Voortzetting van: de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1999 (26200), en  - de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1999 (26200 IXB);  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1999 (26200 IXA).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 377-398

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-10-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 9, pagina 377-398

01-10-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200-IXAToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26200-IXBToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet geluidhinder (25905)Pagina 377-377
Presentie en opening (donderdag 1 oktober 1998)Pagina 377-377
Regeling van werkzaamheden (donderdag 1 oktober 1998)Pagina 398-400
Voortzetting van: de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1999 (26200), en - de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1999 (26200 IXB); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1999 (26200 IXA).Pagina 377-398
Voortzetting van: de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1999 (26200), en - de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1999 (26200 IXB); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1999 (26200 IXA)Pagina 400-441
BIJVOEGSEL bevattende Schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1999 (26 200)Pagina 442-454
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 1 oktober 1998)Pagina 441-441

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 131 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van: de algemene financiële
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1999 (26200), en de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van
Financiën (IXB) voor het jaar 1999 (26200 IXB);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1999 (26200 IXA).(Zie vergadering van 30 september 1998.)De (algemene) beraadslaging wordt hervat.Minister Zalm:Voorzitter! Er zijn veel nieuwe woordvoerders in het veld getreden. Eigenlijk
hebben alleen de echte protestanten nog hun oude woordvoerder. Ik reken de
heer Marijnissen voor het gemak dan maar onder de protestanten, zij het in
een andere betekenis. De beschouwingen waren opvallend breed. Ik zal proberen
in een aantal grote blokken in te gaan op de inbreng van de Kamer. Ik begin
met de internationale aspecten. Vervolgens zal ik ingaan op de vooruitzichten
voor de Nederlandse economie, het begrotingsbeleid en een paar losse onderwerpen.Het IMF heeft zojuist zijn voorspellingen voor de wereldeconomie geopenbaard.
Deze zijn duidelijk neerwaarts aangepast. De groei wordt nu geschat op 2%
dit jaar en 2,5% volgend jaar. Daarnaast heeft het fonds zorgen over een groot
aantal risico's: de situatie in Japan, de instabiliteit op de financiële
markten in Azië, de situatie in Rusland, de situatie in Zuid-Amerika
en de mogelijke besmetting van andere markten. Voor Europa zijn de prognoses
van het IMF wel iets naar beneden bijgesteld, maar niet echt betekenend. De
raming voor het komend jaar is 2,5%. De raming van het IMF voor Nederland
spoort precies met de raming van het CPB die in september naar buiten is gebracht.
Eigenlijk sluit het IMF zich aan bij het CPB, hetgeen voorlopig
als een compliment voor het CPB moet worden gezien.De heer Van Beek heeft gewezen op het taxatieverschil tussen Greenspan
en Duisenberg. Greenspan lijkt iets zorgelijker. De conjunctuur in de VS is
ook over haar top heen, terwijl die in Europa nog in de opgang zit. De handelsbetrekkingen
van de VS met de Aziatische regio zijn intensiever. Bovendien was de rente
er hoger. Dat geeft aanleiding tot enig verschil in teneur tussen de president
van de centrale bank van de VS en die van het eurogebied.Er circuleren soms wel erg negatieve verhalen over het IMF. De heer Vendrik
zei zelfs dat hij gehoord had dat het IMF zou ingrijpen in Brazilië.
Er is geen land dat ingrijpen van het IMF hoeft te tolereren. Het IMF komt
uitsluitend op verzoek te hulp. Wie niet met het IMF te maken wil hebben,
kan er helemaal buiten blijven. Het IMF probeert mee te helpen bij het formuleren
van een duurzaam en houdbaar beleid. Daarnaast probeert het door financiële
ondersteuning de aanpassingspijn in de tijd te spreiden. Nogmaals, niemand
is verplicht om het IMF in te schakelen.Als het in een land misgaat – Rusland is daarvan een voorbeeld –
wordt weer gezegd dat het IMF het slecht heeft gedaan, zodat het geld is weggegooid.
Om te beginnen zijn er landen waar dat redelijk goed verlopen is. Thailand
en Zuid-Korea zijn voorbeelden van landen die weer duidelijk op het goede
spoor zitten. Er zijn andere landen waar, soms door wijziging in politieke
omstandigheden, die het IMF moeilijk kan prognotiseren, dingen misgaan. Rusland
is daarvan, zoals gezegd, een vrij goed voorbeeld. Maar dit alles neemt niet
weg dat er verbeteringen mogelijk en noodzakelijk zijn bij het opereren van
het IMF. Volgende week hebben wij de jaarvergadering, waar ik namens Nederland
daarover het een en ander zal zeggen. Dat zal vooral gaan over het klassieke
punt van het Nederlandse beleid, de transparantie van het economische beleid,
wat geldt voor de leden voor het fonds, maar ook voor het fonds zelf. Nederland
blijft pleiten voor publicatie van de consultaties ex artikel 4. De press
information notes worden nu al voor veel landen gepubliceerd, maar dat zou
eigenlijk een algemene regel moeten worden.Voorzitter! Een volgend belangrijk punt is dat bij crisisbeheersing de
particuliere sector in een eerde stadium wordt betrokken. Het kan niet zo
zijn dat publiek geld wordt aangewend om particulier geld dat met het vooruitzicht
van hoge rendementen in een land belegd is, veilig te stellen. De particuliere
sector zal dus ook bij financiële oplossingen moeten meespelen: burden
sharing. Het Institute for International Finance, waar een kleine 300 internationale
banken bij zijn aangesloten, is daarvoor een goed aanknopingspunt. Een apart
probleem is dat van de obligatiehouders. In G10-verband is de suggestie gedaan
om een soort clausule op te nemen in de obligatieleningen dat, als sprake
is van een dergelijke situatie, dit mee kan lopen in rescheduling en dat soort
dingen. Daartoe zijn landen nog niet bereid, omdat zij vrezen dat zo'n clausule
zal leiden tot een veel hogere te betalen rente op die obligaties. Ook dat
moet verder worden uitgewerkt.Voorzitter! Er is sprake van een dilemma. Aan de ene kant het volgende:
als het IMF in een vroeg stadium erin stapt en probeert de financiële
situatie in zo'n land overeind te houden, leidt dat bij private beleggers
al snel tot het idee dat veilig in allerlei landen kan worden belegd tegen
een hoge rente, want als puntje bij paaltje komt, koopt het IMF hen uit. Dat
is aanleiding om bij iedere oplossing als standaardeis te stellen dat de private
sector ook mee zal moeten doen. Aan de andere kant: als het IMF te lang wacht
om de landen in een wanbetalingssituatie te doen geraken, bestaat het risico
dat een massale kapitaalvlucht gaat optreden in het betrokken land respectievelijk
in andere landen. Er is dus altijd een dilemma tussen te snel en te laat,
met alle vervelende gevolgen van dien. Niettemin: alleen al omdat de fondsmiddelen
niet oneindig zijn en het niet meer mogelijk is om louter daarmee allerlei
oplossingen te bedenken, is het volstrekt noodzakelijk, juist en gerechtvaardigd
dat de particuliere sector zijn steen bijdraagt.Voorzitter! Een ander punt van belang is dat het toezicht op de financiële
sector in opkomende markten verbetert. Daar heeft veel aan ontbroken. Er zijn
initiatieven ontwikkeld: er wordt samengewerkt met de Bank for International
Settlements. In veel van de Aziatische landen was dit eigenlijk de kern van
het probleem: onvoldoende toezicht op het bankwezen en verstrengeling van
belangen van banken en bedrijven. Good governance is ook op dit gebied een
eerste eis.Zalm In uitzonderlijke gevallen moeten beperkingen op het korte kapitaalverkeer
mogelijk zijn. Deze tijdelijke maatregelen zijn uiteraard geen substituut
voor echte aanpassingen. De mogelijkheid moet er echter wel zijn. Er is opgemerkt
dat voorkomen beter is dan genezen. Daarop gelet is het ook interessant om
een extreme toevloed van kort kapitaalverkeer te voorkomen. In het algemeen
overleg is vastgesteld dat het Chileense model een aardig voorbeeld hiervan
is.De hedge funds zijn besloten fondsen en staan daarom niet onder toezicht.
Banken kunnen deze fondsen echter omvangrijke kredieten verlenen. Men dacht
dat dit weinig kwaad kon, maar die veronderstelling bleek niet te kloppen.
De waardering van kredieten aan hedge funds op de balans van banken moet een
punt van aandacht zijn. Het is aanbevelenswaardig dat een hedge fund wanneer
een bepaalde omvang wordt overschreden, toch onder toezicht wordt gesteld.
Op de eerstkomende vergadering van de toezichthouders zal dit punt ongetwijfeld
veel aandacht krijgen.In Nederland is er slechts een klein hedge fund, dat overigens goed draait.
In Amerika is de situatie echter helemaal uit de hand gelopen. Ik noem het
hedge fund met twee Nobelprijswinnaars in het bestuur. Dit fonds stond ook
nog onder leiding van twee zeer ervaren bankiers. Collectief heeft men echter
toch weten te falen. Als banken grote kredieten aan zo'n fonds hebben verleend,
kan er een gevaarlijk domino-effect optreden. Overigens heeft het genoemde
hedge fund niet de destabilisatie uitgelokt. Men is er alleen van uitgegaan
dat het renteverschil tussen Denemarken en Duitsland zeer klein zou zijn.
Echter, nu Duitsland deel uitmaakt van de EMU en Denemarken niet, ging dit
historische feit niet meer op en is men voor grote bedragen de boot ingegaan.Er is gesproken over een mogelijke fusie tussen IMF en Wereldbank. Het
lijkt mij echter beter om de taken van beide organisaties meer te scheiden,
zeker op financieel terrein. De Wereldbank is de afgelopen jaren meermalen
ingeschakeld voor het verlenen van betalingsbalanssteun en daar is zij niet
voor opgericht. De Wereldbank heeft taken op de lange en middellange termijn,
zoals structurele hervormingen gericht op het micro-economisch beleid. Het
IMF is er voor maatregelen op korte termijn. Het draagt bij aan macro-economische
oplossingen op korte termijn. Beide organisaties moeten uiteraard wel goed
samenwerken. Als het IMF onderhandelingen voert met een land, kan in dat kader
uiteraard ook aandacht worden besteed aan de wensen van de Wereldbank, maar
het initiatief daartoe dient door de Wereldbank genomen te worden.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Als de taken van IMF en Wereldbank meer gescheiden worden,
moet ook nagedacht worden over een herdefiniëring van beide taakstellingen.
Als de ene organisatie actief is, moet de andere zich dan automatisch terughoudend
opstellen?Minister Zalm:IMF en Wereldbank kunnen beide actief optreden in een land. Dit gebeurt
bijna standaard in Oost-Europa. Het IMF richt zich op de overheidsfinanciën,
op de betalingsbalans en op maatregelen op korte termijn. De Wereldbank houdt
zich bezig met de structuurontwikkeling van de economie. De taakomschrijving
van de Wereldbank, die na de oorlog is gemaakt, is nog vrij up-to-date, omdat
deze op economische ontwikkelingsvraagstukken voor de lange termijn betrekking
heeft. Voor het IMF gaat het kapitaalverkeer steeds meer een rol spelen, terwijl
het vroeger meer ging om tekorten op handelsbalansen. De kwestie van het kapitaalverkeer
is steeds dominanter geworden. Om die reden wordt onderzocht of er op dit
punt een aparte IMF-bevoegdheid moet komen. Daartoe moeten de statuten worden
gewijzigd.Mevrouw Giskes (D66):Ik wil nog terugkomen op uw opmerkingen over de hedge funds. Kunt u aangeven
hoe dat internationaal wordt gezien? Betekent het feit dat het in de Verenigde
Staten een grotere vlucht heeft genomen, dat het moeilijker wordt om daar
iets aan te doen? Of denkt u dat internationaal het gevoelen bestaat dat er
wel iets gaat gebeuren?Minister Zalm:Ik heb het gevoel dat de algemene indruk bestaat dat wij langs de rand
van de afgrond zijn gegaan, maar dat wij nog goed zijn weggekomen, omdat de
banken die de kredieten verleend hadden, uiteindelijk ook extra geld hebben
geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat de boel niet om zou vallen. Maar
het is wel een duidelijke vlek op het blazoen van de financiële instellingen.
Dan kun je natuurlijk zeggen dat die banken niet zo dom hadden moeten zijn
om zoveel krediet aan zo'n club te geven. De toezichthouder moet daarop toezien.
Een punt in dezen is dat verschillende banken de kredieten hebben verstrekt.
Dus iedere individuele bank liep geen overdreven risico. De toezichthouder
moet in een dergelijke situatie een risicobeoordeling maken. Kredieten aan
dit soort hedge funds vallen onder de hoogste risicoklasse. Dat wil zeggen
dat er in termen van solvabiliteit 8% moet worden gereserveerd. Bij leningen
aan dit soort riskante activiteiten kan ook nog gedacht worden aan een opslagpercentage.
In alle landen geldt dat besloten instellingen, die zich niet richten op het
publiek, toezichtsvrij zijn, onder het motto dat het toezicht is uitgevonden
om het publiek te beschermen. Aan de andere kant zouden grote fondsen een
systeemrisico kunnen vormen. Dan is het toch de vraag of, ook al doen zij
in de wervende zin geen zaken met particuliere beleggers, dit voldoende is.
Ik ben er nog niet over uitgedacht. Het is primair een kwestie van de toezichthouders.
In Nederland is dat De Nederlandsche Bank. Ik zal het in Washington –
want daar zijn ook bankpresidenten aanwezig – aankaarten als een punt
waar goed over nagedacht moet worden. Ik zal dan de optie van de solvabiliteitsweging
van kredieten aan hedge funds en de optie van het rechtstreeks onder toezicht
plaatsen van hedge funds aan de orde stellen.De heer Crone (PvdA):U zei dat er een risico aan verbonden is als wij de banken een hogere
risicopremie laten betalen via de rente of via grotere reserveringen voor
particuliere risicovolle leningen. Dat geldt natuurlijk ook voor risicovolle
leningen aan landen waar het niet goed gaat. Ik wil uw reactie vragen op de
nogal pittige uitspraken van de president van De Nederlandsche Bank, de heer
Wellink. In Het Financieele Dagblad van deze week stelt hij dat deze situatie
zich in Zweden heeft voorgedaan. Dat heeft Zweden toen 8% van het nationaal
 inkomen gekost. Omgerekend in Nederlandse termen zou het gaan
om een bedrag van 60 mld. om een vangnet te creëren voor dat soort risico's.
Moet u dan niet veel fermer op de trom slaan om ervoor te zorgen dat de risicopremies
omhooggaan? Dan gebeurt er precies wat ik betoogde, namelijk dat wij wel de
schade moeten betalen, maar niet van de winsten profiteren. Ik dring dus aan
op een fermere opstelling van uw kant op dit punt volgende week in Washington,
maar ook in Nederland.Minister Zalm:Wij betalen geen cent aan die hedge funds. Laat daarover geen misverstand
bestaan.De heer Crone (PvdA):Maar indirect wel. Wij geven via het IMF betalingsbalanssteun aan landen
waar het slecht gaat, zodat de koersen in die landen niet te snel kelderen
en de leningen van het particuliere bankwezen veilig worden gesteld. Wij betalen
dus mee via de indirecte weg van het IMF.Minister Zalm:Er zijn twee aspecten. Nederland draait ook mee bij de IMF-financiering.
Overigens zijn dat geen schenkingen, maar leningen die ook nog rentedragend
zijn. Als dat geld terugkomt, is er dus geen sprake geweest van een gift.
Ik meldde al dat het naar mijn oordeel bij oplossingen in crisissituaties
niet zo kan zijn dat er later publiek geld tegenaan gegooid wordt. Het IMF
moet als katalysator functioneren om die financiële stromen overeind
te houden. Daar heb je wel wat eigen geld voor nodig, maar dat mag niet het
hoofdpunt zijn.De Nederlandsche Bank oefent toezicht uit en is daarbij vrij alert op
beleggingen in riskante landen. Wij kennen de BIS-regels bij de waardering,
maar als de situatie in een land verandert, worden de banken verplicht, voorzover
zij dat al niet spontaan hebben bedacht, om voorzieningen te treffen. Gelukkig
is er door de gunstige ontwikkeling van de afgelopen jaren een behoorlijke
buffer bij die banken, maar ook de Nederlandse banken hebben, hoewel hun aandeel
in Azië niet zo verschrikkelijk groot is, behoorlijke voorzieningen moeten
treffen op hun verlies- en winstrekening. Dat lijkt mij terecht. Dat gaat
gewoon ten koste van de aandeelhouder van die bank en niet ten koste van de
Nederlandse schatkist. Er is een verschil tussen de aandeelhouder en de Nederlandse
schatkist, en niet alleen in de ogen van de heer Marijnissen.De heer Crone (PvdA):Ik vroeg de minister niet de analyse te herhalen. Wat gaat hij eraan doen?
Langs een omweg zegt de minister nu ook dat het onze schatkistbeheerder wel
degelijk geld kan gaan kosten. Wellink noemt zelfs 60 mld. Dat vind ik een
gigantisch bedrag. Laten wij hopen dat dit nooit gebeurt. Er moet dus meer
gebeuren, vanuit het IMF en vanuit het nationaal toezicht. Ik hoor toch wel
graag de toezegging dat dit stevig op tafel ligt. Ik begrijp dat andere landen
dit in Washington ook op tafel gaan leggen. Er moet toch iets anders gebeuren
dan analyseren wat er mis is?Minister Zalm:Verscherping van het toezicht op opkomende markten is een van de punten
die ik al eerder heb genoemd. Het meedraaien van de particuliere sector bij
de oplossing van financiële problemen, de burden sharing, is een ander
punt. Ik zal dat stevig en ijverig naar voren brengen. Daar hoeft men geen
twijfel over te hebben.De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Marijnissen (SP):Heeft de minister zijn antwoord op de vragen van de Kamer over het kort
kapitaalverkeer en de financiële crises beëindigd?Minister Zalm:Ik ga nog wel in op het internationale aspect, maar over het kort kapitaalverkeer
ben ik uitgesproken. De Tobin-tax heb ik uiteraard onbesproken gelaten, niet
zozeer omdat deze niet interessant is, maar omdat ik daarop schriftelijk al
uitvoerig ben ingegaan. Als de heer Marijnissen mij nu te pakken wil nemen,
is hij dus welkom.De heer Marijnissen (SP):Daar ben ik voor hier.De notitie die de minister heeft geschreven naar aanleiding van het algemeen
overleg van vorige week, heb ik inmiddels gelezen. Ik vind het beeld dat daaruit
naar voren komt toch een beetje teleurstellend. Natuurlijk kunnen wij uitvoerig
discussiëren over de Tobin-tax. Dat zullen wij vandaag niet doen; dat
zal in de toekomst bij gelegenheid nog wel gebeuren. Ik stel vast dat er in
de wereld grote zorgen zijn. Het IMF heeft het gisteren nogmaals verwoord.
Er zijn duidelijke relaties gelegd met het vrije kapitaalverkeer, dat bij
bestaande problemen in ieder geval als een katalysator kan werken. Dat schrijft
de minister en dat ontken ik niet. Maar welke voorstellen doet het Paarse
kabinet nu zelf? Uit de internationale media blijkt mij dat door Strauss-Kahn
voorstellen worden gedaan. Blair heeft zich geuit en ook anderen hebben gesproken.
Welke concrete voorstellen zal de Nederlandse regering doen? Dat kom ik niet
tegen; de minister laat zich alleen maar negatief uit over Maleisië en
verschillende initiatieven. Wat onderneemt het Paarse kabinet internationaal,
na discussie in deze Kamer, op dit terrein?Minister Zalm:Ik heb juist gepoogd dat uiteen te zetten. Ik heb de volgende zaken genoemd:
1. de transparantiekwestie, 2. geen oplossingen zonder financiële betrokkenheid
van de particuliere sector, 3. het verscherpen van het toezicht op de financiële
sector in opkomende markten, 4. het mogelijk maken van een tijdelijke beperking
van kort kapitaalverkeer als het is ingepast in een structureel aanpassingsprogramma
en 5. een scherpere scheiding tussen de taken van de Wereldbank en het IMF.
Dat zijn de punten die ik naar voren zal brengen.De heer Marijnissen (SP):Toen de minister deze zaken zojuist opsomde, heb ik natuurlijk geluisterd.
Ik kan niet begrijpen dat hetgeen hier wordt voorgesteld, een adequaat antwoord
is op de gigantische problemen die zijn ontstaan. In zijn reactie op de situatie
in Maleisië zegt de minister dat er geen sprake is van een internationale
samenzwering, maar dat individuele investeerders slechts hun conclusie hebben
getrokken. Dat is nu juist het probleem van het systeem. Meerdere mensen hebben
gezegd dat het gaat om structurele problemen. Wat is het antwoord
van de minister daarop?Minister Zalm:Wij moeten bij deze zaken wel een juiste causaliteit zien. Wij hebben
er geen last van dat hier plotseling al het kapitaal wegvloeit, omdat wij
een degelijk beleid hebben. Daar begint het toch mee. Je ziet dat in Azië
ook niet iedereen gelijk is. Daar is het in Taiwan en Singapore beter gelopen
dan in de andere landen, omdat daar meer vertrouwen is in een degelijk financieel
beleid. Daar moet het starten.Het IMF speelt dan ook een rol bij het beoordelen van beleidsvoornemens
van regeringen. Daar kan in passen dat je in een crisisachtige situatie tijdelijke
beperkingen van het kapitaalverkeer toestaat, of dat je in ieder geval zorgt
dat particuliere beleggers in een crisis niet zomaar met hun geld weg kunnen
lopen, terwijl het IMF het geld op tafel mag leggen waar die mensen mee weg
kunnen lopen. Dat kan dus niet. Dat zijn allemaal dingen die in zo'n benadering
passen.Ik heb nog geen ei van Columbus ontdekt waardoor er voortaan eeuwige stabiliteit
in de wereld is. Als je geen kapitaalverkeer meer hebt, heb je uiteraard ook
geen destabilisatie, maar de ontwikkelingsmogelijkheden voor veel landen worden
enorm beperkt als er geen kapitaalverkeer zou zijn. Er zijn ook belangrijke
voordelen verbonden aan het internationale kapitaalverkeer, maar zij zijn
misschien zo vanzelfsprekend dat wij ze niet meer zien.De heer Marijnissen (SP):De minister beklemtoont steeds dat de voordelen groter zijn dan de nadelen,
maar daarmee geeft hij impliciet aan dat er sprake is van nadelen. Het IMF
heeft weer eens onderstreept dat zij ontzettend groot zijn. Hij kan wel zeggen
dat wij voorlopig de dans ontspringen, omdat de problemen zich vooral in Zuidoost-Azië,
Zuid-Amerika en Rusland afspelen, maar het IMF heeft laten weten dat wij op
langere termijn niet de dans ontspringen. De golfbewegingen in de economie
maken dat wel duidelijk.Zou de minister een inventarisatie willen maken van de initiatieven en
de ideeën die inmiddels in Europa en de westelijke wereld zijn geponeerd?
Dat is iets anders dan deze notitie. Zou hij deze voorstellen, voorzien van
commentaar, aan de Kamer willen sturen?Minister Zalm:Ja, ik denk dat dit min of meer vanzelf zal gaan, want wij vergaderen
volgende week in Washington en dan zal ik alle papers voor de Kamer meenemen.
Er zijn 24 sprekers van het Interim Committee. Er zijn in totaal 182 aandeelhouders
van het IMF, maar ik neem aan dat ik redelijk bij ben over de voornemens als
ik die 24 heb gehoord. Ik zal mijn speech en de plannen die ik namens de Nederlandse
regering indien, in ieder geval toesturen.Bij de vrijmaking van het kapitaalverkeer zijn ook fouten gemaakt door
landen. Er is bijvoorbeeld gezegd dat men geen directe investeringen wil,
maar alleen kort kapitaal. Als je een financiële sector hebt die niet
op orde is en waar geen goed toezicht wordt uitgeoefend, werk je jezelf op
die manier in de nesten. Directe investeringen zijn voor een land veel interessanter,
maar in een land dat tamelijk oligarchisch de bedrijven in de hand probeert
te houden, met goede relaties tussen regering en bedrijfsleven en allerlei
dubieuze kruisverbanden, heeft men niet zo'n behoefte aan directe investeringen,
want men vindt het veel te leuk om dat zelf te doen. Het korte kapitaalverkeer
mag dan wel snel binnenkomen, maar dat is een benadering die niet deugt. Je
kunt beter beginnen met de directe investeringen en het korte kapitaalverkeer
een beetje buiten de deur houden, ook al heb je dat wel eens nodig voor het
handelsverkeer. Dat is het snelste weer weg. Dat is het grote risico als plotseling
het vertrouwen wegzakt.De heer Marijnissen (SP):Mijn vraag is of u die voorstellen wilt rubriceren en voorzien van commentaar
aan de Kamer wilt sturen.Minister Zalm:Als ik terug ben uit Washington krijgt de Kamer een verslag van wat zich
daar allemaal heeft afgespeeld. Dat is natuurlijk gebruikelijk, maar ik zal
een aparte bijlage laten maken over de verschillende voorstellen die zijn
gedaan voor de gewijzigde organisatie in het licht van de crisis. Dan heeft
de aanwezigheid van mijn ambtenaren in Washington dit keer ook nog een bijzonder
nut.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister noemt good governance als een van de factoren die moeten bijdragen
aan het verminderen van dit soort crises. In mijn bijdrage heb ik hem gevraagd
wat 'good governance' betekent voor de Aziatische landen en Brazilië.Minister Zalm:Zaken die altijd al in de belangstelling van het IMF hebben gestaan, zijn
een fatsoenlijke overheidsbegroting en een niet te groot tekort. In de Aziatische
voorbeelden was dat echter niet het echte probleem. De klassieke aspecten
van good governance zijn natuurlijk blijvend. Het manco dat tijdens die Aziëcrisis
vooral naar voren is gekomen, is het ontbreken een goed onafhankelijk toezicht
op het bankwezen. Een onafhankelijke toezichthouder is ook essentieel voor
een financieel gezonde economie, maar dat aspect was in veel landen zwak ontwikkeld.
Men had wel de begroting redelijk op orde, maar dit aspect, dat een geweldige
multiplierwerking kan hebben, heeft men verwaarloosd. Dit is dan ook het nieuwe
punt dat in samenwerking met zowel de Bank of International Settlements als
het IMF en de Wereldbank prominent op de agenda moet komen. Je ziet ook dat
de Wereldbankprogramma's nu sterk aan het verschuiven zijn in de richting
van het toezicht op het bankwezen; dat geldt trouwens ook voor de Europese
programma's als TACIS. Men wil de kwaliteit daarvan verbeteren.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik heb gisteren aandacht gevraagd voor het Britse voorstel
om bij de besprekingen met Rusland en de Aziatische landen ook een aantal
sociale elementen in beschouwing te nemen.Minister Zalm:Daar kom ik nog op.Voorzitter! Dan kom ik bij de Nederlandse stem in internationale fora.
Wij zijn toch wel enigszins gezegend. Er zijn ruim 180 IMF-leden, en wij als
Nederland hebben daar door middel van de executive director, een van de 24,
toch een vaste plek. Wij hebben een vaste plek in het Interim Committee, waarin
ook de 24 blokken zitten waarin de wereld is onderverdeeld. Wij zijn ook lid
van de G10. Wij zitten daar dus redelijk op de eerste rij. Voorts kunnen wij
indirect invloed uitoefenen, met name via de EU, maar natuurlijk
ook als wij een gezamenlijk standpunt weten te creëren. Niettemin dreigen
er nu weer allerlei andere groepen gecreëerd te worden, waar wij niet
zo'n goede inspraak in hebben. De G22, een combinatie van de G7 en een aantal
ontwikkelingslanden, komt tot ons ongenoegen nu voor de tweede keer bijeen.
Ik heb een brief geschreven aan mijn collega Rubin. Het lidmaatschap van de
G10 brengt namelijk verplichtingen mee in termen van 'general arrangements
to borrow', dat wil zeggen dat je ook geld op tafel legt als er een beroep
op je wordt gedaan. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het lidmaatschap zich
zou beperken tot het louter betalen van rekeningen van besluiten die anderen
treffen. Het is glashelder dat wij daar niet voor in de markt zijn.Daarnaast is de kwestie van de vertegenwoordiging van het EMU-gebied een
apart punt. Op monetair terrein is dat natuurlijk helder. Dat is de Europese
Centrale Bank en dat is ook meer dan genoeg. De ECB krijgt een waarnemersstatus
bij het IMF. De ECB kan natuurlijk geen lid zijn omdat het geen land is. De
landen zijn volgens de statuten van het IMF rechtstreeks lid, maar de president
van de ECB zal daar in ieder geval bij zijn.Dan is ook nog gevraagd naar de economisch-politieke kant en of het daar
soms niet nuttig kan zijn om met één stem te spreken. Dat zou,
afhankelijk van het onderwerp, de voorzitter van de Ecofin-raad, respectievelijk
de Euro 11 kunnen zijn.Dan kom ik bij het punt van de heer Bakker over ministers van buitenlandse
zaken en de sociale dimensie. We moeten het even uit elkaar halen. Ik ben
van oordeel dat ministers van buitenlandse zaken zich beter niet kunnen uitlaten
over IMF-aangelegenheden, aangezien dat niet hun competentie is. Mijn collega
Van Aartsen is het daarmee eens. Wij willen juist het IMF buiten al het politieke
gewoel houden. Dat is een instantie – en dat geldt net zo voor de Wereldbank –
die op financieel-economisch terrein een nuttige rol vervult en niet gepolitiseerd
moet worden. Dat is punt een.Punt twee is de sociale dimensie. Als er programma's worden ontwikkeld
door Wereldbank en IMF, dan speelt die sociale dimensie natuurlijk een belangrijke
rol. Dat hoort ook zo. Maar het mag uiteraard niet zo zijn – en daarop
doelde ik en de heer Bakker waarschijnlijk ook – dat IMF-geld, bedoeld
ter overbrugging omdat er een goed programma is opgesteld, wordt verschaft
omdat het anders zo zielig is. Als er een regering is die een slecht beleid
voert en daarmee niet voldoet aan de eisen die je redelijkerwijs aan dat beleid
moet stellen, dan kan het IMF niet het vehikel zijn om sociale noden op te
lossen. Daarvoor zullen andere vehikels moeten worden gevonden. Dat bedoelde
ik met: het IMF is geen sociale instelling. Als een land, of dat nu bijvoorbeeld
Afghanistan, Soedan of Rusland is, een zodanige regering heeft dat je met
de beste wil van de wereld geen IMF-programma aan dat land kunt wijden, dan
wil dat nog niet zeggen dat niet langs een andere weg sociale steun, voedselhulp
of iets dergelijks kan worden gegeven. Het gaat erom dat je niet met een IMF-activiteit
akkoord kunt gaan als er geen behoorlijk economisch programma aan ten grondslag
ligt. Dat is wat ik bedoeld heb te zeggen.De heer Crone (PvdA):Hoe kan het dan, voorzitter, dat het IMF Indonesië zo lang heeft
gesteund en nog maar een halfjaar geleden heeft gezegd dat er zo'n goede regering
zat? En toen zat Soeharto er nog en wist iedereen al hoe rot het systeem was,
inclusief het banksysteem. Het IMF heeft zich dus niet bemoeid met de sociale
politiek. Had het dat maar wel gedaan! Had het zich maar beziggehouden met
good governance en een goede sociaal-economische structuur. Dat was juist
mijn punt en dan is het wat navrant om in de krant te lezen – misschien
is de krant wat onzorgvuldig geweest – dat volgens de minister van Buitenlandse
Zaken het IMF zich niet om sociale redenen moet bemoeien met wat er in die
landen gebeurt.Minister Zalm:Er is sprake van een taakverdeling tussen de minister van Buitenlandse
Zaken en de minister van Financiën. Ik bemoei me niet met zijn winkel
en hij niet met de mijne, althans niet wat het internationale opereren betreft.
Daar is een goede ratio voor. Verder moet good governance ook een onderdeel
zijn van de IMF-beoordeling van programma's. Wat in Indonesië in het
bijzonder is misgelopen – en dat is het algemene punt dat ik aanroerde –
is de hele bancaire sector, waarop bovendien het toezicht onderontwikkeld
was. Je kunt als IMF en Wereldbank wel eisen stellen, maar je moet er ook
voor oppassen je niet rechtstreeks met allerlei politieke zaken te bemoeien.
Dat is een delicaat evenwicht, want good governance heeft natuurlijk wel een
connectie met de politiek, maar het kan natuurlijk niet zover gaat dat het
IMF of de Wereldbank zegt: die politieke stroming of die meneer bevalt mij
niet. Het is een heel lastige kwestie.De heer Bakker (D66):Ik wil even terugkomen op het concrete voorstel waarmee de Britse minister
van financiën Brown kennelijk binnenkort komt om in Rusland en Azië
ook rekening te houden met sociale factoren. Als ik het goed heb, spreekt
Nederland in het Interim Committee en naar ik meen ook in het executive committee
mede namens een aantal andere landen, waaronder landen uit Oost-Europa. Op
welke manier verloopt het overleg met die landen voordat er standpunten worden
ingenomen?Minister Zalm:Er wordt een speech ontworpen die ik zal uitspreken in zowel de jaarvergadering,
waar ik overigens alleen namens Nederland spreek, als in de bijeenkomsten
van het Interim Committee, waar teksten circuleren waarvan ik een klein stukje
in het echt uitspreek. Dat zijn teksten die de Kamer ook krijgt. Die teksten
gaan naar alle kiesgroeplanden. Zodra ik in Washington ben, hebben we vooraf
een vergadering met de kiesgroeplanden waarin we alle teksten doorspreken
en de officiële tekst vaststellen die ik namens de kiesgroep in circulatie
breng c.q. uitspreek. Dat is de procedure. Uiteraard hebben vooral onze Oost-Europese
leden: Oekraïne, Georgië, Armenië en Moldavië veel belang
bij het goed functioneren van de Wereldbank en het IMF. Zij hebben daarmee
ook veel ervaring en hebben natuurlijk ook die sociale dimensie. Het kan echter
niet zo zijn dat het IMF louter vanwege sociale overwegingen afziet van de
criteria die het moet stellen aan het programma, onder het motto 'het is anders
ook zo zielig'. Dan moet de hulpverlening langs andere weg tot stand komen.
Als de politiek – want dit is natuurlijk het vrije domein van de politiek
en in dit geval ook van de buitenlandse politiek – om
wat voor reden dan ook meent dat ondersteuning op zijn plaats is, zal dit
buiten IMF en Wereldbank om moeten gebeuren.Het is heel belangrijk dat het fonds zijn rol goed kan spelen; Nederland
is daarvan altijd een groot voorstander geweest. Nederland heeft zich altijd
opgesteld als een fervent aanhanger van de multilaterale organisaties, of
dit nu OESO, IMF, Wereldbank of Verenigde Naties zijn. Nederland heeft –
in ieder geval sinds ik minister van Financiën ben – steeds met
steun van de Kamer gepleit voor een forse quotumverhoging, omdat het quotum
sterk is achtergebleven bij wat het IMF nodig heeft om zijn leidende rol te
kunnen spelen. Ik heb destijds namens Nederland een verdubbeling van het quotum
bepleit, het is uiteindelijk een verhoging van 45% geworden. Ik vind dat jammer,
maar ik ga er in ieder geval van uit dat deze verhoging van het quotum voor
de Kamer geen probleem is.De liquiditeitspositie van het fonds is zorgelijk. Er is nog maar een
bedrag van ongeveer 20 mld. aan ongecommitteerde reserves beschikbaar. Dat
is voor een fonds als het IMF niet veel. De quotumverhoging is dan ook dringend
nodig.Nu kom ik bij de euro, de EMU en Europa. De heer Crone heeft een grote
interesse getoond voor de globale richtsnoeren en de betrokkenheid van de
Kamer daarbij. De procedure van de behandeling van de richtsnoeren is op mijn
voorstel veranderd, in die zin dat eerst de ministers daarover van gedachten
wisselen voordat de ambtenaren aan het werk gaan. Op die manier kan er een
echt debat over de richtsnoeren worden gevoerd en ontstaan er puntiger richtsnoeren
die wat landenspecifieker zijn. Het is niet de bedoeling het verplichtende
karakter te versterken, maar wel wat meer specifiek te zijn en elkaar ook
eens op de tenen te gaan staan als daartoe aanleiding is.De Kamer stelt geen richtsnoeren vast, die worden vastgesteld door de
raad, in dit geval de Ecofin-raad. Die vaststelling wordt later bevestigd
door de Europese Raad. Het past natuurlijk wel in het verkeer tussen Kamer
en regering, dat de regering uitlegt welke positie de Nederlandse regering
kiest in die debatten en hoe de Europese richtsnoeren zullen worden vertaald
in nationaal beleid. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de Kamer de
globale richtsnoeren toegezonden krijgt. Inmiddels is in de Bankwet geregeld
dat de Tweede Kamer bevoegd is de president van De Nederlandsche Bank te horen.
Ik denk dan echter niet direct aan richtsnoeren, want het hoorrecht van De
Nederlandsche Bank gaat vooral over het monetaire beleid, terwijl de globale
richtsnoeren nu juist betrekking hebben op het niet-monetaire deel van het
beleid. Ik vermoed dat ik dan eerder het natuurlijke aanspreekpunt ben, maar
het staat de Kamer natuurlijk vrij te spreken met wie zij wil. In de bevoegdheidsverdeling
tussen monetaire en financieel-economische autoriteiten ligt het echter meer
voor de hand om ministers aan te spreken dan bankpresidenten.Ook de dialoog met de sociale partners op Europees niveau is van belang.
In mei hebben wij de sociale partners uitgenodigd bij de lunch van de Ecofin-ministers.
Dat is toch wel vrij bijzonder. De agenda van de Ecofin-raad is naar de Kamer
gestuurd; ze is nog niet geannoteerd. De heer Marijnissen stelde nog een vraag
over de agenda voor de vergadering op 12 oktober. Eind van de week komt het
verslag van de informele Ecofin-raad, die wij het afgelopen weekend in Wenen
hebben gehad. Hetzelfde is het geval met de geannoteerde agenda.De heer Balkenende (CDA):Ik heb nog een toelichtende vraag over de sociale dialoog. Je hoort wel
eens wisselende berichten over de successen ervan. Wat is de taxatie van de
minister?Minister Zalm:Het vervelende op Europees niveau is dat je daar niet alleen Nederlandse
werkgevers en werknemers hebt. Het succesgehalte is daar een stuk lager, nog
los van het feit dat het voor de vakbeweging of werkgevers lastig is om met
één Europese stem te spreken. Men heeft wel de fora, maar het
is nog niet zoals wij het hier gewend zijn,De heer Balkenende (CDA):Ziet u enige progressie? Ik stel de vraag omdat wij verdergaan met de
Europese integratie. Als dat proces gaat haperen, zou dat mogelijk kunnen
leiden tot gemiste kansen.Minister Zalm:Persoonlijk vraag ik mij af of het Europese niveau het goede niveau is.
Ik denk aan de soevereiniteit in eigen kring, de subsidiariteit, enz. Ik kijk
nu wel in het goede vak. Je moet de besluitvorming op een zo laag mogelijk
niveau houden. Er kunnen kwesties zijn die grensoverschrijdend zijn, waarbij
het nuttig is om contact te hebben met partners op Europees niveau. Ik zie
zelf het meeste in connecties die je nationaal met de partners hebt. Hiermee
kan rekening worden gehouden bij je optreden in Europa. Ik heb niet zoveel
ervaring met de Europese sociale partners. Ik ga die voor de eerste keer bij
een lunch meemaken. Ik wil er niet te grote verwachtingen over wekken; ik
druk mij dan eufemistisch uit.De president van de Europese Centrale Bank komt regelmatig in het Europees
Parlement, aldus mevrouw Giskes. De notulen zijn na zestien jaar niet openbaar.
Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Ook de Nederlandse bankpresident kan
met enige regelmatig naar het Nederlandse parlement komen, als men dat wenselijk
acht. Dat geeft al enige balans. De bankpresident is beleidsbepalend in Frankfurt.
Het echte beleidscomité bestaat uit de lidstaten, de elf bankpresidenten
van de eurolanden plus de vaste directie. Omdat er een Nederlander voorzitter
is, hebben wij zelfs twee stemmen in dat gremium. Ook de president van De
Nederlandsche Bank is een interessante gesprekspartner, want die bepaalt mede
het monetaire beleid.Ik kom over de kwestie van de notulen te spreken. Ik meen dat helemaal
geen notulen openbaar worden gemaakt van de besprekingen van de directie van
De Nederlandsche Bank. Ik krijg ze nooit te zien.Mevrouw Giskes (D66):Zo had ik het ook begrepen. Daarom vond ik het zo verrassend dat de directeur
van De Nederlandsche Bank het vervelend vindt dat de notulen van de Europese
Centrale Bank niet openbaar worden gemaakt.Minister Zalm:Het openbaar maken na zestien jaar schiet ook niet echt op.Mevrouw Giskes (D66):Precies, en daarom had men commentaar. Waarom daar wel en hier niet?Minister Zalm:Ik heb er niet zo'n behoefte aan, los van het feit dat je te maken hebt
met veel geheimhoudingsproblemen. Als problemen van een individuele bank worden
besproken in de directie, dan is dat ook na zestien jaar nog vrij gevoelig.
Daarbij kunnen personen aan de orde zijn. Notulen over praatjes over de Nederlandse
economie, de gulden of de rente kunnen na drie jaar wel eens openbaar worden
gemaakt. Er zijn vele delicate kwesties die zich niet voor openbaarmaking
lenen, ook niet na zestien jaar.Mevrouw Giskes (D66):Ik kan mij goed voorstellen dat dat de achtergrond is, maar ik denk dat
wellicht als geen ander de heer Wellink ons juist dat had willen uitleggen,
in plaats van zich te verbazen over die geheimhouding.Minister Zalm:Ja. Misschien is het aardig om hem, als hij hier een keer gehoord wordt,
eens aan de tand te voelen over wat hij precies heeft bedoeld met zijn commentaar
op de ECB. Ik weet zelf ook niet precies of hij bedoelde dat zestien jaar
veel te lang was, of dat het helemaal niet moest gebeuren. Ik heb nooit intensief
met hem over dit onderwerp gesproken.Mevrouw Giskes (D66):Nog een aanvullende vraag. U wijst erop dat de president ook in Nederland
door de Kamer kan worden gehoord en wij kunnen u ook altijd ter verantwoording
roepen. Maar het is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk hoe dit in
Europa gaat. Is daar nog één instantie die verantwoordelijk
kan worden geacht voor het handelen van de ECB?Minister Zalm:Dat is de ECB zelf, of liever de politiek in haar benoemingsbeleid. Het
is net zoals bij de vraag wie je ter verantwoording kunt roepen voor disfunctionerende
rechters: de minister van Justitie, want die heeft een verkeerde man of vrouw
benoemd. Zo geldt het ook voor de ECB, zij het dat de benoeming hier niet
voor het leven is. Als een verkeerde persoon blijkt te zijn benoemd, kun je
na acht jaar proberen een goede president te benoemen. Hierin zit dus een
soort revanchemogelijkheid. Voor het overige is de ECB bewust onafhankelijk
gemaakt.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! De heer Wellink heeft in het voorjaar al eens geroepen dat
die openbaarheid van notulen wat hem betreft een probleem is. Ik heb de minister
daar toen een schriftelijke vraag over gesteld. Het antwoord dat hij nu geeft,
is in lijn met wat hij toen zei. Rest mij wel een prangende vraag: in de VS
is het gebruikelijk dat notulen niet na zestien jaar, maar na zes weken openbaar
worden gemaakt. Dat heeft een goede reden, die de minister moet aanspreken,
namelijk dat op die manier wordt voorkomen dat allerlei ongewisse speculaties
gaan plaatsvinden over wat de 'Fed' heeft beoogd en hoe deze oordeelt over
de economische situatie. Daar is de transparantie van het beleid van de bank
aanzienlijk groter dan bij hetgeen nu in Europa wordt voorgenomen.Minister Zalm:Voorzitter! Ik weet niet of dit nog zo is, maar volgens mij worden in
Engeland de notulen van de besprekingen tussen de minister van financiën
en de president van de Britse centrale bank na een aantal weken openbaar gemaakt.
De komst van de ECB maakt het eigenlijk niet meer zo interessant wat er binnen
De Nederlandsche Bank tussen directieleden gebeurt; dat zal immers vooral
de toezichtskant betreffen. Het moet dus gaan over de ECB. Dan verwijs ik
de heer Vendrik toch maar naar de heer Wellink. Laat hij hierover maar eens
met hem een discussie voeren, want ik heb hier niets over te vertellen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp dat de ECB in dezen onafhankelijk opereert, zoals in alle zaken.
Daar heb ik opvattingen over, maar daar zal ik het nu niet over hebben. Ik
onderstreep dat de minister wel een zekere verantwoordelijkheid heeft met
betrekking tot de openbaarheid van de Europese instituties. Daar ligt toch
een bepaalde politieke verantwoordelijkheid.Minister Zalm:Zeker. Daarom moet de president van de ECB regelmatig naar buiten treden,
vertellen wat er aan de hand is, wat zijn beoordeling is. Dit kan gebeuren
aan de hand van notulen. Die worden daar natuurlijk speciaal voor gemaakt:
zo gaat dat met officieel te publiceren notulen. U weet waarschijnlijk wel
dat ook van raadsvergaderingen op Europees niveau pseudo-notulen worden gemaakt;
daar staat helemaal niets in.Los hiervan, ik vind dat de ECB met regelmaat verantwoording moet afleggen
en ook een beoordeling moet geven van de economische en monetaire situatie.
De vraag is of de transparantie wordt gediend met de regelmatige publicatie
van stukken die notulen heten. Ik ben geneigd om te denken dat die niet van
veel gewicht zullen zijn. Maar ik zou zeggen: bespreekt u dit eens met de
president van De Nederlandsche Bank, want die zal hierover in Frankfurt zijn
zegje moeten doen.Voorzitter! De heer Van der Vlies had gisteren een wat cynische dag, toen
hij sprak over al die lidstaten die hun nationale belangen vaak laten prevaleren
boven de Europese, tegenover lidstaten die de Europese idealen trouw blijven.
Hij vroeg welke lessen wij hieruit getrokken hebben en ook of een grotere
mate van zelfstandig beleid er niet toe kan leiden dat een eventuele crisis
beter het hoofd kan worden geboden. Hij vroeg of een grotere mate van zelfstandig
beleid beter het hoofd kan bieden aan een eventuele crisis. De mate van vrijheid
is voor ons financieel-economisch beleid is al eerder ingeperkt door onze
deelname aan het Europese monetaire systeem. De wisselkoersverhouding met
de D-mark ligt vast sinds 1983. Wij hebben dit bewust uit handen gegeven zonder
dat wij daar treurig over hoeven te zijn. Dit heeft ons namelijk geen windeieren
gelegd. Over een aantal zaken zal dus op Europees niveau moeten worden beslist.
Hierbij speelt de Europese Centrale Bank een rol. Tevens hebben wij te maken
met richtsnoeren voor het algemeen economisch beleid en het pact voor groei
en stabiliteit.Nederland ziet de nationale belangen niet over het hoofd. Wij treden niet
als de deurmat van Europa op onder het motto: als wij toegeven en dat leidt
dit tot unanimiteit, verrichten wij een goede Europese daad. Het verdedigen
van nationale belangen misstaat een Nederlandse minister niet. Tevens willen
wij de subsidiariteitsgedachte ook op het Europese vlak toepassen. De term
'soevereiniteit in eigen kring' heb ik, tot mijn spijt, geen ingang kunnen
doen vinden. Ik heb een poging in de ministerraad gedaan.De heer Balkenende (CDA):Welke vertaling hebt u gegeven aan het begrip 'soevereiniteit in eigen
kring'?Minister Zalm:Dit is mij op een voortreffelijke universiteit bijgebracht. U kent die
wel.De heer Van Beek vroeg naar mogelijke effecten van groeivertraging op
tekorten en schulden in de Europese landen. Over 1998 hebben we nieuwe cijfers
van de lidstaten gekregen. Die zijn of hetzelfde gebleven, of gunstiger geworden.
Voor 1998 zien de cijfers er dus eerder beter dan slechter uit. Als de groei
afneemt, zal dit gevolgen hebben voor de stabiliteits- en convergentieprogramma's
die de lidstaten moeten indienen. Een EMU-lid moet een stabiliteitsprogramma
indienen, een aspirant-lid een convergentieprogramma. Afgesproken is dat deze
programma's robuust zijn. Tevens moet er een gevoeligheidsanalyse op worden
losgelaten. Voor Nederland kunnen wij, met die formules in de hand, vrij gemakkelijk
verschillende scenario's voor een stabiliteitsprogramma uitrekenen.Mevrouw Giskes vroeg naar de bezuiniging van 1,3 mld. Zij refereerde eraan
dat niet ieder verkiezingsprogramma zo'n bedrag had opgevoerd, hoewel er in
verschillende verkiezingsprogramma's bedragen van 2 mld. en 2,5 mld. werden
genoemd. Ik geef echter toe dat D66 het meest bescheiden was met een bedrag
van 800 mln. Zij vroeg of de bezuiniging van 3,5 mld. gerealiseerd kan worden.
Om dit te bereiken zal de hoofdlijn via een sober uitgavenverloop van de uitgaven
van de EU moeten lopen. Er is voortgang geboekt. Onder het Nederlandse voorzitterschap
is bereikt dat alle Ecofin-ministers hebben uitgesproken te kiezen voor een
beleid waarbij de begroting onder de financiële perspectieven blijft.
Dat leidde ertoe dat in 1997, 1998 en 1999 de begroting zich beheerst heeft
ontwikkeld. Wij willen niet beknibbelen op de uitbreidingsmiddelen, maar als
voor de bestaande vijftien Europese lidstaten reëel constante uitgaven
kunnen worden bewerkstelligd, komt het bedrag van 1,3 mld. vanzelf binnen.
Dus het is niet zo heroïsch; er zal nog heel wat moeten gebeuren. In
ieder geval moet worden vermeden dat straks de compromissen worden gesloten
door steeds meer uitgaven te doen. Dat is ook een risico dat je loopt. De
ministers van financiën volgen altijd de lijn om eerst te zeggen hoeveel
er is, waarna het verdeeld wordt. Dat is echter niet het automatisme dat per
definitie bij ministers van buitenlandse zaken of regeringsleiders aanwezig
is.De heer Crone (PvdA):Wel bij landbouw.Minister Zalm:Ja. De laatste jaren hebben wij geen klagen over de ontwikkeling van de
landbouwuitgaven, maar dat is inderdaad een belangrijke groep ministers.Nu is de coördinatie van standpunten in Nederland die namens de Nederlandse
regering worden uitgebracht, heel goed. Alle ministers die ergens naartoe
gaan, hebben een mandaat. Het vervelende is echter dat het in andere landen
wel lijkt alsof de één dit beweert en de ander dat, wat volkomen
strijdig met elkaar kan zijn. Die coördinatie en de eenheid van regeringsbeleid,
zeker in het opereren in Europa, laat bij andere landen dus wel eens te wensen
over. Dan denk je met een collega van een land overeenstemming te hebben over
een onderwerp, maar blijkt zijn collega die een andere portefeuille heeft,
op eigen houtje verder te gaan. Dat maakt ook het Europese werken een stuk
lastiger.De heer Van Beek (VVD):Begrijp ik goed van de minister dat de ruimte die wij zoeken, te vinden
is in het verschil tussen de 1,27% en de 1,1% waarover ik ook gisteren even
gesproken heb?Minister Zalm:Ja.De heer Van Beek (VVD):En is het niet zo, willen wij dat bedrag ook structureel binnenhouden,
dat wij het er in Europa over eens moeten zijn dat die 1,1% vast komt te liggen?
Weliswaar komen de laatste jaren de begrotingen en de werkelijke uitgaven
wat lager uit, maar de mogelijkheid om het weer te laten groeien naar die
1,27% wordt opengehouden, ook in de plannen richting 2006.Minister Zalm:Ja. Wij moeten twee dingen onderscheiden. Ten eerste is er het eigenmiddelenbesluit,
waarin ook dat percentage van 1,27 vastligt. Het standpunt van de Nederlandse
regering is dat wij dit zo moeten laten. Als wij dit zouden willen wijzigen,
is er ook een ratificatieprocedure nodig. Ten tweede zijn er de financiële
perspectieven. Die kun je onder het niveau van het eigenmiddelenbesluit zetten.
Daar gaat eigenlijk de slag over. Dan kom je ook in dat rebasingverhaal. Moeten
wij het feitelijke uitgavenniveau als vertrekpunt nemen? Wij hebben ook de
ingewikkelde techniek van het landbouwrichtsnoer, wat ook weer zijn eigen
betekenis heeft. Het grote debat is hoe wij de financiële perspectieven
vaststellen. De Nederlandse lijn is dat het zo sober mogelijk moet. Op dat
punt hebben wij ook veel medestanders.Ik moet corrigeren voor de vertekening die optreedt, omdat ik altijd met
mijn collega's van financiën spreek. Van de collega's van financiën
zegt in elk geval een duidelijke meerderheid dat reëel constante uitgaven
ook wel mooi zijn voor de bestaande Europese vijftien. Door de Nederlandse
regering is nooit bepleit om te beknibbelen op de budgetten die de Commissie
ook in haar voorstellen had gereserveerd voor toekomstige toetreders. Als
wij de uitbreiding echt krijgen en als men echt lid wordt, heb je ook kans
dat van de ruimte die onder de 1,27% is gecreëerd door nu heel sober
met de uitgaven te zijn, een deel zal worden benut om die uitbreiding te financieren.
De idee is dan dat er voor de middellange termijn een voordelig aspect is
voor alle lidstaten die afdrachten moeten doen. Op langere termijn wordt het
mogelijk gemaakt om binnen die 1,27% ook de uitbreiding te financieren.Mevrouw Giskes (D66):Beknibbelen zou één ding zijn, maar de kans is natuurlijk
aanwezig dat het steeds meer gaat kosten om die uitbreiding goed rond te krijgen.
Hoe gaan wij ons dan opstellen?Zit er verder op de twee programma's die wij hebben, PHARE en TACIS, een
druk omhoog, gegeven de huidige economische ontwikkelingen?Minister Zalm:Bij PHARE en TACIS is er wel sprake van een duidelijke heroriëntatie,
meer aan ondersteu ning in de bancaire sfeer. Dat is voor Rusland,
maar ook voor andere landen waar die programma's lopen. De echte uitbreiding
zal in de tweede helft van het volgende decennium zitten. Waar wij nu spreken
over de financiële perspectieven, is dat de periode tot 2006. Een uitbreiding
zal daar niet of nauwelijks nog rechtstreeks een rol spelen, maar wel de financiële
ondersteuning van toekomstige lidstaten. Tegen 2006 hebben wij natuurlijk
weer nieuwe onderhandelingen. Voor deze periode zijn de budgetten die samenhangen
met de toekomstige uitbreiding redelijk overzichtelijk en ook redelijk in
de hand te houden. Er wordt gesproken over een double dual programming, die
wij apart houden van andere Europese uitgaven teneinde te voorkomen dat als
het plotseling wat trager loopt, het geld weer door andere ministers voor
verkeerde doelen wordt uitgegeven.Voorzitter! Met uw welnemen wilde ik nu naar Nederland terugkeren, want
daar is het allemaal om te doen. Ik kom dan bij de economische ontwikkeling
en de economische groeivooruitzichten. Ik wil beginnen met een paar algemene
relativerende opmerkingen over de prognoses.De economische groei kan zeer sterk wisselen, zo blijkt in de geschiedenis.
Als ik vanaf 1970 kijk – en ik beschouw dat maar even als de moderne
geschiedenis op economisch gebied – dan constateer ik dat er een jaar
is geweest met 5% groei. Dat was het hoogste percentage dat ooit in een jaar
is bereikt en dat was in 1973. Wij hebben ook een jaar met een krimp gehad
van 1,2% en dat was in 1982. Die percentages kunnen dus van jaar tot jaar
vrij ver uit elkaar liggen. Die uitersten worden weer beperkter als je kijkt
naar vierjaarsgemiddelden. Het hoogste vierjaarsgemiddelde dat wij ooit gehaald
hebben, was 3,5% en het laagste was 0,3%. Je ziet de bandbreedte al wat versmallen.
Vooral jaarprognoses zijn heel gevoelig voor het maken van fouten. Als je
kijkt naar de prognoses van het CPB en je legt er de realisaties naast, dan
kun je twee dingen constateren. Het ene is zeer verheugend, namelijk dat ze
gemiddeld kloppen en het andere is dat je kunt constateren dat de standaardfout
1,5 is. Die standaardfout betekent dat als het CPB een economische groei van
3% raamt, je 66% kans hebt dat het tussen de 1,5% en de 4,5% zit. Leuker kunnen
wij het wel maken, maar beter niet! Dat is de algemene relativering van dit
soort cijfers. Ik maak dat in Europa ook mee; ik heb dit vak natuurlijk zelf
voorheen beoefend. Er komt dan een collega op mij af die zegt dat de economische
groeiprognose in zijn land is verhoogd of verlaagd van 2,4% naar 2,6% of van
2,6% naar 2,4%. Dat is natuurlijk krankzinnig, want als 2,4% wordt geprognosticeerd
dan is het enige dat zeker is, dat het geen 2,4% wordt. Er is dan wel een
redelijke kans dat het ergens tussen de 1,5% en de 3,5% zal liggen.Ik ga nog even terug naar de vierjaarstrend; die heeft in de jaren zeventig
en in de jaren negentig steeds boven de 2% gelegen. Er is eigenlijk maar één
periode die er duidelijk onder is gekomen en dat was tijdens de bekende crisis
van het begin van de jaren tachtig. Toen hebben wij met het vierjaarsgemiddelde
duidelijk beneden de 1% gescoord. Er is zelfs één periode van
vier jaar die, bij elkaar opgeteld, uitkomt op 0,3%. In die jaren 1981 en
1982 zit je echt met een krimpende economie. Niemand kan garanderen dat wij
zoiets niet nog eens meemaken, maar het is wel vrij uitzonderlijk. Ik houd
vol dat een vierjaarsgemiddelde van 2% redelijk safe is. Tot nu toe is dat
een percentage dat wij in de jaren zeventig en de jaren negentig, en ik kan
er ook de jaren zestig nog bijnemen – dat waren sowieso gouden jaren
en dus niet zo interessant – dus na de Tweede Wereldoorlog altijd hebben
gehaald, behalve dus in die bijzondere crisisperiode.Wat zijn de gevolgen voor Nederland van de economische situatie elders?
Er zijn natuurlijk heel veel mechanismen. Zo is er de wereldhandel die zich
minder gunstig ontwikkelt. Er zijn lagere invoerprijzen en er is een lagere
rente. Ook beurskoersen kunnen hun effect hebben, zij het naar het oordeel
van het CPB op de besteding in Nederland betrekkelijk bescheiden. Als laatste
noem ik het vertrouwenseffect. Bij de test van het vertrouwen van de consumenten
wordt vaak de vraag gesteld wat men van het algemeen economisch klimaat vindt.
De antwoorden weerspiegelen de inhoud van de kranten. Als de kranten somberder
worden, wordt de consument dat ook. Interessanter is het gedrag van de consument.
Iemand kan zeggen dat hij het economisch klimaat een stuk somberder vindt,
maar toch gewoon doorgaan met consumeren. Dat laatste is interessanter dan
zijn opvatting over de economische situatie in het algemeen, die hij meestal
uit de media heeft opgepikt. Tot nu toe is het consumentenvertrouwen redelijk
overeind gebleven, zeker op het punt van de persoonlijke voornemens.De heer Schutte (GPV):Voor de Nederlandse situatie is het volgens mij ook relevant dat de geraamde
groei in meer dan evenredige mate gebaseerd is op het consumentengedrag. De
export speelt een relatief geringe rol. Dat onderstreept de kwetsbaarheid.Minister Zalm:Ook de consument is natuurlijk niet te vertrouwen: zijn gedrag is niet
stabiel. Het totale volume van de consumptie wordt sterk bepaald door de werkgelegenheids-
en de koopkrachtontwikkeling. Die combinatie loopt in 1998 nog als een trein.
Bij het consumentengedrag inzake duurzame goederen zie je het meeste effect
bij vertrouwenswisselingen. Het vertrouwen wat betreft de beoordeling van
de persoonlijke situatie staat er nog heel behoorlijk voor.De heer Schutte (GPV):Ik wijs nogmaals op de relatief geringe rol van de export. Dat is een
factor die in de internationale verhoudingen wel meetelt.Minister Zalm:Wij blijven natuurlijk sterk afhankelijk van de export. Het CPB is zo
verstandig geweest om het voor 1999 wat soberder in te zetten. Als de export
zich soberder ontwikkelt, merken wij dat natuurlijk wel in onze groeiramingen.
Wij zijn niet onafhankelijk van de export geworden.Er is ook in de ambtelijke notitie van het ministerie van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid een vergelijking met het begin van de jaren negentig gemaakt.
Terugblikkend is er toen geen sprake geweest van een echte recessie. De trend
van het vierjaarsgemiddelde bleef boven de 2%. De oorzaak van de teruggang
was typisch Europees. De Duitse 'spending boom' van de hereniging was over.
De groeivertraging was al vrij duidelijk, terwijl de loonontwikke ling
zich nog steeds in opwaartse richting bewoog. Wij hebben toen loonstijgingspercentages
van boven de 4 gehad. De reactie van de loonvorming was dus traag. De oorzaak
van de mondiale neergang ligt nu wat verder van ons weg. Bovendien mogen wij
erop vertrouwen dat vakbeweging en werkgevers duidelijk reageren in hun loonafspraken.
Er zijn nu ook geen eisen van boven de 4% geformuleerd.De heer Balkenende (CDA):Juist nu de conjunctuur er wat anders uitziet, zijn de looneisen een heel
belangrijk punt. In de ambtelijke notitie van het ministerie van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid wordt het getal van 2,7% genoemd. Ik dacht dat het kabinet
gisteren afstand heeft genomen van deze notitie. Maar dan nog blijft de vraag
relevant, in hoeverre een dergelijk percentage naar uw mening in deze omstandigheden
wenselijk is. Of schat u de situatie zo in, dat waar de bonden nu mee bezig
zijn, geen problemen hoeft op te leveren voor de economische prestatie van
Nederland?Minister Zalm:Ik denk dat het verstandig is dat ministers, of dat nu de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid of die van Financiën is, zich niet uitlaten
over welke loonstijgingspercentages wenselijk of toelaatbaar zijn. Wij hebben
het in Nederland zo georganiseerd, dat de overheid niet de loonstijging bepaalt,
maar dat dit in overleg tussen werkgevers- en werknemersorganisaties gebeurt.
De door u genoemde notitie is een puur ambtelijke. Ik had haar van tevoren
niet gezien. Het was ook geen notitie namens de minister. Ik weet niet of
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid haar zelf wel gezien had,
maar het is in ieder geval geen notitie namens het kabinet, laat staan het
standpunt van het kabinet. Ik heb dat stukje opgevraagd nadat ik erover in
de krant had gelezen. Ik dacht: dat is grappig, een brief van het kabinet,
en die zou ik niet gezien hebben. De moraal, dacht ik, wordt wel anders dan
onder het vorige kabinet! Die werd er niet beter op. Maar het bleek vervolgens
geen brief, maar een ambtelijke notitie te zijn. Ik vind het ook niet fair
om die ambtenaren te gaan afvallen, want die kunnen zich tegenwoordig niet
meer verdedigen. Wij hebben gisteren het overleg met de sociale partners gehad,
waar opnieuw is bevestigd dat ons grote gemeenschappelijke doel is meer mensen
aan de slag te krijgen en minder mensen afhankelijk te maken van een uitkering.
Ik heb daar heel duidelijk de indruk gekregen dat men zich bewust is van zijn
verantwoordelijkheid, ook op het gebied van de loonvorming. Ook de notie dat
loonontwikkelingen moeten meeademen met de economische ontwikkeling, is daar
heel duidelijk van beide kanten aanwezig.De heer Balkenende (CDA):U maakte zo-even een vergelijking met het begin van de jaren negentig,
toen de loonontwikkeling duidelijk hoger was dan wat de economie kon hebben.
U zei terecht dat u zich niet wilt uitlaten over wat de sociale partners doen.
Toch is de laatste dagen de vraag opgeroepen of wij in dit land op de goede
weg zijn. Hoe taxeert u de ontwikkeling in algemene zin, dus niet in concrete
getallen, op het loonfront? Is die ontwikkeling houdbaar en verstandig ten
opzichte van de economische ontwikkelingen, ook gelet op de effecten van de
loonontwikkeling voor de overheidsuitgaven?Minister Zalm:Wij zijn in Nederland op de goede weg. Het grootste deel van de onderhandelingen
zal begin volgend jaar pas plaatsvinden. In december stellen de meeste bonden
hun echte lijn vast; zij zitten nu in het stadium van het discussiëren
met de achterban. Ik heb er alle vertrouwen in dat die loononderhandelingen
tot redelijke resultaten zullen leiden.De heer Van der Vlies (SGP):Stelt de minister zich nu niet wat terughoudender op dan nodig is, en
dan wij hier gewend zijn? Immers, wij bepalen hier niet wat op het front van
sociale partners wordt uitonderhandeld, maar wij doen vanuit dit huis wel
eens aanbevelingen. Dat hebben wij in het verleden toch vaak gedaan? Wij hebben
hier zo vaak gestaan voor hele debatten daarover tot achter de komma. Nu is
het ineens een zaak van sociale partners. Hoewel het dat de facto ook wel
is, kunnen wij in de sfeer van aanbevelingen toch best wat verdergaan dan
de minister nu doet? 1,5% is de lijn in de voorliggende stukken. De eisen
liggen in ieder geval een stuk hoger. Laten wij hopen dat de sociale partners
daar prudent mee omgaan en zij lager uitkomen. Maar de kans dat het resultaat
hoger uitkomt dan die 1,5%, is heel reëel. Is dat nu gewenst of niet?
Die uitspraak kan de minister toch wel doen?Minister Zalm:Ik kom nog terug op die 1,5% bij het budgettaire kader. Dan heb ik namelijk
iets meer recht van spreken dan dat ik mij in algemene zin uitlaat over de
vraag wat een goede loonontwikkeling is. Het is evident – dat weten
de sociale partners ook, daar hoeven zij niet belerend over toegesproken te
worden – dat de miraculeuze werkgelegenheidsontwikkeling alleen maar
tot stand heeft kunnen komen dankzij een beheerste en gedisciplineerde loonkostenontwikkeling.
In Nederland is de werkgelegenheid in de afgelopen periode met een dikke 2%
per jaar gegroeid, terwijl die groei in de ons omringende landen niet meer
dan 0,5% bedroeg. Iedereen is ervan overtuigd dat deze werkgelegenheidsontwikkeling
zich moet doorzetten. Het is van belang dat er ook de komende tijd jaarlijks
meer dan 100.000 banen bijkomen. Voorzitter! Daarop gelet, past het niet om
min of meer uit de hoogte uitspraken te doen over loonstijgingspercentages.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik vraag geen uitspraken over percentages, want die zijn buiten
de orde van dit debat. Minister De Vries heeft gisterenavond echter beklemtoond
dat het een zaak is van sociale partners. Ik heb in zijn woorden een referentie
gemist aan de lijn die wij al enige jaren niet zonder succes volgen, namelijk
dat een gematigde loonkostenontwikkeling hoog genoteerd moet staan op ieders
wensenlijstje.Minister Zalm:Mijnheer de voorzitter! Als minister De Vries vergeten is dat erbij te
zeggen, dan zeg ik nu mede namens hem dat de heer Van der Vlies helemaal gelijk
heeft.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Gisteren heb ik al aangegeven dat het niet de taak van de
overheid is om te speculeren over looneisen. Daar is ook geen aanleiding voor.De minister heeft gezegd hij de ambtelijke notitie die de sociale partners
heeft bereikt, niet kende. Als een dergelijk stuk naar buiten
gaat, valt het toch onder de verantwoordelijkheid van het kabinet? Er worden
nu signalen afgeven waarover niet in het kabinet is gesproken en dat is vreemd.Minister Zalm:Voorzitter! Hoe zal dat gegaan zijn? Een aantal stafmedewerkers van vakbeweging
en werkgevers heeft overleg met ambtenaren van het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Tijdens dit overleg komt het gesprek op de wereldeconomie.
De ambtenaren wordt gevraagd of zij daar ook een stuk over hebben. Dat blijkt
het geval en vervolgens wordt dit overhandigd. Zo gaan die dingen. Ik heb
van de heer Blankert begrepen dat hij, toen hij in de krant las dat er een
brief van het kabinet was verschenen, is gaan zoeken of die niet toevallig
tussen zijn stukken zat. Hij bleek die brief inderdaad te hebben, maar dat
was hem nog niet opgevallen. Dit overleg verloopt vrij informeel en dit betekent
dat er wel eens stukken worden uitgewisseld die niet de expliciete zegen van
de minister of van het kabinet hebben gehad. Dat moet ook kunnen. De minister
blijft uiteraard verantwoordelijk, maar het feit dat hij niet heeft kunnen
voorkomen dat dit stuk naar de sociale partners is gegaan, houdt niet in dat
het daarmee tot een kabinetsstuk is verheven. Dat zou wel bijzonder linke
soep zijn. Als de heer Bakker met een bepaalde vraag naar mij toe komt, is
het ook denkbaar dat ik hem een ambtelijke notitie geef over dat onderwerp,
maar die mag niet worden bestempeld als het standpunt van de minister van
Financiën.De heer Bakker (D66):Ik begrijp heel goed wat de gang van zaken is geweest. Mijn vraag is of
de minister vindt dat dit goed is gegaan. Ik wijs erop dat het kabinet twee
weken geleden bij de algemene politieke beschouwingen met nadruk naar voren
heeft gebracht dat het niet zo'n vaart zou lopen voor de Nederlandse economie
en dus voor de Nederlandse begroting. Uit het stuk blijkt nu echter heel iets
anders. Dit heeft dan ook veel verzet en veel negatieve reacties opgeroepen.Minister Zalm:Het heeft niet goed gewerkt, maar gelukkig kon dit gisteren heel snel
worden rechtgezet. Ik troost mij er maar mee dat het een 'eendagsprobleem'
was. In het overleg met de sociale partners was dit onderwerp heel snel van
tafel. De vakbeweging had zich eraan gestoord dat de indruk werd gewekt dat
hun vertegenwoordigers goed toegesproken moesten worden om te voorkomen dat
zij verkeerde voorstellen zouden doen. Dat is geen volwassen manier van met
elkaar omgaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Ik begrijp dat de notitie eigenlijk nooit had mogen verschijnen.
Er wordt echter wel gesproken over een contractloonstijging voor 1999 van
2,7%. Houdt de minister daar voor het begrotingskader rekening mee?Minister Zalm:Wij houden voor het begrotingskader rekening met 3%.De heer Vendrik (GroenLinks):Nog steeds?Minister Zalm:Ja. Een van de zegeningen van de begrotingssystematiek is dat wij niet
elke keer de begrotingen overhoop behoeven te halen. Ik ga pas in maart, april
naar de begroting kijken. Ik ga nu aan de winterslaap beginnen op begrotingsgebied,
tenzij er natuurlijk iets heel ernstigs gebeurt. Zojuist heb ik aangegeven
welke marges er gehanteerd worden bij de voorspellingen. Als directeur van
het CPB heb ik mij er altijd zeer over verwonderd dat politici zoveel beleid
voerden op basis van zulke wrakke prognoses. Ik heb toen ook geschreven dat
het niet goed is voor de politiek om zo afhankelijk te zijn van prognoses
van het CPB. Dat houd ik nog steeds vol. Dus ik ga mij nu niet druk maken
over de groeicijfers. Wij zien het wel. In maart, april wordt de stand van
zaken opgemaakt. Dan scheren wij de begroting van het lopend jaar. Dan gaan
wij de begroting voor 2000 in de grondverf zetten en daarbij worden alle nieuwe
gegevens meegenomen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan moet ik constateren dat u eigenlijk vindt dat de staf van het ministerie
van Sociale Zaken zich met onzin bezighoudt.Minister Zalm:Nee, dat is niet zo. Iedereen maakt zich natuurlijk zorgen over wat zich
afspeelt in de wereld. Men houdt natuurlijk rekening met de werkgelegenheidsdoelstelling
die het kabinet nastreeft, etc. Dus als het internationaal wat minder gaat,
dan is het van belang dat iedereen zich aanpast aan die andere omstandigheden.
Ons tekort zou bijvoorbeeld niet zo hard omlaaggaan als de economische groei
wat minder is. Het betekent ook dat er voor de loonontwikkelingen wat minder
ruimte is dan wanneer die economische groei wel sterk doortrekt. Ik ga nu
rustig verder met de begrotingsvoorbereiding en in april vervoeg ik mij weer
bij uw Kamer met de Voorjaarsnota en bij het kabinet met de eerste opzet voor
de begroting 2000.De heer Marijnissen (SP):De afgelopen dagen hebben de media zich laten beheersen door berichten
over de vakbeweging die over het kabinet heenvalt, enz. De aanleiding daarvoor
was een ambtelijke notitie. Desgevraagd zegt de minister hier: ja, zo gaat
dat nu eenmaal met het uitwisselen van stukken. Vervolgens gaf hij geen duidelijk
antwoord op de vraag van de heer Bakker of dat in het vervolg anders moet.
Mijns inziens had het ambtelijk stuk niet naar buiten mogen komen. Dan was
die toon niet gezet en dan was er ook geen sprake geweest van een bedorven
atmosfeer in die zin dat de vakbeweging min of meer in de beklaagdenbank is
komen te zitten. Vindt u echter dat zulke informatie wel naar buiten mag komen,
dan moet dat in alle openheid gebeuren. Dan moet u zo'n stuk naar de Kamer
sturen en in de publiciteit brengen. Ik vind niet dat u nadat u een ambtelijk
stuk naar de sociale partners hebt gestuurd en er commotie over is ontstaan,
kunt zeggen: zo gaat het nu eenmaal. In dit soort zaken is het van tweeën
één, als u het in ieder geval zuiver wilt houden.Minister Zalm:Voorzitter! Zal ik de heer Marijnissen een keer gelijk geven?De voorzitter:Daar heeft u mijn toestemming niet voor nodig.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Waarvan akte.Minister Zalm:Ik vrees dat het wel voor het laatst is vandaag.Voorzitter! Dan kom ik bij de opmerking van de heer Van der Vlies over
de loonraming. Ik wijs erop dat de 1,5% niet door het kabinet
of door de informateurs is bedacht. Dit percentage rolt uit de CPB-berekeningen
rondom het regeerakkoord, als een gemiddelde. Overigens blijkt uit dezelfde
berekeningen van het CPB dat zo'n in onze ogen gematigde loonontwikkeling
tot een behoorlijke koopkrachtontwikkeling leidt, mede dankzij de lastenverlichting
in de pakketten voor de 21ste eeuw. De gemiddelde koopkracht voor de modale
werknemer is ruim 1% per jaar. Dus je kunt ook niet zeggen dat dit vanuit
de koopkracht bezien een onverantwoord lage nominale loonontwikkeling is.
Wij waren nu gewend aan loonstijgingen in de orde van grootte van 3%, maar
dat was ook bij een economie die groeit met 3% en 4%. Eigenlijk is het pad
als volgt: 4%-3%-2%-2%-2%. In een situatie waarbij de trend naar 2% gaat –
en dat is de veronderstelling in het behoedzame scenario – mag je ook
een iets andere loonontwikkeling verwachten dan die welke wij vorig jaar en
dit jaar aantreffen. Overigens is een percentage van 1,5 of iets minder dan
1,5 eerder vertoond in de geschiedenis. In de jaren tachtig zijn er jaren
geweest waarin de contractloonontwikkeling ongeveer 1% was. Soms zat zij iets
eronder, soms iets erboven. Zelfs in 1995 was er een contractloonstijging
beneden de 1,5%. Dit soort cijfers komt dus niet van Mars. Die hebben wij
al eens eerder gezien. Zeker in een economie die veronderstellenderwijs sterk
afvlakt richting 2% en niettemin een lastenverlichting biedt, zal de loonontwikkeling
anders zijn dan die welke wij nu kennen. Bij deze verdediging van de loonveronderstelling
zeg ik wel dat het kabinet ziet dat dit een punt van risico is. Dat blijkt
ook uit onze budgettaire opstelling. In de Miljoenennota wordt keurig verwoord
dat dit een risicofactor is.Het is dan wel zaak om twee dingen goed uit elkaar te houden. Dit is een
macro-economisch risico. Als de loonontwikkeling in de marktsector toch harder
gaat dan de percentages die wij in de boeken hebben staan, en je wilt dat
de uitkeringen en de ambtenarensalarissen meegaan, dan weet je immers dat
dit een aanslag op je budget is. Bij dat risico moeten wij echter alle factoren
op een rijtje zetten. Dit is duidelijk een ongunstig risico. Daar staan gunstige
risico's tegenover. In de eerste plaats noem ik de rentevoet. Ik meen dat
de heer Crone daar al uitvoerig op wees. Wij rekenen in de komende vier jaar
met een gemiddelde rente van 6%. Op dit moment zit die rente in de buurt van
de 4%. Dat is een soort stille reserve, een voordelig risico dat je tegenover
die loonontwikkeling kunt stellen. In de tweede plaats kan het volume van
de sociale zekerheid beter uitkomen – daar heb ik toch ook enige hoop
op, zeker na het overleg van gisteren met de sociale partners – dan
het volume dat nu in de sommen van het regeerakkoord is verwerkt. Daar is
alles tamelijk stabiel gebleven, terwijl wij toch inzetten op een dalende
ontwikkeling.Dan gaat het om de beoordeling van het geheel. Is het een verantwoord
geheel? Ja. Dan zwijg ik nog over de uitgavenreserve van 0,25 mld. oplopend
naar 1 mld. Naar mijn taxatie is dit een verantwoord geheel waar wij niet
stuk mee hoeven te gaan.De heer Van der Vlies (SGP):Daar richtte mijn vraag zich op. Hoe ziet het totaal er nu uit? Er zijn
plussen en minnen, maar het gaat uiteindelijk om realisaties. Nu hebben wij
het over prognoses. Daar kom je in dit land en met onze methodiek niet vanaf.
Dat begrijp ik heel goed. Je moet je wel realiseren waar de risicofactoren
liggen en bekijken waarop dat geplus en gemin uiteindelijk uitkomt. Zou daar
nou geen strategisch moment in zitten? Dat probeerde ik in mijn bijdrage voor
het voetlicht te brengen. Zitten wij dan aan de goede kant?Minister Zalm:Ik denk dat wij aan de goede kant zitten, maar er doet zich wel een probleem
voor. De heer Bakker spartelt hierbij volgens mij nog het hardst tegen. Het
ene kan in de tijd namelijk anders lopen dan het andere. De rente is nu laag.
Als zij in 1999 ook nog laag blijft, zie ik bij de financiering van de schuld
in 1998 en 1999 een voordeel. Dat voordeel zal een structureel effect hebben.
Die loonrisico's zitten niet zozeer in 1999. Dan hebben wij er al drie in
de boeken staan. Die zitten vooral in 2001 en 2002. Dan kom je bij de beruchte
passage waarover nogal wat te doen is geweest, namelijk bij het reserveren
van macromeevallers voor macrotegenvallers. Dan loop je toch het risico dat
je in 1999 een rentevoordeel ziet, maar nog geen loonprobleem, maar dat je
vervolgens nog steeds met loonstijgingspercentages beneden de 1,5 in 2001
en 2002 zit. Vervolgens 'verjubel' je dat rentevoordeel en dan zeg je plotseling
in 2001: nu hebben wij een budgettair probleem omdat de lonen zich iets beter
ontwikkelen. Ik meen dat het verstandig is om die twee dingen in samenhang
te bezien. Daar sloeg de omstreden passage in de Miljoenennota op.De heer Bakker (D66):Er is al uitvoerig gediscussieerd over die omstreden passage en de minister-president
heeft daarover een paar weken geleden nuancerende opmerkingen gemaakt. Hij
heeft gezegd dat er geen sprake is van automatisch oppotten, niet als een
eekhoorn die zich op de zwaarste winter aller tijden voorbereidt, maar dat
er een afweegmoment is wat er met dat geld moet worden gedaan. Wat ik nu van
de minister hoor, lijkt toch weer op automatisch oppotten en dan zien wij
later wel.Minister Zalm:Ik ging ervan uit dat D66 altijd voor redelijke argumenten te porren is.
Ik probeerde uit te leggen dat je een intertemporeel probleem kunt hebben,
omdat het ene zich vroeg voordoet en het andere laat. Dan heb je een probleem,
omdat je die tijd moet overbruggen. Ik kan dit niet anders zien dan als een
redelijk punt.De heer Bakker (D66):Het is helder. Wanneer de afweging concreet aan de orde is, bijvoorbeeld
volgend jaar bij de Voorjaarsnota, zien wij wel hoe wij deze maken. Ik denk
dat dit de juiste wijze van zien is.Minister Zalm:Dat is geen enkel probleem.De heer Bakker (D66):Ik heb nog een andere vraag die hierop aansluit. Twee weken geleden is
door de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid gezegd dat een hogere
loonstijging wel hogere uitgaven betekent, maar ook hogere inkomsten, maar
dat is een van de gescheiden punten in de Zalmnormen.De voorzitter:Dit lijkt meer op een betoog dan op een vraag. De heer Bakker (D66):Mijn vraag is of u vasthoudt aan die strikte scheiding
tussen de inkomsten en de uitgaven.Minister Zalm:Dat is glashelder, want dat is de hoeksteen van het regeerakkoord. Het
doet mij buitengewoon veel deugd dat de heer Crone hier niet meer over is
begonnen. Hij staat ook voor zijn handtekening onder het regeerakkoord. Ik
neem aan dat dit de impliciete achtergrond is dat hij nu niet probeert te
morrelen aan het uitgavenkader.De voorzitter:De heer Crone wordt weliswaar uitgelokt door de minister, maar de heer
Balkenende stond er eerder.De heer Balkenende (CDA):Als hierover vrede kan ontstaan tussen de heer Crone en minister Zalm,
wil ik daar wel voorrang aan geven.De voorzitter:Voorrang geven is een van de weinige dingen die ik mag doen.De heer Balkenende (CDA):De minister zegt dat er 4% economische groei is, die wat afvlakt. In een
interview heeft hij gezegd dat de formules van het kabinet zelfs bestand zijn
tegen vier jaar lang 1% economische groei. Bij menigeen is de vraag gerezen
of deze uitspraak wel klopt. Handhaaft hij deze opmerking?Minister Zalm:Ja.De heer Balkenende (CDA):Zonder enig voorbehoud?Minister Zalm:De afspraken die wij hebben gemaakt, gaan uit van de normale relatie tussen
inkomsten en groei. Je kunt wel een academische uiteenzetting met een heleboel
voorwaarden maken, maar als de economische groei niet op 2,25% uitkomt, maar
op 1%, dan schieten wij nog niet door het 3%-plafond van de EMU en dan hoeven
wij de afspraken die er nu liggen niet te herzien.De heer Balkenende (CDA):Ik heb de indruk dat wij het dan niet meer hebben over een solide formule,
maar over een toverformule. Het lijkt mij wel erg optimistisch om te stellen
dat bij 1% groei nog alles rond zou lopen. Maar goed, u hebt die opvatting
gegeven en daarover kunnen wij van mening verschillen.Minister Zalm:Sterker nog, het is uitgerekend, maar ik weet niet of dat nog indruk maakt
na mijn relativering van alle cijfers.De heer Crone (PvdA):Ik wil even stipuleren dat niemand van onze fractie zijn handtekening
onder het regeerakkoord heeft weggehaald. Het kabinet suggereerde om een automatisme
te introduceren, namelijk eerst reserveren uit de meevallers voor een mogelijk
tegenvallende stijging van de salarissen in de collectieve sector. De heer
Melkert heeft naar voren gebracht dat er dan automatisch meer belastinginkomsten
zijn, maar hij heeft erbij gezegd dat dit allemaal theoretisch is. Je moet
daar met gezond verstand mee omgaan. Zo zullen wij allemaal met het regeerakkoord
blijven omgaan. Wij rekenen op maximale flexibiliteit van alle partijen, inclusief
de minister.Minister Zalm:Een minister van Financiën wordt meestal niet voor maximale flexibiliteit
geprezen, dus ik ben niet van plan om die aan de dag te leggen. Ik heb in
Italië een naam als 'il duro' opgebouwd. Maximale flexibiliteit is een
verkeerde uitdrukking. Het gaat mij erom dat de afspraak over het uitgavenkader
politiek en bestuurlijk belangrijk is. Tijdens de informatieperiode is hierover
heel zwaar, stevig, langdurig en moeizaam onderhandeld. Men kan zich voorstellen
dat ik het niet in het belang van het kabinet acht om zo'n afspraak snel ter
discussie te stellen.De heer Crone (PvdA):Het probleem is niet door ons ter tafel gebracht, maar door het kabinet
zelf, omdat deze redenering zo is opgeschreven, terwijl het waarschijnlijk
om theoretische proposities gaat. In alle omstandigheden moet je blijven nadenken
hoeveel buffers er al in het regeerakkoord zitten, waarvan ik er nog meer
heb genoemd dan de minister. Het zal daarmee wel loslopen, maar het is des
te beter dat wij erover blijven nadenken.Minister Zalm:Voorzitter! Ik zit verder niet te somberen, hoor. Ik denk dat wij heel
goed uit de voeten kunnen met deze begrotings- en regelafspraken. Ik zie de
toekomst dan ook met optimisme tegemoet.De heer Vendrik (GroenLinks):Sluit de minister uit dat meevallende inkomsten uit hoofde van hogere
contractlonen gebruikt worden voor daarmee corresponderende extra uitgaven?Minister Zalm:Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Wordt die waterscheiding te allen tijde gehandhaafd?Minister Zalm:Ja, dat is de opzet van het systeem. Het is overigens niet zo dat het
geheel zonder indirect effect is voor de uitgavenruimte. Als je hogere belastinginkomsten
hebt en daarmee lagere tekorten, dan heb je ook weer lagere uitgaven, die
zelfs in de tijd een oplopende reeks te zien geven. Een indirect verband is
er dus wel. De scheiding tussen uitgaven en inkomsten is in het regeerakkoord
glashelder geformuleerd. Het is een continuering van wat in het vorige kabinet,
overigens na de kabinetsformatie, is afgesproken. Dat is in tegenstelling
tot de vorige periode nu ook gedekt door de drie coalitiepartijen. Daar houd
ik mij dus aan. De enige manier om een wijziging in een afspraak in het regeerakkoord
te plegen, is wanneer de drie onderhandelende fracties het eens worden over
een nieuwe afspraak. Ik heb geen behoefte om deze afspraak te wijzigen, dus
hij staat gewoon.De voorzitter:De heer Van Dijke mag één vraag stellen op dit punt.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik weet niet of het een vraag op dit punt is, want ik grijp
even terug op de interruptie van collega Balkenende die naar mijn idee nog
niet uitgediscussieerd was en die wat betreft mijn eerste termijn ook een
vraag onbeantwoord laat. Ik grijp even terug op het interview in de krant.
Ik vind het wel heel erg smal als het de hoogste ambitie van de minister is
om binnen de EMU-criteria te blijven. Dan zit er toch nog een behoorlijke
rek in ten opzichte van de huidige stand van zaken. De ambitie zou toch verder
moeten gaan, zeker naar een tekortreductie richting nul. Je ambitie ligt wel
heel erg ver weg als je zegt dat ons niets kan gebeuren omdat wij binnen de
EMU-norm blijven.Minister Zalm:Voorzitter! De heer Van Dijke heeft natuurlijk helemaal gelijk. Mijn ambitie
is een overschot of evenwicht, alleen moet je daar dan wel de economische
externe omstandigheden voor hebben. Gesteld dat er een groei is van 2,25%.
Wij dachten bij het regeerakkoord nog dat wij dan zouden uitkomen bij 1,25%,
maar tegenwoordig zeggen wij 1% in 2002. Die groei kan hoger of lager uitvallen.
Als die groei hoger uitvalt en 3% zou worden, in de Miljoenennota is dat aangegeven,
dan hebben wij volgens de normale verbanden een sluitende begroting. Als het
minder dan 2,25% wordt, dan hebben wij een hoger tekort, tenzij je weer terugstapt –
dan kom ik eigenlijk bij het systeem van het begrotingsbeleid – naar
het begrotingsbeleid zoals wij dat voor 1994 kenden, namelijk een precies
tijdpad voor het tekort. Dat begrotingsbeleid heeft veel leed veroorzaakt
en veel bestuurlijke onrust. Elke keer als er een nieuwe prognose was met
nieuwe belastingramingen, gingen wij weer de begroting overhoophalen om precies
op het tijdpad voor het tekort uit te komen. Daar hebben wij nu afstand van
genomen. Wij zijn overgegaan naar een trendmatig begrotingsbeleid. Dat betekent
ook dat je het tekort een beetje laat fluctueren, dat je een middellangetermijntargeting
hebt. Als de economie wat tegenzit, valt het tekort wat hoger uit en als de
economie wat meezit, dan valt het lager uit. Dat geldt natuurlijk twee kanten
op.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Het is mijn tweede interruptie van deze morgen, dus ik mag
mijn punt toch wel even maken.De voorzitter:Ja, dat is goed.De heer Van Dijke (RPF):Ik kan daar enig begrip voor opbrengen, maar ik vind dat er toch een onderscheid
gemaakt moet worden tussen blind boekhouden en politiek bedrijven. Dan bedoel
ik niet politiek bedrijven in de zin van elke keer onze keuzen aanpassen,
maar wij kunnen op grond van gewijzigde omstandigheden natuurlijk ook eens
zeggen dat wij forser moeten ingrijpen. Wij zouden er bijvoorbeeld voor kunnen
kiezen om de BTW-verhoging op te geven. Wij zouden ervoor kunnen kiezen om
de beoogde lastenverlaging minder fors te laten zijn. Kortom, er kunnen andere
keuzen gemaakt worden. Het is dus niet zo dat het tekort moet oplopen omdat
de economie tegenvalt. Er kunnen wel degelijk ook andere keuzen gemaakt worden.Minister Zalm:Voorzitter! De heer Van Dijke heeft natuurlijk gelijk dat dat kan. Eigenlijk
is het begrotingsbeleid vanaf 1979 tot 1994 op die manier gevoerd. Ik heb
het toen vanaf de zijlijn bezien, maar vond het niet geweldig. De heer Balkenende
noemde de naam van de heer Zijlstra al. Wij zijn nu eigenlijk teruggekeerd
naar diens begrotingsmethodiek. De heer Zijlstra is daarmee buitengewoon in
zijn sas. Die methodiek behelst dat je fluctuaties in het tekort toestaat,
zowel in neerwaartse als in opwaartse richting. Wij hebben wel enige inperking
aangebracht met de bekende formule 75/25 en 50/50. Het komt er eigenlijk op
neer dat je naarmate je dichter bij je oorspronkelijke 1,25%-target komt,
vrij veel in het tekort laat lopen en dat je naarmate je daar verder vanaf
komt, meer gaat knijpen om te voorkomen dat je groeiveronderstelling veraf
ligt van de feitelijke ontwikkeling. Daarmee is het met het trendmatige begrotingsbeleid
helemaal misgelopen. Als je daar te lang je ogen voor dichthoudt, dan ben
je zover doorgeschoten dat je eigenlijk helemaal weg bent. Toen het misging
aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig, hebben
we bijvoorbeeld zelfs gezeten met een tekort van bijna 9%. Dat kwam ook omdat
het beleid te laat is aangepast. Men heeft gerekend met hele mooie groeiveronderstellingen
die tegen bleken te vallen. Nu zijn die groeicijfers uit de jaren zeventig
in onze ogen nog heel mooi. En toch ging het mis, omdat de ingecalculeerde
groeicijfers nog mooier waren.Ik vind dus dat de stabiliteit in het begrotingsbeleid heel belangrijk
is en dat wij de stabiliteit zo weinig mogelijk moeten verstoren. Natuurlijk
is het wel zo, dat alle afspraken vervallen zodra een begrotingstekort van
tegen de 3% dreigt. Dan gaat het EMU-plafond knellen en kunnen we niet meer
uit de voeten met die regels. Tot dat moment is het 'for better and for worse'.
Wat dat betreft is het systeem evenwichtig. Als het meevalt, gaat er een groot
deel naar het tekort, maar doen we ook wat aan extra lastenverlichting, en
als het tegenvalt, gaat het ook voor een groot deel ten laste van het tekort,
maar wordt de lastenverlichting iets kleiner. Ik begrijp dus ook het punt
van de heer Bakker niet, dat het de ene kant op plotseling procyclisch zou
zijn en de andere kant op niet. Het is een evenwichtig stel van regels, waarbij
ik ook zeg dat het een wél en het ander níét
in het regeerakkoord staat. In die zin staat het de heer Bakker vrij om, logisch
of niet, er een ander standpunt op na te houden.De heer Bakker (D66):Mijnheer de voorzitter! Procyclisch was niet mijn enige punt. Je kunt
daarbij ook nog onderscheid maken tussen conjunctureel en structureel verstandig
beleid, maar dat terzijde. Ik heb ook gezegd dat op dat moment het belastingplan
in gevaar komt, omdat er heel veel geld nodig is voor de onderkant van de
arbeidsmarkt en voor de knip in de eerste schijf. Dat zijn dus niet de belastingverlichtingen
die naar Mallorca wegvloeien, zoals iemand gisteren zei, maar dat zijn de
belastingverlichtingen die heel erg belangrijk zijn aan die onderkant. Daar
moeten we niet te snel op afboeken. Dat was mijn hoofdbezwaar.Minister Zalm:Het is voorlopig allemaal hypothetisch, voorzitter. Bovendien hebben we,
nadat we door de zure appel 1999 heen gebeten hebben, natuurlijk in de jaren
daarna 6 mld., waarvan 4,5 mld. bedoeld is voor het belastingplan. Als je
met de kwartformule rekent, mag er 6 mld. aan tegenvallende inkomsten komen,
voordat je echt aan het belastingplan zelve komt. Natuurlijk vinden zeker
de staatssecretaris en ik dat het belastingplan met een behoorlijk bedrag
aan flankerend lastenbeleid gepaard moet gaan. Aan de andere kant, of dat
nu precies dit 5 mld. moet zijn... Het mag ook wat minder, maar liever wat
meer. Maar ik houd vol dat het natuurlijk ook denkbaar is om zo'n plan uit
te voeren met 1 mld. minder.Maar goed, dit zijn de afspraken die binnen het kabinet gelden. Voor een
deel staan ze in het regeerakkoord en voor een ander deel hebben we ze erbij
bedacht. Die nieuwe afspraken sluiten overigens vrij logisch aan bij de afspraken
neergelegd in het regeerakkoord. Wij hebben niet als kabinet nog eens even
contraire afspraken gemaakt. In ieder geval is het voor de Kamer voorspelbaar
hoe de regering gaat opereren. Voorzover het niet in het regeerakkoord is
vastgelegd, staat het de heer Bakker vrij om daar te zijner tijd al dan niet
afstand van te nemen.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter! De minister geeft aan dat ook bij een wat lagere economische
groei met deze beide afspraken uiteindelijk het plaatje sluitend te krijgen
is en dat het tekort tot maximaal 3% zou kunnen oplopen. Waar ik in mijn betoog
vooral aandacht aan heb besteed, is het feit dat – als er tussentijds
iets gebeurt – het fijne van dit systeem is dat je tussentijds niet
meer hoeft te remmen en de mogelijkheid hebt een dergelijk jaar op deze manier
fatsoenlijk af te ronden. Als je echter van tevoren ziet aankomen dat de cijfers
door nieuwe prognoses naar beneden gaan, moet je dan wachten tot je de grens
van 3% negatief echt hebt bereikt? Zou het dan niet verstandiger zijn wat
eerder bij te sturen? Dus geen paniekbijsturen of tussenbalansen meer, maar
wel op dat moment opnieuw met elkaar bespreken of het verstandig is de volle
marge te gebruiken.Minister Zalm:Voorzitter! Het lijkt mij evident dat er bij het bewaken van de 3%-grens
van het Verdrag van Maastricht en van het Stabiliteitspact natuurlijk ook
vooruit wordt gekeken en niet wordt gewacht tot het tekort werkelijk boven
die grens komt. Het is dan te laat om nog wat te doen. Ik ben het hier op
zich dus mee eens, maar aan de andere kant denk ik dat dit net zo'n hypothetische
discussie is als de discussie over het overschot. Ik neem aan dat wij binnen
de marges kunnen blijven, maar wij zullen daarop natuurlijk wel van tevoren
plannen.In de begrotingssystematiek is een aantal elementen van de vorige keer
overeind gebleven, zoals de behoedzame uitgangspunten, de strikte scheiding
tussen ontvangsten en uitgaven en de drie sectoren. Daarnaast is een aantal
verbeteringen aangebracht dat naar mijn oordeel het systeem nog wat evenwichtiger
maakt. Een belangrijk punt is dat er vroeger geen bijzondere afspraken bestonden
voor de macro-economische mee- en tegenvallers in de uitgaven. Nu is in ieder
geval beslist dat wij die apart zetten. Dit betekent ook dat zij niet per
definitie in de eigen sector moeten worden opgevangen c.q. mogen worden aangewend.
Dit is een duidelijke verbetering. Verder zijn nu ook afspraken gemaakt over
de mee- en tegenvallers in de inkomsten. Overigens is het niet zo dat het
tekort nu wat zuiniger wordt behandeld. In het vorige systeem leiden premietegenvallers
automatisch tot lastenverzwaring, en premiemeevallers – die wij helaas
nooit hebben gezien – automatisch tot lastenverlichting. Deze posten
vallen nu ook onder deze algemene 'inkomstenmeevallersformule'. In de tweede
plaats zijn de belastingmeevallers in de afgelopen periode voor een belangrijk
deel gebruikt voor extra lastenverlichting. In de vorige periode is van de
inkomensmeevallers zo'n 30% gebruikt voor de tekortreductie. Die meevallers
waren groot, dus de reductie was ook behoorlijk. Dit kwam natuurlijk ook omdat
vorige keer het tekort ex ante in het regeerakkoord al vrij stevig was aangezet.
Nu is er een omgekeerde formule, ook vanwege het feit dat de startwaarde veel
lager is. In de ex-antebenadering is het tekort niet de grote beneficiënt,
het accent ligt meer op het tekort in de meevallersformule. Dat lijkt mij
op zich ook evenwichtig.De heer Balkenende (CDA):De minister zegt dat als het tekort niet te hoog is, er met de inkomenstenmeevallersformule
kan worden gewerkt. Welke relatie is er tussen deze formule en het streven
om in het kader van de EMU en het Stabiliteitspact te komen tot een begrotingsevenwicht?
Zou er op een gegeven ogenblik niet met mee- en tegenvallers moeten worden
gewerkt als het getal van nul is bereikt? Hoe denkt de minister hierover?Minister Zalm:Het Stabiliteitspact zegt: close to balance or in surplus. Tussen nul
en één ben je close to balance. Wij hebben nu een planning op
basis van behoedzame uitgangspunten waar één uit moet rollen
in 2002. Dat spoort heel aardig. Verder is niemand verplicht in het kader
van het EMU-verdrag om bepaalde verdelingsformules over mee- en tegenvallers
af te spreken. Je moet wel tegenover de collega's in het stabiliteitsplan
aannemelijk maken dat je redelijkerwijs wel in de buurt van het evenwicht
terechtkomt. Wij kunnen dat redelijk aannemelijk maken. Bij 2,25% komen wij
op 1%. Ik denk niet dat dit op veel kritiek in de lidstaten zal stuiten. Wij
kunnen ook laten zien waar wij uitkomen als de groei hoger is dan 2,25%. Dat
percentage is in Europese kringen vrij laag, ook in stabiliteitsprogramma's.
Die berekening kunnen wij maken op basis van de verdeelformules van meevallers
zoals wij dat hebben afgesproken.De heer Balkenende (CDA):Uw conclusie is dat op basis van internationale afspraken het niet nodig
is om eerst een extra slag te maken bij de reductie van het financieringstekort
om daarna te werken met de mee- of tegenvallersformules?Minister Zalm:Dat is inderdaad mijn conclusie. Het is maar net hoe je rekent. Stel dat
wij in termen van 3% hadden gepland. Dan hadden wij in Europa kunnen zeggen:
wij hebben een evenwicht op de begroting; wij gaan uit van een economische
groei van 3%. Wij laten zien wat wij doen als het tegenvalt richting 2,25%.
Wij laten het tekort slechts oplopen tot 1%. Men zou dit een jofel plan hebben
gevonden. Als wij het omdraaien en zeggen: bij 2,25% is het tekort 1% en bij
3% komen wij op nul uit en wat meer lastenverlichting, dan is dat alleszins
verdedigbaar. Idealiter is dat je belastingmeevallers en -tegenvallers in
het tekort laat lopen. Daar is niet voor gekozen. Men vond het vooruitzicht
van een overschot toch wel erg bedreigend. Er moest extra lastenverlichting
komen. Naarmate je dichter bij de nul komt, moet het nog wat meer zijn. Het
is een stuk beter dan de policy van de tekorttijdpaden, zoals wij die eerder
hadden. In die zin tel ik de zegeningen maar. Idealiter zou je de mee- en
tegenvallers via het tekort moeten laten lopen. Dat is economisch ideaal.
Hier is sprake van een politiek compromis dat alleszins verdedigbaar en acceptabel
is. Het is veel beter dan het beleid dat voor 1994 gold. Het is ook al iets
beter vanuit de optiek van economen dan de vorige periode.Voorzitter! De heer Balkenende sprak over de knip in de Zalmnorm. Ik begrijp
dat niet. Ik vermoed dat hij bedoelt te zeggen dat wij aanzienlijk meer groei
van de collectieve uitgaven hebben dan in de vorige periode. Daarin heeft
hij helemaal gelijk, maar dat heeft niets met de normeringsmethodiek te maken.
Het is een politiek feit. Ik heb altijd beweerd dat mijn systematiek voortreffelijk
zou functioneren in een kabinet uitsluitend bestaande uit de SP en GroenLinks.
Het zou waarschijnlijk op een veel hoger niveau liggen. Ik sta hier niet als
een technocraat; ik moet mij ook politiek verdedigen. Ik heb niet de indruk
dat de heer Balkenende dat erg vindt. In het CDA-verkiezingsprogramma van
de vorige keer stond een ombuiging van meer dan 20 mld. In het nieuwe programma
wordt 1,5 mld. meer geïntensiveerd dan omgebogen. Dat is precies het
getal van het kabinet dat de heer Balkenende bekritiseert. Dat is het maatschappelijk
denken, de politieke situatie, enz., maar het heeft niets te maken met de
normeringssystematiek.De heer Balkenende (CDA):Ik denk dat minister gelijk heeft dat de systematiek van de Zalmnorm gehandhaafd
wordt. Ik ben dat met hem eens. Het verschil is dat in de vorige periode het
uitgavenniveau veel bescheidener was geraamd. Het Centraal planbureau zegt
het ook. In de vorige periode was het 0,3%. Deze periode kent een veel hoger
uitgavenkader. Je kunt dan zeggen: de systematiek wordt formeel gehandhaafd.
Is deze systematiek in deze periode niet met veel meer risico's omgeven, omdat
er meer wordt uitgegeven, terwijl de economische omstandigheden er slechter
uitzien? Daarom heb ik de term 'knip' gebruikt. Ik denk dat een wat bescheidener
uitgavenkader beter was geweest, want dan is de norm gemakkelijker te handhaven.Minister Zalm:Voorzitter! Wij zijn net zo onbescheiden als het CDA-verkiezingsprogramma.
Het is misschien onbescheiden, maar meer is er natuurlijk niet: er zit 1,5
mld. tussen.Het tweede punt is dat de groei nog wat achterblijft bij de groei van
het BBP. In de cijfers gaat het om 1,5% reële groei inclusief het ruilvoetaspect;
de groei van het BBP is 2,25%. De groei van de collectieve sector en de collectieve
uitgaven is dus minder uitbundig dan de groei van het BBP. De groei is uitbundiger
dan de vorige keer, maar daar is ook een aanleiding voor. Wij zijn natuurlijk
niet voor niets die begroting steeds aan het saneren: niet om door te saneren,
maar om eens wat te kunnen doen voor onderwijs, zorg en noem alle goede doelen
maar op. Een minister van Financiën kan niet zeggen dat nul uitgaven
het beste is. Voor de grap zeg ik wel eens dat wij een hekel hebben aan uitgaven,
maar dit zijn reële noden waarvan de oplossing op een breed draagvlak
in de Kamer steunt. Daarvoor schaam ik mij niet.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Ik ben het met de minister eens als het gaat om de richting
waarin intensiveringen nodig zijn. Daarover zullen niet de grootste verschillen
van opvatting bestaan. Wel speelt de houdbaarheid van het financiële
kader een rol. In dat kader is ook de lastenverlichting van belang. Als de
minister het CDA-programma noemt, zeg ik dat wij een plaatje hebben gemaakt
met inderdaad een minder groot accent op lastenverlichting. Wel roept dit
de vraag op hoe de minister de lastenverlichting, die dit jaar erg groot is,
in een periode van hoogconjunctuur weegt. Als wij in dit jaar een minder hoog
niveau van lastenverlichting hadden gehad, hadden wij de zaak misschien wat
eerder op orde kunnen krijgen: dichter bij 'close to balance'.Minister Zalm:Dat ben ik met u eens. Ik denk hierbij ook aan die laatste 850 mln. in
het kader van de zogenaamde loonstrookjesaffaire; dat was niet beoogd.Voorzitter! De vorige periode beoordelend, heeft de heer Balkenende nogal
krasse taal gesproken. Hij is van oordeel dat in die periode het tekort onvoldoende
is gedaald en dat wij de problematiek van de sociale fondsen voor ons uit
hebben geschoven. Als ik zo vrij mag zijn, voorzitter, moet ik zeggen dat
ik van die beschouwing niet zo onder de indruk ben. Toen het vorige kabinet
aantrad, was er met betrekking tot het EMU-tekort sprake van een raming van
4,2% in 1994. Dat was de stand van zaken die in de Voorjaarsnota werd aangegeven.
Wij sluiten nu voorlopig de boeken – het jaar 1998 moet uiteraard nog
worden afgesloten – met een tekort van 1,3%. Het tekort is dus met bijna
3 procentpunten gereduceerd. Voorzitter! De heer Balkenende mag mij een periode
aanwijzen waarin dat ook is gebeurd, maar dat zal hem toch wel wat moeite
kosten, denk ik.Nu kan men zeggen dat dit een gevolg was van de hoogconjunctuur. Welnu,
laten wij eens een andere periode van hoogconjunctuur bekijken: de tweede
helft van de jaren tachtig. In die periode was er een economische groei van
meer 3%. Voorzitter! Ik word 'van over de plas' toegesproken
en daarom vind ik het aardig om eens terug te spreken. In 1985 was er een
tekort van 3,6% en hoe werd die periode afgesloten? Met 4,8%! Het tekort nam
dus toe in een periode van hoogconjunctuur. Het kán dus slechter dan
wat wij hebben gedaan; laat ik het zo maar zeggen. Overigens, als men ons
zegt dat het beter kan, ben ik het ook daarmee eens.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Ik weet niet of het een verstandige strategie is om datgene
wat Paars I niet heeft kunnen bereiken, te spiegelen aan situaties die zich
in het verleden hebben voorgedaan. Verder herinner ik er met nadruk aan dat
ik in mijn betoog heb gezegd dat er in de vorige periode veel is bereikt,
dat er bij het begin van deze kabinetsperiode goede afspraken zijn gemaakt
en dat men de economie mee heeft gehad. Ik heb daarbij het woord 'chapeau'
gebruikt; dat is Frans. Vervolgens heb ik de politieke hamvraag gesteld: is
het voldoende geweest? Welnu, voorzitter, de minister zegt zélf dat
men ook had kunnen kiezen voor minder lastenverlichting. In dat geval was
de financieringstekortproblematiek eerder opgelost. In deze zin bevestigt
de minister wat ik heb gezegd. Er had méér gedaan kunnen worden.Minister Zalm:Voorzitter! Als er sprake is van een overschot van 10% ben ik écht
gelukkig. Het gaat altijd om een balans van economische, financiële en
sociale doelstellingen. Ik vind dat als in vier jaar tijd het tekort met 3
procentpunten wordt gereduceerd, er sprake is van een nette, fatsoenlijke
prestatie. We hebben nog nooit zó dicht bij evenwicht op de begroting
gezeten. Ik zeg hier niet met het schaamrood op de kaken: mijnheer Balkenende,
ik had nog wel 800 mln. meer tekortreductie kunnen bereiken. Mede daarom vind
ik het interessant om erop te wijzen hoe het in het verleden tijdens een andere
periode van hoogconjunctuur gegaan is. Dan blijkt dat het heel wat slechter
is gegaan dan tijdens de zittingsperiode van het vorige kabinet.De heer Balkenende (CDA):Ik vraag u uiteraard niet om met het schaamrood op de kaken hier te staan.
Ik heb gezegd: als de lastenverlichting van 5 mld. in 1998 voor een deel was
gebruikt om meer te doen aan de problemen met de sociale fondsen en het financieringstekort,
was de uitgangspositie aan het begin van deze kabinetsperiode gunstiger geweest.Minister Zalm:Dat spreekt voor zich en dat geldt met name voor het laatste miljard dat
er naderhand bij is gekomen. Ik kan me overigens niet herinneren dat iemand
in de Kamer tegen die lastenverlichting heeft gestemd. Het was een unaniem
en enthousiast ontvangen extra lastenverlichting die zelfs als te minimaal
werd gekwalificeerd.De heer Balkenende (CDA):Maar ik wil geen...De voorzitter:Neen, het wordt me nu iets te veel 'onder professoren'.Minister Zalm:En nog van dezelfde universiteit ook!Het exploitatiesaldo van de sociale fondsen is een probleem dat terugkomt
in de vorm van de inhaaloperatie en de lastenverzwaring. Het vorige kabinet
heeft hier wel degelijk iets aan gedaan. Toen het in 1994 aantrad, was er
een negatief exploitatiesaldo – dus meer uitgaven dan inkomsten –
van 5,5 mld. Wat liet het vorige kabinet achter? In 1998 is het exploitatiesaldo
2 mld. positief. Als de heer Balkenende zegt dat het beter was geweest als
het saldo op 3 mld. of 4 mld. was uitgekomen, had hij weer gelijk gekregen,
maar het is beter dan wat we aantroffen. Wij zijn er echter nog niet. De voorraadgrootten
vereisen dat we nog een tweetal jaren met een fors exploitatieoverschot in
de fondsen opereren. Het exploitatieoverschot in 1999 zal hoger moeten zijn
dan in 1998, hoewel dat al positief was. Wij moeten dit ook in 2000 volhouden
en dan is de boel gesaneerd.De heer Schutte (GPV):Bij de algemene beschouwingen zei de minister-president dat de noodzaak
om hier weer forse bedragen extra in te stoppen mede veroorzaakt is doordat
er grotere tegenvallers in het afgelopen jaar waren. Kan de minister hierover
nog iets zeggen? Verleden jaar was het al bekend dat er gedurende een aantal
jaren moest worden gesaneerd, maar er moet nu meer gebeuren. Waar komt dat
door?Minister Zalm:Dit komt onder andere door de overschrijdingen in de zorgsector. Die komen
in het lopende jaar sowieso ten laste van het exploitatiesaldo en vaak ontvangen
wij de gegevens te laat. Dit is het bekende informatieprobleem. Over de ontvangsten
van de premies durf ik nog niets te zeggen. Er zijn aanpassingen nodig van
de premies in verband met het hogere structurele niveau van de uitgaven. Tevens
is de al door mij genoemde inhaalslag nodig. Het positieve exploitatiesaldo
van 2,5 mld. had dus hoger moeten zijn.Diverse afgevaardigden hebben commentaar geleverd op de fasering van de
intensiveringen. In 1999 gaat het om 28,9% van het totaal. Het bedrag komt
boven de ombuigingen met 1,2 mld. In 2002 gaat het om 1,6 mld. Bij intensiveringen
hoef je op niemand te wachten. Je mag met terugwerkende kracht intensiveren
wat je wil. Bij ombuigingen zit je echter vaak met overlegprocedures, bijvoorbeeld
als je praat over FLO en ZVO, met wetswijzigingen of bestuurlijk overleg met
lagere overheden. Denk aan de ideeën over de bijstandswet. Dat maakt
toch dat die ombuigingen iets minder snel op gang komen dan de intensiveringen.
Wij hadden er natuurlijk voor kunnen kiezen om iets minder te intensiveren,
maar dat hebben wij niet gedaan. Wij hebben dat niet gedaan, omdat wij die
intensiveringen ook belangrijk vonden. Verder hadden wij er vertrouwen in
dat die ombuigingen weliswaar iets later op gang kwamen vanwege zorgvuldig
bestuur, maar dat zij wel degelijk zouden binnenkomen.De heer Van Dijke (RPF):Dat is toch een onderscheid met vier jaar geleden. Toen was er wel degelijk
een meer parallel lopende ontwikkeling tussen intensivering en extensivering.Minister Zalm:Toen was er helemaal geen parallel lopende ontwikkeling. Toen was er een
ombuiging van 18 mld. en een intensivering van 3 mld. Die intensiveringen
waren helemaal niets; daar waren wij snel mee klaar. Destijds hadden wij natuurlijk
een heel ander type programma. Ik weet niet precies hoe toen de fasering in
de tijd was, maar het zou best kunnen dat wij toen ook niet
dat kwart van de ombuigingen in het eerste jaar hadden. Dat zou best kunnen.
De intensivering was betrekkelijk klein geld. Doordat wij binnen het uitgavenkader
toch weer ruimte hebben gevonden, zijn die intensiveringen ook aanzienlijk
groter uitgevallen. De echte intensiveringen zijn veel groter dan de oorspronkelijke.De heer Van Dijke (RPF):Maar toen was het geld al wel binnen.Minister Zalm:Nee, toen was er nog helemaal niets binnen. Toen zaten wij met een tekort
van boven de 4%. In die zin was er nog helemaal geen geld voor wat dan ook.Het maakt wel verschil, maatschappelijk en financieel, of je start in
een situatie met enorme tekorten – en de recente crisis ook in het achterhoofd –
of dat je start in een situatie waarin je het probleem van het financieringstekort
op een oor na gevild hebt. Dat betekent dat je toch wat andere afwegingen
krijgt in de sfeer van ombuigingen en intensiveringen. Overigens vind je dat
in elk verkiezingsprogramma ook terug. Je vindt het bij de VVD terug, waar
wij net wat meer ombuigingen dan intensiveringen hadden, maar toch ook met
pijn en moeite. Bij de PvdA waren er voor het eerst weer meer intensiveringen
dan ombuigingen. Dat was in het vorige verkiezingsprogramma ook niet zo. Ik
refereerde al aan het CDA. Daar is de swing wel het grootst: van ombuigingskampioen
naar intensiveringskampioen in vier jaar tijd, in saldotermen. Maar goed,
wij weten allen hoe het zo gekomen is. Die swing in het kabinetsbeleid is
echter veel beperkter. Daar is het ecart iets minder groot, als je de vorige
periode en de huidige periode met elkaar vergelijkt.De heer Van Beek (VVD):Ik heb in mijn betoog niet zozeer het feit onderstreept dat er een verschil
in snelheid zit tussen de intensiveringen en de bezuinigingen. Ik vind het
alleen wel vreselijk belangrijk dat wij niet alleen afgesproken hebben dat
die bezuinigingen er komen, maar dat daar ook geen twijfel aan mag zijn. Vandaar
dat ik nog eens gevraagd heb om ons daar ook tussentijds over te informeren.
Anders ontstaat er natuurlijk wel een probleem.Minister Zalm:De minister-president heeft op dit punt al zeer vertrouwenwekkende woorden,
althans in de oren van de VVD, gesproken. Ik wil die garantie nog wel herhalen:
wij zijn van plan zowel de intensiveringen als de ombuigingen allemaal te
realiseren. Wij hebben daar verdere spelregels voor en het is mijn taak als
minister van Financiën om daar goed op toe te zien en dan in het bijzonder
op de ombuigingen. Van de intensiveringen heb ik meestal niet zoveel last,
want dat gaat vanzelf wel goed.De heer Bakker (D66):Kan de minister toelichten waarom er met betrekking tot de ombuiging op
de uitvoeringskosten van de UVI's en de Sociale verzekeringsbank zo buitengewoon
bescheiden wordt begonnen volgend jaar, namelijk met 10% van het totaal om
te buigen bedrag? Dat zou toch wat sneller kunnen.Minister Zalm:Ook dat vereist enige zorgvuldigheid, bestuurlijk overleg en ook wijziging
in organisatie. Het staat mij niet precies voor ogen, maar daar is wel goed
over nagedacht tijdens de informatie, als ik het mij goed herinner, door werkgroepen
en dergelijke.Voorzitter! Het punt dat de heren Schutte en Van der Vlies hebben aangeroerd,
vind ik zelf ook heel vervelend. Het gaat erom dat wij in 1997 een tekort
hebben beneden 1%, dat in de loop van 1997 en 1998 weer gaat oplopen. Ik begin
met te zeggen dat wij een tekort beneden de 1% voor 1997 nooit hebben begroot.
Dat is ons per ongeluk overkomen. Dat is overigens aangenaam nieuws, maar
om te zeggen dat wij ons nu gegeneerd moeten voelen vanwege het feit dat het
zoveel lager is uitgevallen dan wij in 1998 in de boeken hebben staan, is
ook een beetje paradoxaal. Overigens is het een beetje het trauma van mijn
ministerschap van Financiën, dat ik altijd in de Miljoenennota vrij lelijke
tekorten laat zien die nauwelijks dalen, terwijl het pas na afloop van het
jaar beter geworden is. Ik word dan weer de maat genomen voor het meegevallen
tekort van 1997 omdat ik in 1998 niet zo'n grote meevaller in het beeld heb
zitten. Bovendien spelen er nog incidentele factoren. Het planbureau spreekt
daar ook over. Voor 0,25% is het een pure statistische vertekening vanwege
allerlei transacties die bij de fondsen op transactiebasis en bij het Rijk
op kasbasis worden geboekt. Dat is dus echt een puur statistisch effect in
1997. Als wij de ontwikkeling van 1997 tot 1999 nemen – dat is een wat
bredere tijdspanne – zien wij dat de gasopbrengsten gehalveerd zijn
tussen die twee jaren van meer dan 10 mld. naar 5 mld., dus van 1,4% van het
BBP naar 0,7% van het BBP. Dat laat zich ook zien in de begrotingsontwikkeling,
en daarmee is de tekortontwikkeling, vooral in 1998, minder gunstig dan wenselijk
zou zijn. Er zijn dus specifieke factoren die voor verzachtende omstandigheden
zorgen. De echte vergelijking kunnen wij pas krijgen als wij de realisaties
voor 1998 en 1999 hebben. Tot nu toe loopt de ontwikkeling voor 1998 naar
behoren en ik heb goede hoop dat het niet hoger zal uitvallen dan wij in de
boeken hebben staan.Voorzitter! Ik kom nu bij het laatste onderwerp van de marktwerking en
het laatste van de grote onderwerpen. De heer Crone heeft daarover gesproken.
Ik weet niet wat conservatief-liberalisme is. Ik denk dan altijd aan de heer
Van Riel, maar hij is allang niet meer onder ons. Ik kan ook spreken over
conservatief-socialisme. Het grappige is dat de scheidslijnen niet meer helemaal
volgens de verwachting ex ante lopen. Als je ziet hoe groot het enthousiasme
van de Partij van de Arbeid was om marktwerking bij het notariaat voor elkaar
te krijgen of het inperken van de monopolie van de apothekers en de bevordering
van marktwerking aldaar... Aan de andere kant zou je van de VVD juist op die
punten groot enthousiasme verwachten. Ik geloof wel dat het allemaal goed
is geëindigd, maar het enthousiasme was minder groot dan verwacht. Dat
loopt toch wat uiteen. Ik denk dat wij er verstandig mee moeten blijven omgaan.
Wij hebben een aantal successen geboekt. Ik noem de Winkeltijdenwet, de Vestigingswet,
het notariaat en ik noemde ook al de apothekers. Voorts is er de nieuwe Telecommunicatiewet.
Al die wetten bevorderen concurrentie en marktwerking. Ook op het andere vlak
hebben wij het een en ander gedaan. Wij hebben het toezicht in sectoren verscherpt.
Wij hebben de NMA gecreëerd, hetgeen weliswaar een marktinterventie is
ten behoeve van marktwerking, maar het gaat wel om de overheid
die ordenend is. In mijn eigen sector is wat betreft het financieel toezicht
erg veel aangescherpt, ook op het gebied van toezichtsvereisten en personele
inzet. Ik hoef maar de beursfraude als voorbeeld te noemen. Wij kunnen ook
zeggen dat de overheid wel de markt benut. Je ziet dat als je gaat uitbesteden,
aan inkoopmodellen of aan de veiling van telecomfrequenties waar ik buitengewoon
gelukkig mee ben. Dit soort goudmijnen werd vroeger immers via een beautycontest
uitgedeeld. Maar als het waarde heeft, is het toch aardiger om te veilen.
In ieder geval zijn dit benuttingen van marktwerkingen. De regulerende energieheffingen
vinden vooral ter linkerzijde veel aanhang. Het is dan wel de overheid die
iets doet, maar wel via een typisch marktachtig instrument. Ik denk dat de
PEMBA en de Ziektewet ook voorbeelden zijn van toepassing van marktachtige
elementen in de sociale verzekering. Het geven van incentives aan werkgevers
om ervoor te zorgen dat niet te veel mensen arbeidsongeschikt worden, heeft
een vrij breed draagvlak. Wij gaan nog kijken naar premiedifferentiatie in
de WW, met name om te bezien of er iets kan gebeuren tegen het gebruik van
regelingen om ouderen eruit te werken. Daarover staat iets in het regeerakkoord.
Het is een goede benutting door de overheid van marktachtige elementen.De heer Balkenende (CDA):De minister verbindt de thematiek van marktwerking aan zaken als de PEMBA.
Wij zouden ook kunnen denken aan de WULBZ. De ervaring van de afgelopen jaren
heeft geleerd dat de WULBZ ook heeft geleid tot een aantal problemen. Ik noem
de risicoselectie; wij hebben inmiddels een Wet op de medische keuring gekregen.
De effecten zijn lang niet altijd even goed geweest. Hoe kijkt de minister
nu aan tegen de effecten van de marktwerking in de sociale zekerheid? Marktwerking
speelt ook voor dit kabinet een belangrijke rol. Het valt mij op dat het CPB
in de vergelijking tussen Duitsland en Nederland niet alleen maar stilstaat
bij overheidsinterventie en marktwerking, maar ook bij zaken als 'co-ordinated
exchange', de rol van afspraken, en 'values', de rol van waarden. Waarom die
eenzijdige aandacht voor marktwerking?Minister Zalm:Vandaag is die aandacht wellicht eenzijdig, omdat ik daarop bevraagd ben.
Het verhaal van de heer Crone was tegen het conservatief-liberalisme en de
idealisering van de marktwerking gericht. Ik probeer daar een ietwat genuanceerd
betoog tegenover te zetten. Wij hebben er ook veel plezier van en zullen er
in de toekomst nog veel plezier van hebben. Ik probeer de liberalen in hun
hok te houden door erop te wijzen dat wij ook wel wat doen in de sfeer van
het toezicht. Dan kom je bij de christen-democraten en moet je het maatschappelijk
middenveld een goede plaats geven.De heer Crone (PvdA):Ik heb niet beoogd de minister te laten zeggen dat het conservatief-liberalisme
als het gaat om het notariaat nog in deze Kamer aanwezig is, maar ik ben het
met hem eens. Evenmin heb ik uitgelokt dat de minister uitvoerig zou vertellen
wat er goed is gegaan in sectoren buiten het domein van Financiën. Ik
heb mijn betoog toegespitst op het ontbreken van concurrentie en het maar
steeds meer samenballen in conglomeraten en bijna-monopolies binnen de financiële
sector, inclusief (ziektekosten)verzekeraars. Op dat punt vind ik de schriftelijke
antwoorden nogal teleurstellend. De minister zegt namelijk: wij houden het
allemaal maar zo. Ik wil de minister vooruitbranden om te laten zien wat echte
marktwerking, echte concurrentie, echt toezicht en echte transparantie betekenen.Minister Zalm:De heer Crone parafraseert mijn beantwoording nu wat snel, zeker wat de
organisatie van het toezicht betreft. Er is aangekondigd dat wij met iets
bezig zijn. Het zou daadkrachtig, maar onverstandig zijn om maar in één
keer alle toezichthouders te laten fuseren. Wij zijn er wel degelijk mee bezig.
Ik denk dat het best interessant kan worden. Het is een interessant dossier
waarop wij bepaald niet stilzitten.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik stel een vraag over de marktwerking in het milieubeleid. Op het punt
van de energiebelasting van grote bedrijven komt onvoldoende marktwerking
tot stand. Het argument is altijd de internationale concurrentiepositie geweest.
Uit recente cijfers blijkt echter dat de Nederlandse energieprijzen voor grootverbruikers
aanzienlijk lager liggen dan in de ons omringende landen. Met handhaving van
het concurrentieargument is er alle reden om die prijzen omhoog te brengen
en echt gebruik te maken van de markt. Waarom gebeurt dat niet?Minister Zalm:Op dit punt heeft u een schriftelijk antwoord gehad. Daarin wordt uiteengezet
dat dit een per definitie comparatief voordeel is van een dichtbevolkt land
met aardgasvoorraden. Een dichtbevolkt land heeft ook nadelen, bijvoorbeeld
hoge grondprijzen. Door de liberalisering van de markt zal dat voordeel waarschijnlijk
wat wegebben, omdat binnen Europa meer concurrentie op energiegebied mogelijk
wordt gemaakt. Ik ben dus een groot voorstander van energieheffingen. Ik ben
overigens een ietsje minder somber geworden over het in Europees verband tot
iets kunnen komen, wat toch wel vereist is. Tot nu toe was daar altijd groot
verzet tegen, met name door de zuidelijke lidstaten, onder het motto 'ze willen
onze groei afknellen door die energieheffingen'. Het inflatieargument werd
ook wel eens genoemd als overweging. Ik heb het gevoel dat, als wij met name
voor de zuidelijke lidstaten in staat zijn ook behoorlijke overgangsperioden
te maken, er toch nog een kans is dat die energieheffing er ook op Europees
niveau komt. Voorzover in de Europese gedachtegang onderscheid wordt gemaakt
tussen bedrijven en burgers, is daar de neiging de bedrijven eerder te laten
heffen dan de burgers. Hoewel het misschien wel aan het eind van deze periode
zal zijn, hoop ik nog eens met beter nieuws bij de Kamer te kunnen komen.De heer Schutte (GPV):Zoals bekend, is de minister voorstander van energieheffingen. Ik heb
gevraagd of hij kan aangeven dat het ook echt werkt. Binnen en buiten dit
huis is gezegd dat die heffingen, hoewel een aardig idee, eigenlijk alleen
werken als het een Europese zaak is. Het laatste is natuurlijk ideaal; daar
streven wij allemaal naar. Maar het is nu toch ook meer dan alleen een ideaal
dat in wetsteksten wordt vastgelegd? Kan de minister iets zeggen over de feitelijke
werking hiervan?Minister Zalm:Op dit gebied is vrij veel onderzoek gedaan, niet alleen door het CPB,
maar onder andere ook door het Energiecentrum Nederland. Zoals voor vrijwel
alles, geldt ook hiervoor dat een verhoging van de prijs invloed heeft op
het gebruik. Mijn bewering is wel eens geweest, dat de prijs tot aan de doodskisten
toe invloed heeft op de vraag. Dat geldt ook voor energie. Uit al die onderzoeken
blijkt dat als energieprijzen worden verhoogd – spontaan of via een
taks – dit wel degelijk via allerlei mechanismen uiteindelijk het energieverbruik
beperkt. Het eerste mechanisme is natuurlijk rechtstreeks minder energiegebruik,
maar het heeft ook zijn doorwerking in de ontwikkeling van apparaten die energiezuiniger
zijn etc. Daarover bestaat op zich niet zoveel twijfel. Het probleem is alleen
dat als je bij bedrijven gaat beheffen, de kans bestaat dat die bedrijven
zich verplaatsen naar landen waar het klimaat op dat vlak prettiger is, waarmee
de verhouding tussen economische schade die wordt aangericht en milieuwinst
die wordt geboekt, althans Europees-mondiaal bekeken, een vrij slechte is.
Dat probleem bestaat bij gezinnen natuurlijk veel minder. Mensen verlaten
Nederland niet onder het motto 'die energieheffingen in Nederland zijn zo
hoog', ook al omdat de energieheffingen van gezinnen gewoon naar gezinnen
teruggaan via een ander mechaniek. Het effect is daar wel meetbaar. Maar van
een bescheiden energieheffing, ook in termen van opbrengst – wij praten
over 3,5 mld. in drie stappen – moeten geen wonderen worden verwacht.
De CO2-problematiek zullen wij alleen maar effectief kunnen tackelen
als wij op Europese of mondiale schaal afspraken maken.De heer Marijnissen (SP):Uit de beantwoording van de minister maak ik op dat hij in wil gaan op
de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld over de grootverbruikers. Of
gaat de heer Vermeend dat doen?Minister Zalm:Vermeend gaat over belastingen, wordt gezegd.De heer Marijnissen (SP):Maar wilt u het debat over de grootverbruikers nu afmaken, waarbij ook
mijn inbreng aan de orde komt, of wilt u dat de heer Vermeend dat gaat doen?Minister Zalm:Ik heb er niet zo'n behoefte aan om diepgaand over energieheffingen te
spreken.De heer Marijnissen (SP):Wij hebben een heel goed rapport gemaakt.De voorzitter:Laten wij dan wachten op het antwoord van de staatssecretaris. U heeft
ook nog een tweede termijn. De heer Vendrik wil iets zeggen. Daarna word ik,
kijkend op de klok, iets minder vriendelijk voor de minister, zodat ik minder
interrupties zal toestaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Het doet mij deugd dat het in Europa beter gaat met de regulerende energieheffingen.
Maar Europa komt wat ons betreft pas in het spel als door nationale introductie
van heffingen de concurrentieposities scheeflopen. Ons punt is nu juist dat
er nog heel veel nationale beleidsruimte is voordat dat het geval wordt. Voor
er in Europees verband een generieke verhoging gerealiseerd wordt, is er substantiële
ruimte in ons land voor verhoging van energieprijzen voor de grootverbruiker
zonder dat de concurrentiepositie wordt verstoord. Waarom wordt die ruimte
niet gebruikt? De minister heeft zelf gezegd dat het vergoedingspakket van
3,7 mld. voor vier jaar heel bescheiden is. Wat ons betreft is dit pakket
veel te bescheiden.Minister Zalm:Voorzitter! Uit het gemompel links van mij maak ik op dat de staatssecretaris
popelt om dit onderwerp straks ter hand te nemen. Dat genoegen wil ik hem
niet ontnemen.Voorzitter! De heer Crone heeft mij verweten dat ik iets tegen private
financiering heb, omdat ik niet bereid ben om private middelen op de begroting
op te nemen. Hij wees erop dat op die manier de prikkel voor de departementen
op dit punt verdwijnt. Ik voel er niets voor om mij op voorhand vast te leggen
op bedragen voor private financiering; op bedragen die nog door de markt moeten
worden opgebracht. Dan komen wij namelijk met de rug tegen de muur te staan,
omdat een project alleen uitgevoerd kan worden met dat private geld. Dit houdt
in dat de middelen op een wijze verworven moeten worden die niet voordelig
is voor de overheid. De overheid moet altijd uitstralen dat zij private financiering
niet echt nodig heeft. Diezelfde uitstraling geldt ook voor een gewichtig
dossier zoals dat van common area. Ook op dat terrein wilden partijen een
deal sluiten, maar ik heb er steeds op gewezen dat ik niet om geld verlegen
zit. De overheid is gebaat bij een lage discontovoet en lange horizon.Voorzitter! Het is niet dat de overheid geen interesse heeft in private
financiering, maar zij wil er niet afhankelijk van zijn. Daarom worden die
middelen niet tevoren ingeboekt en daarom is de Betuwelijn op een andere wijze
gefinancierd. Er moet alleen voor private financiering worden gekozen als
er sprake is van een win-winsituatie. Voordeel hiervan is dat er bedrijfseconomisch
en zakelijk gezien een betere benadering gekozen kan worden. Wij zitten nog
steeds met de gevolgen van het leasen van gevangenissen en gerechtsgebouwen.
Er wordt nu geprobeerd om die contracten af te kopen. Dit waren treurige ontwikkelingen
die alleen maar tot doel hadden om de begroting niet te belasten met een groot
bedrag ineens. Het uitsmeren van de kosten heeft er echter toe geleid dat
het veel duurder is geworden dan nodig was.Daarop gelet, is het goed dat het expertisecentrum onderdeel wordt van
het ministerie van Financiën. Dat centrum zal een en ander goed bewaken.
Er zijn overigens nog meer redenen waarom dit aan het ministerie van Financiën
is toegevoegd. In het regeerakkoord is overeengekomen dat de aanbevelingen
van het rapport 'Meer waarde door samenwerken' uitgevoerd zullen worden. Het
expertisecentrum past ook goed in de werkzaamheden van het ministerie. Ik
wijs op de privatiseringsprocessen. In elk van die processen moet Financiën
de commerciële voorstellen beoordelen. Het ministerie moet ook de doelmatigheid
van de overheidsuitgaven in het oog houden. De directie financiering houdt
zich traditioneel ook met dit soort ontwikkelingen bezig. Ook andere partijen,
zoals de ministeries van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken, zijn
gelukkig met deze oplossing. Er zijn meer van dergelijke centrale units bij
Financiën ondergebracht, bijvoorbeeld de afdeling beleidsanalyse die
actief is op het gebied van het beleidsanalytisch instrumentarium. Het
is de bedoeling dat deze afdelingen hun expertise mede aan andere departementen
ter beschikking stellen.Voor 1 januari 1999, als dit centrum formeel tot stand is gebracht, moet
al een aantal projecten geselecteerd zijn waar men concreet mee aan de slag
kan. Die liggen op tal van terreinen. Ik noem de stedelijke ontwikkeling met
centrumfuncties, wegen, lightrail, people movers, transferiabedrijven, etc.
Er zijn heel wat mogelijkheden om iets te ondernemen en dat gaan wij ook doen.
Bij het ministerie van Financiën bestaat ook een groot enthousiasme om
aan de slag te gaan onder die nieuwe voorwaarde.Voorzitter! Dan kom ik bij de 'big bang', de overgang van de gulden naar
de euro. Bekend is dat wij zes maanden de tijd krijgen voor de invoering.
Hoe minder tijd het kost, hoe beter. Er wordt nu overleg gevoerd tussen de
verschillende belanghebbenden. Wij moeten niet vergeten dat het een omvangrijke
operatie is. Het gaat om 3 miljard euromunten en 400 miljoen eurobiljetten.
Het is natuurlijk niet gemakkelijk om op één dag alle knoppen
om te zetten. Daar zitten ook bezwaren aan. Ik vind dat de burgers die dat
leuk vinden in december al hun europakketjes moeten krijgen, maar je kunt
burgers niet verplichten in december al eurovaluta aan te houden terwijl zij
nog met guldens moeten betalen. Daarmee worden zij op kosten gejaagd, want
het is dan natuurlijk niet rentedragend. Dan wordt de big bang in feite naar
voren verplaatst. Dan is er in de voorperiode sprake van een dubbel circuit.
Ik wacht in dezen het advies van het forum af. Na bespreking van dat advies
in de ministerraad zal ik de Kamer een concreet voorstel voorleggen. Ik zou
het plezierig vinden als de Kamer daarop wilde wachten. Het is ook geen acute
kwestie, want de operatie speelt pas eind 2001, begin 2002.De heer Vendrik heeft de kwestie van de schenking van De Nederlandsche
Bank aan de orde gesteld. Hij vroeg zich af of ik na alle commotie het gevoel
heb gehad dat ik de situatie anders had moeten aanpakken. Inderdaad, als het
mijden van commotie het leidend beginsel voor het ministerschap was, dan zou
ik niets hebben gedaan.Voorzitter! De heer Van Beek heeft gevraagd of de fiscalisering van de
omroepbijdrage zo snel mogelijk kan worden doorgevoerd. Ook wees hij in dit
verband op het belang van een goed sociaal plan. Wij houden ons nu volop bezig
met een uitwerking van de plannen. Er zit een fiscale kant, maar ook een organisatorische
kant aan. Het lijkt mij verstandig om daar nu niet al te diep op in te gaan.
Het heeft onze aandacht. Wij zullen in de eerste plaats met het personeel
van de Dienst omroepbijdragen rond de tafel moeten zitten om verdere plannen
te bespreken. Wij willen wel tempo maken op dit terrein.Tot slot kom ik bij de opmerkingen van de heer Marijnissen over de specifieke
afdrachtskorting. Hij kon daar niet veel sympathie voor opbrengen. Er is een
evaluatie gemaakt over het jaar 1996, het jaar waarin de regeling is uitgevoerd.
Op basis van die gegevens is natuurlijk nog niet al te veel te zeggen. Het
CPB heeft een aantal varianten gemaakt. Daar kwam uit dat het voor de werkgelegenheid
van ongeschoolden een relatief effectief instrument is. Wij beraden ons nu
nog op mogelijkheden om een follow-up evaluatieonderzoek van start te laten
gaan, waarin de effectiviteit van SPAK nader onderzocht wordt.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De staatssecretaris zal na de lunchpauze antwoorden.De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-377-398.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl