Interpellatie-Kluit Geactualiseerd Integraal Financieel Beeld Stelselherziening Omgevingswet
Staten-Generaal — Handelingen Interpellatiedebat
Datum: 2023-07-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Interpellatie-Kluit Geactualiseerd Integraal Financieel Beeld Stelselherziening Omgevingswet
 
 
 Aan de orde is de interpellatie-Kluit, gericht tot de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over het geactualiseerde Integraal Financieel Beeld Stelselherziening Omgevingswet.
 
 
 Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 11 juli 2023.
 
 
 (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Kluit over het geactualiseerde Integraal Financieel Beeld Stelselherziening Omgevingswet. Tot het houden van deze interpellatie is eerder vanmiddag verlof verleend. De interpellatievragen van mevrouw Kluit zijn ter kennis van de leden en de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening gebracht. Ik heet de minister van harte welkom in de Eerste Kamer.
 
 
 De spreektijd in eerste termijn voor de interpellant is vastgesteld op maximaal vier minuten en in tweede termijn voor de interpellant en eventuele overige sprekers maximaal twee minuten. Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in haar eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. Desgewenst kunt u uw vragen aan mevrouw Kluit en aan de minister in de tweede termijn stellen. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kluit
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de minister. Het verzoek voor dit interpellatiedebat is heel breed gesteund in deze Kamer, van BBB tot SP en Partij voor de Dieren. Het laat heel duidelijk zien dat de zorgen over de financiën bij decentrale overheden heel groot zijn. Ik spreek vandaag overigens ook namens JA21 en OPNL. De kern is dat wij heel graag onomwonden horen dat de financiële dekking voor het uitstel, het beheer en onderhoud en de doorontwikkeling van de Omgevingswet op tijd en meerjarig beschikbaar komt, waarmee wij uiterlijk in de begroting van 2024 en verder bedoelen.
 
 
 Deze wens kan de minister niet verrassen, want aandacht voor die financiële implementatie is consequent onderdeel geweest van de behandeling van de Omgevingswet. Er is in deze Kamer ook hele grote overeenstemming over dat de Omgevingswet goed geïnstrumenteerd moet worden. Er zijn daarover vele inbrengen geweest van het CDA, D66, de PVV en de PvdA. Ik noem ze allemaal maar even. Deze partijen hebben allemaal gevraagd om goede financiële onderbouwing van de plannen. En het kabinet heeft in de loop der tijd dan ook heel vaak toegezegd dat die er zou komen. Dit is bijvoorbeeld aan mijzelf toegezegd in januari 2020, maar ook aan de heer Rietkerk is een toezegging gedaan over de financiële consequenties voor het DSO. Dit is in 2021 herhaald in een toezegging over het regelen van de financiële afspraken tussen decentrale overheden en het Rijk en dat dit vóór de uitvoering geregeld wordt op de begroting van BiZa. Bij het KB is een toezegging aan de heer Van der Linden en mevrouw Kluit gedaan over het Integraal Beeld Financiën. Het zou voor de zomer gereed en duidelijk gedekt zijn. Dat was weer een toezegging aan de heer Rietkerk. Ik vond het toen nog noodzakelijk om het in een motie vast te leggen. Ook die sprak hetzelfde uit en is heel breed aangenomen. De datum komt dichterbij. Het is tot op de dag van vandaag niet duidelijk hoe die structurele kosten van de Omgevingswet gedekt moeten worden. De minister verwees in zijn brief naar oktober. Dat is te laat, want dat is na de begrotingsbehandeling 2024. Wij zoeken dus vandaag naar de toezegging dat het rond komt in het najaar. Maar voor het zover is, heb ik een aantal vragen.
 
 
 In het nieuwe Integraal Financieel Beeld wordt een verhoging voorzien van de transitiekosten ter waarde van 1,1 miljard euro. Voor de periode 2024-2029 gaat het over bijna 0,5 miljard euro. Welk bedrag staat hiervan nog open en welk bedrag gaat het kabinet hiervan op de begroting opnemen? Graag helderheid daarover.
 
 
 Vervolgens wordt in het Integraal Financieel Beeld een ontwikkeling van de structurele kosten geschetst. Of die ontwikkeling positief of negatief is, is sterk afhankelijk van zowel het realiseren van het DSO op niveau 3 als maximale sturing op financiële efficiency. Dat laatste kunnen we al niet zo goed, maar het eerste kunnen we natuurlijk nog wel realiseren. De vraag aan de minister is dus of hij het ambitieniveau 3 financieel steunt. Voelt hij zich daar verantwoordelijk voor en staat dat straks op de begroting? En gaat hij, ten tweede, ook de gemeentes en andere overheden steunen wanneer de kosten boven eerder geraamde bedragen uitkomen? Wordt dat dan ook vastgelegd?
 
 
 Ik begrijp ook dat erover gesproken wordt of het in het budget van het Gemeentefonds geregeld moet worden of in het Omgevingswetbudget. Ik denk dat het belangrijk is om helderheid te geven over hoe dit nou geregeld wordt, en dat het wat deze Kamer betreft onderdeel is van de invoering van de Omgevingswet. Dat dit over vele jaren wellicht structureel wordt van het gemeentewerk snapt iedereen, maar om zicht te hebben op de kosten en de ontwikkeling daarvan is het belangrijk om het apart te houden en ook apart te begroten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Kluit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kluit
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Mag ik nog één vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, u bent al een tijdje over uw spreektijd heen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kluit
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Nou, veertien seconden, dus …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat luistert vrij nauw bij een interpellatiedebat, maar rondt u af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kluit
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. De laatste vraag. Gaan de CA-middelen, dus de middelen uit het coalitieakkoord voor gemeenten, nog in 2024 richting de gemeentes, of niet? Er wordt een motie overwogen, maar ik hoop echt oprecht dat we het met toezeggingen afkunnen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan kijk ik naar de minister. U wenst twee minuten schorsing? Dan schors ik tot 17.07 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jonge
 :
 
 
 Die minister bedankt u, voorzitter, natuurlijk allereerst voor de uitnodiging hier vanmiddag. Daar was ik wel aan toe. Nadat we ons de afgelopen week hebben mogen bezighouden met migratie en met nog een aantal andere dingen natuurlijk, en de weken daarvoor met het landbouwakkoord — dat moest allemaal naast de eigen portefeuille — was dit wel echt het moment om weer eens met die oude hobby, de Omgevingswet, aan de slag te gaan. Dus zeer veel dank voor de uitnodiging. Vanmiddag mocht ik ook al de Wkb doen, de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Dus de Eerste Kamer verbreedt het repertoire wat voor een minister met deze portefeuille. Dus dank.
 
 
 Misschien is het goed om echt even toe te lichten waar we staan en waarover het gaat. U heeft gevraagd om een toelichting op de dekking van de kosten die samenhangen met het invoeren van de Omgevingswet en of we daar al uitgekomen zijn, zoals inderdaad afgesproken en toegezegd is toen we met elkaar het debat hadden over de introductie van de Omgevingswet. Zoals toen al aangegeven, en uw Kamer op 30 juni ook toegestuurd, gaat het over een nieuw Integraal Financieel Beeld. Dat Integraal Financieel Beeld is het beeld van alle te verwachten inkomsten en uitgaven op grond van de laatste stand van zaken. Dat hebben we vorig jaar voor het eerst gemaakt en dat moest geactualiseerd worden, omdat we gezegd hadden: dat gaan we zes maanden voor invoering actualiseren en dat gaan we ook weer actualiseren ná invoering. Over de uitkomsten van dat nieuwe Integraal Financieel Beeld zijn we het eens. Ik denk dus dat dit al helpt.
 
 
 De baten voor de samenleving zijn eigenlijk onverminderd hoog, maar de kosten zijn hoger geworden omdat de invoering natuurlijk telkens is uitgesteld. Daarmee zijn de kosten dus hoger geworden. Daarnaast zijn ook de kosten die samenhangen met ICT-verplichtingen hoger geworden. Over de verdeling van de kosten die de verschillende overheden maken, zijn financiële afspraken gemaakt in 2015, 2016 en 2018. Op hoofdlijnen zien die afspraken er zo uit dat overheden er niet financieel beter van hoeven te worden, maar er ook niet financieel slechter van zouden moeten worden. Die afspraken gaan over de transitiekosten en de terugverdientermijnen, over de investeringskosten en de beheerkosten, en over de bijdrage aan de implementatiekosten. Die transitiekosten worden door de bevoegd gezagen zelf gedragen uit de baten die de Omgevingswet hun oplevert. De Omgevingswet als zodanig zal dus nooit reden zijn voor afroming op enig moment. Dat zijn namelijk gewoon de baten die gemeenten, provincies en waterschappen zelf mogen houden. Maar dat betekent ook dat qua transitiekosten, dus de implementatiekosten waarmee die partijen te maken hebben, iedereen wel zijn eigen broek moet ophouden. Dat is eigenlijk de basis van de afspraken.
 
 
 De investeringskosten, bijvoorbeeld voor het realiseren van de landelijke voorziening, worden door BZK gedragen. De beheerkosten van DSO-LV worden gedragen door de bevoegde gezagen die deze voorzieningen gebruiken. Dat zijn de gemeenten, de provincies, de waterschappen en de rijkspartijen, dus de andere departementen. Daarnaast heb ik afgesproken om vanuit BZK bij te dragen aan de implementatiekosten en dat hebben we ook gedaan. Kortom, er zijn verschillende kostenelementen en over al die kostenelementen zijn weer andere afspraken gemaakt. Over de transitiekosten is dat: ieder voor zich, eigen broek ophouden. Over de investeringskosten is dat: kosten Rijk, BZK. Over de beheerkosten van DSO-LV is dat: samen uit, samen thuis. Dat is de kern van de afspraken.
 
 
 Waar gaat nu de discussie over? Over die laatste, over de beheerkosten, samen uit, samen thuis. Dan gaat het niet over de investeringen. Een van de vragen van mevrouw Kluit was: staan we nog steeds op het standpunt dat we de investeringen zo moeten doen dat dit leidt tot het uitbouwscenario dat we ook aanvankelijk voor ogen hadden, dus het eindbeeld dat we voor ogen hadden. In technische termen is dat — en u bent helemaal ingevreten in dit dossier — scenario 3. Het antwoord is dan ook dat we nog steeds uitgaan van scenario 3, waarvoor ook nog steeds de investeringskosten aan rijkszijde zijn gereserveerd. Dat is een.
 
 
 Het tweede waar we het niet over oneens zijn, is de prognose van de beheerkosten. Ook daar is overeenstemming over. Bij de start in 2024 gaan we uit van 43 miljoen. Eind 2029 gaan we uit van 60 miljoen en dat heeft ermee te maken dat er steeds meer functionaliteiten worden toegevoegd die ook onderhouden moeten worden qua IT-applicatie. Dus die 43 tot 60 miljoen erkent iedereen, eigenlijk alle vijf, zou je kunnen zeggen.
 
 
 Op één punt is wel discussie en dat is de verdeling van die tijdelijke extra beheerkosten tot en met 2029. Dus van de hele financiële plaat gaat de discussie over de verdeling van de kosten van 43 tot 60 miljoen. We hebben er heel erg veel ambtelijke gesprekken over gevoerd en ook een aantal keren bestuurlijk, waar ik deze week weer mee verder ga. Dus ik hoop daar uit te komen en dan laat ik het u weten. We zijn elkaar wel een heel eind genaderd, maar we zijn er nog niet uit op dit punt.
 
 
 Dan rest er nog een vraag en die gaat over de CA-reeks. Dan moet je wel heel diep in het dossier zitten, maar de CA-reeks is eigenlijk de reeks die in het regeerakkoord zat, de coalitie-akkoordreeks als bijdrage aan de implementatiekosten die gemeenten hebben. Is die CA-reeks beschikbaar voor gemeenten en wordt hij nog dit jaar overgemaakt? Liever wel, maar alleen, zeg ik erbij, als we het eens zijn over de verdeling van de beheerkosten. Dat is op dit moment een beetje het punt, want we zijn het nog niet eens over die verdeling van de beheerkosten. Ik hoop het er wel snel over eens te worden. Dan kan ik de CA-reeks overmaken. Die is dus wel conditioneel; ze zijn aan elkaar gekoppeld. Ik ga er dus van uit dat ik het eens word. Dat zou zomaar eens donderdag al zo kunnen zijn, en als het niet donderdag is, dan word ik het na de vakantie met ze eens over de verdeling van de kosten en dan kan ook de CA-reeks op korte termijn worden overgemaakt.
 
 
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik heb begrepen dat mevrouw Kluit behoefte heeft aan een korte schorsing, voorafgaand aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Klopt dat? Ik begrijp van wel. Dan gaan we nu, op verzoek van mevrouw Kluit, voor enkele ogenblikken schorsen, alvorens we aan de tweede termijn van de kant van de Kamer toekomen.
 
 
 Ik heb ondertussen begrepen dat ook de heer Crone het woord wenst voor een verzoek. Ik geef het woord aan de heer Crone.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 We hebben niet alleen langdurig schriftelijk overleg, maar vanmiddag ook mondeling overleg gehad met het kabinet en deze minister. BBB, ikzelf en wellicht ook nog andere partijen wilden toch nog een motie indienen. Volgens het Reglement van Orde kan dat en hoef ik geen interpellatievraag in te dienen. Ik vraag toestemming daarvoor.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan kijk ik toch even naar de Kamer voor verlof voor een interpellatie, met het oog op alleen het indienen van een motie. Formeel moet dat. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan schors ik nu voor enkele ogenblikken om even te overleggen in welke volgorde we dit precies gaan doen. Maar we gaan het wel direct vanavond doen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.