vervolgens had ik heel graag — misschien lukt dat nog vandaag — een aantal vragen willen stellen aan de indiener die uiteindelijk de VVD-fractie kunnen helpen om tot een finaal oordeel te komen. Nu snap ik wel dat de collega's op voorhand de VVD in een bepaalde richting willen dirigeren, maar dat vind ik eigenlijk onvoldoende recht doen aan de ernst van dit onderwerp, omdat ik ook de antwoorden van de indiener nodig heb op vragen die de heer Van Nispen en anderen ook hebben. Het is toch echt de eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Nispen, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Je kunt hier toch niet zomaar vrijblijvend straffe dingen zeggen over artikel 137c? Kijk, vragen stellen zal ik ook. Ik zal ook de vraag stellen: als u het artikel wilt schrappen, waarom kiest u dan niet voor verduidelijking? Maar de heer Taverne doet iets heel anders. Hij zegt namens de VVD-fractie dat het artikel gewijzigd of zelfs afgeschaft kan worden. Dat is waar de heer Taverne mee begon. Vragen stellen, prima, daarvoor is een debat en daar kunnen we ons altijd achter verschuilen, maar om dan te doen alsof dit een rare debattechniek is en dat wij de VVD in een hoekje willen drukken ... Nou, als dat zo is, heeft de heer Taverne zich daar zelf in gemanoeuvreerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Ja, dat zal best, maar dan wil ik wel graag goed geciteerd worden. Ik heb gezegd dat de VVD argumenten ziet om iets aan artikel 137c te doen. De heer Van Nispen beticht mij van grote stelligheid. Ik ben graag stellig, maar juist bij dit onderwerp ben ik volgens mij, voor mijn doen zeker, behoorlijk genuanceerd. Ik zou toch echt heel graag de antwoorden willen horen van de indieners voor een finaal oordeel. Dat werkt in dit huis zo. Ik hecht eraan dat we dat ook zo gaan doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Ik begon dit rondje met een paar gewoon geïnteresseerde vragen aan de VVD-woordvoerder. De VVD-woordvoerder die, als hij in het land is, wordt aangekondigd als "de woordvoerder van vrijheid en meningsuiting".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 O echt waar? Waar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Dit was in Zaanstad, tijdens een politiek café. Wat zien we nu van de grootste regeringsfractie, de fractie van de premier, de premier die zei dat de Holocaustontkenning moet kunnen? Vandaag wordt eventjes soepeltjes gezegd na zoveel jaar "nee dat moet niet kunnen"; graag krijg ik daarover ook een verklaring. We zien de VVD in de media overal zeggen: pas dat artikel over groepsbelediging maar aan; daar staan we wel voor open. Wat we zien is de pijnlijke afgang van een VVD-woordvoerder die uit angst voor de electorale concurrentie van een zetelrover van de PVV, die weer een zetelrover van de VVD was, hier een beetje essentiële zaken in de wind zet, op de tocht zet. Wat wil de VVD nou veranderen door het artikel over groepsbelediging hier op tafel te gooien, alsof dit een soort gezellig familiegesprek is, en te zeggen: daar kunnen we misschien wel vanaf? Wat gaat de woordvoerder van de VVD, die deze portefeuille nu bijna vijf jaar beheert, precies doen als hij zegt dat artikel 137c wel in de prullenbak kan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 De heer Pechtold noemt een rijkdom aan argumenten en opvattingen. Jeetje, waar zal ik beginnen? Het is een persoonlijke aanval. Hij komt er op zijn minst met gestrekt been in. Kort samengevat, ben ik de laatste ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Het was geen groepsbelediging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Nee, dat is waar. Maar ik zou het eventueel wel als groepsbelediging kunnen ervaren, omdat hiermee een groep, namelijk de VVD, wordt beledigd.
 
 
 Maar goed, ik denk dat ik het laatste lid ben van de VVD-fractie dat de heer Pechtold kan betichten van op verkiezingen en electoraat gerichte acties. Maar los daarvan, ik denk dat het juist past bij een woordvoerder vrijheid van meningsuiting van de grootste regeringspartij om te blijven nadenken over de vraag welke beperkingen op de vrijheid van meningsuiting wellicht voor herziening vatbaar zijn. De D66-fractie is kennelijk een andere opvatting toegedaan en heeft liever dat we meer beperken in plaats van minder. Dat strookt weer niet met een aantal andere voorstellen, maar goed, dan gaat het alleen over de hobby horse van de heer Pechtold, namelijk het koningshuis. Maar ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Voorzitter, het is geen debatclub hier!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, nee ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Ik kom terug naar de microfoon, omdat ik twee vragen stelde. In 2009 zei Rutte: het ontkennen van de Holocaust moet kunnen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Pechtold ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Ik wil gewoon antwoord hebben op de vraag of de VVD nog steeds vindt dat het ontkennen van de Holocaust moet kunnen. We zijn daarvan met zijn allen zes jaar in de veronderstelling geweest, maar nu hoor ik opeens vandaag ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 De tweede vraag is: als de VVD hier openbaar gaat filosoferen over het schrappen van een artikel over groepsbelediging, willen wij een voorbeeld, omdat we allemaal zeggen ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 ... dat in 80% van de gevallen juist dit artikel de doorslag geeft. Dat zijn mijn twee vragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Taverne had het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Op de eerste vraag van de heer Pechtold heb ik in reactie op een ander al antwoord gegeven. We leven in een andere tijd dan 2009. Het uitgangspunt moet zijn ... Volgens mij kan de heer Pechtold het niet met mij oneens zijn dat antisemitisme, in welke vorm dan ook, bestreden moet worden. Mensen die uitlatingen doen die een flagrante schending zijn van de geschiedenis, moeten daarop kunnen worden aangesproken. Misschien behoeven zij zelfs eerder psychische bijstand, omdat niemand in his right mind dat soort beweringen zal doen. Er zijn boekenkasten vol geschreven over de verschrikkingen uit die tijd. Het is heel raar en vooral ziekelijk als mensen dat ontkennen. De heer Pechtold weet heus wel dat de VVD daar zeer ver en zeer veel afstand van neemt, maar de VVD is wel de partij van de vrijheid van meningsuiting. Het standpunt van de VVD zal worden bepaald na een debat. Ik heb alleen wel aangegeven dat de VVD op basis van het wetsvoorstel dat nu voorligt en dat wij nu behandelen, argumenten ziet om na te denken over de vraag of artikel 137c in zijn huidige vorm moet blijven bestaan. Daar is volgens mij geen woord Spaans bij. Ik heb ook gezegd dat artikel 137d in stand moet blijven, omdat we effectieve middelen nodig hebben om allerlei afschuwelijke uitspraken en allerlei afschuwelijk gedrag aan te kunnen pakken. De heer Pechtold kan proberen om daar iets anders van te maken dan het is, maar dit is het.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mijnheer Pechtold, want ik merk dat we echt in herhaling vallen. Tot slot op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Maar we mogen van de vertegenwoordiger van de grootste regeringspartij toch wel iets meer duidelijkheid verwachten? Ik stel twee concrete vragen. Wat was er in 2009 anders wat betreft antisemitisme dan in 2016, waardoor Rutte in 2009 zei dat het ontkennen van de Holocaust moet kunnen, maar de VVD in 2016, vlak voor de verkiezingen, opeens heel panisch roept dat antisemitisme natuurlijk een groot probleem is?
 
 
 Mijn tweede punt is dat het schrappen van artikel 137c over groepsbelediging — in 80% van de gevallen is dat de belangrijkste reden om te kunnen vervolgen — vandaag door de VVD als een mogelijkheid wordt neergezet. De heer Taverne zegt dat er redenen zijn om dat artikel te schrappen. Maar iedereen die hem vraagt om dat concreet te maken, hoort niks. Ik wil dus graag weten wat het verschil is tussen de wereld van 2009 en 2016 als het om antisemitisme gaat, en op welke concrete gronden je artikel 137c zou kunnen schrappen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Een verschil is dat voorafgaand aan 2009, op 13 mei 2008, Gregorius Nekschot werd opgepakt. Kort daarvoor suggereerde een CDA-minister van Justitie om smadelijke godslastering nieuw leven in te blazen. Dat zijn allemaal voorbeelden van een beperking van de vrijheid van meningsuiting waarbij artikel 137c werd gebruikt. Dat is anders dan nu. Het is nooit, voor niemand, de vraag geweest of je antisemitisme minder straf zou moeten gaan bestrijden. Helemaal niet. In de huidige tijd worden andere vreselijke uitingen gedaan, zoals het tonen van IS-vlaggen in de Schilderswijk. Als daarmee wordt aangezet tot discriminatie of haat wordt gezaaid, kunnen we dat gewoon blijven aanpakken. En dat moet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Het is mij nog steeds niet helder waarom in een tijd van opkomend antisemitisme een streep moet worden gezet door artikel 137c of waarom het artikel moet worden aangepast. Een deel van de emotie aan deze kant van de Kamer vloeit voort uit het feit dat wij zien dat antisemitisme springlevend is. Het gaat erom dat het lid zijn van een groep, namelijk joods zijn, reden is om beledigd of onheus bejegend te worden. We gaan niet over de toepassing van de wet, maar wel over de inhoud van de wet. Wanneer is 137c exclusief ingezet en was dat fout?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Ik zeg niet dat het fout is; dat is helemaal niet de discussie. Als je het rijtje inperkingen van de vrijheid van meningsuiting langsloopt, zie je dat we er in het verleden al een aantal hebben geschrapt, dat we voornemens zijn er weer een te schrappen en dat dat past bij het onderhouden van een samenleving die gebaseerd is op de vrijheid van meningsuiting en op het bestrijden van discriminatie en het zaaien van haat. Tevens moet er wel een onderscheid worden gemaakt tussen beledigen, en haatzaaien en discrimineren. Vandaag kunnen we alleen praten over de meest vreselijke vormen van discriminerende en haatzaaiende uitingen. Maar er valt natuurlijk veel meer onder belediging te brengen. Ik memoreerde de gevallen uit 2008 en de gevolgen daarvan. We hebben nu een bepaling die ook op andere manieren kan worden ingezet. Ik zie het als mijn taak als medewetgever om kritisch te kijken naar bepalingen die de vrijheid van meningsuiting beperken. Ik wil heel graag nog steeds — ik ga het opnieuw proberen — een aantal vragen stellen en daarop antwoord krijgen voordat ik een finaal oordeel kan vellen. Iets anders dan dit kan ik er niet van maken. Het spijt me.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 De bewijslast ligt aan de kant van degene die iets wil veranderen. De D66-fractie wil de strafbaarheid van majesteitsschennis aanpassen. Ik herinner mij dat collega Van Tongeren naar aanleiding van een casus waarbij er werd opgetreden tegen iemand die een bordje omhooghield met teksten die beledigend waren voor het koningshuis, zei dat ze het daar niet mee eens was en we dus de wet zouden moeten aanpassen. Dan zeg je op basis van een concrete casus, de werking van de wet, de toepassing ervan, dat je iets niet wilt. Ik ben het op dat punt niet eens met de fracties van D66 en GroenLinks, maar daar voer je dan een debat over. De bewijslast ligt echter bij degene die wil veranderen. De heer Taverne wil 137c veranderen. Wijs nu eens een casus aan waarbij exclusief artikel 137c in stelling is gebracht en waarbij we dat niet zouden moeten willen met elkaar. Wanneer is dat gebeurd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 De heer Segers doet alsof ik als initiatiefnemer in vak-K zit. Dat is niet zo.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 U stelt het voor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Nee, ik stel helemaal niets voor. Ik heb gezegd dat we dit voorstel hebben bekeken en dat we, anders dan bij artikel 137d, argumenten zien om artikel 137c aan te passen. Dan is de normale gang dat je daar vragen over stelt en dat we daar daarna een debat over voeren, maar de heer Segers en zo'n beetje alle anderen doen alsof ik zelf een initiatiefwet heb verzonnen. Dat is niet zo. Mijn punt is dat het om beledigingen gaat, waarbij als uitgangspunt wordt genomen dat je beledigd bent omdat je toevallig deel uitmaakt van een groep. We doen alsof dit het allerlaatste middel is om te voorkomen dat vrijelijk de meest verschrikkelijke haatzaaiende uitspraken kunnen worden gedaan die we kunnen verzinnen. Dat is ook niet zo. Kortom: er wordt hier een beeld geschetst dat ver af staat van de werkelijkheid. Ik vind het prima dat iedereen probeert om mij dat aan te wrijven. Dat is hartstikke goed, maar dat is niet zo. In het Wetboek van Strafrecht — nogmaals: het sterkste middel van de overheid om het gedrag van burger te beïnvloeden en te sanctioneren — wordt uitgegaan van het louter deel uitmaken van een groep. De VVD vindt echt dat dit voorbijgaat aan het uitgangspunt dat het individu verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en lot. Dat is een belangrijk argument om na te denken over de vraag of je op basis daarvan een strafrechtelijke inperking van de vrijheid van meningsuiting moet laten bestaan. Ik heb, ook gelet op de schriftelijke behandeling, vragen over hoe de indieners daarover denken. Die vragen wil ik graag stellen en dan gaan we straks een oordeel vellen. Het is niet zo dat de VVD dit voorstel heeft gedaan. Dit voorstel is van de heer Van Klaveren; eerst was er ook een voorstel van de heer Bosma. We praten hierover omdat wij ons allemaal willen laten informeren voordat we een fractiestandpunt kunnen innemen. Ik wil gewoon heel graag verdergaan met het stellen van vragen hierover. Dat is mijn antwoord aan de heer Segers.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Segers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat was geen antwoord op mijn vraag. Dit is geen academische exercitie waarbij wij hier een aantal opties op tafel hebben liggen die we een beetje langslopen: wat zou een aardig artikel zijn? We hebben het over een reëel bestaand artikel, dat al in het Wetboek van Strafrecht staat, namelijk artikel 137c. Als de VVD zegt dat dat kan worden aangepast of geschrapt, ligt de bewijslast daar. Als ik vraag waar en hoe dat artikel verkeerd is ingezet, blijft het stil en komt er geen antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Ik heb gezegd dat het eigenlijk best bijzonder is dat je je louter op basis van het feit dat je tot een groep behoort, beledigd voelt. Daar hebben we het eerder over gehad. Nu ligt er een voorstel. Het zou raar zijn als we dat ineens niet meer vinden. Ik heb een aantal vragen, waarop ik straks hopelijk antwoord krijg, maar het uitgangspunt doet een liberale partij, een werkelijk liberale partij, de vraag stellen of het feit dat mensen zich beledigd voelen — dat is uiteindelijk een individuele keuze — eigenlijk wel de juiste basis is voor sanctioneren via het strafrecht en of die basis moet blijven bestaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Buma, ik zie dat u het Wetboek van Strafrecht bij u hebt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Dat is bijna waar, maar ik vind ook dat je je wel een beetje moet voorbereiden op een debat zoals dit, terwijl ik mij als fractievoorzitter ook met andere dingen bezighoud. De heer Taverne slaat gewoon totale wartaal uit. Dat doet hij hier niet als individu, maar namens de VVD. Als de VVD, die roept dat zij zo veel weet over de vrijheid van meningsuiting, met deze onzin op de proppen komt, moet zij gewoon niet meer spreken over dat hele thema. Het klopt voor geen meter. Ik geef één voorbeeld; daarom heb ik dit boek bij me. De heer Taverne zegt voortdurend dat het om beledigen gaat, niet om discriminatie. Ja toch?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Ja, correct.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Ik pak het er even bij. Iedereen die dit soort debatten doet, heeft dit in de buurt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kunt u naar de andere microfoon gaan, waar u op de voetpedaal kunt trappen? Dat praat makkelijker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Ja, zo vaak pak ik dit boek er niet bij, maar omdat het daar nu om gaat, doe ik dat nu wel. Het gaat om de eerste zin van de toelichting bij artikel 137c. De heer Taverne roept de hele tijd: jullie hebben allerlei argumenten enzovoorts. Dit verzin ik echter niet: "Het onderhavige artikel maakt deel uit van een reeks delicten, 137c tot 137g, waarin een specifieke vorm van belediging, te weten discriminatie, strafbaar is gesteld".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Ja, heel goed. Dat staat namelijk ook in 137d. Dat moet u er even bij nemen. Mag ik een punt van orde maken?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat mag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Ik dacht dat de heer Buma — en de heer Pechtold deed het ook; dat is allemaal prachtig — altijd een beschaafd debat wilde voeren. Ik neem zijn argumenten serieus, maar als hij mij hier gaat staan betichten van wartaal, dan wordt het wel een beetje lastig om de rest van zijn argumenten al te serieus te nemen. Dat doe ik wel, want hij is een eminent lid van deze Kamer, maar ik wens dan wel dat mijn argumenten — en daar kan hij het niet mee eens zijn — op een fatsoenlijke manier tegemoet worden getreden, want zo kennen wij de heer Buma niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Ik versterk alleen maar wat ik eerder zei over de manier waarop de heer Taverne optreedt. Ik heb een tweede punt, waarover al veel vragen zijn gesteld, maar het antwoord komt er niet uit. De heer Taverne vindt namens de VVD, al hangt het een beetje in de lucht, dat er bij het belangrijke punt van discriminatie, antisemitisme en dergelijke wellicht redenen zijn om het artikel aan te passen. Daar kun je tot in eeuwigheid over nadenken. De heer Taverne heeft het over 2009. In 2010 heb ik onderhandeld met de VVD en met de heer Driessen namens de PVV over exact dit punt. Eigenlijk is dit wetsvoorstel een vervolg op die onderhandelingen voor de coalitie. De VVD-vertegenwoordiger bracht toen vurig in dat artikel 137c moest worden geschrapt. Dat is zes jaar geleden. De wereld is sindsdien echt niet totaal veranderd. Nekschot was daarvóór. De moord op Theo van Gogh was daarvóór. De spanning was er al. Er is niets veranderd. Het is hoogstens erger geworden. Toen wilde de VVD heel duidelijk van artikel 137c af. Wat is er sindsdien veranderd? Of is het nog steeds zo, maar durft de VVD niet meer?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Om te beginnen onderschrijft de heer Buma dat de VVD consistent is als zij kritisch kijkt naar artikel 137c. Ik zat niet bij die gesprekken, dus ik neem dat graag van de heer Buma aan. Misschien is het een beetje ouderwets, maar ik hanteer gewoon het uitgangspunt dat als wij een debat voeren over een initiatiefwet in eerste termijn er gelegenheid is om de initiatiefnemers te bevragen na de schriftelijke ronde. Om die reden heb ik mij uitgedrukt zoals ik heb gedaan, namelijk dat er argumenten zijn om kritisch naar artikel 137c te kijken. Daarvan begint iedereen te klapwieken en te hyperventileren. Dat kan, maar eenvoudiger dan dat is het niet. Aan het eind van de tweede termijn bepaal je wat het definitieve standpunt is. De heer Buma kan ontzettend hoog van de toren blazen en allemaal onaardige dingen zeggen — dat moet hij doen — maar dit is het.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Maar stel dat de initiatiefwet er niet was, dan zou u ook moeten nadenken over wat u met artikel 137c wilt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 En dat wist u al in 2010.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Ja, maar we hebben nu een voorstel van de heer Van Klaveren te behandelen. U hebt gemerkt dat wij daar de afgelopen tijd niet nog eens een derde voorstel bovenop hebben gelegd en dat de afgelopen jaren de vrijheid van meningsuiting niet is ingeperkt op een wijze zoals destijds door CDA-ministers van Justitie is gepoogd te doen. Nu ligt dit er en beoordeel je dat op zijn merites in dit tijdsgewricht. Ik verwacht dat eerlijk gezegd van alle collega's. Dat zijn misschien niet de antwoorden die de mensen hier willen horen, maar het is wel mijn antwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zou willen voorstellen dat u verder gaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Graag, voorzitter. Dan kom ik toch toe aan het stellen van de vragen aan de indiener, wat ik heel fijn vind. Ik heb nog een aantal vragen, zoals aangekondigd. In 2014 is het verbod op smalende godslastering afgeschaft. Tijdens het debat in de Eerste Kamer over het wetsvoorstel hierover werd de motie-Schrijver c.s. aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om te onderzoeken of een mogelijke aanpassing van het Wetboek van Strafrecht religieuze minderheden kan beschermen tegen zwaar kwetsende uitlatingen zonder de werking van de vrijheid van meningsuiting onnodig te beperken. Het onderzoek van het WODC dat hierop volgde in 2014 concludeerde dat zowel verruiming als aanscherping van het Wetboek van Strafrecht niet nodig was. Hoe beoordeelt de initiatiefnemer de conclusies van dit onderzoek?
 
 
 In het kader van het aanzetten tot haat en het aanzetten tot discriminatie vraag ik de initiatiefnemer hoe hij aankijkt tegen het fenomeen IS-vlaggen. Deelt hij de opvatting van de VVD-fractie dat het zwaaien daarmee onder omstandigheden wel degelijk strafbaar zou moeten zijn? Waarom wil de initiatiefnemer het OM dan eventueel een instrument ontnemen in de strijd tegen jihadisme en de radicale islam?
 
 
 Hetzelfde geldt voor de haatpredikers. Uiteraard zijn wij van oordeel dat wij die hier niet moeten binnenlaten. Maar als bijvoorbeeld imams van Nederlandse bodem actief aanzetten tot haat en discriminatie, vindt de initiatiefnemer dat dan geen reden om ze te laten vervolgen? Ook hier wordt het OM een potentieel instrument ontnomen. Kan de initiatiefnemer een inschatting geven van de kans dat dit soort gevallen zich voordoet, waarbij het OM en de rechter dus niet meer kunnen optreden bij de bestrijding van jihadisme? Waarom vindt de initiatiefnemer dat wenselijk?
 
 
 Dan kom ik tot het zogenaamde chilling effect. De initiatiefnemer stelt dat burgers zich niet meer vrij durven te uiten omdat zij bang zijn vervolgd te worden wegens groepsbelediging, het aanzetten tot haat en discriminatie. De initiatiefnemer spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag over talrijke opiniemakers en cabaretiers die hierop hebben gewezen. Kan de initiatiefnemer hiervan recente voorbeelden geven? Welke cabaretiers zijn de laatste drie jaar vervolgd wegens groepsbelediging respectievelijk tot het aanzetten van haat, dan wel discriminatie?
 
 
 Dat waren mijn vragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan mevrouw Van Tongeren. Mijnheer Kuzu, dan moet u echt ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ik wachtte tot het einde van het betoog.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Taverne staat hier al een uur te debatteren, mijnheer Kuzu. Het spijt me, dan moet u echt ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ik wachtte tot het einde van het betoog, voorzitter. Ik moet helemaal van achteren komen. Ik zou de heer Taverne graag een vraag willen stellen. De heer Buma zegt dat hij moet blijven zitten. Ik zou het toch op prijs stellen als ik de VVD op dit belangrijke onderwerp kan bevragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Sorry, het spijt me. U hebt straks bij de tweede termijn gelegenheid om vragen te stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Als eerste mijn complimenten aan de indiener, de heer Van Klaveren, en zijn ondersteuning. De heer Roos is uitgerekend bij het debat over de uitingsvrijheid het zwijgen opgelegd. Ik wens hem veel sterkte en ik hoop hem op een ander moment in debat in deze zaal te treffen. Ik denk dat dit voor ons beiden op dit moment het mooist wensbare is.
 
 
 Het initiatiefrecht is een belangrijke parlementaire verworvenheid die nogal lastig in de praktijk te brengen valt. Het is immers veel gemakkelijker om je achterban in een Haags café ergens in maart 2014 tot scanderen aan te zetten, in de media uit te schreeuwen dat het niet eerlijk is dat je voor je uitlatingen strafrechtelijk ter verantwoording wordt geroepen, de rechterlijke macht bij een veroordeling knettergek te verklaren en te voorspellen dat het Nederlandse volk zich goed zal weten te herinneren wie aan de goede kant van de geschiedenis stond. "Drie PPV-hatende rechters verklaren Marokkanen tot ras en veroordelen mij en half Nederland knettergek"; een tweet die de trias politica op scherp stelt. De heer Van Klaveren verdient ook daarom onze complimenten echt. Hij doet wat een parlementariër betaamt, hij schrijft een wet als hij de marges voor de uitingsvrijheid te krap vindt en hij legt die voor aan de collega's. Zo werkt dat in een rechtsstaat, waarin de scheiding der machten garanties biedt voor onafhankelijkheid, democratische legitimering en professionele objectiviteit.
 
 
 GroenLinks hanteert de Voltairedoctrine: al verwerp ik uw opvattingen, ik zal uw vrijheid verdedigen om ze te uiten. Dat was een van de eerste dingen voordat ik in de Tweede Kamer kwam, die ik heb gehoord van onze toenmalige fractievoorzitter, Femke Halsema, die dat te vuur en te zwaard, samen met de heer Pechtold van D66, in allerlei debatten op allerlei verschillende wijzen heeft toegelicht. Dat is nog immer de doctrine van GroenLinks. De geschiedenis leert ons dat maatschappelijke verandering niet vanzelf komt. Het recht om je mening vrijelijk te uiten, is in de achttiende en negentiende eeuw bevochten op reactionaire machten. Onze westerse verworvenheden danken we aan dwarse verlichtingsfilosofen die zich niet neerlegden bij de eeuwenlange status quo dat je afkomst je toekomst bepaalt en dat het huis of het lijf waarin je geboren werd, bepaalt hoever je je mond mag opendoen. Een van de dingen die mij in dit debat heel even opvielen, is dat ik, samen met de voorzitter, van de deelnemers aan dit debat de kleinste minderheid in deze zaal vertegenwoordig. Er wordt nu vreemd opgekeken, maar ik heb het over de deelnemers. Weleens van gehoord? Dat staat ook wel in enkele mensenrechtenverdragen. Ik vervolg mijn betoog. Maar vooral ook dat als ik mag zeggen wat ik wil, een ander diezelfde vrijheid heeft.
 
 
 De PVV heeft moeite met het feit dat de groep vrouwen ...? De voorzitter zegt dat ik niet op de uitlokking mag reageren. Ik zal dat netjes doen.
 
 
 De uitingsvrijheid geldt voor ons allemaal, dus bijvoorbeeld ook voor de orthodoxe imam, de pastoor of de dominee, die moeite heeft om homoseksualiteit te accepteren, die de gelijkheid van mannen en vrouwen in twijfel trekt of andere, voor ons volstrekt achterhaalde ideeën aanhangt. Het grondrecht van de uitingsvrijheid wordt op dit moment slechts beperkt door de in het Wetboek van Strafrecht opgenomen uitingsdelicten — dit kwam al uitgebreid aan de orde in de interruptiedebatten — zoals smaad, belediging, discriminatie en het aanzetten tot haat. Wij trekken de scherpe grens bij uitlatingen die aanzetten tot haat, ongerechtvaardigd onderscheid maken en geweld. Je mag van alles vinden, je mag het alleen niet doen. Wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. En je betoont je altijd bereid om je uitgesproken opvattingen in het fatsoenlijke gesprek te laten toetsen door wie er anders over denkt. GroenLinks is al met al niet vies van controverse. Geen glans zonder wrijving, maar het mogen geen krassen worden.
 
 
 Bedreigde opinievormers zoals politici en columnisten moeten zich gesteund en beschermd weten en dat geldt ook voor de scholier of student die vanwege zijn of haar achtergrond geen stageplek vindt. Alleen zo valt het precaire evenwicht tussen de uitings- en gewetensvrijheid enerzijds en het recht te zijn wie je bent of wordt anderzijds, vreedzaam te handhaven. De moorden op politicus Pim Fortuyn, de maatschappijkritische cineast Theo van Gogh, de Ogoni milieuactivist Ken Saro-Wiwa, de 85 sociaaldemocratische jongeren op het Noorse eiland Utøya in 2011 en de Indonesische palmolieactivist Jopi Peranginangin die vorig jaar werd vermoord, liggen te vers in het geheugen, net als de ernstige bedreigingen aan het adres van Ayaan Hirsi Ali, Ebru Umar en Sylvana Simons en de voortdurende bedreiging van de heer Wilders.
 
 
 Zelfs in Nederland is het niet eenvoudig om van je uitingsvrijheid gebruik te maken. Wie koninklijke feestjes dreigt te verstoren, bijvoorbeeld door een demonstratie, loopt dikke kans om preventief opgepakt te worden. Gisteren werd bijvoorbeeld bekend dat de anti-Wildersdemonstranten in Spijkenisse eerder dit jaar, onterecht zijn aangehouden. Bij een demonstratie mag je niet iemand oppakken wegens een samenscholingsverbod, zo oordeelde justitie. Minister Van der Steur bezwoer echter dat de arrestatie mocht. Ik hoor in zijn beantwoording graag hoe hij nu terugkijkt op zijn eerdere uitlatingen.
 
 
 Dan over het initiatiefwetsvoorstel. Collega Van Klaveren stelt voor de uitingsvrijheid aanzienlijk te verruimen. Hij schrapt de strafbaarstelling van groepsbelediging en het aanzetten tot haat en discriminatie. Alleen het aanzetten tot geweld blijft nog strafbaar. Van Klaveren gaat daarmee in tegen de parlementaire trend om de uitingsvrijheid juist verder in te perken. Onze collega van de ChristenUnie pleit voor het strafbaar stellen van genocideontkenning en het CDA wil de vergoelijking of de verheerlijking van terrorisme in het Wetboek van Strafrecht. Vanmorgen hoorden wij op de radio ook een oproep van het CDA tot verhoging van de straffen. Ik zie geknik; ik heb het dus goed gehoord.
 
 
 Ik vraag de heer Van Klaveren hoe zijn fractie zich verhoudt tot bijvoorbeeld het ontkennen van de Armeense genocide en het relativeren van 9/11. Onze minister-president vond enkele jaren geleden dat niet het wetboek, maar de geschiedenisboeken dit soort idiote opvattingen moesten bestrijden. Het is natuurlijk juist dat ook de geschiedenisboeken dat moeten doen, maar daarmee wordt het gevaar ontkend dat mensen zich met behulp van een verder verruimde uitingsvrijheid tegen elkaar laten ophitsen. Wat vindt de heer Van Klaveren van het door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens uitgekristalliseerde beoordelingskader? Zelfs opvattingen die "offend, shock or disturb", zijn beschermd mits ze maar niet "gratuitously offensive" zijn. Vindt de heer Van Klaveren ook dat zelfs bij de uitingsvrijheid een gelijk speelveld noodzakelijk is en dat het heel veel uitmaakt of je aanschopt tegen de macht, de overheid, het kabinet of andere gezagsdragers, of dat je je pijlen richt op minderheden in de samenleving die zich minder kunnen verweren tegen beledigende, discriminerende en haatdragende uitdagingen?
 
 
 Een bijzonder punt vormt de internationaalrechtelijke context. Dit initiatiefwetsvoorstel botst met verdragsverplichtingen bij het decriminaliseren van het aanzetten tot haat en discriminatie. De Raad van State is met een, wat GroenLinks betreft, zeer indrukwekkende juridische verhandeling gekomen over de reden waarom decriminalisering van de uitingsdelicten nog niet zo eenvoudig is. De heer Van Klaveren verwijt de Raad van State dat hij zijn stelling niet onderbouwt. Vervolgens volstaat hij zelf met te zeggen dat internationale instanties zich maar bij zijn benadering moeten aansluiten. Dat is niet overtuigend en dan druk ik me diplomatiek uit. Ik ben dus benieuwd of er in de termijn van de heer Van Klaveren net zo'n elegante en overtuigende redenering komt als van de Raad van State. Erkent de heer Van Klaveren al met al dat niet alleen de uitingsvrijheid maar ook het respect voor de gelijkwaardigheid van eenieder een fundament is van de democratische rechtsstaat? Erkent hij, de Raad van State indachtig, dat de uitingsvrijheid nooit absolute bescherming geniet, maar dat altijd een precieze afweging gemaakt moet worden tussen alle betrokken belangen? Ik krijg hierop graag een reactie.
 
 
 Tot slot. Het moge duidelijk zijn, GroenLinks heeft grote moeite met dit initiatiefwetsvoorstel. Nog los van de vraag of dit internationaalrechtelijk wel kan, vragen wij ons af of de Nederlandse samenleving een goede dienst wordt bewezen als wij het beginsel loslaten dat controversiële uitingen moeten worden beoordeeld in het licht van de specifieke omstandigheden van het geval. Dat biedt de strafrechter op dit moment immers de mogelijkheid te differentiëren naar het doel van de uiting en de context waarin die is gedaan. De wet heeft raciale en etnische minderheden bescherming te bieden, zonder de vertolkers van extreme opvattingen de toegang tot het publieke en politieke debat te ontzeggen. Met het oog op het recht van alle burgers op gelijke behandeling zal de toegang tot en het verloop van het publieke debat gegarandeerd en bewaakt moeten worden.
 
 
 Deze toegangsregels zijn beschreven door de Amsterdamse politicologen en filosofen Maussen en Fennema in de H.J. Schoo-lezing. Ik vond dit een heel mooi stuk over de uitingsvrijheid. De titel is: Geldt de vrijheid van meningsuiting ook voor racisten? Die regels komen erop neer dat niet wordt aangezet tot geweld, dat niet opgeroepen wordt tot uitsluiting van burgers van het publieke debat en de publieke besluitvorming en dat de tegenstander altijd erkend wordt als mens. Ik ben heel benieuwd hoe het voorstel van de heer Van Klaveren zich verhoudt tot deze debatregels en of zo'n fatsoenlijk debat nog mogelijk is als bijvoorbeeld de ergste vormen van antisemitische vuilspuiterij uit de jaren dertig wat hem betreft vrij baan krijgen. Ik krijg hierop graag een reactie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een historische fout. Nederlanders zitten niet te wachten op meer beledigingen of meer haatzaaien. Nederlanders willen niet meer beledigen, maar minder, niet meer haatzaaien, maar minder. We leven in een samenleving waarin spanning is. Die spanning moet minder worden, niet meer. Homohaat, antisemitisme, racisme, discriminatie: we moeten deze zaken bestrijden, niet makkelijker maken.
 
 
 De heer Pechtold zei het net al: 80% van de veroordelingen die hierover gaan, vinden plaats op basis van het artikel dat groepsbelediging strafbaar stelt, namelijk 137c. Ik vraag me af of al die politici die zo staan te juichen bij dit voorstel en de indieners beseffen wat ze doen. Straks mogen neonazi's met hakenkruisvlaggen optrekken naar een synagoge. Het wapperen met een hakenkruisvlag is namelijk verboden op basis van 137c. Pas als er meer bij komt, wordt het 137d. Ik zie de heer Van Klaveren nee schudden, maar hij heeft ongelijk. Waarom is het in Nederland altijd verboden om wapperend met nazivlaggen of met nazi-uniformen de straat op te gaan? Omdat we 137c hebben. Wat mag je dan roepen als je die nazivlaggen hebt? Ik noemde al het voorbeeld van de Jodenhaat.
 
 
 Ik heb nog een voorbeeld van een antisemitische tekst die op basis van artikel 137c en niet 137d tot een veroordeling leidde. Dat mag je straks dus zeggen. En ga mij niet vertellen dat het niet zo is, want dit was door de officier van justitie aangebracht als 137c, d en e en de veroordeling was c. De tekst: "Kortom het wordt weer tijd om Joods geteisem & hun aanhangers in kampen op te sluiten en hen te laten sterven als zwerfhonden. #PVV". Deze uiting, die op Twitter is gedaan, heeft tot een veroordeling geleid. Maar omdat het niet rechtstreeks een ophitsing tot geweld is — dat moet veel en veel verder gaan, lees een keer de jurisprudentie — wordt het tot artikel 137c gebracht. Ik wil niet dat dit toegestaan wordt. Deze wet maakt het wel mogelijk. Ik wil best alle uitspraken geven, als de indiener het zelf niet gelooft.
 
 
 Wie beschermt straks de Joden tegen dit soort haat? Wie beschermt straks de homo's tegen dit soort haat, of de gehandicapten? Moeten ze maar gaan terugschelden? Moeten ze het debat aangaan met de neonazi's? Ziet u het voor zich? Vrij debat is goed, maar beledigen is geen debat. Daardoor komen mensen in verdrukking. Wat moet op zo'n moment is dat wij als wetgever die minderheid beschermen. Daar is de wet voor, juist omdat wij niet van hen kunnen verwachten dat zij tegen die mensen zeggen "rot allemaal maar op", dat zij met die mensen het debat aangaan over hun ongelijk. Neem bijvoorbeeld de ontkenning van de Holocaust. Het heeft geen zin om daarover een debat te voeren omdat het doel van het debat wel duidelijk is. Nee, dat hebben wij in Nederland verboden omdat wij een ervaring hebben uit het verleden. Het is toch niet zo dat wij die ervaring nu zo ver weg in het verleden vinden dat wij het niet meer zo vinden spelen?
 
 
 Ik zei al: als het wetsvoorstel doorgaat, mag haatzaaien tegen homo's. Want haatzaaien mag. Ik noem een voorbeeld van een veroordeling op basis van lid c, en in dit geval ook d, van iets wat straks dus mag: "In Raqqa krijg je als homo gratis vlieglessen van IS! En dat allemaal zonder vleugels of een vliegtuig! Alle homo's kunnen zich aanmelden". Ik ben blij dat ik in een rechtsstaat leef waarin de rechter de homo's beschermt tegen dit soort teksten. Nog een: "Homoseksualiteit is een verwerpelijke, abnormale, perverse en ziekelijke afwijking, het is funest voor de mensheid, het is onnatuurlijk en het dreigt de mensheid met uitsterving als het zich verder verspreid." Dit heeft tot een veroordeling geleid op basis van belediging en haatzaaien. Dit mag straks. Niet in mijn rechtsstaat, wel in die van de indiener.
 
 
 Straks mag ook een haatimam naar Nederland komen. Die mag dit roepen. Je kunt dit nu veroordelen. Hij kan zich nu niet beroepen op zijn geloof. Dit is haatzaaien en niemand mag haatzaaien. Straks komt hij naar Nederland en wat moet de overheid doen? De overheid moet hem gaan beschermen tegen opdringerige homo's omdat hij gebruikmaakt van zijn rechtmatige vrijheid van meningsuiting. Dat is belachelijk, echt belachelijk. Want wie staat er nu als er haatimams naar Nederland komen, vooraan met schriftelijke vragen en tetteren over de radio? Dat is de heer Van Klaveren, dat is de heer Bosma, dat is de heer Wilders. Nu stoer roepen dat de haatimams niet naar Nederland mogen komen, en straks — ik heb de voorbeelden van de vragen waarin al voordat de haatimam komt, wordt gezegd dat hij niet mag komen en geen visum moet krijgen — moet de minister hem een visum geven, want hij doet niets strafbaars meer. Pas als hij oproept tot geweld, is dat het geval. Ik kan u zeggen dat het aantal veroordelingen voor oproepen tot geweld minimaal is, want de vrijheid van meningsuiting gaat heel ver in Nederland. Voordat wordt aangenomen dat iets echt een oproep is tot geweld, moet het ook echt een oproep tot geweld zijn.
 
 
 Kortom: u maakt antihomoteksten, anti-joodse teksten, teksten tegen gehandicapten, teksten tegen iedereen veel makkelijker, in een tijd waarvan u zelf zegt dat het al te veel is. Weet u wat ik denk? Ik ben zo ontzettend bang dat dit alleen is omdat zij/wij vinden dat we toch iets moeten kunnen zeggen over moslims. Daar moeten we toch stevige teksten over kunnen spreken? Denk aan de uitspraak van de rechter van afgelopen week. En als wij iets mogen zeggen, als wij ervoor kiezen dat je dit allemaal moet mogen roepen, is de consequentie dat de ander dat ook mag. De wet is namelijk voor iedereen gelijk. Als een Kamerlid homo's of moslims mag beledigen, dan mag een radicale moslim homo's beledigen. Het is niet anders. Anders heb je geen rechtsstaat.
 
 
 En het ontkennen van de Holocaust dan? Dat is in Nederland sinds de oorlog gelukkig gewoon verboden, omdat wij weten hoe erg het is, omdat wij nog in het besef leven dat er ooit 6 miljoen joden zijn vermoord. Daarom hoeven we er nog geen schepje bovenop te doen waardoor het haatzaaien wordt. Maar wat zegt de VVD? Mark Rutte zei het al in 2009: ja, dan ga je maar het debat aan. Gelukkig hebben we die wet nog. Laten we hem dus ook houden. Groepsbelediging kwam niet voor niets in de wet in de jaren dertig, toen joden werden bedreigd en beledigd. Blijkbaar snapte de wetgever toen wel dat enkel belediging of groepsbelediging de eerste stap kan zijn in de richting van geweld. Ook toen was het een tijd van ongezonde dreigingen. Toen begreep de wetgever wel dat je het middel van de belediging nodig hebt om latere onrust en later geweld te kunnen stoppen.
 
 
 Sindsdien heeft niemand het in zijn hoofd gehaald om dat artikel weer te schrappen. Sterker nog, in 2004 — dat is nu ook weer geen wereld geleden; ik zat al in de Tweede Kamer — is dit artikel door een unanieme Kamer uitgebreid, inclusief de VVD en inclusief Geert Wilders, toen nog lid van de VVD. Waarom? Wij hebben "handicap" eraan toegevoegd, omdat we toen nog unaniem vonden dat beledigen vanwege een handicap niet mag. Ik zeg tot de heer Taverne dat dat best een individuele gehandicapte kan zijn. Dit is wel degelijk een individueel artikel. Het kan ook een individuele jood zijn. Het groepskarakter is dat het gaat om het behoren tot de groep. Smaad is dat ik jou beledig om iets wat jij specifiek doet. Ik verwijt jou bijvoorbeeld dat jij een jood hebt beledigd. Als dat niet zo is, dan kan het smaad zijn. Als individuele jood kun je je beledigd voelen. Daarom is het een individuele aangifte, vanwege het feit dat de groep waartoe jij behoort wordt beledigd. Dat hele individuele verhaal klopt gewoon helemaal niet. Kortom, nog in 2004 is het artikel uitgebreid, ook omdat we een verdrag hebben ondertekend waarin staat dat we belediging van gehandicapten niet meer willen. Straks is dat dus vrijheid van meningsuiting.
 
 
 Deze wet is een verkeerde wet. Hij gaat de verkeerde richting uit. Het gaat fout met deze wet. Ik merk dat, omdat in alle argumenten die worden gebruikt op geen enkele manier wordt ingegaan op die 80% veroordelingen, maar alleen op een aantal gevallen waarin niet veroordeeld is. Dat waren zaken die in Nederland voor de rechter zijn gebracht en waarin geprobeerd werd tot veroordelingen te komen, maar dat niet lukte. Laten we echter kijken naar de 80% veroordelingen. Wij moeten aan de kant staan van de mensen die beledigd worden, die gediscrimineerd worden, die zich in hun bestaan in Nederland bedreigd voelen. Dat is de taak van de wetgever, niet om de schreeuwers te helpen, niet om de haatzaaiers en de beledigers te helpen. Dat is geen vrijheid van meningsuiting.
 
 
 Kortom, het CDA wil beledigen en haatzaaien harder aanpakken. Daarom zeggen wij ook dat de straf voor haatzaaien moet worden verdubbeld. Wij vinden allemaal dat haatzaaien een ernstiger delict is dan beledigen. Dat weten we ook. Toch is de strafmaat gelijk. Het CDA wil de strafmaat voor groepsbelediging gelijkmaken en de strafmaat voor haatzaaien verdubbelen.
 
 
 Ik rond af. Ik hoop ten diepste dat deze wet het niet haalt en dat wij als Nederland en als Tweede Kamer kunnen zeggen dat wij staan aan de kant van alle mensen die gekwetst worden, die als groep beledigd worden, die zich als individu niet veilig voelen. Laten wij de vrijheid van meningsuiting gebruiken waarvoor zij is: voor het debat, voor het gesprek, voor de open democratie en niet voor beledigen en haatzaaien.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat ik de heer Pechtold het woord geef, schors ik de vergadering voor enkele minuten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.23 uur geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemer voor het opstellen van dit wetsvoorstel. Het recht van initiatief is een belangrijk middel voor het parlement. Ik heb uitermate veel respect voor Kamerleden die daar gebruik van maken, zeker leden uit een wat kleinere fractie. Ik weet uit eigen ervaring hoe druk het dan al is. Des te meer waardering voor het opstellen van een initiatiefwet. Tot zover mijn vriendelijke woorden, want ik ga nu over naar de inhoud.
 
 
 Laat ik allereerst stilstaan bij de geschiedenis, bij de tijd en de context waarin de strafbaarstellingen waarover wij vandaag spreken, hun oorsprong vinden. Zo werd het artikel 137c over groepsbelediging opgesteld in de jaren dertig van de vorige eeuw, een periode waarin de Jodenhaat in Europa toenam, haat die niet veel later in de Holocaust op gruwelijke wijze in daden werd omgezet. De toenmalig minister van Justitie, Josef van Schaik, verdedigde zijn voorstel om groepsbelediging toe te voegen aan het Wetboek van Strafrecht in 1934 als volgt:
 
 
 "Het recht van beledigen en krenken zaait haat en wrok in den harten en dreigt gevaarlijke stemmingen in een deel van de bevolking teweeg te brengen, zodat weerstand, ja krachtige weerstand geboden is."
 
 
 Hij kon het niet anders kwalificeren dan volksvergiftiging. En ik moet constateren dat ook vandaag de dag de weerstand waartoe minister Van Schaik opriep helaas nog steeds geboden is.
 
 
 Dit debat gaat over de vrijheid van meningsuiting. Wat is daarvan eigenlijk het nut? Je moet kunnen zeggen wat je wilt. Er moet maximale ruimte zijn voor een vrij en open debat over goed en kwaad. Dat moet een debat zijn waarin ruimte is om het niet met elkaar eens te zijn. Zoals Voltaire het omschreef: ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht het te zeggen met mijn leven verdedigen. Alleen zo komen we tot een debat waarin alle argumenten tegen elkaar kunnen worden afgewogen en waarin je uiteindelijk tot de beste oplossing komt, omdat het beste argument overwint.
 
 
 Al sinds 1966 is men als het gaat om de verruiming van de vrijheid van meningsuiting ook bij D66 aan het goede adres. Zo schrapte mijn partij enkele achterhaalde wetsartikelen die de vrije meningsuiting onnodig beperken, zoals het verbod op godslastering. En het voorstel om het verbod op majesteitsschennis te schrapen ligt klaar voor behandeling. Maar de vraag die de voorliggende initiatiefwet bij mij oproept, is: is de vrijheid van meningsuiting onbegrensd? Nee! De vrijheid van meningsuiting is een recht, maar niet het onbegrensde recht op beledigen of erger. Want, zo vraag ik de initiatiefnemer, wat is het nut om haatzaaien, discrimineren en het beledigen van groepen toe te voegen aan het open debat? Wie wordt daar beter van?
 
 
 Welk probleem lost de initiatiefnemer op met het schrappen van deze strafbepalingen? Geeft de vrijheid van meningsuiting volgens de indiener iemand het recht hele groepen weg te zetten, terwijl het ondertussen bijdraagt aan verdeeldheid in de samenleving? Juist het beschermen van groepen minderheden, of het nu gaat om joden, homoseksuelen of Turkse Nederlanders, is wat mijn fractie betreft geen overbodige luxe. We leven niet in een tijd waarin we mensen zouden moeten aansporen nog wat meer, nog wat luider gebruik te maken van hun vrije meningsuiting. Social media en andere platforms verworden al te vaak tot een open riool. Zoals Hans van Mierlo het ooit eens nuchter zei: je moet absoluut niet altijd zeggen wat je vindt.
 
 
 In dit land kennen wij normen en waarden, vastgelegd in onze Grondwet en in ons strafrecht, die ervoor zorgen dat we fatsoenlijk met elkaar omgaan, met respect voor elkaars opvattingen en zonder anderen onnodig te kwetsen. Zo proberen we weerzinwekkendheden te verbannen: Jodenhaat, homofobie en racisme.
 
 
 Wat zijn nou eigenlijk concreet de consequenties van het voorstel van de heer Van Klaveren? Een ideologisch debat, zoals zojuist met de VVD, is interessant en wordt hier terecht gevoerd, maar wat doet dit voorstel voor de samenleving, voor mensen? Dan bekruipt mij toch een ongemakkelijk gevoel. Muren bekladden met hakenkruizen, zwaaien met IS-vlaggen, antihomoflyers verspreiden, antisemitische leuzen in voetbalstadions, imams die homo's kakkerlakken noemen: dat wordt dan dus allemaal toegestaan. Dat pad wil ik niet op. Nooit!
 
 
 Ik vraag de heer Van Klaveren mij uit te leggen hoe dit in onze samenleving iets verbetert. Wat D66 betreft draagt het toestaan van dit soort verwerpelijke uitingen op geen enkele wijze bij aan hoe wij met elkaar omgaan in dit land. De heer Van Klaveren gaat ervan uit dat net als hij iedereen weerbaar is tegen discriminerende uitlatingen. Maar dat is niet zo. Niet iedere jonge, net uit de kast gekomen homo kan beledigingen tegen hem of tegen wie hij is, plaatsen in een context zoals mondige politici dat misschien wel kunnen. Ik breng maar in herinnering dat het suïcidecijfer onder jonge lbht's vier keer zo hoog is als onder hun heteroseksuele leeftijdgenoten. Het recht is hier bedoeld om de mensen in onze maatschappij te beschermen die misschien net wat minder mondig zijn en die net wat minder goed voor zichzelf kunnen opkomen. Hoe wil de heer Van Klaveren deze kwetsbare groepen beschermen?
 
 
 De Verenigde Staten kennen veel minder grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Ik zag tijdens de voorbereiding van dit debat maar steeds de beelden uit dat land voor me van demonstraties van The Westboro Baptist Church; een kerkgenootschap dat met protestborden op begrafenissen van willekeurig gesneuvelde soldaten staat omdat Amerika homoseksualiteit in het leger accepteert. Net zoals deze christelijke homohaters protesteerden bij begrafenissen van de slachtoffers van de massamoord in een homoclub in Orlando afgelopen zomer met teksten die er niet om liegen. Ik citeer: "Thank God for dead soldiers" en "God hates fags"; bedankt God voor dode soldaten en God haat homo's. Dat zijn de teksten die ze laten zien op de begrafenissen van willekeurig omgekomen Amerikaanse soldaten.
 
 
 Dit is een exces in een beschaving. Dit is een uitwas van de vrijheid van meningsuiting. Dit kan nooit de bedoeling zijn van de vrijheid van meningsuiting, maar het is wel het gevoel bij de stelling dat er geen grens hoeft te zijn aan de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting is weliswaar een groot goed, maar als ik de beelden zie van de nabestaanden van deze Amerikanen prijs ik mij gelukkig dat ik in land woon waar we wel grenzen stellen aan die vrijheid.
 
 
 Dit debat roept nog een andere vraag op: hoe gaan we om met de rechterlijke macht? In Nederland kennen we de drie gescheiden machten met hun oorsprong in de Franse Revolutie; Montesquieus trias politica. Die machten houden elkaar op gelijkwaardige wijze in evenwicht. Dit waarborgt stabiliteit, voorkomt machtsmisbruik en maakt dat Turkse praktijken waar rechters in opdracht van een dictator het veld moeten ruimen in Nederland niet mogelijk zijn. Als sluitstuk van de rechtsstaat is het essentieel dat de rechter onafhankelijk kan opereren en het vertrouwen daartoe van de samenleving krijgt, ook als hij een oordeel velt dat sommige mensen misschien net even niet goed uitkomt. Dat onafhankelijke instituut wordt onder vuur genomen nota bene door een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger die spreekt van een neprechtbank, juridische beunhazen, het OM handlanger van terroristen, vooringenomen D66-rechters en een politiek proces. Daarmee geeft deze collega-volksvertegenwoordiger ook anderen een vrijbrief om onze rechters en ons bevoegd gezag te negeren, te beledigen en onderuit te halen. Dat accepteren we toch ook niet als het gaat om politieagenten, ambulancebroeders en verplegers? Ik verafschuw die grove aanval op onze onafhankelijke rechters, niet alleen omdat de scheiding der machten het fundament is van onze samenleving, maar vooral ook omdat de boodschap verdeeldheid en discriminatie zaait. De vrijheid van meningsuiting werd hier niet ingeperkt. Collega Wilders ging zelf naar het oordeel van de rechter op zoek en daarmee over de schreef.
 
 
 Ook in het voorstel van collega Van Klaveren klinkt kritiek op de rechterlijke macht luid en duidelijk door. Natuurlijk is het goed om de houdbaarheid van het Wetboek van Strafrecht zo nu en dan in dit huis tegen het licht te houden, maar de heer Van Klaveren draait in zijn voorstel de zaken om. Hij beschuldigt de rechterlijke macht van willekeur en baseert daar het belang van zijn wetsvoorstel op. Maar in het ene geval veroordelen en in het andere geval vrijspreken, is geen willekeur. Dat is een logisch gevolg van de belangenafweging die de rechter in iedere unieke situatie steeds opnieuw maakt. Op deze manier uit politiek opportunisme zagen aan de stoelpoten van de derde macht van onze trias politica brengt de rechtsstaat in gevaar. Kan de heer Van Klaveren zijn visie op de trias politica en de rol die de rechterlijke macht daarin is toebedeeld, toelichten?
 
 
 Ik rond af. De vrijheid van meningsuiting is en blijft een van onze belangrijkste rechten en is altijd in beweging. Het moet geen deur zijn die op slot is en waarvan de sleutel zo ver is weggegooid dat je er nooit meer bij kunt, maar het is en blijft ook een begrensd recht. Ik houd maar steeds de beelden van die Amerikaanse begrafenissen in mijn hoofd. Een samenleving waarin beledigen, discrimineren en haatzaaien wordt aangemoedigd, is niet mijn samenleving. Dat moedig je niet aan; dat pák je aan. Het is een vrijheid die een grote verantwoordelijkheid met zich meebrengt: voor ieder individu, voor mensen onderling en waar nodig voor de politiek als wetgevende macht. Het is die verantwoordelijkheid die mij ertoe brengt om mijn fractie te adviseren om niet mee te gaan in dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Het is inderdaad een van de fundamenten van onze democratische rechtsstaat. De vrijheid van meningsuiting bevordert inderdaad het maatschappelijk debat en houdt dat open. Het recht op vrijheid van meningsuiting is er voor ons allemaal. Dit alles ben ik eens met de initiatiefnemer van dit voorstel. Ik wil hem ook complimenteren met het tot stand brengen van dit wetsvoorstel. Dat is altijd een hele prestatie te noemen, zeg ik mede tegen de ondersteuners.
 
 
 De vrijheid van meningsuiting is echter niet onbegrensd. De grenzen liggen vast in de wet. Over die wettelijke grenzen hebben we het vandaag. De initiatiefnemer stelt voor om het verbod op groepsbelediging te schrappen. Artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht moet verdwijnen. Opzettelijke belediging van groepen mensen wegens hun ras, godsdienst, levensovertuiging, seksuele gerichtheid of handicap zal dan niet langer strafbaar zijn. Ook worden de artikelen 137d en 137e aangepast, waardoor aanzetten tot haat tegen of discriminatie van diezelfde groepen niet meer strafbaar zal zijn.
 
 
 De Afdeling advisering van de Raad van State is buitengewoon kritisch over het voorstel; ook collega Van Tongeren wees daarop. Er is geen reden voor dit voorstel in de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te vinden, anders dan de indiener beweert, en het voorstel is niet verenigbaar met Europees recht en internationale verdragen. Het EU-Kaderbesluit betreffende de bestrijding van racisme en vreemdelingenhaat uit 2008 verplicht tot strafbaarstelling van het opzettelijk publiekelijk aanzetten tot geweld of haat jegens een groep personen op basis van ras, huidskleur, godsdienst, afstamming of afkomst. Daarnaast kennen we ook het protocol bij het cybercrimeverdrag uit 2001, het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie uit 1965 en het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Met al deze internationale verplichtingen is het voorstel in strijd. De conclusie moet dus niet zijn, zoals de initiatiefnemer schrijft, dat er sprake is van conflicterende verdragsverplichtingen. Nee, er is sprake van een met verdragsverplichtingen conflicterend wetsvoorstel. Met andere woorden, als we dit wetsvoorstel zouden aannemen, handelen we in strijd met EU-recht en met internationale verdragen.
 
 
 Juridische argumenten voor deze wetswijziging zijn er niet. Dit wordt goed uitgelegd in een artikel in het Nederlands Juristenblad, waarover de SP vragen heeft gesteld in de schriftelijke ronde. De Raad van State en de auteur van dit artikel tonen aan dat dit wetsvoorstel in strijd is met internationale verdragen en Unierecht, maar de initiatiefnemer zegt van niet. Als ik zijn redenering goed begrijp, vindt hij dat omdat de wetgever bij de totstandkoming van artikel 137c en d geen verlaging wilde van het destijds bestaande beschermingsniveau van de vrijheid van meningsuiting, maar dit later toch zou zijn gebeurd. Door de rechters zijn deze artikelen steeds ruimer uitgelegd, waarmee volgens de indiener van dit voorstel niet langer recht wordt gedaan aan onder andere dat uitgangspunt. Als je dat vindt en als je kunt aantonen dat dat op die manier is gebeurd, waarom wordt dan voorgesteld om die artikelen te schrappen? Hoe wordt de rechtszekerheid daardoor vergroot? Is de initiatiefnemer het eens met de waardevolle uitgangspunten van de wetgever die destijds hebben meegespeeld bij de totstandkoming van die strafrechtelijke bepaling? Graag ontvang ik een reactie hierop.
 
 
 Misschien vindt de indiener dat er onduidelijkheid is over de uitleg van de artikelen 137c, 137d en 137e van het Wetboek van Strafrecht. Maar waarom kan die rechtsonzekerheid dan niet worden weggenomen door het bieden van zekerheid door een nadere invulling? We kregen daar, naar mijn mening, tot nu toe geen duidelijk antwoord op. Misschien kan ook de minister hier een beschouwing over geven. Zijn de artikelen 137c, 137d en 137e voldoende duidelijk voor de praktijk, of is de praktijk volgens de minister gebaat bij verduidelijking? Ik ben zelf er niet van overtuigd dat aanpassing nodig is. Dat zeg ik er meteen bij. Maar ik ben wel erg benieuwd naar de reactie hierop van de indiener en van de minister.
 
 
 Juridische argumenten voor deze wetswijziging zijn er dus niet. Zijn er dan andere argumenten die de SP hiervan kunnen overtuigen? Ook dat is niet het geval. Hier wordt voorgesteld een wet af te schaffen. Als je dat wilt doen, moet je ook altijd kijken naar de geschiedenis van de totstandkoming. Ook ik heb dat gedaan, net als de collega's Van der Staaij, Pechtold en anderen. Het verbod op groepsbelediging is tot stand gekomen in de jaren dertig. De toenmalige minister van Justitie stelde: "De nationaalsocialistische haatcampagnes tegen Joden zorgen voor een funest stelsel dat haat en wrok zaait". Dat zei de toenmalige minister van Justitie Van Schaik in 1933. De wetgever beoogde dus de uitgroei van onder andere het nationaalsocialisme in Nederland met zijn antisemitische excessen een halt toe te roepen. Vervolgens zijn in 1970 de betreffende bepalingen aangescherpt, om daarmee uitvoering te geven aan het verdrag inzake de uitbanning van rassendiscriminatie. Wil de indiener reageren op de vraag waarom de redenen die destijds tot de invoering van deze artikelen leidden, vandaag niet meer geldig zouden zijn?
 
 
 De kern van de argumentatie van de indiener komt neer op de redenering dat het verbod op groepsbelediging, het aanzetten tot haat of discriminatie een onevenredige inbreuk maakt op de vrijheid van meningsuiting. Om de vrijheid van meningsuiting te verruimen, zouden deze artikelen moeten verdwijnen, aldus de indiener. Ik denk dat het wel meevalt met de onevenredige inbreuk die deze strafbepalingen zouden maken op de vrijheid van meningsuiting. Volgens mij kun je heel goed een ruime vrijheid van meningsuiting opeisen voor jezelf en voor anderen en daar ook gebruik van maken, zonder groepen mensen te beledigen wegens ras, godsdienst of handicap en zonder aan te zetten tot haat of discriminatie. Ik denk echt dat dat heel goed kan. We hoeven deze strafbepalingen dus niet te schrappen om voorstander te zijn van een ruime vrijheid van meningsuiting, deze op te eisen en in actie te komen als deze onder druk staat.
 
 
 Daarbij komt nog dat in de jurisprudentie een toets is ontwikkeld om de strafbaarheid van uitingen onder artikel 137c te toetsen. De eerste vraag is wanneer een uiting volgens de strekking en context een strafbare belediging vormt. Dan komt vraag twee: kan het feit dat de uiting is gedaan in de context van een publiek debat het zijn strafbaarheid ontnemen? Het derde punt is dat de uiting niet onnodig grievend mag zijn. Een soortgelijke toets geldt voor het aanzetten tot discriminatie. Ook hieruit blijkt, wat mij betreft, dat de vrijheid van meningsuiting ruim is en niet op voorhand onnodig ingeperkt wordt door het verbod op groepsbelediging en het verbod op aanzetten tot haat of discriminatie. De context van het publieke debat doet er dus toe, net als de toets of de uiting onnodig grievend is.
 
 
 Concluderend: de vrijheid van meningsuiting is wat de SP betreft niet absoluut en dus niet onbegrensd. De grenzen kunnen worden gevonden in de wet, onder andere in het Wetboek van Strafrecht. Juist deze begrenzingen worden nu geschrapt. Volgens de SP bestaat er geen recht op beledigen. Minderheden dienen ook beschermd te worden tegen beledigingen en zeker ook tegen het aanzetten tot haat en discriminatie, omdat dat een voorbode kan zijn van iets ergers. Het consequent en ongestraft weg kunnen zetten van groepen mensen kan gevaarlijk zijn. De vraag die de SP vandaag dan ook opwerpt, is de vraag wat voor samenleving je wilt hebben. Wil je er een waarin je zonder beperkingen aan kunt zetten tot haat en discriminatie? Wil je er een waar je groepen mensen mag beledigen wegens hun ras, hun godsdienst, hun seksuele gerichtheid of hun handicap? Ik denk van niet. Zo'n samenleving willen we niet. En daarbij komt dat niet alle argumenten van de indiener kloppen. Het is niet zo dat de huidige wet strijdig is met verdragsverplichtingen. Juist het wetsvoorstel levert strijd op met internationale verplichtingen. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut. Sterker nog, het schrappen van deze bepalingen brengt ons in strijd met internationale verplichtingen. Voor een ruime vrijheid van meningsuiting hebben we dit wetsvoorstel niet nodig. De SP is geen voorstander van groepsbeledigen, aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie. Daarom zien wij ook geen reden om dit wetsvoorstel te steunen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Bij een initiatiefwetsvoorstel horen altijd felicitaties. Het is het hoogste en het zwaarste wat een Kamerlid kan doen: echt invulling geven aan de rol van medewetgever. Dat heeft de heer Van Klaveren gedaan. Gefeliciteerd daarmee. Dit wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis, waar ik zelf ook nog een kleine rol in heb gespeeld, omdat ik het aanvankelijke initiatiefwetsvoorstel van de heer Driessen, nadat hij de Kamer had verlaten, heb mogen adopteren en zo was het op mijn naam gekomen.
 
 
 Ik feliciteer de initiatiefnemer met zijn initiatiefwetsvoorstel. Als we de tussenstand opmaken, stel ik vast dat dit wetsvoorstel het niet gaat halen. Te weinig mensen zullen het steunen. Dat kwam ook niet onverwacht. Het zat er natuurlijk dik in. Het is de realiteit. Het is ook jammer. Geen vrijheid zonder vrijheid van meningsuiting. Dat is een cruciaal onderdeel van onze democratie en van onze vrijheid. Die mag wat mijn fractie betreft gemaximaliseerd worden. Vrijheid van meningsuiting heeft altijd betrekking op meningen waar men het niet mee eens is. Eerder werd gesproken over het recht op lange tenen te staan. Dat is precies waar het om gaat. Het gaat vaak om onaangename meningen. Wat mijn fractie betreft moet de rechter daarin een minimale rol spelen en moet de rol van het strafrecht zo veel mogelijk beperkt worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 De heer Bosma staat achter dit wetsvoorstel. Op basis van artikel 137c is het verboden om met nazivlaggen te zwaaien en nationaalsocialistische uitingen te doen. Als hij 137c schrapt, mag dat dus.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Nee, want er blijft iets overeind, namelijk het oproepen tot geweld. Het nationaalsocialisme, als editie van het socialisme, heeft als een van de kenmerken, zeker zoals wij dat beleven in de geschiedenis, massamoord, genocide. Zoals de heer Buma het beschrijft, is het keihard een oproep tot geweld en kan elke rechter daartegen optreden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 We moeten niet de discussie overdoen die we met de heer Taverne deden, maar u opent wel het debat op een dusdanige manier dat het zo gaat. Want ook u gaat totaal voorbij aan het wetsvoorstel dat voorligt en de praktijk van rechterlijke uitspraken. Waarom is in het Nederland gelukkig zo dat al het wuiven met een nazivlag bij bijvoorbeeld een groep joden verboden is? Dat is helemaal geen aanzetten tot geweld. Iemand kan er zelfs bij zeggen "ik zet niet aan tot geweld". Het is belediging. Al die delicten uit 137c, nazivlaggen, nazi-uitingen, zijn straks niet meer strafbaar, tenzij u het artikel dat gaat over oproepen tot geweld zo aanpast dat het letterlijk dezelfde tekst krijgt als dat voor het bestaande beledigen. Dat gaat u niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Nee. Eerder bij het interruptiedebatje noemde de heer Buma het percentage van 80 et cetera. Daar heeft hij ongetwijfeld gelijk in. Ik heb er geen kwantitatief onderzoek naar gedaan, maar het lijkt me zeer logisch dat het gebeurt. Maar een rechter kan ook gewoon 137d gebruiken, omdat het aanzetten tot geweld is. Wat is het verheerlijken van het nationaalsocialisme, het verheerlijken van de Holocaust anders dan een oproep om het nog een keer over te doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Het interessante is — daarom begrijp ik deze hele wet ook niet — dat we in Nederland blijkbaar al heel veel mogen, maar een oproep tot geweld moet echt een oproep tot geweld zijn, anders word je er niet voor veroordeeld. We zijn namelijk een rechtsstaat. Een ander punt is dan geen andere partij zo vaak twittert dat haatimams het land uit moeten. En wie wil haatzaaien mogelijk maken? De PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Dat laatste is zeker niet waar. De heer Buma heeft de Kamervragen daarover blijkbaar goed bestudeerd en dat siert hem. Die gaan altijd over mensen die oproepen tot geweld of dingen doen die passen in het kader van het oproepen tot geweld. Die mensen hebben tot mijn grote spijt hun sporen op dat gebied verdiend. Het gaat altijd om mensen die zeggen dat ze hier alleen maar voor de gezelligheid komen of, zoals nu in Den Haag speelt, omdat ze op doorreis zijn, maar in het verleden oproepen hebben gedaan tot geweld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Mijnheer Bosma, het is toch heel raar dat u zegt dat haatimams ... Nogmaals: het zijn geen oproepen tot geweld, want je wordt daarvoor niet veroordeeld in Nederland. Dan zouden we de wet daarop moeten aanpassen, maar dat doet u niet. U hebt gewoon geen idee waar het over gaat, en dat op een zaak waarvan de PVV zegt dat zij daar zo'n beetje de koning in is, namelijk het voorkomen van beledigingen door moslims, want dat zou meestal gedaan worden door moslims. U hebt er gewoon geen verstand van. Wat is een voorbeeld van een veroordeling op basis van haatzaaien? Ik heb dat voorbeeld eerder genoemd, maar ik zal dat nu weer doen. Het gaat om de zin: "Homoseksualiteit is een verwerpelijke, abnormale, perverse en ziekelijke afwijking, het is funest voor de mensheid, het is onnatuurlijk en het dreigt de mensheid met uitsterving als het zich verder verspreid". Die tekst mag straks van de PVV door een haatimam worden uitgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Nee, want iedereen die dan naar de rechter stapt, kan zich baseren op smaad, laster of belediging, wat het natuurlijk ook gewoon is. Dat is een grove vorm van belediging en dan stap je gewoon naar het dichtstbijzijnde politiebureau en zeg je: ik zie dit als laster, smaad en belediging op basis van de artikelen 261, 262 en 266. Dat kun je toch gewoon doen? Die vrijheid heb je toch gewoon? Een rechter kan daarin meegaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Nee, dat is dus gewoon niet waar. U hebt gewoon geen idee waar u het over hebt. Die artikelen gaan over persoonlijke kenmerken: je hebt als homo iemand een klap gegeven. Dat is artikel 262. Maar het gaat hier om de groep. Als u dat strafbaar wilt houden, omdat u het met mij eens bent dat dit niet mag, moet u dat artikel laten staan. Maar dat wilt u niet, want dan heeft uw politiek leider weer een probleem. Ziet u wel hoe ongelooflijk hypocriet dit is? Het is gewoon niet houdbaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Nee, het is helemaal duidelijk. Als je je beledigd voelt om welke aantijging dan ook, en je die verwerpt, omdat je het er niet mee eens bent en je je gekrenkt en belasterd voelt, dan ga je naar het politiebureau en dan dien je een klacht in. De vraag of het een groepskenmerk of een persoonlijk kenmerk betreft, is daarbij niet van belang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 De PVV-fractie is buitengewoon kritisch over de komst van bepaalde imams, die we haatimams noemen. Ik deel die kritiek. De PVV-fractie en andere fracties, maar ook de indiener, stellen daar vragen over. Dat hebben wij ook gedaan. De PVV-fractie bracht toen letterlijk dit artikel, dat zij nu wil afschaffen, in stelling. Het ging in dit geval om Khalid Yasin. Hij heeft gezegd dat moslims geen ongelovige vrienden mogen hebben. Dat is verschrikkelijk. De PVV vroeg toen aan de minister hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat deze sjeik in staat wordt gesteld om hier haat te komen zaaien. De PVV bracht toen hetzelfde artikel in stelling dat zij nu wil afschaffen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Nee, dat is niet het in stelling brengen van een artikel, maar het vaststellen van een feit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Van een feit ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Ja, waarvan wij zeggen ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Wacht even. De PVV zei: deze man komt hier haatzaaien en dat willen wij niet. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat die man hier komt haatzaaien? Dat was het verwijt van de PVV-fractie bij de komst van Khalid Yasin: haatzaaien. De PVV zei: dat kan niet en dat mag niet. Vervolgens werd hetzelfde artikel in stelling gebracht dat de PVV nu wil afschaffen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Nee, want wij riepen toch niet expliciet: artikel 137c? Wij zeiden toch niet: hij mag niet binnenkomen vanwege artikel 137c? De argumentatie die wij gebruikten — we letten daar altijd goed op voordat wij Kamervragen stellen of anderszins actie ondernemen — was of de goede man heeft opgeroepen tot geweld. Dat zou voor ons de juridische angle zijn op basis waarvan de goede man tegengehouden zou moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Dit is een heel flauw woordenspelletje. De PVV zei: hij komt hier haatzaaien ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Ja, dat komt hij ook doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 ... en wij willen niet dat hij hier komt haatzaaien. Hier ligt een voorstel waarmee we een streep kunnen zetten door haatzaaien. Wat de PVV toen in stelling bracht, wil zij nu afschaffen. Wat de PVV wil, is een rode loper uitrollen voor Yasin en voor alle andere imams die hier inderdaad komen haatzaaien en antisemitisme komen prediken. De PVV zegt: prima, doe maar; fantastisch!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Nee, ga nou niet doordraven, mijnheer Segers. Nogmaals: de term "haatzaaien" bestaat gewoon, of die nu in de wet staat of niet. Dat is gewoon alledaags taalgebruik. De vraag is alleen welk juridisch artikel je zou moeten gebruiken om de goede man tegen te houden. Nogmaals: dat is in onze opinie artikel 137d.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Sommige collega's in dit debat zijn nogal bezig met vlaggen. Ik zou de heer Bosma in dat verband willen vragen of hij het met mij eens is dat de heer Buma kennelijk niet op de hoogte is van het landelijke standpunt ten aanzien van de strafbaarheid van vlaggen en symbolen van het Openbaar Ministerie. Dat houdt rekening met de meest recente ontwikkelingen. Zo antwoordt de minister van Veiligheid en Justitie in 2014 op schriftelijke vragen daarover dat "daarbij rekening is gehouden met de meest recente ontwikkelingen nadat lokaal reeds eerder beleid was afgestemd. Het standpunt houdt in dat IS en Hamas verboden, terroristische organisaties zijn die tot doel hebben geweld te plegen tegen bepaalde bevolkingsgroepen, en dat het in het openbaar tonen van deze vlaggen van deze organisaties naar het oordeel van het Openbaar Ministerie strafbaarheid oplevert op grond van artikel 137d en 137c Wetboek van Strafrecht". Tegen het dragen van deze vlaggen en vermoedelijk ook tegen vlaggen van andere regimes uit het verleden die tot geweld aanzetten, zal dus worden opgetreden. Is de heer Bosma het met mij eens dat de heer Buma hiervan kennelijk niet op de hoogte is?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Taverne, de heer Buma is al aan het woord geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Om een beetje tegendraads te zijn, had ik daar natuurlijk heel graag nee op willen antwoorden, maar dat is een beetje een inkoppertje. Ja, dat is inderdaad zo, en dat is ook zeer terecht. Het schokt mij ook zeer dat gisteren op de Dam, bij ons Nationaal Monument, de vlag van Hamas is getoond. Juist op die plek lopen allerlei aanhangers van de islam met de Hamasvlag rond. De heer Taverne bevestigt wat ik al het hele debat staande houd, namelijk dat het dus een oproep is tot geweld. Wat is Hamas anders dan geweld en antisemitisme?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Even een punt van orde, voorzitter. U liet het gebeuren, maar het gaat hier echt niet gebeuren dat iemand naar de microfoon stapt om via de heer Bosma een vraag aan mij te stellen. Hij had dat net moeten doen of hij moet dat in tweede termijn doen. Ik wil gewoon kunnen antwoorden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat zei ik ook. U bent al geweest. Dat had dus eerder kunnen gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 We zijn hier getuige van een zielige vertoning van een stelletje PVV'ers, VVD'ers, zetelrovers en ander opportunistisch gedoe om 100 dagen voor de verkiezingen nog eventjes een flink probleem bij zichzelf aan te tonen. Je wilt natuurlijk zo hard mogelijk zijn tegen die moslims. Hier staat er weer zo een, de heer Bosma, ook van de PVV. Maar ja, het zijn ook de Joden, en dan is het juist alles waar u, mijnheer Bosma, altijd zo ongemakkelijk mee bezig bent. Vertel me nou eens even het volgende, mijnheer Bosma. Hoe gaan we dat nou doen, als 80% van de strafzaken voor antisemitisme gebaseerd is op artikel 137c en u zegt: schrap het maar? Nee, schrap al die andere artikelen ook maar, want terwijl de VVD alleen dat ene artikel wil schrappen, zegt de heer Bosma dat de vrijheid van meningsuiting gemaximaliseerd moet worden. Leg het me eens uit!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Het is toch wel heel grappig en ironisch dat een partij als D66, die is opgericht om ons politieke systeem op te blazen, en die zichzelf het etiket "liberaal" heeft gegeven, hier een initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Klaveren en mijn rol daarin als opportunistisch neerzet. Sinds wanneer is het opportunistisch om de vrijheid in Nederland te vergroten? Sinds wanneer is het opportunistisch om ervoor te zorgen dat mensen kunnen deelnemen aan het debat en kunnen zeggen wat ze willen? Sinds wanneer is dat strijdig met de liberale beginselen van D66? Wat is daaraan opportunistisch? De heer Van Klaveren dient een initiatiefwetsvoorstel in, dat bespreken wij hier en ik geef daarover mijn mening. Waarom is dat opportunisme? Ik doe gewoon mijn werk als Kamerlid. Vandaag spreken we over een initiatiefwetsvoorstel. Wat is daar in hemelsnaam opportunistisch aan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Het is nog erger dan opportunisme. Het is gewoon politieke oplichterij van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Ho, ho, ho, ho, meneertje!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Het is namelijk altijd het maximaliseren van je eigen gelijk, maar als een ander daar gebruik van maakt, dan is het schreeuwen, huilen en vragen om de rechter. Mag ik een voorbeeld geven? Ik heb me ook maar eens even verdiept in al die PVV-vragen van de laatste jaren. Afshin Ellian werd een "kwaadaardig gezwel" en Ehsan Jami een "incestueuze wezel" genoemd. En weet u wat de heer Wilders toen deed? Hij vroeg de minister of deze uitspraken de grenzen van het betamelijke niet overschrijden, en wat deze eraan ging doen om dit te voorkomen. Dit was belediging in de minste soort. Daar zat nog niet een aanzet tot haatzaaien of tot groepsbelediging in, maar toen zat de PVV in de hoogste bomen, omdat het een Nederlandse Marokkaan was. Nu zegt men: rek het allemaal op, maar niet als het ons niet uitkomt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 De heer Elian is een Nederlandse Iraniër. Het door de heer Pechtold te berde gebrachte gebrek aan consistentie begrijp ik dus niet helemaal. De door hem genoemde voorbeelden herken ik niet een-twee-drie, maar zij zijn ongetwijfeld authentiek. Zij vallen allemaal onder het kopje smaad, laster en belediging, die allemaal gewoon gehandhaafd worden in het wetboek. Er is dus voldoende titel om je daar iets over af te vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Nee, sterker nog: de vraag aan de minister was niet om het Openbaar Ministerie aan het werk te zetten naar aanleiding van uitspraken van een imam van Nederlandse afkomst. Nee, die uitspraken waren aanleiding om de minister te vragen hoe dit soort afspraken zouden kunnen worden voorkomen en welke maatregelen daarvoor zouden moeten worden genomen. In dit geval wilde de PVV dus zelfs extra maatregelen ten opzichte van het Wetboek van Strafrecht, dat wij hier vandaag voor ons hebben liggen en waarvan de PVV nu samen met een paar zetelrovers roept: doe daar maar afstand van en laten we het maar helemaal vrij houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Nee, dat heb ik er niet in gehoord. Ik heb nergens een pleidooi gehoord voor extra maatregelen. Ik hoor hier dit pleidooi in: er is een wet; voer die uit. Dat geldt in het bijzonder, lijkt mij, voor de artikelen 261, 262 en 266 over smaad, laster en belediging. Ik heb nergens een oproep gehoord tot extra maatregelen. Het ging om maatregelen in de zin van: pas de wet toe. Het ging niet om extra maatregelen in de zin van nieuwe artikelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend, echt afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Als je in de PVV-historie duikt, is dat de inconsequentie die je elke keer tegenkomt. Als het een haatimam is, is het "schreeuwen". Als het bijvoorbeeld gaat om de Holocaust, joden en antisemitisme, is het zogenaamd "op de bres staan". Dat is het dubbelhartige en daarmee het opportunistische van de PVV. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Als in 80% van de gevallen met zoiets als antisemitisme de rechter naar artikel 137c grijpt, dus naar die groepsbelediging, hoe gaan we dat dan in de toekomst voorkomen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Volgens mij is dat al diverse malen aan de orde gekomen. Er blijft gewoon iets overeind staan, namelijk dat oproepen tot geweld keihard moeten worden aangepakt. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Dat geeft een rechter voldoende vrijheid om daarin actief te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Ik heb een heel andere vraag. De heer Bosma is behoorlijk positief over het wetsvoorstel, maar juist hij krijgt in de stukken een veeg uit de pan, want daarin staat dat het lid Bosma het initiatiefwetsvoorstel "een stille dood liet sterven in een diepe, stoffige lade". Hoe zit dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Om te beginnen vond ik dat een mooie, poëtische zin, die bij mij als liefhebber van de vaderlandse literatuur de mondhoeken even deed krullen. Zoals ik in mijn inleiding al zei, is dat initiatiefwetsvoorstel geschreven door de heer Driessen. Toen hij de Kamer verliet en het voorstel verweesd was, heb ik dat geadopteerd. Zo werkt dat: iemand dient een initiatiefwetsvoorstel in en als hij de Kamer verlaat, moet dat voorstel door iemand worden geadopteerd. Ik heb daarmee verder geen actie ondernomen, omdat ik zag aankomen wat vandaag inderdaad gebeurt, namelijk dat dit voorstel het bij lange na niet gaat halen in de Kamer. Je hoeft geen politiek zwaargewicht te zijn om dat te hebben kunnen zien aankomen. Om te beginnen is er een cordon sanitaire van de Partij van de Arbeid, die ervoor zorgt dat de PvdA niets steunt van mijn partij. Dit is bovendien een politiek gevoelig onderwerp, zoals de heer Van der Staaij ook al zei in zijn bijdrage. Dan wordt het besproken binnen de coalitie. Dat maakt de kans heel klein dat het wordt aangenomen. Daarom heb ik het die stille dood laten sterven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Ik begrijp het antwoord, maar het verbaast mij ook wel een beetje. Eerlijk gezegd vind ik dat dit soort haalbaarheidsargumenten heel erg bij de gevestigde partijen hoort. Van een frisse partij verwacht ik dat zij ook weleens met standpunten komt die niet direct allemaal haalbaar zijn, maar waarmee zij wel gewoon voor haar principes opkomt. Is dat voor de heer Bosma toch niet een aanmoediging om vooral ook met onhaalbare voorstellen te blijven komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Ik zal tijdens het kerstreces eens nadenken over een aantal onhaalbare voorstellen. Ik weet niet of de opmerking dat we te veel bij de gevestigde orde zijn gaan horen een compliment of een negatieve kwalificatie is, maar ik neem het ter harte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Marcouch
 (PvdA):
 
 
 Veel mensen die zich beschermd voelen door deze wetsartikelen, maken zich op dit moment heel veel zorgen. Ze voelen zich namelijk beschermd door deze wetsartikelen. Er is door collega's al gezegd dat 80% van de veroordelingen plaatsvindt op basis van het artikel over groepsbelediging. Zowel collega Taverne als collega Bosma geeft elke keer aan dat het al bestraft kan worden op basis van andere artikelen. Maar als die beperkingen dan toch blijven bestaan, wat is dan de meerwaarde van dit initiatief?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Dat 137c verdwijnt. Dat is een artikel dat in de loop der jaren redelijk subjectief is toegepast. Ik zal even uit mijn tekst citeren. Ik denk bijvoorbeeld aan Gregorius Nekschot. Het is bij hem weliswaar niet tot vervolging gekomen, maar de geest van 137c is daarbij wel aanwezig geweest. Ik denk aan de rol van de interdepartementale stuurgroep cartoonproblematiek die wij indertijd hebben gehad, met de heer Hirsch Ballin en de heer Plasterk. De heer Plasterk — hij is van de Partij van de Arbeid — heeft in Elsevier verteld dat hij een rol heeft gespeeld in de arrestatie van Gregorius Nekschot en dat het in het kabinet is besproken.
 
 
 Ik denk ook even aan Mohamed Rasoel, ook een pseudoniem — dat zegt wel iets over het debatklimaat in Nederland — die een zeer interessant boek heeft geschreven: De ondergang van Nederland. Dat dateert uit mijn hoofd gezegd van eind 1997 of 1998. Daarin gaat het over de islamisering van Nederland. Dat was een zeer profetisch boek, maar hij is aangepakt, onder andere op basis van 137c. Hij kreeg gewoon gelijk, maar hij is daarop aangepakt. Dat illustreert maar weer eens dat zaken die waar blijken te zijn, nogal eens op grond van 137c door de rechter worden aangepakt. Dat lijkt mij een verkeerde zaak.
 
 
 Ik denk ook even aan de heer Janmaat, onze voormalige collega, die eens heeft gezegd, en daarvoor ook op grond van 137c bestraft werd: als wij aan de macht komen, schaffen we de multiculturele samenleving af. Dat is een tekst die je bij latere politici, die zowel hier als in het buitenland in regeringen zitten, als echo terug hoort. Het werd toen bestraft, maar vervolgens werd het gewoon politiek beleid.
 
 
 Nog een mooi voorbeeld is rechter Asscher die in 1982 Janmaat heeft veroordeeld omdat Janmaat had gezegd dat er honderdduizenden buitenlanders naar Nederland zouden komen uit economische en financiële motieven. Daarvoor is de heer Janmaat bestraft. Ik denk dat het op het ogenblik ongeveer een onderliggend idee van regeringsbeleid is dat er mensen uit economische en financiële motieven naar Nederland komen. Janmaat is daarvoor bestraft, maar het is nu zo ongeveer regeringsbeleid. De heer Janmaat heeft ook gezegd dat mensen van etnische minderheden met voorrang worden gehuisvest en onderwezen. Dat mocht hij niet zeggen van de heer Asscher. Daarvoor was hij strafbaar in 1982. Als je nu kijkt naar het positievediscriminatiebeleid, zeker wat de Partij van de Arbeid voorstaat, zie ik niet waarom de heer Janmaat er zo vreselijk naast zat, maar hij is wel gepakt door de rechter op 137c. Dat geeft aan dat zaken die later bewaarheid worden, eerst door rechters ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U citeert nog steeds uit eigen werk, hoor ik?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Ja, ik moet toch antwoord geven, voorzitter. Zaken die eerst bestraft worden door rechters, worden later ongeveer regeringsbeleid. Al die zaken op basis van 137c zijn dus uiterst subjectief. Daar kun je alles onder vatten. Dat maakt het heel gevaarlijk. Dingen die waar blijken te zijn, werden eerst zo door rechters besproken. Overigens heb ik de heer Marcouch wel weer in de bankjes gekregen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Niet uitlokken!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Dat had ik niet moeten zeggen!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Marcouch
 (PvdA):
 
 
 Ik ging zitten omdat ik dacht: we komen er toch niet uit, want het is de PVV. Ik hoor een tirade. Wat de collega's zeggen, en wat belangengroepen ons ook schrijven, is dat juist dat artikel hun bescherming biedt. Rechters gebruiken het ook, dus het is een belangrijk instrument op dit moment. Ik hoor de heer Bosma vooral zijn wantrouwen jegens de rechter etaleren. Dat is jammer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Als de zaken die bestraft worden door rechters, later regeringsbeleid zijn, stel ik dat alleen maar vast. De heer Marcouch is zelf een voorstander van discriminatie, want hij heeft er recentelijk nog voor gepleit dat PVV'ers geen politieagent mogen worden. Mensen mogen dus op grond van hun politieke mening niet bij de politie werken. In de jaren zeventig was links Nederland heel boos over dat soort zaken. Dat werden beroepsverboden genoemd. Nu wordt dat door de Partij van de Arbeid blijkbaar gesanctioneerd. Ik vind dit een oproep tot discriminatie, maar de PvdA wil dat blijkbaar. De heer Marcouch is een volgeling van Yusuf al-Qaradawi. Als je het over een haatimam hebt, heb je het over Yusuf al-Qaradawi. De heer Al-Qaradawi wil de sharia aan de macht hebben. De heer Al-Qaradawi is van de Al-Azhar-universiteit in Caïro die de sharia schrijft, de umdat al-Salik. De heer Al-Qaradawi heeft zich uitgesproken tegen joden. Hij heeft gezegd dat, voordat hij doodgaat, hij nog een jood vermoord wil hebben. De heer Marcouch zegt gewoon dat de heer Al-Qaradawi een boegbeeld voor hem is. Ik vind dat raar. Ik denk ook aan andere oproepen van de Partij van de Arbeid die in de richting gaan van het geweld. Lolle Nauta, die in het partijbestuur zat van de Partij van de Arbeid — hij was hoogleraar filosofie, naar ik meen in Groningen — heeft opgeroepen tot steun aan de Rote Armee Fraktion. Hij vond dat heel links zich achter de Rote Armee Fraktion moest stellen. Ik herinner me een mooie foto van Aad Kosto, toen hij justitiewoordvoerder was van de Partij van de Arbeid, in het Rothaanhuis aan de Rozengracht in Amsterdam, met achter het spreekgestoelte een grote foto van Ulrike Meinhof. Al die zaken zijn, volgens mij, oproepen tot geweld. Het zou mooi zijn als daar in het kader van artikel 137d iets tegen kan worden gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Marcouch
 (PvdA):
 
 
 Ik werp die aantijgingen verre van mij. Ik vind dat discriminatie, haatzaaien, oproepen tot geweld en groepsbelediging aangepakt en bestraft moeten worden. Ik vind wel dat mensen die overtuigd vinden dat je de islamisering via de baarmoeder moet stoppen, dat moslims niet in dit land thuishoren, dat moskeeën, omdat ze moskeeën zijn, gesloten moeten worden en dat korans verboden moeten worden, niets bij de politie te zoeken hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Dat is volgens mij een oproep tot discriminatie. Nu komt de heer Marcouch met heel andere teksten. Dat zijn teksten die ik niet ken, maar die hij wel plakt aan zijn eerdere pleidooi. De heer Marcouch heeft gewoon gepleit voor een beroepsverbod. Hij vindt dat 20% van de Nederlandse bevolking niet bij de politie mag werken, dat PVV'ers daar niet thuishoren en dat zij niet bij de politie mogen werken. Dat is niet een heel schokkend iets, want we hebben ook al een rechter gezien op de televisie bij de VPRO, die zei dat het zijn van PVV'er een contra-indicatie moet zijn om rechter te worden. Je mag dan dus geen rechter worden. Het socialisme laat zijn ware gezicht zien. Het socialisme is intolerant en het socialisme is in Nederland inmiddels vervormd tot een megafoon van de islam. Dat zien we nu maar weer: geen PVV'ers bij de politie! Dat lijkt me duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Misschien is het goed om weer terug te keren naar het debat waarom het gaat en dat is artikel 137c en 137d over groepsbelediging. De heer Bosma wil belediging schrappen. Hij zei ook: nee, nazisymbolen moeten natuurlijk verboden blijven. Ik zei: nee, bij 137c mag dat wel. Ik heb dat ook tegen de indieners gezegd. Nu kunnen we samen gaan verzinnen wat we vinden, maar we moeten natuurlijk naar de rechter kijken hoe hij dat uitspreekt. Wij zijn immers niet de rechter. Wat zegt de Hoge Raad? Als jurist zeg ik dan toch waar hij naar kijkt. Het gaat dan over iemand die bij een demonstratie van S.A. Storm Groningen een rode armband droeg met een hakenkruis. Die wordt als volgt veroordeeld, althans de strafbaarstelling is als volgt, en ik lees het even helemaal voor: aangezien de nationaalsocialistische ideologie zich bij uitstek kenmerkt door rassenleer en antisemitisme en in de Tweede Wereldoorlog op grond van die ideologie de joden in Europa zijn vervolgd en op grote schaal zijn vermoord, is het dragen van het hakenkruis als in de bewezenverklaring omschreven met de door het Hof vastgestelde bedoeling als vermeld, op zichzelve een uitlating bij afbeelding die beledigend is voor joden wegens hun ras, als strafbaar is gesteld bij artikel 137c. De heer Bosma maakt — het is gewoon niet anders — met het schrappen van dit artikel het dragen van een armband met een hakenkruis door iemand die naar een S.A.-bijeenkomst in Groningen gaat, mogelijk. Dan kan de heer Bosma niet roepen dat de Hoge Raad dat eigenlijk anders moet invullen. Nee, want dat doet hij niet. Als wij de wet veranderen, gaat dat mis.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit punt is voldoende gewisseld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik stond al klaar om hier een half uur over te oreren. Ik nodig de heer Buma uit om toch ook eens even te kijken naar het vonnis van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens uit 2003, de zaak Garaudy v. France, waarin de rechter heeft gesteld dat de ontkenning van de Holocaust een antisemitisch streven in zich draagt en dat het ook een wens uitdraagt. Iedere rechter kan 137d erbij pakken — oproepen tot geweld — en dat in een veel bredere context zien. Hij kan het oproepen tot een nieuwe Holocaust en het verheerlijken van de Holocaust daar nog steeds onder vatten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Het is volkomen fout wat de heer Bosma zegt, volkomen fout. Het gaat om de Hoge Raad, dus onze hoogste rechter. Die concludeert in de redengeving voor de belediging dat het een ideologie is op basis waarvan Joden zijn vermoord. Dat is de reden dat het een belediging in Nederland is. Ik vraag de heer Bosma om enigszins moeite te doen om enige juridische bagage mee te nemen als hij over zo'n wetsvoorstel praat. Natuurlijk vind ik het ook een oproep tot geweld, dat vinden wij hier allemaal, maar de rechter zegt dat de rechtstreekse lijn niet zichtbaar is want de persoon die daar stond, heeft niet opgeroepen tot geweld. Dus wordt het geen strafbaarstelling maar wordt het dit.
 
 
 De heer Bosma zegt nu dat c eruit moet. Vervolgens zegt hij dat hij er een beetje van uitgaat dat de Hoge Raad doet wat hij eigenlijk wil en het zo interpreteert dat er niets verandert. Zo werkt de wetgever niet. Als wij de wet veranderen, zal de Hoge Raad die anders interpreteren. Het is niet anders. Als de heer Bosma dat niet wil, moet hij het lef hebben om te zeggen: ik heb het verkeerd begrepen, misschien kunnen wij het maar beter niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 De heer Buma kan dit wel heel badinerend brengen en aanbieden om mij wat juridische bagage mee te geven — dat waardeer ik heel erg — maar dan moet hij daar zelf mee beginnen. Hij zegt nu tot twee keer toe dat het mijn wens is om "belediging" te schrappen. Dat is niet waar, want artikel 137c dat zou verdwijnen, spreekt nadrukkelijk over "groepsbelediging". Dat heeft niets te maken met "belediging". "Belediging" blijft gewoon gehandhaafd, want dat is een heel ander artikel, namelijk artikel 266. Ik heb helemaal niemand ervoor horen pleiten om "belediging" te schrappen, noch de initiatiefnemers op papier, noch iemand in deze zaal, noch mijzelve. Dat zegt de heer Buma wel, maar zo is het niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 De heer Bosma erkent dus dat hij het dragen van een hakenkruis, wat geen persoonlijke belediging is, wel mogelijk wil maken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin Bosma
 (PVV):
 
 
 Nee, want dat is een oproep tot geweld. Het is een kenmerk van het nationale socialisme. De essentie van het nationale socialisme is de Holocaust.
 
 
 Ik heb nog enkele vragen aan de initiatiefnemers, maar die zijn wellicht behandeld door de interrupties van de heer Taverne. Ze hebben betrekking op het uitspreken en het tonen van sympathie met IS. Is dat het aanzetten tot geweld zoals men dat veronderstelt?
 
 
 Dan nog de vraag hoe de internationale verdragen zich verhouden tot dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Allereerst een woord van waardering voor de initiatiefnemer. Er gaat altijd veel werk zitten in een initiatiefwet. Het is mooi dat dit ambachtelijk werk is opgepakt en dat wij hier over dit belangrijke onderwerp kunnen spreken. De timing is ook heel bijzonder na afgelopen vrijdag. Ik zal daar zo iets over zeggen.
 
 
 Wij spreken over de vrijheid van meningsuiting. Die is bijzonder en kwetsbaar. Het is goed dat iedere keer voor ogen te houden. De vrijheid van meningsuiting is, net als de vrijheid van geloof, een fundamentele grondslag van onze democratische rechtsstaat. Die is voor de fractie van de ChristenUnie een dierbaar bezit.
 
 
 Het is een vrijheid die op drie manieren om verdediging vraagt. Allereerst door rechten vast te leggen, bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting. Ten tweede door fatsoenlijk met elkaar om te gaan. Het vraagt dus ook om wellevendheid. Bepaalde dingen mag je zeggen, maar het recht is alleen houdbaar als de samenleving de zelfbeheersing en het fatsoen opbrengt om daar niet altijd gebruik van te maken. De derde manier waarop je dat kunt verdedigen, is door begrenzing. Haatzaaien en opzettelijke belediging moeten echt verboden blijven, omdat ze de vrijheid en de rechten van anderen aantasten.
 
 
 Dit debat gaat niet alleen over de vrijheid van meningsuiting, maar ook over de vrede in de samenleving, over hoe we fatsoenlijk met elkaar omgaan en kunnen blijven samenleven. Met dit wetsvoorstel worden individuele rechten opgeblazen tot grote proporties. Dat is schadelijk voor de verhoudingen binnen onze gemeenschap. Er is een mooie spreuk uit het Bijbelboek Spreuken: wie onheil zaait, zal onheil oogsten. Woorden doen ertoe.
 
 
 Het wetsvoorstel kiest wat mij betreft een heilloze weg van individualisme. Dit past bij een samenleving waarin individuele zelfverwerkelijking de hoogste waarde is, maar dat helpt ons als samenleving niet verder.
 
 
 We leven in een tijd waarin sommige mensen zich afvragen of je nog wel alles kunt zeggen. We hoorden collega Taverne al refereren aan Gregorius Nekschot. Zelf refereer ik aan afgelopen vrijdag, aan de uitspraak in het proces tegen collega Wilders. Dit zijn voorbeelden van uitspraken en daarna vervolgingen die op zijn zachtst gezegd tot enige commotie hebben geleid. Er zijn nogal wat mensen die het hierbij vinden knellen. Vroeger kreeg je als kind nog weleens te horen: woorden doen geen pijn. Het doet pijn als je geslagen wordt, maar woorden doen geen pijn. Dat spreekt ook veel mensen aan in het debat over de vrijheid van meningsuiting.
 
 
 Feitelijk is dat ook de gedachte van de indiener: woorden doen geen pijn. Hij bouwt voort op dat sentiment. Hij zegt dat 137f immers blijft bestaan. Discrimineren mag niet. Aanzetten tot geweld mag evenmin, maar de rest gaan we schrappen, aldus de indiener, zoals aanzetten tot discriminatie, onderscheid en uitsluiting van anderen, met als doel hun rechten en fundamentele vrijheden teniet te doen. Schrap het aanzetten tot haat. Schrap het aanzetten tot vijandigheid jegens anderen, tot afkeer van anderen, met als doel hun vrijheden op politiek, economisch, sociaal en cultureel terrein aan te tasten. Schrap het allemaal maar. Dat moet toch kunnen? Iets roepen is één ding, maar iets doen is toch iets heel anders?
 
 
 Ik ben de eerste die vindt dat je in een samenleving niet al te kleinzielig moet doen. We leven in een open samenleving en we hebben heel verschillende opvattingen, politieke, maatschappelijke en religieuze, over van alles en nog wat. Als meningen botsen, kan dat soms au doen. Vaak is dat zelfs onvermijdelijk. Als het om ideeën gaat, ook over geloofsovertuigingen, als wij een debat over waarheid en leugen voeren, kan het niet anders dan dat het er echt stevig aan toe gaat.
 
 
 Hiermee is echter niet alles gezegd. Het is de Bijbel zelf die al schrijft dat wij de tong meer moeten vrezen dan een tweesnijdend zwaard, terwijl de Bijbel zelf er niet altijd doekjes om windt. Toch die waarschuwing dus. Woorden zijn niet vrijblijvend. Dat geldt zeker als er sprake is van discriminatie. Dan gaat het niet om negatieve bejegening van een mens, een relatief onschuldige reden, maar om de krenkende bejegening van een ander vanwege zijn ras, geloof, levensovertuiging, geaardheid of handicap, waarmee je in een adem bij alle mensen met die kenmerken wordt weggezet. Bij uitlatingen die in verband staan met discriminatie, lopen wij er dus onmiddellijk tegen aan dat woorden niet vrijblijvend zijn, dat er meer van te zeggen is dan "ach, schelden doet geen pijn".
 
 
 Ik kan mij voorstellen dat de initiatiefnemer weg wil blijven van al te directe referenties aan de Tweede Wereldoorlog, want wij hebben gezien dat dat wat met woorden is begonnen, met gruwelijke daden is geëindigd. Misschien wil hij wegblijven bij de kwestie van antisemitisme en Jodenhaat, misschien wel net als de initiatiefnemers Rutte en Nicolaï indertijd bij de initiatiefnota die zij een jaar of tien geleden presenteerden in de zogenaamde vrijdenkersruimte van de VVD. Ook daarbij gold toen: alles mag, mits je maar niet aanzet tot geweld. De Holocaustontkenning bleef echter een lastig punt. Wij hebben vandaag gehoord dat de heer Taverne zegt: dat mag toch niet.
 
 
 Er zijn echter meer voorbeelden. Neem de haatcampagne jegens Tutsi's op de radio in Rwanda, om maar een recenter voorbeeld te noemen. Die begon met woorden, discriminerende woorden, haatdragende woorden, ging eindeloos door en leidde tot daden. Neem de oorlog in Joegoslavië. Telkens is er weer een lijn van gedachten naar woorden, van woorden naar opvattingen, van opvattingen naar bejegening, van bejegening naar haat, van haat naar het zaaien van haat, van haatzaaien naar het aanzetten tot geweld en ten slotte het plegen van geweld.
 
 
 De indiener meent de samenleving een dienst te bewijzen door te wijzen op het "lex certa"-principe. Je moet kunnen weten wanneer je de wet overtreedt. Daarbij gaat hij er dus van uit dat de wet niet helder is. Ik deel zijn opvatting niet. De wet stelt inderdaad grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. In deze context gaat het niet om zomaar wat uitingen, het gaat om discriminerende uitingen, om krenkingen wegens een wezenskenmerk van een ander mens. Er zit een verwerpelijke bedoeling achter. Het gaat niet om het uitvechten van een meningsverschil, om een idee, niet in de eerste plaats en zelfs niet in de tweede of de derde plaats. Het doel is anders, het is op iets anders gericht. Het eerste doel van je uitspraken, je belediging, je bejegening of behandeling van een ander is om die andere mens te krenken, omdat hij een ander ras heeft, omdat hij iets anders gelooft dan jij of niet gelooft, of een andere geaardheid heeft dan jij. Die uitspraken, die bejegening, die behandeling, gaat het verschil van opvatting zelfs ver te boven en heeft daarom ook zo veel mogelijke, gevaarlijke gevolgen.
 
 
 Beperken wij de vrijheid van meningsuiting door de grens bij discriminatie te trekken, niet alleen als het gaat om geweld maar ook als het gaat om uitspraken? Ik geloof er niets van. Het uitvechten van meningsverschillen of het bestrijden van iemands opvatting of levensovertuiging is er niet van afhankelijk of je discriminatie toestaat. Debatten, ook politieke debatten, op het scherp van de snede blijven mogelijk, heel goed mogelijk. Voor de duidelijkheid: dat geldt dus ook voor godsdienstige meningsverschillen. Laat ik ook hier maar helder maken dat als het gaat om ideeën die je vrijwillig kunt adopteren en vrijwillig kunt afleggen, de bescherming ook wel iets minder zal zijn dan als het gaat om wezenskenmerken waar je niets aan kunt doen, zoals je geaardheid, je ras of de kleur van je huid.
 
 
 Veel belangrijker dan dit is nog iets anders. Onze vrijheidsrechten zijn er niet alleen maar omdat ze in de Grondwet staan, omdat ze ons bescherming bieden tegen de overheid. Vrijheidsrechten zijn er ook bij de gratie van het elkaar gunnen van vrijheden. Ze komen tot leven in een samenleving, in het leven van alledag. Als jij vrijheid van geloof wilt, moet je dat ook een ander gunnen. Als jij politieke vrijheid wilt, dan komt die ook de ander toe. Als jij wilt kunnen zeggen wat je wilt, dan moet je dat ook bij anderen toestaan. Dat is allemaal niet mogelijk als je in columns en artikelen, in toespraken en in de media niet uit bent op debat, op een woordenstrijd, maar als je doel iets anders is, als het doel is het discrimineren van de ander, het krenken van iemand, niet om wat hij zegt of vindt, maar om wat hij is. Wat je dan doet, is niet iemands mening bestrijden, maar een stuk vrijheid afpakken. Wie discriminatie als doel heeft en het recht daartoe opeist, maakt zich evenzeer schuldig aan misbruik van zijn vrijheid als wie probeert de ander met dreiging van geweld het zwijgen op te leggen.
 
 
 De kardinale vraag bij dit wetsvoorstel is: is een beschaafde, fatsoenlijke, vrije samenleving gediend met dit voorstel? Het antwoord van de ChristenUnie-fractie is, helaas voor de indiener maar wel uit volle overtuiging, ontkennend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Voorzitter. Exemplarisch tijdens dit debat is het dat enkele decennia geleden een aantal uitspraken door de rechter werden veroordeeld, terwijl die uitspraken nu gemeengoed zijn geworden, terwijl dat nu regeringsbeleid is geworden. Het is ook exemplarisch dat de voorstanders van dit initiatiefvoorstel van de heer Van Klaveren het woordje "moslimhaat" geen enkele keer in de mond hebben genomen.
 
 
 Dit is niet de tijd om groepsbelediging, aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie uit het Wetboek van Strafrecht te halen. Er waait een gure, xenofobische wind door de westerse wereld. Populisten scoren met opruiende vreemdelingenhaat. Denk aan Trump in de Verenigde Staten, denk aan Le Pen in Frankrijk, denk aan onze eigen Geert W. De politiek, enkele politieke partijen, geven het slechte voorbeeld. Dan zie je hoe een deel van de samenleving volgt, hoe alle remmen los gaan, hoe de racistische onderbuik komt open te liggen, hoe een enorme berg racistische bagger over minderheden wordt uitgestort, een Mount Everest vol haat en discriminatie.
 
 
 Ik noem enkele voorbeelden van de Facebookpagina PVV Aanhangers. De ophitsende stelling die daar wordt voorgelegd luidt: ik neem een asielzoeker in huis. Luister hoe mensen daarop reageren: "Goed idee, stop ze in de kelder en dan lekker de gaskraan open", "Als ik hem mag verzuipen, dan wel", "Ja hoor, is goed, in de kruipruimte waar ook de ratten zitten", "Ik neem asielzoekers in huis en steek het huis in brand" en "Die gasten horen thuis in een varkensstal".
 
 
 Deze voorbeelden laten zien dat het keihard nodig is dat aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie in ons Wetboek van Strafrecht staan. Als je deze artikelen er nu uit zou halen, zou dat net zoiets zijn als dat je de banken op het hoogtepunt van de financiële crisis nog meer vrijheden zou geven. Na de financiële crisis hebben wij de banken scherper gereguleerd. In deze racismecrisis moeten wij racisten streng straffen. Het verbaast DENK dat er niet strenger tegen racisme en discriminatie opgetreden wordt.
 
 
 Ik heb een aantal concrete vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie. 1. Worden sites als PVV Aanhangers en PVV stemmers actief in de gaten gehouden door het OM? 2. Hoeveel zaken zijn er de afgelopen jaren door het OM aangespannen als het gaat om de artikelen 137c en 137d? 3. In hoeveel van die gevallen is het tot een daadwerkelijke veroordeling gekomen? 4. Wat is het politieke oordeel van de minister over het aantal vervolgingen? Staat dat in verhouding tot de tsunami van haat en discriminatie die over onze samenleving slaat? 5. Wat denkt de minister dat de gevolgen voor de samenleving zijn als de artikelen 137c en 137d worden afgeschaft? Gaat van die artikelen geen afschrikwekkende werking uit? Verwacht de minister niet dat de racistische beerput nog verder opengaat als deze artikelen worden afgeschaft?
 
 
 Het moge duidelijk zijn: wij vinden het goed dat het aanzetten tot haat en discriminatie wordt aangepakt. Maar het moet wel op een correcte en juiste manier gebeuren. Daarom hebben wij een amendement ingediend, waarin de straffen worden verdubbeld naar twee en vier jaar en de geldboetes een categorie worden opgehoogd. Ook moet er geen arrestatieteam van tien agenten, zoals bij Gregorius Nekschot, aan te pas komen. Je moet niet iemand zomaar anderhalve dag in voorlopige hechtenis nemen. Je moet het recht netjes in de rechtszaal zijn werk laten doen. De rechter bepaalt immers of iemand schuldig of onschuldig is.
 
 
 Ik wil iets laten horen wat de kern van dit debat raakt. Ik wil het geluid van een deel van onze samenleving laten horen, iets wat honderdduizenden keren op YouTube is bekeken:
 
 
 "Je hebt geen vrijheid, door mij zomaar schaamteloos te beledigen, zwart te maken, demoniseren voor de menigte
 Op zo een massale schaal, ik kan mijzelf niet verdedigen
 Iedereen lijkt tegen me, van binnen breekt het me
 Als mensen zonder empathie die spotprenten tekenen
 Als dit moet kunnen gaan we nooit verenigen
 Ik zie hoe men de naam van mijn mooie religie ruïneert
 In de naam van vrijheid mijn profeet ridiculiseert
 Hoe de media en politiek het cultiveert, doet me zeer
 Hou me rustig, maar het voedt mijn woede meer
 Al 15 jaar stigma's, 15 jaar misdaad,
 Waar je niet naar kijkt omdat je eigen angst je blind maakt
 Zie dat het misgaat
 De vrijheid die je claimt is nu al niks waard
 Omdat het jou een stiekeme racist maakt
 Die schuilt achter vrijheid, zodat hij gelijk krijgt
 Ten koste van vrede, ten koste van rechtsgelijkheid
 Mensen beginnen aan racistische stemmen te wennen
 De stemming is kwellend, en het helpt ons nergens verder
 Hoe enger de termen en de stempels op mensen
 Hoe feller het racisme, zeg me dit, hoe moet ik mezelf beschermen
 Mensen beseffen niet hoe erg ik vecht met mezelf
 Ze denken niet verder dan hun eigen perceptie en kennis
 Ben hier geboren, maar ben niet op m'n plek in het westen
 Waar mensen vrijheid gebruiken om mensen te kwetsen
 Het duurt niet lang meer voordat ik begin te flippen
 Hoe lang gaat dit nog zo door? Ik heb geen zin om dit te pikken
 Ik kijk het nieuws en zie verschrikkelijke ikke
 Maar mijn kant van het verhaal kan ze geen bal (sic) interesseren
 Ondertussen roepen mensen "minder, minder, minder"
 Ik probeer het weer te slikken, maar ik kan het niet verteren
 Ik zoek een plekje zonder deze hinderlijke dingen
 Ik zoek liefde en vertrouwen, maar dit begint van binnen
 Maar hoe kan ik van mezelf houden
 Als ik word benaderd met angst en haat
 Als potentiële terrorist, jihadist
 Radicale extremist en voorstander van een kalifaat
 Onder het mom van veiligheid
 Geven we mensen stempels alsof ze echt een bedreiging zijn
 Antilianen, Marokkanen, risicogroepen
 Zwarte mensen, islamieten, typische boeven
 Is dit nou veiligheid? Ik voel me minder safe
 Want jouw beveiliger mishandelt en fouilleert me steeds
 En niet op basis van m'n daden, maar m'n kenmerken"
 
 
 "De media is hun moraal kwijt
 Sensatie gaat voor de waarheid
 Leugens verspreiden, we raken verwijderd van elkaar
 Respect begint meer te verdwijnen
 De termen die we leren slaan een foute toon
 Allochtoon, niet-westerse autochtoon, autochtoon
 Wat is de gedachte hierachter?
 Hiërarchie. We delen rassen in klassen
 Mensen roepen er zijn gelijke kansen
 Waarom moet ik me dan bewijzen van ze?
 Wat willen ze horen? Maak je maar niet druk?
 Ik ben geen terrorist? Ik wil geen onschuldigen vermoorden?
 Waar is het nieuws als moslims levens redden?
 Of als neonazi's Moskeeën tergen?
 Het doet me pijn dat de meeste mensen niet breder denken
 Of willen denken, omdat ze de privilege hebben
 Om te negeren wat mensen voelen en wat ze willen
 Om te bagatelliseren in plaats van dat ze leren
 Dat respect is wat veel mensen elke dag begeren
 Dat onze leiders door middel van angst regeren
 Bijna iedereen is bang vandaag
 Het maakt niet uit aan welke kant je staat
 We hebben veel te leren van elkaar
 Vertrouw elkaar en wees je angst de baas"
 
 
 Voorzitter. Dit is de tekst van de rapper Fresku en het gaat om het lied Angst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Dit is een hartstochtelijk pleidooi voor respect. Er wordt respect gevraagd en dat begrijp ik. Als je wordt aangevallen vanwege je geloofsovertuiging, dan kan dat inderdaad heel pijnlijk zijn. Ik weet daar zelf iets van, maar de heer Kuzu zal dat ook weten.
 
 
 Ik heb in mijn eigen bijdrage gezegd: respect komt altijd van twee kanten. Als je vrijheid neemt, dan geef je die ook. De heer Kuzu begon met te zeggen dat hij tegen verharding en verruwing is, maar zijn er de afgelopen periode ook momenten geweest van enige zelfreflectie? Hé, hebben wij zelf altijd op de juiste manier van die vrijheid gebruikgemaakt in de vergelijkingen die we hebben getrokken, in de filmpjes die we hebben gemaakt en in hoe we andere mensen hebben bejegend? Is er wel eens moment van zelfreflectie geweest waarin u dacht: Oeh, dat hadden we misschien beter anders kunnen doen? Zijn die momenten er weleens geweest?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Elke dag weer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Het zou het pleidooi van de heer Kuzu zo veel sterker maken als hij zegt: daar ben ik over de schreef gegaan en ik heb daar spijt van. Als hij zegt: ik had het filmpje dat zo op de persoon is gericht, dat mensen zo veel pijn heeft bezorgd, ook in hun cultureel-sociale context, niet zo moeten plaatsen. Het zou zo sterk zijn bij het pleidooi voor respect, voor vrijheid en voor de ruimte die de achterban wil hebben als hij aangeeft: ik heb hier spijt van.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Die zelfreflectie is er elke dag. We zien dat het soms nodig is om een steen in de vijver te gooien om een discussie te laten losbarsten. U hebt het over de filmpjes die wij maken. We hebben een aantal van die filmpjes gemaakt omdat het echt nodig was. Er wordt vaak over die filmpjes gesproken, maar er wordt niet gekeken naar de achtergrond, naar de reden waarom die jongens dat doen, waarom dat nodig is in deze tijd. Ik zie helaas dat veel Kamerleden die hier in de Kamer een heel ander verhaal houden dan in de buitenwereld; Kamerleden die van moskee tot moskee, van vereniging tot vereniging gaan om een heel ander verhaal te houden dan hun stemgedrag in de Tweede Kamer laat zien. De burger heeft het recht om te weten hoe die volksvertegenwoordigers stemmen. Wanneer wij het hebben over respect en vrijheid, vind ik dat de burger gerespecteerd moet worden. Daarom zitten wij hier, samen met u, mijnheer Segers, om het land te vertegenwoordigen. Als hier in de Kamer een ander verhaal wordt gehouden dan in de buitenwereld, moet dat kenbaar gemaakt worden aan de buitenwereld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik hoor een klacht over de manier waarop de heer Kuzu en zijn achterban behandeld worden en zie een beschuldigende vinger richting anderen omdat het allemaal zo vreselijk is wat ze doen. Het zou zo sterk zijn, het zou zo mooi zijn als er een moment van zelfreflectie was en als dat ook openbaar was en niet alleen ergens in een binnenkamer. Ik zal niet de woorden herhalen die de heer Kuzu heeft gebruikt, want hij weet precies waar ik op doel. Hij weet precies welke namen ik in gedachten heb als ik hem hierop aanspreek. Ik heb het over verharding, verruwing, gebruikmaken van vrijheid en oproepen tot fatsoen. Ik hoop dat de heer Kuzu ook af en toe eens in de spiegel kijkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Dat doen wij elke dag weer. Maar wat wij ook doen, is de samenleving een spiegel voorhouden. Wij houden de politiek een spiegel voor. Wij moeten ons afvragen waar wij mee bezig zijn op het moment dat wij hier in de Tweede Kamer iets heel anders propageren dan erbuiten in de moskee, in het buurthuis en in de culturele vereniging. Ik blijf erbij: mensen hebben recht om te weten wat er hier in de Tweede Kamer gebeurt. De mensen die zich aangesproken voelen, zouden zelf in de spiegel moeten kijken en zich afvragen waar ze mee bezig zijn.
 
 
 Ik had het over de rapper Fresku en zijn lied Angst. Angst is een gevoel dat veel mensen tegenwoordig hebben. Xenofobe populisten zoals Trump, Le Pen en onze eigen Geert W. wakkeren die angst aan. Zij misbruiken die angst om haat en discriminatie te zaaien. Daarom zijn wij tevreden met de artikelen 137c en 137d in het Wetboek van Strafrecht. Wij pleiten voor verzwaring van de straffen en verhoging van de geldboetes. Wij zijn blij met de veroordeling van Geert W.
 
 
 Ik rond af. Het levende bewijs dat wij deze artikelen niet moeten schrappen zit in vak-K. Dat is de hofnar Jan Roos. Het schreeuwen willen wij hem niet verbieden, maar als hij de grens overgaat, moet hij kunnen worden vervolgd. Dus wij hopen dat het Openbaar Ministerie niet alleen Geert W. in de gaten blijft houden, maar ook de klonen scherp gaat volgen. Wat DENK vraagt, is heel simpel: laat de Nederlandse rechtsstaat haar werk doen en laat de mensen die bescherming verdienen, ook bescherming krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Marcouch
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik sluit me ook aan bij de collega's die woorden van respect en waardering voor de initiatiefnemers hebben uitgesproken, maar nu het initiatief zelf.
 
 
 We spreken hier vanmiddag over de vrijheid van meningsuiting. We spreken over de vrijheid der vrijheden, want dit gaat over de vrijheid om te zijn wie je bent. Dat is waar wij voor strijden, want spreken wij over vrijheid, dan spreken wij over veiligheid. Wie niet veilig is, kent geen vrijheid. Wie bang is, zit juist gevangen. Dat gebeurt als mensen gediscrimineerd worden. Discriminatie vernietigt mensen. Daartegen beschermen wij mensen met onze wetten. Wie die wetten wil schrappen, is helemaal niet bezig met de vrijheid van meningsuiting. Die beoogt groepsbelediging en het aanzetten tot haat en discriminatie te legitimeren, te legaliseren. Niet voor niets trok het COC hevig verontrust aan de bel. Ook de journaliste Hella Rottenberg, die het leven van haar joodse familie heeft onderzocht, reageerde met hoge urgentie. Wij beschermen met deze wetten de homo's die gevangenzitten in hun huis, belaagd door buurjongens. Wij beschermen joodse mannen, die met hun keppeltje op straat altijd op hun hoede moeten zijn. Wij beschermen moslima's die er voortdurend op beducht zijn om bespuugd te worden om hun hoofddoek.
 
 
 Deze wetten afschaffen biedt burgers geen vrijheid, maar verklaart ze vogelvrij. Deze wetten afschaffen betekent geen vrijheid, want geen veiligheid is geen vrijheid. De winst van onze beschaving is juist dat wij kunnen zijn wie we zijn, allemaal. Daarom zijn wij voortdurend bezig met vrijheid en veiligheid. Wij willen de vrijheid van meningsuiting niet beperken. Wij willen die juist mogelijk maken voor iedereen. Ik heb daarom een beter voorstel. Wij gaan deze wetten niet afschaffen, maar wij gaan ze met hoge urgentie daadkrachtig handhaven, met goed getrainde agenten en officieren van justitie die de urgentie begrijpen. Dan zijn wij Nederlanders, burgers, ook gesteund om voor elkaar op te komen en om elkaar te corrigeren op straat, in de klas en op het voetbalveld.
 
 
 Groepsbelediging is het voorportaal tot discriminatoir geweld. Vrijwel niemand is van de ene op de andere dag gewelddadig tegen groepen mensen. Daar gaat een periode aan vooraf waarin groepen zwartgemaakt, gedemoniseerd en eigenlijk ontmenselijkt worden, geleidelijk aan, als druppels gif uit een infuus, tot mensen vergiftigd zijn met het waanidee dat andere mensen behoren tot minderwaardige groepen die je kunt aanvallen.
 
 
 Vraag het de kinderen. De grote gevolgen van demonisering dringen tot onder je huid. Ik geef graag les over de vrijheid van meningsuiting. Ik hoef kinderen vaak niet uit te leggen hoe belangrijk het is dat je kunt zijn wie je bent. Ik leg ze uit dat het goed is voor de samenleving als zij hun mening uiten, want het is dé manier om foute ideeën met betere ideeën te bestrijden, om tot betere ideeën te komen. Ik begin vaak met de vraag wat zij erger vinden, slaan of pesten. "Pesten, meester!", hoor ik in koor. "Waarom?", vraag ik. Antwoord: "Slaan stopt, maar pesten houdt nooit op." Het doet mij zeer om te voelen hoe in kinderogen mentaal geweld erger is dan fysiek geweld. Dit treffen wij ook aan bij huiselijk geweld. Dat mentale geweld begint heel vroeg. Bij "minder, minder!" kwamen de kinderen huilend thuis met een groot vraagteken: "Moeten wij weg?" Eenmaal volwassen blijken zij hier nog steeds last van te hebben. Dit houdt niet meer op, want slachtoffers worden helaas vaak ook daders, zoals wij uit onderzoek weten.
 
 
 De journaliste Hella Rottenberg schreef ons haar pleidooi voor de wetten die onze vrijheden van meningsuiting en onze wijze van bestaan beschermen. Het is door collega's al eerder genoemd: niet voor niets hebben wij in Nederland deze wetten juist geldig gemaakt in 1934, midden in de periode waarin de familie van Rottenberg als Joden gedemoniseerd werd, voorafgaand aan de Shoah, nog geen tien jaar later tijdens de Tweede Wereldoorlog. Rottenberg schrijft: "Ik zie de veiligheid waarin mijn generatie is opgegroeid, bedreigd." Zij licht toe: "Als je maar vaak genoeg herhaalt dat zwarten lui zijn, Joden geldwolven en Marokkanen crimineel, dan gaan mensen dat geloven en heb je de grond rijp gemaakt voor een volgende stap."
 
 
 Wie de wetten wil schrappen die ons beschermen tegen groepsbelediging en tegen het aanzetten tot discriminatie en haat, is niet uit op de vrijheid van meningsuiting. Integendeel, hij is uit op de legitimering van discriminatie, op het salonfähig maken van de vernedering van mensen en op het gevangenzetten van mensen, ver weg van de vrijheid van meningsuiting. Laten wij de mensen die deugen met elkaar verbinden om ons juist hiertegen te verzetten, door aan te dringen op handhaving, het doen van aangifte, opsporing en vervolging. Hierin valt nog veel te verbeteren. Recent bleek dat Justitie tot 2013 slechts een kwart van de aangiften behandelde. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Ik kijk uit naar de cijfers over 2014 en 2015 en ik zou graag willen — enkele collega's hebben dat geloof ik ook gevraagd — dat de minister reageert op wat het betekent voor de handhaving en opsporing als artikel 137c bijvoorbeeld geschrapt wordt. Ik wil ook van de indiener horen hoe hij het gat gaat invullen dat zal ontstaan door het afschaffen van bijvoorbeeld artikel 137c.
 
 
 Is er nog toekomst voor de Joden in Nederland? Dat is nota bene binnenkort het onderwerp van een verkiezingsdebat op initiatief van Ronny Naftaniel. Wil de indiener die vraag ook beantwoorden? Mijn antwoord is: jazeker, want daar hebben wij deze wetten voor. Wij hebben deze wetten om mensen vrijheid te garanderen, zodat zij kunnen zijn wie zij zijn. Daarom zullen wij dit wetsinitiatief niet steunen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat ik de vergadering schors, wil ik een algemene opmerking maken. Het is niet gebruikelijk om naar personen te wijzen of personen te noemen die niet aan het debat deelnemen. Zij kunnen immers niet meedoen. Zo simpel ligt dat.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel zal worden voortgezet op een ander moment, uiteraard in overleg met de initiatiefnemer.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.15 uur geschorst.