Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg (31466)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 4485-4504

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 56, pagina 4485-4504

18-02-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31466Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg (31466)Pagina 4505-4514
Noot: interpellatievragen van het lid Wilders (PVV)Pagina 4586-4586
Regeling van werkzaamheden (woensdag 18 februari 2009)Pagina 4505-4505
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 18 februari 2009)Pagina 4584-4585
Presentie en opening (woensdag 18 februari 2009)Pagina 4485-4485
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg (31466)Pagina 4485-4504
Aan de orde is de interpellatie-Wilders, gericht tot de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, over het feit dat hij niet toegelaten is tot het Verenigd KoninkrijkPagina 4514-4535
Aan de orde is het spoeddebat over maatregelen in het kader van de kredietcrisisPagina 4535-4584

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 92 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg
in verband met de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg (31466).(Zie vergadering van 22 januari 2009.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Een aantal weken geleden spraken wij in eerste termijn over
het wetsvoorstel met betrekking tot het elektronisch patiëntendossier.
Vandaag komen wij tot een afronding van de behandeling. Mijn fractie is blij
dat de minister inziet dat de invoering van het elektronisch patiëntendossier
per 1 december 2009 niet haalbaar is. Zij is wel benieuwd wat er nu eigenlijk
met deze toezegging wordt gezegd. De minister heeft dit immers al eens eerder
in een debat met de Kamer over dit onderwerp gezegd. Wat betekent dit voor
de wet?Ik heb in de eerste termijn een groot aantal bezwaren geuit tegen dit
elektronisch patiëntendossier. Deze bezwaren zijn niet weggenomen. In
de eerste plaats is nog steeds een aantal zaken niet op orde. Uit de rapportage
over het elektronische medicatiedossier zou blijken dat de landelijke uitrol
mogelijk is, maar het lijkt erop dat de slecht verlopen proef in Rijnmond
daarin niet is meegenomen. Zijn de geconstateerde problemen met het elektronisch
medicatiedossier daar nu opgelost?Wanneer neemt de minister het besluit om het landelijk epd in te voeren?
Welk niveau acht hij acceptabel om het elektronisch patiëntendossier
in te voeren? Ik zou er bezwaar tegen hebben als de invoering een paar maanden
wordt vertraagd en er verder niets verandert. Op die manier is uitstel immers
een sigaar uit eigen doos. Eerst moeten de pilots vlekkeloos verlopen voordat
er tot invoering kan worden overgegaan. Ik heb dit al eerder aan de minister
gevraagd, maar ik vrees zijn optimisme. Het slagen of falen van ICT-projecten
bij de overheid heeft alles te maken met afzetten van oogkleppen en het durven
blijven testen totdat het goed is. De minister gaat toch ook niet in een auto
rijden waarvan bij de proefritten een aantal onvolkomenheden naar voren is
gekomen? Dit geldt ook voor het elektronisch patiëntendossier.
Als er fouten worden gemaakt, kan dit levens kosten. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, advies in te winnen over de wijze van invoeren van
het elektronisch patiëntendossier (epd) waarbij de huidige pilots worden
betrokken en de Kamer daarover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31(31466).Mevrouw Gerkens (SP):Naast het landelijk elektronisch patiëntendossier werken veel zorgverleners
nu met regionale netwerken. Ook na aanvaarding van dit wetsvoorstel zullen
via deze netwerken gevoelige medische gegevens worden uitgewisseld. De regionale
netwerken zijn nu nog niet beschermd en hoeven niet aan dezelfde standaarden
te voldoen als het landelijk schakelpunt. Dit baart mij zorgen. Ik weet dat
het landelijk schakelpunt – voor zover mogelijk – wel veilig is.
Ik betreur wel de keuze voor de NEN-norm. Waarom heeft de minister niet gekozen
voor die andere, betere en daarmee veiligere norm? Op welke termijn denkt
de minister die norm te kunnen invoeren en wat heeft dit voor gevolgen voor
de aanpassing van de systemen? Is het landelijk schakelpunt daarop voorbereid
en is dit ook met leveranciers besproken?De regionale netwerken voldoen op geen enkele wijze aan de veiligheidsnormen
zolang ze niet zijn aangesloten bij het landelijk schakelpunt. Dit is onacceptabel,
omdat er meerdere systemen zijn die voorlopig niet op het landelijk schakelpunt
worden aangesloten. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat ook via regionale netwerken zorggegevens elektronisch
worden uitgewisseld;overwegende dat de veiligheid van deze netwerken niet gewaarborgd is;verzoekt de regering, er zo snel mogelijk zorg voor te dragen dat de veiligheid
van regionale netwerken op orde is en dat zij voldoen aan dezelfde NEN-normen
als het landelijk schakelpunt (lsp),en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(31466).Mevrouw Gerkens (SP):Daarnaast is de privacy nog niet gewaarborgd. Veel artsen en de KNMG signaleren
een spanningsveld met het medisch beroepsgeheim. De huisarts moet bijvoorbeeld
altijd de medische gegevens van zijn patiënt beschikbaar laten zijn om
ze via het lsp te kunnen uitwisselen. Wat is de reactie van de minister hierop?De roep om de eigen toegang tot het elektronisch patiëntendossier
is om deze reden begrijpelijk. De natuurlijke bewaker van de medische gegevens,
de vertrouwde huisarts, valt bij het elektronisch patiëntendossier weg.
Iedereen zou zomaar bij je gegevens kunnen en je hele medische geschiedenis
is in principe altijd beschikbaar. En kan dat dan wel veilig, zelf inloggen
op je elektronisch patiëntendossier? Volgens ons niet. In beantwoording
op de vragen uit de eerste termijn zegt de minister dat het PKI-certificaat
de veiligheid waarborgt. Maar hoe zit dat dan? Wie heeft er dan een PKI-certificaat
nodig? Moet dan iedereen die thuis wil inloggen zo'n PKI-certificaat hebben?
Als dat zo is, hoeveel gaat dat dan kosten? Wie moet dat betalen? De gebruiker
zelf? Hoe lang is dat certificaat geldig? Wie betaalt er bij vervanging, bijvoorbeeld
als er een virus is? Wat als je computer stuk is? Wat als je computer gehackt
is? Wat als er meerdere personen van één computer gebruik maken
om in het elektronisch patiëntendossier te kijken? Krijg je dan ook meerdere
certificaten? Kun je als particulier eigenlijk überhaupt wel aan zo'n
veiligheidscertificaat komen? Er zijn toch voorwaarden aan het veiligheidscertificaat
verbonden en daaraan moet je toch voldoen? Wat als die voorwaarden thuis wijzigen?
Wie controleert dat? Wat gaat dat nu allemaal kosten? Wat gaat dat kosten
in vergelijking met het inzien door de huisarts? Ik wil daarop nadere antwoorden.In de derde plaats is het draagvlak voor het elektronisch patiëntendossier
onder de bevolking en onder de werkers in de zorg alleen door het uitstel
nog niet toegenomen. Voor een goede en zorgvuldige invoering is dat draagvlak
echt nodig. Ik roep de minister dan ook op om met de zorgverleners in overleg
te gaan.Dan heb ik nog een aantal vragen. De minister zegt dat bij het verliezen
van de UZI-pas deze snel kan worden vervangen. Mij bereiken signalen dat het
helemaal niet zo snel gebeurt. Kan de minister hierover opheldering geven?De minister zegt dat de informatie over de geestelijke gezondheidszorg,
psychische informatie, niet in het dossier mag worden opgenomen. Maar in de
AMvB staat wel duidelijk dat de huisarts informatie over de psychische gesteldheid
dient op te nemen in de samenvatting van de medische gegevens. Bedoelt de
minister nu dat deze psychische informatie van de huisarts bijvoorbeeld via
de praktijkondersteuning ggz wel in het epd mag worden opgenomen, maar dat
de psychiater of de psycholoog geen informatie kan toevoegen? Wat ons betreft,
is dat niet de bedoeling en hoort alleen de huisarts het epd te bekijken.GerkensWie is er aansprakelijk in het geval van een medische fout wanneer medische
gegevens ontbreken of een heel epd van iemand ontbreekt omdat de patiënt
zelf bezwaar heeft gemaakt tegen het hele elektronisch patiëntendossier
of tegen het opnemen van bepaalde informatie? Dat is nog steeds
onduidelijk en daarom dienen wij de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat mensen bezwaar kunnen maken tegen het aanmaken van hun
elektronisch patiëntendossier (epd);overwegende dat niet duidelijk is wie er aansprakelijk is als medische
gegevens ontbreken in het geval van een medische fout;verzoekt de regering, zo snel als mogelijk duidelijkheid te verschaffen
over de aansprakelijkheid van het ontbreken van medische gegevens,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33(31466).Mevrouw Vermeij (PvdA):Mevrouw Gerkens zegt dat de aansprakelijkheid niet duidelijk is wanneer
een medische fout wordt gemaakt. Is dat nu ook niet het geval? Zegt zij dat
op dit moment, zonder epd, de aansprakelijkheid in de zorgsector niet duidelijk
is als er een medische fout wordt gemaakt?Mevrouw Gerkens (SP):Nee, mevrouw Vermeij begrijpt mijn motie verkeerd. Ik bedoel te zeggen:
als er een fout wordt gemaakt omdat iemand bepaalde informatie niet in het
elektronisch patiëntendossier heeft gezet, wie is er dan verantwoordelijk
voor het ontbreken van die informatie? Nu is het duidelijk. Het dossier van
de huisarts, dat moet de huisarts bijhouden. Het dossier van de apotheek,
dat houdt de apotheek bij. Wat als er ergens iets niet in het dossier wordt
opgenomen? Wie was er dan aansprakelijk voor het feit dat het dossier incompleet
is? Nu is dat wel duidelijk. Straks wordt dat onduidelijk omdat veel meer
mensen er toegang toe hebben. Dat is nog een groot vraagteken.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik heb één vervolgvraag. Mevrouw Gerkens zegt dat het nu
volstrekt duidelijk is. De huisarts is verantwoordelijk voor dat dossier en
de apotheker is verantwoordelijk voor dat dossier. Is zij het niet met mij
eens dat precies hetzelfde geldt in de huidige constellatie, of het nu papieren
dossiers betreft of die regionale, onveilige systemen die nu in de lucht hangen.
Daarin kunnen ook zaken ontbreken en dan is ook iemand aansprakelijk. Dus
in feite verandert er op dat punt niets.Mevrouw Gerkens (SP):Natuurlijk kunnen daarin ook zaken ontbreken, maar op dit moment is voor
het grootste deel makkelijker te herleiden waar de fout ligt. Dat zal niet
in alle gevallen zo zijn, dat ben ik met mevrouw Vermeij eens. Straks hebben
heel veel mensen toegang tot dat dossier en kunnen dus veel mensen wijzigingen
aanbrengen. Dan is de vraag wie een fout heeft gemaakt, wie dat had moeten
doen, nog prangender dan hij nu al is. Ik wil dat daarover helderheid bestaat.
Als de situatie nu slecht is volgens mevrouw Vermeij, is er reden te meer
om deze te verbeteren.De heer Zijlstra (VVD):Veel mensen kunnen het dossier inzien, maar de verantwoordelijkheid blijft
bij de zorgaanbieder liggen. De huisarts verzorgt het dossier en de verwijsindex
zorgt ervoor dat anderen die gegevens kunnen inzien. Hetzelfde geldt straks
voor specialisten en apothekers. Waarom ziet u toch een probleem bij de wijzigingen?
Zowel nu als in het nieuwe systeem brengt dezelfde zorgaanbieder de wijzingen
aan.Mevrouw Gerkens (SP):Dat is de vraag, want steeds meer mensen kunnen straks wijzigingen in
het dossier aanbrengen, bijvoorbeeld over medicatiegebruik. De zorgverleners
stellen daarom zelf de vraag wie er aansprakelijk is als er iets wordt vergeten
of als er een fout wordt gemaakt. Het is aan ons om die vraag te beantwoorden
en duidelijkheid te scheppen.De heer Zijlstra (VVD):Ik zou het met u eens zijn als het inderdaad zo zou gaan. Ik herhaal echter
dat de zorgaanbieders zelf de wijzigingen aanbrengen. Daarin verandert niets,
omdat wij gaan werken met een verwijsindex en niet met een centrale database.
Als het laatste het geval zou zijn geweest, had u gelijk gehad. Het voorgestelde
systeem werkt echter met lokaal vastgestelde gegevens, waarbij de zorgaanbieders
de wijzingen aanbrengen. Dat is een voortzetting van de huidige werkwijze.
Volgens mij is uw vrees dan ook nergens op gebaseerd.Mevrouw Gerkens (SP):Het is niet juist wat u zegt. Als ik na de invoering van het elektronisch
patiëntendossier medicijnen afhaal bij een apotheek in Zwolle, dient
die apotheker dat te vermelden in mijn dossier. Dat gaat mijn eigen apotheker
in mijn woonplaats niet doen. Wat gebeurt er als die apotheker in Zwolle vergeet
om die informatie toe te voegen? Wat gebeurt er als de huisartsenpost waar
ik het recept heb gekregen, vergeet om het recept te melden? Is dan de huisartsenpost
aansprakelijk?De heer Zijlstra (VVD):Als ik op dit moment voor medicatie naar hetzelfde ziekenhuis in Zwolle
ga, wordt mijn apotheker daarover ook niet ingelicht. Hoe zou die apotheker
dat ook moeten weten? Waarin zit nu precies de verslechtering die u constateert?
Ook nu weet de apotheker in Zwolle niet wat er in mijn woonplaats gebeurt
en omgekeerd. Er verandert dus niets.Mevrouw Gerkens (SP):Het elektronisch patiëntendossier is nu nog beperkt, maar straks
kunnen veel meer mensen wijzingen aanbrengen. En dan geldt: hoe meer schakels,
hoe groter de kans dat iemand iets vergeet. Wie is er dan aansprakelijk? Ik
zeg overigens niet dat de situatie nu perfect is en zal verslechteren, maar
dat de onduidelijkheid groter wordt, doordat meer mensen toegang krijgen tot
de gegevens. De zorgverleners geven dat zelf ook aan en ik wil dat daarover
duidelijkheid komt. Wij mogen daarover geen misverstanden laten bestaan, want
dat is slecht voor de patiënt. De patiënt moet dan
immers zelf ontdekken wie de fout heeft gemaakt.Voorzitter. De SP-fractie is geen tegenstander van een elektronisch patiëntendossier.
Ik ontken ook niet het voordeel van een dergelijk dossier bij het voorkomen
van medicatiefouten. Het moet dan echter wel goed worden gedaan en daarvan
ben ik – zie mijn opmerkingen tot nu toe – niet van overtuigd.
Al de door mij genoemde bezwaren kunnen worden ondervangen door te kiezen
voor regionale netwerken. De SP-fractie is dan ook een voorstander van een
kleinschaliger elektronisch patiëntendossier en regionale netwerken.
Ik denk dan aan een dossier van de huisarts met een medicatiedossier, dat
eventueel aangevuld kan worden met uitslagen.Aanvullende contacten en informatie kunnen digitaal worden verzonden als
de digitale uitwisseling op orde zou zijn. Dat had wat mijn fractie dan ook
de portee van het wetsvoorstel moeten zijn. Als de digitale uitwisseling veilig
en snel is, volstaat één telefoontje om de benodigde gegevens
te verkrijgen. Daarvoor moet wel aan de voorwaarde zijn voldaan dat de standaarden
op basis waarvan digitale medische gegevens worden verzonden, op orde is.
Als wij dat zouden regelen, hebben wij het elektronisch patiëntendossier
helemaal niet nodig.Het ziet ernaar uit dat de Kamer het wetsvoorstel gaat aannemen, maar
ook dan is de volgende motie van belang. Voorlopig doen namelijk slechts enkele
zorgverleners mee aan het elektronisch patiëntendossier. Men zal dus
ook op andere manieren digitale gegevens blijven uitwisselen. Die uitwisseling
kan veel beter. Ik heb bijvoorbeeld gehoord van zorgverleners dat zij op dit
moment gegevens via de e-mail moeten uitwisselen, omdat programma's niet met
elkaar kunnen communiceren. Dat er wordt gewerkt met zo'n onveilige verbinding
is natuurlijk onwenselijk.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat uitwisseling van medische gegevens stuit op het niet
compatibel zijn van de programma's, zodat de zorgverleners onderling op die
wijze geen gegevens kunnen uitwisselen;constaterende dat die gegevens vervolgens via onveilige verbindingen verzonden
worden;verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat er verplichte standaarden
worden geformuleerd zodat medische gegevens altijd veilig uitgewisseld kunnen
worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(31466).Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Ik onderschrijf de analyse van mevrouw Gerkens. Op dit moment
zijn de regionale systemen zeer verschillend, niet compatibel en onveilig.
Mevrouw Gerkens roept de regering op om die regionale systemen veilig te maken.
Wat moet er volgens haar tot die tijd gebeuren? Hoe komt het dat die systemen
onveilig zijn? Had de sector niet al jaren geleden zelf die systemen veilig
moeten maken? Waar ligt dit aan?Mevrouw Gerkens (SP):Mevrouw Vermeij reageert op een eerder door mij ingediende motie. In deze
motie doe ik een ander verzoek. Ik twijfel of ik deze motie moet uitleggen,
maar ik ga dat toch maar doen. Ik geef vervolgens antwoord op de vraag. Als
een fysiotherapeut gegevens wil hebben van de huisarts, dan kan hij die niet
via de regionale netwerken opvragen want daar is hij niet op aangesloten.
Er is een proef bezig maar in principe hebben fysiotherapeuten geen toegang
tot het elektronisch patiëntendossier. Hij belt de huisarts met de vraag
of hij de gegevens kan sturen. De huisarts stuurt vervolgens die gegevens,
maar de fysiotherapeut kan die niet lezen omdat hij met een ander systeem
werkt. De technische standaarden zijn niet hetzelfde. De gegevens worden vervolgens
dan maar via een Word-file via e-mail verzonden. Dat is niet veilig en daarom
vind ik dat ook voor dat soort systemen verplichte standaarden moeten gelden
zodat er altijd gegevens worden uitgewisseld via beveiligde systemen en verbindingen.Mevrouw Vermeij stelt de schuldvraag. Ik denk dat wij met zijn allen een
beetje hebben zitten slapen bij de ontwikkeling van die netwerken. Wij hebben
er niet bij stil gestaan dat er vooruitstrevende zorgverleners zijn die goede
netwerken hebben opgezet met het idee de zorg te verbeteren maar die niet
altijd goed hebben gekeken naar de veiligheid van die systemen. Het lijkt
mij daarom goed om die NEN-normen die wij nu kennen, te laten gelden voor
de regionale netwerken zodat wij dat kunnen opvangen.Mevrouw Vermeij (PvdA):Dat is heel helder: wij hebben met zijn allen zitten slapen. Wij staan
hier nu om een grote stap te zetten en wakker te worden. Ik hoop van harte
dat de SP-fractie daarin meegaat.Mevrouw Gerkens (SP):Dat doet mijn fractie dus niet. Ik heb in mijn betoog duidelijk gemaakt
dat mijn fractie geen voorstander is van deze vorm van een elektronisch patiëntendossier.
De SP-fractie is niet voor het landelijk schakelpunt; het heeft weinig meerwaarde
om het zo landelijk op te schakelen. Mijn fractie is bovendien zeer verontrust
over de mogelijkheid voor de patiënt om via internet zijn eigen dossier
in te zien. Het systeem wordt daardoor juist onveiliger. De schaalvoordelen
zijn met name te halen in de regionale netwerken. Om al deze redenen zal de
SP-fractie ook met het uitstel dat de minister heeft voorgesteld niet voor
het wetsvoorstel over het epd stemmen.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording, zowel
in de eerste termijn als in de brief. Met die brief zijn ongeveer alle vragen
van de CDA-fractie beantwoord. De zaken zijn nu helder. Het is belangrijk
dat wij gekozen hebben voor een gefaseerde invoering. Die duurt iets langer
dan aanvankelijk gedacht. Zorgvuldigheid gaat samen met een
mate van snelheid. Een gefaseerde en zorgvuldige invoering is gewaarborgd.
Dat is belangrijk. Mijn fractie heeft er alle vertrouwen in dat het goed kan,
in goed overleg met de veldpartijen. De strafmaten zijn beter vastgelegd,
ook door de nota van wijziging. Mijn fractie vindt dat belangrijk. De rechter
kan nu uitschrijving uit het BIG-register als straf opleggen. Ik ben blij
met de toezegging dat de reconstructie van data achteraf kan plaatsvinden.
Daartoe worden de voorwaarden aangepast en dat is belangrijk, voor vaststelling
van de aansprakelijkheid en om te leren van fouten. Graag ontvangen wij echter
nog een bevestiging dat de systemen zo worden ingericht dat je ook kan zien
dat een dokter achteraf iets wist in het dossier. Laten wij elkaar namelijk
niet voor de gek houden; als er een forse medische fout is gemaakt en iemand
door heeft dat hij die heeft gemaakt, dan kan het zijn dat niets menselijks
vreemd is aan de personen die toegang hebben. Dan kan het zijn dat je dus
achteraf zegt: "Weet je wat? Ik doe gewoon alsof die informatie niet beschikbaar
is." Dan schuif je feitelijk een andere persoon in de keten de schuld in de
schoenen. Is het dus goed te zien dat die informatie wel in de computer stond
op het moment dat het werd uitgevraagd en dat de arts die erin keek dus kon
zien dat er bijvoorbeeld sprake was van een allergie die over het hoofd is
gezien?Wij zijn blij dat de minister een modaliteit voor inzage na overlijden
gaat aanbieden en dat hij alleen nog gaat bekijken wanneer dat gebeurt. Graag
hadden wij een indicatie van een tijdpad van Nictiz. Wij denken niet dat elke
arts een en ander zal bespreken met een chronisch zieke of ernstig zieke patiënt,
zoals de minister dat in de brief schrijft. Afgezien van het feit dat niet
iedereen door dat stadium gaat, denken wij niet dat de arts dat elke keer
ter sprake zal brengen. Ik kan mij ook voorstellen dat hij dat niet tot zijn
standaard takenpakket rekent. Wel kan het belangrijk zijn als je wilt dat
nabestaanden inzage hebben. Dus graag hadden wij een soort tijdpad hiervoor.Dan kom ik op de regionale netwerken. Mevrouw Gerkens heeft het daar net
uitgebreid over gehad. Er zijn een aantal zaken in de regionale netwerken
die nog niet optimaal werken. Dat is een van de redenen waarom het College
Bescherming Persoonsgegevens dit jaar onderzoek doet naar de regionale netwerken.
De beveiliging is zeker minder dan de beveiliging met een UZI-pas. Meerdere
mensen kunnen inloggen. Soms worden er geen loggegevens bijgehouden. Er zijn
allerlei zaken die beter kunnen worden vastgelegd. Wat ons betreft staan de
regionale netwerken onder het landelijk netwerk. Ze zijn daaraan ondergeschikt,
maar wij verwachten dat ze de komende jaren nog wel een belangrijke rol zullen
spelen: ten eerste tijdens de uitrol, die wat langer gaat duren, en ten tweede
omdat bepaalde regionale netwerken een aantal toegevoegde zaken hebben die
nog niet in het landelijk netwerk zitten. Misschien kunnen ze ook wel als
een proeftuin fungeren om bepaalde nieuwe ontwikkelingen te testen in een
wat kleinere omgeving, voordat je die in de landelijke uitrol verwerkt.Wij hebben daartoe met mevrouw Vermeij een amendement op stuk nr. 29 ingediend.
Dat amendement definieert een regionaal netwerk. Dat was nog best moeilijk.
Dat geeft de minister de bevoegdheid om per algemene maatregel van bestuur
regels te stellen. De minister zou bijvoorbeeld kunnen bepalen dat de UZI-pas,
wanneer die algemeen is uitgerold, hét identificatiemiddel is om toegang
te krijgen tot een regionaal netwerk, dat logging verplicht word gesteld en
dat bijvoorbeeld alleen beroepsbeoefenaren toegang mogen krijgen. Aan de regionale
netwerken kan ook als voorwaarde worden gesteld dat je ze alleen mag inkijken
als je een behandelrelatie hebt, net zoals bij het landelijk netwerk. Wij
denken dat dit een goede aanvulling is, die ervoor zorgt dat de netwerken
die nu bestaan, veiliger worden.Dan hebben wij nog twee amendementen ingediend. Allereerst is er het gewijzigd
amendement op stuk nr. 28. Wij hadden dat amendement al ingediend, maar daar
zaten nog wat onvolkomenheden in, zoals het feit dat een zorgverzekeraar zelf
alle verzekerden individueel diende aan te schrijven op het moment dat hij
zou worden gestraft vanwege het gebruik van het landelijk schakelpunt (lsp).
Wij denken dat een advertentie in een paar landelijke kranten, dan wel een
goed persbericht voldoende is om dat aan iedereen duidelijk te maken. Het
moet ook duidelijk zijn dat je, behalve je basisverzekering, ook je aanvullende
verzekering mag opzeggen op het moment dat je het recht krijgt om op te zeggen,
vanwege overtreding van het inzagerecht. Al deze zaken zijn nu geregeld in
het gewijzigde amendement op stuk nr. 28.Op stuk nr. 27 hebben wij nog een amendement ingediend dat toeziet op
de Wet op de medische keuringen (Wmk). Bij de Wet op de medische keuringen
heb je maar toegang tot een specifieke hoeveelheid informatie. Je mag maar
een beperkt aantal vragen stellen bij een aanstellingskeuring, dan wel bij
een verzekeringskeuring voor bijvoorbeeld een hypotheek. Als de keurende arts
dan echter toegang zou hebben tot het lsp, dan hoeft hij helemaal geen vraag
meer te stellen. Dan kan hij alle informatie daaruit trekken en kan hij gewoon
zeggen of hij de verzekering gaat aanbieden of niet. Daarom stellen wij voor
om expliciet in de Wmk vast te leggen dat er geen toegang is tot het lsp,
noch tot de regionale netwerken en als dat toch gebeurt, dat het onder de
Wet BIG kan worden gestraft. "Kan worden", zo zeggen wij er maar even expliciet
bij.Een keuring leidt in principe niet tot een behandelrelatie. Daarom is
het een extra slot op de deur. Op dit moment is bijvoorbeeld een behandelrelatie
niet verplicht bij een regionaal netwerk. Je zou daar wel toegang toe kunnen
hebben en je zou niet eens gestraft kunnen worden als je dat doet. Hiermee
blokkeren wij dit expliciet. De volgende vragen stel ik aan de minister, maar
eigenlijk zijn ze bedoeld voor de staatssecretaris van VWS en die van SZW:
op welke wijze gaan wij verder met de evaluatie van de Wmk en op welke wijze
gaan wij bijvoorbeeld een aantal grenzen in de Wmk nog een keer ter discussie
stellen? Wij wachten hier namelijk al een jaar of twee op.Mevrouw Gerkens heeft al een aantal vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar
de antwoorden op de vragen over het hacken en over de Rijnmondproef, en tevens
naar het antwoord op de vragen of het lsp twee weken geleden een heel weekend
uit de lucht is geweest en wat de reden daarvoor was. De KNMG heeft dit overigens
in een brief aan de Kamer geschreven.Ik ben echter wel onder de indruk van de gemaakte vorderingen bij het
elektronische patiëntendossier. Iedere keer vindt in deze Kamer een discussie
plaats over een groot project dat te maken heeft met ICT. Mijn
fractie is er echter van overtuigd dat dat deze minister de juiste zorgvuldigheid
en snelheid in acht neemt en het overleg met de veldpartijen zal zoeken om
dit project tot een succes te maken. Ik herinner een aantal sprekers eraan
dat zij iedere keer weer beginnen over de ov-chipkaart. In Rotterdam werkt
deze echter redelijk geruisloos op dit moment. Enig vertrouwen in deze overheid
mogen wij dus echt wel hebben.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Het elektronisch patiëntendossier wordt de carpoolstrook
van minister Klink. Het is een prestigeproject. Dit fiasco komt er, maar niemand
kan goed uitleggen waarom. Er komt dan wel uitstel tot 2010, maar nadat het
zijn voorgangers Borst en Hoogervorst in 2004, respectievelijk 2007 niet lukte,
zet minister Klink het elektronisch patiëntendossier wel graag op zijn
naam.Maar is dat nou wel zo handig? Wat als dit project hem dezelfde afgang
bezorgt als zijn partijgenoot Hanja Maij-Weggen destijds? Overigens was er
toen sprake van eenzelfde soort geloof dat de mens wel tot het samen reizen
in de file te verleiden was, net zoals de menselijke aanleg tot nieuwsgierigheid
in dit dossier met een paar foefjes te onderdrukken zou zijn. De Nederlandse
"George Clooneys" en "Britney Spears" kunnen volgens de minister rustig gaan
slapen.Geen enkel argument waarom het elektronisch patiëntendossier er moet
komen, is overeind gebleven. In eerste termijn hebben wij geconcludeerd dat
een van de hoofdargumenten, namelijk dat met een elektronisch patiëntendossier
19.000 vermijdbare medicatiefouten kunnen worden voorkomen, volstrekt uit
de lucht is gegrepen. In het onderliggende HARM-onderzoek is geen van de zes
aanbevelingen dat er een epd moet komen.Wij hebben het gevoel dat het hele verhaal met een goede intentie is begonnen.
De beveiliging van de privacygevoelige dossiers is op dit moment slecht geregeld.
Veel artsen en apothekers hebben hun overwegend slecht beveiligde computers
al jaren met elkaar verbonden en wisselen gegevens met elkaar uit. Dit mag
niet, maar het gebeurt wel. Het is dan ook goed om systemen in het leven te
roepen en maatregelen te nemen die er bijvoorbeeld voor zorgen dat een huisarts
op een veilige manier een recept bij de apotheek kan printen. Daar is op zichzelf
gezien niet zo veel mis mee.Het is nu technisch mogelijk dat een hacker inbreekt in een systeem en
van het hele dorp bekendmaakt wie wat mankeert, tot de aambeien aan toe. Dit
is een situatie die moet worden verholpen. Helaas is de initiële bedoeling
nogal uit haar jasje gegroeid, waardoor wij van een onwenselijke situatie
in een wellicht nog slechtere situatie terecht dreigen te komen. Dit blijkt
ook uit de eindrapportage van de pilot van het elektronisch medicatiedossier.
Daarin wordt vermeld dat in september 2008 de keten niet stabiel genoeg was.
Hoe dat nu is en wat precies het probleem was, wordt niet vermeld. Ook het
gebruik van de UZI-pas wordt problematisch genoemd en er is zelfs sprake van
een taskforce die alternatieven voor het gebruik van de UZI-pas moet gaan
onderzoeken. Vooralsnog ziet de minister echter geen belemmeringen in verdere
uitrol van het elektronisch medicatiedossier. Een landelijk schakelpunt zou
er volgens de minister slechts voor zorgen dat een zorgverlener weet dat een
andere zorgverlener ook informatie heeft over een patiënt. De minister
stelt ons gerust met het idee dat gegevens decentraal blijven opgeslagen.
Dat is echter niet helemaal correct. Het landelijke schakelpunt functioneert
als een soort Google. Ook dan is er een centrale databank, maar de gebruiker
kan wel via een scherm bij alle informatie komen. Het decentrale karakter
voegt, in tegenstelling tot wat gesuggereerd wordt, niets toe aan de beveiliging.Hetzelfde is het geval voor het registreren van de activiteiten in het
epd, dat logging heet. Logging is prachtig, als het epd gebruikt wordt zoals
het bedoeld is. Het is echter niet veilig. Een hacker die rechtstreeks inbreekt
op het landelijke schakelpunt maakt geen gebruik van de epd-applicaties, maar
zit gelijk in de achterliggende infrastructuur. Dan vindt de logging, waar
steeds aan gerefereerd wordt als een beveiligingsmaatregel, helemaal niet
meer plaats.De veiligheid van het systeem is niet te garanderen. Een hacker kan onder
water op de doorgaans slecht beveiligde computers van zorgverleners inbreken
en zijn gang gaan. Computers beveiligen is een heel lastige zaak. Zelfs gerenommeerde
instellingen als het Amerikaanse leger en NASA krijgen regelmatig hackers
op bezoek. Ik mag er toch van uitgaan dat dit soort instanties nog veel meer
normen, regels en maatregelen hebben ingevoerd dan wij doen?Mevrouw Vermeij (PvdA):U bent werkelijk heel kundig in het oproepen van angstige beelden over
computers en hackers die kunnen inbreken, zelfs in de computers van het Amerikaanse
leger. Doet u nu hier vandaag een pleidooi om terug te keren naar de vulpen
en het papier, integraal en overal?Mevrouw Agema (PVV):Wij kunnen geen voorstander zijn van dit epd, maar ik zal zo direct twee
andere voorstellen doen. Als u nog even geduld hebt, dan komen wij er vanzelf.Voorzitter. Als het gerotzooi achteraf aan het licht komt, krijgt de zorgverlener
bij wie de hacker inbrak, de schuld en moet maar zelf zien te bewijzen dat
hij het niet is geweest. Als dat niet lukt, krijgt de zorgverlener een fikse
straf en kan zelfs uit zijn beroep worden gezet, en dat terwijl hij verplicht
meedoet aan het epd. Dit is onacceptabel en de meest steekhoudende reden om
helemaal af te zien van de invoering van dit epd.Dan kom ik op de aan BIG-geregistreerde zorgverleners overhandigde UZI-pas
waarmee er wordt aangelogd. Deze is gemakkelijk virtueel in te pikken door
hackers, maar ook fysiek door andere onverlaten. De BIG-registers worden bijvoorbeeld
maar één keer in de vijf jaar opgeschoond. Zorgverleners die
niet meer actief zijn, staan er dus nog steeds in. Theoretisch is er een mogelijkheid
dat iemand dat weet, belt, zegt dat hij verhuisd is naar een ander adres,
en zo de UZI-pas van een ander weet in te pikken, met alle gevolgen van dien.
Ook op het bericht dat de UZI-pas gekraakt zou zijn, wordt door het ministerie
nog niet gereageerd.De schade die aangericht kan worden, is ongekend. Niet alleen zorgden
de bugs in de pilotfase van het epd voor problemen zoals het sturen van de
verkeerde brieven en het uitvoeren van handelingen die niet nodig waren. Tel
daarbij op de hacker of de onverlaat met de ingepikte UZI-pas, die gegevens
kan wijzigen, waardoor bijvoorbeeld iemand een rechter- in plaats van een linkerbeen kan worden afgezet. Met een ingepikte UZI-pas kan ook
in iemands dossier worden ingevoerd dat die persoon een psychiatrische ziekte
heeft, die de cliënt in werkelijkheid niet heeft. Dan zijn de rapen helemaal
gaar.Mijn fractie wil geen uitstel, maar afstel van dit epd. Ik wil de minister
dan ook vragen of er eigenlijk wel een studie is geweest waaruit blijkt dat
dit epd-systeem het beste is. Zijn andere scenario's ook onderzocht? Het eerste
voorbeeld dat ik wil geven, sluit aan bij het voorstel dat ik in eerste termijn
heb gedaan. In Duitsland is er een ander systeem. Ook bij dat systeem is er
sprake van een centrale database, maar het mooie is dat de gegevens alleen
uit de database gehaald kunnen worden na authenticatie van de cliënt,
de door mij genoemde pincode. Is dat systeem onderzocht? Zo nee, waarom niet?
Zo ja, dan is dat toch een veel veiligere manier van omgaan met patiëntgegevens
dan het voorliggende epd?Een ander voorstel: is bijvoorbeeld een systeem met een persoonlijke pas
en een speciale zorgpaslezer voor iedere zorgverlener onderzocht? Het idee
is dat op dit apparaat de pas met daarop de gegevens kan worden gelezen en
bijgewerkt. Een onverlaat zou dan eerst aan zo'n speciaal kastje moeten komen
en vervolgens aan een gestolen pas. Als je aan die pas voor wie dat wil nog
een pincode toevoegt, heb je een behoorlijk waterdicht systeem. Hiermee worden
de grootschalige risico's die het voorliggende voorstel met zich meebrengen
enorm beperkt.Wat de PVV-fractie betreft, wordt er afgezien van het elektronisch patiëntendossier
zoals het er nu ligt.Tot slot citeer ik de minister in zijn eerste termijn: "Hebben degenen
die er geen gebruik van maken, geen recht op zorg? Jazeker. Artsen die vervolgens
niet in kennis gesteld worden van de medicatie die betrokkenen gebruiken op
het moment dat sprake is van een spoedopname, kan men echter niets verwijten
als ze hierdoor fouten maken." Mijn fractie vindt dat de minister deze woorden
moet hernemen. Als het gaat om aansprakelijkheid, mag een arts zich nooit
verschuilen achter een digitaal systeem, een systeem dat, zoals hierboven
uiteengezet, vermoedelijk uit zal draaien op een fiasco. Ook als er ooit een
goed werkend elektronisch patiëntendossier zal zijn, dan nog mag de minister
het nooit laten gebeuren dat de inmiddels 330.000 bezwaarmakers een achtergestelde
positie hebben ten opzichte van degenen die er wel in staan.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Kan mevrouw Agema aangegeven hoe bij haar de beveiliging van
de twee genoemde alternatieven werkt als de hacker die zij zojuist schetste
onderwater in het systeem inbreekt? Volgens mij geldt hetzelfde bezwaar als
zij tegen het huidige epd heeft. Als een hacker inbreekt, heeft hij ingebroken.
Dat lukt zelfs bij Fort Knox en het Pentagon, dus waarom niet bij haar database?
Er is geen 100% zeker systeem. Ook het huidige voorgestelde epd is
dat niet, evenmin als de door haar voorgestelde systemen.Zij refereert aan Duitsland. Ik neem aan dat zij ook heeft meegekregen
dat in Duitsland 70% van de mensen de pincode is vergeten. Ziet zij
met haar pleidooi voor veiligheid van het systeem – waar ik het op zich
mee eens ben, het systeem moet veilig zijn – dat het systeem ook moet
werken? Als 70% van de mensen de pincode vergeten is en de gegevens
dus niet aangeleverd kunnen worden, dan is er wel een veilig systeem, maar
niet een werkend systeem.Mevrouw Agema (PVV):In mijn tweede voorstel, het tweede alternatieve systeem, staat de informatie
op de pas zelf. Zodra de pas niet is aangelogd op de zoeker, de lezer, is
er geen gegeven om te hacken. De onverlaat moet dan in het bezit zijn van
de pas en van een kaartlezer. Dat is iets heel anders dan een soort googlesysteem
dat nu voorligt en waartoe duizenden zorgverleners gewoon toegang hebben.
Wat dat betreft is dat systeem vele malen veiliger.De voorzitter:Ik wil graag dat de discussie via de voorzitter loopt, anders wordt het
lastig.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Voordat mevrouw Agema de tweede vraag gaat beantwoorden het
volgende. Ik begrijp uit haar antwoord dat waar zij in haar tweede termijn
twee alternatieven schetste, zij inmiddels terug is op één alternatief,
want ik vind haar eerste alternatief ...Mevrouw Agema (PVV):Nee, nee.De voorzitter:Toch nog een poging om het debat via de voorzitter te laten lopen.Mevrouw Agema (PVV):Sorry, wat was de tweede vraag, want daarop wilde ik mijn eerste voorbeeld
als antwoord op geven.De voorzitter:Dat is het voordeel als het via de voorzitter loopt.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. De tweede vraag ging erover dat in Duitsland 70% van
de mensen de pincode überhaupt kwijt is. Datzelfde geldt natuurlijk ook
voor het systeem dat mevrouw Agema aangaf. Als je de gegevens niet oplaat –
dat is geen vanzelfsprekendheid – dan heb je er niet zo veel aan. Dan
heb je wel een veilig systeem, maar werkt het niet.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Daarvoor is ook een heel goede oplossing. Dat is vooral in
het belang van de spoedeisende zorg. Je kunt de circa honderd ziekenhuizen
die wij in ons land hebben een kastje geven dat de pincode overruled, waardoor
men alsnog bij de gegevens kan komen in geval van nood. Honderd kastjes zijn
iets heel anders dan een compleet landelijk systeem waarop duizenden mensen
zomaar kunnen inloggen; dat is veel veiliger.De heer Zijlstra (VVD):Dan moet je het spul wel bij je hebben.Mevrouw Agema (PVV):Het laatste gaat over het voorstel van de pincode.De heer Omtzigt (CDA):Ik ben verward, want als je een pincode hebt en je hebt toch een systeem,
dan heb je hetzelfde systeem als je nu hebt, namelijk waarin alle gegevens
staan opgeslagen. Dan heb je precies dezelfde veiligheid die wij in dit stelsel
voorstellen.Mevrouw Agema (PVV):Nee hoor.De voorzitter:Uw vraag is?De heer Omtzigt (CDA):De eerste vraag is of de constatering klopt dat je het dan toch centraal
opslaat. Moet je je pinpas bij je hebben als je bewusteloos in het ziekenhuis
komt of niet?Mevrouw Agema (PVV):Ik heb twee alternatieve voorstellen gedaan. Misschien kan de heer Omtzigt
proberen om die twee uit elkaar te houden. Het eerste voorstel komt uit Duitsland,
waarbij er een persoonlijke pincode aan het systeem wordt gehangen. Het tweede
voorstel is de persoonlijke pas. Ik heb aan de minister gevraagd of die alternatieven,
die veel veiliger zijn dan het lekke systeem dat nu voorligt, eigenlijk wel
zijn onderzocht.De voorzitter:Een aanvullende vraag, mijnheer Omtzigt?De heer Omtzigt (CDA):Ja, die zaken zijn onderzocht. Wat vindt u van het antwoord van de minister
in eerste termijn?Mevrouw Agema (PVV):Zij zijn niet onderzocht. U maakt zich er wel heel gemakkelijk van af.De heer Omtzigt (CDA):U kunt gewoon de brief lezen. U zegt dat de mensen die bezwaar hebben
gemaakt niet achtergesteld mogen worden. Hoe ziet u dat voor zich? Als u meedoet
aan het elektronisch patiëntendossier en binnenkomt, zijn de medicatiegegevens
beschikbaar. Dat is het voordeel dat u heeft. Als u bezwaar heeft gemaakt,
ziet de dokter dat niet. Dan loopt u inderdaad een risico op het moment dat
u bewusteloos op de poli binnenkomt, als de dokter niet weet dat u ergens
allergisch voor bent. Hij kan dan inderdaad een andere beslissing nemen, met
inderdaad mogelijk vervelende gevolgen. Ziet u een manier om de mensen die
bezwaar hebben gemaakt niet achter te stellen, of zegt u gewoon: dit is het
gevolg van het systeem, als u wilt meedoen, heeft u het voordeel dat u gewoon
goed behandeld wordt?Mevrouw Agema (PVV):Uit deze vraag begrijp ik dat het CDA achter de minister staat, die zegt
dat de mensen die niet meedoen aan het elektronisch patiëntendossier
qua aansprakelijkheid minder rechten hebben dan mensen die wel meedoen. Ik
vind dat een bijzonder kwalijke zaak, want ook wanneer je gegevens niet bekend
zijn, moet je de beste zorg kunnen krijgen. De heer Omtzigt zegt dat de arts
minder aansprakelijk is als informatie over medicatie of wat dan ook niet
op je pas staat, waardoor die arts die informatie niet heeft. Dat kan niet
in een land als waarin wij leven, temeer ook omdat je nooit weet dat de informatie
die op zo'n pas staat überhaupt up to date is. Er kunnen ook fouten gemaakt
worden doordat je meedoet aan het elektronisch patiëntendossier, maar
laten wij dat even parkeren.Waar het CDA voor staat, vind ik onacceptabel. Iedereen heeft recht op
de beste zorg. Een arts moet ervoor zorgen dat hij aan je gegevens komt. Dat
moet hij ook kunnen doen zonder een elektronisch patiëntendossier, want
zo was de situatie voorheen ook.De voorzitter:Uw laatste vraag, mijnheer Omtzigt. Graag een kort antwoord, mevrouw Agema.De heer Omtzigt (CDA):Wij staan ervoor dat u een keuze heeft om mee te doen aan het elektronisch
patiëntendossier of niet. U zegt dat de arts, ook als u niet meedoet
en ook als u niet in staat bent om mee te delen welke medicijnen u gebruikt,
toch in staat moet zijn om dat te weten. Hoe denkt de PVV daarvoor te zorgen?Mevrouw Agema (PVV):Uw conclusie is vervolgens dat die mensen dan ook minder aansprakelijkheid
zouden kunnen claimen bij die arts. Ik heb twee voorbeelden voor u, ten eerste
de resultaten uit een onderzoek naar de moord op het Maasmeisje Gessica.De voorzitter:Graag een kort antwoord, mevrouw Agema.Mevrouw Agema (PVV):Ik wil het graag even toelichten. Wij zijn toch met een wetsbehandeling
bezig?De voorzitter:Ja, maar daarom mag het wel kort.Mevrouw Agema (PVV):Daaruit bleek dat de dossiers gewoon niet waren bijgehouden. Het ging
helemaal niet om het koppelen van dossiers of het samenwerken aan dossiers.
Dossiers werden helemaal niet eens bijgehouden. Het ging dus om gebrekkige
informatie. Mijn punt is dat ook mensen die wel meedoen aan het elektronisch
patiëntendossier het risico lopen dat gegevens niet zijn bijgewerkt.Ten tweede geef ik u het recente voorbeeld van een mevrouw die tot drie
keer toe op het randje van de dood heeft gelegen omdat artsen te beroerd waren
om in haar dossier te kijken. Dat gebeurt ook. De heer Omtzigt stelt dat een
situatie met een elektronisch patiëntendossier veiliger zou zijn, maar
de andere kant van het verhaal is evengoed waar. Ook dat moeten wij onder
ogen zien: het elektronisch patiëntendossier is niet zaligmakend.Tot slot kom ik bij het idee van de minister om ook zelf je dossier te
kunnen inzien. De minister heeft ons een rapport gestuurd dat is opgesteld
door onder andere PWC en twee universiteiten. Als ik lees wat ervoor nodig
is voordat ik mijn dossier kan inzien, lijkt het mij duidelijk dat dit hele
idee zijn doel voorbij is geschoten. Ik moet daarvoor eerst met mijn paspoort
en mijn mobiele telefoon – die veel ouderen niet hebben – naar
het gemeentehuis. Daar zit iemand die mij een sms'je stuurt en daarmee mijn
BSN aan mijn nummer koppelt. Daarna kan ik vervolgens thuis met mijn mobiel
inloggen. Is dit niet het zoeken van spijkers op laagwater? Is het niet veel
beter als wij het mogelijk maken dat iedereen bij zijn huisarts het dossier
kan inkijken, samen met de huisarts of een assistent? Op die manier is er
bovendien altijd een professional aanwezig als een patiënt zijn dossier
inziet. Die kan bijvoorbeeld uitleggen dat als de uitslag van een bepaalde
test negatief is, dat betekent dat de patiënt de aandoening waarop hij
is getest niet heeft. Vindt de minister met mij dat dit een veel beter systeem
is dan het geven van toegang aan iedereen? Het systeem wordt ook nog eens
veel onveiliger als wij er straks met miljoenen in kunnen.Ten slotte dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, af te zien van de invoering van dit elektronisch
patiëntendossier (epd),en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35(31466).Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. GroenLinks staat positief ten opzichte van de inzet van ICT
in de zorg. Wij denken dat daarmee nog een wereld te winnen is en dat er daarmee
veel beter, effectiever en veiliger kan worden gewerkt in de zorg. Wij hebben
echter grote bedenkingen bij het elektronisch patiëntendossier in de
vorm die nu voorligt. Wij zien de potentie van het elektronisch patiëntendossier.
Wij zien dat het kan leiden tot betere informatie-uitwisseling en meer veiligheid
voor de patiënt. Aan het epd kleeft echter ook een heel groot maar. Dat
zit volgens mijn fractie vooral in de bescherming van de privacy. Is die voldoende
gewaarborgd door een echt goed en veilig systeem neer te zetten?In de eerste termijn, zo'n drie weken geleden, heeft mijn fractie twee
belangrijke voorwaarden gesteld. Op deze twee punten hebben wij harde garanties
van de minister gevraagd. De eerste voorwaarde was dat de elektronische toegang
van burgers van meet af aan geregeld moet zijn. Mijn fractie vindt dit heel
belangrijk, omdat het kan helpen om mensen vertrouwen in het systeem te geven.
Daarom vinden wij het belangrijk dat mensen gewoon thuis met hun eigen pc
in het systeem kunnen kijken, voortdurend de ontwikkeling van hun dossier
kunnen volgen en kunnen zien wie erin kijkt. Zij moeten er zelf ook veranderingen
in kunnen aanbrengen. Wij waarderen het zeer dat de minister op dit punt een
echt harde toezegging heeft gedaan. Hij heeft duidelijk gemaakt dat zorgverleners
niet eerder verplicht zullen worden om mee te doen aan het elektronisch patiëntendossier
dan dat burgers echt toegang tot het systeem kunnen krijgen. Uiteraard moet
dit op een veilige manier gebeuren. Die veiligheid moet volgens ons keihard
worden aangetoond.De tweede harde voorwaarde die wij in de eerste termijn stelden, was dat
de beveiliging van het systeem op een overtuigende manier moet worden aangetoond.
Op dit punt ben ik absoluut nog niet gerustgesteld.Mevrouw Gerkens (SP):Mevrouw Sap legt erg veel nadruk op de veiligheid van het systeem. Tegelijkertijd
stelt zij bijna als voorwaarde voor instemming met het epd, dat mensen zelf
thuis via hun pc toegang krijgen tot het systeem. Daarbij zegt zij dat aangetoond
moet worden dat ook dit veilig kan. Dat is nog nooit aangetoond. Waarom blijft
zij daaraan dan toch zo vasthouden? Door mensen thuis toegang te verlenen,
wordt het systeem onveiliger.Mevrouw Sap (GroenLinks):De veiligheid vinden wij zo belangrijk omdat voldoende vertrouwen cruciaal
is voor het succes van dit systeem. Mensen moeten erop vertrouwen dat hun
gevoelige medische gegevens in dit systeem niet aan iedereen ten prooi kunnen
vallen. Deze gegevens kunnen het verloop van een mensenleven bepalen. Om ervoor
te zorgen dat mensen dat vertrouwen krijgen, moeten zij gemakkelijk in hun
eigen gegevens in het systeem kunnen kijken. Ik realiseer mij dat dit een
dilemma oplevert en dat daarmee de veiligheid nog verder onder druk kan komen
te staan. Dat is voor mijn fractie echter geen reden om dan maar af te zien
van de toegang van patiënten. Daarmee zouden wij immers het vertrouwen
weer onder druk zetten. Het is voor ons wel een reden om te zeggen: de veiligheid
moet echt heel goed worden getoetst en aangetoond. Als de veiligheid nu nog
niet goed kan worden aangetoond, is dat een reden te meer om te vragen om
overtuigende bewijsvoering.Mevrouw Gerkens (SP):ICT-deskundigen stellen dat de eerstkomende tien jaar een veilig systeem
waarin mensen thuis kunnen inloggen nog een illusie is. Dat zou betekenen
dat de eerstkomende tien jaar patiënten dus nog geen toegang hebben op
de manier die mevrouw Sap voor ogen staat. Is het daarom niet veel beter om
in te zetten op toegang van de patiënt tot het systeem bij de zorgverlener,
bij het landelijk schakelpunt of in ieder geval bij een aantal punten die
wél een veilige verbinding kunnen realiseren?Mevrouw Sap (GroenLinks):Zo ver ben ik nog niet. Ik heb er allerlei ICT-deskundigen over gehoord,
maar ze verkondigen allemaal verschillende meningen. Ik ben dus nog niet zo
ver dat ik nu al kan concluderen dat dit pas over tien jaar mogelijk is. Mocht
uit overtuigende bewijsvoering, die wij van de minister vragen, blijken dat
het inderdaad pas over tien jaar kan, dan is mijn eerste reactie dat wij moeten
wachten, of dat wij moeten zoeken naar een nieuw compromis. Vooralsnog is
dat voor mij niet duidelijk. Daarom verzoeken wij de minister om harde bewijsvoering
op dit punt.Het beveiligingsprobleem is tweeledig. Ten eerste betreft dat de techniek,
de technische systemen, zowel landelijk als lokaal. Landelijk wordt er met
een groot systeem gewerkt. Lokaal zijn er ongeveer dertien systemen waar de
zorgaanbieders mee gaan werken. ICT-deskundigen hebben gezegd dat daar niet
de grootste uitdaging zit. Er is namelijk redelijk goed aangetoond dat dit
veilig is, al moeten wij daar kritisch naar blijven vragen en al moeten wij
dat kritisch blijven toetsen. Een niet geruststellende mededeling in de pers
vond ik echter dat de UZI-pas, waar een zorgverlener mee moet werken, zou
zijn gekraakt en dat de minister daar niet op wil reageren, omdat hij nog
in debat met de Kamer is. Ik vraag de minister wat er waar is van dat bericht.
Als dat zo is, hoe gaan wij daarmee om?Het tweede aspect van het beveiligingsprobleem heeft betrekking op de
mensen die met de techniek moeten werken. Volgens alle ICT-deskundigen zit
daar het grote risico. Dat zien wij ook terug in het proefproject met het
elektronisch medicatiedossier. In het korte verslag daarvan staat dat het
een groot probleem voor de openbare apotheken is dat de manier waarop moet
worden gewerkt met de pasjes niet aansluit bij de werkprocessen in de apotheken.
Als een apothekersassistente aan de balie geen computer heeft,
moet zij elke keer naar de computer die verderop staat en opnieuw inloggen.
Die situatie moet worden verbeterd. Als wij beveiligingseisen opleggen en
werkprocessen voorschrijven die niet aansluiten bij de werkprocessen in de
praktijk, is dat vragen om problemen en om onveilig werken. Hoe gaat de minister
dit afdichten?De brief van de minister op dit punt vind ik veel te vaag. Hij verwijst
naar het goed beheerd zorgsysteem, maar dat zorgsysteem bevat, als ik het
goed begrijp, een hele rij eisen en voorschriften, terwijl slechts 10%
van de voorschriften betrekking heeft op hoe mensen in de praktijk met het
systeem moeten werken. Dat stelt mij niet gerust. Als daar 90% van
het probleem ligt, misschien wel 99%, terwijl wij dat afdekken met
slechts 10% aan eisen, is sprake van een onevenwichtigheid.Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Dit is een cruciaal punt in het betoog van mevrouw Sap. Zij
heeft in eerste termijn duidelijk aangegeven dat wat haar fractie betreft
moet worden voldaan aan twee eisen, voordat zij kan instemmen met het wetsvoorstel.
Nu stelt mevrouw Sap dat het in de werkprocessen zit en hoe mensen met de
techniek gaan werken. Is dat nu alles? Eerder concludeerde zij dat zowel het
lsp als de regionale aansluitingen aan de veiligheidseisen voldoen. Volgens
mij kun je daar in overleg met de sector gemakkelijk uitkomen.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik neem de laatste constatering niet voor mijn rekening. Ik heb aangegeven
dat de techniek zich blijft ontwikkelen en dat je kritisch moet blijven toetsen
of een en ander aan de laatste veiligheidseisen voldoet. Wij weten uit eerdere
onderzoeken hoe er nu binnen de zorg wordt gewerkt. De kwetsbaarheid zit hem
er vooral in dat mensen op een onveilige manier moeten werken met systemen
die op papier veilig zijn. Dat kun je niet alleen afdekken door op papier
goede eisen te stellen. Dat moet je in de praktijk testen, dat moet je blijven
testen en je moet mensen in staat stellen op een veilige manier te werken.Mevrouw Vermeij (PvdA):Wat mevrouw Sap nu zegt, is cruciaal. Zij zegt: eigenlijk is dat nu al
zo en straks is dat ook zo in de wijze waarop mensen met dossiers werken,
of dit nu met papier is of met de computer. Wij kunnen met ons allen concluderen
dat het epd niet iets is wat mega is of het ei van Columbus. Wij zullen nog
veel kinderziektes tegenkomen, maar denkt mevrouw Sap niet dat dit wel een
kleine stap vooruit is vanuit een situatie die al heel slecht is?Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik kan hier in zoverre in meegaan dat ik zeg: het zou een stap vooruit
kunnen zijn als wij de beveiliging goed weten te waarborgen. Het feit dat
de beveiliging nu slecht is en de systemen van zorgverzekeraars eigenlijk
zo lek als een mandje zijn, is op zich geen reden om niet de allerhoogste
eisen te stellen aan nieuwe wetgeving die je hiervoor wilt invoeren. Immers,
het cruciale verschil met deze wetgeving is de verplichting om op een bepaalde
manier te werken. Wij verplichten om te werken op een manier die ervoor zorgt
dat gegevens bij elkaar worden gebracht. Hiermee wordt een en ander ook veel
aantrekkelijker gemaakt voor hackers om te gaan inbreken. De risico's van
dit centraliseren en het bij elkaar brengen van gegevens worden groter.Mevrouw Vermeij (PvdA):Wij gaan zorgverleners verplichten – ik ben dit volledig met mevrouw
Sap eens – om met veilige standaarden te werken. Ik kan mij werkelijk
niet voorstellen dat mevrouw Sap daar geen voorstander van is.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik ben daar zeker voorstander van. Ik zeg echter dat veilige standaarden
op papier die in de praktijk niet nageleefd worden een heel groot risico met
zich brengen. Daarom vraag ik ook dat deze minister er alles aan doet om mij,
en met mij de Nederlandse bevolking, ervan te overtuigen dat dit echt op een
aantoonbaar veilige manier kan. Als dat gebeurt, ben ik er voldoende gerust
op om ook mijn vertrouwen hieraan te kunnen geven. Als dat niet gebeurt, vind
ik dit een te ongedekte check die wij niet kunnen afgeven.De voorzitter:U vervolgt uw betoog, mevrouw Sap.Mevrouw Sap (GroenLinks):Op het punt van de wijze waarop wij in de praktijk toetsen of de veiligheid
van het systeem gewaarborgd is, blijft de minister in zijn brief te vaag.
Als ik het goed begrijp, is het goed beheerde zorgsysteem toch een systeem
dat sterk gebaseerd is op vertrouwen. De zorgverlener geeft zelf aan dat hij
aan al die voorwaarden voldoet. Hij is weliswaar strafbaar als hij hieraan
niet voldoet, maar een en ander is gebaseerd op vertrouwen. Dat vertrouwen
wordt gecontroleerd door middel van steekproeven waarbij ook hacks gedaan
worden. Hoe een en ander er concreet uitziet, wordt mij niet duidelijk uit
de brief. Ik wil de minister enkele simpele vragen stellen.Hoeveel zorgverleners zijn nu aangesloten op het elektronisch patiëntendossier:
100 of meer? Hoeveel van deze 100 zijn getoetst en heeft er een hack plaatsgevonden
om de veiligheid te testen? Hoe is de veiligheid getoetst? Met welk resultaat?
Is het systeem "Karin Spaink-proof"? Karin Spaink heeft circa vier jaar geleden
een mooie, geregisseerde hack gedaan bij twee ziekenhuizen die er zelf van
overtuigd waren dat hun systemen zo goed en veilig waren, dat ze die uitdaging
aandurfden. Spaink heeft aan de ene kant de techniek laten toetsen door hackers
die thuis achter hun computer slim bezig waren. Aan de andere kant heeft zij
een team de ziekenhuizen ingestuurd. Deze laatste hackvorm zou ik graag zien
bij de zorgverleners. Stuur een aantal slimme en handige mensen naar de zorgverleners
toe. Deze mensen doen alsof zij van de automatisering zijn en het systeem
komen checken. Kijk vervolgens of de beveiliging standhoudt en de hackers
niet, zoals het geval was bij Karin Spaink, gezellig koffie krijgen en overal
bij mogen na wat vlotte woorden. Kijk of mensen zich bewust zijn van het feit
dat pasjes nooit mogen worden afgegeven en dat om harde bewijzen moet worden
gevraagd om na te gaan of iemand betrouwbaar is. Doorstaat de beveiliging
deze test niet, dan hebben wij een systeem gemaakt dat niet veilig genoeg
is.Omdat de beveiliging voor ons zo belangrijk is en omdat wij willen dat
de minister een groot gebaar maakt, wil ik een motie indienen.Mevrouw Vermeij (PvdA):Denkt mevrouw Sap niet dat zij in een droomwereld leeft? Zij kent de ICT-wereld,
net als een aantal andere Kamerleden. Bestaan er onkraakbare systemen? Is
dat een aanleiding om nooit iets te doen?Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik vind de vraag van mevrouw Vermeij bijna onmogelijk. Eigenlijk zou zij
deze vraag niet moeten willen stellen. Als zij zelf vindt dat het een droomwereld
is te vragen om Nederlandse bevolking te laten zien dat een en ander redelijk
veilig kan, accepteert zij een systeem waarvan je niet van mensen kunt verwachten
dat zij hieraan zullen meedoen.Mevrouw Vermeij (PvdA):Mevrouw Sap maakt nu een cruciale fout. Veiligheid heeft niets te maken
met het wel of niet kunnen kraken, maar met de gevolgen daarvan. Ik ben het
met haar eens dat het veilig moet en zal gebeuren. Het kan vele malen veiliger
dan het nu is. Daartoe willen wij stappen zetten.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik vind het een vreemd onderscheid. Veiligheid heeft natuurlijk alles
te maken met het wel of niet kraken. Of dat negatieve ernstige gevolgen heeft,
heeft te maken met de vraag wie er kraakt en wat de intenties zijn van degene
die kraakt. Veiligheid heeft daar natuurlijk alles mee te maken. Ik snap dat
de norm niet 100% kan zijn. Misschien moeten wij nog even doorpraten
over de vraag wat dan wel de norm moet zijn. Als wij een grote kraak doen
en daaruit blijkt dat de helft van de zorgverleners niet aan de eisen voldoet,
vind ik dat volstrekt onder de maat. De vraag of je 1% acceptabel vindt
of niet, vind ik een discussie waard, maar er moet een overtuigende meerderheid
zijn die aan de eisen kan voldoen.De GroenLinks-fractie dient de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de informatie die via het elektronisch patiëntendossier
(epd) raadpleegbaar is, uiterst gevoelig is en niet in handen van derden mag
vallen;overwegende dat voor een voldoende veiligheid van het epd niet alleen
de beveiliging van het landelijk schakelpunt (lsp), maar ook de beveiliging
bij zorgaanbieders op orde moet zijn;constaterende dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat juist bij de
systemen van de zorgaanbieders het beveiligingsrisico groot is en dat juist
daar de beveiliging niet op orde is;van mening dat het epd pas kan worden ingevoerd als onomstootbaar is aangetoond
dat het gehele systeem in de praktijk aan de strenge veiligheidsnormen van
de wet voldoet;verzoekt de regering om voor invoering van de wet de veiligheid van het
epd door middel van een geregisseerde hack bij een representatieve steekproef
onder de zorgaanbieders aan te tonen en dit onderzoek na invoering jaarlijks
te herhalen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Zijlstra en Koşer
Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36(31466).Mevrouw Sap (GroenLinks):Wil het elektronisch patiëntendossier gaan werken en ons de voordelen
brengen die wij ervan verwachten, dan is het cruciaal dat mensen op grote
schaal gaan meedoen aan dit systeem. Op grote schaal meedoen betekent dat
er voldoende mensen meedoen, maar ook dat mensen bereid zijn hun gegevens
inzichtelijk te maken en niet af te schermen. Wil het elektronisch patiëntendossier
echt gaan werken, dan is ook cruciaal dat het goed wordt gebruikt door zorgverleners.
Ook daarom is het heel belangrijk dat er zo veel mogelijk complete dossiers
zijn.Uit de pilot, waarvan wij de resultaten hebben ontvangen, blijkt overigens
op dit punt nog een zorg te liggen. Zorgverleners blijken zich er niet van
bewust te zijn dat informatie uit dossiers kan worden afgeschermd en blijken
zich er niet van bewust te zijn dat zij altijd nog een onderzoeksplicht hebben,
ook al raadplegen zij het elektronisch patiëntendossier.De GroenLinks-fractie is ervan overtuigd dat mensen alleen op grote schaal
meedoen als zij vertrouwen hebben in het systeem. Voor dat vertrouwen is het
echt nodig dat de minister een groot gebaar maakt. Ik roep hem op die grootschalige
hack te doen, er ruime bekendheid aan te geven en die regelmatig te herhalen.
Als de minister zo'n vertrouwen heeft in zijn eigen systeem en in zijn eigen
elektronisch patiëntendossier dat hij die uitdaging wil aangaan, zijn
wij bereid hem ons vertrouwen te geven.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb een vraag over de motie. De motie vraagt om een check, voorafgaand
aan de invoering in termen van verplichting. Ook vraagt de motie dit onderzoek
jaarlijks te herhalen. Daarover gaat mijn vraag. Wordt bedoeld dat dit onderzoek
elk jaar voor nu en altijd moet worden gedaan of wordt "vooralsnog elk jaar"
bedoeld? Dat maakt een verschil in de taakstelling.Mevrouw Sap (GroenLinks):Dat is een scherpzinnige vraag. Mijn idee is om het onderzoek vooralsnog
elk jaar te herhalen. Mocht uit alle hacks blijken dat het jaren op rij goed
gaat, dan kan worden overwogen het niet te doen. Dat "vooralsnog" betekent
in ieder geval wel de komende vijf jaar na invoering.De heer Van der Vlies (SGP):Dat zou een nuancering in de tekst betekenen die niet irrelevant is natuurlijk.Mevrouw Sap (GroenLinks):Daar heeft de heer Van der Vlies zonder meer gelijk in. Ik zou niet nu
willen vastleggen dat het de komende honderd jaar per se elk jaar moet. Het
moet echter niet blijven bij één groot onderzoek vooraf. Juist
omdat het om zeer kwetsbare gegevens gaat, zou dat elk jaar op grootschalige
basis moeten gebeuren. Blijkt dan na een reeks van jaren dat het stand houdt,
dan kunnen wij de discussie aangaan om ermee te stoppen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Wij hebben altijd gezegd dat wij voorstander zijn van de mogelijkheid
die een landelijk elektronisch patiëntendossier kan bieden.
D66 heeft dat nooit onder stoelen of banken gestoken. Invoering moet echter
zorgvuldig gebeuren, want de bescherming van de persoonlijke gegevens van
mensen is in het geding en het gevaar is groot dat het vertrouwen in de overheid
wordt geschaad. Ik ben blij dat de minister in ieder geval inziet dat hij
het epd pas kan invoeren als dit voor 100% veilig kan. Althans, zo
heb ik het begrepen uit alle stukken en uit de brief van de minister. Zijn
toezegging dat de patiënt bij invoering van het epd elektronische toegang
tot het eigen dossier heeft, vind ik heel belangrijk. Ik lees dat zo: pas
een landelijk epd als de patiënt zijn eigen dossier elektronisch kan
inzien. Zo heeft hij dat in eerste termijn gezegd. Toch vraag ik mij af waarom
de minister risico's blijft nemen. Waarom zegt hij niet dat het epd pas wordt
ingevoerd na een geslaagde pilot van het volledige systeem? De pilots in Amsterdam,
Rotterdam en Harderwijk verliepen slecht. Dat kan natuurlijk gebeuren, maar
dat betekent niet dat wij dan gewoon door moeten gaan. Dat betekent dat wij
dan nog een pilot moeten houden totdat wij duidelijk hebben dat het werkt.
Van mij krijgt de minister alle tijd om verbeteringen aan te brengen en te
experimenteren totdat het goed gaat. Geen tijdsdruk wat D66 betreft. Het draagvlak
in het zorgveld is miniem. Ziekenhuizen, huisartsen, apothekers en patiënten
hebben laten weten dat dit te snel gaat. Neem dus de tijd, minister. Eerst
zeker weten dat het veilig kan.Het onderzoek van Plexus naar het elektronisch medicatiedossier leverde
goed nieuws op, niet op alle onderdelen, maar wel positief. Er zijn puntjes
van kritiek, maar het is genoeg om verder te gaan met de ontwikkeling. Dat
is in ieder geval mooi, maar niet voldoende. Het emd is slechts een onderdeel
van het epd. De pilot besloeg slechts een klein gebied. Waarom beginnen wij
dan niet met een goede implementatie van het elektronisch medicatiedossier
en het waarneemdossier huisartsen? Als dat landelijk goed loopt, kan overgegaan
worden tot de uitrol van het elektronisch patiëntendossier.Op dit punt wil ik een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een succesvolle lokale pilot met het elektronisch medicatiedossier
(emd) heeft plaatsgevonden;overwegende dat het emd en het waarneemdossier huisartsen (wdh) een belangrijk
onderdeel vormen van het landelijk elektronisch patiëntendossier (epd);constaterende dat de minister de invoering van het landelijk epd heeft
gekoppeld aan de mogelijkheid voor patiënten om elektronisch hun eigen
dossier te kunnen inzien en dat deze mogelijkheid alleen in de praktijk getoetst
kan worden door het uitvoeren van een pilot;van mening dat met persoonlijke gegevens van patiënten geen onnodige
risico's moeten worden genomen; verzoekt de regering, eerst het emd en het wdh landelijk uit te rollen
en pas wanneer deze succesvol blijken te functioneren over te gaan tot uitbreiding
van het emd tot een volwaardig landelijk epd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Sap, Zijlstra
en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37(31466).Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wij zijn ook blij dat de voorhangprocedure wordt uitgebreid en dat wij
meer tijd krijgen om algemene maatregelen van bestuur te beoordelen. Ik zou
hierover een amendement hebben ingediend. Dat is niet nodig gebleken. Dat
is ook mooi.Ik kom op de twee voorwaarden die de D66-fractie heeft gesteld aan het
epd. De eerste luidt dat de persoonsgegevens van de patiënt goed zijn
beveiligd en de tweede dat de patiënt altijd kan beschikken over zijn
eigen gegevens. Ik heb deze twee punten hiervoor al een beetje aangestipt.
Laat ik beginnen met de beveiliging van de gegevens. Zijn die goed beveiligd?
Er zijn te veel zorgaanbieders zonder NEN-certificatie. Onderzoek van het
College Bescherming Persoonsgegevens en de IGZ wijst uit dat de informatiebeveiliging
van ziekenhuizen zo slecht is dat zij niet aan het landelijk schakelpunt kunnen
worden gekoppeld.Een ander punt is de toestemming. Moet eenmalig toestemming worden gegeven
of bij iedere behandeling opnieuw? Heeft de minister daarop al antwoord gegeven?
Ik kan dat niet helemaal teruglezen. Niet alle aangetekende bezwaren zijn
al verwerkt en uit alle pilots blijkt dat de privacy gevaar loopt.De patiënt zou te allen tijde zijn gegevens moeten kunnen bekijken.
Op papier is deze toezegging nu gedaan, maar of het praktisch mogelijk is,
weet ik niet. Welke instelling gaat het landelijk schakelpunt beheren? Wie
is verantwoordelijk en aansprakelijk voor de informatie in het elektronisch
patiëntendossier? Dit is namelijk een zeer belangrijk punt. Als dit nu
niet goed is geregeld, kunnen wij wachten op problemen. De heer Zijlstra,
die hierna het woord zal voeren, zal hierover een motie indienen die ik mede
heb ondertekend. Ik wil van de minister horen dat het elektronisch dossier
niet alleen op papier door de patiënt te allen tijde kan worden ingekeken,
maar dat het ook in de praktijk mogelijk is. Kan de minister die toezegging
doen? Kan pas daarna worden overgegaan tot het uitvoeren van het elektronisch
patiëntendossier? Ik wil daarop antwoord.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor de buitengewoon verhelderende brief.
Veel vragen uit de eerste termijn zijn daarin op adequate wijze beantwoord,
maar zelfs een goede brief heeft nog wel een aantal puntjes waarover wij enkele
vragen hebben. Als ik dit debat over het epd bekijk, schiet mij toch het gezegde
door het hoofd dat het betere de vijand is van het goede. Dat lijkt in deze
discussie wel een beetje naar voren te komen. Eigenlijk is iedereen het erover
eens dat het nu niet goed is geregeld. Of het epd, zoals het wordt vormgegeven
helemaal perfect is, dat is waar de discussie over gaat. De VVD-fractie zit
er wat anders in. Natuurlijk moet het epd qua veiligheid en
qua privacy goed zijn geregeld, maar wij moeten ook niet doorslaan in onze
beelden van waar het mis kan gaan en wat dit veroorzaakt. De situatie nu is
niet goed. Wij kennen allemaal de berichten waarin een krant belt met zorgaanbieders
en zegt: kunt u mij het dossier opsturen van die en die meneer en mevrouw,
waarna het gewoon wordt opgestuurd. Dus hoezo veiligheid? Hoezo privacy?Zouden wij dus eens met ons allen kunnen vaststellen dat het epd een heel
grote stap voorwaarts is en dat wij dus moeten oppassen dat wij door het af
te schieten – als wij dat zouden willen – het goede weggooien
voor het betere.Mevrouw Gerkens (SP):Nu is de heer Zijlstra toch een beetje te snel. Hij weet ook dat niet
meteen alle medische gegevens van het hele ziekenhuis beschikbaar zijn als
een krant belt om iemands medische gegevens en die worden opgestuurd. Dat
is het verschil met het landelijk schakelpunt. Als je daar kunt inbreken,
heb je toegang tot alle medische gegevens van iedereen die bij dat landelijk
schakelpunt is aangesloten. Ik denk dat het goed is van de Kamer dat wij daarom
zo extra zorgvuldig op de veiligheid letten. Anders wordt namelijk het betere
het slechtere van het goede.De heer Zijlstra (VVD):Niemand heeft gezegd dat wij de veiligheid zouden moeten veronachtzamen.
Veiligheid is heel belangrijk, maar er bestaat geen enkel systeem dat 100%
veilig is. Dat weten wij allemaal en wij moeten dan ook bepalen waar wij de
grens leggen. Om een antwoord te kunnen geven op die vraag, moet je er de
huidige lokale systemen bij betrekken. Je hoeft geen genie te zijn om die
systemen te hacken! Dat is veel gemakkelijk dan inbreken in het epd. Ook op
dit punt is het epd dus een verbetering en dat moeten wij goed beseffen.Mevrouw Gerkens (SP):U moet dus wel mijn motie steunen, aangezien de regionale systemen die
niet op het landelijk schakelpunt worden aangesloten, voorlopig nog niet aan
de veiligheidsnormen voldoen. Dit wetsvoorstel regelt dat niet en ik hoop
dan ook dat u mij zult steunen.Natuurlijk zijn er grenzen! Daarom vindt mijn fractie dat je niet moet
kiezen voor zo'n grootschalig systeem met alle grote risico's van dien. Houd
het bij de regionale netwerken en zorg ervoor dat aanvullende informatie gestandaardiseerd
over veilige verbindingen kan worden uitgewisseld! U maakt een andere keuze,
maar dat wil nog niet zeggen dat mijn keuze slechter is.De heer Zijlstra (VVD):Ik zei: wie de schoen past, trekke hem aan. Kennelijk heb ik daarmee iets
bij u losgemaakt! Ik hoop dat u nog eens nadenkt over uw standpunt.Een landelijk elektronisch patiëntendossier heeft het grote voordeel
boven regionale systemen dat de gegevens van een patiënt op de spoedeisende
hulp beschikbaar zijn, ook als dat ziekenhuis buiten de regio van herkomst
van de patiënt ligt. In eerste termijn noemde u Zwolle. Ik woon in Utrecht
en als ik in Zwolle medicijnen krijg, weten wij allebei niet wat er verder
gebeurt. Uw voorstel voor een keuze voor regionale systemen lost dat probleem
niet op. Daarom vind ik opschaling naar landelijk niveau prima.Ik zal de regering in een motie vragen om in het vervolg van het project
de nadruk te leggen op de medische gegevens. Pas als dat op orde is, moeten
wij een beslissing nemen over de verdere uitrol. Ik kom u dus een heel eind
tegemoet. Regionale systemen blijf ik te beperkt vinden, want daarmee gooi
je een van de grote voordelen van het landelijke epd weg.Mevrouw Gerkens (SP):Over dat laatste punt is nog veel te zeggen. U zei "wie de schoen past,
trekke hem aan", maar ook dat ik geen kritiek mag hebben, omdat het nieuwe
systeem een verbetering zou zijn. Dat laatste was de reden voor mijn interruptie.Mevrouw Sap (GroenLinks):De heer Zijlstra zegt dat 100% veiligheid niet bestaat, maar tegelijkertijd
is hij het wel met mij eens dat het heel veilig moet zijn. Waar moet dan de
grens komen te liggen? Als 95% van de systemen niet gehackt kan worden,
is de veiligheid dan voldoende geregeld? Is zo'n grens überhaupt te leggen?De heer Zijlstra (VVD):Ik heb uw motie niet voor niets ondertekend. Als de bescherming zo goed
is dat het niet mogelijk is om het systeem met gangbare middelen te hacken,
moet je er vertrouwen in durven te hebben. Ik geef geen vrijbrief af, want
veiligheid vind ik heel belangrijk. Als je een droom probeert te realiseren,
komt er vaak helemaal niets van de grond en dat wil ik voorkomen. Dat bedoel
ik met: het goede is de vijand van het betere.Mevrouw Sap (GroenLinks):U praat heel knap om de kern van de zaak heen. Stel dat de minister instemt
met een test met hackers en daaruit blijkt dat 10% van de zorgverleners
onvoldoende beschermd is, is de proef dan geslaagd?De heer Zijlstra (VVD):Mevrouw Sap, dat betekent volgens de systematiek ...De voorzitter:Nogmaals: het is de afspraak om het debat via de voorzitter te laten lopen.
Ik wijs u er nog maar eens op.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter, terecht.Voorzitter. Als tien zorgverleners niet voldoen aan de eisen, betekent
dat volgens de systematiek dat ze als een veiligheidsrisico afgeschakeld worden
van het landelijk schakelpunt. Als aanbieders een veiligheidsrisico zijn voor
het systeem, heeft dat voor hen consequenties. Als wij met dat principe gaan
marchanderen, is het einde inderdaad zoek.Mevrouw Sap (GroenLinks):Wij vragen om voorafgaand aan de invoering een grootschalige hack uit
te voeren en daarna te kijken of groen licht kan worden gegeven aan de invoering.
De vraag daarbij is waar de grens ligt. Zorgverleners kunnen weliswaar uit
het systeem worden gegooid, maar ik wil de heer Zijlstra verleiden tot een
uitspraak over waar voor hem de kritische grens ligt. Welk aantal is voor
hem te hoog bij een hack om nog van start te gaan?De heer Zijlstra (VVD):De bedoeling van een hack is niet om bijvoorbeeld bij een percentage van
95 dat goed gaat te stellen dat het geslaagd is. Uit een hack moet blijken
of bepaalde aanbieders een veiligheidsrisico vormen. Als dat daaruit naar
voren komt, dan worden zij op dat moment uitgesloten. Dat lijkt
mij buitengewoon helder. Ik kan dat niet met 10%, 15% of 0,1%
aangeven. Het criterium is dat als aanbieders in de hack naar voren komen
als zijnde een veiligheidsrisico, zij worden afgeschakeld tot de problemen
zijn opgelost. Ik kan dat niet in een percentage vatten. Ik hoop dat het zo
laag mogelijk is. Als meer dan de helft van de aanbieders een probleem heeft,
dan is er natuurlijk een heel andere discussie aan de orde, maar dat zien
wij op dat moment dan wel.In de eerste termijn heb ik veel aandacht gevraagd voor de aansprakelijkheid.
De minister heeft daar ook een aantal uitspraken over gedaan. Hij heeft onder
andere gezegd dat binnen 24 uur gegevens moeten zijn vastgelegd. Ik zag dat
in de brief niet staan. Wellicht vond de minister het zo duidelijk dat hij
het onnodig vond om te herhalen, maar ik vraag het hem nog even voor alle
zekerheid. Dit is inderdaad het geval; de minister gaat voor 24 uur als maximale
vastlegtermijn.Rond de aansprakelijkheid is er nog een probleem rond de zorgaanbieders.
Zorgaanbieders krijgen van Nictiz, de uitvoeringsorganisatie, aansluitcontracten
waarin staat dat de volledige aansprakelijkheid bij hen ligt, tenzij sprake
is van opzet of grove schuld. Wij hebben met zijn allen vastgesteld dat het
heel moeilijk is om de aansprakelijkheid vast te leggen in de wet op dit moment
en de VVD-fractie vindt het daarom heel gek dat in een systeem dat verplicht
wordt opgelegd, alle aansprakelijkheid bij de zorgaanbieders wordt neergelegd.
Als een systeem verplicht wordt opgelegd, dan moet er ook oog zijn voor de
rollen van beide partijen, ook van die van de overheid en Nictiz. Ik dien
daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat aansluiting op het elektronisch patiëntendossier
(epd) verplichtend wordt opgelegd aan zorgaanbieders;overwegende dat de overheid, respectievelijk Nictiz, alle aansprakelijkheid
behoudens opzet of grove schuld voor het functioneren van het lsp/epd afwijst
en dit in de huidige contracten met zorgaanbieders ook expliciet vermeldt;constaterende dat hiermee de volledige aansprakelijkheid van een verplicht
door de overheid opgelegd systeem volledig bij de zorgaanbieders komt te liggen;spreekt uit, van mening te zijn dat de regering de aansprakelijkheid van
het elektronisch patiëntendossier niet volledig en eenzijdig bij zorgaanbieders
kan neerleggen;verzoekt de regering, contracten met zorgaanbieders op dusdanige wijze
te veranderen c.q. invulling aan de wet te geven dat recht wordt gedaan aan
de wederzijdse verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor het goed functioneren
van het elektronisch patiëntendossier, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Sap en Koşer
Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38(31466).De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Het vertrouwensmodel vormt een belangrijk onderdeel van deze
wet. Patiënten moeten het vertrouwen kunnen hebben dat hun gegevens niet
ingezien worden door mensen die dat niet zouden moeten doen, met name zorgverleners.
Dat is gebaseerd op het feit dat zij kunnen controleren via de loggegevens
of iemand inzage heeft gehad in zijn of haar medisch dossier. Voor ons is
belangrijk dat de minister de toezegging heeft gedaan over de elektronische
toegang van de patiënten. Als de patiënt niet op een gemakkelijke
manier inzage krijgt in zijn eigen dossier en met name in zijn loggegevens,
dan zal de controle slecht van de grond komen. Dan valt het vertrouwensmodel
in elkaar. Wij zijn dus erg blij met die toezegging. Die is ook erg belangrijk.
Het moet natuurlijk wel een werkbare toegang zijn. In de richting van mevrouw
Agema zeg ik dat als wij met zijn allen eerst op en neer naar het gemeentehuis
moeten gaan, dan helpt dat niet. Dus de minister moet een balans zien te vinden
tussen werkbaarheid, toegankelijkheid en veiligheid. Ik ben erg benieuwd welke
balans dat gaat zijn en dat is wel een uitdaging. Mevrouw Gerkens zei: tien
jaar. Zo somber ben ik niet, maar in een paar maanden hebben wij dit niet
geregeld. Dat moge duidelijk zijn. Wij wachten dat gespannen af. Tot die tijd
willen wij geen verplichtend epd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Op dit punt trekken wij samen op. Wij vinden het belangrijk dat de minister
deze toezegging heeft gedaan. Tegelijkertijd weten wij echter niet of dat
straks in de praktijk mogelijk blijkt te zijn en hoe dat er gaat uitzien.
Is de heer Zijlstra het met mij eens dat het elektronisch patiëntendossier
niet kan worden ingevoerd, totdat wij daar duidelijkheid en helderheid over
hebben?De heer Zijlstra (VVD):Mijn laatste zin kwam aan u tegemoet, namelijk: geen verplichtend epd,
totdat dit is geregeld. Dat moge duidelijk zijn. Overigens heeft de minister
dat ook toegezegd, volgens mij. Als de minister dat niet heeft toegezegd,
dan hoor ik hem dat graag zo meteen ontkennen, want dan hebben wij een groter
probleem.ZijlstraDan kom ik op de regionale uitwisseling onder de vereisten van de epd-wet.
Mevrouw Gerkens heeft daar een motie over ingediend. De minister gaat daar
in zijn brief ook op in. Daarin schrijft hij letterlijk: zoals gezegd zijn
de zorgverleners zelf verantwoordelijk voor de regionale netwerken. Dat is
waar, zolang ze zich aan de wet houden. In de WGBO en de Wbp staan een aantal
zinsneden waarbij je kunt stellen dat op z'n minst een aantal van de huidige
regionale netwerken op bepaalde aspecten niet aan de wet voldoen, bijvoorbeeld
op het punt of patiënten bezwaar kunnen maken. Ik hoor graag de reactie
van de minister daarop. Hoe ziet hij dat en hoe gaat hij daarop controleren?
Wij zijn dan ook geneigd om de motie van de SP op dat punt te steunen, wat
goed nieuws zal zijn voor mevrouw Gerkens. Wij kunnen immers niet een wet
van toepassing verklaren op het landelijk epd, terwijl wij
nog allemaal regionale systemen hebben die daar niet aan hoeven te voldoen.
Ik geef de minister daarbij de ruimte dat het niet meteen morgen moet zijn
gebeurd, want dan moeten die systemen worden afgeschakeld en dan is de ellende
veel groter dan de opbrengst. Er zal echter zicht moeten zijn op het feit
dat die systemen binnen afzienbare tijd aan die wettelijke vereisten moeten
voldoen. De minister moet daar toch een beleid op hebben? Wat gaat de minister
daarop ondernemen? Hij kan dit immers niet alleen afschuiven door te zeggen:
dat is de verantwoordelijkheid van de regionale zorgaanbieders.Wij waren ook blij met de toezegging in de brief dat het achteraf mogelijk
is om te reconstrueren welke informatie op welk moment beschikbaar was. Dat
is heel mooi, geweldig zelfs. Ook dit is een enorme technische uitdaging voor
de minister. Dus ik ben benieuwd hoe hij dat gaat waarmaken, maar dat wachten
wij ook rustig af.Dan kom ik op het afschermen van de gegevens in combinatie met de onderzoeksplicht.
Mevrouw Koşer Kaya heeft in eerste termijn gevraagd of patiënten
het recht konden krijgen om ervoor te kiezen om inzichtelijk te maken dat
hun dossier niet compleet is, maar dat zij ervoor hebben gekozen om een deel
van het dossier af te schermen. Wij willen nog een stapje verder gaan. De
minister heeft in zijn brief geschreven dat hij daar niet aan wil. De VVD
heeft wel een probleem met de combinatie met de onderzoeksplicht. Als zorgaanbieders
niet kunnen zien dat een dossier incompleet is, dan moeten ze er dus eigenlijk
standaard van uitgaan dat het dossier incompleet is, want je weet het namelijk
niet. Dat betekent dat ze vanuit de onderzoeksplicht te allen tijde alles
opnieuw moeten gaan doen, want het dossier kan incompleet zijn. Dat vinden
wij geen goede zaak. Voor de VVD is een van de toegevoegde waarden van dit
epd dat wij heel veel dubbel werk dat in de gezondheidszorg wordt gedaan,
kunnen wegnemen. Wij vinden dat een zorgaanbieder, als een dossier compleet
is, er ook van moet kunnen uitgaan dat de gegevens daarin correct zijn en
dat hij op basis van die gegevens moet kunnen handelen. Als wij dat wegnemen –
naar onze mening doen wij dat, doordat wij niet inzichtelijk maken dat het
dossier incompleet kan zijn – dan halen wij een groot voordeel van het
epd weg.Wij hebben een amendement ingediend bij Bureau Wetgeving. Dat ligt nu
bij de juristen op het ministerie van VWS, omdat wij het nog willen testen
op privacywetgeving. Wij hebben dus een amendement in de pijplijn zitten waarin
wordt geregeld dat voor zorgaanbieders inzichtelijk is dat een dossier incompleet
is. Het is natuurlijk niet inzichtelijk wat er ontbreekt; er staat alleen
vermeld dat het dossier incompleet is. Wij zien het probleem van de patiënt
en de druk die erop kan komen, maar het voordeel dat dit aan het epd biedt,
is dusdanig groot dat wij dit toch willen inzetten.Mevrouw Vermeij (PvdA):Stel dat wat de heer Zijlstra voorstelt, gebeurt. Wat gaat er dan gebeuren?
Wat gaat de arts dan aan de patiënt vragen? Hij zal bijvoorbeeld vragen:
hebt u een psychiatrisch verleden, want dat kan ik op dit moment niet zien,
of hebt u een abortus gehad, want dat kan ik nu even niet zien?De heer Zijlstra (VVD):Het is de vraag of dat op dat moment verkeerd is. Als er een behandeling
van de patiënt moet plaatsvinden, dan is het voor de behandelend arts
wel erg handig dat hij alle beschikbare medische gegevens heeft die van invloed
kunnen zijn op dat dossier. Mevrouw Vermeij stelt dat de arts zou vragen:
hebt u een psychiatrisch verleden, want dat kan ik op dit moment niet zien?
Ik zou zeggen: uw dossier is incompleet. Ontbreken gegevens die van wezenlijk
belang zijn voor de behandeling die vandaag moet gaan plaatsvinden? Deze vraag
kan overigens überhaupt niet worden gesteld als iemand op de spoedeisende
hulp ligt. Als gegevens ontbreken, dan moet een arts toch enige indicatie
hebben dat die daadwerkelijk ontbreken. Als wij dit niet inzichtelijk maken,
wat is dan het grote voordeel van het epd? Waarom zouden wij het dan überhaupt
invoeren, als een behandelend arts er nooit van uit mag gaan dat de gegevens
juist en compleet zijn?Mevrouw Vermeij (PvdA):Van dat eerste zouden wij juist uit moeten kunnen gaan, alhoewel daar
altijd wel iets over te zeggen is. Ik zie dit ook als een wet voor de patiënt.
Vanuit dat oogpunt is voor heel veel behandelrelaties een groot aantal gegevens
uit het verleden van die patiënt irrelevant. Die mogelijkheid bieden
is mijns inziens zeer waardevol, en een waardevolle toevoeging aan de zorg.De heer Zijlstra (VVD):Het probleem is dat de wetgever niet van tevoren kan bepalen wat er van
belang is voor een behandeling. Ik ben het helemaal met u eens dat als iemand
na een auto-ongeluk in een ziekenhuis terechtkomt en snel moet worden geholpen,
een psychiatrisch verleden dan van geen enkel belang is. De crux is alleen
dat als men bij een arts komt, de arts dan niet weet of het dossier compleet
is, omdat wij dat niet geregeld hebben in het huidige wetsvoorstel. De arts
zal dan de gegevens moeten wantrouwen, omdat hij een onderzoeksplicht heeft.
Als hij die gegevens voor waar aanneemt, en er iets mis gaat, dan is de consequentie
van de onderzoeksplicht dat de arts aansprakelijk is. De arts zal altijd moeten
zorgen dat hij zich ervan vergewist dat de juiste gegevens aanwezig zijn.
Het probleem zit in die combinatie. Ik zie overigens absoluut uw punt. Nu
hebben medici al vaak gegevens niet. Maar ik heb wel zo'n vertrouwen in onze
medici dat zij weten wanneer zij dan wel of niet moeten doorvragen. Wij moeten
dus ook enige verantwoordelijkheid bij onze medici leggen, want dit zijn niet
de slechtste op deze aardbol!De voorzitter:Wij zijn bezig met de behandeling van een wetsvoorstel. Ik realiseer mij
dat iedereen daar uitgebreid de tijd voor mag nemen, maar ik heb ook begrepen
dat iedereen graag om ongeveer 13.00 uur deze zaal wil verlaten. Ik dring
er daarom bij iedereen op aan om de inbreng zo kort mogelijk te houden en
de interrupties te beperken tot een vraag en een vervolgvraag.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Bent u met mij eens dat patiënten altijd zelf mogen aangeven of zij überhaupt
meedoen?De heer Zijlstra (VVD):Ja.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Bent u ook met mij eens dat je, als je dan toch besluit om mee te doen,
dan ook moet aangeven welke gegevens je wel of niet in het dossier wilt hebben?
Zo ja, wat is dan de meerwaarde van uw amendement? Ik heb hier
een brief van de KNMG. Zij zegt dat het voor artsen misschien onwerkbaar zou
zijn als de patiënt aangeeft dat bepaalde gegevens erin mogen, maar een
ander deel zou moeten worden beschermd. Ik begrijp dat de KNMG daarom voorstelt
dat de primaire zorgverlener met de patiënt bespreekt wanneer het slim
is om bepaalde delen in het dossier weg te laten en bepaalde delen zichtbaar
te laten zijn. Is dat de opzet van uw amendement?De heer Zijlstra (VVD):Op deze vraag is het antwoord: ja. Ik vind dat de patiënt het recht
heeft om dat te kunnen wissen. Dat vind ik een belangrijk voorrecht dat in
het wetsvoorstel staat. Bij de uitwerking gaat het er voor ons puur om dat
in dat dossier wordt aangegeven: dit dossier is incompleet. Niet meer en niet
minder. Meer zal er niet staan. Er zal niet staan wat er mist, want daarmee
zou je allerlei privacyproblemen krijgen. Het moet voor een arts wel duidelijk
zijn, zeker in een spoedeisende situatie. Dan kan de primaire zorgaanbieder
immers niet vragen: goh, wat ontbreekt er? De patiënt ligt namelijk op
de operatietafel en kan niet meer antwoorden. Daar gaat het ons om. In zulke
gevallen, waar het epd naar onze mening ook voor bedoeld is, moet de zorgverlener
een teken krijgen dat hij iets extra's moet doen, omdat het dossier incompleet
is.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Mijn punt is een ander, want dat wordt in deze brief voorgesteld. Als
besloten wordt om mee te doen, en als de patiënt ook nog besluit om delen
niet in dat dossier te laten opnemen, moet hij dat in samenspraak met de primaire
zorgverlener doen. Dan hoeft er in dat dossier geen aantekening te komen dat
het incompleet is. Dan heb je immers met de primaire zorgverlener overlegt,
voordat je besluit welke delen in het dossier komen. Is dat het doel van uw
amendement?De heer Zijlstra (VVD):Het gaat een heel eind in die richting. Het enige verschil is dat je overlegt
met de primaire zorgverlener, vaak een huisarts. Die geeft aan: neem dit nou
wel op, want dat zou goed voor je zijn, mocht je in een ziekenhuis terechtkomen
et cetera. Dan nog heeft de patiënt – dat willen wij, en u wilt
het waarschijnlijk ook – het recht om te zeggen: dat kun jij mij als
primaire zorgverlener wel aanraden, maar het gaat toch niet gebeuren. Wat
in die brief aangegeven wordt, komt een heel eind in die richting, maar het
laat nog steeds een gat open. Zolang er een gat is in de wetgeving, in combinatie
met een onderzoeksplicht voor artsen, gaat het volgens mij mis. Ik ben heel
benieuwd wat de minister daarop gaat antwoorden. Een van de grote voordelen
van het epd zou dan wegvallen.Mevrouw Sap (GroenLinks):Een punt is mij niet helemaal helder. De heer Zijlstra begon met de stelling
dat het een keuze van de patiënt zou moeten zijn, maar hij eindigt met
een voorstel dat toch eigenlijk neerkomt op een verplichte aantekening in
het dossier dat het niet compleet is. Waar blijft dan de keuze van de patiënt?
Dit is eigenlijk vooral relevant voor noodsituaties. Als de patiënt gewoon
aanspreekbaar is, dan kan een arts even checken of er nog dingen zijn die
hij moet weten en die niet in het dossier staan. Heeft de heer Zijlstra nagedacht
over de mogelijkheid om bepaalde informatie uitsluitend in noodsituaties zichtbaar
te maken? Biedt dat misschien een oplossing? Het zichtbaar maken kan immers
weer haaks staan op de privacy van patiënten, dus misschien is dat nog
een verdere restrictie daarop?De heer Zijlstra (VVD):Het tweede vind ik een goede suggestie. Daar valt zeker over te praten.
Dan nog is het aan de arts om zich te vergewissen dat alle gegevens juist
zijn, maar het gaat met name om noodsituaties. Als dit een reddingsboei kan
zijn, dan valt daar met ons over te praten. Dat met de keuze hebt u verkeerd
begrepen. Ik startte met wat voorgesteld werd door mevrouw Koşer Kaya
in eerste termijn. Zij had het over een keuze. Ik wil die keuze niet. Als
je zegt: ik wil het niet inzichtelijk maken en ik wil ook niet dat het duidelijk
is, dan hou je het gat waar ik dus een probleem in zie.Mevrouw Gerkens (SP):Volgens mij heb je drie soorten mensen. Je hebt mensen die zeggen: dit
is een goede zaak, ik maak geen bezwaar. Je hebt mensen die zeggen: ik vind
het verschrikkelijk, ik maak bezwaar. En je hebt mensen die zeggen: ik zie
de voordelen, maar ik wil een aantal punten toch liever verborgen houden.
Bent u het met mij eens dat de mensen die de voordelen zien, de mensen zijn
die de allergieën en dergelijke juist wel zullen laten opnemen en juist
niet zullen laten afschermen? Mijn tweede vraag is: als er iets niet bekend
is, omdat het is afgeschermd dan wel omdat het nooit is onderzocht, zou er
nu in het dossier staan "onbekend". Dus bij een allergie staat er dan: "onbekend".
Er staat niet "geen allergie" of "wel een allergie", want dat is afgeschermd.
Er staat "onbekend". Dus zal de arts er altijd naar moeten vragen. Is uw amendement
dan niet overbodig? Als er staat dat het dossier incompleet is en allergieën
onbekend, dan zal men in beide gevallen moeten vragen of er bekend is of iemand
een allergie heeft.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Ik heb geen idee hoe het op dit moment in het dossier staat.
Soms staat er "onbekend" en soms staat er helemaal niets. Dat is het probleem.
Het is niet dat er per definitie "onbekend" staat. Als een patiënt iets
afschermt, dan is het gewoon weg. Dan is het foetsie uit het dossier. Als
wat u zegt per definitie waar is, heb je een redelijke uitgangspositie, maar
het is niet zo. Daarom moet je er wel degelijk voor zorgen dat je dat gat
dicht. Je moet de arts de zekerheid bieden dat een aan hem of haar voorgelegd
dossier compleet is. Als wij dat om privacyredenen niet willen, moet de politiek
erkennen dat al die artsen met het oog op aansprakelijkheidsproblemen heel
veel werk opnieuw gaan zitten doen. Dat wil ik voorkomen.Mevrouw Gerkens (SP):Ik begrijp uw intentie, maar ...De voorzitter:Mevrouw Gerkens, ik wijs nogmaals op de tijd. Ik vraag beide partijen
dus om zo kort en zo krachtig mogelijk te spreken.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter, het gaat hier wel om een amendement en om wetgeving. Ik vind
het dus goed om dit hier uit te spreken.De voorzitter:Ik spreek ook geen oordeel over de inhoud uit, het gaat meer om de procedure
en de tijd.Mevrouw Gerkens (SP):Nu moet ik proberen, mijn vraag opnieuw te formuleren.
Wanneer een arts een patiënt krijgt die een auto-ongeluk heeft gehad,
zal hij een aantal stappen moeten doorlopen alvorens met de behandeling te
kunnen beginnen. Een van de stappen is de vraag stellen of er allergieën
zijn. Als dat in het dossier is afgeschermd, zal er niet staan: er zijn geen
allergieën; er zal niets staan. Dan heeft de arts onderzoeksplicht. Afschermen
betekent dus niet dat er staat: er is geen psychiatrisch verleden of er is
geen dit of dat. Er staat niets. Daarmee ontstaat de onderzoeksplicht. Kortom:
op zo'n moment zal de arts altijd moeten onderzoeken. Daardoor wordt uw amendement
overbodig.De heer Zijlstra (VVD):Nee, want de onderzoeksplicht geldt in alle gevallen waarin de arts hetzij
geen gegevens heeft, hetzij twijfelt aan de gegevens die er staan. Dat is
de crux. Het gaat ook om de gevallen waarin een arts een patiënt op de
operatietafel heeft liggen en snel moet handelen. Ik ben het met mevrouw Sap
eens dat artsen aan een patiënt die gewoon in een stoel tegenover hen
zit, kunnen vragen er nog dingen zijn die zij moeten weten. Nu gaat het om
spoedgevallen waarin er snel moet worden gehandeld. Daarvoor is het epd opgezet.
Het maakt snel handelen mogelijk. Het probeert waar mogelijk bepaalde stappen
te voorkomen, zodat de arts niet alles opnieuw hoeft te doen. Het staat namelijk
al in het dossier. Als je weet dat het dossier compleet is en er staat geen
allergie in, dan is de patiënt niet allergisch. Als je niet weet of het
dossier compleet is en er staat geen allergie in, kan de patiënt allergisch
zijn. Concreet betekent het dat u gelijk hebt in het geval dat u aanhaalde.
Dan heb je onderzoeksplicht zodra blijkt dat de patiënt gegevens heeft
afgeschermd. Waar aan de andere kant bekend is dat iemand niet allergisch
is en dat in het dossier staat, wil ik voorkomen dat de stappen moeten worden
doorlopen. Het stelt de aansprakelijkheid van artsen, die in mijn ogen een
terecht pijnpunt van de beroepsgroep vormt, in een heel ander daglicht. Eigenlijk
zijn zij altijd fout.Mevrouw Gerkens (SP):Volgens mij klopt uw redenering niet. Volgens mij staat er niet: geen
allergieën, maar: geen allergieën bekend. Er kan dus altijd medicatie
zijn waar men plotseling wel allergisch op reageert. De onderzoeksplicht blijft
dan ook bestaan zodra bepaalde gegevens onbekend zijn, of die nu afgeschermd
zijn of nooit eerder onderzocht. Daarmee is volgens mij ...De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter ...De voorzitter:De heer Zijlstra geeft antwoord en probeert af te ronden.De heer Zijlstra (VVD):Stelt u zich eens voor dat iemand met hartfalen in het ziekenhuis terechtkomt
en voorheen al medicatie tegen hartfalen heeft gekregen en dat deel eruit
is. Dan weet je dat die medicatie geen enkel probleem vormt, tenzij die afgeschermd
is. Dan weet je dat niet en moet je het hele riedeltje weer door. Wij kunnen
een prachtig spel spelen, maar ...De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Zijlstra zijn betoog afrondt.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Met het oog op de toekomst merk ik op dat wij klachten krijgen
over het feit dat onze uitvoeringsorganisatie Nictiz en het projectteam nog
al eens te hard lopen, met name op gebieden waarmee wij nu niet bezig zijn.
Wij zijn nu met de eerste fase bezig. Dat betekent dat specialisten, apothekers
en huisartsen aan het dossier worden toegevoegd.Zo meteen dien ik een motie in om het signaal af te geven dat wij ons
focussen op de eerste fase en voorkomen dat wij met allerlei randzaken bezig
zijn die nu niet van belang zijn, zoals laboratoria. Ik zou aan de vermelding
daarvan geen prioriteit verlenen. Een huisarts stuurt bloed naar een laboratorium,
krijgt de uitslag en neemt die op in het epd. Wat er in een laboratorium gebeurt,
vind ik voor het epd niet zo van belang. Laten wij daar onze tijd niet aan
besteden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de grootste voordelen van het elektronisch patiëntendossier
te behalen zijn bij spoedeisende hulp waarbij de patiënt niet in staat
is om informatie te verschaffen en snel handelen geboden is;constaterende dat de eerste fase van invoering zich richt op medische
gegevens van huisartsen, apothekers en specialisten, waarmee de grootste voordelen
van het elektronisch patiëntendossier meteen verwezenlijkt worden;overwegende dat de invoering van de eerste fase daarmee een complexe zaak
is en een grote belasting voor de zorgaanbieders;verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de inspanningen rond
het elektronisch patiëntendossier zich richten op een goede invoering
van de eerste fase en zorgaanbieders voorlopig niet lastig worden gevallen
met zaken die geen betrekking hebben op deze eerste fase,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Vermeij, Sap en Koşer
Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40(31466).De heer Zijlstra (VVD):Ten slotte, het wetsvoorstel is op sommige gebieden sterk inkaderend en
erg detaillistisch, maar voor de VVD-fractie is het voor dit moment belangrijk
dat wij stappen zetten. Er is jarenlang over gesproken en wij vinden het belangrijk
dat er nu over een drempel wordt gesprongen, zodat wij door kunnen. Afhankelijk
van de antwoorden, hebben wij een zeer positieve grondhouding over dit wetsvoorstel.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor zijn beantwoording in
januari jongstleden. De kernvraag is natuurlijk of wij dit systeem moeten
willen en zo ja, onder welke voorwaarden. Mijn fractie ziet in het systeem
zelf een goed hulpmiddel, vooropgesteld dat het aan een paar strenge voorwaarden
voldoet. Wij hebben daar uitvoerig over gesproken. Die voorwaarden zijn de
veiligheid van het systeem in het kader van de privacyaspecten en de betrouwbaarheid
van het systeem op gebruiksniveau. Ook hebben wij uitvoerig gesproken over
het tempo van invoering, waar de minister aanvankelijk nog dacht over de datum
van 1 september a.s.De brief van 30 januari jongstleden heeft mijn fractie als verhelderend
ervaren. Het bevorderen van de toegang tot het systeem door patiënten
zit er nu helderder in, waardoor het vertrouwen in het systeem kan toenemen.
Ik loop een paar punten langs.Wie hebben toegang tot het dossier? Dat zijn de beroepsbeoefenaars. Hoe
zit het met de assistenten en andere niet BIG-geregistreerden? Mij dunkt dat
daarover helderheid is ontstaan. Nog een keer is heel helder gemaakt wat wij
al wisten, namelijk dat de verantwoordelijkheid bij de beroepsbeoefenaar blijft
liggen, ook als mensen die onder zijn verantwoordelijkheid werken op onderdelen
toegang zouden krijgen. Dat is geëxpliciteerd en dat vindt mijn fractie
helder. Ook is de strafbaarstelling aangescherpt op het punt van derden die
er niets in te zoeken, maar er toch iets in gevonden hebben. Het is goed dat
dit is gebeurd. De aangescherpte strafbaarheid kan zelfs tot ultieme maatregelen
leiden. Mijn fractie staat achter deze strenge aanpak.Mijn fractie heeft nog wel problemen met het wissen van gegevens op verzoek
van patiënten en het afgeschermd houden van onderdelen van het dossier.
Ik heb daar in mijn eerste termijn uitvoerig bij stilgestaan. De Wet op de
geneeskundige behandelingsovereenkomst stelt inderdaad dat het verzoek van
de patiënt leidend is. Een aanmerkelijk belang van derden, bijvoorbeeld
bij erfelijke ziekten, of als andere wetgeving zich daartegen verzet, kan
daarop inbreken. Toch blijft mijn fractie de toegevoegde waarde van het elektronisch
patiëntdossier in deze gevallen lastig vinden. De patiënt moet soms
tegen zichzelf – om het kort zo samen te vatten – worden beschermd.Zojuist zijn de spoedbehandelingen langsgekomen in de redenering van collega
Zijlstra. Ook dat is natuurlijk een casus. Hij heeft een amendement op dit
punt aangekondigd. Ik heb hier wat opmerkingen staan, maar die passen zeer
in zijn benadering. Als wij het epd een toegevoegde waarde willen laten hebben
en houden, zou het toch te overwegen zijn om iets te regelen als hij suggereerde.
Ik zie de mitsen en maren, de kanttekeningen, maar laten wij die discussie
voeren en daarover van de minister vernemen.Ik kom bij de planning van de invoering. Als ik het goed heb begrepen,
als alles goed gaat met de opschaling – wat een behoorlijke inspanning
vergt van alle betrokken partijen – zitten wij aan het eind van dit
jaar ten hoogste op ongeveer 4000 van de 6300 tot 6400 aangeslotenen. Daar
zijn wij dus nog niet. In ieder geval is die geleidelijke aanpak een betere
dan wij aanvankelijk zagen bij de deadline van 1 september a.s. Mijn
fractie vindt het een heel verstandige beslissing van de minister om deze
temporisering aan te brengen ter wille van een zorgvuldige invoering. Wij
schieten dus wel het nieuwe jaar in met de aansluitingen als ik het allemaal
goed heb begrepen. Het laatste onderwerp dat ik aan de orde wil stellen, is de beveiliging.
Die behoeft natuurlijk blijvende aandacht. Dit geldt het landelijke systeem,
maar ook de regionale systemen. Mevrouw Gerkens heeft daarover diverse opmerkingen
gemaakt. Er ligt intussen een amendement van de collega's Omtzigt en Vermeij,
die ook iets regelen voor de aanhechting van de regionale systemen op het
landelijke kader zodra in het landelijke kader bepaalde waarborgen inzake
de beveiliging operationeel zijn op een betrouwbare wijze, om die daar dan
ook verplicht te gaan stellen.De motie van mevrouw Sap lijkt heel logisch. Ik heb alleen bij interruptie
aangegeven dat zoals zij het formuleerde de werkbaarheid nog wel even ter
discussie staat. De check voorafgaand aan de wettelijke verplichting is helder,
maar wat mag dan de afwijking op de volmaaktheid nog zijn om die groenlichtsituatie
te creëren? Wat mag daarna in de context van het houden van de vinger
aan de pols? Ik verneem ook graag hoe de minister dat ziet. Ik denk dat hij
er verstandig aan doet, juist om het draagvlak voor zijn wetsvoorstel te vergroten,
om inderdaad het voorafgaande checkpoint wel heel serieus te overwegen.Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Graag wil ik namens de PvdA-fractie een viertal onderwerpen
bespreken in het kader van deze wet.Ik begin met het slot van mijn eerste termijn. Ik heb toen gezegd dat
het epd niet alleen eigendom is van deze minister, noch van de politiek. Het
elektronisch patiëntendossier zou van ons allemaal moeten zijn en niet
in de laatste plaats ook de medeverantwoordelijkheid van alle zorgaanbieders
in dit land, die ik zeer hoog heb zitten.De minister heeft gesprekken gevoerd met de LHV. Zijn de verhoudingen
weer geklaard en werkt de LHV voluit mee? Ik vraag dat omdat wij eergisteren
een conceptbrief hebben ontvangen van de sector, waarin deze pleit voor gezamenlijke
regie en een gezamenlijk plan van aanpak. Nu is "gezamenlijke regie" een beetje
een contradictio in terminis, want om tien mannen achter een stuur te zetten,
lijkt mij niet altijd even verstandig. Heeft de minister deze brief ook ontvangen
en wat vindt hij daarvan?Ik vraag dit temeer omdat die brief mede is ondertekend door de KNMP,
die ons gisteren een brief stuurde waarin vijf voorwaarden staan voor de emd-pilot
en voor instemming met deze wet.Kortom, de sector is weliswaar bereid om commitment af te geven, maar
mijn fractie is er nog niet helemaal van overtuigd dat dat met het juiste
elan gebeurt. Daarvoor pleit ik wel. Het is mijn overtuiging dat er in dit
subliem georganiseerde veld – daar weet de voorzitter ook alles van –
maar één lijn is, en dat is je eigen lijn. Ik dien daarom de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Vermeijconstaterende dat een succesvol elektronisch patiëntendossier
(epd) maximale inzet vraagt van de overheid, organisaties en beroepsbeoefenaars
in de zorg en van patiënten;overwegende dat veel beroepsgroepen in de zorg verschillende aanvullende
voorwaarden stellen aan hun medewerking aan de invoering van een landelijk
elektronisch patiëntendossier;overwegende dat alle beroepsgroepen in de zorg erkennen dat de huidige
regionale netwerken niet voldoen aan technische en veiligheidseisen;overwegende dat de beroepsgroepen in de zorg zich voorheen altijd hebben
uitgesproken vóór een landelijk elektronisch patiëntendossier
teneinde de kwaliteit van de zorg voor patiënten te verbeteren;overwegende dat een elektronisch patiëntendossier er alleen komt
als de beroepsbeoefenaars in de zorg de invoering voortvarend oppakken en
zich gedurende langere tijd verantwoordelijk en mede-eigenaar voelen voor
de invoering;verzoekt de regering, in overleg te treden met de betrokken beroepsgroepen
en afspraken te maken over hun langetermijnbetrokkenheid, en de Kamer over
de uitkomsten van dat overleg te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Omtzigt. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41(31466).Mevrouw Vermeij (PvdA):Het tweede onderwerp dat ik wil bespreken, is de wet zelf. Wij spreken
over een kaderwet. Wij hebben al gezegd dat er nog erg veel zal moeten worden
geregeld per AMvB of ministeriële regeling. Wij hebben daartoe samen
met de heer Omtzigt in de eerste termijn een amendement ingediend, zijnde
een zeer zware nahang. Dat heeft een reden. De minister heeft hierop gereageerd
met een vierde nota van wijziging. Per AMvB zal onder andere worden geregeld
wie het lsp bestuurt of beheert, welke onderwerpen in ons epd worden opgenomen,
welke regels gelden voor de beveiliging, wie het toezicht houdt, en bijvoorbeeld
ook hoe en wanneer het elektronisch kinddossier op het epd zal worden aangesloten.
Over het laatste kunnen wij in de brief lezen. Ik heb als parlementariër
een wat gemengde verhouding met AMvB's. Die geven uiteraard veel vrijheid,
maar zijn in het parlementaire discours moeilijk te hanteren.Mevrouw Agema (PVV):Als alles is geregeld wat mevrouw Vermeij nu opsomt, hebben wij nog steeds
te maken met een systeem waar een hacker onder water in kan en waarbij uiteindelijk
een zorgverlener de schuld kan krijgen van wijzigingen die niet hij maar een
hacker heeft aangebracht. Hij kan daardoor zelfs zijn baan kwijtraken. Staat
de fractie van de PvdA daar achter?Mevrouw Vermeij (PvdA):Mevrouw Agema stelt mij nu een vraag over een onderwerp waarover ik niet
sprak. Ik wil eerst ingaan op de vraag wat wij straks allemaal per AMvB nog
moeten regelen, nog los van deze kaderwet. Mijn betoog daarover wil ik eerst
afmaken. Daarna zal ik ingaan op de vraag van mevrouw Agema. De fractie van
de PVV zal het met mij eens zijn dat wij over de AMvB's een goed debat moeten
kunnen voeren in dit huis. Dit is namelijk het forum waarin wij discussiëren
over de vraag wanneer het elektronisch kinddossier wordt opgenomen in het
elektronisch patiëntendossier.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Agema een vervolgvraag wil stellen. Ik begrijp echter
van mevrouw Vermeij dat zij terugkomt op de vraag die mevrouw Agema zojuist
stelde.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter, dit is pas mijn eerste interruptie en ik heb één
vraag gesteld ...De voorzitter:Laat u mij even uitspreken. Ik stel voor om het antwoord van mevrouw Vermeij
af te wachten. Of wil mevrouw Agema nu een vervolgvraag stellen?Mevrouw Agema (PVV):Mevrouw Vermeij wil het systeem dat eigenlijk intrinsiek fout is, helemaal
dichttimmeren. Het systeem zelf deugt niet. De manier waarop dit systeem is
vormgegeven, deugt niet. Waarmee is de fractie van de PvdA bezig? Zij is bezig
met het dichttimmeren van een systeem dat eigenlijk van tafel moet. Ook als
het systeem helemaal is dichtgetimmerd op de manier die nu door de fractie
van de PvdA wordt voorgesteld, kan een hacker nog steeds onder water erin
inbreken. Hij kan een patiëntendossier wijzigen. Deze gewijzigde gegevens
worden vervolgens op de UZI-pas van de zorgverlener bijgeschreven. Uiteindelijk
kan die daardoor zijn baan verliezen. Dat kan gebeuren terwijl de zorgverlener
niets heeft gedaan. Daarom is dit systeem intrinsiek fout. Mevrouw Vermeij
wil het systeem dichttimmeren, maar zij kan dat niet.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik timmer geen systemen dicht, maar behandel hier een wet en wij behandelen
hier straks de AMvB's. Het huidige regionale systemen zijn buitengewoon onveilig.
Ik wil daarom graag een stap vooruit zetten. Ik ben het overigens met iedereen
in deze zaal eens die stelt dat 100% veiligheid niet bestaat. Ik wil
de situatie echter graag veiliger maken. Daarmee zijn wij nu bezig en daarvoor
zal een aantal voorstellen volgen. Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik
verder met mijn betoog.De voorzitter:Gaat u uw gang.Mevrouw Vermeij (PvdA):De nota van wijziging gaat uit van een verlenging van de voorhang van
twee naar vier weken. Dat is niet helemaal wat mijn fractie of de fractie
van de heer Omtzigt wenst. Wij hebben daarom opnieuw een gewijzigd amendement
ingediend met deze zware nahang. Hiervoor is weliswaar een meerderheid van
de Kamer nodig. Ik begrijp heel goed dat dit een alles of niets amendement
is. Het biedt ons als Kamer echter de enige mogelijkheid om rond de AMvB's
een debat te voeren. Ik vind dit dermate van belang dat ik, net als de heer
Omtzigt, het amendement wil handhaven.Ik kom bij een volgend onderdeel, onze rol als volksvertegenwoordiger.
Dit ligt enigszins in het verlengde van het voorgaande. Het veld is niet eenvoudig,
het systeem is niet perfect, er zijn kinderziektes, er komen
vertragingen en waarschijnlijk ook extra kosten. Gezien de geschiedenis van
vele voorgaande projecten hoeven wij als Kamer niet te hebben doorgeleerd
om dat in te zien. Wij zullen nog veel tegenkomen. Het gaat immers om een
groot en complex project. Ik dien dan ook de volgende motie in over de wijze
waarop wij een en ander gaan behandelen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de invoering van een landelijk elektronisch patiëntendossier
(epd) de kwaliteit van de zorg voor patiënten moet verbeteren;overwegende dat de invoering een complex project is met privacytechnische,
bestuurlijke en financiële aspecten;overwegende dat een openhartige, regelmatige en heldere informatievoorziening
naar de Kamer over de voortgang van de invoering van cruciaal belang is voor
de uitvoering van haar controlerende taak;verzoekt de regering, de Kamer viermaal per jaar – voor 1 juni,
1 september, 1 december en 1 maart – een rapportage te
sturen en daarin op eenduidige wijze in te gaan op onder andere de planning,
financiën, beveiliging, kinderziektes van het elektronisch patiëntendossier
en de directe toegang van patiënten tot het elektronisch patiëntendossier,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij, Omtzigt, Zijlstra, Sap,
Koşer Kaya en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 42(31466).Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. In zijn beantwoording in eerste termijn, alsmede in zijn brief
is de minister op twee onderdelen ingegaan. Het eerste onderdeel betreft de
inzage door assistenten, de afgeleide verantwoordelijkheid of, zo men wil,
de "verlengde arm". Volgens het antwoord van de minister hebben wij dit goed
geregeld met de medewerkerspas. Mij bereiken echter steeds signalen dat dit
in de praktijk wel werkbaar moet zijn. Er zijn verschillen, dat weten wij
allemaal. Verpleegkundigen zitten in de BIG. Doktersassistenten niet. Dat
debat moeten wij op een ander moment in de Kamer voeren. Toch vraag ik de
minister om in overleg te treden met de beroepsgroep om te bezien of wij een
en ander op deze wijze goed geregeld hebben. Ik dien hiertoe de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging, constaterende dat toegang en beveiliging van het elektronisch patiëntendossier
(epd) van groot belang zijn voor de toekomstige medische praktijk;overwegende dat de zogeheten "verlengde arm"-constructie (artikel 38 Wet
BIG) vaak voorkomt in de dagelijkse medische praktijk;overwegende dat in de toekomst de "verlengde arm"-constructie (artikel
38 Wet BIG) mogelijk niet voldoende borging biedt voor toegang en beveiliging
van het epd;verzoekt de regering, in overleg met betrokken beroepsgroepen (LHV, VHN,
LVG, NVDA) te bezien of er voldoende borging is in wet- en regelgeving in
relatie tot de "verlengde arm"-constructie om straks in de praktijk met het
epd te kunnen werken, en de Kamer over de uitkomsten van dit overleg te informeren
voor 1 juni,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Timmer. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43(31466).Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Mijn laatste opmerking betreft de planning. Deze wet wordt
pas van kracht als er zicht is op totale aansluiting. De minister noemt geen
datum. Ik vind dat goed. Wij moeten er echter wel met ons allen voor waken
dat alle pessimistische geluiden uit het veld volgens welke dit nog tien jaar
gaat duren, geen gelijk krijgen. Dat is onze taak. De minister heeft de regie,
wij hebben de controle. Wij vragen ons af of de minister nog uitvoeringstoetsen
op de wet loslaat alvorens deze in werking treedt. En zo ja, zal de minister
ons hierover nog informeren in de monitor waarover ik eerder een motie heb
ingediend? Wij hebben in dit land net iets te vaak wetgeving gemaakt waarvan
wij later moesten zeggen: als wij dat hadden geweten.De verantwoordelijkheid is zwaar en ik voel die verantwoordelijkheid vanochtend.
Wij zetten een wet neer, een nieuw systeem, maar ook beelden. Snelle oordelen
over techniek zijn zeer gemakkelijk. Verantwoordelijkheid nemen voor een nieuw
systeem in de zorg is dat niet. Mijn fractie beseft goed dat het wantrouwen
in ons land voor nieuwe systemen van nature groot is. De combinatie met de
overheid is dan ook niet eenvoudig. Dit is een wet voor ons allemaal en voor
de kwaliteit van de zorg. Het is niet het ei van Columbus, maar wel een stap
vooruit.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.00 uur geschorst.Voorzitter: Verbeet 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-4485-4504.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl