Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet, de Wet op de telecommunicatievoorzieningen en de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 in verband met de liberalisering van de mediawetgeving (24808)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1974-1993

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-07-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 36, pagina 1974-1993

01-07-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24808Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over de wetsvoorstellen: - Samenvoeging van de gemeenten Weert en Stramproy (25115); - Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer en Vierlingsbeek (25184); - Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een nieuwe regeling van informatievoorziening en van de Wet van 7 juli 1993, Stb. 405, in verband met de besteding van nascholingsgelden (regeling informatievoorziening) (25198)Pagina 1956-1956
Presentie en opening (dinsdag 1 juli 1997)Pagina 1939-1939
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met opneming daarin van bepalingen voor het geregistreerd partnerschap (23761)Pagina 1956-1963
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met opneming daarin van bepalingen voor het geregistreerd partnerschap (23761)Pagina 1939-1946
Behandeling van het wetsvoorstel Instelling van vaste colleges van advies van het Rijk op het terrein van het Ministerie van Justitie (Wet adviesstelsel Justitie) (24881)Pagina 1999-2002
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het vervaardigen, verhandelen, vervoeren, voorhanden hebben, dragen enz. van wapens en munitie (Wet wapens en munitie) (25413)Pagina 1993-1999
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Goedkeuring van de op 17 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Euro-Mediterrane Overeenkomst, waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lid-staten, enerzijds, en de Republiek Tunesië, anderzijds (24821); - Goedkeuring van de op 20 november 1995 te Brussel tot stand gekomen Euro-Mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschappen en hun Lid-Staten, enerzijds, en de Staat Israël, anderzijds (25036)Pagina 1963-1967
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Kieswet, houdende verlaging van de voorkeurdrempel (25221); - Wijziging van de Kieswet, houdende verlenging van de duur van de stemming tot acht uur 's avonds alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (25227)Pagina 1946-1956
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake instelling van een college voor post- en telecommunicatiemarkt (Wet onafhankelijke post- en telecommunicatie-autoriteit) (25128)Pagina 1967-1973
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet, de Wet op de telecommunicatievoorzieningen en de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 in verband met de liberalisering van de mediawetgeving (24808)Pagina 1974-1993

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 101 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van bepalingen van de Mediawet, de Wet op de telecommunicatievoorzieningen
en de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 in verband met de liberalisering van de
mediawetgeving (24808).De beraadslaging wordt geopend.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Wij hebben weer een onderdeel bij de kop van de ordening van
de omroep. Het is een onderdeel, want wie hoopt op een totaalpakket, komt
bedrogen uit. Een totaal overzicht kun je alleen krijgen in samenhang met
onder andere de Wet op de telecommunicatievoorzieningen, de WTV; de nadere
wijziging van de Mediawet – waar wij ook vandaag aan bezig zijn –
in verband met de herziening van de organisatiestructuur van de publieke omroep;
weer een nadere wijziging van de Mediawet, in verband met de privatisering
van het NOB; het frequentiebeleid, de herverdeling van de frequenties van
de FM-zenders; de wijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen
met betrekking tot het veilen van frequenties en vergoedingen voor het gebruik;
de financiering van de publieke omroep. Dit zijn, kortom, allemaal onderdelen
die je eigenlijk bij elkaar moet voegen, wil je een totaal overzicht krijgen
over de publieke omroep.Nu is het al nauwelijks mogelijk een samenvattend beeld te krijgen, maar
met het onderdeel van vandaag moet men ook overigens reuze oppassen. Immers,
begrijp ik nu goed dat artikel 57b van het onderhavige wetsvoorstel ons op
het verkeerde been zet? Dit artikel bepaalt dat nieuwe media-activiteiten
voor omroepen verboden blijven, tenzij het onder voorwaarden is toegestaan
bij een nadere AMvB. Daartegen liep bij de behandeling in de Tweede Kamer
mijn geestverwant Verhagen destijds te hoop, aanvankelijk samen met D66 en
met steun van de PvdA. Toen echter trok de PvdA haar steun weer in en moest
D66 zich blijkbaar uit het amendement terugtrekken en werd dit artikel 57b
alsnog aangenomen, met de zware beperking van de AMvB.Daarmee werd weer voedsel geleverd voor de tweeslachtige koers die dit
artikel ademt. Immers, enerzijds zegt men te streven naar een slagvaardig
en geoutilleerd bestel en zijn, als de publieke omroep wil bijblijven, nieuwe
media-activiteiten broodnodig, terwijl men anderzijds dat bestel de handen
op de rug bindt. Dat is dan nog redelijk overbodig ook, want daarvóór
zien wij artikel 57a, dat toch al duidelijk de criteria zet waaraan nieuwe
activiteiten moeten voldoen. En dan komt het – vandaar mijn vraag of
wij, als wij dit artikel 57b thans zonder meer in beschouwing nemen, daarmee
niet op het verkeerde been staan. Kort na aanvaarding van de wet – ten
aanzien waarvan wij nu het voorliggende voorstel behandelen – en dus
ook van het omstreden artikel 57b, liet de woordvoerder van de PvdA in de
Tweede Kamer weten, in het Algemeen Dagblad van 23 april 1997, dat men het
AMvB-voorbehoud ten aanzien van de nieuwe-mediadiensten alsnog wilde schrappen.
Een reuzenzwaai dus, zij het ten goede – als het maar niet van het CDA
komt, blijkbaar.Mijn kernvraag in dit verband is: hoe is het nu? Leeft dit artikel de
facto nog? Zo ja, dan wil ik graag weten hoe die AMvB eruit gaat zien. Ik
verwijs naar vragen van mijn fractie in de schriftelijke behandeling –
het betrof hier gelukkig ook vragen van D66 – waarom de regering de
publieke omroep in haar nevenactiviteiten toch beperkt en aldus benadeelt
ten opzichte van de commerciële omroep. Als de staatssecretaris daarop
op 13 juni in de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt, dat de regering
met de toestemmings-AMvB ruimhartig zal zijn, betekent dit dan bijvoorbeeld
dat de publieke omroep een abonnee- of een pay per view-zender zou mogen beginnen,
met herhalingen van eigen producties?Als het artikel 57b materieel intussen niet meer leeft, doordat het, naar
ik hoor, alweer gewijzigd is, verneem ik graag de huidige positie. Hoe kan
het nu gewijzigd zijn? Als ik goed ben ingelicht – dat kan best verkeerd
zijn maar dan bied ik op voorhand mijn excuses aan – zou dit artikel
door de aanvaarding van wetsvoorstel 25216 over de herziening van de organisatiestructuur
weer gewijzigd zijn. Dat wetsvoorstel 25216 is vandaag bij ons aangekomen
en ik heb dat nog niet kunnen bestuderen. Andere woordvoerders zullen dat
ook nog niet voldoende hebben kunnen bestuderen. Als het artikel inderdaad
gewijzigd is, hoe luidt het dan nu? Als ik nu toch bezig ben met het vragen
naar mogelijke wijzigingen, is er misschien meer wat nu wel achterhaald is.
Het is dan goed om dat even te weten, anders is het niet zo gemakkelijk om
dit wetsvoorstel zo te behandelen. Het moet me daarbij van het hart, nogmaals
onder voorbehoud van het excuus dat ik verkeerd zit, dat ik deze wijze van
behandeling niet erg bevredigend vind als in ieder geval dat ene artikel –
en misschien nog wel meer wanneer we mogen aannemen dat die andere wetsvoorstellen
misschien worden aangenomen – geen lang leven beschoren is. Niemand
kan er van uitgaan, dat bijvoorbeeld wetsvoorstel 25216 straks wordt aangenomen.
Om die reden moet ik de bewindslieden dan ook lastig vallen met de dubbele
vraagstelling, voor het geval ons inderdaad straks een algemene maatregel
van bestuur te wachten staat of, als dat niet het geval is, de gehele situatie
misschien over een halfjaar van de baan is.Voorzitter! De publieke omroep gaat de CDA-fractie zeer ter harte, niet
alleen omdat zij hecht aan de identiteitsgebonden omroepverenigingen, de levensbeschouwelijke
aspecten en de normen en waarden die daarbij aan bod kunnen komen maar ook
gezien de objectieve informatie, de cultuur, de kunst en de minderheden. Wij
staan dan ook volledig achter de verplichte doorgifte door de kabel, achter
de must carry van de voor ons land meest relevante buitenlandse publieke zenders.
Als men ziet hoe moeizaam de pogingen zijn om de uitwassen in geweld en porno
tenminste voor jeugdigen tegen te gaan, des te meer belang hebben wij bij
een gezonde en toegankelijke publieke omroep. Doorgifteplicht is mijns inziens
daartoe noodzakelijk. Loopt die verplichting juridisch gevaar?Prof. Dommering, specialist in het informatierecht, meent van wel. In
een interessant en in elk geval wel samenvattend artikel dat binnenkort in
het blad Computerrecht verschijnt, uit hij zijn bedenkingen. Ik ben de staatssecretaris
erkentelijk voor zijn reactie nog vlak voor deze behande ling
en ik deel zijn conclusie. Ook ik zie het verplichte basispakket niet onderuitgaan
als gevolg van artikel 10 EVRM, mede gelet op de ruimte die nog op de kabel
resteert. Als ik Dommering ook goed lees, gaat het op dit punt om een nuance,
om de mate waarin. Zo vindt hij het voorschrijven van een basispakket "echter
een veel te ingrijpende maatregel en zou een goed toezicht volstaan". Wellicht
is het ook een kwestie van smaak, voor welke belangen je staat en welke belangen
je het zwaarst laat wegen. In elk geval meen ik, dat het publieke belang de
doorgifteplicht nodig heeft als "voorwaarde" in de zin van het tweede lid
van artikel 10 EVRM.Intussen komt Dommering wel de verdienste toe, dat hij van de diverse
lappen nog een deken weet te maken, de verschillende herkomsten van die lappen
belicht en ook – heel aardig – juridische verbanden uitprobeert.
Inderdaad kan men zeggen, dat de kabel een hybride blijft tussen telecommunicatie
en omroep. Dat uit zich in een ietwat parmantige concurrentie tussen toezichthouders.
Toen wij vorig jaar in dit huis een complex aan wijzigingen van de Mediawet
behandelden en zelfs met kamerbrede steun een motie aannamen waarin werd gevraagd
om verlenging van het mandaat van het Commissariaat voor de media –
terecht sprak de heer Luijten zojuist ook over de toezichthouders –
heb ik betoogd, dat bij de toelating de mededinging een hoogst relevant aspect
is, maar dat het commissariaat mans genoeg is om dat ook wel te onderkennen
en, indien nodig, EZ in te schakelen. De staatssecretaris zal zich nog herinneren,
dat ik hem destijds heb opgeroepen om de rug recht te houden en om het mediastandpunt
goed te laten blijken. Wij zagen toen een brief. EZ reageerde nogal gespannen.
Intussen lijkt die stammenstrijd beslecht in het voordeel van EZ; zie de brief
van de minister van Economische Zaken van 31 januari. Hoewel... als ik de
heer Zijlstra hoor – hij kwam gelukkig nog op tijd aan het woord bij
de behandeling van het vorige wetsvoorstel, dat overigens ook een interessant
voorstel is, want het behoort tot de lappen van onze deken – gloort
een nieuwe stammenstrijd. Met de OPTA krijgen wij er weer een toezichthouder
bij, de onafhankelijke autoriteit van de telecommunicatie. Wat blijkt? We
hebben drie toezichthouders voor de kabel: het Commissariaat voor de media,
de OPTA en de NMA. Die moeten de uitvoering controleren van respectievelijk:
de Mediawet, de telecommunicatieregels en de mededingingsregels. Toezicht
houden, voorzitter, is een moeilijk vak. Blijft de media-invalshoek voldoende
gelden? Misschien nog interessanter is de vraag: wie gaat alles coördineren?
Zal dat het ministerie van Economische Zaken weer doen, het ministerie dat
ook op andere terreinen wel als coördinator optreedt?Voorzitter! De publieke omroep moet dezelfde kansen hebben als de commerciële
omroep, wil zij zich naast die omroep kunnen handhaven. Dat is ook het uitgangspunt
van de regering. Er is wel eens betoogd: laat de publieke omroep zich beperken
tot programma's met informatie en programma's over cultuur en minderheden
en laat het amusement aan de commerciële omroep. Dat, voorzitter, is
een puur theoretisch model en zonder praktische levensvatbaarheid. Het is
theoretisch omdat dit model valt of staat met de veronderstelling dat de overheid
altijd ruimhartig voldoende middelen zal verschaffen. Die veronderstelling
is te riskant. Men kan bij een dergelijk klassiek pakket de reclamemogelijkheden
ook vergeten. Geen reclamemaker haakt aan bij "zware" kost. Het staat voor
mij vast, dat de omroep dus een compleet karakter moet blijven houden. Met
instemming las ik dan ook het advies van de Raad voor cultuur voor de inrichting
van de publieke omroep van februari. Deze raad zegt, dat wil de publieke omroep
aan zijn missie voldoen, zij programma's over kunst en cultuur moet aanbieden
op alle beschikbare netten.Voorzitter! Ten slotte wijs ik nog op het volgende. Als ik goed ben ingelicht,
komt de staatssecretaris in het najaar met een totaalvisie op de toekomst
van de omroepverenigingen. Kan hij in het kader van dit wetsvoorstel iets
zeggen over die visie en met name iets over de mate waarin de omroepverenigingen
invloed kunnen blijven uitoefenen op het radio- en tv-aanbod? In dat verband
valt op, dat een recent representatief onderzoek van de NOS, een onderzoek
dat twee weken geleden is uitgevoerd, uitwees dat 72% van de geënquêteerden
de omroepen invloed op dit aanbod willen laten behouden.De heer Luijten (VVD):Voorzitter! De heer Glasz duidde er al op en het staat ook in het schriftelijk
antwoord van de regering: dit is een van de vele voorstellen die zijn aangekondigd
in de notitie Liberalisering Mediawet. Wij hadden gevraagd of het ambitieniveau
nog steeds gold. Het ambitieniveau is aangetoond; het is nog steeds van kracht.
Het is zelfs zo krachtig dat de heer Glasz nu zegt dat wij onze ambities voorbijlopen,
omdat er in de Tweede Kamer waarschijnlijk wetten zijn aangenomen die ons
werk hier weer overbodig maken. Kortom, enige samenhang is vereist.Toch hechten wij grote waarde aan dit voorstel, met name omdat er eigenlijk
voor het eerst sprake is van een integrale aanpak. Wij zien hier voor het
eerst, althans in mijn herinnering, twee bewindslieden achter de tafel zitten,
terwijl er vroeger een andere verantwoordelijkheid was. OCW, Verkeer en Waterstaat
en ook Economische Zaken zijn bij dit voorstel betrokken.Wij danken de regering voor de uitgebreide beantwoording van de vragen,
die ons in staat stelt om ons vandaag te beperken tot een aantal onderwerpen
die nog verduidelijking behoeven. Het betreft onder andere het basispakket,
de rol van de programmaraden en de plicht om programma's ononderbroken door
te geven. Ik wil kort nog iets zeggen over de veiling van frequentiepakketten,
want daarover schijnt in de Tweede Kamer 80% te zijn gegaan. Bovendien wil
ik ingaan op de nevenactiviteiten en programmagegevens.De verplichte onverkorte en gelijktijdige doorgifte van de programma's
in het basispakket wordt geregeld in artikel 22e van de WTV. Over de implicaties
heeft de VVD-fracties nog enkele vragen. In de nota naar aanleiding van het
verslag stelt de regering op pagina 6: "De term onverkort en gelijktijdig
ziet op integrale en ongewijzigde doorgifte, ook in de tijd gezien, van het
door de omroeporganisatie aangeboden programma."De regering stelt nu in de nota naar aanleiding van het verslag dat het
invoegen van lokale reclame boodschappen door de kabelexploitant
daarom niet kan. Wel kan dit voor programma's die niet binnen de 15 van het
basispakket vallen of bij aanbieders die een lokale status hebben. Het artikel
is bij mijn weten destijds in de wet gekomen om te voorkomen dat kabelexploitanten
willekeurige onderdelen uit programma's zouden selecteren en in feite een
eigen programma zouden aanbieden. In het voorliggende wetsvoorstel komt het
onderscheid tussen aanbieders van diensten en de beheerders van de infrastructuur
echter te vervallen, dus ook de aanleiding voor dit artikel. Wij stellen onszelf
daarom de vraag in wiens belang gelijktijdige integrale doorgifte na aanneming
van deze wet nu nog is, als contractpartijen, te weten commerciële aanbieders
en exploitanten, met elkaar willen overeenkomen welke onderdelen van de aangeboden
programma's zullen worden doorgegeven. Ik heb het dan niet over de "must-carryzenders";
daarvoor maak ik nadrukkelijk een uitzondering. Zeker met beperkte basispakketten
zal het voorschrift om verplicht onverkort en gelijktijdig door te geven steeds
meer een sta-in-de-weg vormen, niet alleen voor de genoemde contractpartijen,
maar ook voor de programmaraden, die de ruimte op de schaarse kanalen optimaal
zullen willen invullen.Wij vragen ons ook af of de uitleg van de regering in de nota naar aanleiding
van het verslag wel zo effectief is wat het toepassen van dit voorschrift
betreft op het vervangen van reclameboodschappen door kabelexploitanten. Waar
hebben wij het dan eigenlijk over? Het betreft het vervangen van reclameboodschappen
door kabelexploitanten. De programma's en de programmering zelf wijzigen niet,
dus waarom zou het verboden moeten worden? Het biedt aanbieders die niet in
staat zijn om de hoge tarieven voor de toegang tot de basispakketten te betalen
bovendien de gelegenheid om met de exploitant op een andere manier zakelijk
tot overeenstemming te komen. Ook programmaraden krijgen op die manier een
ruimere keuzemogelijkheid voor het basispakket. Dat is van belang, omdat artikel
82i van de Mediawet stelt dat de programmaraad in zijn advisering moet uitgaan
van een pluriforme samenstelling van het pakket omroepprogramma's. De verplichte
onverkorte en gelijktijdige doorgifte van programma's in het basispakket maakt
het er voor de programmaraad niet gemakkelijker op. Er zijn bijvoorbeeld commerciële
aanbieders die 's avonds een voor grote groepen aantrekkelijke programmering
uitzenden, maar daarbuiten de zendtijd vullen met het zogenoemde home-shopping.
U kent dat wel: van die buiksprekende bodybuilders die haarstukjes proberen
te verkopen. Meestal doen die aanbieders dat dan ook nog onder een buitenlandse
sublicentie. Deze zendtijd zou overdag uitstekend door een ander kunnen worden
gevuld. Maar is nog wel sprake van één programma als de aanbieder
de zendtijd voor home-shopping in sublicentie aanbiedt en teletekst wel door
laat lopen? Als die vraag met "ja" wordt beantwoord, moet een kabelexploitant
het programma onverkort doorgeven. Dan overtreedt de aanbieder naar mijn mening
wel het reclameregime, want dan zendt hij te veel reclame uit. Graag zouden
wij hierop de visie van de staatssecretaris vernemen. Ook willen wij van hem
horen of het nog verschil maakt of de aanbieder een buitenlandse commerciële
status heeft, bijvoorbeeld RTL, of een Nederlandse commerciële omroep
is, zoals Veronica of SBS.Handhaving van de doorgifteplicht zal landelijk ongelijkheid doen ontstaan.
In de ene gemeente zal bijvoorbeeld RTL5 in de ijzeren ring van 15 door te
geven zenders zitten en in de andere gemeente niet. Dat betekent dat lokale
invoegingen in het eerste geval niet en in het tweede geval wel mogen. Dat
is in de praktijk nauwelijks uitvoerbaar en strookt ook niet met de titel
"liberalisering van de Mediawet". Het verbod is naar de mening van de VVD-fractie
door veel aanbieders ook te omzeilen. Immers, niets staat de aanbieders in
de weg om ook een lokale zendmachtiging aan te vragen, zoals SBS, The Box
en Het Weerkanaal al hebben gedaan. Dat maakt de warwinkel natuurlijk alleen
maar groter. Kortom, alles overziende, dient naar de mening van de VVD-fractie
de onverkorte doorgifteplicht voor niet-"must carry"-programma's geen doel
meer. Wij vragen de bewindslieden nog eens aan te geven waarom voor de huidige
benadering is gekozen. Zijn zij bereid om bij een komende herziening van de
wet – er komen er nog veel, zoals wij van de heer Glasz hebben gehoord –
de bestaande doorgifteplicht voor niet-"must carry"-stations kritisch tegen
het licht te houden?Ik heb nog twee afsluitende vragen en opmerkingen over programmaraden.
De VVD is ervan overtuigd dat programmaraden op den duur overbodig zullen
worden. Als de consument in de toekomst zijn eigen pakket zal kunnen samenstellen
en afrekenen, zullen programmaraden overbodig zijn. Maar zolang dat niet het
geval is, ziet de VVD-fractie deze raden als een goed instrument om deze periode
te overbruggen. Immers, om bij een kabelpenetratie van 95% de keuze van het
aanbod aan de kijkers uitsluitend over te laten aan kabelexploitanten, gaat
ons veel te ver. Daarmee onderschrijft de VVD-fractie ook in grote lijnen
de reactie van de bewindslieden op het artikel van prof. Dommering. Dommering
heeft gelijk als er geen sprake zou zijn van bestaande monopolies van kabelexploitanten.
Maar als die ideale situatie eenmaal is bereikt en het aanbod zal zijn geïndividualiseerd,
via de kabel of via de satelliet, dan zijn ook de door hem bekritiseerde programmaraden
overbodig en daarmee dus, wat ons betreft, zijn artikel.De VVD vraagt de bewindslieden in te gaan op de juridische status van
de in te stellen programmaraden. Het zijn door gemeenteraden in te stellen
adviesorganen voor veelal private kabelexploitanten. Moet hierbij worden gedacht
aan een stichting of een vereniging? Hoe is de financiering van deze raden
geregeld? Wie is verantwoordelijk voor de betaling van deze programmaraden:
de lokale overheid of de kabelexploitant?Het voorliggende wetsvoorstel geeft de minister de mogelijkheid om FM-frequenties
te gaan veilen. Mijn fractie zou er geen bezwaar tegen hebben gehad als de
minister ook, zoals was voorzien, binnenkort van deze mogelijkheid gebruik
zou hebben kunnen maken. Na alles wat daarover aan de overzijde is gezegd,
zullen wij de discussie hierover niet overdoen. Bovendien ligt er een zogenaamde
gezamenlijkheidsoplossing, een vreselijk woord, van de betrokken commerciële
radiostations. Ongetwijfeld zullen partijen die hier niet bij zitten en dus
geen frequentie hebben kunnen bemachtigen, naar de rechter stappen. Wij hebben
de eerste brieven daarover al ontvangen. Het stelt de VVD-fractie
gerust dat de minister, voor het geval het alsnog fout mocht aflopen, in ieder
geval kan overgaan tot het veilen van frequenties. Wat de VVD-fractie betreft,
behoeft van uitstel tot aan het begin van de volgende eeuw zeker geen afstel
te komen, zoals sommige commerciële aanbieders hopen als ik Nieuwstribune
van afgelopen week tenminste mag geloven.Ten slotte wil ik namens de VVD-fractie nog even stilstaan bij de al dan
niet toelaatbare nevenactiviteiten van de omroepverenigingen en de NOS. Wij
hebben daarover een tweetal brieven ontvangen, namelijk van het Commissariaat
voor de media en De Telegraaf. Het commissariaat meldt ons in haar brief dat
zij de staatssecretaris heeft verzocht de tekst van artikel 55, eerste lid,
van de Mediawet zo te wijzigen dat het buiten iedere twijfel is dat dienstbaarheid
aan het maken van winst door derden, ook indien dit niet met behulp van zendtijd
plaatsvindt, voor de publieke omroep uit den boze is. Wij zijn het met het
commissariaat eens dat een verduidelijking van artikel 55, in relatie met
de artikelen 52 en 57, een verbetering zal opleveren. Wij vragen de staatssecretaris
hoe hij op dit verzoek heeft gereageerd of zal reageren.De brief van De Telegraaf over het vrijgeven van programmagegevens heeft
bij mij een tweetal reacties losgemaakt. Enerzijds kon ik een glimlach niet
onderdrukken, omdat ongeveer tegelijkertijd met de brief van De Telegraaf
ook een brief van de minister van Economische Zaken op ons bureau terechtkwam
met daarin de vast te stellen vrijstellings-AMvB voor individuele verticale
prijsbinding voor dagbladen. Nog maar kort geleden pleitten de dagbladuitgevers
voor de instandhouding van één van de laatste kartels in Nederland,
zulks niet tot vreugde van mijn fractie. En nu worden krokodillentranen geplengd
over het niet tijdig en in voldoende mate vrijgeven van omroepgegevens door
de NOS.Maar, voorzitter, De Telegraaf heeft dit keer wel gelijk. Mijn fractie
is ook tegen de instandhouding van dit monopolie, evenals overigens mijn partijgenote
mevrouw Van Heemskerck, die daarover met de collega's van de regeringspartijen
aan de overkant een motie heeft ingediend. Die motie is aangenomen. Het verzoek
aan de regering is duidelijk: "... te bevorderen dat de NOS de haar ter beschikking
gestelde gegevens tegen marktconforme vergoeding aan derden ter beschikking
stelt". Uit de media is het ons de laatste weken duidelijk geworden dat de
NOS de uitvoering van deze motie aan het traineren is, maar zelf wel initiatieven
schijnt te ontplooien om met een sportblad in coproductie op de markt te komen.
Kan de staatssecretaris aangeven wat hij tot nu toe heeft gedaan om de eerdergenoemde
motie uit te voeren en wat dit tot nu toe concreet heeft opgeleverd of op
korte termijn zal opleveren? Wij wachten de beantwoording van de bewindslieden
met belangstelling af.De heer Veling (GPV):Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de SGP en de RPF.De regelgeving voor radio en tv die vanouds noodzakelijk was en is, in
vergelijking met bijvoorbeeld geschreven communicatiemedia, werd voor een
belangrijk deel gemotiveerd door de combinatie van twee factoren, namelijk
de schaarste aan verspreidingsmogelijkheden en de in principe vrije mogelijkheden
tot ontvangst. Er is een publiek bestel gecreëerd, waardoor essentieel
geachte functies konden worden gegarandeerd en waarin ook de maatschappelijke
pluraliteit uitdrukking kon vinden. Een liberalisering van het omroepbestel
kan wenselijk worden wanneer de schaarste minder groot wordt. Er blijft vooralsnog
echter sprake van schaarste. Er is verschil tussen de wereld van de omroep
en bijvoorbeeld de wereld van de kranten, in die zin dat in de huidige situatie
de verspreiding van programma's afhankelijk is van intermediairs, in casus
de kabelexploitanten. Daarom stelt de staatssecretaris terecht dat deregulering
en liberalisering niet ongeclausuleerd mogelijk zijn. In de memorie van antwoord
staat dat er moet worden gezocht naar een combinatie met een evenwicht, waarin
de belangen van de burgers worden gewaarborgd. Voorts staat er dat de overheid
waarborgen moet scheppen voor wat van wezenlijk belang is en dat het gaat
om verscheidenheid en eigenheid, objectiviteit en onafhankelijkheid, kwaliteit
en herkenbaarheid, toegankelijkheid, verspreiding en betaalbaarheid.Deze doelstellingen zijn in principe veelomvattend. Voor een deel gaat
het om overheidstaken in de facilitaire sfeer, maar met waarden als verscheidenheid
en kwaliteit komen wij in de sfeer van de cultuurpolitiek terecht. In het
beleid ten aanzien van de publieke omroep is daarvoor vanouds veel aandacht
geweest. Dat ligt in het brandpunt van de belangstelling van de overheid voor
deze cultuurwaarden. De discussie daarover duurt nog voort. Die zal ook hier
een vervolg krijgen. De voorliggende voorstellen breiden die discussie uit.
Het gaat ook over cultuurpolitieke doelstellingen in verband met de niet publieke
omroep. Tegen deze achtergrond hebben wij in het voorlopig verslag een aantal
vragen gesteld. Op twee onderwerpen wil ik graag terugkomen.Het eerste onderwerp is de verhouding tussen programma-aanbieders, kabelexploitanten,
programmaraden en het Commissariaat voor de media. De macht van kabelexploitanten
is aan restricties gebonden. Behalve de wettelijke doorgifteverplichting,
heeft het advies van de programmaraden een sterke invloed bij het samenstellen
van het pakket. De kabelexploitant kan van deze adviezen slechts afwijken
op grond van zwaarwegende redenen. Om dat laatste gaat het mij nu. In de memorie
van antwoord wordt een schets gegeven van deze redenen. Als de kabelexploitant
en de programmaraad het niet eens worden, kan het Commissariaat voor de media
toetsen of inderdaad sprake is van zwaarwegende redenen. Betekent dit dat
elk van beide partijen om een oordeel van het commissariaat kan vragen? Hoe
is in meer algemene zin voor belanghebbenden een beroep mogelijk? Heeft een
programmaraad de mogelijkheid om ook buiten het basispakket doorgifte van
bepaalde programma's te bevorderen? Heeft de verzorger van programma's mogelijkheden
om bezwaar te maken tegen de beslissing van een kabelexploitant om zijn programma's
niet door te geven?Het andere onderwerp is het oormerken van bepaalde etherfrequenties, bijvoorbeeld
voor radioprogramma's met overwegend Nederlandstalige muziek
of met andersoortige inhoud, wat een commerciële exploitatie van een
zender moeilijk maakt. Wij kunnen de overwegingen die tot deze bepaling hebben
geleid, wel volgen. Hier zit natuurlijk een heel belangrijke principiële
kant aan. Wij horen de staatssecretaris daar graag over. Die principiële
kant heeft te maken met de vraag welke verantwoordelijkheden de staatssecretaris
ziet voor de overheid om cultuurpolitieke waarden te bevorderen in de sfeer
van de commerciële media. Dat is dus buiten het terrein van de publieke
omroep. Hoe verhouden zich zulke verantwoordelijkheden tot de verantwoordelijkheden
die de overheid heeft voor die publieke omroep? Is hier sprake van een verbreding
van de aandacht op dit cultuurpolitieke gebied? Betekent dit een vervaging
van de grenzen tussen beide? Wat is de visie van de staatssecretaris op dit
punt?Graag hoor ik van de staatssecretaris een beschouwing over de genoemde
kwesties. Beide zijn ons inziens van principieel belang omdat zij betrekking
hebben over de verantwoordelijkheid van de overheid in een geliberaliseerde
omroepwereld. Dat geldt voor de verspreiding van programma's via de kabel –
dat was het ene punt – en voor de inhoud van hetgeen via de vooralsnog
schaarse frequenties zal worden uitgezonden. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie
van de staatssecretaris.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris en de minister zullen het mij ten goede
houden dat ik, sprekend namens de PvdA-fractie, een wetsvoorstel waar "liberalisering"
boven staat, niet onmiddellijk omhels. Ging het om de liberalisering van de
democratie – invoering van het referendum en dat soort democratiserende
elementen – dan kan ik mij voorstellen dat wij "bravo" zouden roepen.
Liberalisering van de economische verhoudingen heeft in de samenleving echter
ellende gebracht. Gelukkig, dank zij de activiteiten van confessionele en
sociaal-democratische kant, is dat soort verwoestende consequenties ten dele
opgevangen. Wanneer ergens "liberalisering" boven staat, passen wij dus op.
Dat geldt zeker bij zaken die wezenlijk zijn voor het behoud van de samenleving,
zoals bijvoorbeeld bij onderwijs, gezondheidszorg, informatievoorziening en
cultuur. Er is dus enig wantrouwen, maar ook welwillendheid.In het verslag wordt dan ook enigszins vergoelijkend, als reactie op de
bijdrage van mijn fractie, gezegd dat niet alles wat de klok slaat liberalisering
is. Met name een reeks nieuwe regels en voorwaarden zal ervoor zorgen dat
een evenwicht ontstaat tussen deregulering – en die vindt hier plaats,
liberalisering – en de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de technologie.
Ik meen dat dit een goede kenschetsing is. Het is natuurlijk nog steeds de
vraag of dat evenwicht inderdaad wordt bereikt of niet. Ik maak de vergelijking
met de wal en het schip. Ik weet niet wie van beide bewindslieden zich als
wal dan wel als schip zou willen laten omschrijven. In mijn optie is de wal
het publieke domein en het schip de krachten van de markt. Ik zie dan een
zwalkend schip en een stevige wal. In het algemeen, maar zeker bij storm sta
ik liever op de wal ofwel aan de kant van het publieke domein.Als ik in het voorstel probeer te ontdekken wat gedaan is om het evenwicht
te behouden zodat tegenover de liberalisering het publieke domein voldoende
in stand blijft dan is de oogst niet buitengewoon groot. Het heeft de Tweede
Kamer ertoe gebracht om in een motie-De Koning c.s. nog eens te vragen, het
publieke domein in de informatievoorziening te omschrijven opdat wij allen
een leidraad hebben en weten waar wij het publieke domein moeten beschermen
en welke zaken wij kunnen overdragen aan de markt.Het is de laatste jaren een aardige ontwikkeling dat de term "publieke
domein" die tot nog toe door juristen voor het auteursrecht was gereserveerd,
gebruikt wordt om aan te geven dat deel van de samenleving waarover de overheid
zich in het bijzonder moet ontfermen, omdat het een algemeen belang betreft.
Ik heb zelf vorig jaar meegewerkt aan een rapport van het Rathenau-instituut
waarin dit gegeven nader werd uitgewerkt voor de informatievoorziening.Het is typerend dat de Tweede Kamer na afloop van de behandeling van dit
wetsvoorstel nog eens gevraagd heeft, duidelijk te maken wat dat publieke
domein is. Ik ben in het wetsvoorstel gaan zoeken naar dat publieke domein.
Ik zie daarin vooreerst de must-carry-verplichting voor een basispakket. Ik
deel met de heer Glasz zijn conclusies over het artikel van de heer Dommering
dat hij ons heeft toegestuurd. Het is altijd nuttig als wij dergelijke zaken
tijdig onder ogen krijgen. Ik hoop dat Computerrecht in staat zal zijn, het
antwoord van de regering aan de Eerste Kamer over dit artikel tevens af te
drukken voor de lezers. Dat lijkt mij buitengewoon nuttig. Ik heb met de heer
Glasz de neiging om de conclusies van de regering in dezen te delen, namelijk
dat Dommering te veel spoken ziet. Wanneer ik spreek over het publieke domein,
is het vastleggen van een basispakket een mogelijkheid om de krachten van
de markt enigszins te breidelen. Er zijn grenzen aan, zeker als het gaat over
de vrijheid van meningsuiting. Dommering haalt in dat verband artikel 10 EVRM
aan. De ruimte voor hetgeen zich buiten het publieke domein blijft bewegen,
is zo groot dat ik echter niet zo gauw een botsing voorzie.Een tweede element is de instelling van programmaraden. In tweede instantie
is dit element aan dit wetsvoorstel toegevoegd. De instelling van programmaraden
benadrukt het publieke domein. Programmaraden moeten een zwaarwegend advies
uitbrengen. Mijn fractie heeft in het verslag gevraagd, hoe het zit als het
beroep bij de ene instantie te weten het commissariaat voor de media of de
andere, te weten de rechter uit elkaar zou lopen. De heer Veling heeft deze
vraag in het eerste deel van zijn betoog terecht herhaald, want het antwoord
in de stukken was niet erg duidelijk. Er werd verwezen naar het antwoord aan
de VVD-fractie. Wij zijn de VVD-fractie van alles verschuldigd, maar wij nemen
geen genoegen met de beantwoording van vragen van de VVD-fractie die anders
luiden dan de vragen die wij gesteld hebben. Ik verzoek de bewindslieden daarom,
alsnog in te gaan op het voorbeeld van de heer Veling waarbij een programma-aanbieder
een zwaarwegend advies heeft gekregen van de programmaraad dat hij zou worden
opgenomen in het pakket, maar door de beheerder niet wordt toegelaten. Hoe
is de beroepssituatie? Is een botsing mogelijk tussen de twee toezichthou ders, te weten de rechter en het commissariaat?Het derde element in het publieke domein betreft de pogingen aldaar, de
concentratie van economische macht te voorkomen. Ik noem de bepaling dat over
niet meer dan een frequentie beschikt mag worden. Dat zijn nuttige zaken.
Bij het vorige onderwerp hebben wij, toen wij spraken over OPTA, daar ook
het nodige over gezegd. Naar mijn mening is het zeer duidelijk dat de mededingingsbepalingen
op deze sector van toepassing moeten zijn.Als vierde punt voor het publieke domein wordt een zeer oneigenlijke opgevoerd,
namelijk het geven aan wat tegenwoordig de publieke omroep heet – ik
zou het liever de publieke dienst in de omroep willen noemen – van meer
mogelijkheden om nevenactiviteiten te ontplooien. Dat is een merkwaardig argument
ten goede van de versterking van de publieke omroep. In feite is dit immers
versterking van het publieke domein door dat te laten bewegen op het private
domein. Het zou voor de hand liggen om ervoor te zorgen dat het publieke domein
zo sterk is dat het zich niet hoeft te encanailleren met het private deel.
Wij hebben die stap dertig jaar geleden al genomen, toen de Nederlandse omroep
in toenemende mate afhankelijk werd van Ster-inkomsten. Om die reden hebben
de commerciële omroepinstellingen op grond van een oordeel van het Hof
van Justitie van de Europese Gemeenschap uit 1987 toegang gekregen tot de
Nederlandse kabel: omdat de nationale omroep, die commerciële buitenstaanders
wilde weren, zelf gebruikmaakte van reclame om zich te financieren. Met name
het gebruik van reclame wordt in het kader van het Europees recht gezien als
een dienstenaanbieding. De conclusie van de Europese rechter was dat, als
de nationale publieke omroep daarvan gebruik mag maken, ook de commerciële
omroepen dat mogen doen. Dat is de dijkdoorbraak geweest die de commerciële
omroep op de kabel heeft gebracht. Als de nationale omroepen geen gebruik
hadden gemaakt van reclame, zouden zij veel sterker hebben gestaan. Zo is
het nog steeds in alle discussies die wij voeren. Ik heb de heer Glasz een
welsprekend betoog ten gunste van de huidige publieke omroep horen voeren.
Hij heeft daarbij in belangrijke mate mijn sympathie, zij het dat ik gehoopt
zou hebben dat die zelfde publieke omroepen zich in de loop van de afgelopen
tien jaar sneller zodanig hadden hervormd zodat de huidige staatssecretaris
en zijn voorgangster hen niet voortdurend hadden hoeven te dwingen om samen
te werken. Hoe het ook zij, de manier om hen te steunen is dat de samenleving
die publieke dienst uitdrukkelijk mogelijk maakt. Ik vind het een oneigenlijk
argument om te zeggen: ik steun de publieke omroepen door hen dingen te laten
doen die eigenlijk niet tot hun taak behoren. Ik begrijp echter dat dit past
in het geheel. Als de commercie nu eenmaal dingen kan gaan doen die hun concurrentiekracht
versterken, probeert men ook de concurrentiekracht van de publieke omroepen
te versterken, maar het is jammer dat dit gebeurt op een terrein van commerciële
aard.De heer Glasz (CDA):De stelling van de heer Jurgens dat de publieke omroep helemaal niet in
de richting van de reclame hoefde te worden gedrukt, is mij heel sympathiek,
maar ik heb betoogd dat dat gebaseerd is op de veronderstelling dat de overheid
altijd zal garanderen dat er voor de publieke omroepen voldoende middelen
zullen zijn om hun taak te vervullen. Gelooft de heer Jurgens dat die veronderstelling
kan kloppen?De heer Jurgens (PvdA):Ik heb geleerd dat toezeggingen voor altijd in het ondermaanse nooit worden
gehonoreerd. Mijn geloof doet hier niet terzake, maar wat wel terzake doet,
is de vraag of je de verwachting hebt dat de samenleving bereid zal zijn om
deze publieke dienst te blijven steunen. Dat is mede afhankelijk van de kwaliteit
van die publieke dienst. Zo kom je in een vicieuze cirkel terecht, want ik
ben het met de heer Glasz eens dat die kwaliteit weer afhankelijk is van de
financiering. Ik besef dat de staatssecretaris zijn best doet om een hand
naar de bestaande publieke omroepen uit te steken door hun mogelijkheden voor
nevenactiviteiten uit te breiden, maar ik vind het eigenlijk jammer dat het
langs deze weg moet. Ik had liever gewild dat de omroepbijdragen gewoon werden
verhoogd. Dat lijkt mij een zuiverder vorm.In dat kader is in de Tweede Kamer artikel 57c bij amendement geschrapt.
Daarbij is de toetsing van het legitieme karakter van nevenactiviteiten van
omroepen nu overgelaten aan het Commissariaat voor de media. Daarvoor staan
zeer vage normen in artikel 57a en 57b van het wetsvoorstel. Op basis daarvan
moet het Commissariaat voor de Media oordelen. Ik vind dat wat ongelukkig,
want men geeft het commissariaat dan een zeer brede ruimte om het legitieme
of illegitieme vast te stellen. Vandaar dat ik erop aandring om de AMvB waarover
ook de heer Glasz heeft gesproken, buitengewoon helder te definiëren,
zodat het commissariaat niet zodanig vage normen in handen krijgt dat het
in feite een bestuurder wordt die gaat uitmaken wanneer een nevenactiviteit
wel en niet in overeenstemming is met de wet. Hoe vager de normen hoe groter
de ruimte voor dit zelfstandige bestuursorgaan. Wij hebben bij een vorig onderwerp
gezegd dat het verstandig is zelfstandige bestuursorganen krachtig aan de
wet te houden opdat ze geen overheid op afstand worden die aan niemand verantwoording
zijn verschuldigd. Het lijkt erop dat erg veel overgelaten wordt aan het Commissariaat.
Ik meen dat wij daarvoor moeten oppassen. De algemene maatregel van bestuur
geeft de mogelijkheid om dat te corrigeren. Ik hoor graag het antwoord van
de staatssecretaris.Wat de brief van het Commissariaat van 28 mei aan ons betreft, sluit ik
mij graag aan bij de vragen van de heer Luijten. Het gaat om een zeer scherpe
omschrijving: "Met behulp van de haar toegewezen zendtijd dienstbaar zijn
aan winst door derden". Die term is uit de oude Omroepwet afkomstig. Het moet
een heldere afscherming krijgen naar artikel 57 in de nieuwe opzet.Wat de programmagegevens betreft sluit ik mij eveneens aan bij de vragen
van de heer Luijten. Ook ik heb de brief in De Telegraaf met tranen in de
ogen gelezen. Als het over en weer oversteken is en de zendgemachtigden normale
bladen mogen gaan uitgeven, dan moet de vrije markt de gelegenheid hebben
om programmabladen uit te geven, althans bladen waarin programma's staan,
mits een normale marktconforme betaling wordt verricht.Ten slotte stel ik de vraag waar ons publieke domein blijft. Het is mogelijk
dat er wel eens een verschil van mening ontstaat tussen de fracties
in deze Kamer en die aan de overzijde. Ik vind dat heel gezond. Aan de overkant
is een motie aangenomen inhoudende dat NOZEMA maar zo snel mogelijk van de
hand moet worden gedaan. Mijn fractie heeft daarover haar twijfels. De snelheid
waarmee op dit moment het publieke domein wordt ontmanteld ten behoeve van
privatisering leidt tot de vraag of het nodig is in ieder concreet geval tot
privatisering over te gaan. Ik maak de vergelijking met de kabel. Die is op
zeer korte termijn geprivatiseerd. Het instellen van programmaraden is het
gevolg. Er moet voor worden gezorgd dat er een minimum publieke dienst blijft.
Nu zegt de regering in de toelichting op het wetsvoorstel dat de grens tussen
infrastructuurbeheerders en dienstaanbieders komt te vervallen. Infrastructuurbeheerders
mogen zelf programma's gaan verzorgen. Als NOZEMA wordt geprivatiseerd, mag
ze dan zelf programma's maken? Wie is ermee gediend dat het nationale zenderpark –
terwijl er veel moeite is gedaan om ervoor te zorgen dat de nationale omroepen
een beetje behoorlijk functioneren – wordt geprivatiseerd opdat het
mee kan doen aan het aanbieden van diensten op het vlak van de omroep? Ik
wil in het kader van een mogelijke wet goede argumenten afwachten met betrekking
tot de verandering van de positie van NOZEMA. Moet zo snel tot dit soort daden
worden overgegaan?De heer Luijten (VVD):Ik kan mij voorstellen dat de heer Jurgens zegt: pas op voor die privatisering.
Ik ben daar wel voor. In de bestuursstructuur van NOZEMA kom je incompatibiliteiten
tegen. Daar zitten vertegenwoordigers van omroepen die moeten beslissen over
frequentietoedeling aan niet-publieke omroepen. Daar wringt het toch? Dat
moet toch spoedig ten einde zijn?De heer Jurgens (PvdA):Zeker, maar dat is iets anders dan privatiseren. Als je belangentegenstellingen
vermoedt zoals de minister van Verkeer en Waterstaat die vermoedde omdat zij
ambtshalve beheerder is van een groot pakket in Telecom en daarom OPTA op
afstand zet bij het toezicht, kan ik mij dat ook bij de zenders voorstellen.
Dit wil niet zeggen dat je het zenderpark, het vermogen dat daarin is geïnvesteerd
en de mogelijkheden die het biedt voor commerciële exploitatie dan ook
meteen uit handen geeft.Mevrouw Tuinstra (D66):Mijnheer de voorzitter! Na de schriftelijke rondes en na alles wat mijn
collega's voor mij al over het voorliggende wetsvoorstel hebben gezegd, beperk
ik mij tot het behandelen van enkele punten.Voor mijn fractie is nog steeds niet duidelijk waarom de publieke omroep
beperkt wordt ten aanzien van de nieuwe mediadiensten. De staatssecretaris
geeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag alle argumenten pro –
hoe geweldig een en ander zou zijn voor de publieke omroep – maar eindigt
volkomen onlogisch met de opmerking dat het toch maar niet moet vanwege de
mogelijkheid van concurrentievervalsing. Dat valt niet te begrijpen en is
in strijd met alle mooie doelstellingen ten gunste van de publieke omroep.
Ik ben dan ook heel gelukkig dat via een amendement, vorige week door de Tweede
Kamer aangenomen, de nieuwe diensten wel zijn toegestaan, als ik het tenminste
goed heb begrepen. De Handelingen van die vergadering zijn nog niet verschenen,
maar wij hebben dit vernomen via mondelinge berichtgeving. Bovendien –
en daar ben ik ook heel blij om – is artikel 55 aangescherpt. Dit artikel
is een kernpunt van de mediawetgeving ten aanzien van de publieke omroep en
handelt over "geen bijdrage aan winst door derden". Mijn fractie meent dat
op deze wijze een consistent systeem is ontstaan. Deelt de regering mijn mening
hierover?Mijn volgende punt betreft de frequenties en de verdeling ervan. Deze
komen veelvuldig ter sprake. Helaas kan ik het antwoord op een simpele vraag
die mij herhaaldelijk wordt gesteld niet vinden, namelijk waarom Radio 5 geen
FM-frequentie krijgt. De staatssecretaris pleit veelvuldig voor het versterken
van de publieke omroep, ook al met het oog op de pluriformiteit van onze samenleving
en Radio 5 is een pluriforme zender. Waarom krijgt deze dan geen FM-frequentie?Met de reactie van de staatssecretaris op het artikel van de heer Dommering
zijn wij het eens.Ik wil vervolgens opmerken dat ook wij een schrijven hebben ontvangen
van een verontrust ochtendblad waarin staat dat de NOS toch niet de (uitgebreide)
programmagegevens aan derden ter beschikking zal stellen, ondanks het feit
dat in de memorie van toelichting wordt gesuggereerd dat de NOS dit verplicht
is. Dit is een belangrijk punt, waarover in elk geval duidelijkheid moet komen.
Ik verzoek de staatssecretaris deze duidelijkheid te verschaffen.Nogal droevig wordt mijn fractie over de stand van zaken betreffende de
uitvoering van de aangenomen motie inzake het BVN-project. Het blijkt weer
eens dat Wereldomroep en NOS geheel gescheiden van elkaar werken, ondanks
alle geroep over samenwerking. Zoiets kost nogal wat. Het zou bijzonder prettig
zijn als de staatssecretaris kon meedelen dat er al wat licht gloort.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Hoewel ik mij enkele weken geleden telefonisch had gemeld
als deelnemer aan deze discussie, wat niet blijkt uit de sprekerslijst, heb
ik – en dat kon omdat ik niet op die lijst stond – tot een paar
uur geleden geaarzeld of ik werkelijk aan dit debat mee zou doen. Starend
over de Hofvijver heb ik vanmorgen geprobeerd te analyseren waar mijn aarzeling
precies in zit, want doorgaans ben ik niet zo'n besluiteloos type. Dat nadenken
heeft inzicht opgeleverd in drie punten die mij tegenstaan.Allereerst is er het hele gedoe rondom de omroep. Soms denk ik langzaam
maar zeker tot een uitstervende soort te gaan behoren van Nederlanders in
het buitengebied van een dichtslibbend land. De zegening van de kabel heeft
mijn landelijk gelegen stulpje nog niet bereikt, zodat ik het moet doen met
Nederland 1, 2 en 3. Dat aanbod leidt niet vaak tot ademloos aan de buis gekluisterd
raken, maar het bevredigt in elk geval redelijk mijn informatiebehoefte, terwijl
heel veel geschreeuw zonder enige substantiële wol mijn oog en oor voorbijgaat.
Ik ben realist genoeg om te beseffen dat Nederland geen eiland is en dat de
vercommercialisering van de media niet was en is tegen te houden. Maar vragen
al die warme voorstanders van vergaande liberalisering, het resultaat daarvan
bekijkend, zich nu nooit eens af of zij content kunnen zijn
met het resultaat? Dat gehijg naar kijkcijfers, dat volplempen van de buis
met derderangs sporttournooitjes en nog ergere films en soapseries, omdat
het volk dat zou willen, neemt in mijn ogen toch tamelijk stuitende vormen
aan.Natuurlijk kan en mag je daar anders over denken. Natuurlijk is iedereen
vrij om dat aan of uit te zetten. Dus is er niks aan de hand. En dat is dus
niet waar.Mijn bezwaren tegen de mediaontwikkelingen zouden aanzienlijk minder zijn
als ik het idee zou hebben, dat de meerderheid in het parlement voluit en
substantieel zou kiezen voor de sterke positie van de publieke omroep, en
dat is niet zo. Helaas wordt steeds minder overtuigend de keus gemaakt om
de publieke omroep met voldoende middelen in staat te stellen om een kwalitatief
goede programmering niet te veel afhankelijk te laten worden van de kijkcijfers.
Collega Jurgens zei net, dat hij voor een verhoging van de omroepbijdrage
was om dat veilig te stellen. Ik zou willen dat dat dan eens onderdeel uitmaakte
van een regeerakkoord. Ik hoor bij het CDA af en toe ook van die geluiden.
Als je dat wilt, moet er in het land toch een meerderheid te vinden zijn om
dat ook een keer goed te regelen?Het interview met een bekende sportjournalist, in de Volkskrant van zaterdag
jongstleden, was daar een illustratie van. Ook bij de publieke omroep is het
scoren van kijkcijfers steeds belangrijker aan het worden, tot het omslagpunt
bereikt wordt en "7.3 halen" een hoger doel wordt dan satisfactie over wat
je wilde laten zien of horen. Ook bij de publieke omroep moeten wij steeds
vaker herhaalde spotjes over ons heen laten gaan die ons attenderen op een
programma van straks of morgen of nog later, opdat wij het niet zullen missen.
Alsof wij dat zelf niet kunnen bedenken, aan de hand van gids of krant. Ook
bij de publieke omroep verdwijnen programma's vroegtijdig als de kijkcijfers
niet hoog genoeg zijn, zelfs als de waardering van hen die wel kijken goed
is.Voorzitter! Deze ontboezeming loopt uit op de concrete vraag aan de staatssecretaris
of hij echt van mening is, dat regering en parlement voldoende investeren
in een krachtige publieke omroep die, wat losser van kijkersgunst, garant
staat voor een pluriform en kwalitatief programma-aanbod.Een tweede punt dat mij hindert is het doorschietende specialistengeneuzel
aan de overzijde van het Binnenhof. Mij hoeft niet uitgelegd te worden, dat
soms een komma van uitzonderlijk belang kan zijn. Maar als de staatssecretaris
en sommige specialisten bladzijden vol kunnen praten met iets dat veel weg
heeft met het wegvallen van alle lijnverbindingen, lijkt dat mij niet in overeenstemming
met het feitelijke onderwerp, dat toch over zenden en ontvangen gaat. Voor
een generalist als ik, van nature en door mijn situatie gedwongen, ben, en
graag wil blijven, is de doorgaanse mediadiscussie buitengewoon moeilijk te
volgen, laat staan alle ins and outs ervan te begrijpen. Dat zou nog niet
zo erg zijn. Het kan immers aan mijn luiheid of aan mijn onbegrip liggen.
Als je maar het gevoel zou krijgen dat de specialisten van regering en grote
fracties het wel snappen en daarover helder en overtuigend met elkaar van
gedachten kunnen wisselen, met als resultaat dat een simpele ziel als deze
spreker na afronding van het debat met een voldaan gevoel de Handelingen dicht
kan slaan en kan concluderen, dat a. hij het allemaal snapt;b. de conclusies glashelder zijn;c. het geamendeerde wetsvoorstel
consistent is, samenhang vertoont met andere voorstellen rond dit onderwerp
en een belangrijke stap vooruit betekent.Het voorrecht van dit voldane gevoel heb ik bij het lezen van de Handelingen
over het wetsvoorstel 24808 helaas geen moment mogen genieten.Mijn derde punt van onvrede is gelegen in het steeds aanbossende woud
van regelgeving rondom dit thema. Soms betekent liberalisering en deregulering
kennelijk een vloed van nieuwe wetten en regels. Wat mij stoort en ook niet
goed lijkt, is dat het overzicht en de voortgang zoek zijn. Met enige regelmaat
worden de aangekondigde termijnen niet gehaald, zijn paniekerige noodwetjes
onontkoombaar en wordt de regelgeving in de ene wet op onderdelen gekoppeld
aan andere wetten, die er echter nog niet zijn, en worden moeilijke punten
weer uitgesteld of ondergebracht in een tijdelijke regeling. Een totaal overzicht
is op dit moment ver te zoeken. Het geheel geeft mij niet de indruk van een
bestuur dat het overzicht heeft behouden en dat een sterke regie voert en
een vaste koers vaart op de woelige baren tussen alle actoren die hun vaak
grote belangen veilig willen stellen. Kortom, mijn vraag is: heeft de regering
nog het idee dat zij het proces rondom media, etherfrequenties, kabelexploitanten,
commerciële zenders en de publieke omroep krachtig, goed en evenwichtig
beheerst? De warrige en niet waterdichte formuleringen rondom de liberalisering
van de kabel geven het vermoeden van het tegendeel, maar ik laat mij graag
overtuigen. Manmoedig zal de staatssecretaris straks natuurlijk "ja" zeggen
op mijn vraag. Ik zou het wel aardig vinden als hij voor dat door mij vermoede
standpunt ook de overtuigende argumenten kan leveren.Voorzitter! Ik zou nog allerlei vragen kunnen stellen, bijvoorbeeld over
artikel 57b en het nader invullen van de regelgeving door de nog onduidelijke
AMvB's. Ik wijs op de kritische kanttekeningen van collega Glasz. Want wat
is nu eigenlijk precies de actuele situatie? Mij is het onduidelijk. Ik zou
ook vragen kunnen stellen over het publieke belang, de doorgifteplicht en
de rol van de kabel als doorgeefluik van programma's. Ik wijs wederom op opmerkingen
van de heer Glasz en de heer Jurgens. Ook vragen over de precieze omschrijving
van het publiek domein, ook met het oog op toekomstige ontwikkelingen, over
nevenactiviteiten en artikel 55 en over de brief van De Telegraaf. Daarbij
is mijn vraag dan: vallen programmagegevens wel of niet onder het auteursrecht?
Is dat eigenlijk wel helder? En vragen over de verhouding tussen kabelexploitanten,
lokale programmaraden en het Commissariaat voor de media. Na alle stukken
gelezen te hebben, is mij de heldere en ordening scheppende definitie van
"zwaarwegende redenen" nog steeds niet duidelijk. Het zou zo langzamerhand
toch wel duidelijk moeten zijn.Voorzitter! Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie niet staat
te juichen bij de ontwikkelingen in omroepland en vooral niet bij de gevolgen
die ons daarvan bereiken. Binnen het gegeven dat de commercie oprukt, de markt
tot heerlijkheid is verheven, het publiek domein afkalft en de meerderheid
in dit land dat kennelijk prima vindt, moet er vervolgens
wel het een en ander behoorlijk geregeld worden. Dit wetsvoorstel is daar
een poging toe op een onderdeel van die regelgeving. Wij hadden dat graag
beter, completer en in samenhang met andere komende voorstellen gezien. Toch
heeft mijn fractie vanuit die noodzaak tot regelgeving onvoldoende harde argumenten
om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Zuiniger kan het nauwelijks. Doorslaggevend
is het niet en de regering zal wel denken: ook die stemmen zijn binnen.De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.30 uur geschorst.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in eerste
termijn. Ik dank hen ook van harte voor het feit dat zij mij het artikel van
de heer Dommering enkele dagen vóór deze behandeling hebben
toegezonden, zodat ik in de gelegenheid was om dat in alle rust te beantwoorden.
Het is immers typisch een van die onderwerpen die zich weinig lenen tot een
echt overtuigende mondelinge uitwisseling van gedachten en ik ben blij te
constateren dat deze Kamer de opvattingen zoals ik ze heb neergelegd, deelt.
Het is waar dat het vaak een kwestie is van nuances; het zijn geen absolute
tegenstellingen. Maar ik denk dat wij het wat dat betreft bij voorbaat eens
zijn.De heer Glasz heeft nog eens geklaagd over de lappen en de deken. Ik kan
het niet ontkennen dat dit tot op zekere hoogte bij deze buitengewoon ingewikkelde
materie het geval is, zeker als je het ruim neemt. Het hele terrein van het
publieke domein in de informatievoorziening, de publieke omroep, maar ook
de techniek van de telecommunicatie – dat is een zeer ruim terrein.
Ik denk dat, als wij een poging hadden gedaan om dat alles in één
verrassingspakket aan de Kamer aan te bieden, a. wij nog niet klaar zouden
zijn en de Kamer dit voortdurend zouden hebben moeten berichten, hetgeen buitengewoon
onbevredigend zou zijn, omdat de ontwikkelingen almaar doorgaan, en b. de
Kamer van dat totaalpakket waarschijnlijk ook niet gelukkiger geworden zou
zijn, omdat de ingewikkeldheid van de materie er niet minder van wordt.Wat betreft het punt waar de heer Glasz zijn betoog mee besloot, de functie
van de publieke omroep en van de omroepverenigingen daarin, merk ik het volgende
op. De heer Glasz had goed gezien dat ik de Kamer beloofd heb om daar nog
een notitie over naar buiten te brengen. Maar ik wijs de Kamer erop dat in
feite de hoofdlijnen daarvan al zijn neergelegd in het regeringsstandpunt
inzake het rapport van de commissie-Ververs. Dat is als het ware het samenvattende
woord over hoe het vóór 2000 moet en waarom we vóór
2000, en wel zo snel mogelijk, dienen in te grijpen. Voorts wordt daarmee
aangegeven waarom dit proces niet helemaal afgerond kan worden, omdat het
jaar 2000 een bijzonder jaar is. Het jaar 2000 is om een aantal redenen een
bijzonder jaar, maar in dit speciale geval uitsluitend om het feit dat dan
de concessies voor de publieke omroepen aflopen en je dan pas als het ware
het gebouw kunt completeren.Ik heb ook het volgende gezegd in de Tweede Kamer en wil dat hier ook
zeggen. Het wetsvoorstel inzake reorganisatie van de publieke omroep, dat
nu deze Kamer heeft bereikt, betreft de hoofdzaak wat de reorganisatie aangaat.
Wat er in het jaar 2000 zal gebeuren, is naar het oordeel van deze regering,
neergelegd in het regeringsstandpunt, een soort vervolmaking van dat gebouw.
Dit betekent absoluut niet dat er geen rol voor de omroepverenigingen is,
mits zij levenskrachtig blijken te zijn – maar dat is altijd zo geweest
in ons open bestel. Ook dan zal die rol blijven bestaan. Zoals ik ook aan
de overkant heb gezegd: naar mijn vaste overtuiging is er niet een tegenstelling
tussen het belang van de omroepverenigingen en dat van de publieke omroep.
Integendeel, de versterking van de publieke omroep als geheel is de voorwaarde
voor publieke omroepverenigingen om te kunnen blijven voortbestaan. Als er
niet één stevig schip is, kunnen er ook geen negen kapiteins
meer zijn. Dit wat de algemene lijn betreft.Laat ik nu maar meteen de koe bij de horens vatten, wat betreft artikel
57b. De geachte afgevaardigde de heer Glasz heeft gelijk: de Tweede Kamer
heeft in haar behandeling vorige week bij nader inzien besloten om die algemene
maatregel van bestuur te schrappen. Laat ik overigens, alvorens op de nadere
vraag van de heer Glasz in dezen in te gaan, eerst voor alle zekerheid het
volgende zeggen: dit is echt het enige artikel waar dit voor geldt. De heer
Glasz vroeg enigszins ironisch of ik wellicht nog meer van die verrassingen
had. Nu, dat is niet het geval.Hier gaat het om de discussie over die AMvB, namelijk of dit nu de beste
weg was, of niet, voor het zoeken van het evenwicht tussen de ruimte die de
publieke omroep moest krijgen en de bescherming van de mededingingsregels
in het algemeen. Kortom, de vraag of nu die AMvB de beste oplossing was of
dat er ook andere mogelijkheden waren. Die discussie heeft zich voortgezet.
Het regeringsstandpunt is niet gewijzigd maar de Kamer heeft haar standpunt
gewijzigd en wilde die algemene maatregel van bestuur bij nader inzien liever
niet. Zij wilde een aanscherping in artikel 55 op het publieke karakter van
de publieke omroep. Zij heeft bovendien een motie aangenomen om een Cohen-toets
als het ware los te laten op het geheel van de publieke omroep. Aan dat pakket
heeft de Kamer de voorkeur gegeven boven een algemene maatregel van bestuur,
die toch veel tijd neemt. Ik heb gezegd, dat wij dit ruimhartig zouden invullen.
Je kunt het ook weglaten en dat betekent, dat alle nevenactiviteiten geen
toestemming vooraf behoeven maar dat het Commissariaat voor de media met die
aangescherpte regel geacht moet worden te kunnen toezien op de vraag of dat
publieke karakter gehandhaafd wordt. Verder is er natuurlijk de Wet op de
mededinging om daarop toe te zien.De heer Glasz (CDA):Begrijp ik goed, dat het gehele tweede lid van artikel 57b komt te vervallen,
als dat nadere wetsvoorstel tot wet wordt?Staatssecretaris Nuis:Ja, het betekent dat er geen algemene maatregel van bestuur komt. Het
betekent ook dat artikel 57b inderdaad tijdelijk wet wordt als dit voorstel
wordt aangenomen. Zodra het nieuwe wetsvoorstel wet wordt, vervalt dit artikel
weer. Voor de tussenliggende periode – ik hoop, dat dit niet meer dan
enkele zomermaanden zal zijn – zal ik zeker geen algemene
maatregel van bestuur treffen. Ik heb met het Commissariaat afgesproken, dat
de lopende toestemmingen – bijvoorbeeld voor Internet – gewoon
doorlopen, zodat er in de praktijk niets misgaat.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Is het gebruikelijk om bij de behandeling van de ene wet een
artikel in een andere wet buiten werking te stellen of zou dat niet moeten
leiden tot het wijzigen van deze wet, dus het schrappen van artikel 57b?Staatssecretaris Nuis:We spreken over dezelfde wet, namelijk de Mediawet. Er ligt nu een voorstel
waarin een algemene maatregel van bestuur wordt toegepast. Inmiddels heeft
de Tweede Kamer over diezelfde wet, maar over andere onderdelen daarvan, gesproken
en zij heeft natuurlijk het volste recht om daarbij opnieuw een bepaald artikel
ter discussie te stellen. Dat is gebeurd en dat heeft tot deze uitkomst geleid.De heer Jurgens (PvdA):Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want de Kamer is enigszins verrast
door dit geheel. Wij hebben geen rechtstreeks contact daarover gehad met de
overzijde. Was er iets aan de orde in het andere wetsvoorstel dat op exact
hetzelfde onderwerp sloeg als waarover het amendement is gegaan? Ik kan de
heer De Boer wel volgen. Het ging toevallig wel over de Mediawet maar dat
geeft je niet de vrijheid om vervolgens een amendement in te dienen, dat niet
over die onderdelen van de Mediawet gaat die toen aan de orde waren.Staatssecretaris Nuis:Ik heb precies dezelfde argumenten aangevoerd als de vorige keer. Naar
mijn indruk was daar geen sprake van, maar de eerste zin die u uitsprak, lijkt
mij juist. Het was een amendement van de PvdA-fractie en het zou misschien
nuttig zijn om, voordat u het volgende wetsvoorstel behandelt, daar nog eens
van gedachten over te wisselen. Het is voor mij betrekkelijk moeilijk, ook
als ik de Handelingen erbij haal, om diep in het hart van de fracties van
de Tweede Kamer te kijken om te zien om welke redenen zij dat precies hebben
gedaan.De heer Jurgens (PvdA):Ik kan mij voorstellen, dat de staatssecretaris formeel bezwaar had gemaakt
bij de voorzitter van de Tweede Kamer, omdat hier een amendement is ingediend
terwijl een zaak niet aan de orde was, zodat het door hem niet toelaatbaar
had moeten worden verklaard.Staatssecretaris Nuis:Ik heb mij dat ook voorgesteld, maar ik heb besloten om dat niet te doen.
Dat had te maken met datgene waar ik zojuist mee begon, namelijk omdat de
zaak daarvoor naar mijn mening van onvoldoende importantie is. De vorige keer
was er ook al zo'n 55/45-positie bij de behandeling van deze wet. Wat is de
beste weg om een bepaald doel te bereiken? Er was consensus ten aanzien van
het feit dat de publieke omroep de ruimte moest krijgen, niet zozeer om commercieel
te gaan – dat was een beetje de suggestie – maar om in de toekomst
de eigen, wezenlijk publieke taak zo goed mogelijk te kunnen uitvoeren. Als
je vanwege technische ontwikkelingen op het gebied van de communicatie als
publieke omroep als het ware in de positie van de stoomradio terecht zou komen,
zou je je taak niet goed vervullen. Dus er moest ruimte voor de publieke omroep
zijn. De Kamer was echter ook geheel en al van mening dat het verkrijgen van
die ruimte er weer niet toe zou moeten leiden dat die publieke omroep het
commerciële pad op zou gaan.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Het betoog van de heer Nuis kan ik alleszins volgen, maar
het gaat erom of hier sprake is van een behoorlijke wijze van wetgeving. Ons
wordt nu een artikel 75b voorgelegd en de strekking daarvan wordt door de
staatssecretaris verdedigd. Enige dagen geleden is echter bij de behandeling
van een geheel ander wetsvoorstel hetzelfde artikel 57b weer verwijderd. Mijn
stelling is, dat de regering tijdens de behandeling daarop had moeten wijzen.
Deze wijze van wetgeving is namelijk onbehoorlijk, al was het alleen maar
doordat de staatssecretaris nu gedwongen is om voor de periode tussen nu en
dan een AMvB te maken. Mijnheer Nuis, u kondigt aan dat niet te zullen doen.
Dat is een rechtsweigering tegenover betrokkenen. U behoort namelijk nu onmiddellijk
een AMvB te maken. Dat vloeit voort uit de wet. Wie geeft u de ruimte om dat
niet te doen. Ondertussen heeft het Commissariaat voor de media geen nadere
richtlijnen om te kunnen beslissen hoe het zal toetsen op grond van artikel
57a. Kortom, er is algehele verwarring. Ik vind dat u harder had moeten zijn
en dat u de voorzitter van de Tweede Kamer had moeten wijzen op het feit,
dat het onderhavige amendement ontoelaatbaar was.Staatssecretaris Nuis:Dat ben ik niet met u eens, maar ik hoor u aan. Verwarring kan natuurlijk
ook ontstaan doordat wij voortdurend hetzelfde blijven zeggen. Zojuist heb
ik al gezegd waarom naar mijn mening het heel goed mogelijk is de AMvB niet
onmiddellijk te doen ingaan. Ik heb namelijk goede reden voor uitstel. Mocht
u het volgende wetsvoorstel verwerpen, dan heb ik de plicht de AMvB te doen
ingaan. Daar zal ik dan ook voor zorgen. Ik wijs er voorts op, dat ik met
het Commissariaat voor de media de afspraak heb gemaakt om in de tussenliggende
periode op verstandige wijze te handelen.De voorzitter:Voordat de staatssecretaris straks het verwijt krijgt dat hij wederom
iets ontoelaatbaars heeft gedaan, wijs ik zowel de heer Jurgens als de staatssecretaris
erop, dat artikel 88 van het Reglement van orde van deze Kamer voorschrijft,
dat de leden en de regering zich tot de voorzitter richten. Zij behoren dus
niet met elkaar in debat te treden op de wijze waarop dat zojuist gebeurde.
Ik had dit misschien niet gezegd als het woord "ontoelaatbaar" niet was gevallen.
Ik ben het overigens met de heer Jurgens eens en daarom leek het mij juist
hem op het rechte pad te brengen.Staatssecretaris Nuis:Ik buig het hoofd voor u en ik zal mij uitsluitend nog tot u richten.
Mocht mijn blik afdwalen naar de spreker, dan verzoek ik daarvoor verschoning.De voorzitter:Kijken staat vrij.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Als ik mijn rug naar de staatssecretaris keer, maakt dat het
spreken in uw richting iets gemakkelijker.Ik heb iets minder de neiging om te bedenken wat de staatssecretaris in
de Tweede Kamer had moeten doen. Ik concentreer mij op de
behandeling hier en dan moet ik het merkwaardige feit vaststellen, dat alleen
mevrouw Tuinstra en ik wisten dat artikel 57b waarschijnlijk geen lang leven
beschoren is. Dan vraag ik mij af: zou de behandeling niet beter verlopen
zijn als de staatssecretaris ons van tevoren had meegedeeld dat bij wet een
wijziging zal worden aangebracht? Als wij dat hadden geweten, hadden wij ons
iets beter kunnen voorbereiden. Daarom heb ik mijn opmerkingen op dit punt
ook vragenderwijs gemaakt. Wat wij nu doen lijkt mij niet een erg zinvolle
wijze van behandeling. Ik voeg er nu maar tegelijk het volgende aan toe; dan
hoef ik dat straks, in de derde termijn, niet te doen: het is een lappendeken,
maar daar is begrip voor op te brengen. Echter, juist omdat er sprake is van
een lappendeken en er voortdurend andere wetjes zijn die hiermee te maken
hebben, is meer de helpende hand van de staatssecretaris nodig. Hij had ons
kunnen zeggen: dat staat er wel, maar weet dat er een wijziging aankomt en
neem deze context in aanmerking. Ik hoop dat de staatssecretaris mij gelijk
geeft en dat hij ons bij de behandeling van een volgende wet een beetje behulpzaam
zal zijn, zodat wij het totaalbeeld kunnen overzien. Dat zal overigens niet
de enige keer zijn dat dit nodig is, want er blijven lappendekens komen.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Ik ben het geheel met de heer Glasz eens. Ik vind ook dat
dat had moeten gebeuren. Het enige excuus dat ik kan aanvoeren, is dat de
stemmingen over dat amendement afgelopen donderdagnacht te 3.00 uur hebben
plaatsgevonden en dat het in de tussentijd een omissie is geweest. Ik vind
dat het zeker aan u bekend had moeten zijn voor de behandeling van dit wetsvoorstel.
Amende honorable; ik hoop dat ik mij dit in de toekomst niet vaak zal moeten
aantrekken, want dit zijn toch manoeuvres waarvan wij hopen dat ze niet wekelijks
voorkomen. Een keer in de vier jaar lijkt mij ongeveer voldoende.Ik kom bij de kwestie van de concurrentie van toezichthouders. De heer
Glasz gebruikte daarvoor het woord "parmantig". Hij goochelde behendig met
al die ballen in de lucht en al die verschillende toezichthouders. Wij hebben
elkaar in een ander geval op een ietwat irreguliere manier ontmoet; dat geef
ik toe. Dat was de tweede of de eerste keer. De heer De Boer wees er ook al
even op. Ik denk dat wij die zaak nu goed hebben opgelost.De heer Glasz had het ook over "stammenstrijd". Ik weet wel dat zulke
dingen voorkomen, maar mijn ervaring is dat de verhouding tussen departementen
gelukkig niet alleen uit stammenstrijden bestaat. Het merkwaardige is dat
ik al verschillende keren heb geconstateerd dat dergelijke verhoudingen waarop
dat woord van toepassing zou zijn vooral in situaties voorkomen waarin men
moet praten over hoe men dingen zal aanpakken. De een wil het aanpakken, de
ander wil het ook en daar kom je niet uit. Ook dankzij de Kamer zijn de dienst
van Economische Zaken en het Commissariaat voor de media gedwongen geweest
om samen over dingen na te denken. Wat bleek, wonder boven wonder: grote overeenstemming,
een praktische samenwerking die uitstekend is verlopen. Daardoor loste het
hele probleem zich als het ware min of meer op. Nu hebben wij een nieuwe Wet
op de economische mededinging. Daarin is een aantal garanties gegeven voor
een zorgvuldige behandeling van zaken, waardoor het minder noodzakelijk is
geworden om het Commissariaat voor de media erop los te laten. Het instrumentarium,
de gedachtegang die door het Commissariaat is ontwikkeld, is bijna pijnloos
overgenomen in de gedachtegang van Economische Zaken. Je ziet nu met de Wet
op de economische mededinging dat het verreweg het beste is om één
wet te hebben voor al die zaken. Wij hebben een consultatie van andere organen,
in dit geval het Commissariaat voor de media. Ik weet zeker dat het niet alleen
een wettelijke verplichting is, maar ook een gaarne aanvaarde opdracht van
het mededingingsorgaan. Men heeft immers gemerkt hoe nuttig en nodig het is
om daarin samen te werken.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Ik begrijp best dat de staatssecretaris hier graag op deze
manier een oplossing zou zien. Men moet eerst een onderscheid maken tussen
het toelaten en de wijze waarop de verschillende wetten die nu eenmaal hierbij
betrokken zijn – telecommunicatie-, media- en mededingingswetgeving –
worden bewaakt. Die toelating is nu beslist met ingang van 1 januari aanstaande,
maar intussen moeten de verschillende invalshoeken worden bewaakt door de
verschillende departementen met hun verschillende instituties. Dat zijn allemaal
toezichthouders. Mijn stelling is dat je dat moet coördineren; er moeten
schotten komen. Wie enige ervaring met toezicht heeft, weet dat je toezichthouders
moet coördineren. Welk departement gaat dat nu coördineren? Gaat
EZ dat weer doen of gaat OPTA dat doen? Gaat misschien de minister van Verkeer
en Waterstaat dat doen? Ik zou graag willen weten of er wordt gecoördineerd
en zo ja, door wie.Staatssecretaris Nuis:De situatie vanaf 1 januari 1998 is dat het mededingingsorgaan van Economische
Zaken de toezichthouder is, die toeziet op de toegang tot de kabel. Dat is
het antwoord. Vervolgens is dat orgaan ook verplicht om de andere instellingen
te consulteren die op die speciale gebieden werkzaam zijn. Het zal dat ook
graag doen. Wij hebben het zo eenvoudig gemaakt als het maar kon, juist vanwege
dat coördinatieprobleem op de kabel. Je kon dat natuurlijk niet tot in
lengte van dagen door twee of meer toezichthouders laten bezien.De heer Luijten bracht de vraag naar voren waarom in het basispakket niet
mag worden gerommeld met de reclame, om het even onvriendelijk te zeggen.
Dat is het geval, zoals ook door de heer Luijten niet wordt bestreden, vanwege
de publieke omroepen. Maar dat was ook niet het punt van de heer Luijten.
Hij zei dat zenders als RTL5 of SBS6 wel in het basispakket willen. Zij willen
daarvoor de prijs niet betalen, als die er al zou zijn, maar zij willen misschien
wel in natura betalen door een beetje met die reclame te rommelen. Waarom
mag dat niet? Ik vond dit een interessante vraag. Het gaat in dit geval misschien
om een zender die daarvoor ruimte zou hebben, maar waarvoor was het basispakket,
naast voor de Nederlandse en de Vlaamse publieke omroep, bestemd? Dat was
voor buitenlandse publieke zenders, zoals de BBC. Als wij dat dus niet voor
het hele basispakket laten gelden, zou dat betekenen dat daarop ook kan worden
gerommeld door de kabelexploitant. Dat was nu juist niet de
bedoeling van het basispakket: de 15 zenders moet je kunnen zien zoals zij
gemaakt worden en niet anders.Wat doen wij met de commerciële sollicitant voor het basispakket?
Die hoeft niet in dat basispakket. Hij heeft er ook geen enkel voordeel bij.
Hij moet gewoon in het standaardpakket. Hij moet een afspraak zien te maken
met de kabelexploitant, zoals de heer Luijten dat voorstelt. Daarvoor heeft
hij niet speciaal dat kleine basispakket nodig. Het kan, als dat echt voordeel
biedt, ook op een andere manier. Bovendien mag kanaaldeling ook, maar dat
is weer een ander geval. Ik zeg het er maar even bij voor het geval de heer
Luijten daarop mocht doelen. Er zijn dus mogelijkheden genoeg om niet te hoeven
spreken van een ijzeren ring, zoals de heer Luijten deed, voor commerciëlen
die als het ware gedwongen zouden zijn om zich binnen dat basispakket een
beperkend regime op te leggen.De heer Luijten (VVD):De staatssecretaris zegt dat het basispakket is bedoeld voor zenders als
de BBC. Bij de BBC hoef je niet te rommelen met reclame, want de BBC heeft
geen reclame. Ik zie echter ook niet dat je dit met publieke omroepen als
het ZDF of de ARD kunt doen. Het gaat erom dat een Nederlandse commerciële
omroep of een op Nederland gerichte commerciële omroep graag in het basispakket
wil.Staatssecretaris Nuis:Waarom?De heer Luijten (VVD):Omdat de commerciële omroep gebaat is bij een zo groot mogelijk bereik.
Het zijn zenders die zo hoog mogelijk willen scoren bij de consument. Het
is dus in het belang van de exploitant, de kijker en de aanbieder om in dat
basispakket te komen. Als hij dat wil en de kabelexploitant wil daar dan lokale
reclame invoegen, wat is daar dan op tegen?Staatssecretaris Nuis:Mijn tussenvraag was bedoeld ter verheldering. Wat een dergelijke commerciële
aanbieder wil, is een zo groot mogelijk bereik. Hij wil iedereen zonder extra
kosten bereiken. Dat kan echter ook in het standaardpakket. Daarvoor hoeft
hij niet in het basispakket van de 15 zenders. In de praktijk zal een kabelexploitant
meer dan 15 zenders voor iedereen aanbieden tegen dezelfde prijs als het standaardpakket.
Als een commerciële aanbieder er voordeel in ziet om samen met de kabelexploitant
extra reclame in te voegen, dan kan dat dus heel goed. Dat kan ook heel goed,
want iedereen kan het ontvangen. Het enige is dat er in de wet staat dat 15
van die zenders niet met dit soort zaken moeten worden belast. Die moeten
duidelijk, zoals ze zijn bedoeld, worden doorgezonden naar de kijker.De heer Luijten (VVD):Voorzitter! Het is de bedoeling dat het basispakket bij iedereen komt,
maar dat geldt niet voor het standaardpakket. De exploitant kan de prijs daarvan
verhogen, of achter een decoder plaatsen. Dan druk je dat soort zenders weg.
Neem een zender als MTV in het kader van de popcultuur. MTV zal nooit een
hogere toegangsprijs voor het basispakket betalen. Als die zender echter de
mogelijkheid van lokale inserts krijgt, dan is het wel mogelijk.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Wij spreken hier over een overeenstemming tussen twee commerciële
partijen, de kabelexploitant en de aanbieder. Ik ga ervan uit dat die daar
beide voordeel in zien, want anders gaat het hele geval niet op. De kabelexploitant
kan best zeggen: "Ik zal de lokale reclame toelaten. Ik vraag daar wel een
prijs voor, maar ik zorg ervoor dat u bij iedereen tegen dezelfde prijs binnenkomt."
Die vrijheid heeft de kabelexploitant. Dat is ook de praktijk. Bijna overal
bieden de kabelexploitanten al veel meer aan dan die 15 zenders voor dezelfde
prijs. Het is dus een kwestie van prijsafspraken op een vrije markt. Die wordt
niet belemmerd.De heer Luijten had een specifieke vraag over de Programmaraad. Zijn vraag
was wie dat zal betalen. Welnu, de gemeenteraad benoemt, dus het ligt in de
reden dat de gemeente dat zal betalen. Wat zal de rechtsvorm zijn? De publiekrechtelijke
lijkt mij het meest aangewezen, maar de stichtingsvorm kan ook. De wet legt
dat niet vast.Dan de vraag van de heer Luijten over het verzoek van het Commissariaat
voor de media. Ik heb de desbetreffende brief nu voor het eerst gezien. De
brief bevat niet zoveel nieuws. Ik kende het probleem al. Dat is ook al bij
de Tweede Kamer aanhangig geweest. Het heeft bij de wetsbehandeling van vorige
week geleid tot een amendering op artikel 55. Dat betekende een toespitsing.
Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat ik daar geen bezwaar tegen heb. Ik was
daar positief over. Ik heb dat heel precies gezegd. Ik denk echter dat het
het beste is om dit nu te laten rusten, want het komt ongetwijfeld weer terug
bij het volgende wetsvoorstel, als daar behoefte aan bestaat. Wat dan aan
de orde komt, lost het probleem mijns inziens vanzelf op.Bijna iedereen heeft gesproken over de kwestie van de programmagegevens.
Het gaat voornamelijk over de brief van De Telegraaf daarover. De Telegraaf
wil de programmagegevens los krijgen. Er is ook gevraagd wat ik op dat punt
heb gedaan. Ik heb ernaar geïnformeerd bij de NOS. Het is echter het
auteursrecht van de NOS. Wat dat betreft heeft de NOS een recht, maar ik heb
erop aangedrongen dat de NOS daar redelijk mee omgaat. De NOS zal dat doen,
maar er is van die kant ook gewezen op het voorstel met betrekking tot het
gezamenlijk sportblad met De Telegraaf. Ik heb overigens de indruk dat De
Telegraaf niet zozeer zaken met de NOS wil doen. De Telegraaf zegt daarover
dat dit niet kan. De Telegraaf wendt zich voortdurend tot de wetgever met
een probleem, waarvan ik denk dat er een andere weg is. Ik kom daar nog op.Dan de uitvoering van de motie. Er is gevraagd of ik die kwestie heb besproken
met de NOS. Ik heb om een ruimhartiger beleid verzocht. Ik heb ook verzocht
om het beleid kenbaar te maken, zodat dit op zijn redelijkheid kan worden
getoetst. Ik heb begrepen dat de NOS bereid is om de programmagegevens aan
andere binnenlandse commerciële omroepinstellingen te verstrekken, op
voorwaarde dat die worden verwerkt in echte programmabladen. Men is ook bereid
om zogenaamde genregegevens aan derden te verstrekken, in die zin dat bijvoorbeeld
alle films die worden uitgezonden, netjes op een rijtje komen te staan. Ik
vind dat op voorhand niet onredelijk. Ik blijf dat volgen, maar men moet bedenken
dat de bescherming van programmagegevens, een auteursrechtelijke kwestie,
niet alleen van belang is voor de publieke omroep, maar ook voor de commerciële
omroep. Voor hen is het ook van economisch belang om het auteursrecht
te gelde te maken. Bij de publieke omroep komt daar nog bij – dat weten
wij ook – dat de band met de leden en het op peil houden van de ledentallen
een rol spelen. Deze zal overigens van karakter veranderen als het wetsvoorstel
dat vorige week in de Tweede Kamer is aangenomen, ook hier zal worden aangenomen.Ik heb nu geprobeerd zo goed mogelijk de stand van zaken weer te geven.
Het gaat om auteursrecht, het gaat om het misbruiken van auteursrecht. Dat
is de klacht. Welnu, daar kun je iets aan doen door middel van de mededingingswetgeving.
Dat lijkt mij veel meer de aangewezen weg dan aan mij vragen die auteursrechten
te naasten. Dat is een buitengewoon lastige weg. Je kunt het dus ook gewoon
doen door naar de mededingingswetgeving te grijpen. Dat is ook gebeurd, merkwaardig
genoeg niet door De Telegraaf, maar wel door een instelling met de naam "free
satellite watcher". Zij heeft over het misbruik van machtspositie zowel door
HMG als door NOS – zij weigerden programmagegevens te verstrekken –
op grond van de Wet op de economische mededinging bij EZ een klacht ingediend
en die is daar in behandeling. De Telegraaf wenst die weg blijkbaar niet te
bewandelen. Blijkbaar denkt De Telegraaf "laat de wetgever het maar doen",
zonder eerst alle rechtsmiddelen te benutten. Dat lijkt mij niet de goede
weg. Ik denk dat eerst de Mededingingswet moet gelden en dat wij dan moeten
zien of wij verder moeten gaan.De heer Jurgens (PvdA):Dan kom je toch in onzekerheid te verkeren. Als ik van mijn auteursrecht
gebruik wens te maken zoals ik wil, hoe kan ik dan mededingingsrechtelijke
problemen krijgen?Staatssecretaris Nuis:Dat zullen wij zien. Als je daar werkelijk mensen zeer bij benadeelt,
dan meen ik dat het kan, ook Europees-rechtelijk. Dat het auteursrecht is –
dat was de vraag van de heer De Boer – heeft de Hoge Raad al lang geleden
uitgesproken.De heer Jurgens (PvdA):Stel ik ben uitgever van alle dichtwerken van de heer Nuis. Een ander,
die daar natuurlijk ook buitengewoon graag gebruik van wil maken, zegt dat
hij dat ook wil. Maar ik zeg als uitgever: "Niks daarvan, ik heb het uitgaverecht."
Dan kan ik toch niet worden aangepakt op basis van mededingingsrecht?Staatssecretaris Nuis:Als men denkt dat men een mogelijkheid heeft om dit op juridische gronden
aan te vechten, grijpt men naar het middel dat daarvoor is: de mededingingswetgeving.
Ik zeg niet dat ik denk dat de klager gelijk heeft. Als men denkt dat men
op grond van de vigerende wet een klacht heeft tegen de publieke omroep en
tegen de commerciële omroep over het ten onrechte achterhouden van gegevens,
moet men gebruikmaken van de middelen die er zijn en niet eerst de wet willen
veranderen.De heer Jurgens (PvdA):Ik bestrijd dat dit de voor hand liggende weg is. Ik kan mij voorstellen
dat meer druk noodzakelijk is. Als de betrokkene uitsluitend auteursrechten
heeft op grond van bijzondere Nederlandse wetgeving en die worden niet algemeen
auteursrechtelijk bestreden en hij maakt daar geen misbruik van, dan kom je
met mededinging niet veel verder. Ik meen dat je dan misschien krachtiger
middelen moet gebruiken.De heer Nuis:Ik meen dat de heer Jurgens en ik het eens zijn over het uitgangspunt
dat het voor een partij als De Telegraaf – als zij denkt dat zij gelijk
heeft – beter is om de rechtsmiddelen te proberen alvorens ons tot wijziging
van de wet te brengen.Voorzitter! Ik kom toe aan de opmerking van de heer Veling. Hij stelde
een interessante vraag. Als je buiten de publieke omroep iets van cultuurpolitiek
wil inbrengen, vervaag je dan de lijnen niet? De heer Veling heeft in dezen
een consistent standpunt. Welke betekenis men ook aan cultuurpolitiek mag
hechten – die is nogal ruim – dit is in de eerste plaats een kwestie
van de publieke omroep. Er is echter een aantal zaken van inhoudelijke aard
dat ook op de commerciële omroep betrekking heeft. Wij hebben in de Tweede
Kamer een interessante discussie gehad over geweld in de media. Ik heb gisteren
het voorrecht gehad om als voorzitter een Europese wet te mogen ondertekenen.
Het ging om de richtlijn over de televisie zonder grenzen. Wij hebben hier
een aantal jaren over gedaan. Hier staan een aantal dingen in die gelden voor
de gehele omroep, ook de commerciële omroep. Er is dus een terrein van
algemeen overheidsbeleid waar ook wat de inhoud betreft, zij het veel minder
dan bij de publieke omroep, op een aantal punten regels gelden, Europese maar
eventueel ook andere. Als de regering op een gegeven moment vindt dat er iets
gedaan moet worden aan de ondertiteling voor doven en slechthorenden –
om maar een voorbeeld te noemen – dan moet die mogelijkheid bestaan,
ook al gaat dit in de praktijk meestal via zelfregulering. De overheid heeft
hier wel degelijk een taak!Voorzitter! Ik spits de kwestie nu meer toe op de zenderkleuring. Ik vind
dat je de overwegingen die we daarvoor hebben aangevoerd, nauwelijks cultuurpolitiek
kunt noemen. De reden waarom je zegt dat Nederlandstalige popmuziek interessant
is, is heel concreet. De redenering was de volgende. Stel dat je een commercieel
initiatief hebt dat zich richt op een doelgroep en zeer arbeidsintensief is
en dat je op een veiling zonder enige restrictie moet concurreren met mensen
die het zich veel makkelijker maken: is het dan mogelijk om via een instrument
als een veiling op de zeer bescheiden wijze waarop we het nu in het wetsvoorstel
hebben gezet, een zekere correctie in je kavels aan te brengen? Dat is niet
de principiële vraag van de heer Veling, maar op die vraag heb ik zonet
al geantwoord.De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! Zou het denkbaar zijn dat een dergelijke gedachtegang
ook toepasbaar is op de geschreven media, de kranten of tijdschriften? Zou
het denkbaar zijn dat de overheid, omdat een niet zo gangbare maar toch interessante
hobby, het exploiteren van een blad niet mogelijk maakt, een uitgever van
zo'n blad op een of andere wijze in een wat gunstiger positie brengt? Het
gaat mij om de principiële vraag wat de grondslag is voor een dergelijke
benadering.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! We hebben een fonds voor de pers. De pers is in zijn geheel
commercieel. De gebieden en dus ook de maatregelen zijn verschillend. Maar
 het principe is inderdaad dat de overheid kan zeggen dat de
pluriformiteit in de geschreven pers haar zoveel waard is dat zij, zij het
zo bescheiden mogelijk, enige garanties inbouwt of tegengaat dat er ten slotte
naar ons aller mening veel te weinig kranten en tijdschriften overblijven.Voorzitter! De heer Jurgens heeft een interessant betoog gehouden over
het publiek domein. Ik heb de laatste tijd wel eens de verzuchting geslaakt
bij mezelf: hadden we dat begrip maar gehouden waar het oorspronkelijk was,
namelijk bij de auteursrechtgeleerden. Het is een begrip dat merkwaardige
vormen kan aannemen en dus ook tot grote misverstanden kan leiden. Wat bedoelen
we hier precies mee en hoe breed is het? Deze vraag heeft ook bij de motie
in de Tweede Kamer een rol gespeeld. Als je het heel ruim neemt en de vraag
stelt: "wat vindt de overheid over het publieke domein op het gebied van de
informatie?", dan heb je twee kansen. Je krijgt een zeer algemeen betoog,
zoals de commissie-Rathenau trouwens op een voortreffelijke manier heeft geleverd.
Als je dichter bij de grond wilt komen, dan merk je hoe verscheiden dat terrein
is en hoe snel het beweegt. Het probleem is dat je dan voortdurend met een
leeg stuk komt te zitten. Ik heb in de Tweede Kamer in antwoord op die motie
ook gezegd, dat het misschien het beste is dat we deductief te werk gaan.
We moeten niet proberen van die grote gebouwen neer te zetten, maar gewoon
op een rijtje zetten wat de verschillende departementen aan het doen zijn.
Wij moeten dus niet zozeer proberen om alle lappen te vervangen door een geheel
nieuwe deken, maar om een soort overzicht van de lappen te geven, en dat wil
ik graag doen. Ik denk overigens dat de heer Jurgens het beeld ook gebruikte
voor iets wat in deze discussie preciezer is. Hij zei dat het publieke domein
de vaste wal is en de commercie het schip. In de Nederlandse literatuur bestaat
de kans dat het schip het dan wint, want zonder schepen hadden wij het op
de vaste wal heel slecht gehad. Ze zijn dus allebei nodig.De heer Jurgens gaf een primaat aan: voor een aantal dingen op het publieke
domein moet eerst worden gezorgd; er kan niet gezegd worden dat de commercie
wel voor alles zorgt. Wij moeten de toegankelijkheid en de kwaliteit van de
informatie voor iedereen garanderen en daar hebben wij verschillende middelen
voor; soms zijn dat commerciële middelen en soms overheidsmiddelen. Door
de techniek en de ontwikkeling daarvan kan dat ook nog verschuiven.Ik vond het interessant dat de heer Jurgens zei dat de publieke omroep
met de nieuwe diensten als het ware het slechte pad opgaat, dus het publieke
domein verlaat en zijn kracht probeert te vinden in dingen die eigenlijk van
de commercie zijn, zoals reclame. De nieuwe media zijn wezenlijk iets anders.
Wij moeten de publieke omroep houden aan zijn publieke taak. Op de lange termijn
betreft dat een overmaat aan informatie die voor iedereen ter beschikking
is die de moeite neemt om erachteraan te lopen. Het gaat wel om informatie
die zijn prijs heeft en waar dus veel activiteit en geld in gestopt moet worden.
Als dat gebeurt, kun je alles weten wat je wilt. Daarbinnen moet een open
ruimte zijn en daar ligt de functie van de publieke omroep: iedereen die dat
wenst en niet wil rondsurfen op de golven van de informatiemaatschappij, blijft
dan toch goed op de hoogte. Het is de bedoeling dat ook de heer De Boer bijvoorbeeld,
met Nederland 1, 2 en 3 en zonder kabel, meegaat.Ook in de verre toekomst ligt daar de taak van de publieke omroep. Het
is daartoe nodig dat wij de publieke omroep een zekere ruimte geven om de
techniek en de nieuwe diensten, voorzover die in de publieke taakopdracht
vallen, ook te kunnen aanbieden. Ik zal een concreet voorbeeld noemen. Wij
zien aankomen dat mensen die nu iets met hun videorecorder opnemen, in de
toekomst heel makkelijk via een kabel kunnen opvragen wat zij willen zien.
Dat zijn dan herhalingen van dezelfde programma's. Waarom zouden wij dat wel
aan de commerciële omroep toestaan en niet aan de publieke, die ook interessante
programma's biedt? Dit is maar één voorbeeld om duidelijk te
maken dat het daarom gaat en niet om het verwerven van extra inkomsten.Ik kan mij overigens wel voorstellen dat de heer De Boer met alleen Nederland
1, 2 en 3 zich soms afvraagt waar mensen zich zo druk over maken terwijl hij
toch ook aardig geïnformeerd blijft. Dat is het probleem: de technische
ontwikkeling is sterk en er zijn allerlei extra mogelijkheden. Juist daarbij
spelen zich spanningen af en zijn er commerciële kansen, maar ook interessante
technische mogelijkheden waarmee mensen heel veel meer te weten kunnen komen.
Daardoor wordt het zo ingewikkeld: via de publieke omroep moet men uiteindelijk
toch, met het minimum waarvoor wordt gekozen, op de hoogte kunnen blijven.Er is veel gepraat over de reclame. Ik heb wel sympathie voor de volgende
gedachte, en wie niet: als je de omroep helemaal zonder reclame zou kunnen
doen, zouden wij dan niet van een heleboel problemen af zijn. Dat is heel
goed voor de commerciële omroep, want hij kan dan meer verdienen aan
reclame. Het is misschien ook wel goed voor ons allemaal, want wij hoeven
dan op de publieke omroep niet naar die reclame te kijken. Die grote afhankelijkheid
ervan is toch eigenlijk niet zo gelukkig. Die discussie over de wijze van
financiering zullen wij ongetwijfeld nog voeren in de jaren die voor ons liggen.
Op dit moment is het evident voor iedereen dat je werkelijk een groot gat
zou slaan, als je er ineens mee op zou houden, dus je moet er verder over
praten hoe je dat moet aanvullen.Wij moeten ons realiseren dat het aandeel van de reclame in de financiering
van de publieke omroep aanzienlijk afneemt. Het is nog een kwart, maar het
was veel meer. De publieke omroep staat nu voor een groot probleem, dat men
100 mln. moet bezuinigen, omdat men reclame verliest aan de commercie. Je
ziet dat overal in Europa. Dat spreekt vanzelf. Daar zoek je dus middelen
voor. Daar hebben wij een heftige discussie over. Als het ons is gelukt, hebben
wij de rol van de reclame in de publieke omroep weer teruggedrongen. Het is
een proces dat al op gang is. Ik zeg niet dat wij er al zijn, maar het is
daarmee misschien toch wat hoopvoller gesteld dan men zou denken.Mevrouw Tuinstra heeft gevraagd waarom Radio 5 geen FM-frequentie krijgt.
Nieuwe frequenties gaan nu naar de commerciële initiatieven, want daar
komen zij ook vandaan. Wij zijn nu bezig met een zerobase-onderzoek. Wij moeten
goed bekijken wat wij hebben. Dan komt opnieuw de vraag aan de orde wie wat
krijgt. Die vraag heeft ermee te maken hoe breed de publieke
omroep moet zijn en op welke frequenties. Moeten er dubbele dekkingen zijn?
Het is duidelijk dat langzamerhand praktisch iedere aanvrager liever op FM
zit dan op AM. Die ontwikkeling zit er ook in, maar zij is beperkt. Die keuze
kunnen wij pas maken, wanneer wij het overzicht hebben en de politieke beslissingen
hebben genomen over de publieke omroep. Het antwoord is dus eigenlijk dat
dit op dit moment niet aan de orde is.Mevrouw Tuinstra zei dat haar fractie heel droevig was geworden over het
beste van Nederland op de satelliet. Misschien kan ik daar iets aan doen.
Het aardige is nu juist dat wij iets extra's hebben. Vandaag zou de beslissing
vallen. Er zitten nog wat haken en ogen aan, maar als het doorgaat, betekent
het dat de publieke omroep tegen betrekkelijk geringe meerkosten drie kanalen
op de Astrasatelliet kan krijgen. Digitaal kan dan Nederland 1, 2 en 3 worden
uitgezonden, eerst in Nederland en daarna in het buitenland. De Eerste Kamer
heeft daar altijd zeer op aangedrongen. Waarom alleen ether en kabel, waarom
niet ook satelliet? Het is een toekomstmogelijkheid, want weinig mensen hebben
die ontvangst, maar dat neemt snel toe en dat is winst.Dat betekent overigens niet dat het idee van het beste van Nederland van
de baan is. Het idee is dat de Wereldomroep, de NOS, de regionale televisie
en wellicht ook de VRT, zoals de BRTN binnenkort heet, een soort samenvattingsprogramma
zouden kunnen maken, waarin zij het beste van de Nederlanden zouden kunnen
uitstralen. Daarvoor is ruimte.Ik geef toe dat het niet eenvoudig is om Wereldomroep en NOS helemaal
op één lijn te krijgen. Er is een soort spanning tussen die
je tussen twee afdelingen van die ene publieke omroep niet zou verwachten,
als je deze niet historisch kon verklaren door het feit dat zij van een andere
kant komen. Ik heb daar wel hoop op, want ik was er al heel ver mee om de
partijen op één lijn te krijgen.Er is dus een nieuwe mogelijkheid, die zich wellicht tot vier kanalen
kan uitbreiden. Als je meer kansen krijgt, wil je nog wel even terug om te
zien wat je daarmee kunt doen. Voorlopig kan men vanaf heden weer op de camping,
als men zich daar binnenkort bevindt, genieten van zomertelevisie.Minister Jorritsma-Lebbink:Mijnheer de voorzitter! Ik heb in mijn tentje nooit televisie gehad...In aansluiting op wat de heer Nuis heeft gezegd over de coördinatie
tussen NMA/OPTA en Commissariaat voor de media wijs ik erop dat nu, in de
sfeer van de memories van toelichting bij wetsontwerpen, wel het een en ander
is geregeld. Echter, in de nieuwe telecommunicatiewetgeving zal ook worden
voorzien in een officieel stelsel voor afstemming van de diverse toezichtstaken.
Vooral moet worden zorggedragen voor voldoende consultatie- en, waar nodig,
instemmingsverplichting tussen de verschillende toezichthouders. Dit zal zeker
nodig zijn bij de invulling van begrippen als "aanmerkelijke macht op de telecommunicatiemarkt".
Immers, met betrekking tot de telecommunicatie geldt voorlopig nog een wat
andere toetsing door de mededingingswetgever. Daarbij gelden meestal algemene
begrippen, maar hier gelden voorlopig nog specifieke begrippen. Wij komen
hierop nog terug om dit goed ingevuld te krijgen.De heer Luijten heeft het woord "gezamenlijkheidsoplossing" gebruikt maar
dat woord mag eigenlijk in het onderhavige verband niet worden gebruikt. Immers,
dit ís geen gezamenlijkheidsoplossing. Het is overigens een smerig
woord dat in dit geheel niet past. Immers, niet het bedrijfsleven heeft de
oplossing aangereikt die wij de Tweede Kamer hebben gepresenteerd. Neen, ik
heb, in nauwe samenspraak met de landsadvocaat, kijkend naar alle mij bekende
aanvragers en aanbieders, een tijdelijke regeling ontworpen. Natuurlijk hebben
wij goed geluisterd naar degenen die aanwezig zijn geweest, maar het is onze
regeling en geen regeling van bedrijven. Dat moet ook te herkennen zijn. Immers,
sommigen zijn hiermee buitengewoon gelukkig maar anderen zijn er wat minder
blij mee. Dat wisten wij vooraf.Het probleem is dat wij met een overgangssituatie worden geconfronteerd.
De vorige minister van WVC, toen nog verantwoordelijk voor het toedelen van
frequenties aan commerciële omroepen, moest dat op een bijzonder lastige
manier doen omdat er geen helder kader bestond. Helaas heb ik daarvan een
aantal gevolgen mogen ondervinden. Er zijn heel wat procedures geweest waarbij
de Staat bij voorbaat verloor. Wij dreigden in een onmogelijke situatie terecht
te komen. Daarom hebben wij gezegd: daar moeten wij vanaf. Wij willen naar
een nieuw systeem en wij willen gaan veilen. Om begrijpelijke redenen heeft
de Tweede Kamer gezegd dat er pas zou moeten worden geveild nadat het zerobase-onderzoek
zou zijn afgerond en duidelijk zou zijn welke frequenties er voor de langere
termijn beschikbaar zouden zijn. Bovendien moest nog een herbezinning plaatsvinden
naar aanleiding van het zerobase-onderzoek en de discussie over de toekomst
van de publieke omroep en de ruimte die de publieke omroep in de sfeer van
frequenties moet hebben. Vervolgens zou kunnen worden nagegaan welke ruimte
er feitelijk overblijft om te kunnen veilen.Ik had met die opstelling nogal wat moeite, voorzitter, omdat ik vind
dat, als er voor een nieuw systeem wordt gekozen, men dat ook zo snel mogelijk
moet invoeren. Desalniettemin heb ik begrip voor de vragen van de Tweede Kamer.
Om die reden hebben wij gepoogd, een oplossing voor een tijdelijk bestaande
situatie te creëren. Dat is gelukt, zij het met alle risico's van dien.
Natuurlijk zullen ook in dit verband partijen naar de rechter stappen, maar
wij hebben de indruk dat wij toch tamelijk goed kunnen voldoen aan datgene
wat door partijen op de markt wordt gevraagd. Niet ten onrechte stelt de heer
Luijten dat, als het echt fout gaat, in de wet de mogelijkheid is neergelegd
om over te gaan tot veiling. Dat zou ook zeker gebeuren; geen misverstand
daarover.De heer Jurgens heeft mijns inziens van het begrip "liberalisering" een
karikatuur gemaakt. Ik kan me toch niet voorstellen dat een echte sociaal-democraat
als de heer Jurgens op zichzelf bezwaar zou hebben tegen liberalisering van
de economische verhoudingen in een maatschappij als de onze. Ik kan hem melden
dat geestverwanten van hem in Oost-Europa zeer gelukkig zijn dat zij eindelijk
af komen van een zeer beschermde overheidsorganisatie, die nu niet bepaald
geleid heeft tot het hoogst denkbare welzijn van de bevolking
aldaar. Zelfs op een aantal plekken direct ten zuiden van ons land zijn nog
steeds de gevolgen merkbaar van het sterk vasthouden aan staatsbemoeienis
met allerlei bedrijven. Dat leidt niet bepaald tot de hoogst mogelijke graad
van efficiëntie. Als ik de situatie bij het spoorwegbedrijf in Frankrijk
bezie, dan ben ik blij dat ik woon in een land waar wij tijdig hebben gekozen
voor enige liberalisering. En voor mij betekent liberalisering niet "huppeldepup,
de markt op en je ziet maar dat je het redt". Nee, de overheid krijgt een
andere plek, en daar zijn wij ook hierbij mee bezig.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Het is heel moeilijk om iemand van repliek te dienen die ingaat
op een ironische opmerking.Minister Jorritsma-Lebbink:Nou, zo heb ik uw woorden niet opgevat. Ik vond uw toon niet bepaald ironisch,
maar tamelijk serieus. Goed, ik weet nu hoe ik voortaan naar u moet luisteren.Voorzitter! Ik ga er maar van uit dat de overige opmerkingen van de heer
Jurgens in het kader van NOZEMA wel serieus bedoeld zijn. Op basis van haar
eigen statuten is het NOZEMA niet toegestaan, zelf programma's uit te zenden.
Ik denk ook dat je NOZEMA niet mag vergelijken met bijvoorbeeld een kabelexploitant,
want NOZEMA exploiteert weliswaar een zenderpark, maar ze heeft geen infrastructuur
om uit te zenden. De maatschappij geeft de frequenties door en de kabel is
het middel om bij de mensen thuis of bij bedrijven binnen te komen. Ik denk
dat het dan ook niet logisch zou zijn als NOZEMA zelf programma's ging maken.
NOZEMA gaat daar ook niet over, de maatschappij verzorgt de techniek die nodig
is om frequenties te kunnen gebruiken. Ze zorgt er ook voor dat een gebied
goed bestreken wordt en dat frequenties elkaar niet beïnvloeden. Overigens
deed NOZEMA vroeger meer, want toen verzorgde de maatschappij ook het frequentiebeheer.
Deze taak is bij de laatste veranderingen in het beleid op dit punt overgenomen
door de overheid, want dit is nu een bevoegdheid van de RDR geworden, van
mijzelf dus eigenlijk. Op het ogenblik verkeren wij in een overgangssituatie,
wat ik zelf heel lastig vind. Het beheer is bij ons in opbouw, terwijl NOZEMA
het in feite aan het afbreken is. Er is bij NOZEMA zeer veel kennis voorhanden
en ik wil niet verhelen – wij hebben er verleden week in de Tweede Kamer
ook een discussie over gehad – dat ik mij er af en toe wel aan erger
als NOZEMA doet alsof zij nog over de frequenties gaat, als zij aanbiedingen
doet terwijl zij daar helemaal niet de bevoegdheid toe heeft.Maar goed, het is voor mij de belangrijkste reden om te zeggen dat het
hoog tijd is voor een andere verhouding tussen overheid en NOZEMA. NOZEMA
moet verzelfstandigd worden, ze moet de NV-status krijgen; dat is de eerste
stap. Zij moet ook nadrukkelijk positie kunnen kiezen. En ik weet eerlijk
gezegd niet waarom er niet meer bedrijven op de markt aan zenderbeheer zouden
kunnen doen, maar ongetwijfeld zullen wij hier verder over discussiëren
bij de behandeling van het wetsvoorstel terzake. Ik besef overigens dat de
overheid niet de enige aandeelhouder van NOZEMA is, want dat geldt ook voor
de publieke omroep. Wij moeten daar dan ook eerst overeenstemming over bereiken,
wat overigens wel zo gauw mogelijk moet.Voorzitter! Ik heb met stijgende verbazing naar het betoog van de heer
De Boer geluisterd, want daar sprak een zodanig welbevinden bij zijn eigen
keuze uit dat je zou moeten concluderen dat die keuze automatisch ook het
beste voor de rest van Nederland is. Ik heb daar wel wat bezwaren tegen, ik
vind het tamelijk elitair om te suggereren dat de rest van Nederland met Nederland
1, 2 en 3 ook wel voldoende informatie ontvangt. Ik hoop eerlijk gezegd dat
de kwaliteit van de publieke omroep zodanig is dat men hoge kijkcijfers haalt,
dat heel veel mensen zich ertoe aangetrokken voelen. En natuurlijk behoort
de publieke omroep ook goede programma's aan minderheidsgroepen, aan kleine
groepen te bieden. Ik mag echter hopen dat wij de publieke omroep ook beschouwen
als een middel dat grote groepen mensen, kwalitatief goede programma's kan
bieden. Kijkcijfers zijn in dat opzicht ondersteunend daarbij. Als er niemand
naar de publieke omroep kijkt, moet je je afvragen waar je mee bezig bent.
Overigens, ik heb geen enkele mening over een slecht of goed sportprogramma.
Ik moet u bekennen dat ik nauwelijks naar sportprogramma's kijk. Ik durf niet
te zeggen dat er een dom sportprogramma op de tv is als daar vervolgens grote
groepen kijkers elke dag naar blijken te kijken. Dan zal het dus wel een goed
programma zijn. In elk geval is het aantrekkelijk voor grote groepen kijkers.
Ik meen dat het te ver gaat om je daarover een oordeel te vormen. Als het
programma niet aantrekkelijk is en slecht, zal een commerciële omroep
geen reclame-inkomsten binnenhalen en vanzelf verdwijnen. Zo is de marktwerking
en dat is maar goed ook: een product dat niet verkoopt, verdwijnt vanzelf.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Ik sprak naar aanleiding van dit voorstel over een lappendeken
en ik vroeg de staatssecretaris of hij in verband daarmee in de toekomst een
helpende hand kan bieden. Ik meen dat hij bevestigend op deze vraag heeft
geantwoord. Hij heeft een amende honorable gemaakt en dat siert hem buitengewoon.
Ik neem dit graag aan.Ik wil wel graag precies weten hoe artikel 57b zal luiden. Dit artikel
bestaat uit twee leden. In het eerste lid en tweede lid is sprake van een
algemene maatregel van bestuur, maar artikel 57a spreekt ook over een algemene
maatregel van bestuur. Is het denkbaar dat we een tekstje krijgen, of dat
u dit opleest, waaruit blijkt dat er een algemene maatregel van bestuur in
artikel 57a blijft staan en hoe dan het schrappen van de algemene maatregel
van bestuur in artikel 57b, de leden 1 en 2, is verwerkt. Dit is van belang,
omdat dit een van de hordes was die mijn fractie ertoe gebracht heeft om bij
de schriftelijke behandeling te zeggen dat dit wetsvoorstel door ons met grote
reserve is ontvangen. De publieke omroep leek hierdoor namelijk te zijn gemuilkorfd.
Nu die algemene maatregel van bestuur eruit is, valt er een belemmering weg,
hetgeen zeer relevant voor het stemgedrag van mijn fractie is. Nogmaals, ik
moet dan wel precies weten wat er aankomt. Wel zou de staatssecretaris mij
erop kunnen wijzen dat de volgende wet nog moet worden aangenomen. Maar goed,
ik vertrouw erop dat wij hierin een rol kunnen blijven spelen.Ik wil nog een opmerking maken over de toezichthouders. Daarnet zei ik
al dat ik de indruk had dat de staatssecretaris niet helemaal een scherp onderscheid
maakte tussen de toelating enerzijds en het latere operationele toezicht anderzijds.
Toelating schijnt te zijn geregeld, maar ik weet van het operationele toezicht –
met de drie toezichthouders – niet of dit tussen de drie betrokkenen
al geregeld is. De minister van Verkeer en Waterstaat gaf een voorbeeld dat
aangaf hoe een gemeenschappelijk gebied tussen Verkeer en Waterstaat en mededinging
kan ontstaan. Het is dus nodig om hierover goede afspraken te maken. Ik noem
een voorbeeld. Als een kabelexploitant zich niet houdt aan de must-carry-verplichting,
wie moet dan de vinger opsteken? Dit valt niet zozeer onder de mededinging.
Ik meen dat het dan het commissariaat betreft. Dit is een gemakkelijk voorbeeld,
maar er zijn wel moeilijker te bedenken. Al met al meen ik dat hierover goede
afspraken moeten worden gemaakt. Als die in de memories van toelichting staan
in wetsvoorstellen die nog moeten verschijnen, geloof ik dit wel, maar nu
wil ik me tot vorengenoemde vraag beperken. Als hiertoe nog niet besloten
is, of de bewindslieden kunnen hierop nog niet onmiddellijk antwoorden, dan
pleit ik voor een instantie die coördineert. Met twee viel het al niet
mee – EZ en Cultuur – maar een match à trois is nog lastiger.
Daar zijn vele voorbeelden bij verschillende takken van sport van te geven.
Mijn vraag luidt dus: wie gaat dit coördineren?De heer Luijten (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord.Ik heb op enkele puntjes nog wat verduidelijking nodig, met name over
de onverkorte doorgifteplicht in het basispakket. Dat is in de WTV geregeld
en dat wordt nu als snel integraal beleid door de staatssecretaris van Cultuur
verdedigd. In feite zegt hij dat het bedoeld is om de publieke omroepen, zoals
de BBC en de Duitse en Franse omroepen, in het basispakket op te nemen. Volgens
hem is dat mogelijk via kanaaldeling. Dat klopt, maar alleen als het gaat
om twee programma's die elkaar niet overlappen. De programma's mogen namelijk
niet onderbroken worden. Vind nu dus maar eens een aanbieder die een beperkt
deel van de dag uitzendt en een andere aanbieder die toevallig precies daarna
begint. Die vind je dus niet meer. Kanaaldeling is in theorie mooi, maar in
de praktijk werkt het niet.Ik herhaal mijn vraag of het kabinet home shopping als onderdeel van het
programma beschouwt. Is dat dus één programma en mag een programmaraad
of een kabelexploitant het programma onderbreken voor een ander, omdat men
home shopping niet als integraal onderdeel van dat programma beschouwt? Teletekst
loopt door. Bepaalt Teletekst het gehele programma of is home shopping, dat
in licentie aan een ander is gegeven, onderdeel van het programma? Ik wil
hierover graag wat duidelijkheid hebben, omdat die discussie er toch aankomt.
Hoe moet ik het desbetreffende artikel lezen?Als het starre standpunt gehandhaafd wordt, zal dat in de praktijk betekenen
dat commerciële aanbieders die in het basispakket willen – en dat
willen de commerciële aanbieders die op een breed publiek gericht zijn –
een lokale zendmachtiging aanvragen. Dat zullen zij in alle grote gebieden
doen en dan zullen zij met de exploitant afspraken maken over de reclame-exploitatie
op de lokale zendmachtiging. Vandaar weer mijn vraag aan de staatssecretaris
om bij een volgende herziening de doorgifteplicht nog eens tegen het licht
te houden. Volgens mij helpt het de exploitanten, de aanbieders en de programmaraden
niet. Hun keuzevrijheid wordt namelijk beperkt. Uiteindelijk helpt het de
kijkers evenmin, want de populaire zenders gaan naar een ander pakket waarvoor
de exploitant meer geld zal vragen. Die zal het basispakket voor een bepaalde
prijs aanbieden en de populaire zenders in een ander pakket stoppen. Er zal
dus extra betaald moeten worden voor de commerciële zenders, zoals RTL4,
RTL5 en Veronica. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om hier nog eens naar
te kijken. Ook krijg ik graag een antwoord op mijn vraag of home shopping
onderdeel van een programma is.Nog iets over de Telegraafkwestie. Is het misverstand niet gelegen in
de brief die De Telegraaf aan ons heeft gestuurd? Daarin wordt de memorie
van toelichting geciteerd, waarin staat dat de omroepverenigingen derhalve
zullen moeten gedogen dat de NOS de uitgebreide programmagegevens aan derden,
bijvoorbeeld uitgevers, ter beschikking stelt. Daar staat niets anders dan
dat de omroepen het zullen moeten gedogen als de NOS dat doet. Er staat niet
dat de NOS dat moet doen. Is daarin het misverstand gelegen? Nogmaals, in
de memorie van toelichting staat niet dat de NOS het moet doen, maar dat,
als de NOS het wil, de omroepen het moeten gedogen. Dat is iets anders dan
de plicht opleggen dat de NOS het doet.De motie van de Tweede Kamer is hier duidelijk over. Daarin staat dat
de staatssecretaris moet bevorderen dat de NOS dit gaat doen. Wij sluiten
ons daar zeker bij aan. Het dient op dit moment namelijk geen enkel doel.
Bovendien is het een beetje vreemd als het erop neerkomt dat tegen een marktpartij
wordt gezegd: gaat u maar naar de mededingingsrechter om uw gelijk te halen,
want wij zijn niet in staat om hierover duidelijke wetgeving op tafel te leggen.
Ik vind dat wij de taak hebben om duidelijk te zijn en om onze bedoeling in
de wet te omschrijven.Staatssecretaris Nuis:Wat bedoelt de heer Luijten precies? De omroepen hebben een recht en de
Tweede Kamer heeft gevraagd om daarvoor marktconforme voorwaarden op te stellen.
De NOS is daarover bezig en wij zijn daarover in gesprek. Bedoelt hij een
dwanglicentie? Ik wil dat graag weten, want anders weet ik niet wat ik straks
moet antwoorden.De heer Luijten (VVD):De Kamer stelt duidelijk dat die gegevens beschikbaar moeten worden gesteld
tegen marktconforme prijzen aan derden. Daar zijn wij het mee eens. De Telegraaf
zegt dat de wet op dit punt kennelijk niet duidelijk is. Dat zegt de staatssecretaris
ook. Hij zegt dat men maar naar de rechter moet gaan. De wet is kennelijk
multi-interpretabel. Dat komt vaker voor, maar dan zeg ik dat er een artikel
moet worden gemaakt waaruit duidelijk wordt wat wij bedoelen.Een publieke omroep zonder reclame is mooi, zoals de staatssecretaris
zegt. Maar dat het dan allemaal naar de commerciëlen gaat, is
waarschijnlijk een illusie. Zo werkt het natuurlijk niet. Sommige doelgroepen
zullen voor het bedrijfsleven alleen via de publieke omroepen te bereiken
zijn. Ik denk ook niet dat reclame het probleem is, maar programma's die op
kijkcijfers worden gebaseerd om steeds meer reclame te trekken. Dat is naar
mijn mening het wezenlijke probleem van reclame bij de publieke omroep. Een
paar van die blokjes is toch niet echt het punt. Het wezenlijke punt is waarschijnlijk
dat de programmering bij de publieke omroep zo wordt opgesteld dat nog meer
reclame kan worden aangetrokken. Reclame totaal afschaffen is natuurlijk een
prachtige doelstelling, maar dan moet je erbij zeggen dat je ook de luister-
en kijkgelden met ƒ 60 per aansluiting moet verhogen. Dat is dan de
consequentie. Anders is het een vrij loze kreet. De heer Jurgens kiest daar
kennelijk al voor. Dan is dan een politiek feit, dat de PvdA die verhoging
van de omroepbijdrage vast op de ladder zet. Nou, prima.De heer De Boer kijkt nooit naar de commerciëlen, want de kabel komt
niet tot zijn stulpje. Hij vindt het toch allemaal maar niks. Maar mijnheer
De Boer is natuurlijk zo'n trieste man, omdat hij al dat andere moois niet
tot zich kan nemen. Ik zou zeggen: benut het reces en kom hier vrolijk terug.De heer Jurgens (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De verhoging van de omroepbijdrage is en blijft
een belangrijk onderwerp, omdat de Nederlandse omroepbijdragen zwaar achtergebleven
zijn bij de andere landen die een soortgelijk stelsel hebben. Ik gebruikte
het voorbeeld in het kader van het toestaan van nevenactiviteiten aan omroeporganisaties,
voorzover die erop gericht zijn om daarmee geld binnen te krijgen. Eerlijk
gezegd zou ik dat geld bijzonder graag zien in de vorm van een verhoging van
de omroepbijdrage, maar in elke fractie komt dan de discussie met de vertegenwoordigers
van financiën die er anders over denken. Als wij echt van mening zijn
dat wij in dit land bij de omroep een publieke dienst in stand moeten houden,
moet de samenleving ook bereid zijn om daar het geld voor over te hebben.
Of je praat langs elkaar heen en zegt dat je wel een publieke dienst wil,
maar dat het op commerciële wijze moet worden gefinancierd. Dat is echter
in tegenspraak met elkaar. Wij zitten natuurlijk al sinds de jaren zestig
met een compromis op dat terrein. Overigens is het aardig dat de staatssecretaris
zegt dat wij intussen terug zijn bij 25% financiering via de Ster. In mijn
tijd bij de omroep was het 23%. Daarna is het gigantisch omhoog gegaan, maar
ik begrijp dat het nu weer wat binnen de perken begint te komen.Wat artikel 57a betreft ben ik benieuwd naar het antwoord op de vraag
van de heer Glasz. Als wij vandaag dit wetsvoorstel aannemen, staat artikel
57b in de wet. Daarin staat dat er een AMvB moet komen, willen de omroepen
bepaalde dingen doen. Als die AMvB er niet is, mag de omroep niets. Ik vraag
mij af of de consequenties daarvan zijn overzien. Zolang artikel 57b nog in
de wet staat, mogen bijvoorbeeld nevenactiviteiten die rechtstreeks samenhangen
met het programma, niet. Zie artikel 57b, eerste lid. Als er geen AMvB is
die omschrijft wanneer dat wel mag, mag het dus niet. Het is een "nee, tenzij"-bepaling.
Als die AMvB er niet komt, is het antwoord dus "nee". In die maanden worden
dus de mogelijkheden van de omroeporganisaties om iets te doen, beperkt. Dit
is een gevolg van die wanstaltige wijze van wetgeving die wij in een interruptiedebat
al hebben besproken. Ik begrijp dat ook de staatssecretaris het liever anders
had gezien, en de voorzitter zeker.Ik kom op het punt van het publieke domein. Wij zouden inderdaad van die
term af moeten vanwege de algemeenheid. Het is uit de politicologische hoek
gekomen. Wij kunnen ons beter afvragen, op welk punt van de publieke informatievoorziening
er een publieke dienst nodig is en op welk punt er toezicht van de overheid
nodig is. Daarvan kan een checklist gemaakt worden, met name om het evenwicht
te bewaren tussen de markt aan de ene kant en het algemene belang aan de andere
kant. De term publieke dienst is beter dan de term publiek domein. Die laatste
term is inderdaad veel te vaag.Voorzitter! Wij weten hoe openbare nutsbedrijven in staat zijn commercieel
op de markt te gaan. Wij willen een zeer duidelijke waterscheiding in de boekhouding
tussen de twee activiteiten. Ik begrijp dat het bij de omroep gemakkelijker
is dan elders, omdat er een commissariaat voor de media is. Wij vinden dat
echter wel een wezenlijk punt.Voorzitter! De heer Veling en ik hebben gevraagd, wat er gebeurt als een
aanbieder op de kabel wil en zwaarwegende overwegingen van de beheerder dat
beletten, hoewel de programmaraad het goed gevonden heeft. Waar haalt hij
zijn recht? Als dat recht anders ligt bij het commissariaat dan bij de rechter,
hoe wordt dat dan opgelost? Ik heb de indruk dat de beantwoording van deze
vragen niet helemaal tot haar recht gekomen is.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! De regering en ook collega Luijten vinden mijn benadering
te elitair. Ik lok zo'n oordeel met een licht provocerende bijdrage natuurlijk
een beetje uit. Toch is het, geloof ik, een misverstand. Ik citeer mijzelf:
"Natuurlijk kan of mag je daarover anders denken. Natuurlijk is er de vrijheid
om alles aan of uit te zetten." Dit, gecombineerd met het feit dat wij onze
steun aan het wetsvoorstel geven, matigt het elitaire iets.Het gaat mij om de vraag, of wij voldoende investeren in de kwaliteit
van de publieke omroep en of wij voldoende tegenwicht bieden aan de te zware
dictatuur van de kijkcijfers. De minister vindt dat allemaal wel meevallen.
Misschien zou zij sommige teksten eens moeten nalezen, bijvoorbeeld het interview
van afgelopen zaterdag met die sportjournalist. In de praktijk blijkt het
toch wat anders te gaan.Met de minister ben ik het overigens eens, dat als niemand meer kijkt,
er geen reden is voor uitzenden. Daarover hebben wij geen verschil van mening.
Ik ben het echter minder eens met de opmerking van de minister, dat alles
waar voldoende mensen naar kijken per definitie dus wel goed zal zijn. Ik
ben het volledig oneens met de minister, als het zo zou zijn dat de hoogste
kijkcijfers alleen en doorslaggevend bepalen hoe een programma-aanbod eruit
ziet. Zo zou het naar mijn smaak niet moeten.Illustratief vind ik dan ook de opmerking van de staatssecretaris, dat
door afnemende reclame de publieke omroep genoodzaakt wordt
tot een bezuiniging van 100 mln. Dat is precies de kwintessens waar het mij
om gaat. Ik vind dus dat dit niet zou moeten. Als wij met elkaar staan voor
een krachtige publieke omroep, moeten wij de financiering zodanig regelen
dat de publieke omroep blijft bestaan en bij zijn financiering niet doorslaggevend
afhankelijk is van reclame-inkomsten en dus van kijkcijfers, hoewel ik kijkcijfers
op zichzelf wel belangrijk vind. Laten wij het genuanceerd houden.Voorzitter! Twee vragen zou ik graag nog wat beter beantwoord willen zien.
Ik lever mijn bijdragen niet op schrift in. Langzamerhand ontstaat de situatie
dat de regering zo gewend is aan het op papier aangereikt krijgen van verhalen,
dat door het feit dat je dat niet doet de beantwoording van de regering langzaam
maar zeker minder wordt. Dat zou in een zaal die getooid wordt met het woord
parlement, wat toch herinneringen oproept aan het gesproken woord, eigenlijk
niet moeten. Ik heb gevraagd, of de regering nu echt het gevoel heeft dat
een totaaloverzicht is behouden en of er een totaalplan komt. De staatssecretaris
heeft daarover gezegd dat als wij daarop gewacht hadden, er bepaalde problemen
zouden zijn ontstaan. Mijn vraag is toch of wij in het najaar een volledig
overzicht kunnen krijgen van de ontwikkelingen in de komende jaren, van hetgeen
allemaal moet worden ingevuld en wat de samenhang daartussen is, zodat wij
zo'n amendering als wij nu hebben gehad, niet meer krijgen.Verder wil ik graag nog iets horen over die heldere definitie van zwaarwegende
redenen en over hoe het gaat met de oordeelsvorming als daar bezwaren tegen
zijn.Staatssecretaris Nuis:Mijnheer de voorzitter! De heren Glasz en Jurgens willen graag precies
weten hoe het zit met het amendement en of er een AMvB op dit punt is. Artikel
57b is geheel geschrapt uit het wetsvoorstel. Dat betekent dat er voor alle
nevenactiviteiten – of die nu traditioneel zijn of nieuw – één
gelijk regime zal gaan gelden, namelijk artikel 57a. Dat houdt in dat nevenactiviteiten
mogen en dat het Commissariaat voor de media toetst, achteraf, aan de drie
criteria: concurrentievervalsing moet ontbreken, het moet liggen in het verlengde
van de hoofdtaak en mag niet in strijd zijn met die hoofdtaak. Dat zijn de
toetsingsmiddelen van het Commissariaat voor de media. Artikel 57a kent inderdaad
ook een AMvB. Daarin kunnen de drie criteria aangescherpt worden. De bedoeling
is om eerst het beleid van het Commissariaat voor de media zich te laten ontwikkelen
en dan te bezien of die criteria bij AMvB nadere uitwerking behoeven. Dat
is nu typisch iets dat je in de wet zet, omdat je denkt dat het zo ingewikkeld
kan worden dat wij het beter zo kunnen regelen. Voorlopig nemen wij genoegen
met die drie criteria. Dat is het regime dat er aankomt.De heer Jurgens maakte zich nog zorgen over de vraag of dat betekent dat
je in de tussentijd niets nieuws kunt doen, omdat artikel 57b nog enige tijd
zal gelden en daarin staat dat er een AMvB moet komen. Die Internetzaken zijn
al onder het huidige regime goedgekeurd door het Commissariaat voor de media.
Daar gaan wij mee door. De heer Jurgens heeft gelijk dat je daarmee een zekere
blokkade opwerpt, maar – het is misschien een schrale troost, maar ook
schrale troosten kunnen troosten – het maken van die AMvB bleek zo buitengewoon
ingewikkeld te zijn, dat ik denk dat wij die tijd sowieso kwijt zouden zijn
geweest. Het is heel ingewikkeld en dat is ook een van de redenen die de Tweede
Kamer ongetwijfeld heeft bewogen om te zeggen: maak het toch niet zo ingewikkeld.
Als je het in de praktijk probeert, is het inderdaad ingewikkeld. Wij verliezen
hierdoor dus wel tijd, maar het is tijd die wij anders ook verloren zouden
hebben.De heer Glasz vroeg nog naar de afstemming van de toezichtsorganen. Het
zal niet zo eenvoudig zijn om echt een heel moeilijk voorbeeld te vinden,
omdat over het algemeen datgene wat het Commissariaat voor de media doet,
wel duidelijk in de Mediawet staat. Dat geldt eigenlijk voor alles wat je
daarover kunt bedenken. Maar het is wel zo dat de afstemming in de eerste
plaats door de toezichtsorganen zelf moet plaatsvinden en wel via consultatieafspraken.
Er is een werkgroep interdepartementaal bezig met dat toezichtsbeleid en de
afstemming tussen bijzondere en algemene mededingingstoezichthouders. Daar
worden voorstellen voor ontwikkeld en die zullen de Kamer nog bereiken. Dus
mocht het al zo zijn dat wij inderdaad moeilijke gevallen krijgen, dan zijn
wij daarop voorbereid. Wij proberen die zelf te detecteren en te zorgen dat
wij daar een oplossing voor hebben.Voorzitter! De heer Luijten is teruggekomen op de kwestie van de doorgifteplicht
binnen het basispakket. Ik wil daar best nog eens naar kijken, maar ik handhaaf
vooralsnog mijn standpunt dat het middel dat de heer Luijten noemt, erger
is dan de kwaal. Het is voor de kijkers van belang dat de Nederlandse programma's
zonder wijzigingen worden doorgegeven. Voor alle andere problemen die de heer
Luijten heeft genoemd, zijn er mogelijkheden buiten het basispakket.Niet in alle gevallen is er sprake van kanaaldeling bij home shopping.
Bij RTL5 is dit min of meer onderdeel van de programmering. Men heeft zendtijd
ingekocht voor home shopping, maar de teletekst van RTL5 loopt gewoon door.
Je kunt ervan denken wat je wilt, maar het wordt als één programma
aangeboden. Op andere zenders is er echt sprake van een afzonderlijke aanbieder
en dus is er sprake van kanaaldeling. Beide vormen zijn mogelijk.De heer Luijten dringt erop aan, een artikel in de Mediawet op te nemen,
waardoor de auteursrechten in feite worden genaast. Het zal duidelijk zijn
dat ik daar niet voor ben. Mocht je daar al toe willen overgaan, dan moet
je je zeer ernstig afvragen of je dit alleen voor de publieke omroep wilt
doen of ook voor de commerciële. Commerciële omroepen hebben ook
een zeer zwaarwegend belang bij de bescherming van het auteursrecht. Alleen
al gelet op het principe van de verdelende rechtvaardigheid, zou dit artikel
over de gehele linie moeten gelden.Voorzitter! Afgezien daarvan, gaat deze maatregel mij veel te ver. Er
zijn zeer veel programmabladen in dit land. Iedereen die zich met de omroep
bezighoudt, kan via een prachtig uitruilsysteem de gegevens van alle anderen
krijgen. Nu zijn er twee gegadigden buiten de omroepwereld. Satelite World
heeft een klacht ingediend, omdat men een en ander wel eens uitgezocht wil
zien. Daarnaast lijkt een dagbladconcern een compleet programma blad
te willen uitbrengen. Men zit kennelijk met een speciaal probleem, maar dat
is overigens nog steeds niet duidelijk. De Telegraaf schrijft ons wel brieven
maar treedt verder niet op. Er wordt geen beroep op de mededingingsautoriteit
gedaan om te laten onderzoeken of de klacht gerechtvaardigd is. Zouden wij
om deze redenen een artikel in de wet moeten opnemen dat ertoe strekt, het
auteursrecht te laten vervallen? Ik weet niet eens of dit mogelijk is. Het
zal in ieder geval buitengewoon lastig zijn. De duidelijkheid wordt er niet
door vergroot, integendeel. Kortom, die kant moeten wij niet op.Ik meen dat ik hiermee ook de vraag van de heer Jurgens op dit punt heb
beantwoord. De heer Jurgens heeft ook nog een nadere vraag gesteld over het
Commissariaat voor de media. Voorzitter! Als er een klacht is ingediend, kan
zowel de programmaraad als de kabelexploitant in beroep gaan bij het Commissariaat
voor de media. Ik weet niet precies wat de gang van zaken is als men naar
de rechter stapt. De rechter zal dan zien dat een beroepsprocedure in de wet
is opgenomen.De heer De Boer meent dat er, omdat hij zijn bijdragen niet op papier
zet, minder op zijn vragen wordt ingegaan. Ik kan hem in dit concrete geval
melden dat sommige geachte afgevaardigden zo beleefd zijn geweest om ons de
tekst van hun bijdragen te overhandigen. Ik heb overigens niet de tijd kunnen
vinden om die teksten te lezen, dus dat kan niet de reden zijn dat ik de vragen
van de heer De Boer onvoldoende heb beantwoord. Ik meen overigens dat ik dit
wel degelijk heb gedaan, tenminste voorzover zijn vragen niet retorisch waren.
Ik vind het een aardige gewoonte om retorische vragen onbeantwoord te laten.Voorzitter! Wij zijn zeer wel in staat om het overzicht te bewaren. Het
is jammer dat men niet een dag eerder van een en ander op de hoogte was. Op
zichzelf is het een ingewikkeld proces en het is altijd mogelijk dat men van
mening verandert. Daar moeten wij in de politiek rekening mee houden. Ik denk
dat dit ook niet meer dan een incident was. Het gaat erom dat de grote lijn
duidelijk blijft. Ik heb de Tweede Kamer een notitie toegezegd waarin ik nog
eens de beginselen van de Concessiewet uiteenzet. Die notitie zal vermoedelijk
ook de leden van deze Kamer onder ogen komen. Daarnaast hebben wij beloofd,
binnen afzienbare termijn een soort spoorboekje uit te brengen inzake de ontwikkelingen
in verband met het publieke domein. Dit spoorboekje betreft een veel breder
beleidsterrein dan alleen dat van mevrouw Jorritsma en mij. Het uitbrengen
daarvan zal dan ook enige voeten in de aarde hebben. Die exercitie zal echter
zeker de moeite waard zijn. De suggesties van de heer Jurgens op dit punt
zijn waardevol. Zij kunnen helpen bij de redactie van dit niet eenvoudige
stuk.Minister Jorritsma-Lebbink:Mijnheer de voorzitter! Uit de woorden van de heer Nuis heeft de heer
Glasz waarschijnlijk begrepen dat er inderdaad geen coördinerende instantie
voor de toezichthouders in het leven zal worden geroepen. Dat is ook niet
nodig. Bij optredende problemen zal een van de leden van de wetgevingsfamilie
het voortouw nemen. De heer Glasz noemde de must-carry-verplichting. Als daarmee
problemen zijn, gaat men naar het Commissariaat voor de media. Als daarbij
ook mededingingsaspecten in het geding zijn, zal het Commissariaat voor de
media NMA consulteren. Hetzelfde geldt voor de toegang tot de kabel. Als daarbij
aspecten van de WTV aan de orde komen, zal OPTA door NMA worden geconsulteerd.
OPTA zal NMA weer consulteren als het over marktvragen gaat. Afhankelijk van
de aard van de klacht of het probleem, is een van de organen leidinggevend
en zal men de overige moeten consulteren.Ik herinner mij overigens niet, ooit gezegd te hebben dat iets goed is
als er veel mensen naar kijken. Ik vorm mij daar zelf geen oordeel over. Wat
mij betreft, is het ook niet bij voorbaat slecht. Die indruk kreeg ik een
beetje uit de woorden van de heer De Boer.Ik ben het overigens met hem eens dat de hoogste kijkcijfers niet bepalen
of iets van belang is of niet. Het is logisch dat men bij de commerciële
omroep goed op de kijkcijfers let. Ik vind overigens dat de publieke omroep
ook de kijkcijfers goed in de gaten moet houden. De publieke omroep behoort
allerlei minderheidsgroepen te bedienen, maar daarnaast heeft hij de taak
om kwalitatief goede programma's te maken en het is wel de bedoeling dat daar
iemand naar kijkt.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Voordat ik overga tot het aan de orde stellen van het volgende onderwerp,
wil ik het volgende opmerken. De wet waarbij de Tweede Kamer artikel 57b,
dat vandaag aan de orde is, heeft geschrapt, had blijkens de considerans een
bepaalde doelstelling. Die doelstelling was dat het met het oog op de ontwikkeling
van nieuwe diensten wenselijk is, de wetgeving op het gebied van de distributie
infrastructuur draadomroepinrichtingen aardse zenders en satellieten aan te
passen aan nieuwe technische en economische omstandigheden, een aantal niet
langer zinvolle beperkingen voor commerciële omroep en abonneeprogramma's
te schrappen en de publieke omroep de mogelijkheid te geven nieuwe diensten
aan te bieden en dat daartoe de Mediawet, de Wet op de telecommunicatievoorzieningen
en de Radio-Omroep-Zenderwet 1935 moeten worden gewijzigd. Nu is de vraag
die beoordeeld moet worden of het daarmee in overeenstemming was dat op dat
moment artikel 57b werd geschrapt. Dat is een punt dat bij ordelijke wetgeving
goed in het oog gehouden moet worden. Ik doe daarover geen uitspraak, alleen
een aanbeveling. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-1974-1993.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl