Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet (wijziging overgangsrecht alsmede enkele technische aanpassingen) (24693)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1928-1936

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-07-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 38, pagina 1928-1936

02-07-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24693Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting behandeling wetsvoorstellen: Opheffing van het adviesstelsel in zaken van algemeen verbindende voorschriften en beleid van het Rijk (Herzieningswet adviesstelsel) (24232); Algemene regels voor de advisering in zaken van algemeen verbindende voorschriften of te voeren beleid van het Rijk (Kaderwet adviescolleges) (24503)Pagina 1865-1877
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorkeursrecht gemeenten (24235)Pagina 1890-1902
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bevordering van de kwaliteit en de studeerbaarheid van het onderwijs (24619)Pagina 1878-1886
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Tijdelijke wet bekostiging nieuwe basisscholen inzake vereenvoudiging van het bekostigingsstelsel voor het basisonderwijs en het (voortgezet) speciaal onderwijs (vereenvoudiging Londo) (23636)Pagina 1924-1928
38ste vergadering; 2 juli 1996Pagina 1865-1865
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Nabestaandenwet (wijziging overgangsrecht alsmede enkele technische aanpassingen (24693)Pagina 1904-1913
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455)Pagina 1902-1904
Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bevordering van de kwaliteit en de studeerbaarheid van het onderwijs (24619)Pagina 1913-1924
Noot bij Behandeling wetsvoorstel Wijziging Algemene nabestaandenwet (wijziging overgangsrecht alsmede enkele technische aanpassingen) (24693)Pagina 1937-1939
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Tijdelijke wet bekostiging nieuwe basisscholen inzake vereenvoudiging van het bekostigingsstelsel voor het basisonderwijs en het (voortgezet) speciaal onderwijs (vereenvoudiging Londo) (23636)Pagina 1886-1890
Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet (wijziging overgangsrecht alsmede enkele technische aanpassingen) (24693)Pagina 1928-1936

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 52 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet (wijziging overgangsrecht
alsmede enkele technische aanpassingen) (24693).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Wellicht mag ik mij allereerst de opmerking veroorloven
dat ik hier in de plaats treed van staatssecretaris Linschoten, na zijn door
mijzelf en het kabinet betreurde aftreden. Om onverhoopt optredende misverstanden
te voorkomen, is het misschien goed om aan te geven dat mijn verschijning
hier geen wijziging van de portefeuilles van de bewindslieden op Sociale Zaken
en Werkgelegenheid indiceert. Het leek ons voor de nieuwe staatssecretaris,
ondanks zijn terecht bejubelde talenten, wel èrg snel om nu hier voor
u te verschijnen. Wij dachten ook dat het staatsrecht de ruimte biedt, dat
ik dan de verdediging van dit wetsvoorstel op mij zou nemen.
 
 Misschien mag ik u, voorzitter, in deze wat meer huishoudelijke sfeer
voorstellen de antwoorden die wij vanmiddag aan u hebben doen toekomen op
een aantal door enkele van uw leden gestelde vragen, als noot aan de Handelingen
toe te voegen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wat betreft het verzoek van de minister, de schriftelijke antwoorden op
een aantal vragen die leden voor deze openbare behandeling hebben gesteld
als noot aan de Handelingen toe te voegen, kijk even naar de commissie, want
het was niet de afspraak. Er was afgesproken dat er van de zijde van de commissie
een schriftelijk overleg zou zijn ten aanzien van een aantal vragen en dat
er voor wat betreft het overige eventueel bilateraal overleg zou worden gevoerd.
Dit, omdat de commissie eerder tot een eindverslag had besloten. Ik heb derhalve
enige moeite om aan uw verzoek te voldoen, tenzij de Kamer daar anders over
denkt. Het zou evenwel een beetje indruisen tegen de afspraken die wij eerder
gemaakt hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik respecteer vanzelfsprekend uw procedurele punt. Ik wil
natuurlijk rustig het stuk helemaal voorlezen en dan staat het ook in de Handelingen,
maar mij leek en lijkt het, met het oog ook op de belangen van de mensen die
het betreft, goed dat een nadere explicatie van enkele specifieke punten ook
op die manier openbaar zou worden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vind dat lastig, omdat de vragen niet gepubliceerd zijn. Ik aarzel
dus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik aarzel ook, want wij hebben inderdaad andere afspraken
gemaakt. Maar de minister stelt terecht: in het belang van de mensen om wie
het gaat. Wat dat betreft wil ik wel een gebaar maken. Ik betreur het dat
het zo is gegaan, omdat ik mijn plenaire inbreng daardoor moest aanpassen,
maar als wij het belang van de zaak ermee dienen, dan zal ik mij daarbij neerleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik vind het wel een goed idee.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Kan de Kamer daarmee instemmen?
 
 Ik stel voor, het voorstel van mevrouw Van Leeuwen te volgen. Ik formuleer
het expres zo, omdat ik eigenlijk vind dat de andere leden die de vragen na
het uitbrengen van het eindverslag hebben gesteld, buiten de orde waren en
zijn. Maar ik voldoe op verzoek van mevrouw Van Leeuwen graag aan het verzoek
van de minister.
 
 
 
 
 
 Aldus wordt besloten.
 
 
 
 
 
 (De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1
 
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft de vraag gesteld, waarom het wetsvoorstel,
deze wijziging, zo laat is aangekomen. Ik heb dat nog eens even nagetrokken,
omdat ik mij ook wel realiseer dat het zo rond de datum van 1 juli –
wij zijn al over die datum heen – wel erg krap is. Toch moet ik haar
zeggen dat het wetsvoorstel op 1 maart naar de Raad van State is gegaan. Dat
is naar mijn bescheiden oordeel toch een redelijke termijn, gegeven het feit
dat dit wetsvoorstel voortvloeit uit het in december jongstleden gevoerde
debat. Daarentegen kan ik op het punt van het Inkomens- en samenloopbesluit
wel zeggen, dat vorig jaar nog bij de behandeling van de ANW het concept ter
kennis is gebracht van Eerste en Tweede Kamer, maar dat was een concept. Ik
vind dat mevrouw Van Leeuwen een punt heeft, als zij zegt dat dit wel erg
laat in het Staatsblad is verschenen. Ik moet dat erkennen. Wij zullen natuurlijk
bij toekomstige gelegenheden trachten de ordening der dingen ook in de tijd
wat beter in te kleden op dit punt.
 
 Voorzitter! Ik kom bij een belangrijk punt dat door mevrouw Van Leeuwen
en, na haar, door mevrouw Zwerver en enkele anderen naar voren is gebracht.
Mevrouw Van Leeuwen formuleerde het in termen van de relatie met reïntegratiebeleid
en het hebben van een VUT-uitkering: als voorbeelden van het hoe en waarom
van het maken van een onderscheid tussen inkomsten uit arbeid en inkomsten
in verband met arbeid, en van de ruimte van vrijlating die daarbij is gegeven.
 
 Voorzitter! Naar mijn mening is dit toch goed te beredeneren vanuit de
in de wet zelf gegeven systematiek, die ervan uitgaat dat recht op een uitkering
kunnen doen gelden diegenen die het nodig hebben in de in de wet aangegeven
gevallen en diegenen die overigens niet over voldoende eigen inkomen beschikken.
Zodra men wel over voldoende eigen inkomen kan beschikken, ongeacht de bron
van inkomsten, dient toch een saldering plaats te vinden tenzij het aanvaarden
van arbeid daardoor zou kunnen worden belemmerd. Het is langs die weg, dat
de regering ertoe is gekomen om aan inkomsten uit arbeid een andere plaats
in de systematiek van het wetsvoorstel toe te kennen dan aan inkomsten uit
alle andere bronnen, daaronder begrepen inkomsten in verband met arbeid.
 
 De term "opbrengst uit arbeid" is naar mijn oordeel niet in afwijking
van wat ook elders is gebruikt. De term "opbrengst uit arbeid" dient ter onderscheiding
van het begrip "winst", zijnde een andere vorm van inkomen
uit arbeid en is op zichzelf een gangbare term. Ik wil in dit verband verwijzen
naar de Inkomensbesluiten AOW, de Toeslagenwet IOAW en IOAZ. Dat is de reden,
dat wij op die term hebben aangesloten en daarover behoeft naar ons oordeel
ook geen verwarring te ontstaan.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen maakte veel werk van de grootte van de
groep, die bij een vrijstelling van 50% en eenderde van het meerdere baat
zou hebben gehad. Zij verwees daarbij ook naar de discussie in de Tweede Kamer
en een antwoord van de staatssecretaris. Ik moet toegeven, dat bij lezing
van het antwoord het specifieke karakter van het antwoord nog niet direct
helemaal helder werd. Ik heb er een eer in gesteld om dat nog eens goed na
te trekken en mijn sterke indruk is, dat met name de vraag van mevrouw Van
der Stoel in de Tweede Kamer – waarnaar mevrouw Van Leeuwen verwees –
op iets anders betrekking had, namelijk op vrijlating van 50% minimumloon
en eenderde van het meerdere voor bestaande en nieuwe nabestaanden voor alle
arbeidsinkomsten, dus zowel de inkomsten uit arbeid als de inkomsten in verband
met arbeid. Daar komt dan ook die 150 mln. vandaan. Dat is een veel hoger
bedrag dan de 38 mln. waar we het hier over hebben en die betrekking hebben
op vrijlating van 50% van het minimumloon voor bestaande nabestaanden voor
inkomen in verband met arbeid. Ik kan mij bij alle termen en situaties enige
verwarring daarover dus wel voorstellen. In het debat in de Tweede Kamer leek
dat ook nog een beetje in het midden te blijven. Ik vond het dus zeer voor
de hand liggend, dat die vraag nog eens pertinent hier in de Eerste Kamer
werd gesteld.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft ook de aandacht gevraagd voor de
mensen die onder de AWW recht konden doen gelden op een tijdelijke uitkering
en voor de vraag waarom dat nu eigenlijk niet is meegenomen in de overgangsregeling
in verband met het overlijdensrisico van terminale patiënten. Mevrouw
Van Leeuwen heeft op zichzelf gelijk om daar de vinger bij te leggen. Ons
uitgangspunt is geweest – dat is ook het verzoek geweest vanuit de Tweede
Kamer – om althans voor de gekozen periode te proberen een oplossing
te bieden voor diegenen, die structureel aanspraak zouden maken op een AWW-uitkering.
Daarbij hebben wij er bewust van afgezien om degenen die onder de AWW aanspraak
gemaakt zouden kunnen hebben op een tijdelijke uitkering, ook in die situatie
mee te nemen. Overigens is het mevrouw Van Leeuwen wel bekend, dat de mensen
met een tijdelijke uitkering op grond van de AWW wel meedoen in het overgangsrecht
zoals dat reeds is geregeld.
 
 Voorzitter! Een belangrijke vraag had betrekking op de stelling van de
regering, dat sinds de afronding van het debat over de ANW hier in uw Kamer,
inmiddels op betekenende schaal contracten tot stand zijn gekomen. Mevrouw
Van Leeuwen citeerde in dit verband de staatssecretaris.
 
 Ik meen dat het niet terecht is, dat in haar verdere uitwerking van dit
punt toch de indruk kon ontstaan dat het allemaal niet overhoudt. Ik zeg het
even in mijn woorden, maar daarop kwam het wel neer. Inmiddels wijzen onze
gegevens uit dat ruim 3 miljoen werknemers in het kader van collectieve regelingen
de ene of de andere vorm van aanvullende verzekering zijn overeengekomen of
daarop aanspraak kunnen maken. Mevrouw Van Leeuwen heeft wel gelijk als zij
stelt, dat er in nogal wat gevallen sprake is van tijdelijke regelingen. Dat
heeft er naar mijn voorlopige indruk toch mee te maken dat het aspect van
de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden daarin een rol speelt. Dat
betekent dat een en ander in het kader van het bekende geven en nemen in de
arbeidsvoorwaarden vorm gaat krijgen.
 
 Fundamenteler lijkt mij nog – mevrouw Van Leeuwen wees daarop –
al hetgeen dat nu in beweging is in het kader van de pensioenen, de uitruil
tussen ouderdomspensioenen en nabestaandenpensioenen en de keuzevrijheid bij
de pensioenfondsen. U weet dat het kabinet midden in een discussie zit over
een advies van de Stichting van de arbeid over de mate van keuzevrijheid bij
de bedrijfspensioenfondsen in de toekomst. Dat heeft natuurlijk wel zijn effecten
op wat er dan in de sfeer van de nabestaandenpensioenen verder wordt geregeld.
Dat zal zonder enige twijfel in een aantal gevallen ook het tijdelijke karakter
kunnen verklaren van inmiddels getroffen regelingen. Het is zeker waar, dat
het veld volop in beweging is. Het is ook heel moeilijk een duiding te geven,
hoe dat precies in elkaar zit. Bij 3 miljoen werknemers zijn er natuurlijk
ook werknemers die daarop geen aanspraak kunnen maken. Wij spreken dan wel
over de collectieve regelingen. Er wordt natuurlijk ook particulier verzekerd
bij de verzekeraars. Daarbij is weer het probleem dat wij daarover geen geaggregeerde
gegevens hebben. Het beeld is in beweging, maar het is zeker niet zo somber
als mevrouw Van Leeuwen suggereerde.
 
 Tegelijkertijd haalde zij het punt aan dat mij ook trof bij de behandeling
in de Tweede Kamer vorige week, namelijk dat er inmiddels nogal wat voorbeelden
bekend zijn geworden van oververzekering of dubbele dekking. Dat is natuurlijk
een interessant signalement, dat zowel de redengeving voor de ANW-voorstellen –
even afgezien van de precieze vormgeving – als het feit dat er in het
veld zelf zoveel beweging is bij de organisatie van de pensioenen en bij de
keuzevrijheid voor werknemers, daarin zijn bewijsvoering vindt. Dekking voor
het nabestaandenrisico past namelijk lang niet altijd meer bij hetgeen mensen
nodig hebben. Mensen kiezen dan liever voor iets anders. Het is wel een brandende
discussie. Die is ook nog lang niet afgerond, maar die relativeert naar mijn
oordeel wel de soms wat eenzijdige kritiek op de wijziging van de nabestaandenwetgeving,
zoals die door de regering is voorgesteld.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen, mevrouw Gelderblom en anderen hebben
gevraagd of ook bij het wat uitgestelde in werking treden van deze wet, de
beschikbare periode niet beter benut had kunnen worden voor overleg met verzekeraars
en pensioenfondsen en voor het voorlichten van de bevolking over de nieuwe
wetgeving en haar implicaties. Eerst wil ik iets zeggen over het mogelijke
overleg met verzekeraars en pensioenfondsen.
 
 Voorzitter! Ik hecht eraan, met nadruk te stellen dat dit punt ook in
het debat met de staatssecretaris op 19 december jongstleden aan de orde is
geweest. De staatssecretaris heeft toen expliciet gezegd, dat hij niet bereid
was met verzekeraars te gaan praten en het te doen voorkomen
dat hij op dit punt een rol voor de overheid zou zien. Ook in de beantwoording
van de vragen van de heer Van de Zandschulp van 10 mei is dat herhaald. Bij
mijn beste weten kunnen er in dezen geen verwachtingen zijn gewekt of gezegd
zijn dat met verzekeraars overleg zou worden gevoerd. Ook nu kan ik niet zeggen
waarover dat overleg zou hebben moeten gaan. In antwoord op een vraag van
mevrouw Zwerver zeg ik, dat er wel gediscussieerd is over de mogelijkheid
van een waarborgfondsconstructie, maar dat ook op dat punt van de kant van
de regering geen toezegging is gedaan. De reden daarvoor heeft de staatssecretaris
aangegeven. Aan zijn opmerkingen ter zake heb ik nu niets toe te voegen.
 
 In antwoord op vragen van de heer Van de Zandschulp van 10 mei hebben
wij uitgebreid over het punt van de voorlichting gesproken. Ik moet erkennen
dat uit de vragen nu blijkt – maar ik herinner mij ook de begrotingsbehandeling
in deze Kamer – dat het zeker de moeite waard is na te gaan wat de strategie
moet zijn en wanneer door het departement voorlichting aan de bevolking over
het soort van wijzigingen dat nu is opgenomen, moet worden gegeven. Wij zullen
dat ook doen. Sterker nog, na de begrotingsbehandeling hebben wij de discussie
hierover intern ingezet. Ik wil de Kamer graag deelgenoot maken van de afweging
die wij zelf hebben gemaakt. Dat is de volgende.
 
 Reeds tijdens de parlementaire behandeling is begonnen met actieve voorlichting
door middel van de bij veel betrokkenen in het veld rond SZW zeer bekende
infobladen. Er is ook gebruik gemaakt van de informatietelefoon. Destijds
kwamen in groten getale brieven binnen, want er was veel publiciteit over
de nabestaandenwetgeving. Aan voorlichting is dus de nodige aandacht gegeven.
De SVB heeft in maart de AWW-gerechtigden geïnformeerd. Steeds hebben
wij de Postbus 51-campagne en al het voorlichtingsmateriaal dat daarmee te
maken heeft voor ogen gehad. Dat was het sluitstuk van alles wat ontstond
rondom de parlementaire behandeling. Je weet echter, dat als de publiciteit
is weggeëbd en de datum van 1 juli dichterbij komt, het erg hard nodig
kan zijn om mensen een reminder te geven en ze te laten weten, dat het binnenkort
zover zal zijn. Voor deze benadering hebben wij dus gekozen.
 
 Uit de persistentie van de geachte afgevaardigde op dit punt moet ik opmaken,
dat zij liever had gezien dat wat eerder van massaal optreden sprake zou zijn
geweest. "Massaal optreden" betekent in dit geval, dat er in het verlengde
van informatie via Postbus 51, 500.000 brochures worden uitgezet. Dat is inmiddels
gebeurd. Overigens zal er een vervolg zijn na dit debat. Daarbij ga ik er
dan van uit, dat dit wetsvoorstel het Staatsblad mag halen. Er zal namelijk
uiteengezet worden wat de toevoeging van deze Kamer is geweest. Wij zullen
proberen al degenen te bereiken die op dit moment weer vragen hebben. Het
was gisteren 1 juli en het is evident dat er nieuwe vragen komen. Ik vind
al met al dat op een redelijke wijze voorlichting is gegeven, maar ik ga niet
voorbij aan de opmerkingen die hierover zijn gemaakt. Ik vind dat wij ons
die ter harte moeten nemen.
 
 Voorzitter! Mevrouw Zwerver en mevrouw Van Leeuwen hebben het boete- en
maatregelenbeleid aan de orde gesteld dat per 1 augustus aanstaande ingaat,
althans in het kader van de sociale-verzekeringswetgeving. Bij de gemeenten
gaat het per 1 januari aanstaande in. Zij hebben mij de suggestie meegegeven
om met de SVB contact op te nemen om tot een soepele benadering te komen,
eventueel uitstel tot 1 januari aanstaande. Ik ben bereid om mij met de SVB
te verstaan over de redelijkheid waarmee de termijnen in acht zullen worden
genomen jegens de betrokkenen. De SVB is heel actief in het uitzetten van
de informatie en geeft er op het eerste gezicht vrij strakke termijnen bij
aan. Ik vind dat het echt redelijk zou zijn om dat in alle redelijkheid te
bezien, waarbij ik in aanmerking neem dat wij middenin de zomerperiode terechtkomen.
Ik ben bereid dit punt daar neer te leggen. Ik zou er niet voor zijn om, nu
wij ook in uw Kamer dat boete- en maatregelenbeleid hebben vastgesteld, met
die datum te schuiven. Er wordt al zoveel geschoven. Ik wil het schuiven tot
het dringendst noodzakelijke beperken, met uw instemming.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging dat enige soepelheid mogelijk
is. Alleen is de vraag in hoeverre die wet boete en maatregelen een dergelijke
soepelheid toelaat. Wij zitten met een probleem. Wij hebben deze wet aangenomen
bij volle bewustzijn, maar wij zitten nu met de consequenties. Inderdaad valt
dit precies in de vakantieperiode. In hoeverre kan de SVB er rekening mee
houden dat mensen met vakantie zijn en dus niet voor 15 juli kunnen inleveren?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik dacht dat bij niet verwijtbaar gedrag de korting achterwege
kan blijven. Ik ben bereid na te gaan of er mogelijkheden zijn in de wet om
dat ook in de praktijk te doen toepassen. Ik zal mij in ieder geval met de
SVB hierover verstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik dan toch nog een concrete suggestie doen? De minister
begreep wel dat mijn datum van 1 januari 1997 voortkwam uit de behandeling
van het wetsontwerp. Ik heb toen al voor de gelijkschakeling gepleit. De minister
kan toch via een aanwijzing de wet boete en maatregelen pas doen ingaan per
1 september? Dan overbrugt hij die tijd. Er is op het ogenblik nog grote onzekerheid.
Ik doe toch een dringend beroep op de minister ter wille van de nabestaanden
om dat mogelijk te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik heb in het kader van andere debatten geleerd dat het middel
van een aanwijzing toch een vrij zware lading kan hebben. Je moet er dan ook
zeer selectief en zo terughoudend mogelijk mee omgaan. Wij zullen eerst het
gesprek met de SVB aangaan – dat moet dus niet weken wachten, maar het
moet gewoon deze week gebeuren – en kijken welke mogelijkheden men in
de praktijk ziet om eventuele problemen het hoofd te kunnen bieden in het
kader van de wet. Misschien wil mevrouw Van Leeuwen van mij aannemen dat er
dan nog ruimte genoeg is om vervolgens te beoordelen of die wet echt zo strak
is dat daaruit ook onredelijkheid zou kunnen voortvloeien. Mijn criterium
om verder met dit vraagstuk om te gaan, is dat het redelijk moet zijn voor
de betrokkenen. Ik meen dat wij er langs die weg wel uit kunnen komen.
 
 Mevrouw Gelderblom heeft gevraagd of de verzekering voor het ANW-gat
niet tot een wegtoetsing kan leiden. Ik kan haar verzekeren dat dit niet het
geval is. Wie zich heeft verzekerd voor het ANW-gat, loopt niet het gevaar
van wegtoetsing op basis van hetgeen hier is voorgesteld.
 
 Verder vroeg zij of de premiestelling die door de SVB zou zijn voorgesteld
voor volgend jaar niet aanzienlijk hoger is dan aanvankelijk is voorgespiegeld.
Ik kan er nu niets over zeggen. Ik heb er namelijk nog niet echt kennis van
genomen. Haar vraag in mijn richting of ik, als dat het geval zou zijn, dat
zou moeten goedkeuren, vind ik op zichzelf wel interessant. Dat impliceert
enige speelruimte in de beoordeling van het realiteitsgehalte waarmee vanuit
de organen de premiestelling wordt voorgesteld. Ik zal daar mijn voordeel
mee doen, al naar gelang het geval zich aandient.
 
 Mevrouw Zwerver heeft nog eens gewezen op de filosofie van de regering
bij de indiening van de ANW. Wij wilden weliswaar overgangsrecht introduceren,
maar wij wilden het ook beperken, opdat wij niet met twee regimes zouden moeten
gaan werken. Met het voorstel dat nu echter wordt gedaan, zullen wij tot in
lengte van dagen met twee verschillende regimes zitten, namelijk op het punt
van inkomsten van bestaande gevallen in verband met arbeid. Dit is inderdaad
volkomen juist. Dat komt echter wel omdat de Eerste Kamer dat zo heeft gewild.
Wij zijn tegemoet gekomen aan een verzoek harerzijds.
 
 Mevrouw Zwerver heeft gevraagd waarom de huidige nabestaanden beter af
zijn dan de toekomstige. Ik geloof dat je dan weer terug bent bij de gronden
waarop de wet is uitgewerkt, de filosofie in de wet zelve. Heel nadrukkelijk
wordt gewezen op het verschil tussen mensen die onder het net voorbije regime
vallen en mensen die onder het nieuwe regime vallen met de mogelijkheden om
in een eigen inkomen te voorzien. In die mogelijkheden ligt de verklaring
voor het onderscheid.
 
 De vraag naar het onderscheid tussen getrouwde mensen en mensen die een
gezamenlijke huishouding voeren in het kader van de regeling die wij voorstellen
voor de terminale patiënten, is op zichzelf heel begrijpelijk. Nu wij
de overgangsregeling van drie jaar ontleend hebben aan de AWW, lag het niet
in de rede om dan ook de gelijkstelling te introduceren. Dat zou inconsistent
zijn geweest. Wij hebben het uit de AWW moeten afleiden en dat verklaart de
wijze waarop het is voorgelegd.
 
 Mevrouw Gelderblom heeft de vraag gesteld of de 30% van het minimumloon
voor personen geboren vóór 1 januari 1941 altijd behouden zal
blijven, zowel in de overgangsperiode als na 1 januari 1998, ongeacht de vraag
of men in de overgangsperiode of daarna alleenstaand blijft, hertrouwd of
gaat samenwonen. Mijn antwoord zal een kwestie van goed lezen en goed luisteren
zijn. Het blijft tamelijk gecompliceerd.
 
 De algemene regel is de volgende. AWW'ers geboren vóór 1941
behouden na 1998 een uitkeringsdeel ter hoogte van 30% van het minimumloon,
ook als zij inkomen verwerven of als zij samenwoonden bij inwerkingtreding
van de ANW per 1 juli 1996. Ligt het moment van samenwonen na 1 juli 1996,
dan verliest men op dat moment elk recht op ANW. Tot 1998 behoudt iedere AWW'er
in beginsel de uitkering. Het verlies van uitkering in verband met samenwonen
gedurende het ontvangen van de AWW of het gekort worden door het hebben van
inkomen gebeurt pas met ingang van 1 januari 1998. Het relatieve voordeel
van het behouden van het deel van 30% van het minimumloon treedt ook pas op
met ingang van 1 januari 1998, dus na de overgangsperiode. Dit relatieve voordeel
treedt echter alleen op, als men recht had op AWW èn geboren is voor
1941, te maken krijgt met de inkomenstoets en/of samenwoonde op 1 juli 1996
en op 31 december 1997. Met andere woorden – voor wie er nog bij is –:
het kan ook voorkomen dat een AWW'er, geboren voor 1941, zijn hele uitkering
verliest en dus geen 30% overhoudt, namelijk als hij hertrouwt of gaat samenwonen
na 1 juli 1996.
 
 Voorzitter! Het klinkt natuurlijk ingewikkeld, maar toch wil ik hier wel
gezegd hebben dat het in de eerste plaats van belang is dat dit nog eens goed
wordt opgeschreven. Ik ben mevrouw Gelderblom dan ook dankbaar voor het stellen
van die vraag. Vervolgens zal iedere burger naar mijn overtuiging voor de
eigen situatie – dat is een situatie die je op een aantal kenmerken
kunt specificeren – goed aan de wettekst kunnen ontlenen wat zijn of
haar rechten zullen zijn in de toekomst.
 
 De heer Van de Zandschulp heeft gesproken over de regeling die wij hebben
voorgesteld voor de terminale patiënten. Hij noemde deze terecht globaal.
Zoals hij zich kan voorstellen, zijn wij er nog lang mee bezig geweest om
te bekijken of het preciezer kon. Alles afwegende, zijn wij tot de conclusie
gekomen dat dit niet verstandig was en dat dit waarschijnlijk ook niet uitvoerbaar
was. Het blijft dus globaal. Het kan natuurlijk altijd ietsje meer, maar wij
hebben het nodig geoordeeld om toch een grens te trekken. De redenen hiervoor
hebben wij gegeven. Ik ben de heer Van de Zandschulp er evenwel erkentelijk
voor dat hij die globale benadering heeft onderschreven.
 
 De heer Van de Zandschulp heeft ook gesproken over de studerende wezen
en de klokurenproblematiek. In het antwoord, zoals dat de Kamer vanmiddag
is toegekomen en dat nu als noot aan de Handelingen zal worden toegevoegd,
is ook ingegaan op die vraag. Daarbij is verwezen naar de intussen wellicht
veranderende inzichten van de minister van OCW, die ik op dit punt als voortrekker
beschouw. Het is juist dat, als de collega van OCW tot een andere invulling
van dat begrip, een andere definiëring, zou komen, dit tot wetswijziging
in dit kader kan leiden. Dat zal dan echter een volgende exercitie zijn.
 
 Sprekend over wetswijziging, kom ik op een punt dat nog veel aandacht
heeft gekregen. Ik doe dit met enige schroom, gezien de grote diepgang die
bij het aanreiken van de verschillende voorbeelden ten beste is gegeven. Ik
neem de handschoen evenwel graag op. Dit betreft dan wat de heer Van de Zandschulp
noemde een wetstechnisch voorbehoud. Ik verbind dit even met de voorbeelden
die door mevrouw Gelderblom en mevrouw Van Leeuwen zijn gegeven van de in
ieder geval in dit huis inmiddels zeer bekende huishoudwezen. Daarbij is aan
de orde de vraag hoe het nu eigenlijk zit met de ANW. In artikel 3 wordt gesproken
over bloedverwanten in de eerste graad als onderdeel van een algemene definiëring
die ook in andere wetgeving terug te vinden is. In artikel 26 worden enkele
specifieke categorieën geduid die aanspraak kunnen maken op een uitkering.
Nu is naar mijn opvatting de specificatie in artikel 26 toch
de grond waarop broers en zussen – daar ging het om – in de leeftijdscategorie,
zoals geduid in dat artikel, niet gelijk gesteld zullen worden aan samenwonenden.
In artikel 26 is namelijk de reden gelegen waarom je aanspraak kunt maken
op die uitkering. Dat kan echter niet de reden zijn waarom een uitkering nu
juist zou moeten worden beëindigd. Als je die redenering doortrekt naar
het woord "ongehuwd" – ik doel op artikel 26, lid 2c, waarop de heer
Van de Zandschulp wees, met de vraag of het niet beter is dat weg te halen –
kun je precies vanuit het omgekeerde beredeneren, waarom dat geen verbetering
zou bieden. Een dergelijke verbetering is naar mijn oordeel overigens ook
niet nodig, want als je dat woord weghaalt en er sprake zou zijn van iemand
die gehuwd is – dat zou in die formulering niet uitgesloten zijn –
zou er een rare situatie ontstaan. Een gehuwde zou dan immers toch aanspraak
kunnen maken op die uitkering, wat nu juist in de definiëring van de
huishoudwees is uitgesloten. Naar mijn gevoel loopt het verhaal daar dus echt
rond, en behoeft de Sociale verzekeringsbank niet buitenwettelijk te interpreteren,
waarmee het volledige gezag van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
intact is gebleven, wat ik natuurlijk heel belangrijk vind.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Als wij uw interpretatie volgen, zou het toch wenselijk zijn geweest wanneer
in artikel 26, lid 2c, nadrukkelijk vermeld zou zijn dat artikel 3 hier niet
van toepassing is, dan wel dat artikel 3 niet van toepassing is op bloedverwanten
in de tweede graad. Dan zou het helder zijn geweest, en nu blijft het toch
voor iemand die op de wetstekst zelve is aangewezen, wat wringen. Immers,
als ik die huishoudwees die voor dat broertje zorgt, toets aan artikel 3,
zou deze eruitvallen, wat een ongewenst effect is. Daarover zijn wij het eens.
Ik vind eigenlijk dat de wetstekst zelf die helderheid moet bieden.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Maar merkwaardig in die redenering is, dat daarmee artikel 26 op dit onderdeel
buiten de orde zou worden verklaard, en dat lijkt mij niet de bedoeling van
de wetgever te kunnen zijn, want dat artikel 26 staat er natuurlijk niet voor
niets.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik stel niet voor om artikel 26 buiten de orde te verklaren; dat artikel
mag voor mij blijven staan. Voor mijn part mag u ook "ongehuwd" daar laten
staan, maar dan zou ik daaraan toegevoegd willen hebben, dat bij de toepassing
van artikel 26, lid 2c, artikel 3 buiten toepassing blijft, dan wel dat artikel
3 slechts in beperkte mate van toepassing is, namelijk niet op bloedverwanten
in de tweede graad. Dan is het een heldere en sluitende redenering.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het is de vraag, wat je in die redenering met de overige categorieën
onder artikel 26 zou moeten doen. Ik kan mij overigens wel iets voorstellen
bij het punt dat u maakt: als je heel erg compleet wilt zijn, kan het soms
helpen om dat heel expliciet aan te geven in de onderlinge verbinding tussen
twee artikelen, die natuurlijk – dat erken ik – in samenhang gelezen
moeten worden, als je op de wetstekst zou zijn aangewezen. Maar ik bestrijd
dat uw suggestie, die ik niet noodzakelijkerwijze van de hand wijs, op zichzelf
nodig zou zijn om de wet op dit punt anders te laten uitwerken. Met andere
woorden: de uitwerking van de wet is conform wat ik zeg en conform wat u hoopte,
maar waarbij u twijfelde of dat wel zo direct uit de wet kon worden afgelezen.
Volgens mij kan dat, omdat je in artikel 3 de algemene definiëring hebt,
en in artikel 26 overigens nog een aantal specificaties. Dat hoeft dus niet
uit te sluiten – maar hier betreed ik een terrein dat niet direct het
mijne is – dat de onderlinge relatie tussen die beide artikelen nog
wat preciezer had kunnen worden geformuleerd. Maar ik geloof niet, dat dit
iets afdoet aan wat nu in de beide artikelen en dus in de wet is vastgelegd,
waaraan de huishoudwezen zoals bedoeld de hen toekomende rechten kunnen ontlenen.
 
 Ik hoop dat daarmee de voorspelling van de heer De Wit, en in feite de
implicaties van wat de heer Hendriks op een nogal globale wijze naar voren
bracht, namelijk dat dit niet de laatste keer zal zijn dat we hierover gesproken
hebben, niet worden bewaarheid. Ik ben namelijk van mening dat met de ANW
die er nu ligt, inclusief dit wijzigingsvoorstel, er in ieder geval vanuit
de bedoeling van de wetgever duidelijkheid is geschapen over de rechten in
de overgangssituatie, tot 1 januari 1998, en de rechten in de nieuwe situatie,
nadien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de positieve wijze waarop
hij is ingegaan op onze kritische inbreng. Ik dank hem ook voor de erkenning
dat sommige zaken ietwat anders hadden moeten gaan en dat die de schoonheidsprijs
niet verdienen.
 
 Wat de minister zei over de bestaande en de nieuwe gevallen, loopt naar
mijn overtuiging nog niet helemaal rond. Mijn vraag ter zake was echter zo
impliciet toegespitst dat het mij beter lijkt om daar een andere keer op terug
te komen, bijvoorbeeld als wij wederom komen te spreken over het reïntegratiebeleid,
maar dan in een ander verband. Dit zijn namelijk geen zaken die wij vandaag
kunnen afronden.
 
 Dan nog iets over de andere benadering van de minister met betrekking
tot de stand van zaken bij de herverzekering. De minister sprak over ongeveer
3 miljoen werknemers. Dat gegeven is mij ook bekend, maar wij kennen 6 miljoen
werkenden. Eigenlijk zijn overwegend tijdelijke regelingen van beperkte aard
gesloten. In dat kader wordt echter nadrukkelijk gesuggereerd, door verzekeraars
en pensioenfondsen, dat de minimale basisvoorziening een taak van de overheid
behoort te zijn. Ik vind dat zij het recht hebben om dat te zeggen. Het is
dus de vraag – dat is wat anders dan het onder druk zetten – of
wat de minister op dat punt wil, wordt bewerkstelligd.
 
 Daarmee kom ik op een voor ons belangrijk punt dat de minister heeft laten
liggen, namelijk de problematiek van de onverzekerbare risico's en die van
kleine zelfstandigen. Zij krijgen nu een veel grotere last te torsen. Ik heb
de minister gevraagd om die zaken goed te volgen. Ik heb hem gevraagd om te
proberen daar goed inzicht in te verschaffen, want dat hebben wij nodig. Ik
wil daar een harde toezegging over hebben, want voordat je het weet, is het
weer 1 januari 1998. Wij moeten, als wij verdergaande maatregelen in het belang
van die groepen moeten nemen, daar goed inzicht in hebben.
Ik heb de minister uitgedaagd om met ons mee te denken op dat punt, en heb
in dat kader het voorbeeld van het Waarborgfonds genoemd, maar er zijn nog
andere oplossingen. De minister kennende, kijkend naar de manier waarop hij
de sociale problematiek benadert, gaat mijn fractie er vooralsnog van uit
dat, als er groepen buiten de boot vallen, in gezamenlijkheid tot een oplossing
wordt gekomen. Daarvoor behoort de overheid het voorwerk te doen.
 
 Dan nog iets over mijn suggestie met betrekking tot de datum van 1 september.
Ik vertrouw de minister toe, lettend op zijn redelijke benadering van de kwesties,
dat hij het belang van de mensen waar het om gaat, steeds voor ogen zal houden.
In de beantwoording van een bepaalde vraag vroeg de minister ons echter zelf
of wij er nog bij waren. De gemiddelde nabestaande kan deze moeilijke problematiek,
met al die wijzigingen, volgens mij helemaal niet volgen. Twee maanden voorlichting
is in ieder geval veel en veel te weinig. De Sociale verzekeringsbank kan
niet anders dan ook de wet "boete en maatregelen" uitvoeren, maar ik vind
dat er dan voor een royale opstelling moet worden gekozen. Waar verlicht kan
worden, moet dat ook worden gedaan. Op die wijze geef ik het de minister mee.
 
 Ik heb ook grote moeite met oververzekering en dubbele dekking. Dat probleem
is echter inherent aan het loslaten van de basisvoorziening. Er is echter
een onderscheid tussen bedrijfspensioenfondsen en commerciële produkten
van het Verbond van verzekeraars. Wij hebben marktwerking geïntroduceerd.
Het kabinet verwacht daar werkelijk alles van. Wij moeten dan de vinger aan
de pols houden, want het kan gierend uit de hand lopen; mede om die reden
heeft mijn fractie indertijd tegen gestemd. De CDA-fractie zal bezien wat
er nog kan worden gedaan voor bepaalde groepen die buiten de boot vallen.
 
 Ten slotte ben ik het eens met de interruptie van de heer Van de Zandschulp
over de huishoudwezen. Ik laat het graag aan hem over om daarover nog enige
kanttekeningen te plaatsen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! De minister stelt dat het verzekeringsbeeld niet zo somber
is. Ik heb daarover twee opmerkingen. Als er voor 3 van de 5 miljoen nu iets
wordt gedaan, zijn er nog altijd 2 miljoen over voor wie kennelijk iets niet
wordt gedaan. Is dat juist? Bovendien geldt dit voor degenen die zich nog
verzekeren kunnen, maar wij hebben het ook over mensen waarvoor het risico
al is ingetreden; wel een inkomenstoets, maar geen kans op een verzekering.
 
 In december heeft de staatssecretaris inderdaad gezegd dat er mooie pakketten
liggen. Ik wacht dat af, zo zei hij. In het beleidsdebat in mei hebben wij
erop gewezen dat het, ook al liggen er mooie pakketten, veel te langzaam gaat.
Wij hebben gevraagd om in actie te komen. Die vraag is vandaag kamerbreed
herhaald. Sociale Zaken mag zich, nu de wet is ingetreden, niet te afwachtend
blijven opstellen.
 
 Voorzitter! De minister is met mij van mening dat de 30%-regeling niet
geheel helder is. Het is mij nu duidelijk geworden dat 30% van het minimumloon
voor degenen die voor 1941 zijn geboren niet altijd behouden blijft. Als men
gaat samenwonen of huwen, raakt men ook dat kwijt. Er is dus ten onrechte
de indruk gewekt dat men dat altijd behoudt.
 
 Ik kom op het probleem van de studerende huishoudwezen. Voorzitter! het
is er niet helderder op geworden. Als huishoudwezen die samenwonen er eventueel,
om de woonlasten te verlichten, een medestudent bij op kamers nemen, vormen
zij naar mijn mening geen huishouden. Van het uitkeringsbedrag van ƒ
784 kan je nauwelijks een woning huren, laat staan ook nog eten en studeren.
Ik vraag dan ook om begrip voor deze groep. Het betreft mensen die al zijn
getroffen door het feit dat men beide ouders niet meer heeft. Men wil bij
elkaar blijven en niet bij tante Alie of in een gesticht wonen. De overheid
moet proberen om hen, voor zover dit mogelijk is binnen de wet, maar anders
via wetswijziging, het leven mogelijk te maken.
 
 Ten slotte mijn laatste vraag hierover. Voor de studerende wezen is er
het probleem van de studiefinanciering. De ouderlijke bijdrage valt totaal
weg. "Groningen" moet het binnen drie maanden regelen, maar wij weten dat
dit vrijwel nooit lukt. Dan zijn er twee mogelijkheden. Ofwel men komt in
aanmerking voor bijzondere bijstand die, als de studiefinanciering is aangevuld,
terugbetaald moet worden. Ofwel de SVB krijgt een aanwijzing dat het bedrag
moet worden aangevuld als het niet geregeld kan worden binnen de termijn die
daarvoor staat, zodat deze mensen in elk geval hun studie kunnen voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn in het algemeen heldere beantwoording.
Ik ga in op twee punten.
 
 De minister heeft gelijk als hij zegt dat er ook in december al geen verwachtingen
zijn gewekt over overleg met pensioenfondsen of verzekeraars. Ook toen al
was ik het met staatssecretaris Linschoten geheel oneens. Ik meen dat de wetgever
zich bij het wetgevingsproces al enig beeld dient te vormen van de mogelijkheden
van vervangende privaatrechtelijke regelingen, daarbij eventueel optredende
knelpunten en overgangstermijnen. Kortom, een beeld van de maatschappelijke
effecten die wetgeving heeft. Ik vind dat een normaal en logisch onderdeel
van het wetgevingsproces en het is vreemd dat de wetgever zich dat beeld niet
van tevoren wil vormen. Het eerste merkwaardige effect hebben wij al gehad
bij het zogenaamde WAO-gat dat, tot verbazing van de wetgever, massaal werd
gerepareerd. Het is mij een raadsel waarom het kabinet nu niet heeft gezegd:
hier is weer een stuk andere verantwoordelijkheidsdeling aan de orde en dat
vergt dus voorafgaand overleg met andere relevante maatschappelijke actoren.
Als dat overleg van tevoren wordt aangegaan, kan ook gepraat worden over overgangstermijnen
die nodig zijn, opdat anderen die verantwoordelijkheden kunnen overnemen.
Ook kan dan van tevoren worden nagegaan of er knelpunten optreden en of daar
iets aan moet worden gedaan. En de kwestie van de smeulende huizen die wij
nu in een reparatiewetje proberen te regelen, had natuurlijk al deel uit kunnen
en moeten maken van het oorspronkelijke wetsvoorstel.
 
 Ik denk dat ook het gebrek aan overleg met de relevante maatschappelijke
actoren verklaart dat sommige pensioenfondsen nog niet klaar
zijn of wel klaar zijn, maar het nog niet hebben doorgegeven aan de bij hen
verzekerden. Een vandaag binnengekomen bericht over een onderzoek van de Consumentenbond
en het NIPO duidt erop dat het brede publiek niet echt op de hoogte is van
de ANW. Er is dus wat fout gegaan, dat kan niet anders.
 
 Voorzitter! Ik kom nog even terug op de huishoudwees. De verklaring voor
de wijze waarop dit is gegaan, is naar mijn mening vrij eenvoudig te geven.
Het oorspronkelijke wetsvoorstel kende geen gelijkstellingsbepaling van ongehuwd
samenwonenden en gehuwden. De Tweede Kamer bracht wel een gelijkstellingsbepaling
aan, die zo is geformuleerd dat het niet alleen slaat op de nabestaanden,
dus weduwen en weduwnaars, maar ook op de huishoudwees. Dat heeft zij zich
toen absoluut niet gerealiseerd; dat punt is pas later naar boven gekomen.
Toen kwam ook de vraag aan de orde of toepassing van artikel 3 er onbedoeld
toe leidde dat een aantal huishoudwezen van hun wezenuitkering beroofd zou
worden.
 
 Nu zegt de minister met een op zichzelf niet onlogische redenering dat
het nooit zo kan zijn dat een recht ontstaat op grond van artikel 26, lid
2c, en tegelijkertijd eindigt op grond van artikel 3. Dat is een rare constructie,
maar zij is niet ondenkbaar. In de Werkloosheidswet van 1987 werd namelijk
de constructie opgevoerd waarin het recht op een werkloosheidsuitkering ontstond
en op hetzelfde moment werd beëindigd. Dat is een rare constructie die
vorig jaar of twee jaar geleden weer uit de wet is gehaald. Maar jarenlang
hebben wij met die rare constructie geleefd. Mijn angst is dat die constructie
kennelijk wel mogelijk is. Daarom wil ik in de wetstekst zelf kunnen lezen
dat er in dit geval geen sprake kan zijn van een dergelijke constructie. Daarom
heb ik liever dat dit punt in de wet zelf helder en ondubbelzinnig geregeld
wordt. Dat was mijn invalshoek. Ik herhaal dat ik wel kan leven met deze interpretatie,
maar de wet moet ondubbelzinnig en niet voor tegenspraak vatbaar aangeven
hoe de wet toegepast moet worden. Dat is niet echt het geval als je niet tevens
alle toelichtende stukken hebt gelezen die ons nog vandaag in een informele
brief bereikt hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen laat niet na op een aantal punten te blijven
hameren, vanuit de gedachte dat wij goed moeten weten wat er verder gebeurt
rondom de nabestaandenverzekering. Mevrouw Van Leeuwen en de heer Van de Zandschulp
hebben daarin gelijk. Ik beschouw het zelf tot de verantwoordelijkheden van
de wetgever behoren dat als hij bepaalde veranderingen initieert, hij niet
de houding aanneemt om na het moment in de Eerste Kamer waarnaar altijd reikhalzend
wordt uitgezien te zeggen: ziezo, dat hebben wij gehad en verder kijken wij
nergens meer naar om.
 
 Zo kijk ik niet naar het vervolg van de nabestaandenwetgeving. Wij gaan
allereerst de periode in van het overgangsrecht. Degenen die het betreft,
geeft het de mogelijkheid zich daarop nader voor te bereiden. Tegelijkertijd
is er veel gaande – ik onderstreep dat nog eens – op het gebied
van de opbouw van nabestaandenpensioenen in relatie tot de ouderdomspensioenen,
in relatie tot de systematiek van de keuzevrijheid bij het treffen van regelingen
voor de oudedagsvoorziening. Eerlijk gezegd staan wij op dat gebied nog maar
aan het begin van een ontwikkeling. Het kabinet zal daarbij als wetgever zeer
betrokken zijn in de komende jaren om voortdurend de wisselwerking te zien
tussen datgene wat er aan mogelijkheden voor de burger ontstaat vanuit de
collectiviteit en de mogelijkheden die overigens in de markt zelf aanwezig
zijn.
 
 Ik wil nog twee opmerkingen maken bij deze benadering. Terugkijkend naar
de algemene discussie over de ANW moet mij van het hart dat er soms iets te
veel is geredeneerd alsof de AWW voor iedereen onder alle omstandigheden een
volledige dekking bood. Dat was zeker in veel gevallen niet het geval. De
indruk van een dergelijke karikatuur die al gauw ontstaat in zo'n discussie
is weleens gewekt.
 
 Mijn tweede opmerking is meer fundamenteel. Zij raakt aan de opmerking
van mevrouw Van Leeuwen over de minimale basisvoorziening die door de overheid
zou moeten worden geleverd. Het kabinet heeft terecht juist op dit punt van
de nabestaandenwetgeving ervoor gekozen, met uitzondering van die expliciet
in de wet aangegeven gevallen, niet voor de hele bevolking uit te gaan van
de minimale basisvoorziening, georganiseerd in de collectiviteit. Ik durf
dat ook tegen mevrouw Van Leeuwen te zeggen, omdat ook haar partij in het
verkiezingsprogramma van 1994 daarop heeft ingezet. Daarover bestond in haar
partij een vrij brede consensus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil hierop toch wel ingaan. De minister moet
daarbij een ander artikel betrekken, namelijk de Voorzieningenwet die wij
ook als aanvulling hebben gezien. Anders maakt hij dezelfde fout als in het
verleden de staatsecretaris. Bovendien gaf ik nu niet mijn eigen mening weer.
Ik heb gezegd dat de wet zo uitwerkt dat gesuggereerd wordt, ook in de wereld
waarin de aanvullende verzekeringen moeten worden afgesloten, dat de overheid
behoort te zorgen voor de basisvoorziening. Daarop doelde ik.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Het laatste vind ik een verheldering maar dat geldt niet voor
het eerste. Immers, ik meen mij te herinneren dat de Voorzieningenwet in het
CDA-verkiezingsprogramma niet van een financiering was voorzien. De opbrengst
werd wèl gebruikt maar de uitgaven in het nieuwe kader werden niet
opgevoerd. Als mevrouw Van Leeuwen hierop nader wil ingaan, zie ik dat gesprek
met vertrouwen tegemoet.
 
 Graag zeg ik aan het adres van mevrouw Van Leeuwen dat de kwestie van
het reïntegratiebeleid nader dient te worden bezien. Ik denk dat daarvoor
gelegenheden komen. Men kent het voornemen van het kabinet om tot een wet
op de reïntegratie te komen, hetgeen naar mijn mening een goed aanknopingspunt
zou kunnen bieden om de samenhang in verschillende wetten een bepaalde plaats
te geven. Hoe wordt er aangekeken tegen de positie van mensen die uiteindelijk
toch een kans op de arbeidsmarkt zouden kunnen hebben? Echter, in de systematiek
van de onderhavige wet zou het uitermate complicerend werken wanneer men wat
dit betreft weer een aparte richting zou volgen.
 
 Wat betreft het zichtbaar worden van de onverzekerbare risico's heb ik
al gezegd dat ik niet vind dat de rol van de wetgever is beëindigd
met het in het Staatsblad krijgen van deze wet. Tegelijkertijd is de methodiek
om representatief inzicht te krijgen in wat er in de praktijk gebeurt, niet
simpel. Immers, het is niet eenvoudig om van particuliere verzekeraars gegevens
op tafel te krijgen omdat daarbij natuurlijk andere belangen een rol spelen.
Voorzitter! Ik zie dat mevrouw Van Leeuwen een gebaar maakt dat inhoudt dat
ik mij dit maar eerder had moeten realiseren, maar daarmee keer ik weer terug
bij mijn stelling dat het nu juist ten aanzien van déze wetgeving te
verdedigen valt dat een en ander niet voor alle Nederlanders als basisvoorziening
wordt georganiseerd. Ik vind het signalement van oververzekering en dubbele
verzekering een bevestiging dat het voor veel Nederlanders ook niet nodig
was of is om dit te continueren. Ik heb het nu niet over de Nederlanders voor
wie het problematisch kan worden. Bovendien weet ik dat in de wet, ook in
de toekomst, voor een aantal Nederlanders wel degelijk aanspraken in stand
blijven op een nabestaandenuitkering.
 
 Voorzitter! Men heeft opnieuw gesproken over het ingewikkelde karakter
van deze wetgeving. Natuurlijk klinkt wat ik heb voorgelezen over die 30%-regeling
zeer ingewikkeld. Ik zou dit ook niet in één keer tot mij door
kunnen laten dringen als ik hiernaar moest luisteren. Echter, als je het leest,
ben je alweer een stukje verder. Als je je eigen situatie kent, is het echt
beter mogelijk om hieruit vrij snel je rechten en mogelijkheden af te leiden.
In elk geval blijkt uit de ervaringen, opgedaan in het kader van onze eigen
publieksinformatie en uit die van de SVB, dat het in de praktijk heel behoorlijk
kan. Overigens heb ik mevrouw Van Leeuwen toegezegd dat ik met de SVB serieus
zal bevorderen dat mensen niet ten onrechte worden gekort in het kader van
de nieuwe procedures die nodig en mogelijk zijn. Daar zullen wij dus ook werk
van maken.
 
 In relatie met de 3 miljoen werknemers, genoemd door mevrouw Gelderblom,
wijs ik erop dat dit nog niet wil zeggen dat de rest níet is verzekerd.
Ook via de particuliere kanalen loopt er het een en ander, maar wij weten
niet precies wat dit inhoudt. Voorzitter! Van de stelling dat Sociale Zaken
zich te afwachtend zou opstellen, moet ik echt afstand nemen. Ik reageer hierop
met een tegenvraag: wat zou men dan precies van Sociale Zaken verwachten,
wanneer een wetsvoorstel wordt ondersteund dat nu eenmaal een andere verantwoordelijkheidsverdeling
met zich brengt? Ik zeg dit los van het punt van de heer Van de Zandschulp
dat het bezien van de effecten van wetgeving tot de verantwoordelijkheid van
de wetgever blijft behoren.
 
 Voorzitter! Er is voorts gesproken over het samenwonen met huishoudwezen.
Wat mevrouw Gelderblom daarover heeft gezegd, lijkt uit het leven gegrepen;
ik kan mij die casus wel voorstellen. Toch kom je dan in de systematiek van
de wet zelf – dus nog even afgezien van de precieze formulering en de
vraag of dat bevredigend is geregeld – in onoverkomelijke problemen,
als je daar weer uitzonderingen gaat maken. Dat verklaart waarom die casus
niet kan en waarom het ook in de casus van Olga en Maarten en Nico, van de
heer Van de Zandschulp in eerste termijn, precies andersom uitpakt als de
suggestie die hij deed, in de zin van: haal Nico erbij en dan ben je binnen.
Het is precies andersom: Olga en Maarten moeten samen blijven en dan loopt
het rond. Ik hoop dat hij die boodschap te bestemder plekke wil neerleggen.
 
 Voorzitter! Bij het punt van mevrouw Gelderblom inzake de ouderlijke bijdrage
en de studiefinanciering kwam wederom een aanwijzing om de hoek kijken. Nu,
ik zie het niet een, twee, drie voor mij om dat in generieke zin te doen.
Naar ons oordeel moet het mogelijk zijn om binnen de termijnen die daarvoor
staan in het kader van de studiefinanciering je rechten te doen gelden, ook
op een aanvullende financiering. Het lijkt mij dus niet in de rede te liggen
om daar nu nog een algemene nadere maatregel voor te treffen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Het is natuurlijk mooi, als je rechten hebt, maar als Groningen
nog altijd niet in staat is om binnen die gestelde termijn er ook wat aan
te doen, naar wie moet je dan toe, als je verder wel brood wilt eten?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Naar de heer Ritzen. Als Groningen niet voldoet, meen ik dat uw Kamer
mans genoeg is om daar nog even met de heer Ritzen een duchtig woordje over
te wisselen. Maar ik wil dat ook graag doen, voorzitter. Ik zal het punt zeker
nog eens even meenemen, hoe dat eigenlijk tegenwoordig zit in Groningen. Maar
in alle eerlijkheid: ik geloof niet dat je nu vanuit deze wet nog een nadere
regeling op dat punt kunt treffen. Daarmee wil ik niet bagatelliseren dat
zich in de praktijk dit soort aansluitingsproblemen kunnen voordoen, maar
je kunt daar toch onmogelijk in deze wet nu weer nadere voorzieningen voor
treffen, zo lijkt mij.
 
 Voorzitter! De heer Van de Zandschulp verwees naar de Consumentenbond.
Ik dacht dat die aankwam met een cijfer van 90% van mensen die zich niet aanvullend
hadden verzekerd. Dat spoort niet met wat in ieder geval in de collectieve
sfeer nader is geregeld, want ergens moeten die 3 miljoen toch zijn. Misschien
zijn er mensen die niet weten, dat zij intussen collectief verzekerd zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Dat spoort een beetje met wat de OPF ons schrijft. Daar waar
in dit geval ondernemingspensioenfondsen wel een regeling hebben getroffen,
hebben zij dat veelal nog niet aan hun deelnemers duidelijk gemaakt. Daar
is de minister natuurlijk niet verantwoordelijk voor. Dat weet ik wel. Maar
het totale beeld dat ontstaat, is dat dit land nog onvoldoende voorbereid
is op de gisteren ingegane ANW.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik ben van mening dat het mogelijk moet zijn om dat beeld
snel te laten kantelen, als gewoon de feiten uitwijzen dat 3 miljoen werknemers
daar inmiddels aanspraak op kunnen maken.
 
 Ten slotte, mijnheer de voorzitter, kom ik nog eenmaal over de huishoudwezen
te spreken. De heer Van de Zandschulp heeft gelijk om te verlangen dat dit
zo helder mogelijk is en met zo min mogelijk verwijzingen naar memories van
toelichting of naar Handelingen van Eerste of Tweede Kamer gepaard moet gaan.
Ik meen dat de wet goed duidt wie waarop aanspraak kan maken. Maar het zou
geholpen hebben, als dat ook nog iets directer, tussen die twee artikelen,
met elkaar in verbinding zou zijn gebracht. 
 
 Ik was onder de indruk, voorzitter, van zijn verwijzing naar de WW uit
1987. Ik had onmiddellijk de oprisping – dat kan ik mij in mijn huidige
functie nauwelijks permitteren – om te zeggen: o, dat was een ander
kabinet. Ik stel er wel belang in om te benadrukken dat het inmiddels gewijzigd
is en dat dit kabinet wat dat betreft ook met sluitende wetgeving bezig kan
zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat de minister is uitgesproken over
de huishoudwezen, maar ik heb toch nog een klemmende vraag, een vraag die
ik tot tweemaal toe gesteld heb en waarop ik geen antwoord gekregen heb; het
betreft de zaak van de kleine zelfstandigen. Is dat omdat de minister het
met mij eens is, dat deze groep van kleine zelfstandigen nu alleen maar met
een lastenverzwaring in plaats van met lastenverlichting kan worden geconfronteerd?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb de vraag van mevrouw Van Leeuwen in die
zin beantwoord, dat wij in de komende jaren blijven nagaan waar de knelpunten
zitten, blijken of blijven. Daarin is de problematiek van de kleine zelfstandigen
betrokken. Als ik spreek over de verantwoordelijkheid van de wetgever om open
te staan voor signalen, die wellicht ook van deze kant verder zouden komen,
bedoel ik onder andere ook die groep. Ik heb al aangegeven, dat in de methodiek
niet direct een representatief beeld daarvan valt te construeren. Altijd geldt –
tot en met iedere persoonlijke brief die bij ons departement binnenkomt –
dat je open moet blijven staan voor signalen, dat de bedoelingen van de wetgever
niet helemaal uitpakken als voorzien of dat er anderszins problemen ontstaan.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank u allen voor uw medewerking, waardoor het mogelijk is geweest
om een belangrijke agenda ook nog inhoudelijk af te werken. Ik heb mij, al
luisterend, overigens wel gerealiseerd hoezeer wij onze eigen taal ontwikkelen
en woorden – om in de woorden van de heer Ritzen te spreken –
invaren in het Nederlands. Gebouwafhankelijke indicatoren vind ik nog het
meest helder vanavond, het wegtoetsen van het ANW-gat is al iets minder, de
goedgekeurde KMP's kon ik nog nagaan, de studeerbaarheid, de huishoudwezen
en de klokuren daarentegen zijn termen, waarvan ik denk dat het wellicht goed
is om in de vakantie over de onvermijdelijkheid daarvan nog eens na te denken.
 
 Mensen gaan met vakantie en komen ook weer terug, zo heeft de heer Ritzen
gezegd. Ik wens u en ons allebei toe, zowel de vakantie als de veilige terugkomst!
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.35 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-38-1928-1936.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl