Voortzetting van de behandeling van de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de cafébrand in Volendam (27575)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 306-332

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-10-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 8, pagina 306-332

03-10-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27575Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de cafébrand in Volendam (27575)Pagina 289-305
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423)Pagina 332-358
Beëdiging van twee plaatsvervangend griffiers der KamerPagina 305-305
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 3 oktober 2001)Pagina 358-358
Presentie en opening (woensdag 3 oktober 2001)Pagina 289-289
Regeling van werkzaamheden (woensdag 3 oktober 2001)Pagina 305-306
Voortzetting van de behandeling van de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de cafébrand in Volendam (27575)Pagina 306-332

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 158 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
over de cafébrand in Volendam (27575).De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter. Aan het begin van mijn beantwoording van de inbreng van de
Kamer in eerste termijn wil ik stilstaan bij de menselijke gevolgen van deze
catastrofe: velen op jonge leeftijd voor het leven getekend, veel families
getroffen door het verlies van geliefden en bekenden. Ik wil uitdrukkelijk
namens het kabinet mijn waardering en respect betuigen aan alle hulpverleners
en omstanders die in rampzalige omstandigheden op die vroege ochtend in Volendam
hun werk hebben gedaan. Zij verdienen lof, zoals hen ook door diverse leden
van de Kamer is betoond. Ik spreek namens het kabinet ook graag mijn waardering
uit aan het adres van de voorzitter en de leden van de commissie-Alders die,
zoals in het debat is opgemerkt, in zeer korte tijd voortreffelijk werk hebben
geleverd. Het is dan ook ons aller hoop, zeer in het bijzonder die van de
mensen in Volendam, dat de lessen die uit deze ramp zijn geïnventariseerd
in het gehele land in de praktijk worden gebracht.Ik schets nu met een enkel woord welke voortgang de gemeente Edam-Volendam
de afgelopen tijd heeft gemaakt met het trekken van lessen. Vorige maand heeft
de gemeenteraad een verordening brandveiligheid, een rechtspositieregeling
vrijwilligers bij de gemeentelijke brandweer en een organisatieverordening
vastgesteld. De gemeente heeft voorts een sector brandweer en veiligheid aan
haar organisatie toegevoegd. Er wordt ook een inhaalslag gepleegd met betrekking
tot de gebruiksvergunningverlening. Voor 1 januari volgend jaar zullen alle
horeca-inrichtingen van een gebruiksvergunning zijn voorzien. Voor het eind
van volgend jaar is de gemeente voornemens alle overige ongeveer 250 inrichtingen
van een gebruiksvergunning te voorzien. De gemeente heeft een plan van aanpak
voor integraal veiligheidsbeleid opgesteld en vacatures opengesteld voor medewerkers
bouw en toezicht voor toetsing en handhaving. Het conceptrampenplan zal later
deze maand in de gemeenteraad aan de orde zijn. Ik spreek graag mijn erkentelijkheid
uit voor de rol die de waarnemend burgemeester van Volendam de afgelopen maanden
heeft gespeeld.Wat zijn de lessen van Volendam? De eerste les moet zijn dat burgers,
bedrijven en overheden brandpreventie boven aan hun agenda moeten houden.
Ik zeg de heer Pitstra in dat opzicht graag na dat het brandveiligheidsbewustzijn
dat nu actueel is geworden, niet opnieuw mag wegzakken. Wij hebben die cyclus
bij vorige rampen helaas te vaak meegemaakt: een piek van belangstelling na
de ramp, terwijl daarna andere actualiteiten op de voorgrond treden. Ik hecht,
in antwoord op vragen van de heren Van den Doel en Poppe, in het bijzonder
aan de rol van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft op het vlak van
de brandveiligheid een belangrijke eigen verantwoordelijkheid. Ik ben blij
dat uit het overleg dat ik met het bedrijfsleven heb gehad als resultaat is
gekomen dat Koninklijke Horeca Nederland alle leden de actielijst van de commissie-Alders
zal doen toekomen. Deze lijst is speciaal toegeschreven naar het bedrijfsleven.
Elk lid van deze organisatie krijgt de actielijst rechtstreeks onder ogen.
Overigens zal Koninklijke Horeca Nederland er nog een reeks aanbevelingen
aan verbinden. Het is van groot belang dat iedere horeca-exploitant die actielijst
consequent volgt en ervoor zorgt dat nooit meer kan gebeuren wat in Volendam
de situatie was, namelijk geblokkeerde vluchtwegen en een aantal bezoekers
dat vier keer zo hoog was als was toegestaan.In het overleg met het bedrijfsleven is een aantal werkafspraken gemaakt
over de samenwerking in de komende maanden. De relatie tussen de gemeentelijke
brandweer en de bedrijfsbrandweer zal worden doorgelicht. Daar zijn nog onbenutte
vormen van synergie. De overheid en het bedrijfsleven zullen gezamenlijk kijken
naar de brandbeveiligingsconcepten voor publieksgebouwen. Het ministerie van
BZK heeft die in het midden van de jaren negentig uitgebracht, maar sindsdien
zijn ze niet meer geactualiseerd. Dat zal gebeuren. Er zal ook worden gesproken
over het bundelen van de opleidingscapaciteit van bedrijfsleven en overheid
als het gaat om brandveiligheid. De heer Pitstra stelde een vraag over de
deskundigheid op dat vlak in het land. De ervaring leert dat er sprake is
van nogal wat versnippering onder die opleidingen. Ze zijn niet goed op elkaar
afgestemd. Dat kunnen wij samen beter. Dat staat nu op de agenda. Verder zal
met het bedrijfsleven worden gesproken – daar kom ik nog op terug –
over het stroomlijnen van regelgeving inzake brandveiligheid. Die moet eenduidig
en helder worden, zodat de handhaving gemakkelijker kan verlopen.De commissie-Alders trekt als eerste conclusie uit de ramp in Volendam
dat er meer moet worden geleerd van incidenten. Daarvoor is cruciaal de op
te richten Landelijke ongevallenraad, waarover herhaaldelijk met de Kamer
van gedachten is gewisseld. Ik ben blij dat het kabinet een paar weken geleden
heeft ingestemd met mijn voorstel voor de hoofdlijnennotitie die inmiddels
bekend is. Wij zullen al het mogelijke doen om de wetgeving, waar nu aan wordt
geschreven, zo menselijkerwijs mogelijk, nog voor het eind van dit jaar in
het kabinet te bespreken. Dan kan die op zo kort mogelijke termijn naar de
Raad van State en aan de Staten-Generaal worden aangeboden, in de hoop dat
als dat met de planning van beide Kamers te verenigen valt, zij nog voor het
eind van deze kabinetsperiode in het Staatsblad staat. Leren is namelijk essentieel.Een ander belangrijk punt van de commissie-Alders is doen wat is afgesproken.
Er is veel beleid in gang gezet. Dat beleid is ook in dit huis besproken,
becommentarieerd en op hoofdpunten onderschreven. Ik denk hierbij aan de uitvoering
van wat wij hebben neergelegd in de beleidsnota Rampenbestrijding. Het is
essentieel dat die belangrijke beleidsdoelstellingen nu worden uitgevoerd
en dat dat ook a tempo gebeurt. Ik zeg dat mevrouw Wagenaar na. Ik heb haast,
omdat ik denk dat wij het ijzer moeten smeden nu het heet is.Mevrouw Wagenaar (PvdA):De staatssecretaris zegt dat hij haast heeft. Daar ben ik blij om. Wat
is er echter gebeurd met de uitvoering van die nota tussen april 2000 toen
die in de Kamer werd vastgesteld en het moment dat wij het debat over het
rapport van de commissie-Oosting voerden? Wat heeft u in die periode gedaan?Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik zal een paar hoofdpunten noemen. In de eerste plaats treden wij intensief
in dialoog met de betrokken regio's over het vraagstuk van de territoriale
congruentie. Dat is een probleem. De commissie-Alders en de commissie-Oosting
benadrukken echter dat het noodzakelijk is dat de grenzen van de regio's van
politie, brandweer en geneeskundige diensten gelijkvormig worden, zodat een
einde wordt gemaakt aan de versnippering, de onduidelijkheid en de bestuurlijke
rompslomp die thans op dat punt speelt. Dat vergt echter veel overleg. Het
resultaat van dat overleg is – ik ben blij dat ik kan stoelen op een
groeiend besef in de regio's – dat dat proces nu in heel Nederland in
volle gang is. Er zijn nog vier regio's die een zeker knelpunt hebben. Ik
heb er vertrouwen in dat ook die knelpunten in de loop van de komende maanden
kunnen worden gelost. In Haarlemmermeer is het COT bijvoorbeeld bezig met
een studie. De uitkomst daarvan wordt dezer dagen verwacht. Ik weet dat provinciale
staten en gedeputeerde staten van Noord-Holland in spanning wachten op dat
advies, zodat zij mij op korte termijn advies kunnen geven en wij verder kunnen
met de wetgeving. Ik noem dit als een van de kernpunten waar wij de afgelopen
periode hard aan hebben gewerkt.De heer Meijer (CDA):Iedereen in Nederland is ervan overtuigd dat het noodzakelijk is dat wij
hier naartoe gaan. De vraag is dan ook waar de knelpunten liggen.
Wat zijn die knelpunten als iedereen de neus dezelfde kant op heeft staan
en de noodzaak volledig onderschrijft? Hoe kan het dan dat wij niet de bereidheid
hebben om dit op nog kortere termijn te regelen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik meen dat ik de heer Meijer op het hoofdpunt gerust kan stellen. Er
is absoluut sprake van dat in het gehele land gelijk wordt opgetrokken, want
iedereen beseft dat dat nodig is. Er zijn vier situaties, waarin men lokaal
nog in discussie is. Een van die situaties betreft Tholen. Waar moet Tholen
bij worden ingedeeld, bij welke regio? Dat is misschien niet een punt waar
de toekomst van dit land vanaf hangt, maar het is lokaal wel belangrijk. Er
wordt in de provincie Noord-Brabant nog gesproken over de precieze procedure.
Er is verder nog discussie tussen Gelderland en Overijssel over de situatie
in de zogeheten stedendriehoek. Men concentreert zich op de plaats Deventer.
Ten slotte is er dus discussie over Haarlemmermeer, waar het COT een advies
over zal geven. Voor het overige loopt het proces in het land. Ik duw en trek
daaraan, omdat ik het van groot belang vind dat wij een heldere indeling krijgen
en daarmee de bestuurlijke complexiteit verminderen. Van onderop groeit overigens
een beweging om verder te gaan en ook bestuurlijk te integreren, bijvoorbeeld
tussen geneeskundige hulpverlening en brandweer. Wij leggen dat niet als sjabloon
op, maar het is een proces dat nu zichtbaar is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U noemt kennelijk bewust niet de politie. Wordt er ook aan integratie
met de politie gedacht?Staatssecretaris G.M. de Vries:Dat ligt in bestuurlijk opzicht wat lastiger, omdat de aansturing van
de politie anders verloopt, maar op zichzelf kan lokaal worden gekozen voor
een integratie van besturen. Het kabinet legt dat niet als sjabloon op –
mede gezien het advies van de Rob om dat niet te doen – maar wil laten
groeien wat in de praktijk het beste functioneert. In de meeste gevallen gaat
het trouwens weliswaar om gescheiden besturen, maar is er op punten als agenda-afstemming
en gemeenschappelijke benaderingen steeds meer van convergentie sprake. Dat
is de kant die wij op moeten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):En natuurlijk ook de gemeenschappelijke meldkamer.Staatssecretaris G.M. de Vries:Die speelt daar inderdaad een belangrijke rol in. Wij trekken hard aan
het terugbrengen van het aantal meldkamers van ongeveer 60 (de situatie van
een paar jaar geleden) naar 25. De rijksoverheid kan dat echter niet even
een, twee, drie opleggen; daar is veel bestuurlijk overleg tussen de regio's
voor nodig die er ook zelf voordeel bij hebben. Wij pushen dit proces in ieder
geval krachtig.De heer Van den Doel (VVD):Ik zou het wel op prijs stellen als door de rijksoverheid duidelijk wordt
gemaakt dat dit proces uiteindelijk ook moet leiden tot bestuurlijke integratie.
Als u alles overlaat aan het veld, lopen wij de kans dat de regio's de komende
jaren toch weer op verschillende manieren worden bestuurd. Bij hulpverlening
gaat het om slagvaardigheid en dan moet niet gewerkt worden met drie besturen,
maar bij voorkeur met één bestuur.Staatssecretaris G.M. de Vries:In ieder geval is het noodzakelijk dat wij, terwijl de discussie loopt
die de heer Van den Doel terecht noemt, voortgang maken in de dagelijkse praktijk.
Dat houdt in dat de drie operationele diensten met hun betrokken besturen
één integrale visie moeten ontwikkelen op de rampenbestrijding
in hun gebied, dus een regionaal beheersplan met inbegrip van een gezamenlijk
oefenplan, waarmee politie, brandweer en geneeskundige hulpverlening elkaar
committeren. Dit is een voorfase van het proces waar de heer Van den Doel
op doelt.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris noemt een aantal belangrijke zaken: werkafspraken
met bedrijven maken, de horecasector moet de actielijst van de commissie-Alders
toegezonden krijgen en consequent volgen, stroomlijning van regelgeving, de
Landelijke ongevallenraad moet leren van incidenten, regionale rampenbestrijdingsplannen
moeten beter opgezet worden, enz. Dat vergt een zeer omvangrijke organisatie
en reorganisatie. Hoe gaat de staatssecretaris nu voorkomen dat dit voorlopig
alleen maar heel veel gepraat en gedoe oplevert, waardoor de praktische handhaving
van de al bestaande regels weer ondergesneeuwd raakt?Staatssecretaris G.M. de Vries:Door verantwoordelijkheden zo helder mogelijk af te bakenen. Daartoe moet
in de eerste plaats worden uitgevoerd wat in de kabinetsstandpunten over Enschede
en het rapport-Alders is vastgelegd. Daarbij gaat het om een zeer ambitieus
programma: 92 actiepunten inzake Enschede en 55 actiepunten inzake Volendam,
terwijl er maar circa 7 punten zijn die elkaar overlappen. Daar is ook een
tijdschema bij opgenomen dat voor iedereen in Nederland de meetlat vormt die
kan worden gelegd langs het optreden van de diverse overheden. Ik sta voor
open, transparant en kwetsbaar bestuur, maar ook voor een bestuur dat kan
worden afgerekend op prestaties. De Kamer kan dus in het openbaar het kabinet
ter verantwoording roepen over hetgeen het doet. Als ik het uit mijn hoofd
goed zeg, zijn er op dit moment al een 40-tal actiepunten inzake Enschede
uitgevoerd, terwijl ook van de actiepunten inzake Volendam al een aantal is
uitgevoerd. De komende weken ontvangt de Kamer de eerste integrale rapportage
over de uitvoering van de actiepunten inzake Enschede en het is de bedoeling
dat de Kamer iedere zes maanden een checklist krijgt waarin langs ieder actiepunt
de meetlat wordt gelegd, zodat kan worden nagegaan of ook gedaan is wat is
afgesproken.De tweede stap heeft te maken met de veelbesproken systeemverantwoordelijkheid
van het Rijk: ik wil een stevig wetgevingsprogramma, waarin verantwoordelijkheden
helder worden gemaakt. Ik zal u een aantal elementen hiervan noemen. Zo is
er het verplicht stellen van de opstelling van risico-inventarisaties in Nederland;
die zijn nu vrijwillig. Wij moeten die vrijblijvendheid uit het systeem krijgen.
Ook wordt verplicht gesteld dat de drie disciplines elk een organisatieplan
maken en een regionaal beheersplan, inclusief een oefenplan. Zoals bekend,
is het op de politieke voorgrond plaatsen van oefenen een van de rode draden
in mijn beleid; er gaat geen werkbezoek voorbij of ik bespreek
dit thema met de betrokken burgemeesters en commissarissen der Koningin. De
vrijblijvendheid van het oefenen moet dus ook worden uitgebannen. De provincie
zal wettelijk worden verplicht tot toetsing van het beheersplan. Als de kwaliteit
van het beheersplan daartoe aanleiding geeft, dan krijgt de provincie het
recht om regiobesturen uit te nodigen om het beheersplan te wijzigen. Mocht
men niet tot overeenstemming komen, dan krijgt de provincie het recht om het
beheersplan vast te stellen. Ook hier gaat de vrijblijvendheid er dus uit.
De provincie zal ten slotte worden verplicht tot rapportage aan het Rijk,
op basis van de rapportage die de regio's in eigen kring vaststellen. Het
Rijk treedt dus niet in de verantwoordelijkheden van de gemeenten, maar ziet
er wel op toe dat gemeenten hun verantwoordelijkheden met betrekking tot rampenbestrijding
tot uitdrukking brengen en dat dit gebeurt aan de hand van goede normen.De heer Poppe (SP):Voorzitter. De winkel moet worden verbouwd, maar de verkoop moet ondertussen
doorgaan. Ik bedoelde het volgende te vragen: hoe gaat de staatssecretaris
voorkomen dat er door de verbouwing van de winkel niemand meer naar binnen
kan en er niets meer naar buiten komt, dus dat in de komende tijd alles verstopt
raakt in die grote reorganisatie? Het moet namelijk geen ambtelijk heen-en-weergefluit
worden in plaats van praktisch handhaven en controleren.Staatssecretaris G.M. de Vries:Misschien proef ik in uw woorden een echo van de hartenkreet van de VNG,
die laatst in een brief uitte dat het allemaal wel erg veel is en dat we wel
veel tegelijk doen. Ik schaam mij niet voor die ambitie. Ik denk dat die noodzakelijk
is, ook als dat betekent dat er lokaal in een hogere versnelling zal moeten
worden geschakeld. Tussen haakjes zeg ik hierbij aan de VNG: ook in de zomermaanden.
Het verraste mij wel dat ik er kritiek op kreeg dat ik de gemeenten een brief
in de zomermaanden had geschreven, en al helemaal omdat die brief betrekking
had op een vanzelfsprekendheid, namelijk dat men zijn rampenplannen op orde
moet hebben. Ik vind dat gemeenten ook in de zomermaanden hun rampenplannen
op orde moeten kunnen hebben. Nu sluit ik mijn haakje maar snel, in alle vriendschap
voor de nevenoverheden.Maar nu de vraag: de winkel wordt verbouwd, gaat de verkoop door? Ik vind
dat in de eerste plaats de rampenplannen op orde moeten worden gebracht. Men
is in heel Nederland hiermee bezig. Van diverse commissarissen der Koningin
weet ik dat zij zelf ook een brief hebben gestuurd – en, o schande,
ook dat in de zomermaanden! – om gemeenten te vragen deze zaak voor
het eind van het jaar geregeld te hebben. Ik vind dit een belangrijke pijler
van het doorgaan van de verkoop tijdens de verbouwing. Daarnaast is gemeenten
gevraagd om het actieplan in de eigen activiteiten te verwerken. Dat mag geen
papieren nota blijven; het moet in het lokale bestuur worden geïnternaliseerd.
Verder heb ik de inspectie de opdracht gegeven om begin volgend jaar na te
gaan of dit ook is gebeurd. Ook hier moet dus een leereffect optreden: de
inspectie moet niet hier en daar conclusies trekken over wat is misgegaan –
op zich een belangrijke taak – maar ook toezien op de uitvoering. Ziehier
de twee pijlers van het doorgaan van de verkoop.De heer Poppe (SP):Het klinkt allemaal goed, maar ik heb er toch niet zo'n best gevoel bij.
Al dat gereorganiseer vind ik heel terecht; ik sluit me dus niet aan bij de
verzuchting van de VNG en de politieke luiheid die daar kennelijk heerst.
Maar de deskundigen en hulpverleners moeten natuurlijk voortdurend bij deze
reorganisatie adviseren. Zo citeerde ik de voorzitter van de Nederlandse vereniging
van brandweerkorpsen, de heer Berghuijs...De voorzitter:Mijnheer Poppe, u hebt straks ook nog een tweede termijn.De heer Poppe (SP):Maar het is zo gemakkelijk om het nu te zeggen. Eén op één
wordt het vaak helderder.De voorzitter:Ja, dat zal best, maar dit gaat wel heel ver voor een interruptie.De heer Poppe (SP):Mijn afsluitende vraag is of de staatssecretaris bereid is om met het
kabinet te bezien of er, daar waar nodig, meer geld en mensen ingezet kunnen
worden voor dit werk. De winkel moet openblijven tijdens de verbouwing.Staatssecretaris G.M. de Vries:Het antwoord is "ja". De afgelopen jaren is dat al gebeurd. Bovendien
heb ik de voorstellen, die in de beleidsnota waren aangekondigd, uitgevoerd.
Daarbij ging het om het organiseren van een breed landelijk onderzoek, niet
alleen naar de bestedingen door gemeenten op het gebied van rampenbestrijding,
maar ook naar de bestedingen van het Rijk. Wat hebben wij de afgelopen tijd
allemaal gedaan? En wat is daar het effect van geweest? Niet alleen de input,
maar ook de output werd onderzocht. Wat hebben wij ervoor teruggekregen? Daarnaast
hebben wij bekeken welke extra financiële impuls er grosso modo nodig
is in de komende kabinetsperiode en daarna voor de noodzakelijke initiatieven
van gemeenten, provincies en Rijk. Het lijkt mij belangrijk dat de verschillende
overheden trachten daarover een zo groot mogelijke consensus te bereiken.
Dat is voor iedereen het belangrijkste. Men kan elkaar dan bevragen over de
bijdrage, die in dat verband wordt geleverd. Het onderzoek is nu in volle
gang en dat moet de basis opleveren voor de inbreng in de kabinetsformatie. Tijdens
de kabinetsformatie moet het Rijk ook zijn verantwoordelijkheden nemen.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Bent u bereid om in dat onderzoek aan te geven welke bijdragen worden
verwacht van gemeenten en welke van het Rijk? En kunt u mede onderzoeken of
een doeluitkering voor de brandweer wellicht meer op zijn plaats zou zijn?Staatssecretaris G.M. de Vries:Het antwoord op beide vragen is "ja", maar een doeluitkering behelst natuurlijk
meer dan uitsluitend een administratief-financiële operatie. Het gaat
dan om het volledig reorganiseren van de financiële en wellicht zelfs
de bestuurlijke inbedding van de rampenbestrijding in dit land. De vraag die
zeker in het onderzoek betrokken zal worden, is in welk stadium een dergelijke
discussie het meest vruchtbaar kan worden gevoerd. Intussen praten wij natuurlijk wel over de huidige systematiek van de doeluitkering.
Functioneert die goed? Hoe relateert die aan de inspanningen, die ook uit
het Gemeentefonds worden betaald? Het vraagstuk van de financiële systematiek
wordt in den brede bij het onderzoek betrokken.Voorzitter. Mevrouw Scheltema heeft onder andere vragen gesteld over de
aanscherping van verantwoordelijkheden, voorzover die betrekking hebben op
de inspectie. In het kabinet is afgesproken dat de Brandweerwet zal worden
aangepast om het de Inspectie brandweer en rampenbestrijding expliciet mogelijk
te maken om onderzoek te doen naar de wijze waarop door een bepaald bestuursorgaan
de taken worden uitgevoerd. In de praktijk blijkt over de duidelijkheid van
de wet op dat punt wat discussie te bestaan. Dat blijkt ook uit het rapport
van de commissie-Alders naar aanleiding van de brand in Volendam. Om die onduidelijkheden
eruit te halen, willen wij de wet aanpassen.De inspectie krijgt daarnaast de taak om een periodieke algemene doorlichting
door te voeren van de voorbereiding op de rampenbestrijding op regionaal niveau.
De inspectie zal daarover integraal rapporteren, met inbegrip van de relevante
bevindingen van andere inspecties. Ook daarvoor zal wetgeving worden voorbereid.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Deelt de minister mijn mening dat artikel 19 van de Brandweerwet wel degelijk
een zekere controle van de inspectie mogelijk zou maken? Uit de wetsgeschiedenis
is toch niet af te leiden dat dit niet het geval zou zijn. Ik kan het begrijpen
als u in het geval van twijfel tot een andere formulering wilt komen; daar
kan ik mij iets bij voorstellen. Maar deelt u mijn opvatting dat de inspectie
toch wat te gemakkelijk achterovergeleund heeft?Staatssecretaris G.M. de Vries:Mij past dubbele bescheidenheid in het antwoord op die vraag omdat mevrouw
Scheltema een van de indieners is geweest van het amendement, waarvan de heer
Alders zegt dat het tot enige onduidelijkheid heeft geleid. Zij kan het beste
interpreteren wat haar oorspronkelijke bedoeling was. Ik stel vast, zonder
mij aan historische interpretaties te wijden, dat de onduidelijkheid die kennelijk
bestaat, in ieders belang het beste kan worden weggenomen door te expliciteren
dat het verstandig is de inspectie de mogelijkheid te geven in voorkomende
gevallen ook in een individuele gemeente eens de vinger aan de pols te houden,
zodat de doorlichting daar kan plaatsvinden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is ook mijn bedoeling. De bedoeling van het amendement was dat de
inspectie niet volledig het werk van gemeenten moest overdoen. Dat zal de
staatssecretaris met mij eens zijn.Staatssecretaris G. M. de Vries:Zeer.Door mevrouw Scheltema en anderen zijn vragen gesteld over het onderzoek
dat betrekking heeft op de mogelijke tegenstrijdigheden in regelgeving. De
taskforce onder leiding van de heer Ouwerkerk zal een voorstel doen voor de
manier waarop de complexiteit van regelgeving kan worden verminderd en tegenstrijdigheden
in veiligheidsregels kunnen worden weggenomen. De commissie zal dat niet op
eigen vleugels doen, zij zal het doen aan de hand een voorstel dat wordt uitgewerkt
onder leiding van de minister van Justitie. Die heeft het voornemen, op korte
termijn een multidisciplinair samengestelde werkgroep in te stellen om die
vragen van complexiteit van wetgeving en mogelijke tegenstrijdigheden te inventariseren.
Daarbij zal de uitvoering van de motie-Van den Doel c.s. aan de orde zijn,
inclusief de vraag of je die onduidelijkheden kunt wegnemen door middel van
harmonisatie van wetgeving.De heer Van den Doel (VVD):Tot zover ben ik het eens met de staatssecretaris. De opdracht van de
taskforce van Ouwerkerk beperkt zich tot infrastructurele en milieugerelateerde
risico's. Ook de horeca en de VNG hebben erop gewezen dat dit erg beperkt
is. Het is mogelijk dat je de plank mis slaat door de brandveiligheid over
het hoofd te zien. Kan de staatssecretaris mij verzekeren dat dit aspect in
het onderzoek integraal wordt meegenomen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Het antwoord is bevestigend. De werkgroep onder auspiciën van de
minister van Justitie zal ook naar al dat soort aspecten kijken, in het bijzonder
de brandveiligheid. De gedachte is om dat niet vanuit het abstracte te doen,
te beginnen bij de regelgeving, maar vanuit concrete objecten te werken. In
de methodiek van die commissie zal naar een café worden gekeken of
een andere publieksinstelling waar veel mensen bijeenkomen. De vraag zal worden
gesteld: kunnen wij aan de hand van dit concrete geval eens alle regels op
een rijtje hebben die gelden? Vanuit de praktijk van het leven wordt teruggewerkt
naar de regels. Het is een bottom-up-benadering. Daarover zal intensief worden
gecommuniceerd met het bedrijfsleven om op het vlak van de brandveiligheid
de regels helder te krijgen.De heer Van den Doel (VVD):Ik wil met een voorbeeld aangeven hoe complex het is en dat het echt verder
gaat dan milieu en infrastructuur. De Keuringsdienst van waren verbiedt dat
brandblusmiddelen zich in de keuken van horeca-etablissementen bevinden. De
brandweer verplicht dat die middelen in de keuken aanwezig zijn. Het lijkt
mij geen onrechtvaardige eis, gezien het gebeurde. Het is totaal tegenstrijdig.
Als wij dat niet meenemen in het onderzoek, slaan wij de plank mis.Staatssecretaris G.M. de Vries:De expliciete bedoeling is om al dat soort praktische problemen bij de
kop te nemen. Daarop wordt een aantal proefprojecten geënt: pilots heet
dat in het jargon. Die moeten in de eerste helft van volgend jaar zijn afgerond.Er zijn vragen gesteld over de notitie die de commissarissen van de Koningin
onlangs hebben uitgebracht. Samen met de minister van BZK moet ik daarover
nog spreken met de VNG en het IPO. Ik stel vast dat de commissarissen van
de Koningin hun voorstellen rechtstreeks hebben ingediend zonder overleg met
IPO en andere organisaties. Dat overleg moet nog plaatsvinden. Een aantal
elementen vind ik veelbelovend en daar wil ik in de komende tijd in het bijzonder
naar kijken. Ik denk bijvoorbeeld aan de gedachte dat de provincie gemeenten
zou kunnen opleggen rampenbestrijdingsplannen vast te stellen.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Wij hebben over de positie van de commissarissen van de
Koningin nadrukkelijk gesproken in het algemeen overleg over "De veiligheidsketen
gesmeed". In dat verband is gezegd: geef ze een actieve rol. Nu is er een
brief gekomen en zegt u dat er verder wordt gepraat. Mijn vraag is: wanneer
gaat u het regelen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter. Het antwoord op de vraag van mevrouw Wagenaar is heel helder,
namelijk: de wetgeving wordt dit jaar geschreven en zal begin volgend jaar
aan de Raad van State worden voorgelegd. Dit loopt dus mee in het hele proces.
Het is niet iets nieuws, maar het is een verfijning waar de commissarissen
van de Koningin een aantal suggestie bij hebben gedaan, zoals een wettelijke
verplichting om rampenplannen en rampenbestrijdingsplannen te actualiseren
en het aangeven van wettelijke termijnen waarbinnen de provincies plannen
moeten toetsen. Zo zijn er nog een paar suggesties die naar mijn mening de
moeite van het bespreken meer dan waard zijn. Maar zoals gezegd: wij hebben
haast. Dit betekent dat het integrale wetgevingspakket, waarin nog meer zit,
begin volgend naar de Raad van State gaat.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de slagvaardigheid
wordt vergroot als de bevoegdheden op provinciaal niveau gebundeld worden
bij de commissaris van de Koningin? Nu zijn zij deels ondergebracht bij de
betrokken gedeputeerde en deels bij de commissaris van de Koningin. Ik heb
in mijn eerste termijn gepleit voor bedoelde bundeling.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik heb daar goede nota van genomen, voorzitter. De heer Van den Doel was
heel helder op dat punt. Wij zullen knopen moeten doorhakken. De vraag is
of niet alleen knopen moeten worden doorgehakt inzake de beheersplannen, maar
ook inzake de rampenbestrijdingsplannen en de rampenplannen. Wij zullen daar
zorgvuldig naar kijken, ook gelet op het belang van een integrale afweging
van de problematiek en de noodzaak van integraal veiligheidsbeleid. Op provinciaal
niveau spelen ook bevoegdheden op het gebied van de ruimtelijke ordening en
het milieu een rol. Ik vind het belangrijk dat zij niet verkokerd, sectorgewijs,
worden afgewogen, maar integraal. Ik denk dat de commissaris van de Koningin
ook bij die integrale afweging een belangrijke stimulerende rol heeft te vervullen.Dan is een vraag gesteld over periodieke gebruiksvergunningen. De VNG
bepleit de mogelijkheid daarvan in afwijking van de bestaande praktijk van
permanente gebruiksvergunningen. Bedrijven zouden door middel van periodieke
gebruiksvergunningen kunnen worden gedwongen om zelf ervoor te zorgen dat
zij voor een nieuwe vergunning in aanmerking komen. Op dit moment is er onduidelijkheid
over het antwoord op de vraag of een periodieke vergunning wettelijk mogelijk
is. Mevrouw Wagenaar sprak over de administratieve rechtspraak. Onlangs heeft
een rechter bij een bezwaarprocedure tegen een vergunning met een beperkte
geldigheid die was verstrekt door de gemeente Haarlem die gemeente in het
ongelijk gesteld. Dit betekent dat wij echt even moeten kijken naar de juridische
haalbaarheid van deze figuur. Wij zullen samen met de VNG bezien of er meer
mogelijkheden zijn om het proces van gebruiksvergunningen te versnellen.De heer Van den Doel (VVD):Ik denk dat na het afgeven van een vergunning in elk geval toezicht nodig
is. Wij moeten echter voorkomen dat wij ondernemers opzadelen met het om het
jaar invullen van allerlei formulieren om hun vergunningen verlengd te krijgen.
Anders zouden wij het paard achter de wagen spannen. Ik heb gepleit voor controle
en ik heb een vergelijking gemaakt met de jaarlijkse APK-keuring.Staatssecretaris G.M. de Vries:Wat die APK-vergunningen betreft, hebben de brandweerkoepels het Nationaal
centrum voor preventie gevraagd de mogelijkheden te onderzoeken. Dat Nationaal
centrum voor preventie is in overleg met onder meer de VNG. Het gaat daarbij
om de gedachte om een soort periodieke controle te laten plaatsvinden om na
te gaan of de vergunninghouder nog steeds voldoet aan de voorwaarden van de
door de gemeente verstrekte gebruiksvergunning. Die nadere controle zou dan
kunnen worden verricht door daartoe erkende, gecertificeerde bedrijven. Die
gedachte is op dit moment in onderzoek. Een tweede onderzoek op het vlak van
certificering wordt verricht onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris
van VROM – in samenwerking met de ministeries van EZ en BZK –
en richt zich op de brandveiligheid van gebouwen. VROM is thans bezig met
de opdrachtformulering van dit onderzoek.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Die laatste uitspraak is net iets minder hard dan wat in de beantwoording
van schriftelijke vragen werd medegedeeld. Daarin staat gewoon dat er zo'n
keurmerk komt. Kan dat niet worden gekoppeld aan de periodieke gebruiksvergunning?
Die twee moeten worden gekoppeld, want anders krijgen we een hele heisa die
leidt tot verschillende dingen. Dat moeten we niet hebben.Staatssecretaris G.M. de Vries:U doelt nu op het merkteken op gebouwen. Dat staat in nauw verband met
wat ik hiervoor noemde. Dat is inderdaad een hard punt. Ik zal dit samen met
VROM bezien. In het kabinetsstandpunt is al aangekondigd dat de gedachte is
dat het op een gebouw afleesbaar moet zijn wanneer het voor het laatst is
gecontroleerd op brandveiligheid en hoeveel mensen er in het gebouw aanwezig
mogen zijn. Een dergelijke bordje is geen panacee; het is geen wonderolie.
Wel kan het een onderdeel zijn in een bredere benadering, gericht op bewustwording
op het terrein van veiligheid.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Kan dit worden gekoppeld aan de periodieke gebruiksvergunning? Het lijkt
mij zo mooi om die slag in één keer te maken.Staatssecretaris G.M. de Vries:Het is de bedoeling om dit in samenhang op te pakken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Eén ding is mij nog niet duidelijk. Wij hebben het over een periodieke
gebruiksvergunning met daarnaast een soort APK-toetsing door een gecertificeerde
instelling. Ik kan mij voorstellen dat, als er sprake is van certificaten,
verzekeraars – of wie dan ook – erop toezien dat daaraan voldaan
wordt. Een gebruiksvergunning staat daar naar mijn gevoel nog naast. De controle
op een gebruiksvergunning moet toch altijd een overheidscontrole zijn. Ik
hoop dat ik dit goed zie, want anders begrijp ik er helemaal niets meer van.Staatssecretaris G.M. de Vries:Inderdaad, het gaat om de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat de openbare
verantwoordelijkheid voor de veiligheid intact blijft. Ik denk dat de primaire
vergunning in ieder geval door de overheid moet worden verstrekt, omdat dit
heel moeilijk te delegeren is. Ik ben altijd bereid mij te laten overtuigen,
maar dat lijkt mij op dit punt toch lastig. Het is voor mij een open vraag
of geaccrediteerde bedrijven de overheid kunnen helpen om na te gaan of men
nog steeds aan de vergunning voldoet. Ik vind die vraag wel interessant genoeg
om te onderzoeken. Dat geldt niet alleen voor mij; de staatssecretaris van
VROM is bezig dit te onderzoeken, zoals in het kabinetsstandpunt was aangekondigd.
Wij zullen die vraag met een scherp oog op de publieke verantwoordelijkheid
beantwoorden.De heer Meijer (CDA):Ik neem aan dat de mogelijkheid bestaat om een periodieke verblijfsvergunning
bij gewijzigd inzicht aan te scherpen. Ik denk dan aan het in de milieuwetgeving
gangbare ALARA-principe: indien nieuwe inzichten en nieuwe technieken bekend
worden, kan de gebruiksvergunning worden aangescherpt. Daarnaast vraag ik
mij af of het niet naleven van die vergunning, naast eventuele sancties, leidt
tot het intrekken ervan.Staatssecretaris G.M. de Vries:Wat dat laatste betreft, zijn er nog andere instrumenten, zoals de bestuurlijke
boete – die nu in discussie is – de dwangsom of sluiting van het
betrokken bedrijf. Al deze instrumenten bestaan op dit moment al. Ik moet
nog even nakijken of het mogelijk is om een vergunning in te trekken. Die
vraag durf ik uit mijn hoofd niet te beantwoorden. Mijn indruk is wel dat
er voldoende sanctiemogelijkheden zijn. Het gaat dus niet zozeer om het ontbreken
van wettelijke mogelijkheden om te sanctioneren bij overtreding van de regels,
maar vooral om het introduceren van een bestuurlijke cultuur, waarbinnen het
vanzelfsprekend is dat opgetreden wordt als waarschuwingen niet worden opgevolgd
en onveilige situaties voortduren.De heer Meijer (CDA):Sluiting van het bedrijf betekent de facto het buiten gebruik stellen
van de vergunning. Immers, na een bepaalde periode komt daarmee de vergunning
te vervallen. Je mag na sluiting van een bedrijf verwachten dat de ondernemer
het bijltje erbij neergooit of zich aanpast aan wat hij moet doen. Daar krijgt
hij dan een bepaalde periode voor, waarnaar de vergunning weer in werking
kan treden. Duurt het te lang, dan vervalt de vergunning automatisch. Ik zou
die druk op de ketel toch min of meer verankerd willen zien; je treft een
ondernemer die niet van goede wil is, het meest door hem zijn vergunning af
te nemen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Het lijkt mij goed, deze vraag te betrekken bij de analyse van de gebruiksvergunningen
en de tijdelijkheid ervan zoals ik die zojuist heb toegelicht. Dit zeg ik
dus graag toe.De heer Meijer (CDA):Ik wil het nog aanvullen met een voorbeeld. Bij het van de hand doen van
een dergelijke inrichting is de waarde ervan zonder vergunning duidelijk anders
dan met vergunning. Dat heeft invloed op de aantrekkelijkheid van het sjoemelen
met vergunningen.De heer Poppe (SP):Ik heb nog twee vragen over gebruiksvergunningen die periodiek verlengd
moeten worden. Zijn alle gebruiksvergunningen in Nederland nu gecontroleerd?
Heeft elk openbaar gebouw op dit moment een gebruiksvergunning? En is het
nadeel van periodieke verlenging niet dat er een gigantische papierwinkel
ontstaat, omdat allerlei betrokken instanties de zaak telkens weer moeten
bekijken? Dat is precies waarvoor ik zojuist waarschuwde; zo ontstaat er een
hele papierwinkel en is men niet met handhaving bezig.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter. Het antwoord op de eerste vraag zal de heer Poppe niet verbazen.
Uit openbare bronnen blijkt dat in Nederland nog heel veel gemeenten nog bezig
zijn met een inhaalslag op het gebied van de gebruiksvergunningen. Ze zijn
dus nog niet allemaal op orde. Ik noemde al het voorbeeld van Volendam, maar
ik denk dat een zelfde beeld voor heel Nederland geldt. Dit betekent dat de
gemeenten dit probleem met verdubbelde energie zou moeten aanpakken, en dit
gebeurt ook. Zeker na Volendam, meer nog dan na Enschede, is er een bewustwordingsproces
op gang gekomen, al zet ik er een enkele keer nog wel een vraagteken bij of
het hard genoeg gaat.De heer Poppe (SP):En daar doet u ook iets aan.Staatssecretaris G.M. de Vries:Daar doen wij uiteraard iets aan, ook via de rol die de provincies daarbij
spelen. De provincies houden in dat opzicht toezicht op de gemeenten en wij
moeten er wel voor waken dat ieder zijn eigen werk blijft doen.De heer Poppe (SP):En wat doet u er dan aan?Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter. Ik geloof dat ik dat zowel schriftelijk als mondeling vele
malen uiteengezet heb. Het heeft te maken met de toezichthoudende rol van
provincies, met de aanjaagfunctie van het Rijk, met de inbreng in de taskforce
Ouwerkerk als het gaat om het op elkaar afstemmen van de activiteiten van
overheden, en gelukkig zijn er in dit land ook nog gemeenteraden die hun eigen
gemeente controleren, zodat wij dat niet allemaal behoeven te doen.De heer Poppe (SP):Het was niet flauw bedoeld. Het gaat mij erom of u over sancties beschikt
als er zichtbaar achterstanden blijven.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter. Ik behoef de heer Poppe het staatsrecht niet uit te leggen.
Gemeentebesturen staan onder controle van de gemeenteraad en begin volgend
jaar zijn er gemeenteraadsverkiezingen. Ik kan me niet indenken dat er in
een gemeente politieke partijen zijn die het onderwerp van de brandveiligheid
en hun eigen verantwoordelijkheid daarbij niet in de verkiezingscampagne aan
bod laten komen. En zo behoort het ook; wij hebben een aanjaagfunctie,
maar uiteindelijk moeten de gemeenten hun eigen werk doen. Het Rijk schrijft
geen gebruiksvergunningen, dat zouden wij ook niet willen.Dan de belangrijke vragen over de petitie uit Volendam die mij gisteren
bereikt heeft. Die gaat over de financiële afwikkeling van de cafébrand.
De hartenkreet die daarin is vervat, zou ik in het kabinet aan de orde willen
stellen. In april van dit jaar hebben wij een soortgelijke discussie over
Enschede gevoerd; toen is er met zeer brede steun een motie van mevrouw Wagenaar
aangenomen waarin het kabinet werd opgeroepen, te inventariseren welke slachtoffers
uit Enschede ondanks het bestaan van allerlei regelingen op dit punt niet
of onvoldoende tegemoet zijn gekomen in vooral materiële schade. De Kamer
riep het kabinet op, voorstellen te doen voor een tegemoetkoming. De commissie-Van
Lidth de Jeude die daarvoor is gereactiveerd heeft in haar planning opgenomen
dat zij uiterlijk aan het eind van dit jaar daarover zal rapporteren. Het
lijkt mij het meest praktisch als ik de commissie-Van Lidth de Jeude verzoek
of de problematiek van Volendam bij haar aanbevelingen kan worden betrokken,
bijvoorbeeld door deelname van de gemeente aan de werkzaamheden van deze commissie,
in plaats van dat nieuwe instanties worden opgericht die bij wijze van spreken
vanaf nul moeten beginnen. Ik hoop dat op deze manier op zo kort mogelijke
termijn duidelijkheid ontstaat over wat wel en niet kan. Ongetwijfeld zal
uit het onderzoek van de commissie blijken dat er juridische mogelijkheden
en grenzen zijn. Het lijkt mij belangrijk dat deze op korte termijn duidelijk
in kaart worden gebracht.De heer Meijer (CDA):Waarom duurt het voor Enschede – en gelukkig wordt Volendam daarbij
meegenomen – nog tot het einde van dit jaar voordat er duidelijkheid
is? Het verbaast mij dat er voor dit soort, uiteraard gevoelige, onderwerpen
zoveel tijd nodig is. Is de staatssecretaris bereid om, gelet op de problematiek
van Volendam, de criteria uit te breiden zodat die kunnen worden meegenomen
bij de werkzaamheden van de commissie? In Volendam spelen namelijk andere
zaken dan in Enschede een rol met betrekking tot psychosociale gevolgen, materiële
schade, enz.Staatssecretaris G.M. de Vries:Kort na het Kamerdebat in april is er aan de commissie-Van Lidt de Jeude
gevraagd om haar werkzaamheden opnieuw op te nemen. Ik heb geen enkele reden
om aan te nemen dat de commissie niet serieus en voortvarend werkt. Het is
echter een ingewikkelde materie. Nederland is een land met veel regelingen
en men moet fouten, om problemen te voorkomen, trachten te vermijden. Ik heb
niet de indruk dat de commissie, op welke wijze dan ook, temporiseert. Vandaar
dat de snelste methode waarschijnlijk is om in het kielzog van die commissie
te bezien of de problematiek van Volendam – die natuurlijk een andere
is dan van Enschede – kan worden meegenomen. Voor eventueel extra onderzoek
moet de gelegenheid worden geboden. Ik heb zelf uiteraard ook het nodige in
werking gezet. Zo wordt er binnen de rijksoverheid door de Belastingdienst
gekeken naar de fiscale behandeling van eventuele tegemoetkomingen door derden
aan de slachtoffers. Dat is een ingewikkelde problematiek die door de Belastingdienst
in kaart moet worden gebracht.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Zou het verstandig zijn om, nu u overweegt om de letselschade in Volendam
aan te haken bij de letselschade in Enschede, de commissie-Van Lidth de Jeude
vooraf te vragen of zij daartoe mogelijkheden ziet? Ik ben er bang voor dat
wordt gewacht tot men klaar is met Enschede en dat dan blijkt dat aan deze
vraag niet kan worden voldaan.Staatssecretaris G.M. de Vries:Daarom zei ik dat ik in overleg wil treden met de commissie om deze gedachte
bespreken en te bezien of ook zij met mij van mening is, dat dit waarschijnlijk
het snelste resultaat oplevert. Mocht dat onverhoopt tot de conclusie leiden
dat het niet snel genoeg gaat, dan proberen we uiteraard een andere weg.De tweede vraag van de heer Meijer betrof de afbakening van de taken.
De commissie-Van Lidth de Jeude kijkt naar materiële schade en naar de
mogelijkheden op dat vlak. Daarnaast is er in april discussie geweest over
de immateriële schade. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
heeft toen namens het kabinet op 25 en 26 april heel nadrukkelijk gezegd dat
er volgens de opvatting van het kabinet "geen ruimte is voor vergoeding van
immateriële schade". De minister heeft echter gelijktijdig toegezegd,
de suggestie van mevrouw Wagenaar over te nemen om een en ander fundamenteler
in kaart te brengen. Die suggestie wordt thans omgezet in de vorm van een
aparte commissie "tegemoetkoming bij rampen en calamiteiten", die onder andere
dit vraagstuk bij de kop neemt.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Nu ontstaat er toch verwarring. In het debat in april is gezegd dat er
geen smartengeld zal worden uitgekeerd. Dat valt ook onder een immateriële
tegemoetkoming. Er is echter ook wel degelijk gezegd: onder "letselschade"
moet ook immateriële letselschade vallen. Ook wanneer mensen psychisch
letselschade hebben en daardoor in de WAO terechtkomen of wat dan ook, valt
dus onder die vergoeding. Ik hoop dat de staatssecretaris op dit punt duidelijkheid
kan scheppen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Dat kan door te citeren wat de minister van BZK terzake heeft gezegd op
26 april in dit huis: ik handhaaf de aantekening dat ik vooralsnog de categorie
immateriële schade niet wil neerleggen bij de commissie Financiële
afwikkeling. Hij heeft vervolgens in een analyse aangegeven waarom hij zorgen
heeft over het begrip "immateriële schade". Dat zou volgens hem in de
praktijk namelijk wel eens heel moeilijk hanteerbaar kunnen zijn en landelijk
tot onoverzichtelijke situaties leiden. Hij heeft de Kamer evenwel tegemoet
willen komen door het bredere vraagstuk van de zogeheten onverplichte uitkeringen
van rijkszijde, alsook onverplichte tegemoetkomingen door het bedrijfsleven
in een aparte studie onder te brengen. Dit laatste vind ik van groot belang,
omdat het niet alleen gaat om de aanspreekbaarheid van de overheid, maar zeer
uitdrukkelijk ook om die van het bedrijfsleven.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik wil het nu toch nog even hebben over de regeling ad hoc voor Enschede
en Volendam. Wat mij betreft moet psychische letselschade daar
onder vallen. Ik hoop dat dit ook voor de staatssecretaris geldt. Immers,
de Kamer heeft indertijd de motie ook in die zin uitgelegd.Staatssecretaris G.M. de Vries:Als de commissie-Van Lidth de Jeude daarover uitspraken wil doen, zullen
wij daar uiteraard goede nota van nemen. U zal het mij echter niet euvel duiden
dat ik mij houd aan de lijn die het kabinet inzake Enschede volgt en die ik
zojuist heb geciteerd. Ik verwacht dat er op korte termijn helderheid kan
komen over aanvullingen van de materiële schade. Daarbij gaat het zowel
om zaakschade als personenschade voor Enschede. En dat is natuurlijk belangrijk.
Wat mij betreft kan dat zeker worden bekeken aangaande Volendam. Voor verdergaande
vragen heeft de minister besloten tot de instelling van een commissie Tegemoetkoming
bij rampen en calamiteiten.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik probeer het voor de laatste keer. De verdergaande vragen moeten wij
hier even buiten laten; dat is prima besproken. De kans bestaat echter dat
iemand door de gevolgen van de ramp in de WAO terechtkomt; voor de kinderen
in Volendam bestaat zelfs de kans dat zij niet aan het werk raken door psychische
letselschade dan wel fysieke letselschade. Wil de staatssecretaris die in
één categorie voorleggen aan de commissie-Van Lidth de Jeude?Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik denk dat u het vooral over inkomensproblemen hebt en dan is het antwoord
zeer bevestigend. Die commissie zal in dat verband ongetwijfeld naar de mogelijkheden
kijken binnen de bestaande wetgeving.De heer Slob (ChristenUnie):Bij mij is er nu ook verwarring, want ik heb begrepen dat de commissie-Van
Lidth de Jeude nadrukkelijk ook de letselschade zou meenemen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Er is grote verwarring over het vrij vaag gedefinieerde begrip "letselschade"
waar van alles en nog wat onder valt. Ik herhaal evenwel dat ik mij houd aan
de uitleg die de minister van BZK terzake in april heeft gegeven. Langs die
lijnen opereert op het ogenblik de commissie-Van Lidth de Jeude. Ik ben graag
bereid om te kijken of ook Volendam daaronder valt, uiteraard binnen de grenzen
die indertijd met de Kamer zijn afgesproken. In deze situatie ad hoc rek ik
de grenzen niet op; ik houd mij daaraan.De heer Meijer (CDA):Inkomensderving valt dus onder de immateriële schade? Ik wil graag
duidelijkheid.Staatssecretaris G.M. de Vries:Die duidelijkheid is in april gegeven en ik houd mij aan die parameters.
Daarbij gaat het onder andere om vraagstukken van inkomstenderving. De minister
van BZK heeft echter duidelijk aangegeven dat het kabinet vooralsnog geen
mogelijkheden ziet om financiële tegemoetkoming af te spreken inzake
vragen die betrekking hebben op gederfde levensvreugde, een begrip dat vaak
in de jurisprudentie in discussie is.De heer Poppe (SP):In deze politieke discussie geeft de staatssecretaris ontzettend ambtelijke
antwoorden. Hij verwijst steeds, maar ik wil van hem weten of híj van
mening is dat immateriële, psychische schade vergoed moet worden. Het
gaat mij dus niet om de uitkomst van een onderzoek van een commissie.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik vind dat het politiek buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk is
om objectief aan te geven als overheid wat exact onder gederfde levensvreugde
moet worden verstaan en om daar een consistent beleid op te enten in termen
van uitkeringen. In dat opzicht schaar ik mij dus achter het kabinet.De heer Poppe (SP):Het moge duidelijk zijn dat daar criteria voor moeten zijn. Als volgens
de criteria immateriële schade is aangetoond, is de staatssecretaris
dan van mening dat daar een financiële schadevergoeding tegenover moet
staan?Staatssecretaris G.M. de Vries:Het antwoord is "nee".De heer Van den Doel (VVD):Deze discussie toont aan dat er dringend behoefte is aan een kabinetsstandpunt
waar de verantwoordelijkheid van de overheid begint en eindigt. In april is
toegezegd dat er een commissie zal komen. Het is nu begin oktober. G.M. de
VriesIk heb van de staatssecretaris begrepen dat die commissie er nog niet
is. Ik vraag hem daarmee haast te maken, zo snel mogelijk die commissie te
installeren en de opdracht aan die commissie aan de Kamer te doen toekomen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Dat zeg ik u graag toe. De taakopdracht is in concept gereed. Naar leden
van de commissie wordt gezocht. Ik verwacht dat binnen enkele weken die informatie
kan worden overgelegd.Diverse leden hebben opmerkingen gemaakt over de gang van zaken bij het
instellen van diverse onderzoeken naar de ramp. Ik heb op 1 januari in Volendam
kenbaar gemaakt, te willen komen tot het instellen van een onafhankelijke
landelijke onderzoekscommissie. Ik heb op 4 januari dat voorstel geconcretiseerd
in een brief aan de Kamer. Op 15 januari is de taakopdracht van de commissie
onder leiding van de heer Alders vastgesteld. Ik heb de Kamer dezelfde dag
daarvan in kennis gesteld. De minister van BZK en ik waren dan ook verrast
toen wij op 19 maart in een bestuurlijk overleg met de burgemeester van Edam
en de commissaris van de Koningin in Noord-Holland in kennis werden gesteld
van het besluit van 13 februari van de CdK van Noord-Holland tot instelling
van een eigen onderzoekscommissie. De commissaris van de Koningin en de gemeente
hechtten daaraan op basis van hun eigen bevoegdheden. Vervolgens is gebleken
dat de taakopdracht van de commissie-Polak/Versteden een veel beperktere was
dan die van de commissie-Alders. De commissie-Alders heeft het werk van de
heren Polak en Versteden dan ook kunnen betrekken bij het eigen werk. Ik ben
wel van mening dat deze gang van zaken bepaald geen schoonheidsprijs verdient
en dat wij daar voor de toekomst ook lering uit moeten trekken. Daarom wil
ik in de wet op de toekomstige ongevallenraad opnemen dat de wettelijke plicht
voor gemeenten om een eigen onderzoek te doen vervalt, als de Landelijke ongevallenraad
een onderzoek doet. Dat eigen onderzoek lijkt mij dan bepaald niet noodzakelijk.
Dat kunnen wij dan laten vallen.De heer Meijer heeft met kracht van argumenten benadrukt dat er één
dak komt boven al die ongevallenonderzoeken. Ik ben dat zeer met hem eens.
Dat is één van de belangrijke lessen, ook uit zijn eigen werk
in het kader van de Bijlmerramp. Ik ben het ook met hem eens dat bij onderzoek
door zo'n onderzoekscommissie, maar ook van de inspecties een tijdklem negatief
kan uitwerken. Wij blijken telkens te ambitieus te zijn bij het bepalen van
het moment waarop inspecties kunnen rapporteren. Overigens was de oorspronkelijke
planning wel geënt op een eerste inzicht van de inspecties, maar is gaandeweg
het onderzoek gebleken dat de kwaliteit van het onderzoek vergde dat men wat
langer werkte. Toch kunnen wij, terugkijkend, vaststellen dat zowel door de
inspecties als door de commissie-Alders in zeer korte tijd voortreffelijk
werk is geleverd. De ramp was op 1 januari. Binnen zes maanden waren de onderzoeken
voltooid en zij waren van hoge kwaliteit. Wel lijkt het mij van groot belang
dat in de wet zo spoedig mogelijk de nieuwe ongevallenraad wordt geregeld,
zodat wij daarmee in de toekomst kunnen werken.De heer Meijer (CDA):Ik bestrijd niet dat er fantastisch werk is geleverd in een korte periode.
Waarom heeft echter de staatssecretaris of de minister van Binnenlandse Zaken
niet onmiddellijk toen hij op de hoogte werd gesteld dat de commissaris van
de Koningin de commissie-Polak/Versteden had ingesteld, geprobeerd om dat
onderzoek onder te brengen bij de commissie-Alders, ondanks het feit dat dit
een beperkte omvang had? Dit wekte toch echt een heel vreemd beeld naar buiten
en naar de burgers toe. Het was goed geweest als actie was ondernomen om dit
te voorkomen.De staatssecretaris is nog niet ingegaan op de opdracht aan de inspecties,
die zichzelf moesten beschrijven hoe zij in deze ramp hadden gehandeld, zichzelf
moesten bewijzen of zij al dan niet goed hadden gefunctioneerd en dat vervolgens
moesten neerleggen bij de commissie-Alders. Ik denk dat dit in de toekomst
anders zal moeten. Er kan maar één kapitein op een schip staan,
want jezelf zeggen wat je goed of fout hebt gedaan neigt altijd naar een eigen
interpretatie.Staatssecretaris G.M. de Vries:De kapitein op het schip was de heer Alders. De inspecties rapporteerden
aan hem.De heer Meijer (CDA):Niet voor de inhoud van de rapportages van de inspecties!Staatssecretaris G.M. de Vries:De inspecties hebben uiteraard ook hun wettelijke plicht. Die kun je natuurlijk
nooit wegpoetsen. De heer Meijer roert een in brede zin gevoelig punt aan,
te weten de relatie tussen het ongevallenonderzoek en de inspecties. Daarom
wil ik die bevoegdheden afbakenen in de nieuwe ongevallenraad. De ongevallenraad
doet ongevallenonderzoek, als er een ongeval of een ramp is geweest. Als de
raad onderzoek doet, doen de inspecties dat niet, onverlet hun wettelijke
taken. Het ongevallenonderzoek gaat dus echt naar de raad om die duidelijkheid
te scheppen.Waarom is niet in maart besloten om alsnog met de provincie en de gemeente
te spreken over de wijsheid van hun besluit in februari een eigen onderzoek
te starten? Het is formeel de bevoegdheid van de gemeente om een dergelijk
eigen onderzoek te gelasten. Ik zou de opportuniteitsvraag anders hebben beantwoord,
maar de toenmalige burgemeester heeft die keuze gemaakt. De regering beschikt
niet over de middelen om zo'n commissie met terugwerkende kracht van tafel
te poetsen. Ik heb uiteraard wel gekeken naar de vraag of dat zou interfereren.
Uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat dit niet het geval was.
De commissie-Alders heeft dat trouwens ook zo gezien. De commissie-Polak/Versteden
keek vooral naar het gemeentelijk besturingsproces, terwijl de commissie-Alders
veel breder keek, ook naar de afwikkeling van de brand, de hulpverlening,
de nazorg, et cetera. In de praktijk heeft dat probleem zichzelf opgelost,
maar dit verdient geen schoonheidsprijs.Mevrouw Wagenaar heeft gevraagd naar de Wet economische delicten. In het
kabinetsstandpunt inzake Volendam is aangekondigd dat het kabinet zal kijken
of die wet aanscherping behoeft in verband met de verantwoordelijkheid van
ondernemers. Ik sta daar zeer achter. Het lijkt mij verstandig dat niet alleen
de overheid, maar ook het bedrijfsleven zijn eigen rol neemt.Mevrouw Wagenaar heeft in verband met de bestuurlijke inbedding van veiligheidsregio's
gevraagd of het allemaal niet eerder kan dan 2006. Ik hoop het, omdat het
belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt op het hoofdpunt van de bestuurlijke
aansturing. Er leven in het land nogal verschillende gedachten
over. Mevrouw Wagenaar noemde een belangrijke mogelijkheid, te weten het bestuurlijk
organiseren van de brandweer zoals de politie. De heer Meijer heeft dat ook
expliciet gezegd. Ik stel overigens vast dat het niet van belang is ontbloot,
integendeel, dat dit geluid in dit huis zo duidelijk klinkt. Het betekent
wel een heleboel, namelijk dat de rol van de gemeente en van de provincie
op het terrein van de rampenbestrijding ingrijpend verandert. Ik sta open
voor die discussie. Ik heb absoluut geen parti pris wat die vraag betreft.
Wij moeten ons wel goed realiseren dat er zeker in de komende twee jaar buitengewoon
veel bestuurlijke energie wordt gevraagd van de gemeente, de brandweer, de
provincie en de politie om de inhoudelijke versterking van de rampenbestrijding,
die wij absoluut noodzakelijk vinden, tot stand te brengen. Ik noem de integratie
van meldkamers, de invoering van C2000, de territoriale congruentie, de invoering
van GMS, de omschakeling van een repressieve brandweer naar een brandweer
die aan preventie doet, de omschakeling van een brandweer die kleinschalig
werkt naar een brandweer die grootschalig werkt en de omschakeling van een
brandweer die zich monodisciplinair richt naar een die zich multidisciplinair
organiseert. Dat is een veelheid van ingrijpende processen die – dat
is nu eenmaal de praktijk – veel bestuurlijke energie en aandacht vergen.
De VNG verwijt mij dat ik te hard werk, dat ik te snel te veel wil. Ik trek
mij dat verwijt in die zin aan dat ik het als een aansporing zie op die weg
door te gaan. Er zit absoluut een kern van waarheid in de waarschuwing van
de VNG dat ik moet ervoor oppassen niet te veel tegelijk te doen, waardoor
de ene verandering de andere blokkeert. Wij hebben in dit land ervaring met
discussies over bestuurlijke structuren. Die ervaringen zijn – dat kunnen
wij objectief vaststellen – niet altijd positief geweest. Ik probeer
de tijdsvolgorde zo te kiezen dat wij maatwerk kunnen leveren. Dat houdt in
dat de inhoudelijke versterkingen waarover wij spreken – ze worden genoemd
in de rapporten van de commissies-Alders en -Oosting en in de kabinetsnota –
de komende jaren hun beslag krijgen. Dat belangrijke werk moet niet worden
doorkruist door een stelseldiscussie. Dat sluit niet uit dat het denken daarover
op korte termijn moet beginnen. Dat signaal geeft de commissie-Alders ook
af. Ook mevrouw Wagenaar is die mening toegedaan. Ik deel die opvatting. Dat
betekent dat wij daarover in 2003 politieke besluiten moeten nemen. Dat is
wat mij betreft de tijdsplanning. In de stukken staat het jaartal 2006 genoemd.
Dat had misschien wat scherper moeten worden geformuleerd, maar die kwestie
heeft betrekking op de vertaling van een en ander in wetgeving en de verdere
procedure via onder meer de Raad van State en de behandeling in beide Kamers.
Wat betreft de politieke besluitvorming is het mijn intentie daarover in 2003
knopen door te hakken, op basis van het advies van de Rob dat dan beschikbaar
moet zijn.De heer Meijer (CDA):Voorzitter. Dat kan betekenen dat de implementatie, los van het wettelijke
traject, eerder zou moeten kunnen plaatsvinden, als iedereen bereid is daaraan
mee te werken en als iedereen daar het nut en de noodzaak van inziet.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ja.Ik heb al gesproken over het toezicht en de inspecties.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter. Het ging mij met name om het integrale toezicht. Dat is te
veel versnipperd, want nu komen vier verschillende instanties bij iemand langs
om te kijken of de zaak in orde is. Ik hecht voorts aan een duidelijke structuur
als het gaat om het eerste- en tweedelijnstoezicht.Staatssecretaris G.M. de Vries:De kwestie van de toezichthoudende instanties komt aan de orde in het
onderzoek van Justitie naar de onduidelijkheden in procedures en wetgeving.
De gedachte om op lokaal niveau naar één loket toe te gaan,
komt dan ook aan de orde. Komende maand krijgt de Kamer de evaluatie van het
functioneren van de inspecties inzake Volendam, met de daaruit te trekken
lessen.Mevrouw Scheltema en de heer Meijer hebben gesproken over het oefenen.
De heer Meijer vond frequent oefenen een belangrijk leereffect. Ik ben dat
zeer met hem eens. Met het oog daarop heb ik eerder in een AMvB het oefenen
op vliegvelden verplicht willen stellen. Vandaar ook dat wij de oefenplanning
in het beheersplan verplicht willen stellen. In de loop van deze maand krijgt
de Kamer een voortgangsrapportage toegestuurd over mijn algemene initiatieven
op het terrein van het oefenen. Ik heb de Kamer vorig jaar september een brief
gestuurd over wat ik van plan was.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Wordt er ook vastgelegd wat voor soort oefening het betreft?
Ik vind dat alle hulpdiensten, ook de uitvoerende, diepgaand bij de oefeningen
moeten worden betrokken. Het moeten geen bestuurlijke oefeningen worden.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik denk dat zowel bestuurlijke als operationele oefeningen nodig zijn.
Men moet lokaal bepalen waar men het meest behoefte aan heeft. Men moet in
ieder geval multidisciplinair oefenen. Men moet oefenen met het bestuur erbij
en met een zodanige frequentie dat er leereffecten optreden. Ten slotte moet
men die leereffecten expliciteren.De heer Poppe (SP):Als wij dat aan de lokale overheden overlaten, dan valt niet uit te sluiten
dat die vooral behoefte hebben aan een bestuurlijke oefening, want dat is
een stuk goedkoper en kost ook minder menskracht. Wat gaat een oefening kosten
waarbij alle disciplines zijn betrokken, ook de uitvoerende hulpverleners?
Daarvoor is meer mankracht nodig, maar ook meer middelen. Is de staatssecretaris
bereid daarvoor met meer middelen over de brug te komen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Het Rijk heeft extra geld uitgetrokken voor het oefenen van de medeoverheden.De heer Poppe (SP):Is dat voldoende? Heeft u daar geen klachten over gekregen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Er zal de komende jaren ongetwijfeld nog nader over moeten worden gesproken.
Gemeenten doen echter ook veel zelf. Ik verwijs naar het eerdere antwoord
over het onderzoek dat wordt gedaan naar hetgeen de komende jaren nog nodig
is.De heer Meijer (CDA):Ik denk dat de financiën niet het belangrijkste probleem
zijn. Als die oefeningen niet worden gehouden, omdat men daar de tijd niet
voor wil nemen, heeft de staatssecretaris dan rekening gehouden met eventuele
sancties?Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik denk dat een van de belangrijkste sancties de sanctie van de schaamte
is. De schaamte omdat een inspectierapport of een bezoek van de provincie
duidelijk maakt dat zaken niet op orde zijn. Daar gaat in ons bestuur gelukkig
een disciplinerende werking van uit, maar uiteindelijk moeten gemeenteraden
wel hun politieke verantwoordelijkheid dragen ten opzichte van het eigen bestuur.De heer Meijer (CDA):Bent u bereid om, als uit rapportage blijkt dat lokale bestuurders nagelaten
hebben om te voldoen aan de verplichting om rampenoefeningen te houden, daar
financiële sancties aan te verbinden, zoals het niet beschikbaar stellen
van middelen? Schaamte vind ik een te gemakkelijk excuus, waar mensen snel
onderuit komen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Misschien denken wij daar dan verschillend over. Ik weet niet of een financiële
sanctie niet juist het tegenovergestelde effect zal sorteren, namelijk dat
er dan nog minder wordt geoefend. Wij moeten echter nog nader kijken naar
het vraagstuk van de financieringssystematiek van de rampenbestrijding, inclusief
het faciliteren van het oefenen. Ik heb de indruk dat het in het algemeen
effectiever is als voor het realistisch oefenen, waar nu niet veel mogelijkheden
voor zijn in dit land, een extra mogelijkheid wordt geboden. Dat haalt dan
namelijk onmiddellijk het excuus van tafel dat een oefening niet kan worden
gehouden omdat er geen faciliteiten zijn. Daarop wil ik inzetten en op de
bewustwording van gemeenten en de stimulerende rol van provincies. Ik vind
niet dat de regering achter 500 gemeenten aan moet zitten.De heer Meijer (CDA):Ik heb een aantal van dit soort oefeningen meegemaakt, zowel in de haven
van Rotterdam, als op vliegvelden. Je ziet dat met name de mensen die daadwerkelijk
het werk uit moeten voeren, enorm enthousiast zijn en zich inderdaad zouden
schamen als zij niet weten wat er moet gebeuren. De agenda van de leidinggevenden
staat echter vaak zo vol dat zij het af laten weten. Dat is zeer frustrerend.
Bij die mensen is de schaamte helaas onvoldoende aanwezig. Daardoor wordt
het enthousiasme dat er op dit moment is om daadwerkelijk die oefeningen op
een goede en adequate manier uit te voeren, gefrustreerd. Vandaar dat ik vraag
hoe wij voor elkaar kunnen krijgen dat ook de mensen die de leiding hebben,
hun agenda schoonmaken.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik denk dat ik nu de heer Van den Berg moet citeren, die opmerkte dat
juist in een gedecentraliseerde eenheidsstaat als de onze, toezicht het complement
moet zijn van lokale autonomie. Er is lokale automie en daar kunnen en willen
wij niet aan tornen, maar daar hoort ook toezicht bij. Dat betekent dat men
op zijn vingers wordt getikt als men het niet goed doet. Uiteindelijk heeft
men echter een eigen verantwoordelijkheid.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Denkt de staatssecretaris aan een wettelijke verplichting voor het oefenen
in het kader van de brandveiligheid? Zo ja, ligt daarin dan niet het gegeven
dat als een gemeentebestuur zijn taak niet vervult, het hogere orgaan kan
ingrijpen?Staatssecretaris G.M. de Vries:De wettelijke verplichting bestaat al als het gaat om de zogenaamde Seveso-bedrijven.
Voor de vliegvelden is er een AMvB in de maak. Verder zullen wij in het beheersplan
voorschrijven dat de regionale besturen expliciet moeten aangeven wat zij
aan oefeningen doen. Ik ben bereid om te bezien of de commissaris van de Koningin
niet een aanwijzingsbevoegdheid op dat punt zou moeten krijgen. Daarmee zet
je druk op de bestuurlijke ketel. Ik denk dat dat ook in de geest is van de
opmerkingen van de heer Meijer.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van medeleven waarmee
staatssecretaris De Vries zijn inbreng is begonnen. De commissie-Alders constateert
dat de inzet van de geneeskundige keten op een aantal punten beter had gekund.
Ik deel die mening. Zonder het rapport van de commissie te willen herhalen,
noem ik daarnaast enkele zaken die in positieve zin opvielen.In de eerste plaats was er de belangrijke rol van de omstanders die onmiddellijk
hulp boden. De zogenaamde gewondennesten zijn snel ingericht en de huisartsen
hebben slagvaardig gehandeld. De direct aanwezige hulp was van onschatbare
betekenis. Terecht doet de commissie-Alders voorstellen om deze hulp in voorkomende
gevallen nog beter te benutten.In de tweede plaats: ook al verliep de opschaling van de eerste hulpverlening
stroef, toch waren binnen een halfuur 16 ambulances op pad en waren er 40
binnen een uur ter plaatse. Dat is een behoorlijk aantal, ook in de ogen van
de commissie. De ambulancesector heeft die nacht een behoorlijke prestatie
geleverd. Ik kom later te spreken over de structurele aspecten van deze sector.In de derde plaats waren er ondersteunende eenheden van het Nederlandse
Rode Kruis in aanvulling op het potentieel aan hulpverleners ter plekke.In de vierde plaats bleek de inzet van de medisch-mobiele teams en hun
specialistische zorg uiteindelijk zeer waardevol. Het eerste was zeer snel
ter plaatse, maar het tweede team en de volgende medisch-mobiele teams hadden
sneller ingezet kunnen worden.De brand kenmerkte zich door een zeer groot aantal slachtoffers met brandwonden.
In beginsel was het voorzieningenniveau in ons land niet toereikend om zo'n
groot aantal mensen op te vangen. Dankbaar hebben wij dan ook gebruik gemaakt
van het aanbod van zeven Belgische ziekenhuizen en één Duits
hospitaal om 27 slachtoffers op te vangen. De meesten zijn per helikopter
overgebracht, maar een enkeling is per ambulance vervoerd. Ouders en andere
familieleden zijn in België en Duitsland op een geweldige manier opgevangen,
daarbij ondersteund door de Nederlandse ambassades in die twee landen.Naast in de brandwondencentra vonden in ons land ook veel opnames plaats
op intensive-care-afdelingen van een niet-brandwondenziekenhuis; AMC, VU,
MCU en in Leiden. Vanuit de brandwondencentra is aanvankelijk
enkele keren per dag en later iets minder frequent ondersteuning geboden.
Deze is positieve inzet is van cruciaal belang voor de behandeling van de
slachtoffers geweest.Al met al kan gezegd worden dat de hulpverlening adequaat is geweest,
maar de organisatie had, zeker op onderdelen, beter gekund. Gelukkig kunnen
wij ook constateren dat iedereen voorzien is van de noodzakelijke zorg en
dat het langzaam op gang komen van de volledige medische en geneeskundige
bezetting op het terrein van de ramp geen aanwijsbaar nadelige gevolgen heeft
gehad voor de slachtoffers. Dat kan een volgende keer echter wel eens slechter
aflopen. Structurele verbeteringen zijn dan ook zeer noodzakelijk.Er is met financiële hulp van de rijksoverheid snel een advies- en
informatiecentrum voor de bevolking ingericht. Daarbij is gebruik gemaakt
van de ervaringen in Enschede. Verder is veel sneller dan gepland een polikliniek
die al toch in Volendam voorzien was, gerealiseerd. Deze polikliniek is uitgebreid
met voorzieningen voor brandwondenslachtoffers, zoals speciale fysiotherapie
en ergotherapie. Deze vooruitgeschoven post van het ziekenhuis Waterland in
Purmerend wordt zeer goed gebruikt. Zij wordt ook door het brandwondencentrum
in Beverwijk benut. Ik ben inmiddels twee keer in die polikliniek op bezoek
geweest en ik heb kunnen zien dat het allemaal uitstekend loopt.Alle getroffenen hebben inmiddels de ziekenhuizen van het eerste uur verlaten
en ook in de revalidatiecentra bevinden zich geen slachtoffers meer. Af toe
zijn uiteraard wel heropnames in verband met corrigerende operaties noodzakelijk.Ten slotte is mede met steun van mijn ministerie en ook gebaseerd op ervaringen
uit Enschede en de Bijlmer psychosociale nazorg voor de slachtoffers georganiseerd.
Daarin spelen lokale hulpverleners, pastores en vele vrijwilligers in Volendam
een grote en zeer nuttige rol.Van de 188 getroffenen zijn er 69 zeer ernstig verbrand, inclusief de
overledenen. Een aantal vertoonde een zo groot percentage verbrand lichaamsoppervlak,
dat men er eigenlijk van uitging dat ze het niet zouden overleven. De jeugdige
leeftijd en de goede gezondheidstoestand voor de ramp hebben ertoe bijgedragen
dat een deel van die sombere voorspellingen gelukkig niet is uitgekomen. Ook
voor de deskundigen was het verbazingwekkend om de veerkracht en de herstelmogelijkheden
van de jonge slachtoffers te zien. Velen hebben zich letterlijk weer uit het
levensgevaar omhoog gevochten.Helaas zijn 14 jongens en meisjes uiteindelijk aan de gevolgen bezweken.
Door met name één van de pastores worden de ouders van deze
jongeren intensief begeleid. De moeders van de overledenen komen met hun supporters
en een verpleegkundige van het advies- en informatiecentrum Het Anker iedere
week bij elkaar. Voor de ouders en de overige familieleden van de overleden
jongeren is het bijzonder moeilijk om te verwerken dat zij zo wreed en zo
totaal onverwacht een kind verloren hebben. De speciale plek op het kerkhof
voor de overledenen is een ontmoetingsplaats voor jong en oud, waar je dagelijks
mensen en bloemen aantreft.In navolging van Gothenburg in Zweden, waar zich in 1998 een grote discobrand
heeft voorgedaan, is het supporterproject in het leven geroepen. Dat is een
systeem van supporters, een soort buddies, coaches en makelaars die allemaal
in het ondersteunend systeem een eigen rol vervullen. Het is natuurlijk niet
de bedoeling hiermee de professionele begeleiding voor de voeten te lopen
en dat gebeurt ook niet. Ik heb zowel de vrijwilligers als de professionals
gesproken en daarbij is mij gebleken dat zij goed met elkaar overweg kunnen
en elkaars belangrijke rol erkennen. De huisartsen doen ook belangrijk werk,
terwijl hetzelfde geldt voor de eerstelijnspsychologen. Het is mij opgevallen
dat als zij van Volendamse herkomst zijn, zij een streepje voor hebben. Er
wordt hier toch, zij het niet letterlijk, maar wel figuurlijk, een eigen taal
gesproken en verstaan. Wie dat beheerst, kan dichter bij de slachtoffers en
de nabestaanden komen dan iemand die van buiten komt.Verder is er nog een nazorgteam waarin de Riagg, het maatschappelijk werk
en de Breyder-stichting deelnemen. Dat team ontwikkelt ook veel activiteiten
en bereidt zich voor op het moment dat enkele mensen wellicht – ondanks
het feit dat de psychosociale nazorg van meet af aan goed georganiseerd is –
toch het posttraumatisch stress-syndroom ontwikkelen, waar de heer Van den
Doel op doelde.Er wordt niet alleen aan de getroffenen, maar ook aan de omgeving hulp
geboden. Het is belangrijk om daarbij voorlichting te geven, met name aan
de omgeving, over de vraag wat het precies betekent om brandwondenslachtoffer
te zijn, niet alleen lichamelijk, maar ook psychisch en sociaal.Al met al doet men wat men kan om het verwerkingsproces voor elkaar zo
goed mogelijk te laten verlopen.Ook zij die geen brandwonden hebben opgelopen, maar wel alles hebben gezien,
soms hulp hebben verleend en vrienden en vriendinnen hebben zien sterven,
kunnen zonder meer als "getroffen" worden beschouwd. Ook zij verdienen ondersteuning
en krijgen dat ook. Zij zijn eveneens sociaal getroffen, niet alleen door
het verlies van vrienden, maar ook doordat zij nu uitgangsmogelijkheden missen
waarmee zij zijn grootgebracht. Vier van de Volendamse cafés zijn immers
niet meer operationeel en er zijn nu een veel strenger toegangsbeleid en een
strenge controle op alcoholgebruik.Er is nog steeds uitwisseling met Zweden. Over en weer vindt men dat zeer
de moeite waard.Ook de hulpverleners en de vrijwilligers hebben soms ondersteuning nodig,
evenals de medewerkers in de ziekenhuizen. Ook zij hebben vreselijke dingen
meegemaakt die zij nog nooit eerder hadden gezien. Het erkennen en herkennen
van de problemen die iedereen door de brand heeft ervaren, is van groot belang.
Er is dus veel positiefs te melden, maar dat is geen reden om nu met de armen
over elkaar te gaan zitten. Er is nog steeds veel hulp en steun nodig. De
stichting Slachtoffers nieuwjaarsbrand Volendam, de belangenvereniging van
de slachtoffers, ziet goed in dat dit nog heel lang gaat duren.Verder wil ik nog zeggen dat de houding van de slachtoffers zelf buitengewoon
positief is. Inmiddels heb ik een paar maal persoonlijk gesproken met enkele
slachtoffers in Volendam. Ik ben enorm onder de indruk van de manier waarop
zij werken aan hun herstel, aan hun revalidatie en aan hun toekomst, die voor
velen toch heel anders is dan zij zich hadden voorgesteld. De
vitaliteit waarmee zij dit doen, is zeer inspirerend en zal bij de verwerking
goed helpen.Zojuist heeft de staatssecretaris al het een en ander gezegd over het
oefenen, maar toch wil ik nog iets zeggen over het oefenen voor rampen door
personeel van ambulances en ziekenhuizen. Voor hen geldt dat de voorbereiding
op de inzet bij rampen, dus oefenen, wettelijk verplicht is; dat staat in
de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen. Maar opleiden en oefenen in
het kader van rampenbestrijding vraagt natuurlijk wel inzet van de instelling
en ook inzet van het personeel. Wij weten allemaal dat er op dit ogenblik
een gebrek is aan personeel, zeker in de ziekenhuizen; denk maar aan de wachtlijsten.
Extra personeel en oefenen buiten de bedrijfsuren kost extra geld. Ooit, toen
de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen in werking trad, is hiervoor
natuurlijk wel iets aan de budgetten van de ziekenhuizen toegevoegd, maar
geen enkele ziekenhuisdirecteur kan dat nu nog aanwijzen; degenen die ik daarom
vroeg, keken mij in ieder geval verbaasd aan. Instellingen en de regionale
geneeskundige functionarissen ontwikkelen op dit moment in overleg met de
ministeries van Binnenlandse Zaken en VWS een plan van aanpak voor dit oefenen.
Daaruit kunnen natuurlijk financiële consequenties voortkomen, die wij
zo goed mogelijk moeten inschatten. Collega De Vries en ik zullen daarover
in overleg met het kabinet een nader besluit moeten nemen.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter. Heeft de minister op dit moment inzicht in de manier waarop
in Nederland dat artikel 4, met zijn verplichting voor de ziekenhuizen en
de ambulancesector omtrent oefenen en opleiden, daadwerkelijk wordt uitgevoerd?Minister Borst-Eilers:Mijn antwoord is: onvoldoende. Ik denk dat het zelfs over de hele linie
onvoldoende is. Er wordt wel een enkele keer iets gedaan, maar er wordt niet
geoefend zoals de heer Meijer dat zo mooi onder woorden bracht: oefenen en
oefenen tot het bij iedereen tussen de oren zit en men, op het moment dat
een ramp gebeurt, bij wijze van spreken zonder het boek te lezen weet wat
men moet doen. Die situatie bestaat helaas niet. Wel denkt men erover na.
En ook zagen we in Volendam dat men, als het eenmaal zover is, precies het
goede weet te doen. Maar de hele keten komt niet automatisch in het vereiste
tempo op gang en altijd bestaat op een rampterrein verwarring over coördinatie
en dergelijke. Dat hoeft natuurlijk niet.De heer Van den Doel (VVD):Wie controleert de ziekenhuizen en sectoren op de uitvoering?Minister Borst-Eilers:De Inspectie voor de volksgezondheid.De heer Van den Doel (VVD):De Inspectie voor de volksgezondheid inspecteert dus met enige regelmaat
en rapporteert daarover? Mag ik het zo zien?Minister Borst-Eilers:Ik moet helaas zeggen dat men dit juist door de rampen tot een hogere
prioriteit heeft gemaakt. Ik denk dat wij allemaal wat in slaap zijn geraakt
door een lange periode waarin dit soort zaken niet in een dergelijke intensiteit
voorkwamen.Toch moet een en ander nu goed op een rij worden gezet: hoe vaak en hoe
moet worden geoefend? De inspectie moet daar heel actief op toezien. Wij zullen
bezien of hierbij financiële middelen nodig zijn. Overigens staan die
nu niet in mijn begroting, met name omdat de daarvoor benodigde bedragen nog
niet goed bekend zijn. Binnenkort is dat wel het geval.De heer Poppe (SP):Ik heb daar in mijn eerste termijn een vraag over gesteld; die is hiermee
door de minister niet beantwoord. Het geld dat oorspronkelijk aan de gezondheidsinstellingen
is gegeven, was niet geoormerkt en is dus kennelijk voor andere dingen gebruikt.
Waarschijnlijk is het niet misbruikt, maar is het voor andere nuttige dingen
gebruikt. Maar als het geld nu wel geoormerkt wordt, gaat dat dus ten koste
van de zaken waarvoor dat geld tot nu toe gebruikt is. Daar zou dan een extra
bedrag voor moeten komen. Mijn tweede vraag was hoe het met de paraatheid
van de ambulances zit tijdens de oefeningen, die vaak langdurig kunnen zijn.
Het zal toch betekenen dat er extra ambulances paraat moeten zijn, wellicht
uit een ander gebied. Dat vereist organisatie.Minister Borst-Eilers:Wij zijn bezig met ziekenhuizen, ambulancediensten en regionaal geneeskundig
functionarissen om dit in kaart te brengen. Dat overleg wordt nu gevoerd en
zal dit najaar moeten worden afgerond. Dan zal er duidelijkheid komen. In
Volendam waren er binnen een uur 40 ambulances. Ook bij de huidige beschikbaarheid
van ambulances kan een dergelijke, snelle opschaling wel bereikt worden. De
plannen moeten natuurlijk wel goed doordacht zijn. Gebeurt het 's nachts?
Gebeurt het overdag? Overdag rijden er natuurlijk meer ambulances.De heer Poppe (SP):Dat is precies het probleem. Het betekent waarschijnlijk dat er elders
dan een onderbemanning van ambulances is. Als in zo'n regio iets gebeurt,
is er een probleem. Ik wil niet het antwoord krijgen dat het nog onderzocht
wordt. Mijn vraag is een politieke vraag: als helder en duidelijk blijkt dat
er extra ambulances, personeel en financiën nodig zijn om dit in alle
regio's goed en effectief aan te pakken, is de minister bereid om daarvoor
te gaan?Minister Borst-Eilers:Het antwoord is "ja". Het hele kabinet wil, mocht er onverhoopt weer een
ramp gebeuren, het een stuk beter doen dan nu. Wat daarvoor nodig is, is daarvoor
nodig. En dat is natuurlijk een prioriteit. Maar die dingen moeten nooit overdreven
worden. In de discussie over de ambulances en de regionale ambulancevorm wordt
op het ogenblik gesproken over de overgang naar een dynamisch standplaatsenbeleid.
Momenteel staat een ambulance op een plek en daar blijft die staan, wat er
ook gebeurt. Maar in de dagelijkse praktijk zal een ambulance in de buurt
van de grens tussen Brabant en Limburg een beetje moeten opschuiven, als er
een andere auto in die buurt wordt uitgeroepen. Dat lijkt allemaal zo simpel.
Met de moderne apparatuur kan een schitterend dynamisch plan gemaakt worden,
maar dat gebeurt op het ogenblik niet. Dat is natuurlijk verspilling.De heer Poppe (SP):Op dit moment is de aanrijtijd bij oproep in meerdere regio's
tien minuten, maar die wordt lang niet gehaald. In sommige gebieden is nu
al een onderbezetting van het aantal parate ambulances. Die situatie kan kennelijk
niet met techniek veranderd worden. Dat probleem is nog nooit opgelost. Hoeveel
extra middelen in de vorm van wagens en personeel zijn er nodig?Minister Borst-Eilers:Met ingang van volgend jaar is de 45 mln gulden beschikbaar, die volgens
het RIVM-rapport nodig is om de zaak financieel in orde te maken. Twee weken
geleden heb wij een uitgebreid overleg met de Kamer gevoerd over het ambulancevervoer.
Al deze zaken zijn toen uitvoerig aan de orde gekomen. Er zijn afspraken gemaakt
over vervolgacties en daarover zal begin november aan de Kamer worden gerapporteerd.
Misschien kan ik volstaan met een verwijzing naar die afspraken en hoef ik
ze hier niet te herhalen. Ik heb die afspraken uiteindelijk met dezelfde Kamer
gemaakt.De heer Meijer (CDA):Wij hebben net met de staatssecretaris gesproken over opschaling en een
betere samenwerking tussen politie, brandweer en de hulporganisaties. Het
moeilijkste, maar ook het meest belangrijke is dat mensen na een ramp willen
weten waar slachtoffers blijven. Ook nu is weer gebleken dat mensen niet wisten
waar hun kinderen waren en of zij nog in leven waren. Bij het toetsen van
rampenplannen moet rekening worden gehouden met het inventariseren en registreren
van dodelijke slachtoffers en van gewonden, die afgevoerd zijn. Ook in Volendam
was het een groot probleem. Mensen moesten heel lang wachten, voordat zij
definitief wisten waar naartoe andere mensen waren afgevoerd. De bewindslieden
hebben terecht gezegd dat er veel aandacht was voor de nazorg en dat er 40
ambulances op de rampplek waren. Ik heb begrepen dat de gemeente de eerste
registratie doet met betrekking tot de slachtoffers en afvoer. Zou de politie
dat niet moeten doen? Er kan dan sneller informatie worden verstrekt aan nabestaanden.
Hoe denkt de minister hierover?Minister Borst-Eilers:Er wordt overleg gevoerd met de VNG over de vraag hoe dit verbeterd moet
worden. Ik heb van die 14 moeders er 13 gesproken. Ik heb die verhalen gehoord.
Dat kan niet zo. Het is schrijnend geweest en voor sommigen zo verschrikkelijk.
Mensen zijn half Nederland door gereisd omdat hun zoon daar zou liggen. Ze
kwamen daar en dan lag die niet daar, maar dood in Volendam. Dat is niet voor
herhaling vatbaar. Dat gaan wij veranderen.De heer Meijer (CDA):Heeft u daar een idee over?Minister Borst-Eilers:Staatssecretaris De Vries is daarover in gesprek met de VNG. Misschien
kan hij er in tweede termijn meer gedetailleerd op ingaan.De heer Van den Doel stelde nog een heel goede vraag. Heeft de Raad van
regionale geneeskundige functionarissen nu al een geactualiseerd spreidingsplan
ontwikkeld? Nee, dat heeft die nog niet aan mij laten zien. Ik zal weer rappelleren.
De afspraak was dat hij dit in orde zou maken.De heer Van den Doel (VVD):In het antwoord aan de Kamer staat dat na de zomer onmiddellijk zou worden
gerapporteerd. Ik verwacht dat de regering rappelleert en niet de Kamer.Minister Borst-Eilers:Mijn medewerkers hebben het inmiddels gehoord. Wellicht is vanmorgen al
gerappelleerd. Ik garandeer dat het vandaag of uiterlijk morgen gebeurt.Ik wil nog iets zeggen over de ambulancezorg bij rampen. In het kader
van de ambulancezorg is sprake van dagelijkse zorg die in het stelsel van
de gezondheidszorg thuishoort. Die is geregeld in de verzekeringswetten. Meer
dan 95% zijn het ziekenhuis en de ambulance bezig met de dagelijkse gezondheidszorg.
Er is in die situatie geen reden om die door de lagere overheden te laten
aansturen. Dat doen wij niet voor ziekenhuizen en waarom zouden wij dat wel
doen voor de ambulance, die toch een ziekenhuis op wielen is. Zodra sprake
is van een ramp, ontstaat een andere situatie. Dan berusten de verantwoordelijkheid
en het gezag bij de burgemeester van de desbetreffende gemeente of als het
een ramp over meerdere gemeenten is bij de aangewezen burgemeester. Dan is
de geneeskundige functionaris een schakelfiguur tussen de burgemeester en
de geneeskundige hulpverlening. Op dat moment staan de regionale ambulancediensten –
meldkamer en de ambulancedienst zoals wij die hier en daar nog kennen –
onder het gezag van de gemeente. Ik vind dat een uitstekende indeling. Maar
omdat het maar om een paar procent van hun taken gaat, vind ik het niet zinvol
om ze in de dagelijkse situatie onder de gemeente te laten vallen. Het debat
met de Kamer ging over: wie betaalt, bepaalt. Je kunt zeggen: de provincie
bepaalt, die moet ook maar gaan betalen. Je kunt ook zeggen: de zorgverzekeraar
betaalt, en die moet ook maar gaan bepalen. Ik heb voor het laatste gekozen.
Ik heb met de Kamer afgesproken dat de argumenten nog eens goed op schrift
worden gezet. Ik heb eerst nog een overleg met de VNG en het IPO, voordat
ik een definitief standpunt bepaal. Het standpunt gaat begin november naar
de Kamer. Daarop zal ongetwijfeld een debat volgen.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Er is een verschil tussen uitvoering en aansturing, juist in de ambulancesector.
Wij hechten zeer aan de publieke aansturing. Moet die publieke aansturing
niet blijven?Minister Borst-Eilers:Ingeval van een rampsituatie is er sprake van publieke aansturing. Dat
is ook in mijn voorstel zo.De heer Van den Doel (VVD):Ik wil zeker het algemeen overleg niet overdoen. Ik heb goede nota genomen
van wat daarin gewisseld is tussen de woordvoerders en de minister. Ik wil
nog even terugkomen op mijn vraag die ik heb gesteld bij het debat over de
ramp in Enschede over de minimumcapaciteit voor ambulances die aanwezig moet
zijn in het kader van de rampenbestrijding. U hebt toegezegd, dat uit te zoeken
en daarop terug te komen. Het is niet in het algemeen overleg aan de orde
geweest. Ik wil graag vernemen wat de uitslag is van het onderzoek.Minister Borst-Eilers:Het onderzoeksrapport wordt naar de Kamer gestuurd. Ik zal ervoor zorgen
dat het ook bij deze commissie terechtkomt en niet alleen bij de commissie
voor VWS.De heer Van den Doel (VVD):Ik bedoel niet de nota "Zonder zorg" van het RIVM, want daar staat het
niet in.Minister Borst-Eilers:Nee. Ik heb met de Kamer afgesproken in het algemeen overleg dat begin
november het kabinetsstandpunt komt. Daarin zal ik dit meenemen.Voorzitter. Ik kom tot de medisch mobiele teams. De heer Van den Doel
sprak over schitterende auto's maar geen geld voor de bemensing. Die teams
vormen een aanvulling op de ambulancezorg. Zij brengen de specialistische
hulp ter plekke waar dat nodig is. Vaak is dat niet nodig. In de meeste gevallen
zullen de ambulanceverpleegkundigen die in Nederland zeer goed zijn opgeleid
de patiënt voldoende verzorgen, stabiliseren en vervoeren. Soms moeten
er echter ook medisch specialisten naar het rampgebied en dat gaat via de
MMT's, meestal met de auto en soms per helikopter. Er vindt op het ogenblik
overleg plaats met de traumacentra over de manier waarop de beschikbaarheid
van MMT's verbeterd kan worden. Ik heb in de Zorgnota voor het volgend jaar
een bedrag van 10 mln extra opgenomen om die beschikbaarheid te verbeteren.Dan kom ik tot de nachtvluchten van helikopters. Transport van de MMT's
kan op twee manieren: over de weg en via de traumahelikopter. Als het nodig
is een traumahelikopter in te zetten, moet het milieu natuurlijk even wijken
voor het redden van mensenlevens. De minister van VROM heeft in maart de handreiking
industrielawaai en vergunningen gewijzigd, waardoor het mogelijk is als het
nodig is traumahelikopters in te zetten. Blijkbaar is dit nog onvoldoende
bij iedereen bekend. Minister Pronk weet dat en op het ogenblik wordt aan
de communicatie gewerkt, onder meer omdat laatst is gezegd: het mocht in Groningen
niet vanwege het milieu.De heer Van den Doel (VVD):Op 15 maart hebt u Kamervragen hierover beantwoord en hebt u gezegd dat
er een algemene maatregel van bestuur zal komen die dit helder regelt, zodat
het gesteggel zoals in Groningen tot het verleden zal behoren. Ik heb vanmorgen
gezegd dat die AMvB er nog steeds niet is. Ik lees in het antwoord van de
regering op Kamervragen over de cafébrand: wij zijn erover aan het
studeren en er komt een interdepartementale werkgroep. Dat staat dus haaks
op eerdere antwoorden. Waarom is die AMvB er nog niet?Minister Borst-Eilers:Het studeren is inmiddels achter de rug. Wij beschikken zelfs over het
advies van de Rijksmilieuhygiënische commissie, want dat is nodig voor
een AMvB die over het milieu gaat. Minister Pronk zal dit een dezer dagen
in de ministerraad aan de orde stellen. Het staat geloof ik niet op de agenda
voor aanstaande vrijdag, maar het kan niet lang meer duren. Vervolgens gaat
een en ander naar de Raad van State en daarna naar de Kamer.De heer Van den Doel (VVD):Als wij veiligheid hoog op de agenda zetten, mogen wij toch verwachten
van het kabinet dat, als in februari wordt gezegd dat er iets aan wordt gedaan,
het begin oktober geregeld is?Minister Borst-Eilers:Ik weet niet of minister Pronk begin oktober haalbaar vindt. Ik weet dat
hij een collega is die buitengewoon voortvarend te werk gaat en hier zo hard
mogelijk aan getrokken heeft. Er is echter nog zoiets als een Rijksmilieuhygiënische
commissie die er ook even naar moet kijken. Ik denk dat de AMvB in elk geval
nog in oktober naar de Raad van State gaat.Gevraagd werd nog of de psychosociale nazorg niet in de rampenwet geregeld
moet worden. Ik denk dat de psychische nazorg op dit moment voldoende verankerd
is in de Wet rampen en zware ongevallen. In Volendam zijn er eigenlijk ook
geen problemen geweest met het nemen van verantwoordelijkheid. Met name de
gemeente heeft dat uitstekend gedaan. Ik denk niet dat dit nog zwaarder verankerd
behoeft te worden in de rampenwet.Mevrouw Wagenaar en de heer Van den Doel vroegen naar de gezondheidsmonitoring.
Het is bekend dat daarvoor inmiddels een bepaalde systematiek is ontwikkeld.
Deze houdt in dat direct na een ramp in overleg met de lokale bestuurders –
de gemeenten, of bij een ramp in een groter gebied gedeputeerde staten –
gestart wordt met het monitoren van de gezondheid van de getroffenen en de
hulpverleners. Het kan hierbij ook gaan om lichamelijk onderzoek, waarbij
bepaalde parameters worden vastgesteld. Dat is alleen nodig indien sprake
is van blootstellingseffecten aan een gezondheidsbedreigende stof. Dat is
bij rampen vaak niet het geval. Ook in Volendam was dit niet aan de orde.
Wel was daar sprake van een psychische ramp. Niet alleen wordt daar nazorg
verleend, maar er wordt ook allerlei informatie over de situatie verzameld
en bijgehouden. De coördinatie daarvan wordt verzorgd door centrum Het
Anker. Het is echter een heel andere situatie dan in de Bijlmer. In de eerste
plaats was er in de Bijlmer angst voor blootstelling en misschien is er in
die grote vuurzee inderdaad sprake geweest van blootstelling aan sommige stoffen.
De monitoring is toen helaas niet direct na de ramp gestart, maar pas veel
later. In Volendam wordt dit vanaf het allereerste moment gedaan, maar niet
door middel van een grootscheeps bloedonderzoek, omdat daarvoor geen enkele
aanleiding is.De heer Meijer (CDA):Uiteraard gaat het om een andere situatie dan in de Bijlmer. Geldt die
monitoring ook voor hulpverleners, politie en brandweer, of wordt zij beperkt
tot de slachtoffers?Minister Borst-Eilers:Nee, dat geldt ook voor andere mensen die psychosociale ondersteuning
krijgen, dus ook voor de hulpverleners.De heer Pitstra ten slotte wees op een boek dat hij van mevrouw Hermann
had ontvangen. Ik heb dit boek zojuist ook van mevrouw Hermann ter inzage
gekregen. Het lijkt mij goed om dit boek opnieuw uit te geven. Ik denk dat
er toch wel vraag naar is en ik zal de uitgever graag daarop wijzen.De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.40 uur geschorst.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Zij zullen
zich ervoor inzetten dat veiligheid hoger op de agenda komt. Tevens zullen
zij haast maken met maatregelen op dat gebied. De PvdA-fractie heeft waardering
voor de inzet van minister Borst die de problematiek van Volendam
benadert vanuit de menselijke maat in die plaats en niet vanuit een studeerkamer.
Voor de mensen in Volendam zal dit van grote betekenis zijn.Er moet meer worden gehandhaafd en er moet meer opgetreden worden. De
voorzitter van het college van procureurs-generaal, de heer De Wijkerslooth
de Weerdesteijn, zei vanochtend dat 10% van de regels in Nederland niet gehandhaafd
kan worden. In dit huis zeggen wij wel eens dat het beter is om bepaalde zaken
te gedogen, maar over brandveiligheid zijn wij heel duidelijk. Daar moet gehandhaafd
worden. Heeft de heer De Wijkerslooth de Weerdesteijn hierbij op enige regel
voor brandveiligheid gedoeld? Indien dit het geval is, hebben wij een probleem
met elkaar en moeten wij dat weten.In eerste termijn ben ik ingegaan op de praatcultuur in bestuurlijk Nederland.
Er moet nu veel worden gedaan. Er moet actie worden ondernomen. Gisterenavond
konden wij kijken naar de geschiedenis van 50 jaar tv in Nederland en werd
de Fabeltjeskrant vertoond. Ik moest toen denken aan dat praathuis uit de
zeventiger jaren. Te veel bestuurders zitten nu nog in die sfeer van toen.
Natuurlijk, overleg in bestuurlijk Nederland is nodig. Ik hoorde echter minister
Borst ook enigszins raillerend zeggen dat de problematiek van de traumahelikopters
nog de nodige commissies moet passeren. Het is leuk, al dat overleg, maar
na een overleg moet je wel met elkaar aan het werk. Als wij duidelijkheid
voor burgers en bedrijven willen creëren, moeten bestuurders in Nederland
uit die praatcultuur stappen en overgaan naar een doecultuur.De heer Van den Doel (VVD):Ik ben het geheel eens met mevrouw Wagenaar. Is de PvdA-fractie echter
als het gaat om overleg en inspraak – u heeft vanmorgen zelf het voorbeeld
genoemd van de omwonenden – bereid om wat is uitgedijd in de afgelopen
10 à 20 jaar, waar nodig weer in te perken?Mevrouw Wagenaar (PvdA):Bij vraagstukken van openbare orde en veiligheid is de PvdA-fractie daartoe
bereid.Over het punt van de verantwoordelijkheden is vandaag lang en breed gesproken.
Het is gelukkig heel duidelijk dat de collega's en het kabinet vinden dat
ondernemers hun verantwoordelijkheid moeten nemen. In deze Kamer spreken wij
vaak over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Juist daar hoort ook de
zorg voor veiligheid thuis. Hetzelfde geldt voor burgers en gemeenten en dan
in het bijzonder voor het gemeentebestuur van Volendam. Daar wordt een nieuwe
start gemaakt, waarbij ik burgemeester Bulte en zijn gemeenteraad veel succes
wens. Dat is hard nodig. Het geldt ook voor andere bestuurders. Tevens is
een strakkere aanpak nodig. In die zin vraag ik de staatssecretaris of hij
wil ingaan op mijn opmerking over het strafrecht. Wij vinden het verschil
tussen de strafmaat van één jaar bij "brand door schuld met
de dood als gevolg" in vergelijking met de strafmaat van tien jaar bij "brandstichting
met de dood tot gevolg" erg groot. Wij vragen ons ook af of er in die strafmaat
geen cumulatiebepaling moet komen.Voor de veiligheidsregio's geldt dat we uiteindelijk naar een bestuurlijk
model en naar een bestuur voor die veiligheidsregio's toe moeten. De discussie
moet dus niet meer gaan over poppetjes en posities, maar over professionaliteit.Ik ben blij dat de staatssecretaris duidelijkheid heeft geboden over de
vraag welk gedeelte van het geld voor onderzoek van de gemeente wordt gevraagd
en welk gedeelte van het Rijk. Wij krijgen ook vóór de kabinetsformatie
helder wat er nodig is.Ik ben blij en tevreden met de toezegging van de minister van Volksgezondheid
over de traumahelikopters, hoewel het wel erg lang duurt voordat de regels
veranderd zijn. Dat moet snel gebeuren. Het maatschappelijk egoïsme dat
door sommige omwonenden in dit verband tentoon is gespreid, bevalt de PvdA
absoluut niet.Ik kom nu te spreken over het belangrijkste punt, dat van de zorg voor
de slachtoffers. Wij moeten niet, zoals zojuist gebeurde, in een discussie
terechtkomen. Ook bij het debat over het rapport van de commissie-Oosting
vroegen de slachtoffers op de publieke tribune zich verward af wat zij kregen.
Ik stel nu nog eens heel duidelijk dat het niet om smartengeld gaat en evenmin
om een tegemoetkoming in immateriële schade vanwege gederfde levensvreugde.
Het is altijd een wat armoedige insteek om slachtoffers honderd gulden te
geven omdat zij iets ergs hebben meegemaakt. Daar moeten wij dus ook niet
aan beginnen.Wel moeten wij net als bij Enschede letselschade vergoeden; dat moet op
dezelfde manier gebeuren en dat moet niet van uitkeringen afgetrokken worden.
Om verwarring te voorkomen, zeg ik voor alle duidelijkheid dat ingeval van
inkomensderving ook psychische letselschade onder letselschade valt. Daarover
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de slachtoffers van de nieuwjaarsbrand in Volendam van
jonge leeftijd zijn;overwegende dat zij vaak nog geen historie hebben kunnen opbouwen met
een inkomen uit arbeid;overwegende dat er situaties kunnen ontstaan waarin tegemoetkomingen van
een bestaande (minimum)uitkering worden afgetrokken;constaterende dat de commissie Financiële afwikkeling in Enschede
voorstellen heeft gedaan voor tegemoetkomingen ten gevolge van letselschade;verzoekt de regering, in samenspraak met betrokkenen in een coördinerende
rol te bewerkstelligen dat soortgelijke tegemoetkomingen voor letselschade
voor de slachtoffers van de nieuwjaarsbrand in Volendam tot stand worden gebracht
en dat deze tegemoetkomingen niet in mindering worden gebracht op bestaande
uitkeringen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar, Scheltema-de Nie, Th.A.M.
Meijer, Pitstra, Slob, Van den Berg, Van den Doel en Poppe.Zij krijgt nr. 7(27575).Mevrouw Wagenaar (PvdA):Voorzitter. Blijvend aandacht voor het tempo van veiligheid
is nodig. Dat moet glashelder en glashard gebeuren: de overheid moet niet
terugtreden, maar moet optreden. Er moet ook blijvend aandacht zijn voor de
slachtoffers. Die zorgplicht moet er zijn, zoals wij ook in het debat hebben
aangegeven. Al de betrokken kinderen in Volendam moeten alle middelen krijgen
om hun toekomst weer vorm te geven.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor hun antwoorden en de vrij
openhartige wijze waarop zij de vragen en de interrupties nu en dan hebben
beantwoord.Mijn voorlopige eindconclusie voor dit debat is dat er niet echt heel
nieuwe inzichten naar voren zijn gekomen. Wel is vandaag nog eens bevestigd
dat wij er nog lang niet zijn en dat er nog heel veel moet gebeuren om de
veiligheid voor de burgers in Nederland te verbeteren. Ook in de antwoorden
van de regering heb ik bespeurd dat, als wij met z'n allen niet de benodigde
inzet blijven tonen, wij de kans lopen dat de vaart er een beetje uit gaat.
Ik roep derhalve ook de regering nogmaals op om de inzet en de verwoorde ambities,
ook na het debat over Enschede, waar te maken en alle actiepunten die uit
de Volendambrand voortvloeien, in volle vaart verder uit te werken.Ik ga ervan uit dat de komende maanden de regelgeving inzake het toezicht
en de handhaving en de te wijzigen wetten om het toezicht en de verantwoordelijkheid
beter te regelen, waarover de staatssecretaris heeft gesproken, in de Kamer
aan de orde komen. Ik zie ook uit naar de voortgangsrapportage.De precieze vormgeving van het integrale toezicht is mij nog niet helemaal
duidelijk. Ik licht dit als volgt toe. Ik pleit er niet voor dat iedereen
een allrounder moet zijn, maar de verschillende disciplines moeten onderling
goed samenwerken en het toezicht en de inspecties op elkaar afstemmen.Ook dank voor de bevestiging van de toezegging over de taskforce Ouwerkerk
wat betreft die brede aanpak van de regelgeving en de harmonisatie van wetgeving
op dat punt. Ik kom thans op een punt dat voor de Volendamse gemeenschap en direct
voor de slachtoffers en nabestaanden van belang is. Wij hebben gesproken over
de petitie die is aangeboden door de stichting Slachtofferhulp cafébrand
Volendam. De VVD-fractie kan zich vinden in hetgeen de staatssecretaris daarover
heeft gezegd. De aanpak en de grondhouding zijn positief. Het ging de VVD-fractie
vanmorgen er ook om dat jonge slachtoffers niet tussen wal en schip vallen.
Ik heb gepleit voor een donatie van het Rijk in het fonds. Ik heb de problematiek
aangekaart van de Wajong-uitkeringen, waar de jonge slachtoffers recht op
hebben, en de donaties uit dat fonds die verrekend worden met de uitkeringen.
Die problematiek is ook verwoord in de motie-Wagenaar c.s. Dat is mede de
reden dat de VVD-fractie die motie heeft gesteund en medeondertekend.Ik ben zeer getroffen door wat de minister van Volksgezondheid heeft gezegd
over de geneeskundige hulpverlening. Ik heb ook een aantal weken geleden het
verslag in de krant gelezen over het bezoek van Hare Majesteit. Ik vond dat
indrukwekkend. Ik denk ook dat juist de Volendamse gemeenschap van groot belang
is om om die jonge mensen heen te staan. Ik ben ook zeer getroffen door wat
de minister zei over de veerkracht en de vechtlust van de jongeren om er weer
bovenop te komen. Ik hoop dat die nazorg op een structurele wijze voor de
lange termijn wordt gewaarborgd en dat de minister bewaakt dat dit na verloop
van tijd ook nog het geval is.Ik ben minder tevreden over het antwoord van de minister over het oefenen
en opleiden binnen de geneeskundige keten. In feite heeft de minister toegegeven
dat daar de afgelopen jaren weinig aandacht voor is geweest en dat de zaken
gewoon niet kloppen. Ik begrijp dat de inzet er is om dit te verbeteren, maar
ik leg de Kamer de volgende uitspraak voor om dit proces zo snel mogelijk
helder te krijgen, zodat dit overleg wellicht bekort wordt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de voorbereiding op en de uitvoering van de geneeskundige
hulpverlening bij rampen een essentieel deel vormt van de rampenbestrijdingsketen;overwegende dat de ambulancesector en ziekenhuissector onvoldoende worden
betrokken bij de planvorming, het oefenen enzovoort binnen de geneeskundige
keten van de rampenbestrijding;overwegende dat het ontbreken van een financiële regeling mede debet
hieraan is;verzoekt de regering, voor 1 februari 2002 met een regeling te komen waarin: 1. de voorwaarden worden geschapen voor een nauwe betrokkenheid van de
ambulancesector en de ziekenhuissector bij de voorbereiding op de rampenbestrijding;2. een financiële vergoeding is opgenomen voor die actoren die
een essentieel element vormen bij de voorbereiding en de uitvoering van de
rampenbestrijding,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Scheltema-de Nie,
Wagenaar, Pitstra, Van den Berg en Slob.Zij krijgt nr. 8(27575).De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter. Ik blijf het verhaal van de traumahelikopter treurig vinden.
Ik ga ervan uit dat de minister van VROM dit debat heeft gevolgd en dat hij
zo snel mogelijk met die algemene maatregel van bestuur komt, zodat voor iedereen
duidelijk is wat de mogelijkheden van de traumahelikopter zijn om ook bij
nacht en ontij, als dat nodig is, uit te rukken.Veiligheid verhoudt zich niet met de Nederlandse overlegcultuur. Wat de
VVD betreft is het afgelopen met het "gepolder" als het gaat om veiligheid.
Veiligheid betekent wat ons betreft heldere, uitvoerbare regels die moeten
worden gehandhaafd en gesanctioneerd wanneer dat nodig is. Wat meer urgentie,
wat minder overleg. Het gaat om een kerntaak van de overheid en dat geldt
voor alle niveaus; Rijk, provincies en gemeenten.Van den DoelTot slot wil de VVD-fractie nogmaals haar waardering uitspreken voor alle
hulpverleners en vrijwilligers in Volendam die de jongeren ondersteunen
en begeleiden. Wij wensen alle slachtoffers en nabestaanden veel sterkte toe
in de komende periode, waarin het eigen leven weer op orde moet worden gebracht.
Dat is niet gemakkelijk; ook dat beseffen wij.De heer Meijer (CDA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de duidelijke
antwoorden. Op vele vragen is een goed antwoord gekomen waarmee wij verder
kunnen, opdat dergelijke rampen kunnen worden voorkomen en wij beter geprepareerd
zijn hoe en waar wij moeten optreden.Ik ben blij te horen, met name van de minister van VWS, dat de nazorg
zo goed gaat. In het verleden hebben wij er hele discussies over gehad. Het
doet mij goed om te horen dat de aandacht voor mensen in Volendam en ook in
Enschede positief is, dat er veel aandacht aan hen wordt besteed. Ik ben blij
dat er niet alleen nu en straks, maar ook in de toekomst maatregelen worden
genomen, zodat wij dicht bij deze mensen kunnen blijven staan en hand- en
spandiensten aan hen kunnen verlenen wanneer dat noodzakelijk is.Wij hebben vandaag allemaal gezegd dat de handhaving de hoogste prioriteit
moet hebben. Ik maak mij er toch grote zorgen over, want weten wij wel wat
wij willen handhaven? Weten wij wel wat wij willen? Ja, zeggen wij, maar gaan
wij hetzelfde doen bij dergelijke inrichtingen wat wij tot voor kort bespraken
bij de vuurwerkopslagen? In dezelfde week dat wij daarover een discussie hadden
in de Kamer, belde een van de eigenaren van de grootste vuurwerkopslag mij:
mijnheer Meijer, het is afgelopen, ik heb de afgelopen weken vijf controleurs
binnen gehad; van die vijf zijn er vier die tegenstrijdige dingen komen controleren
en mij zeggen dat ik dingen moet doen waarvan de ander zegt dat het niet moet.
Als wij dat nog niet hebben geleerd na een ramp zoals in Enschede, waar moeten
wij dan naartoe? Hoe weet ik dan waar ik aan toe ben? Waarom spreekt men niet
met één mond vanuit de overheid wat het handhaven van regels
betreft? Als wij ook bij dergelijke inrichtingen de handhaving op deze manier
ter hand nemen, is de overheid ongeloofwaardig en niet meer betrouwbaar. Laten
wij er in de komende tijd allen aan werken. Als wij vinden dat de handhaving
de eerste prioriteit is – dat vinden wij – dan moeten wij wel
afstemmen wat wij controleren, welke adviezen wij afgeven en wat wij opleggen
en handhaven.Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd naar het verschil in de opvattingen
over de rol van de provincie tussen de rapportage van de commissie-Versteden/Polak
en van de commissie-Alders. Ik heb ook gevraagd naar de verschillen in verband
met het toezicht van de Inspectie van het brandweerwezen. Ik heb er nog geen
antwoord op gekregen. Wellicht kunnen wij er een andere keer op terugkomen.Ik heb met mevrouw Borst gesproken – misschien kan de staatssecretaris
er ook iets over zeggen – over het inventariseren en registreren van
slachtoffers. Hoe kun je dat op de rampplek goed voor elkaar krijgen, zodat
men weet waar slachtoffers naartoe gaan? Dan hoef je hen niet het hele land
door te laten rijden zonder dat duidelijk is of slachtoffers überhaupt
nog in leven zijn en waar naartoe zij zijn overgebracht voor genezing.Wij hebben uitvoerig gesproken over de veiligheidsregio's. De staatssecretaris
heeft gezegd dat hij er zeker iets aan wil doen: er staat nu 2003 en wij moeten
ervoor zorgen dat het zo snel mogelijk wordt gerealiseerd. Wij zijn er niet
helemaal gerust op dat het op zeer korte termijn zal gebeuren, zeker nu het
jaartal 2006 in de stukken wordt genoemd. Dan zouden wij nog vijf jaar verder
zijn. Daarom wil ik de Kamer een motie voorleggen, meeondertekend door mevrouw
Wagenaar, de heer Slob, mevrouw Scheltema-de Nie, de heer Van den Berg en
de heer Pitstra.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat congruent ingedeelde veiligheidsregio's onmisbaar zijn
voor een adequate rampenbestrijding; constaterende dat de regering stelt dat de bestuurlijke inbedding van
de veiligheidsregio's niet eerder dan in 2006 kan worden verwezenlijkt;van mening dat de bestuurlijke inbedding van de veiligheidsregio's op
zo kort mogelijke termijn tot stand dient te worden gebracht;verzoekt de regering, ervoor te zorg te dragen dat de bestuurlijke inbedding
van de veiligheidsregio's met ingang van 2004 wordt gerealiseerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Th.A.M. Meijer, Wagenaar, Slob,
Scheltema-de Nie, Van den Berg en Pitstra.Zij krijgt nr. 9(27575).De heer Meijer (CDA):Voorzitter. Dan kom ik ten slotte te spreken over de motie van mevrouw
Wagenaar. Ik heb die graag meeondertekend. Ook mijn fractie hecht er waarde
aan dat mevrouw Borst de nazorg in de toekomst heel nadrukkelijk prioriteit
geeft. Wij moeten ervoor zorgen dat deze mensen ook in financiële zin
niet tekort wordt gedaan. Je zult maar 16 jaar zijn en vanwege letsel geen
carrière meer voor de boeg hebben. Het zal je maar overkomen dat je
daardoor eventueel niet meer in het arbeidsproces kunt worden opgenomen. Ik
vind dat wij niet moeten kijken naar het ontberen van levensvreugde. Neen,
men had een carrière voor de boeg. Wij zullen wat betreft de compensatie
in financiële zin moeten uitgaan van het gemiddelde, maar wij moeten
voor deze mensen in ieder geval een oplossing vinden. Vandaar dat wij de motie
graag hebben ondersteund, want ook wij vinden dat de slachtoffers in de toekomst
in financiële zin geen beperkingen mogen worden opgelegd.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun heldere beantwoording. De
staatssecretaris is zich niet te buiten gegaan aan allerlei abstracte of zelfs
filosofische beschouwingen over handhaven versus gedogen, hoewel daar misschien
aanleiding voor was. Hij heeft gekozen voor de invalshoek welke lessen hieruit
moeten worden getrokken. Ik waardeer dat op zichzelf. De algemene
discussie krijgen wij zeker nog terug op verschillende momenten.Ik kom terug op de cruciale rol van de gemeenten. Wij kunnen niet genoeg
benadrukken dat, als het gaat om het handhaven en vergroten van het veiligheidsniveau,
de gemeenten in hun regelgeving en de handhaving daarvan een essentiële
rol spelen. Ik vind dat dit niet voldoende naar voren komt in de beantwoording
van de staatssecretaris. De VNG heeft bezwaren gemaakt tegen de wijze van
informatievoorziening aan de gemeenten. Er is geen duidelijk overzicht verstrekt
van wat op welke termijn van de gemeenten wordt verwacht. Ik neem aan dat
er voortdurend overleg met de VNG plaatsvindt. Deze zomer is dat wellicht
wat kort door de bocht geweest, maar ik ga ervan uit dat dit alsnog goed gebeurt.
Ook de gemeenten moeten precies weten wat van hen op welke termijn wordt verwacht.
Zij moeten weten waar ze op kunnen rekenen. Dat vind ik heel belangrijk.De andere component betreft de implementatie. Die zal van de gemeenten
zeer veel financiële en personele middelen vergen. Die middelen zijn
er op dit moment in het algemeen niet. De staatssecretaris zei dat die kwestie
momenteel wordt onderzocht en dat daar volgend jaar duidelijkheid over komt,
voor de aanstaande formatie. Ik vind dat wat mager op een moment dat wij conclusies
trekken uit de gebeurtenissen. Wij constateren duidelijk dat op dit punt een
extra impuls op zijn plaats is. Als een steun in de rug of een politiek signaal
zou ik de Kamer hierover toch een uitspraak willen vragen. Die luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de implementatie van de actiepunten naar aanleiding van
de ramp in Enschede en Volendam een fors beslag legt op personele capaciteit
van gemeenten en op hun budget voor rampenbestrijding en veiligheid;constaterende dat de personele en financiële middelen van gemeenten,
ondanks de reeds door hen gepleegde beleidsintensiveringen hiertoe in het
algemeen niet toereikend zijn;verzoekt de regering om een financiële impuls voor gemeenten teneinde
een voortvarende en goede implementatie van de actiepunten mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Slob. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(27575).De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter. Wat houdt die financiële impuls precies in? Wij willen
altijd graag dekking bij voorstellen. Gaat het om 5 mln gulden, om 10 mln
gulden?De heer Van den Berg (SGP):Dat zal moeten blijken in het overleg tussen de regering en de VNG. Dit
is geen amendement – dan mag u mij aanspreken op een dekking –
maar een motie die aandringt op een beleidsimpuls, waarvoor wij nadere voorstellen
van de regering verwachten. Dat lijkt mij helder. Dat doen wij ook wel vaker
als wij een beleidswijziging willen.De heer Van den Doel (VVD):Het kost echter wel geld.De heer Van den Berg (SGP):Uiteraard, maar het hele veiligheidsbeleid kost geld.Voorzitter. Om niet geheel begrijpelijke redenen is mijn handtekening
onder de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Wagenaar weggevallen. Ik steun echter
wat in die motie staat over de financiële afwikkeling en de tegemoetkoming
in letselschade. Ik heb begrepen dat het zal worden hersteld, maar ik wilde
het toch graag melden, want mijn naam had daar ook bij genoemd mogen en moeten
worden.De voorzitter:Dat is al geregeld.De heer Van den Berg (SGP):Dank u zeer.Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft onderschreven wat ik heb gezegd
over het toezicht. Ik wacht de wetsvoorstellen af die nader in zullen gaan
op de formele regeling van het toezicht. Ik vind het alleen jammer dat die
voorstellen pas begin volgend jaar in procedure komen. Moet dat echt zo lang
duren? Er is toch al redelijk zicht op de wetswijzigingen die daarvoor nodig
zijn? Kan het niet sneller?Ten slotte wil ik een opmerking maken richting de minister van VWS. Ik
ben het op zich met haar eens dat het juister is om de discussie over de verantwoordelijkheid
voor de centrale posten ambulancevervoer te voeren in het kader van het debat
dat al loopt met de commissie voor VWS. Ik wil echter wel zeggen dat het argument
dat zij noemde, mijn fractie er niet van overtuigd heeft dat de ambulancezorg
overgeheveld zou moeten worden naar de zorgverzekeraars. Wij zullen daar in
dat debat zeker op terugkomen, omdat wij het een publieke zorg vinden, zeker
bij de rampenbestrijding, maar ook op andere momenten en ons afvragen of dat
wel geheel in particuliere handen moeten worden gelegd. Maar laten wij die
discussie hier niet verder voeren.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden van harte voor
de door hen gegeven antwoorden. Ik ben blij dat zij zo helder inzicht hebben
gegeven in de situatie van dit moment in Volendam. De minister signaleerde
de veerkracht bij de jongeren, maar daarnaast ook het voortdurende lijden
bij nabestaanden. Zij benadrukte het belang van de voortdurende nazorg. Ik
kan niet anders dan van harte onderstrepen hoe belangrijk dat is. Dat brengt
mij direct bij mijn eerste punt.Ik vind dat wij de slachtoffers van Volendam niet in de kou mogen laten
staan. Mede daarom heb ik de motie van mevrouw Wagenaar van harte gesteund.
Ik vind het belangrijk dat in het interruptiedebatje is vast komen te staan
dat ook psychische letselschade onder onze bedoelingen valt en dat de staatssecretaris
dat ook heeft gezegd. Ik denk dat daar dan ook geen misverstand meer over
kan bestaan.Ik heb een punt gemaakt van de verantwoordelijkheden op het terrein van
het toezicht, juist omdat daar zoveel mis is gegaan en er zoveel onduidelijkheden
zijn blijven bestaan. Wie doet nu wat en wat mag van wie worden
verwacht? De staatssecretaris heeft wel iets van die onduidelijkheid weggenomen,
maar niet alles. Het lijkt mij goed als over die hele toezichtskolom een aparte
notitie wordt opgesteld, aan de hand waarvan wij dan kunnen beoordelen wat
er nog in de wet moet gebeuren. De staatssecretaris is al met een en ander
bezig, maar er zijn misschien nog andere zaken nodig. Kortom, een notitie
die voor het eind van het jaar verschijnt, lijkt mij nuttig. Ik heb daarover
een motie opgesteld. Zij is medeondertekend door mevrouw Wagenaar, de heren
Van den Doel, Slob, Meijer, Pitstra en Van den Berg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er onduidelijkheden zijn op het terrein van het toezicht
van de rijksoverheid en van de provincie op het gebied van de brandveiligheid
en de rampenbestrijding;van mening dat het gewenst is dat wordt uiteengezet welke toezichtsbevoegdheden
onderscheiden overheden hebben dan wel zouden moeten hebben en hoe deze zich
tot elkaar verhouden;verzoekt de regering, een notitie op te stellen waarin de bevoegdheden
en reikwijdte van het toezicht door provincie en Rijk en de verhouding daartussen
op het terrein van de brandveiligheid en de rampenbestrijding worden uiteengezet
en de Kamer vóór 1 januari 2002 daarover te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Wagenaar, Van
den Doel, Slob, Th.A.M. Meijer, Pitstra en Van den Berg.Zij krijgt nr. 11(27575).Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. De vele regels, handreikingen en circulaires zijn goed bedoeld,
maar er komt zeer veel op de gemeenten af. Voor een goede brandweerrampenbestrijding
moeten er overzichtelijke handreikingen worden geboden. Wil de staatssecretaris
daartoe overgaan? De overheid dient dit niet aan het particulier initiatief
over te laten. Uiteindelijk is en blijft dit haar verantwoordelijkheid.Is er een wettelijke verplichting nodig voor het oefenen? Inderdaad, de
wettelijke verplichting inzake de geneeskundige hulpverlening heeft niet goed
gewerkt. Toch zou de staatssecretaris deze mogelijkheden moeten overwegen.
Voor een eventuele aanwijzingsbevoegdheid van de commissaris van de Koningin
is de basis van een wettelijke verplichting naar mijn mening noodzakelijk.Ik heb gevraagd naar een verklaring voor het jarenlang disfunctioneren
van de inspectie. De staatssecretaris heeft daarover gezwegen en dat ik kan
ik ook wel begrijpen. Het feit dat dit zo breed is uitgeschreven, houdt al
de sanctie van de schaamte in, om de woorden van de staatssecretaris te gebruiken.Iedereen is druk bezig met de zorg voor de veiligheid. Voorlichting op
dit punt is essentieel. Men moet bijvoorbeeld weten dat traumahelikopters
's nachts kunnen vliegen. Er is zeker een extra impuls nodig op het gebied
van de voorlichting. Het moet ook bekend zijn wat er van overheden en van
burgers wordt verwacht. Iedereen moet zonder morren doen wat is afgesproken,
allereerst in het belang van de slachtoffers, maar uiteindelijk ook in het
belang van ieders veiligheid.De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
Ik ben in het bijzonder geraakt door de woorden van de minister over de hulpverlening
in Volendam. Het is indrukwekkend wat daar is gebeurd.Ik heb in eerste termijn gewezen op het belang van een adequate uitvoering
van concrete actiepunten, zoals die naar aanleiding van het rapport-Alders
zijn geformuleerd. Daar is iedereen het wel over eens. Ik heb echter ook aandacht
gevraagd voor de positie van de overheid in een samenleving die sterk aan
het veranderen is. Ik heb gewezen op de bestuurlijke spagaat waar de overheid
in terecht kan komen als er onhelderheid is over haar plaats en functie. Dit
is een fundamenteel vraagstuk waar ook de Raad van State aandacht voor heeft
gevraagd. Wij mogen daar niet aan voorbijgaan. De staatssecretaris heeft dit
in eerste termijn wel gedaan en ik weet niet of dit een punt is voor de tweede
termijn. Wellicht kan hierover in het kader van de begrotingsbehandeling uitvoeriger
gesproken worden.De staatssecretaris is ook voorbijgegaan aan de personeelsproblemen waar
de gemeenten mee kampen. Sommige gemeenten hebben witte vlekken in het personeelsbestand,
juist voor cruciale taken van preventie en controle. Dat is één
van de redenen dat ik de motie van de heer Van den Berg heb medeondertekend.Ik heb ook aandacht gevraagd voor de kwaliteit van het ambtelijk personeel
van de gemeenten en verwezen naar uitspraken van minister De Vries die heeft
aangegeven dat die kwaliteit omhoog gaat. Hierop heb ik geen reactie gehoord.
Hoe gaan wij nu op dit toch cruciale punt te werk? Uit de rapportage over
Volendam blijkt dat de betrokken ambtenaar voor het laatst eind jaren tachtig
een cursus heeft gevolgd. Dat kan natuurlijk niet; daar moet in geïnvesteerd
worden.In eerste termijn heb ik eveneens aandacht gevraagd voor de psychosociale
nazorg, omdat onder andere uit het onderzoek van de commissie-Lanphen is gebleken
dat er lacunes zijn in de nazorg voor getroffenen. Ook heb ik geconstateerd
dat de zo noodzakelijke psychosociale nazorg verstopt is in het algemene containerbegrip
"opvang" in het kader van de Wet rampen en zware ongevallen. Wij willen dat
duidelijk benoemd en gepreciseerd hebben en ik dien daartoe een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat psychosociale nazorg momenteel niet expliciet is opgenomen
in de Wet rampen en zware ongevallen;Slobconstaterende dat het ontbreken van dergelijke zorg tot lacunes heeft
geleid in het geheel van de nazorg voor getroffenen; tevens constaterende dat de rampenwet wel voorziet in de gemeentelijke
verantwoordelijkheid voor het regelen van de opvang van getroffenen;verzoekt de regering, de psychosociale nazorg expliciet onder te brengen
in de Wet rampen en zware ongevallen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Scheltema-de Nie, Th.A.M.
Meijer, Wagenaar, Pitstra, Van den Berg en Poppe.Zij krijgt nr. 12(27575).De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik zal bij het onderwerp letselschade niet herhalen wat de
collega's hierover al hebben gezegd. Er lijkt toch weer enige ruis te ontstaan
over dit precaire punt waar wij ook met betrekking tot Enschede over hebben
gesproken. Ik ben dan ook blij dat er weer een duidelijke uitspraak van de
Kamer over dit punt zal komen, want hier mag absoluut geen verwarring over
zijn.Ik wens alle betrokkenen veel kracht en sterkte toe bij de uitvoering
van de gemaakte afspraken.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Het was goed dat de minister van VWS en de staatssecretaris
van BZK duidelijk hebben uitgesproken wat voor ellende de cafébrand
in Volendam voor de bevolking, de slachtoffers en de nabestaanden heeft veroorzaakt.
Toch vind ik dat in de beantwoording te weinig politieke daadkracht is gebleken.
Te veel wordt er verwezen naar onderzoek en andere zaken die nog plaats moeten
gaan vinden. Ik meen dat de ramp in Enschede en de cafébrand in Volendam
gezien moeten worden als een nederlaag voor de samenleving. Een nederlaag
dient echter in feite de moeder van de overwinning te zijn, omdat je van een
nederlaag leert. Dat was ook de strekking van het rapport van de commissie-Alders.Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat de gebruiksvergunningen nog
lang niet overal op orde zijn. Verder antwoordde hij op vragen van mij, waarbij
ik een voorbeeld uit Vlaardingen gaf, dat het inventariseren van bedrijven
die een risico vormen voor hun omgeving, ook nog lang niet klaar is, terwijl
die bedrijven eigenlijk al vanaf Seveso I, dus vanaf 1988, bekend hadden moeten
zijn. De staatssecretaris had moeten zeggen – en ik vraag hem nu of
hij dat alsnog wil doen – dat voor eind dit jaar of liefst nog binnen
zes weken alle openbare ruimten en alle publieksruimten een adequate gebruiksvergunning
hebben, of gesloten worden. Pas dán hebben wij geleerd van Volendam
en van Enschede.De staatssecretaris heeft ook gezegd dat er nu een piekbelangstelling
is en dat wij moeten oppassen dat die niet wegzakt. Zeker, maar dan lees ik
over gesprekken met de horeca die consequent de actielijst van de commissie-Alders
moet volgen, over werkafspraken met bedrijven, over bundeling van opleidingen
voor bedrijven en overheid en over stroomlijning van regelgeving. De hele
boel gaat dus op de schop en dat is op zichzelf natuurlijk goed, maar als
er niet tegelijkertijd voor wordt gezorgd dat hetgeen nu niet deugt op orde
raakt, ben ik bang dat het met de gebruiksvergunningen nog jarenlang een puinhoop
zal blijven. Alle mensen en alle diensten zijn dan immers nog jarenlang druk
aan het reorganiseren en wij weten allemaal wat reorganiseren betekent: veel
koffiedrinken aan vergadertafels. Dat moeten we dus zien te voorkomen. Ik
vind dus dat veel adequater moet worden aangegeven welke zaken exact op orde
dienen te zijn binnen zes weken. We kunnen toch niet langer wachten? We lopen
nu elke dag risico's die we absoluut niet willen lopen.Er komt een wet die een rampenplan verplicht die jaarlijks moet worden
geactualiseerd. Zit daar het nodige geld al bij? Of wordt dit allemaal gedaan
met de hand op de knip, zodat de handhavingsdiensten en de brandweer allerlei
activiteiten moeten verrichten buiten hun eigelijke werk, dus veel ambtelijk
werk en op de computer rapporten uittypen die jaarlijks moeten worden geactualiseerd?
Ik vraag de staatssecretaris dus wat voor extra geld daar bijkomt.Ik heb nog een vraag. Bij het ministerie van VROM hebben we inspecteurs
voor de ruimtelijke ordening. Als een gemeente haar eigen bestemmingsplannen
met voeten treedt, dan kan zo'n inspecteur optreden en worden illegaal gebouwde
woningen gesloopt, als het goed is. Ook is er een inspecteur voor de milieuhygiëne,
die de gemeente kan overrulen als die dingen niet goed doet. Komt er bij die
wet over de rampenplannen ook een tweedelijnstoezicht, bijvoorbeeld in de
vorm van "inspecteurs voor de toezicht op veiligheid en rampenbestrijding"?
Dat moeten inspecteurs zijn die gemeenten keihard op de vingers kunnen tikken
als zij nalatig zijn in alle dingen die nu zijn toegezegd. Ik hoop dat de
minister hierop positief antwoordt, want ik heb hierover geen motie ingediend.Wel heb ik een motie over de immateriële schade. Wij hebben de motie-Wagenaar
c.s. graag ondertekend vanwege de letselschade. Maar uit mijn korte interruptiedebat
met de staatssecretaris bleek dat hij immateriële schade daar niet toe
rekent. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is om een regeling
te treffen als er criteria zijn voor de vaststelling van immateriële
schade. Zijn antwoord was gewoon "nee" en dat vind ik een treurige zaak. Letselschade
is immers verbonden aan letsel, maar immateriële schade kan er ook zonder
letsel zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat van de slachtoffers van de cafébrand in Volendam
velen voor hun leven verminkt zijn of ernstig belemmerd zijn in hun (maatschappelijk)
functioneren;overwegende dat er naast materiële schade ook sprake is van immateriële
schade bij de slachtoffers van de cafébrand in Volendam;overwegende dat de commissie Financiële afwikkeling vuurwerkramp
onlangs heeft besloten slachtoffers van de vuurwerkramp in Enschede een vergoeding
toe te kennen voor letselschade;Poppeoverwegende dat criteria voor een financiële tegemoetkoming bij immateriële
schade van slachtoffers van rampen en calamiteiten niet zijn vastgelegd;verzoekt de regering, op korte termijn de opdracht te geven aan de commissie
Tegemoetkoming bij rampen en calamiteiten om te komen tot de ontwikkeling
van criteria voor een financiële tegemoetkoming bij immateriële
schade van slachtoffers van rampen en calamiteiten en de Kamer hierover te
informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13(27575).De heer Poppe (SP):Nog een slotopmerking. Ik wees op de vele rapporten, aanbevelingen en
regeringsstandpunten, alles bij elkaar één meter papier. Dat
is niet slecht; het is goed om te analyseren. Maar die analyses moeten wel
leiden tot zeer adequate maatregelen op de korte termijn en niet tot een diffuse,
mogelijk langdurige reorganisatie die het adequate optreden dat nu nodig is,
belemmert. Ik ben voor reorganisatie en aanpassingen, ik ben ook voor vernieuwing
en modernisering, maar die mogen niet een werkelijke aanpak in de weg staan.
Van een werkelijke aanpak hebben we nog te weinig gehoord.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording, die behoorlijk
accuraat en adequaat was. Mijn conclusie is dat de Kamer het er allemaal wel
mee eens is, maar dat wij hier en daar nog wat accenten zetten, met name naar
aanleiding van het voortreffelijke rapport-Alders. De actiepunten in dat rapport
zijn door het kabinet grotendeels overgenomen.De staatssecretaris was het met mij eens dat de kern van het verhaal is
dat de vrijblijvendheid eruit moet. Hij sprak over plichten, beheers- en oefenplannen,
verplichte risicoanalyses, een sterkere rol van de provincies en het op orde
brengen van de rampenplannen. Daarnaast komt er een wet, waarin dit allemaal
is geregeld. Andere woordvoerders hebben gezegd dat het uit moet zijn met
het "gepolder" op dit gebied. In zekere zin ben ik het daarmee eens. Als ondernemingen
zich niet meer aan normen en regels houden, moeten daar keiharde sancties
op komen te staan en wat ons betreft moet dat uiteindelijk leiden tot sluiting.
Wij zullen de woordvoerders, die nu zo'n harde taal spreken, hieraan herinneren
als wij later spreken over het chloortransport of over de uitbreiding van
Schiphol.Ik blijf een beetje sceptisch inzake de vraag hoe het over tien jaar zal
zijn. Ik vrees toch dat de commerciële en economische belangen, gecombineerd
met laksheid, uiteindelijk toch weer een nieuwe ramp nodig maken om het proces
in werking te zetten. Maar goed, ik hoop dat ik mij daarin vergis.Er is veel nieuw onderzoek aangekondigd. Dat vind ik hopeloos. Het gaat
om erg veel nieuw onderzoek. Ik geloof dat ik deze toezegging wel zo'n zeven
keer heb moeten noteren. De heer Poppe wees terecht op het extra geld, waarover
de VNG heeft geschreven, waarop vervolgens werd toegezegd dat het zou worden
onderzocht. Als iedereen het zo belangrijk vindt dat het goed geregeld wordt,
ga ik er maar van uit dat het extra geld er bij de kabinetsformatie uiteindelijk
wel komt.De compensatie voor de slachtoffers is een hoofdpunt. Zelf schrijven zij
dat mensen, die al voor hun leven getekend zijn, niet ook nog eens een grote
financiële schaduw over hun leven zouden mogen houden. Ik vind dat de
staatssecretaris enige verwarring zaait door te beginnen over dat gederfde
levensgeluk. Geen enkele woordvoerder heeft dat bepleit. Het is logisch: iemand
met brandwonden, die er lelijk uitziet, kan bepaalde relaties misschien minder
gemakkelijk krijgen en kan misschien depressief worden. Dat is natuurlijk
niet in geld uit te drukken en dat vraagt ook niemand. Maar het gaat er wel
om dat ook bepaalde banen bijvoorbeeld niet meer mogelijk zijn. Dat valt onder
het begrip "letselschade", dat ook in Enschede aan de orde is. In mijn ogen
betreft het hier ook psychische letselschade, zoals D66 en de PvdA al gezegd
hebben. De motie van de heer Poppe vind ik dan ook overbodig, want die valt
volgens mij onder dit begrip. Het is wel redelijk om criteria te ontwikkelen,
maar daar is de commissie-Van Lidth de Jeude al mee bezig.Ik heb een vraag gesteld over de BV-constructies bij de eigenaar van 't
Hemeltje. Als de staatssecretaris daar nu geen antwoord op kan geven, zou
ik daar toch graag schriftelijk antwoord op krijgen. Is het waar? En wat kan
er in dat geval tegen gedaan worden? Hoe je het ook wendt of keert, de eigenaar
van 't Hemeltje zal wel aansprakelijk worden gesteld, maar die is na een aantal
miljoenen natuurlijk wel kaalgeplukt. De gemeente zal wel aansprakelijk worden
gesteld. Die draagt daar in bij, maar die kan dat ook allemaal niet betalen.
Dus uiteindelijk zal de rijksoverheid er toch bij betrokken worden. Maar het
zou schandalig zijn als de eigenaar via BV-constructies zijn financiële
verantwoordelijkheid kan ontlopen.Ik wil meer duidelijkheid over de certificering. Ik heb gewezen op de
systeemverantwoordelijkheid. Dat is overigens een mooie term. Dat betekent
dat de overheid toezicht moet houden op alle verschillende vormen van certificering.
Ik heb signalen gekregen dat het echt uit de hand loopt. Er wordt vrij snel
een plakkertje op gezet: goedgekeurd door. De criteria op basis waarvan dat
gebeurt, zijn niet duidelijk. Met de tendens om dat naar de verantwoordelijkheid
van het bedrijfsleven toe te schuiven zijn wij het niet eens. Je hebt systeemverantwoordelijkheid
of je hebt die niet.Ik heb ook nog de politieke vraag gesteld hoe de staatssecretaris het
zelfreinigend vermogen van Volendam beoordeelt. Is dat wel voldoende aanwezig?
Ik krijg signalen dat lege gebieden volgebouwd worden met het argument van
de ramp.Bij de oefeningen vond ik het erg lang duren voordat de staatssecretaris
een aanwijzingsbevoegdheid van de provincie noemde. Als hij dat eerder had
gezegd, had dat veel tijd bespaard. Alle andere gemeenten deden het wel, maar
deze niet. De provincie had een aanwijzing moeten geven.Ik dank de minister voor het herdrukken van het boek.Wat de ambulance betreft, ben ik het eens met de ChristenUnie en de SGP.
De minister maakt een keuze voor de verzekeraars. Ik deel die niet. Ik zit
meer op de publieke lijn.Ik hoop dat het oud-, neo- of sociaal-liberale sprookje over is. Er zitten
twee liberale bewindspersonen achter de tafel, die qua ideologie erg verschillen.
De ene noemt zich oud-liberaal en de ander sociaal-liberaal.
Beide liberalen verwachten veel van de markt en het zelfreinigend vermogen
van een sector. Ik hoop dat het sprookje op dit gebied uit is. Daarop is niet
gereageerd. Ik ga ervan uit dat zij het hiermee eens zijn.De heer Poppe (SP):De heer Pitstra zei dat de motie-Poppe overbodig is. Ik weet niet of hij
het korte interruptiedebat tussen de staatssecretaris en mij heeft gemist.De heer Pitstra (GroenLinks):Nee.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris heeft onomwonden gezegd dat bij letselschade geen
immateriële schade hoort. Dat is de reden voor indiening van de motie.
Kennelijk is het niet duidelijk.De heer Pitstra (GroenLinks):De staatssecretaris gaat niet over de uitleg van moties. U hebt die mede
ingediend. Alle indieners vinden dat psychische letselschade er onder moet
vallen. Als de staatssecretaris dat niet wil, heeft hij een probleem. Het
is wel de inzet van onze fractie. De heer Poppe heeft wel een punt met die
criteria. Misschien kan de staatssecretaris daarover nog iets zeggen.De heer Poppe (SP):De motie-Poppe moet worden gezien als een aanvullende motie, als het gaat
over de criteria.De heer Pitstra (GroenLinks):Tenzij de staatssecretaris die criteria overneemt. Als hij dat niet doet,
is de motie niet overbodig.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter. Ik spreek niet namens een politieke familie, maar namens het
kabinet, waarin ik verantwoordelijkheid draag. Het een is overigens niet onverenigbaar
met het ander.Ik ben de heer Meijer nog een antwoord schuldig op de vraag over de slachtofferregistratie.
Wij zijn daarover met de VNG in dialoog. Wij zullen daarbij de rol van de
politie betrekken. Pijnlijke misverstanden zoals die in Volendam zijn gerezen,
zullen dan in de toekomst zo enigszins mogelijk worden voorkomen.De heer Van den Doel vroeg of het integraal toezicht niet beter kan worden
geregeld. Bij het uitwerken van het kabinetsstandpunt over de openbare inrichtingen
wordt dit onderwerp meegenomen.Mevrouw Wagenaar vroeg hoe de uitspraak van de heer De Wijkerslooth de
Weerdesteijn, die hij vanmorgen in een radio-interview heeft gedaan moet worden
geïnterpreteerd. Dat is nagevraagd. Hij heeft zeer zeker niet gedoeld
op regelgeving op het gebied van brandveiligheid. Dit neemt overigens niet
weg dat regels, willen zij goed gehandhaafd kunnen worden, eenduidig moeten
zijn en aan minimale eisen van helderheid moeten voldoen. Met het oog daarop
is die aparte commissie in het leven geroepen. Samen met het bedrijfsleven
zal worden gekeken naar inconsistenties die de handhaving bemoeilijken.Ik kom tot de vraag van mevrouw Wagenaar over de strafmaat. Door justitie
is onderzoek gedaan naar de strafmaat. Voor een beperkt aantal delicten blijkt
verzwaring gewenst. Voor het delict waarop zij doelde, namelijk betreffende
brandveiligheid, is dat ook van toepassing. Momenteel is op het departement
van Justitie een wetsvoorstel in voorbereiding dat nog in deze kabinetsperiode
aan de Kamer wordt toegezonden.De heer Van den Berg heeft nog eens benadrukt dat gemeenten een essentiële
rol te vervullen hebben. Ik ben dat met hem eens. Hij heeft gevraagd duidelijk
te maken richting gemeenten wanneer wat precies wordt verwacht. Dat is de
opzet van de commissie-Ouwerkerk. Die beziet wat gemeenten, provincies en
Rijk gezamenlijk moeten doen, in welke volgorde en met welke prioriteiten.
In november aanstaande zal de commissie-Ouwerkerk een prioriteitenlijst uitbrengen.
Ik heb zelf overleg met de commissie veiligheid van de VNG om op het punt
van de rampenbestrijding de lijnen zo kort mogelijk te houden.De heer Slob vroeg nog eens naar personeelsproblemen en wat daaraan kan
gebeuren. Ik heb gesproken over de wens van het bedrijfsleven en de overheid
om de opleidingscapaciteit beter op elkaar af te stemmen, zodat meer effectiviteit
kan worden bereikt.Wat de rol van de overheid betreft en de spagaat die de heer Slob meende
te bespeuren, lijkt het mij een goede suggestie om daarover bij de begrotingsbehandeling
nader te praten. Het onderwerp leent zich daar zeker voor.De heer Poppe heeft gesuggereerd dat ik zou hebben gezegd dat Seveso-bedrijven
in het land niet bekend zijn. Dat meen ik niet gezegd te hebben. Wij hebben
de Seveso-I-richtlijn. Op grond daarvan zijn bedrijven geïnventariseerd.
Op dit moment vindt een ronde plaats naar aanleiding van de Seveso-II-richtlijn
om het veiligheidsrapport van de betrokken bedrijven te analyseren.Hij heeft gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat binnen zes weken alle gebruiksvergunningen
zijn afgewezen. Dat kan ik niet. Ik heb wel onmiddellijk na het bekend worden
van het rapport-Alders de gemeenten aangeschreven met het dringende verzoek,
het Actieprogramma brandveiligheid waarvan de inhaaloperatie gebruiksvergunningen
een belangrijk onderdeel is, uit te voeren.De heer Pitstra heeft gevraagd naar de BV-constructie die de betrokken
ondernemer in Volendam zou hebben. Dat is mij niet bekend. Ik weet ook niet
of het op mijn weg ligt, mij daarin te verdiepen. In algemene zin ben ik met
hem van mening dat de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven nadere uitdieping
behoeft, ook in de zin van aansprakelijkheid, de betalingen en de rol van
verzekeraars daarbij. Dat is ook een van de opdrachten aan de commissie Tegemoetkoming
bij rampen en calamiteiten die de minister van Binnenlandse Zaken binnenkort
in het leven zal roepen.De heer Pitstra (GroenLinks):Die BV-constructie is natuurlijk van belang. Justitie kan toch onderzoeken
of dat het geval is en, zo ja, of het legaal is? U kunt er in ieder geval
een moreel-politiek oordeel over geven. Als een van de hoofdverantwoordelijken,
naast de overheden, zijn financiële verplichtingen kan ontlopen, moet
actie ondernomen worden, lijkt mij.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter. Het lijkt mij dat dit in de eerste plaats een kwestie is van
de aansprakelijkheid van de betrokken ondernemer, die ongetwijfeld voor de
rechter nader zal worden gedefinieerd.Ik kom tot het zelfreinigend vermogen van Volendam. Ik heb aangegeven
dat het college en de raad van de betrokken gemeente een aantal
belangrijke maatregelen hebben genomen om én in de zin van het beleid
én in de zin van de personele component belangrijke lessen te trekken
uit wat er is gebeurd. Het provinciaal bestuur heeft het toezicht op de rampenplannen
in de provincie Noord-Holland aanzienlijk verscherpt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik herinner de staatssecretaris eraan dat ik een vraag heb gesteld over
de voorlichting en de wettelijke verplichting in de Brandweerwet en de rampenwet
om te oefenen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Op dit moment wordt gediscussieerd over de aanwijzingsbevoegdheid. Ik
overweeg een dergelijke bepaling in de wet op te nemen, maar ik vind het netjes
om daarover eerst met de VNG en het IPO van gedachten te wisselen. U zult
hiervan resultaten zien in de door mij aangekondigde voorstellen. Wil mevrouw
Scheltema haar vraag over de voorlichting herhalen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zei dat er veel op de rails gezet wordt voor overheden en ondernemers.
Voorlichting door de rijksoverheid is hierbij een belangrijk gegeven. De minister
merkte bijvoorbeeld op dat de traumahelikopters in noodgevallen 's nachts
mogen vliegen, maar de mensen die dit aangaat weten dat niet. Voorlichting
is sowieso nodig bij deze nieuwe manier van omgaan met brandweer en rampen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik ben dat met u eens. Door onze beide departementen wordt gewerkt aan
een intensieve dialoog met het veld. Dit veld betreft niet alleen het operationele
maar ook het bestuurlijke veld. Daarnaast stelt de commissie-Ouwerkerk een
communicatieplan vast dat gaat over rolverdeling en prioriteiten. Communicatie
hierover vindt niet alleen binnen de overheid plaats, maar zal een veel wijdere
uitstraling hebben.Ik dank mevrouw Wagenaar voor haar duidelijke mededeling dat het haar
niet te doen is om smartengeld en gederfde levensvreugde. Op 26 april diende
zij op stuk nr. 29 een motie in waarin de regering is gevraagd, de commissie-Van
Lidth de Jeude te verzoeken onder andere voorstellen te doen over vervolgschade,
waaronder letselschade, en deze met grote spoed tot uitvoering te brengen.
Ik versta haar motie zo: wij moeten aan de Enschede-trein, de wagon van Volendam
haken en ervoor zorgen dat het werk dat voor Enschede is gedaan bruikbaar
wordt voor Volendam. Uiteraard dient hierbij rekening te worden gehouden met
de specifieke omstandigheden van Volendam waar veel minder ondernemers zijn
getroffen en een geheel andere problematiek aan de orde is. De tot stand gekomen
leereffecten dienen met elkaar te worden verbonden.Ik wil dit graag in samenspraak met de commissie-Van Lidth de Jeude op
korte termijn bezien. Ik stel overigens vast dat de overweging dat de commissie
al voorstellen heeft gedaan betrekking heeft op de eerste reeks en niet op
de tweede die nog – uiterlijk voor het eind van het jaar – moet
komen.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Anderhalve week geleden is door de commissie medegedeeld dat er een regeling
voor letselschade komt. Laten wij daarbij aanhaken.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik durf niet helemaal te beoordelen wat daar is uitgesproken en ik weet
ook niet of er sprake is van een misverstand. Ik wil hier niet in treden,
maar de commissie is aan het werk en ik wil bezien of wij daarbij zoveel mogelijk
kunnen aanhaken.De heer Meijer heeft een motie ingediend over het onderwerp van de bestuurlijke
inbedding. Hij verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de bestuurlijke
inbedding van veiligheidsregio's met ingang van 2004 wordt gerealiseerd. Als
het gaat om de congruente indeling van de veiligheidsregio's, is het mijn
voornemen om begin volgend jaar wetgeving voor te stellen, zodat – nadat
de wet in het Staatsblad verschenen is – vanaf 2003 de territoriale
indeling gereed is. De heer Meijer vraagt om daarbij ook naar de bestuurlijke
kop daar bovenop te kijken, conform de aanbeveling van de commissie-Alders
om de bestuurlijke aansturing in een sector van de rampenbestrijding nader
tegen het licht te houden. Het kabinet heeft besloten hiertoe de Raad voor
het openbaar bestuur om advies te vragen. Dat advies zal, naar ik aanneem,
begin 2003 beschikbaar zijn. Ik heb gezegd dat het, wat mij betreft, ertoe
moet leiden dat het kabinet in 2003 politiek een standpunt bepaalt. Daarmee
wordt ook aangegeven welke kant wij op moeten gaan. Ik neem aan dat ik zijn
motie zo kan verstaan dat hij deze gedachte omarmt in het dictum. Mijns inziens
zal het technisch namelijk buitengewoon moeilijk zijn om het hele wetgevingstraject
ook in 2003 integraal in die periode af te handelen. Als wij realistisch zijn,
moeten wij ervan uitgaan dat dit waarschijnlijk niet tot de mogelijkheden
behoort. Hiermee hoop ik wel duidelijk te hebben gemaakt wat mijn politieke
inzet is: ik wil die problemen zo snel mogelijk oplossen, omdat wij het ijzer
moeten smeden nu het heet is; dat moet echter zodanig gebeuren dat wij het
draagvlak daarvoor in het land tot stand helpen brengen. Dit lijkt mij een
breed gedragen gedachte.Mevrouw Scheltema heeft de regering verzocht om een notitie op te stellen
over de reikwijdte van het toezicht, wat ook beantwoordt aan vragen van andere
leden. Ik zal dan ook graag aan deze wens tegemoetkomen.De heren Van den Berg en Slob hebben een motie ingediend over een financiële
impuls voor gemeenten. Ik moet bekennen dat ik niet helemaal weet hoe ik met
deze motie in de praktijk uit de voeten kan. Immers, wij bespreken dezer dagen
de begroting voor het jaar 2002. De eerstvolgende gelegenheid voor de regering
om met een financiële impuls te komen, is in de begroting voor 2003.
Ik neem aan dat de heren Van den Berg en Slob daar hun pijlen op richten,
want staatsrechtelijk kan het moeilijk anders. Intussen is er echter wel een
kabinetsformatie geweest. Ik heb evenwel al gezegd dat ik voor die tijd helderheid
wil hebben over de noodzakelijke financiële impuls. Ik zie dan ook, eerlijk
gezegd, niet in wat de motie toevoegt aan hetgeen ik al heb aangekondigd.
In die zin heb ik ook geen behoefte aan de motie.De heer Van den Berg (SGP):Mijn probleem is dat de staatssecretaris weliswaar telkens zegt dat er
onderzoek is, maar dat hij niet aangeeft dat hij het noodzakelijk vindt dat
de middelen voor de gemeenten daadwerkelijk versterkt worden.
Als hij had gezegd "ik vind dat die middelen versterkt moeten worden, maar
ik onderzoek nog de omvang daarvan", was de situatie anders geweest. Hij praat
dus alleen maar over onderzoek. Ik vind dat dit wij na deze verschrikkelijke
gebeurtenis in dit debat beleidsmatig moeten uitspreken. U mag wat dit betreft
de motie dan ook als steun in de rug beschouwen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik verwacht dat alle betrokken overheden c.q. besturen (gemeenten, provincies
en Rijk, waarbij ik de waterschappen niet uitsluit) in de loop van de komende
jaren een extra financiële inspanning moeten leveren. Juist daar ik dit
niet uitsluit, wil ik daar helderheid over hebben. Daar is het onderzoek dus
ook voor bedoeld. Ik hoop dat ik hiermee mijn politieke richting duidelijk
heb geschetst.De heer Van den Berg (SGP):Nog niet helemaal. Wij zijn het erover eens dat alle genoemde lichamen
inspanningen moeten leveren, maar ik wil duidelijk maken dat gemeenten dat
niet alleen kunnen dragen. Dit is de essentie van het verhaal.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik heb in rond Nederlands gezegd dat het gaat om alle betrokken overheden,
inclusief het Rijk. Ik reken dit dus uitdrukkelijk tot de rijksverantwoordelijkheid.De heer Van den Berg (SGP):Ook die voor de medeoverheden? Daar gaat het mij in de motie om.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik ga nu even terug naar de grondslagen: rampenbestrijding is een gemeentelijke
taak. Bij een gemeentelijke taak horen ook gemeentelijke middelen. Welnu,
die zullen moeten worden aangevuld; daartoe hebben gemeenten zelf mogelijkheden,
alsook provincies, Rijk of waterschappen. Wij zullen dus in onderlinge samenhang
moeten bezien wie wat doet. Het is er mij veel aan gelegen om daar helderheid
over te krijgen.Voorzitter. Ik heb eerder geciteerd wat minister De Vries in het debat
over Enschede heeft gezegd over immateriële schade. Daarvoor ziet het
kabinet dus geen ruimte; er is dan ook geen ruimte voor de uitvoering van
de motie van de heer Poppe terzake.De heer Poppe (SP):Ik heb nog een vraag gesteld over het tweedelijnstoezicht, dus inspecteurstoezicht
inzake veiligheid en rampenbestrijdingen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Die vraag wordt betrokken bij het antwoord naar aanleiding van de motie
van mevrouw Scheltema, opdat wij daarover integraal kunnen rapporteren.De heer Poppe (SP):Dit begrijp ik even niet. U kunt nu toch gewoon antwoord geven?Staatssecretaris G.M. de Vries:Op welk antwoord doelt u?De heer Poppe (SP):U kunt bijvoorbeeld zeggen dat u van plan bent om voor het tweedelijnstoezicht
inspecteurs voor veiligheid en rampenbestrijding aan te stellen, net zoals
bij VROM het geval is voor ruimtelijke ordening en milieu.Staatssecretaris G.M. de Vries:Er bestaat al een Inspectie brandweer en rampenbestrijding en die heeft
wettelijke taken. Ik wil graag nog eens uiteenzetten op welke wijze die taken
zich verhouden tot bijvoorbeeld die van de op te richten ongevallenraad, opdat
er geen onduidelijkheid is over de vraag wie de toezichtstaak heeft in welke
situaties.De heer Poppe (SP):Dat betekent dat er sancties zijn? Die inspecteurs kunnen een sanctie
opleggen. Zij kunnen de gemeenten overrulen met maatregelen, als een gemeente
maatregelen achterwege laat. Bedoelt de staatssecretaris dit? Dat noem ik
pas echt tweedelijnstoezicht.Staatssecretaris G.M. de Vries:Op dit moment is er sprake van een wettelijke taak van de Inspectie brandweer
en rampenbestrijding, die niet voorziet in het opleggen van sancties. Dat
is bekend.De heer Poppe (SP):Daarom mijn voorstel. En graag uw reactie daarop, een inspectie met slagkracht.Staatssecretaris G.M. de Vries:De inspectie heeft voldoende slagkracht. G.M. de VriesIn Nederland is
het systeem dat de provincies primair bestuurlijk toezicht houden op de gemeenten.
Ik vind dat die bestuurlijke component centraal dient te staan. Het lijkt
mij verstandig dat wij daaraan nadere invulling geven.De heer Poppe (SP):Het verbaast mij dat de staatssecretaris zo reageert. Bij VROM zijn er
twee inspecties, één voor ruimtelijke ordening
en één voor milieuhygiëne, die echt daadkrachtig kunnen
optreden. Waarom in dit belangrijke geval niet een soortgelijke inspectie?
Wat is daarop tegen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Het lijkt mij verstandig dat ik de bestaande taakverdeling en de onderverdeling
van verantwoordelijkheden tussen de inspectie en de provincie nog eens helder
uiteenzet en dat wij er daarna nog eens nader naar kijken.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter. Na alles wat staatssecretaris De Vries erover heeft
gezegd, wil ik in mijn tweede termijn een reactie geven op twee moties. Ik
dank overigens de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.De motie-Van den Doel c.s. op stuk nr. 8 gaat over voorwaarden scheppen
voor nauwe betrokkenheid van de ambulancesector en de ziekenhuissector bij
de rampenbestrijding en het opnemen van een financiële vergoeding voor
de actoren die een essentieel element vormen. Ik begrijp dit zo dat die financiële
vergoeding niet zal worden verleend voor het deelnemen aan de rampenbestrijding,
maar vooral voor het oefenen. Bij een ramp geven namelijk ook vrijwilligers
hun beste krachten om niet. Op zo'n moment mogen wij dat ook van professionals
verwachten.De heer Van den Doel (VVD):Inderdaad, het gaat om de voorbereiding van die fase.Minister Borst-Eilers:Verder interpreteer ik het als "indien nodig" een financiële vergoeding,
want het is toch bij uitstek de VVD-fractie die de regering er steeds aan
herinnert dat geen geld mag worden uitgegeven als het niet strikt noodzakelijk
is.De heer Van den Doel (VVD):Daarover mag geen verschil van mening zijn. Ik mag aannemen dat dit ook
het kabinetsbeleid is. Wij gaan geen geld toevoegen waar het niet nodig is.Minister Borst-Eilers:Met al die toevoegingen concludeer ik dat ik het oordeel over deze motie
graag aan de Kamer overlaat. Ik heb al gezegd dat als het echt nodig is, er
voor de rampenbestrijding iets bij moet kunnen komen.In de motie op stuk nr. 12 van de heer Slob wordt de regering verzocht,
de psychosociale nazorg expliciet onder te brengen in de Wet rampen en zware
ongevallen. Ik heb al gezegd dat ik het niet echt nodig vind om dit wettelijk
verder te verankeren. Uit de ondertekening leid ik af dat de Kamer dit in
meerderheid wel van mening is. Ik heb daar dan verder geen moeite mee, maar
ik geef wel in overweging om de motie aan te passen en dit onder te brengen
bij de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen. Daar zou een verplichting
tot psychosociale nazorg thuishoren. Als de motie in die zin wordt aangepast,
heb ik geen moeite met aanvaarding daarvan.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 16.52 uur tot 18.30 uur geschorst.Voorzitter: Rehwinkel 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-306-332.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl