Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen inzake het in 1996 te voeren beleid
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 211-258

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-11-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 7, pagina 211-258

15-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

7de vergadering; 15 november 1995Pagina 211-211
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen inzake het in 1996 te voeren beleidPagina 211-258

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 229 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de algemene politieke beschouwingen
inzake het in 1996 te voeren beleid.
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 14 november 1995.)
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen zeg ik de fractievoorzitters dank
voor de beluisterenswaardige en vooral behartigenswaardige inbreng die zij
gisteren hebben geleverd in deze algemene politieke beschouwingen. Niet op
alle gemaakte opmerkingen zal ik kunnen reageren, te meer omdat sommige punten
waarschijnlijk beter, uitgebreider en vanuit het kabinet deskundiger behandeld
kunnen worden bij de bespreking van de onderscheiden hoofdstukken van de ontwerp-begroting
voor 1996. Ik heb er behoefte aan, tot uitdrukking te brengen dat de afwezigheid
gisteren van enkele collega's tijdens de eerste ronde van de Kamer, alles
te maken had met de grote betekenis van verplichtingen elders en niets te
maken had met een gebrek aan waardering voor de betekenis van de gedachtenwisseling
hier.
 
 Deze algemene politieke beschouwingen bieden een goede gelegenheid om,
naar aanleiding van het door de Kamer naar voren gebrachte, aandacht te schenken
aan een aantal kernthema's waarvoor het kabinet zich, kijkend naar de jaren
die voor ons liggen, gesteld ziet. Het zijn kernthema's die steeds in verbinding
staan met beslissingen en keuzes op de korte termijn, zoals
neergelegd in onze begrotingsstukken voor volgend jaar, de Miljoenennota en
de Troonrede. Luisterend naar de bijdragen van de fracties stelde ik met waardering
vast dat, net als in de Tweede Kamer, op hoofdlijnen van beleid een ruime
mate van steun en waardering bestaat voor het kabinetsbeleid. Dank daarvoor.
Het kabinet kan niet zonder draagvlak in het parlement en de samenleving.
 
 Sommige woordvoerders hebben gesproken over het meer of minder gewone
karakter van deze politieke combinatie. Kennelijk heb ik een zekere honger
naar het met enige herhaling stellen van die vraag opgeroepen door eerdere
opmerkingen, bij andere gelegenheden, over het feit dat dit kabinet vooral
op zijn daden moet worden beoordeeld. Welnu, dit kabinet is een gewoon parlementair
meerderheidskabinet, met een voor Nederland ongebruikelijke samenstelling,
zonder het CDA, maar met partijen waarvan ten minste enkele tot in het zeer
recente verleden programmatische gezichtspunten vertegenwoordigden die het
niet op de eerste plaats vanzelfsprekend maken dat dergelijke partijen in
één coalitieverband samenwerken. Dat gewone kabinet, met die
ongebruikelijke samenstelling, heeft een bijzondere missie. De vragen waarvoor
ons land gesteld is, zijn immers in omvang en naar hun karakter complex en
uitgebreid.
 
 De bakens zijn door het kabinet uitgezet in het regeerakkoord. Ze zijn
nader uitgewerkt en toegelicht in de stukken die tijdens deze algemene beschouwingen
voorliggen. Het kabinet heeft grote ambities. Het heeft in de eerste plaats
de ambitie om de plek van Nederland in Europa en de wereld verder te verstevigen.
Dat vraagt grote inspanningen, want grenzen vervangen, in Europa en de wereld.
De concurrentie wordt scherper op allerlei gebieden. Stilstand is hierbij
echt achteruitgang. Het slechtste wat wij zouden kunnen doen, is ons door
het aangename conjuncturele windje in de rug geleidelijk aan in slaap laten
sussen. Nederland politiek op de kaart houden vraagt ook dat Nederland economisch
op de kaart blijft. Dat betekent het terugdringen van inactiviteit, het verruimen
van de participatie, het versterken van de totale infrastructuur, in de meest
ruime zin van het woord, en een verdere sanering van de overheidsfinanciën.
Dat vraagt onaangename keuzes en het trimmen van uitgaven, ook om ruimte te
maken voor nieuwe prioriteiten, naast lastenverlichting en tekortreductie.
Maar bij dat alles wil het kabinet ook met nadruk de maatschappelijke cohesie
versterken. Voor het versterken van de maatschappelijke cohesie bestaan natuurlijk
geen toverformules. Er is wel een inzet voor nodig. Iedereen die om zich heen
kijkt, ziet de problemen op dit punt. Te veel mensen staan aan de kant. Zij
voelen zich in de steek gelaten. Daarvoor is een antwoord nodig. Er is ook
een antwoord nodig op de verloedering van de steden, op de uitbreiding van
misdaad, geweld en overlast, en op de demotivatie van burgers, het gebrek
aan geborgenheid dat mensen hebben, en het gebrek aan het gevoel erbij te
horen. Dat vraagt altijd om een zeker evenwicht in het te geven antwoord en
om het organiseren van solidariteit, zoals de heer Van den Berg het uitdrukte,
in een evenwicht van rechten en plichten en ook in een evenwicht tussen solidariteit
en markt. Het besef dat het marktbeginsel een belangrijk mechanisme is en
dat de overheid niet alles kan of moet willen regelen, valt wel samen met
een ander besef, namelijk dat er vele onderwerpen zijn waar de overheid wel
degelijk een ordenende, verdelende, herverdelende, ge- en verbiedende of normstellende
taak heeft en houdt. Soms neemt die taak zelfs in betekenis toe. Ook hier
dus geen tegenover elkaar stellen, maar evenwicht.
 
 Daarnaast zijn vernieuwingen in het openbaar bestuur nodig, ook in de
verhouding tussen burger en bestuur. Voor de legitimiteit van het bestuur
is doorzichtigheid en betrokkenheid essentieel. Dat vraagt om een goede wisselwerking
tussen kiezer en gekozene, die onder meer vorm kan krijgen door een nadere
invulling te geven aan het door het kabinet voorgestelde correctief referendum.
Ook hierbij is stroomlijning van beleid dus geboden.
 
 Verantwoordelijkheid voor elkaar en voor de omgeving, ook voor onze kinderen
en kleinkinderen, geldt niet alleen voor onze medemensen, maar ook voor het
milieu, voor de veiligheid en voor onze internationale rol.
 
 Ik zei het al, het kabinet heeft grote ambities, zonder het oog te verliezen
voor de beperkingen die aan nationaal beleid zijn gesteld, en voor de beperkingen
die inherent zijn aan de mogelijkheden van de Staat. Maar de ruimte die er
is, moet wel worden benut en de problemen die er zijn, moeten wel worden gedefinieerd.
Die ruimte kan beter worden benut in samenwerking. Wat ons betreft in vier
opzichten in samenwerking: in samenwerking met andere landen; in samenwerking
met de andere overheden, zoals de provincies en de gemeenten; in samenwerking
met burgers en hun maatschappelijke verbanden en organisaties; in samenwerking
met het parlement, uiteraard met inachtneming in politieke en staatsrechtelijke
zin van de onderscheiden verantwoordelijkheden, maar in ieder geval in samenspraak
met het parlement. Dat is ook de grote betekenis die ik toeken aan deze algemene
beschouwingen in dit huis. De algemene beschouwingen bieden ons de gelegenheid,
naar elkaar te luisteren, met elkaar van gedachten te wisselen en argumenten
onder ogen te zien die kunnen leiden tot een beter nadenken en tot betere
beleidskeuzes.
 
 Tegen deze achtergrond zal ik enkele opmerkingen maken over vragen die
naar voren zijn gebracht over de verhouding met het maatschappelijk middenveld,
de maatschappelijke organisaties. De heer Schuyer vroeg ernaar en ook de heer
Van Leeuwen heeft erover gesproken. Het kabinet hecht daar grote waarde aan,
uiteraard zonder in een soort verdwijntruc uit te monden. Het moet natuurlijk
wel duidelijk zijn wie verantwoordelijk is, waar beleidskeuzes uit bestaan
en wie daarvoor de verantwoordelijkheid neemt. Maar de betrokkenheid van burgers
en maatschappelijke organisaties en de betekenis van adviezen die ons gevraagd
of ongevraagd worden verstrekt, staan wat ons betreft allemaal buiten kijf.
Wij kunnen niet zonder. Wij kunnen de samenwerking met de bevolking, dus met
de burgers en hun organisaties, niet gestalte geven zonder daaraan actieve
aandacht te geven.
 
 De heer Van Leeuwen heeft opmerkingen gemaakt, naar mijn mening behartigenswaardige
opmerkingen, over het gezins- en familieleven. Ik dank hem hiervoor, omdat
deze opmerkingen betrekking hebben op iets wat voor menigeen in ons
land tot de grootste kostbaarheden wordt gerekend, namelijk de opvoeding,
het kunnen overbrengen van normen en waarden, aandacht voor elkaar. Ik heb
de indruk dat de in de laatste maanden groeiende en gegroeide aandacht voor
dit onderwerp dieper grijpt dan uitsluitend de betekenis van het gezin; de
heer Van Leeuwen heeft dit ook tot uitdrukking gebracht. Ook hij heeft gezegd
dat er sprake is van grote differentiatie. De burger is vrij – niemand
zou aan die vrijheid willen komen – om zijn of haar leven naar eigen
voorkeur in te richten en uit te maken met wie hij of zij dat leven wil delen.
Dit is een eerste vaststelling die van belang is. Een tweede vaststelling
die van belang is, is dat mensen in zeer uiteenlopende samenlevingsvormen
uitdrukking geven aan hun wens om in het kleine, directe, persoonlijke levensverband
al die belangrijke normen en waarden tot uitdrukking te brengen die nodig
zijn met het oog op de toekomst van onze samenleving, onze kinderen, de volgende
generatie. Werkelijk samenleven heeft geen functie zonder dat daaraan voldoende
inhoud wordt gegeven.
 
 Ik heb wel eens de indruk dat de toenemende aandacht voor het gezin, het
gezinsleven, het familieleven, hoe die verbanden dan ook zijn georganiseerd,
veel te maken heeft met een zoektocht naar nieuwe geborgenheden, naar nieuw
perspectief, naar het gevoel dat het ergens om gaat in een tijd die door jachtigheid
en zucht naar materialisme in de ogen van heel veel mensen enigszins haar
zin verliest. Laat ik een voorbeeld geven, het verschijnsel van emancipatie
en participatie. Dat is een groot goed. Men zal ook niet willen terugkomen
van de mogelijkheid voor man en vrouw om deel te nemen aan arbeid, aan maatschappelijke
activiteiten in de ruimste zin van het woord, vaak betaalde arbeid. Door de
wijze waarop het economische leven functioneert, zijn er weinig mogelijkheden
voor man en vrouw, of man of vrouw, om aandacht te geven aan de opvang en
opvoeding van kinderen op het moment dat zij uit school komen, dat zij je
nodig hebben.
 
 Wat ik met dit betoog probeer te zeggen, is niet dat wij de emancipatie
moeten terugdraaien. Ik vraag mij echter wel eens af of in de vormgeving van
het arbeidsproces, van de arbeidspatronen, voldoende rekening wordt gehouden
met die behoefte aan flexibilisering. Flexibilisering wordt in het directe
woordgebruik vaak geïdentificeerd met een ondernemersbelang, met een
werkgeversbelang. Ik denk dat ook burgers als geen ander behoefte hebben aan
flexibiliteit, aan eigen mogelijkheden, natuurlijk altijd binnen de grenzen
die in een arbeidspatroon of in een maatschappelijk kader worden gesteld.
Dat zijn eigen mogelijkheden om het leven, bestaande uit vrije tijd en bestaande
uit arbeid, zo in te richten dat er ruimte is voor datgene wat het kostbaarste
is. Dit kan soms de opvoeding van kinderen zijn. Dit kan evenzeer de behoefte
zijn, die vaak niet voldoende kan worden bevredigd, om bij te leren, om onderwijs
te kunnen volgen, de behoefte aan permanente educatie. Het kan iets zijn wat
in zeer veel gevallen nog belangrijker is dan de opvoeding van kinderen, namelijk
het tijdig en op een gepaste manier aandacht kunnen geven aan de oudere generatie,
ouders die verzorging vragen, die begeleiding vragen.
 
 De discussie over de waarde en de betekenis van het gezin, de discussie
over de betekenis van die kleine eenheid, laat zien dat wij ervoor moeten
oppassen dat wij te veel praten over het grote. Door alleen te praten over
globalisering en europeanisering doe je onrecht aan datgene wat juist zo telt,
wat dichtbij is. Tegelijkertijd is het nadenken over het gezin en de waarde
van het voldoende aandacht voor elkaar hebben verbonden met de organisatie
van ons economische en maatschappelijke proces. In die zin is er alle aanleiding
toe, de gedachtenwisseling hierover te voeren.
 
 Ik voel mij ook helemaal niet erdoor in verlegenheid gebracht dat de fractievoorzitter
van het CDA in de Tweede Kamer en nu de fractievoorzitter van het CDA in de
Eerste Kamer dit punt zo prominent naar voren brengen. Als je een beetje defensief
ingesteld bent, heb je gauw de neiging om te denken: brengt men het niet juist
nu naar voren omdat het kabinet een verkeerd soort gezinspolitiek voert? Ik
denk niet dat het CDA het zo meent en ik heb het zo ook niet gehoord. Het
is veel meer het vragen van aandacht voor een thema dat voor ons allemaal,
dwars door alle politieke geledingen heen, van groot gewicht, van grote betekenis,
is. Ik ben er dankbaar voor dat de mogelijkheid wordt gecreëerd om deze
gedachtenwisseling met elkaar te hebben. Ik heb op dit moment alleen een enkele
kanttekening erbij willen plaatsen.
 
 Ik zeg de Kamer dank voor de woorden van waardering voor de nota Herijking
buitenlands beleid, die op een ander moment uitvoerig in deze Kamer aan de
orde zal zijn. Ik heb van velen uwer begrepen dat er waardering voor deze
nota is, waarmee bedoeld is beleidsterreinen te integreren. Buitenlands beleid
kan niet meer worden gevoerd langs de traditionele indeling Buitenlandse Zaken,
Economische Zaken, Financiën. Die grijpen heel sterk in elkaar. In de
nota is terecht aandacht gegeven aan de Europese integratie. Hierin staat
de visie van de regering op verbreding en verdieping ontvouwd. Ik kom er straks
nader over te spreken in antwoord op vragen die hierover zijn gesteld. Nadat
het kabinet hopelijk het groene licht van het parlement ervoor heeft gekregen,
zal het de uitwerking, de implementatie, van de herijkingsnota snel vorm geven.
 
 De betrekkingen tussen Nederland en de Verenigde Staten zijn ook in de
herijkingsnota een belangrijk onderwerp. Een goede verstandhouding met onze
bondgenoot over de oceaan heen is een hoeksteen van het buitenlands beleid.
Wij moeten voortdurend aandacht geven aan het verder intensiveren van onze
bilaterale betrekkingen en zeker ook de betrekkingen van de Unie met de Noordamerikaanse
partners. Wij leveren een actieve bijdrage aan het lopende overleg tussen
de Unie en de VS over een gezamenlijk plan van actie, dat een breed scala
van samenwerkingsterreinen zal omvatten. Wij doen ook wat wij kunnen om Canada
een rol in dat proces van samenwerking te geven. Binnenkort ontvangt de Kamer
een notitie over de visie van de regering op de transatlantische betrekkingen.
 
 Ik heb in de ontwerp-tekst die ik over dit onderwerp had voorbereid, niets
veranderd na het afgelopen weekend. Ik zal enkele opmerkingen maken in antwoord
op de vraag, in het bijzonder van de heer Korthals Altes, of de Amerikanen
groen licht voor de kandidaat Lubbers hadden gegeven. Met alles wat wij overigens
over de vacature in de NAVO hebben te zeggen, moeten wij in
een buitengewoon belangrijke periode waarin de internationale samenleving
voor grote opgaven staat, niet de fout maken om de verhoudingen en de samenwerking
tussen de Verenigde Staten en Europa te laten verslappen. Intussen zijn er
natuurlijk wel vragen over de wijze waarop er met de vacature in de NAVO is
omgegaan.
 
 Deze morgen gaat er een brief van de minister van Buitenlandse Zaken naar
de Tweede Kamer in antwoord op vragen over de gang van zaken rondom de wijze
waarop de vacature Claes kan worden vervuld. Het lijkt mij niet verstandig
dat ik nu daarop parafraseer. Ik heb in antwoord op de concrete vraag van
de heer Korthals Altes te zeggen dat de Verenigde Staten in formele zin geen
groen licht hebben gegeven voor het moment van kandidaatstelling van de heer
Lubbers. Zij hebben immers hun opties ter zake steeds opengehouden. Ik wijs
er wel op dat er in de periode die aan de kandidaatstelling voorafging, voortdurend
contact met alle bondgenoten is geweest, niet in de laatste plaats met de
Verenigde Staten, om te beginnen tijdens de bijeenkomst van de Verenigde Naties
in het weekend van 21 en 22 oktober. Noch in de gesprekken die toen hebben
plaatsgevonden, noch in de contacten nadien, noch in de gesprekken van de
heer Lubbers in Washington is van enigerlei bezwaren van de kant van de Verenigde
Staten gebleken. Dat zeg ik in antwoord op de gestelde vraag. Voor het overige
valt hierover natuurlijk veel meer te zeggen. Ik mag verwijzen naar de reactie
van de minister van Buitenlandse Zaken, die hij mede namens mij aan de Tweede
Kamer heeft gezonden.
 
 Verschillende leden hebben het onderwerp Srebrenica aangestipt. Van belang
is dat wij lering trekken uit de ervaringen die in het voormalige Joegoslavië
en elders bij vredesoperaties zijn opgedaan. Eén van de lessen, waar
de heer Van den Berg aan refereerde, is dat bij crisisbeheersing en vredesoperaties
nieuwe hoge eisen worden gesteld aan militairen, ook buiten het strikt militair-operationele
terrein. Bij de herstructurering van de krijgsmacht, in het bijzonder waar
het de opleidingen betreft, wordt hier grote aandacht aan gegeven.
 
 De aandachtspunten die de regering langs loopt bij de uitzending van militaire
eenheden, waarnaar de heren Korthals Altes en De Boer vroegen, zijn beschreven
in de notitie over het zogeheten toetsingskader voor uitzending militaire
eenheden. Dat toetsingskader is de Kamer in juni jongstleden aangeboden. Later
deze maand zullen de ministers Van Mierlo en Voorhoeve hierover met de Tweede
Kamer spreken. Overigens is er een kabinetslijn inzake de financiering van
vredesoperaties. Tijdens de herijking zijn hierover duidelijke afspraken gemaakt,
waar ook de collega's Voorhoeve en Pronk zich in hebben kunnen vinden.
 
 Over de communicatie tussen de politiek en militair verantwoordelijken
voor vredesoperaties, waarover de heer Schuyer sprak, heeft de minister van
Defensie de Kamer enkele weken geleden een brief aangeboden. Hierin is uiteengezet
dat in de toekomst de chef defensiestaf de eenhoofdige leiding heeft van alle
crisisbeheersings-, vredes- en humanitaire operaties. De regering is ervan
overtuigd dat dit leidt tot een goede aansturing van en ook informatievoorziening
over dergelijke operaties, alsmede tot een goede beleidsadvisering.
 
 Naar aanleiding van de opmerking van de heer Schuyer over het vertrek
van Dutchbat uit de enclave Srebrenica wil ik erop wijzen dat niet de Nederlandse
regering, maar het hoofdkwartier van Unprofor Dutchbat de opdracht gaf om
op 21 juli uit de enclave te vertrekken. Dutchbat stond immers onder bevel
van de VN. Generaal Smith had met generaal Mladic afgesproken dat het internationale
rode kruis nog voor het vertrek van Dutchbat toegang zou krijgen tot de gevangen
genomen moslimmannen. De Nederlandse regering had daarvoor steeds geijverd.
Mladic heeft zich niet aan die afspraak gehouden. Tot op heden hebben de Bosnische
Serviërs geweigerd om het internationale rode kruis tot het gebied toe
te laten. Het tot nu toe beschikbare bewijsmateriaal wijst erop dat verreweg
de meeste mannen al kort na de val van de enclave tijdens hun uitbraak uit
de enclave zijn vermoord. Dat gebeurde geruime tijd voordat Dutchbat de enclave
heeft verlaten. Bovendien was dat vertrek rond de 21ste juli gewenst, omdat
op die dag in Londen een conferentie werd gehouden waar onder meer maatregelen
tegen de Bosnische Serviërs werden besproken. Voorkomen moest worden,
zo was de lijn, dat Dutchbat-militairen zouden kunnen worden gegijzeld om
zo eventuele luchtacties te blokkeren.
 
 Ik ben het niet met de heer Schuurman eens dat een pacifistisch virus
het internationale denken over het handhaven van vrede heeft geïnfecteerd.
Ik hoop althans dat in de nabije toekomst zal blijken dat mijn opmerking gestaafd
wordt. De implementatiemacht voor Bosnië, die zal moeten toezien op de
naleving van de militaire aspecten van de te tekenen vredesregeling, zal zodanig
uitgerust zijn, dat zij niet alleen op die vrede kan toezien maar die vrede
bij schending van de overeenkomsten ook plaatselijk kan afdwingen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil thans een enkele opmerking maken over de
ontwikkelingen en de vooruitzichten ten aanzien van de Europese Unie. De regering
heeft in de eerste nota over de IGC "De uitbreiding van de Europese Unie,
mogelijkheden en knelpunten", die precies een jaar geleden aan het parlement
werd toegezonden, aangegeven hoe zij dacht over de uitbreiding van de Europese
Unie. Uitgangspunt van de regering in deze verkennende nota was en is nog
steeds dat de integratie van Midden- en Oosteuropese landen in de westelijke
economische en politieke structuren, waaronder vanzelfsprekend ook de Europese
Unie, van grote betekenis is. Die integratie wordt door de desbetreffende
landen zelf om economische en veiligheidsredenen wenselijk geacht, maar het
is ook in het belang van de Unie dat Midden- en Oost-Europa niet in een vacuüm
terechtkomen en afglijden naar instabiliteit. Het is dus hun wens en ook ons
belang. In dat opzicht is de regering het dus eens met wat de geachte afgevaardigden
de heren Korthals Altes en Van den Berg daarover hebben gezegd.
 
 Ik wil wel een kanttekening plaatsen bij de observatie dat opneming in
de Europese Unie van groter belang is voor de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa
dan uitbreiding van de NAVO in die richting. Toetreding tot de Europese Unie
opent de mogelijkheid van volledig lidmaatschap van de WEU. Gezien de verstrengeling
van veiligheidsgaranties en de verdragen van Washington en Brussel, kan lidmaatschap
van de WEU niet los worden gezien van lidmaatschap van de NAVO. De Nederlandse
regering hanteert als uitgangspunt zoveel mogelijk een parallelle
benadering van uitbreiding van de Europese Unie, de Westeuropese Unie en de
NAVO, uiteraard wetende wat de complicaties zijn die aan een en ander zijn
verbonden. Overigens dient er, voordat sprake kan zijn van toetreding, een
groot aantal obstakels te zijn overwonnen. Soms zijn dat obstakels van externe
aard, soms obstakels die verband houden met de aanpassingsbereidheid en het
aanpassingsvermogen van de landen in kwestie en soms ook obstakels die verband
houden met de vraag of wij ons Europese huis voldoende op orde brengen om
het straks goed bewoonbaar te doen zijn voor nieuwe bewoners.
 
 De geachte afgevaardigde de heer Van den Berg heeft gevraagd naar de meer-snelhedenproblematiek
in relatie tot de uitbreiding. De regering heeft ook hiervan een uitgebreide
analyse gemaakt in een van de vier nota's. Deze vier nota's geven goed het
totaal van de standpunten of voorlopige standpunten van de Nederlandse regering
weer. Voor deze nota's bestaat ook internationaal, in andere landen van de
Europese Unie, veel waardering. Er wordt ook veel over gesproken. In de analyse
die wij in onze nota hebben gemaakt, maken wij een onderscheid tussen twee
vormen van integratie: meer snelheden aan de ene kant en de zogenaamde géométrie
variable aan de andere kant. Bij de eerste vorm hebben alle lidstaten dezelfde
beleidsdoelstelling, maar verschilt het tempo tussen de lidstaten ten aanzien
van de realisatie daarvan. Bij de "géométrie variable" verschilt
niet alleen het tempo, maar ook de beleidsdoelstelling. Die laatste vorm,
waarvan het "l'Europe à la carte" een vergaande variant is, wordt door
de regering kritisch bejegend; die wijzen wij af. Tegen een meer-snelhedenbenadering
heeft de regering geen bezwaren, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan
die ook in de nota zijn genoemd. Die houden verband met de verenigbaarheid
met de doelstellingen van het verdrag en met de mogelijkheid dat lidstaten
die willen, zich ook kunnen aansluiten. Dat "willen" moet dan, wat de EMU
betreft, ook gepaard gaan met "kunnen". Er mag ook geen aantasting zijn van
de communautaire rechtsorde. Lidstaten die niet willen, mogen de andere niet
tegenhouden. Dat zijn kortweg een aantal randvoorwaarden die bij de toch in
de kern tegemoetkomende houding ten opzichte van de meer-snelhedenbenadering
door ons worden gehanteerd.
 
 Voorts vraagt de heer Van den Berg naar onze ambities met betrekking tot
de IGC. Ik denk dat die als volgt zijn samen te vatten. Ten eerste is dat
de toetsing van de huidige werking van Maastricht. Dat was ook afgesproken,
los van een eventuele verdere uitbreiding. Trefwoorden daarbij zijn: effectiviteit,
transparantie, democratie en meer aandacht voor subsidiariteit. Brussel en
de geloofwaardigheid van de Europese samenwerking worden er echt niet beter
van naarmate men zich met meer dingen bemoeit waarvan wij weten dat zij ook
in de nationale lidstaten kunnen worden opgelost, soms zelfs binnen die nationale
lidstaten eerder decentraal dan centraal. Verder streven wij naar een fikse
verbetering van de werking van de tweede en derde pijler van het verdrag.
Verder is het met het oog op de uitbreiding, die wij gedurende dat hele proces
in het achterhoofd en in het voorhoofd houden, uiteraard de inzet van de regering
om de slagvaardigheid te behouden. De instellingen moeten ook goed kunnen
blijven functioneren als er straks 20 à 25 lidstaten zijn. Dat "straks"
is niet morgen, maar wij moeten daar in onze hele benadering en planning van
de vormgeving van Europa wel rekening mee houden.
 
 De heer Van den Berg heeft, naast de economische en monetaire integratie,
ook de sociale pendant aan de orde gesteld. Naar het oordeel van de regering
zal convergentie in het kader van de EMU structureel gepaard moeten gaan met
convergentie op sociaal terrein, zonder dat daarmee nieuwe criteria worden
ingevoerd voor de EMU. De criteria zijn dus geformuleerd in het Verdrag van
Maastricht. Monetaire, economische en sociale integratie behoren nauw met
elkaar samen te hangen. Binnen de EU is het belang en de noodzaak van reële
integratie onderkend. Er is, als vervolg op het witboek Groei, concurrentievermogen
en werkgelegenheid van de toenmalige commissievoorzitter Delors, een groeiende
aandacht voor het belangrijkste sociaal-economische probleem binnen de Unie,
namelijk het vraagstuk van de nog steeds veel te hoge werkloosheid. Daarbij
gaat het om coördinatie van de inspanningen van lidstaten en uitwisseling
van ervaringen, met als doel het bevorderen van de werkgelegenheid. Daarnaast
zijn er de afgelopen jaren in het kader van de Ecofin-raad, door de ministers
van Financiën, en in de Sociale raad, door de ministers van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, intensieve discussies gevoerd over de manier, waarop de
lidstaten hun nationale beleid zodanig kunnen aanpassen dat de structurele
werkloosheid kan worden teruggedrongen. De Europese Raad van Essen, nu bijna
een jaar geleden, heeft ook een aantal aanbevelingen gedaan. Die kunnen door
de lidstaten in hun nationale werkgelegenheidsbeleid worden opgevolgd. Daarover
wordt ook gerapporteerd. Ik stel mij voor dat, als wij volgende maand in Madrid
de Europese Raad bijwonen, niet alleen wordt gesproken over de start van de
IGC, dus de afronding van de Reflexiegroep, waarvan staatssecretaris Patijn
voor Nederland deel uitmaakt, maar dat ook wordt gesproken, geconcentreerd,
over de vraag waar Europa staat op het punt van werkgelegenheidsbeleid, hoe
het beter kan, met inachtneming van de nationale autonomie op een aantal belangrijke
beleidsonderdelen, waar het beter kan en waar het samen beter kan, met als
doel het zetten van stappen vooruit.
 
 Dat brengt mij als vanzelf op een aantal vragen over de realisatie van
de EMU. Daarvoor hebben wij de IGC niet nodig. De EMU vloeit voort uit het
Verdrag van Maastricht. Zoals bekend, zijn er twee besluitvormingsmomenten
voor de toetreding van lidstaten tot die derde fase. De eerste ronde is op
papier in 1996, maar op dit moment geeft niemand nog iets voor de verwachting
dat een meerderheid van de lidstaten zich vóór 1 januari 1997
kwalificeert voor de derde fase. Dat kunnen wij terzijde schuiven. Dan gaan
wij naar de tweede optie van het Verdrag, waarbij de derde fase op 1 januari
1999 ingaat, met die landen – het hoeft dan geen meerderheid meer te
zijn – die voldoen aan de convergentiecriteria. Die landen zullen dan
overgaan tot de introductie van de nieuwe Europese munt, waarover wij gisteren
interessante mededelingen op het Journaal hebben kunnen zien.
Nu de realisatie nog.
 
 Het Verdrag legt het tijdpad vast. Het Verdrag legt ook heldere criteria
vast voor toetreding. De Nederlandse regering is van mening dat wij aan beide
niet moeten morrelen. Wij moeten het tijdpad en de criteria dus vasthouden.
Er is geen reden om de criteria verder aan te scherpen. Wij horen de laatste
tijd wat berichten uit met name Duitsland, soms ook elders, over het nader
preciseren van de inhoud van het beleid na 1999 voor de landen die deelnemen
aan de derde fase. Naar de mate waarin die geluiden betrekking hebben op nieuwe
vereisten zijn wij daar geen voorstander van. Andersom zou het dodelijk zijn
als wij met een dikke knipoog, op weg naar de Europese Raad van eind 1997,
begin 1998, om zogenaamd politieke redenen zouden zeggen dat bepaalde landen,
ook al kwalificeren zij zich niet, toch zouden moeten kunnen mee doen, omdat
zonder hen het politieke draagvlak voor Europese samenwerking onvoldoende
aanwezig zou zijn. Dat zou zo ongeveer de meest ernstige fout zijn die wij
de komende paar jaar kunnen maken op dit beleidsterrein. Daar zal Nederland
dus ook niet aan meedoen. Dat betekent wel dat wij de toetsing die op ons
van toepassing zal zijn, ook serieus moeten nemen. Daar kom ik straks nog
op terug.
 
 Intussen wil ik niet verhelen dat ik met enige bezorgdheid het debat over
de toekomst van de derde fase-EMU waarneem, ook al geldt dat niet zozeer voor
Nederland. In Europa is veel geschuifel en veel nervositeit. Het is daarom
van belang dat het de komende tijd duidelijk wordt of de lidstaten die het
betreft, niet alleen in de officiële statements die worden afgegeven,
maar ook feitelijk de derde fase nog wel willen. Ik maak mij ongerust over
de publieke opinie, zoals die zich in Duitsland ontwikkelt. Niet alleen de
wens tot harde criteria – leveren wij geen harde Mark in voor een zwakker
alternatief?; daar denken wij overigens net zo over – maar ook andere
elementen lijken daar soms binnen te sluipen. Dat zou echter dodelijk zijn.
Ik zie geen toekomst voor de politieke samenwerking in Europa als wij de economische
en monetaire samenwerking niet versterken. Theoretisch kan worden doorgegaan
met de Politieke Unie, maar als de monetaire samenwerking daar geen onderdeel
van uitmaakt, dan zie ik het heel somber in. Als je overtuigd Europeaan bent,
als je gelooft in geïntensiveerde samenwerking, dan is die Monetaire
Unie echt een sleutelfactor. Terugvallen op de verkeerde vormen van nationaal
denken zou dat ernstig kunnen bemoeilijken. Daarom zal Nederland er alles
aan proberen te doen om, op basis van tijdpad en criteria, de politieke wil
om in 1999 door te gaan, te ondersteunen en te bevestigen.
 
 Uiteraard zijn de criteria ook voor ons van grote betekenis. De te verwachten
en definitieve resultaten over 1997 zullen in hoge mate bepalend zijn voor
de beoordeling door de Ecofin en uiteindelijk door de Europese Raad. Wij zijn
gehouden om die resultaten over 1997, ook ten aanzien van de staatsschuldquote,
voldoende positief te laten zijn om ons te kunnen kwalificeren. Tegen degenen
die misschien denken dat wij op deze manier misschien iets te veel concessies
doen in de richting van Brussel, van de EMU zelf, zeg ik dat ook de belastingbetaler,
de burger, ook zonder EMU belang heeft bij een dalende last in de vorm van
rentebetalingen. Velen hebben daarop gewezen. De rentebetalingen vormen een
torenhoge last voor de Nederlandse staatshuishouding. Alles wat wij kunnen
doen om daar verbetering in te krijgen, zullen wij doen. Sommigen hebben gesproken
over een daling van de staatsschuld, maar dat zit er voorlopig helaas nog
niet in. Met ieder financieringstekort komt er weer een plak op de staatsschuld
bij. Ik neem aan dat iedereen heeft bedoeld te spreken over de staatsschuldquote.
Het aandeel van de staatsschuld in het nationaal inkomen, het bruto nationaal
produkt, moet echt omlaag, voldoende overtuigend om bij de beoordeling van
het Nederlandse beleid ook in 1997 en 1998 tot een positief eindoordeel te
kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Hoe ziet de minister-president, gelet op die quote, de ontwikkeling
naar 1997, 1998 en 1999, opdat via de huidige 78% heel dicht in de richting
van de 60% kan worden gekomen? Ik roep in herinnering dat zijn voorganger,
ik meen ook de toenmalige minister van Financiën, wel eens heeft gezegd
dat je het vermogen van het ABP zou mogen aftrekken van de nationale schuld
om in de buurt van de 60% te komen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voor zover dat ooit al gezegd zou zijn, is dat echt een misverstand. Je
mag dat zeker niet aftrekken. Je kunt het hooguit betrekken bij de beoordeling
van de vraag hoe fit een land is, ook in de internationale context, en hoe
overheidspensioenen zijn gefinancierd. Anders gezegd: een groot aantal EU-lidstaten
moet de toenemende vergrijzing en het vooruitbetalen van pensioenen straks
allemaal uit de lopende begroting financieren. Nederland, maar het geldt ook
voor een enkel ander land, heeft dat allemaal degelijker voorbereid, namelijk
op basis van kapitaalsdekking. Wat dat betreft hebben wij straks niet het
probleem, dat een groot aantal andere lidstaten van de EU wel heeft, in de
zin van: hoe betalen wij de pensioenen bij een toenemende vergrijzing? Dat
relatieve voordeel maakt ons in absolute zin niet sterker. Anderen staan er
ietsje zwakker voor. Het kan best in een afweging een kwalitatieve factor
zijn, maar het mag niet in een rekensom worden gesaldeerd. Iets anders is
dat wij in een beperkt aantal jaren nooit op die 60% kunnen komen, met welk
kabinet dan ook, zelfs niet met een groei van een paar procenten hoger. Dat
zit er niet in, maar het gaat erom of wij die weg naar beneden kunnen vinden.
Ik zal de Kamer niet te veel vermoeien met cijfers, want dat gaat zo gauw
op inrubben lijken. Als wij kijken naar de periode van 1975 tot 1990, dan
zien wij dat in die periode de staatsschuldquote met zo'n 35 procentpunten
is gestegen. Dat was een periode waarin wisselende politieke partijen verantwoordelijkheid
hebben gedragen, één partij constant. Het is een objectief gegeven
dat door de omvang van het financieringstekort, ook in die jaren, eind jaren
zeventig en een flink deel van de jaren tachtig, ondanks het toen ingezette
beleid van kabinet-Lubbers I, de staatsschuldquote van ongeveer 45% naar ongeveer
80% is opgelopen.
 
 Wij zien nu, de afgelopen vier, vijf jaar niet meer dan een stabilisatie,
maar ook niet minder. De oploop is gestopt, maar een teruggang is er niet.
Daarbij heeft een rol gespeeld de stagnatie in de conjuncturele ontwikkeling
van de afgelopen jaren, maar nu hebben wij een wat gunstiger
economische ontwikkeling. Dat roept terecht de vraag op, niet alleen bij politici
die kijken naar de EMU-criteria, maar ook bij burgers die eindelijk wel eens
van die zware rentelast verlost willen worden, wat het beleid is om nu die
daling wel te benutten. Daarom hebben sommigen in deze Kamer een voorschotje
genomen op de besprekingen die wij de komende zomer zullen voeren in het kabinet
in het licht van alle bekende cijfers. Dan zullen wij bekijken hoe wij onze
keuzen gaan bepalen. Het gaat daarbij om tekortreductie, het verder verlagen
van de staatsschuldquote, het verder voortzetten van de nu begonnen daling
en het bekijken van de mix met lastenverlichting, zie het regeerakkoord. Ik
heb kennis genomen van de opmerkingen daarover en daar zullen wij bij een
volgende gelegenheid uiteraard over spreken. Er komen ook nog financiële
beschouwingen met minister Zalm. Wij kunnen op dit moment niet op de afwegingen
die dan worden gemaakt vooruit lopen, omdat van zo gericht mogelijke vormen
van lastenverlichting en kostenvermindering een werkgelegenheids- en economisch
effect kan uitgaan, respectievelijk uitgaat, dat evenzeer een dynamiserende
werking heeft in het belang van vermindering van de overheidstekorten en verlaging
van het aandeel van de staatsschuld in het nationaal inkomen.
 
 Ik laat het hier verder bij en kom nu als vanzelf bij een enkel element
het financieel-economisch beleid betreffend. Ik doe dat kort, want men krijgt
nog alle gelegenheid om daar bij de financiële beschouwingen met de minister
van Financiën over te spreken. Ik ben achteraf blij dat wij het regeerakkoord
op een bescheiden verwachtingsbasis hebben geschreven. De bescheiden economische
groei valt nu enigszins mee. De heer Van Leeuwen zei dat de economie er als
een plaatje bij ligt. Dat is op het oog inderdaad zo en dan moet je nog een
beetje slechte ogen hebben ook, want zo bijzonder is het dus niet. Ik ben
niet gekomen om een portie pessimisme weg te geven, maar ik wil de dingen
wel reëel proberen te benaderen. Wij hebben een licht betere economische
groei dan wij bij de start van het kabinet dachten. Dat is het rugwindje,
maar je moet ondertussen wel blijven trappen, want anders sta je zo stil in
de bocht en dan is het te laat en vlieg je eruit. Het buitenland zit bovendien
niet stil. De dynamiek in het buitenland is enorm. Die conjunctuur is geen
gegeven en eigenlijk is er geen enkel belangrijk beleidsterrein waarvan wij
kunnen zeggen: daar zijn wij nu klaar mee. Dat is natuurlijk altijd een verkeerde
houding, want je moet voor eigen werkgelegenheid zorgen, maar wij zijn op
geen enkel punt klaar, noch wat betreft de sanering van de overheidsfinanciën,
noch wat betreft de structuurversterking van de economie en dan in brede zin.
Moderne technologie, kennisinfrastructuur, elektronische snelweg, dat zijn
allemaal elementen die van groot belang zijn voor de vraag of Nederland over
vijf tot tien jaar – de beslissing daarover wordt morgen genomen in
directiekamers, maar ook bij ons – wel voldoende meetelt en geen treinen
en boten mist.
 
 Verder is er nog de werkgelegenheid. Die komt natuurlijk niet aanwaaien.
Dat de werkgelegenheid volgend jaar met 100.000 banen groeit, is best iets
om met een gepaste – sommigen zullen zeggen: ongepaste – tevredenheid
over te spreken, want dat is niet niets en het komt niet vanzelf. Het is beter
dan het Europese gemiddelde. Ik zeg dit ook tegen de heer Korthals Altes,
die nog een verband legde met de omvang van de collectieve sector en de economische
prestaties. Dat is een stelling waarover je kunt twisten en waar wij misschien
nog eens verder over door moeten discussiëren. Het is niet zo dat hoe
groter de collectieve sector is, hoe slechter de economische prestatie is.
Je moet wel zorgen dat je je in de omvang en de samenstelling van de collectieve
uitgaven ontdoet van overbodige uitgaven, respectievelijk uitgaven die overbodig
kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld door de verhouding tussen werkenden en
niet-werkenden te verbeteren. Dat is natuurlijk in alle opzichten pure winst,
sociaal – participatie, weer mee kunnen doen – en ook economisch
en financieel. Zo zijn er meer mogelijkheden om het in elkaar te laten grijpen.
Ik bedoel eigenlijk dit te zeggen dat het kleine rugwindje, gevoegd bij de
grote structurele aanpassingsprocessen, die om ons heen gaande zijn en waar
Nederland deel aan moet hebben, en het ondanks de daling van de werkloosheid
nog veel te hoge niveau van de langdurige werkloosheid, waar bijna geen beweging
in te krijgen is, vraagt om ongeduld, om meer. Daarom, mijnheer De Boer, het
zonnetje schijnt wel met een zekere regelmaat in het Catshuis, maar wij worden
er niet rozig van. Wij blijven wel met beide benen op de grond staan. Dat
is ook hard nodig, want de sociale kwaliteit van wat wij met elkaar presteren
is nog onvoldoende.
 
 Wij hebben dus geprobeerd in het begrotingskader de accenten aan te geven,
zoals u die kent. Daar ga ik niet uitvoerig over praten. De tekortreductie
spreekt vanzelf, evenals de economische structuurversterking en het ruimte
maken voor nieuw beleid. Wij hebben met een groot ombuigingsprogramma ook
veel ruimte vrij gemaakt voor intensiveringen. Dat wordt vaak toch vergeten.
In het regeerakkoord zit al een totaal van 3,5 mld. voor nieuw beleid, voor
beleidsprioriteiten, werk in de zorg, werk in het openbaar toezicht, meer
aandacht voor recht en rechtshandhaving, meer ouderenzorg, koopkrachtondersteuning
voor kwetsbare groepen, jeugdhulpverlening. Daar bovenop hebben wij bij de
voorbereiding van de begroting voor 1996 0,5 mld. gedaan voor additionele
intensiveringen: extra cellen, natuur en milieu, leefbaarheid, woonomgeving,
dijkverzwaring. Toen bijna een jaar geleden het water zo hoog kwam, zeiden
wij: daar moeten wij wat aan doen en dat moet ook betaald worden. Daar is
geld voor vrijgemaakt.
 
 Het scheppen van banen en terugdringen van werkloosheid is dus het centrale
punt in ons beleid en dan komt het vooral aan op een sterke structuur, dynamiek,
concurrentiekracht, technologie, hoogwaardige kennisinfrastructuur. Ik zeg
dit met zoveel nadruk, om de indruk weg te nemen, die soms toch bestaat, dat
ook door de gerichtheid van de lastenverlichting wij een overconcentratie
van aandacht geven aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Het is nodig dat
dat gebeurt, want mensen met weinig opleiding, met weinig werkervaring, hebben
er baat bij om vooral in kleinere bedrijven door ondernemers in dienst te
worden genomen en, als de arbeidskosten wat lager zijn – dat worden
ze nu – dan wordt het aantrekkelijker om mensen in dienst te nemen.
Maar de aandacht voor de kwaliteit van de economie, ook op
andere onderdelen van de arbeidsmarkt, mag niet wegvallen. Het is dus het
een en het ander. Het is kwalitatief hoogwaardige werkgelegenheid in de bovenkant
van de schoorsteen, maar tegelijkertijd gaat het om gerichte impulsen aan
de zogenaamde onderkant van de arbeidsmarkt. Dan is die arbeidskostenverlaging
er één.
 
 Daarnaast zijn er veel andere maatregelen, die dan soms wel een beetje
badinerend "kunstbanen" worden genoemd. Dat vind ik echter een verkeerde voorstelling
van zaken. Het gaat om allerlei vormen van extra inspanningen, van meer scholing
tot meer werkervaring, tot experimenten, ook met gedeeltelijke inzet van uitkeringsgelden
om een deel van de mannen en vrouwen die te lang van de arbeidsmarkt afstaan
toch weer een kans te geven. Dat kan soms te maken hebben met de gemotiveerdheid
van de betrokkenen, maar ook met de kansen die ze worden geboden, want als
wij zoveel mogelijk mensen de zekerheid willen geven dat ze mee kunnen doen,
moeten wij ze niet alleen toespreken, maar ook aanspreken. Wij moeten ze de
hand reiken en een mogelijkheid bieden. Als die mogelijkheid onvoldoende zou
worden benut, heeft dat natuurlijk consequenties in termen van sancties enzovoort.
Er moeten dus samenwerkingsverbanden worden aangegaan. Op dat punt wordt er
veel gedaan en ik hoop dat er de komende tijd nog meer aan zal worden gedaan,
zodat wij resultaten zullen zien van nieuw ingezette beleidsinitiatieven.
Gisteren zag ik in de krant dat de werkloosheid terugloopt met 30 tot 40.000
per jaar. Het gemiddelde tempo van daling is zelfs nog iets hoger, 4000 per
maand. Het gaat nu wat beter met de jongeren. De werkloosheid onder jongeren
loopt fiks terug, ook van mensen tot de 35 jaar. Maar mensen boven de 35 jaar
en vooral de mensen die al wat langer werkloos zijn, erbij trekken is verreweg
het moeilijkste.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Het probleem bij de banenplannen is dat het maatregelen zijn van één
of twee jaar, in welke periode er subsidie wordt gegeven, loonkostensubsidie,
betaling op de rand of onder het minimumloon. Als die periode afgelopen is,
welke garantie is er dan dat mensen dan naar een volwaardige baan met een
volwaardige beloning kunnen doorgroeien? Dat is het probleem.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Die garanties zijn lang niet altijd te geven. Ik kan alleen zeggen dat,
wanneer wij dit allemaal niet doen, er absoluut geen beweging in komt. Ik
ben het eens met de analyse van de heer De Boer dat nog tegen te veel mensen
na een bepaalde periode gezegd moet worden: het is heel vervelend, maar er
is voor u geen vervolg. Dat moeten wij met elkaar zien te verbeteren. Er zal
een andere mentaliteit ontwikkeld moeten worden. Als iemand een tijdje in
een voorportaal heeft verkeerd en meer aan een normaal arbeidspatroon gewend
is geraakt, moet voorkomen worden dat er demotivatie ontstaat. Je moet mensen
een vervolgkans geven. Dit kan niet alleen vanuit Den Haag via een soort certificaat
worden geregeld. Ik vraag iedereen, zowel in als buiten deze Kamer, om te
proberen daar de schouders onder te zetten. Dat is niet bedoeld om mij er
gemakkelijk van af te maken. Het is ontmoedigend wanneer mensen, nadat ze
een poosje de gelegenheid hebben gekregen om te participeren, te snel te horen
krijgen dat het weer afgelopen is. Er zijn echter geen garanties te geven,
want dan zou de normale economie meer werkgelegenheid moeten opleveren. Wij
weten dat dit op korte termijn in onvoldoende mate kan. Wij zijn op begeleidende
maatregelen aangewezen en die moeten zo goed mogelijk vorm gegeven worden
en, zo mogelijk, een follow-up krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister-president sprak over de mentaliteit. Ik denk dat
daarover in deze zaal grote consensus bestaat. Ik twijfel er echter aan of
die mentaliteit wel tot een beleid leidt dat over een periode van vier of
vijf jaar substantiële effecten heeft. Het gaat om ongeveer 800.000 mensen.
Daar gaan mensen af door werkgelegenheidsmaatregelen. Er komen echter ook
mensen bij, niet alleen door de natuurlijke groei, maar ook door de arbeidsparticipatie
van andere groepen en door het terugdringen van het aantal WAO'ers. Al met
al blijven er 800.000 mensen naar werk zoeken. Het is prima dat de betrokkenen
geactiveerd worden, maar het gaat om de periode daarna. Als de werkloosheid
in deze kabinetsperiode teruggebracht moet worden tot een aanvaardbaar aantal,
dan zijn deze maatregelen onvoldoende. Ik denk dat er veel meer moet gebeuren,
zowel door kabinet als bedrijfsleven. Het gaat om het bevorderen van de groei
van de reguliere werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De heer De Boer zei een aantal malen de werkloosheid 800.000 was. Ik wijs
hem erop dat de geregistreerde werkloosheid 7% is, dus geen 800.000.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik heb de verborgen werkloosheid meegeteld.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat zijn mensen die zo verborgen zijn dat je ze ook niet kunt tellen.
De heer De Boer heeft gelijk dat er nog een deel van de werkloosheid in de
WAO is ondergebracht. Via de versnelde keuringen worden de desbetreffende
personen bij de voor arbeid beschikbare mensen gevoegd. Dat levert soms inschakelingsproblemen
op. Met inachtneming van de uitstroom van de arbeidsongeschiktheid naar de
geregistreerde werkloosheid, is de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden
beneden de 65 jaar voor het eerst sinds een zeer lange reeks van jaren in
positieve zin gekanteld. De resultaten zijn zeker nog niet voldoende. Het
glas dat eerst voor een kwart gevuld was, is nog lang niet vol. Er is altijd
aanleiding om meer te willen. Mits wij onze creativiteit en onze mogelijkheden
in alle opzichten goed benutten, zowel op micro- als op macroniveau, zijn
betere resultaten mogelijk. Aantallen zijn van belang, verhoudingscijfers
ook, maar uiteindelijk gaat het om de kwalitatieve kant, de mentaliteitsomslag,
het gevoel dat er enige beweging in zit, al is die onvoldoende. Het is belangrijk
dat er ervaringen met experiment worden opgedaan. Er is nu een scala van projecten:
Melkert-I, II, III en noem maar op. Sommigen zeggen wel eens dat er te veel
instrumenten zijn. Ik geloof dat niet. Het is juist goed dat een groot aantal
experimenten gaande is. Wij zullen een en ander zeer zorgvuldig op effectiviteit
en kwaliteit moet toetsen. Wij dienen de positieve elementen te benutten en
het tempo van het realiseren van verbeteringen te versnellen. 
 
 Ik vind het flauw om op dit punt in een soort bezweringsformule te blijven
steken. Ik sta echt open voor andere mogelijkheden. Die zijn ook genoemd.
Aan het gelijkschakelen van deeltijdarbeid wordt gewerkt. Verdeling van arbeid
is ook een bruikbaar instrument. Wij moeten ervoor oppassen om niet te veel
in mechanische, collectieve termen te denken. Uit gesprekken blijkt vaak dat
zeer veel mensen – behalve degenen die het financieel het allermoeilijkst
hebben – er best wat voor over hebben om over wat meer vrije tijd te
beschikken, zeker als er maatwerk wordt geleverd. Ik noem in dit verband verzorgingsverlof
en educatief verlof. Mensen zullen de komende tien jaar korter willen werken,
met enkele hobbyisten als uitzondering, en anders willen leven. Het patroon
van zoveel dagen per week, zoveel weken per jaar en zoveel jaar van je leven,
heeft tot gevolg dat er veel waardevols aan je voorbij gaat. Ik merk nu dat
ik aan kerstvakantie toe ben.
 
 Voorzitter! Deregulering en marktwerking. Het kabinet is er niet op uit
om te ontregelen. Het kabinet is er niet op uit, maatschappelijk verantwoorde
grenzen inzake milieu, arbeidsomstandigheden of andere kwesties terzijde te
schuiven. Het gaat erom, binnen die grenzen iedere keer opnieuw te toetsen
of de oorspronkelijke regels niet een belangrijk deel van hun betekenis hebben
verloren, al was het alleen al omdat er daarnaast zoveel regels zijn gekomen.
Dat is de bedoeling achter de deregulering.
 
 Voorzitter! Ik ben een fervent aanhanger van het bevorderen van de kracht
en de dynamiek van het midden- en kleinbedrijf. Daar moet het vandaan komen.
Daarnaast hebben wij echter ook de grote industrieën en de financiële
instellingen nodig, ook al zien wij daar geleidelijk aan eerder een afbrokkelend
dan toenemend niveau van werkgelegenheid. De schil daaromheen van kleinere
en middelgrote bedrijven is van groot belang. Daar zitten de mogelijkheden
voor starters. Mensen willen meer eigen initiatief. Alle maatregelen op dat
vlak, ook het fiscale pakket, leveren pure winst op.
 
 Voorzitter! Ik acht mij nu ontslagen van verdere beschouwingen over de
staatsschuld. Ik moet wel nog even iets zeggen over de ecotax.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik ben erg blij met de opmerkingen van de minister-president over de dynamiek
van het MKB. Ik heb daarbij, wijzend op de anorexia nervosa bij grote bedrijven
die af en toe te signaleren is, gevraagd of het MKB en middelgrote bedrijven
wat meer betrokken kunnen worden bij presentaties van Nederland, met name
in het buitenland. Het gaat mij dan vooral om toevoeging aan officiële
delegaties.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb er geen probleem mee om te bezien op welke wijze daaraan vorm kan
worden gegeven. Wij staan daar positief tegenover.
 
 Voorzitter! De regulerende energiebelasting komt binnenkort in deze Kamer
aan de orde. De heer Van den Berg heeft gisteren uiting aan zijn twijfels
gegeven, die onder andere verband houden met de rechtsgelijkheid tussen groot-
en kleinverbruikers. Het is volgens hem de vraag of de heffing uiteindelijk
toch weer ongunstig doorwerkt voor bepaalde groepen. Hij vroeg ook hoe groot
de kans is dat buurlanden ons volgen. Ik zit nu zes jaar in een kabinet; vier
en half jaar in het vorige en anderhalf jaar in dit kabinet. In de vorige
periode heb ik in de Ecofinraad – dat gold ook voor collega Alders in
de Milieuraad – niet anders dan gesproken over de vraag: kunnen wij
niet eens op Europees niveau voldoende draagvlak tot stand brengen voor een
energieheffing? Mevrouw De Boer en de heer Zalm hebben dat nu van ons overgenomen.
 
 Voorzitter! Dit gebeurt niet omdat wij zo graag burgers of bedrijven willen
pesten, maar omdat het nodig is om ook langs de prijslijn een deeloplossing
te bieden voor de grote problematiek van de omvang van het energieverbruik.
Sommigen, die niet anders kunnen dan energie verbruiken, zullen dat onredelijk
vinden. Wij weten echter dat het energieverbruik een te grote omvang heeft.
De relatieve prijs daarvan is ook in ons land aan de lage kant. Daarom wordt
ook de nadruk gelegd op een Europese samenwerking. Over die Europese samenwerking
is eindeloos gepraat, maar er is tot nu toe nooit iets van gekomen. Sommigen
hebben gezegd dat Europa daar te klein voor is en dat er samengewerkt moet
worden in OESO-verband. Ik denk dan: je zou het ook op wereldniveau kunnen
doen en dan is misschien de wereld te klein. Zo kun je natuurlijk altijd verbreden,
vergroten en hoger gaan en dan komt het er nooit van. Er zijn ook discussie
geweest over de vraag of gedacht kan worden aan samenwerking tussen een beperkt
aantal landen, de Noord- en Westeuropese landen.
 
 Kort en goed, het kabinet heeft op enig moment gezegd dat er in ieder
geval iets moet gebeuren – ook rekening houdend met de inhoud van het
regeerakkoord, waarover overeenstemming is bereikt tijdens de formatiebesprekingen
vorige zomer – als de Europese basis voor een alomvattende heffing,
inclusief het grootverbruik, er nog niet in zit. Nu hoor ik soms het argument
dat er niet iets gedaan moet worden voor het kleinverbruik, omdat het grotere,
namelijk het grootverbruik, ontbreekt. Dat is nu precies het probleem. Er
is op dit moment geen basis voor een gezamenlijke Europese afspraak daarover
en de concurrentie-overwegingen die verband houden met het eenzijdig invoeren
van een grootverbruikersregeling zijn nogal ernstig. Dan moet je echt je knopen
goed tellen om te bekijken of je die risico's van een verslechtering van je
concurrentiepositie aandurft door in Nederland een grootverbruikersheffing
in te voeren, terwijl het elders – in België, Duitsland, enz. –
niet gebeurt.
 
 Dat heeft ons gebracht op de kleinverbruikersheffing, niet om de schatkist
te spekken, maar wel om daarmee, te zamen met een groot aantal andere instrumenten,
een bijdrage te leveren tot enige noodzakelijke versobering in het energieverbruik.
Juist omdat de schatkist niet wordt gespekt, zal het geld dat daardoor binnenkomt
ook worden besteed aan vormen van een zo gericht mogelijke lastenverlichting
voor delen van het bedrijfsleven die hier last van hebben, het midden- en
kleinbedrijf, de agrarische sector en voor burgers. Het spreekt vanzelf dat
dit nooit op een zodanige manier is toe te snijden, dat voor iedere Nederlandse
burger of voor ieder klein bedrijf hetzelfde aantal guldens wordt teruggesluisd
als er aan energieheffing wordt opgelegd. Er is altijd sprake van enige grofmazigheid.
 
 Voorzitter! Ik wil er met kracht op aandringen – en daarmee wil
ik niet vooruitlopen op de behandeling van dit onderwerp –
dat de bedoelingen van de kleinverbruikersheffing in deze context worden bezien
en dat daarbij rekening gehouden wordt met het feit dat in menig ander Noord-/Westeuropees
land ook met een belangstellende blik naar de ontwikkelingen in Nederland
wordt gekeken, te meer omdat men ook daar soms in een vergaand stadium van
voorbereiding is als het gaat om het heffen van een belasting als de ecotax.
Ik leg er de nadruk op dat het om Noord-/Westeuropese landen gaat, omdat er
een cultuurverschil te zien is tussen Zuid-Europa en Noord- en West-Europa.
Dat heeft niets met de graad van ontwikkeling in Zuideuropese landen te maken.
Er is bijna sprake van een mentaal verschil tussen Zuideuropese landen en
landen als Denemarken, Duitsland, België en zelfs Frankrijk staat hierin
dichterbij laatstgenoemde landen. Voordat ik dit onderwerp afsluit, wil ik
nog gezegd hebben dat het één niet zonder het ander kan. Daar
zal de Kamer zich wel bewust van zijn. Dus als de leden al aanvechtingen zouden
hebben om straks bij de behandeling tegen zo'n ecotax te zijn en te blijven –
wat ik zeer ernstig zou betreuren en waar het laatste woord ook nog lang niet
over gezegd is – dan wijs ik erop dat de daarmee gepaard gaande lastenverlichting
ook niet doorgaat. Anders wordt er een gat van 1 mld. in de begroting geschoten
en ik kan na al die klaagzangen over de staatsschuld absoluut niet geloven
dat de Kamer dit met droge ogen zou willen doen. Dus zonder ecotax ook geen
daarmee gepaard gaande lastenverlichting.
 
 Voorzitter! Een enkele opmerking over sociale zekerheid en volksgezondheid.
Om te beginnen wil ik ingaan op de bezinning op de toekomst van het stelsel.
Tijdens de kabinetsformatie zijn twee dingen afgesproken. Ten eerste moet
er in 1996 een tussenstand opgemaakt worden met betrekking tot de uitvoering
van ingezet beleid. Daar hebben wij gelet op het verloop van de zaak op dit
ogenblik een redelijk goed gevoel bij, maar een aantal belangrijke onderwerpen
moet nog soms door beide Kamers, soms door uitsluitend de Eerste Kamer behandeld
worden. Ten tweede is afgesproken voorbereidingen te treffen voor een herbezinning
voor de langere termijn. Dat is dus niet uit een bijzondere nood geboren toen
het kabinet tot stand kwam. Wij hebben toen wel tegen elkaar gezegd dat het
verstandig zou kunnen zijn om tijdens deze kabinetsperiode – concreet:
in 1996 ter voorbereiding van de begroting 1997 – een aantal verkenningen
te maken om te komen tot vereisten waaraan ons stelsel op de langere termijn
moet voldoen. Daarbij is ook niet in de laatste plaats expliciet aandacht
gegeven aan de vragen die regelmatig opkomen over de financiering en de financierbaarheid
van de oudedagsvoorziening op de langere termijn. Wij moeten daar niet paniekerig
over doen, maar het is een groot en belangrijk vraagstuk, waaraan essentiële
aandacht moet worden gegeven. Dat is de bedoeling en dat is ook het antwoord
op de gestelde vragen daarover. Er zit geen spanning tussen de aanvankelijke
bedoelingen op dit punt bij de start van het kabinet en de voornemens nu.
Het is een serieuze verkenning, waarvan de effecten zullen neerslaan in de
begroting 1997, zodat zij daarmee breed in de samenleving en ook in de Tweede
Kamer en Eerste Kamer voluit kunnen worden bediscussieerd, met alle inzichten
en opvattingen die daarover bestaan.
 
 Voorzitter! Er is een aantal opmerkingen gemaakt over kwesties die op
dit moment in de Kamer spelen. Enkele onderwerpen op het terrein van de sociale
zekerheid liggen nu nog ter behandeling voor aan de Tweede Kamer. Een enkel
punt is op zeer korte termijn ook al in de Eerste Kamer aan de orde. De Kamer
zal waarschijnlijk willen billijken dat ik, evenals zojuist met betrekking
tot de ecotax, op dit punt volsta met enkele algemene opmerkingen, omdat ik
vind dat het debat hierover op het geëigende moment met de betrokken
bewindspersonen gevoerd moet worden. Een belangrijk punt dat naar voren is
gebracht betreft de kwestie van het overgangsrecht, onder meer het overgangsrecht
ANW, waarbij het gaat om de eerbiedigende werking als uitgangspunt bij wetswijzigingen.
Daarover is een motie in deze Kamer aangenomen. Het is van belang om iedere
keer de keuze goed onder ogen te zien tussen de belangen van bestaande en
nieuwe rechthebbenden respectievelijk de keuze tussen rechtszekerheid en het
naar mijn mening ook niet onbelangrijke beginsel van gelijkheid. Dan gaat
het om een concrete weging van de vraag of het gerechtvaardigd is om mensen
louter vanwege het feit dat de rechten op een eerder tijdstip zijn ontstaan,
gedurende een lange tot soms zeer lange termijn gunstiger te behandelen dan
mensen van wie de rechten op een later tijdstip zijn ontstaan. Het kabinet
is van oordeel dat die vraag niet zonder meer kan of moet worden beantwoord.
Het is wel van mening dat, zeker gezien vanuit het rechtszekerheidsbeginsel,
bestaande rechthebbenden erop moeten en mogen vertrouwen dat met de nodige
zorgvuldigheid met het fenomeen van reeds ingegane rechten wordt omgegaan.
Meer specifieke opmerkingen over de nabestaandenwetgeving laat ik op dit moment
beter achterwege.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik heb in mijn verhaal aangegeven dat ik de kwestie van het overgangsrecht
politiek een heel moeizame zaak vind en ik heb daarbij gewezen op het korten
van bij de AOW lopende pensioenen voor broer en zus omdat zij samenwonen.
Ik heb in dat verband ook gewezen op de weduwen in het kader van de AWW. Nu
heb ik begrepen dat er dezer dagen ten aanzien van de AOW een wijziging komt,
waardoor de bestaande rechten worden gehandhaafd. Steekt daar dan niet schril
tegen af dat er niet zo'n wijzigingsvoorstel komt voor de lopende pensioenen
van de weduwen die dat weduwenpensioen ontvangen. Het lijkt mij dat men daar
dan juist in het kader van gelijkheid en van het vertrouwen wekken in dat
overgangsrecht rekening mee zou moeten houden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dan zouden wij ook het gelijkheidsbeginsel van toepassing moeten verklaren
voor mensen die onder de huidige en straks onder de nieuwe nabestaandenwetgeving
vallen. Dat staat enigszins haaks op het betoog van de heer Van Leeuwen. In
de Tweede Kamer is een beslissing genomen met betrekking tot de behandeling
van mensen die AOW-rechten hebben. Nu wil de heer Van Leeuwen een stap verder
gaan en de gedragslijn ten aanzien van de nabestaandenwetgeving wijzigen.
Dat gaat mij te ver. Dat zou betekenen dat men er met terugwerkende kracht
spijt van zou moeten hebben dat men nog heeft geprobeerd in wijsheid tot een
goede tussenoplossing voor de AOW te komen. Nogmaals, voorzitter,
het punt is helder. Ik dacht dat ook mijn reactie helder is. Het lijkt me
niet goed om nu van mijn kant verdere voorschotjes te nemen op dit punt dat
al zo snel in deze Kamer aan de orde zal zijn.
 
 Voorzitter! Ik wil mijn antwoord op het gebied van de arbeidsmarkt heel
kort houden. Er is net gevraagd of er nog op een paar specifieke punten kan
worden ingegaan. Ik heb nu natuurlijk veel gezegd over de lastenverlichting
aan de onderkant, de verdringing en het belang van additionele arbeid. Maar
er zijn ook wel enkele andere kwesties naar voren gekomen op het punt van
arbeidsmarkt en flexibilisering. Ik noem onder andere de kwestie van het ontslagrecht
en de flexibilisering. De heer Van den Berg heeft erop gewezen dat arbeid
riskanter en flexibeler is geworden. Naast verlies van zekerheid kan dat,
afhankelijk van de concrete vormen ook tegemoet komen aan behoeften van werknemers.
Ik ben het met de heer Van den Berg eens dat de organisatie van de arbeid
daar nog onvoldoende op ingesteld is. Ik verwijs hierbij ook naar wat ik eerder
op dit punt naar voren heb gebracht. Hier ligt dus echt een opdracht aan de
sociale partners. Ik verwijs ook naar opmerkingen die door de heren Schuurman
en De Wit gemaakt zijn. Het kabinet komt hier zeer binnenkort over te spreken
in het kader van een notitie die momenteel wordt voorbereid over flexibiliteit
en zekerheid. Daarin is precies dat spanningsveld aan de orde. Ik moet deze
Kamer op dit moment daarnaar verwijzen. Het kabinet zal dit voor het einde
van deze maand afronden.
 
 Voorzitter! De heer Korthals Altes heeft opmerkingen gemaakt over de versoepeling
van het ontslagrecht. Er is reeds geruime tijd een wetsvoorstel in behandeling
bij de Eerste Kamer dat betrekking heeft op de herziening van het ontslagrecht.
Dit wetsvoorstel beoogt op een aantal onderdelen het huidige ontslagrecht
te versoepelen, bijvoorbeeld door contracten voor bepaalde tijd en opzegtermijnen.
Er is meermalen vanuit het huidige maar ook het vorige kabinet op aangedrongen
dat dit wetsvoorstel zou worden aanvaard, in verband met de positieve effecten
die ervan zouden uitgaan op onder andere de flexibilisering van de arbeidsmarkt.
Ook de werkgeversorganisaties VNO en NCW ondersteunen dit voorstel. De Eerste
Kamer, onder andere de fractie van de VVD, wilde eerst inzicht hebben in het
totale ontslagrecht, met name de voorstellen inzake de preventieve ontslagtoets
alvorens een uitspraak te doen over het voorliggende wetsvoorstel. Dat heeft
ertoe geleid dat het kabinet het ontslagrecht nu mede betrekt in de bredere
discussie over flexibiliteit en zekerheid. Ik sprak daar zojuist over. Die
nota zal, zoals gezegd, naar verwachting eind november van dit jaar verschijnen.
Een hierop aansluitend wetsvoorstel tot herziening van het ontslagrecht is
in voorbereiding, met handhaving van de preventieve ontslagtoets. Als de Eerste
Kamer meent dat, vooruitlopend op de effectuering van de voorstellen die in
de nota Flexibiliteit en zekerheid zullen worden opgenomen, nu reeds stappen
ter versoepeling van het ontslagrecht dienen te worden gezet, dan zou dat
kunnen door het wetsvoorstel dat nu bij deze Kamer ligt te aanvaarden. Vervolgens
is er dan in mijn analyse nog alle ruimte om in het kader van de discussie
over flexibiliteit en zekerheid verdergaande versoepelingen in overweging
te nemen.
 
 Overigens wil ik benadrukken – ik maak deze kanttekening bij het
door de heer Korthals Altes naar voren gebrachte over ontslagrecht en gouden
handdruk – dat er naar onze wijze van zien geen relatie behoort te worden
gelegd tussen versoepeling van het ontslagrecht en gouden handdrukken. De
versoepelingen betreffen procedurele versoepelingen. De noodzakelijke zorgvuldigheid
bij het verlenen van ontslag blijft gehandhaafd en zal zo nodig door de rechter
getoetst worden. Gouden handdrukken kunnen alleen betrekking hebben op situaties
waarbij partijen verschil van mening hebben over de gegrondheid van een ontslag
en de bewijsbaarheid daarvan. Ik zou het kort gezegd op prijs stellen om in
tweede termijn hierover nader van gedachten te wisselen. Ik heb ook mijn vragen
bij de relatie die namens de fractie van de VVD tussen de beide thema's is
gelegd.
 
 Mijnheer de voorzitter! De positie van het kabinet ten aanzien van het
algemeen-verbindendverklaren is dacht ik duidelijk. We hebben in het regeerakkoord
een passage opgenomen waarin de wenselijkheid van lage loonschalen benadrukt
wordt. Daarbij is inderdaad een relatie gelegd tussen het in voldoende mate
tot stand komen van dergelijke lage loonschalen in CAO's en het beleid ter
zake van het algemeen-verbindendverklaren. Dat is later in een brief van het
kabinet aan de Kamer nog eens bevestigd en uitgewerkt. Laat ik het huislijk
zeggen. Naarmate werkgevers en werknemers in bedrijfstakcontracten meer nalaten
loonschalen te creëren vanaf het wettelijk minimumloon tot de huidige
laagste loonschalen, vergroten zij de druk op het kabinet, conform het regeerakkoord
en de brief aan de Kamer, te besluiten om het algemeen-verbindendverklaren
van die onderdelen niet langer voort te zetten. Nu is het zo dat men in de
praktijk vaak zo'n 20 tot 25% boven het wettelijk minimumloon zit. We hebben
de afgelopen maand een belangrijk najaarsoverleg gehad. In dat overleg is
gebleken dat de organisaties van werkgevers en werknemers met klem van argumenten
aangeven dat naar hun mening de resultaten op dit terrein in de afgelopen
tijd goed zijn geweest. Je kunt daar in verschillende toonsoorten over spreken.
Men heeft echter vooral met klem van argumenten aangegeven dat men daar in
de nieuw af te sluiten contracten nu ook alles voor uit de kast gaat halen.
Tegen die achtergrond heeft het kabinet gezegd dat een belangrijk gegeven
te vinden. De arbeidsverhoudingen en ook de manier waarop we in het tripartiete
overleg met elkaar omgaan, moeten eerder gebaseerd zijn op wederzijds vertrouwen
dan op georganiseerd wantrouwen. Daar is over het algemeen maar weinig goeds
uit voortgekomen, maar we moeten natuurlijk niet voor de gek worden gehouden.
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we in Nederland bol staan van de verhalen
dat de arbeidskosten te hoog zijn en dat de werkgevers geen mensen in dienst
kunnen nemen omdat het te duur is, terwijl men gewoon nalaat in de CAO ook
op het niveau van het wettelijk minimumloon en daarboven loonschalen te creëren
en uiteraard ook te vullen. Dat zal niet altijd even makkelijk zijn, want
er is in de afgelopen tientallen jaren veel eenvoudig werk weggerationaliseerd.
Taakverrijking, functieverrijking was altijd het sleutelbegrip. We zullen
echter met elkaar weer creatief moeten nadenken. Ook dat kan een vervolg
zijn op de vraag die eerder aan de orde was, namelijk welke mogelijkheden
je mensen kunt bieden om via de additionele werkgelegenheid weer naar normaal
werk te komen en hoe je meer regulier eenvoudig werk kunt creëren in
de CAO's. Ik heb de opmerkingen van de heer Korthals Altes heel goed verstaan.
Ik houd het er dus op dat de sociale partners nu met die gekozen beleidsinzet
waar het kabinet ook vertrouwen aan heeft willen geven, in het komende halfjaar
werkelijk tot goede resultaten komen. Mocht dat onverhoopt niet zo zijn, dan
hebben we met elkaar wel een fiks probleem. In dat geval is de wijze van toepassing
van het regeerakkoord inderdaad op dit punt volop aan de orde. Daar mag geen
twijfel over bestaan.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Van den Berg heeft gesproken over de mogelijkheid
om sociale conferenties te houden op het gebied van samenwerking van uitkeringsinstanties,
arbeidsbemiddeling en stimuleren van terugkeer naar de arbeidsmarkt. Het hangt
ook enigszins samen met een eerder besproken thema. Ik begrijp dat het kabinet
aan de voorzitter van het TICA de opdracht heeft verstrekt om samen met het
CBA en de VNG de samenwerking tussen arbeidsvoorziening, gemeenten en bedrijfsverenigingen
te verbeteren, ook door dergelijke bijeenkomsten te organiseren. Het lijkt
me dat we dat volop de kans moeten geven en dat we vervolgens de effecten
moeten evalueren.
 
 Voorzitter! Er is mij ook een vraag gesteld over het recente SCP-stuk
over de inkomensverhoudingen en de inkomensontwikkelingen. Ik wil hieraan
een enkel woord besteden. Minister Melkert heeft op 9 november hierover een
brief gestuurd aan de Kamer. In zijn brief heeft hij in de eerste plaats een
aantal kanttekeningen geplaatst bij de resultaten van het rapport. Hij geeft
hierbij aan dat de cijfermatige uitkomsten van het SCP-rapport op enkele onderdelen
niet voldoende recht doen aan de feiten. Eén element betreft de keuze
die bij de start door dit kabinet is gemaakt om bij de geïntegreerde
WAO- en AAW-premie van inkomenspolitieke koopkrachtneutraliteit uit te gaan.
Men vindt dit ook in het regeerakkoord terug. Het SCP heeft dit wel gelezen,
maar anders dan het CPB niet in zijn berekeningen verwerkt. In de tweede plaats
is een belangrijk gegeven dat sinds de start van het kabinet een aantal inkomenspolitieke
maatregelen is genomen die de facto invloed hebben op de inkomens- en koopkrachtontwikkeling,
ook van de laagstbetaalden. De formule van de operatie is, de effecten van
het regeerakkoord te bekijken en die zijn door het SCP niet volledig meegenomen.
Ik ga verder niet op de techniek in, maar één ding staat vast.
Naar de mate waarin het SCP-onderzoek aanleiding geeft tot de conclusie dat
er onvoldoende invulling wordt gegeven aan de door het kabinet geformuleerde
intenties ten aanzien van een evenwichtige inkomensontwikkeling, is het uiteraard
een aansporing om er bij de komende begrotingsbesprekingen voluit aandacht
aan te geven.
 
 De heer Hendriks heeft over de positie van ouderen gesproken. Wij beseffen
zeer wel dat de positie van ouderen in sommige situaties heel moeilijk is.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Komt het kabinet inzake de SCP-cijfers tot de conclusie dat de inkomensachteruitgang
van 4 en 2% niet klopt? Beschikt de minister-president over andere cijfers?
Zegt hij dat er geen grond van waarheid in zit of vindt hij dat nog eens goed
bekeken moet worden wat er met deze gegevens moet gebeuren?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De cijfers sluiten in een aantal opzichten niet voldoende aan bij de werkelijkheid
van het regeerakkoord respectievelijk het gevoerde beleid in het eerste jaar
van het kabinet. Ik verwijs daarvoor naar de brief van minister Melkert. Dat
lijkt mij safer dan dat ik met cijfers ga jongleren. Naar de mate waarin er
na de correcties van minister Melkert een scheefgroei in de totale inkomensontwikkeling
is, wordt deze door het kabinet mede betrokken bij komende begrotingsbesprekingen.
Uitkomsten daarvan staan nimmer vast, maar op basis van de formulering van
het regeerakkoord is voor ons een belangrijk uitgangspunt, naast welvaart
en perspectief, dat er ook sprake is van een evenredige spreiding van de inkomensontwikkeling.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Voorzitter! Vindt de minister-president het niet betreurenswaardig dat
een dergelijk rapport met een dergelijke tendens wordt gelanceerd? Er zit
toch een zekere kern van waarheid in? Had de minister-president niet liever
van een rapport kennisgenomen waarin werd aangegeven dat de laagste inkomensgroepen
niet de dupe zouden worden en dat de hogere inkomens wat meer zouden moeten
inleveren? Is het voor het sociale gehalte van het beleid geen teken aan de
wand dat een dergelijke rapport verschijnt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het geeft aan dat zelfs met een groot aantal beleidsinspanningen het heel
moeilijk is om in de huidige samenleving – die houdt niet op bij Rozendaal
of Oldenzaal – vanaf de tekentafel een inkomensbeeld en -beleid te formuleren,
vertaald naar de praktijk, dat aan de geschetste uitgangspunten voldoet. De
eerste, politieke, vraag is op welke wijze wordt aangekeken tegen inkomensverhoudingen
en inkomensontwikkelingen. Als je bepaalde opvattingen daarover hebt, bijvoorbeeld
een goede en evenwichtig gespreide inkomensontwikkeling, wat zijn dan je instrumenten
om daaraan inhoud te geven? Wij moeten er daarbij rekening mee houden dat
sommige instrumenten rechttoe, rechtaan in handen zijn van de overheid. Soms
is er sprake van een combinatie, omdat er ook andere overheden zijn die bepaalde
heffingen, lasten opleggen aan categorieën burgers. Veel van de andere
instrumenten richten zich op de door sommigen niet geheel met enthousiasme
tegemoetgetreden werking van de markt. Als het om de werking van de markt
en de loonvorming gaat, hoor ik nog maar weinig pleidooien voor een geleide
loonpolitiek. Op de arbeidsmarkt, in al zijn facetten, bloeien dus duizenden
bloemen. Wat zich ontwikkelt in de sfeer van de primaire en de secundaire
arbeidsvoorwaarden is door de bank genomen redelijk beheerst, maar er is wel
differentiatie.
 
 Terug naar het rapport. Ik vind het prima dat het SCP een studie over
deze zaak heeft gemaakt. Ik vind het wel jammer dat er in het wordingsproces
van het rapport om redenen die ik niet precies kan overzien, onvoldoende technische
afstemming is geweest met andere opstellers, die ook al eens
zo'n rekensom hebben gemaakt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het CPB. Bepaalde
elementen van het regeerakkoord worden anders dan in het regeerakkoord geïnterpreteerd.
Het is jammer dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in een
brief aan de Kamer moet aangeven dat bepaalde correcties op die uitkomsten
nodig zijn. Als wij volwassen en evenwichtig omgaan met die correcties en
de nadere toelichtingen, dan draagt dat weer bij aan het inzicht.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dit is misschien een goed moment om het over de denivellering te hebben.
College Korthals Altes heeft gisteren een vrachtwagen piketpaaltjes hier binnengereden.
Ik neem aan dat de minister daar nog wel over komt te spreken. De medewerking
van de VVD aan het kabinetsbeleid wordt onder voorwaarden gegarandeerd. Eén
van de punten die hij daarbij noemde was dat de VVD-fractie van mening is
dat er gedenivelleerd moet worden. Kan de minister zijn opvatting daarover
geven, in het licht van hetgeen hij de afgelopen vijf minuten heeft gezegd?
Dat schept enige duidelijkheid over het al dan niet plaatsen van één
van de piketpalen van de heer Korthals Altes.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Het kabinet heeft zeker geen vooropgezet doel om tot denivellering
te komen. Uit de woorden die ik zojuist gebruikte, mag men wel afleiden dat
de feitelijke ontwikkelingen in de inkomensverhoudingen ook door de veelheid
van processen en door de onbeheersbaarheid vanuit één punt,
vaak een gevarieerder en gespreider beeld opleveren, dan je aan de Haagse
tekentafel denkt te kunnen ontwerpen. Het is jammer, maar waar, dat door de
overheid scherp moet worden beoordeeld of de uitkeringen en het wettelijk
minimumloon in het geheel van de overheidsfinanciën gefinancierd kunnen
worden, terwijl een ondernemer – dat hoeft niet iemand te zijn die vier
keer modaal verdient, maar modaal of tussen modaal en minimum – uit
een oogpunt van personeelsbeleid, concurrentie op de arbeidsmarkt, wat vrijgeviger
kan zijn. Internationaal en nationaal valt een zeker uit elkaar groeien te
signaleren. Dat is geen politieke concessie van het kabinet aan de fractie
van de VVD, maar een op realiteitszin gebaseerde uitspraak. Als de eis is
om aan de inkomensontwikkeling de politieke eis van denivellering toe te voegen,
is dat geen baken waarop het kabinet in zee is gegaan. Wij zullen overigens
bij iedere gelegenheid van de fracties in de Eerste en de Tweede kamer horen
op welke wijze men het beleid beoordeelt. Ik houd er alle drie de coalitiepartijen
aan – in de regering en in de Tweede en de Eerste Kamer – dat
wij onze opmerkingen over het sociale gehalte in de samenleving, over de cohesie
in de samenleving, over sociale uitsluiting, over de risico's van een sociale
onderklasse niet één keer in het jaar in de algemene beschouwingen
maken, maar serieus nemen in de praktijk. Het mag geen gelegenheidsopmerking
zijn. Er moet inhoud aan worden gegeven. Niemand is op een bepaald moment
aan het onmogelijke gehouden. Er zijn grenzen, die ook door de werking van
de arbeidsmarkt, loonvorming enzovoorts, worden gesteld. Ik denk dat de kwaliteit
van de Nederlandse samenleving ermee is gediend om niet alleen economisch
fit en sterk te willen zijn. Er moet een goed oog zijn voor de ecologie en
kwaliteit, ook gelet op de mensen die na ons komen. Van een goed sociaal beleid,
met evenwichtige sociale verhoudingen, word je economisch ook niet slechter.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp het betoog van de minister-president ten volle.
Ik had mij voorgenomen, de vraag van de heer De Boer in tweede termijn rechtstreeks
aan de heer Korthals Altes te stellen. Ik kom er dus nog op terug. Ik begrijp
dat het kabinet daar nu niet verder op in zal gaan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb al twee keer een poging gedaan tot een
aanloop naar een opmerking over de positie van ouderen. Kortheidshalve wil
ik erop wijzen dat de introductie van de ouderenaftrek in 1995, de koppeling
en de verhoging van de belastingvrije som in 1996 zeker niet florissant zijn,
maar wel gunstiger uitkomen voor de ouderen dan bij de start van het kabinet
was voorzien, in het bijzonder voor de ouderen die alleen op de AOW of een
heel beperkt aanvullend pensioen zijn aangewezen.
 
 Door meerdere sprekers is ingegaan op verschijnselen van stille armoede
in onze samenleving. Deze hebben veel met het zojuist besprokene te maken,
al voeg ik er onmiddellijk aan toe dat je niet zo gemakkelijk in algemene
termen een schets kunt maken van een samenleving met een tweedeling, met een
categorie haves en een categorie have-nots. Dat loopt heel gecompliceerd door
elkaar heen. Vaststaat dat de problematiek van kwijtschelding van schulden,
het verbetering brengen in het niet gebruiken van voorzieningen en het beter
benutten van de mogelijkheden die de bijzondere bijstand biedt, bijzondere
punten van aandacht zullen zijn in de armoedenota, die binnenkort door het
kabinet wordt afgerond.
 
 De heer Schuyer vroeg ook naar dat niet gebruiken van voorzieningen. Dat
is een eminent punt. Het geeft ook aan dat wij de mensen die het hardst op
ondersteuning vanuit de collectiviteit zijn aangewezen, niet voldoende kunnen
vinden. De fondsen die beschikbaar zijn voor de bijzondere bijstand, worden
niet voldoende benut, ook niet in de grote steden. Daar hebben de twee gezichten
van de samenleving het meest scherp profiel: moderne ontwikkelingsmogelijkheden
en tegelijkertijd ook veel armoede en verpaupering. Dat betekent dat er bij
dit beleid niet alleen naar de budgettaire kant, maar ook naar de kant van
het instrument moet worden gekeken.
 
 Het kabinet is niet alleen bezig de laatste hand te leggen aan de nota
over armoedebestrijding en sociale uitsluiting, maar ook over de woonlasten
en de toekomst van de IHS. Het gaat bij de woonlasten om twee dingen: de directe
huur en de bijkomende kosten die mensen moeten betalen in de vorm van rechten
en heffingen. Het kabinet zal met een voortgaande inzet van middelen die dienen
ter ondersteuning van de sociaal zwakkeren, en met een zekere intensivering
in de vorm van nieuw beleid trachten met antwoorden te komen, die inderdaad
rekening houden met de problemen in de sfeer van betaalbaarheid voor de sociaal
zwakkeren.
 
 Wat de volksgezondheid betreft is het positief dat de heer Van Leeuwen
de pakketoverheveling van ruim 7 mld. uit de AWBZ kan onderschrijven. Hij
heeft wel grote bezwaren tegen de verhoging van de rijksbijdrage
ZFW, omdat de belastingen daardoor minder kunnen dalen. De heer Van Leeuwen
vraagt zich af of de regering wel beseft dat de particuliere premies volgend
jaar flink zullen stijgen.
 
 Ik ben blij dat die pakketoverheveling zijn instemming heeft. De hele
pakketoverheveling, inclusief de verhoging van de rijksbijdrage, vormt een
onderdeel van het totale beeld van de koopkracht in 1996. Voor de meeste groepen
leidt dat tot een evenwichtige en aanvaardbare koopkrachtontwikkeling in 1996.
Daar zit het effect van de premies van de particuliere verzekeringen al in.
Daar is al rekening mee gehouden bij het totale koopkrachtbeeld voor volgend
jaar. Samen met minister Borst, en naar ik aanneem met de CDA-fractie en alle
andere fracties, hoop ik natuurlijk wel dat de zorgverzekeraars zelf zullen
komen met een verantwoorde premiestelling.
 
 Er is de vrees uitgesproken dat delen van de gezondheidszorg ontoegankelijk
worden. Maatschappelijke achtergrondfactoren, zoals het hebben van betaald
werk, lijken soms een rol te spelen bij het in aanmerking komen voor bepaalde
medische ingrepen. Je kunt een heleboel categorieën burgers onderscheiden:
met en zonder werk, met en zonder ziekenfondsverzekering of particulier, mensen
op het minimum, modaal of bovenmodaal. In ons beleid staat vast, dat wil ik
hier met nadruk zeggen, dat het kabinet zich verantwoordelijk voelt voor de
noodzakelijke toegankelijkheid van de noodzakelijke-zorgvoorzieningen voor
alle inwoners van dit land. Of een patiënt nu veel verdient of moet rondkomen
van een uitkering, noodzakelijke zorg moet hoe dan ook toegankelijk blijven.
Het hebben van betaald werk of het beschikken over een aanzienlijk vermogen
mag er niet toe leiden dat men met voorrang een noodzakelijke medische behandeling
krijgt. De op handen zijnde wijziging in het pakket is erop gericht om die
toegankelijkheid niet aan te tasten.
 
 De heer Batenburg heeft zijn zorg uitgesproken over onvoldoende effectief
handelen van de medische zorg en het voortdurend doorverwijzen. Dergelijke
klachten zouden er in concrete situaties wel kunnen zijn, maar ik zou toch
willen tegenspreken dat huisartsen voortdurend ondoelmatig diagnostisch onderzoek
laten verrichten of patiënten zomaar doorverwijzen naar de medisch specialist.
Meer dan 90% van de klachten die aan de huisarts worden gepresenteerd, wordt
door de huisarts zelf afgehandeld. Niettemin kan de samenwerking tussen huisarts
en specialist worden verbeterd. De voornemens in de nota over modernisering
curatieve zorg gaan daar ook op in. Ik verwacht dat de voorstellen voor het
realiseren van een organisatorische en financiële integratie van specialisten
en het ziekenhuis onder meer zullen leiden tot een duidelijker beleid tegenover
huisartsen, en bij de specialisten tot een doelmatiger besteding van de beschikbare
tijd en middelen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik op een enkele opmerking over kwesties
die verband houden met ruimtelijke kwaliteit, infrastructuur en mobiliteit.
Wij moeten ons bij heel veel van de projecten die worden voorbereid en tot
stand komen, natuurlijk de vraag stellen of zij nodig zijn en wat zij betekenen
voor natuur en landschap. Daar kunnen wij niet kritisch genoeg op zijn. Aan
de andere kant van het Binnenhof is veel, ook de afgelopen dagen nog, gesproken
over het Meerjarenprogramma infrastructuur en transport. Eerder vanochtend
zei ik dat wij veel ambities hebben, en dat geldt ook op dit beleidsterrein.
Je moet je toch de vraag stellen aan welke infrastructurele voorwaarden Nederland
moet voldoen, willen hier over vijf, tien, vijftien jaar nog voldoende mensen
hun boterham kunnen verdienen. Dan moet je kijken naar je sterke en zwakke
punten. Transport en distributie zijn een sterk punt, want wij hebben de mainports,
en die moeten wij verder ontwikkelen. Een groot aantal projecten worden in
het verlengde daarvan voorbereid, zoals de al door de heer Van Leeuwen genoemde
HSL-zuid en -oost. Wij denken al volop na over de vormgeving van de verstedelijking
na 2005. Er zijn discussies gaande over een tweede Maasvlakte. Wij spreken
over de ontwikkeling van de luchtvaart op langere termijn. Het lijkt ver weg,
maar wij zitten er in de tijd bovenop.
 
 Daarbij is ook de vraag aan de orde hoe wij om moeten gaan met de toekomst
van de Randstad. Deze discussie concentreert zich rond de toekomst van het
Groene Hart, maar het gaat om meer. In aanvulling op de Vinex-afspraken die
met de grotere steden zijn gemaakt, gaat het om de benutting van het ruimtelijk
potentieel in Nederland op de lange termijn, ook in de verhouding tussen Randstad
en daarbuiten. De Randstad loopt letterlijk vol. Wij zien het probleem van
congestie en files. Waar dat kan, moet daarop deels een antwoord worden gegeven
in de vorm van capaciteit, uiteraard ook en vooral voor het openbaar vervoer,
maar daar moeten wij niet eendimensionaal mee omgaan.
 
 Tegelijkertijd ontkomen wij niet aan het voorbereiden van verdergaande
maatregelen om congestie en fileproblemen te beperken, hetzij fysiek, hetzij
via het prijsmechanisme. Daar wordt in dit land eindeloos over gepraat. Dat
ging maar door en dat gaat maar door. De mensen zien op enig moment dat er
letterlijk geen beweging meer in is; geen beweging in het beleid en geen beweging
in hun auto. Dan kan men wel zeggen: blijf maar staan, dan komt men vanzelf
niet meer verder, maar dat heeft heel grote sociale en economische effecten.
Ik maak mij daar grote zorgen over.
 
 Ik zou graag een aanpak willen zien op twee punten, en daar werken wij
hard aan. Het ene is de file- en congestieproblematiek met voorrang zo te
lijf gaan, deels vanuit de capaciteit, deels met andere maatregelen, dat burgers
er ook vertrouwen in krijgen. Maar wij zullen ook de moed moeten hebben om
dingen tegen burgers te zeggen die niet altijd even populair zijn. Wij zijn
niet ingehuurd om altijd dingen te zeggen die populair zijn. Wij zullen soms
harde boodschappen moeten verkopen, ook als het gaat om de kosten.
 
 Tegelijkertijd moeten wij bij de inrichting van Nederland op de lange
termijn praten over een ander ruimtelijk patroon, waarbij enige ontlasting
van de Randstad absoluut nodig is. Daar zijn overigens ook goede economische
argumenten voor, want zowel het oosten als het zuiden liggen veel meer in
de richting van waar de kernpunten van de economische ontwikkeling van Europa
liggen. Dat geeft al een zeker natuurlijk effect die kant op. Ik laat het
er verder bij, maar deze kwesties zullen al op zeer korte termijn, bij de
actualisering van de Vinex-nota, aan de orde komen in het kabinet. 
 
 De heer Schuurman heeft een interessante vraag gesteld over de informatietechniek.
Ik ga nu even voorbij aan het concrete onderdeel uit zijn betoog over het
instellen van een staatscommissie, omdat dat eigenlijk meer een vormkwestie
is dan dat het de inhoud raakt. Ik denk dat de informatietechniek in belangrijke
mate kan worden ingezet – dat gebeurt nu al, maar dat kan volgens mij
in de komende tijd beter – om de overlast van files te bestrijden. Daarbij
gaat het om een breed pakket verkeersbeheersingsmaatregelen, waaronder signalering,
toeritdosering en het elektronisch volgen van verkeer door tunnels en op drukke
rondwegen. Kortom: er is een heel scala aan mogelijkheden waar thans al veel
aandacht aan wordt gegeven. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft er
eergisteren in de Tweede Kamer het nodige over gezegd. Er kan nog veel meer
gebeuren en ik sta dus positief ten opzichte van de suggesties op dat punt.
 
 De financiering van de grote investeringsprogramma's is natuurlijk een
punt van aandacht. De heer Van Leeuwen heeft een aantal van die projecten
genoemd en heeft gezegd dat een financiële basis eigenlijk vaak te zeer
ontbreekt. Ik denk dat dat ietsje te somber is gezegd. In de vorige periode –
dit kabinet heeft die lijn doorgetrokken – hebben wij al vrij veel gedaan
om in de meerjarige investeringsimpuls financiële ruimte te maken voor
een groot aantal grote projecten tot in de jaren tussen 2000 en 2005. Men
is bij mij aan het goede adres als men zegt: maar er moet waarschijnlijk toch
nog het een en ander bij aan nadere intensiveringen. Wij hebben echter een
belangrijke eerste stap gezet voor de komende vijf à zeven jaar.
 
 Dit brengt mij bij enkele opmerkingen over het onderwerp duurzaamheid.
Het is, zowel om milieuredenen als om economische redenen, van grote betekenis
dat de ogenschijnlijke tegenstelling tussen economie en ecologie – waar
dat kan – wordt omgebogen naar nieuwe economische en ecologische kansen
door verandering in de produktiewijze in belangrijke sectoren van onze economie.
Dat is geen onmogelijke opgave. Zo leert de milieubalans van het RIVM dat
in de periode 1985-1994 de emissies van veruit de meeste stoffen minder toenamen
dan de groei van het bruto nationaal produkt. Dan zult u zeggen: ja, maar
zij zijn toch toegenomen. Zij zijn echter minder toegenomen dan de groei van
het BNP en ook minder dan in menig ander vergelijkbaar land. Ik praat nu nog
niet over landen die niet vergelijkbaar zijn omdat zij een graad van economische
ontwikkeling respectievelijk verspilling hebben die zich eenvoudig niet met
de Nederlandse maat laat meten. Veelal is zelfs sprake – dat vindt men
terug in die milieubalans – van een absolute afname van emissies. De
belangrijkste uitzondering daarop vormt de CO2, maar dat rechtvaardigt
toch niet de wel heel sombere ondertoon en zelfs boventoon van de betogen
van de heer De Boer, de heer Bierman en anderen.
 
 Het samengaan van economische groei en het verminderen van milieubelasting
in de toekomst kan gestimuleerd worden – niet alleen, maar ook –
door de mogelijkheden van de markt te benutten. Door milieukosten beter tot
uitdrukking te brengen in prijzen kan de ontwikkeling en de toepassing van
milieuvriendelijke technologie lonend worden gemaakt. Daarom wordt de vergroening –
excuses voor het woord – van het fiscale stelsel door het kabinet onderzocht.
De heer Bierman heeft gisteren gerefereerd aan een groen bruto nationaal produkt.
Bij de APB in de Tweede Kamer is daar, onder anderen door het lid Wolffensperger,
via een motie aandacht voor gevraagd. Ik heb bij die gelegenheid de Tweede
Kamer toegezegd dat het kabinet de totstandkoming van een op milieukosten
gecorrigeerd BNP graag wil bevorderen in de vorm van een verzoek aan het CPB
om voor prinsjesdag 1996 een proeve uit te werken. Dat zal dus niet het antwoord
op het geheel zijn, maar het uitwerken van een proeve. Bij die gelegenheid
heb ik ook aangegeven dat ten aanzien van het tijdstip van invoering uiteraard
geen garanties zijn te geven, maar wij moeten er wel aan werken. Dat vraagt
ook om denkkracht en wetenschappelijke kwaliteit. Wij hebben intussen aan
het CBS en het CPB gevraagd om te onderzoeken welke mogelijkheden er in de
nabije toekomst zijn om in de nationale rekeningen meer rekening te houden
met het milieu. Wij zullen de Kamer voor of rond prinsjesdag 1996 over de
uitkomsten daarvan rapporteren.
 
 Dit kabinet heeft een aantal initiatieven ontplooid die er mede toe bijdragen
dat in verschillende sectoren van de economie een hogere toegevoegde waarde,
een hoge werkgelegenheid en een verminderde druk van het milieu samen kunnen
gaan. Voorbeelden daarvan zijn maatregelen die wij opnemen in de binnenkort
uit te brengen energienota, de klimaatnota en het economie-, ecologie- en
technologie-initiatief. Ik mag daar dus naar verwijzen. Daarover zal op vrij
korte termijn – de energienota zal rond het kerstreces verschijnen,
de klimaatnota naar alle waarschijnlijkheid in het heel vroege begin van het
volgend jaar – veel meer aanvullende informatie beschikbaar komen.
 
 De heer Van Leeuwen heeft de agrarische sector genoemd als een actueel
voorbeeld van een sector die – in zijn woorden – van de politiek
vervreemd is. Daar waar vroeger consensus leidraad was, zou het tij nu zijn
gekeerd. De sector zou – in die woorden – door de overheid in
de steek zijn gelaten en de landbouw zou niet meer zijn dan een restpost binnen
het beleid van overheden, niet alleen van het Rijk. Ook provincies en gemeenten
werden genoemd. Ik wil daar kort het volgende over zeggen. Ik ben het niet
eens met de stelling dat landbouw binnen het beleid van dit kabinet –
daartoe beperk ik mij nu maar – een restpost zou zijn. De belangen van
de land- en tuinbouw wegen volop mee in de afwegingen die wij moeten maken
en maken. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over de lastenverlichting.
Ik geef dat als voorbeeld. De agrarische sector in brede zin deelt daar met
een aandeel van 700 mln. substantieel in mee. Bij het mestbeleid, dat natuurlijk –
ik begrijp dat wel – een steen des aanstoots is, is nadrukkelijk een
afweging gemaakt tussen belangen van de veehouderij enerzijds en de belangen
van het milieu anderzijds. Hier moeten wij echt met elkaar integraal durven
en willen denken. Wij kunnen niet door met het mestbeleid zoals het thans
functioneert. Er moeten veranderingen tot stand worden gebracht. Vervolgens
is natuurlijk de vraag: is een voorstel voldoende evenwichtig? Houdt het voldoende
rekening met die balans van belangen en afwegingen? Wij hebben in de troonrede gesteld dat de regering medewerking wil verlenen aan het
opstellen van een plan van actie voor een andere belangrijke sector, de tuinbouw.
De heer Korthals Altes heeft die sector, terecht, genoemd als een voorbeeld
van een sector die onder druk staat. Afspraak is dat de Tweede Kamer hier
op korte termijn verder over wordt geïnformeerd. Het heeft dus echt letterlijk
de volle aandacht. Dan noem ik verder nog het punt van de deregulering, een
van de hoofdaandachtspunten van dit kabinet en ook van deze minister van LNV.
Daarmee heb ik in vogelvlucht een paar elementen genoemd waaruit mag blijken
dat dit kabinet wel degelijk oor en oog heeft voor wat zich in die belangrijke
economische en sociale sector afspeelt.
 
 Maar dan het punt van de politieke vervreemding, waar de heer Van Leeuwen
over heeft gesproken. Hij bracht dat in relatie met het feit dat nu niet meer
de weg van consensus bewandeld kan worden. Ik begrijp de opmerking, maar toch
moet ik haar ten stelligste ontkennen. Als wij consensus kunnen bereiken,
doen wij dat ook. Er is heel veel geïnvesteerd – èn door
minister Van Aartsen èn door minister De Boer èn door alle anderen
die bij tijd en wijle bij de hele problematiek waren betrokken – om
te kijken of wij bijvoorbeeld ook over die mestproblematiek tot voldoende
consensus konden komen, maar dan tot een consensus met alle betrokkenen. Dus:
er wordt gestreefd naar consensus, maar consensus met een beroepsgroep kan,
zeker in een complex probleem waarbij botsende belangen in het geding zijn,
niet altijd het laatste woord zijn. Het moet wel de inzet en de voortdurende
inspanning van het kabinet zijn om dat te proberen, maar het kan niet altijd
het laatste woord zijn. Als de overheid bijvoorbeeld vindt dat de dieselaccijns
met vijf cent omhoog moet, heb je er weinig aan om aan de transportsector
te gaan vragen om men het daarmee eens is. Er komt dus een moment dat de overheid
zelf haar verantwoordelijkheid moet nemen. Noem dat het primaat van de politiek,
het primaat van de gekozen volksvertegenwoordiging. Daarmee is niet gezegd
dat iedere keuze die op basis van dat primaat wordt gedaan, om die reden een
goede keuze is. Je zult altijd tegenover de betreffende bevolkingsgroepen,
het parlement en de samenleving moeten uitleggen wat de aanleiding was, wat
de analyse was, wat de afwegingen zijn geweest en wat de uiteindelijke keuze
is. Het kan dus zijn dat er, als onderdeel van dat consensus-streven, teleurstelling
in een sector is en blijft, omdat men het geheel van de spanningsboog over
de deelbelangen heen niet voor zijn rekening kan en wil nemen. Het houdt ook
letterlijk een keer op. Ik ben dus in, voorzitter, voor een inhoudelijk debat,
ook in tweede termijn, over gemaakte keuzes in het landbouwbeleid, over de
inhoud van het mestbeleid en over de wijze waarop de tuinbouw wordt ondersteund.
De Kamer kan er natuurlijk beter met minister Van Aartsen over in discussie
gaan, maar ik vind het ook prima als de Kamer vindt dat dit een onderdeel
van de algemene beschouwingen moet zijn, als men maar niet te snel aankomt
met het argument dat ik geen consensus nagestreefd zou hebben. Dat hebben
wij namelijk wel gedaan, maar het is niet gelukt, want je kunt niet altijd
aan alle wensen voldoen. Ik ga hier even wat dieper op in, omdat dit natuurlijk
ook op andere onderdelen van het beleid van toepassing kan zijn. Het kan ook
voor de ecotax gelden, of voor andere dingen waar het bedrijfsleven, of onderdelen
daarvan, boos over is. Je kunt het niet iedereen naar de zin maken en uiteindelijk
gaat het toch om het totale verhaal.
 
 De biologische landbouw is een van de duurzame vormen van landbouw die
door het ministerie van LNV sterk worden ondersteund. Ik zeg dit tot de heer
Schuurman. Het gevoerde beleid wordt thans geëvalueerd en de resultaten
daarvan zullen aan de Kamer worden medegedeeld. Op basis van die resultaten
en van een verkenning van de biologische landbouw die door het LEI zal worden
uitgevoerd, zal een plan van aanpak worden opgesteld dat zal leiden tot een
versterkte beleidsinzet, erop gericht om de hele keten van producent, handel,
verwerking, distributie en afzet faciliteiten te bieden voor de gewenste ontwikkeling
van deze sector. Voor groei van de biologische landbouw is het natuurlijk
ook van belang dat de sector zelf de nodige initiatieven neemt en zich ook
uitgedaagd voelt om met name aan de kant van de afzet ruimte voor groei te
creëren. Dat is niet eenvoudig, maar het is wel van groot belang.
 
 De heer Van Leeuwen heeft nog gevraagd of er niet veel meer gedaan zou
moeten worden om R en D en kennisontwikkeling te bevorderen. Om de economische
structuur te versterken, om – inderdaad – werk, werk en nog eens
werk te genereren is kennis in het licht van de globalisering wellicht onze
voornaamste grondstof. In de mondiale concurrentiestrijd, waar dit hele betoog
zo ongeveer bol van staat, zullen wij het vooral van kwaliteit, inventiviteit
en creativiteit moeten hebben. Onderwijs en onderzoek is dan ook meer dan
ooit van belang. Het kabinet heeft daarom – zie ook de nota Kennis in
beweging van mijn collega's Wijers, Ritzen en Van Aartsen – maatregelen
genomen om vooral in de fiscale sfeer het bedrijfsleven te stimuleren, meer
in R en D te investeren. Bovendien heeft het kabinet in het kader van de beleidsintensiveringen
middelen uitgetrokken om de R en D-inspanningen gericht te versterken.
 
 De heer Korthals Altes heeft gesteld dat drie jaar te kort is voor een
studie die het predikaat "wetenschappelijk" verdient; de uniforme opleidingsduur
van vier jaar zou voor bepaalde B-studies te kort zijn en een uitloop tot
vijf jaar zou mogelijk moeten blijven. Voorzitter! Het "drie plus twee"-model
biedt universiteiten de mogelijkheid om de opleiding anders te structureren,
onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat de opleiding voorziet in een maatschappelijke
behoefte en dat ze gekenmerkt wordt door een duidelijk wetenschappelijke identiteit.
Dit zal per geval moeten worden getoetst. De introductie van het genoemde
model heeft geen budgettaire achtergronden, anders dan dat toepassing van
dit model niet mag leiden tot hogere uitgaven voor studiefinanciering dan
bij het hanteren van het reguliere vierjarige model. Op die voorwaarde kunnen
de universiteiten dus zelf een keuze maken voor het "drie plus twee"-model,
zodat er ook voor de bèta-studies de mogelijkheid van selectieve verlenging
tot vijf jaar is.
 
 De heer Schuyer heeft een vergelijking gemaakt tussen minister Ritzen
en paus Urbanus VIII, vanwege het feit dat de evolutieleer thans geen onderdeel
vormt van het centraal examen voor HAVO en VWO. Kortheidshalve verwijs ik
naar het antwoord dat staatssecretaris Netelenbos op vragen
over dit onderwerp heeft gegeven.
 
 Voorzitter! Het beleidsterrein van justitie, criminaliteitsbestrijding
en rechtshandhaving heeft juist in deze periode niet te klagen over een gebrek
aan politieke en maatschappelijke belangstelling. Die belangstelling was in
de afgelopen maanden met deze Kamer als decor uitzonderlijk te noemen, maar
ze was tegelijkertijd eenzijdig. De georganiseerde misdaad is weliswaar zeer
belangrijk, maar ze vormt zeker niet het enige onderwerp waarmee de justitie
zich bezig dient te houden. De organisatie van de bestrijding van de georganiseerde
misdaad zal in de komende tijd echter noodzakelijkerwijze veel aandacht krijgen.
De regering moet zich in afwachting van het rapport van de enquêtecommissie
van een eindoordeel over de uitkomsten van de enquête onthouden.
 
 Het openbare deel van de enquête was erg toegespitst op een belangrijk,
maar toch beperkt onderdeel van de totale taak van politie en justitie. Het
algemene optreden van politie en justitie kwam daarbij niet ter discussie
en het stond gelukkig ook niet ter discussie. Opsporing en vervolging is in
Nederland gewoon doorgegaan, en dat blijft ook zo. De in gang gezette reorganisatie
van het openbaar ministerie is voor het kabinet en met name voor de minister
van Justitie een belangrijk instrumentarium voor het verbeteren van de gezagsuitoefening
binnen het OM en van het OM over de politie. De omvorming van de oude vergadering
van procureurs-generaal tot een college onder leiding van één
voorzitter is dit jaar reeds een belangrijke stuwende factor gebleken.
 
 De heer Schuyer heeft nog een suggestie gedaan voor het verbeteren van
de kwaliteit van de recherchefunctie. Hij stelt voor om onder leiding van
de minister van Justitie een project te starten, gericht op het opnieuw definiëren
van de normen en de opbouw van een adequate controle op de aanpak van de criminaliteitsbestrijding.
Deze suggestie wordt thans onderzocht. Ik noem verder de wettelijke normering
van opsporingsmethoden en de grondige evaluatie van de Politiewet, die verleden
jaar voor de tweede helft van deze kabinetsperiode was toegezegd. De voorbereidende
werkzaamheden op deze terreinen zijn door mijn collega's van Binnenlandse
Zaken en van Justitie inmiddels in gang gezet en uiteraard zal het rapport
van de parlementaire enquêtecommissie daar invloed op hebben, net als
het oordeel van het parlement daarover.
 
 In aansluiting op wat ik daarover reeds bij de algemene politieke beschouwingen
in de Tweede Kamer heb gezegd, moet ik de gedachte dat het kabinet zich de
zorg voor veiligheid en criminaliteitsbestrijding onvoldoende ter harte zou
nemen, verre van mij werpen. Verschillende sprekers hebben hierover opmerkingen
gemaakt. Ik wijs onder meer op de nu veel grotere aandacht hiervoor in het
kader van het grote-stedenbeleid, de uitbreiding van de detentiecapaciteit
en de zeer recent aan de Kamer aangeboden plannen op het gebied van de aanpak
van de jeugdcriminaliteit. De opdracht tot bestrijding van onveiligheid en
criminaliteit is niet te vervullen zonder de gebundelde inspanningen van de
lokale overheden, de maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. Samenwerking
met behoud van ieders eigen verantwoordelijkheid is hierbij het uitgangspunt
en de rijksoverheid neemt hierbij haar eigen stimulerende rol serieus.
 
 De CDA-fractie en de fractie van GroenLinks hebben beide vragen gesteld
over het drugsbeleid. Het is bekend dat de drugsnota onlangs aan de Tweede
Kamer is toegestuurd. Een discussie daarover is voorzien na het kerstreces,
daarom lijkt het mij juist, in afwachting van die gedachtenwisseling thans
slechts enkele onderwerpen kort aan te roeren. Het gaat om de vraag naar de
kritiek op het Nederlandse drugsbeleid in het buitenland en de vraag of ik
in de toekomst op het internationale vlak nog met de Franse president en de
Duitse bondskanselier over het drugsbeleid en over de samenwerking binnen
het bredere verband van Schengen zal spreken.
 
 Voorzitter! Een deel van de kritiek uit het buitenland is ingegeven door
onwetendheid over onze inspanningen op het terrein van volksgezondheid en
justitie. Het beleid in vele van de ons omringende landen wijkt in de praktijk
niet zoveel af van het onze. Alle landen geven prioriteit aan de aanpak en
de bestrijding van de georganiseerde drugshandel en niet aan de aanpak van
de drugsgebruiker die een kleine hoeveelheid drugs voor eigen gebruik bezit.
De uitwisseling van informatie tussen de verschillende landen wordt geïntensiveerd.
Samen met de minister van Buitenlandse Zaken heb ik op 26 oktober in Parijs
geconstateerd dat de verschillen van inzicht over bepaalde aspecten van het
drugsbeleid de goede verhouding tussen Nederland en Frankrijk niet in de weg
staan. Natuurlijk, wij hebben verschillen van inzicht over de meest juiste
aanpak in het eigen land. Het is van belang om deze te bespreken en het is
ook van belang om daarbij hele en halve vergissingen aan het licht te brengen.
En het is vooral van groot belang om iedere keer te blijven letten op wat
per saldo de kwaliteit van het beleid is in termen van volksgezondheid en
slachtofferhulp; kortom, de integrale benadering. Degene die tegen ons zegt
dat het Nederlandse beleid te toegeeflijk is en dat het eigen harde beleid
doeltreffender is, moet met ons in debat willen over de vraag wat de uitkomsten
in dat land zijn, op basis van de werkelijke cijfers, feiten en statistieken.
Natuurlijk is het wel nodig om in het internationale verband te bekijken hoe
wij ten minste op het vlak van de georganiseerde samenwerking tussen politie,
justitie, de douane, de volksgezondheidsexpertise, enz. tot een betere uitwisseling
kunnen komen. Daarom hebben wij naast het uitleggen van het Nederlandse drugsbeleid
ook bij de president van Frankrijk voorstellen gedaan voor en met hem afspraken
gemaakt over het instellen van een gezamenlijke werkgroep voor een effectievere
samenwerking bij drugsbestrijding. Denk nu niet "daar hebben we weer een werkgroep",
want het gaat om het werk van de groep, resultaatgericht. Wat ons betreft
moet dat ook in een breder kader gebeuren. In het overleg met president Chirac
hebben wij afgesproken dat wij begin volgend jaar in het kader van het overleg
tussen vijf landen ook over een aantal van deze vragen zullen spreken met
elkaar. Die vijf landen zijn vanzelfsprekend Frankrijk, Duitsland en, naast
Nederland, de beide andere Beneluxlanden. Datum en plaats daarvoor zijn nog
niet vastgelegd. Bij zo'n gelegenheid zullen wij zeker ook over enkele andere
onderwerpen spreken die voor onze landen van belang zijn. Maar
dit is in ieder geval een belangrijk punt op de agenda.
 
 Ten aanzien van Schengen is tijdens het gesprek met de heer Chirac uitdrukkelijk
gewezen op het feit dat de uitvoering van het Schengen-akkoord niet in de
weg staat aan het door de deelnemende staten voeren van een eigen drugsbeleid.
Dit laat onverlet de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor het voorkomen
van eventuele nadelige gevolgen van dit beleid voor dat van andere lidstaten.
In het kader van de Schengen-samenwerking is erin voorzien dat tijdens de
bijeenkomst op 20 december te Oostende van het uitvoerend comité een
halve dag zal worden besteed aan de bespreking van de samenwerking op drugsgebied.
Daarbij zal van Nederlandse kant nog eens worden benadrukt dat de slotakte
bij de Schengen-uitvoeringsovereenkomst expliciet aangeeft dat partijen bevoegd
blijven, een afwijkend beleid te voeren ter voorkoming van verslaving. Onze
actieve en intensieve voorlichting in Frankrijk over het drugsbeleid is erop
gericht om feitelijke en objectieve informatie te bieden over het beleid in
ons land. Een effectief voorlichtingsbeleid is vooral gediend met een feitelijke
en evenwichtige presentatie. Zoals in de nota is aangetoond, komt Nederland
wat de resultaten van het drugsbeleid betreft relatief goed uit ten opzichte
van ons omringende landen. Eigenlijk moet ik zeggen: relatief minder slecht.
Er spelen zich immers grote drama's rondom dit probleem af. Het minder slechte
resultaat dreigt onder te sneeuwen in de verwijzingen die wij soms horen naar
de buitenlandse kritiek en het Nederlandse vervolgingsbeleid. Het over en
weer wijzen op vermeende misstanden past niet in dat kader. Daarom prefereren
wij een constructieve samenwerking met landen die in de kern een zelfde probleem
hebben als wij. Een advertentiecampagne is, denk ik, niet het geëigende
middel om het Nederlandse drugsbeleid in Frankrijk over het voetlicht te brengen.
Ik meen uit het betoog van de heer De Boer te mogen afleiden dat hij inziet
dat de drugsproblematiek heel veel facetten heeft en dat eenvoudige oplossingen
niet bestaan. Wat wel heel goed was – ik ben ook blij met de waardering
daarvoor uit de Kamer – is dat minister Sorgdrager op een belangrijk
moment in een van de Franse bladen heel duidelijk heeft aangegeven hoe de
vork aan de steel zit. Daar was geen woord Frans bij, hoewel het allemaal
Frans was! Wij hoeven hier helemaal niet verkrampt mee om te gaan. Ook in
het debat in deze Kamer kun je natuurlijk van mening verschillen over accenten
in de onderdelen van het drugsbeleid, maar ik vraag toch, in ieder geval af
te spreken dat wij volstrekt zelfbewust en gelijkwaardig aan anderen de pro's
en contra's en ook de eventuele zwakheden, maar evenzeer de sterke punten
van ons beleid naast elkaar kunnen leggen. Wij hebben echt niks om ons voor
te schamen. Wij moeten wel de dialoog aangaan. Als de ander in de dialoog
met ons een beetje krachtige taal kiest, moeten wij niet onmiddellijk de andere
kant op lopen. Nee, wij moeten die gesprekken rustig met elkaar durven voeren.
 
 Op weg naar de afronding kom ik bij enkele opmerkingen over de betrouwbaarheid
en de geloofwaardigheid van de overheid. Daarna kom ik nog bij een enkel punt
van staatkundige en bestuurlijke aard.
 
 Verschillende sprekers hebben aandacht besteed aan het thema "betrouwbaarheid
en geloofwaardigheid van de overheid". Het is in het belang van de democratie
en van het vertrouwen van de burgers in de werking ervan dat de overheid duidelijk
is en bereid is, haar verantwoordelijkheid te nemen. De overheid moet keuzes
maken als dat nodig is. Die keuzes moeten op een open en controleerbare wijze
zichtbaar gemaakt worden. De overheid moet vervolgens ook aan haar keuzes
gehouden kunnen worden. Die houding van de overheid is noodzakelijk en zij
vergt steeds de volle aandacht. Dit mag echter niet zo worden uitgelegd dat
alle standpunten die zijn genoemd door de politieke partijen waarop een kabinet
direct steunt, daarmee ook volledig kunnen of moeten worden uitgevoerd. In
de Nederlandse verhoudingen is een coalitiekabinet een vertrouwd verschijnsel.
Dat impliceert het samenbrengen van uiteenlopende standpunten. Daarbij is
het vanzelfsprekend dat, indien het aantal partijen in een coalitie groter
is, soms ook de afstand tussen kabinetsbeleid en de eigen ideologische en
programmatische invalshoek van betrokkenen groter kan worden. Daarnaast zeg
ik met nadruk dat in het bestuur ook steeds rekening moet worden gehouden
met veranderende werkelijkheden. Eenmaal bepaalde standpunten zijn veelal
gebaseerd op een bepaalde situatie en als de situatie verandert, hoeft het
niet per se verkeerd te zijn om ook het standpunt aan te passen. Integendeel.
Hiermee kom ik op een laatste, maar tevens belangrijke taak in het overheidsoptreden,
namelijk het uitleggen van datgene waartoe is besloten. Juist in het aangeven
van het hoe en waarom een bepaalde keuze tot stand is gekomen, kan de overheid
haar betrouwbaarheid bewijzen.
 
 Door zeer veel leden van deze Kamer is gisteren gesproken over de onderwerpen,
verband houdend met het beleidsterrein van de staatkundige vernieuwing. Ik
heb daar met belangstelling kennis van genomen, ook al omdat wij weten dat
op een gegeven moment de gedachtenwisseling daarover, na de in de Tweede Kamer
gevoerde debatten, ook hier zal plaatsvinden. Het is misschien goed, er nog
eens duidelijk op te wijzen dat de elementen die verband houden met staatkundige
vernieuwing, zoals het correctief wetgevingsreferendum en de wijzigingen in
het kiesstelsel, niet per ongeluk in het regeerakkoord zijn gekomen omdat
enkele van de gesprekspartners plotseling waren bevangen door de te grote
hitte van de zomer van 1994. Ze zijn nadrukkelijk in het regeerakkoord gekomen,
vooral vanwege de samenstelling van het drietal partijen dat aan de onderhandelingen
deelnam. Dat is uiteraard een gegeven. Maar ik zou het ook vanuit mijn verantwoordelijkheid
onjuist vinden om het daarbij te laten, want ook de partijen die naast D66
deelnamen aan de besprekingen en de onderhandelingen, wisten dat hier onderwerpen
aan de orde waren die van intrinsiek belang en van intrinsieke betekenis zijn.
Zij wisten dat, als er na ommekomst van het afronden van het regeerakkoord
door het kabinet een invulling zou zijn gegeven aan de op hoofdlijnen beschreven
kwesties, er sprake zou dienen te zijn van een behoorlijke mate van loyale
steun aan de essentie van de voorstellen. Uiteraard laat dat onverlet de wijze
waarop op onderdelen over de uitwerking en invoering van het referendum resp.
de wijziging van het kiesstelsel wordt geoordeeld. Het regeerakkoord houdt
ook ergens op, waar het spannend wordt. Juist waar het spannend
wordt, is natuurlijk ook aandacht gericht op de wijze van invulling en uitwerking.
Maar als de drie partijen, in de zomer van 1994 bijeen, of als één
of twee van die partijen van mening waren geweest dat met het simpelweg opschrijven
van die formule eigenlijk het belangrijkste werk was gedaan en dat de inspanning
vervolgens gericht zou moeten zijn op het zoveel mogelijk binnen de perken
houden van het naar de letter en de geest uitwerking geven aan beide onderwerpen,
dan had dat toen moeten blijken. Dat is toen niet gebleken. Daarom zeg ik
dat het kabinet uiteraard voluit beschikbaar is, in de Tweede Kamer en in
de Eerste Kamer, om over de merites op onderdelen van de voorstellen te debatteren,
maar ook voluit de essentie verdedigt van wat in de door ons gegeven uitwerking
naar voren is gebracht. Het kabinet meent in redelijkheid ook op voldoende
politieke steun daarvoor te mogen rekenen.
 
 Het is misschien goed dat ik nog een aantal opmerkingen wijd aan specifieke
punten die over het referendum en het kiesstelsel naar voren zijn gebracht.
De heer Van Leeuwen is van mening dat het referendum het ongenoegen mobiliseert
en afbreuk doet aan de totale belangenafweging in de vertegenwoordigende democratie.
Ik teken aan dat het correctief referendum een aanvulling op het vertegenwoordigende
stelsel vormt. Bovendien betrekt het referendum de kiezer nauwer bij maatregelen
van de overheid en bestaat er in een campagne die in het kader van een referendum
wordt gevoerd, alle gelegenheid om de samenhang met andere onderwerpen voor
het daglicht te brengen. Wij zullen hiermee uiteraard ervaring moeten opdoen.
Mij wordt iets te vaak, deze keer niet door de heer Van Leeuwen, maar wel
door anderen, voorgehouden dat het, omdat een referendum op één
onderwerp betrekking heeft, moeilijk zal zijn om samenhangen voor het voetlicht
te brengen. Wij moeten twee zaken niet onderschatten; ik noem ze in willekeurige
volgorde.
 
 In de eerste plaats is dat de kwaliteit van ons zelf. Wij praten over
een grondwetswijziging, dus ook over de volgende periode. Men hoeft dus niet
te denken dat wij al te pedant zijn over ons zelf; het gaat om de kwaliteit
van het bestuur. Het bestuur is er ook nog. De regering is er ook nog om op
een bepaald moment in een debat bij een plaatsvindend referendum samenhangen
tot stand te brengen en zichtbaar te maken waar men in de publieke opinie
misschien de neiging heeft, er wat minder aandacht aan te geven. De garantie
dat dit lukt, is er niet, maar het gaat mij allemaal veel te snel om op voorhand
ervan uit te gaan dat het niet lukt.
 
 Laten wij in de tweede plaats de bevolking niet onderschatten. Zeker,
dit is een tijdvak van vaak single issue-kwesties, single issue-bewegingen.
Als er werkelijk iets ingrijpends aan de orde is, als er een nationaal referendum
over een belangrijk thema wordt gehouden, schieten degenen die vanuit de politiek,
vanuit de regering, vanuit de overheid, het publieke debat over dat thema
in bredere samenhang voeren, grenzeloos te kort als zij er niet in slagen,
de mensen samenhangen tussen belangrijke kwesties duidelijk te maken. Ik ben
dus van nature ertoe geneigd, minder defensief, minder treurig, minder negatief,
hiermee om te gaan.
 
 De heer Van den Berg heeft gevraagd of het niet mogelijk is, eerst te
experimenteren met een raadplegend referendum op nationaal niveau alvorens
een correctief referendum in te voeren door een wijziging van de Grondwet.
Hij wijst erop dat grondwetswijziging niet aan het begin, maar aan het einde
van een constitutionele ontwikkeling dient te staan. In vele gevallen vormde
een grondwetswijziging inderdaad de afsluiting van een ontwikkeling in de
praktijk van het staatsrecht. Hij noemde zelf het onderwijsartikel in 1917.
Een regel is dat echter niet. Dit blijkt ook wel uit de afschaffing van het
districtenstelsel en de invoering van de evenredige vertegenwoordiging in
hetzelfde jaar 1917. Ik zie de heer Van den Berg al knikken. Hierop zal wel
weer een ragzuiver antwoord komen. In ieder geval is het nu even gezegd.
 
 Een raadplegend referendum op nationaal niveau is in beginsel mogelijk
onder de huidige Grondwet, mits de wetgever hiertoe besluit. Er bestaan echter
wezenlijke verschillen tussen een raadplegend referendum en een correctief
referendum, zoals nu voorgesteld. Dit betreft vooral de drempels, de uitgezonderde
onderwerpen, het initiatief tot en de juridische betekenis van een referendum.
Het gaat dus niet om zonder meer uitwisselbare grootheden. Nu het kabinet
heeft gekozen voor de invoering van een correctief referendum, wekt het naar
onze mening bestuurlijk en politiek te veel verwarring als er tegelijkertijd
gewerkt wordt aan de voorbereiding van een nieuw type, waaraan andere eisen
worden gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Ik begrijp de tegenstelling tussen een correctief referendum en een raadplegend
referendum niet. Die tegenstelling is er niet. Er is een tegenstelling tussen
een correctief referendum en eventueel het volksinitiatief. De vraag naar
het beslissende karakter is een andere vraag. Dat is de vraag of een referendum
raadplegend of beslissend is. Je kunt de bevolking ook om raad vragen over
een eventueel voltooid wetsontwerp. De bevolking kan je dan bij referendum
dringend verzoeken, het wetsontwerp niet in te voeren. Dan blijft het een
correctief referendum, maar het juridische gevolg is niet hetzelfde. Daarin
heeft de minister-president gelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Deze aanvulling is nuttig. Het karakter van het correctief referendum
dat de heer Van den Berg nu schetst, is dat van een raadpleging. Dat is wezenlijk
anders dan dat bij het organiseren van een referendum niet alleen de mededeling
vooraf, maar ook de conclusie achteraf is dat de uitspraak ook werkelijk ter
zake is voor de inhoud van het beleid en dus rechtsgevolgen heeft voor de
wet die aanvankelijk door de Tweede en vervolgens de Eerste Kamer is aangenomen.
Dat is het verschil.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Het juridische verschil is tamelijk essentieel. In het ene geval is het
referendum adviserend en in het andere geval, na grondwetsherziening, beslissend.
Overigens is het de vraag, die ook het kabinet zich moet stellen, wat politiek
het verschil tussen het een en het ander is. Dat kon wel eens iets minder
essentieel zijn dan het juridische. Dit heb ik gisteren duidelijk willen maken.
In juridisch opzicht heeft de wetgever nog altijd de mogelijkheid, de wet
niettemin door te zetten en in het Staatsblad te brengen. Of
partijen die erbij betrokken zijn en ministers die erbij betrokken zijn, hiertoe
geneigd zullen zijn als de bevolking een helder nee tegen een wetsontwerp
uitspreekt, is weer een andere vraag. Dat is een politieke vraag, die ook
politiek beslist moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 De referendumdiscussie wordt nu verruimd met een nieuw fenomeen. Er is
nu een raadplegend correctief referendum en een besluitvormend correctief
referendum. Dit is voor mij nieuw, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen.
Het kabinet heeft dus gekozen voor een besluitvormend correctief referendum
en is van mening dat hiervoor een grondwetswijziging nodig is. Heb ik het
zo op een rijtje?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De kwestie van de grondwetswijziging zal ik straks van een nader antwoord
voorzien. Het gaat nu om het verschil tussen raadplegen en corrigeren. De
gedachte achter het correctief wetgevingsreferendum is dat de kiezers werkelijk
een uitspraak doen, geen uitspraak in adviserende vorm. De kiezer wordt in
de bedoelde kwestie ook niet om raad gevraagd. Nee, de kiezer wordt om een
uitspraak gevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dat is niet meer raadplegend, maar besluitvormend in de zin dat de uitspraak
van het referendum de aangenomen wet vernietigt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Er blijft gelden wat de heer Van den Berg hierover in juridische zin,
in staatsrechtelijke zin, zegt. De facto is de bedoeling van het correctief
wetgevingsreferendum dat de uitspraak die dan wordt gedaan, mits aan de gestelde
voorwaarden van opkomst enzovoorts is voldaan, telt.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dan volgen regering en parlement die uitspraak?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Ik heb toch iets aan de heer Van den Berg te vragen. In artikel 86 van
de Grondwet lees ik dat, zolang een voorstel van wet niet door de Staten-Generaal
is aangenomen, het door of vanwege de indiener kan worden ingetrokken. Wie
trekt het in als het wel is aangenomen, bij een referendum zonder grondwetswijziging?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 De intrekking is te regelen zoals de invoering is geregeld. In het invoeringsartikel
kan worden opgenomen dat invoering niet zal plaatshebben dan nadat de bevolking
om raad is gevraagd. Dit kan zelfs bij een adviserend referendum.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Dit neemt niet weg dat de Grondwet bepaalt hoelang een wetsvoorstel kan
worden ingetrokken. Als je bij gewone wet bepaalt dat het daarna ook kan,
zie ik duidelijk strijd met artikel 86 van de Grondwet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 De discussie is heel interessant, maar ik kan mij niet onttrekken aan
het idee dat het hier om de politieke dimensie gaat. Het lijkt mij daarom
van betekenis, ook voor het debat hier, om te weten wat het kabinet denkt
van de suggestie van de heer Van den Berg. Is die voor het kabinet aanvaardbaar
om het referendumideaal hoog te houden of is die voor het kabinet onvoldoende?
Ik stel mij voor in de tweede termijn diezelfde vraag te mogen stellen aan
mijn collega's die de regeringspartijen in dit huis vertegenwoordigen. Ik
wil graag weten of deze suggestie van de heer Van den Berg voor het kabinet
voldoende is om door te kunnen gaan, zeggend: wij hebben het referendum gered.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik dacht dat ik zelfs met zoveel woorden een reactie had gegeven
op de suggestie van de heer Van den Berg. Het kabinet is er alles afwegend
geen voorstander van. Wij willen het debat graag in de goede volgorde voeren.
Met alle respect voor u en ons hier samen in vergadering bijeen, het misverstand
moet niet ontstaan dat wij zelfs voordat de Tweede Kamer er een woord over
heeft kunnen wisselen hier een heel georganiseerde gedachtenwisseling voorbereiden
over varianten, nieuwe constructies of nieuwe opzetten. Ik reageerde er ook
serieus op. Ik heb de opmerkingen van de heer Van den Berg van commentaar
voorzien. Het correctief wetgevingsreferendum wordt door de bevolking gevraagd
binnen bepaalde randvoorwaarden: aantallen die daarom vragen en steun binnen
een bepaalde termijn. De bevolking vraagt toch niet om geraadpleegd te worden?
De bevolking zegt dat zij een uitspraak wil doen. Als het initiatief bij de
regering ligt, dan wordt gevraagd: wilt u ons eens raad geven? Het zou op
zichzelf nog denkbaar zijn dat men het uit handen wil geven, maar dat gaat
misschien wel erg ver. Komt er door de Tweede en Eerste Kamer wetgeving tot
stand, dan komt er binnen de gestelde termijnen en met inachtneming van de
daarbij geldende voorwaarden een initiatief los om tot een referendum te komen.
Dat sneuvelt al dan niet, gelet op de aantallen en de termijnen. Vervolgens
is er het referendum, waarin men een uitspraak doet. De gedachte van de heer
Van den Berg is heel begrijpelijk. Ik ben blij met de correctie die hij op
een onderdeel heeft aangebracht, zodat ik het ook beter begrijp. Dat doet
echter niets af aan het oordeel van het kabinet ter zake. Wij zien dan ook
geen reden om überhaupt naar aanleiding van de gedachtenwisseling hier
te zeggen: nu hebben wij de algemene beschouwingen in de Eerste Kamer gehad –
ik zeg het misschien wat blunt – en nu gaan wij een nieuwe nota maken
voor de Tweede Kamer. Dat is natuurlijk heel sneu, want wat moeten wij nou
nog?
 
 De heer De Boer heeft gevraagd of de invoering van een correctief referendum
grondwetswijziging vraagt. De commissie-Biesheuvel heeft deze vraag onder
ogen gezien en verschillende argumenten genoemd voor de noodzaak van herziening
van artikel 81 van de Grondwet – de vaststelling van wetten geschiedt
door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk – en de aanvullingen
op de bepalingen over de procedure van wetgeving in het geval deze verlengd
wordt door de procedure van een correctief wetgevingsreferendum. Daarom heeft
de regering een voorstel tot grondwetswijziging in voorbereiding.
 
 De heer Schuyer is ingegaan op de reikwijdte van het correctief referendum.
Dat kan ik wat de toekomstige positiebepaling van het kabinet betreft nog
niet van een antwoord voorzien. U weet welke werkwijze wij hebben afgesproken.
Er komt binnenkort een ontwerp-regeringsstandpunt op het WRR-rapport over
de grote projecten. Daarbij is de vraag aan de orde: wordt
dit in de toekomst in het kader van wettelijke regelingen gebracht? Er is
een samenhang tussen de kwaliteit en misschien ook de duur van de inspraak
vooraf en het onder het bereik van het referendum brengen van de grote projecten.
Op die besluitvorming kan het kabinet thans niet vooruitlopen, gelet op de
gedachtenwisseling die daarover nog in de ministerraad moet plaatsvinden.
 
 De heer Schuyer meende voorts dat de lokale drempel voor het referendum
ook toepasbaar zou zijn voor het nationale referendum en dat deze drempels
niet in de Grondwet opgenomen moeten worden. Op dit punt heeft het kabinet
in het voorontwerp het advies van de commissie-Biesheuvel overgenomen. De
drempel voor het nationale niveau wordt in de Grondwet vermeld om te voorkomen
dat door de wetgever per geval andere drempels kunnen worden bepaald. Voorts
bepaalt de wetgever de drempels voor het lokale referendum.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb dat gezegd, maar ik heb ook gezegd dat ik de redenering
ten aanzien van de aantallen weinig consistent vond. Het kabinet heeft besloten
om voor het gemeentelijke en regionale niveau andere getallen en ook een andere
rekenmethode te hanteren dan voor het landelijke niveau. Daarbij is eigenlijk
onvoldoende argumentatie gegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik beloof u dat ik òf nog enige aanvullende argumentatie
voor de tweede termijn doe verzamelen of in ieder geval afspreek dat in de
voorlichting straks ten behoeve van het debat in de Tweede Kamer het nodige
aanvullende materiaal beschikbaar komt.
 
 Er zijn kritische opmerkingen gemaakt over het zogenaamde gemengde kiesstelsel.
In het kiesstelsel dat het kabinet voorstaat, brengt de kiezer twee stemmen
uit. De ene stem is bedoeld voor de ene helft van de Tweede Kamer volgens
het nu geldende stelsel van evenredige vertegenwoordiging. De andere stem
is bestemd voor een kandidaat-kamerlid in het district van de kiezer. Bij
het uitbrengen van die stem kan de kiezer zich laten leiden door uiteenlopende
overwegingen: versterking van de partij waarop hij of zij de eerste stem heeft
uitgebracht, vertrouwen in een lokaal, regionaal of landelijk bekende kandidaat
ongeacht de partij van die kandidaat of de behartiging van het regionale belang
zoals de desbetreffende kandidaat dat voorstaat. Die tweede stem draagt bij
aan het versterken van de band tussen de kiezer en de gekozene. Een regionale
kandidaat die als lijsttrekker optreedt, zal zich veel meer moeten profileren
dan in het huidige stelsel, waarbij hij veel meer in het spoor van de landelijke
lijsttrekker de Kamer binnenkomt. Hij krijgt daarmee een legitimatie die niet
louter is afgeleid van de partij of de landelijke lijsttrekker. Dat politici
zich ook via de TV kunnen presenteren, doet hieraan naar mijn mening weinig
af. Men kan toch niet ontkennen dat kandidaten ook in landen met een districtenstelsel
zich meer regionaal profileren om verkozen te worden. Bovendien is er regionale
televisie.
 
 Het beginsel van evenredige vertegenwoordiging is neergelegd in artikel
53 van de Grondwet. Daarin staat dat de leden van beide Kamers worden gekozen
op de grondslag van evenredige vertegenwoordiging binnen door de wet te stellen
grenzen. Uit de wetsgeschiedenis blijkt dat deze bepaling zich niet verzet
tegen een verdeling van het land in een aantal zelfstandige kiesgebieden.
Maar hoe groter het aantal districten en dus hoe kleiner het aantal daarin
te verkiezen kamerleden, hoe verder men uiteraard van het beginsel van de
evenredige vertegenwoordiging afraakt. Daarom is in het voorstel van het kabinet
gekozen voor een stelsel waarbij het aantal districten relatief klein is gehouden.
Voor de verkiezing van de helft van het aantal kamerzetels blijft het huidige
systeem van evenredige vertegenwoordiging zelfs geheel intact.
 
 Ik stap over naar enkele bestuurlijke kwesties. Ik ben het van harte eens
met de heer Van den Berg dat de Grondwet niet mag worden misbruikt om vernieuwingen
tegen te houden. Naar mijn mening geeft de Grondwet voldoende ruimte om binnen
de daarin vastgelegde hoofdstructuur van gemeenten, provincies en Rijk tot
goede en effectieve oplossingen te komen voor de vernieuwing van de bestuurlijke
inrichting van ons land. Dit geldt ook voor de grootstedelijke gebieden waarvoor
nu stadsprovincies in voorbereiding zijn. Bij de behandeling van de Kaderwet
is dat in uitvoerige debatten in beide Kamers vastgesteld. De suggestie om
door middel van een additioneel artikel de grondwetsbepalingen over gemeenten
en provincies tijdelijk buiten werking te stellen lijkt mij derhalve niet
nodig.
 
 De heer Van den Berg sprak over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie.
Hij stelde voor een moratorium in de behandeling van de wetsvoorstellen voor
de stadsprovincie Rotterdam in te stellen totdat duidelijk zou zijn wat er
in de regio's rond Den Haag en Amsterdam gaat gebeuren. Hij vreest dat de
door het kabinet voorgestane daadkracht ten aanzien van de stadsprovincie
Rotterdam ertoe leidt dat men elders de hakken in het zand zet. Dat is een
inschattingskwestie. Het is zowel voor de verdediger van de stelling als voor
degene die de neiging heeft om er anders tegenaan te kijken heel moeilijk
om daarvoor bewijs te leveren. Het kabinet heeft de neiging te veronderstellen
dat het risico van de andersom-reactie groter zou zijn. Als wij de besluitvorming
over Rotterdam vertragen – ook dit zou uiteraard in de eerste plaats
een keuze zijn voor de Tweede Kamer bij de beoordeling van de wijze van behandeling
van het voorstel – vergroot dat het risico dat het hele proces van de
vernieuwing van de bestuurlijke organisatie, in het bijzonder in de grootstedelijke
gebieden, in de vertraging komt. Daar komt bij dat het kabinet juist op basis
van de feiten, en dan is niet alleen het referendum relevant, tot de conclusie
is gekomen dat de stadsprovincie Rotterdam er moet komen en dat het van groot
belang is om voortgang met de voorbereiding van die vorming te maken. Voor
een adequate aanpak van de enorme regionale en grootstedelijke vragen in de
regio Rotterdam is een goed toegerust bestuur op de schaal van de regio noodzakelijk.
De economische, ruimtelijke, maar ook de sociale ontwikkeling van de regio
als geheel maakt dat nodig. De functie van de regio Rotterdam als koploper
in het proces van bestuurlijke vernieuwing in de grootstedelijke gebieden
is in de ogen van het kabinet zodanig cruciaal, dat dit, geplaatst voor de
afweging die de heer Van den Berg aan ons voorlegde, de keuze rechtvaardigde
om te kiezen voor de stap voorwaarts op het punt van Rotterdam. Wij
deden dat in de wetenschap dat men in de andere gebieden op grond van daar
geldende omstandigheden tot eigen afwegingen komt die ook voldoende recht
doen aan de gezichtspunten die ter plaatse gelden.
 
 De heer De Wit heeft gesteld dat het beleid van het kabinet haaks staat
op wat de grondrechten in Nederland ons garanderen. Die stelling moet ik bestrijden.
De sociale grondrechten uit onze Grondwet hebben geen garantiekarakter. Wel
heeft de wetgever, regering en beide Kamers, de plicht zich ook naar die delen
van de Grondwet te gedragen. Het kabinet staat voor zijn beleid, ook voor
zijn sociale beleid. De heer De Wit wijst bezuinigingen op uitkeringen aan
als een punt dat in strijd zou zijn met de sociale grondrechten. Dat zegt
hij tegen een kabinet dat reeds in het regeerakkoord de polisvoorwaarden in
de werknemersverzekeringen handhaafde, een kabinet dat in 1995 weliswaar niet
koppelde maar wel een gedegen inkomenspolitiek pakket 1996 presenteerde. In
1996, het begrotingsjaar dat wij nu bespreken, wordt wel gekoppeld en wordt
verder nog een reeks maatregelen ten gunste van de laagste inkomens genomen.
 
 En dan de banen. Voor 1995 en 1996 verloopt de werkgelegenheidsgroei boven
iedere verwachting die wij bij het regeerakkoord hadden. De afgelopen tijd
heeft minister Melkert de naar hem genoemde banen verder ontplooid, en hij
gaat daarmee door. Wij gaan daar allemaal mee door: banen op en vlak boven
het wettelijk minimumloon (zie de CAO's). Een reeks experimenten met inzet
of behoud van uitkering is mogelijk gemaakt. Ik deel de conclusie van de heer
De Wit dus niet. Ik kan die ook niet delen.
 
 Er zijn inderdaad sociaal-economische gezondheidsverschillen. Nederland
heeft een zeer toegankelijke zorgsector en dat willen wij ook zo houden. De
oorzaken van die gezondheidsverschillen zijn velerlei. Zij vragen ook preventie,
goede huisvesting en noemt u maar op. In de nota armoedebestrijding van het
kabinet zal ook aan deze onderwerpen aandacht worden besteed.
 
 De heer Holdijk stelde, als ik hem goed begrijp, de vraag aan de orde
naar de betekenis van grondrechten en democratie als richtinggevende beginselen
voor het beleid. Hij zal het mij niet euvel duiden als ik op deze plaats niet
een uitgebreid debat entameer over de ideologische waarden die deze begrippen
inkleuren. Over zijn vraag of voor de ontwikkeling van de grondrechten en
de democratie geen richtinggevend kader nodig is voor wetgever en rechter,
merk ik het volgende op. Grondrechten en democratie zijn geen statische begrippen,
maar noties die hun invulling krijgen in voortdurend politiek-maatschappelijk
debat. Dit debat vindt niet plaats in een vacuüm; het is ook niet richtingloos.
Aan de keuzen die in het beleid moeten worden gemaakt, liggen immers maatschappelijke
waarden en beginselen ten grondslag, zoals individuele vrijheid, sociale gebondenheid
en wederzijds respect. Daartussen behoeft niet te worden gekozen. Wel moet
altijd worden gezocht naar een evenwicht waarin elk van die waarden tot zijn
recht komt. In dat perspectief is het naar mijn oordeel niet mogelijk en zelfs
innerlijk betwistbaar om te komen tot een vooraf vastgesteld richtinggevend
kader. Integendeel. Aan de hand van de tot nu toe tot stand gekomen wetgeving
en nog toekomstige wetgeving wordt aan de grondrechten en de maatschappelijke
waarden steeds meer invulling en verdere bescherming gegeven. Zie bijvoorbeeld
de Algemene wet bestuursrecht en de anti-discriminatiewetgeving.
 
 Ik ben bij het geven van dit antwoord ook heel dicht bij de beschouwing
die de heer Veling gaf over de maatschappelijke-effectrapportage. Hij heeft
in een interessant betoog de ontstaansgeschiedenis van de milieu-effectrapportage
gebruikt als aanknopingspunt om te kijken of en hoe enige systematiek zou
kunnen worden ontwikkeld om te komen tot een maatschappelijke-effectrapportage
van voorgenomen beleid. Ik heb de indruk, luisterend naar dat betoog, dat
de uitwerking van de heer Veling beperkingen met zich brengt. Tegelijkertijd
wijs ik erop dat in de wijze van beleidsvorming, advisering en besluitvorming
heel veel van de aspecten die in zijn maatschappelijke-effectrapportage een
plaats kregen, expliciet en zeker ook impliciet zijn vervat. Ik doel op de
advisering door de Raad van State, de beoordeling door de commissies, deskundigen
en uiteindelijk het plenum van de Tweede Kamer, de beoordeling in de Eerste
Kamer en in de ministerraad zelve. Overigens hebben wij ook vaak niet de luxe
om alleen maar te kunnen debatteren over de maatschappelijke effecten van
voorgenomen besluiten. Wij moeten eigenlijk ook systematisch discussiëren
over de maatschappelijke effecten van het niet-nemen van besluiten: welke
marges zijn ons gegeven om het onder bepaalde omstandigheden zo te houden
als het is? Dat kun je betrekken op het financieel-economische kader, maar
evenzeer op het kader van infrastructuur en ruimtelijke kwesties. Ik wil een
eind met de heer Veling meedenken en een eind meegaan in zijn redenering,
maar ik zie nog niet zo direct op welke wijze enkele van de door hem aangedragen
elementen een systematische plaats in de beleidsvorming, -ontwikkeling en
-beoordeling kunnen krijgen. Maar misschien kan dat nog in tweede termijn
worden verhelderd.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de grondrechten, waarover
de minister-president heel uitgesproken was. Voor zover mij bekend is, kun
je twee soorten grondrechten onderscheiden. Over de volksgezondheid staat
bijvoorbeeld in de Grondwet: de overheid neemt maatregelen ter bevordering
van de volksgezondheid. Een ander soort bepaling is bijvoorbeeld die waarin
staat: de werkgelegenheid is een voorwerp van zorg van de regering. Cynici
zeggen dan wel eens: het is een voorwerp, het zal ons een zorg zijn. Er zijn
in ieder geval twee soorten bepalingen op dat punt. Ik heb niet gesteld dat
iedere bepaling in de Grondwet een garantie zou moeten geven. Maar daar waar
de Grondwet zo imperatief is, bijvoorbeeld op het gebied van de volksgezondheid
of van de rechtsbijstand, kan wel de vraag worden gesteld of bepaalde feiten
daarmee niet strijdig zijn. Ik heb mij, wat dat betreft, ook nog verscholen
achter Brenninkmeijer.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Die is niet hier; vandaar dat ik mij tot de heer De Wit heb gewend. Ik
begrijp zijn punt heel goed. Ik heb met redenen omkleed aangegeven waarom
ik zijn stelling en analyse niet deel. De Grondwet bevat inderdaad grondrechten
die soms op uiteenlopende wijze zijn omschreven. Dit roept
de vraag op wat de betekenis van het in de Grondwet vastgelegde grondrecht
is. Een grondrecht verliest niet ten principale zijn betekenis naar de mate
waarin wijzigingen zouden ontstaan in onderdelen van het beleid. Op dat punt
handhaaf ik dan ook mijn bezwaar. Maar juist met een beroep op de inhoud van
de Grondwet en op het karakter van de grondrechten meen ik dat een fundamenteel
betoog nodig is voor het doen van voorstellen die tot aanpassingen in verworven
rechten of in bestaande situaties leiden. Die voorstellen vergen dan ook een
fundamentele bewijsvoering en motivatie.
 
 Voorzitter! Ik hoop dat sommige geachte afgevaardigden willen aanvaarden
dat ik op een enkel onderdeel van hun betoog niet kon antwoorden.
 
 Ik sluit af met een enkel woord naar aanleiding van de opmerking van de
heer Korthals Altes over de positie van de Eerste Kamer. Laat ik daar kort
over zijn De Staten-Generaal zijn een politiek orgaan, bestaande uit twee
Kamers. In beide Kamers vindt een afweging plaats, die in ieder geval mede
op politieke gronden tot stand kan komen. Daarover bestaat geen enkel verschil
van inzicht. Dat daarbij om goede redenen aan de Tweede Kamer het zogenaamde
primaat wordt gelaten – zij is immers rechtstreeks gekozen – doet
daaraan ten principale niets af. De heer Korthals Altes heeft erop gewezen
dat de fracties in de Eerste Kamer geen directe binding aan een regeerakkoord
hebben. Met instemming heb ik gehoord dat hij wel wees op de binding die zijn
fractie heeft met de politieke partij waaruit zij voortkomt en die mede aan
de basis van deze coalitie staat. De kiezer zal de geloofwaardigheid van een
politieke partij – zo is mijn opvatting – beoordelen aan de hand
van de wijze waarop deze partij in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer
haar standpunten bepaalt. Dit regeerakkoord is in de zomer van 1994 tot stand
gekomen met de actieve en expliciete steun van de fracties van de PvdA, de
VVD en D66 in de Tweede Kamer. Het spreekt vanzelf dat de fracties van deze
drie partijen in de Eerste Kamer niet aan het regeerakkoord zijn gebonden
op een wijze die vergelijkbaar is met de positie van die fracties in de Tweede
Kamer. Zoals de heer Korthals Altes ook al aangaf, de leden van de Eerste
Kamer zijn wel afkomstig van hun politieke partij. Daar gaat dus wel degelijk
een belangrijke mate van politieke binding van uit. Tegen die achtergrond
ga ik er zonder tegenbericht van uit dat het kabinet erop mag vertrouwen dat
het daarop mag rekenen. Dat is voor het te voeren beleid van het grootst mogelijke
belang. Dank u zeer.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.45 uur tot 14.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Direct na de lunchpauze is het altijd weer even herkauwen.
Dat is ook het grote voordeel van de tweede termijn: het is voor een stuk
herkauwen van wat er is besproken.
 
 Er is hier en daar gespierde taal gesproken, met name door collega-fractievoorzitters.
Daar kom ik straks nog even op terug. Ik richt mij eerst tot het kabinet,
tot de minister-president. Mijn fractie zegt hem dank voor de wijze waarop
hij heeft willen antwoorden. Wij begrijpen dat niet alle onderwerpen aan de
orde kunnen komen, maar er komen gelukkig nog veel begrotingsbehandelingen.
Wij kunnen ons kruit nog even droog houden.
 
 Ik loop een aantal punten even langs. Ik ben dankbaar voor de opmerkingen
van de minister-president over gezins- en familiepolitiek. Natuurlijk claimt
het CDA deze kwestie niet als een soort alleenvertoningsrecht. Wij zijn dankbaar
dat hierover in steeds bredere zin zeer positieve statements komen. In het
verleden heeft namelijk wel eens wat anders doorgeklonken. Wij zijn heel gelukkig
met het feit dat wij kennelijk in staat zijn om op dat punt met elkaar het
beleid in te vullen. Wij nemen aan dat dit de komende tijd gaat gebeuren.
Wat dat betreft reken ik ook op de CDA-collega's in de Tweede Kamer die, naar
ik heb begrepen, een aantal voorstellen op dit terrein naar voren zullen brengen.
 
 Wij hebben heel even gesproken over Srebrenica. Ook bij ons leven ter
zake nog heel wat vragen, maar het zou onjuist zijn als wij daar nu op ingaan.
De Tweede Kamer zit namelijk nog midden in de discussie daarover. Derhalve
is terughoudendheid aan onze kant geboden.
 
 Na alle discussie zal het geen verbazing wekken als ik constateer dat
mijn fractie de hoofdlijnen van het financieel-economisch beleid kan ondersteunen.
Daarover dus verder geen opmerkingen.
 
 Wij delen de zorg van de minister-president over de nervositeit in EMU-verband
en over wat in Duitsland zou kunnen gebeuren. In de woorden van de minister-president:
het zou inderdaad dodelijk zijn als de derde fase niet wordt gehaald.
 
 Wij hebben even gediscussieerd over de quote van de nationale schuld.
Ik constateer, met de minister-president, dat wij de 60% bij lange na niet
zullen halen in 1996/1999. De minister-president heeft aangegeven dat hij
op een voldoende krachtige, duurzame trend rekent als het gaat om de daling
van de quote. Zonder hem nu precies te willen vangen op exacte bedragen, stel
ik het toch op prijs als hij een indicatie kan geven van wat hij denkt wat
nodig is aan ombuigingen en lastenverlichtingen in de komende jaren om zo'n
duurzame trend van verlaging van de quote te kunnen realiseren. Ik vraag om
een indicatie, niet meer.
 
 Er is heel even gesproken over de dijkverzwaring. Daarbij doet zich de
vraag voor hoe ver wij op dit punt staan. Is het waar dat in Limburg momenteel
sprake is van een conflict tussen de provincie en het ministerie, omdat er
onvoldoende geld zou zijn?
 
 Ik constateer met genoegen dat de minister-president het met ons eens
is dat het MKB en middelgrote bedrijven ook mee in de presentatie zouden kunnen
gaan als het gaat om buitenlandse reizen van een hoog kaliber.
 
 Wij hebben gesproken over de ecotax. Om daar geen misverstand over te
hebben wat betreft het standpunt van mijn fractie, wil ik aanduiden dat wij
wel degelijk willen kijken naar de wijze waarop men het in andere landen doet.
Wij vinden dat echter niet het enige element waar wij naar moeten kijken;
wij vinden dat er ook gekeken moet worden naar de inkomensplaatjes. Wij kijken
naar het punt dat wellicht juist de slechtste huizen relatief de hoogste lasten
zouden kunnen krijgen en dat er instellingen zijn die geen belasting betalen,
maar wel een verhoging krijgen van de lasten in verband met de ecotax. De
behande ling in deze Kamer zal nog worden voortgezet, maar het
lijkt mij juist dat ik aangeef dat mijn fractie de grootst mogelijke aarzeling
heeft ten aanzien van dit wetsvoorstel. Lees: voorlopig de neiging heeft om
tegen te stemmen.
 
 Verder is het ontslagrecht aan de orde geweest. Ik wijs erop dat de opmerking
werd geplaatst in het kader van de afvloeiingsregeling voor de PG in Amsterdam.
Ik kreeg echter de indruk dat het in de discussie vooral ging om het ontslagrecht
in de civiele rechtssfeer. Voor ons gaat het ook om de vraag of het ambtenarenrecht
juist op dit punt niet nader onder de loep moet worden genomen.
 
 De minister-president heeft – en dat waarderen wij – gezegd
dat hij grote waarde hecht aan het maatschappelijk middenveld. Dit is niet
al te cynisch bedoeld, maar wij zouden best wat voorbeelden willen zien van
de actuele politiek, waarbij wij dan met name denken aan de rol van sociale
partners bij de sociale zekerheid, de werknemersverzekeringen, en de inbreng
van de sociale partners bij de nieuwe Arbeidsvoorzieningenwet.
 
 Gelukkig zijn wij met de mededeling dat wij ten onrechte meenden een verschil
te horen in toonzetting wat betreft het nieuw aandragen van principes voor
het stelsel van sociale zekerheid, tussen regeerakkoord en Troonrede. Wij
mogen dus, begrijp ik, ervan uitgaan dat in de zomer van 1996, in de Miljoenennota
en de begroting voor 1997 concrete voorstellen zullen worden gedaan.
 
 Ik heb in een interruptie al even stilgestaan bij het overgangsrecht in
de sociale zekerheid. De minister-president wees er terecht op dat ik het
begrip "gelijkheid" verkeerd interpreteerde, maar ik heb het gewoon als Nederlandse
burger neergelegd. Als men zegt dat bestaande rechten bij de AOW niet moeten
worden aangetast, vind ik het gelijkheid wanneer wij zeggen dat bestaande
rechten bij de AWW ook niet moeten worden aangetast.
 
 In de sector volksgezondheid hebben wij even met elkaar gesproken over
de overheveling van de AWBZ naar de ziektekostenverzekeringen. Wij willen
één punt naar voren halen. Wij hebben het gevoel dat het onjuist
is om ziektekostenverzekeringen, met subsidies langs het ziekenfonds, te gebruiken
als instrument voor de inkomenspolitiek. Het is al ondoorzichtig genoeg wat
er allemaal gebeurt in de gezondheidszorg. Als het dan ook nog eens een instrument
van inkomenspolitiek wordt, wordt het dubbel gecompliceerd.
 
 Graag hadden wij een antwoord gehad op de vraag – dat is een van
de punten waar de minister-president niet op is ingegaan – hoe wij aan
moeten kijken tegen het feit dat er geen maatregelen worden getroffen met
betrekking tot de Utrechtse kliniek waar ouders kunnen zeggen of zij een zoon
of een dochter willen. Ik heb gewezen op Brave new world van Aldous Huxley,
waarin de overheid zelf kon gaan bepalen wat voor soort mensen er geboren
zouden worden. Ik heb de vraag gesteld wat nu moreel, aanvaardbaar naar maatschappelijke
normen, het verschil is tussen Aldous Huxley en zo'n kliniek in Utrecht.
 
 Wat de landbouw betreft, realiseren wij ons dat de Tweede Kamer daar nog
uitgebreid over gaat praten. De begrotingsbehandelingen starten in deze Kamer,
nadat de financiën besproken zijn, begin januari met Landbouw. Ik wil
daar op dit moment dan ook niet al te diep op ingaan. Ik wil eigenlijk alleen
de vraag herhalen die ik aan het slot van mijn betoog heb gesteld: kan het
beleid niet wat meer worden gericht op beloning van de goede dingen, dan dat
er te veel accent lijkt te komen op sancties?
 
 Wij hebben gesproken over het drugsbeleid en de kritiek uit het buitenland.
Ik denk dat één element extra onder de aandacht moet komen.
Dat is het punt van het drugstoerisme. Ik heb al gewezen op Rotterdam en Terneuzen,
met de vele koffieshops. Volgens mij is dat juist een element waarbij de PR,
de imagobeelding van ons land, wat meer evenwichtig zou kunnen zijn. Ik vraag
in dit verband of het bericht uit de NRC juist is, waarin een interview van
staatssecretaris Kohnstamm in de International Herald Tribune wordt aangehaald.
Vertaald naar het Nederlands, zegt de heer Kohnstamm daarin: "Wij hebben een
hekel aan hypocrisie en zijn niet van plan de koffieshops te sluiten, want
wij zijn van mening dat zij nuttig zijn. Bovendien vinden wij het mooi als
onze leiders toegeven dat zij inhaleren." Dat is toch een passage waarvan
ik zeg dat, als dat beleid is van dit kabinet, je meer aan de PR zou kunnen
doen. Maar misschien dacht hij aan het inhaleren van iets anders dan wat men
denkt wanneer over dit onderwerp wordt gesproken. Ik hoor hierop graag enig
commentaar.
 
 Wij hebben gesproken over het referendum. De minister-president heeft
wat de argumenten van ons betreft, er onder meer op gewezen dat wij wellicht
ten onrechte zouden zeggen dat een referendum een aantasting van de samenhang
van het beleid kan betekenen. Hij zei dat de regering er ook nog is om die
samenhang te bewaken. Maar het zou wel eens kunnen zijn dat de regering een
uitstekend uitgebalanceerd en samenhangend beleid wil ontwikkelen. Zo'n beleid
zal vaak populaire en minder populaire elementen bevatten. Als door een referendum
een impopulair element wordt verwijderd, wordt de samenhang aangetast. Ik
ben bang dat de geschiedenis van Amsterdam en Rotterdam daar goede voorbeelden
van zijn.
 
 Ik heb vanochtend al in een paar interrupties aangegeven dat ik nog wat
vragen had naar aanleiding van de inbreng van collega's van mij uit dit huis.
Met veel belangstelling hebben wij geluisterd naar de inbreng van onze collega's.
Wat de VVD betreft, hebben wij gekeken naar de rol, zoals die in hun benadering
wordt toegedacht aan de Eerste Kamer. Als ik het goed heb begrepen, zegt mijn
collega dat niet alleen gekeken moet worden naar de kwaliteit en uitvoerbaarheid
van wetsvoorstellen, maar ook naar de politiek. Gezien de voorgeschiedenis
van mijn fractie, zal het niemand verbazen dat op zich die mededeling mij
best goed doet, maar de heer Korthals Altes heeft ook gesproken over offers
in relatie tot prestatie. Hij heeft gezegd dat de VVD bereid is om offers
te brengen, maar dat er dan wel door de collega-coalitiegenoten prestaties
moeten worden geleverd. Betekent dat nu dat eventueel de politieke dimensie
zodanig zwaar kan wegen dat het ten koste gaat van de kwaliteit van de wetgeving?
Ik denk heel concreet aan de ecotax. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ook
aan deze kant kritiek blijft bestaan wanneer men zou zeggen dat men het wetsvoorstel
aanvaardt, ook al is het een onding. Als dat de redenering is, accepteer je
eventueel een tekort aan kwaliteit door een onding te aanvaarden. 
 
 De fractievoorzitter van de VVD heeft wat voorwaarden gesteld wat betreft
zijn medewerking aan het regeerakkoord en aan zijn ondersteuning van het kabinet.
Een van de elementen was het punt dat gerekend wordt op denivellering in plaats
van nivellering. Het lijkt een wat wrange opmerking, maar wij hebben al gesproken
over het Sociaal en cultureel planbureau en zijn notitie. Daar leek uit te
komen dat de hoogste inkomens in de kabinetsperiode zullen stijgen en de laagste
inkomens gemiddeld toch redelijk zullen dalen. De vraag die ik heb aan mijn
collega van de VVD is of zo'n uitkomst voor hem bevredigend zou zijn of dat
wij in een andere richting moeten denken.
 
 De Partij van de Arbeid heeft met ons aangegeven dat er toch nog wat teleurstelling
was over het niet zichtbaar zijn van het beleid op langere termijn. Wij hebben
gelegenheid gekregen om daar met elkaar over te praten. Ik constateer dat
en ik constateer daarnaast dat door collega Van den Berg gewezen werd op het
overgangsrecht waar in de sector sociale zekerheid veel over is gesproken.
Wij hebben kamerbreed een motie van zijn collega Van de Zandschulp aangenomen.
Ik vraag mij af hoe zij nu aankijken tegen de ANW, aangezien van alle relevante
wetsvoorstellen die je in dit verband kunt voorstellen, alleen daar nog mensen
zijn, met name weduwen en weduwnaars, die al een pensioen ontvangen en volgens
het nieuwe wetsvoorstel dat onder bepaalde omstandigheden kunnen kwijtraken.
Dat is een aantasting van lopende betalingen.
 
 Ik heb al gesproken over de ecotax. Het zal collega Van den Berg niet
verbazen wanneer ik zeg dat mijn fractie in het kader van de ecotax nogal
dicht in de buurt zit bij de benadering die hij gaf in eerste termijn.
 
 Wij hebben uit de beschrijving van collega Schuyer begrepen dat de kleur
van dit kabinet niet paars is, maar eigenlijk D66. D66 zou de mysterieuze
kracht van de vijfde minister zijn die door het kabinet heen gaat. Collega
Schuyer is zo gelukkig als een kind. Wij vragen ons alleen af hoe snel de
kinderhand is gevuld, wanneer wij kijken naar de discussie over het referendum.
Het CDA is tegen een referendum. Het lijkt erop dat de VVD dicht bij het standpunt
van het CDA zit en de PvdA heeft een experiment aangeboden. Is dit nu voor
de fractie van D66 in dit huis voldoende om steun te blijven geven aan het
kabinet? Dan resteert de vraag aan collega Schuyer hoe wij nu precies de volgende
zin moeten begrijpen. Hij zei: to be or not to be; het referendum is referendabel.
Betekent dit dat hij op het moment dat de kinderhand niet wordt gevuld een
kabinetscrisis laat ontstaan?
 
 Voorzitter! Hier wil ik het bij houden. Niet alleen voor staatssecretaris
Terpstra hoop ik dat Nederland vanavond wint van Noorwegen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn duidelijke en betrokken
uiteenzettingen en antwoorden. De wijze van beantwoording getuigt van overtuiging
en dynamiek. Het sprak mijn fractie en mij aan dat het kabinet zijn ambitieniveau
hoog stelt, het ambitieniveau voor de plaats van ons land in Europa en de
wereld hoog stelt en de sociaal-economische en sociale doeleinden hoog stelt.
De zelfbewustheid van het kabinet zonder een grein van zelfoverschatting en
arrogantie spreekt ons aan, evenals de moed waarmee de minister-president
het primaat voor moeilijke beslissingen bij de politiek en de overheid legt,
vooral in die gevallen waarin consensus onmogelijk blijkt. Zolang het beleid
wordt gekenmerkt door deze elementen zal de VVD-fractie in deze Kamer daarvoor
gaarne het draagvlak bieden. Zij zal het beleid met overtuiging steunen en
zich niet distantiëren van het in de zomer van 1994 door de Tweede-Kamerfractie
gesloten regeerakkoord.
 
 In gevallen waarin mijn fractie een voorstel niet op grond van eigen overtuiging
aanvaardt of kwalitatieve bezwaren mocht koesteren, zal deze politieke afweging
de doorslag kunnen geven. Omdat deze coalitie geen gemeenschappelijke ideologie
heeft, zal de politieke waardering uiteraard afhankelijk zijn van de uitkomsten
van het beleid. Het zijn de uitkomsten die ik gisteren heb genoemd. Ik noem
ze ijkpunten en niet piketpaaltjes, zoals de heer De Boer ze bij interruptie
noemde. Bij de uitkomsten zullen wij meer letten op de wijze waarop ze uitvallen
dan of ze ook uitdrukkelijk werden beoogd. Dat is ook het geval bij de beoordeling
van de mate van nivellering. Verdergaande nivellering wijzen wij af, denivellering
achten wij in sommige gevallen nodig. Daarbij denk ik aan middengroepen. Ik
zeg dit nog even ter geruststelling van de heer Van Leeuwen.
 
 Ik kom nu toe aan Oost-Europa, de samenhang met de opneming in de Europese
Unie en de samenhang met de Westeuropese Unie en de NAVO. Wij aanvaarden het
dat er samenhang is en in verband daarmee wellicht een parallelliteit. Wij
ontraden het echter om uitbreiding van de NAVO te laten voorgaan. Mede op
grond van de door de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer genoemde
reden zijn wij van mening dat vermeden moet worden dat een grote natie als
het GOS onnodig tegen de haren wordt ingestreken.
 
 Ik maak nog een enkele opmerking over het gezin, mede naar aanleiding
van datgene wat de minister-president vanochtend zei. Ik ben het met hem eens
dat wij niet moeten proberen om de ontwikkelingen terug te draaien. Dat is
zinloos en leidt tot niets. Wij moeten wel de ontwikkelingen nauwlettend volgen
en proberen te beïnvloeden. Wij moeten ons ook niet laten aanpraten dat
alle ontwikkelingen alleen maar de verkeerde kant op zijn gegaan. Het moge
dan zo zijn dat in het laatste decennium door een grotere arbeidsparticipatie
van vrouwen er wellicht een aanslag is gedaan op de zorg voor het gezin. Wanneer
wij echter wat verder teruggaan in de geschiedenis moeten wij vaststellen
dat het invoeren van de vrije zaterdag dertig jaar geleden een grote uitbreiding
van de mogelijkheden voor het gezinsleven heeft gebracht. Of dat in alle opzichten
gunstig heeft gewerkt, weet ik niet. Het is evenwel een gegeven dat wij niet
uit het oog moeten verliezen. Dat geldt ook voor de flexibilisering van de
arbeid, de deeltijdarbeid, die in het vorige decennium in belangrijk mate
is uitgebreid.
 
 Met de flexibilisering kom ik op het ontslagrecht. Ik had daarbij inderdaad
het oog op het civiele ontslagrecht. Ik heb de verontwaardiging over een "handdruk
in de ambtelijke sfeer" als opstapje genomen, nadat ik had opgemerkt dat ik
niet wilde ingaan op de IRT-enquête voordat de Tweede Kamer daarover
heeft gesproken. Ik noemde het civiel recht, omdat ik mij kon
herinneren dat de minister-president, sprekend over de bewuste gouden handdruk,
heeft gezegd dat dit verschijnsel was overgewaaid uit het bedrijfsleven. Ik
neem dat ook van hem aan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb tijdens een persconferentie gezegd dat het verschijnsel van een
gouden handdruk is komen overwaaien uit het bedrijfsleven en dat dit illustreert
dat de overheid niet al te marktconform moet handelen. Misschien heeft de
desbetreffende journalist slechts één passage uit dit ingewikkelde
betoog opgetekend, namelijk het overwaaien. Het ging erom dat de overheid
haar eigen normen moet hanteren en haar eigen grenzen moet stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Ik wilde in tweede termijn juist op dat laatste aspect ingaan. Ik ben
blij met deze verduidelijking, want die maakt het voor mij weer iets gemakkelijker.
Voorzitter! Ik heb gezegd dat in het bedrijfsleven het instituut van de gouden
handdruk is ontstaan, omdat enerzijds het ontslagrecht volgens het Buitengewoon
besluit arbeidsverhoudingen bijzonder inflexibel is en anderzijds de ontbindingsprocedure
bij de kantonrechter gedurende vele jaren buitengewoon ongewis was, zonder
de mogelijkheid van hoger beroep. Vele jaren bestond ook niet de mogelijkheid
om je alsnog terug te trekken uit de ontbindingsprocedure, wanneer de schadeloosstelling
die de kantonrechter vaststelde te hoog was. Inmiddels is dat wel mogelijk,
dus op dat punt is al enige flexibiliteit ontstaan.
 
 Het instituut van de gouden handdruk is ontstaan om de moeilijkheid om
tot ontslag te komen, met een financiële tegemoetkoming te overwinnen.
Ik noemde dat gisteren "het kopen" van toestemming voor het ontslag. De heer
De Wit had het mis toen hij stelde dat ik de kritiek op één
geval nu plotseling overplantte op de gehele klas die mee gestraft zou moeten
worden. Deze misstand stoort mij al veel langer. Het is al vele jaren mogelijk
dat degene van wie men af wil – om wat voor reden dan ook, maar veelal
toch omdat de samenwerking niet is wat men ervan verwachtte – een hogere
beloning krijgt dan degene die wel aan de gestelde eisen voldoet. Zoals ik
gisteren zei: disfunctioneren wordt beter beloond dan goed presteren. Dat
lijkt mij het paard achter de wagen spannen. Dat nu is inderdaad overgewaaid
naar het ambtelijke. De minister-president zegt daarover dat de overheid eigen
normen moet stellen. Ja, dat zou kunnen, ware het niet dat er al vrij lang
geen sprake meer is van gescheiden arbeidscircuits. De vroeger heel specifieke
arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren – waarbij dan ook hoorde dat zij
niet gingen staken en dat soort zaken – zijn allang veel meer conform
geworden aan de arbeidsverhoudingen in het bedrijfsleven. Ik ben dus bang
dat de wens van de minister-president, uitgesproken tijdens die persconferentie,
een enigszins vrome wens is. Ik zou hem dus willen aanraden om, in ieder geval
in het civiele recht, die ontslagregelingen te flexibiliseren. Dat zal zeker
ook van invloed zijn op de ambtenaren in dienst van de overheid.
 
 Mijnheer de voorzitter! Nog een enkele opmerking over het algemeen verbindend
verklaren van collectieve arbeidsovereenkomsten. Mijn fractie is daar geen
voorstander van en ontleent de bezwaren daartegen aan meer dan alleen de kwestie
van de lage loonschalen. Dus ook wanneer er op dat punt een ontwikkeling komt
die gewenst wordt geacht, is dat voor ons nog niet voldoende. Wij menen dat
die algemeen-verbindendverklaring juist leidt tot de deflexibilisering van
de arbeid die wij niet gewenst achten.
 
 Ik kom dan op het punt van de Grondwet en het referendum. De heer De Boer
heeft gevraagd of hij misschien vanuit deze Kamer voorlichting zou kunnen
krijgen met betrekking tot de vraag waarom de Grondwet gewijzigd zou moeten
worden. De minister-president heeft dat vanmorgen gedaan onder verwijzing
naar de commissie-Biesheuvel. Ik zou de heer De Boer willen verwijzen naar
hoofdstuk 5 van de Grondwet. Dan gaat het in het bijzonder om de artikelen
82 tot en met 87, waarin precies is omschreven hoe de gang van een wetsvoorstel
is dat, hetzij door de regering hetzij door de Tweede Kamer, wordt ingediend
bij de Staten-Generaal. Ik heb vanmorgen bij interruptie aan de heer Van den
Berg meegedeeld dat in die artikelen uitdrukkelijk geregeld is tot op welk
moment een wetsvoorstel kan worden ingetrokken door de indiener. Die intrekking
kan echter niet meer plaatsvinden nadat het voorstel door deze Kamer is aanvaard.
Dan valt het doek. Dan moet daarna de koning, uiteraard onder verantwoordelijkheid
van de minister die het aangaat, het wetsvoorstel ondertekenen en daarmee
is het wet geworden. Wanneer je nu in die fase, dus na de aanvaarding door
de Eerste Kamer en voor de ondertekening door de koning, een referendum wilt
laten houden dat bindend is, dan zal daarvoor ruimte gecreëerd moeten
worden in die procedure door een wijziging van de Grondwet.
 
 Interessant vond ik in dit opzicht de suggestie van de heer Van den Berg
om eerst een proef te nemen, waarbij in die fase, zonder Grondwetswijziging,
een raadgevend referendum kan worden ingebouwd, waarvan de bindende kracht
vrijwillig wordt aanvaard. Zo heb ik dat althans begrepen. Dat zou wellicht
zonder wijziging van de Grondwet kunnen wanneer de Eerste Kamer de eindstemming
aanhoudt totdat het referendum is gehouden. Dan is er op dat moment geen enkel
grondwettig probleem. Ik vond dat een interessante gedachte en ik vraag de
regering om daaraan aandacht te besteden. Misschien kan het debat in deze
Kamer leiden tot een voortzetting van de discussie aan de overzijde. Willen
wij op dit punt ooit een oordeel kunnen vellen, dan zal toch het goede nieuws
van die kant moeten komen.
 
 Daarmee kom ik op het kiesstelsel. Op de opmerkingen die ook in de discussies
buiten deze Kamer gemaakt zijn over de indeling in 19 kieskringen, een indeling
die de partijen volledige vrijheid geeft om daar regionale kandidaten naar
voren te brengen zoveel als zij willen, is nooit echt ingegaan. Dat vind ik
jammer. Er wordt aan vastgehouden dat de 19 kieskringen geschikt zijn voor
de evenredige vertegenwoordiging en dat er nog 10 kieskringen naast moeten
komen die dan bij uitstek geschikt zijn voor de regionale vertegenwoordiging.
Nu geloof ik dat die regionale herkenbaarheid met 10 kieskringen buitengewoon
gering is, ook in een land als het onze. Om die reden denk ik dat het eigenlijk
vlees noch vis is.
 
 Voorzitter! Er resteren nog enkele vragen die de heer Van Leeuwen mij
heeft gesteld. Ik heb er één beantwoord over de denivellering.
 De tweede vraag betrof de rol van de Kamer, ook politiek. Zwart-wit
liggen kwaliteitsbeoordelingen natuurlijk vrijwel nooit. Altijd is het de
vraag wat de doorslag geeft. Daarbij kan een politieke overtuiging van een
kabinet dat krachtens een programma of krachtens andere afspraken buitengewoon
veel waarde hecht aan een bepaald voorstel, bijvoorbeeld om budgettaire redenen
of om politieke redenen, wel degelijk een rol spelen. Wij weten allen in deze
Kamer maar al te goed dat in de Tweede Kamer de waan van de dag heerst. En
wat daar een onding is, kan bij nadere reflectie hier misschien nog wel politiek
aanvaard worden. Maar dat zal later blijken.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mijn dank gaat uit naar de minister-president voor de beantwoording
van mijn vragen. Innemend en bekwaam laveert hij met veel "enerzijds/anderzijds"
en "balance" tussen de hier opgeworpen stellingen door. Ik vond het op zichzelf
aardig om te zien hoe hij de drie pagina's familieleven van de heer Van Leeuwen
confisqueerde met de mededeling dat de leefeenheid, welke dan ook, natuurlijk
van ons allemaal is en ons aller aandacht vraagt. "Er zijn hardnekkige problemen",
"het moet nog veel beter", "wees nu blij met de omslag; het gaat de goede
kant op", "steun de intentie", dat is eigenlijk de hoofdlijn van de beantwoording
van de minister-president.
 
 In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het eens ben met veel van
die intenties. Daar ligt het verschil van mening niet. Ik ben het niet eens
met de uitwerking en ook niet met het evenwicht in de uitwerking, dus het
evenwicht tussen markt en overheid. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken
dat de besluitvaardigheid zich in ieder geval het afgelopen jaar vooral heeft
gericht op het ruim baan geven aan de markt en dat de herijking van positie
en rol van de overheid veel minder snel tot stand komt. Dit laatste zal ook
wel ingewikkelder zijn, maar toch constateer ik dat er wat dat betreft van
enige scheefgroei sprake is. Het is ook wel logisch dat het ingewikkelder
is, want over het laatste is dit kabinet veel meer verdeeld dan over het eerste.
 
 Mijn conclusie is dat er in het afgelopen jaar meer wensen van de VVD
zijn gehonoreerd dan van de andere partners in de coalitie. Ik zie dat er
achter de regeringstafel hevig "nee" wordt geschud. Dat hoor ik straks wel.
 
 De minister-president is helder over de door hem gewenste samenleving.
Ik dank hem daarvoor. Ik kan mij in zijn beeld van die samenleving voor een
groot deel vinden. Hoe hij dat doel wil bereiken en hoe de rolverdeling tussen
markt en overheid daarbij is, blijft onduidelijk. Dat is nog steeds niet goed
uit de verf gekomen. Dat is ook een probleem dat mijn fractie met dit kabinetsbeleid
heeft. Er worden allerlei activerende initiatieven ontwikkeld in het kader
van de secundaire arbeid, de additionele arbeid. Mijns inziens moet daar dan
direct een stap naar de reguliere arbeid op volgen. Als dat niet gebeurt –
en de minister-president erkent dat die stap nu vaak niet wordt gezet –
dan blijft dat eerste toch ver beneden de maat. Ik voorspel hem dat, als al
die initiatieven van Sociale Zaken in volle omvang losbarsten, dat in het
komende jaar het grote probleem gaat worden. Hij zal dat als een storm terugkrijgen
van iedereen die met de uitvoering te maken heeft. Het zal daar gigantisch
op vastlopen. Ik vind dan dat het kabinet op dat punt niet op langere termijn
maar nù concreet beleid moet ontwikkelen. Helaas, dat concrete beleid
blijft nog uit. Nogmaals, ik betwijfel de intentie niet.
 
 De minister-president zegt dat het maatwerk moet worden en dat we het
niet meer moeten zoeken in generieke verplichte maatregelen. Ik kan dat een
heel eind volgen. Maar als je bijvoorbeeld periodiek verlof een goed middel
vindt en je wilt het niet verplichten, maak het dan door een combinatie van
maatregelen wel zeer aantrekkelijk, zodat er in de markt en bij de overheid
ook gebruik van gemaakt wordt. Dat levert rechtstreekse werkgelegenheid op
op alle niveaus. Als iemand in een organisatie met onbetaald verlof gaat,
moet hij vervangen worden. Dat is met al die andere halve maatregelen veel
duisterder. Op het moment dat iemand zegt dat hij volgend jaar vertrokken
is, heb je maar één keus en dat is dat je hem vervangt. Ik begrijp
niet dat de minister-president daar niet steviger op in wil zetten. Creëer
nieuwe werkgelegenheid door een masterplan op het gebied van energiebesparing
en milieu-investeringen. Stel je voorwaarden aan de dienstverlenende bedrijven
die je als overheid inhuurt, niet alleen op het gebied van prijs en produkt
maar ook op dat van de arbeidskwaliteit. Er zijn naar mijn smaak vele markt-
en bedrijvenmaatregelen genomen. Het gaat nu om zaken waar wij ook als fractie
van GroenLinks in ieder geval hevig in geïnteresseerd zijn. Wij hebben
moeten wachten op een aantal nota's. Ik vind dat op zich niet erg. Ik noem
nog even de armoedebestrijding, de econologie – een woord van minister
Wijers geloof ik – de flexibilizekerheid – waar dat vandaan komt
weet ik niet – het groen BNP, de energienota, de klimaatnota en de studie
over de huursubsidie en de woonlasten. Ik voeg hier nog een zin aan toe. Er
is een paar weken geleden een onderzoek verschenen uit Den Haag. Hieruit blijkt
dat door de explosie van de huur- en woonlasten in de afgelopen vijf jaar,
namelijk 25% erbij, talloze keurige gezinnen die nooit problemen hebben gehad
met hun financiën en het betalen van de huur, gigantisch in de problemen
zitten. De schuldenlast van deze gezinnen loopt in snel tempo op. Voor een
deel gaat het om mensen die in hun leven tot nu toe nog nooit met schulden
geconfronteerd zijn. Ik vind dat dit voor het kabinet een signaal behoort
te zijn. Daar moet je over nadenken. Daar moet je beleid voor ontwikkelen.
Onze verwachtingen op het terrein van die nota's zijn hoog.
 
 Het is jammer dat de minister-president niet is ingegaan op mijn filosofische
benadering van het Schiphol-besluit en de vraag of 33 mld. voor 30.000 banen
wel "handig" is. Ik heb het wat harder geformuleerd, maar ik laat het nu hierbij.
 
 Hetzelfde geldt voor het drugsbeleid. Het kabinet is in Europa zelfbewust
en in mijn ogen angstig een nota aan het uitleggen. Ik wil op dit punt nog
even nadrukkelijk de aandacht vragen. Wij, GroenLinks hadden op het punt van
het drugsbeleid hoge verwachtingen van het kabinet. Paars zou eindelijk het
CDA-moralisme overstijgen. Toch is wat er nu ligt in mijn ogen een tamelijk
laf stuk, voor het grootste deel voor het buitenland geschreven en
op sommige punten zelfs misleidend en met een niets oplossende teneur. Ik
denk dat hier net als bij Schiphol sprake is van een irrationele aanpak, maar
dat de gevolgen voor de samenleving nog veel funester zijn dan bij Schiphol
het geval is. Elke dag wordt een belangrijk deel van het nieuws besteed aan
de oorlog tegen drugs, een oorlog die een steeds groteskere en absurdere omvang
krijgt, waarbij vrijwel iedereen verliest behalve de criminelen waar we de
oorlog om voeren. Voor hen is deze op een verkeerd moralisme gebaseerde drugsbestrijding
een goudmijn, maar de rest van de beschaafde wereld gaat er bijna aan kapot.
Inbraken, berovingen, golven van crimineel gedrag, overvolle gevangenissen –
meer dan 50% van de cellen wordt gevuld door mensen die drugsdelicten hebben
begaan – executies, corruptie, politieschandalen, een buitenproportioneel
bedrag aan overheidsgeld, een gigantisch zwart-geldcircuit, verloedering van
de binnensteden, het buitensporig opslorpen van budgetten, menskracht en aandacht
bij de politie en een ondermijning van het justitiële apparaat. Waarom
dat alles? Omdat onze moraliserende onderbuik ons niet toestaat te accepteren
dat 30.000 landgenoten harddrugs gebruiken. Dat kan en dat mag niet van ons.
En ook al weten wij dat drugsgebruik van alle eeuwen is en dat van de 30.000
drugsgebruikers slechts 5000 personen alle criminaliteit en overlast veroorzaken,
en ook al weten we dat de drooglegging tegen alcohol tussen 1920 en 1933 faliekant
is mislukt, terwijl de mogelijkheden van de criminelen toen kleiner waren
en het volume en de mogelijkheden tot opspoorbaarheid van het produkt veel
groter, toch weigeren we de enige juiste oplossing te kiezen.
 
 Voorzitter! Dit kabinet had een daad kunnen stellen. Het had een duidelijk
signaal kunnen afgeven dat elke deskundige op dit terrein had verstaan en
bemoedigd. Minister Sorgdrager had een begin kunnen maken door te zeggen dat
Nederland niets meer ziet in deze "war on drugs" omdat het effect nihil is
en het de samenleving destabiliseert. Waarom kiest men niet voor een andere
aanpak?
 
 1. Accepteer de drugsgebruiker als gebruiker of patiënt.
 
 2. Verstrek zuivere drugs onder medische controle, ter plekke, voor persoonlijk
gebruik, eenmalig.
 
 3. Biedt mogelijkheden en stimulering om eraf te komen voor wie wil.
 
 4. Start zo snel mogelijk een internationale conferentie met al diegenen –
en dat zijn er echt heel velen – die deze aanpak de enige nog begaanbare
weg vinden.
 
 5. Stop daarmee de criminaliteit, de overlast en de overbelasting ten
gevolge van drugs.
 
 6. Laat die goudmijn nu eindelijk eens ontploffen en bespaar daarmee zeer
veel belastinggeld.
 
 7. Zet een proces in werking dat leidt tot herziening van de internationale
verdragen.
 
 8. Gebruik de grote bedragen die je hiermee bespaart bijvoorbeeld om een
einde te maken aan de bezuinigingen in de volksgezondheid en de zorgsector.
 
 Het is mij niet duidelijk waarom dit kabinet geen inzet naar dit beleid
wil geven. Ik zou graag van het kabinet en de collega's willen horen waarom
dat niet kan, waarom we in de discussie blijven steken zonder een stap verder
te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Voorzitter! De heer De Boer vraagt iets aan zijn collega's. Ik ben al
aan het woord geweest, dus ik zal een zeer korte interruptie plaatsen. Inderdaad
is de drooglegging in de Verenigde Staten, nadat deze eerst was mislukt, vervolgens
beëindigd. De maffia bestaat vandaag nog. Ik kan de conclusie die de
heer De Boer verbindt aan het feit dat met het legaliseren van de drugs de
misdaad zou zijn beëindigd, niet delen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik heb niet gezegd dat de misdaad eindigt. De misdaad heeft nu alleen
een uiterst lucratief nieuw punt om zich op te profileren omdat de harddrugs
in de wereld behandeld worden zoals ze behandeld worden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Net als in de Verenigde Staten zal men dan vervolgens een ander object
kiezen. Men gaat dan in het chemische afval of dat soort zaken. Ik weet niet
wat u aantrekkelijker vindt.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik deel deze conclusie niet, maar ik vind dat je in elk geval moet vaststellen
dat de werkwijze die wij tot nu toe hebben gekozen rond de harddrugs de afgelopen
vijftien jaar tot geen enkel positief resultaat heeft geleid. Het wordt alleen
maar erger.
 
 Voorzitter! De minister-president zegt dat de Herijkingsnota alom juichend
is ontvangen. Ik wil er nu verder niet veel over zeggen. Ik lees kennelijk
de verkeerde kranten, want ik was tot een heel andere conclusie gekomen.
 
 Ik vond het grappig om waar te nemen dat De Telegraaf, als collega Van
den Berg even intellectueel twijfelt bij de ecotax, daar aanleiding in ziet
om over zes kolommen de krant van vanmorgen daarmee te openen. De politieke
persneuzen van De Telegraaf hebben nog steeds niet door dat twijfels uiten
in dit huis, laat staan als dat in eerste termijn gebeurt, nog helemaal niets
zegt over de tweede termijn en de uiteindelijke besluitvorming. Ze zouden
dat na een reeks van ervaringen toch zo langzamerhand wel moeten weten. Van
mij mag collega Van den Berg zijn twijfels uiten, als hij straks maar het
goede stemgedrag vertoont.
 
 Het meeste politieke vuurwerk, al lag dat inhoudelijk iets anders, zat
natuurlijk in de bijdrage van collega Korthals Altes. Op een nieuw zo niet
direct al doorgeschoten zelfbewustzijnsniveau en de daarbij behorende toon
vuurde hij een waar salvo schoten – ik heb het al niet meer over piketpaaltjes –
voor de boeg van het kabinet af. Hij stelde daarmee nog eens duidelijk vast
dat dit kabinet paars mag heten, maar vooral toch neo-liberaal moet zijn en
ook is. De PvdA en D66 hebben voor de goede verhoudingen natuurlijk recht
op hun eigen speeltjes, maar die kunnen pas aan de orde komen nadat een zevental
ijkpunten van de VVD zijn vervuld. Het is dus geen piketpaaltje, maar een
ijkpunt. Ik vond de limit dat in de opsomming van collega Korthals Altes ook
de voorwaarde was opgenomen dat de inkomens gedenivelleerd moeten worden.
Breekpunt voor de VVD, voor dit kabinet, is dus dat de rijken in dit land
steeds rijker moeten worden. Pas als wij daarmee op de goede weg zijn, wil
de VVD gaan nadenken over het "slikken" van zoiets als een referendum. Ik
hoor graag het commentaar van de coalitiegenoot op dit ijkpunt van de VVD.
 
 De minister-president is op deze punten overigens duidelijk geweest. Dat is een nieuw feit. Ik vertaal het in mijn woorden: in deze kabinetsperiode
geen beleid gericht op denivellering. In deze kabinetsperiode geen gemorrel
aan het minimumloon.
 
 Dat levert de interessante vraag op aan college Korthals Altes, wat dat
betekent. Slikt hij deze mededeling van de minister-president? Daarmee zou
de discussie tot 1998 gesloten zijn, hetgeen mij persoonlijk welkom zou zijn.
Of is dit een reden om te beginnen met het langzaam maar zeker opzeggen van
de steun aan het kabinet?
 
 De wijzigingen van staatkundige aard. De discussie over het referendum
is helderder geworden. Het gaat om een besluitvormend correctief referendum.
Dit betekent Grondwetswijziging, overigens in twee lezingen. Daarmee is dus
nog een lange weg te gaan. De suggestie van de heer Van den Berg is gelijk
als een nooduitgang door de VVD-fractie geaccepteerd. Ik hoor wel of het ook
de bedoelingen van de D66-fractie zijn.
 
 Ten slotte de wijziging van het kiesstelsel. Als ik de politieke lucht
goed opsnuif, zijn er twee voorstanders van dit rammelende idee vandaag in
dit huis: het kabinet en D66. Dat lijkt mij iets te weinig om tot een goed
resultaat te komen. Hebben de partijen zich in het regeerakkoord gebonden
aan een wijziging van het kiesstelsel of hebben zij zich gebonden aan deze
kleine partijen halverende wijziging van het kiesstelsel? Als het alleen het
eerste is, moet geconstateerd worden dat fracties in dit huis alle ruimte
hebben om dit rammelende voorstel zo snel mogelijk van de agenda af te krijgen.
Ik denk niet dat het zal werken. Het zal een onmogelijke klus en vaak een
ontluisterende vertoning worden om de echt goede parlementariërs op een
nette manier een zekere plek op de lijst te bezorgen. Dit voorstel moet wat
mij betreft per kerende post naar de motteballen. Het kan geen kwaad als D66
na dertig jaar eens op zoek gaat naar een paar nieuwe missies, die echt zoden
aan de dijk zetten of, als dat nog steeds maar niet wil lukken, de ballon
dan maar laat ontploffen. Dat was bij de oprichting toch ook een item, zo
heb ik indertijd begrepen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook van de kant van mijn fractie zeer veel dank aan de minister-president
voor zijn degelijke en vaak heel precieze antwoorden. Ik kan de waardering
van mijn collega Korthals Altes alleen maar onderschrijven. Ik zal het dan
ook over veel punten niet meer hebben waarover ik het reeds in eerste termijn
heb gehad, omdat ik zo min mogelijk wil herkauwen. Over veel zijn wij het
eens en daar hoeven wij het dan niet meer uitvoerig over te hebben.
 
 Twee opmerkingen ontleen ik aan het debat op zichzelf. Naar mijn idee
hult en moet de overheid zich hullen in het gewaad van het recht. Het recht
is per definitie – als je toch in temperatuurtermen wil redeneren –
betrekkelijk koel. Moraal en morele normen zijn in het menselijke verkeer
van groot belang en zij kunnen aan dat verkeer een zekere warmte geven. Het
recht is daartoe niet of nauwelijks in staat. Ik zeg dit omdat de mogelijkheden
van de Staat of de overheid ook ten aanzien van de ontwikkeling van met name
morele waarden in de samenleving en van de plaats van gezin en familie, per
definitie beperkt zijn. Zij liggen in de sfeer van het scheppen van voorwaarden –
dat is trouwens belangrijk genoeg – en niet of veel minder van het stellen
van voorwaarden.
 
 De heer Van Leeuwen heeft daarbij met instemming Tony Blair aangehaald.
Het zal hem niet verbazen dat ik die instemming zelf deel. Waarom vindt ik
het belangrijk dat hij die instemming geeft? Omdat Blairs opmerkingen over
gezin en familie nu juist bedoeld zijn als verweer tegen een conservatieve
politiek in Engeland, die elke andere samenlevingsvorm dan die van de klassieke
familie en gezin eigenlijk niet waard vindt om in een samenleving tot ontwikkeling
te komen. Onvolledige gezinnen, zoals het daar genoemd wordt, passen niet
in de moraal van back to basics. Ik stel met vreugde vast dat de CDA-fractie
juist voor die wat ruimere benadering van een samenlevingsvorm is, waarbij
het in de eerste plaats gaat om wederzijdse verantwoordelijkheid, genegenheid
en opvoeding van kinderen, en dus niet voor de Tory-interpretatie. Wij kunnen
het dan gemakkelijk en van harte eens zijn. Vandaar dat wij in zekere zin
de flexibilisering van behoeften aan arbeid zo belangrijk vinden. Daardoor
ontstaat de mogelijkheid dat mensen voor een vorm van arbeid en van zorg kunnen
kiezen waarop hun wensen, maar ook hun plichten kunnen worden afgestemd. Het
arbeidsbestel levert daarvoor in zekere zin nog altijd barrières op.
Wij zullen in de komende tijd langzaam maar zeker die barrières, zo
goed en zo kwaad als dat gaat, moeten slechten.
 
 Het stellen van voorwaarden door de overheid kan niet anders dan beperkt
blijven, omdat het recht door iedereen gedeeld kan worden, maar de moraal
een kwestie is van een vrij hoge mate van pluriformiteit in de samenleving.
Ook daar zijn wij hopelijk zuinig op. Wil moraal in rechtsgezag kunnen worden
omgevormd – wij zijn dat met de fracties van het CDA en D66 eens –
dan is het overleg met maatschappelijke partners, overigens niet alleen over
de economie en niet alleen met sociale partners, van buitengewoon belang.
Dat zou ook bij de herziening van de arbeidsvoorziening een belangrijke rol
behoren te spelen.
 
 Iets over de maatstaven die de VVD-fractie voor dit kabinet en voor deze
kabinetsperiode aanlegt. Ik begin met de opmerking dat het kabinet geen ideologie
heeft en dat er ook niet zoiets is als een paarse filosofie. Ik zou niet weten
wat ik mij daarbij moet voorstellen. Het kabinet heeft geen ideologie en het
hoeft dat ook niet te hebben. Het hoeft zich die ook niet te laten opdringen.
Het zijn de deelnemende partijen die er maatstaven op na houden en die hun
eigen normen stellen aan het beleid. Het kabinet is er voor het houdbare vergelijk
tussen drie partijen met eigen ideeën en eigen normen. Dat zal onder
omstandigheden niet gemakkelijk zijn. Het zal van iedere partij die erbij
betrokken is onder omstandigheden de bereidheid tot een vergelijk eisen. Het
neemt niet weg dat de PvdA en de VVD in een aantal opzichten van mening verschillen.
Het is ook niet voor niets dat beide partijen hier gisteren in een soort van
algemene verklaring hun standpunten uiteen hebben gezet. Dat die niet altijd
parallel lopen, was te verwachten en dat zal ook niemand verbazen.
 
 Ik noem kortheidshalve één voorbeeld. Denivellering kan
onmogelijk door de Partij van de Arbeid als een doel van kabinets beleid
worden gezien. Het kan zijn dat in bepaalde inkomensgroepen een zekere verruiming
van differentiatie nodig is om de arbeidsmarkt te laten functioneren, maar
een algemene denivellering als doel, dat kan de bedoeling niet zijn. Sterker
nog, wanneer denivellering de uitkomst dreigt te worden van het kabinetsbeleid,
verlangen wij van het kabinet dat het zoekt naar mogelijkheden om die denivellerende
uitkomsten te beperken. Het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau
mag een aantal manco's hebben, maar het is en blijft in meer algemene zin
een waarschuwing aan het kabinet en aan ons.
 
 De algemeen-verbindendverklaring is ook een punt waarbij VVD en Partij
van de Arbeid tegenover elkaar staan, vooral als het een soort algemene leer
zou worden om die algemeen-verbindendverklaring te doen verdwijnen, gelet
op de problemen die zij eventueel zou oproepen. Dat doet mij, eerlijk gezegd,
denken aan de man die een vlieg op zijn raam aantrof en de keuze had om die
vlieg dood te slaan met een vliegemepper of met een voorhamer. Beide manieren
om een vlieg dood te slaan zijn buitengewoon effectief. De ene heeft alleen
aanzienlijk meer neveneffecten dan de andere, bijvoorbeeld het gevaar dat
de vliegen vervolgens bij bosjes het huis in komen. Ik moet zeggen dat ik
het geheel verwijderen van de algemeen-verbindendverklaring beschouw als het
bestrijden van een vlieg met een voorhamer.
 
 Wij zijn het wel eens met de heer Korthals Altes en met het kabinet over
de beschrijving van de problemen rond criminaliteit. De heer Korthals Altes
heeft met verwijzing naar zijn eigen nota "Samenleving en criminaliteit",
die voortkwam uit het werk van de commissie-Roethof, net als de minister-president
gewezen op het belang van kleine criminaliteit. Hij heeft er terecht op gewezen
dat daar ook het een en ander gebeurt, en dat het beeld van politie en justitie
niet helemaal bepaald mag worden door datgene wat er in de ernstige georganiseerde
criminaliteit aan de hand is.
 
 Ik vind dat terecht, maar ik wijs er ook op dat juist die frequente en
zogenaamd kleine criminaliteit te maken heeft met processen van groeiende
maatschappelijke uitsluiting. Het een heeft iets met het ander te maken, zonder
dat je een monocausaal verband kunt leggen. Er zijn meer factoren bij, maar
maatschappelijke uitsluiting en in maatschappelijk opzicht geen enkel perspectief
hebben spelen daarbij een rol. Ik verwijs daarvoor kortheidshalve naar een
artikel van Femke Halsema in Socialisme en Democratie van deze maand, waarin
die relaties heel verstandig en voorzichtig worden gelegd.
 
 De problemen die wij hebben met het drugsbeleid, laten nu juist zien wat
ik gisteren omschreef als ons grote democratieprobleem: het uit elkaar halen
van aard en omvang van problemen en aard en omvang van aspiraties daarmee.
Tegelijkertijd wrikt het met de plaatsen waar de beslissingen in feite genomen
moeten worden, en de verantwoordingsrelaties die er zouden moeten worden gelegd.
 
 Merkwaardigerwijs is de nationale Staat niet het meest in staat om op
langere termijn het probleem van drugs echt op te lossen. De drugsnota heeft
een beetje de neiging, voort te modderen op de weg die wij zijn begonnen.
Misschien blijft er voorlopig ook niets anders over dan "muddling through",
het proberen stap voor stap door te gaan op de ingeslagen weg. Deze houdt
in dat er veel reliëf moet worden gegeven aan de plaats van de stad of
de grotere gemeente die met dit probleem te maken heeft. Dat zou misschien
nog wel iets meer kunnen, want zij is meer dan de Staat in staat om overlast
aan de ene kant en zorg aan de andere kant – en ook het gedogen, dat
onder omstandigheden nodig is – op een enigszins bevredigende manier
bij elkaar te brengen.
 
 Ik wil nog een opmerking maken over de arbeid. De minister-president heeft
aandacht besteed aan de aansluiting van werkloosheid naar additionele arbeid
en van additionele arbeid naar reguliere arbeid. Dat blijft een probleem.
Ik denk dat ik zijn antwoord niet in alle opzichten bevredigend vind, maar
ik kan daar beter op een andere plaats op ingaan. Ik heb het idee dat vooral
tussen het traject van additionele en dat van reguliere arbeid buitengewoon
veel bureaucratie als hinderpaal staat.
 
 Over de ecotax heeft collega De Boer het mij al ongeveer verteld. Twijfels
zijn bij mijn fractie twijfels, en niet een chique manier om te zeggen dat
wij ertegen zijn. Wij hebben een aantal twijfels en wij hebben dus doelbewust
aan de minister-president gevraagd om een uitleg. Wij hebben die gekregen
en zullen die verder moeten beproeven bij de behandeling van het wetsontwerp
zelf. Daarbij vond ik van belang wat hij heeft gezegd over de intenties die
het kabinet ermee heeft. Die kunnen ons niet onverschillig laten, dat weet
hij ook wel, net als de beperkte mogelijkheden.
 
 Wij kunnen hem in ieder geval geruststellen. Als wij voor het probleem
zouden komen te staan dat wij de ecotax niet aanvaarden, zullen wij ook de
terugsluis niet aanvaarden. Het kan niet zo zijn dat wij langs deze weg op
een gemakkelijke manier aan lastenverlichting komen. Dat is niet ons doel
en uitgangspunt. Als wij niet anders zouden kunnen, maar dat moeten wij inderdaad
nog zien, houden wij ons verplicht dat wij alternatieven zouden moeten aanreiken.
Alleen al om ecologische redenen is dat een eerste vereiste. Het belangrijkste
is dat wij het er met elkaar over eens kunnen worden, maar dat zal ook bij
de wetsbehandeling moeten blijken, dat het hier gaat om een eerste stap en
niet om een geïsoleerde maatregel en dat was het dan.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Voorzitter! Heeft het antwoord van de minister-president al iets van die
twijfels weggenomen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Als het gaat om gradaties: "ja", anders hadden wij die vraag niet hoeven
te stellen. Maar op de vraag of het tot zekerheid heeft geleid over hoe wij
de zaak verder moeten aanpakken, zeg ik natuurlijk "nee". Het is duidelijk
dat het betoog van de minister-president ertoe heeft bijgedragen om ons te
bepalen tot de prioriteiten die bij de ecotax aan de orde zijn.
 
 Dan kom ik op het referendum. Wij hebben hier natuurlijk geen recht van
initiatief, dat ben ik mij zeer wel bewust. De blijde mare, zoals de heer
Korthals Altes zei, zal uit de Tweede Kamer moeten komen en uit het gemeen
overleg tussen kabinet en Tweede Kamer. Met mijn suggestie, en niet meer dan
dat, heb ik in ieder geval niet bedoeld dat wij een reserve aanbrengen op
het referendumvoorstel van het kabinet. Wij willen juist de mogelijkheid bieden om niet eindeloos te hoeven wachten tot de hele grondwetsherziening
rond is, voordat wij het leerproces met het referendum beginnen. Ik doe dus
niets te kort aan het kabinetsvoorstel en ben dat ook absoluut niet van plan.
Dat zou in strijd zijn met de aspiraties van die warme zomer. Wat mij betreft
hoeft het niet tot verwarring te leiden. Een aantal proeven met het raadplegend
referendum kan voorwerk leveren voor de verlangde grondwetsherziening.
 
 Het referendum kan inderdaad voor een deel mobilisatie van ongenoegen
zijn, maar dat is de gang naar de rechter in zekere zin ook. Niettemin schaffen
wij de rechter niet af. Het betekent tegelijkertijd dat er eisen worden gesteld
aan politieke besluitvorming, die de gang naar het referendum, als het goed
is, voorkomt. Maar als het eenmaal moet, dan moet een politiek systeem in
staat zijn om zich tegenover de kiezers in concrete termen te verantwoorden.
 
 Wij blijven lichtelijk van mening verschillen met het kabinet over de
schattingen wat er moet gebeuren met het wetsontwerp inzake Rotterdam. Het
zou al een stuk schelen, als het kabinet zou willen overwegen om meer dan
het in de notitie over de bestuurlijke reorganisatie heeft gedaan, differentiatie
toe te laten, niet alleen tussen stadsprovincie enerzijds en andere provincies
anderzijds, maar ook tussen stadsprovincies onderling. Dan hoeft Amsterdam
en omgeving niet te werken in de richting van een voorstel dat als twee druppels
water lijkt op het idee voor Rotterdam, want dan gaat het echt fout, voorspel
ik.
 
 Ook wij hebben onze politieke afwegingen, daarin verschillen wij absoluut
niet van de VVD, al zullen die politieke afwegingen af en toe anders zijn.
Dat zijn zij trouwens niet altijd. Bij ons – en daarmee haal ik terug
wat ik gisteren heb gezegd – gaat het in de allereerste plaats om behoud
en zo mogelijk, want het is nodig, versterking van sociale samenhang in de
samenleving. Daar zullen wij voorstellen die de inkomensverdeling betreffen,
die de rechtszekerheid betreffen, die ook een andere organisatie van verantwoordelijkheden
betreffen, telkens opnieuw, maar voor zover het in ons vermogen ligt ook in
samenhang op beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Voorzitter! Ook mijn fractie heeft met belangstelling naar de minister-president
geluisterd. Zij heeft er begrip voor dat het niet doenlijk is – althans
niet efficiënt zou zijn – om op alle opmerkingen en vragen in te
gaan. Op sommige van mijn opmerkingen en vragen is hij expliciet ingegaan,
op andere impliciet en op enkele in het geheel niet. Ik loop ze kort even
langs.
 
 Gisteren heb ik, misschien in een al te kort bestek, de fundamentele vraag
gesteld wat onze gemeenschappelijke waardenschatting is, veronderstellend
dat die er zou zijn. Daar zou aan toe te voegen zijn dat het "slechts" een
fundamentele vraag was. Zulke vragen plegen nooit volledig beantwoord te worden,
vooral in de politiek niet. Dat neemt niet weg dat wijsgerige en theologische
bezinning en vooral gesprekken in en buiten het parlement brood- en broodnodig
zijn. Als een waarden- en normendiscussie gevoerd wordt, gaat het mijns inziens
inderdaad om waarheid – niet om "de" waarheid, maar om waarheid –
maar ook om goedheid, schoonheid, deugd, gerechtigheid en noem maar op. Die
waarheid kan niet opgelegd worden, maar moet innerlijk beaamd en in de historische
situatie telkens opnieuw gevonden worden.
 
 Ik heb het kabinet bestookt met een aantal vragen zonder zelf antwoord
te geven. Ik hoop echter de gelegenheid te krijgen om het beoogde gesprek
voort te zetten. Het zal duidelijk zijn dat wij de overtuiging hebben dat
de essentie van waarheid niet te vinden is buiten de openbaring van God, het
eeuwig blijvende woord, om. Dat gegeven is voor ons ook van belang bij de
benadering van verschijnselen als grondrechten en democratie. Ik denk dat
daar tot uitdrukking komt wat ook de heer Van den Berg zojuist betoogde over
het profiel of de ideologie – of hoe je het ook precies wilt noemen –
die elke politieke richting moet vertonen. Dat geldt in mijn ogen trouwens
ook voor de Staat, omdat die, zoals ik eerder heb gezegd, altijd bezig is
met het mens zijn, met de existentie van de mens en met de dingen van het
leven. Daarin maakt de Staat ook telkens keuzen. De minister-president heeft
gezegd: inzake de spanningen ten aanzien van de grondrechten maken wij geen
keuzen. Men zal naar mijn overtuiging echter niet ontkomen aan keuzen op gegeven
ogenblikken. Daarbij behoort ook een leidraad te bestaan hoe wij tot keuzen
komen. Een staat moet toch besef en bewustzijn hebben van wat de mens is en
wat de zin van het leven is.
 
 Ik stap over naar een punt waar de minister-president expliciet op is
ingegaan, namelijk de staatsschuld, zonder dat ik daar uitvoerig op inga.
Wij hopen immers nog financiële beschouwingen te houden en daarbij kunnen
wij erop terugkomen. Mijn uitgangsvraag was echter: waarom is de staatsschuld
ons een zorg? Uit het antwoord begreep ik enigszins dat volgens de minister-president –
misschien heb ik hem misverstaan – de rente ons een grotere zorg is
dan de schuld. Dat is mijn interpretatie van zijn woorden. Ik begrijp hem
heel goed als hij zegt: er zijn andere belangen die om de voorrang strijden
ten opzichte van het verminderen van de staatsschuld. Dat wil ik zonder meer
aannemen. Er zijn altijd goede argumenten om andere belangen voorrang te geven,
maar het is mij echter niet duidelijk geworden dat het met de vermindering
van de staatsschuld in 1997 ineens zoveel beter zal gaan dan in de voorafgaande
jaren.
 
 Een punt waar de minister-president impliciet op is ingegaan, is de kwestie
van de werkloosheid aan de onderkant en aan de bovenkant, als ik dat zo mag
omschrijven. Ik heb volgens mij goed begrepen dat hij in dat opzicht in de
benadering, maar ook in de dienstverlening ten opzichte van werklozen een
evenwichtig beleid bepleit. Dat was precies hetgeen ik had voorgestaan.
 
 Niet ingegaan is hij op het punt van wat ik kortweg "de concurrerende
overheid" noem. Ik laat dat nu verder inhoudelijk rusten. Hij is ook niet
ingegaan op het punt dat ik rubriceer onder het kopje "deregulering", de vraag
in welke gevallen wel en wanneer niet wetgeving geïndiceerd is. Ik sprak
gisteren per abuis nog over de aanwijzingen voor de wetgevingstechniek. Ik
heb moeten vaststellen dat die terminologie inmiddels natuurlijk is achterhaald.
Wij spreken van "aanwijzingen voor de regelgeving". Ik heb die er gisteravond
nog eens op nageslagen. Er is een uitvoerig trefwoordenregister bij, maar
daar zal men het woord "deregulering" echt niet in aantreffen,
evenmin trouwens als in het beleidsplan Zicht op wetgeving van maart 1991.
Natuurlijk wordt door dit kabinet aandacht besteed aan deregulering, voornamelijk
op economisch terrein, maar dan vooral in die zin dat bestaande regels verdwijnen
of versoepeld worden. Het ging mij gisteren echter om de vraag of wij ons
niet de pre-alabele vraag moeten stellen of nieuwe wetgeving wel geïndiceerd
is. Ik denk dat er in deze Kamer recente voorbeelden te noemen zijn waarvan
de opinie was dat wij met overbodige wetgeving te maken hadden. Ik noem als
voorbeeld het wetsvoorstel betreffende de medezeggenschap van cliënten
in de zorginstellingen en het directiestatuut op de scholen. Dat zijn nieuwe
initiatieven geweest – ik wil buiten beschouwing laten of die misschien
al onder het voorgaande kabinet in gang zijn gezet – waarvan hier vrij
breed de opvatting bestond dat er geen behoefte was aan deze wetgeving.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Voorzitter! Wat je van de vroegere minister van Financiën en de huidige
minister-president ook kan zeggen, niet dat hij niet op argumenten ingaat
en uitvoerig met het parlement wenst te discussiëren. Ik heb met bijzonder
veel waardering zijn antwoord gehoord. Het leidt op zichzelf niet tot uitvoerige
discussie over de door hem aangesneden punten. Heel veel ervan komt terug,
zoals hij zelf heeft aangegeven.
 
 Ik haal in tweede termijn een paar punten naar voren, omdat die in zijn
antwoord wat onderbelicht zijn geweest. Wij hebben nadrukkelijk gevraagd om
de in 1987 afgeschafte regel in ere te herstellen om de minister-president
te betrekken bij eventuele handdrukken van hoge ambtenaren. Ik zou er prijs
op stellen als hij daar nog op ingaat. Ik weet dat er sprake van is om dit
door de minister van Binnenlandse Zaken te laten doen, maar ons lijkt het
iets wat beter op zijn plaats is bij de minister-president.
 
 Een tweede punt dat onderbelicht is, is dat wij nadrukkelijk gewezen hebben
op de presentatie van de begroting en de poging tot ontschotting daarbij:
niet meer per departement, maar bij hoofdpunten van beleid. Dat is een belangrijk
punt. Mijn vraag was: mogen wij in de toekomst op dat punt verdere stappen
verwachten?
 
 Een derde punt is, zoals de minister-president kort heeft aangegeven,
dat ik in eerste termijn heb gesproken over de rentelast en nadrukkelijk heb
gezegd dat vanuit die positie ook naar de Nederlandse bevolking beter is aan
te geven waar het om gaat dan met een abstractie van de EMU. Ik heb een poging
gedaan om dat aan te tonen via de mogelijkheid van betaalbaar houden van de
AOW. Ik zou toch graag van de minister-president vernemen of hij daar iets
in ziet.
 
 Verder heeft de premier gezegd dat het niet kunnen bereiken van bepaalde
groepen inderdaad een majeur punt is dat een enorme problematiek oproept.
Maar hij is eigenlijk niet goed ingegaan op de mogelijke oplossingen; ik heb
er wel begrip voor, want ik zou het ook niet goed kunnen. Toch zou ik er graag
in tweede termijn nog iets over vernemen, met name omdat in dit verband vaak
het aspect deregulering in het geding is. De VNG schermt nogal snel met de
suggestie "als het aan ons wordt overgedragen, komt het wel goed". Tot nu
toe is daar weinig van gebleken en het lijkt mij in ieder geval verstandig
als het kabinet toch nog eens een aparte sessie met de lagere overheden over
een indringend beleid op dit punt houdt.
 
 Voorzitter! Er is ook uitvoerig gesproken over de positie van de EMU en
de zorgen die de minister-president daarbij heeft. Hij heeft met name op de
Duitse onrust gewezen. Wij delen die zorgen in belangrijke mate, maar op één
punt is er toch ook wel begrip voor die Duitse onrust op te brengen. Er is
namelijk onvoldoende zicht op, wat er gebeurt als een tot de EMU toegelaten
land na enkele jaren niet meer aan de criteria voldoet? Welke sancties zijn
er dan? Uittreden uit de EMU doe je niet een, twee, drie, dus er is best een
probleem en ik heb er wel begrip voor dat met name de Duitsers daarop inzoomen.
Het lijkt mij dan ook verstandig als de minister-president daar iets over
zegt.
 
 De Europese Bank gaat nu naar Frankfurt, zo mogen wij aannemen, maar wij
zouden wel eens een poging kunnen doen om het Europese bankbiljet in Nederland
te laten drukken. Wij hebben immers een grote traditie in de grafische industrie.
Wij zouden de zaak natuurlijk niet meer aan KEP moeten overlaten, maar Enschede
is toch een belangrijke organisator als het gaat om het drukken van geld.
Er zit ook wel wat werkgelegenheid aan vast, denk ik.
 
 Ik onderschrijf de opmerking van de minister-president over Srebrenica.
Ik heb er ook met instemming kennis van genomen dat er hoge eisen gesteld
zullen worden aan de militairen die in de betrokken gebieden voor de Verenigde
Naties zullen gaan werken, ook als het om niet-militaire aspecten gaat. Ik
dring erop aan dat dit niet alleen voor hogere rangen zal gelden, maar met
name ook voor de lage militairen. Het lijkt mij vooral goed, eens te wijzen
op de geschiedenis van het probleem in Joegoslavië, want in enkele gesprekken
is mij gebleken dat men in ieder geval absoluut van toeten noch blazen weet
als het gaat om de vraag, hoe het probleem is ontstaan. Daar zou dus toch
wel over kunnen worden gesproken, zo lijkt mij.
 
 Voorzitter! Mijn collega's Van Leeuwen en De Boer hebben gevraagd hoe
de regering zal omgaan met de rapportage van het Sociaal en cultureel planbureau.
Ik wil erop wijzen dat er een berekening is gemaakt op basis van uitgangspunten,
maar dat er heel nadrukkelijk een politiek commitment in het regeerakkoord
zit waarmee reconstructies gevraagd worden als uitkomsten onverwachts niet
aan de criteria van het regeerakkoord voldoen. Er is dus een politiek commitment
en het gaat om de technische uitwerking. Mijn partijgenoot Bakker aan de overzijde
heeft er gisteren in de Volkskrant een aardig artikel aan gewijd, dat de grote
commotie die een ander artikel van CDA-huize teweeg heeft gebracht, in het
juiste licht zet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Het is bekend dat het CDA zeer produktief is, dus ik vraag
mij af welke publikatie de heer Schuyer bedoelt.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Een artikel in de Volkskrant van vrijdag of in die van zaterdag.
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn niets gezegd over de ecotax en de
ANW, heel eenvoudig omdat beide wetsvoorstellen hier inderdaad binnen
drie weken uitvoerig aan de orde komen. Uit de reactie van de minister-president
op andere opmerkingen heb ik wel begrepen dat hij dit toch met iets meer overtuiging
voor de ecotax geregeld heeft dan voor de ANW. Ik bespeurde toch een lichte
trilling in zijn stem, en wij hebben daar begrip voor.
 
 Dan nog een reactie op opmerkingen van mijn collega's. De heer Van Leeuwen
is net als de heer De Boer, maar vanuit een geheel ander perspectief, uitvoerig
ingegaan op de drugsproblematiek. Ik wil er toch eens op wijzen dat dit paarse
kabinet nu 14 maanden zit en dat het ministerie van Justitie gedurende zeer
lange tijd beheerd is door liberalen en christen-democraten. Onder dat bewind
is een gedoogbeleid van koffieshops en softdrugs ontstaan. Het kon ook nauwelijks
anders, want alleen daardoor kon er ruimte voor politie en justitie ontstaan
voor de bestrijding van het gebruik van harddrugs en van de criminaliteit
als gevolg daarvan. Bovendien heeft het gedoogbeleid effect. Het gedoogbeleid
wordt in de nota van de regering gepreciseerd; het gaat iets minder ver dan
wat D66 wil – ik heb daar nooit een geheim van gemaakt – maar
het is wel een stap in de richting die wij voorstaan. De heer De Boer heeft
er een integer betoog over gehouden, met zeer duidelijke analyses. Er zit
ook heel veel waars in, maar terecht heeft de heer Korthals Altes gezegd dat
de criminaliteit zich zal verplaatsen, als je alles aanpakt wat de heer De
Boer voorstelt. En ik wil erop wijzen dat de huidige aanpak wel degelijk effect
heeft: in Nederland is 1,6 promille verslaafd, terwijl het promillage voor
Europa 2,7 en voor de Verenigde Staten 10 is. Dit is het resultaat van ons
beleid, geen beleid tot het voeren van een "war on the use of drugs", maar
wel een oorlog tegen de misdaad en de handel en bovendien een scheiding van
de markten van softdrugs en harddrugs.
 
 De heer Van Leeuwen heeft ook zeer uitvoerig over het gezin gesproken.
Nu is het voor een partij die de moeder van dit kabinet geleverd heeft, heel
duidelijk dat wij iedere week over het gezin worden onderwezen. Er is dus
geen sprake van dat wij ons van dit thema zouden afkeren of iets dergelijks.
Maar wij accepteren wel heel nadrukkelijk ook alle andere leefvormen die mensen
zich aanmeten. Wij gaan daarin zeer ver, ook als het gaat om het adopteren
van kinderen in leefgroepen. Bovendien, en daar gaat het eigenlijk om, is
het D66 jarenlang gegaan om de eenzijdige bevoordeling van het gezin door
de overheid. Het ging er niet om of je vóór of tegen het gezin
zou zijn, het ging om de vraag hoe de overheid zich tegenover het gezin moet
gedragen. Uit de laatste enquête op dit gebied blijkt dat er in de Nederlandse
samenleving meer aanhang is voor het verlagen van belastingen dan voor het
verhogen van de kinderbijslag.
 
 De opmerkingen van de heer Van den Berg over het referendum zijn sympathiek
en ze spreken mij ook aan. Maar in de beginjaren van D66 is er in onze kring
een boekje verschenen met als titel "Experimenten met democratie". De hoofdredacteur
ervan was Gruijters. Er werden allerlei voorstellen in gedaan en het spijt
mij dat ik het moet zeggen, maar het voorstel van de heer Van den Berg komt
20 jaar te laat. Niet voor niets wilde mijn partij het referendum in het regeerakkoord
geregeld hebben. En waarom? Vanwege de vrijwilligheid die nu door de heer
Van den Berg wordt gesuggereerd en die wat ons betreft zou hebben gemogen
en nog steeds mag – maar dan op heel strakke gronden – hebben
wij gezegd dat wij het nu in het regeerakkoord geregeld willen hebben, omdat
er anders nooit iets van terecht komt. Dat heeft dus niets te maken met zijn
uitgangspunt dat de grondwetswijziging een eindfase zou moeten zijn. Dat uitgangspunt
deel ik namelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Dan begrijp ik niet helemaal wat de heer Schuyer tegen mijn voorstel heeft,
anders dan dat het kennelijk twintig jaar te laat komt. Maar ja, dat krijg
je op je ouwe dag, dan kom je wel eens te laat met iets. Daar leg ik mij bij
neer. Ik vind het ook niet zo'n overdreven indrukwekkend argument.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Het is ook niet tegen u persoonlijk gericht.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Nee, maar soms trek je je dingen persoonlijk aan. Dat zal echter wel aan
mij liggen.
 
 Mijn opmerking was: ik treed niet in de procedure die in het regeerakkoord
is afgesproken. Daar gaat het helemaal niet over. Het gaat erom dat er mensen
zijn die in veel opzichten de effecten van het referendum vrezen en die vragen
welke gronden wel of niet ter uitsluiting dienen, dus welke maatstaven je
moet stellen. Dat zijn dingen die je ten dele wel kunt ontlenen aan de praktijk
in het buitenland, maar die je vooral ook uit eigen ervaring moet opbouwen.
Mijn idee was dat wij dat proces kunnen bespoedigen. Wij hoeven niet helemaal
op de grondwetsherziening te wachten voordat wij kunnen beginnen met het opdoen
van ervaring. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat ook de heer Schuyer deze gedachtengang
niet slechts als te laat beschouwt, maar ook ziet als een onderdeel van datgene
wat hem zelf voor ogen staat bij het referendum.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Als de heer Van den Berg bedoelt dat er tot 1999 – daar hebben wij
het ongeveer over – experimenten zouden moeten plaatsvinden in het kader
van de voorstellen die er nu liggen, dan is daar zeer goed over te praten.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de opmerkingen en de positiebepaling die door de
fractievoorzitter van de VVD zijn neergezet. Ik moet zeggen dat ik het prijsschieten
op die bijdrage – zo van: er worden piketpaaltjes neergezet –
absoluut niet in die vorm heb beleefd. Er is de realiteit dat de VVD in deze
Kamer gegroeid is van 12 naar 23 zetels en dat zij daarmee de grootste fractie
is geworden. De VVD weet zeer waarschijnlijk als geen ander of misschien als
ons zelf dat de afhankelijkheid van dat succes vaak samenhangt met het goed
functioneren van één hart. Het niet goed omgaan met macht wreekt
zich op den duur altijd. Je kunt er zeventig jaar over doen, maar het wreekt
zich op den duur altijd. Ik heb het betoog van de heer Korthals Altes dan
ook zo verstaan dat het gaat om een voldoende herkenbaarheid in het beleid
van het VVD-smaldeel, dat daar met een extra kanonneerboot nadrukkelijker
om kan vragen. Maar de neiging om het regeerakkoord open te breken, heb ik
op geen enkel punt ervaren. Wat zijn vragen aan de regering over het financieel-economische
en sociale terrein betreft heeft zijn fractie hier en aan de overzijde ervaren
dat wij vaak heel dicht tegen de opvattingen van de VVD-fractie
aan staan.
 
 Ik sluit af met enkele opmerkingen over het referendum. Ik kom daarmee
bij de vraag die de heer Van Leeuwen ter zake gesteld heeft. Ik ben geen staatsrechtgeleerde,
maar mijn voorganger, die ik op dit punt erg mis, fluisterde mij gisteravond
in dat een regeling van het aantal handtekeningen in de Grondwet ook kan door
verwijzing volgens de APPA-regeling, dus zoals het gebeurt met de schadeloosstelling
van kamerleden. Je hebt dan wèl een twee derde meerderheid nodig, maar
geen tweede lezing. Ik zie dat de heer Korthals Altes al naar de interruptiemicrofoon
komt. Ik zou van hem graag weten of dit iets is wat voor de VVD een begaanbare
weg zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 In eerste termijn heb ik gesproken over een barrière, die niet
noodzakelijkerwijze die van de Grondwet hoeft te zijn, hoewel ik daar een
duidelijk voorstander van ben. De minister-president heeft vanochtend al geantwoord
op de vragen over de vaste aantallen. Ik zeg daar nog wel het volgende over.
Als de heer Schuyer van oordeel is dat het aantal moeten meebewegen met de
groei van de bevolking of het aantal kiezers, zeg ik dat je die aantallen
uiteraard ook kunt uitdrukken in "zoveel maal de kiesdeler" of een bepaald
percentage van het bevolkingsaantal. Wij kennen dat al uit de Kieswet, als
het gaat om het bepalen van de stemwaarde van de statenleden die iedere vier
jaar voor onze aanwezigheid hier zorgen.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Dat is duidelijk. Overigens wijs ik de VVD-fractie erop dat in de gemeenteraad
van Wassenaar, met een absolute meerderheid voor de VVD, afgelopen maand door
de VVD-fractie om een referendum is gevraagd om te bekijken of de Wassenaarse
bevolking bij de provincie Haaglanden wil komen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Dat komt waarschijnlijk meer door de gunstige resultaten die de andere
referenda over dit onderwerp tot nu toe hebben opgeleverd!
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Dat is niet ondenkbaar, maar ik houd het erop dat de historische traditie
binnen de liberalen, waarin over het referendum zeer verschillend wordt gedacht,
daar ook in doorklinkt.
 
 De laatste vraag is van de heer Van Leeuwen. Hij heeft mij gevraagd of
die kinderhand gauw is gevuld. Ik heb in eerste termijn meer dan te doen gebruikelijk
in deze Kamer en ook meer dan ik van plan ben om in volgende jaren te doen,
de positie van D66 in dit kabinet nadrukkelijk getekend en neergezet. Ik had
daar mijn redenen voor. Ik heb daarbij geprobeerd, aan te geven dat er verschillende
onderwerpen zijn die met name liggen op het terrein van de ontschotting, de
deregulering en zeker niet in de laatste plaats op het gebied van justitie,
die nadrukkelijk de punten vormen waar wij ons mede op willen profileren,
naast de punten – zeg ik ook aan het adres van de heer De Boer –
zoals milieu en staatsrecht. Die kinderhand is dus niet gevuld met alleen
het referendum. De heer Van Leeuwen vroeg mij of het referendum een referendabele
vraag is. Met andere woorden, is het een crisis waard? Los van het feit dat
ik die crisis niet kan veroorzaken in deze Kamer, is er door het D66-smaldeel
in het kabinet een- en andermaal gezegd dat er bonje komt als dit niet is
geregeld. Dat is toch niet mis te verstaan!?
 
 Voorzitter! Als Nederland van Noorwegen wint, zit het kabinet steviger
in het zadel. Als Noorwegen wint, heeft de minister van Buitenlandse Zaken
iets uit te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Batenburg (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb niet zoveel woorden meer nodig, maar ik
wel nog even kwijt dat ik zeer grote bewondering heb voor onze minister-president,
die alles in z'n eentje beantwoordt. Bovendien is hij een beminnelijk mens.
Dat zegt mijn vrouw!
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dan moet u mijn vrouw eens vragen!
 
 
 
 
 
 De heer Batenburg (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Gistermiddag heb ik mijn visitekaartje afgelegd,
zodat u weet met wie u van doen heeft.
 
 Ik heb een paar mensen horen spreken over het gezin. Daar heb ik ook iets
over te zeggen. In het gezin horen ouders thuis. Dat wil zeggen, in een goed
functionerend gezin horen ouders thuis. Er zijn uitzonderingen, maar daar
moeten wij niet naar kijken. Ik vind dat wij aan het gezin een voorbeeld moeten
nemen. Die lijn moeten wij doortrekken naar de volksvertegenwoordigende lichamen.
Daarin horen dus ook oudere mensen thuis. Verschillende mensen vinden van
niet, maar ik vind van wel.
 
 De minister-president heeft vanmorgen iets laten horen over de gezondheidszorg.
Ik heb verteld dat je van het kastje naar de muur gestuurd wordt en ik heb
dat zelf meegemaakt, meermalen. We lopen zo ongeveer 25 jaar te dokteren en
er is verschrikkelijk veel geld verloren gegaan door alle onderzoeken die
reeds plaatsgevonden hebben.
 
 U hoeft niet overal antwoord op te geven, want er staat op papier wat
onze gedachten zijn. Er is nog wel iets belangrijks; dat is het volgende.
Ik herhaal het nog maar eens: "Verder vinden wij dat de visie voor de toekomst
moet zijn: een leefbaar minimuminkomen voor iedereen die om welke reden dan
ook niet kan werken, maar op afroep inzetbaar moet zijn. Overigens dient er
sprake te zijn van een eerlijke verdeling van werk in ons land. Alle bestaande
ondersteuningswetten, waarin uitkeringen voor levensonderhoud worden geregeld,
zouden vervangen kunnen worden door één solidariteitswet". Dat
moet onze visie voor de toekomst zijn, dacht ik. Ik zou graag van de minister-president
horen hoe hij hierover denkt. De criminaliteit is voor een groot deel het
gevolg van de armoe. Daar moeten wij ons wel van bewust zijn.
 
 Ik breng nog in herinnering dat ik gisteren gepleit heb voor de herinvoering
van het gebed aan het begin van de zittingen van beide Kamers. Ik heb het
verzoek aan de voorzitter van deze Kamer gedaan om dat gebruik in ere te herstellen
of, wanneer men dat niet wil, een minuut stilte in acht te nemen voordat de
vergadering begint.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor de beantwoording
van mijn bijdrage. Ik vraag voor een aantal zaken nog de aandacht.
 
 De minister-president heeft ons in verband met het sociale gezicht van
het kabinet iets in het vooruitzicht gesteld, namelijk een nota Flexibilisering
en zekerheid. De kritiek dat dit kabinet een te weinig sociaal
gezicht heeft, heeft hij mijns inziens echter te weinig kunnen weerleggen.
Het liberale domineert. Ik heb begrepen dat de intenties er zijn om het sociale
gezicht meer te tonen, maar ik hoop dat het niet blijft bij de nota Flexibilisering
en zekerheid, maar dat deze zekerheid vooral voor zwakke groeperingen in de
samenleving wordt uitgewerkt.
 
 Ik waardeer zeer de openheid die de minister-president op allerlei punten
toonde om ideeën op te nemen en te overwegen. Meer dan eens sprak hij
van een creatieve inbreng en hij deed een beroep op onze creativiteit. Mag
ik een paar voorbeelden geven en een reactie van de minister-president hierop
vragen?
 
 Ik ga niet in op de enorme verschillen in het gezinsbeleid, bijvoorbeeld
over de vraag wat wel en wat niet een gezin is. Ik stel wel vast dat er nog
altijd gezinnen zijn waarin de vader of de moeder, meestal de moeder, thuisblijft
om voor de kinderen te zorgen. Deze gezinnen zijn de laatste jaren bepaald
onder druk komen te staan door het emancipatiebeleid en de vermindering van
kinderbijslag. De minister-president zei ook dat wij bij die creatieve inbreng
kunnen ingaan op ons sociaal-economisch samenleven. Nu worden instellingen
voor kinderopvang behoorlijk gesubsidieerd. Kan dat geld ook verdeeld worden
over de ouders die kinderen hebben, zodat ouders zelf de vrijheid en de verantwoordelijkheid
worden gelaten om met dat geld te doen wat zij willen? De een zal het geld
dan gebruiken voor kinderopvang en de ander om kinderen zelf op te voeden.
Ik krijg hierop graag een reactie, zonder dat ik de minister-president daaraan
zou willen binden. Creativiteit vraagt echter om een reactie.
 
 Ik noem een tweede punt. De minister-president heeft mij in verband met
de informatietechnologie in een bepaald opzicht goed begrepen. Ik wil die
inderdaad ingezet zien om het verkeer beter te stroomlijnen en te verdichten
en zo filevorming te voorkomen. Ik bedoelde echter ook dat met informatietechniek
het verkeer kan afnemen. Als werknemers of arbeiders aan het eind van de dag
constateren dat zij werk hebben gedaan waarvoor reizen bepaald niet nodig
is geweest, kunnen wij hieruit een conclusie trekken, niet dat thuiswerk bevorderd
moet worden, maar dat decentralisatie van arbeidsplaatsen van bedrijven en
overheidsinstellingen mogelijk is. De informatietechnologie, zeker die van
morgen, zal ons ertoe in staat stellen, met onze collega te communiceren alsof
hij achter de volgende deur zit, terwijl de afstand behoorlijk groot kan zijn.
De informatietechnologie kan ook zorgen voor schaalverkleining in het onderwijs
en de gezondheidszorg, terwijl de beheersstructuur ervan groot kan blijven.
Daarin kunnen een ontlasting van het milieu en een vermindering van het verkeer
zitten. Informatietechnologie heeft in tegenstelling tot vele anderen soorten
technologie het grote voordeel van weinig milieubelasting en weinig energiegebruik.
 
 Een derde suggestie ontleen ik aan vroegere discussies. De minister-president
sprak over werkgelegenheid en zei dat het midden- en kleinbedrijf hiervoor
van belang is, maar dat wij ook op microniveau alles uit de kast moeten halen.
Ik denk hierbij aan de vele Nederlanders die klusjes hebben; daar hoor ik
zelf bij. Ik weet dat die klusjes nog altijd op grote schaal zwart gebeuren.
Degenen die het niet zwart willen betalen, laten dat klussen ook vaak achterwege.
Waarom worden er geen creatieve ideeën verzonnen om dat klussen verantwoord
mogelijk te maken via een systeem van vouchers, waarover eerder gediscussieerd
is? Waarom is dat idee eigenlijk niet uitgewerkt? Het vermindert het zwart
werken, bevordert de werkgelegenheid en stelt mensen voor wie het anders te
duur is, in de gelegenheid om klusjes te laten doen.
 
 Mijn laatste punt betreft onze eigen positie als Eerste Kamer. Ik heb
geconstateerd dat er in de loop van de jaren een verschuiving van accenten
plaatsvindt in het spreken over de taak van de Eerste Kamer. Het was vroeger
altijd: wij behoren te letten op de kwaliteit van wetgeving, en alleen op
de kwaliteit van de wetgeving. Wij zullen op de uitvoerbaarheid moeten letten.
Wij zullen moeten toetsen aan de Grondwet, want wij hebben geen constitutioneel
hof. De Eerste Kamer staat wat de politiek betreft, op de tweede plaats. Natuurlijk
is er bij de beoordeling van de kwaliteit van wetgeving ruimte voor politieke
afwegingen. Dat moet vooral, omdat slechte politiek in de Tweede Kamer vaak
voor slechte wetgeving zorgt. De politiek van de waan van de dag van de Tweede
Kamer heeft meer dan eens gezorgd voor wetten die het karakter van een lappendeken
hebben. Het is dus zeker zaak, hier alle aandacht aan de kwaliteit van wetgeving
te geven en politieke overwegingen hierbij te betrekken.
 
 Ik heb niet zonder vrees geconstateerd dat de aandacht voor de kwaliteit
van de wetgeving in het debat vandaag gepaard is gegaan met evenveel accent
op de politiek. De heer Korthals Altes is hiermee begonnen. Hij zei zelfs
dat wij een politieke taak hebben en een taak voor de kwaliteit van de wetgeving;
hij noemde de politieke taak dus zelfs als nummer één. Het is
mij niet ontgaan dat de heer Schuyer buiten deze Kamer, maar ook in eerste
termijn in deze Kamer gezegd heeft dat D66 zich meer moet profileren. Dat
is alleszins begrijpelijk. Als ik dat van de VVD en D66 hoor, denk ik: het
kan nog spannend worden in de Eerste Kamer. De zorgeloosheid waarmee de heer
Korthals Altes het hier gisteren naar voren bracht, stond echter in schril
contrast met de zorgen die ik op het gezicht van de minister-president zag.
 
 Als ik erop terugkijk, zie ik beslist een accentverschuiving van Luteijn
naar Korthals Altes; er ligt meer accent op het politieke gehalte van de Eerste
Kamer. Onze vroegere collega Vis van D66 was altijd sterk tegen een politieke
inbreng van de Eerste Kamer. De Partij van de Arbeid heeft zich in de lijn
van Van der Meer en Schinck, zelfs toen zij in de oppositie zat, groot gehouden.
Ik vond dat voorbeeldig. De PvdA heeft altijd gezegd: wij letten op de kwaliteit
van wetgeving en dat zullen wij beoordelen; wij letten niet op de politiek.
Nogmaals, bij die overwegingen van kwaliteit van wetgeving moeten politieke
aspecten natuurlijk een rol spelen, maar ze hebben geen zelfstandige plaats.
Ook heb ik vandaag moeten constateren dat de PvdA in elk geval veel te weinig
onderkent dat in het benadrukken van de politieke houding van de Eerste Kamer
een groot gevaar schuilt dat de Eerste Kamer gaat politiseren.
 
 Het CDA komt de eer toe dat altijd te hebben gewild. Met Diepenhorst van
het CDA zeg ik dat het CDA misschien ook daarom een rekening gepresenteerd
heeft gekregen bij de vorige verkiezingen die veel te weinig
is onderkend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Een naam wil ik toch nog een keer noemen, al was het maar
in goede herinnering: Kaland. Wij zijn nog altijd adepten van hem. Wij vinden
het een verantwoorde manier om ook in dit huis politiek te kunnen bedrijven,
als dat absoluut noodzakelijk is. Behalve kwaliteit, uitvoerbaarheid en dergelijke
zal dat element steeds in onze benadering aanwezig zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Voorzitter! Als hier de naam van de heer Kaland in herinnering wordt geroepen,
roept dat allemaal dankbaarheid op. Ik heb mij altijd in allerlei opzichten
verwant gevoeld met de lijn van het CDA, maar ik heb ook altijd de vrijheid
genomen om met de heer Kaland van mening te verschillen over de taak van de
Eerste Kamer. Dat heb ik altijd duidelijk tegen hem uitgesproken. Met de heer
Vis en de heer Schinck heb ik een keer een motie mogen indienen om tegen het
gevaar van politisering van de Eerste Kamer te waarschuwen. Ik ben van mening
dat het ten koste gaat van de kwaliteit van wetgeving en de kwaliteit van
de Eerste Kamer, als de partijen meer aandacht zouden geven aan de politiek
in de Eerste Kamer. Ik had er behoefte aan om dit aan het eind van mijn bijdrage
in tweede termijn te benadrukken.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage in eerste instantie geprobeerd
aan te tonen dat de ontwikkelingen die door dit kabinet in gang zijn gezet
haaks staan op de grondrechten die in ons land zijn geformuleerd en worden
gegarandeerd. Daar is de discussie eerder over gegaan. Ik wil in het kort
een paar punten aanstippen.
 
 Ik wil eerst stilstaan bij de sociale zekerheid. De minister-president
zegt: wij zijn als kabinet al begonnen met te stellen dat wij de polisvoorwaarden
niet aantasten. Ik vind dat altijd moeilijke begrippen in dit soort zaken.
Het doet meer denken aan een particuliere verzekering, alhoewel die overeenkomst
steeds duidelijker wordt. Is er niet al wat aan polisvoorwaarden veranderd?
Ik noem de wijziging van de referte-eis in de WW. Ik noem de wijziging van
de Algemene kinderbijslagwet: de progressie in de bedragen, de leeftijdsstaffel.
Ik noem de wijziging van de Algemene bijstandswet: het uit elkaar halen van
de basisnorm en de toeslag. Zijn dat wijzigingen van polisvoorwaarden? Ik
laat die discussie voor wat ze is, maar ik constateer wel dat dit kabinet
een aantal wijzigingen heeft doorgevoerd.
 
 Vervolgens wijst de minister-president op de koppeling. Ik zou, ook voor
wat het waard is, willen wijzen op een uitlating van staatssecretaris Linschoten.
Geconfronteerd met mogelijke complicaties rond de invoering van de Ziektewet
zegt hij: dan gaat de koppeling van 1997 niet door. Het meest schrijnende
op het punt van de sociale zekerheid is voor mij nog steeds de WAO. Ik noem
de onthutsende cijfers die gisteren door het CTSV zijn gepresenteerd: 36.000
uitkeringen minder dit jaar, de prognose voor volgend jaar is 22.000. Als
je het hebt over sociale zekerheid, over afbraak en over ingrijpende wijzigingen,
dan zijn dat naar mijn mening toch heel belangrijke aanknopingspunten.
 
 Ik wil mij even mengen in de discussie over de rechtszekerheid. Ik denk
dat dit punt zeker van belang is. De minister-president hecht meer waarde
aan het gelijkheidsbeginsel dan aan het vertrouwensbeginsel; zo heb ik zijn
betoog verstaan. Ik vind dat juist bij de ANW en bij de AOW het beroep op
het gelijkheidsbeginsel niet opgaat. Je praat dan over mensen die in het verleden
en tot op heden niet in staat zijn geweest een voorziening te treffen, terwijl
de nieuwe gevallen weten waar zij aan toe zijn. Een beroep op het gelijkheidsbeginsel
gaat daar nu juist niet op. Dat maakt de motie-Van de Zandschulp en de gedachten
die daarachter liggen naar mijn idee zo sterk.
 
 Ik heb de minister-president niet gehoord over de visie op termijn op
het sociale stelsel. Bij mijn weten is hij er niet op ingegaan.
 
 Het volgende onderdeel waarbij ik wil stilstaan, is de gezondheidszorg.
De minister-president zegt gelukkig dat er voorzien moet kunnen worden in
de noodzakelijke behoeften in de gezondheidszorg. Dan is de discussie: wat
is noodzakelijk? Is een eigen bijdrage voor de huisarts dan mogelijk? Eigenlijk
zou ik moeten zeggen: dat is niet mogelijk. Ik wil er graag een nader oordeel
van de minister-president over hebben.
 
 De minister-president constateert met mij dat er sociaal-economische gezondheidsverschillen
zijn en dat ze in Nederland worden erkend. Hij wil dat naar mijn idee wat
afzwakken door nu te zeggen dat die verschillen niet alleen samenhangen met
inkomen. Het zijn sociaal-economische verschillen, waarbij de nadruk ligt
op de sociaal-economische omstandigheden van mensen, die toch in hoofdzaak
worden bepaald door de inkomensverschillen.
 
 De minister-president is ook niet ingegaan op het onderdeel rechtshulp.
Ik las vandaag in de krant over de algemene maatregel van bestuur die van
kracht is gegaan met daarin de nieuwe eigen bijdrage. Wellicht bestaat bij
de minister-president het idee dat daardoor het probleem is opgelost. Ik denk
dat het niet zo is. Ik heb er ook aanwijzingen voor. Juist de laagste eigen
bijdrage van ƒ 110 levert voor de laagste inkomenscategorie een groot
probleem op. Mensen moeten daar afhaken of andere voorzieningen treffen, waardoor
er toch inkomenseffecten zijn. Bovendien wil dat niet zeggen dat er geen problemen
zijn met de eigen bijdrage boven die ƒ 110. Wellicht heeft de minister-president
nog een mogelijkheid om daarop te reageren.
 
 Voorts wil ik stilstaan bij het onderdeel werkgelegenheid. De minister-president
heeft verwezen naar het begrip "kunstbanen". Zoals ik bij interruptie heb
geprobeerd aan te geven, blijft mijn grote probleem op dit punt het moment
dat de experimenteerfase voorbij is. Dan is de vraag: stroomt iemand door
naar een reguliere baan? Dan moet de werkgever de volle loonkosten betalen.
Laat ik het voorbeeld geven van de loonkostensubsidie waarover het CTSV nog
niet zo lang geleden nog een rapport heeft geschreven, dat juist aangeeft
dat er in die loonkostensubsidie een probleem zit. Deze subsidie heeft toch
niet die aantrekkingskracht op werkgevers die men ervan veronderstelt. Met
andere woorden, als de experimenteerfase voorbij is, wat dan? Dan komen de
volle loonkosten. Is het niet aantrekkelijker voor de werkgever om dan maar
een nieuw experiment aan te gaan en een nieuwe loonkostensubsidie of een andere vorm van banenplan aan te trekken?
 
 In dit verband wil ik nog een opmerking maken over het ontslagrecht. Ik
ben het eens met datgene wat de minister over de gouden handdruk heeft gezegd.
Collega Korthals Altes heeft het al enigszins gecorrigeerd in zijn bijdrage.
Mijn idee over het ontslagrecht is dat het er maar van afhangt – dat
is bij nagenoeg alle problemen het geval – vanuit welke invalshoek je
het probleem benadert. Ik ben gewend om het te benaderen vanuit de bescherming
die het ontslagrecht biedt voor werknemers. Mijn ervaring is in ieder geval
dat de preventieve ontslagtoets voor werknemers heel vaak de mogelijkheid
biedt om in geval van reorganisatie toch zaken boven water te krijgen om juist
dat element van reorganisatie goed te kunnen beoordelen. Als er een ontslag
is of wordt aangevraagd dat onrechtmatige trekken heeft, dan heeft de werknemer
toch recht op schadevergoeding? Dan kun je alleen praten over de hoogte daarvan
of over de snelheid waarmee je een procedure wilt voeren, maar ik denk dat
de vraag naar flexibiliteit er niet toe mag leiden dat de rechtspositie van
de werknemer op dat punt moet worden aangetast.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat ik niet iets gecorrigeerd, maar hoogstens
iets verduidelijkt heb. Ik heb ook betoogd – dat heb ik in eerste termijn
heel duidelijk gezegd – dat er juist wel waarborgen moesten blijven
voor collectieve ontslagen. Ik heb het gehad over de individuele ontslagen.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Akkoord, maar ook in individuele gevallen – zo heb ik uw betoog
opgevat – ontstaat het probleem dat de werkgever snel van iemand af
wil. Op dat moment gaat de afvloeiingsregeling een rol spelen. Maar als daar
geen rechtmatige trekken in zitten en als ook de rechter tot de conclusie
moet komen dat dit ontslag niet juist is, dan heeft de werknemer recht op
een schadevergoeding. Ik vind het dus niet juist om dit aan elkaar te koppelen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 De praktijk is dat de stap naar het gewestelijk arbeidsbureau werd voorkomen
door ervoor te zorgen dat een zodanige regeling was getroffen, dat er onderlinge
instemming kwam. Vervolgens, en dat was helemaal het dubieuze van het stelsel,
werd alsnog een formele ontslagprocedure bij de directeur van het gewestelijk
arbeidsbureau of tegenwoordig de directeur van de regionale arbeidsvoorziening
gevoerd om daarmee nog eens veilig te stellen dat er ook een WW-uitkering
kwam. Dat vind ik op zichzelf al een vorm die op zeer gespannen voet staat
met de eigenlijke bedoeling van de wetgever. Bovendien heeft dit in de hand
gewerkt dat de vergoedingen vaak veel groter zijn geworden dan strikt noodzakelijk
was geweest. En daar zien wij nu de gevolgen van.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Wat die gang naar de directeur van het arbeidsbureau betreft, heeft het
kabinet intussen de nodige voorstellen gedaan. Als sprake is van een aantoonbare
reorganisatie, dan is de situatie duidelijk: dan behoeft men niet naar die
directeur te gaan. Ook het kabinet vindt dat die gang dan niet behoeft te
worden gemaakt. Dan brengt men ook het recht op WW niet in gevaar. Wat dat
betreft, is de praktijk al gewijzigd.
 
 Ten slotte kom ik op de armoede. Ik vrees dat het kabinet in de nota armoedebestrijding
zal volstaan met het hier en daar nemen van een aantal maatregelen. Er zijn
ook al wat zaken naar buiten gekomen over de AOW, met name voor mensen met
alleen een AOW-uitkering, en over de mensen in de bijstand die in deeltijd
zouden werken. Ik ben er zeer benieuwd naar of ook structurele maatregelen
worden genomen op het gebied van de inkomens en de huren. Dat zijn namelijk
juist de zaken die de mensen op dit moment blijvend tot armoede brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Bierman:
 
 Voorzitter! De groeperingen die ik vertegenwoordig, staan voor onder andere
kleinschaligheid. Ik ben daar zelf het vleesgeworden bewijs van. Ik sta hier
eigenlijk een beetje als politiek midden- en kleinbedrijf. Vanuit die visie
wil ik nog op een aantal punten terugkomen.
 
 Ik sprak al over de ongerichte lastenverlichting, in het wilde weg, waarbij
er niet zoveel terechtkomt bij het midden- en kleinbedrijf. Ik voeg daaraan
toe de effecten van de energieheffing en de terugpomptechnologie die daaraan
vastzit, en de Winkelsluitingswet. Op grond daarvan constateer ik: dit kabinet
is niet marktgericht. Nee, het is super-marktgericht.
 
 Ook bij de bestuurlijke vernieuwing staan wij voor kleinschaligheid. De
minister-president heeft helaas geen antwoord gegeven op mijn voorzet om het
te houden zoals het is, de bestuurlijke scholing over grensoverschrijdende
problemen voorop te stellen en het oplossend vermogen daarvan te stellen boven
schaalvergroting. Voor die problemen zijn wij namelijk de hele situatie op
de schop aan het nemen. Wij zijn niet tegen schaalvergroting, maar dan moet
zij wel van onderop worden gewenst. Anders moeten wij het houden zoals het
is.
 
 Ik ben ingenomen met de mededeling dat er een groen kasboek zal komen.
Dan hoeven wij in 1996 geen antwoord meer te geven op de vraag, hoe rijk het
Rijk zich rekent. We lezen het gewoon af.
 
 Ik heb de Milieubalans ook bestudeerd en gezien dat de emissiegroei, behalve
bij de CO2, achterblijft bij de economische groei. Maar om daar
nu meteen de conclusie aan te verbinden dat er dus een effectief milieubeleid
aan de gang is, vind ik een beetje te snel. Wordt dit misschien veroorzaakt
door de koopkrachtvermindering? Dat zou kunnen liggen aan de woonlasten, die
de afgelopen jaren exorbitant zijn gestegen, aan de lage loonsverhogingen
en/of aan het uitgesteld loon (spaarloon). Het kan zijn dat er, wat dat betreft,
van een nog slechtere situatie sprake is dan wij eerst dachten. Ik krijg daarop
graag nog antwoord van de minister-president.
 
 Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn verzoek om te bekijken of langzamerhand
geen sprake is van het ontstaan van een gevaarte in plaats van een stelsel
voor sociale zekerheid. Als je eenmaal met een gevaarte te maken hebt, waardoor
je steeds met effecten van effecten van reparatiewetgeving wordt geconfronteerd
en niet meer weet wat daar nu weer de neveneffecten van zijn, moet je het
wellicht over een andere boeg gooien of op een eenvoudiger leest schoeien
en elementen van een basisinkomen introduceren. Ik noemde de 450.000 sollicitatieplichti gen. Zij zijn verplicht om te solliciteren naar het kwart aan banen
dat daartegenover staat. Ik vraag mij af of je, als je geen garanties kunt
geven, op deze manier met plichten moet omgaan.
 
 Ik heb nogal hartstochtelijk betoogd dat dit geen gewoon kabinet is, al
wil men het anders laten lijken. Dit moet niet verkeerd worden begrepen. Ik
zeg dat niet om wat het kabinet nu is, maar wel om wat het kabinet zou kunnen
zijn, ja zou moeten zijn. Ik kan dat negatief invullen door te zeggen: als
men zo'n hechte regeringsploeg heeft, moet men de uitdaging aangrijpen om
te ontschotten. Je kunt het ook positief formuleren, wat mijn bedoeling is,
door er een uitdaging in te zien voor een herijking van het totale beleid,
waarbij het integrale voorop wordt gezet. Ik garandeer het kabinet dat het
dan vanzelf op een verrassing uitkomt, namelijk dat de relatie tussen ecologie
en economie als het ware vanzelf naar voren komt en dat de ecologische veelhoek,
die ik zo graag binnen het kabinet zie ontstaan, als het ware vanzelf uit
zijn midden oprijst.
 
 Ik heb de minister-president horen zeggen dat hij mijn opmerkingen over
het milieu somber vond. Ik ben daar niet somber, maar feitelijk over geweest.
Daaruit heeft de minister-president de conclusie getrokken: het ziet er somber
uit. En daaruit trek ik weer de conclusie, dat hij dus mijn zorg deelt. Als
hij of het kabinet deze zorg deelt, doe er dan wat mee en doe het snel. Ik
heb op haast aangedrongen. Stel nieuwe prioriteiten of stel oude prioriteiten
bij voordat dit door milieu-omstandigheden zal worden opgelegd. In dat geval
zal het kabinet namelijk weinig meer kunnen doen dan crisismanagement. Het
mooie weer duidt er dus al lang op dat het slecht weer is. Ik dring dan ook
aan op spoed, spoed en nog eens spoed.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb met veel interesse naar de diverse bijdragen aan het
debat geluisterd, niet in de laatste plaats naar het betoog van de minister-president.
Er is, zij het niet steeds expliciet, gesproken over de maatschappelijke effecten
van beleid. Ook de discussie die over het referendum ontstond, heeft natuurlijk
alles te maken met het inschatten van maatschappelijke effecten. Een correctief
referendum kan betekenen dat die effecten duidelijker in beeld komen. Nu er
tussen de drie regeringspartijen een soort gemeenschappelijkheid in dit huis
lijkt te ontstaan over experimenten met een referendum, bijvoorbeeld door
de aanvaarding van een wetsvoorstel in dit huis aan te houden, heb ik meteen
gezocht naar geschikte voorbeelden. Er liggen er hier een paar. Misschien
dat de planologische kernbeslissing Schiphol dan net een streepje te ver is,
maar er ligt hier ook een algemene nabestaandenwet. Misschien is een aardig
initiatief van de drie regeringsfracties in dit huis te verwachten om in overleg
met het kabinet te bezien of op dat punt zo'n experiment zou zijn te organiseren.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Veling weet dat ons het recht van initiatief
niet toekomt. Bovendien moet elk experiment met een referendum op z'n minst
vooraf worden gegaan door een behoorlijke wettelijke regeling. Of wil hij
een beetje improviseren? Dan wil ik wel een maatschappelijke-effectrapportage
voor hem maken.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ik ben iets te voortvarend, begrijp ik.
 
 Ik ben de minister-president ook dankbaar dat hij mij uitnodigt om nog
even in te gaan op wat mijn pleidooi inhield. Het beoordelen van maatschappelijke
effecten is lastig. Dat is niet omstreden. Er is een veelheid aan adviezen.
Er zijn studies, nota's en brieven van belangengroeperingen. Wanneer die binnenkomen,
worden ze gebundeld. Vervolgens worden ze door de bewindslieden voorzien van
commentaar, maar dat is altijd commentaar in de sfeer van belangen die financieel
of anderszins van aard zijn. Het evenwichtig en in onderlinge samenhang beoordelen
van maatschappelijke effecten blijft lastig. In zijn Jaarbericht 1985 schreef
de toenmalige regeringscommissaris voor de reorganisatie van de rijksdienst
over de lastige klus om maatschappelijke effecten te beoordelen. Dat had naar
zijn oordeel niet zozeer te maken met het gebrek aan informatie, maar met
de ongelijksoortigheid ervan. Hij pleitte daarin voor een jaarlijks adres
van antwoord op de Troonrede, waarin aan de hand van een aantal facetten,
een aantal sectoren, zou kunnen worden bezien hoe de effecten van het beleid
er in samenhang uit zouden zien. Zijn pleidooi stond in de context van bezinning
op de vermeende kloof tussen overheid en samenleving, maar ook het parlement
zou bij een dergelijke systematische beoordeling van effecten terdege baat
kunnen hebben.
 
 Wat ik een MER noemde, een beetje speels, is een systematische beschrijving
van maatschappelijke effecten, in samenhang, ook in cumulatieve zin, wat mij
betreft het liefst voor rekening van de initiatiefnemers, zodat zij op die
zaken zijn aan te spreken. Dat is te meer belangrijk, omdat de rijksoverheid
hier en daar een grotere marktwerking voorstaat en wil dereguleren. Hier en
daar wordt de traditionele rol van maatschappelijke organisaties ter discussie
gesteld. Dat zijn operaties die een berekening, een analyse van maatschappelijke
effecten des te meer wenselijk maken. In de memories van toelichting hebben
wij een tijdje – daar is al meer op gewezen – paragrafen gezien
over deregulering en over emancipatie. Als wij op die wijze zouden verder
gaan, dan hebben wij straks een ouderentoets, een gehandicaptentoets en niet
te vergeten een gezinstoets. Ik meen dat, als wij systematisch een, wat in
mijn terminologie heet, maatschappelijk effectrapport zouden toevoegen aan
bepaalde plannen, een systematische uiteenzetting over wat burgers merken
van wat wordt voorgesteld, wij daarmee de kwaliteit en de beoordeling van
de wetgeving verhogen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Gisteren heb ik wat argeloos als laatste spreker in de rij
van sprekers gesteld dat het mij als vertegenwoordiger van een ouderenpartij
paste om als sluitpost te fungeren. Als ik had geweten dat de minister-president
dit als een voorzet voor open doel beschouwde, dan had ik die grap natuurlijk
nooit gemaakt. Met begrip voor de toch wat beperkte tijd van de minister-president
in eerste termijn, mijn fractie is er in zijn betoog wel wat erg mager afgekomen.
Ik heb nog even geïnventariseerd. Ik heb ontdekt dat van de zes in mijn
relaas verpakte vragen de minister-president er één
heeft aangeroerd, niet eens beantwoord. Daarom, voorzitter, met uw verlof,
herhaal ik in het kort de overgebleven vragen.
 
 De eerste vraag luidde of het kabinet bereid is, door middel van wetgeving,
om de zeggenschap van ouderen in pensioenfondsen te regelen. Ik heb het kabinet
ook gevraagd om nadere regels uit te werken om vrijwilligers, vooral in de
mantelzorg, op de een of andere manier tegemoet te komen in de onkosten die
zij maken bij hun vrijwilligerswerk. De derde vraag luidde of het kabinet
wil overwegen, een oudereneffectrapportage in te voeren – ik hoop dat
de heer Veling mij dit toestaat – naar het model van de MER. De vierde
vraag betrof Defensie. Is het kabinet bereid om binnen het ministerie van
Defensie pogingen te doen om het personeel op de werkvloer beter te informeren
over de plannen die er zijn, met name voor hun specifieke, hun persoonlijke
situatie? Dat zou de motivatie aanzienlijk kunnen verhogen. De vijfde vraag
was welke maatregelen de regering denkt te nemen om tot een substantiële
koopkrachtreparatie te komen waar het gaat om de ouderen. Ik neem daarbij
even aan dat de minister-president de al gedane aanpassingen van de sociale
uitkeringen, de AOW en de aangekondigde ouderenaftrek, net als ik, niet vind
opwegen tegen het koopkrachtverlies dat de ouderen hebben geleden in de periode
vanaf 1982 tot nu. Daarbij gaat het om een verlies van maar liefst zo'n 15%
tot 20%.
 
 Ik nodig de minister-president uit om van die vijf vragen een multiple
choice te maken. Als hij van de vijf vragen er drie beantwoordt, dan ben ik
redelijk tevreden. Als de minister-president die vragen dan ook nog positief
zou beantwoorden, dan zou ik pas echt enthousiast zijn.
 
 Ik kan niet nalaten om nog een opmerking te maken over de Ecotax. De minister-president
stelde namelijk dat deze belasting voor de kleinverbruikers ter versobering
van het energieverbruik dient. Ik wijs erop dat met name de lage-inkomensgroepen,
waaronder erg veel ouderen, al sober zijn met hun energieverbruik, maar toch
moeten zij ook nu weer meer betalen. Dat wordt zeker niet goed gemaakt door
de in het vooruitzicht gestelde compensaties. Mijn fractie vindt dat dit elke
rechtvaardigheid mist. Ik hoop daarom dat deze Kamer bij de behandeling van
de Ecotax uiterst kritisch te werk zal gaan. Wat Senioren 2000 betreft mag
dit wetsvoorstel meteen naar het ronde archief worden verwezen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer hartelijk voor de geleverde inbreng
in tweede termijn. Ik vind het positief dat de heer Van Leeuwen deze reactie
heeft gegeven op de inbreng van deze kant inzake gezins- en familieproblematiek.
Het komt inderdaad aan op de invulling van het beleid. De hoofdlijnen van
beleid zijn bekend. Ten aanzien van het financieel en sociaal-economisch beleid
is er zo te horen geen groot verschil tussen de grootste oppositiepartij in
deze Kamer en het kabinet.
 
 De heer Van Leeuwen vroeg een indicatie te geven van de mogelijkheden
om tot een daling van de staatsschuldquote te komen in de komende periode,
met name in 1997. Hij zei er heel voorzichtig bij dat het echt om een indicatie
gaat. Toch gaat dat heel snel een eigen leven leiden. Ik moet kortheidshalve
verwijzen naar de Miljoenennota, waarin een interessante beschouwing op dit
punt staat. Dan kan men natuurlijk zeggen dat dat geen uitspraak is van de
minister-president. Dat is ook zo, maar dat stuk geeft precies aan wat als
het ware de boeien zijn waartussen je de komende tijd moet varen. Dat hangt
natuurlijk samen met de ontwikkeling van de groei en met de ontwikkeling van
de inflatie. Hoe lager, hoe geringer de daling van de quote, maar op zichzelf
is een lage inflatie natuurlijk goed. Er zijn ook een aantal andere factoren
die daarbij een rol spelen, zoals de vraag wat de belastinginkomsten doen.
Kortom, er zijn te veel onzekere factoren, maar wij weten dat, zelfs als alles
mee zou zitten, toch de mogelijkheden om op korte termijn tot ingrijpende
resultaten te komen beperkt zijn, maar desondanks, of juist daarom, is de
aansporing volop aanwezig om alles te doen wat binnen de afwegingen mogelijk
is om die doelstelling een eind de goede kant op te krijgen.
 
 Ten aanzien van de dijkverzwaring meen ik dat wij er procedureel inderdaad
in geslaagd zijn om al snel na het hoge water van begin dit jaar, met de Deltaplannen
tot activiteiten te komen, die eigenlijk alles omvatten wat redelijkerwijze
in deze eerste 12 maanden kon gebeuren. Met gedeputeerde staten van Limburg
zijn door de minister van V en W afspraken gemaakt over de rijksbijdrage voor
het aanleggen van kaden. Provincie en waterschappen werkten de plannen uit
en kwamen tot de conclusie dat de kosten hoger zijn. GS zal nu trachten om
tot kostenbeperking te komen. Dat is het laatste bericht dat wij hebben ontvangen.
Er zijn ook Europese middelen beschikbaar gekomen. Wij hebben tot nu toe het
bericht gehad dat 110 miljoen ecu beschikbaar kan komen uit een interregionaal
structuurfonds. De uitvoeringsregeling moet nog worden vastgesteld en het
Euro-parlement moet daarover nog worden ingelicht. Daarom kan nog niet worden
gezegd dat alles 100% zeker is, maar ik heb onvoldoende aanwijzingen dat Nederland
zich echt zorgen zou moeten maken. Over het einddoel van dijkversterking is
geen twijfel. Er moet nog wat uitgezocht en geregeld worden, maar volgens
mij valt dat allemaal binnen de formule van oplosbaar te zijn.
 
 Over de ecotax hoef ik nu niet veel meer te zeggen. Het is jammer dat
het CDA vooralsnog tegen is, althans de grootst mogelijke aarzelingen heeft.
Nu heb ik gehoord dat twijfels niet onmiddellijk identiek behoeven te zijn
aan een tegenstem; dat geldt misschien ook voor aarzelingen, zelfs voor de
grootst mogelijke aarzelingen. In ieder geval wil ik er wel op wijzen –
ik hoop dat mij dat niet kwalijk wordt genomen – dat naast positieve
aandacht voor dit onderwerp in het CDA-verkiezingsprogramma, ook het vorige
kabinet heel nadrukkelijk heeft ingezien en expliciet heeft uitgesproken dat
naar de mate waarin het niet mogelijk zou zijn om tot een Europees draagvlak
te komen, Nederland wel een keer zou moeten beginnen met een maatregel. Dat
sluit uiteraard niet uit dat er opmerkingen over de inhoud van de maatregel
zijn. Ik wil erop wijze dat wat dat betreft het denken over dit soort maatregelen
al een politieke voorgeschiedenis heeft in andere constellaties.
 
 Ten aanzien van het middenveld wijst de heer Van Leeuwen op een aantal onderwerpen waarbij het niet altijd eenvoudig is gebleken
om tot overeenstemming te komen, zoals de uitvoering sociale zekerheid en
de arbeidsvoorzieningenwet. Dus ook hier geldt dat, met alle respect en aandacht
voor samenwerking en overleg, het wel eens zo kan zijn dat je er niet uitkomt,
ook gegeven taakstellingen en doelstellingen, maar de hoofdlijn blijft toch
ook hier gelden, dat zonder dialoog en zonder goed luisteren en elkaar op
basis van argumenten trachten te overtuigen, de uitkomsten altijd slechter
zijn en bij voorbaat op een minder draagvlak kunnen rekenen.
 
 Omtrent de tussenstand met betrekking tot de sociale zekerheid bestaat
er misschien toch een klein misverstand, omdat de heer Van Leeuwen heeft begrepen
dat er in de begroting voor 1997 voorstellen zullen worden gedaan. Ik zal
het nog een keer heel precies formuleren. In de loop van 1996, tijdig voor
de opstelling van de begroting voor 1997, dus voor Prinsjesdag, rondt het
kabinet een aantal verkenningen af, die de bedoeling hebben de vereisten te
bezien, waaraan het stelsel van sociale zekerheid in de toekomst zou moeten
voldoen. Dat centreert zich rond een aantal kernbegrippen. Eén van
die begrippen betreft de toekomst van de financiering van de AOW, zonder dat
wij daar paniek over willen creëren, maar het is van belang dat daar
duidelijkheid over komt. Zo zijn er meer elementen. Die bevindingen van het
kabinet slaan dus neer in de begroting voor 1997. Het staat echter zeker niet
vast dat die begroting voor 1997 bepaalde wetsvoorstellen zal bevatten. Het
zijn verkenningen die van belang zijn, naar wij hopen voor iedereen –
voor onszelf, de sociale partners, de Sociaal-economische raad en andere adviesorganen
en zeker ook voor de Tweede en Eerste Kamer en voor belanghebbenden –
en hebben de bedoeling om op basis daarvan een gedachtenwisseling te hebben
die mogelijk tot vervolgstappen voor de toekomst van een stelselontwikkeling
kan leiden op weg naar toekomstige verkiezingen.
 
 Ten aanzien van het overgangsrecht nabestaandenwetgeving is het goed dat
de lichte spraakverwarring rondom het begrip "gelijkheid" is opgelost. In
de benadering van de heer Van Leeuwen ging het om de gelijkheid tussen AOW-gerechtigden
en mensen die op de nabestaandenvoorziening zijn aangewezen, terwijl het er
mij juist om ging om naast elkaar te plaatsen de afwegingen in het kader van
rechtsgelijkheid, rechtszekerheid en gelijkheid tussen bestaande en nieuwe
situatie. Dat komt uiteraard volledig terug in de behandeling.
 
 Hetgeen de heer Van Leeuwen uitspreekt ten aanzien van de volksgezondheid,
houdt in dat er niet te snel inkomenspolitiek moet worden bedreven. Misschien
heeft hij de woorden "te snel" niet eens uitgesproken, maar alleen het woord
"niet". Dat horen wij vaker op het terrein van de volksgezondheid en op alle
mogelijke andere beleidsterreinen. Het vervelende is alleen dat, als je vindt
dat de uitkomsten van het totaalbeleid redelijk aan de maat moeten zijn in
termen van rechtvaardigheid, ook gelet op draagkrachtverhoudingen, er toch
ergens, in de sfeer van premies of overhevelingen, keuzen moeten worden gemaakt,
die inderdaad een inkomenspolitiek karakter hebben. Je kunt zeggen dat wij
nergens over inkomenspolitiek mogen praten, maar aan het eind van de dag willen
wij wel zien of de uitkomsten voldoende verdedigbaar en evenwichtig zijn.
De heer Van Leeuwen vroeg ook aan de heer Korthals Altes hoe het met die denivellering
zat. Dat zal hij toch niet alleen hebben gedaan om nog eens een politieke
spanning in deze zaak te veroorzaken, maar misschien ook omdat hijzelf vanuit
het CDA – zie het recente rapport van de commissie-Andriessen –
behoefte heeft aan een goed geprofileerd sociaal gezicht. Wij hebben dus allemaal
wel belang bij een sociaal beeld dat voldoende verdedigbaar is. Ik heb altijd
een beetje last van de gedachte dat op de terreinen A, B, C en D niet over
inkomenspolitiek mag worden gesproken, want dan ben je gewoon uitgepraat en
heb je een optelsom van keuzen en maatregelen die uit het oogpunt van evenwichtige
inkomensverhoudingen niet goed verdedigbaar is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik heb met mijn opmerking willen aangeven dat er juist op het terrein
van ziekenfondsen en ziektekostenverzekeringen sprake is geweest van een zigzagbeleid.
Dat was zeker niet alleen het geval bij dit kabinet, maar ook bij vorige kabinetten.
Dat is op zichzelf een riskante situatie, want je hebt te maken met ambtenaren,
met particulier verzekerden en met ziekenfondsverzekerden. De kosten van de
gezondheidszorg zijn een apart item. Is het niet verstandig om te weten wat
de gezondheidszorg kost en hoe de kosten worden opgevangen? Inkomenspolitiek
op dit gebied kan tot moeilijke situaties leiden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wij hebben er allemaal belang bij om inzicht te verkrijgen in de totale
kosten in deze sector en in de mogelijkheid om de kosten te beheersen en de
effectiviteit van maatregelen te toetsen.
 
 Ik ga nu in op het verschil tussen Aldous Huxleys Brave New World en de
Utrechtse kliniek en dat is dat de methode van de Utrechtse kliniek niet werkt.
Het fenomeen wekt desondanks onze bezorgdheid. De minister van Volksgezondheid
heeft van meet af aan gezegd dat het kabinet dit een ongewenste ontwikkeling
vindt. Formeel zijn er momenteel slechts twee manieren om zo'n kliniek te
sluiten. Dat kan wanneer de methode wordt toegepast door niet-medici. Dat
mag niet, want het gaat om handelingen die zijn voorbehouden aan artsen. Dat
kan ook het geval zijn wanneer artsen in die kliniek onjuiste voorlichting
geven aan de cliënten. Bij de kliniek in Utrecht is dit niet het geval.
De inspectie houdt toezicht en constateert dat de artsen correct voorlichten.
Daarnaast werkt de minister van Volksgezondheid ook aan een wetsvoorstel over
fertilisatietechnieken. Daarin worden activiteiten, zoals die in de Utrechtse
kliniek, verboden. Deze zaak heeft dus wel degelijk de volle aandacht van
de minister en daarmee van het kabinet.
 
 Ook is gevraagd of de landbouwsector niet wat meer kon worden beloond
in plaats van te worden geconfronteerd met sancties. De landbouwsector is
niet de enige sector die wordt geconfronteerd met sancties. Het beleid kent
wel degelijk beloningselementen. Ik noem er enkele. Er is 475 mln. uitgetrokken
voor herstructurering van het mestbeleid. Voor lastenverlichting zijn honderden
miljoenen extra ingezet. Voorts is de minister van Landbouw en Visserij bezig
met de inrichting van een kaderregeling ter stimulering van innovatieve projecten
en zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zijn ook beloningen in de vorm van
onderzoek, voorlichting en subsidieregelingen. De boer is natuurlijk
het meest geholpen met het ontbreken van overheidsbemoeienis, vandaar de inzet
voor deregulering. Ook als er wel overheidsbemoeienis is en er bepaalde geldstromen
aan de orde zijn, mag er zeker geen sprake zijn van eenrichtingsverkeer. Er
zijn dus niet alleen sancties voor ongewenst en onjuist gedrag, maar er zijn
ook beloningen, stimulering en ondersteuning. Dat geldt ook voor andere beleidsterreinen
dan de landbouw, mits dat financieel en beleidsmatig sluitend kan worden gemaakt.
 
 De heer Korthals Altes heeft een nadere toelichting gegeven op het vraagstuk
van de nivellering. Ik vond het interessant om te vernemen dat hij ook in
het bijzonder over de middengroepen sprak. Het gaat hem dus niet per se om
de allerrijksten in dit land. Voor hen hoeven wij ook niet zoveel compassie
te voelen. Het gaat vooral om de inkomenspositie en de perspectieven voor
mensen die hard werken, een grote verantwoordelijkheid hebben en daarmee een
belangrijke bijdrage leveren aan de samenleving. Daarover hebben wij ook weinig
verschil van mening.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dat is geheel juist. Voor de gouden handdrukken
heb ik zelfs een nivellering voorgesteld.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Daarin zou ik nog veel verder willen gaan. Het zou u moeite kosten om
op dit gebied links van mij te blijven. Op andere terreinen is dat wel eens
mogelijk.
 
 Het heeft weinig zin om uitvoerig op de gebeurtenissen van een aantal
weken geleden in te gaan. Ik heb tijdens een persconferentie daarover iets
opgemerkt. Ik zie geen reden om de gewoonte van de gouden handdruk over te
nemen van het bedrijfsleven. Wij kunnen ook ramen en deuren dichtdoen. Dan
waait het idee niet binnen. Bovendien zijn de gouden handdrukken in het bedrijfsleven
zelden een vergoeding voor niet te ontvangen arbeidsinkomsten, maar gericht
op het bereiken van overeenstemming in verband met een verschil van mening
over het vertrek.
 
 De heer Schuyer heeft gevraagd wat het kabinetsbeleid in het algemeen
op dit punt zal zijn. Ik begreep dat hij mij daarin een bepaalde taak wilde
toedelen. Dit heeft mij uiteraard in ernstig conflict gebracht met de minister
van Binnenlandse Zaken! Alle gekheid op een stokje: het is de bedoeling dat
wij een afspraak maken naar aanleiding van de recente gebeurtenissen. Een
vakminister zal daaraan werken. Er zal daarbij vanzelfsprekend een goed contact
worden onderhouden met Binnenlandse Zaken als coördinerend departement.
Als het een delicate kwestie betreft of als er gevoelige kanten aan zitten,
zullen de minister van Binnenlandse Zaken en de vakminister in kwestie –
zeker als er gebrek aan overeenstemming is – de minister-president erbij
inschakelen. Daarmee komen wij dicht in de buurt van hetgeen de heer Schuyer
wil. Ik wil eigenlijk alles rondom de gouden handdrukken loskoppelen van het
civiel ontslagrecht.
 
 Ik denk dat wij in alle rust kunnen vaststellen dat de VVD-fractie op
het punt van het algemeen verbindend verklaren van CAO's verder wil gaan dan
in het regeerakkoord is vastgelegd. Het regeerakkoord bevat deze formule niet
per ongeluk. Zij vormt reden om de sociale partners – ook al kijken
zij daar een beetje bits bij – aan te spreken op hun verantwoordelijkheid
om de lage-loonschalen in voldoende mate te realiseren. Wij mogen overigens
niet de fout maken, te denken dat met het bewerkstelligen van voldoende lage-loonschalen
het probleem is opgelost. Lage loonschalen die niet gebruikt worden, ogen
aardig maar daar wordt niemand beter van. Daarnaast zijn andere maatregelen
in de bedrijfstakken nodig om effectief voor meer arbeidsmogelijkheden voor
mensen met weinig opleiding en werkervaring te zorgen. Dit heeft alles te
maken met het gesignaleerde doorstroomprobleem. Mensen worden uit de werkloosheid
gehaald met niet geheel officiële banen, maar wat is het vervolg daarop?
Voorzitter! Het is een opgave voor de gehele samenleving, en niet in de laatste
plaats voor de sociale partners, om ervoor te zorgen dat daarvoor in ruimere
mate mogelijkheden worden gecreëerd.
 
 De heer Korthals heeft tot voorzichtigheid gemaand inzake de uitbreiding
van de NAVO. In de kern is er geen verschil van benadering tussen ons. Dit
is zeker op dit moment een uiterst gevoelig onderwerp. In 1996 worden verkiezingen
in Rusland en in de Verenigde Staten gehouden. Zeker de Russische verkiezingen
zorgen voor kwetsbare en onzekere verhoudingen. Het kan niet zo zijn dat het
antwoord op de vraag welk perspectief de landen van Midden- en Oost-Europa
wordt geboden, uitsluitend in Moskou wordt gegeven. Dat kan natuurlijk niet.
Het is wel van uiterst groot belang dat wij de politieke, economische en culturele
samenwerking tussen West-Europa en Rusland verder intensiveren. Rusland moet
de zekerheid worden gegeven dat er werkelijk behoefte is aan volwassen verhoudingen
en aan een goede vorm van samenwerking op allerlei terreinen. Dan nog is de
uitbreiding geen eenvoudige zaak, maar dan is ten minste aan één
van de voorwaarden voldaan om een en ander op een meer verantwoorde manier
te laten verlopen. De mogelijkheid om in het Europese Huis te kunnen wonen –
het Europees economische Huis en het Europees politieke Huis – moet
voor de landen van Centraal- en Oost-Europa levend gehouden worden. In de
tussentijd kunnen wij onder andere veel doen onder de noemer van "partnership
voor peace" en via andere vormen om actieve praktische samenwerking met de
desbetreffende landen verder te intensiveren, zodat men zich niet in de steek
gelaten voelt. Dat zijn de opmerkingen op dit punt van mijn kant. Er valt
natuurlijk meer over te zeggen, maar ik meen dat ik in hoofdlijnen dicht bij
de benadering van de VVD-fractie kom.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer De Boer heeft mij in zijn tweede termijn
inderdaad niet teleurgesteld. Hij wees er namelijk op dat het bekwaam laveren
van mijn kant nog niet tot volledige instemming heeft geleid met hetgeen hier
naar voren is gebracht. Hij zei dat ik een redelijke mate van begrip toon
en soms zelfs instem met intenties. Hij vraagt zich echter af wat ervan terechtkomt.
Dat is natuurlijk zijn goed recht. Ik heb op zichzelf ook alle begrip voor
zijn woorden, want van veel zaken die wij willen realiseren, komt er onvoldoende
van de grond. Ik zeg dat in alle oprechtheid. Misschien hoort dat niet. Misschien
moet de minister-president nog meer rechtop gaan staan dan hij al staat en
zeggen: hier staan wij; wij doen het maximale en het uiterste. 
 
 Ik denk dat wij in een aantal opzichten nog tekortschieten wat de effectiviteit
en de kwaliteit van het beleid betreft, ook als het gaat om de sociale ambities.
Ik bestrijd de stelling dat wij bovenmatig aandacht geven aan de ruimte voor
de markt en veel te weinig aan de rol van de overheid. Het is nu eenmaal zo
dat ook internationaal de werking van de markt en de positieve effecten daarvan
worden ingezien, worden ondersteund. Er is een overdaad aan regulering ontstaan
en wij zouden wel erg eenzijdig bezig zijn als wij alles wat wordt weggekapt
in dat oerwoud van regels een knieval voor het liberalisme of voor het kapitaal
noemen. De heer De Boer heeft dat niet zo gezegd, maar ik kom dat toch in
de typeringen die worden gemaakt wel eens tegen. Alles wat de kant op gaat
van meer gebruik van moderne marktontwikkelingen oogt als het verdwijnen van
een ordenende, regulerende, wetgevende rol van de kant van de overheid. Dat
is niet waar. Het is heel goed mogelijk dat de rol van de overheid beter tot
zijn recht komt op een aantal terreinen. Misschien lenen de begrotingsbehandelingen
zich ervoor om dat eens na te gaan. Dat kan het terrein van de arbeidsmarkt
betreffen, maar ook het terrein van de ecologie en de veiligheid. De rol van
de overheid kan zelfs een meer geprofileerd karakter krijgen naar de mate
waarin de overdaad van regels wordt verminderd en er inderdaad meer overzicht
en doorzicht is in het geheel.
 
 Ik ben het met de heer De Boer zonder meer eens dat de overheid te weinig
presteert op het punt van het verminderen van de langdurige werkloosheid.
Op dat punt zijn wij het wat de analyse betreft met elkaar eens. Ik ben de
verkiezingscampagne ingegaan voor mei 1994 met de inzet om de sociale norm
te halen. Dat wil ik nog. Daarbij gaat het erom het aandeel van de langdurige
werkloosheid in het totale beeld van de werkloosheid aan de hand van een bepaalde
norm terug te dringen. Het hanteren van een cijfer is altijd gevaarlijk, maar
wij doen het met overheidstekorten en andere zaken ook. Dus waarom hebben
wij toch niet voor zo'n ambitie gekozen? Het blijkt heel moeilijk te zijn
om over zo'n cijfer overeenstemming te vinden in kabinetsverband, maar ook
in driehoeksverband met de sociale partners. Maar zelfs als je het over een
cijfer eens bent, is het heel moeilijk om instrumenten te ontwikkelen om beweging
te krijgen in het stilstaande water van de langdurige werkloosheid.
 
 Dat heeft te maken met een aantal redenen die ik nu niet uitgebreid ga
behandelen. Eén van de redenen is dat mensen soms mentaal en fysiek
te ver van het reguliere arbeidsproces zijn afgeraakt. Het heeft er ook mee
te maken dat men vaak een betere kandidaat voor een baan kan krijgen, iemand
die wat minder ver van de arbeidsmarkt afstaat, die nog maar net werkloos
is geworden of iets meer opleiding heeft. Te veel mensen staan wat dat betreft
aan de verkeerde kant van de streep. Nu is de vraag of er een verkeerde stap
gezet wordt door met additionele werkgelegenheidsmogelijkheden groepen van
die categorie erbij te trekken. Dat is wel nodig. Het zou een zwaktebod zijn
om dat niet te doen, want dan laat je zelfs achterwege wat redelijkerwijs
kan gebeuren.
 
 Vaak gaat het ook om maatschappelijk nuttig werk in bedrijven, in instellingen
en in de collectieve of semi-collectieve sector. Het zal mij eerlijk gezegd
worst zijn of het collectief moet worden genoemd of markt. Wat houdt openbaar
toezicht nu precies in? Is dat markt of collectief? Het is zinvol werk dat
moet gebeuren en daar zijn mensen voor nodig: 40.000 Melkert-banen. Zo zijn
er tal van andere activiteiten gekomen, soms in de vorm van experimenten.
Die experimenten moeten nog tot wasdom komen en je loopt daarbij het risico
dat je straks, zeker als de economische ontwikkelingen niet voldoende doorzetten,
tegen te veel mensen na ommekomst van de periode dat het experiment liep moet
zeggen: het is afgelopen, voor u is er helaas geen vervolg mogelijk. Dat risico
is er. Dat maakt ongeduldig, want iedereen wil graag dat er wel doorstroming
is, dat men wel perspectief heeft. Ik denk dat het een ervaring van velen
is dat mensen die eenmaal zijn losgewoeld uit de langdurige werkloosheid en
weer een semi-normaal of normaal arbeidsproces hebben, gemakkelijker doorbreken
naar de echte arbeidsmarkt. Daar zijn ook voldoende aanwijzingen voor. Het
is echter nog onvoldoende het geval.
 
 Wat moeten wij nu proberen te doen? Wij moeten van ervaringen leren. Wij
moeten positieve ervaringen benutten en als wij negatieve ervaringen hebben,
moeten wij daaruit leren. Wij moeten proberen lage loonschalen in de bedrijfstakken
in de CAO's beter gevuld te krijgen en wij moeten werken aan een mentaliteitsomslag
die misschien alle sociale partners nodig hebben, ook de vakbonden, om daar
dan ook aan mee te werken. Niet alleen taakverrijking is de weg, maar ook
een zekere taakverschraling door eenvoudig werk weer binnen het bereik van
de CAO's te brengen. Het verlagen van de arbeidskosten via de lastenverlichting
is daarbij een instrument. De heer Bierman heeft vandaag in dit verband gesproken
van ongerichte lastenverlichting. Ik houd dat toch tegen. Het is waar dat
niet aan lastenverlichting en lagere arbeidskosten steeds een garantie is
gekoppeld dat een werknemer aan de slag kan, maar resultaten tellen wel. Ik
houd de Kamer echter voor, als Nederland met dit beleid in de buurt komt van
de verwachtingen die wij nu hebben – en die zijn toch redelijk onderbouwd –
dat wij veruit beter zullen scoren dan de meeste omringende landen. Dat zijn
wel in belangrijke mate de eenvoudige banen die misschien ook waren gecreëerd
als het minimumloon zou zijn verlaagd. Maar daar wilde dit kabinet, juist
in een poging om op dat punt tot een compromis te komen, niet toe overgaan.
Verlaging van het minimumloon was niet aan de orde. Dus dan maak je de minimumloonkosten
lager. Ik zal daar niet verder op doorgaan. Ik erken aan het adres van de
heer De Boer dat de kwaliteit van de prestaties, ook in het geven van perspectief
om door te stromen naar de echte arbeidsmarkt, beter kan en beter moet. Ik
voel mij geïnspireerd – en dit is geen poging om een glad verhaal
te houden – om dat samen met iedereen die daarover ideeën heeft
of er ervaringen mee heeft aan te pakken. Dat is uiteindelijk de maatschappelijke
winst waar je op beoordeeld wordt na ommekomst van een periode. Het gaat niet
om al die cijfers en getallen, het gaat om mensen.
 
 Voorzitter! Ik sta positief tegenover de gedachte van het periodiek verlof.
Ik heb moeite met de idee dat daar royaal geld van andere belastingbetalers
bij moet worden gestopt. Ik zie wel een probleem als het om de laagstbetaalden
gaat. Dan heeft men ook een financieringsprobleem. Voor het
overige meen ik dat wij met prioriteiten te maken hebben die voor veel mensen
heel belangrijk zijn. Mensen moeten kunnen bijtanken. Het is belangrijk om
te zorgen voor je ouders of voor andere mensen in je omgeving die zorg nodig
hebben. Ook het opvoeden en begeleiden van kinderen is daarbij aan de orde.
Dus meer gevarieerd werken, meer gevarieerd leven, anders leven; dit is voor
veel mensen prioriteit. En als wij spreken over het aantrekkelijk maken, zou
ik de agenda willen verbreden en dan niet naar financiële en fiscale
ondersteuning, want dat vind ik over de gehele linie geen begaanbare weg,
gegeven de enorme bedragen die daarvoor nodig zouden zijn. Ik zou zeggen:
laten wij het mentaal, organisatorisch en op een creatieve manier proberen
mogelijk te maken. Er kan op dat terrein heel veel gebeuren als wij het kunnen
opbrengen om die kant op te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik vind dit iets te zuinig gesteld. Ik vind niet dat er grote bakken belastinggeld
rondgestrooid moeten worden, maar wij besteden nu heel veel geld aan de werkgelegenheid
via al die additionele projecten. Er is in dit debat door anderen al gezegd
dat er ook een werkloosheidsprobleem ontstaat bij de hoger opgeleiden. Nu
heb ik niet het ei van Columbus, maar het geld of een deel van het geld dat
nu gebruikt wordt voor de additionele werkgelegenheid kan gebruikt worden
in een combinatie van een totaalpakket, ook met fiscale maatregelen, om het
periodiek verlof mogelijk te maken. Mijns inziens wordt dan een betere bijdrage
geleverd aan de reguliere werkgelegenheid. Dat is namelijk de bottleneck.
Die additionele werkgelegenheid ontwikkelt zich wel in Nederland op het ogenblik
en dat is prima. Wij krijgen straks een gigantisch probleem als dat in volle
omvang is losgebarsten. Over een jaar zijn al die projecten in werking. Na
nog een jaar of na twee jaar komen al die mensen eruit. Dan ontstaat er dus
een gigantisch probleem. Mijn vraag is of het kabinet hierover wil nadenken
en of het maatregelen wil voorbereiden om dat probleem actiever op te lossen.
En dan zou dit een mogelijkheid kunnen zijn.
 
 Ik vind het iets te vlug om te zeggen dat daar geen fiscale maatregel
in mag zitten. Als je de hoeveelheid geld gebruikt voor additioneel en als
je over twee jaar voor een deel additioneel opbouwt naar zo'n maatregel, dan
zou dat kunnen. Waarom niet? Je gebruikt nu ook belastinggeld voor additioneel
werk.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Om te beginnen is het 40.000-banenconcept natuurlijk blijvend.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Niets is blijvend in dit leven.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Daar hebt u helaas gelijk in. Ik bedoel echter te zeggen dat dit in ieder
geval geen incidentele maatregel is. Het is een maatregel met een structurele
werking en doorwerking. Als wij een aantal maatregelen waar wij nu uitvoering
aan geven al dan niet in de vorm van een experiment na verloop van tijd evalueren,
dan is een afweging wat de resultaten waren en wat er voor andere alternatieven
zijn, natuurlijk nooit verkeerd. Ik vind trouwens dat je daar nooit genoeg
over kunt nadenken met elkaar. Als het zou gaan om een additionele of fiscale
ondersteuning, dan moeten we niet alleen naar de financiële kant kijken,
want dat is op dit moment niet eens de eerste invalshoek. Dan moeten we ook
kijken naar de werking en de uitvoerbaarheid. Je moet kijken naar de werking
in termen van vervangbaarheid als het om periodiek verlof gaat. Je kunt ook
zeggen: laten we even naar de cijfertjes kijken. Hoeveel mensen staan er aan
de kant? Hoeveel mensen zouden er van periodiek verlof gebruik maken? De hele
arbeidsmarkt is natuurlijk in zijn vraag en aanbod heel divers, onvoldoende
op elkaar afgestemd. Je moet ook rekening houden met het feit dat iemand,
als hij in de plaats is gekomen van iemand die met periodiek verlof gaat,
er na ommekomst van die periode weer uit moet. Je kunt daar misschien een
mooi rouleersysteem van maken. Ik kan me dat in een bepaalde sector, in een
bepaalde branche op een zeker moment beter voorstellen dan in het geheel van
de economie. Hoe het ook zij, als dat krachtig met fiscale maatregelen moet
worden ondersteund, dan hebben we toch een heel groot probleem, ook al omdat
je niet zo snel kunt zeggen dat dit van de uitkeringsgelden afgaat, al zal
het in sommige gevallen in de plaats komen van de bestaande uitkeringen. Kort
en goed, u hoort mij dus niet zeggen dat we rondom allerlei verlofvormen vanuit
het kabinet een negatieve houding aannemen. We nemen daar een constructieve
houding aan. Alleen de wijze van vormgeving, uitvoering en financiering moet
heel goed worden bekeken. Een aantal elementen is ook in de nota terug te
vinden die minister Melkert naar de Kamer heeft gestuurd over verlofvormen.
Het debat daarover gaat uiteraard voort.
 
 Ik kom nu bij een ander punt van het betoog van de heer De Boer. Ik heb
dat inderdaad niet beantwoord in eerste termijn. Het betreft de kwestie van
de besluitvorming rondom Schiphol en de werkgelegenheid. De heer De Boer noemde
ook in tweede instantie het bedrag van 33 mld. dat wordt geïnvesteerd
voor 30.000 arbeidsplaatsen. Ik moet erop wijzen dat dat bedrag van 33 mld.
een veelheid van grote projecten omvat, dus veel meer dan alleen Schiphol.
Ik wijs bijvoorbeeld op de HSL. De 30.000 arbeidsplaatsen hebben echter alleen
betrekking op Schiphol. Bovendien is het Schiphol-deel van de investeringen
een bedrag van 12 mld. dat voor het overgrote deel privaat is. Verder komt
een bedrag van 3,5 mld., wat overigens ook niet niks is, ten laste van de
rijksbegroting. De inzet van rijksbegrotingsgeld voor Schiphol is dus ongeveer
een tiende van wat de heer De Boer noemt. Daarnaast is er in mijn ogen een
grote structurele betekenis toe te kennen aan een dergelijke mainport voor
de economische ontwikkeling en de toekomst van het land. Dat laat zich niet
uitsluitend in een direct werkgelegenheidseffect voor Schiphol uitdrukken.
Dat is breder, maar je kunt daar uiteraard afhankelijk van maatschappijvisie
en politieke opvattingen verschillend over denken.
 
 Het blijkt dat je ook verschillend kunt denken over de drugsnota, waar
de heer De Boer nogal grote woorden over heeft gebezigd. Hij heeft de nota
"laf" genoemd. De nota zou voornamelijk voor het buitenland geschreven zijn.
Hij stelt dat onze "moraliserende onderbuik" ons niet toestaat te accepteren
dat 30.000 landgenoten harddrugs gebruiken. Vervolgens vraagt hij de regering waarom niet voor een puntenaanpak wordt gekozen. In de door
hem genoemde punten zitten enkele elementen die niet helemaal wezensvreemd
zijn aan het kabinetsbeleid. De heer De Boer vooronderstelt dat de regering
de drugsgebruiker niet als gebruiker of patiënt zou zien, gezien de wijze
waarop hij zijn plan tegenover het huidige kabinetsbeleid plaatst. Het huidige
drugsbeleid heeft ten aanzien van de gebruiker het volksgezondheidsaspect
wel degelijk als eerste insteek. En voor zover men strafbare feiten heeft
gepleegd, wordt men daar uiteraard voor aansprakelijk gehouden en zo nodig
vervolgd.
 
 Vervolgens wil ik erop wijzen dat de nota niet voor het buitenland is
geschreven, maar hier zijn woorden soms niet voldoende om te overtuigen. Nederland
kan krachtens internationale verdragen en internationale samenwerking niet
geïsoleerd te werk gaan. Wij kunnen geen muur om Nederland heen bouwen.
Het kabinet heeft geprobeerd in de drugsnota de complexiteit van het vraagstuk
te schetsen. Wij willen daar graag met de Kamer uitgebreid over praten. De
heer Van den Berg verwoordde die complexiteit zojuist in tweede termijn. Ik
loop hier nu niet op die discussie vooruit, maar ik wil wel het volgende zeggen.
Als ik naar het tegenvoorstel van de heer De Boer luister, dan is zijn voorstel
volgens mij in de kern om het gebruik van harddrugs in dit land ongelimiteerd,
ongeclausuleerd te legaliseren, met alle aanzuigende werking die daarvan uitgaat
op de keten van syndicaten die daarin handelen. Ik moet zeggen dat ik wel
een beetje paf sta van de vergaandheid van zijn voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Het gevaar in zo'n discussie is altijd dat je het verhaal van de ander
niet helemaal recht doet. Dat overkomt mij ook. Ik heb het woord "legaliseren"
nog niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat de oplossing is ervoor te zorgen
dat het winstoogmerk van de criminaliteit verdwijnt. Het kan me dan niet zo
vreselijk veel schelen welke methode je daarvoor gebruikt. De methode die
ik in mijn puntenplan heb aangegeven, gaat ervan uit dat je aan gebruikers
onder strenge voorwaarden en onder medisch toezicht tegen een redelijke prijs
per dag het volume harddrugs verstrekt dat ze nodig hebben. Als je dat goed
organiseert, hoeft dat helemaal geen aanzuigende werking te hebben. Daar hoeft
helemaal geen ingewikkelde toestand omheen te zitten. We hebben een vergelijking
bij wat we nu met de methadon doen. Ik zeg niet dat het op die manier moet
gebeuren, maar het is niet zo zwart als de minister-president stelt. Het is
kiezen voor een fundamenteel andere benadering.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het onder strikte voorwaarden en binnen strak omschreven condities verstrekkingen
doen met een strenge medische controle ter plekke voor persoonlijk gebruik
komt natuurlijk in bepaalde situaties voor. U moet zich nu even een psychologisch
politiek proces voorstellen. U maakt zo ongeveer de vloer gelijk met de nota
van het kabinet. U komt met een puntenplan, waarin dus ook het gebruik van
harddrugs met de vermelding van het getal 30.000 wordt genoemd. U heeft dat
in tweede termijn gezegd. Ik kan dan geen andere conclusie trekken dan deze.
Als u dit beleid van het kabinet zo slecht vindt en als u er dan iets tegenover
plaatst, dan is dit wel een zeer radicaal tegenvoorstel. Of het plan zit heel
dicht bij het kabinetsbeleid, maar dan is er minder reden om zulke grote woorden
te gebruiken.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik heb al gezegd dat ik erg teleurgesteld was in de drugsnota van het
kabinet, omdat ik had gehoopt dat dit in Nederland eindelijk de doorbraak
zou geven naar een beleid dat er naar mijn smaak moet komen. Mijn fractie
praat daar overigens al zes jaar over. Dat beleid kwam er niet. Ik vind dat
de nota een beetje meer van hetzelfde is. Er wordt wel op een bepaalde manier
ongeveer vastgelegd hoe wij het hier in Nederland doen, maar het is duidelijk
dat ik dat te weinig vind, omdat dat het probleem van de grote drugscriminaliteit
niet oplost. Ik hoef u niet uit te leggen wat voor ellende we daar de laatste
jaren in het land mee hebben. Kijk maar naar de IRT-affaire. Dat heeft er
alles mee te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het is voor iedereen helder dat we problemen hebben met de drugsproblematiek,
met of zonder IRT-affaire. We moeten ook proberen daar tot verdere verbeteringen
te komen. Dat is evenzeer helder. Het accent moet liggen op het strak aanpakken
van alles wat met de drugshandel en de samenhang met criminaliteit en terrorisme
te maken heeft. Dat staat ook voorop. Ik had uw bijdrage niet anders begrepen
dan dat deze de facto tot een legalisering van het gebruik van harddrugs zou
leiden. Als dat niet zo is, is er reden te meer om met spanning af te wachten
hoe straks in de gedachtenwisseling de precieze uitwerking van het puntenplan
eruit komt te zien. Vooralsnog heb ik dus de grootst mogelijke twijfels bij
die aanpak.
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van de inbreng van de heer Van den Berg ga
ik nog even in op de ecotax. Het is goed om van de fractie van de PvdA te
horen dat zij inziet dat, als de ecotax er niet komt, ook een deel van de
terugsluis er niet kan komen. Men zal begrijpen dat zelfs dat inzicht mij
niet geruststelt, omdat ik vind dat er heel goede argumenten zijn om de ecotax
wel in te voeren. Je hoort zo vaak dat, als je niet in één keer
het volle resultaat kan krijgen op zo'n belangrijk terrein, zoals het duurder
maken van energiegebruik – het duurder maken van het belasten van het
milieu – om daarmee ruimte te krijgen voor het goedkoper maken van arbeid
respectievelijk lastenverlichting voor burgers en bedrijven, je op een bepaald
moment beter het halve ei kunt nemen dan dat je met de lege dop blijft zitten.
 
 Het kabinet heeft in de stukken – ik heb die mondeling toegelicht –
overtuigend aangegeven dat wij het uiterste hebben gedaan voor het creëren
van een internationaal draagvlak. Wij zijn daar niet in geslaagd. Overigens
denkt een aantal landen in onze omgeving individueel aan vergelijkbare voorstellen.
Het is niet een kwestie van burger pesten, schatkist spekken en wij gaan er
moet de poet vandoor. Het geld is voor terugsluizing beschikbaar. Tijdens
de behandeling van de Tweede Kamer bleek al dat verschillend gedacht kan worden
over de wijze waarop de terugsluizing vorm moet krijgen. Niet iedereen zal
precies de compensatie krijgen die hij verlangt, maar grosso modo loopt het
voldoende rond. Ik vraag dan ook dringend om, als onderdeel van de nog aanwezige
twijfels, goed te overwegen – ik zeg dit tegen de gehele Kamer –
dat het zetten van die stap van grote betekenis is. Zij moet
niet als op zichzelf staand worden gezien, maar is onderdeel van een bredere
aanpak. Er worden ook andere maatregelen genomen, met nadere, zo veel mogelijk
internationaal gedragen, vervolgen. Aan de doelstelling van het beleid om
in de praktijk te komen tot het beperken van energieverbruik en het verminderen
van een deel van de CO2-problematiek wordt daarmee vormgegeven.
 
 Voorzitter! Het beleid op korte termijn ten aanzien van het algemeen verbindend
verklaren is een onderwerp waartegen in coalitieverband vanuit verschillende
positie wordt aangekeken. Het is dan des te belangrijker om hetgeen in het
regeerakkoord is neergelegd, sociaal-politiek zodanig in te vullen dat er
een werking van uitgaat.
 
 De heer Van den Berg heeft vastgesteld dat er ten aanzien van de stadsprovincie
Rotterdam een zeker verschil van inzicht over het meest gewenste tijdstip
van behandeling en afwikkeling is blijven bestaan. Ik koester mij in de wetenschap
dat in ieder geval de Tweede Kamer als eerste aan de beurt is bij de behandeling
van het wetsvoorstel inzake de stadsprovincie. De heer Van den Berg heeft
gevraagd of het kabinet ten minste nog ruimte biedt voor de mogelijkheid van
enige differentiatie in de vormgeving van bestuurlijke modellen. Voorzitter!
Als het om de hoofdzaken gaat, hecht het kabinet zeer aan één
model. Ik moet er niet aan denken dat Nederland in de komende tien, vijftien
jaar nog volgeplakt wordt met een lappendeken van zeer verschillende bestuurlijke
modellen. Wij staan wel open voor argumenten, ook van "onderen af", die ten
aanzien van onderdelen van de invulling ook pleiten voor het rekening houden
met een zekere eigen preferentie.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Het kabinet zou er, ook bij de behandeling van de lex specialis
Rotterdam en opvolgende wetten goed aan doen om zich af te vragen waarom de
ene stadsprovincie er op hoofdzaken gelijk moet uitzien als de andere. Het
is het idee dat uniformiteit een goed op zichzelf is, maar dat is het natuurlijk
in de eerste plaats voor het bestuur. De vraag is of je tot dezelfde conclusies
komt als het probleem vanuit de burger en vanuit instellingen van de burgerij
wordt bekeken. Zij kunnen een aantal vormen van differentiatie best hebben.
Het is nog maar de vraag of het model-Rotterdam om die reden per definitie
op hoofdzaken in andere steden moet worden toegepast. Ik denk dat dit ten
aanzien van Den Haag en omgeving al heel moeilijk wordt, gelet op de volkomen
andere aard van de agglomeratie.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat moet dan blijken. Dat is reden te meer om voor Rotterdam de aanpak
te hanteren die in gemeen overleg de beste lijkt. Dan hebben wij in ieder
geval niet het probleem dat iedereen zich daaraan wil meten. Voor het overige
zal moeten blijken of en in hoeverre er van onderaf of van binnenuit, gelet
op de eigenheid van een bepaalde regio, bepaalde voorkeuren zijn voor een
andersoortige invulling van het model. Wij staan open voor argumenten op dat
punt. De hoofdlijn van het kabinet is om ten aanzien van de hoofdzaken te
streven naar zo veel mogelijk gelijksoortigheid in de hoofdstructuur.
 
 Voorzitter! De heer Holdijk heeft enkele kritische opmerkingen gemaakt
over mijn woorden inzake grondrechten. Ik heb in eerste termijn gezegd dat
maatschappelijke waarden en beginselen ten grondslag liggen aan de keuzes
die in het beleid gemaakt moeten worden, zoals individuele vrijheid, sociale
gebondenheid en wederzijds respect en dat daartussen niet gekozen hoeft te
worden. Ik ben van mening dat het veel meer gaat om het vinden van een evenwicht
waarin elk van die waarden in voldoende mate tot haar recht komt. Ik had in
eerste instantie moeite met het formuleren van een naar mijn mening bevredigend
antwoord op de eerste termijn van de heer Holdijk.
 
 Hij vroeg – weliswaar vragend gesteld, maar toch wel met enige stelligheid
geformuleerd – of de Staat bij handelend optreden niet moet weten wat
een mens is, wat gezag is, wat recht is, wat gemeenschap is en wat leven en
dood zijn. Men kan toch niet volhouden dat dit vragen van alleen particuliere
aard zijn, zo stelde hij. Ik zou zeker niet willen beweren dat dit vragen
van alleen particuliere aard zijn, maar ik vind het nog niet zo gemakkelijk –
hij sprak mij aan als kapitein van het schip van Staat – om op die vragen
een inhoudsvol antwoord te geven. De heer Holdijk heeft mij daarin enigszins
gesterkt door in tweede termijn te zeggen dat de essentie van hetgeen hij
onder waarheid verstaat, zeker niet buiten het woord van God kan worden gevonden.
Hij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik daarbij wat aansluitingsproblemen
heb. Hij zei al dat er wellicht een moment komt om die discussie te vervolgen.
Ik ben daarvoor beschikbaar. Misschien hebben wij dan ook meer tijd om eventuele
misverstanden weg te werken. Ik ontzeg de heer Holdijk dus niet het recht
om zijn formulering te kiezen, maar ik heb er wat moeite mee om die over te
nemen als zijnde een dragend element van het kabinetsbeleid.
 
 De heer Holdijk heeft over de staatsschuld gesproken. Hij had gehoord
dat ik de rente belangrijker vond dan de schuld. Dat is een misverstand. Ik
heb een accent op de rente gelegd, want zij is natuurlijk van de schuld afgeleid.
Het een is dus met het ander verbonden. De rente wordt echter zichtbaar in
de jaarlijkse betalingen. Zij concurreert nu met de allerhoogste begrotingsposten.
Als wij de rentelast willen verminderen, moet ook de groei van de schuld worden
afgeremd. Misschien bereiken wij nog eens een moment waarop wij over een nominale
verlaging van de schuld spreken, maar dan moeten nog wel wat verder zijn,
want vanaf dat moment is er sprake van een financieringstekort, minus een
financieringsoverschot.
 
 Ik kan mij iets voorstellen bij het begrip van "de concurrerende overheid".
Het zal zo zijn dat het kabinet in de komende tijd nader vorm geeft aan een
aantal gedachten over de vraag of en zo ja, binnen welke randvoorwaarden overheid
of zelfstandige bestuursorganen in de markteconomie, op de markt, mogen concurreren
en of dan wel sprake is van voldoende evenwichtige concurrentieverhoudingen.
Soms heeft de overheid overigens ook een nadeel als het om die concurrentieverhoudingen
gaat. De minister van Economische Zaken is als eerste bezig met dat project
om daar samen in het kabinet nader over te spreken.
 
 Dan de deregulering, die uit het jargon zou zijn verdwenen. Die indruk
heb ik niet. Misschien is de heer Holdijk in bepaalde publikaties het standaardbegrip
"deregulering" niet meer tegengekomen, maar ik heb de indruk
dat wij vandaag de dag heel veel van wat in het kabinet, in onderraden en
op departementen aan de orde is, bijna met een natuurlijke reflex ook bezien
vanuit het gezichtspunt of het niet wat eenvoudiger kan. Concurreren regels
niet te zeer met elkaar en werken zij ook niet te zeer de bureaucratie en
de ondoorzichtigheid in de hand? Met de opmerkingen van de heer Holdijk in
mijn achterhoofd zal ik hier nog eens goed naar kijken, maar ik heb de indruk
dat voor zijn zorg niet die aanleiding bestaat zoals die door hem onder woorden
werd gebracht.
 
 De heer Schuyer heb ik geantwoord over gouden handdrukken en de regel
van voor 1987 hoe daar verder mee om moet worden gegaan. Bij de presentatie
van de regeringsvoornemens op hoofdlijnen hebben wij inderdaad geprobeerd
om te ontschotten over de grenzen van departementen heen, meer themagericht.
Daar willen wij zeker mee voortgaan, want voor het beoordelen door de parlementariërs,
maar ook voor het beoordelen van de kabinetsvoornemens door burgers en maatschappelijke
organisaties is van veel groter belang hoe en in welke samenhang tegen een
bepaalde thematiek wordt aangekeken en hoe daarmee wordt omgegaan dan welke
minister of staatssecretaris met welke stafafdeling daar verantwoordelijkheid
voor heeft. Natuurlijk moet dat laatste ook het geval zijn, maar dat staat
in functie van het eerste.
 
 De rentelasten en de relatie met de betaalbaarheid van de AOW op de middellange
en lange termijn is een thema dat op een interessante wijze in de Miljoenennota
is beschreven. Collega Zalm heeft opgeschreven wat, bij bepaalde aannames,
het verloop van de rentelasten zal zijn; hij heeft laten zien hoe belangrijk
het is om de rentelasten te trimmen en af te dempen en dat daarmee ook een
aantal belangrijke financieringsvragen op de middellange en lange termijn
zouden kunnen worden opgelost, waaronder de financiering van de AOW. Als je
een deel van het voordeel voor dat doel zou inzetten, heb je natuurlijk de
staatsschuld nog niet ontlast, maar je hebt dan wel gezorgd voor het ontlasten
van een dossier dat in de komende jaren natuurlijk steeds indrukwekkender
wordt in zijn omvang en in zijn complexiteit. Er valt meer over te zeggen,
maar ik denk dat ik hier even naar kan verwijzen.
 
 Het niet gebruiken van voorzieningen en de bereikbaarheid van mensen die
het hardste zijn aangewezen op financiële steun, omdat zij het moeilijkst
zitten en met hoge lasten worden geconfronteerd; hoe dat te verbeteren? Daar
wordt in de "armoedenota" van minister Melkert het een en ander over opgemerkt.
Wij zullen daar ook de gemeenten, zeker de grotere, bij nodig hebben. Het
vraagt dus ook in het samenwerken tussen verschillende diensten – de
Sociale Dienst en de bemiddeling – en de verschillende maatschappelijke
organisaties het bewandelen en inslaan van wegen die een beetje onorthodox
zijn. Het hangt ook een beetje samen met de vraag: "u hebt wel recht op een
uitkering, maar waar mag de samenleving wat u betreft op rekenen?" Dan gaan
wij dus praten over de formule van het contract dat met burgers wordt aangegaan.
Dat zijn een paar trefwoorden waar men in de nota meer over zal zien.
 
 Met betrekking tot de EMU en Duitsland geen misverstand: voor zover de
vrees zou bestaan dat straks de harde D-mark verloren zou gaan en men daar
een te zachte Europese munt voor in de plaats zou krijgen, is die vrees voor
100% ook de vrees van Nederland. Op dat punt hebben wij dus volstrekt dezelfde
zorg. Het werkelijke probleem zou pas groot worden als in toenemende mate
zou blijken dat het politieke klimaat om de weg naar de internationalisatie
en naar het gezamenlijke monetaire stelsel zodanig zou verslechteren dat het
nationaal denken – het nationalisme dus – zou winnen. Daar moeten
wij goed met elkaar over spreken. Het gaat er niet om, nu de indruk te wekken
alsof dit door de Duitse regering op die wijze wordt aangewakkerd; helemaal
niet, maar er is een onderstroom. Je ziet het ook in opiniepeilingen in Duitsland:
wat vindt u van het verdwijnen van de Duitse mark? Dat is soms door die vrees
voor het zachte alternatief, maar soms zitten er misschien ook andere sentimenten
bij. Wij moeten voluit vasthouden aan de onomkeerbaarheid van Maastricht en
van de derde fase van de EMU, juist met het oog op een goede politieke toekomst
voor Europa.
 
 Waar de munten en de papieren gedrukt gaan worden... Ik laat het graag
aan minister Zalm over om daar bij een andere gelegenheid met de Kamer over
te spreken.
 
 Met betrekking tot de Nabestaandenwet mag de heer Schuyer enige trilling
in mijn stem hebben gehoord, maar ook op dit onderdeel heb ik ervoor willen
pleiten dat de Eerste Kamer bereid zal zijn om de voorstellen van het kabinet
te volgen, omdat zij natuurlijk een belangrijk onderdeel van het gehele kader
van het regeerakkoord uitmaken.
 
 De heer Batenburg heeft gepleit voor een leefbaar minimum voor iedereen,
waarbij iedereen op afroep beschikbaar zou moeten zijn om taken te verrichten.
Dat gaat natuurlijk wat gemakkelijker als men nog arbeidsgeschikt is. De rechtvaardige
verdeling van werk is inderdaad van groot belang. Hij vroeg mij om een oordeel
te geven over één solidariteitswet. Dat lijkt mij wat ingewikkeld,
maar ons uitgangspunt is om in ieder geval via de wetgeving de solidariteit
zoveel mogelijk te verankeren. De heer Batenburg is nu weg, maar ik heb ook
buiten zijn aanwezigheid aanleiding om te zeggen dat ik altijd ernstige bezwaren
maak tegen een samenhang van criminaliteit die het gevolg zou zijn van armoede.
Natuurlijk brengt armoede vaak heel veel ongemak en narigheid met zich, maar
ik ken net te veel arme, eerlijke mensen om dit algemene etiket te hanteren
dat armoede tot criminaliteit leidt.
 
 Wat de heer Schuurman betreft: ik heb al iets gezegd over het sociaal
gezicht en het karakter van het beleid. Ik moet inderdaad antwoord geven over
de verdeling van kinderopvanggelden. Het kabinet vindt kinderen en de opvoeding
van kinderen bijzonder belangrijk. Dat is reden waarom wij willen bijdragen
in de onderhoudskosten van kinderen in de vorm van kinderbijslag, waarom de
overheid eind jaren tachtig een wettelijk recht op ouderschapsverlof in het
leven heeft geroepen en waarom thans een wetsvoorstel waarin de aftrek van
kinderopvangkosten voor werkgevers is geregeld, bij het parlement aanhangig
is. Het kabinet wijst een verdeling van de kinderopvanggelden zoals de RPF-fractie
voorstelt, van de hand. Daar zijn wij geen voorstander van. Wij willen tegemoet
komen in de daadwerkelijke kosten die voor de opvang worden gemaakt met als
achterliggende gedachte dat hiermee de deelname van vrouwen
aan het arbeidsproces en daarmee de toename van de economische zelfstandigheid
van vrouwen wordt vergemakkelijkt. Een andere verdeling van de kinderopvanggelden
zou wellicht met zich kunnen brengen dat financiële middelen terechtkomen
op plaatsen waar zij eigenlijk niet horen.
 
 De opmerking van de heer Schuurman over het verkeer heb ik goed verstaan.
Met betrekking tot het witten van zwart werk wordt nu iets gedaan in de vorm
van een experiment in de schoonmaaksector, waar vormen van particuliere dienstverlening
met een zekere subsidie, betaald uit uitgespaarde bijstandsgelden, worden
gefinancierd. Ter zake van de bredere benadering, met vouchers, is het kabinet,
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorop, nog doende om onderzoek
af te ronden naar de mogelijkheden van een voldoende fraudevrije manier.
 
 De heer De Wit heeft mij in eerste termijn trachten te overtuigen van
het feit dat het kabinet, in het beleid zoals dat wordt gevoerd, in strijd
handelt met grondrechten zoals in de Grondwet vastgelegd. Ik heb geprobeerd
om dat te weerspreken. Hij heeft nu in tweede instantie een aantal bezwaren
van inhoudelijke, sociaal-politieke aard genoemd tegen de inhoud van het beleid,
dat in zijn ogen onvoldoende is, bijvoorbeeld de vrees dat de koppeling in
1997 geen vaststaande zaak is. Daar moet inderdaad in de zomer van 1996 over
worden beslist. Hij noemt de cijfers over de geringere aantallen WAO-uitkeringen
onthutsend. Ja, daar hebben wij in alle rust aan het einde van deze werkdag
een formidabel verschil van mening over. Ik vond het onthutsend dat de arbeidsongeschiktheid
begon op te lopen in de richting van een miljoen, maar de heer De Wit vindt
het onthutsend dat de arbeidsongeschiktheid nu snel daalt.
 
 Wat ik een probleem vind in een heleboel individuele gevallen, is dat
men door het tempo of de rapheid van de herkeuringen en het soms onvoldoende
beschikbaar zijn van werk voor mensen die zo lang als arbeidsongeschikt te
boek hebben gestaan, tussen de wal van de WAO-uitkering en het schip van de
arbeidsplaats valt, en op een naar menselijke maat gemeten teleurstellende
werkloosheidsuitkering moet rekenen. Dat is een probleem. Dat probleem kun
je niet oplossen door tot in lengte van jaren een te grote groep mensen als
arbeidsongeschikt te beschouwen, terwijl dat niet het geval is naar de maatstaven
die bij de keuring worden gehanteerd. Het is onthutsend dat wij zo ver zijn
gekomen, en er zullen zeker af en toe pijnlijke situaties zijn, maar het is
op zichzelf positief dat veel mensen die uit de arbeidsongeschiktheid zijn
gekomen, geleidelijkaan mogelijkheden hebben om op een bepaalde manier in
het maatschappelijk gebeuren te participeren.
 
 Over rechtszekerheid en gelijkheid heb ik al gesproken. Op de toekomst
van het sociaal stelsel heb ik geen visie gegeven, maar ik heb zojuist tegen
de heer Van Leeuwen wel gezegd wat de intentie is van het kabinet voor de
komende zomer.
 
 Zeer onlangs – om precies te zijn: gisteren, zoals de heer De Wit
ook zei – is een verlaging van de eigen bijdrage voor rechtshulp van
kracht geworden. Het kabinet meent dat met die verlaging de onbedoelde effecten
op een toereikende wijze zijn ondervangen. Naar een aantal andere effecten
van de wet, waar de heer De Wit op wijst, vindt thans nog vervolgonderzoek
plaats.
 
 Het doorstomen vanuit de additionele banen naar echte werkgelegenheid
heb ik al besproken. De armoedenota zal zeker ook elementen bevatten die van
structurele aard zijn, naast de wijziging die het systeem van individuele
huursubsidie zal ondervinden. Hierover zal het kabinet vrijdag tot besluiten
komen. Dat hangt samen met de perspectieven dat de huurstijging van jaar op
jaar geleidelijkaan wat lager kan worden dan waar mensen aan gewend waren.
 
 De heer Bierman heeft nog eens gewezen op zijn zienswijze van bestuurlijke
vernieuwing: schaalvergroting van onderaf en anders houden zoals het is. Ik
respecteer zijn mening, maar ik deel haar niet. De maatvoering en de schaalgrootte
van het bestuur, gelet op de taken die moeten worden verricht, moeten soms
ook van bovenaf worden aangereikt. Ik zeg niet opgelegd, maar aangereikt,
want uiteindelijk is het ook een kwestie van besluitvorming in het parlement.
 
 Wij krijgen meer informatie over groene groei in het komende jaar. Dat
is prima. Ik denk dat de stelling dat de emissiegroei de afgelopen jaren is
achtergebleven bij economische groei als gevolg van het feit dat er bijvoorbeeld
onvoldoende koopkracht is geweest, niet klopt. Die economische groei is voor
een flink deel ook veroorzaakt door een geheel van consumptieve bestedingen.
Hier valt zeker meer over te zeggen, maar ik heb de neiging grote vraagtekens
te zetten bij deze stelling.
 
 Het kabinet is geen voorstander van het basisinkomen. Het kabinet zou
ongewoon moeten zijn door een herijking van het totale beleid. Ik denk dat
wij op een aantal belangrijke beleidsterreinen grote stappen vooruit zetten,
maar die kan men natuurlijk verschillend beoordelen.
 
 De heer Veling heeft in tweede termijn een toelichting gegeven op de maatschappelijke
effectrapportage, waar wij dankbaar voor zijn, net als voor de verwijzingen
die hij heeft gegeven. Het lijkt mij als totaal project op dit moment wel
erg veelomvattend, maar zijn opmerkingen zijn wel stimulerend om na te gaan
hoe in de beleidsvoorbereiding, de beleidsvorming en het proces van advisering
en behandeling van onderwerpen, de effecten op de samenleving ook explicieter
en beter zichtbaar kunnen worden gemaakt. Een goed voorstel en een goede memorie
van toelichting moeten die elementen met nadruk bevatten, maar hij heeft gepleit
voor meer systematiek.
 
 Ik moet er niet aan denken dat in alle memories van toelichting ongeveer
tien toetsen worden opgenomen: de dereguleringstoets, de ouderentoets, de
emancipatietoets, de subsidiariteitstoets, de gezinstoets, de alleenstaandentoets,
noem maar op, wij toetsen maar raak. Dat is niet de bedoeling. Ik wil het
betoog absoluut niet bagatelliseren. De heer Veling heeft ervoor gepleit om
systematiek te plaatsen in de beoordeling van dat geheel van maatschappelijke
effecten van grotere beslissingen.
 
 De heer Hendriks heeft mij verzocht om multiple choice toe te passen op
enkele mij aangereikte onderwerpen. Daar gaat hij dan: de wettelijke regeling
waarbij een vertegenwoordiging van ouderen in het bestuur van pensioenfondsen
is vastgelegd. Gepensioneerden kunnen via een deelnemersraad invloed uitoefenen
op het pensioenfondsbestuur. In de loop van volgend jaar wordt
de evaluatie afgerond van de Wet regeling medezeggenschap pensioenfondsen.
Bij het opstellen van de onderzoeksopzet is ook het CSO, het coördinatie-orgaan
samenwerkende ouderenorganisaties, betrokken geweest. Dat is een objectief
onderzoek, waarin wordt nagegaan of de wettelijke medezeggenschap daadwerkelijk
zeggenschap aan gepensioneerden biedt. Als dat niet het geval is, zal het
kabinet voorstellen doen voor aanscherping van de wettelijke regeling van
de deelnemersraden.
 
 Het tweede onderwerp, want hij zei: drie van de vijf, is de ouderen-effectrapportage,
afgekort OER. Ik heb net al gezegd hoe sympathiek de gedachte van effectrapportages
is, maar als je al die rapportages op elkaar stapelt; voor jongeren en ouderen,
voor mannen en vrouwen, voor alleenstaanden en gehuwden, dan kunnen wij op
enig moment door de bomen het bos niet meer zien. Ik begrijp de invalshoek
om bij een aantal specifieke onderwerpen de effecten voor de oudere generatie
goed in de gaten te houden en deze expliciet in het zicht te brengen. Of het
op die manier tot een instituut moet worden gemaakt, daar heb ik aarzelingen
bij.
 
 De heer Hendriks heeft ook gevraagd of het defensiepersoneel goed kan
worden voorgelicht. Het antwoord is: het defensiepersoneel wordt goed voorgelicht.
De kwaliteit van de voorlichting wordt nog verder geïnspireerd door wat
hij daarover heeft gezegd. Bij de begrotingsbehandeling van Defensie kan hij
de minister daarover voluit aan de tand voelen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik wil nog even duidelijk maken wat ik bedoel met betere voorlichting
voor het defensiepersoneel. Het defensiepersoneel wordt inderdaad goed voorgelicht,
maar die voorlichting reikt in veel gevallen niet verder dan het Haagse niveau.
Het gaat mij erom dat de man op de vloer beter wordt ingelicht over zijn situatie.
Dat is voor de man op de vloer heel erg belangrijk. Dat laat nu zeer te wensen
over en dat gaat dan weer ten koste van de motivatie.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het is belangrijk dat u uw zorg hierover naar voren brengt, maar ik heb
geen enkele reden om te twijfelen aan de kwaliteit van de wijze waarop collega
Voorhoeve dat samen met de medewerkers op Defensie uitvoert. Als u daar heel
concrete informatie over heeft, kunt u deze altijd bij de minister kwijt.
Daar kunnen wij dan ons voordeel mee doen. Ik heb geen reden om te twijfelen
aan de beleidsinzet en de kwaliteit van het beleid dat Defensie op dit punt
hanteert.
 
 Voorzitter! De tweede termijn over de referenda en het kiesstelsel kan
extreem kort zijn, dat zal men hopelijk willen billijken. Toen ik de leden
van de fracties zo met elkaar bezig zag in tweede termijn – als wij
zus, dan zouden zij eventueel zo – dacht ik dat de chambre de réflexion
al aardig begint te veranderen in een chambre de négociation. Dat is
een reden te meer voor het kabinet om zich er een beetje buiten te houden.
Wij hebben goed geluisterd en de opmerkingen en vragen goed gehoord. Er is
geen aanleiding om nu met een andere nota naar de Tweede Kamer te gaan. Wij
zullen het debat in de Tweede Kamer straks natuurlijk voluit voeren. De schaduw
van de Eerste Kamer zal daarbij voelbaar aanwezig zijn.
 
 Ik sluit mij overigens van harte aan bij de woorden van de heer Schuurman
over de risico's, die verbonden kunnen zijn aan een wijze van taakinvulling
van de Eerste Kamer die ertoe zou leiden dat datgene waar de Tweede Kamer
voor is, hier nog eens dunnetjes of anders wordt overgedaan, maar dat heeft
niet direct met het besprokene over het kiesstelsel en de referenda te maken.
Ik denk dat de Eerste Kamer altijd zijn waarde heeft voor de eigen taakuitoefening.
Daarnaast is de Eerste Kamer natuurlijk ook een politiek orgaan; zo heb het
vanmorgen in eerste termijn ook gezegd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik aan
deze gedachtenwisseling een goed gevoel overhoud. En ik heb de indruk dat
de gedachtenwisseling in de Eerste Kamer altijd iets toevoegt aan wat er in
de Tweede Kamer gebeurt; dat was ook mijn ervaring in de vorige periode. Er
is gesproken van "de waan van de dag"; het zijn niet mijn woorden. Ik heb
in deze Kamer ook wel eens mogen meemaken wat "de waan van de nacht" betekende...
Maar hoe het ook zij, de gedachtenwisseling hier voegt iets toe en het is
voor het kabinet van groot belang, ook in de dialoog met de Eerste Kamer te
kunnen toelichten wat de hoofdlijnen van het beleid zijn, waar het allemaal
om gaat en waar wij naar toe willen, maar ook eerlijk te erkennen waar de
manco's zitten en goed naar de Kamer te luisteren om zo als het ware een stuk
wijzer voort te kunnen gaan met het werk waarvoor wij zijn aangesteld. Ik
besluit deze tweede termijn dan ook graag met een hartelijk woord van dank
aan de sprekers en de kamerleden die het hebben kunnen opbrengen om deze hele
dag uit te zitten.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 17.40 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-7-211-258.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl