Ontslagen in de zorg
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-08-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Ontslagen in de zorg
 
 
 Aan de orde is het dertigledendebat over ontslagen in de zorg. 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Als ik de staatssecretaris was geweest, had ik nog een dagje gewacht met het naar de Kamer sturen van het inspectierapport over de kwaliteit van de zorg in de verzorgings- en verpleeghuizen, want juist vanmorgen konden we lezen dat ouderen in gevaar verkeren door slechte zorg. Die slechte zorg wordt hoofdzakelijk veroorzaakt door een gebrek aan voldoende en voldoende gekwalificeerd personeel. In het rapport is te lezen dat personele bezetting en deskundigheid niet voldoende zijn afgestemd op de zorgbehoefte van de cliënt. Op veel locaties is lang niet altijd, vooral 's nachts en in het weekend, genoeg deskundig personeel aanwezig om bewoners bij te staan. Die bevindingen zijn op basis van inspectiebezoeken uit 2011 en 2012, dus van voor de bezuinigingen. Die maken het allemaal alleen maar erger. Niet alleen besloot de Kunduzcoalitie al direct om de Agemagelden, de extra investeringsimpuls, te schrappen, maar daarna werd er nog voor 3,2 miljard aan bezuinigingen ingeboekt. 
 
 
 Daarom staan we hier vanavond: om te spreken over de vele ontslagen in de zorg. Hoe kan het dat de banenmotor van de economie daar in 2013 zo snel is gekrompen, sneller dan in alle andere sectoren? Er vond een stijging van 50% plaats van het aantal WW-uitkeringen in de zorgsector, terwijl alle WW-uitkeringen samen met zo'n 30% stegen. Vorig jaar bedroeg het banenverlies zo'n 20.000 en de verwachting voor dit jaar is nog eens 20.000 minder banen in de zorg, terwijl wel steeds meer mensen zorgafhankelijk worden. Volgens hoogleraar arbeidsmarkt Ton Wilthagen is er sprake van ongericht bezuinigen door de overheid en bezuinigen zorginstellingen vanwege de grote onzekerheid die is gecreëerd. Wat vindt de staatssecretaris van het preventief ontslaan van medewerkers? 
 
 
 Wij hebben keer op keer gewaarschuwd dat er een grote druk op de kwaliteit van de zorg komt. Wat vindt de staatssecretaris van het gevolg van zijn beleid, namelijk dat mensen hun baan verliezen, dat mensen hun zorg verliezen? Wat vindt de staatssecretaris van het feit dat we op basis van rapporten over inspectieonderzoeken uit 2011 en 2012 zien dat het voor de bezuinigingen al zo slecht gesteld was met de zorg? Laat de staatssecretaris hier niet aankomen met "door de bezuinigingen gaat de kwaliteit omhoog" of "door de bezuinigingen verliezen straks uiteindelijk minder mensen hun baan". Dat is toch een flauwekulredenering? 
 
 
 Hoe vreselijk zijn deze ontwikkelingen niet, niet enkel voor degenen die hun zorg en hulp verliezen, maar ook voor al die bevlogen mensen die hun baan kwijtraken? Vanaf de zijlijn moeten zij aanschouwen hoe de zorg voor de mensen die ze vaak jaren en jaren verzorgd hebben, wordt afgebroken, terwijl tegelijkertijd de managers hun zakken blijven vullen. Vorige week verscheen nog de monitor van ActiZ met de grootgraaiers. Voor 0,5 miljoen heb je tien fulltime hoogopgeleide verpleegkundigen een jaar lang in dienst. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen: ga dat eens doen. Zijn reactie vandaag op de IGZ-rapporten luidde dat de organisaties moeten veranderen. Volgens mij is dat wat er moet gebeuren. Daar zitten de miljarden winst. Stop met de bezuinigingen, start met de herfinanciering van de verzorgingshuizen en zorg voor de echte transformatie van de zorg. Doe het nu, want gezien de inspectierapporten, met daarbovenop de bezuinigingen, stort de hele ouderenzorg in. Dan is deze staatssecretaris verantwoordelijk. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. De kwaliteit van de zorg gaat achteruit. Alles moet sneller, sneller, snelst. Collega's klagen over rugklachten en werkdruk. Bewoners zijn ontevreden en ongelukkig. We kunnen niet meer dan ons best doen, maar het wordt steeds schrijnender. Het is om te huilen. Dit was een van de reacties die de SP kreeg op het meldpunt dat ze opende over de gevolgen van de ontslagen in de zorg. Er is er nog een. Deze mevrouw werkt bij een zorginstelling waar meer dan 100 van haar collega's hun baan verliezen. Bewoners krijgen niet meer de zorg waarop ze recht hebben. Er is veel te weinig tijd. Het gebeurt wel eens dat mensen incontinent worden omdat er gewoonweg niet de tijd is om ze naar het toilet te helpen. Maar een andere medewerker, van een andere zorginstelling, signaleert eigenlijk hetzelfde en verwoordt het als volgt: "Er wordt gezocht naar mantelzorgers en vrijwilligers om de zorg over te nemen. Wij hebben zeer complex meervoudig gehandicapte bewoners. Daardoor gaat de kwaliteit van de zorg erg omlaag. Bewoners zitten, ondanks epilepsie en dergelijke, soms wel drie uur alleen, omdat wij andere bewoners aan het verzorgen zijn." 
 
 
 Ik heb het nu alleen over de ontslagen in instellingen waar mensen wonen. Maar wat te denken van deze melding: "Mijn moeder heeft acute galblaasontsteking, en uit de CT-scan kwam dat zij zo snel mogelijk geopereerd moet worden, omdat haar galblaas verwijderd moet worden. Dat zou dinsdagavond gebeuren, rond een uur of acht. Dat werd uitgesteld, omdat er urgente spoedgevallen tussendoor kwamen. Nu zijn wij inmiddels 20 uur verder, en mijn moeder ligt nog steeds met een operatiejasje aan te wachten op de operatie. Het personeel in het ziekenhuis zegt dat dit vaker voorkomt, omdat ze simpelweg met te weinig mensen het werk moeten doen." 
 
 
 Ik kan alle mooie namen van zorginstellingen noemen. Envida, Sutfene; zorginstellingen hebben tegenwoordig allerlei rare namen. Overal worden ontslagen aangekondigd. Overal is de ontslaggolf aangekomen. Het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, gaf laatst aan dat er in het eerste kwartaal van 2014 43.000 banen minder in de zorg waren in vergelijking met het jaar daarvoor. Welke gevolgen heeft dat voor mensen die zorg nodig hebben? Mevrouw Agema haalde terecht het onderzoeksrapport van de inspectie van vanochtend aan. Voor al die keren dat hier in de Kamer is gezegd dat het om incidenten ging, weten wij nu dat het structureel is. 
 
 
 De SP roept de regering op: stop de ontslaggolf in de zorg. Zorg ervoor dat dit jaar al die ontslagen die zijn aangekondigd, worden ingetrokken en vraag aan zorginstellingen om hun eigen vermogens in te zetten om dat te voorkomen. De eigen vermogens groeien namelijk nog steeds. In de tweede plaats roept de SP de regering op: stop met de bezuinigingen, want de bezuinigingen leiden niet tot betere zorg, zoals deze staatssecretaris probeert uit te leggen, maar tot slechtere zorg. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Een paar jaar geleden voerden wij nog debatten over het dreigende grote tekort aan medewerkers in de zorg. Dat lijkt nu een eeuwigheid geleden. Nu zijn er geen berichten meer over tekorten op de arbeidsmarkt in de zorg, maar berichten over banen die verdwijnen, niet omdat de zorg niet meer nodig zou zijn, of omdat wij gezonder zijn geworden, nee, omdat ervoor gekozen wordt om juist daar te bezuinigen. 
 
 
 In februari voorspelde het UWV dat er dit jaar 20.000 banen in de zorg gaan verdwijnen, net als vorig jaar. Het aantal WW-uitkeringen in de zorg loopt harder op dan in andere sectoren. Ik vind het zorgwekkend — niet dat de zorg die deze mensen leverden niet meer nodig zou zijn — wat dit betekent voor de mensen die in de zorg werken. De gemeente Amersfoort maakte onlangs bekend dat het huis schoonhouden voortaan een taak is voor de mensen zelf. Daarbij wordt eraan voorbijgegaan dat het gaat om zorg, en dat lichte zorg juist nodig is om zwaardere zorg te voorkomen. Ook wordt eraan voorbijgegaan dat dit betekent dat veel thuiszorgmedewerkers thuis komen te zitten. Dit soort gemeentelijke keuzes is wel het gevolg van het beleid van dit kabinet. In instellingen verdwijnen banen omdat mensen langer thuis willen blijven wonen, maar ruimte voor zorg thuis is er niet, als je 40% van het budget voor thuiszorg wegbezuinigt. 
 
 
 Zorginstellingen mogen wat de staatssecretaris en de minister betreft best alert zijn, maar niet overhaast reageren op de veranderingen in zorg en welzijn. Het Sensire-debacle is er een goed voorbeeld van dat dit wel gebeurt. Gelukkig werd daar een goede oplossing gevonden en werd het ontslag van 1.100 medewerkers voorkomen. Zij behielden hun rechten. Onlangs werd bekend dat ouderenzorginstellingen zo'n 3,8 miljard op de plank hebben liggen en nog ruimte zagen om het inkomen van hun topbestuurders te laten groeien. Medelijden met de instellingen hoeven we dus niet te hebben, maar des te zuurder is het voor al die mensen die werken in de intramurale zorg en voor de cliënten in de intramurale zorg: het geld is er wel, maar het wordt niet aan hen besteed. 
 
 
 Het sectorplan en de tijdelijke extra middelen voor de langdurige zorg zijn een doekje voor het bloeden. Ja, er worden mensen begeleid naar ander werk en er is tijdelijk iets meer ruimte, maar de gevolgen zijn hard. Voor veel mensen is er onzekerheid over hun baan. We moeten voorkomen dat er mensen voor de zorg verloren raken, want deze mensen blijven ook in de toekomst zeer hard nodig. De Abvakabo riep onlangs samen met werkgevers op tot een regionale banenpool, waarin werkgevers, vakbonden en de overheid investeren, zodat 10.000 werknemers in de jeugdzorg meer zekerheid geboden kan worden, zodat ze aan het werk kunnen blijven door gedetacheerd te worden of zodat ze bijgeschoold kunnen worden. Volgens de Abvakabo is dat de best mogelijke uitkomst om de bezuinigingen in de jeugdzorg nog op te vangen. Wat is de staatssecretaris bereid om daarmee te doen? Ziet hij ook dit soort mogelijkheden voor andere zorgsectoren? 
 
 
 Ik rond af. Met onze amendementen met betrekking tot de overnameplicht voor personeel in de jeugdzorg in de Wmo 2015 heb ik geprobeerd de positie van medewerkers in de zorg te verbeteren. Helaas is die overnameplicht er door een Kamermeerderheid niet gekomen, maar de positie van werknemers in de jeugdzorg in de Wmo is ietsje verbeterd door de bepalingen over overname met behoud van rechten. Dat is echter niet genoeg. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om het niet bij halve maatregelen te houden, om te beginnen door serieus naar het voorstel van Abvakabo en werkgevers te kijken en door nog eens goed te overwegen of miljarden bezuinigen op de zorg aan huis nu echt zo slim is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. De zorg moet veranderen, en dat doen we met een reden, namelijk om meer ruimte te creëren voor zorg die past bij de huidige, veranderende tijd. Meer ruimte voor maatwerk, maar ook om de zorg voor iedereen toegankelijk en betaalbaar te houden, voor nu en ook in de toekomst. Daarvoor zijn vernieuwingen nodig. Ik weet, vernieuwingen zijn ingrijpend en soms niet zonder gevolgen voor mensen die in de zorg werken. Als meer mensen thuis blijven wonen, betekent dat een verschuiving van zorgmedewerkers in een instelling naar zorgmedewerkers in een wijk. Als je versnippering wilt aanpakken en niet langer veertien hulpverleners in één gezin over de vloer wilt hebben, die soms ook nog langs elkaar heen werken, maar slechts één hulpverlener per gezin, dan betekent dat iets voor de andere medewerkers. Als mensen zelf hun huishoudelijke hulp moeten gaan betalen als ze dat kunnen, terwijl de overheid dat doet voor mensen die het niet zelf kunnen, dan betekent dat iets voor de omvang van contracten die thuiszorgorganisaties met gemeenten hebben, en dus voor de medewerkers die daar in dienst zijn. 
 
 
 Functies veranderen, banen veranderen van inhoud, er komen banen bij en er verdwijnen ook banen, maar ontslagen zijn in een aantal gevallen ook wel nodig. Ten eerste zie ik namelijk wat ik maar "contractonbenulligheid" zal noemen. In een aantal gevallen zijn gemeenten gewoon te traag met het bieden van duidelijkheid over een contract. Sensire was daar een voorbeeld van. Je ziet dan ook dat zorgorganisaties soms preventief mensen ontslaan. Er is werk, er is budget, er wordt alleen nog geen contract gesloten. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat gemeenten en zorgorganisaties niet op elkaar gaan zitten wachten, maar aan tafel gaan zitten en zaken doen? 
 
 
 Daarnaast zijn sommige ontslagen het gevolg van de hervormingen, van minder budget of van functieveranderingen. De veranderingen en verschuivingen in werkgelegenheid horen een plek te hebben in regionale transitieafspraken. 
 
 
 Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik wil best even wachten tot uw betoog is afgerond. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaan we verder met de heer Van Dijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 
 Dat kan natuurlijk. 
 
 
 Die veranderingen en verschuivingen in werkgelegenheid horen een plek te hebben in de afspraken die momenteel op regionaal niveau worden gemaakt. Je ziet namelijk lokaal soms heel creatieve oplossingen. Hoe gaat de staatssecretaris deze inhoudelijke veranderingen begeleiden? Voor medewerkers kan om-, her- en bijscholing soms nodig zijn. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de sectorplannen zorg? Krijgt elke medewerker die zijn of haar baan verliest of dreigt te verliezen, hulp bij het vinden van werk, ander werk of omscholing? 
 
 
 De PvdA is overtuigd van de noodzaak van zorgvernieuwingen, want het komt niet vanzelf goed. Werknemers die hiermee te maken hebben, moeten wij begeleiden. We verwachten van de staatssecretaris en ook van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat zij die urgentie ook voelen. Wij horen graag welke acties zij concreet gaan ondernemen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De heer Van Dijk is woordvoerder van de Partij voor de Arbeid. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 We zien dat er in de zorg in het eerste kwartaal van 2014 43.000 banen minder zijn dan het jaar daarvoor. Wij kunnen heel lang discussiëren over de vraag waar die ontslagen vandaan komen, maar wat wil de heer Van Dijk nu precies voor deze 43.000 mensen gaan doen? Wat kan hij voor deze mensen betekenen en voor al die mensen waar die mensen voor zorgden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 
 Het is noodzakelijk om de zorg te vernieuwen. Ik verwijs ook naar het rapport dat wij vanochtend hebben gezien. Dat toont aan dat er wat moet gebeuren in de zorg. In een aantal gevallen is omscholing nodig. Banen veranderen van inhoud. Er komen banen bij, zoals extra wijkverpleegkundigen, maar er verdwijnen ook banen. Mijn oproep aan de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is om dat niet te laten gebeuren. Zij moeten actie ondernemen zodat mensen of via een sectorplan of via om-, her- en bijscholing aan een andere baan geholpen worden, in of buiten de zorg. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De afgelopen decennia hebben wij de onderwijsvernieuwingen van de Partij van de Arbeid gehad. Wij weten nu dat het onderwijsvernielingen zijn geweest. Een commissie onder leiding van de heer Dijsselbloem heeft dit vastgesteld. Als ik de heer Van Dijk het woord "zorgvernieuwing" hoor gebruiken, hoor ik alleen maar "zorgvernieling". De mensen die zeggen dat zij rugklachten krijgen omdat zij het werk zonder voldoende collega's moeten doen, de mensen die zeggen dat zij nee moeten verkopen tegen bewoners die incontinent worden omdat er te weinig collega's zijn, kan ik niet uitleggen wat daar de vernieuwing aan is. Dat is alleen vernieling. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 
 Ik kan het volgende niet uitleggen. In het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg dat wij vanochtend kregen, staat dat in het aantal instellingen ontzettend goede zorg wordt verleend, gewoon fantastische zorg. Er staat echter ook dat er instellingen zijn die er met hetzelfde budget een potje van maken. Dat is voor mij des te meer een motivatie, een drijfveer om te zeggen dat er wat moet gebeuren. Noem het hervorming, noem het vernieuwing, maar er moet wat gebeuren in de zorg. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 De heer Van Dijk heeft een punt. Er zijn inderdaad instellingen waar genoeg geld is om echt aan de zorg te besteden. Ik wil van de heer Van Dijk weten wat hij wil doen om ervoor te zorgen dat dit dan ook gebeurt. Een ander punt zijn de sectorplannen, waar de heer Van Dijk over spreekt. Daar heb ik ook naar gevraagd. Laten wij wel wezen: die plannen zijn een doekje voor het bloeden. Je trekt een paar miljoen uit om mensen van werk naar werk te begeleiden, terwijl je miljarden bezuinigt op de thuiszorg. Er gaat 40% af van de huishoudelijke zorg en 25% van de dagbesteding. Je weet dan toch gewoon dat je niet al die mensen van werk naar werk kunt begeleiden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 
 Op het moment dat je de zorg hervormt, vernieuwt, op het moment dat je dingen in de zorg verandert, heeft dat consequenties voor mensen die in de zorg werken. Er komen banen bij — wijkverpleegkundigen — en er gaan banen af. Je moet ervoor zorgen dat je mensen met sectorplannen zo goed mogelijk begeleidt, binnen en buiten de zorg. Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat je niet kunt garanderen dat iedereen die een baan in de zorg heeft, die ook kan behouden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Voor het overgrote deel zal dat het geval zijn. De heer Van Dijk doet nu net alsof de huishoudelijk medewerkers die ontslagen worden straks bijna allemaal als wijkverpleegkundige aan de slag kunnen, maar zo zal het natuurlijk niet zijn. Dat weet de heer Van Dijk ook wel. Daar moet hij eerlijk over zijn. Op het moment dat je zegt dat je de zorg meer thuis gaat organiseren, moet je ervoor zorgen dat er dan ook daarin geïnvesteerd wordt. Als je wilt dat mensen langer thuis kunnen wonen, is het domste wat je kunt doen, bezuinigen op de zorg aan huis. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 
 Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat niet iedereen die nu in de zorg werkt en die van baan verschuift, ook binnen de zorg werkzaam kan blijven. Ik neem het voorbeeld van de huishoudelijke hulp. Wij vragen van mensen die het zelf kunnen regelen of het zelf kunnen betalen, om dat ook zelf te doen. Je ziet dan in de gemeenten — ook in gemeenten waar mevrouw Voortman in eerdere debatten wel eens naar verwezen heeft — dat er lokale oplossingen zijn via experimenten met dienstencheques en banenpools. Ik noem ook zorgcoöperaties waarbij mensen als het ware zelf het heft in handen nemen. Dat zijn creatieve oplossingen, die ervoor zorgen dat mensen wel hun werk kunnen behouden, maar dat iemand anders het betaalt. Ik roep de staatssecretaris op om ervoor zorgen dat wij er niet bij staan te kijken. Wij kijken ernaar, maar wij moeten uiteindelijk ook proberen om die voorbeelden te delen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Wat ik zo verbijsterend vind, is dat de heer Van Dijk de enige echt juiste conclusie trekt die te trekken valt als wij kijken naar het hele zorgdossier, namelijk dat de ene organisatie met hetzelfde budget goede zorg levert en de andere bar slechte zorg. De heer Van Dijk eist dan echter niet van al die zorginstellingen dat zij met hetzelfde budget gaan leveren, maar breekt in plaats daarvan de zorg af door de verzorgingshuizen te sluiten, de thuiszorg te halveren en honderden miljoenen te bezuinigen op de dagbesteding. Waarom steunt hij de verkeerde maatregelen? Laat hij mij dat eens uitleggen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 
 Ik vond het eerste deel van het betoog van mevrouw Agema een stuk beter. Als zij mij de afgelopen anderhalf of twee jaar heeft gevolgd, heeft zij kunnen horen dat ik constant oproepen heb gedaan en heb gevraagd — dat heb ik zelfs met haar gedeeld — hoe het nu toch kan dat de ene zorgorganisatie fantastische zorg levert en een overheadpercentage heeft van nauwelijks iets en de andere een schrikbarende overhead heeft, een ziekteverzuim heeft van heb ik jou daar en nog eens bar slechte zorg levert ook. Het puzzelt mij, met haar, hoe dat nu kan. Zij weet ook dat ik al twee jaar roep: doe daar wat aan! Ik vind dat wij met name deze zorgvernieuwing of -hervorming — daar haken wij inderdaad af — moeten gebruiken om die goede voorbeelden te verheffen de norm. Ik vind dat wij moeten zeggen: dit is de manier waarop volgens ons in dit land goede zorg wordt geleverd aan onze ouderen. Dat zijn de goede voorbeelden, en die andere moeten zich maar omvormen in de richting van die goede voorbeelden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Maar dat is dus niet wat er gebeurt. Tijdens het debat over de Wmo bevestigde de staatssecretaris dat als wij de overhead in de langdurige zorg alleen maar zouden halveren, dat 1,8 miljard euro scheelt. Dat is een zorgvernieuwing die alleen al meer geld oplevert dan het sluiten van de verzorgingshuizen en het halveren van de thuiszorg samen. Maar dat is dus wat de PvdA niet doet. De PvdA gaat voor het sluiten van de verzorgingshuizen en het halveren van de huishoudelijke hulp. Niet nee schudden, maar ja schudden, dat is wat de PvdA doet! Mijn vraag is waarom. Waarom stopt de PvdA niet met het steunen van die verschrikkelijke maatregelen en gaat zij daadwerkelijk voor die zorgvernieuwingen, zoals het naar beneden brengen van die overhead? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 
 Het verhaal van mevrouw Agema is echt — wat zal ik zeggen — onzin. De PvdA doet niets anders dan met deze hervormingen de staatssecretaris oproepen om wat te doen aan de overhead en om wat te leren van goede voorbeelden. Wij moeten er uiteindelijk iets aan doen, met die vernieuwingen. Daar haken wij af. U staat erbij en u kijkt ernaar; u kijkt toe. Wij moeten iets doen met al die goede voorbeelden. Wij gaan straks ook nog de Wet langdurige zorg behandelen en het rapport van de IGZ over die kwaliteitsverschillen met elkaar delen. Dat is het moment waarop wij met elkaar kunnen zeggen: dit vinden wij goede zorg en daar staan wij voor. Daar kun je inderdaad ook nog eens fors wat geld mee besparen dat uiteindelijk in diezelfde zorg kan blijven zitten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U hebt in deze ronde al een interruptie gehad, mevrouw Voortman. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Ik kan het heel kort houden, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee. Dat gaan wij niet doen, want dan wil iedereen weer. Wij doen interrupties in tweeën. Dat gaat heel goed. Wij gaan niet interruptie na interruptie na interruptie doen, want dan wordt het heel laat. Bent u klaar, mijnheer Van Dijk? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 
 Ja, ik ben klaar. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank. Dan kijk in naar de staatssecretaris. Wat ik net tegen mevrouw Voortman zei, geldt ook voor mevrouw Leijten. Ook voor haar geldt dat zij in deze ronde al een interruptie heeft gepleegd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik zou toch graag een punt van orde willen maken, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kan altijd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik ben zo benieuwd waarom D66 en de VVD het niet de moeite waard vinden om te praten over de ontslagen in de zorg. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die vraag mag u stellen. Zij hoeven daar echter niet per se op te antwoorden, alleen als zij zich geroepen voelen. Zij hebben zich ingeschreven voor nul minuten. Dat betekent dat zij deelnemen aan het debat in die zin dat zij hier tegenwoordig zijn en vragen kunnen stellen aan de sprekers en de staatssecretaris, maar het niet nodig achten om zelf een inbreng te leveren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dan stel ik maar vast dat het erg jammer is dat wij de VVD en D66 niet om hun verantwoordelijkheidsgevoel kunnen vragen over de gevolgen van de zorgbezuinigingen. Dat het CDA helemaal afwezig is, vind ik echt heel jammer. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Agema, hebt u ook een punt van orde? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ja. Ik wil mij hier graag bij aansluiten. Het was toch minister Schippers die als Kamerlid Schippers een banenplan eiste van het vorige kabinet? Ik had daar graag een paar vragen over gesteld, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk naar de staatssecretaris. Is hij in staat en bereid om direct te antwoorden? 
 
 
 Het woord is aan de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Voorzitter. Ik constateer tijdens dit debat dat er drie onderwerpen tegelijkertijd aan de orde zijn en dat deze soms ook een beetje door elkaar lopen. In de eerste plaats is dat de discussie over de veranderingen in de zorg, die in mijn ogen noodzakelijk zijn, en waarmee niet alle partijen het eens zijn. Zij dienen in de discussie over de hervorming van de langdurige zorg voortdurend in het oog te worden gehouden. De langdurige zorg moet veranderen om in te spelen op de situatie dat mensen langer thuis willen blijven wonen, minder intramuraal gaan wonen en, als zij dat toch gaan doen, dit op een heel andere leeftijd gaan doen. Dit leidt tot verandering in de zorg, tot een andere organisatie van de zorg, tot een andere verdeling van het werk in de zorg en soms ook tot minder werk in de zorg. Dit is wel wat er gebeurt en dit is noodzakelijk om te kunnen inspelen op de wensen van straks. 
 
 
 Natuurlijk kunnen wij ook praten over de noodzaak tot bezuiniging. Ik sta ervoor dat wij niet alleen maar nu langdurige zorg hebben die houdbaar is voor de mensen van nu, maar ook voor de mensen van straks. Als wij niet ook de houdbaarheid in de gaten houden, zullen wij straks niet in staat zijn die houdbare zorg te blijven leveren. Wij kunnen met elkaar blijven discussiëren over de noodzaak van de veranderingen, maar ik denk dat die noodzaak heel erg belangrijk is om de langdurige zorg te kunnen blijven leveren. Dit geldt overigens ook voor de jeugdzorg, waarover wij met elkaar geconstateerd hebben dat er te veel versnippering is, dat er te veel langs elkaar heen wordt gewerkt en dat wij het eigenlijk op een andere manier moeten organiseren. Er was Kamerbrede steun, wat heeft geleid tot een aantal wijzigingen in de jeugdzorg, tot verandering van werk, tot andere functies en soms ook tot minder werk. Dit vloeit voort uit de noodzaak om de zorg te veranderen en toekomstgerichter te maken. Dat is één. 
 
 
 In de tweede plaats gaat het om de kwaliteitsdiscussie. Ik heb vanmorgen naar aanleiding van het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg een tamelijk stevige kwaliteitsagenda geagendeerd, want ik vind dat wij niet alleen moeten praten over de verandering van de organisatie van de zorg, maar juist ook een discussie moeten voeren over de kwaliteit van de zorg. Ik ga ervan uit dat ik nog uitgebreid met de Kamer te spreken zal komen over die kwaliteitsagenda, omdat ik verwacht dat het idee dat de kwaliteit moet veranderen, Kamerbreed wordt gedeeld. De kwaliteit kan beter, omdat zij nu soms ook beter is. De kwaliteit moet beter, omdat onze toekomstwensen voor de langdurige zorg en de kwaliteit ervan ook gaan veranderen. 
 
 
 Dan ga ik verder met het derde element. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hebt u het dan afgerond? Dan geef ik … 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Het noemen van de drie elementen in ieder geval wel, ja. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, precies. Dan weten wij waarover wij het hebben. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 In de derde plaats gaat het om de werkgelegenheidsgevolgen. Wij moeten daar onvoorstelbaar veel oog voor hebben. Wij hebben daar oog voor en wij zullen dat ook gaan hebben. Wij hebben overgangsafspraken gemaakt, die raken aan de continuïteit van zorg. Ik noem de afspraak dat mensen hun eigen traject in de jeugdzorg kunnen houden als zij daarin zitten en de afspraak dat mensen tijdens de overgangstermijn de indicatie kunnen houden die zij hebben. Wij hebben hiervoor wettelijke waarborgen gemaakt. Mevrouw Voortman wees hier al even op. Gemeenten moeten op tijd contracten sluiten waarin overnamebepalingen staan en zij moeten erop toezien dat deze bepalingen worden nageleefd. Wij hebben flankerend beleid gemaakt, dat tot sectorplannen leidt, van waaruit wij Bureaus Jeugdzorg omzetgaranties kunnen geven en van waaruit wij een transitieautoriteit hebben opgericht voor de frictiekosten. 
 
 
 Ik zal alles uit te kast halen om alle ideeën uit te voeren, die vanaf nu, straks, morgen en overmorgen nog zullen worden aangedragen om er niet alleen voor te zorgen dat wij die werkgelegenheidsontwikkeling in de gaten houden, maar er ook voor te zorgen dat wij onnodige ontslagen voorkomen, mensen van werk naar werk begeleiden waar dit mogelijk is en om-, her- en bijscholing te organiseren waar dit nodig is. Ik vind dat de noodzaak tot verandering die die werkgelegenheidseffecten met zich meebrengen, ook met zich meebrengt dat wij dit op een heel zorgvuldige manier moeten doen en dat wij alles uit de kast moeten halen om ervoor te zorgen dat wij die mensen goed kunnen begeleiden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Je zult maar pijn in je rug hebben omdat je te weinig collega's hebt. Je zult maar in een instelling voor ouderenzorg komen te wonen en daar incontinent worden gemaakt omdat je niet op tijd naar het toilet kunt. Mensen die dat overkomt, horen de staatssecretaris nu spreken. Zijn belangrijkste argument is: te duur, te duur, te duur, bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen. Daarna zegt hij nog iets over kwaliteit en ten slotte ook nog iets over van werk naar werk — over welk werk gaat het daarbij? — en over omscholen. Je zult daar maar naar moeten luisteren. Dat de staatssecretaris het urgent nodig vindt om te bezuinigen, te bezuinigen, te bezuinigen, weet ik inmiddels wel. Dat hoor ik al bijna twee jaar van hem. Waarom legt hij niet dezelfde urgentie aan de dag bij het aanpakken van de grootgraaiers in de ouderenzorg? Zei hij daarover afgelopen dinsdag niet dat hij dat nog even "nader moest bestuderen" en dat hij moest bezien of het allemaal wel klopte? Als het dan allemaal te duur, te duur, te duur is, wil hij dan zijn oude vriendjes, de bestuurders die nu zo ontzettend veel geld graaien uit de zorgpot, per direct manen om daarmee te stoppen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Het is misschien goed om mevrouw Leijten erop te wijzen dat we dat al hebben gedaan. We hebben in de Kamer niet voor niets de Wet normering topinkomens aangenomen. Daarmee worden de topinkomens aan banden gelegd. We hebben niet voor niets de ontslagvergoedingen genormeerd. De Kamer heeft in dat verband afspraken gemaakt over overgangstermijnen, die heel logisch zijn en waarvan we nu resultaten zien. Hieraan gebeurt dus al wat, en niet voor niets. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat onmatige salarisverhogingen uiteraard uit den boze zijn. Dat zijn ze met name in deze tijd, maar ook meer in het algemeen. Daaraan is dus al wat gebeurd. Ik verzet mij tegen het beeld dat er op dat punt maar wat wordt weggekeken. Dat doen wij juist niet en wij zien de effecten daarvan. Mevrouw Leijten zegt dat ik zeg dat ik daarvoor nog even de tijd moet nemen. Ik heb gezegd dat ik niet alleen maar wil afgaan op het onderzoek van de Abvakabo naar die salarisstijgingen, maar dat ik precies wil weten hoe het zit met de salarisontwikkeling in de sector. Ik wil precies weten hoe het zit met die ontwikkeling, niet alleen maar van de top vijf, maar van de hele sector. Ik kom daarover dit najaar met een aparte rapportage naar de Kamer. Als mevrouw Leijten naar haar collega had geluisterd die bij dat debat aanwezig was, dan had zij daarover geïnformeerd kunnen zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik heb heel goed geluisterd. Als een bewindspersoon zegt dat hij een en ander eens rustig gaat bestuderen en dat hij in het najaar met een reactie komt, dan wordt er vooruitgeschoven. De staatssecretaris zegt al vanaf het moment dat hij is aangetreden dat de zorg te duur, te duur, te duur is en dat hij daaraan iets moet doen. Maar over de topinkomens zegt hij: ik moet het bestuderen en ik kom in het najaar met een reactie. Daaruit blijkt wel waar de prioriteiten liggen van de staatssecretaris. Is hij bereid om tot de tijd dat hij is uitgestudeerd en totdat hij weet hoe het zit met de salarisontwikkelingen in de sector, tegen die sector te zeggen: u ontslaat even niemand meer? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Wat is dit nu voor een merkwaardige vergelijking? Alsof de verhoudingen zo liggen en alsof dat zou werken. Stel dat we zouden zeggen: we gaan alle managementfuncties in de zorg maar eens even schrappen. Als we dat zouden doen, zouden we, uit mijn hoofd gezegd, een half procent besparen. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens als zij zegt dat aan die onmatige salarissen iets moet worden gedaan. Dat zijn we aan het doen. Daarvoor hebben we de Wet normering topinkomens gemaakt. We zijn ook bezig om die ontslagvergoedingen aan te passen en te maximeren. Die regeling is ook al door de Kamer. Dat is dus al gebeurd. Laten we nu echter niet met elkaar de suggestie wekken dat als we dat zouden doen, de problemen van morgen zijn opgelost, want dat is gewoon niet zo. Als we de langdurige zorg ook in de toekomst houdbaar en op een kwalitatief goed niveau willen houden, zullen we deze maatregelen moeten nemen. Sinds mijn aantreden heeft mevrouw Leijten kunnen merken dat het mij gaat om kwaliteit, om houdbaarheid en om betrokkenheid. De eerste tekenen van mijn kwaliteitsagenda heeft zij deze ochtend kunnen zien. 
 
 
 We zijn dus heel veel maatregelen aan het treffen om de werkgelegenheid in de gaten te houden en om op dat vlak in actie te komen. De heer Van Dijk vroeg daar ook naar. Ook tegen mevrouw Voortman zeg ik dat ik ideeën over mobiliteitscentra of banenpools serieus ga bekijken. Daaraan zitten haken en ogen, en voordelen en nadelen. Dat maakt me niet uit; alles wat helpt, moeten we gaan bekijken. Ik wil met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaan bekijken hoe het zit met het aaneenschakelen van procedures bij het UWV en de contractprocedures. Ik zal met de VNG gaan spreken over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de contractering op tijd loopt. We hebben op dat punt namelijk geleerd van een aantal casussen uit het verleden. De heer Van Dijk noemde dat al. We hebben geleerd dat het van wezenlijk belang is dat men snel bij elkaar gaat zitten, zodat men in ieder geval geen onnodige dingen doet waar men later spijt van krijgt. Ik wil met werkgevers om tafel gaan zitten om te kijken hoe het zit met de sectorplannen en met de uitvoering daarvan. Er zijn inmiddels zes plannen uit de eerste tranche goedgekeurd, één landelijk en vijf regionaal. De partijen kunnen daarmee aan de slag. De dertien regionale plannen uit de tweede tranche zijn voor 1 juni ingediend en worden op dit moment beoordeeld. Ik zei net al dat ik, aanvullend op de sectorplannen, op dit moment bezig ben om met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de VNG te kijken hoe we die plannen, die acties en die timing goed op elkaar kunnen afstemmen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 De staatssecretaris lost met zijn 5 miljard aan bezuinigingen echt alles op als het gaat om de ouderenzorg: de houdbaarheid voor de toekomst, de werkgelegenheidseffecten en de kwaliteit. Ik heb maar een conclusie: deze alleskunner is echt de Hans Klok van het Binnenhof! 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik heb geen vraag gehoord. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Het was ook een conclusie. Mijn vraag is of de staatssecretaris deelt dat hij de Hans Klok van het Binnenhof is. Als hij dit kan, als hij 5 miljard kan bezuinigen en toch de houdbaarheid op kan lossen, waarbij de kwaliteits- en de werkgelegenheidseffecten niet noemenswaardig zijn, deelt hij dan de mening dat hij de Hans Klok van het Binnenhof is? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik heb niet gezegd dat de effecten niet noemenswaardig zijn. Datzelfde geldt voor het kwaliteitsvraagstuk en voor het houdbaarheidsvraagstuk. Ik mag er toch van uitgaan dat als wij kijken naar de ontwikkelingen in onze samenleving en naar de vergrijzing en de andere wensen die wij hebben wanneer het gaat om de langdurige zorg en de vraag of je die intramuraal verleent of dat mensen langer thuis blijven wonen, dat we dan én naar de kwaliteit én naar de houdbaarheid én naar de betrokkenheid zouden moeten kijken? Is dat via Hans Klok makkelijk op te lossen? Natuurlijk niet. We praten al jaren over die kwaliteit. Dat ben ik zeer met mevrouw Agema eens. 
 
 
 Het gaat er echter om dat we niet alleen maar wetgeving maken en zeggen: zullen we er maar eens even projectgeld in gooien, maar dat we nu heel structureel gaan werken aan die kwaliteit van de zorg en dat we gaan nadenken over de vraag wat dat betekent voor de zorginkoop en voor de transparantie. Wat betekent het als we de koplopers bij elkaar halen, waar het wel goed gaat, en als we dat de norm voor de sector maken? Moeten we misschien niet eens gaan praten over de opleidingen in de zorg om te kijken of die nog voldoen aan de eisen die we morgen gaan stellen? 
 
 
 Dat gezamenlijk werken aan kwaliteit, houdbaarheid en betrokkenheid bij de mensen thuis en de mensen in de instelling, dat is de agenda waar we naartoe moeten. Laten we elkaar geen vliegen afvangen over de vraag welke bezuinigingen nodig zijn of niet. Om de toekomst van langdurige zorg te waarborgen, zodat niet alleen maar deze generatie, maar ook toekomstige generaties de zorg kunnen krijgen waar ze recht op hebben en waarin het juist gaat om zorg voor kwetsbare mensen, hebben wij ervoor te zorgen dat we toekomstgericht zijn, dat we naar de kwaliteit en naar de houdbaarheid kijken en dat dat een twee-eenheid is. We moeten niet gemakkelijke verhalen houden dat het allemaal oplosbaar is, maar we moeten gezamenlijk aan die agenda gaan werken. 
 
 
 Hiermee rond ik mijn betoog af, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, maar mevrouw Leijten heeft nog een vraag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik wil de staatssecretaris vragen: wie zorgt er voor onze ouderen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik hoop dat heel veel mensen voor onze ouderen gaan zorgen, dat wij hier in deze Kamer en in de Eerste Kamer wetten en regels maken die randvoorwaarden scheppen … 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Op dit moment, bedoel ik. Wie zorgt er op dit moment … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Niet door elkaar. De staatssecretaris is aan het woord. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 … dat wij aanbieders van zorg hebben die in staat zijn om goed werkgever te zijn en kwalitatief goed personeel aan kunnen nemen die voor onze ouderen gaan zorgen en dat wij verzorgenden en verplegenden gaan hebben die qua opleiding, kennis, ervaring en kundigheid de betrokkenheid die ze nu hebben, straks ook kunnen gaan uitoefenen. Dat zal anders zijn dan nu, dat zal minder intramuraal zijn dan nu en dat zal soms ook op een heel andere manier gaan. Dat betekent dat je meer aan de voorkant met de jeugd bezig bent, dan aan de achterkant. Dat zal grote veranderingen met zich brengen. 
 
 
 Ik heb vandaag samen met de Abvakabo, andere bonden en medewerkers uit de jeugdzorg gezeten die mij een petitie gingen aanbieden. Het gaat mij ook aan mijn hart als ik hoor dat mensen zich zorgen maken over hun werkgelegenheid. Daar maak ik mij natuurlijk ook zorgen over. Ik hoor echter ook het verhaal dat iedereen ziet dat in dit geval de jeugdzorg die verandering moet gaan doormaken. Dat geeft ons de dure plicht om die verandering met elkaar zo zorgvuldig mogelijk te gaan doen, maar dat geeft ook de dure plicht om de gevolgen daarvan zo goed mogelijk met elkaar te begeleiden. We hebben namelijk veel respect voor de mensen waar het om gaat en we willen de kennis en kunde die daar is, zo veel mogelijk behouden. Als dat niet gaat, moeten we zorgen voor zorgvuldige begeleiding. Dát is onze opdracht en niet de gemakkelijke verhalen dat er niets mag veranderen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Hoe langer het antwoord duurt op een korte vraag, hoe meer je op je hoede moet zijn bij het politieke debat. Ik vroeg gewoon wie er op dit moment voor de ouderen zorgt. Wie zorgt er in de verzorgingshuizen om de hoek met een of twee medewerkers voor vijftien of zestien bewoners? Dat zijn onze verzorgenden en verpleegkundigen. Dat antwoord kreeg ik niet. Ik kreeg weer een antwoord over: te duur, te duur, te duur. We moeten bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen. Denkt de staatssecretaris nu echt dat hij de kwaliteit in de zorg gaat verbeteren met megabezuinigingen? Gaat hij echt, zoals hij vandaag deed, zeggen dat de kwaliteit in de zorg slecht is omdat de mensen niet goed zijn opgeleid? Is hij echt niet bereid om te kijken naar de gevolgen van zijn eigen beleid? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Het is toch opvallend dat mevrouw Leijten ook dingen hoort die ik niet zeg. Zij vraagt mij wie er voor de mensen moet zorgen en ik zeg: wij allemaal. Zij hoort echter: te duur, te duur, te duur. Ik heb het woord "duur" niet eens gebruikt in mijn antwoord. Ik kan me voorstellen dat zij het wíl horen. De situatie waarvoor wij allen staan, is de volgende. Als wij de langdurige zorg voor de toekomstige generaties willen waarborgen, moeten we nu een aantal veranderingen inzetten. Die veranderingen hebben gevolgen en naar die gevolgen moeten we heel goed kijken. In het belang van de bewoners van nu, van de inwoners van straks, maar vooral van de mensen die de zorg gaan verlenen. Natuurlijk heb ik daar oog voor en wil ik alles uit de kast trekken om ervoor te zorgen dat al die mensen de gevolgen ervan zo goed mogelijk kunnen opvangen. Maar laten we niet net doen alsof het probleem niet zou ontstaan als we de veranderingen niet inzetten. Als we niets doen, worden de problemen alleen maar erger. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Het probleem is natuurlijk dat de gevolgen van de bezuinigingen nu al merkbaar zijn. De medewerkers die de staatssecretaris vandaag heeft gesproken over de jeugdzorg, maken zich nu zorgen. Hun collega's worden nu ontslagen. De staatssecretaris zegt dat hij serieus gaat kijken naar het Abvakaboplan voor een banenpool, maar dat vind ik dat toch wat te mager. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wanneer hij met een reactie op dit plan komt. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dan zou het plan er moeten liggen, maar het ligt er nog niet. De gedachte is dat we er misschien eens over kunnen nadenken of mobiliteitspools of banenpools een oplossing zouden bieden. Ik heb al gezegd dat ik heel serieus zal kijken naar elke oplossing die helpt: vandaag, morgen en overmorgen. Nu wij de meicirculaire aan de gemeenten hebben geschreven, is het heel belangrijk dat de gemeenten weten waar ze aan toe zijn en dat ze heel snel met de zorgaanbieders, thuiszorgorganisaties en langdurigezorgaanbieders contracten afsluiten, zodat iedereen weet wat de gevolgen zijn. Als we weten of de gevolgen groot of klein zijn, kunnen we een heel zorgvuldige begeleiding starten. Ik bevestig mijn toezegging door nogmaals te zeggen dat we alles gaan doen wat helpt om het plan sterker te maken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Dit is toch wel heel raar. De Wmo moest in een noodvaart door de Tweede Kamer, maar nu pas wordt er gekeken wat de gevolgen zijn voor de mensen die werken in de zorg. Dat vind ik echt een heel rare gang van zaken. Ik vind het ook jammer dat de staatssecretaris zegt dat hij zal kijken naar de voorstellen van de Abvakabo, maar dat hij niet wil aangeven wanneer hij met een concrete reactie op de voorstellen komt. Dat lijkt me toch het minste. Het lijkt me ook respectvol tegenover de Abvakabo. De staatssecretaris heeft al gezegd dat hij er serieus naar zal kijken, maar ik zou graag van hem horen dat hij in september met een reactie komt, zodat het nog gevolgen kan hebben voor 1 januari 2015 als al deze bezuinigingen ingaan. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Het spreekt voor zich dat dit zo snel mogelijk zal gebeuren, zelfs voor de zomer als het aan mij ligt. Maar dan moet er wel een plan liggen waar een reactie op gegeven kan worden. 
 
 
 Nog even voor de zorgvuldigheid: het is niet zo dat we nu pas gaan nadenken over de vraag wat er allemaal aan begeleiding zou kunnen gebeuren. We hebben sectorplannen gemaakt voor alle sectoren in de zorg. We hebben omzetgaranties gegeven voor de Bureaus Jeugdzorg. We hebben de Transitie Autoriteit Jeugd die naar de frictiekosten kijkt. We zijn bezig om te kijken hoe we het proces van de contractering kunnen versnellen. We gaan kijken hoe het overleg tussen zorgaanbieders en gemeenten over de contractering is afgestemd op de UWV-procedures. Er is dus al een scala aan zaken in beweging gezet. Daar zijn we al mee bezig. Ik voeg eraan toe dat elk ander idee dat gaat helpen, zeer welkom is. We gaan dat bekijken. Als het helpt, dan gaan we het doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, dat gaan we niet doen, mevrouw Leijten. U moet dat aan de orde stellen in tweede termijn, waar we nu mee gaan beginnen. De tweede termijn leent zich daar uitstekend voor. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Het is altijd weer fantastisch als je vragen in het geheel niet beantwoord worden, maar ook daar raken we aan gewend. Illusionisten hebben een mooie plek op de bühne of in Vegas, desnoods met hun eigen show, maar als ze plaatsnemen in vak-K, gaat het uiteindelijk mis. Uiteindelijk zullen we wel door de show heen prikken, maar helaas is het dan waarschijnlijk te laat. Ik heb één motie om erger te voorkomen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat door alle bezuinigingen tienduizenden mensen ontslagen zijn en zullen worden; 
 constaterende dat dit grote gevolgen heeft voor de kwaliteit van zorg; 
 verzoekt de regering, te stoppen met het sluiten van verzorgingshuizen en het halveren van huishoudelijke hulp, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 194 (29282). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het zijn mensen die zorgen voor mensen. In de zorg werken heel veel mensen met hart en ziel. Zij worden bedreigd met ontslag. Ze voelen zich gemuilkorfd om bijvoorbeeld te zeggen dat de kwaliteit niet goed is. Stel je immers voor dat je eruit wordt gebonjourd. Tegelijk zien we dat de topinkomens gewoon hoog blijven. De staatssecretaris gaat het eens even rustig evalueren en komt in het najaar met een reactie. 
 
 
 Op de vraag van de Partij van de Arbeid — die vraag wilde ik net stellen — of de staatssecretaris het preventief ontslag gaat voorkomen, gaat hij helemaal niet in. Hij gaat in gesprek met mensen. "Niets doen" heet dat in Den Haag. Ik vind dat echt te mager. Daarom doe ik het volgende voorstel, dat ik een motie heb verwoord. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat er in het eerste kwartaal van 2014 maar liefst 43.000 banen in de zorg minder waren dan in 2013; 
 van mening dat de zorg niet beter wordt met minder personeel; 
 verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat zorginstellingen eerst het eigen vermogen inzetten voordat er wordt overgegaan tot het ontslaan van mensen op de werkvloer en de bezuinigingen te staken, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 195 (29282). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik heb het in eerste termijn gehad over de 3,8 miljard die bij zorginstellingen op de plank ligt. Ongeveer een jaar geleden hadden wij een debat over de vraag of er een wettelijke overheadnorm moest komen. Op dat moment vond een Kamermeerderheid, en volgens mij ook de staatssecretaris, dat die niet nodig was en dat we eerst moesten kijken naar andere mogelijkheden om ervoor te zorgen dat zorgaanbieders hun overhead in de hand zouden houden. Nu de staatssecretaris de cijfers van de Abvakabo van vorige week heeft gezien, wil ik van hem horen of het niet tijd wordt voor een wettelijke overheadnorm. 
 
 
 De staatssecretaris heeft gezegd dat hij serieus zal kijken naar de suggestie van de Abvakabo voor een banenpool, ook voor andere sectoren. Dat is op zich goed, maar het valt mij wel tegen dat hij niet eens wil aangeven wanneer hij een concrete reactie op dit voorstel zal geven. 
 
 
 Desondanks zal zowel de overheadnorm als de banenpool een lapmiddel zijn, want het echte probleem zit in de enorme bezuinigingen. Als je wilt dat mensen langer thuis wonen, moet je niet zo enorm bezuinigen op de zorg aan huis, want dan doen mensen juist een beroep op zwaardere zorg. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Otwin van Dijk heeft geen behoefte aan een inbreng in tweede termijn. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Voorzitter. Ik zal even kort ingaan op een paar punten die nog aan de orde zijn gesteld. Mevrouw Leijten en de heer Van Dijk spraken over preventief ontslag. Ik bedoelde te zeggen dat wij samen met Sociale Zaken gaan kijken hoe de procedures van het UWV en bij die contracten op elkaar afgestemd kunnen worden, om te voorkomen dat er moet worden overgegaan tot preventieve ontslagaanvragen. Preventief ontslag zal niet zo snel plaatsvinden als er nog geen duidelijkheid is over de contracten. Dan kun je voorkomen dat dit voor de zekerheid wordt aangevraagd, terwijl later blijkt dat je dit misschien niet had moeten doen. Het beleid is er juist op gericht om dat tegen te gaan. 
 
 
 Mevrouw Voortman ging nog even in op een wettelijke overheadnorm. Daarover heb ik gezegd dat we moeten oppassen om hier even te bepalen wat de overheadnorm is voor welk type organisatie. Dat verschilt van organisatie tot organisatie. Zoals de heer Van Dijk zei, wordt uit het inspectierapport wel duidelijk dat sommige instellingen met het huidige budget heel andere keuzes maken dan andere instellingen. De vraag is wat we kunnen leren van de koplopers als het gaat om de bedrijfsvoering van verpleeg- en verzorgingshuizen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit de norm in de sector wordt? In dat kader kun je bekijken hoe dat voor de overhead uitpakt. Eerlijk gezegd bekijk ik het breder, maar ik ben zeker ook bereid om de koplopers even bij elkaar te halen, om te bespreken hoe je de bedrijfsvoering zou moeten inrichten. Daarbij komt dit punt natuurlijk ook aan de orde. 
 
 
 Mevrouw Voortman vroeg nog om een concrete reactie. Voor de goede orde, bij mijn weten is er geen concreet plan met betrekking tot banenpools. Er is een idee dat banenpools zouden kunnen helpen bij het inrichten van het proces om van werk naar werk te begeleiden. Ik heb gezegd dat daar haken en ogen aan zitten. Ik ga heel serieus bekijken of banenpools een aanvulling kunnen zijn op de maatregelen die wij hebben verzonnen. Ik ben zeer bereid om met de Abvakabo te praten over dat plan. Ik heb al gezegd dat ik de vinger aan de pols houd als het gaat om de werkgelegenheidsontwikkeling en de maatregelen. Ik zal met rapportages komen, bijvoorbeeld over dat banenplan. Ik stel mij voor om misschien zelfs al voor de zomer de stand op te maken van de maatregelen die wij hebben genomen en wat wij nog meer kunnen overwegen. Ik wil dat even bekijken, maar ik zal mijn uiterste best doen om nog voor de zomer zo'n stand van zaken op te stellen van de maatregelen en wat wij nog meer zouden kunnen verzinnen. 
 
 
 Dan de moties. In de motie-Agema op stuk nr. 194 wordt gevraagd om te stoppen met het sluiten van verzorgingshuizen en het halveren van huishoudelijke hulp. Wij verschillen kennelijk van opvatting over de noodzaak om de langdurige zorg voor de toekomst aan te passen. Daarover hebben wij al vaker gediscussieerd. Om die reden ontraad ik de motie. 
 
 
 Dan de motie-Leijten op stuk nr. 195 over de eigen vermogens van zorginstellingen. Als er frictiekosten zijn bij hervormingen of aanpassingen, ben ik ervoor dat je ook naar de eigen vermogens zorginstellingen moet en mag kijken. Als er wordt gevraagd om deze in te zetten voordat een zorginstelling tot ontslag overgaat, zou dat ertoe kunnen leiden dat een zorginstelling in feite voor het eigen faillissement kiest. Als een zorginstelling dan niet meer voldoende solvabel is of geen lening kan krijgen van de bank, lijkt het een leuke maatregel, maar vervolgens vallen de zorginstellingen om. Dat lijkt mij niet goed. In die zin wil ik de motie ontraden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 In alle debatten die wij voeren over de eigen vermogens van zorginstellingen wordt altijd gezegd dat zij een appeltje voor de dorst nodig hebben. Nu staat het water ze aan de lippen en nu hebben ze dat appeltje voor de dorst om mensen in dienst te houden die ze anders preventief ontslaan. Ze gaan echter die mensen ontslaan omdat ze denken dat er bezuinigingen aankomen. Die eigen vermogens zijn toch juist ontstaan om zo'n situatie even op te vangen? Op dit moment wordt er niet bezuinigd in de intramurale zorg. Dat gaat volgend jaar in volle vaart plaatsvinden. Op dit moment worden de mensen ontslagen. Ik verwacht dat de staatssecretaris dan zegt dat er in de sector een appeltje voor de dorst is gespaard. Zij hebben altijd de ruimte gekregen, van hem en van zijn voorgangers, maar nu moeten zij dat appeltje voor de dorst inzetten om mensen niet preventief te ontslaan. Waarom zegt de staatssecretaris dat niet? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat er ook naar de reserves van de instellingen moet worden gekeken bij het denken over flankerend beleid om te voorkomen dat er onnodige ontslagen zijn. Die zullen ook ingezet worden en moeten worden ingezet om onnodige ontslagen te voorkomen. Dat ben ik zeer met haar eens. In de verhalen die ik af en toe voor de sector houdt, kan mevrouw Leijten dit overigens ook lezen. 
 
 
 Het is echter niet goed om te zeggen: je moet eerst de eigen vermogens inzetten, en dan … Dat is niet goed, want die eigen vermogens zijn om twee redenen gevormd. De eerste reden is dat dit inderdaad een appeltje is voor de dorst. Als de dorst er dan is, moet je dat ook gebruiken. De tweede reden om vermogen te vormen is om ervoor te zorgen dat je je leningen kunt blijven houden. Anders krijg je je financiering immers niet rond en val je om die reden om. Dat zou het paard achter de wagen spannen zijn. Ik ben het dus eens met de opmerking dat bij het flankerend beleid en het voorkomen van onnodige ontslagen ook naar de reserves gekeken moet worden. We kunnen hier echter niet met een schaartje knippen, zo van "eerst inzetten, en dan". We spannen dan immers het paard achter de wagen. Om die reden ontraad ik de motie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik wil graag voor de stemmingen van de staatssecretaris een overzicht ontvangen waaruit blijkt op welke momenten de staatssecretaris welke bestuurders heeft aangesproken over het inzetten van de eigen vermogens in relatie tot preventief ontslag. Dat heb ik nodig om te overwegen of ik deze motie moet intrekken of niet. Als de staatssecretaris daadwerkelijk overal zegt dat het eigen vermogen voor ontslag gaat, nog los van die leningen, dan kan hij dat aan de Kamer laten zien en dan is de motie onnodig. Anders blijft de motie nodig. Ik wil de staatssecretaris dus graag om een overzicht vragen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Misschien kan ik aan mevrouw Leijten de suggestie doen om ook even de brief te lezen die collega Blok en ik samen naar de Kamer hebben gestuurd over de vraag hoe het nou eigenlijk zit met wonen en zorg in de toekomst. 
 
 
 Ik zie dat mevrouw Leijten wil interrumperen, maar misschien mag ik even mijn verhaal afmaken. 
 
 
 In deze brief wordt ook ingegaan op de vraag of er financiële problemen ontstaan waardoor je allerlei maatregelen moet nemen die tot ontslag leiden. We hebben daarover gezegd dat je aan de ene kant naar de kosten moet kijken — hoe zit het met het vastgoed? — en aan de andere kant naar de reservepositie, die je onder andere hiervoor als appeltje voor de dorst kunt aanwenden. Ik weet niet of ik mevrouw Leijten kan overtuigen. Ik blijf bij mijn oordeel over de motie. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij zullen dinsdag aanstaande over beide moties stemmen. Ik dank de staatssecretaris van harte. Ik vraag hem om nog even te blijven zitten, omdat ik verder zou willen gaan met het volgende debat. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken omdat nog niet alle leden aanwezig zijn. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.