Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2010 (32123 XVI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 23
 
 
 
 Volksgezondheid, Welzijn en Sport (begroting)
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2010 (32123 XVI).
 
 Met de woordvoerders en de bewindslieden heb ik afspraken gemaakt over
een vlot vervolg van deze begrotingsbehandeling. Daartoe geef ik weer het
woord aan de minister. Daarbij sta ik nog interrupties toe. Als ik mij niet
vergis, heeft de minister nog een aantal "blokken" te gaan. Ik noem innovatie,
uitwerking eerste en tweede lijn en dierproeven. Ik stel voor dat de minister
het onderwerp eerst helemaal afhandelt, waarna de leden nog iets kunnen vragen
als dat per se nodig is. Vervolgens kan het tweede onderwerp helemaal behandeld
worden, waarna nog een vraag gesteld kan worden. Daarna krijgt de staatssecretaris
het woord. Nu is het woord aan de minister.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Voorzitter. Innovatie is van belang om zorg op termijn betaalbaar en toegankelijk
te houden. De heren Van der Veen en Jan de Vries wezen daar ook op. Met het
oog op de periode tot 2012 is in totaal circa 100 mln. beschikbaar voor het
experimenteren met en het in praktijk brengen van innovaties. Ik noem het
Zorginnovatieplatform (ZIP).
 Ik ga direct door naar de vraag van de heer Zijlstra over de casus MammaPrint.
Hij schetst hierbij de belemmering voor toelating tot het verzekerd pakket.
In het Zorginnovatieplatform moedigen wij innovaties aan. Wij kijken tegelijkertijd
waar in het huidige stramien en de trajecten belemmeringen zitten om die weg
te nemen.
 Dan nu de MammaPrint. Een schets van de belemmeringen voor de toelating
tot het verzekerd pakket die de heer Zijlstra gaf, nemen wij daarin ook mee.
Ik wijs erop dat het CVZ bij zijn beoordeling kijkt naar de klinische effecten,
net zoals FDA dat doet in Amerika. Er wordt ook gekeken naar de kosteneffectiviteit.
Tot nu toe bestaat er over beide onderdelen nog discussie. De FDA heeft zijn
oordeel voornamelijk op andere punten gebaseerd, namelijk kwaliteit en veiligheid.
De moeizame introductie van MammaPrint is niet exemplarisch voor hoe Nederland
omgaat met innovaties. Ik wijs daarvoor op de voorbeelden die ik in het schriftelijke
antwoord heb genoemd, de Lokomat, een robotgeassisteerd loopbandtrainingsapparaat
als revalidatie bij CVA of dwarslaesie, een geavanceerde methode om kankerweefsel
te doden met echotechnieken, de zogenaamde LITT, en de genezende behandeling
bij prostaatvergroting, KTP. Dat zijn innovaties die wel degelijk opgenomen
zijn. Ik wijs ook op de NZa-beleidsregels dure geneesmiddelen en weesgeneesmiddelen,
die het mogelijk maken om nieuwe en vaak zeer gespecialiseerde geneesmiddelen
heel snel toe te laten, waarvoor ziekenhuizen financieel worden gecompenseerd.
 Het CVZ komt in december met zijn rapport over innovaties en verantwoord
pakketbeheer. Wij zullen dan bezien in hoeverre het rapport aanknopingspunten
biedt voor een regeling die in ieder geval tijdelijke toelating tot een verzekerd
pakket van een innovatie als MammaPrint mogelijk maakt. Ik merk op dat het
de beleidsvrijheid van instellingen zelf is om die technologieën al toe
te passen – het Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis doet dat – maar
ik geef toe dat dat nog niet wordt betaald. Ik hecht wel aan die tijdelijke
toelating omdat er nu twee criteria spelen: kosteneffectiviteit en de mate
waarin iets gangbare zorg is. Iets wordt in de regel gangbare zorg op het
moment dat je betaalt en niet op het moment dat je niet betaalt. Daar zit
dus een spanning, inherent aan de spanning in precies die trajecten die we
kennen. Van die merkwaardigheid vraag ik mij af en toe ook af of we die niet
moeten veranderen. Vandaar ook die tijdelijke toelating.
 Dan nog een punt over de MammaPrint. Het gaat om een methode waarmee je
kunt bezien in hoeverre herpetin en dergelijke kunnen aanslaan bij mensen.
Natuurlijk heeft dat tot gevolg dat sommigen geen gebruikmaken van dure geneesmiddelen;
vanuit dat oogpunt is dat kosteneffectief. Maar van een hele range patiënten
moet een en ander kennelijk met die Mamma­Print bezien worden om dat te
kunnen diagnosticeren. Daar heeft CVZ de afweging gemaakt rondom de kosteneffectiviteit.
Kan ik die overrulen? Ja, dat kan ik. Of ik dat moet doen is natuurlijk de
grote vraag, want dan moet ik argumenten hebben die in elk geval de toets
van vervolgbeslissingen ook kan doorstaan, omdat ik via de algemene beginselen
van behoorlijk bestuur gehouden ben om die criteria te expliciteren en op
andere gevallen toe te passen.
 
 
 Hebt u het punt innovatie hiermee afgerond?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Staat u mij toe nog een opmerking te maken over Organon. Na de overname
van Schering-Plough door MSD is het inderdaad de vraag in hoeverre men al
dan niet in Nederland zal blijven. Men kijkt dan naar een totaal aantal criteria.
Een daarvan is het innovatieklimaat, dat bij het internationale farmaceutische
bedrijf een gemengde reputatie heeft. De heer Zijlstra wees daar gisteren
ook al op: het Nederlandse zorgstelsel en de mate waarin de innovatie zou
spelen, zal ongetwijfeld een van de punten zijn waarop men het vestigingsklimaat
van de verschillende landen beziet. Ook de publiek-private samenwerkingstrajecten
en het TI Farma in Nederland; mij is al verschillende keren gemeld dat men
dat van betekenis vindt. Binnenkort komt er van de kant van TI Farma een midterm
review. Neemt u van mij aan dat, voor zover dat echt resultaten oplevert,
ik en het kabinet zeer welwillend zullen kijken in hoeverre wij eventueel
additionele middelen aan overbruggingskrediet toekennen. Ik wil daar met een
positieve blik naar kijken tegen die tijd.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik heb twee vragen. Hebben de minister of het CVZ in de kosteneffectiviteit
van de MammaPrint de aanpassing van de richtlijnen meegenomen, waardoor een
veel grotere groep vrouwen in aanmerking komt voor nabehandeling, waardoor
de kosteneffectiviteit van de MammaPrint van negatief naar positief gaat?
Is dat in deze analyse meegenomen?
 Mijn tweede vraag betreft het vestigingsklimaat. Kan de minister, als
hij hier in december op terugkomt, in zijn brief over hoe innovatie en de
randvoorwaarden in dit land geregeld zijn, de zaak rond de MammaPrint meenemen,
waar het gaat om een nieuwe technologie die beoordeeld lijkt
te gaan worden met een systematiek die geldt voor geneesmiddelen, dus toepassing
op mensen, terwijl hier geen geneesmiddel wordt toegepast, hetgeen weer tot
allerlei problemen in de procedure en tot heel langdurige doorlooptijden leidt?
Kan de minister dat meenemen?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Sterker nog, misschien is het goed om deze casus op te pakken en nog een
keer de brede afwegingen van CVZ te benoemen en aan te geven wat de overwegingen
waren en om vervolgens de vragen die u nu stelt rondom de richtlijnen en de
vraag in hoeverre je met een nieuwe systematiek daar wel toe zou kunnen komen,
in een brief neer te leggen? Dan pakken wij meteen een aantal ervaringen van
het Zorginnovatieplatform mee.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 In het kader van de innovatie heb ik de minister de vraag gesteld om een
experiment met winstuitkering door ziekenhuizen mogelijk te maken. Kan de
minister daar op ingaan?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Wij zijn op dit moment de vraag aan het verkennen in hoeverre resultaatsafhankelijke
vergoedingen voldoende aantrekkelijk zijn voor private kapitaalverschaffers.
Wij komen binnenkort met een brief naar de Kamer. Een experiment doen wij
niet, omdat dat heel lastig terug te draaien is vanwege eigendomsverhoudingen
en dergelijke. Dat ligt niet in onze lijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Gaat de minister in zijn brief wel inhoudelijk in op een mogelijk experiment
en de voor- en nadelen daarvan?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Nee, die afweging hebben wij al gemaakt en dat is in de vorige brief en
in eerdere stukken al vertolkt. Wij houden ons aan het advies van de NZa.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Wij hebben eerder al gesproken over de consumerindex, waarbinnen Nederland
goed presteert. Wij lezen dat Nederland niet goed presteert wat de aanvang
van een kankertherapie binnen 21 dagen en een CT-scan binnen 7 dagen betreft.
Welke verbetervoorstellen heeft de minister?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Dat is veel te specifiek om daar van mijn kant op in te gaan. Ik bemoei
mij dan met medische beslissingen van artsen en specialisten en dat moet ik
niet doen. De consumerindex geeft dat aan en ik mag aannemen dat ook de wetenschappelijke
verenigingen daar nog naar kijken.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 De minister vindt dat hij dat niet moet doen, maar wij vinden van wel.
Op welke wijze gaat hij de medische wetenschap en de medici erop attenderen
dat deze prestaties moeten verbeteren?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Naar mijn mening wordt de consumerindex breed gelezen en een brief van
mijn kant is dan ook niet nodig.
 
 
 Wij komen op het volgende onderwerp.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik zal over enkele punten kort zijn, maar dat wil niet zeggen dat ik daarmee
het gewicht van het onderwerp in mindering breng. 
 De heer Van der Veen stond evenals de heer Van Gerven stil bij de zorgtoeslag.
De heer Van Gerven zegt dat de zorgtoeslag moet worden afgeschaft. Dat gaat
mij te ver en ik ga dat natuurlijk ook niet doen. De heer Van der Veen suggereerde
dat wij moeten kijken naar de zorgtoeslag in relatie tot de inkomensafhankelijke
premie. Hij betrekt daar het rondpompen van geld en de bureaucratie bij.
 De heroverwegingsgroepen gaan onbevangen alle thema's inventariseren en
meenemen. Dat is van meet af aan zo afgesproken. Zij staan voor een gigantische
uitdaging. 20% is niet niks en alle ideeën zijn welkom. Voor zover
ze zinvol zijn, zullen ze door de heroverwegingsgroepen worden meegenomen
en dat geldt zeker voor het voorstel van de heer Van der Veen. Ik heb er geen
enkele moeite mee de feiten onder ogen te zien.
 In meer algemene zin zal ik mede op basis van de inbreng van de Kamer
bezien welke onderwerpen wat mij betreft kunnen worden meegenomen door de
heroverwegingsgroepen. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over de onderwerpen
en thema's die ik meeneem, zodat zij kan zien met hoeveel precisie dat is
gebeurd en in hoeverre de dekking van de voorstellen die hier aan de orde
waren, ook zijn meegenomen.
 
 
 Bent u helemaal klaar met dit blokje?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 De heer Van der Veen vroeg mij ook nog naar de noodzakelijke zorg. Ik
kom binnenkort met een brief over de cruciale zorgfuncties en de mate waarin
die binnen een regio van 45 minuten hun beslag moeten krijgen. Dat betekent
inderdaad toezicht door overheidswege op die functies.
 Ik sta enigszins voor een dilemma. Mevrouw Ouwehand heeft terecht uitvoerig
stilgestaan bij de dierproeven. Ik kan die vragen niet anders dan via een
lange tekst beantwoorden. Nu kan ik voorstellen om deze antwoorden schriftelijk
toe te voegen aan het verslag. Ik zal bezien in hoeverre ik op de essentie
daarvan in tweede termijn kan terugkomen. Ik zeg dit met enige schroom, want
ik vind het buitengewoon vervelend.
 
 
 Ik wil een beetje aandringen, want ik wil ook balans houden tussen uw
beantwoording en die van de staatssecretaris. De heer Van der Veen had nog
een vraag over het vorige blok.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 De minister heeft vanmorgen schriftelijk gereageerd op de brede werkgroep,
waaruit blijkt dat niemand iets over die werkgroep heeft te vertellen. De
punten die naar voren zijn gebracht, eigen risico, zorgtoeslag en de samenhangende
voorzieningen, zijn voor ons zeer wezenlijke zaken. Wij willen de garantie
hebben dat ze in de werkgroep aan de orde komen. Wij hebben ook aangegeven
wat wij in de werkgroep aan de orde willen laten stellen. Nu zit ik met een
probleem. U zegt dat u het zult inbrengen en dat u nog zult laten weten wat
u hebt ingebracht, maar vervolgens kunnen wij helemaal niets meer, want dan
loopt de zaak. Wij hebben dit niet ingebracht vanwege het feit dat wij een
studieclubje hiernaar wilden laten kijken. Mijn grote zorg is dat op deze
manier die punten weglopen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Het laatste kan ik sowieso wegnemen. Iets wat in een werkgroep aan de
orde wordt gesteld, loopt niet weg. Dat komt volgend voorjaar
massief bij ons op tafel. Dan zullen ook politieke afwegingen ontstaan. Het
tweede is een misverstand, dat ik misschien door mijn eigen woordkeus in het
leven heb geroepen. Ik vind niet dat die werkgroepen los van wat wij inbrengen
kunnen gaan opereren, c.q. kunnen gaan prioriteren. Prioriteren kunnen zij
wel in die zin dat zij onafhankelijk moeten bekijken wat voor effecten hieruit
voortvloeien, maar ik ga ook voorstellen van mijn kant inbrengen in die werkgroep.
Mij gaat het erom dat het niet politiek geblokkeerd wordt. Dus als de werkgroep
uit eigen hoofde met bepaalde thema's komt, ga ik niet zeggen dat dat politiek
onwenselijk is en dat ik daar niet mee akkoord ga. Dat gebeurt dus niet. Maar
ik wil wel dat mijn punten in volle omvang worden meegenomen. Dat geldt ook
voor de punten die van uw Kamer komen.
 
 
 Uw conclusie?
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Ik geloof dat de werkgroepen 1 april klaar moeten zijn. Kan de minister
toezeggen dat na 1 april hier in de Kamer aan de orde komt op welke wijze
de zorgtoeslag kan worden afgeschaft, op welke wijze het eigen risico kan
worden afgeschaft en hoe tot die basiszorg kan worden gekomen? Dan weet ik
zeker dat het resultaat wordt gemeld, waarbij ik niet direct de illusie heb
dat de minister daar meteen ja tegen zegt. Maar ik wil echt de antwoorden
op die vragen zoals ik ze nu heb gesteld na ommekomst van de werkgroep –
dan houd ik 1 april aan – hier in de Kamer aan de orde hebben.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Als u vraagt op welke wijze het kan worden afgeschaft, lijkt het alsof
al is besloten tot afschaffing, want dan gaat het er alleen nog maar om hoe
je dat doet. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Dat bedoelt u ook niet. De
vraag is in hoeverre op tafel kan komen of en zo ja, hoe een en ander kan
worden afgeschaft. Maar die ofvraag ga ik nu nog niet beantwoorden, want anders
kan ik net zo goed een dictaat meegeven aan de werkgroep dat wij de zorgtoeslag
gaan afschaffen. U begrijpt dat ik dat niet zal doen.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Dank voor de toezegging van de minister om te komen tot een brief aan
de Kamer waarin hij aangeeft wat hij uit dit debat haalt om mee te geven aan
de werkgroep heroverweging. Ik ga er daarbij van uit dat het niet alleen om
de zorgtoeslag gaat, maar, zoals ik ook heb verwoord in mijn eerste termijn,
dat het gaat om het integrale geheel aan eigen bijdrageregelingen en compensatieregelingen,
zowel in de Zorgverzekeringswet als in de AWBZ en ook in de Wmo, en om de
vraag hoe wij dat met elkaar doelmatiger en effectiever kunnen organiseren.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 De staatssecretaris gaat hierop nader in, maar het antwoord is natuurlijk
ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Mooi dat wij die brief krijgen, maar de minister gaf net aan dat hij ook
zijn eigen punten in de werkgroep inbrengt. Kunnen wij die punten dan ook
in de brief tegemoetzien, zodat wij weten wat de inzet van de bewindspersonen
zelf is?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 De inzet hebben wij vandaag gegeven. Mijn inzet is meer kwaliteit, meer
samenhang en bekostigingssystemen herijken, zodanig dat bij die kwaliteit
en die samenhang overbehandeling niet aan de orde kan komen. Dat is niet om
mij ervan af te maken, maar dat is in essentie wat ik wil. Ik wil in essentie
ook graag dat men vervolgens kijkt in hoeverre dat een en ander oplevert.
Dat is niet om daarmee een politiek dictaat te geven. Ook voor mij geldt echt
dat dit thema's zijn die mij aan het hart gaan. Het is de werkgroep die ernaar
kijkt en de werkgroep die zelf de resultaten oplevert. Ik ga niet dicteren
wat de resultaten zijn. Ik ga ook niet blokkeren. Ik ben bijvoorbeeld niet
voor budgettering, dat weet u, maar als de werkgroep zegt "en toch gaan wij
daarnaar kijken" staat het de werkgroep vrij.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Het laatste snap ik. Zo wil het kabinet dat aanpakken, maar het zou mooi
zijn als wij in die brief dan ook een totaaloverzicht krijgen van de wensen
die vanuit de politiek en vanuit de bewindspersonen zelf naar de werkgroepen
gaan om mee te nemen. Ik roep u toch op om ons dat totale overzicht te geven,
zodat wij ook daarna dan eventueel nog gericht de gaten kunnen aanvullen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ja, maar mooier dan de Handelingen van deze vergadering kan ik het waarschijnlijk
niet maken, dus die wil ik wel toesturen.
 
 
 De minister heeft een voorstel gedaan, maar ik moet zeggen dat ik het
zelf niet heel redelijk vind om helemaal niets van zijn antwoorden te horen.
Mevrouw Ouwehand heeft 20 minuten gesproken. U kent de vuistregel dat de regering
antwoordt in de helft van de tijd. Dat is soms moeilijk, maar het is toch
wel een streven. Dus als de minister nu eens een begin maakt met de beantwoording
van mevrouw Ouwehand. Daarna geeft zij een interruptie. Dan kijken wij waar
wij eventueel in tweede termijn uitkomen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik zal proberen op hoofdlijnen te antwoorden, om zo de spreektijd in te
korten.
 Onlangs hebben wij tijdens een algemeen overleg vrij uitvoerig gesproken
over de dierproeven. Ik noem een aantal punten waaraan het kabinet in dit
verband werkt. In de eerste plaats noem ik ASAT. De doelstelling van dit programma
is het vervangen van dierproeven door een andere manier van risicobeoordeling.
Het gaat daarbij om de paradigmashift waarover wij al hebben gesproken. Daarbij
bezie je bijvoorbeeld niet meer met behulp van dierproeven in hoeverre bepaalde
stoffen schadelijk zijn, maar bijvoorbeeld met een nagebootste menselijke
huid. Bij zulke zaken is er echt sprake van een paradigmashift. Daaraan gaan
wij werken. Tot 2009 is daarvoor 1,2 mln. uitgetrokken. In 2010 komt daar
1 mln. bij. Wij werken hierbij met SenterNovem. Op dit moment is er sprake
van vier trajecten in het kader van ASAT die veelbelovend lijken te zijn.
 In de tweede plaats noem ik de oprichting van de NKCA. Die oprichting
vindt weliswaar een halfjaar later plaats dan was gepland. Toch is dit kenniscentrum,
dat in feite een adviesgroep van de overheid is, inmiddels in het leven geroepen.
Het zal zeer sterk de maatschappij bij het onderwerp betrekken, zoals de heer
Ormel steeds vraagt. Sterker nog, het NKCA zal maatschappelijk actief zijn
door derden te overreden om zo weinig mogelijk dierproeven
te doen. Het centrum zal dus de drie V's aan de orde stellen.
 In de derde plaats wijs ik op de trendanalyse waarmee in het najaar van
2008 is begonnen. Daarin worden toekomstige ontwikkelingen op dit gebied gesignaleerd.
Een van de punten die meegenomen wordt, is het thema dat de heer Van der Vlies
aansneed tijdens het algemeen overleg, namelijk de vraag in hoeverre je altijd
100% zekerheid wilt, en niet kunt volstaan met minder waardoor minder
dierproeven nodig zijn. De wetenschappelijke trendanalyse richt zich op de
ontwikkeling van het type onderzoek, het type diersoort, het aantal dierproeven
en de alternatieven. De maatschappelijke trendanalyse richt zich meer op het
debat over dierproeven, om stakeholders, maar bijvoorbeeld ook de burgers
te beïnvloeden, de economische inschattingen daarmee samen pakkend. Ik
zeg de Kamer graag toe om op basis van de uitkomsten van de trendanalyse de
fundamentele discussie te organiseren over de maatschappelijke doelen waarvoor
het verantwoord is om dierproeven in te zetten. Mevrouw Ouwehand noemde in
dat opzicht de lifestyleziekten, voedingsadditieven en incontinentieonderzoek.
Daarbij gaat het in feite om de vraag in hoeverre het doel de middelen die
ermee gemoeid zijn rechtvaardigt. Die afweging hebben wij bij cosmetica al
wel gemaakt. Voor cosmetica mag geen gebruik meer worden gemaakt van dierproeven.
 Verder is er een programmeringsstudie. Ik heb aan ZonMw en het NKCA de
opdracht gegeven om de lopende onderzoeken en de witte vlekken bij studies
naar dierproeven in kaart te brengen. De eerste fasen worden dit jaar afgerond.
Volgend jaar zullen de prioriteiten voor het onderzoek worden benoemd. Vervolgens
zullen wij op basis van de vraag waar de meeste winst te boeken valt, gaan
prioriteren. Welk onderzoek zal uiteindelijk naar voren moeten worden gehaald
om zo veel mogelijk aan de drie V's tegemoet te komen? Wij brengen dus in
kaart welke onderzoeken naar het stimuleren van alternatieven lopen. Op grond
van die analyse gaan wij vervolgens prioriteren, waarbij effectiviteit de
leidraad is. Deze activiteiten zijn dus niet blijven liggen. Ze worden intussen
opgepakt en de resultaten verwachten wij in 2010. Op basis daarvan zal het
kabinet een nieuwe onderzoeksagenda maken en de ambities voor Drie V-alternatieven
bepalen. Daarom raad ik het aannemen van het amendement af waarmee men 4,5
mln. wil toevoegen aan het ZonMw-onderzoek, ook al omdat de dekking van het
amendement in feite bestaat uit geld van de EZ-begroting. Die is inmiddels
al aan de orde gesteld in de Kamer. In die begroting liggen de uitgaven van
Economische Zaken aan de universiteiten, de industrie en de regionale overheden
vast.
 Mevrouw Ouwehand heeft geopperd om bij het onderzoek dat door de overheid
wordt gefinancierd het gebruik van dierproeven als criterium mee te nemen.
Dat komt neer op een additionele toets, naast de toets die de DEC al uitvoert.
De DEC toetst nu ook al of er alternatieven zijn voor het voorgestelde onderzoek.
Een dergelijke additionele toets is volgens mij dan ook niet nodig. Het overzicht
over de beschikbaarheid van alternatieven voor fundamenteel onderzoek zal
ik meenemen in de uitwerking van de programmeringsstudie.
 Ik kom op de DEC's. De transparantie van NVDEC, dat is de koepel van de
DEC's, neemt toe. De jaarverslagen zullen meer informatie bevatten over het
werkgebied en het onderzoeksprogramma. Er zullen representatieve voorbeelden
van de ethische toetsen worden opgenomen, zodat de openbaarheid van de activiteiten
van de DEC's, en de afwegingen die er spelen, inzichtelijk worden. De informatie
voor de DEC-jaarverslagen die dit jaar is verzameld, zal in 2010 openbaar
zijn. NVDEC, de vereniging van DEC's, heeft haar website al ingericht. In
de aanloop van de herziening van de Wet op de dierproeven naar aanleiding
van de nieuwe Europese richtlijn, zal ik daarom geen wettelijke aanpassingen
doen om de DEC's te dwingen, hun verslagen openbaar te maken. In 2010 gebeurt
dit dus echter wel.
 Graag zeg ik de Kamer toe jaarlijks bij het uitbrengen van het jaarverslag
Zodoende van de VWA een stand van zaken te sturen naar aanleiding van de cijfers
in het rapport. Gisteren is hierom gevraagd. In het verlengde hiervan is gevraagd
of de cijfers niet sneller kunnen komen. Bij de beantwoording van vragen naar
aanleiding van Zodoende 2007 heb ik aangegeven dat de gegevens eerst door
alle instellingen moeten worden aangeleverd en vervolgens gecontroleerd en
geanalyseerd. Pas als deze schakels zijn doorlopen, kan het rapport in het
najaar verschijnen. Ik zie niet in hoe dit proces kan worden versneld zonder
afbreuk te doen aan de zorgvuldigheid.
 Mevrouw Ouwehand heeft mij terecht gevraagd naar de sterke stijging van
het aantal proefdieren dat in voorraad wordt gedood. De heer Ormel heeft hierover
schriftelijke vragen gesteld. Ik denk nog steeds dat bedrijfsvoering wel degelijk
een matigend effect op overtolligheid heeft. Er zijn ook morele motieven die
pleiten tegen het houden van meer proefdieren dan noodzakelijk. Toch wil ik
de Kamer wijzen op de factoren die hierbij kennelijk een rol spelen. Zo zijn
er voor sommige onderzoeken dieren nodig met bepaalde specifieke kenmerken.
Bij bepaalde typen onderzoek kan men alleen mannetjesmuizen gebruiken, omdat
de hormoonschommelingen bij vrouwtjesmuizen de uitkomst van het onderzoek
bijvoorbeeld te veel beïnvloeden. Bij onderzoek waarbij genetische modificatie
wordt toegepast, is het overschot nog groter omdat het kruisen van twee fokdieren
met een bepaalde genetische aanpassing om specifieke dieren te krijgen voor
onderzoek altijd maar 25% resultaat oplevert. Dat is inherent aan de
biologie die hiermee gemoeid is. Het is ook de oorzaak van de waargenomen
toename van de voorraad gedode dieren. Wellicht kan een deel van deze dieren
voor ander onderzoek geschikt zijn, maar veel kunnen wij daar op voorhand
niet van verwachten. De jongste cijfers waaruit een stijging blijkt van gedode
fokdieren vind ik echter wel verontrustend. Wij willen achterhalen in hoeverre
onze veronderstellingen ten aanzien van de oorzaak van de groei juist zijn,
dan wel of er andere verklaringen zijn. Ik zal de Kamer hierover inlichten.
Ik heb de Centrale Commissie Dierproeven gevraagd te kijken naar de aspecten
die bij het afstemmen van vraag en aanbod in de sector een rol spelen. De
commissie zal ook kijken naar de vraag welke rol de verplichte toets door
een dierexperimentencommissie kan hebben bij het matigen van het aantal in
voorraad gedode dieren. Mevrouw Ouwehand deed gisteren een aantal suggesties
voor criteria dat wellicht door de DEC's kan worden meegenomen. Ook zal bezien
worden of het fokmanagement van gebruikende instellingen verbeterd kan worden.
Op basis van het advies van de Centrale Commissie Dierproeven zal ik met de
sector om de tafel gaan zitten teneinde hierover afspraken te maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik heb nog enkele vragen, te beginnen bij het aantal dieren dat gedood
wordt in voorraad. De minister zegt een onderzoek te gaan doen. Tegelijkertijd
gaat hij alvast in gesprek over oplossingen. Wat moet ik hieruit opmaken:
komen er doelstellingen of wil de minister een en ander nog even afwachten
en bezien of het niet te lastig voor hem is?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik wil bezien wat de achtergronden zijn. Ik gaf zo-even aan dat de achtergronden
naar onze inschatting te maken hebben met het gegeven dat genetisch gemodificeerde
dieren 25% resultaat opleveren. Er worden weliswaar meer dieren geboren,
maar 75% is onbruikbaar voor het onderzoek. Daarnaast kan het geslacht
van het dier vanwege hormoonschommelingen zo'n dier onbruikbaar maken. In
het kader van het fokmanagement zijn hiervoor wellicht oplossingen te vinden,
in die zin dat bezien wordt, en onderzoekers wellicht ook gehouden zijn te
bezien in hoeverre dieren die niet nodig zijn elders wel gebruikt kunnen worden.
Het kan best zijn dat sprake is van een symmetrie: de een heeft vrouwtjes
nodig, de ander mannetjes. Ik kan mij voorstellen dat dit een van de punten
wordt waar de DEC's naar zullen kijken bij de beoordeling van onderzoek. Dit
kan meer criteria opleveren voor de experimentencommissies om te bezien hoe
een en ander zo moreel mogelijk kan.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Op welke termijn mogen wij een bericht hierover van de minister verwachten?
De minister is niet ingegaan op de voedingsadditieven en de vraag van de Kamer
om hierin inzicht te verschaffen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik wil de Kamer hierin graag inzicht verschaffen. Ik ben er echter al
eerder op ingegaan, tenzij ik de vraag verkeerd begrepen heb. Volgens mij
is de vraag in hoeverre het doel, bijvoorbeeld voedingsadditieven of cosmetica,
het middel van het gebruik van dieren rechtvaardigt. Je kunt dit op twee manier
aanvliegen.
 Ten eerste kun je ervoor kiezen dat elke onderzoeker dient aan te geven
wat het doel is van het gebruik van dierproeven, zodat er een beeld ontstaat
voor welke doelen dierproeven worden gedaan.
 Ten tweede zou je voor de generieke benadering kunnen kiezen: omdat we
weten dat het gebeurt en we toch al een inschatting kunnen maken hoe vaak
het gebeurt, hebben we, gelet op de balans tussen het maatschappelijk doel
dat gediend wordt en het gebruik van dieren, de gegevens over de mate waarin
van dierproeven gebruik wordt gemaakt niet per se nodig. Ik heb er met name
op gewezen dat ik niet vind dat er altijd sprake moet zijn van registratie
van het doel bij gebruik van dierproeven, maar dat ik niet wegloop, ook niet
in het kader van trendanalyses, voor de vraag of het altijd gerechtvaardigd
is om voor een bepaald doel dierproeven te gebruiken. Dit speelde ook bij
de discussie over cosmetica. Die vraag zal ik zeker in het verlengde van het
trendonderzoek meenemen.
 
 
 Dan de vraag naar de datum.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen, anders ga ik misschien
dingen zeggen die ik niet kan waarmaken. Ik ben geneigd te zeggen dat het
binnen drie maanden kan, maar dat wil ik eerst even valideren.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Prima, dan houd ik het hier kort, want ik heb nog een tweede termijn.
Ik had er al een beetje op gerekend namelijk. Wat die vaccins betreft: de
minister heeft schriftelijk toegezegd dat hij bij het RIVM nagaat wat daar
op dit moment loopt. Hij noemde daarbij een specifiek onderzoek. Ik zou graag
zien dat het een breed onderzoek is naar alternatieven op het gebied van de
ontwikkeling van vaccins, met name het testen van de badges. Kan de minister
de Kamer daarover informeren?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik heb aangegeven waarom het testen van de badges in het kader van de
Mexicaanse griep nodig is. Ik zal bezien hoe ik in tweede termijn aan die
bredere vraagstelling tegemoet kan komen.
 
 
 Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De heer Van Gerven heeft nog
een vraag.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Er is nog een vraag blijven liggen van de SP-fractie over de spoedeisende
eerste hulp en de eventuele eigen bijdrage dan wel volledige eigen betaling
van zorg, omdat mensen eerst bij de huisartsenpost langs moeten gaan. Kan
de minister er uitsluitsel over geven dat wat hij ook in de uitvoering gaat
doen, het niet zal leiden tot eigen betalingen voor mensen die de spoedeisende
eerste hulp bij ziekenhuizen bezoeken?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Het is vrij duidelijk. We moeten kosten besparen en we hebben de huisarts
als poortwachter. We hebben een wet die stelt dat je alleen met een verwijsbrief
van de huisarts in aanmerking komt voor specialistische zorg. Aan die wet
moeten we gewoon gevolg geven. Dan zullen we de dbc's die gedeclareerd worden
zonder dat er een verwijsbriefje is, niet meer betalen.
 
 
 Mijnheer Van Gerven, tot slot.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Ik wijs erop dat er bij spoedhulp geen verwijskaart nodig is. De spoedeisende
eerste hulp is er voor spoedhulp en zou toch drempelloos toegankelijk moeten
zijn. Is dit niet meten met twee maten? Ik begrijp uit wat u zegt dat er eigen
betalingen gaan komen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er een goede triage zal zijn. Die is
nu al heel goed. Er is geen enkele drempel voor mensen die met spoed vanwege
zeer acute klachten naar het ziekenhuis moeten. Die mensen gaan het ook niet
zelf betalen, omdat via de triage volstrekt helder is wanneer een ambulance
nodig is en of men naar de eerste hulp moet. Dus er is geen sprake van. Het
haakt en het scharniert rondom de triage.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik heb de specialisten in loondienst gemist in het betoog van de minister.
In de schriftelijke antwoorden staat dat we daar mondeling iets over tegemoet
kunnen zien. Ik ben heel benieuwd.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Het is goed dat u dat zegt. Ik heb namelijk gezegd dat ik in de Handelingen
mijn ideeën zou opperen. Bij dezen doe ik dat dus ook. Dat is een van
de punten die worden meegenomen door de werkgroep. Waarom vind ik dat van
belang? Dat vind ik van belang om te voorkomen dat het enkele
contact, het enkele openen van een dbc in feite inkomen oplevert. Ik zeg niet
dat ik daartegen ben, maar ik wil op zijn minst bezien in hoeverre integratie
van betaling van medisch specialisten in het ziekenhuiskader tot betere zorg
en doelmatigheid kan leiden.
 
 
 Tot slot, mevrouw Sap.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Tot slot heb ik een vraag over de overschrijding in de afgelopen jaren
bij de specialisten. Wij zouden heel graag zien dat de minister alles op alles
zet om die terug te halen. Het gaat volgens de zorgverzekeraars misschien
wel om 1 mld. Het is onacceptabel als dat bij de specialisten blijft.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ten eerste: het is mijn intentie geweest om dit terug te halen voor de
komende jaren. Dit moet gewoon afgelopen zijn. Ten tweede heb ik aangegeven
hoe lastig het is, juridisch gezien, om met terugwerkende kracht die zaken
terug te halen. Verder dan dat kan ik niet gaan, al is het wel buitengewoon
onbevredigend.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De minister is vergeten één vraagje te beantwoorden. Hij
zei dat er 1 mln. bij ASAT komt. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd waar
dat bedrag vandaan komt. Komt het uit het potje voor dierproeven begrensd,
of is het additioneel?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Dat kan ik nu niet zeggen. Ik denk dat het additioneel is, maar daar kom
ik in tweede termijn op terug.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik had vragen gesteld over een klokkenluidersregeling voor mensen die
werken in de zorg en die te maken hebben met intimidatie als zij iets melden.
Daar heeft de minister schriftelijk op geantwoord. Hij gaat uit van zelfregulering;
na vijf jaar komt er eindelijk iets wat de sector zelf reguleert. Hoeveel
incidenten moeten zich voordoen om de minister ervan te overtuigen dat een
klokkenluidersregeling nodig is die meer is dan zelfregulering?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Dat is een goede vraag. Ik ben het eigenlijk wel met u eens. Ik zal u
binnenkort inlichten over de manier waarop een klokkenluidersregeling in het
leven geroepen kan worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dat scheelt weer een motie. Ik ben hier erg blij mee. Ook ben ik erg blij
dat de voorzitter mij deze interruptie heeft toegestaan.
 
 
 Ik wil graag weten wanneer wij die informatie tegemoet kunnen zien.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Tussen nu en een maand.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Óf ik heb het gemist, óf de minister is het echt vergeten.
Ik had een vraag gesteld over ontwikkelingssamenwerking: de inzet van VWS
bij medicijntransporten naar ontwikkelingslanden. Nog te vaak worden die transporten
tegengehouden bij de grenzen. Heel vaak klinkt de zin: het mag niet van Europa.
Wat gaat de minister in 2010 doen om op dit terrein een doorbraak te forceren?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Uw vraag zal ik graag in mijn tweede termijn beantwoorden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik direct beginnen met het beantwoorden
van de vragen. Ik houd geen algemeen verhaal en geen beschouwingen over mijn
portefeuille meer, omdat ik vrees dat de Kamer mij dan te veel gaat onderbreken.
Ik ga direct over tot het beantwoorden van de vragen.
 Ik begin met houdbaarheid, het SER-advies en de werkgroep heroverwegingen.
Dan ga ik in op een aantal vragen over financiële aspecten, bureaucratie,
kwaliteit, cliënten en professionals en welzijn. Tot slot zal ik enkele
opmerkingen maken over tienermoeders en euthanasie.
 
 
 Ik verzoek u om even naar mij te kijken als u een bepaald thema hebt afgerond.
Dan kan de Kamer eventueel vragen stellen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Veel Kamerleden hebben vragen gesteld over de heroverwegingsoperatie,
over mijn visie op de AWBZ en de mate waarin ik al dan niet het SER-advies
uitvoer. Mevrouw Van Miltenburg vindt dat ik een zwalkend beleid voer. Ik
zeg eerlijk dat ik dit een merkwaardige constatering vind. De afgelopen decennia
is er eigenlijk helemaal niets gebeurd met de AWBZ. Juist de afgelopen jaren
vindt een aantal ingrijpende beleidswijzigingen plaats en worden keuzen gemaakt.
 Ik loop even het SER-advies langs. Daarbij betrek ik gelijk een aantal
punten van mevrouw Wiegman. Op een aantal van haar andere punten kom ik óf
in de loop van mijn verhaal nog terug, óf in brieven die de komende
weken of maanden naar de Kamer gestuurd worden. Over bijvoorbeeld de palliatieve
zorg hebben wij binnenkort nog een overleg. Omwille van de tijd laat ik dat
nu buiten beschouwing.
 Wat staat er nu in het SER-advies en wat heb ik gedaan? Ik neem de samenvatting
van het SER-advies er even bij. Op nummer een staat: een heldere omschrijving
van de AWBZ-aanspraken. Wij zijn bezig met een glasheldere polis. Dat is een
continu proces. We laten die glasheldere polis ook niet los. Ik heb alleen
gezegd dat wij de term loslaten. Glashelder heeft soms namelijk een spraakverwarring
tot gevolg, omdat mensen denken dat iedereen met dezelfde ziekte hetzelfde
geld krijgt. Dat is niet zo, want dat hangt onder andere af van de mate van
de ziekte bij een progressieve ziekte en van de mate van mantelzorg. De eerste
stap hebben wij gezet met de maatregelen op het terrein van begeleiding en
de pgb-brief.
 Punt twee: verbetering van de indicatiestelling. Daarover heeft de Kamer
vorige week een brief van mij gekregen.
 Punt 3: overheveling van herstelgerichte zorg naar de Zorgverzekeringswet.
Wij gaan revalidatiezorg overhevelen per 2012. Dit past dus precies in deze
overheveling. Dit is stap een en er kunnen nog meer stappen volgen, maar wel
zorgvuldig.
 Punt 4: overheveling van de sociale hulp en dienstverlening naar de Wmo.
Wij zijn daarmee begonnen met de pakketmaatregelen door de begeleiding voor
lichte gevallen niet meer uit de AWBZ te betalen. Als het overeenkomt met
welzijn moet de gemeente het gaan doen. Die worden daar voor
een deel voor gecompenseerd.
 Punt 5: betere afbakening met andere domeinen. Ook dat zijn pakketmaatregelen.
Ik denk ook aan onderwijs en jeugd, aan de commissie-Linschoten die collega
Rouvoet en mij heeft geadviseerd en aan de integrale indicatiestelling.
 Punt 6: het verder scheiden van wonen en zorg. Daarover heeft de Kamer
een uitgebreide brief ontvangen. Ik zal daar zo dadelijk nog iets over zeggen,
omdat zowel de heer De Vries als mevrouw Van Miltenburg daarover een aantal
specifieke vragen heeft gesteld.
 Men zegt dat wij de eigen betalingen niet moeten verhogen, maar wij zouden
ze wel kunnen verbreden naar de functies ondersteunende en activerende begeleiding.
Die zijn samengevoegd en daarvoor zal een eigen bijdrage gelden vanaf 2010.
 Dit was blok 1 van de SER. In blok 2 wordt gevraagd om verbetering van
de uitvoering bijvoorbeeld door de zorgverzekeraars meer verantwoordelijkheid
te geven voor de uitvoering. Dat zullen wij in principe doen. Het "go/no go"-besluit
wordt op 1 april 2010 genomen. Wij werken ook aan een persoonsvolgende
bekostiging.
 Dat was de tweede aanbeveling: naar een persoonsvolgende bekostiging van
zorgaanbieders. Daarmee zijn wij dus bezig. De Kamer krijgt daarover nog dit
jaar nadere informatie.
 Aanbeveling 3: op weg naar zorgpakketten met zorgzwaarte. Het is bekend
dat wij ZZP's invoeren en dat wij die vertalen in cliëntvolgendheid.
Dit wordt ondergebracht in de contracteerruimte. De Kamer zal hierover nog
dit jaar worden geïnformeerd samen met de informatie over de persoonsvolgende
bekostiging.
 Aanbeveling 4: versterking van de positie van het pgb. Wij zijn daarmee
bezig. Ik had liever gezien dat wij met ingang van het komend jaar het persoonsgebonden
budget onder de contracteerruimte konden brengen. Het probleem daarbij is
echter dat er waarschijnlijk een wetswijziging nodig is, omdat het pgb als
zodanig niet in de AWBZ voorkomt. Dit is dus geen kwestie van niet willen,
maar wij stuiten op juridisch-bestuurlijke grenzen waar wij ons ook aan moeten
houden.
 Dan beveelt de SER aan: uitvoering door zorgverzekeraars voor eigen verzekerden.
Daarover wordt volgend jaar april een besluit genomen. Dat heb ik zo-even
al gezegd.
 In blok 3 schrijft de SER dat de personeelstekorten in de sector moeten
worden tegengegaan. Minister Klink en ik werken daaraan via het Zorginnovatieplatform
en via extra handen, met name in de langdurige zorg.
 Tot slot schrijft de SER over de gevolgen voor financiering en lastenverdeling.
Men verwijst dan naar het belastingtarief in de eerste en tweede schijf. Er
wordt gesignaleerd dat er bij verdere grote overhevelingen ook moet worden
gesproken met werkgevers. Dan wordt geconstateerd dat een volledige financiering
uit de algemene middelen een betere oplossing is. Die biedt volgens de raad
een oplossing voor de toenemende uitholling van de brede grondslag door heffingskortingen.
Met andere woorden: fiscalisering. Dit is het enige punt uit het SER-advies
waarover de Kamer nog geen standpunt van het kabinet heeft ontvangen.
 De Kamer wordt dus op haar wenken bediend. Het SER-advies wordt integraal
uitgevoerd, maar wel met de kanttekening dat wij zorgvuldig te werk gaan.
Ik heb al vaker gezegd dat voor mij zorgvuldigheid boven snelheid gaat. Ik
constateer dat de Kamer snelheid wil, maar als wij snel gaan, ontstaan er
nog al eens haperingen in de uitvoering. Men is bang dat er mensen tussen
de wal en het schip kunnen vallen. Het wordt hier ook gezegd, ik heb het gisteren
verschillende woordvoerders horen zeggen. De heer Van der Vlies sprak erover,
mevrouw Van Miltenburg sprak over de licht verstandelijk gehandicapten, ik
heb mevrouw Leijten erover gehoord. Eigenlijk zou ik kunnen zeggen: wie heb
ik er niet over gehoord. De Kamer dringt dus aan op snelheid, maar op het
moment dat er iets niet goed gaat, trekt zij terecht aan de rem. Ik herinner
mij de debatten over bijvoorbeeld de witte vlekken, de medisch kinderdagverblijven
en de kinderhospices. Dat was misschien het resultaat van een maatregel die
heel simpel leek, maar in de praktijk op problemen stuitte. Dus daarmee hebben
wij wel rekening te houden.
 Dan zijn er verschillende vragen gesteld over het scheiden van wonen en
zorg. Ik ontken ten stelligste dat ik geen beweging zou maken in het scheiden
van wonen en zorg. Dat doe ik wel en dat vind ik ook inhoudelijk van belang,
met name om de diversiteit voor cliënten te vergroten. Het is heel raar
dat iedereen zijn leven lang mag bedenken hoe hij woont: op driehoog achter,
op een boerderij, in een villa of in een hutje op de hei, dat maakt mij niet
uit; maar wanneer je zorg nodig hebt ben je ineens aangewezen op dezelfde
24 m2. Dat vind ik raar en niet passen bij deze tijd. Ook voor
dienstverlening mag je differentiëren. Daarom heb ik ook niet zo'n bezwaar
tegen pluspakketten, mits de zorg voor iedereen toegankelijk en bereikbaar
is en er geen grote verschillen ontstaan. Dat is de uitdaging van het scheiden
van wonen en zorg.
 Wanneer wij dit een keer implementeren, lopen wij grote risico's dat zorginstellingen
omvallen met alles wat er al op hun bordje ligt en dat wij heel negatieve
inkomenseffecten krijgen. Daarom heb ik in mijn brief aangegeven dat wij die
stap wel zetten. Wij gaan onmiskenbaar toe naar het scheiden van wonen en
zorg, maar dat willen wij niet van bovenaf doen door weer andere regelgeving,
maar meer via stimulansen van onderaf. Je moet ook kijken voor wie het scheiden
van wonen en zorg voordelen heeft en voor wie niet. Voor mensen die 24 uur
per dag toezicht nodig hebben, zal het weinig zoden aan de dijk zetten. Andere
groepen kunnen er wel voordeel bij hebben, zoals de groep met lichte somatische
beperkingen. Je ziet dat er al een beweging gaande is in het tonen van meer
diversiteit. Wij doen daar op een aantal manieren nog een schepje bovenop,
bijvoorbeeld door de mogelijkheden voor het volledig pakket thuis te verruimen.
Door meerbedskamers en oranje/roodplaatsen zo veel mogelijk weg te werken,
het invoeren van integrale tarieven, het uitvoeren van het actieplan Beter
thuis in de buurt en door het stimuleren van kleinschaligheid proberen wij
bij die groep mensen met lichte somatische beperkingen het scheiden van wonen
en zorg te stimuleren.
 De heer De Vries, mevrouw Wiegman en mevrouw Van Miltenburg hebben ook
vragen gesteld over houdbaarheid en eigen verantwoordelijkheid. Er zal altijd
een eigen verantwoordelijkheid gelden, ook in de langdurige zorg. De heer
De Vries stelde dat zorg thuis niet duurder mag zijn dan intramurale zorg.
Ik vind dat een belangrijke opmerking en zal daarop terugkomen in de brief
over cliëntvolgende bekostiging. Het gaat mij niet alleen om de eigen
verantwoordelijkheid en om de financiën. Het is ook de
vraag hoe ver je kunt gaan bij het borgen van de kwaliteit. Je kunt niet elke
woning ombouwen tot een verpleeghuis met alle medische en kwaliteitsaspecten
die daarbij horen.
 De arbeidsproblematiek vormt ook een enorme uitdaging. De wens om iedereen
thuis zorg te laten krijgen, kan wel eens een grote extra belasting betekenen
voor mantelzorgers en voor het personeel van wie de minister al eerder heeft
geconstateerd dat wij te maken krijgen met enorme tekorten. Kortom, het is
echt een ingewikkelde problematiek en ik kom daarop terug.
 Wij zullen dan ook terugkomen op het verschil tussen intramuraal en extramuraal
waarnaar mevrouw Van Miltenburg verwees. Ik zeg erbij dat dit onderscheid
voor een deel verdwijnt met zorgzwaartepakketten en de extramurale zorgpakketten
die wij willen ontwikkelen.
 Een aantal leden heeft opmerkingen gemaakt over de eigen bijdrage, mede
in het licht van de heroverwegingen. De heer De Vries heeft gevraagd om het
stelsel van eigen bijdrage in de verschillende sectoren AWBZ, Wmo, Zorgverzekeringswet
en Wtcg tegen het licht te houden. Mevrouw Leijten en mevrouw Wolbert hebben
ook vragen gesteld over het afschaffen van de eigen bijdrage in de AWBZ en
over de fiscalisering. De eigen bijdrage zal een expliciet onderwerp zijn
van de heroverwegingswerkgroepen Cure en Care. Mevrouw Koşer Kaya heeft
aangedrongen op afstemming en samenwerking. Dat zal zeker gaan gebeuren. Dat
zullen wij doen vanuit het oogpunt van financiële houdbaarheid –
de heer De Vries vroeg daarnaar – en vanuit het oogpunt van samenhang
en overzichtelijkheid. De fiscaliseringsdiscussie zal daarbij ook een rol
spelen – mevrouw Wolbert vroeg daarnaar – al was het maar omdat
het een onderdeel is van het SER-advies. Verder moet je natuurlijk iets anders
invoeren als je de eigen bijdrage wilt verlagen. Ik zeg er nu al wel bij dat
het natuurlijk moet worden beoordeeld in het kader van het lastenoverzicht,
waarover het kabinet inmiddels afspraken heeft gemaakt. Het is dus een discussie
die een vervolg zal krijgen.
 Ik ga er verder van uit dat wij ook zullen komen te spreken over de eigen
bijdrage voor begeleiding van volgend jaar. Dat is geen bezuiniging, wat mevrouw
Leijten er ook van vindt. Het is een verantwoorde stap, omdat een eigen bijdrage
een onderdeel is van alle andere onderdelen van de AWBZ. Je zou de vraag dus
eigenlijk moeten omkeren: is het niet raar dat er geen eigen bijdrage wordt
gevraagd voor begeleiding, maar wel voor persoonlijke verzorging en verpleging?
 Ik ga deze eigen bijdrage dus invoeren. Overigens is ook deze eigen bijdrage
inkomensafhankelijk en geldt ook hier een anticumulatieregeling. Daarmee voorkom
ik dat het bovenop het maximum van de andere bijdragen komt. Omdat de regeling
inkomensafhankelijk is, past zij heel goed bij de solidariteitsgedachte.
 Mevrouw Van Miltenburg vroeg in het kader van de financiële houdbaarheid
of private verzekerbaarheid een optie is. Ik ben blij dat wij in Nederland
een op solidariteit gestoelde volksverzekering hebben. Ik wil dat dan ook
zo houden.
 De eigen bijdrage zal dus aan de orde komen in de heroverwegingscommissies.
Mevrouw Sap vroeg naar de publieke borging van de zorg en de heer De Vries
naar de uitgangspunten. De publieke borging speelt natuurlijk een heel belangrijke
rol, maar er zijn ook andere belangrijke aspecten. Ik noem houdbaarheid, toegankelijkheid,
kwaliteit en betaalbaarheid. 
 Mevrouw Koşer Kaya vroeg of er een gezamenlijke reactie komt op
het werk van de werkgroepen. De minister is daar al uitgebreid op ingegaan.
Binnen de kaders van de Zorgverzekeringswet en de AWBZ zal er worden samengewerkt
in de ketenzorg. Ik kom nog terug op dementie, want dat is een keten die wordt
georganiseerd vanuit de AWBZ, maar waarbij ook de Zorgverzekeringswet en de
Wmo betrokken zijn.
 De minister heeft al gezegd dat wij een geïntegreerde discussie over
de heroverweging zullen voeren. Ik kan nu echter al wel zeggen dat het niet
mijn voorkeur heeft om naar een private AWBZ of een private verzekering te
gaan. Ik wil onderzoeken hoe wij de zorg beter kunnen organiseren. Dat dat
kan, wil ik laten zien met de volgende twee voorbeelden.
 Buurtzorg Nederland heeft op verzoek van VWS onderzoek gedaan naar de
meerwaarde van de uitbreiding van de buurtzorg en naar de maatschappelijke
en financiële voordelen ervan. De berekeningen van Buurtzorg laten zien
dat de maatschappelijke baten wel eens uit zouden kunnen komen op ongeveer
2,7 mld. Men komt aan dat bedrag door het geld op te tellen dat kan worden
gevonden doordat er minder uren per patiënt nodig zijn – er wordt
minder dan de helft van de indicatie gebruikt – er minder lang zorg
hoeft te worden verstrekt, de productiviteit omhoog gaat en de overhead omlaag
gaat. Als wij op deze manier de thuiszorg zouden kunnen verbeteren, dan zou
mij dat een lief ding waard zijn.
 Mijn tweede voorbeeld is de analyse van Zorgbalans, een organisatie die
onlangs door mijn medewerkers is bezocht. Deze grote instelling in de thuiszorg
is heel precies nagegaan waar haar geld nu precies naartoe gaat. Uit dit onderzoek
blijk dat er onder het mom van efficiënte bedrijfsvoering juist heel
veel zaken inefficiënt zijn georganiseerd. Tijd wordt niet besteed aan
zorg, maar aan reizen. Roosters sluiten niet aan. Linnen wordt gevouwen in
het spitsuur tussen zeven en negen uur 's ochtends in plaats van op een rustiger
moment op de dag. Kortom, ook daar slaagt men erin om het bedrijfsproces heel
goed te analyseren en te komen tot een betere organisatie, meer tevreden cliënten
en meer tevreden professionals. Dat is de uitdaging. Wij zullen dat onder
andere bij de heroverwegingen bekijken, maar wij wachten er niet op. In het
kader van het programma In voor zorg! zijn wij immers juist bezig om dergelijke
goede initiatieven verder te ontwikkelen en te bekijken wie daarvan voordeel
kunnen hebben. Tegen mevrouw Agema zeg ik dat ik door dergelijke voorbeelden
de pilots waarnaar zij verwees niet zo nodig acht, want ik denk dat dit beter
is dan het ongerichte arbeiderszelfbestuur waarover de heer Zijlstra het had.
Het is immers niet gezegd dat iedereen die goed is op de werkvloer ook het
meest geschikt is om een bedrijf te runnen. Er zijn managers nodig. Er zijn
er niet te veel nodig, maar er is vooral een goede afstemming tussen managers
en werknemers nodig. Dat is precies hetgeen wij met deze projecten proberen
te ontwikkelen.
 Dit waren algemene punten. Nu zal ik de meer specifieke vragen op het
terrein van financiën behandelen.
 
 
 Eerst doen wij even een rondje. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik wil het hebben over de eigen bijdrage voor begeleiding.
De staatssecretaris zal deze invoeren. Staatssecretaris, ik wil graag dat
u ons toezegt dat u bijhoudt welke mensen afzien van begeleiding vanwege de
financiële kosten van de eigen bijdrage en in hoeverre dat gewenst is
of meer kosten met zich meebrengt omdat die mensen bijvoorbeeld in de schuldhulpsanering
komen, dakloos worden of wellicht intramuraal moeten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Wij hebben die analyse al gemaakt, want wij hebben bekeken wat het heffen
van die eigen bijdrage zou opleveren, wat de uitvoeringskosten zouden zijn
en hoe wij zouden moeten omgaan met die specifieke groepen. Daarvoor verwijs
ik naar de brief die u van mij hebt gekregen. Natuurlijk houden wij bij wat
een en ander oplevert, en dat doen wij ook bij de andere eigen bijdragen,
omdat wij wel willen weten wat het totale effect is. Dat hebben wij berekend
en ik ga ervan uit dat wij dat goed in kaart zullen brengen, gezien ook de
gegevens over de andere eigen bijdragen. Daarnaast verwijs ik naar mijn antwoord
aan de heer De Vries wat betreft het integraal in kaart brengen van alle eigen
bijdragen, veel breder dan de AWBZ.
 
 
 Tot slot, mevrouw Leijten.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dat was mijn vraag niet. Er gaat een remmende werking uit van de eigen
bijdrage. Wij willen dat er niet veel mensen zijn die begeleiding krijgen.
Er zijn echter mensen die begeleiding krijgen en die door die begeleiding
niet veel zwaardere en duurdere zorg krijgen. Ik wil graag dat de staatssecretaris
bijhoudt wie er mogelijk afzien van begeleiding vanwege die financiële
remwerking, maar uiteindelijk in een duurder traject terechtkomen. Het gaat
dus om de situatie waarin de remmende werking eigenlijk tegengesteld is. Als
zij dat nu gewoon toezegt, hoeven wij daarover geen motie in te dienen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat zeg ik niet toe, want stel nu dat mevrouw Leijten gelijk heeft met
haar analyse. Dat heeft zij volgens mij niet, maar stel dat zij gelijk heeft
en dat mensen afzien van die begeleiding. Dan zouden die mensen in een duurder
traject komen en dan zouden zij dezelfde eigen bijdrage moeten betalen. Dat
zou dus helemaal geen verschil maken. Als dit uitgangspunt dus al zou kloppen,
dan zou er nooit een verschil kunnen zijn tussen een goedkopere en een duurdere
zorgvraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Volgens mij betalen mensen die gewoon worden opgenomen in de ggz helemaal
geen eigen bijdrage. Maar goed, dat is een discussie die mevrouw Leijten voert.
Ik moet een compliment geven aan de staatssecretaris vanwege de handige manier
waarop zij deze beantwoording aanpakt. Zij heeft immers een enorme inleiding
gehouden, waarin zij drie vragen heeft beantwoord, terwijl ik nu twee vragen
mag stellen. Dat is echter aan haar. Ik heb ervoor gekozen om dan maar in
te gaan op die private verzekerbaarheid van zorgkosten. Ik weet dat de staatssecretaris
daar vorig jaar eigenlijk hetzelfde over zei als nu, namelijk dat zij dat
eigenlijk totaal onsolidair vindt. Daarin klinkt voor mij een soort "onaanvaardbaar"
door. Ik heb hier de uitdraai van de opdrachten aan de werkgroep langdurige
zorg. Die werkgroep heeft vijf opdrachten meegekregen. Volgens de vijfde opdracht
moet de werkgroep onderzoeken of de private verzekerbaarheid van zorgkosten
uitvoerbaar is. Als daarover adviezen komen in april, zegt de staatssecretaris
dan op voorhand dat zij die niet opvolgt?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik heb het woord "onaanvaardbaar" niet uitgesproken. Dat maakt mevrouw
Miltenburg ervan. Ik heb alleen gezegd dat ik zeer hecht aan een systeem van
solidariteit. Ik heb ook gezegd dat wij in lijn met het SER-advies willen
bezien welke onderdelen wij kunnen overhevelen. Wij doen dat al bij de revalidatiezorg.
Ik heb ook gezegd dat het daarmee niet hoeft te eindigen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Mijn tweede vraag is dan: bent u van mening dat je ook een systeem van
solidariteit kunt koppelen aan een privaat zorgstelsel?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat zou op alle mogelijke manieren kunnen. De minister is net uitgebreid
ingegaan op de solidariteit in de zorgverzekeringswet. Dat is mogelijk, maar
dat hangt af van de vorm van zorg. Wij hebben niet voor niets een Zorgverzekeringswet
en een AWBZ. Ik heb aangegeven wat ik de meest interessante opties vind, aansluitend
op wat de minister in zijn termijn heeft gezegd: niet snijden in pakketten
maar op een andere manier organiseren zodat er betere zorg wordt geboden en
dat ook nog voor minder geld kan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Voorzitter, ik stel graag nog een slotvraag. De staatssecretaris zegt
nu eigenlijk in relatie tot de AWBZ dat zij het slimmer wil doen en dat het
daardoor goedkoper wordt. De opdracht aan de werkgroep is echter om 4,5 mld.
te bezuinigen. Denkt de staatssecretaris dat dat mogelijk is?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik heb net het voorbeeld van de business case van buurtzorg genoemd. Als
die manier van werken wordt gehanteerd in de thuiszorg, dan kan dat 2,7 mld.
schelen. Ik vind dat een interessant perspectief en iets om over na te denken,
ook voor de werkgroep heroverweging.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Voorzitter. De staatssecretaris doet ons voorstel voor overheadvrije zorginstellingen
en de pilot die wij wensen, waarbij drie instellingen worden gevrijwaard van
managers en directie, af als arbeiderszelfbestuur. Zij gaat mee in het verhaal
van de heer Zijlstra die die karikatuur aanhaalde. Ik vind het merkwaardig
dat een staatssecretaris van de Partij van de Arbeid nota bene die kwalificatie
overneemt. Ik verwacht dat juist zo'n staatssecretaris opkomt voor de mensen
op de werkvloer in plaats van hen keihard te schofferen. Maar ik begrijp het
wel, zij wil natuurlijk haar eigen partijbobo's aan de top in het zadel houden.
De vraag die ik daarover heb is deze. In de antwoorden op de schriftelijke
vragen schrijft de staatssecretaris dat het beeld dat ik gisteren heb geschetst
van de zorg aan ouderen een karikatuur is waarin zij zich niet kan vinden.
Alles wat ik toen gezegd heb, is echter gebaseerd op feiten. Ik vraag de staatssecretaris
daarom naar het voorbeeld dat ik gisteren heb aangehaald over efficiëntie,
namelijk dat van de 24-uursluiers, en het voorbeeld van efficiëntie dat
zij geeft. Het voorbeeld was waar: een vrouw die vanmiddag heeft ontlast,
zit daar de rest van de dag in, gaat ermee naar bed, ontbijt
ermee, heeft haar middagmaal daarmee en pas later op de dag krijgt zij een
nieuwe luier, weer voor 24 uur.
 
 
 Mevrouw Agema, wij hadden afgesproken: geen inleidingen.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Maar mijn collega's doen het ook.
 
 
 Neen, dat doen zij niet en dus doet u het ook niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Begrijpt de staatssecretaris dat mijn fractie er inmiddels een beetje
iebel van wordt dat wij iedere keer te maken krijgen met de bezuinigingsdrift
van managers, van wie wij weten dat zij helemaal niet betaalbaar zijn, terwijl
oude mensen met dit soort weerzinwekkende uitwassen worden geconfronteerd,
zoals 24-uursluiers, omdat de staatssecretaris er simpelweg niets aan doet?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Mevrouw Agema heeft niet goed geluisterd, want ik gebruikte een toevoeging
toen ik de heer Zijlstra aanhaalde. Ik zei: "ongericht" arbeiderszelfbestuur.
Wat ik wel interessant vind – en daar heb ik al vaak voor gepleit –
is professionals veel meer eigen regie geven en hen veel meer zelf laten doen.
Dat is de beweging die je nu ook in de thuiszorg ziet, waardoor er minder
managers komen, minder overhead, minder topinkomens en minder grote marmeren
hallen bij bedrijven. Daar ben ik heel erg voor, omdat ik vind dat het primaire
proces in de zorg, zeker in de langdurige zorg, veel meer centraal zou moeten
staan dan nu het geval is, maar het moet wel goed geregeld worden. Ik denk
dat het simpelweg niet verantwoord mogelijk is om een organisatie managementvrij
in te richten, want je zult altijd iemand nodig hebben die rekening houdt
met de financiële middelen en met de eisen waaraan je tegenover de inspectie
moet voldoen. U bent zelf een van degenen die daar altijd naar verwijst. Wij
kunnen nog heel lang doen over de discussie over de kwaliteit van de zorg.
Ik vind echt dat u de zorg diskwalificeert, en ook alle medewerkers in de
zorg, die keihard werken. Als zich ergens een incident voordoet, is het goed
om het daarover te hebben en dan te bezien hoe het beter kan, maar u zou het
niet moeten veralgemeniseren voor de hele sector.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Wij hoeven niet te vechten over de vraag wie het nu beter voor heeft met
de medewerkers op de vloer. Ik denk dat dit bij ons in bijzonder goede handen
is. Ik constateer wel dat de staatssecretaris veel minder negatief is over
ons voorstel dan zij in eerste instantie naar voren heeft gebracht. Dat vind
ik pure winst. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook, om niet zo vanuit de
heup te schieten naar de PVV, maar ik hoop dat zij het voorstel dat wij hebben
gedaan voor de proef met drie gevrijwaarde instellingen, die zonder managers
en directie aan de slag moeten kunnen gaan – met een stevige inspectie,
dat wel – wil meenemen. Natuurlijk weten wij ook dat een van de mensen
van de werkvloer dan ook de directrice of de directeur gaat worden en dat
je misschien nog een boekhouder nodig hebt. Dat is echter iets heel anders
dan de managerscultuur, waar de instellingen op dit moment onder bezwijken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik geloof dat die managementcultuur door mij al een- en andermaal ter
discussie is gesteld en dat ik daar klip en klaar mijn mening over geef. Ik
heb niet voor niets het project In voor zorg gestart. Daarmee willen wij ervoor
zorgen dat bestaande instellingen geholpen worden, om zich om te vormen tot
organisaties waarin de zorg weer centraal staat en waarin de medewerkers op
de werkvloer meer te zeggen krijgen en er beter geluisterd wordt naar wat
zij en cliënten nodig hebben.
 Hiermee heb ik het blokje SER-advies en houdbaarheid afgerond.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik wil graag iets zeggen over het SER-advies en verifiëren of ik
de staatssecretaris goed heb gehoord op het punt van de brede werkgroep heroverweging.
U zegt dat er eigenlijk maar één onderdeel is van het SER-advies
dat niet is opgevolgd, namelijk de fiscalisering van de AWBZ. De staatssecretaris
zei dat zij de brede werkgroep heroverweging dit als input heeft gegeven.
Ik heb in eerste termijn gevraagd of de eigen bijdragen in de AWBZ kunnen
worden afgeschaft en of de AWBZ-heffingsgrondslag kan worden verbreed door
fiscalisering van de AWBZ-premie. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris
nu bij de werkgroep gaat neerleggen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik heb net precies gezegd, dat die werkgroep zeker naar de fiscalisering
zal kijken, al is het maar omdat het een advies van de SER is. Dat SER-advies
gaat natuurlijk ook mee naar de werkgroep. Wij gaan namelijk niet elke keer
het wiel uitvinden. Verder heb ik gezegd dat die werkgroep in ieder geval
ook kijkt naar de integrale benadering van eigen bijdragen, over alle regelingen
heen, dus ook in relatie tot een mogelijk alternatief, zoals de fiscalisering.
Ik heb er echter ook bij gezegd dat het kabinetsbeleid is dat het lastenbeeld
natuurlijk in evenwicht moet zijn. Dat is een verantwoordelijkheid die kabinetsbreed
geldt, niet alleen voor de werkgroep inzake AWBZ.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Het is goed om te horen dat de staatssecretaris ook belangrijke
voordelen ziet bij het scheiden van wonen en zorg. Tegelijkertijd wijst zij
echter op risico's van omvallende instellingen en grote inkomensgevolgen.
Als je de achterliggende rapporten leest, zie je daar bijvoorbeeld heel letterlijk
staan: "voor bewoners van verzorgingshuizen kan scheiden van wonen en zorg
juist een voordeel opleveren, ook voor de zorgaanbieders". Waarom kiest de
staatssecretaris er dus niet voor om juist voor die doelgroep, die 98.000
mensen die in de verzorgingshuizen leven en wonen, daarin een versnelling
aan te brengen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat wil ik graag, voor zover die groep makkelijk te identificeren is.
Het ingewikkelde is namelijk dat het voor mensen in verzorgingshuizen wel
redelijk goed kan, maar minder goed voor mensen in verpleeghuizen. Wij zien
dat verzorgingshuizen en verpleeghuizen meer naar elkaar toe groeien. Ik heb
zojuist een aantal thema's genoemd die juist raken aan de mogelijkheden om
een versnelling aan te brengen voor de mensen in verzorgingshuizen. Ik ben
ook graag bereid om met de sector te overleggen over de vraag of wij daartoe
voor deze groep een extra zetje kunnen geven. Ik blijf er evenwel bij dat
wij dat niet van bovenaf in het systeem moeten doen, maar van onderaf, bijvoorbeeld
via andere bouwvoorwaarden, overleg met de sector en Volledig Pakket Thuis.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Dit betekent echter dat u het voor de bestaande instellingen ongewijzigd
laat. Ik zou graag zien dat u met de sector kijkt naar de mogelijkheden om
voor de bestaande bewoners ook dat voordeel te realiseren. Ik hoor graag wanneer
u daarover met de sector in gesprek gaat en de Kamer daarover kan informeren.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik zou zelf niet de conclusie daaraan verbinden dat dit alleen maar voor
nieuwe instellingen geldt. Er zijn heel veel instellingen. Zojuist noemde
ik al een aantal voorbeelden van instellingen die op een andere manier willen
werken. Dat zou ook hiervoor kunnen gelden. Ook vanuit bestaande instellingen
kan bekeken worden, bijvoorbeeld met een impuls voor kleinschaligheid, hoe
daar tegelijkertijd scheiden van wonen en zorg zou kunnen doorvoeren.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 De ChristenUnie deelt de inzet van de staatssecretaris en de lijn om met
zorgvuldige stappen in de geschetste richting te gaan. Ik vraag wel weer aandacht
voor het nu, dus wat er nu gebeurt en wat wij in 2010 precies kunnen verwachten.
Ik wil dan ook even stilstaan bij de gevolgen van de AWBZ-pakketmaatregelen.
Wij zullen er nog vaker over spreken. Ik heb het nu ook niet over dat deel
dat echt thuishoort in de Wmo. Ik heb het dus over die ernstig gehandicapten
van wie wij allemaal zeggen: zij hebben onbetwistbaar de AWBZ-zorg nodig.
Dan hoor ik nog te vaak dat de indicatiestelling bij het CIZ op dit moment
niet goed uitpakt. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is eigenlijk of zij
het signaal aan het CIZ zou kunnen afgeven om de hardheidsclausule toe te
passen bij mensen met een zeer ernstige beperking die achteruit gaan in indicatie
door de strikte toepassing van de maxima. Dan gaat het dus echt om een heel
strikte toepassing van criteria waarvan je zegt: dat hebben we nu eigenlijk
niet zo bedoeld.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Het CIZ heeft die mogelijkheid, want het heeft een discretionaire bevoegdheid
om daarvan af te wijken in situaties waarin zij constateert dat het echt heel
duidelijk verkeerd, onrechtvaardig uitwerkt als de pakketmaatregelen een-op-een
doorgevoerd worden. Ik constateer ook dat er veel zorgen zijn over de pakketmaatregelen.
Ik snap dat. Daarover heb ik u vorige week ook een zeer uitgebreide brief
gestuurd. Ik snap dat dit mensen pijn kan doen. Het is geen makkelijke maatregel,
maar hij is wel nodig. We moeten ook heel goed in de gaten houden of we bereiken
wat we wilden bereiken. Ik merk tot nu toe dat het in grote lijnen goed gaat,
maar dat het soms op onderdelen anders gaat. Ik denk bijvoorbeeld aan kinderen.
We hebben ontdekt dat er AWBZ-breed eigenlijk meer integraal geïndiceerd
moet worden. De bedoeling is juist dat de AWBZ voor zwaar verstandelijk en
lichamelijk gehandicapten is en blijft bestaan. Ik hoor ook voorbeelden van
mensen die na een herindicatie meer uren krijgen. In algemene zin gaat het
volgens mij dus de goede kant op, maar het CIZ kan al afwijken in gevallen
waarin het constateert dat het echt onrechtvaardig is.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik besef dat je met name in een dossier als dat van VWS heel vaak kunt
zeggen dat het in 95% of 98% van de gevallen goed gaat. Je kunt
geen generiek beleid maken op 2%; dat besef ik wel goed. Maar toch
kan die 2% soms heel erg schrijnend zijn. Dan kan het wel eens helpen
om het CIZ nog eens op het hart te drukken dat het goed let op het interpreteren
van de term gebruikelijke zorg. Gezien de mailtjes die ik als heel gewoon
Kamerlid heb binnengekregen, maar ook gelet op het feit dat ik precies dezelfde
geluiden hoor van een organisatie als Per Saldo, die toch met veel meer mensen
contact heeft, zou ik willen vragen om wat dieper te duiken in het punt gebruikelijke
zorg.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik dacht dat we die vraag schriftelijk beantwoord hadden. Er is geen wijziging
gekomen in het beleid ten aanzien van gebruikelijke zorg. Er waren vragen
of het nu anders was geworden in aantal uren. Dat is niet zo. Vanzelfsprekend
volgen we met het CIZ heel nauwgezet de effecten van de pakketmaatregelen.
Dat doen we overigens ook met de cliëntenorganisaties, die er op ons
verzoek een cliëntenmonitor op gezet hebben.
 In het kader van een aantal vragen rond de financiën is onder andere
door mevrouw Wiegman opgemerkt – en ik was blij dat zij dit constateerde –
dat er nog nooit zoveel geld naar de zorg is gegaan als dit jaar, hetgeen
ook inderdaad zo is. Mevrouw Leijten vroeg zich af of er eigenlijk nog kaas
was voor een kaasschaaf. Dat geld is er dus. Er gaat nog steeds circa 22 mld. à
23 mld. om in de AWBZ en er komt deze periode ongeveer 2 mld. bij; dat is
niet gering. Dat is groeiruimte, niet alleen voor de demografische ontwikkeling,
maar ook voor innovatie en kwaliteitsverbetering. Dat gebeurt dus ook in deze
periode. De uitdaging daarbij is om dat geld ook daar terecht te laten komen
waar het terecht moet komen, namelijk bij de cliënten en op de werkvloer
en niet bij te veel overhead en management. Daarover heb ik al gezegd wat
ik kwijt wilde.
 Mevrouw Van Miltenburg vroeg specifiek naar de contracteerruimte 2010,
ook in relatie tot de pakketmaatregelen. Bij de contractafspraken
blijkt dat een verdeling van de korting op basis van de hoeveelheid ondersteunende
en activerende begeleiding 2008 per zorgkantoor mogelijk tot knelpunten leidt
bij individuele aanbieders. De manier waarop het uitgevoerd werd, is een gevolg
van het overleg dat tussen vele partijen heeft plaatsgevonden, medio juni
dit jaar. Er is toen overleg geweest met de NZa, VWS, Zorgverzekeraars Nederland,
ActiZ, de VGN en GGZ-Nederland. Afgesproken is om de macrokorting evenredig
door te voeren in de regionale contracteerruimtes en te bezien of op regionaal
niveau maatwerk kan worden geboden. Wij zien nu dat een minder hoge korting
bij de ene aanbieder gevolgen kan hebben voor de andere. Sommige aanbieders
lijken dan te maken te krijgen met een grotere korting dan het bedrag dat
zij zullen besparen. Ik begrijp ook dat dit tot onrust heeft geleid en daarom
is er overleg geweest over de effecten. Wij willen de onrust wegnemen bij
zorgaanbieders die aantoonbaar meer begeleiding moeten leveren dan het niveau
dat op basis van de productie van 2008 en de pakketmaatregel werd verwacht.
 Indien de veronderstelling ten aanzien van het effect op de pakketmaatregel
juist is, is er sprake van een tijdelijk herverdelingsprobleem dat medio 2010
kan worden hersteld. Deze week hebben wij intensief overlegd met dezelfde
partijen, namelijk ZN, NZa, GGZ Nederland en VGN. Wij hebben afgesproken dat
gedurende de eerste drie maanden van 2010 zal worden gemonitord waar de effecten
zullen neerslaan. Op basis van die informatie zullen zorgkantoren zich actief
inspannen om een herverdeling tussen zorgaanbieders te realiseren. Daarnaast
wordt ruimte geboden, zodat de zorg bij instellingen die aantoonbaar meer
zorg moeten leveren, deze zorg ook kunnen continueren.
 Alles bij elkaar betekent dit dat de instellingen die minder begeleiding
zullen leveren, ook minder geld zullen krijgen. Het geld wordt niet in zijn
algemeenheid over alle instellingen verdeeld. Tot slot kan ik de Kamer zeggen
dat de betrokken organisaties hebben aangegeven dat zij deze oplossingslijn
steunen.
 De heer De Vries heeft vragen gesteld over de uitgave van 91 mln. die
doorloopt in de contracteerruimte. De achtergrond daarvan is dat de uitgaven
2008 van de AWBZ 92 mln. structureer hoger zijn uitgevallen dan verwacht.
Dat komt doordat in 2008 nieuwe capaciteit voor ongeveer 1500 personen in
gebruik is genomen en zorgkosten zijn gemaakt die niet van tevoren waren geraamd.
Dan gaat het overigens om initiatieven die AWBZ-breed zijn, dus niet alleen
om verzorging en verpleging, maar ook om de gehandicaptensector en de ggz.
Die uitbreiding werkt door in het uitgaveniveau van 2010.
 Overigens zal dat binnenkort niet meer voorkomen, omdat wij het bouwregime
hebben afgeschaft. Dat betekent dat wij met het loslaten van het bouwregime,
ook naar een beter systeem kunnen toewerken zonder dat dit betekent dat er
een ongeremde groei van het aantal bouwinitiatieven zal ontstaan. Zorginstellingen
zullen na de introductie van de zorgzwaartepakketten slechts een vergoeding
krijgen voor de in zorg genomen patiënten met een AWBZ-indicatie.
 Zorgkantoren en zorgaanbieders maken daarom voordat nieuwbouw wordt gestart,
een goede inschatting van de verwachte zorgvraag in de regio. Vanaf 2011,
met de invoering van de integrale tarieven, worden de kapitaallasten en de
zorgkosten integraal aan de zorginstelling vergoed en vallen de zorgkosten
die samenhangen met de ingebruikneming van nieuwe capaciteit gewoon onder
de contracteerrruimte.
 Dit alles wetende, moesten wij wel op zoek gaan naar manieren om de onvoorziene
uitgavetoename van 2008 te compenseren en die hebben wij gevonden in een correctie
van de contracteerruimte in combinatie met het versterken van het best practicebeleid
van zorgkantoren. Er is dus geen sprake van een ongerichte efficiencykorting
die wordt opgelegd aan de sector.
 In het kader van het stimuleren van best practices, waarover wij eerder
in de Kamer hebben gesproken, worden zorgkantoren geprikkeld om bij de zorginkoop
rekening te houden met de kwaliteit van de geleverde zorg. Het uitgangspunt
van de methode is een basistarief dat door het zorgkantoor wordt aangehouden
bij de contractafspraken. Goed kwaliteit- en prijsbeleid wordt daarmee beloond
en dat doen wij op basis van de normen voor verantwoorde zorg. Organisaties
die een goede prijs-kwaliteitverhouding hebben, krijgen meer middelen dan
anderen.
 Als wij bekijken hoe de ABWZ-contracteerruimte wordt vastgesteld en hoe
die wordt verhoogd, dan resulteert voor 2010 een groeiruimte van ongeveer
230 mln. Dat is naar verwachting voldoende om zorg te kunnen verlenen aan
cliënten met een geldige AWBZ-indicatie en dat hebben wij ook met de
zorgkantoren afgesproken. Er is ook nog een knelpuntenreserve van 25 mln.,
die in de loop van 2010 kan worden ingezet. Tegen die achtergrond en gelet
op het actieve beleid van de zorgkantoren in het kader van best practices,
is het naar mijn idee verantwoord om een korting van 91 mln. door te voeren.
Nogmaals: het gesprek daarover heb ik met de zorgkantoren gevoerd en zij vinden
het verantwoord.
 De aarzeling van de heer De Vries bij een specifieke subsidieregeling
snap ik. Hij zou de 91 mln. voor een deel willen compenseren met de regeling
voor kleinschaligheid. Ik zou dat willen ontraden, omdat juist de regeling
voor kleinschaligheid op nadrukkelijk verzoek van de Kamer tot stand is gekomen.
Daaraan lagen moties van de Kamer, onder andere van mevrouw Kant, ten grondslag.
De heer De Vries vindt dat een dergelijke regeling niet bureaucratisch mag
zijn. Naar aanleiding van de motie van hemzelf en mevrouw Van Miltenburg hebben
wij de regeling aangepast en kan deze ook worden gebruikt door instellingen
die al het initiatief hebben genomen om te komen tot kleinschaligheid. De
sector is daarover geïnformeerd. Het zou naar mijn mening niet goed zijn
om de regeling te schrappen, omdat daardoor de stimulans om te komen tot kleinschaligheid
op losse schroeven zou komen te staan, ook al omdat wij samen met de zorgkantoren
voor de 91 mln. een verantwoorde oplossing hebben gevonden. Ik snap wel heel
goed, ook met het oog op komend jaar, wat de heer De Vries heeft gezegd over
specifieke regelingen.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Op dit moment is een heel grote bezuinigingsoperatie gaande in de AWBZ
waarbij 60.000 mensen hun activerende begeleiding en ondersteunende begeleiding
verliezen. Ook onder het kopje "ik haal alleen de groei er maar uit" is heel
veel bezuinigd op de toekomstige groei in de AWBZ. Toch hoorde ik de staatssecretaris
zojuist zeggen dat er in de AWBZ genoeg kaas zit, namelijk 23 mld., voor de
kaasschaaf. Geeft de staatssecretaris daarmee aan dat er nieuwe,
grote bezuinigingen op de AWBZ ophanden zijn?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Nee, dat zeg ik niet. Mevrouw Agema zal de discussie over de heroverwegingen
kennen. Zij weet ook dat ik geen voorstander ben van de kaasschaafmethode.
Ik heb zojuist uitgelegd dat wat wij nu doen absoluut geen kaasschaafmethode
is, maar dat wij daarmee heel gericht willen stimuleren dat instellingen goede
kwaliteit voor een goede prijs leveren. In mijn eerste jaar heb ik inderdaad
een efficiencykorting moeten toepassen. Ik heb toen gezegd dat deze noodzakelijk
was omdat de tijd te kort was om naar alternatieven te zoeken.
 Tegen mevrouw Agema en mevrouw Leijten heb ik gezegd dat er niet alleen
maar wordt bezuinigd op de AWBZ. Integendeel: er gaat heel veel extra geld
naar de AWBZ. Wil je dat geld goed besteden, dan moet je als politicus keuzen
maken. Ik heb de keuze gemaakt om meer welzijnsactiviteiten en diensten niet
meer uit de AWBZ te betalen maar bij welzijn onder te brengen. Juist ten behoeve
van mensen die zware zorg nodig hebben, bijvoorbeeld zwaar gehandicapten of
zwaar dementerenden, willen wij extra investeren in de afbouw van meerpersoonskamers
en extra middelen toekennen voor dagbesteding en extra handen aan het bed.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Het enige wat wij zeker weten, is dat de komende jaren steeds meer mensen
gebruik zullen maken van de zorg, met name van de langdurige zorg. Het geeft
dus helemaal geen pas om te zeggen dat er extra geld wordt vrijgemaakt; het
gaat erom of er voldoende geld wordt vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat alle
mensen die daar extra gebruik van maken, ook de zorg kunnen krijgen die zij
zo hard nodig hebben. Wat mijn fractie niet begrijpt, is dat het ministerie
van VWS en ook deze staatssecretaris niet zeggen: die ambtelijke werkgroepen
op VWS accepteren wij niet. Geen bezuiniging op VWS, dat zou ik zo graag van
de staatssecretaris willen horen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik heb net al gezegd dat in deze periode bijna 2 mld. meer naar de AWBZ
gaat. Ik heb ook gezegd dat dat technische groeiruimte heet, maar dat het
niet alleen gaat om het aantal mensen dat meer zorg nodig heeft. Het geld
gaat ook naar intensivering en kwaliteitsverbetering van de zorg. Kortom,
wij doen er alles aan om de zorg te verbeteren. Ik heb al voorbeelden gegeven
hoe het mogelijk is betere zorg te leveren met minder bureaucratie en voor
minder geld.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik keer even terug naar het eerste onderwerp van dit blokje: de uitwerking
van de pakketmaatregelen en de herverdeling van geld. De staatssecretaris
heeft gezegd dat zij daarover met de verschillende partners afspraken heeft
gemaakt. Het doet mij deugd dat dit is gebeurd. Er is daarbij wel een probleem.
Tot nu toe waren er namelijk drie momenten over een jaar waarop het geld werd
verdeeld. Zo kon er ook in april nog geschoven worden met budgetten. Dat aantal
momenten is echter teruggebracht naar twee. Er wordt dus nu aanbesteed voor
het grootste deel van het jaar. Pas in oktober is de tweede ronde. Zegt de
staatssecretaris bij dezen toe dat als bijvoorbeeld in april al blijkt dat
er grote problemen zijn, met name bij de dagbestedingsprojecten, er dan op
dit onderdeel ook tussentijds geld kan worden herverdeeld?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ja, want ik heb gezegd dat wij de eerste drie maanden gaan monitoren wat
er gebeurt. Dat doen wij samen met de instellingen. Wij gaan kijken waar de
effecten neerslaan. Op basis van die informatie zullen de zorgkantoren zich
actief inspannen om tot een herverdeling tussen zorgaanbieders te komen. Dat
moet uiteraard wel met enige snelheid gebeuren. Stel immers, dat een instelling
veel minder geld krijgt voor begeleiding terwijl ze wel nog erg veel begeleiding
biedt, bijvoorbeeld omdat de instelling veel zwaar gehandicapten heeft. Ik
snap ook wel dat zo'n instelling niet tot oktober kan wachten op de middelen.
Ik ben heel blij dat wij met alle partijen samen er deze week in zijn geslaagd
om tot een goede oplossing te komen. Wat mij betreft moeten wij dus na de
eerste drie maanden bezien hoe het ervoor staat en hoe wij het verder oplossen
dat jaar.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik heb in mijn inbreng een pijnpunt voor de fractie van de PvdA aangestipt.
Mijn fractie heeft via een motie 150 mln. gevraagd voor de opvang van de pakketmaatregelen
door gemeenten. Van dat bedrag is 127 mln. naar gemeenten gegaan. Wij hebben
geconstateerd dat dit geld niet wordt gebruikt voor degenen waarvoor wij het
in de motie hadden bedoeld. De staatssecretaris zegt hierover verder niets.
Hoe reageert zij op mijn constatering?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat punt wil ik meenemen onder het kopje welzijn.
 
 
 Oké. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Ik hoor dat zij
op de helft ervan is. Ik hoop echt dat zij al verder is dan de helft.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Niet echt, voorzitter. Ik ben iets over de helft. Ik probeer het echt
zo kort mogelijk te doen.
 
 
 Dat weet ik.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Er is een aantal vragen gesteld over bureaucratie en integraliteit. De
Kamer heeft vorige week een brief van mij ontvangen over hoe wij de bureaucratie
willen wegnemen bij het CIZ. Ook daar willen wij toe naar meer direct contact
tussen cliënt en professional en naar meer ruimte voor de professional.
Wij hebben afspraken gemaakt met het CIZ over drastische vereenvoudiging.
Er zullen 400 mensen minder bij het CIZ werken. Ik zeg erbij dat het daarbij
gaat om 400 professionals. Bij het CIZ werken namelijk geen bureaucraten,
maar mensen die uit de zorg komen. Deze mensen kunnen wellicht weer in de
zorg zelf gaan werken. Daar hebben wij ze hard nodig.
 Velen hebben gewezen op integrale indicatiestelling. Mevrouw Wolbert heeft
het daarover gehad. Mevrouw Wiegman en de heer De Vries hebben gesproken over
ontschotten. Wij zijn daarmee bezig. Ik heb de Kamer gewezen op de brief van
vorige week. Wij zijn ook bezig met regelhulp. Wij streven ernaar om volgend
jaar alle gemeenten te laten meedoen met regelhulp. Op dit moment doen zo'n
144 gemeenten daaraan mee.
 Mevrouw Van Miltenburg zei: ga nu eens een experiment beginnen om op alle
levensdomeinen cliënten zelf te laten bepalen. Ik kan zeggen dat wij
daarmee in 2007 zijn begonnen. Ik heb dat samen met mijn collega van Sociale
Zaken gedaan naar aanleiding van een motie-Verburg/Van der Sande. In deze
motie werd ons verzocht, een pilot te starten met één participatiebudget
op basis van één indicatiestelling. Wij hebben enorm veel moeite
gedaan om mensen te vinden die aan deze pilot wilden meedoen. Wij hebben ze
onder andere samen met Per Saldo gezocht. Dat heeft echter helaas slechts
geresulteerd in een zeer beperkt experiment waaraan vijftien mensen deelnamen.
De belangrijkste conclusie is dat deelnemers voor hun begeleiding thuis en
op het werk dezelfde ondersteuner wensen en dat het participatiebudget hen
daarin keuzevrijheid biedt. Vanwege juist de beperkte deelname, overwegen
wij echter om het experiment voortijdig te stoppen. Wij kunnen er namelijk
te weinig conclusies uit trekken. Dat neemt niet weg dat ik door wil gaan
met de integrale indicatiestelling. In mijn brief die de Kamer vorige week
heeft ontvangen, heeft men kunnen lezen hoe ik daarmee door wil gaan, samen
met mijn collega van SZW. Ik heb het daarbij met name over de experimenten
die nu lopen in Doetinchem en Leeuwarden. Die zullen wij voortzetten.
 De heer De Vries heeft gezegd dat wij weg moeten van complexe regelgeving.
Hij heeft hierbij nog eens verwezen naar de registratie van iedere vijf minuten.
Ik begrijp zijn insteek in dezen wel. Ik herinner mij dat ook ik in het debat
dat wij hierover hadden onmiddellijk riep: als men echt elke vijf minuten
op moet schrijven, moeten wij daarvan af. Ik heb intensief overleg gevoerd
met de partijen uit het veld. Men zegt dat voor de eigen bijdrage niet iedere
vijf minuten opgeschreven hoeft te worden. Ik heb de Kamer al eerder gemeld
dat wij willen bezien hoe wij hier beter vorm aan kunnen gegeven. In overleg
met betrokken partijen zal er een pilot ontwikkeld worden over het vereenvoudigen
van de minutenregistratie. Als wij de extramuralezorgpakketten gaan invoeren,
zal dit tot een zeer vergaande versimpeling leiden.
 Mevrouw Wolbert wilde ten aanzien van de indicatiestelling weten hoe het
staat met de beëindiging van de dagopvang van dementerenden. Ik heb het
CIZ gevraagd om de motie, die mevrouw Wolbert in juni heeft ingediend, uit
te voeren. Wij hebben hierover gesproken in het overleg in oktober. Bij die
gelegenheid heb ik gezegd dat het CIZ sedert het begin van de uitvoering van
de motie eerst bij mensen op huisbezoek gaat. Men had echter al een aantal
mensen hergeïndiceerd. Voor zover het nog aan de orde is, legt het CIZ
dus huisbezoeken af.
 Mevrouw Wiegman vroeg om de ICF-classificatie uit te voeren. Dit experiment
vindt reeds plaats, in die zin dat het indicatieonderzoek en de registratie
van onderzoeksgegevens breed gebaseerd zijn op de ICF-classificatie wat het
vaststellen van stoornissen, beperkingen en participatieproblemen betreft.
 Dat was het blokje bureaucratie.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik heb een vraag over het participatiebudget. Het experiment loopt, dat
weet ik. Eigenlijk loopt het niet. Immers, als je maar zestien mensen vindt,
kun je dat geen experiment noemen. Je kunt aan de resultaten volgens mij geen
conclusies verbinden. Mijn verzoek betreft echter niet het participatiebudget.
Laat mensen zelf aangeven waar zij denken hulp bij nodig te hebben. Laat iemand
anders vervolgens helpen om een pakket samen te stellen. In het antwoord gaat
de staatssecretaris alleen in op de zorg. Zo zijn wij al met experimenten
bezig met de Wmo en de Zorgverzekeringswet. Mij gaat het juist om het levensbrede
aspect. Mensen met een ziekte of een handicap hebben deze immers niet alleen
op hun werk, op school of op het moment dat zij bij de dokter zitten. Deze
handicap beïnvloedt alles wat zij doen. Wij moeten dus helemaal terug
naar de basis gaan. Laat de cliënt, analoog aan wat men bij instellingen
doet met ZZP's, een zorgplan schrijven. Je kunt dit ook doen aan het begin.
Dat is het soort experiment dat ik zou willen, niet als participatiebudget,
maar als zorgplan. Ik noem dit maar een zorgplan, al dekt de term niet helemaal
de lading.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Volgens mij komen wij dan toch dicht bij de experimenten die al lopen,
in onder andere Doetinchem en Leeuwarden. Daarbij gaat het om zowel de AWBZ
en de Wmo als het UWV. Wij kunnen het experiment uitbreiden. Hiertoe ben ik
in overleg met collega Klijnsma. Wellicht kun je bijvoorbeeld de WWB en de
Wsw hierbij betrekken. Ook de jeugdzorg kan erbij betrokken worden of het
onderwijs. Dit vraagt echter veel, ook van de hierbij betrokken organisaties.
Ik zie evenwel ook in dat dit veel oplevert. De cliënt kan immers zelf
zeggen wat hij nodig heeft. Professionals kunnen direct met elkaar bespreken
wat iemand het meeste nodig heeft. Is het wel handig dat iemand een driewieler
krijgt, terwijl een scootmobiel wellicht beter is? Misschien leidt dit ook
tot aanpassing van de woning. Is iemand bij de sociale werkvoorziening thuis
of kunnen wij op een andere manier werk vinden? Ik wil graag dat wij dergelijke
experimenten verder ontwikkelen en dat wij samen met de cliënt een soort
zorgplan maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik ben blij dat de staatssecretaris bereid is om te bezien of de experimenten
uitgebreid kunnen worden. Volgens mij is juist op het terrein van onderwijs
heel veel winst te behalen is, voor mensen en voor beide stelsels. De staatssecretaris
merkte op dat dit lastig is voor de organisaties die hierbij betrokken zijn.
Daar loopt het iedere keer op stuk. Mensen die zich met onderwijs bezig houden
zeggen: onderwijs is zo anders dan zorg. Voor de persoon in het stelsel maakt
het echter geen barst uit; hij heeft een probleem. Ik wil dat de cliënt
centraal staat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik ben het helemaal met mevrouw Van Miltenburg eens dat wij vanuit de
positie van de cliënt moeten redeneren. Ik kan er echter niet voor zorgen
dat alle geledingen onmiddellijk in één proces samenkomen. Het
gaat om een geleidelijke stap. Ik kan initiatief nemen op terreinen waar de
AWBZ en de Wmo gelden. Dat doe ik ook. Ik kan er met mijn collega's over spreken,
die vervolgens ook andere organisaties erbij moeten betrekken, bijvoorbeeld
de gemeenten op het terrein van de WWB of het UVW. Ik kan mij voorstellen
dat wij bij een uitbreiding verschillende varianten kunnen zien. Misschien
is die in de ene gemeente meer gericht op jeugdzorg en in een andere meer
op onderwijs. Als wij de partijen echter verplichten om in één
keer allemaal bij elkaar te gaan zitten, dan is het zeker gedoemd te mislukken,
zo is mijn vrees.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Het is inderdaad een complexe materie. Het is echter nog
complexer voor de landelijk werkende zorginstellingen, waar ik gisteren naar
vroeg. Die hebben te maken met diverse zorgkantoren, met enkele indicatieorganen
en met diverse gemeenten. Ze lopen bij elk op tegen andere vormvoorschriften.
Dat dwingt tot de noodzaak van stroomlijning en uniformering. Daar is de staatssecretaris
mee bezig. Wil zij daar ook de landelijk werkende zorginstellingen bij betrekken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Jazeker, maar ook daar zit iets ingewikkelds aan. Wij hebben elkaar bijvoorbeeld
ook vaak over de Wmo gesproken. Daarvan zegt iedereen dat het heel goed is
dat je lokaal maatwerk kunt leveren en dat het in de ene gemeente niet hetzelfde
hoeft te zijn als in een andere. Dat levert ook vaak op dat gemeenten op een
andere manier zijn georganiseerd en indiceren, en dat landelijke of regionale
zorginstellingen die daarmee hebben te maken, daarop vastlopen. Het is dus
een ingewikkelde problematiek. Ik zie het probleem echter en wij doen er alles
aan om stap voor stap tot een oplossing te komen. Met de vereenvoudigingslag
die nu bij het CIZ wordt gemaakt, slaan wij ook een flinke slag, want hoe
eenvoudiger het wordt, hoe gemakkelijker het wordt om samen te werken voor
al die instellingen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 In het verlengde van wat mevrouw Van Miltenburg net zei, verbaas ik mij
er zo over dat de staatssecretaris zegt dat zij het allemaal zal meenemen.
Er ligt een motie van mijn fractiegenoot Ton Heerts van november 2007. Daar
worden al die instellingen waar de staatssecretaris het over heeft, in genoemd:
het RSC, het CIZ, het UVW. Je kunt het zo gek niet bedenken; elke indicerende
instelling wordt in die motie genoemd. Die is op zijn minst ondertekend door
de coalitiepartijen en wordt veel breder gesteund. Wat heeft de staatssecretaris
nu nog nodig om die motie met daadkracht en spoed aan te pakken?
 
 Voorzitter: 
 Boelhouwer
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Daar hebben wij al heel lang en uitgebreid met elkaar over gediscussieerd
en het kabinet heeft direct na de aanname van die motie een uitgebreide reactie
daarop gestuurd in die zin dat het niet in één klap kan. Ook
hier moet je zorgvuldig mee zijn. Ik heb nodig dat de twee experimenten die
nu lopen in Doetinchem en Leeuwarden en die positieve resultaten hebben gehad,
nu over flink wat andere gemeenten kunnen worden uitgerold. Daarbij gaat het
om de samenwerking van alle betrokken instellingen: de gemeenten, de instellingen
vanuit de Wmo maar ook vanuit de WWB en de WSW, het CIZ vanuit de AWBZ, het
UVW vanuit de WIA en eventueel aanvullende organisaties die er nu nog niet
bij betrokken zijn. Dat hebben wij nodig.
 Voorzitter. Verschillende leden hebben vragen gesteld over kwaliteit.
Mevrouw Leijten constateert een teruggang in kwaliteit. Ook mevrouw Agema
zei dat het slecht is gesteld met de kwaliteit in de zorg en dat er nauwelijks
verbeteringen zijn. Ik hecht eraan om te redeneren vanuit feiten. Als ik naar
de feiten kijk, kom ik tot andere conclusies. Er is bijvoorbeeld een aantoonbare
en aanzienlijke reductie van het aantal cliënten met decubitus. De helft
van de proeflocaties bracht gedurende één jaar de incidentie
van decubitus met 50% of meer terug. Dat blijkt uit de zorgverbeterprojecten.
De uitkomsten van de meting voor de verpleging en verzorging wijzen uit dat
bij ongeveer 3% van de cliënten decubitus is gesignaleerd.
 Resultaten van zorgverbetering zijn ook zichtbaar op andere terreinen,
bijvoorbeeld bij onvrijwillig gewichtsverlies. Dat is met 50% gedaald.
Ondervoeding in verpleeghuizen is met 24% gedaald. Verzorgingshuizen
blijven daar nog bij achter. Dat is aanleiding om daar nog bovenop te zitten.
 De zorginhoudelijke indicatoren in de gehandicaptensector worden jaarlijks
gemeten. Ik heb onlangs op 2 november voor het deel van de verstandelijk
gehandicapten de aftrap gegeven. Daar wordt gestart met de meting van zorginhoudelijke
indicatoren, onder andere de 24-uurszorg, de dagbesteding en de ambulante
zorg. De uitkomsten daarvan zullen in juni beschikbaar komen en die zullen
in het Jaardocument Maatschappelijke Verantwoording worden opgenomen. Overigens
is ook daarin het oordeel over de huishoudelijke hulp prima: een 8.
 Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar het Programma Zichtbare Zorg. Dat
is als een bureau van de IGZ gestart in 2007. Dat programma bevindt zich in
een fase waarin het ontwikkelen en testen van de kwaliteitsindicatoren ver
gevorderd is of al is afgerond. Door de pragmatische en gefaseerde aanpak
zullen de resultaten gefaseerd beschikbaar komen. De eerste resultaten waren
al in 2008 beschikbaar voor de verpleging, de verzorging en de thuiszorg.
Dit jaar wordt de eerste tranche in de ziekenhuizen en de fysiotherapie toegevoegd
en volgend jaar de tweede tranche in de ziekenhuizen, de gehandicaptenzorg
en de kraamzorg. In 2011 volgen dan de laatste twee tranches voor de ziekenhuizen,
de huisartsen, de mondzorg, de verloskunde, de farmacie en de chronische zorg.
De andere sectoren, zintuiglijk gehandicapten en lichamelijk- en licht verstandelijk
gehandicapten, beginnen in 2010.
 In het kader van de kwaliteit zijn door verschillende Kamerleden vragen
gesteld over dementie. Dat is een snel groeiende aandoening die zeer ingrijpend
is voor de persoon zelf, maar ook voor iedereen daar omheen zoals partners,
mantelzorgers, familieleden, kennissen en andere betrokkenen. Daarom is het
van heel groot belang dat er een samenhangend programma Ketenzorg Dementie
komt. Dat spreidt zich uit over alle geledingen: de Zorgverzekeringswet, de
AWBZ en de Wmo. Daarnaast is het kabinet bezig met de uitvoering van het Deltaplan
Dementie en de financiële afstemming tussen de verschillende domeinen
en het programma Ketenzorg Dementie dat in ontwikkeling is. Daarover wordt
de Kamer volgend jaar nader geïnformeerd.
 Dan vroeg mevrouw Wiegman naar samenhangende voorzieningen voor gezinnen
met gehandicapte of chronisch zieke kinderen. Ik steun het programma Vroeg,
Voortdurend, Integraal. Dat programma krijgt ook geld vanuit het Transitieprogramma
Langdurige Zorg. Er wordt gewerkt aan de ontwikkeling van dat programma. De
kennis die daarbij wordt vergaard, kan gebruikt worden voor verdere ontwikkeling
van het programma. Dat waren mijn opmerkingen over kwaliteit.
 Dan ga ik kort in op cliënten en professionals. Mevrouw Sap en mevrouw
Wolbert hebben vragen gesteld over de wijkverpleegkundigen. Ik heb vanochtend
van de Unie KBO een steuntje in de rug gekregen om de wijkverpleegkundige
terug in de wijk in te krijgen. Het is een kussen dat ondertussen achter de
minister staat en bedoeld is als steuntje in de rug om de inzet
van de wijkverpleegkundige te ontwikkelen. Er zitten veel handtekeningen bij
die door de Unie KBO verzameld zijn en vanmorgen door wijkverpleegkundigen
met een wijkverpleegkundigenkapje en een leren jas op de solex gebracht zijn.
Daar ben ik zeer blij mee. Ik zie namelijk dat die beweging op brede steun
kan rekenen. Aan de hand van de motie-Hamer is het kabinet bezig om met name
in de aandachtswijken zo'n 280 wijkverpleegkundigen extra te krijgen. Dan
is de vraag: blijft het daar bij of komt er meer? Nee, er moet veel meer komen.
Dit is wat mij betreft de eerste stap. Ik denk niet dat we het alleen met
extra geld moeten doen, maar het gaat er ook om dat we organisaties leren
om zichzelf om te vormen tot meer horizontaal werkende organisaties, met professionals
die veel meer de eigen regie hebben over hun werk en tijd. Met dit programma
bieden we daarvoor een goede basis, ook omdat het wordt ontwikkeld door ZonMW
en we de extra kennis die het oplevert kunnen gebruiken voor andere ontwikkelingen.
Ik ben in elk geval blij met deze buiten het programma zichtbare schakel.
Veel instellingen zien nu ook zelf dat er iets moet gebeuren. We hebben onder
andere het programma In voor zorg om de instellingen daarbij te steunen en
antwoord te geven op de vraag hoe zij op een andere manier kunnen werken?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Het buurtgericht werken, de inzet van wijkverpleegkundigen, is iets wat
op de warme steun van de SP kan rekenen. Er is echter ook kritiek. Ik verzoek
de staatssecretaris om daarop in te gaan. Wellicht kan zij er schriftelijk
op reageren, maar het mag ook nu. De kritiek komt van de oprichter van Buurtzorg
Nederland. Deze organisatie denkt dat de wijkverpleegkundige bij dit initiatief
ten onder gaat. Een ander kritiekpunt is dat er geen helder functieprofiel
is, waardoor het feitelijk niet om verpleegkundigen gaat maar om inzet van
lagere niveaus. Het is de vraag of dat de kwaliteit versterkt. Zou de staatssecretaris
daarop in willen gaan?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ja, daarop kan ik ingaan. Ik heb zeer uitgebreid contact gehad –
en ik heb dat nog steeds – met de oprichter van Buurtzorg en met andere
betrokken organisaties. De Kamer heeft in de motie-Hamer gevraagd om de wijkverpleegkundige
vooral onder te brengen in de aandachtswijken. Zij wil dat samen met WWI doen
en het afstemmen met andere organisaties. Bij het programma dat ZonMw nu ontwikkelt
houden wij ons aan die opdracht van de Kamer. Dat betekent niet dat wij andere
initiatieven zoals Buurtzorg geen warm hart toedragen, maar dat die minder
in aanmerking komen voor dit programma. Het zij zo. Buurtzorg krijgt weer
andere programma's, bijvoorbeeld de businesscase die in het kader van het
Transitieprogramma Langdurige Zorg is ontwikkeld. Daaraan heb ik al gerefereerd.
 Bij het profiel gaat het om de functie van wijkverpleegkundigen. Dat heeft
de Kamer ook kunnen lezen in de brieven die wij gestuurd hebben. De wijkverpleegkundige
zelf is als zodanig niet geregistreerd. Mensen willen iemand in de wijk terug
die thuis zorg verleent en een spilfunctie in de wijk vervult. Dat zal in
heel veel gevallen een opgeleide verpleegkundige zijn, maar het kan ook een
verzorgende zijn met een aantal aanvullende diploma's.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik vind het eigenlijk jammer dat niet ingegaan wordt op mijn vragen. Het
buurtgericht werken hoeft niet verdedigd te worden. De staatssecretaris weet
dat de SP-fractie dit ook wil en nog wel een stap verder zou willen gaan.
De staatssecretaris gaat niet in op de bestaande kritiek. Ik neem het heel
serieus dat de kritiek juist van Buurtzorg Nederland komt. Volgens die kritiek
verwatert het hierdoor en worden de problemen in de sector niet opgelost.
Gaat u alstublieft schriftelijk in op die kritiekpunten, het hoeft niet nu.
Ook in mijn perspectief is het in ons aller voordeel dat het een succes wordt
en dat het niet straks een speeltje wordt van een aantal organisaties waarbij
we het zorgveld uitspelen. De stap vooruit moet ook gezet worden door serieus
te reageren op alle kritiekpunten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat doe ik. Vorige week heeft de Kamer nog een brief van mij gekregen
over dat programma. Daarover kunnen wij nog uitgebreid met elkaar praten.
Dat is aan de Kamer. Zelf ben ik hierbij echt zeer direct betrokken. Dus ik
reageer onmiddellijk op deze kritiek, want ik weet waar zij vandaan komt,
ik weet hoe zij luidt en ik weet ook hoe wij daarmee willen omgaan. Wij letten
er dus zeer nadrukkelijk op dat de beschikbare middelen echt bij wijkverpleegkundigen
terechtkomen en niet bij het management van grote organisaties. Ik ben ondertussen
blij dat er naast Buurtzorg meer organisaties zijn die de buurtgerichte manier
van werken in de zorg willen vormgeven.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Wij onderstrepen het belang van het anders werken van verzorgenden en
verpleegkundigen op de werkvloer. Daarom heb ik gevraagd om de innovatiemiddelen,
bijvoorbeeld in het kader van Zorg voor Beter, niet alleen een bestemming
te geven via Vilans en TNO, maar om ook beroepsorganisaties als V&VN en
Sting daarin een rol te geven. Want dan stimuleren wij dat die innovaties
van onderaf op de werkvloer tot wasdom komen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat proberen wij ook te doen. Wij hebben daarover regelmatig overleg met
V&VN. Ik meen dat ik binnenkort een overleg heb met Sting. Het blijkt
in de praktijk overigens vaak moeilijk om daar dan ook goede opdrachten te
krijgen die goed bij elkaar aansluiten. Ik kijk of ik daar in tweede termijn
expliciet op kan terugkomen. Ik deel in ieder geval uw uitgangspunt. Misschien
kan ik nog iets preciezer zijn over wat wij daarover de afgelopen tijd hebben
afgesproken of over wat wij daarover binnenkort denken te gaan afspreken.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Zojuist zei de staatssecretaris dat de vooruitgang bij decubitus is ingezet
en dat mijn bijdrage op dat punt niet juist zou zijn. Dat is incorrect. In
de tabel uit de begroting 2009 staat dat de doelstelling in de verpleeghuizen
een daling van 5,5% tot 3,6% was. Dat is niet gehaald. Het is
juist meer geworden, namelijk 6%. De doelstelling was 0, maar die is
niet bereikt. Helaas moeten wij dus constateren dat de situatie op het gebied
van doorligwonden in ons land niet verbetert, maar verslechtert.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik heb gewezen op aantoonbare verbeteringen bij de cliënten met decubitus
die meedoen aan het project Zorg voor Beter. Daaruit blijkt
dat er revolutionaire resultaten te behalen zijn. Dat is dus geen kwestie
van geld, maar een kwestie van anders organiseren. Dus moeten wij zorgorganisaties
aansporen om met dit soort innovatieve projecten mee te doen. Dat hebben wij
de afgelopen tijd gedaan en wij zullen dat ook blijven doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Een dikke pluim voor de staatssecretaris, want dit is precies waarvoor
mijn fractie hier al die tijd al heeft gepleit. Dit is precies het PVV-voorstel,
maar de staatssecretaris kiest ervoor om nog steeds maar een klein clubje
instellingen daaraan te laten meedoen. Mijn fractie heeft voorgesteld om alle
huizen, alle instellingen en alle thuiszorg daarbij te betrekken en zij heeft
daarvoor geld vrijgemaakt in haar tegenbegroting.
 
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Dat is het grote verschil. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij
nu eindelijk eens zal meedoen met de PVV door te eisen dat alle instellingen
meedoen aan de programma's tegen decubitus, uitdroging en ondervoeding.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Het verbaast mij van de sector dat de instellingen niet uit zichzelf willen
meedoen. Ik kan mij voorstellen dat je staat te springen als je de baas bent
van een zorginstelling en je ziet dat de bewoners van jouw instelling aan
decubitus lijden of ondervoed zijn terwijl het bij andere instellingen anders
en beter kan. Wij kunnen dit stimuleren. De heer De Vries sprak in een ander
verband over een bestuurlijke houding die in de genen van de zorgsector moeten
zitten. Dat geldt hier ook voor. Wij stimuleren en wij doen wat wij kunnen,
maar wij moeten het ook wel organisatorisch kunnen bolwerken. Binnen de grenzen
van het mogelijke doen wij alles wat kan. Ik meen dat mevrouw Agema denkt
dat het allemaal is opgelost als er maar een zak geld komt. Dat is dus in
dit geval helaas anders.
 
 
 Een heel korte opmerking.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Inderdaad, zo zou het precies moeten zijn, maar de staatssecretaris kan
dit niet verkopen aan de oudere met doorligwonden die nu net toevallig in
een instelling woont die niet meedoet. Daarom zeg ik: hier is niet zo'n heel
groot bedrag extra voor nodig. Zet die kleine zak met geld alstublieft op
tafel. Daarmee wordt zo veel levenskwaliteit teruggewonnen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Als het waar zou zijn dat alle problemen met zo'n zak geld zouden zijn
opgelost, zou ik daarover wel willen nadenken. Het is echter niet zo, want
je hebt ook de organisatiekracht nodig. Wij doen dit ook op andere, structurele
manieren bijvoorbeeld via de best practices waarover ik zojuist sprak. Organisaties
en zorginstellingen worden gestimuleerd om een goede kwaliteit te leveren,
omdat men daarmee dan ook extra middelen kan verkrijgen. Wij willen het op
die manier organiseren. Wij hebben ook het project voor de zorg waarnaar ik
al heb verwezen. Indachtig hetgeen de heer de Vries zei, zeg ik ook dat wij
niet te veel verschillende subsidieregelingen moeten maken. Wij moeten er
een paar hebben en die vervolgens verbinden met de grote lijn, onder andere
van financiering en cliëntvolgende budgetten.
 Ik was bij welzijn en de Wmo gebleven. Met name mevrouw Wolbert heeft
warme woorden over welzijn gesproken en zij onderstreept het belang ervan.
Ik denk dat dit inderdaad niet kan worden onderschat. Zeker in tijden van
financiële crisis waarin mensen het moeilijker hebben en er gemakkelijk
een scheiding tussen actieven en inactieven ontstaat, is de verbindende kracht
van welzijnsbeleid heel groot. Ik meen dat dit ook kansen biedt om mensen
op een waardevolle manier met elkaar te verbinden, de levenskwaliteit te vergroten
en de wederkerigheid tussen bewoners in een buurt verder te stimuleren.
 Ik wil ook maar zeggen dat welzijn nog wel eens wordt gezien als een softe
sector, maar dat is geenszins het geval. Als je bijvoorbeeld een goede opvang
voor dak- en thuislozen organiseert, zo blijkt ook in de vier grote steden
die hieraan werken, ben je minder geld kwijt voor het bestrijden van overlast
en criminaliteit. Als een gemeente eenzaamheid serieus neemt en een goed preventief
beleid voert, kan zij ervoor zorgen dat mensen minder snel zware medische
zorg nodig hebben. Kortom het is van belang om ook die financiële kant
te benadrukken. Daarmee is het ook van belang om beter inzicht te krijgen
in de gemeentelijke uitgaven op welzijnsgebied. Ik zeg hier gelijk bij dat
dit geen eenvoudige opgave is, want er is geen eenduidige registratie. Behoort
een sportcoach nu bij sport of bij welzijn? Behoort een buurtconciërge
nu bij welzijn of bij wonen? Dit zijn ingewikkelde vragen en je moet dus kijken
wat er precies in die gemeentelijke begroting zit.
 Ik heb tijdens een algemeen overleg op 14 oktober jongstleden toegezegd
dat ik informatie over de hoogte van de welzijnsuitgaven graag met de Kamer
zal delen. Ik kan daaraan nu al toevoegen dat ik het Sociaal en Cultureel
Planbureau zal vragen de ontwikkeling van de gemeentelijke welzijnsuitgaven
vanaf 2007 tot heden zo goed mogelijk in beeld te brengen. Dat geeft ons meer
zicht op hoe die middelen zich ontwikkelen.
 Wij zijn en passant al ingegaan op de vragen die onder andere door mevrouw
Van Miltenburg en de heer Van der Vlies zijn gesteld over het gevaar dat mensen
tussen wal en schip vallen en dat mantelzorgers overbelast raken als gevolg
van de pakketmaatregelen. Mevrouw Van Miltenburg wees daarbij specifiek op
de problematiek van de licht verstandelijk gehandicapten. Wij komen nu weer
terug op de samenhang met de andere domeinen, onder andere onderwijs en jeugdzorg.
Dat thema heeft zeer nadrukkelijk de aandacht van mijn collega Rouvoet en
daarover is met hem vorige week uitgebreid gesproken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 De jeugdzorg is het enige domein waar beleid is voor LVG. Blijkbaar is
LVG over als je achttien wordt, het komt dan nergens meer terug. Daarom vraag
ik om te komen tot een kabinetsbreed coherent beleid om deze groep adequaat
en doelmatig te ondersteunen. Niet uit allerlei verschillende kolommetjes,
maar adequaat en beleidsoverstijgend. Het is ontzettend jammer dat de staatssecretaris
nu naar minister Rouvoet wijst. Voor gezinnen en voor jeugd wordt beleid gevoerd
voor LVG, maar als je alleenstaand bent, houdt het na je achttiende op.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik heb alleen gezegd dat dit onderwerp ook de aandacht en warme belangstelling
heeft van collega Rouvoet. Wij discussiëren al langer over de vraag waar
de problematiek van licht verstandelijk gehandicapten het best kan worden
ondergebracht, bij de jeugdzorg of bij de AWBZ. Ik zal hierop in de tweede
termijn terugkomen, want ik weet dat dit ook bij het debat over de begroting
voor Jeugd en Gezin aan de orde is geweest.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik ben blij dat de staatssecretaris nadenkt over waar het moet worden
ondergebracht. Ik vraag de staatssecretaris om zo snel mogelijk met een brief
te komen waarin zij ons deelgenoot maakt van haar gedachten, zodat wij daarover
met elkaar kunnen praten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat neem ik mee. Voor zover ik weet staat dat al in een brief die de Kamer
binnenkort kan verwachten. Ik kom daarop in tweede termijn terug wanneer ik
beter ben geïnformeerd.
 Dan de middelen voor de compensatie voor de gemeenten. Ik hoor dat het
soms niet goed dreigt te gaan en ken de angsten van mensen over mogelijk verdwijnende
dagopvang. Ik zie overigens ook veel goede voorbeelden. Toevallig was ik deze
week in Heerenveen, Meppel, Eindhoven en Tilburg. Hier is men op een heel
innovatieve wijze bezig om bijvoorbeeld mensen uit een sociale werkvoorziening
een boodschappendienst voor de gemeente te laten draaien. Men organiseert
inloopkoffiemiddagen voor mensen die hun dagbesteding kwijtraken en eigenlijk
geen AWBZ-zorg nodig hebben maar wel eenzaam zijn. In Eindhoven heeft men
een oude slagerij omgebouwd tot een laagdrempelig buurtcentrum, gerund door
de studenten van de Design Academy. Er zijn veel voorbeelden aan te geven
waar goed beleid wordt gemaakt. Ik snap de zorg maar zie ook de goede voorbeelden.
Ik houd via de groep gemeenten die wij zeer nadrukkelijk volgen en waarmee
ik vorige week een gesprek heb gehad in de gaten hoe de vertaling van AWBZ-begeleiding
naar welzijn verloopt.
 Met de specifieke vraag naar oormerken heb ik problemen. Los van het kabinetsbeleid
om het aantal uitkeringen te verlagen en los van de vraag hoe een en ander
precies gecontroleerd moet worden – ook daar is de vraag: wat is welzijn,
waar vind ik dat in de begrotingen van de gemeenten? – is het op dit
moment een te grote ingreep in de Wmo. Het kan innovatieve wethouders belemmeren.
Dat neemt niet weg dat gemeenten en wethouders hun taak serieus moeten nemen.
Het geld is bedoeld voor welzijn en niet voor andere elementen. Ik zal dat
zeer goed volgen. Wij hebben een onderzoek gedaan bij een klein aantal gemeenten
en zullen dat volgend jaar herhalen. Ik ga ervan uit dat het beeld dan rooskleuriger
is dan in het eerste beperkte onderzoek. Wethouders die zich niet aan de afspraken
houden, zal ik aanspreken. Ik ga namelijk niet alleen op bezoek bij wethouders
bij wie het goed gaat, maar ook bij wethouders met problemen. Dat heb ik overigens
bij de Wmo altijd gedaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Wij gaan het toch zeker niet hebben over al die gemeenten waar het goed
gaat? Over die gemeenten maakte ik mij natuurlijk geen zorgen, want die maakt
het niet uit of die 127 mln. wordt geoormerkt. Zorgen maak ik mij over gemeenten
die met dat geld andere dingen doen dan waarvoor het bedoeld was. U zegt dat
u de gemeenten goed in de gaten houdt die dit geld in de zorg of het begrotingstekort
stoppen. Ik ga nog een motie indienen over het instrumentarium, maar misschien
kunt u mij zeggen over welke instrumenten u nu al beschikt om gemeenten te
dwingen die 127 mln. daadwerkelijk te besteden aan mensen die tussen wal en
schip vallen? Het is overigens geen gewoon Wmo-budget, want dit geld is door
de Kamer speciaal vrijgemaakt voor deze mensen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Mevrouw Wolbert heeft geen gelijk als zij zegt dat wethouders die goed
beleid voeren, geen last hebben van oormerking. De wethouders van verschillende
politieke signatuur die ik hiernaar heb gevraagd, zeggen allemaal dat ze tegen
oormerking zijn. Als deze wethouders de WWB, de WSW en de Wmo vorm willen
geven, dan zeggen ze mij dat het weer aanbodgestuurd welzijnswerk zal worden,
waarbij niet vanuit de cliënt wordt gedacht, als het geld weer wordt
geoormerkt.
 Over welke mogelijkheden beschik ik? De gemeenten moeten voldoen aan de
compensatieplicht. Ik zal dat controleren. Ik zal verder nagaan of er goede
voorbeelden zijn. Zo ja, dan zal ik die actief verspreiden, opdat andere gemeenten
die voorbeelden over kunnen nemen. Als het niet goed gaat bij een gemeente,
is dat overigens vooral een gevolg van het feit dat ze niet weten hoe ze het
moeten doen en niet van onwil. Ten slotte zal ik gemeenten die het niet goed
doen, aanspreken. Dit is ook bij tal van andere dossiers de verhouding tussen
Rijk en gemeenten en ik wil daarvan bij dit specifieke onderwerp niet afwijken.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik kan de staatssecretaris zo vijftig casussen aanleveren van gemeenten
die niet doen wat ze wel zeggen te moeten doen. Als ik dat doe, gaat u er
dan voor zorgen dat die gemeenten alsnog deze vijftig mensen gaan helpen met
het budget van 127 mln. dat de Kamer daarvoor speciaal heeft vrijgemaakt?
Ik zal er dan voor zorgen dat die casussen afkomstig zijn uit gemeenten in
heel Nederland. Overigens moeten natuurlijk niet alleen die vijftig mensen
worden geholpen, maar iedereen die daarop recht heeft.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik ga dat dan natuurlijk allereerst met de VNG bespreken, want de VNG
is hiervoor verantwoordelijk. Als u mij representatieve voorbeelden kunt geven,
dan ga ik daar natuurlijk mee aan de slag. Maar u moet dit niet zien als een
uitnodiging om elk voorbeeld van een vermeende misstand bij mij te melden,
want gemeenten zijn daarvoor echt zelf verantwoordelijk. Gemeenten hebben
gemeenteraden en die moeten hun eigen wethouders controleren. Als problemen
structureel blijken te zijn, dan ga ik daar natuurlijk op af. Dat heb ik bij
het persoonsgebonden budget ook gedaan. Als een onderdeel u niet bevalt, ook
al is daar op lokaal niveau heel goed contact over met de gemeenteraad, dan
moet u mij niet vragen om daarop af te gaan. Ik ga dus wel in de gaten houden
of die 127 mln. grosso modo besteed wordt aan het opvangen van pakketmaatregelen
in de AWBZ en het vormgeven van welzijnsbeleid. En inderdaad: het liefst collectief.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 De staatssecretaris heeft heel veel daadkracht getoond bij de hervorming
van de AWBZ. Op dit moment verliezen echter 60.000 mensen hun
rechten. Ik zou willen dat de staatssecretaris nu net zo veel daadkracht laat
zien en ervoor gaat zorgen dat deze mensen echt worden geholpen door de gemeenten.
Daar hebben ze namelijk recht op. De staatssecretaris heeft daarvoor één
instrument en zij weigert dat nu in te zetten. Ik doe dus nogmaals een dringend
beroep op de staatssecretaris om dat wel te doen. Anders plaatst zij mensen
buiten een regeling, zonder hen een perspectief te bieden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik zeg tegen u hetzelfde als tegen mevrouw Wolbert. Ook alle wethouders –
ik zeg het nogmaals nadrukkelijk – van zeer verschillende politieke
signatuur, van iedereen die hierover het woord heeft gevoerd, zeggen mij:
alstublieft, oormerk niet. Dat betekent immers dat wij dit Welzijn nieuwe
stijl nooit vorm kunnen geven en dat wij, in plaats van de samenwerking op
gang te krijgen, teruggaan naar het oude aanbodgerichte welzijnsbeleid, waarbij
instellingen bekijken waar zij het geld besteden en of zij het nog kunnen
opmaken. Zo niet, dan verzinnen zij wel wat. Ik vind het dus echt geen goed
voorstel.
 Dat neemt niet weg dat ik wil dat gemeenten wel gebruik maken van hun
verantwoordelijkheid om het welzijn te stimuleren. Daarvoor hebben wij een
aantal programma's ontwikkeld. Er ligt overigens ook een amendement van mevrouw
Wolbert over de Wmo-werkplaatsen. Of was het een motie? Ik heb bij het congres
in september middelen beschikbaar gesteld om dit verder te ontwikkelen. Nogmaals,
als ik merk dat gemeenten nog niet aan hun compensatieplicht voldoen, zal
ik het met deze gemeenten bespreken. De opmerking van mevrouw Wolbert ging
echter iets te veel in de richting van "wij gaan bij alle gemeenten een probleempje
verzamelen en dan moet de staatssecretaris daarop af". Dat vind ik niet mijn
verantwoordelijkheid, want dan treed ik te ver in de lokale democratie.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik vind dit antwoord onbevredigend. De staatssecretaris zegt de slechte
jongens niet te kunnen aanpakken omdat de goede jongens dan niet meer kunnen
innoveren. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat het niet mogelijk is
te oormerken met behoud van innovatiekracht. Daar ligt volgens mij de uitdaging
voor de staatssecretaris. Bedenk hoe dat kan en zorg ervoor dat die slechte
jongens in beweging komen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 De uitdaging is inderdaad om die slechte jongens of die slechte meisjes
in beweging te krijgen zonder degenen die goed en innovatief bezig zijn, te
hinderen. Het denken over de vraag hoe wij dat doen, staat niet stil. Wij
hebben daarvoor een aantal middelen. Tot nu toe hebben die redelijk goed gewerkt.
De gemeenteraadsverkiezingen in maart aanstaande vormen natuurlijk het echte
middel. Wat op gemeentelijk niveau gebeurt, is een politiek thema van gewicht
op lokaal niveau. Daarom draag ik tegenover gemeentelijke bestuurders overal
uit: laat zien in uw gemeente welk verschil iemand kan maken voor de toekomst
van de Wmo.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 De VVD-fractie is een groot tegenstander van het oormerken van geld, maar
als de staatssecretaris bezuinigt op de AWBZ en middelen toevoegt aan het
Gemeentefonds omdat daarin de klappen moeten worden opgevangen van zaken die
niet langer deel moeten uitmaken van de AWBZ, dan is het haar verantwoordelijkheid,
en niet die van de VNG, om ten eerste ervoor te zorgen dat bij alle gemeenten
bekend is dat er van hen op bepaalde onderdelen een prestatie wordt verwacht
en ten tweede om individuele gemeenten erop aan te spreken in het geval zij
niet aan die voorwaarden voldoen.
 
 
 Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Probeert u wat korter te antwoorden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik heb gezegd dat ik hetgeen mevrouw Van Miltenburg zegt, niet zal doen.
Ik zal het eerst met de VNG bespreken, omdat ik het ook hun verantwoordelijkheid
vind. Gemeenten weten precies wat zij moeten doen. Dat hebben zij een- en
andermaal gehoord. Kortom, zij hebben al die informatie en zij weten wat er
van hen wordt verwacht.
 
 
 Nog één keer, mevrouw Van Miltenburg.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 De VNG is een vereniging van gemeenten, maar zij nemen geen beslissingen
voor gemeenten. Ik ben het niet eens met de staatssecretaris dat het de taak
is van de VNG om dat probleem op te lossen. Ik ben het ook niet eens met haar
oordeel dat alle gemeenten weten dat er van hen een prestatie wordt verwacht.
Dat is namelijk het oordeel van de VNG. Gemeenten weten dat niet en zij doen
het nog minder.
 
 
 Dat is geen vraag, maar een opmerking.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Gemeenten weten dat wel, want zij hebben daarover een- en andermaal brieven
gekregen. Zij worden geïnformeerd door het CIZ over de effecten voor
hun burgers. Zij zijn breed geïnformeerd. Ik ben zelf vier keer het land
in geweest om wethouders in tal van regio's daarover te informeren. Bij die
bijeenkomsten was de opkomst zeer groot. Het is dus echt onzin om te zeggen
dat zij het niet weten. Dat zij het niet allemaal doen, is een tweede. Zij
weten het echter dondersgoed.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Zij weten het inderdaad dondersgoed. Van oormerken ben ik ook geen voorstander.
Wij hebben echter wel een probleem met een aantal gemeentes die het niet doen.
Een effectief middel zou zijn het bekend maken van de gemeenten die het niet
goed doen. Laat dan de lokale democratie zijn werk doen. Maak bekend welke
gemeenten meewerken en welke niet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 U herformuleert de vraag van mevrouw Wolbert in een richting waar ik beter
mee aan de slag kan. Als gemeenten echt niets doen en geen verantwoordelijkheid
nemen, dan wil ik wel bezien of dat publiek kan worden gemaakt. Eerder hebben
wij dat gedaan met het persoonsgebonden budget in de Wmo. Ik moet mij er dan
wel zeer goed van verzekeren dat de informatie klopt. Ik ga geen gemeenten
of wethouders aan de schandpaal nagelen door te zeggen dat zij niets doen,
bijvoorbeeld op grond van één signaal van één
burger van de desbetreffende gemeente, die misschien zijn zin
niet krijgt of andere problemen met de gemeente heeft. Ik zal erover nadenken
hoe wij, zonder te oormerken, die gemeenten kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid,
wanneer zij die niet nemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Natuurlijk moet het zorgvuldig gebeuren. Ik denk dat alle gemeenten wel
iets doen. Het gaat erom, dat een deel het nog niet goed doet en een deel
wel. Als u zorgvuldig beziet welke gemeenten het niet goed doen, maak daarvan
dan een lijst, het liefst voor de gemeenteraadsverkiezingen, zodat de lokale
democratie ook echt werkt. Kunt u die toezegging doen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Zullen wij er dan mee beginnen dat u mij de gegevens aanlevert van de
gemeenten waar naar uw idee echt onvoldoende gebeurt? Dan ga ik controleren
hoe het daar zit en dan ga ik onmiddellijk aan de slag. Maar het moet wel
gefundeerd zijn, en niet een opgave van zomaar vijftig gemeenten waar zich één
probleempje voordoet. Als er structurele aanwijzingen zijn dat een gemeente
haar verantwoordelijkheid niet neemt, hoor ik dat graag en dan ga ik ermee
aan de slag.
 Dan kom ik nu toe aan het laatste blok, over tienermoeders en euthanasie.
Vooral mevrouw Wiegman en de heer Van der Vlies hebben daarover opmerkingen
gemaakt. Mevrouw Wiegman heeft een document gepresenteerd met een aantal verbeteringen
op dat vlak. In mijn voortgangsrapportage "Beschermd en weerbaar", die de
Kamer eerder dit jaar heeft ontvangen, heb ik de Kamer geïnformeerd over
de extra activiteiten en middelen op het terrein van de hulp aan tienermoeders.
Ik heb toen ook meegedeeld dat wij een stelselonderzoek laten uitvoeren naar
de vrouwenopvang. Daarvoor is een commissie ingesteld, waaraan onder anderen
de Federatie Opvang, de Blijf Groep Noord-Holland en Flevoland, de VNG en
de gemeenten Dordrecht en Gouda deelnemen. In dat onderzoek wordt bezien wat
de knelpunten zijn voor specifieke doelgroepen, zoals tienermoeders, maar
ook voor andere groepen, en wat daarvoor de oplossingen kunnen zijn. In maart
2010 brengt de commissie advies uit. Ik zal het advies dan naar de Kamer sturen.
Ik zal dan ook het voorstel van de heer Van der Vlies en dat van mevrouw Wiegman
rond informatievoorziening bespreken, want die sluiten daar goed bij aan.
Ik vind de voorstellen waardevol. De verantwoordelijkheid voor tienermoeders
ligt bij de centrumgemeenten. Het is de vraag of alle centrumgemeenten dit
even goed kunnen doen.
 Uit een quick scan blijkt dat 22 van de 35 centrumgemeenten expliciet
beleid voeren voor tienermoeders. Wij gaan ook bezien hoe wij de gemeenten
verder kunnen ondersteunen via de Centra voor Jeugd en Gezin. Wij zullen ook
aandacht besteden aan de ambulante vormen van begeleiding, zoals in het voorstel
staat.
 Wat betreft de rol van de huisarts bij de hulpverlening aan vrouwen die
ongewenst zwanger zijn wil ik niet vooruitlopen op de richtlijn die momenteel
door de beroepsgroep van abortusartsen wordt opgesteld. Die is eind 2010 klaar,
en dan zullen wij de Kamer daarover nader informeren. Veel van de naar voren
gebrachte onderdelen lopen al mee in het beleid dat is uitgezet, zoals de
richtlijn, of ik zal er in mijn reactie op het onderzoek dat nu loopt naar
de vrouwenopvang volgend voorjaar op terugkomen. 
 Tot slot kom ik op de vragen van de heer Van der Vlies over de rol van
verpleegkundigen bij levensbeëindiging of euthanasie. Hij zei dat verpleegkundigen
handelingen verrichten bij levensbeëindiging waar zij eigenlijk niet
voor opgeleid of geschikt zijn. In 2004 is er een onderzoek uitgevoerd naar
de rol van verpleegkundigen bij beslissingen rond het levenseinde. Daaruit
bleek dat over de positie van verpleegkundigen en over de vraag welke uitvoerende
handelingen tot het domein van de arts dan wel van de verpleegkundige behoren,
onduidelijkheid was en dat daarover meer onduidelijkheid moest komen. Naar
aanleiding van het onderzoek is door de KNMG en de V&VN in 2006 een handreiking
voor de samenwerking tussen artsen, verpleegkundigen en verzorgenden bij euthanasie
opgesteld. Deze handreiking zorgt voor meer duidelijkheid over de vraag welke
handelingen tot het domein van de arts en welke tot het domein van de verpleegkundige
behoren. Deze week heb ik de KNMG subsidie toegekend voor het project Scan
verpleegkundigen en verzorgenden. De Kamer kent de scan Huisartsen, van huisartsen
die andere huisartsen helpen door hun een second opnion te geven en hen te
ondersteunen bij het besluit tot levensbeëindiging. Dit project dat nu
van start gaat, heeft tot doel de kennis over euthanasie en hulp bij zelfdoding
bij verpleegkundigen en verzorgenden door middel van scholing te vergroten.
Daardoor zullen verzorgenden en verpleegkundigen onder meer beter toegerust
zijn om vragen van hun collega's te beantwoorden en om ondersteuning te bieden.
 In 2010 zullen ook voorbereidingen getroffen worden voor de volgende evaluatie
van de euthanasiepraktijk en -wetgeving. Daarbij zullen wij ook meer de rol
van verpleegkundige en verzorgende betrekken. Ik weet namelijk ook uit gesprekken
die ik onder andere met V&VN heb gehad, dat men vindt dat het hele proces
wel erg "ontartst" georganiseerd is en dat zij daarbij wel eens vergeten worden.
Ik heb dat goed in mijn oren geknoopt en trek mij dat ook aan.
 Dit is het eind van mijn beantwoording.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Allereerst dank ik de staatssecretaris voor haar toezeggingen met betrekking
tot de notitie die ik heb aangeboden. Wanneer volgend voorjaar de voorstellen
komen, verwacht ik ook echt een samenhangend pakket aan positieve maatregelen,
waarover ook heel nadrukkelijk in het coalitieakkoord wordt gesproken. Ik
constateer dat er nu her en der goede initiatieven lopen en dat terecht bijzonder
veel aandacht gaat naar de concrete opvang ("dak boven je hoofd"). Uiteindelijk
moet de doelstelling zijn dat er een samenhangend pakket komt. Daarover wil
ik graag een toezegging van de staatssecretaris horen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ja, maar met de kanttekening dat dit niet voor alle onderdelen mogelijk
is. Ik heb u ook eerder bericht dat wij onderdelen uit het positieve pakket
ook heel zorgvuldig willen bekijken. Daarnaar loopt dan ook onderzoek. Ik
noem uit mijn hoofd als voorbeeld de psychosociale effecten bij afstaan en
adoptie. Dat komt dus pas later. Als ik mij niet vergis, hebt u verleden jaar
bij de begrotingsbehandeling via een amendement extra middelen beschikbaar
gesteld. Dat loopt ook; onder andere samen met FIOM en VBOK wordt daaraan
uitvoering gegeven. Waar het kan, zal ik u daar dus over berichten. Waarover
wij eerder gemeld hebben dat er meer tijd nodig is om het zorgvuldig
te doen, zal ik die tijd, ook volgend jaar, gebruiken.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Dat klopt. Ik besef dat de langdurige onderzoeken die lopen, tijd kosten.
Over hetgeen voor volgend jaar al in gang is gezet, verwacht ik echter wel
samenhangende voorstellen te krijgen, dus niet alleen over los onderzoek inzake
"dak boven je hoofd", maar juist ook in samenhang met wat ambulant kan gebeuren,
ook via lotgenotencontacten en al dat soort voorstellen die ik in de notitie
genoemd heb.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat is ook een onderdeel van het lopende onderzoek. Overigens gaat dat
niet alleen over tienermoeders, maar ook over andere specifieke groepen. Ik
denk aan slachtoffers van eergerelateerd geweld, mensenhandel, lover boys
et cetera.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Medisch-ethische onderwerpen zal ik op een apart moment via de commissie
agenderen, omdat wat mij betreft nog een aantal zaken onhelder is. Ik heb
nu even een andere vraag in het kader van borstkankeronderzoek. Volgens mij
gaat de minister daarover, maar de staatssecretaris is erop ingegaan. In de
termijn van de minister is dit onderwerp namelijk niet aan de orde gekomen
en evenmin is er schriftelijk op ingegaan. Nu is het zo dat wat dit betreft
de betrokkenen op latere leeftijd gescreend worden. In Nederland blijkt echter
dat veel meer vrouwen op jongere leeftijd borstkanker hebben, met alle gevolgen
van dien. Ik heb gevraagd om helder te maken of het niet beter zou zijn als
hierop eerder gescreend zou worden dan nu gebeurt. Ik heb ook gevraagd wat
de voor- en nadelen daarvan zouden zijn. Ik heb daarop geen antwoord gekregen.
Vandaar dat ik ook hierop graag een reactie wil hebben.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat is toch echt de verantwoordelijkheid van de minister, want dat is
geen medisch-ethisch onderwerp meer. Dat zou het wel zijn als het over erfelijke
borstkanker en bijvoorbeeld embryoselectie zou gaan, dus het lijkt mij beter
als de minister daar in de tweede termijn op antwoordt.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Nog even het punt van de verpleegkundigen en de euthanasie. Ik dank de
staatssecretaris voor haar toezegging dat dat in de evaluatie volgend jaar
wordt meegenomen. Ik deel ook met haar de zorg over de signalen die ons uit
de verpleegkundige en verzorgende kring bereiken. Ik wil u nog wijzen, en
dat is ook de aanleiding van deze interruptie, op het proefschrift dat mevrouw
Van Bruchem-van de Scheur van de Universiteit van Maastricht begin dit jaar
hebt uitgebracht na daarnaar onderzoek te hebben gedaan. Overigens strekt
dat onderzoek zich over de achterliggende jaren uit. Dat er intussen verbeterpunten
zijn bereikt, houden wij beiden voor mogelijk, maar we zijn er nog niet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik ben het helemaal met u eens.
 
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting
VWS 2010.
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Voorzitter, u kunt van de minister zeggen wat u wilt, maar het is wel
een koersvaste minister. Deze beschouwingen hebben dat ook weer laten zien.
De koers is – ik heb net een artikel gelezen in de New York Times –
echt een koers richting Amerika. Dat kunnen we wel constateren. De SP staat
echter een andere koers voor. Ik zal daarvoor een aantal moties indienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er 119 mln. bezuinigd gaat worden op de geneeskundige
ggz;
 constaterende dat er nu al bijna 100.000 mensen wachten op psychiatrische
zorg;
 van mening dat deze bezuiniging niet ten koste mag gaan van de zorgverlening;
 verzoekt de regering, te monitoren of de tariefmaatregel ggz niet zal
leiden tot het oplopen van de wachtlijsten of tot cliëntenstops bij instellingen
en de Kamer daarover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 32(32123 XVI).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering van plan is, "onterechte" behandeling van
zelfverwijzers op de spoedeisende hulp (SEH) niet langer te vergoeden;
 overwegende dat het opwerpen van financiële drempels bij de spoedeisende
hulp risico's inhoudt en kan leiden tot gezondheidsschade bij patiënten;Van
Gerven
 van mening dat dit ongewenst is;
 overwegende dat de uitvoering hiervan komt te liggen bij de zorgverzekeraars
die hier geen brood in zien;
 verzoekt de regering, af te zien van het niet langer vergoeden van een
behandeling op de SEH wanneer er geen verwijsbrief is en dekking te vinden
in het aanscherpen van de geneesmiddelenprijzen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 33(32123 XVI).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor een meer inkomensafhankelijke
zorgpremie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 34(32123 XVI).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat onder andere het CPB en Prismant hebben aangegeven dat
door de invoering van marktwerking in de ziekenhuiszorg de uitgaven in de
zorg kunnen gaan stijgen;
 constaterende dat de regering doorzet op een koers richting meer marktwerking;
 overwegende dat door onder andere de vergrijzing en technologische vooruitgang
de uitgaven aan de zorg de komende jaren zullen stijgen en de uitgaven aan
de zorg een steeds groter deel van het bbp zullen gaan vormen;
 van mening dat een periode van bezinning gewenst is;
 spreekt uit dat er een pas op de plaats moet komen wat betreft de marktwerking
in de zorg;
 verzoekt de regering, de gevolgen van de marktwerking op de uitgaven en
de kwaliteit van de zorg te laten onderzoeken door de Algemene Rekenkamer
en de Kamer hier voor 1 juli 2010 over te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 35(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Ik dien mijn laatste motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering van plan is, de zorgverzekeraars meer risico's
te laten lopen onder andere door het afschaffen van de ex post verevening;
 constaterende dat het model voor de risicoverevening nog niet optimaal
is;
 overwegende dat de Nederlandsche Bank van zorgverzekeraars vraagt, zorg
te dragen voor een grotere solvabiliteit;
 overwegende dat een grotere solvabiliteit kan leiden tot een hogere nominale
premie;
 van mening dat dit ongewenst is;
 verzoekt de regering, voorlopig af te zien van het afschaffen van de ex
post verevening,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 36(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Tot slot noem ik nog een zaak en dat betreft de kwestie van het ziekenhuis
in Vlissingen op Walcheren. De Kamer heeft een motie aangenomen, waarin wordt
uitgesproken dat dit een volwaardig ziekenhuis moet blijven. Die motie wordt
niet uitgevoerd. De zorg wordt daar compleet ontmanteld, in tegenstelling
tot wat de mensen vinden. De vraag is van wie de zorg is. Is die van ons?
Wanneer gaat het kabinet optreden om het ziekenhuis aldaar te behouden?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Voorzitter. Er komt binnen een maand een klokkenluidersregeling en dat
is goed nieuws. Ik ben hierover al meer dan anderhalf jaar in discussie met
de minister en nu gaat hij ons eindelijk een brief sturen. Dat is een zegening
en ik tel hem graag.
 Verder valt het mij op dat de AWBZ nog steeds met verve wordt afgebroken.
Er wordt zelfs een resultaatgerichte uitkering in de zorg ingevoerd. Wij krijgen
daar nog een wet over. Het is natuurlijk niets anders dan een winstuitkering,
al mogen wij het zo niet noemen. Wat ons betreft, komt die er zeker niet in
om de ouderen- en gehandicaptenzorg. Ik dien dan ook de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering van plan is om aantrekken van privaat kapitaal
in de AWBZ mogelijk te maken;
 van mening dat dit ongewenst is;
 verzoekt de regering, het aantrekken van privaat kapitaal in de AWBZ niet
op te nemen in de aangekondigde Wet Resultaatgerichte Uitkeringen in de zorg,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 37(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 De staatssecretaris beweert dat er nog wel kaas in de zorg zit om af te
schaven, maar de SP-fractie ziet dat er structureel geen kaas meer is. Wij
kunnen strooien met subsidies, maar daar wordt de zorg niet beter van. Daarom
dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering van plan is een efficiencykorting van 91
mln. in te voeren op de ouderen- en gehandicaptenzorg;
 overwegende dat hierdoor de kwaliteit van de zorg in gevaar komt;
 verzoekt de regering, af te zien van de efficiencykorting van 91 mln.
op de ouderen- en gehandicaptenzorg en vóór het kerstreces de
Kamer te informeren over een alternatieve dekking die niet ten koste gaat
van de handen aan het bed en kleinschaligheid van de zorg,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 38(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Wordt er gesjoemeld met geld om duidelijk te maken of het geld dat wij
besteden aan de AWBZ ook wel terecht komt bij de mensen die dat nodig hebben?
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of hiernaar een onderzoek wordt
gestart en dien daarom de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een aantal AWBZ-instellingen in het nieuws zijn gekomen
door financieel wanbeleid;
 overwegende dat onduidelijk is welk percentage van het zorggeld ook daadwerkelijk
in het primaire proces van de zorg terechtkomt;
 van mening dat het nodig is, meer duidelijkheid te hebben over waar zorggeld
aan wordt besteed;
 verzoekt de regering, te onderzoeken welk percentage van de AWBZ-middelen
wordt besteed aan de primaire zorgverlening en de Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 40(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 De laatste motie gaat erover dat er een eigen bijdrage komt op de functie
begeleiding. Ik heb hierover een interruptiedebat gehad met de staatssecretaris.
Zij is niet van mening dat de remmende werking ook nadelige gevolgen heeft
voor mensen die misschien zorg gaan mijden. Dat zijn wij wel van mening. Daarom
dienen wij de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering van plan is, een eigen bijdrage te heffen
op de functie "Begeleiding";
 constaterende dat het doel van deze eigen bijdrage een remmende werking
is;
 van mening dat het ongewenst is dat mensen die afhankelijk zijn van "Begeleiding"
geremd worden en omwille van financiële redenen afzien van zorg;
 verzoekt de regering, bij te houden welke mensen afzien van "Begeleiding"
en of dat een gewenst effect is en de Kamer daar over te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 42(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voor de ChristenUnie is de kaasschaaf ook niet het meest
geliefde instrument, dus dat willen wij voorkomen. Ik vraag mij wel af waarom
mevrouw Leijten voor een motie heeft gekozen rondom die 91 mln. Wij hebben
het nu over een begrotingsbehandeling. Dan had ik toch eerder een amendement
verwacht op dit punt.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ja, dat klopt. Vorig jaar hebben wij dit ook bij motie voorgelegd, een
soortgelijke motie, die toen van het CDA was. Het lijkt ons heel goed als
wij die 91 mln. niet daar vinden, maar ergens anders. Ik laat het aan de regering
over om dit te vinden.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden. Het was een goed debat, helaas
veel te kort. Wat de innovatie en de betrokkenheid van de beroepsgroepen betreft,
wachten wij nog op een antwoord van de staatssecretaris. Fijn ook om te horen
dat zij, hoe moeilijk die boodschap ook is, ook met ons van oordeel is dat
er grenzen zijn aan de kleinschaligheid, zowel financieel als waar het gaat
om de kwaliteit en vanzelfsprekend de arbeidsmarkt. Wij wachten dus die voorstellen
af, want ik denk dat het ook goed is om zorgvragers, maar ook zorgaanbieders
hierover helderheid te geven. Overigens geldt dat natuurlijk ook voor de inzet
van een persoonsgebonden budget.
 Wat de krimpregio's betreft, vond ik het antwoord van de bewindslieden
echter onvoldoende. Het is meer dan een arbeidsmarktprobleem. Het kan ook
zo zijn dat zorgaanbieders met veel leegstand geconfronteerd worden. Dat kan
dus wel grote consequenties hebben voor de kwaliteit. Wij vragen de bewindslieden
om actiever mee te doen met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om
hierop ook beleid te voeren.
 Er is ook behoefte aan helderheid. Dat geldt ook voor het doorvoeren van
de taakstellingen, die voor best practices in 2010 helaas moeilijk meer te
corrigeren zijn. De contracten zijn ook al gesloten in de AWBZ. Helaas, want
wij hadden ook liever bezuinigd op specifieke subsidieregelingen dan ongericht
de kaasschaafmethode toegepast, of een bureaucratische tariefkorting doorgevoerd.
Om te voorkomen dat wij dat in 2011 opnieuw doen, heb ik de volgende motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het toepassen van de "kaasschaafmethode" tot ongewenste
en ongerichte effecten kan leiden;
 van oordeel dat zowel zorgvragers als zorgaanbieders gebaat zijn bij heldere
keuzes;
 verzoekt de regering, voortaan bij het doorvoeren van eventuele financiële
taakstellingen in de zorg zo min mogelijk de "kaasschaafmethode" toe te passen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Leijten, Wolbert,
Wiegman-van Meppelen Scheppink, Koşer Kaya, Sap en Van der Vlies.
 Zij krijgt nr. 43(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 De heer De Vries had een geweldig leuke eerste termijn. Daarin nam hij
stevige standpunten in. Over de kaasschaafmethode zei hij dat de economische
situatie zo ingewikkeld is dat nu de tijd is gekomen om stevige keuzes te
maken. Dan komt hij met een kaasschaafmethode in zijn motie. Dat vind ik zo'n
slappe motie, die zo niet past bij zijn inbreng. Waarom heeft hij nu geen
motie gemaakt waarin de woorden "het maken van scherpe keuzes" worden herhaald?
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Misschien is het goed dat mevrouw Van Miltenburg nog eens goed naar het
dictum en de strekking van deze motie kijkt, want dit is wel een heel scherpe
motie. De staatssecretaris en de minister hebben in hun begroting ook reeds
voor 2011 opgenomen dat zij weer op een aantal onderdelen tot de kaasschaafmethode
willen overgaan. Wij vinden dat met een groot aantal anderen in deze Kamer
een ongewenste methode om budgettaire kortingen door te voeren, dus wij roepen
de staatssecretaris en de minister op om gewoon te kiezen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 U hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag waarom dat woord "kiezen" niet
in de motie staat.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Ik heb inmiddels de motie aan de voorzitter gegeven, maar volgens mij
staat in de tweede overweging dat het van belang is voor zowel zorgvragers
als zorgaanbieders dat er heldere keuzes worden gemaakt. Als het er niet zo
letterlijk staat, is dat zo bedoeld.
 
 
 De interpretatie maakt ook deel uit van het traject waar wij mee bezig
zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik heb deze motie van harte ondersteund, maar ik vraag mij wel af of de
CDA-fractie in deze motie eigenlijk niet de begrotingsregel vaarwel zegt dat,
als er budgettaire overschrijdingen zijn door een extra zorgvraag, je die
eigenlijk niet meer mag vinden in dezelfde groep. Als dat wel zo is, komt
de heer De Vries de volgende keer dan met een oproep aan de minister om de
begrotingsregels binnen de zorg enorm te veranderen?
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Ik word wat onrustig, want als dat de strekking zou zijn van de motie,
begrijp ik waarom mevrouw Leijten deze zo graag heeft meeondertekend. Gelukkig
gaat de initiatiefnemer van een motie altijd over de uitleg en de bedoeling
ervan. Ik wil graag dicht bij mezelf blijven. De exegese laat ik over aan
mevrouw Leijten, maar ik neem wel graag het initiatief: nee, zoals zij het
uitlegt, is de motie niet bedoeld. De motie spreekt geen oordeel uit over
de vraag wanneer een financiële taakstelling moet worden opgelegd en
waar die terecht moet komen. Wij zeggen, en de SP-fractie vindt dat volgens
mij met alle andere fracties in dit huis ook, dat de financiële taakstellingen
niet automatisch mogen leiden tot een gewone tariefkorting, ook niet indirect,
en ook al heet het anders, zoals mogelijkheden van best practices.
Dat leidt tot de kaasschaafmethode en daar is uiteindelijk niemand bij gebaat.
Dat is de strekking van de motie.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ook het dictum vraagt nog om uitleg. Bedoelt de heer De Vries met kaasschaafmethode
ook de efficiencykortingen?
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 De CDA-fractie schaart efficiencykortingen ook onder de kaasschaafmethode.
 Dan kom ik nu aan het onderwerp het scheiden van wonen en zorg. Veel dank
aan de bewindslieden, in het bijzonder aan de staatssecretaris, voor de toezegging
om een versnelling te willen aanbrengen voor de bewoners van verzorgingshuizen.
Wij horen graag zo snel mogelijk wat er uit het overleg met het veld komt,
want het biedt zowel zorgvragers als zorgaanbieders belangrijke voordelen.
 De staatssecretaris zei in dat kader dat een glasheldere polis eigenlijk
een continu proces is. Dat spreekt vanzelf, maar het vraagt wel om een stappenplan.
Daar heeft de Kamer ook om gevraagd, want zonder stappenplan is het een vrijblijvende
operatie. Dat kunnen wij ons niet veroorloven.
 Vrijblijvendheid kunnen wij ons ook niet veroorloven waar het gaat om
de houdbaarheid en de betaalbaarheid van de zorg. Het is goed dat in de heroverweging
het geheel aan eigen bijdragen en compensatieregelingen wordt meegenomen.
 Wij staan met elkaar voor grote uitdagingen. Hoe kunnen wij met elkaar
kwaliteit, toegankelijkheid, betaalbaarheid en solidariteit in onze zorg waarborgen,
niet alleen voor ons, maar ook voor onze kinderen en kleinkinderen, hoe ze
ook mogen heten? Dat betekent dat wij over onze eigen schaduw, en soms ook
over onze eigen grenzen, heen moeten springen. De minister en de staatssecretaris
komen met een verkenning van de grenzen tussen de zorgverzekeringswet en de
AWBZ en betrekken daar hopelijk ook de Wmo bij. Het belang van de samenhang
zullen zij daarin nadrukkelijk beschouwen. Deze bewindslieden hebben in ieder
geval vandaag al bewezen dat zij al werkendeweg inhoud geven aan de ambitie
om over grenzen heen te springen. De uitdagingen waarvoor wij staan, maken
dat ook nodig.
 
 
 
 Mevrouw
 Smilde
 CDA
 
 Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De CDA-fractie heeft deze begroting
vooral willen gebruiken voor een doorkijk naar de heroverwegingen met de door
mij genoemde trits: ten eerste kwaliteit en doelmatigheid die hand in hand
dienen te gaan, ten tweede de tariefmaatregelen en ten derde de lastenverzwaring.
De SP-fractie gaf de minister de terechte kwalificatie dat hij koersvast is.
Dat hebben wij ook vandaag weer gemerkt. Dat vind ik heel prettig.
 Wij hebben het gehad over de keuze tussen budgettering en prestatiebekostiging.
De CDA-fractie kiest voor prestatiebekostiging, maar heeft daarbij wel de
vraag aan de minister wanneer precies deze verantwoord kan worden ingevoerd.
Een andere vraag is hoe wij de vinger aan de pols kunnen houden bij de volumeontwikkeling.
 In de schriftelijke antwoorden is alleen ingegaan op mijn vraag over de
externe investeerders, de pps-constructie. Mijn vraag was of de minister bereid
is tot een verkenning van mogelijkheden voor externe kapitaalverschaffers,
met de uitdrukkelijke voorwaarde dat de zeggenschap over de zorg buiten bereik
van de kapitaalverschaffers blijft. Daarop zou ik graag nog een reactie willen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording
in de eerste termijn. Ik heb de minister horen toezeggen de Kamer een brief
te sturen over het samenvoegen van de AWBZ en de Zorgverzekeringswet. Ik wil
hem vragen of hij deze brief uiterlijk in april naar de Kamer wil sturen en
dat hij in die brief ook aandacht besteedt aan de effecten van het samenvoegen
van de AWBZ en de Zorgverzekeringswet op het vereveningsfonds, aan de premieontwikkeling
en de zorgtoeslag en aan de effecten op het werkgeversdeel van de zorgverzekering.
 Ik kom op de inbreng van de staatssecretaris. Ik had tranen in mijn ogen,
want ze is zo ontzettend druk, zo verschrikkelijk druk bezig. Het zou echter
erg fijn zijn als in de begroting zou staan waarmee zij nu toch zo druk bezig
is. Dat is toch het idee achter een begroting? Wij treffen echter een begroting
aan waarin onder het hoofdje prestatie-indicatoren op pagina 86 staat: we
geven in de AWBZ 22 mld. uit, maar het is erg ingewikkeld en u moet ons maar
geloven dat wij goede dingen voor zielige mensen doen en dat wij daarbij onze
doelstellingen halen. Ik vind het echt teleurstellend dat er zelfs op de hoofdlijnen
van het beleid rond de AWBZ geen prestatie-indicatoren zijn ontwikkeld. Ik
ben wel blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat het pgb volgend jaar
definitief wordt ondergebracht in het ... Ik zie nu aan de mimiek van de staatssecretaris
dat zij vindt dat zij dat niet heeft gezegd. Dan ben ik ook niet meer blij.
 De staatssecretaris zegt dat de indicatiestelling glashelder moet worden.
Zij zegt ook dat zij ermee bezig is om dat te bereiken. Dat kan wel zijn,
maar het is nog steeds niet zover. Bovendien haalt zij indicatiestelling en
toekenning van zorg door elkaar. Dat doet ze omdat ze geen visie heeft. Ze
heeft zelfs zo weinig visie dat ze heeft gezegd: mijn algemene beschouwing
laat ik, net als de prestatie-indicatoren, maar achterwege. Ze is gelijk begonnen
met het beantwoorden van de vragen. Dat is heel erg jammer. Het scheiden van
wonen en zorg? De staatssecretaris is ermee bezig, maar daarmee zijn we al
twintig jaar bezig. Ik wil dat er nu eens onomkeerbare stappen worden gezet.
Dat wordt ook in het SER-advies gevraagd. De staatssecretaris doet dus gewoon
te weinig. Ik heb weinig spreektijd, maar wel twee moties.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voordat mevrouw Van Miltenburg overgaat tot het indienen van haar moties,
wil ik het nog even hebben over de heel leuke en belangrijke motie die zij
vorig jaar heeft ingediend over ouderenzorg en homoseksuele ouderen. Volgens
mij is die motie niet echt uitgewerkt, of heb ik iets gemist?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik ben blij dat mevrouw Koşer Kaya mij die vraag stelt, want ik
vergeet in het vuur van mijn verhaal om daarover nog een opmerking te maken.
Het is niet mijn gewoonte om moties opnieuw in te dienen. In de begroting
staat dat de bewindslieden in het najaar zullen terugkomen op de motie
over het keurmerk De Roze Loper en het krachtig ondersteunen ervan. Ik hoop
dat die reactie er voor december is. Ik ga ervan uit dat in deze reactie op
de motie staat dat de regering dit initiatief daadwerkelijk krachtig gaat
ondersteunen. Een motie die met een zo grote meerderheid door de Kamer is
aangenomen, verdient dat namelijk.
 Ik heb twee moties. De eerste gaat over de indicatiestelling.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er een omslag in de indicatiestelling nodig is die erop
gericht is, de beperking op te heffen die mensen ervaren om te participeren
in het dagelijks leven;
 overwegende dat mensen zelf vaak heel goed weten welke beperkingen ze
hebben en wat zij nodig hebben om de beperkingen op te heffen en deel te kunnen
nemen aan de maatschappij;
 overwegende dat een experiment om mensen dit zelf te laten doen domeinoverstijgend
moet plaatsvinden;
 verzoekt de regering, een experiment te starten waarin mensen zelf de
indicatie stellen om de beperkingen die zij ervaren om deel te nemen aan de
maatschappij op te heffen en dit experiment uit te laten voeren onder de regie
van het Wmo-Ioket,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Wolbert. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 44(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Mevrouw Wolbert en ik kunnen ons voorstellen dat deze motie aansluit bij
de motie die mevrouw Wolbert vorig jaar heeft ingediend over de Wmo-werkplaatsen.
Dat kan de paraplu zijn waaronder die motie kan worden uitgevoerd. Ik realiseer
mij verder dat er in deze motie wordt uitgegaan van een visie op de maatschappij
die ik de staatssecretaris nog niet heb horen ondersteunen. In zo'n visie
moet je de participatievraag steunen van mensen die hun leven lang last hebben
van een beperking.
 Ik kom op de laatste motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat als gevolg van de pakketmaatregelen in de AWBZ de groep
licht verstandelijk gehandicapten tussen wal en schip dreigt te vallen;
 constaterende dat dit een kwetsbare groep is, welke met de juiste hulp
kan meedoen in de samenleving;
 constaterende dat de omvang van de groep licht verstandelijk gehandicapten
op dit moment niet bekend is;
 overwegende dat de intentie om deze groep te helpen breed gedeeld wordt,
maar omdat ze over verschillende domeinen verspreid zitten er geen coherent
beleid kan worden gevoerd;
 verzoekt de regering, de omvang van de doelgroep te onderzoeken en de
Kamer een voorstel te doen voor een kabinetsbreed en coherent beleid om deze
groep op adequate en doelmatige wijze te ondersteunen, zodat zij net als anderen
kunnen meedoen in de samenleving,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 45(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik voeg hieraan nog een korte opmerking toe. Het is niet mijn bedoeling
dat een soort volkstelling plaatsvindt waarbij alle IQ's van mensen worden
gemeten. Er zijn heel veel professionals die een heel goed beeld hebben van
de groepen. Het gaat er dus meer om om een algemeen beeld neer te zetten van
de aantallen mensen die deze ondersteuning nodig hebben.
 
 
 Het woord is aan de heer Zijlstra die nog twee minuten over heeft.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Dank aan de minister voor de toezegging van een brief over
de MammaPrint en innovaties in de zorg in generieke zin. Het is goed dat wij
die gaan bespreken. Het is duidelijk dat de minister een zoektocht verricht
naar de mogelijkheden om op creatieve wijze besparingen in de zorg te vinden
en de kwaliteit daarbij overeind te houden. Dat is heel goed. Wij steunen
dat. Uiteindelijk zal het resultaat wel gewoon dekkend moeten zijn. Ik houd
overeind dat het een prima zaak is wat hij aan het doen is. Maar het mag niet
te lang duren. Het zou ook kunnen opleveren dat hij een dekking van nul euro
overhoudt. Dat belooft weinig goeds voor de brede heroverweging, waarover
wij het eveneens hebben gehad.
 Het moet mij van het hart dat de VVD ten aanzien van deze heroverweging
langzamerhand een beetje de hik krijgt van de ambtelijke werkgroepen. Het
parlement is druk bezig met het meegeven van allerlei boodschappen aan ambtelijke
werkgroepen. De VVD geeft boodschappen mee aan het kabinet. De Kamer controleert
het kabinet. Dat het kabinet aan de slag gaat met ambtelijke werkgroepen is
zijn zaak. Wij rekenen het kabinet af op zijn beleid. Wij zouden graag zien
dat de discussies van de Kamer met het kabinet in deze zin worden gevoerd.
 Ik dien een aantal moties in. De eerste daarvan gaat over verticale integratie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de aangenomen motie-Schippers c.s. (29689, nr. 236) uitspreekt
dat het fuseren van zorgverzekeraars en zorgaanbieders op dit moment niet
moet worden toegestaan;
 overwegende dat een van de pijlers van het huidige zorgstelsel de onafhankelijke
inkooprol van de zorgverzekeraars is en deze onafhankelijke inkooprol door
verticale integratie in het gedrang komt;
 verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over
de exacte juridische belemmeringen die het kabinet denkt te zien en aan te
geven, op welke wijze deze juridische belemmeringen kunnen worden overkomen,
eventueel via een proefproces tot aan het Europese Hof van Justitie, zodat
de motie 29689, nr. 236 effectief kan worden uitgevoerd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Van der Veen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 46(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de rolverdeling in de zorg. De
minister is daarop niet ingegaan. Daarom dien ik deze motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er in het zorgveld onduidelijkheid is over de rolverdeling
tussen de NMa, de NZa en het ministerie van VWS;
 overwegende dat draagvlak in het zorgveld in de komende maanden bij de
brede heroverweging van groot belang is;
 overwegende dat het noodzakelijke draagvlak ondermijnd wordt door overlappende
bevoegdheden en onduidelijkheid over de beslissingsbevoegdheid in de verhouding
tussen de NMa, de NZa en het ministerie van VWS, omdat partijen in het zorgveld
niet weten bij welke partij zij moeten zijn;
 verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk duidelijkheid te verschaffen
welke bevoegdheden en verantwoordelijkheden de NMa, de NZa en het ministerie
van VWS hebben en welke partij waarover besluit en hierbij tevens aan te geven
waar er sprake is van overlapping en hoe deze eventuele overlapping kan worden
weggenomen, 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van der Vlies, Ouwehand
en Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 47(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dan dien ik nog een motie in over de kinderafdelingen, een onderwerp waarop
niet uitgebreid is ingegaan.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat kinderen de beste zorg behoeven en dat veel aandacht
gedurende de behandeling hier een belangrijk onderdeel van is;
 constaterende dat er hierdoor meer handen aan het bed nodig zijn bij de
zorg aan kinderen dan bij de zorg voor volwassenen;
 overwegende dat in ziekenhuizen kinderafdelingen onder de systematiek
van de functionele bekostiging dezelfde financiering ontvangen als afdelingen
voor volwassenen, waardoor de ziekenhuizen de kosten voor kinderafdelingen
niet geheel vergoed krijgen;
 verzoekt de regering, te onderzoeken onder welke voorwaarden de extra
zorg en aandacht voor kinderen in financiële zin kan worden vertaald
in de dbc-structuur en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van der Vlies, Ouwehand,
Van der Veen en Van Gerven.
 Zij krijgt nr. 48(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Mevrouw Van Miltenburg interrumpeerde al tijdens de inbreng van de heer
Van der Vlies over duidelijke keuzes. Wij willen echt graag duidelijkheid.
Daarom dien ik tot slot de volgende, heel heldere motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het toepassen van de "kaasschaafmethode" tot ongewenste
en ongerichte effecten kan leiden;Zijlstra
 van oordeel dat zowel zorgvragers als zorgaanbieders gebaat zijn bij heldere
keuzes;
 verzoekt de regering, heldere keuzes te maken bij de eventuele financiële
taakstellingen in de zorg en niet de "kaasschaafmethode" te hanteren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Van Miltenburg. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 49(32123 XVI).
 
 Ik geef het woord aan de heer Van der Veen, die gevraagd heeft om vijf
minuten spreektijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Voorzitter, ik heb niet gevraagd om vijf minuten spreektijd, ik héb
nog vijf minuten spreektijd.
 
 
 Het totaal dat nog beschikbaar is voor uw fractie, is acht minuten, en
hoe u dat onderling verdeelt, is iets waar u zelf over gaat.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Daar hebt u helemaal gelijk in!
 Voorzitter. Wij hebben een interruptiedebatje gevoerd over de wijze waarop
wij onze vraag naar het afschaffen van de zorgtoeslag en het eigen risico
moesten interpreteren. Dit interruptiedebatje hebben de minister en ik helaas
niet kunnen afmaken. Om die reden probeer ik met twee moties zo helder mogelijk
te krijgen wat de toezegging van de minister inhoudt. Het gaat ons hierom:
wij willen weten hoe wij het eigen risico en de zorgtoeslag kunnen afschaffen,
omdat wij van de bureaucratie en het rondpompen van geld af willen. Daarop
zijn wij gisteren ook ingegaan. Met andere woorden, welke effecten zal dit
hebben, en hoe zorgen wij daarvoor? Als de werkgroep deze vraag beantwoordt,
is het voor ons prima. Wij hebben ook begrepen dat dit gaat gebeuren, maar
voor het geval dat dit niet gebeurt, vraag ik het voor alle zekerheid de minister.
De hoofdzaak is dat er duidelijkheid is op 1 april, zodat wij er dan
verder over kunnen praten.
 Ik realiseer me heel goed dat een uitkomst van de werkgroep niet automatisch
nieuw beleid van de minister wordt. Daarom dien ik twee moties in. Ik ga ervan
uit dat de minister, gezien zijn antwoorden, deze als een ondersteuning van
zijn beleid zal beoordelen dan wel een heldere toezegging zal doen, zodat
die vastligt in de Handelingen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het eigen risico aanmerkelijk minder opbrengt dan oorspronkelijk
werd geraamd, het eigen risico als sturingsmechanisme door verzekeraars niet
of nauwelijks werkt en de afbakening van de groep chronisch zieken en gehandicapten
voor compensatie gecompliceerd is; 
 overwegende dat de werkgroepen binnen de gegeven procedurele richtlijnen
hun eigen werkwijze kiezen;
 verzoekt de regering om, zich realiserende dat de uitkomst van het onderzoek
niet automatisch nieuw beleid van de regering wordt, de Kamer vóór
1 mei 2010 aan te geven, al dan niet via onderzoek door de werkgroep
brede heroverweging, welke gevolgen afschaffen van het eigen risico met zich
meebrengt en welke stappen noodzakelijk zijn om tot afschaffing van het eigen
risico over te gaan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Veen. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 50(32123 XVI).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de zorgtoeslag verantwoordelijk is voor veel bureaucratie;
 overwegende dat de werkgroepen binnen de gegeven procedurele richtlijnen
hun eigen werkwijze kiezen;
 verzoekt de regering om, zich realiserende dat de uitkomst van het onderzoek
niet automatisch nieuw beleid van de minister wordt, de Kamer voor 1 mei
2010 aan te geven, al dan niet via onderzoek door de werkgroep brede heroverweging,
op welke wijze de premie meer inkomensafhankelijk kan worden vormgegeven zodat
de zorgtoeslag kan worden afgeschaft,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Veen. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 51(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Wij hebben het in eerdere debatten ook gehad over de cruciale zorgfunctie.
Nu is dat punt ook weer aan de orde geweest. Het is goed dat daarover meer
duidelijkheid zou ontstaan. Vandaar de volgende motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat gezondheidszorg een publiek goed is en betaald wordt door
iedereen;Van der Veen
 van mening dat de overheid uiteindelijk verantwoordelijk is voor de basiszorg –
noodzakelijke zorgvoorzieningen die voor iedere burger beschikbaar moeten
zijn – en in moet grijpen wanneer de samenhang, continuïteit
en/of kwaliteit van deze basisvoorzieningen in gevaar is;
 verzoekt de regering, De Kamer vóór 1 mei 2010 een
eerste opzet voor invulling van basiszorg te zenden, waarbij cruciale zorgfuncties
niet beperkt worden tot 45-minutenzorg en verloskunde,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen en Jan de Vries.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 52(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Ik ga verder met de huisartsen. In de schriftelijke antwoorden schrijft
de minister dat als de geraamde besparing op het geneesmiddelenkader van 127
mln. onverhoopt niet wordt waargemaakt, hij alsnog genoodzaakt is om mogelijk
al vanaf 2010 maatregelen te treffen binnen het huisartsenkader. Mochten de
resultaten slechts gedeeltelijk worden behaald, dan betekent dit uiteraard
dat slechts het verschil tussen de gewenste opbrengst van 127 mln. en de wel
gerealiseerde opbrengsten door doelmatig voorschrijven bij aanvullende maatregelen
worden betrokken. Aangezien medisch specialisten een grote rol spelen bij
het voorschrijven van geneesmiddelen, zouden zij hierbij betrokken moeten
worden.
 In de Kamer is de motie-Timmer aangenomen. Graag hoor ik van de minister
of deze motie wordt uitgevoerd. Door middel van de motie wordt namelijk geregeld
dat medisch specialisten medeverantwoordelijk zijn. Voert de minister de motie
niet uit, dan overwegen wij een amendement in te dienen.
 Als laatste dien ik een motie in over de uitbreiding van het B-segment.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering voornemens is het B-segment in 2011 verder
uit te breiden;
 overwegende dat de effecten ten aanzien van het werkelijk geleverde volume
na de eerdere uitbreidingen van het B-segment en de gevolgen voor het BKZ
nog onduidelijk zijn;
 verzoekt de regering, geen besluit te nemen ten aanzien van de uitbreiding
van het B-segment in 2011 zonder dat in 2010 een zorgvuldige evaluatie heeft
plaatsgevonden van kwaliteit en toegankelijkheid, waarbij duidelijkheid bestaat
over het werkelijk geleverde volume en de gehanteerde prijs over het voorgaande
jaar;
 verzoekt de regering tevens, geen besluit te nemen ten aanzien van de
uitbreiding van het B-segment in 2011 alvorens hierover met de Kamer te overleggen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen en Smilde. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 53(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Mij rest nog, de bewindslieden te bedanken voor de uitvoerige beantwoording
van de vragen.
 
 
 Ik geef het woord aan mevrouw Wolbert. Zij heeft drie minuten spreektijd.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Voorzitter. Ook ik begin met het bedanken voor de antwoorden van de bewindspersonen.
Ik beperk mij tot het voorlezen moties en amendementen.
 De staatssecretaris heeft gezegd dat de werkgroep voor de brede herwaardering
zeker naar de fiscalisering zal kijken, omdat het SER-advies er ligt. Ze heeft
gezegd dat de werkgroep naar een integrale benadering van de bijdrage zou
kunnen kijken. Daarom wil ik een motie indienen. Uiterlijk 1 april 2010
wil ik namelijk helder hebben hoe we de eigen bijdrage zouden kunnen afschaffen
en de heffingsgrondslag zouden kunnen verbreden door fiscalisering van de
AWBZ-premie. Het kan mij niet schelen of de werkgroep daar antwoord op geeft
of dat de staatssecretaris dat zelf doet; het gaat erom dat we uiteindelijk
1 april duidelijkheid hebben, zodat we er daarna verder over kunnen praten
en er een besluit over kunnen nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het waarborgen van de houdbaarheid van het zorgstelsel,
zowel in financiële zin als in de zin van het behoud van maatschappelijk
draagvlak (solidariteit), een noodzakelijke opgave is;
 overwegende dat de werkgroepen binnen de gegeven procedurele richtlijnen
hun eigen werkwijze kiezen;
 verzoekt de regering, de Kamer vóór 1 april 2010 aan
te geven, al dan niet via onderzoek door de werkgroep brede heroverweging,
op welke wijze de eigen bijdragen voor de AWBZ kunnen worden afgeschaft en
de AWBZ-heffingsgrondslag kan worden verbreed door fiscalisering van de AWBZ-premie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 54(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Mevrouw Wolbert is heel stellig. Ze zegt eigenlijk: afschaffen die handel!
Ik neem aan dat de werkgroep bezig gaat. Ik heb niet van debewindslieden
gehoord dat zij het ter hand gaan nemen. Stel nou dat de werkgroep met heel
andere oplossingen komt. Dwingt u dit dan af? Is dat uw wens?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 We hebben het daarover in eerste termijn ook al gehad. Al sinds jaar en
dag is de Partij van de Arbeid voor fiscalisering van de AWBZ. Dat kan ik
nog wel eens uitgebreid uit de doeken doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Dat is geen antwoord op mijn vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Natuurlijk wil de Partij van de Arbeid graag dat de AWBZ gefiscaliseerd
wordt. Daar hebben wij geen enkele aarzeling over. De staatssecretaris heeft
gezegd dat zij denkt dat de werkgroep het SER-advies zal opvolgen. Wij willen
haar echter een handje helpen door de werkgroep dit uit te laten zoeken. Maar
wat ons betreft, zoekt de staatssecretaris daaraan voorafgaande, zoals ik
gisteren al zei, het zelf uit, zodat de uitslag voor 1 april in ons bezit
is.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Dat is niet mijn vraag. Het is mij heel duidelijk wat de PvdA wil. De
PvdA wil fiscalisering. Mijn punt is dat het ambtenarengroepje straks met
voorstellen komt. Als dit er niet bij zit, als dat groepje niet pleit voor
fiscalisering, dwingt de PvdA dat dan af?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Laten we het even procedureel bekijken. De werkgroep gaat voorstellen
genereren. Het kabinet komt vervolgens met een voorstel naar de Kamer. Op
dat moment wordt het politiek. Dan hebben wij onze opvatting, die ik nu al
een aantal keer heb verwoord. Volgens mij is daar geen woord ...
 
 
 Spaans.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 ... geen woord Spaans bij. Dank u voorzitter. Ik dacht Chinees, maar dat
is het toch niet!
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik vind het wel heel onduidelijk wat mevrouw Wolbert wil. Als de PvdA
ervoor staat dat we de AWBZ gaan fiscaliseren, dient zij daartoe een motie
in. Nu moet een werkgroep het gaan uitzoeken en wij moeten dat onderzoek weer
afwachten. Wat wil de PvdA?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 De PvdA wil dat de staatssecretaris dan wel de werkgroep onderzoek gaat
doen naar de vraag hoe we de eigen bijdrage kunnen afschaffen door fiscalisering
van de AWBZ. Die twee elementen heb ik tot dusver steeds genoemd. Ik ben daar
volgens mij hartstikke helder over.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dan heb ik toch de vraag waarom mevrouw Wolbert het in de motie over werkgroepen
heeft. Waarom verplaatst zij het toch weer naar allerlei heroverwegingen?
Waarom slaat zij nu geen spijkers met koppen, waarom legt zij het niet aan
de Kamer voor, waarom zoekt zij geen meerderheid? Mag zij niet of wil zij
niet?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Volgens mij heb ik gevraagd: al dan niet door onderzoek van de werkgroep.
Als de staatssecretaris dus zegt dat zij zelf aan de slag gaat: graag! Maar
dan moet er wel voor 1 april 2010 een uitkomst liggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Gelukkig voor mevrouw Wolbert is zo'n plan al een keer uitgerekend. De
SP had namelijk precies dit plan in haar verkiezingsprogramma staan. Het SCP
heeft vastgesteld dat het plan op korte termijn evident heel veel extra geld
voor de zorg oplevert, maar dat het op de middellange en vooral de lange termijn
dramatisch, echt dramatisch, is voor de economie en de werkgelegenheid. Die
heroverwegingscommissies zijn er juist om te zorgen dat de economie een beetje
door gaat draaien. Beschikt mevrouw Wolbert eigenlijk wel over deze kennis?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dat is de kat op het spek binden. De PvdA heeft in 2004 in haar tegenbegroting
de gehele fiscalisering van de AWBZ laten doorrekenen. Er lag toen een positief
advies van het SCP. De PvdA is dus bovengemiddeld goed op de hoogte van de
effecten van de voorstellen die zij doet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Het leuke van een tegenbegroting is dat daarin de langetermijneffecten
niet worden doorberekend. Een verkiezingsprogramma daarentegen wordt wel doorgerekend.
Daarom zeg ik mevrouw Wolbert: het plan is dramatisch voor de economie en
dramatisch voor de werkgelegenheid. Ik stel vast dat de PvdA dat minder erg
vindt dan keuzes maken over het pakket voor de langdurige zorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik stel vast dat de VVD op dit punt het natuurlijk graag bij het oude
laat, want fiscaliseren betekent dat de sterkste schouders de zwaarste lasten
dragen. Ik kan mij voorstellen dat dat niet bepaald de voorkeur heeft van
de VVD.
 
 
 Ik geef tussendoor even het woord aan de heer Van der Veen.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Dank u, voorzitter. Met excuses. Ik heb vergeten te vermelden dat de motie
over de basiszorg en de motie over het B-segment mede zijn ondertekend door
mevrouw Wiegman van de ChristenUnie.
 
 
 Waarvan akte. De motie-Van der Veen/Smilde (32123-XVI, nr. 53) is in die
zin gewijzigd dat zij thans ook is ondertekend door het lid Wiegman-van Meppelen
Schepping. Naar mij blijkt wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende
ondersteund.
 Zij krijgt nr. 61 (32123-XVI).
 
 De motie-Van der Veen/Jan de Vries (32123-XVI, nr. 52) is in die zin gewijzigd
dat zij thans ook is ondertekend door het lid Wiegman-van Meppelen Schepping.
Naar mij blijkt wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 74 (32123-XVI)
 
 Mevrouw Wolbert vervolgt haar betoog.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik heb zojuist een amendement ingediend om budget vrij te
maken om de welzijnscomponent van de Wmo te stimuleren. Op het welzijnscongres
van september jongstleden heb ik gehoord dat de staatssecretaris 1 mln. extra
beschikbaar zal stellen voor welzijn nieuwe stijl. Mijn amendement sluit aan
bij deze doelstelling en verdubbelt daarmee dit bedrag. In het amendement
wordt voorgesteld om in artikel 44 het verplichtingenbedrag voor maatschappelijke
ondersteuning te verlagen met 1 mln. en dat te verhogen met 1 mln. Wilt u
dat ik de hele toelichting voorlees, voorzitter?
 
 
 U hoeft amendementen niet voor te lezen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dan ga ik verder met mijn volgende moties.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat 127 mln. beschikbaar is gesteld voor gemeenten om onbedoelde
gevolgen van de AWBZ-pakketmaatregelen op te vangen en te voorkomen dat mensen
tussen de wal en het schip vallen;
 overwegende dat het Gemeentefonds krimpt ten gevolge van de kredietcrisis;
 van mening dat gemeenten steun verdienen in de uitvoering van hun beleid
gericht op mensen die ten gevolge van de AWBZ-maatregelen nu genoodzaakt zijn
hulp te vragen bij het Wmo-loket;
 verzoekt de regering, te garanderen dat de 127 mln. die bestemd is om
onbedoelde gevolgen van AWBZ-pakketmaatregelen op te vangen, uitsluitend hieraan
besteed wordt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Sap. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 55(32123 XVI).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er goede ervaringen zijn opgedaan met het beschikbaar
stellen van middelen aan thuiszorginstellingen in het kader van de motie-Van
Geel c.s. voor het behoud van thuiszorgmedewerkers voor de zorg;
 overwegende dat het werk aantrekkelijk moet blijven voor verzorgenden,
zowel in verzorgings- en verpleeghuizen als in instellingen voor verstandelijk
gehandicapten, en dit bijdraagt aan het behoud van medewerkers voor de zorg; 
 overwegende dat om-, her- en bijscholing bijdragen aan een aantrekkelijk
zorgberoep;
 overwegende dat regionale samenwerking tussen opleidingen en zorginstellingen
wenselijk is voor bij- en nascholing en deskundigheidsbevordering van verzorgenden;
 verzoekt de regering, eventueel van zorgaanbieders terug te ontvangen
middelen uit de motie-Van Geel c.s. in te zetten in het stage- en opleidingsfonds,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert, Jan de Vries en Wiegman-van
Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 56(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 In de motie over de 127 mln. wordt de staatssecretaris gevraagd om te
garanderen dat dit bedrag wordt besteed aan het doel waar het ooit voor bedoeld
was. Ik ken mevrouw Wolbert als iemand die gaat voor uitvoerbare moties. Hoe
denkt zij dat de staatssecretaris, ook gelet op haar antwoord, die garantie
kan geven in het stelsel zoals we dat nu kennen en in de verantwoordelijkheidsverdeling
zoals die er nu is tussen de staatssecretaris en de gemeenten?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Mijn probleem is juist dat de staatssecretaris geen garantie kan geven.
De staatssecretaris heeft geen middelen en geen instrumentarium om die 127
mln. in te zetten waarvoor de Kamer, en u ook, mijnheer de Vries, het bestemd
had. Volgens mij is het hartstikke helder. Ik heb het vaker gevraagd aan de
staatssecretaris. Die 127 mln. moet gewoon besteed worden aan mensen die anders
tussen de wal en het schip zouden vallen. Dat was de strekking van de motie
waaraan ook u uw steun hebt gegeven. Ik houd de staatssecretaris daar aan.
Ik geef haar met deze motie meer instrumenten om daar gevolg aan te geven.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 U zegt dat de staatssecretaris geen middelen heeft om dat te garanderen
en tegelijkertijd vraagt u haar wel om het te garanderen?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ja. Met deze motie geef ik haar het instrument ...
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Was het maar zo eenvoudig, mevrouw Wolbert.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik denk dat de wereld soms eenvoudiger is dan de heer De Vries wil doen
voorkomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Voorzitter. Het begrotingstekort in ons land is 35 mld. Daarom zijn er
ambtelijke werkgroepen in het leven geroepen die 20% moeten gaan bezuinigen.
Zij moeten met bezuinigingsvoorstellen komen op onze verschillende departementen.
De zorg hangt een bezuinigingstaakstelling boven het hoofd van zo'n 12 mld.
 Wat wij de afgelopen twee dagen hebben gezien, is dat met name de coalitiepartijen
al driftig het huiswerk aan het doen zijn voor die ambtelijke werkgroepen.
Het eigen risico moet maar verhoogd worden, de zorgtoeslag kan eraan, er kan
eventueel nog inkomensafhankelijke zorgpremie worden geregeld of de AWBZ kan
worden gefiscaliseerd. Ik ben heel erg geschrokken van deze meegaandheid.
Het zorgsysteem in dit land is al zeer efficiënt en doelmatig, met 9,8%
van ons bruto binnenlands product. Mijn fractie accepteert het niet dat de
ambtelijke werkgroepen ook worden ingesteld op het terrein van VWS. Wij accepteren
geen enkele bezuiniging op zorg, op zorgverleners en premiebetalers. Dat is
de enig juiste weg. Wij weten zeker dat door de vergrijzing en doordat er
meer mogelijkheden komen, de zorgkosten in ons land de komende jaren alleen
maar toe zullen nemen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 U deed een nogal stellige uitspraak: geen enkele bezuiniging wordt door
de PVV geaccepteerd. Er zal een motie worden ingediend waarin wordt voorgesteld
om geld bij medisch specialisten terug te halen dat te veel is uitgekeerd.
Zo'n bezuiniging wordt door de PVV ook niet gesteund, begrijp ik.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Geen enkele bezuiniging op zorg, op zorgverleners en premiebetalers. U
hebt mij ook in eerste termijn gehoord. De specialisten hebben heel handig
375 mln. uit de nieuwe dbc-systematiek weten te kloppen, terwijl het de bedoeling
van die systematiek was om via prikkels de zorg goedkoper te maken. Dan zeggen
wij: haal maar terug die 375 mln.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Ik heb u gisteren horen zeggen dat het management en alle auto's met chauffeur
afgeschaft moeten worden. Dat zou ook een zekere besparing opleveren. Begrijp
ik goed dat het niet waar is dat er volgens u geen enkele bezuiniging op de
gezondheidszorg mag?
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Nogmaals, geen enkele bezuiniging op zorg, op zorgverleners en premiebetalers.
Daarmee is mijn partij zoveel verder dan de uwe, mijnheer Van der Veen. U
gaat wel door met de ambtelijke werkgroepen. U hebt de mensen thuis bijzonder
bang gemaakt. U wilt een gefiscaliseerde AWBZ en als het aan de PvdA ligt,
gaat de zorgtoeslag er ook aan. Dat is wat er op dit moment in dit huis gebeurt.
Wij hebben een overheadplan. Wij vinden dat mensen die nu een managementtaak
vervullen met behoud van salaris weer op de werkvloer aan de slag moeten.
 
 
 
 De heer
 Van der Veen
 PvdA
 
 Wij willen de bureaucratiekosten van de zorgtoeslag bestrijden. Ik begrijp
dat u die bureaucratie voor lief neemt. Wij willen de zorgtoeslag overigens
niet afschaffen, maar wel op een andere manier aan de verzekerden uitkeren.
Toch nog een vraag, want ik blijf ermee zitten. U zegt stellig: geen enkele
bezuiniging. Vervolgens geeft u aan dat er wel bezuinigd wordt op specialisten
die te veel verdiend hebben en dat er toch bezuinigd kan worden op overhead.
Wat zegt u dan anders dan de overige fracties in deze Kamer die op dezelfde
manier bezig zijn?
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Excuses, maar ik vind dit niet echt een handige interruptie. Ik krijg
een vraag van een coalitiepartij die meedoet aan de ambtelijke werkgroepen
die tot doel hebben om 12 mld. uit ons zorgbudget te halen. Daar gaat die
partij in mee, dat is haar beleid. Mijn fractie wil dat niet en dan begint
u over ons overheadplan. Natuurlijk willen wij minder managers. U begint ook
over de specialisten die 375 mln. meer uit de dbc-systematiek hebben weten
te halen. Wij zijn er voor dat dit bedrag wordt teruggehaald. Natuurlijk,
dat is een gigantische overschrijding die wij helemaal niet willen. Op het
moment dat de managers aangepakt worden, de managerscultuur, de partijbobo's,
staan wij voorop. Maar niet als het gaat om de zorg, de zorg voor de mensen
die deze het hardste nodig hebben, om de zorgverleners en om de premiebetalers.
U komt daar wel aan, maar wij niet.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Voorzitter. Ik prijs het vurige betoog dat er niet bezuinigd moet worden
op de zorg. De SP is daar ook een groot voorstander van, zoals u weet. Ik
heb echter toch een vraag. De SP heeft voor de zomer een motie ingediend om
niet te bezuinigen op de ggz; het bedrag van 91 mln. Waarom heeft de PPV die
motie niet gesteund?
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Dit is de volgende kruimel. Het gaat nu om 91 mln. ten opzichte van de
totale bezuiniging van 12 mld. Ik geloof dat niet de orde van grootte van
dat bedrag doordringt tot de heer Van Gerven. Zojuist heeft mevrouw Leijten
haar handtekening gezet onder de motie van de heer De Vries. Mijn handtekening
staat daar niet onder. Daar moet de heer Van Gerven eens over nadenken. Het
gaat toch echt om een andere orde van grootte. Hij zet zijn handtekening onder
12 mld. en wij stemmen niet voor als het om 91 mln. gaat. Wij kunnen ons overigens
voorstellen dat er bij de ggz nog mogelijkheden zijn, maar het totale budget
voor zorg, zorgverleners en premiebetalers accepteren wij niet. Die ruimte
bij de ggz kan er zijn. Daar hebben wij geen zicht op. De regering heeft daar
een beter zicht op.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Ik begrijp dat mevrouw Agema enigszins in verwarring raakt en dat klopt
ook. Die 91 mln. was namelijk een bezuiniging. Voor die motie heeft zij toen
niet gestemd. Zij heeft dus met de 91 mln. ingestemd en dat betekent, haar
redenering volgend, dat die 91 mln. via bezuinigingen op de ggz zou moeten
worden terugverdiend door de sector.
 
 
 Het punt is duidelijk.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Dan is mevrouw Agema dus toch voor die bezuiniging. De SP is bovendien
helemaal niet voor 12 mld. bezuinigen op de zorg, dat weet mevrouw Agema ook.
 
 
 Mevrouw Agema, kort.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Ik denk ook dat er wel eens een probleem kan zijn met de dekking van de
motie. Ik heb haar zo niet helder voor de geest; ik zou haar er even bij moeten
halen. Als de heer Van Gerven zijn moties echter niet dekt, dan kan ik er
sowieso niet in meegaan. Vanaf nu komen er heel veel extra bezuinigingen en
de PVV wil die niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Mevrouw Agema zei dat de managementlaag met behoud van
salaris ander werk moet gaan doen. Dat gaan heel dure krachten worden, tenzij
dat de consistentie van haar verhaal is.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Mevrouw Koşer Kaya kent ons overheadplan; we hebben het vorig jaar
ook al ingediend. Voorheen was er een bepaald plafond in salariëring
en kon iemand alleen een loongroep hoger in de zorg als hij een baan in het
management zou accepteren. Als managers met behoud van salaris weer een uitvoerende
taak gaan vervullen, kan het budgetneutraal.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Mevrouw Agema zegt altijd: het management verdient zo goed, dat zouden
ze niet mogen doen. Ze mogen echter wel met behoud van salaris medewerkersfuncties
gaan vervullen. Mogen de medewerkers dan met managementsalarissen de managementfuncties
doen?
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Dat is een heel goede vraag. Mevrouw Koşer Kaya heeft natuurlijk
ook het voorstel in onze tegenbegroting gezien. Wij maken, als enige hier,
extra geld vrij voor salarissen in de zorg, namelijk 0,5 mld. Misschien de
SP ook; laat ik de SP niet afvallen. Maar D66 niet, en wij wel.
 
 
 U vervolgt uw betoog. Dank u wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 De bewindspersonen noemden onze bijdrage en onze vergelijking van gevangenissen
met verpleeghuizen een karikatuur, maar eigenlijk is de werkelijkheid een
karikatuur. Laat ik u even meenemen naar de Penitentiaire beginselenwet. Volgens
artikel 44 hebben gedetineerden het recht dat er rekening wordt gehouden met
hun godsdienst of levensovertuiging. De gedetineerde heeft recht op verblijf
in de buitenlucht voor tenminste dagelijks een uur, volgens artikel 49. De
gedetineerde heeft recht op lichamelijke oefening en het beoefenen van sport
gedurende ten minste twee maal drie kwartier per week. De gedetineerde heeft
recht op deelname aan recreatieactiviteiten gedurende zes uur per week, ook
volgens artikel 49.
 We gaan even door naar de verpleeghuisbewoners. Nou, geen rechten hoor,
maar wel de normen verantwoorde zorg. Wat zeggen die? De maaltijden moeten
smakelijk zijn. En een verpleeghuisbewoner, hoe immobiel ook, mag niet roken
op zijn eigen kamer. In een cel mag dat dus wel. Zowel de dagbesteding als
de welzijnsactiviteiten zijn wel verwoord in de zorgzwaartepakketten, maar
op geen enkele manier af te dwingen, laat staan dat er concreet uren voor
worden genoemd. Het is dus niet best. Die vergelijking moet anders. De mensen
in de verpleeghuizen moeten het veel beter krijgen dan de schurken in de gevangenis.
Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat een gedetineerde in Nederland rechten heeft en een bewoner
in een verpleeghuis niet;
 verzoekt de regering, bewoners in verpleeghuizen meer rechten te geven
dan gedetineerden, zoals een vastgelegd wettelijk recht op een dagelijkse
douchebeurt, dagelijks naar buiten mogen, op de eigen kamer mogen roken en
recht op recreatie, en die van gedetineerden drastisch in te perken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 57(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Dan ons voorstel met betrekking tot de proef. Ik dien daarover deze motie
in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het budget van zorginstellingen helemaal opgaat aan salarissen,
voeding, huisvesting, dagbesteding et cetera en er simpelweg geen geld meer
over is voor een managementlaag en directie erboven;
 constaterende dat er daardoor stelselmatig wordt beknibbeld op de noodzakelijke
onderdelen van goede zorg zoals voldoende personeel op de werkvloer;
 van mening dat de zorgmedewerkers van de werkvloer de echte professionals
zijn die weten wat goede zorg is;
 verzoekt de regering, een driejarige pilot te starten in de langdurige
zorg waar drie instellingen (een verpleeghuis, verzorgingshuis en gehandicapteninstelling)
vrijwillig aan deel kunnen nemen, waarbij de kern van de pilot is dat zij
drie jaar gaan werken naar eigen inzicht, zonder management en zonder verantwoordingslast
aan de overheid en alleen nog te maken krijgen met periodieke controles door
de Inspectie voor de Gezondheidszorg,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 58(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor alle antwoorden
en voor hun goede bijdrage aan de discussie die wij hier vandaag hebben gevoerd.
 Bij interruptie heb ik over de ggz tegen de minister gezegd dat hij de
principes van in- en uitstroom moet meenemen als er in de toekomst naar de
ggz wordt gekeken. Het moet niet als een technisch financieel vraagstuk
worden gezien, maar veel meer moet de instroom in kaart worden gebracht met
betrekking tot het welzijn. Ik denk dat een goede samenwerking met de staatssecretaris
op thema's als eenzaamheid en daarmee verweven het thema depressie, heel goede
inzichten kan geven voor de ggz.
 De ChristenUniefractie heeft van harte de motie van de heer De Vries medeondertekend
met de oproep om te stoppen met allerlei generieke maatregelen en de kaasschaaf.
Wij kijken uit naar een heel goed heroverwegingstraject.
 De minister zou in zijn tweede termijn nog ingaan op mijn vragen over
medicijntransporten. Ik heb ook een antwoord gemist op mijn vragen over preconceptiezorg.
Wat kunnen wij in 2010 verwachten nu er nog niets definitiefs ligt van de
stuurgroep? Ik wil ook nog een opmerking maken over de schriftelijke antwoorden
op mijn vragen over Pink Ribbon. De minister heeft helemaal gelijk als hij
zegt dat er kwalitatief goede informatie beschikbaar is op de websites. Ik
zou het in de toekomst echter heel graag meer verbonden willen zien met allerlei
publieksacties. Misschien zou de minister daar eens een gesprek over kunnen
voeren.
 Ik ben blij met de uitnodiging van de minister om alles wat vandaag besproken
is mee te nemen in dat heroverwegingstraject. In dat kader wil ik de volgende
motie indienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in het kader van het stimuleringsprogramma "In voor zorg"
veel bruikbare kennis wordt ontwikkeld en verspreid om de zorg beter, doelmatiger
en toekomstbestendig in te richten;
 verzoekt de regering, de opbrengst aan kennis en ervaring bij het programma
"In voor zorg" te benutten in het kader van de heroverweging,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 59(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Met de staatssecretaris hebben wij gesproken over indicatie. Ik mis het
onderdeel ICF-classificatie in de brief over indicatie. Ik geef toe dat er
op dit moment al het een en ander met ICF gebeurt, maar dat is dan met name
in het kader van de Wmo. Samen met heel veel andere fracties zou de ChristenUniefractie
dat graag terugzien in de vorm van een proefproject in de AWBZ. Daarom dien
ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Kamer al meerdere malen de wens heeft uitgesproken
te willen komen tot een integrale en eenduidige indicatie;
 overwegende dat de "Chronisch zieken en Gehandicapten Raad Nederland"
(CG-Raad) de aanbeveling doet, het classificatiesysteem "International Classification
of Functioning, Disability and Health" (kortweg ICF) breder te gebruiken bij
de indicatiestelling op de terreinen zorg, onderwijs, arbeid en inkomen;
 overwegende dat dit systeem goede kansen lijkt te bieden om niet vanuit
de ziekte of aandoening, maar vanuit de persoonlijke mogelijkheden vast te
stellen wat nodig is om te kunnen participeren;
 verzoekt de regering om bij de indicatiestelling voor de AWBZ door het
CIZ te experimenteren met het classificatiesysteem ICF,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink,
Jan de Vries, Wolbert, Van Miltenburg, Van der Vlies en Koer Kaya.
 Zij krijgt nr. 60(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Met de staatssecretaris heb ik gediscussieerd over wat er op dit moment
gebeurt rondom de pakketmaatregel begeleiding, juist bij de heel kwetsbare
groepen die wij niet beoogd hadden. De staatssecretaris zegt dat het beleid
niet veranderd is. Dat is zo, maar ik constateer dus dat de interpretatie
nog wel eens anders is, met name bij het CIZ. Het punt van de hardheidsclausule
zou ik nog graag onder de aandacht van de staatssecretaris willen brengen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Mevrouw Wiegman heeft de motie van de heer De Vries over heldere keuzes
van harte medeondertekend. Er ligt ook een motie die echt om heldere keuzes
vraagt, namelijk van de VVD-fractie. Mag ik aannemen dat de ChristenUniefractie
die zal steunen?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Alle moties die vandaag worden ingediend gaan wij met heel veel aandacht
bekijken. Wij vinden het belangrijk het traject van heroverweging heel open
in te gaan. Wij hebben zelf enkele zaken aangegeven die wij terug zouden willen
zien in de terugkoppeling door het kabinet. Als een motie van de VVD daaraan
een heel waardevolle bijdrage zou leveren, steunen wij die natuurlijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Allereerst dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording;
dank ook aan de minister voor zijn toezeggingen op het punt van de kwaliteits-
en veiligheidsnormen. Wij zien de brief over de stappen en de planning voor
de verschillende sectoren met belangstelling tegemoet. Wij zien ook met belangstelling
uit naar de veiligheidsnormen voor de ziekenhuissector. Graag
hoor ik wanneer wij beide, de brief en de uiteindelijk vast te stellen veiligheidsnormen,
tegemoet kunnen zien.
 Ik heb in mijn eerste termijn onze oprechte zorgen uitgesproken over de
toekomst van de zorg en over de werkgroepen brede heroverwegingen, die een
bedrag van wel 12 mld. bij elkaar moeten zien te sprokkelen. Ik heb nog eens
de taakopdracht van die werkgroepen erop nagelezen. Het is bizar dat van de
drie publieke belangen in de zorg, waarover de bewindspersonen ook in dit
debat hebben gezegd die te koesteren, wij er maar een terugzien in de taakopdracht:
de betaalbaarheid. Waar zijn de kwaliteit en de toegankelijkheid, vraag ik
nog eens aan de bewindspersonen. Beiden hebben het belang daarvan onderstreept.
Ik verwacht dan ook niet minder dan dat de bewindspersonen deze fout alsnog
rechtzetten. Graag de bevestiging daarvan.
 Ik kom bij mijn moties: eerst twee moties over de beloningen in de zorg.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet in afwijking van het advies van de commissie-Dijkstal
zorgverzekeraars niet onder een beloningscode wil brengen;
 constaterende dat voor andere delen van de semipublieke sector die te
maken hebben met commerciële concurrentie wel een salarismaximum of een
beloningscode gaat gelden;
 van mening dat een zorgvuldige en doelmatige inzet van premiegelden noodzakelijk
is vanwege het publieke belang van de zorg;
 verzoekt de regering om voor de zorgverzekeraars alsnog het advies van
de commissie-Dijkstal te volgen en ervoor zorg te dragen dat de sector een
door de minister goed te keuren beloningscode opstelt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Sap. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 62(32123 XVI).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat medisch specialisten in 2008 en 2009 door een fout in
de dbc-systematiek te veel inkomen ontvangen hebben;
 van mening dat een zorgvuldige en doelmatige inzet van premiegelden noodzakelijk
is vanwege het publieke belang van de zorg; 
 van mening dat daarom alles op alles gezet moet worden om het te veel
ontvangen inkomen van specialisten terug te halen;
 verzoekt de regering om alle mogelijke middelen in te zetten om de overschrijding
bij medisch specialisten terug te halen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Sap en Van der Veen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 63(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Tot slot een motie over het bevorderen van duurzaamheid in
de zorgsector. In de schriftelijke beantwoording zegt de minister daarover
dat er over de bouw al een onderzoek komt en dat dit het enige is wat hij
nu wil doen. Ik wil benadrukken dat mijn motie zeker niet alleen over de bouw
gaat, maar juist ook over energiebesparing en over mogelijkheden voor duurzame
energieopwekking in bestaande gebouwen en dat het er daarbij ook om gaat om
goed kijken naar apparatuur, naar computers en dat soort zaken.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het vraagstuk van klimaatverandering een bijdrage vraagt
van alle maatschappelijke sectoren;
 overwegende dat er grote kansen zijn op het terrein van energiebesparing
en duurzame energieopwekking in de zorgsector, hetgeen ook bij zal dragen
aan kostenbesparing in de zorg;
 verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om een zuinige en schone
omgang met energie in de zorgsector te bevorderen, in overleg met de zorgsector
te treden over het ontwikkelen van concrete plannen daartoe en de Kamer daar
voor de zomer van 2010 over te rapporteren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Sap. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 64(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. Ik heb weinig tijd, dus ik zal direct mijn vier moties voordragen.
 
 
 De Kamer,Koşer Kaya
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat zonder ingrijpen de zorgkosten de komende 30 jaren kunnen
oplopen tot 15% van het nationaal inkomen;
 van mening dat alleen met een brede en domeinoverstijgende visie op de
toekomst van onze zorg deze kosten onder controle kunnen worden gebracht zonder
dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van de zorg;
 verzoekt de regering, de heroverwegingscommissies voor de curatieve zorg
en de langdurige zorg samen te voegen en deze nieuwe commissie de brede opdracht
te geven, te zoeken naar samenhangende mogelijkheden van domeinoverstijgende
hervormingen die leiden tot duurzame besparingen;
 verzoekt de regering tevens, hierbij nadrukkelijk ook te kijken naar verbanden
met mogelijke hervormingen in andere domeinen, zoals Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en Wonen en Wijken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 65(32123 XVI).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat patiëntenorganisaties een belangrijke rol spelen in
het balanceren van belangen van zorgaanbieders, zorgverzekeraars en patiënten
in ons zorgstelsel;
 verzoekt de regering, in samenspraak met de patiëntenorganisaties
te onderzoeken hoe de positie van de organisaties structureel kan worden versterkt
en hiervoor zo spoedig mogelijk een plan te presenteren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Sap en Van
Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 66(32123 XVI).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat door borstkankerscreening de sterfte aan borstkanker
onder vrouwen afneemt;
 verzoekt de regering, te onderzoeken of de screeningleeftijd voor borstkanker
moet worden verlaagd om de sterfte aan borstkanker verder te doen afnemen; 
 verzoekt de regering tevens, met voorstellen te komen om doorverwijzing
en snelheid van handelen bij jonge vrouwen met borstkanker mogelijk te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 67(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. Ik zal een vierde motie indienen, maar ik wil die aanhouden
omdat de minister een toezegging heeft gedaan. Ik vind het echter zo belangrijk
dat het ook gebeurt dat ik de motie toch indien, om haar vervolgens dus aan
te houden.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat sommige patiënten voor hun zorg in aanraking komen
met drie zorgregelingen;
 overwegende dat dit voor patiënten leidt tot onduidelijkheid over
aanspraken en onnodige inspanningen om de zorg te krijgen waarop zij recht
hebben;
 verzoekt de regering, bij de uitwerking van een integrale visie op de
toekomst van de zorg nadrukkelijk rekening te houden met de eenloketgedachte
en te onderzoeken welk deel van de financiële stromen in de zorg uiteindelijk
bij de patiënt terechtkomt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 68(32123 XVI).
 
 Dan is nu pas het moment gekomen waarop u kunt aankondigen dat u de motie
wilt aanhouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik dacht al dat ik dat later had moeten doen. Ik zal, zoals gezegd, die
motie aanhouden.
 Ik heb ook een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de zorgtoeslag
van samenwonenden niet het dubbele bedraagt van de zorgtoeslag van alleenstaanden.
 Overigens dank ik beide bewindslieden voor de antwoorden.
 
 
 Op verzoek van mevrouw Koşer Kaya stel ik voor, haar motie (32123-XVI,
nr. 68) van de agenda af te voeren.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil nog even
kort stilstaan bij de kwestie rond de Q-koorts. Ik ben mij ervan bewust dat
er vanavond een AO is, maar ik wil het toch hier met de volksgezondheidsspecialisten
van de diverse fracties in de zaal even over een belangrijke hoofdvraag hebben.
Mijn stellige indruk is namelijk dat de minister van VWS zich in belangrijke
mate laat leiden door de ambtenaren van LNV, ook weer getuige zijn antwoord
op de vraag van vanmorgen. De minister zegt dat volksgezondheid prevaleert
boven economische belangen, maar de 2100 zieken en de 6 doden vertellen toch
samen echt een ander verhaal. Wat de uitkomst van het debat van vanavond ook
is, de harde werkelijkheid is dat de duoverantwoordelijkheid tussen de minister
van Landbouw en de minister van Volksgezondheid heeft geleid tot de situatie
waarin mensen inmiddels al een paar jaar, en in toenemende mate, zijn blootgesteld
aan grote risico's op besmetting uit de vee-industrie, zonder dat zij daarvan
zelfs maar op de hoogte zijn gesteld. De Partij voor de Dieren vindt dat onverantwoord.
Als de minister meent wat hij zegt, namelijk dat het beschermen van de volksgezondheid
belangrijker is dan het beschermen van een sector die die volksgezondheid
juist in gevaar brengt, moet hij ook de regie nemen.
 De CDA-fractie was erg benieuwd naar de voorstellen van de Partij voor
de Dieren op het gebied van gezondheid en welzijn van mensen. Ons voorstel
is dat de minister van VWS doet waarvoor hij is aangenomen. Dat is in dit
geval het beschermen van de volksgezondheid tegen de koers van LNV, die er
duidelijk op is gericht om de industrie te sparen. Ik voeg daaraan voor het
CDA toe, dat het voor de gezondheid van mensen allicht beter zou zijn als
de CDA-fractie haar woordvoerder voor Volksgezondheid naar dit soort debatten
zou sturen, in plaats van de hardcoreverdedigers van de intensieve veehouderij
waarmee de CDA-fractie is gezegend. Dit ter overweging, zal ik maar zeggen.
 Ik ga nu door met de punten die de grootste aandacht van mijn partij hebben
gehad bij deze begrotingsbehandeling. Die gaan over alternatieven voor dierproeven
en dierproevenbeleid.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Los van de opmerking wie nu wie stuurt naar een debat, kan ik het pleidooi
van mevrouw Ouwehand wel begrijpen. Zij stelt dat de minister van VWS eigenlijk
het voortouw zou moeten hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dat is precies wat ik bedoel. De indruk bestaat dat de duoverantwoordelijkheid
waar de minister het over heeft, er eigenlijk op neerkomt dat LNV de touwtjes
in handen heeft en dat de minister van VWS mee mag doen. Ik zou denken dat
het juist andersom zou moeten zijn. Nogmaals, er wordt vanavond indringender
over gediscussieerd, maar ik denk dat het onderwerp hier, nu wij met de woordvoerders
VWS bij elkaar zijn, niet mag ontbreken.
 Dan de dierproeven. Ten onrechte kan de indruk bestaan dat als je pleit
voor alternatieven het je dan alleen om de dieren te doen zou zijn. Natuurlijk,
als er geen dierproeven worden verricht, is dat het meest welzijnsvriendelijke
dat je kunt doen voor dieren, maar ook voor mensen is het goed nieuws. Als
wij precies weten hoe wij de wereld moeten inrichten om witte laboratoriumratten
gezond te houden, is dat leuk voor die ratten, maar dan hebben wij daar als
mensen nog steeds niets aan. Het is niet het idee van de Partij voor de Dieren
dat met dierproeven geen goede voorspellingen kunnen worden gedaan over de
gezondheid van mensen, maar dat is de algemene consensus onder wetenschappers.
Dierproeven is een model waar zij veel uit zeggen te halen, maar er blijven
problemen bestaan. Kun je daarvan af? Als er technieken zijn die meer voorspellen
over wat stoffen doen bij mensen en hoe geneesmiddelen werken bij mensen,
dan is dat voor iedereen goed. Dat – dit zeg ik ook richting de CDA-fractie –
maakt dat als je opkomt voor dieren, mensen daar ook wel bij varen.
 Wat die alternatieven zelf betreft, het volgende. De minister heeft aangegeven
dat hij in tweede termijn nog terugkomt op waar die 1 mln. vandaan komt. Ik
hoop zeer dat het additioneel is. Ik krijg hier nog een reactie op, maar dan
nog is het te weinig. Het past niet bij de ambities van het kabinet om maar
met 1 of 2 mln. per jaar alternatieven voor dierproeven te willen ontwikkelen.
De minister heeft mijn amendement ontraden, waarin staat dat een aantal middelen
op de begroting van EZ worden geoormerkt voor de ontwikkeling van alternatieven.
Hij heeft daarbij gezegd dat dat budget al vastligt. Dat is echter niet correct,
want op die post is nog 20 mln. ongebonden. Het kan dus wel. Als de minister
echter bezwaar heeft tegen amendementen op een begroting van collega's, vraag
ik hem waarom hij bij de onderhandelingen in het kabinet zelf niet heeft onderhandeld
over een redelijke bijdrage voor het budget voor onderzoek naar alternatieven.
Omdat de minister het amendement heeft ontraden, ga ik nu alsnog zoeken binnen
de begroting van VWS, waarbij ik vooral de post voor de opmars naar de Olympische
Spelen in 2028 voor ogen heb. Dat amendement volgt dus nog.
 Dan meer inhoudelijk. De minister verwees mij wat betreft mijn vragen
over de ontwikkeling van alternatieven in het fundamentele onderzoek, naar
de programmeringstudie. Die wil ik best afwachten, maar ik zeg er nu vast
bij dat ik de minister zal houden aan zijn toezegging dat hij ook de ontwikkeling
van alternatieven in het fundamenteel onderzoek zal stimuleren. Wat de programmeringstudie
zelf betreft, vind ik 2010 wel een erg brede termijn. Kan dat
wat specifieker? Ik zou willen voorstellen: eerste kwartaal. Graag krijg ik
hier nog een reactie op.
 Dan het wetenschappelijk onderzoek dat door de overheid wordt gefinancierd.
De minister sprak over een additionele toets, omdat er immers al een DEC-toetsing
plaatsvindt als er sprake is van proefdieronderzoek. De klacht van dierexperimentencommissies
is nu juist dat zij pas in een laat stadium in beeld komen en dat het onderzoek
dan al ver gevorderd is. Dan loopt het onderzoek bijvoorbeeld al een jaar
of vijf en is het onderzoek met proefdieren waarover die DEC moet adviseren
een van de laatste onderdelen van het traject. Zeg dan nog maar eens nee tegen
een aanvraag van een collega, als je weet dat die wetenschapper al vijf jaar
een het onderzoek werkt en dat hij het niet zal kunnen afronden als het dierexperiment
niet door kan gaan. Dat dilemma hebben de DEC's zelf naar voren gebracht toen
de Kamer op werkbezoek was bij het LUMC. De vraag is en blijft of er niet
in een eerder stadium een toetsing kan plaatsvinden om dit onderzoek te beoordelen.
Dat biedt meer ruimte voor een bredere afweging van het maatschappelijk belang
dat met het onderzoek wordt gediend en hoe dat zich verhoudt tot het eventueel
opofferen van dieren. Ja, zeg ik tegen de minister, dat is dus soms additioneel,
omdat als het onderzoek door gaat de uiteindelijke DEC-afweging nog moet plaatsvinden
als het concrete dierexperiment wordt beoordeeld. Maar soms ook niet, omdat
een afweging aan het begin kan betekenen dat het beter is als een wetenschapper
met een ander onderzoek aan de slag gaat. Ik hoor vanuit de fractie van de
VVD en misschien ook wel vanuit die van D66 de vraag opborrelen of wij onderzoek
zullen tegenhouden. Nogmaals, het signaal komt van de dierenexperimentencommissies
zelf. Zij zijn belast met de ethische toetsing van proefdieronderzoek en zij
zeggen in sommige gevallen: als wij in een eerder stadium betrokken waren
geweest, hadden wij misschien wel anders geoordeeld. Als het terugdringen
van het aantal dierproeven het streven is, wat in elk geval in theorie geldt
voor verreweg de meeste partijen in dit huis, dan moet dit signaal serieus
genomen worden, zeker als het onderzoek betreft waarin overheidsgeld wordt
gestopt. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de afweging van het maatschappelijk belang van een dierproef
tegen het lijden van betrokken proefdieren op dit moment in een zeer laat
stadium plaatsvindt;
 overwegende dat dierexperimentencommissies aangeven dat door deze werkwijze
soms (te) weinig ruimte bestaat voor de beoordeling van de ethische toelaatbaarheid
en de maatschappelijke implicaties van een onderzoek vanwege het feit dat
het betreffende onderzoeksprogramma in veel gevallen al ver gevorderd is;
 overwegende dat veel wetenschappelijk onderzoek door de overheid wordt
gefinancierd en dat dit mogelijkheid geeft tot het instellen van een ethische
toets bij de toekenning van financiering;
 verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om de ethische afweging
een prominente plaats te geven bij de beoordeling van aanvragen voor overheidssubsidies
voor wetenschappelijk onderzoek waarbij gebruik wordt gemaakt van proefdieren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 69(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. De minister heeft gehoor gegeven aan de oproep van de Partij
voor de Dieren tot een fundamentele discussie over de toelaatbaarheid van
dierproeven. Daarmee ben ik heel blij. De PvdD-fractie heeft al gezegd voor
het doel van cosmetica geen proefdieren meer op te willen offeren. Dat zouden
wij wellicht voor meer doelen niet meer moeten doen: "lifestyleziekten", kwaaltjes
die door de industrie tot ziekte worden "gepromoveerd" en al die producten
met een gezondheidsclaim. Ik hoop dat de analyse waarmee de minister is gestart,
een goed startpunt vormt voor deze discussie.
 Dan kom ik op het punt van de overtollige proefdieren die in voorraad
worden gedood. Het gaat daarbij om bijna een half miljoen dieren in het vorige
jaar. Ook de minister is van dat getal geschrokken, maar ik wijs hem erop
dat het aantal overtollige dieren al een paar jaar geleden explosief gestegen
is en dat dit aantal al een paar jaar boven de 400.000 dieren per jaar ligt.
Dat aantal komt dus bovenop het aantal dieren dat daadwerkelijk in een experiment
is gebruikt. Vorig jaar hadden de fracties van het CDA, de VVD en ook de PvdA
er nog geen behoefte aan om dit probleem aan te pakken, getuige hun afwijzing
van de motie die ik op dat punt had ingediend. Dit jaar heeft de CDA-fractie
in de vorm van Kamervragen gesteld dat het streven moet zijn dat het totale
aantal gefokte proefdieren een dalende lijn laat zien, waarvoor dank. Ik denk
dan maar: soms helpt het als een probleem in de krant komt.
 De minister is nu dus ook geschrokken. Hij zegt dat hij zal uitzoeken
hoe het komt dat er zo veel overtollige proefdieren worden afgemaakt en wat
daaraan eventueel te doen is. Dat is op zichzelf niet verkeerd, maar ik vind
dat het net iets steviger kan. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het aantal dieren dat "in voorraad" wordt gedood zonder
in een proef te zijn gebruikt, is verdubbeld in de afgelopen vijf jaar;Ouwehand
 verzoekt de regering, doelstellingen te formuleren voor het terugdringen
en het beheersen van het aantal dieren dat in proefdierfokkerijen
en laboratoria in voorraad wordt gedood;
 verzoekt de regering, met voorstellen te komen om deze doelstellingen
te kunnen realiseren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 70(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. De volgende motie raakt aan dit onderwerp, want het kabinet
heeft het in zijn communicatie over dierproeven eigenlijk altijd alleen over
het aantal. Dat daalt ieder jaar met een paar procent. Dat is waar, maar het
is een halve waarheid. Volgens mij moet in een maatschappelijk nogal beladen
debat de hele waarheid worden verteld. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat naast het aantal dieren dat wordt gebruikt in experimenten,
een groeiend aantal proefdieren "in voorraad" wordt gedood en dat als gevolg
daarvan het totaal aantal dieren dat jaarlijks in het kader van proefdieronderzoek
wordt gedood, met 20% is gestegen ten opzichte van vijf jaar geleden;
 overwegende dat het kabinet desondanks in zijn communicatie over dierproeven
uitsluitend spreekt over een daling van het aantal dierproeven;
 van mening dat hiermee een te rooskleurig beeld wordt geschetst van de
werkelijkheid en dat dit in het kader van de maatschappelijke discussie over
dierproeven ongewenst is;
 verzoekt de regering, in het kader van haar dierproevenbeleid voortaan
(ook) te spreken over het totale aantal dieren dat in het kader van proefdieronderzoek
wordt gefokt en/of gebruikt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 71(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dan een motie over een vraag die ik vergat te stellen in mijn inleiding.
Ik krijg veel mailtjes van mensen die het vervelend vinden dat zij, als zij
geneesmiddelen aanschaffen of voorgeschreven krijgen, niet goed kunnen zien
wat daar precies in zit. Dan blijken mensen onderdelen van varkens of onderdelen
van eenden naar binnen te hebben geslikt, terwijl zij vegetariër of moslim
zijn. Ik krijg graag een reactie van de minister op de volgende motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat voor de consument niet duidelijk is uit welke bestanddelen
(homeopathische) geneesmiddelen bestaan;
 overwegende dat dit vervelende situaties kan opleveren voor mensen die
zich willen houden aan bepaalde dieetregels, zoals vegetariërs, veganisten
en moslims;
 verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor de etikettering van
de bestanddelen van geneesmiddelen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 72(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik wil nog een laatste afrondende opmerking maken. Ik ben bij de behandeling
van de begroting van VWS altijd een beetje een vreemde eend in de bijt omdat
ik heel gedetailleerde vragen heb over dierproeven. Dat zou natuurlijk niet
moeten. Daarover zouden wij in AO's voldoende van gedachten moeten kunnen
wisselen. Het is echter zo gegroeid. Vanuit het kabinet is er niet veel gekomen.
De minister zegt dat de Kamer zelf over haar debatten gaat en daarmee heeft
hij ook een punt. Ik denk echter dat wij vandaag een constructieve oplossing
hebben gevonden met mijn voorstel om jaarlijks een beleidsbrief te sturen
waarin het kabinet ingaat op de ontwikkelingen. Ik reken op de steun van de
collega's om daarvoor dan ook jaarlijks een uitgebreid AO te plannen, zodat
wij bij de behandeling van deze begroting iets meer op de hoofdlijnen kunnen
ingaan.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording.
Het is wel duidelijk dat het jaar 2010, waarvoor wij de begroting behandelen,
een belangrijk, zelfs spannend jaar wordt in verband met de heroverwegingen
en de beleidsprocessen die overigens al lopen, maar die in dat jaar moeten
neerdalen. 2010 is het oogstjaar van dit kabinet.
 Eén vraag heb ik kennelijk wat onduidelijk gesteld. Er is althans
een schriftelijk antwoord op gekomen, dat wel een probleem bespreekt en behandelt
dat ik aankaartte, maar een ander probleem laat liggen. Een budgethouder heeft
bijvoorbeeld per 1 januari aanstaande nog een rechtsgeldige indicatie,
waarin de functies ondersteunende activiteiten en activerende begeleiding
zijn opgenomen, met het oog op de achterstand in het herindicatieproces. Die
functies bestaan formeel per 1 januari aanstaande niet meer en worden
voor een ander pgb-tarief ingeschaald. Er kan dan een verschil ontstaan. Mij
wordt gezegd dat dit soms beduidend is. Daarom vraag ik bij
die casus naar de budgetgarantie. Graag zou ik daarop een reactie ontvangen.
 Tot slot dien ik een motie in waarvan ik denk dat die voor zichzelf spreekt,
zodat ik er geen inleidende opmerkingen aan hoef te verbinden.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat mensen die in aanmerking komen voor een palliatieve zorgindicatie
voor het merendeel oncologische patiënten zijn, omdat daarvan door middel
van onderzoek en registratie al een heel nauwkeurige levensduurverwachting
te voorspellen is;
 constaterende dat mensen die als gevolg van ouderdom, in combinatie met
hartfalen, COPD, neurologische aandoeningen of het dementeringsproces een
zeer beperkte levensverwachting hebben, op dit moment vaak niet in aanmerking
komen voor een palliatieve zorgindicatie omdat het heel lastig is vast te
stellen wat de levensduurverwachting is;
 verzoekt de regering, te onderzoeken: - welke criteria van
belang zijn voor de indicatiestelling bij de genoemde ziektebeelden om de
omslag te duiden van het moment waarop de palliatieve fase intreedt;- welke instrumenten ingezet kunnen worden om het ziekteverloop en het
moment van overlijden nauwkeurig in kaart te brengen, zodat toekomstig palliatief
beleid voor mensen met genoemde ziektebeelden daarop kan worden afgestemd;
 verzoekt de regering voorts, de Kamer voor 1 juli 2010 te informeren
over de uitkomsten van dit onderzoek,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Smilde, Leijten,
Agema, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Miltenburg en Wolbert.
 Zij krijgt nr. 73(32123 XVI).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik heb de motie mee ondertekend. U doelt toch ook op progressieve spierziekten
in deze niet-limitatieve opsomming?
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Uiteraard.
 
 
 Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.
 Ik doe het volgende ordevoorstel. Het is bijna niet mogelijk om de tweede
termijn van de kant van de regering vandaag af te handelen. Dan komen wij
ontzettend met de agenda in de knoop. Ik stel daarom voor, de regering te
verzoeken om een schriftelijke reactie te geven op de ingediende moties en
amendementen. Volgende week plannen wij de tweede termijn van de regering.
De Kamer is daarmee akkoord, zie ik.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.