Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (inclusief het deel Ontwikkelingssamenwerking) (26200 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 2349-2373

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-12-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 33, pagina 2349-2373

03-12-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 3 december 1998)Pagina 2349-2349
Behandeling van: - de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (26251, nrs. 9 t/m 19)Pagina 2349-2349
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 3 december 1998)Pagina 2441-2441
Regeling van werkzaamheden (donderdag 3 december 1998)Pagina 2373-2375
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1999 (26200 X)Pagina 2426-2440
Bijvoegsel bij p. 2349: schriftelijke antwoorden van de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken voor 1999 (26 200 V)Pagina 2442-2470
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (inclusief het deel Ontwikkelingssamenwerking) (26200 V)Pagina 2349-2373
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet conflictenrecht namen in verband met de totstandkoming van de wet van 10 april 1997 tot wijziging van de artikelen 5 en 9 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en in verband daarmede van enige andere artikelen van dit Wetboek (Stb. 161) (25971); - en één ander wetsvoorstelPagina 2349-2349
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (inclusief het deel Ontwikkelingssamenwerking) (26200 V)Pagina 2375-2426

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 154 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (inclusief
het deel Ontwikkelingssamenwerking) (26200 V).(Zie vergadering van 2 december 1998.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden
van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen gesteld
in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel
bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Aan het begin van mijn eerste begrotingsbehandeling
wil ik mijn dank uitspreken aan mijn voorganger, nu minister van Staat, Hans
van Mierlo. Hij heeft in een heel belangrijke maar ook heel moeilijke periode
leiding gegeven aan het ministerie en hij heeft op zijn wijze ook vele successen
geboekt. Mijn stijl van werken is een andere, maar dat neemt niet weg dat
hij in vele opzichten voor mij – maar ik mag ook namens de staatssecretaris
en namens de minister voor Ontwikkelingssamenwerking spreken – een belangrijke
bron van inspiratie is en was.Voorzitter! Ik zou graag eerst een aantal inleidende opmerkingen willen
maken en daarna wil ik aandacht besteden aan het departement zelf, Europa,
de Europese Unie en een aantal vraagstukken die daarmee samenhangen, het mensenrechtenbeleid,
Afrika, onze positie in de Veiligheidsraad – waarin overigens Afrika
een belangrijke rol zal spelen – de NAVO en de uitbreiding van de NAVO
en meer in het bijzonder aan de 'no first use'-kwestie. Daarmee heeft u gelijk
inzicht in datgene wat hier vanochtend aan de orde komt en wat de prioriteiten
zijn in de komende periode.Al in de regeringsverklaring heeft dit kabinet duidelijk uitgesproken,
dat Nederland zich niet 'klein' moet denken. Onze ambities, onze rol in multilaterale
instellingen, de solidariteit die wij met ons omvangrijke ontwikkelingssamenwerkingsprogramma
demonstreren en de betekenis van onze wereldwijde economische inspanningen
onderbouwen dat ook. De vraag of deze stelling onbescheiden, overdreven of
on-Nederlands is, vind ik niet relevant. Wat wel zeer relevant is, is dat
wij deel uitmaken van een wereld waarin verandering het met een ruime voorsprong
wint van continuïteit. Wie zou vinden dat Nederland zich bescheiden moet
opstellen, laat vervolgens anderen weer beslissen over veranderingen en over
wat die veranderingen precies voor ons land betekenen. Wij zouden dan kunnen
vervallen in wat Van Vollenhoven in, naar ik meen, 1912 heeft omschreven in
zijn beeld van de geeuwende natie. Ons aandeel in de wereld is simpelweg te
omvangrijk en te belangrijk om er op die manier mee om te gaan. Waar gaat
het dan om? Ik denk dat er, wat dat betreft, vele constanten zijn en dat wij
daar ook gewoon van moeten uitgaan. Het buitenlands beleid is in wezen van
oudsher al gebaseerd op een driehoek: het zekerstellen van veiligheid, de
bevordering van de internationale rechtsorde en de behartiging van de Nederlandse
belangen. Het nationaal belang is in wezen niets anders dan het nastreven
van deze drie doelstellingen. Veiligheid, internationale rechtsorde en Nederlandse
belangen sluiten elkaar ook niet uit. In die driehoek is ook sprake van interactie.
De doelstellingen versterken elkaar en werken ook op elkaar in. Ik wil nu
op elk van die drie kanten van de driehoek ingaan en daar wat prioriteiten
bij aangeven.Veiligheid gaat allang niet meer alleen over het gebruik van militaire
middelen tegen Nederland. Het is een veel ruimer begrip geworden. Veiligheid
is de toestand waarin Nederlanders overal hun rechten ongehinderd kunnen uitoefenen
en waarin Nederland gevrijwaard blijft van conflicten elders. Onze veiligheidssituatie
wordt vooral, maar niet uitsluitend bepaald door de situatie in Europa. De
afgelopen jaren hebben ons duidelijk geleerd dat ook conflicten in andere
werelddelen, zoals in het nabije Oosten en in Afrika, gevolgen kunnen hebben
voor ons eigen land. Wie het veld overziet, komt al snel tot de conclusie
dat het veiligheidsvraagstuk nog verre van geregeld is. Europa en de verder
weg liggende wereld zijn nog steeds het toneel van ernstige inter- en intrastatelijke
conflicten, met alle ook humanitaire gevolgen van dien. Bovendien –
dat is wellicht nog schrijnender – is het in wezen nog maar dunnetjes
gesteld met ons vermogen om in Europees verband of in een ander multilateraal
verband snel en adequaat met preventieve of conflictbeheersende middelen op
te treden. De komende tijd zijn er drie internationale theaters, om het zo
maar te zeggen, waarin wij onze bijdrage kunnen leveren. In de NAVO speelt
de discussie over het strategisch concept met onze inzet om de zogeheten Petersbergtaken
van de WEU daarin te betrekken. Het gaat dan om het introduceren van een vierde
kerntaak in de NAVO, terwijl de huidige vierde kerntaak wordt weggedaan. Aan
het slot van mijn betoog zal ik hier nog het nodige over zeggen. Ook is in
de NAVO de uitbreiding aan de orde. In de EU – het tweede theater –
werken wij aan de uitwerking van het Verdrag van Amsterdam. Wij werken aan
het opzetten van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en
de ontwikkeling van een Europese veiligheids- en defensie-identiteit.
Het derde theater is de Veiligheidsraad, waarvan wij vanaf 1 januari lid zijn.
Zoals aangegeven in de brief van 20 november, zal in de Veiligheidsraad naast
het behandelen van de actuele conflictthema's – dat zijn er vele –
ook de gehele conflictketen aan de orde moeten komen. Ik noem early warning,
preventieve conflictbeheersing, pre- en postconflictzorg en vraagstukken die
te maken hebben met de wederopbouw.Voorzitter! Ik kom toe aan de internationale rechtsorde. Bevordering daarvan
is meer dan louter toezien op het stelsel van internationale verdragen en
afspraken op dit gebied. Hier mogen en moeten wij ons ambitieus tonen. Ons
beleid wordt hier immers geïnspireerd door de waarden die wij in eigen
land hoog achten, zoals respect voor rechtsregels, de 'rule of law', het uitbannen
van discriminatie, gelijke kansen, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid,
de plicht van de regeringen om zich te verantwoorden en de mogelijkheid om
in vrije democratische verkiezingen te worden verkozen, oftewel parlementen
die op deze wijze tot stand kunnen komen. Onze inzet moet daarbij zoals gezegd
ambitieus en idealistisch, maar ook realistisch zijn. Oog moet worden gehouden
op de kans om ook daadwerkelijk resultaten te boeken.Voorzitter! Dit jaar herdenken wij dat 50 jaar geleden de Universele verklaring
van de rechten van de mens werd aangenomen. Wat toen werd beloofd, is nog
lang niet bereikt. Ondanks een veelheid aan instrumenten en goede bedoelingen
worden in onze wereld nog steeds mensenrechten geschonden. Dat is alarmerend,
en het gebeurt vaak op grote schaal. Onze ambitie is duidelijk: wij zetten
in op een effectief optreden, effectief in de betekenis dat het ook de mensen
helpt voor wie de verbeteringen nodig zijn.Voorzitter! Het Nederlandse belang definieer ik op een inclusieve wijze,
dus inclusief beginselen en doelstellingen, waarbij inbegrepen – voor
ons is dat zeer belangrijk – armoedebestrijding en versterking van de
rechtsorde. Daarnaast spelen uiteraard ook de commerciële belangen van
Nederland een rol. In veel landen kan een goed contact van overheid tot overheid
nu eenmaal van doorslaggevende betekenis zijn voor het succes waarmee men
een markt kan betreden. Ik vind dat een prioriteit, en ik zeg de heer Hessing
na dat dit goed moet lopen. Nederlandse bedrijven kunnen inderdaad tevreden
zijn over de dienstverlening van het ministerie, meer in het bijzonder van
de posten.Het volgende punt is een prioriteit ten departemente. Hierover zijn geen
vragen gesteld, wat op zich misschien een goed teken is. Ik doel op het thema
'Nederlanders in den vreemde', dus Nederlanders die daar geholpen moeten worden,
de serviceverlening aan het publiek en uiteraard ook de positie van de gedetineerden.
Daarover heb ik recent een brief aan de Kamer geschreven. Ook op dat punt
moet de dienstverlening adequaat zijn.De heer Verhagen (CDA):Dank voor deze toelichting. Op dit punt is, mede naar aanleiding van de
motie van de heer De Milliano, inderdaad een brief gestuurd. In die brief
wordt niet duidelijk op welke wijze u bijvoorbeeld organisaties als Epafras
zult ondersteunen, ook financieel. Bent u bereid om in aanvulling op hetgeen
de ambassades en het ministerie doen aan hulp aan Nederlanders in buitenlandse
gevangenissen, ook financiële hulp te geven aan de organisatie die ik
net noemde?Minister Van Aartsen:Het antwoord daarop kan volmondig 'ja' zijn. Enige tijd geleden heb ik
een gesprek gevoerd met de stichting Epafras, die mij helder uiteen heeft
gezet wat zij exact doet voor gedetineerden. Zij heeft daarbij een belangrijke
aanvullende taak, vooral op het punt van de geestelijke verzorging. Bij geestelijke
verzorging komt natuurlijk ook een aantal andere aspecten aan de orde. Ik
ben zeer onder de indruk van wat Epafras doet en vermag. In dat gesprek heb
ik toegezegd dat wij in de komende jaren Epafras financieel zullen ondersteunen.
Men heeft mij toen ook een soort projectplan overgelegd, waarover wij in de
komende periode nog met Epafras zullen spreken. Ik kan niet anders dan benadrukken
dat deze taak van ons, dus zorg voor gedetineerden, belangrijk is voor het
departement. Het zet, zoals gezegd, het departement in het midden van de Nederlandse
samenleving. Een stichting als Epafras speelt daarin een belangrijke, niet
weg te denken rol.Daarmee beland ik bij het eerste punt waarvoor ik aandacht wil vragen,
namelijk het departement zelf. Daarna kom ik te spreken over Europa, mensenrechten,
Afrika, de Veiligheidsraad, de NAVO en 'no first use'.Het interessante van deze tijd is dat de instrumenten van het buitenlands
beleid zoveel rijker zijn geworden. Het benutten van de samenhang in het buitenlands
beleid kan dat beleid zoveel nuttiger, doelmatiger en krachtiger maken. Ontwikkelingssamenwerking
speelt een belangrijke rol in conflictpreventie en in conflictbeheersing.
De Europese integratie bevordert de stabiliteit en bevordert economische kansen.
Bilaterale activiteiten dienen ook het Nederlands belang te verstevigen. Ons
contactennetwerk ten behoeve van multilaterale activiteiten is niet weg te
denken. De herijking van het vorige kabinet is een goed concept. Dat zeg ik
met nadruk. Ik ben blij dat de heer Verhagen dat gisteren ook onderstreepte.
Het moet nu wel over de volle lengte en breedte tot uitvoering worden gebracht.
De herijking gaat over samenwerking, ook over samenwerking van de politieke
top van het departement. De heer Verhagen heeft daarnaar geïnformeerd.
Bij ons aantreden op het departement hebben wij meteen duidelijk gemaakt dat
wij die samenwerking zullen zoeken. De politieke leiding van het departement
functioneert als een eenheid. De heer Verhagen heeft gisteren wat dat betreft –
ik kan het haast niet anders typeren – een bijzonder staaltje van selectief
citeren ten beste gegeven. Uit het interview dat mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking
heeft gegeven, kan men helemaal niet afleiden dat zij zich niet zou openstellen
voor samenwerking, integendeel. Ik heb de tekst hier uiteraard bij mij.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik heb geenszins gezegd dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
niet bereid zou zijn tot samenwerking. Het citaat dat ik gaf, sloeg op de
zeggenschap van de minister van Buitenlandse Zaken over het budget. Daarover
stond iets in de trant van: dat heb ik niet zo begrepen; van geen kant. Ik
wijs wat dat betreft op het conflict tussen de ministers Pronk
en Van Mierlo over de medezeggenschap over het budget, het dubbele interview
en de internationale samenwerking. De voormalige bewindslieden waren het op
één punt eens, namelijk dat er bij de kabinetsformatie duidelijkheid
moest komen over de coördinerende rol en de zeggenschap van Buitenlandse
Zaken over het financiële ODA-deel. Daar sloeg het citaat op. Daar geeft
de minister geen antwoord op.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik begrijp de heer Verhagen nu beter. Het gaat gewoon over
een vorige periode. Ik dacht echter dat de heer Verhagen het had over het
interview dat mevrouw Herfkens recentelijk heeft gegeven. Ik lees die tekst
niet voor, maar dat is alleen maar een illustratie van het feit dat wij zullen
samenwerken. Wij kunnen ons niet anders voorstellen, want dat hoort gewoon.
Dat is ook de geest die in Paars II op allerlei fronten waart. Ik begrijp
het probleem van de heer Verhagen nu nog minder dan gisteren.De heer Verhagen (CDA):Krijgt de minister zeggenschap over die 0,8%?De voorzitter:Mijnheer Verhagen, u mag het in tweede termijn nog een keer aan de minister
uitleggen.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Buitenlandse Zaken is een organisatie in verandering. Dat
is, zeker als het – om het oneerbiedig te zeggen – om een 200-jarige
gaat, een ingrijpend en langdurig proces. In 1995 is de herijkingsnota gepresenteerd.
De nieuwe organisatie is in de loop van 1996 van start gegaan. De delegatie
is ingevoerd in 1997 en de vernieuwing van het personeelsbeleid is in 1998
gepresenteerd. Ik meen dat te hebben gedaan bij brief van 1 oktober jl. aan
de Kamer. Ondertussen moeten er ook nog een aantal andere dingen gebeuren.
Er moet gewerkt worden aan nieuwe automatisering en er is sprake van automatisering
van de financiële administratie. Organisatieverandering is bovendien
niet uitsluitend een herschikking van bureaus. De kern van de verandering
is de wijze van werken. Je zou het kunnen samenvatten als de methodiek van
samenwerken en het nastreven van een integrale benadering. Verder is aansturing
van de organisatie van belang. De verantwoordelijkheden moeten ook niet altijd
in totaliteit naar de top worden gebracht. Integraal management op het departement
is van groot belang. Bovendien is van belang het gevoel van oriëntatie
van de organisatie, de manier waarop de organisatie zich op de Nederlandse
samenleving richt, het gezicht naar de samenleving, het staan in de Nederlandse
samenleving. Iedereen die op dit terrein ervaring heeft opgedaan, kan uitleggen
dat dit soort ingrijpende veranderingsprocessen vaak over een langjarige periode
moeten worden volgehouden. Dat geldt ook voor het ministerie van Buitenlandse
Zaken.Ik geloof in de veranderingen die zijn ingezet en ik weet hoe moeilijk
en hoe emotioneel dit type veranderingsprocessen voor mensen kunnen zijn.
Het roer overnemen in een organisatie die in verandering is, is niet in een
gespreid bedje terechtkomen. Het is ook niet een klacht of iets in die geest,
maar het is eerder een uitdaging waarvoor wij staan. Ik zie het ook als mijn
taak om dat bed verder recht te trekken. Uit mijn gesprek met de ondernemingsraad
heb ik kunnen opmaken dat de wil om het veranderingsproces door te zetten
alom aanwezig is. Dat betekent dat het gewoon een kwestie is van doorgaan,
met de ups en de downs, die overigens ook bij dat proces zullen behoren. De
echte instrumenten – zo heb ik het gezegd bij zowel de ondernemingsraad
als andere bijeenkomsten die ik heb met ambtenaren van het departement van
Buitenlandse Zaken – van het buitenlands beleid zijn de mensen die het
uiteindelijk moeten doen. Daar is de afgelopen tijd een en ander over te doen
geweest. Laat ik hier nog eens duidelijk herhalen dat ik de medewerkers van
het ministerie van Buitenlandse Zaken in Den Haag hoog acht. Ik heb zeer veel
zeer goede medewerkers aangetroffen. Ik heb in al mijn gesprekken die ik heb
gevoerd, ook gezegd dat het departement unieke kansen heeft, dat het een departement
is op een kennisknooppunt dat in de komende jaren zeer goed zal moeten worden
benut.Er moet op personeelsgebied echter nog het een en ander gebeuren. Dat
is ook vastgelegd in de zogeheten managementletter die de Kamer begin dit
jaar heeft bereikt. Daarin wordt heel openhartig over de noodzaak tot verandering
gesproken. Dat is mede gebaseerd op een enquête onder de medewerkers.
Het personeelsbeleid is dus een van de belangrijke onderdelen daarvan. Men
wil zelf af van de automatismen in de loopbaan en men wil toe naar een modern
personeelsbeleid. Ik onderschrijf dat en sluit mij wat dat betreft aan bij
de wensen die in het departement zijn geuit: geen sleetsheid, maar geschiktheid
en merite als leidend principe.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Mooie woorden van de minister! De minister verwees naar de
bereidheid van het personeel om mee te denken over die door allen gewenste
veranderingen in het personeelsbeleid met als doel het creëren van draagvlak
en vertrouwen. Hoe wil hij dat doel bereiken? Welke mechanismen heeft hij
daarbij voor ogen, mede gezien het haperende overleg met ondernemingsraad
en bonden?Minister Van Aartsen:Ik zou niet willen spreken van een haperend overleg. Samen met de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking en met de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken heb ik een gesprek gevoerd met de ondernemingsraad. Uit dat gesprek
kon ik maar één conclusie trekken. Dat doe ik overigens niet
gemakkelijk en snel, want in dit soort situaties moet je heel goed luisteren
en ook kijken naar wat er gebeurt. Ik heb toen de conclusie getrokken dat
de politieke top en de ondernemingsraad het in wezen met elkaar over de richting
die wij moeten gaan eens zijn. Men wilde duidelijk overbrengen dat er –
en dan gebruik ik de terminologie die is gebruikt in het gesprek dat ik met
de VDBZ heb gehad – van de kant van het personeel een schreeuw om aandacht
is. Ik heb geschetst wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, wat de herijking
in wezen op dat departement heeft losgewoeld. Daar komt nu nog een schepje
bovenop. Er moet een efficiencyoperatie gedaan worden en er moet op het gebied
van het personeelsmanagement werkelijk iets veranderen in de komende jaren.
In het eerste contact dat wij hebben gehad met de ondernemingsraad was het
eerste dat men vroeg: wilt u alstublieft op het punt van het personeelsmanagement –
beleid dat twee jaar heeft gehangen – eens knopen doorhakken?
Ik heb aan de ondernemingsraad in alle openheid gezegd dat wij dat ook daadwerkelijk
gaan doen. Dat houdt in dat wij niet halverwege het proces kunnen weglopen
voor moeilijkheden, mochten deze zich voordoen. Aan het gesprek met de ondernemingsraad
en ook aan het gesprek dat ik vorige week met de VDBZ heb gehad, heb ik de
indruk overgehouden dat wij daar samen aan gaan trekken in de komende jaren.
Ik vind het niet erg dat men nu de behoefte voelt om zich op dat punt te uiten
in de buitenwereld. Ik heb ook aan iedereen gevraagd om mijn Elsevierinterview
gewoon te lezen en niet alleen af te gaan op wat er zoal in kranten terechtkomt.
Overigens is dit niet een verwijt aan de journalisten. In dat Elsevierinterview
heb ik een aantal uitspraken gedaan die ik voor 100% meen. Ook dat heb ik
tegen de VDBZ gezegd. Dan gaat het om zaken waar wij met elkaar in de komende
periode hard aan zullen moeten trekken.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Dat zijn toekomstgerichte woorden van de minister die vertrouwen
wekken. Dat is van belang. Toch heb ik nog een vraag over het Elsevierinterview,
dat wij allen heel zorgvuldig hebben gelezen. Ik ben niet zo'n aanhanger van
het fenomeen van het boetekleed, maar ik vraag mij af of het nu echt handig
was van de minister om de uitspraken te doen die hij in dat interview heeft
gedaan, juist op het moment dat het overleg was gestart met het personeel.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! De uitspraken die ik in het Elsevierinterview heb
gedaan komen volstrekt overeen met hetgeen ik de ondernemingsraad heb gezegd
en met hetgeen ik daarna aan de VDBZ heb gezegd. Het was zelfs zo dat ik het
interview met Elsevier heb gehad nadat ik het overleg met de ondernemingsraad
had gevoerd. En wat je buiten zegt, moet je binnen ook zeggen, anders werken
de dingen niet. Ik heb daar enige ervaring mee in de rijksdienst, als ambtenaar
en als minister die vier jaar leiding heeft gegeven aan een ander departement.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik hoor graag van de minister zijn oordeel over de stand van zaken van
de herijking. Dat is een proces dat onder het vorige kabinet is begonnen en
waaraan al een aantal jaren is gewerkt. Vindt de minister dat dit proces nog
steeds in de beginfase is, zijn wij halverwege, of zitten wij tegen het einde
aan? Ik hoor graag van de minister hoever het, zowel inhoudelijk als organisatorisch,
staat met de herijking. En wanneer denkt de minister dat wij er zullen zijn?Minister Van Aartsen:Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Mevrouw Vos zal mij niet horen zeggen
dat wij zo'n beetje aan het einde van dat proces zijn. Ik heb geschetst welke
stappen er vanaf 1996 zijn gezet. Het personeelsbeleid moet nu nog worden
herijkt. Ik zou dus kunnen zeggen dat wij nu nog steeds aan het begin van
het proces zitten. Ik zou het heel ongelukkig vinden als ik na deze kabinetsperiode
tegen een opvolger zou moeten zeggen dat het proces nog steeds slechts half
afgerond is. Ik vind dat het aan het einde van deze kabinetsperiode afgerond
moet zijn. Ik wil er echter niet te veel over zeggen. Mijn ervaring heeft
mij namelijk geleerd dat het bij dit type processen, net als in het bedrijfsleven,
soms vele jaren duurt voordat er uiteindelijk resultaat te zien is. Wij staan
dus aan het begin van het proces en aan het eind van deze kabinetsperiode
zou het toch wel afgerond moeten zijn. Ik vind dat de Kamer mij daar ook op
mag aanspreken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat zullen wij tegen die tijd ook zeker doen. De minister zei dat nog
aan de personeelskant moet worden begonnen. Betekent dit dat het proces inhoudelijk
wel is afgerond? Ik heb daar eerlijk gezegd een andere mening over: op dat
terrein moet nog veel gebeuren en dat zou eigenlijk gelijk op moeten gaan
met personele veranderingen.Minister Van Aartsen:Rond de herijking is een afspraak gemaakt met het ministerie van Economische
Zaken. Wij leveren ambtenaren aan dat departement, en bij Buitenlandse Zaken
zitten ambtenaren van het ministerie van Economische Zaken. Naar mijn mening
is zo'n arrangement een onderdeel van personeelsmanagement, dat naast loopbaanplanning,
naar merite beoordelen en sleetsheid eruit halen, in de komende jaren verbreed
zal moeten worden.Op het departement heeft men daar overigens zelf ideeën over. Men
is van mening dat er, vooral op het gebied van het Europabeleid, veel meer
gebruik gemaakt zou moeten worden van capaciteit, maar ook van ambtenaren
van andere departementen. Omgekeerd geldt dat ook. Daar komt de opmerking
van Landbouw ook vandaan. Het is naar mijn mening heel handig om ook eens
medewerkers van Landbouw, als een ander departement dat af en toe met Europa
te maken heeft, naar het departement van Buitenlandse Zaken te halen. Dat
moet overigens wel op reciproque basis gebeuren. Dit betekent dat ook ambtenaren
van Buitenlandse Zaken op andere departementen terecht moeten komen. Dat zegt
vervolgens weer wat over de Algemene bestuursdienst. Daarover ben ik ook met
de collega van Binnenlandse Zaken in gesprek. Het departement zit op een kennisknoopppunt
en heeft een gigantische voorsprong op de andere departementen. Laten wij
die voorsprong ook ten dienste stellen van andere departementen. Dit betekent
dat wij moeten openstaan voor een modernere manier van coördineren.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! De minister doet hetzelfde als zijn voorganger. Hij constateert
namelijk dat de herijking eigenlijk nog niet van de grond is gekomen, omdat
de cultuuromslag niet gemaakt is en omdat de ambtenaren twee jaar met rust
gelaten zijn. Ik vind dat geen juiste conclusie gezien het KPMG-rapport, namelijk
dat de bewindslieden onvoldoende invulling hebben gegeven aan de herijking.
De coördinerende rol is onvoldoende uit de verf gekomen. De minister
gaat daar niet op in. Hij probeert wederom te zeggen dat als de herijking
op het niveau van de ambtenaren geregeld is, het allemaal wel lukt. Dat is
het ontlopen van de eigen verantwoordelijkheid.De minister wil nu, zonder prioriteiten te hebben vastgesteld en zonder
een beleidsvisie te hebben verwoord – hetgeen alle fracties gisteren
hebben geconstateerd – de zaak saneren. Een eventuele consequentie voor
de ambtelijke organisatie behoort echter het gevolg te zijn van die nieuwe
prioriteiten of die nieuwe visie. De minister loopt langs de politieke vragen
van de problemen met betrekking tot de herijking heen als
hij eenzijdig verwijst naar de ambtelijke organisatie.Minister Van Aartsen:Ik heb dat juist niet gedaan. Ik heb dat ook niet gedaan in het interview
in Elsevier. Ik heb het vanochtend evenmin gedaan. Ik heb het departement
aangetroffen in een bepaalde situatie. Ik heb aangegeven dat het vliegtuig
van de herijkingsoperatie van de grond is, maar nog wel in de lastige startfase
verkeert. Wij zijn nog niet aan het einde, heb ik tegen mevrouw Vos gezegd.
Wij, politiek en ambtenaren, zullen daar de komende jaren hard aan moeten
werken. Ik heb gepoogd in het begin van mijn antwoord een aantal prioriteiten
te noemen. Ik wil ze niet allemaal herhalen, maar het zijn in wezen de prioriteiten
waaraan in de komende jaren gewerkt zal moeten worden.Overigens zegt het feit dat wij op het punt van bijvoorbeeld het Europees
beleid een aantal desiderata hebben, niets over de omvang van ambtelijke apparaten.
Ook dat thema is aan de orde geweest in het overleg met de ondernemingsraad.
Je kunt daar geen lijn langs trekken en daaraan de conclusie verbinden dat
er met het aantal X moet worden uitgebreid. Soms zijn er andere mogelijkheden
om je prioriteiten waar te maken, bijvoorbeeld door wat kennis op het eigen
departement te poolen. Ook kun je gebruik maken van capaciteiten van andere
departementen.De heer Koenders (PvdA):Ik heb gisteren gezegd dat wij waardering hebben voor de kordaatheid waarmee
de minister optreedt op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb daar
wel bij gezegd dat het gevaar dreigt van demoralisering op het departement
vanwege het gebrek aan duidelijke prioriteitenstelling. De minister heeft
nu een aantal prioriteiten naar voren gebracht. Ik wil op het laatste punt
ingaan. Dat betreft Europa.Kan de minister iets meer zeggen over de verhouding tussen enerzijds het
belang van de coördinatie van het Europees beleid en anderzijds hoe dat
op het ministerie vorm moet krijgen? Ik heb de indruk door een aantal uitlatingen
van de minister in het Elsevierinterview, dat de neiging bestaat, en ik weet
niet of dat verstandig is, om de permanente vertegenwoordiging in Brussel
nog eens over te laten doen door het ministerie van Buitenlandse Zaken in
Den Haag en allerlei mensen te detacheren. Kan de minister daarover wat meer
helderheid verschaffen? Kan hij duidelijk maken wat voor hem de core mission
is van Buitenlandse Zaken?Minister Van Aartsen:Het is natuurlijk niet de bedoeling om de permanente vertegenwoordiging
in Brussel te doubleren. Een aantal mensen van andere departementen –
een lijn die trouwens al ingezet was – detacheren op het departement
of voor een bepaalde periode inzetten op het departement, los van de vraag
welk contract zij precies meekrijgen, is volgens mij een uitstekend idee.
Het is ook heel goed, want dat is het reciproque element waarop ik duidde,
dat ambtenaren van Buitenlandse Zaken buiten het departement werken, en dat
is vaak een probleem, want men wil graag op het departement van Buitenlandse
Zaken werken. Het moet dus ook in omgekeerde richting gebeuren. Dat kan het
geheel van de coördinatie van het buitenlands beleid naar mijn oordeel
versterken. Dat is een andere manier van werken dan alleen als minister van
Buitenlandse Zaken op je strepen staan. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug.De missie van het departement kan ik niet anders formuleren dan ik in
het begin van mijn betoog heb gedaan. Dat is in wezen waarvoor het Nederlandse
buitenlandse beleid staat: het zekerstellen van de veiligheid in de zin zoals
ik heb aangeduid, dus op een nieuwe manier, het bevorderen van de internationale
rechtsorde en het behartigen van de Nederlandse belangen die ik op inclusieve
wijze heb omschreven.Met name de heren Verhagen en Hoekema hebben gesproken over de efficiencyoperatie.
Er is absoluut geen sprake van een soort herijking 2, maar als wij naar de
wereld om ons heen kijken en zien hoe in organisaties in de marktsector voortdurend
het kostenbewustzijn op de agenda staat, is dat ook van toepassing op de publieke
sector. Het ministerie kan zich daar sowieso al niet aan onttrekken, omdat
dit toch een van de afspraken is die zijn neergelegd in het regeerakkoord
van Paars II. Eigenlijk zou er continu sprake moeten zijn van 10%- of 20%-varianten.
De opbrengst van de operatie is deels ter voldoening aan de taakstelling uit
het regeerakkoord – ik dacht een bedrag van 23 mln. – en deels
ter financiering van de desiderata van het ministerie zelf.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Om welk bedrag gaat het nu precies? Tijdens het begrotingsonderzoek en
in de stukken die zijn gewisseld ter voorbereiding van deze begrotingsbehandeling
is het bedrag van 14,7 mln. als efficiencytaakstelling naar voren gekomen,
maar ik hoor de minister nu een bedrag van 23 mln. noemen.Minister Van Aartsen:Ik geef u het exacte bedrag, maar het zit inderdaad uiterst ingewikkeld
in elkaar, omdat ook het ODA-deel daarin nog een rol speelt. Ik heb het overzicht
voor mij liggen, maar het duurt wel even voordat ik die hele cijferreeks heb
voorgelezen. Ik zal de precieze cijfers geven. In het regeerakkoord is een
taakstelling van 23 mln. opgenomen. Dan hebben wij ook zelf nog desiderata,
waaronder de opvang van een dreigende overschrijding van de personeelspost
ten bedrage van 7 mln. – daarover is ook in het begrotingsonderzoek
gesproken –, de kosten verbonden aan nieuw personeelsbeleid dat ook
investeringen vergt, namelijk ongeveer 10 mln., en versterking op het ministerie
van de informatie- en communicatietechnologie voor een bedrag van 3 mln.,
waaronder de financiering van een communicatieplan. Het is dus een ander bedrag
dan het bedrag dat gisteren in eerste termijn werd genoemd, dat van ongeveer
300 mln. De totale begroting binnenland van het ministerie bedraagt circa
240 mln. Op dit moment worden de voorstellen in het kader van deze operatie
verwerkt. Binnen enige tijd zullen die aan de politieke top van het departement
worden voorgelegd. De neerslag daarvan zult u, net als bij andere departementen
het geval is, aantreffen in de Voorjaarsnota en de begrotingen voor latere
jaren.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik blijf het vreemd vinden. Het is bekend dat het moet gebeuren,
maar wij bespreken hier nu blijkbaar een begroting waarvan de memorie van
toelichting eigenlijk al in de prullenbak is gegooid en nu al duidelijk
is dat de bedragen niet kloppen. Welke begroting bespreken wij dan? Waarom
heeft de minister in de begroting ons niet voorgelegd waarmee hij aan de slag
gaat? De volgende week gaan wij stemmen over iets waarvan wij in feite nu
al weten dat wij niet stemmen over dat wat ons is voorgelegd. Er kan wel worden
gezegd 'lees maar, er staat niet wat er staat', maar dat is toch geen werken?Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! De Kamer stemt over de begroting en geeft daarmee
als het ware een autorisatie. Alle bedragen die wij moeten vinden, staan ook
in de begroting vermeld en zijn, zoals dat heet, voorlopig geparkeerd. Alle
departementen werken volgens de methodiek dat daarin in de Voorjaarsnota totaal
inzicht wordt gegeven. Die afspraak is binnen het kabinet gemaakt en wij hebben
er in ieder geval voor gekozen het zo te doen. Ik zou het me ook niet anders
kunnen voorstellen, juist omdat het noodzakelijk is dat je over dit type toch
belangrijke ingrepen met het departement zelf spreekt en communiceert. Dit
proces wordt eerst ambtelijk ingezet. De posten op het departement zijn hierbij
ook betrokken en in de loop van januari zullen wij daarover definitieve beslissingen
moeten nemen.Voorzitter! Een aantal geachte afgevaardigden heeft gesproken over de
mogelijke sluiting van posten.De heer Hoekema (D66):Voordat de minister op dit punt overgaat, wil ik terugkomen op die coördinerende
rol. Hij heeft gesproken over de uitwisseling van ambtenaren, detachering,
en dergelijke. Ik heb er begrip voor dat wij wat de minister betreft nu in
het post-Elseviertijdperk leven, maar in een interview in Elsevier heeft hij
de heer Jan de Koning aangehaald die heeft gezegd dat een coördinerend
minister eigenlijk een zielige figuur is. Collega Verhagen sprak erover en
ik heb er gisteren ook over gesproken. Hoe wil de minister de versterking
van de coördinerende rol vormgeven? Wil hij dat doen door dat nu ideeën,
presentatie, de meerwaarde die hij in Elsevier noemt, of heeft hij ook tekortkomingen
geconstateerd in zijn eigen bevoegdheden? Ik zou op deze specifieke vraag
graag een specifiek antwoord krijgen.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Als u het goed vindt, rond ik eerst mijn betoog over het efficiencyelement
af. Het antwoord op de vraag van de heer Hoekema vloeit hieruit logisch voort.
Hij heeft precies het goede moment gekozen voor zijn interruptie, wat hij
overigens altijd doet.Sluiting van posten is niet het doel van de efficiencyoperatie. Dit valt
ook nergens uit mijn woorden of uit interviews af te leiden. Het is mijnerzijds
nergens gezegd. De ervaring leert namelijk dat het sluiten van posten uitdraait
op desinvesteringen, ook in termen van bilaterale contacten en geld. Wel kunnen
in het licht van de landen- en de sectorkeuze met name op het terrein van
de ontwikkelingssamenwerking sommige ambassades iets worden afgeslankt. Uit
die keuzes kan echter ook voortvloeien dat bepaalde ambassades worden uitgebreid.
Hierover zal ongetwijfeld in de loop van de dag nader worden gesproken. Ook
die keuze kan in de komende periode worden gemaakt. Je kunt in dit kader overigens
ook kiezen voor het meer werken met lokale medewerkers. Dit is vaak een heel
goed concept, omdat daarbij ook een zeer goede inbreng kan worden gegenereerd,
zo weet ik uit eigen ervaring.Dan kom ik op de positie van de coördinerend minister. Ik heb in
het genoemde interview wijlen de heer Jan de Koning aangehaald, die inderdaad
ooit een keer heeft gezegd dat een coördinerend minister een zielige
figuur is. Dat zou het geval zijn als een coördinerend minister maar
één ding kan doen, namelijk almaar naar bevoegdheden verwijzen.
De heer De Koning doelde indertijd ook daarop. Je komt er niet als de minister
van Buitenlandse Zaken of welke andere coördinerende minister ook in
de ministerraad eigenlijk maar één formele mogelijkheid heeft,
namelijk te zeggen dat hij of zij de bevoegdheid heeft. Wat dat betreft is
het natuurlijk heel plezierig dat er ook in het regeerakkoord iets heeft gestaan
over de coördinerende bevoegdheid. Wat nodig is, is ook terug te vinden
in het interview in Elsevier. Overigens heeft dit ook te maken met datgene
dat ik zei over de geweldige, eigenlijk unieke vooruitgeschoven positie van
het departement in de rijksdienst, door de enorme kennis die is opgebouwd.
Het gaat erom de aanwezige kennis die op verschillende plekken van het departement
aanwezig is goed op elkaar te laten aansluiten en op het goede moment met
goede ideeën te komen. Ik wil een voorbeeld geven. Wij hebben, zoals
de geachte afgevaardigde de heer Koenders gisteren al heeft gemeld waarbij
hij terecht de staatssecretaris in dat kader heeft genoemd, het idee gelanceerd
om in de sfeer van het asiel- en immigratiebeleid het nodige pijleroverstijgend
te gaan doen. Dat wordt vervolgens door de staatssecretaris van Justitie ingebracht
in de raad waar het thuishoort, namelijk in de JBZ-raad, maar het idee is
van Buitenlandse Zaken afkomstig. Zo zullen wij in de komende jaren, als het
tenminste aan ons ligt, op meer fronten pogen te werken. Dat maakt naar mijn
oordeel het werk op het departement nog aantrekkelijker dan het in wezen al
is. Misschien is het goed in dit kader ook de regiobeleidsdocumenten even
ter sprake te brengen.De heer Verhagen (CDA):Dat het een genoegen is te werken op het ministerie van Buitenlandse Zaken
kan ik mij voorstellen. Het gaat mij om het volgende. Er wordt geconstateerd
op basis van herijking dat de coördinerende rol van de minister versterkt
moet worden. Dat is zo evident dat het zelfs in het regeerakkoord staat. De
positie van de minister van Buitenlandse Zaken om te komen tot een samenhangend
buitenlands beleid was in het verleden onvoldoende sterk. Dit houdt in dat
u op het gebied van het Europese beleid moet aangeven met welke boodschap
de verschillende ministers in de verschillende raden moeten opereren. U hoort
meer aan te sturen en meer zeggenschap te hebben over die 0,8. Dat zijn zaken
die geregeld moeten worden, wil er werkelijk sprake zijn van een samenhangend
buitenlands beleid. Hoe wilt u dit realiseren? Ik heb dit uit uw beschrijving
van de huidige situatie niet kunnen afleiden.Minister Van Aartsen:Door het gewoon te doen, voorzitter. Dat klinkt heel eenvoudig, maar het
is wel waar. Wij werken in dit kabinet vier maanden. Onze ervaring is dat
wij alert en actief moeten zijn. De staatssecretaris vervult een belangrijke
rol in het kader van de coördinatie van het Europees beleid en
kan die rol ten volle spelen. Op het punt van de ontwikkelingssamenwerking
heb ik nul komma nul te klagen. Om die reden heb ik naar aanleiding van het
door de heer Verhagen aangehaalde interview in het begin van mijn betoog duidelijk
gestipuleerd dat er sprake is van eenheid in de politieke top van het ministerie.
Het is gewoon een zaak van doen. Het feit dat er eenheid van denkrichting
en van opereren tussen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister
van Buitenlandse Zaken is, maakt het op het departement een streek eenvoudiger.De heer Verhagen (CDA):Gewoon een kwestie van doen en alert zijn, dus. Heeft de vorige minister
van Buitenlandse Zaken dit nagelaten?Minister Van Aartsen:Dat zeg ik niet en dat zult u mij ook niet horen zeggen. Tegen mijn collega's
heb ik in alle openheid gezegd: wat in die passage in het regeerakkoord staat,
vind ik mooi en dat helpt, maar het helpt eigenlijk alleen maar op die moment
waarop je als minister van Buitenlandse Zaken het idee zou kunnen krijgen
dat het niet goed gaat. Ik hoop in de komende drieënhalf jaar dat moment
nooit te bereiken.De heer Verhagen (CDA):Ik help het u hopen.Minister Van Aartsen:Dank u wel. Dat is al steun, mevrouw de voorzitter.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik ken deze minister als een doener, als iemand die zegt:
het moet gewoon gebeuren. Ik heb echter mijn twijfels. Ik ontleen die aan
de opmerking die de minister net maakte, namelijk: het is heel moeilijk vast
te stellen hoever het met de herijking is. Dat proces is onder het vorige
kabinet begonnen. Het verbaast mij dat er blijkbaar geen helder beeld is van
hoever men is en wat er nog moet gebeuren. Wat doet de minister in de realiteit
van vandaag de dag? De ambtelijke top van zijn ministerie moet er toch voor
zorgen dat het proces verdergaat? Blijkbaar gaat het proces onvoldoende verder.
Wat doet de minister in de richting van de ambtelijke top? Komt daarin ook
een verschuiving naar andere ministeries? Wordt er ook eens voor gezorgd dat
de mensen de sturing krijgen die nodig is? Ik denk dat wij daarover helderheid
moeten krijgen.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik kan alleen maar zeggen dat het eigenlijk een
vreselijk aardig en spannend proces is, in die zin dat het over allerlei schijven
loopt, ook met de ambtelijke top. Ik kan u verzekeren dat er zeer indringend
over juist de processen die lopen op het departement, met de ambtelijke top
is gesproken. Ik denk niet dat ik hier nu verder, wat dat betreft, op aspecten
van het personeelsbeleid zou moeten ingaan. Wel zeg ik dat het daar niet kan
stoppen; het gaat ook om de interactie van de top met de laag daaronder en
de interactie tussen bewindslieden en een bredere laag van ambtenaren. Het
gaat uiteindelijk ook om het draagvlak bij de personeelsvertegenwoordiging.
Het enige wat ik uw Kamer kan zeggen, is dat wij daar met vrij wat enthousiasme
aan werken en dat het mijn gevoelen is, dat het op het departement ook gewaardeerd
wordt dat we die insteek hebben gekozen. Dat is niet alleen een zaak van de
beide ministers, de staatssecretaris en de ambtelijke top: het moet veel dieper
en veel verder gaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik snap dat de minister hier niet diep op personeelsbeleid
in wil gaan. Dat had wat mij betreft ook niet gehoeven, maar de minister is
er zelf over begonnen in het Elsevierinterview. Er is dan gewoon één
punt dat ik graag zou willen neerzetten en waarvan ik van de minister wil
horen of hij dat ook vindt. Wat ik denk, is dat iedereen hier natuurlijk op
is aan te spreken, maar dat het in eerste instantie toch de minister en de
leidinggevenden zijn die dit proces vorm moeten geven. Mijn vraag is dan:
gaat daar nu werkelijk ook echt wat veranderen? Dat is wat ik graag zou willen
horen van de minister.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik geef u aan wat mijn inspanning daarbij zal zijn. We hebben,
meen ik, de hele range nu afgelopen van datgene wat daarbij aan de orde is.
Ik denk dat het verstandig is dat ik daarbij ook stop. De Kamer zal ongetwijfeld
in de komende periode de momenten benutten die zij nodig vindt om op dit front
mij ook achter de broek te zitten.Mevrouw Vos (GroenLinks):We moeten het volgende Elsevierinterview afwachten?Minister Van Aartsen:Dat zou ik niet doen, want misschien bent u dan te laat!Dan kom ik bij de regiobeleidsdocumenten, mevrouw de voorzitter. Het was,
meen ik, de heer Verhagen die daarnaar informeerde. Wij naderen nu zo ongeveer
de afsluiting van de reeks van regiodocumenten en het is niet de bedoeling
een nieuwe cyclus daarvan op te starten. Onze gedachten gaan er in wezen naar
uit om in praktische termen, met de regiodocumenten zoals ze er nu zijn als
startpunt, zo te noemen signaleringen op te stellen over de belangrijkste
bilaterale relaties. Het gaat dan niet, zo denk ik, om zeer uitgesponnen,
zeer doorwrochte documenten, maar wel om een schets van het activiteitenpalet.
We willen dat gebruiken, ook in de manier waarop we het opstellen, om met
bedrijven en instellingen – met VNO, maar ook met Amnesty – in
contact te komen over hun activiteiten en hun desiderata, omdat dit ook een
mooie manier is, zo denk ik, om Buitenlandse Zaken midden in de Nederlandse
samenleving neer te zetten en het ministerie wat dat betreft nog weer sterker
te profileren.Dan, mevrouw de voorzitter, het onderwerp Europa...De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik ben blij dat er nu wel contact gezocht wordt met het maatschappelijk
middenveld, om het zo te noemen. Dat was een gemis bij de opstelling van die
documenten. Begrijp ik het goed dat de minister eigenlijk zegt: die documenten
betreffen een momentopname, we laten ze voor wat ze zijn en we gaan werkelijk
een gecoördineerd, samenhangend beleid, in samenwerking met dat middenveld,
opzetten?Minister Van Aartsen:Ze zijn er en ze zijn gemaakt voor diverse regio's. Daar moeten wij ook
gebruik van maken. Er is ook met de Kamer over gedebatteerd. Ik heb een algemeen
overleg over het beleidsdocument China met uw Kamer mogen voeren. Daar komen
ook weer accenten en aspecten uit naar voren. Dat wil niet zeggen dat wij
in de komende reeks China weer overdoen, meer eerder dat wij op enig moment –
en dat hoeft niet nu te zijn – met zo'n activiteitenplan
voor China komen. Daarvoor wordt als achtergrond het regiobeleidsdocument
gebruikt en het debat dat daarover met uw Kamer en overigens ook met het middenveld,
van Amnesty tot VNO, is gevoerd. Welnu, op die manier willen wij het in de
komende periode wat dynamiseren.De heer Verhagen (CDA):En dan komt er een einde aan het vernietigende oordeel van bijvoorbeeld
het KPMG-rapport over die landen en beleidsdocumenten?Minister Van Aartsen:Ik heb het KPMG-rapport op dat punt ook gelezen. Ik ben het niet geheel
eens met het oordeel dat daarin wordt uitgesproken. Ik wil hier nog aan toevoegen
dat die documenten ook een rol hebben vervuld in de start van de herijking.
Zowel voor het departement zelf maar ook voor ambtenaren van het departement
is het immers een methode geweest om met hun omgeving, ook de omgeving in
de rijksdienst, in contact en discussie te komen. Dat is een waarde op zichzelf
geweest. Daar komt natuurlijk een keer een eind aan. Het moeten nu allemaal
heldere signalementen worden.Mevrouw de voorzitter! Ik ga verder met Europa. Ik zal een paar korte,
forse streken neerzetten en staatssecretaris Benschop zal uiteraard zeer uitvoerig
vanmiddag daarover spreken. Onze belangen raken steeds meer verstrengeld met
die van de EU als geheel en onze Europese partners. De heren Verhagen en Hessing
hebben daarover gesproken. Het is daarom essentieel dat wij onze invloed op
de Brusselse besluitvorming ten maximale uitoefenen. En het spel in Brussel
wordt daar bij tijd en wijle hard, ja zelfs keihard gespeeld. De regering
schroomt niet om dat ook te doen waar dat voor Nederland noodzakelijk is.
Wij zullen onze coalities per onderwerp zeer goed moeten kiezen. De heren
Koenders en Hessing spraken daarover. In dat kader is het niet verstandig
om vooraf al een keuze te maken ten aanzien van bilaterale betrekkingen in
Europa. Wij zitten met 14 landen in de club en wij zullen met alle 14 goede
en uitstekende bilaterale relaties moeten onderhouden. De coördinatie
van het Europees beleid is in Den Haag goed geregeld. Wij hebben er zojuist
al over gesproken. De tijd dat Europa in hoofdzaak een kwestie was van Buitenlandse
Zaken, Financiën, Landbouw en EZ is voorbij. Europees beleid is binnenlands
beleid geworden en andersom.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik nog even terug naar de opmerking van de minister dat hij
wil investeren in de bilaterale relaties met alle 14 lidstaten. Ik heb gisteren
in mijn betoog gevraagd wat de minister vond van de insteek van minister Van
Mierlo, zijn voorganger, te weten het investeren in de oksel – ik blijf
het een vervelend beeld vinden – van de Frans-Duitse samenwerking. Mag
ik uit de woorden van de minister opmaken dat hij het beleid, althans in deze
formulering – wat het daadwerkelijk heeft voorgesteld, weet ik ook niet –
niet wil voortzetten?Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ook hier heb ik het moeilijk, omdat ik ernaar gezocht
heb. Maar ik heb nooit het beeld over een oksel en Frankrijk, Duitsland en
de Benelux gevonden. Naar mijn oordeel is dat nooit zo op die wijze door mijn
voorganger gezegd of gepropageerd. Wel heeft hij in het begin gezegd dat het
van groot belang is om goede contacten te onderhouden met Frankrijk en Duitsland
en om meer op de as te doen, maar als exclusieve relatie Frankrijk-Nederland,
Frankrijk-Duitsland en de Benelux in de hoek. Ik kan mij uiteraard vergissen,
maar ik heb het nooit op die kristalheldere manier kunnen vinden als een echte
prioriteit ten aanzien van ons Europese beleid. Wat dat betreft, is er niet
zoveel verschil.Doordat wij in de komende jaren in de EU een aantal lastige dossiers krijgen,
zou het wel heel onverstandig zijn om je exclusief op een aantal landen te
richten. Het is voor ons van vitaal belang om goede contacten te onderhouden
met alle Europese lidstaten. Dan zijn er natuurlijk processen in het geheel
van de Europese Unie. Er is de Frans-Duitse as en morgen zal een Frans-Engelse
ontmoeting plaatsvinden. Het is natuurlijk van eminent belang om te weten
wat daar speelt, hoe dat wordt voorbereid, wat het resultaat is en om, indien
mogelijk, op die lijn mee te spelen. Dat betekent niet dat je je alleen op
dat spel moet richten. Bijvoorbeeld met een land als Spanje hebben wij wel
eens wat minder contact gehad, omdat het nu eenmaal niet tot de oorspronkelijke
zes behoorde, maar het is in dit kader wel van belang. Wij moeten met alle
landen van de Europese Unie hechte, goede relaties hebben en niet weer een
aantal exclusieve partners uitkiezen.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik ben met het oog op de toekomst zeer tevreden
met dit antwoord van de minister, maar ik wil hem adviseren om toch nog eens
naar het verleden te kijken. Er zijn wel degelijk nogal wat uitspraken door
zijn voorganger in die richting gedaan. Ik zeg het niet alleen vanwege de
geschiedschrijving, maar ook omdat er nog wel eens een verplichting bestaat
tegenover België en Luxemburg. Het zou een Beneluxinzet geweest zijn
in de afgelopen jaren.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Het antwoord van de minister, dat alle 14 EU-landen hem even
dierbaar zijn, is natuurlijk prachtig en toekomstgericht. Ik heb in mijn betoog
echter twee heel specifieke vragen gesteld. Ik ben het eens met collega Van
Middelkoop, dat de Beneluxpartners toch een speciale, positieve rol hebben
in het denken over bijvoorbeeld de intergouvernementele conferentie en België
is op een aantal punten een belangrijke partner. Ik heb ook specifiek gevraagd
naar de betekenis van de Frans-Nederlandse relatie die, met alle horten en
stoten en ups en downs van dien, in 1994-1995 is gestart. Functioneren de
werkgroepen nog en wat is de aard van die Nederlands-Franse relatie?Minister Van Aartsen:Voorzitter! De Benelux heeft een veel oudere historie dan de Europese
Unie en de EG. Er bestaan ook heel historische banden tussen deze drie landen
en dat zet deze landen ook al in een bepaald licht. Bepaalde processen zijn
in de afgelopen jaren opgestart, zoals het Beneluxoverleg voor Europese raden
en voor algemene raden. Als minister van Landbouw heb ik ook bij tijd en wijle
in Beneluxverband overleg gepleegd. Maar dit alles neemt niet weg dat daaraan
geen exclusiviteit moet worden ontleend. Dat zou mijns inziens geen goede
ontwikkeling zijn.Wat betreft de Frans-Nederlandse relatie worden de werkgroepen voortgezet.
In een van mijn eerste gesprekken als minister van Buitenlandse Zaken met
collega Védrine heb ik kunnen constateren dat de relatie met Frankrijk
heel goed is. Wij hebben geconstateerd dat wij de steen des aanstoots van
de afgelopen jaren – met name het drugsbeleid – achter ons hebben
gelaten, omdat door mijn voorganger een proces is gestart van heel praktische
politiesamenwerking. Die samenwerking wordt, daar waar mogelijk, zelfs nog
geïntensiveerd. Een en ander loopt eigenlijk uitstekend. Ik kan niet
anders zeggen dan dat ik op het hele beeld van de relatie met Frankrijk geen
smetje kan vinden.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik kom nog even terug op het eerste punt van de minister.
Naar mijn smaak vermengt hij exclusiviteit en het kiezen van geprefereerde
partners bij bepaalde dossiers iets te gemakkelijk. Ik noemde de Benelux waar
het gaat om de intergouvernementele conferentie. Daar ligt een traditie van
nuttige en constructieve samenwerking ten bate van geheel Europa. Misschien
komt de staatssecretaris hier nog over te spreken. Ik noemde ook, net als
collega Verhagen, het Verenigd Koninkrijk waar het gaat om het denken over
samenwerking op het punt van defensie. De minister zal hier nog inhoudelijk
op terugkomen. Het gaat mij er nu ten principale om dat exclusiviteit niet
hetzelfde is als het kiezen van geprefereerde partners of het aangaan van
ad-hoccoalities op bepaalde dossiers. De minister kan zich hier niet van afmaken
door te zeggen dat alle partners hem even dierbaar zijn.Minister Van Aartsen:Neen, maar zo moet je wel beginnen. Als je je opsluit in een bepaalde
coalitie, heb je vervolgens een probleem. Ik begrijp nu beter waar het de
heer Hoekema om gaat. In dat geval kun je echter niet dossiersgewijs je partners
kiezen. Dit is een methodiek die ik als minister van Landbouw altijd heb toegepast
in de Landbouwraad. Je zoekt in wezen gewoon uit waar je partners zitten.
En die partners kunnen dus wisselen. Nu eens zoek je contacten in de zuidelijke
landen – die vormen namelijk ook niet altijd één blok –
dan weer in het hart van Europa en vervolgens kun je een coalitie sluiten
met het Verenigd Koninkrijk en de Scandinavische landen. Je moet dit heel
pragmatisch bekijken. Du moment dat je je opsluit in een klein verband, heb
je vervolgens een probleem. Je partners zullen dan namelijk vinden dat je
bij elk dossier schatplichtig aan hen bent. En die situatie zou ik liever
niet zien. Daarom heb ik ook aan de heer Van Middelkoop geantwoord dat zij
ons eigenlijk allen even lief zijn.De heer Verhagen (CDA):Dan wil ik twee dossiers koppelen. U stelt dat per dossier bezien wordt
met welk land wij het beste een coalitie kunnen sluiten en dat dus alle bilaterale
contacten van groot belang zijn. In dat licht is de coördinerende rol
van de minister van Buitenlandse Zaken van essentieel belang om vorm te geven
aan de visie op het buitenlands beleid. Hoe stuurt u de bilaterale contacten?
Laat ik een voorbeeld geven. U zegt zelf: ik ben alert en werkendeweg zullen
wij dat wel oplossen. Bent u ook alert op het moment dat in de bilaterale
contacten tussen Nederland en Duitsland door premier Kok en bondskanselier
Schröder toezeggingen gedaan worden met betrekking tot het fiscale dossier?
Op welke wijze geeft u invulling aan die bilaterale contacten en hoe stuurt
u die?Minister Van Aartsen:Ik ben uiteraard alert. In het gesprek waar u op doelt, is overigens niet
meer gezegd dan dat het goed is om in de komende periode eens naar het fiscale
dossier te kijken. En dat gaan wij dus doen. Wij zitten daarbij. Wij zitten
er zelfs bovenop. De staatssecretaris zal hier vanmiddag ongetwijfeld van
kunnen verhalen. U vraagt mij nu evenwel om allerlei open deuren in te trappen.De heer Verhagen (CDA):Mevrouw de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft zich in
Elsevier hogelijk verbaasd uitgelaten over het feit dat daar afspraken over
gemaakt zijn. Hij zei dat daar in het kabinet helemaal niet over was gesproken
en dat hij dit dus tussen haken wilde plaatsen. Hij moet mij dus niet zeggen
dat ik een open deur intrap. Hij verbaasde zich erover dat over dit dossier
gesproken was, zonder dat hij dat wist.Minister Van Aartsen:Dat is onjuist, want er zijn daar geen afspraken gemaakt. Van AartsenHet
is aan de orde geweest; dat was mij uiteraard bekend. In het interview heb
ik gezegd dat ik dat op dit moment buiten haken plaats, omdat dit een thema
is dat nader uitgediept zal worden. Duitsers en Nederlanders zullen hier in
een werkgroep aan gaan werken. De staatssecretaris van Financiën
is daarbij betrokken. Dit punt komt dus nog terug. Wij zijn er dan ook volop
bij. De woorden 'tussen haken' in dat interview krijgt nu een lading die u
daar helemaal niet aan moet geven. Ik heb gezegd dat ik zou afwachten wat
er verder op dat terrein gaat geschieden. Helderder kan ik hier niet over
zijn.De heer Verhagen (CDA):Ik constateer dat in de bilaterale contacten over iets gesproken wordt
wat gevolgen heeft, waarbij u als coördinerend bewindsman op dat moment
niet betrokken was.Minister Van Aartsen:Die constatering is dus niet juist. U interpreteert Elsevier op deze wijze
onjuist.Voorzitter! De uitbreiding is van groot belang. Daarom is het ook zo belangrijk
vaart in dat uitbreidingsproces te houden. Verder is het van groot belang
dat Agenda 2000 in maart 1999 onder het Duitse voorzitterschap kan worden
afgehandeld. Ik wil het volgende misverstand wegnemen, dat in de Kamer met
name bij mevrouw Vos leeft, namelijk dat onze inzet voor de reële nulgroei
ook betrekking zou hebben op het uitbreidingsproces. Dat is niet het geval:
het heeft slechts betrekking op de EU-15. Onlangs hebben wij aan uw Kamer
de notitie over de EU-uitbreiding aangeboden. Daarin is gepoogd een samenhangend
beeld te schetsen van het uitbreidingsproces. Vooropstaat het belang dat de
regering aan dat uitbreidingsproces hecht. Daaruit vloeit ook voort dat wij
zeer actief streven naar dynamiek, maar ook naar snelheid. Ik ben het wat
dat betreft geheel eens met de opmerkingen van de heren Van Middelkoop en
Verhagen. Zij zeggen terecht dat de uitbreiding niet mag wegschuiven in de
tijd. Voortgang is wat dat betreft essentieel, terwijl het ook belangrijk
is voor de kandidaat-EU-landen. Daarnaast staat natuurlijk de noodzaak om
het proces goed te laten verrichten. Dat betekent dat de kandidaat-lidstaten
moeten voldoen aan de economische en politieke criteria van Kopenhagen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb gisteren inderdaad gevraagd of het feit dat de regering
bovenop die nulgroei zit, de uitbreiding niet blokkeert. Ik zie nog steeds
een aantal grote problemen. Het eerste is dat, voorzover ik het zie, veel
geld nodig zal zijn om die landen te ondersteunen om op een goede manier aan
te sluiten bij allerlei wet- en regelgeving en standaarden van de EU. Er zal
dus meer geld nodig zijn. Hoe verhoudt zich dat tot het pleidooi voor nulgroei?
Het tweede probleem is dat dit kabinet gewoon glashard heeft gezegd dat veto's
zullen worden uitgesproken als het zijn zin niet krijgt op het punt van de
nulgroei. Dat gaat om belangrijke besluiten die moeten leiden tot de uitbreiding.Minister Van Aartsen:Nogmaals, het uitbreidingsproces wordt niet belemmerd door onze inzet
op de financiën, integendeel. Naast de vele miljarden die de Unie juist
vrij wil maken voor het uitbreidingsproces – daarvoor hebben wij die
financiële herordening ook nodig – spelen, zoals ik in de schriftelijke
beantwoording al heb aangegeven, de Europese Ontwikkelingsbank en een aantal
andere instituten daarbij nog een rol. Twee maanden geleden hebben wij hier
gedebatteerd over een veto. Nederland heeft niet gedreigd met veto's, maar
Nederland heeft, zoals in ons position paper staat, gewoon een heel heldere
inzet. Het is bezig met een aantal andere EU-lidstaten – ook daar kiezen
wij heel pragmatisch onze partners – het gevecht over de financiën
van de EU te voeren. Mijn Duitse collega heeft volledig gelijk als hij zegt
dat wij een oplossing moeten vinden voor het financiële dossier in Europa.
Als dat begin volgend jaar niet gebeurt, hebben wij vervolgens een probleem
met het uitbreidingsproces.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Nog één keer. Ik heb een ander beeld van wat
de regering doet. Deze regering kiest wel degelijk een zeer harde onderhandelingsinzet
als het gaat om...De voorzitter:Mevrouw Vos, u zegt: nog één keer. Stelt u dan de vraag!
U allen hebt er erg last van dat u veel eigen mening in uw vragen stopt. Dat
moet u in de tweede termijn doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik zal trachten om mij aan uw terechte advies te houden. Als
het gaat om de besluiten ter voorbereiding van Agenda 2000 en de uitbreiding
van de Europese Unie brengt Nederland de kwestie van de nettobetalerspositie
van Nederland voortdurend in. Dat speelt een duidelijke rol bij dat type besluitvorming.Minister Van Aartsen:Het speelt een duidelijke rol in het financiële dossier met betrekking
tot Agenda 2000 en het landbouwbeleid, maar daar zijn wij helemaal niet uniek
in. Iedereen in Europa praat daar op dit moment over. Voor alle helderheid
herhaal ik dat ook met de desiderata die de Nederlandse regering heeft neergelegd,
wij in de komende jaren nog steeds een zeer forse bijdrage zullen blijven
leveren aan het proces van de Europese Unie. Wat dat betreft houden wij de
solidariteit in de Europese Unie ten volle hoog.De heer Verhagen vroeg naar de kritische grens. Ik vind het heel moeilijk
om daar een eenvoudig antwoord op te geven. Eén ding moet vaststaan,
namelijk dat er geen vertragingen mogen optreden. Als er naar de datum wordt
gevraagd, dan lijkt het mij goed dat de Nederlandse regering de data blijft
hanteren die wij in de stukken rond het Verdrag van Amsterdam ook hebben gebruikt,
namelijk 2002, 2003. De kandidaat-lidstaten denken daar zelf ook aan. Bij
de behandeling van het Verdrag van Amsterdam heb ik gezegd dat het heel ongelukkig
is dat je af en toe in Europa geluiden hoort van: het kan ook wel 2006 of
2007 worden. Dat is de verkeerde manier van kijken naar dit uitbreidingsproces.
Ik kan niet met meer klem benadrukken dat dit de benadering is die de Nederlandse
regering kiest. Het moet verantwoord, maar het moet wel snel. Wij geven echt
een verkeerd signaal af aan vooral de Midden- en Oost-Europese landen wanneer
wij dit proces een beetje laten voortsudderen. Dat kan niet.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Daar ben ik het mee eens, maar mijn vraag over de kritische
grens sloeg niet op het tijdstip, maar meer op de inhoud, gelet op het acquis
communautair en de wetgeving, want die moet op orde zijn om te functioneren
in de interne markt. Waar moeten die landen in ieder geval aan voldoen, willen
ze in staat zijn om te kunnen toetreden?Minister Van Aartsen:Ook daarover hebben wij gesproken bij het Verdrag van Amsterdam. De heer
Verhagen weet dat in beginsel het gehele acquis op het moment
van toetreding moet zijn overgenomen. Er zouden beperkte overgangstermijnen
kunnen worden geaccepteerd, maar de lijn die bijvoorbeeld naar voren komt
in het AIV-advies, spreekt ons niet aan.Dan de institutionele hervormingen. Ook dat is een thema waar wij uitvoerig
bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam over hebben gesproken. De
inwerkingtreding van het verdrag moet de eerste prioriteit hebben. Dat verdrag
zorgt voor fors wat vernieuwingen in de Unie, die zowel betrekking hebben
op de besluitvorming als op de instellingen. Ook de institutionele hervorming
moet met voortvarendheid worden aangepakt. Uitgangspunt daarbij is het protocol
bij het Verdrag van Amsterdam, dat Nederland inhoudelijk ten volle onderschrijft.
De premier heeft dat in en om de algemene beschouwingen bevestigd.Er is een vraag gesteld over de Commissie en de verbetering van de positie
van het Europees Parlement. De lidstaten waren het erover eens – volgens
mij is dat niet veranderd – dat de Commissie niet groter moet worden.
Dat bleek in Amsterdam. Een Commissie met meer dan 20 leden zal uiteindelijk
niet effectief kunnen opereren. De grote lidstaten zijn – ook dat is
niet veranderd – in beginsel bereid om hun tweede commissaris op te
geven. Daar tegenover staat echter de wens van alle lidstaten om in de Commissie
vertegenwoordigd te zijn. Dus zodra de Unie meer dan 20 lidstaten telt, ontstaat
een nieuwe situatie. Dan moet er een balans worden gevonden tussen de maximale
omvang van de Commissie en de wens van de lidstaten om een commissaris te
hebben. Het is goed als wij wat betreft dit soort vraagstukken met een notitie
naar de Kamer komen op het moment dat Amsterdam in kracht van gewijsde is
gegaan. Er spelen in dit kader namelijk nog een paar vraagstukken. Natuurlijk
gaan wij dan ook discussiëren over de meerderheidsbesluiten, subsidiariteit
en transparantie. Dat zijn nogal wat elementen die daarbij aan de orde moeten
komen. De versterking van de positie van het Europees Parlement moet dan ook
aan de orde komen. De regering is van plan om, zodra Agenda 2000 is afgerond
en het Verdrag van Amsterdam in werking is getreden, met een nota naar de
Kamer te komen, omdat naar alle waarschijnlijkheid aan het eind van het volgend
jaar, maar zeker in het jaar 2000, mede gegeven het tijdpad dat wij hanteren,
deze institutionalia en de Nederlandse positie daarin scherp omlijnd zullen
moeten worden.De heer Koenders (PvdA):Ik waardeer het dat u met een notitie wilt komen. Maar de wereld draait
in tussentijd wel door en worden er beslissingen genomen over institutionele
vragen die voor kleine landen als Nederland van eminent belang zijn. Ik noem
bijvoorbeeld de externe vertegenwoordiging van de Europese monetaire unie.
Het is mij opgevallen dat de Commissie...De voorzitter:Mijnheer Koenders, ik heb zojuist gezegd hoe wij verder om zullen gaan
met interrupties. Daar wil ik u graag aan herinneren.De heer Koenders (PvdA):U heeft volstrekt gelijk. De wereld gaat dus verder. Ik begrijp dat de
Commissie niet op serieuze wijze geassocieerd is met het externe monetaire
beleid. Hoe beziet de Nederlandse regering dat? Is zij bereid daar serieus
werk van te maken en protest aan te tekenen?Minister Van Aartsen:Dat is een van de thema's waar de staatssecretaris vanmiddag op in zal
gaan.De heer Marijnissen (SP):Acht deze minister het mogelijk dat er een situatie komt waarbij er meer
dan 20 lidstaten zijn en waarbij Nederland zijn commissaris in de Commissie
verliest? Acht de minister het in het kader van het GBVB denkbaar dat Nederland
ooit in zal stemmen met meerderheidsbesluiten, dus het afschaffen van de unanimiteit,
in de tweede pijler, het buitenlands en veiligheidsbeleid?Minister Van Aartsen:Naar ons oordeel zal Nederland een commissaris moeten hebben. Het GBVB
is een van die thema's waar wij in de nota nader op in willen gaan. Het zou
te vroeg zijn om daar nu al vrij breed over te gaan filosoferen in de Kamer.
Het is een van de vraagstukken die in de loop van 1999 zeer veel aandacht
vergen, maar waarvan het niet goed is om daar op dit moment al met stellige
uitspraken over te komen.De heer Marijnissen (SP):Ik ben het niet met de minister eens. Wij voeren hier jaarlijks een fundamenteel
debat over de begroting en de inzet van de Nederlandse regering. Het gemeenschappelijk
buitenlands beleid is daarbij een buitengewoon wezenlijk punt. Wij hebben
vandaag de visie van de AIV gekregen over Europa, inclusief twee. Op pagina
29 van dat stuk staat dat er geen sprake is van een causaal verband tussen
de unanimiteit en het falende Europese buitenlands beleid. Iedereen zal begrijpen
dat deze uitspraak mij zeer goed van pas komt. Zij stellen vast dat dit te
maken heeft met de wens van de verschillende lidstaten om niet unaniem te
beslissen, omdat men de nationale belangen wil laten prevaleren, ook in de
toekomst, boven één Europees buitenlands beleid. Zou de minister
hierop willen reageren?Minister Van Aartsen:Het aardige is nu juist dat het Verdrag van Amsterdam op het punt van
het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid nieuwe mogelijkheden
biedt. Het verdrag spreekt namelijk van de mogelijkheid dat de Europese Raad
tot gemeenschappelijke of gezamenlijke strategieën komt. Bij unanimiteit
kan de Algemene Raad daar vervolgens dan niet meer over spreken. Dus wij staan
in wezen aan de vooravond van het doen van een aantal experimenten in het
gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Ik ga daar straks nog
nader op in, want er moet nog ongelofelijk veel gebeuren in dat kader. Maar
het is te vroeg om nu over de volgende fase te filosoferen. Ten eerste zullen
wij daarover binnen ons eigen departement nog na willen denken en ten tweede
zal erover gesproken moeten worden in de boezem van het kabinet. Dat heeft
nog even tijd nodig, omdat naar ons oordeel de tweede helft van 1999 en vooral
het jaar 2000 in het teken zal staan van een verdiepte discussie over de institutionalia
van de Unie.De heer Van Middelkoop (GPV):De eerste discussie gaat over de samenstelling van de Europese Commissie.
Hetzelfde protocol volgens het Verdrag van Amsterdam verplicht de Unie echter
ook als zij meer dan 20 lidstaten bevat, 'de bepalingen van
de verdragen inzake de samenstelling in de werking van de instellingen volledig
te herzien'. Dan komt Europa op de schopstoel terecht en dat begrijp ik wel,
want dan werken de formules uit de jaren vijftig niet meer. Ik heb in eerste
termijn een vraag gesteld die ik nu herhaal. Kan de minister daar misschien
op ingaan in de toegezegde notitie? Ik formuleer mijn vraag met opzet voorzichtig,
want ik begrijp best dat wij wat dit betreft naar het ei van Columbus zoeken.
In dit kader is zeker zo belangrijk de vraag welke strategie Nederland de
komende jaren gaat volgen in die discussie om te voorkomen dat er op dit gebied
een dictaat komt van de grote lidstaten.Minister Van Aartsen:De heer Van Middelkoop heeft daar volstrekt gelijk in. Het kabinet ziet
dat gevaar uiteraard ook. Daar zal die notitie ook over moeten gaan. Ik kan
echter op dit punt nu geen kabinetsstandpunt uit de mouw toveren. Het past
mij ook niet om daar persoonlijke opvattingen over naar voren te brengen.
Dit is een thema dat vitaal is voor de positie van Nederland en waarover in
het komende jaar ook met deze Kamer zeer fors gediscussieerd zal worden. Maar
laten wij dat debat starten op het moment dat het karwei in Europa gedaan
is, waar iedereen nu mee gepreoccupeerd is, namelijk Agenda 2000 en de ratificatie
van het Verdrag van Amsterdam. Dit laatste heeft bijvoorbeeld in de lidstaat
Frankrijk, in verband met de grondwetswijziging die nodig is, nogal wat voeten
in de aarde.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb twee vragen. Er komt een notitie en dat is mooi, maar
op dit moment voeren wij wel een actueel debat. Mijn eerste vraag is of het
gemeenschappelijk buitenlands beleid prioriteit is voor de regering en of
wij in het komende jaar nog nieuwe voorstellen op dit terrein kunnen verwachten.
Ten tweede vraag ik of de regering vindt dat er eerst een gemeenschappelijk
buitenlands beleid moet komen voordat er sprake kan zijn van uitvoering daarvan
via een defensiemacht.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik ben daar nu in mijn betoog aan toe.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dan wacht ik uw opmerkingen daarover af.De heer Verhagen (CDA):Ik kom terug op de samenstelling van de Commissie. Ik heb gisteren een
aantal vrij kritische vragen gesteld over uitspraken van de minister op AT5.
Hij zei onder meer dat de commissaris in de eerste plaats het Nederlandse
belang zou dienen te behartigen. Ik heb gevraagd om een reactie daarop, aangezien
ik mij niet kan voorstellen dat het Nederlandse kabinet dat als uitgangspunt
neemt. Als dat zo is, kan de Commissie immers net zo goed worden opgeheven,
want zij is geen kloon van de Raad, maar hoedster van de Europese verdragen.Minister Van Aartsen:Daar heeft de heer Verhagen geheel gelijk in, maar ook hiervoor geldt
weer dat er wel goed geciteerd moet worden. Ik heb de uitzending uiteraard
nog eens bekeken en daarbij werd bevestigd dat ik mij niet op die manier heb
uitgedrukt. Ik heb niet gezegd 'in de eerste plaats'. Ik heb gezegd dat de
commissaris ook aan het Nederlandse belang moet denken en dat vind ik niet
meer dan logisch.De heer Verhagen (CDA):Is de minister het dan met mij eens dat ook de Nederlandse commissaris,
als hoeder van de verdragen, het Europese belang in totaliteit in het oog
te houden heeft?Minister Van Aartsen:Zeker, want dat ligt vast in het verdrag. De Nederlandse commissaris is
echter ook Nederlander, net zo goed als de andere commissarissen ook hun nationale
achtergrond hebben en ook daar mogen die commissarissen op worden aangesproken.De heer Verhagen (CDA):Uiteraard is die nationale achtergrond er ook, maar als de minister dit
zo stipuleert, ontstaat er een renationalisatie van de Commissie en zit iedereen
daar toch als zetbaas van zijn land, als vertegenwoordiger van zijn lidstaat.
Juist als grote lidstaten dat zouden benadrukken, zouden zij er nooit mee
instemmen dat de tweede commissaris moet worden ingeleverd. Als dat de lijn
wordt, kunnen wij wel ophouden met de Europese Commissie.De voorzitter:Conclusies kan de heer Verhagen beter voor zijn tweede termijn bewaren,
anders heeft hij niets meer over.De heer Koenders (PvdA):Ik zal nog terugkomen op de positie van de PvdA op dit punt.De minister heeft zojuist een notitie aangekondigd en dat vinden wij belangrijk.
Eerst zei hij dat deze zou verschijnen als het Verdrag van Amsterdam is afgerond.
Later voegde hij eraan toe dat het gebeurt als Agenda 2000 aan de orde is,
maar dat vind ik echt te laat. Het is of het één of het ander.
Vooral als het gaat om het belang van kleine lidstaten, kunnen wij met de
agendering van onze ideeën daarover niet later beginnen dan na de afronding
van het Verdrag van Amsterdam.Minister Van Aartsen:Nu is de heer Koenders weer heel pessimistisch over Agenda 2000. Ik ga
ervan uit dat die in maart is afgerond. Dan lopen wij ongeveer in de pas met
het moment waarop het Verdrag van Amsterdam in werking zal treden. Als onverhoopt
Agenda 2000 vastloopt, maar daar ga ik niet van uit gezien de ambities van
het Duitse voorzitterschap en de kracht van de Duitse minister van buitenlandse
zaken, geldt die voorwaarde niet. Ik ga er nog steeds van uit dat wij het
verdrag en de agenda ongeveer op hetzelfde moment afronden, namelijk in het
vroege voorjaar van 1999. De notitie komt dus daarna. Ik vind het wel van
belang dat wij de desbetreffende discussie hebben afgerond.Ik kom op het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat
moet massa krijgen in de komende jaren. Ook daarover hebben wij, de premier,
de staatssecretaris en ik, bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam
vrij uitvoerig gesproken. Het zal enige tijd kosten, maar het moet nu echt
van de grond getrokken worden. Naar wij hopen kan de benoeming van de hoge
vertegenwoordiger, die ook in de eerste helft van volgend jaar is gepland,
daarbij een belangrijke impuls zijn. Dit is mede van belang omdat wij tot
op heden moeten constateren dat de Verenigde Staten altijd actief betrokken
zijn geweest bij elke crisis van enige omvang in Europa. Dat
zien wij rond Bosnië en Kosovo. Het aanpakken van een crisis met de VS
heeft uiteraard duidelijke voordelen, maar Europa moet ook voorbereid zijn
op situaties waarin de VS niet mee willen doen. Die situaties kunnen zich
voordoen. Europa zal zich ook op die situaties moeten voorbereiden en het
zal meer moeten leren om ook een eigen verantwoordelijkheid te dragen voor
vrede en stabiliteit in de eigen omgeving. Ik weet dat de Verenigde Staten
dat ook zouden waarderen en niet alleen vanwege het vraagstuk van de burdensharing.De huidige arrangementen, EU, NAVO, WEU komen dan in discussie. In de
onderhandelingen over het Verdrag van Amsterdam vorige jaar is de mogelijkheid
besproken, de EU en de WEU te fuseren. Daarover kon in Amsterdam geen consensus
worden bereikt, omdat toen met name het Verenigd Koninkrijk daartegen was.
De Britse premier heeft nu, hardop denkend, een aantal gedachten geuit en
enkele voorstellen gedaan. Zijn voorstel wordt door mij zo begrepen dat hij
de politieke dimensie van de WEU wil laten overgaan naar de EU. De puur militaire
kant ziet hij overgaan naar een Europese pijler binnen de NAVO. Je krijgt
dan een vorm van opsplitsing van de WEU. Bij de WEU-conferentie in Rome heb
ik gezegd dat dit uiteindelijk kan betekenen dat de WEU verdwijnt uit het
spel. Er ligt geen uitgewerkt Brits voorstel. Dat wordt door de Britten ontwikkeld.
Tijdens de Algemene Raad van aanstaande maandag zal daarover nader worden
gesproken.Dan komt de vraag hoe het Nederlands kabinet deze Britse ideeën beoordeelt.
Ons oordeel over de ideeën van de Britse premier is positief. Ik heb
dat ook naar voren gebracht tijdens de WEU-conferentie in Rome, twee, drie
weken geleden. Een opsplitsing van de WEU zal de slagvaardigheid van het defensiebeleid
kunnen bevorderen. Een rechtstreekse band tussen de EU en de NAVO zal er op
termijn het gevolg van zijn. Wij creëren daarmee precies wat wij zo graag
willen en wat de afgelopen jaren is bepleit, namelijk een duidelijk Europese
dimensie binnen de NAVO. In antwoord op de vraag van mevrouw Vos kan ik zeggen
dat dit alleen maar duidelijker maakt dat er gelijk opgaand in Europa ook
tot stand zal moeten komen en zal moeten worden gediscussieerd over een gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat zal een gelijk opgaand proces moeten
zijn, waarbij nogmaals naar mijn oordeel het neerzetten, het benoemen en het
taak uitoefenen door de hoge vertegenwoordiger, de creatie van Amsterdam,
een belangrijke katalysator in dat proces zal zijn, althans de Nederlandse
regering is daarvan overtuigd.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik ben blij dat de minister wat positiever dan eerst leek,
praat over dit element van het beleid. Is de minister op dit moment duidelijk
voor het eventueel inschuiven van de West-Europese Unie in de Europese Unie?
Is hij bereid, volgende week publiekelijk of in het kader van de Algemene
Raad steun uit te spreken voor het idee van Blair en de Frans-Engelse ideeën
die op het ogenblik op de agenda staan?De voorzitter:Willen de heren Hoekema en Verhagen over hetzelfde onderwerp interrumperen?
Het is handiger, dat in een korte ronde te doen. Houdt u de vragen vooral
kort.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik begrijp de woorden van de minister zo dat hij voorstander
is van het opknippen van de West-Europese Unie in de Europese Unie en de NAVO.
Is hij bereid zich daarvoor naar buiten met volle kracht in te zetten? Is
hij met mij van mening dat je niet kunt wachten tot het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid geheel is afgerond voordat Europa de kansen
kan en moet pakken in de Kosovocrises van dit moment en in andere crises,
zoals in Albanië vorig jaar? Die kansen liggen er en die kansen moet
Europa grijpen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Het Britse voorstel waar de Fransen mee akkoord zijn, gaat
uit van een werkelijke defensie-eenheid, een defensie-identiteit van de Europese
Unie. De militaire instrumenten zijn daarbij onderdeel van de Unie. Dat is
iets anders dan filosoferen over het opheffen van de WEU.De voorzitter:Mijnheer Verhagen, ik ben bijna op een moment gekomen waarop ik alle interrupties
ga verbieden om voortgang in deze beantwoording te krijgen. Iedere keer opnieuw
geeft u eerst een analyse, dan stelt u een korte vraag en geeft u, net als
sommige anderen, vervolgens zelf een deel van het antwoord dat u het liefst
van de minister zou horen. Eigenlijk moet de minister die vragen toch beantwoorden.
Ik moet dus constateren dat u niet bevordert dat de minister dat antwoord
ook kan geven. Als u niet meehelpt door het stellen van alleen nog korte vragen,
zal ik genoodzaakt zijn om verdere interrupties te verbieden tot aan het eind
van de beantwoording van deze minister. Probeer het nog eens, mijnheer Verhagen!De heer Verhagen (CDA):Zal de minister zich aansluiten dan wel zelf daartoe het initiatief nemen
om te komen tot een Europese defensie-identiteit in plaats van de wachten
op het tot stand komen van alleen maar een buitenlands beleid?Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Wat zal in dat nieuwe gemeenschappelijk buitenlands beleid
de betekenis zijn van het element conflictpreventie, want tot nu toe heb ik
dat element node gemist.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Wat zal die militaire tak van Europa toevoegen aan de huidige
situatie? Wat mankeert er met andere woorden aan de huidige situatie? Hoe
verhoudt een en ander zich tot de toch wel erg op de VS gerichte politiek
van Nederland in het kader van de NAVO, zeg maar de atlantische verhoudingen?Minister Van Aartsen:Ik begrijp niet waarom de heer Koenders net als gisteren zegt dat ik er
niet zo positief over leek te zijn, want het eerste de beste moment waarop
ik daarover heb kunnen spreken, overigens samen met de minister van Defensie,
was in Rome tijdens de vergadering van de WEU. Wij hebben het voorstel, de
gedachten van de Britse premier op dat moment geïnterpreteerd zoals ik
zojuist heb geschetst. De Britse regering heeft geen concreet voorstel ingediend,
het zijn nog gedachten en een idee. In wat helderder termen dan de Britten
hebben wij tijdens de WEU-bijeenkomst aangegeven wat onze gedachten daarover
zijn en ook die heb ik u aangegeven: de politieke dimensie in de EU en de
militaire uitvoerende dimensie in de NAVO met een typisch Europese
tak, een Europese identiteit. Daarover zal in eerste instantie nader met de
Britten moeten worden gesproken en uiteraard ook met de VS. Het is overigens
een van de thema's geweest waarover ik verleden week met de Amerikaanse minister
van buitenlandse zaken heb gesproken. Waar mogelijk zal het kabinet –
de minister van Defensie en ik in eerste instantie – zich in deze geest
uitlaten. Ik herhaal dat het volgens mij een kwestie van gelijk opgaan is
tussen het buitenlands beleid en deze ontwikkeling, die ook niet van vandaag
op morgen is afgerond. Dat zal enige tijd vergen. Ook de VS zijn van mening
dat Europa wel wat meer eigen verantwoordelijkheid mag nemen en zeker niet
alleen vanwege burdensharing, want die conclusie wordt dan gauw getrokken.
Maar ook daarom wordt die ontwikkeling dus ook door de VS toegejuicht.Conflictpreventie zal er ook een onderdeel van moeten zijn, omdat dat
in onze visie een van de nieuwe taken van de NAVO zal moeten worden, maar
ook dat moet nog bevochten worden. Het is in ieder geval een van de thema's
die wij prioritair op de agenda willen zetten voor de discussie over het strategisch
concept.Wat er nu aan ontbreekt, is de aanwezigheid van Europa in veel gevallen
en een heldere taak van Europa in dit kader. Ik denk dat het goed is dat die
juist in de komende jaren meer dimensie krijgt. Daarom is het volgens mij
zo goed dat Europese landen van de NAVO in Kosovo de evacuatiemacht zullen
vormen. Niet de Amerikanen zullen met grondtroepen deelnemen – want
daarover gaat de discussie meestal – maar een aantal Europese landen
dat daar een karwei voor zijn kap neemt. Dit is naar mijn oordeel een goede
voorloper, maar ook het in de praktijk brengen van een Europese identiteit.
Ik zeg nogmaals: onder NAVO-vlag.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat het dus gaat om dé Europese identiteit als zodanig.
Dat is wel heel bijzonder. Ik vraag daarom nogmaals wat er na de Tweede Wereldoorlog
is veranderd. Blijkbaar zitten wij nu in een tijdvak zitten waarin die Europese
identiteit ook met een militaire identiteit moet worden aangevuld. Dit wordt
mij maar niet duidelijk.Minister Van Aartsen:Aan het begin van mijn betoog wees ik er al op dat het grootste probleem
is dat wij te maken hebben met conflicten in Europa. Wij hebben in onze eigen
achtertuin – in ex-Joegoslavië – een gigantisch probleem.
Een staat die uiteen is gevallen met alle gevolgen van dien. Dit heeft ook
op alle fronten effect op de Nederlandse samenleving, maar ook op de andere
samenlevingen in Europa.De heer Marijnissen (SP):Hoe verhoudt zich dit tot de eis van de Nederlandse regering en een groot
deel van de Kamer dat er sprake moet zijn van deelname van de Amerikanen?
Dat gold in Bosnië en geldt nu in Kosovo.Minister Van Aartsen:Zoals ik al aangaf, willen wij in ieder geval een koppeling aan en een
band met de NAVO. Naar ons oordeel willen de Britten dat ook, maar nogmaals,
wij moeten de concrete voorstellen van de Britse regering nog zien. Dat wil
dus zeggen dat er automatisch ook een koppeling aan en een band is met de
VS.De heer Koenders (PvdA):Dit is een goed verhaal van de minister, maar nu moeten de puntjes nog
op de i worden gezet. Er is dit weekend een bijeenkomst van de NAVO. Wat zal
de inzet van de minister zijn om wat hij zojuist naar voren bracht, naderbij
te brengen?Minister Van Aartsen:Dit thema staat niet als zodanig op de agenda van de ministeriële
raad, maar het zal zeker in en om de ministeriële raad aan de orde komen.
Ik heb alle gelegenheden die ik tot nu toe heb gehad, aangegrepen om hierover
te beginnen, te spreken en de visie van de Nederlandse regering naar voren
te brengen. Ik heb dat onder andere gedaan in Rome en in een gesprek met de
Amerikaanse minister van buitenlandse zaken. Ik zal daarmee in de komende
periode voortgaan.In mijn antwoord op de vragen over het thema mensenrechten wil ik met
name ingaan op de vrijheid van godsdienst. Ik heb dit aangegeven als een van
de prioriteiten in het beleid voor de komende jaren. De heer Van Middelkoop
heeft dit onderwerp naar voren gebracht en ook de heer Van den Berg heeft
daarover gesproken. Het thema mensenrechten is een van de rode draden van
het beleid en daarbinnen neemt de vrijheid van godsdienst een belangrijke
plaats in. Ik deel de mening van de heer Van Middelkoop dat in OVSE-kader
en met name in ODIHR-kader zeer goed werk wordt verricht. Nederland heeft
bij al die activiteiten een belangrijke rol gespeeld. Dit bleek al duidelijk
uit de notitie van mijn ambtsvoorganger van april dit jaar. Nederland acht
het van groot belang dat het onderwerp vrijheid van godsdienst en vrijheid
van overtuiging binnen de OVSE blijvend aandacht krijgt. Recent is op instigatie
van Nederland nieuw leven geblazen in de werkzaamheden van het ODIHR adviserend
panel van deskundigen. Mede op aandrang van Nederland vond er op 28 oktober
jl. en marge van de implementatiebijeenkomst Menselijke dimensie in Warschau
een rondetafelconferentie plaats over godsdienstvrijheid. Deze concentreerde
zich op de voortzetting van de werkzaamheden van het panel. Daar bleek zeer
brede steun voor te bestaan. Nederland zal zich dus op dit punt binnen het
thema mensenrechten ook voor godsdienstvrijheid blijven inzetten. Hetzelfde
geldt voor het verbeteren van het lot van slachtoffers van schending van godsdienstvrijheid,
waarover met name door de heer Van den Berg is gesproken. Dit is de reden
geweest dat bovenaan de agenda van de ambtelijke missie die recent in Iran
is geweest de mensenrechtensituatie stond. Dat stond punt 1 en was in sommige
gevallen ook het voortdurend onderwerp van gesprek met de Iraanse gesprekspartners.
Daarbinnen is terstond aandacht gegeven aan de Baháigeloofsgemeenschap
en ook andere religieuze gemeenschappen in Iran. Dit thema zal in de komende
jaren onze volle aandacht hebben en houden.De heer Van Middelkoop (GPV):Het mag duidelijk zijn dat ik de minister zeer erkentelijk ben voor zijn
inzet en zijn belofte op dit punt. Ik wil nog een aanvullende vraag stellen.
Ik heb begrepen dat Noorwegen, de komende OVSE-voorzitter, ook aan dit thema
bijzondere aandacht wil geven. Wil de minister als de gelegenheid zich voordoet
daarmee samenwerken en wellicht samen dat proces binnen de OVSE voortgang
geven?Minister Van Aartsen:Ik heb daar recent, ook en marge van de vergadering van de WEU in Rome,
met mijn Noorse collega uitvoerig over gesproken. Ik zal uiteraard met de
Noren hierover nauw contact houden. Wij hebben overigens op veel fronten ten
aanzien van het mensenrechtenbeleid, ook met Canada trouwens, zeer intensieve
relaties. In het kader van de Algemene Vergadering van de VN hebben wij daarover
nog gesproken. Wij zijn van plan daar in de komende jaren, zeker gegeven onze
positie in de Veiligheidsraad, mee door te gaan.De heer Van den Berg (SGP):Ik dank de minister voor zijn aandacht voor dit thema. Het is ook voor
ons een zeer aangelegen punt. Hij verwees naar de OVSE. Daarbij gaat het om
Europa, maar ook buiten Europa speelt dit thema een rol. Ik heb gewezen op
het nogal eens frappante verschil tussen de begeerte om uit handelsoogpunt
relaties met landen te verstevigen en dit thema. Een recent voorbeeld is China.
Daar is van alles aan de hand, ook op het gebied van de vervolging van christenen.
Hoe kijkt de minister daartegenaan en hoe gaat hij met dit spanningsveld om?Minister Van Aartsen:Er is maar een weg, net als geldt in de relaties en contacten met Iran:
dit gewoon op de agenda zetten. Ik heb enige ervaring opgedaan bij mijn twee
bezoeken aan China. Vooral tijdens mijn tweede bezoek heb ik vrij uitvoerig
met alle gesprekspartners over mensenrechtensituaties gesproken. Het blijkt
heel goed mogelijk te zijn om dit soort thema's naar het voorfront van een
agenda te rukken, zeker als men van Nederland langs de bilaterale commerciële
lijn het een en ander verwacht. Er moet dan gewoon sprake zijn van koppelingen.
Wat dit betreft – wij hebben hierover uitvoerig gesproken in het AO
over het Chinabeleidsdocument – kan ik mij heel goed vinden in de aanpak
die de Amerikanen op dit punt kiezen. Dat wil zeggen: er nooit voor weglopen,
het aan de orde stellen en op sommige momenten concluderen dat in relaties
een verkoeling moet optreden, omdat men op dit thema niet verder komt. Dat
moet mogelijk zijn.De heer Koenders (PvdA):Ik vind het laatste punt erg belangrijk. Wij hebben in het overleg met
de minister over China gezegd: het is goed dat positief en negatief beleid
via dialoog aan elkaar worden gekoppeld. De laatste dagen blijkt weer dat
in China dissidenten in de gevangenis worden gestopt. Het is echt van belang
dat de uitkomst van de evaluatie van de mensenrechtendialoog in de praktijk
wordt getoetst. Ik vraag de minister hoe hij dit in het geval van China wil
doen en of hij dit aan de Kamer bekend wil maken, zodat wij daarop nieuw beleid
kunnen zetten.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik ben daar niet op ingegaan, omdat daar onzerzijds
een vrij uitvoerig schriftelijk antwoord op gegeven is, in positieve zin.De heer Koenders (PvdA):Met alle respect voor de minister: wij hebben die beantwoording drie minuten
vóór het debat gekregen en ik heb dit antwoord dan ook nog niet
gezien. Ik vind dit echter erg belangrijk en ga ervan uit dat het gebeurt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb hierbij ook een vraag en deze luidt: wat gebeurt er
nu precies op het terrein van handhaving en naleving? Ik heb de regering erop
aangesproken dat ik de intentie mis om landen daar echt op aan te spreken.
Nu werd China genoemd, maar ik denk ook aan de Raad van Europa en associatieakkoorden:
welke instrumenten zijn er en welke inzet toont Nederland om, als landen zich
niet houden aan mensenrechtenafspraken, te zorgen dat het nageleefd wordt?
Eerlijk gezegd heb ik dat niet in de schriftelijke antwoorden gevonden.Minister Van Aartsen:Ik weet dat er te dien aanzien vrij uitvoerig een antwoord is gegeven
voor wat betreft het bedrijfsleven en daar staat het ook in: alle contacten
die je kunt hebben van overheid tot overheid, alle middelen die daarvoor mogelijk
zijn, moeten worden uitgebuit en uitgenut.Mevrouw Vos (GroenLinks):Neem bijvoorbeeld Tunesië; daar is nu een associatieakkoord mee gesloten.
Ik heb er overigens geen inzicht in in hoeverre dit land zich wel of niet
aan mensenrechtenclausules houdt. Maar zijn er mogelijkheden dat ten aanzien
van zo'n land uiteindelijk ook stappen worden gezet en is de Nederlandse regering
van plan om dat ook te doen? Kan daar meer helderheid over komen? Want dat
inzicht heb ik, eerlijk gezegd, niet.Minister Van Aartsen:In het associatieakkoord met Tunesië is apart aandacht gegeven aan
het mensenrechtenelement. Dat heeft in de onderhandelingen van de Europese
Unie van begin tot eind meegelopen. Het is misschien een beetje vervelend
om te zeggen, maar ik meen dat ik ook op dat punt aan uw Kamer de antwoorden
heb gegeven, want ik ben juist op Tunesië vrij uitvoerig ingegaan.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp dat de minister klaar is met de mensenrechten.
Er is altijd iets raars aan de hand rond die mensenrechten, want ik heb het
idee dat de helft wordt vergeten. Ik heb bijvoorbeeld in mijn eerste termijn
gesproken over vakbondsrechten, strijd tegen dwangarbeid en al dat soort zaken.
Daar is de minister niet op ingegaan. Ik heb de schriftelijke beantwoording
wel gelezen en wederom gelezen dat de regering van mening is dat dit primair
de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf is, maar dat vind ik toch
iets te makkelijk. Ik zou een preciezer antwoord van de minister willen hebben
op mijn suggestie, gedaan in eerste termijn, om aan allerlei subsidieregelingen
die wij nu verstrekken aan Nederlandse en eventueel ook buitenlandse bedrijven,
voorwaarden te verbinden: voorwaarden op het punt van het naleven van mensenrechten,
vakbondsrechten en dat soort rechten, in het buitenland waar zij opereren.Minister Van Aartsen:Daar heeft de heer Marijnissen gelijk in. Ik sprak over de elementen waar
de relatie van overheid tot overheid een rol speelt. Er is in het bedrijfsleven
nu een groepering gevormd, die juist op dat punt nadere afspraken wil maken
en daar ook met de overheid nadere afspraken over wil maken, zodat je tot
een situatie komt, waarbij van overheidszijde op het bedrijfsleven, voorzover
dat nodig is, druk kan worden uitgeoefend. Ik wil er overigens op wijzen dat
fors wat multinationals – onder andere Shell is daar
een voorbeeld van – forse stappen in de afgelopen jaren in juist die
richting aan het zetten zijn en wat dat betreft zich veel meer bewust zijn
van de verantwoordelijkheid die zo'n grote onderneming ook heeft in een maatschappij.
Maar dat is een punt waarover het ministerie en ik met het Nederlandse bedrijfsleven
in overleg zijn.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik denk dan dat Shell datgene wat de minister nu zegt, heel
goed geheim heeft gehouden de afgelopen jaren. Het is echt een onthulling.
Ik heb daar echter niet zoveel vertrouwen in; dat zal duidelijk zijn. Mijn
vraag is dan ook de volgende.Is de Nederlandse regering bereid om niet alleen de goede initiatieven
van het bedrijfsleven te ondersteunen, maar ook te werken aan een code? Ik
heb begrepen dat het kabinet overweegt om de Stichting van de arbeid om een
advies hierover te vragen, zoals ook door het CDA is gesuggereerd. Ik vraag
u nu, als minister van Buitenlandse Zaken in het kader van de mensenrechten,
of u bereid bent om actief mee te werken aan het opstellen van zo'n code,
waarin garanties voor vrijheid van vakbonden, vrijheid van onderhandelen,
vrijheid van organiseren van werknemers aan de orde komen. En bent u bereid
om bedrijven die zich er in het buitenland niet aan houden, voor te houden
dat zij niet meer in aanmerking kunnen komen voor welke financiële regeling
van de regering dan ook?Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik zou er de voorkeur aan geven om het overleg dat nu wordt
gevoerd, voort te zetten en om ideeën als deze daar neer te leggen. Ik
wil niet op voorhand al tot een voorsortering komen. Dat lijkt mij niet de
goede weg. Ik heb al aangegeven over welk type ideeën de Nederlandse
overheid met het bedrijfsleven in discussie is.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik vind het wel teleurstellend. Ik vraag gewoon
naar de inzet van het kabinet in dezen. Ik vind het prima dat de minister
met iedereen spreekt, maar ik wil graag weten wat zijn persoonlijke inzet
is. Vervolgens wil ik weten wanneer de Kamer mag vernemen wat de resultaten
zijn.Minister Van Aartsen:De persoonlijke inzet heb ik daarbij gegeven en die heeft ook iets te
maken met de totale manier waarop dit vraagstuk wordt benaderd. Ik hoop de
heer Marijnissen in de eerste helft van het volgende jaar daarover nader te
berichten. Ik kan hem op dit moment niet precies zeggen wanneer dat zal zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb de minister op dit punt een vraag gesteld over jaarverslagen
en het opnemen van de naleving van mensenrechten en vakbondsrechten in bedrijven.
Kan de minister iets zeggen over de intenties die de regering eventueel heeft
om dat instrument te gebruiken? Wil zij daarvoor eventueel regelgeving ontwerpen?Minister Van Aartsen:Ook dat is een thema waaraan op dit moment niet alleen door mij, maar
over een breder front wordt gewerkt. Er werd al melding gemaakt van het advies
dat aan de Stichting van de arbeid is gevraagd. Ook al omdat dit op een breder
front plaatsvindt, kan ik u niet exact aangeven wanneer wij dit zullen afronden.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Met alle respect voor de heer Marijnissen die kennelijk erg
snel kan lezen – ik heb dat vanmorgen ook gedaan – maar de beantwoording
van de vraag over China zit niet in de stukken. Ik zou de minister dan ook
willen vragen om ons dat alsnog te doen toekomen.Minister Van Aartsen:Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter.Ik wil over Afrika een paar korte opmerkingen maken. Dit continent biedt
bij uitstek kans om een integraal en samenhangend buitenlands beleid te formuleren.
In wezen komen in dit continent alle vraagstukken tezamen. Dat zijn vraagstukken
die te maken hebben met humanitaire nood, ontwikkelingsvraagstukken, conflicten,
politieke conflicten, militaire conflicten, economische belangen, het hele
thema van de multilaterale samenwerking. Vanuit onze visie kunnen wij in de
komende jaren Afrika niet alleen meer zien als een ontwikkelingscontinent.
Dat is de reden waarom het naar ons oordeel goed is om in de komende periode
een beleid voor Afrika op papier te zetten. Ook daarover hebben wij eerder
in een algemeen overleg met uw Kamer gesproken. Ik moet in alle openheid aan
uw Kamer zeggen dat wij op dit moment nog niet kunnen zeggen hoe dit bouwwerk
ongeveer in elkaar zit. Ik kan u wel een aantal aspecten geven die ons daarbij
prangen. Uw Kamer heeft in dat AO gezegd dat de regering daar nog enige tijd
voor krijgt. Het is echter wel een van de themata die ook en vooral op onze
agenda komt in verband met onze positie in de komende twee jaar in de Veiligheidsraad.
Immers, als je een analyse maakt van de thema's die in de Veiligheidsraad
aan de orde komen en de resoluties die in de Veiligheidsraad worden ingediend,
zie je dat zo'n 40% daarvan Afrika betreft.De heer Verhagen (CDA):Bij mijn weten was de notitie over het Afrikabeleid al in november toegezegd.
Wanneer zullen wij deze notitie krijgen, waarin het beleid van dit kabinet
met betrekking tot Afrika uiteen wordt gezet?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik zou graag meer willen weten over de inhoud van het Afrikabeleid. Ik
haal het interview in Elsevier maar weer aan, want daarin spreekt de minister
over hulprelaties en het bedrijfsleven, conflictpreventie, mensenrechten,
het Grote Merengebied. Dat moet toch uitdrukkelijk aan de orde komen.De heer Hoekema (D66):Ik heb de minister het voorbeeld van Zweden voorgehouden. Zweden was in
september voorzitter van de Veiligheidsraad en heeft Afrika zeer structureel
en zeer uitvoerig op de agenda gezet. Dat kan Nederland niet meteen overdoen.
Ik heb ook half serieus, half schertsend de suggestie gedaan dat minister
Van Aartsen en minister Herfkens gezamenlijk op reis gaan om het goede voorbeeld
van minister van Mierlo te volgen, die als eerste minister van Buitenlandse
Zaken in jaren weer eens in Afrika was, naast minister Pronk, om het beleid
van Nederland breed neer te zetten.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Dat overleg staat mij nog heel scherp voor de geest.
Wij hebben nimmer toegezegd dat er in november een notitie zou komen. Ik heb
de Kamer gezegd dat wij een notitie daarover zouden uitbrengen.
De voorzitter heeft toen geconcludeerd dat de Kamer deze notitie rond de zomer
van 1999 zou krijgen, opdat wij daarvoor de tijd zouden hebben. Als het eerder
kan, zal dat uiteraard ook gebeuren, maar er is geen belofte gedaan om de
notitie in november naar de Kamer te zenden. Natuurlijk zullen alle genoemde
thema's in die notitie aan de orde komen. Wij hebben al vrij uitvoerig gesproken
met de Zweden over dit thema, evenals met zeer vele landen in de Veiligheidsraad.
Van Zweden hebben wij ook het nodige opgestoken. Op de suggestie van de heer
Hoekema dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik samen in Afrika
reizen, wil ik antwoorden dat wij dat gaarne zullen doen als de Kamer dat
goedvindt en ons dan ook enige tijd daarvoor geeft!De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Er is natuurlijk een Afrikabeleid. Minister Pronk had een
Afrikabeleid, hoewel ik van mening ben, dat de minister van Buitenlandse Zaken
dat behoorde te doen, omdat het buitenlandspolitieke elementen bevatte. Deze
minister hoort dat beleid op poten te zetten en dat betekent dat hij ook de
visie moet hebben voordat conclusies worden getrokken, bijvoorbeeld met betrekking
tot efficiencykorting en de aanwezigheid van ambassades...De voorzitter:Mijnheer Verhagen, ik trek dit van uw spreektijd in tweede termijn af!Mevrouw Vos (GroenLinks):Kan de minister een toelichting geven over het bedrijfsleven en Afrika?
In het interview in Elsevier heeft hij gezegd dat er bij ons bedrijfsleven
interesse bestaat om de relaties met een aantal landen uit te breiden omdat
er ook Afrikaanse landen zijn waar het wel goed mee gaat. Betekent dit dat
hij een speerpunt maakt van die landen waar kansen liggen voor het Nederlandse
bedrijfsleven, of moet ik dit anders lezen?Minister Van Aartsen:Het is en-en. Ik heb aangegeven hoe het Nederlandse belang eruitziet en
ik heb daarbij een aantal thema's aangehaald. Daar speelt ook het bedrijfsleven
een rol. Zo benaderen we ook Afrika, want het is geen exclusiviteit. Ik weet
hoeveel er met hulp van het Nederlandse bedrijfsleven op vraagstukken van
voedsel en voedselzekerheid kan gebeuren in de komende jaren. Dat heb ik in
het achterhoofd, omdat nu eenmaal mijn belangstelling voor Afrika al bestond
voordat ik minister van Buitenlandse Zaken werd.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Met uw welnemen stel ik een vraag die niet op het Elsevierinterview
betrekking heeft. Ik waardeer zeer wat de minister zegt over het Afrikabeleid
en de ontschotte manier om daarmee om te gaan. Toch begrijp ik ook dat op
de agenda van deze begrotingsbehandeling in verband met het niet doorgaan
van de discussie over de Algemene Raad ook de actualiteit van belang is. De
wereld gaat namelijk wel door tot de volgende zomer. Ik heb daar de volgende
vraag over. Wat is het beleid van de Nederlandse regering, mede in het licht
van de aanstaande Algemene Raad over de Congocrisis? Verder heb ik iets gelezen
over het mogelijke verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken van Rwanda
om ook een rol voor Nederland te zoeken, mits zinnig, in het kader van het
doorbreken van een aantal deadlocks in de onderhandelingen daar.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik wil meer in het bijzonder nog wat aandacht geven
aan het Grote Merenconflict. Daarmee beantwoord ik tegelijkertijd de vragen
van de heer Koenders. Dit conflict is nu ruwweg een halfjaar openlijk en in
alle scherpte gaande, met alle ellende van dien. Een bestendige oplossing
is helaas niet in zicht, ofschoon er in Parijs tijdens de conferentie over
francofonie mogelijkerwijs enige vooruitgang is geboekt. Daar waren de rebellen
echter niet bij betrokken. Tot de heer Koenders en met name mevrouw Vos wil
ik zeggen dat ik hier wel mijn mond over heb opengedaan. Begin november heb
ik het Grote Merenconflict op de agenda van de Algemene Raad gezet. Vervolgens
heeft de Algemene Raad de mensenrechtensituatie in het gebied besproken en
de ongehinderde toegang van mensenrechtenorganisaties bepleit. Verder hebben
wij de werkgroepen die in het kader van het gemeenschappelijk buitenlands
en veiligheidsbeleid bestaan, verzocht om het probleem van de wapenhandel
aan te pakken. Ook dat is zo'n ellendig probleem dat vooral op het Afrikaanse
continent speelt. Wij hebben die werkgroepen gevraagd om daar in concreto
over te adviseren. Op mijn verzoek is de speciale vertegenwoordiger, de heer
Ayello, in de Algemene Raad gekomen. Voordat hij naar de Algemene Raad ging,
heb ik samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking uitvoerig met
hem van gedachten gewisseld. Hij heeft mede naar aanleiding van ons gesprek
een aantal suggesties gedaan. Deze liepen vervolgens door in de conclusies
van de Algemene Raad. Daarna heeft de Unie in een brief aangegeven dat het
zeer belangrijk zou kunnen zijn om te bekijken of wij niet een internationale
conferentie voor vrede, veiligheid en stabiliteit in de regio kunnen starten.
Dat moet uiteraard onder auspiciën van de Verenigde Naties gebeuren,
maar met gebruikmaking – dat is een van de thema's uit de brief van
de Veiligheidsraad – van de regionale structuren, zoals de Organisatie
van Afrikaanse eenheid.Ik voelde mij dus nogal aangesproken toen de geachte afgevaardigde mevrouw
Vos gisteren zei dat de minister eigenlijk niets had gedaan. Het tegendeel
is het geval. Ik heb natuurlijk ook NRC Handelsblad gelezen waarin van Rwandese
kant werd geconstateerd dat Nederland op dit punt actiever zou kunnen worden
en mogelijk een rol zou kunnen spelen. Een officieel verzoek in dat kader
heeft mij echter niet bereikt. Daar waar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
en ik een rol kunnen spelen, zullen wij dat uiteraard niet nalaten. Een van
de thema's die door mij in de Algemene Raad naar voren zijn gebracht, is dat
je in dit kader niet alleen met de regeringen moet spreken, maar de rebellen
daar ook op de een of andere manier bij moet betrekken. De heer Ayello vindt
dat ook van groot belang. De Unie heeft dit vervolgens ook geconstateerd.
Wat dat betreft is het mandaat van Ayello van groot belang.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Het is goed dat de minister hier zegt wat de regering heeft
gedaan. Ik heb daar waardering voor. Ik mis echter nog wat de regering in
VN-verband heeft gedaan. Bij mijn weten is er uit die hoek
geen resolutie gekomen of actie ondernomen richting het Grote Merengebied.
Het is echter heel urgent om daar iets te doen. Wat gebeurt er op dit moment?
Hoe snel zal er een conferentie georganiseerd worden en hoe snel zal er actie
ondernomen worden?Minister Van Aartsen:Het is een van de taken van Ayello om dat te sonderen. Zijn mandaat is
uitgebreid naar aanleiding van die Algemene Raad. Hij kan nu niet meer alleen
praten met de bij het conflict betrokken landen, maar kan daar ook de rebellen
bij betrekken. Een van de dingen die hij doet, is uitvinden in hoeverre zo'n
internationale conferentie mogelijkheden biedt. De Verenigde Naties, met name
de secretaris-generaal, hebben de lijn gekozen om eerst dat proces te laten
uitkristalliseren, en daarin uiteindelijk – een nieuwe manier van werken
van de VN – de regionale organisaties een rol te laten spelen. Zeker
aan de kant van de secretaris-generaal is geen sprake van lijdzaamheid, maar
meer van het zoeken naar het juiste moment, waarop een initiatief ook werkelijk
succes kan hebben in het kader van dit meer dan afschuwelijke conflict.De heer Hoekema (D66):Ik herinner u aan de invalshoek die wij in het algemeen overleg in september
hebben gekozen, om de erkenning van de rol van Rwanda bij het steunen van
de rebellen in Congo en de hoogte van de defensie-uitgaven niet uit het oog
te verliezen, ongeacht de relatie die wij nog aangaan met Rwanda.Minister Van Aartsen:Dat zal niet gebeuren. Op zich was het een gunstig teken dat de Rwandese
regering in ieder geval erkende dat er betrokkenheid was bij het conflict.
Dat was de winst die eind oktober, begin november werd bereikt.Voorzitter! Ik kom toe aan de NAVO. In april 1999 zal de NAVO 50 jaar
bestaan. Die top zal hopelijk kunnen worden gebruikt om vooral vooruit te
blikken. In het begin van de komende eeuw zal de NAVO het hoofd moeten bieden
aan nieuwe uitdagingen op het gebied van vrede en veiligheid. Met name de
heer Hessing heeft daarover gesproken. Hij heeft een aantal suggesties gedaan
die ik graag over- en ter harte neem. De proliferatie van massavernietigingswapens,
de massale vluchtelingenstroom, de grensoverschrijdende criminaliteit, terrorisme,
maar ook de ecologische risico's daarvan. Het is zeer zinvol en nodig om ook
deze nieuwe risico's in NAVO-verband te bespreken.Voorzitter! De heer Koenders heeft gesproken over zijn twee maanden geleden
aangenomen motie in het kader van de NAVO-uitbreiding, waarin de regering
wordt gevraagd een concreet perspectief te bieden op toetreding van weer nieuwe
kandidaat-leden voor de NAVO. Dat stemt overeen met de inzet die de Nederlandse
regering pleegt ter voorbereiding van de NAVO-top van volgend jaar. Ook aan
de overzijde speelde in het debat over de NAVO-uitbreiding dat de top niet
in concreto tot uitbreiding zal besluiten. De top zal geen landen uitnodigen
tot toetredingsonderhandelingen. In de NAVO bestaat, breder dan alleen bij
de Verenigde Staten, de indruk dat het verstandig is, na het toetreden van
drie nieuwe landen, een consolidatiefase te laten ingaan. Maar daarbij kan
het niet blijven. In ieder geval moet het opendeurbeleid, zoals dat in Madrid
is afgesproken, worden herbevestigd in Washington. Maar ik denk dat het ook
goed is in Washington een streek verder te gaan. Daarom wordt in NAVO-verband
nagedacht over een nieuw program, dat aspirant-leden beter moet voorbereiden
op een eventueel lidmaatschap. Dat zou zich dan doelgerichter dan nu het geval
is, kunnen concentreren op vraagstukken van defensieplanning, militaire paraatheid
en interoperabiliteit. Nederland is er voorstander van dat alle landen die
hebben gezegd dat zij lid zouden willen worden van de NAVO, voor zo'n program
in aanmerking te laten komen, overigens met uitzondering van Albanië
en Macedonië, gegeven de zeer specifieke omstandigheden die voor die
beide landen in het kader van het Kosovoconflict gelden. Overigens zijn die
beide landen wel betrokken bij het plan in het kader van het partnerschap
voor vrede. Dit plan, dat het Membership action plan is gedoopt, moet een
zevental landen voorbereiden op een overkomst naar de NAVO. Daarbij zal gebruik
worden gemaakt van de ervaringen die zijn opgedaan met de overkomst van de
drie nieuwe lidstaten, die nu zeer binnenkort, na de ratificatie door Nederland,
zullen kunnen toetreden. Dat kan een belangrijke bijdrage zijn aan één
van de doelstellingen van dit kabinet, namelijk om niet zo iets als nieuwe
scheidslijnen in Europa op te roepen. Ik heb daar in het debat aan de overzijde
vrij uitvoerig bij stilgestaan.Dan zal in Washington ook het nieuwe strategisch concept van de NAVO moeten
worden aangenomen. Mevrouw Vos heeft daar meer in het bijzonder naar gevraagd,
maar ik zeg de Kamer toe dat zij uiteraard goed zal worden geïnformeerd
terzake. Dit is namelijk een ongelooflijk belangrijke verandering, ook als
het gaat om de discussie binnen de NAVO. Nederland heeft overigens mede het
initiatief genomen tot de herziening van het strategisch concept en de aanpassing
van dit document. Dat moet de doelstellingen van de NAVO duidelijk maken.
Het geldt ook als richtsnoer voor de militaire autoriteiten. De veiligheidssituatie
in Europa is sinds begin 1990, 1991, dermate gewijzigd dat, wil de NAVO zich
blijven presenteren als een ook op nieuwe omstandigheden toegesneden organisatie,
een nieuw strategisch concept een voorwaarde is.Het speerpunt van Nederland in het kader van die discussie is dat de nieuwe
missies van de NAVO voldoende tot uitdrukking komen. Daartoe zou vredeshandhaving
als nieuwe kerntaak van de NAVO in het hele spectrum, zowel van peacekeeping
als peace-enforcing, moeten worden opgenomen. Ook de minister van Defensie
kan daarvan verhalen. Dat zal in de loop van de dag ongetwijfeld gebeuren,
maar dit is nog geen gelopen race. Naar het oordeel van het kabinet zal het
echter wel moeten, omdat dit recht doet aan de vredesinspanningen van de alliantie,
zoals die nu tot uitdrukking komen in voormalig Joegoslavië. Het doet
ook recht aan de ambitie om op dit terrein actief te zijn.Op de vraag van de heer Koenders of die hoofdtaak inderdaad met voldoende
kracht zal worden bepleit in het kader van het nieuw strategisch concept,
kan ik volmondig 'ja' antwoorden. Mevrouw Vos heeft in dit verband gevraagd
of het eigenlijk niet te verkiezen is dat er een brigade in VN-verband tot
stand komt, in plaats van de mogelijkheid om de NAVO op dit punt te laten
opereren. Ik heb in de schriftelijke antwoordden al aangegeven dat Nederland
nog steeds voorstander is van die gedachte. Deze is in 1994 door mijn ambtsvoorganger
bepleit. Wij moeten echter niet verwachten dat een dergelijk idee binnen afzienbare
termijn werkelijk handen en voeten zal krijgen. De discussie ligt namelijk
zeer moeilijk. Het heeft ook iets te maken met de financiën in het totaal
van de VN. Veel vooruitgang wordt er op dat punt niet geboekt.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik deel de mening van de minister dat de VN-brigade geen remplaçant,
geen vervanger kan zijn voor een mogelijk NAVO-optreden buiten het verdragsgebied.
De vraag is wel hoe je de VN-brigade op de agenda van de Verenigde Naties
houdt. Misschien komt de minister daar nog op als hij het blokje Veiligheidsraad
behandelt. Het is volgens mij goed als Nederland blijft trekken aan het idee
voor de middellange termijn.De minister heeft in antwoord op een vraag van mevrouw Vos gezegd dat
hij de Kamer op de hoogte zal houden van de ontwikkelingen van het strategisch
concept. Dat is goed, maar ik heb gisteren iets anders gevraagd. Ik heb gevraagd
of de minister bereid en in staat is om een breed veiligheidsdebat met de
Kamer te voeren op basis van een door mij bepleitte veiligheidsnotitie, met
daarin verschillende onderwerpen, zoals 'no first use', ontwapening en uitbreiding.
Ik heb daarbij een relatie gelegd met de hoofdlijnennotitie van minister De
Grave die mogelijk een veiligheidsgedeelte zal bevatten.De heer Marijnissen (SP):De minister was erg duidelijk over de inzet van Nederland als het gaat
om nieuwe taken in het strategisch plan inzake peacekeeping en peace-enforcing.
Zou de minister dezelfde duidelijkheid willen verschaffen aangaande de uitspraken
van Cohen, waar ik gisteren aan refereerde, ten eerste de out-of-area-operaties,
ten tweede dat het zou moeten kunnen zonder uitdrukkelijke resoluties van
de Veiligheidsraad. Hoe denkt de Nederlandse regering en in het bijzonder
deze minister daar over?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Marijnissen als het gaat om
de out-of-area-operaties en de VN-resolutie. Denkt de minister niet dat als
out of area op grote schaal toegepast zal worden, zelfs buiten Europees grondgebied,
dat dat tot nieuwe conflicten gaat leiden en tot nieuwe veiligheidsrisico's?
Dient in die zin het idee van een VN-brigade niet met meer urgentie op de
agenda te worden gezet?De heer Van den Berg (SGP):Hoe kijkt de minister aan tegen het concept dat hier en daar wordt gehoord,
ook in Amerikaanse kringen, om de NAVO te zien als een mondiale interventiemacht?
Ik hoor daar graag zijn visie op.De heer Koenders (PvdA):Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Marijnissen. In het licht van
wat wij zojuist hebben besproken, wil ik de rol van de Petersbergtaken naar
voren brengen.Minister Van Aartsen:Wat betreft de VN-brigade heb ik aangegeven wat de stand van zaken is.
Het thema is ook tijdens de afgelopen Algemene Vergadering en in de diverse
gremia die daarvoor zijn, aan de orde geweest. Ik schets nu de stand van zaken
ten aanzien van die brigade. Ik denk dat die brigade niet binnen de kortste
keren werkelijkheid zal worden. Nederland besteedt daar dus de nodige aandacht
aan.Wat betreft het debat over veiligheidssituaties en alles wat daarmee samenhangt,
herhaal ik wat ik daarover in de Eerste Kamer heb gezegd. Ik denk dat met
name het aangrijpingspunt de debatten in deze Kamer zullen zijn, die zullen
plaatsvinden over bijvoorbeeld dat strategisch concept van de NAVO, maar ook
over de hoofdlijnennotitie van de minister van Defensie. Hij zal daar naar
ik aanneem bij de begrotingsbehandeling van Defensie vandaag nader met u over
van gedachten wisselen.De heer Marijnissen heeft een vraag gesteld naar aanleiding van de suggestie
van de minister van Defensie van de Verenigde Staten op het punt van een soort
zelfmandatering van de NAVO. Daar ben in ook in het debat in de Eerste Kamer
al op ingegaan. Ik denk dat dat geen goede weg is. Nederland is van mening
dat er sprake zal moeten zijn van resoluties van de Veiligheidsraad op basis
waarvan de NAVO opereert. Dat is ook de lijn geweest die de Nederlandse regering
in de afgelopen vier maanden, naar aanleiding van een paar conflicten, heeft
aangehouden.Wat betreft de nieuwe veiligheidsrisico's is gevraagd of het opnemen van
deze taken niet leidt tot nieuwe risico's. Die taken moeten er echter juist
komen om in risicohaarden op te kunnen treden, in het spectrum van peacekeeping
en peace-enforcing. In dit kader heb ik ook de Petersbergtaken genoemd, die
onder de WEU vallen. Deze taken vormen een onderdeel van de nieuwe vierde
kerntaak van de NAVO. Naar het oordeel van de Nederlandse regering zou dat
ook de vierde kerntaak van het strategisch concept moeten zijn, maar daar
zullen de minister van Defensie en ik nog een redelijk gevecht voor moeten
voeren.De heer Hoekema (D66):Ik ben niet tevreden met het antwoord van de minister op twee punten.
Hij zei dat de VN-brigade zijn aandacht houdt, maar hij zei dit op een toon
die suggereert dat hij daar niet veel aandacht voor heeft. Nu wil ik de minister
vragen om de VN-brigade binnen de Verenigde Naties – want daar hoort
dit onderwerp thuis en niet zozeer in het debat over de rol van de NAVO –
actief op de agenda te houden. Het is een waardevolle erfenis die deze aandacht
zeker verdient.Het tweede punt waar ik niet tevreden over ben betreft de toezegging van
de minister de Kamer op de hoogte te houden over de ontwikkelingen in het
strategisch concept. Ik heb gevraagd om een debat en om een notitie over de
brede aspecten van veiligheid ten grondslag liggend aan dat debat, waarin
ook de stand van zaken met betrekking tot het strategisch concept aan de orde
komt. Ik wil daar dus in februari of maart een debat over voeren en ik wil
niet louter passief op de hoogte worden gehouden.Minister Van Aartsen:De discussie over de VN-brigade in het eerste Paarse kabinet herinner
ik mij nog goed. Een concept daarvoor is door Nederland bij de VN neergelegd
en dat wordt ook door mij gedragen. Dat heb ik eerder al aan deze Kamer laten
weten.Wat het tweede punt betreft wijs ik erop dat de hoofdlijnennotitie niet
alleen zal gaan over de haalbaarheid van het ombuigingsbedrag, maar uiteraard
ook over de vraag welke taken wij zien voor de Nederlandse defensie
in het kader van de NAVO. De Kamer zal deze notitie begin volgend jaar ontvangen
en deze notitie zal een vrij breed terrein bestrijken. Dit punt zal daarin
onder andere aan de orde komen. De Kamer zal daar zonder enige twijfel een
debat met de regering over willen hebben. Dat lijkt mij ook heel begrijpelijk
en logisch.De heer Hoekema (D66):Is dat dan de plaats om te spreken over thema's als 'no first use' en
nucleaire ontwapening? Dat lijkt mij een heel brede interpretatie van de onderwerpen
die in de hoofdlijnennotitie aan de orde komen, een notitie die, met alle
respect voor minister De Grave, vooral zal gaan over het geld, de bouten,
de moeren en de taken.Minister Van Aartsen:Dat is nu juist niet de bedoeling. Je kunt namelijk niet over bouten en
moeren praten als je niet weet wat de filosofie en de beleidslijn erachter
is. Dan ben je inderdaad alleen maar aan de schroefjes aan het draaien. Dat
is, dacht ik, niet de bedoeling.De heer Marijnissen (SP):Ja, daar ben ik het wel mee eens. Volgens mij kun je niet aan bouten en
moeren draaien als je geen tekening hebt. Ik heb nog een vraag over de rol
van de Veiligheidsraad. Heb ik goed begrepen dat de minister expliciet heeft
gezegd dat Nederland niet mee zal werken aan operaties in den vreemde tenzij
Nederland de NAVO daartoe machtigt via een veiligheidsresolutie? Dan heb ik
nog een vraag waarop de minister niet is ingegaan. Kan de minister aangeven
of hij in het strategisch concept voor de NAVO de Verenigde Staten zal steunen
op het punt van de out-of-area-operaties? Met andere woorden: is dat geen
discussiepunt meer en zal de NAVO in het strategisch concept opnemen zich
het recht voor te behouden ook buiten het verdragsgebied militair te opereren?Minister Van Aartsen:Dat laatste doet de NAVO al. Dat is op zichzelf niets nieuws. Dus dat
is een element dat in de discussie over het strategisch concept een rol zal
spelen. Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik het heb gezegd: de Nederlandse
regering vindt dat er geen sprake zou moeten zijn van een vorm van –
zoals het in het jargon heet – zelfmandatering van de NAVO.De heer Marijnissen (SP):Dat eerste is dan sluipenderwijs gebeurd. Daar wil ik wel heel sterk de
nadruk op leggen. Er is destijds gezegd dat de ingreep in Bosnië een
uitzondering was. De situatie werd zo ernstig bevonden, dat er geen tijd was
een strategisch debat te voeren. Ik stel nu vast – en dat heb ik ook
in eerste termijn gedaan – dat de wankelmoedigheid toen met betrekking
tot het omgaan met het uitgangspunt van de NAVO dat dit niet zou gebeuren,
er wel eens toe zou kunnen leiden dat er een autonoom proces ontstaat, aangespoord
door de Verenigde Staten, waarbij het de normaalste zaak van de wereld gaat
worden. Dat zegt de minister in wezen ook. Hij zegt dat de inzet van de Nederlandse
regering in het strategisch concept zal zijn dat het normaal gevonden wordt.
Ik wil graag de onbeantwoorde vraag van de heer Van den Berg herhalen: wat
is out of area? Gaan wij ook naar Antarctica of naar Alaska? Waar gaan wij
allemaal naartoe?Minister Van Aartsen:Wij gaan alleen wanneer er sprake is van situaties die een bedreiging
vormen voor de veiligheid van de NAVO of voor die van de wereldgemeenschap.
Dat is ook de lijn geweest bij het optreden in Joegoslavië. Er loopt
een heel logische lijn van de resoluties die daarover zijn aangenomen naar
de besluitvorming die in concreto plaatsvindt ten aanzien van de NAVO, en
die loopt tot en met het inzetten van een evacuatiemacht voor Kosovo.De heer Marijnissen (SP):Als ik het goed begrijp, moet bij het inzetten ons eigen belang een rol
spelen dan wel die van de wereldgemeenschap. Ik zie dat de minister mij wil
onderbreken, maar ik hoop dat ik even uit mag praten.De voorzitter:Neen, mijnheer Marijnissen. Ik waarschuw u dat ik dit van uw tweede termijn
moet aftrekken.De heer Marijnissen (SP):Ik kom er in tweede termijn wel op terug, maar ik heb nu alleen nog maar
een korte vraag.De voorzitter:Die mag u gerust stellen.De heer Marijnissen (SP):Bij de overwegingen die ten grondslag liggen aan out of area, Van Aartsenliggen
dus twee motieven ten grondslag: het belang van de NAVO-landen en het belang
van de wereldgemeenschap. Wat is bij die overwegingen dan nog de plaats van
de mensen in kwestie?Minister Van Aartsen:Daar gaat het uiteraard om. Waarom is de NAVO opgetreden in Kosovo? Om
de doodeenvoudige reden dat wij een oplossing wilden vinden voor de honderdduizenden
mensen die in de bergen moesten bivakkeren; er moest een humanitair probleem
opgelost worden. Ik ben er zeer gelukkig mee dat de NAVO en de Veiligheidsraad
die richting konden opgaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mijn fractie heeft ook ingestemd met de uiteindelijke inzet van de NAVO
omdat er op dat moment geen andere organisatie was die dat kon doen, terwijl
de zaak zeer urgent was. De vraag is wel waar de grens ligt. Kan de minister
iets zeggen over de grens die hij stelt? Waar kan de NAVO nog wel worden ingezet,
en waar niet? De situatie zou toch zeer vreemd worden als de NAVO als een
soort wereldvredesmacht optrad in bijvoorbeeld Afrika of Azië. Zal daarnaast
de conflictpreventie een duidelijke rol spelen in de vierde kerntaak die de
minister noemde?Minister Van Aartsen:De discussie gaat om het laatste. Het gaat erom die taak in de nieuwe
vierde kerntaak van de NAVO te krijgen. Ik herhaal dat daar nog het nodige
aan zal moeten gebeuren voordat het ook lukt. Ik kan het antwoord hier nu
niet makkelijk uit mijn mouw schudden. Ik zou nu wel allerlei situaties kunnen
bedenken waarin de NAVO out of area opereert, maar ik wil mij daar op dit
moment absoluut niet aan wagen. Ik wil daar geen suggesties of afsluitingen
van suggesties voor aanreiken, want dat lijkt mij niet verstandig. Het gaat
erom dat de mogelijkheid wordt gecreëerd dat de NAVO, naar ons oordeel
op verzoek van en gelegitimeerd door de Veiligheidsraad, optreedt op plaatsen
waar dat mogelijk is in verband met het oplossen van conflicten of tenietdoen
van humanitaire nood.Mevrouw de voorzitter! Ik kom op de thematiek van 'no first use', die
een van de elementen vormt in het kader van het strategisch concept. De suggestie
van de geachte afgevaardigde Koenders om daarover op Nederlands initiatief
in de NAVO een discussie te hebben, spreekt mij zeer aan. Dat was en is een
goede gedachte, want in de internationale veiligheidssituatie is zeer veel
veranderd. Ik heb mij terstond aangesloten bij het initiatief van mijn Duitse
collega Fischer om daarover een discussie met elkaar te hebben. Toen Fischer
in Den Haag was, heb ik daar uitvoerig met hem over gesproken. Tijdens het
bezoek dat ik vorige week aan Washington heb gebracht, heb ik onder andere
met verwijzing naar het idee van Fischer bij mevrouw Albright bepleit dat
de Verenigde Staten de gedachte van een nadere discussie nu niet ter stond
van tafel vegen of van de hand wijzen, maar dat er een werkelijke discussie
hierover in NAVO-verband, met name in de ministeriële NAVO-raad, kan
plaatsvinden. Ik heb dat in die geest met de secretary of state vorige week
afgesproken. Er zal dus volgende week in Brussel op Nederlands verzoek een
debat plaatsvinden over 'no first use' ter voorbereiding van de discussie
die wij uiteindelijk zullen hebben over het strategisch concept.Uitgangspunt voor die discussie zou naar mijn mening moeten zijn dat zwaarwegende
beginselen als die van nucleaire afschrikking telkens weer kritisch aan de
nieuwe omstandigheden moeten worden getoetst. Afschrikking moet voor de eigen
publieke opinie aanvaardbaar zijn. In de tijd dat het Warschaupact nog bestond,
kon het eerste gebruik van kernwapens niet worden uitgesloten, gelet op de
grote conventionele strijdmacht die aan die kant bestond. Die overmacht bestaat
niet meer. De vraag is om die reden legitiem – op die manier heb ik
er ook met mevrouw Albright en Fischer over gesproken – of het eerste
gebruik van kernwapens niet zou kunnen of moeten worden beperkt tot bijvoorbeeld
een aanval met chemische of biologische wapens. Een dergelijke redenering
houdt in dat een aanval met conventionele wapens door de NAVO niet met nucleaire,
maar alleen met conventionele wapens wordt afgeschrikt, dan wel wordt afgeweerd.Nu kleeft er, en dat moet ik in alle openheid deze Kamer melden, een bezwaar
aan deze redenering, namelijk dat zij in wezen een premie zet op het opbouwen
en uiteindelijk gebruik van conventioneel vermogen. Een land met intenties
een dergelijk potentieel op te bouwen, behoeft dus niet langer te vrezen voor
een nucleaire reactie. Zolang er landen zijn als Irak dat doelbewust kiest
voor een dergelijk type militaire optie, vind ik het opgeven van de mogelijkheid
van het eerste gebruik van kernwapens, niet verstandig. Het zou voor staatshoofden
als Saddam Hussein een verkeerd signaal afgeven.Voorzitter! Ik wil dit onderwerp in openheid met uw Kamer behandelen.
Een tegenwerping is natuurlijk ook te maken in dit kader – ik zie de
heren al staan – namelijk dat er voor de NAVO geen rol is weggelegd,
bijvoorbeeld tegen een land als Irak. Wij hebben die discussie zojuist gevoerd
toen werd gevraagd om welke landen en regio's het eigenlijk gaat. Dan komt
er een ander probleem in discussie en dat is dat dit voorbijgaat aan het feit
dat bondgenoten als de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk
die optie in hun nationale verantwoordelijkheid – ook als eventuele
deelnemer aan een coalition of the willing – in een dergelijke situatie
uitdrukkelijk zullen willen behouden.De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk zullen die optie
niet willen opgeven. Ik acht het uitgesloten dat deze landen zouden accepteren
dat er voor hen in wezen twee verschillende regimes gaan gelden en dat er
twee verschillende nucleaire doctrines van toepassing worden: één
binnen de NAVO en één daarbuiten. Dat alles neemt niet weg dat
het belangrijk is om daarover met elkaar in NAVO-verband een open discussie
te voeren en dat gebeurt dan ook de volgende week.Voorzitter! Omdat anders zo gauw het beeld ontstaat dat er zo gemakkelijk
over wordt gesproken, wil ik er nogmaals met nadruk op wijzen dat het ten
volle moet vaststaan dan nucleaire wapens absoluut de weapons of last resort
zijn. Een gedachtewisseling daarover, zoals de geachte afgevaardigde de heer
Koenders heeft bepleit, is dan ook zeer nuttig en belangrijk.De voorzitter:Ik heb soms het gevoel dat de minister denkt dat als hij maar doorpraat,
ze wel naar hun plaats teruggaan, maar ik kan hem verzekeren dat dit meestal
niet het geval is.Minister Van Aartsen:Ik wacht tot u iemand de gelegenheid geeft om te interrumperen. Zo heb
ik het ook geleerd.De heer Koenders (PvdA):Voorzit ter! Wellicht mag ik er iets langer op ingaan,
want dit is echt een belangrijk punt.De voorzitter:Neen, want dan kunt u er beter in uw tweede termijn op terugkomen. Als
ik het u toesta, mag iedereen het.De heer Koenders (PvdA):Het is een gedachtewisseling.De voorzitter:Dat doet u dus door een termijn te houden, een antwoord te krijgen en
vervolgens een tweede termijn te houden.De heer Koenders (PvdA):Ik waardeer het en vind het een belangrijke stap vooruit dat de minister
onze suggestie overneemt om het concept van nuclear non first use de volgende
week in de NAVO aan de orde te stellen.Mijn vraag richt zich op de redenering die de minister volgt als het gaat
om de relatie met non-proliferatie, ik denk dat dit de kern is. Hij zegt dat
er vervolgens een premie wordt gelegd op conventionele opbouw. In dat geval
lijkt mij een 'no first use' voor alle massavernietigingswapens gezamenlijk
belangrijker en ook in het belang van de non-proliferatie zelf dan het eventuele
risico waar de minister terecht op wijst. Ik hoop dat hij die stelling met
mij deelt.De heer Van Middelkoop (GPV):Mag ik het zo begrijpen dat de minister bereid is om in het NAVO-bondgenootschap
die discussie te bevorderen, dus los van een inzet, maar dat hij niet bereid
is om nu al richting Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en de Verenigde Staten,
verzoeken te doen om nationaal zo'n 'no first use'-verklaring af te geven?
En hoe opportuun acht hij op dit moment de door de heer Koenders aangekondigde
motie?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Het onderwerp is ingewikkeld, ook los van de vraag of de NAVO
zich met situaties als in Irak moet bezighouden. Ik denk dat de minister met
zijn betoog over de premie die zou kunnen worden gezet op conventionele opbouw
voorbijgaat aan een dossier dat hij nog niet heeft genoemd, namelijk dat van
de negatieve veiligheidsgaranties. De kernwapenstaten hebben landen die geen
kernwapens bezitten en ook geen alliantie met een kernwapenstaat zijn aangegaan,
een zogenaamde negatieve veiligheidsgaranties verschaft. Ik denk dan ook dat
het veel beter is om die 'no first use'-discussie te centreren op de eventualiteit
van een dreiging of gebruik van chemische en biologische wapens en toch niet
te veel te gaan hangen aan het argument van de conventionele opbouw, want
ik denk dat de minister uiteindelijk daar zichzelf tegenkomt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Acht de minister de situatie rond non-proliferatie, waar toch
degelijk sprake is van stagnatie, niet dermate ernstig dat vanuit dat perspectief
moet worden erkend dat 'no first use' voor de NAVO een absoluut noodzakelijk
gebaar is? Zou hij die benadering ook willen kiezen als hij die discussie
aangaat?Kan hij zijn inzet nog eens wat duidelijker aangeven. Zal die zijn dat
Nederland er voorstander van is om dat als NAVO heel serieus naar voren te
brengen, of kan het wat hem betreft nog alle kanten uit?Minister Van Aartsen:Het is inderdaad een heel ingewikkeld dossier. De positionering van de
geachte afgevaardigde de heer Koenders is mij nog niet helemaal duidelijk,
omdat hij spreekt over een 'no first use' bij alle massavernietigingswapens.
In wezen is die 'no first use' voor de NAVO alleen relevant als het gaat om
de nucleaire wapens, want de NAVO-bondgenoten bezitten immers geen chemische
en/of biologische wapens en ze kunnen ze dan ook niet inzetten. Dus het gaat
inderdaad om het nucleaire wapen, dat – zo herhaal ik – een 'weapon
of last resort' is. De heer Hoekema zegt dat ik mijzelf hierin zal tegenkomen.
Ik wijs erop dat als een staat duidelijk een forse conventionele strijdmacht
opbouwt en de NAVO daar niets tegenover kan stellen dan het gebruik van het
nucleaire wapen, de NAVO en in ieder geval ook deze drie belangrijke lidstaten –
want die besluiten uiteindelijk ook over de inzet – een belangrijk element
uit handen geven.Tot de heer Van Middelkoop zou ik willen zeggen dat het inderdaad de bedoeling
is hierover volgende week te discussiëren in de ministeriële NAVO-raad.
Ik meen dat ik de heer Koenders in zijn termijn iets heb horen zeggen over
een motie, maar het lijkt mij pas interessant daarover te discussiëren
als die motie er is en niet in eerste termijn te filosoferen over een motie
die er helemaal nog niet is.Ik ben het eens met de denklijn van mevrouw Vos over non-proliferatie.
Natuurlijk moet de nucleaire bewapening afnemen. De VS, Frankrijk en Engeland
hebben de afgelopen jaren erg veel gedaan aan de afbouw van hun nucleaire
capaciteit. Dit moet voortgaan en ik hoop dat zodra de Doema Start II heeft
geaccepteerd, wij ook over Start III kunnen gaan praten. Maar als je de wapens
hebt, is het contradictoir om te zeggen dat wij ze niet als eerste zullen
gebruiken. Dit argument ontleen ik overigens niet eens zozeer aan mijzelf
als wel aan datgene dat onder andere mijn ambtsvoorganger hierover in een
aantal debatten met de Tweede en Eerste Kamer heeft gezegd.De heer Marijnissen (SP):Ik hoor de minister net zeggen dat hij ook is toegewijd aan het terugdringen
van nucleaire wapens. Ik heb in eerste termijn gevraagd naar het stemgedrag
van Nederland in de Algemene Vergadering. Nu heeft het Europees Parlement
vorige week een resolutie aangenomen waarin het steun verleent aan de nieuwe
'agenda coalition' die pleit voor een nieuwe agenda voor het terugdringen
van kernwapens. Ik heb eens geïnformeerd hoe Nederland in het First committee
heeft gestemd. Nederland maakt samen met de andere NAVO-landen deel uit van
de 32 landen die zich hebben onthouden, wat ik een laffe positie vind. 19
landen hebben tegengestemd, waaronder – en dat was te voorspellen –
de VS, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, terwijl 97 landen hebben voorgestemd.
Dat is een substantiële meerderheid.De voorzitter:Als de heer Marijnissen dit onderwerp niet belangrijk genoeg vond voor
de eerste termijn, moet hij het opsparen voor de tweede termijn.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik heb dit in eerste termijn allemaal al naar voren
gebracht.De voorzitter:Dan herhaalt u zich. Waarom herhaalt u niet alleen de vraag?De heer Marijnissen (SP):Dat doe ik ook. Ik vraag de minister nu daarop in te gaan.Minister Van Aartsen:Er is een schriftelijk antwoord op deze vraag gegeven, maar bovendien
is over dit onderwerp uitgebreid gesproken in een algemeen overleg met de
Kamer op dezelfde dag dat hierover werd gestemd in de assemblee. Ik wil de
argumenten wel weer allemaal herhalen, maar ik heb toen vrij uitvoerig aangegeven
om welke redenen Nederland heeft besloten tot onthouding. Dit was overigens
ook de lijn die tijdens dat debat door een dikke meerderheid van de Kamer
werd gesteund.De voorzitter:Nu de minister zegt dat hij op dit onderwerp is ingegaan tijdens een algemeen
overleg, zal ik met het oog op de voortgang van het debat ervoor zorgen dat
de heer Marijnissen binnen de kortste keren het verslag van dit overleg krijgt.
Hij kan hierop dan in tweede termijn terugkomen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het spijt mij dat ik bezwaar moet maken tegen deze gang van
zaken. Ik heb die vraag gesteld en heb inderdaad een schriftelijk antwoord
ontvangen, maar daarin staat niets over de motieven en er wordt geen enkel
argument gegeven, er staat alleen maar in dat Nederland enkele bedenkingen
heeft. Dat is een ander verhaal. Deze opmerking van de minister had ook wel
in dit antwoord mogen staan.De voorzitter:Ik begrijp wat u bedoelt, maar ik kan op dit moment niet veel anders doen.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Aan het slot van mijn betoog wil ik paar korte
opmerkingen maken over de Veiligheidsraad.De heer Hessing (VVD):Ik begrijp dat u nog iets over de Veiligheidsraad wilt zeggen en dat u
dan aan het slot van uw betoog komt.Minister Van Aartsen:Dat was niet mijn bedoeling.De heer Hessing (VVD):Dan nog het volgende. Ik dank de minister hartelijk voor zijn toezegging
inzake aandacht voor de nieuwe veiligheidsbedreigingen. In het verlengde daarvan
heb ik gesproken over het internationale terrorisme. Ik herhaal de vraag die
ik heb gesteld en die door collega Dijkstal bij de algemene politieke beschouwingen
is gesteld, namelijk welke formele wetsgrondslag geldt voor preventief optreden
tegen internationaal terrorisme. Die vraag is toen niet beantwoord en is ook
nu niet beantwoord. Ik wil die vraag best in tweede termijn herhalen, maar
dan blijven wij bezig. Misschien is het handiger als de minister die nu beantwoordt.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik ben uitvoerig ingegaan op het terrorisme toen
ik sprak over het veiligheidsthema. Ik heb de vraag van de heer Hessing blijkbaar
niet goed begrepen. Hij vraagt naar een preventieve wetsgrondslag hiervoor.
Ik verzoek hem ermee akkoord te gaan dat ik daarop in tweede termijn inga.Ten slotte wil ik een paar korte opmerkingen maken over de Veiligheidsraad
onder verwijzing naar de brief die de regering aan de Kamer daarover heeft
geschreven. Naar ons oordeel is het van belang dat er aandacht is voor alle
conflicthaarden in het kader van de Veiligheidsraad en dat er ook aandacht
is voor het complete conflictspectrum (zowel pre- als postconflict), voor
vragen die betrekking hebben op transparantie en op samenwerking, vooral in
de postconflictfase, met alle organen van de VN die ertoe doen, alsmede voor
de noodzaak om te komen tot een vorm van werkverdeling. Wij spraken al eerder
over de gedachte dat men ook regionale organisaties een belangrijke rol laat
spelen.Wij hebben met een acht- of negental landen in de afgelopen periode zeer
uitvoerig geconfereerd om een duidelijk beeld te krijgen van de mogelijkheden
en ook de onmogelijkheden van het lidmaatschap van de Veiligheidsraad. Recent
zijn de Zweden bij ons in Den Haag op bezoek geweest. De ervaring van Zweden
heeft ons nog eens ingescherpt – ik denk dat het goed is dat ik dit
de Kamer meld – dat ieder lid, ook een niet-permanent lid, voor ogen
moet houden dat de Veiligheidsraad een collectief besluitvormingsorgaan is
en dat niet elk initiatief kan worden gehonoreerd. Ik denk dat wij daarmee
rekening moeten houden in de komende twee jaar. Dit realisme zullen wij moeten
inbouwen ten aanzien van de mogelijkheden die wij hebben als wij in de Veiligheidsraad
zitten. Het is overigens belangrijk dat de Veiligheidsraad meer doet –
dit is aangegeven in onze brief – aan de bemiddelende rol die mogelijk
is, flankerende de rol die de secretaris-generaal volgens het handvest heeft.In antwoord op vragen van de geachte afgevaardigde de heer Van den Berg
over de betaling aan de VN voor vredesoperaties merk ik op dat wij daar continu
alert op zijn. Wij onderhouden daarover veel contact met het secretariaat.
Wij laten dit uiteraard niet op zijn beloop. Wij zijn er niet voor, te korten
op onze contributie aan de VN. Dit heeft niets te maken met het feit dat wij
binnenkort in de Veiligheidsraad zitten, maar dit heeft alles te maken met
de kijk die wij hebben op deze belangrijke organisatie in onze wereldgemeenschap.Tot zover mijn antwoord in eerste termijn, mevrouw de voorzitter.De heer Hoekema (D66):De samenvatting van de minister was: Nederland is niet te klein en ook
niet te groot, geen overdreven ambities. Ik zou graag zien dat de minister,
misschien niet vandaag maar dan wel een andere keer, dieper inging op de drie
onderwerpen die ik heb genoemd, namelijk...De voorzitter:Dat kunt u uitstekend in uw tweede termijn vragen.De heer Hoekema (D66):...representativiteit van de Veiligheidsraad, optreden binnen de Europese
Unie en conflictpreventie en conflictverzoening na afloop van een conflict.De voorzitter:Men mag alleen nog een vraag stellen als dit nodig is voor de voorbereiding
van de tweede termijn.De heer Koenders (PvdA):Anders zou ik niet durven, voorzitter.Ik vind het van belang dat de rol van de secretaris-generaal van de VN
wordt versterkt als het gaat om constateringsresoluties. Met alle realiteitszin
van wat Nederland kan doen, zou ik de minister een reactie op dit punt willen
vragen.De voorzitter:Ik constateer dat ook de heer Verhagen nog iets wil vragen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn vrij uitvoerig aandacht besteed
aan twee elementen waarover ik de minister niet heb gehoord, te weten Rusland
en het Midden-Oosten. In verband met de voorbereiding van de tweede termijn
zou ik daar in ieder geval nog een reactie op willen hebben.De voorzitter:Het zit natuurlijk in de schriftelijke beantwoording.De heer Verhagen (CDA):Het Midden-Oosten in ieder geval niet.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Misschien is het goed dat ik op deze elementen
in mijn tweede termijn nader inga.De heer Hoekema (D66):En Suriname!De voorzitter:Van alles wat nu genoemd wordt, heb ik zelfs gezien dat het in de schriftelijke
beantwoording zit.De heer Verhagen (CDA):Het Midden-Oosten niet.De voorzitter:Dat zou kunnen, maar Rusland en Suriname wel.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Er zijn ook mijnerzijds nog twee punten, die wel in de schriftelijke
beantwoording zitten, maar waarover ik toch nog nadere vragen aan de minister
heb...De voorzitter:Dat kunt u in de tweede termijn doen. Ik zie nu waar dit op uitloopt,
als ik te soepel ben. Ook de minister kan ik daarom niet meer op deze manier
een reactie toestaan. Wij gaan schorsen voor de middagpauze en als ik het
goed uitreken, schorsen we tot tien over twee.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.24 uur tot 14.10 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-2349-2373.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl