Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X) (exclusief onderdeel NAVO)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1048-1065

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-04-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 22, pagina 1048-1065

21-03-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30300-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van besluiten (dinsdag 21 maart 2006)Pagina 1083-1083
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 21 maart 2006)Pagina 1083-1084
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X) (exclusief onderdeel NAVO)Pagina 1020-1034
Voortzetting van de behandeling van het onderdeel NAVO van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X)Pagina 1065-1073
Presentie en opening (dinsdag 21 maart 2006)Pagina 1019-1019
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de brief van de minister van Justitie inzake versnelde implementatie EU-richtlijnen (21109, nr. 159), te weten de motie-Jurgens c.s. inzake het niet toelaten van het afwijken van de wet door de regering bij het maken van lagere regelgeving (21109, A)Pagina 1034-1034
Voortzetting van de (gezamenlijke) behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X) (exclusief onderdeel NAVO), - het onderdeel NAVO van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V) en - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X)Pagina 1073-1083
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de wijziging van bepalingen voor de financiële verslaggeving door verzekeringsmaatschappijen (28799); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet stedelijke vernieuwing (wijziging in verband met het aanwijzen van een niet-rechtstreekse gemeente als rechtstreekse gemeente gedurende een investeringstijdvak stedelijke vernieuwing) (30236); en twee andere wetsvoorstellen (30247 en 30469)Pagina 1019-1020
Behandeling van het onderdeel NAVO van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X)Pagina 1034-1048
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X) (exclusief onderdeel NAVO)Pagina 1048-1065

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 115 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:het
wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie
(X) voor het jaar 2006 (30300 X) (exclusief onderdeel NAVO).De beraadslaging wordt hervat.Minister Kamp:Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de vriendelijke
woorden die zij aan het adres van Defensie hebben uitgesproken. Onze medewerkers
ervaren dat als stimulerend en dat geldt ook voor de staatssecretaris en mij.
Wij zullen graag ons best blijven doen in deze periode om ervoor te zorgen
dat de defensieorganisatie optimaal en naar tevredenheid van, als het even
kan, alle fracties in dit huis functioneert.Ik zal reageren op de woordvoerders op de manier waarom de heer Middel
heeft gevraagd: rechtstreeks communiceren en reageren op de aan de orde gestelde
onderwerpen. Dat betekent dat ik alle woordvoerders langs zal gaan.De heer Middel vroeg zich af of Nederland wel altijd zal kunnen meedoen
aan de steeds moeilijker wordende uitzendoperaties. Wil Nederland niet altijd
te veel het braafste jongetje van de klas zijn? Hij zal het met mij eens zijn
dat wij op een verantwoorde manier het optimale rendement uit onze organisatie
moeten halen. Er staan 65.000 mensen op de loonlijst van Defensie –
20.000 burgers en 45.000 militairen – en er zijn erg veel middelen waarmee
veel kan worden gedaan. Tegelijkertijd zijn er veel noden in de wereld en
heeft Nederland bepaalde opvattingen over een vrediger en veiliger wereld.
Tegen die achtergrond moet je proberen een maximale bijdrage te leveren waarbij
de grens wordt gelegd bij wat je nog op een verantwoorde manier van het personeel
kunt vragen. Dat leidt ertoe dat Nederland relatief gesproken bij de eerste
drie, vier landen van de wereld hoort als het gaat om deelname aan crisisbeheersingsoperaties.
Ons streven moet niet zozeer zijn om minder te gaan doen, maar om andere landen
te vragen om meer te gaan doen. Dat doet Nederland dan ook in EU-, NAVO- en
VN-verband. Wij proberen inzichtelijk te maken wat de landen individueel doen,
hoeveel troepen ze leveren, welke risico's ze nemen, hoeveel geld ze erin
steken enzovoort. Wij hopen dat die landen zich aan die benchmark optrekken
om naar vermogen bij te dragen en ook om ervoor te zorgen dat hun eigen organisatie
efficiënt is. In een land als Finland wordt erg veel geld besteed aan
personeelskosten, hetgeen niet direct leidt tot producten die de vrede en
veiligheid in de wereld bevorderen. Ook wordt er relatief veel geld besteed
aan het in stand houden van verouderde infrastructuur. Wij willen dat de landen
daar zo weinig mogelijk geld aan besteden en net als wij zoveel mogelijk een
expeditionaire krijgsmacht in stand houden die ingezet kan worden op plaatsen
waar dat in het belang van vrede en veiligheid vereist is.De heer Middel vroeg of er qua capaciteit voldoende rekening wordt gehouden
met de behoefte aan inzet van de Koninklijke Marechaussee. Deze dienst is
duidelijk aan het groeien. De defensieorganisatie als geheel krimpt maar de
Koninklijke Marechaussee is in de krimpperiode verdubbeld en is een volwaardig
krijgsmachtonderdeel geworden. Er is echter ook sprake van groeistuipen. Het
personeel vindt bepaalde onderdelen van het werk onvoldoende inspirerend.
De mensen willen graag meer doen. Op andere plekken is er daarentegen sprake
van een te grote werkdruk. Op weer andere plekken doemen nieuwe vragen op.
We zijn de Koninklijke Marechaussee nu zodanig aan het organiseren dat goed
in beeld is wat wij kunnen en wat de vragen zijn. De capaciteitsvraag wordt
vertaald naar individuele medewerkers zodat iedereen optimaal ingezet kan
worden. Ik denk dat wij naar een evenwichtige situatie bij de Koninklijke
Marechaussee toegroeien met de capaciteitsuitbreiding die er is geweest en
met de constructieve relatie met de civiele autoriteiten.De heer Middel heeft als tweede thema naar voren gebracht dat wij wel
erg geïnteresseerd zijn in wat er in Irak en Afghanistan gebeurt, en
met ons onze bondgenoten, en dat Afrika een verloren continent dreigt te worden.
Ik kan niet helemaal tegenspreken wat de heer Middel zegt. Hij zegt ook dat
daar mogelijk economische belangen achter zitten, zeker voor onze bondgenoten.
Ik denk dat dit in zekere mate het geval zal zijn in Irak. Ik denk dat degenen
die zich druk maken over hetgeen daar gebeurt en gebeurde, oprecht het belang
van de mensen in het land op het oog hebben die zo lang onder het regiem van
Saddam Hoessein hebben gezucht. Ik denk dat zij ook de veiligheid in de wereld
in beeld hebben gehad, maar het feit dat er veel energie uit dit gebied afkomstig
is, zal ook een rol hebben gespeeld.Voor Nederland is dit zeker niet het geval geweest. Toen wij naar Irak
gingen, hadden wij absoluut geen economische motieven. Ik weet dit zeker,
want ik er was er zelf bij. Wij hebben dit gedaan, omdat de VN vroeg om een
bijdrage aan de stabilisatie daar. Wij hebben dit gedurende 20 maanden op
ons genomen in de provincie Al-Muthanna. Wij hebben daar naar behoren gepresenteerd
en ik meen dat wij een goede bijdrage hebben geleverd. Wij hadden geen andere
bedoeling dan om bij te dragen aan de stabiliteit opdat zich een regering
kon ontwikkelen die gesteund wordt door de bevolking, die werkt voor de bevolking
en die geen bedreiging vormt voor de omgeving.In Afghanistan is de inzet van de wereld vooral gericht op het tegengaan
van de aanwezigheid van Al-Qa'ida die daartoe in staat werd gesteld door de
Taliban. Al-Qa'ida die Amerika heeft aangevallen, waarbij 2800 doden vielen
in New York en in Washington en duizenden gewonden. Iedereen weet wat er gebeurd
is en Amerika heeft zich daartegen verdedigd. Daarvoor is het regiem in Afghanistan
verjaagd, is Al-Qa'ida opgejaagd en is Nederland op verzoek van de VN en de
democratische regering van Afghanistan aanwezig om te proberen een bijdrage
te leveren aan de stabiliteit, opdat er een behoorlijk overheidsapparaat kan
groeien dat zich kan inzetten voor de belangen van de mensen in het land en
dat zich gedraagt als een verantwoord bestuur in de regio.De heer Middel (PvdA):Dit is een helder antwoord, maar toch wil ik de vraag nog op een andere
manier stellen, omdat ik denk dat de minister niet helemaal ingaat op wat
ik bedoel. De minister noemt de twee voorbeelden van Irak en Afghanistan.
Voor de aanwezigheid van de internationale gemeenschap daar zijn er allerlei
argumenten te geven, ook economische, maar in beide gevallen ging, al dan
niet geïnitieerd door de VN, Amerika voorop. Stel dat de Verenigde Staten
tien jaar geleden in Rwanda, nu in Darfur en Congo voorop zouden lopen of
zouden hebben gelopen, zou Nederland er dan ook achteraan gaan?Minister Kamp:Onze beslissing wordt niet bepaald door wat de Amerikanen doen. Natuurlijk
is het wel belangrijk wat zij doen, want als de Amerikanen ergens zijn, heb
je een goede commandostructuur, een goede "backing", de zekerheid
dat er voldoende politieke rugdekking is en zijn er ook andere landen die
mee willen doen. Dus op zich is het wel belangrijk dat de Amerikanen meedoen,
maar het is niet bepalend. Bepalend is wat de internationale
gemeenschap vindt – en dan kijken wij in de eerste plaats naar de VN –
dat er in de wereld moet gebeuren en wat Nederland in die verbanden heeft
gezegd dat er zou moeten gebeuren. Als de internationale gemeenschap dan besluit
om op te treden, willen wij daar zo mogelijk aan bijdragen. Wij kijken dan
kritisch naar de voorwaarden waaronder. Een van die voorwaarden is of de Amerikanen
meedoen.Mijn ervaring in Afrika is dat de Amerikanen zeer geïnteresseerd
zijn. Zij benaderen mij regelmatig met de bedoeling om ons bij activiteiten
daar te betrekken. Ik weet wat zij in Somalië hebben geprobeerd, ik weet
wat zij in Sudan en andere landen doen. De Amerikanen zijn op dit moment overstressed
vanwege Afghanistan en Irak, maar zij hebben ook nu nog grote belangstelling
voor Afrika.Het is mijn overtuiging dat de internationale gemeenschap in Afrika minder
ingrijpt, omdat de Afrikaanse landen zo veel mogelijk de zaken met elkaar
willen oplossen. De Afrikaanse landen hebben liever ook geen witte troepen,
maar worden wel graag ondersteund bij hun eigen inzet. Nederland en andere
landen richten zich daarom vooral op "strategic sector reform",
het innemen van wapens, het ontwapenen van rebellengroepen en op de hulp aan
Afrikaanse landen die elders op het continent worden ingezet. Onze inbreng
is op dit moment vooral facilitair, met als uitzondering de grote operatie
Monuc in Congo. De Afrikanen hebben tot dusver ook steeds de ambitie gehad
om de operatie in Darfur zelf uit te voeren, maar zij overwegen nu om toch
aan de VN te vragen op in te grijpen. Zij geven er dan wel de voorkeur aan
dat er zo veel mogelijk zwarte Afrikaanse troepen in VN-verband optreden.In Afrika ligt het wat anders. Wij lopen wat achter in Afrika, maar Defensie
is zeker bereid om, naar gelang er ruimte en behoefte is in het gebied, betrokken
te worden bij de verbetering van de situatie in Afrika.De heer Middel zei dat Nederland met een vriend als de VS geen vijand
meer nodig heeft. Hij uitte zich in scherpe bewoordingen over de wijze waarop
de Amerikanen met gevangenen omgaan. Ik denk dat wij de Amerikanen terecht
kritisch bekijken, maar als wij anderen even kritisch zouden bekijken, zouden
wij nog veel meer ellende zien. Ik denk dat de Amerikanen vooral kwetsbaar
zijn in de manier waarop zij de Conventies van Genève uitleggen. In
die conventies staat hoe je je moet gedragen tegenover burgers en tegenover
militairen. De Amerikanen zijn van mening dat daar nog een categorie tussen
zit, namelijk de "unlawful combattants". Zij vinden dat daar een
apart regiem voor geldt.Nederland deelt die mening niet. Wij willen dat de Amerikanen de conventies
naleven. Ook in Amerika is hier discussie over ontstaan, vooral naar aanleiding
van excessen die zich hebben afgespeeld. Het Amerikaanse parlement heeft inmiddels
een wetswijziging voorbereid waarin uitgesproken wordt dat gevangenen in de
macht van de Amerikanen altijd op een correcte manier moeten worden behandeld,
ongeacht hun nationaliteit of de plaats waar zij gevangen zijn genomen. Ik
vind dit een goede stap. De volgende goede stap zou moeten zijn dat de Geneefse
Conventies worden nageleefd. Dan kunnen er veel problemen worden voorkomen.De heer Middel (PvdA):Het laatste ben ik met de minister eens, maar ik wil nog even terug naar
de vraag of je met een bondgenoot als de VS nog wel vijanden nodig hebt. Overigens
is dit natuurlijk een retorische vraag. Het is niet mijn bedoeling om Amerika
aan de schandpaal te nagelen. Ik heb mij in mijn bijdrage aan het adres van
de minister van Buitenlandse Zaken ook zeer kritisch uitgelaten over voormalig
KGB-agent Poetin die zijn verleden niet kan vergeten, blijkens zijn handelen
op dit moment. Het gaat er mij om dat wij onder het vaandel van de VS optreden
als het gaat om gerechtigheid, vrede, enzovoort, maar andere landen voeren
dit vaandel niet. Dit is dan wel in hun nadeel, maar juist omdat je met een
land samenwerkt en er zelfs achteraan loopt, dat zo de mond vol heeft over
democratische waarden, enzovoort, zou je extra kritisch moeten zijn. Ik vind
dat wij dit in ons beleid richting Amerika moeten laten blijken. Je zou het
ook anders kunnen formuleren. Als je werkelijk vrienden bent, moet je heel
eerlijk tegen elkaar kunnen zijn.Minister Kamp:Ik vind dat de lat hoog moet liggen voor de VS, zijn bondgenoten en ook
voor ons. Als wij zeggen dat wij democratieën zijn, dat wij de mensenrechten
respecteren en dat wij in de wereld willen optreden om vrede en veiligheid
te bevorderen, moeten wij zelf in alles het voorbeeld geven. Je kunt niet
ter wille van het goede doel zelf ook de regels een beetje overtreden. Het
is belangrijk dat je je zelf strikt aan de regels houdt waarvan je vindt dat
anderen zich daaraan moeten houden. Ik ben het er daarom mee eens dat wij
de lat hoog moeten leggen.Ik vind trouwens dat de Verenigde Staten er heel consequent naar streven
om democratieën op gang te helpen, mensen te helpen, goede ontwikkelingen
te versterken en slechte ontwikkelingen te verbeteren. Mijn ervaring in het
veld met de Amerikanen is positief. Ik zie ook de fouten die zij maken en
ik ben gemotiveerd om hen daarop aan te spreken, zoals ik ook accepteer dat
anderen ons aanspreken op ons gedrag.Op het laatste thema dat de heer Middel aan de orde stelde, de JSF, zal
de staatssecretaris ingaan. Ik zal in algemene zin proberen weg te blijven
van diens portefeuille. Ik ken hem zodanig dat ik weet dat hij mij het niet
kwalijk neemt als ik mij op een enkel punt vergis.De heer Russell heeft een aantal thema's aan de orde gesteld. Zijn hoofdthema
was dat er moet worden gewerkt aan een geïntegreerd veiligheidsbeleid
op grond van de huidige defensiedoctrine. Hij wil een soort nationale veiligheidsstrategie
hebben. Ook anderen, bijvoorbeeld de heer Van Middelkoop, hebben daarover
het nodige gezegd. Er is door anderen over nagedacht en er zijn artikelen
over geschreven. Wij vinden dit een waardevolle ontwikkeling. Wij denken dat
onze defensiedoctrine een goede bouwsteen is. Wij denken ook dat de civiel-militaire
bestuursafspraken die Defensie met Binnenlandse Zaken heeft gemaakt, een goede
bouwsteen zijn. Op dit moment is een werkgroep onder leiding van de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bezig om dit thema verder uit
te diepen en voorstellen te doen. Defensie, Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse
Zaken zijn daarbij betrokken. Ik denk dat wij daarmee door moeten gaan en
dat dit een kapstok kan zijn voor beleid van verschillende ministeries zoals
dat ook in de Eerste Kamer weer aan de orde zal komen. Ik zal de opvatting
van de Kamer graag doorgeven aan mijn collega's en dit brengen als een stimulans om met de ontwikkelingen op dit punt door te gaan. Over
het vervolg zal ik de Kamer informeren.De heer Russell heeft net als de heer Middel gesproken over de Koninklijke
Marechaussee. Hij heeft de pilot in Amsterdam aan de orde gesteld en daarover
gezegd dat het nog niet de definitieve en totale oplossing is op het punt
van extra mankracht voor de terreurbestrijding in grote steden. Dat is zeker
waar. Zowel de politie, de burgemeester en de civiele autoriteiten in de grote
steden als Defensie is van mening dat het daar gaat om de civiele autoriteiten
en de civiele hulpdiensten. Zij staan voorop. Het is de vraag wat Defensie
daarbij mogelijk aan ondersteuning kan leveren. Ik kom daar straks op terug
als ik verder op de civiel-militaire bestuursafspraken inga.Amsterdam heeft gevraagd of de militaire politie gebouwen kan bewaken
die nu door de politie worden bewaakt. Wij zijn bezig met een pilot om te
kijken om welke gebouwen het gaat, hoe de marechaussee dat doet, hoe de marechaussee
communiceert met andere betrokkenen en of de burgemeester van Amsterdam daar
tevreden over is. Als het door zou gaan, speelt voorts de vraag hoeveel mensen
daarvoor nodig zijn, wat dat gaat kosten en wie dat betaalt. Om al die vragen
concreet te kunnen maken, zijn wij bezig met de pilot in Amsterdam. Het is
zeker niet de definitieve oplossing, maar het betreft wel een bijdrage die
Defensie kan leveren en waar Defensie constructief naar kijkt. Dit voor wat
betreft mijn verantwoordelijkheid. Als de Kamer een einddiscussie wil hebben
over de terreurbestrijding in de grote steden, zou zij zich in het bijzonder
moeten richten tot de collega's die daarvoor in de eerste plaats verantwoordelijkheid
dragen.De heer Russell (CDA):Het springende punt – en zo heb ik het in mijn inbreng ook proberen
te brengen – is niet dat de pilot an sich goed loopt, maar het probleem
zit bij het geld. Ik snap dat u daar met een positieve blik naar kijkt, maar
de vraag betreft natuurlijk vooral de integrale veiligheidsstrategie. Daar
vond ik dit punt juist in passen. Met name de grote steden worden geconfronteerd
met meer taken die voortkomen uit terrorisme en radicalisering. Zij komen
aan een bepaald aantal taken niet meer toe en moeten dus in een breder kader
een beroep doen op bijstand, bijvoorbeeld van de marechaussee. Vervolgens
krijgen zij een rekening gepresenteerd die zij op langere termijn niet kunnen
betalen. Het is enerzijds goed dat die mensen worden geleverd, maar anderzijds
wordt het haast onmogelijk gemaakt. Dat ligt niet zozeer aan u, maar die draadjes
moeten wel aan elkaar worden geknoopt. Via u is dit ook een pleidooi gericht
op uw collega's. Ik vraag u daarom dit pleidooi mee te nemen naar uw collega's
en te vragen of dit niet breder in het eerste kader moet worden opgepakt.Minister Kamp:Ik denk dat u gelijk hebt dat ook dit een bouwsteen kan zijn voor de veiligheidsstrategie,
zij het een kleine, want het is nog maar een pilot. Het is echter duidelijk
dat je het, als wij hier tot de conclusie zouden komen dat het zinvol is dat
de Koninklijke Marechaussee dit doet, ook op andere plekken in het land kunt
doen. Ook Rotterdam, Den Haag en andere steden zouden daarvan kunnen profiteren.
Ik denk wel dat iedereen zo zijn eigen budgetten heeft. Wij hebben onze budgetten
en grote steden hebben hun budgetten en als er ergens tekorten optreden, dan
moet daar extra geld voor beschikbaar komen, meestal ten koste van iets anders.
Vervolgens moet worden bekeken hoe dat geld het beste kan worden uitgegeven.
Om de goede beslissingen te kunnen nemen, moet je praktijkervaring hebben.
Hoe concreter je kunt spreken, des te gemakkelijker je tot een oplossing komt.
Ik denk dat onze constructieve bereidheid om deze pilot tot een goed einde
te brengen, daaraan positief kan bijdragen.De heer Russell heeft ook gesproken over de Headline Goal en gezegd dat
de Europese Unie nog verre is van het realiseren van de doelstellingen die
zij zich gesteld had. Hij heeft gevraagd hoe de zaak er voor wat betreft de
Europese Unie voorstaat. De Europese Unie stelt nog niet zo heel veel voor
betreffende defensiesamen­werking. Dé grote defensiesamenwerking
is geregeld in het verband van de NAVO. De samenwerking in Europa groeit echter.
Dat betekent dat landen steeds meer met elkaar spreken over buitenlands beleid
in het verband van de Europese Unie en steeds meer de behoefte voelen om in
internationaal verband als Europese Unie een standpunt te hebben. Vervolgens
groeit ook de behoefte om de woorden die zijn uitgesproken met betrekking
tot buitenlands beleid, kracht te kunnen bijzetten met daden. Dat wil de Europese
Unie op twee punten doen. In de eerste plaats door te zorgen voor een twaalftal
battlegroups bestaande uit ieder 1500 militairen die op zeer korte termijn
kunnen worden ingezet. Bovendien wil de EU een groep van 60.000 militairen
achter de hand hebben die in aansluiting op een battlegroup voor langere tijd
een militaire opdracht kunnen uitvoeren. De tweede doelstelling is nog niet
voor elkaar, maar met de eerste doelstelling schieten wij heel hard op. Ik
denk dat dit al een enorme stap vooruit is voor de Europese Unie.De Europese Unie probeert nu vooral met alle lidstaten te formuleren wat
precies de politieke ambitie is, hoe dat precies militair vertaald moet worden,
wat wij nu al hebben, wat wij tekort komen en te onderzoeken hoe dat tekort
kan worden ingehaald. Hiervoor kan bijvoorbeeld gebruik worden gemaakt van
het Europees Defensie Agentschap. Daarbij ga je kijken welke concrete mogelijkheden
van samenwerking er zijn. Vervolgens ga je dat meer in detail uitwerken, probeer
je de landen die ambitie hebben bij elkaar te halen en probeer je daar andere
landen bij aan te laten sluiten. Het Europees Defensie Agentschap is één
van de mogelijkheden om concrete vooruitgang te realiseren. Het gaat allemaal
langzaam, wij zijn er nog lang niet en de kritische opmerkingen van leden
zijn terecht, maar ik vind toch dat er sprake is van een opmerkelijke voortgang.
Bovendien vind ik deze voortgang redelijk in evenwicht met de politieke ambities
van de Europese Unie.Nederland dringt er vooral op aan te voorkomen dat in Europees verband
capaciteiten opgebouwd gaan worden die er in NAVO-verband al zijn. Wij willen
dat landen capaciteiten kunnen leveren aan de NAVO. Als de NAVO hen niet nodig
heeft, omdat de NAVO in een ander jaar op een ander land rekent, dan kan het
land dat niet voor de NAVO nodig is, diezelfde capaciteiten aanbieden aan
de Europese Unie. Zo proberen wij die zaken goed op elkaar af te stemmen.
Bovendien willen wij graag dat de bestaande NAVO-commandostructuur en de hoofdkwartierstructuur
ook door de Europese Unie wordt gebruikt. Waarom zou je dat dubbel organiseren?
Wij willen ook graag dat de Europese Unie, als zij een eigen hoofdkwartier
nodig heeft, gebruik maakt van bijvoor beeld het Engelse of
Franse nationale hoofdkwartier. Die zijn ook van hoog niveau en zouden ingeschakeld
kunnen worden voor het Europese verband. Het gaat er ons vooral om zo veel
mogelijk praktische oplossingen te vinden, zo weinig mogelijk dubbel te doen
en het beschikbare geld vooral te gebruiken om tekorten die wij met elkaar
hebben vastgesteld waardoor wij onvoldoende kunnen doen aan vrede veiligheid
in de wereld, te kunnen wegwerken.De heer Platvoet (GroenLinks):De minister is positief over de ontwikkelingen rond de Europese defensie-inspanningen,
maar ik zie niet zo goed in wat de aanvullende kwaliteit is ten opzichte van
de NAVO. Er mag volgens de minister geen sprake zijn van tegenstrijdigheid,
dus als de NAVO eventueel troepen nodig zou hebben, moeten die maar in EU-verband
worden geleverd. Het betreft dan toch een overbodige instelling, want een
en ander zou dan toch ook onder de vlag van de NAVO kunnen? Zoals de minister
het schetst, is het vooral een bureaucratische nieuwe laag die in Brussel
wordt geschapen.Minister Kamp:De Amerikanen hebben hun eigen buitenlands beleid. Zij willen hun eigen
krijgsmacht kunnen inzetten als zij vinden dat dit moet gebeuren. Daarnaast
werken de Amerikanen samen met bondgenoten in de NAVO, en zijn er NAVO-opvattingen
en -operaties. Landen als Nederland, Frankrijk en Duitsland hebben hun eigen
krijgsmacht en hun eigen opvattingen, maar zij werken ook samen in NAVO-verband.
Daarnaast is het een feit dat de Europese Unie er is en dat landen in Europa
meer met elkaar samenwerken. Zij hebben gezamenlijke opvattingen over buitenlands
beleid. Als de Europese Unie in internationaal verband vindt dat er bijvoorbeeld
in Darfur iets moet gebeuren, moet zij ook kunnen laten zien wat zij er zelf
aan doet. De EU moet daarvoor dan de middelen hebben. Ik denk dat de landen
die deel uitmaken van de NAVO in de Europese Unie op een verantwoorde wijze
hieraan invulling kunnen geven. Het is voor een land als Nederland mogelijk
om rotatieschema's te maken, waarbij wij de ene keer aan de NATO Response
Force bijdragen, de volgende keer aan een battle group met de Duitsers, daarna
aan een battle group met de Engelsen en vervolgens weer aan de NATO Response
Force. Ik vind het ook zeer wenselijk om het zo te doen, omdat wij op die
manier tot optimale benutting van de capaciteiten van de Nederlandse krijgsmacht
kunnen komen.De heer Platvoet (GroenLinks):U ziet het dus ook als een uitdrukking van een mogelijk verschil van mening
tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie over de wijze van optreden
in een bepaald conflict in een bepaald deel van de wereld?Minister Kamp:Amerika kan opvattingen over buitenlandse politiek desgewenst met de eigen
krijgsmacht kracht bij zetten. Ook de Europese Unie kan toegroeien naar eigen
opvattingen en de behoefte hebben om die kracht bij te zetten. Als dat gebeurt
om in internationaal verband, onder de vlag van de Verenigde Naties bij te
dragen aan vrede en veiligheid, zie ik daar niets verkeerds in. In Europa
ligt samenwerking voor de hand. Het lijkt mij daarom goed dat iedereen die
over middelen beschikt, de samenwerkingsmogelijkheden benut. Die middelen
moeten worden ingezet voor het goede doel. Amerika kan dit doen, maar de EU,
individuele lidstaten of de NAVO kunnen dat ook. Iedereen heeft mogelijkheden
om een bijdrage te leveren. Er moet heel veel werk worden gedaan. Laten wij
daarom de mogelijkheden optimaal benutten.Ik heb al gereageerd op wat de heer Russell heeft gezegd over de inefficiency
die hij bij bepaalde landen bespeurt. Ik ben het met hem eens, en ik denk
dat je dit het beste kunt tegengaan door middel van openheid en benchmarks.
Wij moeten elkaar erop aanspreken en de goede kant op groeien. Het zijn allemaal
zelfstandige staten, die je niet kunt dwingen, maar sociale controle is wel
mogelijk.Ik deel de opvatting van de heer Russell over het openbreken van de Europese
defensiemarkt. Ik vind dat het afschermen van de Europese defensiemarkt, waarbij
landen opdrachten geven aan hun eigen industrieën en andere landen in
Europa geen gelegenheid geven om mee te doen, achterhaald is. Goede concurrentie
levert een goed product voor een goede prijs op. Daarbij hoort een open Europese
markt. Europa probeert dat nu voor elkaar te krijgen door onderling afspraken
te maken dat landen op vrijwillige basis hun opdrachten op de Europese markt
plaatsen. Nederland werkt hieraan mee, maar heeft als voorwaarde gesteld dat
het niet alleen gaat om de grote opdrachtgevers, maar ook om de toeleverende
bedrijven. Nederland heeft als klein land vooral veel toeleverende bedrijven.
Wij willen dat ook daarvoor de markt wordt opengesteld. Ook op dat gebied
moet er een "code of conduct" komen. Wij hebben in Europees verband
daarover afspraken kunnen maken. Ik denk dat de Europese markt op deze wijze,
zij het op vrijwillige basis, langzamerhand opengebroken zal worden. Ik denk
dat wij daarbij allemaal belang hebben. Het gaat erom dat wij voor het belastinggeld
dat ons is toevertrouwd, zoveel mogelijk kwaliteit in huis te halen voor een
zo laag mogelijke prijs, om zoveel mogelijk aan vrede en veiligheid te kunnen
bijdragen.Het EDA heeft het initiatief genomen om met een gemeenschappelijk fonds
voor research en technology te gaan werken. Het lijkt ons efficiënt om
de inspanningen op dit gebied te gaan bundelen, zodat wij met minder geld
meer kunnen doen. Wij willen daaraan graag een bijdrage leveren, mits er aan
bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Deze voorwaarden houden onder andere in
dat er ook voor Nederlandse bedrijven reële mogelijkheden zijn. Wij zijn
er op constructieve wijze mee bezig en zullen in mei met de collega's van
de landen van de Europese Unie daarover spreken.De heer Platvoet heeft gesproken over artikel 100. Ik kom daarop straks
terug, als ik de vragen van de heer Van Middelkoop behandel. De heer Platvoet
heeft ook gezegd dat er in toenemende mate sprake is van geweld tegen Canadese
en Amerikaanse troepen in Uruzgan. Hij vraagt zich af welke lessen Nederland
daaruit heeft geleerd. Nederland is zeer goed geïnformeerd over wat er
in Afghanistan gebeurt. Wij zitten daar al sinds 2001, op meerdere plaatsen.
Wij bereiden ons al lang voor op onze uitzending naar Uruzgan. Wij weten wat
er gebeurt. Het is daar gevaarlijk, en wij zijn daar bezorgd over. Wij zorgen
ervoor dat wij alle lessen leren die wij kunnen leren. Wij zijn overal aanwezig
en wisselen informatie uit. Wij stellen veilig dat alle informatie ons bereikt.
Verder zijn wij voortdurend bezig met het bijschaven van de invulling van
onze bijdrage aan ISAF III. Dit zou onder andere kunnen inhouden
dat er hier en daar extra dingen gedaan moeten worden, die extra geld kosten
en die de inzet van extra mensen nodig maken. Wij zijn het nu aan het bezien,
en ik hoop tussen nu en een maand te kunnen aangeven wat de definitieve vorm
wordt waarin wij op een verantwoorde wijze onze bijdrage kunnen leveren.Ik spreek de heer Platvoet tegen, niet uit eigenwijsheid – hoewel
ik eigenwijs ben – maar om te proberen recht te zetten wat hij heeft
gezegd over de uitzending van 1420 Nederlandse militairen en over de aantallen
militairen en burgerpersoneel waarover wij zouden beschikken. Wij hebben de
beschikking over 45.000 militairen en 20.000 burgers. In totaal staan er dus
65.000 mensen op de loonlijst van de staatssecretaris. Zoals wij met het parlement
hebben afgesproken, is het onze ambitie dat er van hen permanent zo'n 2400
zijn uitgezonden. Het betreft drie groepen die elk vier maanden in een jaar
naar het buitenland gaan. Wij hebben dus in die periode 7200 mensen nodig
om de uitzending te kunnen waarmaken. Telkens als iemand vier maanden is weggeweest,
blijft hij minstens acht maanden in Nederland Wij hebben dus 3 maal 7200 mensen
nodig om de ambitie van 2400 te kunnen waarmaken. Wij hebben dus 21.600 militairen
nodig om permanent 2400 militairen in het buitenland te kunnen hebben. Dat
is een zeer forse belasting, en zoals de heer Middel zegt, wordt de belasting
nog forser als wij zware operaties gaan uitvoeren. Ik vind dat wij zover moeten
gaan dat wij optimaal gebruik maken van de mensen en middelen die ons ter
beschikking staan, maar ik vind dat wij niet verder mogen gaan dan verantwoord
is voor onze mensen. Onze mensen moeten op een normale manier in het leven
kunnen staan en met hun vrienden, relaties en gezin kunnen omgaan. Er moet
evenwicht zijn tussen het werk binnen en buiten het land. Dit moet op een
behoorlijke manier worden geregeld, en dat betekent dat wij het aantal mensen
van 2400 regelmatig bezien. In het licht van de aard van de operaties waaraan
wij deelnemen, beoordelen wij of er consequenties uit getrokken moeten worden.
Het kan zijn dat mensen in plaats van voor vier maanden voor een wat langere
of kortere periode worden uitgezonden. Het kan ook zijn dat wij wat minder
verplichtingen op ons nemen of iets meer schuiven tussen marine, luchtmacht
en landmacht. Wij zijn hier permanent mee bezig; het is een onderdeel van
ons militaire vakwerk, dat op het ministerie van Defensie wordt verricht.Ten aanzien van wapenexport – dit is een puntje waarmee ik even
op het terrein van mijn collega kom – is mijn opvatting dat Indonesië
korvetten zal kopen. Ik ben in overleg met collega Van der Knaap in Indonesië
geweest en heb daar ook op zijn verzoek met mijn collega van Defensie gesproken.
Ik weet dat zij korvetten willen kopen. Als zij dan toch al korvetten gaan
kopen, waarom zou je het dan de arbeiders in Nederland niet gunnen dat zij
aan die korvetten kunnen werken? Korvetten spelen een belangrijke rol in de
Straat van Malakka. Daar is erg veel piraterij. Indonesië is een land
met veel eilanden, waarop de openbare orde gecontroleerd moet worden. Korvetten
kunnen daar goed een rol in vervullen. Als je weet dat die korvetten er komen,
dan ben je het je eigen mensen in je eigen land verplicht om te zien of zij
daar op een goede wijze aan kunnen bijdragen. Dat is volgens mij waar mijn
collega Van der Knaap mee bezig is. Voor wat de nucleaire non-proliferatie betreft, is gezegd dat de AIV onlangs
een advies heeft uitgebracht over de wenselijke strategie om de verspreiding
van kernwapens tegen te gaan. Dat advies is in februari van dit jaar uitgebracht.
De regering heeft daarvan met veel belangstelling kennis genomen. Wij vinden
non-proliferatie een complex onderwerp. Ik krijg er veel informatie over en
het is om allerlei redenen een zeer complex onderwerp. Dat blijkt ook uit
het AIV-advies zelf, dat maar liefst 22 aanbevelingen telt waar heel veel
partijen bij betrokken zijn. Wij zijn er nu in samenwerking met diverse ministeries
mee bezig, een gedegen analyse te maken van het advies. Wij werken aan een
reactie die wij naar aanleiding van het advies zullen geven, waarbij wij in
het bijzonder op de aanbevelingen ingaan. Zodra dat gereed is – wij
werken er hard aan en zijn ook zeer gemotiveerd – zal ik het graag aan
de Eerste Kamer presenteren, zodat u allen er kennis van kunt nemen en er
een opvatting over kunt hebben.De heer Hoekzema gaf een schets van de Nederlandse krijgsmacht die ik
graag tot de mijne maak. Ik ben het eens met zijn schets. Hij zei dat de transportcapaciteit
het knelpunt is als wij onze ambitie willen waarmaken om een flexibele, expeditionaire,
inzetbare krijgsmacht te zijn. Op dit moment ontbreekt het aan transportcapaciteit
en hij vraagt zich af welke oplossingen de bewindslieden zien. Ik ben op dat
punt een beetje aan het verschuiven. Ik vond in de eerste jaren van mijn ministerschap
dat wij niet alles kunnen doen. Ik dacht dat als je in internationaal verband
afspreekt, ergens aan te beginnen – Nederland doet nooit meer iets alleen
in de wereld; wij gaan geen oorlog meer voeren op eigen houtje; wij doen dat
samen met andere landen in internationaal verband – dan kunnen wij bepaalde
dingen en andere landen kunnen andere dingen en samen kunnen wij doen wat
er gedaan moet worden. Ik merk echter dat als het er echt op aankomt en je
als land een taak hebt geaccepteerd, dat je dan toch vaak aan jezelf bent
overgeleverd. Andere landen hebben ook hun taak geaccepteerd en zijn er druk
mee om hun bijdrage vorm te geven. Dan is het toch een sfeer van ieder voor
zich en als wij tijd hebben, dan zijn wij er ook voor de ander. Ik probeer
mij op een correcte wijze uit te drukken.Ik acht het nodig dat wij als Nederland, als het kan, ook op het gebied
van transportcapaciteit zoveel mogelijk de zaak in eigen hand hebben. Als
wij vinden dat de Nederlandse krijgsmacht ergens naartoe moet, dan moeten
wij onze mensen daarheen kunnen brengen. Dan moeten wij de logistiek ook in
stand kunnen houden en dat kan niet alleen met vliegtuigen die in het gebied
vliegen, zoals de Hercules-vliegtuigen. Daar heb je ook strategische vliegtuigen
voor nodig. Wij kunnen het alleen doen of samen met andere landen. Op dit
moment rusten wij vaak op de VS die over C17-vliegtuigen beschikken en nog
over oude C5-vliegtuigen. Wij rusten op Oekraïne; daar beschikt men over
Antonovs die ingehuurd kunnen worden. Ik denk dat wij op wat langere termijn
ook naar onze eigen mogelijkheden moeten kijken.Het zit nu niet in ons budget, maar er is ook gevraagd naar de toekomstvisie
die wij voor de luchtmacht en de landmacht ontwikkelen. Een dergelijke visie
hebben wij onlangs voor de marine ontwikkeld of beter gezegd aangespitst.
Dat willen wij nu ook voor de luchtmacht en de landmacht doen. In dat verband
kijken wij wat er op termijn met het geheel van vliegtuigen en helikopters van Defensie moet gebeuren. Het zou zo kunnen zijn dat wij het grote
aantal helikopters dat wij hebben, ongeveer op niveau houden en dat er, gelet
op de nieuwe situatie, wat minder jachtvliegtuigen komen en wat meer transportvliegtuigen.
Dat is een van de opties waar wij naar kijken. Ik groei er meer naartoe, op
dat punt meer in eigen hand te willen hebben. Dan kunnen wij gegarandeerd
optimaal gebruik maken van onze expeditionaire capaciteit.De heer Hoekzema en anderen spraken over de civiel-militaire bestuursafspraken.
Laat ik daar wat verder op ingaan. U gaf aan dat Defensie capaciteiten heeft
waar een beroep op gedaan wordt en u vroeg of Defensie dat altijd kan leveren.
Een andere vraag was wie de baas is bij de inzet van Defensie en of wij in
het land eigenlijk wel militairen willen hebben die politietaken vervullen.
Ik begin met de vraag wat Defensie wel en niet kan. Wij hebben dus gemiddeld
2400 mensen in het buitenland. Dat betekent dat wij heel veel militairen in
Nederland hebben. Sommigen zijn bezig om zich voor te bereiden voor uitzendingen,
anderen zijn terug van een uitzending en doen dingen in Nederland. Die militairen
hebben vaardigheden, zij hebben training, zij kunnen samenwerken, zij hebben
een goede commandostructuur. Zij zijn dus, terwijl zij in Nederland zijn,
heel goed bruikbaar om civiele autoriteiten en civiele hulpdiensten te ondersteunen
als dat nodig is.Wij zijn naar het ministerie van BZK gegaan en hebben gezegd: jullie rekenen
in noodgevallen op ons. Is het dan niet beter om precies aan te geven wat
je in welke omstandigheden van ons wilt hebben? BZK heeft in samenwerking
met ons en met TNO allerlei scenario's ontwikkeld. Die en die ramp of aanslag
kan gebeuren en dan hebben wij dat nodig; dit hebben wij civiel in huis, dus
hebben wij dat extra nodig van Defensie. Er is dus precies omschreven wat
civiele autoriteiten voor behoeften hebben, wat Defensie daarvan in huis heeft –
dat is heel veel – en wat Defensie tekort komt. Er is ook gekeken wat
het kost als Defensie dat extra moet hebben en op welke wijze het gefinancierd
kan worden. Dat geheel hebben wij nu met BZK in beeld gebracht. Dat is nu
ook aan de orde bij het opstellen van de voorjaarsnota van de regering. Het
zal ook aan de orde komen bij de begroting. Ik denk dat het ook een van de
belangrijke punten zal zijn die aan de orde komen bij het opstellen van een
nieuw regeerakkoord. De burgers rekenen in noodgevallen op de civiele autoriteiten.
De civiele autoriteiten moeten kunnen leveren wat de burgers vragen. Defensie
kan daaraan bijdragen. Wij hebben immers al heel veel wat met kleine aanpassingen
heel goed bruikbaar is. Dan moeten wij zorgen dat het allemaal goed georganiseerd
is. Dat zijn wij met BZK aan het regelen.De vraag wie de baas is over die militairen is het geringste probleem
dat wij hebben met BZK. De baas is de civiele autoriteit. Je hebt de civiele
autoriteit met de civiele hulpdiensten en wat Defensie doet, is de civiele
hulpdiensten op verzoek van de civiele autoriteiten ondersteunen. Daarbij
accepteren wij het volledige gezag van de civiele autoriteiten. Daarbij komt
dat wij ons tegenover de civiele autoriteiten verplichten om, als het erop
aankomt, daadwerkelijk te zullen leveren wat geïnventariseerd is en waar
afspraken over gemaakt zijn.De heer Hoekzema (VVD):Ik grijp even terug op wat de minister zegt over het goed in kaart brengen
van wat de civiele autoriteiten van Defensie nodig hebben. Betekent wat u
zegt dat Defensie als het ware contracten aangaat met de civiele autoriteiten
en dat daarmee dus ook bepaalde militairen voor bepaalde tijd worden vastgelegd
voor die contracten?Minister Kamp:Zo is het precies. De heer Hoekzema weet hoe dat werkt. De aantallen mensen
worden afgesproken, de tijd waarbinnen zij beschikbaar zijn, moet eveneens
worden afgesproken. Er moet dus een beslag worden gelegd op de tijd van mensen
en daar moeten de mensen ook een vergoeding voor krijgen. Zij moeten een bepaald
niveau van opleiding hebben. Zij moeten bepaalde hulpmiddelen bij de hand
hebben. Dat moet allemaal geregeld zijn. Daar worden afspraken over gemaakt
en aan die afspraken voelt Defensie zich gebonden. Er is door enkelen van
u gezegd dat het maar de vraag is of de mensen het wel zo leuk vinden om militairen
in het land te hebben. Als zij het niet leuk vinden, dan doen wij het toch
niet? Het is bijvoorbeeld burgemeester Cohen van Amsterdam die zegt: er is
nu iets aan de hand, ik moet mijn burgers helpen; ik heb bij mijn civiele
hulpverlening dat beschikbaar en kom dit tekort, Defensie wil je onze hulpdiensten
helpen en wil je naar mij luisteren? Daar zegt Defensie ja op en dan doen
wij dat. Als Cohen ons niet vraagt, dan komen wij niet. Ik vind het heel simpel.
Ik denk dat de burgers blij zijn met hulp als er sprake is van een noodsituatie.
In die omstandigheden zal het hen niet uitmaken of die door een marechaussee,
een militair of een politieagent wordt geleverd. Ik kan garanderen dat de
attitude van de militairen net zo goed is als die van andere medewerkers van
hulpdiensten waar de civiele autoriteiten over beschikken. Zij zullen zonder
terughoudendheid de autoriteit van de civiele autoriteiten accepteren en hun
opdrachten uitvoeren.De heer Hoekzema sprak over het defensiebudget. Hij gaf daar zijn eigen
opvatting over en vroeg wat de mijne was. Dat wij onder 1,6% van het
bruto binnenlands product zitten terwijl de norm 2% is, is wel een
probleem. Daar staat tegenover dat landen die wel een budget hebben van 2%
lang niet het product leveren dat wij kunnen leveren. Wij hebben het product,
de mensen, de moderne middelen en de bereidheid om deze allemaal in te zetten.
Ik denk dat wij ons er niet voor hoeven te schamen dat er iets minder dan
1,6% beschikbaar is.Er is erg veel te doen in de wereld. De afspraak om het defensiebudget
op 2% van het bruto binnenlands product vast te stellen is redelijk.
In de volgende kabinetsperiode moeten de coalitiepartijen afspreken welke
bijdrage Defensie moet leveren aan bepaalde ontwikkelingen in de wereld en
welk bedrag daarvoor beschikbaar wordt gesteld. Het zou een bijzonder goede
zaak zijn als het budget kan toegroeien naar 2%. Defensie zou ten minste
moeten kunnen meegroeien met de groei van de economie zodat het budget niet
lager wordt dan het percentage dat nu wordt gehanteerd. Voor deze kabinetsperiode
heb ik op mij genomen om het maximale te realiseren binnen het huidige budget.
In een volgende kabinetsperiode moet in het nieuwe regeerakkoord een kader
voor de komende vier worden bepaald.De heer Hoekzema noemde de patrouilleschepen waardoor de M-fregatten worden
vervangen. Hij vroeg zich af of wij voldoende kunnen bijdragen aan de veiligstelling
van de internationale energieroutes. Wij kunnen met patrouilleschepen
bijdragen aan de bescherming van die aanvoerroutes als er sprake is van een
geringe dreiging. Als er een oorlogsdreiging is op die aanvoerroutes, zijn
er oorlogsschepen nodig. Het gaat echter vaak op dreigingen van piraterij
en dat soort zaken. Daarop kan met patrouilleschepen heel goed worden gereageerd.Van de vier fregatten die worden afgestoten, heeft staatssecretaris Van
der Knaap er twee verkocht aan België. Zij blijven dus in het Belgisch-Nederlandse
eskader functioneren en worden als het ware binnenshuis gehouden. Hij probeert
de andere twee ook te verkopen aan een ander NAVO-land, zodat deze ook binnen
de NAVO beschikbaar blijven. Er komen dus eigenlijk vier extra patrouilleschepen
in Nederland bij. Dat is een goede zaak. De ombuiging binnen de marine heeft
er bovendien toe geleid dat wij in staat zijn geweest om het geld dat vrijkomt
door de overgang van de complexe M-fregatten naar de kleinere en eenvoudigere
patrouilleschepen te gebruiken voor belangrijke investeringen in de marine.
Hierdoor is deze veel relevanter geworden voor het ondersteunen van landoperaties.
Dat is van het grootste belang, gegeven de huidige situatie in de wereld.
Grote slagen op de wereldzeeën zijn gelukkig ver buiten beeld. Allerlei
conflicten op land zijn voortdurend ín beeld. Hoe relevanter de marine
daarvoor is, hoe beter het is voor de marine en voor de Nederlandse belastingbetaler
die dan optimaal rendement krijgt van het geld dat aan Defensie wordt besteed.De heer Kox begon ermee om mij en staatssecretaris Van der Knaap een teleurstelling
te bezorgen door te zeggen dat hij tegen de begroting zou gaan stemmen. Dat
betreur ik zeer. De SP-fractie is een relevante factor in de Eerste en in
de Tweede Kamer en zij wordt steeds relevanter. Het ging mij echt aan het
hart dat de fractievoorzitter van de SP in de Eerste Kamer direct zei dat
hij nee tegen mijn begroting zou zeggen.Wij hebben geprobeerd om in onze begroting alles te verzamelen wat kan
bijdragen aan het verbeteren van vrede en veiligheid in de wereld ten behoeve
van mensen die het slechter hebben dan wij. Wij hebben hierbij rekening gehouden
met de veiligheid van onze mensen. Zij moeten niet worden bedreigd door uit
de hand lopende conflicten ergens in de wereld. Ik denk niet dat de SP-fractie
daar bij voorbaat iets tegen kan hebben. Het gaat meer om de invulling. Ik
hoop dat ik door de jaren heen heb laten blijken dat het ons echt alleen gaat
om wat ik net heb gezegd. Dat verdient brede steun, ook van de SP-fractie.
Ik hoop dat ik in mijn periode als minister van Defensie, die wat mij betreft
niet lang genoeg kan duren, een keer de steun van de SP-fractie kan krijgen.
Ik zal mij daar voor inzetten.Mijnheer Kox, u zei dat u zich geen moeilijker plek in de wereld kan voorstellen
dan Uruzgan. U heeft zich in heel bijzondere bewoordingen uitgedrukt. U had
het over een giftig moeras, een wildernis, wetteloosheid en over barbaren.
Het gaat echter om mensen van vlees en bloed, net als u en ik. In dat land
wonen dertig miljoen mensen bij elkaar. Zij hebben dertig jaar lang burgeroorlogen
meegemaakt. De overheid ontbreekt volledig. Eerst vielen de Russen het land
binnen, toen de Taliban die alle meisjes van school weghield en vervolgens
de Al-Qa'ida die het land als een vrijhaven gebruikte. Er is daar sprake van
een zeer moeilijke situatie. Het is het op drie of vier na armste land van
de wereld. De meeste mensen leven van minder dan $0,5 per dag.De situatie is slecht. Ik denk echter toch dat deze mensen, net als u
en ik, graag een behoorlijk leven willen hebben, toekomstperspectief voor
hun kinderen willen zien en een overheid willen die hen helpt met dingen die
zij zelf niet kunnen. Ik denk ook dat zij graag in een rechtsomgeving willen
leven waaraan zij zekerheden kunnen ontleden zodat zij niet hele dag ongerust
hoeven te zijn over dingen die er om hun heen gebeuren die zij niet kunnen
controleren en begrijpen. Zij moeten een beetje van de zekerheden hebben die
wij in het Westen hebben gecreëerd.Wij kunnen daar op verzoek van de VN en de democratisch gekozen regering
van Afghanistan bijdragen aan het realiseren van een begin van stabiliteit
in die moeilijke omstandigheden. Wij moeten laten blijken dat wij geen andere
agenda hebben dan het verbeteren van het leven en iedere keer opnieuw te laten
blijken dat wij de ngo's hun werk willen laten doen zodra dat mogelijk is
en dat wij weggaan zodra dat kan. Als wij kunnen overdragen dat wij er zijn
voor de mensen op verzoek van de mensen zolang de mensen ons willen, kunnen
wij mogelijk bijdragen aan het verbeteren van de situatie. Dat is voor die
mensen van het grootste belang. Door wat Al-Qa'ida daar allemaal heeft kunnen
uithalen, is gebleken dat het ook voor de wereld als geheel en voor de mensen
in Nederland van groot belang is dat de situatie daar verbetert.Hoewel het moeilijk is, denk ik dat het een goede zaak is dat wij proberen
om daar op een verantwoorde wijze een bijdrage aan te leveren. Het is moeilijk
in Uruzgan. Wij weten dat wij grote risico's lopen, maar wij weten ook wat
wij kunnen en waarom het belangrijk is. Wij zullen ons uiterste best doen
om de risico's zo veel mogelijk te beperken en zo snel mogelijk concrete resultaten
voor de mensen daar te realiseren, zodat het draagvlak voor onze aanwezigheid
daar kan groeien.De heer Kox (SP):Ik heb niet het idee dat de doelen van de regering anders zijn dan degene
die de minister hier verwoordt. Het is een buitengewoon nobel streven om de
situatie daar op gang te brengen. Als er mensen zijn die het verdienen om
het een beetje beter te krijgen, zijn het deze wel. Ik heb hen overigens geen
barbaren genoemd, ik zou niet durven. Ik heb gesproken over het handhaven
van rust en orde op een barbaarse manier onder de Taliban. U moet toch net
als ik, en andere leden van de NAVO-Assemblee, al die signalen opvangen over
de buitengewoon precaire situatie in Afghanistan? Er wordt gezegd: "failure
is no option", maar ook dat dit de lakmoesproef is voor de nieuwe NAVO.
Dat geeft aan hoe buitengewoon riskant het is.Mijn vraag is of de inzet van middelen van ons en andere landen in dat
gebied de meest rationele manier is om de situatie van die mensen iets te
verbeteren in de toekomst. De kans bestaat dat mensen het allemaal wel geloven
omdat zij eerst de Russen hadden, toen de Taliban, daarna de krijgsheren en
de drugsbaronnen, de Amerikanen – die daar niet zijn bevallen –
en nu de Nederlanders. De Canadezen zeggen dat het oorlog is. Is dit wel de
meest rationele manier? Zou het niet beter zijn om het land het zelf te laten
uitzoeken, in de positieve zin van het woord? Dat hebben zij immers niet kunnen
doen. Proberen wij niet met alle kracht een land dat, met respect, voor een
belangrijk deel nog in het stenen tijdperk zit, met geweld
naar de 21ste eeuw te halen en levert dat niet meer risico's op dan kansen?Minister Kamp:Ik vind dat een heel reële vraag. Ik realiseer mij ook dat het een
heel forse uitstraling heeft als wij daar met pantservoertuigen, gevechtshelikopters,
ondersteunende special forces, met flink wat gevechtskracht en straaljagers
achter de hand naartoe gaan. Ik realiseer mij echter ook dat daar nogal wat
gewapende strijders zijn, die voor een deel religieus gemotiveerd zijn en
niet terugschrikken voor zelfmoordaanslagen, die een grote bedreiging voor
onze soldaten vormen. Ik vind het niet verantwoord om daar soldaten naartoe
te laten gaan met beperkte middelen. Dan lopen zij te grote risico's. Wij
hebben dus al die middelen nodig, maar wij moeten er terughoudend en verstandig
mee omgaan. Wij zijn in staat om dat te doen. Het zijn geen loze woorden.
U hebt gezien wat wij in Al-Muthanna hebben gedaan en hoe de bevolking daarop
heeft gereageerd. U hebt meegemaakt wat wij op dit moment doen in Baghlan,
in het oosten van Afghanistan. U weet wat wij gedurende vier maanden in Mazar-e-Sharif,
in het noorden van Afghanistan, hebben gedaan. Wij kunnen dat. Het wordt moeilijk,
maar ik denk dat wij een mix hebben gevonden tussen bescherming van onze eigen
mensen en werken aan contacten met de bevolking om het land op te bouwen.Je kunt ook zeggen dat de mensen daar het maar zelf moet uitzoeken. Dat
hebben wij ook wel eens gedaan. Toen waren de Taliban daar en liep er geen
vrouw meer op straat en ging er geen meisje meer naar school. Er werden lijfstraffen
ingevoerd. De grote beelden van Boeddha werden opgeblazen. Al-Qa'ida had daar
vrij spel, totdat Al-Qa'ida zich sterk genoeg voelde om de Verenigde Staten
aan te vallen.Je kunt dus niet blijven volhouden dat men het maar zelf moet uitzoeken.
De ellende voor de mensen daar en voor de wereld kan groot zijn. De vraag
is bovendien al beantwoord door de Verenigde Naties. De Verenigde Naties hebben
gezegd dat zij met de landen in de wereld Afghanistan willen helpen om de
situatie daar te verbeteren. Er zijn parlementsverkiezingen geweest in Afghanistan.
Er is een democratisch gekozen regering. Er is een democratisch gekozen president.
Wij hebben bij de verkiezingen daar gemerkt dat de mensen graag wilden stemmen
en een regering wilden die voor hun belangen opkomt. Die regering heeft ons
ook gevraagd om er naartoe te gaan. Karzai en Kofi Annan hebben in persoon
bij ons er op aangedrongen om in Afghanistan te komen helpen. Daarmee is de
vraag of wij het wel moeten doen, eigenlijk beantwoord.De heer Kox (SP):Dat is ook allemaal waar. Tegelijkertijd – en daar probeer ik steeds
op te wijzen – is er nog een ander deel van de waarheid. Volgens organisaties
die ervoor hebben doorgeleerd, heeft de helft van het parlement directe of
indirecte banden met óf de krijgsheren óf de drugsbaronnen óf
met allebei óf met de Taliban. Wij gaan naar een gebied dat onder het
gezag van een corrupte opiumhandelaar stond en dat nu onder het gezag komt
van een tot voor kort fervente Talibanaanhanger. Hij is twee of drie jaar
geleden bij de regering teruggekomen. Deze man vindt nog steeds dat muziek
verboden moet zijn. Hij vindt nog steeds dat meisjes niet naar school mogen.
Hij vindt nog steeds dat vrouwen niet op straat horen. Hij zal er alles aan
doen om vrouwen uit het bestuur van de provincie te houden. Met hem moeten
wij nu zaken gaan doen. Kortom, soms kunnen omstandigheden zo slecht zijn
dat je ze alleen maar slechter maakt door je er van buitenaf mee te bemoeien.
Natuurlijk heeft Al-Qa'ida zijn gang kunnen gaan in Afghanistan en heeft Afghanistan
daar zwaar voor moeten boeten. Maar een provincie met drie asfaltwegen en
voor de rest veel geiten en verder niets, biedt niet de beste infrastructuur
voor dat genootschap om daar op de treden. Overigens kan men over de grens
in West-Pakistan al sinds jaar en dag ongestoord zijn gang gaan. Toch zullen
wij er niet aan denken om in West-Pakistan in te grijpen, omdat de risico's
daar te groot zijn. Kortom, mijn grote angst is dat wij het er niet beter
maken maar slechter. Dat zouden wij onszelf op z'n minst moeten voorhouden.Minister Kamp:Pakistan is ook in beeld. De regering van Pakistan probeert greep te krijgen
op dat deel van het land. Het valt niet mee. Ik ga er zelf volgende week naartoe
om erover te spreken. Ook collega Bot zal er naartoe gaan. Ook anderen spreken
er met de Pakistani over. Wat u zegt, zie ik ook wel degelijk. Al die risico's
zitten erin. Mijn hart draait ook om als ik hoor dat in het land waarvoor
wij ons zo inzetten, iemand die een bijbel in zijn zak heeft op grond van
dat feit tot de doodstraf veroordeeld kan worden omdat een moslim niet geacht
wordt zich te bekeren tot het christendom. Dan zijn er momenten dat je je
afvraagt waarmee wij daar bezig zijn. Al deze voorvallen geven echter aan
dat de situatie in het land volkomen verziekt is. Het land wil een andere
koers. Ik merk in Baghlan hoe de mensen erop reageren. Wij organiseren in
een Baghlan bijvoorbeeld de internationale vrouwendag. Daarop wordt heel goed
gereageerd. Wij herbouwen daar echter ook een moskee om te laten zien dat
wij daar helemaal niets op tegen hebben. Wij laten zien dat wij op alle mogelijke
manieren positieve ontwikkelingen in dat gebied kunnen stimuleren. Wij merken
ook dat de bevolking er positief op reageert. Wij weten dat de VN willen dat
wij het doen. Wij weten dat de democratische regering van Afghanistan wil
dat wij het doen. Met alle opmerkingen die hier zijn gemaakt, vinden wij daarin
alle motivatie om door te gaan.Als de wereld als geheel Afghanistan heeft als roversnest van waaruit
Al-Qa'ida kan werken, bedreigt dat de wereld. Maar als Afghanistan als geheel
Uruzgan, Kandahar en Helmand en nog een paar provincies als roversnest heeft,
bedreigt dat ook weer Afghanistan. Dus evengoed als wij Afghanistan veilig
willen hebben, moeten wij binnen Afghanistan Uruzgan en vergelijkbare provincies
veilig zien te krijgen. Er is geen andere weg om het te doen dan zoals wij
het nu doen. Mocht u bij het kritisch volgen van ons optreden ideeën
hebben hoe zaken anders en beter kunnen, dan ben ik altijd bereid om daarover
in dit huis met de heer Kox van gedachten te wisselen. Wij hebben niet de
wijsheid in pacht, maar wij hebben wel na lang nadenken een overtuiging. Die
willen wij graag in een overleg met u ter discussie stellen.Voorzitter: JurgensDe heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mijn opmerking is ingegeven door wat de minister zelf uit de actualiteiten
van vandaag haalde, te weten de berichten dat een tot het christendom bekeerde
moslim misschien enkel en alleen om die reden de doodstraf
kan krijgen. Het is inderdaad onverdraaglijk dat dit gebeurt in een land waar
wij onze militairen naartoe sturen om de mensen te beschermen. Nu hebben wij
niet alleen militaire contacten, maar ook allerlei politieke contacten. Ik
vind het fijn om te horen dat de minister het vreselijk vindt en dat zijn
hart ervan omdraait, maar wil hij ook toezeggen dat wij onze politieke kanalen
zullen benutten om te voorkomen dat een dergelijke straf ook daadwerkelijk
wordt uitgevoerd? Je kunt er niet over zwijgen als je daar bent en een partiële
politiek-militaire verantwoordelijkheid draagt. Daarmee kun je niet volstaan.Minister Kamp:Ik vind dat opgetreden moet worden. Ik zie dat er heel veel dingen tegelijk
moeten gebeuren in Afghanistan. Over de manier waarop dat het beste kan en
wie daarbij het voortouw moet nemen, moeten wij nadenken naar aanleiding van
de opmerkingen hier. Misschien wilt u er ook nog met mijn collega over van
gedachten wisselen. Wij kunnen het niet zomaar laten gaan. Het is iets wat
ons ook raakt en waarmee wij bezig moeten willen zijn.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het zal duidelijk zijn dat het mij niet uitmaakt wie het doet, als het
maar wordt gedaan. Als de Nederlandse regering erin slaagt om na aandringen
bij Karzai de gouverneur te laten vervangen door een andere, moet het toch
ook mogelijk zijn om voor een dergelijk mensenrechtenbelang op te komen?Minister Kamp:Er zijn veel dingen die wij daar tegelijk moeten realiseren. Wij moeten
zorgen dat er een einde komt aan de drugsproductie; althans de Afghaanse regering
moet daarvoor zorgen en wij moeten daarbij helpen. Wij moeten zorgen voor
veiligheid en opbouw van de economie. Wij moeten de cultuur respecteren, maar
uitwassen die wij in de wereld niet kunnen accepteren, kunnen wij niet over
onze kant laten gaan. Er is dus een evenwicht in optreden nodig. Verschillende
landen en organisaties zijn erbij betrokken. Op het punt wie wat precies op
welke manier aanpakt, is niet de Nederlandse minister van Defensie de regisseur.
Ik kan u alleen mijn opvattingen geven.De heer Kox (SP):Dit is zo'n voorbeeld dat ik bedoelde, alhoewel er veel verschrikkelijker
dingen in het land gebeuren omdat het een kleine minderheid van 800 mensen
betreft. Dit is echter het nieuwe Afghanistan. Niet de Taliban of Al-Qa'ida
doen dat. Het is het deel van de sharia dat is ingevoerd door het democratisch
gekozen parlement, met steun van de regering. Ook president Karzai zal niet
zomaar kunnen zeggen dat het ons niet uitkomt en het daarom terugdraaien.
Het is een integraal onderdeel van de keuze van de regering en het parlement
van Afghanistan om een islamitische samenleving te ontwikkelen. Er zijn nog
veel meer van dit soort regels, waarvan wij hier zeggen dat wij ons geld,
ons goed en onze mensen niet moeten inzetten om een dergelijke samenleving
te bouwen. Tegelijkertijd is het ook weer het goed recht van de mensen daar.
Het is één van de voorbeelden die aangeven hoe complex het is
om te interveniëren in een samenleving als die in Afghanistan die zo
ver van de onze afstaat.Minister Kamp:Nogmaals, ik trek niet de conclusie dat wij het verzoek van de VN en van
de Afghaanse regering moeten weigeren en moeten zeggen dat men het zelf maar
moet uitzoeken. Ik ben wel van mening dat dit voorbeeld aangeeft dat het huidige
parlement en de huidige situatie in Afghanistan het resultaat zijn van het
verleden. Er zijn mensen die naamsbekendheid hebben door hun optreden in het
verleden. Er zijn mensen die een machtspositie hebben, doordat zij in de oude
situatie op een bepaalde manier konden functioneren. Dat heeft zijn vertaling
gekregen in het parlement. Als daar een middenstand groeit, als vrouwen daar
zich bewust worden van hun rechten en van hun mogelijkheden, als daar politieke
partijen ontstaan en als daar uitwassen worden bestreden en positieve ontwikkelingen
worden gestimuleerd, denk ik dat je langzaam maar zeker ook andere krachten
krijgt in die samenleving. Dat zal ook zijn vertaling krijgen in het parlement,
waardoor je op lange termijn die uitwassen zult kunnen uitbannen en de verbeteringen
zult kunnen veiligstellen. Onze bijdrage daaraan is een moeilijke bijdrage
in een beginstadium, maar het is wel een absoluut noodzakelijke bijdrage om
die goede ontwikkelingen op lange termijn een kans te kunnen geven.De heer Russell (CDA):Het punt van de heer Van Middelkoop en van de minister zelf is ook voor
ons een aangelegen punt. Uitgezonden militairen zullen niet allemaal moslim
zijn. Als zij daar opereren, moeten zij worden gevrijwaard van gevoelens waarin
wij ons niet kunnen vinden. Het is toch van belang dat dit punt stevig wordt
aangezet, wie het dan ook aanpakt. Onze mensen zitten daar voor langere tijd.
Er zullen christelijke mensen tussen zitten. Ik kan mij niet voorstellen dat
zij in zo'n situatie terecht kunnen komen.Minister Kamp:Ik heb de indruk dat het bij dit incident gaat om iemand die moslim was,
die christen werd en die dat ook nog uitdroeg door de Bijbel bij zich te dragen,
die als een soort symbool is gebruikt. Wij hebben tot dusverre niet de indruk
dat, als je in Afghanistan komt met een andere culturele en godsdienstige
achtergrond, je om die reden als militair in de problemen komt. Dat is niet
mijn grootste zorg.Wij zullen een evenwicht moeten vinden in onze ambities in Uruzgan. Wij
kunnen niet zeggen: zo ziet de ideale samenleving er uit, ongeveer net als
in Nederland met een paar aanpassingen; nu kijken wij hoe wij dat zo snel
mogelijk in Uruzgan voor elkaar krijgen. Je moet bepaalde ambities hebben.
Je wilt integere provinciale en lokale autoriteiten hebben. Je wilt betrouwbare
politiediensten hebben die werken voor de bevolking. Je wilt dat er een justitieel
apparaat komt. Kortom, het gaat om de basisvoorzieningen die een overheid
nodig heeft. Die moeten wij daar ook proberen te krijgen. Als het ons lukt
een begin daarvan te realiseren, hebben wij al heel veel bereikt in dat deel
van het land.De heer Russell (CDA):Dat was niet de reden van mijn interventie en pleidooi. Dat was meer dat
het punt met kracht aangezet kan worden. Ik hoop dat u dat in ieder geval
wilt meenemen. Net als collega Van Middelkoop vind ik het een belangrijk punt.
Ik vind het een verwerpelijk signaal.Minister Kamp:Uw opvatting is duidelijk. De heer Kox vraagt hoe wij weten dat, als onze soldaten moeten vluchten
uit Uruzgan, de vluchtvliegtuigen deze keer wel op de juiste plaats en tijd
zullen zijn. Het is niet goed voorstelbaar dat onze soldaten daar moeten vluchten,
als je ziet wat daar militair aan de hand is en wie daar allemaal zijn. Je
hebt het Afghaanse leger in opbouw, waarbij de Amerikanen en wijzelf betrokken
zijn. Je hebt de Afghaanse politie in opbouw, waarbij de Amerikanen en anderen
betrokken zijn. Er worden aanslagen gepleegd en er zijn strijders, maar dat
is geen militaire bedreiging voor ons. Wij hebben jachtvliegtuigen, gevechtshelikopters,
pantservoertuigen en getrainde militairen die op alle niveaus worden ondersteund.
Er is geen sprake van dat wij daar in de hoek worden gejaagd en vervolgens
met vliegtuigen ons vege lijf moeten zien te redden. Zo werkt dat niet.De heer Kox (SP):Dat wilde ik ook niet suggereren. Ik maakte juist de vergelijking met
de Noorse situatie. De Noren hebben daar besloten: wij moeten hier weg; als
wij om ons heen gaan schieten, dan gooien wij al het werk weer weg. Er zou
een volksopstand kunnen ontstaan tegen onze soldaten. Natuurlijk kunnen wij
met onze jachtvliegtuigen en onze tanks die mensen terugdringen, maar dat
zou wel eens onverstandig kunnen zijn. Dan heb je die vliegtuigen nodig. Het
was een beschamende toestand dat de NAVO niet in staat was om die kleine groep
Noren daar weg te halen. Ik heb bij de laatste vergaderingen in Brussel van
de NAVO-Assemblee alleen maar sterker het gevoel gekregen dat dergelijke zaken
niet zijn geregeld. Dat moet echt gebeuren, want anders zouden onze soldaten
worden gedwongen tot meer geweld over te gaan dan wenselijk is omdat er geen
vluchtvliegtuigen zijn.Minister Kamp:Dat is moeilijk voorstelbaar in het gebied waar wij zitten. Wij hebben
in Tarin Kowt, de hoofdstad van Uruzgan, een basis waarvan een vliegstrip
een onderdeel is. Onze Herculesvliegtuigen kunnen daar landen. Onze eigen
gevechtshelikopters zijn in het gebied aanwezig. Wij hebben een pool gemaakt
van alle helikopters van de Canadezen, de Amerikanen, de Engelsen en de Nederlanders.
Als ze ergens nodig zijn, kunnen die helikopters daar naartoe worden gebracht.
Wij hebben eigen Herculesvliegtuigen in het gebied en er zijn ook andere Herculesvliegtuigen.
Wij hebben eigen KDC-10's achter de hand. Ook in Kandahar, waar het hoofdkwartier
voor ISAF-Zuid wordt gevestigd, is de vluchtstrip een onderdeel van de basis
die wij met onze bondgenoten onder controle houden. Naar beste weten zeg ik
dat daar sprake is van een gecontroleerde militaire situatie, waarin wij adequaat
kunnen optreden door de afspraken die wij hebben gemaakt en de middelen die
ons ter beschikking staan.De heer Kox vraagt of er zicht is op vervangende troepen, als wij daar
weggaan. Dat is een onderdeel van de afspraken die wij hebben gemaakt. Als
er in het gebied meer troepen nodig zijn dan Nederland kan leveren, dan worden
die door de NAVO of door de Amerikanen geleverd. Er zijn harde afspraken over
gemaakt. Als wij daar na twee jaar weggaan, nemen anderen het van ons over.
Dat is een verantwoordelijkheid van de NAVO en niet van onszelf. Wij hebben
onze deelname aan ISAF-3 in Zuid-Afghanistan ingepakt in een pakket voorwaarden
waarover harde afspraken zijn gemaakt met alle betrokken partijen. Daar ben
ik niet bezorgd over. Ik ben zeer bezorgd over de veiligheidsrisico's. Daar
bent u mee begonnen en ik zie dat ook zo.De heer Kox en anderen hebben gevraagd of de Nederlandse soldaten meewerken
aan het vernietigen van papaveroogsten en waartoe dat zal leiden. Er moet
een eind worden gemaakt aan die papaveroogsten. Het is niet de bedoeling dat
de internationale gemeenschap daar rust creëert om de drugshandelaren
in staat te stellen om 90% van de heroïneproductie voor Europa
te blijven verzorgen. Wij willen dat de Afghaanse regering er een eind aan
maakt. Er zijn internationale afspraken gemaakt door de NAVO onder leiding
van Engeland hoe de Afghaanse regering daarbij wordt geholpen. Dat zal in
alle delen van Afghanistan gebeuren: in Helmand, waar de Engelsen zitten,
in Kandahar, waar de Canadezen zitten en in Uruzgan, waar de Nederlanders
zitten. De Afghaanse autoriteiten zullen met ondersteuning van het Afghaanse
nationale leger en van coalitietroepen moeten optreden tegen de papaverteelt
en de drugsproductie. Dat zal op een verstandige manier moeten worden georganiseerd
en opgebouwd. Wij zullen de zaken zeker niet op hun beloop laten, want dan
houden wij ons eigen probleem in stand.De heer Kox sprak ook over de betrokkenheid van de Nederlandse marine
bij recente gevechten met Somalische piraten. Het is een zeer actueel punt.
Ik had niet verwacht dat hij het vandaag naar voren zou brengen, want dit
komt echt uit de keuken van Defensie. Zijn contacten zijn goed; dat stel ik
zeer op prijs en ik hoop dat het zo blijft. Als wij in het kader van de operatie
Enduring Freedom in het gebied van de Arabische Golf met een groot oorlogsschip
rondvaren om op te treden tegen mogelijke terroristische activiteiten, dan
kunnen wij het niet maken dat er naast ons een schip door piraten wordt overmeesterd:
wilt u ons even 800.000 dollar brengen, dan mag het schip weer weg. Als de
internationale gemeenschap daar met militaire middelen aanwezig is, dan moet
zij iets doen tegen onrecht en tegen misdrijven in de omgeving. Op dit moment
wordt onderzocht op welke manieren wij hiertegen op kunnen treden. Wat kunnen
wij alleen en waar hebben wij de hulp van anderen bij nodig? Moeten onze bevoegdheden
aangepast worden? Ik heb de ambitie om adequaat te kunnen reageren op ernstige
misstanden in onze omgeving, ook als het om piraterij gaat.Ik ben vanmiddag in de Tweede Kamer uitgebreid ingegaan op de positie
van de gevangenen die door Nederland in Kandahar zijn gemaakt. Daarom kan
ik nu volstaan met enkele algemene opmerkingen. Onze Special Forces zijn gedurende
elf maanden actief geweest in Kandahar. Zij hebben hun opdracht goed kunnen
vervullen. Ik heb de Tweede Kamer een overzicht verstrekt van de incidenten
die zich hebben voorgedaan en geschetst wat met ons optreden aan ellende is
voorkomen. In dat kader is ook duidelijk gemaakt wat er naar onze informatie
met de gevangenen is gebeurd. Daarbij is tevens ingegaan op de vraag hoe er
naar onze mening met gevangen moet worden omgegaan, ook door andere landen.De heer Kox heeft gevraagd of er tekorten aan militairen kunnen ontstaan
voor de Uruzgan-missie. Daarnaast vroeg hij een reactie op uitlatingen van
de voorzitter van een van de bonden dat er te weinig technici zijn om de helikopters
te onderhouden. Als militairen niet uitgezonden willen worden, moeten zij
een andere baan zoeken. Hun werk is het bijdragen aan vrede
en veiligheid. Dat kun je niet in je achtertuin doen, maar daarvoor moet je
naar Afghanistan, Afrika en andere plaatsen in de wereld. Militairen weten
dat zij uitgezonden worden. Sommigen willen echter wel trainen, maar niet
uitgezonden worden. Ik kan mij voorstellen dat zij op een gegeven moment besluiten
om de krijgsmacht te verlaten. Ik heb natuurlijk liever dat zij van gedachten
veranderen en wel uitgezonden willen worden, maar als zij dat niet willen,
moeten zij niet bij ons blijven werken. Ik zie dit niet als een probleem.
Militairen zijn professioneel; zij weten waar zij voor gekozen hebben. Zij
zijn gemotiveerd om hun bijdrage te leveren.Er wordt natuurlijk bezien op welke wijze de gevaren zoveel mogelijk beperkt
kunnen worden. Ik heb een ontzettende hekel aan het woord "sneuvelbereidheid".
Ik ben het helemaal eens met de heer Kox. Ik heb geen behoefte aan macho's
die het leuk vinden om erop los te schieten en bereid zijn om hun eigen dood
op de koop toe te nemen. Ik wil militairen die met zo min mogelijk beheerst
geweld proberen, bij te dragen aan snelle resultaten gericht op verbetering
van de veiligheid. Doel is de eigen aanwezigheid zo snel mogelijk overbodig
te maken. Ik heb verstandige, professionele mensen nodig die in moeilijke
omstandigheden kunnen functioneren. Gelukkig beschik ik daar ook over.Er zijn inderdaad problemen met de bemanningen en onderhoudspersoneel
bij de helikoptergroep. Wij zijn bezig meer bemanningen per toestel aan te
nemen. Als de norm nu 1,2 bemanning per toestel is, dan wordt die verhoogd
tot 1,5 om de druk op de bemanningen niet te hoog te laten worden. Wij zijn
ook van plan om meer personeel aan te nemen om de uitzenddruk te verminderen.
Deze problemen hebben echter geen consequenties voor de inzet van de Apaches.
Zij zullen midden tussen de troepen in Tarin Kowt gestationeerd worden en
er zal ook voldoende onderhoudspersoneel aanwezig zijn.De heer Van Middelkoop heeft goed begrepen dat de Chef Defensiestaf achter
de defensiedoctrine zit. De CDS heeft het beleid van de staatssecretaris en
mij, zoals geaccordeerd door kabinet en parlement, vertaald. Vroeger hadden
de onderscheiden onderdelen van de krijgsmacht hun eigen doctrines. De CDS
heeft nu één doctrine gemaakt voor iedereen die binnen de krijgsmacht
actief is. Daarin kunnen betrokkenen lezen wat hun plek is binnen het geheel,
wat de ratio van hun handelen is en wat van hen gevraagd wordt. Hoewel dit
een stuk van de CDS is, kan ik het geheel voor mijn rekening nemen.Het programma voor 2006 is inderdaad een soort midterm review van de uitvoering
van de plannen uit de Prinsjesdagbrief. Wij zijn nu in het vierde jaar van
de verwerking van alle bezuinigingen die op Defensie afkwamen en het omzetten
van de krijgsmacht in een uitzendbare organisatie. Daarbij moest ervoor gezorgd
worden dat er binnen de organisatie voldoende middelen zijn om te investeren
in de veiligheid en om ervoor te zorgen dat er bij inzet zo min mogelijk schade
wordt aangericht. Het is goed om nu te kijken waar wij staan en wat er nog
moet gebeuren. In de aanbiedingsbrief bij het jaarverslag 2005 wordt aangegeven
welke aanpassingen nog nodig zijn. Daarnaast wordt in een notitie duidelijk
gemaakt hoe wij de toekomst van de marine, de landmacht en de luchtmacht zien.
In dat kader trekken wij ook conclusies uit het overleg dat wij intern en
extern voeren over het functioneren van de krijgsmacht in de toekomst. Onze
mensen zijn dagelijks onderweg om met vertegenwoordigers van maatschappelijke
organisaties en politieke partijen te spreken. Deze notitie zullen wij aan
de Tweede Kamer presenteren om gezamenlijk met het jaarverslag 2005 te behandelen.
Op die manier ontstaat er een goed beeld van wat in 2005 is gedaan, de aanpassingen
die nog nodig zijn en de toekomst van de krijgsmacht. Dat geheel zullen wij
ook graag aan de Eerste Kamer ter kennis brengen.Iemand die de heer Van Middelkoop minder goed kent dan ik, zou misschien
geschrokken zijn van de bewoordingen die hij meende te moeten gebruiken. Hij
sprak over capriolen van de regering en taalmanipulatie. Daarbij nam hij ook
het woord "onbetrouwbaarheid" in de mond. Anderen zullen wellicht
dergelijke grote woorden niet van de heer Van Middelkoop verwacht hebben,
maar ik weet dat er onder zijn vriendelijke uiterlijk een harde man schuilgaat.
Hij heeft de gebeurtenissen rond de uitzending naar Uruzgan hoog opgenomen.
Ik meen echter toch dat wij uiteindelijk geen verschil van mening hebben.Het kabinet heeft achteraf kunnen vaststellen dat het wel degelijk een
besluit had genomen. Uiteindelijk is dit op een goede manier met de Tweede
Kamer besproken. Een diepgaande inhoudelijke discussie heeft tot unanimiteit
in het kabinet geleid en tot zeer grote steun in de Tweede Kamer. Materieel
zijn wij daar tevreden mee. Formeel kan de heer Van Middelkoop wel reden hebben
om zijn wenkbrauwen te fronsen. Ik denk dat het goed is om nog eens de opvatting
van de regering uiteen te zetten. Het begint met een besluit van het kabinet.
Daarna wordt het parlement geïnformeerd in de vorm van een brief op grond
van artikel 100. Daarbij is het essentieel dat het parlement precies op de
hoogte wordt gebracht van de plannen. Vervolgens wordt het parlement de gelegenheid
gegeven om zich een oordeel te vormen. Het parlement mag niet onder druk worden
gezet omdat de regering alvast met de uitvoering begonnen is. Het parlement
moet zich een oordeel kunnen vormen over wat de regering met betrekking tot
de uitzending van troepen naar het buitenland van plan is. De regering stelt
het parlement in de gelegenheid om daarover met ons van gedachten te wisselen.
Vervolgens komt de Kamer tot een oordeel. Daarna is het aan de regering om
het besluit uit te voeren. Theoretisch bestaat de mogelijkheid dat de regering
het besluit toch uitvoert als de Kamer nee zegt. Het is duidelijk dat de regering
dan op een andere manier door het parlement kan worden gecorrigeerd. Het parlement
kan het vertrouwen opzeggen in de regering, die dan de beslissing toch niet
kan uitvoeren. Uiteindelijk is de opvatting van het parlement over het besluit
van het allergrootste belang. Of de regering in staat is om het besluit daadwerkelijk
uit te voeren, staat of valt met de opvatting van het parlement. Zo zit de
zaak in elkaar. Het parlement neemt niet het besluit. Het parlement heeft
formeel geen instemmingsrecht. In artikel 100 is een en ander evenwichtig
en goed doordacht geregeld. Als wij ons precies aan de letter van dat artikel
houden, kunnen wij discussies zoals deze met de heer Van Middelkoop in de
toekomst vermijden.De heer Russell (CDA):De minister is zo gedetailleerd dat ik een element van de discussie van
verleden jaar in herinnering breng. Ik ga ervan uit dat de minister met de
term Kamer doelt op zowel Eerste als Tweede Kamer. Verleden
jaar is afgesproken dat de Eerste Kamer, nadat de Tweede Kamer zijn mening
heeft gegeven, een week heeft om de punten die de Tweede Kamer eventueel heeft
laten liggen of die de Eerste Kamer van belang vindt eventueel in een debat
met de minister aan de orde te stellen. Die afspraak staat toch nog?Minister Kamp:Als ik spreek over het parlement, doel ik op beide Kamers. Die bepalen
beide op welke wijze zij wensen te vergaderen en hoe zij de regering daarbij
wensen te betrekken. Het is volstrekt duidelijk dat ook de Eerste Kamer materieel
de mogelijkheid moet hebben om invulling te geven aan artikel 100.De heer Russell (CDA):Wij zijn het nog steeds eens.De voorzitter:Ik wijs de collega's er op dat het al kwart over vijf is en dat de staatssecretaris
nog het woord moet voeren.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik wil dit graag afronden. Soms is het in een debat interessanter om te
luisteren naar wat niet wordt gezegd. Ik heb met belangstelling naar de minister
geluisterd. Ik noteer dat hij niet is ingegaan op de in december en januari
gebruikte termen. Ik laat dat dan ook liggen. Ik constateer dat de minister
de lijn weer oppakt. De procedure zoals die in de afgelopen vijftien jaar
heeft gegolden, heeft hij juist beschreven. Ik zou er nog de term materieel
instemmingsrecht aan toe willen voegen. Daarover hoef ik met de minister echter
geen ruzie te maken. Ik vraag tot slot of de minister blij is dat de motie-Van
Aartsen/Bos in de Tweede Kamer is aangenomen.Minister Kamp:Ik ben het eens met de heer Van Middelkoop. Over moties laat ik mij niet
graag anders uit dan de premier. Het moge duidelijk zijn dat de heer Van Middelkoop
bij mij geen terughoudendheid bespeurt als het gaat om het consequent en helder
handelen volgens de verstandige lijn van artikel 100.Er is een wetsvoorstel in de maak over de reparatie van het begrip gewapend
conflict. Deze aanpassing van het Wetboek van Militair Strafrecht is een technisch-juridische
kwestie, maar daarom niet minder belangrijk. Die moet ertoe leiden dat de
terminologie in het Wetboek van Militair Strafrecht in overeenstemming is
met die in de nieuwe Wet internationale misdrijven. Het is onderdeel van een
verzamelwet, waar de minister van Justitie aan werkt. Het is aan hem om te
beoordelen wanneer het voorstel naar voren gebracht kan worden. Ik gebruik
graag de aansporing van de heer Van Middelkoop om mij met de minister te verstaan
over de stand van zaken.De heer Van Middelkoop vraagt naar de praktische betekenis van het nieuwe
document over de langetermijnvisie voor het Nederlandse defensiebeleid. Die
langetermijnvisie komt absoluut niet in de plaats van de nationale Defensienota.
Het is voor ons een heel goed startpunt voor het eventueel vernieuwen van
de beleidsdocumenten. De samenwerking in Europa is een feit, evenals de opvatting
van Europa over de buitenlandse politiek, de ambitie van Europa om zonodig
woorden kracht bij te zetten en de bijdragen van de lidstaten daarbij. Het
is uitstekend als een langetermijnvisie door de internationale samenwerking
wordt gepresenteerd. De regering in Nederland heeft een eigen verantwoordelijkheid.
Wij bepalen het eigen beleid. Het is echter heel goed om dat beleid in een
breder en internationaler kader te kunnen plaatsen.De heer Van Middelkoop vindt dat het parlement over dit soort internationale
stukken, die effecten hebben op het Nederlands beleid, desgewenst met de regering
van gedachten moet kunnen wisselen. Ik ben het daar van harte mee eens.De heer Van Middelkoop vraagt of de bijdrage van Nederland aan EUFOR in
Bosnië niet tot een einde moet komen, zodat de verantwoordelijkheid door
de autoriteiten aldaar gedragen kan worden. Een goede beoordeling van de snelheid
van de al jaren geleden ingezette afbouw door de internationale gemeenschap
in Bosnië hangt af van de mate waarin opbouw van goede overheidsstructuren
wordt gerealiseerd. Die beoordeling moet in internationaal verband worden
gemaakt. Als in EU-verband wordt geconcludeerd dat het verstandig is om een
stap te zetten of als geconcludeerd wordt dat niet alleen in aantallen afgebouwd
moet worden maar dat ook overgegaan moet worden van militaire naar civiele
ondersteuning zal Nederland zeker aan die ontwikkeling meedoen. In de tussentijd
zal bezien worden hoe de huidige inspanningen, op een niveau van 320 militairen
voor het jaar 2006, dit jaar voortgezet kunnen worden. Eind van het jaar wordt
bezien welke conclusies er internationaal worden getrokken en hoe Nederland
in de uitwerking daarvan kan participeren.Ik heb de gedachtewisseling met de woordvoerders zeer op prijs gesteld.
Ik hoop naar behoren op hun opmerkingen te hebben gereageerd.Staatssecretaris Van der Knaap:Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de positieve bijdrage in eerste
termijn. Ik heb vandaag meer complimenten gekregen van de Kamer dan van mijn
vrouw in 33 jaar! Ik zal haar dat vanavond uitleggen.Ik ga in mijn eerste termijn in op de vragen op personeelsgebied aan de
hand van de thema's werving, vulling en inzetbaarheid, flexibel personeelssysteem,
arbeidsvoorwaarden, veteranen en reservisten. De heer Middel is er nog niet.
Ik wacht dan ook met zijn vragen over de JSF. Ik eindig met een reactie op
de persoonlijke ambitietoets van de heer Kox. Het zal hem verbazen.De heer Russell is verheugd dat de Koninklijke Landmacht in het jaar 2005
vijfduizend nieuwe bbt'ers heeft mogen verwelkomen. Hij vraagt hoe het bij
de andere krijgsmachtdelen zit. Het ambitieniveau voor het jaar 2005 was zevenduizend
nieuwe bbt'ers, inclusief de Koninklijke Luchtmacht, de Marechaussee en de
Koninklijke Marine. Het getal van 7000 is voor 100% gehaald. Ik kan
tevens meedelen dat tot nu toe ongeveer 35% van het totaal dat voor
2006 geworven moet worden al binnen de poorten is. Het personeelslid van de
krijgsmacht zijn is in ieder geval bij de jongeren gewild. Wij zijn daar zeer
tevreden over. Ik moet iedereen die daaraan een bijdrage heeft geleverd daarvoor
van harte danken.De heer Russell merkte op een gegeven moment ook op dat een hoge instroom
een behoorlijk beslag op de organisatie legt, omdat er elk jaar nieuwe lichtingen
moeten binnenkomen en moeten worden opgeleid, getraind en gemotiveerd. Hij
vroeg hoe zo'n proces verloopt. Het proces gaat zoals hij het heeft beschreven. Er zijn heel veel instructeurs voor nodig. Die koesteren wij dan
ook. Wij proberen de operatie zo goed mogelijk te laten verlopen om de onderofficieren
die daarvoor nodig zijn zoveel mogelijk hun operationele werk te laten doen.
Dat betekent dat wij onze instructeurs zoveel mogelijk rekruteren uit onze
ondersteunende diensten, zodat wij daadwerkelijk op zo kort mogelijke termijn
over een 100% gevulde organisatie beschikken, met name wat de soldaten
betreft, want die vallen in de grote bulk van mensen die keer op keer zullen
worden uitgezonden. Dat gaat nu goed, maar het werk gaat gewoon door, terwijl
de winkel wordt verbouwd. Dat dit een enorm beslag legt op diegenen die het
allemaal moeten doen, is duidelijk. Wij hopen dan ook dat onze organisatie
zo snel mogelijk op orde en in evenwicht is, zodat iedereen weer op een normale
manier zijn werkzaamheden kan verrichten.De heer Russell heeft ook gevraagd naar de stand van zaken met betrekking
tot de gedwongen ontslagen én in hoeverre uitgestroomde defensiepersoneelsleden
elders bij de overheid, bijvoorbeeld de politie, aan de slag zijn gekomen.
Wij zijn met een majeure operatie bezig geweest. In een gering aantal jaren
moesten er 12.000 functies vervallen. Dat is heel wat. Wij hebben natuurlijk
aan het begin van deze operatie een aantal generieke maatregelen kunnen nemen
waarvan heel veel mensen gebruik hebben gemaakt. De teller van het aantal
mensen dat in 2005 onze dienst daadwerkelijk had verlaten stond op 8500. Aan
de ene kant waren wij blij, omdat daarmee het volume in de richting komt van
het aantal dat wij uiteindelijk nodig hebben. Aan de andere kant geldt dat
je bij een generieke maatregel niet altijd in de hand hebt dat de juiste mensen
blijven en de juiste mensen vertrekken. Dat is helemaal afhankelijk van het
initiatief van de mensen zelf. Er is dus een kwalitatieve mismatch ontstaan
die weer andere problemen geeft. De generieke maatregelen zijn nu van de baan.
Wij hebben nu wel een heel goed sociaal beleidskader waarmee wij heel gericht naar
bepaalde groepen toe kunnen werken. Als je de cijfers van de instroom en de
uitstroom bij elkaar optelt, blijkt dat het reductieproces 6500 arbeidsplaatsen
heeft opgeleverd. Wij moeten van 72.000 naar gemiddeld 65.000 arbeidsplaatsen
toe, wat betekent dat wij al aardig in de richting gaan van het eindpunt dat
wij moeten bereiken.Hoe dichter wij daarbij komen, hoe groter het risico dat er daadwerkelijk
mensen gedwongen moeten worden ontslagen, omdat er dan geen ruimte meer is
om hen elders binnen de organisatie te plaatsen. Wij doen het zeer zorgvuldig
en in samenwerking met KansRijk. De afgelopen twee jaar zijn er 1200 overtollige
medewerkers door KansRijk bemiddeld van wie er 700 zijn herplaatst, intern
dan wel extern, en slechts 29 te maken hebben gekregen met gedwongen ontslag.
Begin 2006 waren er nog 450 overtolligen bij Defensie voor wie KansRijk actief
naar ander werk zoekt. Wij merken dat ex-militairen bij werkgevers gewild
zijn. Het zijn medewerkers die in moeilijke omstandigheden hun werkzaamheden
hebben moeten verrichten. Zij zijn gewend met een bepaalde discipline hun
werk te verrichten en zij kunnen ook leiding geven in heel moeilijke situaties.
Ik hoor van werkgevers dat zij graag ex-militairen als nieuwe medewerkers
willen hebben. Het is de bedoeling dat op 1 januari 2007 mijn organisatie
voor 100% is gevuld en dat de financiën precies sporen met de
kosten van het personeel dat mijn organisatie nodig heeft. Ik ben er apetrots
op dat het tot nu toe op deze wijze is verlopen.Een andere vraag van de heer Russell, maar ook een vraag van de heer Van
Middelkoop en de heer Kox, betreft de uitzenddruk. Gewezen werd op de helikoptergroep.
Daarop is de minister al ingegaan. De uitzenddruk is natuurlijk geminimaliseerd
op het moment dat de organisatie voor 100% gevuld is. Daarop moet alles
zijn gericht. Dan hebben wij een organisatie die in een normaal circuit mensen
kan uitzenden. Wel zie ik nog een aantal problemen bij ondersteunende diensten,
zoals de genie en de afdeling logistiek. Dat zijn de diensten die altijd aan
het begin van zo'n uitzending hard nodig zijn om een kampement op te zetten
en de logistieke processen tot een goed einde te brengen. De minister heeft
gezegd dat er in het jaarverslag een doorkijkje wordt gegeven naar de jaren
hierna. Ik denk dat het verstandig is om daarbij te kijken naar de personele
omvang van de ondersteunende diensten. Het kan zijn dat wij in het kader van
de reorganisatie daarin te diep hebben gesneden om deze operationele diensten
daadwerkelijk hun werk te kunnen laten verrichten. Ik loop er niet op vooruit,
maar het zou mij niet verbazen als dit blijkt bij het doorkijkje naar de toekomst.
De mensen moeten op een normale (uitzend)manier hun werkzaamheden kunnen verrichten.De heer Russell vroeg ook of bij de uitzendtermijn rekening wordt gehouden
met complexe en risicovolle omstandigheden. Het allerbelangrijkste is natuurlijk
dat bij de voorbereiding van een complexe en risicovolle uitzending de mensen
zo goed mogelijk worden geïnstrueerd. Bij de keren dat er mensen zijn
uitgezonden naar Afghanistan en Irak is de praktijk geweest dat de tot nu
toe gebruikelijke uitzendtermijn van een halfjaar is teruggebracht naar vier
maanden. De omstandigheden waaronder de mensen in de zomer, maar ook in de
winter, in dat soort landen hun werkzaamheden moeten verrichten bij een temperatuur
van 50 of 60 graden én de mentale problematiek in die landen leiden
ertoe dat wij kiezen voor een kortere periode van uitzending. De kern van
de boodschap is natuurlijk dat zij zo goed mogelijk moeten worden opgeleid
om hun werkzaamheden tijdens de uitzending goed te kunnen vervullen.De heer Russell heeft gezegd: staatssecretaris, u bent druk bezig met
het genderbeleid en wilt graag vrouwen bij de krijgsmacht en ik zie een ontwikkeling
waarbij meer parttime wordt gewerkt en de kinderopvang beter is geregeld,
maar in Kandahar zal geen kinderopvang mogelijk zijn. Dat ben ik helemaal
met hem eens, maar als je echt de stelling waar wilt maken dat zorg- en werktaken
goed kunnen worden gecombineerd, moet je ook hiernaar kijken. Wij willen graag
een krijgsmacht met jonge mannen en jonge vrouwen. Precies in die leeftijd
is er sprake van gezinsvorming en gezinsuitbreiding. Je moet dan faciliteiten
hebben zodat er mogelijkheden zijn niet alleen voor mannen, maar ook voor
vrouwen. Dat betekent dat je goed moet kijken naar de omvang van de organisatie
om die faciliteiten te kunnen aanbieden. Het is op dit moment een discussiepunt
binnen mijn organisatie. Waartoe dat leidt, weet ik nog niet. Het is wel goed
dat de heer Russell het aan de orde heeft gesteld. Ik hoop dat ik voor de
derde dinsdag van september kan melden wat de discussie tot op dat moment
heeft opgeleverd. De arbeidsvoorwaarden zijn heel belangrijk. De heren Hoekzema en Russell
hebben er vragen over gesteld. Sinds 2003 was de cao bij de defensieorganisatie
niet vernieuwd. Wij hadden een discussie over de ophoging van de ontslagleeftijd.
De vraag was in hoeverre wij de militairen laten afwijken van de landelijke
trend om mensen tot hun 65ste te laten werken. Die trend stond haaks op een
afspraak die mijn voorganger heeft gemaakt met de vakorganisaties. Die voor
een aantal jaren geldende afspraak was dat ontslagleeftijd voor militairen
langzaam zou worden opgehoogd van 55 jaar naar 58 jaar. Daarnaast speelt een
rol dat wij een nieuw flexibel personeelssysteem willen invoeren. De vakorganisaties
moesten daarover advies uitbrengen. Dat advies had ik nodig voordat ik het
wetsvoorstel over dat systeem kon toezenden aan de Raad van State. Het is
een complex geheel.De heren Hoekzema, Kox en Russell waren blij dat er een principeakkoord
is over een cao. Dat is helaas niet waar. Er is wel een onderhandelingsresultaat.
Dat is al heel wat, maar er is nog geen definitief akkoord. De bonden hebben
tot 6 april de tijd om door middel van ledenraadpleging na te gaan wat
hun achterban ervan vindt. Ik vind dat het een mooi pakket is geworden met
een verbetering van de primaire arbeidsvoorwaarden, maar nadrukkelijk ook
met een oplossing voor de klem waarin ik zat tussen de afspraak die is gemaakt
door mijn voorganger en het landelijke beleid, gericht op doorwerken tot 65
jaar. In het akkoord wordt de afspraak met mijn voorganger gerespecteerd,
maar wij proberen in de jaren die daarop volgen door te lopen tot een leeftijd
van 60 jaar. Dat zal de grens zijn voor militairen. Als zij regelmatig zijn
uitgezonden, geldt ook nog de motie-Veenendaal waarbij een kwart van de "uitzendtijd"
wordt afgetrokken van die 60 jaar. Dat is een mooi akkoord waarmee de leden
naar mijn mening tevreden kunnen zijn, maar ik ben vakbondsbestuurder genoeg
om te weten dat je dat pas kunt zeggen op het moment dat het resultaat van
de ledenraadpleging bekend is.Ik verwacht begin april een positief advies van de bonden te krijgen over
een flexibel personeelssysteem. Dat advies gaat dan samen met het wetsvoorstel
naar de Raad van State. Ik hoop dat ik er nog dit jaar met Tweede en Eerste
Kamer over kan praten en dat het systeem op 1 januari 2007 kan worden
ingevoerd. Het is de bedoeling dat de wet de instrumenten aanreikt die de
organisatie nodig heeft om de omvang en de samenstelling van het militaire
personeelsbestand te sturen. Het betreft de mogelijkheid om de aantallen per
rang, de maximale verblijfsduur in een rang en de maximale leeftijd die aan
de vervulling van een rang is verbonden vast te stellen. Met andere woorden:
je maakt het volume bekend en je maakt bekend hoe lang iemand in een bepaalde
functie kan functioneren.De heer Russell heeft gevraagd hoe een vast dienstverband vanaf het 35ste
levensjaar zich verhoudt tot het streven naar een organisatie met een qua
leeftijd omgekeerde piramide-opbouw. Hoe kan voorkomen worden dat de bovenbouw
vergrijst als bovendien de ontslagleeftijd omhoog gaat? Welke verbeteringen
brengt het nieuwe systeem ten opzichte van de huidige situatie? Met het huidige
systeem is het inmiddels al gelukt om de organisatie op orde te krijgen, te
verjongen, te ontbureaucratiseren en binnen de begroting te blijven bij een
gewenste personeelssterkte, maar daarvoor waren wel heel wat paardenmiddelen
nodig! Wij willen mensen die dat graag willen de kans geven carrière
te maken binnen Defensie. De KMS voor onderofficieren wordt niet meer opgevuld
door de "spijkerpakjes". Het is de bedoeling dat de soldaat de kans
krijgt om door te groeien naar korporaal en een opleiding te krijgen bij de
KMS zodat hij onderofficier kan worden. Daarna kan hij blijven doorgroeien,
zodat hij op zijn 35ste te horen krijgt: u kunt door blijven gaan in de functie
die u nu vervult. De mensen krijgen dus kansen die zij nu niet hebben. Het
is de bedoeling dat Defensie een doorstroomorganisatie wordt, waarin mensen
aan het begin een opleiding krijgen en waarin degenen die dat willen tussentijds
worden geschoold voor een hoger niveau. Wij denken dat dat goed is voor mensen.
Het betekent ook dat mensen langer zullen blijven als bbt'er binnen de organisatie.
De termen "bbt'er" en "bot'er" komen overigens niet meer
voor. Het zijn nu allemaal medewerkers van Defensie die onder bepaalde voorwaarden
hun werkzaamheden bij de krijgsmacht verrichten. Mensen die weg willen na
een bepaalde periode, krijgen de gelegenheid zich te kwalificeren voor een
functie buiten de krijgsmacht. Dat is erg belangrijk. Een doorstroomorganisatie
moet de mensen perspectief en zekerheid bieden. Als men bij de krijgsmacht
niet meer verder kan of wil, geeft Defensie de zekerheid dat men voldoende
gekwalificeerd is om op de arbeidsmarkt een nieuwe positie te kunnen verwerven.
Daarvoor zijn goede afspraken nodig met de werkgeversorganisaties. Ik heb
al aangegeven hoe werkgevers in het algemeen aankijken tegen militairen die
een behoorlijke ervaring hebben en die voldoende zijn gekwalificeerd. Ik denk
dat deze situatie zowel voor de militairen als voor de organisatie zelf bepaalde
voordelen heeft. Dat zal ook de reden zijn geweest dat de vakorganisaties
hierover positief oordelen.De heer Russell vraagt of het systeem van functieverandering om de drie
jaar ook geldt voor de periode voordat wordt besloten dat men definitief bij
Defensie mag werken. Er zijn natuurlijk specialisten waarvan je hoopt dat
ze bij Defensie zullen blijven werken. Technisch personeel is schaars en mensen
die in de techniek werkzaam zijn, moeten vooral daarin actief blijven. Het
is heel goed dat zij zoveel mogelijk ervaring opdoen. Dat heeft natuurlijk
ook te maken met doorgroeimogelijkheden en daarvoor blijft de termijn van
drie jaar gehandhaafd.De heer Russell vroeg of een aanstelling bij Defensie betekent dat van
militairen geëist kan worden dat zij ermee instemmen dat zij bijvoorbeeld
van de marine naar de landmacht kunnen worden overgeplaatst. De militairen
worden per 1 januari 2007 aangesteld bij de krijgsmacht en vervolgens
ingedeeld bij een van de krijgsmachtdelen. Wat je vooral moet koesteren, is
de cultuur en de eigenheid van de onderdelen. Het is niet de bedoeling dat
men gaat shoppen, maar als er bij een van de krijgsmachtdelen een tekort ontstaat
terwijl er te veel mensen zijn bij een ander deel, moet het niet al te moeilijk
zijn om te switchen. Maar ook als de schotten weg zijn, zal rekening worden
gehouden met de persoonlijke wensen van de desbetreffende militair.De heer Hoekzema vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de opleidingen
ten behoeve van de teruggeleiding van mensen naar de arbeidsmarkt. Hierover
heb ik al het nodige gezegd. Ook heeft hij gevraagd naar de certificering.
Binnen vier weken komt er een nota over de opleidingen waarin wordt ingegaan op de opleidingen die binnen de krijgsmacht worden aangeboden, het
systeem van certificering, erkenning van verworven competenties en dergelijke.
Het is mijn heilige overtuiging dat je mensen die bij de krijgsmacht willen
werken een goed arbeidsvoorwaardenpakket moet bieden. Dat gaat niet alleen
over geld, maar ook over competenties die mensen kunnen verwerven bij de krijgsmacht
zodat zij een sterke positie hebben als zij buiten de krijgsmacht willen gaan
werken.De heer Hoekzema (VVD):Het is mij duidelijk dat de opleiding de mensen ook geschikt maakt voor
een functie buiten de krijgsmacht. Die opleiding moet echter ook een zodanige
kwaliteit hebben dat gegarandeerd kan worden dat mensen terecht kunnen in
de civiele maatschappij. Vandaar dat ik aandacht vroeg voor de certificering.
Kunt u daarover nog iets zeggen? Dit is niet de makkelijkste kant van de zaak.Staatssecretaris Van der Knaap:Nee, maar wij hebben er toch al veel ervaring mee opgedaan: 400 van de
duizenden functies plus bijbehorende opleidingen binnen de krijgsmacht zijn
al gecertificeerd. Daar gaan wij natuurlijk mee door. Het belang daarvan heb
ik al aangetoond. In de door mij bedoelde nota zal daarover het nodige wordt
gezegd. Wij zijn ook overtuigd van de noodzaak van certificering met het oog
op een loopbaan buiten de krijgsmacht.De heren Russell en Hoekzema hebben vragen gesteld over een registratievolgsysteem
voor veteranen, onder andere om mensen met PTSS tijdig hulp te kunnen bieden.
Ik heb ten tijde van mijn staatssecretarisschap vaak moeten praten over veteranen.
Dat vind ik niet erg, want dit is een belangrijk punt. Ik ben zoon van een
veteraan. Mijn vader heeft vier jaar lang in Indonesië geopereerd en
ik weet wat dat doet, niet alleen voor de militair, maar ook voor zijn omgeving.
Daarom ook ben ik zeer gemotiveerd om iets voor die groep te doen. Ik wil
echter ook een relativerende opmerking maken. In discussies over de veteranen
komt telkens de term "PTSS" aan de orde. Ik wil dat niet bagatelliseren,
want als je daaraan lijdt, verkeer je in de hel. Wij moeten er alles aan doen
om die mensen op te sporen en te helpen. Zij moeten het willen, maar bovendien
lijken zij vaak aan de onderkant van de samenleving te zijn verdwenen. Die
3 of 4% mag niet tot een schisma leiden voor de overige 96%
van de mensen die is uitgezonden en wel gezond is teruggekomen. Gelukkig vindt
de allergrootste groep het waardevol wat zij tijdens een uitzending hebben
kunnen doen.Ik maak die relativerende opmerking, omdat veteranenbeleid af en toe een
synoniem lijkt voor PTSS. Dit is zeker niet het geval. Veel militairen, ook
veteranen, zijn trots op de periode die zij bij het leger hebben doorgebracht.
Wij moeten daar ook faciliteiten voor geven, want maatschappelijke erkenning
voor hetgeen zij hebben gedaan, is een groot goed voor de veteranen. Het heeft
te lang geduurd voordat die erkenning massief zichtbaar werd. De Veteranendag
is daarom een mooi slotnummer, opdat de samenleving die erkenning aan de veteranen
kan geven. Ik wil graag met de Kamer praten over PTSS, maar ik dring er wel
op aan dat wij in ons achterhoofd houden dat dit gelukkig maar een heel kleine
groep treft.Wij moeten een veteranenadministratie hebben opdat wij alle veteranen
kunnen volgen. Dit is een groot probleem, want de kaartenbakken in Limburg
staan vol met de namen van mensen die in het verleden in dienst zijn geweest.
Die moeten allemaal in een automatisch systeem worden ingevoerd. Ik hoop echter
dat wij de veteranenadministratie binnen twee jaar op orde hebben. Ik ga ervan
uit dat dit eind 2007 het geval zal zijn. Dan zijn alle mensen geregistreerd
die sinds Libanon zijn uitgezonden. Wij kunnen hen en hun omgeving dan gericht
informatie verstrekken. Wij zullen dit doen door middel van de toezending
van Checkpoint, maar als er relevante informatie is over een bepaalde uitzending,
kunnen wij de mensen ook informeren. Het probleem is dus vooral de invoering
van alle namen en adressen en niet het geld. Met deze operatie is een eenmalige
investering van € 250.000 gemoeid en exploitatielasten van naar
schatting € 100.000 structureel.De heer Russell heeft gevraagd of wij de financiering van het veteranenbeleid
inzichtelijk kunnen maken. Bij de ontwerpbegroting voor 2007 zal een integraal
overzicht worden gegeven van de kosten die wij maken voor de veteranen.Er zijn verder vragen gesteld over de nationale Veteranendag op 29 juni.
Het Comité Nederlandse Veteranendag is druk bezig met het programma
voor 2006. De evaluatie van de eerste Veteranendag in 2005 laat een succesvol
beeld zien. Wij zijn zeer tevreden over de respons. Het enige dat ontbrak,
was het defilé. Dat werd in 2005 in Wageningen gehouden, maar in 2006
zal er ook een defilé zijn. Het zal een dag worden waar iedereen met
plezier op terug zal kunnen kijken. De Kamer zal ook worden uitgenodigd. De
leden van de Kamer maken deel uit van de samenleving en kunnen de veteranen
een blijk geven van het respect dat zij verdienen.De heer Hoekzema vraagt of wij kunnen garanderen dat mensen die in geestelijke
of lichamelijke problemen zijn gekomen, op adequate wijze worden getoetst.
Zodra iemand in aanmerking komt voor de toekenning van een invaliditeitspensioen,
vindt er een objectieve toets plaats. Die toets wordt bij het ABP uitgevoerd
door onafhankelijke verzekeringsartsen. De medische beoordeling wordt gebaseerd
op een algemeen gestandaardiseerd verzekeringsgeneeskundig onderzoek. Waar
nodig maken de artsen bij hun beoordeling gebruik van onderzoeksrapporten
van onafhankelijk medische specialisten. De beoordeling geschiedt aan de hand
van de WPC-schaal. De medische beoordeling wordt vervolgens aan de hand van
een intern kwaliteitssysteem inhoudelijk getoetst door een andere ABP-arts;
een derde arts controleert dan nog of de procedure correct is doorlopen. Deze
gehele procedure is ISO-gecertificeerd. Als betrokkene desondanks toch niet
tevreden is, kan hij beroep aantekenen.De heer Hoekzema heeft gevraagd of en hoe de belangen van de reservist
zijn geregeld, ook in relatie tot zijn of haar werkgever. Uiteraard mag hieromtrent
geen onduidelijkheid bestaan, dit is in het belang van de reservist en van
Defensie. Op het moment dat een reservist zijn activiteiten ten behoeve van
mijn organisatie verricht, is hij militair. Hij komt dan in aanmerking voor
alles wat een militair ook kan krijgen zoals een invaliditeitspensioen, enzovoort.
De positie van de werkgever is totaal anders. Als hij vindt dat hij wordt
geschaad door het uitvallen van zijn medewerker door diens uitoefening van
activiteiten in de dienst, staat het hem open om Defensie daarop aan te spreken.
Net als bij de vrijwillige brandweer en de reservepolitie is het verkeer
naar de individuele vrijwilliger goed geregeld en staat voor de werkgever
de weg naar een civiele procedure open.Ik ben altijd een voorstander geweest van openhartige gedachtewisselingen
en niet van het uitwisselen van standpunten. Ik denk dat ik ongeveer van dezelfde
school ben als de heer Middel, alleen heb ik een christelijk-sociale achtergrond
en hij een meer socialistische. Ik denk dat wij door onze afkomst uit hetzelfde
hout zijn gesneden. Wij hebben beiden, vanuit een verschillende optiek, geprobeerd
op te komen voor de belangen van de onderklasse. Wat wij ook erg belangrijk
vonden, was dat mensen enige zekerheid hadden en een baan. Werkgelegenheid
was voor ons ook een heel belangrijk vraagstuk.Ik sta eigenlijk heel neutraal in het JSF-dossier. Ik zie het zo: de luchtmacht
heeft een straaljager nodig, want de F-16 waar de heer Middel tegen heeft
geprotesteerd toen hij nog jong en onbezonnen was, is na 20-30 jaar toch wel
uitgefaseerd. Wij moeten hiervoor een andere straaljager aanschaffen, want
straaljagers zijn de ruggengraat van de Koninklijke Luchtmacht. Het maakt
mij als staatssecretaris niet uit welk toestel wordt gekozen, want ik heb
er geen verstand van.Het vorige kabinet heeft het besluit genomen, dit is in de tussentijd
nog eens bekrachtigd, om te proberen het bedrijfsleven hierbij zo veel mogelijk
een rol te laten spelen. Ik vind dit belangrijk uit het oogpunt van innovatie.
Nederland heeft een Innovatieplatform onder leiding van de minister-president
en hieruit blijkt wel hoe belangrijk innovatie is. Wij hebben geprobeerd om
het Nederlandse bedrijfsleven in de ontwikkelingsfase een kans te geven om
hieraan een bijdrage te leveren en zo te bezien of dit innovatie en werkgelegenheid
kan opleveren.Nu, na een paar jaar, kunnen wij constateren dat de omzetverwachting van
800 mln. in de ontwikkelingsfase al voor meer dan de helft is verwezenlijkt,
ook al is het product nog lang niet klaar. Het bedrag van 424 mln. dat nu
al aan opdrachten is binnengehaald, kan met een bepaalde factor worden vermenigvuldigd
ten opzichte van de productiefase. Er zit nu voor miljarden aan afgeleide
werkgelegenheid in het pakket en dit kan in de toekomst alleen maar doorgroeien.
Wij hebben in Stork een vooruitstrevende onderneming die niet alleen in dit
project, maar ook bij de Europese Airbus, zijn partij meeblaast. Die industrie
wordt dus nu gestimuleerd.Wat heeft het nu voor zin om daar zo principieel over te doen? Uit het
defensieprogramma van de VS blijkt niet dat er minder vliegtuigen worden besteld.
Op de vraag of de VS minder zullen investeren in Nederland en of het wel goed
komt met het Nederlandse bedrijfsleven, antwoord ik dat wij op dit moment
goed op orde zijn. Op dit moment zijn er geen indicaties dat de kosten zullen
stijgen, maar als de pensioenpremies of loonkosten omhoog gaan, zullen die
kosten worden meegenomen in het product. Dit geldt net zo goed voor de Eurofighter
of de Rafale. Op dit moment is er geen sprake van onzekerheid in dit project.
Zo wil ik wel graag met de Kamer praten, maar het is de vraag of ik ook de
kans krijg om dat te doen. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat wij dit jaar
geen aantallen gaan bestellen. Wij voelen ons op dit moment comfortabel in
het hele project. Wij hoeven de aantallen pas vier jaar voordat de productie
helemaal op orde is, aan te geven. De minister heeft gezegd dat hij in het
kader van de aanschaf van de jachtvliegtuigen ook wil kijken naar andere noden
die wij hebben. Hij heeft gesproken over transport, helikopters en onbemande
vliegtuigen. Dat komt allemaal nog aan de orde. Ik wil daarover graag met
open vizier met de PvdA van gedachten wisselen, zonder dat ik mijn hakken
in het zand zet. Ik zit hier namelijk helemaal niet zo principieel in. Het
gaat mij er alleen om zo veel mogelijk werkgelegenheid in Nederland te behouden.
Daarvoor hebben wij in het verleden hard geknokt. Het maakt mij niet uit of
het de Eurofighter of de Rafale wordt. Ik heb er geen verstand van. Ik weet
alleen één ding zeker: de mensen van de luchtmacht zijn ervan
overtuigd dat de JSF het beste toestel is en tot nu toe is het ook nog het
goedkoopste vliegtuig. Hoe komen wij uit die spagaat, zodat wij daarover hier
gewoon van gedachten kunnen wisselen?De heer Middel (PvdA):Ik stel de manier waarop u er nu over praat, op prijs. Het gaat niet over
details, maar over de grote lijnen en de inzet. Ik heb geen verstand van vliegtuigen.
Ik geloof ook niet dat dit van Kamerleden verwacht kan worden. Ik was er wel
bij, en u ook in andere gedaante, toen de keuze gemaakt moest worden tussen
upgrading van de F-16 of een nieuw toestel. Het werd dus een nieuw toestel,
namelijk de JSF. Daar waren bepaalde verwachtingen aan gekoppeld en die gingen
vrij ver. Als ik uw betoog op eigen wijze mag samenvatten, dan begrijp ik
dat het eigenlijk meer een kwestie van fasering is en dat de sombere gedachten
met betrekking tot de beeldvorming rond het project, eigenlijk weinig grond
hebben. Dat zijn de twee centrale punten uit uw betoog. Het betreft een fasering
in de aanschaf van de JSF, want op zich kunnen wij niet meer terug. Het point
of no return is in wezen al bereikt, dus moeten wij wel met de JSF verder,
of wij nu willen of niet. Ik begrijp nu echter van u dat de fasering van de
concrete aanschaf nog even een punt is. Voor de rest moet ik mij niet zo druk
maken als ik deed, want de werkgelegenheid is tot nu toe wat wij oorspronkelijk
dachten. Je weet natuurlijk nooit wat er de komende jaren gaat gebeuren, maar
daarbij kunnen ook andere factoren een rol spelen. Ik had een ander beeld,
maar ik ben misschien niet slim genoeg om alle papieren met cijfertjes en
Engelse brieven te begrijpen. Als het zo is als u zegt, dan is dat een geruststelling.
Ik moet u daartoe op uw woord geloven, maar dat doe ik graag.Met betrekking tot de fasering wil ik graag van u horen of het inderdaad
een juiste analyse is dat wij die weg inderdaad op moeten gaan, hoe jammer
ik dat ook vind. Nu, volgend jaar of over twee jaar moet het aantal definitief
worden doorgegeven. Ik heb waarschijnlijk ook verkeerd begrepen dat dit aantal
niet lager uitvalt. Alhoewel ik echt meen dat ik ergens heb gelezen dat het
allemaal duurder wordt en er minder toestellen worden aangeschaft dan oorspronkelijk
de bedoeling was. Dat heb ik niet in de Telegraaf of zo gelezen, maar in een
echt betrouwbare bron.Staatssecretaris Van der Knaap:De bedoeling is dat wij gefaseerd tot aanschaf overgaan. Overigens denk
ik dat wij pas in 2010 het besluit nemen hoeveel wij er in de eerste en hoeveel
wij er in de tweede ronde afnemen. Wij blijven vooralsnog uitgaan van 85 toestellen
zoals in het rekenmodel staat. Met name de Koninklijke Luchtmacht en de Commandant
der Strijdkrachten moeten daar het definitieve oordeel over vellen. Wij hebben echter nog de tijd. De discussie over de tweede batch is nog het
meest interessant. Gaan wij dan het aantal van 85 complementeren? Of voeren
wij dan de discussie of er op dat moment andere behoeften zijn dan nog meer
straaljagers? Hoe verloopt de ontwikkeling van onbemande vliegtuigen? De heer
Van Middelkoop stelde daar twee jaar geleden een vraag over. Toen heb ik geantwoord
dat de activiteit van de straaljager niet kan worden vervangen. Inmiddels
is de ontwikkeling zo ver dat een aantal activiteiten wél kunnen worden
vervangen door de UAV. Dat geeft ons allemaal de tijd om in de toekomst te
kijken welke alternatieven er zijn voor bepaalde activiteiten van de JSF.
Dat je een bepaald volume aan JSF's nodig hebt, is wel duidelijk, want die
onbemande vliegtuigen kunnen straaljagers niet helemaal vervangen.Ik meen echt dat ik hoop dat wij op een normale, zakelijke manier op basis
van argumenten kunnen kijken of wij tot een situatie kunnen komen waarin ook
de PvdA zegt: laten wij daarover op een constructieve manier met elkaar praten.
Ik heb namelijk al vaak genoeg standpunten uitgewisseld in de Tweede Kamer.
Ik ben daar in ieder geval graag toe bereid.Ik vond de opmerking van de heer Platvoet over de mogelijkheid van een
tweede motor heel opmerkelijk van iemand die zó fel tegen de aanschaf
van de JSF is. Daaruit blijkt dat ook hij de werkgelegenheid heel belangrijk
vindt. Hij vroeg namelijk wat dit voor Philips betekent. Nederland heeft inderdaad
de kans gekregen om aanwezig te zijn bij een hoorzitting. Ik heb gezegd dat
ik mij alleen laat horen op het moment dat ik verantwoording moet afleggen
aan het Nederlandse parlement. Ik heb wel een brief geschreven aan het Amerikaanse
Congres met de opvatting dat wij denken dat het goed is als er sprake is van
concurrentie tussen Pratt & Whitney en General Electric/Rolls Royce. Dat
heeft namelijk uiteindelijk een prijsdempend effect op de prijs van de motor.
Als het een enorm prijsopdrijvend effect krijgt, dan moet je reëel zijn
en het met één motor doen. Op het moment dat er niet twee, maar één
motor is, heeft Stork belangen. Er worden dan meer motoren door Pratt &
Whitney gemaakt en daar zit Stork weer in. Op dit moment is het voor Nederland
een beetje om het even. Wij denken dat het goed zou zijn als er sprake is
van concurrentie tussen fabrikanten van twee motoren.Er is vol lof gereageerd op het aanblijven van de minister van Defensie.
Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Het is voor mij een genoegen om met
hem samen te werken, maar het is ook een man die staat voor zijn zaak en zich
verantwoordelijk voelt voor zijn mensen. Waar tref je dat nog? Naast mij zit
er een. Nu zit het CDA natuurlijk niet in de situatie van de VVD, maar soms
heb je dergelijke woorden net uitgesproken of je zit in dezelfde situatie.
Mijnheer Kox, ik kan u verzekeren dat er geen mooiere functie is dan staatssecretaris
van Defensie.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Voorzitter: Timmerman-Buck 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-1048-1065.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl