Behandeling van de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over huisvesting UWV (26448, nr. 110)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 3557-3581

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-03-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 54, pagina 3557-3581

19-02-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26448Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften (29235, nrs. 17 t/m 20)Pagina 3537-3537
Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het vrije verkeer van werknemers uit de nieuwe EU-lidstaten (29407, nr. 8)Pagina 3546-3557
Behandeling van de brief d.d. 12 februari 2004 van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de bemonsteringsactie in de veehouderij (26991, nr. 97)Pagina 3619-3624
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de leerlinggebonden financiering, te weten: - de motie-Balemans c.s. over de inzet van PGB in het onderwijs en de concrete invulling daarvan (27728, nr. 63); - de motie-Aasted Madsen-van Stiphout c.s. over toegang tot het mbo voor leerlingen met een handicap en/of gedragsstoornis (27728, nr. 64); - de motie-Slob c.s. over het systeem van herindicatie (27728, nr. 65); - de motie-Vergeer c.s. over bekostiging van de eenmalige omzetting (27728, nr. 66)Pagina 3629-3629
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de begroting van Verkeer en Waterstaat, te weten de motie-Geluk/Hermans over heroverweging van het kierbesluit Haringvlietsluizen (29200 XII, nr. 36, herdruk)Pagina 3629-3629
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 februari 2004)Pagina 3557-3557
Stemmingenover moties, ingediend bij het debat over fiscale regels verkeer en vervoer, te weten: - de motie-Crone c.s. over de eerste praktische uitwerking van de fiscale maatregelen (29280, nr. 4); - de motie-Crone/Vendrik over de cijfers inzake de effecten op de files en het milieu (29280, nr. 5); - de motie-Vendrik c.s. over een tijdschema voor invoering van de kilometerheffing (29280, nr. 6); - en twee andere moties (29280, nrs. 7 en 8)Pagina 3628-3628
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over leeftijdscorrectie lumpsum, te weten de motie-Hamer/Vendrik over waarborgen ter voorkoming van ongewenste effecten (29399, nr. 4)Pagina 3628-3628
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de huisvesting UWV, te weten: - de motie-Noorman-den Uyl c.s. over het sneller en meer adequaat informeren van de Kamer (26448, nr. 111); - de gewijzigde motie-Noorman-den Uyl c.s. over een analyse naar de bestuurscultuur (26448, nr. 115); - de motie-Verburg c.s. over versterking van het toezicht op alle ZBO's (26448, nr. 113); - de motie-Van Gent/De Wit over het ontslaan van de voorzitter van de raad van bestuur van UWV (26448, nr. 114)Pagina 3629-3629
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over bouwfraude, te weten: - de motie-Depla over meer capaciteit OM voor bestrijding van fraude en corruptie (28244, nr. 61); - de motie-Duyvendak over strafvervolging van het hoofd beheer en onderhoud van de provincie Zuid-Holland (28244, nr. 62)Pagina 3627-3627
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 februari 2004 over dierenwelzijnPagina 3610-3619
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de "Andere overheid", te weten: - de motie-Van der Ham/Szabó over algemeen bindende afspraken (29362, nr. 4); - de motie-Van Hijum c.s. over een plan van aanpak (29362, nr. 6); - de gewijzigde motie-Van Hijum c.s. over de actielijn "herziening van relaties met andere overheden" (29362, nr. 12); - de motie-Szabó c.s. over de gegevenshuishouding (29362, nr. 8); - en drie andere moteis (29362, nrs. 9 t/m 11)Pagina 3628-3629
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Zeevaartbemanningswet in verband met de invoering van tuchtrechtspraak (28803)Pagina 3626-3626
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 februari 2004 over de Andere overheidPagina 3539-3546
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 februari 2004 over de leerlinggebonden financieringPagina 3596-3600
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de cellencapaciteit, te weten: - de motie-Eerdmans/Jager over de inrichting van 1700 cellen voor meerpersoons-celgebruik (24587, nr. 98); - de motie-Griffith over meer dan twee gedetineerden op een cel en aanpassing van de capaciteitsmarges (24587, nr. 99); - de motie-Vos over detentiefasering (24587, nr. 100); - de motie-Dittrich over het inzetten van private bedrijven voor bouw en exploitatie (24587, nr. 101)Pagina 3627-3628
Interpellatie-Karimi, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over informatie van nationale veiligheidsdiensten betreffende IrakPagina 3581-3596
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs, onder meer in verband met de beëindiging van de bekostiging van het onderwijs in allochtone levende talen (29019), over: - de motie-Hamer over taalonderwijs voor allochtone en autochtone kinderen (29019, nr. 8); - de motie-Vergeer over middelen voor onderwijsachterstanden (29019, nr. 9)Pagina 3626-3627
Noot 1 (zie blz. 3581): Interpellatievragen van het lid Karimi (GroenLinks) aan de minister van Buitenlandse Zaken inzake onderzoek naar het werk van Nederlandse inlichtingendiensten in verband met het besluit van de regering om steun te geven aan de Amerikaans-Britse oorlog tegen Irak (ingezonden 19 februari 2004)Pagina 3632-3632
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 februari 2004 over de totaal vrij besteedbare som (lumpsum) in het primair onderwijsPagina 3537-3538
Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over huisvesting UWV (26448, nr. 110)Pagina 3600-3610
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over dierenwelzijn, te weten: - de motie-Ormel c.s. over de wettelijke basis voor het welzijn en houden van gezelschapsdieren (28286, nr. 7); - de motie-Van Velzen/Vos over een verbod op het castreren van biggen (28286, nr. 8); - de motie-Van Velzen c.s. over de illegale invoer van bedreigde plant- en diersoorten (28286, nr. 9); - en acht andere moties (28286, nrs. 10, 12-15, 18 en 19)Pagina 3630-3630
Presentie en opening (donderdag 19 februari 2004)Pagina 3537-3537
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van de Auteurswet 1912, de Wet op de naburige rechten en de Databankenwet ter uitvoering van richtlijn nr. 2001/29/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 22 mei 2001 betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige rechten in de informatiemaatschappij (PbEG L 167) (Uitvoering richtlijn auteursrecht en naburige rechten in de informatiemaatschappij) (28482), over: de motie-Van Dam c.s. over actualisatie van het toekomstperspectief (28482, nr. 20)Pagina 3624-3626
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 19 februari 2004)Pagina 3630-3631
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met de decentralisatie van arbeidsvoorwaarden (29256); - het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de aanscherping van een aantal voorschriften betreffende de bekostiging van het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs (28817)Pagina 3537-3537
Behandeling van de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over huisvesting UWV (26448, nr. 110)Pagina 3557-3581
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over Irak, te weten de motie-Karimi c.s. over het spoedig instellen van een onafhankelijke commissie (29432, nr. 1)Pagina 3629-3629

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 191 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brief van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over huisvesting UWV (26448,
nr. 110).De voorzitter:Zoals bekend zijn de spreektijden in dit debat vijf minuten.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. De PvdA-fractie vindt het een schande dat er 19 mln euro is
besteed aan de inrichting van het nieuwe hoofdkantoor van UWV. Wat mij het
meest gestoord heeft, is het feit dat een spiksplinternieuw, luxe gebouw met
natuursteen werd gestript om er een meer representatieve bestuurslocatie van
te maken. De PvdA-fractie stelde daarom op 30 mei vorig jaar vragen,
mede naar aanleiding van de reportage van RTL-verslaggever Diederick Kraaijeveld.
De minister vond dat er niets aan de hand was, maar hij beloofde wel op 26
juni het volgende: ik zeg u graag toe dat ik mij een zelfstandig oordeel zal
vormen over de totale kosten. U kunt ervan op aan dat er in de tussentijd
geen gekke of rare dingen gebeuren. Ik ben politiek verantwoordelijk voor
wat er gebeurt.Aan dat zelfstandige oordeel is de minister pas afgelopen maandag toegekomen.
Dat is acht maanden en twee overleggen met de Kamer later en ik neem dat de
minister zeer kwalijk. Hij schreef eind september dat het huisvestingsbeleid
van UWV verantwoord is. Op 6 oktober vorig jaar zei ik dat ik de indruk had
dat de Kamer onvolledig en daarom onjuist was geïnformeerd. De minister
hield toen een kletsverhaal over bruto-nettoverhoudingen van vloeroppervlakten
en dat verhaal blijkt nu onjuist. Zelfs op 31 oktober hield de minister nog
vol dat het huisvestingsbeleid van UWV verantwoord is.Wij hebben waardering voor het gedegen rapport van Wim Meijer. Dat rapport
geeft naar mijn opvatting UWV een dikke onvoldoende voor het bouwproces, de
kostenbeheersing, de interne besluitvorming, de mandatering, de aanbesteding
en de verantwoording. Zeker de top van UWV heeft een belangrijke en moeilijke
taak en presteert op onderdelen heel goed. Dat is alleen geen vrijbrief en
doet niets af aan de onzorgvuldige en onnadenkende gang van zaken bij de inrichting
van het hoofdkantoor, het onjuist en onvolledig informeren van de minister
en hún verantwoordelijkheid daarvoor. Ik betreur dat deze bestuurders
tot op de dag van vandaag onvoldoende beseffen dat ook de huisvesting uit
premiegeld en belastinggeld wordt betaald. Daarbij horen verplichtingen zoals
soberheid, zorgvuldigheid, gedegenheid, transparantie en fatsoen.UWV lijkt niet de enige organisatie te zijn waar een cultuur lijkt te
heersen die erop neerkomt dat voor de top van bedrijven andere en luxere regels
gelden dan voor de gewone man in overheidsdienst. De PvdA-fractie signaleert
een mogelijk structurele vervaging van wat norm moet zijn voor organisaties
in de publieke sector of organisaties die een sociale taak hebben. Zij worden
betaald door premie en/of overheidsgeld. Je zou een vergelijking kunnen maken
met veel te dure hoofdkantoren van woningbouwcorporaties en salarissen van
besturen en directeuren in de zorg. Daar zijn de normen vervaagd. De PvdA-fractie
wil meer helderheid en een onderzoek naar de normvervaging bij die besturen
in de publieke en semi-publieke sector. Wij zullen daarvoor in tweede termijn
een voorstel doen.Alle vragen die ik de minister vanaf 30 maart vorig jaar heb gesteld over
de uitgaven, de presentatie van de onjuiste cijfers en alle vermoedens die
ik heb geuit tijdens vier debatten, blijken ondanks het gesputter van UWV
waar. Dit debat moet dus nu niet gaan over vierkante meters, want dat is wat
ons betreft nu helder. De kern van wat mis is gegaan, heeft betrekking op
de houding van de minister naar de Kamer. Hij is politiek verantwoordelijk.
Hoe heeft het zover kunnen komen? Waarom luisterde de minister niet naar de
Kamer? Op 26 juni vroeg ik samen met Piet de Ruiter in een motie om een
verdergaand onderzoek. De fracties van CDA en VVD vonden dat toen nog overbodig,
maar snel na de zomer was de Kamer unaniem in de kritiek op de minister en
UWV. Het maakte geen enkele indruk op deze minister.De minister heeft dan nu zijn excuus gemaakt voor het onjuist informeren
van de Kamer. Onjuist informeren is een politieke doodzonde. Dat excuus siert
de minister, maar het is niet genoeg. Ik vind dat de minister moet verklaren
waarom hij een en andermaal de opvatting en de vraag van de Kamer naast zich
neerlegde. Mij staat vooral het recente debat over de inkomensdaling als gevolg
van het kabinetsbeleid en de rode puntenwolk scherp voor de geest. Ook daar
vond de minister in eerste en tweede instantie mijn vragen overbodig en niet
relevant. Toch heeft hij later onder druk van de Kamer bakzeil moeten halen
met een inkomensondersteuning. Deze gang van zaken was beslist niet de eerste
keer. Ik denk ook aan het persoonsgebonden reïntegratiebudget.Doet de Kamer iets fout? Waarom dringt zij niet tot de minister door?
Waarom moet het een halfjaar duren voordat de minister de affaire, zij het
met tegenzin, extern heeft laten onderzoeken? Waarom bagatelliseert hij de
problemen die de Kamer aankaart? Erkent hij de Kamer wel als medewetgever
en controleur van zijn handelen? Daar gedraagt de minister zich overigens
niet naar. Wat is er mis met de minister? Kan hij dat uitleggen? Hoe kan ik
er zeker van zijn dat dit de laatste keer is dat hij zo met de Kamer is omgegaan?Voert de minister alle aanbevelingen van de commissie-Meijer ongeclausuleerd
uit? Wij willen een eindafrekening zien over gebouw B. Wanneer komt die? Wij
willen ook helderheid over de totale huisvesting van UWV in het land en de
173 mln euro die daarin rondgaat. Is het juist dat de huidige SUWI-wet voor
de minister voldoende aanknopingspunten biedt voor wél een goede toezichtsrelatie
met een ZBO?De minister is verantwoordelijk. Hij vindt dat zijn vertrouwensrelatie
met de voorzitter en de vice-voorzitter van de raad van bestuur van UWV is
geschonden. Ik kan mij dat voorstellen. Hoe zit het evenwel met de arbeidsrechtelijke
aspecten van de door de minister ingezette schorsing van twee topbestuurders
van UWV? Wat zijn de kostenprognoses? Welke scenario's liggen voor?Ik kom te spreken over de makelaarskwestie. Van wie komt uiteindelijk
het miljoen dat aan een makelaar is betaald? Hoe onafhankelijk was deze? Daarvan
moet de onderste steen boven komen. Waarom is de Inspectie voor werk en inkomen
verleden jaar juni niet ingeschakeld?Deze affaire schaadt het vertrouwen van de burger in de overheid. De verontwaardiging
van de vele mensen die ons schrijven en mailen, is groot. Ik zag het mis gaan
bij de huisvestingskosten. Ik zag de foute beslissingen die door UWV in juni
2003 werden genomen, nog als een ernstig incident. Het had toen als een incident behandeld kunnen worden. De opstelling van de minister
en die van de top van UWV maakte dat de afgelopen acht maanden onmogelijk.
En dat is bitter.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Hoewel de CDA-fractie geen voorstander was van één
massale uitvoeringsorganisatie voor de werknemersverzekeringen is bij de kabinetsformatie
afgesproken dat de komende jaren het accent vooral moet liggen op de vernieuwing
van de sociale zekerheid en het verbeteren van de uitvoering, dus inhoud in
plaats van een nieuwe discussie over de structuur van de uitvoering c.q. UWV.Voor de CDA-fractie betekent dit dat wij koersen op het beter laten functioneren
van uitvoeringsorganen, zoals UWV en CWI. Klantgerichtheid, doelmatigheid
en effectiviteit zijn voor ons daarbij dé criteria waarop de minister
de uitvoeringsorganen moet aansturen en wij als Kamerfractie de minister controleren.Vandaag is de focus op UWV en de wijze van opereren van de raad van bestuur
inzake de verbouwing en de inrichting van het nieuwe kantorencomplex. De commissie-Meijer
heeft hierover een uitvoerig en zorgvuldig rapport uitgebracht, waaruit blijkt
dat de raad van bestuur de minister op een aantal punten onjuist en op andere
punten onvolledig heeft geïnformeerd. Zoals de minister al aangaf, heeft
hij hierdoor de Tweede Kamer onjuist, althans onvolledig geïnformeerd
met als onvermijdelijk gevolg een vertrouwensbreuk tussen UWV en de minister.De CDA-fractie beoordeelt de situatie als volgt. UWV heeft evenals CWI
de status van zelfstandig bestuursorgaan (ZBO), een orgaan met een zelfstandige
status en een maatschappelijke en sociaal cruciale publieke taak. Een ZBO
moet zelfstandig kunnen opereren binnen de door de politiek vastgestelde kaders;
het moet zich voortdurend bewust zijn van de publieke omgeving waarin wordt
geopereerd.UWV heeft wat ons betreft in ZBO-land een bijzondere positie. Er gaat
immers binnen UWV jaarlijks niet minder dan 20 mld euro aan premiegelden om.
Dit zijn publieke gelden, bijeengebracht door werknemers en werkgevers. Tegelijkertijd
heeft UWV als gevolg daarvan ook ruim 1,2 miljoen cliënten die via de
WW, WAO, Wajong, WAZ en bijvoorbeeld de REA een directe en kwetsbare relatie
hebben met UWV. UWV moet zich van die positie bewust zijn. Er mag geen discrepantie
ontstaan tussen datgene waar UWV als organisatie voor staat en het gedrag
van zijn raad van bestuur. Er mag geen spoor van twijfel aan de betrouwbaarheid
van UWV ontstaan. Het gaat om betrouwbaarheid, gestoeld op geschonken vertrouwen.
Werkgevers, werknemers en andere cliënten moeten kunnen vertrouwen op
betrouwbaarheid en kwaliteit van de uitvoering. Minister en Kamer moeten kunnen
rekenen op de betrouwbaarheid van UWV, gebaseerd op, zoals ik al eerder heb
gezegd, het gedelegeerd vertrouwen. Nu die betrouwbaarheid en daarmee het
vertrouwen is geschaad, kan dit niet zonder gevolgen blijven.De minister heeft dan ook in onze ogen terecht het vertrouwen in enkele
leden van de raad van bestuur opgezegd. Tegelijkertijd stellen wij vast dat
het toezicht op UWV als zelfstandig bestuursorgaan te wensen overlaat. Dat
vraagt om méér dan een verbetering van het toezicht vanuit het
departement, zoals de minister in zijn brief schrijft. Wij willen dat de raad
van advies wordt omgevormd tot een raad van toezicht. Daarbij moeten heldere,
scherpe en eenduidige kaders worden aangegeven zodat herkenbaar op prioriteiten
kan worden gestuurd. Mijn fractie vindt overigens dat het toezicht op alle
ZBO's nog eens heel goed tegen het licht gehouden moet worden.De minister is uitgegaan van de juistheid van hetgeen UWV aan hem gemeld
had. Hij heeft daardoor lang vastgehouden aan de lijn dat er wel niets aan
de hand zou zijn. Is dat ook de reden, zo vraag ik de minister, dat hij de
informatie van UWV en de Rijksgebouwendienst zonder zorgvuldige check op zijn
eigen departement heeft doorgestuurd aan de Kamer? Onder druk van de Kamer
heeft de minister uiteindelijk een zware commissie ingesteld, de commissie-Meijer,
die wél de feiten boven tafel kreeg. Wat vindt de minister van het
gegeven dat de commissie-Meijer oordeelt dat UWV niet erg heeft meegewerkt
aan dat onderzoek? De minister voert een belangrijke vernieuwingsagenda uit op het terrein
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat vergt veel, maar mijn fractie kan
zich niet aan de indruk onttrekken dat de minister de organisatie van zijn
informatievoorziening niet voor 100% op orde heeft. Daarvoor is de minister
verantwoordelijk. De antennes moeten zijn ingesteld op omgevingsfactoren.
De alertheid moet maximaal zijn om belangrijke vernieuwingen op een complex
en dynamisch speelveld te kunnen doorvoeren. Dat geldt in de richting van
de Tweede Kamer, sociale partners, burgers, media en noem maar op. Dat moet
dus anders en beter. Welke stappen heeft de minister op dit punt al gezet
en welke is hij voornemens verder te zetten?De CDA-fractie betreurt de escalatie die heeft plaatsgevonden rond de
huisvesting van UWV en hoopt dat hierdoor geen belemmering ontstaat voor de
toenemende kwaliteit van de uitvoeringsorganisatie en de relatie met de vele
cliënten.De heer De Wit (SP):Hoe beoordeelt mevrouw Verburg het optreden van de minister ten opzichte
van de Kamer?Mevrouw Verburg (CDA):Ik heb dat in mijn inbreng eigenlijk al gezegd. Ik vind dat de minister
lang, te lang heeft gewacht met het serieus nemen van de signalen van de Kamer,
waardoor het onnodig lang geduurd heeft om de feiten boven tafel te krijgen.De heer De Wit (SP):Wat had de minister in uw ogen dan wel moeten doen?Mevrouw Verburg (CDA):Ik heb dat gezegd. Hij moet alert zijn en gevoelig, en zich afvragen:
wat houdt de Tweede Kamer bezig? Waarom stelt de volksvertegenwoordiging –
want dat zíjn wij – de vragen die worden gesteld en heb ik voldoende
in de gaten wat de Kamer bedoelt en waar de Kamer op uit is? Wat zijn de signalen
die de Kamer krijgt en hoe kan ik daar zo goed mogelijk mee omgaan in mijn
verantwoordelijkheid?De heer De Wit (SP):Dat geldt voor iedere minister, in de regering en in de
Kamer...Mevrouw Verburg (CDA):Zeker.De heer De Wit (SP):Maar de vraag is wat u nu concreet van de minister had verwacht. Het is
namelijk een algemeen verhaal dat u hier houdt. Wat had er moeten gebeuren,
volgens u, daar waar u zegt dat de minister te lang heeft gewacht? Wat had
hij anders moeten doen?Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Noorman heeft dat gezegd. Hij had eerder de signalen van de Kamer
zodanig serieus moeten nemen dat hij had gezegd: ik wil het nu precies weten
en ik doe een check en een dubbele check. Ook mijn eigen departement is daar
scherp op. Het heeft de alertheid om zich af te vragen welke informatie de
Kamer precies gevraagd heeft, of de vragen aan UWV goed geformuleerd zijn
en als de informatie binnenkomt, te kijken of het inderdaad de gevraagde informatie
is en of die voldoende en juist is.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De minister heeft op 26 juni toegezegd dat hij tot een eigen-standig oordeel
zou komen en dat er in de tussentijd geen rare dingen zouden gebeuren. Hij
heeft dat echter nagelaten. Verwijt u hem dat mevrouw Verburg? Hij heeft acht
maanden gewacht, terwijl de Kamer al op 6 oktober geconstateerd heeft dat
bijvoorbeeld de bruto-nettoverhouding van geen kanten klopte! Verwijt u hem
dat?Mevrouw Verburg (CDA):Ik vind dat de minister moet kunnen vertrouwen op de informatie die hij
vraagt en krijgt van een zelfstandig bestuursorgaan. Een ZBO heeft een eigenstandige
taak en een eigenstandige verantwoordelijkheid. Ik heb aangegeven en wil dat
graag herhalen dat in deze complexe ontwikkelingsagenda met een grote vernieuwingsslag
met zoveel dynamiek het departement en de minister zelf – een minister
is immers verantwoordelijk voor zijn departement – over die alertheid
en die antenne moeten beschikken. Wat wil de Kamer? Waarom wil de Kamer dat?
Heb ik de juiste informatie gekregen? Dat had inderdaad scherper gemoeten.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:Nog één vraag want ik hoor steeds dingen terugkomen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De Kamer constateert op 6 oktober dat het mis is met die bruto-nettoverhouding.
Vindt u dat de minister adequaat heeft gereageerd toen hij op 30 oktober zei
dat er niets aan de hand was? Vindt u dat UWV op 6 oktober had kunnen weten
dat zij met foute cijfers werkte?Mevrouw Verburg (CDA):Uit het rapport van de commissie-Meijer blijkt dat in de loop van november
bij UWV blijkbaar de informatie boven tafel kwam dat de minister niet goed
was geïnformeerd. Dat was een week voor het AO in de Kamer. Ik meen dat
UWV, wetende dat er al twee keer over gesproken was in de Kamer, de verantwoordelijkheid
had en had moeten nemen om de minister "sterk te zetten" voor dat overleg.
Ik vind dat verwijtbaar aan de verantwoordelijken bij UWV.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil nog even doorgaan op het onderwerp verwijtbaar gedrag. Vindt u
dat er voor 100% sprake is van verwijtbaar gedrag van de heer Joustra, mevrouw
Verburg? Als er inderdaad sprake is van 100% verwijtbaar gedrag, kan de minister
in mijn ogen naar de rechter stappen. Dan heeft hij een goede zaak en hoeft
er zeker geen sprake te zijn van een gouden handdruk! Wat is uw visie daarop?Mevrouw Verburg (CDA):Wij discussiëren vandaag aan de hand van het rapport van de commissie-Meijer.
De commissie stelt in het rapport dat de top van UWV de minister op sommige
onderdelen onjuist en op sommige onderdelen onvolledig heeft geïnformeerd.
Bij een organisatie zoals UWV die zo'n belangrijke maatschappelijke en publieke
taak heeft, die met zo'n gevoelige materie als uitkeringen omgaat, dienen
de verantwoordelijken van onbesproken gedrag te zijn. Zij moeten zich bewust
zijn van die gevoelige en maatschappelijk belangrijke omgeving. Zodra die
betrouwbaarheid ter discussie wordt gesteld en het vertrouwen daardoor zoek
raakt, is er een probleem. Ik vind dat een probleem bij de top. Ik kan mij
dan ook voorstellen dat de minister zegt dat hierdoor een vertrouwensbreuk
is ontstaan met enkele leden van de raad van bestuur van UWV.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Ik heb het gevoel dat de vragen aan mevrouw Verburg nu wel gesteld zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik niet.De voorzitter:Wetenschappelijk benaderd, is dat misschien niet zo, maar ik zei ook dat
ik het gevoel had. Nog één korte vraag, mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Vindt u dat de vertrouwensbreuk een prijs mag hebben in de vorm van een
gouden handdruk of mag die gouden handdruk er niet inzitten?Mevrouw Verburg (CDA):Ik ben opgeleid tot personeelsfunctionaris. Ik ben dat uiteindelijk nooit
geworden en ik zal dat vanmiddag ook niet zijn. De rechtspositieregeling van
enkele leden van de raad van bestuur is een zaak van de minister. Ik neem
aan dat hij dat fatsoenlijk afhandelt, ervan uitgaande dat het vertrouwen
in enkele leden van de raad van bestuur geschonden is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Waar gaat het debat vandaag over? Dat lijkt mij een cruciale
vraag om mee te beginnen. De fractie van GroenLinks stelt vast dat in deze
zaak de leugen regeert. De Kamer is maandenlang fout geïnformeerd over
de kosten van het UWV-hoofdkantoor. De centrale vraag in dit debat is: wie
heeft wie voor de gek gehouden? Is de minister belazerd door een jokkende
Joustra of heeft de minister geprobeerd de geldsmijterij te verdoezelen?Voor de fractie van GroenLinks staat vast dat deze minister verwijtbaar
tekortgeschoten is in zijn informatievoorziening aan de Kamer, omdat pas nu
duidelijk is dat via een boekhoudkundige truc de werkelijke kosten van de
huisvesting van de raad van bestuur zijn verdoezeld. De minister vond het
maandenlang gezeur, gezeik en gezanik van de Kamer en hobbelde
vervolgens kritiekloos achter de raad van bestuur aan. De top van UWV laat
het breed hangen op kosten van premiebetalers. De fractie van GroenLinks vindt
dit schandalig. Ik heb de indruk dat er wel meer pijnpunten zijn in de huisvesting
van UWV. Misschien kan de minister straks ook daarop ingaan.Terwijl dit kabinet miljarden bezuinigt op de sociale zekerheid, wordt
een spiksplinternieuw kantoorpand voor bijna 20 mln vertimmerd en ingericht.
Terwijl de looptijd van de WW-uitkering wordt ingekort, besteedt de UWV-top
3,5 mln aan het opleuken van het eigen onderkomen. Terwijl de uitvoering van
de WAO een bende blijft, besteedt de raad van bestuur bijna drie ton aan architecten,
alleen al voor de eigen verdieping. Terwijl iedereen de broekriem aanhaalt,
kost een stoel in het UWV-restaurant € 715, vervangt de raad van
bestuur nieuwe toiletten voor tienduizenden euro's en wordt voor bijna 0,5
mln aan hout getimmerd op vloeren, wanden en plafonds. UWV is natuurlijk geen
Shell, Philips of AKZO. UWV werkt met publiek geld en dus moet in onze ogen
soberheid de norm zijn. Ik vraag de minister vandaag deze gekte klip en klaar
te veroordelen en aan te pakken. Dat geldt ook voor de makelaarskwestie; het
zijn natuurlijk zaken die van geen kant kloppen.De fractie van GroenLinks is het wel met de minister eens dat de heren
Joustra en Cloo niet te handhaven zijn als voorzitter en lid van de raad van
bestuur, niet alleen vanwege hun gebrekkige gevoel voor de publieke zaak,
maar ook omdat zij de minister onjuist, althans onvolledig hebben geïnformeerd,
zo lezen wij in zijn brief. Die stelling is hevig en stevig, maar de bewijzen
zijn dat niet. De fractie van GroenLinks roept de minister op met een sluitend
verhaal te komen. Staat hij nog steeds achter zijn bewering van 9 oktober
jongstleden dat hij volledig verantwoordelijk is voor de juistheid en de volledigheid
van de gegevens van UWV en dat hij in deze zaak consciëntieus heeft gehandeld?
De minister is heel zeker van zijn zaak; UWV heeft mij voorgelogen, zo zegt
hij. Maar de minister heeft zich ook laten voorliegen en dat zelfs maandenlang.
Als UWV heeft gelogen, moet hij de heren Joustra en Cloo probleemloos kunnen
ontslaan. Is hij er 100% zeker van dat er sprake is van verwijtbaar gedrag?
Zo ja, dan moet ontslag op staande voet plaatsvinden: oneervol, geen vertrekregeling,
laat staan een gouden handdruk. Ik voel er niets voor dat de excuses van deze
minister de premiebetaler vele honderdduizenden euro's gaan kosten. Graag
krijg ik een bevestiging van zijn woorden voor RTL Nieuws: geen gouden handdruk
voor Joustra. De fractie van GroenLinks roept de minister op geen regeling
te treffen met deze heren en ook geen gedoe in de achterkamer te laten plaatsvinden.
Als de minister gelijk heeft, zal hij dat ook krijgen van de rechter in de
ontslagzaak van de heren Joustra en Cloo. Graag krijg ik een toezegging van
de minister op dit punt. Als de minister bij de rechter toch nat gaat, dan
is hij in mijn ogen niet te handhaven, want dan zijn de stoere woorden dat
de schuld bij de bestuurders van UWV ligt, heel moeilijk uit te leggen.Ik kom op de verantwoordelijkheid van de minister. Het is een beetje dom
en dat is wel het minste dat wij deze minister kunnen verwijten. Hij heeft
naïef gehandeld: hij heeft de UWV-bestuurders op hun blauwe ogen geloofd,
hij heeft kritische vragen van de Kamer maandenlang niet serieus willen nemen,
hij denkt met zijn beschuldigingen richting UWV zijn handen van de topbestuurders
te kunnen terugtrekken, terwijl hij hen maandenlang de hand boven het hoofd
heeft gehouden. Als dit de eerste keer zou zijn in zijn politieke carrière,
dan blijft het ernstig, maar dan zou je kunnen spreken van een beginnersfoutje.
Het is echter niet de eerste keer.De fractie van GroenLinks ziet een patroon van een minister die fouten
maakt en vervolgens de schuld bij anderen probeert te leggen. Dat de plannen
voor een risque professionel in de WAO uitlekten, was de schuld van zijn ambtenaren.
Dat er kritiek kwam op de Robin Hoodrekening, was de schuld van GroenLinks.
Als de koppeling tussen lonen en uitkeringen niet zou worden gehandhaafd,
zou dat de schuld zijn van werkgevers en werknemers. Het nu onjuist informeren
van de Kamer, is de fout en de schuld van de UWV-top.Ik trek een conclusie. Er zijn door minister De Geus grove fouten gemaakt.
Barbertje Joustra moet nu gaan hangen, maar de minister bungelt. De sorry-cultuur
heeft nu ook bij Balkenende II zijn intrede gedaan, zo lijkt het wel. Wat
de GroenLinks-fractie betreft komen er geen gouden handdrukken. Ik overweeg
een motie op dit punt. Het smijten met publiek geld moet stoppen. De minister
moet daar echt iets aan gaan doen. De geldsmijterij en de moraal van de publieke
sector moeten worden doorgelicht. Ook op dat punt overweeg ik een motie. Ook
daar praten wij al jarenlang over. Minister De Geus dacht maandenlang en nu
nog een beetje dit appeltje wel even te schillen, maar er blijft een grote
kans dat hij alsnog over de bananenschil van een gouden handdruk zal uitglijden.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw Van Gent doet een pregnante uitspraak over de heer Joustra en
een politiek geladen uitspraak over deze minister. Hij zou bungelen. Vindt
zij dat in dit stadium van het debat een verantwoorde uitspraak? Geldt bij
GroenLinks ook nog zoiets als hoor en wederhoor?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind de uitspraken wel degelijk verantwoord. Anders zou ik ze niet
doen. Dat weet de heer Van der Vlies van mij. Ik zie een patroon. De minister
doet stellige uitspraken. Over de gouden handdruk zegt hij dat dat niet gaat
gebeuren. Ik heb hem gevraagd of hij mij 100% zekerheid kan geven dat sprake
is van verwijtbaar gedrag bij de UWV-top. Stel dat hij dat hier zegt en dat
de rechter later verklaart dat het toch geen 100% verwijtbaar gedrag is. Wat
de GroenLinks-fractie betreft heeft de minister op dat moment een zeer groot
probleem. Wij vragen ons af of de minister op dat moment te handhaven is.De heer Van der Vlies (SGP):Bij deze "als dan"-redenering past uw beschouwing beter dan bij uw eerdere
formulering. Toen was het eigenlijk een conclusie en die trek je pas aan het
eind van het debat. Ik vind dat een zo hoogstaande zedelijke standaard, ook
in het verkeer tussen regering en Staten-Generaal, dat wij dit in acht moeten
blijven nemen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben voor een zeer hoge standaard, maar ik ben er ook voor dat wij hier absolute duidelijkheid krijgen. De affaires volgen elkaar op. Het
leek mij goed om hier duidelijk te zijn over de manier waarop de GroenLinks-fractie
hiertegen aankijkt. Sorry zeggen en vervolgens de belasting- en premiebetaler
ervoor laten opdraaien, inclusief mogelijk een fikse gouden handdruk, vindt
de GroenLinks-fractie niet te verteren.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Mijnheer de voorzitter. Het UWV-hoofdkantoor is geen uitkeringspaleis
met gouden kranen en een klimwand, maar pluis is het er niet. Het rapport
van de commissie-Meijer heeft duidelijk gemaakt dat de huisvesting van UWV
niet buitensporig luxe is, maar er is wel erg veel geld in gestoken. Veel
meer, dan op grond van de gerealiseerde kwaliteit verwacht mocht worden en
ook veel meer dan nodig is om goed te kunnen functioneren.In politiek opzicht is de kous daarmee niet af. De commissie-Meijer heeft
ook aan het licht gebracht dat de raad van bestuur van UWV tekort is geschoten
in de informatieverstrekking aan de minister. Daardoor heeft de minister het
vorig jaar de Kamer herhaaldelijk een onjuiste voorstelling van zaken gegeven
over de huisvestingskosten. Hij baseerde zich op gegevens die hij van UWV
ontving en ging ervan uit dat die informatie volledig en adequaat was. Ten
onrechte, zo blijkt nu.De minister heeft zich daarmee in een lastig parket gemanoeuvreerd. Formeel
gesproken heeft hij de Kamer onjuist geïnformeerd. Mijn fractie vindt
dat hij terecht wijst op zijn formele verhouding met UWV als zelfstandig bestuursorgaan.
Hij moet erop kunnen vertrouwen dat de leiding van een ZBO hem adequaat informeert.
In de stukken wordt aangegeven dat UWV dat in november 2003 heeft nagelaten.
Wat weer minder in het voordeel van de minister spreekt, is het gegeven dat
hij pas na herhaaldelijk aandringen van de Kamer bereid was om een nader onderzoek
in te stellen. Het is de vraag waarover dit meer zegt. Over het beoordelingsvermogen
van de minister of over zijn houding ten opzichte van de Tweede Kamer.De minister heeft direct na de publicatie van het rapport het boetekleed
aangetrokken; hij had eerder en serieuzer moeten luisteren naar signalen vanuit
de Kamer. Het siert de minister dat hij zijn excuses heeft aangeboden. Maar
zal deze affaire gevolgen hebben voor de houding van de minister ten opzichte
van het parlement? Ik verwacht niet dat hij voortaan elk verzoek vanuit de
Kamer klakkeloos zal honoreren, maar heeft de minister bepaalde voornemens
in dit opzicht, ook in het licht van eerdere aanvaringen met het parlement?Wij vinden het vanzelfsprekend dat de minister vergaande consequenties
verbindt aan de recente gebeurtenissen. De raad van bestuur heeft een belangrijke
verantwoordelijkheid wat betreft de informatievoorziening aan de minister.
Door daaraan geen adequate invulling te geven, heeft de UWV-leiding de minister
belemmerd in de uitoefening van zijn politieke verantwoordelijkheden. De minister
heeft zijn vertrouwen in de voorzitter en de vice-voorzitter van de raad van
bestuur van UWV verloren en daarom heeft hij de voorzitter gevraagd zijn functie
ter beschikking te stellen en de vice-voorzitter om zijn functie tijdelijk
neer te leggen. Waarom heeft hij voor dit onderscheid gekozen? Dat de verhoudingen
echt verstoord zijn, blijkt uit het feit dat de UWV-top precies het omgekeerde
doet. De voorzitter treedt tijdelijk terug en de vice-voorzitter stapt op.
Mijn fractie is benieuwd hoe de minister een en ander een passend vervolg
wil geven. Van verschillende zijden is er op aangedrongen om geen gouden handdrukken
toe te kennen. Wij vinden een pleidooi in die richting ook volkomen terecht,
maar ik realiseer mij dat de Kamer hierin formeel geen positie heeft. Het
weerhoudt ons er niet van die oproep te steunen. Hoe sterk denkt de minister
juridisch in deze zaak te staan?Mevrouw Verburg (CDA):Ik ben heel even in verwarring omdat ik mevrouw Huizinga hoor zeggen dat
de vice-voorzitter zou zijn opgestapt.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dat is de heer Cloo.Mevrouw Verburg (CDA):Wanneer heeft u dat gehoord?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik heb dat in krantenberichten gelezen.Mevrouw Verburg (CDA):Waarschijnlijk horen wij het wel van de minister maar ik heb niet de indruk
dat wat u zegt het geval is.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Mijn indruk is dat de heer Cloo zijn functie heeft neergelegd.Minister De Geus:De heer Cloo, vice-voorzitter van de raad van bestuur van UWV, heeft op
mijn verzoek zijn portefeuille huisvesting neergelegd. De heer Joustra, voorzitter
van de raad van bestuur van UWV, heeft op mijn verzoek zijn functie tijdelijk
ter beschikking gesteld.De voorzitter:Dank voor deze informatie.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ook ik dank de minister voor deze aanvullende informatie. De relatie met
UWV als organisatie zal ook worden gewijzigd. De minister schrijft in zijn
brief van 16 februari dat de aandacht moet uitgaan naar waarborgen die ertoe
leiden dat UWV zijn taken uitoefent op een wijze zoals verwacht mag worden
van een organisatie binnen het publieke domein. Onze fractie steunt dat voornemen,
maar is ook benieuwd naar de wijze waarop dit precies moet gebeuren. Ik vraag
de minister de Kamer hierover nader te informeren. Er komen in zijn brief
al enkele aspecten aan de orde. UWV zal meer transparantie moeten tonen dan
nu het geval is. De minister wil daarnaast de SUWI-regelgeving met betrekking
tot de huisvestingsbeslissingen en -begroting nader expliciteren. Dat is op
zich begrijpelijk, maar voor een minister die deregulering zo hoog in het
vaandel heeft staan, moet dat wel een hele capitulatie zijn. UWV moet de minister
verder rapporteren over verbeteracties die moeten worden ingezet. Is mijn
conclusie terecht dat de noodzakelijke stappen tussen mei 2004 en 2006 gezet
zullen worden, na de evaluatie van de Wet SUWI?Voorzitter. Mijn fractie hoopt dat deze gebeurtenis zal leiden tot een
spoedige verbetering van de situatie bij UWV, zodat het vertrouwen van de
burgers in de uitvoerder van de WAO en WW zo snel mogelijk
terugkeert. Wat ons betreft zou de verhouding tot alle ZBO's nog eens bekeken
moeten worden.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Afgelopen dinsdag kreeg ik een mail van een mevrouw met de
volgende inhoud: Als gevolg van indexatie van mijn invaliditeitspensioen heb
ik recht op een nabetaling van UWV van € 500 over 2003. Dit bedrag
zou eind januari 2004 betaald worden. UWV berichtte ons echter dat men helaas
maar twee derde van de € 500 kon betalen en dat we de rest moesten
verwachten in de tweede helft van dit jaar vanwege systeemtechnische redenen.Voorzitter. Dit staat in schril contrast met het schandaal dat we vandaag
bespreken, de forse overschrijdingen van de kosten voor de inrichting van
het hoofdkantoor van het bestuur van UWV, in het bijzonder de kantoren van
de Raad van Bestuur met maar liefst 1,1 mln euro.Voorzitter. We hebben het over het bestuur van UWV, de instantie die belast
is met de publieke taak, namelijk het verzorgen van de uitkeringen voor mensen
die een beroep doen op onze socialezekerheidswetten. Uitgerekend die instantie
gaat voordat zij haar kantoren betrekt eerst de boel slopen en vervolgens
luxueus inrichten: marmer, walnotenhout, een vide, een nieuwe glazen trap
tussen twee verdiepingen en chic en designachtig meubilair, waarvan Jan des
Bouvrie bij Netwerk opmerkte dat het eerder doet denken aan een lounge dan
aan een kantoor.Voorzitter. Dat is het bestuur van UWV, moderne managers, ver weg van
de dagelijkse realiteit van de mensen om wie het gaat. Deze mensen klaren
een klus en hebben geen idee meer van de verhoudingen in ons land. Zij dragen
op die manier bij aan de uitholling van de publieke moraal in ons land. Het
UWV-bestuur hoeft niet op Ikea-stoeltjes te zitten, maar wat hier gebeurd
is, kan niet!Mijn collega De Ruiter heeft direct na de eerste tv-uitzendingen van RTL
opheldering gevraagd aan de minister. De minister bagatelliseerde de kwestie
aanvankelijk, schamperde tegen Kamerleden over een oude televisie en een Kamerheer,
maar kwam niet met de gegevens die de Kamer verlangde. Uiteindelijk gaf hij,
daartoe gedwongen door de Kamer, met tegenzin in december 2003 opdracht aan
de heer Meijer om een onderzoek te doen. We bespreken vandaag dit rapport.
Dat liegt er niet om, voorzitter! De investeringskosten vallen hoger uit,
de huurkosten, de aanpassingen van de bestuursvleugels, meer dan 1,1 mln euro
zoals ik al opmerkte. En dat is nog niet alles! Er ligt een herstelplicht
en dat kost volgens de heer Meijer evenveel als wat er nu is aangericht. Verder
liggen er twee rekeningen die betaald zijn aan een makelaarskantoor, waarvan
niemand op dit moment weet wat daarmee gebeurd is. Ten slotte zijn er de zeer
merkwaardige kosten van het Metropolitangebouw.Voorzitter. Iedereen kent de conclusie van de heer Meijer dat het UWV-bestuur
de minister onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd. De minister zegt
op zijn beurt dat hij daardoor de Kamer op zijn beurt onvolledig en onjuist
heeft geïnformeerd. De conclusie van de minister is dat de huisvestingskosten
van UWV op onderdelen zorgwekkend hoog zijn, een functionele onderbouwing
missen en daarmee onvoldoende sober en verantwoord zijn. Volgens de minister
hebben de voorzitter van UWV en het bestuurslid belast met de portefeuille
huisvesting, inmiddels conclusies getrokken. De minister heeft dat zojuist
toegelicht; dat hoef ik dus niet te herhalen.Zijn wij er daarmee? Nee. Mijn eerste vraag aan de minister is: waarom
geen ontslag? Nu moet hij gaan onderhandelen en loopt hij de kans dat er uiteindelijk
een afvloeiingsregeling tot stand komt. Dat gaat ons, de minister en alle
mensen in dit land geld kosten. Mijn tweede vraag aan de minister is: waarom
slechts consequenties voor twee bestuursleden? Ik moet toch aannemen dat er
sprake is van collegiaal bestuur. Het hele bestuur is toch in feite verantwoordelijk
voor wat er is gebeurd? Waarom dit onderscheid?Nog belangrijker is de vraag of de minister hiermee kan wegkomen. Anderen
de schuld geven deed hij al eerder, om precies te zijn: vorig jaar, toen het
wetsvoorstel uitlekte dat beoogde in de WAO een beroepsrisico in te voeren.
Eerst ontkende de minister dat, maar toen kregen de overijverige ambtenaren
de schuld. Hoe zit het dan met de minister? Ik ontkom niet aan de indruk dat
hij laks is geweest met het serieus aanpakken van deze kwestie. Met tegenzin,
bagatelliserend en pas na de nodige Kamervragen en Kamerdebatten droeg de
minister de heer Meijer een onderzoek op. Nu zegt de minister: met de kennis
van nu had ik eerder een onderzoek moeten instellen. De minister fungeerde
eerst als een doorgeefluik van UWV. Nu hij wordt geconfronteerd met de werkelijkheid
zegt hij: "Had ik dat eerder geweten." Maar hij had het kunnen weten, als
hij de Kamer serieus had genomen en meteen in actie was gekomen, en niet de
beschuldigde zelf had geloofd, maar een diepgaand onderzoek had laten instellen.Passend in de inmiddels in ons land bekende "sorry-democratie", zegt de
minister nu ook "sorry" tegen de Kamer. Als de minister alerter had gereageerd,
had hij zelfs nog kunnen ingrijpen in het bouwproces. Dan hadden wij wellicht
de ramp waar wij nu voor staan, kunnen voorkomen. Ik vraag de minister hoe
hij dat zelf ziet.Het is niet de eerste aanvaring met deze minister. Ik noemde reeds de
kwestie van het wetsvoorstel van de zogeheten overijverige ambtenaren. Ik
noem ook graag de kwestie van de koppeling, de kwestie van de koopkrachtplaatjes
en de uitglijer van de minister met de Robin Hood-rekening. Welke lessen trekt
de minister uit deze UWV-affaire? De antwoorden van de minister zijn voor
mijn fractie van groot belang voor haar vertrouwen in deze minister.Ten slotte vraag ik de minister, aan te geven of hij van plan is om in
de komende onderhandelingen te praten over een afvloeiingsregeling. Dan hebben
wij het over bedragen van boven de ton. Is dat nu wel aan de orde? Waarom
is de minister niet overgegaan tot ontslag? Hoe gaat het met de bonus en wie
bepaalt of de eventueel ontslagen bestuursleden recht hebben op een WW-uitkering?De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. De SGP-fractie heeft met grote verontrusting kennisgenomen
van de gang van zaken bij UWV. Immers, het aanzien van de overheid lijkt er
weer door geschaad. Dat moet ons aan het hart gaan.Uitgerekend het orgaan dat verantwoordelijk is voor de verstrekking van
uitkeringen aan veel burgers die een minimuminkomen hebben, heeft een te duur
uitgevallen hoofdkantoor en een raad van bestuur die de minister daarover
onjuist en onvolledig informeert. De SGP-fractie vindt dit niet acceptabel.
Terecht heeft de minister stappen ondernomen en de twee betrokken bestuurders
verzocht hun functies ter beschikking te stellen. Toch zijn er bij de SGP-fractie
veel vragen over de gang van zaken en de verantwoordelijkheid van de minister
van Sociale Zaken.Het is allemaal begonnen in mei 2003 door een uitzending van RTL. De Kamer
heeft vanaf die tijd de minister kritisch gevolgd. Dat mondde uit in een VAO
op 26 juni. De minister had een onderzoek aangekondigd dat de huisvestingskosten
nader onder de loep zou nemen. De conclusie werd in een brief op 25 september
vorig jaar aan de Kamer meegedeeld. Dit gebeurde mede "dankzij de welwillende
medewerking van de betrokken bestuursorganen". Einde citaat.Uit dit rapport leek het huisvestingsbeleid van UWV verantwoord. Later
bleken deze conclusies echter niet zonder meer te kloppen. De minister is
op het verkeerde been gezet, aldus de kern van de bevindingen van de commissie-Meijer.
Teruglezend in de stukken met de kennis van nu heeft de minister erg veel
vertrouwen gehad in de directie van UWV. Zo laat de minister in het AO van
9 oktober vorig jaar weten dat de raad van bestuur van UWV het ten zeerste
betreurt dat bij sommige Kamerleden argwaan is ontstaan en dat hij er alle
belang bij heeft, deze weg te nemen.Vertrouwen is een belangrijk, ja onmisbaar uitgangspunt. Het is logisch
dat de minister aanloopt tegen de constatering, hoe pijnlijk ook, niet in
alle opzichten de informatie die hij kreeg, te hebben kunnen vertrouwen. Geschonden
vertrouwen moet consequenties hebben en die treffen de betrokken directieleden
die overigens – de Kamer kwam beiden in eerdere functies vaak tegen –
een gerespecteerde staat van dienst hebben. Uiteraard hebben alle partijen
in een dergelijk conflict recht op zorgvuldige bejegening. Er is nog een andere kant, namelijk de staatsrechtelijke. De minister
is verantwoordelijk voor het doen en laten van zijn ambtenaren. Bij UWV gaat
het over een ZBO, om overheid op afstand. De minister blijft politiek verantwoordelijk
voor deze overheidsinstelling. Daarom wil mijn fractie van de minister horen
hoe hij in de loop van de tijd zijn verantwoordelijkheid heeft vormgegeven.
Kan hij de indruk wegnemen met deze materie aanvankelijk te laconiek te zijn
omgegaan? Waarom heeft de Rijksgebouwendienst niet gemerkt dat de parkeergarage
in de oppervlakteberekening was meegeteld? Het is toch een opvallend onderdeel
van het probleem.Mijn fractie heeft kennis genomen van het feit dat de minister een tijdelijk
bestuurder heeft benoemd. De vraag is hoe het definitieve vertrek van de betrokken
directieleden wordt vormgegeven. De SGP-fractie kan het de burgers niet uitleggen
als er ten afscheid een riante gouden handdruk wordt meegegeven. Deelt de
regering die opvatting? Kan zij aangeven wat hierover bij het arbeidscontract
dat is aangegaan, is afgesproken? Wat zal de insteek zijn van de regering?Wat zijn de leermomenten uit het geheel? Wat zijn de vervolgstappen van
de regering? Wil zij toezeggen dat de hiaten in de financiële verantwoording
worden gedicht? De belangrijkste vraag voor de toekomst is, hoe moet worden
omgegaan met het toezicht op de zelfstandige bestuursorganen. Kan de regering
aangeven op welke wijze zij dit wil verbeteren?De SGP-fractie is zeer kritisch over de gang van zaken. De directieleden
zijn ervoor verantwoordelijk. De minister heeft daarvoor passende maatregelen
genomen. Hij is echter politiek verantwoordelijk. De SGP-fractie is van mening
dat hij terecht zijn excuses voor de gang van zaken heeft aangeboden. Ik zou
echter heel graag zeer precies willen vernemen hoe hij in deze zaak zijn verantwoordelijkheid
heeft genomen. Wij wachten met ons eindoordeel, zoals bij interruptie al duidelijk
was geworden.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Ik citeer uit de brief van de minister van maandag jongstleden.
Bij het trekken van conclusies ten aanzien van de voorzitter en het lid van
de raad van bestuur UWV belast met de portefeuille huisvesting dient tevens
in overweging te worden genomen hoe zij hebben gehandeld vanaf het moment
dat deze kwestie in het algemeen overleg van 25 juni 2003 aan de orde was.
Gezien de aard van de toen gestelde vragen hadden zij naar mijn mening onder
ogen moeten zien dat het vertrouwen in UWV op het spel stond en dat UWV zelf
een belangrijke bijdrage zou moeten leveren aan herstel van dat vertrouwen.
Einde citaat van de minister.Voorzitter. Ik kan in plaats van "voorzitter" en "lid van de raad van
bestuur UWV" "minister" invullen met eenzelfde conclusie: Bij het trekken
van conclusies ten aanzien van de minister dient tevens in overweging te worden
genomen hoe hij heeft gehandeld vanaf het moment dat deze kwestie in het algemeen
overleg van 25 juni aan de orde was. De Tweede Kamer twijfelde aan de kosten
van de verbouwing van het UWV-hoofdkantoor en de daarover verstrekte informatie
door de minister. Gezien de aard van de toen gestelde vragen had hij onder
ogen moeten zien dat hij een belangrijke bijdrage moest leveren aan het verstrekken
van de juiste cijfers en het wegnemen van de twijfels.Voorzitter. Ik heb het optreden van de minister in dit dossier amateuristisch
genoemd, amateuristisch omdat hij een halfjaar lang de opmerkingen van de
Tweede Kamer niet serieus nam. Als de minister als doorgeefluik van informatie
klakkeloos informatie aan de Tweede Kamer doorstuurt, dan is dat niet professioneel.
Hij moet zich ervan vergewissen dat wat hij aan de Tweede Kamer stuurt ook
klopt, zeker na waarschuwingen dat de hem verstrekte informatie niet zou kloppen.Het afgelopen weekend hervond de minister zich. Het gebrek aan daadkracht
in dit dossier werd nu overgecompenseerd. Hij laat twee UWV-bestuurders weten
dat ze moeten vertrekken, maar hoe dat geregeld moet worden, is niet duidelijk.
Ik kan nu al zeggen dat het veel geld zal gaan kosten! Heeft de minister zijn
eigen falen soms willen toedekken door snel deze twee bestuurders de laan
uit te sturen? Waarom probeerde hij niet tot een oplossing
te komen die beter toezicht inhoudt, die leidt tot meer verantwoording over
de te veel gemaakte kosten en waarin wordt bezien of niet kan worden doorgewerkt,
bijvoorbeeld met bijstelling van de salarissen naar beneden, omdat er onnodige
uitgaven zijn gedaan? Had hij met andere woorden niet alles op alles moeten
zetten om de schade te beperken?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. De heer Aptroot gebruikt stevige woorden als het gaat om het
gedrag van de minister.De heer Aptroot (VVD):Uw woorden waren ook aardig pittig! Voelt u zich gesteund!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Zeker, maar ik wil u toch het volgende vragen. In juni 2002 heeft minister
Zalm een notitie uitgebracht over de politieke onvrede over Paars II. In die
notitie werd ook aangegeven hoe met pluche zou moeten worden omgegaan en hoe
die sorry-cultuur zou moeten worden aangepakt. De heer Zalm stelt: Ingeval
van twijfel is aftreden beter dan blijven! Gelet op de pittige bewoordingen
van de heer Aptroot neem ik aan dat er ook bij hem sprake is van twijfel aan
de minister!De heer Aptroot (VVD):Helaas slaat u maar gedeeltelijk de spijker op de kop. Natuurlijk moet
je het gedrag hebben dat de heer Zalm in die notitie heeft verwoord, maar
dat kunnen wij pas goed zeggen aan het eind van het debat. In ieder geval
ik kan dan pas conclusies trekken. U bent daarmee een beetje te vroeg!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik trek nog geen conclusie, maar wil alleen maar van u horen of ook bij
de VVD twijfels leven over het gedrag van de minister en de manier waarop
hij deze zaak heeft aangepakt. U sprak zelf van amateuristisch!De heer Aptroot (VVD):Ik zal zo enkele stevige vragen aan de minister stellen. Na zijn antwoord
kunnen wij pas conclusies trekken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mijn conclusie op dit moment is dat u geen "ja" of "neen" antwoordt en
dat dit betekent dat u twijfelt!De heer Aptroot (VVD):Neen, ik trek pas een conclusie over deze affaire en het optreden van
de minister aan het einde van dit debat. Als u mijn verhaal verder aanhoort,
zult u veel beter weten hoe wij daartegen aankijken. Op dit moment kan ik
u wel zeggen dat wij het natuurlijk volstrekt met de heer Zalm eens zijn.
Als wij eind van een dergelijk debat nog twijfels houden aan een bewindspersoon,
dan is het inderdaad beter om uit elkaar te gaan. Maar eerst moeten wij alle
zaken op een rijtje zetten en afwegen. Zoals altijd bent u daar een beetje
vroeg mee! U wilt de uitkomst al weten voordat het debat is afgerond!Voorzitter. De Kamer moet zich niet bemoeien met de vertrekprocedure en
de kosten. Wel willen wij dat de minister zich achteraf verantwoordt. Wat
de VVD-fractie betreft, mag er bij ontslag geen sprake zijn van royale gebaren
bovenop het onontkoombare.Naar de mening van de VVD-fractie heeft UWV twee fouten gemaakt. In de
eerste plaats is er sprake van onvoldoende kostenbewustzijn bij de verbouwing
van het hoofdkantoor, zoals gloednieuw sanitair slopen en voor veel geld een
vide uitzagen! Zulke geldverspilling veroordelen wij. In de tweede plaats
was de informatieverstrekking slecht en onjuist, want onvolledig en misleidend
omdat de kerngetallen door gebruik van onjuiste aantallen vierkante meters
een gunstiger beeld lieten zien dan de werkelijkheid.Net als UWV heeft de minister onjuiste, want onvolledige informatie verstrekt.
Uit het rapport-Meijer blijkt dat hij dat niet met opzet heeft gedaan, maar
te laat heeft hij alle signalen, waaronder die van de Tweede Kamer, serieus
genomen. De minister heeft in feite dezelfde fouten gemaakt als de top van
UWV. Hij concludeert echter dat de UWV-top moet vertrekken. Zelf wil hij blijven
zitten. Hij biedt in zijn brief aan de Tweede Kamer van maandag jongsleden
zijn excuses aan. Hij betuigt zijn spijt over de onjuiste rapportages en erkent
dat hij eerder een onafhankelijk onderzoek had moeten instellen. Dat siert
de minister.Wij zijn milder over de minister dan de minister over de top van UWV.
Wij zijn bereid, zijn excuses te aanvaarden, maar wel is het daarbij voor
ons essentieel dat wij erop kunnen rekenen dat dit niet weer zal gebeuren.
Mijnheer de minister, kunnen wij erop rekenen dat u niet meer klakkeloos cijfers
doorstuurt, maar zult handelen naar de wijsheid: vertrouwen is goed, maar
controle moet? Als u de Kamer informeert, moet zij ervan uit kunnen gaan dat
de informatie juist is. Kunnen wij erop rekenen dat u voortaan de signalen
oppakt, de Kamer serieus neemt en daar ook naar handelt? Dat is voor mijn
fractie vandaag de essentiële vraag.In het rapport-Meijer wordt aangegeven dat het toezicht op UWV onvoldoende
is. Wanneer komt de minister met maatregelen die goed toezicht en sturing
mogelijk maken? Een echt toezichtmodel in plaats van een adviesmodel lijkt
ons beter. De tijdelijk voorzitter van UWV heeft onder meer tot opdracht de
makelaarscourtage van meer dan 1 mln bovenop de al betaalde € 260.000
te onderzoeken. Kunnen wij erop rekenen dat er direct aangifte wordt gedaan,
indien er sprake is van onregelmatigheden?In het interview in Trouw van gisteren deed de heer Meijer opmerkelijke
uitspraken. Hij stelt dat de relatie tussen de Kamer, de minister en de UWV-top
ronduit geprikkeld was. Over de Kamer en UWV zegt de heer Meijer: "Het zat
al niet goed. Men zocht duidelijk een stok om de hond mee te slaan. De inrichtingskosten
zij het nu geworden, maar anders was er binnenkort wel een andere stok gepakt."
Ik wil weten wat de heer Meijer bedoelt te zeggen. Vindt hij de kwestie zwaar
overtrokken en, zo ja, waarom heeft hij het rapport dan geschreven en vooral
gepresenteerd zoals hij dat heeft gedaan? Of zijn uitlatingen in het interview
kloppen niet of zijn rapport en de presentatie daarvan zijn niet evenwichtig.
Beide feiten zijn ernstig. De VVD-fractie wil hier dan ook duidelijkheid over
krijgen.De heer De Wit (SP):U kondigde aan dat u een aantal stevige vragen ging stellen. Toen dacht
ik natuurlijk onmiddellijk: oei, oei, oei, dat gaat wat worden! U stelt vragen
waarop de minister eenvoudig met "ja" of "nee" kan antwoorden. Denkt U echter
werkelijk dat de minister op uw stevige vragen met "nee" zal antwoorden? Met
andere woorden: staat voor u niet nu al vast hoe het antwoord van de minister
zal luiden? Weet u misschien eigenlijk nu al wel wat u met
het lot van de minister gaat doen?De heer Aptroot (VVD):Ik kan geen gedachten lezen, maar als de minister door wil in dit kabinet,
zal hij een aantal stevige toezeggingen moeten doen en dus ook "ja" moeten
antwoorden op mijn vragen. Als hij in deze zaal toezeggingen doet, weet hij
in ieder geval dat wij hem aan die toezeggingen zullen houden.De heer De Wit (SP):U verwacht toch zeker niet dat de minister op uw vraag "Zult u dit nooit
meer doen?", zal antwoorden: dat weet ik nog niet?De heer Aptroot (VVD):Misschien antwoordt hij dat wel en uit de bijdrage van een aantal woordvoerders
begrijp ik dat niet alle fracties daaraan consequenties zullen verbinden.
Mijn fractie kijkt daar iets anders tegenaan. Wij willen in ieder geval die
toezeggingen, en dus een andere inzet van de minister, bijvoorbeeld in zijn
omgang met de Kamer en de informatieverstrekking aan de Kamer. Dat is voor
ons essentieel. Een fout mag iedereen maken, maar een aaneenrijging van dit
soort fouten willen wij niet.De heer De Wit (SP):U zegt nu heel duidelijk dat de minister op uw vragen slechts met "ja"
mag antwoorden. Hoe je ook over de minister moge denken, u verwacht toch zeker
niet dat hij op uw vragen met "nee" zal antwoorden?De heer Aptroot (VVD):Wat de antwoorden kunnen zijn, bepaalt alleen de minister. U probeert
te vertalen op welke manier de VVD-fractie ermee omgaat. U zegt dat zij bijzonder
kritisch is over de minister en dat zij keiharde toezeggingen wil. Daarin
heeft u gelijk.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het betoog van mijnheer Aptroot is vrij opmerkelijk. Hij beschuldigt de
minister ervan amateuristisch op te treden en daarvan neemt hij niets terug.
Bovendien zegt hij de minister keihard de wacht aan. Dat doet hij misschien
nog wel scherper dan ik heb gedaan. Hij verbindt er echter geen conclusies
aan, want hij weet op voorhand dat de minister zal zeggen dat hij het nooit
meer zal doen; hij heeft dat eigenlijk al gedaan. Is het niet gratuit om als
regeringspartij zo stevig in te zetten, maar op voorhand al te weten dat dit
niet leidt tot ernstige consequenties? De heer Aptroot zegt dat hij misschien
wel dergelijke consequenties zal afdwingen. Heeft hij echter aanleiding om
te denken dat de minister zijn vragen niet alle met "ja" beantwoordt?Mijn tweede vraag gaat over het rapport van de commissie-Meijer. Ik was
daarover verbaasd. Het rapport van de commissie was luid en duidelijk. Er
wordt een hard oordeel in gegeven over UWV. Bovendien staat er iets in over
het onjuist informeren van de minister. Hoe kan de heer Aptroot dan tot zijn
conclusie komen en de discrepantie constateren waarover ik hem hoor?De heer Aptroot (VVD):Ik vind mijn betoog niet gratuit, integendeel. Ik zou het juist gratuit
vinden als een regeringspartij heel makkelijk alles slikt en niet kritisch
is, zeker wat betreft de informatie die de minister aan de Kamer verstrekt.
Mevrouw Noorman zegt dat ik stevige woorden heb gesproken. Dat is waar. Wij
nemen een en ander hoog op. De Kamer verkeerd informeren is een ernstige zaak.
In het rapport van de heer Meijer staat overigens duidelijk dat hij dat niet
expres heeft gedaan. Wij verwijten de minister niet dat hij een keer een fout
maakt, want fouten kunnen gebeuren. Zeker als er veel mensen voor je werken,
dan wordt er weleens een fout gemaakt. De Kamer heeft de minister echter herhaaldelijk
om betere informatie gevraagd. Wij vinden het essentieel dat wij van de minister
te horen krijgen op welke manier hij straks met de Kamer omgaat. Mevrouw Huizinga
vroeg dat ook, maar in andere woorden. Neemt de minister de Kamer vanaf nu
wel serieus? In deze kwestie heeft hij dat een halfjaar niet gedaan. Wij willen
dat gewoon niet meer meemaken. Veel andere zaken lopen overigens perfect bij
de minister.Wij waren uitermate tevreden over het rapport van de heer Meijer. Wij
hebben er dan ook geen kritiek op. In het interview dat de heer Meijer gisteren
heeft gegeven en dat in Trouw is afgedrukt, stelt hij evenwel dat er wat werd
gezocht; als het dit niet was geweest, was het wat anders geweest. De heer
Meijer haalt eigenlijk zijn eigen rapport en de serieusheid ervan onderuit.
Het is óf het een óf het ander. Óf het interview is ongelukkig,
en dat kan zo niet, óf het rapport is toch wat overtrokken. Het laatste
zou ik heel ernstig vinden; het eerste zou ik trouwens ook niet goed vinden.
De heer Meijer zou wat voorzichtiger moeten zijn in zijn optreden, onder meer
in interviews. Het genoemde punt moet hij in ieder geval rechtzetten.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Denkt u niet dat de heer Meijer doelde op de bestuurscultuur aan de top
van UWV, waarover u zich zojuist kritisch heeft uitgelaten? Heeft u het niet
over precies hetzelfde, namelijk een verstoorde verhouding omdat de minister
zich in het verleden wel heeft uitgesproken voor soberheid waarmee UWV zou
moeten worden geleid. De top van UWV heeft daarover kennelijk andere opvattingen.De heer Aptroot (VVD):U schijnt het antwoord van de vragen die ik heb gesteld al te weten. Ik
zou het antwoord eigenlijk van de heer Meijer willen horen. Omdat ik het hem
niet kan vragen, vraag ik het maar aan de minister. Ik haal iets anders uit
het interview, namelijk dat iedereen heeft zitten wachten om UWV een hak te
zetten en men toen plotseling iets vond. Als het niet de verbouwing van UWV
was geweest, dan was het wat anders geweest. Zo kijk ik er niet tegen aan.
Maar ik wil het van de heer Meijer weten.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Van As.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik wilde nog een vraag stellen.De voorzitter:Een interruptiemicrofoon moet op zijn minst aangeraakt worden om werkzaam
te zijn!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik stelde mij bescheiden op, maar het is ook nooit goed.Voorzitter. De heer Aptroot blaft binnen en buiten de Kamer over deze
kwestie. Hij blaft tegen de minister en over de minister. De vraag is of hij
ook bijt. Dat houdt ons namelijk allemaal bezig. De heer Aptroot stelt dat
de minister aan een lange waslijst met voorwaarden moet voldoen om nog zijn
vertrouwen te houden en de twijfel niet te laten toenemen. Betekent dit dat
minister onder de voorwaarden die de heer Aptroot heeft geformuleerd
verder kan functioneren? Krijgt hij een soort proeftijd? Normaal gesproken
duurt zo'n proeftijd maar twee maanden. Na die proeftijd gaat de heer Aptroot
dus alsnog afvinken of de minister wel voldaan heeft aan de hier gestelde
voorwaarden?De heer Aptroot (VVD):Mevrouw Van Gent verwoordt het ongelukkig, maar dat doet zij niet per
ongeluk. Zij gebruikt de woorden "om de twijfel niet te laten toenemen". Ik
ga ervan uit dat de twijfel moet worden weggenomen. Er kan overal een keer
iets fout gaan, maar wij willen zekerheid dat die fout zich niet herhaalt.
Wij willen dus een andere houding van de minister en daar willen wij een keiharde
toezegging over. Dat heeft niets te maken met een proeftijd: er is twijfel
of er is geen twijfel, je hebt vertrouwen of je hebt het niet. Zo simpel is
het. Wij moeten gewoon niet praten over tussenvormen en dat moet mevrouw Van
Gent ook niet willen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister zegt dit nu toe en vervolgens hebben wij weer een akkevietje
waarbij niet wordt voldaan aan een van die voorwaarden. Het speelkwartier
van de minister is dan voorbij en het contract na de proeftijd wordt niet
verlengd, want dan zegt de VVD-fractie: nu is het mooi geweest. Daar gaat
het mij om. Niet alleen blaffen, maar ook bijten!De heer Aptroot (VVD):Ik geloof best dat u graag zou bijten, maar het is maar net wat je onder
bijten verstaat. Wat ons betreft gaat het niet om bepaalde periodes. Het is
ook niet zo dat iemand een garantie heeft voor de rest van de kabinetsperiode
als je verder gaat. Ook mevrouw Van Gent weet dat het zo niet werkt. Er kan
altijd iets gebeuren waardoor wij opnieuw de discussie aangaan, maar dat kan
net zo goed gebeuren met andere bewindslieden als met deze minister. Op zich
maakt dat niet uit.Mevrouw Verburg (CDA):Ik wil graag het scherpe oordeel van de VVD-fractie over de conclusies
van het rapport van de commissie-Meijer. Deelt de VVD-fractie die?De heer Aptroot (VVD):Ja.Mevrouw Verburg (CDA):Wat voor gevolgen zou dat moeten hebben voor de top van UWV? De commissie-Meijer
constateert dat de geleverde gegevens onbetrouwbaar waren en dat daardoor
het vertrouwen tussen de minister en de top van UWV is geschaad. Deelt de
heer Aptroot die conclusie ook?De heer Aptroot (VVD):Dat laatste niet, want dat laatste staat niet in het rapport van de heer
Meijer. Mevrouw Verburg verbindt alles wat in het rapport van de heer Meijer
staat direct met het vertrouwen tussen de minister en de top van UWV. Dat
laatste is een conclusie die de minister trekt en hij is in feite ook de enige
die deze conclusie kan trekken.Mevrouw Verburg (CDA):Dan vraag ik uw eigen oordeel daarover en wat voor gevolgen dat zou moeten
hebben. Ik heb mij erover verbaasd dat u uw inbreng ongeveer begon met een
voorschot op de mogelijke hoogte van een mogelijke afkoopregeling.De heer Aptroot (VVD):Ik ga eerst in op de laatste opmerking van mevrouw Verburg, want ik heb
daar geen voorschot op genomen. Één ding is duidelijk: ontslag
gaat altijd geld kosten. Dat geldt in heel Nederland in alle situaties, ook
in dit geval. Dat is uitermate vervelend. Ik heb duidelijk gezegd dat de VVD-fractie
vindt dat er geen enkel royaal gebaar gemaakt mag worden bovenop datgene waar
juridisch niet onderuit te komen is. Verder is het aan de minister om een
oordeel te vellen. Wij onderschrijven het rapport van de heer Meijer, afgezien
van het feit dat hij dat zelf niet onderuit moet halen. Op de vragen die ik
daarover heb gesteld, wil ik dan ook graag antwoord hebben. Wij zien duidelijk
dat de informatievoorziening van UWV en het omgaan met publiek geld in deze
zaak niet is geweest wat je van een raad van bestuur zou mogen verwachten.Mevrouw Verburg (CDA):De heer Aptroot, die namens de VVD-fractie zulke heldere oordelen heeft
over het optreden van de minister, heeft toch zeker ook wel een oordeel over
het optreden van de top van UWV?De heer Aptroot (VVD):Ja, dat heb ik.Mevrouw Verburg (CDA):Wat is dat oordeel dan?De heer Aptroot (VVD):Ik heb dat oordeel ook gegeven. Zo omgaan met publiek geld vinden wij
niet aanvaardbaar. Datzelfde geldt voor rommelen met informatie. Ik heb zoiets
gezegd als: er is bewust verkeerde informatie gegeven. Dat gerommel met vierkante
meters had de top kunnen weten en moeten zien. Ik heb daar een ernstig oordeel
over. Als ik op de plek van de minister had gezeten, dan was ik op zijn minst
een fors gesprek aangegaan. Ik had vervolgens misschien wel dezelfde conclusie
getrokken als de minister.Mevrouw Verburg (CDA):Welke conclusie trekt u nu op basis van het rapport van de commissie-Meijer?De heer Aptroot (VVD):Op basis van het rapport van de commissie-Meijer zijn wij nu in gesprek
met de minister. Wat er met de UWV-top gebeurt is de verantwoordelijkheid
van de minister.Mevrouw Verburg (CDA):U spreekt zich daarover niet uit en u hebt daarover geen oordeel?De heer Aptroot (VVD):Als u goed hebt geluisterd, dan hebt u gehoord dat wij geldverspilling
en het verstrekken van misleidende getallen veroordelen.Mevrouw Verburg (CDA):Wat zijn de gevolgen daarvan?De heer Aptroot (VVD):Ik kan niet veel scherper zijn.Mevrouw Verburg (CDA):Welke gevolgen zou dat moeten hebben?De heer Aptroot (VVD):U bedoelt als ik minister was geweest?Mevrouw Verburg (CDA):Nee, ik vraag het u als vertegenwoordiger van de VVD-fractie. Welke gevolgen
zou dat volgens u moeten hebben?De heer Aptroot (VVD):Als ik het gesprek was ingegaan, denk ik dat ik eenzelfde conclusie als
de minister had getrokken.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ik hoop dat het ons vandaag lukt om definitief
een einde te maken aan de soap over de huisvestingskosten van de nieuwe directieburelen
van UWV. Deze soap kent overigens alleen maar verliezers. De LPF vindt wel
dat de verantwoordelijken op hun verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken
en afgerekend.Waar draait het om? De afgelopen periode hebben wij met ons allen gemillimeterd
over de werkelijke hoogte van de inrichtingskosten en de vraag of een en ander
nu wel of niet als luxueus kan worden bestempeld. Wat de LPF betreft, is dat
niet de kern van het probleem. Ik kom daar zo op terug.Wij mogen van ambtenaren en semi-ambtenaren enige terughoudendheid verwachten,
als het gaat om het spenderen van overheidsgelden. Werknemers in overheidsdiensten
dienen zich niet te spiegelen aan de vermeende luxe in het bedrijfsleven,
zeker niet als men het idee heeft dat men topondernemer is of dat men een
toponderneming runt. Als men zoiets ambieert, dient men in zo'n toponderneming
te gaan werken. Als men de publieke zaak wil dienen, met alle prettige arbeidsrechtelijke
regelingen van dien, past toch enige terughoudendheid.Uit de televisiebeelden die wij hebben gezien, blijkt echter dat er sprake
is van een zogeheten lounge-achtige werkomgeving, althans als wij het commentaar
van de binnenhuisarchitect Jan des Bouvrie mogen geloven.Wij vinden het stuitend dat men bepaalde zaken die nieuw en in prima staat
verkeerden, zoals de vloerafwerking, de toiletinstallaties en dergelijke,
heeft gesloopt om ze te vervangen door fraaie exemplaren, een directie waardig.
Dat vinden wij wel degelijk nodeloos smijten met geld, van middelen die aan
de samenleving toebehoren.Ook het feit dat de directie zich zo druk maakt over de realisatie van
een luxueuze werkomgeving, terwijl er door cliënten van UWV veel geklaagd
wordt over de toekenning en de uitbetaling van uitkeringsgelden, waarop zij
maanden moeten wachten, vinden wij stuitend. De top van UWV verwent zichzelf
namelijk met een luxueuze werkomgeving, terwijl de mensen die jarenlang premies
hebben afgedragen en nu door de economische tegenwind afhankelijk zijn van
een uitkering, in de kou worden gezet. De uitkeringen dienen tijdig te worden
verstrekt. Ik herhaal dat die mensen maanden op een uitkering moeten wachten.
De hele organisatie, inclusief een adequate afwikkeling van zaken, laat daar
dus nog weleens te wensen over.De kern van het probleem is volgens ons echter gelegen in de relatie tussen
enerzijds de directie van UWV en de minister en anderzijds de minister en
de Kamer. De LPF heeft sterke kritiek op het feit dat het zo moeilijk was
om de minister ervan te overtuigen dat er een nog diepgaander onderzoek in
deze affaire nodig was. Had de Kamer er niet zo'n druk op gezet, dan was het
probleem nu nog niet boven tafel. Laten wij dat even voorop stellen! Wij hadden
van deze minister dan ook een meer actieve rol verwacht. Gelukkig heeft hij
dat zelf ook ingezien; hij heeft zijn excuses aangeboden en beterschap beloofd.
Prima.Al met al was de minister voor de informatie afhankelijk van de medewerking
van de top van UWV. Daar gaat het om. De LPF heeft daar dan ook een heel groot
probleem mee. Uit alle aandacht in het parlementaire overlegcircuit en de
aandacht voor deze affaire op radio en televisie was duidelijk af te leiden
dat zowel het parlement als het volk veel waarde hechtte aan deze zaak. Toch
moest er nog een extern onderzoek, verricht door de heer Meijer, aan te pas
komen om uiteindelijk het hele verhaal scherp in beeld te krijgen.UWV en de verantwoordelijke mensen aan de top hebben van het begin af
aan niet actief meegewerkt aan het verschaffen van voldoende informatie voor
minister en Kamer om op grond daarvan een oordeel te vellen. En dat nemen
wij hun hoogst kwalijk. Het geeft namelijk aanleiding tot de gedachte dat
er iets te verbergen was. Het opnemen van het aantal vierkante meters van
nota bene de parkeergarage in het totaalplaatje maakte dat de kosten van het
desbetreffende gebouw in de benchmark relatief gunstig uitvielen. Dat is te
gek voor woorden. In de benchmark werd namelijk consequent gerekend zonder
het aantal vierkante meters van de parkeergarage. De vergelijking ging dus
van meet af aan mank. De top van UWV was daarvan op de hoogte en heeft onvoldoende
moeite gedaan om die vierkante meters in de eerste vergelijking te laten opnemen.Het belangrijkste probleem waar wij nu tegen aankijken in deze en soortgelijke
affaires betreft de omgangsvormen tussen de minister en de ambtenaren of de
directies van overheidsinstellingen. In de nasleep hiervan willen wij als
LPF daarom een sterk punt maken van het aanpassen van deze omgangsvormen.Blijft wel de vraag: wat te doen met de UWV-top? De LPF is ingenomen met
de door de minister ingezette actie om een voorbeeld te stellen voor alle
anderen in overheidsdienst, door de directeur van UWV en zijn rechterhand
op non-actief te stellen, als voorbode van een definitief ontslag. Wij willen
de minister van hieruit de opdracht meegeven niet mee te werken aan een gouden
handdruk. Het inzetten van de landsadvocaat die met de advocaat van de heer
Joustra moet gaan praten over een afvloeiingsregeling, vinden wij onjuist.
Slecht gedrag dient niet beloond te worden. Uit het onderzoek blijkt dat Joustra
als eindverantwoordelijke de minister onvoldoende en/of te laat heeft ingelicht.
Hij dient daarop te worden afgerekend. Ontslag ligt voor de hand en het is
wat ons betreft aan de heer Joustra om dat ontslag bij de rechter aan te vechten.Wij zijn bang dat het arbeidscontract van de heer Joustra zodanig is opgesteld
dat hij formeel aan alles heeft voldaan, zodat er voor de rechter geen basis
is voor ontslag. Wij willen graag van de minister weten of dit zo is en, zo
ja, wat hij van plan is om hieraan te doen. Of durft de minister de conclusie
te trekken dat hij is misleid? Zo ja, dan gaat de LPF-fractie ervan uit dat
de rechter de minister hierin gelijk gaat geven. Wat zijn echter voor de minister
de consequenties, als uit de feiten zou blijken dat hij niet verkeerd is voorgelicht
en dat het contract met de heer Joustra dient te worden uitgediend? Ik denk
dat het daarom gaat. Als topfunctionaris van een belangrijke maatschappelijke
onderneming leefde de heer Joustra evenwel in een glazen huis. Hij heeft zich
ook terdege kunnen realiseren dat er dan op je wordt gelet en hij dient daarom,
wat ons betreft, op de blaren te zitten.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Dit debat, respectievelijk de affaire, heeft een opmerkelijke
voorgeschiedenis. Eerst was er de scherpe neus van de journalistiek: de heer
Kraaijeveld die zich als bouwvakker verkleedde en het gebouw binnendrong als
een heuse undercoverjournalist. Vervolgens was er de scherpe neus van de Kamer:
mevrouw Noorman, de heer De Ruiter en later ook de heer Aptroot. Zij moesten
de zaak naar voren brengen en op de agenda zetten. De minister was in die
tijd nog ernstig verkouden. Pas nadat Meijer zijn scherpe neus er ook overheen
had laten gaan, bleek uiteindelijk dat de zaak toch veel ernstiger was dan
de minister elke keer had willen erkennen.Nu ben ik het met alle collega's eens die hier al hebben gezegd: het gaat
niet in de eerste plaats om die paar miljoen – hoewel die paar miljoen
een heel bittere pil zijn voor de mensen die het met een uitkering moeten
doen. Het gaat echter in de allereerste plaats om de publieke moraal die uit
het optreden spreekt. Of eigenlijk gaat het om het gebrek aan publieke moraal,
het gebrek aan besef dat je bezig bent met belasting- en premiegeld waar heel
veel mensen op zijn aangewezen, waar heel veel mensen van afhankelijk zijn
en waar je dus bescheiden mee hebt om te gaan. Ik heb mevrouw Noorman horen
zeggen in haar eerste termijn dat zij dacht aan onderzoek op het punt van
dergelijke normvervaging; ik zou eigenlijk vooral willen vragen om beleid
op dat punt. Immers, zowel als het gaat om de vraag of je met geld kunt smijten
in de publieke en semi-publieke sector, alsook als het gaat om de vraag of
je het salaris maar eindeloos kunt opschroeven, vind ik dat de afgelopen jaren
de ontwikkelingen buitengewoon schrikbarend zijn.Terug naar UWV. De informatie die de minister heeft ontvangen vanuit UWV,
was ontoereikend, onvolledig en onjuist. Dat is het kernpunt en dat is, geloof
ik, ook de vertrouwensbreuk die de minister terecht aanvoert en op basis waarvan
hij zegt: hier worden normen overtreden, met name de norm dat ik moet kunnen
vertrouwen op de mij aangeleverde informatie.De reactie van de heer Joustra kennen wij inmiddels ook. Deze zegt: het
is geen overdreven luxe. Ja, met respect, maar dat was het punt niet. Als
je drie keer bij wijze van spreken de wanden neerhaalt en weer nieuwe wanden
opbouwt, dan hoeft het resultaat niet overdreven luxe te zijn om toch buitensporige
geldsmijterij te zijn. En dat is hier wel het oordeel. Het gaat er dan niet
om dat de heer Joustra niet ook buitengewoon belangrijke dingen heeft gedaan
bij UWV, want dat heeft hij ook, geloof ik. Dat is dus niet het punt, maar
dat is nog geen alibi voor te veel geld uitgeven, geld dat uiteindelijk van
de belasting- of premiebetaler is.In het debat zijn grote vragen ontstaan over twee dingen. Dat betreft
de transparantie van instellingen als UWV en al de andere ZBO's, en eigenlijk
van al die rechtspersonen met een wettelijke taak, ofwel RWT's. Het zijn er,
meen ik, ruim 33.000 in Nederland die op de een of ander manier belasting-
en premiegeld uitgeven. Kennelijk hoeft men dus geen vol inzicht te geven
in de boeken. Dat vind ik raar, want het is publiek geld en dan hoor je niets
te verbergen te hebben en hoort er ook publieke controle en verantwoording
op te zijn.Het geldt ook op het punt van het toezicht: dat is volstrekt nodig. Ik
ben het eens met degenen die zeggen dat de raad van advies een raad van toezicht
moet worden. Ik heb mij de afgelopen dagen het meest verwonderd over het feit
dat de Kaderwet op de ZBO's, waar de collega's van Binnenlandse Zaken wel
tien jaar aan hebben gewerkt en waarmee zij altijd mee bezig waren, dit soort
hiaten bevat. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Ik zou het kabinet willen vragen
om dit punt breder in de richting van de ZBO's te willen oppakken. Ik vraag
deze minister dat in het kader van zijn verantwoordelijk allereerst te doen
met betrekking tot UWV en andere clubs die onder zijn ministerie vallen.Over de makelaarskwestie zijn de vragen al gesteld. Ik begrijp er nog
steeds niets van en de heer Meijer volgens mij ook niet. Het is heel belangrijk
dat beter wordt uitgezocht hoe het mogelijk is dat er van twee kanten 1,2
mld op tafel is gekomen voor Jones Lassale. Dat is kennelijk normaal. Ik noem
meteen maar de bouwfraude. In de hele bouw is er kennelijk iets aan de hand
en wordt er beneden de zes of zeven nullen niet meer nagedacht. Ik denk dat het arbeidsrecht prevaleert in de kwestie van de gouden handdruk.
Tenzij de minister erin slaagt eruit te komen in de onderhandelingen, zal
de rechter uitmaken wat er moet gebeuren. Men kan daarover mopperen of vinden
dat het arbeidsrecht flexibeler, helderder en sterker moet zijn – mevrouw
Van Gent zal daar als eerste tegen te hoop lopen – maar uiteindelijk
is het de rechter die beslist!Mijn stelling is dat de minister en wij niet moeten willen dat er een
gouden handdruk wordt gegeven, maar de facto gaan wij daar niet over. Als
de minister zegt dat er geen gouden handdruk moet komen, slaat dat dan op
de periode dat hij nog met de heer Joustra in onderhandeling is, wetende dat
het misschien tot een rechterlijke uitspraak komt? Hoe sterk is zijn rechtspositionele
casus?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Waarom zou de minister gaan onderhandelen met de desbetreffende persoon
als hij 100% zeker weet dat er sprake is van verwijtbaar gedrag? Dan kan hij
immers overgaan tot ontslag?De heer Bakker (D66):In verwijtbaarheid zitten altijd gradaties. Uiteindelijk zal de rechter
uitmaken hoe of wat. Ik begrijp uw vraag wel, mevrouw Van Gent. Daarom vraag
ik de minister hoe sterk hij rechtspositioneel gesproken zijn casus richting
heer Joustra inschat. Ik begrijp dat de minister misschien een beetje met
meel in de mond moet praten omdat er nog gesproken wordt tussen de advocaten.
Het is wel goed dat onder ogen te zien om een inschatting te kunnen maken
met betrekking tot de vraag of hieruit straks een gouden handdruk zal rollen.
Wat mij betreft dus niet en wat de minister betreft ook niet, zo begrijp ik.
Maar is dat een onderhandelingpositie of is dat behoorlijk zeker? Dat wil
ik graag horen van de minister.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Vindt u het niet wat vreemd als de minister gaat onderhandelen? De minister
geeft immers in zijn brief aan de Kamer aan dat hij een sterke zaak heeft
omdat de betreffende heren onvolledig, onjuist, etc. hebben gehandeld. Als
de minister zo zeker weet dat die mensen ernstige fouten hebben gemaakt, waarom
zou hij dan met hen gaan onderhandelen? Het is zelfs zo ernstig
geweest dat het tot gevolg heeft gehad dat de minister de Kamer onjuist geïnformeerd
heeft omdat hijzelf onjuist geïnformeerd was!De heer Bakker (D66):Mevrouw Van Gent, volgens mij zeggen wij ongeveer hetzelfde, zij het met
andere woorden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dus wat mij en u betreft, is het laatste woord hierover nog niet gesproken
en hangt het van het antwoord van de minister af, wat wij hiermee verder moeten?De heer Bakker (D66):Dat is heel belangrijk en vooral ook om te kunnen inschatten, hoe dit
uiteindelijk zal aflopen. De minister kan ontslaan. De heer Joustra zal zich
daartegen verzetten. Dat hebben wij al gemerkt en dan komt de zaak uiteindelijk
voor de rechter. Die zal vervolgens beoordelen in hoeverre er sprake is van
verwijtbaarheid. Ik vind het wel lastig om een rechterlijk oordeel en ons
oordeel hier over verwijtbaarheid te vermengen. Het is een moeilijke kwestie.De heer De Wit (SP):Hoe beoordeelt de heer Bakker het optreden van de minister in de richting
van UWV?De heer Bakker (D66):Daar kom ik aan toe.De heer De Wit (SP):Dan bewaar ik dat even.De heer Bakker (D66):De minister was lange tijd ernstig verkouden, terwijl Kamer en journalistiek
met een scherpe neus het gevoel hadden wat er gaande was. Dat is natuurlijk
niet goed gegaan. Door de minister en ook op het departement is dit onderschat.
Men is onvoldoende kritisch geweest op hetgeen werd aangeleverd. Daar staan
andere omstandigheden tegenover. De Rijksgebouwendienst heeft onderzoek verricht.
Ernst & Young heeft als externe accountant de zaak onderzocht en goedgekeurd.
Men heeft zelfs het RGD-onderzoek gescand en geverifieerd en er een stempel
op gezet. Dat is de manier waarop bestuurders met elkaar omgaan. De minister
mag ervan uitgaan dat hetgeen hem wordt aangeleverd juist is totdat het tegendeel
wordt bewezen. Hij is op de hoogte gesteld bij Ernst & Young en bij de
RGD dat het om de juiste feiten ging. Ook zij kwamen niet tot andere conclusies.
Ik begrijp dat de minister zich op dat moment safe voelt. Daarbij moet je
in aanmerking komen dat wij ZBO's nu eenmaal op afstand hebben gezet. De vertrouwensregel
tussen een minister en een op afstand gezette organisatie is dat je uitgaat
van juiste cijfers totdat het tegendeel wordt bewezen. Een minister zal in
alle gevallen daarmee moeten werken. De lekken in de informatievoorziening
zaten elders, deels als gevolg van de weeffout in de verhoudingen en in de
wetgeving. Alles bij elkaar opgeteld vind ik dat het ongelukkig is gegaan,
maar u zult mij niet betrappen op heel zware woorden in de richting van de
minister. Dat vind ik gewoon niet nodig, de hele zaak overziende.De heer De Wit (SP):Hoe beoordeelt de heer Bakker het optreden van de minister richting Kamer?De heer Bakker (D66):Dat is een onderdeel van dat geheel. Ik heb er al uitgebreid op geantwoord.
De minister heeft de gegevens die hij aangeleverd kreeg laten controleren.
Achteraf blijken die niet te kloppen, maar hij kon op dat moment in redelijkheid
aannemen dat ze wel klopten. Hij had ook een agenda van UWV, dat ontzettend
veel moest doen. Daarom zei hij: Kamer, laat hen daarmee bezig zijn en zit
niet zo te zeuren. Uiteindelijk heeft hij daarin ongelijk gehad. Ik heb het
gezegd: onderschat, ongelukkig, ernstig verkouden terwijl de scherpe neuzen
elders zaten. Daar wil ik het echter bij laten.De heer De Wit (SP):Had de minister de informatie die hij kreeg dan toch niet veel actiever
moeten bekijken? Had hij niet, ter voorkoming van een onderzoek dat twee maanden
heeft geduurd, veel serieuzer moeten omgaan met de signalen die hij in alle
debatten kreeg van de Kamer dat het niet klopte?De heer Bakker (D66):Natuurlijk moet de minister achteraf constateren dat hij dat toen had
moeten doen, maar het is wel wijsheid achteraf. U weet ook dat een minister,
net als elke bestuurder, elke dag dit soort vragen langs krijgt. Alles afwegende
kan ik hem niet aanrekenen dat de Kamer achteraf gelijk blijkt te hebben gehad.
Hij is niet nalatig geweest; hij heeft het niet laten slobberen. Hij heeft
het een beetje gebagatelliseerd, omdat volgens zijn informatie alles goed
zat. Dat heeft hij nota bene door een externe accountant en door de Rijksgebouwendienst
laten verifiëren. Het was heel lastig voor de minister dat er diep in
die cijfers fouten zaten die pas in het najaar aan het licht kwamen. Hij heeft
toen de commissie-Meijer ingesteld en geconfronteerd met die conclusies vond
hij dat zijn optreden niet adequaat, ongelukkig enz. is geweest. Dat ben ik
helemaal met de minister eens, maar daarmee is wat mij betreft de kous af.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik ben wat verbaasd over de inschatting van de heer Bakker. Hij zegt dat
de minister met de kennis van nu misschien anders zou hebben geoordeeld. De
minister heeft dat ook geschreven, maar dat gaat hier natuurlijk helemaal
niet op, want de kennis van nu was de kennis van toen. Op 6 oktober heeft
de Kamer de minister gezegd dat de bruto vloeroppervlakten niet klopten. Dat
baseerde de Kamer op een interne notitie en op het afwijkende getal dat door
de Rijksgebouwendienst en Twijnstra Gudde naar voren was gebracht. Op 30 oktober
zei de minister dat er niets aan de hand was. Dat is een onzorgvuldige vorm
van handelen van de minister. Het verbaast mij dat de heer Bakker zegt dat
de minister niet in gebreke is gebleven, terwijl hij op 26 juni heeft gezegd...De voorzitter:Niet het hele relaas in een interruptie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De minister is wel degelijk wat te verwijten. Hij heeft zich niet aan
zijn toezeggingen gehouden en hij heeft jegens de Kamer onzorgvuldig gehandeld.
Wat is de reactie van de heer Bakker hierop?De heer Bakker (D66):Mevrouw Noorman heeft gelijk als het gaat om oktober, maar ook zij weet
dat pas begin november ook binnen UWV bleek wat er in de cijfers fout zat.
De parkeergarage had natuurlijk nooit mogen worden meegeteld. Wij hebben op
12 november een debat gehad. Dat was het moment waarop vanuit
UWV aan SZW had moeten worden gemeld dat sprake was van een ernstige tekortkoming
in de cijfers. Dat vind ik de grootste tekortkoming.De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.30 uur geschorst.De voorzitter:Ik deel de Kamer mede dat de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap mij heeft verzocht om vandaag nog een VAO te houden over het onderwerp
"leerlinggebonden financiering". Ik stel voor, aan dat verzoek te voldoen
en om dat debat te houden direct na de interpellatie van mevrouw Karimi. Het
geplande tijdstip van die interpellatie, te weten ongeveer 17.00 uur, zou
ik zoveel mogelijk willen handhaven. Dat wil zeggen dat wellicht de tweede
termijn van het debat over de UWV-huisvesting na de interpellatie plaatsvindt.
De reden hiervoor is dat de minister van Buitenlandse Zaken na een lange reis
naar drie zeer verre landen, rechtstreeks naar de Tweede Kamer komt voor de
interpellatie en ik het, gelet daarop, niet verantwoord vind om hem dan nog
eens hier uren lang te laten wachten.Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.De voorzitter:Dan gaan wij thans door met het debat over de huisvesting UWV. Voor zijn
eerste termijn geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Minister De Geus:Voorzitter. Ik ga allereerst in op de misschien wel meest diepgaande vraag
van mevrouw Noorman. Dat is de vraag of ik de Tweede Kamer voldoende serieus
neem als medewetgever en als controleur en of ik de signalen en de vragen
van de Kamer ter zake wel voldoende tot mij laat doordringen. Mijnheer de
voorzitter. Ik respecteer volledig de rol van de Tweede Kamer als medewetgever
en controleur. Bij deze democratische spelregels behoort ook dat daar waar
de Kamer vragen heeft, zij van mij antwoorden mag verwachten. Het is niet
aan mij om uit te maken welke zaken daarin belangrijk zijn, dat is aan u.
U hebt dat recht, een heel belangrijk recht. Deze zaak is ook zo gewichtig,
omdat ik u in antwoord op uw vragen niet volledig en juist geïnformeerd
heb. Over deze spelregels behoeven wij wat mij betreft in dit debat niet te
twisten.Een belangrijke volgende vraag die mevrouw Noorman stelde en die ook door
anderen is herhaald, is hoe het dan kan komen dat ik met mijn zelfstandig
oordeel zo laat pas naar u gekomen ben. Het is niet zonder betekenis om in
deze complexe materie terug te gaan naar het feitelijke moment van uw eerste
vragen. U hebt toen van verschillende kanten vragen gesteld en ik heb mij,
met respect voor wat in de wetten staat over een zelfstandig bestuursorgaan,
ter zake van de vragen die betrekking hadden op het beheer in dat zelfstandig
bestuursorgaan, laten informeren door dat zelfstandig bestuursorgaan. Die
informatie heeft u in juni bereikt. Wij hebben in diezelfde maand een debat
gevoerd, niet specifiek hierop gericht, maar dit kwam er wel bij. Toen is
door u gevraagd naar mijn oordeel over de redelijkheid en billijkheid van
de huisvestings- en inrichtingskosten. In dat debat heb ik toegezegd dat ik
mij daarover een oordeel zou vormen vanuit het gewicht dat ik met u hechtte
aan de sobere besteding van publieke middelen. Dat debat gaf op dat moment
een goed en gezamenlijk vertrekpunt. Het ging op dat moment over de redelijkheid
en de billijkheid van de huisvestings- en inrichtingskosten. Ik heb mij daarom
verstaan met en laten bijstaan door experts van de Rijksgebouwendienst die
op dit punt zeer deskundig zijn. Er is door de toplieden van UWV de laatste
dagen naar voren gebracht dat de verhouding van 0,87 door hen aanvankelijk
op 0,85 was gesteld. Dat is juist. Zij hebben zonder feitelijk onderzoek te
doen schattenderwijs gezegd dat de verhouding bij dit soort gebouwen 0,85
is. De Rijksgebouwendienst heeft vervolgens gezegd dat hij daarmee geen genoegen
kon nemen en het precies wilde weten. Er is toen discussie geweest of daarvoor
het verhuurbaar vloeroppervlak of het brutovloeroppervlak genomen zou moeten
worden, aangezien het VVO gebruikelijk is in de markt en het BVO in het Rijksdomein.
Omdat de vergelijking zou moeten worden gemaakt met vergelijkbare publieke
gebouwen, is door mij op aangeven van de Rijksgebouwendienst gekozen voor
een vergelijking op basis van BVO. Dit maakte een vergelijking mogelijk met
de andere gebouwen die in de benchmark zijn betrokken. Er is toen aan UWV
gevraagd om exact aan te geven wat dat getal vanuit hun huisvesting is. UWV
heeft gerapporteerd dat dit 0,67 tot 0,69 is, dus afgerond 0,7. UWV heeft,
hierom gevraagd door de Rijksgebouwendienst, die informatie ingebracht in
het onderzoek. Dat onderzoek heeft zijn afronding gehad in mijn oordeel dat
er geen sprake was van onredelijkheid en onbillijkheid. Ik heb dat aan de
Kamer gerapporteerd eind september. We hebben daarover op 9 oktober een gesprek
gehad.Intussen heeft de Kamer mij op 9 oktober gevraagd of die cijfers wel deugen,
omdat zij andere signalen zou hebben en of ik ook niet zou moeten kijken naar
de achterliggende gegevens. Op dat moment waren het respect voor de zelfstandigheid
van een zelfstandig bestuursorgaan en de mogelijkheid die een minister heeft
om hetzij zelf hetzij via experts in het eigen domein van het ZBO te duiken,
aan de orde in het debat. Ik heb toen toegezegd aan de Kamer dat ik mij in
de cijfers zou verdiepen en mij daar een eigen oordeel over vormen. Ik heb
in dat debat op vier punten toezeggingen gedaan. Ik heb in dat debat vier
punten toegezegd. Ik had op dat moment met de wetenschap van nu beter reeds
een onafhankelijk onderzoek kunnen instellen. Ik refereer daaraan in mijn
brief van afgelopen maandag. Mij is achteraf gebleken dat de samenwerking
met UWV over het verkrijgen van gegevens al zo getroebleerd was dat er een
onafhankelijk onderzoek had moeten ingesteld. Er is vanaf 9 oktober geprobeerd
om de cijfers goed op tafel te krijgen. Ik heb de Kamer op 31 oktober geschreven
dat ik, alvorens tot een eigen oordeel te komen, eerst het oordeel van een
onafhankelijke deskundige wilde hebben. Terugkijkend heb ik die drie weken
verspeeld. Ik heb dat te laat gedaan. Toen ik de cijfers van UWV zag en daar
mijn twijfels bij had, heb ik uit eigen beweging en voordat de Kamer hierover
begon, de conclusie getrokken dat het noodzakelijk zou zijn om een deskundig
onderzoek te doen. Het onderzoek dat nu is ingesteld, is gelukkig door de
Kamer ook erkend als een onderzoek dat de volledigheid en de juistheid van
de cijfers, voor zover nu bekend, geeft. Ik ben blij dat we
nu kunnen vaststellen dat de discussie daar niet langer over hoeft te gaan.
Dat rapport ligt op tafel en ik ben blij dat het ook gezaghebbend op tafel
ligt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Op 26 juni zegt u toe, te komen tot een eigenstandig oordeel. Dat heeft
u niet gedaan. U overlegt een rapport waarin staat dat de 0.7 BVO/VVO ongebruikelijk
is. U wordt daar niet warm of koud van, al zegt de Kamer in alle toonaarden
dat dit niet klopt. U schrijft de Kamer eind oktober dat het beeld dat UWV
het goed doet, zoals u dat ook 25 september aan de Kamer schreef, in stand
blijft. Dat past niet bij wat u nu zegt. Dat divergeert.Minister De Geus:In de brief van 31 oktober heb ik geschreven dat de rapportages die ik
de Kamer op dat moment geef, het beeld bevestigen dat ik eerder heb gegeven.
De volgende zin in diezelfde brief luidt: doch alvorens ik daar zelf een oordeel
over vel, wil ik het oordeel hebben van een deskundige. Ik heb mij het oordeel
daarover dus voorbehouden, mevrouw Noorman.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In de volgende zin blijft u bij uw oordeel van 25 september.Minister De Geus:Nee.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik pak de brief erbij.Minister De Geus:Het is de voorgaande zin. Ik heb aangegeven: de cijfers die ik nu geef,
bevestigen het beeld. De zin die daarop volgt luidt: alvorens mij zelf een
oordeel te vormen, zal ik het oordeel van een deskundige vragen. Dat is de
brief van 31 oktober.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb toch nog een vraag over 9 oktober. De minister schetst nu hoe het
is gegaan, maar ik wil de minister nogmaals de volgende vraag voorleggen.U heeft toen gezegd dat u volledig verantwoordelijk bent voor de juistheid
en volledigheid van de gegevens van UWV en dat u in deze zaak consciëntieus
heeft gehandeld. Staat u nog steeds achter die woorden?Minister De Geus:Met de kennis van nu niet meer.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Waarom heeft u met de kennis van toen dat soort woorden uitgesproken?Minister De Geus:Dat was op basis van de kennis van toen terecht.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Op dat moment was de Kamer, ook met de kennis van toen, al zeer kritisch.
De Kamer heeft u toen berekeningen voorgehouden waaruit bleek dat er wel degelijk
zaken waren die niet klopten. Toch dacht u het beter te weten en sprak u de
woorden uit dat u volledig verantwoordelijk was voor de juistheid en de volledigheid.Wat ging er toen in u om? Waarom was u toen zo stellig en werd u vervolgens
minder stellig? Waarom heeft u toen niet de Kamer acuut serieus genomen? Dat
was al de tweede kans.Minister De Geus:Op die vraag heb ik in feite al zojuist geantwoord: doordat ik heb aangegeven
wat de omslag is geweest in het onderzoek, voor zover door mij geëntameerd,
in het debat van 9 oktober. Ik heb namelijk voor dat debat niet zelfstandig
de juistheid en de volledigheid van de cijfers binnen het zelfstandig bestuursorgaan
UWV onderzocht. Ik heb wel op 9 oktober toegezegd dat ik nader onderzoek zou
verrichten naar de volledigheid en de juistheid van de cijfers.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister zegt dat hij het niet zelfstandig heeft onderzocht, maar dat
maakt mij niet zoveel uit. Of u het nu wel of niet zelfstandig heeft onderzocht,
u bent wel – dat heeft u zelf ook aangegeven – volledig verantwoordelijk
voor de informatie die op dat moment naar de Kamer komt. De Kamer zei toen
al voor de zoveelste keer: minister, hier kloppen dingen niet; dit kunt u
niet staande houden. Toch heeft u die verantwoordelijkheid genomen. Loopt
u nu van die verantwoordelijkheid weg?Minister De Geus:Nee. U telt verkeerd. Ik heb precies aangegeven welke keren het aan de
orde is geweest. Daar ben ik net mee begonnen. In het junidebat heb ik toegezegd,
een onderzoek naar de redelijkheid en de billijkheid van het kostenniveau
te verrichten. Dat heb ik uitgevoerd. Het resultaat daarvan heb ik aan u toegezonden.
Na het debat van 25 juni volgde het debat van 9 oktober. Dat waren dus twee
debatten. Tijdens het debat van 9 oktober heb ik toegezegd een onderzoek te
doen naar de juistheid en de volledigheid van de gegevens.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik kan best tellen, zoals u wel weet. Ik begrijp het zo dat u verantwoordelijk
was voor, zoals u nu zegt, onjuiste gegevens die de Kamer kreeg voorgeschoteld.Minister De Geus:In mijn brief van afgelopen maandag heb ik geschreven dat ik u onjuist –
of was het onvolledig? – heb geïnformeerd. Dat gaat terug tot die
rapportages die achteraf onjuist blijken te zijn.De heer De Wit (SP):De minister zei zo-even dat hij drie weken verloren heeft laten gaan.
Als hij al op 9 oktober aankondigt dat hij een onderzoek gaat doen, is het
merkwaardig dat hij nog zes weken wacht met het instellen van de commissie-Meijer.
Waarom laat u zo'n lange periode verlopen, terwijl uit het rapport van de
commissie-Meijer, zoals ook in uw brief staat, dat al in november blijkt dat
wat er gezegd is over die parkeergarage en de oppervlaktes fout is? Waarom
heeft u zo lang gewacht?Minister De Geus:Ik ben blij met die vraag, mijnheer De Wit, want dat geeft mij de gelegenheid
heel kort en feitelijk aan te duiden wat er in die periode is gebeurd.Op 9 oktober speelt het debat zich af. Ik zeg nader onderzoek toe. Op
dat moment start ik het onderzoek, niet met een onafhankelijke commissie,
maar met de eigen mensen. Ik heb er overigens Twijnstra en Gudde bijgehaald,
omdat zij experts zijn op een bepaald gebied. Op 31 oktober schrijf ik u dat
ik een aantal nadere gegevens heb, maar dat die gegevens mij nog niet in staat
stellen, een eigen oordeel te vellen over de volledigheid en de juistheid.
Op 31 oktober schrijf ik u dat ik daar opdracht voor zal geven.In de eerste week van november komt binnen de eigen organisatie van UWV
naar boven, dus helemaal buiten het verkeer tussen u en mij om dat de gegevens
omtrent het bruto vloeroppervlak anders zijn en dus eerder
verkeerd gerapporteerd zijn. Ik heb de heer Meijer gevraagd op welk moment
dat volgens zijn indicatie naar voren is gekomen. Hij geeft aan dat dit 6
november is.Op 12 november hebben wij overleg in de Kamer over mijn brief van 31 oktober.
Tussen 6 en 12 november had ik in ieder geval wat van UWV moeten vernemen.
Uiterlijk 12 november had ik van UWV moeten horen dat de zaak anders was.U vraagt mij of de voorzitter van de raad van bestuur daarvan wel of niet
op de hoogte is geweest. U hebt gehoord dat hij dat zelf ontkent. Het is heel
moeilijk na te gaan of hij daarvan actief op de hoogte is geweest. Hij is
in ieder geval verantwoordelijk voor het feit dat er mensen wel van op de
hoogte waren. Als het hoofd van de accountantsdienst op de hoogte is die rechtstreeks
rapporteert aan de raad van bestuur, dan is de voorzitter van de raad van
bestuur verantwoordelijk voor het feit dat die informatie naar boven had moeten
komen.Vervolgens vraagt u waarom ik na november weer zo lang heb gewacht met
het benoemen van de commissie. U kunt zich voorstellen dat het instellen van
een commissie, het zoeken van geschikte personen, het verlenen van de opdracht,
het bespreken van de condities, het vragen of iemand tijd heeft, het bepalen
met welke assistentie en met welk budget het onderzoek gedaan mag worden,
enkele weken kost. Op zichzelf is dat niet het vreemde punt. Als wij de film
terugdraaien, is mijn feitelijke toelichting op deze periode nu compleet.De heer De Wit (SP):Het overleg met de Kamer vond plaats op 12 november. Rond 6 november was
binnen UWV al bekend dat de feiten niet klopten. Dat staat ook in het rapport-Meijer.
Wat heeft u zelf gedaan, voor het overleg met de Kamer om bij UWV na te vragen
of de gegevens die u van UWV had gekregen nog wel klopten? Voelde u de urgentie
om bij UWV na te vragen of alles nog wel klopte?Minister De Geus:Sterker nog, reeds op 31 oktober was mijn conclusie dat ik niet alleen
kon afgaan op informatie van UWV. Ik trok toen de conclusie dat, alvorens
een eigen oordeel te kunnen vormen, een extern deskundigenoordeel nodig was.
Op 12 november hebben wij gesproken over de vraag wie die externe deskundige
zou moeten zijn. De heer Aptroot sprak toen over een forensisch accountant.
Mevrouw Noorman sprak toen over zaken die in het onderzoek zouden moeten worden
betrokken. Reeds op 31 oktober, dus voor die tijd, wist UWV van mij al dat
ik niet alleen op haar gegevens af wilde gaan. In wezen heb ik op 31 oktober
dus al de beslissing genomen om een dergelijk onderzoek te laten instellen.De heer Aptroot (VVD):De minister zegt dat hij het vanaf eind oktober tot ergens in november
een beetje heeft laten zitten, dat hij zo niet amateuristisch maar dan toch
wat nonchalant is geweest. Zou hij niet moeten erkennen dat hij dat is geweest
vanaf de commissievergadering van 25 juni? In het verslag daarvan zegt de
minister: "De brieven van 23 juni zijn voor de minister geen reden om te twijfelen
aan de informatieve verhoudingen tussen het ministerie en UWV. Overigens is
het niet aan de Kamer om zich hierover zorgen te maken; een minister is en
blijft immers verantwoordelijk voor de informatie die hij naar de Kamer zendt.
In het onderzoek zal een oordeel worden gegeven over de informatie-uitwisseling
tussen UWV en het ministerie." De Kamer heeft het dus al in juni aan de orde
gesteld en de minister had dan ook al vanaf dat moment moeten reageren. Ik
zou graag zien dat hij dat ruiterlijk toegaf.Minister De Geus:In dat debat heb ik ook duidelijk aangegeven dat de gegevens van dat moment
voor mij reden waren om een onderzoek in te stellen naar de redelijkheid en
de billijkheid van de gemaakte kosten. Ik heb toen gezegd dat het nogal wat
is om te twijfelen aan de juistheid van gegevens van een ZBO en dat het bij
de verhouding tussen een minister en een ZBO hoort dat het ZBO verantwoordelijk
is voor de informatie die het geeft. Dat hoort immers bij het op afstand staan.
Als u vraagt of ik met de kennis van nu niet veel eerder dan 31 oktober de
conclusie had moeten trekken dat een onafhankelijk onderzoek wenselijk is
dat forensisch diep in de boeken zou kijken, dan is het evidente antwoord
daarop natuurlijk "ja". Met de kennis van nu, erken ik dat dit beter zou zijn
geweest en ik heb dat ook in mijn brief erkend. Ik ga niet zeggen dat ik voor
31 oktober alles goed heb gedaan of alleen maar fouten heb gemaakt, in mijn
brief heb ik aangegeven dat ik het terugkijkend jammer vind dat niet eerder
een onderzoek is ingesteld. Ik houd echter ook staande dat het bij de verhouding
tussen de minister en een ZBO hoort dat een gerucht waarop het ZBO reageert
voor mij in alle gevallen geen aanleiding moet zijn om een extern onderzoek
te laten instellen.De heer Aptroot (VVD):De minister spreekt over een gerucht, maar het was de vaste commissie
voor Sociale Zaken die al op 25 juni twijfel uitsprak! Dat is geen gerucht!Minister De Geus:In het debat van 25 juni hebt u inderdaad aangegeven dat u twijfelde en
dat is voor mij reden voor dat onderzoek geweest, maar twijfel is nog iets
anders dan een bewijs van bepaalde misstanden. U weet ook dat een dergelijk
bewijs op dat moment niet op tafel lag. Ook dat was voor mij reden dat onderzoek
te laten instellen. Dat ik dat in eerste instantie heb toegespitst op de redelijkheid
en billijkheid van de totale kosten, heb ik u in dat debat ook aangegeven.
Dat is mede een uitkomst van dat debat geweest. Daarna hebt u gevraagd om
een onderzoek naar de volledigheid en de juistheid van de onderliggende gegevens
en dat verzoek heb ik ook gehonoreerd.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. Ik wil het geheugen van de minister toch even opfrissen. Ik
heb samen met de heer De Ruiter op 26 juni een motie ingediend juist omdat
de minister in eerste instantie alleen maar een globaal en vergelijkend onderzoek
wilde en ik, maar jammer genoeg andere fracties niet, toch een gedetailleerd
onderzoek wilde, inclusief de specifieke kosten van gebouw B. Ik heb u onderhands
een stuk gegeven waaruit bleek dat er meer aan de hand was dan u dacht. Vervolgens
heeft u tijdens een voortgezet algemeen overleg in deze zaal gezegd dat u
een gespecificeerd in plaats van een globaal onderzoek zou laten verrichten.
Dat heeft u echter niet gedaan. Dat was de eerste keer dat
u niet goed naar de Kamer luisterde.De tweede keer dat u niet goed naar de Kamer luisterde, heeft betrekking
op de brief van 25 september. In die brief schrijft u namelijk dat u op basis
van het rapport heeft geconcludeerd dat de huisvestingskosten van UWV vergelijkbaar
zijn en dat het huisvestingsbeleid van UWV verantwoord is. De felle kritiek
van de Kamer hierop heeft u vervolgens genegeerd. In het rapport van Twijnstra
en Gudde staat dat er iets raars aan de hand was met de BVO. De Rijksgebouwendienst
heeft overigens hetzelfde opgemerkt. U negeerde deze opmerkingen en schreef
op 31 oktober naar de Kamer dat u bereid was een nader onderzoek te doen,
maar tegelijkertijd ook dat deze opmerkingen het beeld, zoals weergegeven
in de brief van 25 september, bevestigden.Ik denk dat deze opsomming uw stelling ontkracht dat u redelijk tijdig
op signalen van de Kamer heeft gereageerd. Ik neem u verder kwalijk –
u reageerde daar niet op – dat u het primaat heeft gelegd bij het verhaal
van UWV en dat u de Kamer heeft genegeerd, ook al heeft de Kamer tot drie
keer toe uitgesproken dat u fout zat.Minister De Geus:Ik heb in mijn brief van afgelopen maandag aangegeven dat ik de Kamer
onjuist en onvolledig heb geïnformeerd. Dat spijt mij zeer. Ik heb ook
aangegeven dat ik, zeker met de kennis van nu, te laat een onafhankelijk onderzoek
heb ingesteld naar de cijfers die UWV mij heeft gegeven. Ik begrijp dat wij
nog zouden kunnen twisten over de vraag op welk moment er door mij een onafhankelijk
onderzoek had moeten worden ingesteld. Ik heb u aangegeven dat dat eerder
had moeten worden ingesteld dan op 31 oktober. Ik wil ook toegeven dat dit
wellicht ook eerder dan op 9 oktober had gemoeten.Afgezien daarvan denk ik tot wij tot overeenstemming moeten kunnen komen
over het feit dat de informatie die een zelfstandig bestuursorgaan verstrekt,
ten principale niet onmiddellijk met wantrouwen bejegend hoeft te worden.Ik heb mijn excuses aangeboden voor het moment waarop ik het onderzoek
heb ingesteld. U maakt echter het punt dat de signalen dat er iets mis was,
eerder door u dan door mij als overtuigend zijn ingeschat. Ik heb daarvoor
mijn excuses aangeboden en gezegd dat ik, met de kennis van nu, eerder een
onafhankelijk onderzoek had moeten instellen.De voorzitter:Mevrouw Noorman, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, maar ik wil
de minister nu toch echt zijn betoog laten voortzetten.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. Ik vraag u toch echt om permissie om een korte opmerking te
mogen maken.De voorzitter:Gaat uw gang.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. De minister gaat volstrekt voorbij aan de beleving van wellicht
de hele Kamer, maar in ieder geval van mijn fractie. Het is namelijk de beleving
van mijn fractie dat hij een vorm van minachting voor de Kamer heeft tentoongespreid
door hetgeen de Kamer naar voren bracht, niet serieus te nemen. Hij mag het
primaat niet bij een achterliggende uitvoeringsorganisatie leggen! Ik heb
hem gevraagd om dat terug te nemen en zijn leven te beteren, maar ik hoor
hem daar niet over.Minister De Geus:Het zelfstandig oordeel is volgens mevrouw Noorman te laat geweest. Op
het oordeel heb ik zojuist een toelichting geven. Daarbij heb ik onder meer
de belangrijke momenten in de tijd geplaatst. Mevrouw Noorman heeft betoogd
dat UWV als zodanig goed presteert. Ik ben blij met die opmerking, want in
het geheel van dit debat wordt weleens uit het oog verloren dat UWV voor vele
honderdduizenden mensen grosso modo correct de uitkering verzorgt, de reïntegratie
inkoopt en de dienstverlening verricht. Vele professionals werken er zeer
geëngageerd. Het debat en de affaire mogen niet afleiden van het feit
dat UWV grosso modo goed presteert. De mensen die er werken mogen zich daardoor
niet ontmoedigd voelen. Mevrouw Verburg heeft gezegd te hopen dat de relatie
van UWV met de samenleving en de politiek niet wordt belemmerd. Mevrouw Noorman
stelt dat weliswaar op majeure terreinen goed wordt gepresteerd en dat zelfs
de reorganisatie goed wordt uitgevoerd, maar dat dit geen vrijbrief is voor
het achteloos omspringen met publieke middelen. Daarin heeft zij volstrekt
gelijk. Mevrouw Noorman heeft de termen soberheid, gedegenheid, transparantie
en fatsoen gebruikt. Zij heeft aangekondigd in tweede termijn wellicht met
een voorstel te komen voor een onderzoek naar publieke normen. Ik wacht dat
voorstel af alvorens erop te reageren.Mevrouw Noorman heeft mij voorts verzocht om alle aanbevelingen van de
commissie-Meijer op te volgen. Heel belangrijk vind ik die aanbevelingen op
het punt van de aansturing van UWV. Daarmee ga ik keihard aan de slag. Zoals
gemeld in mijn brief van 16 februari is het versterken van de aansturing in
feite al ingegaan. Bij de toetsing van de in december voorgelegde huisvestingsbeslissing
ben ik al een stap verder gegaan in de toetsing dan voorheen gebruikelijk
was. In de komende tijd moet het versterken van de aansturing meer structuur
krijgen door het in een concreet toetsingskader te gieten. Op dezelfde manier
zal de toetsing van investeringsbeslissingen worden aangepakt, evenals de
toetsing van beslissingen van andere ZBO's. Vanochtend heb ik overleg gehad
met het bestuur van UWV en heb ik daarover concrete afspraken kunnen maken.Mevrouw Noorman heeft mij ook gevraagd of ik de eindafrekening van gebouw
B wil overleggen. Dat doe ik graag, maar die afrekening is nog niet afgerond.
Ik zeg de Kamer daarom toe de gevraagde informatie te verstrekken zodra zij
beschikbaar is. Verder heeft mevrouw Noorman gevraagd om helderheid over de
totale huisvesting. Er zijn inderdaad veel vestigingen, op dit moment namelijk
170. Daarvoor in de plaats komen uiteindelijk 27 frontoffices. Dit zijn de
plannen van UWV. De totale huisvesting over het land blijkt uit het zogenaamde
masterplan. Zodra mij dat wordt aangeboden, zal ik de Kamer erover informeren.
UWV werkt nog aan de definitieve versie ervan. Zij is mij nog niet ter goedkeuring
voorgelegd.Mevrouw Noorman heeft ook gevraagd of de SUWI-wet wel volledig is, gegeven
het manco in het toezicht. Ook de heer Meijer heeft zijn vinger daarbij gelegd.
Mevrouw Verburg heeft er eveneens een vraag over gesteld. Zij stelt dat zij een raad van advies te licht vindt voor de toezichtsfunctie
van een zelfstandig bestuursorgaan. Ik zeg toe dat ik daarop nader en grondig
terugkom. Dat geldt zowel voor de vraag van mevrouw Noorman als voor de vraag
van mevrouw Verburg en anderen. Ik vind het namelijk van belang dat volstrekt
duidelijk is dat het toezicht op zelfstandige bestuursorganen goed en volledig
is verankerd. Daarbij staan grosso modo twee wegen open. Het toezicht wordt
dichter binnen de ministeriële verantwoordelijkheid en het departement
gehaald of het toezicht wordt zelfstandig vormgegeven in een raad van toezicht.
Dit laatste zou misschien iets meer passen bij de oorspronkelijke filosofie
van de SUWI-wetgeving. Ik wijs er wel op dat de SUWI-wetgeving zelf een correctie
is geweest op de aanvankelijke SUWI-wetgeving omdat op dat moment de discussie
liep over de Kaderwet ZBO. Die bepalingen zijn toen overgenomen in SUWI, maar
die Kaderwet ZBO is uiteindelijk ingetrokken.Dit betekent dat wij de discussie over een goed toezichtmodel ten opzichte
van ZBO's in bredere zin zullen moeten voeren. Ik zeg toe dat de Kamer daarover
van de zijde van het kabinet voorstellen zullen bereiken. Op dit moment vindt
er over de volle breedte een Interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO) plaats
en dit zal zeker ook UWV betreffen. Dat leidt vervolgens tot standpuntbepaling
van het kabinet.Mevrouw Verburg (CDA):De minister maakt een belangrijke stap voorwaarts, want hij deelt de analyse
die is gegeven door mevrouw Noorman-den Uyl en mijzelf. Ik zou hem alleen
nog één toezegging willen laten doen over UWV. Als wij moeten
wachten op het IBO dan vereist dat eerst een hele verhandeling, terwijl wij
vrij breed in de Kamer constateren dat er iets schort aan het toezicht op
UWV. Ik zou graag willen weten wanneer wij van deze minister voorstellen tegemoet
kunnen zien omtrent het toezicht op UWV.Minister De Geus:Ik heb erover nagedacht wat daarin een redelijke termijn zou zijn. Ik
kan niet uit de voeten met het gesignaleerde manco tot het moment dat ik hierover,
over enkele maanden en misschien pas kort na de zomer, met de Kamer debatteer.
Voordat de uitkomsten hiervan in een wet gestalte krijgen, zijn wij een tijdje
verder. Ik wil de Kamer graag voor 1 april aanstaande mijn visie geven op
de manier waarop dat specifiek met UWV geregeld zou moeten worden. Ik heb
aangegeven dat ik dat te zijner tijd in een duurzaam kader wil zien. Mevrouw Noorman en anderen hebben gevraagd naar de arbeidsrechtelijke
aspecten en een kostenprognose. De heer Joustra heeft zijn functie tijdelijk
ter beschikking gesteld en de heer Cloo heeft zijn huisvestingsportefeuille
neergelegd. Dat betekent dat er op dit moment geen sprake is van een schorsing
in formele zin. Doordat zij op mijn verzoek die beslissing hebben genomen,
is de rechtspositionele positie niet dat deze leden van de raad van bestuur
geschorst zijn. Met de heer Joustra wordt overleg gevoerd. De rechtspositieregeling
die voor de heer Joustra geldt, voorziet in een regeling voor financiële
schadeloosstelling in geval van ontslag en die luidt als volgt: in geval van
ontslag, anders dan op eigen verzoek of ten gevolge van eigen schuld of toedoen,
heeft de betrokkene in aanvulling op de reguliere aanspraak WW recht op een
bovenwettelijke uitkering. De hoogte en duur van deze bovenwettelijke regeling
zijn overeenkomstig de voor rijksambtenaren geldende regeling en sluit voor
wat betreft de grondslag aan bij de rijksregeling voor het topmanagement.Op dit moment is geen ontslag aan de orde. Wel aan de orde is mijn conclusie
dat de heer Joustra in de functie die hij nu tijdelijk heeft neergelegd, niet
terug zal kunnen komen. De ambitie is dan ook om samen en in overleg te komen
tot een beëindiging van het dienstverband. Ik kan daarover, lopende het
overleg, geen prognoses geven.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Vindt de minister dat er bij de heer Joustra sprake is van 100% verwijtbaar
gedrag in dezen? Als het gaat om schorsing en ontslag, is dat door eigen toedoen
van de desbetreffende persoon. Het is dan de vraag of er regelingen en dergelijke
nodig zijn. De minister heeft gisteren nog gezegd dat een gouden handdruk
niet aan de orde is.Als de minister zo zeker weet De Geusdat het verwijtbaar is, aan welk
percentage denkt hij dan? Als ik hem zo hoor, concludeer ik dat hij aan 100%
denkt. Waarom begint de minister tegen deze achtergrond niet gewoon een ontslagprocedure?Minister De Geus:Deze vraag van mevrouw Van Gent had ik al uit haar bijdrage in eerste
termijn opgete kend. Ik wil die vraag nu met plezier beantwoorden,
hoewel ik bezig was met de beantwoording van de opmerkingen van mevrouw Noorman
over een kostenprognose. De vraag van mevrouw Van Gent komt neer op het volgende:
als het zo verwijtbaar is, hoeft het niets te kosten.Het is mijn oordeel dat ik het de heer Joustra aanreken dat de positie
onhoudbaar is en dat ik de dienstverbanden niet kan handhaven. Ik heb dat
ook in mijn brief geschreven. Ik zal nu evenwel niet treden in de rechtspositionele
discussie. Daarover vindt op het ogenblik overleg plaats. Nogmaals, om het
belang van de zaak te dienen, zal ik nu dus niet treden in het rechtspositionele
deel van de discussie. Ik volg daarin de opmerking van de heer Aptroot ter
zake. Hij heeft mij namelijk gevraagd om achteraf verantwoording af te leggen
over dat overleg. Dit dient de zaak. Natuurlijk heb ik mij ook daarover te
verantwoorden in deze Kamer.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het betreft nu niet alleen de rechtspositie, maar ook een politieke vraag.
Vindt de minister dat de heer Joustra 100% verwijtbaar gedrag heeft vertoond?
Zo ja, wil de minister dit ook aan de rechter voorleggen in een ontslagprocedure?
Na de aanzegging van ontslag volgen immers gerechtelijke procedures. Of is
de minister toch bang dat hij bij de rechter nat gaat?Minister De Geus:De minister is niet bang; de minister heeft geconcludeerd dat voortzetting
van de functie niet mogelijk is. De minister heeft vastgesteld dat hij een
bevoegdheid tot ontslag heeft. De minister geeft evenwel de voorkeur aan het
in overleg beëindigen van het dienstverband. De minister heeft ook aangegeven,
publiekelijk en in de Kamer, dat dit wat hem betreft op de meest sober denkbare
wijze moet gebeuren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij hebben het de hele dag al over soberheid. Meestal valt dat vies tegen.
Ook de heer Aptroot heeft al aangegeven dat het op deze manier een flinke
duit gaat kosten. Ik herhaal mijn vraag dan ook. Uw verdediging voor de Kamer
is dat u haar onjuist en onvolledig hebt geïnformeerd, omdat u zelf onjuist
en onvolledig bent geïnformeerd. Dat lijkt mij een heel ernstige zaak.
Voor mij blijft dus de politieke vraag: kan de minister 100% vasthouden dat
hij onjuist en onvolledig is geïnformeerd? In dat geval is er sprake
van 100% verwijtbaar gedrag van de heer Joustra. U hebt op grond daarvan ook
alle reden om tot een ontslagprocedure over te gaan. Waarom probeert u dit
nu dus weer te regelen, terwijl u, als ik u moet geloven, ijzersterke argumenten
hebt? U bent niet schuldig, alleen verantwoordelijk. De schuld ligt toch bij
degenen die u onjuist en onvolledig hebben geïnformeerd?Minister De Geus:Deze vraag heb ik zojuist beantwoord.De heer De Wit (SP):Hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijk financiële consequenties
van de keuze die hij maakt? Heeft hij over de gemaakte keuze (in plaats van
ontslag probeer ik of wij eruit kunnen komen) het advies van de landsadvocaat
ingewonnen?Minister De Geus:Het antwoord is "ja"; ik heb daarover advies ingewonnen van de landsadvocaat.De heer De Wit (SP):Die heeft u gesteund op dit punt, wat betreft uw keuze, en ook gezegd
dat dit een verantwoorde keuze is? Wat is zijn advies geweest?Minister De Geus:Hij heeft gezegd dat dit een verantwoorde keuze is.De heer De Wit (SP):Wat vindt u dan van de financiële consequenties, tegenover de mogelijkheid
van ontslag waarbij u in eerste instantie geen financiële consequenties
draagt?Minister De Geus:Ik zoek naar de snelste en goedkoopste oplossing, met respect voor de
positie van de beide partijen die erbij betrokken zijn. Op het feit dat wij
in overleg zijn, ga ik nu niet vooruitlopen, want dat dient het belang van
de zaak niet. Dit dienstverband zal beëindigd worden en over de wijze
waarop dat gebeurt, zal ik mij verantwoorden in de Kamer.De heer De Wit (SP):De goedkoopste manier van beëindiging is: nu ontslag.Minister De Geus:Die vraag heb ik al beantwoord, want u vroeg of ik mij daarover had laten
informeren door de landsadvocaat.De heer Aptroot (VVD):Klopt het dat ik moet constateren dat de minister nu minder stellig is
met betrekking tot de positie van de voorzitter van de raad van bestuur? Immers,
de minister is er nu over in gesprek of het dienstverband kan worden beëindigd,
terwijl maandag is gezegd dat betrokkene het moest neerleggen. Daar klonk
toch achter: zo niet, dan wordt hij ontslagen. Ik zou willen weten of maandag
dan wel eind vorige week, voordat ontslag werd aangezegd, het advies van de
landsadvocaat binnen was. Of is het advies van de landsadvocaat pas ná
maandag gevraagd? Verder zal ik niet vragen, want ik vind wel dat op een gegeven
moment de minister de ruimte moet krijgen om het af te handelen. Als wij ons
daarmee gaan bemoeien, wordt het waarschijnlijk alleen maar duurder.Minister De Geus:Het advies van de landsadvocaat heb ik ontvangen voordat ik de Kamer heb
geïnformeerd, dus voordat ik de brief van maandag heb geschreven. Op
dat moment had ik ook al het verzoek gedaan aan de heer Joustra om zijn functie
ter beschikking te stellen.De heer Aptroot (VVD):En mijn eerste vraag, namelijk of het nu toch minder stellig is?Minister De Geus:Dat is zeker niet minder stellig. Ik heb in de brief aangegeven en dat
is nog steeds mijn stelling, dat er geen sprake kan zijn van voortzetting
van het functioneren van de heer Joustra als voorzitter van de raad van bestuur.
Dat kan niet, gegeven de omstandigheden van de informatie en de andere gronden.
Ik heb hem gevraagd zijn functie ter beschikking te stellen en dat heeft hij
gedaan. Als ik nu zeg dat wij in gesprek zijn om het dienstverband te beëindigen,
dan is dat niet omdat ik niet tot ontslag zou kunnen overgaan. Als de beëindiging
van het dienstverband gebeurt doordat de heer Joustra ontslag zou nemen en
ergens anders zou gaan werken – of welke andere mogelijkheden er ook
maar zijn – dan is dat aanzienlijk goedkoper dan het wellicht inzetten
van een ontslagprocedure en wellicht ook aanzienlijk sneller.De heer Van As (LPF):Wat ik bespeur uit de antwoorden van de minister is het volgende, maar
hij moet maar zeggen of hij daarop kan ingaan, want het kan zijn dat hij zegt:
gelet op het advies van de landsadvocaat wil ik geen schade veroorzaken, in
de zin dat wij in overleg zijn. Wat ik echter bespeur uit zijn beantwoording,
is dat de zaak rondom de heer Joustra niet dermate sterk is dat de minister
direct tot ontslag kan overgaan en dat dit er eigenlijk toe heeft geleid dat
hij misschien tegen de heer Joustra heeft gezegd: ik heb een probleempje met
de Tweede Kamer, ik parkeer u even tijdelijk en u krijgt wel weer een ander
baantje. Ik heb het idee dat het die kant uit gaat. Of neemt de minister afscheid
van de heer Joustra en is het exit?Minister De Geus:Mijnheer Van As, u heeft een eigen vermogen om de situatie te schetsen.
Wat mij betreft heb ik aangegeven dat een voortzetting van het dienstverband
niet mogelijk is. Ik heb daarom de heer Joustra gevraagd zijn functie ter
beschikking te stellen. Dat heeft hij tijdelijk gedaan en wij zijn nu in overleg
met maar één doel, te weten het beëindigen van het dienstverband
op de meest sobere manier. Ik ga verder niet in op de rechtsmiddelen.De heer Van As (LPF):Dat betekent dus dat u afscheid neemt en dat betrokkene niet onder de
paraplu van de sector overheid elders weer wordt gepositioneerd.Minister De Geus:Mijnheer Van As, uw fantasieën laat ik aan u.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De minister heeft geconcludeerd dat er geen mogelijkheid meer is voor
voortzetting van het dienstverband. Dat is de verantwoordelijkheid van de
minister. Ik kan mij daarbij iets voorstellen.De minister geeft aan dat hij bezig is met een overleg over de wijze waarop
dat dienstverband wordt beëindigd. Ik vind dat ook een zaak van de minister.
Ik vind niet dat de Kamer op de achtergrond mee moet onderhandelen.Ik wil de minister echter wel een vraag stellen. Ligt zijn constatering
dat er sprake is van verwijtbaar handelen vanwege het onvoldoende en onjuist
informeren van de minister ten grondslag aan zijn opvatting dat er alleen
maar sprake kan zijn van een sobere oplossing?Minister De Geus:A fortiori.Mevrouw Noorman heeft ook gevraagd of er inzicht kan komen in de kosten
van de makelaar, van wie het geld komt en of de Inspectie voor werk in inkomen
daarin een rol zou kunnen vervullen.Mevrouw Noorman, ik heb de informatieve vragen over de kosten van de makelaar
meegegeven aan de voorzitter van de raad van bestuur, de heer Annink. Op het
moment dat zou blijken dat de heer Annink daarover met de hem ter beschikking
staande middelen geen uitsluitsel kan krijgen, zal nader onderzoek nodig zijn.
Op de vraag of er direct aangifte wordt gedaan als blijkt dat er sprake is
van een vermoeden van strafbaar handelen, is het antwoord "ja".Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb gevraagd waarom de minister de Inspectie voor werk en inkomen niet
heeft ingeschakeld.Minister De Geus:Bij het onderzoek dat in juni is ingesteld, heeft de Inspectie voor werk
en inkomen geen rol gehad omdat de Inspectie voor werk en inkomen geen expertise
heeft als het gaat om de redelijkheid en de billijkheid van huisvestingskosten.
Daarom heb ik op dat moment de Rijksgebouwendienst bij dat onderzoek betrokken.
Toen in een later stadium het door mij op 9 oktober toegezegde onderzoek is
ingesteld, heb ik in eerste instantie mijn eigen onderzoeksleider alsmede
mijn eigen accountantsdienst gevraagd daarnaar te kijken. Op 31 oktober heeft
dat tot de conclusie geleid dat er een onafhankelijk onderzoek zou moeten
komen. In dit geheel heeft de Inspectie voor werk en inkomen niet een eigen
plaats gehad.Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de raad van advies en de raad van
toezicht. Ik heb daarop tijdens de interruptie al een antwoord gegeven. Mevrouw
Verburg heeft ook aangegeven dat eigenlijk alle ZBO's tegen het licht moeten
worden gehouden. Dat past ook in het deel van mijn betoog waarin ik heb aangegeven
dat eigenlijk die ZBO-wet er niet is. Wij zitten nu met een manco op dat punt.
Er is wel een SUWI-regeling. Dat is als het ware een erfenis van het feit
dat die ZBO-wet er niet gekomen is. Maar mevrouw Verburg heeft volstrekt gelijk
als zij stelt dat een algemeen oordeel alle ZBO's zou moeten betreffen.Er is ook gevraagd naar mijn oordeel over de medewerking van de kant van
UWV bij het verstrekken van gegevens. Waar in eerste instantie die gegevens
vlot en gemakkelijk geleverd werden, is dat in de loop van dit proces steeds
moeilijker geworden. Ik heb ook van de heer Meijer begrepen dat het wat dat
betreft geen eenvoudig en gemakkelijk onderzoek is geweest.Mij is ook gevraagd welke stappen er ondernomen zullen worden om betere
antennes te krijgen voor wat er aan de hand is bij de ZBO's dan wel voor wat
wij met de signalen van de Kamer moeten doen. Ik ben dan eigenlijk terug bij
het begin. De Kamer is als medewetgever en als controleur een toporgaan in
het democratisch bestel. Als de Kamer vraagt om informatie, dan moet die informatie
naar de Kamer komen. Als er gerede twijfel is over die informatie, is eventueel
eigen onderzoek of onafhankelijk onderzoek nodig. Die stappen zullen in het
vervolg moeten worden genomen in vergelijkbare situaties.Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld over het doorlichten van de moraal
in de publieke sector. Zij heeft aangekondigd er in tweede termijn wellicht
op terug te komen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Bij de moraal in de publieke sector gaat het mij niet alleen om huisvestingskosten,
maar ook om salarissen die daar worden betaald. Ik mag toch aannemen dat de
minister daarover een mening heeft. Ik mag toch ook aannemen dat hij aanleiding
ziet om er nu eindelijk de bezem doorheen te halen.Minister De Geus:Ik heb aangegeven dat mijn mening onveranderd is dat met publieke middelen
sober dient te worden omgegaan. Dat klemt te meer als het uitkeringsgelden
zijn. De heer De Wit refereerde eraan: dat is uitermate kwetsbaar. Ik vind
ook dat de top van een uitvoeringsorgaan zich van die publieke context volledig
bewust moet zijn. Ik vind het jammer dat het op onderdelen
daaraan heeft ontbroken.U spreekt over de bezem door het publieke bestel halen. De Kamer heeft
zelf besloten tot een debat daarover. Het is goed dat u dat in een breder
verband voert. Als de Kamer en de regering bewust kiezen voor zelfstandige
bestuursorganen, dan plaatsen wij die organen op afstand, weliswaar in het
publieke domein, maar niet onder directe verantwoordelijkheid. Dat is heel
belangrijk. Er mag een zekere schrik van uitgaan dat je je in het publieke
domein moet verantwoorden, maar er kan geen sprake van zijn dat de ZBO's geen
eigen verantwoordelijkheid meer hebben voor hetgeen men in eigen beheer doet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Als ik nog even mag...Minister De Geus:Mevrouw Huizinga heeft gevraagd...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Hallo!De voorzitter:Mevrouw Van Gent, het spijt mij erg. Als ik even overleg met mevrouw Verburg
in haar functie van eerste ondervoorzitter over het verdere verloop van deze
dag – soms heb ik ook advies nodig van de eerste ondervoorzitter –
dan gaat het niet aan dat u "hallo" zegt. Ik vraag u dat woord terug te nemen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil dat best terugnemen, maar ik heb twee keer het woord gevraagd en
u reageert niet.De voorzitter:Het spijt mij, maar ik zit hier niet gezellig te praten. Ik doe gewoon
werk ten behoeve van het debat.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil helemaal niet de suggestie wekken dat u dat doet.De voorzitter:Laten wij de zaak niet afleiden met deze onbenullige discussie. Stelt
u uw vraag aan de minister.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dank u wel.De minister doet wel oproepen, ook aan de ZBO's, dat er sober en verantwoord
moet worden omgegaan met de publieke middelen. Maar vervolgens zie ik hem
niets doen. Het zou ook helpen als de minister van Sociale Zaken in dat debat
een voortrekkersrol vervulde, niet alleen met mooie woorden, maar ook door
de ZBO's door te lichten. Wat gebeurt er bij die ZBO's? Wordt er niet te veel
geld over de balk gesmeten? Krijgen mensen niet veel te hoge salarissen? Dat
wil ik graag van u zien.Minister De Geus:Ik begrijp dat dat uw oordeel is. Ik heb mij in deze zaak uitgesproken
over het belang van soberheid bij het toekennen van salarissen en ook bij
het eventueel beëindigen van het dienstverband. Daar laat ik het op dit
moment bij.De heer Aptroot (VVD):Wij moeten toch niet de suggestie wekken dat de ZBO's helemaal hun gang
kunnen gaan. Ik wil toch van de minister weten wie de salarissen vaststelt.
Doet de minister of het ministerie dat? Wie stelt de begroting vast? Wie bepaalt
wat het niveau van de investeringen is? Dat ligt allemaal bij het ministerie.
Voor heel veel zaken moet toestemming worden gevraagd. Dus als wij willen,
kunnen wij best de vinger aan de pols houden.Minister De Geus:Het verschilt per ZBO. Er zijn ZBO's die heel dicht vallen onder de ministeriële
verantwoordelijkheid. De organen zijn op dat punt verschillend gepositioneerd.De heer Aptroot (VVD):Misschien mag ik het toespitsen op het ZBO UWV.Minister De Geus:Natuurlijk.De heer Aptroot (VVD):Daarvoor geldt toch dat de totale begroting, het investeringsniveau, bijzondere
huisvestingsinvesteringen en huurcontracten allemaal ter goedkeuring worden
voorgelegd aan de minister?Minister De Geus:Absoluut. Daarom heb ik er op die punten geen misverstand over laten bestaan
dat daar de norm van de soberheid behoort te gelden. In het kader van de punten
ter verbetering heb ik aangegeven dat op die punten waarop de minister zelf
een verantwoordelijkheid heeft, nog grondiger zal worden gekeken naar de onderbouwing
van de desbetreffende besluiten.De heer Aptroot (VVD):Daar rekenen wij dan op. Dank u.De heer Van der Vlies (SGP):Dit raakt niet alleen UWV, maar ook de ZBO's in het algemeen. Je kunt
een streepje zetten onder de z van zelfstandig. Je kunt ook een streepje zetten
onder de b van bestuursorgaan, waaraan ik dan toevoeg: behorende tot het publieke
domein. Salarisposities enz. zullen dan toch meer op het publieke domein georiënteerd
moeten zijn dan op de marktsector. Zo is het toch wel, mag ik hopen.Minister De Geus:Zo is het wel. Dat is ook de reden geweest dat er bij UWV, CWI en de Sociale
Verzekeringsbank salarissen zijn vastgesteld die zich verhouden tot de zwaarte
van de functie, maar waarbij tevens rekening is gehouden met het feit dat
het gaat om publieke middelen in het publieke domein. Die salarissen hebben
overigens in de Staatscourant gestaan.De heer Bakker (D66):Als ik mij goed herinner, hebben wij hier afgelopen najaar, reagerend
op de volstrekt uit de hand gelopen salarisposities in die semi-publieke sector,
gezegd: wij willen dat het kabinet hier stappen doet en er beleid op ontwikkelt.
Het kabinet heeft gezegd: dat zullen wij vroeg in 2004 doen. Hoe staat het
daarmee? Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien?Minister De Geus:U weet dat de collega van BZK op dat stuk coördinerend bewindsman
is. Ik zal deze vraag naar hem doorgeleiden, opdat hij erop kan antwoorden.Mevrouw Huizinga heb ik zo verstaan dat zij heeft gevraagd of de minister
voornemens heeft betreffende datgene wat uit het rapport-Meijer naar voren
is gekomen. Ik heb een aantal van die voornemens al genoemd. Ik denk dat het
belangrijkste is dat de transparantie in de verhouding tussen mij en UWV toeneemt.
Ik heb aangegeven dat ik de aanbevelingen van de commissie-Meijer op dit punt
zeer serieus neem. Ik heb aan de huidige voorzitter van de raad van bestuur
UWV gevraagd dat nader voor mij uit te werken. Mevrouw Huizinga vroeg ook naar de ZBO-regels inzake transparantie. Ik
heb net al gemeld dat de verschillende ZBO's daarvoor verschillende regelingen
kennen. Er zijn ZBO's waarvoor is geregeld dat bepaalde beslissingen ter goedkeuring
aan de minister moeten worden voorgelegd, maar er zijn ook ZBO's die een raad
van toezicht hebben waaraan dergelijke beslissingen worden voorgelegd. Dat
betekent dat de transparantie van de besluitvorming en van het toezicht op
de verschillende ZBO's op dit moment een gedifferentieerd en genuanceerd beeld
laat zien. Dit terugvertalend naar deze casus heb ik uw Kamer toegezegd, voor
1 april aan te geven wat dit actueel in mijn verhouding met UWV betekent.
Mevrouw Verburg heeft daar ook naar gevraagd. Ik heb voorts aangegeven dat
dit te zijner tijd zal moeten worden geplaatst in het perspectief van het
geheel van ZBO's en van het kabinetsstandpunt over de transparantie van en
het toezicht op ZBO's. Dan kunnen wij de zaak duurzaam en solide regelen.
Mevrouw Huizinga heeft gevraagd naar verbeterstappen in mei en ik heb daarvoor
1 april genoemd. Zij heeft ook gewezen op de verhouding van alle ZBO's.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dat klopt, maar ik wil toch graag een toelichting geven op mijn eerste
vraag die u noemde, namelijk of de minister voornemens heeft. Ik heb ook gevraagd
naar de zaken waarover u antwoord gaf, maar bij die eerste vraag ging het
mij er vooral om of u voornemens hebt wat de omgang met de Tweede Kamer betreft.
Ik doel op de situatie waarop mevrouw Noorman net ook wees.Minister De Geus:Het is serieus mijn voornemen om eerder tot onafhankelijk onderzoek te
besluiten of alerter te zijn in die gevallen waarin signalen of vragen van
de Kamer punten betreffen waarop er wellicht twijfel bestaat over de informatie
als zodanig.De heer De Wit vroeg waarom ik slechts twee en niet vier ontslagen wilde,
en dat vanwege het collegiaal bestuur. Op basis van het rapport-Meijer is
het duidelijk dat UWV mij onduidelijk en onvolledig heeft geïnformeerd
en dat er onvoldoende invulling is gegeven aan het huisvestingbeleid. Ik weet
dat een van de portefeuillehouders, de plaatsvervangend voorzitter, het huisvestingsbeleid
in zijn portefeuille heeft. Ik weet ook dat de voorzitter van de raad van
bestuur verantwoordelijk is voor de informatie die naar mij toegaat, waarmee
hij eindverantwoordelijke is voor het huisvestingbeleid. Ik reken deze twee
leden van de raad van bestuur het falen op dit punt aan, maar wel met een
verschillend gewicht: ik heb de heer Cloo gevraagd om zijn portefeuille huisvesting
neer te leggen, ik heb de bestuursvoorzitter Joustra gevraagd naar wat het
verdere perspectief van zijn dienstverband zou moeten zijn en hem gevraagd
om zijn functie ter beschikking te stellen.De heer De Wit heeft ook gevraagd naar afvloeiingsregeling, ontslag en
bonus en naar hoe het zit met WW. Bij wet is geregeld dat de toekenning van
alle WW-uitkeringen, ongeacht de baan, geschiedt door UWV. Ik moet er nog
eens over nadenken of dat ook in dit geval kan, maar strikt formeel zou UWV
moeten beslissen over een eventuele WW-aanvraag bij beëindiging van deze
dienstverbanden, ook van die van deze werknemers. Ik denk dat het wenselijk
is om een weg te vinden die voorkomt dat het zover komt.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Het is duidelijk wat de minister wil met de voorzitter, maar
niet wat hij wil met de vice-voorzitter met de portefeuille huisvesting. Hij
zegt dat hij wil dat deze zijn portefeuille huisvesting neerlegt, maar in
zijn brief van maandag stond dat hem zou worden gevraagd om zijn functie neer
te leggen. Ondertussen is er dus iets veranderd?Minister De Geus:Ik heb hem gevraagd om zijn portefeuille huisvesting neer te leggen en
dat heeft hij gedaan. Misschien is er abusievelijk een onduidelijkheid of
fout in de brief terechtgekomen.De heer Aptroot (VVD):Het stond anders in de brief, maar we hebben hier nu kennis van genomen.De heer De Wit (SP):Ik wil terugkomen op mijn vraag over collegiaal bestuur. Als ik de minister
goed begrijp, zegt hij dat de heer Cloo zijn portefeuille heeft neergelegd.
Hij blijft dus lid van de raad van bestuur. Je zou er dan rekening mee moeten
houden dat er een herschikking van portefeuilles komt. Maar toch rijst de
vraag of er geen sprake is van collegiaal bestuur. Ik wil opgemerkt hebben
dat ik er niet op uit ben om iedereen waar dat maar kan te ontslaan. Toch
is het de vraag of iemand die zit in een bestuur en weet wat er gebeurt met
de herinrichting van een kantoorgebouw, welke investeringen daarvoor worden
gedaan, welke kosten daarmee zijn gemoeid en in welke bochten men zich moet
wringen om eruit te komen, niet medeverantwoordelijkheid draagt voor besluiten
van dat bestuur.Minister De Geus:Er is sprake van een collegiaal bestuur, maar ook van een portefeuilleverantwoordelijkheid
en van een eindverantwoordelijkheid van de voorzitter van de raad van bestuur,
die ook zijn handtekening zet onder de informatie die naar mij gaat. Ik heb
mijn afwegingen gemaakt en heb die ook toegelicht.De heer Van der Vlies vroeg naar de feitelijke gang van zaken. Ik heb
deze uitvoerig geschetst aan het begin van mijn betoog, ook over de gang van
zaken tot en met 9 oktober, toen duidelijk was dat er alle belang was bij
vertrouwen. Op dat moment was dat de reden voor het nader onderzoek, zoals
ik zojuist heb toegelicht.Hij vroeg verder naar de wijze waarop ik mijn verantwoordelijkheid heb
ingevuld sinds juni. Ook dat heb ik toegelicht. Hij heeft ook aangegeven dat
er geen sprake kan zijn van een riante vergoeding. Ik heb aangegeven dat riant
niet past bij soberheid; er ligt een zekere afstand tussen die twee begrippen.
De informatie over de financiële verantwoording van het totale huisvestingsbeleid
komt er zodra die beschikbaar is. Ik heb zojuist uiteengezet dat het toezicht
op de ZBO's zowel specifiek als generiek nog nader aan de orde zal komen.De heer Aptroot heeft gezegd dat ik als minister alles op alles had moeten
zetten om de schade te beperken. Ik heb dit zo begrepen, dat hij daarmee niet
alleen doelt op dit moment, maar dat hij ook terugkijkt naar wat er in het
verleden is gebeurd. Ik heb aangegeven dat het mij spijt dat ik niet eerder
een onafhankelijk onderzoek heb ingesteld. Hij heeft ook gevraagd om achteraf
verantwoording af te leggen over het vertrek van de UWV-top.
Ik zeg dat graag toe. Als er in de Kamer twijfel bestaat over bepaalde informatie,
wil de heer Aptroot niet langer dat onduidelijk blijft of die informatie er
komt en hoe een en ander wordt onderzocht. Ik heb aangegeven dat ik het mijn
verantwoordelijkheid vind om twijfel bij de Kamer over de geleverde informatie
weg te nemen. Een onafhankelijk onderzoek zal dan op zijn plaats zijn, eerder
dan bijvoorbeeld in dit geval is gebeurd. De heer Aptroot heeft ook gezegd:
vertrouwen is goed, maar controle moet. Er is een gezegde: vertrouwen gaat
te paard en het komt te voet. Dat spreekwoord is in dit geval wel enigszins
van toepassing en ik realiseer mij dat ik enig vertrouwen van de Kamer te
herwinnen heb. Ik zet daartoe de nodige stappen en ik hoop te voet verder
te komen. Het antwoord op de vraag of er aangifte zal worden gedaan bij het
vermoeden van strafbare feiten is: ja.In de krant heeft deze uitspraak van de heer Meijer gestaan: als het niet
dit was geweest, was het wel iets anders geweest. Het is verleidelijk om een
beschouwing te geven over de vraag hoe dit in elkaar zou kunnen zitten. Velen,
binnen en buiten deze Kamer, wijden zich aan bespiegelingen hierover. Ik zal
in de grootst mogelijke nuchterheid aan de heer Meijer vragen wat deze met
zijn woorden heeft bedoeld. Ik zal de Kamer daarover nader informeren. De
heer Aptroot heeft het recht om het de heer Meijer zelf te vragen, maar het
lijkt mij het meest praktisch dat ik dat doe.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb een vraag over het vertrouwen waarover u het zojuist had. U hebt
in eerste termijn een draai om de oren gekregen van de heer Aptroot. Hoe incasseert
u die klap? U zou amateuristisch zijn en overcompenseren en de zaak zou veel
geld gaan kosten. Verder zou u proberen uw eigen falen toe te dekken. Dat
zijn wel woorden van een lid van een coalitiefractie, dus een draai om de
oren lijkt mij nog voorzichtig uitgedrukt. Wat doet u nu met dit "vertrouwen
onder voorwaarden" van een van de belangrijke coalitiepartners en wat is uw
oordeel daarover?Minister De Geus:U bent iets te vroeg met die vraag, want de heer Aptroot heeft zich nog
niet uitgesproken over zijn vertrouwen in mij.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Dit vind ik een beetje gek. De heer Aptroot zit hier in de zaal en u beiden
gaat interpreteren wat de heer Aptroot straks wellicht in tweede termijn gaat
zeggen. Laten wij daar niet op vooruitlopen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het gaat mij niet om interpretaties, maar het gaat mij om de politieke
setting van dit soort uitspraken van een van de coalitiepartners. De minister
krijgt een draai om de oren. Hoe interpreteert hij dat?Minister De Geus:Daar heb ik pas een oordeel over als dit debat afgelopen is. Ik ben op
dit moment bezig, de vragen van de heren Aptroot, Van As en Bakker te beantwoorden.
Ik verdedig mij, ik geef mijn visie, ik geef de verbeterpunten aan, ik geef
aan waar vertrouwen herwonnen moet worden en dan begint u ineens over een
oordeel als zou het vertrouwen van de heer Aptroot weg zijn. Dat is een discussie
die u maar met de heer Aptroot moet voeren. Het spijt mij wel.De heer Van As vroeg naar de omgangsvormen. Hij vroeg ook of ik in mijn
informatie afhankelijk ben van UWV. Dat ben ik uiteindelijk niet, mijnheer
Van As. Het beginsel is dat de informatie van UWV behoort te komen, maar als
die informatie niet juist is, dan is het vertrouwen geschaad. Dat zal met
passende maatregelen beantwoord moeten worden. In het publieke domein gelden
omgangsvormen, waarover ik misschien het beste nog een keer mevrouw Noorman
kan citeren: soberheid, gedegenheid, transparantie en fatsoen. Dat zijn zaken
die daar heel goed op van toepassing zouden kunnen zijn. Ik ben ook gevraagd
om niet mee te werken aan gouden handdrukken. Ik heb u dat toegezegd en ik
heb het ook publiekelijk gezegd: mijn intentie is niet dat wij hier met gouden
handdrukken weggaan. Mijn intentie is om afscheid te nemen van elkaar op de
meest sobere en snelle manier. De heer Van As heeft voorts gevraagd wat er
zou gebeuren als het rapport Meijer later toch niet blijkt te deugen. Op die
situatie ga ik niet in. Ik moet mij op dit moment erop verlaten dat het rapport
Meijer een gezaghebbend en onafhankelijk rapport is.De heer Bakker heeft aangegeven dat het arbeidsrecht prevaleert in de
zaak tussen de minister en de leden van de raad van bestuur die zijn gevraagd
hun functie c.q. portefeuille neer te leggen. Dat is juist. De heer Bakker
heeft ook gevraagd hoe sterk mijn eigen rechtspositionele casus is. Ik heb
aangegeven dat ik daarover het basisoordeel heb dat de heer Joustra niet in
zijn functie kan blijven. Dat is een sterke casus. De vraag hoe het dienstverband
beëindigd moet worden, is vervolgens de arbeidsrechtelijke uitwerking.
Daar zal ik nu in het belang van de zaak niet verder op ingaan.Voorzitter. Tot zover mijn beantwoording.De voorzitter:De heer De Wit wil u nog een vraag stellen in eerste termijn.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik heb al in mijn bijdrage gesteld dat ik de indruk heb dat
de minister te laks is geweest. Hij heeft de signalen vanuit de Kamer niet
serieus genoeg genomen en was te laks om dienovereenkomstig te handelen en
een onderzoek in te stellen. Daar is de minister niet op ingegaan, terwijl
het voor de fractie van de SP wel van groot belang is om te weten hoe dit
zit. Gezien de historie had de minister al in oktober krachtdadig moeten optreden,
omdat hij op dat moment al kon vaststellen dat UWV niet toeschietelijk was
in het verstrekken van de informatie die de minister nodig had. Op 31 oktober
was die conclusie nog duidelijker. Kan de minister dan nog zeggen dat hij
passend, snel en alert is opgetreden? Of moet hij toch toegeven dat hij tekort
is geschoten?Minister De Geus:Ik heb u aangegeven dat ik daarin tekortgeschoten ben en hoe ik daarin
tekortgeschoten ben. Ik heb de historie geschetst. Ik heb aangegeven dat het
op zichzelf voor mij een serieuze afweging is geweest om op 25 juni het onderzoek
in te stellen zoals ik het heb ingesteld. En ik heb u ook het verdere verloop
van mijn afwegingen geschetst, dus ik heb uw vraag reeds beantwoord.De heer De Wit (SP):Mij valt op dat de minister het al in juni 2003 over een
onderzoek heeft. Uiteindelijk kwam er, op de keper beschouwd, pas in december
2003 een daadwerkelijke opdracht voor een onderzoek dat ook tot iets heeft
geleid. Het gaat om een periode van bijna een halfjaar waarin u tekort bent
geschoten en niet daadkrachtig hebt opgetreden. Hoe wilt u aantonen dat u
dat wel hebt gedaan?Minister De Geus:Ik kan dat niet anders aantonen dan door de geschiedenis te schetsen zoals
ik dat heb gedaan. Ik heb mijn afwegingen heel helder en transparant aan u
voorgelegd. Ik ben goudeerlijk geweest in de schets die ik u net heb gegeven.
Het feit dat er een onafhankelijk onderzoek nodig was, het feit dat ik die
conclusie zelf heb getrokken en het feit dat ik aan u heb aangegeven dat ik
dat beter eerder had kunnen doen, is de beste samenvatting die ik op dit moment
kan geven.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Voordat wij begonnen met de termijn van de minister, heb ik u gezegd hoe
het verdere verloop van de middag en de avond eruit zal zien. Ik vind het
geen gelukkig schema. Ik had ook liever de tweede termijn in dit debat eerder
gehad. Ik wil het echter niet voor mijn verantwoording nemen om de minister
van Buitenlandse Zaken een paar uur te laten wachten nadat hem is gevraagd
om letterlijk meteen na aankomst van een reis naar India, Pakistan en Afghanistan
hier te komen. Ik zal vanavond de dinerpauze ongeveer een kwartier korter
maken dan op het schema staat. Na de dinerpauze zal de tweede termijn van
dit debat worden gehouden.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-3557-3581.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl