Debat over onregelmatigheden in de bekostiging van het (hoger) onderwijs (28248 c.a.)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 3370-3411

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-03-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 51, pagina 3370-3411

19-03-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28248Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 19 maart 2003)Pagina 3411-3412
Behandeling van het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244)Pagina 3331-3347
Regeling van werkzaamheden (woensdag 19 maart 2003)Pagina 3347-3348
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244)Pagina 3348-3370
Presentie en opening (woensdag 19 maart 2003)Pagina 3331-3331
Debat over onregelmatigheden in de bekostiging van het (hoger) onderwijs (28248 c.a.)Pagina 3370-3411

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 196 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over onregelmatigheden in de bekostiging
van het (hoger) onderwijs (28248 c.a.).De voorzitter:Twee afgevaardigden zullen in dit debat hun maidenspeech houden, respectievelijk
de heer Aptroot namens de fractie van de VVD en mevrouw Kraneveldt namens
de fractie van de LPF.De heer Tichelaar (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording
van de vragen en de aanbieding van het actieplan. Als het aan mijn fractie
ligt, maken wij vandaag de balans op van diverse debatten over en onderzoeken,
uitgevoerd in de periode november 2002 tot vandaag, 19 maart 2003, naar mogelijke
onregelmatigheden in de bekostiging van het hoger onderwijs. Mijn fractie
heeft voor de beoordeling van diverse onderzoeken maar één criterium
gehanteerd, namelijk of er volledig uitvoering is gegeven aan de motie-Hamer
uit maart 2002. In die motie werd gevraagd om het verschaffen van helderheid
over de aard en de omvang en over de achterliggende oorzaken en er moest gekeken
worden naar de wijze van omgaan met verantwoordelijkheden tussen onder andere
de bewindslieden en de instellingen. Alle dossiers en onderzoeken daarop beoordelend, komt mijn fractie tot het volgende oordeel.Wij kwalificeren het zelfreinigend onderzoek als onvolledig, onbetrouwbaar
en voor een definitief politiek oordeel dus onbruikbaar. Mede door de dubbele
doelstelling die is meegegeven aan de Rekenkamer, namelijk enerzijds de review
op het zelfreinigend onderzoek en anderzijds de uitvoering van de motie-Hamer,
is het rapport voor het formuleren van een definitief politiek oordeel onbruikbaar.
De Rekenkamer constateert immers halfweg dat zij niet verder kan, waardoor
niet wordt toegekomen aan het volledig uitvoering geven aan de motie-Hamer.In ons oordeel heeft ook meegewogen de in onze opvatting inadequate beleidsreactie
van de bewindslieden. Ik heb het dan over de brief van december 2002. Kunnen
de bewindslieden in eerste termijn antwoord geven op de vraag hoe het mogelijk
is dat de inhoud van dat beleidsdocument later, nu dus, een totale ommezwaai
heeft gekend door de presentatie van beide actieplannen? Hoe is het mogelijk
dat in de brief van december wordt gedefinieerd dat het ging om de inrichting
van de gebruikersruimte en helemaal niet om de onderste steen boven te krijgen,
terwijl uit de Handelingen blijkt dat minister Hermans voortdurend in zijn
hoofd heeft gehad om beide te doen? Ik zet dit ook af tegen de verklaring
van de staatssecretaris in Trouw van 21 februari, dat ook door het rapport
van de Rekenkamer in belangrijke mate de geloofwaardigheid van het ministerie
in het geding is. Hoe is het mogelijk dat er na de verschijning van het rapport
van de Rekenkamer in december een totaal andere reactie wordt gegeven? De
brief is weliswaar ondertekend door de staatssecretaris, maar ik spreek daar
ook de minister op aan.Ik kom op de conclusie dat er een vervolgonderzoek moet komen. De vragen
zijn dan aan de orde door wie dat gedaan moet worden, wat de onderzoeksopdracht
zal worden en wie deze bepaalt. De volgende opties zijn naar mijn mening mogelijk:
de verantwoordelijkheid voor het vervolgonderzoek ligt in belangrijke mate
bij de minister van OCW of bij de Kamer of er is sprake van een mengvorm.
Wij zijn van mening dat het vervolgonderzoek onder verantwoordelijkheid van
de Tweede Kamer moet plaatsvinden. Daar is een aantal redenen voor. Ik wil
graag horen van de bewindslieden of zij deze redenen valide vinden.Een reden van ons verzoek is dat het rapport van de Algemene Rekenkamer
niet volledig is. De Kamer heeft overigens opdracht gegeven voor dit onderzoek,
dus het is in onze ogen normaal dat de vervolgopdracht ook onder haar verantwoordelijkheid
plaatsvindt.Het vervolgonderzoek dat de bewindslieden hebben gepresenteerd, betreft
een actieplan voor het onderzoeken van alle instellingen. De duur van dit
onderzoek is lang, maar het belangrijkste kritiekpunt van mijn fractie is
dat het erg eenzijdig gericht is op boekhoudkundige zaken. Het is uiteraard
nodig dat het onderzoek zich daarop richt, maar dat moet niet het enige punt
zijn. In het voorgestelde onderzoek wordt niet bekeken hoe het met de ethiek
en cultuur in de sector zit, hoe verantwoordelijkheden zijn geregeld tussen
minister, de koepelorganisaties en de instellingen, hoe het zit met de accountants
en hoe de verhouding publiek/privaat is geregeld. Eigenlijk is onze hoofdvraag
hoe instellingen in een andere maatschappelijke context functioneren en of
dit wellicht is geïnitieerd door wetgeving.Een andere reden waarom wij van mening zijn dat het onderzoek niet onder
regie van de minister moet plaatsvinden, is dat de verantwoordelijkheid dan
bij de minister wordt gelegd, terwijl de minister in het licht van de gewijzigde
maatschappelijke context eigenlijk nog bezig is met een discussie over plaatsbepaling
van het ministerie van OCW ten opzichte van de instellingen. Het is van belang
dat degene die verantwoordelijk is voor het onderzoek, gezaghebbend is en
kwaliteit kan bieden. Wij hebben ernstige twijfels of het huidige ministerie,
en dus ook de verantwoordelijke bewindslieden, daartoe op dit moment in staat
zijn. Dat moet men niemand willen aandoen: de bewindslieden niet, het departement
niet en het onderwijsveld niet. Elke schijn van belangenverstrengeling moet
worden tegengegaan.Mevrouw Joldersma (CDA):U hebt in korte tijd heel veel gezegd. Ik reageer op twee zaken. U zei
dat de verantwoordelijkheid voor het onderzoek bij de Kamer moet worden gelegd.
Vervolgens noemde u een hele reeks elementen die bij dat onderzoek moeten
worden betrokken. Kunt u aangeven wat u eigenlijk precies nog wilt onderzoeken?
Wat mist u in de onderzoeken die al zijn gedaan? Ik hoorde u ook zeggen dat
u twijfelt aan de kwaliteit van de huidige bewindslieden. Heb ik dat goed
begrepen en, zo ja, kunt u toelichten waar u uw stelling op baseert?De heer Tichelaar (PvdA):U hebt mij volgens mij niet helemaal goed begrepen. Ik heb in mijn betoog
aangegeven waarom het onderzoek niet onder verantwoordelijkheid van de bewindslieden
moet worden uitgevoerd.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik had begrepen dat u vindt dat het onderzoek onder regie van de Kamer
moet plaatsvinden.De heer Tichelaar (PvdA):Daarna gaf ik aan waarom ik van mening ben dat het onderzoek niet onder
verantwoordelijkheid van de bewindslieden moet worden uitgevoerd.Mevrouw Joldersma (CDA):En toen ging u verder over de kwaliteit van de bewindslieden. Diskwalificeerde
u deze bewindslieden of doelde u op de bewindslieden uit de vorige kabinetsperiode?De heer Tichelaar (PvdA):U zult mij er vandaag niet op kunnen betrappen dat ik met de vinger naar
welke bewindspersoon dan ook wijs. Mijn fractie vindt het van groot belang
dat de gegevens boven tafel komen. De vraag is welke regierol de beste kans
geeft op waarheidsvinding. Er is nu anderhalf jaar gesoebat en het resultaat
is feitelijk nul. Dat argument zou ook u toch moeten aanspreken. De CDA-fractie
steunde het verzoek aan de Algemene Rekenkamer om een onderzoek van harte.
Uw fractie was ook van mening was dat men moest ophouden met het zelfreinigende
onderzoek en dat er een onderzoek moest worden uitgevoerd door een onafhankelijke
instantie omdat de problemen dan waarschijnlijk boven tafel zouden komen.
Dat is helaas niet gebeurd, maar dat was toen, en is nu nog steeds, het doel.
Er moet voor worden gezorgd dat de sector met de toekomst bezig kan zijn en
dat wij weten hoe wij met wet- en regelgeving moeten omgaan.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb u twee vragen gesteld en ik heb op beide nog geen antwoord gekregen.
U hebt een hele lijst van zaken genoemd die moeten worden onderzocht in een
onderzoek onder regie van de Kamer. Kunt u concreet aangeven waar dit onderzoek,
gelet op de resultaten van onderzoeken die reeds zijn gedaan, zich precies
op moet richten? U zei dat u geen enkele minister of bewindspersoon hebt willen
diskwalificeren, maar ik heb u duidelijk horen zeggen – dat kunnen wij
straks controleren – dat u het had over de kwaliteit van de bewindslieden.De heer Tichelaar (PvdA):Het gaat ons om twee dingen. Er moet een zelfreinigend vervolgonderzoek
komen en er moet een antwoord komen op de vraag naar de achterliggende oorzaken
en de manier waarop wordt omgegaan met de diverse verantwoordelijkheden. Dat
is ook neergelegd in een motie en naar mijn mening hoort dat thuis bij de
regierol. Je kunt dan een korte onderzoeksopdracht formuleren, gedifferentieerd
naar sectoren. Er dient ook aandacht te worden besteed aan de maatschappelijke
context. Er wordt dus een onderscheid gemaakt tussen een onderzoek naar de
maatschappelijke context en een zelfreinigend vervolgonderzoek.In antwoord op vraag 43 wordt gezegd dat de ministeriële accountants
samen met externe accountants het vervolgonderzoek gaan doen. De Algemene
Rekenkamer zegt in haar brief dat je goed moet overwegen of je dat überhaupt
wel wil. Dat heeft weer te maken met de schijn van belangenverstrengeling,
maar ook met de kwaliteit van het geleverde werk van dit moment.Nogmaals, wij zien geen enkele reden om het vervolgonderzoek bij de bewindslieden
te laten. Dat zal immers na anderhalf jaar niet meer leiden tot de gegevens
waar de Kamer recht op heeft. Het doet ook geen recht aan de door de Kamer
aangenomen motie.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik begrijp uit de brief van de Algemene Rekenkamer dat zij niet tegen
het inschakelen van accountants van het ministerie is, maar wel tegen het
inschakelen van instellingsaccountants.De heer Tichelaar (PvdA):De Algemene Rekenkamer maakt opmerkingen over diverse niveaus. Er wordt
met zoveel woorden gezegd dat de aansturing heeft gefaald en dat eigenlijk
niet wordt gezocht naar zaken die niet door de beugel kunnen. Tegelijkertijd
wordt een deel van die mensen ingeschakeld voor het vervolgonderzoek. Dat
vind ik een vreemde gang van zaken.Mevrouw Joldersma (CDA):Dat is uw benadering. De Algemene Rekenkamer vindt dat de instellingsaccountants
er niet bij moeten worden betrokken.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Mij is niet helemaal duidelijk welk onderzoek de heer Tichelaar precies
wil. Doelt hij op een parlementair onderzoek in de zin zoals in het Reglement
van orde wordt bedoeld?De heer Tichelaar (PvdA):Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Een parlementair onderzoek waarbij aan de ene kant de technisch-juridische
kant wordt onderzocht – moet dat worden uitbesteed? – en aan de
andere kant wordt gekeken naar de maatschappelijke context waarbij de Kamer
zelf vragen gaat stellen in de zin van het Reglement van orde?De heer Tichelaar (PvdA):Uit dit debat zal blijken of er voldoende draagvlak is voor een parlementair
onderzoek. Als je zo'n onderzoek wilt, kan er worden gekozen uit diverse opties.
Het lijkt mij dat na anderhalf jaar het moment is aangebroken om zelf de regie
in handen te nemen. Op basis van de onderzoeksopdracht moet worden nagegaan
of het een extern of intern onderzoek moet zijn. Ik begrijp dat mevrouw Vergeer
graag mensen onder ede wil horen en dan heb je het dus over een parlementaire
enquête. Zover ben ik op dit moment nog niet, maar als het parlementair
onderzoek daartoe aanleiding geeft, sluit ik de wens of noodzaak niet uit
om in een enquête mensen onder ede te horen. Maar nogmaals, op dit moment
ben ik zover nog niet.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Mag ik uit uw antwoord concluderen dat u op dit moment zover bent dat
u de vragen die de Tweede Kamer formuleert door een externe onderzoekscommissie
wilt laten uitzoeken? Die zullen dus extern worden onderzocht?De heer Tichelaar (PvdA):Dat wil ik doen, met gebruikmaking van gegevens en op zoek naar aanvullende
gegevens. Laten wij eerst bezien hoe de fracties hier tegenaan kijken en pas
daarna een aanbesteding doen plaatsvinden, zoals bij meer parlementaire onderzoeken.
Daar moeten wij het in de commissie maar over hebben.De voorzitter:Ik geef de heer Aptroot gelegenheid voor zijn "maideninterruptie": hij
interrumpeert namelijk nog voordat hij zijn maidenspeech heeft gehouden; waarvan
akte.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Begrijp ik de heer Tichelaar goed dat hij een onderzoek van
de Kamer logisch vindt omdat de Kamer ook een opdracht aan de Algemene Rekenkamer
heeft gegeven?De heer Tichelaar (PvdA):Dat klopt.De heer Aptroot (VVD):Als u die logica doortrekt, is het belangrijkste wat moet worden onderzocht
toch een vervolg van het zelfreinigend onderzoek? Daar moet de onderste steen
dan bovenkomen. Toch kwam de opdracht daartoe van het ministerie. Dus als
u consequent bent, zou dat nu ook het geval moeten zijn.De heer Tichelaar (PvdA):Ik ben altijd bereid om het debat te voeren en argumenten uit te wisselen.
In antwoord op mevrouw Joldersma zei ik al dat er een vervolgonderzoek moet
komen op basis van het zelfreinigend onderzoek en een onderzoek om aan het
tweede en derde punt uit de motie-Hamer tegemoet te komen. De Kamer heeft
eigenlijk ook die opdracht verstrekt aan de Rekenkamer, in ieder geval wat
de aard en omvang ervan betreft.De heer Aptroot (VVD):Volgens uw redenering en conform uw logica moet het ministerie dus opdracht
geven voor het vervolg op het zelfreinigend onderzoek. Wij zijn het daarin
dan met elkaar eens.De heer Tichelaar (PvdA):Als u mij zo kunt volgen, dat het tweede en derde punt volgens de logica
dan bij het parlementaire onderzoek horen, dan moeten wij daarover
maar eens van gedachten wisselen.De heer Aptroot (VVD):Dat ben ik niet met u eens, maar daar komen wij in mijn termijn wel over
te spreken.De voorzitter:Ik geef ook mevrouw Kraneveldt gelegenheid voor haar "maideninterruptie".Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. De heer Tichelaar geeft de voorkeur aan een parlementair onderzoek.
Daaraan zitten nogal wat haken en ogen. Hij onderstreepte het belang van de
onderste steen snel bovenkrijgen. Denkt hij werkelijk dat een parlementair
onderzoek sneller en efficiënter die onderste steen boven zou krijgen
dan een andere vorm van onderzoek, bijvoorbeeld door het ministerie?De heer Tichelaar (PvdA):Wij zijn in dat geval zelf primair verantwoordelijk voor de onderzoeksopdracht.
Daarmee kunnen we ook differentiatie toepassen naar sectoren, het onderzoek
bekorten, de momenten bepalen waarop bepaalde gegevens en informanten bij
het onderzoek moeten worden betrokken. In mijn visie mag je deze sectoren
niet in het ongewisse laten tot het voorjaar van 2004.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Met uw argumentatie ben ik het wel eens, maar niet met de conclusie dat
het met een parlementair onderzoek beter, sneller en efficiënter zou
kunnen.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):In hoeverre verschilt uw voorstel om een extern onderzoek te laten doen
van het voorstel van de minister en de staatssecretaris om een extern onderzoek
te laten doen?De heer Tichelaar (PvdA):Het verschil draait om de vraag wie de regie heeft en wie de verantwoordelijkheid
draagt. In het ene geval voeren de bewindslieden de regie en in het andere
geval draagt de Kamer de verantwoordelijkheid voor de onderzoeksopdracht en
kan zij dus ook bepalen wie de opdracht na aanbesteding extern mag uitvoeren.
Daarin zit het verschil tussen het voorstel van de bewindslieden en het voorstel
van mijn fractie.De heer Slob (ChristenUnie):De regering stelt voor, een onafhankelijke commissie in te stellen die
verantwoordelijk zal zijn voor de aansturing, uitvoering en verwerking van
de bevindingen van het vervolgonderzoek. Kan er niet worden geregeld dat de
Kamer daarin een substantiële rol vervult? De punten die u noemt, kunnen
dan worden meegenomen, zodat niet de weg van een parlementair onderzoek hoeft
te worden ingeslagen.De heer Tichelaar (PvdA):Misschien is die combinatie inderdaad te maken. Ik constateer alleen dat
de bewindslieden dan formeel verantwoordelijk zijn voor niets, want de Kamer
bepaalt in dat geval wat er gebeurt en de Kamer keurt vervolgens het onderzoek
goed. Het is echter niet aan mij om te beoordelen of de bewindslieden bereid
zijn zich volledig onder curatele te laten stellen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb het woord "curatele" niet in mijn mond genomen, maar ik kan mij
voorstellen dat de heer Tichelaar met de ervaringen van de afgelopen anderhalf
jaar in zijn achterhoofd zegt: de Kamer moet er nadrukkelijk bij zijn betrokken,
want als wij de regie uit handen geven, staan wij na een half jaar of een
jaar weer voor ongewenste, voldongen feiten. De door de bewindslieden voorgestane
onafhankelijkheid van de commissie, biedt mijns inziens ook bepaalde garanties.
Als de Kamer de zaken die zij graag geregeld ziet, in overleg met de bewindslieden
kan inbrengen, lijkt mij dat veel coöperatiever. Het risico bestaat dat
wij met een parlementair onderzoek een hoop uit de kast halen, terwijl het
de vraag is of de uitkomst veel verschilt van het door de bewindslieden voorgestelde
onderzoek.De heer Tichelaar (PvdA):De heer Van der Vlies heeft vorig jaar gezegd dat de situatie beschamend
is en dat dit probleem moet worden opgelost. Ik haal liever vandaag dan morgen
alles uit de kast om dat beschaamde vertrouwen te herstellen. Het gaat mij
om het doel en niet om de vorm. De bewindslieden stellen voor, een onafhankelijke
commissie in te stellen en de verantwoordelijkheid daarvoor ligt dus bij de
bewindslieden. Ik ben benieuwd of verschillende woordvoerders zullen uitspreken
dat de Kamer daar meer invloed op moet hebben en hoe zij dat zullen formuleren.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Hier staat een bondgenoot van de bewindslieden van OCW. De
GroenLinks-fractie heeft steevast, consequent en vasthoudend gepleit voor
meer geld voor onderwijs. Sinds mijn aantreden in 1998 heb ik daarover vele
malen ruzie gemaakt met diverse ministers van Financiën. De eerste gaf
liever geld uit aan asfalt, beton en lagere belastingen dan aan onderwijs,
een onderwerp waarvoor de bewindslieden van OCW mij bij wijze van spreken
wakker kunnen maken. Dit bondgenootschap is onmiddellijk ten einde als er
gerotzooid wordt met publieke middelen en ik word ronduit chagrijnig als het
betreffende departement dat laat lopen. Ik prijs mij in zo'n geval gelukkig
met een harde en scherpe Algemene Rekenkamer en dat doe ik nu dan ook.Toen de verdenkingen van fraude in november 2001 boven water kwamen, heeft
toenmalig minister van OCW Hermans een onderzoek ingesteld. In het voorjaar
van 2002 maakte hij de Kamer heel duidelijk dat hij de omvang van de fraude
wilde achterhalen en het geld zo nodig wilde terugvorderen. Het beroemde zelfreinigende
onderzoek dat volgde, heeft in het geheel niet aan deze politieke verwachting
voldaan. De term "zelfreinigend onderzoek" alleen al... Het is mij nog steeds
een raadsel hoe het departement en de verantwoordelijke bewindslieden in de
veronderstelling konden verkeren dat de ambitie van Hermans met dit ondermaatse
onderzoek kon worden gerealiseerd. De onderste steen is, anders dan beloofd,
niet boven gekomen. De reactie van de bewindslieden op het rapport van de
Algemene Rekenkamer op dat punt deugt dus ook niet. Het onderzoek dat Hermans
beloofde, had wel degelijk tot doel om aard en omvang van de onregelmatigheid
vast te stellen en bijpassende acties te ondernemen. Dit leidt tot mijn eerste
vraag aan de hier aanwezige bewindslieden: wat is er aan de hand bij OCW?
Hoe heeft het zover kunnen komen?Laat ik het u gemakkelijk maken, door u vier antwoorden voor te leggen
waaruit u kunt kiezen. Dat heet multiple choice en schijnt normaal te zijn
in het onderwijs. Antwoord A: Tja, het is gewoon een beetje dom.Antwoord B: De cultuur van de zachte heelmeester. Het departement
wil de precaire relatie met het hogeronderwijsveld niet in de waagschaal stellen,
net nu er wordt bezuinigd. Bovendien was men deel van het probleem en kon
men fatsoenshalve de instellingen niet al te zwaar attaqueren.Antwoord
C: In tijden van veel verkiezingen was er geen heldere regie, zodat de politieke
en departementale leiding de ambtelijk uitvoerenden van het zelfreinigend
onderzoek heeft laten aanmodderen.Antwoord D: Wij hebben geen idee.Wat is het juiste antwoord? Ik vermoed antwoord B. Het past kennelijk
niet in de cultuur van het departement om hard op te treden als het echt nodig
is. In deze zaak was dat volgens mij nodig, want het gaat om publieke middelen.
De consequentie van deze cultuur is verstrekkend, zoals blijkt uit het oordeel
en het rapport van de Algemene Rekenkamer. Zij oordeelde spijkerhard over
het zelfreinigend onderzoek. Deze conclusie van de Algemene Rekenkamer maak
ik tot de mijne. Wij moeten zo niet doorgaan, want dan verspillen wij kostbare
tijd. Wij zijn immers al anderhalf jaar bezig.De Algemene Rekenkamer constateert bovendien dat het toezicht op het departement
inzake de bekostigde instellingen en alles wat daarmee samenhangt op het gebied
van het financiële beheer, niet goed functioneert. Het departement heeft
dus gewoon zitten slapen. Deze situatie dateert niet van vandaag of gisteren,
maar duurt kennelijk al jaren. De kans op herhaling is dus aanwezig. Het actieplan
van de beide bewindslieden dat zij ons vorige week per brief hebben medegedeeld,
is in elk geval een stap vooruit; laat ik niet zo chagrijnig zijn. Ik moet
echter helaas wel constateren dat er buitengewoon veel politieke herrie voor
nodig is om het departement en de bewindslieden in beweging te krijgen. Ik
vraag mij af of het actieplan toereikend is. Mij lijken de ambitie en de energie
waarmee dit actieplan ten uitvoer wordt gelegd, cruciaal. Juist op dat punt
heeft het departement het de afgelopen jaren serieus laten liggen. Dit geldt
zowel voor de jaren waarin de signalen niet serieus werden genomen en er een
klokkenluider aan te pas moest komen om het departement tot enige vorm van
inzicht te bewegen, als voor de aanpak van het zelfreinigend onderzoek. Dit
laatste was niet voldoende ambitieus en bovendien ontbraken de ambitie en
de energie om daadwerkelijk tot resultaten te komen.Eerlijk gezegd, heb ik geen vertrouwen in de aanpak van de bewindslieden.
Daarom vind ik, met de heer Tichelaar, dat het parlement tot een eigen onderzoek
moet overgaan. Krap een jaar geleden heeft de Kamer een motie aangenomen waarin
een aantal onderzoeksvragen helder is geformuleerd en waarmee zij politiek
heeft uitgesproken dat zij daarop antwoord wil hebben. Ik ben het met de heer
Tichelaar eens dat de Kamer er vreemd aan zou doen om het erbij te laten zitten,
als een deel van die antwoorden niet, of waarschijnlijk niet, wordt gegeven.
In een dergelijk parlementair onderzoek zouden twee eenvoudige vragen centraal
moeten staan. In de eerste plaats betreft dit de vraag naar de omvang van
de fraude, zoals verwoord in de motie die mevrouw Hamer destijds heeft ingediend.
Die vraag behoeft beantwoording. De tweede vraag vind ik minstens zo belangrijk,
zo niet belangrijker. Hoe is die departementale cultuur te verklaren en hoe
is te verklaren uit de relaties tussen het departement en het grote onderwijsveld
dat fraudesignalen niet serieus worden genomen en dat vervolgens in reactie
op die fraudesignalen een dergelijk onderzoek wordt gelanceerd? Mijn fractie
hecht dus aan een parlementair onderzoek, omdat ook hier de vertrouwensvraag
speelt, evenals in bredere zin ten aanzien van de overheid het geval is. Wat
dat betreft is het een vervelende dag; wij hebben vandaag immers al uitvoerig
over de bouwfraude gesproken. Ook dat is een sector waar de overheid slecht
heeft gefunctioneerd als het gaat om het ABC van integriteit, controle en
van goed omgaan met publieke middelen. Deze kwestie raakt aan de wortel van
de legitimiteit en de acceptatie van het overheidsoptreden. Daarin kan het
parlement niet hard genoeg opereren. Ik ben enorm benieuwd naar de reacties
van de collega's.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Begrijp ik het goed dat de heer Vendrik meent dat het parlementair onderzoek
vooral moet kijken naar de cultuur, waardoor het gekomen is? Dat zou iets
anders zijn dan alleen de technische kant te onderzoeken.De heer Vendrik (GroenLinks):Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Zou de heer Vendrik akkoord gaan met een opzet waarin het parlement de
door de minister voorgestelde commissie mag goedkeuren en waarin het toestemming
moet geven voor de onderzoeksvragen die aan de commissie worden meegegeven?De heer Vendrik (GroenLinks):Dit lijkt op de vraag die de heer Slob daarnet aan de heer Tichelaar heeft
gesteld. Met dat soort vragen maken wij iets ingewikkeld dat naar de aard
van de zaak heel eenvoudig is. De minister en staatssecretaris van OCW zijn
verantwoordelijk voor een onderzoekstraject, de bijbehorende commissie, de
begeleiding en de onderlinge relatie. Ik vind het gauw te ingewikkeld worden
als wij dan als zij-instromer, als het ware, dat onderzoek binnenfietsen en
ook nog een half mandaat moeten zien te realiseren. Ik wil als parlement het
politieke signaal afgeven aan het kabinet dat wij geacht worden te controleren,
dat wij hetgeen hier is gebeurd buitengewoon serieus nemen. Ik vind het zeer
spijtig te moeten constateren dat die houding tot nu toe niet is gebleken
bij de uitvoering van het zelfreinigend onderzoek. Ik had hier een ander verhaal
gehouden als de bewindslieden van OCW vandaag een hard, scherp en compleet
onderzoek hadden gepresenteerd naar de omvang, de aard en de achtergronden
van de fraude, zoals de motie dat had gevraagd. Als dat was gebeurd, dan hadden
de bewindslieden van OCW mijn vertrouwen herwonnen. Zij waren het al kwijt
toen de heer Hermans in de Kamer moest vertellen dat er kennelijk al jaren
signalen waren van fraude, maar dat iedereen er gewoon een beetje omheen leefde.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Ik ben het helemaal met de heer Vendrik eens dat het parlement beslist
geen zij-instromer moet zijn in deze zaak, al zijn wij beter gekwalifi ceerd dan een hoop zij-instromers in het onderwijs het op dit moment
helaas zijn. Dit parlement moet een hoofdrol vervullen, dat ben ik met hem
eens. Toch blijft de vraag, waarom het onderzoek uitbesteed zou moeten worden
aan een extern bureau. Waarom doen wij het niet zelf?De heer Vendrik (GroenLinks):Dat heeft u mij niet horen zeggen. Het maakt mij niet zoveel uit hoe de
onderzoeksopzet er in detail uitziet. Als wij als parlement vaststellen dat
wij een parlementair onderzoek willen, waarover wij dus de regie hebben, dan
is voor mij de verdere invulling en de precieze vormgeving daarvan volstrekt
open voor debat. Ik heb dan nog maar een leidraad, namelijk de vragen: wat
is het slimst, wat is het helderst, wat is het goedkoopst en wat is het snelst?
Of wij een deel van het onderzoek uitbesteden, of wij gebruik maken van de
expertise van de Algemene Rekenkamer, of dat wij het onderzoek op een andere
manier vormgeven, daar ben ik geen expert in en daar laat ik mij graag over
adviseren. Wij hebben expertise in huis die ons kan vertellen wat het beste,
het slimste, het snelste en het goedkoopste is.Het belangrijkste punt voor ons is uitspreken dat wij het parlementair
onderzoek nodig vinden, als uitdrukking van het feit dat wij de fraude zeer
serieus nemen en dat het departement zelf dit onvolledig heeft opgepakt. In
de tweede plaats hebben wij deze keer de leiding, helaas moet het zo zijn.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik ben het met u eens dat het een heel ernstige zaak is en dat wij het
ook als parlement heel serieus moeten nemen. Ik wil het niet over de omvang
van de fraude hebben, maar met name over de cultuur. Eigenlijk vind ik het
rapport van de Rekenkamer daar heel helder in. Er wordt gezegd dat er iets
mis is met de cultuur van het ministerie. U zegt dat er een ambitieus plan
ligt, maar dat u er weinig vertrouwen in hebt dat deze bewindspersonen dat
plan tot een goed einde zouden brengen. Waarom wil u een parlementair onderzoek,
als wij toch al weten waar de oorzaken liggen? Welke meerwaarde heeft zo'n
onderzoek? Hoe zou het ons beter in staat stellen in te grijpen in de sector?De heer Vendrik (GroenLinks):De Rekenkamer heeft gesteld – en ik volg haar daarin – dat
er kennelijk iets aan de hand is met wat "de cultuur van het departement"
is gaan heten. Dat wordt ook bevestigd in de wijze waarop het zelfreinigend
onderzoek is opgezet. Ik ben daarvan geschrokken. Ik vind het, om het heel
onparlementair te zeggen, een belachelijk onderzoek. Als je op die manier
met publieke middelen en met fraudesignalen omgaat, vind ik dat idioot. Het
is hoogst merkwaardig. Ik vind het geen passende reactie op de eerdere constateringen.
Het was niet beloofd door de minister van OCW, maar afgezien daarvan vind
ik het heel merkwaardig als je op die manier met fraude omgaat. Dit brengt
ons tot de vraag wat er aan de hand is op dat departement. De relaties met
het onderwijsveld zijn anders kennelijk zo precair, dat men op eieren gaat
lopen zodra dat dit soort fraudesignalen aan het licht komen. Dit vind ik
niet goed. Ik heb het vermoeden dat dit niet deugt. De Algemene Rekenkamer
geeft voedsel aan dit vermoeden. Ik wil dit verder uitgezocht zien. Ik wil
het namelijk niet laten bij een terugblik op het verleden bij het vaststellen
van de aard en omvang van de fraude. Ik wil de kans op herhaling zo minimaal
mogelijk maken. Het lijkt mij dus logisch dat wij dit doen in de vorm van
een parlementair onderzoek. Het is best dat het departement zelf ook nog eens
een keer iets onderzoekt, al vind ik overigens dat het departement het niet
moet doen. Het departement kan wat mij betreft ook een deel van het probleem
zijn. Daarom moeten wij dit onderzoek dus in eigen hand nemen. Over de precieze
vormgeving moeten wij het daarna nog maar hebben.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik probeer het nog een keer. Ik deel uw mening dat er van alles aan de
hand is op het ministerie, maar wat mij betreft is daar iets mis met de cultuur.
Ik zie echter niet in wat de meerwaarde van een gedetailleerd onderzoek naar
die cultuur is. Wat wilt u daar precies uithalen? Wilt u daar straks de conclusie
uit trekken dat de minister moet worden afgezet, omdat de cultuur niet wordt
aangepakt? Wat moet het parlementair onderzoek volgens u opleveren? Moet er
straks een ambtenaar worden ontslagen? Wat moet het cultuuronderzoek opleveren
om ons te helpen die sector beter te laten functioneren?De heer Vendrik (GroenLinks):Weet u dat ik dat niet weet? Als ik zou weten wat het moest opleveren,
had ik het onderzoek niet nodig. Ik ben werkelijk inhoudelijk nieuwsgierig
wat daar aan de hand is. Ik wil het gewoon weten. Ik weet het nu niet en daarom
doe ik onderzoek. Ik weet niet of de vraag als suggestie bedoeld was, maar
ik vond het eerlijk gezegd niet prettig dat er werd gevraagd of ik bezig was
met het wegsturen van beide bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
of met het aan de deur zetten van hoge ambtenaren. Daar ben ik helemaal niet
mee bezig. Daar gaat het mij helemaal niet om. Ik wil weten wat er gebeurd
is op het departement.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Voorzitter. Volgens de SP heeft de hbo-fraude, zoals ik die maar voor
het gemak noem, drie oorzaken: ten eerste de onduidelijke regelgeving en deregulering,
ten tweede de structureel tekortschietende financiering en ten derde de concurrentie
en de marktwerking. Het is jammer dat bij dit onderwerp nauwelijks naar de
laatste twee aspecten is gekeken. Het ministerie heeft veel nadruk gelegd
op de technische kant van het verhaal, te weten de vraag hoe de instellingen
omgaan met de bekostigingsregels. De fundamentele vraag waarom instellingen
onjuist gehandeld hebben, komt mijns inziens te weinig aan de orde. Als wij
een beter stelsel willen, moeten wij serieus kijken naar de context waarbinnen
de instellingen handelen. Dit is de inzet van de SP.De structureel tekortschietende financiering is veel te weinig meegenomen
in de gegevens die tot nu toe naar voren zijn gekomen. Iedereen weet dat er
in de afgelopen twintig jaar fors is bezuinigd op het hoger onderwijs. Ik
citeer de VSNU: "Het niveau van de rijksbijdragen per student is in het wetenschappelijk
onderwijs gedaald tot slechts 70% van de bijdragen in het begin van de jaren
'80". Voor het hbo is het niet veel anders. De demonstratie vorige week op
het Malieveld gaf aan dat er heel grote zorgen bestaan over de bekostiging.
Deelt de staatssecretaris mijn mening dat gesjoemel met regels eerder te verwachten
is als er zo drastisch wordt bezuinigd? Er komt nog bij dat het ministerie
zelf geen direct nadeel ondervond van het financiële gewin door sommige
instellingen, want de instellingen benadeelden elkaar, omdat ze uit eenzelfde
pot bekostigd worden.De heer Aptroot (VVD):Wil mevrouw Vergeer zeggen dat een instelling die vindt dat zij te weinig
financiële middelen krijgt, mag rommelen met de regels en mag gaan frauderen?
Beweert zij vervolgens echt dat de demonstratie van de vorige week ging over
de zorg over de gelden voor het hbo en de universiteiten in het algemeen?
Ging die niet, overigens heel begrijpelijk, over de positie van de studenten?Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Het lijkt alsof de heer Aptroot erg kort door de bocht zelf denkt dat
men bij nare omstandigheden onmiddellijk gaat frauderen. Ik weet niet hoe
hij op het idee komt.De voorzitter:Dit is bijna uitlokking. Dit wordt een vraag aan de heer Aptroot. Ik stel
voor dat u probeert zo goed mogelijk in te gaan op de vraag van de heer Aptroot,
in de geest van die vraag, en ook de tweede vraag beantwoordt.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):De context van een krap budget, waarbij het bovendien ging om een pot
die over de instellingen verdeeld werd, heeft ertoe bijgedragen dat men moest
vechten om dit geld. Zo is het ook gegaan; men probeerde het aantal studenten
op te voeren om meer geld binnen te halen, wat ten koste van andere instellingen
ging. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of er een samenhang is. En uw
tweede vraag was of de demonstratie bedoeld was...De heer Aptroot (VVD):U noemde in het kader van de onrust over de financiële middelen ook
de demonstratie van verleden week, maar die ging niet over de middelen voor
de universiteiten, maar over de geruchten dat er bij de formatie sprake van
zou zijn dat er op de studiefinanciering zal worden gekort en dergelijke.
Het ging niet om de positie van de universiteiten en hogescholen.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Ik denk dat u er dan toch heel slecht van op de hoogte was waarvoor de
studenten demonstreerden, want het ging inderdaad om uitgelekte ambtelijke
bezuinigingsvoorstellen die desastreus zouden zijn voor de instellingen en
de studenten.Voorzitter. Naast de tekortschietende financiering werden de instellingen
ook steeds meer opgeroepen, met elkaar te concurreren en zich op de markt
te oriënteren. Nu is het bekend dat de staatssecretaris een groot voorstander
van concurrerende instellingen is, maar erkent zij dat het stimuleren van
een marktgerichte instelling bij instellingen heeft bijgedragen tot de onregelmatigheden?
Oud-minister Hermans deed dit in ieder geval wel; hij schreef verleden jaar
al: "In het bijzonder de toename van marktactiviteiten en de verscherping
van de concurrentieverhoudingen tussen instellingen lijken er de oorzaak van
dat er af en toe creatief met de uitleg van de regelgeving wordt omgegaan."
Deelt de staatssecretaris deze mening?De aanpak van het ministerie. Het rapport van de Rekenkamer over het optreden
van het ministerie sinds het in het nieuws komen van de hbo-fraude was duidelijk
en heel hard. Ik geef enkele kwalificaties weer: op signalen van misbruik
heeft het ministerie niet adequaat gereageerd, verbeteracties hebben niet
tot gewenste resultaten geleid, de precieze omvang is onduidelijk, het zelfreinigend
onderzoek laat veel vragen onbeantwoord en de informatie die uit de vragenlijst
is voortgekomen, is onbetrouwbaar. Op basis van deze informatie kan ik toch
alleen maar concluderen dat het ministerie zijn werk slecht heeft gedaan?
Er is aanvankelijk niet op de signalen gereageerd, vervolgens hadden verbeteracties
geen effect en ten slotte is er ook nog halfslachtig en onvolledig onderzoek
gedaan. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij dit oordeel deelt. En
ik vraag me af of je dan een vervolgonderzoek nog aan de minister zou moeten
overlaten. Natuurlijk is dit een retorische vraag, want waarom zou ik ervan
moeten uitgaan dat het ministerie zijn werk nu wel goed zal doen? Op deze
vraag zou ik wél graag antwoord willen hebben. Wij vinden dat er meer
onderzoek nodig is – daarover zijn wij het natuurlijk eens – maar
het onderzoek dat de staatssecretaris voorstelt, is in mijn ogen vooral een
technisch onderzoek. Het gaat om een onderzoek om precies vast te stellen
wat de aard en de omvang van de onregelmatigheden is, om duidelijkheid te
verschaffen over de "oranje gevallen". Daarna kan worden vastgesteld hoeveel
geld er moet worden teruggevorderd of dat vervolging nodig is.Maar nogmaals, kan de minister dit onderzoek na alle mislukte verbeterplannen
wel aan? Ik vind dat op z'n minst voor de samenstelling van de commissie en
de onderzoeksvragen de goedkeuring van de Tweede Kamer nodig is, maar volgens
de SP is er een veel diepergaand onderzoek nodig, en daarom pleit ik voor
het houden van een parlementaire enquête, waarmee ook de politieke en
de beleidsmatige kant van deze zaak achterhaald kan worden. Als betrokkenen
onder ede gehoord kunnen worden, is de kans het grootst dat de onderste steen
boven komt. Bij dit politieke en beleidsmatige onderzoek zouden de volgende
vragen aan de orde kunnen komen. Wat is het effect van het vigerende bekostigingsstelsel
op de inhoud en de organisatie van het onderwijs? In hoeverre heeft het beleid
van deregulering bijgedragen aan onjuist gebruik van de regels? In hoeverre
draagt marktwerking en concurrentie bij aan misbruik van regels? Daarbij moet
je ook kijken naar de publiek-private opleidingen en de hybride financiering.
Welk bekostigingsstelsel draagt het meest bij aan hoogwaardig hoger onderwijs
en beroepsonderwijs? Welke relatie en hoeveel afstand moet er tussen overheid
en instellingen zijn? En in hoeverre draagt de poldercultuur op het ministerie
bij aan oneigenlijk gebruik van regels?De staatssecretaris heeft een keer in de media gezegd dat zij niet tegen
een parlementair onderzoek is, dus ik vraag haar of zij mijn voorstel steunt.
Met dit middel hebben wij immers de grootste kans om de onderste steen daadwerkelijk
boven te krijgen. Een enquêtecommissie zou natuurlijk aanbevelingen
kunnen doen die van groot belang zijn voor een constructief beleid voor het
hoger onderwijs waarbij de kwaliteit vooropstaat.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De onderste steen boven! Dat was, vandaag precies een jaar
geleden, de ambitie van de Kamer en van de regering. Tot nu toe is daar helaas
niets van terechtgekomen. De SGP-fractie betreurt dat zeer, met name omdat
de onderwijssectoren van hbo, wo en bve in totaliteit hierdoor langer dan
nodig in de verdachtenbank zitten. Collega Tichelaar was al zo vriendelijk
mij uit het debat van verleden jaar te citeren. De situatie waarmee wij toen
geconfronteerd werden, vond ik inderdaad beschamend. In de kern is dit nog
steeds het geval.Verleden jaar stond de Kamer voor de vraag op welke manier het onderzoek
naar de toen nog mogelijke fraude in het onderwijs zo goed mogelijk zou kunnen
worden uitgevoerd. Nu doet dezelfde vraagstelling zich voor ten aanzien van
een door alle betrokkenen inmiddels noodzakelijk geacht vervolgonderzoek.
Een jaar geleden heeft de Kamer de minister uiteindelijk het voordeel van
de twijfel gegeven door in te stemmen met een zelfreinigend onderzoek, aangevuld
met een onderzoek door de Algemene Rekenkamer.Het zelfreinigend onderzoek heeft niet geleid tot de beoogde gezaghebbende
conclusies, waarover ik verleden jaar sprak. Ik vind dat die gezaghebbende
conclusies er moeten komen. Er lijkt nu een compleet beeld te zijn van de
aard, maar nog niet van de omvang van de onregelmatigheden en het onrechtmatig
gebruik van de bekostiging. Desalniettemin heeft de regering de gebrekkige
resultaten van het zelfreinigend onderzoek naar de Kamer gestuurd met het
voornemen om alle aandacht te richten op verbeteringen in de toekomst. Op
zichzelf zijn die verbeteringen hard nodig, maar ik stel, bestuurlijk en politiek
gesproken, de vraag of de regering bij de presentatie van het eindrapport
over het zelfreinigend onderzoek in december werkelijk van mening was dat
de onderste steen toen boven was gekomen. Zo neen, waarom heeft zij daarmee
dan genoegen genomen? Wanneer is de ambitie van de regering ten aanzien van
het zelfreinigend onderzoek eigenlijk verschoven van "de onderste steen boven"
naar "acceptatie van het gebrekkige resultaat"?De SGP-fractie kan niet anders dan concluderen dat de regering nog niet
heeft voldaan aan de opdracht van de Kamer en dat het onderwijsveld daardoor
onnodig langer schade ondervindt. Het spreekt voor zich dat ook mijn fractie
van mening is dat de onderste steen alsnog boven moet komen en dat, in aansluiting
daarop, alle onrechtmatig verkregen middelen moeten worden teruggevorderd.Het onderzoek van de Algemene Rekenkamer geeft aan dat men door het gebrekkige
zelfreinigende onderzoek niet in staat is geweest om volledig tegemoet te
komen aan de opdracht van de Tweede Kamer. Door de onvolledigheid van de feitelijke
gegevens was zij niet in staat om de omvang van het onregelmatige en onrechtmatige
gebruik van de bekostiging vast te stellen. Volgens de Algemene Rekenkamer
zou het zelfreinigend onderzoek de omvang van het onregelmatige en onrechtmatige
gebruik van de bekostiging hebben moeten vaststellen, terwijl de regering
van mening lijkt te zijn dat dit tot de taak van de Algemene Rekenkamer behoorde.
Is dat een juiste weergave? Zo ja, hoe heeft het ooit tot zo'n slechte onderlinge
afstemming kunnen komen?De kritiek van de Algemene Rekenkamer richt zich met name op de categorie
oranje. Onder deze categorie vallen niet alleen de gevallen die juridisch
onduidelijk zijn, maar ook de gevallen waarin geen oordeel mogelijk was vanwege
het gebrek aan feitelijke gegevens. Deze gegevens dienen alsnog boven tafel
te komen, zodat er wel een oordeel kan worden gegeven – groen of rood –
dan wel dat geconcludeerd kan worden dat er sprake is van zuiver oranje. In
hoeverre denkt de regering dat de huidige oranje gevallen nog kunnen worden
toegedeeld aan de categorieën groen of rood, ook wanneer waarbij sprake
is van onduidelijkheid in juridisch opzicht? Die duidelijkheid moet er snel
komen.De regering trekt zich de oranje casuïstiek terecht aan. De regelgeving
zou geen ruimte mogen bieden voor interpretatievragen en verschillen. Mijn
fractie vindt dat de oranje casuïstiek ook de instellingen is aan te
rekenen. Bij onduidelijkheid over de interpretatie van regelgeving is de enig
juiste weg immers om opheldering te vragen en niet om de interpretatiemarge
zo ver mogelijk op te rekken en daarvan vervolgens zo ruim mogelijk gebruik
te maken. Deelt de regering die opvatting? Hoe denkt de regering dit in de
cultuur van de instellingen te kunnen verankeren?Voorzitter. De ambitie van de SGP-fractie is onverminderd om de onderste
steen boven te krijgen. Zodoende kan alsnog de omvang van de verschillende
vormen van onregelmatig en onrechtmatig gebruik van de bekostiging van het
onderwijs worden vastgesteld en kunnen de eventueel onrechtmatig verkregen
bedragen worden teruggevorderd.Bij de vraag op welke wijze het vervolgonderzoek vorm moet krijgen, vindt
de SGP-fractie de aspecten onafhankelijkheid, duur en betrokkenheid van de
Kamer van groot belang. Vanuit het oogpunt van de betrokkenheid van de Kamer
ligt, wat ons betreft, een parlementair onderzoek voor de hand. Er zijn echter
ook andere indicaties dan wel argumenten, bijvoorbeeld als het gaat om de
nadelen. Eén daarvan betreft de duur, namelijk de tijd die verstrijkt
voordat instellingen definitief uit de verdachtenbank kunnen als zij daar
niet horen en voordat eventueel kan worden overgegaan tot terugvordering van
de door instellingen onrechtmatig verkregen middelen. De verwachting is dat
die tijdsduur lang zal zijn. Dat is een nadeel dat wij mee moeten laten wegen.
Het is immers in het belang van grote delen van het onderwijsveld dat het
fraudedossier zo spoedig mogelijk wordt afgehandeld.Mijn fractie staat dan ook open voor alternatieven, als die alternatieven
de uitgangspunten onafhankelijkheid, duur en betrokkenheid van de Kamer onverkort
blijven dienen. Ik stel daarom klip en klaar de vraag aan de bewindslieden
of het actieplan Rekenschap, met alles erop en eraan, die garanties voluit
en onverkort in zich bergt. Zo ja, dan wil ik daar eventueel over nadenken,
maar dan zal het consequenties moeten hebben voor het verkeer tussen regering
en Kamer over de uitwerkingskanten ervan. Genoemd kunnen worden zaken als
een voortvarende aanpak en transparante regelgeving. Als het komt tot het
spoor van het actieplan Rekenschap – ik heb de indruk
gekregen in de wandelgangen dat daar wel eens een meerderheid voor zou kunnen
zijn – dan dient ook een adequaat antwoord te worden gegeven op alle
aanmerkingen die ons vandaag bereikten uit de boezem van de Algemene Rekenkamer.
Ik som deze nu niet op; wij kennen allemaal de brief.Ten aanzien van de bestuurscultuur ligt er een ernstig punt van zorg.
De regering erkent het ernstige falen en wij zullen daar in de komende tijd
de vinger goed aan de pols moeten houden om tot meetbare en zichtbare verbeteringen
te komen.De heer Aptroot (VVD):Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie onderschrijft in grote lijnen het
rapport van de Algemene Rekenkamer. Op basis van de aanbevelingen in dat rapport
wil de VVD een onafhankelijk vervolgonderzoek naar de omvang van de fraude,
zowel in totaliteit als per instelling. Zoals anderen ook zeggen: de onderste
steen moet boven komen.Het rapport van de Algemene Rekenkamer had overigens het sluitstuk moeten
vormen van een reeks onderzoeken. De Kamer had de Rekenkamer verzocht inzicht
te verschaffen in de precieze omvang en de oorzaken van de fraude. Het rapport
geeft alleen een overzicht van het verloop van een onderzoek en baseert zich
met name op het eerdere zelfreinigende onderzoek bij de instellingen. Het
heeft geen nieuwe gegevens opgeleverd, omdat de Algemene Rekenkamer die niet
heeft verzameld. In het nawoord geeft de Rekenkamer aan dat zij een controlerende
en geen uitvoerende taak heeft. De VVD vindt dit op zijn zachtst gezegd een
vreemde gang van zaken. Waarom heeft de Rekenkamer dan niet de onderzoeksopdracht
teruggegeven aan de Tweede Kamer, als zij later concludeert dat deze vorm
van onderzoek de gezochte feiten toch niet met 100% zekerheid boven tafel
kan brengen?Kennelijk is er ook onduidelijkheid over de doelstelling van het zelfreinigend
onderzoek. Volgens het ministerie had dit onderzoek tot doel om inzicht te
verkrijgen in de wijze waarop de instellingen met de gebruiksruimte in de
regelgeving zijn omgegaan en ruimte te bieden voor instellingen om het oneigenlijk
gebruik zelf te melden. De Algemene Rekenkamer vindt echter dat het ministerie
haar doelstelling heeft aangepast tot verkenning van de gebruiksruimte. Ondanks
haar bedenkingen tegen de verstuurde vragenlijst, sloot de Rekenkamer niet
uit dat de feiten boven tafel zouden worden gebracht, mits sprake zou zijn
van adequate controle en, bij gebleken foute invulling van de vragenlijst,
een aanvullend onderzoek. Ook de omvang van de onregelmatigheden zou, aldus
de Rekenkamer, bij de gekozen aanpak moeten kunnen worden vastgesteld.Voorzitter. Reeds in 1996 schreef de departementale accountantsdienst
een notitie aan de directie HBO van het ministerie over ongewenste effecten
die kunnen optreden door ingebouwde prikkels. Ook signalen daarna hebben niet
geleid tot ingrijpen. Het duurde nog tot 2001 voordat het ministerie deze
zaak oppakte en op veranderingen aanstuurde. Het ministerie had dus kennis
van de tekortkomingen van het financieringssysteem. Heeft voormalig minister
Ritzen dit ook genoemd in het overdrachtsdossier?De VVD vindt het ook een kwalijke zaak dat het ministerie tekort is geschoten.
Het heeft niet of op zijn minst onvoldoende gereageerd op signalen over mogelijke
onrechtmatigheden bij de bekostiging van het hoger onderwijs en de bve-sector.
De VVD pleit dat ook voor meer aandacht voor uitvoering en controle. De regels
moeten van tevoren voldoen aan de eis van goede uitvoerbaarheid en de stringente
controle op de uitvoering moet verankerd zijn. Signalen moeten alert worden
opgepikt en niet genegeerd of weggemoffeld. Welke zekerheid hebben de bewindslieden
en de Tweede Kamer dat de werking en de cultuur van het ministerie met de
nu voorgestelde aanpak voldoende zullen verbeteren? Een enorme kwaliteitslag
is nodig, zowel bij de instellingen als bij het ministerie. De huidige situatie
bestaat kennelijk allang en is zorgelijk. Graag krijg ik de visie van de minister
op dit punt.De VVD heeft gemengde gevoelens bij het plan van aanpak van de staatssecretaris.
Het doel van het vervolgonderzoek is dat bij instellingen wordt vastgesteld
of ten onrechte subsidie is verworven en, zo ja, in welke mate. Hierbij wordt
van alle instellingen vastgesteld of sprake is geweest van handelen in strijd
met de letter of de bedoeling van de wet. Begin 2004 moet het onderzoek zijn
afgerond. Het ministerie zal dan aan de hand van de uitkomsten bij instellingen
die over de schreef zijn gegaan de ten onrechte verkregen gelden terugvorderen.
Dat is ook wat de VVD wil. Fraude mag niet lonen, dus de door fraude verkregen
gelden moeten worden teruggevorderd. Het voorstel van de staatssecretaris
is een onderzoek uit te voeren onder de verantwoordelijkheid van een onafhankelijke
commissie. De VVD wil de zekerheid van een echt onafhankelijk onderzoek. Dus
geen onderzoek aan de leiband van het departement. De VVD is voorts de principiële
mening toegedaan dat de bewindslieden verantwoordelijk zijn voor de uitwerking
en de uitvoering van het beleid van hun ministerie. Bij die verantwoordelijkheid
hoort dat zij de feiten ter tafel brengen en ten onrechte betaalde gelden
terugvorderen. Bovendien moeten op het ministerie de nodige maatregelen worden
genomen, zodat orde op zaken wordt gesteld en herhaling wordt voorkomen.Voorzitter. Vandaag kregen wij een brief van de Algemene Rekenkamer. Die
geeft haar mening over het actieplan Rekenschap. Er staan een aantal goede
suggesties in voor het onderzoek en wij krijgen daarop graag een reactie van
de bewindslieden. De eerste algemene conclusie luidt: Het actieplan Rekenschap
getuigt van een voortvarende aanpak en een positief te beoordelen grondhouding
voor het bestrijden van onregelmatigheden in de toekomst. Dat is, althans
een eerste, maar heel duidelijk positief signaal. Wij zij het hiermee eens.
Daarnaast vinden wij dat de Kamer niet achterover kan leunen, gelet op het
feit dat dit dossier al zeven, acht jaar geleden is ontstaan en de aanpak
tot op heden niet afdoende is geweest. De VVD kan instemmen met de voorgestelde
aanpak door de bewindslieden indien de zekerheid van onafhankelijkheid en
kwaliteit van het onderzoek zijn gewaarborgd. Die zekerheid kan volgens de
VVD-fractie alleen worden geboden indien aan de volgende voorwaarden wordt
voldaan: 1. de samenstelling van de commissie moet ter goedkeuring aan de
Kamer worden voorgelegd, 2. daarbij moet de opdracht worden
geformuleerd en de opzet van het onderzoek worden aangeven en 3. indien de
commissie tussentijds wil rapporteren of inhoudelijke aanpassingen wil, moet
dat met de Kamer worden besproken of ten minste aan haar worden gemeld. Als
aan deze voorwaarden wordt voldaan, is de Kamer verzekerd van een onafhankelijk
onderzoek. Degenen die hun werk moeten doen, zijn de bewindslieden. Wij horen
hierover graag hun mening.Voorzitter. De VVD hecht veel waarde aan eigen verantwoordelijkheid. De
koepelorganisaties, zoals de HBO-raad, de VNSU en de BVE-raad, hadden zich
kunnen beklagen over de onduidelijkheid in de regelgeving. Uit de beantwoording
van de vragen bij het zelfreinigend onderzoek blijkt dat zij dit niet hebben
gedaan. Zij hebben een onduidelijke situatie laten bestaan en het laat zich
wellicht gemakkelijk raden vanuit welk oogpunt een aantal dat hebben gedaan.
Zij hebben het vertrouwen dat hoort bij het dragen van verantwoordelijkheid
op dat terrein niet waard gemaakt. Wel heeft de BVE-raad gereageerd op de
vraag of zij de risico's herkennen die naar voren kwamen in de risicoanalyse
van de directie BVE van november 2000 met betrekking tot het bekostigingsmodel.
De HBO-raad en de VNSU hebben pas toen het zelfreinigend onderzoek was gestart
gewezen op onduidelijkheden. Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie
eens dat het juist de rol is van de koepelorganisaties om op te komen voor
de belangen van alle instellingen. Doordat een aantal instellingen misbruik
heeft gemaakt van de regelgeving zijn andere instellingen de dupe geworden.
Hadden deze koepelorganisaties niet al veel eerder aan de bel moeten trekken,
namelijk toen er sprake bleek van onduidelijkheden en mogelijk misbruik? Uit
eerdere berichten is gebleken dat men niet naar de instellingen is gegaan
om onderzoek te doen. Hoe heeft men dan kunnen achterhalen welke strafbare
feiten de instellingen hebben gepleegd?Deze kwestie speelt al sinds 1996. Pas in een laat stadium werden de signalen
over mogelijke onregelmatigheden opgepikt en is een onderzoek gestart. De
harde feiten moeten nu eindelijk boven tafel komen en daarvoor hoort het ministerie
te zorgen. De te veel betaalde bekostiging moet worden teruggevorderd en de
regelgeving moet worden aangepast. Naar de mening van de VVD-fractie is de
bestuurscultuur binnen het ministerie en een aantal instellingen toe aan een
grondige verbetering.De voorzitter:Ik feliciteer de heer Aptroot met zijn maidenspeech en ik maak hem nog
een extra compliment, omdat hij het presteert om binnen zijn spreektijd te
blijven. Dat belooft wat!(Applaus)De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. Vandaag voeren wij eindelijk het langverwachte debat over
de onregelmatigheden in de bekostiging van het hoger onderwijs. Mede doordat
wij alle onderzoeksgegevens boven tafel wilden hebben, hebben wij lang op
dit debat moeten wachten. Met name de fracties van het CDA en de PvdA hebben
op het onderzoek aangedrongen. Na vele onderzoeken dachten wij alle gegevens
boven tafel te hebben. Onze frustratie is echter groot nu die gegevens er
nog steeds niet zijn. Wij weten vandaag eigenlijk nog steeds niet waar wij
precies over praten. Praten wij over een bedrag van 30 mln, een bedrag van
77 mln of over een nog veel hoger bedrag? Nog steeds is niet te zeggen welke
instellingen onregelmatigheden hebben gepleegd. Donkere wolken blijven daardoor
boven de sector hangen. Onze fractie vindt dat het in het belang is van de
sector, het ministerie en de instellingen dat de onduidelijkheid zo snel mogelijk
wordt weggenomen en de onregelmatigheden boven tafel komen.Minister Hermans heeft destijds met verve verdedigd dat er een zelfreinigend
onderzoek moest komen. Daarop hebben andere onderzoeken voortgebouwd. Wij
hebben echter kunnen constateren dat dit zelfreinigend onderzoek niet heeft
gewerkt. Je kunt je daar ook wel iets bij voorstellen. Het vraagt van instellingen
grote moed om via een vragenlijst alle onregelmatigheden te melden, terwijl
zij weten dat zij daarop vervolgens worden afgerekend. Terugkijkend op het
onderzoek moeten wij constateren dat daarmee veel tijd verloren is gegaan.
De Kamer, het ministerie en de instellingen mogen zich dat aantrekken.Ik ben dan ook zeer verbaasd over de reactie van de staatssecretaris,
want zij toonde zich in eerste instantie bijzonder ingetogen met het zelfreinigend
onderzoek. Waarom heeft zij stelselmatig ontkend dat het onderzoek ook inzicht
moest geven in de omvang van de onrechtmatigheid per instelling? Ik wijs de
staatssecretaris op het rapport over de juridische toetsing waarin letterlijk
staat dat ook werd beoogd, een handvat te bieden voor het kunnen vaststellen
voor welke concrete handelwijzen van instellingen terugvordering van ten onrechte
ontvangen bekostiging in de rede ligt. Als de staatssecretaris toch al van
plan was om te komen tot terugvordering, waarop had zij die dan willen baseren?Het is voor mijn fractie klip en klaar dat er snel helderheid moet komen
over de omvang van de onrechtmatige bekostiging per instelling. Per instelling
moet worden nagegaan waar men in de fout is gegaan en hoeveel extra geld dat
heeft opgeleverd. Pas wanneer dat per instelling duidelijk is, kan worden
overgegaan tot terugvordering. Bij dat onderzoek moeten wij leren van de fouten
die wij het afgelopen jaar hebben gemaakt. Wij moeten ons nu snel tot de instellingen
wenden, niet via een vragenlijst, maar voor een diepgaand en zorgvuldig onderzoek
op locatie. Daarnaast moet de onafhankelijkheid van het onderzoek worden gewaarborgd.De CDA-fractie kan instemmen met het instellen van een externe commissie
die verantwoordelijk is voor het onderzoek. Tegelijkertijd zijn wij van mening
dat onderzoek naar terugvordering alleen verricht kan worden onder verantwoordelijkheid
van degenen die daartoe bevoegd zijn. De wet geeft die bevoegdheden aan de
minister. Vandaar dat wij het logisch vinden dat de verantwoordelijkheid voor
het instellen van een commissie bij de minister ligt, maar dat de Kamer tussentijds
de mogelijkheid heeft om in te grijpen. Met name bij het onderzoek van de
Algemene Rekenkamer was de vraagstelling prachtig, maar achteraf bleek dat
het niet mogelijk was om die te onderzoeken. Wij overwegen
een motie om een externe commissie onderzoek te laten verrichten, met een
regelmatige terugkoppeling naar de Kamer. De Kamer dient tussentijds op de
hoogte te worden gesteld van allerlei knelpunten en mogelijke politieke vraagstukken.De heer Vendrik (GroenLinks):Hoe moet ik mij dat voorstellen? De bewindslieden stellen een commissie
in waarvan de Kamer volgens de VVD-fractie het ultieme benoemingsrecht heeft.
De bewindslieden bepalen de opdracht, reikwijdte en taak van de commissie.
U zegt nu dat de Kamer regelmatig in overleg moet treden met die commissie,
al dan niet benoemd door de Kamer, waarvan de taak door de minister is bepaald.
Is dat niet ingewikkeld?Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb aangegeven dat de juridische verantwoordelijkheidsverdeling duidelijk
is. Ook de Algemene Rekenkamer geeft aan dat het de wettelijke taak van het
ministerie is om zich te bemoeien met de terugvordering. Die taak kan de Kamer
niet op zich nemen. Tegelijkertijd weten wij dat aan terugvordering allerlei
procedures verbonden zijn en dat bepaalde zorgvuldigheden in acht moeten worden
genomen zoals hoor en wederhoor. De Kamer kan geen onderzoek verrichten bij
de instellingen. Dat zal iemand anders dus moeten doen. Omdat de verantwoordelijkheid
voor dat terugvorderingsonderzoek bij de minister ligt, is onze conclusie
heel simpel: die verantwoordelijkheid moet daar liggen waar die hoort. Dat
betekent echter niet dat de Kamer daarin geen rol kan hebben.De heer Vendrik (GroenLinks):De Kamer heeft altijd een rol als zij vindt dat zij een rol heeft. Doorgaans
is dat gewoon achteraf. De vraag is waarom u ervoor kiest om het onderzoek
en de onderzoeksverantwoordelijkheid bij het departement te laten liggen –
volgens mij gaat het immers niet alleen om het terugvorderen, want het begint
met het vaststellen van de omvang van de fraude – en er vervolgens voor
kiest dat u zich daar tussendoor toch mee wilt kunnen bemoeien. Ik vind dat
onhelder. Ik begrijp uw redenering wel, maar zij leidt tot een heel onheldere
constructie. Of wij doen het onderzoek of zij doen het onderzoek, waarna wij
het achteraf controleren; dat lijkt mij de keuze die voorligt. Meer smaken
zijn er niet. U zet daar nu een derde keuze tussen. Dat lijkt mij onhelder.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik probeer aan te geven dat het onderzoek ter vaststelling van de onrechtmatigheid
uiteindelijk moet leiden tot terugvordering of administratieve afdoening enzovoort.
Alles wat voorafgaand daaraan gebeurt, ligt in dat traject. Daarvoor is de
minister verantwoordelijk. De Algemene Rekenkamer heeft dat heel duidelijk
aangegeven, maar dat betekent niet dat wij als Kamer daar geen rol in kunnen
spelen. Als er één ding is dat wij nu willen voorkomen, is dat
dat wij straks weer een onderzoek hebben, maar nog steeds niet weten hoe het
zit met de onrechtmatigheid per instelling. Ik vind het een redelijk logische
constructie als je daar een externe onafhankelijke commissie op zet die rapporteert
en die tussentijds tegen de Kamer zegt: wij hebben deze opdracht gekregen,
maar wij stellen u er nu van op de hoogte dat wij dat onderdeel van die opdracht
niet hebben kunnen vervullen. Ik snap niet waarom de Rekenkamer dat destijds
niet heeft kunnen doen.De heer Tichelaar (PvdA):U merkte in het begin van uw betoog op dat het zelfreinigend onderzoek
eigenlijk niets was en tot niets heeft geleid. Kunt u kort aangeven onder
wiens verantwoordelijkheid dat zelfreinigend onderzoek is uitgevoerd?Mevrouw Joldersma (CDA):Het zelfreinigend onderzoek is ingezet door de vorige minister, Hermans.
Er was toen al een vragenlijst, volgens mij al in maart. De Algemene Rekenkamer
had pas invloed op dat proces toen die vragenlijst al weg was. Ik probeer
aan te geven dat het, als je met zo'n vragenlijst werkt, niet heel moeilijk
te voorspellen is dat dat niet de resultaten zal opleveren die je had willen
hebben.De heer Tichelaar (PvdA):Onder wiens verantwoordelijkheid vielen de start van het zelfreinigend
onderzoek en de beleidsreactie op het zelfreinigend onderzoek?Mevrouw Joldersma (CDA):De start van het zelfreinigend onderzoek is geschied onder de vorige minister,
minister Hermans, want toen is die vragenlijst al opgesteld. De verantwoordelijkheid
voor de reactie op het onderzoek ligt bij de staatssecretaris; daar heb ik
de staatssecretaris ook op aangesproken.De heer Tichelaar (PvdA):Mijn conclusie is dan dat de bewindslieden formeel en juridisch verantwoordelijk
zijn voor de aanvang en de uitkomst van het zelfreinigend onderzoek. Dat is
toch correct?Mevrouw Joldersma (CDA):Bewindslieden zijn verantwoordelijk voor het uitgevoerde onderzoek, maar
voordat deze bewindslieden aantraden, zijn natuurlijk een aantal zaken in
gang gezet die zij niet meer konden terugdraaien. Ook dat hebben wij bij de
Algemene Rekenkamer gezien: er is destijds een vragenlijst naar buiten gegaan
en op basis van die vragenlijst is het vervolg van het onderzoek gebouwd.De heer Tichelaar (PvdA):U zegt eigenlijk dat het zelfreinigend onderzoek slecht is en dat de verantwoordelijkheid
daarvoor bij bewindslieden heeft gelegen; weliswaar bij verschillende, maar
wel bij de bewindslieden. Vervolgens zegt u echter dat het zelfreinigend onderzoek
wel door de bewindslieden moet worden voortgezet. Dat is uw conclusie.Mevrouw Joldersma (CDA):Nee, u hebt het niet goed begrepen. Wat is de kern van een zelfreinigend
onderzoek? Minister Hermans had een sterk geloof in het zelfreinigend vermogen
van de sector en in de verantwoordelijkheden van de instellingen; die eigen
verantwoordelijkheid zou ertoe leiden dat de instellingen de vragenlijst in
alle eerlijkheid zouden invullen.De heer Tichelaar (PvdA):Ik heb geen behoefte aan een uitleg van het zelfreinigend onderzoek. Het
gaat mij alleen om de vraag wie formeel verantwoordelijk waren. Het antwoord
daarop was: bewindslieden, zij het verschillende; dat wordt niet bestreden.
Mijn punt is dat het dan vreemd is als vervolgens wordt gezegd dat het vervolgonderzoek
toch onder verantwoordelijkheid van de bewindslieden moet plaatsvinden; die
kans is immers finaal gemist.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb proberen aan te geven dat het fout is gegaan met de vragenlijst
die indertijd is verstuurd. De Kamer heeft in de politieke omstandigheden
van die tijd daarmee ingestemd. Het vervolgonderzoek is geen zelfreinigend
onderzoek, maar moet naar mijn mening inhouden dat een externe commissie op
basis van de "rode problematiek" de instellingen bezoekt. Het ministerie is
formeel verantwoordelijk en die verantwoordelijkheid kan daar niet worden
weggehaald. Wij kunnen niet op de stoel van de minister gaan zitten.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Als alleen wordt gekeken naar de technisch-juridische kant, wordt het
onderzoek te smal. De problematiek is echter breder, zoals ook gesignaleerd
door de Algemene Rekenkamer. Zo is ook het ministerie van OCW medeverantwoordelijk,
want het heeft de onregelmatigheden niet gesignaleerd en er ook niet goed
op gereageerd. Hoe kunt u nu spreken van een onafhankelijk onderzoek als dat
moet worden verricht door een ministerie dat zelf partij is?Mevrouw Joldersma (CDA):Het lijkt mij dat de wet voldoende mogelijkheden biedt voor die onafhankelijkheid.
De verantwoordelijkheid voor het terugvorderingstraject ligt bij het ministerie.
Ik beschouw het als een technisch onderzoek en zodra blijkt dat er politieke
vragen naar voren komen, moet de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Mijn indruk is dat er geen politieke vragen uit dat onderzoek zullen komen.
Het zal gaan om cijfertjes en regeltjes. Er zullen rekenmeesters komen die
vaststellen dat het gaat om een verkeerde toepassing van de regels. Dat is
geen politieke kwestie. Vindt u niet dat er ook een politiek onderzoek moet
komen? Waarom wilt u daarmee wachten totdat alle cijfers op tafel liggen?
Vragen over de bestuurscultuur, de invloed van beleidsbeslissingen op het
bekostigingssysteem e.d. zijn allang opgeworpen.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik kom nog terug op de bestuurscultuur.Mevrouw Van der Laan (D66):U stelt een beetje tweeslachtig onderzoek voor: de verantwoordelijkheid
blijft bij het ministerie, maar er is wel een rol voor de Tweede Kamer. Als
het ministerie een onderzoeker voordraagt, maar de Kamer heeft om bepaalde
redenen weinig vertrouwen in die persoon, wat gebeurt er dan?Mevrouw Joldersma (CDA):Wij zullen in tweede termijn een motie indienen met betrekking tot de
invulling van het onderzoek. Wij horen dan wel van de minister hoe zij de
rolverdeling ziet.Mevrouw Van der Laan (D66):Als de Kamer nauw wordt betrokken bij het onderzoek en er komt niets uit,
heeft zij haar laatste controlemiddel uit handen gegeven. Als dan weer de
onderste steen niet boven komt, zal de minister zeggen dat de Kamer medeverantwoordelijk
was voor het onderzoek.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik herhaal dat het hier met name om een technisch onderzoek gaat. De vorige
keer hebben wij gezien dat er veel onduidelijkheden waren die in de loop van
het traject een rol zijn blijven spelen. Dat wil ik deze keer voorkomen. Als
de commissie op knelpunten stuit, moet zij de Kamer informeren. Dan heeft
de Kamer de gelegenheid om invloed uit te oefenen. De vraag waar precies de
verantwoordelijkheid voor het onderzoek ligt, is erg belangrijk. Wij zeggen:
leg de verantwoordelijkheid bij het ministerie, laat het onderzoek uitvoeren
door mensen die daartoe bevoegd en deskundig zijn, maar zorg ervoor dat de
Kamer invloed kan uitoefenen, zodat we straks niet weer blij moeten zijn met
een dode mus.Mevrouw Van der Laan (D66):Als het onderzoek – zoals u dat ziet, met hier en daar wat bijsturing
door de Kamer – is afgerond en blijkt dat de onderste steen wéér
niet boven is, vindt u dan alsnog dat de Kamer een parlementair onderzoek
mag doen, of vindt u dat wij onze kans dan hebben gehad?Mevrouw Joldersma (CDA):Bij dit onderzoek gaat het nu juist over de vaststelling van de omvang
van de onregelmatigheid per instelling. Dat is cijfermatig onderzoek. Ik zie
niet dat de Kamer dergelijk onderzoek beter kan doen dan een externe commissie,
waarbij accountants worden betrokken. Ik kan mij niet voorstellen dat het
deze keer onmogelijk zou zijn om het onderzoek uit te voeren, want wij hebben
in ieder geval helderheid over de onrechtmatigheden. Daarbinnen blijven nog
een aantal vragen over. Ik hoop dat we die in dit debat kunnen oplossen, dan
wel dat dit terugkomt in de onderzoeksopzet voor de commissie, waarop wij
kunnen reageren en de commissie simpelweg aan het werk kan. Als de commissie
aan het werk is, hoeven wij er niet bovenop te zitten. Als zij echter iets
tegenkomt wat bijvoorbeeld verdacht veel lijkt op de oranje categorieën,
dan komt de zaak terug bij de Kamer en kunnen wij inspringen. Ik kan mij niet
voorstellen dat daarna nog een parlementair onderzoek nodig is, puur naar
de onrechtmatigheid; het gaat hierbij namelijk om een puur juridische kwestie.De heer Vendrik (GroenLinks):Moet ik uit de opstelling van het CDA nu concluderen dat het eigenlijk
voorstander is van een parlementair onderzoek onder verantwoordelijkheid van
de bewindslieden? Ik ben maar een eenvoudige ziel: ik volg u gewoon niet.
Of wij hebben de regie, of zij; daar zit gewoon niets tussen. Nu willen zij
de regie ook weer niet helemaal, want ze stellen een onafhankelijke commissie
in. U maakt die echter weer afhankelijk, want wij gaan daar weer over... sorry,
hoor.Mevrouw Joldersma (CDA):U stelt mij eenzelfde vraag als zonet. Ik vind het heel logisch dat de
formele verantwoordelijkheid voor de instelling van de commissie bij het ministerie
ligt; daarover is voor mij geen twijfel mogelijk. Ik vind het ook heel logisch
dat de departementale accountantsdienst straks in de uitvoering van het onderzoek
een rol kan spelen, want die is bevoegd om dat soort dingen bij instellingen
uit te voeren; die heeft daarin ook een wettelijke taak. Dat de Kamer een
onafhankelijke commissie instelt om het onderzoek onafhankelijk te houden
en tegelijk zoekt naar een hulpmiddel om een vinger aan de pols te houden,
lijkt mij een heel goede manier om te voorkomen dat wij in dezelfde fouten
verzeild raken als in het onderzoek van de Algemene Rekenkamer.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Is daarbij niet de beslissende vraag wat de indicaties kunnen
zijn van die vinger aan de pols? Het gebeurt wel vaker dat de Kamer meekijkt
met een onderzoek onder regie van de minister of de staatssecretaris, dus
van de regering; wij zetten hier wel vaker punten en komma's bij een adviesaanvrage
aan de Gezondheidsraad of de SER. Maar in het geval van een conflict tussen
regering en Kamer rijst de vraag: bij wie ligt het mandaat voor verandering?
Heeft de Kamer of de regering dan volgens mevrouw Joldersma het laatste woord?Mevrouw Joldersma (CDA):U loopt hiermee wat op de feiten en eventuele conflicten vooruit. Ik kan
mij voorstellen dat de onderzoeksopzet voor de commissie in de Kamer aan bod
komt. Een brief hieromtrent van de commissie of de minister komt hier in een
procedurevergadering aan bod en als wij daartoe aanleiding zien, organiseren
wij daar een algemeen overleg over. In dit overleg met de minister proberen
wij dan helderheid te krijgen over volgende stappen in het onderzoek. In ieder
geval heeft de Kamer dan de mogelijkheid om tussentijds in te springen. Bij
het rapport van de Algemene Rekenkamer leefde in ieder geval ik in de verwachting
dat wij eindelijk inzicht zouden krijgen in de omvang van de onrechtmatigheid
per instelling en in die verwachting ben ik geheel teleurgesteld.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is een kwestie van het uitwisselen van vruchtbare ideeën en wijsheid.
Stel dat er tijdens het algemeen overleg een conflict ontstaat, waarna er
een VAO wordt aangevraagd. Vervolgens wordt er een motie ingediend die de
Kamer aanneemt. Wat gebeurt er dan als vak K zegt "wij voeren die motie niet
uit"?Mevrouw Joldersma (CDA):Voor zo'n motie geldt hetzelfde als voor alle moties die de Kamer aanneemt:
het kabinet wordt geacht die moties uit te voeren.De heer Van der Vlies (SGP):Precies, maar daarbij blijft het voluit een onderzoek onder verantwoordelijkheid
van de regering.Mevrouw Joldersma (CDA):Ja, dat hebt u juist gezien en dat heb ik ook proberen te betogen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik probeerde u zover te krijgen mij duidelijk te maken wat u voorhad met
de uitspraak: de Kamer moet een vinger aan de pols houden. Deze woorden suggereren
dat de Kamer enige zeggenschap heeft, maar die heeft zij op dat punt ten principale
niet, althans niet in dat stadium.Mevrouw Joldersma (CDA):Het gaat om de interpretatie van de uitdrukking "vinger aan de pols".
Ik bedoel daarmee dat wij als Kamer tussentijds geïnformeerd worden,
dat wij daarover iets mogen zeggen en met de minister in debat kunnen gaan.De voorzitter:Ik stel voor dat mevrouw Joldersma haar betoog vervolgt.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik sprak over het vervolgonderzoek naar de omvang van de fraude. Wat mijn
fractie betreft wordt dat onderzoek geen slepende affaire, want een zekere
snelheid is geboden. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij verwacht
dat zo'n commissie tot volgend jaar januari bezig is. De Algemene Rekenkamer
is van mening dat voor zo'n onderzoek een aantal maanden nodig is. Waarom
denkt de staatssecretaris dat er meer dan een aantal maanden nodig is om dat
onderzoek uit te voeren?Ik kom nu te spreken over een meer technisch punt betreffende het onderzoek.
Het onderzoek moet handelen over de situatie in het verleden en alle instellingen
moeten op een rechtvaardige manier worden behandeld. Blijkens de stukken wil
de staatssecretaris alleen terugvorderen in het geval van de vijfde rode categorie.
Waarom wil zij alleen de vijfde rode categorie terugvorderen en waarom baseert
zij terugvordering niet op alle rode categorieën? Voorts wil de CDA-fractie
helderheid over de oranje categorieën, want daarover blijft onduidelijkheid
bestaan. Volgens de Algemene Rekenkamer zijn de gevallen in de oranje categorie
terug te brengen tot rood of groen. Waarom is het niet mogelijk het oordeel
"rechtmatig" of "onrechtmatig" te koppelen aan gevallen in de oranje categorie,
zoals het betalen van collegegeld en de betrokkenheid van bedrijven bij de
opleiding?Behalve de omvang van de fraude bevatte de motie-Hamer c.s. destijds nog
twee andere elementen: de achterliggende oorzaken van de fraude en de verantwoordelijkheid
van ministerie en sector. Ik denk dat ik het rapport van de Algemene Rekenkamer
op dat punt ook anders heb gelezen dan de heer Aptroot. Overigens feliciteer
ik hem van harte met zijn maidenspeech. Heeft de Algemene Rekenkamer eigen
onderzoek gedaan? Naar mijn mening heeft de Algemene Rekenkamer uitgebreid
eigen onderzoek gedaan naar alle signalen en geconstateerd dat er op het ministerie
veel mis is met de cultuur. De vraag doet zich dan voor of het onderzoek naar
de achtergronden nog verder moet worden uitgespit. De heer Vendrik heeft gezegd
dat hij graag alles wil weten. Ik vraag mij echter af hoeveel wij al niet
weten. De Algemene Rekenkamer heeft het onderzoek naar de oorzaken en achtergronden
gebaseerd op de toezichthoudende rol van het ministerie. De discussie over
de fraude en de onrechtmatigheid is voor een belangrijk deel terug te voeren
op de rol van het ministerie als toezichthouder.Daarmee kom ik op het punt van de bestuurscultuur van het ministerie.
Ik heb mij afgevraagd wat ik zou willen weten van de cultuur van het ministerie.
Wat moet de Kamer op dat gebied onderzoeken? Wij kunnen constateren dat er
iets mis is met de cultuur van het ministerie. Wij kunnen wel veel mensen
ondervragen, maar de Algemene Rekenkamer heeft het ministerie terecht al aangesproken
op een aantal aspecten: het toezicht klopt niet en er wordt onvoldoende gereageerd
op signalen. Bij het ministerie kan men blijkbaar heel goede plannen maken,
maar het ministerie heeft er grote moeite mee in actie te komen. De kern van
het probleem ligt wat mijn fractie betreft bij de cultuur van het ministerie.
Dit heeft veel ambitieuze en veelbelovende plannen gepresenteerd, maar wij
hebben er moeite mee om er zomaar op te vertrouwen dat die plannen daadwerkelijk
tot acties zullen leiden. Daarom overwegen wij de minister door middel van
een motie te verzoeken om een rapportage over de concrete resultaten op het
gebied van de cultuurverandering bij het ministerie en op het
gebied van good governance. Het ministerie is verantwoordelijk voor het toezicht,
maar dit toezicht heeft gefaald. Dit heeft ertoe geleid dat het systeem van
checks and balances bij de instellingen niet heeft gewerkt. De ambitieuze
plannen die ik heb gezien, geven aanleiding om te veronderstellen dat er een
structuur in de maak is waardoor die plannen wel zouden werken. Dan lopen
wij echter weer aan tegen de cultuur bij het ministerie. Wij moeten geen papieren
werkelijkheid creëren, maar een echte werkelijkheid. De minister is verantwoordelijk
voor het aansturen van de verandering van de cultuur. Daarom willen wij graag
de resultaten van good governance zien.De heer Tichelaar (PvdA):U zegt dat de bestuurscultuur van het ministerie niet deugt. Vervolgens
gaat u niet in op de achterliggende motivering van de motie-Hamer, waarbij
de bestuurscultuur van de instellingen en van de koepelorganisaties wordt
betrokken, alsmede de onderlinge verhoudingen. U focust alleen op de bestuurscultuur
bij het ministerie, die niet zou deugen. In debat met de heer Van der Vlies
hebt u echter wel gezegd dat het ministerie met zijn zieke cultuur ten opzichte
van de instellingen, koepelorganisaties en studenten gezaghebbend het voortouw
moet nemen voor het verbetertraject. Dat snap ik niet.Mevrouw Joldersma (CDA):Een van de grote problemen is de beschikbaarheid van een leider die de
cultuurverandering gaat aansturen die nodig is om de patiënt beter te
maken. Mijn fractie vertrouwt er nog steeds op dat deze minister en staatssecretaris
dit aankunnen, maar wij willen concrete resultaten zien. Wij willen niet worden
geconfronteerd met plannen op papier, maar met een structuur die werkt. Daarom
moet de minister de Kamer maar eens rapporteren over wat er daadwerkelijk
van de grond is gekomen.De heer Tichelaar (PvdA):Ik vroeg u naar de relatie tussen het ministerie, de koepelorganisaties
en de bestuurders van deze instellingen. Het ministerie is niet meer dan één
actor in een geheel proces. U gaat daar maar niet op in, maar in uw zienswijze
heeft het ministerie straks wel de verantwoordelijkheid om met die instellingen
en koepelorganisaties het hele proces door te maken. Dat verbaast mij in uw
bijdrage.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik probeer u duidelijk te maken dat het ministerie een cruciale actor
is in het toezicht. Je hebt te maken met de colleges van bestuur van de instellingen,
met de accountants van de instellingen en met de accountantsdienst van het
ministerie, maar in de aansturing van het hele traject – en dat is de
les die ik uit het rapport van de Algemene Rekenkamer heb geleerd –
vervult het ministerie een cruciale rol. Het ministerie moet er toezicht op
houden en dat toezicht heeft de afgelopen tijd gefaald. Daarnaast heeft het
ministerie signalen niet opgepakt die erop wezen dat het in de sector niet
goed ging.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw Joldersma zegt met zoveel woorden dat zij wel weet hoe het allemaal
gekomen is. Ik weet dat nog niet voldoende. Ik neem dit serieus genoeg om
een parlementair onderzoek op zijn plaats te vinden. Ik wil haar aan iets
herinneren. In 1986 is de operatie comptabel bestel begonnen, in reactie op
de RSV-enquête. Doel van deze operatie was de integriteit van het financieel
beheer inclusief toezicht, rapportage, goede accountantscontrole enzovoorts.
Kennelijk is deze operatie wat de bekostiging van het hoger onderwijs betreft
niet goed geland bij het ministerie van OCW. Dat lijkt mij een heel ernstige
constatering. Daarom wil ik ook meer weten over de achtergronden en niet alleen
herhalen dat het toezicht ontbroken heeft. Moet de constatering dat dit departement
ondanks alle aandacht voor goed financieel beheer en bijbehorend toezicht
toch zo ernstig in gebreke is gebleken, ons en ook de fractie van het CDA
niet tot een "sense of urgency" brengen? Het gaat immers om het ontbreken
van een cultuur die wij juist zo nodig vinden!Mevrouw Joldersma (CDA):Daarmee geeft u precies aan wat wij heel vaak doen: wij onderzoeken heel
veel dingen, er komen prachtige aanbevelingen en op die manier creëren
wij soms een papieren werkelijkheid. Ik ken het ministerie niet van binnen
en zou er, als ik geen Kamerlid was, graag als beleids- en organisatiewetenschapper
onderzoek doen naar de vraag hoe het allemaal op deze manier heeft kunnen
gebeuren. Tegelijkertijd weet ik ook dat je culturen pas kunt veranderen als
een organisatie in beweging komt. Je kunt nog zo goed aangeven wat de oorzaak
is, nog zo lang zwartepieten spelen en nog zo'n batterij organisatieadviseurs
erop loslaten, dat betekent allemaal niet dat die organisatie in beweging
komt. Een organisatie moet in beweging komen, moet tot actie komen. Daarvoor
heb je goed leiderschap nodig en dat leiderschap vraag ik van de bewindspersonen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb bepaald geen behoefte aan een heel peleton organisatieadviseurs.
Mijn probleem met hen is dat de noodzakelijke analyse altijd ontbreekt en
dat wordt overgegaan tot ongericht leiderschap. Ik wil weten wat de achtergronden
en de oorzaken zijn van het ontstaan van deze cultuur. Dat lijkt mij een heel
wezenlijke vraag. Nogmaals, niet alleen omdat het een kwestie betreft. Wij
komen dit helaas vaker tegen. Dus zou het ons allen een lief ding waard moeten
zijn om zoveel mogelijk te kunnen achterhalen wat hier precies fout is gegaan.
Niet om zwartepieten te spelen met elkaar, daar gaat het mij niet om, maar
om te achterhalen welke weeffouten in de departementale organisatie zitten
die dit mogelijk maken. U doet een appèl aan toezicht en leiderschap,
maar dat is mijns inziens niet voldoende. Er moet meer gebeuren. Daar nodig
ik u toe uit.Mevrouw Joldersma (CDA):Als ik de plannen zie die het ministerie heeft gemaakt om de toezichtstructuur
te verbeteren en de cultuur te veranderen, dan vraag ik mij af wat een eventueel
door ons uit te voeren, zeer uitgebreid onderzoek daar nog aan toe zou kunnen
voegen. Als beleids- en organisatiewetenschapper weet ik dat het met leiderschap
te maken heeft als de cultuur ergens niet verandert en een organisatie niet
in beweging komt. Om de organisatie in beweging te krijgen en om van de papieren
werkelijkheid een reële werkelijkheid te maken, heb je goede aansturing
nodig. Daarom heb ik geen behoefte om straks van de minister alleen te horen
wat men allemaal van plan is. Ik wil goede resultaten zien op het gebied
van good governance en op het gebied van cultuurverandering op het ministerie.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Ik heb weer de indruk dat mevrouw Joldersma als zij over cultuur praat
het alleen maar heeft over cijfertjes. Wat zij graag zou willen is van ambtenaren
goede boekhouders maken. Een onderdeel van het voorstel van de minister is
om de beleidscyclus en de begrotingscyclus te verbeteren. Wij hebben meer
controleurs nodig en meer handhavers nodig, boekhouders en politieagentjes.
Zij gaat niet bekijken of het voor ambtenaren misschien wel heel moeilijk
is om zo'n rol te vervullen. Hopelijk is het doel van het ministerie ook nog
om goed onderwijs te bevorderen en niet alleen politieagentje te spelen. Moet
niet eens onderzocht worden hoe dat te rijmen valt? Dat heeft ook met cultuur
te maken.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik kan wel een honderdtal onderzoeken bedenken die ik op het ministerie
zou willen loslaten. Er lopen een aantal onderzoeken op het ministerie, bijvoorbeeld
naar de kostprijs van het onderwijs in het hbo. Ik vind dat een heel belangrijk
onderzoek. De Kamer kan wel om honderd onderzoeken vragen, maar wij hebben
het nu over de onrechtmatigheid van de bekostiging. Die is gerelateerd aan
het toezicht door het ministerie. Bepaalde signalen over die onrechtmatigheid
zijn niet goed opgepakt door het ministerie. Dan komen wij weer bij de cultuur
van het ministerie uit.Wij kunnen wel van alles onderzoeken, bijvoorbeeld welke ambtenaar wat
wanneer niet heeft doorgespeeld aan welke andere ambtenaar. Wat levert dat
nu voor meerwaarde op voor de verandering? Ik wil dat het met de sector beter
gaat. Daarvoor moet de cultuur veranderen. Er is actie nodig. Die actie vraag
ik van de minister.De voorzitter:Mevrouw Vergeer, u krijgt nog één keer het woord, als u
een korte vraag kunt stellen en niet weer een hele inleiding houdt.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Ik stel vast dat mevrouw Joldersma de politieke vraag ontwijkt en zich
uitsluitend bezighoudt met een technisch-financiële vraag: hoe lossen
wij het probleem op? Het parlement heeft een politieke taak. Mevrouw Joldersma
zou de onregelmatigheden die er zijn moeten koppelen aan het budgettekort
en aan de vraag om marktwerking en concurrentie.De voorzitter:Heb u een vraag? Anders laat ik het hierbij en stop ik uw interruptie.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):De vraag is of mevrouw Joldersma het onderzoek wil beperken tot een technisch
financieel onderzoek of dat zij er ook een politiek onderzoek van wil maken.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik wil er best een politiek onderzoek van maken, maar wij hebben het nu
over de onrechtmatigheid van de bekostiging. Ik weet dat er heel veel vragen
in de sector zijn. Ik zou best onderzoek willen doen naar de kwaliteit in
de sector. Ik kan mij heel veel onderzoeken voorstellen. Wij spreken echter
al over andere onderwerpen met elkaar, zoals het stelsel van studiefinanciering
en de verandering van de bekostiging van het hoger onderwijs. Wij kunnen het
onderzoek naar de onrechtmatigheid wel gebruiken om vervolgens alles in de
sector te onderzoeken, maar wij verbreden het probleem dan wel erg. Alles
moet op zijn tijd worden gedaan. Het onderzoek naar onrechtmatigheid is niet
alleen een cijfermatige analyse. Ik deel de constatering van de Rekenkamer
dat het toezicht op het ministerie tekort heeft geschoten en dat dit te maken
heeft met de cultuur op het ministerie.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Het debat gaat officieel over de bekostiging van het hoger
onderwijs, in de wandelgangen al de hbo-fraude gedoopt, maar het werkelijke
onderwerp is natuurlijk veel breder. Creatief boekhouden, met onduidelijke
regels. Een toezichthouder die zelfs bij duidelijke signalen nog niet aan
de bel trekt. Gesjoemel dat leidt tot een oneerlijke verdeling van het weinige
geld dat er is, waardoor de goeden betalen voor de slechten. En een ministerie
dat keer op keer kansen voorbij laat gaan om de problemen op te lossen. Dat
is het beeld van het hoger onderwijs in Nederland op dit moment.De kranten hebben het over de hbo-fraude, maar ook het beroepsonderwijs,
de volwasseneneducatie en de universitaire wereld hebben de grenzen van de
regelgeving opgezocht en soms overtreden. Veel van de feiten die in het zelfreinigend
onderzoek en het rapport van de Algemene Rekenkamer genoemd worden zijn niet
nieuw. Dat er fraude is gepleegd, was al erg genoeg. Op dit moment zijn wij
vooral diep geschokt doordat duidelijk wordt hoe slordig het ministerie van
OCW omgaat met zijn taken. Daarbij komt dan nog het weinig verheffende verschil
van mening tussen het ministerie en de Rekenkamer over het doel van verschillende
onderzoeken. De minister meent dat het doel van het zelfreinigende onderzoek
bereikt is, maar er is op dit moment nog steeds onduidelijkheid over de omvang
van de fraude, terwijl de Kamer er in de vorige debatten de nadruk op heeft
gelegd dat er wel duidelijkheid moest worden verschaft. D66 vindt het bizar
dat er een welles-nietesspelletje wordt gespeeld als het om het doel van verschillende
onderzoeken gaat. Je zou toch zeggen dat de minister zelf ook zou willen weten
wat de omvang van de fraude is en dat zij zich daarbij niet achter procedures
wil verschuilen.Ik zou ook graag een nadere uitleg horen over het besluit van het openbaar
ministerie om maar één hogeschool te vervolgen. Ik heb hierover
samen met de heer Dittrich al op 17 februari jl. schriftelijke vragen gesteld
en in de beantwoording van de vragen over het rapport van de Rekenkamer is
verschillende keren te lezen dat de antwoorden op onze vragen naar de Kamer
zullen worden gezonden. Graag zou ik ze voor het begin van de tweede termijn
ontvangen.Voorzitter. D66 is geschokt door het gebrekkige toezicht van het ministerie.
Wij willen antwoord op een paar concrete vragen om meer inzicht te krijgen
in de mentaliteit op het ministerie en in de methodiek van het falende toezicht.
In het rapport van de Rekenkamer staat: "Indien het ministerie signalen had
ontvangen over mogelijke onregelmatigheden, werd daarenboven specifieke informatie
opgevraagd bij de betrokken instelling." Wij zouden graag vernemen bij hoeveel instellingen dit is gebeurd en of al die instellingen al eerder
benaderd waren vanwege de signalen. En hoe kan het eigenlijk dat het ministerie
jarenlang signalen van misbruik heeft gemist? Wat is verder de rol van de
verschillende overlegpartners van het ministerie in het veld geweest? Waarom
hebben HBO-raad, BVE-raad en VSNU niet eerder aan de bel getrokken vanwege
de blijkbaar zo ongelooflijk onduidelijke regels?De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden, is of wij het ministerie
vandaag toch nog een kans willen geven om zelf schoonschip te maken. "Er zal
een nieuwe, onafhankelijke commissie komen en die zal de klus wel klaren."
Nu heeft de Kamer op 21 maart 2002 van de vorige minister de verzekering gekregen
dat de onderste steen boven zou komen. Dat is een jaar geleden en wij weten
nog steeds niet waar wij aan toe zijn. Wellicht kan de minister uitleggen
waarom wij haar opnieuw een kans zouden moeten geven, waarom wij opnieuw wellicht
een jaar tijdverlies voor lief zouden moeten nemen, in de hoop dat er daarna
wel duidelijkheid zal ontstaan. Welke garantie kan zij geven dat het nu echt
de laatste keer is? En wat is er veranderd waardoor het nu ineens wel zou
lukken? De reactie van de Rekenkamer op het plan van de minister, die wij
zojuist ontvangen hebben, is buitengewoon kritisch. Er blijft weer weinig
over van de mooie intenties van de minister.Als wij de waslijst van fouten in het hele proces bekijken, kunnen wij
vaststellen dat er twee conclusies mogelijk zijn: de minister wilde de onderste
steen niet boven krijgen of zij kon het niet. Wat was het, en is het dus nog
steeds, onwil of onkunde?Mevrouw Joldersma (CDA):Waaruit leidt u nu af dat die reactie buitengewoon kritisch zou zijn?
Ik moet zeggen dat ik haar heel anders heb opgevat. Waar komt die kritische
opstelling van de Rekenkamer vooral uit naar voren?Mevrouw Van der Laan (D66):Het stuk ligt op mijn bureau, maar ik herinner me dat er in veel gevallen
aangegeven wordt dat iets niet duidelijk is, dat iets nog nader moet worden
omschreven. De inleidende zin is heel positief; die werd ook door de VVD-fractie
aangehaald, maar daarna worden er allerlei kanttekeningen bij geplaatst. Wij
moeten eerst zeker weten dat al die opmerkingen ter harte worden genomen,
als er überhaupt een begin mee kan worden gemaakt. Maar dit neemt niet
weg dat mijn vraag waarom het nu wél zou lukken, nog steeds overeind
staat. Wij hebben onze twijfels.Voorzitter. D66 kan het plan van de minister niet serieus nemen omdat
wij geen aanwijzingen hebben dat zij de intentie heeft om het beter te doen.
Er is geen sprake van een serieus mea culpa. Ons heeft geen signaal bereikt
dat het ministerie vindt dat het er eigenlijk niets van gebakken heeft en
dat het de verantwoordelijkheid voor zijn falen neemt. Daarom kunnen wij een
zoveelste herkansing nu niet in overweging nemen. Pas als de minister de kritiek
van de Rekenkamer volledig onderschrijft en deze serieus ter harte neemt,
is er een kans op verbetering.Voorzitter. Als wij alle feiten op een rijtje zetten en de reacties van
de bewindslieden tot nu toe erbij optellen, komen wij tot de volgende conclusie.
De fractie van D66 heeft er geen vertrouwen in dat een vervolgonderzoek bij
het ministerie in goede handen is. De verzekering dat er sinds 2002 opnieuw
een verbeteringstraject in gang is gezet en dat het daarom nu wel goed zal
gaan, laat ik voor wat ze is. Het zou mooi zijn als het nu inderdaad beter
ging, maar D66 wil het vervolgonderzoek niet aan naïviteit en vage beloften
ten onder laten gaan. Mijn fractie is er dan ook een voorstander van om de
Kamer een nader onderzoek te laten verrichten.De heer Aptroot (VVD):Mevrouw Van der Laan heeft het over de intentie van de minister en het
vertrouwen. Ik vraag mij dan het volgende af, kijkende naar de brief van de
Algemene Rekenkamer. Als je het nu hebt over zaken als intentie en houding,
slaat daar dan niet juist die brief op? Is mevrouw Van der Laan het eens of
niet eens met wat de Rekenkamer zegt, in die zin dat het actieplan getuigt
van een voortvarende aanpak en een positief te beoordelen grondhouding inzake
het bestrijden van onregelmatigheden in de toekomst? Vervolgens komen weliswaar
de minpunten die mevrouw Van der Laan noemt, maar dat zijn eigenlijk kleine
zaken die je, voordat je daadwerkelijk tot een onderzoek overgaat, nog mee
moet nemen. Die kunnen ook worden meegenomen; daar krijgen wij een antwoord
op. Maar juist de intentie en de houding van minister en staatssecretaris
ten opzichte van de aanpak worden zo geroemd door de Algemene Rekenkamer:
zit de Rekenkamer er nu weer zo naast?Mevrouw Van der Laan (D66):Wij schatten dat anders in dan de Algemene Rekenkamer.Voorzitter. Ik gaf al aan dat mijn fractie er vóór is om
de Tweede Kamer nader onderzoek te laten verrichten. Wat ons betreft zou er
eerst een tijdelijke commissie moeten worden ingesteld die bekijkt wat de
beste vorm is voor dit onderzoek. Het uiteindelijke onderzoek zou zich wat
D66 betreft moeten richten op het echt uitzoeken van de omvang van de fraude,
waarbij nadrukkelijk niet alleen naar het hbo, maar ook naar het beroepsonderwijs,
de volwasseneneducatie en de universiteiten gekeken moet worden. Dit deel
zou in samenwerking met de Algemene Rekenkamer tot stand kunnen komen, als
de Rekenkamer dat zou willen, of anders via het onderzoeksbureau van de Tweede
Kamer, eventueel met externe hulp. Verder zou er ook meer duidelijkheid moeten
komen over de bestuurlijke verantwoordelijkheden. Het doel was, is en blijft
de onderste steen boven te krijgen. Mocht dat niet lukken met een parlementair
onderzoek, dan sluit de D66-fractie een parlementaire enquête niet uit.Waarom hecht mijn fractie hier zoveel waarde aan? Voor D66 heeft het oplossen
van problemen in het hoger onderwijs een hoge prioriteit. Zoals u weet, wil
D66 meer investeren in het onderwijs. Er is in onze visie nu al te weinig
geld en dan is het stuitend om te zien hoe slordig er wordt omgesprongen met
het weinige geld dat er is. Er is maar één pot geld voor het
hoger onderwijs en als bepaalde instellingen sjoemelen, dan is er minder geld
voor de andere. Met andere woorden, de goeden betalen dan voor de slechten.
In deze moeilijke tijden, waarin er veel gesnoeid moet worden in budgetten,
is het schokkend om te zien hoe weinig aandacht er besteed is aan de controle
op het wel beschikbare geld. Dat ondermijnt niet alleen het
onderwijs en het vertrouwen van mensen in het onderwijs, maar ook het vertrouwen
van mensen in de politiek en in het openbaar bestuur. Mensen moeten erop kunnen
vertrouwen dat hun geld, publiek geld, op de juiste plaats terechtkomt en
volgens duidelijke regels wordt besteed, want anders ondergraaf je een hoeksteen
van de democratie: het vertrouwen in de publieke zaak. Onderwijs is de toekomst
van Nederland en daarom gaat D66 door tot de onderste steen echt boven is.De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Samen met collega Van der Vlies heb ik de hele
dag in deze zaal al gedebatteerd over het rapport van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid en ik stel vast dat dit debat over de bekostiging van het hoger
onderwijs daar om meerdere redenen naadloos op aansluit.Het is niet de eerste keer dat wij met elkaar over dit onderwerp spreken.
Precies een jaar geleden – ik denk dat het op de dag af een jaar geleden
is – spraken wij ook met elkaar over wat wij meestal maar de hbo-fraude
noemen. Mijn fractie vindt het uitermate triest te moeten constateren dat,
hoewel alle partijen toen al pleitten voor een snelle en grondige afhandeling
van deze kwestie, wij nog steeds met de zaak in onze maag zitten, want zo
voelt het wel. In dat licht betreur ik het ook om, na lezing van het zelfreinigend
onderzoek, de review van de Rekenkamer en de reactie van de bewindslieden
daarop, te moeten constateren dat door onduidelijkheid over de doelstelling
van de verschillende onderzoeken de onderste steen nog steeds niet boven is.
Als wij dan lezen over het waarom daarvan, lijkt het erop alsof de staatssecretaris
en de Rekenkamer met de beschuldigende vinger naar elkaar wijzen. Nu, dat
is een wat vruchteloos gebaar achteraf.Laten wij vaststellen dat al een jaar geleden de Kamer heeft gevraagd
om inzicht in de aard en omvang van de onregelmatigheden en dat de Kamer door
een misschien te nauwe taakopvatting van de verantwoordelijken dat inzicht
nog steeds niet heeft gekregen. Daarom is dit debat belangrijk, in die zin
dat wij a. met elkaar zodanige afspraken maken dat wij hierin alsnog inzicht
krijgen en b. voor de toekomst werkbare maatregelen afspreken om verdere onregelmatigheden
te voorkomen en deze eventueel ook snel te kunnen opsporen.Van verschillende kanten wordt gepleit voor een snelle opheldering en
afronding door het laten uitvoeren van een onafhankelijk vervolgonderzoek.
Daar is ook al heel wat over gezegd. Ik begrijp dat pleidooi. Alles heeft
al lang genoeg geduurd. We moeten in het belang van het onderwijs een keer
een punt zetten. Nu wordt met name het hoger onderwijs al veel te lang in
een soort wurggreep gehouden die op termijn verstikkend werkt. Zoiets moeten
wij niet langer laten duren dan noodzakelijk is.Dan komt de vraag op hoe wij het vervolgonderzoek gaan inrichten. De heren
Tichelaar en Vendrik en mevrouw Van der Laan pleiten voor een parlementair
onderzoek. Dat pleidooi heeft zeker onze sympathie. Hierover hebben wij vorig
jaar al gesproken. Toch schrik ik van de tijdsconsequenties die hieraan verbonden
zijn. Die zijn echt omvangrijk. Denk maar aan hetgeen hiervoor allemaal in
gang moet worden gezet. Zo'n onderzoek zal vele, vele maanden duren. Wij schrikken
hiervoor ook terug omdat wij, zoals ik al zei, vinden dat zo snel mogelijk
een punt moet worden gezet. De vraag is voorts of een vervolgonderzoek inderdaad
een parlementair onderzoek moet zijn. Is het niet mogelijk met het onafhankelijke
onderzoek, waarvoor ook de staatssecretaris pleit, te doen wat wij al zo lang
willen: alles ter tafel brengen? Misschien zal zo'n onderzoek beperkter zijn
dan een parlementair onderzoek, maar wel een onderzoek waarmee die gegevens
ter tafel komen die nodig zijn voor de beantwoording van een aantal urgente
vragen, vragen waarop wij eigenlijk al antwoorden hadden willen hebben.De heer Tichelaar (PvdA):Bij interruptie in mijn betoog zei u zojuist erg te hechten aan onafhankelijkheid.
U wilde garanties voor die onafhankelijkheid door het parlement een rol te
geven bij het onderzoek dat onder de vlag van de bewindslieden zou worden
uitgevoerd. U wilde als het ware de rol van het parlement versterken en het
de mogelijkheid geven om invloed uit te oefenen. Zojuist heeft u kunnen horen
dat het versterken van de rol van het parlement eigenlijk betekent dat wij
wel mee mogen praten, maar dat de verantwoordelijkheid bij de bewindslieden
ligt. Dat bleek helder uit de gedachtewisseling tussen de heer Van der Vlies
en mevrouw Joldersma. Bent u nog steeds van mening dat de rol van de Kamer
die daaruit bleek de juiste is om invloed uit te oefenen op
het onderzoek onder de verantwoordelijkheid van de bewindslieden? Of bent
u daar na die gedachtewisseling toch anders over gaan denken?De heer Slob (ChristenUnie):Voor mij is van belang dat de Kamer maximaal greep moet hebben op de uitvoering
van dat onafhankelijke onderzoek. Ik heb goed gelezen welke aanzetten de staatssecretaris
daarvoor heeft gegeven. De onafhankelijke commissie zou van het ministerie
van OCW een opdracht krijgen en in alle onafhankelijkheid haar werk kunnen
doen. Op een bepaald moment zal die commissie moeten rapporteren. Naar mijn
mening kan die commissie vrij snel aan het werk gaan en duidelijkheid bieden
over een aantal zaken. De betrokkenheid van het parlement zal volgens mij
vooral gestalte moeten krijgen bij de opdracht aan de commissie. Op die opdracht
zullen wij maximaal invloed uitoefenen. Ook over de samenstelling van de commissie
zou de Kamer kunnen spreken. De opdracht aan de commissie zou evenwel de garantie
moeten bieden dat datgene ter tafel wordt gebracht wat wij gemist hebben bij
het zelfreinigend onderzoek. Op dat onderzoek hebben wij veel te weinig zicht
en greep gehad. De commissie zou dus op de aangegeven manier en in samenspraak
met de bewindslieden aan de slag kunnen gaan. Er zou dan een soort agreement
tussen de Kamer en de regering zijn ten aanzien van de wijze waarop zo'n onafhankelijke
commissie aan de slag moet. Als wij zoiets snel kunnen realiseren, zou ik
dat pure winst vinden. Als wij dit echter niet kunnen bewerkstelligen, is
mijn tweede optie de instelling van een parlementaire commissie. Ik meen evenwel
dat er mogelijkheden zijn om op de manier die ik eerst aangaf, te werk te
gaan.De heer Tichelaar (PvdA):Stel dat bij de uitvoering van het onderzoek onder de vlag van de bewindslieden
een conflict ontstaat. Wat is dan de rol van de Kamer? Doordat je je deelgenoot
hebt gemaakt van het onderzoek, verlies je je onafhankelijkheid. De Kamer
is dan als het ware uitgesproken. Daarover ging ook de discussie met de heer
Vendrik.De heer Slob (ChristenUnie):Nee, de commissie moet onafhankelijk van anderen haar werk doen, maar
wel met de opdracht die naar de mening van de Kamer de goede is. Daarvan moeten
wij overtuigd zijn. Het zou mooi zijn als er een agreement tussen Kamer en
regering voor de aanpak kwam. Als tussentijds de voortgang van het onderzoek
door iets wordt belemmerd, zou ik het plezierig vinden als dat dat ter tafel
kwam, zodat wij zicht op de ontwikkelingen hebben. Toen de Rekenkamer met
haar bevindingen kwam, merkte ik dat er onduidelijkheid was die al veel eerder
had moeten blijken en waarvoor wij gezamenlijk een oplossing hadden moeten
realiseren. Dat is nu blijven liggen, wij hebben er helemaal geen zicht op
gehad en het heeft voor maanden vertraging gezorgd. Dat moeten wij voorkomen.
Natuurlijk moeten wij niet bemiddelen in conflicten; het gaat om tussentijdse
rapportages. Als er onduidelijkheden zijn over opdrachten, kunnen wij tussentijds
bijsturen. Ook dat zal in overleg moeten gebeuren met de regering, van waaruit
de opdracht naar de commissie is gegaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Moet ik uit de woorden van de heer Slob concluderen dat de opdracht die
nu in het actieplan is vervat en die aan de commissie zal worden meegegeven
niet deugt? Wat zou hij daaraan nog toe of af willen doen?De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb een aantal vragen over die opdracht. Ook de Algemene Rekenkamer
heeft een aantal vragen gesteld. Ik ben van mening dat die opdracht zodanig
moet worden geformuleerd dat datgene wat wij boven tafel willen hebben aan
de orde wordt gesteld en verder wordt onderzocht. Als wij de zekerheid hebben
dat die onafhankelijke commissie het nodige vertrouwen kan krijgen, kunnen
wij in kortere tijd de gaten in de kennis opvullen. Dat zal veel sneller gebeuren
dan wanneer wij het proces opstarten van een parlementaire commissie. Ik heb
er wel sympathie voor, maar het zou voor maanden tijdverlies zorgen.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij zijn er allemaal zelf bij als er een parlementair onderzoek wordt
gehouden. Als wij ergens de snelheid der dingen in de hand hebben, dan is
dat vooral bij een parlementair onderzoek.De heer Slob (ChristenUnie):Er zijn allerlei verordeningen en regels voor. Er moet een traject worden
afgelopen, wat altijd veel tijd kost.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben het niet helemaal met u eens, maar laten wij er nu niet over twisten.
De bewindslieden willen een onafhankelijke commissie instellen, vooral om
het zelfreinigend onderzoek af te maken, terwijl de vraagstelling in dit debat
veel breder is. Behoort de vraag naar de cultuur ook tot uw interesse? Het
is moeilijk om de drager van de cultuur ook daarnaar een zelfreinigend onderzoek
te laten doen. Dat lijkt mij wel heel vreemd. Zou dat niet op zijn minst door
het parlement moeten worden gedaan?De heer Slob (ChristenUnie):Nee, ik gaf net al aan dat je via deze route een aantal gegevens boven
tafel haalt die wij nu niet hebben en dat wij er vrij snel een punt achter
moeten zetten, want die moeten er gewoon komen. Als je die route kiest, betekent
dat een versmalling van de opdracht. Het aspect van de cultuur en dergelijke
zal dan toch daaruit moeten worden gehaald. Wij moeten kijken naar het rapport
van de Algemene Rekenkamer en naar de witte vlekken die daarin zitten. Ik
noem in dit verband de verschillende categorieën waarover nog onduidelijkheid
is en de omvang van de eventuele misstappen. Die vragen moeten wij met grote
urgentie behandelen. Vervolgens moeten wij er een punt achter zetten en duidelijkheid
bieden, met name aan het hoger onderwijs. Dat heeft op dit moment mijn voorkeur.
Als de Kamer invloed kan uitoefenen zoals ik heb geprobeerd te verwoorden,
kunnen wij tijdwinst boeken en snelheid brengen in de beantwoording van vragen
die naar onze mening niet langer onbeantwoord mogen blijven.Wat het actieplan en de beoordeling daarvan door de Algemene Rekenkamer
betreft, verschil ik van mening met mevrouw Van der Laan. Ik vind het juist
een steun in de rug om het traject te vervolgen op basis van zo'n actieplan,
waarin volgens de Rekenkamer nog een aantal dingen moet worden veranderd.
Ik heb een paar korte vragen over het actieplan.De staatssecretaris geeft aan dat het zelfreinigend onderzoek de basis
zal vormen voor verder onderzoek, aangezien met het eerste onderzoek de constructie
voor oneigenlijk gebruik van de regelgeving uitputtend zal zijn blootgelegd.
Ik vraag mij af hoe je zo'n uitspraak kunt doen, als je tegelijkertijd weet
dat er nog sprake is van onvolledige informatievoorziening door de hogescholen.
Ook de Rekenkamer geeft aan dat niet duidelijk is of er buiten de meldingen
in de vragenlijsten misbruik of oneigenlijk gebruik van de wet- en regelgeving
heeft plaatsgevonden. De omvangrijke GOM-categorie (geen oordeel mogelijk)
geeft dit risico ook al aan. Deze categorie kan constructies bevatten die
nog niet eerder herkend zijn. Het is van belang om dit te constateren, omdat
de staatssecretaris aangeeft dat bij het vervolgonderzoek gebruik zal worden
gemaakt van de bestaande inventarisatie om gericht na te gaan of bij onderwijsinstellingen
een of meer van dit soort handelwijzen is toegepast.Ik kom op de oranje categorie. Ik heb de indruk gekregen dat de staatssecretaris
voorstelt om in het vervolgonderzoek deze categorie te laten liggen. Ik hoop
dat dat een verkeerde inschatting is. De formuleringen zijn zo cryptisch en
onduidelijk, dat het lijkt alsof alleen op de GOM-categorie wordt ingezet.
Dat zou ik absoluut verkeerd vinden. Wij vinden dat het meegenomen moet worden.
Ook op dit punt moet er duidelijkheid komen.Het moge duidelijk zijn dat wij pleiten voor een snel, onafhankelijk en
inhoudelijk verantwoord onderzoek. Als wij kunnen komen tot de in mijn ogen
noodzakelijke aanvullingen op het door de staatssecretaris voorgestelde onafhankelijke
onderzoek, dan heeft dat onze eerste voorkeur. Dat is in het belang van het
hoger onderwijs, dat uit de klem van de wurggreep moet van de onzekerheden
die het al jarenlang achtervolgen.De voorzitter:Ik maak van de wisseling van sprekers gebruik om te reageren op het verzoek
van mevrouw Van der Laan. Zij heeft gevraagd of het mogelijk is om voor de
tweede termijn van de Kamer antwoord te krijgen op de schriftelijke vragen
aan de ministers van Justitie en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
die door haar en de heer Dittrich zijn gesteld. Deze vragen betreffen de wijze
waarop het openbaar ministerie de hbo-fraude heeft onderzocht. Een dezer dagen
heeft de Kamer een brief bereikt waarin wordt gemeld dat beantwoording binnen
de gebruikelijke termijn niet mogelijk is.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Vandaag houden wij een debat over wat in prachtige ambtelijke
taal "onregelmatigheden in de bekostiging van het hoger onderwijs" heet. In
de volksmond wordt het voor het gemak hbo-fraude genoemd. Het is een zware
term, die veronderstelt dat er flink wat is gesjoemeld met de regels en dat
wellicht zelfs wetten zijn overtreden. Het geeft duidelijk aan dat er flink
wat negatieve beeldvorming bij de burger is ontstaan. Daar kan niemand die
het onderwijs een warm hart toedraagt, blij mee zijn.Vanmorgen is hier gedebatteerd over de bouwfraude. Alhoewel datgene wat
er in het hoger onderwijs is gebeurd, althans waarvan wij denken dat het is
gebeurd, natuurlijk volstrekt niet te vergelijken is met de bouwfraude, trekt
de LPF-fractie wel een parallel. Als er binnen een sector, of het nu de bouwsector
is of de sector van het onderwijs, dingen gebeuren die strijdig zijn met de
wet of de regelgeving, dan dient de overheid duidelijke maatregelen te nemen
om de complete aard en omvang van de onregelmatigheden boven water te krijgen.
De onderste steen – hij is al diverse malen genoemd – moet boven
komen. Als wij daar in de politiek in het ene geval wél om vragen en
in het andere geval niet, dan zijn wij volstrekt ongeloofwaardig en geven
wij niet echt het goede voorbeeld.Sinds men aan de bel trok over vermeende onregelmatigheden is er bijna
anderhalf jaar verstreken. De steen die toen geworpen werd, ligt nog altijd
op de bodem van een troebele onderwijsvijver. De rimpelingen op het water
zijn nog niet eens weggetrokken. De LPF vindt dat een zeer slechte zaak. Volgens
ons zijn er in deze kwestie diverse spelers die niet adequaat, veel te vergoelijkend
of zelfs ronduit laks hebben gereageerd op de signalen die vanuit diverse
richtingen op hen afkwamen.In de eerste plaats noem ik het ministerie. Na de aanvankelijk ferme taal
van de voorganger van de huidige minister, is er het door hem geïnitieerde
en inmiddels eveneens beruchte zelfreinigend onderzoek geweest. De Rekenkamer
heeft er onlangs een tamelijk vernietigend oordeel over geveld. Ook met betrekking
tot de cultuur op het ministerie en de onduidelijkheid binnen de regelgeving
is de kritiek van de Rekenkamer niet mals. De LPF deelt het oordeel en de
kritiek en vraagt van de minister en de staatssecretaris als eerstverantwoordelijken
dat zij passende maatregelen zullen nemen om de benodigde cultuuromslag op
hun departement te bewerkstelligen en dat zij de noodzakelijke aanpassingen
doen in de bekostigingsregelgeving. Zij hebben daartoe al enige aanzetten
gegeven.In de tweede plaats noem ik de desbetreffende onderwijssectoren en hun
overkoepelende organisaties. Zij, de goeden niet te na gesproken, hebben de
problematiek gebagatelliseerd en onvoldoende meegewerkt aan het zelfreinigend
onderzoek. Het feit dat er een bepaalde gebruiksruimte in de regelgeving is –
dat is overigens een prachtig eufemistisch begrip dat ik zeker zal onthouden
voor het invullen van mijn belastingformulieren dit weekend – werd door
sommige onderwijsinstellingen gebruikt als excuus voor hun wel heel ruime
interpretatie van de regels. Het trieste van de zaak vind ik dat het hbo vooral
zichzelf in de voet schiet. Wat je zelf te veel neemt, steel je van je collega's.
In het HBO-journaal van deze maand zegt waarnemend voorzitter Norbert Verbraak
van de HBO-raad heel treffend: "men troefde elkaar af met slimme constructies
en daardoor is het hbo-budget oneerlijk verdeeld". In hetzelfde artikel wordt
duidelijk dat bij bestuursvoorzitters het creatieve gebruik van de regels
allang bekend was. Er werd niet officieel over gesproken en er werd ook niet
ingegrepen. Er heerste een vrijblijvende cultuur en dus had een gerespecteerde
koepelorganisatie als de HBO-raad ervoor moeten zorgen dat binnen deze sector
tijdig orde op zaken werd gesteld. De voorzitter van de HBO-raad was destijds
blijkbaar, net als nu overigens, meer met andere dingen bezig.
Ook de raden van toezicht van onderwijsinstellingen zijn niet tijdig opgetreden.
Verder dringt zich nog een parallel met de bouwfraude aan mij op in de vorm
van de vraag wat een handtekening van een accountant tegenwoordig nog waard
is.De LPF had bij de afgelopen verkiezingen als leus: geef ons een tweede
kans. Wij hebben die gekregen. Wij vinden het redelijk en billijk om ook de
minister en haar staatssecretaris en de onderwijsinstellingen een tweede,
maar ook – ik zeg dit heel expliciet – laatste kans te geven om
het nu wel goed te doen. Een tweede kans krijg je namelijk maar een keer,
ook van de LPF-fractie. Na ampele overweging kiest de LPF-fractie niet voor
een parlementair onderzoek, maar vraagt zij de minister om na overleg met
de Kamer over de gewenste parameters een onafhankelijke commissie in te stellen,
een onderzoeksplan te maken en dat ter instemming voor te leggen aan de Kamer.
De redenen die mijn fractie daarvoor heeft, zal ik in tweede termijn nog even
toelichten. In het belang van de onderwijssector wil de LPF-fractie graag
een snel, onafhankelijk en efficiënt onderzoek waardoor wij eindelijk
deze onverkwikkelijke affaire kunnen afsluiten. Als er een punt achter gezet
kan worden, kan iedereen verder. En dat is in het belang van de hele onderwijssector.
Graag hoor ik van de minister of zij het met mij eens is dat het niet zo kan
en mag zijn dat wij, net zoals toen het ging over bijvoorbeeld islamitische
scholen, als Kamer straks weer een wollig en halfslachtig rapport krijgen
waar wij niets mee kunnen en waarna weer een of zelfs meer vervolgonderzoeken
nodig zijn. Het is daarom een absolute voorwaarde van mijn fractie dat wij
het als Kamer en regering eens zijn over onder andere de onderzoeksvraag,
het profiel van de commissieleden en de onderzoeksopzet. Daarbij zal de LPF-fractie
de kritische kanttekeningen die de Algemene Rekenkamer vandaag heeft geplaatst
bij het actieplan, zwaar laten meewegen. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is of zij deze kanttekeningen onderschrijft en de daaraan gekoppelde adviezen
van de Algemene Rekenkamer ter harte gaat nemen.Een heel belangrijke vraag is ook wat wij bereid zijn te doen met de uitkomsten
van het onderzoek. Ik denk hierbij aan het terugvorderen van het te veel betaalde
geld, het opleggen van een sanctie in de vorm van een bijvoorbeeld een boete
en het doorspelen van echte fraudegevallen naar het openbaar ministerie. De
Kamer zal nadrukkelijk betrokken moeten worden bij de opzet, de voortgang
en de afwikkeling van het onderzoek. Ik hoor graag van de minister of zij
het met de voorgestelde aanpak eens kan zijn en op welke termijn zij een onafhankelijk
onderzoek kan opstarten en afronden. Tot slot merk ik op dat het zeker niet
de bedoeling van de LPF-fractie is om de koepelorganisaties en de sectoren
zelf helemaal de zwartepiet toe te spelen, maar het moet wel duidelijk zijn
dat ook zij hierin een verantwoordelijkheid hebben. Dat heb ik met mijn kritische
opmerkingen willen aanstippen.De voorzitter:Ik feliciteer mevrouw Kraneveldt van harte met haar maidenspeech.De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik heb de bewindspersonen gevraagd om hun antwoord in te delen aan de
hand van themablokjes en om aan te geven wanneer er een themablokje wordt
afgesloten, zodat het mogelijk is om, indien gewenst, op dat moment een interruptie
te plaatsen. Dat voorkomt dat in reactie op een interruptie door de bewindspersoon
wordt meegedeeld dat zij van plan is om op een punt nog nader in te gaan.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik zal mijn best doen om mijn inbreng op die wijze in te delen,
maar ik weet niet of mij dit telkens zal lukken.Vorig jaar rond deze tijd stond mijn ambtsvoorganger op deze plek om met
de Tweede Kamer te spreken over de onregelmatigheden in de bekostiging van
zes hbo-instellingen en over het zelfreinigend onderzoek dat hij in gang had
gezet bij alle instellingen in het hbo, het wo en in de bve-sector. Het vervolg
is bekend. Het zelfreinigend onderzoek is uitgevoerd en heeft tot een aantal
bevindingen, conclusies en voorgenomen maatregelen geleid. Het lijkt mij van belang dat ik de taakverdeling aangeef tussen de staatssecretaris
en mijzelf in dit debat. Als minister van OCW ben ik verantwoordelijk voor
het functioneren van het departement. Ik zal dan ook de vragen voor mijn rekening
nemen over de bestuurscultuur, het rapport van de Algemene Rekenkamer, voorzover
dat betrekking heeft op de bestuurscultuur, en ook over de verbeteracties
bij het departement die in het actieplan Rekenschap zijn aangekondigd. Ik
zal ook vragen beantwoorden over de uitgangspunten van het beleid, autonomie,
deregulering en het actieplan Rekenschap. De staatssecretaris neemt de vragen
voor haar rekening die betrekking hebben op het zelfreinigend onderzoek, de
review van de Algemene Rekenkamer, het vervolgonderzoek en de aanbevelingen
in het actieplan die zich richten op de instellingen in het bve, het hbo en
het wo.Ik ga terug naar vorig jaar, toen mijn ambtsvoorganger vlak nadat hij
opdracht had gegeven tot het zelfreinigend onderzoek, ook de Algemene Rekenkamer
heeft gevraagd om het proces en de uitkomsten van het zelfreinigend onderzoek
te onderzoeken. De Kamer heeft op haar beurt de Rekenkamer gevraagd om de
bestuurscultuur bij het ministerie te onderzoeken en inzicht te bieden in
de omvang en oorzaken van het misbruik en het oneigenlijk gebruik van de regelgeving
voor de bekostiging.De Rekenkamer heeft met beide verzoeken ingestemd en vorige maand haar
bevindingen gepubliceerd. De staatssecretaris en ik hebben de Kamer vorige
week tegelijk met de antwoorden op de schriftelijke vragen het actieplan Rekenschap
toegestuurd. Daarin kondigen wij aan dat wij een vervolgonderzoek willen uitvoeren
bij alle instellingen in de drie sectoren en dat onderzoek te willen opdragen
aan een onafhankelijke commissie. De staatssecretaris zal nader ingaan op
de opzet van het vervolgonderzoek. Ik wil graag uitleggen waarom ik het tot
de taak van de staatssecretaris en van mijzelf reken om dat vervolgonderzoek
te laten uitvoeren. Bijna alle sprekers hebben daarnaar gevraagd.Het behoort tot onze verantwoordelijkheid om bij de instellingen die onrechtmatig
hebben gehandeld het geld terug te vorderen dat zij te veel hebben
ontvangen. Het vervolgonderzoek zal de informatie moeten opleveren die als
basis kan dienen voor de terugvorderingen dan wel terugbetalingen. Daarvoor
willen wij de verantwoordelijkheid nemen. Wij willen het risico vermijden
dat er een onderzoek wordt uitgevoerd waarvan later blijkt dat daar geen voor
beroep vatbare beslissingen op gebaseerd kunnen worden. Het is helder dat
ten aanzien van het verschil in bevoegdheden op het punt van onderzoek tussen
die van de Kamer en die van het ministerie, de Kamer alle bevoegdheden heeft
voor het verzamelen van informatie. Het geld terugvorderen kan de Kamer echter
niet, want zij heeft geen bestuursbevoegdheden. Dat zou dus betekenen dat
dat stuk er alsnog aan toegevoegd zou moeten worden, want dat is geen verantwoordelijkheid
van de Kamer, maar van ons. Daarom vind ik het van groot belang dat de staatssecretaris
en ikzelf opdrachtgevers voor het onderzoek zijn en de concrete opdracht aan
de commissie formuleren. Ik zal straks terugkomen op die opdracht en de betrokkenheid
van de Kamer.De tweede reden is dat de duur van het onderzoek in het belang van de
instellingen beperkt moet blijven. Ook daarop hebben alle afgevaardigden gewezen:
het moet afgehandeld worden, in de zin dat er orde op zaken moet worden gesteld.
Ook voor het tempo waarin het onderzoek moet worden uitgevoerd, willen de
staatssecretaris en ik de verantwoordelijkheid dragen. Het is van het allergrootste
belang dat de punten die door diverse, eigenlijk door alle afgevaardigden
met betrekking tot het onderzoek naar voren zijn gebracht, tot hun recht komen
in de opdrachtformulering en in de werkwijze van de commissie. Ik hecht zeer
aan de betrokkenheid van de Kamer, maar ik stel nadrukkelijk dat er ook sprake
is van een stuk afstand, want straks controleert de Kamer en oordeelt zij
over datgene wat wordt opgeleverd. Het is goed om die twee verantwoordelijkheden
uit elkaar te halen; de heer Vendrik vroeg daar terecht naar en ik ben het
zeer met hem eens dat het helder moet blijven hoe die betrokkenheid georganiseerd
wordt, maar ook hoe de afstand ten aanzien van het controleren en het oordelen
behouden wordt. Wij hebben wat dat betreft immers een andere verantwoordelijkheid
ten opzichte van elkaar. De staatssecretaris zal straks nader ingaan op de
wijze waarop het onderzoek zal worden uitgevoerd en hoe wij ons dat voorstellen.In het rapport trekt de Rekenkamer harde en duidelijke conclusies: het
toezicht op de onderwijssectoren functioneert niet goed en er is te weinig
aandacht geweest voor de risico's van misbruik en oneigenlijk gebruik, ook
al kreeg het ministerie hierover meer dan eens signalen. Om een antwoord te
geven op de vraag van onder anderen mevrouw Van der Laan: ik erken die kritiek.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik dank u voor het feit dat u mij aanhaalt; dat doet mij altijd deugd,
maar moet ik daaruit afleiden dat u bij het beklemtonen van de afstand tussen
Kamer en commissie eigenlijk ook afstand neemt van de door mevrouw Joldersma
naar voren gebrachte opvatting?Minister Van der Hoeven:Nee, dat probeerde ik juist aan te geven met mijn opmerking over de betrokkenheid
bij de instelling van de commissie en de opdrachtformulering. Daar zullen
wij een oplossing voor moeten vinden, want de Kamer wil die betrokkenheid.
Dat zou tot zijn recht kunnen komen door de Kamer de opdracht toe te zenden;
dan horen wij wel wat de Kamer daarvan vindt. Ik moet hier niet te veel over
zeggen, want anders maai ik het gras voor de voeten van de staatssecretaris
weg, maar ook de onafhankelijkheid van het onderzoek is van belang. Dat is
iets waar ook de Rekenkamer zeer aan hecht. Die onafhankelijkheid wordt gewaarborgd
doordat het onderzoek wordt uitgevoerd door een onafhankelijke commissie en
niet door het ministerie. Er moet echter natuurlijk wel iemand opdrachtgever
zijn en iemand moet de rekening betalen; zo simpel is het. Van die twee dingen
zeggen wij: wij moeten dat doen, met name omdat de resultaten van het onderzoek
voor ons handvatten moeten bieden om tot terugvordering dan wel terugbetaling
te kunnen overgaan.De heer Tichelaar (PvdA):U zegt dat uw departement het onderzoek betaalt, maar ook dat de onafhankelijkheid
gewaarborgd is omdat uw departement geen betrokkenheid bij de uitvoering heeft.
Uit de beantwoording van een van de vragen blijkt juist dat een deel van uw
departement wel betrokken is bij de uitvoering.Minister Van der Hoeven:Daar komt de staatssecretaris op terug, want dat betreft de uitvoering
van het onderzoek. Daarmee hebt u wel een wezenlijk punt, maar als u die vraag
even wilt bewaren, zal de staatssecretaris daarop terugkomen.Mevrouw Van der Laan (D66):Het is belangrijk dat de minister de kritiek van de Rekenkamer erkent,
maar onderschrijft zij die ook? De bij het rapport van de Rekenkamer gevoegde
reactie van de bewindslieden wekte bij mij immers de indruk dat er heel defensief
op werd gereageerd. Daarom is het voor ons erg belangrijk om te weten of de
minister het met de Rekenkamer eens is.Minister Van der Hoeven:Op een aantal punten wel degelijk! Ik erken die kritiek. Met name de opmerkingen
over de bestuurscultuur liegen er niet om. Het staat er, dus is het waar.
Dat betekent dat je er iets aan moet gaan doen, maar daar kom ik nog op.Wij nemen de signalen heel serieus en zijn daarom bezig met een verandering
van de bestuurscultuur. Het actieplan Rekenschap bevat op dat punt een aantal
maatregelen die zich op het hele departement richten. Eigenlijk gaat het om
de veranderende rol van het ministerie ten opzichte van de instellingen. Het
gaat dan niet alleen om instellingen binnen de sectoren bve, hbo en wo, maar
ook om instellingen in de sectoren primair en voortgezet onderwijs. Ook daar
is immers sprake van een ontwikkeling naar lumpsumfinanciering.De laatste jaren hebben instellingen steeds meer ruimte gekregen. Dat
is een goede zaak, want naast rekenschap zijn deregulering en autonomie immers
onze beleidsprioriteiten. Instellingen, onderwijspersoneel, leerlingen, ouders
en studenten vragen om die ruimte en wij willen daaraan tegemoetkomen. Daarmee
zijn wij er echter nog niet, want ruimte geven betekent ook dat wij uitspraken
moeten doen over de richting, de gewenste kwaliteit en het niveau van de voorzieningen.
Mevrouw Joldersma en de heer Tichelaar gaven al aan dat wij in het verleden
niet altijd voldoende duidelijk hebben gemaakt waar de grenzen
van die ruimte liggen. Dat moet veranderen. Wij kunnen immers geen ruimte
geven zonder verantwoording en rekenschap te vragen. Op die manier kun je
namelijk met de benodigde distantie de resultaten van de instellingen bewaken.
Dat betekent dat wij de toezichtrelatie tussen de instellingen en de overheid
beter moeten inrichten en onze rol als toezichthouder moeten uitbouwen. Ruimte
geven vraagt met andere woorden om een herijking van bestuurlijke verhoudingen
tussen overheid en instellingen en om een verandering in de manier van werken
van het departement.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):De minister zegt dat deregulering en autonomie om meer toezicht van het
departement vragen en ook om het afleggen van rekenschap door de instellingen.
Ik heb er in mijn eerste termijn op gewezen dat dit proces gepaard gaat met
budgetkortingen. Het lijkt erop dat deregulering en meer autonomie symptomen
zijn van een stiefmoederlijke behandeling van de instellingen: jullie krijgen
minder geld en jullie moeten het zelf verder maar uitzoeken.Minister Van der Hoeven:Zo zit het niet in elkaar. Deregulering en autonomie betekenen dat je
beslisruimte overlaat aan de instellingen. Wat er ook met het budget gebeurt,
het mag er nooit toe leiden dat de ene instelling de andere gaat benadelen
of dat de regels creatief worden toegepast. Dat zijn twee geheel verschillende
zaken. Als je een krappe beurs hebt, betekent dat nog niet dat je mag graaien
in de beurs van een ander.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):De minister gaat niet echt in op mijn opmerking. Ik heb gezegd dat het
budget nog maar 70% is van het budget in 1980. Dat noem ik een stiefmoederlijke
behandeling. Het ministerie heeft ook tot taak het onderwijs te promoten,
maar de minister legt nu de problemen op het bordje van het onderwijs. Het
onderwijs mag het zelf inrichten, maar krijgt daarvoor onvoldoende middelen.
Het onderwijs moet het zelf uitzoeken en dat heeft geleid tot creatief boekhouden.
Het kan ook ten koste gaan van de kwaliteit van het onderwijs omdat men op
de kosten moet besparen. Rekent de minister dat ook onder de cultuur die zij
wil verbeteren?Minister Van der Hoeven:Nee, want dat is een heel ander debat. Dat debat wordt namelijk gevoerd
bij het aantreden van een nieuw kabinet als de budgettaire en financiële
mogelijkheden aan de orde zijn. Ik wil daarover graag met de Kamer spreken,
maar dit is niet het geëigende moment.Vele leden van de Kamer gaven aan dat het noodzakelijk is om de bestuurlijke
verhoudingen en de bestuurscultuur te veranderen, zowel op het ministerie
als in de relatie met de koepelorganisaties en de instellingen. Ik zal u een
voorbeeld geven van wat ik bedoel. Bij de ontwikkeling van het beleid overlegt
het departement vooral met de koepelorganisaties. Dat zijn belangenbehartigers.
Daar is niets mis mee, daartoe zijn ze ingehuurd, maar de relatie tussen departement
en koepels is wel heel erg geïnstitutionaliseerd – dat geldt trouwens
voor alle sectoren. De uitkomsten van het zelfreinigend onderzoek betreffende
de grote onduidelijkheid over de uitwerking van de regels van het ministerie
in de praktijk, tonen aan dat wij iets hebben laten liggen. Juist onze relaties
met de instellingen moeten meer aandacht krijgen. Natuurlijk moeten koepels
goed worden betrokken bij de beleidsvoorbereidingen, maar dit komt nooit in
de plaats van de relaties met de individuele instellingen. Toegespitst op
dit dossier: in feite heeft niemand de instellingen gevraagd of zij uit de
voeten konden met de regelgeving; in het overleg met de koepels was dit nauwelijks
of nooit een onderwerp. Het departement zal zich dus bij de ontwikkeling van
het beleid en de invulling van de toezichtrelatie veel meer rechtstreeks op
de individuele instellingen zelf moeten oriënteren en een scherp oor
moeten ontwikkelen op hun vragen en bevindingen, want zij lopen in hun dagelijkse
werkpraktijk tegen de grenzen van het beleid aan. In termen van bestuurlijke
verhoudingen betekent dit: nauwe relaties tussen ministerie en instellingen
bij het voorbereiden en bijstellen van beleid en afstand bij toezicht, controle
en verantwoording. Dat betekent dat je helder moet zijn over de rolverdeling
en ook dat je daarnaar moet handelen. Een eerste, voorzichtige aanzet voor
een nieuwe oriëntatie van het departement is inmiddels voorhanden. Ik
wijs op de initiatiefrijke scholen in het primaire onderwijs en de nieuwe
vormen van contacten in de bve-sector en het hoger onderwijs. Dat moeten wij
uitbouwen en meer focus geven, zeker bij de invulling van de relatie omtrent
rekenschap en toezicht. Het gaat dan inderdaad om een andere mindset van medewerkers
en leidinggevenden. Dat betekent dat je in kort bestek op zoek gaat naar het
belang en de problemen van de eindgebruikers bij een externe oriëntatie.
Dat moet je in de gaten houden.Het departement moet ook in een aantal andere opzichten veranderen: versterking
van planning en controle, dus gewoon doen wat je je hebt voorgenomen, vergroting
van de politiek-bestuurlijke affiniteit, een andere interne cultuur en ander
leiderschap, toezicht en rekenschap leggen bij de directies en herziening
van de auditfunctie. Die elementen worden door en voor alle directies van
het ministerie uitgewerkt en voorzien van meetbare veranderstappen. Ik zal
erop toezien dat een en ander leidt tot meetbare handelingen en daadwerkelijke
veranderingen. De kritiek van de Algemene Rekenkamer geeft scherpte en focus
aan het veranderproces. Over de voortgang hiervan zal ik de Kamer over ongeveer
een half jaar informeren; wij zijn tegen die tijd goed op streek en hebben
dan ook iets te melden.De heer Tichelaar (PvdA):Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de herijking van verantwoordelijkheden,
de plaatsbepaling van ministerie, instellingen, koepelorganisaties. U zei
dat u zich verantwoordelijk acht voor de spijkerharde kritiek van de Rekenkamer
op de heersende cultuur, die mogelijk leidt tot onrechtmatigheden. Het doorvoeren
van een cultuuromslag op ministeries en bij instellingsbesturen of koepelorganisaties
heeft nogal wat voeten in de aarde. Beseft u terdege dat een cultuuromslag
kan leiden tot oplopende spanningen, een verhoogd ziekteverzuim en het vertrek
van de beste mensen? Pas na een half jaar is er vaak enig resultaat te bespeuren.Minister Van der Hoeven:Het is het één of het ander: je doet het of je doet
het niet. De heer Tichelaar heeft volkomen gelijk dat je een open oog moet
hebben voor de personeelsaspecten. Ik ben het ook met hem eens dat je niet
moet denken dat het in een half jaar geregeld kan zijn, maar je moet wel aangeven
waar je naartoe wilt. Dat is ook de waarde van dit debat en de Kamer heeft
er recht op te weten hoe de stand van zaken over een half jaar is, want daar
heeft zij naar gevraagd.De heer Tichelaar (PvdA):Als ik de nulsituatie waarin u nu verkeert, afzet tegen de ambitieuze
plannen die u heeft ontvouwd, vraag ik mij af of die plannen haalbaar zijn
gelet op datgene waarmee je in geval van een cultuuromslag te maken krijgen.Minister Van der Hoeven:Het is een misverstand om te denken dat wij bij nul zijn. Het rapport
van de Rekenkamer handelt over de periode 1996-2001. In 2002 zijn een aantal
verbeteracties in gang gezet onder de noemer Kwaliteitslag OCW. Deze acties
moeten onder meer leiden tot een houding en werkwijze die iedere medewerker
van het departement zich eigen moet maken. OCW moet zich een toezichthoudende
rol aanmeten die past bij de vergrote beleidsruimte van de instellingen. Uiteraard
staan wij daarbij midden tussen de mensen en de instellingen in het veld,
maar wel met de vaardigheid om objectief te kunnen oordelen over de geleverde
prestaties. Wij bevinden ons dus niet op een nulpunt en dat wil ik graag adstrueren
aan de hand van een aantal voorbeelden.De heer Tichelaar (PvdA):U zei dat er eigenlijk te weinig overleg is gevoerd over de gebruiksruimte.
Mijn fractie is echter tot de conclusie gekomen dat er weliswaar heel veel
bestuurlijk overleg is geweest, ook over de gebruiksruimte, maar dat de resultaten
achterwege zijn gebleven.Minister Van der Hoeven:De staatssecretaris zal in haar betoog ingaan op de gebruiksruimte en
de manier waarop daarmee is omgegaan.Mevrouw Van der Laan (D66):Uw plan om een cultuuromslag te bewerkstelligen is zeer ambitieus en dat
beaamt de Rekenkamer ook. Het is alleen wel belangrijk dat wij over een half
jaar weten of het plan ook is geslaagd. Weet u al hoe u gaat toetsen of de
cultuuromslag gelukt is? Ik kan mij voorstellen dat de medewerkers een moeilijke
periode doormaken. Hebt u indicaties dat zij bereid zijn mee te werken en
wat is hun visie op de zaak? Kunnen wij over zes maanden met elkaar spreken
om te beoordelen of u in uw voornemen bent geslaagd?Minister Van der Hoeven:Uiteraard kunnen wij met elkaar spreken, maar wij moeten niet de illusie
hebben dat je in een half jaar tijd een cultuuromslag gerealiseerd hebt. Het
is wel mogelijk om aan te geven wat er bereikt is in het afgelopen half jaar.
Ik zal dadelijk een aantal voorbeelden noemen waarop in ieder geval moet worden
ingezet, zodat op die punten bekeken kan worden welke stappen vooruit gezet
zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik zit niet te wachten op voorbeelden, maar ik heb een vraag naar aanleiding
van de woorden van de minister over de bestuurscultuur en de veranderingen
daarin. Het rechtstreeks uitoefenen van toezicht op instellingen vormt ongeveer
de rode draad in de beantwoording van de minister. Kennelijk moeten wij constateren
dat het poldermodel dat het ministerie en de betrokken instellingen al decennia
in ere houden, heeft geleid tot onvoldoende toezicht, gebrek aan feedback
en het te weinig nemen van verantwoordelijkheid voor een keurige financiële
administratie en heldere bekostigingsregels. Is het dan niet wat gemakkelijk
om alle heil te verwachten van het afroepen van beter toezicht rechtstreeks
op instellingen? Moet de veranderingsslag niet nog wat verder gaan dan de
minister nu in de Kamer verwoordt?Minister Van der Hoeven:Er is sprake van een misverstand. Als het alleen ging om het verscherpen
van het toezicht, zou u voor 100% gelijk hebben, want daarmee zijn wij er
niet. Het gaat echter ook om de wijze waarop het ministerie met de instellingen
omgaat en om de wijze waarop de instellingen verantwoording afleggen over
de invulling van de beleidsruimte. Dit gaat verder dan toezicht en het is
goed om dat in het oog te houden. Als het alleen om het toezicht ging, zouden
wij er zijn met een aantal aanvullende regels en met de handhaving daarvan.
Het gaat echter niet alleen om toezicht en daarom ben ik ervan overtuigd dat
wij meer dan een jaar nodig hebben voor dit proces. Ik ben er echter ook van
overtuigd dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport op een aantal punten
de vinger op de zere plek heeft gelegd; wij moeten daar niet omheen draaien.
In het kader van de verbeteracties moet een aantal maatregelen worden genomen
die alle directies betreffen en niet alleen op het toezicht slaan. Het toezicht
op de instellingen is maar één element.In de eerste termijn van de Kamer is gebleken dat er nog veel moet gebeuren.
Daarbij is het woord vertrouwen genoemd. Ik ben van mening dat het erom draait
of wij het vertrouwen hebben dat wij deze zaak goed kunnen aanpakken. Het
zal moeten gebeuren, hoe je het wendt of keert. Wij zullen ervoor moeten zorgen
dat niet alleen binnen het departement, maar ook in het veld, dat wil zeggen
bij alle onderwijsinstellingen, het vertrouwen aanwezig is dat de veranderingen
die wij in gang zetten, noodzakelijk zijn. Daarom nemen wij maatregelen die
gericht zijn zowel op de verhouding tussen het departement, de koepels en
de instellingen, als op de interne bestuurscultuur. Het is zeer wezenlijk
om daar met elkaar op in te gaan. Ik zeg dit in aansluiting op vragen van
de heer Slob, mevrouw Kraneveldt en mevrouw Vergeer.Een van de conclusies van de Algemene Rekenkamer was: u kunt heel goed
plannen, maar u denkt te weinig na over de vraag of datgene wat gepland wordt,
haalbaar, uitvoerbaar en controleerbaar is. Ik deel deze kritiek van de Algemene
Rekenkamer. In 2002 is al een aantal acties in gang gezet, juist om die knelpunten
te verhelpen. Wij noemen dit een kwaliteitslag. Deze is nodig, zowel bij de
instellingen als bij het ministerie. De heer Aptroot vroeg hiernaar. Bij deze
kwaliteitslag gaat het om een herijking van de verhoudingen tussen de het
departement en de instellingen en om een verandering in de manier van werken.
Inzake de resultaten van de verbeteracties vroeg de heer Aptroot welke zekerheid
wij hebben dat de werking en de cultuur van het ministerie door de nu voorgestelde
aanpak zullen verbeteren. Wij kunnen en moeten het ons aantrekken dat er tot
voor kort verbeteracties zijn ontwikkeld die onvoldoende tot resultaat
hebben geleid. De vraag of er voldoende verbetering zal kunnen optreden, beantwoord
ik overigens positief. In het verleden werd er vaak geprobeerd vanuit één
invalshoek tot verbeteringen te komen. Het ging dan over personeel, over het
ontwikkelen van instrumenten, over de cultuur, of het betrof ontwikkelingen
in de systemen. Het gaat echter om een mix van maatregelen, zowel intern als
extern gericht, op het gebied van de bestuurscultuur en maatregelen gericht
op verbeteringen op het personele vlak. Je kunt veranderingen in de cultuur
namelijk alleen maar doorvoeren als je de menselijke factor voor 100% in het
oog houdt.In 2002 is een aantal zaken in gang gezet om de knelpunten te verhelpen
die de Algemene Rekenkamer heeft gesignaleerd over de periode van 1996 tot
2001. In de eerste plaats is de "planning and control"-cyclus vernieuwd. Dit
is de ruggengraat van het veranderingsproces en de sleutel tot een betere
interne en externe sturing. Een en ander houdt in dat aandacht wordt besteed
aan de voor- en achterkant van het beleidsproces. Dit is een van de zaken
waar de Algemene Rekenkamer in haar commentaar op doelde. Wij zullen aandacht
moeten geven aan evaluatie, monitoring, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid
van de plannen. Op dit moment wordt gewerkt aan een stapsgewijze invoering
daarvan. Wij zijn ook van plan om jaarlijks een audit uit te voeren op de
verbeteringen die de directies hebben gerealiseerd. Ik kom hier nog op terug.Een tweede punt is de herziening van processen om een verbetering van
de kwaliteit van beleid te bereiken. Het gebruik van "planning and control"
lijkt eenvoudig, maar heeft gevolgen voor de werkwijze van alle eenheden binnen
het departement. Dat is nu al zichtbaar. In 2002 is in het kader van de Kwaliteitslag
OCW een analyse gemaakt van het primaire proces van beleidsvorming bij een
groot aantal directies. Daaruit bleek dat er in het algemeen te weinig aandacht
is voor verkenningen en evaluaties, en dat men onvoldoende of te laat aandacht
schenkt aan de vraag of het beleid wel uitvoerbaar en te handhaven is. Dat
is heel herkenbaar, als je het rapport van de Rekenkamer voor ogen houdt.
Op basis van die analyse is inmiddels een referentieproces ontworpen dat als
voorbeeld dient om de primaire beleidsprocessen opnieuw in te richten. Dat
betekent dus dat dit jaar alle directies hun werkprocessen opnieuw hebben
ingericht.Er moet aandacht zijn voor risico's van misbruik en oneigenlijk gebruik.
Signalen die ontvangen worden, moeten ook opgepakt worden. Er moet echt iets
mee gebeuren. Ook op dat punt is een aantal beleidswijzigingen in gang gezet.
Eén daarvan wil ik apart noemen, namelijk de aanbeveling van de Rekenkamer
om met name ons audit committee te versterken. Dat is gebeurd. Er zijn externe
deskundigen aangetrokken en zij hebben ook een regierol gekregen. Met de nieuwe
auditdienst en het vernieuwde audit committee houd je die hele beleidscyclus
in de gaten.Voorts wil ik noemen de zaken die te maken hebben met accountability,
toezicht en control. Ik kom even terug op hetgeen de heer Vendrik daarnet
zei. Aan de hand van dat model – wij noemen het ATC, accountability,
toezicht en control – is de bedoeling dat het ministerie structureel
toezicht houdt op de taakuitvoering van de instellingen die OCW bekostigd,
want dat moet natuurlijk ook gebeuren. Het model houdt onder meer in dat beleidsdirecties
periodiek rapporteren over de taakuitvoering door de instellingen en over
eventuele financiële risico's die zich daarbij voordoen. Wij pakken dat
aan in het kader van de Kwaliteitslag OCW. Een bijzonder aandachtspunt zijn
daarbij de verantwoordelijkheden, de rollen en de rolvastheid van alle betrokkenen.
Dan praat je eigenlijk weer over de cultuur in de organisatie.Ik kan mij voorstellen dat het u gewoon normaal lijkt dat dit gebeurt.
Wij zijn er in 2002 mee begonnen. Daarmee geef ik aan dat het in ieder geval
voor het ministerie OCW een hele slag is die gemaakt wordt en die wij in de
toekomst verder willen doorvoeren. Daar hoort ook uitvoerings- en handhavingsbeleid
bij, een instrument om de naleving van regelgeving te verbeteren als het gaat
om rechtmatigheid. Uiteindelijk moet de uitvoering en handhaving gewoon onderdeel
worden van de normale werkprocessen. Een van de dingen die wij voorstellen,
is de invoering van een handhaafbaarheidstoets op de regelgeving. Wij willen
zowel nieuwe als ook bestaande regelgeving op dat punt tegen het licht houden.
Onderdeel daarvan is dat sancties worden opgelegd als regels worden overtreden.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):U noemde een aantal van de verbetervoorstellen, waaronder ATC in 2002.
Ik wil u attent maken op het feit dat het een revitalisering van ATC betreft.
Dat is namelijk al in 1996 in gang gezet.Minister Van der Hoeven:Dat klopt.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Vervolgens is er in 1999 nog Sprong geweest en er waren andere dingen.
Is het niet een zwaktebod als u nu zegt dat u daar flink op wilt inzetten?
Er wordt al zo lang over gepraat. Eigenlijk had er toch allang op ingezet
moeten zijn?Minister Van der Hoeven:Ik heb dit niet genoemd omdat wij het hebben geschreven in de antwoorden
op uw vragen. Maar het is inderdaad waar. De Rekenkamer – daarom heb
ik dat daarnet ook genoemd – heeft de vinger op die zere plek gelegd.
Zij heeft gezegd: als je daar serieus werk van wilt maken, moet je niet revitaliseren,
maar moet je een aantal zaken gewoon bij de naam noemen. Dat is wat ik daarnet
heb gedaan. Maar ik ben het met u eens dat de Rekenkamer in de periode 1996-2001
heeft aangegeven dat er weliswaar werk was verricht, maar dat het nog niet
voldoende was. Dat is zo.De heer Tichelaar (PvdA):Voorzitter. De minister sprak zojuist over het vertrouwen in het onderzoek
en dat heeft zij ook gedaan bij de aanbieding van de stukken die wij nu bespreken.
Zij streeft ernaar, een draagvlak voor het onderzoek te verkrijgen. Laten
wij er nu eens van uitgaan dat zij een draagvlak van 50% plus 1 verkrijgt;
na gisterenavond zou ik zeggen dat het ook 50% plus 10 kan zijn, maar dat
doet er verder niet toe. Maar zou dit voor haar voldoende zijn om het onderzoek
werkelijk te starten zoals zij zich het voorstelt? Of verwacht zij dan dat
een grote minderheid volgend voorjaar dezelfde problemen naar voren zal brengen?
Wat streeft zij eigenlijk na bij een zo groot mogelijk draagvlak en bij vertrouwen van de Kamer in het onderzoek dat uitgevoerd moet worden?Minister Van der Hoeven:Voorzitter. De heer Tichelaar citeert mij niet goed. Ik heb wel gesproken
over vertrouwen in wat wij gaan doen en als er een meerderheid in de Kamer
voor is, dan is die er. Punt. Ik ben wel graag bereid om er met de Kamer over
van gedachten te wisselen, nu wij gaan praten over hoe het onderzoek moet
worden ingericht en wat de taakopdracht voor de commissie zal moeten worden.
De Kamer heeft namelijk een aantal opmerkingen gemaakt, net als de Rekenkamer;
wij zouden toch wel gek zijn als wij daar geen rekening mee hielden? Ik ga
ervan uit dat ik hier volgend jaar in een debat over wat wij dan gedaan zullen
hebben, zal kunnen zeggen dat het goed is afgerond.De voorzitter:Daar zien wij nu al naar uit.De heer Tichelaar (PvdA):Ik ook, voorzitter. Ik begrijp het nu, het draagvlak is de meerderheid
van de Kamer.Ik heb nog een vraag over de verandering van accountantsdienst. Deze heeft
er in het rapport van de Rekenkamer behoorlijk van langs gekregen. De minister
geeft aan dat zij bezig is met een verandering van accountantsdienst, maar
is het niet een van de grote knelpunten bij deze dienst dat hij nogal ver
af staat van het onderwijs en de bestuurlijke processen bij de onderwijsinstellingen?Minister Van der Hoeven:Ik vind het een beetje raar dat u dit zegt, want het is juist de bedoeling
dat een accountantsdienst enige afstand tot de instellingen bewaart. Die moet
daar op een gegeven moment immers over oordelen, dus enige afstand is gewenst,
maar men moet wel weten wat er gaande is. Als u dit laatste bedoelt, ben ik
het met u eens, maar ik wil wel dat de accountantsdienst op afstand blijft,
omdat die moet oordelen over de instellingen en over hetgeen aan hem wordt
voorgelegd.Het is overigens, voorzitter, de bedoeling dat de nieuwe auditdienst,
waarop de heer Tichelaar doelt, wordt belast met de hele toezichtsketen. Dit
betekent dat deze dienst zijn certificerende functie behoudt en er twee functies
bij krijgt: onderzoek naar de kwaliteit van het beleid en de bedrijfsvoering
op het departement en het beoordelen van de rekenschap die wordt afgelegd,
wat betekent dat men onderzoek doet bij instellingen, dus buiten het departement.
Deze twee elementen moeten heel goed gescheiden worden gehouden; dit heeft
te maken met de rolvastheid waarvan ik zojuist sprak. Dus deze dienst liever
niet te dicht bij de instellingen.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Ik kan mij heel goed vinden in het verhaal van de minister,
ook ik vind dat de accountantsdienst of straks de auditdienst op afstand moet
blijven. Zou zij willen overwegen om te bekijken of de eigen accountantsdienst
enigszins zou kunnen worden afgeslankt, als er toch een boel veranderd wordt
op het ministerie, en om met het oog op die afstand wat meer onderzoekscapaciteit
in huren?Minister Van der Hoeven:Er is al een mix op het ministerie van eigen accountants en ingehuurde
accountants; anders zouden wij het werk helemaal niet af krijgen.Voorzitter. Ik ga in op een aantal vragen graag afzonderlijk in. Er is
gevraagd of wij ooit in formele zin signalen van de BVE-raad, de HBO-raad
en de VSNU hebben gekregen dat de regelgeving onduidelijk was. Voorzover wij
aan de hand van officiële verslagen en de agenda's voor formele overleggen
tot 1998 hebben kunnen nagaan, is onduidelijkheid van de regelgeving nooit
een thema geweest. Wel heeft de BVE-raad gereageerd op de vraag of hij de
risico's herkent die naar voren kwamen in de risicoanalyse van de directie
BVE, van november 2000, met betrekking tot het bekostigingssysteem. Dat heeft
geleid tot nader onderzoek door de accountantsdienst en de inspectie, en het
is meegenomen in het zelfreinigend onderzoek. Nadat het zelfreinigend onderzoek
is gestart, is door zowel HBO-raad, als BVE-raad en VSNU wél gewezen
op onduidelijkheden in de regelgeving. Er zijn ook technische overleggen gevoerd
tussen uitvoeringsorganisatie en instellingen, waarin door de instellingen
verduidelijking is gevraagd over de beslisregels die gebruikt worden bij de
bekostiging.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Heeft de minister vanuit de koepels berichten gehad over het bagatelliseren
van de problemen?Minister Van der Hoeven:Ik weet niet wat u bedoelt.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):De heer Leijnse bijvoorbeeld heeft zich er in het openbaar over uitgelaten
dat het wel mee zou vallen met de fraude bij het hbo. Wat vindt u van die
berichten?Minister Van der Hoeven:Daarvoor moet u bij de heer Leijnse zijn.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Mijn vraag aan u is of u vanuit de koepels, dat type organisaties, mededelingen
heeft gehad, schriftelijk of mondeling, waarbij werd gezegd dat het wel meevalt.Minister Van der Hoeven:Ik weet dat de staatssecretaris ooit een keer heeft gereageerd op iets
dat in de krant heeft gestaan. Ik weet niet of u daarop doelt; verder weet
ik niet wat u bedoelt. U zult er concreter over moeten zijn en man en paard
en stukken moeten noemen, want anders kan ik geen antwoord op uw vraag geven.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Ik stel een vraag aan u. U heeft een overleg met koepels en u geeft aan
dat het u in dat overleg niet gewaar is geworden dat zij vonden dat het wel
meeviel? Is dat juist? Het gaat hier om de strekking, niet om de letterlijke
woorden. U zegt dat u geen signalen heeft gehad. Maar u heeft ook niet het
tegendeel gehoord?Minister Van der Hoeven:Wij hebben het hier over twee verschillende dingen, voorzitter. De vraag
van mevrouw Vergeer betreft iets anders dan het antwoord dat ik zo-even gaf.
Dat was een antwoord op de vraag of ik van de koepels signalen heb gehad over
onduidelijke regelgeving. Mijn antwoord op die vraag was dat er door de HBO-raad
en de VSNU geen signalen in formele zin zijn afgegeven. Wij hebben dit nagegaan
aan de hand van officiële verslagen en agenda's van formele overleggen;
daaruit is niet gebleken dat die signalen zijn afgegeven. Daarbij gaat het
over de onduidelijke regelgeving. Wat wij ook hebben nagezocht,
is of er bij de directies HBO, WO en BVE signalen zijn binnengekomen over
onduidelijke regelgeving. Voorzover wij dat hebben kunnen nagaan, is dat niet
het geval. Wij hebben aan de VSNU, HBO-raad en BVE-raad gevraagd: heeft u
brieven geschreven over onduidelijke regelgeving in de bekostiging? Men heeft
tegen ons"neen" daarop gezegd. Als u mij vervolgens vraagt of ik u daarover
absolute zekerheid kan geven, dan kan ik dat niet, want u weet hoe het gaat
in het leven. Maar wat wij hebben kunnen nagaan, zeker daar waar het gaat
om de stukken, dat hebben wij nagegaan. Dat betreft echter een ander antwoord
op een andere vraag.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Ik heb hiermee geen antwoord op mijn vraag gehad.De voorzitter:U vraagt over signalen en de minister zegt dat zij geen signalen heeft
gehad.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):De minister heeft een andere opvatting van mijn vraag; dat betreft niet
wat ik gevraagd heb.De voorzitter:Dan geef ik u nog één keer de gelegenheid om uw vraag kort
te stellen, want anders krijgen wij hier een debat over het interpreteren
van een vraag. Het is aan u om een heldere vraag te stellen en dan zie ik
erop toe dat de minister daarop antwoordt.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Mijn vraag aan de minister is of er in het overleg met de koepels, op
het moment dat er signalen waren van onregelmatigheden, van de zijde van de
koepels is gezegd dat het wel meeviel of woorden van die strekking.Minister Van der Hoeven:Het enige dat ik weet, is hetgeen waarop de staatssecretaris zou kunnen
antwoorden, namelijk de opmerking die u zelf noemde, van de voorzitter van
een koepel in een krant over de 1%. Daar doelt u op. Nu, dat hebben wij allemaal
kunnen lezen in de krant. Als u daar verdere uitleg over wilt hebben, moet
u bij de heer Leijnse zijn.Voorzitter. Er liggen nog drie andere vragen die ik niet heb beantwoord.
De eerste vraag is die van de heer Aptroot over het overdrachtsdossier. Hij
vroeg of de voormalige minister Ritzen in het overdrachtsdossier heeft aangegeven
dat OCW kennis had van tekortkomingen in het financieringssysteem. Ik heb
daar ook met de heer Ritzen over gesproken en hij heeft twee zaken onder de
aandacht gebracht. De voormalige directeur FEZ zou aan de heer Ritzen een
notitie over de mogelijkheden van oneigenlijk gebruik van het hbo-bekostigingsmodel
hebben gezonden. Dat is onderzocht door middel van dossieronderzoek binnen
het departement. Er is navraag gedaan bij de toenmalige directeur FEZ. Hij
gaf aan niet zo'n notitie te hebben gemaakt. Zo'n notitie heb ik ook niet
kunnen vinden. De heer Ritzen heeft ook verwezen naar stukken die in het overdrachtsdossier
zouden hebben gezeten. Daar is naar gezocht, maar in het overdrachtsdossier,
dus het officiële document, zijn geen stukken aangetroffen die wijzen
op onregelmatigheden in de hbo-bekostiging. Ik weet niet wat er in de overdrachtsgesprekken
is gezegd. Bij die gesprekken zijn alleen de betrokkenen aanwezig. De bedoelde
stukken hebben wij tot op dit moment dus niet kunnen vinden. We hebben nog
aan de heer Ritzen gevraagd: geef aan waar de stukken zich kunnen bevinden.
Zoals ik zei, hebben we ernaar gezocht.Het rapport van de departementale accountantsdienst uit 1996 aan de directie
HBO over ongewenste effecten die kunnen optreden door ingebouwde prikkels,
is bij het ministerie wel bekend. Dat rapport is betrokken bij het onderzoek
door de Algemene Rekenkamer. Dat rapport zat evenwel niet in het overdrachtsdossier
van de heer Ritzen.De heer Aptroot (VVD):Dit komt dan overeen met de opmerking dat signalen niet zijn opgepikt.
In 1996 zijn namelijk door de departementale accountantsdienst signalen gegeven.
Zij werden echter niet zo belangrijk geacht dat het desbetreffende rapport
bij de minister op tafel is gelegd, laat staan dat dit soort zaken in het
overdrachtsdossier is gekomen.Minister Van der Hoeven:U vraagt naar iets wat is gebeurd bij twee ambtsvoorgangers voor mij.
Ik kan hierop geen antwoord geven.De heer Aptroot (VVD):Je weet nooit wat na kabinetsformaties gebeurt. Stel dat u straks een
overdrachtsdossier moet maken dan...Minister Van der Hoeven:Staat het erin.De heer Aptroot (VVD):Dat staat nu ook in de Handelingen van de Kamer.Minister Van der Hoeven:Zo is dat.De heer Aptroot (VVD):Maar wilt het overdrachtsdossier op een andere manier samenstellen en
dit soort zaken wel melden?Minister Van der Hoeven:De staatssecretarissen en ik zullen ervoor zorgen dat er bij de kabinetswisseling
een goed gedocumenteerd overdrachtsdossier is.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister haar beantwoording afrondt. Daarna wil ik
de heer Vendrik toestaan een interruptie te plegen.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. De heer Tichelaar heeft een vraag gesteld over de uitvoering
van de motie-Hamer. Die motie heeft betrekking op het onderzoek van de Algemene
Rekenkamer naar de aard en de omvang van het oneigenlijk gebruik, naar de
achterliggende oorzaken en naar de wijze waarop minister en instellingen met
de onderscheiden verantwoordelijkheden zijn omgegaan. De Rekenkamer heeft
onderzoek gedaan naar de punten a en b. Wat punt c betreft, het onderzoek
naar de wijze waarop OCW met de verantwoordelijkheden is omgegaan, wijs ik
erop dat de Rekenkamer met betrekking tot de bestuurscultuur een behoorlijk
aantal aspecten heeft genoemd. Ik heb gezegd: dat trekken wij ons aan.Mevrouw Kraneveldt heeft een opmerking gemaakt over een artikel in het
HBO-journaal. Ik heb gelezen wat de heer Breebaart daarin zegt over het onderzoek
van de Rekenkamer. De opmerking dat de Rekenkamer zich te veel heeft geconcentreerd
op het functioneren van het ministerie van onderwijs waardoor de HBO-raad
en de raden van toezicht buiten schot zijn gebleven, moet komen voor rekening
van degene die het interview heeft gegeven. Dat betekent dat de geachte
afgevaardigde hem hierop moet aanspreken.Voorzitter. Dan mijn slotopmerking. De Algemene Rekenkamer doet de aanbeveling
om de voorstellen die OCW heeft ontwikkeld voor een VBTB-systematiek uit te
voeren. Die aanbeveling volgen wij op. Wij zullen de Kamer bovendien periodiek
rapporteren over de voortgang van de uitvoering van de aangekondigde maatregelen,
inclusief datgene wat ik heb gezegd over de bestuurscultuur.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Deze minister is in de zomer van 2002 aangetreden. Is zij
destijds, toen zij het overdrachtsdossier las en toen zij ongetwijfeld een
prettig gesprek met haar ambtsvoorganger had, zich niet rot geschrokken toen
zij zag op welke wijze het departement omging met de geconstateerde fraude
en onregelmatigheden in het hoger onderwijs? De manier van handelen van het
departement toen blijkt uit de conclusies die wij nu trekken.Minister Van der Hoeven:Het overdrachtsdossier hebben wij op internet gezet. U heeft dus kunnen
lezen wat daarin staat. De staatssecretaris heeft het zelfreinigend onderzoek
op een aantal punten aangescherpt. Dat heeft zij niet voor niets gedaan. Wat
de bestuurscultuur betreft hebben wij gezegd: er is een aantal acties voor
verbetering genomen. Daarmee is nog niet alles gedaan. We moeten de ontwikkelingen
adequaat blijven volgen. We zijn er niet met een half jaar. We zijn er weliswaar
zeven maanden, maar in zeven maanden kun je niet alles veranderen.De heer Vendrik (GroenLinks):U bent als minister verantwoordelijk voor de bestuurlijke en departementale
organisatie. De Kamer, waarvan u zelf deel heeft uitgemaakt, heeft een krachtige
motie aangenomen. Ik heb gevraagd of u zich niet rot geschrokken bent dat
een departement waar zoveel geld in omgaat en waar zo lang signalen zijn blijven
liggen, vervolgens zo'n onderzoek lanceert en denkt dat men in de toekomst,
waarvoor u als minister verantwoordelijkheid moet dragen, daarmee wegkomt.
Daar schrik je toch heel erg van als aankomend minister van OCW?Minister Van der Hoeven:Schrikken helpt niet. Je moet op een gegeven ogenblik dingen doen en dat
hebben wij gedaan.Staatssecretaris Nijs:Voorzitter. Vandaag debatteren wij over wat in de wandelgangen de hbo-fraude
is gaan heten. Graag wil ik kort terugblikken om vervolgens met u van gedachten
te wisselen over het vervolgonderzoek en de maatregelen die de minister en
ik hebben aangekondigd. Beide staan beschreven in het actieplan Rekenschap,
dat u op 10 maart jl. heeft ontvangen samen met de antwoorden op uw schriftelijke
vragen naar aanleiding van het zelfreinigend onderzoek.Ik wil ingaan op de aanleiding en het doel van het zelfreinigend onderzoek.
Een jaar geleden constateerde de accountantsdienst van het ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen onrechtmatig gebruik van de bekostigingsregels
bij zes hbo-instellingen. De dienst vermoedde dat er sprake was van fraude.
De toenmalige minister van OCW heeft daarop met zijn collega van Landbouw
van dit vermoeden aangifte gedaan bij het openbaar ministerie. Ook heeft hij
besloten om het zogenaamde "zelfreinigend onderzoek" te laten uitvoeren bij
alle instellingen in het wetenschappelijk onderwijs, het hoger beroepsonderwijs
en het beroepsonderwijs en volwasseneneducatie.Het doel van dat zelfreinigend onderzoek was tweeledig: het verkrijgen
van inzicht in de wijze waarop de instellingen met de gebruiksruimte in de
regelgeving omgaan en het bieden van een mogelijkheid voor instellingen om
misbruik en oneigenlijk gebruik te melden. Wat waren de resultaten van dit
onderzoek? Het eerste doel is bereikt. Het onderzoek heeft over de volle breedte
van de drie sectoren een goed beeld opgeleverd van de wijze waarop de gebruiksruimte
in de bekostigingsregelgeving wordt benut. Het tweede doel van het onderzoek
is echter niet bereikt. Niet alle instellingen hebben gebruik gemaakt van
de mogelijkheid om ruiterlijk misbruik en oneigenlijk gebruik te melden. Wij
weten dus niet precies of nog bij andere instellingen en, zo ja, welke eventueel
misbruik en oneigenlijk gebruik van de regels heeft plaatsgevonden.Er bestaat enige onduidelijkheid of er nog een derde doelstelling van
het onderzoek is geweest, te weten het in kaart brengen van de omvang van
misbruik, uitgedrukt in euro's. Ik wil helder stellen dat dit nooit als zodanig
als doelstelling van het zelfreinigend onderzoek is geformuleerd. In mijn
brief aan de Tweede Kamer van 26 augustus van vorig jaar, een maand nadat
ik ben beëdigd, heb ik juist om dergelijke verwachtingen te voorkomen
nadrukkelijk gemeld dat het onderzoek alleen kwalitatieve uitkomsten, te weten
over de aard van de handelwijze, zou opleveren en geen kwantitatieve, te weten
over de omvang. Dat is mijns inziens dan ook geen draai, zoals de heer Van
der Vlies veronderstelt, maar een manier om helder te maken welke uitkomsten
van het zelfreinigend onderzoek mogen worden verwacht. Het gaat mij dan ook
te ver om hieraan de conclusie "halfslachtig" te verbinden, zoals mevrouw
Vergeer heeft gesuggereerd. Het was van het begin af aan de bedoeling dat
er een vervolgonderzoek door de accountantsdienst zou plaatsvinden, juist
om de omvang van de terug te vorderen bedragen te kunnen bepalen. De noodzaak
van een vervolgonderzoek werd nog eens verscherpt toen bleek dat instellingen
niet volledig juist of compleet waren in hun beantwoording van de vragen.
Ik ben dan ook niet ingenomen met het zelfreinigend onderzoek, zoals mevrouw
Joldersma meent te constateren, maar ik wil het ook niet in de prullenbak
gooien.Hoe zinvol was het zelfreinigend onderzoek in zijn opzet? Ook al hebben
niet alle instellingen misbruik en oneigenlijk gebruik gemeld, het onderzoek
kan zeer goed gebruikt worden als basis voor het vervolgonderzoek. Wij weten
nu precies welke praktijken die in strijd met de letter of de geest van de
wet zijn, door de instellingen worden gehanteerd. Dat is uitermate handig,
omdat je dan in het vervolgonderzoek gericht kunt zoeken op het moment dat
je bij de instellingen langsgaat om vast te stellen of ze de bekostigingsregels
misbruiken of oneigenlijk gebruiken. Daarnaast hebben wij nu zoveel inzicht
in het doen en laten van de instellingen, maar ook van het ministerie, dat
wij doeltreffende maatregelen kunnen nemen om misbruik en oneigenlijk
gebruik in de toekomst zoveel mogelijk te voorkomen, in ieder geval zwaar
te ontmoedigen en af te straffen wanneer instellingen toch over de schreef
gaan. De maatregelen staan in het actieplan dat de Kamer gelijktijdig met
de antwoorden op de vragen heeft ontvangen.De heer Vendrik (GroenLinks):De staatssecretaris betreurt het dat nog niet alle instellingen in het
kader van het zelfreinigend onderzoek hun eventuele frauduleuze activiteiten
hebben gemeld. Het doet mij een beetje denken aan de slogan van de belastingdienst:
leuker kan het departement het niet maken, maar kennelijk wel makkelijker.
Is het niet hoogst merkwaardig om een instelling die welbewust de boel tilt,
de vraag te stellen of die instelling dat doet en vervolgens achteraf te constateren
dat niet alle instellingen hun fraudeactiviteiten hebben gemeld? Dat kun je
toch geen serieus onderzoek noemen? Als de staatssecretaris dat in de zomer
had geconstateerd en vervolgens maatregelen had genomen, had ik mij dat nog
kunnen voorstellen, maar zij kan toch niet met droge ogen constateren dat
sprake is van een adequate invulling van een onderzoek naar fraude door onderwijsinstellingen?Staatssecretaris Nijs:Er is indertijd gesproken over de doelstelling van het onderzoek. Mijn
voorganger heeft besloten om het op deze manier te doen. Dat is hier ook ter
sprake geweest. Voor vele partijen was het aanleiding om alsnog aan de Algemene
Rekenkamer te vragen om de omvang nader uit te zoeken. Hebben wij helemaal
niets aan het onderzoek gehad? Nee, zeker niet, wij hebben er heel veel aan
gehad. Wij hebben alleen niet de omvang van het misbruik en oneigenlijk gebruik
kunnen vaststellen. Zoals ik al zei, het was voorafgaand al duidelijk dat
dit niet uit het onderzoek zou komen. Het was op dat moment absoluut nog niet
de bedoeling om de omvang te onderzoeken. Het is nooit de bedoeling geweest
om met dit onderzoek in principe alles af te ronden. De omvang van het misbruik
zou sowieso nog moeten worden onderzocht.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is hoogst merkwaardig. De staatssecretaris neemt de politieke verantwoordelijkheid
van haar ambtsvoorganger over. Het gaat om een onderzoek dat hij hier in deze
Kamer expliciet heeft benoemd als een onderzoek naar fraude. Daar moeten wij
geen doekjes om winden. De tekst in de brief van de staatssecretaris en haar
toelichting hier kloppen gewoon niet. Mijnheer Hermans heeft dat hier zo gezegd:
ik doe onderzoek naar fraude. Als de staatssecretaris nu zegt dat het onderzoek
niet tot doel had fraude boven water te brengen, in de totale omvang waarin
het zich heeft voorgedaan, dan heeft zij gaande de rit het onderzoek veranderd,
hetgeen zij aan de Kamer had moeten melden, maar het is ook mogelijk dat zij
de boel hier staat te verdraaien om een mislukt onderzoek goed te praten.
Het is van tweeën één.Staatssecretaris Nijs:Wat de heer Vendrik nu zegt, klopt absoluut niet. Het onderzoek kende
een tweeledig doel. Het staat in de Handelingen; de heer Vendrik kan ze erop
nalezen. Hetzelfde doel staat in het rapport Ruimte voor rekenschap. Er zit
geen millimeter tussen. De ene doelstelling is het verkrijgen van inzicht
in de handelwijze. De tweede doelstelling is het bieden van de mogelijkheid
om misbruik en oneigenlijk gebruik te melden. Dat waren de doelstellingen
en zo is het onderzoek ook uitgevoerd.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wil proberen om uw redenering te volgen, alhoewel ik de verbijstering
van de heer Vendrik begrijp. Het idee was dus dat u na afloop van het zelfreinigend
onderzoek naar de instellingen terug zou gaan om dan wel die omvang in beeld
te krijgen. Ik vraag mij af of het niet logischer is om, als u de instellingen
toch al benadert, dan meteen naar de cijfers te vragen. Wat is er de logica
van om de instellingen eerst naar de brede mogelijkheden van het gefraudeer
te vragen en vervolgens te vragen hoeveel zij nou eigenlijk gefraudeerd hebben?
Is het niet logischer om dat ook meteen te vragen?Staatssecretaris Nijs:Die vraag is ook meteen gesteld. Alle instellingen zijn duidelijk uitgenodigd
om te zeggen op welke terreinen zij eventueel misbruik en oneigenlijk gebruik
hebben gehanteerd en daarbij aan te geven om welke jaren, welke bedragen,
welke studentenaantallen en dergelijke het ging. Die gelegenheid is dus wel
degelijk geboden aan alle instellingen, maar niet alle instellingen hebben
die genomen.Mevrouw Van der Laan (D66):Als ik het goed begrijp, was er dus wel een mogelijkheid om de omvang
te halen, maar is het uiteindelijk niet het doel van het zelfreinigend onderzoek
geweest, omdat die mogelijkheid niet gebruikt is.Staatssecretaris Nijs:Het doel was tweeledig. Ik zal het nog een keer zeggen. U kunt dit trouwens
ook nalezen in de Handelingen van 2002 en in het rapport Ruimte voor rekenschap.
Het gaat u om het laatste doel: het bieden van een mogelijkheid voor instellingen
om eventueel misbruik en oneigenlijk gebruik te melden. Zo is de vragenlijst
ook opgesteld en zo is het onderzoek ook uitgevoerd.Mevrouw Joldersma (CDA):De staatssecretaris geeft op een aantal punten wat meer duidelijkheid.
Ik zit echter nog met de omvang van de fraude en de relatie met de omvang
van het terug te vorderen bedrag. Als je weet wat de omvang van het terug
te vorderen bedrag is, weet je daarmee volgens mij ook de omvang van de fraude,
of dat nu indirect of direct een doelstelling van het onderzoek is.Staatssecretaris Nijs:Dat klopt. Als alle instellingen hun misbruik en oneigenlijk gebruik voor
100% ruiterlijk hadden gemeld en wij het gevoel hadden gehad dat dit het volledige
beeld was, dan hadden wij inderdaad ook het bedrag op tafel gehad.De heer Tichelaar (PvdA):Ik wil even terugkomen op de gedachtewisseling tussen de heer Vendrik
en de staatssecretaris over de doelstelling van het zelfreinigend onderzoek.
In de Handelingen van 21 maart 2002 staat dat de heer Hermans heeft gezegd:
"Naar mijn mening bestaat er geen enkel verschil van mening over – ik
heb in tal van situaties aangegeven dat dat ook mijn oordeel is – dat
de onderste steen boven moet gaan komen. Verschillen van inzicht
doen zich voor, wanneer de vraag wordt gesteld: op welke wijze en in welk
tempo doen wij dit." De minister wilde het sneller doen. De staatssecretaris
kan de Kamer dus niet voorhouden dat de doelstelling van het zelfreinigend
onderzoek was nadere definiëring van de gebruikersruimte. Dat was een
van de doelstellingen. De tweede was de onderste steen boven halen. En daar
hebben wij het over, als wij het hebben over de visie van de staatssecretaris
in de decemberbrief. Houdt zij, nu ik dit citaat heb voorgelezen, nog vol
dat zij geen draai heeft gemaakt op het punt van de doelstelling van het zelfreinigend
onderzoek?Staatssecretaris Nijs:Het wordt een beetje saai; ik ben hier niet zo creatief in. Waar het in
feite op neerkomt, is dat de doelstelling, zoals die destijds door minister
Hermans in de Handelingen is neergelegd, exact dezelfde is als de doelstelling
die wij in het onderzoek gehanteerd hebben. Daar is geen enkel verschil tussen
te vinden.De heer Tichelaar (PvdA):Ik ga nog even verder. De minister zei ook: "Aangezien de Kamer het spoeddebat
hierover tot twee, drie keer toe uitstelde – later bleek dat niet waar,
maar dat doet er niet toe – vond ik het zonder meer noodzakelijk en
ook een taak van de minister om zelf over te gaan tot actie om ervoor te zorgen
dat wij de onderste steen zo snel mogelijk boven zouden kunnen krijgen. Ik
heb daarvoor een aanpak gekozen die naar mijn mening het snelst de gewenste
informatie boven tafel zou kunnen brengen." Dit gaat niet alleen over de aard
en dus de definiëring van de gebruikersruimte. Het ging om twee dingen:
alles moet boven tafel komen en in ieder geval de gebruikersruimte. De staatssecretaris
heeft in haar decemberbrief echter alleen gesteld dat het zelfreinigend onderzoek
goed is, omdat de gebruikersruimte nu redelijk bekend is. Het tweede deel
is nergens meer terug te vinden, totdat het rapport van de Rekenkamer komt.
Dan moet er opeens een vervolgonderzoek komen in volle omvang. Wij willen
dus van de staatssecretaris weten waar die tweede doelstelling is gebleven
in haar decemberbrief.Staatssecretaris Nijs:Ik begrijp heel goed dat er veel verwarring is over de doelstellingen.
Om die reden hebben wij deze hetzelfde geformuleerd in het rapport als destijds
in de Handelingen, zodat dit duidelijk is. Het eerste doel, te weten inzicht
krijgen in de invulling van de gebruiksruimte, is bereikt. Ik heb er ten aanzien
van het tweede doel nooit omheen gedraaid dat niet alle instellingen ruiterlijk
hebben gemeld wat er aan de hand was op het punt van eventueel misbruik en
oneigenlijk gebruik. Die doelstelling van het onderzoek is dus niet gehaald.De voorzitter:Ik verzoek de staatssecretaris, haar betoog te vervolgen en over te gaan
op het volgende blokje.Staatssecretaris Nijs:Ik kom op de wijze waarop wij het vervolgonderzoek zullen doen en vervolgens
op de beleidsmaatregelen die in het actieplan zijn opgenomen. De minister
is al ingegaan op een aantal onderdelen van het actieplan, met name op het
toezicht en de handhaving in het sanctiebeleid, voorzover dit te maken heeft
met het functioneren van het ministerie. Ik zal vooral ingaan op de wet- en
regelgeving en de interpretatie daarvan.Zoals ik al heb gezegd, was het vanaf het begin duidelijk dat er na het
zelfreinigend onderzoek een vervolgonderzoek moest komen. Dat vervolgonderzoek
mag niet zomaar een onderzoek zijn. Het moet zeer zorgvuldig zijn en de aanpak
ervan moet kunnen rekenen op het vertrouwen van de Kamer. Dat is van groot
belang. Ook de minister sprak hier al over. Er is immers sprake van ernstige
zaken zoals misbruik en oneigenlijk gebruik. Dan mag er geen twijfel over
bestaan dat dit op een objectieve, onafhankelijke en open manier gebeurt.
Dat neem ik heel serieus. Daarom zijn wij voornemens om een onafhankelijke
commissie te benoemen die wordt belast met de aansturing en de uitvoering
van het vervolgonderzoek en met de verwerking van de bevindingen.De verantwoordelijkheid van de commissie voor de aansturing van het onderzoek
betekent dat de leiding van het onderzoek bij de commissie berust en niet
bij het ministerie. De verantwoordelijkheid van de commissie voor de uitvoering
van het onderzoek betekent dat zij de werkwijze en de inzet van de accountants
bepaalt. Dit kunnen accountants zijn van het ministerie en externe accountants.
Sommigen zullen zich afvragen of het nu wel nodig is om de accountants van
het ministerie in te zetten. Dat heeft echter een zeer groot voordeel. Deze
accountants hebben namelijk veel ervaring opgedaan met het zelfreinigend onderzoek.
Het is dus ook zeer verstandig om die opgebouwde expertise te benutten. Wel
moet ervoor worden gewaakt dat telkens een gemengd team wordt ingezet bij
een instelling, dus een combinatie van een accountant van het ministerie en
een externe accountant.De heer Tichelaar stelde dat de Algemene Rekenkamer hier nog wat opmerkingen
over had. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat er bij de inzet van de externe
accountants goed voor moet worden opgepast dat de externe accountant die het
onderzoek start bij een instelling, ook niet tegelijkertijd de instellingsaccountant
is of op een andere wijze banden heeft met die instelling. Aangezien wij contracten
hebben met twee externe accountants, is het ook voor ons mogelijk om tegemoet
te komen aan dat verlangen van de Algemene Rekenkamer.Een en ander betekent ook dat de commissie verantwoordelijk is voor de
verwerking van het onderzoek. De commissie doet dus het proces van hoor en
wederhoor met de instellingen en brengt een openbaar rapport uit aan de minister,
die immers opdrachtgever is, waarin de bevindingen van het onderzoek zijn
weergegeven en waarin een beschrijving is opgenomen van de wijze waarop het
vervolgonderzoek is uitgevoerd. Met andere woorden: de verantwoordelijkheid
voor het gehele traject van het vervolgonderzoek berust niet bij de minister
maar bij de commissie. Er is dus geen sprake van een onderzoek aan de leiband
van het departement, zoals de heer Aptroot dit zo mooi uitdrukte. De minister
stelt de commissie in en is opdrachtgever ervan. De minister zal het rapport
van de commissie, samen met zijn of haar oordeel daarover, echter onverkort
aanbieden aan de Tweede Kamer. Op basis van het rapport zal worden overgegaan
tot het terugvorderen van te veel ontvangen overheidsbekostiging bij de instellingen
die misbruik hebben gemaakt van de regels.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Ik heb gelezen dat de heer Couperus – normaal noemen wij natuurlijk
geen namen van ambtenaren, maar ik mag zijn naam noemen omdat die in de krant
staat; hij was de bekostigingsspecialist van het hbo – al bij de begroting
van 1992 heeft geconstateerd dat een waarschuwing voor hbo-fraude op haar
plaats was. Verder zei hij dat de scholen te veel geld krijgen voor relatief
weinig inspanning en dat een paar vrij eenvoudige ingrepen nodig zijn om dit
te voorkomen; de HBO-raad, de belangenorganisatie van de hogescholen, zegt
daar echter "nee" tegen. Moet ik daaruit concluderen dat het ministerie de
HBO-raad de hand boven het hoofd heeft gehouden door niet in te grijpen?Staatssecretaris Nijs:Ik begrijp niet helemaal wat dit met mijn blokje te maken heeft, maar
ik heb niet gelezen wat u gelezen hebt; ik zie dat u het bij u hebt. Ik weet
dus ook niet wat er in 1992 aan de hand was. Wat wij natuurlijk wel weten –
daar heeft de Algemene Rekenkamer zeer nadrukkelijk op gewezen – is
dat het ministerie in een aantal gevallen niet altijd even alert was met het
opvolgen van dergelijke signalen en waarschuwingen. Ik weet niet of dat ook
voor dit specifieke geval geldt. Als u dat wilt, zou ik dat voor u kunnen
uitzoeken, maar dat zou best kunnen.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Ik vind het vreemd dat u niet op de hoogte bent van wat er sinds 1992
allemaal al gepasseerd is, maar ik stel vast dat het ministerie de frauderende
instellingen dus de hand boven het hoofd heeft gehouden. Mijn vervolgvraag
is dus: acht u zich, terwijl dit gepasseerd is, wel in staat om opdrachtgever
voor het vervolgonderzoek te zijn en om bij uzelf een soort zelfreinigend
onderzoek te doen, terwijl u toch eigenlijk zelf complice bent geweest van
de gepleegde fraude?Staatssecretaris Nijs:Ik ben helemaal niet van plan om een zelfreinigend onderzoek naar het
ministerie in te stellen, maar ik acht de minister en mijzelf zeer wel in
staat om opdrachtgever van dit onderzoek te zijn. Sterker nog: wij verlangen
er erg naar om nu eindelijk een eindbalans op te maken van deze hele problematiek.
Ik heb er dus geen enkele twijfel over dat wij daartoe in staat zijn.Mevrouw Van der Laan (D66):U zei dat u eerst het zelfreinigend onderzoek en dan een vervolgonderzoek
had gepland. Als ik het goed heb begrepen, is het zelfreinigend onderzoek
afgesloten in december. Ik mag er dus van uitgaan dat het vervolgonderzoek
naar de omvang al tweeënhalve maand bezig is. Is dat juist?Staatssecretaris Nijs:Nee, want dan zou het absoluut geen zin hebben om met elkaar te praten
over hoe dat vervolgonderzoek eruit zou moeten zien.Mevrouw Van der Laan (D66):U hebt zojuist gezegd dat u altijd al van plan was om dat vervolgonderzoek
sowieso te doen. Is het dan niet logisch om te zeggen: het eerste onderzoek
is afgesloten en omdat wij altijd al van plan waren om een tweede onderzoek
te doen, gaan wij daar meteen mee door in plaats van daarmee te wachten?Staatssecretaris Nijs:Dat klinkt heel logisch, maar het is in dit land een erg goed gebruik
dat wij democratisch bespreken wat nu eigenlijk uit een onderzoek is gekomen
en wat daarom het passende vervolgonderzoek is. Dat is wat wij hier vandaag
aan het doen zijn.Mevrouw Van der Laan (D66):Hadden wij dat dan niet meteen na de afsluiting van het zelfreinigend
onderzoek – dat wil zeggen: een of twee weken later in plaats van tweeënhalve
maand later – moeten doen?Staatssecretaris Nijs:Nee. Op een gegeven moment hebben wij in december het onderzoek uitgebracht.
Toen hebben wij nog gewacht, omdat de Kamer de Algemene Rekenkamer had verzocht
om een review op dat onderzoek. Die review kwam in februari uit. Het lijkt
mij zeer onverstandig om, voordat de Algemene Rekenkamer zich heeft uitgesproken,
alvast een eigen weg in te slaan. Vervolgens hebt u de gelegenheid gekregen
om zowel over het rapport van de Algemene Rekenkamer als over dat van ons
vragen in te dienen. Naar goed gebruik beantwoorden wij die vragen dan ook.
Vervolgens hebben wij het actieplan bij u neergelegd. Vandaar dat wij hier
vandaag spreken over het vervolgonderzoek.De heer Van der Vlies (SGP):De onafhankelijke commissie kan desgewenst gebruik maken van de diensten
van interne accountants. Dat heeft te maken met het nuttigheidselement, want
die mensen zijn ingevoerd. Het kunnen echter ook de accountants zijn die tot
nu toe de jaarrekeningen moesten goedkeuren. In dat geval zijn het dus controleurs
van eigen werk. Zou het niet verstandig zijn, het nuttigheidselement op te
offeren en te kiezen voor volledige onafhankelijkheid?Staatssecretaris Nijs:Dat zou in principe kunnen, maar het mooiste is natuurlijk het nuttigheidselement
te behouden en tegelijkertijd niet in de val te trappen die u beschrijft.
Dat lijkt mij ook mogelijk als een interne accountant wordt gekoppeld aan
een externe accountant en als er iemand toezicht houdt op de samenwerking
tussen beiden.De heer Van der Vlies (SGP):Er moet een gezaghebbend rapport verschijnen waarop op generlei wijze
de verdenking mag rusten dat de controleurs hun eigen werk hebben gecontroleerd.
Die verdenking zou kunnen ontstaan als uit het rapport blijkt dat het een
tikkeltje meevalt. Wilt u nog even nadenken over het aspect van volledige
onafhankelijkheid?Staatssecretaris Nijs:Ik begrijp wat u bedoelt. Wij zoeken naar een weg om de onafhankelijkheid
te bewaren en tegelijkertijd gebruik te maken van de interne expertise.De heer Aptroot (VVD):De minister heeft gezegd dat zij hecht aan betrokkenheid van de Kamer,
maar ook dat de Kamer in haar controlerende functie een zekere afstand moet
bewaren. Daar ben ik het mee eens. De staatssecretaris zegt nu dat de commissie
niet aan de leiband van het ministerie zal lopen. Dat mag inderdaad niet het
geval zijn. De kwaliteit van het onderzoek wordt bepaald door de onafhankelijkheid
van de commissie en de onderzoeksopdracht. Hoe denken de bewindslieden dat
in te vullen opdat wij vertrouwen hebben in de kwaliteit van de commissie
en de opdrachtverlening?Staatssecretaris Nijs:Ik kom nog te praten over de inhoud van het vervolgonderzoek.De heer Tichelaar (PvdA):De minister heeft uitgelegd waarom de Kamer de regierol niet op zich moet
nemen. Zij wees erop dat het ministerie wat betreft de terugvordering bestuursbevoegdheden
heeft. Ik was het niet met haar eens, maar ik begreep haar wel. De staatssecretaris
zegt nu dat de onafhankelijke commissie de leiding heeft, het onderzoek uitvoert
in hoor en wederhoor en de resultaten verwerkt. Op basis van dat onderzoek
zal er worden teruggevorderd. Voor "onafhankelijke commissie" kan de staatssecretaris
ook "Tweede Kamer" invullen en dan zitten wij op exact hetzelfde spoor.Staatssecretaris Nijs:Als de Kamer het nodig vindt om zelf onderzoek te doen, is het aan haar
om daartoe te besluiten.De heer Tichelaar (PvdA):Dat is een andere benadering dan die van de minister. Zij zei namelijk
dat de Kamer dat vooral niet moet doen omdat het ministerie de bestuursbevoegdheid
heeft.Staatssecretaris Nijs:Nee, dat is niet een andere benadering.Mevrouw Joldersma (CDA):Begrijp ik de staatssecretaris goed dat de Tweede Kamer de bevoegdheid
heeft om gegevens op te vragen bij instellingen?Staatssecretaris Nijs:Als de Tweede Kamer het nodig vindt om dit onderzoek zelf te doen, is
dat aan haar.De heer Tichelaar (PvdA):Dat was wel een andere benadering dan die van de minister: die vond namelijk
dat wij dat vooral niet moeten doen, omdat de regering de bestuursbevoegdheid
heeft.Staatssecretaris Nijs:Nee, dat is geen andere benadering.Mevrouw Joldersma (CDA):Zegt de staatssecretaris nu eigenlijk dat ook de Tweede Kamer de bevoegdheid
heeft om naar de gegevens van instellingen te kijken?Staatssecretaris Nijs:Nee, maar de Kamer heeft wel allerlei bevoegdheden die ik u niet hoef
uit te leggen. Als de Kamer het nodig vindt om hiervan gebruik te maken, moet
zij daartoe overgaan. Mij lijkt zulk onderzoek niet nodig; ik zal dit straks
uitleggen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik dacht even na over de interruptie van de heer Tichelaar. Levert het
rapport van de commissie voldoende fundament voor een invorderingsactie?Staatssecretaris Nijs:Ja, dat is een vereiste. Ik zal zo spreken over hetgeen precies door de
commissie wordt onderzocht; dan komt uw vraag terug.Zoals eerder is aangegeven, is het tweede doel van het zelfreinigende
onderzoek niet gehaald: niet alle instellingen hebben een compleet inzicht
gegeven in een eventueel oneigenlijk gebruik en misbruik van de regels. Daarom
zullen alle onderwijsinstellingen in het beroepsonderwijs en volwasseneneducatie,
in het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs niet alleen
bij vervolgonderzoeken worden betrokken, maar ook worden bezocht. De heer
Tichelaar sprak van een "ommezwaai", maar zo zou ik het zeker niet willen
noemen. Als we alle instellingen zouden nemen die misbruik hebben gepleegd
en alle instellingen waarop wij het etiket "geen oordeel mogelijk" hebben
opgeplakt, dan zouden wij volgens de voorlopige conclusie van het rapport
Ruimte voor rekenschap, op een handjevol na, alle instellingen opnieuw bezoeken.
Door alle instellingen te nemen, handelen wij zorgvuldig. Juist omdat niemand
baat heeft bij een slepende kwestie, wordt het nu tijd voor de epiloog. Door
alle instellingen af te gaan, komt die epiloog ook in zicht: de fase van het
maken van een eindbalans is dan aangebroken.Wat gaat het vervolgonderzoek opleveren? Bij alle onderwijsinstellingen
is getoetst of er handelwijzen zijn voorgekomen die in het rapport zijn gekenschetst
als in strijd met de wet of met de bedoeling van de wet, de zogenaamde "rode
casuïstiek". Voor alle duidelijkheid: alle rode casuïstiek, dus
categorie I t/m V. Als we dit soort "rode" handelwijzen vinden – en
ze waren niet eerder gemeld in het zelfreinigend onderzoek – zullen
wij daaraan straf verbinden. Bij handelwijzen die zijn ingedeeld in rood V,
zal, indien mogelijk, naast terugbetaling een administratieve boete worden
opgelegd. Bij handelwijzen die zijn ingedeeld in rood IV wordt op basis van
het reguliere sanctiebeleid een sanctie in de vorm van inhouding op de rijksbijdrage
toegepast. De bevindingen per instelling zullen worden betrokken bij het risicoprofiel
dat voor iedere instelling wordt opgesteld. Dat risicoprofiel zal worden gehanteerd
bij het tweejaarlijkse periodieke onderzoek in het kader van het toezicht
op de onderwijsinstellingen dat met ingang van 2004 zal worden uitgevoerd.
Wanneer misbruik van regelgeving wordt aangetroffen, zal de omvang daarvan
worden bepaald. Ook, en dat is niet minder belangrijk, zal het onderzoek de
feitelijke toedracht achterhalen. Mocht een en ander leiden tot een vermoeden
van fraude, dan zal deze rapportage de basis vormen voor aangifte bij het
openbaar ministerie.Onder andere mevrouw Joldersma vroeg waarom er alleen bij categorie rood
V, misbruik, wordt teruggevorderd. Bij I en II valt niets terug te vorderen,
want daarbij is geen sprake van een financieel voordeel. Bij III en IV zijn
zaken niet duidelijk of consistent genoeg in de regels vastgelegd, of is er
onduidelijk in beleidsregels gecommuniceerd of een dergelijke praktijk was
geoorloofd. Als je niet weet wat er wordt verwacht, is er immers geen basis
voor terugvordering. Bij categorie V is klip en klaar sprake van misbruik,
dus wordt er teruggevorderd.Ik heb al aangegeven dat ik het van groot belang vind – en de minister
heeft dat onderstreept – dat er voldoende vertrouwen is in de aanpak
van het vervolgonderzoek. Onafhankelijkheid speelt hierbij een grote rol.
Met de Algemene Rekenkamer ben ik van mening dat het waarborgen van onafhankelijkheid
grotendeels ligt in het juist expliciteren van het doel, de aanpak, de gehanteerde
normen en de publicatiegarantie. Daardoor kunnen de uitvoering van het onderzoek
en de bevinden worden gevolgd en beoordeeld. In het actieplan is het doel,
de aanpak en de openbaarheid van de bevindingen beschreven. De normen waarop
de commissie zich baseert, zijn afkomstig uit het complete overzicht van de
handel wijze zoals die in het rapport Ruimte voor rekenschap
staat. Op deze wijze is voldaan aan de eisen die ook de Algemene Rekenkamer
noemt als waarborg voor onafhankelijkheid. Daarnaast zou ik de waarborgen
die de Algemene Rekenkamer noemt, willen aanvullen met een extra waarborg,
namelijk de onafhankelijkheid van de commissieleden.Over het totale pakket om de onafhankelijkheid van het vervolgonderzoek
te waarborgen, zijn vele vragen gesteld. Het spreekt voor zich dat wij niet
in het openbaar spreken over personen die lid kunnen zijn van de commissie.
Wel wil ik in een besloten vergadering van de vaste commissie met de leden
spreken over zowel de samenstelling van de commissie als de opdrachtformulering.
Na deze consultatie zal de definitieve instellingsbeschikking van de commissie
opgesteld kunnen worden. De heer Van der Vlies heeft terecht gesteld dat dit
wel vaker gebeurt, waarna de regering uiteindelijk het laatste woord heeft.
Dat is waar, maar het uitgangspunt van deze bewindslieden is dat het vervolgonderzoek
het vertrouwen van de Tweede Kamer moet hebben. Het besloten overleg mag geen
wassen neus worden en het is zaak om rekening te houden met de visie van de
Tweede Kamer. Een eigenstandige aanpak zonder het vertrouwen van de Tweede
Kamer is niet het doel van deze bewindslieden. Uiteindelijk willen wij, net
als de Kamer, de eindbalans opmaken.In antwoord op de suggestie van mevrouw Joldersma over tussentijds ingrijpen
in het onderzoeksproces door de Tweede Kamer, stellen wij voor dat de commissie
begin september 2003 een tussenrapportage uitbrengt aan de minister die deze
onverwijld aan de Kamer toestuurt.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb nog een vraag over de rode categorieën. Ik kan mij voorstellen
dat zich bij de eerste en tweede rode categorie geen financieel voordeel heeft
voorgedaan. Over de derde en vierde rode categorie zei u dat onduidelijk is
of de instellingen onrechtmatig hebben gehandeld. De Algemene Rekenkamer schreef
in het rapport echter: rood is rood. Bovendien noemde de Rekenkamer oranje
een vreemde categorie. U doet nu net of de derde en vierde rode categorie
eigenlijk oranje zijn. Ik vind het gehanteerde criterium waarbij het financieel
voordeel wordt geplaatst tegenover de onderwijsinspanning, heel goed. De vijfde
categorie gaat over het niet leveren van een onderwijsinspanning. Het is mij
echter niet duidelijk waarom bij de derde en vierde categorie niet kan worden
overgegaan tot een zekere mate van terugvordering door de onderwijsinspanning
af te wegen tegen het financiële voordeel.Staatssecretaris Nijs:Het is zeker niet mijn bedoeling om de derde en vierde rode categorie
te degraderen tot oranje en daarom zal ik proberen het probleem met een voorbeeld
te verduidelijken. Als voorbeeld uit de vierde categorie noem ik een student
die veel vrijstellingen heeft gekregen omdat hij elders verworven competenties
heeft ingebracht in de opleiding. In vergelijking met het normale opleidingstraject
is het aantal uren dat hij daadwerkelijk les krijgt, minimaal. In dat soort
gevallen wordt de student voor totale bekostiging opgegeven, terwijl hij eigenlijk
maar een klein deel van de opleiding volgt. Dat levert de instelling een financieel
voordeel op. Het zou plezierig zijn als wij konden afwegen hoe groot de werkelijke
onderwijsinspanning is geweest, zodat wij het te veel betaalde terug kunnen
vorderen. Nu zitten wij met een heel groot probleem. In de wet staat niet
wat een onderwijsinspanning zou moeten inhouden. Wij hebben nooit voor een
onderwijsinstelling bepaald dat het geven van slechts een deel van de opleiding
een geringe onderwijsinspanning betreft, waar een bekostiging naar rato bij
hoort. Dat soort afspraken hebben wij nooit met elkaar gemaakt, zodat het
niet mogelijk is het geld terug te vorderen. Het is van belang dat wij dit
soort afspraken gaan maken, zodat duidelijk is wat met de elders verworven
competenties moet worden gedaan.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):De staatssecretaris zei zojuist dat de Kamer vertrouwelijk, dat wil zeggen
in een besloten vergadering, wordt betrokken bij de samenstelling van de commissie
en bij de vaststelling van de onderzoeksvragen. U kunt dan later wel zeggen
dat de Kamer heeft ingestemd, maar de Kamer heeft geen enkele mogelijkheid
om daarover ook maar iets in het openbaar te zeggen, laat staan datgene te
herroepen waarmee zij niet heeft ingestemd. U maakt ons dus monddood.Staatssecretaris Nijs:Dat is absoluut niet de bedoeling! Het is juist mijn bedoeling u een stem
te geven in dat onderzoek.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):U weet toch ook wel dat uit een besloten vergadering niets naar buiten
mag worden gebracht? De vergadering is niet openbaar en wat daar gezegd wordt,
kan nooit worden aangehaald. Niemand kan zich ergens op beroepen. Dat noem
ik monddood maken.Staatssecretaris Nijs:Ik vind het jammer dat u het zo uitdrukt, want het gaat erom dat wij een
manier kiezen om een vervolgonderzoek uit te voeren dat het vertrouwen van
de Tweede Kamer heeft. Wij kunnen op deze plaats geen namen noemen, maar het
is de bedoeling om dat vertrouwen in de besloten vergadering te verkrijgen.
De minister en ik zijn van plan om daarover een goede discussie met de Kamer
aan te gaan, zonder dat wij vervolgens onze eigen weg gaan.De heer Aptroot (VVD):U noemt twee extra waarborgen voor onafhankelijk onderzoek. De eerste
is dat in een besloten vergadering wordt gesproken over de samenstelling van
de commissie en over de opdracht, waarbij uitgangspunt is dat de bewindslieden
alleen een vervolgonderzoek zullen starten als dit het vertrouwen van de Kamer
heeft. Het tweede punt betreft de tussenrapportage van begin september, die
onverwijld ook naar de Tweede Kamer zal worden gestuurd. Ik begrijp dat wij
niet over personen kunnen praten en dat een en ander juridisch sluitend moet
zijn. Ik begrijp toch goed dat de commissie er niet komt als de Kamer haar
vertrouwen daarin niet uitspreekt? Als de commissie wordt ingesteld, dan zijn
de opdracht aan de commissie, alsmede haar werkzaamheden, toch openbaar en
kunnen wij de bewindslieden ter verantwoording roepen? Als blijkt dat dit
vertrouwen er niet is, hebben wij een probleem. Vertrouwen is voor mij overigens
de helft plus één.Staatssecretaris Nijs:Ik ben het met u eens.Verschillende leden hebben zich afgevraagd waarom het vervolgonderzoek
zo lang moet duren. De heer Slob heeft daaraan toegevoegd dat snelle afronding
van het onderzoek belangrijk is voor het onderwijs zelf. Snelheid is inderdaad
geboden en zelf ben ik evenmin liefhebber van een eeuwigdurende soap. Helaas
kan het onderzoek niet sneller worden uitgevoerd dan in ons voorstel is aangegeven.
Wij hebben het namelijk over een onderzoek bij meer dan 150 instellingen.
Wij hebben berekend dat wij daarvoor ongeveer 50 accountants nodig hebben.
Als wij het onderzoek sneller willen uitvoeren, wordt het een stuk grootschaliger
en daardoor veel moeilijker te beheersen. Wegens de gewenste en vereiste zorgvuldigheid,
waaronder het proces van hoor en wederhoor, is het niet verstandig deze periode
verder in te korten.Mevrouw Joldersma vroeg of de oranje categorie niet kon worden ingedeeld
bij rood. Bij de oranje categorie hebben wij het over situaties waarin de
overheid geen duidelijkheid heeft geschapen over het al dan niet geoorloofd
zijn van de desbetreffende praktijken. Wij moeten hiervoor eerst duidelijke
beleidsregels opstellen en pas dan kunnen wij een indeling maken in rood en
groen. Om het dan nog terug te vorderen, is niet gepast. Er moeten duidelijke
afspraken zijn, voordat iemand ervan beticht kan worden afspraken te hebben
overtreden en voordat iemand daarvoor bestraft kan worden.Mevrouw Vergeer-Mudde vraagt mij of ik haar mening deel dat het gesjoemel
met regels eerder te verwachten is als er zo drastisch wordt bezuinigd. Zij
vraagt mij ook of ik erken dat het stimuleren van een marktgerichte houding
van instellingen mede heeft bijgedragen aan de onregelmatigheden. Wij zijn
hier al op ingegaan in de antwoorden in Kamerstuk 28248, nr. 26. Het kan zijn
dat het beleidsmatige aanmoedigen door het ministerie van meer samenwerking
met het bedrijfsleven en van het benutten van andere geldstromen, bij sommige
instellingen de indruk heeft gewekt dat zij een eigen gebruiksruimte hebben
of kunnen ontwikkelen. Of dat ook zo is, moet u zelf bij de instellingen nagaan. Toegegeven, onze regelgeving was niet altijd helder. Maar hoe het ook
zij, een beperkt budget en een meer marktgerichte houding zijn geen vrijbrief
voor misbruik en oneigenlijk gebruik. De heer Aptroot heeft de vraag gesteld
hoe men – ik neem aan dat hij het OM bedoelt – kan achterhalen
welke strafbare feiten de zes hogescholen hebben gepleegd, indien men, zoals
uit eerdere berichten blijkt, niet naar die instellingen zelf is toegegaan
om een en ander te onderzoeken. De afgevaardigden Dittrich en Van der Laan
hebben over dit onderwerp ook schriftelijk vragen gesteld. Zoals u vandaag
hoorde, heeft het ministerie van Justitie een uitstelbrief geschreven. Ik
ben nog in gesprek met het ministerie over de beantwoording van deze vragen.
De discussie die wij hebben, gaat over de wijze waarop het OM het onderzoek
heeft uitgevoerd. Uit een brief die wij van het college van procureurs-generaal
hebben ontvangen, blijkt dat het onderzoek is verricht aan de hand van de
bij het ministerie aanwezige bekostigingsadministratie. Het OM heeft dus inderdaad
niet de eigen administraties van de instellingen onderzocht. De vraag van
de heer Aptroot is dan ook aan de orde in het gesprek dat ik met het ministerie
van Justitie heb. Voor de uiteindelijke beoordeling hiervan moet ik verwijzen
naar het antwoord op de vragen van de leden Dittrich en Van der Laan. Het
antwoord zal binnenkort naar uw Kamer worden gestuurd.Voorzitter. Vandaag hebben wij en de Kamer een reactie gekregen van de
Algemene Rekenkamer op het actieplan. Mij is gevraagd wat ik ga doen met de
opmerkingen van de Rekenkamer.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):U hebt gezegd dat het stimuleren vanuit het ministerie van marktwerking
en concurrentie, samen met een efficiencykorting, zou kunnen hebben geleid
tot oneigenlijk gebruik van de ruimte die instellingen hebben. U hebt vervolgens
gezegd dat ik dat zelf moest gaan onderzoeken. Bent u niet van plan om te
onderzoeken of die samenhang er is?Staatssecretaris Nijs:Nee, ik ben niet van plan om te onderzoeken of die samenhang er is. Wij
hebben net gesproken over wat het vervolgonderzoek behelst. Dit is niet een
van de doelstellingen van het vervolgonderzoek.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Dat vind ik toch heel merkwaardig. Je kunt toch niet ignoreren dat er
frauduleuze handelingen zijn gepleegd, dat er misbruik en oneigenlijk gebruik
is gemaakt, en tegelijkertijd aangeven dat de oorzaken in het beleid zouden
kunnen liggen van het ministerie?Staatssecretaris Nijs:Het beleid dient op een zodanige manier te worden gevoerd op het ministerie
dat als er bij instellingen dit soort indrukken ontstaan, daarvoor gewaakt
en daartegen ook opgetreden wordt. Dat is ook een van de aanbevelingen. Misschien
kunnen wij het daar straks nog over hebben. Als wij elk jaar gaan praten met
de instellingen om te kijken waar zij tegenaan lopen met de bekostiging, dan
zou dit soort vragen zeker aan de orde kunnen komen.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Dus het maakt wel deel uit van het onderzoek.Staatssecretaris Nijs:Nee, niet van het onderzoek. Het maakt deel uit van de nieuwe manier waarop
wij met de instellingen om willen gaan. Wij willen elk jaar met ze bespreken
hoe de bekostigingsregels worden ervaren, waar wij knelpunten zien en waar
zij knelpunten zien. Wij laten het dus niet liggen, maar het is geen onderdeel
van het vervolgonderzoek.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De staatssecretaris heeft tekst en uitleg gegeven over het
beroemde vervolgonderzoek. Nu heeft zij haar brief van december vorig jaar
afgesloten met de zin: "Alles overziende meen ik dat administratieve afdoening
met wie opgave heeft gedaan, scherpe controle op zaken waarover nog twijfel
bestaat en een pardon voor de lichtste drie categorieën bestuurlijk en
politiek verre de voorkeur geniet boven nog jarenlang onderzoek bij deze en
andere instellingen." Zij had dus in december de positie ingenomen dat zij
geen vervolgonderzoek wilde, terwijl zij nu goede sier maakt met een vervolgonderzoek
waarvoor 50 accountants extra moeten worden aangetrokken. Dit behoeft toch
wel even een nadere motivatie.Staatssecretaris Nijs:Het zou ook heel vreemd zijn als dit het geval was. Als u het rapport
goed hebt gelezen, hebt u kunnen zien welk vervolgonderzoek wij toen in gedachten
hadden. Ik vind het niet nodig om dit nu te herhalen, u kunt het zelf lezen.De voorzitter:Ik vraag de staatssecretaris nu om de rest van haar betoog in één
keer af te wikkelen, omdat wij straks nog een tweede termijn zullen houden.Staatssecretaris Nijs:Voorzitter. Ik wil dan nog even ingaan op de reactie van de Algemene Rekenkamer
die wij net als de Kamer vandaag hebben ontvangen. Wij hebben natuurlijk niet
zoveel tijd gehad om deze te bekijken, maar ik wil er toch een voorlopige
reactie op geven.De Rekenkamer geeft in haar reactie aan, in grote lijnen achter de vervolgaanpak
te staan. Wel heeft zij nog een aantal vragen. Zo heeft zij de indruk dat
er, als wij naar de instellingen gaan, alleen wordt gewerkt aan de casuïstiek
in de categorie rood V. Dit is niet juist, het vervolgonderzoek zou bij alle
instellingen plaatsvinden en wij maken gebruik van alle "rode casuïstiek",
van I t/m V.Een tweede vraag van de Algemene Rekenkamer is gericht op het normatieve
beoordelingskader. Daarmee willen wij helder maken wat wel en wat niet is
toegestaan. Instellingen moeten hiermee op een verstandige manier omgaan.
In het periodieke onderzoek zal dit worden getoetst en zullen eventuele sancties
in de vorm van opschorting of inhouding van de rijksbijdrage worden toegepast.
Het is dus geenszins de bedoeling om het allemaal maar aan de instellingen
over te laten.Ook plaatst de Algemene Rekenkamer er nog een kanttekening bij dat er
in het vervolgonderzoek niet expliciet aandacht zal worden besteed aan de
LOB's. Hierop kan ik zeggen dat het vervolgonderzoek op alle instellingen
gericht is, dus ook op de LOB's.Over de uitvoering van het onderzoek stelt de Algemene Rekenkamer dat
er geen zekerheid is dat alle handelwijzen bekend zijn. Hier ben ik het niet
mee eens. De Rekenkamer heeft in haar rapport twee theoretische mogelijkheden
aangevoerd om dit argument kracht bij te zetten. Zij geeft zelf al aan dat
het theoretische mogelijkheden zijn; wij houden daar dan ook verder geen rekening
mee.Naar aanleiding van de opmerking van de Algemene Rekenkamer dat de aanpak
van het onderzoek zelf niet is beschreven, heb ik voorgesteld om die in een
besloten commissievergadering met de Kamer te bespreken.Over de opmerking van de Algemene Rekenkamer dat de externe accountants
geen instellingsaccountants zouden moeten zijn, heb ik al gesproken.De Algemene Rekenkamer vindt ons tijdschema ambitieus. Het kan niet sneller,
maar zij vindt het zelfs ambitieus. Het is inderdaad ambitieus, maar dat is
ook nodig. Het is belangrijk om nu eindelijk aan deze slepende kwestie een
einde te maken.Ten slotte geeft de Algemene Rekenkamer aan, na lezing van ons plan te
weinig duidelijkheid te hebben verkregen over de beperking van de periode
waarover de commissie haar onderzoek uitstrekt. In ons voorstel stellen wij
voor, deze periode in principe op vijf jaar te bepalen, namelijk van 1998
tot 2002. Bij alles wat er uit de periode daarvóór moet worden
onderzocht, moet worden afgewogen of het zinvol is om zo ver terug te gaan
in de tijd. Wij stellen voor om deze doelmatigheidsafweging aan de commissie
over te laten.Mevrouw Van der Laan (D66):Het lijkt mij handig, met het oog op de discussie die wij over zes maanden
en in het voorjaar van 2004 willen hebben, om even glashard vast te stellen
en dit zwart op wit te hebben dat nu de onderste steen ook boven komt. Zullen
wij de volledige omvang van de fraude duidelijk krijgen en zal er geen vraagteken
meer staan achter welke euro ook? Krijgen wij dat nu echt duidelijk voor elkaar?Staatssecretaris Nijs:Nu, zeg nooit dat altijd alles boven water komt. Dat zal ik dan ook niet
garanderen hier. Van belang is een methode te zoeken waarbij wij het volle
vertrouwen kunnen hebben dat het wel mogelijk is. Dat is wat hier aan de hand
is. Ik kan nooit een garantie geven, want er zal altijd wel iemand ergens
een euro vinden. Los daarvan vind ik dat hiermee echt de eindbalans moet kunnen
worden opgemaakt.Mevrouw Van der Laan (D66):Dan komt er dus geen vervolgonderzoek meer?Staatssecretaris Nijs:Nee, dat is absoluut niet de bedoeling.Mevrouw Van der Laan (D66):Dan is dat duidelijk en staat het nu ook zwart op wit in de Handelingen
dat wij het met elkaar eens zijn dat dit het onderzoek is waarbij wij in principe
gaan proberen nu echt de onderste steen boven te krijgen.Staatssecretaris Nijs:Dat ben ik helemaal met u eens; het moet geen vervolgonderzoek meer opleveren.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De staatssecretaris heeft op een eerder moment in haar betoog en ook aan
het einde daarvan gezegd dat zij in een vertrouwelijk overleg met de Kamer
over niet alleen de namen van de poppetjes wil spreken die het moeten gaan
doen, maar ook over de onderzoeksopzet. Ik vind echter dat je zo min mogelijk
achter gesloten deuren moet doen. Gaat de staatssecretaris er ook mee akkoord,
als wij zeggen: over de namen van de poppetjes doen wij het achter gesloten
deuren, want het is niet leuk om dat in de openbaarheid te doen, maar voor
de rest doen wij alles in de openbaarheid? Immers, dan kan het publiek er
ook kennis van nemen hoe wij met elkaar discussiëren over wat er moet
gebeuren.Staatssecretaris Nijs:Dat kan. Ik heb daar geen enkel probleem mee.De voorzitter:Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de zijde van
de regering gekomen. Ik deel de Kamer mede dat wij overwegen – daartoe
moet even gekeken worden naar het programma voor morgen – of de tweede
termijn van de zijde van de Kamer en de tweede termijn van de zijde van de
regering morgen zouden kunnen worden gehouden, ook vanwege het feit dat het
gisterenavond erg laat is geworden.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Na enig overleg stel ik voor, het debat vanavond af te
maken en over enkele ogenblikken te beginnen aan de tweede termijn van de
zijde van de Kamer, onder de conditie dat wij het aantal interrupties zeer
beperken. Naar mij blijkt, heeft dit voorstel de instemming van de zijde van
de Kamer en van de zijde van de regering.De heer Tichelaar (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording.
Namens mijn fractie wil ik aan de hand van dit debat een aantal conclusies
trekken. De fracties van CDA en VVD willen invloed, maar zij krijgen schijninvloed
en volgens mij verliezen zij daarmee ook hun parlementaire invloed. Gelet
op de uitkomst van dit debat zullen de bewindslieden met hun voorstellen steunen
op een minimale meerderheid van deze Kamer. De verantwoordelijkheid voor het
vervolgonderzoek komt volledig bij de bewindslieden te liggen. Ik zou het
echter ernstig betreuren als dat verstaan wordt onder draagvlak en vertrouwen
in deze Kamer creëren. Wij hebben er namelijk allen belang bij nu voor
eens en altijd de onderste steen boven te brengen. Helaas levert het debat
niets anders op dan ik zojuist aangaf.Voorzitter. Ik wil vervolgens een drietal moties indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport een vernietigend
inhoudelijk oordeel velt over het zogenoemde zelfreinigend onderzoek van het
ministerie naar de onregelmatigheden bekostiging (hoger) onderwijs;voorts constaterende dat hiermee onvoldoende recht wordt gedaan aan de
volledige uitvoering van de motie van het lid Hamer c.s. op stuk 28248, nr.
7;overwegende dat daardoor de onderste steen nog altijd niet boven is gekomen
in deze kwestie;van oordeel dat het in het belang van de sector en specifiek de onderwijsinhoudelijke
voortgang noodzakelijk is dat er nu echt inzicht komt in de werkelijke toedracht
van de onregelmatigheden, en aanbevelingen worden geformuleerd gericht op
de toekomst;besluit tot het instellen van een parlementair onderzoek, gedifferentieerd
naar sectoren en met gebruikmaking van reeds beschikbare feiten, naar de onregelmatigheden
bekostiging (hoger) onderwijs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Vendrik en Van der
Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29(28248).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport een vernietigend
oordeel velt over de kwaliteit van het zelfreinigend onderzoek inzake de onregelmatigheden
in de bekostiging van het (hoger) onderwijs;van mening dat de methode van het zelfreinigend onderzoek weinig effectief
is geweest voor het opsporen van het onrechtmatig gebruik, omdat het voor
de hand lag dat deze wijze van ondervraging onbetrouwbare gegevens oplevert;van mening dat het zelfreinigend onderzoek niet het beoogde inzicht heeft
opgeleverd over de omvang van het onrechtmatig gebruik per instelling;spreekt als haar oordeel uit dat de bewindslieden volle verantwoordelijkheid
dragen voor het falen van het zelfreinigend onderzoek,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Vendrik, Vergeer-Mudde
en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30(28248).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de controle en het toezicht van het ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen de afgelopen jaren onvoldoende zijn geweest;van mening dat de bestuurscultuur op het ministerie heeft belemmerd dat
er adequaat op de signalen van mogelijke fraude is gereageerd;van mening dat de thans door de bewindslieden voorgestelde aanpak eenzijdig
is gericht op onderzoek bij de instellingen;verzoekt de regering, binnen een maand aan te geven op welke concrete
wijze het gewenste veranderingsproces bij het ministerie wordt vormgegeven
en op welke wijze dit veranderingsproces wordt gevolgd en zal worden getoetst,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Vendrik en Van der
Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31(28248).Mevrouw Joldersma (CDA):In zijn tweede motie over het zelfreinigend onderzoek legt de heer Tichelaar
de ballast daarvoor bij de bewindslieden. Destijds heeft de Kamer ingestemd
met het zelfreinigend onderzoek. Acht hij de Kamer niet medeverantwoordelijk?De heer Tichelaar (PvdA):De uitkomst van het zelfreinigend onderzoek is bekend geworden in het
jaar 2002. Er is een beleidsreactie op gekomen van de bewindslieden. In het
debat heeft deze minister – dat stel ik in hoge mate op prijs –
op nogal wat terreinen de conclusies van de Rekenkamer onderschreven, bijvoorbeeld
over de bestuurscultuur en het niet volledig tot uitdrukking brengen van het
zelfreinigend onderzoek. In die zin zijn wij er met Tichelaarelkaar niet uitgekomen.
Daarvoor zijn politici verantwoordelijk, in dit geval de bewindslieden van
OCW. Daarover bestaat volgens mij geen enkel misverstand.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Het hart van de politieke conclusies van mijn fractie heb
ik eigenlijk al weggegeven, doordat mijn naam onder de moties van de heer
Tichelaar staat. Het klinkt allemaal vrij bekend. Laat ik er nog een paar
dingen aan toevoegen.De beantwoording van beide bewindslieden heeft bij mij op drie punten
het onbegrip niet weggewerkt en op een aantal punten zelfs versterkt. Ik begrijp
nog steeds niet dat een minister van Onderwijs een jaar geleden in de Kamer
roept dat de onderste steen boven moet komen en dat driekwart jaar later een
onderzoek uitkomt dat die ambitie niet waarmaakt. Dat onbegrip hebben de bewindslieden
in hun eerste termijn niet weggenomen. Het raakt de vraag naar het vertrouwen,
want ik word als parlementariër geacht een minister op zijn of haar woord
te geloven. Als een minister hier meldt dat de onderste steen boven moet komen
en driekwart jaar later een knullig onderzoek uitkomt in die zin dat de waarheidsvinding
niet compleet is en niet onafhankelijk is geschied, dan voel ik mij als parlementariër
in mijn hemd gezet. Dat onbegrip hebben beide bewindslieden helaas niet weggenomen,
wat ik zeer moet betreuren.Het tweede onbegrip van mijn kant betreft de keuze van beide bewindslieden –
ik heb beiden ernaar gevraagd, met name de minister – om actief politieke
dekking te geven aan het lopende onderzoek. Ik had mij kunnen voorstellen
dat een beginnend minister of staatssecretaris van Onderwijs die dit dossier
op haar of zijn bureau aantreft, denkt: hiermee ga ik straks niet de Kamer
in, dit levert gedoe, gesodemieter op; dit verhaal kan straks niet op politieke
steun van de Kamer rekenen. Kennelijk hebben de bewindslieden anders geoordeeld.
Ik vind dat raar en begrijp dat niet. U moet toch zelf aanvoelen dat uw verhaal
over het onderzoek dat zich in de loop der tijd heeft ontwikkeld, niet stand
houdt. Wat helemaal niet stand houdt is dat u in december per brief aan de
Kamer meldt geen behoefte te hebben aan een vervolgonderzoek. De staatssecretaris
wilde mij er niet over informeren, dus ik moet dan maar constateren dat ik
gelijk heb. Ik lees de slotconclusie van de brief zo: dat levert alleen maar
gelazer op met het veld, een hoop gedoe, dus dat doen wij dan maar niet. Dan
komt de Algemene Rekenkamer met een onderzoek en wordt er ineens een buitengewoon
omvangrijk vervolgonderzoek geëntameerd. Dat raakt ook het vertrouwen
dat deze bewindslieden in de Kamer moeten verdienen. Dat hadden zij niet op
dit punt en ik moet helaas constateren dat zij dat in hun eerste termijn niet
hebben terugverdiend. Dat verklaart waarom mijn naam onder de moties van de
heer Tichelaar staat.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Voorzitter. De coalitiepartijen waarop het demissionaire kabinet nu nog
steunt, willen met hun voorstellen de Kamer degraderen tot een machteloos
adviesorgaan. Uiteraard kunnen wij dat niet steunen. De minister en de staatssecretaris
willen de verantwoordelijkheid nemen voor een vervolgonderzoek naar een fraudekwestie
waaraan het ministerie zelf medeplichtig is. Er is een technisch-juridisch
onderzoek nodig dat aangestuurd wordt door de Kamer en niet door de minister
en ook niet door de minister met betrokkenheid van de Tweede Kamer in achterkamertjes,
zoals mij is uitgelegd.Er is meer nodig dan een technisch-juridisch onderzoek, namelijk een politiek
onderzoek naar de invloed van het beleid van budgetkortingen, marktwerking
en concurrentie op de kwaliteit van het onderwijs, inhoudelijk en organisatorisch.
Ik stel vast dat de minister deze relatie met het oneigenlijk gebruik en het
misbruik niet wil onderzoeken. De SP-fractie wil dit wel en ik raad de Tweede
Kamer sterk aan om het SP-voorstel voor een parlementaire enquête te
volgen.Merkwaardig genoeg heeft de Kamer bij dit dossier reeds twee keer een
stapje achter de SP aangelopen. De SP heeft als eerste gepleit voor een onderzoek
door de Rekenkamer. De Kamer koos echter voor een accountantsonderzoek. De
SP heeft als eerste gepleit voor een parlementair onderzoek. De Kamer koos
echter voor de Rekenkamer. Het ligt dus in de lijn van de verwachting dat
als ik nu pleit voor een parlementaire enquête, de Kamer kiest voor
een parlementair aangestuurd extern onderzoek. Iedereen mag er het zijne van
denken, maar wij weten dus nu al wat wij na het parlementaire onderzoek kunnen
verwachten. Ik stel de Kamer voor om zelf het onderzoek ter hand te nemen
en betrokkenen te gaan horen. Het wordt tijd dat de Tweede Kamer durft te
zeggen dat het beleid en het daarmee samenhangende bekostigingssysteem zelf
niet deugen. De regeringspartijen en het kabinet moeten toegeven dat zij de
heersende mode van verzakelijking en marktwerking hebben omarmd en dat dat
een monster heeft gebaard.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat onderzoek tot nu toe onvoldoende helder heeft gemaakt
wat de aard en omvang is van de onregelmatigheden in het (hoger) onderwijs;overwegende dat marktwerking en concurrentie van invloed zijn op (hoger)onderwijsbeleid
en dat dit mede heeft bijgedragen aan misbruik en oneigenlijk gebruik van
de bekostigingsregels;van mening dat (hoger)onderwijsbeleid voldoende bekostigd moet worden
en gericht dient te zijn op kwaliteit;overwegende dat naast een technisch onderzoek naar de aard en omvang van
de onregelmatigheden ook onderzoek gedaan moet worden naar de invloed van
het beleid op de inhoud en organisatie van het onderwijs;is van oordeel dat een parlementaire enquête gehouden dient te worden
teneinde aanbevelingen te doen over een bekostigingsstelsel dat optimaal bijdraagt
aan een kwalitatief hoogwaardig (hoger) onderwijs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer-Mudde. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(28248).De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording.
Ik wil nog slechts een paar opmerkingen maken. Mevrouw Vergeer heeft wat onderkoeld
gesproken over het onderwijsbeleid in zijn algemeenheid – zo moest ik
haar begrijpen – en daarbij gerefereerd aan de jaren negentig, toegepast
op het hbo. Ik herinner haar even aan de discussie in de jaren negentig over
dit dossier. Die ging over deregulering, autonomievergroting, een nieuwe wet,
implementatie van die wet, een nieuwe financieringssystematiek, budgettaire
kaders en inderdaad ook over bezuinigingsoperaties. Als iemand die met enkele
anderen die aan dit debat meedoen, de jaren negentig bijzonder intensief heeft
beleefd, laat ik mij echter niet aanleunen dat wij met de armen over elkaar
hebben gezeten. Zo is het echt niet geweest. Mevrouw Vergeer wekte wel die
suggestie en dat wilde ik even noteren.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Die suggestie wilde ik niet wekken. Ik heb gesproken over de coalitiefracties
in de afgelopen periode. Er zijn evenwel ook andere partijen in de Kamer geweest.De heer Van der Vlies (SGP):Ja, maar ik heb in de jaren negentig wisselende coalities meegemaakt.
De linker- en andere flanken daargelaten, is de pijn bijna Kamerbreed verdeeld.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Niet door u.De heer Van der Vlies (SGP):Nee, niet door mij. Zo persoonlijk moet u het echter niet nemen. Het is
niet zo dat de SGP-fractie de enige was die in die jaren zuiver door het leven
ging. Zij heeft dat wel geprobeerd, maar dat pretendeer ik niet. U moet echter
niet in een zekere onderkoelde setting doen alsof wij het allemaal maar hebben
laten liggen. Zo is het gewoon niet. Daarom was het ook zo'n beschamende zaak
dat in dezen het vermoeden van fraude naar boven kwam. Toen stonden wij voor
een dilemma. Er is gesproken over de taakstelling van zelfreinigend onderzoek
en de vraag wat dat nou precies was. Ik heb het zo op mijn netvlies dat wij
eigenlijk een zekere gêne hadden om al die instellingen in de verdachtenbank
te moeten plaatsen. Daarom is toen gezegd: laten wij de instituten –
het zijn volwassen instituten met volwassen, verantwoordelijke mensen –
de kans geven om zich te melden als er iets fout gegaan is, huns ondanks,
willens en wetens of onbewust. Dat was een beetje de filosofie van het zelfreinigend
vermogen. Daar is te weinig van terechtgekomen. Daarom moet er een vervolgonderzoek
komen. De kwestie die nu nog voorligt, betreft de vormgeving daarvan. Ik heb
geen motie die daarover gaat ondertekend, omdat ik alles nog eens op mij wil
laten inwerken en een eigen afweging wil maken. Scherp gezegd, gaat het erom
of de regie bij de Kamer of bij de regering komt te liggen.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Een groot deel van het debat bevalt mij. Ik vind de opstelling
van beide bewindslieden heel ruiterlijk en royaal. De minister begon met te
zeggen dat zij de kritiek van de Rekenkamer erkent, met name die over de bestuurscultuur.
Het werd zelfs nog wat breder getrokken, toen zij aangaf dat dit niet alleen
geldt voor dit dossier, maar ook voor het primair en voortgezet onderwijs.
Het rapport van de Rekenkamer over de cultuur is volstrekt duidelijk. Wat
ons betreft, behoeft er ook helemaal geen nader onderzoek te worden gedaan.
Je moet niet blijven onderzoeken. Als de problemen duidelijk zijn, moeten
zij aangepakt worden. De bewindslieden willen dit ook. De Rekenkamer vindt
hun grondhouding, wat dat betreft, ook goed. Ik wil nog wel weten of de ambtenaren
van het ministerie dat ook vinden en of zij ook het gevoel hebben dat er iets
moet gebeuren. Voor hen is het ook niet leuk om deze kritiek over zich heen
te krijgen; zij willen ook weer een keer trots zijn op het ministerie. De
bewindslieden gaan een en ander evenwel aanpakken en zullen over een half
jaar met een rapportage komen. Als zij daar niet succesvol in zijn, zullen
wij hen daarop aanspreken.Op het punt van het vervolg op het zelfreinigend onderzoek en het onderzoek
van de Rekenkamer zijn wij elkaar redelijk genaderd. Ik moet wel zeggen dat
wij moties die een collega hierover zal indienen, mede hebben ondertekend.Wij debatteren op basis van argumenten. De heer Tichelaar heeft tegen
de bewindslieden gezegd dat met vervanging van het woord "ministerie" door
"Kamer" of "parlementair onderzoek", hetzelfde wordt bereikt. Ik vind daarmee
de bejegening van wat werd genoemd de "oude coalitie" niet fraai. Je bent
dan, als je je zin niet krijgt, een slecht verliezer. Je moet achter een inhoudelijk
debat geen slechte bedoelingen bij anderen zoeken. Dat is het geval en dan
vind ik dat enigszins geldt: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.Dat mevrouw Vergeer in de war was, heb ik wel gemerkt. Zij begrijpt het
niet en is een beetje verbijsterd dat wij, elke keer als de SP wat voorstelt,
allemaal wat anders willen. Ik heb mevrouw Vergeer elders drie jaar meegemaakt
en ik moet zeggen dat ik iets van haar heb overgenomen. Zij heeft mij dat
jarenlang gevraagd en nu stemmen wij een keer tegen en dan is het ook niet
goed.De heer Tichelaar (PvdA):Wat bedoelt u met uw opmerking over de waard en vertrouwen?De heer Aptroot (VVD):U en mevrouw Vergeer hebben gesteld dat een meerderheid van de Kamer die
voor een bepaalde richting is, de rol van de Kamer niet serieus neemt. Mevrouw
Vergeer heeft dat duidelijk gezegd, maar u heeft ook een aantal opmerkingen
in die richting gemaakt zoals het voorbij laten gaan van een kans. Ik vind
dat gewoon niet fraai. Wij denken verschillend over de aanpak en dat moet
kunnen.De heer Tichelaar (PvdA):Als u zo reageert in de richting van mijn fractie, dan moet u ook recht
doen aan hetgeen in de motie is beschreven. In mijn conclusie die ik naar
aanleiding van het debat heb getrokken, heb ik gezegd dat CDA en VVD echte
invloed willen, maar nu schijninvloed krijgen. Zij verspelen daardoor hun
parlementaire invloed at the end. Dat is een zuivere constatering, die de
bewindslieden noch u hebben weersproken.De heer Aptroot (VVD):Ik ben het met die constatering niet eens. Maar ook wat u zelf heeft gezegd,
doet daaraan geen recht. Wij zullen het verslag er wel op nazien.
Ik vind wat u en zeker mevrouw Vergeer daarover heeft gezegd, niet fraai.Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. Wij hebben allemaal geconstateerd dat het zelfreinigend onderzoek
niet heeft opgeleverd wat het had moeten opleveren. Wij denken verschillend
over de vraag waar de ballast neergelegd moet worden. Ik zie daarin ook een
medeverantwoordelijkheid van de Kamer, want zij heeft destijds ingestemd met
de procedure, de opzet en het gebruik van een vragenlijst. Ook over de aanpak
van het onderzoek verschillen wij van mening. Gehoord de discussie moet het
in de voorstelling van de heer Tichelaar een ingewikkelde constructie worden.
Ik begrijp dat uitgaande van de verschillende verantwoordelijkheden het onderzoek
door de minister moet worden uitbesteed aan de Kamer om dit alles te doen
passen binnen de verantwoordelijkheden. Dat is een veel te ingewikkelde constructie.
Om goed te markeren op welke wijze naar onze mening het onderzoek kan worden
uitgevoerd met betrokkenheid van de Kamer en rekening houdend met de verantwoordelijkheden
van de minister dienen wij de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de voorgaande onderzoeken de omvang van de onrechtmatigheden
in de bekostiging van het (hoger) onderwijs niet in kaart hebben kunnen brengen;voorts constaterende dat inzicht in het onrechtmatig gebruik per instelling
noodzakelijk is om tot terugvordering te kunnen overgaan;voorts constaterende dat de staatssecretaris voorstelt een externe, onafhankelijke
commissie te belasten met het onderzoek bij de instellingen;van mening dat een dergelijk onderzoek moet plaatsvinden met regelmatige
terugkoppeling naar de Tweede Kamer;verzoekt de regering, in overleg met de Kamer te komen tot de samenstelling
van deze commissie, de opdrachtformulering en de opzet van het onderzoek en
vervolgens de commissie regelmatig te laten terugkoppelen naar de Kamer over
de vorderingen en eventuele knelpunten in het onderzoek,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Aptroot, Kraneveldt
en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33(28248).Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. Wij hebben al geconstateerd dat de cultuur op het ministerie
een van de cruciale elementen is waardoor met name het toezicht niet goed
van de grond is gekomen. De minister heeft gezegd bereid te zijn om het onderzoek
goed van de grond te trekken. Wij zijn blij met haar beantwoording op dat
punt. Wij vinden het tegelijkertijd nodig om een motie in te dienen, want
wij willen de actie erin houden. Wij willen de bereidheid van de minister
vernemen om geen zachte heelmeester in het ministerie te zijn en om in te
grijpen, ook bij afdelingen die dicht bij de fraude betrokken zijn. Daarom
dienen wij de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het onderzoek van de Algemene Rekenkamer toont dat het
op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen schort aan daadkracht
en slagvaardigheid;voorts constaterende dat de bewindspersonen een ambitieus plan van aanpak
hebben opgesteld dat "good governance" in de sector kan bewerkstelligen en
tot een werkbaar systeem van "checks and balances" kan leiden;van mening dat dit plan van aanpak alleen succesvol kan zijn wanneer veranderingen
in de cultuur op het ministerie goed worden aangestuurd door de bewindspersonen
en wordt ingezet op het bereiken van concrete resultaten;verzoekt de regering, halfjaarlijks te rapporteren over de concreet bereikte
resultaten op het gebied van "good governance" in de (hoger)onderwijssector
en de cultuurverandering op het ministerie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Aptroot en Kraneveldt.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(28248).De heer Vendrik (GroenLinks):Als ik beide moties naast de beantwoording van beide bewindslieden leg,
bekruipt mij het sterke gevoel dat beide moties totaal overbodig zijn, want
zij bevatten precies de toezeggingen die de bewindslieden hebben gedaan. Als
dat niet het geval is, zou ik mevrouw Joldersma willen vragen om mij uit te
leggen op welke punten de moties afwijken van de beantwoording van de bewindslieden.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik neem aan dat de bewindslieden straks op de moties zullen reageren en
dat wij dan zullen horen of zij die toezeggingen al gedaan hebben en of zij
de aanneming van de moties ontraden of steunen. Ik laat die taak dus graag
aan de bewindspersonen.De heer Vendrik (GroenLinks):Zo komt u niet weg. Dat de bewindslieden een oordeel zullen vellen over
door u ingediende moties, is hun goed recht en zelfs hun dure plicht, maar
u dient die moties in en u hebt daar een bedoeling mee. Ik ga ervan uit dat
u alleen moties indient die iets toevoegen, iets afdoen of iets wijzigen ten
opzichte van de beantwoording door de bewindslieden, maar dat hoor ik niet.
Omdat het uw moties zijn en omdat u die indient, vraag ik u om mij duidelijk
te maken in welk opzicht zij iets anders beogen dan wat de bewindslieden hebben
gezegd.Mevrouw Joldersma (CDA):Wij Joldersmahebben een antwoord gehoord van de staatssecretaris en dan
zou ik tot in detail moeten ingaan op alle toezeggingen over
de samenstelling van de commissie en de opdrachtformulering. Ik heb geen duidelijk
antwoord gekregen op de vraag hoe de bewindslieden de terugkoppeling zouden
willen regelen. In de motie hebben wij het over de vorderingen en eventuele
knelpunten in het onderzoek. Daar wil ik graag de reactie van de minister
op horen. Mede gelet op het debat dat wij met elkaar hebben gevoerd en mede
door de motie van u en de heer Tichelaar, vind ik het heel goed om in dit
debat te markeren waarop wij willen uitkomen. Wij hebben ook bij de in het
vorige debat ingediende moties gezien dat juist zij het moment vormen om er
later op terug te kunnen komen.De heer Tichelaar (PvdA):Voordat u overging tot het oplezen van een motie, zei u letterlijk dat
de minister actief moet optreden tegen de afdelingen van het ministerie die
betrokken waren bij de fraude. Wilt u dat nader uitleggen en wilt u, voordat
u dat doet, goed beseffen wat u zegt?Mevrouw Joldersma (CDA):Wat ik probeer te zeggen, is dat wij van de minister verwachten dat zij
werkt aan de cultuur op het ministerie. Dat betekent ook dat zij die cultuur
actief moet willen veranderen. In de Kamer is op verschillende momenten gezegd
dat het ministerie erbij betrokken is en dat men het ministerie daarom niet
meer vertrouwt. Bestuursveranderingen of veranderingen van de bestuurscultuur
betekenen ook dat je als minister de verantwoordelijkheid durft te nemen om
te zeggen: "op dit ministerie zijn misschien dingen fout gegaan – de
minister zal dat zelf moeten onderzoeken of nagaan – en ik ben bereid
om in te grijpen". Dat geldt ook voor de sector: als het toezicht heeft gefaald,
moet je bereid zijn om op dat punt in te grijpen en om het toezicht te herstellen.
Dat vraagt om actie.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat het heel mooi zou zijn
geweest als de omvang van de fraude in beeld was gebracht, maar dat het niet
zo erg is dat dat niet is gebeurd omdat het toch altijd al de bedoeling was
dat er een vervolgonderzoek zou komen. Dat vind ik geen overtuigend verhaal.
In de preambule van de vragenlijst staat immers "dat instellingen bij de beantwoording
moeten aangeven of een situatie zich voordoet, hoe lang en in welke omvang
die situatie zich heeft voorgedaan en wat daarvan de reden is". Ik lees daarin
de verplichting om de omvang van de fraude in kaart te brengen en niet een
vrijblijvende uitnodiging. Vandaar ook dat ik de motie van de heer Tichelaar
heb medeondertekend.Vervolgens wil ik iets zeggen over de rol van de Tweede Kamer bij het
vervolgonderzoek. Ik ben bezorgd over een vermenging van de uitvoerende rol
van de regering en de controlerende rol van de Kamer. Wij willen daarom dat
de Kamer een parlementair onderzoek uitvoert. Als de motie op dit punt niet
wordt aangenomen, willen wij niet meedoen aan een show waarbij de Kamer zogenaamd
betrokken wordt bij een vervolgonderzoek, waarbij zij eigenlijk niets te zeggen
heeft maar wel medeverantwoordelijkheid draagt voor het resultaat. Ik wil
mijn collega's ter rechterzijde waarschuwen voor een dergelijk hybride onderzoek.
De Kamer kan na afloop van het onderzoek niets meer doen omdat zij medeverantwoordelijk
is gemaakt voor het hele proces.Omdat ik in eerste termijn de brief van de Algemene Rekenkamer niet bij
de hand had, heb ik de indruk gewekt dat er licht is tussen mijn mate van
vertrouwen in het vervolgonderzoek en dat van de Rekenkamer. Collega Aptroot
citeerde de juichende eerste zin waarin wordt gerept van een voortvarende
aanpak. Ik heb het nog even nagelezen en vastgesteld dat die zin slechts gaat
over het bestrijden van onregelmatigheden in de toekomst. Mijn opmerking had
betrekking op het ophelderen van onregelmatigheden uit het verleden. Dat is
precies waar ook de Algemene Rekenkamer problemen ziet. Er schijnt dus geen
licht tussen haar en mijn opvattingen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. In mijn eerste
termijn heb ik vragen gesteld over de zogenaamde oranje categorie en het antwoord
van de staatssecretaris daarop vond ik eerlijk gezegd weinig bevredigend.
Als wij doen wat zij wil, blijft er een redelijk omvangrijke categorie bestaan
waardoor een helder zicht op aard en omvang van de onregelmatigheden wordt
belemmerd. Wij willen daar sneller duidelijkheid in hebben en daarom dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat: - uit het zelfreinigende onderzoek een aanzienlijke
categorie oranje casussen overgebleven is, die bovendien is vervuild met GOM-casussen;- de externe commissie van deskundigen niet is gekomen tot een daadwerkelijke
herverdeling op instellingsniveau van de oranje categorie naar rood of groen;overwegende dat: - het blijven bestaan van een omvangrijke
oranje categorie een helder zicht op de aard en omvang van de onregelmatigheden
belemmert;- een juiste bepaling van de rechtmatigheid van ontvangen
overheidsbekostiging door de onderwijsinstellingen derhalve niet eenduidig
is vast te stellen;- het streven gericht moet zijn op het opheffen
van de oranje categorie zodat de hiermee gepaard gaande onduidelijkheid wordt
weggenomen;verzoekt de regering: - zich in het vervolgonderzoek niet alleen
te richten op verheldering van de casussen waarover wegens gebrek aan informatie
geen oordeel mogelijk was, maar tevens te komen tot een herverdeling op instellingsniveau
van de oranje categorie naar rood of groen;- daar waar geen definitief
oordeel mogelijk is vanwege onduidelijke regelgeving, uiteindelijk over te
gaan tot een groene kleurtoekenning,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is Slobvoorgesteld door de leden Slob, Kraneveldt, Joldersma,
Aptroot en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 35(28248).De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Het is duidelijk dat er in de Kamer verschil van mening is
over het te volgen traject. Ik vind dat jammer, want hoe breder het front,
des te beter. Mijn fractie opteert voor een onafhankelijk en inhoudelijk verantwoord
vervolgonderzoek. De voorstellen van de staatssecretaris om daartoe te komen,
in samenhang met de ook door ons ondertekende motie van mevrouw Joldersma
waarin uitdrukkelijk de rol van de Kamer wordt vastgelegd, hebben daarom onze
steun. Ik ben daar niet zo negatief over als andere collega's. Het is jammer
dat zij zich zo negatief hebben opgesteld omdat op die manier de zaak wel
erg op scherp wordt gesteld. Ik kan mij hun keuze voor een onafhankelijk parlementair
onderzoek voorstellen, maar ik vind ook dat zij moeten respecteren dat er
nog andere mogelijkheden zijn. Zelf gaan wij ervan uit dat een dergelijk onderzoek
snel wordt opgestart; daarover zijn ook toezeggingen gedaan. Naar wij hopen,
zullen we dit boek over niet al te lange tijd kunnen sluiten.Naast dit proces zal ook met kracht de ingezette cultuurverandering moeten
worden doorgezet. Ik denk dat het geen kwaad kan als de Kamer in dat opzicht
een uitspraak doet. Tot de stemming zal ik afwegen welke moties hierover wij
zullen steunen, maar druk van de Kamer op dit belangrijke proces achten wij
zeer gewenst.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. De heer Van der Vlies wist, zoals altijd, zeer treffend te
verwoorden waar het in dit debat over gaat: het is een kwestie van vertrouwen;
wij zijn het eens over wat er moet gebeuren, maar niet in welke vorm en onder
wiens verantwoordelijkheid. Ik wil mijn collega's ter linkerzijde geruststellen:
wij delen hun bezorgdheid, wij komen alleen tot een andere conclusie. Wij
hebben er voorlopig nog vertrouwen in, zij het broos, dat de minister dit
in samenwerking met de Kamer voortvarend kan aanpakken. In eerste termijn
zei ik al dat ik, als dat vertrouwen niet gerechtvaardigd blijkt en wij er
in een verdere bespreking ook niet uitkomen, de eerste zal zijn die toegeeft
dat mijn fractie zich heeft vergist en ten onrechte haar vertrouwen heeft
gegeven. Wij zullen daar ook consequenties aan verbinden. Het kan dan best
zijn dat wij ons zullen scharen ter linkerzijde.Wij nemen onze beslissing ook niet op grond van een soort misplaatste
trouw aan een coalitie die toch niet meer bestaat. Wij hadden onze eigen overwegingen.
Wij gaan uit van snelheid, efficiency en doelmatigheid en denken dat dit het
beste samen met het ministerie kan worden gerealiseerd. Toch moet een en ander
nog blijken. Wij gaan er voorlopig van uit dat wij gelijk hebben, maar wij
delen de bestaande bezorgdheid en houden alles scherp in de gaten.De heer Slob gaf aan dat cultuur en onregelmatigheden uit elkaar moeten
worden gehouden. Dat willen wij ook: verwar ze niet, houd ze in het onderzoek
uit elkaar, zo krijg je de meeste duidelijkheid.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Toen wij vanavond aan het debat begonnen, had ik de indruk
dat wij ook inhoudelijk met elkaar van gedachten zouden wisselen. Voor een
gedeelte is dat gelukkig waargemaakt; het gaat tenslotte om de inhoud. Gaandeweg
kwam echter ook naar voren dat het voor een aantal leden helemaal niet ging
om de inhoud, maar om de vraag of er al dan niet een parlementair onderzoek
of een parlementaire enquête zou moeten komen. Maar daar gaan wij als
regering niet over, daar gaat de Kamer zelf over. De Kamer zal daar zelf een
besluit over moeten nemen, daar zal ik mij verder niet over uitspreken. Ons
gaat het vooral om de aanpak van het vervolgonderzoek, van de verbetering
van de bestuurscultuur en van de bestuurlijke verhoudingen tussen ministerie
enerzijds en koepels en onderwijsinstellingen anderzijds.De staatssecretaris en ik hebben de reactie op de moties onderling verdeeld.
Zoals gezegd, de Kamer gaat over haar eigen onderzoek, de minister kan geen
opdracht aan de Kamer geven. Inderdaad is de regie óf aan de Kamer,
óf aan de minister. Als de regie aan de minister of de staatssecretaris
is, is er, indien zij dat wenst, wel een betrokkenheid van de Kamer. De Kamer
heeft uitdrukkelijk aangegeven dat zij die betrokkenheid wil. Er ligt ook
een motie voor over het vervolgonderzoek en hier zal de staatssecretaris nader
op ingaan.De Kamer toont terecht betrokkenheid en het zou dan ook zeer onterecht
zijn om te zeggen dat de Kamer aan de leiband van de minister gaat lopen als
zij betrokken wil zijn bij de vormgeving van het onderzoek. Ik neem afstand
van de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. In het verleden is gebleken
dat de betrokkenheid van de Kamer juist geleid heeft tot verbeteringen van
onderzoek en aanpak. Wij hebben niet voor niets een grootprojectprocedure
waarbij de Kamer betrokken wordt bij het beleid dat door het ministerie wordt
vormgegeven.Ik kom te spreken over de motie-Tichelaar c.s. op stuk nr. 31 met een
verzoek aan de regering om binnen een maand aan te geven op welke concrete
wijze het veranderingsproces bij het ministerie kan worden vormgegeven en
op welke wijze dat veranderingsproces wordt gevormd en zal worden getoetst.
Deze motie is eng geformuleerd, want het gaat niet alleen om het veranderingsproces
bij het ministerie, maar ook om bestuurscultuur en bestuurlijke verhoudingen.
Deze motie past daarom ook niet bij datgene waarvoor wij ons willen inzetten
en waarvan een veranderingsproces onderdeel uitmaakt. Ik ontraad aanname van
deze motie.Mevrouw Vergeer-Mudde heeft op stuk nr. 32 een motie ingediend over onregelmatigheden
in de bekostiging van het (hoger) onderwijs. In deze motie wordt het oordeel
uitgesproken dat er een parlementaire enquête gehouden dient te worden
teneinde aanbevelingen te doen over een bekostigingsstelsel dat optimaal bijdraagt
aan een kwalitatief hoogwaardig (hoger) onderwijs. De regering gaat niet over
een parlementaire enquête, want daar gaat de Kamer zelf over. Als ik
het goed heb begrepen, wordt hier gevraagd om een parlementaire enquête
naar het beleid dat de afgelopen tien jaar mede door de Kamer en in een groot
aantal gevallen ook door de SP-fractie is geaccordeerd. Als de Kamer en de
SP-fractie onderzoek willen doen naar zichzelf, zal ik daar geen tegenstander
van zijn. De motie op zich ontraad ik echter.In de motie-Joldersma c.s. op stuk nr. 34 wordt de regering gevraagd halfjaarlijks te rapporteren over de concreet bereikte resultaten
op het gebied van "good governance" in de (hoger)onderwijssector en de cultuurverandering
op het ministerie. Als onder deze motie ook de bestuurlijke verhoudingen tussen
het ministerie aan de ene kant en instellingen en koepelorganisaties aan de
andere kant vallen, laten wij het oordeel over deze motie graag over aan de
Kamer. Ik zou wel graag weten of de indieners van deze motie zich kunnen vinden
in mijn toevoeging. Het lijkt mij belangrijk om halfjaarlijks over deze drie
punten te rapporteren.De heer Aptroot vroeg of op het ministerie het gevoel leeft dat er iets
moet veranderen. Ja, dat gevoel leeft op het ministerie. Hij benadrukte dat
medewerkers ook trots moeten zijn op hun eigen werk. Iedereen wil graag trots
zijn op zijn eigen werk en als jouw werk onder vuur ligt, is dat helemaal
niet leuk. Aan de ene kant vindt men het niet leuk en aan de andere kant denkt
men: daar moeten wij dus iets aan gaan doen. Het gaat ons om het laatste.Het is waar dat de cultuuromslag bij iedere directie van het ministerie
teweeg moet worden gebracht. Dat betekent dat de acties die genomen worden
door minister en staatssecretarissen op elkaar afgestemd moeten worden. Deze
acties moeten erop gericht zijn dat de cultuuromslag er ook komt.Wij zullen over een half jaar rapporteren. Ik heb dat aan mevrouw Kraneveldt
beloofd, die daarom had gevraagd. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij
niet de illusie moeten hebben dat wij er na een half jaar zijn. Ik ga er echter
wel van uit dat wij u dan een aantal concrete veranderingen en verbeteringen
kunnen melden.De staatssecretaris zal ingaan op de andere moties.Mevrouw Joldersma (CDA):De impliciete vraag van de minister of onze motie ook betrekking heeft
op de bestuurlijke verhoudingen, beantwoord ik bevestigend.Minister Van der Hoeven:Het gaat dus om een brede motie, die inderdaad de verschillende aspecten
omvat die in een dergelijk onderzoek aan de orde zouden moeten komen. Ik denk
dat dit erg belangrijk is.Staatssecretaris Nijs:Voorzitter. Voor mij ligt de motie-Tichelaar c.s. op stuk nr. 29 inzake
het instellen van een parlementair onderzoek. U zult begrijpen dat ik daar
niet over ga.Ik ontraad het aannemen van de motie-Tichelaar c.s. op stuk nr. 30, waarin
wordt uitgesproken dat de bewindslieden de volle verantwoordelijkheid dragen
voor het falen van het zelfreinigende onderzoek.Over de motie-Joldersma c.s. op stuk nr. 33 merk ik het volgende op. Wij
hebben vanavond inderdaad gesproken over een besloten vergadering van de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen om te spreken over de samenstelling
van de commissie. In een openbare vergadering zullen wij de opdrachtformulering
en de opzet van het onderzoek bespreken. Met het gedeelte van het dictum van
de motie dat daarop betrekking heeft, hebben wij geen probleem. Het is echter
wat lastiger om vervolgens de commissie regelmatig te laten terugkoppelen
naar de Kamer, in die zin dat de commissie haar tussenrapportages aan de minister
zal uitbrengen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de minister onverwijld
en onverkort het rapport doorzendt naar de Kamer, hebben wij geen enkel probleem
met deze motie.Mevrouw Joldersma (CDA):Het antwoord is ja.Staatssecretaris Nijs:Dan hebben wij geen enkel bezwaar tegen deze motie en laten wij het oordeel
daarover aan de Kamer.Ik bied de heer Slob mijn excuses aan, want zijn vraag over de oranje
casussen heb ik niet helemaal goed meegenomen in het antwoord dat ik daarover
aan mevrouw Joldersma heb gegeven. Ik sta zeer sympathiek tegenover de eerste
en derde overweging van de motie-Slob c.s. op stuk nr. 35. Het is inderdaad
zo dat er op dit moment een omvangrijke oranje categorie bestaat en dat dit
het zicht op de aard en de omvang van de onregelmatigheden belemmert. Ook
sta ik zeer sympathiek tegenover het streven om de oranje categorie op te
heffen, zodat de hiermee gepaard gaande onduidelijkheid wordt weggenomen.
Ik vind het absoluut geen probleem om alle casussen waarover geen oordeel
mogelijk was, in het vervolgonderzoek mee te nemen. Dat ligt iets lastiger
ten aanzien van de oranje categorie. Ik verwijs daarbij naar het actieplan,
waarin op pagina 13 staat wat wij met die oranje casussen moeten doen. Bij
de oranje casussen hebben wij namelijk op dit moment geen duidelijkheid erover
of dit soort casussen geoorloofd zou moeten zijn. Die duidelijkheid moet eerst
geschapen worden. Volgens het actieplan gaan wij dat vóór 1
juli 2003 doen. Dit gebeurt niet in het kader van het vervolgonderzoek, maar
door met de instellingen te bespreken wat de aard van deze casussen is en
door daarna de normatieve uitspraak om te zetten in een beleidsregel. In dat
opzicht heb ik dus absoluut geen probleem met "geen oordeel mogelijk", maar
wel met de oranje casussen. Ik zou de heer Slob willen vragen of hij zijn
motie aan deze interpretatie aan wil passen. Als hij dat niet wil, moet ik
aanvaarding van zijn motie ontraden.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 30. De staatssecretaris heeft
gezegd dat zij aanvaarding van deze motie ontraadt. Betekent dit dan ook dat
zij niet de volle verantwoordelijkheid draagt voor het falen van het zelfreinigend
onderzoek? Als zij die verantwoordelijkheid niet draagt, wie dan wel?Staatssecretaris Nijs:Ik heb al eerder aangegeven dat de eerste doelstelling van dat onderzoek
bereikt is en de tweede doelstelling niet. Ik draag zelf niet de verantwoordelijkheid
als instellingen het nodig vinden om niet alle gegevens aan ons te melden,
zeker niet als wij juist met een vragenlijst hebben gewerkt. Het is jammer
dat zij daar geen gebruik van hebben gemaakt, maar dat is niet mijn verantwoordelijkheid.
De instellingen zijn er zelf verantwoordelijk voor dat te doen.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):U bent de opdrachtgever van het onderzoek geweest. Bent u dan niet verantwoordelijk
voor de uitkomst, althans voor toepassing van de onderzoeksvraag zoals die
in de opdracht verwoord was?Staatssecretaris Nijs:Ik neem alle verantwoordelijkheid voor de wijze waarop het onderzoek is
uitgevoerd en waarop de bevindingen zijn samengesteld. Daar
neem ik alle verantwoordelijkheid voor. Ik vind overigens niet – en
dat is een andere reden waarom ik aanvaarding van deze motie ontraad –
dat het zelfreinigend onderzoek alleen maar gefaald heeft.De heer Tichelaar (PvdA):U draagt nu, in tegenstelling tot uw eerdere reactie, wél volledige
verantwoordelijkheid voor de methodiek en voor de uitkomsten?Staatssecretaris Nijs:Ja. Ik heb ook absoluut geen moeite om dat aan te geven. In de motie staat
iets heel anders, namelijk dat ik de volle verantwoordelijkheid draag voor
het falen van het zelfreinigend onderzoek.De heer Tichelaar (PvdA):Ja, maar het betoog van de minister was niet dat de uitkomst van het zelfreinigend
onderzoek zo succesvol was.Staatssecretaris Nijs:Wij vallen in herhaling. Het eerste doel van het onderzoek is bereikt,
het tweede doel is niet bereikt. Dat heb ik al een paar keer aangegeven en
meer kunnen wij daar op dit moment niet aan doen.Voorzitter. Tot slot vraag ik de heer Slob mij te verhelderen of hij het
ermee eens is dat wij de oranje casussen aanpakken zoals dat in het actieplan
staat, waardoor zij per 1 juli omgezet worden in rood en groen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik twijfel nog of ik het op die manier moet doen en mijn motie
intrekken. Ik zal de argumenten van de staatssecretaris wegen en de door haar
genoemde passages nog eens nalezen. Dan zal bij de stemmingen blijken of onze
motie blijft bestaan.Staatssecretaris Nijs:Dat is prima. Dat was het, voorzitter.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de moties zal worden gestemd op een nader te bepalen tijdstip.Ik bedank alle medewerkers van de Tweede Kamer die dit debat mogelijk
hebben gemaakt, ook in de zorg en voorzieningen daaromheen. Ook bedank ik
alle belangstellenden die het tot zo laat hebben uitgehouden. Verder bedank
ik de vertegenwoordigers van de regering die de inlichtingen hebben verstrekt
en ik bedank de leden van het parlement voor het vertegenwoordigen van het
volk.Sluiting 23.00 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-3370-3411.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl