Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2007 (30800 XVI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 2110-2155

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-01-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 32, pagina 2110-2155

18-01-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30800-XVIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 38300-XVIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 18 januari 2007)Pagina 2155-2156
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2007 (30800 VI)Pagina 2094-2110
Noot 1: BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister van Justitie op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting voor het jaar 2007 (30 800-VI) Noot 2: BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting voor het jaar 2007 (30 800-XVI)Pagina 2157-2186
Verdere behandeling van aanhangige stukken, de lijst van controversiële onderwerpen (30927, nr. 1)Pagina 2069-2069
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2007 (30800 VI)Pagina 2069-2094
Regeling van werkzaamheden (donderdag 18 januari 2007)Pagina 2094-2094
Presentie en opening (donderdag 18 januari 2007)Pagina 2069-2069
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2007 (30800 XVI)Pagina 2110-2155

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 242 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2007 (30800 XVI).(Zie vergadering van 17 januari 2007.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Verschillende
leden hebben stilgestaan bij het bijzondere karakter van deze begroting. Vorig
jaar stond ik in de Kamer met enigszins samengeknepen billen, omdat de uitvoering
van het nieuwe stelsel nog moest beginnen. Dit was voor mij net zo spannend
als voor de Kamer. Deze keer behandelen wij de laatste begroting van deze
twee bewindslieden. Wij hopen natuurlijk vurig dat het nieuwe kabinet niet
lang op zich laat wachten. Dit dwingt de staatssecretaris en mijzelf tot bescheidenheid
in het doen van toezeggingen. De Kamer kan natuurlijk ook niet verwachten
dat wij, in de korte tijd die ons resteert, nog aan allerlei avonturen zullen
beginnen. Dit verwacht de Kamer trouwens ook niet van ons. Bovendien geeft
zo'n laatste begroting voor zowel mijzelf als de staatssecretaris en voor
verschillende leden aanleiding tot reflectie op de afgelopen vier jaar. Mevrouw
Kant noemt deze dag balansdag. Voor haar valt die balans niet zo positief
uit, en dat had ik natuurlijk ook niet verwacht.Mijn perceptie van de afgelopen vier jaar is overwegend positief. Ik wil
hierbij verwijzen naar de enkele weken geleden uitgesproken afscheidsrede
van de heer Van der Grinten, hoogleraar Beleid en Organisatie Gezondheidszorg.
Hij kwam namelijk tot een conclusie die ik heel mooi vind en die ik graag
met de Kamer wil delen. De heer Van der Grinten heeft in die oratie het volgende
gezegd: "Hoe meer inzicht ik er de afgelopen 35 jaar in gekregen heb,
hoe meer ik onder de indruk ben geraakt van hoe vernuftig het bestel van de
Nederlandse gezondheidszorg eigenlijk in elkaar zit." Mijn ervaring is
precies één tiende van de ervaring die de heer Van der Grinten
heeft, namelijk drieënhalf jaar in plaats van 35 jaar. Ik deel zijn mening
echter volledig. Hij heeft nog een ander interessant punt naar voren gebracht
in die oratie, namelijk: "Er zal voortdurend onderhoud nodig zijn om
ervoor te zorgen dat zelfregulering, marktwerking en overheidsregulering complementair
blijven, en dat niet een van deze sturingsconcepties, ik noem bijvoorbeeld
marktwerking, de andere gaat overheersen." Het zal sommige leden misschien
verbazen, maar ook met deze vaststelling ben ik het zeer eens. Ik heb ook
altijd gezegd dat marktwerking in de gezondheidszorg in balans moet zijn met
elementen van overheidssturing.Wij kijken terug op een bijzondere periode. De afgelopen drieënhalf
jaar werd gekenmerkt door een bijzondere fase in dat vernuftige stelsel. Ik
doel dan met name op de invoering van de Zorgverzekeringswet. Ik dank de heer
Van der Vlies nogmaals voor de aardige gelukwensen die ik van hem mocht ontvangen.
Ik denk dat dit kabinet door te zorgen voor een andere en betere verdeling
van verantwoordelijkheden heeft gezorgd voor een stelsel dat veel meer gericht
zal zijn op het leveren van goede prestaties. Dit zijn prestaties op het gebied
van doelmatigheid, maar ook zeker op het gebied van de kwaliteit.Ik zal straks dieper ingaan op de verschillende aspecten van de kwaliteitszorg,
maar ik benadruk dat ik de stelling van de heer Vendrik en mevrouw Kant dat
kwaliteitsverbetering de afgelopen jaren geen rol heeft gespeeld, met klem
bestrijd. Beperking van de kosten heeft voor mij zeker een belangrijke rol
gespeeld. Ik ben ervan overtuigd dat het nieuwe kabinet een zeer groot voordeel zal hebben van het feit dat wij de kostenontwikkeling de
afgelopen jaren fors hebben kunnen temperen. Ik ben er ook van overtuigd dat
je in de gezondheidszorg voortdurend bovenop de kostenontwikkeling moet blijven
zitten. Als wij heel ruim zouden zijn ten opzichte van de ziekenhuizen en
van het pakket, zou het uiteindelijk ook niet lukken om een deal te sluiten
met de specialisten zoals ik die gisteren heb gesloten. Ik kom daar later
nog op terug. Verbetering van de kwaliteit was voor mij altijd van primair
belang.Ik wil in mijn betoog aandacht vragen voor vier hoofdelementen, namelijk
de kwaliteit, de marktwerking, de arbeidsmarkt en preventie. Er zijn tijdens
de eerste termijn van de Kamer heel veel feitelijke vragen gesteld. Die heb
ik zo veel mogelijk schriftelijk beantwoord. Deze beantwoording is enkele
uren geleden aan de Kamer gezonden. De antwoorden staan gerangschikt op woordvoerder,
dus zij kunnen heel snel de antwoorden op hun vragen terugvinden. Mochten
zij niet duidelijk zijn, ben ik altijd bereid deze mondeling nader toe te
lichten. Mijn inbreng is tamelijk globaal van karakter.Het eerste thema waarover ik wil spreken, is de marktwerking. Ik sluit
aan bij de kwalificatie die de heer Van der Vlies heeft gegeven aan dit deel
van mijn beleid. Hij sprak over getemperde marktwerking. Dat is ook altijd
mijn streven geweest. Daarom ben ik het ook zo eens met het oordeel van de
heer Van der Grinten.Ik heb altijd gezegd dat de gezondheidszorg een sector is die nooit een
volledig vrije marktwerking zal kennen, maar dat introductie van elementen
van marktwerking naar mijn overtuiging een voorwaarde is voor een betere verhouding
tussen prijs en kwaliteit. De eerste resultaten hiervan zijn inmiddels zichtbaar.
Het onderdeel van de gezondheidszorg dat fors aan concurrentie is blootgesteld,
is dat van de zorgverzekeraars. Dat heeft geleid tot forse concurrentie, tot
een veel groter gebruik van de keuzevrijheid van polishouders dan velen hadden
voorspeld en tot veel scherpere premies dan ik zelf had voorspeld.Tegelijkertijd is er niet zomaar vrije marktwerking ontstaan. Wij hebben
er van alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat iedereen aan de bak kon komen.
Wij wilden dat ook chronisch zieken een goede polis konden krijgen en dat
is beter gelukt dan in voorgaande jaren. Als er één groep in
Nederland is geweest die erop vooruit is gegaan in het nieuwe zorgstelsel,
is het die van de chronisch zieken. Dit is het geval ondanks alle pogingen
die zijn gedaan om het beeld te schetsen dat het omgekeerde het geval is.
De zorgverzekeraars zullen zich nu verder gaan ontwikkelen op het terrein
van doelmatige zorginkoop voor hun verzekerden.Er is heel veel geciteerd uit een interview met inspecteur-generaal Van
der Wal. Ik ben ervan overtuigd dat hij mijn mening onderschrijft. Wie het
hele interview over de noodzakelijke kwaliteitsverbeteringen in de zorg in
de NRC van dinsdag leest, kan ook niet anders concluderen. Het is mij opgevallen
dat verschillende leden zijn woorden zeer selectief hebben gelezen. Ik citeer
het betreffende stuk uit de krant letterlijk: "Nu de zorg steeds meer
wordt overgelaten aan de markt, kan dat volgens van der Wal tot betere zorg
leiden." Deze zin is door niemand geciteerd. Op basis van alleen deze
zin had het beeld kunnen rijzen dat deze man een ongeclausuleerd voorstander
is van marktwerking in de zorg. Dat is hij niet. Daarom heeft hij er terecht
een zin aan toegevoegd: "Het kan ook leiden tot de verkoop van een hoop
rotzooi." Dat is waar. Het is trouwens ook waar dat er zonder marktwerking
rotzooi kan worden verkocht. De inspectie heeft de afgelopen jaren een paar
keer in moeten grijpen in ziekenhuizen en heeft echt afdelingen stil moeten
leggen. Dat had helemaal niets met marktwerking te maken.De inspectie heeft gezegd dat zij ooglaserklinieken goed zal onderzoeken.
Dat lijkt mij een prima zaak. Als daar dingen fout gaan, moet er zeker worden
ingegrepen. Deze klinieken zijn een onderdeel van de vrije markt. De prijzen
van ooglaserbehandelingen zijn in drie tot vier jaar tijd met 50% tot
75% gedaald. Als deze behandeling in het verzekerde pakket had gezeten,
zou deze niet € 1000 per oog bedragen, zoals nu het geval is, maar € 3000
per oog. Wij hebben hetzelfde gezien met andere behandelingen die uit het
pakket zijn gehaald.Mevrouw Kant (SP):Met "rotzooi" doelde de inspecteur inderdaad op dit soort zaken,
waarbij uit commercieel belang, zoals bij privéklinieken, de kwaliteit
uit het oog wordt verloren om geld te verdienen. U noemt zelf het voorbeeld
van dergelijke klinieken. Daarover heb ik eerder opheldering gevraagd. Daarop
hebt u gereageerd met de mededeling dat de inspectie daar een onderzoek naar
gaat doen. Ik heb evenwel vernomen dat men niet echt afgaat op alle klachten
die daarover binnenkomen. Klopt dit en zo ja, waarom gaat dat zo? Bent u van
plan om ervoor te zorgen dat men wel op de klachten ingaat?Juist met het oogmerk om meer zicht te houden op dit soort klinieken is
een motie van mij door de Kamer aangenomen. Die motie strekt ertoe om een
registratie- dan wel vergunningstelsel ter zake van privéklinieken
in het leven te roepen. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat.Minister Hoogervorst:Daarop ben ik ingegaan in de schriftelijke beantwoording. Welnu, er is
sprake van een registratie op vrijwillige basis op de site van de IGZ. Als
men een beetje meer vertrouwen heeft als een dergelijk instituut geregistreerd
is, kan men daartoe de site raadplegen. Staat de beoogde organisatie daar
niet op, dan kan men naar een andere organisatie gaan die wel geregistreerd
is op de site van de IGZ. Voorts weet ik niet of niet alle klachten worden
nagetrokken. Het is te hopen dat men dit wat meer systematisch gaat aanpakken.
Ik doel op het onderzoek naar deze sector. Ik wijs er nog wel op dat een aanzienlijke
groep mensen in Nederland, onder wie ikzelf, een dergelijke operatie heeft
ondergaan, zonder dat daarbij sprake was van enige klacht.Mevrouw Kant (SP):U bent daar wel schriftelijk op ingegaan, maar mijn motie vraagt niet
om een registratie op vrijwillige basis. Die motie vraagt namelijk om over
te gaan tot een vergunningstelsel dan wel een verplichte registratie. Uit
uw antwoord maak ik op dat u niet van plan bent om deze motie uit te voeren.Minister Hoogervorst:Een vergunningstelsel komt er niet.Mevrouw Kant (SP):De Kamer vraagt u daar wél om.Minister Hoogervorst:De precieze geschiedenis van de motie herinner ik mij niet, maar ik weet
wel dat ik verschillende malen aan de Kamer heb bericht overeenkomstig
mijn schriftelijke antwoord. De meerderheid van de Kamer kon daarmee leven.Mevrouw Kant (SP):Dat is niet juist. De meerderheid van de Kamer heeft namelijk een motie
aangenomen die uitspreekt dat er óf een vergunningstelsel, óf
een verplichte registratie moet komen. U kunt wel briefjes naar de Kamer sturen
met een andere inhoud, maar dit is wat door de Kamer aan u gevraagd is.Minister Hoogervorst:Het gebeurt heel vaak dat een motie wordt aangenomen en dat de betrokken
bewindspersoon een antwoord schrijft met de volgende strekking: ik begrijp
wat u met deze motie bedoelt, maar ik kan het niet precies doen zoals u vraagt
en daarom doe ik een nader voorstel. Als de Kamer niet reageert, althans geen
Kamermeerderheid, kan die bewindspersoon ervan uitgaan dat hij op de voorgestelde
weg kan doorgaan. Dit is overigens al van een hele tijd terug.Mevrouw Kant (SP):Zo lang geleden is dat helemaal niet. Ik kan mij het debat nog levendig
voorstellen. Ik sta hier nu om u te vragen waarom u de motie niet uitvoert
door een vergunningstelsel of een verplichte registratie in te voeren. Blijkbaar
bent u daar niet toe bereid. Wij gaan ermee door. Ik ga er dus voor zorgen
dat de Kamer dit alsnog van u eist. Het heeft echter niet zo veel zin om een
onwillige minister in deze laatste paar weken daartoe aan te zetten, maar
ik constateer wel dat u op de valreep weigert om een motie van de Kamer uit
te voeren.Ik heb nog een punt en dat betreft de controle van de klinieken. U zegt:
er zijn patiënten die zich daar hebben laten behandelen en die geen klachten
hebben. Dat is toch geen antwoord? Er is een brief van het Nederlands Gezelschap
voor Refractiechirurgie. Daarin is aangegeven dat dit gezelschap weet dat
in een aantal klinieken dingen fout gaan. De inspectie is gevraagd om daarnaar
te kijken, maar het gebeurt niet. Dat vind ik gek.Minister Hoogervorst:Dat gebeurt wél.Mevrouw Kant (SP):Worden de klinieken die in die brief genoemd zijn, onderzocht?Minister Hoogervorst:De inspectie gaat die sector bekijken. Daarbij zal ongetwijfeld ook rekening
gehouden worden met signalen die de inspectie bereiken. Eerlijk gezegd, hoop
ik niet dat elke klacht individueel wordt bekeken, tenzij het gaat om duidelijk
heel ernstige klachten. Ik hoop dus dat systematisch wordt nagegaan of deze
sector goed in elkaar zit en welke bedrijven niet aan de kwaliteitsnorm voldoen.
U doet voorkomen dat die bedrijven nauwelijks te controleren zijn dan wel
niet onder het controlebereik van de inspectie vallen, maar zij vallen gewoon
onder de Kwaliteitswet zorginstellingen. Zij moeten dus voldoen aan de kwaliteitsnormen.Mevrouw Kant (SP):Ik doe nog een poging. Ik noem het bewuste bedrijf niet, maar dat staat
in de genoemde brief. Het Nederlands Gezelschap voor Refractiechirurgie is
niet de eerste de beste. Deze deskundigen die dit werk dagelijks doen, hebben
bij de minister aan de bel getrokken aangaande een specifieke kliniek. U kunt
daar nu natuurlijk geen antwoord op geven, maar ik vraag u wel om naar die
brief te kijken en daarna de Kamer te informeren of er al dan niet een specifiek
onderzoek naar de desbetreffende kliniek wordt gedaan.Minister Hoogervorst:Ik zal de inspectie vragen om nog eens naar de desbetreffende brief te
kijken.De heer Van der Veen (PvdA):In mijn inbreng heb ik al aan de orde gesteld, mede op basis van datgene
wat u ook aanhaalt, dat de capaciteit van de inspectie moet worden uitgebreid.
Ik weet niet of u daar nog aan toekomt. Anders krijg ik er graag een antwoord
op.Minister Hoogervorst:Ik heb er uitvoerig op geantwoord in de schriftelijke beantwoording van
de vragen. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij een ingrijpende reorganisatie
van de IGZ hebben gehad die ertoe leidt dat er veel minder aan overhead wordt
besteed en veel meer aan inspectiecapaciteit. Ik heb ook aangegeven dat wij
de inspectie hebben ontzien bij de vrij drastische afslankingsoperaties in
de afgelopen vier jaar. Ik raad de Kamer sowieso aan om met aanvragen voor
nieuwe inspecties, inspecteurs en dergelijke te wachten op datgene wat het
nieuwe kabinet gaat doen op het gebied van de bemensing van de overheid. Ik
weet dat een paar van de partijen die waarschijnlijk deelnemen aan de komende
coalitie, er zeer omvangrijke bedragen voor hebben ingeboekt. Ik verwacht
dan ook dat er een zeer forse operatie zal volgen.De heer Van der Veen (PvdA):Mag ik de vraag dan anders formuleren? De heer Van der Wal geeft aan dat
er ook nog taken in de toekomst liggen. Hij gaat in op de ontwikkelingen rondom
de Wmo en op zijn zorgen over de kwaliteit van de huishoudelijke zorg. Ik
heb hem ook wel eens horen praten over patiëntveiligheid, wat mijn fractie
zeer aanspreekt. Bent u van opvatting dat de capaciteit van de inspectie op
dit moment voldoende is om te doen wat de heer Van der Wal aangeeft en wat
naar ons idee ook zou moeten gebeuren?Minister Hoogervorst:Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat de werkwijze van de inspectie
nu zodanig is dat het toezicht vele malen effectiever is dan in het verleden.
Ik durf niet te garanderen dat het voldoende is om de laatste stoffige hoeken
in de zorg in Nederland te kunnen controleren, maar een inspectie moet altijd
op hoofdlijnen inspecteren. Daarvoor is er nu een veel betere werkwijze dan
in het verleden. Verder valt er voor elke organisatie wel een verhaal te maken
dat men wat meer mensen zou kunnen gebruiken. Ik ben ervan overtuigd dat er
in het nieuwe regeerakkoord weer forse taakstellingen worden opgelegd. Dan
zal het een hele toer worden om de IGZ uit de wind te houden.De heer Van der Veen (PvdA):Ik begrijp van de minister dat de capaciteit van de inspectie voldoende
is, uitgezonderd de stoffige hoeken in een enkel ziekenhuis, maar dat zie
ik inderdaad heel ver weg liggen. Zegt hij dat de wijze waarop de inspectie
nu is samengesteld, ook wat de capaciteit betreft, voldoende is om toezicht
te houden op al die zaken waarover wij ons druk maken: patiëntveiligheid,
het functioneren van privéklinieken en de overgang van de huishoudelijke
hulp naar de Wmo?Minister Hoogervorst:Ik denk dat de inspectie voldoende capaciteit heeft om haar werk in het
algemeen naar behoren te doen. Men zal altijd prioriteiten
moeten stellen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Vanaf 1 januari heeft de inspectie niet alleen te maken met de cure
en de care, maar ook met het toezicht op gemeentelijk niveau. Bij de Wmo is
expliciet toegezegd dat de inspectie ook toezicht gaat houden op de thuiszorg.
Is de inspectie al bezig om dat vorm te geven? Het is een nieuwe manier van
toezicht houden. Is daarvoor wel voldoende capaciteit uitgetrokken? Wij hebben
gevraagd om in het eerste jaar van de Wmo extra toezicht daarop te houden.Minister Hoogervorst:Het lijkt mij beter dat de staatssecretaris daarop terugkomt. Ook in het
verleden is er inspectie van de thuiszorg geweest. Dat zal nu op een andere
manier moeten, maar het zal niet noodzakelijkerwijs tot behoefte aan meer
capaciteit leiden. Ik begrijp dat u deze discussie met de staatssecretaris
hebt gevoerd. Het lijkt mij beter dat zij dit afwikkelt.Ik kom bij de kwaliteit. Ik heb gezegd dat er bij de verzekeraars sprake
is van heel forse concurrentie en marktwerking. In de ziekenhuiszorg is die
marktwerking nog heel gering en beperkt tot het B-segment. Tegelijkertijd
is waarneembaar dat als gevolg van anticipatie op marktwerking de concurrentie
tussen ziekenhuizen is toegenomen. Dat leidt tot heel bijzondere resultaten.
Mevrouw Kant zegt altijd dat concurrentie tot minder samenwerking leidt. Je
ziet juist dat de samenwerking tussen ziekenhuizen enorm toeneemt omdat men
de krachten bundelt. Dat was een heel voorspelbare zaak. Tegelijkertijd wordt
er nu in anticipatie op de marktwerking nog niet op prijs geconcurreerd, heel
licht in het B-segment, maar vooral op kwaliteit. Dat hebben wij de afgelopen
jaren ook op twee manieren gestimuleerd. Ten eerste door direct de concrete
kwaliteit te bevorderen en ten tweede door de kwaliteit van de verschillende
onderdelen van de zorg transparant te maken om daarmee indirect verbetering
te bevorderen. Wat concrete verbeteringen betreft, doel ik op het programma
Sneller Beter. Ik zal daar niet uitgebreid op ingaan omdat dat programma heel
goed bekend is. Het eerste onderdeel van het programma is dat de ziekenhuizen
veel meer dan vroeger van elkaar mogen leren. Ziekenhuizen die sneller en
veiliger goedkopere oplossingen bedenken voor gezamenlijke problemen, delen
die oplossingen nu met anderen. Dat is ook weer samenwerking. Het tweede onderdeel
bestond uit het leren van anderen. Ik wil hier nogmaals mijn waardering uitspreken
voor de voormannen van Shell, AEGON, TPG en KPN, die de tijd hebben genomen
om de gang van zaken in de ziekenhuizen onder de loep te nemen. Dat heeft
een enorme impact gehad in de ziekenhuiswereld.Mevrouw Schippers (VVD):Als je werkt met prestatie-indicatoren en ziekenhuizen daarop gaat beoordelen,
is het belangrijk dat je wel hetzelfde onder dezelfde noemer brengt. Ik las
vanmorgen in de krant dat men in het bijzonder voor doorligwonden voor vluchtwegen
kiest, opdat men daar positiever op scoort. Op zich verbaast mij dat niet.
Ik kan mij ook voorstellen dat het op andere terreinen gebeurt. Hoe wordt
voorkomen dat wij een te rooskleurig plaatje op al deze prestatie-indicatoren
krijgen, doordat men voor vluchtwegen heeft gezorgd om het te verdoezelen?Minister Hoogervorst:Het gevaar van indicatoren is dat men op die indicatoren gaat koersen,
ook met "dubbele gegevens". Overigens wordt het onderzoek waaraan
u refereert, alweer aan alle kanten bestreden. Vooral de IGZ moet met contra-expertise
bekijken of de aangeleverde gegevens goed zijn. Zij moet dat met steekproeven
controleren. Dat moet zeker ook met dit gegeven gebeuren.Er moet natuurlijk een opvolger voor Sneller Beter komen. Daarmee kom
ik op de transparantie en de indicatoren. De IGZ-indicatoren vormen een geweldige
doorbraak. Ze zijn een enorme motor achter de kwaliteitsverbeteringen. In
de komende jaren zal het systeem moeten worden uitgebouwd.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister spreekt mooie woorden over kwaliteit, maar vanuit de Kamer
is erop gewezen dat er juist op dit punt nog wel wat meer geconcurreerd kan
worden. Wat heeft de minister de afgelopen jaren en maanden gedaan om echt
tot een betere kwaliteit te komen? Ik hoor hem nu over kwaliteitsprogramma's
en dat is eigenlijk niet veel anders dan dat hij de Kamer vorig jaar maart
bij brief heeft gemeld. In die brief schrijft de minister dat hij de komende
maanden gaat zorgen voor de totstandkoming van allerlei kwaliteitsprogramma's.
Er wordt gesproken van kwaliteitsconvenanten tussen verzekeraars, zorgaanbieders
en patiëntenorganisaties. Wat heeft de minister op dit punt de afgelopen
maanden bereikt?Minister Hoogervorst:Ik vond het belangrijk om even duidelijk te maken wat er in de afgelopen
jaren is gebeurd. Ik durf zonder meer te zeggen – in het veld wordt
dat ook zo beleefd – dat er nog nooit een periode is geweest waarin
zoveel aan kwaliteit is gedaan als de afgelopen jaren. Dat geldt voor de sector
van de staatssecretaris, maar ook in de cure is er ontzettend veel gebeurd.
Wij zijn er echter nog niet. Ik kom nu op datgene wat wij in werking brengen
en wat onze opvolgers hopelijk verder kunnen brengen.Op drie manieren zorgt transparantie voor betere zorg. Ten eerste kunnen
patiënten op basis van transparantie voor de beste zorg kiezen. Het staat
allemaal nog in de kinderschoenen, maar het feit dat er dingen als krantenlijstjes
zijn, is een eerste begin. Mensen beginnen ernaar te kijken, ze kijken op
internet. De website kiesBeter.nl heeft al een weelde aan informatie. Mevrouw
Bussemaker heeft gisteren een vraag gesteld over wachtlijstinformatie. Welnu,
die informatie is te vinden op kiesBeter.nl en volgend jaar is het helemaal
compleet.Verzekeraars kunnen de kwaliteitsinformatie ook gebruiken voor het contracteren
van zorg, waarbij zij niet alleen op de prijs, maar ook zeker ook op de kwaliteit
moeten letten. Ik ben ervan overtuigd dat verzekeraars er alleen maar in zullen
slagen om hun patiënten naar geprefereerde instellingen te lokken als
zij kunnen aantonen dat niet alleen de prijs fatsoenlijk is, maar dat vooral
ook de kwaliteit in orde is en dat die kwaliteit waarschijnlijk beter is dan
in andere instellingen. Dat is het enige waarop de patiënt zich uiteindelijk
zal laten sturen. Het gaat niet alleen om money; het gaat bij die marktwerking
om value for money. Bovendien gaan de instellingen met elkaar de concurrentie
aan om een hoge plaats op de lijst te verwerven. Wij weten allemaal dat de
ziekenhuizen daaraan zeer hechten. Wat moet er in de komende jaren gebeuren? Ik heb afspraken gemaakt met
ziekenhuizen, specialisten, consumentenorganisaties en verzekeraars over een
concreet programma voor het verder meten van de kwaliteit, naast de IGZ-indicatoren.
Begin 2007 komt er voor zes aandoeningen feitelijke informatie over verschillen
in prestaties beschikbaar op kiesBeter.nl. Opbouwend naar 2010 komt er een
set van vergelijkbare informaties over de prestaties van ziekenhuizen met
betrekking tot 80 aandoeningen; dat betreft dan ongeveer 80% van het
aanbod van ziekenhuiszorg. Als wij dat bereikt hebben, is dat een ongelofelijke
doorbraak. De inspectie zal een centrale rol spelen in het organiseren van
dit proces en is ook bezig een speciaal projectbureau hiervoor op te zetten.
De inspectie neemt daarbij de regie op zich voor alle sectoren, dus niet alleen
voor de ziekenhuizen.Op korte termijn zullen de partijen deze afspraken formeel bekrachtigen
en voor de eerstelijnszorg en de revalidatie zijn afspraken in voorbereiding.
In de sector van de langdurige zorg waren al afspraken over kwaliteit gemaakt.
Die aanpak werkt als een voorbeeld voor andere sectoren en wordt de komende
jaren verder uitgebouwd. Ik ben er dan ook van overtuigd dat wat voor kabinet
er ook komt, dit met beide handen zal worden aangegrepen en zal worden gecontinueerd.
Ik meen dat wij daarmee een heel mooi begin hebben gemaakt voor verdere uitbouw
van het systeem in de komende jaren.Ook is belangrijk dat de prestatie-indicatoren die de basis vormen van
dit systeem, zullen bestaan uit zowel professionele indicatoren van de mensen
uit het veld als klantervaringsindicatoren. Voor dat laatste is op 6 december
2006 het Centrum Klantervaring Zorg opgericht. Dat centrum zorgt ervoor dat
de komende jaren systematisch de echte ervaringen van klanten met de gezondheidszorg
op een betrouwbare wijze worden gemeten en openbaar worden gemaakt. Nederland
loopt daarmee dan echt voorop in de wereld.De heer Omtzigt (CDA):Dank voor de toezegging om met 80% de kwaliteitsindicatoren helder
te maken. Welke professionele indicatoren zullen gebruikt worden? Klantervaring
kan ik mij voorstellen, maar zullen wij bijvoorbeeld weten waar het aantal
doorligwonden het dubbele is of waar het aantal postoperatieve infecties stukken
hoger is?Minister Hoogervorst:Om dat soort dingen zal het inderdaad gaan.De heer Omtzigt (CDA):En die zullen openbaar zijn?Minister Hoogervorst:Die zullen openbaar zijn.De heer Omtzigt (CDA):Per ziekenhuis en per aandoening?Minister Hoogervorst:Ja, dat wordt echt revolutionair. Er zullen weinig andere sectoren zijn
die een dergelijke transparantie kennen.Verder noem ik als een driver voor kwaliteit het elektronisch patiëntendossier.
Dat dossier speelt uiteraard een heel belangrijke rol. Ik heb de Kamer eerder
laten weten dat het EPD in fasen wordt ingevoerd. Alle voorzieningen zijn
er inmiddels voor landelijke communicatie. Er zijn standaarden en ook het
ondersteuningsmateriaal voor de instellingen is gerealiseerd. Op dit moment
worden het elektronisch medicatiedossier en het elektronisch waarneemdossier
door huisartsen in de praktijk uitgetest in de thuisbasis van de heer Omtzigt,
in Twente. Dat is natuurlijk geen toeval. Als daar voldoende aangetoond is
dat het EPD veilig is en goed werkt, kunnen wij daarna andere zorgaanbieders
aansluiten op het EPD. Dat verwacht ik medio dit jaar te bereiken.Over de Wet op het EPD zal ik op korte termijn advies vragen aan de Raad
van State. Ik verwacht dat ik na de zomer de wet aan de Kamer aan kan bieden.
Die wet is geen voorwaarde om te kunnen starten met het ep, het is een sluitstuk
om uiteindelijk 100% dekking te kunnen bereiken. Het is heel belangrijk
dat de Wet gebruik BSN in de zorg in werking treedt. Die wet ligt nu in de
Eerste Kamer. Als die wet snel in werking treedt, verwacht ik dat aan het
eind van het jaar 90% van de huisartsposten en 40% van de huisartsen
zullen zijn aangesloten op het waarnemingsdossier huisartsen. Ik zal over
twee weken de Kamer een nader actieplan doen toekomen over de verdere uitrol
van emd en waarnemingsdossier.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is mooi dat wij over twee weken zo'n plan krijgen. U had het in het
kader van het EPD over medio 2007. Dat is mij nog iets te vaag. Ik heb in
mijn bijdrage gevraagd of u kunt garanderen dat het EPD in het derde kwartaal
van dit jaar zal werken. Ik vraag u dan ook om een concrete toezegging. Niet
medio 2007, maar een concrete datum, bijvoorbeeld 1 juli 2007.Minister Hoogervorst:Het EPD zal nog veel langer duren, want dat is het volledige patiëntendossier.
Wij hebben het nu over het elektronische medicatiedossier. Het is ook een
beetje flauw om allerlei toezeggingen te doen die verder reiken dan mijn periode.
Ik kan echter ook niet verder gaan dan ik nu gegaan ben.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U begrijpt de boodschap echter wel. Er is al veel vertraging opgelopen.
Volgens mij ben ik niet de enige die graag wil dat dit nu zo snel mogelijk
van start gaat en dat er geen enkele vertraging wordt ingebouwd. Dat is de
oproep die ik doe: zorg ervoor dat alles op alles wordt gezet om dit zo snel
mogelijk in werking te laten treden.Minister Hoogervorst:Dat zeg ik gaarne toe. Wij zetten alles op alles. Ten opzichte van de
laatste mededelingen die ik aan de Kamer heb gedaan rond het emd, zijn er
geen verdere vertragingen opgetreden.De heer Omtzigt (CDA):De coördinatie tussen het elektronisch medicatiedossier, het elektronisch
patiëntendossier en het elektronisch kinderdossier, is dat de verantwoordelijkheid
van de staatssecretaris of van de minister?Minister Hoogervorst:Ik denk van de staatssecretaris. Ik meen echter dat wij daar schriftelijk
op hebben geantwoord.De heer Omtzigt (CDA):U heeft inderdaad een aantal vragen schriftelijk beantwoord, maar de kernvraag
is of er straks één applicatie is voor één kind
of dat wij straks de situatie krijgen dat een huisarts twee verschillende programma's kan openen, waarmee twee totaal verschillende wijzen
informatie over een kind wordt ingevoerd.Minister Hoogervorst:Ik laat de beantwoording van deze vraag over aan de staatssecretaris.
Als het echt moeilijk wordt, is het altijd goed om dat te doen.Voorzitter. Mijn derde thema betreft de arbeidsmarkt. Daar zijn zorgen
over uitgesproken en die deel ik. De zorg staat namelijk voor een fenomenale
opdracht. Het zal in het algemeen al een grote opdracht worden om in een vergrijzende
samenleving voldoende mensen werkend te hebben om de lasten daarvan op te
brengen. Wij weten allemaal dat de zorgbehoefte exponentieel stijgt in een
vergrijzende samenleving. Het zal echt heel moeilijk worden om voldoende werknemers
te vinden. Ik heb u eerder een kwantitatieve analyse toegestuurd die er niet
om liegt en die duidelijk maakt dat het een fors probleem is.In de brief heb ik vier oplossingsrichtingen genoemd. Ten eerste verhoging
van de algemene arbeidsparticipatie. Ten tweede vergroting de wervingskracht
van de sector. Ten derde verhoging van de arbeidsproductiviteit. Ten vierde
beperking van de groei van de zorgvraag. Deze zaken zullen tegelijkertijd
uitvoering moeten krijgen. Er kan niet worden volstaan met twee of drie van
deze elementen. Die vier algemene oplossingsrichtingen zullen in de loop der
jaren moeten worden uitgewerkt. De overheid heeft daarin een rol, maar het
is primair een zaak van het veld. Men zal zelf moeten werken aan slimmere,
meer productieve zorg en het beter toedelen van taken in de zorg. Ik kom daar
nog op terug.De overheid heeft een duidelijke taak als het gaat om de verhoging van
arbeidsparticipatie. Dat was en is voor dit kabinet een belangrijk thema.
Dit kabinet heeft allerlei maatregelen genomen om de arbeidsparticipatie te
verhogen en het is daar goed in geslaagd. Het is onder andere belangrijk dat
vooral vrouwen in de zorgsector gestimuleerd worden om meer uren te gaan werken.
Voor zorginstellingen ligt daar een taak door het bieden van aantrekkelijke
roosters en goede kinderopvangvoorzieningen. Maar ook het kabinet kan daarin
met fiscale stimulansen behulpzaam zijn. De mogelijkheden daarvan worden op
dit moment onderzocht. Het is bijna ondoenlijk om deze problematiek op te
lossen wanneer volledig wordt vastgehouden aan de 36-urige werkweek. Ik vraag
mij ernstig af of dat in de komende decennia vol te houden is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister begint nu over de 36-urige werkweek en hij had het erover
dat vrouwen zo van belang zijn voor de zorg. Ik snap niet waarom het kabinet
niet veel meer doet om vrouwen die met name vaak in kleine deeltijdbanen werken
en die meer willen werken te faciliteren. Kan de minister ervoor zorgen dat
er een programma komt, specifiek gericht op de zorg, voor herintreders en
voor vrouwen of mannen met kleine banen die meer willen werken? Dat zal toch
veel meer vruchten afwerpen dan het starten van een abstracte discussie over
de 36-urige werkweek?Minister Hoogervorst:Ik heb het hier eerder ook over gehad. Gezien deze problematiek kun je
hier niet omheen, maar ik ben het met u eens dat wij ook andere maatregelen
moeten nemen. Wij hebben al maatregelen genomen. De kinderopvang is verbeterd
en er is naar fiscale faciliteiten gekeken. Ik ben ervan overtuigd dat een
volgend kabinet op deze weg door zal gaan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik vraag de minister om concrete maatregelen die gericht zijn op de zorg.
Dit kabinet heeft bijvoorbeeld de herintrederstoeslag afgeschaft. Ik vraag
de minister concreet om ervoor te zorgen dat mensen die al in de zorg werken,
voor de zorg behouden blijven en dat er meer mensen specifiek gericht op de
zorg kunnen gaan werken.Minister Hoogervorst:U moet op korte termijn geen nieuwe initiatieven van mij verwachten. Dat
lijkt mij niet logisch. Ik zal hierop ingaan naar aanleiding van amendementen
over stageplaatsen.Mevrouw Kant (SP):Daar wilde ik u een vraag over stellen. Wij zijn het erover eens dat er
veel moet gebeuren. Dat lijken mij bij uitstek kwesties die wij op korte termijn
met een nieuw kabinet zullen bespreken. De stageplaatsen vormen echter al
jaren een probleem. Afgelopen zomer hebben wij daar al een punt van gemaakt.
De minister heeft gereageerd op een rapport van ons waaruit bleek dat mensen
niet aangenomen werden op een zorgopleiding omdat er geen stageplaatsen waren.
Dan ben je dus echt het paard achter de wagen aan het spannen. Waarom komt
u niet op dat punt, bijvoorbeeld via een stagefonds, met een oplossing, opdat
de jeugdigen die nu graag voor de zorg willen kiezen, daar ook voor kunnen
kiezen?Minister Hoogervorst:Het kabinet heeft in het Belastingplan 2007 extra middelen ter stimulering
van stageplaatsen opgenomen. Die gelden ook voor de zorgsector. Ik zal daar
later bij de behandeling van amendementen op terugkomen.Mevrouw Agema (PVV):Men is het er al jaren over eens dat er veel meer verplegers in de zorg
nodig zijn. In eerste termijn heb ik het sympathieke idee naar voren gebracht
om de overhead naar beneden bij te stellen. In uw beantwoording komt u met
een andere definitie. Ik vind het nu zo jammer dat u met een andere definitie
komt. Ik gebruikte de definitie van het CBS waarbij een overhead werd genoemd
van 29,3%. U gebruikte de definitie uit een ander stuk. Bent u met
mij van mening dat het juist zo jammer is dat u zo'n sympathiek idee al in
kiem smoort, terwijl wij toch echt alle opties open zouden moeten houden?Minister Hoogervorst:Ik ben het gaarne met u eens dat zorginstellingen zo veel mogelijk moeten
proberen om de overheid, pardon de overhead, terug te dringen. Misschien zou
dat ook moeten gelden voor de overheid. Dat hangt wellicht enigszins met elkaar
samen. Op dat punt hebben wij ook een zekere taak. Maar om dat van bovenaf
op te leggen... U zult maar een bepaald percentage aan overhead besteden!
Dat lijkt me heel erg ingewikkeld. Wij moeten de zorginstellingen zo veel
mogelijk daartoe uitlokken. Dat kan door middel van elementen van marktwerking
die tot een grotere prestatiedwang leiden. Tegelijkertijd moeten wij natuurlijk
ook onze eigen regulering aanpassen.Mevrouw Agema (PVV):Ik wil wijzen op de mogelijkheid om de overhead naar beneden
te brengen door goede verplegers die in het verleden zijn gepromoveerd naar
een staffunctie, met behoud van salaris weer die uitvoerende rol te laten
vervullen. Die mogelijkheden zouden wij toch ten volle moeten onderzoeken?
De minister zou daarom positief tegenover ons idee moeten staan.Minister Hoogervorst:Dat ben ik op zichzelf met u eens. Het is een heel goed principe dat mensen
met een leidinggevende functie niet achter het bureau blijven zitten, maar
ook zo veel mogelijk meewerken. Er zijn goede voorbeelden van instellingen
die op die manier een sterke verbetering van de productiviteit hebben bereikt.
Dat zijn wel elementen die wij in onze verbeterprogramma's kunnen meenemen,
maar het is niet iets wat je wettelijk kunt afdwingen. Ik geloof overigens
ook niet dat u dat voorstelt.Voorzitter. Ik kom te spreken over de verhoging van de arbeidsproductiviteit.
Er wordt vaak gezegd dat de mensen in de zorg al zo hard werken en dat dit
dus helemaal niet kan, terwijl er heel veel voorbeelden zijn van een verbetering
van de productiviteit door gewoon slimmer en vaak ook veel prettiger te gaan
werken. Dan gaat het dus helemaal niet om harder werken of meer uren draaien.
Alle instellingen in de zorg die gedaan hebben aan wachtlijstmanagement, die
ervoor gezorgd hebben dat mensen weer na één dag worden geholpen
in plaats van dat ze drie keer moeten terugkomen, ervaren dat het veel plezieriger
is om zo te werken. Zij ervaren dat een dergelijke werkwijze tot een betere
organisatie leidt en helemaal niet tot een verhoging van de werkdruk. Ik heb
de heupstraten al genoemd. Dat is een heel duidelijk voorbeeld. Andere voorbeelden
van middelen die tot een productiviteitsverhoging leiden, zijn het elektronisch
patiëntendossier en taakherschikking. Ik heb naar aanleiding van een
vraag van de heer Omtzigt in de schriftelijke beantwoording duidelijk gemaakt
dat dit niet wordt afgebouwd.De zorgvraag zal blijven groeien, maar je kunt het wel beperken door het
stimuleren van de zelfredzaamheid van de patiënten. Je kunt daarbij denken
aan ICT-toepassingen en aan innovatieve medische producten, maar je kunt daarbij
vooral denken aan lifestylemanagement bij chronisch zieken. Er zijn tal van
voorbeelden van dat je de conditie van mensen enorm kunt opkrikken door hen
niet al te dokterafhankelijk te maken maar juist baas over hun eigen ziekte
te laten worden. Daarmee kun je tegelijkertijd de zorg ontlasten.Mevrouw Schippers (VVD):Ik vind het zo jammer. Ik heb de steunkousenuittrekmachine al vele malen
in debatten genoemd. Dat is een mooi voorbeeld van een arbeidsbesparende innovatie.
Maar omdat de kosten en de baten verschillend neerslaan, komt het niet van
de grond. Wij hebben het er al heel lang over. Dan vind ik het zo jammer dat
ik in het schriftelijke antwoord moet lezen dat er weer van alles onderzocht
zal worden. Ik vind dat de urgentie daar niet uitspreekt. Op een gegeven moment
moet je toch zeggen: wij zien dat dat gebeurt – niet alleen bij deze
machine, die staat daar symbool voor – en wij nemen dus maatregelen.
U doet nu heel goede suggesties, die wij ook al eerder hebben gedaan. Waarom
wordt er dan niet toe besloten? Waarom krijg ik dan weer een antwoord dat
er wordt onderzocht?Minister Hoogervorst:Omdat ik er toch van houd om dingen eerst te onderzoeken en dan pas te
besluiten. Dat klinkt misschien wel een beetje flauw, maar soms is dat toch
wel noodzakelijk.Mevrouw Schippers (VVD):Dit gaat over een urgent probleem. Als u zegt dat u iets wilt onderzoeken
en dat u daar drie maanden voor nodig heeft, dan zeg ik: ala. Maar je hoeft
dan toch geen jaar te onderzoeken!Minister Hoogervorst:Als ik het mij goed herinner, heeft dit te maken met frictie tussen de
Zorgverzekerings­wet en de AWBZ. Het voordeel dat je ermee behaalt, komt
namelijk niet terecht bij degene die ervoor betaalt. Dat heeft te maken met
pakketdiscussies en dergelijke. U hebt gezien dat het al forse moeite kost
om de ggz over te hevelen. Het zijn gewoon ingewikkelde dingen.Mevrouw Schippers (VVD):Het valt mij heel erg tegen dat ik nog steeds als antwoord krijg dat het
wordt onderzocht, terwijl het een zeer urgent probleem is. Het valt mij tegen
dat het nog een jaar moet duren voordat het wordt opgelost.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben het geheel met mevrouw Schippers eens dat iets meer politieke urgentie
gewenst is inzake de steunkousmachines. Ik verzoek de minister, een scherp
onderscheid te maken tussen de arbeidsproductiviteit die kan worden verhoogd
door gerichte toepassingen van ICT, steunkousmachines en dergelijke, en de
verhoging van arbeidsproductiviteit waarbij het erom gaat dat mensen nog meer
werk moeten verrichten in hetzelfde aantal uren. Over die laatste arbeidsproductiviteitsverhoging
maak ik mij zorgen, want daarbij dreigt al snel stopwatchzorg en dat mensen
niet meer tevreden zijn over het werk dat zij doen. Mijn vraag is wat de minister
aan het laatste probleem gaat doen.Minister Hoogervorst:Ik heb al gezegd dat het niet mijn bedoeling is om de arbeidsproductiviteit
te verhogen door nog meer werkdruk op mensen te zetten. Ik vind dat de productiviteit
moet verhogen door betere werkmethoden, die tegelijkertijd ertoe kunnen leiden
dat mensen meer het gevoel hebben dat zij hun werk fatsoenlijk kunnen doen.
Werkdruk heeft vaak niet zozeer te maken met het feit dat je heel hard moet
werken, als wel met het feit dat je gefrustreerd bent in je werk, omdat je
onvoldoende resultaat van je werk ziet.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Graag zie ik daarbij dan concrete ambities. Ik heb een vraag gesteld over
administratieve lasten, met name in de eerstelijnszorg. Huisartsen en apothekers
klagen dat zij ontzettend veel tijd kwijt zijn met werk dat zij niet tot hun
kernfunctie rekenen. Hoe gaat u de administratieve lasten voor die groepen
terugbrengen?Minister Hoogervorst:Ik heb al gezegd dat u van mij op dit moment geen nieuwe initiatieven
kunt verwachten. Wel is mijn departement hard aan het werk om een uitgebreid
actieplan voor de arbeidsmarkt te ontwikkelen waarmee het volgende kabinet
voortvarend aan de slag kan. Het grootste gevaar dat je met dit soort problemen
loopt, is te denken dat je die met geld kunt oplossen. Wij hebben
gezien dat dit door Paars II is geprobeerd en dat al dat geld is verdampt.De voorzitter:Ik zie dat u wilt interrumperen, mevrouw Bussemaker, maar nu even niet.De heer Omtzigt (CDA):Ik ben blij dat zaken als beroepseer goed aan de orde zullen komen in
het uitgebreide actieplan. Ik hoor u vaak over "mensen in de zorg behouden",
maar uit uw arbeidsmarktbrief blijkt dat het aantal mensen in de opleidingen
terugloopt. Het aantal physician assistents gaat wel iets omhoog, maar nog
niet genoeg. Komen in dit plan, dat naar ik aanneem in de zomer komt, ook
opleidingen en opleidingsplaatsen aan de orde?Minister Hoogervorst:Dat lijkt mij een goed idee. Ik zal ervoor zorgen dat er aandacht aan
wordt besteed.Het vierde en laatste grote thema waarover ik het wil hebben, is preventie.
Tot mijn genoegen heeft iedereen daaraan gisteren aandacht besteed. Ik denk
dat het preventiebeleid de komende jaren om drie redenen steeds belangrijker
zal worden. In de eerste plaats, omdat steeds meer bekend wordt over de relatie
tussen leefwijze en de ontwikkeling van verschillende, vooral chronische,
ziekten. Dat geeft kansen om ziekten te voorkomen. Dat is de primaire preventie.
In de tweede plaats, omdat de techniek ons steeds meer in staat stelt om diagnoses
in een heel vroeg stadium te stellen. Dat geeft kansen om te voorkomen dat
een ziekte erger wordt. In de derde plaats, omdat behandeling en preventie
steeds meer met elkaar worden verbonden, bijvoorbeeld door in de eerstelijnszorg
meer aandacht te geven aan preventie en door zorgverzekeraars hierin een rol
te geven. Ik zie dat veel zorgverzekeraars daaraan aandacht besteden. Aegis
in Amsterdam bijvoorbeeld heeft de afgelopen jaren veel aandacht besteed aan
diabetes. Dat is secundaire preventie. Mensen die al een ziekte hebben, kunnen
een heel eind op weg worden geholpen met goede begeleiding bij hun leefstijl.
Laatst was er een experiment waarbij mensen die al gedwongen waren insuline
te spuiten, door aanpassing van hun leefstijl, door af te vallen en meer te
bewegen zich konden beperken tot het innemen van tabletten, wat veel plezieriger
is. Kortom, die ontwikkelingen zullen in de komende jaren veel belangrijker
worden. Ik zie bij de secundaire preventie, nog meer dan bij de primaire preventie,
een heel belangrijke rol voor de zorgverzekeraars weggelegd.Bijna iedereen sprak over de zorgwekkende ontwikkeling van het drankgebruik
onder jongeren.De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. Even terug naar de rol van de zorgverzekeraars bij preventie.
In mijn inbreng had ik het over de mogelijkheid van preventie op recept binnen
het basispakket. Ik noemde het voorbeeld van obesitas bij kinderen.Minister Hoogervorst:Hoe zou dat eruitzien? Door de functionele bekostiging in het nieuwe stelsel
en de ontwikkeling van keten-dbc's lijkt het me in ieder geval voor verzekeraars
heel interessant om geïntegreerde bekostiging na te streven, waarin als
onderdeel van de behandeling elementen van preventie worden meegenomen.De heer Van der Veen (PvdA):Het gaat mij hierbij om iets anders. Ik weet dat zorgverzekeraars hier
al over denken bij de behandeling van te dikke kinderen. Als een huisarts
via de basisverzekering maatregelen kon voorschrijven om kinderen tot een
normaal gewicht terug te brengen, zou dat voor zorgverzekeraars het technische
voordeel kunnen opleveren van risicoverevening. Nu lopen zij vaak tegen het
probleem aan dat hun investeringen in preventie wegvloeien als verzekerden
van zorgverzekeraar veranderen. Hier bestaan dus al gedachten over. Ik zou
het niet onaardig vinden als u deze problematiek eens minimaal doordacht.Minister Hoogervorst:Naarmate het secundaire preventiebeleid – want dat is dit in wezen,
of het zit er dicht tegenaan – zich ontwikkelt, zullen nieuwe financieringsvormen
worden gevonden. Dit is in feite een pakketdiscussie. Het is altijd mogelijk,
maar ik zie dit niet onmiddellijk ontstaan. Wel lijkt het me logisch dat de
overheid de eerstverantwoordelijke zal blijven voor de primaire preventie,
precies om de door u genoemde reden: de voordelen komen immers niet per se
toe aan degene die investeert. Maar als verzekeraars kunnen worden gestimuleerd
om hier iets aan te doen, moeten we daar zeker eens naar kijken.De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik nog een vraag gesteld over de
zogenaamde "vegapolissen". Er schijnt wat onduidelijkheid te bestaan
over de wijze waarop in de pakketpolissen al dan niet korting kan worden gegeven
vanwege een gezonde leefstijl, bijvoorbeeld in het geval van niet-rokers.
Welnu, is dat onmogelijk of liggen er volgens de minister kansen op dat gebied?Minister Hoogervorst:Als ik verzekeraar was, zou ik in ieder geval uitermate aarzelend zijn
om kortingen te geven voor mensen die een vegetarisch dieet volgen; ik vraag
me namelijk af of dat op den duur de gezondheid bevordert. Het lijkt me hoe
dan ook een wat vreemde noemer om een korting op te baseren. Ik ben geen voorstander
van de mogelijkheid om korting te geven op gezond gedrag, omdat het vermijden
van risicoselectie een van de kernwaarden van ons nieuwe stelsel is. Zoiets
lijkt me ook uitvoeringstechnisch erg ingewikkeld. Er zijn verschillende argumenten,
maar ik vind dit wel een van de argumenten die bescheiden eigen betalingen
binnen het systeem heel redelijk maken. Er blijkt immers een vrij forse samenhang
te bestaan: zo'n 50% van de ziektelasten in ons land hangt samen met
ongezond gedrag, een ongezonde leefstijl. Het is dan ook helemaal niet zo
verwerpelijk om op bescheiden schaal eigen betalingen door te voeren, terwijl
grote solidariteit blijft bestaan voor catastrofale kosten en voor kosten
die samenhangen met chronische ziekten. Uw partij heeft zich in het verleden
zeer verontwaardigd getoond over de no-claim, maar ik denk dat dit een heel
bescheiden vorm van eigen bijdrage is, die redelijk is in het licht van de
eigen verantwoordelijkheid van de mens voor zijn eigen gezondheid.De heer Voordewind (ChristenUnie):Het gaat mij met name om roken. Bij een eigen bijdrage is er sprake van
een soort strafkorting, maar juist bij goed gedrag, dat wil zeggen niet-roken,
kan korting worden gegeven op de polis. Bij levensverzekeringen
is dat volgens mij ook het geval. Ziet de minister daartoe mogelijkheden?Minister Hoogervorst:Dat lijkt mij qua handhaafbaarheid ongelooflijk ingewikkeld. Er zijn ook
andere argumenten voor eigen bijdragen, maar het door mij genoemde is er een
dat je kunt gebruiken.Voorzitter. Dan kom ik nu op alcohol en jongeren. Verleden jaar ben ik
de discussie daarover begonnen en toen heb ik de Nederlandse jeugd in een
toespraak ernstig beledigd door hen de zuipschuiten van Europa te noemen.
Dit was echter wel een zeer feitelijke constatering. Het verheugt mij dat
er nu geen dag meer voorbijgaat zonder dat er krantenartikelen over verschijnen.
Er is ontzettend veel aandacht voor. Wij hebben te maken met een ongelooflijk
ingewikkeld probleem, dat zeer moeilijk is te bestrijden. Het probleem is
heel sluipend gegroeid. Gedurende de afgelopen decennia zijn ouders steeds
toegeeflijker geworden op het gebied van het alcoholgebruik door hun kinderen.
Ik heb zelf gemerkt dat heel veel ouders totaal niet beseffen hoe groot de
omvang van het probleem is. Toen ik mijn toespraak had gehouden, kwam ik een
oude schoolvriend tegen. Hij begon meteen in de trant van: man, wat zeur je
nou, wij zopen vroeger toch ook wel eens, en dat deden wij toch ook op school?
Ik moest dat volmondig erkennen, maar ik heb hem uitgelegd hoeveel wij toen
dronken en op hoeveel dagen, in vergelijking met de huidige cijfers. Toen
moest hij erkennen dat de huidige jeugd het een stuk beter kan dan wij destijds.Het probleem is een product van de "permissive society" van
de afgelopen decennia. Iets wat in zo lange tijd is gegroeid, kun je niet
in één klap terugdringen. Het zal dus tijd kosten, en alleen
met een zeer samenhangende benadering kunnen wij dit probleem aanpakken. Voorlichtingscampagnes
alleen zijn niet genoeg. Het is een van de speerpunten van het preventiebeleid
geworden. In de nota Kiezen voor gezond leven van oktober 2006 is dat uitgebreid
onderbouwd. Wij hebben al een aantal maatregelen geprobeerd, maar die zijn
gestrand. Wel hebben wij bestuurlijke boetes geïntroduceerd en de zelfregulering
bij alcoholreclame aangescherpt. Verder hebben wij de campagne "Voorkom
alcoholschade bij je kind" geïntroduceerd, die volgens mij echt
een succes is.In december heb ik de Kamer het rapport "Het is toch niet normaal
als je voor je zestiende alcohol drinkt" toegestuurd. Dit is opgesteld
in overleg met de STIVA, Koninklijk Horeca Nederland, het Trimbos-instituut
en nog enkele instellingen. Ik beschouw dat rapport als het nieuwe aanvalsplan
waar de VVD-fractie om vraagt. Het bevat een heel breed scala aan voorlichtingsinitiatieven
waarmee je mensen weerbaarder maakt. Ik ben het ermee eens dat dit moet gebeuren.
Ook ben ik strafbaarstelling van alcoholgebruik door jongeren aan het onderzoeken.
Bij Justitie vindt men dat nog wat lastig. Ik weet niet waarom dit lastig
moet zijn, want in Amerika gebeurt het al sinds jaar en dag. Er is daar geen
horecaondernemer die het in zijn hoofd haalt om aan jongeren alcohol te schenken.
Er wordt heel streng gecontroleerd. Men weet dat de vergunning wordt ingetrokken
als men het toch doet. Er komt geen politieagent aan te pas; men doet het
helemaal zelf.De gemeenten krijgen een grotere rol. Zij zien het probleem in volle hevigheid
op zich af komen en willen meer toezichthoudende bevoegdheden. Die krijgen
zij ook. Ik heb een wetsvoorstel in voorbereiding dat medio 2007 gereed kan
zijn. Ondertussen gaan wij beginnen met experimenten om de gemeenten meer
handhavingsmogelijkheden te bieden. Naast deze maatregelen moeten er naar
mijn overtuiging maatregelen ter beperking van de verkrijgbaarheid van alcohol
getroffen worden, de accijnzen moeten verhoogd worden en de blootstelling
aan reclame moet waarschijnlijk ook verminderd worden. Daar krijg je helemaal
geen onvrije samenleving mee. Wij hebben immers al leeftijdsgrenzen en wij
hebben al beperkingen. Je kunt medicijnen nu ook niet zonder recept verkrijgen
en wij hebben toch een redelijk vrije samenleving. Ik denk dat de ouders echt
een steuntje in de rug nodig hebben van de overheid om dit probleem met gezag
bij hun kinderen te kunnen aanpakken.De voorzitter:Mevrouw Joldersma. En daarna mevrouw Koşer Kaya, mevrouw Bussemaker,
iedereen eigenlijk.Minister Hoogervorst:Het is borreltijd, voorzitter.De voorzitter:Dit schrappen wij uit de Handelingen.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb een praktische vraag. U gaf er al iets van aan in uw reactie op
het nationale actieplan dat mevrouw Schippers vroeg. Misschien komt u daarop
nog terug als u het over de amendementen gaat hebben. Mevrouw Schippers vraagt
in haar amendement 3 mln. extra. Kunt u nog even toelichten of u voor het
plan dat u zelf al had, al geld had uitgetrokken? Waar zou u die 3 mln. extra
aan willen besteden? Ziet u dat als een extra mogelijkheid tot aanmoediging
van de gemeenten?Minister Hoogervorst:Ik kom er bij de behandeling van de amendementen nog op terug. Wij hebben
in de begroting nieuwe stijl een grote fout gemaakt: wij hebben er een post "nader
te bepalen" in opgenomen. Dat wekt de indruk dat het gaat om vrij te
besteden geld. Ik zal straks uitleggen waarom dat niet vrij te besteden is.
Het is allemaal al belegd en ik heb dus geen 3 mln. Dat geldt voor alle amendementen
die op dat artikel berusten. Ik heb met beperkte middelen moeten werken. Ik
zou ongetwijfeld meer middelen kunnen gebruiken om het beleid nader vorm te
geven. Eerlijk gezegd denk ik dat alle maatregelen die ik net noemde, geen
geld kosten. Zij leveren eerder geld op. Ik denk dat die beter werken.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik hoor de minister vertellen over allerlei maatregelen in de pijpleiding,
zoals reclameverboden op een later uur of strafbaarstelling. Hoe zit het dan
aan de preventieve kant en hoe gaat het met de handhaving? Daar trekken wij
nog steeds niet hard aan en wij weten dan ook niet of de gewenste resultaten
gehaald zullen worden. Moeten wij niet eerst kijken naar preventie en handhaving,
om te voorkomen dat jongeren überhaupt aan alcohol beginnen? Ik snap
niet waarom de slogan "Alcohol onder de 16, nog even niet" niet
gewoon "Alcohol onder de 16, nee" kan zijn. De minister schrijft
mij dat "Alcohol onder de 16, nee" niet aan de orde is geweest,
maar dat de andere slogan wel goed uit de bus is gekomen. Toch heeft die een
hoos aan kritiek opgeleverd. Dit is een preventieve aanpak. Je zult toch eerst
de ouders sterker moeten maken, voordat je met al die andere
maatregelen komt die in de maak zijn.Minister Hoogervorst:Het is misschien mijn pijpleiding, maar ik doe er niets meer mee.Mevrouw Koşer Kaya (D66):U geeft aan dat die maatregelen er aankomen.Minister Hoogervorst:Nee, helemaal niet. Het is aan anderen om dat te beslissen. Of dat gebeurt,
zal moeten blijken. Ik geef nu even mijn mening over wat ik noodzakelijk acht
om dit probleem goed te kunnen aanpakken. Ik denk dat je zeker beter moet
voorlichten. Ik denk dat je zeker beter moet handhaven. Wij hebben echter
ook problemen in onze wetgeving, bijvoorbeeld een dubbele leeftijdsgrens die
het moeilijk maakt om te handhaven. Wij geven gemeenten straks de bevoegdheid
om zelf te gaan handhaven. Er kunnen echt veel betere dingen gedaan worden.
Als de jongeren strafbaar worden gesteld, is dat voor de handhaving eveneens
heel belangrijk. Nu is het heel onevenwichtig tussen jongeren en caféhouders.
Preventie is echter ook het moeilijker verkrijgbaar maken van goederen waarvan
je niet wilt dat mensen ze in overdaad gebruiken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ik begrijp dat de minister de zorg van deze Kamer deelt over
het alcoholmisbruik onder bepaalde groepen jongeren. Daar ben ik blij mee.
Hij zegt dat er meer gehandhaafd moet worden en dat er wellicht een aantal
beperkingen moet worden opgelegd. Mij stelt echter teleur dat hij daar de
afgelopen jaren zelf zo ontzettend weinig aan heeft gedaan. Dus begrijp ik
het goed dat de minister ook hiervan zegt dat hij dit aan zijn opvolger overlaat?
Ik roep hem hierbij op om er vanaf morgen voor te zorgen dat de handhaving
op orde is. Hij noemt nu allerlei maatregelen waarvan het nog een hele tijd
zal duren voordat zij worden geïmplementeerd, terwijl hij vier jaar de
tijd heeft gehad.Minister Hoogervorst:Ik vind dit een kinderachtige opmerking. Mevrouw Bussemaker heeft de discussie
in de afgelopen jaren kennelijk niet goed kunnen volgen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Die discussie heb ik wel degelijk goed gevolgd.Minister Hoogervorst:Ik meen dat de heer Van der Vlies haar goed kan bijlichten dat het niet
allemaal zo is gegaan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb een precieze vraag gesteld over de handhaving, waaraan de minister
vanaf nu veel meer kan doen.Minister Hoogervorst:Dat heb ik net gezegd. Ik heb twee maatregelen genoemd om de handhaving
te verbeteren.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Gaat de minister er dan ook voor zorgen dat die maatregelen vanaf nu zullen
worden geïmplementeerd, opdat er direct resultaten worden geboekt?Minister Hoogervorst:Dat is wel mogelijk, maar dan moet de Kamer mij mandateren om dat zonder
wetgeving buiten de Kamer om te doen.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat er nogal wat spanning is door
de alcoholreclames. De branche zegt dat zij niet zozeer gericht zijn op jongeren,
terwijl andere organisaties zeggen van wel. Ik heb gesuggereerd om onderzoek
te doen naar de effecten van alcoholreclame, vooral op 12- en 13-jarigen.Minister Hoogervorst:Dat onderzoek zal ik graag laten doen.De heer Voordewind (ChristenUnie):Verder heb ik een vraag gesteld over het DOA-overleg.Minister Hoogervorst:Dat directeurenoverleg lijkt heel geheimzinnig, maar daarvan moet men
zich niets voorstellen. Het ging daarbij gewoon om een directeur van mijn
ministerie, enkele mensen uit de industrie en iemand van het NIGZ die eens
in de zo veel tijd met elkaar rond de tafel zaten om officieuze gesprekken
te voeren. Dat was echter geen besluitvormend orgaan. De besluitvorming vond
hier plaats.De heer Van der Vlies (SGP):Toen in 2005 een motie van mijn hand werd aanvaard door de Kamer om eens
stevige maatregelen te nemen om dit grote en urgente probleem in te tomen,
is deze minister op een bepaald moment met een pakket maatregelen gekomen.
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat nogal wat van die maatregelen een
voor een zijn afgeschoten door een meerderheid in deze Kamer. Dat heb ik altijd
betreurd. Daarom val ik de minister bij in de urgentie om hieraan nu eindelijk
eens iets te doen. Hij heeft maatregelen en overwegingen genoemd en hij komt
met een wetsvoorstel, maar hij heeft vervolgens gezegd dat wij er waarschijnlijk
niet omheen kunnen om het aantal verkooppunten onder de loep te nemen, de
accijnzen sterk te verhogen – het kostenplaatje voor jongeren is natuurlijk
toch relevant – en de reclame te bezien. Die uitspraak vond ik net niet
stevig genoeg.Minister Hoogervorst:Ik houd er niet van om een testament te schrijven. Daartoe zijn wij in
deze zaal niet op aarde. Ik ben er wel van overtuigd dat men dit soort maatregelen
zal moeten nemen.Mevrouw Schippers (VVD):Twee jaar geleden hebben wij de motie ingediend die de PvdA heeft afgeschoten.
Anders had de minister nu het gevraagde kunnen invoeren. De minister vergelijkt
alcohol met geneesmiddelen. Dat gaat wel heel ver. Het grootste deel van de
bevolking gaat heel goed met alcohol om. Het gaat ons om misbruik door een
paar uitzonderingen. Wij vragen de minister al jaren om meer in te zetten
op preventie. Dat kost geld; dat is het nadeel van preventie. Ik vraag de
minister om toch aan de wortel te beginnen en te zorgen dat wij hierin vorderingen
maken. Wij hebben enkele maanden geleden een motie aangenomen, met het verzoek
aan de minister om niet alle aandacht te richten op het controlebeleid, op
de accijnsverhoging en op de terugdringing van het aantal verkooppunten, maar
om zich te richten op preventie. Hoe voert de minister die motie uit?Minister Hoogervorst:Op de laatste vraag zal ik in tweede termijn terugkomen. Het staat mij
bij dat ik dit schriftelijk heb geantwoord, maar ik heb dat op dit moment
niet paraat. Helaas is het eerste dat mevrouw Schippers vroeg, mij even ontschoten.De voorzitter:Mevrouw Schippers helpt u even.Mevrouw Schippers (VVD):Wij zouden graag zien dat de minister meer inzet op preventie, dus voordat
misbruik plaatsheeft. Mensen moeten weerbaar worden gemaakt. Dat kost geld.
Daarom hebben wij een amendement ingediend.De voorzitter:Nu weet de minister het weer.Minister Hoogervorst:Dat is een kwestie van afwegen. Ik zal er op dit moment niet meer geld
voor ter beschikking stellen. Ik heb erop gewezen dat de bron die in het amendement
wordt aangeboord, strijdig is met andere prioriteiten. Ik zal hierop later
nog even terugkomen.Preventie bestaat niet alleen uit voorlichten. Ook de omgevingsfactoren
moeten gunstig worden beïnvloed. Het moet voor ouders daardoor gemakkelijker
worden om tegen hun kinderen te zeggen dat het niet normaal is dat zij op
zo jonge leeftijd zo veel drinken. Je moet toewerken naar een omgeving waarin
alle seinen de goede kant op staan. Dat is nog niet het geval.Ik ben van mening dat een eenvoudige maatregel zoals de breezerbelasting
die ik heb voorgesteld, heel goed had kunnen werken. De Kamer heeft er niet
aan gewild met als argument dat kinderen bessenjenever met sinaasappelsap
of iets dergelijks zouden gaan drinken. Ik heb erover gesproken met mijn Duitse
en Luxemburgse collega's. In deze landen is een dergelijke belasting ingevoerd.
Deze is een enorm succesvolle maatregel gebleken. Er is wellicht sprake van
enige weglek naar andere dranken, maar grosso modo heeft deze zich niet voorgedaan.
Het is een heel eenvoudige maatregel om weer een drempel op te werpen voor
het nuttigen van een drankje dat de afgelopen jaren heel veel jonge meisjes
over de drempel van alcohol heeft geholpen.Mevrouw Agema (PVV):In eerste termijn heb ik een aantal vragen aan de minister gesteld die
nog niet zijn beantwoord. Kan ik deze nu herhalen en de minister een antwoord
erop vragen?De voorzitter:Ik weet niet of de minister alle vragen al heeft beantwoord.Minister Hoogervorst:Nog niet allemaal, ik heb die van mevrouw Adema hier nog staan.De voorzitter:Ik meen dat het dan goed is wanneer u uw vragen even vasthoudt tot het
einde van de beantwoording.Minister Hoogervorst:Ik meen overigens dat ik veel vragen van mevrouw Adema al wel heb beantwoord.Mevrouw Agema (PVV):Agema.Minister Hoogervorst:Agema. Sorry. Het staat hier verkeerd. Mijn excuses. Dat het mij moet
overkomen dat ik een Kamerlid niet juist aanspreek ...(hilariteit)De voorzitter:Dat is de wet van Murphy.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik kom even terug op de preventie. De minister komt steeds met oplossingen
nadat een probleem is ontstaan. Hij moet leren dat je verder komt met preventie.
De meeste ouders weten niet dat kinderen van 12 tot 18 jaar blijvende persoonlijkheidsstoornissen
kunnen overhouden aan het drinken van alcohol. Dat moeten wij eerst maar eens
aan de ouders kenbaar maken, en heel snel ook. Zij moeten weten dat kinderen
ook andere lichamelijke aandoeningen kunnen krijgen wanneer zij alcohol drinken.De voorzitter:Wat is uw vraag?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik wil dat de minister eerst eens met de preventie begint in plaats van
steeds achteraf met allerlei symboolwetgeving te komen.Minister Hoogervorst:In de eerste plaats: als de maatregelen die ik voorstel symboolwetgeving
zouden zijn, zou de industrie zich er niet zo over opwinden.In de tweede plaats doe ik al wat mevrouw Koşer Kaya voorstelt.
De publiciteitscampagne met betrekking tot drankgebruik door kinderen onder
de zestien jaar laat zien dat zij door drank in hun geestelijke groei worden
gestoord.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Uit onderzoek blijkt dat de meeste ouders dit nog steeds niet weten.Minister Hoogervorst:Ik ben dan ook pas een maand bezig.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Uit onderzoek blijkt eveneens dat kinderen ook buiten de deur veel sneller
gaan drinken, wanneer ouders hun thuis alcohol geven. Het wordt dus tijd dat
wij snel een heel goede campagne starten waarin wij dit veel duidelijker kenbaar
maken aan de ouders.Minister Hoogervorst:Die campagne is al gestart.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Hij zet echter geen zoden aan de dijk. Er zullen andere argumenten aangevoerd
moeten worden en andere mogelijkheden worden benut om dat wel te doen.Minister Hoogervorst:De campagne loopt nog maar een maand. Overigens moet de werking van een
dergelijke campagne ook niet worden overschat. Het beklijft niet, wanneer
geen combinatie wordt gelegd met andere maatregelen.Zowel mevrouw Van Miltenburg als mevrouw Agema heeft vragen gesteld over
de activiteiten van Riagg-Rijnmond in Marokko. Twee jaar geleden is vastgelegd
dat AWBZ-verzekerden alleen aanspraak kunnen maken op zorg van een in Nederland
gevestigde instelling voor zover deze zorg door de betreffende instelling
in Nederland wordt verleend. Het nareizen van vakantiegangers om hun voor
rekening van de AWBZ op hun vakantieadres zorg te kunnen bieden is naar mijn
mening en de mening van de meerderheid van de Kamer niet wenselijk. Het irriteert
mij uitermate dat een AWBZ-instelling triomfantelijk de publiciteit
zoekt om te vertellen hoe zij weer de mazen van de wet heeft gevonden, om
het alsnog te kunnen doen. Iedereen die er tegen is heeft geen verstand van
zorg. Het is echt om je dood te ergeren. Ik heb de Zorgautoriteit gevraagd
om een onderzoek in te stellen. Misschien heeft men een maas in de wet ontdekt.
Die zullen wij dan moeten dichten. Misschien doet men toch iets dat niet de
bedoeling van de wet is. Voor het draagvlak van het zorgstelsel bij de Nederlandse
bevolking is dit natuurlijk ongelofelijk slecht. Iedereen vraagt zich af of
de belastingcenten aan zoiets duurs moeten worden besteed. Een gemiddelde
rekening van € 4000 per jaar voor een AWBZ-verzekering moet er toch
toe leiden dat daar zuinig mee wordt omgegaan.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik heb de minister gevraagd de vragen hierover zorgvuldig te beantwoorden.
Dat heeft hij niet schriftelijk gedaan, dus ik herhaal ze nu maar. Dat is
van belang, want ik heb er in mijn inbreng de nadruk op gelegd dat het niet
alleen gaat om de zorginstellingen, maar dat het zorgkantoor, dat namens de
minister de wet uitvoert, hieraan meewerkt. Dat moet ook worden aangepakt.Is de minister het met de fractie van de VVD eens dat de grenzen van de
wet zijn opgezocht en willens en wetens zijn overschreden? Vindt hij dat een
zorgkantoor dat in zijn opdracht de wet uitvoert niet alleen naar de letter
van de wet, die wij nu blijkbaar weer moeten wijzigen, moet kijken, maar ook
naar de geest van de wet en van de brieven die de minister erover heeft geschreven
moet handelen? Is hij bereid om dat soort zorgkantoren hun concessie af te
nemen als zij niet zo handelen?Minister Hoogervorst:Ik meende de schriftelijke vragen te hebben beantwoord. Zij zijn blijkbaar
nog niet bij de Kamer, maar ik heb ze in ieder geval wel ondertekend. Zij
zitten nog in het verkeer.Ik zal de rol van het zorgkantoor graag in het onderzoek laten meenemen.
Ik heb al duidelijk gemaakt dat het niet erg dienstig is als instellingen
de mazen in de wet gaan opzoeken, om dan heel triomfantelijk iets wat een
Kamermeerderheid niet heeft gewild te presenteren. Ik meen de vragen van mevrouw
Van Miltenburg bevestigend te kunnen beantwoorden.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik heb gisteren ook gevraagd het onderzoek niet te beperken tot het zorgkantoor
Achmea, dat in Rotterdam actief is. Afgelopen maandag bleek dat het zorgkantoor
Agis een overeenkomst heeft gesloten met een aanbieder die zorg gaat bieden
in Suriname. Ik vraag daarom om onderzoek naar alle zorgkantoren te doen en
te bezien hoe groot het probleem is. Er zijn misschien ook slimme zorgaanbieders
die er niet mee de publiciteit ingaan, maar het wel doen.Minister Hoogervorst:Ik ben daar graag toe bereid.Mevrouw Agema stelde een vraag over operaties om het maagdenvlies te herstellen.
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Agema dat deze ingreep niet valt onder
de medisch noodzakelijke ingrepen. Hoewel men deze ingreep zelf opzoekt, kunnen
er grote vraagtekens bij worden gezet. De ingreep lijkt mij in strijd met
de medische ethiek. Ik weet niet of ik middelen heb om de ingreep te verbieden. Ik weet ook
niet precies hoeveel het voorkomt. Het mag in ieder geval niet worden vergoed,
maar misschien gebeurt het heimelijk wel. Ik wil er graag onderzoek naar laten
doen.Mevrouw Agema (PVV):Ik dank de minister voor dit antwoord, dat in ieder geval geruststelt.
Heeft hij er inmiddels zicht op wat zo'n ingreep eigenlijk kost?Minister Hoogervorst:Nee, want de ingreep mag niet worden gedeclareerd. Gebeurt dat wel, dan
gebeurt het onder een andere noemer, die wij niet kunnen herkennen. Ik weet
niet of het überhaupt gebeurt.Er waren eerst ook nog jongensbesnijdenissen in het pakket. Dat mocht
dan alleen als het medisch noodzakelijk was, maar het werd op grote schaal
misbruikt. Alle doorsnee besnijdenissen, een beetje een ongelukkige combinatie
van woorden, werden gedeclareerd bij het ziekenfonds. Toen heb ik gezegd dat
deze besnijdenissen niet meer kunnen worden gedeclareerd, dus dat gebeurt
nu op eigen kosten. Het gebeurt in ieder geval niet verzekerd.Mevrouw Agema (PVV):Hartelijk dank voor de beantwoording. Het is duidelijk dat de minister
hierop weinig zicht heeft en dat vind ik behoorlijk jammer. Ik vraag de minister
of hij zo snel mogelijk zicht kan krijgen op de vragen hoe vaak het gebeurt,
wat het kost en of het heimelijk toch wordt vergoed.Minister Hoogervorst:Ik wil dat graag onderzoeken. Ik heb wel de indruk dat het geen wijdverbreid
fenomeen is.Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren heeft een reeks vragen gesteld
over dierproeven. Daarover zei mevrouw Agema dat het allemaal wel een beetje
eenzijdig was, over dierproeven. Dat is op zichzelf juist. Ik vond het wel
interessant dat de bijdrage van mevrouw Agema bijna uitsluitend over allochtonen
in de zorg ging. Dat was ook niet geheel van eenzijdigheid ontbloot. Ik heb
de concrete vragen van mevrouw Ouwehand zo precies mogelijk schriftelijk beantwoord.
Een deel daarvan is reeds in behandeling op Europees niveau en die ontwikkelingen
moet ik afwachten. Ik heb de afgelopen jaren al extra gelden beschikbaar gesteld
voor alternatieve dierproeven. Ik neem aan dat mijn opvolger voorstellen zal
doen voor de manier waarop invulling wordt gegeven aan Europese ontwikkelingen.
Overigens zijn wij voorlopig nog niet van dierproeven af. Dat zal noodzakelijk
blijven. Ik heb een aantal ziekten genoemd waarvoor wij ook primaten moeten
blijven benutten, hoewel ik dat ook onplezierig vind. Als wij voortgang willen
maken in de bestrijding van ziektes als alzheimer, reuma en multiple sclerose,
dan hebben wij dit soort proeven, ook op primaten, gewoon nodig. Ik neem aan
dat ook de Partij voor de Dieren van mening is dat die vooruitgang geboekt
moet blijven worden.Mevrouw Agema (PVV):Ik vind de vergelijking van de minister buiten de orde. Wij brengen hier
allemaal onze eigen aandachtspunten naar voren. Ieder van ons pakt een ander
onderwerp om wat dieper op in te gaan. Het artikel inzake dierproeven in de
begroting staat vooral ten dienste van het welzijn van mensen. Ik vind het buiten de orde dat de minister de vergelijking maakt die hij zojuist
gemaakt heeft.Minister Hoogervorst:Wie kaatst moet de bal verwachten. Ik vond het wel geestig dat u mevrouw
Ouwehand ervan beschuldigde dat zij eenzijdig was in de presentatie van problemen,
terwijl bijna al uw onderwerpen allochtonen in de gezondheidszorg betroffen.
Dat gaat slechts om een fractie van de kosten in de gezondheidszorg. Ik vind
dat een opmerkelijke eenzijdigheid.Mevrouw Agema (PVV):Het is prima dat de minister zijn standpunt kracht probeert bij te zetten,
maar ik vind het nog steeds buiten de orde om die vergelijking te maken.Minister Hoogervorst:Nogmaals, wie kaatst moet de bal verwachten. Als u zo'n opmerking tegen
mevrouw Ouwehand maakt, mag ik hem toch ook tegen u maken? Daar moet u verder
niet zo zwaar aan tillen. Het was een beetje humoristisch bedoeld.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De minister heeft gereageerd op de openbaarheid van de jaarverslagen van
de DEC's. Zijn reactie raakt kant noch wal. Hij spreekt van administratieve
lasten en de belemmering van de kenniseconomie. Op welke wijze zou dit in
het geding zijn als wij jaarverslagen van uitvoeringsinstanties openbaar maken?Minister Hoogervorst:Het openbaar maken van zo'n rapport is toch weer een administratieve last.
Ik heb ook gezegd dat wij op de concurrentiepositie van Nederland moeten letten.
Als wij allemaal zware eisen gaan stellen, is er het risico dat het in andere
landen gaat gebeuren waar men veel minder eisen stelt, waar veel slordiger
met dieren wordt omgegaan. Hoe meer wij alles hier aanschroeven, des temeer
het naar Aziatische landen gaat waar men dieren niet zo'n warm hart toedraagt,
behalve dan de dieren die heilig verklaard zijn.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik blijf erbij dat het niet waar kan zijn dat het openbaar maken van een
rapport dat toch al opgesteld moet worden, een verhoging van de administratieve
lasten inhoudt. Dat is hooguit een publicatie op internet, of het rapport
naar de drukker sturen, zodat wij er kennis van kunnen nemen. Dat raakt dus
nog steeds kant noch wal. De geluiden uit het veld zijn dat wij heel belangrijke
innovatieve mogelijkheden laten liggen als wij niet verder gaan met het alternatieve
beleid, zoals ingezet. Nederland zou daarbij een koppositie kunnen innemen.
Graag een toelichting daarop.Minister Hoogervorst:Daar doen wij al veel aan. De industrie vindt het niet erg plezierig om
met dieren te werken. Als zij via innovatie daarvan af kan komen, zal zij
dat niet laten. Als die kansen zo ongelooflijk groot zijn, zal men daarin
graag investeren. Er kunnen vorderingen worden gemaakt, maar die gaan niet
zo snel als u dat graag ziet. Ik heb andere argumenten genoemd, zoals de veiligheid
van de mensen die met de dieren werken. Er is een groot aantal argumenten
om in dit dossier met een zekere behoedzaamheid op te treden, al begrijp ik
uw positie.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Is het u bekend dat de AIVD van mening is dat meer openbaarheid binnen
de dierproefsector juist een beperking van de gevaren kan opleveren? Is het
u bekend dat de Wet openbaarheid van bestuur voldoende aanknopingspunten biedt
om vertrouwelijke gegevens waarvan de openbaarmaking mogelijk gevaar op kan
leveren, te beschermen?Minister Hoogervorst:Ik zit niet zo tot in de finesses in deze discussie. Misschien kunnen
wij daarover later discussiëren.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):U hebt schriftelijk geantwoord op mijn vraag over de mogelijkheid en wenselijkheid
om op basis van vertrouwen toezicht te organiseren. U antwoordt daarop dat
dat mogelijk en wenselijk is, daarbij verwijzend naar uw visie op toezicht
en het curatieve zorgstelsel. Is die visie ook van toepassing op de care?Minister Hoogervorst:Ik kan mij niet voorstellen dat wij discrimineren tussen cure en care.Kan ik mijn betoog afronden?De voorzitter:Ik stel voor dat u alle nog ontbrekende antwoorden geeft, waarna de Kamerleden
nog een kans krijgen. Zij moeten wel beseffen dat een groot aantal collega's
op dit moment afscheid neemt.Minister Hoogervorst:Mevrouw Schippers heeft een vraag gesteld over de toelating van innovatieve
en medische hulpmiddelen. Ik vind dat een sympathieke gedachte, zodat ik bereid
ben, CVZ en ZonMw te vragen te onderzoeken of een tijdelijke financiering
van innovatieve hulpmiddelen mogelijk is. Ik zal hen vragen, hoe zoiets kan
werken en wat de mogelijke kosten daarvan zijn, zodat daarover later een beslissing
kan worden genomen.Ik kom toe aan enkele algemene opmerkingen over de amendementen, waarop
ik overigens nog uitgebreid schriftelijk zal reageren. Aanstaande maandag
krijgt de Kamer van mij een schriftelijke reactie, waarin ik inhoudelijk reageer
op de amendementen. De minister van Financiën heeft vorig jaar schriftelijk
laten weten dat het kabinet de extra ruimte die het gevolg is van uitgavenverhogende
amendementen zonder adequate dekking niet zal benutten. Dat zal worden overgelaten
aan het volgende kabinet.Veel amendementen, vooral die van mevrouw Kant, geven als dekking aan
de post "nader te bepalen" in de artikelen 41 en 42. Die post nader
te bepalen houdt echter niet in dat het om financiële middelen gaat waarvoor
nog geen bestemming is gevonden. Nader te bepalen betekent dat op het moment
van het opstellen van de begroting nog niet vaststond of beleidsvoornemens
via een subsidieopdracht of bijdragen aan een baten-lastendienst zouden worden
gerealiseerd. De technische routering van het geld was dus nog niet geregeld,
maar de bestemming wel.Die middelen hebben dus wel degelijk een bestemming. Ze zijn nodig voor
de beleidsvoornemens zoals die zijn verwoord in de begrotingstekst. Het gaat
dan bijvoorbeeld om de besteding aan C2000, doelmatig voorschrijven van geneesmiddelen,
de landelijke meldkamer ambulances, de inmiddels gestarte prenatale screening
perinatale registratie, projecten in het kader van snelle en betere orgaandonatie,
het rijksvaccinatie programma enzovoorts. Dat zijn allemaal
dingen waarvan ik zeker weet dat de Kamer die ook heel belangrijk vindt. Ik
zal daar schriftelijk nog nader op ingaan.Ik heb er aan het begin van mijn betoog op gewezen dat het nieuwe kabinet
nog zijn voordeel zal kunnen doen met de kostenbeheersing waar dit kabinet
aan heeft vastgehouden. Ik kan tot mijn genoegen melden dat wij toch nog afspraken
hebben kunnen maken met de Nederlandse vereniging voor ziekenhuizen over de
kostenoverschrijding. Dat was weliswaar niet zo'n goede afspraak als ik in
eerste instantie had gezegd, want na de uitspraak van de rechter hebben wij
de helft van de maatregel ongedaan gemaakt,maar de andere helft bestaat nog.Mevrouw Kant (SP):Ik heb een technische en een inhoudelijke vraag. Ik heb mij goed laten
voorlichten over die amendementen, maar blijkbaar ben ik fout voorgelicht.
Ik wil daarom liever niet pas volgende week maandag maar al eerder een technische
toelichting op de amendementen die het betreft, zodat ik nog naar een andere
dekking kan zoeken. Ik denk dan ook aan een aantal amendementen die gaan over
vergoedingen in het pakket. Daarvoor heb ik ook geput uit het potje nader
te bestemmen. Ik wil daarom graag een technische toelichting hebben. Ik dacht
dat ik die gehad had, maar blijkbaar is dat ergens communicatief niet goed
gelopen.Mijn inhoudelijke vraag gaat over het behoud van de kleine ziekenhuizen.
Ik heb daar nadrukkelijk aandacht voor gevraagd in mijn eerste termijn. De
minister heeft schriftelijk geantwoord dat hij kijkt naar de problemen rondom
de bereikbaarheid. Hij hanteert daarbij de grens van 45 minuten. Ik ga niet
al die debatten over doen, maar dat vind ik een veel te beperkte visie als
het gaat om het behoud van basisziekenhuizen dicht bij mensen in de buurt.
Kunt u nog specifiek ingaan op de wijze waarop u tegen de voorbeelden in Groningen,
Limburg en Zeeland aankijkt? Bent u mogelijk bereid om die fusies goed te
keuren? Dan zullen wij u namelijk moeten corrigeren.Minister Hoogervorst:U zegt zelf al dat wij dit debat al diverse keren hebben gevoerd. U krijgt
van mij nu echt geen ander antwoord dan ik u al diverse keren heb gegeven,
inclusief de schriftelijke beantwoording.Mevrouw Kant (SP):Ik wil toch wel een duidelijke conclusie hebben, omdat ik daar dan mogelijk
een motie over in zal dienen. Als u die fusies beoordeelt, kijkt u dus alleen
naar dat 45-minutencriterium en verder niet.Minister Hoogervorst:Ik kijk naar de bereikbaarheid. De Zorgautoriteit en de NMa moeten kijken
naar de concurrentie.De heer Van der Veen (PvdA):Ik heb in mijn eerste inbreng gevraagd wat het effect is van een eventuele
extra productie van de ziekenhuizen op de begroting van 2007.Minister Hoogervorst:De conclusie is dat de begroting met de helft van die overschrijding wordt
belast.De heer Van der Veen (PvdA):Kunt u ook aangeven in welke orde van grootte dat ligt?Minister Hoogervorst:145 mln.De heer Van der Veen (PvdA):Ik heb verder nog een vraag gesteld over de rol van de intermediair bij
de basisverzekering. U heeft daar een antwoord op gegeven. Het ging bij de
basisverzekering met name om publieke middelen. Wij hebben het niet over de
aanvullende verzekering gehad, die privaat was. Ik heb ook aangegeven dat
wij denken dat de tussenpersoon bij de basisverzekering weinig toegevoegde
waarde heeft. Nu geeft u aan dat dit wel het geval is. Een van de voordelen
van een tussenpersoon is dat hij provisie doorgeeft aan de verzekerde. Wettelijk
is vastgesteld dat er niet meer dan 10% collectiviteitkorting gegeven
mag worden. Valt de genoemde provisie binnen die 10% of wordt die 10%
overschreden? Op zichzelf valt het vrij gemakkelijk te realiseren om die provisie
vast te leggen bijvoorbeeld in de Wet Assurantiebemiddeling. Ik heb eerder
bedragen genoemd in de orde van grootte tussen de 100 mln. en 200 mln. die
tussenpersonen zouden krijgen voor de basisverzekering. De minister zegt dat
hij die bedragen niet kent. Welke bedragen kent hij wel?Minister Hoogervorst:Ik heb geen bedragen gehoord. Ik ben er ook eerlijk gezegd niet zo in
geïnteresseerd. Bij het aan de man brengen van verzekeringen is distributie
heel belangrijk. Daar kunnen tussenpersonen een goede rol in spelen. Bijvoorbeeld
het collectieve contract dat is gesloten met mijn ministerie is tot stand
gekomen via een tussenpersoon. Dat komt niet op naam van de verzekeraar maar
op naam van de tussenpersoon. Het is voor de verzekeraar heel fijn dat hij
niet al die contacten met verzekerden hoeft te leggen. De verzekeraar zou
dat natuurlijk niet doen als daar geen marktvoordeel aan vastzat.De heer Omtzigt (CDA):Uw ministerie heeft niet te maken met een tussenpersoon maar met een volmachthouder
wat dat collectieve contract betreft. Dat is iets anders.Minister Hoogervorst:I stand corrected. Dat doet echter niets af aan het argument dat een verzekeraar
geen tussenpersoon in zou schakelen als hij er verlies op leed.Mevrouw Schippers (VVD):De amendementen, waaronder mijn amendement, zijn gedekt uit een post waarvoor
volgens de minister verplichtingen zijn aangegaan. In het overleg tussen ministerie
en Kamer hebben Kamerleden aangegeven dat zij willen zien waar in de begroting
nog ruimte zit om te schuiven. Die middelen kunnen wel toebedeeld zijn aan
een bepaald onderwerp, maar daar zijn geen verplichtingen voor aangegaan.
Wij hebben dus aan het ministerie gevraagd om aan te geven waar de Kamer in
de begroting zelf nog keuzes kan maken. Is het mogelijk om bij de technische
briefing die de Kamer ontvangt precies aan te geven voor welke bedragen nog
geen verplichtingen zijn aangegaan?Minister Hoogervorst:Ik zal de Kamer een volledig overzicht geven van de besteding van dat
artikel, volledig uitgesplitst. Daarbij zal ik aangeven voor welke bedragen
verplichtingen zijn aangegaan. De situatie is natuurlijk wel veranderd ten
opzichte van de presentatie van de begroting een groot aantal maanden geleden.
De Kamer krijgt deze informatie in ieder geval maandag bij
het totale overzicht van de amendementen. Ik zal een poging doen om de Kamer
die informatie morgen reeds te doen toekomen.Mevrouw Schippers (VVD):U wilt toch niet beweren dat wij nu een begroting behandelen waarbij wij
niet de mogelijkheid hebben om binnen het budget te schuiven? Er moet wel
ruimte in zitten.Minister Hoogervorst:Als er al verplichtingen zijn aangegaan, is dat moeilijk. Wij hebben nu
ook met de uitzonderlijke situatie te maken dat de begroting pas in januari
wordt behandeld. De ruimte is minder dan in normale jaren.De voorzitter:Ik geloof niet dat de minister daar gelijk in heeft. De begroting is pas
vastgesteld als zij is vastgesteld en niet eerder.Minister Hoogervorst:Ja, ik denk dat u daar formeel gelijk in hebt.Mevrouw Joldersma (CDA):De minister heeft schriftelijk geantwoord over het PGO-fonds. Dat schriftelijk
antwoord geeft de organisaties echter niet de helderheid waar zij op wachten.
Het lijkt een beetje alsof wij met twee werkelijkheden te maken hebben. De
minister heeft een regeling gepubliceerd waarvan hij heeft toegegeven dat
die niet gepubliceerd had moeten worden. Ik kreeg toen de indruk dat er twee
mogelijkheden waren: de minister kon de regeling intrekken of de werking ervan
opschorten. De instellingen hebben nu het idee dat de regeling na een jaar
uitstel wel in werking treedt, terwijl de Kamer met de minister heeft afgesproken
dat de regeling zal worden aangepast maar dat onduidelijk is hoe die aanpassing
zal zijn en dat er daarom uit praktisch oogpunt voor gekozen is deze regeling
op te schorten.Mijn tweede vraag, die daaraan is gekoppeld, is of het niet mogelijk is
dat het PGO-fonds in de contacten met de organisaties zegt dat deze regeling
dit jaar is opgeschort en dat bovenaan het dossier van de nieuwe minister
staat dat hij snel met een nieuwe regeling komt, zodat de organisaties op
basis daarvan hun verwachtingen kunnen bijstellen. Ik merk dat instellingen
nu verward zijn, omdat zij denken dat de regeling toch geldt.Minister Hoogervorst:Volgens mij is het correct zoals u het net hebt gezegd. Ik zal eens kijken
of er in de communicatie met de organisaties meer helderheid verschaft kan
worden door PGO of door ons.Mevrouw Ouwehand (PvdD):In zijn schriftelijke reactie op mijn vraag over het afknippen van tenen
van knaagdieren in proefdieronderzoek geeft de minister aan dat hij niet gaat
over het Ingrepenbesluit. Dat klopt, want dat is de minister van LNV. Hij
geeft wel aan dat er alternatieven voorhanden zijn. Ik ben erg benieuwd welke
alternatieven dat zijn en hoe diervriendelijk zij zijn.Minister Hoogervorst:Over dierentenen weet de minister van Landbouw veel meer dan ik. Ik wil
er niet vanaf zijn, maar het is echt zijn verantwoordelijkheid.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ja, maar de alternatieven zijn uw verantwoordelijkheid en dan bepaalt
de minister van LNV wel of het Ingrepenbesluit moet worden veranderd. Mijn
vraag is welke initiatieven de minister heeft genomen voor de ontwikkeling
van alternatieven.Minister Hoogervorst:Als het is zoals u zegt, dat ik daarvoor verantwoordelijk ben, dan zal
ik daar nog even schriftelijk op terug moeten komen.De heer Omtzigt (CDA):Ik was toch enigszins verbaasd over uw opmerking dat de begrotingsruimte
is besteed, terwijl u tegelijkertijd de brief van de heer Zalm aanhaalt om
te zeggen dat u het geld niet wilt besteden, als de Kamer dat beslist. Het
is echt van tweeën een. Ik verzoek de minister om aan te geven dat amendementen
die worden aangenomen, ook gewoon worden uitgevoerd.Minister Hoogervorst:Ja, als zij uitvoerbaar zijn wel. Het kabinet heeft wel gezegd dat wij
het finale woord over de ruimte voor verhoging van uitgaven aan het nieuwe
kabinet laten.De heer Omtzigt (CDA):Als de Kamer binnen beleidsartikelen bezig is, dan versta ik uit uw woorden
dat het kabinet de amendementen ook zal uitvoeren.Minister Hoogervorst:Ik dacht wel dat dit de bedoeling was.Mevrouw Agema (PVV):De minister heeft twee vragen van mij tot op heden onbeantwoord gelaten.
Ik heb gevraagd per wanneer hij gegevens heeft over de mate waarin zorgpasfraude
plaatsvindt. De tweede vraag is naar de stand van zaken bij de zorgfraude.
Ik wil hierover graag een brief van de minister ontvangen.Minister Hoogervorst:Ik weet niet of er een brief in de pijplijn zit over de stand van zaken
bij het aanpakken van zorgfraude. Dat moet ik even bekijken. Wij hebben het
veld nu een instrument gegeven om zorgpasfraude te voorkomen. Ziekenhuizen
zijn tegenwoordig verplicht om te vragen om identificatie. Ik weet niet of
u onlangs naar het ziekenhuis bent gegaan, maar dat gebeurt ook echt. Je moet
je identificeren door je paspoort mee te nemen. Er wordt echt gecontroleerd
of de persoon die op het pasje staat, hoort bij de persoon op het paspoort.
Naar mijn beste weten is het nu vrijwel onmogelijk geworden, als men zich
aan die regeltjes houdt, om nog zorgpasfraude te laten plaatsvinden.Mevrouw Agema (PVV):Dat is niet helemaal juist. Wij hebben recent Kamervragen gesteld over
de zorgpasfraude. Een zorgverzekeraar gaf aan dat hij voornamelijk last heeft
met Polen. Mijn vraag is niet wat u hebt gedaan om dat te voorkomen, maar
wanneer u weet in welke mate dit nog plaatsvindt in 2006-2007.Minister Hoogervorst:Ik vind dat verhaal van die Polen toch merkwaardig, want die mensen zijn
gewoon niet verzekerd. Als zij aankloppen bij een ziekenhuis, kunnen zij niet
worden behandeld, en zeker niet met een vals pasje.Mevrouw Agema (PVV):Zoals ik in mijn Kamervragen heb gesteld, gaat het om Polen die hier werkzaam
zijn en hun zorgverzekeringspas uitlenen aan familie of vrienden,
die op dat pasje zorg genieten. Die zorgpasfraude bedoel ik.Minister Hoogervorst:Ja, maar dat mag niet en dat is ook te controleren. Als er weer een rapportage
komt over de zorgfraude, wil ik met alle plezier toezeggen om er in het bijzonder
aandacht aan te besteden of het nieuwe systeem dat wij hebben, dat volgens
mij een enorme verbetering heeft opgeleverd, volledig waterdicht is.Mevrouw Agema (PVV):Dan gaat het ook om de uitbreiding met de nieuwe EU-landen. Wanneer komt
dat dan?Minister Hoogervorst:Daar zal ik even naar moeten kijken. Dat komt in tweede termijn of schriftelijk.De voorzitter:In de tweede termijn kan de minister zeggen wanneer dat komt. Hiermee
zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording van de minister. Ik heb
even gepeild dat de meeste leden er de voorkeur aan geven om nu de avondpauze
te houden, zodat wij om kwart over zeven kunnen hervatten met het antwoord
van de staatssecretaris. Excuses dat het zo loopt, maar dan hebben wij ook
nog even de gelegenheid om collega's de hand te schudden.De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Mevrouw de voorzitter. Zoals de minister al zei, is dit de laatste begroting
waarover uw Kamer en ik met elkaar van gedachten wisselen. Het is een begroting
waarin de resultaten van het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd, terugkomen.
Daarin zal natuurlijk ook de actuele stand van zaken aan de orde komen van
het beleid dat in gang is gezet en in de komende jaren zijn vervolg zal krijgen.
In de zaal is een aantal woordvoerders aanwezig met wie ik in de afgelopen
jaren veel debatten heb mogen voeren. Ik wil dan ook graag dankzeggen voor
de prettige wijze waarop wij dat met elkaar hebben kunnen doen.Voor mij heeft steeds voorop gestaan – en dat doet het nog steeds –
dat de zorg in de AWBZ toegankelijk moet zijn voor die mensen die de zorg
nodig hebben en dat die zorg van goede kwaliteit is. Tegelijkertijd wil ik
ook de zorg betaalbaar houden en veiligstellen voor de toekomst. Mede dankzij
de inspanningen van de sector en uw commitment aan de hoofdlijnen van het
gevoerde beleid zijn wij de afgelopen jaren op het uitgezette pad gebleven
en kunnen wij de toekomst met vertrouwen tegemoet zien als de nieuwe mogelijkheden
die zijn gecreëerd, ook goed worden benut.Ik wil achtereenvolgens ingaan op de AWBZ, de kwaliteit van zorg, de zorgzwaartebekostiging,
de Wet maatschappelijke ondersteuning, de mantelzorg, de jeugdzorg en de ethische
onderwerpen. Ik heb een aantal zaken schriftelijk beantwoord. Ik hoop dat
ik de Kamer daarmee voldoende van dienst ben geweest.Vier jaar geleden zijn wij begonnen met enerzijds de toegang tot de AWBZ
te verbeteren en anderzijds ook de kosten te beheersen. De indicatiestelling
is sterk verbeterd. Mensen met dezelfde aandoening krijgen dezelfde zorg.
Achterstanden zijn ingelopen en ook de behandeltijden van de indicaties zijn
versneld. Nu is dat gemiddeld binnen zeventien dagen. Men kan dat jaarlijks
in een rapportage lezen. Voor het eerst sinds jaren zijn de overschrijdingen
in de AWBZ uitgebleven, zodat wij ook geen zware ingrepen in de AWBZ hebben
hoeven doen. Wij hebben geen pakketmaatregelen hoeven nemen. Dat is een goede
zaak.Het beleid creëerde het fundament waarop wij verder hebben kunnen
bouwen aan een AWBZ die toekomstbestendig is. Het is een stelsel dat rekening
houdt met een mondige burger, die steeds mondiger wordende burger, en natuurlijk
ook met de kwetsbare cliënt. Ik wil eerst iets zeggen over de kwetsbare
cliënt. Die moet de zorg krijgen die hij of zij nodig heeft. Daarom hebben
wij ook de zorgzwaartebekostiging ontwikkeld die nu behoedzaam wordt ingevoerd.
Instellingen krijgen vanaf volgend jaar niet langer een gemiddeld budget voor
elke cliënt, dus per bed, maar zij krijgen een budget dat past bij de
zwaarte van de zorg die de cliënt nodig heeft. Het is een budget dat
op maat de persoon volgt. Het is een persoonvolgend budget.Het zorgzwaartepakket waarin het budget wordt uitgedrukt, zal in de hele
keten van indicatiestelling tot verantwoording worden gebruikt. Ik zal bij
dit onderwerp even schetsen waar wij nu staan. De NZA zal in de loop van het
voorjaar de tarieven voor de 45 pakketten vaststellen en per 1 april
dit jaar gaat het Centrum indicatiestelling zorg cliënten die in aanmerking
komen voor verblijf, in termen van zorgzwaarte indiceren. Dat gebeurt dus
niet in functies en klassen. De zorgen van mevrouw Van Miltenburg en van mevrouw
Joldersma wil ik hier wegnemen. De kleinschalige woonvormen hebben mijn volle
aandacht. Ik heb al eerder gezegd dat ik deze wil behouden. Voorbeelden hiervan
zijn de Fokuswoningen en de Thomashuizen.Wij hebben inmiddels vastgesteld dat de ontwikkelde 45 pakketten passen
bij het merendeel, namelijk 97%, van de cliënten die nu zorg krijgen.
Voor specifieke cliëntgroepen waarvoor de pakketten onvoldoende zouden
zijn, zal de NZA een regeling extreme zorgzwaarte maken. Maar het is dus nodig
dat innovatie en nieuwe initiatieven ook hun vorm zullen blijven krijgen in
de toekomst. Dat is, zou ik haast zeggen, de toetssteen van beleid.De mondige cliënten, en ook de mensen die mondig zijn voor hun naasten
die kwetsbaar zijn, willen transparantie en inzicht in de kwaliteit van zorg
die instellingen bieden.Voorzitter. Ik zie dat mevrouw Van Miltenburg wil interrumperen. Ik was
wel gekomen aan het eind van een kopje.De voorzitter:Ik heb verzuimd om aan het begin van de vergadering te zeggen dat de staatssecretaris
eerst een inleiding houdt en dat pas daarna kan worden geïnterrumpeerd.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik wil even een opmerking over de orde maken. De staatssecretaris heeft
haar inleiding al beëindigd. Zij is al ingegaan op zaken die aan de orde
zijn gekomen. Zij heeft ook nu iets afgesloten. Ik wil daar graag een vraag
over stellen.De voorzitter:Ik verzoek de staatssecretaris om dit stukje af te ronden. Dan wordt daarna
de eerste vraag gesteld.Staatssecretaris Ross-van Dorp:De cliënt of de naaste van de cliënt wil immers weten waar goede
zorg gekregen kan worden. De afgelopen jaren is heel hard gewerkt aan transparantie
en inzicht in de kwaliteit van zorg. Mevrouw Van Miltenburg heeft benadrukt
dat er heel veel in gang is gezet en zij heeft er vriendelijke woorden over
gesproken, waarvoor ik haar dank. Ik moet haar overigens ook bedanken, want
zij heeft er zelf hard aan meegewerkt dat het allemaal tot stand kom komen
zoals het nu is.Samen met de sector en de Inspectie voor de Gezondheidszorg zijn er voor
de verpleging normen voor verantwoorde zorg gemaakt. Op korte termijn zullen
die normen er ook zijn voor de andere sectoren in de AWBZ. Het zijn concrete
normen over het niveau van verzorging, veiligheid, woon- en leefomstandigheden
en voldoende bekwaam personeel. Om te zorgen dat er in de komende vijf jaar
2000 tot 3000 extra handen aan het bed kunnen komen, hebben wij bovendien
een investeringsprogramma van 430 mln. uitgezet. Ik vind dat een heel realistisch
bedrag, waarbij ook rekening is gehouden met de arbeidsmarkt. De mensen die
wij aan het werk willen zetten, moeten er natuurlijk wel zijn. Bovendien beschouw
ik de financiële impuls als hulpmiddel voor de instellingen om direct
noodzakelijke zorg te leveren, maar tegelijkertijd ook doelmatiger te gaan
werken. Wij vragen daarbij echt niet het onmogelijke. Er zijn al instellingen
waarbij het personeel 60% tot 70% van de tijd aan zorg besteedt.
Ik wil meer zorgverleners aan het bed. Dat kan ook door te werken aan de goede
organisatie die dat mogelijk maakt, zoals wij zien bij de instellingen waarbij
dat wel lukt. Het gaat daarbij niet om minuten, maar om uren extra zorg per
week. Met het programma Zorg voor Beter stimuleren wij daarnaast de instellingen
om verder te werken aan die aspecten van de zorg die beter kunnen. Verbeterprogramma's
als het programma om doorliggen te voorkomen, werpen inmiddels goede vruchten
af in de verpleging en verzorging. Op het programma staat hulp bij het eten.
Er is zeer veel animo bij instellingen om daarvan te leren. Tegelijkertijd
zeg ik dat het natuurlijk geen vrijblijvende kwestie is, omdat de richtlijnen
bij de intake zullen moeten worden gevolgd.Er is enorm veel animo om hiermee aan de slag te gaan. De aanwezigheid
van zo'n 1100 directeuren en verzorgenden tijdens de laatste Zorg voor Beterdag,
eind vorig jaar in Amsterdam, liet mij zien dat instellingen zich veel bewuster
zijn geworden van de hoge eisen die aan de kwaliteit van zorg worden gesteld.
Ze zijn ook zeer gemotiveerd om daaraan te werken. Waar in 2004 bleek dat
een deel van de verpleeghuiszorg niet aan de minimale normen voldeed, concludeerde
de Inspectie voor de Gezondheidszorg onlangs uit beoordelingen dat er wel
degelijk een kwaliteitsslag gaande is. Wij zijn op de goede weg. Er kan natuurlijk
wel worden gezegd: "Waar gaat het om? Het staat alleen op papier."
Dat is absoluut niet het geval. Het is in ieder geval zeer belangrijk dat
er ook op papier het nodige wordt geborgd, want een van de grootste kritiekpunten
van de inspectie in het vorige inspectieverslag was dat er geen borging was
van de kwaliteit. Als je niets opschrijft, weet je ook niet waaraan je moet
werken.De heer Van der Veen sprak over het onderzoek naar de kwaliteit. De inspectie
heeft in het laatste rapport aan mij de aanbeveling gedaan om nu geen nieuwe
maatregelen te nemen, maar door te gaan op de ingeslagen weg omhoog. Ik denk
dat het goed is om daaraan vast te houden. Inzake de kwaliteit van indicatiestelling
als zodanig, is het van groot belang om de rapportages van het CIZ elke keer
goed te volgen, want wij willen natuurlijk zo veel mogelijk vereenvoudiging
en eenvoudige taal. Ik heb daarover schriftelijk geantwoord. Ik ben daarmee
nu bezig.Er zijn voor de mondige cliënt meer keuzemogelijkhe­den ontstaan.
Er worden meer aanbieders toegelaten. Wij zien dat de keuzevrijheid in de
extramurale zorg goed heeft gewerkt. Zeker gegeven de komende transparantie
zal dat straks ook het geval zijn in de intramurale zorg. Er is meer ruimte
om te kiezen tussen een persoonsgebonden budget en zorg in natura. Er maken
steeds meer mensen gebruik van een pgb. Daarnaast zetten wij in op steeds
meer kleinschaligheid. Dat is natuurlijk niet iets nieuws. Dat is iets waarmee
wij de afgelopen jaren echt aan de gang zijn gegaan en waarvoor wij ook mogelijkheden
hebben gecreëerd in de nieuwe visie op zorg verlenen en de WTZi. Veel
grootschalige verzorgings- en verpleeghuizen worden verbouwd tot kleinschalige
eenheden, tot tevredenheid van cliënten en personeel. Ik heb regelmatig
gesprekken met verzorgenden en verplegenden op het ministerie of op locatie.
Onlangs sprak ik weer met deze groep en hoorde van velen die de omslag van
een groot huis naar een kleine wooneenheid hadden gemaakt, dat hen was opgevallen
dat er veel meer tijd bleek te zijn voor de patiënten. Dat ervaren zij
voor zichzelf als een groot goed. Ik denk dat dit een belangrijk signaal is
voor de hele innovatie in de zorg. Daaraan kan worden gewerkt.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Het spijt mij, voorzitter, maar ik moet toch teruggaan naar het begin
van het verhaal van de staatssecretaris over zorgzwaartefinanciering. Zij
zegt: maakt u zich maar geen zorgen over wat u hebt genoemd de koplopers in
zorgvernieuwing en de semi-murale ouderinitiatieven in de sector verstandelijk
gehandicapten. Maar er is een derde groep waarover ik mij ernstig zorgen maak,
namelijk de mensen met een persoonsgebonden budget. Het gaat mij dan speciaal
om de groep waarvoor wij de afgelopen periode de omslagpunten hebben bedacht.
Ik heb in mijn inbreng gezegd dat dit naar mijn mening eigenlijk een derde
financieringsvorm is. De omslagpunten van de pgb's worden niet volgens de
extramurale systematiek gefinancierd, want het is meer, maar ook niet via
de intramurale systematiek, want wij hebben een omslagpuntensysteem. De Kamer
heeft hier heel hoog op ingezet en de staatssecretaris heeft daarvoor uiteindelijk
een prima oplossing gevonden. Die groep hoort naar mijn mening net zoals de
Fokuswoningen en Thomashuizen te worden behandeld. Dit betekent dat zij ook
in 2008 nog eventjes de tijd krijgen om in het oude systeem voort te gaan,
opdat wij zeker weten dat hen ook een goede oplossing wordt geboden. Het lijkt
er nu op dat zij een zware prijs moeten betalen en dat zij de keuzevrijheid
waar de staatssecretaris aan hecht, feitelijk zullen kwijt raken. Dit mag
niet gebeuren!Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wij hebben die discussie eerder met elkaar gevoerd. Wij hebben het dan
over de aanname dat er op het moment dat de prijzen voor de pakketten voor
de zorgzwaarte zijn vastgesteld, voor- of nadeelsituaties kunnen ontstaan.
In antwoord op de motie heb ik toen gezegd dat ik het een goede zaak zou vinden om deze cliënten gelijk te stellen met de instellingen
voor het zicht dat zij moeten hebben en eventuele veranderingen die gevolgen
kunnen hebben voor budget. In 2008 zal de zorgzwaartebekostiging zijn invloed
doen gelden. In 2007 blijft alles nog zoals het was. Dus ook voor deze cliënten
zal er pas in 2008 mogelijkerwijze iets veranderen. Ik wil graag de instellingen
en cliënten in dezelfde positie houden zoals wij hebben besproken. Er
moet dan wel tijdig inzicht bestaan in de situatie die hun te wachten staat.
Het moet dus ook tijdig duidelijk zijn wat de prijzen van de zorgzwaartepakketten
voor pgb-houders kunnen betekenen.Als wij voor een jaar uitstel zouden kiezen, zoals mevrouw Van Miltenburg
voorstelt, zal dit zijn weerslag hebben op de instellingen. Eerder is immers
gezegd dat de cliënten gelijk moeten worden gesteld aan de instellingen.
Ik ben niet van plan om terug te komen op mijn toezegging aan de Kamer. 2007
kan heel goed gebruikt worden om de positie van de cliënten te bekijken.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Op nadrukkelijk verzoek van de Kamer heeft de staatssecretaris het systeem
van omslagpunten voorgesteld. Daardoor hebben wij te maken met drie financieringsvormen.
De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij volgend jaar een uitzondering
zal maken voor de Thomashuizen en de Fokuswoningen, omdat het aannemelijk
lijkt dat die niet al het eerste jaar in de zorgzwaartepakketten kunnen worden
meegenomen. Ik vraag haar nu om voor de pgb's die te maken krijgen met de
omslagpunten, ook een uitzondering te maken. Dit is geen extra positie, maar
het handhaven van de bestaande situatie voor korte tijd. Ik deel de doelstelling
van de staatssecretaris dat de zorgzwaartepakketten uiteindelijk AWBZ-breed
moeten worden gehanteerd.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Misschien zie ik het niet helemaal goed. Ik zal dit schriftelijk aanvullen.
Ik ben van mening dat de omslagpunten moeten samenvallen met de zorgzwaartepakketten.
Je wordt geïndiceerd voor een bepaalde zorgzwaarte, daar hoort een bepaald
budget bij en dat bepaalt wat je kunt meenemen en wat niet. Ik zal de Kamer
schriftelijk informeren over de positie van deze mensen in het licht van de
veranderingen in het komende jaar.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik maak uit de woorden van de staatssecretaris op dat zij de omslagpunten
zal verwerken in de extra zware toeslag die zij zojuist heeft toegezegd. Het
lijkt erop dat wij dan het probleem hebben opgelost, maar ik zou het op prijs
stellen als de staatssecretaris dit nog eens voor de stemmingen schriftelijk
aan de Kamer meedeelt.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dit zeg ik toe.Mevrouw Joldersma (CDA):Mijn vraag sluit aan bij de vraag van mevrouw Van Miltenburg, maar is
iets breder. Ik sprak over alle zorgvernieuwers, waaronder alle genoemde particuliere
initiatieven, maar ook alle kleinschalige woonvormen en de kleine zorgaanbieders
die heel vernieuwend bezig zijn. Straks worden prijskaartjes gehangen aan
de zorgzwaartepakketten. Ik zou het heel plezierig vinden als de Kamer dit
alles vooraf nog kan inzien. Heeft de staatssecretaris een moment voor ogen
waarop dit aan de Kamer wordt gepresenteerd, voordat alles wordt ingevoerd?
Zo kan de Kamer zien hoe het is gesteld met de pgb-posities en met de kleine
zorgaanbieders. Daarna kunnen we eventueel nadenken over de uitzonderingsposities.
Ik zou het in ieder geval graag zo willen, omdat ik merk dat al die zorgaanbieders
zich grote zorgen maken over hun financiële positie in de toekomst.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Vanzelfsprekend. Als de tarieven zijn vastgesteld, lijkt het goed om daarover
te communiceren. U kunt dan zelf vaststellen hoe het beleid is. Maar nogmaals,
toetssteen voor mijn beleid is juist innovatie en dat die kleinschalige woonvormen
kunnen blijven bestaan, temeer omdat we cliënten in de positie proberen
te krijgen dat zij zo veel mogelijk zorg thuis genieten en in andere woonvormen.
Natuurlijk gaat het daarbij niet om heel andere budgetten dan wat intramuraal
kan worden verwacht; aan die zorg hangt nu eenmaal een ander prijskaartje.
Maar als mensen heel zware zorg nodig hebben, kunnen zij die wat mij betreft
in alle soorten woonvormen genieten, zolang die kan worden geleverd door instellingen.Mevrouw Joldersma (CDA):Dit betekent dat wij rond april iets kunnen verwachten waardoor de consequenties
voor de zorgzwaartepakketten, de financiering, de bijzondere woonvormen en
de gebruikmaking van pgb's inzichtelijk worden en ons de mogelijkheid wordt
geboden om daarop terug te komen?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik denk dat het goed is dat u te horen krijgt over elke stap die nog gezet
wordt. Maar de invoering van de zorgzwaartebekostiging is inmiddels een feit;
het kan misschien nog gaan over de hoogte van tarieven et cetera, maar dat
feit staat zo vast als een huis.De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. Ik wil terugkomen op de indicatiestelling. Voor ons is die
indicatiestelling het fundament onder de gehele AWBZ; die is het instrument
dat zorgt voor een rechtvaardige verdeling van de zorg. Ons valt op, en dat
speelde ook in het spoeddebat op 20 december, dat over een aantal zaken
fundamenteel verschillend wordt gedacht. Bijvoorbeeld over het CIZ, over de
onafhankelijke indicatiecommissie. We hebben vrij uitvoerig gesproken met
patiënten- en cliëntenorganisaties, die dat CIZ een verworvenheid
vinden. De zorgverleners vinden het echter een bureaucratisch orgaan dat goede
zorg in de weg staat. Ook wordt heel verschillend gedacht over de invulling
van de indicaties door de zorgverleners: of ze aan het majoreren zijn, of
dat ze juist te weinig geld hebben; ook dat was een onderdeel van het spoeddebat.
Al die onduidelijkheden over de indicaties, de wijze waarop die geschieden
en worden ingevuld, de vermeende bureaucratie, staan naar ons idee de oplossing
van een aantal fundamentele problemen rond de AWBZ in de weg.Wij hebben niet voor niets gevraagd om een onderzoek dat op een zo kort
mogelijke termijn wordt gestart. Naar ons idee moet op basis van feiten worden
gekeken naar de mogelijkheden van een eenvoudigere regelgeving, die met name
voor cliënten zichtbaarder en toetsbaarder is. Het antwoord, ook vervat
in de schriftelijke reactie, komt absoluut niet tegemoet aan
de ernst die wij voelen rond de indicatiestellingproblematiek. Wij zien echt
graag dat op een zo kort mogelijke termijn met dit fundamentele onderzoek
naar alles rond de indicatiestelling wordt gestart.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Als je regeert – en wie weet, overkomt dat u binnenkort ook wel –
krijg je allerlei mensen aan je tafel die iets te maken hebben met die indicatiestelling.
Inderdaad is de waardering van cliënten wel eens contrair aan de opvatting
van aanbieders en van andere belanghebbenden. Ik zou haast zeggen: als je
het publieke belang wilt dienen, merk je veel verschillen in waardering voor
wat je doet. Meestal is het dan goed als je een beetje in het midden zit.
Ik zou dus niet op basis van die verschillende opvattingen over de objectiviteit
van de indicatiestelling, of wat dan ook, willen zeggen dat het CIZ zijn werk
slecht doet en dat alles heel anders zou moeten worden gedaan. Ik vond het
interessant dat uzelf ook in het interruptiedebatje aangaf dat u een onafhankelijke
en objectieve indicatiestelling wilt en mogelijkheden wilt onderzoeken om
de claimbeoordeling te verbeteren. Ik denk dat u daarvan steeds wilt blijven
uitgaan, want het is een onbegonnen zaak om iedereen tevreden te stellen als
wij onderzoek doen naar de vraag hoe het komt dat niet iedereen het met elkaar
eens is. Mij is nog niet duidelijk hoe het onderzoek er precies zou moeten
uitzien. Ik kan u echter wel informeren over het traject dat wij op dit moment
met het CIZ doorlopen om de indicatiestelling zo goed mogelijk te krijgen.
Zelf ben ik niet van plan om de indicatiestelling weer ten principale ter
discussie te stellen door onderzoek te doen naar de fundamentele principes
die daaraan ten grondslag liggen.De heer Van der Veen (PvdA):Ook ik realiseer mij dat belangenorganisaties verschillende opvattingen
kunnen hebben, maar ik heb ook geleerd dat je beleid niet moet baseren op
het gemiddelde van verschillende opvattingen. Naar mijn idee baseer je beleid
op feiten. Wij willen verder niet de huidige indicatiestructuur, inclusief
het CIZ, ter discussie stellen. Wij willen feitelijke duidelijkheid hebben
over de vraag hoe het nu gaat. Er is nu veel te veel ruis en veel te veel
discussie, zoals u in het spoeddebat van 20 december hebt gemerkt, en
dat is niet goed. Uiteindelijk zal dit ten koste gaan van de zorg. Er is veel
onrust over de indicatiestelling. Dan is het toch niet te veel gevraagd om
te weten te komen hoe die nu feitelijk loopt?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik denk dat het goed is om te laten zien hoe een en ander feitelijk loopt.
Ik weet overigens niet wanneer de eerstvolgende rapportage over het functioneren
van het CIZ komt. In het licht van de zorgen die u hebt, kan ik u echter in
ieder geval laten zien hoe het er op dit moment aan toegaat. Ik kan mij voorstellen
dat er op basis daarvan eventueel een nader onderzoek of een andere analyse
moet komen. Ik weet echter niet wat ik nu zou moeten onderzoeken, omdat ik
vind dat wij de zaken aardig op de rails hebben staan. Het gaat juist om verbeteringen
op die punten waarvan wij zelf al hebben vastgesteld dat het beter kan, zoals
eenvoudiger taalgebruik en duidelijkere duiding, met een consumentengids ernaast.
Wij zijn met een heleboel dingen bezig. Als u mij nader kunt aangeven wat
precies de bedoeling is, wil ik u graag tegemoet komen. Ik kan u ook laten
zien hoe het op dit moment loopt.De heer Van der Veen (PvdA):De zorgaanbieders zeggen dat zij te weinig geld hebben om de indicaties
uit te voeren, terwijl aan de andere kant wordt gezegd dat de zorgverleners "majoreren"
en de indicaties opplussen. Er is dus sprake van een heel groot verschil in
opvatting. Het onderzoek waarover ik het heb, moet gaan over dit soort zaken.
Wat is er nu precies aan de hand?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het CIZ voert de indicaties uit. U bedoelt wellicht dat de aanbieders
te weinig geld hebben om de zorg te leveren die geïndiceerd is. Dan komen
wij weer uit op de discussie over de vraag of er voldoende geld is om de zorg
te leveren. Als u een en ander nader kunt duiden, ben ik u graag ter wille,
maar ik moet wel meer zekerheid hebben over wat er dan onderzocht moet worden.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik steun de heer Van der Veen, vooral op basis van wat hij in zijn eerste
termijn heeft gezegd en waarover ik enthousiast was. Ook mijn fractie krijgt
veel signalen, bijvoorbeeld vanuit de zorgkantoren, dat de indicatiestelling
bepaald instabiel is. Er zijn nog steeds regio's in Nederland waar het CIZ
anders indiceert, waarbij er weinig controle is op de zorgverleners die zelf
mogen indiceren. Ik heb hem zo begrepen dat vooral daar heel goed naar gekeken
moet worden. Ik realiseer mij heel goed dat ik in een motie heb gevraagd om
de zorgverleners te laten indiceren, maar ik breng in herinnering dat een
ander onderdeel van die motie was dat de zorgverleners dan ook enig financieel
risico moesten lopen. Zij moesten het ook in hun portemonnee voelen dat zij
zelf zouden gaan indiceren. Dat deel van de motie is nooit uitgevoerd, en
daarom is het heel belangrijk dat er een specifiek onderzoek wordt uitgevoerd.
Is het zo dat, als zorgverleners zelf indiceren, er veel ruimhartiger wordt
omgegaan met indicatiestelling dan wanneer het CIZ de indicatie geheel in
eigen hand heeft?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat laatste hebben wij onderzocht en dat blijkt niet het geval te zijn.
Ook dat onderzoek kan ik u leveren. Ik ben u dus graag ter wille, maar het
zou prettig zijn als de vraag werd verhelderd. Anders doe ik wel een erg ruime
toezegging, en het is lastig om daarmee aan de slag te gaan.Mevrouw Joldersma (CDA):In eerste termijn heb ik de heer Van der Veen gevraagd wat hij precies
wilde met zijn onderzoek. Uit zijn antwoord begreep ik dat het om een specificering
ging van het onderzoek dat u al hebt aangegeven en waar hij een motie over
heeft ingediend tijdens het debat van 20 december 2006. Ik begrijp dat
het gaat om een verheldering, een toespitsing van het onderzoek waarvan u
toen zei: dat is ondersteuning van mijn beleid. Naar mijn mening moet in tweede
termijn helder worden hoe de heer Van der Veen precies nadere invulling wil
geven aan het onderzoek dat hij u al heeft gevraagd en waar u al positief
op gereageerd hebt.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat is exact wat ik net gevraagd heb. Daarom vroeg ik net wat ik voor
u kan doen, want dat is mij dus niet helder genoeg. Voorzitter. Dan kom ik op de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo).
Wij hebben de afgelopen jaren samen met alle veldpartijen gewerkt aan deze
wet, die de heer Van der Veen zo mooi een belangrijke buurtwet noemde, want
dat is het natuurlijk. De nieuwe wet die per 1 januari 2007 in werking
is getreden, komt zoals u weet in de plaats van de Welzijnswet, de Wet voorzieningen
gehandicapten en de huishoudelijke verzorging uit de Algemene wet bijzondere
ziektekosten. Deze wet stelt gemeenten in staat om maatwerk te leveren in
de ondersteuning en zorg dicht bij mensen. De Wmo zal naar mijn overtuiging
de komende jaren een geweldige impuls opleveren voor het welzijnsbeleid in
gemeenten en het welzijn van inwoners verhogen. Ik denk dat het woordvoerderschap
hierover hartstikke leuk zal zijn voor degenen die dat de komende jaren op
zich mogen nemen. Het gaat immers om een zeer dynamisch proces. De Wmo is
een participatiewet die burgers in staat zal stellen om volwaardig deel te
nemen aan het maatschappelijke leven. Zij zullen de voorzieningen en hulp
verstrekt krijgen die hen daarbij ondersteunen en de gemeente voert de regie.Ik wil nu stilstaan bij de actuele situatie, voor zover dat drie weken
na de invoering mogelijk is. Mevrouw Joldersma vroeg mij of ik hiervan al
een beeld kan geven. Ik kan natuurlijk geen compleet beeld geven, maar ik
kan u wel zeggen dat gemeenten hun taak oppakken en dat de cliënten niet
met lege handen staan, althans daarover zijn geen signalen ontvangen. Hier
en daar hebben wij bericht gehad over situaties waarin iets niet goed ging,
maar dat wordt dan ook weer opgelost door de gemeenten die het betreft. Men
is daar goed mee bezig.Collectieve ontslagen zijn tot dusverre uitgebleven. Begin deze week had
ik een overleg met de vakbonden en daar moest ook het CNV toegeven dat de
vrees dat 20.000 thuiszorgmedewerkers op straat zouden komen te staan, onterecht
is geweest. Wij zien daar geen enkel signaal van op dit moment. Dat is goed
en dat was ook te verwachten. Als je kijkt naar het patroon bij de aanbesteding
en contractering, dan zijn het vaak dezelfde thuiszorgorganisaties die de
hulp blijven leveren. De aanbesteding is dus voor zover ik kan zien, eveneens
behoorlijk verlopen.Ik zeg toe, ook aan de heer Van der Veen, dat daarvan na het eerste kwartaal
van dit jaar een completer beeld komt. Wij gaan dat per kwartaal bezien. Ik
heb u al eerder laten weten dat de aanbesteding onderdeel zal zijn van de
voortgangsrapportage. Er is hier een interruptiedebat geweest over wel of
geen aanbesteding: de aanbesteding staat in de wet. Ik weet dat mevrouw Kant
dat niet heeft gewild, maar de wet ligt er en daar zit de aanbesteding in.
Dan moet dat gewoon goed gebeuren en het moet goed in de monitor zitten. Dat
doet het ook en de Kamer krijgt er alle details over te zien.Mevrouw Kant (SP):De aanbesteding staat inderdaad in de wet en ik vind nog steeds dat die
eruit moet. U houdt hier wel een erg rooskleurig verhaal als u zegt: het heeft
wel hier en daar tot wat problemen geleid, maar die worden nu opgelost. Het
is maar net wat je definieert als een probleem. De mensen die ontslagen dreigden
te worden, worden wel weer op een andere manier aangenomen door de nieuwe
aanbieder die de klus krijgt, maar dat gaat allemaal niet zonder pijn. Het
is wel degelijk zo dat er nu zelfs onder de kostprijs zorg geboden moet worden,
dat dit ten koste gaat van de kwaliteit, dat mensen soms minder uren zorg
krijgen, dat er zorg van lagere kwaliteit geboden wordt door mensen die een
lager opleidingsniveau hebben en dat er bijvoorbeeld bezuinigd wordt op de
arbeidsvoorwaarden. Ik heb u in eerste termijn een voorbeeld genoemd: een
thuishulp moet bijscholen of gaat minder verdienen. Een thuiszorginstelling
zet haar personeel onder druk met de woorden: je mag hier blijven werken,
maar dan moet je je verplicht bijscholen en dat betaal je zelf, anders kun
je opsodemieteren. Vindt u dat geen nadelig gevolg?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wat de nadelige gevolgen betreft, heb ik gezegd dat wij de Wmo stevig
monitoren. Op basis daarvan kunnen wij met elkaar verder praten. Ik heb u
een korte schets gegeven van de eerste signalen die ik heb ontvangen. Het
is te vroeg om himmelhoch jauchzend te zijn, maar het is bepaald ook te vroeg
om zu Tode betrübt te zijn. Laten wij nu gewoon afwachten wat er daadwerkelijk
gebeurd is en op basis daarvan de discussie verder voeren.Mevrouw Kant (SP):Ik hoef niet af te wachten, want dit is een feit en zo zijn er veel meer
feiten. U wilt afwachten tot het allemaal in de soep gelopen is en de nadelige
gevolgen niet meer recht te zetten zijn. Laat ik blijven bij het voorbeeld
dat ik u noemde. In de Betuwe hebben honderden thuiszorgmedewerkers een brief
gehad waarin staat dat zij zich kunnen bijscholen in hun eigen tijd voor eigen
rekening of dat zij kunnen gaan. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Zij
heeft daarover toch wel een mening? Dit is een van de gevolgen van haar Wmo.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik betwijfel ten zeerste of dit een gevolg is van de Wmo. Dat daargelaten,
is bijscholing een buitengewoon goede zaak. Het is al jaren het geval dat
dit op deze wijze binnen een organisatie vorm kan krijgen. Wij kennen geen
nationale gezondheidszorg. Ik ben mij ervan bewust dat ons systeem heel ver
afwijkt van wat mevrouw Kant als ideaal ziet. De Kamer heeft deze wet aangenomen.
Die is zoals hij is. Gemeenten hebben de verantwoordelijkheid gekregen. De
autonome instellingen moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Wij hebben
een goede monitor. Wanneer deze weer verschijnt, is er alle gelegenheid om
met elkaar van gedachten te wisselen over de vragen hoe het is gelopen met
de aanbestedingen en of mensen tussen wal en schip zijn geraaktMevrouw Kant (SP):Nog een laatste keer. Blijkbaar is het toch heel erg moeilijk om gewoon
antwoord te geven op mijn vraag. Ik heb een voorbeeld geschetst. De staatssecretaris
zegt dat zij niet weet of dit een gevolg is van de Wmo. Natuurlijk is het
een gevolg van de Wmo. Men is een contract aangegaan voor een lagere prijs.
Men moet daardoor ergens op bezuinigen. In dit geval is besloten om te bezuinigen
op de kosten voor bijscholing en nascholing. De medewerkers moeten het zelf
betalen en in hun eigen tijd doen, anders kunnen zij gewoon gaan. Een lagere
kostprijs voor de thuiszorg moet uit de lengte of de breedte komen. In dit
geval gaat het ten koste van het personeel. Mijn vraag aan de staatssecretaris
luidt, of zij dit aanvaardbaar acht.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het is niet aan mij om een opvatting te hebben over het
handelen van een instelling. Ik kan dat niet beoordelen en ik ken de situatie
niet. Hoe wij er ook tegen aankijken, al deze mensen zullen de komende jaren
keihard nodig zijn in de zorg. Alleen ondernemingen die goed omgaan met hun
personeel, zullen de boel overeind kunnen houden. Ik kan er verder geen oordeel
over geven en ben daarom ook niet van plan dat te doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De fractie van GroenLinks was ook niet kapot van dit onderdeel
van de Wmo. De staatssecretaris heeft het aanbestedingsartikel echter hartstochtelijk
verdedigd. Bij de eerste berichten over hoe het in de praktijk uitwerkt zegt
zij dat het niet waar is dat 20.000 thuiszorgmedewerkers op straat zijn komen
te staan omdat door de bank genomen meestal de oude thuiszorgorganisaties
de winnaar van de gunningsprocedure zijn geweest. Dat is gek. Als je de aanbestedingsformule
zo hartstochtelijk verdedigt, ben je ten principale bereid om dat risico te
nemen. Wat is het nu? Heeft de aanbestedingsprocedure goed gewerkt omdat die
zich heeft voltrokken zoals de staatssecretaris wilde, of is zij uiteindelijk
toch blij dat het allemaal niet zo heeft uitgepakt als de theorie van de aanbesteding
zou gebieden, namelijk dat overal in Nederland ineens nieuwe partijen, nieuwe
werkgevers, andere thuiszorgmedewerkers in aanmerking komen voor overheidsgeld?
Hoe zit het nu?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het enige waar het mij om te doen is, is dat in de gemeenten goede kwaliteit
van huishoudelijke hulp geleverd zal worden. Het is mooi wanneer dat door
dezelfde aanbieders blijft gebeuren. Het is ook hartstikke mooi als het door
nieuwe organisaties gebeurt. Het gaat erom dat de burgers krijgen waarop zij
recht hebben. Ik heb steeds gezegd dat ontslagen zouden kunnen voorkomen,
maar ik ben er van overtuigd dat mensen die tijdelijk op straat komen te staan,
heel snel weer aan het werk komen omdat wij hen keihard nodig hebben. Bovendien
heb ik de gemeenten een brief geschreven om hun te vragen er in hun werkwijze
rekening mee te houden dat zij met de betrokken instellingen spreken over
de mogelijkheid van de overname van personeel. Ik heb hiertoe zelf geen dwingende
mogelijkheid. Die heb ik ook niet gewild. Ik heb deze stap echter wel gezet,
mede na overleg met de Kamer. Ik ben zeer tevreden over de manier waarop de
zaken op dit moment lopen, maar ik kan geen maanden vooruitkijken. Wij moeten
afwachten hoe het verder gaat.De heer Vendrik (GroenLinks):Hierover valt nog veel te zeggen. Ik begrijp het nog steeds niet helemaal,
maar laat maar even zitten. Ik wil een ander punt aansnijden. De staatssecretaris
heeft nu een eerste beeld dat de aanbesteding werkt. Ik meende dat in de grote
moderniseringsoperatie van de AWBZ de cliënten zouden bepalen wie zij
krijgen. Voor de Wmo geldt dat net zo. In het kader van de aanbesteding is
eens te meer zichtbaar geworden dat de gemeenten bepalen wie de huishoudelijke
diensten mag verlenen. Wordt het beginsel dat de cliënt bepaalt, dat
zo centraal stond in het beleid van de staatssecretaris, hiermee nu eigenlijk
recht gedaan?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dit is op twee manieren in de Wmo vormgegeven. In de eerste plaats is
het in de wet verplicht gesteld om een persoonsgebonden budget beschikbaar
te stellen aan de burgers die daarop prijs stellen. In de tweede plaats is
er een verplichting om cliënten te betrekken bij de beleidsvoorbereiding.
Ik heb gezien dat heel veel gemeenten serieus werk hebben gemaakt van het
schrijven van bestekken en het beschrijven van de noodzakelijke kwaliteit.
Ik meen dat de burger recht is gedaan. Dat is zowel stevig besloten in de
wet als in het democratisch proces dat daarvan het gevolg is.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij ontvangen klachten van mensen die een paar keer per week geholpen
werden door een heel prettige mevrouw, die zij kwijt zijn geraakt doordat
er ineens iets aanbesteed schijnt te zijn. Hoe vaak komt dat voor? Is die
mensen dan recht gedaan? Zij wilden graag die bekende mevrouw houden.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Bij het toekennen van het persoonsgebonden budget is het altijd mogelijk
over zoiets in gesprek te gaan. De situatie die de heer Vendrik schetst is
ook niet zo nieuw. Al eerder is in een interruptiedebatje over de tafel gegaan
dat het van alle tijden is dat thuiszorgorganisaties soms iemand anders sturen.
Daarin kan zelfs ik niet ingrijpen. In de wet is alles voorhanden om de cliënt
persoonlijk in positie te brengen en ervoor te zorgen dat hij zo veel mogelijk
zijn eigen hulp kan behouden.Mevrouw Joldersma (CDA):Wij hebben van de minister begrepen dat er nog een schriftelijke reactie
op onze amendementen komt. Ik vraag mij echter af of de staatssecretaris iets
kan zeggen over het amendement dat wij samen met mevrouw Bussemaker van de
PvdA hebben ingediend, om huishoudelijke hulpen die mogelijk ontslagen worden,
bijscholing aan te bieden. Ik hoor graag een inhoudelijke reactie van de staatssecretaris
op het amendement op dat punt.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Er is een brief naar de Kamer gegaan over het arbeidsmarktbeleid dat de
minister en ik samen voeren. Daaruit kan men opmaken dat wij het serieus menen.
De minister heeft er ook uitgebreid over gesproken. Als er mensen op straat
komen te staan die wij keihard nodig hebben voor de zorg, zullen wij zeker
alles in het werk stellen om hen met de beschikbare middelen voor de zorg
te behouden. Misschien zullen zich heel rare zaken voordoen. Wij hopen het
niet, maar stel je voor dat ergens collectief ontslag wordt verleend, waardoor
mensen op straat belanden. De minister en mij is er dan alles aan gelegen
om deze mensen zo snel mogelijk weer in het arbeidsproces te betrekken, samen
met werkgevers en werknemers. Vooralsnog zie ik zoiets niet gebeuren, maar
als mij om een inhoudelijke reactie wordt gevraagd, zeg ik dat wij al die
mensen in de zorg moeten zien te houden. Anders wordt het de komende jaren
ongelofelijk krap.Mevrouw Joldersma (CDA):Betekent dit dat de staatssecretaris ons idee ondersteunt om voor mensen
die tijdelijk zonder werk komen trainingsprogramma's, scholing en dergelijke
te ontwikkelen, opdat die mensen voor de zorg worden behouden? Dat is in haar
belang, in het belang van die mensen en natuurlijk in ons belang.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het is goed om samen met werkgevers en werknemers te bekijken hoe wij,
met de mogelijkheden die wij hebben, deze mensen kunnen behouden
voor de arbeidsmarkt en de zorg.De heer Van der Vlies (SGP):De thema's die al bij interruptie door mijn collega's aan de orde zijn
gesteld, waren ook voor mij de interessante thema's, maar eentje heb ik nog
niet horen langskomen. In maart of april komt er een "foto" van
de uiteindelijke situatie. Moet er, om in die beeldspraak te blijven, ook
geen foto komen van de voorwaarden die in de bestekken door de gemeenten zijn
beschreven, dus waaraan de inschrijvers moesten voldoen? De hand moet ook
daar in de boezem. Er zou wel eens overleg met de VNG nodig kunnen zijn of
de best mogelijke aanbesteding heeft plaatsgevonden. Er is een model gehanteerd,
maar diverse gemeenten hebben daar eigen elementen aan toegevoegd of die juist
weggelaten. De gevallen die ik ken, stuitten nogal eens juist daarop. Dat
betekent niet dat wij hierbij geen verantwoordelijkheid hebben. Wij moeten
vooral ook bekijken of de voorwaarden die wij in de wet hebben neergelegd,
worden gehaald. Het is echter iets breder. Wanneer en hoe kan dat aan de orde
zijn?Staatssecretaris Ross-van Dorp:De bestekken worden ook bij de monitor betrokken. Daar wordt naar gekeken.
Het raakt misschien een beetje aan hetgeen de inspecteur-generaal heeft gezegd
over kwaliteit. Het is verplicht om in de bestekken aandacht te besteden aan
de kwaliteit. Het is interessant om na te gaan hoe dat zijn beslag heeft gekregen.
Dat is ook van belang om gemeenten die het bij een volgende aanbesteding anders
zouden willen doen, de mogelijkheid te bieden van de goede voorbeelden te
leren. Het is voor ons heel goed om te zien hoe het is verlopen, maar het
is ook goed om dat in de etalage te zetten, opdat ervan geprofiteerd kan worden.
Het is onze bedoeling om wat de heer Van der Vlies schetst, ook in beeld te
brengen.De heer Van der Veen (PvdA):U gaat nu in op datgene waarover ik met name heb willen spreken. Ik denk
aan het interview met de inspecteur-generaal. Hij maakt zich ook zorgen om
de Wmo. Daarom zou de monitor niet alleen betrekking moeten hebben op de formuleringen
over de kwaliteit in de tenderprocedure. Met name zou duidelijk moeten worden
hoe de kwaliteit in de praktijk wordt ervaren.Een ander onderdeel van de monitor zou de vraag moeten betreffen hoe de
patiënten zijn voorgelicht. Daarover hoor ik namelijk zeer vervelende
verhalen. Het lijkt mij dan ook nodig dat wij heel precies nagaan hoe de Wmo
voor de mensen aan het bed heeft uitgepakt. Worden deze aspecten met de monitor
gecontroleerd?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Om te weten hoe alles heeft uitgepakt hebben wij natuurlijk meer dan drie
maanden nodig. De inspectie voert een oriëntatie uit en zij maakt een
werkplan voor het toezicht op de huishoudelijke hulp onder het regime van
de Wmo. Bij de uitvoering van de Wmo heeft men met verschillende overheden
te maken, maar natuurlijk krijgt u op enig moment inzicht in het niveau van
de kwaliteit. Ik zeg er echter nadrukkelijk bij dat de inspectie voor het
beeld van de kwaliteit moet zorgen.De heer Van der Veen (PvdA):In aansluiting op datgene wat mevrouw Kant gisteren naar voren bracht,
wil ik een suggestie doen. Bij het krijgen van een beeld van de kwaliteit
raad ik aan de huisartsen en de wijkverpleegkundigen te betrekken. Vraag hun
hoe zij de geleverde kwaliteit ervaren. De inspectie kan een ondersteunende
rol spelen, maar het beeld van de kwaliteit kan snel gegeven worden. De situatie
is zodanig dat wij niet te lang moeten wachten, maar spoedig moeten weten
hoe de Wmo kwalitatief heeft uitgepakt.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wie het beste kunnen beoordelen hoe de Wmo uitpakt, zijn natuurlijk de
cliënten zelf. Ik wijs erop dat de gemeenten moeten nagaan of de cliënten
tevreden zijn met datgene wat uit het compensatiebeginsel voortvloeit. De
wet is ook zo opgesteld dat dat duidelijk moet worden. De inspectie heeft
een andere taak. Zij heeft niet tot taak om aan huisartsen of wijkverpleegkundigen
te vragen wat zij vinden van de kwaliteit van een thuiszorginstelling. De
inspectie heeft een zeer duidelijk omschreven taak en aan die taak moeten
wij haar houden. Dit neemt niet weg dat wij een beter plaatje van de kwaliteit
kunnen krijgen, maar dat moeten wij met name krijgen door het raadplegen van
cliënten. De lokale democratische instellingen moeten op die raadpleging
toezien. De wet wordt namelijk onder regie van de gemeenten uitgevoerd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het persoonsgebonden budget heeft in de Wmo een centrale plaats gekregen.
Ook mijn collega Vendrik heeft al gevraagd hoe het mogelijk is dat iemand
zijn hulp kwijtraakt, terwijl iemand die een pgb heeft, zelf kan bepalen wie
hij als hulp krijgt. Het een kan ik niet rijmen met het ander. Ofwel is er
dan onvoldoende informatie richting de cliënt waardoor hij niet weet
dat hij een pgb heeft, ofwel de mogelijkheid van het vragen om een hulp wordt
ontmoedigd. Het is het een of het ander. Ik wil graag weten hoe de regel luidt.
Waarom is het niet mogelijk het pgb in te zetten om de hulp die men al heeft
te behouden?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zou niet weten waarom dat niet kan. Volgens het compensatiebeginsel
moet de persoon in kwestie gecompenseerd worden voor de beperking die hij
heeft. Daar moet een bedrag voor aangewend worden waarmee dat kan. Ik weet
dat er gemeenten zijn die deze regel ook voor de volle honderd procent uitvoeren,
en dan is de keuzemogelijkheid voor de cliënt er wel degelijk. Uw voorstelling
van zaken maak ik dus niet direct tot de mijne.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan vraag ik u bij de monitor ook dit punt te betrekken, juist om te bezien
of de bedoelde mensen een pgb krijgen en als zij dat krijgen, zij ook zelf
de desbetreffende afspraak kunnen maken.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zal nagaan in hoeverre wij een monitor kunnen maken die past bij de
taken van het Rijk in dezen. Wij moeten nu niet doen alsof de uitvoering van
deze wet direct onder de regie van het Rijk valt. Wij stellen de randvoorwaarden
op. Natuurlijk zal ik proberen zo goed mogelijk inzicht te geven in datgene
wat er gebeurt. Dat doen ook de gemeenten, want er wordt een VNG-monitor gemaakt
waarmee bij gemeenten informatie wordt opgevraagd. Alles moet
echter zijn beslag krijgen op grond van de gemaakte afspraken. Ik begrijp
dat er partijen zijn die de wet niet willen zien zoals die werkelijk is. Helaas,
zeg ik dan tegen mevrouw Koşer Kaya, de wet wordt geïmplementeerd
zoals die is aangenomen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wij hebben er vaak op gewezen dat de uitvoering van de Wet voorziening
gehandicapten bij gemeenten tot willekeur leidt. Dit willen wij absoluut niet
bij de uitvoering van de Wmo. Destijds is duidelijk aangegeven dat willekeur
niet de bedoeling is en dat wel degelijk goede voorwaarden zijn afgesproken.
Daardoor zouden de mensen die onder de Wmo vallen echt maatwerk moeten krijgen.
Nu hoor ik u echter zeggen dat u hier niet over gaat.Staatssecretaris Ross-van Dorp:De gemeenten voeren regie over het maatwerk. Zij kunnen van alles doen,
sterker nog: zij hebben de wettelijke opdracht daartoe gekregen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik kom terug op het toezicht op de kwaliteit van de hulp in de huishouding,
dat wordt gehouden door de inspectie. Ik hoorde u zojuist tot mijn grote schrik
zeggen dat de inspectie bezig is met het maken van een werkplan daarvoor,
terwijl al de wet al is ingegaan. Wanneer is dat werkplan klaar, en kan het
dan zo snel mogelijk naar de Kamer worden gestuurd? Kan daarbij ook worden
aangegeven wanneer het toezicht wordt geëffectueerd? Wilt u dan ook nog
ingaan op het toezicht op de schoonmaakbedrijven, die nu zijn toegevoegd aan
het inspectiewerk? De minister heeft gezegd dat er al toezicht was op de thuiszorg,
maar het is wel degelijk iets nieuws.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zal de inspectie vragen, de voorstellen zo snel mogelijk aan de Kamer
toe te sturen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Wanneer begint de inspectie met inspecteren?Staatssecretaris Ross-van Dorp:De inspectie moet inspecteren. De wijze waarop dat gebeurt, is een zaak
van de inspectie zelf. Er zijn inderdaad veel thuiszorginstellingen die hulp
leveren zoals zij dat altijd al deden, en er zijn nieuwkomers op de markt,
waardoor de inspectie misschien een bepaalde prioritering zal maken. De inspectie
heeft ook te maken met gemeenten, die soms zelf wel contact willen leggen.
Er is zoals gezegd een voorstel van de inspectie in de maak, dat spoedig naar
de Kamer zal komen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Controleert de inspectie in de eerste jaren van de Wmo vooral de nieuwe
toetreders?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zal deze vraag doorgeleiden naar de inspectie.Er is gevraagd of er voldoende geld is om de Wmo uit te voeren. Ik heb
dat met de Kamer afgesproken, en ik sta daarvoor. Het Rijk heeft daarover
met de VNG een prima afspraak gemaakt. De motie-Mosterd voeren wij uit door
momenteel de uitgaven voor de huishoudelijke zorg in 2006 te laten analyseren.
De uitkomsten daarvan verwacht ik in maart; zij worden meegenomen in de opstelling
van de meicirculaire in 2007. De Kamer zal daarover uiteraard worden geïnformeerd.
Op de ledenvergadering van de VNG op 9 november 2006 is een amendement
aangenomen dat inhoudt dat tijdens de eerste vier jaar van de Wmo de uitgaven
van de huishoudelijke verzorging worden vergoed op declaratiebasis. Dat lijkt
mij een erg rare constructie, want daarmee wordt de hele sturingsfilosofie
doorsneden. Maar dat is iets voor het nieuwe kabinet, daar ga ik niet over.Mijn indruk is dat het overgrote deel van de gemeenten de eenloketfunctie
heeft ingevoerd. Ik kom daar in de evaluatie op terug.De heer Van der Veen (PvdA):Ik heb twee dingen aangegeven. Enerzijds de zorg dat er te weinig geld
is voor huishoudelijke zorg, waardoor geld wordt onttrokken aan de welzijnsvoorzieningen.
Wij zouden dat op zijn zachtst gezegd niet graag zien. Verder gaat het om
de vraag, hoe dat is geborgd. Anderzijds hebt u gezegd dat door slim tenderen
geld kan worden overgehouden op de huishoudelijke hulp, dat naar de welzijnsvoorzieningen
kan. Graag een toelichting op het laatste.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Er is een goed arrangement gemaakt voor het uitvoeren van de huishoudelijke
verzorging, maar met het overhevelen van de huishoudelijke verzorging en het
bijbehorende budget is de huishoudelijke verzorging tot een welzijnsvoorziening
geworden. Dat betekent dat het leveren van huishoudelijke verzorging een even
grote noodzaak is als het leveren van andere voorzieningen uit alle andere
prestatievelden. Het aardige van deze wet is dat een gemeente die kwalitatief
goede huishoudelijke verzorging kan leveren en daar ook nog aan overhoudt,
dat extra geld kan investeren in de rest van het welzijnsbeleid. Verder is
het een kwestie van lokale democratie. Ik ga er dus niet over wat men daar
precies over beslist.De heer Van der Veen (PvdA):Het is dus zeer wel denkbaar dat er op enig moment te weinig geld is voor
de huishoudelijke zorg. De huishoudelijke zorg kan dan niet worden geleverd.
Ik heb echter begrepen dat de huishoudelijke zorg vanwege het compensatiebeginsel
dan toch geleverd moet worden. Dat betekent dan toch dat er geld onttrokken
wordt aan de welzijnsvoorzieningen?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik kan mij niet voorstellen dat er te weinig geld is voor de huishoudelijke
verzorging, want er zijn van rijkswege voldoende middelen verstrekt. Het is
aan de gemeenten om prioriteiten te stellen, maar het geld voor de huishoudelijke
verzorging zit in het integratiebudget. Dat is voor iedereen zichtbaar. Nogmaals,
er is voldoende geld om die huishoudelijke zorg te leveren. Dus ik zie dat
probleem niet.Mevrouw Kant (SP):Ik vind dat de staatssecretaris een beetje vreemd reageert op een uitspraak
van de leden van de VNG. De VNG vindt dat er opnieuw onderhandeld moet worden
over huishoudelijke verzorging op declaratiebasis. Dat lijkt mij een belangrijk
signaal van de meerderheid van de gemeenten in Nederland. Waarom gaat de staatssecretaris
dat gesprek niet aan?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik heb gezegd dat de manier waarop men verder wil gaan, niet overeenkomt
met hoe ik het wil. Het is aan het volgende kabinet om te bekijken of men
dat wel wil. Dat ik daarop reageer, doe ik omdat mij om een reactie is gevraagd.
Dus zo vreemd is dat niet.Mevrouw Kant (SP):Ik vind dat u er zo gemakkelijk op reageert. U bent degene met wie de
VNG afspraken heeft gemaakt. Vervolgens blijkt dat een meerderheid binnen
de VNG daar ontevreden over is. Als u een beetje vrouw was, zou u zeggen:
het is een afspraak met mij, dus ga ik met de VNG om de tafel zitten om te
kijken of wij tot een oplossing kunnen komen. Dat zou ik heel netjes vinden.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Maar de aard van het amendement is dat men de eerste vier jaar een heel
ander systeem wil. Daar ga ik helemaal niet over. Dus het lijkt mij veel zinniger
om dat aan een ander kabinet over te laten en ik heb begrepen dat de VNG dat
ook liever heeft.Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Joldersma zei in haar inbreng dat de Wmo
nog vlees op de botten moet krijgen. Mevrouw Van Miltenburg vroeg mij wat
ik doe om gemeenten ervan te overtuigen dat het bij de Wmo vooral gaat om
meedoen en vraagsturing. Ik kan meedelen dat ik daar alles op inzet. Ik heb
er ook alle vertrouwen in. De afgelopen maanden hebben wij veel gemeenten
bezocht. Alle bestuurders hebben ons daarbij aangegeven dat zij dit jaar met
de verbreding van de wet aan de slag gaan. Dat moeten zij ook. Zij zullen
een beleidsvisie op papier moeten zetten. Je ziet dat enthousiasme terug in
de inschrijvingen voor het Wmo-congres dat op 31 januari wordt gehouden
in Ahoy. Daar hebben zich op dit moment al 1700 mensen voor ingeschreven van
de welzijnsorganisaties, woningbouwcorporaties, cliëntorganisaties en
gemeenten. Dus alle stakeholders, alle partners zijn daar. De inzet is om
daar invulling te geven aan al die andere prestatievelden in de Wmo. De ondersteuning
door VWS zal bovendien het gehele jaar blijven bestaan. De Wmo biedt naar
mijn overtuiging veel mogelijkheden voor de toekomst. Ik draag dit dossier
dan ook met veel trots over aan het volgende kabinet.De mantelzorg, onderdeel van de Wmo, neemt daarbij een heel belangrijke
plaats in. Overigens geldt dat in het algemeen voor de Nederlandse samenleving.
Veel mensen zijn bereid om langdurig en vaak intensief zorg aan een naaste
te verlenen. Ik heb dan ook niet voor niets het budget voor mantelzorg en
ondersteuning van mantelzorg in deze kabinetsperiode verzevenvoudigd. Het
is nu 102 mln. De heer Van der Vlies wil iets extra's doen voor de mantelzorgers
zelf. Hij diende bij het Belastingplan 2006 een amendement in dat voorzag
in een fiscale korting van € 250 voor mantelzorgers, om daarmee
waardering uit te spreken voor hun inzet. Die fiscale weg is niet uitvoerbaar
gebleken. Hoewel het langer heeft geduurd dan ik heb kunnen voorzien, ben
ik er toch in geslaagd om een goed alternatief te vinden. Met dat alternatief
wordt recht gedaan aan de intenties van de indieners van het amendement, dat
uitvoerbaar is met zo min mogelijk uitvoeringskosten en dat erop is gericht
om individuele mantelzorgers financieel in het zonnetje te zetten.Hoewel de ministerraad zich hierover nog moet buigen kan ik al wel in
hoofdlijnen schetsen waar ik bij een regeling voor waardering van mantelzorgers
aan denk. Mijn gedachten gaan uit naar het volgende. Het zal een landelijke
regeling worden die op een uniforme wijze mantelzorgers recht geeft op maximaal € 250.
Ik zal voortvarend te werk gaan en er alles aan doen, opdat deze regeling
zo snel mogelijk en liefst voor 1 november in werking zal treden. Mantelzorgers
kunnen in aanmerking komen voor een uitkering als zij iemand verzorgen die
beschikken over een indicatie voor AWBZ-zorg met een geldigheidsduur van ten
minste zes maanden. Als deze indicatie voor langere tijd is afgegeven, wordt
de uitkering jaarlijks verstrekt. Ik beloof dat de mantelzorger niet zal worden
belast met ingewikkeld procedureel gedoe om aan dat geld te kunnen komen.Ik wil nu niet verder ingaan op de technische kant van de regeling. Binnenkort
zal de ministerraad zich buigen over dit onderwerp en in februari zal de Kamer
schriftelijk worden geïnformeerd. Om met de heer Van der Vlies te spreken,
een langdradige geschiedenis zal daarmee op afzienbare termijn tot een goed
einde kunnen worden gebracht. De heer Van der Vlies vroeg of de eerste uitkering
wellicht op 10 november kan zijn. Dat mag ik ook hopen. Ik zal alles
in het werk stellen om daartoe dit jaar op de dag van de mantelzorger te komen,
maar dat is niet geheel in mijn handen, zoals men begrijpt. Het mag geen al
te vrijblijvende opmerking zijn, maar ik doe wat ik nog kan doen.De heer Van der Vlies (SGP):Het zal duidelijk zijn dat deze benadering mij wel aanstaat, nadat ik
vorig jaar helaas moest constateren dat de fiscale route inefficiënt
was en de kosten-batenanalyse zeer ongunstig uitpakte. Het geld is voor de
mantelzorgers en moet daar ook terechtkomen. Het moet vanaf 1 januari
2007 operationeel zijn, dus in dit jaar tot een uitkering leiden. De staatssecretaris
zegt dat toe en zij aanvaardt de inspanningsverplichting om het zo ver te
brengen. Daarbij is zij mede afhankelijk van anderen. Dat laatste begrijp
ik, maar ik stel vast dat 2007 een gebruikt jaar zal zijn, zoals ik indertijd
heb bedoeld. De Kamer heeft mij daarin gesteund.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ja, dat zeg ik toe.Mevrouw Joldersma (CDA):Nu wij het toch over mantelzorgers hebben, wij hadden een discussie over
hoeveel geld er rechtstreeks bij de mantelzorgers terechtkomt. Begrijp ik
het goed dat u tegen de heer Van der Vlies zegt dat u uw best doet om die
65 mln. dit jaar bij de mantelzorgers te laten landen? Of zegt u dat u niet
zeker weet of dit gaat lukken? Hoe gaat het met die 65 mln. die dit jaar beschikbaar
is? Kunt u daarover wat meer helderheid geven? Welke gelden gaan er op dit
moment naar mantelzorgers en naar organisaties zoals MEZZO? Anders moeten
wij de discussie in tweede termijn over doen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik heb een tijdje geleden een uitgebreide brief gestuurd over de mantelzorg
in het algemeen. Daarin kunt u zien waar het geld naar toe gaat. Dat is veel.
Het amendement-Van der Vlies stelt buitengewoon duidelijk dat het geld terecht
moet komen bij individuele mantelzorgers. Ik heb gezegd dat ik alles in het
werk stel om een regeling te maken om dat ten spoedigste mogelijk te laten
worden. Ik ga ervan uit dat dit lukt. Wij willen niet dat het heel ergens
anders naar toe gaat, als er wat vrijval van middelen is. Ik
ga ervan uit dat wij alles in het werk stellen om dat geld nog dit jaar weg
te zetten, als het niet naar de letter is dan wel op z'n minst naar de geest
van het amendement-Van der Vlies.De heer Vendrik (GroenLinks):De verwijzing naar die brief is mooi, maar misschien moeten wij even precies
zijn. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er, afgezien van de 65 mln. van
de heer Van der Vlies, in 2006 27 mln. beschikbaar is voor de ondersteuning
van mantelzorgers en dat dit in 2007 42 mln. wordt? Is dat correct?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Als ik mij niet vergis, is er 15 mln. bijgekomen voor het komend jaar.De heer Vendrik (GroenLinks):Deelt de staatssecretaris de visie uit het stuk van het CDA dat er feitelijk
80 mln. nodig is voor adequate ondersteuning van mantelzorgers, waarbij het
over iets anders gaat dan de inzet van de heer Van der Vlies?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik denk dat datgene wat ik mogelijk maak door een beroep te doen op de
gelden uit de AWBZ voor wat nodig is voor mantelzorgers, zoals respijtzorg,
die 80 mln. verre gaat overschrijden. Ik denk dat ik ruimschoots heb voldaan
aan wat het CDA in die notitie heeft geschreven, zij het misschien met een
andere invulling. Mantelzorgers worden zeer door mij gekoesterd, zoals u begrijpt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik constateer dat er in 2007 32 mln. beschikbaar is voor ondersteuning
van mantelzorgers. Ik constateer ook, en ik ben het daar als woordvoerder
van de GroenLinksfractie van harte mee eens, dat voor een adequate ondersteuning
van mantelzorgers eigenlijk 80 mln. nodig zou zijn. Dat is een gat van 48
mln. Dat moeten wij toch met elkaar oplossen! De staatssecretaris vindt die
mantelzorgers van belang. Dat vinden wij ook. Dat betekent ook een adequate
ondersteuning van hen. Daar is heel veel behoefte aan. Dat moet geïnstrumentaliseerd
worden, daar is personeel voor nodig. Maar er is een tekort, er is een tekort
van 48 mln. Waarom lossen wij dat niet op in 2007?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik heb de afgelopen jaren ingezet op een adequate ondersteuning van de
mantelzorgers. Die wens werd door een overgrote meerderheid van de Kamer gedeeld.
De respijtzorg, een van de allerbelangrijkste zaken waar wij op hebben ingezet,
maak ik nu ook mogelijk. Ik weet niet welke orde van grootte dat gaat belopen.
Minister Zalm zou misschien zeggen: dat is een akelige carte blanche, want
dan gaat er nog veel meer dan die 80 mln. of 40 mln. naar mantelzorgers. Het
gaat erom dat op het indicatieformulier zichtbaar wordt gemaakt welk deel
van de professionele zorg die mantelzorger overneemt. Dat deel is dus ook
opeisbaar op het moment dat die mantelzorger op enig moment een weekje ertussenuit
wil. Als ik dat ga uitrekenen voor alle mantelzorgers, als zij daar allemaal
op een beroep op willen doen – wat misschien keihard nodig is om überhaupt
met die informele zorg bezig te kunnen zijn – dan zou ik dat bedrag
wel eens fors kunnen overschrijden. Daar kan ik niet op preluderen, maar ik
denk niet dat mij door mijn partij iets verweten zal kunnen worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wil de staatssecretaris ingaan op mijn vraag over het Ierse en Engelse
model van een handvest voor mantelzorgers? Geld is natuurlijk belangrijk,
financiële ondersteuning is belangrijk, maar ook immateriële ondersteuning
en duidelijkheid voor mantelzorgers zijn volgens mij op vele punten nog te
verbeteren.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Mevrouw Bussemaker heeft inderdaad een interessant document aan mij overhandigd.
Ik vind dat het aardig lijkt op datgene wat wij in het compensatieartikel
hebben vastgelegd. Gemeenten zijn gehouden om een compensatie te bieden op
het moment dat een mantelzorger in de knel komt. Dat kan ook een gebrek aan
sociale contacten zijn. Men dient dan te compenseren, omdat die sociale contacten
behoren tot datgene wat die mantelzorger overeind houdt. Dat bespaart ons
ook een heleboel kosten in de formele zorg. Ik bekijk dat. Ik zie dat het
er aardig op lijkt. Wij hebben hier natuurlijk geen nationale gezondheidszorg.
Dat is in Engeland wel het geval. Ik neem het graag mee en zal kijken of er
nog aardige dingen in zitten die wel in ons systeem meegenomen zouden kunnen
worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ga ervan uit dat bij een volgende brief over mantelzorg een reactie
op onderdelen van dat Ierse en Engelse model naar de Kamer komt.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik denk dat het aardig is om daar commentaar op te geven.Mevrouw de voorzitter. Er komt dus een wettelijke plicht om mantelzorgers
te ondersteunen. Ik meen, al met al, dat dit het beste is wat ik heb kunnen
bereiken. Die wettelijke plicht is er nog nooit geweest. Dat hebben wij met
de Wmo dan toch gerealiseerd. Dat is een groot goed.Ik kom te spreken over de jeugdzorg. Op dat beleidsterrein hebben wij
grote inspanningen geleverd. Ik heb de Operatie Jong in het leven geroepen.
Dat heeft onder meer opgeleverd dat er een betere samenwerking is tussen instanties
als jeugdzorg, AWBZ en speciaal onderwijs. Er is een verwijsindex ontwikkeld.
Vijf inspecties werken nu samen om integraal toezicht op de jeugdketen te
houden. Ook hebben wij ingezet op meer vroegsignalering en preventie. Als
signalen eerder worden opgepakt en lichte vormen van hulp worden geboden,
kan dat groter leed en ook heel veel kosten voorkomen. Centra voor jeugd en
gezin die breder kijken naar het gezin, moeten daarbij gaan helpen. Dat past
natuurlijk ook heel goed in het algemene preventiebeleid dat de minister voert.
De consultatiebureaus zien 98% van alle kinderen van 0 tot 4 jaar.
Dan is er natuurlijk bij dat consultatiebureau een prachtige kans om te praten
over eten, drinken en gezond leven. Dat pakken wij dan ook op.Daarnaast zijn wij aan de slag gegaan met het wegwerken van de wachtijden
in de jeugdzorg. Wachtlijsten bij de advies- en meldpunten kindermishandeling
waren daarbij prioriteit. Wat is de actuele stand ten aanzien van de wachtlijsten?
Begin vorig jaar wachtten 5000 kinderen langer dan negen weken op jeugdzorg.
Mijn doel was dat alle kinderen binnen negen weken na de indicatiestelling
zorg zouden krijgen. Provincies en regio's hebben aanvalsplannen gemaakt om
dat te bereiken. Ik heb dus ook prestatieafspraken met hen gemaakt, zodat
zij in 2006 bijna 5300 kinderen meer in zorg zouden nemen dan het jaar daarvoor.
Ik heb daarvoor vorig jaar 100 mln. extra kunnen uittrekken bovenop de 33
mln. voor extra uithuisplaatsingen en 40 mln. voor extra groei. In oktober
was 60% van de afspraken gerealiseerd. De officiële rapportages
over de wachtlijsten zijn nog niet binnen. Provincies werken nu aan hun eindrapportage,
die zij deze maand bij mij indienen. Die zal ik zo snel mogelijk toesturen.
Enkele provincies waaronder Zeeland, Limburg en Noord-Brabant, hebben mij,
al dan niet via een persbericht, het signaal gegeven dat de wachtlijst volledig
is weggewerkt. De Kamerleden die het jeugdbeleid bespreken, weten dat die
laatste provincie een heel moeilijke provincie was, met heel veel wachtenden.Ik verwacht eerlijk gezegd dat er een stevig succes geboekt gaat worden.
Ik ga er verder van uit dat nu de wachttijden normale proporties lijken aan
te nemen, de kinderen om wie het gaat in de toekomst met aanvaardbare wachttijden
te maken zullen krijgen door de 40 mln. die ik vanaf 2007 structureel ter
beschikking heb gesteld. De heer Van der Veen, die vroeg of het goed gaat
komen in de toekomst, kan ik dus zeggen dat voor zover ik kan overzien, er
voldoende voor is begroot.Het wegwerken van de wachtlijsten bij de AMK's, waarbij de doorlooptijd
maximaal dertien weken telt, is eveneens met kracht aangepakt. Zes provincies
waarover wij vorig jaar nog zorgen hadden, hebben in september een plan van
aanpak ingediend. Met deze provincies zijn prestatieafspraken gemaakt. Wij
hebben 5 mln. extra beschikbaar gesteld. Inmiddels heb ik de eerste bemoedigende
cijfers over de wachtlijsten bij de AMK's ontvangen. Maar ook de informatie
in dezen is nog niet formeel en niet compleet. Ik ontvang deze maand meer
gegevens en zal de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren.Met de invoering van het elektronisch kinddossier willen wij een zo goed
mogelijk beeld krijgen en houden van alle kinderen van nul tot negentien.
Kinderen mogen niet verloren gaan door verhuizingen of doordat instanties
van elkaar niet weten wat er met een kind is gebeurd. De aanbesteding is inmiddels
gestart. Het plan is dat de software circa 1 november beschikbaar komt
voor de instellingen in de gezondheidszorg. Vanaf 2008 zullen alle eerste
contacten met kinderen in het EKD komen. In 2009 zal het gebruik van het dossier
wettelijk verankerd worden in de Wet collectieve preventie gezondheidszorg.De heer Omtzigt maakte zich zorgen dat de huisarts straks geen beschikking
krijgt over de gegevens in het EKD. Ik kan die zorgen wegnemen. Het elektronisch
kinddossier zal worden aangesloten op het landelijke schakelpunt van het elektronisch
patiëntendossier. Zo krijgen ook huisartsen toegang tot de relevante
gegevens over het kind die in het EKD staan. Het is natuurlijk een virtueel
systeem. De heer Omtzigt vroeg naar applicaties. Ik ben niet zo technisch,
maar weet wel gerealiseerd zal worden wat wij willen dat er kan gebeuren,
namelijk dat een huisarts erin kan komen en de gegevens die voor hem of haar
van belang zijn, tot zich kan nemen. Ik heb er overigens ook met de huisartsen
over gesproken, want zij zijn natuurlijk in het netwerk rond de jeugd in de
eerste lijn buitengewoon belangrijk. Gezien het feit dat de voorzitter van
de LHV zich erg met de jeugd heeft bemoeid, komt het vast wel goed.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik wil even terug naar de wachtlijsten voor de jeugdzorg. De staatssecretaris
zegt het nog niet helemaal zeker te weten, maar suggereert dat de wachtlijst
van 5000 kinderen van vorig jaar zo goed als verdwenen is. Wij hebben een
brief ontvangen van de MOgroep, die een andere taxatie maakt. Die groep stelt
dat er waarschijnlijk nog 1300 kinderen op de wachtlijst staan. Hoe zit dat?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik moet het doen met de cijfers die ik krijg. Ik ken de getallen van de
MOgroep niet. Ik moet wachten op de officiële rapportage. Die heb ik
binnen een aantal weken en u ook.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat het om een politiek gevoelige kwestie gaat, hoef ik de staatssecretaris
niet uit te leggen. Zij heeft haar politieke lot verbonden aan het geheel
laten verdwijnen van de wachtlijsten voor de jeugdzorg binnen de gestelde
termijn. Wij zijn nu al een paar weken verder. Ik kan mij niet voorstellen
dat zij de brief van de MOgroep heeft gelezen en toen heeft gedacht: ik wacht
de rapportage af. Zij zal toch wel onmiddellijk hebben laten nagaan waar dat
aantal van 1300 vandaan komt? Of vergis ik mij?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik heb mijn normale rapportagesysteem met de provincies. Ik weet niet
waar het aantal van de MOgroep vandaan komt. Ik neem er kennis van. Als de
formatie lang genoeg duurt, kunt u mij misschien alsnog wegsturen als het
niet is gelukt om de wachtlijsten geheel te laten verdwijnen. Ik neem aan
dat de rapportage een ander beeld te zien geeft. Op grond van wat ik zie,
ben ik positief gestemd. Ik hoop dat ook te kunnen blijven. Binnen een paar
weken weten wij het.De heer Vendrik (GroenLinks):Het blijft merkwaardig. Ik zou denken dat als uit het veld het signaal
komt dat er wellicht nog 1300 kinderen langer dan negen weken moeten wachten,
deze staatssecretaris niet met zo'n verhaal hierop zou reageren.Een ander punt vormen de wachtlijsten AMK. Ik krijg signalen dat die langer
worden. Ook daarvan zegt de staatssecretaris dat zij de finale gegevens niet
heeft, maar dat het goed gaat. Hoe zit het daar dan precies?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Nogmaals, u moet wachten op de officiële rapportage die er komt.
Ik heb geen signalen dat die wachtlijsten langer worden. Uiteindelijk zullen
wij zien wie er gelijk heeft, de MOgroep of ik, althans de provincies die
mij de cijfers leveren. Ik moet het doen met de officiële rapportages.
Ik kan niks met brieven waarin staat dat het wellicht anders is. Ik moet de
Kamer rapporteren zoals ik dat gewend ben te doen. Natuurlijk denk ik ook:
Waar haalt de MOgroep het vandaan? Ik zal er wel naar kijken, maar nogmaals,
ik moet het op dit moment doen met de cijfers die ik officieel krijg.De heer Omtzigt (CDA):Dank voor de heldere uitspraak van de staatssecretaris dat de huisartsen
net als alle andere jeugdhulpverleners integraal toegang zullen hebben tot
het EKD. Ik begrijp ook dat de huisartsen betrokken zullen
worden bij de ontwikkeling van het elektronisch kinddossier. Ook dank voor
die toezegging. Dan blijft de vraag overeind die ik aan de minister probeerde
te stellen: betekent dit dat er gewoonéén applicatie op komt
te staan? Ik bedoel het volgende: ik moet toch niet twee computerprogramma's
opstarten, een met EMD/EPD en een met het elektronisch kinddossier, om over
hetzelfde kind informatie te krijgen? Ik neem aan dat dit voor de huisarts
allemaal op één scherm komt te staan. Is dat niet het geval,
dan mist deze de cruciale informatie die uit het EKD komt. En dan krijgt het
AMK misschien meer meldingen, maar ik heb liever dat dit van tevoren wordt
aangepakt.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zie degenen die het precies weten, mijn ambtenaren achter in de zaal,
al knikken. Dit is een vrij technische vraag. Ik heb steeds gezegd dat het
moet doen wat wij willen dat het doet. Ik begrijp uit het geknik dat het zo
is als u zei. Als u het op prijs stelt, kan er altijd nog een technische briefing
komen, of een uitleg over de applicaties; ik ben daar niet zo goed in thuis.De heer Omtzigt (CDA):Graag, dank voor deze toezegging.De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. In eerste termijn maakte ik een opmerking over de ontmoetingsplaatsen
in omgangshuizen voor ouder en kind, zulks naar aanleiding van een discussie
die eerder in deze Kamer speelde, waarin u aangaf dat dit een zaak van de
gemeenten is. Ik vroeg u om in de Voorjaarsnota te rapporteren over de stand
van zaken bij de gemeenten. Volgens mij heb ik geen antwoord op die vraag
gehad.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Gemeenten zullen ervoor moeten zorgen dat die ontmoetingen kunnen plaatsvinden.
Maar als u het laatste nieuws daarover wilt, wil ik u dat graag toezeggen;
ik zal u dus schriftelijk meedelen wat mij daarover bekend is.De leden Kant, Vendrik en Voordewind drongen aan op versnelling van de
scheiding van jongeren die om justitiële redenen en door de jeugdzorg
in een gesloten setting moeten worden ondergebracht; het gaat hierbij om de
samenplaatsingen. Ik voel met hen mee, maar het is eenvoudigweg onmogelijk
om op korte termijn vele honderden plaatsen extra te realiseren. Het moet
natuurlijk ook om goede capaciteit gaan, en kwalitatief goede behandelprogramma's
kosten tijd. Het gaat om een heel bijzondere, zeer kwetsbare groep kinderen,
die je niet in de noodopvang kunt onderbrengen. Ik wil geen kopie van de justitiële
capaciteit, want daarmee zou het kunnen blijven zoals het is, en dat was de
bedoeling ook niet. Ik zal voortvarend verder gaan met de realisatie van nieuwe
plaatsen. In 2008 zijn er 250 nieuwe plaatsen beschikbaar, de eerste vier
justitiële jeugdinrichtingen gaan zich dit jaar al voorbereiden op het
bieden van gesloten jeugdzorg. Per 2009 zal het aanbod zijn uitgebreid naar
350 plaatsen. In totaal zijn er dan 1132 plaatsen beschikbaar. Ik heb gezegd
dat er altijd naar zal worden gekeken of de behandeling is aangepast aan de
behoefte van kinderen.Mevrouw Van Miltenburg vroeg om een onderzoek naar het onderscheid tussen
ouderschap en opvoederschap. Ik zie het spanningsveld waarop zij doelt; daar
hebben we regelmatig mee te maken als het gaat om rechten, plichten en belangen
van ouders en kinderen. Navraag bij Justitie leverde op dat er een wetsvoorstel
in de maak is tot wijziging van de kinderbeschermingswetgeving. Daarin wordt
geregeld dat eerder dan tot nu toe kan worden besloten dat de opvoeding door
een ander dan de natuurlijke ouder zal plaatsvinden als blijkt dat deze niet
in staat is om dat kind een veilige en duurzame opvoeding te bieden. Daarnaast
zal de juridische positie van de feitelijk opvoeders steviger worden dan nu.
Dat leidt ertoe dat de feitelijke opvoeders meer dan nu belangrijke beslissingen
kunnen nemen die in het belang van het kind zijn en desnoods tegen de wil
van de juridische ouders ingaan. Ook wordt met het wetsvoorstel beoogd dat
het juridisch gezag veel eerder kan worden overgedragen aan de feitelijke
opvoeders dan nu het geval is. Dit wetsvoorstel is bijna klaar. De vraag naar
de mogelijkheid van onderzoek zal ik aan mijn collega van Justitie voorleggen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Dank voor die toezegging. Ik heb uw schriftelijke beantwoording dienaangaande
gelezen, maar eerlijk gezegd blijf ik met één zinsnede zitten: "dat
het juridisch gezag veel eerder kan worden overgedragen aan de feitelijke
opvoeders dan nu het geval is". Zonet gebruikte u die ook. Dit gaat nog
steeds uit van de huidige situatie, althans van de verbetering daarvan. Ik
ben blij dat daaraan gewerkt wordt, maar mijn voorstel gaat verder dan het
verbeteren van de huidige situatie: naast het tijdelijk uit de ouderlijke
macht zetten wordt er een andere mogelijkheid gecreëerd. Ik zou het op
prijs stellen indien u aan uw collega zou willen vragen om daar specifiek
op in te gaan.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zal dat doen en dat wat gisteren door mevrouw Van Miltenburg is gezegd,
integraal doorgeleiden naar de minister van Justitie.Ik heb de Kamer de afgelopen maanden een aantal standpunten over ethische
onderwerpen toegezonden. Ik had die graag nog met de Kamer willen bespreken,
maar de debatten zijn nog niet gepland, of zij werden een of meerdere malen
uitgesteld. Ik ga ervan uit dat de Kamer de ingenomen standpunten met het
nieuwe kabinet zal bespreken. Ik zal er dan ook niet opnieuw op ingaan, maar
mij beperken tot een paar opmerkingen en verwijzingen naar wat ik de Kamer
daarover eerder heb toegestuurd.De Wet afbreking zwangerschap en de abortuspraktijk zijn nu op mijn initiatief
geëvalueerd. Een standpunt naar aanleiding van deze evaluatie heeft de
Kamer inmiddels ontvangen, en de vragen van de Kamerfracties zijn beantwoord.
Bij het innemen van een standpunt ben ik ingegaan op zaken als handhaving
van de vijfdagentermijn en op het onder de werking van de wet brengen van
de overtijdbehandeling. Ik heb geschreven dat de huidige wet daarvoor niet
behoeft te worden aangepast. Ik ben van oordeel dat mijn voorstellen het beste
aansluiten bij alle meningen, gegeven de uiteenlopende opvattingen van de
verschillende woordvoerders in de Kamer. Wat mij betreft worden er dan ook
geen onomkeerbare beslissingen genomen. Met het nieuwe kabinet kan er gewoon
een geheel open debat worden gevoerd. De praktijk zal pas vorm krijgen na
het debat dat de Kamer daarover zou willen voeren.De opvatting dat goede voorlichting preventief moet werken, opdat de abortusvraag
beperkt kan worden, wordt breed gedeeld door de Kamer. Om die
reden heb ik op 30 november jongstleden een brief met het beleid per
2008 over de nieuwe inrichting van de medische seksuologische hulpverlening
en de seksuele gezondheid toegezonden. Ik zal de verdere discussie overlaten
aan mijn opvolger, maar ook in 2007 gebeurt er al het nodige extra op dit
terrein. Ik heb voor vijf jaar vanaf 2007 5 mln. extra beschikbaar gesteld
voor het programma Seksuele gezondheid van de jeugd. Het gaat daarbij om nieuwe
en bestaande gezondheidsbevorderende interventies, voor een deel gericht op
specifieke risicogroepen. Het doel is het verbeteren van de seksuele gezondheid
van de jeugd.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Gisteren heb ik u naar aanleiding van het briefje dat u de Kamer hebt
gestuurd over het onder het BAZ brengen van de overtijdbehande­ling verweten
dat u heel sec gekeken hebt naar de medisch-technische argumenten. U bent
volledig voorbij gegaan aan de maatschappelijke relevantie en maatschappelijke
doelstelling van de wet. Het is onze vaste overtuiging dat de medisch-technische
handeling van de abortus geen doel is, maar een middel om een maatschappelijke
doelstelling te bereiken. Nu gaat u volledig aan die context voorbij. Ik vraag
u, daar nu alsnog op in te gaan.Staatssecretaris Ross-van Dorp:De commissie die de wet heeft bezien, heeft geconstateerd dat er bij de
totstandkoming van de abortuswetgeving niet kon worden geconstateerd wanneer
er daadwerkelijk sprake was van een zwangerschap. Bij een overtijdbehandeling
kan alles aan de orde zijn wat ook bij een abortus aan de orde is, zoals curettage.
Men heeft geconcludeerd dat het logisch was dat ook deze medische handeling
onder de wet zou vallen. Dat is het oordeel van een commissie die mij heeft
geadviseerd. Daarvoor is er geen wetswijziging nodig. Ik zou de discussie
daarover graag met de Kamer voeren, maar het lijkt mij niet zinvol om dat
te doen. Dat is echt iets voor het volgende kabinet. Ik heb mijn standpunt
in de brief uiteengezet. Bij abortus dient er sprake te zijn van een noodsituatie
van de vrouw. Volgens de wet geldt er een aantal procedures die men daarbij
behoort te hanteren. Daarop behoeft geen uitzondering te worden gemaakt voor
de overtijdbehandeling.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Het emotionele en maatschappelijke verschil tussen een abortus en een
overtijdbehandeling is, dat men bij een abortus zeker weet dat er sprake is
van een zwangerschap, terwijl dat bij een overtijdbehandeling niet zeker hoeft
te zijn. Het is niet nodig een vrouw te belasten met de wetenschap dat zij
zwanger is, als zij denkt dat dit wellicht zo zou kunnen zijn. Dat is een
heel groot verschil. U dwingt een vrouw, of misschien wel een meisje van 14 –
want het zijn vaak heel jonge vrouwen die een abortus ondergaan – verder
te leven met de wetenschap dat er sprake is geweest van een zwangerschap in
plaats van verder te leven met de wetenschap dat zij wellicht heeft voorkomen
dat er sprake zou zijn van zwangerschap. Dat is de maatschappelijke context
waarvan ik zou willen dat u die meeneemt in uw beoordeling.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het gaat niet alleen bij dat jonge meisje, maar bij elke zwangerschapsafbreking
om heel bijzondere en unieke situaties. Natuurlijk moet je dan rekening houden
met de situatie waarin een jong meisje of misschien een oudere vrouw verkeert.
Het is erg uitdagend om die discussie met u aan te gaan en ik zou dat heel
graag doen, maar ik vind het niet op mijn bordje liggen. Ik wil u wel zeggen
dat op het moment dat je feitelijk kunt vaststellen dat er een zwangerschap
is, er natuurlijk niet iets anders is. Dan hebben die onderzoekers het grootste
gelijk van de wereld als zij zeggen: dit behoort gewoon onder de regels van
de abortuswetgeving plaats te vinden. Dan is de vraag hoe je dat doet, hoe
je daarmee omgaat. Die discussie moet ook echt gevoerd worden.De Wet zwangerschapsafbreking gaat echter niet alleen over de situatie
van de vrouw, maar ook over de belangen van het ongeboren kind. Zo zit de
wet in elkaar en wij hebben de wet laten evalueren. In dat licht is nu gekeken
naar de overtijdbehandeling en naar de plek die deze zou moeten krijgen. Ik
wil niet voorbijgaan aan het feit dat dit iets wezenlijks betekent, maar de
vraag is eerder hoe je daarmee omgaat op het moment dat je feitelijk zou moeten
vaststellen, gegeven de wet, dat de overtijdbehandeling eigenlijk gewoon onder
de Wet afbreking zwangerschap zou behoren te vallen. Die discussie gaat u
ongetwijfeld met mijn opvolger voeren. U begrijpt dat ik popel, maar dan wordt
het misschien wel erg laat, omdat het dan gelijk ook om heel veel meer dingen
gaat.De voorzitter:Nee, en uw antwoord was helder, stel ik vast.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik ben het met de staatssecretaris eens. Mevrouw Van Miltenburg
zegt dat de staatssecretaris voorbijgaat aan de maatschappelijk sociale discussie.
De staatssecretaris gaat echter niet voorbij aan de politieke discussie hierover.
Is zij dat met mij eens? De brief van eind december kwam immers niet uit de
lucht vallen. Die was ingegeven door advisering van daartoe bevoegden, maar
ook door een herhaald politiek debat over de vraag: wat gebeurt hier nu precies?
Daarom is toen advies gevraagd. Laten wij de zaken wel even op een rijtje
zetten.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het politieke debat staat natuurlijk nooit los van de maatschappelijke
discussie. Dat komt dus in volle hevigheid allemaal weer terug. Wat ik heb
gedaan, is de wet evalueren. Die wet is helder. Als je kijkt naar de wetsgeschiedenis,
kan daar weinig misverstand over bestaan. De onderzoekers hebben bekeken of
de wet wordt nageleefd en uitgevoerd. Daar zijn opvattingen over en ik vond
hetgeen de onderzoekers mij aandroegen, heel goed in lijn liggen met wat je
mag verwachten als je kijkt naar de wet en de uitvoering en naleving daarvan.Daar kun je een debat over krijgen met elkaar, maar ik heb u gezegd hoe
ik daar over denk. Het voert te ver om daar verder over uit te weiden. Ik
herhaal dat dit debat nooit los kan staan van de maatschappelijke context.
Het zal weer een buitengewoon interessant debat zijn en ik moet u nu al zeggen
dat het mij een beetje leed doet dat ik dat niet zal meemaken. Dat zal een
van de debatten zijn die ik misschien wel vanaf de publieke tribune kom volgen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Dat is deze staatssecretaris minimaal gegund.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Gelukkig!De heer Vendrik (GroenLinks):Daar zij wij het over eens. Maar nu even volstrekte politieke helderheid.
De wet is geëvalueerd. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van
die evaluatie een kabinetsstandpunt hier in de Kamer neergelegd. Er is één
nieuw besluit in dat kabinetsstandpunt ten opzichte van de bestaande praktijk
en dat betreft de kwestie van de overtijdbehandeling. Die wordt onder de termijn
van vijf dagen wachttijd gebracht. Dat is het voorstel van de staatssecretaris.Ik begrijp haar toch goed dat zij zegt: dat nieuwe voorstel, dat vandaag
de dag nog niet praktijk is, kan pas effectief worden in de praktijk nadat
er een uitgebreid Kamerdebat over heeft plaatsgevonden? Dat Kamerdebat gaat
met deze staatssecretaris niet meer plaatsvinden. Dat betekent dat die brief
op dat punt in de praktijk zonder gevolg blijft, totdat wij dit debat wellicht
hernemen met een nieuw kabinet. Zie ik het zo goed? Het is belangrijk dit
met elkaar vast te stellen. In de praktijk heeft de brief van de staatssecretaris
nog geen enkel effect. Dat is toch zo?Staatssecretaris Ross-van Dorp:De heer Vendrik heeft exact verwoord wat enige tijd geleden in een brief
aan de Kamer is vastgelegd. Ik zie daarom niet in wat dit toevoegt aan hetgeen
hij al weet. Ik wil hier nog wel een keer bevestigen dat dit een standpunt
is, maar verder eigenlijk niets. Het debat komt nog.De heer Vendrik (GroenLinks):Een standpunt van het kabinet is nooit niks.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Daarom zei ik ook "verder niets". Het is een standpunt. En dat
is het.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij zijn niet geneigd om zo over kabinetten te denken. Wij vinden het
standpunt van het kabinet wel eens niks, maar zij zijn nooit niks. Daarover
verschillen wij van mening.De voorzitter:Dit is buiten de orde.De heer Vendrik (GroenLinks):Inderdaad.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik meen dat de heer Vendrik het mooi heeft verwoord. Er zijn wellicht
meer standpunten die ik reeds heb ingenomen waarnaar ik graag luister als
de heer Vendrik ze nog eens herhaalt. Het antwoord luidt "ja".Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. De staatssecretaris heeft inderdaad gesteld dat in haar zittingsperiode
niets meer aan de WAZ zal worden gedaan, ook niet wat betreft de overtijdbehandeling.
Zij noemt twee zaken op basis waarvan zij stelt dat de overtijdbehandeling
in de WAZ kan worden opgenomen. Dat is niet juist. Zowel de Hoge Raad als
de Raad van State heeft eerder uitgesproken dat dit niet mogelijk is. De staatssecretaris
verklaart tevens dat veel sneller kan worden vastgesteld of sprake is van
zwangerschap. Ook dat is niet helemaal juist. Pas na zes weken kan eventueel
een hartslag worden vastgesteld. Dan zit je sowieso al niet in de WAZ. Ik
begrijp daarom de argumenten van de staatssecretaris niet. Ik wil hieraan
bovendien toevoegen dat het nog steeds de vrouw is die de beslissing moet
nemen, en de vrouw alleen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zeg nogmaals dat ik dit debat niet meer wil voeren. De laatste opmerking
is volgens de wet bovendien onjuist.De heer Van der Vlies heeft gevraagd op welke manier de regering de visie
van artsen die willen blijven vechten voor zeer ernstig gehandicapte pasgeborenen,
bij de besluitvorming betrekt. Het vraagstuk van de medische beslissingen
met betrekking tot het levenseinde van zeer ernstig gehandicapte pasgeborenen
die ondraaglijk en uitzichtloos lijden, kent een decennialange voorgeschiedenis.
Juristen en medici, maar ook theologen en ethici hebben zich over dit complexe
vraagstuk gebogen. De discussie is nog lang niet voltooid en zal dat wellicht
zelfs nooit zijn. Niettemin is draagvlak ontstaan voor het vergroten van de
transparantie rond het levensbeëindigend handelen bij pasgeborenen. Om
gehoor te geven aan de behoefte tot transparantie die meermalen door de medische
beroepsgroepen is geuit, is besloten tot het instellen van een multidisciplinaire
deskundigencommissie. Ook artsen die zich op grond van hun persoonlijke overtuiging
niet kunnen verenigen met het actief beëindigen van het leven van een
ernstig gehandicapte pasgeborene, zijn betrokken geweest bij het proces dat
heeft geleid tot het instellen van deze deskundigencommissie. Wij hebben het
dus zeer breed opgezet.Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng in eerste termijn.De voorzitter:Er zijn wellicht leden die de beantwoording op een of meer van hun vragen
hebben gemist.Mevrouw Kant (SP):Ik heb twee punten die ik graag achter elkaar wil maken. Als ik het door
elkaar doe, loopt het meestal mis.De voorzitter:Dat is prima.Mevrouw Kant (SP):Ik wil terugkomen op het debat dat wij in december hebben gevoerd over
de klantenstop in de thuiszorg. De staatssecretaris heeft een brief aan de
Kamer gezonden waarin zij ingaat op de vraag wat zij gaat doen met de moties
die door de Kamer zijn aangenomen. Ik wil het hebben over de tweede motie,
die ingaat op de definitie van een knelpunt. Ik moet constateren dat op het
moment dat iemand al zorg heeft, het geen knelpunt is wanneer men behoefte
krijgt aan meer zorg. Ik heb steeds het voorbeeld genoemd van de vrouw van
boven de 90 jaar die daarnaast een ernstige ziekte krijgt en daarom meer uren
thuiszorg nodig heeft. Dat is geen knelpunt en de meerdere uren worden dus
niet vergoed. Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is om uit te voeren
wat in de motie wordt gevraagd.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wij hebben inderdaad zeer uitgebreid gesproken over wat als een knelpunt
wordt gezien. Als in een regio onvoldoende geld beschikbaar is om een cliënt
de zorg te kunnen geven die nodig is, is er sprake van een knelpunt. Individuele
instellingen die knelpunten hebben...Mevrouw Kant (SP):Ik onderbreek de staatssecretaris even, anders krijg ik het hele verhaal
dat ik al vier keer heb gehoord, nog een keer te horen. Ik wil ingaan op de
zin die zij net uitspreekt: "als een cliënt zorg nodig heeft".
Het verschil van mening tussen de staatssecretaris en mij betreft niet de
vraag of de cliënt zorg nodig heeft, maar of ook wordt erkend dat meer
zorg nodig is. Over dat nuanceverschil gaat het. Ik daag de staatssecretaris
uit om daarop specifiek in te gaan.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Als mevrouw Kant mij de gelegenheid had geboden om uit te spreken, was
ik daaraan toegekomen.De voorzitter:U moet wel naar elkaar luisteren. Ik verzoek mevrouw Kant om niet meer
op deze manier te interrumperen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik heb gesproken over de knelpunten zoals wij deze zien. Er kan geen misverstand
over bestaan dat het in de discussie over het wegnemen van knelpunten steeds
over regionale knelpunten gaat. Als iemand meer zorg nodig heeft, raamt een
instelling die zorg voor het komende jaar. Het overkomt elke instelling regelmatig
dat men iemand in zorg heeft die in de loop van de tijd zwaardere zorg nodig
heeft. Die zwaardere zorg moet dan geleverd worden. Normaal gesproken worden
er in zo'n situatie afspraken gemaakt met het zorgkantoor. Stel dat er een
instelling is die voor zo'n situatie komt te staan, maar te weinig gecontracteerd
heeft zodat deze benodigde zorg lastig of nagenoeg niet geleverd kan worden.
In zo'n geval gaat het wel om heel wat meer dan één mevrouw,
omdat men in een organisatie gewoonlijk flexibel op de wisselende zorgvraag
kan inspelen. De organisaties hebben allemaal een reserve in de vorm van de
RAK, die opgebouwd is uit AWBZ-middelen die ingezet moeten worden voor zorg.
Als een instelling vrij nieuw is, is deze reserve wat krapper; instellingen
die al langer bestaan hebben een ruimere reserve. Als een instelling écht
in financiële problemen komt die niet op korte termijn zijn op te lossen
en zo'n instelling kan niet meer leveren, is er een aparte procedure. Daarvoor
moet de instelling naar de NZa. Deze situaties doen zich al sinds jaar en
dag voor en daarvoor is dus een goede regeling. Er komen op dit moment wel
steeds meer nieuwe aanbieders, die dus een kleinere reserve hebben. Het is
uiteraard zaak om extra te letten op hoe mensen zorg krijgen bij deze nieuwe
aanbieders, maar bestaande procedures voorzien er in dat cliënten zorg
kunnen krijgen. Er is ook voldoende geld. Ik hoop daarom dat iedereen die
een signaal krijgt van een individu dat zonder zorg komt te zitten, dit niet
in de Kamer met de staatssecretaris gaat bespreken, maar verwijst naar het
zorgkantoor of naar de instelling. Dat doe ik ook als ik dit soort e-mail
krijg. Op die manier wordt aan het betreffende individu de nodige zorg geleverd.De voorzitter:Mevrouw Kant heeft een nieuwe vraag die niet over hetzelfde onderwerp
gaat.Mevrouw Kant (SP):Dit heeft geen zin meer. De staatssecretaris weigert een Kameruitspraak
uit te voeren.De voorzitter:Dat mag u ook vaststellen.Mevrouw Kant (SP):Ik moet mij beraden over de vraag wat ik met deze constatering zal doen.
De staatssecretaris draait voortdurend om het punt heen dat ik aan de orde
stel. Als een cliënt meer uren zorg nodig heeft, moet de thuiszorginstelling
dat volgens haar zelf maar oplossen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik heb twee vragen. De eerste gaat over het antwoord dat de staatssecretaris
schriftelijk heeft gegeven en waarin zij refereert aan de Treeknorm. Toen
wij daarover eerder spraken, heeft de VVD-fractie benadrukt dat er wel afspraken
zijn gemaakt over een Treeknorm bij zorgbehoefte, maar dat voorkomen moet
worden dat instellingen mensen standaard laten wachten om zo een soort wachtlijst
te creëren. De staatssecretaris heeft dat beaamd. Het laatste schriftelijke
antwoord van de staatssecretaris biedt echter instellingen weer de mogelijkheid
om de Treeknorm te misbruiken.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik herinner mij die discussie. Het is absoluut niet mijn bedoeling om
met mijn schriftelijke antwoord die ruimte te bieden. Ik kan mij nog herinneren
dat ik in de discussie heb gezegd dat wij die kwestie zouden gaan bezien en
zouden onderzoeken of de Treeknorm inderdaad gebruikt wordt als excuus om
mensen lang te laten wachten. In crisissituaties moeten mensen direct geholpen
worden, hoewel het bij de een iets langer kan duren dan bij de ander. Ik heb
echter al eerder gezegd dat de Treeknorm nooit als absolute norm gehanteerd
mag worden. Mijn antwoord moet dus niet gelezen worden op de manier die mevrouw
Miltenburg nu suggereert.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Mijn tweede vraag gaat over de positie van de MEE-organisaties. Ik heb
de staatssecretaris gevraagd om in een brief de toezegging nog eens te herhalen
die zij vorig jaar heeft gedaan. Die brief heeft zij helaas niet gestuurd
en zij heeft aan dit punt zelfs in haar beantwoording geen aandacht besteed.
Vorig jaar heb ik de staatssecretaris horen toezeggen dat zij een visie zou
schrijven over de toekomst van MEE Nederland. Dit is wat anders dan wat er
in de schriftelijke beantwoording over dit punt is terug te vinden. Zij verengt
de toezegging nu tot een visie op cliëntenondersteuning, wat niet exact
hetzelfde is als een visie op MEE Nederland. Ik heb de staatssecretaris vorig
jaar ook horen ontkennen, in een reactie op een interruptie van mijn kant,
dat MEE Nederland in 2008 overgaat in de Wmo. De Kamer heeft in meerderheid
gezegd dat er met de huidige wet erg veel op de gemeenten afkomt. Het lijkt
de VVD-fractie daarom beter om de MEE-organisatie in de toekomst te verbinden
aan de evaluatie van de Wmo, die drie jaar na inwerkingtreding van de wet
gehouden wordt. Ik vraag de staatssecretaris haar toezegging aan de Kamer
op dit punt gestand te doen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik heb getwijfeld of ik het antwoord op deze vraag schriftelijk of mondeling
zou geven, wat ertoe geleid heeft dat ik de vraag helemaal niet beantwoord
heb, waarvoor ik u mijn excuses aanbied. Ik probeer dit nu goed te maken.
Ik herinner mij inderdaad deze discussie. Ik heb toen al gezegd dat de MEE
wat mij betreft naar de Wmo overgaat. Ik heb daarop ook begroot. Ik heb toen
echter ook gezegd dat deze overgang niet kan plaatsvinden nadat de discussie hierover is gevoerd met de Kamer op basis van een visie op de toekomst
van MEE. Deze zit vervat in de visie op de positie van de cliënt. Deze
toezegging blijft overeind. De Kamer krijgt deze visie zo spoedig mogelijk
toegestuurd. Op basis hiervan zal het wat en hoe door de Kamer, met de nieuwe
bewindspersoon worden bezien. Ik heb echter wel begroot op basis van wat er
volgens mij heel goed door mijn opvolger kan worden verdedigd.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Het tweede punt blijft evenwel gelden. Vorig jaar heeft u echt gezegd:
als de Kamer 2008 te vroeg vindt, dan doe ik het niet. Volgens u zou MEE naar
de Wmo gaan. Nu geldt 2008 echter weer wel. Dat stoort mij aan de begroting.
U bent op dit punt een toezegging aan de Kamer niet nagekomen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Bij het opstellen van de begroting ben ik ervan uitgegaan dat het debat
zou verlopen zoals ik had gehoopt. Dan gebeurt datgene wat is aangegeven.
Echter, als de Kamer tot een totaal ander inzicht komt, zal wellicht iets
anders volgen. Ik kan daarop niet op vooruitlopen, want het debat hierover
voert u met mijn opvolger.Mevrouw Joldersma (CDA):Begrijp ik nu goed dat het uw plan is om MEE in principe over te laten
gaan naar de Wmo, maar niet dan nadat de Kamer is gezegd hoe dat kan? Zult
u daaraan voorafgaand geen onomkeerbare beslissingen nemen, opdat wij na bestudering
van het voorstel kunnen bezien of 2008 haalbaar is? Uw opvolger zou kunnen
beoordelen of 2008 of 2009 moet gelden. Wij hechten aan een zeer zorgvuldige
overgang naar de Wmo, zeker nu wordt nagegaan hoe de gemeenten deze wet uitvoeren.
Zij hebben het daar nu erg druk mee.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik doe mijn eerder gedane toezegging gestand. Er zullen door mij geen
onomkeerbare beslissingen worden genomen. Er komt ook een visie op de positie
van MEE. Vervolgens kan daarover een debat worden gehouden. Het zou wat mij
betreft een zegen zijn als MEE in de Wmo kon worden ondergebracht. Zij is
namelijk een zeer belangrijke partner voor de gemeenten.Mevrouw Joldersma (CDA):Betrekt u bij die visie de vraag of de Wmo zorgvuldig wordt ingevoerd?
Ik denk aan datgene waarmee gemeenten nu te maken krijgen bij die invoering.
MEE zou op een zorgvuldige manier bij de Wmo moeten worden ondergebracht.
Daarmee kan één jaar gemoeid zijn, maar ook twee jaar. Er kan
een lang traject mee gemoeid zijn.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het spreekt voor zichzelf dat zorgvuldigheid gewenst is. Dit punt zal
zeker in het debat aan de orde komen.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb een vraag gesteld over de BOS-impuls. De landelijke organisaties
zeggen dat zij te maken hebben met het gebied waarop die BOS-impuls betrekking
heeft, maar zij kunnen geen aanvragen voor projecten indienen. Ik begrijp
dat die aanvragen via gemeenten moeten worden gedaan, maar is het mogelijk
dat gemeenten gezamenlijk een aanvraag indienen? Kan deze instellingen de
mogelijkheid worden geboden om bij gemeenten een aanvraag voor een project
in te dienen? Wij willen allemaal hetzelfde, namelijk sport en beweging. Dat
past bij wat in de preventienota van de minister staat. De landelijke instellingen
moeten dan een bijdrage kunnen leveren.Staatssecretaris Ross-van Dorp:De termijn voor de inschrijvingen op grond van de BOS-impuls is gesloten.
De regeling is stopgezet. Dus men kan daar niet meer aan deelnemen. Het is
echter zonneklaar dat instellingen zoals Scouting, Nuso, YMCA en alle andere
instellingen die zich bezighouden met jeugd, dagbesteding enzovoorts in dezen
een zeer belangrijke rol kunnen vervullen, ook als het gaat om naschoolse
opvang. U kunt ervan op aan dat ik alles in het werk zal stellen om betrokkenen
onder de aandacht te brengen dat deze organisaties veel te bieden hebben.
Dus uw suggestie heeft mijn aandacht, alleen, op grond van de BOS-regeling
zijn er geen mogelijkheden meer.Mevrouw Kant (SP):Ik wil nog over heel iets anders een opmerking maken, namelijk over de
dure geneesmiddelen. Ik stel bewust u daarover een vraag en niet de minister.
Ik denk dan aan de dure geneesmiddelen voor de instellingen voor gehandicapten.
Wij hebben reeds gesproken over het probleem van dure geneesmiddelen voor
mensen die in een verpleeghuis verblijven. De discussie daarover tussen regering
en de Kamer heeft geleid tot de opstelling van de regeling voor dure geneesmiddelen
voor verpleeghuizen. Het probleem van dure geneesmiddelen blijkt zich ook
voor te doen voor bewoners van instellingen voor gehandicapten. Patiënten
met het syndroom van Down kunnen een ziekte hebben waar medicijnen voor zijn.
Echter, de financiering van die geneesmiddelen is, omdat zij duur zijn, een
probleem. Bent u bereid om de regeling die voor verpleeghuizen geldt, ook
voor instellingen voor gehandicapten te laten gelden?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zal dit bespreken met mijn collega die over geneesmiddelen gaat. Ik
ken de geschiedenis van deze geneesmiddelen voor de bewoners van verpleeghuizen.
De ins and outs weet ik niet precies, maar als u mij daarvan op de hoogte
stelt, zal ik de discussie graag aangaan.De voorzitter:Kan deze vraag in tweede termijn beantwoord worden?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat lijkt mij niet. Mij is namelijk nog niet duidelijk waar het hierbij
precies om gaat. Ik meen dat deze vraag op het departement moet worden bestudeerd
en dat in overleg met de minister moet worden nagegaan wat de situatie is.Mevrouw Kant (SP):Het gaat om een urgente kwestie. Ik zal u een kopie geven van de brief
waarmee een aantal voorbeelden van het probleem wordt gegeven. Ik zal op dit
punt een motie indienen. Misschien kunt u voorafgaand aan de stemming een
reactie op die motie geven, opdat duidelijk is wat uw mening is.De heer Omtzigt (CDA):Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden over de
kinderhospices. Zij geven aan dat zij met een reactie op het rapport van Berenschot,
dat ik niet ken, zullen komen. Willen zij in die brief ook ingaan op zowel
respijtzorg als zorg voor terminaal zieke kinderen die tijdelijk vanuit een
IC-bed of een ander ziekenhuisbed komen? Willen zij aangeven
hoe de financiering daarvan mogelijk is?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Misschien kan de heer Omtzigt nog even schriftelijk aangeven wat respijtzorg
voor hem betekent. Ik heb zojuist aangegeven wat respijtzorg formeel is. Er
zijn ook andere invullingen van die term. Ik zou graag weten wat hij er precies
mee bedoelt. Dan kan ik bekijken wat wij daarover kunnen zeggen in onze rapportage.De heer Omtzigt (CDA):In de hospices worden vaak kinderen opgenomen die zeer ernstig ziek zijn
en daarvoor een medische behandeling nodig hebben, maar de ouders kunnen soms
een tijdlang niet voor hun kinderen zorgen. Als de staatssecretaris wil dat
wij dat iets specifieker maken, kan dat.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik heb al gezegd dat per 1 april, ook voor deze kinderen, indicaties
worden afgegeven waarop staat welke mantelzorg de ouders verlenen. Die mantelzorg
zou in principe door professionals moeten worden geleverd. Er komt straks
een regeling voor het geval die ouders er een weekje tussenuit willen en de
zorg aan een professional willen overlaten. Daar hoeven niet steeds nieuwe
indicaties voor te worden afgegeven. De respijtzorg is dus binnenkort gewoon
geregeld.De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.10 uur geschorst.De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.In een aantal gevallen hebben wij bevredigende antwoorden gekregen van
de staatssecretaris. Voor onze fractie is de Wmo uitermate belangrijk. Wij
hopen dat de monitoring de komende drie maanden voldoende informatie oplevert
om alle vragen over de invoering van de Wmo, met name rond de huishoudelijke
hulp, te beantwoorden. Wij hechten daar zeer aan, want de Wmo is ons veel
waard. Wij hebben aangedrongen op een onderzoek naar de indicatiestelling,
waarbij wij hebben geprobeerd om aan te geven, waarom dat naar ons idee heel
erg belangrijk is. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat een onafhankelijke indicatiestelling voor patiënten
een belangrijke borging is van hun wettelijk recht op zorg;constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de onafhankelijkheid
van de indicatiestelling, de wijze en scherpte van indiceren, de bureaucratie
rondom indicatiestelling en de invulling van de indicatie door de zorgaanbieders;van oordeel dat deze onduidelijkheid een doelmatige zorgverlening aan
patiënten kan belemmeren;verzoekt de regering, op de kortst mogelijke termijn een onderzoek te
laten uitvoeren om te komen tot een eenvoudige en eenduidige indicatiestelling
voor de AWBZ,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Van Miltenburg,
Joldersma, Voordewind, Van der Vlies en Vendrik.Zij krijgt nr. 73(30800 XVI).De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. Ook de minister dank ik voor de beantwoording. Naar ons idee
zijn de meeste vragen afdoende beantwoord. Een ding benadruk ik nog eens,
namelijk preventie. Aangegeven is dat dit een belangrijke zaak is. Wij hebben
ingebracht dat wij graag zouden zien dat wordt nagegaan, of ook in het basispakket
mogelijkheden zijn om de preventie daarin onder te brengen. Vandaar de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat meer preventie leidt tot een betere volksgezondheid;constaterende dat er nog steeds te weinig aandacht is voor preventiebeleid;van oordeel dat zorgverzekeraars een belangrijke rol in het preventiebeleid
kunnen spelen;van oordeel dat het huidige stelsel vanwege de preventieparadox onvoldoende
prikkels bevat voor zorgverzekeraars om preventieve activiteiten te ontplooien;verzoekt de regering, in overleg met het veld na te gaan of en hoe preventie
in het basispakket opgenomen kan worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Joldersma, Vendrik,
Voordewind en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 74(30800 XVI).De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de wijze waarop twee toch vervelende
dossiers lijken te worden afgerond, namelijk het specialistendossier en de
ziekenhuisbudgettering. Wij danken de minister dat deze dossiers voor de nieuwe
formatie zijn geregeld.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ook mij was het een genoegen, zo op de valreep van deze kabinetsperiode nog met beide bewindspersonen te mogen discussiëren.
Ik heb wat korte opmerkingen en vervolgens wil ik drie moties indienen.Allereerst moet mij van het hart dat het de Kamer niet erg gemakkelijk
wordt gemaakt om amendementen in te dienen op de begroting van VWS. Ik vind
de begroting buitengewoon onoverzichtelijk. Het is erg moeilijk om als Kamerlid
zicht te krijgen op de reserveringen en de afspraken die al zijn gemaakt.
Ik doe een dringend beroep op de bewindspersonen om er alles aan te doen om
dat voor de volgende begroting inzichtelijker te maken.Een punt dat mij als woordvoerder sociale zaken erg aan het hart gaat,
betreft de samenwerking tussen zorg en sociale zekerheid. De afgelopen jaren
zijn daarover een aantal interessante projecten opgezet. Kan de minister aangeven
wat de stand van zaken van de verschillende projecten is? Ik moest denken
aan de nieuwe projectdirectie Leren & Werken. Ik pleit niet direct voor
weer een nieuwe projectdirectie, maar ik hoop wel dat de synergie en de afstemming
tussen gezondheid op de werkplek en gezondheid in het privéleven veel
meer aandacht krijgt.Mijn fractie zal met belangstelling volgen welke kwaliteitsafspraken er
worden gemaakt met de zorgverzekeraars, de aanbieders en met de patiëntenorganisaties,
in het bijzonder als het gaat over de borging.Voorzitter. Op drie onderdelen wil ik moties indienen. Het eerste betreft
de stages. Als wij willen dat er in de toekomst voldoende mensen in de zorg
werken, moeten wij beginnen bij de stages. Ik heb geconstateerd uit de brief
naar aanleiding van de Werktop dat de stages bijna overal goed lopen, behalve
bij de gezondheidszorg, terwijl stages juist daar dringend nodig zijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er de komende jaren in de zorgsector veel werknemers nodig
zullen zijn;overwegende dat het in dat kader van het grootste belang is dat er voldoende
opleidings- en stageplaatsen zijn alsmede voldoende praktijkbegeleiders;constaterende dat er thans in de zorg tekorten zijn ten aanzien van stageplaatsen
en praktijkbegeleiders, met name op de lagere niveaus;verzoekt de regering, zorg te dragen voor een effectieve aanpak van stages
en praktijkbegeleiding in de zorgopleidingen en hiervoor zo nodig extra middelen
in te zetten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Joldersma, Vendrik,
Schippers, Kant en Koşer Kaya.Zij krijgt nr. 75(30800 XVI).Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de arbeidsmarkt. Ik ondersteun
mevrouw Schippers in haar roep om innovatie, met name als het gaat om nieuwe
middelen die kunnen helpen om de steun efficiënter maar ook prettiger
voor cliënten uit te voeren. Natuurlijk is de aandacht voor vrijwilligers
en mantelzorg belangrijk, maar het gaat vooral om de waardering van mensen
in de zorg. Ere wie ere toekomt, ik was erg geïnspireerd door de publicatie
van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA over beroepseer en het terughalen
van trots voor mensen in de zorg. Volgens mij is dat de grote uitdaging van
de toekomst. Mede daarom en met het oog op de tekorten dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er de komende jaren een grote behoefte aan personeel in
de zorg zal ontstaan;constaterende dat hierover diverse knelpuntanalyses en adviezen zijn uitgebracht
door gezaghebbende instellingen;overwegende dat er ook vanuit de beroepsgroepen zelf initiatieven worden
genomen – zoals onder de noemer "beroepseer" – om het
werken in de zorg aantrekkelijker te maken;verzoekt de regering, mede op basis van deze adviezen en in samenwerking
met initiatieven vanuit de sector, de Kamer binnen een halfjaar te informeren
over concrete voornemens om het werken in de zorg aantrekkelijker te maken
en het opleiden, toeleiden en behouden van werkers in de zorg een krachtige
impuls te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Omtzigt. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 76(30800 XVI).Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Dan Bussernakerde kwestie van de bureaucratie en de administratieve
lasten. Ik vind dat die met name in de eerstelijnszorg teruggedrongen zouden
moeten worden. Uit de ervaringen die ik opdoe, maak ik niet op – zoals
de minister eerder heeft gezegd – dat de administratieve lasten met
25% zouden zijn afgenomen. Ik weet dat de oorzaak daarvan niet alleen
in de wetgeving ligt, maar soms ook bij regels van zorgverzekeraars en wellicht
bij de zorgaanbieders. Mij lijkt het echter van het grootste belang dat mensen
in de zorg ook hun aandacht kunnen besteden aan het daadwerkelijk zorgwerk
en niet aan de rompslomp eromheen. Tegen die achtergrond dien ik de volgende
motie in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het wenselijk is, de bureaucratie in de zorg tot een minimum
te beperken;overwegende dat uitvoerders in de eerste lijn, zoals huisartsen en apothekers,
desalniettemin te maken hebben met een groeiende bureaucratische last die
ten koste kan gaan van hun eigenlijke werkzaamheden;verzoekt de regering, in overleg met zorgverzekeraars, zorgaanbieders
en de beroepsgroepen in de eerste lijn te komen tot een scherpe normstelling
waardoor de administratieve lasten tot een minimum beperkt kunnen worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Omtzigt en Voordewind.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 77(30800 XVI).De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de heldere en duidelijke
antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling. Het was een plezier om voor
het eerst in debat te gaan met de staatssecretaris. Ik vrees dat dit ook de
laatste keer is.Er zijn nog een paar punten blijven liggen, zoals de kleine huisartsenposten,
waar wij op een ander tijdstip op terugkomen, en het vereveningsmodel in de
geestelijke gezondheidszorg. Wij zijn van mening dat hier nog beter op moet
worden gelet, om te zorgen dat mensen in de ggz interessant genoeg zijn voor
verzekeraars. De minister merkte op dat hij het amendement over de RMO ziet
als ondersteuning van zijn beleid, dat hij wil doorzetten. Wij danken hem
voor die toezegging en wij handhaven het amendement dat wij hierover hebben
ingediend.Wij zijn ontzettend blij met de toezegging over de intrinsieke kwaliteit
van de zorg. Wanneer het lukt om dit jaar met heldere kwaliteitsindicatoren
te komen, kunnen mensen ook echt kiezen en dat zal een enorme doorbraak zijn
voor de patiënt en de verzekerde. Wij hopen dat dit een goed en helder
project zal worden.Wij danken ook voor de heldere toezegging over EPD, EMD en EKD, zodat
alle medische dossiers straks online zijn en de zorg efficiënter en beter
kan worden.Wij hebben twee moties mede ondertekend. De ene is van de heer Van der
Vlies over schippersinternaten. De antwoorden zijn gekomen na onze eerste
termijn, zodat wij er in eerste termijn geen aandacht aan hebben kunnen besteden.
Wij zien nog steeds een gat tussen wat de schippersinternaten zeggen en wat
de regering zegt en wij willen dat ten spoedigste uitgezocht zien.De andere betreft het arbeidsmarktbeleid, dat volgens mij een van de belangrijke
thema's voor de komende jaren is. Zonder mensen die bezield in de zorg staan,
is er geen zorg mogelijk. Daarom hebben wij de motie van mevrouw Bussemaker
van harte mede ondertekend.Er zijn nog twee punten waarover ik moties zal indienen: over onverzekerden
en het ziekenhuis op Walcheren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat bij de invoering van het nieuwe zorgstelsel het aantal
onverzekerden voor het eerst in tien jaar is gedaald en wel met 25%;constaterende dat de regering in de begroting een verdere daling niet
tot doelstelling van beleid heeft gemaakt;van mening dat een verdere daling de solidariteit van het stelsel vergroot,
doordat meer mensen een bijdrage leveren;verzoekt de regering, dit voorjaar een plan van aanpak te presenteren
om het aantal onverzekerden verder terug te dringen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bussemaker, Voordewind,
Schippers, Kant, Koşer Kaya, Agema en Vendrik.Zij krijgt nr. 78(30800 XVI).De heer Omtzigt (CDA):Deze motie is uitdrukkelijk bedoeld om de minister of zijn opvolger een
verdere steun in de rug te geven bij deze verschrikkelijk mooie prestatie
om het aantal mensen dat onverzekerd is, terug te dringen, en om in die onverzekerde
groep te kijken welke problematische groepen er zijn en hoe wij die mensen
verzekerd kunnen laten zijn. Dat is goed voor henzelf en goed voor de samenleving.De tweede motie gaat over samenwerking c.q. functieconcentratie in Vlissingen
en Goes.De OmtzigtKamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de overheid verantwoordelijk is voor de goede bereikbaarheid
van zorgvoorzieningen;constaterende dat door schaalvergroting en functieconcentratie de bereikbaarheid
van spoedeisende hulp onder druk kan komen te staan, vooral in landelijke
gebieden;in dit verband constaterende dat de ziekenhuizen in Vlissingen en Goes
plannen hebben om gynaecologie en kindergeneeskunde te concentreren in Goes,
met als risico dat thuisbevallen in delen van Walcheren onmogelijk
wordt;constaterend dat de minister door middel van de Wet toelating zorginstellingen
(WTZi) de mogelijkheid heeft om een aanwijzing te geven aan ziekenhuizen om
functies in stand te houden;verzoekt de regering, in het kader van de WTZi de bereikbaarheid van acute
zorg te garanderen, indien overleg met en tussen alle partijen geen uitkomst
biedt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van der Veen. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 79(30800 XVI).Mevrouw Kant (SP):Ik heb nog een vraag over de impact van deze motie. Als ik de uitleg van
de minister over de toepassing van deze wet hoor, past hij eigenlijk maar één
criterium toe en dat is de 45 minutengrens. Als aan dat criterium wordt voldaan,
gaat hij die fusie volgens mij gewoon goedkeuren, ongeacht wat het CDA verder
wil. Mijn vraag aan het CDA luidt als volgt. Wij kunnen deze motie wel aannemen –
ik hoop ook dat dit gebeurt, want dat geeft dan wel wat extra druk –
maar wat is de mening van het CDA over die fusie? Moet die fusie in Zeeland
wel of niet goedgekeurd worden?De heer Omtzigt (CDA):De fusie is door de NMa afgekeurd. Wij hebben het hier over functieconcentratie.
De fusie is afgekeurd. Dat is een helder signaal van de NMa geweest. De NMa
heeft ook gezegd dat de bereikbaarheid niet goed is. Daarop zal de minister
via de WTZI moeten toetsen. De Kamer dient niet te treden in elke individuele
situatie. Daarvoor hebben wij een helder kader geschapen. De motie beoogt
dat alle partijen in Zeeland wel eerst om de tafel gaan zitten. Er is in elf
in van de twaalf provincies sprake van een gestructureerd overleg tussen eerste
en tweede lijn. Dat is in Zeeland niet het geval. Zonder dat gestructureerde
overleg kunnen er sowieso geen ketenzorg en 45 minuten zijn. Dat zal dus sowieso
moeten gebeuren.Mevrouw Kant (SP):Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Hopelijk zal het iets brengen. Ik
zal ook zeker voor de motie stemmen. Dat is vanzelfsprekend. Ik denk dat daarmee
de discussie daar in ieder geval weer een beetje op een normale manier zal
kunnen verlopen. De minister is echter volstrekt helder: als die grens van
45 minuten wordt gehaald, heeft hij geen mogelijkheden om in te grijpen. Het
gaat dan inderdaad niet alleen om fusies, maar ook om de concentratie van
functies. Dat is zijn interpretatie van de wet. Ik denk daar anders over.
Volgens mij denkt uw fractie daar ook anders over. Als het zo ruim geïnterpreteerd
wordt en er dus toch functies verdwijnen in een van beide ziekenhuizen, met
alle gevolgen van dien die nu geschetst worden, dan mag ik toch aannemen dat
wij op het CDA kunnen rekenen dat dit niet mag gebeuren en dat wij dat gaan
tegenhouden?De heer Omtzigt (CDA):Daar dient onafhankelijk onderzoek naar te worden gedaan. Dat onderzoek
naar de bereikbaarheid heeft het RIVM ook gedaan. In het rapport van het RIVM
wordt geconstateerd dat de bereikbaarheid niet in alle delen van Zeeland goed
is als je tot functieconcentraties overgaat. Maar dat moet door iemand anders
vastgesteld worden, en niet door deze Kamer! Wij gaan niet de rijtijden vaststellen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Kant, dit is echt weer een heel nieuw debat. Ik stel voor dat
wij dat nu niet gaan voeren.Mijnheer Omtzigt, u bent helemaal door uw spreektijd heen. Of heeft u
afspraken met uw fractie gemaakt over een langere spreektijd?De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Ik heb de laatste twee minuten alleen maar moties ingediend.De voorzitter:Die tellen wel gewoon mee. Dat is nog nooit anders geweest. Dat geldt
voor iedereen.De heer Omtzigt (CDA):Oké. Ik dank de minister en de staatssecretaris en laat het hierbij.Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden
die meestal heel helder waren. Beide bewindslieden hebben de houding dat zij
de zaken heel goed willen achterlaten, zonder dat zij nu direct ook weer te
veel over hun graf heen willen regeren. Ik dank met name de minister voor
zijn heldere toezegging over het PGO-fonds. Ik denk dat dit de juiste helderheid
creëert voor de organisaties. Daar hebben zij behoefte aan. Ik dank de
staatssecretaris voor haar toezegging inzake de vergoeding voor de vrijwillige
pleegkinderen. Ik dank haar ook voor haar woorden over de uitvoeringskosten
van de Wmo en voor haar voorstellen voor de centra voor jeugd en gezin. Wij
zien het allemaal nog terug, misschien niet meer van deze staatssecretaris,
maar dan in ieder geval vanuit haar ministerie.Wij hebben gesproken over de goede voorbeelden uit de Wmo en een voortvarende
invoering. Wij hechten heel veel waarde aan het krijgen van vlees op de botten
van de Wmo. De staatssecretaris gaat daar in haar schriftelijke beantwoording
op in en verwijst daarbij naar MOVISIE die zal kijken waar de goede voorbeelden
zitten. Wij vinden dat dat eigenlijk nog wel een tandje hoger mag worden ingezet.
Gemeenten hebben daar nu juist behoefte aan. Dat geldt vooral voor de raadsleden.
Zij moeten weten waar het echt goed gaat en wat daarvan geleerd kan worden.
Zo kan die Wmo straks echt goed van de grond komen.Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de zorgzwaarte. Ik heb alvast
wat vooruitgekeken. De staatssecretaris is daar in haar beantwoording niet
voldoende op ingegaan. Dat hebben wij verwerkt in een motie die de heer Van
der Veen heeft ingediend. Juist met de invoering van de zorgzwaarte wordt
de mogelijkheid geboden om de indicatie te vereenvoudigen. Ik hoop dat de
minister dat ook meeneemt in het toekomstige onderzoek waar de heer Van der
Veen mede namens ons om heeft gevraagd.Ik wil een motie indienen over de behandelplaatsen voor jonge verslaafden.
De minister heeft gezegd dat er voldoende behandelplaatsen zijn. Dat zijn
wij met hem eens. Wij vinden echter tegelijkertijd dat de sector iets meer onder druk mag worden gezet om die behandelplaatsen ook daadwerkelijk
snel in te vullen. Het geld ligt er. Tegelijkertijd zien wij dat behandelplaatsen
alleen niet genoeg zijn. De jongeren moeten natuurlijk ook de goede hulp krijgen.
Er moeten goede behandelprogramma's onder liggen. Op die punten zouden wij
dus graag de inspanning van de minister willen ondersteunen en ook de sector
daartoe willen uitnodigen. Daarom dienen wij de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er veel jongeren zijn met een verslavingsprobleem die
bovendien ook vaak een psychiatrische aandoening hebben;overwegende dat er nauwelijks behandelprogramma's en behandelvoorzieningen
zijn voor verslaafde jongeren in het algemeen en die met een psychiatrische
aandoening in het bijzonder;verzoekt de regering, te bevorderen dat er effectieve behandelprogramma's
en een adequate behandelketen voor verslaafde jongeren en jongeren met een
dubbele diagnose ontstaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Van der Veen, Voordewind,
Koşer Kaya, Van der Vlies, Kant en Vendrik.Zij krijgt nr. 80(30800 XVI).Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik ga mijn spreektijd vooral gebruiken om moties in te dienen
die voornamelijk voor zichzelf spreken en dus niet allemaal behoeven te worden
ingeleid.Ik neem nog geen afscheid van deze bewindspersonen, want ik heb het voorgevoel
dat wij elkaar de komende weken nog wel enkele keren tegen zullen komen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering met voorstellen te komen om de stijging van de zorgpremie
via de zorgtoeslag volledig te compenseren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 81(30800 XVI).Mevrouw Kant (SP):Een motie kan heel kort zijn, zoals u hoort.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat freelancers, zelfstandige ondernemers zonder personeel
en kleine zelfstandigen bovenop de nominale premie een inkomensafhankelijke
premie betalen;constaterende dat deze groepen met een klein inkomen hierdoor onevenredig
worden getroffen;verzoekt de regering, een voorstel uit te werken om voor bovenstaande
groepen ten aanzien van de inkomensafhankelijke premie een premievrije voet
in te bouwen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 82(30800 XVI).Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Dan een motie waarvan ik vind dat die moet kunnen, omdat die
een onderwerp betreft waarover de discussie vanaf de laatste algemene politieke
beschouwingen loopt. Ongeacht de formatie is er sprake van een duidelijke
wens van de Kamer dat de no-claim verdwijnt. Ik dien dus maar gewoon een motie
hierover in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de afschaffing van de no-claimregeling gewenst is;verzoekt de regering, de no-claim per 1 januari 2008 af te schaffen
en geen verplicht eigen risico in te voeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 83(30800 XVI).Mevrouw Kant (SP):Als zo'n wens zo breed politiek leeft, laten wij dan alles in gang zetten
om het voor 1 januari volgend jaar voor elkaar te krijgen.De KantKamer,gehoord de beraadslaging, van mening dat de verzorgingsgraad van het gebit hoger is bij kinderen
die worden behandeld bij jeugdtandverzorging;verzoekt de regering, een vorm van georganiseerde jeugdtandverzorging
te bevorderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 84(30800 XVI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat uit de cijfers van de CAK blijkt dat 2005 niet geschikt
is als ijkjaar om het budget huishoudelijke verzorging "schoon aan de
haak" met betrekking tot de Wmo over te hevelen;overwegende dat de gemeenten de VNG hebben opgedragen opnieuw te onderhandelen
over het budget;verzoekt de regering, opnieuw met de VNG aan de onderhandelingstafel te
gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 85(30800 XVI).Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik heb nog een motie over de Wmo. Niet iedereen begrijpt het,
maar door insiders wordt het Zeeuwse model dat gemeenten hebben toegepast,
alom geprezen. Als wij breed in de Kamer zeggen dat dit een goede manier is
en als de staatssecretaris dat ook vindt, dan vind ik dat dit gewoon dé
manier moet worden. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de kwaliteit van zorg, de keuzevrijheid en de continuïteit
van zorg voor de gebruiker voorop moeten staan bij de Wmo;overwegende dat dit het best gewaarborgd is indien gemeenten alle instellingen
toelaten die voldoen aan opgestelde kwaliteitseisen en een maximumtarief;verzoekt de regering, een dergelijk systeem van aanbesteding landelijk
in te voeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 86(30800 XVI).Mevrouw Kant (SP):Nu een motie over de verpleeghuizen. Ik heb nadrukkelijk gevraagd waarom
we niet een echt plan gaan maken voor kleinschalige wijkverpleeg­huizen.
Iedereen wil dat immers. De staatssecretaris antwoordde dat er al van dat
soort initiatieven zijn en dat zij dit overlaat aan de zorgaanbieders. Op
die manier komt dit onvoldoende van de grond en hangt dit af van een aantal
mensen met goede bedoelingen. Als we dit echt willen en als we echt denken
dat dit de toekomst moet zijn, moeten we het ook sturen en aanpakken. Vandaar
de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat meer kleinschalige verpleeghuizen in de wijk gewenst zijn;verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen om die te bevorderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 87(30800 XVI).Mevrouw Kant (SP):Nu mijn motie over hetgeen waarover mijn laatste interruptie ging: de
dure geneesmiddelen in gehandicapteninstellingen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, een beleidsregel voor de vergoeding van dure geneesmiddelen
in te stellen voor gehandicapteninstellingen vergelijkbaar met de Beleidsregel
voor verpleeghuizen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 88(30800 XVI).Mevrouw Kant (SP):De brief met de Kantbijbehorende probleemstelling zal ik zo meteen aan
de staatssecretaris overhandigen.Nu de kleine ziekenhuizen. Wat mij betreft, is die discussie nog lang
niet afgelopen. Ik heb een drietal situaties in het land geschetst waarin
kleine basisziekenhuizen in hun basisfuncties worden bedreigd. De Kamer wilde
dat liever niet. Ik hoop dat de Kamer dat nog steeds niet wil. Er is één
manier om daaraan meer houvast te geven: de regeling zodanig
aanpassen, dat het bereikbaarheidscriterium van 45 minuten naar 30 minuten
gaat.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel dat het behoud van kleine ziekenhuizen door de Kamer gewenst
beleid is;constaterende dat concentratie van ziekenhuisfuncties en concentraties
c.q. fusies van ziekenhuizen zich blijven voordoen;spreekt uit dat concentraties van ziekenhuisfuncties, dan wel ziekenhuizen
of fusies van ziekenhuizen welke leiden tot een afname van de bereikbaarheid
van 30 naar 45 minuten onwenselijk zijn;verzoekt de regering, de beleidsregels WTZi aan te scherpen, waarbij het
bereikbaarheidscriterium van 30 minuten als uitgangspunt van beleid wordt
genomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 89(30800 XVI).Mevrouw Kant (SP):Tot slot nog twee moties over de verbreding van het pakket.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat mensen met gehoorschade aan één oor niet
in aanmerking komen voor een vergoeding van een hoortoestel;overwegende dat de restcapaciteit van een slechthorend oor onomkeerbaar
achteruitgaat indien het oor onvoldoende geluidsaanbod krijgt;verzoekt de regering, de vergoeding voor hoortoestellen per oor te laten
plaatsvinden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 90(30800 XVI).De Kamer,gehoord de beraadslaging, constaterende dat er jaarlijks zo'n 5000 kankerpatiënten zijn die
niet de benodigde revalidatie krijgen;overwegende dat revalidatie kankerpatiënten een betere kwaliteit
van leven geeft;verzoekt de regering, de revalidatie van kankerpatiënten op te nemen
in het basispakket,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 91(30800 XVI).Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de staatssecretaris
en de minister. Ik heb de minister horen zeggen dat hij op mijn verzoek een
breed onderzoek gaat doen naar het vóórkomen van AWBZ-zorg in
het buitenland, met daarbij speciale aandacht voor de rol van álle
zorgkantoren in Nederland, opdat wij een beeld kunnen krijgen van welke zorgkantoren
deze initiatieven in het buitenland honoreren, naast de kantoren waarvan dat
al bekend is. Ik meen dat hij dat heeft gezegd, graag hoor ik of dat klopt.
Maar ik zie hem al knikken, dus ik word al een beetje blijer.De VVD verzocht om een onderzoek naar de mogelijkheid om ouderschap en
opvoederschap te scheiden. Daarop is geantwoord dat daar feitelijk al aan
wordt gewerkt, maar dat dit verzoek zal worden doorgeleid naar de minister
van Justitie. Ik ben blij met deze toezegging.Dan kom ik nu op het pgb. Ik heb gevraagd of het kabinet het met mij eens
is dat het pgb een aparte financieringsvorm is, vooral als het gaat om de
omslagvormen. Daarop wordt nog teruggekomen, maar omdat ik niet zeker weet
wat het antwoord zal zijn, dien ik daarover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het persoonsgebonden budget (pgb) in de Nederlandse gezondheidszorg
zijn eigen financieringsvorm kent in de AWBZ;overwegende dat de zorgzwaartefinanciering voorlopig enkel voor intramurale
zorg gaat gelden, maar op termijn voor de hele AWBZ;overwegende dat het onduidelijk is wat het effect Van Miltenburgvan deze
nieuwe financieringssystematiek (zzp) zal zijn op het systeem van het pgb;van mening dat het pgb een reële keuze moet blijven;verzoekt de regering, totdat de zorgzwaartefinanciering AWBZ-breed wordt
ingevoerd, het pgb als aparte financieringsstroom te behouden en het pgb niet automatisch over te hevelen naar de zorgzwaartefinanciering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Vendrik. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 93(30800 XVI).Mevrouw Van Miltenburg (VVD):De tweede motie gaat over de MEE-organisatie. Ik heb het kabinet daarover
aangesproken in mijn eerste termijn en wij hebben daarover een debatje gevoerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in de Kamer is afgesproken dat de subsidieregeling voor
MEE-organisaties in 2006 zou worden geëvalueerd alvorens de beslissing
zou worden genomen om deze middelen over te hevelen naar de Wmo;constaterende dat deze evaluatie niet heeft plaatsgevonden, maar dat toch
in de begroting VWS 2007 op pagina 91 staat vermeld dat de subsidiemiddelen
per 1 januari 2008 overgeheveld gaan worden naar de Wmo;constaterende dat deze passage op pagina 91 in de begroting indruist tegen
eerder gemaakte afspraken;van mening dat gemaakte afspraken moeten worden nagekomen en dat de passage
in de begroting aangepast dan wel geschrapt moet worden;verzoekt de regering, de passage in de begroting van VWS over de overheveling
van de middelen ten behoeve van de subsidieregeling voor MEE-organisaties
(pagina 91) in de begroting VWS 2007 te schrappen, dan wel aan te passen,
zodanig dat wel aan de gemaakte afspraken tegemoet wordt gekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 94(30800 XVI).Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Mijn laatste motie gaat over de Wet afbreking zwangerschap. De staatssecretaris
heeft aangegeven dat er wat haar betreft geen onomkeerbare beslissingen worden
genomen voordat over de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap zal worden
gesproken, maar gezien het feit dat er sprake zal zijn van een kabinetswisseling
voordat deze behandeling plaatsvindt, dien ik toch de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering voornemens is de overtijdbehandeling onder
de Wet afbreking zwangerschap te laten vallen;constaterende dat het brengen van de overtijdbehandeling onder de Wet
afbreking Zwangerschap een aanzienlijke aanscherping betekent van de wet;overwegende dat hiervoor volgens de regering geen wetswijziging nodig
is;van mening dat het maatschappelijk onfatsoenlijk zou zijn om een lang
bestaande praktijk als gevolg van een enkele herinterpretatie van de wet aan
flinke en omstreden extra eisen te onderwerpen;verzoekt de regering, op het gebied van de Wet afbreking zwangerschap
geen enkele wijziging in de beleidspraktijk in te zetten zonder dat daarover
in de Kamer uitvoerig is gesproken;verzoekt de regering tevens, bij wijzigingen in de Wet afbreking zwangerschap
medisch-technische argumenten altijd te plaatsen in de maatschappelijke context
van de wet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Vendrik. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 95(30800 XVI).Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ten slotte wil ik, anders dan mijn voorgangster, de staatssecretaris en
de minister bedanken voor de prettige samenwerking in de afgelopen vier jaar.Mevrouw Schippers (VVD):Voorzitter. Ik dank minister en de staatssecretaris hartelijk voor de
samenwerking en de goede prestaties. Over preventie zullen wij het inhoudelijk
niet echt met elkaar eens worden, maar wij zijn er wel van overtuigd dat er
moet worden geïnvesteerd in preventie. Ik zal dus zoeken naar een andere
dekking, maar ik dien het amendement wel in.De minister heeft gezegd dat hij het CVZ zal vragen of een tijdelijke
financiering voor innovatieve hulpmiddelen mogelijk is. Dat heb ik letterlijk
gehoord. Ik dank de minister voor deze toezegging, maar ik vroeg om meer.
Ik vroeg niet of het mogelijk was, want ik heb uitgezocht dat dit zo is, en
waar een wil is, is een weg. Ik wil echter een toezegging dat er een concreet
voorstel naar de Tweede Kamer komt. Daarom dien ik nu een motie in, maar als
de minister in zijn tweede termijn kan aangeven dat dit is wat hij heeft willen
zeggen, trek ik haar weer in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er belemmeringen bestaan waardoor veelbelovende nieuwe
technologieën of hulpmiddelen moeilijk hun weg kunnen vinden naar het
pakket van aanspraken op grond van de wettelijke zorgverzekering;van mening dat hierdoor de zorg kwalitatief niet volgens de laatste stand
van wetenschap kan worden gegeven, waardoor veroudering van het pakket dreigt,
wat ten koste gaat van kwaliteit van zorg en/of leven;verzoekt de regering, met een voorstel te komen voor een regeling van
tijdelijke toelating tot het pakket van veelbelovende innovaties onder de
voorwaarde dat gedurende deze periode de therapeutische meerwaarde en kosteneffectiviteit
van de innovatie moet worden aangetoond,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schippers en Agema. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 92(30800 XVI).Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. De minister weet niet wat de zorgkosten zijn voor 180.000
onverzekerden. Hij weet niet hoeveel wanbetalers er zijn en heeft geen enkel
idee van de mate waarin er zorgpasfraude plaatsvindt. Op de vraag wat de minister
heeft ondernomen om wanbetalers te bewegen, wel mee te betalen, komt hij met
een slap wetje dat behelst dat een wanbetaler zijn verzekering niet kan opzeggen.
Niet betalen en wel je verzekering houden. Over twee weken dient dat wetsvoorstel
en op dat onderwerp zullen wij dan ook moties indienen.De minister zegt dat maagdenvliesherstellingsoperaties medisch niet noodzakelijk
zijn en medisch-ethisch onacceptabel. Ik dank hem daarvoor. Deze operaties
komen niet voor vergoeding in aanmerking. Zij zijn voor eigen rekening en
als dat niet het geval is, is er sprake van fraude. De minister zegt echter
ook dat hij die operaties niet zonder meer kan verbieden. Dat wil ik nu juist
wel en daarom heb ik een motie opgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat maagdenvliesherstellingsoperaties in Nederland voorkomen;constaterend dat deze ingreep medisch volstrekt overbodig is; dat deze
ingreep niet voor niets niet vergoed kan worden op grond van de Zorgverzekeringswet;
dat deze ingreep berust op de leugen dat vrouwen tijdens de eerste keer dat
zij gemeenschap hebben, altijd bloed zouden verliezen en dat het beter is
deze leugen te ontkrachten dan mee te werken aan deze ingreep; dat de werkwijze
van deze ingreep behelst dat aan de binnenkant van de vaginawand de huid wordt
vastgenaaid, zodat deze bij geslachtsgemeenschap scheurt;verzoekt de regering, maagdenvliesherstellingsoperaties te verbieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Schippers. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 96(30800 XVI).Mevrouw Agema (PVV):Tot slot wil ik het nog eenmaal hebben over de verspilling op het gebied
van de zorg. Wij hebben het nu niet over het knippen van tenen van hamsters,
maar over een totaal gebrek aan overzicht over fraude in de zorg. Daarmee
zijn miljoenen gemoeid aan de ene kant, terwijl er aan de andere kant mensen
zijn die keurig hun zorgpremie hebben betaald en die moeten wachten op medisch
noodzakelijke zorg.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Mijn excuus dat ik vanmiddag het antwoord van de minister
niet kon meemaken. Het stormde vanmiddag buiten wat harder dan hier binnen.
Ik heb een paar slotopmerkingen. Wij zitten hier met twee demissionaire bewindslieden
en moeten eigenlijk een mooi initiatiedebat hebben met de nieuwe bewindslieden.
Dan kunnen wij echt zaken doen. Dit is toch bijna mosterd na de maaltijd.
Voor wat het waard is, wil ik tegen de staatssecretaris zeggen dat er echt
meer moet gebeuren voor de ondersteuning van mantelzorgers dan wat zij vanmiddag
en vanavond heeft toegegeven en ook meer dan de 5 mln. extra die er in het
budget van 2007 beschikbaar komt. Om het politiek te maken: er is een motie
van mijn collega Azough aangenomen afgelopen jaar en ik wil dat die motie
wordt uitgevoerd. Dat doet de staatssecretaris niet. Daarom heb ik een amendement
ingediend. Destijds was er een meerderheid voor de motie van mevrouw Azough
en ik hoop dat er nu een meerderheid zal zijn voor het betreffende amendement.
Het gaat immers nog steeds over wachtlijsten, het gaat nog steeds over de
ondersteuning van mantelzorgen, over witte vlekken en groepen die niet worden
bereikt. Als de mantelzorgers in de woorden van deze staatssecretaris zo belangrijk
zijn, dan mogen wij ook boter bij de vis leveren. Ik heb mijn verbazing uitgesproken
over het feit dat er vandaag de dag nog steeds geen helderheid bestaat over
de vraag of de wachtlijsten in de jeugdzorg echt zijn verdwenen. Datzelfde
geldt voor die bij de AMK's. Ik verwacht dat de Kamer nog binnen de demissionaire
periode van de staatssecretaris hierover een brief zal ontvangen.Ik heb in mijn eerste termijn voldoende gezegd over de verpleeghuizen.
De kwaliteitsachterstand moet dit jaar eindelijk worden ingelopen. Daarom
heb ik daarover een amendement ingediend. Ik vond de positie van de staatssecretaris over de pgb's in de Wmo niet
erg helder. Naar mijn mening liet zij iets te veel ruimte voor de gemeenten.
Ik meen dat het vrij simpel is. De hoogte van de pgb's moet voldoende zijn.
Dat moet minimaal in de monitor worden meegenomen. Ik krijg daarover graag
nog een laatste toezegging van de staatssecretaris. Zij kan hiervoor nog zorgen.Ik dank de minister voor zijn schriftelijke antwoorden over obesitas.
Ik veronderstel dat deze uit zijn koker komen. Ik wil hieraan nog toevoegen
dat ik het niet verkeerd zou vinden wanneer de minister de komende weken nog
eens wil overwegen om de convenantspartijen van wat meer handgeld te voorzien
waarmee de initiatieven ook door de overheid worden ondersteund. Ik krijg
hierover graag een toezegging van de minister.Ik heb beide bewindslieden gevraagd om iets te zeggen over hun erfenis.
Wat betreft de staatssecretaris heb ik het zelf kunnen horen. Ik heb begrepen
dat ook de minister hierin geen inzicht heeft geboden. Wat zijn de belangrijkste
taken die de nieuwe bewindslieden wachten? Ik moedig de bewindslieden aan
om hiervan een mooie pretecho te laten maken en deze vraag dadelijk alsnog
te beantwoorden.Ik dank beide bewindslieden voor de prettige tegenwerking in de afgelopen
vier jaar.De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden
die zij hebben gegeven op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld.
Ik ben erkentelijk voor de schriftelijke toezegging om te bezien of het meeroken
in het bijzijn van kinderen kan worden opgenomen in het basistakenpakket.
Ik ben daar heel blij mee. Ik ben ook dankbaar voor de schriftelijke toezegging
om tot rookvrije ruimten in de horeca te komen, zoals dit in het stappenplan
is aangegeven, en voor de toezegging om dit versneld te doen wanneer de evaluatie
daartoe noopt. Om hieraan een deadline te koppelen, dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterend dat 28% van de Nederlanders rookt, dat 65%
van de horecabezoekers rookvrije ruimten in de horeca wil en dat daarvan 57%
wil dat deze versneld worden ingevoerd;constaterend dat uit de jaarlijkse voortgangsrapportage is gebleken dat
de afspraken die in het kader van het stappenplan rookvrije horeca zijn gemaakt,
onvoldoende worden nagekomen en dat de vooruitzichten op voortgang niet gunstig
zijn;overwegende dat in Europa al vele landen rookvrije ruimten c.q. rookvrije
horeca met succes hebben ingesteld;overwegende dat door passief roken in Nederland jaarlijks enkele honderden
mensen sterven aan longkanker, duizenden door hartaandoeningen en dat roken
vele tienduizenden gevallen van luchtwegaandoeningen bij kinderen veroorzaakt;overwegende dat rookvrije ruimten leiden tot een betere gezondheid van
werknemers in de horeca;verzoekt de regering, de horeca te verplichten rookvrije ruimten in te
voeren voor 1 januari 2009, indien de doelstelling – zoals verwoord
in het stappenplan – niet wordt gehaald,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bussemaker. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 97(30800 XVI).De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie op mijn vragen over de twaalfhonderd
jongeren die civielrechtelijk in jeugdgevangenissen zijn geplaatst. Ik dien
de volgende motie in om in ieder geval zo snel mogelijk tot een scheiding
van de regimes te komen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat 1200 jongeren die jeugdzorg nodig hebben, door een gebrek
aan gesloten jeugdvoorzieningen noodgedwongen in justitiële jeugdinrichtingen
worden geplaatst;overwegende dat de regering maatregelen neemt om aan deze situatie in
2010 een einde te maken door justitiële jeugdinrichtingen naar de jeugdzorg
over te hevelen en de capaciteit van de jeugdzorg door nieuwbouw uit te breiden;overwegende dat het niet wenselijk is deze jongeren nog veel langer onder
het justitiële regime van de jeugddetentie te laten vallen;verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk, bij voorkeur voor 1 januari
2008, civielrechtelijke jongeren onder een civielrechtelijk regime te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de Voordewindleden Voordewind, Joldersma,
Van der Veen, Kant, Koşer Kaya, Vendrik, Van Miltenburg, Van der Vlies
en Agema.Zij krijgt nr. 98(30800 XVI).De heer Voordewind (ChristenUnie):Tot slot heb ik een motie over de aanpak van medicatieveiligheid, waarover
ik al Kamervragen heb gesteld. Toch dien ik hierover ook nog een motie in
vanwege de schokkende uitkomsten van het HARM-onderzoek. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er jaarlijks 41.000 ziekenhuisopnames zijn als gevolg
van verkeerd medicijngebruik;overwegende dat mensen die worden opgenomen in het ziekenhuis als gevolg
van verkeerd medicijngebruik, een hogere kans hebben om te overlijden dan
de gemiddelde acute ziekenhuispatiënt;overwegende dat 19.000 van deze ziekenhuisopnames potentieel vermijdbaar
zijn;van mening dat de medicatieveiligheid dient te worden verbeterd;verzoekt de regering, ter verbetering van de medicatieveiligheid met partijen
uit de zorg binnen vier maanden een plan van aanpak op te stellen, voorzien
van een tijdpad en meetbare doelstellingen, en dit te doen toekomen aan de
Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van der Veen, Vendrik,
Schippers, Van der Vlies, Agema en Kant.Zij krijgt nr. 99(30800 XVI).Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik heb nog maar weinig tijd. Ik dank de bewindslieden en ga
direct over tot het indienen van mijn moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het moratorium op het speciaal kweken van menselijke
embryo's medisch-wetenschappelijk onderzoek en daarmee vooruitgang in de weg
staat;overwegende dat er grote belangen zijn gelegen in de grote medische verwachtingen
die er bestaan ten aanzien van bijvoorbeeld alzheimer, diabetes, kanker en
de ontwikkeling van vruchtbaarheidstechnieken als gevolg van vorderingen met
onderzoek met embryonale stamcellen;verzoekt de regering, het moratorium op het speciaal kweken van menselijke
embryo's ten behoeve van medisch-wetenschappelijk onderzoek te beëindigen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Schippers.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 100(30800 XVI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de overtijdbehandeling onder de Wet afbreking zwangerschap
komt te vallen;overwegende dat hierdoor vijf dagen bedenktijd bij overtijdbehandelingen
ontstaat;van mening dat vrouwen met heel vroege zwangerschappen die een overtijdbehandeling
willen, niet vijf dagen moeten hoeven wachten;verzoekt de regering, de overtijdbehandeling niet onder de Wet afbreking
zwangerschap te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Vendrik en
Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 101(30800 XVI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Wet afbreking zwangerschap een wettelijke bedenktijd
van vijf dagen kent;van mening dat vrouwen die de keuze tot abortus, in overleg met hun arts,
hebben genomen, wel bedenktijd moeten kúnnen, maar niet móéten
hebben;verzoekt de regering, de wettelijke bedenktijd van vijf dagen binnen de
Wet afbreking zwangerschap af te schaffen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 102(30800 XVI).De Koşer KayaKamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de jeugdzorg geen tucht- en toetsrecht kent; overwegende dat een tuchtrecht in de jeugdzorg zou kunnen bijdragen aan
een duidelijkere verantwoordelijkheidsstructuur;verzoekt de regering, de mogelijkheden voor de invoering van een tucht-
en toetsrecht in de jeugdzorg te onderzoeken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Van Miltenburg.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 103(30800 XVI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het contract voor het bovenregionaal vervoer gehandicapten
per 1 april 2007 naar Connexxion Taxi Services gaat;overwegende dat de te voorziene substantiële overschrijding van het
budget, in afwachting van een lopend spoedappel, zal leiden tot opnieuw heraanbesteden;overwegende dat het in het belang van de gehandicapten niet gewenst is,
de dienstverlening binnen een kort tijdsbestek voor een tweede maal te wijzigen;verzoekt de regering, de gunning aan Connexxion pas te effectueren, nadat
de uitslag van het spoedappel vast is komen te staan en de continuïteit
van de dienstverlening na 1 april 2007 zo nodig te verzekeren door met
de huidige uitvoerder Transvision afspraken te maken over een tijdelijke voortzetting
van het contract,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Vendrik en
Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 104(30800 XVI).Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Ik moet mijn bijdrage omwille van de tijd inkorten.De Kamer heeft in haar nieuwe samenstelling de kans, eindelijk de bakens
te verzetten voor de koers die het nieuwe kabinet moet gaan varen. Vrijwel
alle partijen die vandaag in deze zaal vertegenwoordigd zijn, hebben aangegeven
dat het budget voor alternatieven voor dierproeven drastisch omhoog moet.
Hun bijdragen in de partijprogramma's, tijdens het grote politieke debat over
dieren van vorig jaar en tijdens de verkiezingscampagne in de media waren
veelbelovend en fantastisch. Ik verwacht dan ook niet anders dan brede steun
voor de moties die ik nu ga indienen, te beginnen met een motie over het budget
voor alternatieven voor dierproeven.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat velen in onze samenleving de wijze waarop met dierproeven
wordt omgegaan als een ernstig ethisch probleem ervaren en dierproeven het
liefst zoveel en zo spoedig mogelijk door andere methoden zouden willen vervangen;constaterende dat vele activiteiten en onderzoeken ter vervanging van
dierproeven door een structureel tekort aan financiële middelen niet
kunnen worden uitgevoerd;overwegende dat de vervanging van dierproeven in onze samenleving in ethisch
opzicht een zeer hoge prioriteit geniet en dat de ontwikkeling van alternatieven
ook economisch zeer rendabel is;verzoekt de regering, voor 2008 het budget voor de ontwikkeling, validatie
en aanvaarding van alternatieven te verhogen naar 5 mln. en vanaf 2009 jaarlijks
10 mln. hieraan te besteden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Velzen en Vendrik.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 105(38300 XVI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat velen in onze samenleving de wijze waarop met dierproeven
wordt omgegaan als een ernstig ethisch probleem ervaren en dierproeven het
liefst zo veel en zo spoedig mogelijk door andere methoden zouden willen vervangen,constaterende dat vele activiteiten en onderzoeken ter vervanging van
dierproeven door een structureel tekort aan financiële middelen niet
kunnen worden uitgevoerd;overwegende dat de vervanging van dierproeven in onze samenleving in ethisch
opzicht een zeer hoge prioriteit geniet en dat de ontwikkeling van alternatieven
ook economisch zeer rendabel is;verzoekt de regering om bedrijven die dierexperimenten uitvoeren, een
heffing op te leggen per gebruikt proefdier van € 10 ten behoeve
van een fonds voor de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven,en gaat over tot de orde van de Ouwehanddag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Vendrik. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 106(30800 XVI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er in het verleden talloze goed werkende schoonmaakmiddelen
zijn ontwikkeld en op de markt gebracht;constaterende dat de ontwikkeling van nieuwe schoonmaakmiddelen gepaard
gaat met het verrichten van dierproeven;overwegende dat de ontwikkeling van nieuwe schoonmaakmiddelen thans het
verrichten van dierproeven niet rechtvaardigt, mede omdat deze ook zonder
dierproeven en met behulp van alternatieve testmethoden in voldoende mate
kan plaatsvinden;verzoekt de regering, een verbod in te stellen op het verrichten van dierproeven
voor de ontwikkeling van nieuwe schoonmaakmiddelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Velzen en Vendrik.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 107(30800 XVI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het evaluatierapport Noodzakelijk kwaad uitwijst dat
de Wet op de dierproeven is achtergebleven bij de ontwikkelingen die sedert
haar inwerkingtreding hebben plaatsgevonden in het algemeen bestuursrecht;overwegende dat de Wet openbaarheid van bestuur voldoende mogelijkheden
bevat om mogelijke (bedrijfs)vertrouwelijke gegevens uit DEC-jaarverslagen
te beschermen;overwegende dat inzicht in DEC-jaarverslagen een bijdrage levert aan de
controleerbaarheid van het functioneren van de Wet op de dierproeven in de
praktijk;verzoekt de regering, de jaarverslagen van dierexperimentencommissies
openbaar te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Velzen en Vendrik.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 108(30800 XVI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het evaluatierapport "Noodzakelijk kwaad"
uitwijst dat de Wet op de dierproeven (WOD) is achtergebleven bij de ontwikkelingen
die sedert haar inwerkingtreding hebben plaatsgevonden in het algemeen bestuursrecht;overwegende dat de Wet openbaarheid van bestuur voldoende mogelijkheden
bevat om mogelijke (bedrijfsvertrouwelijke) gegevens uit DEC-adviezen te beschermen;overwegende dat inzicht in DEC-adviezen, die de wetgever als voorwaarde
heeft gesteld voor het uitvoeren van dierproeven, een voorwaarde vormt voor
de controleerbaarheid van het functioneren van de Wet op de dierproeven in
de praktijk;verzoekt de regering de adviezen van dierexperimentencommissies openbaar
te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Velzen en Vendrik.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 109(30800 XVI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het verrichten van dierproeven op mensapen verboden
is;constaterende dat dierproeven op andere primaten nog wel zijn toegestaan;overwegende dat mensen, mensapen en halfapen onderling sterk aan elkaar
verwant zijn en dat dierproeven op primaten hierdoor een zeer grote weerstand
in de samenleving opwekken;verzoekt de regering, een inventarisatie uit te Ouwehandvoeren naar de
doelen waarvoor onderzoek met primaten wordt verricht, alsmede een internationale
schaduwinventari­satie naar het onderzoek op dezelfde terreinen, waarbij
geen gebruik gemaakt wordt van primaten, alsmede een inventarisatie van landen
waar het gebruik van primaten ten behoeve van dierproeven al dan niet is toegestaan
en de Kamer hierover op zo kort mogelijke termijn te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Velzen
en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 110(30800 XVI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat wetenschappelijk onderzoek leert dat ongewervelde dieren
over geheugen en leervermogen beschikken en dat er op grond van hun gedrag
en de aanwezigheid van opioïden in hun lichaam ernstig mee rekening gehouden
moet worden dat zij pijn kunnen ervaren,constaterende dat in diverse landen, zoals Groot-Brittannië, Australië,
Noorwegen en Nieuw-Zeeland in wetgeving aan ongewervelde dieren expliciet
dezelfde status wordt toegekend als aan gewervelde dieren;constaterende dat de Wet op de dierproeven geen betrekking heeft op ongewervelde
dieren en dat derhalve het aantal dierproeven op deze dieren verricht niet
wordt geregistreerd;overwegende dat een zorgvuldige behandeling van ongewervelde dieren, vergelijkbaar
met die van gewervelde dieren, geboden is;verzoekt de regering, de proeven op ongewervelde dieren te inventariseren
naar soort en aantal en openbaar te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Velzen en Vendrik.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 111(30800 XVI).De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
Sommige collega's hebben woorden gewijd aan de achter ons liggende periode
en deze bewindslieden daarvoor bedankt. Dat ga ik niet doen. Niet dat ik geen
waardering voor hun werk heb, maar zij zijn dienaren van de Kroon en dan past
het mij niet om op deze plek ze voor dat werk te bedanken. Zij hebben gedaan
wat zij behoorden te doen.Ik wil graag vaststellen dat wij het over de Van der Vliesgelden voor
de mantelzorg eens zijn. De inspanningsverplichting van de staatssecretaris
aanvaard ik, maar ik zal volgen wat er gebeurt en wat er gedaan wordt door
haar ambtsopvolger. Nog dit jaar moet echt gebeuren wat uit de uitspraak van
de Kamer voortvloeit.Een uitspraak van de staatssecretaris op mijn vraag of de afspraken over
de bekostiging van de landelijk werkende instellingen in de jeugdzorg zijn
geëffectueerd, heb ik gemist. Kan de staatssecretaris de garantie bieden
dat de problemen op korte termijn worden opgelost? Zoals de staatssecretaris zei, is het jammer dat wij in deze periode niet
aan de ethische onderwerpen zijn toegekomen en dat er anders dan wat nu geldt,
niets is. Ik hoop op een stevige lijn in het regeerakkoord.Voor de schippersinternaten is € 500.000 extra uitgetrokken.
Dat is natuurlijk prima, maar de claim van de sector was 1,2 mln. Het amendement
van mevrouw Kant op stuk nr. 35 voorzag in dat bedrag. Echter, de regering
zegt dat € 500.000 voldoende is. Dat wordt evenwel door de sector
betwist, zo heeft de Kamer vandaag gehoord. Ik meen dat deze kwestie opgelost
moet kunnen worden. Ik dien op dit punt een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er ten behoeve van de personeelslast van schippersinternaten
een extra budget nodig zou zijn van ongeveer 1,2 mln. om voldoende kwaliteit
te blijven geven;constaterende dat in de begroting voor het jaar 2007 daarin voor € 500.000
wordt voorzien;voorts constaterende dat uit de evaluatie gebleken is dat het kwaliteitsniveau
van de sector onder druk staat;verzoekt de regering, op korte termijn in samenspraak met de sector te
bezien in hoeverre de claim van 1,2 mln. te rechtvaardigen is in het licht
van de noodzakelijke kwaliteitsverbetering en indien nodig bij gelegenheid
van de Voorjaarsnota 2007 daarin te voorzien,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Omtzigt, Voordewind,
Van Miltenburg, Van der Veen, Kant, Koşer Kaya, Agema en Vendrik.Zij krijgt nr. 112(30800 XVI).Mevrouw Kant is vergeten een motie in te dienen. Zij heeft toestemming
gevraagd om dat als nog te doen. Ik stel voor haar daartoe de gelegenheid
te bieden.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Kant (SP):Dank u wel, voorzitter.De KantKamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het aanbesteden van de huishoudelijke verzorging ertoe
dreigt te leiden dat veel mensen hun vertrouwde kracht kwijt raken, en dat
veel ervaren thuiszorgwerkers hun baan verliezen; constaterende dat het aanbesteden eveneens leidt tot tarieven onder de
kostprijs, waardoor het onmogelijk wordt om de kwaliteit van huishoudelijke
verzorging te garanderen;verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te komen met een reparatiewet
Wmo om in de Wmo vast te leggen dat Europese aanbesteding niet verplicht is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 113(30800 XVI).De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik wil de Kamer een voorstel doen. Stemt zij in met een schriftelijke
reactie van de regering op de amendementen en de moties? Het is laat, er zijn
41 moties ingediend, en ik denk dat eenieder nog een andere bestemming zoekt
voor vanavond.De heer Omtzigt (CDA):Voor wanneer kunnen wij die reactie verwachten?De voorzitter:Uiterlijk maandag.De heer Omtzigt (CDA):Wij dringen erop aan, die reactie maandag voor het middaguur te hebben,
zodat wij even kunnen overleggen.Mevrouw Kant (SP):Een prima suggestie, maar het risico is wel dat er in de antwoorden aanleiding
is om een derde termijn te vragen, om een aantal dingen uit te discussiëren.De voorzitter:Terecht dat u dat opmerkt.Mevrouw Agema (PVV):Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Kant.De voorzitter:Zien de bewindslieden kans, maandag voor het middaguur schriftelijk te
reageren op de amendementen en de moties? Dat is het geval.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik sluit mij aan bij mevrouw Kant. Mocht het aanleiding geven tot een
enkele zeer korte vraag – geen lange debatten – dan ga ik ervan
uit dat daarvoor wel de mogelijkheid bestaat.De voorzitter:Dat spreekt vanzelf. Het is nu 22.10 uur, wij willen op een redelijk tijdstip
afsluiten. Wij krijgen de brief van de regering maandag vóór
het middaguur. Als daarvoor aanleiding bestaat, is er natuurlijk gelegenheid
voor een korte heropening. Ik zie dat alle aanwezige leden hiermee instemmen.
Ik dank de bewindslieden voor hun aanwezigheid vanavond en wens u allen een
behouden thuiskomst.Sluiting 22.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-2110-2155.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl