Afschaffing van de verplichte maatschappelijke stage
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-07-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


13
 Afschaffing van de verplichte maatschappelijke stage
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het vervangen van de verplichte maatschappelijke stage door een facultatief programmaonderdeel, het invoeren van de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en cultuur en het schrappen van het verplichte vak algemene natuurwetenschappen uit het gemeenschappelijk deel van de vwo-profielen (33740). 
 
 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag over dit onderwerp kunnen praten. Laat ik om te beginnen kort iets zeggen over de systematiek van het wetsvoorstel, waar de fracties van de VVD, GroenLinks en de SP een opmerking over hebben gemaakt. Het betreft een combinatie van een aantal onderwerpen in één wetsvoorstel. Wij gingen er aanvankelijk van uit dat de omvang van de drie afzonderlijke maatregelen — de afschaffing van de wettelijk verplichte maatschappelijke stage, het schrappen van het vak anw in de bovenbouw van het vwo en de integratie en de wijziging van de vakbenaming van Grieks en Latijn — het niet onmiddellijk zou rechtvaardigen om daar afzonderlijke wetsvoorstellen van te maken. Aan de andere kant heb ik de opmerkingen van de leden van de Eerste Kamer ook goed gehoord. Van mijn kant moet ik toegeven dat ik er tot op heden weinig plezier van heb gehad dat deze drie onderdelen in één wet zijn gevat. Had ik ze opgeknipt, dan was het veel makkelijker geweest om deze wet door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer te loodsen. Ik moet constateren dat er voor ieder van die onderdelen respectievelijk weliswaar wisselende maar grote meerderheden zijn, maar dat het gecombineerd nog best ingewikkeld is om het erdoorheen te loodsen.
 
 
 De heer Bruijn haalde in zijn inbreng een mooi citaat van The Rolling Stones aan: "I can't get no satisfaction". Allebei hebben wij afgelopen zaterdag kunnen genieten van een mooi optreden van deze band. Tot dusver gaat dat citaat hier op, maar misschien komt daar na vanavond verandering in.
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Franken
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ook in de toekomst zal ik uiteraard altijd bekijken of het handig is om dingen te combineren. Ik zal ook bekijken welke dingen gecombineerd worden in wetsvoorstellen. Soms komen er met veegwetjes en variawetten ook weleens dingen bij elkaar. Dan is het altijd een afweging tussen aan de ene kant wetgevingsefficiency en aan de andere kant recht doen aan het inhoudelijke debat dat in deze Kamer en aan de overkant zou moeten worden gevoerd.
 
 
 Ik kom op de hoofdmoot van dit wetsvoorstel, waar de leden de meeste vragen over hebben gesteld en waar de meeste opmerkingen bij zijn geplaatst, namelijk het afschaffen van de verplichting die thans geldt voor de maatschappelijke stage. Vele Kamerleden hebben gezegd: eerst wordt de maatschappelijke stage verplicht en nu wordt de maatschappelijke stage weer afgeschaft, maar hoe zit het nu met de consistentie van beleid? Het is niet helemaal waar dat de maatschappelijke stage wordt afgeschaft. Alleen de verplichting wordt afgeschaft. Voor scholen die dat wensen, blijft er altijd de facultatieve mogelijkheid bestaan om er vorm en inhoud aan te geven.
 
 
 De heer Bruijn vroeg hoe het zit als je de voor- en nadelen tegen elkaar afweegt. De heer Ganzevoort vroeg in zijn inleiding hoe dit zich verhoudt tot de wettelijke opdracht om vorm en inhoud te geven aan de burgerschapstaak. Ik denk dat het goed is om daarbij doel en middel te onderscheiden. In mijn ogen is de maatschappelijke stage geen doel op zich, maar kan het een heel effectief middel zijn om inhoud te geven aan de wettelijke burgerschapstaak, die is vervat in artikel 17 van de Wet op het voortgezet onderwijs. Daarin wordt onder andere aangegeven dat het onderwijs mede gericht is op het bevorderen van actief burgerschap en sociale integratie. Dat is vervolgens uitgewerkt in kerntaken. Het gaat om een belangrijke opdracht aan het onderwijs. Die wordt met deze wet niet veranderd. Die blijft dus bestaan. We blijven er dus ook op toezien dat scholen daar aandacht aan besteden.
 
 
 Daarbij is het alleen de vraag of je je vervolgens ook zou moeten vastleggen op de manier waarop het moet gebeuren. In het verleden is dat wel gebeurd met het wetsvoorstel dat we nu beogen te wijzigen. Daarbij is gezegd dat de maatschappelijke stage dé manier is om hier vorm en inhoud aan te geven. Een aantal van de leden haalden dat in hun betoog al aan. Gelet op bijvoorbeeld het rapport van de commissie-Dijsselbloem en gelet op de algemene discussie over wat we voorschrijven in het onderwijs en waar we pedagogisch en didactisch gezien ruimte geven, denk ik dat het belangrijk is dat we de doelen scherp stellen, maar dat we scholen de ruimte geven om daar vervolgens invulling aan te geven. Ik denk dat dat met dit wetsvoorstel wordt beoogd. Daarmee wordt ruimte gegeven aan scholen. Er wordt eveneens ruimte gegeven op het gebied van heel veel andere taken en kerndoelen die in de wet zijn gevat. Er zijn natuurlijk meerdere opdrachten aan het onderwijs waarbij ook niet exact is voorgeschreven hoe die zouden moeten worden ingevuld. Ik denk dus dat het belangrijk is om doel en middel hier te onderscheiden en nog eens dubbel te onderstrepen. Ik hoop dat ik hiermee tegemoet kom aan de vraag van de heer Bruijn en de heer Ganzevoort hoe het nu precies zit. Die kerndoelen blijven bestaan. Daar houden we ook toezicht op. Ik zal daar straks, als het gaat over de monitoring en het onderzoek, nog iets meer over zeggen.
 
 
 Wat betekent die ruimte voor de praktijk? Ik denk dat best veel scholen zullen zeggen: wij gaan wel door met een bepaalde vorm van stage. Het hoeft niet per se, maar het kan ook op een andere manier. Gelet op de inhoud van dit wetsvoorstel, denk ik dat er inhoudelijke argumenten te geven zijn waarom de ruimte die wij bieden, ook pedagogisch en didactisch gezien tegemoetkomen aan de behoefte die vaak leeft bij scholen en besturen. Zij willen vaak op een eigen manier hun identiteit vormgeven. Zij willen soms een bepaalde ruimte in hun curriculum om dingen te combineren. Laat ik een aantal voorbeelden geven.
 
 
 De huidige wet schrijft voor dat een maatschappelijke stage minimaal 30 uur moet omvatten, maar ook dat die voor maximaal 30 uur meetelt. Het voorstel dat ik vandaag aan de Kamer voorleg, maakt het mogelijk om stages in te voeren van minder dan 30 uur, maar tegelijkertijd wordt ervan uitgegaan dat ook stages die wat langer duren, bijvoorbeeld een week — dan zit je al gauw aan 40 uur — qua onderwijstijd meetellen. In die zin doet dit wetsvoorstel wat meer recht aan de feitelijke onderwijstijd.
 
 
 Dit wetsvoorstel biedt ook ruimte om dingen rond de stage heen mee te laten tellen. In de huidige wet geldt bijvoorbeeld dat de voorbereiding op een stage en de reflectie achteraf op een stage niet meetellen in die verplichte 30 uur, terwijl ik mij juist heel goed kan voorstellen dat het voor een school heel interessant en nuttig kan zijn om niet zomaar een stage aan te bieden waar kinderen op kunnen intekenen, maar om met leerlingen na te denken over de vraag wat een maatschappelijke opdracht is en hoe je die zou kunnen vervullen. Met andere woorden, je laat die leerlingen nadenken en je laat ze misschien zelf een stage organiseren en invullen. Eventueel laat je ze daar zelf een sollicitatiebrief voor schrijven. Dat is voor kinderen in die leeftijd vaak een enorme opgave. Dat kan een onderdeel zijn van de uiteindelijke opdracht. In het huidige wetsvoorstel zou dat echter niet meetellen voor de stage. Met andere woorden, door wat meer ruimte en flexibiliteit te bieden loop je misschien iets korter dan 30 uur stage, misschien twee of drie dagen, maar is wel sprake van een bredere context waardoor het effectiever en maatschappelijk wellicht waardevoller is. Ook de loopbaanstage, die de SP naar voren bracht, is in dat opzicht een onderdeel dat kan worden meegenomen. Nu schrijft de wet strak voor dat het moet gaan om onbezoldigd vrijwilligerswerk waardoor bijvoorbeeld het inleven in een beroepsstage een stuk ingewikkelder wordt. Dat wordt straks vele malen eenvoudiger in de nieuwe wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Dat mag de staatssecretaris nader beargumenteren. Volgens mij kun je heel goed onbezoldigd vrijwilligerswerk doen ter oriëntatie op een beroepsstage. Mijn zoon gaat dit jaar bij nu.nl stage lopen. Dat doet hij ook volledig onbezoldigd maar wel ter oriëntatie op zijn beroep.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Een maatschappelijke stage is eerst en vooral bedoeld om maatschappelijk en onbezoldigd vrijwilligerswerk in maatschappelijke organisaties te verrichten. Daardoor is het werken in een metselbedrijf, als je bijvoorbeeld bouwtechniek doet, daar wat moeilijker in onder te brengen, terwijl dat wel heel erg zinvol kan zijn bij de oriëntatie waar mevrouw Gerkens op doelt. Zij sprak in haar inbreng over ondernemerschap als een belangrijke waarde waar het onderwijs ook aandacht aan zou kunnen schenken. Dat sluit niet uit dat je dat ook bij een onderwijsinstelling kunt doen, of bij de kinderopvang, of bij een welzijnsinstelling, maar andersom kan het heel erg goed zijn dat je stage loopt bij een bedrijf dat minder goed onder de titel valt maar waar je ook maatschappelijk zinvol werk doet. Dat knelt echter met de huidige wet op de verplichte maatschappelijke stage. Het voorstel dat vandaag voorligt, biedt daar meer ruimte voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Dan gooit de staatssecretaris het kind met het badwater weg, vooral als het gaat om de uitbreiding. Ik doel nu op het onderzoek dat Movisie ooit heeft gedaan naar de maatschappelijke stage. Daarin wordt duidelijk dat stagebieders de speelruimte en de vrijheid die er al waren, gegeven door het ministerie, moeilijk vonden. Er was juist meer behoefte aan coördinatie. Nu zegt de staatssecretaris dat het geen 30 uur meer hoeven te zijn en dat het minder uren mogen zijn. Er komt dus veel vrijheid voor de scholen, maar dat zal leiden tot veel meer verwarring bij de stagebieders. Zij hebben juist meer behoefte aan duidelijkheid, helderheid en structuur. Verwacht de staatssecretaris niet dat de maatschappelijke stage daardoor uiteindelijk een stille dood zal sterven omdat er straks geen stagebieders meer zullen zijn vanwege de onduidelijkheid die gaat ontstaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik denk dat dit niet het geval is. Wat mij betreft hoeft er geen onduidelijkheid te bestaan. Scholen kunnen die duidelijkheid geven. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, biedt alleen meer ruimte om te variëren, om het soms wat korter of wat langer te doen, soms wat meer te combineren met op loopbaangerichte stages, terwijl de maatschappelijke stage nu toch een iets andere functie heeft. In die zin wordt er meer ruimte geboden om vorm en inhoud te geven aan de wettelijke burgerschapstaak die het onderwijs heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 De staatssecretaris herhaalt zijn antwoord, maar ik gaf aan dat eerder onderzoek heeft uitgewezen dat er al te veel speelruimte is en dat stagebieders behoefte hebben aan convenanten, aan regie. Dat gaat een stuk moeilijker als iedere school in een regio de maatschappelijke stage op haar eigen manier gaat invullen. Hoe reageert de staatssecretaris daarop?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik denk dat het heel erg meevalt maar ik zal het even concreet maken. Dit wetsvoorstel laat onverlet dat die structuur en die duidelijkheid kunnen worden geboden. Een school die een stage wil aanbieden, kan — sterker nog, moet, wil de school die stage laten meetellen, ook in de onderwijstijd — werken met een stageovereenkomst. Dat is vaak de duidelijkheid die opdrachtgevers van de stage bieden. Het ontbreekt momenteel echter aan de ruimte om wat flexibeler te zijn. Er zijn nogal wat organisaties die best wel een stage willen aanbieden, bijvoorbeeld tijdens een evenement. Zo'n evenement duurt bijvoorbeeld twee dagen. Die organisaties kunnen leerlingen dan activiteiten laten verrichten tijdens een evenement. Twee dagen maken echter geen 30 uur, terwijl het misschien een heel zinvolle manier is om kinderen kennis te laten maken met allerlei zaken. Een organisatie of een evenementenaanbieder wil leerlingen die ruimte bieden, maar ze kunnen er niet meer dan twee dagen van maken. Een school zit dan met de vraag of zij daarin mee moet gaan, of nee zeggen. Naast die stage van 16 uur moet er misschien nog een stage van 14 uur volgen om aan die 30 uur te komen. Met andere woorden, de strakke bepalingen zoals die nu gelden in de wet leiden er ook toe dat we een hoop missen. Ik probeer echter ook praktisch te zijn. Die ruimte komt er straks dus wel als het wetsvoorstel wordt aangenomen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U heeft nog een tweede termijn. Dit is de derde interruptie. Heel kort, in staccato nog een laatste vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij denkt dat het wel meevalt. Ik wijs op een onderzoek waaruit blijkt dat het niet meevalt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Misschien komt het terug in de tweede termijn. Er is analytisch nog wel een verschil tussen flexibiliteit en de helderheid die stageaanbieders vragen in termen van convenanten en overeenkomsten. Die zijn nog steeds mogelijk in het voorliggende wetsvoorstel.
 
 
 Ik sprak over de ruimte. Uiteraard heeft een school de mogelijkheid om ervoor te kiezen geen maatschappelijke stage aan te bieden, maar op een andere manier vorm en inhoud te geven aan de wettelijke burgerschapstaak, bijvoorbeeld door evenementen op school te organiseren, de buitenwereld de school in te halen, projecten te organiseren, of bezoeken af te leggen met de klas om uiteindelijk hetzelfde doel te bereiken, namelijk sociale integratie en activerend burgerschap.
 
 
 Dan is gevraagd hoe reëel dit is als je ook kijkt naar de financiële component in het verhaal. Kijken we even macro naar het onderwijs, dan wordt deze kabinetsperiode in het voortgezet onderwijs om precies te zijn 291 miljoen geïnvesteerd. Een deel daarvan is direct gekoppeld aan specifieke taken, maar er resteert nog altijd een bedrag van om en nabij 100 miljoen dat beschikbaar is voor scholen en waar een vrije invulling aan kan worden gegeven. Dat bedrag is bijna twee keer zo hoog als het bedrag van 55 miljoen dat scholen nu krijgen, maar dat direct is gekoppeld aan de maatschappelijke stage. Dat is het grote plaatje. Afdalend binnen de scholen, op microniveau, kun je je afvragen of het organiseren van een stage veel duurder zou moeten zijn dan het geven van les. Het is niet zo dat, als je besluit om geen maatschappelijke stage te doen, je dan geen uren moet maken en geen invulling aan een en ander hoeft te geven. Dan moet je ook projecten organiseren. Daan moet je ook gewoon les geven. Daar gaan ook uren aan op. Ook dat kost geld. Het is dus echt de vraag of het geven en organiseren van een maatschappelijke stage altijd meer zou moeten kosten dan het op een andere wijze invullen van een les.
 
 
 Dan zou ik nu iets meer concreet willen inzoomen op een aantal vragen en op de vrees van een aantal leden. Zo zei de heer Ganzevoort: meer ruimte voor scholen is leuk en aardig en misschien zit er ook nog wel iets in de financiële component, maar hoe zit het concreet met de ondersteuning? Wij hebben bij dit wetsvoorstel het argument gebruikt dat er heel veel is opgebouwd. Twee à drie jaar geleden, toen de stage werd ingevoerd, was dat er allemaal nog niet. Ik heb het dan over een infrastructuur et cetera. Scholen hebben nu veel meer ervaring met het organiseren van dit soort dingen. Daardoor zien wij ook dat het niet per definitie heel veel extra geld hoeft te kosten. Toch zegt de heer Ganzevoort: stel dat je ermee stopt, verdwijnt dit dan niet onmiddellijk? Ik heb er nog eens goed naar gekeken en denk dat er een aantal dingen aan de orde is. Wij hebben onlangs met het voortgezet onderwijs afspraken gemaakt voor de toekomst. Daarbij ging het natuurlijk niet heel specifiek over de maatschappelijke stage, maar wij hebben wel gesproken over het belang van partnerschap met het bedrijfsleven en maatschappelijke instellingen in de regio. Het voortgezet onderwijs krijgt een grotere verantwoordelijkheid om die meer de school in te halen en om als school soms meer naar buiten te gaan.
 
 
 Voor de maatschappelijke stage was er een platform, waar scholen terecht konden voor ideeën, voor inspiratie en soms voor gewone handreikingen: hoe maak je een stage-overeenkomst of hoe giet je nu precies afspraken in het vat op zo'n manier dat deze duidelijkheid bieden aan stage-aanbieders? Ik kan mij voorstellen dat iets van zo'n functie relevant blijft in de toekomst, ook als wij het breder trekken. Het gaat dan om scholen die ervoor kiezen om wel met de maatschappelijke stage door te gaan, maar wellicht ook om scholen die zeggen "wij zouden dat graag op een andere manier doen, misschien niet onmiddellijk met een stage, of niet met een stage van meer dan 30 uur. Maar wij willen wel die relatie goed leggen, omdat wij als school niet een soort gesloten setting willen zijn." Ik ben bereid om met de VO-raad als koepel van scholen voor voortgezet onderwijs te bezien hoe wij daar handen en voeten aan kunnen geven. Of dat dan leidt tot een soort platform à la de eerdergenoemde website — waar al dit soort specifieke formats voor maatschappelijke stages staat, maar dan wat verbreed — of tot iets anders, moet blijken uit de gesprekken die ik met de VO-raad zal voeren. De heer Ganzevoort vroeg om uitsluitsel of een brief daarover voor de zomer van 2015. Het moet meer dan mogelijk zijn om daarover voor die tijd helderheid te geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Mag ik de suggestie meegeven om bij dat overleg met de sectorraad ook de gemeenten en de maatschappelijke organisaties te betrekken, zodat alle stakeholders in het veld met elkaar zo goed mogelijk ervoor zorgen dat dit zich verder ontwikkelt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat lijkt mij een goede suggestie.
 
 
 De heer Ganzevoort vroeg: wij gaan nu iets doen en bieden meer ruimte, maar hoe wordt daar dan vervolgens gebruik van gemaakt? Kunnen wij de vinger aan de pols houden en kunnen wij in ieder geval nagaan hoe zich dat ontwikkelt? Het zou zonde zijn als de stage verdween op plaatsen waar dat wellicht ongewenst is, of dat een en ander ertoe zou leiden dat straks misschien helemaal geen invulling meer wordt gegeven aan de wettelijke burgerschapstaak. Ook mevrouw Vlietstra en de heer Bruijn hadden het daarover. Ik vind dit een relevant punt. Mijn voorstel zou zijn om niet alleen maar te bezien hoe er na dit jaar inhoud wordt gegeven aan de maatschappelijke stage, maar een en ander iets breder te trekken. Laten wij bezien hoe invulling wordt gegeven aan de wettelijke burgerschapstaak. Ik vind het ook een taak voor de inspectie om toe te zien op de manier waarop scholen dat doen. Net zo goed als dat er wordt gekeken naar taal en rekenen en dat erop wordt toegezien hoe scholen het doen op de vaste examenvakken, kunnen wij natuurlijk ook vragen hoe scholen invulling geven aan hun burgerschapstaak. Mijn voorstel zou zijn dat het onderzoek wordt uitgevoerd in het volgende schooljaar, wanneer eigenlijk voor het eerst de plicht niet meer geldt, maar ook in het schooljaar daarna, omdat dan ook de financiering algemener wordt. Dan wordt de financiering niet meer specifiek gekoppeld aan de maatschappelijke stage, maar gaat het geld in de algemene middelen van de school. Eind 2016 hebben wij dan twee jaar gehad, één jaar nog met de financiering en één jaar zonder de financiering. Dan weten wij in ieder geval hoe zich dit ontwikkelt en of er wellicht andere vormen voor in de plaats komen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Ganzevoort komt nu spoorslags naar de microfoon.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Wij zijn bezig om de tweede termijn in te korten. Ik dank voor de beantwoording ook op dit punt. De vraag die ik daarbij heb gesteld, was om met name te monitoren of er onderscheidende effecten zijn, bijvoorbeeld als je kijkt naar sociaal-economische klasse, achtergrond, bepaalde gebieden in het land enzovoort. Kan dat worden meegenomen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik zal de inspectie vragen om als men veranderingen ziet, te bezien wat de verklarende factoren zijn. Waarom kiezen sommige scholen er wel voor en andere niet? Heeft dit te maken met een bewuste keuze op grond van de identiteit van een school? Ik denk dat wij het er dan snel met elkaar over eens zijn dat dit een gerechtvaardigde keuze is, omdat je dan naar andere manieren zoekt om inhoud te geven aan de burgerschapstaak. Of er wordt bijvoorbeeld gezegd: wij kunnen dit niet doen vanwege de populatie op onze school of vanwege de achtergrond van de ouders et cetera. Dit is een iets langere toelichting op uw vraag, maar het antwoord is ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vlietstra
 (PvdA):
 
 
 Even heel scherp. Op zichzelf genomen ben ik blij met deze toezegging. Ik heb ook geen probleem met de verbreding als scholen invulling geven aan hun burgerschapstaak. Maar ik zou het wel prettig vinden als daarbinnen ook goed werd nagegaan welke scholen nog gebruikmaken van de maatschappelijke stage en waarom zij dat wel of niet doen. Die informatie zou ik in dat kader over de komende twee schooljaren wel graag beschikbaar willen hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Vries-Leggedoor
 (CDA):
 
 
 Het zou heel mooi zijn geweest als wij hier op dit moment de informatie beschikbaar hadden over de minderheid van scholen waar het niet goed gaat. Waar liggen die scholen in de gebieden waar de heer Ganzevoort het over heeft? Waar gaat het niet goed en waarom niet? Die informatie ontbreekt op dit moment. Dat vind ik een van de manco's, waardoor je nu heel slecht kunt spreken over het afschaffen van de verplichting. Met alle respect voor de mogelijkheden die u zoekt om te antwoorden, maar alles wat u noemt, duidt er in mijn beleving alleen maar op dat je de wet zou moeten versoepelen, maar beslist niet dat je de stage zou moeten afschaffen, als het gaat om de verplichting, tenminste. Dat is wel de keuze die u maakt, op basis van — wat ik nu iedere keer hoor — gegevens die er helemaal niet zijn. Dat vind ik een beetje dom.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik laat de kwalificaties over aan mevrouw De Vries. Ik denk dat je bepaalde ontwikkelingen pas kunt zien als je ruimte geeft. Er zijn schattingen van het percentage scholen dat zou stoppen met de maatschappelijke stage en van het aantal scholen dat er sowieso mee doorgaat. Op een deel van de scholen zegt men: wij worstelen er nog mee, waar wij gaan bezien of het misschien op een iets andere manier doorgang zou kunnen vinden. Ik denk dat het heel moeilijk is om op dit moment, waarop het nog een plicht is, precies aan te geven waar dat zit. Heel veel scholen en geënquêteerde schoolleiders geven zelf aan dat zij niet voor het afschaffen van de verplichting zijn, omdat zij het direct koppelen aan de middelen. Dat vind ik een beetje een vreemde redenering, omdat de middelen in principe niet uit het onderwijs verdwijnen. Of dit wetsvoorstel nu wordt aangenomen of niet, het geld dat in de komende jaren naar het onderwijs toe blijft gaan, blijft in principe gewoon het bedrag van die kleine 300 miljoen. Alleen, als de wet niet wordt aangenomen, is dat bedrag heel specifiek gekoppeld aan de verplichte maatschappelijke stage. Als de wet wel wordt aangenomen, hebben scholen meer ruimte en vrijheid om het in te zetten op de manier die hen goeddunkt. Die ontwikkelingen worden pas de komende jaren in kaart gebracht. We moeten in ieder geval de vinger aan de pols houden. Misschien komen er ook wel heel mooie dingen uit die wij nu nog niet kunnen voorzien en waarvan mevrouw De Vries en ik misschien allebei heel gelukkig worden.
 
 
 Mevrouw Vlietstra vroeg specifiek of de maatschappelijke stage in het onderzoek van de inspectie terugkomt. Wat mij betreft, gebeurt dat, maar dan wel in het bredere kader. We zouden af moeten van de maatschappelijke stage als een doel op zichzelf en ons afvragen hoe invulling wordt gegeven aan de uitvoering van de wettelijke burgerschapstaken. Daar is de maatschappelijke stage een vorm van, maar dat kan ook anders. Ik zal de inspectie specifiek vragen of zij daar wat ontwikkelingen in kan aangeven, bijvoorbeeld het aantal scholen dat ermee doorgaat, het aantal scholen dat er anders vorm aan geeft, hoeveel scholen ermee stoppen en wat de eventuele alternatieven zijn die ervoor in de plaats kunnen komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Ik vraag mij dan toch het volgende af. Als wij over drie jaar zien dat de maatschappelijke stage enorm is afgenomen en wij daar spijt van hebben, investeren we dan opnieuw een paar honderd miljoen om het weer op poten te krijgen? Neemt de staatssecretaris op deze manier geen enorm risico? Gooien we de investering niet weg die we gedaan hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik denk dat dit niet het geval is en wel om twee redenen. Als je budgettair naar het onderwijs kijkt, zie je dat er in de komende tijd extra geld naartoe gaat. Daarmee is wat mij betreft het financiële argument van tafel. In de tweede plaats geven heel veel scholen zelf aan dat zij in de toekomst doorgaan met de maatschappelijke stage. Misschien gebeurt dat in een iets andere vorm en misschien met meer of minder uren, maar in ieder geval is de positieve insteek wel echt geuit. De optelsom van die twee maakt mij niet onmiddellijk heel erg ongerust dat scholen daarmee alles overboord zetten, nog afgezien van het feit dat zij ook een wettelijke opdracht hebben. Zij moeten vorm en inhoud geven aan actief burgerschap en sociale integratie. Daar zullen wij op toezien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Dat moesten zij voordat deze wet in werking trad ook en toen hadden we ook geen maatschappelijke stage. Ik vraag mij dan af waarom de staatssecretaris niet meer dezelfde insteek kiest als mevrouw De Vries, namelijk om wat flexibeler met deze wet om te gaan als het zo moeilijk is in plaats van het risico te lopen dat we straks weer alles hebben weggegooid wat we nu hebben opgebouwd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Het is feitelijk niet juist dat scholen niet aan maatschappelijke stages deden voor deze wet. Dat was namelijk wel het geval. Ook toen al waren er scholen die gewoon uitvoering gaven aan maatschappelijke stages. Dat gebeurde zelfs toen zij er dus geen geld voor kregen en zelfs toen die stages niet meetelden voor de onderwijstijd. Met dit wetsvoorstel gaan wij niet terug naar de situatie van voor de verplichte maatschappelijke stage. Dit wetsvoorstel haalt alleen de dwang eraf dat alle scholen dat op een en dezelfde manier moeten doen. Het biedt dus ruimte. Tegelijkertijd doet het, veel meer dan in de vroegere situatie, recht aan de school wat betreft het aantal uren en de hoeveelheid tijd die erin gestoken wordt. Als je er namelijk wel voor kiest om een maatschappelijke stage op te zetten, telt dat ook mee in de onderwijsuren. Scholen krijgen natuurlijk gewoon geld voor die onderwijsuren. Met andere woorden, ik wil echt bestrijden dat we hiermee teruggaan naar de oude situatie. Het is volgens mij nog steeds heel goed mogelijk om straks in de nieuwe situatie een vorm van een maatschappelijke stage te blijven vervullen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 
 Maar het type argument dat de staatssecretaris gebruikt, komt niet uit de wereld van de scholen zelf. Zij hebben het afgelopen jaar iets op poten gezet, maar door de politiek wordt nu weer een andere richting ingeslagen. De staatssecretaris is niet ingegaan op het argument van verschillende collega's over de onbetrouwbaarheid van de overheid, die na drie jaar weer iets anders wil. De staatssecretaris kan wel zoeken naar allerlei andere invullingen van het idee van burgerschapskunde, maar feit blijft dat wij nog maar drie jaar geleden hiervoor hadden gekozen. Het was een mooi afgerond element in het onderwijs, maar na drie jaar wordt op initiatief van de politiek besloten om het allemaal weer anders te gaan doen. Wil de staatssecretaris daar eens op reageren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 De heer Kuiper zegt dat dit niet op initiatief van de scholen gebeurt, maar ik zou dat willen bestrijden. De PO-Raad en de VO-raad vragen keer op keer om meer ruimte om invulling te geven aan hun missie, aan hun eigen identiteit. Ik denk dat alle drie de voorstellen in het wetsvoorstel daar ook een goed voorbeeld van zijn. We halen een aantal kleine vakken weg door ze te integreren in andere vakken. Dat maakt het qua organiseerbaarheid een stuk eenvoudiger voor scholen. Met het afschaffen van de verplichting van de maatschappelijke stage geven wij meer ruimte om daaraan een goede invulling aan te geven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Kuiper!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 
 De staatssecretaris geeft een algemeen antwoord, namelijk dat scholen meer vrijheid en ruimte willen. In het algemeen is dat inderdaad het geval, maar het gaat mij nu om dit specifieke punt. Het gaat over de maatschappelijke stage. Vragen zij op dat punt om het anders te gaan doen dan in de afgelopen drie jaar?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Om heel precies te zijn: de PO-Raad, die ook gaat over het voortgezet speciaal onderwijs, heeft zelf aangegeven, hier een groot voorstander van te zijn. De VO-raad heeft zich hierin minder specifiek gemoeid, maar heeft wel aangegeven zich zorgen te maken over een zigzagbeleid, namelijk dat iets wat is ingevoerd alweer snel wordt teruggedraaid. Zij hebben zich er ook geen fervent tegenstander van verklaard — dat is ook goed om hier te zeggen — maar hebben zich wat neutraler gehouden. Ik moet overigens constateren dat de Besturenraad een enquête heeft gehouden, waaruit blijkt dat de achterban wat uitgesprokener is tegen het opheffen van de verplichting. Ik krijg echter sterk de indruk dat daar het idee leeft dat het onderwijs de 55 miljoen extra mag behouden als de verplichting blijft bestaan. Dat is gewoon niet het geval. Sterker nog, ik leid er ook uit af dat een beduidend kleiner aantal geënquêteerden aangeeft met de maatschappelijke stage te zullen stoppen als de verplichting eraf gaat. Dat geeft toch wel aan dat heel veel scholen gewoon zullen doorgaan met de maatschappelijke stage, ook als er geen plicht meer is. Wellicht zal dat in een iets andere vorm gebeuren, maar toch.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik hoor toch wat anders. Het onderwijs wil natuurlijk ook gewoon duidelijkheid. Men wil gewoon weten binnen welke lijnen zij bezig zijn. Wat de staatssecretaris nu voorstelt, schept onduidelijkheid. Ik begrijp ook dat de reacties uit het veld overwegend negatief zijn op een beleidsverandering nu.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik zit daar iets genuanceerder in. Als scholen hiermee door willen gaan, hebben ze daar wat mij betreft alle ruimte voor. De facto verandert er niets voor de scholen die heel erg enthousiast zijn over de maatschappelijke stage. Dan blik ik veel meer terug op mijn eigen rol of de rol van het kabinet wat betreft het terugdraaien van maatregelen, die eigenlijk nog niet zo heel erg lang staan. Ik vind het dan wel uitmaken of dat een verplichtende of een gebiedende maatregel is dan wel of het een maatregel is, die ruimte biedt. Ik vrees dat ik binnenkort met een ander wetsvoorstel langskom, dat ook een bijstelling behelst van iets wat nog maar zeer recent is ingevoerd. Ik herinner aan de discussie over de 1.040 urennorm en de onderwijstijd, waarvoor nu in de Tweede Kamer een wetsvoorstel in de maak is. Dat is ook zo'n wetsvoorstel dat enerzijds — ik moet de heer Kuiper daar gelijk in geven — qua consistentie niet het allerbeste voorbeeld is, maar dat anderzijds een goed wetsvoorstel is in termen van ruimte in Nederland om goed onderwijs te geven. Ik zal dat voorstel hier ook met veel passie verdedigen als het zover mag komen. Ik ga iets sneller een paar concrete vragen af die zijn gesteld. De heer Bruijn heeft mede namens D66 gevraagd hoe het financieel zit. Hij doelt daarbij op het plaatje van de 55 miljoen en de 20 miljoen. Hij heeft ook heel concreet naar administratieve lasten gevraagd. Een bijkomend voordeel van het wetsvoorstel is dat, als wij de plicht eraf halen, daarmee de administratieve lasten, ook in financiële termen, de komende jaren afnemen. Ik heb al gereageerd op de vragen en zorgen die de heer Bruijn heeft uitgesproken over de besturenraad.
 
 
 De heer Ganzevoort heeft gevraagd naar de positie van leerlingen en ouders en heeft gevraagd of zij een bepaalde rol kunnen hebben. Dat kan heel goed via de daarvoor geijkte gremia. De medezeggenschapsraad, waarin leerlingen en ouders zijn vertegenwoordigd, moet instemmen met activiteiten die worden ingepland en die daarmee tellen als onderwijstijd. Dat geldt ook voor maatschappelijke stages. Die komen terug in de schoolgids, waarvoor ook instemmingsrecht bestaat.
 
 
 Er is gevraagd of een maatschappelijke stage altijd kan worden afgedwongen. Ik moet daar reëel en eerlijk over zijn. Dat is niet het geval. Als er echter zo'n discussie ontstaat en er is instemming over de activiteiten die meetellen, mag ik erop rekenen dat in een goed gesprek tussen de school, de ouders en de leerlingen deze dingen op tafel komen en dat daar een en ander wordt besproken en besloten. Ik denk dat scholen zich heel goed kunnen profileren door de manier waarop zij invulling geven aan burgerschapstaken. Dat kan bijvoorbeeld met actief stagebeleid of op een andere manier die meer bij de school past. Dan kom je op het keuzemoment: wanneer kiezen ouders en leerlingen voor een school? Dit zijn de elementen waar ouders op kunnen letten.
 
 
 Ik heb het gevoel dat ik alle vragen heb beantwoord. Als ik iets vergeten heb, komt dat in de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Bruijn heeft een interruptie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dit was een uitnodiging voor de heer Bruijn om naar voren te komen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als voorschot op zijn tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruijn
 (VVD):
 
 
 Die uitnodiging neem ik graag aan. Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris over het monitoren van de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de wettelijke burgerschapstaken, het "wat" eigenlijk. Het gaat om de vraag of die leerdoelen in de toetsing worden meegenomen. Als je gaat monitoren hoe dat onderwijs wordt gegeven, ga je je meer met het "hoe" bemoeien. Als je consequent bent, zou je dat juist aan de scholen moeten overlaten. Als het in de leerdoelen zit en goed getoetst wordt, voldoe je eigenlijk aan de afspraak en aan de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem. Mijn concrete vraag is of de staatssecretaris in ieder geval zou willen overwegen om bij het monitoren op zijn minst de toetsing mee te nemen en na te gaan of die burgerschapstaken daar in zitten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Het onderwerp dat de heer Bruijn hier aankaart, is uitermate interessant. Ik denk dat het lastig is om het bij het onderzoek mee te nemen. Er is nu niets dat dit op de een of andere manier toetst. Het zal ingewikkeld zijn om dat in te voeren voordat het onderzoek is afgerond. Met andere woorden: de inspectie zal moeten roeien met de riemen die zij heeft om hier straks iets zinnigs over te kunnen zeggen. Diezelfde inspectie heeft in "De staat van het onderwijs", het onderwijsverslag dat zij eerder dit jaar publiceerde, hier wel iets over gezegd. De exacte doelen die scholen zichzelf opleggen als het gaat om dat burgerschapsonderwijs kunnen nog wel wat concreter zijn. Scholen zouden voor zichzelf meer moeten nagaan of zij met hun onderwijs uiteindelijk de ontwikkeling bij kinderen bewerkstelligen die zij voor ogen hebben. Ik vind dat belangrijk bij al het onderwijs dat wordt gegeven. Het gaat uiteindelijk niet om het geven van onderwijs, maar om wat kinderen leren. Ook scholen hebben de verantwoordelijkheid om dat goed na te gaan, of dat nu gaat met een toets of met observaties of op een andere manier. Er zijn vele manieren om de ontwikkeling van kinderen bij te houden. In die zin kan ik een eind meegaan met de heer Bruijn. Aan dit punt moet de komende tijd extra aandacht worden gegeven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb begrepen dat de staatssecretaris klaar is met de beantwoording van de vragen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Nog niet helemaal, voorzitter. Er zitten nog twee kleine elementen in de wet. Ik kan daar wat sneller doorheen.
 
 
 Het eerste punt betreft het vak anw, dat nu een relatief klein vak is. Het is niet bedoeld om diepgaande natuurwetenschappelijke kennis aan te leren. Daardoor komt het moeilijk van de grond. Wij hebben gezegd dat het meer moet integreren, voor een deel in de onderbouw, voor een deel in de vakken van de bovenbouw, ook bij de niet-betaprofielen. Daarover voeren wij gesprekken met de vakvereniging NVON. Ik heb de Tweede Kamer al informatie daarover toegezegd. De heer Bruijn heeft specifiek mede namens D66 gevraagd of ik dat ook richting de Eerste Kamer wil doen en dat lijkt mij geen probleem. U krijgt die informatie gelijktijdig.
 
 
 Het tweede punt betreft Latijn en Grieks. De heer Sørensen heeft gevraagd hoe het precies zit met de bevoegdheden. Classici zijn bevoegd om de antieke cultuur te onderwijzen. Het onderdeel dat nu nog apart is en dat straks geïntegreerd wordt in het grotere vak kunnen zij dus gewoon blijven geven. Wellicht neemt dat het bezwaar van de heer Sørensen bij dit wetsvoorstel weg. Ik hoop dat het wetsvoorstel op een brede meerderheid kan rekenen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Zijn de leden bereid en in staat om daar meteen op in te gaan? Dan gaan wij onmiddellijk door.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Vries-Leggedoor
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris. Hij heeft alle registers opengetrokken om te proberen goede antwoorden te geven. Ik heb eerlijk gezegd moeten constateren dat, als er geen goede argumenten zijn die meer zijn dan wat in de schriftelijke beantwoording al naar voren is gekomen, er moeilijk antwoord te geven is. Eigenlijk is het centrale antwoord van de staatssecretaris: ruimte. Die ruimte zal geboden kunnen worden door de maatschappelijke stage flexibeler te laten zijn. Prima, dat zou best kunnen. Daar is geen afschaffing van de verplichting voor nodig. Die ruimte zou gevonden kunnen worden door scholen zelf hun gang te laten gaan met maatschappelijke stages. Dat doen veel scholen al volgens de staatssecretaris. Prima, daar is ook geen afschaffing van de verplichting voor nodig. De staatssecretaris zegt dat wij niet teruggaan naar de oude situatie, want in de oude situatie had je ook al maatschappelijke stages. Dan denk ik: we gaan dus precies terug naar de oude situatie. In de oude situatie had je inderdaad ook al een maatschappelijke stage, maar die was niet verplicht en straks is die ook niet meer verplicht.
 
 
 Wat mij vooral steekt, is het feit dat het voor al die scholen waar het zo goed gaat en waarvoor je zo veel goede dingen zou kunnen doen, niet zo erg is. Daar gaat de maatschappelijke stage misschien straks ook wel door. Op scholen waar het niet zo goed gaat, zitten echter misschien wel jongeren die ontzettend gebaat zouden zijn bij een maatschappelijke stage. Die scholen zullen er uitgerekend niet meer voor kiezen, omdat het gemakkelijker is om de stage te laten vervallen. Dan kom ik weer bij een van mijn vragen aan de staatssecretaris. Waar gaat het nu om, om het instituut of om het kind? Wij vinden dat het om de jongere gaat. Wij hebben het gevoel dat de jongere, zeker nu er geen enkel argument en geen enkele evaluatie is, niet gebaat is bij het opheffen van de verplichting.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Ganzevoort wil graag een vraag stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is een goede vergelijking. Gaat het om het instituut of gaat het om het kind? Ik vraag mevrouw De Vries: gaat het om de vorm of gaat het om het kind?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Vries-Leggedoor
 (CDA):
 
 
 Het gaat om het kind. Wij hebben er drie jaar geleden bewust voor gekozen om het facultatieve karakter van de maatschappelijke stage ongedaan te maken en die stage juist verplicht te stellen. Die stage werd al aangeboden. Mijn dochter van 32 liep die op de middelbare school al. Zij bestaat dus allang. Ik heb geen enkel argument gehoord om de verplichting eraf te halen. Zelf heb ik het woord financiering bewust niet gebruikt, omdat financiën volgens mij hierbij geen rol spelen. Scholen krijgen immers geld voor die stages en kunnen daar iets mee doen. Mijn probleem is dat er in deze wet meer dingen dan alleen die maatschappelijke stage worden geregeld. In die zin heeft de staatssecretaris gelijk: de bundeling heeft het hem alleen maar lastiger gemaakt. Mijn fractie moet een afweging maken, maar mijn advies zal zijn om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, hoezeer ik het ook eens ben met de andere punten in dit wetsvoorstel. Mevrouw Gerkens had gelijk met haar stelling dat een en ander penny wise, maar pound foolish was.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruijn
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ook ik heb goed geluisterd naar de beantwoording van de staatssecretaris, maar geen enkel argument gehoord voor handhaving van de verplichting uit hoofde waarvan de overheid zich moet blijven bemoeien met het leermiddel dat al dan niet in de klas wordt ingezet, waarvoor de school kiest en waaraan de professionele docent zelf invulling geeft. Daaraan zijn natuurlijk wel belangrijke kaders en randvoorwaarden te stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Vries-Leggedoor
 (CDA):
 
 
 Ik heb één simpele vraag. Op basis waarvan baseert u deze uitspraak?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruijn
 (VVD):
 
 
 Ik heb geen enkel argument gehoord waarom de overheid zich moet blijven bemoeien met de keuze voor het leermiddel dat de individuele docent en de individuele school maken. Die uitspraak baseer ik op wat ik zojuist gehoord heb. Ik heb geen argument gehoord waarom de overheid zich daarmee moet blijven bemoeien. Als er dan geen argument voor is, dan lijkt het mij goed dat de overheid zich niet ermee bemoeit, maar vertrouwen heeft —
 "nieuw vertrouwen", de titel van het SP-verkiezingsprogramma uit 2012 — in de professionaliteit van school en docent, zolang de leerdoelen vaststaan en de financiële middelen aanwezig zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 En dat is bij beide volgens mij niet het geval. Ten eerste staat veel nauwer omschreven wat je bij het vak burgerschap moet leren dan wat een maatschappelijke stage oplevert. Ten tweede komt de financiering terecht in de lumpsum en wordt zij dus opgeslokt door zaken die de school belangrijker acht. De maatschappelijke stage heeft een meerwaarde. De heer Bruijn zou ook kunnen vragen waarom moeten wij vertellen dat er gym, dus lichamelijke opvoeding, op school moet worden gegeven. Het antwoord daarop is dat wij dat een belangrijke invulling vinden. Wij vinden immers dat mensen moeten bewegen. De maatschappelijke stage gaat een stapje verder dan de manier waarop het vak burgerschap wordt ingevuld. De maatschappelijke stage leert de scholier in contact met de samenleving te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruijn
 (VVD):
 
 
 Daarom is het zo goed dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij gaat monitoren of de leerdoelen van de maatschappelijke stage behaald blijven worden, wat mij betreft in de meest brede zin, zoals de staatssecretaris ook heeft toegezegd. Als dat niet het geval is, spreken wij elkaar weer. Dat geldt natuurlijk voor het gehele onderwijs. Waar een school de vastgestelde leerdoelen niet haalt, krijgt zij een uitdaging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Dan zeg ik voor de tweede maal tegen de heer Bruijn dat de leerdoelen, zoals omschreven bij "burgerschap", veel minder breed zijn dan de effecten van de maatschappelijke stage. Daarvan wordt hoe dan ook iets afgehaald.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruijn
 (VVD):
 
 
 Dat is een heel belangrijk punt, maar ik heb de staatssecretaris duidelijk horen toezeggen dat hij de leerdoelen, ook die van de maatschappelijke stage, in de breedste zin zal monitoren. Hij monitort dus de vraag of die leerdoelen worden gehaald. Dat stelt mijn fractie gerust. Dat is een zeer belangrijke randvoorwaarde voor haar. Overigens gold dat voor alle partijen die instemden met het rapport-Dijsselbloem en de daaruit getrokken conclusies. Een tweede belangrijke randvoorwaarde is natuurlijk dat de middelen beschikbaar blijven. De middelen die hiervoor beschikbaar komen in plaats van de financiering van de maatschappelijke stage overtreffen ruimschoots het bedrag dat nu met de maatschappelijke stage gemoeid is, dus ook dat geeft mij vertrouwen. Ik neem wel aan dat de staatssecretaris de vraag bij zijn monitoring betrekt of financiën een rol gaan spelen als scholen leerdoelen niet halen. Ik kan het mij haast niet voorstellen, want de scholen gaan er eerder op vooruit dan achteruit. Wil hij hierover nog iets zeggen?
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om te gaan monitoren. Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de SP over de lokale convenanten en de helderheid daarvan. Mij lijkt het juist dat scholen in regionale omstandigheden meer helderheid kunnen bieden dankzij de flexibiliteit die ze krijgen. Ik ben door dat punt dus eigenlijk niet ongerust geraakt. Mij lijkt dat de flexibiliteit daaraan juist tegemoet kan komen. Dat is een essentieel punt.
 
 
 Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen en hoop dat dit bijdraagt aan de voldoening van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en de toezeggingen die hij heeft gedaan. In dit debat treft mij positief dat het belang van vorming breed wordt gedragen. We hebben hier wel eens anders gehoord tijdens discussies over zaken in het onderwijs die te veel met micromanagement en met kleine concrete zaken te maken hadden. Toen ging het te veel over harde vaardigheden op het vlak van taal en rekenen. Kennelijk waait er nu een andere wind en hebben wij het weer meer over de primaire doelen van onderwijs, ook als het gaat om vorming tot burgerschap, maatschappelijke verantwoordelijkheid en dergelijke. Dat spreekt ons zeer aan.
 
 
 Vandaag gaat de discussie over de mate van verplichting van een bepaalde vorm daarvan. Zodoende gaat zij ook over dwingen van het onderwijs om een dergelijke vorming op één specifieke manier uit te werken. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar de vraag is of je met het afhalen van de verplichting tot een maatschappelijke stage de waardevolle vorm van de maatschappelijke stage de nek omdraait. Dat is een kwestie van inschatting. Helaas missen we een aantal met metingen onderbouwde onderzoeken op grond waarvan we die afweging zorgvuldig zouden kunnen maken. Dat is erg jammer. Is er voldoende basis om op de weg van het loslaten van de verplichting, want daarover hebben wij het nog steeds, mee te gaan met de staatssecretaris? Ik constateer om te beginnen dat de staatssecretaris het beleid verder zal ontwikkelen, zodat de noodzakelijke verbindingen tussen onderwijs en samenleving, maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven en gemeenten zullen functioneren. Daar ben ik heel blij om, want dat geeft het vertrouwen dat de staatssecretaris niet alleen de verplichting wil loslaten, maar ook wel degelijk de beleidsverantwoordelijkheid wil nemen om een en ander voort te zetten.
 
 
 Van groot belang is de taak van de inspectie en het toezicht op de burgerschapsvorming, in de brede zin van het woord. Dat zeg ik er gelijk bij voordat we daarover weer discussie krijgen. Het toezicht op de fundamentele pedagogische taken van het onderwijs, de gerichte maatschappelijke betrokkenheid en de vorming wordt misschien wel verdiept. We hebben hier mijns inziens te vaak gesproken over een eigenlijk heel platte en te kleine taak van de inspectie. Die was weinig constructief, want eigenlijk beperkt tot risicotoezicht. Het is juist van belang dat de inspectie inhoudelijk goed kijkt naar de vormende aspecten. Tegen collega Bruijn zeg ik dat mij het toetsen van vorming erg ingewikkeld lijkt, in ieder geval als je een te harde vorm van toetsing wil uitvoeren. Naar de manier waarop een school vormgeeft aan de vormings- en leerdoelen kan wel degelijk worden gekeken. Dat lijkt mij ook van groot belang.
 
 
 Gelukkig is op het punt van inspraak en medezeggenschap de helderheid verkregen dat het instemmingsrecht ook voor de lesplannen en de schoolgids geldt. Dat is voor ons een geruststellend gegeven.
 
 
 Ja zeker, dit is in zekere zin een wisseling van beleid. Ik ben mijn betoog niet voor niets begonnen met de uitspraak dat ik dit een belangrijk bezwaar vind. De verbreding van mogelijkheden is wel positief. Het beleid dat scholen de afgelopen jaren hebben gevoerd, wordt niet verboden. Er wordt alleen meer ruimte geschapen. In die zin is het ook geen volstrekt contrair voorstel aan de op dit moment geldende wet. Het is een verbreding daarvan. Wij worden niet gelukkig van de snelle verandering in besluiten. Inhoudelijk zijn de antwoorden die we gekregen hebben echter bevredigend. Ook sluit de inhoudelijke koers waarvoor gekozen wordt aan bij onze overtuiging, is het een proportioneel voorstel in die zin dat de overheid niet meer doet dan ze zou moeten doen, en is het uitvoerbaar. Eigenlijk heb ik daarmee voor mijn fractie voldoende argumenten om haar te adviseren om in te stemmen met het voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. We zijn nu in een discussie beland over de manieren waarop je tegemoet kunt komen aan vormingsdoelstellingen, leerdoelen en burgerschapskunde in het voortgezet onderwijs. We zijn daarin terechtgekomen omdat daarin in een regeerakkoord al een keuze is gemaakt. Natuurlijk kun je op verschillende manieren vorm geven aan die doelen. Dat wisten we drie jaar geleden ook al. Drie jaar geleden wisten we natuurlijk ook dat je scholen vrijheid kunt geven en dat scholen dat fijn vinden. We hebben er destijds echter bewust voor gekozen om dit element in te bouwen. We hebben gezegd: burgerschapskunde of vorming van jongeren door middel van een maatschappelijke stage heeft toegevoegde waarde.
 
 
 Natuurlijk doen de scholen nu ook die andere dingen al. Natuurlijk halen ze de samenleving de school in. Natuurlijk is er bij vakken als maatschappijleer een wisselwerking met de samenleving. We hebben drie jaar geleden echter bewust gekozen voor dit element. We vonden het een waardevol element en hadden er ook geld voor over. Zo hebben we het ingebouwd. Scholen zijn ermee op weg gegaan en hebben het opgebouwd. Mijn fractie kan de beleidswisseling waarover zo-even gesproken werd niet meemaken. Wij vinden het eigenlijk heel erg jammer dat deze keuze nu wordt gemaakt. We vinden het ook voor de scholen geen goede ontwikkeling dat men na drie jaar weer geconfronteerd wordt met een heel andere keuze van de regering. We betreuren dat en zullen dit wetsvoorstel niet steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Een aantal punten die hij genoemd heeft en waarover we elkaar in zijn termijn gesproken hebben, laat ik terugkomen.
 
 
 Eerst ga ik in op het convenant op regionaal niveau en de studie van Movisie waarover ik sprak. Deze studie stamt overigens uit juni 2011 en heet "Maatschappelijke stage; Maakt bekend bemind?" Juist in dit onderzoek wordt gesteld dat als je een convenant op regionaal niveau maakt en dus regionaal samenwerkt in de stages, het van groot belang is om een gezamenlijke visie te formuleren en van daaruit uitgangspunten te formuleren. De behoefte aan een gestructureerde uitvoering is er, net als de behoefte aan het in lijn brengen van vraag en aanbod, en aan communicatie en afstemming tussen in- en externe betrokkenen bij die maatschappelijke stage. Het gaat natuurlijk een stuk moelijker als de ene school dit wel doet en de andere een beetje. Daar zal immers een verschillende visie achter zitten.
 
 
 Het tweede punt waarop de staatssecretaris inging, is of het organiseren van een stage nou zoveel duurder moet zijn dan het lesgeven. Ik voel dat er op dat punt toch wat irritatie is. De staatssecretaris zegt eigenlijk dat de kosten geen probleem kunnen zijn. Er gaat immers meer geld naar het onderwijs en zo duur hoeft het organiseren van zo'n stage niet te zijn. De opstartfase is voorbij en dus kan het er allemaal wel vanaf.
 
 
 Ik verwees in mijn eerste termijn naar de roefeldag. Ik heb de roefeldag zelf vele malen mogen helpen organiseren in de tijd waarin ik nog actief was in het jongerenwerk. Wij namen namelijk de organisatie daarvan op ons. Het is inderdaad zo dat je binnen het jongerenwerk allerlei andere, niet-reguliere activiteiten organiseert. Ik kan zeggen dat het echt een hell of a job was om die roefeldag te organiseren. Het vraagt namelijk heel veel om met stageplekken contacten te onderhouden. Mensen vallen af, er zijn slechte ervaringen of er gaat eens een keer iets verkeerd met een leerling. Dat moet je dan weer rechtbreien. Afspraken blijken niet goed gevallen te zijn of blijken onduidelijk. Het is gewoon heel veel werk en het kost inderdaad ook meer dan de onderwijstijd die ervoor staat.
 
 
 We schaffen iets af wat op alle fronten succesvol is. Inderdaad: de roep daarom is gekoppeld aan de financiën. De financiering komt nu terecht in de lumpsum. Dat betekent dat dit geld ook aan andere zaken uitgegeven kan worden. Bij de lumpsum wordt natuurlijk naar de leerdoelen gekeken en naar of deze allemaal bereikt worden. Daarbij moet je keuzes maken. Ik weet dat de scholen het water nu al aan de lippen staat. Ik vind de stelling dat er meer geld naar de scholen komt dus niet helemaal juist. Ik denk dat er eindelijk wat water komt om de branden mee te blussen. Het geld zal bijvoorbeeld veel sneller naar de looncompensatie gaan. Zolang er dus geen concrete financiering is, zal ook het animo afnemen om de maatschappelijke stage te organiseren. De stage kost namelijk veel tijd en geld. Als men dan een afweging moet maken, zal dat geld hard nodig blijken op andere plekken. De suggestie dat er meer geld beschikbaar is voor het onderwijs en dat dit geld het zal oplossen, klopt niet.
 
 
 Dat brengt mij terug bij de leerdoelen. Het invullen van het burgerschap in het onderwijs draait om drie punten. Het eerste is democratie. Dat punt hoef ik niet uitleggen. Het tweede is participatie. Daarbij gaat het om kennis over basiswaarden en de mogelijkheden van inspraak. Het derde is identiteit. In het kort is daarbij de vraag: voor welke waarden sta ik?
 
 
 Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat met een rondleiding van ProDemos ook wordt voldaan aan de leerdoelen. De maatschappelijke stage gaf echter iets extra's. De stage gaat om meer dan het burgerschap in het onderwijs brengen. Ze levert een connectie op tussen de jeugd en de samenleving. Ze levert meer begrip voor de samenleving op. Ze is veel breder. Ik vind dus ook echt dat we hiermee iets heel waardevols afschaffen. Burgerschap in het onderwijs is veel smaller dan het rendement dat de maatschappelijke stage oplevert. Het afschaffen van de verplichte stage zonder daarbij financiën te oormerken, betekent echt dat we kapitaal aan het vernietigen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat wij door monitoring over een aantal jaren zullen zien dat het aantal maatschappelijke stages is afgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Heeft mevrouw Gerkens nu zo weinig vertrouwen in scholen en docenten dat ze denkt dat zij met een excursietje aan hun pedagogisch-maatschappelijke opdracht zullen voldoen? Denkt zij niet dat men er juist in het onderwijs op gericht is, steeds meer zelfs, om jongeren voor te bereiden op het leven in de samenleving, op democratie, participatie en identiteit, en dat het onderwijs dus allerlei vormen zal vinden om dat te doen? Denkt zij niet dat het dat al doet, blijft doen en steeds zal doen, zonder dat het daar een verplichting voor nodig heeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Natuurlijk heb ik dat vertrouwen in scholen. Ik wil ook helemaal niets afdoen aan de rondleiding door ProDemos, want die is heel leerzaam en er gebeurt heel veel. ProDemos doet dat erg goed. De vraag is echter een andere. Een school moet straks binnen de financiering kiezen tussen twee mogelijkheden. De eerste is de maatschappelijke stage, die veel meer geld, tijd en moeite kost en die veel meer betekent dan alleen voldoen aan de burgerschapsleerdoelen. De tweede is om te voldoen aan die leerdoelen en er tegelijkertijd voor te zorgen dat er voldoende leraren zijn, of dat er in ieder geval budget is om die leraren van te betalen. Ik denk dan dat de keuze voor die tweede optie heel snel gemaakt is.
 
 
 Het afschaffen van de verplichting is niet het grootste pijnpunt hier. Dat is namelijk het feit dat de financiering wegvalt en dat deze in een lumpsum terechtkomt. Dat is ook de reden waarom scholen zeggen dat ze niet weten of ze wel door zullen gaan. Ze hebben het geld niet. Ik vind het heel spijtig dat ook GroenLinks daar straks mee gaat instemmen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vlietstra
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Als ik het even heel scherp formuleer, zegt hij eigenlijk dat de enige reden om de verplichting af te schaffen gelegen is in het feit dat hij de scholen meer beleidsvrijheid wil geven. Op zich is dat niet iets waar mijn fractie tegen is. Sterker nog: op dat punt onderschrijven ook wij het door de staatssecretaris aangehaalde rapport van Dijsselbloem. Ik stel vast dat scholen in de praktijk ook zelf aan de staatssecretaris en aan ons vragen om veel minder gedetailleerde voorschriften over de manier waarop zij allerlei leerdoelen zouden moeten halen. Op dat punt hebben wij dus geen verschil van mening.
 
 
 Ik kan me ook nog wel voorstellen dat die ruimte aan scholen wordt gegeven als het gaat om het invullen van de burgerschapstaak. Wat mij betreft gaat het dan wel om de ruime uitleg daarvan. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij die burgerschapstaak heel ruim uitlegt. Het gaat dan in feite ook om het waardevolle contact tussen de leerling en de samenleving. Hij ziet de maatschappelijke stage als een van de mogelijkheden om daar invulling aan te geven. Die ruime uitleg spreekt mij aan. Tegelijkertijd stel ik vast dat het onderwijsveld en deze Kamer vinden dat de maatschappelijke stage een heel goed instrument is om de burgerschapstaak invulling te geven en dat de maatschappelijke stage haar zinvolheid heeft bewezen. Hoe breng je die twee zaken bij elkaar? Daarvoor kom ik terug op het onderzoek van het Kenniscentrum Maatschappelijke Stage, waarvan ik vaststel dat een kwart van de scholen sowieso zegt door te gaan en de helft van de scholen zegt verder te willen, mits ze financiering kunnen vinden. Dan kom ik op mijn punt: het is belangrijk dat ze dan ook in staat worden gesteld om die keuze te maken en daarmee kom je op de financiering. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe het afschaffen van de verplichting, en daarmee het budget van 75 miljoen, zich verhoudt tot de toevoeging van extra middelen aan de lumpsum. Ik heb begrepen dat van de 300 miljoen extra middelen voor het vo 100 miljoen vrij te besteden is. Ik leid daaruit af dat de financiële ruimte er is voor de 75% van de scholen die blijkens onderzoek van het Kenniscentrum Maatschappelijke State verder willen met de maatschappelijke stage. Ik krijg dat graag bevestigd. Daarmee wil ik voorkomen dat scholen zelf op stap moeten om financiering te zoeken. De heer Bruijn gaf daarvan een aantal voorbeelden: gemeenten en maatschappelijke instellingen die in dat gat springen. Dat zou niet mijn keuze zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat scholen in principe de mogelijkheid hebben om dit uit hun eigen lumpsum te financieren, zonder daarvoor allerlei acties buiten de deur te moeten ondernemen.
 
 
 De staatssecretaris heeft de toezegging gedaan om te gaan monitoren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Ik vraag me af of die 100 miljoen geen druppel op de gloeiende plaat is en of maatschappelijke stages, die nu eenmaal duur zijn, daardoor zullen sneuvelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vlietstra
 (PvdA):
 
 
 Ik kan dat niet voorspellen, net zo min als u dat kunt. Ik stel wel vast dat uit het onderzoek van het Kenniscentrum Maatschappelijke Stage blijkt dat drie kwart van de scholen verder wil. Du moment dat er geen middelen worden toegevoegd aan de vrije ruimte in het vo zou ik u gelijk geven. Voor mij is dat een heel belangrijk punt, want dan maak je scholen blij met een dooie mus. Maar du moment dat die ruimte er wel is door toevoeging van 100 miljoen aan de vrije ruimte is er voor scholen een reële keuzemogelijkheid en heb ik het vertrouwen — op basis van die 75% uit dat onderzoek — dat veel scholen daarvoor zullen kiezen.
 
 
 Dan kom ik op mijn punt van de monitoring, een punt dat ik uitermate belangrijk vind. Ik stel het nog maar even zoals ik het heb begrepen. De inspectie gaat de komende twee schooljaren de wijze waarop de scholen invulling geven aan de burgerschapstaak in ruime zin monitoren. Maar daarbinnen, heb ik begrepen van de staatssecretaris — ik hoor graag of ik dat goed begrepen heb — wordt ook gemonitord waar wel en waar niet, en om welke reden wordt gekozen voor doorgaan met de maatschappelijke stage of voor niet-doorgaan, of waar juist voor alternatieven wordt gekozen. Als ik die toezegging zo mag uitleggen, ben ik daar tevreden over. Overigens betreur ik met mevrouw De Vries dat er nog geen onderzoeksgegevens liggen. We hebben wel die percentages van het Kenniscentrum Maatschappelijke Stage. Misschien is het een idee om daar eens wat dieper op in te zoomen en op basis daarvan te kijken waarom de ene school er nu al voor kiest om verder te gaan en waarom de andere school dat pas doet op het moment dat er duidelijkheid is over de financiën. Dan is in ieder geval een begin gemaakt met het verzamelen van gegevens.
 
 
 Samenvattend zal ik mijn fractie adviseren, voor het wetsvoorstel te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik hoorde uw fractievoorzitter vanochtend op de radio zeggen dat de overheid ook een beetje betrouwbaar moet zijn en niet heel snel wetgeving moet veranderen. Ze doelde op dit debat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vlietstra
 (PvdA):
 
 
 Ik heb het niet gehoord, mijnheer Kuiper, maar ik kan het me voorstellen. Ik ben in mijn eerste termijn daarop ingegaan. Daar heb ik mijn kanttekeningen bij geplaatst. Ik heb tegen de staatssecretaris gezegd dat ik ervan uitga dat dit geen kabinetsbeleid wordt. Die kritische opmerking die mijn fractievoorzitter kennelijk heeft gemaakt, deel ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik denk dat dit een voorbeeld is van wat de vicevoorzitter van de Raad van State onlangs zei, namelijk dat we wel heel snel wetgeving laten circuleren, wat leidt tot beleidserosie.
 
 
 Mevrouw Vlietstra houdt zich vast aan het idee dat 75% van de scholen zegt door te willen gaan met de maatschappelijke stage. Dat zeggen ze nu. Natuurlijk zeggen ze dat nu, in de huidige praktijk met de huidige wetgeving nog in de rug. Maar als ze die wetgeving niet meer in de rug voelen, als die stok niet meer in de rug staat, dan zal dat aantal natuurlijk verminderen. Men zal andere keuzes gaan maken. De bedoeling is ook, geloof ik, dat er vrijheid ontstaat om andere keuzes te maken. Maar dan verdwijnt het oorspronkelijke idee helemaal achter de horizon: het is goed voor jongeren om in de samenleving te zien dat inzet voor anderen belangrijk is. Vindt u het niet ontzettend jammer dat dat verdwijnt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vlietstra
 (PvdA):
 
 
 Ik ben er niet zo zeker van dat dat verdwijnt. U gaat daarvan uit, maar ik heb net als de heer Ganzevoort toch wel genoeg vertrouwen in het onderwijsveld dat het dit belangrijk vindt. Als we ervoor zorgen dat de condities er zijn — die zitten hem voornamelijk in de financiën — deel ik niet uw zorgen dat het alleen maar werkt als je het verplicht stelt. Het zou op zich merkwaardig zijn dat scholen het belang van aandacht geven aan de relatie tussen leerlingen en samenleving alleen maar vormgeven als wij dat verplicht opleggen in de vorm van een maatschappelijke stage.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laatste keer, mijnheer Kuiper.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik vind het jammer dat uw kritische inzet uit eerste termijn geen vervolg krijgt, nu u eindigt aan de zijde van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vlietstra
 (PvdA):
 
 
 Die kritische inzet had sterk te maken met mijn zorg dat er voor scholen onvoldoende financiële middelen zullen zijn om de keuze om daarmee verder te gaan te kunnen maken. Die zorg is door de staatssecretaris weggenomen. Dat maakt dat ik mijn fractie een positief advies zal geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Vries-Leggedoor
 (CDA):
 
 
 Ik deel bijna de hele inbreng van mevrouw Vlietstra van de PvdA-fractie, inclusief het feit dat die gegevens niet verzameld zijn en dus in de toekomst verzameld moeten gaan worden, teneinde de gevolgen van de afschaffing van die verplichting te bezien. Waarom die haast? Waarom moet deze beslissing nu vallen en waarom niet even wachten op die uitkomsten, om dan gefundeerd een beslissing te nemen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vlietstra
 (PvdA):
 
 
 Er ligt nu een wetsvoorstel, waarvan we iets moeten vinden. Alles afwegende, met de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan om dit in de praktijk goed te volgen en met zijn uitleg dat de lumpsum ruimte biedt voor scholen om deze keuze te maken, durf ik mijn fractie een positief advies te geven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik begrijp dat de heer Sörensen afziet van het woord in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Mevrouw De Vries-Leggedoor stelde een heel principiële vraag: gaat het om het instituut of om de leerlingen? Ik denk dat ik exact hetzelfde antwoord zou geven als mevrouw De Vries-Leggedoor: het moet niet om het instituut, maar om de leerlingen gaan. Ik constateer wel dat dit leidt tot een ander oordeel over dit wetsvoorstel, waarbij ik graag zou zien dat er meer ruimte voor scholen ontstaat om niet zozeer aan die specifieke verplichting te blijven hangen, maar om soms op andere manieren invulling te geven aan een burgerschapsopdracht die goed bij de leerlingen past.
 
 
 Ik hoor veel enthousiasme over de maatschappelijke stage. Ik kan mij er heel goed iets bij voorstellen dat een school zegt: wij hebben dat op een heel goede, leuke manier gedaan en vinden dat heel belangrijk. Het is misschien een van de redenen waarom scholen aangeven dat ze, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, er gewoon mee doorgaan. Ik geloof er echter niet zozeer in dat scholen alleen maar doorgaan met de maatschappelijke stage als dat een plicht is; alsof scholen alleen doen wat ze opgelegd krijgen. Datzelfde geldt voor de financiële discussie; alsof scholen alleen die dingen doen die financieel voordelig of rendabel zouden zijn. Ik zie scholen op tal van terreinen fantastisch mooie dingen doen die soms heel duur zijn en die soms wat meer vragen van de school, terwijl ze niet verplicht zijn. Ik noem er een aantal.
 
 
 Er zijn scholen die zich onderscheiden door heel veel te doen op het vlak van cultuur, niet alleen passief, maar ook actief, met heel veel daaromheen. Dat vraagt soms een investering, dat vraagt extra tijd en dat vraagt soms een beetje extra geld. Het is niet verplicht, maar scholen doen het toch omdat ze het belangrijk vinden en omdat ze er als school voor gekozen hebben, vaak samen met leerlingen. Hetzelfde geldt voor sport. Er zijn scholen die zich heel erg onderscheiden met sport. Soms vraagt dat wat extra's en kost het een beetje geld. Het is dan iets wat de school belangrijk vindt. Het gebeurt niet omdat het onmiddellijk concreet is verplicht. Toch doen ze het. Ik ben zelf enthousiast over scholen die veel doen op het gebied van techniek, meer dan wat er in het curriculum wordt gevraagd. Het gaat om zogenaamde technasia: scholen die echt iets meer doen dan heel veel van hun collega-scholen. Dat vraagt vaak om de inrichting van aparte lokalen en de aanschaf van machines. Dat kost allemaal meer geld dan wat er wettelijk verplicht is en wat er langs smalle lijnen wordt gevraagd. Toch doen scholen het. Daarom ben ik minder bevreesd dat door de aanneming van dit wetsvoorstel plotseling allerlei scholen ermee stoppen omdat het niet meer verplicht is of omdat het soms wat extra regelwerk vraagt of soms misschien iets duurder is dan reguliere lesuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Vries-Leggedoor
 (CDA):
 
 
 Op zich deel ik een groot deel van het verhaal van de staatssecretaris, maar mijn zorg betreft de scholen waar de maatschappelijke stage op dit moment niet zo goed loopt en de 25% van de scholen die zeggen: wij denken dat we het niet meer gaan doen. Wat gebeurt er met de leerlingen op die scholen? Dat is mijn zorg. Dat is dus een andere zorg dan een zorg over de scholen waar het hartstikke goed gaat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik kan er niet omheen draaien dat er enige ruimte ontstaat met dit voorstel. Dat biedt de mogelijkheid voor scholen die minder enthousiast zijn over de maatschappelijke stage, die er misschien heel veel moeite hebben om er handen en voeten aan te geven, wat soms met de regionale of geografische ligging te maken heeft, om ervoor te kiezen dat op een andere manier te doen. Dat ontslaat de scholen niet van hun wettelijke taak om in een burgerschapsopdracht te voorzien, die, zoals mevrouw Vlietstra aanhaalde, breed is. Daaraan moeten ze gewoon blijven voldoen. Er zal variatie ontstaan. Ik weet zeker dat niet meer alle scholen maatschappelijke stages zullen hebben. Immers, als je de verplichting eraf haalt, zal dat veranderen. Er zullen scholen zijn die het op een heel andere manier doen. Er zullen scholen zijn die het misschien niet voor 30 uur doen maar voor meer uren, of die het voor iets minder uren doen met nog iets eromheen. Sommige scholen zullen er heel iets anders van maken. Ik zie dat niet onmiddellijk als een probleem, zolang maar goed aan de burgerschapsopdracht wordt voldaan. Ik heb toegezegd dat we dat goed in de gaten houden.
 
 
 Voorzitter. Mevrouw De Vries-Leggedoor suggereerde dat we terug bij af zijn, dat we teruggaan naar de situatie van voor de wet waarmee de maatschappelijke stage verplicht werd. Dat wil ik echt ontkennen. Het was weliswaar zo dat scholen voor die tijd maatschappelijke stages verzorgden, maar dat waren stages die niet alleen niet direct werden gefinancierd, maar die ook niet meetelden. Het waren stages die er qua onderwijstijd nog eens bovenop kwamen. Desondanks deden die scholen dat. Los van de verplichting die we eraf halen, waarover mevrouw De Vries-Leggedoor en ik wellicht van mening verschillen, is het goede van dit voorstel dat de stages wel gaan meetellen. In die zin komt het er niet bovenop, maar is het een kwestie van "in plaats van reguliere lesuren". Het is voor scholen veel meer een afweging van "hoe pakt dat uit", "hoe doen we dat" en "als we een stage doen, hoeven we iets anders niet te doen". Dat is natuurlijk altijd een beetje puzzelen, maar ik vertrouw erop dat veel scholen daar een goede modus voor zullen vinden.
 
 
 Ik kom daarmee direct bij het punt dat de heer Bruijn aankaartte over de financiën en dat mevrouw Vlietstra heel nadrukkelijk in haar betoog aanhaalde: hoe zit het met de financiële ruimte? Dat wil ik in ieder geval meenemen in het onderzoek: wat is precies de reden als scholen ermee stoppen en in hoeverre hangt dat samen met de financiën? Ik heb al wat gezegd over de financiële ruimte die er gaat ontstaan in de komende jaren. Bij scholen klotst het geld niet tegen de plinten aan. Scholen krijgen een sobere financiering, die in de komende jaren iets wordt verruimd. Dat noopt ze nog steeds tot kritische keuzes. Ook als ze door willen gaan met een maatschappelijke stage, zal er steeds gekeken moeten worden hoe dat op een verstandige manier kan worden gedaan zonder dat er geld over de balk wordt gesmeten. Ik denk dat dit kan. Ik zou daarbij niet onmiddellijk de weg van partnerschappen willen afsnijden, omdat het interessant kan zijn dat gemeenten meedoen. Bovendien kan het voor maatschappelijke organisaties interessant zijn om hier iets in te betekenen. Daar moet het niet onmiddellijk van afhankelijk zijn, maar soms kan de financiële bijdrage wel iets zeggen over het commitment van andere partijen om daaraan deel te nemen.
 
 
 Mevrouw Vlietstra stelde een vraag over de onderzoeksopdracht. Ik ga die niet herhalen, want zij vatte die opdracht heel erg goed samen. Mijn antwoord daarop is volmondig "ja, dat gaan we doen".
 
 
 Mevrouw Gerkens vroeg naar de convenanten op regionaal niveau. Dat is en blijft een goede suggestie. De heer Bruijn gaf in zijn inbreng een aantal voorbeelden van gemeenten waarin dat soort convenanten tot stand komen. De totstandkoming van zo'n convenant hangt echter niet af van de verplichting die de wet biedt. Als het facultatiever, vrijer is, kunnen partijen nog steeds heel goed afspraken maken om een en ander goed te structureren.
 
 
 De heer Ganzevoort vroeg naar de rol van de inspectie rondom de brede vorming. Ik ben het met hem eens. Het is goed om, als je het onderwijs evalueert of af en toe eens kritisch tegen het licht houdt, dat op alle terreinen te doen. Ongeacht of het gaat om feitenkennis, om vaardighedenonderwijs, om burgerschapsvorming of breder misschien om de sociaal-emotionele ontwikkeling van kinderen, is het steeds goed om die in samenhang te bezien. Met de heer Bruijn ben ik het eens dat het toch een opdracht is, hoe ingewikkeld dat soms ook is, om iets verder te kijken dan alleen het aanbod. Je moet iets verder kijken hoe een school invulling geeft aan die burgerschapsopdracht, die burgerschapstaak. Uiteindelijk willen we weten of kinderen daardoor eigenstandiger worden, of ze zelfbewuster worden, of ze hun positie in de maatschappij beter kunnen duiden en of ze actiever zijn in het oppakken van bepaalde activiteiten in de buurt of in de gemeenschap. Dat meet je niet met een Cito-toets, maar dat kun je wel op andere manieren vaststellen. Ik denk dat het goed is om dat steeds op het netvlies te houden en steeds uit te dragen naar het onderwijs. De Engelsen zeggen het altijd zo mooi: "It's not about the teaching, it's about the learning". Bij de kinderen en leerlingen is dat immers het niveau waarop we uiteindelijk de effecten willen zien.
 
 
 De heer Kuiper en mevrouw De Vries-Leggedoor vroegen waarom we de verplichting van de stage af gaan halen, na destijds heel bewust de keuze te hebben gemaakt om het een en ander te verplichten. We kunnen de zegeningen van de verplichting misschien wel degelijk tellen. Een aantal jaren terug lag het wetsvoorstel er en werd breed gezegd, ook vanuit het onderwijs, dat men het niet wilde. Toch zei de politiek toen dat het goed was om het in te voeren. Nu zijn we aantal jaren verder en willen we wat meer ruimte bieden. De scholen zijn in ieder geval een stuk enthousiaster geworden. Als we de stage toen meteen vrijwillig hadden gemaakt, was het plan misschien minder snel van de grond gekomen. Ook al was de verplichting van korte duur, zij heeft er wellicht wel toe geleid dat er veel is opgebouwd, dat er een infrastructuur is en dat in ieder geval de houding van veel scholen ten opzichte van de maatschappelijke stage is gewijzigd. Misschien is die wel dermate gewijzigd dat we de stage niet langer hoeven te verplichten voor dat kleine deel van de scholen dat daar op een andere manier vorm aan zou willen geven.
 
 
 Daarbij komt ook het model van de plicht. Mevrouw De Vries-Leggedoor vroeg waarom we niet zouden kunnen flexibiliseren. We zouden de stage ook heel ruim kunnen maken, zodat we eigenlijk alle ruimte die ik ook in mijn eerste termijn presenteerde, mogelijk maken. Dat zit echter ook in de figuur: als je iets verplicht in een wet, heb je te maken met allerlei vormvereisten, en met die vormvereisten komt automatisch de rigiditeit in het systeem. Als we meer mogelijk maken, denk ik dat er ook meer ruimte zal ontstaan voor scholen. Laten we er met zijn allen op vertrouwen dat, als scholen écht enthousiast over de stage zijn en er op dit moment goede ervaringen mee hebben, zij daar ook in de toekomst mee door zullen gaan.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank aan de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat er leden zijn die stemming wensen over dit wetsvoorstel. Ik stel voor, hier volgende week dinsdag over te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.58 uur tot 19.56 uur geschorst.