Voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259), en van:  - de motie-Van Dijke over een Arbo-pas (23259, nr. 40);  - de motie-Van Hoof over gegevens over de doodsoorzaak (23259, nr. 41)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1466-1480

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 20, pagina 1466-1480

31-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23259Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 31 oktober 1996)Pagina 1419-1419
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852); - Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10)Pagina 1419-1451
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 31 oktober 1996)Pagina 1508-1509
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852); - Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10)Pagina 1480-1508
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233), en van: - motie-Verhagen over consequenties voor die landen die niet willen meewerken aan de terugkeer van hun onderdanen (24233, nr. 34); - de motie-Verhagen over wijziging van artikel 19 van de Vreemdelingenwet (24233, nr. 35) en zeven andere motiesPagina 1452-1466
Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 oktober 1996)Pagina 1451-1452
Noten bij de vergadering van 30 oktober 1996 bevattende de nota "De Koopwoningen bereikbaar" en antwoorden van de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen gesteld tijdens de eerste termijn van de behandeling van de begroting voor 1997 (25000 VIII)Pagina 1511-1544
Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 oktober 1996)Pagina 1480-1480
Voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259), en van: - de motie-Van Dijke over een Arbo-pas (23259, nr. 40); - de motie-Van Hoof over gegevens over de doodsoorzaak (23259, nr. 41)Pagina 1466-1480

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 79 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking
van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de
medische keuringen) (23259), en van:- de motie-Van Dijke over een Arbo-pas (23259, nr. 40);- de motie-Van Hoof over gegevens over de doodsoorzaak (23259,
nr. 41).(Zie vergadering van 30 oktober 1996.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Van Boxtel:Voorzitter! Ik hecht eraan om te zeggen dat het een genoegen en een eer
is om hier in finale bespreking de initiatiefwet te mogen verdedigen. Ik wil
de collega's in de Kamer en het kabinet op voorhand bedanken voor hun welwillende
houding bij de totstandkoming van deze regeling.Laat ik ook van de gelegenheid gebruikmaken om, zoals anderen gisteren
hebben gedaan, mijn vreugde over de terugkeer van mevrouw Kamp in dit huis
te verwoorden. Ik hoop dat ook mijn directe collega Hubert Fermina, die helaas
eergisteren naar het ziekenhuis is gebracht, weer snel onder ons zal zijn.De voorzitter:Wij zullen ervoor zorgen dat deze woorden aan betrokkenen worden doorgegeven,
voor het geval zij die niet zelf in de Handelingen lezen.De heer Van Boxtel:Dank u wel.Ik wil ook graag aan alle woordvoerders van gisteren mijn excuses aanbieden
voor de late afronding van de vierde nota van wijziging. Aan mevrouw Dankers
meld ik dat die vierde nota van wijziging in mijn optiek goed in elkaar zit.
Ik verwacht daar inhoudelijk niet veel problemen over. Ik geef echter onmiddellijk
toe dat het niet is uit te sluiten dat misschien nog op een enkel punt een
technische correctie moet plaatsvinden. Dat zal ik, zo nodig, nog eens met
het Bureau wetgeving nagaan.Ik heb zelf overigens part noch deel gehad aan de opgelopen vertraging
van de behandeling in tweede termijn. Het was een bijzondere ervaring om je
als enerzijds collega-Kamerlid en anderzijds initiatiefnemer niet meer met
de orde van de Kamer te mogen bemoeien. Dat leidde bij mij in ieder geval
tot enig begrip voor bewindslieden, die zich toch telkenmale hebben te schikken
naar de wensen van de Kamer als het gaat om de agendering en dergelijke.Waarin is het belang van deze wet gelegen? Dat belang is gelegen in het
tegengaan van mogelijke risicoselectie van aspirant-werknemers en aspirant-verzekerden.
Ook de rechtspositie van de keurling verdient versterking. Aanstellingskeuringen
blijven mogelijk voorzover uit de functie medische eisen voortvloeien en verder
niet. Ook is in het wetsvoorstel een stukje sollicitatiecode opgenomen, waardoor
een verschuiving van gezondheidsvragen naar het sollicitatiegesprek wordt
verboden. Verder regelt het wetsvoorstel het onderzoek op ernstige ziekten
en de specifieke problematiek bij verzekeringskeuringen.Enkele woordvoerders hebben gisteren met enige cynische ondertoon geconstateerd
dat het belang van deze wet min of meer toevallig is toegenomen door de privatisering
van de Ziektewet en de op handen zijnde marktwerking in de WAO. Dat die relatie
is gelegd, is in mijn ogen eerder te wijten aan het doorgebroken inzicht bij
anderen. Al in het voorontwerp van wet uit 1992 – mijn voorganger Jacob
Kohnstamm en mijn adviseur prof. Leenen hadden toen ook al een vooruitziende
blik – werd gesteld dat de wet mede anticipeerde op de aanstaande veranderingen
in de sociale zekerheid. Het wetsvoorstel is los van die veranderingen in
de sociale zekerheid geïnitieerd, maar het idee dat het stelsel zou worden
veranderd, is wel van meet af aan van invloed geweest. Er is dus geen rechtstreekse
relatie tot de WULBZ en de PEMBA. Het wetsvoorstel is namelijk ook los van
die twee wettelijke regelingen noodzakelijk. Immers, het probleem van de aanstellingskeuringen
is al oud en de gedragsregels van de KNMG werden in de praktijk niet nagevolgd.
Dat is een van de dingen waarvoor het wetsvoorstel een oplossing biedt. Hetzelfde
geldt voor de verzekeringskeuringen. Ook daar waren, los van het socialeverzekeringsstelsel,
al problemen. Omdat de regering naliet om tot een wettelijke regeling te komen
die de Kamer op grond van de motie-Netelenbos had gevraagd, hebben wij toen
zelf het initiatief genomen.Het doet mij genoegen dat in het proces van behandeling van het initiatiefontwerp
verschillende benaderingswijzen zo dicht bij elkaar zijn gekomen, ook al blijft
er op een enkel punt verschil van mening bestaan. Ik hoop dat mijn visie op
die verschilpunten in antwoord op de gisteren gestelde vragen nog kan bijdragen
aan een verder naar elkaar toegroeien van de inzichten.Ten aanzien van de aanstellingskeuringen heeft mevrouw Dankers opgemerkt
dat wellicht wegen gevonden zullen worden om toch op medische gronden te gaan
selecteren. In artikel 4, lid 2, hebben wij daar een voorziening voor opgenomen.
In dit verband is hebben wij steeds gesteld dat er behoefte is aan een sollicitatiecode,
terwijl er in het kader van het onderhavige wetsvoorstel ook een taak ligt
op het punt van zelfregulering. Ik ga er bovendien van uit dat werkgevers –
zij hebben immers ook het protocol aanstellingskeuringen ondertekend –
oog zullen hebben voor de belangen van mensen die werk zoeken. Het gaat mij
te ver om ervan uit te gaan dat werkgevers beogen wetten te ontduiken. Over
de specifieke amendementen van mevrouw Dankers kom ik nog apart te spreken.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Kunnen wij nu een initiatiefvoorstel van de heer Van Boxtel
tegemoetzien in het kader van de sollicitatieregeling?De heer Van Boxtel:Neen, ik heb net gezegd dat wij in artikel 4, lid 2, een stukje sollicitatiecode
hebben opgenomen. Wij vinden evenwel nog steeds dat er een sollicitatiecode
tot stand moet komen. De vorige staatssecretaris van Sociale Zaken heeft daar
in de eerste termijn al enige woorden aan gewijd.Mevrouw Dankers (CDA):Vandaar ook mijn vraag aan u of wij op dit punt nu ook een initiatief
kunnen verwachten.De heer Van Boxtel:Dat hangt ervan af. Ik wacht eerst het gedrag van het kabinet terzake
af. Dat is eerst aan zet. Als er niets komt, zijn wij altijd weer in voor
een vervolg.Ik spreek in dit stadium al wel mijn erkentelijkheid uit voor het feit
dat mevrouw Dankers haar splitsingsamendement heeft ingetrokken. Mag ik hier
ook uit afleiden dat het CDA het initiatiefvoorstel nu wil steunen? Ik ben
daar benieuwd naar.Mevrouw Dankers (CDA):Dat kan ik mij voorstellen. Ik heb u gisteren echter een aantal vragen
gesteld waarop ik het antwoord van cruciaal belang acht. U moet dus niet net
na uw inleiding al aan mij vragen wat ik ervan denk en wat ik mijn fractie
zal adviseren. Dat zal voor een groot gedeelte afhangen van de beantwoording
van die cruciale vragen. Als er onduidelijkheden blijken te zijn, willen wij
misschien nog een derde termijn.De heer Van Boxtel:Prima!Men gaat wellicht meer selecteren vóór de medische keuring,
zo heeft onder andere de heer Van Dijke opgemerkt. Dat zou inderdaad kunnen
gebeuren, maar dat staat in principe los van het wetsvoorstel. Ook in de huidige
situatie en onder het regime van het protocol aanstellingskeuringen kan iemand
op extern waarneembare factoren selectie laten plaatsvinden. Daartegen is
geen kruid, ook geen wettelijk kruid, gewassen. Wij moeten hier nu eenmaal
varen op het goed fatsoen van de betrokkenen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Dat is juist; dat heb ik ook betoogd in mijn bijdrage. Waar
het mij om gaat, is dat deze wet wordt aangegrepen om te zeggen dat wij met
betrekking tot het voorkomen van risicoselectie voldoende doen om te kunnen
rechtvaardigen dat wij op het ingeslagen pad verdergaan. De totale afweging
van de plussen en de minnen zou echter wel eens negatief kunnen uitvallen.
Daar kan dit wetsvoorstel met al zijn sympathieke bedoelingen geen dam tegen
opwerpen.De heer Van Boxtel:Ik geef mij snel gewonnen. Ik heb ook al gezegd dat een wet niet alles
kan regelen. Ik wil er echter ook geen onderschatting uit laten voortvloeien.
De keurling had tot voor kort nauwelijks een rechtspositie. En die wordt nu
wel verankerd. Dus als een keurling eens iets aanhangig wil maken wat misgegaan
is, dan heeft hij nu ook een titel.De heer Van Dijke heeft opnieuw over de Arbowet gesproken. Ik blijf evenwel
van mening dat deze niet geldt voor de keuringssituatie. Eigen bestudering
van de wet en consultatie van op dat rechtsgebied deskundigen sterken mij
in de overtuiging dat die wet alleen in de contractuele en niet in de pre-contractuele
fase geldt. Uit de medische risicoanalyse zou blijken dat aan bepaalde medische
eisen moet worden voldaan. Past dat in het begrip "functiegerichtheid" van
de keuring in het wetsvoorstel? Het bedrijf moet echter uiteraard en in hoofdzaak
een veiligheidsbeleid voeren dat de risico's van de arbeid zoveel mogelijk
reduceert. Wat de medische eisen en de belastingprofielen betreft –
op dit punt kan ik de heer Van Dijke tegelijkertijd antwoorden – zie
ik een taak weggelegd voor de zelfregulering. Daar is de deskundigheid aanwezig
en kunnen de betrokken partijen tot goede afspraken komen.Mevrouw Dankers heeft een kritische kanttekening geplaatst bij artikel
10, omdat de herkeuring niet zonder meer leidt tot een baan. Ik zou haast
zeggen dat dit uiteraard niet het geval is. Die regeling geeft echter wel
rechtsbescherming aan de keurling. Het is niet uit te sluiten dat een andere
arts tot een ander oordeel komt. Dat is bij medische oordelen altijd zo. Het
is ook algemeen gebruik dat je als patiënt in de gezondheidszorg om een
second opinion kunt vragen. Verder wijs ik er volledigheidshalve op dat een
herkeuring ook een voordeel voor een werkgever kan inhouden. Het is immers
een nadeel, indien op grond van een onjuiste keuring een bekwame medewerker
voor het bedrijf of de instelling verloren zou gaan.Mevrouw Dankers (CDA):Mijn probleem is dat de sollicitatieprocedure moet worden opgeschort.
U weet net zo goed als ik dat 90% van de werkgevers in dit land kleine bedrijven
hebben die snel door willen kunnen gaan met hun sollicitatieprocedure. Die
belast je met een heleboel soesa, terwijl feitelijk de keurling er geen rechten
aan kan ontlenen. Gesteld dat het misloopt, dan zal hij op grond van bijvoorbeeld
de herkeuring en de uitspraken die er na komen, een schadevergoeding kunnen
eisen van de werkgever, maar niet de baan zelf. Dat is de reden waarom ik
mij afvraag waarom artikel 10 op deze wijze in deze wet zou moeten komen te
staan.De heer Van Boxtel:Het is het zoeken naar het goede evenwicht. Het is waar als u zegt dat
je dan niet meteen toch de baan kunt krijgen. Het gaat erom dat je op een
bepaalde manier wel je gelijk kunt halen. Ik vind dat die weg open moet staan.
Die richting geven wij in de wet.Mevrouw Dankers (CDA):Jawel, maar dat openstaan van die weg is er, los van het feit of je de
procedure van de sollicitatie opschort. Daar gaat het mij om, want dat geeft
weer een heleboel soesa.De heer Van Boxtel:U zegt: een heleboel soesa. Op zichzelf zou je kunnen veronderstellen
dat een herkeuring redelijk snel plaatsvindt. Dat moet je gewoon goed met
elkaar proberen af te spreken. Ik houd u ook nog de andere kant voor. Het
kan ook goed lopen.Mevrouw Dankers (CDA):Jawel, maar na de herkeuring kan er een discussie ontstaan over de vraag
welke medicus gelijk heeft. Dus je bent er niet alleen maar met die termijn
die u in artikel 10 heeft staan.De heer Van Boxtel:Ik vind dat een beetje speculeren. Dat zou in een enkel geval kunnen gebeuren,
maar in de meeste gevallen wordt óf een snel en nieuw medisch oordeel
 geveld en kun je daarmee terugkomen óf kan het zo uitpakken
dat een eerdere keuring wordt bestendigd en dan weet men ook waar men aan
toe is. Ik los het probleem niet voor u op. Ik vind alleen dat je het recht
op herkeuring niet moet ontzeggen.Evenals andere sprekers heeft mevrouw Dankers gisteren positief geoordeeld
over de uiteenzetting over de Europees-rechtelijke aspecten. Ook de verzekeraars
bij monde van het verbond hebben dat in een gesprek dat ik de vorige week
met hen had, zo gezegd. Laat ik hier nog eens zeggen, dat de verzekeraars
in de afgelopen drie jaar ook wezenlijke gedragsveranderingen zijn gaan vertonen.
Bewegen doe je altijd van twee kanten. En daarvoor heb ik dus ook respect.
Ik heb minder waardering gehouden voor de goocheldoos van de mogelijke schadecijfers
die het verbond telkens weet open te trekken. Maar goed, ik denk dat dit bij
het rollenspel hoort.Voorzitter! De Europees-rechtelijke aspecten hebben tijdens de plenaire
behandeling van het initiatiefwetsvoorstel de gemoederen nogal in beweging
gebracht. Ik vind het plezierig vanuit diverse fracties te vernemen dat met
de beantwoording van de Europees-rechtelijke vragen veel onduidelijkheden
zijn weggenomen. Die onduidelijkheden waren met name ingegeven uit vrees voor
de concurrentiepositie van Nederlandse verzekeraars binnen de Europese Unie.
Ook tijdens de tweede termijn is dit nog eens naar voren gebracht. De landsadvocaat
had in zijn oordeel wat dat betreft onvoldoende helderheid kunnen bieden.
Dat is voor mij aanleiding geweest om in de zomer een uitvoerige studie te
verrichten naar die aspecten die de landsadvocaat buiten beschouwing had gelaten.
Daardoor is het beeld van de Europese situatie naar mijn mening vollediger
geworden. Het verklaart ook waarom ogenschijnlijk de beantwoording van de
kant van de regering, die immers uitsluitend was gebaseerd op het in scope
beperkte advies van de landsadvocaat, en mijn beantwoording niet naadloos
op elkaar aan zouden sluiten. Ik roep nog even in herinnering dat het advies
van de landsadvocaat geen eenduidige conclusies had maar meer werd gesteld
in formuleringen zoals "niet zonder meer". Hierbij heb ik overigens zeker
oog voor het feit dat de landsadvocaat indertijd onder grote tijdsdruk zijn
advies heeft moeten maken. Met die kanttekeningen meen ik dat beide antwoorden
veel beter in elkaars verlengde zijn komen te liggen.Wat betreft de aanzuigende werking die bij de beantwoording van de zijde
van de regering op basis van het advies van de landsadvocaat tot een bepaalde
conclusie heeft geleid, heeft, naar mij dunkt, mijn uitvoerige oriëntatie
op die studie tot de nodige nuanceringen geleid. Dat de vrees voor een slechtere
concurrentiepositie zo'n rol zou spelen, begrijp ik niet goed, want ik heb
in de schriftelijke beantwoording al gewezen op de voordelen die het voorstel
inhoudt voor de Nederlandse verzekeringsmaatschappijen op de Nederlandse markt
ten opzichte van de huidige situatie met private afspraken, te weten "zelfregulering".
Daaraan zijn buitenlandse verzekeringsondernemingen die op de Nederlandse
markt opereren niet gebonden. Ook herhaal ik dat verzekeren valt onder de
contractvrijheid. Ik heb inmiddels kennisgenomen van het groenboek van de
Europese Commissie van juni 1996 met als titel "Financiële diensten voldoen
aan de verwachtingen van de consument". Daarin staan behartigenswaardige passages
die mijn schriftelijke beantwoording ondersteunen. Er staat onder meer in
dat contractbeginselen een van de basisbeginselen van het verbintenissenrecht
vormen op grond waarvan financiële instellingen van de Gemeenschap, waartoe
verzekeringsondernemingen behoren, niet verplicht kunnen worden cliënten
te accepteren. Het komt voor dat aspirant-verzekeringsnemers uit andere landen
van de Europese Unie niet of onder beperkende voorwaarden worden geaccepteerd.
Dit vraagstuk is een onderkend probleem dat echter niet met de huidige stand
van het gemeenschapsrecht valt op te lossen. Bij levensverzekeringen moet,
zoals ik in de schriftelijke beantwoording ook heb aangegeven, rekening worden
gehouden met een bepaling van algemeen belang van het land waar het risico
is gelegen. Ik verwijs terzake nogmaals naar de beantwoording door de commissie
van een vraag vanuit het Europees Parlement over aids en HIV en assurantiepraktijken
in Engeland. De daarin weergegeven situatie geldt nog steeds onverkort.Uit een oogpunt van transparantie, ook voor de buitenlandse rechten, heb
ik die werkingssfeer van bepalingen van algemeen belang ten overvloede nog
eens vastgelegd via de zogenaamde scoperule. Dat daarbij niet is gekozen voor
de formulering "Nederlands ingezetene" komt omdat dit met zich zou brengen
dat de Nederlandse werkgever die in het buitenland woonachtige werknemers
werft, zich aan de bepalingen van de wet zou kunnen onttrekken. Daarom is
gekozen voor de formulering "in Nederland". Dat de scoperule tot discriminatie
zou kunnen leiden, zoals mevrouw Swildens zei, kan ik niet inzien. Het systeem
van de Europese verzekeringsrichtlijnen is dusdanig dat die nu eenmaal leidt
tot wat door de Commissie in een eerder genoemd groenboek wordt aangemerkt
als "particuliere" discriminatie, waaraan alleen door wijziging van het systeem
van de Europese verzekeringsrichtlijnen iets te doen valt.Over de wettelijke regeling van in-casukeuring bij privatisering van sociale
verzekeringen verschil ik van mening met mevrouw Dankers. Naar mijn stellige
opvatting blijft bij privatisering van dergelijke zaken de overheid verantwoordelijkheid
behouden. Het is in dit soort zaken niet of-of, maar en-en, want het kan niet
zo zijn dat op het moment dat je iets privatiseert grote groepen van de bevolking –
dat zijn veelal mensen die door potentiële ziekten of een potentieel
gebrek zijn getroffen – in de kou komen te staan en moeten blijven staan.
Hier houdt de overheid zijn beschermingsplicht.Mevrouw Dankers (CDA):Waarom wordt de collectieve sociale zekerheid dan zo snel afgeschaft en
waarom verleent u daar uw medewerking aan?De heer Van Boxtel:Ik zou niet graag het debat over doen dat mijn collega mevrouw Schimmel
verleden week heeft gevoerd met uw collega de heer Biesheuvel. Die voorgenomen
privatisering in de sociale zekerheid is in dit huis een vrij breed gedragen
operatie als wij het hebben over de Ziektewet, waaraan op verschillende manieren
invulling wordt gegeven. Daar werken wij ook aan mee. Dat ontslaat ons volstrekt
niet van de plicht, ook als overheid niet, om een waarborgfunctie te blijven vervullen en toe te zien op het feit dat mensen toegang
houden tot werk, tot primaire levensbehoeften. Daarin moeten wij een rol vervullen.
Deze wet draagt daartoe bij.Mevrouw Dankers (CDA):Dan is mijn vraag – die wordt niet in de wet en ook niet in de PEMBA
beantwoord – of u dan overgaat naar de systematiek waarbij de overheid
aan de voet van alle verzekeringen die te maken hebben met inkomensderving,
de regelingen opstelt, bijvoorbeeld de hoogte en de duur van de uitkering.
Dat is dan de oversteek die u maakt. Dan zegt u: wij gaan het privatiseren;
de markt mag het doen en vervolgens gaan wij waarborgen geven door aan die
markt regels op te leggen en dat is een vrij entree aan de basis.De heer Van Boxtel:Wij hebben in dit huis verschillende discussies gevoerd over de wijze
waarop wij met de Ziektewet om zouden moeten gaan. Wij krijgen nog een discussie
over de PEMBA. Ik zal nog ingaan op de wijze waarop wij om moeten gaan met
risico-uitsluitingen. U stelt nu aan mij een vraag die voorbijgaat aan het
doel van deze wet.Mevrouw Dankers (CDA):Ik reageer op hetgeen u in uw antwoord stelt over de verantwoordelijkheid
van de overheid en over de manier waarop wij daar invulling aan moeten geven.
Ik begon niet over de PEMBA.De heer Van Boxtel:Ik heb in het begin al gezegd dat deze wet los gezien zou kunnen worden
van WULBZ en PEMBA, maar omdat er zo'n extra dimensie aan is gegeven, ook
in de vorige termijnen bij deze wet, is het niet zo dat het alleen maar in
dat kader wordt getrokken. Ik stel gewoon dat de overheid een zorgplicht,
een beschermplicht houdt voor de toegankelijkheid van mensen naar bijvoorbeeld
de arbeidsmarkt.Mevrouw Dankers (CDA):Alleen maar naar de arbeidsmarkt?De heer Van Boxtel:Nee, ook naar de verzekeringsmarkt.Mevrouw Dankers (CDA):Dat wilde ik graag van u horen, want dan kan ik u daar in de toekomst
aan houden.De heer Van Hoof (VVD):De woordvoerster schept nu het beeld alsof de maatregelen op het terrein
van de sociale zekerheid zouden tornen aan de hoogte en de duur van de uitkeringen.
Ik begrijp wel dat het haar van pas komt in haar oppositionele gedrag, maar
misschien kan zij aangeven waar de aanpassingen van de wetgeving zijn aangebracht.Mevrouw Dankers (CDA):De heer Van Hoof verwijt mij oppositioneel gedrag terwijl hijzelf als
woordvoerder van de VVD staat te verkondigen dat er een correlatie is tussen
de PEMBA en deze wet, en dat er samen gestemd moet worden. Kom nou even! Het
is toch die kant uit getrokken doordat jullie er een deal over hebben gemaakt
en het stemgedrag wilden uitruilen. Anders was die wet al in juni afgehandeld.De heer Van Hoof (VVD):Het feit dat mevrouw Dankers geen antwoord op mijn vraag geeft, wil zeggen
dat zij niets kan vinden waardoor de hoogte en de duur verlaagd zijn. Laten
wij dat vaststellen.Mevrouw Dankers (CDA):Wij hebben dat toch met elkaar geconstateerd. Bovendien zijn er rapporten
en is er de FNV-telefoonlijn. Het is duidelijk hoeveel mensen er extra in
de kou zijn komen te staan door de maatregelen in de Ziektewet en het is ook
duidelijk wat voor signalen er op ons afkomen over de PEMBA die de heer Van
Hoof erdoor jaagt.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ik begrijp best dat mevrouw Dankers nog een keer wil zeggen
wat zij vindt van de WULBZ en de PEMBA, maar ik wil haar nog één
keer het volgende voorhouden. Zij geeft met veel aplomb aan dat door alle
maatregelen van het paarse kabinet, gesteund door de coalitiepartijen, de
hoogte en de duur van uitkeringen in de Ziektewet of in de WAO zijn aangepast.
Ik wil dan wel van haar horen op welke manier dat gebeurd is, in welke mate,
met welke percentages en met welke regelingen.Mevrouw Dankers (CDA):Ik ben dat niet van plan, want ik trap niet in dat aplomb van de heer
Van Hoof.De heer Van Hoof (VVD):U kunt het niet aangeven.Mevrouw Dankers (CDA):Dat kunnen wij zeker, maar dat doen wij dan wel tijdens de discussie over
de PEMBA waar zojuist naar werd verwezen. De heer Van Hoof maakt een draai:
eerst is hij tegen deze wet en schuift dan langzaam naar voor deze wet. Dat
gebeurt omdat jullie een deal hebben gemaakt om elkaar op deze manier vast
te houden op weg naar de stemmingen over de PEMBA, voor het geval dat de PvdA
of D66 zou wegzakken. Moet u dan mij verwijten dat ik mijn oppositierol niet
kan voeren?De heer Van Boxtel:Voorzitter! Ik wil mevrouw Dankers iets vragen. Ik neem verre afstand
van de redeneertrant die zij nu heeft. Het hartstochtelijke pleidooi, dat
zij overigens inhoudelijk niet kan staven, over het aantal, de hoogte en de
duur, en de zorg die zij daarmee uit, zouden toch alle reden moet zijn voor
de CDA-fractie om voor deze wet te stemmen? Ik begrijp dus echt niets van
deze redenering.Mevrouw Dankers (CDA):Ik heb zojuist al gezegd dat dit voor mij zal afhangen van de antwoorden
van de heer Van Boxtel op onze cruciale vragen. Hij zegt dat de zekerheid
vooral geprivatiseerd zal worden omdat de markt het maar moet doen door middel
van het verzekeren van allerlei risico's, maar dan moet hij er tegelijkertijd
zeker van kunnen zijn dat die markt uiteindelijk ook op lange termijn die
zekerheid kan bieden. In de geschiedenis zijn er voorbeelden genoeg van de
ellende die over mensen wordt uitgestort als verzekeringsmaatschappijen of
banken failliet gaan en daarom vind ik dit van cruciaal belang. De heer Van
Boxtel kan gewoon zeggen dat het een rollenspel is met verzekeraars die brieven
sturen over de schade en de kostenverhogingen die dit tot gevolg kan hebben.
Daar wacht ik op.De heer Van Boxtel:Daar zal ik zeker nog op terugkomen.Mevrouw Dankers (CDA):Daarna zal ik bepalen wat ik mijn fractie zal adviseren om te doen met
deze wet.De heer Van Boxtel:Ik hoop dat ik de stem van mevrouw Dankers mee kan krijgen.Mevrouw Schimmel (D66):Vermoedt de heer Van Boxtel dat bij aanneming van het amendement
van het CDA na de behandeling van de WULBZ – over de 26 weken en de
privatisering – elementen als risicoselectie niet opgetreden zouden
zijn? Mevrouw Dankers zegt eigenlijk: als jullie ons voorstel hadden gevolgd,
was dit wetsvoorstel niet nodig geweest. Is de heer Van Boxtel van mening
dat dit klopt?De heer Van Boxtel:Ik moet zeggen dat ik de redenering die het CDA mij voorlegt, uitermate
doorzichtig vind. Het CDA heeft dezelfde strategie bewandeld en wilde ook
de Ziektewet privatiseren. De WAO wordt overigens niet geprivatiseerd; hierbij
is sprake van introductie van de marktwerking en dat is wezenlijk iets anders.
Hiermee vindt er een enorme taalvervuiling plaats. Het CDA had dezelfde beleidslijn.
Juist omdat wij wat meer dynamiek in het stelsel willen brengen, willen wij
er juist tegelijkertijd voor zorgen dat de overheid voor de burger een aanspraak
blijft houden op het zeker stellen van toegang tot arbeid en verzekeringen
tot een bepaald bedrag. De deur wordt dus niet zomaar voor iedereen opengezet.
Ik hoop dat ik straks nog verder kan aangeven waarom het zo is gegaan. Ik
wil nu helemaal niet met mevrouw Dankers extreem gaan polariseren; dat moet
zij maar doen als wij over de PEMBA spreken.Mevrouw Dankers (CDA):De heer Van Boxtel was mevrouw Schimmel aan het antwoorden en niet mij.De heer Van Boxtel:Maar indirect slaat die interruptie wel terug.De voorzitter:Het woord blijft nu wat langere tijd bij de heer Van Boxtel.De heer Van Boxtel:Voorzitter! Alle fracties hebben gevraagd naar de mening van de initiatiefnemer
over het incorporeren van de HIV-gedragscode in deze wet. De heer Van Hoof
heeft hierover een amendement ingediend. Het zal de Kamer niet verbazen dat
ik mij tegen dat amendement sterk zal blijven verzetten. De huidige HIV-gedragscode
is geen zelfregulering, maar een eenzijdige verklaring van het verbond. De
Tweede Kamer is in 1992 akkoord gegaan met de HIV-gedragscode onder de uitdrukkelijke
conditie dat het – en nu citeer ik het CDA – een tijdelijk alternatief
was. Men ging, exclusief D66 en GroenLinks – en nu citeer ik de heer
Hirsch Ballin – "for the time being" akkoord. Het moment van herijken
en beoordelen zou weer ter sprake komen wanneer het vraagstuk van de evaluatie
en een eventuele wettelijke regeling over genetische testen op tafel zou komen.
Die wettelijke regeling ligt nu hier en dit is dus het moment om hierover
weer te spreken.De discussie uit 1992 spitste zich in het bijzonder toe op de aard van
de vragen, omdat een aantal vragen niet medisch objectief was maar eerder
gedragsgerelateerd. In feite hadden alle fracties daar toen grote problemen
mee. In mijn ogen is er nu geen enkele aanleiding om de wens van de verzekeraars
en het kabinet nog te honoreren. Ik wil hiervoor zes argumenten noemen.1. Het introduceren van de HIV-gedragscode in de wet is strijdig met het
recht op niet weten.2. Door het vragen en testen onder de vragengrens van ƒ 300.000
wordt het klimaat rond testen toch verpest. Dat heeft een nadelig effect op
de bereidheid om een HIV-test te ondergaan. Vroege behandeling van seropositiviteit
leidt tot betere resultaten. Uit volksgezondheidsoogpunt is de HIV-code contraproductief,
nu de behandelingsmogelijkheden toenemen. Bovendien wordt het bemoedigd testbeleid
extra negatief beïnvloed door vragen van verzekeraars conform de gedragscode
om de seropositiviteit op te sporen. Individuen worden extra ontmoedigd voor
testen in het kader van het bemoedigingsbeleid. Wordt de gedragscode opgenomen
in het wetsvoorstel, dan is er bijna geen keuze meer voor het individu. Geen
verzekering bijvoorbeeld als er een behandeling is geweest voor een seksueel
overdraagbare aandoening, tenzij de test waarom de verzekeraar vraagt, negatief
uitvalt. Hier liggen dus extra drempels voor de gezondheidszorg en de verzekering.
Daar komt nog bij dat, nu de aanzuiverende werking uit het buitenland vanwege
de scopebepaling niet meer aanwezig is, het belang van de verzekeraars bij
de mogelijkheden tot vragen en testen onder de vragengrens niet groot meer
is. In feite gaat het in Nederland slechts om enkele gevallen. Slaagt het
bemoedigingsbeleid, dan wordt ook daardoor de HIV-gedragscode minder relevant.
De uitslagen van de testen moeten immers worden meegedeeld aan de verzekeraar.3. Het is strijdig met de privacy.4. In de jaren 1993 tot 1996 is in slechts 69 zaken onder de ƒ
300.000 getest. Slechts in twee zaken was de uitslag positief. Het financiële
risico is derhalve uitermate beperkt en gaat dus op in het geheel.5. De suggestie van het verbond dat duizenden HIV-geïnfecteerden
naar Nederlands recht een levensverzekering zullen gaan afsluiten onder de ƒ
300.000 is een complete slag in de lucht gebleken. Dat mag blijken uit de
beantwoording van de nadere schriftelijke vragen. Het bombastische mediaoffensief
leek bij sommige kranten in goede aarde te vallen. Ik weet nog dat NRC Handelsblad
hierover in haar redactioneel commentaar concludeerde dat het politieke risico
van Nederland misschien wel onverzekerbaar is. Achteraf heeft het verbond
zich gewonnen gegeven en gezegd dat de redenering over de Europees-rechtelijke
aspecten deugde. Ik zou haast willen zeggen: misschien is dan het journalistieke
risico van Nederland wel onverzekerbaar. Ter nadere illustratie herinner ik
hierbij aan hetgeen ik uit het groenboek heb geciteerd. Door de toevoeging
van de scoperule in de wet via de vierde nota van wijziging is iedere mogelijke
twijfel over de volksverhuizing van HIV-geïnfecteerden naar Nederland
weg. Essentieel was die scoperule daar op zichzelf niet voor. Alleen al de
juridisch redenering maakt duidelijk dat die effecten niet te verwachten waren.6. De Nederlandse verzekeraars zouden eigenlijk blij moeten zijn met de
huidige wettelijke regeling. Zij versterkt immers hun concurrentiepositie
tegenover buitenlandse verzekeraars, die zich nu ook aan de wet moeten houden.
Dat was tot voor kort niet zo. Dit betekent per definitie weinig instroom.
Nu is een buitenlandse verzekeraar die op de Nederlandse markt opereert niet
gehouden om de in ons land geldende HIV-gedragscode en het moratorium in acht
te nemen bij het sluiten van een verzekering. Onder het regime van deze wet
is hij dat wel.Ten slotte wijs ik erop dat alle verzekeraars een zogenaamde antiselectiecomponent
in de premie opnemen. Het risico dat iemand met longkanker
de vraag van de verzekeraar of hij wel eens hoest ontkennend beantwoord, is
ingecalculeerd. Dit kan ook bij HIV gebeuren. Wij hebben zojuist weer een
uitgebreide fax terzake ontvangen, maar de daarin gevoerde bewijsvoering vind
ik niet deugdelijk. De verhouding tussen testen en gebleken seropositiviteit
zegt niets over de werking van de vragen die worden gesteld. Wij hebben nooit
een reactie gehad op onze vraag naar het aantal vragen en het effect daarvan.
Men kan bewust liegen. Dat is vervelend, maar dat is een vraagstuk dat buiten
de werkingssfeer van deze wet valt.Ik heb de Kamer op het punt van de HIV-gedragscode al een forse concessie
gedaan door wel testen op HIV/aids voor verzekeringen boven de drie ton toe
te staan, hoewel dat strijdig is met de wet. Ik wil het daarbij laten. Mocht
het amendement van de heer Van Hoof toch een meerderheid halen dan heb ik
dat te accepteren. Ik kan niet naar huis gestuurd worden en ik kan ook niet
aftreden. Ik zou hooguit de wet kunnen intrekken, maar dat staat niet in verhouding
tot al die andere doelen die met deze wet kunnen worden gediend, namelijk
de rechtsbescherming van de keurling, het verbod op gericht onderzoek naar
erfelijke gegevens – waarbij het recht op niet-weten zo essentieel is –
en het tegengaan van de ongewenste tweedeling tussen gezonden en ongezonden
op de arbeids- en verzekeringsmarkt. Wel blijf ik zeggen dat over de vragen
die verzekeraars kunnen stellen nog een pittige discussie met het kabinet
zou moeten worden gevoerd. Daar hebben gisteren de heren Van der Vlies en
Van Hoof een interessante gedachtewisseling over gevoerd.De heer Van Hoof (VVD):Ik begrijp de opstelling van de initiatiefnemer. Ik wijs op de inhoud
van de HIV-gedragscode en op de intenties die gisteren ten aanzien daarvan
zijn uitgesproken. Rekening houdend met de nadere zelfregulering zal hij het
met mij eens zijn dat met mijn amendement de essentie van het wetsvoorstel
niet wordt ondergraven. Dat is ook niet de bedoeling ervan.De heer Van Boxtel:Ik heb goed naar u geluisterd, mijnheer Van Hoof. Ik heb vanuit de opstelling
van de VVD-fractie van meet af aan begrepen dat zij die wens had. Daar doe
ik niets aan af. Ik heb geprobeerd met zes houtsnijdende argumenten aan te
tonen dat het amendement niet nodig is. Het is ook strijdig met de strekking
en de opbouw van de wet. Maar nogmaals, als het wordt aangenomen, zal ik de
wet niet intrekken. Er zijn meer zaken te regelen.De heer Van der Vlies heeft gisteren belangrijke inhoudelijke en juridische
opmerkingen over de code gemaakt. Ik was zeer verheugd met zijn constatering
dat de gedragscode geen rechtskarakter heeft. Hij is niet tussen betrokkenen
overeengekomen en er volgt dus ook geen rechtsbescherming uit. Mevrouw Swildens
heeft nog eens met nadruk gezegd dat de HIV-code en het moratorium erfelijkheidsonderzoek
niemand anders binden dan de aangesloten leden van het Verbond van verzekeraars.
Het is zelfs de vraag of het verbond de leden zodanig kan binden dat de code
en het moratorium ook afdwingbaar zijn. Ik denk dat dit niet het geval is.
Mocht het amendement worden aangenomen dan zouden naar mijn mening in eerste
instantie de betrokken partijen zich moeten buigen over de vragen die wel
of niet gesteld mogen worden. Komen zij er niet uit of vinden kabinet en Kamer
dat zij anders moeten luiden, dan komt de AMvB in zicht. Ik wil voorstellen
om bij nota van wijziging in artikel 13 op te nemen dat de ontwerp-AMvB ten
aanzien van de HIV-gedragscode – artikel 5a, sub b – volgens de
zware voorhangprocedure aan de Kamer zou moeten worden voorgelegd. Dit heeft
het nadeel dat de Raad van State pas daarna om advies wordt gevraagd, maar
wij doen dat wel eens vaker. Wij hebben dan wel de kans om inhoudelijk op
de vragen in te gaan.Ook los hiervan is het gewenst een wijziging in de formulering van het
tweede en derde lid van artikel 13 aan te brengen omdat in de huidige tekst
van een lichte voorhangprocedure wordt uitgegaan. Dit betekent dat wij slechts
een brief van het kabinet krijgen waarin staat dat de AMvB in het Staatsblad
is geplaatst en dan is dus geen inhoudelijke discussie mogelijk. Ik zal, na
de geluiden die ik in eerste en tweede termijn uit de Kamer gehoord heb, als
daartegen geen bezwaren bestaan, met een voorstel voor die zwaardere voorhangprocedure
komen. Ik voeg dat dan onder de noemer van de technische correcties die eventueel
nog in de wet zouden moeten plaatsvinden.Voorzitter! Aan mevrouw Dankers en de heer Van der Vlies antwoord ik dat
ik van mening blijf dat, wat de individuele polissen in het kader van artikel
4 betreft, de wettelijke regels moeten gelden voor alle aan de arbeidsverhouding
verbonden voorzieningen van artikel 4. Uit de reacties van de overige sprekers
leid ik af dat zij zich met het wetsvoorstel, zoals het nu op dat punt luidt,
kunnen verenigen. Mijn inschatting is dat het wetsvoorstel geen prijsopdrijvende
werking hoeft te hebben. Ook als men een andere mening zou zijn toegedaan,
dan heeft het voorstel zoals het er nu uitziet minder opwaartse premiedruk,
zo constateerde mevrouw Dankers. Op dat punt zijn wij dan in ieder geval ook
een stuk dichter bij elkaar gekomen. De heer Van Hoof heeft gisteren zelfs
gezegd dat hij vindt dat het probleem van de kostenverhoging door Europese
en internationale aspecten door de vierde nota van wijziging afdoende is opgelost.
Ik heb het ook al vele malen eerder gezegd: mocht zich onverhoopt toch een
geringe premiestijging voordoen – waar ik niet van uitga – dan
is dat de prijs van de solidariteit die we betalen.Naast de eerder besproken opmerkingen heeft de heer Van Dijke de relatie
met het wetsvoorstel van de PEMBA aangeroerd. Hij sprak zelfs van een "schaamlapje
voor paars".Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Mijnheer van Boxtel, bent u nu klaar met uw beantwoording
op mijn vraag over collectiviteiten versus individuele polissen?De heer Van Boxtel:Ja.Mevrouw Dankers (CDA):U hebt eerder in uw beantwoording gezegd dat, daar waar het gaat over
individuele polissen het risico van zelfselectie groter zou kunnen zijn en
ook een redelijke risico-inschatting mogelijk zou moeten zijn. We hebben het
in een eerdere fase gehad over het rapport van de Stichting van de arbeid
inzake het verminderen van het aantal pensioenkeuringen. We hebben toen gezegd
dat dit bij kleine collectivitei ten toch belangrijk zou blijven.
Als je kijkt naar de wijzigingen die u hebt ingevoerd en naar de wetswijzigingen
die eraan komen op de pensioenregelingen – die al bij de Eerste Kamer
liggen – dan is daar ook duidelijk sprake van een individualiseringstraject.
Ik vraag me dus af hoe dit zich verhoudt tot al die voorschriften waar onder
andere de Verzekeringskamer toezicht op moet houden. Heeft u de wijzigingen
die u nu in de vierde nota van wijziging hebt neergelegd, ook voorgelegd aan
een instituut als de Verzekeringskamer of de minister van Financiën die
eerstverantwoordelijke is voor het toezicht daarop? Ik denk dat dat van wezenlijk
belang is.De heer Van Boxtel:Het laatste is in ieder geval wel het geval, mevrouw Dankers. U weet dat
er ook in eerste termijn bij monde van het kabinet al uitgesproken is dat
het hier moet gaan om pensioen gerelateerd aan arbeid. Het kabinet heeft die
zienswijze ondersteund. Die wordt dus in dit wetsvoorstel ook zo doorgetrokken.
Ik zie daar geen problemen. Ik ben de Verzekeringskamer inderdaad niet apart
gaan horen. Maar ik ga ervan uit dat, als ik uit het kabinet het signaal krijg
dat dit goed in elkaar zit, die discussie niet door mij nog eens apart met
de Verzekeringskamer gevoerd moet worden.Mevrouw Dankers (CDA):We hebben in het verleden een keer een brief gehad van de minister van
Financiën hierover. Dat was nog voor de derde nota van wijziging. Het
gaat mij erom of er op de wijzigingen die u nu hebt doorgevoerd, onder andere
door overleg met het Verbond van verzekeraars, ook nog die check zit.De heer Van Boxtel:Hierover is zowel met Sociale Zaken als met Financiën contact geweest.
Ik wacht ook graag nog even de reacties straks van de zijde van het kabinet
af om te horen of het kabinet hierin aanleiding ziet tot een aanpassing. Ik
heb hier echter geen enkel signaal over ontvangen.Voorzitter! Ik ga terug naar het "schaamlapje voor paars" van de heer
Van Dijke. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik het niet zou aandurven om zo'n doorzichtig
lapje hier in de Kamer te presenteren en dat dat ook in strijd is met mijn
fatsoensnormen. Gelukkig hoeft het ook niet, omdat het wetsvoorstel in mijn
ogen echt op zichzelf staat. Ik heb dat ook in mijn inleiding al gezegd. Het
initiatief is ook van oudere datum dan de WULBZ en de PEMBA. Niettemin anticipeerde
het wetsvoorstel hier al wel op. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen
dat dit wetsvoorstel nu het schaamlapje is. Dat is niet zo. Het is wel een
heel prettige bijkomstigheid dat het zo adequaat dat stukje extra rechtsbescherming
biedt dat er anders niet zou zijn.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik bedoelde dat het werd aangegrepen als een adequaat middel
op grond waarvan men dan weer verder kon gaan op de ingeslagen weg met betrekking
tot die marktprikkels in de sociale zekerheid. Ik erken dat het initiatief
al van veel eerdere datum is. Ik dacht dat juist de koppeling met de PEMBA-voorstellen –
samen stemmen, samen behandelen enzovoorts – de reden was om verder
te gaan.De heer Van Boxtel:U mag het schaamlapje eenieder voorhouden, maar het aan paars voor te
houden, vind ik niet helemaal correct.De arts is geen belangenbehartiger van de werkgever, heeft de heer Van
Dijke gezegd. Dat staat inderdaad in geen enkel wetboek. Ik wijs toch op oudere
en ook recente onderzoeken waaruit blijkt dat veel bedrijfsartsen zich onder
druk gezet voelen door werkgevers en – zoals de heer Marijnissen al
heeft geconstateerd – door de eigen financiële belangen van Arbo-diensten
bij aanstellingskeuringen is het er ook niet echt beter op geworden. Ik heb
dat zelf geconstateerd, toen ik bij Arbo-diensten kwam. Het is een concurrentiemiddel
geworden in de relatie tussen verschillende Arbo-diensten. Wij moeten daar
alert op zijn. Het is niet voor niks dat ik daarover in artikel 8 van het
wetsvoorstel een bepaling heb opgenomen.De heer Van Dijke pleitte nogmaals voor de Arbo-pas. Dit is een onderwerp
dat geen regeling kan vinden in deze wet. Ik wacht op dat punt een reactie
van het kabinet af.De heer Meijer merkte op dat het onvoorspelbaar is op welke wijze de werkgevers
hun verzekeraars zullen tegenwerken. Ik meen toch dat zij law obiding citizens
zijn. Ons voorstel is, gezien alle betrokken belangen, zo redelijk dat ik
hoop dat zij zich daardoor zullen laten leiden. Ik ben blij dat de groep-Nijpels
in eerste termijn al heeft uitgesproken, het wetsvoorstel te steunen.De heer Van der Vlies heeft over de gebruikte begrippen gesproken, zoals
onevenredige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Ook op dit punt geldt
dat die afweging mede afhankelijk is van medische en technologische ontwikkelingen.
Bovendien zijn dergelijke termen in de wetgeving gebruikelijk. Ik noem "te
goeder trouw" en "goed huisvaderschap". Een term zoals "inbreuk op de persoonlijke
levenssfeer" wordt in de Grondwet gebruikt en in de Wet op de persoonsregistratie.
Ik wijs voor algemene begrippen ook op "goed hulpverlenerschap" in de WGBO,
de patiëntenwet, en op "redelijkheid en billijkheid" in het Burgerlijk
Wetboek. Dergelijke begrippen vinden hun invulling in de zelfregulering. Voorts
zullen de uitspraken van de klachtencommissie en eventueel ook vonnissen van
een rechter die begrippen verder inhoud moeten geven.Over de relatie tussen privatisering van de sociale verzekeringen en het
wetsvoorstel, waarover de heer Marijnissen een opmerking maakte, sprak ik
reeds eerder. Ik zou best op persoonlijke titel nog wel eens een visie willen
geven op de samenhang tussen volksgezondheid en sociale zaken en wat er allemaal
wel en niet goed aan is, zeker in zo'n prettige setting met beide verantwoordelijke
bewindslieden, maar daar hebben wij het nu niet over. Ik deel de mening van
de heer Van Dijke, mevrouw Swildens, mevrouw Varma en anderen, dat voorkomen
moet worden dat er ongerechtvaardigde belemmeringen bestaan bij de toegang.
Dat is de motivering van het wetsvoorstel.De heer Marijnissen sprak over de wet, de praktijk en de verlengde instroomselectie.
De wet kan niet het leven regelen, maar wel via normen en procedures bescherming
geven. Dat de wet niet altijd wordt gevolgd, is helaas waar. Wij hebben in
Nederland een strafwet, waarin stelen wordt verboden, maar er wordt gestolen
bij het leven. Moeten wij dan de strafwet maar afschaffen? Natuurlijk niet.
Ik ga ervan uit dat werkgeversverzekeraars zich na ommekomst van dit debat
ook aan de wet zullen houden.De heer Marijnissen heeft mij opgeroepen de fasering van artikel 14 in
te trekken, namelijk dat de verzekeraars later onder de vigeur van artikel
5 gebracht zouden worden. Ik zal hem teleurstellen. Aanvankelijk stond die
fasering niet in ons voorstel. Zij is op verzoek opgenomen na de eerste termijn.
Je sluit compromissen en ik wil daar dan ook niet op terugkomen. Dit heeft
overigens wel het voordeel dat partijen nu de kans krijgen om zelfs tot regels
te komen voordat de desbetreffende artikelen in werking treden.Ik vind dat sollicitanten en patiënten bij de evaluatie moeten worden
betrokken. Die mening deel ik dus met de heer Marijnissen. Ik denk dan bijvoorbeeld
aan het Breed platform verzekeringen, dat zich tegenwoordig ook met arbeid
bezighoudt, en natuurlijk aan de NPCF, de patiëntenorganisatie. Ook kan
ik mij goed voorstellen dat de regering alvast regelingen ontwerpt voor het
geval de zelfregulering vastloopt. Volgens mij heeft de minister dat in eerste
termijn ook al toegezegd, al voegde zij daaraan toe dat zij in tweede termijn
met een afrondende conclusie zou komen, nadat ik hierover mijn oordeel had
gegeven. Bij dezen dus.Met mevrouw Swildens ben ik van mening dat men de problemen van zelfselectie
ook weer niet moet overdrijven. Men moet ze niet ontkennen, maar de discussie
wordt wel heel erg scheefgetrokken als wij in dit debat alleen maar daar de
nadruk op zouden leggen. Het bijzondere moet toch niet te veel het algemene
bepalen. Ik wil voorts uit haar betoog het sneeuwbaleffect onderstrepen dat
het wetsvoorstel, eenmaal wet geworden, zal kunnen hebben. Als partijen zich
inzetten de doelstelling van de wet te realiseren, kan het maatschappelijk
effect zeer groot zijn. Dat is, zeg ik haar na, hartstikke belangrijk.Ik hoop dat de sympathie die de heer Van Hoof voor het wetsvoorstel in
zijn huidige vorm heeft uitgesproken, zal uitmonden in een omhelzing ervan.
De heer Van Hoof heeft gelijk als hij zegt dat keuringvrager en keurling vrijwillige
afspraken kunnen maken. Ook mevrouw Schimmel is daarop ingegaan. Ik vind vrijwillige
afspraken niet passen in de geest van het voorstel. Ik wilde niet zover gaan
om de vrijheid van afspraken in te dammen. Als vrijwillige afspraken algemene
praktijk zouden worden, dan sluit ik niet uit dat wij misschien nog eens terugkomen
met een initiatiefvoorstel om ook die praktijk terug te dringen. Het kan niet
zo zijn dat de gezonden gaan leuren met hun gezondheidspapieren over de rug
van iemand die misschien iets minder gezond is waardoor deze weer niet aan
de bak komt.Is het protocol aanstellingskeuring zelfregulering in de zin van het wetsvoorstel,
vroeg de heer Van Hoof. Als partijen dat bij de realisering van artikel 7
gezamenlijk besluiten, dan is dat het geval. Naar de geest past het protocol
aanstellingskeuring dus ook in het wetsvoorstel. Wat er over zelfregulering
moet worden afgesproken, omvat meer dan in het protocol staat, zoals de uitwerking
van de artikelen 3 en 4. Tegen de heer Van Hoof wil ik dan ook zeggen dat
ik onder de indruk ben geraakt van de wijze waarop de fractie van de VVD een
slag heeft gemaakt: van aperte afwijzing naar constructief meedenken over
het zoveel mogelijk beperken van de risicoselectie via de Wet medische keuringen.
Ik hoop dat ook de fractie van het CDA zich daaraan zou willen spiegelen.Mevrouw Schimmel heeft terecht het vraagstuk van de uitsluitingsclausules
aan de orde gesteld. Ik moet zeggen dat ik niet goed zie hoe ik de nieuwe
problematiek die zich bij de PEMBA kan gaan voordoen in deze wet moet ondervangen.
Haar vraag of uitsluitingsclausules wel in de wet opgenomen moeten worden
voor het geval er wel een medische keuring mag plaatsvinden, zou negatief
moeten worden beantwoord. Dit vraagstuk speelt mijns inziens niet. De uitslag
van een medische keuring ten behoeve van een aanstelling mag volgens artikel
2, lid 2, niet gebruikt worden voor een ander doel. Voorts zijn entreekeuringen
voor pensioenen, arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en de verzekering van
artikel 4, lid 5, niet toegelaten. Ik zal ook goed luisteren naar het antwoord
van staatssecretaris De Grave op dit punt.Mevrouw Schimmel heeft nog gevraagd of de klachtenregeling van het protocol
aanstellingskeuringen tot stand is gekomen. Het antwoord daarop is ja en nee.
Er is een regeling gemaakt, maar de RCO en VNO-NCW hebben zich er niet aan
willen binden vanwege de lopende discussie in dit huis. Dat legt naar mijn
mening precies de vinger op de zere plek van enkel zelfregulering: als een
van de partijen het niet met iets eens is, kan die hele zelfregulering in
elkaar zakken. Het ging niet eens over de klachtenregeling zelf, maar de aanleiding
was de discussie die in het parlement gaande is.Spoort het erfelijkheidsmoratorium met het wetsvoorstel, zo vroegen mevrouw
Schimmel en de heer Van der Vlies. Procedureel spoort het niet, want het moratorium
is een eenzijdige verklaring en het wetsvoorstel kent geen eenzijdige verklaringen.
Ook de eenzijdige opzegmogelijkheid van het moratorium past niet in het wetsvoorstel.
Als de wet er is, bepalen wij in dit huis of er eventueel een wetswijziging
nodig is. Naar de inhoud zijn er veel analogieën, maar er zijn ook formuleringen
die niet in het wetsvoorstel passen. In het moratorium is bijvoorbeeld na
het voor commentaar rondgezonden concept een zin ingevoegd over de melding
van ziekteverschijnselen. Alle andere partijen hebben daarop niet kunnen reageren.
De verzekeraars kunnen hetzelfde bedoelen, maar misschien ook niet.Over melding van aandoeningen van bloedverwanten antwoord ik mevrouw Schimmel
dat niet mag worden gevraagd naar de erfelijke ziekten bij familieleden volgens
artikel 3, ook als deze bij hen manifest zijn of zij daaraan zijn overleden.
Bij niet ernstige ziekte mag wel naar manifeste ziekte worden gevraagd. Die
vragen mogen dan weer niet zodanig zijn dat zij in strijd komen met het verbod
van vragen naar onderzoek en de uitkomsten daarvan over erfelijke aanleg.
Dat is echt een verschil. Ik treed niet in de vragen die in dat kader mogen
worden gesteld. De heer Van Hoof heeft daarover gisteren een opmerking gemaakt.
Ik vind dat echt iets voor de zelfregulering. Ook kan er eventueel een AMvB
opgesteld worden om daarover helderheid te verschaffen.Voorzitter! Ik kom toe aan het bespreken van de amendementen. De amendementen
op de stukken nrs. 19, 20, 21 en 22 zijn ingetrokken. Reeds in eerste termijn
heb ik over het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Varma en de heer Marijnissen
betreffende artikel 5 gezegd dat ik daar niet voor ben.Van het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Swildens over het antecedentenonderzoek
heb ik in eerste termijn al gezegd daar geen bezwaar tegen te hebben.Het amendement op stuk nr. 25 van de heer Van Dijke over het begrip keuring –
hoe sympathiek ook – wil ik toch ontraden. Ik vind ieder ander begrip
niet de lading dekken van de situatie waar wij het hier over hebben.De heer Marijnissen heeft gisteren een amendement op stuk nr. 31 ingediend
over de keurend arts en de geneeskundig adviseur die aan de keuringvrager
uitsluitend het resultaat van de keuring meedelen, tenzij overleg van meerdere
gegevens noodzakelijk is vanwege de aard van de werkplek, de werktijden of
de aanpassing van de werkplek. Ik wil dit amendement toch ontraden. Op zichzelf
oogt het amendement sympathiek, maar als je er beter naar kijkt, ligt het
wat ingewikkelder. Zo slaat het betrokken artikel zowel op verzekeringskeuringen
als aanstellingskeuringen. Ik denk dat de heer Marijnissen met het amendement
echter vooral doelde op de aanstellingskeuringen. Bij de verzekeringskeuringen
is er het probleem dat de verzekeraar een risico-inschatting moet maken om
de hoogte van de premie vast te kunnen stellen. Dus zal hij wellicht meerdere
gegevens nodig hebben. Voor wat de aanstellingskeuring betreft doet dit vraagstuk
zich bovendien alleen voor als er gekeurd wordt vanwege bijzondere medische
vereisten die aan de functie worden gesteld. Ik vind echt dat het afdoende
is zoals een en ander nu in artikel 8 is geregeld.De heer Marijnissen vroeg naar aanleiding van het amendement op stuk nr.
32, inzake het verbod op entreekeuringen ten behoeve van verzekeringen die
werkgevers afsluiten in verband met het risico van ziekte en arbeidsongeschiktheid
van werknemers, of dit inderdaad in de laatste nota van wijziging is opgenomen.
Ik kan hier met "ja" op antwoorden, dus hij hoeft dit amendement niet meer
boven de markt te laten hangen.De inhoud van het amendement op stuk nr. 33 van de heer Marijnissen is
aan de orde geweest in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb toen
geantwoord dat ik de mening van de SP-fractie deel dat de arts moet weigeren
als een keuring wordt gevraagd die niet aan de wettelijke regels voldoet.
De arts moet dat al doen op grond van de artikelen 3, 4, 5 en het artikel
8, eerste lid. Met andere woorden, het amendement is eigenlijk overbodig,
maar ik heb er ook geen bezwaren tegen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer
over.Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Marijnissen over de redelijke
bijdrage aan de herkeuring – ook mevrouw Varma heeft zich hier al voor
uitgesproken – wil ik toch ontraden. Ik vind dat een redelijke bijdrage
gevraagd mag worden. Ik vind ook dat dit in de zelfregulering nader moet worden
ingevuld. Ik vind dus dat het geen pas heeft om hier te zeggen of het een
tiende, de helft of een kwart moet zijn.Over de eigen nota van wijziging op stuk nr. 35 wil ik nog opmerken dat
ik in ieder geval een technische wijziging wil maken met betrekking tot de
vervanging van het begrip arbeidsovereenkomst in burgerrechtelijke verhouding.
Wij hebben dat begrip zo gebruikt omdat wij in het vorige debat de vraag besproken
hebben of de term arbeidsovereenkomst wel voldoende was. Sociale Zaken en
ik vinden het wenselijker om aan te sluiten bij de formulering zoals het kabinet
die ook gebruikt heeft in de brief van 4 juni jl. Daarin wordt voorgesteld
om aan te sluiten bij de arbeidsverhoudingen die bij of krachtens de Ziektewet
en de WAO als dienstbetrekking worden aangemerkt. Ik zeg hierbij toe dat ik
daarin nog zal voorzien. Ik wil dat gelijktijdig doen met nog een paar andere,
kleine en technische wijzigingen. Omdat het praktischer is om dat allemaal
in één keer te doen, zal ik na het debat een en ander met bureau
wetgeving doornemen, zodat de Kamer zo spoedig mogelijk de laatste nota van
wijziging tegemoet kan zien.Het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Dankers wil ik graag aan het
oordeel van de Kamer overlaten. Ik heb meerdere malen betoogd dat wat mij
betreft de hoogte van het inkomen tevens een natuurlijke behoeftegrens is.
Ik heb hier geen principiële bezwaren tegen.Het zal wel duidelijk zijn dat ik het amendement van mevrouw Dankers op
stuk nr. 37, dat over de verzekeringskeuringen handelt, ten sterkste ontraad.
Het is nu juist eerst aan de partijen zelf om die begrippen in te vullen.
Dat is de reden waarom ik in de derde nota van wijziging een nieuw artikel
14 heb opgenomen, dat ervoor zorgdraagt dat die gelegenheid ook geboden wordt.
Mocht dat niet tot overeenstemming leiden, dan neemt de overheid haar verantwoordelijkheid.
Overigens is voor artikel 3 een uitzondering gemaakt. Dit artikel treedt natuurlijk
wel direct in werking. Dit artikel is immers het hart van het wetsvoorstel.
Verzekeraars zijn dus bij het verrichten van keuringen van meet af aan gehouden
om het gestelde in artikel 3 na te leven.Over artikel 3 merk ik ook nog op dat de vraag van mevrouw Dankers om
de begrippen bij AMvB te omschrijven door mij niet positief zal worden beantwoord.
Het is ongewenst, omdat de regeling ook tot verstarring kan leiden. De ontwikkelingen
in de geneeskunst gaan snel en de tekst van mijn voorstel is zodanig dat die
ontwikkelingen ook snel kunnen doorwerken in de zelfregulering.Ik was blij met het intrekken van het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw
Dankers. Ik doel dan op het splitsingsvoorstel. Ik wil het amendement op stuk
nr. 38 van mevrouw Dankers echter ten sterkste ontraden. Als wij dat aannemen,
komt hier natuurlijk op een oneigenlijke manier de splitsingsvariant terug.
En als het volgende kabinet onverhoopt zou besluiten tot vertraging, zouden
wij in vier jaar tijd nog geen wettelijke regeling op dat punt hebben. Ik
snap de move van mevrouw Dankers wel, om het netjes te zeggen.Mevrouw Dankers (CDA):U hebt toch alle vertrouwen in het volgende kabinet? Daar bent u toch
zelf bij? Daar gaat u toch van uit?De heer Van Boxtel:Misschien zit ik dan niet meer in de Kamer om het te controleren. Ik moet
mij dus beschermen tegen mijzelf. Nogmaals, ik ontraad het amendement sterk.Voorzitter! Gisteren zijn in tweede termijn ook een paar moties ingediend,
maar die zijn alle aan het adres van het kabinet gericht. Ik sluit mijn betoog
af door de hoop uit te spreken dat het wetsvoorstel het haalt in de Kamer.
Het dient een goed doel en het zou het mooiste zijn als het erdoor zou komen
gebaseerd op een ruime meerderheid in dit huis.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Geachte initiatiefnemer! Uit de beraadslagingen
van gisteren is gebleken dat de lange periode tussen de behandeling van het
initiatiefwetsvoorstel in eerste en in tweede termijn ten minste als voordeel
heeft gehad dat een groot deel van de openstaande vragen in die tussenliggende
periode bevredigend beantwoord kon worden. Ik zal graag namens het kabinet
op de nog overblijvende vragen ingaan, althans zover ze op mijn terrein liggen.
Daarna zal staatssecretaris De Grave ingaan op een aantal vragen op zijn terrein.Ik begin met de Europees-rechtelijke aspecten. Tot de vragen die in de
tussenliggende periode naar tevredenheid zijn beantwoord, horen in ieder geval
die over de Europees-rechtelijke aspecten van de wet. Diverse fracties hebben
dat te kennen gegeven en dat verheugt mij. Europees recht is niet altijd even
toegankelijk. De beantwoording van de vragen hierover heeft door de indiener
en mijzelf vanuit verschillend perspectief plaatsgevonden. Bovendien heeft
de initiatiefnemer nog een uitgebreide studie verricht, waar de landsadvocaat
op wees, zodat de antwoorden van het kabinet en de initiatiefnemer elkaar
goed aanvullen.In dit kader verwelkomt het kabinet ook zeer de nota van wijziging, omdat
hierdoor de verschillende perspectieven ook een plaats krijgen in het wetsvoorstel.
Met name het opnemen van de scoperule in artikel 1 draagt er naar mijn mening
toe bij dat nog levende onduidelijkheid over de aanzuigende werking uit het
buitenland weggenomen wordt. Wat betreft de toelaatbaarheid van het initiatiefvoorstel
van wet ga ik er dan ook van uit dat het huidige Europese recht toestaat dat
lidstaten nationale voorschriften van algemeen belang kunnen opleggen binnen
de werkingssfeer van het nationale recht. Gelet op alle argumenten die door
de indiener en de regering naar voren zijn gebracht ga ik ervan uit dat discriminatie,
waar mevrouw Swildens een vraag over stelde, niet aan de orde is.Mijnheer de voorzitter! Ik constateer ook met genoegen dat de heer Van
Hoof te kennen heeft gegeven dat de gesignaleerde problemen van kostenverhoging
door Europees-rechtelijke aspecten nu mede dankzij de nota van wijziging zijn
opgelost.Over de positie van de Nederlandse verzekeringsondernemingen merk ik nog
het volgende op. Ten opzichte van de huidige situatie betekent het wetsvoorstel
in feite een verbetering voor de verzekeraars, die thans gehouden zijn aan
zelfregulering, aangezien na inwerkingtreding van de wet ook de niet-gebonden
binnen- en buitenlandse maatschappijen zich aan de afspraken zullen moeten
houden. De heer Van Boxtel wees daar ook al op. Bij naleving van de wettelijke
bepalingen is er naar onze mening dan ook sprake van een optimaal sluitend
systeem, ook al hebben diverse fracties er terecht op gewezen dat absolute
zekerheid in Europees-rechtelijke zin wellicht niet kan worden verkregen.Ik kom toe aan het advies van de Raad voor de volksgezondheid over de
sociale zekerheid en zorggerelateerde dienstverlening en aan de opmerkingen
van de heer Marijnissen over de risicoselectie. Mevrouw Schimmel heeft een
vraag van algemene aard gesteld, en die wil ik dus graag behandelen voor ik
op de meer specifieke vragen inga. Zij vroeg hoe het kabinet met dat advies
omgaat. Ik heb bij de aanbieding van het advies aan de Tweede Kamer op 1 juli
van dit jaar toegezegd dat het standpunt van het kabinet de Kamer zo rond
het kerstreces zal bereiken. Die toezegging herhaal ik.Bij het bepalen en formuleren van het standpunt van het kabinet zijn naast
collega De Grave en ikzelf ook de ministers van Financiën, Economische
Zaken en Binnenlandse Zaken betrokken. Het wordt dus een breed voorbereid
kabinetsstandpunt.De heer Van der Vlies vroeg hoe het moratorium erfelijke ziekten verder
moet worden afgehandeld. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik voornemens
ben om met de Kamer te praten over de tekst van het moratorium, maar het wachten
was nog op de reactie van het Breed platform verzekeringen. Bij brief van
29 oktober, dus zeer onlangs, heeft het Breed platform verzekeringen een aantal
opmerkingen over de tekst gemaakt. Ik zal het initiatief nemen om met het
Breed platform verzekeringen en het Verbond van verzekeraars die opmerkingen
te bespreken. Ik heb goede hoop dat kort na dat gesprek de tekst van het moratorium
ter bespreking naar de Kamer gestuurd kan worden, een en ander conform mijn
eerdere toezegging.De tekst van het moratorium biedt een basis voor invulling door de partijen
van de zelfregulering in het kader van het initiatiefvoorstel van wet dat
wij vandaag behandelen.Mevrouw Swildens heeft gevraagd of het kabinet bij zijn standpunt inzake
inpassing van de HIV-gedragscode in het wetsvoorstel blijft. Het kabinet is
van mening dat er in de huidige constellatie zeker een preventieve werking
uitgaat van de mogelijkheid om bij verzekeringen beneden de vragengrens een
HIV-test te verlangen. De beantwoording van de bloedvraag biedt dan de aanleiding
daartoe. In dit licht ben ik niet onder de indruk van het kleine aantal testen
dat in de afgelopen drie jaar onder de vragengrens is uitgevoerd, te weten
slechts 69. Mensen met een verhoogd risico, die weten dat zij als zij de bloedvraag
naar waarheid invullen een test zullen moeten ondergaan, zullen niet snel
een verzekering aanvragen.De heer Van Boxtel heeft er echter al op gewezen dat wij niet voorbij
mogen gaan aan de recent medische ontwikkelingen op het terrein van aids.
De verbeterde therapie biedt steeds meer mogelijkheden om al in een vroeg
stadium van besmetting met de behandeling van de infectie te beginnen. Dit
kan betekenen dat er ook een aanmoediging in plaats van een ontmoediging van
testen kan plaatsvinden. De Gezondheidsraad zal mij binnenkort over vroegbehandeling
en vroegdiagnostiek adviseren. Als de stap naar een meer aanmoedigend testbeleid
wordt genomen, heeft dit uiteraard ook consequenties voor het verzekeringsvraagstuk.
Naarmate er meer kennis bij mensen ontstaat over hun serostatus, nemen de
risico's voor de verzekeringsmaatschappijen af. Nut en noodzaak van de bloedvraag
komen dan opnieuw ter discussie te staan. Toetsing van de vraag aan de criteria
proportionaliteit, subsidiariteit en relevantie is in dit licht dan een continu
proces.Deze ontwikkeling is voor mij aanleiding binnen het kabinet nog eens te
bespreken in hoeverre het kabinet, gelet op de nieuwe ontwikkelingen, onverkort
aan de integratie van de HIV-code wil vasthouden. Het kabinet moet natuurlijk
zijn standpunt hebben bepaald alvorens ik een oordeel over
het amendement van de heer Van Hoof kan geven. Ik zeg de Kamer toe dat ik
haar voor de stemming over het kabinetsstandpunt zal informeren.De heer Van Hoof (VVD):Ik moet vaststellen dat het kabinet overgaat tot een heroverweging. Betrekt
de minister daarbij de omstandigheid, dat in de wet een evaluatiemoment is
ingebouwd? Dat zou het moment kunnen zijn om nadere stappen te zetten. Dat
laat ik uiteraard ook open.Minister Borst-Eilers:Uiteraard zullen wij daarmee rekening houden.Een andere consequentie van vroegtesten en vroegbehandeling – uiteraard
vooral van het behandelen – is dat de levensverwachting van HIV-seropositieven
heel sterk toeneemt. De vraag van mevrouw Swildens om "for the time being"
een verzekering voor seropositieven mogelijk te maken, is in dit verband heel
relevant. Zij suggereerde een "pool" waarin onevenredige risico's zouden kunnen
worden ondergebracht. Het Aids-fonds heeft in een recente brief ook een dergelijke
oproep gedaan. Het pleit wederom voor een garantiefonds, waaruit de extra
risico's van HIV-besmetting gedekt zouden kunnen worden.Deze kwestie heb ik ook eerder dit jaar met uw Kamer besproken. Ik heb
toen aangekondigd een advies te vragen aan de Gezondheidsraad, over de mate
waarin het meten van biomarkers gebruikt zou kunnen worden voor het vaststellen
van een goed risicoprofiel van HIV-positieve mensen. Als een dergelijk risicoprofiel
kan worden vastgesteld, kunnen ook overlevingstafels worden opgesteld en aan
de hand van die tafels kunnen dan premies worden vastgesteld. De Gezondheidsraad
is bezig met dit advies en ik verwacht begin volgend jaar de uitslag. Op basis
van dat advies wil ik dan graag in overleg treden met het Verbond van verzekeraars,
om te zien in hoeverre de onverzekerbaarheid van deze groep mensen –
de mensen die seropositief zijn – de facto zou kunnen worden opgeheven.
Ik zal bij ommekomst van het advies van de Gezondheidsraad uiteraard uw Kamer
nader informeren over de te nemen stappen.De heer Marijnissen heeft zijn zorg uitgesproken over het feit, dat verzekeraars
de toenemende kennis steeds meer aangrijpen voor uitsluiting dan wel premieverhoging.
Het kabinet meent dat verwacht mag worden, dat de initiatiefwet geen wijziging
gaat betekenen ten opzichte van de huidige situatie, daar waar het de individuele
verzekering betreft. Daarom kan naar onze mening verwacht worden dat de initiatiefwet,
na verwerking van de vierde nota van wijziging, geen aanleiding zal vormen
tot een verhoging van de premie dan wel een verdere premiedifferentiatie naar
gezondheidstoestand.Ik maak hierbij één kanttekening. Het Verbond van verzekeraars
schrijft ons met hoge frequentie brieven over deze materie. Zojuist, om kwart
over vier, kreeg ik de laatste missive onder ogen, waar een bijlage bij was
van prof. Wolthuis uit Amsterdam. Daar wordt onder andere in betoogd dat het
niet opnemen van de HIV-gedragscode tot premieverhoging zou leiden voor verzekeringen
met een overlijdensrisico. Ik heb nog geen tijd gehad dit stuk kritisch te
beoordelen en te wegen en het met collega's te bespreken, maar ik wil hier
de opmerking maken dat ik bij de standpuntbepaling van het kabinet ook deze
brief wel wil betrekken.Over het punt van de doodsoorzaken merk ik het volgende op; dit betreft
tevens de motie van de heer Van Hoof, op stuk nr. 41. De heer Van Hoof gaf
aan dat in de verzekeringspraktijk behoefte wordt gevoeld om over de doodsoorzaak
geïnformeerd te worden. In eerste termijn hebben wij het ook over dit
onderwerp gehad. De gesprekken tussen de KNMG en het Verbond van verzekeraars,
over het verdrag van Tilburg, hebben sindsdien gestagneerd, zo heb ik begrepen.
De heer Van Hoof verzoekt het kabinet om hier te interveniëren en te
bewerkstelligen dat men weer met elkaar praat en er snel duidelijkheid komt.
Ik wil de heer van Hoof graag toezeggen dat ik mijn best zal doen op korte
termijn duidelijkheid terzake te krijgen.De suggestie van mevrouw Swildens om ook consumenten- en patiëntenorganisaties
hierbij te betrekken, spreekt mij aan. Ik zal op korte termijn een overleg
convoceren met deze partijen om te zien of wij dit weer vlot kunnen trekken.
Ik zeg daar graag een inspanningsverplichting toe.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Deze toezegging van de minister plaatst mij voor het volgende
dilemma. De inzet van de motie is daarmee gerealiseerd en dat zou aanleiding
kunnen zijn om haar in te trekken. De enige reden om deze motie desalniettemin
boven tafel te houden, zou zijn de symbolische werking in de richting van
partijen. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Ik spreek uit dat
ik bereid ben de motie in te trekken, maar ik kan mij voorstellen dat het
in de richting van partijen zinvol is om haar desalniettemin voorwerp van
een Kameruitspraak te laten zijn.Minister Borst-Eilers:Ik wil daar graag op reageren, mijnheer de voorzitter. Ik denk dat deze
steun in de rug inderdaad voor die partijen een belangrijk signaal zou kunnen
zijn. Ik laat dan ook het oordeel over die motie graag over aan de Kamer.Het lijkt mij dat met de voorgestelde wijzigingen uit de vierde nota van
wijziging de behoefte aan het verstrekken van informatie over de doodsoorzaak
wel heel gering is geworden. Daarnaast onderschrijf ik de gevoelens die mevrouw
Swildens naar voren heeft gebracht ten aanzien van de relatie met het vraagstuk
van de waardige dood; dat moet zeker een punt van aandacht zijn in de te voeren
discussie.Dan kom ook ik toe, mijnheer de voorzitter, aan de amendementen en nog
een enkele motie. Op de amendementen op de stukken nrs. 31 en 32 zal de heer
De Grave reageren namens het kabinet. Wat betreft het amendement op stuk nr.
33, van de heer Marijnissen, laat ook ik het oordeel graag aan de Kamer over.Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Marijnissen over de kosten van
de herkeuring wil ik, ook namens het kabinet, ontraden. Ook het kabinet vindt
het niet onredelijk om een redelijke bijdrage van de keurling te vragen.Ik wil voorts reageren op de nota van wijziging op stuk nr. 35, waarvan
de punten A en B op het terrein van de heer De Grave liggen. Tegen punt C,
het cumulatiebeding, heeft het kabinet geen enkel bezwaar, integendeel. De
punten D t/m F liggen weer op het terrein van Sociale Zaken. In punt G kan
het kabinet zich goed vinden. Met betrekking tot punt H, de aids-analoge situatie,
is het misschien goed te benadrukken dat het moet gaan om
een in Nederland zich nieuw voordoende ziekte en niet om een nieuwe ziekte,
want dat is eigenlijk een wereldbegrip. Ik wil ook suggereren om aan dit artikel
een bepaling te verbinden dat de ministeriële regeling niet van kracht
wordt voordat vier weken zijn verstreken nadat de regeling aan de Tweede Kamer
bekend is gemaakt. Ik denk dat dit goed is in verband met de lading die kan
worden gegeven aan het begrip "dringend algemeen belang". Er is dan gelegenheid
voor de Kamer om zich daarover een oordeel te vormen. Tegen de wijzigingen
I t/m N heeft het kabinet geen bezwaar.Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Dankers laat
het kabinet graag het oordeel aan de Kamer over.Het amendement op stuk nr. 37 van mevrouw Dankers zou ik willen ontraden,
omdat ik het met de initiatiefnemer eens ben dat wij het aan partijen moeten
overlaten om invullingen aan de artikelen 3 en 5 te geven.Ontraden wil ik ook het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Dankers,
met het argument dat het de prikkel onder de zelfregulering enigszins weg
zou halen. De heer Van Boxtel heeft daar ook al iets over gezegd.In verband met het amendement op stuk nr. 39 van de heer Van Hoof, betreffende
de opname van de HIV-code heb ik al gezegd dat ik het kabinetsstandpunt voor
de stemmingen aan de Kamer zal doen toekomen. Ik wil toch nog iets zeggen
over deze tekst van het amendement. Er wordt gesproken over beantwoording
van de vragen en ik meen dat dit nader gespecificeerd zou moeten worden, bijvoorbeeld
door in plaats van 5a, b de volgende tekst te hanteren: indien de te sluiten
verzekering de vragengrens niet overschrijdt maar het antwoord van de keurling
op de in het licht van de artikelen 2 en 3, eerste lid, gerechtvaardigde vragen
daartoe aanleiding geeft.De motie op stuk nr. 40 van de heer Van Dijke heeft weer betrekking op
Sociale Zaken en op de motie op stuk nr. 41 heb ik al gereageerd.De heer Van der Vlies (SGP):De minister heeft alle amendementen en moties die nog relevant zijn, van
commentaar voorzien, maar ook de nota van wijziging. Heb ik het goed begrepen
dat zij daarop weer een wijziging voorstelde? Het ging om punt H.Minister Borst-Eilers:Dat heeft u goed begrepen.De heer Van der Vlies (SGP):In dat geval zou de vraag aan de initiatiefnemer gerechtvaardigd zijn
of hij zich dit advies laat welgevallen.Minister Borst-Eilers:Dat is een heel terechte vraag.De heer Van Boxtel:Voorzitter! Ik zie de tekstuele correctie die het kabinet mij aanraadt
in de lijn van de correctie van de motie van de heer Van Hoof. Ik heb er geen
enkel probleem mee. Ik zal die correctie verwerken.Staatssecretaris De Grave:Mijnheer de voorzitter! Na een heel lange discussie over het nut en gebruik
van medische keuringen staan wij hier om het initiatiefwetsvoorstel van de
heer Van Boxtel in tweede termijn te bespreken. Aangezien ikzelf nog niet
eerder de gelegenheid daartoe heb gehad, zou ik graag mijn grote waardering
uitspreken tegenover de initiatiefnemer en al degenen die hem daarbij hebben
ondersteund. Ik heb zelf in deze Kamer twee keer een initiatiefwetsvoorstel
mogen indienen maar die gingen, in vergelijking hiermee, om betrekkelijk eenvoudige
onderwerpen en zelfs dat vond ik al een hele klus. Mijn waardering is des
te groter.De heer Van Boxtel:Zo blijkt maar weer, voorzitter, dat goed voorbeeld goed doet volgen.Staatssecretaris De Grave:Het is duidelijk dat ik met meer dan gemiddelde belangstelling de ontwikkelingen
rondom dit wetsvoorstel heb gevolgd. Er ligt immers een aantal relaties naar
andere onderwerpen waarmee ik in deze dagen intensief bezig ben. In tegenstelling
tot een aantal andere woordvoerders ben ik echt van mening dat dit wetsvoorstel
effect zal hebben als het gaat om een bijdrage te leveren aan het beperken
van risicoselectie. Ik verwacht nadrukkelijk dat er een preventieve werking
van zal uitgaan. Ik ben dan ook graag bereid, voorzitter, om ook van mijn
kant in tweede termijn een bijdrage te leveren en in te gaan op een aantal
punten dat door de Kamer aan de orde is gesteld.Voorzitter! Het is duidelijk dat wij leven in een tijd waarin het voor
grote groepen van onze samenleving steeds moeilijker is om een baan te vinden.
Vanuit een aantal maatschappelijke en internationale ontwikkelingen –
toenemende concurrentie, productiviteit, internationalisering, technologische
ontwikkelingen – wordt de druk steeds groter als het gaat om het aannemen
van mensen. Dat is heel begrijpelijk. Er is moreel niets fout aan het feit
dat werkgevers proberen de beste man of vrouw te vinden voor een bepaalde
vacature. Er is vaak sprake van een massale reactie op vacatures. De werkgever
moet een keus maken. Hij moet daarbij afgaan op de informatie die de sollicitant
hem geeft over opleiding, werkervaring en motivatie. Hij moet ook afgaan op
wat zijn eigen gevoel hem ingeeft. Hij heeft ook sterk de neiging om deskundigen
in te schakelen om hem bij de selectie te helpen. Hij maakt daarbij gebruik
van selectie-instrumenten die beschikbaar zijn. Daarbij behoren nadrukkelijk
medische keuringen.Daartegenover staat de maatschappelijke vraag aan de politiek om, gegeven
die ontwikkelingen, na te gaan in welke mate het wel en niet maatschappelijk
verantwoord wordt geacht.Voorzitter! Het is geen geheim dat de regering in deze discussie steeds
de voorkeur heeft gegeven aan zelfregulering. Op een aantal terreinen is deze
ook totstandgekomen. Ik wijs op het per 1 januari 1996 in werking getreden
protocol inzake de aanstellingskeuringen. Dat neemt niet weg dat de discussie
is voortgegaan – aan de ene kant langs de lijn van de maatschappelijke
ontwikkelingen en aan de andere kant binnen het kabinet – en is opgeschoven
in de richting van steun aan dit initiatief.Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft gevraagd of bij het protocol aanstellingskeuringen
de klachtenregeling al tot stand is gekomen. Ik moet helaas zeggen dat dit
niet het geval. De Raad voor de centrale ondernemingsorganisaties heeft inderdaad
te kennen gegeven deelname aan activiteiten die betrekking hebben op het protocol,
op te schorten. Ik betreur dit standpunt van de RCO ten zeerste. Ik heb de RCO inmiddels schriftelijk uitdrukkelijk gevraagd dit standpunt
te heroverwegen. Ik vertrouw erop dat de raad zijn deelname aan de vervolgactiviteiten
zal willen hervatten en dat de klachtenregeling, die naar ik heb begrepen
al in een vergevorderd stadium is, op korte termijn gerealiseerd zal kunnen
worden.Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft gevraagd wanneer zij de medische eis
tegemoet kan zien voor de bij wet verplichte keuringen voor bijvoorbeeld piloten
en andere beroepsgroepen. Ik zou daarover het volgende willen zeggen. Aanstellingskeuringen
moeten afgestemd zijn op de specifieke functie die in beeld is. Daarbij moet
rekening gehouden worden met de aard van en de specifieke omstandigheden in
het bedrijf. Dat betekent dat in principe het gebruik van uniforme keuringen
vermeden moet worden. Onder meer om deze reden wordt in de Invoeringswet nieuwe
en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen voorgesteld dat, als werkgevers
een aanstellingskeuring willen uitvoeren, zij daarbij gebruik moeten maken
van de diensten van een gecertificeerde Arbo-dienst. Aan de hand van een risico-evaluatie
en inventarisatie zijn deze Arbo-diensten op de hoogte van de specifieke omstandigheden
van het bedrijf en de risico's die aan de functie verbonden zijn. Aan de hand
daarvan zullen zij in staat zijn te beoordelen of en welke specifieke medische
eisen gesteld moeten worden aan de aspirant-werknemer. Bij veel van de bij
wet voorgeschreven keuringen wordt het stellen van medische eisen overgelaten
aan die gecertificeerde Arbo-diensten die diensten verlenen aan de overheid.
In een aantal gevallen zijn deze eisen in een op de wet gebaseerde regeling
of in richtlijnen vastgelegd. Deze verplichtingen en eisen zullen door de
overheid moeten worden doorgelicht aan de hand van de regels van het voorliggende
wetsvoorstel.In het verlengde daarvan heeft de heer Marijnissen de regering gevraagd
in te gaan op zijn amendement, dat beoogt de onafhankelijke positie van de
keurende arts te versterken. Mevrouw Schimmel heeft gevraagd of er een gezamenlijk
standpunt van VWS en SZW komt. Elke toezegging die ik kan doen als het gaat
om gezamenlijke standpunten, spreekt mij aan. Ik kan de Kamer zeggen dat wij
hierover een goed contact onderhouden. In de beantwoording van mondelinge
vragen heb ik al eens gezegd dat ook voor mij die onafhankelijkheid van de
arts een centraal element is in het functioneren van medische keuringen. Ik
wacht op het professioneel statuut dat de branchevereniging van Arbo-diensten
zal vaststellen. Ik heb begrepen dat het inmiddels gereed is. Wat mij betreft
wordt het statuut een ruime kans gegeven om in de praktijk zijn waarde te
bewijzen. Het zal voor mij bepalend zijn of het statuut voldoende bescherming
aan de arts biedt om tegendruk te geven inzake de ontwikkeling die de heer
Van Boxtel zelf heeft aangegeven. Ik begrijp dat er vanuit de concurrentie
bij Arbo-diensten de neiging is om sterk te kijken naar de positie van de
werkgever. De arts is geen bondgenoot van de werknemer. De arts is geen bondgenoot
van de werkgever. De arts is een onafhankelijke instantie, die vanuit zijn
medische verantwoordelijkheid een objectief oordeel moet geven. Die onafhankelijkheid
moet absoluut worden gewaarborgd. Het professioneel statuut moet daar voldoende
garantie voor geven. Als dat niet gebeurt, zal ik in nauw overleg met de collega
van VWS bezien of aanvullende wettelijke regeling nodig is. Het is echt een
cruciaal punt.Mevrouw Schimmel heeft een vraag gesteld over een artikel in het blad
Wel wezen, waarin wordt gewezen op de mogelijkheid dat mensen op vrijwillige
basis een keuring ondergaan en de keuringsresultaten overleggen aan de verzekeraar.
Dit wordt door het initiatiefvoorstel-Van Boxtel niet verboden. Doordenkend
kunnen wij ons van dit instrument een bepaald gebruik voorstellen dat zeer
ongewenst is. Wij belanden dan op de grens tussen vrijwillig en niet-vrijwillig.
De vraag is of en, zo ja, in welke mate dit zich in de praktijk zal voordoen.
Zal de grens worden overschreden waardoor negatieve effecten optreden? Hier
ligt wel degelijk een mogelijke taak voor de rechter. Bij de doelstelling
van de wet moet heel zorgvuldig worden bekeken of sprake is van contractvrijheid
tussen partijen dan wel van het hanteren van een methodiek, een wijze van
implementatie die nadrukkelijk in strijd is met doel en strekking van de wet.
Mocht dit niet gebeuren, dan moeten wij ons als wetgever de vragen opnieuw
stellen. Vooralsnog ga ik er echter van uit dat de verzekeraars, met de mogelijkheid
die met het initiatiefwetsvoorstel wordt geboden, op een zeer prudente wijze
van het instrument gebruik zullen maken en dat zij het niet zover zullen laten
gaan dat strijd ontstaat met doel en geest van het wetsvoorstel.Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een motie ingediend waarin hij de
regering verzoekt onderzoek te verrichten naar de mogelijkheid van de invoering
van een zogeheten Arbo-pas en de Kamer daarover vóór het zomerreces
te informeren. Toen ik de motie en de toelichting erop hoorde, leek het mij
op het eerste gezicht een sympathieke gedachte. Als je er echter over doordenkt,
is het toch niet zo'n goed idee. Hoe je het wendt of keert, ook voor zo'n
belastingprofiel geldt een soort medische keuring. Opnieuw is daarbij het
probleem dat het gaat om een momentopname. Een werkgever zal vragen om de
Arbo-pas, waarmee een element van selectie ontstaat die wij nu juist willen
voorkomen. Ik begrijp de achterliggende gedachte, maar het lijkt mij geen
goede methode. Ik ontraad de Kamer derhalve aanvaarding van deze motie.Mevrouw Schimmel heeft gevraagd welke initiatieven worden genomen om het
gebruik van uitsluitingsclausules bij collectieve verzekeringen te reguleren.
Ik ben het eens met de opvatting dat deze discussie, hoe belangrijk ook, niet
goed past in de context van het voorliggende wetsvoorstel, omdat dit nu juist
beoogt de positie van de keurling te regelen. Ik zie echter wel degelijk het
belang in van de vraag van mevrouw Schimmel. Ik ben bereid om met mijn collega's
van Justitie en Financiën te bezien of en, zo ja, hoe een verbod op uitsluitingsclausules
voor collectieve verzekeringen te regelen is en wat de voor- en nadelen daarvan
zijn. Het gaat om een complex terrein. Het gaat daarbij zowel om aanvullende
arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor werknemers, als om verzekeringen
die een werkgever sluit om zijn risico voor de loondoorbetalingsverplichtingen
of arbeidsongeschiktheid te verminderen. Volgende week, of snel daarna, zullen
we nog een discussie voeren over het gehele PEMBA-complex.
Ik ben beschikbaar om de discussie over dit onderwerp voort te zetten. Als
er nog een punt is dat nog nadere beschouwing behoeft, kan dat door de collega's
van Justitie en Financiën nader worden bezien.Mevrouw Schimmel vroeg in het verlengde daarvan of een dergelijk verbod
ook nu al in het initiatiefwetsvoorstel geregeld kan worden voor de keuringen
die wél zijn toegestaan voor individuele verzekeringen. De initiatiefnemer
heeft daarop gereageerd; het kabinet sluit zich daarbij aan.Mevrouw Dankers (CDA):Ik vind uw antwoord op dit punt redelijk beperkt. Ik heb het over de problemen
die ontstaan als je de collectiviteiten loslaat, omdat het allemaal individuele
regelingen zijn geworden. Het kan best zijn dat het kabinet de nota van wijziging
vóór afgelopen dinsdag heeft ontvangen, maar...De heer Van Boxtel:Ik kan u verzekeren, dat dat niet het geval was.Mevrouw Dankers (CDA):Des te belangrijker is mijn vraag.Staatssecretaris De Grave:Ik ging in dit antwoord in op een vraag die mevrouw Schimmel heeft gesteld,
wat nog net een slag anders is dan wat u aan de orde heeft gesteld. Ik heb
aangegeven, dat ik de vragen van het Verbond van verzekeraars – wat
is een collectieve regeling, en is het dan nog mogelijk om op een verantwoorde
wijze te komen tot premiestelling? – belangrijk vind. Ik heb aangegeven
dat ik bereid ben daar nader met de collega's van Justitie en Financiën
naar te kijken, en dat ik overigens beschikbaar ben, dit bij de PEMBA-wetgeving
opnieuw aan de orde te stellen. Daarbij is het probleem, wat moet worden verstaan
onder collectieve regelingen. De huidige interpretatie is dat deze ook kunnen
gelden voor een of twee werknemers. De vraag is dan of er voldoende elementen
zijn voor een verzekeraar om te komen tot de beoordeling van een premiestelling.
Dat is het punt waar het om draait.Voorzitter! Hier zitten heel veel kanten aan vast. In bijvoorbeeld de
slagersbranche zou het moeten gaan om de wens van die branche om het WAO-risico
voor die vijf jaar geheel of gedeeltelijk te herverzekeren. In de slagersbranche
bestaan natuurlijk altijd kenmerken die het mogelijk moeten maken voor verzekeraars
om een bepaalde prijszetting voor die branche aan te geven. Dat kan betekenen
dat voor een individueel slagersbedrijf de premie eigenlijk veel te laag is,
omdat daar sprake zou zijn van bijzondere risico's. We zitten middenin dat
dilemma, dat we hier voortdurend bespreken. Bij de gang van zaken rond de
WULBZ zien we enigszins – in dat geval zijn verzekeraars namelijk akkoord
gegaan met het aanbieden van premies voor de collectiviteit – dat het
langs de lijnen van dit soort kenmerken wel degelijk mogelijk is te komen
tot het aanbieden van verzekeringen met een redelijke premiestelling.Voorzitter! Ook ik heb een brief ontvangen – daar stond zelfs "beste
Frank" boven! – waarin werd ingegaan op het probleem van het keuringsverbod
ten aanzien van collectieve pensioenen en aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen.
Ik wil ingaan op een specifiek punt, namelijk de situatie waarin sprake is
van één directeur-grootaandeelhouder (DGA), die tevens werknemer
is. Wanneer deze DGA een pensioenverzekering sluit, geldt op grond van artikel
4, lid 3, van het wetsvoorstel een keuringsverbod, omdat sprake is van een
pensioentoezegging in de zin van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Doortrekkend
naar het PEMBA-complex: aangezien de DGA voor de WAO en de Ziektewet niet
als werknemer wordt gezien, zijn voor hem c.q. haar PEMBA-verzekeringen in
het kader van de loondoorbetaling bij ziekten niet aan de orde. Het probleem
splitst zich dus echt toe op verzekeringen die in de pensioensfeer voor de
DGA worden gesloten. Bij de voorgenomen herziening van de positie van de DGA
in het kader van de Pensioen- en spaarfondsenwet zal ook dit aspect worden
betrokken, want er is inderdaad sprake van een reëel knelpunt terzake.
De positie van de DGA is immers vergelijkbaar met die van een zelfstandige,
voor wie het keuringsverbod niet van toepassing is. Ik kan mij voorstellen
dat de initiatiefnemer hier nog een keer naar kijkt, maar als het technisch
allemaal te ingewikkeld wordt, dan moeten wij een en ander wellicht betrekken
bij de voorgenomen herziening van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Ik ben
in ieder geval van mening dat de verzekeraars op dit specifieke onderdeel
van de brief een punt hebben. De parallellie met de situatie van zelfstandigen
is namelijk heel sterk.Ten slotte nog iets over de amendementen, de nota van wijziging en de
motie. Ik heb al gereageerd op de motie-Van Dijke op stuk nr. 40. Ik ontraad
de aanneming van die motie.Wat betreft de amendementen op de stukken nrs. 31 en 32 van de heer Marijnissen
is het kabinet van mening dat die kwestie in het initiatiefwetsvoorstel goed
is geregeld. Deze amendementen voegen daar eigenlijk niets aan toe. Voorzover
er iets aan wordt toegevoegd, gaat het eerder om een verslechtering dan om
een verbetering. Ik ontraad dus de aanneming van die amendementen.Over de onderdelen A, D en E van de nota van wijziging, betrekking hebbend
op de arbeidsovereenkomst, heeft de initiatiefnemer al aangegeven dat hij
de suggesties van het kabinet overneemt. Wat mij betreft is daarover geen
verschil van mening meer. Over onderdeel B, met betrekking tot de scoperule,
merk ik het volgende op. Als die scoperule op de punten 1 t/m 5 slaat, dan
zal een eventueel aanzuigende werking aanzienlijk afnemen. Op de vraag of
dat voldoende is om de HIV-code niet op te nemen, heeft collega Borst al geantwoord
dat die kwestie voor nader overleg in het kabinet aan de orde wordt gesteld.
Het kabinet heeft ten slotte geen bezwaar tegen de voorstellen die de initiatiefnemer
in onderdeel F heeft gedaan.De heer Van Boxtel:Voorzitter! Even in de richting van de staatssecretaris. Ik zal, als de
Kamer daar geen bezwaar tegen heeft, technisch nog bekijken of de positie
van de DGA in deze wet moet worden geregeld, of in de Pensioen- en spaarfondsenwet.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! De heer Marijnissen is er niet. Het gaat mij er niet om, voor
hem op te treden, maar ik ben wel nieuwsgierig wat het antwoord van de initiatiefnemer
en het kabinet zou zijn geweest als hij had voorgesteld om zijn amendement
op stuk nr. 31 zodanig te wijzigen dat alleen onderdeel II
overblijft.De heer Van Boxtel:Ik heb vooraf een telefoontje van de heer Marijnissen gehad. Ik heb hem
bij die gelegenheid al meegedeeld wat het oordeel over het amendement was.
De heer Marijnissen heeft toen niet gezegd dat hij zijn amendement eventueel
nog wilde wijzigen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Wij hebben nu de initiatiefnemer en het kabinet gehoord. Stel dat de heer
Marijnissen zijn amendement een dezer dagen wel wijzigt. Ik kan mij voorstellen
dat hij na het antwoord tot die conclusie komt. Ik zou het dan jammer vinden,
met het oog op de procedure, als wij moeten wachten op het schriftelijke antwoord
van de initiatiefnemer en het kabinet. Als dat antwoord dus direct kan worden
gegeven, dan zou ik dat graag horen.De heer Van Boxtel:Ik ben in tweede termijn al ingegaan op het amendement. Ik vind de nadelen
ervan toch groter dan de voordelen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat bedoel ik dus. Het argument van de initiatiefnemer is dat het amendement
op beide soorten keuringen slaat. De heer Marijnissen kan echter tot de conclusie
komen dat hij het amendement moet splitsen, of de verzekeringskeuringen eruit
moet schrappen, zodat het element van het doorgeven van gegevens voor de aanstellingskeuringen
overeind blijft. Hoe kijken de initiatiefnemer en het kabinet daar dan tegenaan?Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! De vraag is wat het amendement aan het derde lid van artikel
8 toevoegt. Er is uitvoerig gesproken over de professionele statuten die gelden
voor een keuringsarts. Het is evident dat in het kader van een aanstellingskeuring
slechts die gegevens kunnen worden verstrekt die voor de keuring relevant
zijn. Dat is de kern van de zaak. Als geprobeerd wordt dit opnieuw te regelen,
loop je het risico dat er fouten insluipen. Artikel 8, lid 3, vormt in samenhang
met de professionele statuten van de keuringsarts een sluitend systeem. Ik
zie meer nadelen in het amendement-Marijnissen dan voordelen, ook al wordt
het gesplitst. Wij zijn het over het doel eens en volgens mij is het goed
geregeld.De heer Van Boxtel:Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik heb al een dergelijk betoog gehouden.
Ik neem de suggestie niet over. Ik blijf bij mijn advies, aanneming van het
amendement te ontraden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, over dit wetsvoorstel te stemmen in samenhang met het PEMBA-dossier,
dat voor volgende week geagendeerd is.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Dankers (CDA):Ik heb al aangekondigd dat ik wellicht om een derde termijn zal vragen,
vanwege het laat ontvangen van de vierde nota van wijziging. Ik kan nu nog
niet zeggen of ik ook daadwerkelijk om die derde termijn zal vragen, want
er komt nóg een nota van wijziging. Ik wil mij in verband met de zorgvuldigheid
ook nog met de Verzekeringskamer over een en ander verstaan. Ik behoud mij
met nadruk het recht voor, om die derde termijn te vragen.De voorzitter:U hebt uiteraard, zeker na deze vooraankondiging, het recht om een heropening
te vragen. Dan hebt u en hebben ook anderen een derde termijn.Na de avondpauze zal de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen worden voortgezet. Naar verwachting zal daarna een aanvang
worden gemaakt met de voortzetting van de behandeling van de begroting van
VROM.De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.40 geschorst.Voorzitter: Deetman 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1466-1480.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl