Behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van de Camp tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van wapengeweld (26865)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 3730-3756

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-02-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 49, pagina 3730-3756

13-02-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26865Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Van der Steenhoven aan de minister van Verkeer en Waterstaat en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de aankondiging van de Stichtse Milieufederatie dat zij een rechtszaak overweegt om de bouw van de Vinex-locatie Leidsche Rijn stil te leggen in verband met het niet aanwezig zijn van voldoende hoogwaardig openbaar vervoer om de locatie voldoende te kunnen ontsluiten (mondelinge vragenuur)Pagina 3708-3710
Stemming over een motie, ingediend in het debat over de Zorgnota, te weten: - de gewijzigde motie-Hermann/Buijs over verwijdering van witte bloedcellen uit bloedtransfusiebloed (27401, nr. 36)Pagina 3717-3717
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 13 februari 2001)Pagina 3756-3757
Vragen van het lid Harrewijn aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over inkomensontwikkeling bij de minima als gevolg van het nieuwe belastingplan (mondelinge vragenuur)Pagina 3710-3711
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met een aanscherping van de normen van het stelsel van regulerende mineralenheffingen en de invoering van een stelsel van mestafzetovereenkomsten (27276), - de motie-Waalkens over mestconcentraten (27276, nr. 15); - de motie-Van der Vlies c.s. over de excretienormen (27276, nr. 17); - de motie-Oplaat over een onnodige stapeling van regelgeving (27276, nr. 18)Pagina 3725-3730
Vragen van het lid M.B. Vos aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over zijn reactie op de plannen van Duitsland voor een dramatisch groene hervorming van de landbouw (mondelinge vragenuur)Pagina 3703-3706
Presentie en opening (dinsdag 13 februari 2001)Pagina 3701-3703
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Opneming in de Wet toezicht effectenverkeer 1995 van bepalingen betreffende openbare biedingen op effecten (27172)Pagina 3717-3717
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 13 februari 2001)Pagina 3711-3715
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten in verband met de invoering van een regeling inzake de financiering van kinderopvang voor uitkeringsgerechtigden (27269)Pagina 3715-3715
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Archiefwet 1995 in verband met een andere positionering van de rijksarchiefinspectie (27282)Pagina 3716-3716
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 februari 2001 over het rapport "Asielzoekers crimineler?"Pagina 3720-3725
Stemmingen over drie moties, ingediend in het debat over biologische landbouw (27416), te weten: - de motie-Waalkens c.s. over verbreding van de stimuleringsregeling naar de varkens- en pluimveehouderij (nr. 4); - de motie-Stellingwerf/M.B. Vos over subsidie voor het Platform Biologica (nr. 5); - de motie-Th.A.M. Meijer c.s. over verbreding van de stimuleringsregeling naar alle sectoren en teelten (nr. 6)Pagina 3717-3718
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering nieuwkomers houdende regels tot aanwijzing van bijzondere categorieën vreemdelingen ten behoeve van inburgering (27000), over: - de motie-Verburg over verpleegkundigen en onderwijsgevenden (27000, nr. 6)Pagina 3715-3715
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel m.b.t. regels inzake regionale meld- en coördinatiefunctie voortijdig schoolverlaten (27206); - de motie-Van Bommel over het schoolklimaat (27206, nr. 9); - de motie-Kortram over een adequate afstemming tussen Rijk, regio's en gemeenten (27206, nr. 10); - de motie-Kortram over de middelen voor niet-G-25-gemeenten (27206, nr. 11); en twee andere motiesPagina 3716-3717
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 februari 2001 over het IAO-verdrag nr. 168Pagina 3718-3720
Stemming over een motie, ingediend in het debat over grensarbeiders, te weten de motie-Stroeken over korting op de AOW (26834, nr. 4)Pagina 3715-3716
Behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van de Camp tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van wapengeweld (26865)Pagina 3730-3756
Vragen van het lid Noorman-den Uyl aan de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid over het verzorgen van inburgeringscursussen door de TNT-groep (post) (mondelinge vragenuur)Pagina 3706-3707

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 124 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het Voorstel van wet
van het lid Van de Camp tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens
en munitie in verband met de bestrijding van wapengeweld (26865).De voorzitter:Met de heer Van de Camp heeft in vak K, zoals wij dat noemen, plaatsgenomen
de heer Sybrand van Haersma Buma, de medewerker van de heer Van de Camp bij
dit initiatiefwetsvoorstel en natuurlijk ook de ministers van Justitie en
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! In november 1999 vond een fouilleringsactie in de Millinxbuurt
in Rotterdam plaats bij wijze van bestuurlijk experiment. Op een zaterdagavond
werd de wijk hermetisch afgesloten en iedereen die erin of eruit wilde werd
gefouilleerd op het bezit van wapens. Voor het fouilleren was geen individuele
verdenking nodig, de aanwezigheid in of bij de Millinxbuurt was voldoende.
De politieactie destijds heeft de fractie van GroenLinks geschokt en het heeft
ons vervolgens ook niet echt verbaasd dat de rechter de actie veroordeelde.
Aan de aanhoudingen op die bewuste avond lag geen geïndividualiseerde
verdenking ten grondslag noch waren er, aldus de rechter, "voldoende aanwijzingen
om te spreken van een situatie waarin redelijkerwijs aanleiding bestond om
aan te nemen dat in verhoogde mate waarschijnlijk was dat bij de aanhouding
wapens zouden worden gevonden".De actie was met andere woorden niet alleen onwettig, maar ook in strijd
met de beginselen van ons strafrecht. Juristen gingen zelfs nog een stap verder,
blijkend uit de discussie die op de actie volgde in het Nederlands juristenblad.
Daar werd geconcludeerd dat "door zonder toestemming van de betrokkene onwettig
te fouilleren ontegenzeggelijk het recht op privacy en mogelijk het recht
op de onaantastbaarheid van het lichaam is geschonden". Dit, voor de duidelijkheid,
is het standpunt van de strafrechtwetenschappers Vennix, De Roos, Knigge en
Boek en ik ben geneigd om mij hierbij aan te sluiten.Als wordt aangenomen dat niet alleen het Wetboek van Strafrecht, maar
ook de Grondwet mogelijk is geschonden, is des te discutabeler dat de actie,
zoals het erop lijkt, heeft plaatsgevonden met de expliciete instemming van
de verantwoordelijke ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie. Afgaande
op de brief die zij enige tijd daarvoor naar de Kamer hebben gestuurd, was
dat het geval. Volgens dezelfde strafrechtwetenschappers zou het kunnen dat
de ministers zich hierbij hebben schuldig gemaakt aan een ambtsmisdrijf als
zij inderdaad expliciet voorafgaand hebben ingestemd met de actie. Met excuus
aan de indiener van het initiatiefwetsvoorstel waarover wij vanavond spreken,
is mijn eerste vraag dan ook gericht aan de ministers. Is er expliciet voorafgaand
aan de actie in de Millinxbuurt door de ministers ingestemd met het collectieve
fouilleren? Hoe dan ook, het starten van een proefproject om te kijken hoe
ver wij kunnen gaan, duidt niet op een respectvolle en verantwoordelijke manier
van omgaan met de Grondwet, zoals die van ministers mag worden verwacht. Bij
dit laatste oordeel van diezelfde wetenschappers sluit ik mij aan.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik zal straks in mijn termijn nog even melden dat ik mij nog altijd een
beetje te gast voel in dit gezelschap, vandaar ook mijn aarzeling. Kan mevrouw
Halsema mij uitleggen waarom zij dit punt nu opvoert? De minister zit hier
niet primair als minister van Justitie, maar als adviseur van de initiatiefnemer.
Nu gaat mevrouw Halsema allemaal vragen stellen die rechtstreeks betrekking
hebben op het beleid van de minister in een periode die achter ons ligt. Ik
begrijp dus niet helemaal of zij nog binnen de orde is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb één vraag gesteld.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het was geen kleintje.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, het was zeker geen kleine vraag. Ik heb dit nodig voor de beoordeling
van dit initiatiefwetsvoorstel. De fouilleringsactie in de Millinxbuurt is
ook voor de indiener van het initiatiefwetsvoorstel een rechtstreekse aanleiding
geweest om te komen met dit voorstel. Hier speelt een aantal zaken. Niet alleen
was de fouilleringsactie naar mijn idee ongrondwettig en in strijd met ons
strafrecht, maar mogelijk is er zelfs sprake geweest van een ambtsmisdrijf.
Dat laat ik echter over aan de strafrechtwetenschappers die zich daarover
hebben uitgelaten. Bij de beoordeling van de voorgestelde wetswijziging die
wij nu behandelen, hebben wij dat mee te wegen. Dat lijkt mij logisch.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ambtsmisdrijven, dat is een zwaar woord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Absoluut.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zou het wel prettig vinden, als u kon uitleggen welk ambtsmisdrijf
naar uw gevoel welke minister ten laste zou kunnen worden gelegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In het Nederlands Juristenblad is door onder anderen de heer Vennix verwoord,
dat het hier gaat om een overtreding van artikel 355 van het Wetboek van Strafrecht.
Het gaat erom dat ministers instemmen met of bevelen geven tot het schenden
van de Grondwet.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Als dit u ernst is, waarom komt u daar dan nu pas mee?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Omdat ik steeds heb geweten, dat wij dit debat uitgebreid gingen voeren.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Als het u ernst is met de opmerking dat wellicht een minister zich schuldig
heeft gemaakt aan ambtsmisdrijf, waarom wacht u dan tot er een moment is op
de agenda van de Kamer, waarvan u weet dat die wisselvallig is, dat u erover
kunt spreken? Bent u dan niet tekortgeschoten als parlementariër?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik dezelfde conclusie zou trekken, namelijk dat er hier sprake is
van een ambtsmisdrijf, dan zou ik inderdaad veel eerder hebben moeten handelen.
Dat ben ik met u eens. Maar ik trek die conclusie niet. Ik heb heel zorgvuldig
mijn eigen oordeel losgemaakt van het oordeel van strafrechtwetenschappers
in dezen. Ik heb mij aangesloten bij het andere oordeel dat zij hebben gegeven,
namelijk dat er sprake is van een weinig respectvol en verantwoord omgaan
met de Grondwet. Dat ben ik in ieder geval met hen eens. Ik wil hier wel gezegd
hebben, dat dit aanleiding heeft gegeven tot een discussie in vakkringen over
het mogelijk plegen van een ambtsmisdrijf, want het is inderdaad nogal wat.De heer Kuijper (PvdA):Voorzitter! Begrijp ik goed uit het antwoord van mevrouw Halsema dat zij
van mening is dat er geen ambtsmisdrijf is gepleegd?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb hier een vraag gesteld. De vraag luidt: Hebben de ministers voorafgaand
aan de fouilleringsactie expliciet daarmee ingestemd? Die vraag zou ik wel
eens beantwoord willen hebben.De heer Kuijper (PvdA):Ik stel u de volgende vraag. Bent u van mening dat de ministers geen ambtsmisdrijf
hebben gepleegd?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vooralsnog is er geen ambtsmisdrijf gepleegd. Dat kunnen we duidelijk
zeggen, al is het maar omdat er überhaupt geen vervolging is geweest.
Wat dat betreft, is het dus helemaal niet aan de orde.Voorzitter! Ik herhaal dat ik mij aansluit bij het oordeel van dezelfde
strafrechtwetenschappers, dat dit bestuurlijk experiment getuigt van een weinig
respectvolle en verantwoorde manier van omgaan met de Grondwet. Van ministers
mag een respectvolle en verantwoorde manier van omgaan met de Grondwet worden
verwacht. Bestuurlijke experimenten zoals het experiment in de Millinxbuurt
maken van ons strafrechtstelsel een gatenkaas, omdat voor burgers niet meer
duidelijk is waarop zij zich kunnen baseren, waartegen zij zich beschermd
kunnen weten en waaraan zij moeten voldoen om niet aan strafvervolging te
worden blootgesteld.Het siert de indiener van het wetsvoorstel, de heer Van de Camp, dat hij
tracht een wettelijk fundament te geven aan wat tot nu toe onwettig was, en
ook dat hij daarbij snelheid heeft betracht om het door het onwettig bestuurlijk
handelen ontstane vacuüm te vullen. Wij vinden het eerlijk gezegd een
beetje gek dat ons, na de uitgebreide schriftelijke behandeling van dit initiatiefvoorstel
en nadat de behandeling van dit initiatiefvoorstel al weken stond aangekondigd
op de plenaire agenda, nu plotseling een concurrerend voorstel van de regering
heeft bereikt. Wij moeten zeggen dat wij ook wel begrip hebben voor de boosheid
van de indiener zoals die in de kranten bleek. Na al het werk dat hij had
verricht, werd hij verrast door het voorstel. Nu zal de minister van Justitie
zeggen: we hebben al eerder aangekondigd met een wetsvoorstel te zullen komen.
De correspondentie tussen regering en Kamer lezend en herlezend, kunnen wij
evenwel geen echte aanwijzingen vinden dat op kort termijn ook een voorstel
van de kant van de regering was te verwachten. Ik ben benieuwd naar de interpretatie
van de minister en vanzelfsprekend ook naar de interpretatie van de indiener
van de procedurele verwarring die nu is ontstaan of dreigt te ontstaan. Wel
vinden wij dat het recht van initiatief koestering verdient en verheugen wij
ons dan ook op het antwoord van de heer Van de Camp in zijn eerste termijn.Dit gezegd hebbend, de heer Van de Camp complimenterend met de snelheid
waarmee hij heeft gereageerd en met zijn poging om een wettelijk fundament
te geven aan het experiment in de Millinxbuurt, stopt hier onze lof en dat
had de heer Van de Camp wel kunnen aanvoelen gezien onze schriftelijke inbreng
en mijn algemene inleiding tot nu toe. Wij kunnen namelijk niet zo enthousiast
worden van zijn initiatiefvoorstel. Sterker, wij vinden dat het geen navolging
verdient om hetgeen ontwettig en bovendien in strijd is met de beginselen
van ons strafrecht alsnog bij wet te legaliseren. Weliswaar is de wijziging
in de wet – in dit geval de Gemeentewet en de Wet wapens
en munitie – tekstueel klein, wij beschouwen de instelling van veiligheidsrisicogebieden,
het voorstel van de heer Van de Camp, als een breuk met het heersende recht,
een breuk die wij zouden betreuren.Wij erkennen de toename van geweld als een groot probleem, waarbij wel
moet worden aangetekend dat het merendeel van geweld, geweld in huiselijke
kring en liquidaties in de onderwereld betreft. Een even zo groot probleem
vinden wij de cumulatie van sociale problemen en onveiligheid in zogenaamde
achterstandswijken. Met name de laatste jaren zien wij in enkele wijken in
vooral de grote steden straten ontstaan die niet meer leefbaar zijn vanwege
het grote aantal dichtgespijkerde woningen en de illegale toestanden die daarachter
plaatsvinden. Dit is een aanslag op de bewoners die vaak al in sociaal-economisch
en cultureel opzicht zwaarder zijn belast dan andere mensen in Nederland.
De aanwezigheid van wapens in dergelijke gebieden vergroot de al aanwezige
gevaren. Over de ernst en de aard van de problemen hoeft wat ons betreft dan
ook niet veel verschil van mening te bestaan, wel over de aanpak ervan.Na de fouilleringsanctie heeft de Millinxbuurt landelijke aandacht gekregen
en dat heeft daar tot tal van sociale en hulpverleningsinitiatieven geleid,
van bewoners, bestuur en maatschappelijke organisaties. Het lijkt erop dat
de neergaande spiraal van onzekerheid, angst en onveiligheid heel voorzichtig
wordt doorbroken. Dat is niet de verdienste van die actie, maar wel van het
publicitaire schokeffect ervan dat er in de Millinxbuurt iets goed mis was.
Eigenlijk vinden wij het treurig dat deze actie blijkbaar nodig is geweest
om de aandacht te vestigen op de spiraal van sociale neergang in de Millinxbuurt.
Dat had volgens ons niet nodig mogen zijn. Wij gaan ervan uit dat met structurele
investeringen in de hulpverlening – zoals u weet doen wij daar elk jaar
bij de algemene beschouwingen vergaande voorstellen voor – met financiële
en andere ondersteuning van bewonersinitiatieven en met bestuurlijke maatregelen
om verloedering tegen te gaan dergelijke acties in het geheel niet nodig zijn.
Wij verzetten ons tegen de reflex van meer repressie op sociale en veiligheidsproblemen
die ook uit dit initiatiefvoorstel spreekt. Wij vinden dat de heer Van de
Camp tot nu toe ook onvoldoende bewijs heeft aangedragen dat de huidige bevoegdheden
om in te grijpen tekort schieten behalve, zoals hij in de schriftelijke inbreng
doet, te citeren uit brieven van vooral politiecommissarissen en dat vinden
wij niet erg overtuigend.Bovendien – hiermee kom ik op de kern van mijn kritiek – sluiten
wij niet uit dat dergelijke acties en nu de aanwijzing van veiligheidsrisicogebieden,
zoals de heer Van de Camp voorstelt, averechts kunnen werken, los van onze
principiële bezwaren om de individuele verdenking bij fouilleren los
te laten. Als dit voorstel wet zou worden, dan zal in de toekomst een bepaalde
postcode voor individuele burgers betekenen dat de kans om gefouilleerd te
worden door de politie groter is dan voor andere burgers. Wij vinden dat stigmatiserend
en ook dat het ongerechtvaardigde ongelijkheid creëert. Ter illustratie:
de kans dat Brasschaat of een Nederlandse variant daarvan in de toekomst zal
worden aangewezen als veiligheidsrisicogebied is niet zo groot, terwijl in
zekere zin ook daar de collectieve veiligheid nog wel eens in het geding kan
zijn. Wat betekent het eigelijk collectief te mogen fouilleren zonder individuele
verdenking in zo'n gebied? Betekent dit dat werkelijk iedereen gefouilleerd
zal gaan worden, dus ook kinderen, baby's in kinderwagens, ouden van dagen,
invaliden, of zal het zich in de praktijk gaan richten op bepaalde individuen
en groepen die er in de ogen van de politie verdacht uit zien? Wij weten uit
onder andere de Verenigde Staten dat dergelijke ongeclausuleerde bevoegdheden
discriminatie in de hand werken. En wat gebeurt er als iemand weigert een
fouillering van zijn kleding te ondergaan, bijvoorbeeld als hij onderweg naar
huis is en ongehinderd wil kunnen doorlopen? Eerlijk gezegd zou mij dat kunnen
overkomen, als ik, moe van mijn werk, op weg naar mijn huis, dat toevallig
in een slechte wijk staat, moet tolereren dat een politieagent plotseling
zonder enige aanleiding aan mij gaat frunniken. Ik neem aan dat ik dan word
gearresteerd. Maar wat wordt vervolgens ten laste gelegd? En waartoe zou dat
moeten leiden? Betekent het dat ik, voor de duur van enige weken, elders moet
gaan logeren als ik wil vermijden dat ik te pas en te onpas – als ik
naar de bakker ga of op weg ben naar mijn werk – word gefouilleerd?
In het meer geclausuleerde voorstel van de regering – dat ons meer aanspreekt,
ook al zijn wij er niet enthousiast over – is de periode waarin kleding
gefouilleerd kan worden in het veiligheidsrisicogebied, beperkt tot zes uur.
Wij begrijpen eerlijk gezegd niet waarom de heer Van de Camp een dergelijke
wijziging niet wenst aan te brengen. Hij wilde geen beperking tot zes uur
met betrekking tot het veiligheidsrisicogebied aanbrengen. Deze beperking
zou in ieder geval een minimale waarborg betekenen. Wat is eigenlijk een veiligheidsrisicogebied?De heer Rietkerk (CDA):Hoe kijkt u tegen de zojuist door u genoemde voorbeelden aan als er een
beperking van zes uur in het wetsvoorstel wordt opgenomen? Heeft u dan nog
zulke grote bezwaren?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het wetsvoorstel van de regering is meer geclausuleerd op dit punt. Daarom
spreekt het ons meer aan, maar wij zijn er nog niet enthousiast over.De heer Rietkerk (CDA):Het gaat om gebieden waar het barst van de wapens, waar onrust heerst,
waar winkeliers weggaan en waar 's avonds een "no go"-sfeer heerst. Vindt
u het dan vreemd dat door een democratisch orgaan als de raad bepaalde wettelijke
bevoegdheden worden gecreëerd voor politie en justitie?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, dat vind ik vreemd.De heer Rietkerk (CDA):Waarom vindt u dat vreemd?Mevrouw Halsema (GroenLinks):U spreekt over "no go areas", maar ik vind dat u moet oppassen voor het
loslaten van Amerikaanse angstbeelden op onze samenleving.De heer Rietkerk (CDA):U haalt zelf ook Amerikaanse voorbeelden aan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er dreigt wel een vergelijking mogelijk te worden met betrekking
tot de bevoegdheden van de politie, maar die is natuurlijk van een volstrekt
andere orde. Ik erken dat wij in bepaalde steden, bepaalde wijken en bepaalde
straten een cumulatie van sociale problemen en veiligheidsproblemen kennen.
Overigens is nog niet aangetoond dat er in die wijken een concentratie is
van wapenbezit en wapengebruik. Dat was ook het oordeel van de rechter in
het geval van de Millinxbuurt. Er kon onvoldoende aangetoond worden dat daar
sprake was van een concentratie van wapens. Maar ook al kon dat wel, dan is
dat geen rechtvaardiging voor het weglaten van de rechtstatelijke waarborg
dat mensen pas gefouilleerd mogen worden als er een individuele verdenking
is. Wat betekent het namelijk als die waarborg achterwege wordt gelaten? In
zo'n buurt wonen niet alleen daders; er wonen ook potentiële slachtoffers.
Die slachtoffers kunnen dus blootgesteld worden aan andere politiebevoegdheden
dan mensen in andere wijken en in andere steden. Zij zijn niet alleen kwetsbaarder
als potentieel slachtoffer, maar zij worden ook kwetsbaarder ten opzichte
van de politie. Dat is voor ons volstrekt ondenkbaar. Als er sprake is van "no
go areas" – een term die ik te ver vind gaan voor de Nederlandse situatie –
als er sprake is van een cumulatie van sociale problemen en veiligheidsproblemen
en eventueel van een concentratie van geweld, moet daar alle aandacht aan
worden besteed. Er moeten sociale maatregelen worden genomen, er moet politie
op straat zijn en er moet van alles worden gedaan. Maar zo'n situatie legitimeert
niet het weghalen van rechtstatelijke waarborgen voor deze wijk, terwijl andere
wijken die waarborgen wel hebben.De heer Rietkerk (CDA):De potentiële slachtoffers in zo'n wijk kunnen vragen om maatregelen
van de overheid, om het terugbrengen van gezag in de wijk en om een leefbare
omgeving. Dit is een voorstel voor de wettelijke legitimatie van zo'n geclausuleerde
interventie. Maar u bent dus tegen zo'n voorstel dat het algemeen belang dient
en dat past bij de wens van potentiële slachtoffers en u kiest voor het
individuele dadersbelang?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Pardon, wat zegt u nu als laatste? Het is heel cruciaal om te beseffen
dat bij fouilleringsbevoegdheden nog geen sprake is van daders. Het gaat om
bevoegdheden van de politie jegens eenieder, jegens u en jegens mij. U wilt
de voorwaarde loslaten dat de politie in ieder geval nog aanwijzingen of verdenkingen
nodig heeft. Het gaat om iedereen die op straat loopt. Ik neem niet voor niets
mijzelf als voorbeeld. Iedereen die op straat loopt maar de pech heeft in
een wijk te wonen die kwetsbaar is, kan plotseling aan de kleding worden gefouilleerd.
Dat is ook in strijd met de Grondwet die de persoonlijke levenssfeer waarborgt.
Op dat punt ben ik niet overtuigd door de indieners.De heer Rietkerk (CDA):Wij hebben het over een initiatiefwetsvoorstel dat dit democratisch legitimeert.
U zet het individuele belang boven het collectieve veiligheidsbelang dat de
wijk en de potentiële slachtoffers willen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Los van wat de wijk wil. Er is gemengd gereageerd op de actie in de Millinxbuurt.
Het ging om één avond. Wat nu als het dag in dag uit gebeurt,
voor een duur van weken? Die opening wordt gegeven. Wat nu als het zich herhaalt?
Kinderen komen uit school en gaan bij vriendjes op bezoek. De ouders van die
vriendjes zeggen: ga maar niet met dat kind mee want dat woont in een veiligheidsrisicogebied.
Individueel rechtstatelijk belang om zeker te weten dat de politie hard moet
kunnen maken dat iemand verdacht is van iets voordat wordt gefouilleerd, is
een collectief belang. Het is ook een belang van de mensen die in die buurten
wonen, misschien wel juist van de mensen die in die buurten wonen. Wat blijkt
uit onderzoek in de VS waar dit soort bevoegdheden redelijk ongeclausuleerd
zijn? Het leidt tot het opjagen van zwarte bewoners in uitermate kwetsbare
buurten. Dan zijn wij verder van huis dan wij op dit moment zijn.De heer Kuijper (PvdA):Ik vind het jammer dat mevrouw Halsema dit soort opmerkingen over discriminatie
maakt. Wij moeten niet die richting inslaan. Daarmee geeft zij expliciet aan,
dat zij de politie op dat punt niet vertrouwt.Als er iets in een buurt gebeurt, moet er politie op straat zijn. Wat
moet die politie doen?Ik ben het met u eens dat sprake is van een moeilijke afweging: wel of
niet fouilleren, wel of niet optreden. De belangen van slachtoffers en daders
moeten goed in het oog worden gehouden. Als u de afweging moet maken om iemand
te beschermen tegen gewapend geweld of iemand te fouilleren, waar gaat uw
voorkeur dan naar uit?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het laatste. Ik begin met de eerste opmerking. Ik herinner mij het als
een uitermate consequent standpunt van de PvdA om zich altijd tegen preventief
fouilleren te keren omdat dat mogelijk discriminatie in de hand werkt. Daarmee
zeg ik niets over de integriteit van de politie. Ik zeg wel dat de wet te
allen tijde waarborgen moet kennen tegen discriminatie. Ik zou het jammer
vinden als de PvdA nu in het kader van dit wetsvoorstel dat uitermate consequente
standpunt gaat verlaten. Ik ga ervan uit dat u nog steeds een tegenstander
bent van preventief fouilleren.U had nog een aantal vragen.De heer Kuijper (PvdA):U gaf aan dat het noodzakelijk is dat de politie op straat moet zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat moet de politie op straat doen? Voldoende bewijzen verzamelen die
aanleiding kunnen geven tot een individuele verdenking op grond waarvan er
gefouilleerd mag worden. Als ik de minister volg, bestaan er al vergaande
bevoegdheden op grond van de Wet wapens en munitie "jegens eenieder en jegens
elk voertuig". Mocht in een wijk sprake zijn van onveiligheid, dan moet er
politie op straat zijn. Die moet ervoor kunnen zorgen dat bij dreigende onveiligheid
kan worden ingegrepen. Als sprake is van wapenbezit of wapengebruik, dan moeten
er voldoende bewijzen worden verzameld voor een individuele verdenking.De heer Nicolaï (VVD):Mevrouw Halsema gebruikt grote woorden. De kern is dat je nooit de principiële
bezwaren mag opgeven om zonder verdenking te fouilleren. Hoe denkt zij
over de mogelijkheden op vliegvelden?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is volstrekt onvergelijkbaar. Ik heb die vergelijking de heer Van
de Camp ook horen maken. Het gaat hierbij om begrensde gebieden die rechtstreeks
verbonden zijn met wat er plaatsvindt, waarbij de bevoegdheden geclausuleerd
zijn en het ook gaat om mensen die daartoe nooit zomaar toegang hebben. Dit
is volstrekt niet te vergelijken met de openbare weg waar het over gaat in
het initiatiefvoorstel van de heer Van de Camp.De her Nicolaï (VVD):Over de openbaarheid van die plek valt ook nog te praten. Als u naar Amerika
wil, moet u via een vliegveld. Als je de openbare weg kiest, kom je daar.
U zei net: stel dat ik in Den Haag werk, dat ik woon in een buurt die als
veiligheidsrisicogebied aangemerkt wordt en moet laten gebeuren dat er ongevraagd
aan mij gefrunnikt wordt. Als u in Engeland zou werken, zou u met het vliegtuig
op en neer moeten. Dan moet u dat ook laten gebeuren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat weet ik, maar dat is alleen als ik mij op een luchtvaartterrein begeef.
Dat is van een volstrekt andere orde dan 's avonds over straat naar je huis
wandelen. Als u in de bevoegdheden van de politie op luchtvaartterreinen argumenten
vindt om dit te ondersteunen, zijn wij van God los. Laat ik zeggen: dan kunnen
wij alles mogelijk maken. Waarom moeten wij dan überhaupt nog veiligheidsrisicogebieden
aanwijzen? Dan moet je toch te allen tijde overal kunnen fouilleren?De heer Nicolaï (VVD):Ik zal niet op die vraag reageren. Het gaat om die zware woorden. Mevrouw
Halsema mag ergens anders de grens leggen dan andere partijen. Ik neem aan –
ik heb het haar althans niet horen tegenspreken – dat zij het acceptabel
vindt dat op vliegvelden zodanige veiligheidsrisico's aanwezig zijn dat daar
wel degelijk mag worden gefouilleerd. Als er dringende redenen zijn om het
elders te doen, kan het daar ook worden gedaan. Je kan zeggen: ik weeg die
overwegingen anders. Maar u doet alsof het zo'n principieel verschil is en
dat maakt u hier niet duidelijk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik denk dat ik dat genoegzaam duidelijk heb gemaakt zo langzamerhand.De heer De Wit (SP):Is mevrouw Halsema het met mij eens dat het voorstel van de heer Van de
Camp nu juist gaat over verstoring van de openbare orde door de aanwezigheid
van wapens, wat op een luchthaven absoluut niet aan de orde is, zodat wij
daarbij over een totaal andere problematiek spreken?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ben ik met u eens. Met dank!Voorzitter! Wat is een veiligheidsrisicogebied? In de stukken worden een
aantal voorbeelden genoemd, maar ik geloof niet dat het een limitatieve opsomming
betreft. Gesproken wordt over gebieden waar sportmanifestaties plaatsvinden,
gebieden met drugsoverlast en dergelijke. Het is mij geheel onduidelijk wat
tot een veiligheidsrisicogebied zou kunnen behoren. Ook de grootte ervan wordt
niet omschreven. Er worden enkele straten en een wijk genoemd, maar in de
schriftelijke inbreng wordt in het kader van het EK 2000 ook gesproken over
enkele delen van de stad. Dat kan dus oplopen tot de helft van de stad, als
ik het goed begrijp én als de burgemeester het noodzakelijk acht. Ook
maakt de heer Van de Camp tot op heden niet duidelijk in welke situaties mag
worden overgegaan tot de instelling van een veiligheidsrisicogebied. Hij verwijst
meermalen naar de onveiligheid in de Millinxbuurt, maar de rechter oordeelde
dat onvoldoende was aangetoond dat in die buurt in verhoogde mate wapens zouden
worden gevonden. Wanneer zijn er voldoende aanwijzingen om over te gaan tot
collectieve fouillering? Of blijft dat afhankelijk van de intuïtie van
de burgemeester? Dat lijkt mij nauwelijks een rechtstatelijk criterium.De heer Van de Camp kiest voor het uitbreiden van de bevoegdheden van
de burgemeester, dit in tegenstelling tot de regering die de instelling van
een veiligheidsrisicogebied onder justitiële controle plaatst, wat ook
onze voorkeur zou hebben. Bij nota van wijziging heeft hij de gemeenteraad
de bevoegdheid gegeven om een verordening te maken. Dit neemt naar ons idee
echter niet weg dat de vrijheid van de burgemeester daarna zeer groot blijft.
Als dit niet zo is, hoor ik dat graag van de heer Van de Camp. Het betekent
tevens, zeg ik in de richting van de heer Rietkerk, dat de democratische controle
erop zeer gering is. Ook het nu ingelast overleg met de officier van justitie
neemt deze bezwaren niet weg. Wat gebeurt er als de officier van justitie
en de burgemeester het niet eens zijn? Dan behoudt, neem ik aan, de burgemeester
gewoon zijn bevoegdheid.Dit voorstel roept nog meer vragen op, onder andere over de strijdigheid
met grondrechten en verdragseisen waarop wij tot nu toe geen bevredigend antwoord
hebben gekregen. Ik hoop dat de heer Van Camp hierop uitgebreid ingaat. Onze
vragen kunnen echter niet verhullen dat wij er niet aan willen, sterker, dat
wij het slecht zouden vinden als dit voorstel en het regeringsvoorstel wet
zouden worden. Niet alleen beschouwen wij het als strijdig met de beginselen
van ons strafrecht – de noodzaak van een individuele verdenking –
maar ook met grondwettelijk en verdragsrechtelijk vastgelegde waarborgen.
Ik wijs op de persoonlijke levenssfeer. Bovendien vrezen wij een tegengesteld,
stigmatiserend en mogelijk discriminerend effect dat kan uitgaan van collectief
en preventief fouilleren.Het wetsvoorstel beoogt ook verruimingen aan te brengen in de bestaande
strafvorderlijke fouilleringsmogelijkheden die wel een individuele verdenking
vereisen. Wij verbazen ons er, eerlijk gezegd, over dat de heer Van de Camp
dit tegelijkertijd doet met de instelling van veiligheidsrisicogebieden. Wij
stellen dat het geloof dat uitbreiding van de strafvorderlijke fouilleringsbevoegdheden
effectief is, bestuurlijke verruimingen overbodig maakt en andersom. Maar
schijnbaar is de heer Van de Camp ook niet overtuigd van het effect van de
door hem voorgestelde verruimingen. Ook bij de strafvorderlijke verruimingen
zijn wij er geenszins van overtuigd dat dit noodzakelijk is. De bewijslast
ligt, wat ons betreft, bij de heer Van de Camp en tot nu toe heeft hij hierop
geen bevredigend antwoord gegeven, behalve dat hij citeerde uit brieven van
met name politie-instituties die – zoals wij weten – altijd meer
bevoegdheden willen.Hierbij komt dat zijn mening haaks staat op het oordeel van de regering.
Die stelt namelijk dat de Wet wapens en munitie nu al vergaande
bevoegdheden kent die jegens iedereen en elk voertuig gelden. Graag zien wij
dan ook dat de heer Van de Camp gedetailleerd aangeeft op welke onderdelen
van de Wet wapens en munitie hij met de regering van mening verschilt. Wij
zien ook graag dat hij daarbij in ogenschouw neemt de verruimde mogelijkheden
die gelden sinds de aanvaarding van de Wet BOB als ook de ruimere vreemdelingenrechtelijke
bevoegdheden die zijn geschapen.Er is nog een probleem. De heer Van de Camp brengt de fouilleringsbevoegdheden
nu hoegenaamd op een lijn met de bevoegdheid tot het doen van huiszoeking.
Hiervoor geldt echter dat sinds het Funke-arrest de rechtsgeldigheid van die
bepaling in het geding is, omdat het Europese Hof in een vergelijkbare situatie
strijd met de persoonlijke levenssfeer constateerde, artikel 8 EVRM. De vraag
is dus of, als de bevoegdheden voor het doorzoeken van bagage, auto's en het
fouilleren aan het lichaam worden verruimd, deze niet tot een dode letter
in de wet worden, omdat ze dreigen als niet rechtsgeldig terzijde te worden
geschoven.De heer Van de Camp brengt geen onderscheid meer aan in de waarborgen
tussen het doorzoeken van bagage en auto's enerzijds en het fouilleren aan
kleding. Hij gaat eraan voorbij dat dit laatste nog meer de persoonlijke levenssfeer
en eventueel ook de lichamelijke integriteit aantast. Graag hoor ik van de
heer Van de Camp of hij geen verschil ziet in de gevolgen die deze verschillende
bevoegdheden hebben voor de persoonlijke integriteit. Ik kan mij niet voorstellen
dat hij dit verschil niet ziet. Als hij dit wel ziet, krijg ik graag uitgelegd
wat de grotere aantasting van de persoonlijke levenssfeer bij het fouilleren
aan kleding rechtvaardigt en hoe zich dit verhoudt tot de Grondwet. Hiermee
kom ik bij het begin van mijn beoordeling van het tweede strafvorderlijke
deel van het initiatiefvoorstel. Mijn fractie is tot op heden niet overtuigd
van de noodzaak van het uitbreiden van de strafvorderlijke bevoegdheden.Tot slot. Toenemend wapenbezit is een probleem, zo stelde ik al in het
begin van mijn bijdrage. Inspanningen moeten er vooral op gericht zijn om
dit te voorkomen en graag hoor ik van de minister waarop de preventieve inspanningen
van de regering op dit moment zijn gericht. Ook hoor ik graag van de regering
welke maatregelen zij neemt om het aantal wapenvergunningen te verminderen.
Ik heb begrepen dat de VVD hierover inmiddels vragen heeft gesteld, maar ik
moet zeggen dat het ook mij verbaasd heeft dat de voorzitter van de Hells
Angels een wapenvergunning bleek te bezitten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wat wil GroenLinks? GroenLinks wil wel het wapenbezit tegengaan, maar
ik heb alleen maar een afwijzing gehoord van alle voorstellen en geen enkel
nieuw idee waardoor de door iedereen noodzakelijk geachte aanpak van wapenbezit
kan worden verbeterd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik noemde zojuist het verminderen van het aantal wapenvergunningen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Is dat volgens u de oplossing, mevrouw Halsema?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar gelooft u zelf dat collectieve fouillering wel een oplossing is?
Dat zou mij heel erg verbazen!Ik ben er tot op heden niet van overtuigd dat de huidige bevoegdheden
in de Wet wapens en munitie onvoldoende zijn om wapenbezit en wapengebruik
te kunnen verminderen mits er een individuele verdenking is. Ik denk ook dat
ik hierin gesteund word door de regering. Ik vind niet dat ik op dit tijdstip
met extra voorstellen hoef te komen. Er wordt onvoldoende gebruikgemaakt van
de mogelijkheden die de wet wel degelijk biedt. Pas als aangetoond wordt dat
die onvoldoende zijn, kunnen wij gaan spreken over verruimingen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U miskent dus de conclusie van de regering die stelt dat de mogelijkheden
van de Wet wapens en munitie niet voldoende soelaas bieden? Wat er in de Millinxbuurt
gebeurt mag volgens u ook niet; dat is terecht. Maar wat vindt u dan? GroenLinks
laat iedereen met lege handen staan!Mevrouw Halsema (GroenLinks):De regering constateert volgens mij iets anders. De regering gaat niet
over tot een forse uitbreiding van de strafvorderlijke mogelijkheden, in ieder
geval niet van dezelfde orde als de heer Van de Camp voorstelt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De regering doet wel voorstellen maar dat kan zij beter zelf zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die voorstellen wil ik op een later tijdstip wel op hun merites beoordelen.
Ik zeg niet a priori dat elke strafvorderlijke uitbreiding niet kan, maar
de heer Van de Camp gaat naar mijn mening veel te ver.Als aangetoond kan worden, dat de mogelijkheden tekortschieten, wil ik
daarover best in debat treden. Wat mij betreft, heeft de heer Van de Camp
dat niet aangetoond maar zet hij wel een reuzenstap en dat gaat mij veel te
ver. Het gaat mij ook te ver om de mogelijkheden van fouilleren aan de kleding
op hetzelfde niveau te brengen als de mogelijkheden tot doorzoeken van bagage,
etc.Wij wijzen dus niet a priori alles af. Wij wijzen echter wel collectieve
fouillering af; dat gaat ons echt een stap te ver. Op die manier heiligt het
doel de middelen niet. Dan wordt de individuele verdenking losgelaten en wordt
een collectief belang heel ernstig geschaad. Ik zou het heel erg vinden als
wij die stap gaan zetten.De heer Kuijper (PvdA):Mevrouw Halsema stelt dat de bestaande bevoegdheden onvoldoende benut
worden. Over welke bevoegdheden spreekt zij dan?Mevrouw Halsema (GroenLinks):De bevoegdheden die er nu zijn op grond van de Wet wapens en munitie.
Op grond van de artikelen 47, 50, 51 en 52 kan eenieder en elk voertuig worden
onderzocht. Dat geeft dus vrij verregaande mogelijkheden. De vraag is of die
mogelijkheden voldoende bekend zijn en of er voldoende gebruik van wordt gemaakt.De voorzitter:Ik heb wel de behoefte op te merken dat ik gedacht had dat de vaste commissie
voor Justitie en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken misschien een
extra procedurevergadering gehouden zouden hebben vanwege de situatie. Ik
merk nu namelijk dat het "minder" over het initiatief-Van de Camp gaat en
ik vind dat de regering die aanwezig is als adviseur aan de Kamer over dit
wetsvoorstel, niet aangesproken moet worden op de voorstellen
die de regering zelf gedaan heeft. Het lijkt mij logisch dat wij dat nog even
met elkaar afspreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Voordat u in de richting van de heer Van de Camp een verkeerde
indruk geeft van mijn inbreng, mijn inbreng ging voor 7/8 over het initiatiefvoorstel.De voorzitter:Maar waarom voelt u zich nu als enige aangesproken?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Omdat ik tot dusver de enige woordvoerder ben geweest.De voorzitter:Inderdaad, ik had dit ook aan het begin kunnen zeggen. Als u daarop doelt,
hebt u gelijk. Mijn opmerking sloeg dus niet op u of op uw inbreng, maar daarmee
wilde ik alleen maar aangeven in welke situatie we verkeren. We moeten onze
inbreng vanavond beperken tot opmerkingen over het initiatiefvoorstel van
de heer Van de Camp en de regering hoogstens vragen stellen in haar rol als
adviseur bij de behandeling van dat wetsontwerp.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Wat uw laatste opmerking betreft: van mij zult
u geen last hebben. Vandaag hebben wij collega Schutte uitgewuifd en daarmee
is onze club in het ongerede geraakt. Zodoende sta ik hier nu als woordvoerder.
Met de commissie ben ik wat minder vertrouwd, maar het onderwerp kan op zijn
minst boeiend worden genoemd. Als collega's hierna grappen willen maken over
maidenspeeches en dergelijke, zal dat niet op prijs worden gesteld.U hebt gelijk, mevrouw de voorzitter, nu is het initiatiefvoorstel van
de heer Van de Camp geagendeerd. Ik wil de heer Van de Camp niet onmiddellijk
lastigvallen met de mededeling dat er een wetgevende dubbelganger is. Dat
tweede wetsvoorstel moeten wij vanavond niet bespreken. Dat is waar. Interessant
is wel, dat er reeds consensus is tussen regering en initiatiefnemer: er zijn
goede argumenten voor wetgeving en het is goed een extra wettelijke bijdrage
te leveren aan de veiligheid in ons land. In zekere zin wordt het voor de
Kamer dus wel gemakkelijk. Zij hoeft niet echt te kiezen. Wij kunnen de behandeling
van het initiatiefvoorstel gewoon voortzetten, waarmee we ook recht doen aan
het initiatiefrecht van de collega. Daarna zien wij wel verder. Met het initiatiefrecht
moeten wij in ieder geval zorgvuldig omgaan.Overigens, de heer Van de Camp en zijn adviseur, de minister van Justitie,
hebben wel wat uit te leggen. Ik laat graag aan de heren zelf over om de rolverdeling
te bepalen. Vanmorgen heb ik in alle onbevangenheid die ik toen als toekomstig
woordvoerder had in het dagblad Trouw een woordenwisseling gelezen die er
niet om loog. Het was enigszins een welles-nietesverhaal. De een zou gelogen
hebben. Ik zou het op prijs stellen als iets van de voorgeschiedenis van de
woordenwisseling tussen beide heren werd meegedeeld. Ik hoop dat er daarbij
overeenstemming van geschiedschrijving kan ontstaan. Zo niet, dan hebben ook
nog geen groot probleem.Mevrouw de voorzitter! Het wetsvoorstel is moeilijk te beschouwen als
een gewapende politieke overval van de heer Van de Camp. Het heeft een duidelijk
traceerbare geschiedenis. Vooral in de nota naar aanleiding van het verslag
heeft de heer Van de Camp in antwoord op vragen van GroenLinks nog eens uiteengezet
wat de afgelopen jaren de gang der dingen is geweest. Dat maakte voor mij
de materie zeer inzichtelijk.In het Rijnmondgebied leefde bij de politie de wens om de bevoegdheid
tot preventief fouilleren te krijgen. Er kwam bijval van de Raad van hoofdcommissarissen
en later van de VNG. In april 1994 kwam het kabinet met zijn standpunt en
dan was er nog – en nu sla ik ongetwijfeld wat over – de situatie
in de Millinxbuurt.Dit betekent dat er in elk geval een relevant maatschappelijk draagvlak
lijkt te zijn voor het initiatiefvoorstel dat wij nu bespreken. Als dat er
al niet is bij relevante categorieën politie en bestuurders, is dat er
in ieder geval wel bij de bevolking. Het zou interessant zijn te vernemen
of hierover gegevens bestaan.Ik acht dit ook in die zin een zeer relevant voorstel daar wij er de afgelopen
decennia in zijn geslaagd ons land te laten verloederen. Er zijn plaatsen
van onveiligheid gekomen, terwijl die er voorheen niet waren. De Millinxbuurt
is vaak genoemd, maar een paar jaar geleden hadden wij het over Spangen, een
andere Rotterdamse buurt. Daar heb ik zelf in het begin van de jaren zeventig
als student gewoond. Toen was het een gezellig dorpje achter de dijken. Later
is dat op een geheel andere manier in beeld gekomen en rechttoe rechtaan is
het een verloederde wijk geworden met allerlei onveiligheidskansen.Je kunt je ook de vraag stellen of de wetgever of het bestuur niet te
laat is gekomen met het nemen van adequate maatregelen. We kunnen dan nog
discussiëren over de vraag wat "adequaat" is en of er wel voldoende op
de ontwikkelingen is geanticipeerd. Hoe dan ook, wat ons betreft is er aanleiding
om te bezien of de politie nieuwe bevoegdheden moet hebben. Ik ben het eens
met degenen die zeggen, dat je daarmee heel voorzichtig moet zijn. Per slot
van rekening zijn politieagenten gewone mensen en als je die geweldsbevoegdheden
geeft of bevoegdheden die aan geweld voorafgaan, te weten fouilleringsbevoegdheden,
komt men al gauw in de buurt van de bedreiging van het normale vrijheidsgevoel
en de schending van constitutionele rechten. Daarom moeten wij voorzichtig
zijn met het verlenen van deze bevoegdheden. In dit verband merk ik op, dat
er veel landen zijn waarvan ik de politie dit soort bevoegdheden niet zou
willen toevertrouwen. De ellende is wel, dat dit vaak landen zijn waar de
politie dit soort bevoegdheden allang heeft, en misschien wel meer dan alleen
deze bevoegdheden. Anders gezegd, enig vertrouwen in de Nederlandse politie
is gewettigd. Wij stellen hoge eisen aan de politie, en terecht. Dan mag je
er ook enig vertrouwen in hebben, dat de toekenning van bevoegdheden zorgvuldig
gebeurt, zeker als daaraan nog een beslissing van bestuurders voorafgaat.
De initiatiefnemer heeft de kritiek van de Tweede Kamer, maar ook die van
de Raad van State goed verwerkt. Dat verdient een compliment. Ter zijde zij
opgemerkt dat dit ook een argument voor de regering had kunnen zijn om dit
proces van initiatiefwetgeving maar gewoon af te wachten alvorens zelf met
een wetsvoorstel te komen. Maar goed, dat is een zaak voor
later.In de praktijk zal moeten blijken – ik realiseer mij dat dit geen
sterk argument is – wat precies het effect, de betekenis en misschien
ook het misbruik is van de bevoegdheden die middels het initiatiefvoorstel
aan bestuur en politie worden aangereikt. Een belangrijk argument dat vaak
wordt genoemd tegen het geven van dit soort bevoegdheden, is dat een bepaald
gebied of een bepaalde wijk wordt gestigmatiseerd. Daar ben ik echter niet
van onder de indruk. Ik denk dat het veel vaker het argument is van buitenstaanders
die zich daar druk over maken, dan van de bewoners zelf. Ik ga ervan uit dat,
wanneer een gebied wordt aangewezen als een veiligheidsrisicogebied en de
bevoegdheden dus worden geactiveerd, dat gebied al lang dat stigma in zich
draagt. Deelt de heer Van de Camp die analyse met mij en acht hij het argument
van stigmatisering derhalve ook van gering gewicht?Zie ik het goed, dan is de meest vergaande bevoegdheid de bevoegdheid
die een wijziging van de Gemeentewet vergt. Ik doel dan op de bevoegdheid
die de burgemeester krijgt om een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. Die
bevoegdheid is overigens, terecht, zwaar geclausuleerd. Dit introduceert,
weliswaar tijdelijk, op bepaalde plekken in Nederland een regime dat je een
Schiphol-regime zou kunnen noemen. De discussie van zo-even aanhorend, realiseer
ik mij dat er verschillen zijn. Er is echter een belangrijk punt van overeenstemming
dat ik graag wil noemen. Als ik zelf op Schiphol of elders in de wereld op
een vliegveld wordt gefouilleerd, dan geeft mij dat een goed gevoel. Ik heb
er belang bij dat mijn koffer wordt onderzocht, want dat wordt dan ook met
de koffer van mijn buurman gedaan enz. Hetzelfde geldt voor fouillering. Ik
denk dat veel bewoners van de zogenaamde veiligheidsrisicogebieden wel eens
eenzelfde reactie zouden kunnen vertonen. Het voorbeeld van onschuldig winkelende
huisvrouwen met baby's en kinderwagens en dergelijke om aan te geven dat gebruikmaking
van deze bevoegdheid wel eens gevaarlijk zou kunnen zijn, doet volgens mij
te kort aan de situatie waar het om gaat, en doet ook bestuur en politie te
kort.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat beeld kwam van mij. Ik wil daar dus wel even op ingaan. Wat bedoelt
u hier nu mee te zeggen? Zullen zij nu wel of niet gefouilleerd worden?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Zo simpel ligt de vraag niet. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat in
de bijzondere situaties waarover wij nu spreken en waarop het initiatiefvoorstel
betrekking heeft, de politie misbruik of extensief gebruik zal maken van de
bevoegdheden die haar voor een beperkte duur en voor een bepaalde plaats zijn
toevertrouwd. Ik kan mij dus ook niet voorstellen dat de situatie die mevrouw
Halsema heeft geschetst, zich zal voordoen. Daarmee roept zij een illusoir
beeld op als argument tegen de kern van het voorstel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar moet u mij dan wel van overtuigen. Er staat politie bij de ingang
van een wijk en er willen allemaal mensen die wijk in. Dat zijn alleenstaande
mannen in de leeftijdscategorie die geldt als risicovol, maar het zijn ook
moeders met kleine kinderen. U zegt dat zij niet gefouilleerd zullen worden.
Daarmee kom ik op het volgende punt. Dat betekent namelijk dat sommige mensen
wel en andere mensen niet gefouilleerd zullen worden. Dan heb je het probleem
dat er helemaal geen richting meer is voor wie wel en wie niet gefouilleerd
wordt. Daarmee kom je op het punt dat preventief fouilleren wel eens discriminerend
zou kunnen zijn. Of je doet het bij iedereen of je doet het selectief en dan
werk je met stereotiepen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het laatste argument gebruikte u zo-even ook. Ik vind dat bijna demagogisch,
want dat betekent dat de politie in een multicultureel of veelkleurig land
als Nederland altijd dat risico naar zich toe kan halen. Dat argument geldt
dus niet alleen voor deze situatie, maar voor bijna elke handeling van de
politie. Bovendien moet u niet het beeld oproepen – de heer Van de Camp
moet hier ook maar op reageren – als zou dit voorstel een mandaat bieden
voor razzia's. U schetst bijna het beeld van een stad met een poort waar iedereen
die daarheen wil, gefouilleerd wordt. Dat is echter niet de situatie die ik
in het kader van dit initiatiefvoorstel voor mij zie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat ziet u dan wel voor zich? Daar word ik zo langzamerhand heel nieuwsgierig
naar.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik moet mijzelf niet meer expertise toedichten dan ik kan waarmaken, maar
ik zou u bijna uitnodigen om eens met de politie mee te gaan. Die heeft namelijk
een vrij goede neus voor de risicofiguren en de niet-risicofiguren in een
dergelijk gebied. Onder die laatste groep versta ik in ieder geval de baby's
die u zo-even in uw verhaal ten onrechte opvoerde.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In dat geval doet zich weer het probleem voor dat een algemene bevoegdheid
selectief zal worden toegepast. Ik zeg verder niets kwaads over de politie,
maar uit allerlei onderzoeken blijkt dat een en ander tot discriminatie kan
leiden.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Nogmaals, ik vind dat u op dit punt overdrijft. Er moet een afweging worden
gemaakt met de andere belangen die in het geding zijn, zoals de veiligheid,
de bestrijding van wapenbezit, enz.Voorzitter! Ik ga verder met mijn betoog over de bevoegdheid van de burgemeester
om een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. In het licht van de behandeling
van dit wetsvoorstel en de geschiedenis ervan is het nodig om de reikwijdte
van de bevoegdheden goed te bepalen. In zekere zin ging de discussie met mevrouw
Halsema daar ook al over. Begrijp ik het goed dat het niet de bedoeling is
dat bepaalde wijken voor een langere periode worden aangewezen als een veiligheidsrisicogebied?
De heer Van de Camp moet het mij maar niet kwalijk nemen als ik wellicht in
de stukken een zin over het hoofd heb gezien, want ik heb snel moeten werken.
Vandaar dat ik hem deze vrij eenvoudige vraag stel. Zie ik het goed dat het
moet gaan om een actie van het bestuur, dat een concrete bevoegdheid voor
een bepaald moment nodig heeft en derhalve daartoe gerechtigd is? Ik meen
zelf dat de gekozen formuleringen daarop wijzen. Artikel 174b, inmiddels artikel
151b, spreekt over de verstoring van de openbare orde en over
ernstige vrees voor het ontstaan daarvan. Het lijkt mij dat die situaties
niet primair structureel maar veeleer concreet zullen zijn.De heer Van de Camp heeft niet de maximale tijdsduur ingevuld die wordt
gesteld aan het gebruikmaken van de bevoegdheden. Dat heeft het kabinet in
zijn, verder niet te bespreken, wetsvoorstel wel gedaan, althans het heeft
die tijdsduur tenminste aangeduid. Er moet namelijk een termijn worden genoemd
als de bevoegdheid wordt geactiveerd. Valt de precisering in het kabinetsvoorstel
in materiële zin samen met de ruimte die de heer Van de Camp zelf wil
geven aan bestuurder en politie met zijn minder omlijnde bepaling? Het argument
van elegantie en eenvoud van wetgeving kan ertoe leiden dat de voorkeur moet
uitgaan naar hetgeen de heer Van de Camp voorstelt. Het is dan echter wel
goed dat bijvoorbeeld het OM en de rechter weten wat precies de beoogde reikwijdte
is van het gebruik van de desbetreffende bepaling.Ik wil de heer Van de Camp graag nog een reëel voorbeeld voorhouden
met de vraag om daar later op te reageren. In een stad die niet ver hiervandaan
ligt, is een slijterij gevestigd naast een supermarkt. Beide bedrijven worden
regelmatig lastiggevallen door een bende. Een van de gevolgen daarvan is dat
de winkel niet meer om acht uur sluit, maar al om vijf uur. Dat helpt echter
niets, want op gezette tijden zwaait de bende met pistolen. Biedt het initiatiefvoorstel
ook voor dit soort situaties oplossingen? Kan een middenstander aan de politie
vragen om in deze situatie de bevoegdheid in te zetten?In de stukken trof ik een relatie aan met recente wetgeving in casu de
bevoegdheid van de burgemeester ex artikel 176 van de Gemeentewet. Het betreft
de discussie over de noodverordening, ofwel over de wetgeving voor het Europees
kampioenschap voetbal. De indiener geeft een helder antwoord, te weten dat
er voor dit soort situaties geen preventieve fouilleermogelijkheid bestaat.
Nieuwe aparte wetgeving is nodig en in dat verband ook ligt dit initiatiefwetsvoorstel
voor. Zal er evenwel voor een situatie waarin een noodverordening van kracht
is geen zuigkracht uitgaan in die zin, dat de nieuwe bevoegdheid van het fouilleren
heel gemakkelijk zal worden geactiveerd? Je hoort een politieagent al tegen
een burgemeester zeggen "neem mij niet kwalijk, maar bij een noodverordening
past dat ik fouilleerbevoegdheid krijg". In dat geval spreek je over een duurzamer
structureel gebruik van de bevoegdheid die de heer Van de Camp in zijn wetsvoorstel
heeft geformuleerd.Het initiatiefwetsvoorstel is als eerste ondertekend door de minister
van BZK en als tweede door de minister van Justitie. In het wetsvoorstel van
de regering is dit precies andersom. Ik vraag beide partners in vak K of dit
een diepere betekenis heeft. Als dit geval is, verneem ik die graag.Als bewijs dat ik het wetsvoorstel zorgvuldig heb gelezen, vraag ik de
heer Van de Camp of zijn adviseur nog eens goed te kijken naar het nieuwe
artikel 51, eerste lid, van de Wet wapens en munitie. Onderdeel c klopt redactioneel
niet. Zo nodig ben ik bereid, dit uit te leggen. Het is echter te gedetailleerd
om dit plenair toe te lichten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw de voorzitter! Namens de fractie van D66 spreek ik mijn waardering
uit aan het adres van de initiatiefnemer. Hij heeft de strijdbijl opgepakt
en wil met dit initiatiefvoorstel een bijdrage leveren aan de vermindering
van een probleem waarvoor wij ons allen helaas gesteld zien: het bestrijden
van geweld in het algemeen en van zinloos geweld in het bijzonder door het
tegengaan van wapenbezit.De laatste jaren zijn wij geconfronteerd met verontrustende geweldsuitbarstingen.
Vaak deed dit geweld zich voor in bepaalde gebieden, maar lang niet altijd.
Vaak ook speelde wapenbezit daarbij een rol. Niet voor niets wordt in het
Beleidsplan Nederlandse politie de noodzaak van terugdringing van wapenbezit
en wapengeweld genoemd. De Raad van hoofdcommissarissen vestigt hier ook de
aandacht op en wijst op de gevoelens van onveiligheid die het wapenbezit veroorzaakt.
Het is maar al te bekend hoe lang slachtoffers van geweld nog lijden onder
gevolgen daarvan.De zorg voor de veiligheid kan niet hoog genoeg op de agenda staan. Het
tegengaan van wapenbezit en -gebruik is daar onderdeel van. Dit initiatiefvoorstel
levert daaraan een bijdrage. Het kabinet kondigde in zijn brief van 5 juli
2000 aan, een voorstel in te dienen dat op onderdelen afwijkt van het voorstel
van de heer Van de Camp. Aanleiding hiervoor was onder meer het door de rechter
verwerpen van de aanpak in de Millinxbuurt, namelijk het preventief fouilleren.
Het voorstel van de regering is dezer dagen naar de Kamer gezonden. Ik heb
het vluchtig bekeken, maar nog niet in al zijn finesses kunnen doorgronden.
Ik onthoud mij dan ook van commentaar daarop.Het gaat nu om het vinden van een verantwoorde middenweg tussen enerzijds
de behoefte van de politie om in bepaalde gevallen preventief te kunnen fouilleren –
dus zonder dat er sprake is van verdenking van een strafbaar feit –
en anderzijds de inbreuk op de grondwettelijk gewaarborgde bescherming van
de persoonlijke levenssfeer van degenen die gefouilleerd worden. Als mensen
van wapenbezit of bedreiging met wapens worden verdacht, is deze inbreuk eerder
acceptabel dan wanneer zo maar iemand tegen de muur wordt geplaatst om op
wapens te worden onderzocht of zijn bagage moet openmaken omdat hij zich toevallig
in de desbetreffende wijk of straat bevindt.Het is goed om hier vanavond over te discussiëren. Ik sluit echter
niet uit dat op basis van het regeringsvoorstel dat zojuist is verschenen,
nader overleg nodig is om na te gaan of het niet mogelijk is, het goede uit
beide wetsvoorstellen te verenigen en eventuele tekortkomingen aan te vullen.
Tijdens of na ommekomst van dit debat moeten wij bezien wat wijsheid is. Dat
is op zichzelf niet nieuw. Ik noem het initiatiefvoorstel-Wiebenga/Te Veldhuis
inzake de sanering van planprocedures. Uiteindelijk kon dit samengevoegd worden
met een wat later verschenen voorstel van de regering. Een dergelijke actie
kan wellicht ook in dit geval een oplossing zijn. Overigens wist de heer Van
de Camp net zo goed als wij allen – behalve mevrouw Halsema –
dat de regering met een voorstel zou komen. Wij hebben allen de brief van
5 juli gelezen. Het is ook bekend dat regeringsvoorstellen altijd een lange
weg te gaan hebben. Een onsje minder publieke CDA-verontwaardiging
had naar mijn oordeel dan ook niet misstaan. Maar het gaat ons er nu om dat
de mensen en de praktijk gebaat zijn bij een betere beheersing van de criminaliteit,
waaronder de vuurwapencriminaliteit.Voorzitter! Het voorstel is bij nota van wijziging veranderd. De raad
kan nu de burgemeester machtigen om veiligheidsrisicogebieden aan te wijzen.
Daarvoor was dat een bevoegdheid die door de wet rechtstreeks aan de burgemeester
werd toegekend. Voor het overige verandert er niet erg veel. Aanvankelijk
was er ook sprake van een bijzondere vorm van noodrecht. De burgemeester kan
bij verstoring van de openbare orde of ernstige vrees voor het ontstaan daarvan
een gebied tijdelijk aanwijzen als veiligheidsrisicogebied, waarin preventief
kan worden gefouilleerd. Het preventieve fouilleren is een behoorlijk vergaande
bevoegdheid. In wezen betekent het dat eenieder – mevrouw Halsema heeft
het beeldend gehad over de vermoeide werker tot en met de vrouw met de kinderwagen –
in het betrokken gebied zonder enige verdenking van verboden wapenbezit preventief
kan worden gefouilleerd. Een onbekommerd avondje stappen kan zo wel eens vreemd
uitpakken, evenals het wonen in een dergelijke wijk.Het preventief fouilleren zonder verdenking, zuiver op grond van aanwezigheid
in een bepaald gebied, gaat een forse stap verder dan tot nu toe acceptabel
werd geacht. Fouilleren werd gezien als een aanmerkelijke inbreuk op de persoonlijke
levenssfeer. Daartoe kon pas worden overgegaan als er sprake was van enige
strafrechtelijke verdenking. Nog los van de vraag of mijn fractie het gewenst
acht, is het voor D66 de vraag of een zo vergaande inbreuk als nu voorgesteld,
zich verdraagt met de grenzen die onze Grondwet, maar vooral artikel 8 van
het EVRM en de daaraan door het Europese Hof gegeven interpretatie, stelt.
"Bij de wet voorzien", "in een democratische samenleving noodzakelijk", "in
het belang van de handhaving van de openbare orde", "ter voorkoming van wanordelijkheden
en strafbare feiten" en "ter bescherming van de gezondheid" zijn de eisen
die concreet in het EVRM worden gesteld. Het hof voegt daaraan toe dat daarbij
sprake moet zijn van dringende maatschappelijke behoeften, proportionaliteit
en voldoende relevante redengeving.Voldoet een betrekkelijk ongeclausuleerde mogelijkheid tot preventief
fouilleren in een bepaald gebied, zoals in het wetsvoorstel wordt voorgesteld,
aan de eis van een dringende maatschappelijke behoefte en vooral aan die van
proportionaliteit? Dat is voor mij een harde vraag. Ik twijfel daaraan. De
D66-fractie onderkent de problematiek en wil wel degelijk meedenken in een
realistische aanpak, maar zij heeft moeite met de ruime mate waarin in het
wetsvoorstel preventief fouilleren mogelijk wordt.De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter! De fractie van D66 heeft gezegd dat de veiligheid van de burger
in 2002 en ook nu al topprioriteit moet krijgen. Een aparte minister moet
veiligheid op de agenda gaan zetten. Hoe past datgene wat mevrouw Scheltema
nu naar voren brengt, met alle twijfels, bij die oneliner?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind het verheugend dat u de bijdrage van mijn fractievoorzitter zo
goed leest. Zoals gezegd, wil ik meedenken over een realistische bestrijding
van de criminaliteit, maar dit voorstel schiet naar mijn mening op onderdelen
te ver door.Voorzitter! Ik zal precies aangeven op welke onderdelen. Allereerst is
de gemeenteraad volledig vrij in het machtigen van de burgemeester tot een
dergelijke vergaande ingreep. Ik vind dat er op zijn minst wat criteria zouden
moeten worden genoemd waaraan de gemeenteraad toetst voordat een machtiging
aan de burgemeester wordt verleend. Ik denk bij criteria aan het soort gebieden,
de omvang, de duur van de aanwijzing etc. Vervolgens wordt gesteld dat de
aanwijzing van een gebied tijdelijk is, maar harde termijnen worden niet gesteld.
De burgemeester is daarin volledig vrij. Dat gaat natuurlijk echt te ver en
dat zal dus moeten veranderen. Ook wordt het mogelijk om iedereen in het gebied
te fouilleren, maar er wordt afgezien van de bij een concrete algemene fouilleringsactie
ingevolge de Wet wapens en munitie gebruikelijke eis van toestemming van de
officier van de justitie, om niet te spreken van de rechter-commissaris zoals
nu in het regeringsvoorstel staat.Fouilleren wordt in plaats van een strafrechtelijke aangelegenheid volledig
een civielrechtelijke aangelegenheid. Ik vraag mij in gemoede af of dat nodig
en wenselijk is. Is het niet mogelijk om een combinatie van beide aan te brengen,
waardoor je tegemoetkomt aan de rechtstatelijke eis gesteld door Grondwet
en EVRM en aan de praktijkbehoefte in bijzondere situaties? Kan preventief
fouilleren niet op een andere manier worden bereikt?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Op welke manier zou dat dan bereikt kunnen worden? De aanvullende voorwaarden
die u eraan verbindt, zijn bijna destructief voor het wetsvoorstel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat denk ik niet. Ik denk dat het een aanscherping is, maar dat zult u
aan de heer Van de Camp moeten vragen. Ik beleef dat niet als zodanig. Naar
mijn gevoel zijn de drie punten die ik genoemd heb – er komt er nog
één bij – een welkome aanvulling. Ik denk dat je dan beter
aan die rechtstatelijke eisen voldoet. Wellicht denkt u dan ook dat u daarmee
kunt leven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan wacht ik even uw laatste punt af.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij denken alleen aan zeer uitzonderlijke gevallen, als een specifieke
situatie daartoe aanleiding geeft, ongeveer vergelijkbaar met het noodrecht.
Alleen dan kan een dergelijke ingrijpende aantasting van de persoonlijke levenssfeer
noodzakelijk zijn. Dan moet zo'n fouilleringsactie ook nog beperkt zijn in
de tijd. Daarbij denk ik eerder aan uren dan aan dagen.Dan kom ik bij de inschakeling van de raad. Die plaatst de heer Van de
Camp nu in het begin. Hij stelt dat de raad de burgemeester mag machtigen.
Bij de inschakeling van de raad bij een zo vergaande bevoegdheid als het preventief
fouilleren gaat het echter niet alleen om de voorfase, maar vooral om de fase
die daarna komt. Dan denk ik aan de fase waarin de burgemeester tot de concrete
aanwijzing van een gebied is overgegaan en een fouilleringsactie
heeft gelast. Waarom heeft de heer Van de Camp niet bepaald dat de raad twee
of drie dagen na aanwijzing van een risicogebied door de burgemeester de aanwijzing
moet bekrachtigen? Als de raad dat niet doet, zou de aanwijzing moeten vervallen.
Dat is een typisch democratische waarborg. Dat kun je eisen als je fouilleren
gedeeltelijk uit de sfeer van het strafrecht haalt en onderbrengt in het civiele
recht.Ik doe niets vreemds, want dit is nu ook al het geval bij noodverordeningen
in de Gemeentewet. Daar wordt ook een bekrachtiging door de raad geëist.
Het voordeel van een dergelijke bekrachtiging door de raad is dat de raad
een termijn kan stellen, gedurende welke de aanwijzing in stand kan blijven.
Ik denk dat daarmee veel van de bezwaren worden weggenomen. In ieder geval
is de democratische inbedding dan beter gewaarborgd. Op deze wijze is er echt
sprake van preventief fouilleren in uitzonderingsgevallen. Dan wordt naar
mijn oordeel ook meer recht gedaan aan de buitengewoon kritische opmerkingen
van de Raad van State. Dit is naar ons oordeel nog acceptabel. Ik denk ook
dat het dan meer haalbaar is in het licht van artikel 8 van het EVRM.Dan kom ik toe aan het fouilleren zelf. In dat bijzondere gebied in die
beperkte tijd zal het ingrijpende preventief fouilleren, dus zonder concrete
strafrechtelijke verdenking, kunnen plaatsvinden. Waarom wordt hier een concrete
toets door een officier van justitie gemeden en wordt slechts volstaan met
een algemene overlegverplichting? Ik vind iets beter dan niets, maar ik vind
het niet voldoende. Ik begrijp niet waarom de officier van justitie bij zo'n
ingrijpend middel als fouilleren niet wat concreter wordt ingeschakeld. Graag
krijg ik ook op dit punt het advies van de minister van Justitie. Het mag
duidelijk zijn, dat zoals het nu is geformuleerd, het initiatiefvoorstel te
veel een vrijbrief is voor preventief fouilleren.Voorzitter! Ik moet zeggen, dat ik er vooralsnog van heb afgezien om mijn
opvatting in een amendement op dit wetsvoorstel neer te leggen. Allereerst,
omdat het weer iets teruggaat in de richting waarin het voorstel nu juist
bij nota van wijziging is gewijzigd, en bovendien omdat het een inperking
inhoudt van hetgeen de indiener zich nu voorstelt. Voorts is het mogelijk
dat het regeringsvoorstel op dit punt aanknopingspunten biedt. In ieder geval
wacht ik eerst de beantwoording af. Ik kan wel toezeggen, dat ik het amendement
zo nodig nog zal opstellen.Je zou je zelfs kunnen afvragen of met gebruikmaking van het huidige noodrecht
niet al een dergelijke preventieve fouilleringsmaatregel te nemen is voor
een bepaald gebied en een zeer beperkte tijd. Graag verneem ik op dit punt
niet alleen het oordeel van de indiener, maar ook dat van de bewindslieden.
Want in de sfeer van het noodrecht is heel wat mogelijk.Tegen een beperkte verruiming van de fouilleringsmogelijkheden op het
bezit van wapens en munitie als er wel op enigerlei wijze sprake is van een
strafrechtelijk vermoeden, dus tegen de voorgestelde wijzigingen in de Wet
wapens en munitie, heeft mijn fractie op het eerste gezicht minder bezwaren.
Maar voor en aleer wij daarover definitief besluiten, horen wij graag het
oordeel van de minister. Ik zou dan eigenlijk toch ook wel graag de verschillen
willen zien met het regeringsvoorstel. Net als mevrouw Halsema voel ook ik
enig verschil tussen het fouilleren aan de kleding en het doorzoeken van bagage
en kofferbakken. Rechtvaardigt dat verschil niet een iets andere aanpak?Voorzitter! Dit waren in eerste termijn mijn opmerkingen over en kanttekeningen
bij het voorstel zoals ingediend door de heer Van de Camp.De heer Rietkerk (CDA):U voelt dus een verschil tussen het doorkijken van een kofferbak en het
fouilleren aan het lichaam. Hoe beoordeelt u de situatie waarin iemand uit
de kofferbak of het handschoenenkastje een handwapen of geweer pakt en wegloopt?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dan is er een heel concrete verdenking en dan kun je heel veel. Zo'n geval
kun je nu al direct op basis van de Wet wapens en munitie aanpakken.De heer Rietkerk (CDA):Los van verdenking?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als ik daar iemand een wapen zie pakken en in zijn zak zie stoppen, denk
ik: dit klopt niet. Hé jongen, kom eens hier!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Of meisje.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik verdenk in dit opzicht mannen eerder dan vrouwen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat dit ook voor mij geldt.U stelt een aantal voorwaarden aan het preventief fouilleren zoals dat
nu door de heer Van de Camp is voorgesteld. Het gebied moet beter omschreven
worden. Er moet een duur voor vastgesteld worden. Ik zou willen weten hoe
volgens u dat gebied eruit moet zien. Mag dat inderdaad gewoon een wijk zijn,
zoals de Millinxbuurt? U had het erover dat de gemeenteraad het na drie dagen
moet bekrachtigen. Dus het kan drie dagen of langer duren?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Over de termijn wil ik met u discussiëren. Dat ik een paar dagen
heb genoemd, is puur praktisch: je krijgt zo'n gemeenteraad niet in de nacht
bijeen. Wij kunnen het er nog over hebben welke duur realistisch is.En dan uw vraag aan wat voor gebied ik denk. Ik denk aan uitzonderlijke
gevallen, waarin sprake is van een soort noodsituatie. Daarbij kan het soms
om een wijk gaan, maar ook om een straat of een park. Ik kan hier in abstracto
niet zeggen wat er precies onder moet worden verstaan. Ik vind dat de driehoek
(burgemeester, officier van justitie en politie) dat moet bepalen. Als wordt
vastgesteld dat de zaak ergens flink uit de hand loopt, dat mensen worden
bedreigd, dat de situatie onhoudbaar is en dat er wat moet gebeuren, dan is
er sprake van een soort noodsituatie. En daarin vind ik preventief fouilleren
gedurende een beperkte tijd acceptabel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag geen opsomming van soorten buurten, parken, e.d. De heer Van
de Camp kiest voor de omschrijving: verstoring van de openbare orde door de
aanwezigheid van wapens dan wel bij ernstige vrees voor het ontstaan daarvan.
Als ik u goed begrijp, vindt u dat die omschrijving veel te weinig houvast
biedt en dat daarmee de reikwijdte van de soort gebieden veel
te groot wordt. Ik zou van u dan wel een soort aanscherping willen horen.
In welke situaties dan wel? Wat moet er aan de hand zijn?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Met die omschrijving ben ik het van harte eens, want dat is nu typisch
de noodrechtomschrijving die je in de artikelen 175 en 176 van de Gemeentewet
vindt en die op zeer uitzonderlijke situaties ziet. Als je daarvoor zet de
gemeenteraad die de burgemeester kan machtigen om gebieden aan te wijzen waarin
preventief gefouilleerd mag worden, dan neem je al wat gas terug. De raad
is daarbij niet aan criteria gebonden en dat vind ik wel een probleem. Ik
vind dat je de raad aan criteria moet binden die de noodrechtaanwending ook
wat helderder moeten maken en vervolgens is de burgemeester eraan gehouden,
maar dat staat ook in het initiatiefvoorstel. Ik denk met andere woorden dat
de waarborg die nu in de sfeer van het noodrecht zit, namelijk de bekrachtiging
door de gemeenteraad, ook in dit initiatiefvoorstel moet worden ingebracht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik u goed begrijp, heeft u dus eigenlijk alleen maar procedurele bezwaren
tegen het wetsvoorstel en geen inhoudelijke. De heer Van de Camp definieert
natuurlijk zelf wel wat zo ongeveer valt binnen de omschrijving die ik net
aanhaalde en die bestrijdt u eigenlijk niet. Wel wilt u de controle van de
raad daarop verbeteren!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Neen, dan hebt u toch niet goed geluisterd. Ik wil ze strakker hebben
en zeg dat de raad de burgemeester alleen moet machtigen voor noodsituaties,
dat als de burgemeester dat doet dit door de raad moet worden bekrachtigd,
dat de raad daarbij een concrete tijdsduur moet aangeven en dat er ten slotte
nog toestemming van de officier van justitie nodig is. Mij dunkt!De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat zijn volgens mij procedurele vereisten en niet meer dan dat. Het verbaast
mij dat u zegt akkoord te gaan met de formulering van de heer Van de Camp –
verstoring van de openbare orde door de aanwezigheid van wapens of ernstige
vrees voor het ontstaan daarvan – maar dat u eerst een verhaal ophangt
waarvan ik mij afvroeg of dat nog wel op Nederland slaat. Het moet gierend
uit de hand lopen, u schetst een situatie van parken of gebieden waar je zo
ongeveer de tanks door heen zag rollen, maar kennelijk is dat toch niet de
bedoeling! Ik begrijp dan ook dat er tussen u en de heer Van de Camp geen
verschil van mening bestaat waar het gaat om de situaties waarop dit wetsvoorstel
slaat!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Jawel, in het voorstel van de heer Van de Camp is de noodrechtformulering
toegedicht aan de burgemeester. Nu wordt er een algemene bevoegdheid van de
raad voorgeschakeld. Ik zeg dan dat je die bevoegdheid van de raad ook moet
clausuleren in die zin dat er criteria moeten worden genoemd waaraan de raad
zich moet houden voordat hij de burgemeester die bevoegdheid geeft, en dat
er vervolgens voor moet worden gezorgd dat de raad de burgemeester onder controle
houdt. Als ik dan beeldend heb gesproken over het gillend uit de hand lopen,
dan heb ik daarmee willen aangeven dat er wel van heel ernstige situaties
sprake moet zijn voordat je tot een zo vergaande maatregel als preventief
fouilleren overgaat.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Of ik krijg geen antwoord, of het gaat inderdaad alleen maar om procedurele
vereisten die u wat zwaarder wilt introduceren, maar de heer Van de Camp zal
daar zelf wel op ingaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U denkt kennelijk dat procedures niet werken, maar ze kunnen wel degelijk
een remmende factor zijn. Als een raad nadat de burgemeester een gebied heeft
aangewezen en daar preventief wil laten fouilleren dat slechts wil bekrachtigen
voor twee uur, dan is dat zeker niet alleen een procedurele beperking, maar
in ieder geval qua uitwerking ook een inhoudelijke!De heer Kuijper (PvdA):Voorzitter! Ook ik begin met het uitspreken van mijn waardering voor collega
Van de Camp. Hij heeft een voorstel ingediend om naar aanleiding van geweld
op straat de gemeente en de politie meer instrumenten te geven om het geweld
tegen te gaan. Wij zijn al geruime tijd bezig met wetgeving op dit terrein.
Ook de Partij van de Arbeid heeft een initiatief daartoe genomen. Wij hebben
een voorstel gedaan om de politie een ruimere bevoegdheid te geven. De kern
van dat voorstel was om de politie altijd en overal de bevoegdheid te geven
auto's op de aanwezigheid van wapens te controleren. Kort na de ervaringen
in de Millinxbuurt en de daaropvolgende commentaren heeft het kabinet aangekondigd
met een eigen wet te komen. Ik heb op grond daarvan mijn voorstellen opgeschort
om te kunnen beoordelen of het voorstel van het kabinet voldoende tegemoetkomt
aan het standpunt van de Partij van de Arbeid. Inmiddels hebben wij kennis
kunnen nemen van het wetsvoorstel van het kabinet en bij eerste lezing blijkt
dat het voorstel uiterst beperkt is. Het leidt ertoe dat alleen acties, zoals
degene die in de Millinxbuurt heeft plaatsgevonden, juridisch mogelijk worden.
Maar wij zullen daar later nog over van gedachten wisselen.Het is jammer en ik vind het ook ongewenst dat de verschillende initiatieven
afzonderlijk in behandeling worden genomen. Immers, de samenleving vraagt
om wetgeving die maatschappelijke problemen daadwerkelijk oplost. Eigenlijk
zouden alle voorstellen in hun onderlinge samenhang behandeld moeten worden.
Dat gebeurt nu niet, dus praten wij alleen over het voorstel van collega Van
de Camp. Zijn voorstel heeft twee sporen: een bestuursrechtelijk spoor met
de wijziging van de Gemeentewet en een strafrechtelijk spoor met de wijziging
van de Wet wapens en munitie. De burgemeester krijgt, als er sprake is van
de verstoring van de openbare orde, of ernstige vrees daarvoor, door de aanwezigheid
van wapens, de bevoegdheid om bepaalde gebieden voor een bepaalde tijd aan
te wijzen als gebieden met een verhoogd veiligheidsrisico. Het gaat dan om
gebieden met een concentratie van uitgaansgelegenheden, grote sportmanifestaties
en gebieden met voortdurende drugsoverlast. Binnen deze veiligheidsrisicogebieden
wordt de politie de mogelijkheid gegeven, indien daar redelijkerwijs aanleiding toe is, preventief te fouilleren en vervoermiddelen en bagage te
onderzoeken op de aanwezigheid van wapens.In het voorstel wordt de gemeenteraad, ter wille van de invulling van
de democratische controle, de gelegenheid gegeven om een verordening te laten
opstellen, waarmee aan de burgemeester de bevoegdheid wordt toegekend om een
veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. Is een gebied eenmaal aangewezen, dan
hoeft voor iedere fouilleringsactie geen apart driehoeksoverleg meer plaats
te vinden. De ervaring met de betrokkenheid van de gemeenteraad bij politieaangelegenheden
leert dat dit alleen goed kan werken als de gemeenteraad haar verantwoordelijkheid
neemt. De gemeenteraad heeft in het voorstel van de heer Van de Camp geen
gelegenheid om per aanwijzing of per actie haar licht daarover te laten schijnen.
Het doet ons in ieder geval goed dat in het huidige voorstel de burgemeester
verplicht is om bij elke aanwijzing overleg te plegen met de officier van
justitie.De preventieve fouillering, dus het onderzoeken van kleding, is mogelijk
indien daartoe redelijkerwijs aanleiding bestaat op grond van een gepleegd
strafbaar feit waarbij wapens zijn gebruikt of als iemand een wapen draagt,
voorhanden heeft, vervoert en dergelijke. Het zou verstandig zijn om nog eens
naar die formulering te kijken. Het voorstel is niet zo ongeclausuleerd als
sommigen ons vanavond wilden doen geloven. Naar mijn gevoel zijn er wel degelijk
hoge drempels in opgenomen.Met de intentie van collega Van de Camp kunnen wij instemmen. Het verdient
zeker aanbeveling om de wetgeving op dit gebied aan te passen. Bestrijding
van illegaal wapenbezit en wapengebruik verdient ook politiek een hoge prioriteit.
Als afsluiting van de reeks debatten over geweld op straat heeft minister-president
Kok op 2 november 1998 in Leeuwarden het volgende gezegd: "Wij hebben, in
het bijzonder wanneer zich dramatische gebeurtenissen voordeden, kunnen zien
hoe breed de maatschappelijke verontwaardiging was over uitingen van geweld
op straat. Het onmenselijke leed dat slachtoffers of nabestaanden van slachtoffers
wordt aangedaan, vult mensen met diepe ontzetting. Mensen weten en voelen
dat zij ook zelf slachtoffer zouden kunnen zijn of dat familieleden of vrienden
een dergelijk dramatisch lot zou kunnen treffen. Mensen komen tegen het toenemend
geweld in verzet. Onveiligheidsgevoelens hebben grote gevolgen voor het gedrag
en de ontwikkeling van mensen als vrije individuen. Gevoelens van onveiligheid
belemmeren de vrijheid en ontplooiing van mensen in de kern. In onze rechtstaat
moeten burgers kunnen vertrouwen op veiligheid en bescherming van de overheid.
Dat is een kerntaak." Het scheppen van veilige en leefbare wijken is een doel
dat van harte moet worden gesteund, zoals ook blijkt uit het onlangs uitgegeven
rapport Veiligheid verkend van de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer.Ik heb een aantal vragen. Aan de heer Van de Camp wil ik vragen waarom
de verschillende initiatieven in gezamenlijkheid worden behandeld. Over de
veiligheidsrisicogebieden heb ik de volgende vragen. Daarmee wordt concreet
bedoeld gebieden met een concentratie van uitgaansgelegenheden, grote sportmanifestaties
en gebieden met voortdurende drugsoverlast. Hij beoogt dus meer dan het beperken
van geweld in en rond uitgaansgebieden. Dat is op zichzelf een probleem. Het
oorspronkelijk te bestrijden geweld was het geweld rondom de uitgaansgelegenheden.
Nu wordt het dus breder. Het lijkt niet juist dat gebieden waar dergelijke
activiteiten veel voorkomen ook als zodanig een dergelijk risico met zich
brengen. Kan collega Van de Camp mij aangeven op grond waarvan hij van mening
is, dat die relatie nu wel gelegd kan worden? Als uitgaansgelegenheden en
sportmanifestaties in het algemeen worden benoemd als veiligheidsrisicogebied,
kan dat de publieke reputatie ernstig schaden met alle gevolgen van dien.
Door de globale omschrijving kan dus in principe alles onder de aanwijzing
vallen. Bovendien kan de globale omschrijving ertoe leiden dat van plaats
tot plaats verschillend wordt opgetreden. Ik hoor graag een reactie van de
indiener. Overigens lijkt het erop, dat de huidige controle bij met name grote
sportmanifestaties, op incidenten na, al een dergelijke preventieve werking
heeft. De voorgestelde maatregel lijkt dan minder van belang. Vindt collega
Van de Camp niet, dat de maatregelen die inmiddels zijn genomen door de organisatoren
van sportmanifestaties voldoende zijn?Het voorstel heeft ook een aantal uitgangspunten minder goed uitgewerkt.
Is het voorstel een ultimum remedium of een voor alledaags gebruik geschikt
instrument? Wanneer kan de burgemeester overgaan tot aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied?
Hoeveel incidenten zijn er nodig? Welke mate van geweld is noodzakelijk? Wat
is de proportionaliteit? Wanneer bestaat er redelijkerwijs aanleiding? Voor
welke periode geldt de aanwijzing? Vindt collega Van de Camp het juist dat
de burgemeester de bevoegdheid krijgt aanwijzingen te geven waaruit een strafrechtelijk
gevolg kan ontstaan? Waarom heeft de officier van justitie in zijn voorstel
die bevoegdheid niet? Het zou toch logischer zijn.Er is nog veel open. Wat wij moeten zien te voorkomen is dat een wetgeving
waarmee wij bedoelen een kwaad te bestrijden, onnodig leidt tot juridische
procedures. Waarom heeft de indiener er niet voor gekozen om de democratische
controle maximaal mogelijk te garanderen door de gemeenteraad of, als snelheid
gewenst is, de commissie van de raad de gelegenheid te geven om per aanwijzing
of per actie zijn licht daarover te laten schijnen?Het aanwijzen van gebieden heeft het nare gevolg dat in de publieke ervaring
een verdeling van veilige en onveilige buurten ontstaat met alle beschadiging
van die wijken en hun bewoners tot gevolg. Volgens het commentaar van de Raad
van State lijkt het niet juist dat gebieden waar dergelijke activiteiten veel
voorkomen als zodanig een dergelijk risico met zich meebrengen.Bij het onderdeel preventief fouilleren, het onderzoek aan kleding, wordt
niet gesproken over het onderzoek aan of op het lichaam. Is naar de mening
van de heer Van de Camp ook het onderzoek aan kleding een ernstige inbreuk
op de persoonlijke en lichamelijke integriteit? Als dat het geval is, gaat
het voorstel op geen enkele wijze in op de in de Grondwet verankerde integriteit
van het menselijk lichaam. Is dan in deze vorm het introduceren van preventief
fouilleren niet te onzorgvuldig? Het verdient zeker aanbeveling de wetgeving op dit gebied aan te passen.
Bestrijding van illegaal wapenbezit en wapengebruik verdient een hoge prioriteit.
Mensen die rondlopen met vuurwapens en messen, maken de samenleving onveilig.
De burgers willen dat niet en verdienen dat ook niet. Het scheppen van een
veiliger en leefbaarder wijk is dan ook een doel dat wij van harte toejuichen.Ik ben meer dan benieuwd naar de mening van het kabinet over het voorstel
van collega Van de Camp. Ik vraag het kabinet zijn mening hierover te geven.De heer De Wit (SP):De heer Kuijper heeft het over het preventief fouilleren. Wat vindt hij
van het voorstel van de heer Van de Camp om dat preventief fouilleren mogelijk
te maken zonder dat er enige beperking in de wet wordt gesteld aan dat preventief
fouilleren? Er staat in de wet, dat het te allen tijde mogelijk is bij personen
die zich in zo'n gebied bevinden.De heer Kuijper (PvdA):Dan hebt u naar mijn gevoel een ander stuk gelezen dan ik. In stuk nr.
4 wordt nadrukkelijk de wetswijziging voorgesteld. Daarin staat dat preventief
fouilleren, dus een onderzoek aan kleding, alleen mogelijk is indien daartoe
redelijkerwijs aanleiding bestaat op grond van een gepleegd strafbaar feit
waarbij wapens zijn gebruikt of als iemand een wapen draagt, voorhanden heeft,
vervoert en dergelijke. Het is dus niet zomaar, omdat men in een bepaald gebied
loopt.De heer De Wit (SP):Het kan zijn dat ik het verkeerd zie. Het artikel dat u citeert, gaat
over de verruiming van de Wet wapens en munitie. Waarover ik het heb, is het
artikel op grond waarvan de heer Van de Camp een veiligheidsrisicogebied wil
instellen, waarbij in de wetsformulering staat dat in zo'n gebied te allen
tijde personen kunnen worden geconfronteerd met fouilleren, onderzoek van
hun bagage, doorzoeken van hun voertuig en dergelijke. Dit betekent dat de
beperkingen die in de Wet wapens en munitie voorkomen daar kennelijk niet
gelden.De heer Kuijper (PvdA):Ik denk dat je verschil moet maken tussen preventief fouilleren en het
controleren van auto's. Ik heb destijds voorgesteld de politie de bevoegdheid
te geven om te allen tijde zonder dat er sprake is van enige aanleiding auto's
te controleren op de aanwezigheid van wapens. In die zin vind ik het voorstel
van de heer Van de Camp nog niet ver genoeg gaan. Ik pleit voor een uitbreiding
om het wapenbezit en -gebruik nog meer terug te dringen dan via dit voorstel
gebeurt.Preventief fouilleren is, voorzover ik het begrijp, alleen maar toegestaan
in de aangewezen gebieden en dan nog slechts als er sprake is, meen ik, van
een strafbaar feit waarbij wapens zijn gebruikt en als iemand een wapen draagt,
voorhanden heeft, vervoert en dergelijke. Als de heer Van de Camp een andere
uitleg heeft van preventief fouilleren, hoor ik dat graag.De heer De Wit (SP):Dat lijkt mij heel verstandig. Ik zal er ook op terugkomen. Maar u hebt
niet het idee dat die twee dingen los van elkaar worden gekoppeld in het voorstel
van de heer Van de Camp?De heer Kuijper (PvdA):Ik zou het ongewenst vinden die los te koppelen.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat een oprecht woord van waardering zeker
op zijn plaats is voor collega Van de Camp. Hij heeft veel tijd geïnvesteerd
in de aanpak van een maatschappelijk ernstig probleem. Ik kan mij overigens
voorstellen dat de heer Van de Camp met enige gemengde gevoelens in vak K
zit, gezien de gang van zaken de laatste dagen rond het door de regering ingediende
wetsvoorstel. Ik kan die gevoelens begrijpen.Wat is de geschiedenis? Op 29 oktober 1999 heeft de heer Van de Camp zijn
voorstel ingediend bij de Kamer. Op 12 oktober 2000 was de schriftelijke voorbereiding
van het voorstel door deze Kamer afgerond. Zo rond het moment dat de Kamer
besloot om het eindelijk plenair te behandelen, arriveerde – het was
op 6 februari jl. – het voorstel van regeringszijde dat in feite dezelfde
materie beoogt te regelen als dat van onze CDA-collega. Wij vinden deze gang
van zaken op zijn minst niet elegant.In de brieven van 22 april en 6 oktober 1999 kondigde het kabinet aan
nader onderzoek te doen om te kunnen beoordelen of aanvullende bevoegdheden
voor de politie nodig zijn en of eventueel naar aanleiding daarvan wetswijziging
nodig is. In de stukken die voor het indienen van dit initiatiefvoorstel aan
de Kamer zijn toegestuurd van regeringszijde is dus niet gezegd dat een wetsvoorstel
zou worden ingediend, voorzover ik heb kunnen nagaan. Alleen onderzocht zou
worden of dat zou geschieden. De aankondiging dat een wetsvoorstel zou worden
ingediend, kwam pas geruime tijd na de indiening van het initiatiefvoorstel,
namelijk op 5 juli 2000. Bovendien wordt in het regeringsvoorstel op geen
enkele wijze een relatie gelegd met het voorstel van de initiatiefnemer. Ook
dat vind ik niet erg elegant. Ik kan mij dan ook de ontstemming waaraan de
heer Van de Camp kennelijk uiting heeft gegeven best voorstellen.Het enige wat je zou kunnen zeggen, als het gaat over de vraag wanneer
voor een Kamerlid het moment is aangebroken om een initiatiefvoorstel in te
dienen, is dat de heer Van de Camp misschien zou hebben kunnen wachten totdat
het onderzoek van de regering tot de conclusie had geleid dat wel of niet
een wetsvoorstel zou worden ingediend. Daar staat echter tegenover dat de
initiatiefnemer waarschijnlijk zo overtuigd was van de urgentie van de problematiek
dat hij daarop niet heeft kunnen wachten. Kortom, ik begrijp volledig de afwegingen
van onze collega, ik waardeer de overwegingen die daaraan ten grondslag liggen
en ik betreur de gang van zaken.Ik kom nu over het initiatiefvoorstel zelf te spreken. De aanwijzing van
een veiligheidsrisicogebied en het preventief fouilleren op wapenbezit vormen
de kern van het voorstel. De ervaringen die zijn opgedaan in de Millinxbuurt,
Amsterdam-zuidoost en Eindhoven vormen daarvan de achtergrond. Er is eerder
aangegeven door onder andere de VNG en de politie dat er behoefte is aan de
in dit voorstel geregelde bevoegdheden. In onze bijdrage aan het verslag hebben
wij gesteld er met de indiener volledig van overtuigd te zijn dat er maatregelen
nodig zijn om burgers tegen vuurwapenbezit en -gebruik te beschermen
om aldus ook preventief te kunnen optreden om geweld te voorkomen. Onze grondhouding
ten opzichte van het voorstel is dus zeer positief. Het past in het bredere
kader van de aandacht voor de veiligheid op dit moment. Denkend aan de discussie
over de Wet-Victor, ook een initiatiefwetsvoorstel, kan ik mij voorstellen
dat deze materie uiteindelijk ook neerslaat in de Wet openbare orde en veiligheid.
Ik hoor hierop graag een reactie van minister De Vries.De schriftelijke voorbereiding heeft een aantal verduidelijkingen opgeleverd:
de betrokkenheid bij het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied van de
gemeenteraad is bij nota van wijziging geregeld alsmede het overleg tussen
burgemeester en officier van justitie, alvorens over te gaan tot aanwijzing
van een dergelijk gebied. Dit laatste beoordelen wij in ieder geval als een
verbetering, omdat wij die zien als een waarborg voor een zorgvuldig en afgestemd
gebruik van de bevoegdheden die het wetsvoorstel schept. Bij de eerste wijziging,
het feit dat de bevoegdheid van de burgemeester om een veiligheidsrisicogebied
aan te wijzen feitelijk afhankelijk wordt gemaakt van een raadsbesluit, heb
ik enige kanttekeningen. Wij vinden het van belang dat de burgemeester uit
hoofde van zijn bevoegdheden inzake de openbare orde volop gebruik moet kunnen
maken van zijn bevoegdheden. Wat gebeurt er als er alle aanleiding is voor
het nemen van maatregelen, als in dit wetsvoorstel wordt bedoeld, en de raad
geen verordening tot stand heeft gebracht? Als er al een actuele situatie
is, moet eerst de raad een besluit nemen en dan pas kan de burgemeester een
besluit nemen. Ik wil de volgende suggestie doen die aansluit op de gedachte
van mevrouw Scheltema. In mijn ogen kunnen wij beter aansluiten op de regeling
inzake de noodbevoegdheden. Een burgemeester is eigenstandig bevoegd, een
veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. Daarna, en niet daarvoor, legt hij
dit zo spoedig mogelijk voor aan de gemeenteraad, die het toetst en daar eventueel
een grens wat de tijd betreft aan stelt. Tot mevrouw Scheltema merk ik op
dat het geen én/én kan zijn, in die zin dat vooraf de raad de
burgemeester machtigt en dat daarna de burgemeester weer naar de raad terug
moet. Dan wordt de eigenstandige uitoefening van de bevoegdheid van een burgemeester,
wat de openbare orde betreft, te zeer aan banden gelegd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben blij met uw steun voor de noodrechtaanpak, ik wil die namelijk
ook. Ik ben het eens met de opmerking dat de bekrachtiging achteraf het belangrijkste
is. De indiener heeft de raad in de voorfase erbij ingeschakeld; het kan echter
wel, maar het hoeft – wat mij betreft – niet.De heer Van den Berg (SGP):Daarmee ben ik het eens. Ik zou niet allebei willen en zou daarom kiezen
voor een parallel met de formele regeling van de noodbevoegdheden, dus achteraf
naar de raad.De heer Nicolaï (VVD):Maar meestal gaat het toch om situaties waarin zich niet plotseling iets
heel onvoorziens voordoet, maar juist om slepende situaties die al jaren voortgaan
en waar op een gegeven moment een besluit genomen moet worden?De heer Van den Berg (SGP):Dat kan maar dat hoeft niet in mijn ogen. Wij kunnen daarover van mening
verschillen. Ik hoor ook graag wat de initiatiefnemer in dezen denkt. Het
kan ook een vrij acute problematiek zijn, zo heb ik begrepen uit de toelichting.
Als er indicaties zijn dat er in een bepaalde wijk sprake van een dreigend
gebruik van aanwezige vuurwapens, kan ik mij voorstellen dat zo'n besluit
op vrij korte termijn moet worden genomen. Daarom heb ik juist bezwaren om
het te binden aan een machtiging vooraf van de gemeenteraad. Ik zou de burgemeester
de ruimte willen geven zo'n besluit eigenstandig te nemen en, voor de democratische
inbedding, moet hij daarna wel zo snel mogelijk naar de raad gaan. Dat omvat
dus in feite beide situaties.De heer Nicolaï (VVD):Blijkbaar verschillen wij van inschatting over de vraag of het vooral
voor acute of voor meer langslepende kwesties bestemd of geschikt zou zijn.
Bij die langslepende kwesties zou de gemeenteraad wel een grotere rol kunnen
spelen, of vindt u dat het dan ook een bevoegdheid van de burgemeester moet
zijn zoals in noodrechtsituaties?De heer Van den Berg (SGP):Ik begrijp uw opmerking maar ik zou toch geneigd zijn om die eigenstandige
verantwoordelijkheid van de burgemeester hier het meest tot haar recht te
laten komen. Ik ben het met u eens dat in de situatie die u schetst ook de
andere benadering mogelijk zou zijn. Ik zou echter niet willen dat wanneer
echt snel optreden nodig is, dat door deze formaliteiten op problemen stuit.
Dat lijkt mij niet de bedoeling!Voorzitter! In het voorstel zit wel die verordenende bevoegdheid van de
gemeenteraad. Uit de toelichting kon ik echter niet opmaken, of een algemene
verordening van de raad voor toekomstige mogelijke gevallen is bedoeld of
dat het een verordening is om de burgemeester te machtigen in een bepaalde
situatie of voor een bepaald gebied die bevoegdheid te gaan gebruiken. Dat
maakt ook nog een verschil.Voorzitter! Wanneer de burgemeester op grond van een door de raad gegeven
verordening besluit een gebied aan te wijzen als veiligheidsrisicogebied,
heeft dat een negatief effect op de reputatie van dat gebied. Ook daaraan
is in de schriftelijke voorbereiding aandacht besteed. De heer Van de Camp
ontkent dit in de nota naar aanleiding van het verslag, maar zegt er meteen
bij dat uit onderzoek blijkt dat het uitgaanspubliek bepaalde gebieden reeds
mijdt om hun reputatie. Het gevolg hiervan is volgens ons dat er een neerwaartse
spiraal kan ontstaan: door aanwijzing tot veiligheidsrisicogebied zullen "oppassende
burgers" zo'n gebied zeker gaan mijden, wat tot gevolg heeft dat de sfeer
in zo'n gebied er niet beter op wordt. Het gebied wordt onbedoeld gecriminaliseerd.Ook zo'n dilemma speelt bij de vraag hoe lang zo'n aanwijzing geldt. Ook
daarbij kun je eigenlijk twee kanten op. Wij vinden het verstandig van de
initiatiefnemer dat hij de duur van de aanwijzing niet aan een vastgestelde
limiet of tijd heeft willen binden. De desbetreffende formulering luidt: "niet
langer dan strikt noodzakelijk voor de handhaving van de openbare orde". Die
formulering maakt het instrument flexibel, zodat er net zolang gebruik van
gemaakt kan worden als nodig is. Het regeringsvoorstel heeft een formulering
waarin dezelfde bevoegdheid gebonden wordt aan een maximum van zes uur en
dat vinden wij erg kort. De keerzijde is echter dat de door de heer Van de
Camp voorgestelde bepaling wel erg open is. Een aanwijzing van een gebied
voor enkele weken – denk bijvoorbeeld aan een voetbaltoernooi zoals
het EK2000 – acht de indiener niet uitgesloten. Wordt hiermee de formulering
"niet langer dan strikt noodzakelijk" niet erg ruim geïnterpreteerd?
Wat ons betreft, gaat dat te ver. Ik vraag de indiener aan dit aspect nog
eens aandacht besteden. Ik ben van mening dat een te krappe tijdsdimensie
afbreuk zal doen aan het doel van deze bepaling. Zeker als de formulering
uitgelegd zou kunnen worden als ik aangaf, wordt zij heel erg ruim en dat
is ook niet goed.Een belangrijk verschil met het kabinetsvoorstel is voorts, dat volgens
het initiatiefvoorstel aanwijzing plaats mag vinden bij "ernstige vrees".
Het kabinet stelt voor: "indien uit feiten en omstandigheden blijkt dat gevaar
dreigt voor ..." De formulering in het initiatiefvoorstel is beknopter en
eenvoudiger: in "feiten en omstandigheden" ligt een zekere beperking besloten,
die in concrete situaties eerder belemmerend voor de burgemeester kan werken.
Tevens stemt ze overeen met de formulering die gekozen is in artikel 175 van
de Gemeentewet inzake de bevoegdheid van de burgemeester tot het geven van
noodbevel. Hierop wees ik reeds. Niettemin wil ik de indiener uitnodigen in
zijn beantwoording nader in te gaan op de aanduiding "ernstige vrees". Aan
welke concrete situaties moeten wij daarbij denken? Zijn bepaalde aanwijzingen
doorslaggevend om te spreken van "ernstige vrees" voor openbare ordeverstoring
wegens de aanwezigheid van wapens?Voorzitter! Wij vinden het een omissie dat in het wetsvoorstel niet de
bepaling is opgenomen dat de burgemeester alles in het werk stelt om eventuele
belanghebbenden zo spoedig mogelijk in kennis te stellen van het besluit tot
aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied, zoals bij bestuurlijke ophouding
het geval is. Hierover hebben wij bij de schriftelijke voorbereiding al vragen
gesteld. Wil de indiener hier toch nog nader op ingaan?Voorzitter! Tot slot heb ik enkele wat meer wetstechnische vragen over
het tweede element van het wetsvoorstel, dat van de preventieve fouilleringsbevoegdheid.
Met name heb ik de vraag, waarom de initiatiefnemer in het door hem voorgestelde
artikel 151b, derde en vierde lid, een verwijzing heeft opgenomen naar artikel
141 Wetboek van Strafvordering en niet naar de door hem gewijzigde artikelen
50-52 Wet wapens en munitie. Het lijkt er nu op, dat de preventieve fouilleringsbevoegdheid
dubbel geregeld gaat worden: zowel in de Gemeentewet als in de Wet wapens
en munitie. Is dit de bedoeling? In het voorstel van het kabinet wordt in
artikel 151b van de Gemeentewet niet verwezen naar artikel 141 van het Wetboek
van Strafvordering, maar wel naar de artikelen 50-52 van de Wet wapens en
munitie. Wil de initiatiefnemer nog eens goed nagaan of zijn keus juist is?Een tweede vraag: de initiatiefnemer spreekt voortdurend over preventief
fouilleren. Op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag typeert
hij de wijziging van de Wet wapens en munitie echter als volgt: "Niet preventief,
maar wel eerder dan op basis van de nu noodzakelijke verdenking." Zijn voorstel
spreekt immers van "indien daartoe redelijkerwijs aanleiding bestaat". Wat
is het nu: preventief of toch iets anders? Of moeten wij concluderen, dat
er in feite twee nieuwe fouilleringsbevoegdheden worden ingevoerd, namelijk
het preventief fouilleren en het fouilleren op basis van een redelijke aanleiding
daartoe? Er zit verschil tussen het een en het ander. Wat wordt precies bedoeld?De SGP-fractie is overigens geneigd om preventief fouilleren te beschouwen
als een aanvaardbare inbreuk op de privacy. De afweging moet hier gemaakt
worden tussen enerzijds het tegengaan van geweld en openbare ordeverstoringen
en anderzijds een betrekkelijk lichte inbreuk op de privacy. De goeden lijden
hierbij niet onder de kwaden, maar zij zullen, zoals de indiener terecht stelt,
in het algemeen bereid zijn privacy in te leveren indien daarmee de veiligheid
kan worden verhoogd. Ook constateert de heer Van de Camp met reden, dat de
inbreuk op de privacy bij gebruik van het instrument bestuurlijke ophouding
wel degelijk hoger is.Voorzitter! Duidelijk moge zijn, dat ik dit initiatiefvoorstel positief
benader. Ik krijg graag antwoord op de door mij gestelde vragen. Wellicht
is verbetering van het voorstel denkbaar, met name waar het gaat over de bevoegdheden
van de burgemeester. Daarover sprak ik reeds in mijn interruptiedebatje met
mevrouw Scheltema. Onze insteek is echter positief. Wij weten niet hoe verder
gehandeld zal worden. Ik begrijp dat nog overleg plaats zal vinden. Het resultaat
ervan wachten wij bescheiden af. Wij zijn erkentelijk voor datgene wat de
initiatiefnemer tot nu toe heeft willen verrichten.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Voor de VVD-fractie heeft in het beleid van Justitie en politie
de bestrijding van het straatgeweld het meeste prioriteit. Bij deze keus is
de bestrijding van wapens een heel belangrijk aspect. Een zorgelijke ontwikkeling
van het straatgeweld is namelijk, dat het niet alleen meer wordt, maar vooral
dat het erger wordt en dat er juist door het gebruik van wapens ernstiger
slachtoffers vallen. Twee jaar geleden hebben wij ons hier ook al in deze
zin over uitgelaten. De beperkte mogelijkheden om daarop te controleren, met
name door fouilleren, zijn ons al die tijd een doorn in het oog. Wij hebben
er dan ook al een paar keer bij het kabinet op aangedrongen om te bekijken
of daar meer mogelijkheden voor zijn. Anderen hebben ook al opgemerkt dat
het raar is dat er op Schiphol door de douane blijkbaar zoveel meer gedaan
kan worden dan de politie kan doen in de situaties waar wij het nu over hebben.
Alsof smokkelen erger zou zijn dan straatgeweld!Toen de Kamer er twee jaar geleden op aandrong om met ruimere maatregelen
te komen, heeft het kabinet gezegd dat het een en ander nog eens wilde bekijken,
omdat er waarschijnlijk al meer mogelijk was dan de Kamer dacht. Wij dachten
dat er niet zoveel kon en het kabinet heeft ons ook niet echt van het tegendeel
overtuigd. Het kabinet heeft de ruimte om een en ander uit te zoeken, benut
voor de reeds genoemde experimenten in de Millinxbuurt, in Eindhoven en in
de Bijlmer. Net als het grootste deel van de Kamer hebben wij ermee ingestemd
dat er eerst bekeken zou worden wat er met de beschikbare regelgeving
gedaan kon worden. Er moeten ook niet te snel nieuwe regels in het leven geroepen
worden. De VVD-fractie heeft echter wel aan het kabinet gevraagd om, voor
het geval de mogelijkheden zouden tegenvallen, vast uit te spreken dat het
in dat geval met voorstellen zou komen om die verruiming in enigerlei vorm
mogelijk te maken. Het kabinet heeft hier toen positief op gereageerd. In
dat licht waren wij enigszins verrast, ook wel aangenaam, door het enthousiasme
waarmee de indiener vervolgens met zijn voorstel is gekomen. Ik wil overigens
nog zeggen dat wij dit voorstel nu graag behandelen, omdat het om een belangrijke
en urgente kwestie gaat. Het zou echter mooi zijn als wij niet tot een eindoordeel
over dit voorstel behoeven te komen, voordat wij een vergelijking hebben kunnen
maken met het wetsvoorstel terzake van de regering, dat wij inmiddels ook
hebben. Mede daarom ligt het ook niet voor de hand dat wij in deze fase het
initiatiefvoorstel gaan amenderen. Ik heb evenwel begrepen dat er hier en
daar enig beraad plaatsvindt om ons deze ruimte te geven.De heer Rietkerk (CDA):Voordat de heer Nicolaï verder gaat met zijn betoog, wijs ik hem
erop dat wij nu praten over het initiatiefvoorstel van de heer Van de Camp.
Ik hoop dat hij in zijn verdere betoog wel zal aangeven op welke punten hij
met de initiatiefnemer van inzicht verschilt en op welke punten hij het voorstel
juist steunt.De heer Nicolaï (VVD):Sterker nog, ik zal precies aangeven wat ik van het initiatiefvoorstel
vind. De vragen die ik aan de initiatiefnemer stel, wil ik echter ook aan
de ministers stellen, ook al zal ik dat er niet iedere keer bij zeggen.De intentie die de indiener voor ogen had met zijn voorstel, onderschrijven
wij ten principale. Dat geldt zowel voor het oogmerk om in algemene rechtsvorderlijke
zin enige verruiming te zoeken voor fouillering bij het zoeken naar wapens
als voor de bestuursrechtelijke kant van een en ander. Je valt burgers hier
echter wel mee lastig. Je moet hier dus zowel procedureel als inhoudelijk
de zorgvuldigheid bij betrachten die daarbij hoort. Je kunt wellicht een gradatie
aanbrengen in het lastig vallen van burgers. De lichtste vorm is het vragen
naar legitimatie. De volgende stappen zijn, qua inbreuk, het doorzoeken of
onderzoeken van auto's, het doorzoeken of onderzoeken van bagage en het doorzoeken
of onderzoeken van kleding. Uiteindelijk volgt daar nog op het onderzoek aan
het lichaam en vervolgens het onderzoek in het lichaam. Hoever de techniek
evenwel voortschrijdt, de laatste twee mogelijkheden zijn niet aan de orde,
als het om wapens gaat.Ik wil de indiener om te beginnen een vraag stellen over de identificatieplicht.
Hier is een overigens door de indiener meeondertekende motie over ingediend
en aangenomen. Het aardige daarvan was dat de identificatieplicht gekoppeld
werd aan dwangmiddelen. Is de indiener het met mij eens dat de problematiek
die wij proberen aan te pakken ermee gediend kan zijn, dat aan uitbreiding
van het dwangmiddel van fouilleringsmogelijkheden ook de identificatieplicht
gekoppeld wordt? De motie stelt dat het kabinet voorstellen daartoe moet doen.
Het lijkt mij dat het een het ander kan versterken.In de Wet wapens en munitie staat in de artikelen 50 en 51 dat auto's
en bagage doorzocht mogen worden als daar redelijkerwijs aanleiding toe is.
Het moet echter wel te maken hebben met een mogelijk gebruik van wapens, in
het verleden of in de toekomst. Begrijp ik het goed dat de kern van het voorliggende
voorstel is, dat de bepaling wordt uitgebreid met het blote bezit en dat fouillering
niet meer gekoppeld is aan het mogelijk gebruik van wapens? Heeft de indiener
er enig idee van hoeveel dat zou helpen? Het voorgestelde spreekt mij wel
aan – laat ik daar niet negatief over doen – maar is er zicht
op het aantal keren dat die situatie zich voordoet en op de vraag hoeveel
het opschiet als de bepalingen worden veranderd?In de Wet wapens en munitie wordt in artikel 52 de fouillering van kleding
bepaald. In dit artikel wordt het criterium "ernstig bezwaar" gebruikt. Kort
geleden is er in de Kamer een discussie geweest in het kader van het afnemen
van DNA-materiaal. De Kamer heeft toen een motie aanvaard waarin werd uitgesproken
dat de term "ernstige bezwaren" te zwaar is. In het geval van DNA-afname zou
met een redelijk vermoeden, een verdenking, genoegen genomen moeten worden.
Vanwege de systematiek wilden wij de term niet uit de wet schrappen. Wel werd
de regering verzocht om een notitie over de vraag of in een aantal gevallen
niet kan worden volstaan met de term "redelijk vermoeden". Mijn vraag aan
de indiener, en eigenlijk ook aan de bewindspersonen, is of dat punt bij dit
voorstel is betrokken. Als het gemakkelijker moet worden om kleding te fouilleren,
dan kan de eerste stap zijn om de term "ernstig bezwaar" te vervangen door
"redelijk vermoeden". In dat geval zijn er wat meer mogelijkheden. De indiener
zet evenwel meteen de volgende stap door het begrip "redelijkerwijs aanleiding"
op te nemen. Dat is alweer een stuk ruimer. Ik ben er niet op voorhand tegen,
maar misschien is de door mij genoemde term een mooie tussenweg. Is die overwogen?
Om welke redenen is daar niet voor gekozen?Ik kom op de bestuurlijke kant van het voorstel. Bij interruptie was er
zo-even al wat verwarring op dit punt. Ik mag hopen dat ik het voorstel van
de indiener goed begrepen heb: alleen het bestuurlijke voorstel betreft het
preventief fouilleren. Ik vind overigens dat de indiener in de schriftelijke
beantwoording voorbij is gegaan aan een principiële vraag: hoe bestuursrechtelijk
is dit voorstel? Hoe scherp is het te scheiden van de strafrechtelijke kant?
In de stukken wordt nogal eens een vergelijking gemaakt met de bestuurlijke
ophouding. Door meerdere fracties is evenwel uitgesproken dat het juist belangrijk
is om de bestuurlijke ophouding te scheiden van het strafvorderlijke traject.
Simpel gezegd, bestuurlijke ophouding mag niet worden gebruikt voor een strafrechtelijke
vervolging. In dit voorstel worden die zaken echter niet gescheiden. Immers,
eerst wordt bekeken of iemand een wapen heeft en als dat het geval is, moet
die strafrechtelijke procedure juist in gang worden gezet. Ik hoop dat er
in de mondelinge discussie meer gezegd kan worden over de wijze waarop er
tegen het idee van het scheiden van die twee terreinen, waar mijn fractie
ten principale aan hecht, aangekeken wordt.Ik vraag mij af in hoeverre het een buurtgebonden maatregel is. De burgemeester
kan een veiligheidsrisicogebied aanwijzen. Wat ons betreft, moet deze verruiming
van mogelijkheden ook van toepassing zijn op een uitgaansstraat.
In dat geval is het niet een puur gebiedsgebonden maatregel, omdat niet de
straat het probleem vormt maar de activiteiten die daar op bepaalde momenten
plaatsvinden. Ook maatregelen bij eenmalige evenementen zoals voetbalwedstrijden
zijn niet strikt gebiedsgebonden.De heer Kuijper (PvdA):U maakt onderscheid tussen het bestuurlijke en het strafrechtelijke element.
Wanneer is de bevoegdheid zoals omschreven in het beoogde artikel 174b van
de Gemeentewet van toepassing en wanneer de bevoegdheid zoals omschreven in
artikel 52 van de Wet wapens en munitie?De heer Nicolaï (VVD):In de schriftelijke gedachtewisseling heeft de indiener dit helder uitgelegd.
Het ene kan altijd, maar het andere alleen in het aangewezen gebied. Het ene
is een uitbreiding van de mogelijkheden om te fouilleren in het algemeen.
Je kunt overigens niet spreken van "preventief fouilleren" omdat er wel een
grond moet zijn, namelijk de redelijkerwijze aanleiding. Het andere voorstel
behelst het aanwijzen van bepaalde gebieden waarin gefouilleerd kan worden.
In dat geval is een redelijkerwijze aanleiding niet nodig. Dan is er de mogelijkheid
om iedereen in dat gebied aan de tand te voelen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U maakte een interessante opmerking over de uitgaansstraat. Het is waar
dat in dat geval het probleem aan de activiteiten gebonden is. Dit leidt er
echter toe dat het veiligheidsrisicogebied zich verder kan gaan uitstrekken,
bijvoorbeeld tot de gehele gemeente.De heer Nicolaï (VVD):Voor ons is de uitgaansproblematiek de aanleiding, mede gezien het experiment
in Eindhoven. In een uitgaansstraat waar jaar in jaar uit allerlei ellende
is, moeten meer mogelijkheden gecreëerd worden om preventief te fouilleren.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik bedoelde dat een en ander kan leiden tot problemen buiten het uitgaansgebied.
Vindt u dat ook buiten het concreet omschreven gebied preventief gefouilleerd
mag worden? En moet de maatregel binnen het gebied voor een langere tijd van
kracht kunnen zijn, bijvoorbeeld vijf maanden?De heer Nicolaï (VVD):Het probleem is soms vooral gebiedsgebonden en soms gebonden aan een activiteit
in een bepaalde omgeving, zoals het uitgaanskarakter van een bepaalde straat
of de aanwezigheid van een voetbalstadion. Ik ben een beetje bezorgd dat,
als we te makkelijk spreken over de veiligheidsrisicogebieden, het beeld ontstaat
van bepaalde cirkeltjes waar vanwege de buurt iets aan de hand is en bepaalde
bevoegdheden bestaan. Ik vind juist dat je het instrument veel toegespitster
moet kunnen inzetten door het in bepaalde gevallen preciezer te relateren
aan bepaalde activiteiten. Neem een uitgaansstraat, die als veiligheidsrisicogebied
wordt aangewezen. Bij het wetsvoorstel-Van de Camp loop je het risico dat
je gefouilleerd wordt, als je daar met je kinderen boodschappen loopt te doen,
omdat die straat is aangewezen als veiligheidsrisicogebied. Ik denk niet dat
we dat willen. Ik hoop dat de indiener en de bewindspersonen dit niet beogen
of bedoelen met het wetsvoorstel. Het gaat dan dus minder om het gebied als
om de gelegenheid en de bepaalde uren waarin bepaalde activiteiten plaatsvinden,
bijvoorbeeld alleen vrijdag- en zaterdagnacht. De maatregelen en de bevoegdheden
zouden dan alleen gerelateerd moeten zijn aan die nachten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Maar dat gedurende een heel jaar bijvoorbeeld?De heer Nicolaï (VVD):Dat zou een heel jaar kunnen plaatsvinden, als bepaalde activiteiten niet
ophouden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Mij viel net een andere opmerking op. De heer Nicolaï
zei: het zal mij toch niet overkomen dat ik op een zaterdagochtend aan het
winkelen ben met mijn gezin en dan gefouilleerd word. Hoe verhoudt zich dat
tot zijn instemming met het aanwijzen van hele wijken als veiligheidsrisicogebied?
Want het zal je wijk maar zijn!De heer Nicolaï (VVD):Het moet daarom ook zo min mogelijk gebeuren. Dat is een van de discussiepunten
die nog niet helemaal helder in de schriftelijke behandeling gewisseld zijn.
Het is voor de VVD-fractie een ultimum remedium. Je kunt die stap uiteindelijk
pas zetten, wanneer je ontzettend veel andere maatregelen hebt genomen die
allemaal niet afdoende blijken te zijn en de zaak te hoog oploopt. Dat is
dus iets anders dan de uitgaansstraat waar alleen vrijdag- en zaterdagnacht
een probleem is en waar je overdag mensen lastig zou gaan vallen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar hoe vaak mag het u dan overkomen op zaterdagochtend? Een keer per
jaar? Een keer per half jaar? Een keer per maand?De heer Nicolaï (VVD):Ik geloof dat mijn beantwoording niet helemaal duidelijk is. Bij de uitgaansstraat
waar het probleem zich op vrijdag- en zaterdagnacht afspeelt, zou het mij
niet een keer mogen overkomen. Ik vind namelijk dat die ruimere bevoegdheid
geen betrekking moet hebben op andere tijden dan de probleemtijden. Ik word
daar dus helemaal niet gefouilleerd. Ik hoop althans dat de indiener deze
interpretatie van zijn eigen voorstel deelt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat was de vraag niet. U spitst het weer toe op dat uitgaanscentrum. Het
gaat mij om het toepassen van de bevoegdheid in woonwijken. U zegt dat het
niet vaak mag gebeuren, alleen als ultimum remedium. Mijn vraag is: wanneer
is het een ultimum remedium? Hoe vaak wordt het toegepast?De heer Nicolaï (VVD):Dat is in zijn algemeenheid een bijna niet te beantwoorden vraag. Als
ik al 20 jaar in de Millinxbuurt zou wonen en ik had het hele verloederingsproces
daar meegemaakt, dan denk ik dat ik heel blij zou zijn met mogelijkheden tot
ruimere bevoegdheden om te fouilleren op wapens, omdat ik mij steeds onveiliger
ben gaan voelen in mijn eigen woonbuurt. Ik heb dan veel liever dat een agent
mij lastigvalt dan iemand met misschien een wapen op zak.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit staat volstrekt haaks op uw opmerking van zojuist dat het u niet mag
overkomen als u op een zaterdagochtend aan het winkelen bent.
We spreken hier dan gewoon over: ik woon gelukkig niet in die buurt. Als u
namelijk wel in een kwetsbare buurt woont, overkomt het u wel op zaterdagochtend.
En dan zou u plotseling blij zijn. Maar als u gewoon aan het winkelen bent,
zou u het erg vinden.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Dat is precies wat ik wilde zeggen. Als ik in de Millinxbuurt
zou wonen, zou ik denk ik heel blij zijn met een ruimere bevoegdheid van de
politie om te fouilleren. Ik zou daar oprecht blij mee zijn, omdat ik al tijden
weg wil uit die rotbuurt, mij volstrekt onveilig voel, 's avonds mijn huis
niet meer uit durf en mijn kinderen niet meer op straat laat spelen. Ik zou
dan heel blij zijn met een beetje bemoeienis van agenten.Voorzitter! Ik was bezig met het punt van de zorgvuldigheid en de democratische
controle. Zoals ook door andere woordvoerders is gezegd, gaat de burgemeester
enerzijds over de openbare orde. Anderzijds is dit bij uitstek een ingrijpend
besluit dat zoveel mogelijk democratische controle behoeft. Nu heeft de indiener
later bij nota van wijziging de gemeenteraad een positie in dit geheel gegeven,
maar het is mij nog onvoldoende duidelijk in welke mate en in welke vorm.
Ik vind dat de gemeenteraad per beslissing bevoegd moet zijn, maar dat wordt
volgens mij niet bedoeld met de formulering in het initiatiefwetsvoorstel.
Ik vermoed dat dit een stap verder is dan wat de indieners voorstellen.Ik denk dat het in het overgrote deel van deze beslissingen zal gaan om
niet spoedeisende beslissingen. Het gaat meestal om jarenlang voortslepende
processen. Een van de eisen die worden gesteld, is dat er allerlei maatregelen
genomen moeten zijn om het op een andere manier op te lossen. Er is dus al
jaren van ellende en beleid aan voorafgegaan. Dat valt bepaald niet in de
categorie van een besluitvaardige burgemeester die van de ene dag op de andere
dag moet kunnen beslissen. Mocht zich de situatie voordoen dat je snel moet
beslissen, dan kan ik mij voorstellen dat er een speciale procedure is. Dat
komt op veel plaatsen in de Gemeentewet voor. Als het geen spoedeisend karakter
heeft, is het een zaak van de gemeenteraad. Als het wel een spoedeisend karakter
heeft, dan heeft de burgemeester die bevoegdheid direct.De heer Rietkerk (CDA):Mijn vraag gaat over de verordenende bevoegdheid van de raad. De raad
kan zelf de criteria aangeven op basis waarvan de burgemeester zijn bevoegdheid
kan uitoefenen. Begrijp ik het goed dat u in dit geval verder wilt gaan dan
normaal gesproken het geval is? Bij andere bevoegdheden op het gebied van
openbare orde en veiligheid is het zo geregeld dat de raad de mogelijkheid
creëert voor de burgemeester en dat hij achteraf in de driehoek verantwoording
aflegt.De heer Nicolaï (VVD):Ik denk het wel, maar het hangt ervan af hoever je met die verordening
zou kunnen en willen gaan. Als je de verordening zo specifiek maakt dat je
ongeveer de buurt, de omstandigheden en het aantal incidenten opneemt, dan
praat je bijna over een voorwaardelijk besluit van een raad. Dat kan de minister
op het moment dat die omstandigheden zich voordoen uitvoeren. Dan zitten wij
niet meer zover bij elkaar vandaan. Een algemene verordening waarbij de raad
uitspreekt dat de burgemeester dat mag doen, is mij te weinig.De heer Rietkerk (CDA):Vindt u niet dat de raad dat zelf kan beslissen? Vindt u dat wij dat vanuit
Den Haag met criteria moeten beleggen?De heer Nicolaï (VVD):Ik heb nog wel moeite met het gebrek aan concrete criteria in de toelichting.
Ik vind de vraag in hoeverre kunnen wij dat vanuit Den Haag moeten bepalen
terecht. Mijn oplossing is meer gelegen in een paar procedurele eisen. Ik
denk niet dat wij hier de precieze criteria moeten verzinnen voor gemeenten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De verordenende bevoegdheid die de heer Van de Camp aan de gemeenteraad
geeft, ziet niet op de controle per keer dat het wordt ingesteld. Als ik u
goed begrijp, wilt u dat de raad elke keer toetst voordat een veiligheidsrisicogebied
wordt ingesteld, als de verordening er is.De heer Nicolaï (VVD):Ik heb het als vraag geformuleerd, maar u proeft wel de behoefte erachter.
Ik gaf net al aan dat ik belang hecht aan democratische controle, maar ik
zei er meteen bij dat wij ook nog "het hoofd van de openbare orde" hebben
die deze verantwoordelijkheid moet kunnen waarmaken.De heer Kuijper (PvdA):De heer Nicolaï heeft net aangegeven dat hij enige twijfel heeft
bij het vaststellen van de criteria. Daarbij gaat het om vragen als wanneer
een gebied moet worden aangewezen en of de burgemeester die bevoegdheid moet
krijgen. Betekent dat niet dat er van plaats tot plaats verschillend kan worden
gehandeld?De heer Nicolaï (VVD):Dat lijkt mij wel. Ik vind het een gemis dat wij nog relatief weinig zicht
hebben op de concrete situaties waarin je tot iets dergelijks moet overgaan.
De oplossing zit wat mij betreft eerder in meer democratische en trouwens
ook juridische controle. Ik wil niet zozeer een oplossing vinden door lijstjes
te maken. Het gaat mij er niet om dat er pas iets mag gebeuren als er zoveel
geschoten is per zoveel inwoners. Dat lijkt mij niet de juiste weg. Dus kan
het per buurt verschillen. Er kunnen verschillende overwegingen zijn. Het
is heel moeilijk om te bepalen wat de dreiging van geweld is. Je kunt incidenten
meten, maar je kunt ook proberen om andere dingen te meten.De heer Van den Berg (SGP):Gelukkig refereerde de heer Nicolaï net ook aan de bevoegdheid van
de burgemeester inzake de openbare orde. Hij erkent toch de eigenstandige
bevoegdheid van de burgemeester. Ik dacht dat dit ook de lijn van de VVD-fractie
was in eerdere discussies. De burgemeester draagt een eigen verantwoordelijkheid
voor openbare orde en veiligheid. Doet u daar niet veel afbreuk aan door eigenlijk
de hele bevoegdheid die in het initiatiefvoorstel wordt gegeven in te kaderen
in de verordenende bevoegdheid van de raad? Wat blijft er dan van die zelfstandige
afweging over?De heer Nicolaï (VVD):Het is absoluut niet mijn bedoeling om daar via deze weg veel afbreuk
aan te doen. Ik heb de indruk dat het beeld bij een aantal woordvoerders hier
is, dat er vooral veel bij de burgemeester moet blijven zitten, omdat het
vaak zal gaan om een noodsituatie, om een spoedeisend karakter
enz. Ik deel die visie niet. Ik denk dat het niet een instrument is dat vaak
zal worden ingezet als zich ineens iets voordoet. Ik denk in tegendeel, dat
het een sluitstuk kan zijn op een heleboel andere maatregelen. Dan is een
deel van de argumenten om het zoveel mogelijk bij de burgemeester te laten
niet meer relevant.De heer Van den Berg (SGP):Ik wijs erop, mevrouw de voorzitter, omdat de bevoegdheden die de burgemeester
heeft niet alleen gelden voor noodsituaties. De verantwoordelijkheid van de
burgemeester voor de openbare orde en veiligheid geldt altijd. Alleen, de
Gemeentewet kent hem inderdaad specifieke verordenende bevoegdheden toe voor
noodsituaties. Dat is wat anders, maar die eerste bevoegdheid is algemeen.
Dat moet de heer Nicolaï wel blijven respecteren.De heer Nicolaï (VVD):Dat blijven wij natuurlijk respecteren, maar ik trek een vergelijking
met bestuurlijke ophouding, een vergelijking die vaker is gemaakt. Bij mijn
weten is het daarbij ook zo dat het een bevoegdheid is van de gemeenteraad
als er geen sprake is van een spoedeisend karakter en een bevoegdheid van
de burgemeester als dat wel het geval is. Ik denk dat een dergelijke analogie
op haar plaats zou zijn bij een maatregel als deze.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Denkt de heer Nicolaï niet dat er een stigmatisering
van uitgaat, als de raad in een openbare discussie eerst uitgebreid aanwijst
wat (soms vrij lang) de veiligheidsrisicogebieden mogen zijn? Die gebieden
zijn dan benoemd als notoire probleemgebieden waarin gefouilleerd kan worden.
Op een gegeven moment gaat er niemand meer wonen. Ik zie grote problemen in
zijn benadering.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik weet niet of mevrouw Scheltema denkt dat het niet in de
gaten loopt als de burgemeester het zelf doet. Iedereen ziet dat. Iedereen
weet dat zo'n buurt een tijdelijk stempeltje krijgt. Daarom wordt het ook
pas gedaan als andere dingen niet meer helpen. Het is om allerlei redenen
vergaand en niet gelukkig, maar het is soms de enige mogelijkheid die er nog
is. Ik zie dan niet zo'n verschil tussen het bepalen door de raad of door
de burgemeester. De pers schrijft erover, daar kunt u donder op zeggen. Het
is een vergaande maatregel, ligt het dan niet voor de hand de democratische
controle erop goed te organiseren?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zou graag uw reactie willen hebben op de suggestie dat een concrete
aanwijzing van zo'n risicogebied door de raad kan worden bekrachtigd als er
gefouilleerd wordt. Dan zou de raad in veel concretere gevallen invloed kunnen
uitoefenen. Ziet u daar ook wat in?De heer Nicolaï (VVD):Als ik het goed zie, is dat in feite een stapje minder dan wat ik voorstel,
en achteraf. Als ik het goed zie, is het wel weer een stapje meer dan de indiener
voorstelt, maar daar moeten wij de indiener nog over horen. Het zou een middenweg
kunnen zijn waarop wij misschien allemaal uitkomen, maar het gaat volgens
mij iets minder ver dan ik wat net heb gesuggereerd, zij het dat ik dat nog
als vraag heb geformuleerd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U raakte net aan een aardig punt. U zei: het wordt hoe dan ook van tevoren
bekend gemaakt dat die wijk een veiligheidsrisicogebied is. Uit het oogpunt
van democratische transparantie en controlemogelijkheid lijkt mij dat vanzelfsprekend,
maar is daarmee het initiatiefvoorstel niet volstrekt ineffectief geworden?
Waarom werd er wat gevonden in de Millinxbuurt? Omdat het een overval was.
Ik weet wel, dat als ik wapens heb, ik die de wijk uit zal dragen op het moment
dat die aangewezen wordt als veiligheidsrisicogebied.De heer Nicolaï (VVD):De discussie ging er niet over of het van tevoren bekend gemaakt moest
worden. Het ging meer om de angst van mevrouw Scheltema dat het stigmatiserend
zou werken. Dat doet het in alle gevallen enigszins, omdat in alle gevallen
iedereen weet dat het gebied daarvoor is aangewezen. Overigens geldt daarvoor
dat het, zoals de heer Van Middelkoop al terecht zei, vooral een probleem
is voor de mensen die ergens niet wonen. Ik ben het ten zeerste eens met zijn
inschatting dat het meestal de mensen die in zo'n gebied wonen tot hier zit
en dat die allang blij zijn dat deze bevoegdheden meer mogelijkheden geven
aan de politie. Die maken zich naar mijn stellige overtuiging echt geen zorgen
meer over die stigmatisering.Voorzitter! Dat was de democratische controle. Het tweede aspect dat ik
wilde noemen als het gaat om de zorgvuldigheid, is de juridische toets. Er
is bij nota van wijziging aan het initiatiefwetsvoorstel toegevoegd dat de
burgemeester zo'n gebied pas mag aanwijzen na overleg met de officier van
justitie. Dat is mooi, maar dat is nog steeds een vrij lichte vorm, want "na
overleg" betekent nog niet zo vreselijk veel. De burgemeester kan evengoed
het oordeel van de officier van justitie aan zijn laars lappen. Ik zou mij
kunnen voorstellen dat het winst zou zijn voor die controle, dus ook een juridische
check, dat dit wat zwaarder wordt aangezet en het "in overleg" wordt of op
een andere manier wordt gezorgd voor een duidelijker positie van de officier
van justitie, een duidelijker rol voor de driehoek.Voorzitter! Een laatste aspect als het gaat om de zorgvuldigheid en het
zoveel mogelijk beperkt en gericht toepassen betreft de inperking in de tijd.
Op sommige plekken mag het alleen maar op bepaalde tijden, maar natuurlijk
is het ook van belang om aan te geven hoe lang het mag. Net werd bij interruptie
gevraagd of dat ook een jaar zou kunnen duren en wat mij betreft kan dat theoretisch
gesproken inderdaad, maar dat lijkt mij niet de logische lijn, want je probeert
toch met deze laatste maatregelen na een paar keer de boel om te draaien,
zodat het heeft geholpen. Ik vind daar erg weinig over terug in het voorstel
en ik ben benieuwd naar de ideeën van de indiener en de aanwezige bewindslieden
over de gewenstheid van het zoveel mogelijk gericht en ingeperkt toepassen
van deze maatregel.De heer Rietkerk (CDA):Mevrouw de voorzitter! Veiligheid staat bovenaan de politieke agenda en
een veiliger samenleving, veiligheid in de wijk, veiligheid op straat, veilig
voetbal kijken, veilig uitgaan, dat zijn idealen waar het CDA graag hard aan wil meewerken. Helaas blijkt uit de veiligheidsresultaten van
het kabinet-Kok II dat de criminaliteit nog op een te hoog niveau zit, dat
het oplossingspercentage van misdaden dramatisch laag is en dat het wapengeweld
helaas nog steeds toeneemt. Ik verwijs naar het voorstel waarin een aantal
cijfers is opgenomen. Laat duidelijk zijn: voor een veiliger samenleving ligt
uiteraard een verantwoordelijkheid bij ouders, bij scholen, bij sportclubs
en ook bij uitgaanscentra, maar ook een duidelijke verantwoordelijkheid bij
de overheid voor het stellen van duidelijke, handhaafbare normen. Vage normen
leiden tot gedogen en rechtelijke procedures. De burger heeft wat ons betreft
recht op een betrouwbare, maar ook duidelijke overheid.Het samenlevingsbelang veiligheid vraagt om een normerende overheid en
de afgelopen jaren is er wat ons betreft toch een soort cultuur ingeslopen
dat het belang van het individu te doorslaggevend is geweest in relatie tot
de veiligheidswetgeving. De algemene kritiek luidt dat het gezag lijdt aan
een cultuur van non-interventie, het beeld is dat brutalen profiteren van
een slappe overheid. Als het dan eens misgaat – ik noem enkele willekeurige
voorbeelden – zoals in Den Bosch, de Ajax-film, de Hells Angels, dan
wijzen vele vingers naar diezelfde overheid. Natuurlijk moet de overheid handhaven,
maar de samenleving zal dan ook bepaalde wetgeving, toezicht en handhaving
moeten accepteren door politie en justitie op onderdelen bevoegdheden toe
te kennen om individuen die niet willen, aan te pakken. Wat ons betreft zijn
er grenzen aan ontspannenheid en soms moet je onaangename maatregelen nemen.
Voor bepaalde kleine groepen wordt het individuele belang wat ons betreft
dan ondergeschikt gemaakt aan het veiligheidsbelang.Naast de ontwikkelde mentaliteit en cultuur en het daarbij behorende verantwoordelijkheidsgevoel
en een betrouwbare overheid heeft het gezag van de overheid ook te maken met
de capaciteit en de mogelijkheden van politie en justitie en de bestuurlijke
rugdekking. De kritiek richting politie naar aanleiding van de rellen in Den
Bosch van bijvoorbeeld oud-minister Korthals Altes was voor mij te kort door
de bocht en te goedkoop richting de politie alleen. Natuurlijk vind ik ook
dat er bestuurlijke rugdekking moet zijn, natuurlijk vind ik ook dat er te
weinig blauw op straat is, natuurlijk moeten goed geüniformeerde agenten
meer gezag uitstralen, maar onvoldoende toegesneden wetgeving bij het offensief
van politie tegen bijvoorbeeld misdaadorganisaties, zoals in Amsterdam, waarvoor
overigens ook oud-minister Korthals Altes medeverantwoordelijkheid draagt,
zorgt voor uithollen van het gewenste gezag. Het CDA vindt dat de gereedschapskist
van overheid, maar ook van politie en justitie goed gevuld moet zijn om de
misdaad adequaat te bestrijden en criminaliteit te voorkomen. Goede instrumenten
zijn dan nodig. Ik denk daarbij aan de debatten over verruiming van DNA-wetgeving,
cameratoezicht onder voorwaarden, duidelijk aan het eind van de veiligheidsketen
en andere maatregelen. Het CDA heeft het rapport Samen Nederland veiliger
gemaakt en daarin nadrukkelijk gewezen op de preventieve kant, want voorkomen
is altijd nog beter dan genezen. Opvoeden, consultatiebureaus, de school,
het jeugdbeleid, hebben wat ons betreft ook duidelijk te maken met het veiligheidsbeleid.Ik kom nu bij het initiatiefwetsvoorstel bestrijding wapengeweld. De praktijk
toonde aan dat er in bepaalde wijken en gebieden in Nederlandse steden, waar
het geweld meer dan evenredig toeneemt, iets moest gebeuren. De overheid en
politie en justitie – de burger ziet die laatste twee ook als de overheid –
wilden graag ingrijpen en hebben dat bij wijze van experiment ook al gedaan.
De Rotterdamse Millinxbuurt is al genoemd, maar ook in de Amsterdamse Bijlmer
en op andere plaatsen zijn acties uitgevoerd. De ministers – oud-minister
Peper en minister Korthals – bleven in de Kamer volhouden dat politie
en justitie voldoende wettelijke bevoegdheden hadden om de zaak aan te pakken.
Ik verwijs naar de eerdere opmerkingen van mevrouw Halsema. Juristen, overigens
andere juristen dan degenen die zij zojuist aanhaalde, hebben toen al gezegd
dat die wettelijke bevoegdheden onvoldoende waren. Ook de CDA-fractie heeft
dit steeds beweerd. Helaas bleek inderdaad de wetgeving op sommige onderdelen
ontoereikend. Niets is meer frustrerend voor de overheid en voor politie en
justitie dan dat er in dit soort situaties onvoldoende wettelijke bevoegdheden
zijn. Het gezag van de overheid en van de politie wordt uitgehold. De CDA-fractie
is en blijft voorstander van een goede wettelijke basis, waardoor politie
en justitie beter kunnen opereren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Over welke juristen heeft u het? Ik weet niet anders dan dat de wetenschappelijke
wereld op dit punt vrij eenduidig tegenover de politiek en de politieke opportuniteit
staat.De heer Rietkerk (CDA):De exacte namen van de juristen heb ik niet direct paraat, maar ik kan
u de krantenberichten straks geven. Het zijn strafrechtjuristen uit een andere
hoek dan degenen die u aanhaalde.Minister-president Wim Kok zelf zei in 1998 in Friesland tijdens de debatten
over geweld op straat dat zijn kabinet snel maatregelen zou nemen om een betere
bestrijding van wapengeweld mogelijk te maken. Dat was in 1998. Minister Korthals
daarentegen sprak dit tegen en hield vol dat het noodzakelijk was dat politie
en justitie maximaal gebruikmaakten van de bevoegdheden die zij reeds hadden
op basis van de Wet wapens en munitie. In dit licht is het wel verklaarbaar,
maar toch ook wel schrijnend, dat er nu pas, bijna drie jaar na dato, nog
snel een wetsvoorstel door de regering is ingediend, terwijl het initiatiefwetsvoorstel
van de heer Van de Camp op de Kameragenda staat. De CDA-fractie hecht aan
het recht van initiatief van de Kamer, zeker als de regering onvoldoende tempo
maakt en dat is wat ons betreft in dit geval aan de orde. Wij juichen het
initiatiefwetsvoorstel van de heer Van de Camp dan ook toe. Ik heb grote complimenten
voor de initiatiefnemer, maar ook voor zijn ondersteunende medewerkers, die
hard hebben moeten werken.De heer Nicolaï (VVD):Een initiatiefwetsvoorstel is toch pas aan de orde als het kabinet niet
wil wat de Kamer wel wil? Daarvan is nu geen sprake. Is de heer Rietkerk dit
met mij eens?De heer Rietkerk (CDA):Ik ga niet de hele geschiedenis herhalen, want dat had op een andere plek
moeten gebeuren. Ik denk dat de initiatiefnemer hier nog het een en ander
over zal zeggen. In 1998 hebben Jaap de Hoop Scheffer en Wim
van de Camp al aangekondigd dat er een wetsvoorstel inzake preventief fouilleren
zou komen. Op hetzelfde moment sprak premier Kok hier ook over. Toen hebben
wij ons even stilgehouden, net als iedereen. Maar het traject is toen al ingezet.
Daarna is er correspondentie gevolgd en zijn er bepaalde signalen afgegeven.
Ik ga daar nu niet op in. Ik constateer dat wij nu praten over het initiatiefwetsvoorstel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar wil ik u ook een vraag over stellen. U zei dat verhoogd wapengeweld
in bepaalde wijken aantoont dat het noodzakelijk is om extra bevoegdheden
te creëren. Ik wil graag van u weten waar dat is aangetoond en waar u
dat idee vandaan haalt. In de Millinxbuurt is dat volgens de rechter niet
aangetoond. Na die actie zijn er dertig aanhoudingen geweest, waarbij maar
vijf wapens zijn gevonden.De heer Rietkerk (CDA):Dat klopt. Ik spreek ook niet alleen over de Millinxbuurt, want dat zou
het debat verengen. In de rapporten van het Sociaal en cultureel planbureau
over het grotestedenbeleid staan duidelijke cijfers over de toename van criminaliteit,
de toename van geweld op straat en de toename van geweld met wapens. Die nemen
allemaal toe in bepaalde wijken. Op die cijfers voor 1999 en 2000 heb ik mijn
argumenten gebaseerd om deze stelling in algemene zin te poneren.De CDA-fractie vraagt aandacht voor de slachtoffers en voor de potentiële
slachtoffers. In veel gevallen waarbij sprake is van bedreiging met een vuurwapen,
ontstaan ernstige psychische gevolgen voor het slachtoffer. Potentiële
slachtoffers kunnen zich bedreigd voelen. Ik ben de afgelopen jaren in vele
wijken geweest. Iedere keer staan leefbaarheid en veiligheid op de agenda,
zeker in die wijken die in de monitor van het stedenbeleid als zeer onveilig
worden aangeduid. Het zijn er globaal 48, uit te splitsen naar 148 kleinere
wijken. Het is bekend dat veel slachtoffers van gewapende overvallen gedurende
lange tijd niet meer in staat om op een normale wijze deel te nemen aan het
arbeidsproces en het sociale leven. De fractie van het CDA vindt dan ook dat
er meer oog moet komen voor deze slachtoffers.Is het stigmatiserend als een bepaald gebied onveilig wordt genoemd? Nee,
dat moet benoemd worden. Het moet gebaseerd worden op feiten. Ik sprak over
de cijfers van het Sociaal en cultureel planbureau. Er moeten analyses zijn.
Er zal een preventief en repressief beleid gevoerd moeten worden. Sommige
scholen zeggen dat ze onveilig zijn. Er wordt geconstateerd dat er in de scholen
wapens zijn. Is het dan stigmatiserend dat daar beleid op wordt gevoerd? Is
het stigmatiserend dat gezegd wordt: wij gaan met ouders en de schooldirectie
proberen om die wapens uit de school te krijgen? Nee, het is de zaak benoemen.
Wij zijn hier als volksvertegenwoordigers daarvoor aanwezig.Ik kom te spreken over de twee sporen: het bestuurlijk spoor en het strafvorderlijk
spoor. In de debatten over bestuurlijk en strafrechtelijk ophouden waren die
twee sporen gescheiden. Het was een zeer fundamenteel debat, zeker als het
gaat over het bestuurlijk ophouden. Strafrechtelijk ophouden lag meer in de
rede, gezien eerdere besluitvorming. Het onderhavige voorstel heeft een mix
van bestuurlijk en strafrechtelijk in zich. Het kent een bestuurlijk spoor
en een strafvorderlijk spoor. Dat maakt het op onderdelen wat complex. Het
is een compliment voor de initiatiefnemer om toch te proberen om dat via de
twee sporen uit te werken. Allereerst het bestuurlijk spoor. Ik ben blij dat
de raad een belangrijke bevoegdheid krijgt via de nota van wijzigingen. Ik
ben het niet eens met mevrouw Halsema. De Raad krijgt een belangrijke verordenende
bevoegdheid om in het kader van het veiligheidsbeleid de burgemeester mogelijkheden
te geven om een gebied aan te wijzen. Ik vind het van belang dat hier te onderstrepen.
Vanuit analyses dicht bij mensen wordt op gemeentelijk niveau geprobeerd een
integraal veiligheidsbeleid voor te stellen. Minister De Vries is hiermee
bezig. Het begint bij het consultatiebureau school- en jeugdbeleid. Het heeft
ook politie in zich. In sommige gevallen moet cameratoezicht worden toegepast.
Als er een zeer ernstige situatie aan de orde is, vrees voor ernstige verstoring
van de openbare orde, dan zijn er andere instrumenten waaraan dit wetsvoorstel
een invulling geeft. Het is democratisch gelegitimeerd. De burgemeester is
natuurlijk verantwoording verschuldigd aan de raad. Het zou gek zijn als dat
niet zo zou zijn in ons staatsbestel. Belangrijk is dat die burgemeester in
het driehoeksoverleg zaken kan doen. Ik ben het niet eens met de fractie van
de VVD. De heer Nicolaï zei nadrukkelijk dat hij de bevoegdheid bij de
raad wil neerleggen. De raad kan toch niet bij dat driehoeksoverleg aanwezig
zijn? De officier van justitie, de politiecommissaris en de burgemeester hebben
wettelijke verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Via het integrale veiligheidsbeleid
proberen zij de zaken op orde te krijgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er is sprake van tegenspraak. Enerzijds zegt u dat de bevoegdheden van
de raad niet mogen worden onderschat en anderzijds zegt u dat de raad niet
alles moet willen controleren, omdat het gebeurt in het driehoeksoverleg.
Wat mag die raad nu eigenlijk?De heer Rietkerk (CDA):De burgemeester voert de besluiten van de raad uit. Dat is de verordenende
bevoegdheid. Daarin staat welke ruimte de raad heeft. Ik acht de raad, zeker
in steden, zeer capabel om die verordenende bevoegdheid op te pakken. Het
zijn zeer deskundige mensen. De burgemeester blijft binnen de bevoegdheid
van de raad. Hij opereert tezamen met de officier van justitie en de chef
van de politie naar aanleiding van bepaalde zaken. Uiteraard zal hij altijd
verantwoording moeten afleggen aan de raad. Sommige burgemeesters doen dat
voordat zij naar een driehoeksoverleg gaan.De heer Kuijper (PvdA):Welk bezwaar is ertegen om de raad van geval tot geval erbij te betrekken?
Er is toch bijna nooit sprake van een spoedeisend geval?De heer Rietkerk (CDA):Ik vind dat de raad dat zelf kan bepalen. In steden als Amsterdam en Groningen
zie je dat, als het gaat over het integraal veiligheidsbeleid en het beleidsplan,
de raad op voorstel van het college van burgemeester en wethouders zaken als
cameratoezicht heel voorzichtig met waarborgen omkleed en met de Registratiekamer
erbij invult. Ik ben niet zo bang voor ontsporingen. Ik vertrouw
wat dit betreft volledig op de raad.De heer Kuijper (PvdA):Als u zoveel vertrouwen in de raad heeft, waarom betrekt u de raad dan
niet bij de aanwijzing van de gebieden en de acties als zodanig?De heer Rietkerk (CDA):Dat kan de raad zelf bepalen. Die ruimte krijgt hij wat mij betreft volop.
Als in een stad zeg maar zes gebieden zijn, moet de raad kunnen zeggen: wij
willen op basis van de problemen bepalen welke gebieden wij eerst aanpakken
en welke daarna. Wanneer de raad die mogelijkheid wil neerleggen bij de burgemeester
kan hij daartoe besluiten. Ik vind niet dat wij dat vanuit Den Haag moeten
voorschrijven.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De raad kan dat besluiten, maar zoals het voorstel nu luidt, lijkt het
erop dat de raad alleen maar geroepen wordt om de burgemeester al dan niet
die algemene bevoegdheid te geven om gebieden aan te wijzen waarin preventief
gefouilleerd wordt. Dat is de formulering van het voorstel. Wat u formuleert,
betekent een aanzienlijke uitbreiding. Als u dat bedoelt, moet u het voorstel
amenderen.De heer Rietkerk (CDA):In de nota van wijziging op stuk nr. 8 wordt de bepaling dat de burgemeester
bevoegd is om bij verstoring van de openbare orde, enz. vervangen door: de
raad kan bij verordening de burgemeester de bevoegdheid verlenen om bij verstoring
van de openbare orde, enz. Daar heb ik het over. Ten aanzien van het accentverschil
dat dacht ik in het betoog van de heer Nicolaï en ook in de vraagstelling
van de heer Kuijper zat, namelijk om dat meer bij de raad neer te leggen,
zeg ik: binnen dit wettelijk kader heeft de raad in Groningen of Amsterdam,
gelet op de eigen problemen, volop mogelijkheden om zelf gebieden aan te wijzen
als hij dat wil. Ik heb als het om de verordenende bevoegdheid gaat de raad
hoog zitten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zegt niet dat u de raad daarbij aan criteria wil binden en opdracht
wil geven gebieden aan te wijzen, begrijp ik.De heer Rietkerk (CDA):Op voorhand niet. Ik wacht graag de reactie van de initiatiefnemer en
het advies van de regering af.Voorzitter! De CDA-fractie vindt de omschrijving in het initiatiefvoorstel
met betrekking tot de tijdspanne niet op alle onderdelen duidelijk. Ik verzoek
de initiatiefnemer aan te geven of een en ander bijvoorbeeld aan nachtelijke
uren is gekoppeld, of aan de tijd tussen tien uur 's avonds en vijf uur 's
morgens. Ik wil graag weten of de burgemeester de mogelijkheid heeft, dat
scherper aan te geven. Of zegt de initiatiefnemer dat, gelet op dit debat,
de tijdspanne meer ingekaderd zou moeten worden? Ik wil daar een duidelijke
toelichting op. Indien dit onduidelijk blijft, denk ik dat de Kamer het initiatief
moet nemen om het duidelijker te krijgen.De CDA-fractie vindt het een goede zaak dat de officier van justitie een
plaats heeft gekregen in het kader van het aanwijzen van de gebieden.Ik kom tot het strafrechtelijke spoor. De initiatiefnemer kiest voor een
verruiming ten opzichte van wat nu geldt. Wij steunen dat. Ik zeg maar zo:
de politie hoeft niet te wachten totdat de trekker is overgehaald of bijna
is overgehaald, voordat zij een wapen kan richten. Daarom vinden wij deze
verruiming een goede.De PvdA-fractie heeft in het verleden een initiatief gelanceerd, en de
heer Kuijper is daarop ook ingegaan, dat op het onderdeel wapens zoeken in
vervoermiddelen, etc., wat verder mag gaan – en ik vertaal het vrij –
dan het initiatiefwetsvoorstel. Ik zie de heer Kuijper instemmend knikken,
ik heb hem dus goed begrepen. De initiatiefnemer heeft deze bevoegdheid beperkter
uitgewerkt en de CDA-fractie vraagt naar de reden van deze beperktere uitwerking.
Ik geef het volgende voorbeeld. Er rijdt uit Joegoslavië richting ons
land een auto waarvan de CRI het signaal heeft gekregen dat er wapens in de
kofferbak aanwezig zijn. Deze auto komt het land via Twente binnen, passeert
ongemerkt de douane aldaar, maar wordt in Zwolle of Enschede op weg naar Amsterdam
gesignaleerd zonder dat er een direct vermoeden is van een strafbaar feit
en zonder dat er dreiging is van een bepaald delict. Waarom kan die auto in
Zwolle of Enschede al niet worden aangehouden waarna de wapens eruit kunnen
worden gehaald? Of moet men wachten totdat in Amsterdam de ellende begint?
Hoe beoordelen de initiatiefnemers deze casus, afgezet tegen de huidige situatie?
Kijkend naar het initiatiefwetsvoorstel, vraag ik wat voor wijziging optreedt
door het door mij genoemde voorbeeld? Het moet overigens duidelijk zijn dat
ik sympathie heb voor de suggestie van de PvdA.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat de heer Rietkerk als voorbeeld noemt, mag allang. Als iemand illegaal
het land met wapens binnenkomt is er sprake van verdenking van een strafbaar
feit. Punt uit.De heer Rietkerk (CDA):Toen ik het initiatiefvoorstel las, worstelde ik met deze vraag. Ik hoor
graag dat mijn vragen beantwoord worden, zodat ik daarop in tweede termijn
kan terugkomen. Ik merk namelijk in de praktijk dat een aantal politieonderdelen
hier huiverig voor is. Men denkt niet bevoegd te zijn. Ik heb gewoon een verduidelijkende
vraag uit de praktijk gesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het overkomt mij voortdurend dat sprekers aandringen op extra bevoegdheden,
maar niet de voorbeelden kunnen leveren van dingen die niet kunnen. U moet
ervoor zorgen dat het overtuigend is. Toon eens aan wat niet kan.De heer Rietkerk (CDA):Uit de praktijk heb ik begrepen dat de politie op zo'n moment niet durft
in te grijpen, omdat men denkt dat de bevoegdheden hiertoe niet aanwezig zijn.
Ik ben er tegen om experimenten uit te voeren à la de Millinxbuurt
en dan te horen: neen, het kan niet. Ik wil aan de hand van mijn voorbeeld
weten wat volgens de huidige wetgeving mogelijk is en wat er in het initiatiefvoorstel
verandert. Ik wil dat die casus wordt uitgewerkt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar nu haalt u allerlei dingen door elkaar. Bij de Millinxbuurt was er
sprake van een volstrekt andere situatie waar er überhaupt geen strafvorderlijke
eisen werden gesteld. U spreekt nu over het strafvorderlijke deel en u wilt
uitbreiding van de mogelijkheden van het fouilleren, zonder
dat er een veiligheidsrisicogebied wordt ingesteld. Ik vraag u mij aan te
geven waar de bevoegdheden tekortschieten, maar u noemt een voorbeeld van
iets wat allang mag. Overtuig ons eens, overtuig mij in ieder geval ervan
waar het tekortschiet.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb aangegeven dat de politie vindt dat zij op zo'n moment niet kan
ingrijpen. Zij moet wachten totdat er in Amsterdam een dreiging van een delict
is of totdat er een trekker overgaat. Waarom kan al niet in Zwolle of Enschede
worden ingegrepen? Ik vraag hoe het zit met de huidige wetgeving en hoe het
zit met het initiatiefwetsvoorstel. Ik wacht het antwoord af. Natuurlijk heeft
het niet met de Millinxbuurt te maken, maar ik noemde die als voorbeeld naar
aanleiding van uw vraag om aan te geven wat wel en niet kan. De politie komt
in een dilemma omdat zij iets moet ondernemen om de wet te verkennen. Ik ben
daar tegen. Hier moet gedebatteerd worden over wat wel en niet kan en dan
weet de politie precies waar zij aan toe is.Er is al gesproken over de luchtvaartterreinen. Ik ben het ermee eens
dat dit een ander soort discussie is. Het ging echter om de vraag of men het
erg vindt dat kinderen gefouilleerd worden. Het idee dat daar gefouilleerd
kan worden, geeft mij als ik daar met mijn kinderen loop, een veilig gevoel.
Ik sluit mij overigens aan bij de desbetreffende opmerkingen van de heer Van
Middelkoop.Kortom, voorzitter, de fractie van het CDA weegt in een aantal situaties
de collectieve veiligheidsbelangen in een bepaalde wijk en binnen bepaalde
tijdslimieten zwaarder dan een beperkte inbreuk op de privacy.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik zou toch nog een vraag willen stellen.De voorzitter:Ik moet toch even zeggen dat wij met een eerste termijn bezig zijn en
dat de heer Rietkerk alles wat hij zegt voorhoudt aan de initiatiefnemers.
Misschien kunnen wij ons enigszins beperken tot de vraagstellingen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het zal mijn laatste vraag bij de heer Rietkerk zijn, dat beloof ik. U
was toch ook aan het eind van uw betoog, mijnheer Rietkerk?De heer Rietkerk (CDA):Bijna.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt nu, dat u de veiligheid in een wijk in verhouding vindt staan tot
een beperkte inbreuk op de privacy. U formuleerde het eerst anders.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb het ook niet zo geformuleerd, maar ga verder met uw vraag.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Eerder zei u, dat u het collectieve belang vindt opwegen tegen de inbreuk
op de privacy van een kleine groep. Hoe groot mag die groep zijn?De heer Rietkerk (CDA):Op die vraag ga ik niet in. Als het collectieve veiligheidsbelang dat
een wijk vraagt van overheid, politie en justitie helemaal achter in de keten
zit, moet men zich bij het nemen van maatregelen afvragen of er gekozen moet
worden voor de veiligheid van de wijk, van de mensen die daar wonen of voor
een beperkte inbreuk op de privacybelangen van een aantal individuen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is nu juist de vergissing die u maakt.De heer Rietkerk (CDA):Het CDA kiest voor het collectieve veiligheidsbelang, laat dat duidelijk
zijn. Die beperkte inbreuk op de privacy nemen wij dan op de koop toe.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U maakt een vergissing, want u doet alsof dan alleen maar een paar individuen...De voorzitter:Mevrouw Halsema, we hadden afgesproken dat het uw laatste vraag was en
die is naar mijn mening in viervoud gesteld!De heer Rietkerk (CDA):De raad wijst namens de burgers een bepaald gebied aan en doet dat niet
zomaar. Dat gebeurt op basis van aanwijzingen van de slachtoffers en van de
mensen die daar jarenlang ellende hebben ondervonden. Als de raad ervoor kiest
om de politie bepaalde bevoegdheden te geven, kiest het CDA voor de veiligheid
van de burgers van die buurt. Dat betekent ook dat je op onderdelen een beperkte
inbreuk op de privacy mogelijk maakt. Die stelling houd ik vast.Voorzitter! Ik ben benieuwd hoe ver het staat met het vuurwapendatasysteem,
met de vuurwapengerelateerde geweldsdelicten en de internationale uitwisseling
in dezen.Mijn tweede vraag betreft de herkenbare eenheden bij de politie. Een door
de Kamer aangenomen motie daarover van mijn hand is vorig jaar en ook recentelijk
hier aan de orde geweest. Ik ben het wachten moe en wil duidelijkheid van
de regering of die regionale politiekorpsen nu inderdaad een herkenbare eenheid
hebben om vuurwapens te gaan bestrijden.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Centraal in ons strafrecht staat het beginsel dat
alleen in uitzonderlijke gevallen inbreuk gemaakt mag worden op de vrijheden
en de rechten van de individuele burger. Daarbij geldt bijvoorbeeld als uitgangspunt
een redelijk vermoeden van schuld. Naarmate de ernst van het feit en de maatschappelijke
gevolgen groter zijn, kan inbreuk op de vrijheden en rechten van de individuele
burger plaatsvinden om meer redenen dan een redelijk vermoeden van schuld.
Uiteindelijk zal de rechter op basis van feiten en omstandigheden moeten beoordelen,
of die inbreuk in overeenstemming is met het strafrecht. De politie heeft
in november 1999 het middel van de preventieve fouilleringen in de Millinxbuurt
proberen toe te passen. Later heeft ze dat ook gedaan in het centrum van de
stad Eindhoven. Iedere burger die in of uit de Millinxbuurt wilde werd, zonder
dat sprake was van een geïndividualiseerde verdenking aangehouden en
geïnspecteerd op het bezit van wapens. Eenieder die de elementaire beginselen
van ons recht kende, had toen al de nodige twijfels bij de rechtmatigheid
van het optreden van de politie. Uiteindelijk heeft de rechter op 4 januari
2000 geoordeeld, dat dit niet kon en dat geen fouillering van burgers mocht
plaatsvinden zonder dat sprake was van een duidelijke geïndividualiseerde
verdenking.De verkenning van de grenzen van het recht, zoals de Rotterdamse driehoek
dat noemde, was dus mislukt. De volgende stap was natuurlijk
het stellen van de vraag of de bepalingen die maatgevend zijn voor het mogen
fouilleren van burgers verruimd mochten worden. Daarover is eerder in deze
Kamer gesproken. Nu ligt er een wetsvoorstel van de heer Van de Camp en de
regering heeft met spoed haar eigen wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. In
beide wetsvoorstellen gaat het om een gebiedscontrole. De bedoeling is dat
een aantal bevoegdheden ten aanzien van dat gebied verruimd wordt.Mevrouw de voorzitter! Naar de mening van de SP-fractie verschuift in
dit land het recht. Dat gebeurt al een tijdje. De politiek, de politie en
de bevolking vragen om meer bevoegdheden. Ik herinner in dit verband aan de
behandeling van de invoering in ons wettelijk systeem van de bestuurlijke
ophouding in het kader van EK 2000. Destijds werd het scheppen van die mogelijkheid
door de verdedigers van het wetsvoorstel met name beargumenteerd met te wijzen
op de noodzaak ervan in verband met de komende voetbalwedstrijden en de mogelijkheid
werd ook aangedragen als panacee om de problemen die daar zouden ontstaan
te kunnen oplossen.Inmiddels is het stil geworden rondom de bestuurlijke ophouding en zelfs
zo stil, dat niemand heeft kunnen vaststellen of het middel nu wel of niet
effectief is geweest. Kortom, het middel is niet eens gebruikt. En dat is
voor de gemeente Amsterdam en ook de gemeente Maastricht aanleiding geweest
om in hun plaatselijke politieverordening de bepalingen omtrent de bestuurlijke
ophouding te schrappen. Naar mijn mening terecht, omdat die bestuurlijke ophouding
destijds een behoorlijke inbreuk betekende op de rechten van de individuele
burger.Van hetzelfde is sprake in het wetsvoorstel van de heer Van de Camp. Met
name doel ik nu op het onderdeel in zijn wetsvoorstel dat over de veiligheidsrisicogebieden
gaat. De burgemeester krijgt na samenspraak met de gemeenteraad de bevoegdheid
om bepaalde gebieden als veiligheidsrisicogebieden aan te wijzen. Voor zo'n
gebied gaan bepaalde voorschriften gelden en worden bestaande voorschriften
verruimd. Hierop kom ik straks terug. Ik wil het voorstel met name beoordelen
in het licht van de roep van de samenleving om meer bevoegdheden aan politie
en justitie te geven. Dat gebeurt met het idee dat dit de enige oplossing
is om het probleem waarmee men wordt geconfronteerd op te lossen.Het gaat om de beperking in verband met allerlei regels in onze samenleving,
maar de vraag is gewettigd – en ik parafraseer nu de woorden van de
heer Blad in de NRC van vorig jaar –: wat zou het uiteindelijke verschil
zijn tussen legaal en illegaal geweldsgebruik als aan het legale geweldsgebruik,
gesanctioneerd in het belang van het collectief en ter bescherming van het
collectief geen grenzen meer worden gesteld? Wat indien rechtmatige vrijheidsberoving
wegens ernstig vermoeden van het plegen van een strafbaar feit en willekeurige
aanhoudingen zonder redelijke verdenking van schuld van een strafbaar feit
in één en hetzelfde rechtssysteem worden neergelegd? Dat is
in mijn optiek vervuiling van het rechtssysteem en het leidt tot het wettelijk
inbedden van de situatie waarin de politie op gezette tijden en op bepaalde
plaatsen een soort vrijplaats creëert waar de bevoegdheden van de politie
nauwelijks beperkt worden en waar op grove wijze inbreuk kan worden gemaakt
op de rechten van het individu.De vraag is dus gewettigd of deze massale fouilleringstrategie het antwoord
is op de problemen die door de heer Van de Camp, overigens terecht, in zijn
wetsvoorstel worden gesignaleerd. De geweldsproblematiek in bepaalde wijken
wordt ook door mijn fractie niet ontkend. Sterker, wij hebben het daarover
al vaker gehad. Er wordt niet alleen gesproken over de Millinxbuurt, maar
ook een plaats als Eindhoven wordt genoemd alsmede delen van Amsterdam-zuidoost.
Toch is mijn fractie van mening dat het mogelijk maken van massale fouillering
de verkeerde weg is. De basis van het probleem waar wij hier over praten,
ligt naar onze mening veeleer in bijvoorbeeld de verwaarlozing van een aantal
buurten in ons land. Het zijn concentratiegebieden van problemen waar verder
weinig aandacht voor was en is. Pas als de zaak uit de hand loopt, de politie
de controle al lang heeft verloren en het gemeentebestuur de buurt en zijn
bewoners aan zijn lot heeft overgelaten, komt het tot een reactie van de overheid.
In dit geval wordt er een voorstel gedaan voor ongebreidelde controle in een
bepaalde buurt. Daarmee wordt, wat mij betreft, voorbijgegaan aan de kern
van het probleem, namelijk het wegvallen van de cohesie in een buurt, de letterlijke
verpaupering van een buurt en daardoor het aantrekken van verslaafden, criminelen
en dealers. Het antwoord daarop zou veeleer moeten liggen in het aanpakken
van de problemen die ik zojuist signaleerde, dan in gebruikmaking van het
strafrecht en het bestuursrecht om te komen tot een aanpak die op gespannen
voet staat met de rechten van de individuele burger.De heer Rietkerk (CDA):Wij zitten met de situatie anno 2001. Ik kan uw analyse van de problemen
en het aanpakken daarvan een heel eind volgen, maar ik wil weten wat nu het
antwoord van uw partij is op de problemen die er nu zijn, en het toenemende
wapengeweld in bepaalde wijken van sommige steden.De heer De Wit (SP):Ik kom nog te spreken over het voorstel en wat ik daarvan vind. Ik kan
echter al wel antwoorden op uw vraag. Ik denk dat het antwoord niet is het
aanwijzen van risicogebieden waarin rechten van burgers mogen worden opgeheven.
Ik denk dat het initiatiefvoorstel op dat punt in wezen overbodig is, omdat
het bestaande recht voldoende mogelijkheden biedt voor controle op wapens.
Ik zal dadelijk proberen om dit aan te tonen aan de hand van mijn analyse
van het voorstel. Wij praten nu echter over een heel ander probleem en dat
is het volgende. De roep om steeds meer bevoegdheden voor de politie is naar
mijn oordeel rechtstreeks gekoppeld aan het tekort aan politie. De politiecommissarissen
bepleiten, de een nog harder dan de ander, meer bevoegdheden voor de politie.
Zij doen dit op basis van het feit dat er in ieder geval geconstateerd moet
worden dat er te weinig politie is. De vraag is wat wij nu moeten doen. Moeten
wij nu, zoals u zegt, de rechten van de individuele burger opschorten of zoeken
wij in de huidige regelgeving naar een aanpak waardoor er politie op straat
is die op de juiste wijze kan ingrijpen?De heer Kuijper (PvdA):Voorzitter! De heer De Wit geeft naar mijn gevoel een goede analyse, als
hij zegt dat de problemen ook op een andere manier op te lossen
zijn, namelijk door aanpak van de wijk, het aantrekkelijker maken van het
wonen, het tegengaan van verpaupering, het creëren van onderwijs en het
bieden van perspectief. Het is echter naïef om te veronderstellen dat
iedereen via die maatregelen op het rechte spoor te krijgen is. Is de heer
De Wit niet van mening dat de mensen die niet op het rechte spoor zitten en
die wel wapens willen gebruiken, op de een of andere manier aangepakt moeten
worden, juist ter wille van de mensen die daar wonen?De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ook de SP is van mening dat mensen die met een wapen rondlopen,
gearresteerd moeten worden en dat er vervolgens een proces-verbaal opgemaakt
moet worden. Er mag geen misverstand over bestaan dat ook wij vinden dat die
mensen een straf moeten krijgen. Het gaat mij er echter om dat er vanwege
die roep rond de geweldsmisdrijven, de agressie en het wapengeweld gesteld
wordt dat de enige oplossing zou zijn het creëren van een gebied in een
plaats waar in feite een soort vrijstaat ontstaat en waar de burger geen rechten
meer heeft. In het initiatiefvoorstel staat althans dat mensen te allen tijde
aangehouden moeten kunnen worden. Er wordt geen enkel voorbehoud meer gemaakt.De heer Kuijper (PvdA):Voorzitter! Dan is dat misverstand in ieder geval weggewerkt. De PvdA
is ook van mening dat er daarvoor nog heel veel stappen te zetten zijn. Ik
heb die net genoemd. Er komt echter een moment waarop wij elkaar in de ogen
moeten kijken en maatregelen moeten durven nemen.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ook ik zal maatregelen niet uit de weg gaan. Ik hoop evenwel
duidelijk gemaakt te hebben dat ik een en ander anders benader.Het initiatiefvoorstel roept een aantal vragen op. Er ontstaat een situatie
die wij nu ook zien, als de politie optreedt rond het centraal station in
Amsterdam of in andere plaatsen waar men overlast ervaart. De politie treedt
dan op en veegt een straat of het centraal station schoon, maar vervolgens
verplaatst het probleem zich. Ziet de heer Van de Camp ook het risico dat
als een plaats als risicogebied wordt aangewezen, dezelfde situatie zich vervolgens
op andere plaatsen kan voordoen? Krijgen wij niet te maken met verplaatsing?Er zijn een aantal vragen te stellen over de effectiviteit van het wetsvoorstel.
Ik heb allereerst gekeken naar de formulering van artikel 151. Daar staat
in dat de burgemeester bepaalde bevoegdheden krijgt bij verstoring van de
openbare orde als gevolg van de aanwezigheid van wapens. Wat is dat nu? Wat
betekent dit criterium? Naar mijn idee kan er alleen maar sprake zijn van
verstoring van de openbare orde als gebleken is dat er wapens gebruikt zijn.
Anders gezegd, iemand met een wapen op zak verstoort de openbare orde niet,
want u en ik weten er niet van. Volgens het wetsvoorstel van de heer Van de
Camp kan er pas worden ingegrepen als verstoring van de openbare orde gebleken
is. In dat geval stel ik de volgende vraag. Als er sprake is van het openlijk
gebruik van wapens, dan kan de politie dat traceren en dan kan de politie
ook optreden. Wij hebben dan niet de aanwijzing van een risicogebied nodig.
Wat formuleert de indiener nu eigenlijk? Formuleert hij het zo, dat het zou
kunnen zijn dat er in een bepaalde buurt wapens aanwezig zijn en er dus sprake
is van verstoring van de openbare orde? Of moet er eerst sprake zijn van een
daadwerkelijke verstoring van de openbare orde als gevolg van wapengebruik?
In dat geval heeft de politie andere mogelijkheden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind de redenering van de heer De Wit tot dusver heel aardig, maar
er volgt in het desbetreffende artikel natuurlijk nog een zinsnede, namelijk
"dan wel bij ernstige vrees voor het ontstaan daarvan".De heer De Wit (SP):Mijn volgende vraag aan de heer Van de Camp is daarom als volgt. Kan hij
duidelijk maken wat wij moeten verstaan onder "ernstige vrees"? Waar moet
die uit blijken? Waar moet die op gebaseerd zijn? Als die vrees aan de hand
van feiten te herleiden is, kan de politie optreden op basis van verdenking
van het bezit van wapens, zoals vorige week in Amsterdam. Ook dan hebben wij
dit middel niet nodig.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Wordt het na de interruptie van mevrouw Halsema geen tijd dat de heer
De Wit zijn opmerking van zo-even nuanceert, namelijk dat de bevoegdheden
in het wetsvoorstel pas bij gebruik van een wapen worden geactiveerd? Als
er cowboys de stad in komen die hun wapens niet gebruiken maar er wel aan
alle kanten mee zijn bekleed, is er toch sprake van een mogelijk ernstige
vrees voor het ontstaan van wapengebruik?De heer De Wit (SP):Maar dat staat er niet. Het wetsvoorstel spreekt over de bevoegdheden
voor de burgemeester bij verstoring van de openbare orde door de aanwezigheid
van wapens. Vervolgens is er de tweede mogelijkheid, namelijk die van de ernstige
vrees.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Neen, vervolgens staat er: dan wel bij ernstige vrees voor het ontstaan
daarvan. Dus van het ontstaan van een verstoring van de openbare orde. Ik
refereer in dit verband aan de situatie van de cowboys waarop ik zo-even duidde.
Er is daarbij nog geen wapen gebruikt maar het is wel duidelijk dat dit risico
bestaat. Welnu, in dat geval worden de bevoegdheden conform het wetsvoorstel
geactiveerd.De heer De Wit (SP):Dat klopt. Ik zeg dat de desbetreffende bepaling van het wetsvoorstel
ziet op twee mogelijkheden. De ernstige vrees is er een van. Met de andere
begint het wetsartikel. Dat is namelijk niet beperkt tot alleen ernstige vrees.
Neen, er staat ook dat er bij verstoring van de openbare orde als gevolg van
de aanwezigheid van wapens kan worden opgetreden. Of je nu uitgaat van het
ene geval of het andere geval, in beide gevallen is er geen veiligheidsrisicogebied
nodig. Wij constateren namelijk dat er wapens zijn en dat die gebruikt worden
of gebruikt kunnen worden. Daarbij heeft de politie haar eigen bevoegdheden
om op te treden.Voorzitter! Ik hoor graag van de indiener een nadere motivatie inzake
het overnemen van de standpunten van de VNG en de Nationale ombudsman. Die
standpunten zijn namelijk volgens mij niet zo eenduidig. Ik hoor ook graag
een nadere toelichting op de verwijzing naar de Grondwet en
internationale bepalingen.De heer Van de Camp verwijst bijvoorbeeld naar de jurisprudentie van het
Europese Hof. Daar ligt een soort cirkelredenering aan ten grondslag. Hij
spreekt van de dringende maatschappelijke behoefte ofte wel the pressing social
need. Wordt die maatschappelijke behoefte echter niet gecreëerd door
de maatschappelijke omstandigheden, door de maatschappelijke verslonzing die
is opgetreden? Wordt niet al te gemakkelijk naar deze jurisprudentie verwezen?Mevrouw Halsema heeft terecht gezegd dat een gewaarschuwd mens voor twee
telt. Op het moment dat in het openbaar een risicogebied wordt aangewezen,
zullen daar alleen nog werkelijk domme mensen met een wapen op pad gaan. Als
de wapens in beslag genomen zijn – op zichzelf is dat natuurlijk winst –
zijn de agressie en het geweld nog niet uitgebannen. Vervolgens kunnen in
de diverse cafés met andere middelen de nodige geweldsdelicten gepleegd
worden, zoals met bierflessen, barkrukken enz. Het is de vraag wat er met
dit wetsvoorstel wordt opgelost. Het gebruik van andere middelen dan wapens
wordt niet uitgesloten. Moet er niet meer aandacht zijn voor de grote agressie
die ontstaat door het gecombineerde gebruik van XTC, alcohol en andere drugs?
Ook de heer Van de Camp zal hier overigens geen oplossing voor hebben.In een risicogebied mag de politie ook in publieke gebouwen optreden,
bijvoorbeeld in horecagelegenheden. Als mensen naar privé-ruimten vluchten,
mag de politie dan daar ook gebruikmaken van haar bevoegdheden? Waar ligt
de grens? Hoe beoordeelt de heer Van de Camp nu precies wanneer er sprake
is van een risicogebied? Waaruit moet dit blijken? Moeten er eerder strafbare
feiten hebben plaatsgevonden?Mijn fractie heeft ernstige bezwaren tegen het voorstel van de heer Van
de Camp. Het tast de rechten en vrijheden van de burger fundamenteel aan,
zeker in een risicogebied. De effectiviteit is zeer twijfelachtig. Daarbij
komt dat er sprake kan zijn van een volstrekt subjectieve beoordeling door
de politie. Als wordt afgegaan op de uiterlijke kenmerken kan het in de buurt
komen van discriminerend optreden. Wellicht is dat de enige reden dat iemand
gefouilleerd wordt.Voorzitter! Ik vat samen. Onze voorkeur gaat uit naar een integrale aanpak
van de problematiek in buurten en in steden. Dat kan niet van vandaag op morgen.
Dat zou in samenwerking moeten met de politie, maar ook met het gemeentebestuur,
de horeca, de scholen en de ouders. Kortom, alle betrokkenen dienen daarin
een rol te vervullen. Ik denk dat een dergelijke integrale aanpak eerder tot
resultaat zal leiden dan het gebruikmaken van het strafrecht en het bestuursrecht
om een aantal bevoegdheden te creëren die een fundamentele breuk betekenen
met de rechten van de burger.Voorzitter! Tot slot een technische vraag die betrekking heeft op de formulering.
Anderen hebben die vraag ook al gesteld. Misschien wil de heer Van de Camp
nog eens kijken naar artikel 51 in stuk nr. 4. Daar staat onder punt a een
vreemde formulering. Misschien heeft hij dat al gezien. In alle andere wetsartikelen
haalt hij het "redelijkerwijs aanleiding geven" aan in de aanhef, maar hier
heeft hij het onder punt a geformuleerd.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Wij zullen zoals nu is te voorzien donderdag aanstaande in de loop van
de middag de behandeling voortzetten.Sluiting 22.14 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-3730-3756.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl