Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 mei 2012 over de financiële situatie van Amarantis
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


19
 Financiële situatie Amarantis
 
 Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 mei 2012 over de financiële situatie van Amarantis.
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 Voorzitter. Bij het algemeen overleg over Amarantis heb ik twee conclusies getrokken. Ten eerste concludeer ik dat het bestuur van deze school volledig heeft gefaald. Naar mijn mening moet dan ook goed worden bekeken hoe een bestuur een onderwijsorganisatie idealiter moet besturen. Ten tweede concludeer ik dat de bestuurders die de puinhoop bij Amarantis hebben veroorzaakt nog altijd niet ter verantwoording zijn geroepen. Ik dien daarom de volgende twee moties in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het financiële wanbeleid bij Amarantis scholengroep tot een zeer zorgwekkende situatie heeft geleid;
 van mening dat de minister nauwelijks mogelijkheden heeft om in te grijpen bij falende bestuurders;
 verzoekt de regering, onderzoek te doen naar alternatieve bestuursmodellen in het onderwijs opdat een situatie als bij Amarantis in de toekomst wordt voorkomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 137 (31524).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat het onaanvaardbaar is dat de falende bestuurders van Amarantis scholengroep niet ter verantwoording worden geroepen;
 verzoekt de regering, falende bestuurders in ieder geval geen publieke functie te Iaten bekleden zolang het onderzoek naar de kwestie-Amarantis loopt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 138 (31524).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. De gang van zaken rond Amarantis heeft de gemoederen flink bezig gehouden en dat is geen verrassing. Het gaat om tientallen miljoenen euro's. Nog belangrijker: het gaat om onderwijs aan duizenden leerlingen door duizenden leraren. De minister heeft een interim-bestuursvoorzitter aan het werk gesteld; daar lijkt nu een oplossing te komen. Dat gaat wel ten koste van 250 banen. Hieruit blijkt dat als een onderwijsinstelling in zwaar weer komt, dat forse consequenties kan hebben.
 De CDA-fractie heeft dan ook aandacht gevraagd voor het onderzoek dat de minister al heeft aangekondigd. In tegenstelling tot de vorige spreker wil mijn fractie het onderzoek en de resultaten daarvan afwachten alvorens tot actie wordt overgegaan. De grootste vraag op dit moment is wat de stand van zaken is. Hoe gaat het met dat reddingsplan? Kan de minister de Kamer regelmatig voorzien van voortgangsinformatie? Het belang van goed onderwijs staat immers voorop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Voorzitter. Opvallend in het dossier-Amarantis is het aantal betrokkenen dat gelieerd is aan één denominatie. In een aantal gevallen gaat het zelfs om mensen die actief betrokken zijn bij de politiek. De PVV-fractie is bang dat zich binnen de governance van die onderwijsinstellingen een schijn van belangenverstrengeling kan voordoen. Om die reden dien ik de volgende motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat benoemingen in raden van toezicht van onderwijsinstellingen door coöptatie tot stand komen;
 overwegende dat potentiële kandidaten vaak worden geworven binnen de eigen denominatie of politieke richting;
 overwegende dat onder hen veel actieve politici en actieve bestuurders binnen de overheid en binnen de (semi-)publieke sector zijn;
 verzoekt de regering, deze bestuurders en politici uit te sluiten van toezichthoudende functies in onderwijsinstellingen, teneinde de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen en neutraliteit te waarborgen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 139 (31524).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Vindt de heer Beertema niet dat de motie overbodig zou zijn wanneer raden van toezicht hun werk beter deden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Wat de heer Elias nu zegt, onderschrijf ik helemaal. Het probleem is alleen, dat die raden van toezicht hun werk niet goed doen. Dat is de situatie. De strikte scheiding tussen bestuur en toezicht is wat ons betreft niet strikt genoeg. Het komt vaak genoeg voor dat voorzitters van colleges van bestuur zelf mensen werven voor de raden van toezicht. Op dat moment is die scheiding er al niet meer. Wij zouden een veel striktere scheiding willen. Dit is in ieder geval een poging om de achterkamertjespolitiek in het politieke wereldje zo veel mogelijk te voorkomen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Elias, tot slot.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Dat de scheiding tussen raden van toezicht en besturen veel scherper moet, ben ik van harte met u eens. Maar uw oplossingsrichting om te bezien of een politieke afkomst zou moeten worden verboden als je in dat veld opereert, vind ik een levensgevaarlijke route. Voor je het weet, worden er PVV'ers niet benoemd. Ik zou zeggen: zorg ervoor dat de raden van toezicht veel beter gaan functioneren, in plaats van met "berufsverbot"-achtige situaties aan te komen zetten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 "Berufsverbote" zie ik hier niet in. Ten aanzien van de PVV heb ik dat gevoel veel duidelijker wel. Het is wat dat betreft een-op-een dat mensen worden ontslagen omdat zij PVV'er zijn of omdat zij meningen verkondigen die in het verkiezingsprogramma van de PVV staan. Dat is kennelijk een reden om ontslagen te worden. In dit geval is daar geen sprake van. Met mijn motie zoek ik alleen maar naar transparantie en zuiverheid binnen de governance, maar ook wil ik met de motie voorkomen dat actieve bestuurders en actieve politici zich blootstellen aan het gevaar dat zij belangen verstrengelen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nee, mijnheer Elias, ik had al "tot slot" gezegd. Het woord is aan de heer Van Dijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 Ik heb sympathie voor de intentie van de motie, maar ik moet dan wel begrijpen wat deze impliceert. Mag je nu volgens deze motie geen lid zijn van dezelfde partij in een raad van toezicht en in een raad van bestuur? Of mag je helemaal geen lid zijn van een partij? Probeert u het eens toe te lichten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Wat mij voor ogen staat, is dat bijvoorbeeld wethouders van onderwijs in één stad lid worden van een raad van toezicht van een roc in een andere stad. Verder noem ik het voorbeeld van een burgemeester met een groot netwerk, ook binnen het ministerie van OCW, bij de inspectie en in de onderwijsprovincie, die lid of voorzitter wordt van de raad van toezicht van een roc of een andere grote onderwijsinstelling. Ik vind dat geen gezonde situatie. Er kleeft een gevoel aan van bestuurlijke incest, van achterkamertjes van het regelen van dingetjes voor de andere boys in het netwerk. Dat is niet gezond, het is niet goed en het komt de zuiverheid niet ten goede.
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 Dan moet ik het dus zo begrijpen dat je eigenlijk helemaal niet politiek actief mag zijn, geen lid mag zijn van een partij en misschien ook geen PVV mag stemmen, want daar kan je geen lid van worden. Volgens mij is het heel lastig af te bakenen. Dan zeg ik: kijkt u goed naar mijn eerste motie. Misschien moeten wij gewoon het hele bestuursmodel aanpassen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Wat het bestuursmodel betreft weet de heer Van Dijk dat de SP en de PVV grote moeite hebben met de governance zoals die nu is. Ik ga er natuurlijk met een zeer welwillend oog naar kijken, maar deze motie is niet meer dan zij is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Ik heb een vraag voor heer Beertema, maar dan andersom benaderd, nu vanuit de politici die in de Kamer, maar ook bij provincies en gemeenten actief zijn. Van hen verwachten wij – ik denk ook de heer Beertema – dat zij met beide benen in de samenleving staan. Als ik hem goed begrijp, zegt de heer Beertema: dat is prima, maar zij mogen niet actief zijn in het onderwijs.
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Ik deel met de heer Biskop dat het met beide benen in de samenleving staan ontzettend belangrijk is, maar de achterkamertjes waar ik zo bang voor ben, maken geen deel uit van de samenleving. 
Dat speelt zich af achter gordijnen. Dat speelt zich af in een heel afgesloten segment van de samenleving waar deze heren en dames elkaar tegenkomen, elkaar baantjes toeschuiven, elkaar de hand boven het hoofd houden. Deze motie is ervoor bedoeld om dat te voorkomen en om het zuiver te houden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Kiest de heer Beertema dan niet eigenlijk het verkeerde vehikel om te komen waar hij wil zijn? Ik hoor hem allemaal zaken noemen die te maken hebben met transparantie, transparantie van aanstelling, transparantie van handelen met jaarverslagen et cetera. Dan zou de heer Beertema toch daarop moeten sturen en niet op het type mens? Dit geldt temeer daar de heer Van Dijk net al zei dat het vrijwel onmogelijk is om er de vinger op te leggen wie dat dan precies zou moeten zijn. De stemmers op een partij? De leden van een partij? Ik denk dat de heer Beertema meer transparantie zoekt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Ik zoek die transparantie inderdaad, maar ik wil ook vermenging voorkomen. Als een roc-voorzitter die het helemaal niet zo goed doet, tegelijkertijd voorzitter is van een college van toezicht of van een raad van toezicht van een ander roc, vind ik dat geen gezonde situatie. Ik vind dat er dan sprake is van bestuurlijke incest. Zo noem ik het maar en zo houd ik het staande.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Stel je voor dat er een meerderheid is voor de motie van de heer Beertema, hoe ziet de heer Beertema dan de handhaving daarvan voor zich?
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Dat gaan we dan wel zien, wil ik aan GroenLinks meegeven. Dat is niet in eerste instantie mijn probleem. Laten we maar hier in de Kamer afstemmen hoe we gaan handhaven. Het lijkt mij niet zo heel erg moeilijk. Dat moet toch te doen zijn? Er zijn vast wel informanten, zo geen klokkenluiders, die dit heel zorgvuldig in de gaten houden. Ik ken zelfs beroepsorganisaties van leraren die hier een hobby van zouden kunnen maken. Dat komt wel goed.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik probeer deze motie in alle ernst te bezien en vraag me af of ze op steun zou kunnen rekenen. Dat geldt misschien wel voor meer collega's in de Kamer. Begrijp ik het goed dat de heer Beertema voorstelt dat er een netwerk van klokkenluiders komt? Hebben zij dan direct toegang tot de minister om haar te adviseren over personen die wel of niet geschikt zijn voor het ambt of over vragen zoals wat hun relaties zijn tot politieke partijen en in welke supermarkt ze boodschappen doen? Stel je voor dat ze naar een biologische winkel gaan! Moeten zij de minister dan direct informeren en moet de minister daarop dan ingrijpen? Hoe ziet de heer Beertema dat voor zich?
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Ik weet helemaal niet waar de heer Klaver op doelt. Ik heb het niet over stemgedrag of over de ideologie van mensen. Dat wil de heer Klaver kennelijk graag horen, maar dat punt hadden we al afgesloten. Het gaat om mensen die in politieke functies actief zijn. Ik heb het over wethouders, over gemeenteraadsleden, over commissarissen van de Koningin en over provinciale bestuurders. Daar hoeven we toch geen handhavingsnetwerk op te zetten? Het is bekend wat mensen doen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Elias.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. De VVD-fractie maakt zich grote zorgen over Amarantis. Kan de minister bevestigen dat het ROC Amsterdam 300.000 folders heeft verspreid om leerlingen van Amarantis te werven? Is zij het met mij eens dat het doel moet zijn dat alle leerlingen les blijven krijgen en dat dit niet per definitie bij Amarantis hoeft te zijn? Ik wil graag dat de minister de indruk wegneemt dat Amarantis koste wat het kost gered moet worden, terwijl dat volgens ons slechts een middel zou kunnen zijn tot het doel dat leerlingen les blijven krijgen.
 De minister legde eerst 10 mln. op tafel. Dat is nu 18 mln. geworden. Ik wil vandaag de harde garantie van de minister dat het bij dat bedrag blijft. Insiders melden mij dat het overeind houden van Amarantis met 18 mln. niet lukt en dat er grotere bedragen op tafel moeten komen. Er is anderhalve week geleden een reddingsplan, om onduidelijke redenen "businesscase" geheten, gepresenteerd aan het departement. Dat gaat uit van het overeind houden van Amarantis, maar ook van gelijkblijvende aantallen leerlingen. De ontslagvergoedingen zitten er ook niet in. 
Er is een reële kans dat het op die manier niet gaat lukken. Kan de Kamer dat plan ontvangen? De VVD-fractie wil per se niet dat er belastinggeld wordt vermorst.
 Ik wil weten of het juist is dat onderwijswethouder Asscher en de voorzitter van de MBO Raad Van Zijl klaarzaten om met de interim-voorzitter van het bestuur van Amarantis te overleggen over een regionale oplossing voor de regio Amsterdam en dat deze interim-bestuurder niet kwam opdagen omdat hij met een politieke campagne bezig was. Ik heb mij laten vertellen dat dit buitengewoon veel kwaad bloed heeft gezet.
 Ik vraag de minister vooral en met klem om ons toe te zeggen dat zij vanaf nu de regie neemt. Op de manier waarop het nu gaat, dreigt het namelijk in elk geval in Amsterdam niet te lukken. Als het daar niet lukt, lukt het voor heel Amarantis niet, zo is onze voorlopige inschatting. Ik krijg graag antwoorden op deze vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 De heer Elias zegt: 18 mln. en geen cent meer. Wat gaat de VVD-fractie doen als de minister die garantie niet kan geven?
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Ik denk niet dat de minister zich dat kan veroorloven. Wij hebben immers vastgesteld dat er een moment kan aanbreken dat er iets fout gaat op zo'n school als men verkeerde beslissingen heeft genomen en als de raad van toezicht heeft zitten slapen. Dat is onvermijdelijk. Voor mijn part wordt die 18 mln. ingezet om bussen te laten rijden om ervoor te zorgen dat die kinderen in elk geval les blijven krijgen. Het is echt een verkeerd signaal naar het onderwijsveld dat altijd maar weer Vadertje Staat klaarstaat om er geld bij te plempen als men verkeerde beslissingen neemt. Dat is een naar en hard signaal. Ik zie daar overigens veel meer in dan in allerlei bestuursmodellen of moties en eventuele beroepsverboden of wat dan ook. Raden van toezicht moeten hun werk doen. Als zij dat doen, ontstaat het soort problemen zoals wij die nu kennen niet. Als dat wel gebeurt, laat het veld maar een keer buitengewoon hard wakker worden. Ik ben wat dat betreft aanhanger van de marxistische verelendungstheorie: laat het maar een keer misgaan. Dat is heel vervelend, het is een harde en pijnlijke conclusie, maar het is dé manier om het veld nu eindelijk een wakker te schudden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 De heer Elias eist een harde garantie van de minister dat zij niet meer dan 18 mln. uitgeeft aan dit debacle. Als hij daar geen sancties aan verbindt of geen motie over indient, vind ik het eigenlijk een beetje makkelijk gezegd. Er is dan immers geen enkele sanctie aan verbonden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Dat zullen wij tegen die tijd wel eens zien. Laten wij eerst maar eens horen wat de minister hierop antwoordt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Wij hebben met elkaar gesproken over de buitengewone situatie die is ontstaan bij Amarantis. Door financieel wanbeheer is een school in de problemen gekomen en daarmee de onderwijstoekomst van duizenden kinderen. Ik maak mij er grote zorgen over dat onderwijsbestuurders zich meer zorgen leken te maken over hoe zij klein bankdirecteurtje konden spelen dan over de kwaliteit van het onderwijs.Een aanvullende vraag die ik de minister wil stellen, is wat de rol van de banken is geweest bij de verkoop van ingewikkelde financiële producten aan deze school. Ik zie hier toch echt een duidelijke link ontstaan met wat er is gebeurd bij bijvoorbeeld Vestia. In de publieke sector is ook de kredietcrisis diep doorgedrongen. De mentaliteit dat je van € 1 makkelijk € 3 of € 4 kunt maken, heeft daar ook postgevat. Wat mij betreft wordt dat een halt toegeroepen. Daarom dien ik een motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Amarantis Onderwijsgroep aan slecht financieel beleid ten onder is gegaan;
 constaterende dat Amarantis hoge schulden is aangegaan tegen een te hoog risico en miljoenen heeft verloren met de handel in derivaten;
 constaterende dat er signalen zijn dat meer grote instellingen dergelijk onverantwoord financieel beleid voeren;
 overwegende dat onderwijsgeld slechts gebruikt zou moeten worden ten bate van het onderwijs;
 verzoekt de regering, een voorstel te doen om scholen te verbieden, onderwijsgeld te gebruiken voor het kopen van complexe financiële producten zoals derivaten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 140 (31524).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 De heer Klaver stelt voor om scholen te verbieden om complexe financiële producten in te zetten. Dat veronderstelt dat er een helder beeld is van wat dat precies is. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of de heer Klaver er niet verstandiger aan zou doen om bijvoorbeeld te vragen om scholen vanaf een bepaalde omvang te verplichten om een treasurystatuut te hebben. Zou dat niet beter zijn?
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Om bij dat laatste te beginnen: we hebben de Regeling beleggen en belenen van het ministerie. Daarin staan al richtlijnen over de manier waarop je moet omgaan met financiële producten, zoals derivaten. We zien dat die regeling niet werkt. De eerste vraag was wat ik versta onder "ingewikkelde financiële producten". Wat mij betreft zijn dat producten die de "leverage" vergroten of – om het makkelijker te zeggen – producten waarmee scholen van € 1 € 2 kunnen maken, zodat ze meer geld kunnen lenen dan financieel verantwoord is. Vergelijk het met de tijd waarin banken te gemakkelijk hypotheken aan mensen verstrekten. Dan kon je plotseling een hogere hypotheek krijgen, soms wel anderhalf keer zo hoog, doordat de banken dan ook een bijzondere levensverzekering aan je sleten. En als je er dan nog een financieel product, nog een verzekering bij nam, kon je nog meer geld lenen. Je kon veel meer geld lenen dan verantwoord was. Dat wil ik met deze motie een halt toeroepen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Ik had een reden om in mijn vraag een tweeslag te maken. Ik hoor de heer Klaver aangeven dat we de Regeling beleggen en belenen hebben. Er is dus beleid op dit terrein. Maar dat werkt niet, zegt de heer Klaver vervolgens. Is dat dan juist geen reden om ervoor te zorgen dat het wel werkt? En zou juist daarvoor dan niet zo'n treasurystatuut ingezet kunnen worden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Mijn stelling is dat schoolbesturen zich moeten bezighouden met de kwaliteit van het onderwijs en niet met de manier waarop ze meer geld kunnen lenen dan verantwoord is. Dat vraagt een heel grote, gedegen financiële kennis, die zelfs in de financiële sector ontbreekt. Ik wil dat schoolbesturen hun energie steken in het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs en niet proberen om nog anderhalf keer zoveel te lenen zodat het nieuwe gebouw dat ze willen neerzetten, nog mooier, nog groter en nog uitgebreider kan worden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Voorzitter. We tasten een beetje in het duister over de toekomst van Amarantis. We willen dat de organisatie wordt gered en we willen kijken naar goede, kleinschalige alternatieven, maar niets is nog zeker. In het eerste debat, een aantal maanden geleden, heb ik een motie ingediend waarin ik uitsprak dat het ROC van Amsterdam of ROC Midden Nederland geen delen van Amarantis zou mogen overnemen. Doordat collega Klaver die motie toen niet steunde, kreeg ik geen meerderheid en is die motie verworpen. Het was een goed signaal geweest als die motie wel was aangenomen. Maar we gaan het opnieuw doen, in een andere vorm. Met wat andere woorden is een nieuwe motie geformuleerd. Ik hoop dat de GroenLinksfractie nu wél meedoet, zodat we een meerderheid hebben.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de grote financiële problemen waarin de Amarantis Onderwijsgroep is geraakt, dreigen te leiden tot een oplossing waarbij andere roc's de scholen van de Amarantis Scholengroep overnemen;
 overwegende dat de kwaliteit van het middelbaar beroepsonderwijs niet is gebaat bij een verder voortgaande schaalvergroting;
 spreekt als haar oordeel uit dat het niet wenselijk is dat er nog grotere roc's ontstaan doordat de Amarantisscholen door andere roc's worden overgenomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 141 (31524).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Om die motie te kunnen beoordelen, heb ik een vraag aan collega Çelik. Ik snap zijn bezwaar betreffende het groot worden van roc's. Als roc's scholen creëren of neerzetten die overzichtelijk van omvang zijn, dus reële en werkbare entiteiten, dan is daar op zich toch niets tegen? Als die roc's "aan de achterkant" goed en professioneel worden geleid en er "aan de voorkant" eenvoudige, heldere scholen met een overzichtelijke maat zijn, dan is daar toch niets tegen? Dan heeft de motie van de heer Çelik toch helemaal geen zin?
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Als ik deze vraag op deze manier beantwoord, dan weet ik al waar het naartoe gaat, want "grootschalig, maar kleinschalig organiseren" is een mode-uitdrukking. Er zijn inderdaad heel veel roc's waar dat goed loopt, eerlijk is eerlijk, bijvoorbeeld ROC van Twente en ROC Eindhoven, waar ik heb kunnen zien dat dit goed functioneert. Ik wil daar echter nog niet aan denken. Ik wil graag dat er wordt nagedacht over oplossingen waarbij er geen delen worden overgenomen door een ander roc. Het is inderdaad mogelijk, zeg ik tegen de heer Elias, dat je kleinschalig organiseert binnen grootschaligheid. Dat is zeker mogelijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Ik begrijp de zorg. Mijn probleem met de motie is echter dat deze op voorhand verhindert dat er een oplossing wordt gekozen die voor leerlingen heel wel werkbaar zou zijn. Ze zouden dan gewoon onderwijs blijven krijgen. Hoe het er dan bestuurlijk uitziet, of wij daarin vertrouwen kunnen hebben, zien wij tegen die tijd wel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Ik ben in de Kamer om te signaleren, om kaders te creëren vanuit mijn visie op de werkelijkheid. Het is een mogelijkheid, ja. Maar er zijn ook andere mogelijkheden. Ik vind dat er in het onderwijsveld te gemakkelijk wordt gedacht over fuseren, over overnames. Ik wil daar een beetje van af. Ik wil dat mensen creatief gaan nadenken over andere vormen in plaats van meteen over te gaan tot overname.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Dat creatieve nadenken van de heer Çelik eindigt soms ook. Dan kan de situatie ontstaan dat, in het voorbeeld van de heer Çelik, het Amsterdamse deel van het beroepsonderwijs van Amarantis niet zelfstandig overeind kan blijven. Wat moet er in de optiek van de heer Çelik dan gebeuren? Volgens zijn motie kan de school niet worden overgenomen door het ROC van Amsterdam. Dan is er dus helemaal niets. Wat gebeurt er als die leerlingen zelf allemaal naar het ROC van Amsterdam lopen en er een autonome groei ontstaat? Gaat de heer Çelik dat dan ook verhinderen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 De minister heeft op dit moment de regie over de aanpak van Amarantis; zover is het gekomen. Ik wil niet al te veel vooruitlopen op scenario's. Ik geef aan – voor de heer Biskop mag dit geen verrassing zijn, want ik heb dit vaker gezegd – dat wij er niet op zitten te wachten dat het ROC van Amsterdam delen van Amarantis overneemt. Het ROC van Amsterdam is al groot genoeg, te groot. Er zijn andere roc's mogelijk. Wij willen graag dat er goed wordt nagedacht over andere oplossingen dan meteen kijken naar "de buren", namelijk het ROC van Amsterdam.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Als ik de heer Çelik goed begrijp, heeft hij er geen moeite mee als een ander roc delen van Amarantis overneemt, zolang het maar niet het ROC van Amsterdam is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 In mijn motie heb ik het ROC van Amsterdam juist niet genoemd. Ik heb in algemene bewoordingen gesproken over een overname. Ik vind oprecht dat er in beginsel geen sprake moet zijn van overname. Afhankelijk van de gang van zaken en de reacties kunnen wij met elkaar tot het besluit komen dat een overname door een roc toch wenselijk is omdat Amarantis anders volledig failliet gaat. Die afweging wil ik echter te zijner tijd maken, niet op dit moment.
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 Ik ben het helemaal eens met deze motie. Die schaalvergroting is compleet doorgeslagen. Wij moeten dit tegengaan. Waarom legt de heer Çelik het lot van deze motie in handen van GroenLinks? Ligt het lot niet net zo goed in handen van andere partijen zoals D66? Of gaat D66 de motie ook niet steunen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Vanzelfsprekend. Als GroenLinks de vorige keer ook voor had gestemd, dan hadden wij een meerderheid gehaald. D66 stemde toen voor. Als ik kijk naar de eerdere inbreng, verwacht ik niet dat mijn collega's van de VVD en het CDA deze motie zullen steunen. Mijn hoop is dan ook gevestigd op GroenLinks.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Wij steunen verstandige moties altijd. Zo zullen wij ook naar deze motie kijken. Ik wil aansluiten bij een vraag van de collega Biskop. Wat gebeurt er als leerlingen van Amarantis straks instromen op het ROC van Amsterdam en deze school hierdoor veel groter wordt? Wat is de motie van de heer Çelik dan nog waard?
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Leerlingen kunnen overal naartoe. Dat is het mooie van ons systeem. De leerlingen kunnen misschien ook naar Zadkine, het Albeda College of het ROC van Twente gaan. Dat maakt mij niet zoveel uit. Het signaal dat ik geef, is dat dit de keuze van de leerling en de ouders is. Dat respecteer ik. Het gaat mij erom dat de Partij van de Arbeid niet zit te wachten op nog grotere roc's in de omgeving van Amarantis. Dat signaal geef ik af.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik wil geen signalen afgeven maar resultaten boeken en ervoor zorgen dat kinderen goed onderwijs krijgen. De heer Çelik kan mij niet duidelijk maken wat het zou betekenen voor de schaalgrootte van Amarantis als het er straks niet meer is – dat zou heel goed kunnen – het zou instromen bij ROC van Amsterdam en het veel groter wordt. Dat brengt mij tot mijn mening dat de motie van de heer Çelik niet heel veel meer is dan symboliek. Daarvan krijgen deze kinderen echt geen beter onderwijs.
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Dat zijn de woorden van de heer Klaver, die mij bekend voorkomen. Politiek is ook lef tonen en een keer signalen afgeven als je iets niet wilt. GroenLinks doet dat telkens maar niet. Dat is prima, want het is de keuze van de heer Klaver. Als leerlingen zich inschrijven op een ander roc, is dat prima. Een roc moet dan nadenken over de vraag hoe het die kinderen les zal geven. Het kan niet zonder meer duizenden leerlingen aannemen, want daarvoor is plaats nodig. Het is ook een kwestie van huishouden: hoeveel panden en schoolgebouwen heb je in je bezit? Zoals de heer Klaver weet, is het daarmee fout gegaan bij Amarantis. Dat moeten wij controleren. Ik blijf dus bij mijn bijdrage.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden hartelijk voor hun inbreng in eerste termijn. Er is een aantal moties ingediend en een aantal vragen gesteld. Ik zal op beide ingaan, beginnend met de vragen. De heer Biskop zei dat hij het graag op de voet volgt. Dat is prima. Ik heb beloofd dat de Kamer in oktober de stand van zaken krijgt. Dan hebben wij een goed zicht op wat er ligt vanuit de commissie en op het derivatenonderzoek. Zo geven wij de school de ruimte om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Anders nemen wij die over. Dat is niet de bedoeling.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij zijn een beetje door de tijd heen, mijnheer Biskop. Heel kort, alstublieft.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Het kan ook heel kort, voorzitter. De minister geeft aan dat zij met een brief komt. Wij wisten dat zij daarmee kwam in oktober, maar eind augustus, begin september start het nieuwe schooljaar. Het is heel belangrijk dat de Kamer weet hoe de zaak er dan voor staat, dus voordat het allemaal gaat beginnen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Ja, de heer Biskop kan ervan uitgaan dat alle kinderen gewoon heerlijk naar school gaan, als hij niets van mij hoort.
 De heer Elias vroeg of er folders zijn verspreid. Ik houd mij niet bezig met alle campagnes die scholen voeren. Alle scholen doen rond deze tijd altijd een campagne om kinderen te wijzen op de kwaliteiten van hun school. Dat is op zich een goed recht van elke school. Het kan best dat Amarantis dat heeft gedaan, maar het kan evengoed niet gebeurd zijn. Ik zou het niet weten.
 De heer Elias vroeg of het bij 18 mln. blijft. Dat is mijn inzet. Dat is klip-en-klaar. Wij hebben het hierover gehad tijdens het algemeen overleg. Als het meer wordt, kom ik terug bij de Kamer, want de heer Elias hecht aan elke miljoen die wordt uitgegeven. Dat is een liberaal waardig. Elke miljoen moet eerst verdiend worden door heel hard te werken. Ik ben buitengewoon "zûnig", om het maar even op zijn Zeeuws te zeggen. De heer Elias kan er dus van op aan dat ik het binnen die perken houd. Houd ik het niet binnen de perken, dan kom ik bij hem terug conform de toezegging in het algemeen overleg. Mijn verwachting is dat dit niet nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Dat gebeurt dus eventueel in het zomerreces?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Ja, als de heer Elias ervoor terug wil komen, kom ik er ook voor terug, maar liever niet natuurlijk.
 Er werd gevraagd of businesscases moeten worden opgestuurd naar de Kamer. Mijn antwoord daarop is: nee. Zij zijn echt een zaak van een school zelf. Wij hebben daarover overleg, maar daarvoor hebben wij een heel ministerie vol met ambtenaren. In dat opzicht zijn er verschillen in verantwoordelijkheden. Die moeten wij enigszins respecteren in het belang van ons allen.
 De heer Asscher en de heer Van Zijl zien een afspraak door hun neus geboord. Dat zou heel goed kunnen, maar ik vind dit echt een zaak van de heer Wintels, de interim-voorzitter. Mij gebeurt het ook weleens dat een afspraak wordt afgezegd en ik mij afvraag of daarvoor een legitieme reden is. Dat moeten de heren echt met elkaar uitmaken. Zij moeten elkaar vinden voor goed overleg. Er zijn gedeelde belangen, maar er zijn voor een deel natuurlijk ook verschillende belangen. Dat is ook een werkelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Het gaat mij niet om eventuele gevoeligheden. Als er geen oplossing wordt gevonden in de Amsterdamse regio, die wellicht voorhanden was, is het buitengewoon pijnlijk als daardoor het hele kaartenhuis dat nu wordt gebouwd om Amarantis overeind te houden, in elkaar stort. Het gevolg daarvan is dat de Kamer akkoord moet gaan met bijplempen van een aantal miljoenen. Daar pas ik voor. Daar zit mijn probleem, mevrouw de minister.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Het is mij buitengewoon helder wat het probleem van de heer Elias is. Als dat het geval is, zal de interim-voorzitter alles in het werk stellen om dat te voorkomen. Tot op heden kan ik niet anders zeggen dan dat hij naar eer en geweten zijn werk doet. Natuurlijk zijn er verschillende belangen. Er zijn misschien roc's die die leerlingen wel willen, die graag een fusie aangaan of dergelijke. Ik constateer dat daarover in deze Kamer verschillend wordt gedacht, gezien de motie van de heer Çelik en de reactie van de heer Van Dijk daarop en de ondersteuning ervan.
 Het is van belang dat wij allereerst ervoor zorgen dat het onderwijs gecontinueerd wordt. Het is niet Amarantis als zodanig, maar het is het onderwijs van de kinderen. Het beste is om het onderwijs voort te zetten op de eigen school, waar ze je kennen en waar je weet hoe het werkt. Dat is de eerste prioriteit. Vervolgens moeten komend jaar, als de scholen verdergaan, allerlei zaken worden opgepakt, zoals macrodoelmatigheid et cetera. Meer roc's in Nederland moeten dat het komende jaar nog doen. Binnen die kaders voer ik de regie vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid, en niet vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de individuele instelling.
 Ik onderstreep de opmerking dat de raad van toezicht zijn werk moet doen. Dankzij vele Kamerdebatten heb ik mijn ontmoeting met de raden van toezicht direct na de zomervakantie in plaats van net ervoor. De Kamer is daarvan op de hoogte. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Ik zal de raden erop wijzen, zoals ik dat al een paar jaar doe. In het begin werd ik er heel vreemd op aangekeken, ook wel door raden van toezicht, dat men scherp, kritisch et cetera moest zijn en vooral geen vrind, maar een scherpe criticaster als het nodig is. Het valt mij op dat ik daarvoor wel steeds meer gehoor begin te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 Ik stel vast dat de minister niet, zoals de VVD had gevraagd, de keiharde garantie kan geven dat het bij 18 mln. blijft en dat wij, als het meer wordt, desnoods in het zomerreces worden geïnformeerd. Worden wij dan vooraf of achteraf geïnformeerd over het bedrag?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Ik heb dat al tijdens het algemeen overleg beloofd. Ik probeer de Kamer, als het maar enigszins in mijn vermogen ligt, vooraf te informeren. Soms kan het van belang zijn dat ik dat toch achteraf doe, maar mijn inzet is vooraf informeren. Maar nogmaals: wij praten over een puur theoretische situatie. Het beeld is dat die 18 mln. voldoende is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik vind dit wel een belangrijk punt. Als er banken gered moeten worden, zijn er allerlei systeemrisico's waardoor je soms in één nacht een beslissing moet nemen. Bij een school ligt dat anders en is er meer tijd. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat de Kamer altijd vooraf geïnformeerd wordt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Mijn inzet is aldus.
 Voorzitter. Ik kom nu bij de ingediende moties. Ik begin bij de motie van de heer Jasper van Dijk waarin de regering wordt verzocht, onderzoek te doen naar alternatieve bestuursmodellen in het onderwijs opdat een situatie zoals van Amarantis in de toekomst wordt voorkomen. Ik ontraad deze motie. Wij hebben een commissie aan het werk gezet. Die commissie moet eerst kijken waaraan het gelegen heeft. Ik vind dat belangrijk. Het is een goede, zware commissie. Wij hebben dat samen geconstateerd. Dank nog voor de steun ervoor. Die commissie moet eerst haar werk doen. Alles wat daarop vooruitloopt, wil ik echt ontraden.
 In de volgende motie van de heer Jasper van Dijk wordt de regering verzocht, falende bestuurders in ieder geval geen publieke functie te laten bekleden zolang het onderzoek naar de kwestie-Amarantis loopt. Ik vind dat eerst het onderzoek gedaan moet worden. Als daaruit ernstig falen en wanbeleid blijkt, kan ik mijn afweging maken of ik de juridische procedure start. De rechter zal dan uiteindelijk moeten bepalen of iemand gefaald heeft. Zo werkt het in Nederland. 
Dan nog heeft elke zelfstandige organisatie het recht mensen aan te trekken, maar als het eenmaal zover is denk ik dat weinig instellingen er echt zin in hebben. Ik zie daarbij geen rol van de overheid, behoudens dat als wij het idee hebben dat zaken echt geschaad zijn, bewust en door wanbeleid, wij de weg van een juridische procedure kunnen inslaan.
 De heer Beertema verzoekt in zijn motie op stuk nr. 139 de regering om bestuurders en politici die actief zijn binnen de overheid en binnen de (semi-)publieke sector uit te sluiten van toezichthoudende functies in onderwijsinstellingen teneinde de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen en neutraliteit te waarborgen. Het is misschien een klein oploopje om elke politieke partij af te schaffen en dan allemaal te gaan naar een beweging zoals de PVV. Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat de heer Beertema dat een goed idee vindt. Als je geen lid bent van een politieke partij omdat die er simpelweg niet is, kun je er ook niet op afgewezen worden. Ik ben er natuurlijk niet voor. Ik vind het echt een zaak van iemand zelf of hij politiek actief is. Wij willen juist dat mensen in de samenleving politiek actief zijn. Als mensen daarnaast het maatschappelijk engagement hebben om een goed lid van de raad van toezicht te zijn – ik onderstreep wat de heer Elias zegt – zeg ik "van harte welkom, maar vervul die rol dan ook op een goede manier". Ik ontraad de motie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Nu wekt de minister toch ook de suggestie dat het zou gaan om het lidmaatschap van een politieke partij. Dat bedoel ik nadrukkelijk niet. Ik heb het over politieke gezagsdragers, over wethouders, over allerlei functies in die sfeer. Dan moet de minister het toch met mij eens zijn dat het niet alleen bestuurlijk, maar ook moreel en politiek niet in de haak is dat juist dat soort mensen zo zorgvuldig wordt aangezocht, omdat zij een politiek netwerk hebben waarin in achterkamertjes dealtjes gesloten kunnen worden. Waarom moet een bestuursvoorzitter van een roc ook lid zijn van een raad van toezicht? Dat moet de minister mij toch eens uitleggen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Een bestuursvoorzitter van een roc als voorzitter van de raad van toezicht zal niet zo veel voorkomen. Ik kan mij op dit moment niemand voor de geest halen ...
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 ROC Zeeland heeft iemand.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Dat zou kunnen. Ik weet het niet. Ik ken niet al die leden van raden van toezicht. Het belangrijkste is dat er knowhow is en professionaliteit. Het is mogelijk dat je vanuit zo'n ervaring heel goed weet waarop je scherp moet letten. Een wethouder of burgemeester kan ook een heel goed lid van een raad van toezicht zijn. Ik zou al die capabele mensen niet willen uitsluiten. Wat je achtergrond ook is, vervul die functie zoals die vervuld behoort te worden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Ik ben geen lid van een politieke partij. Ik ben wel politicus en ik ben lid van de vaste commissie voor Onderwijs. Zou de minister het prima in orde vinden als ik lid zou worden van een raad van toezicht van een roc of van een hbo-instelling?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Tot op heden gebeurt dat vaak. Ik heb hier meerdere Kamerleden gehad die ook lid waren van een raad van toezicht ...
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Binnen hun eigen portefeuille?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Ja, dat klopt. U moet zelf de zaken goed scheiden, maar u hebt op dat moment gewoon verantwoordelijkheid. Hier bent u verantwoordelijk voor het stelsel en daar bent u verantwoordelijk voor de instelling. Dat is het verschil. Daar moet u uw rol vervullen als criticaster, als het nodig is ook als eindverantwoordelijke voor deze organisatie. Dat zijn echt twee verschillende verantwoordelijkheden.
 In zijn motie op stuk nr. 140 verzoekt de heer Klaver de regering een voorstel te doen om scholen te verbieden onderwijsgeld te gebruiken voor het kopen van complexe financiële producten zoals derivaten. In de tweede constatering staat dat Amarantis hoge schulden is aangegaan tegen een te hoog risico en miljoenen heeft verloren met de handel in derivaten. Dat is gewoon niet waar. Men heeft geen miljoenen verloren met de handel in derivaten, volstrekt niet, maar het staat wel in de constatering. Daarmee rammelt de motie. Complexe financiële producten mogen niet volgens onze code. Een derivaat is op zichzelf geen complex financieel product. De heer Klaver heeft alleen een probleem met het neveneffect dat mensen misschien makkelijker lenen. Ik heb gezegd dat ik bij diverse scholen bekijk hoe het ermee staat. Om al die redenen ontraad ik de motie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Amarantis is wel degelijk in problemen gekomen door de aanschaf van derivaten. Er moest geld bijgestort worden omdat de risico's te groot werden. Het probleem is dat daar verlies op geleden zou worden. Dat is door de bijstorting opgelost. Als de minister problemen heeft met de overweging, ben ik overigens bereid om haar aan te passen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Ik heb ook problemen met het dictum. Het is deels niet waar, want die echt complexe financiële producten hebben wij uitgesloten in onze code. Wat de derivaten betreft komt er een onderzoek. Op dat punt vind ik de motie dus vroegtijdig. Ik ontraad de motie.
 Ik kom op de motie van de heer Çelik op stuk nr. 141. Daarmee wordt uitgesproken dat het niet wenselijk is dat er nog grotere roc's ontstaan doordat de Amarantisscholen door andere roc's worden overgenomen. Ik ontraad de motie, alleen al vanwege een aantal argumenten dat bij de microfoons is geuit. Er moet ruimte zijn om tot goede oplossingen te komen. Op het moment gaat de oplossing niet deze kant uit, maar het kan zomaar zijn dat dat op een bepaald moment wél gebeurt. En dan moet die ruimte er zijn. Er moet ruimte zijn om zaken op te lossen en om de continuïteit van het onderwijs te garanderen.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij stemmen volgende week dinsdag over de moties.