Debat over het Europees Stabiliteitspact
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 2127-2154

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-12-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 30, pagina 2127-2154

27-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 21501-07Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met een nieuwe financieringsstructuur voor de regionale publieke omroep (28856)Pagina 2089-2102
Behandeling van het wetsvoorstel Implementatie van het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het Europees aanhoudingsbevel en de procedures van overlevering tussen de lidstaten van de Europese Unie (Overleveringswet) (29042)Pagina 2154-2161
Regeling van werkzaamheden (donderdag 27 november 2003)Pagina 2102-2104
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 27 november 2003)Pagina 2161-2162
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2004 (29200 XVI)Pagina 2104-2127
Debat over het Europees StabiliteitspactPagina 2127-2154
Presentie en opening (donderdag 27 november 2003)Pagina 2089-2089

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 158 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het Europees Stabiliteitspact.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën
dat zij hier met ons in debat gaan. Er is immers wel wat gebeurd deze week
in Europa. Het is een rampzalige week geweest voor het Stabiliteitspact. De
gevolgen zijn echter wellicht nog dramatischer gezien de vertrouwensbreuk
die hier misschien achter zit als wij spreken over de verdere opbouw van een
democratisch Europa. Het is een slechte week voor het Stabiliteitspact. Dat
staat in de ijskast, aldus de meest positieve formulering van onze minister
van Financiën. Het is dus gelukkig nog niet helemaal weg. Wij vinden
de gang van zaken jammer. Ook wij willen het pact gewoon uitvoeren. Wij zijn
daarbij weliswaar iets flexibeler dan minister Zalm. Het moet echter wel gebeuren.
Nu hebben wij allebei niks, aangezien Frankrijk en Duitsland hun eigen weg
gaan. Ik vind dat slecht. Politiek gezien is het ernstig dat, wie men ook
spreekt achter dit gebeuren, er een algemene vertrouwensbreuk lijkt op te
doemen. Sommigen zullen zeggen dat daarvan al sprake was tussen Europa en
regering of, nog erger, tussen bevolking, regering en Europa. Die vertrouwensbreuk
met Brussel en Europa is op zijn minst groter geworden.In dit korte vierminutendebat stel ik vijf vragen. Hoe kon het zover komen?
Was het te vermijden? Wat zijn de gevolgen voor het Stabiliteitspact en de
economie op korte termijn? Wat gaan wij vernieuwen op langere termijn? Hoe
reageert het kabinet hierop in bredere zin? Het gaat niet meer alleen om het
Stabiliteitspact maar ook om de grondwet. Gaan wij opnieuw een ramkoers varen?Allereerst het Stabiliteitspact. Minister Zalm heeft het hard en compromisloos
gespeeld. Ik heb zelf gesproken van een ramkoers. Wij hebben er al vaak over
gesproken. Ik ga daar niet te veel over zeuren. Het is gebeurd. Ik stel echter
vast dat er kritische vragen blijven. Hoe heeft de minister in de laatste
periode contacten onderhouden met de Duitsers en de Fransen? Heeft hij gesproken
met de landen die mogelijke coalitiegenoten kunnen zijn? Is hij naar die landen
geweest? Heeft hij uitvoerig overlegd?Aan de minister-president stel ik dezelfde vragen. Ik vind het ronduit
verbijsterend dat de minister-president vorige week in schriftelijke antwoorden
op vragen van mij stelt dat het niet opportuun werd geacht voor hemzelf om
veel meer te doen dan hij had gedaan. Wij weten allemaal dat als vakministers
ruzie hebben, waarbij het bovendien om een nationale zaak gaat, er sprake
is van een "Chefsache". Daarbij hoort de premier zijn rol te
spelen. Hij moet dan Frankrijk en Duitsland bellen. Hij zegt echter het Italiaans
voorzitterschap te hebben gebeld. Dat is natuurlijk bij de duivel te biecht
gaan. Die stonden al aan de verkeerde kant. Waarom is niet gebeld met België,
met Griekenland en Ierland en met al die andere landen die ons en ook minister
Zalm even hebben geholpen? Wat gebeurde er immers? Minister Zalm had voldoende
steun bij collega's gemobiliseerd, maar midden in de nacht werden zij gebeld
door de collega's van de minister-president die zeiden: steun Nederland maar
niet. Zij hadden zich op dat moment moeten kunnen herinneren dat Balkenende
ook aan de telefoon had gehangen en dat het niet alleen een kwestie was van
die fanatieke Zalm, maar van het fanatieke Nederland, het vertrouwen in Nederland
en het vertrouwen in Europa. Wie heeft de minister-president gebeld? Waarom
is het niet gelukt? Het is wellicht niet doorslaggevend, maar ik vind dat
de bevolking getoond moet worden wat er is gedaan. Zo ging het vroeger ook
altijd. Dat leverde Nederland vaak een goede positie op als aanvoerder van
de kleinere landen.Het economische effect hoeft op korte termijn niet dramatisch te zijn.
Op lange termijn echter wel. Op korte termijn kan het meevallen als Frankrijk
en Duitsland zich houden aan de zelfverplichting die zij zichzelf hebben opgelegd.
Ik vraag de minister van Financiën welk stappenplan hij in zijn hoofd
heeft om deze landen alsnog op het spoor te krijgen dat zij in ieder geval
doen wat zij hebben beloofd. Ik wil dat deze landen zich daaraan houden. Over
een half jaar komt er weer een rapportage in de Ecofin en de Commissie. Ik
wil in ieder geval dat de regering nu al aan een coalitie gaat bouwen die
over een half jaar een stevige coalitie is. Dat moet ertoe leiden dat als
de bedoelde landen zich niet aan hun zelfverplichting houden, zij alsnog in
de procedure komen met sancties en alles wat daarbij hoort. Ik vraag de minister
ook om zijn eerdere plannen door te zetten. Ik vraag hem de Commissie op te
roepen om in procedure te gaan.Laten wij niet de kant opgaan dat wij tegen de Grondwet stemmen. Als de
Grondwet nu van toepassing zou zijn geweest – dan verwijs ik met name
naar het hoofdstuk over de stemprocedures bij het economisch beleid –
dan zou minister Zalm waarschijnlijk gewonnen hebben. Als wij volgens de letter
en de geest van de nieuwe Grondwet hadden gehandeld, dan was er een meerderheid
geweest voor de Nederlandse positie. Laten wij dus niet tegen de Grondwet
stemmen, want dat zal onze positie alleen maar verder verzwakken en die van
de grote landen versterken.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Deze minister van Financiën was ook minister van Financiën
in 1997. Toen zei hij bij de algemene financiële beschouwingen dat de
gulden niet zomaar in de Hofvijver zou worden gegooid. De grens van 3% uit
de EMU-criteria zou strikt worden gehandhaafd. Voormalig minister-president
Kok zei hierover in 1996 dat 3% echt 3% zou zijn en voorts: "Het kan niet
zo zijn dat de regels voor het spel dat daarna moet worden gespeeld als het
ware een versoepeling inhouden ten opzichte van de toetredingseisen die bij
het moment van toelating moeten worden gehanteerd." Hoewel Duitsland volgend
jaar voor de derde keer een tekort van 3% of hoger heeft, komt er geen strafprocedure.
De beloftes zijn dus niet nagekomen.Ik heb op één punt nadrukkelijk geen kritiek op deze minister
van Financiën. Ik ben er namelijk van overtuigd dat hij in Brussel alles
uit de kast heeft gehaald. Het resultaat is weliswaar dat het pact in de ijskast
ligt, maar hij heeft in ieder geval alles uit de kast gehaald.De heer De Grave (VVD):Volgens mij is dit een historisch moment. Voor zover ik het mij kan herinneren,
is dit de eerste keer dat uit de mond van iemand van de SP-fractie lof voor
deze minister van Financiën klinkt. Of heb ik het mis?Mevrouw Kant (SP):Wij hebben lof voor de inzet van de minister. Over de ideeën en de
weg die wij in Europa moeten volgen, verschillen wij natuurlijk nogal van
mening. Ik geloof overigens dat het niet echt de eerste keer is dat dit gebeurt.
Misschien is het ook niet de laatste keer.Voorzitter. Nu komt de kritiek. Ons verwijt aan de minister gaat veel
verder terug in de tijd. Minister Zalm heeft ons in 1997 in het monetaire
pact genaaid en de Franse en Duitse tekorten zijn nu van ons allemaal. De
eurolanden vormen een monetaire unie, maar geen politieke unie. De grote landen
zullen zich nooit door Brussel laten dicteren wat zij moeten doen bij kwesties
die de kern van de nationale soevereiniteit raken. Wij hebben indertijd voorspeld
dat dit zou gebeuren. Een procedure bij het Hof maakt geen kans. Bovendien
verwachten wij dat een juridisering van het pact nooit door de grote landen
zal worden geaccepteerd. Welke uitweg zien de minister en de minister-president
nu nog? Waarom heeft de minister indertijd ingestemd met de EMU en dit pact,
waarvan nu blijkt dat het niet voldoet? Hoe beoordeelt hij zijn belofte van
toen dat de criteria strikt zouden worden toegepast?De heer Bakker (D66):Is de SP-fractie eigenlijk voor zo'n strikte toepassing van de criteria?
Bent u voor de 3%-grens en die andere elementen?Mevrouw Kant (SP):Mijn fractie is nooit voor de euro en voor toetreding tot de EMU geweest,
maar dat weet u allemaal al. Wij waren ook niet voor het pact. Wij vinden
dat deze landen zich aan de gemaakte afspraken moeten houden en dat zij daarin
niet hun eigen weg mogen gaan.De heer Bakker (D66):Misschien bent u stiekem wel een beetje blij dat u gelijk hebt gekregen.
Misschien vindt u het helemaal niet zo erg dat Frankrijk en Duitsland de positie
van de euro verkwanselen. Misschien had u dat liever ook in Nederland zien
gebeuren. Klopt dat?Mevrouw Kant (SP):Ik denk dat die vraag in mijn slotzin zal worden beantwoord.Tot de kernsoevereiniteit behoort de begrotingspolitiek omdat daarmee
alle gevoelige sociaal-economische beslissingen samenhangen, zoals de bezuinigingen
van dit kabinet. Is het niet heel begrijpelijk dat de Duitse regering en burgers
zich niet door Brussel willen laten dicteren dat zij hun werkloosheidsuitkeringen
moeten verlagen? Dit is ook het dilemma van mijn partij. Ik wil de Duitsers
helemaal niet de wet voorschrijven en ik kan heel veel redenen bedenken waarom
een hoger tekort dan 3% in hun situatie misschien wel de beste
keuze is. Door de euro waardoor wij in dit pakket zijn genaaid dat ook consequenties
heeft voor ons land, moet ik mij als Nederlandse parlementariër hiermee
bemoeien.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb goed gehoord dat landen zich aan eenmaal gemaakte afspraken moeten
houden. Mevrouw Kant gaat er dus ook van uit dat Nederland zich aan de 3%-grens
moet houden?Mevrouw Kant (SP):Wij kunnen gekke Gerritje gaan spelen, dat kan, maar andere landen houden
zich niet aan die 3%-norm. Wij zouden om budgettaire redenen graag zien dat
wij onder die 3% blijven, omdat wij ook niet willen dat het begrotingstekort
te veel oploopt. De heer De Nerée plaatst mij nu voor een dilemma,
want hij vraagt mij nu om landen aan te spreken op het feit dat zij zich aan
een afspraak moeten houden die wij oorspronkelijk al hebben afgewezen. Je
kunt niet samen in de EMU stappen en dan vervolgens de gemaakte afspraken
niet handhaven; daardoor worden hun problemen ook onze problemen. De heer
De Nerée kan mij nu wel ter verantwoording roepen, maar zijn partij
is verantwoordelijk voor deze situatie en hij zal daarvoor verantwoording
moeten afleggen aan de Nederlandse bevolking. Wij hebben het zo niet gewild.Sommigen zullen nu als oplossing pleiten voor een politieke unie met een
nieuwe Europese grondwet. Dit is in onze ogen een vlucht vooruit. De SP zou
juist het tegengestelde willen bepleiten, namelijk stoppen met die grondwet.
De minister van Financiën heeft in Buitenhof gevraagd: hoe overtuig je
de Nederlandse bevolking van het nut van een nieuw verdrag als blijkt dat
de oude verdragen niet eens worden nageleefd. Dit is een heel goede vraag
en ik hoop dat hij die vandaag zelf zal beantwoorden. Ik hoop verder dat de
minister-president een antwoord heeft op die vraag.Mijn fractie heeft meer redenen om tegen deze nieuwe grondwet te zijn.
De essentie ervan is dat die zou leiden tot een nog verdere vervreemding van
de bevolking van de Europese Unie. In plaats van ons weer in een megalomaan
politiek avontuur te storten, zouden wij beter kunnen stabiliseren. Misschien
dat het einde van het Stabiliteitspact in die zin een geluk bij een ongeluk
zal blijken te zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Afgelopen zwarte dinsdag kwam het deficit van het
Stabiliteits- en Groeipact voluit aan het licht. Een citaat uit de Engelse
krant The Guardian dat vanochtend in de Volkskrant werd weergegeven: "Het
Europese Stabiliteits- en Groeipact heeft gefaald. Er kan geen andere conclusie
worden getrokken na het besluit van de Europese ministers van Financiën
over de begrotingstekorten van Frankrijk en Duitsland. Als je regels hebt,
dwing je ze af of je verandert ze." Dit is de positie van mijn fractie.Wij hebben jarenlang deze minister van Financiën aangespoord om het
debat over de regels van het Stabiliteits- en Groeipact aan te gaan. Ik zei
het vorige week al tegen de minister, maar hij weet het al jaren: wij vinden
het een dom pact. Wij hebben jarenlang tegen hem gezegd dat hij de Zalmnorm
in aangepaste vorm zou moeten exporteren. Dat heeft hij geweigerd. In plaats
daarvan heeft hij zich de afgelopen jaren meerdere keren diep ingegraven om
het bestaande pact te verdedigen. Dit is een politieke keuze die niet de onze
is. Ik vraag de minister van Financiën of het debacle van begin deze
week hem op andere gedachten heeft gebracht, want hij kan toch niet gelukkig
worden van alleen het monitoren van Frankrijk en Duitsland.De minister van Financiën heeft zich luid en duidelijk uitgesproken.
Hij was consequent van toon, maar wisselde tussentijds van tegenstander. Eerst
viel hij de commissie aan en toen Frankrijk en Duitsland en pas vorige week
donderdag koelde hij zijn betoog enigszins af tijdens het Kamerdebat. Waarom
deze strategische creuses? Waar was de premier? Met wie belde hij? Wat bracht
hij in? Ik vraag hem dat uitgebreid toe te lichten. Was de heer Zalm de bulldozer
en hanteerde de premier stoffer en blik? Wat waren de strategische afspraken
tussen premier en minister van Financiën? Hoe zat het met de chemie?
Wie had de leiding? Deed de minister van Buitenlandse Zaken ook mee? Volgens de minister van Financiën staat de EU-grondwet niet gelijk
aan een uitzending naar Liberia. De VVD-fractie moet zich dus behoedzaam opstellen.
Vorige week zei de minister echter dat er zonder veto over de begroting geen
grondwet komt. Overigens nuanceerde hij deze woorden in Den Haag Vandaag en
het beroemde NOVA-interview; hij leek bij die gelegenheden het kabinetsstandpunt
ter zake te herhalen. Nu wordt het Stabiliteits- en Groeipact gebruikt om
een nieuwe kritische toon over de grondwet aan te slaan. Het actuele kabinetsstandpunt
over die grondwet is onbekend. Ik vraag de premier om dat aan te geven.Ik vraag hem ook te reageren op het voorstel in de concept-Grondwet om
de commissie meer macht te geven bij de uitvoering van het Stabiliteits- en
Groeipact. Duitsland is daar voorstander van. Ik vraag de minister van Financiën
of hij op dit punt wel de partner van Eichel is. Waarom heeft hij recentelijk
de Ecofin-aanbeveling in de richting van de IGC over de grondwet laten passeren,
terwijl daarmee werd beoogd om deze nieuwe macht van de commissie af te zwakken?
Dat is immers dé manier om de grote fout van het Verdrag van Maastricht
enigszins te corrigeren.Nederland sneuvelde in 1991 met het voorstel voor een politieke unie.
Dat was een zwarte maandag. Zoals Andre Szász terecht constateerde:
een euro zonder politieke macht, zonder vorm van politieke unie, is vragen
om moeilijkheden. Ook dat is al jaren het standpunt van mijn fractie. De macht
van grote landen kan alleen worden gebonden als de macht in Brussel sterker
en democratischer wordt georganiseerd. Spreek niet het vetorecht uit over
de grondwet, maar versterk deze. Dat is de optie waarvoor nu in het belang
van Nederland gekozen moet worden. Waarom kiest het kabinet voor het tegenovergestelde?
Ik vraag de premier om een reactie. Welke politieke les, in het kader van
de grondwet, trekt hij uit zwarte dinsdag? Hoe voorkomt hij straks een zwarte
woensdag over de Europese grondwet?Ten slotte vraag ik de premier om te overwegen, de regie over de Nederlandse
positie in de Europese Unie meer naar zich toe te trekken.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Het Stabiliteitspact is "zwaar gewond", "dood" en zelfs "ten
grave gedragen". De ene kwalificatie is nog sterker dan de andere. Het is
in elk geval helder dat de regels van het pact aan de laars zijn gelapt. De
commissie is geschoffeerd en de protesterende minderheid, Nederland voorop –
hulde voor de inzet van de Nederlandse regering – heeft het nakijken.
De SGP-fractie vindt de gang van zaken beschamend. De woorden pacta sunt servanda
moeten vandaag nog in het Duits en Frans vertaald worden en bekend worden
gemaakt. In Europa moet het juist in tijden van economische malaise gaan om
bewaking van gezonde overheidsfinanciën. De SGP heeft daarom altijd een
zwak gehad voor het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact. Mijn fractie laakt
het ontbreken van solidariteit van Duitsland en Frankrijk met andere lidstaten.
In de EMU-constructie wordt van die solidariteit uitgegaan. Immers, oplopende
begrotingstekorten in Duitsland en Frankrijk leiden tot inflatie in de Eurozone.De landen die vanwege snelle vergrijzing kampen met stijgende pensioenlasten
komen op die manier van de Eurozone in de gevarenzone. Wij hebben reeds bij
de behandeling van de EMU in de Kamer op de tikkende bom van de pensioenstelsels
gewezen. Er moeten drastische maatregelen genomen worden om te voorkomen dat
deze een ondraaglijke last gaan vormen. In tijden van economische groei moet
juist gespaard worden voor de financiering van pensioenen en volksgezondheid.
Nederland is een land met een zware pensioenlast. Ik denk dat Nederland dan
ook hard wordt getroffen door die handelwijze van Duitsland en Frankrijk.
Heeft minister Zalm deze landen aangesproken op die solidariteit? Hoe werd
daarop gereageerd?Ik heb nog een vraag over het voortraject. De crisis zat er al weken,
zelfs maanden, aan te komen. Is de commissie al die tijd krachtig en duidelijk
geweest in de richting van Duitsland en Frankrijk? Hebben andere medestanders,
zoals Spanje, Oostenrijk en Finland, zich al die tijd even onverzettelijk
getoond als Nederland? Hoe denken de bewindslieden over de opstelling van
het Italiaanse voorzitterschap, afgelopen dinsdagnacht? Had een en ander anders
gekund, bijvoorbeeld door de zaak door te schuiven naar de Europese Raad?De schade is aangebracht; de vraag is nu welke vervolgstappen gezet kunnen
worden. De SGP-fractie steunt de lijn om, indien mogelijk, naar het Hof van
Justitie te stappen. Als ik de tekst van het verdrag goed lees, is het klachtenrecht
van individuele lidstaten in deze situatie niet van toepassing. De Raad heeft
immers nog geen maatregelen toegepast, bedoeld in artikel 27 van het Verdrag.
En op de buitensporigtekortprocedure of de aanmaning – zelfs daartoe
kon de Raad niet besluiten – is het klachtrecht niet van toepassing.
Ik hoor ook graag meer over de mogelijkheden voor de Commissie om naar het
Hof te stappen. Ik denk dat wij nu elk middel moeten aangrijpen om in het
geweer te komen. Ik wil ook van de regering weten wat de Commissie nu te doen
staat. Zij is hoedster van de verdragen, maar zij moet nu meewerken aan de
uitvoering van Ecofin-conclusies die in strijd met de letter en de geest van
de verdragen zijn. Is dit verdragsrechtelijk mogelijk?Hoe denken de bewindslieden over de consequenties van de schending van
het pact voor de stabiliteit van de euro en de geloofwaardigheid van de Europese
grondwet? Hoe staat het met de nieuwe grondwet? Artikel III, 76, is identiek
met het huidige artikel 104 van het Verdrag; zullen Frankrijk en Duitsland
hier straks met een stalen gezicht voor tekenen om de volgende dag ijskoud
voort te gaan met het voorbijgaan aan de regels? Ook bij de nieuwe grondwet
wordt er solidariteit tussen de lidstaten verondersteld. Welk effect zal de
crisis op de onderhandelingen in de IGC hebben? En moeten wij niet veel zuiniger
zijn op ons vetorecht?Tot slot. Het blijft voor de SGP-fractie een fundamentele kwestie, als
zij de schending van de regels op zich laat inwerken. Deze week is er bij
de aanvaarding van de referendumwet gesproken van een feest voor de democratie,
maar nu is het de vraag of dit feestje hierdoor niet behoorlijk wordt verstoord.
Is de geloofwaardigheid van Europa bij het nakomen van de regels niet in het
geding?Voorzitter: CornieljeDe heer Van As (LPF):Voorzitter. Op dagen als deze denk ik met weemoed terug aan onze gulden,
net als 85% van de Nederlandse bevolking. Wij vragen ons af of de premier
en minister van Financiën zich eigenlijk ook tot deze 85% rekenen. Minister
Zalm heeft zijn nek durven uitsteken, maar vindt hij nu eigenlijk zelf ook
niet dat hij met zijn grote ervaring op Europees terrein toch enigszins naïef
is geweest door louter op basis van telefonische gesprekken met zijn collega's
in andere EU-landen ervan uit te gaan dat hij verzekerd was van hun steun,
hetgeen in het geval van België en Ierland niet werd bewaarheid?De rol van minister Zalm noemde ik zojuist, maar welke concrete stappen
heeft zijn baas, premier Balkenende, eigenlijk ondernomen om hem te steunen
in de strijd tegen Frankrijk en Duitsland? Heeft de premier wel contact gezocht
met zijn collega's om de zo noodzakelijke steun voor het Nederlandse standpunt
te verwerven? Onder Paars had het buitenlandse beleid onder meer als doel,
de toegang tot de groten te verzekeren, vooral Duitsland en Frankrijk. Vinden
de bewindslieden niet dat uit de huidige ontwikkelingen blijkt dat dit beleid
volstrekt mislukt is? Tot welke nieuwe strategie zal deze mislukking leiden?
De drie grote EU-landen, soms aangevuld met Italië en Spanje, gaan steeds
meer hun eigen gang, zonder zich te bekommeren om de belangen van de overige
kleine EU-landen. De kwestie rondom het Stabiliteitspact is geen incident,
ze past in de trend om, nu de EU groter en daarmee de formele macht van de
drie grote landen kleiner wordt, steeds meer buiten de officiële kaders
om te gaan opereren.Er zijn enkele zeer recente voorbeelden van te geven. Toen verschillende
Oost-Europese landen zich inzake de kwestie-Irak achter de Verenigde Staten
in plaats van achter Frankrijk schaarden, verklaarde Chirac dat deze landen
hun mond moesten houden om hun toetreden tot de EU niet in gevaar te brengen.
Frankrijk en Duitsland hebben Spanje, Polen en andere dwarsliggers gedreigd
met ongewenste financiële gevolgen. En volgens de Frans-Duitse Alleingang
mochten ze niet akkoord gaan met de concept-Grondwet van de
EU.Qua bruto binnenlands product is Nederland het zesde EU-land van de straks
in totaal 25 EU-landen, of mogelijk zelfs 28 landen, als Roemenië, Bulgarije
en Turkije zouden toetreden. Wij behoren dus tot de top en het is hoog tijd
om onze tanden te laten zien en ons te ontdoen van de misplaatste, zelf opgelegde
Calimero-complexen. De LPF vindt dat wij het powerplay van Frankrijk en Duitsland
met gelijke munt zouden moeten betalen. Immers, zachte heelmeesters maken
stinkende wonden. Anders geven wij beide landen een vrijbrief om hun aanpak
met succes voort te zetten. Tenslotte maken zij de EU kapot. Een gang naar
het Europese Hof is nodig, maar op zichzelf niet voldoende. Het kan jaren
duren en de uitslag is onzeker. Er is in de tussentijd een duidelijk drukmiddel
nodig. Ik stel voor om in afwachting van de uitspraak van het Hof onze bijdrage
aan de EU op te schorten, een bijdrage die overigens schandalig hoog is, maar
dit terzijde. Dit geldt wat mij betreft ook voor de nog terug te betalen ESF-gelden.
Wij willen hiertoe een aantal moties indienen.De voorzitter:Ik stel voor dat u dat in tweede termijn doet, want dan kan de regering
eerst reageren op uw vragen.De heer Van As (LPF):Akkoord, dan houd ik deze twee moties nog even vast en wacht ik eerst
de beantwoording van de premier en de minister van Financiën af. Wij
wilden echter een daad stellen door de moties hier neer te leggen, omdat wat
ons betreft de zaak glashelder is. Wij kunnen niet op de wijze doorgaan zoals
nu gebeurt. Nederland kan niet langer aan de leiband blijven lopen. Wij moeten
echt laten zien waar wij voor gaan en waar wij voor staan.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Wij voeren vandaag een beetje bizar debat. De vraag is, volgens
een aantal fracties, of het kabinet zich wel actief genoeg heeft opgesteld
om ervoor te zorgen dat het EG-verdrag nageleefd wordt. Mijn fractie gaat
er nog steeds van uit dat eenieder gehouden is verdragsverplichtingen na te
leven. Degenen die dat niet doen, hebben wat uit te leggen. De PvdA, maar
ook GroenLinks, denken dat de verantwoordelijkheid in Nederland ligt, maar
ze trekken aan de verkeerde bel. Ze moeten bij de landen zijn die eraan meegewerkt
hebben dat het verdrag is geschonden. Daar ligt de fout.De heer Crone (PvdA):Ik heb expliciet gezegd dat, wat wij ook gedaan hadden, het om die landen
gaat. Maar juist u moet weten, gelet op uw Europese ervaring, dat je altijd
draagvlak moet hebben voor meerderheden. Verder moet de Kamer de regering
controleren. Wij mogen dan toch wel weten wat de regering doet? Ze kunnen
zichzelf wel verdedigen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wij zijn er inderdaad om de regering te controleren. De regering heeft
het goed gedaan, want zij probeert andere landen ertoe te brengen de verdragsverplichtingen,
die bepaalde zaken voorschrijven, na te leven. De regering heeft dat zelf
gedaan. Vandaar dat zij op een gegeven moment bij andere landen erop aangedrongen
hebben dat ook te doen. Het is echter niet de schuld van de regering dat het
fout is gegaan; het is de schuld van de andere landen. Daarom zeg ik dat u
aan de verkeerde bel trekt. U moet in Berlijn en in Parijs aan de bel trekken,
en bij al die landen die druk uitgeoefend hebben op andere landen om de steun
uiteindelijk in te trekken.De heer Crone (PvdA):Bent u niet nieuwsgierig of het kabinet wel aan de bel heeft getrokken?
Parlementen gaan namelijk niet onderhandelen met elkaar, maar regeringen.
De regering moet dus aan de bel trekken en naar al die landen toegaan –
dat heb ik ze al maanden gevraagd – en laten zien aan onze bevolking
en aan die landen dat het een serieuze zaak is. Het drama is dat in Europa
die communicatie tekort schiet.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb gezegd dat het kabinet eraan heeft gedaan wat het eraan kon doen.
Als u iemand ter verantwoording wilt roepen, moet u die mensen ter verantwoording
roepen die ervoor gezorgd hebben dat het verdrag met voeten is getreden.Mevrouw Kant (SP):Er wordt aan de bel getrokken nu het fout gaat. Mijn ergernis is dat er
bij fracties in deze Kamer geen alarmbellen afgingen toen deze afspraken gemaakt
zijn. Ook uw fractie heeft ingestemd met het Stabiliteitspact en met de afspraken
die toen zijn gemaakt. Blijkbaar waren die afspraken niet hard genoeg. Hoe
kijkt u daar zelf op terug?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De afspraken zijn op zich hard. Maar wat is er gebeurd? Een groot aantal
landen heeft de zaak terzijde geschoven. Dat is het punt. U moet dan niet
tegen de regering zeggen: het is fout gegaan. Degene die de regel overtreedt,
gaat in de fout.Mevrouw Kant (SP):Wij hebben er altijd voor gewaarschuwd dat de grote landen als het erop
aankomt, hun eigen lijn zullen trekken. De afspraken waren blijkbaar niet
zo hard dat die eigen lijn niet getrokken kon worden. Daar heeft u mee ingestemd.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het is verontrustend dat inderdaad de grote landen weer hebben laten zien
dat zij de macht hebben om zaken opzij te zetten. Ik kom daar nog op terug.Mevrouw Kant (SP):Maar u bent in een euro gestapt, wetende dat die grote landen de macht
hebben en de dienst uit gaan maken.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wij zijn in een euro gestapt, omdat de verplichtingen waar ieder land
zich aan dient te houden, in het verdrag waren vastgelegd en ook wat er moet
gebeuren als landen zich niet aan de verplichtingen zouden houden. Die verplichtingen
zijn overigens vastgelegd in het verdrag door de landen die er nu onderuit
proberen te komen, namelijk Duitsland en Frankrijk. Dan mag je toch op zijn
minst van deze landen vragen dat zij zich aan de verplichtingen houden. Daarom
zeg ik: u moet aan de bel trekken in Berlijn en in Parijs.Voorzitter. Mijn fractie heeft grote waardering voor minister Zalm die
zich namens het kabinet heeft ingezet voor het naleven van het EU-verdrag.
Het is buitengewoon navrant dat vijf van de founding fathers
van de EG – Frankrijk, Duitsland, Italië, België en Luxemburg –
hebben meegewerkt aan het schenden van een verdragsverplichting. Frankrijk
en Duitsland stonden er in 1997 op dat de verplichtingen die zij nu geschonden
hebben, in het Verdrag werden vastgelegd.De meerderheid van de Raad van ministers van Financiën heeft eraan
meegewerkt dat het Stabiliteitspact nu op z'n minst op de intensive care ligt.
Dat baart mijn fractie grote zorgen en roept een aantal vragen op. Laat ik
dichtbij huis beginnen. Hoe staat het met de mooie Benelux-samenwerking? Als
het België en Luxemburg goed uitkomt, worden er memoranda gesloten, maar
zij geven niet thuis als er een beroep op hen wordt gedaan om ervoor te zorgen
dat ook de grote lidstaten de verplichtingen naleven. Het lijkt een beetje
op broedermoord. Heeft deze opstelling consequenties voor de toekomstige samenwerking
met deze landen?De heer Vendrik (GroenLinks):Deze opmerkingen leiden mij tot de vraag of u al met België heeft
gebeld.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dat doe ik voortdurend.De heer Vendrik (GroenLinks):U belt niet met het België dat ik bedoel. Dan gaat het natuurlijk
over fiscaal vriendelijke regelingen die nog een tijdje in stand moeten blijven.
Ik had het over de Belgische regering.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Over het belastingverdrag met België hebben wij uitgebreid gesproken.
Toen bleek al dat u niet begreep waar het over ging. Ik heb de Belgische regering
niet gebeld. Toevallig was er vorige week vrijdag een bijeenkomst van het
Benelux-parlement en toen hebben wij het hier kort over gehad.Waarom hebben Portugal, Ierland en Griekenland op het allerlaatste moment
afgehaakt? Ierland is zelf in het verleden weleens slachtoffer van deze regeling
geworden.Ook de Commissie heeft in deze zaak geen schone handen. Onder druk van
een aantal grote lidstaten heeft zij niet de aanbeveling gedaan die volgens
het Verdrag vereist is. Dit versterkt niet het pleidooi van degenen die oproepen
tot het geven van meer bevoegdheden aan de Commissie, omdat dit in het belang
zou zijn van de kleine lidstaten. Wanneer het er echt op aankomt, zullen de
in het Verdrag voorziene procedures rond het Stabiliteitspact gefrustreerd
worden.De heer Bakker (D66):De Europese Commissie kan op dit moment alleen een aanbeveling doen. In
de nieuwe grondwet krijgt de Commissie de bevoegdheid om een voorstel te doen
dat alleen bij unanimiteit kan worden veranderd. Dit had behulpzaam kunnen
zijn, maar helaas is de Europese grondwet nog niet van kracht.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De Commissie heeft een aanbeveling gedaan die veel minder ver gaat dan
in het Verdrag is voorgeschreven. Daaruit blijkt dat de grote landen voldoende
commissarissen gemobiliseerd hebben om een aanbeveling te doen die afwijkt
van hetgeen is voorgeschreven.De heer Bakker (D66):Dat ben ik met u eens, maar daarmee werd waarschijnlijk geanticipeerd
op de reactie die zo'n aanbeveling in de Raad van minister zou hebben opgeleverd.
Had de Commissie een zwaardere positie gehad, dan had zij waarschijnlijk een
grotere stap durven en ook kunnen zetten.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De Commissie is hoedster van het Verdrag. Dan is het toch niet mogelijk
om, anticiperend op eventuele reacties, een minder vergaande aanbeveling te
doen? Zij kan toch niet bij voorbaat al van de regels afwijken?De heer Bakker (D66):Op zichzelf ben ik dat wel met u eens, maar u weet ook dat dit al maanden,
zo niet jaren loopt. De Commissie heeft op een gegeven moment geprobeerd,
eieren voor haar geld te kiezen om toch nog iets van een sanctie te realiseren.
Wij weten nu dat dit uiteindelijk niet is gelukt, maar ik kan mij die redenering
uit opportuniteitsoverwegingen wel voorstellen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het verdient aanbeveling om hier iets aan te doen in het kader van de
onderhandelingen over de nieuwe grondwet voor de Unie. Mijn fractie wil daarvoor
graag enkele suggesties doen. Zoals gebleken, is het bij het Stabiliteitspact
mogelijk een aanbeveling van de Commissie De Nerée tot Babberichmet
een gekwalificeerde meerderheid van stemmen opzij te zetten. Normaal is er
voor een afwijking van een voorstel van de Commissie unanimiteit nodig. Je
zou deze regel ook bij het Stabiliteitspact kunnen toepassen. Dat houdt in
dat ieder land zijn veto kan uitspreken als de landen willen
afwijken van een voorstel van de Commissie.Om te voorkomen dat de Commissie onder politieke druk een aanbeveling
doet die minder ver gaat dan het Verdrag voorschrijft, zou je verder kunnen
overwegen om in het Verdrag zelf een soort dwingend draaiboek vast te leggen
dat kan worden gehanteerd als een land niet voldoet aan de eisen van het Stabiliteitspact.
Dat automatisme zou je kunnen doorbreken als de Raad van Ministers daar unaniem
voor is. Hier geldt dus: je gaat voor de bijl, tenzij. En dat moet dan unaniem
worden besloten. Dit zijn slechts wat gedachten.Mijn fractie steunt het uitgangspunt dat binnen de uitgebreide EU meer
zaken met meerderheid van stemmen beslist moeten kunnen worden. Toch bevangt
ons de twijfel als wij zien wat er nu gebeurd is. Het kan niet zo zijn dat
de grote landen altijd aan het langste eind trekken. De CDA-fractie vraagt
daarom aan het kabinet om nog eens te kijken of Nederland niet in een paar
selectieve gevallen in het Verdrag toch weer moet aandringen op besluitvorming
met unanimiteit in gevallen waar essentiële Nederlandse belangen op het
spel staan. Zo streeft het kabinet er al naar om de financiële perspectieven,
de langetermijnbegroting van de EU, met unanimiteit te laten vaststellen.
Dat heeft de steun van mijn fractie. Daarnaast valt te kijken op bepaalde
gebieden van de fiscaliteit.De Commissie onderzoekt nog of zij Frankrijk en Duitsland voor de rechter
kan slepen. Mijn fractie ziet met grote belangstelling uit naar de uitkomst
van dat onderzoek. Hoe schat het kabinet de kansen in dat de Commissie inderdaad
rechtsgronden heeft om dit te doen?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb de minister-president gevraagd om duidelijk te maken wat "zwarte
dinsdag" doet met de positie van het kabinet ten aanzien van de Grondwet.
Ik heb aangegeven dat de positie van de Commissie in de concept-Grondwet wordt
versterkt ter zake van de uitvoering van het Groei- en Stabiliteitspact. Dat
zou dus winst zijn. Het kabinet lijkt te suggereren dat die Grondwet er bijna
niet meer hoeft te komen op deze manier. Is de heer De Nerée het op
dat punt eens met het kabinet?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Sorry, ik heb de laatste vraag niet verstaan. Kan de heer Vendrik die
even herhalen?De heer Vendrik (GroenLinks):Het kabinet lijkt af en toe te suggereren, zo in de eerste persuitlatingen,
dat op die manier, dus met dat interessante voorstel om de positie van de
Commissie te versterken, die Grondwet er dan helemaal niet meer hoeft te komen.
Met een dergelijke koers van het kabinet kan het CDA toch niet akkoord gaan?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik verstond de vraag net niet, maar ik heb die nu wel gehoord. Misschien
heeft u mij net niet verstaan. Ik heb namelijk gezegd dat het pleidooi voor
een sterke positie van de Commissie wel een beetje ondergraven is door het
feit dat de Commissie onder druk van de grote landen met voorstellen is gekomen
die afwijken van het Verdrag. Als wij de positie van de Commissie versterken,
dan moeten wij er tegelijkertijd voor waken dat de grote landen binnen de
Commissie de zaak niet meer kunnen overheersen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Met die opmerking word ik uitgedaagd tot een debat over de
grootte van de Commissie. Dan moet men echter bij de VVD zijn, want zij heeft
daar heel onhandige voorstellen voor gedaan. Als het kabinet de conclusie
trekt uit "zwarte dinsdag" dat het een nog gereserveerder positie zal innemen
ten opzichte van de Europese Grondwet, dan is dat strijdig met de positie
die de heer De Nerée hier nu namens het CDA neerlegt. Kan hij bevestigen
dat die constatering juist is?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb zelf gezegd dat de opstelling van de grote landen en de opstelling
van de Commissie nopen tot een nadere verdieping in bepaalde aspecten van
de Grondwet, om te kijken of die zaken waarin essentiële Nederlandse
belangen op het spel staan, niet op een andere wijze moeten worden gewaarborgd
in die Grondwet.Er is overigens door de regeringspartijen een gezamenlijke motie ingediend,
waaruit blijkt dat ook het CDA een voorstander is van een commissaris per
lidstaat met volledig stemrecht. Die motie ligt er nog steeds en daar staan
wij nog steeds achter.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. De veronderstelling dat dit een probleem van grote landen
versus kleine landen is, klopt natuurlijk niet. Er hebben immers meer kleine
landen de grote landen gesteund dan dat zij ons gesteund hebben. Kan de heer
De Nerée daarop reageren? Het probleem was juist dat de kleine landen
niet op één lijn zaten. Die hadden het moeten doen. De vraag
om unanimiteit helpt helemaal niets, integendeel. Als unanimiteit vereist
is, kan Frankrijk iedere landbouwhervorming blokkeren, Spanje iedere structuurhervorming
enz.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Nu zijn de grote landen op een aantal kleine landen gaan zitten met de
mededeling: wij blijven net zo lang zitten totdat jullie leeggelopen zijn.
Met unanimiteit kun je zeggen: ik blokkeer jullie ook.De heer Crone (PvdA):U kunt niet met een blokkade vanuit Nederland andere landen tot iets positiefs
brengen. U kunt hooguit iets tegenhouden, maar niets organiseren. U zult het
dus over een andere boeg moeten gooien, want unanimiteit betekent meer kracht
zelfs voor één groot land, meer kracht voor één
klein land. Daarmee kom je toch nooit tot besluitvorming?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het betekent evenveel kracht voor het kleine land als voor het grote land.
Het kleine land kan iets blokkeren wat het grote land wil. Als je dat met
z'n allen zo kunt blokkeren, kun je gaan onderhandelen waardoor er uiteindelijk
een resultaat uit de bus komt dat voor iedereen acceptabel is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. De gebeurtenissen van de afgelopen week hebben fundamentele
vragen opgeroepen waarover vandaag zeker niet het laatste woord zal worden
gesproken. Is het Stabiliteits- en Groeipact dood? Wat betekent het schenden
van de begrotingsafspraken door Duitsland en Frankrijk voor de onderhandelingen
inzake de Europese grondwet? Sommigen pleitten de afgelopen weken zelfs voor
afschaffing van de euro. Terugkeer naar de gulden zal ik vandaag
niet bepleiten, maar die wordt wel steeds aantrekkelijker, moet ik zeggen.Ook de ChristenUnie heeft waardering voor de inzet van onze minister van
Financiën in zijn strijd tegen veronachtzaming van de Europese begrotingsafspraken.
Hij kreeg onvoldoende steun. Namens de ChristenUnie heb ik meermalen ook in
dit huis gezegd dat Nederland in zijn begrotingsbeleid geen Gekke Henkie van
Europa moet willen spelen door strakker in de leer te zijn dan het pact vraagt.
Zie hier twee lidstaten die ook wat de harde afspraken zelf betreft, vastbesloten
zijn om geen "Dumme Heinrich" of "Henry le Fou" te zijn.De vrees is al vaker uitgesproken: binnen de Europese Unie zijn alle landen
gelijk, maar sommige zijn toch meer gelijk dan andere. Het Financieele Dagblad
gaf een mooie typering van het gedrag: een sterk staaltje van gezamenlijk
Duits-Frans opportunisme en nationalisme. Met deze gang van zaken is een gevaarlijk
precedent geschapen: grote EU-lidstaten kunnen zich ongestraft aan de afspraken
onttrekken. Bindende afspraken zijn dan gedegradeerd tot een politiek instrument.
Dat is ook in de richting van de landen die volgend jaar gaan toetreden een
zeer slecht signaal.Nederland kreeg uiteindelijk slechts steun van Spanje, Oostenrijk en Finland.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Rouvoet zei daarnet dat de terugkeer naar de gulden wat hem betreft
steeds aantrekkelijker wordt. Hoe aantrekkelijk vindt hij de terugkeer naar
de oude situatie dat de president van De Nederlandsche Bank, nu de heer Wellink,
feitelijk uitvoert wat er in Duitsland wordt besloten?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil het nu niet over de rol van de heer Wellink hebben. U kent ons
stemgedrag indertijd bij de invoering van de euro. Wij waren daar niet voor.
Als het deze kant opgaat waarbij grote lidstaten ongestraft afspraken kunnen
schenden met alle gevolgen van dien voor de euro en het hele monetaire beleid
van de Europese Unie, dan doet dit mij steeds meer terugverlangen naar de
tijd dat wij zelf over onze gulden gingen. Dat is de boodschap van mijn verhaal.Nederland kreeg dus maar betrekkelijk weinig steun, uiteindelijk slechts
van Spanje, Oostenrijk en Finland. In eerste instantie leek er steun van meer
landen te komen. Na een aantal één-op-één gesprekken
met het Italiaanse voorzitterschap viel een aantal medestanders af. Heeft
de regering inzicht in wat de vertegenwoordigers van die landen heeft doen
besluiten over te lopen naar "het andere kamp"?Met anderen vraag ik naar een waardering van de rol van het Voorzitterschap
en van de rol van Luxemburg. Ik heb uit sommige commentaren begrepen dat dit
land een sleutelrol heeft vervuld. Opvallend vind ik ook het zich wijzigende
standpunt van België. Dit valt met name op, omdat wij daarmee vaak samen
optrekken. Als dat nu ook het geval was geweest, zou die noodzakelijke extra
stem binnengehaald zijn. Is er zicht op waarom het deze keer niet is gelukt
om samen op te trekken?Kortheidshalve vraag ik wat het gevolg kan zijn van het stappen naar het
Europese Hof van Justitie. Ik steun het doen van die stappen, maar vraag ook
wat de mogelijkheden zijn en waartoe dat volgens de regering dan zou moeten
of kunnen leiden.Op de langere termijn spelen echter grotere vraagstukken. Het opzij schuiven
van het Stabiliteitspact brengt, aldus de ECB, ernstige gevaren met zich,
niet alleen voor het onderling vertrouwen tussen de lidstaten, maar ook voor
het vertrouwen in de financiële gezondheid en stabiliteit van Europa
als geheel. Ik zeg het de minister-president na: 25 november 2003 was geen
goede dag voor Europa. Dat geldt in allerlei opzichten. Toch moet, zo zeg
ik in aansluiting op mijn eerdere opmerkingen, de Nederlandse regering zich
niet willen afsluiten voor een breder debat over de toekomst van het pact.
Ik verwijs maar weer eens naar uitspraken van de econoom Bovenberg. Aan de
ene kant pleitte hij voor handhaving van het pact om begrotingsdiscipline
te exporteren naar Zuid-Europese lidstaten, maar aan de andere kant zag hij
er geen been in om de rigide grens van 3%, die in economisch slechte tijden
remmend werkt op de groei, ter discussie te stellen. De Franse minister van Financiën, Francis Mer, heeft gisteren gepleit
voor een herziening van het pact op een rustiger moment. Hij dacht aan 2005
en legde een verbinding met het aantreden van de nieuwe Europese Commissie.
Hoe oordeelt de regering over zo'n herziening, bijvoorbeeld over twee jaar?
Wat zal dan haar inzet zijn na de gebeurtenissen van deze week?De heer Vendrik (GroenLinks):Het zou mij als muziek in de oren klinken als de heer Rouvoet zou zeggen
voorstander te zijn van een initiatief van de regering om een grondig debat
te voeren over de inrichting van het Stabiliteits- en Groeipact.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Vendrik weet dat wij van mening zijn dat de 3% moet worden gehandhaafd
nu die afspraak eenmaal is gemaakt. Toch lijkt het mij verstandig dat de regering
zich voegt in het voorstel van de Franse minister om er op een rustiger moment
over te spreken. Op welke termijn dat moet, laat ik even in het midden, maar
dan kan worden bezien of een meer genuanceerde aanpak wenselijk is waarbij
in tijden van economische teruggang niet aan die keiharde grens van 3% hoeft
te worden vastgehouden. Maar zolang de afspraak bestaat, moet worden vastgehouden
aan de 3%. Ik ben er echter wel voor om in te haken op het voorstel van Frankrijk.
Als mijn woorden de heer Vendrik als muziek in de oren klinken, heb ik vandaag
weer een goede daad verricht.De heer De Grave (VVD):Wat de heer Rouvoet zegt, klinkt heel redelijk. Kan hij zich echter verplaatsen
in mijn twijfel dat dit kan leiden tot een volgende discussie over de normen?
Nu is 3% rigide, maar een andere norm kan Frankrijk en Duitsland ook niet
goed uitkomen. Dan is die norm weer rigide. Mijn zorg is dat normen worden
opgerekt als een percentage een land niet goed uitkomt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb niet begrepen dat de Franse minister pleit voor een nieuwe rigide
norm. Het lijkt mij dat eens nagegaan moet worden of in tijden van economische
recessie niet een andere benadering moet worden gekozen die het mogelijk maakt
een ander percentage als grens te kiezen. Zo'n grens kan immers
remmend werken op de economische groei. Daar hadden en hebben wij verschillende
opvattingen over, maar ik zoek niet naar een nieuwe rigide norm. Ik pleit
er alleen voor dat de regering inhaakt op het voorstel van Frankrijk om verschillende
normen te hanteren in goede en slechte tijden.De heer De Grave (VVD):Hoe kan worden voorkomen dat na die discussie opnieuw wordt gezegd: de
afspraak die wij nu hebben gemaakt is ook weer rigide en moet derhalve wat
soepeler worden geïnterpreteerd? Het is goed denkbaar dat men zich in
de nieuwe situatie opnieuw niet houdt aan de gemaakte afspraken en daar maak
ik mij zorgen over.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik kan mij verplaatsen in de twijfels van de heer De Grave, maar ik deel
ze niet. Hij heeft natuurlijk meer ervaring met het schenden van afspraken
dan ik. Er zijn altijd wel coalitiepartijen die afspraken schenden en dan
wordt ook weleens de vraag gesteld of men zich wel aan de nieuwe afspraken
gaat houden. Het ligt voor de hand dat de heer De Grave daar iets meer moeite
heeft dan ik.Het vertrouwen van burgers in de Europese samenwerking zal er door de
gebeurtenissen van deze week niet beter op geworden zijn. Dat zal ongetwijfeld
ook zijn doorwerking hebben op het nationale referendum over de Europese grondwet.
Landen die wel de lusten van de Europese samenwerking willen (de euro), maar
niet de lasten (het inleveren van monetaire soevereiniteit) verzwakken het
Europese bouwwerk. Blijkbaar accepteren grote lidstaten het niet dat anderen
bij de kern van hun soevereiniteit dreigen te komen. En daarom is de ChristenUnie
zo beducht voor de ontwikkeling die we nu kunnen waarnemen bij de besprekingen
over de Europese grondwet. Ik doel nu op een Europa van de grote lidstaten.
De ontwikkelingen van deze week tonen aan dat het eigenbelang van die lidstaten
uiteindelijk doorslaggevend is.Duidelijk is wel dat het Nederlandse streven naar behoud van vetorecht
op de meerjarenbegroting van de Europese Unie des te noodzakelijker is geworden.
Bij de besprekingen van de Europese grondwet komt dit ongetwijfeld nog uitvoerig
terug. Ook op dit punt lijkt er te weinig steun van andere lidstaten te zijn.
Hoe denkt de regering op dit punt te bereiken wat de afgelopen week niet is
gelukt, te weten steun in de onderhandelingen om te bereiken dat aan deze
Nederlandse wens tegemoet wordt gekomen?De heer De Grave (VVD):Voorzitter. Het is al door velen gezegd: de beslissing van Ecofin van
maandag jongstleden over het Stabiliteitspact is een slecht besluit; slecht
voor Nederland en slecht voor Europa. Slecht voor Nederland omdat het Stabiliteitspact
grote Nederlandse belangen beschermt: ons land getroost zich grote inspanningen
om zich voor te bereiden op de gevolgen van de vergrijzing. Terecht wijst
de regering op de gevolgen van het niet naleven van het Stabiliteitspact:
het risico van hogere renteniveaus, lagere economische groei en verzwakking
van de euro. Juist een land als Nederland, met zijn omvangrijke pensioenvoorzieningen,
zal de negatieve gevolgen van de risico's kunnen ondervinden. Ik wijs in dit
verband op de verklaring van de raad van bestuur van de ECB, waarin het Ecofin-besluit
ten zeerste wordt betreurd en waarin wordt gewezen op mogelijke ernstige gevolgen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Volgens mij zijn de leden van de raad van bestuur van de ECB
zoiets aan hun stand verplicht. We kennen de VVD als een partij van marktwerking.
Maar als ze even kijkt naar de internationale financiële markten, wat
is dan het oordeel van de VVD over wat op Zwarte Dinsdag is gebeurd? Mijn
waarneming is namelijk dat die zich helemaal niets aantrekken van Zwarte Dinsdag.
De waarde van de euro is harder dan ooit, spijkerhard zelfs.De heer De Grave (VVD):Al in uw eigen bijdrage bewees u dat u niet alleen Nederlandse, maar ook
buitenlandse kranten leest. Als men daar een beetje kennis van heeft genomen,
dan blijkt dat vele economen hebben uitgelegd dat dit soort besluiten nooit
ogenblikkelijk gevolgen hebben, dat die gevolgen vaak in de toekomst optreden.
U zou een buitengemeen simplistische redenatie hanteren als u verwachtte dat
zoiets ogenblikkelijk gevolgen zou hebben voor de verhouding tussen de euro
en de dollar; u weet dat er daarbij veel meer aspecten een rol spelen. Uit
de verklaringen van zowel de ECB als andere economen wordt echter overduidelijk
dat het vertrouwen in een munt kan worden geschaad als begrotingstekorten
uit de hand lopen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit stelt me nou teleur van u. Juist iemand van de partij van de marktwerking
zou toch moeten weten dat, als zoiets reëel is, toekomstige effecten
van een besluit als dat van afgelopen dinsdag allang op de financiële
markten zouden moeten zijn verdisconteerd. Zo efficiënt werken ze namelijk.
Daarvan is echter niets te zien, de euro is harder dan ooit; met andere woorden,
de economen die u heeft gelezen, hebben het gewoon niet bij het rechte eind.
Hoezo schade aan de euro op de financiële markten? Dat is bangmakerij
van de burger, zo werkt het gewoon niet.De heer De Grave (VVD):Voorzitter. Als mijn partij van de heer Vendrik de eretitel krijgt van
"partij van de marktwerking", dan zou hij wat meer vertrouwen moeten hebben
in het verstand dat wij hebben van de werking van de markt. Ik denk dat wij
dat inderdaad een beetje beter weten en een beetje beter kunnen inschatten
dan hij.Het besluit is niet alleen slecht voor Nederland, maar ook voor Europa.
De VVD-fractie verwijst in dit verband met instemming naar de verklaring die
de Europese Commissie heeft laten opnemen in de notulen van de Ecofin-vergadering.
Ik citeer: "De Commissie betreurt ten zeerste dat de Ecofin-raad niet heeft
gehandeld conform de regels en de geest van het verdrag en van het Stabiliteitspact,
welke unaniem zijn overeengekomen met alle lidstaten. Alleen een systeem gebaseerd
op naleving van afgesproken regels kan garanderen dat verplichtingen worden
nageleefd en dat alle lidstaten gelijk worden behandeld." Dat laatste slaat
de spijker op zijn kop: een Europa waarin afspraken eenzijdig kunnen worden
genegeerd als het land ter zake maar groot en machtig genoeg is, kan niet
geloofwaardig zijn.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Een Europa waarin landen eenzijdig een eigen weg kunnen gaan...
dat wist u toch ook al toen uw fractie instemde met het Stabiliteitspact?
Dat er wel afspraken waren, maar dat landen, als het er echt op aan kwam,
gewoon hun eigen weg zouden gaan?De heer De Grave (VVD):Ik moet heel eerlijk zeggen dat de gedachte dat landen gewoon, eenzijdig,
een verdrag zouden schenden, bij mij niet is opgekomen. Ik heb echt altijd
geloofd dat landen die met elkaar een verdrag overeenkomen, geratificeerd
in de parlementen, zich daar ook aan houden. Daarom vind ik het ook bijzonder
ernstig wat er is gebeurd.Mevrouw Kant (SP):Tja, ik durf het bijna niet te zeggen, maar... was dat niet een beetje
naïef? Er was geen politieke unie, die wilde u niet, die wilden wij niet.
Er waren afspraken, maar blijkbaar waren die niet zo keihard. Wat het dus
niet een beetje naïef van de VVD-fractie destijds?De heer De Grave (VVD):Het is natuurlijk lastig om het tegendeel te beweren als u kunt wijzen
op het gelijk aan uw kant, maar volgens mij is dat niet alles wat erover kan
worden gezegd. Ook het moment waarop het besluit is genomen, is van belang.
Op de vraag hoe de VVD-fractie daar tegenover heeft gestaan, zeg ik dat wij
geen moment reden hebben gehad om te denken dat dit verdrag, dat door alle
landen is geratificeerd, op deze wijze eenzijdig terzijde kon worden geschoven.Mevrouw Kant (SP):De reden had kunnen zijn dat er geen politieke unie was, maar een afspraak
waarbij geen dwangmiddelen aan de orde waren.Heeft deze ervaring consequenties voor de opstelling van de VVD-fractie
bij de verdragen die er nog komen, zoals de Europese grondwet?De heer De Grave (VVD):Wij voeren hier een debat over het Stabiliteitspact. Dit punt komt ongetwijfeld
terug bij de komende debatten over de Europese grondwet en andere onderwerpen
die daarmee verband houden. De gang van zaken rondom het Stabiliteitspact
zal niet snel van het netvlies van mijn fractie zijn verdwenen. Mijn volgende punt betreft de vraag "wat nu?". Voordat ik daarop wil ingaan,
merk ik op dat mijn fractie de inzet van de Nederlandse regering inzake de
buitensporige tekortprocedures van Frankrijk en Duitsland altijd heeft gesteund.
Wij zijn van oordeel dat het kabinet, de minister-president en in het bijzonder
de minister van Financiën goed en adequaat hebben geopereerd. Wij zien
geen reden voor kritiek, integendeel. Zij hebben naar ons oordeel consistent
en met volle inzet gewerkt. Verwijten zijn slechts op hun plaats aan die landen
die hebben gemeend, het voorstel van de Europese Commissie als hoeder van
het Stabiliteitspact te moeten torpederen. Zij en zij alleen kunnen worden
aangesproken op de negatieve gevolgen hiervan.Ik kom terug op de vraag "wat nu?". Een gemakkelijk antwoord op deze vraag
is er niet; daarvoor is de ontstane situatie te ernstig. Het ligt voor de
VVD-fractie voor de hand dat de Europese Commissie, als hoeder van het verdrag
en het pact, het Ecofin-besluit voorlegt aan het Europese Hof. De Commissie
spreekt zelf in de eerder door mij aangehaalde verklaring van een schending
van de geest en de regels van het Verdrag van Maastricht en het Stabiliteitspact.
Nederland zou hierop moeten aandringen. Ook het Europees Parlement zou deze
stap kunnen overwegen, gelet op de duidelijke negatieve reactie van een meerderheid
van het Europese Parlement op het gewraakte Ecofin-besluit. Ook een stap van
Nederland stuit bij ons niet op principiële bezwaren, maar ik heb begrepen
dat een dergelijke stap van een lidstaat die heeft deelgenomen aan de besluitvormingsprocedure
juridisch gezien minder voor de hand ligt.De VVD-fractie wil een keiharde inzet van Nederland bij de IGC over de
nieuwe Europese grondwet, zodat deze nieuwe grondwet zal bijdragen aan herstel
van het vertrouwen in een gelijke behandeling van alle lidstaten en in het
naleven van afspraken. Daartoe is het volgens de VVD-fractie in ieder geval
nodig dat Nederland zijn vetorecht over de Europese meerjarenbegroting behoudt.
Wij dringen er bij de regering op aan, zich sterk te maken voor de versterking
van de positie van de Europese Commissie op het gebied van excessieve tekortprocedure
zoals neergelegd in deel 3 van artikel 76 van het conventieresultaat. Wij
willen dat dit onaangetast blijft. Sterker nog, de VVD-fractie pleit ervoor
dat de Commissie ter zake exclusief bevoegd wordt verklaard, dus maatregelen
kan nemen en boetes kan opleggen zonder dat dit wordt onderworpen aan een
goedkeuring door de Ecofin. De commissie heeft dergelijke bevoegdheden bijvoorbeeld
al voor de vrijwaringsclausules. Zo kan politiek handjeklap in de Ecofin worden
voorkomen.De heer Van As (LPF):Waaruit leidt de heer De Grave af dat de afspraken inzake de Europese
grondwet wel zullen worden nagekomen terwijl dat bij het Stabiliteitspact
niet is gebeurd?De heer De Grave (VVD):Het verschil is de procedure om tot besluitvorming te komen. Wanneer in
die procedure de macht van de Commissie wordt vergroot en de remmacht van
de Ecofin wordt verminderd, had het besluit waarover wij nu spreken niet kunnen
worden genomen. Dan kunnen sommige landen dat wel willen, maar dan hebben
zij die mogelijkheid niet meer.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ook in de Commissie hebben de grote landen uiteindelijk aan het langste
eind getrokken. Hoe denkt de heer De Grave dat te kunnen voorkomen op basis
van zijn voorstel, waarin de macht van Commissie groter wordt? In de Commissie
vindt hetzelfde gedeal en gewheel plaats als in de Raad.De heer De Grave (VVD):De Commissie had inderdaad scherper kunnen zijn in deze gang van zaken
rond het Stabiliteitspact. Zij had dat uitstel met een jaar niet mogen verlenen;
daarover zijn wij het eens. Dit gezegd hebbende, vind ik dat de Commissie
in kern van de zaak haar werk heeft gedaan. Zij hééft de procedure
in gang gezet. Zij hééft voorstellen gedaan om die tweede stap
te zetten. Zij hééft gezegd: u bent in overtreding, dus u moet
additioneel bezuinigen. Met andere woorden, de Commissie heeft haar werk gedaan.
De Ecofin-raad heeft dit in strijd met het Verdrag en het Stabiliteitspact
tegengehouden.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Mijn fractie vindt dat de Commissie haar werk niet heeft gedaan. Zij is
net zó ver gegaan, dat zij in ieder geval niet te veel over zich heen
heeft gekregen. Hoe valt te voorkomen dat de grote lidstaten de macht krijgen
in de Commissie om besluitvorming naar hun hand te zetten? Op die vraag heb
ik nog geen antwoord gekregen van de heer De Grave. Hij zegt: zij heeft toch
wel wat gedaan. Als iemand ziek is, kun je hem half of helemaal genezen, als
ik even mag teruggrijpen naar het debat hiervoor. De Commissie heeft nu gekozen
voor half genezen, en dat is niet goed.De heer De Grave (VVD):Wij zijn het eens dat de Commissie strikter had moeten zijn. Zij had dat
jaar uitstel niet mogen verlenen. De Commissie heeft haar taak als hoeder
van het Stabiliteitspact echter zodanig ingevuld dat wij meer vertrouwen hebben
in de Commissie dan in het politiek handjeklap van de Ecofin-ministers. Het
is misschien niet de ideale oplossing, maar in ieder geval wel een duidelijke
verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Daarmee wordt het fundament
onder de handhaving van het Stabiliteitspact verder versterkt.De heer Vendrik (GroenLinks):Stel dat dit ontwerp van de Grondwet voor Europa straks het definitieve
voorstel is. Inclusief artikel 3-76, versterking van de positie van de Commissie
om herhaling van zwarte dinsdag te voorkomen. Gaat de VVD-fractie daar dan
voor stemmen?De heer De Grave (VVD):Dat debat wordt later gevoerd, maar ik wil er wel iets over zeggen. Zo'n
afweging moet alle aspecten van de Europese Grondwet betreffen, en dat zijn
er vele. Het totaal moet worden overzien om een eindoordeel te geven; voor
de GroenLinks-fractie zal dat niet anders liggen. Ik zal echter wel op dit
punt antwoorden. In de mate waarin op dit voor ons buitengemeen belangrijke
onderwerp – bestaande uit het handhaven van afspraken, het nakomen van
verdragen en een gelijke behandeling van grote en kleine lidstaten –
een verankering wordt gevonden in de Europese Grondwet, zal onze neiging om
daaraan steun te verlenen groter worden. Wij stellen voor om de procedure
op dat punt nog wat aan te scherpen. Als de heer Vendrik dus graag wil dat
de VVD-fractie voor die Grondwet stemt, zou hij ons kunnen helpen door ons
voorstel op dit punt te steunen.De heer Vendrik (GroenLinks):Over de uiteindelijke stemming over de Grondwet zullen wij later nog een
keer apart debatteren.De heer De Grave (VVD):Zo is het.De heer Vendrik (GroenLinks):Als de heer De Grave goed naar mij heeft geluisterd, heeft hij kunnen
horen dat ik heb gevraagd waarom het kabinet via de Ecofin-raad dat artikel
3-76 ter discussie heeft gesteld, ten gunste van een vetorecht over de financiën;
ik vind dat een absurde gedachte. Er moet dus een keuze worden gemaakt, ook
door het Nederlandse kabinet. Welke keuze maakt echter de VVD-fractie? Kiest
zij voor een strengere Europese Commissie om een herhaling van zwarte dinsdag
te voorkomen, of gaat zij op de centen zitten met het risico dat zwarte dinsdag
wordt gevolgd door zwarte woensdag?De heer De Grave (VVD):Wij streven naar handhaving van het vetorecht én naar aanscherping
van de positie van de Commissie op dit punt.De heer Crone (PvdA):Binnen 24 uur na zwarte dinsdag – het was zelf binnen 12 uur na
de feitelijke afwikkeling om 4.00 uur – stemden alle VVD-fractieleden
hier voor de uitbreiding van Europa. Alle burgers dachten: zij zullen deze
keer toch wel hun poot stijf houden. Nu stelt de heer De Grave nog meer eisen
aan de Europese Grondwet. Blijkt later dan toch weer dat de VVD-fractie uiteindelijk
gewoon voor stemt?De heer De Grave (VVD):Die vraag heb ik al beantwoord door te zeggen dat de VVD-fractie haar
standpunt zal bepalen nadat wij inzicht hebben in het totaal van de Grondwet,
nadat alle discussies zijn afgerond. Het gaat ons niet om het stellen van
meer eisen. Waar het ons om gaat, is dat er een grondwet komt die bijdraagt
aan een geloofwaardig Europa, die voorkomt dat grote landen zich zo kunnen
gedragen en die ervoor zorgt dat verdragen en afspraken worden nagekomen.
Naarmate de grondwet dat doel dichterbij brengt, zullen wij meer geneigd zijn
deze grondwet te steunen. Onze inzet is erop gericht om dat te bereiken. Als
de Nederlandse regering dit doel bereikt, zal dat een belangrijke factor zijn
in onze uiteindelijke afweging.De heer Crone (PvdA):Dit is aan het einde van de beoordeling weer maximale flexibiliteit en
dus gaan de handen alweer omhoog. U spitst het nu weer toe op alleen de grote
landen. Wij hadden nu echter niet eens de steun van de meerderheid van de
kleine landen. Hoe harder u gaat rammen, des te minder steun u krijgt.De heer De Grave (VVD):Ik geloof dat de discussie op talloze plekken ook anders wordt gevoerd,
bijvoorbeeld tussen de heer Van Baalen en de heer Timmermans. Ik voel mij
erg thuis bij een fractie die iets wil veranderen en daar meningen over heeft.
De PvdA-fractie zit wat dit onderwerp betreft heel erg in het defensief. Ik
begrijp wel dat u het niet prettig vindt, maar verwijt u ons niet dat wij
iets willen. Wij vechten daarvoor en dan zullen wij wel zien hoe de besluitvorming
uiteindelijk tot stand komt, ook hier in de Kamer.Hoe moeten wij nu verder met het Stabiliteitspact? Minister Zalm heeft
feitelijk en terecht vastgesteld dat het Stabiliteitspact in de ijskast staat.
Daar moet het pact zo snel mogelijk uit, maar niet door het pact af te zwakken,
zoals Commissievoorzitter Prodi wil. Mijn fractie voelt daar niets voor. Het
pact moet worden nageleefd; niet afgezwakt. Dit soort beloning voor slecht
gedrag is het laatste waarop wij zitten te wachten. Het einde is dan echt
zoek. Gaarne krijg ik van de regering de toezegging dat Nederland niet zal
meewerken aan afzwakking van het Verdrag van Maastricht en het Stabiliteitspact.
Het komt mij voor als afspraken die ik weleens maak met mijn zoon van 15.
Ik zeg dan tegen mijn zoon: je moet om één uur thuis komen.
Als hij dan om twee uur thuis komt en zo het verdrag en de afspraak met mij
schendt, moet dan de consequentie zijn dat ik zeg: je mag de volgende keer
wel om half drie thuis komen? Volgens mij is dat slechte opoeding en dat moeten
wij hier ook niet doen.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Ik wil het eerst hebben over de positie van de Nederlandse
regering. De minister van Financiën heeft zich van meet af aan buitengewoon
helder opgesteld in het Europese overleg en wij hebben daar van harte achter
gestaan. Door sommigen is in dit debat de vraag gesteld of de minister-president
niet eerder had moeten optreden of ingrijpen. Ik heb de stukken gelezen en
met de beste wil van de wereld kan ik hiertoe geen aanleiding zien. Als de
chef er zijn "Sache" van had gemaakt, zou hij de positie van de minister van
Financiën hebben ondergraven. Bovendien had hij op zijn kop kunnen gaan
staan, maar dat zou niet hebben geholpen. De Duitsers en de Fransen hadden
nu eenmaal een belang bij de positie die zij hebben ingenomen.De heer Van As (LPF):Het lijkt wel alsof de heer Bakker woordvoerder is geworden van de premier.
Ik begrijp dat niet helemaal.De heer Bakker (D66):Je hoeft geen woordvoerder van de premier te zijn om te proberen een aantal
argumenten die in dit debat zijn gewisseld naar waarde te schatten. Dat is
wat ik doe. Volgens mij ligt het probleem niet bij het feit dat de heer Balkenende
niet op zijn kop is gaan staan. Het probleem ligt volgens mij bij de heren
Schröder en Chirac, dus bij de Duitsers en bij de Fransen. De heer Crone
moet vooral bij de heer Schröder zijn. Ik mag mijn eigen oordeel vellen
over de vraag of de heer Balkenende iets fout heeft gedaan, zoals de kranten
openen. Ik vind dus dat dit niet het geval is en daarmee wil ik beginnen.Los van alle economische gevolgen ben ik buitengewoon bezorgd over de
gevolgen voor de grondwet en dan met name over de discussie daarover in Nederland.
Het paradoxale is dat, als de grondwet, en dan met name artikel 376, al van
kracht was geweest, zouden wij een procedure hebben gehad met aanmerkelijk
meer kans op succes. Met de heer Vendrik ben ik het eens dat de Ecofin dat
artikel al weer had verkwanseld in verband met het veto. De heer Crone heeft
dit ook naar voren gebracht. Ik begrijp dat het Ecofin-pakket inmiddels van
tafel is. Ik roep de regering ertoe op om vast te houden aan dat artikel,
of om daarvoor een nog scherpere tekst te formuleren, want dit is buitengewoon
belangrijk. De paradox is dat, hoewel het vertrouwen in Europa in Nederland
een knauw heeft gekregen – wij merken dat aan alle e-mails en reacties
die wij krijgen – de grondwet verbetering brengt in de situatie. Tegelijkertijd
heeft de neiging om straks in een referendum voor de grondwet te willen stemmen,
een opdoffer heeft gekregen.Het begrip "bangmakerij" is al genoemd in verband met de economische consequenties.
Voor wat betreft de korte termijn heeft de heer Vendrik daar misschien een
punt. Op de lange termijn is deze uitkomst buitengewoon slecht. Ik denk eerlijk
gezegd dat de harde positie van de euro meer te maken heeft met de handelsbalans
en de tekortpositie van de Verenigde Staten dan met de euro zelf.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat debat is vorige week al gevoerd. Het punt is dat de financiële
markten sinds afgelopen dinsdag geen signaal hebben afgegeven. De consequenties
van "zwarte dinsdag" werden blijkbaar niet zo ingeschat dat dit tot aanpassing
van de koers heeft geleid. De koers van de euro is niet gewijzigd. De euro
is vandaag net zo hard als vorige week. Dat heb ik tegen de heer De Grave
gezegd. De trend die op de langere termijn, sinds 1999, zichtbaar is, heeft
zeer veel te maken met het wat merkwaardige Keynesiaanse beleid van de heer
Bush. Dat heeft inderdaad geleid tot een goedkope dollar en een dure euro.
Daar hebben onze ondernemers last van en daar verandert een loonmatigingsakkoord
helemaal niets aan, maar dat is een ander debat. De financiële markten
hebben na dinsdag niet het signaal gegeven dat de heer De Grave noemde.De heer Bakker (D66):Men zou ook kunnen veronderstellen dat men de afgelopen weken deze uitkomst
al had ingecalculeerd. U zei net zelf dat die financiële markten buitengewoon
goed zijn in het voorspellen van wat er gaat gebeuren. Dat kan hier ook gelden.
Ik had niet verwacht dat er ogenblikkelijk grote ellende op de financiële
markten zou ontstaan, zeker niet op korte termijn. Juist de lange termijn
is echter van belang. Ik noem de periode vanaf 1999 overigens geen lange termijn.
Wij spreken hier over de vraag wat de perspectieven voor de komende tien tot
twintig jaar zijn als deze situatie zou blijven bestaan. Ik hoop overigens
niet dat dit het geval is.De heer Kok zei gisteren dat de uitkomst van het overleg buitengewoon
slecht is en dat hij van mening is dat er moet worden gerepareerd. Dat spreekt
mij zeer aan, maar hij zei er niet bij hoe dat zou moeten gebeuren. Dat is
een ontzettend moeilijke vraag. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is
om de Commissie aan te zetten tot een gang naar het Hof. Het antwoord moet
in voorkomende gevallen natuurlijk uiteindelijk komen van de IGC en de grondwet.
Het is echter de vraag hoe wij er toe kunnen komen om de uitkomsten materieel
te repareren. Het is niet goed dat nota bene de voorzitter van de Europese
Commissie nu zegt dat het pact moet worden afgeslankt. Ik kan mij voorstellen
dat men het pact tegen het licht wil houden om te bekijken of in alle opzichten
de goede balans is gekozen en of alle belangrijke elementen, zoals de omvang
van de staatsschuld en de financiering van de pensioenen, wel voldoende zijn
meegenomen. Dat is echter meer iets voor de lange termijn. De belangrijkste
vraag met betrekking tot de korte termijn is hoe wij dit kunnen repareren
en hoe wij het vertrouwen in Europa kunnen herstellen.De vergadering wordt enige minuten geschorst.Minister Zalm:Voorzitter. Er is een algemene lijn in de betogen, namelijk dat iedereen
betreurt wat er is gebeurd. Daar zijn verschillende bewoordingen voor gebruikt,
maar ik heb niemand horen zeggen dat hij er blij mee was. Wat dat betreft
is er een unanieme Kamer en ook een unanieme regering. Nu is de regering altijd
unaniem, dus dat is niets nieuws.Het heeft natuurlijk effect op het algemene beeld dat mensen van Europa
hebben. Het is van belang te zien wat wij daar de komende tijd aan kunnen
doen. Het is wel duidelijk dat wij niet zonder Europa kunnen. Nederland kan
niet uittreden uit Europa. 65% van onze export gaat naar het eurogebied, dus
ik beveel een verlaten van de euro à la Denemarken en Zweden ook niet aan. Die landen hebben daar uiteindelijk ook geen voordeel van.
Zij moeten toch koppelen aan de euro, maar hebben het nadeel van een klein
muntgebied, met rentegevolgen, bijvoorbeeld voor de staatsleningen. Die zou
ik ongewenst vinden. Wij moeten ermee door. Wij moeten er het beste van zien
te maken, hoewel je na zo'n nacht echt wel even tijd nodig hebt om te recupereren.Er is een historische dimensie. Mevrouw Kant zei dat wij in 1997 akkoord
zijn gegaan met de introductie van de euro en het Stabiliteitspact, dat daarmee
samenhing. Dat is een historische misvatting. Het besluit tot de introductie
van de euro is gevallen in 1991, bij het Verdrag van Maastricht. In 1997 werden
de criteria getoetst volgens welke landen zouden kunnen deelnemen. In 1997
hebben wij juist, omdat wij vonden dat het Verdrag van Maastricht wat te vrijblijvend
was, besloten om dat wat aan te kleden. Er stond wel in wanneer mocht worden
meegedaan, maar niet hoe de boel netjes in de hand kon worden gehouden. Om
dat wat meer body te geven is het Stabiliteitspact eraan toegevoegd. Dat die
euro er zou komen was al besloten. Dat kan ik niet op mijn conto schrijven.
Dit is even een historische rechtzetting.Mevrouw Kant (SP):Maar u hebt wel ons allen in dat Euro-pact genaaid. Daar bent u verantwoordelijk
voor. U bent verantwoordelijk voor het Stabiliteitspact. Daarvoor moet u niet
weglopen.Minister Zalm:In welke opzichten is het pact slechter dan het Verdrag van Maastricht?
Als u mij dat kunt uitleggen, kunnen wij daarover discussiëren. Het is
een aanscherping van het Verdrag van Maastricht en niet een relaxing van het
Verdrag van Maastricht. Het Verdrag van Maastricht was al lang gesloten toen
ik aantrad.Mevrouw Kant (SP):U bent verantwoordelijk voor het Stabiliteitspact. De meerderheid van
de Kamer is dat ook. U hebt toen afspraken gemaakt. U hebt toen gezegd dat
de gulden niet in de Hofvijver werd gegooid. De afspraken waren strikt. Blijkbaar
waren ze toch niet zo strikt als u toen geloofde. Hoe kijkt u daar nu op terug?
Dit is toch niet erg geloofwaardig?Minister Zalm:Ik kom zo op de inhoudelijke kant. Het gaat mij erom dat het besluit tot
introductie van de euro, de gemeenschappelijke munt, is genomen in 1991 en
niet in 1997. In 1997 hebben wij het Stabiliteitspact gemaakt. Daar kunt u
mij op aanspreken, zoals u mij daar toen ook al op kon aanspreken. Overigens,
al was ik er niet bij geweest, dan kon ik er nog steeds op worden aangesproken,
want de continuïteit van het regeringsbeleid maakt iedere nieuwe minister
van Financiën aanspreekbaar op wat zijn voorgangers hebben uitgevreten.
In die zin ben ik ook voor 1991 aanspreekbaar.Wat was het motief van landen waarvan wij mochten verwachten dat zij een
strikte lijn zouden voeren om toch om te vallen? Is er wel handig geopereerd?
De heer Crone heeft daar wat negatieve kwalificaties aan verbonden. Ik ben
niet genoeg vliegtuigtrappen op en af gegaan. Ik heb bij elke Ecofin-raad
regelmatig met collega's gesproken. Wij zien elkaar daar in de wandelgangen,
wij hebben een lunch en een borrel voor de lunch. Ik heb telefoontjes gepleegd.
Volgens mij was dat alles effectief. Ik geef niet € 13.000 voor
vliegreizen uit, als ik het ook kan doen en marge van de Ecofin-raad en als
ik het ook telefonisch kan afhandelen. Daarom heeft de heer Crone mij niet
al te veel vliegtuigtrappen op en af zien gaan. Als hij wil weten hoe derden,
die er een en ander van weten, mijn gedrag beoordelen, kan ik hem verwijzen
naar zijn fractiegenoot Timmermans die daarover met de heer Solbes van gedachten
heeft gewisseld. Ik voelde mij niet vrij om daarover uit de school te klappen,
maar ongetwijfeld wil hij de heer Crone vertrouwelijk in kennis stellen wat
het oordeel van de heer Solbes is over het optreden van de Nederlandse minister
van Financiën.De heer Crone (PvdA):Ik citeer graag de heer Timmermans die mij vanochtend belde uit Rome.
Hij vertegenwoordigt daar de Tweede Kamer in een overleg van alle Europese
parlementen in het kader van het Italiaanse Voorzitterschap. Hij was verbijsterd
over de kritiek op niet alleen Nederland, maar op de Europese landen onder
elkaar en over het feit dat er zo weinig communicatie plaatsvindt over dit
soort thema's. Hij vindt dat het te veel alleen maar gebeurt in de wandelgangen
en rond vergaderingen op het laatste moment. Het is dus kennelijk nodig om
elkaar meer te zien en meer met elkaar van gedachten te wisselen welke concessies
nodig zijn om er wel uit te komen met elkaar. Dat bedoel ik. Ik wil u daarmee
niet de schuld geven, maar het behoort wel zo te gaan.Minister Zalm:De heer Crone moet zich volgende keer zelf maar kandideren voor deze functie;
dan kan hij alles beter doen. Ik heb het gevoel dat ik er alles aan gedaan
heb en dat ik effectief bezig ben geweest binnen de mogelijkheden die er waren.
Inderdaad gingen landen een koers varen, om welke reden dan ook, die niet
mijn koers is.Het is verder heel lastig om je te verdedigen tegen dergelijke algemeenheden.
Daarom verwijs ik naar de uitdrukkingen die de heer Solbes tegenover de heer
Timmermans heeft gebruikt, volgens mededelingen van de heer Timmermans aan
mij. Dat was een iets andere weergave dan de heer Crone nu geeft.Het is natuurlijk primair de rol van de minister van Financiën om
dit werk te doen. Ik heb mij daarin zeer gesteund gevoeld door de minister-president,
zowel inhoudelijk als qua contacten die hij heeft onderhouden. Ik ben bij
de Europese Raad geweest waar hij, terwijl het niet geagendeerd was, een glashelder
betoog heeft gehouden over de Nederlandse opvattingen over het Stabiliteits-
en Groeipact en het belang van het handhaven van de procedures. Hij heeft
ook en marge van vergaderingen contacten gehad. Ik heb mij bepaald niet alleen
gevoeld, zoals door sommigen is gesuggereerd, of niet gesteund gevoeld. Integendeel,
ik ben er zeer over te spreken. Verder is de Ecofin-raad gewoon mijn werk.
Ik zou niet willen dat mijn werk wordt overgenomen. En verder ben ik er nog
een beetje vice-premier bij.Waarom zijn sommige landen uiteindelijk toch akkoord gegaan met dit Raadsbesluit
dat niet volgens de procedure van het pact is? Ik zal proberen hun officiële
weergave te reproduceren. België en Griekenland, de landen die op enig
moment wel de goede stem hebben uitgebracht, zijn 's avonds uiteindelijk toch akkoord gegaan met de Raadsverklaring omdat het voorzitterschap
hen had verzekerd dat er geen gekwalificeerde meerderheid voor de Commissievoorstellen
was. Zij dachten dat een Raadsverklaring beter er was dan een patstelling.
Ik vind dat een verkeerde taxatie. Juist omdat het Italiaanse Voorzitterschap
wist dat de Raadsverklaring er zou komen, konden zij ook niet meer met het
Commissievoorstel aan de slag. Toen werd aangestuurd op de Raadsverklaring
en het afstemmen van de Commissievoorstellen. Ik vind het dus onverstandig
van die twee landen. Als je van tevoren zegt dat je aan het andere meedoet
als het ene niet kan, weet je dat het juist de andere kant op gaat. Ik vind
het dus onverstandig, maar dit is hun officiële verklaring. Verder kun
je natuurlijk een hele filosofie opbouwen over motieven waarop stemgedrag
is gebaseerd.Over de feiten het volgende. Wij hebben eerst gestemd of wel moesten stemmen.
Dat is ook al heel bijzonder. De eerste aanbeveling van de Commissie werd
gedaan op grond van 104.8. Daarmee werd gezegd dat Frankrijk respectievelijk
Duitsland niet aan de eerdere aanbevelingen hadden voldaan. Bij de beslissing
daarover hadden we acht van de veertien stemmen, maar niet de gekwalificeerde
meerderheid, want de stemmen van Italië, Frankrijk en Duitsland wegen
zwaarder. Bij de tweede ronde mochten alleen de Eurolanden minus het betrokken
land stemmen. Toen waren zes van de elf stemmen pro het Commissievoorstel.
Hieruit kan men opmaken dat Nederland uiteindelijk het Commissievoorstel heeft
gesteund, hoewel dat, naar mijn oordeel, te licht was. Nederland was echter
alleen met Oostenrijk overgebleven om aan te sturen op een strakkere aanbeveling.
Het was duidelijk dat die strakkere aanbeveling niet mogelijk was. Toen heb
ik de voorkeur gegeven aan het Commissievoorstel en besloten daar voor te
stemmen, teneinde de procedure voor en de inleiding tot de sanctiemaatregelen,
die op grond van 104.9 in het vizier kwamen, mogelijk te maken. Het bleek
echter dat ook daarvoor geen gekwalificeerde meerderheid bestond. Toen is
er gestemd over de raadsconclusies. België en Griekenland hebben de raadsconclusie
gesteund en daardoor was er precies een tweederde meerderheid. Als een van
die twee aan de goede kant was gebleven, was de raadsconclusie niet aangenomen.Door een aantal leden is opgemerkt dat wij, zeker gelet op de verklaring
die de Commissie zelf in een voetnoot geeft en die ik in de vergadering heb
gesteund, moeten nagaan of het mogelijk is beroep in te stellen bij het Hof.
De Commissie zoekt dit juridisch uit, maar los van de juridische vraag is
er natuurlijk de politieke vraag voor de Commissie. Zij moet zich afvragen
of een Hofprocedure moet worden doorgezet als daarvan op juridische gronden
heil wordt verwacht. Het juridische advies zal ongetwijfeld ook worden beoordeeld
met een politieke bril op. Wij moeten dat afwachten. Als de Commissie beroep
bij het Hof zou instellen, moeten wij wel heel bijzondere redenen hebben om
ons daar niet naar te voegen en om geen morele ondersteuning te geven. Mocht
de Commissie besluiten om niet een procedure bij het Hof te beginnen, dan
moeten wij onze eigen afweging maken. Het lijkt mij het beste om de bevindingen
van de Commissie af te wachten en te horen wat de argumenten zijn om al dan
niet een procedure bij het Hof te beginnen alvorens een nadere positie in
te nemen.Voorzitter. Met een Europese grondwet zou alles niet gemakkelijker zijn
geweest. Duitsland en Italië hebben samen namelijk 46% van de bevolking.
Samen zouden zij nog gemakkelijker een blokkade kunnen opwerpen dan in de
huidige situatie. Met 54% voorstemmers qua bevolkingsaandelen heb je niet
de gekwalificeerde meerderheid. Dit geldt ook als Frankrijk en Italië
samen zouden stemmen. Zij zitten dan op 38%. Met één land erbij
zouden zij voldoende stemmen hebben en dat was nu ook de situatie. Qua stemprocedures
zou het met een grondwet niet gemakkelijker zijn geweest een meerderheid voor
het Commissieadvies te verkrijgen respectievelijk om gemakkelijker iets te
kunnen blokkeren.De heer Crone (PvdA):Volgens de grondwet had Duitsland als betrokken land niet mogen stemmen.
De helft van de stemmen valt dan dus weg. Verder zou de stem van Nederland
zwaarder hebben gewogen dan die van België. Volgens het Verdrag van Nice
hebben wij maar 1 stem meer dan België. Als echter de bevolkingsaantallen
tellen hebben wij 1,6 stemmen meer dan België. Dan had u die ene stem
dus gehad.Minister Zalm:Laten we even in aanmerking nemen wat de situatie was bij de stemming
over Frankrijk. Uiteraard mocht Frankrijk niet meedoen. Duitsland heeft 27%
van de bevolking en Italië 19%. Dat is samen 46%. Samen hebben zij dan
al de mogelijkheid van een blokkade. Dat criterium had dus niet geholpen.
We hoeven hierover geen messen te trekken en het is uiteraard niet mijn bedoeling
op dit punt de Conventieresultaten te diskwalificeren, maar ik zeg dit ter
feitelijke correctie.Voorzitter. Ik deel het ongenoegen dat mevrouw Kant over het pact heeft
geuit. Ik heb dus vergelijkbare gevoelens. De procedure bij het Hof zal wellicht
aantonen of deze besluitvorming rechtmatig is geweest. Het pact bevat niet
alleen de resolutie, maar ook de verordeningen van de raad. Die hebben dus
rechtskracht en die verordeningen schrijven stap voor stap voor hoe de besluitvorming
moet plaatsvinden. Aangezien de Raad daarvan is afgeweken, vraagt de Commissie
zich af of hier rechtens wel sprake is van een besluit.Mevrouw Kant (SP):Die juridische procedure is blijkbaar de laatste strohalm van de heer
Zalm. Mijn vraag ging evenwel over het verleden.Minister Zalm:Als wij dit pact niet hadden gehad, dan hadden wij alleen het Verdrag
van Maastricht gehad en dan hadden wij absoluut geen enkele garantie gehad
voor wat dan ook.Mevrouw Kant (SP):Het is duidelijk dat u verantwoordelijk bent voor het pact. De afspraken
blijken nu echter niet zo strikt te zijn als u de Kamer toen hebt doen geloven.
Als dat wel zo was geweest, had men er niet onderuit gekund. Daarom wil ik
weten hoe u daarop terugkijkt. U hebt toen in de Kamer gezegd dat het strikte
afspraken waren, maar dat is nu niet meer geloofwaardig.Minister Zalm:Onderdeel van het pact is ook een plechtige verklaring van alle regeringsleiders
en de Commissie dat het pact strikt en tijdig zal worden toegepast.
Chirac was er overigens zelf bij in Amsterdam. Er is dus ook sprake van een
zekere personele continuïteit. Van de plechtige belofte om het pact "strikt
en tijdig" toe te passen, blijken ze nu echter "flexibel en ontijdig" te maken.
Ik zeg met de heer De Grave dat het mijn fantasie te boven gaat dat je die
plechtige resolutie van Amsterdam en de daarbij behorende verordeningen op
deze manier kunt en wilt interpreteren.Mevrouw Kant (SP):Hoge heren, plechtige woorden en rituelen zijn dus geen garantie dat men
zich aan de afspraken houdt. Wat voor consequenties heeft dit voor de opstelling
in de toekomst? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de Europese grondwet. Gaan
wij dan weer hoge heren op hun blauwe ogen vertrouwen of worden er dan echte
afspraken gemaakt?Minister Zalm:Ik laat de beschouwingen over de Conventie en de grondwet liever over
aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Wat mijn
eigen domein betreft, kan ik zeggen dat ik voorstander ben van de wijzigingen
die in dat kader in de bevoegdheden van de Commissie worden bepleit. Die behelzen
dat de Commissie op eigen houtje een early warning kan geven en dat zij in
plaats van aanbevelingen voorstellen kan doen aan de Raad. Dat zou een verbetering
zijn. Verder wordt er nu unanimiteit vereist voor de vaststelling van financiële
perspectieven. Daardoor voel ik mij extra geïnspireerd om mij niet afhankelijk
te maken van stemmingen van andere landen als er wezenlijke Nederlandse belangen,
zoals de afdracht aan Brussel, aan de orde zijn.Ik kom op de inhoud van het pact en de vraag wat je hier nog aan zou kunnen
doen. Versoepelen van het pact zie ik niet als een oplossing. Een krant heeft
gemeld dat Prodi dit zou hebben bepleit, maar ik heb dat nergens bevestigd
gekregen, ook niet in de internationale pers. Die krant moet dus een heel
bijzondere bron hebben gehad die voor anderen geheimgehouden is. Ik heb trouwens
ook niet bevestigd gekregen dat de Commissie al besloten zou hebben om niet
naar het Hof te gaan. Integendeel, de Commissie heeft aan haar juridische
dienst gevraagd om alle pro's en contra's en kansen uiteen te zetten opdat
zij een verantwoord besluit kan nemen.Gezien de ervaringen die wij recent hebben opgedaan, zou Nederland misschien
dingen kunnen willen veranderen. Het is echter de vraag of dat in goede aarde
zal vallen – ik druk mij nu eufemistisch uit – bij landen als
Frankrijk, Duitsland, Italië en Portugal. Wat misschien wel bereikt kan
worden, is een betere bewaking van het begrip "close to balance or in surplus",
hetgeen zou moeten betekenen dat je in een opgaande conjunctuur overschotten
hebt. Het manco in de aanloop naar dit probleem was eigenlijk dat zowel Frankrijk
als Duitsland niet close to balance or in surplus waren, laat staan dat ze
in de opgaande conjunctuur een overschot hadden bereikt. Dat heeft ertoe geleid
dat, terwijl de economische recessie niet eens zo ingrijpend was, men al in
het jaar 2001, respectievelijk 2002 door de 3% heen geschoten is. Dat zou
een punt kunnen zijn.Een ander punt zou kunnen zijn dat je strengere normen oplegt aan landen
die nog boven de 60% schuldquote zitten. Dat is ook in de geest van het Verdrag
van Maastricht en van het Stabiliteitspact. Wat de stemprocedure betreft,
zou je kunnen denken aan het uitsluiten van alle landen die een excessief
tekort hebben, bij stemmingen over het excessief tekort. Dit zijn mogelijkheden
die ik gemakkelijk kan bedenken, maar het is iets lastiger om daar vervolgens
consensus en unanimiteit over te bereiken in Ecofin-kader.Er is verwezen naar de Ecofin-conclusies. Dat zijn de indrukken van de
voorzitter van de discussie die wij in Stresa hebben gevoerd. Op het punt
van de financiële perspectieven en de rol van het Europees Parlement
is steeds mijn opvatting en opstelling geweest en gebleven: unanimiteit omtrent
de financiële perspectieven, maar wel met instemmingsrecht van het Europees
Parlement. In het advies werd gesproken over een adviesrol. Ook de conclusie
op het punt van de beperking van de rol van de Commissie bij de excessieve
tekortenprocedure, is een weergave van wat de voorzitter de overgrote meerderheid
van landen vond en niet de Nederlandse opstelling.De heer Crone (PvdA):Ik denk dat u er niet aan ontkomt een notitie te schrijven over de aanpassing
van de inhoud van het Stabiliteitspact. Ik heb hier een tekst die u waarschijnlijk
nog niet heeft gezien, waarin staat dat een van uw belangrijkste bondgenoten,
Oostenrijk, op bezoek is geweest bij bondskanselier Schröder. Uit het
persbericht blijkt dat bondskanselier Schüssel van Oostenrijk nu het
pact zodanig wil aanpassen dat er ook begrotingsruimte is voor maatregelen
om de economie te stimuleren. U hoort het nu voor het eerst van mij, dus uw
commentaar zal niet vrolijk zijn. Dat van mij trouwens ook niet, want ik vind
het ook niet goed. Ik vind dat er nu wel een serieus debat, ook in Nederland,
moet plaatsvinden. U heeft in interviews de laatste tijd dingen gezegd die
u nu ook zegt. Daarom wil ik u vragen daar een notitie over te sturen, zodat
wij daar een nader debat over kunnen voeren.Minister Zalm:Ik zal hier graag weer een notitie over schrijven, maar daar zit een doos
van Pandora aan vast. Als ik namelijk wat inbreng, kunnen alle anderen ook
wat inbrengen. Als je die discussie opengooit, loop je het risico dat men
zegt: wij zijn nu toch bezig met wat anders en nu kunnen wij bestaande afspraken
helemaal wel in de koelkast, nee in de vriezer zetten, respectievelijk op
het kerkhof brengen. Dat is een risico dat je loopt als je actief stimuleert
om zo'n discussie te openen. Dat nemen wij echter allemaal mee in een notitie
die u van mij krijgt over de toekomst van het Stabiliteitspact.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit klinkt niet als een notitie met een objectieve beschrijving van de
voors en tegens, maar ik begrijp het gevoelen van de minister wel. Kan ik
uit zijn houding nu en uit zijn bespiegelingen over wat je zou kunnen doen,
begrijpen dat hij zich niet afsluit voor zo'n discussie in Europees verband,
in Ecofin-verband over een eventuele herziening van het Stabiliteitspact op
een rustiger moment? Dat wordt op dit moment weliswaar uit verdachte hoek
gesuggereerd, door zijn Franse collega, maar de suggestie zelf is niet onzinnig.Minister Zalm:Wij moeten proberen lessen te trekken uit de toepassing van het pact,
maar wat mij betreft gaan wij niet het Verdrag van Maastricht veranderen.
Daarin is de beroemde 3%-grens vastgelegd en daarin is ook
vastgelegd dat je, zodra je er doorheen schiet, dat onmiddellijk moet corrigeren.
Dat is voor mij wel een vertrekpunt. Het Stabiliteitspact is een aanvulling
op dat Verdrag van Maastricht. De Duitsers waren aanvankelijk van oordeel
dat dat bijna volautomatisch kon worden gemaakt, zodat er eigenlijk geen ministerraadsbesluit
aan te pas hoefde te komen. Dat werd destijds echter te vergaand gevonden.
U ziet hoe de Duitse opstelling in de loop der tijd veranderd is. Er heeft
natuurlijk wel een wisseling van regering plaatsgevonden, maar zelfs daarmee
rekening houdend is de opstelling nogal veranderd. Wij moeten proberen lessen
te trekken uit deze ontstane situatie. Dat leidt er bij mij niet toe dat ik
zeg dat wij voortaan heel soepel om moeten gaan met de 3%-grens als het een
beetje tegen zit met de economie, want daar is destijds rekening mee gehouden.
Daarom is toen dat criterium van krimp van 0,75% geformuleerd. Er is dus in
voorzien dat men in een recessie terecht zou kunnen komen en dat dat een omstandigheid
zou kunnen zijn op grond waarvan je wel door de 3% heen zou moeten. De Duitsers
en de Fransen hadden nog een echte economische groei van meer dan 1% toen
hun tekort boven de 3% uitkwam. Daar zit het wezenlijke probleem. Men heeft
de goede tijden niet benut om de graanschuren te vullen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daar zijn wij het over eens. Ik had het zelf over de les van Jozef. Ik
heb niet van de Franse minister begrepen dat hij het Verdrag van Maastricht
ter discussie wilde stellen. Hij wil wel een herziening van het Stabiliteitspact.
Dat valt volgens mij binnen uw eigen randvoorwaarden.Minister Zalm:Ik ben daar wat voorzichtig mee. In de Ecofin-raad of in de Euro-groep
zijn operationele invullingen van het pact die overeengekomen. Ik noem het
voorbeeld van 0,5% tekortreductie per jaar als je nog niet "close to balance
or in surplus" bent. Dat is niet in een verdrag vastgelegd, maar dat kun je
wel afspreken. Over dat soort dingen spreek ik liever dan over verordeningen,
resoluties of het wijzigen van verdragen.De heer Van der Staaij (SGP):Ondermijnt de discussie over de eventuele aanpassing van het pact nu al
niet de juridische procedures? Als er discussie is over aanpassing van de
regels lijkt het niet opportuun om scherp te reageren op schending daarvan.
Op die manier kan het schenden van afspraken de hefboom voor aanpassing worden.Minister Zalm:Ik vermoed dat het Hof deze politieke redenering niet volgt. Juristen
gaan uit van verdragen en verordeningen. Als amateur-jurist vermoed ik dat
tenminste.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik kom terug op de Ecofin-aanbevelingen over de grondwet in de richting
van de ICG. Ik moet concluderen dat de Nederlandse regering dit pakket maatregelen
wel degelijk interessant vond vanwege het vetorecht over de begroting. Dat
pakket bevatte echter een verzwakking van de positie van de Commissie bij
het uitvoeren van het Stabiliteitspact. Ik vind het onbegrijpelijk dat de
minister al maanden grote woorden spreekt aan het adres van de Commissie en
van diverse landen, terwijl er in zijn eigen Ecofin een voorstel aan de orde
komt dat de positie van de Commissie verzwakt.Minister Zalm:Het zou goed zijn als u ook de antwoorden op de Kamervragen hierover leest.
Dit stuk is niet behandeld in de Ecofin-raad. Dit is een inbreng van de Italiaanse
voorzitter. Het bevat zijn mening over de Ecofin-consensus. Op dit punt heeft
Nederland altijd gezegd dat de versterking van de positie van de Commissie
belangrijk is. Daar staan wij nog steeds achter. Ten aanzien van de financiële
perspectieven is onze opvatting dat unanimiteit dient te gelden met instemmingsrecht
van het Europees Parlement en niet met adviesrecht van dit parlement. Ik heb
dit zojuist ook al gezegd en ik herhaal dit graag.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb de antwoorden wel gelezen. Ik heb ook gelezen wat de heer Nicolaï
tijdens het debat op 4 november in de Eerste Kamer heeft gezegd, namelijk
dat het pakket zoals dat op dat moment voorlag interessant was voor de Nederlandse
regering. Hij heeft niet gezegd dat de regering uitzondering had bedongen.
Ik blijf het raar vinden dat het vetorecht over het geld belangrijker gevonden
wordt dan de versterking van de positie van de Europese Commissie. Ik kan
de woorden van de heer Nicolaï niet anders duiden. Ik vind dat buitengewoon
vreemd.Minister Zalm:Ik verval in herhalingen. Dit stuk is niet geaccordeerd in de Ecofin-raad.
Ik heb het ook niet eerder gezien dan nadat de Italiaanse minister van Financiën
het verzonden had naar zijn chef. Het Nederlandse standpunt is: unanimiteit
financiële perspectieven met instemmingsrecht parlement, versterking
van de positie van de Commissie rond excessieve tekortenprocedure en broad
economics guidelines conform de voorstellen van de conventie.Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De heer Van As en anderen hebben gesproken
over de grote landen versus de kleine landen. Ik heb eigenlijk nog meer begrip
voor Duitsland dat probeert zijn huid te redden en uit de sanctieprocedure
te blijven, dan voor die kleine landen die dat honoreren en steunen. Die kleine
landen doen het zichzelf aan. Zij laten zich of intimideren of zij hebben
verkeerde motieven om een bepaald stemgedrag te hebben. Als wij met Spanje
en de andere lidstaten niet zijnde Italië, Frankrijk en Duitsland één
lijn hadden getrokken, was het Commissievoorstel aanvaard. Er zijn echter
kleine landen die om hen moverende redenen de andere kant op wandelen. Dat
is niet de schuld van de grote landen, dat is de schuld van de kleine landen.
Wij hadden een positie als groep, als wij dat gewild hadden en als iedereen
zijn rug recht had gehouden. Ik betreur het natuurlijk zeer dat dit niet het
geval is geweest.De gang naar het Hof is zeker een mogelijkheid, maar ik zeg tegelijkertijd
het volgende tegen de heer Van As. Als wij de bijdrage aan de Europese Unie
opschorten, zal er zeker een gang naar het hof komen, maar dan door de Commissie.
Dat zal een spoedprocedure zijn die waarschijnlijk binnen een week afgehandeld
is. Het is dan namelijk vrij eenvoudig om een lidstaat door het Hof veroordeeld
te krijgen. Wij zijn krachtens de wet, zonder dat enig misverstand over de
interpretatie daarvan kan bestaan, gehouden om de afdrachten te doen zoals
die moeten worden gedaan.De heer Van As (LPF):Ik neem dat aan van de minister. Als dat zo, is dat zo. Dan wil ik dat
verder niet ter discussie stellen. Mij verbaast echter het volgende. In het
kader van het ESF is Nederland boetes opgelegd. Nederland zal die boetes gewoon
betalen en is ook al begonnen met die betaling. Conform het Stabiliteitspact
horen er ook boetes te worden opgelegd. Dan zeg ik: gelijke monniken, gelijke
kappen.Minister Zalm:Ja, maar dat vereist eerst een besluit van de Ecofin-raad en dat besluit
is niet gevallen. Ik kan verklappen dat ik het voorstel van de heer Van As,
dat hij hier ook al eens eerder genoemd heeft, weleens in mijn clubje gebruikt
hebt om te laten zien dat het ons niet zint. Zo gek vind ik het dus eigenlijk
ook niet. Wij weten natuurlijk wel dat het opschorten hoogstens symboliek
is. Immers, binnen de kortste keren word je in gebreke gesteld en door het
Hof veroordeeld. Het is dus ook niet meer dan een symbolische daad. Ik vind
het eigenlijk niet zo goed om de ene schending te beantwoorden met een andere
schending, zeker niet als je daarmee de eerste schending niet ongedaan kunt
maken.Voorzitter. De heer De Nerée tot Babberich heeft gevraagd waarom
Portugal, Ierland en Griekenland zijn afgevallen. Portugal heeft nooit echt
in het kamp gezeten, want Portugal had als land met een excessief tekort natuurlijk
een belang bij het toestaan van de meest soepele behandeling aan andere landen
met een excessief tekort. Ik heb dan ook nooit de illusie gehad dat wij van
Portugal veel steun zouden krijgen. Portugal heeft dus ook op alle punten
fout gestemd, zelfs over de stemming of gestemd zou moeten worden. Dat gold
niet voor Griekenland. Ierland heeft uiteindelijk ook steeds fout gestemd.
Dat vond ik wel zeer verbazingwekkend, omdat er eerder in Ierland grote verontwaardiging
bestond over een aanbeveling die zij kregen toen zij nog een overschot van
3,5% hadden, namelijk dat hun beleid te stimulerend en te inflatoir was. Ik
heb mijn Ierse collega nog aan mijn woorden van destijds herinnerd. Ik had
tijdens die bewuste bijeenkomst gezegd dat ik wel voor die aanbeveling richting
Ierland wilde stemmen, maar dat ik dan van de grote landen ook wilde horen
dat zij elkaar niet de hand boven het hoofd zouden houden als een van hen
in problemen zou komen. Die belofte kreeg ik natuurlijk met veel prachtige
woorden. Wij zien hoe dat vervolgens gaat. Dit leek mij hét glorieuze
moment om eens iets terug te doen. Waarom mijn Ierse collega dat vervolgens
niet deed, is mij een volstrekt raadsel. Hij heeft zelfs de aanbeveling van
de Commissie niet gesteund en wel meegestemd met de raadsverklaring.Gevraagd is of het zou hebben geholpen als de Commissie een voorstel had
kunnen doen in plaats van een aanbeveling. Ik denk het niet, want dat voorstel
zou ook met gekwalificeerde meerderheid moeten worden aanvaard. Het zou even
hard zijn verworpen als de huidige aanbeveling. Puur theoretisch had je met
de huidige procedure nog iets meer kans gehad, want dan hadden wij met gekwalificeerde
meerderheid nog wijzigingen kunnen aanbrengen in de aanbeveling. Hier was
het grote punt dat Duitsland per se niet op grond van verdragsartikel 104.9
een nadere aanbeveling wilde hebben. Ik geloof dus niet dat het verdrag ons
op dit punt geweldig zou hebben geholpen. Dat geldt natuurlijk ook voor het
unanimiteitspunt dat u noemde.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dan was in ieder geval voorkomen dat er een andere aanbeveling was aangenomen.
Je kunt dan de aanbevelingen van de Commissie afstemmen met gekwalificeerde
meerderheid, maar als je unanimiteit nodig hebt om te wijzigen of iets anders
te doen, dan had je dat kunnen tegenhouden en dan was er niks geweest. Dat
zou misschien nog beter zijn geweest.Minister Zalm:Dan zouden raadsverklaringen voortaan ook bij unanimiteit moeten worden
aangenomen. Het punt van het dwingende draaiboek is in eerdere besprekingen
aan de orde geweest. Hoewel het allemaal dwingend is, zit er toch nog wel
enige discretie in de beoordeling ingebouwd. Dat is het resultaat geweest
van zeer moeizame onderhandelingen destijds in Dublin die uiteindelijk in
Amsterdam hun weerslag hebben gekregen.De heer De Grave (VVD):Ik neem aan dat als consequentie van deze redenering de regering het eens
is met het standpunt dat ik heb ingenomen namens de VVD-fractie, namelijk
dat wij op dat punt de zaak moeten aanscherpen en ernaar moeten streven dat
de mogelijkheden van de Ecofin om een voorstel van de Commissie te torpederen
worden beperkt.Minister Zalm:Ik vind het in algemene zin wel heel ver gaan dat de Commissie eenzijdig
op grond van haar eigen taxatie en beoordeling zonder dat de Raad eraan te
pas komt, landen een sanctie zou kunnen opleggen.De heer De Grave (VVD):Ik zat eigenlijk een beetje in tussen het standpunt van de heer De Nerée
en dat van u. Mijn voorstel was om de mogelijkheden van de Ecofin om het voorstel
van de Commissie te torpederen te beperken. Je zou dan kunnen denken aan zwaardere
vereisten, bijvoorbeeld een tweederde meerderheid om een voorstel van de Commissie
tegen te houden.Minister Zalm:Zo werkt het niet. Voorstellen van de Commissie moeten met een meerderheid,
een gekwalificeerde meerheid of bij unanimiteit worden aangenomen. Je kunt
niet zeggen dat een voorstel van de Commissie waar slechts 40% van de landen
voor is, dan toch kan worden aanvaard. Die formule kennen wij niet op enigerlei
onderwerp van de Europese besluitvorming.De heer De Grave (VVD):U gaat er dus van uit dat het uiteindelijke besluit moet worden genomen
door de Ecofin. Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat het besluit zou worden
genomen door de Commissie en dat de Ecofin een mogelijkheid zou krijgen om
het voorstel van de Commissie tegen te houden met een soort van veto. Je kunt
aan dat veto dan natuurlijk wel zwaardere eisen stellen dan de helft plus
een.Minister Zalm:Nogmaals, bij alle besluiten en wetgeving waarbij de Commissie en de Raad
gezamenlijk bezig zijn, is er sprake van een aantal prerogatieven van de Commissie,
bijvoorbeeld het initiatiefrecht. Een voorstel kan slechts bij unanimiteit
worden gewijzigd. Echter, uiteindelijk moet wel alles door een meerderheid
van de Raad worden aanvaard. Dat is de Europese besluitvormingstechniek. Het
zou wel een heel bijzondere formulering zijn als de Commissie,
indien er geen meerderheid tegen is, automatisch haar zin krijgt bij voorstellen
die tamelijk wezenlijk kunnen zijn voor individuele lidstaten. Dit zou ons
op andere terreinen weleens ongelegen kunnen uitkomen. Laat ik het zo zeggen:
ik vind dit wel erg revolutionair. Blijft overeind dat wij wel vinden dat
de Commissie op haar eigen houtje early warnings moet kunnen geven en dat
de aanbevelingsformulering moet worden veranderd in een voorstelformulering,
maar dat heb ik daarnet al gezegd.Gevraagd is, naar ik meen door de heer Van der Staaij, wat het Hof kan
doen. De Commissie kan niet afzonderlijke landen voor het Hof slepen. Dat
is uitgesloten in artikel 104.10. Als wij toch spreken over verbeteringen,
zouden wij kunnen bekijken of de uitsluiting daaruit niet kan verdwijnen.
De Commissie kan wel een andere instelling van de Europese Unie, zijnde de
Raad, in gebreke stellen. Dan zou je dus een veroordeling – nietig-
of ongeldigverklaring – van de Raad krijgen. Frankrijk en Duitsland
kunnen echter op grond van de huidige wetgeving niet voor het Hof worden gesleept.De rol van Luxemburg was tamelijk francofiel. Dat gold in mindere mate
voor België, die nog wel de Commissie maar uiteindelijk ook het besluite
van de Raad heeft gesteund. Luxemburg heeft ook tegen het voorstel van de
Commissie gestemd om Luxemburg moverende redenen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Excuses, maar ik reageer enigszins secundair. Wat gebeurt er als het Hof
uitspreekt dat het raadsbesluit nietig of ongeldig is?Minister Zalm:Ik kan mij voorstellen dat het Hof uitspreekt dat de Ecofin-raad alsnog
een nieuw besluit moet nemen op basis van een aanbeveling van de Commissie
in plaats van zoals het nu is gegaan. Dat besluit moet dan gebaseerd zijn
op artikel 104.9. Als dat niet wordt uitgevoerd, ontstaat de mogelijkheid
om sancties toe te passen. In het geval van de side step van Frankrijk en
Duitsland geldt dat niet op grond van de aanbevelingen van de Raad ooit sancties
kunnen worden getroffen. Dat kan alleen als sprake is van een besluit dat
is gebaseerd is op artikel 104.9. Dat is het cruciale punt. Ik kan mij voorstellen
dat het Hof in die zaak een uitspraak doet. Ik ben geen jurist en moet dus
nu wat improviseren en de Kamer moet mij er niet op vangen als het Hof anders
oordeelt. Als ik het allemaal wist, was ik wel lid van het Hof geworden!De opvoedkundige les van de heer De Grave neem ik mij uiteraard zeer ter
harte.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb begrepen dat de minister ondertussen is bijgekomen van het spektakel.
Hij heeft zeer harde woorden gebruikt, maar niets binnengehaald. Hoe kijkt
hij terug op zijn optreden?Minister Zalm:Daar ben ik wel tevreden over. Die harde woorden waren goed voor het evenwicht
in de discussie. Als alle landen dezelfde kant in de boot waren gaan ophangen,
zouden de gevolgen in ieder geval desastreus zijn geweest. Wij hebben één
stem gemist, maar als één van die landen zijn rug recht had
gehouden, hadden wij een geheel andere uitkomst gehad. Ik ben tevreden over
mijn manier van opereren, ook omdat ik weet dat commissaris Solbes dat ook
is.Minister Balkenende:Voorzitter. De heer Zalm is uitvoerig ingegaan op de opmerkingen van de
Kamer. Ook ik wil nog eens onderlijnen dat er afgelopen maandag en dinsdag
in de Eurogroep en in de Ecofin-raad zeer betreurenswaardige dingen zijn gebeurd
met betrekking tot het Stabiliteits- en Groeipact. Die gang van zaken baart
de regering grote zorgen. Dat geldt kennelijk ook voor de Kamer. De afspraken
zijn destijds niet voor niets gemaakt. Ze waren nodig voor een houdbaar financieel-economisch
beleid. Die afspraken zijn van belang voor de toekomst van de euro en voor
toekomstgerichte onderwerpen als de financiering van de pensioenen. Het gaat
natuurlijk niet alleen om het Stabiliteitspact, het gaat ook om de noodzaak
van structurele hervormingen in de Europese landen. Als dat niet gebeurt,
dan zal Europa zijn kansen verliezen in de wereldeconomie.Dit is misschien een vraagstuk van politici, economen en bankbestuurders.
Maar ook is er het vertrouwen van de burger. Na alles wat zich heeft afgespeeld,
is dat geschaad, niet alleen in Nederland, maar ook in talrijke andere landen,
ook bij de landen die uiteindelijk verkeerde stappen hebben gezet. Dinsdag
was een slechte dag voor het pact en voor de EU als geheel. In nogal wat perspublicaties
ben ik kwalificaties tegengekomen in de trant van "nederlaag voor Zalm". Ik
neem afstand van zo'n beeld: het was namelijk geen nederlaag voor Zalm, maar
voor Europa.Ik zal ingaan op drie vragen: Wat heeft de regering gedaan en wat is de
rol van de minister-president geweest? Wat staat ons nu te doen? Wat is er
te melden over de IGC? Vele sprekers hebben het gehad over wat de regering
heeft gedaan, in meer kritische of meer ondersteunende zin. Alle bewindspersonen,
in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Financiën
en ik, vragen bij voortduring aandacht voor het Stabiliteitspact. Bij de Europese
Raad van 16 en 17 oktober over het groeiinitiatief waren alle regeringsleiders
en ministers van Financiën aanwezig. Hoewel het onderwerp niet was geagendeerd,
hebben wij de mogelijkheid te baat genomen om nog eens krachtig te wijzen
op de betekenis van het pact. Ik heb het toen gehad over de geloofwaardigheid
daarvan, ik heb gewezen op de euro en de situatie van de pensioenen. Ook in
de marge van de Europese Raad hebben we met nogal wat collega's hierover gesproken.
In de afgelopen weken heb ik in bilaterale en telefoongesprekken aandacht
voor het pact gevraagd, zowel voor de naleving van de procedure als voor de
inhoud ervan. Op 14 november hadden we een gesprek met het Europees voorzitterschap,
de heer Berlusconi. In dat gesprek heb ik drie keer aandacht voor het pact
gevraagd en met nadruk gewezen op het goed toepassen van de regels, zowel
in de eurogroep als in de Ecofin. Ik heb daarbij ook gesproken over het vertrouwen
van de burger. Ik heb tevens gewezen op hetgeen in Zweden is gebeurd: het
feit dat Frankrijk en Duitsland te gemakkelijk met de regels zijn omgesprongen,
heeft mede bijgedragen aan een "nee" tegen de euro. Ik heb toen gezegd dat
het vertrouwen van de burgers zal worden geschaad als er te laks met het pact
wordt omgesprongen. Ook wees ik erop dat gevoelens een negatieve
kleur kunnen krijgen wanneer de afspraken niet serieus worden nagekomen. Al
deze stappen zijn in nauw overleg met de ministers van Financiën en Buitenlandse
Zaken en de overige ministers van het kabinet genomen. Ook de minister van
Financiën heeft in de afgelopen periode elke mogelijkheid te baat genomen
om de positie van Nederland uiteen te zetten. De positie van Nederland van
deze week en van de tijd ervoor was dus altijd glashelder. En dan komen de
maandag en de dinsdag, dan komen de biechtstoelprocedures, dan komt er de
grote druk... Toch neemt dit niet weg dat Nederland heeft gedaan wat het kon
en moest doen.De heer Crone (PvdA):Ik ben wat verbaasd. U doet nu net of u hebt gedaan wat ik zo graag had
gezien, namelijk met iedereen praten, niet alleen over het pact, maar ook
over de bredere vertrouwensrelatie. Uw woorden hadden de mijne dus kunnen
zijn. Maar ik vroeg u vorige week schriftelijk of u deze contacten had gehad.
Vorige week dinsdag was uw schriftelijke antwoord daarop dat het kabinetsberaad
ertoe had geleid dat u nog steeds geen stappen hoefde te nemen. Hoe kan het
dat u hier zegt dat u er al weken over praat, terwijl u tot gisteren zei dat
u alleen het Italiaans voorzitterschap had gebeld?Minister Balkenende:Ik ben een en andermaal duidelijk geweest, ook in dit huis, over de positie
van de Nederlandse regering, Ik heb in de afgelopen weken natuurlijk wel met
de hoofdrolspelers contact gehad. Ik heb met de relevante partijen gesproken.
Dat doe je op een verstandige manier. Dat gebeurt soms bilateraal, soms telefonisch
en soms hoogambtelijk.De heer Crone (PvdA):Hebt u de laatste vijf dagen rechtstreeks met de andere premiers gesproken?
Toen gingen de andere premiers zich ermee bemoeien en werd de steun onderuitgehaald
die minister Zalm had. De premiers hebben die steun onderuitgehaald, niet
de ministers van Financiën.Minister Balkenende:Ik vind dat ik niet van dag tot dag hoef aan te geven wat ik heb gedaan.
Dat is ook niet de verhouding die er in mijn ogen tussen Kamer en kabinet
moet bestaan. De Kamer moet vertrouwen in mij hebben wanneer ik zeg dat ik
alles heb gedaan wat ik kon om mensen te bereiken. Laat ik een voorbeeld noemen.
Ik wist dat Griekenland nauwe contacten had met Duitsland en Frankrijk. Ik
heb aan het einde van vorige week dus contact gehad met mijn ambtgenoot Simitis.
Ik heb ook met de Franse president gesproken, om een ander voorbeeld te noemen.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Die contacten zijn er. Ik herhaal mijn standpunt
dat wij hebben gedaan wat moest worden gedaan. Toen de besprekingen in de
Eurogroep en in de Ecofin begonnen, was de Nederlandse positie glas- en glashelder.De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij gaat dit debat over het verschil tussen gelijk hebben en gelijk
krijgen. De minister van Financiën heeft namens Nederland zeer duidelijk
uitgedragen dat hij vond dat hij gelijk had. Wij moeten nu helaas constateren
dat hij geen gelijk heeft gekregen. Op welke momenten is er overwogen of de
strategie van de minister van Financiën, aangevuld met de telefoongesprekken
van de minister-president, wel de meest wijze strategie was?Minister Balkenende:Het lijkt mij niet erg verstandig om onze strategie te bespreken, omdat
het proces nog doorgaat. Wij hebben nu te maken met een besluit van de Eurogroep
dat ons absoluut niet zint. Wij zijn zeer teleurgesteld over wat er binnen
de Ecofin is gebeurd. Wij hebben nu te maken met de vervolgstappen. Onze strategie
moet hier dus niet in extenso worden besproken. In de ministerraad spreken
wij elke week over onderwerpen als dit. Er zijn afzonderlijke bijeenkomsten
met de meest betrokken bewindslieden, waar precies in kaart wordt gebracht
hoe de vlag erbij hangt en wat de inschattingen zijn. Dat is vorige week nog
gebeurd. Wij zijn altijd bezig om de besluiten voor te bereiden. Dat sommige
landen dan aan het einde van een maandagavond om gaan in een biechtstoelprocedure,
doet niets af aan onze inzet. Die is gecoördineerd geweest. Op de vraag
of er meer had kunnen worden gedaan, is mijn antwoord nee. Wij hebben alles
gedaan wat van ons had kunnen worden verwacht.De heer Vendrik (GroenLinks):In een debat als dit moet wel kunnen worden teruggekeken; daar is de Kamer
voor. Gelukkig is de minister-president daar ook voor gekomen. Ik heb echter
ook een vraag over de toekomst. De minister-president van Oostenrijk, onze
grote bondgenoot, heeft nu gezegd dat hij toe wil naar een ander Stabiliteitspact.
Ook hij heeft waarschijnlijk gedacht dat hij gelijk had, maar heeft dat niet
gekregen. Gaat de Nederlandse regering met Oostenrijk mee?Minister Balkenende:De heer Vendrik zegt terecht dat er ook vooruit moet worden gekeken. Ik
wil eerst vertellen wat ons in mijn ogen te doen staat; dan kom ik vanzelf
terecht op de positie van de Oostenrijkse bondskanselier Schüssel. Dan
zal ik ingaan op de opmerkingen van de heren Vendrik en Crone.Welke conclusies verbinden wij aan de situatie die is ontstaan? Het is
duidelijk dat er sprake is van een betreurenswaardig besluit van de Raad.
De voorgeschreven stappen zijn nu in feite opgeschort. Het baart ons zorgen
dat dergelijke besluiten mogelijk zijn. Morgen zal het kabinet spreken over
de economische, politieke en juridische kanten van wat er in Ecofin-verband
is gebeurd. Dan zullen wij de vraag beantwoorden wat de regering te doen staat.
Zonder daarop vooruit te willen lopen, stip ik een aantal punten aan.Onze juristen gaan nu na wat de mogelijkheden zijn om de conclusies van
de Ecofin aan te vechten voor het Hof van Justitie. Daarbij is de positie
van de Commissie natuurlijk van groot belang. De Commissie heeft gezegd, juridische
stappen te overwegen. Als de Commissie besluit tot een Hofprocedure, zal zij
goede juridische argumenten hebben. Dat zal voor ons zwaar wegen; wij kunnen
ons dan ook voegen bij zo'n procedure. Hoe dit ook uitpakt, wij zullen nagaan
of wij met andere landen die ook bezwaren hebben tegen de gang van zaken zo'n
Hofprocedure kunnen beginnen. Die vraag moet op het ogenblik worden beantwoord.
Meer kan ik er nu nog niet over zeggen. Dat is de juridische kant van het
verhaal.Dan is er de politieke kant van het verhaal. Er is nu een besluit genomen
in de Ecofin. Het zal waarschijnlijk niet zomaar ongedaan gemaakt kunnen worden,
anders dan langs de juridische weg. Dat brengt mij bij de Europese
Raad van medio december. Ik ben vanzelfsprekend voornemens om dit punt aan
de orde te stellen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren wanneer het groeiinitiatief
aan de orde is, want dan kan ik opnieuw op deze zaak terugkomen. Ik zal nogmaals
de noodzaak onderstrepen om het pact wel degelijk te respecteren. Er gaat
een debat ontstaan over de toekomst van het pact. Dat is ook logisch, want
iedereen praat er nu over. Het is goed om daarbij in gedachten te houden dat
er destijds afspraken zijn gemaakt met de min 3, naderhand aangevuld, om te
werken aan een situatie van "close to balance or a surplus". Als je het zo
bekijkt, is er al een buffer van min 3. Er zit dus al een afweging in.Er is nog een reden die wij onder ogen moeten zien. In mijn contacten
met collega's heb ik nogal eens te horen gekregen dat wij de economie toch
moeten stimuleren. Het is echter maar de vraag of de economie wordt gestimuleerd
door de verhoging van het tekort. Neem een land als Duitsland. Men heeft daar
een hoog tekort, maar draait de economie goed? Neen, dat is niet het geval.
Dit betekent dat wij nooit mogen weglopen voor het verbeteren van de structuur
van de economie. Ik wijs in dit verband op het rapport van de task force onder
leiding van mijn voorganger, de heer Kok. Wat mij in alle discussies over
Europa tegenstaat, is dat de focus ligt op het kunnen hebben van een hoger
tekort om de economie te stimuleren. Als wij echter voorbij gaan aan de noodzaak
van structurele hervormingen, zoals op het gebied van pensioensystemen en
sociale zekerheid, denk ik dat wij niet verstandig bezig zijn. Dit zal straks
leiden tot een discussie over het pact. Ik heb ook gehoord van het persbericht
van Oostenrijkse zijde. Ik zal uiteraard contact hebben met mijn collega.
Ik heb Oostenrijk overigens altijd gezien als een betrouwbare bondgenoot.
Ik wil nog niet te veel vooruit lopen op die discussie. Ik wil eerst nog eens
goed onder ogen zien, ook met het oog op deze Europese Raad, wat er nu eigenlijk
is gebeurd en wat dit betekent voor het vertrouwen in het Europese project.
Waarom gaan wij zo gemakkelijk om met afspraken? Vervolgens is het wel zaak
om behoedzaam met deze discussie om te gaan. Ik vond dat de minister van Financiën
gelijk had toen hij zei: je kunt op een gegeven moment wel iets aan de orde
stellen, maar het kan ook zijn dat je de hele zaak onderuit haalt. Het zal
een behoorlijk tactische opstelling vergen om hier verstandig mee om te gaan.
Op die manier zal ik omgaan met de opmerkingen vanuit Oostenrijk. Ik vind
het echter niet verstandig om op basis van een persbericht ineens met definitieve
conclusies te komen. Zo werkt het niet en zo moeten wij het niet doen.Frankrijk en Duitsland hebben aangegeven dat zij het tekort omlaag zullen
brengen. Het is absoluut noodzakelijk dat dit soort toezeggingen wordt nagekomen.
Ik vind het van belang dat Nederland, andere landen en de Europese Commissie
erop zullen toezien dat die afspraken ook daadwerkelijk worden nagekomen.
Als het nog een keer zou gebeuren dat wij de zaken laten lopen, hebben wij
met elkaar een groot probleem. Ik heb nu een aantal punten de revue laten
passeren; morgen gaan wij hierover in de ministerraad verder praten.Dan kom ik nu toe aan de IGC. De leden Vendrik, Van der Staaij, Bakker
en anderen hebben opmerkingen gemaakt in de trant van: hoe werkt dit door
in het proces van de IGC? Er is een bepaald klimaat ontstaan en dat zal het
debat over de IGC raken. Het is onmiskenbaar dat de besluitvorming over het
pact het vertrouwen van burgers in de regels van de Europese Unie heeft geschaad.
Op de regeringen van de lidstaten rust de verplichting om ervoor te zorgen
dat dit vertrouwen kan worden teruggebracht. Wij zullen onze partij meespelen
wat betreft de uitkomst van de IGC. De minister van Financiën heeft bijvoorbeeld
gesproken over de financiële perspectieven en de unanimiteit. In alle
contacten die ik de laatste tijd heb gehad, heb ik dat punt steeds onderstreept.
De heer De Nerée tot Babberich heeft hierover gesproken. Het is niet
alleen een kwestie van de financiële perspectieven en van besluitvorming
bij unanimiteit, maar het gaat ook om de vraag hoe het gaat met onze netto
betalingspositie. U kent de prioriteiten. Wij zullen deze met kracht inbrengen
en wij zullen straks het eindresultaat moeten beoordelen. Het eindresultaat
moet er een zijn waarin onze belangen voldoende zijn gewaarborgd en waarmee
wij de Nederlandse burger met vertrouwen tegemoet kunnen treden. Ik denk dat
iedereen beseft dat wij ons, na wat er is gebeurd, krachtig zullen moeten
opstellen in de onderhandelingen die nu plaatsvinden. Wij willen dat ook doen.De heer Vendrik heeft gesproken over het veto en de versterking van de
grondwet. De les is natuurlijk dat de grondwet versterkt wordt waar dat nodig
is. Wij zullen dat op een verstandige manier moeten doen. U kent onze prioriteiten
en wij zullen lessen trekken uit datgene wat zich de afgelopen week heeft
voltrokken. Dat betekent niet dat ik hier een discussie begin over de strategie.
Ik heb dat nooit gedaan, omdat ik het onverstandig vind. Ik begrijp dat de
Kamer zegt dat er dingen zijn gebeurd die haar niet zinnen. Die geluiden zullen
bepalend zijn voor onze opstelling. Wij moeten tactisch handelen. De oriëntatie
is volgens mij echter duidelijk.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik denk dat de Nederlandse regering moet kiezen en ik vraag de minister-president
om dat te doen. Er moet een keuze worden gemaakt tussen het versterken van
de positie van Nederland, bijvoorbeeld door een veto- en begrotingsrecht,
in een intergouvernementeel georganiseerd Europa of voor een versterking van
de macht van de Commissie en het Europees Parlement. Volgens ons heeft het
juist daaraan ontbroken op "zwarte dinsdag". Het is ons niet helder waarvoor
de Nederlandse regering kiest.Minister Balkenende:U stelt dat er moet worden gekozen voor het veto en unanimiteit over perspectieven
of voor de Commissie. Ik vind dat geen vruchtbare tegenstelling. Het vraagstuk
ten aanzien van de financiële perspectieven is complex. Er wordt verschillend
over gedacht in Europa. Ik ga nu niet werken aan een soort uitruil. Wij hebben
altijd gezegd dat de Europese Commissie de hoeder is van het verdrag. Daarom
moeten wij nu extra goed kijken naar haar positie. Ik ben zeer benieuwd hoe
de Commissie haar rol beschouwt in de afweging die zij moet maken. Zij mag
niet lichtvaardig voorbijgaan aan de vraag of de procedure zuiver is geweest.
De Commissie behoort daar immers op te letten. Het is dus geen kwestie van of-of. Wij hebben altijd een sterke Commissie nodig. Dat is ook
in het belang van de kleinere landen. Ik ben overigens niet van plan om nu
al iets prijs te geven over onze strategische positie.De heer Van As (LPF):Ik ben het eens met de minister-president. Hij zei echter ook dat het
vertrouwen moet worden hersteld. Het vertrouwen van de Nederlandse bevolking
in Europa is bijna tot een nulpunt gedaald door wat er is gebeurd. Welke daad
gaat de minister-president nu stellen? Ik begrijp ook wel dat hij hierover
nog verder van gedachten wil wisselen binnen het kabinet en dat hij niet nu
al zijn kaarten op tafel kan leggen. Ik verwacht van dit kabinet dat het daadkrachtig
optreedt, want anders worden wij echt weggehoond. Dit kan niet. Ik vind dat
er, ondanks alle inspanningen, een schertsvertoning heeft plaatsgevonden.
Wij praten immers al vanaf vorig jaar over dit onderwerp in de Ecofin.Minister Balkenende:Het kabinet, in het bijzonder de minister van Financiën, heeft daadkrachtig
opgetreden. Er is uitgedragen wat de Nederlandse positie was en er is aangegeven
hoe wij vinden dat wij verder moeten in Europa. Het is te betreuren dat wij
onze zin niet hebben gekregen, maar dat neemt niet weg er een duidelijke inzet
is geweest.De minister maakte in het begin van zijn interventie een belangrijke opmerking.
Die kan ook worden verbonden met het vertrouwen van de burgers. Het is natuurlijk
niet goed wat er deze week is gebeurd. Wij moeten echter nooit doen alsof
wij zonder Europa kunnen. Gezien de economische belangen, de economische mogelijkheden
van ons bedrijfsleven en de internationale contacten, hebben wij heel veel
te winnen bij Europa. Dat mag ook weleens worden gezegd. Dat een meerderheid
van Europa een besluit neemt dat niet goed is, doet daar niets aan af. Wij
moeten wel bekijken hoe wij met dit onderwerp bezig zijn. Ik zal het ter sprake
brengen in de Europese Raad. Ik heb al aangegeven wat mijn positie zal zijn.Wij moeten nu verder kijken hoe wij willen omgaan het pact en met de besluitvorming.
Dat is ook een onderdeel van de IGC. U kunt ervan verzekerd zijn dat wij goed
naar u hebben geluisterd. U kent ons positie. Wij zullen die krachtig naar
voren brengen. Het is niet goed wat er is gebeurd, maar wij moeten oppassen
dat wij niet vervallen in een eurosceptische houding. Daar schieten wij immers
niets mee op.De heer Van As (LPF):Dat moeten wij inderdaad niet doen. Wij moeten echter ook niet met ons
laten sollen. Ondanks alle inspanningen van u en de heer Zalm, spelen de grote
twee of drie in Europa nu het spel. Wij houden ons keurig aan alles. U zegt
terecht dat wij niet zonder Europa kunnen. Wij zijn zeer loyaal en wij zijn
een keurige nettobetaler. Nederland staat op nummer zes op de lijst. Daarom
vind ik dat Europa ook moet weten wat wij willen. Wij kunnen niet zo doorgaan.Minister Balkenende:Ik wil niet in herhaling vervallen. De minister van Financiën heeft
duidelijk gemaakt hoe wij tegen de zaak hebben aangekeken en wat wij hebben
gedaan. Ik heb aangegeven wat ik heb gedaan. Wij hebben niet met ons laten
sollen, verre van dat. Wij hebben gedaan wat wij moesten doen. De ervaring
van deze week is voor ons een aansporing om verder te werken aan een goede
onderhandelingsstrategie en om stil te staan bij de vraag wat de burgers ervan
vinden. Ik geef het voorbeeld van Duitsland. De Duitse regering heeft positie
gekozen, maar de Duitse centrale bank zegt dat het niet zo moet. Ik hoor ook
andere geluiden. De internationale discussie zal moeten doorgaan. Hoe kunnen
wij het Europese project betrouwbaar houden?De heer De Grave (VVD):De minister-president spreekt taal naar ons hart. Hij spreekt over het
herstel van vertrouwen. Ook de term Duitse centrale bank valt. Als ik het
Financieel Dagblad van vandaag echter mag geloven, wil voorzitter Italië
de regels voor de samenstelling van de ECB veranderen en politiek meer greep
krijgen op de ECB. Dat verontrust de fractie van de VVD zeer. Hoe denkt de
Nederlandse regering over dit idee van de EU-voorzitter?Minister Balkenende:U vraagt hoe de regering erover denkt. Ik zou daar even met het kabinet
over moeten spreken. Laat ik er even op vooruitlopen.De heer De Grave (VVD):Hoe denkt de minister-president erover?Minister Balkenende:Dat kunt u wel vragen. Dat geeft mij de mogelijkheid hierover een statement
af te leggen.U hebt volstrekt gelijk over de verhouding tussen de politieke besluitvorming
en de ECB. Laten wij elkaar niets wijs maken. Wij hebben destijds gekozen
voor een onafhankelijke Europese Centrale Bank, omdat de traditie in Duitsland
en in Nederland er altijd een van onafhankelijkheid is geweest. Dat is anders
dan de Franse traditie. Daar was veel meer regeringsinvloed. Wij moeten vasthouden
aan de onafhankelijkheid van de ECB, want anders gaat de politieke opportuniteit
zegevieren, juist daar waar sprake moet zijn van onafhankelijkheid.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank de minister
van Financiën voor de toezegging van een notitie over inhoudelijke aspecten
van vernieuwing van het pact. Ik vind het argument dat het gevaar bestaat
dat de doos van Pandora dan opengaat niet overtuigend, want de doos van Pandora
is al open. Laten wij er dan voor zorgen dat wij erbij zijn als er een inhoudelijk
debat plaatsvindt.Ik ben blij met de toezegging van de premier dat hij in december in de
Raad hierop zal hameren en op hetgeen er ligt. Natuurlijk moet Duitsland en
Frankrijk op de huid worden gezeten. Ik heb daar een vraag over gesteld, maar
ik heb geen antwoord gekregen van de minister van Financiën. Wat is zijn
stappenplan om ervoor te zorgen dat de coalitie over een half jaar wel op
orde is?De premier heeft geprobeerd met veel overtuiging uit te stralen dat hij
allerlei contacten heeft gehad. Als hij dat zegt, is dat natuurlijk zo. Tegelijkertijd
was het juist de laatste dagen een Chefsache geworden. Uiteraard is hij onze
chef, maar de Sache was voor ons van nationaal, supergroot belang. Het blijft
mij een raadsel waarom hij dan de vorige week en tot en met gisteren niet
meer die uitstraling heeft gehad, in ieder geval niet voor
mij. Ik geloof hem echter op zijn woord dat hij al die dingen heeft gedaan
en er zichtbaarder dan in het verleden mee doorgaat.Wij dachten dat de stemmenverhouding in de IGC beter was. Er moet nu een
combinatie zijn van een meerderheid van landen plus 3/5 van de totale bevolking.
Wij zullen dat nog eens goed bekijken. De hoofdzaak is dat de IGC een verbetering
van de mogelijkheden tot naleving van het Stabiliteitspact moet leveren. Als
het nu niet genoeg is, moet het beter. Daarom zal ik con amore de motie die
zo meteen door de heer De Grave wordt ingediend ondersteunen en derhalve niet
zelf een motie indienen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het viel mij een beetje tegen van de minister van Financiën
dat hij wegliep voor zijn verantwoordelijkheid voor de invoering van de euro.
Ik had een beetje het gevoel dat hij daar een poging toe deed. Hij is daar
natuurlijk wel voor verantwoordelijk. Natuurlijk gaat het Verdrag van Maastricht
verder terug, maar wij hadden in 1997 wel degelijk kunnen zeggen dat wij niet
zouden meedoen aan de euro. De minister had ook kunnen zeggen dat het pact
geen goed pact was en dat wij een ander pact wilden. Hij is echt verantwoordelijk
voor de invoering van de euro in ons land en voor het Stabiliteitspact.Hij heeft gezegd dat de prijzen niet zouden stijgen door de invoering
van de euro. Dat heeft de minister niet kunnen waarmaken. Hij heeft gezegd
dat de criteria voor het pact strikt zouden worden gehandhaafd. Dat heeft
hij ook niet kunnen waarmaken. Dan had ik vandaag verwacht dat hij over de
beloftes die hij het parlement en de Nederlandse bevolking heeft gedaan, wat
meer verantwoording zou afleggen dan hij vandaag heeft gedaan. Misschien doet
hij het alsnog. Verantwoording, maar ook lessen voor de toekomst.Ook andere collega-Kamerleden hier beklagen zich terecht over het feit
dat grote landen zich niet houden aan afspraken. Ik vind dat terecht, maar
ik had vanmiddag wel wat meer zelfkritiek verwacht met het oog op de opstelling
van deze partijen zelf in 1997. Toen hebben zij namelijk ingestemd met het
Stabiliteitspact, met de invoering van de euro en met alle criteria en afspraken
die daarmee te maken hadden. Zie hier nu het resultaat! Ik had iets meer zelfkritiek
en verantwoording verwacht. Dit is niet echt geloofwaardig. Het doet mij een
beetje denken aan geweeklaag van kippen in een hok die zelf het hek hebben
opengezet voor de vos.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Dit debat zou eigenlijk veel meer tijd verdienen,
vooral wegens de relatie tussen zwarte dinsdag en het debat over de grondwet.
Maar dat komt binnenkort op een ander moment uitgebreider aan de orde. Hoewel
het mij veel moeite kost, zal ik op dit moment daarover het zwijgen toe doen.Luisterend naar de antwoorden van de regering en ook luisterend naar sommige
collega's, moet ik zeggen dat het debat vanmiddag een hoog Calimero-gehalte
heeft. Ik zou denken dat er iets meer realiteitszin mag zijn. Wij zijn toch
niet pas afgelopen dinsdag tot de ontdekking gekomen dat Frankrijk en Duitsland
een belangrijke rol spelen in Europa en soms een te belangrijke rol. Dat is
allemaal niet nieuw. Wij zijn toch niet afgelopen dinsdag pas tot de ontdekking
gekomen dat de procedures voor het Stabiliteits- en Groeipact en de economische
fundering van het pact zelf dit soort uitkomsten dichterbij brengt. Dat was
ook niet nieuw.Ik hecht eraan om dit te zeggen, want hoewel de minister-president de
goede kant op leek te gaan in een interruptie van de heer Van As, zeg ik hem
rechtstreeks dat niet alleen de feiten, maar vooral de politieke waardering
ervan het vertrouwen van burgers in het Europese project mede zal bepalen.
Ik geloof niet dat de burgers heel erg onder de indruk zijn van het feit dat
het verschil tussen de Raadsconclusie over de Franse en Duitse tekorten en
het Commissievoorstel enkele tientallen van procenten was. Daar zit de kracht
van de euro niet in. Wij moeten de burgers in Nederland ook niet wijs maken
dat het daar wel in zit. Dat is namelijk niet zo. Als wij de suggestie laten
ontstaan dat het vertrouwen in de euro zoek is, gaan wij een heel moeilijke
toekomst in Europa tegemoet. Het is niet in overeenstemming met de feiten.
Daarom zeg ik dat niet de feiten, maar de politieke waardering ervan maakt
of er vertrouwen onder burgers kan bestaan in dit politieke project. Ik spreek
dit kabinet erop aan, want als de uitkomst van de Europese grondwet de moeite
waard is, zullen wij dat vertrouwen nodig hebben. Ik zie eerder het tegendeel.
Daarom pleit ik voor meer realiteitszin.Die realiteitszin leidt ook tot een andere aanbeveling in de richting
van het kabinet. De vrienden van Oostenrijk hebben een nieuwe positie betrokken.
Daar wordt dus goed nagedacht en daar komt eindelijk eens iets zinvols vandaan.
Ik leg de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, voorstellen te doen om het Stabiliteits- en Groeipact
(SGP) te herzien, teneinde tot een trendmatig SGP te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 423(21501-07).De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.In dit debat is de vraag opgeworpen of deze bewindslieden iets te verwijten
valt. De conclusie van de SGP fractie is helder: nee, onze indruk en overtuiging
is dat die inzet helder, actief en consistent is geweest. Ons oordeel was
overigens anders geweest, als er sprake was van een voortdurend bekritiseren
of relativeren van het pact, zoals de PvdA-fractie de afgelopen tijd zo nu
en dan heeft gedaan. Zoiets kan gemakkelijk leiden tot een klimaat waarin
snelle ondermijning van de afspraken mogelijk is. Die was bij het kabinet
niet aan de orde.De heer Crone (PvdA):Ik ben verbaasd dit in tweede termijn te horen. Kunt u
mij zeggen wanneer wij ons hier of buiten de Kamer zo hebben opgesteld? Eén
moment is genoeg.De heer Van der Staaij (SGP):In de Volkskrant van begin oktober staat een aardig verhaal dat nogal
wat relativeringen bevat. Daarin wordt toch wel de magische grens van 3% ter
discussie gesteld. Ik zeg niet dat het uw recht niet zou zijn om vraagtekens
te plaatsen of om de discussie aan te gaan over allerlei regels. Ik zeg alleen
dat de regering zich niet voortdurend heeft afgevraagd of de regels van het
pact wel zo goed waren, of die wel zo belangrijk waren en of die niet de groei
zouden kunnen aantasten. Als de regering die twijfel uitstraalt, kun je een
klimaat krijgen waarin gemakkelijker tot ondermijning wordt overgegaan. Ik
heb echter niet de indruk gekregen dat de regering zich zo wilde opstellen.
Daar prijs ik haar voor.De heer Crone (PvdA):Dat artikel waarmee de 3% wederom wordt omarmd, stelt dat de positie van
de Commissie moet worden versterkt en dat misschien de Europese Bank een toezichthoudersrol
moet krijgen. Dus u draait alles om en dat valt mij tegen van u. Wat u zegt
hebben wij juist niet gedaan.De heer Van der Staaij (SGP):Ik ben het met u eens dat er goede passages in dat verhaal staan. Het
gaat mij nu echter om de vraag of de regering al dan niet uitstraalde of de
regels heel belangrijk waren of nageleefd moesten worden. We hadden het in
eerste instantie over de controlerende rol van de regering en ik heb gezegd
dat ik daarover niet te klagen heb.Voorzitter. Hoe nu verder? Er zijn twee belangrijke opties aan de orde
geweest. De eerste is het benutten van de mogelijkheid van juridische procedures.
De schending is daar ernstig genoeg voor. Verder dienen we uit het gebeurde
lering te trekken en die in aanmerking te nemen bij de totstandkoming van
de Europese grondwet. Er zijn wellicht aanscherpingen nodig.Het debat over de toekomst van het pact mag wat ons betreft de juridische
procedures niet ondermijnen. Dan wordt namelijk de schending van de afspraken
de koevoet voor de aanpassing. Over de regels van het pact mag dus met inachtneming
van deze randvoorwaarde worden gediscussieerd.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ook ik wil de premier en de minister van Financiën bedanken
voor hun uitvoerige beantwoording. Wij hebben er alle vertrouwen in dat beiden
hebben gedaan wat zij hebben kunnen doen. Wij twijfelen daar niet aan en daarom
moet dit duidelijk gezegd wordt. Gebleken is dat wij onze zin niet konden
krijgen. We weten wat er is gebeurd. Terecht heeft de premier gezegd dat veel
vertrouwen is schonden. Het beeld ontstaat nu dat grote landen willens en
wetens afspraken schenden en dat kleine landen door diezelfde landen worden
geïntimideerd, zodat ze hun standpunt wijzigen. Er zijn ook kleine landen
die vanwege de intimidatie gedane beloften intrekken. Als dit de situatie
is, hebben wij eigenlijk geen unie, maar een Europese jungle. Dat kan en dat
mag niet. Daarom is er voor het kabinet terecht reden om goed boos te zijn
en om te zeggen: dit kan en mag niet gebeuren. Er moet iets gedaan worden
en daarom willen wij met het indienen van een tweetal moties een daad stellen.
De motie die door de heer De Grave wordt ingediend, heb ik medeondertekend.
Die motie betreft de Europese Commissie. Ik wil graag een motie indienen voor
het geval de Europese Commissie alles laat zoals het is en verder geen stappen
neemt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Duitsland en Frankrijk zich in opeenvolgende jaren niet
hebben gehouden aan het Stabiliteitspact en in strijd met het verdrag geen
sancties opgelegd hebben gekregen;constaterende dat de Commissie overweegt Duitsland en Frankrijk voor het
Europese Hof te dagen;van mening dat het opblazen van het Stabiliteitspact in Duitsland en Frankrijk
het vertrouwen in de euro in gevaar brengt; van mening dat als gevolg hiervan de markt-/hypotheekrente omhoog dreigt
te gaan alsmede de waarde van onze pensioenen dreigt te worden aangetast;van mening dat gelet op bovenstaande Nederland alle middelen moet aangrijpen
om het Stabiliteitspact overeind te houden;verzoekt de regering, indien de Europese Commissie daartoe zelf niet besluit
zelfstandig en/of in samenwerking met andere regeringen Duitsland en Frankrijk
voor het Europese Hof te dagen om naleving van het Stabiliteitspact af te
dwingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 424(21501-07).De heer De Grave (VVD):Ik meen dat de minister van Financiën heeft uitgelegd dat je een
lidstaat niet voor het Hof kunt dagen.De heer Van As (LPF):Ik wil dat graag in tweede termijn van de minister horen. Als deze motie
om juridische redenen niet kan worden uitgevoerd, zal ik ze intrekken of wijzigen.
Eerst wacht ik echter het antwoord van de minister of de premier af.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Duitsland en Frankrijk zich niet houden aan de gemaakte
afspraken, vastgelegd in het Stabiliteitspact;van mening dat het opblazen van het Stabiliteitspact door Duitsland en
Frankrijk het vertrouwen en daarmee de waarde van de euro in gevaar brengt
en grote financiële risico's voor Nederland zal betekenen in de vorm
van hogere hypotheekrente en aantasting van onze pensioenpotten van meer dan
400 mld euro;van Van Asmening dat Nederland niet langer meer over zich heen moet laten lopen en alle daarvoor beschikbare middelen moet gebruiken;verzoekt de regering, de betaling van de EU-afdrachten op te schorten
totdat het Stabiliteitspact is gerepareerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 425(21501-07).De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën
voor de uitvoerige beantwoording. De waardering die ik al in eerste termijn
uitgesproken heb, is hierdoor zelfs nog groter geworden. Zij zijn tot het
uiterste gegaan en hebben er alles aan gedaan. Ik moet dan ook zeggen dat
vragen als hoe vaak bent u in het vliegtuig gestapt en hoe vaak hebt u gebeld –
dit soort vragen is met name door de heer Crone gesteld – langs het
belang van de zaak heengaan. De minister-president en de minister van Financiën
hebben uitgelegd dat je op allerlei wijzen iets doet. Ik vind het dan ook
gezeur dat er zo banaal geprobeerd wordt om met dit soort vragen dingen los
te krijgen. Ik heb grote waardering voor datgene wat de minister-president
en de minister van Financiën gedaan hebben.De heer Crone (PvdA):Ik heb mij zitten verbijten, maar ik moet hier echt op reageren. Dit is
namelijk de waanzin ten top. De premier verdedigt zichzelf; dat hoeft u niet
te doen. De kern van mijn vragen was dat, als er in een democratie een politiek
conflict is, de mensen willen zien wat de politieke leiders doen. Als iets
een Chefsache is, dan wil je dat je chef laat zien dat hij er iets aan doet.
En dan is het wel goed om dat soort vragen te stellen. Ik verwacht natuurlijk
niet dat zij, als de premier naar Parijs of Berlijn gaat, meteen omgaan omdat
het van Nederland moet. Waarom gaat Schussel echter wel om, als hij bij Schröder
is? Het werkt dus toch zo. De bevolking wil dan ook zien waar onze premier
is geweest. Is hij geweest bij landen die met ons in een coalitie kunnen zitten?
Dat is natuurlijk niet doorslaggevend, want wij bepalen het niet alleen. Er
was echter maar één stem verschil. Ik zeg niet dat de premier
hier schuld aan heeft, maar als parlementariër wil ik wel dat zichtbaar
wordt, ook voor de bevolking, dat onze premier op dit punt heeft opgetreden.
Hij moet niet voortdurend antwoorden dat het nog niet het moment is om iets
te doen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het kabinet is tot het naadje gegaan en dat stemt tot tevredenheid. Dat
andere landen zich niet aan verdragsverplichtingen houden, valt de regering
niet te verwijten.Mevrouw Kant had het over het geweeklaag van de kippen. Tja, er moet altijd
wel iets in die richting komen. Wij behoren niet tot de weeklagende kippen.
Wij gaan ervan uit dat je, als er een pact gesloten is, er dan in goed vertrouwen
van kunt uitgaan dat zo'n pact nagekomen wordt. Mevrouw Kant doet dat blijkbaar
niet.Ik heb gevraagd wat de gevolgen van een en ander zijn voor de samenwerking
in Benelux-verband. Luxemburg zit namelijk voortdurend tussen Duitsland en
Frankrijk in en bekijkt wanneer het voor Frankrijk dan wel voor Duitsland
moet kiezen. België leunt altijd naar Frankrijk toe. Moet dat geen gevolgen
hebben voor de samenwerking in Benelux-verband?Ook onder de nieuwe grondwet zal er geen deugdelijke regeling zijn voor
het Stabiliteitspact. Daarom roepen wij de regering op om ernaar te streven
dat hier in de nieuwe grondwet wel een goede regeling voor wordt opgenomen.
De heer De Grave zal ter zake een motie indienen die ook door de CDA-fractie
is ondertekend. Wij hebben minister Zalm namelijk horen zeggen dat er ook
met de nieuwe regels gemakkelijk onder het Stabiliteitspact uitgekomen kan
worden. Wij willen juist graag dat dit in de toekomst niet meer zo gemakkelijk
kan.Verder vinden wij dat er iets gedaan moet worden om de landen die nu de
dans ontsprongen zijn, aan te pakken. Wij verzoeken de regering dan ook om
de Commissie aan te sporen, de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact
voor te leggen in een gang naar het Hof. Het parlement staat hierachter; dat
staat ook in de motie van de heer De Grave. Wij willen graag dat de regering
de opvatting van het parlement in dezen aan de Commissie overbrengt.De voorzitter:Ik moet de heer Rouvoet verontschuldigen wegens verplichtingen elders.De heer De Grave (VVD):Voorzitter. Ook ik dank de minister-president en de minister van Financiën.
Dit is een gebruikelijke frase, maar ik wil er nog aan toevoegen dat ik de
beantwoording van beiden zeer overtuigend vond. Het is een heldere en duidelijke
lijn die ons zeer aanspreekt.De minister-president heeft terecht gezegd dat een debat over het Stabiliteitspact
niet kan worden vermeden. Sterker nog, dat debat had eerder moeten worden
gevoerd. Dat hadden Frankrijk en Duitsland eerder moeten doen. Zij hadden
zich moeten houden aan dat verdrag en vervolgens zeggen dat zij een ander
verdrag willen. Dat zou de koninklijke procedure zijn geweest. Dat zou een
procedure zijn geweest die hoort bij de status van landen als Frankrijk en
Duitsland.Ik begrijp dat de minister-president, terecht, nu niet over de strategie
wil spreken, maar hij zal mij niet kwalijk nemen dat ik in zijn richting wel
vast zeg, ter overweging op die strategie, wat de VVD wil. Wij willen geen
afzwakking van het Stabiliteitspact, maar wij willen, zoals de vorige minister-president
Kok heeft gezegd, reparatie. Wij willen bereiken dat het vertrouwen van de
burgers in Nederland in Europa en het politiek proces wordt hersteld.Ik rond af met het indienen van een motie. Wij vinden het belangrijk dat
de Kamer uitspreekt dat zij wenst dat de Europese Commissie deze zaak voorlegt
aan het Europese Hof van Justitie. Wij verzoeken de regering om deze opvatting
van de Kamer over te brengen aan de Commissie. In deze motie wordt verder
de wens uitgesproken om te komen tot een effectieve procedure tot naleving
van het Groei- en Stabiliteitspact en dat op te nemen in de definitieve tekst
van de Europese Grondwet. Daar zitten veel kanten aan, maar het is duidelijk
dat als het gaat om het herstel van vertrouwen, ook van de Nederlandse burger,
in Europa, dit een belangrijke factor zal zijn. Daarom wil
ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Europese integratie is gebaseerd op het nakomen van
gemaakte afspraken door alle lidstaten van de Europese Unie, ongeacht hun
grootte of positie;constaterende dat het vertrouwen in de houdbaarheid van Europese afspraken
door het straffeloos schenden van het Groei- en Stabiliteitspact door Frankrijk
en Duitsland ernstig is geschaad;betreurt de opstelling van een meerderheid in de Ecofin-raad om geen maatregelen
tegen beide overtreders van het Groei- en Stabiliteitspact te nemen;verzoekt de regering, de Europese Commissie aan te sporen naleving van
het Groei- en Stabiliteitspact via een gang naar het Europese Hof van Justitie
af te dwingen en de opvattingen van de Kamer daaromtrent nadrukkelijk onder
de aandacht van de Commissie te brengen;roept de regering tevens op, te bewerkstelligen dat een effectieve procedure
tot naleving van het Groei- en Stabiliteitspact in de definitieve tekst van
de Europese Grondwet wordt opgenomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Grave, De Nerée tot
Babberich, Crone, Bakker, Van As, Rouvoet en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 426(21501-07).De heer Vendrik (GroenLinks):De motie klinkt een beetje als: de Tweede Kamer waarschuwt Europa voor
de laatste maal. Het Oostenrijkse initiatief om een debat te starten over
de inhoud van het Groei- en Stabiliteitspact, is echter de politieke realiteit
van dit moment. Wat is de reactie van de heer De Grave namens de VVD daarop?De heer De Grave (VVD):Het is interessant op te merken dat de heer Vendrik meer onder de indruk
is van wat er in Oostenrijk gebeurt, dan wat er in deze Kamer gebeurt.De heer Vendrik (GroenLinks):Geef nu gewoon antwoord.De heer De Grave (VVD):Als u een flauwe opmerking maakt over een belangrijke motie over een belangrijk
onderwerp en zegt "Nederland waarschuwt voor de laatste keer", kan ik deze
jijbak ook maken. Op uw vraag reagerend zeg ik dat ik mijn standpunt reeds
gegeven heb. Ik heb namens de VVD-fractie verklaard dat wij met de minister-president
van mening zijn dat het debat niet te vermijden is en dat onze inzet is dat
de kracht van het Stabiliteitspact wordt gehandhaafd. Wij willen, om in de
woorden van minister-president Kok te spreken, reparatie.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Ik ben erg enthousiast over de houding van de regering. Hoe
het echter ook verdergaat, wij moeten constateren dat er een ernstig klimaatbederf
heeft plaatsgevonden rondom Europa en de euro. Dat is slecht voor het vertrouwen.
Tussen nu, de Europese verkiezingen en – in Nederland – het referendum
zit een halfjaar. In die tijd is er zeer veel te doen. Ik vind het erg zorgelijk
dat landen zoals Oostenrijk en Italië pleiten voor een andere samenstelling
van de ECB of voor het bieden van meer ruimte dan 3% voor stimulerend beleid.
Onder de norm van 3% zit natuurlijk al heel veel ruimte voor zo'n beleid.
Dit is een politiek van slappe knieën. Als zij school maakt in Europa
zou dat leiden tot nog verdere verslechtering van het klimaat.Er is geen enkele reden voor Nederland om de handhaving van het pact ter
discussie te stellen. Als je het over de langere termijn hebt, kun je er van
alles en nog wat bij bedenken, zoals rekening houden met de staatsschuld,
met de pensioenen enz. Dit zou daarvoor een buitengewoon slecht moment zijn.
Om die reden heb ik met volle overtuiging de motie van de heer De Grave ondertekend,
die betrekking heeft op de korte en de lange termijn. Zij betreft de gang
naar het Hof en de versterking van de grondwet, opdat een volgende keer effectief
kan worden ingegrepen.Minister Zalm:Voorzitter. De heer Crone is benieuwd op welke wijze ik over zes maanden
een coalitie op orde wil hebben. Het heeft weinig zin om nu al allerlei mensen
daarover te bellen. Tegen die tijd zal ik mijn adrenalinegehalte en mijn contacten
weer op peil brengen.Mevrouw Kant is ingegaan op het debat dat wij in 1997 hebben gevoerd.
Tevens is zij opnieuw ingegaan op de prijseffecten van de euro. Dat debat
hebben wij al enkele keren gevoerd. Ik neem geen afstand van hetgeen ik eerder
op dit punt heb gedaan. Wij hadden in 1997 overigens niet de mogelijkheid
om niet mee te doen met de euro. Het Verdrag van Maastricht kende een volautomatische
procedure voor landen die zich er niet van uitgezonderd hadden. Als men aan
de criteria voldeed, deed men mee met de EMU.Wij hadden wel via kunstgreep kunnen toepassen, zoals via een wet bepalen
dat de minister van Financiën opdracht mocht geven aan de president van
de centrale bank. Wij hadden ook een begrotingstekort van ruim boven de 3%
kunnen realiseren.Mevrouw Kant (SP):De essentie van mijn vraag was dat u verantwoordelijk bent voor het Stabiliteitspact.Minister Zalm:Ja, zoals minister Donner verantwoordelijk is voor de strafwetgeving.Mevrouw Kant (SP):U bent er verantwoordelijk voor en ik vraag u hoe u daar nu op terugkijkt.
U heeft daar verantwoording over af te leggen.Minister Zalm:Dat sta ik hier toch te doen! Wij proberen de Commissie te steunen. Ik
hoop dat het Hof de besluitvorming onrechtmatig verklaart.De voorzitter:Mevrouw Kant, u heeft die vraag al een aantal malen gesteld. Er is een
antwoord op gekomen. Daar bent u niet tevreden mee.Ik stel voor dat de minister van Financiën zijn betoog vervolgt.Minister Zalm:Voorzitter. Ik weet niet zo goed wat ik aanmoet met het betoog van de
heer Vendrik. Is hij nu eigenlijk blij? Hij zou misschien wel blij moeten
zijn, want hij heeft dat pact nooit wat gevonden. Nu is dat pact gecrasht.
Hij zegt ook dat wij hadden kunnen weten dat het zou crashen, omdat het een
dom pact was. Of hij nu blij is met wat er gebeurd is of niet, is mij volstrekt
onduidelijk. Als hij consistent is, zou hij blij moeten zijn met wat er in
de afgelopen week gebeurd is. Hij zou blij moeten zijn dat Nederland niet
zijn zin heeft gekregen. Dat is mijn vermoeden.De voorzitter:Dit is bijna uitlokking.Minister Zalm:Ik realiseer mij dat.De voorzitter:Het is uitlokking. Het woord is aan de heer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Dit had vermeden kunnen worden als de minister van Financiën
mijn woorden op waarde had weten te schatten. Ik ben niet blij met deze gebeurtenis.
Ik erger mij rot aan het feit dat wij zoveel politieke energie in Europa verspelen
aan een pact waarvan steeds meer mensen – politici en economen –
zeggen dat de grondregels daarvan niet goed zijn. Dat vind ik niet in het
belang van de Europese zaak, niet in het belang van Nederland en niet in het
belang van de euro. Dat vind ik allemaal dom. Dat weet de minister van Financiën
van mij. Ik heb hem ook in eerste termijn voorgehouden dat ik liever had gezien
dat hij vijf jaar geleden een discussie over de regels van het pact was begonnen
dan hiermee door te gaan, tot en met "zwarte dinsdag" die wij achter ons hebben.
Ik ben hier dus helemaal niet blij mee, ook al ging het conflict over een
handhaving van een pact dat niet het mijne is.Minister Zalm:Voorzitter. In tegenstelling tot het Verdrag van Maastricht dat alleen
maar een grens van 3% kent, kent het pact een trendmatige benadering. Wij
hebben in het pact gezegd dat men onder normale omstandigheden "close to balance
or in surplus" moet zijn. Dat betekent in een hoogconjunctuur forse overschotten
en daarmee ook ruimte om in een laagconjunctuur de automatische stabilisatoren
te laten werken. Het pact is dus een intelligente en trendmatige aanvulling
op het verdrag van Maastricht dat louter en ongeacht de conjunctuur een plafond
kent. Omdat landen nu net niet het pact hebben gevolgd en juist alleen maar
aan het Verdrag van Maastricht en de grens van 3% hebben gedacht en omdat
zij niet "close to balance or in surplus" zijn gegaan toen de conjunctuur
neutraal was, laat staan dat zij overschotten hebben gecreëerd toen het
goed ging, is de zaak gecrasht. Het is niet gecrasht vanwege die intelligente
aanvulling op het Verdrag van Maastricht. Dat is mijn opvatting. Daarmee beschouw
ik ook de motie van de heer Vendrik overbodig. Het Stabiliteits- en Groeipact
is juist een trendmatige aanvulling op het Verdrag van Maastricht.Ik stel de waardering van de heer Van der Staaij op prijs. Hij zit tenslotte
niet in de coalitie. Van niet-coalitieleden vinden wij complimenten nog aardiger
dan van wel-coalitieleden. Het punt dat een debat een eventuele procedure
bij het Hof niet moet ondermijnen, spreekt voor zich. Ik zal daar uiteraard
op letten. Ik vermoed overigens dat dit niet het geval zal zijn.De heer Van As en ik zijn samen boos. Dat schept een band. Het is alleen
de vraag wat wij vervolgens met die boosheid doen. Dan kom ik met zijn twee
moties toch wat in problemen. Het is echt onmogelijk om landen vanwege de
excessieve tekortenprocedure voor het hof te dagen. Het is onmogelijk om de
Ecofin-raad te dagen. Juist op dit onderwerp is het dagen van landen uitgesloten
in het Verdrag. Dat kun je weleens bij een ander onderwerp doen, maar nu net
niet op dit onderwerp. Daarnaast wil ik niet al vooruitlopen op de vraag wat
Nederland zou moeten doen als de situatie zich voordoet dat de Commissie niet
naar het Hof gaat. Ik wil dan eerst weten wat de precieze argumenten van de
Commissie zijn. Die wil ik graag analyseren voordat wij daartoe een besluit
nemen. Ik zou het wat prematuur vinden als de Kamer nu al een dergelijke motie
zou aanvaarden of verwerpen. Dat laatste is ook een verkeer signaal. De regering
moet die afweging dan nog zelfstandig maken. Ik zeg de Kamer echter toe dat
wij het zeker serieus in overweging nemen. Overigens is dat van de Kamer,
ik meen zelfs van de heer Crone, een wat vriendelijker geluid dan eerdere
schimpende opmerkingen over "die Zalm met zijn Hof". De Commissie die het
overweegt, is nu ongeveer net zo gek als Zalm.De heer Crone (PvdA):Ik heb nooit gezegd dat u niet naar het Hof moest. Ik heb altijd gezegd:
als je te vroeg aankondigt dat je naar het Hof gaat, leg je een troefkaart
op tafel. Dat moet je pas doen op het moment dat je zeker weet dat je het
gaat doen. Ik ben het dus volstrekt eens met uw analyse. U moet ook nu niet
zeggen dat u naar het Hof gaat. Dat moet u pas zeggen als u de stukken heeft
bestudeerd. Dat heb ik toen ook zo gezegd.Minister Zalm:Ik heb toen ook niet gezegd: wij gaan naar het Hof. Net als de Commissie
nu zegt, heb ik gezegd dat het een mogelijkheid is die te overwegen is.Voorzitter. Ik wilde op dat puntje even mijn gram halen, maar ik beloof
u dat ik geen pogingen tot uitlokking meer zal doen.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ik heb de woorden van minister Zalm over mijn motie gehoord
en ben bereid die aan te houden en eerst de zaak voor het Hof af te wachten.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van As stel ik voor, zijn motie (21501-07, nr.
424) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Zalm:Daarvoor ben ik erkentelijk, voorzitter. Ik moge bij wijze van vriendendienst
zeggen dat overal waar Duitsland en Frankrijk staat, zou moeten staan: de
Raad.Ik heb enig begrip voor de emotie die ten grondslag ligt aan de motie
waarin de regering wordt verzocht de betaling van de EU-afdrachten op te schorten,
maar als verantwoordelijk bestuurder kan ik de Kamer dat niet aanraden, want
opschorten van de EU-afdrachten zal ongetwijfeld leiden tot een juridische
procedure tegen de Nederlandse staat waarbij Nederland binnen de kortste keren
zal worden veroordeeld. Dat lijkt mij een bestuurlijk niet verantwoorde actie.
Ik moet de Kamer aanneming van de motie dan ook ontraden.De heer De Nerée zeg ik dat wij, indien de Kamer een motie aanneemt
die zich tot de Commissie richt, de motie uiteraard aan de
Commissie zullen overbrengen. Het is jammer dat de betreffende motie niet
alleen een daartoe strekkend verzoek omvat, maar ook een oproep aan de regering.
Een motie die zich echt alleen aan de Commissie richt, is natuurlijk gemakkelijker
aan de Commissie te adresseren. Overigens weet ik niet goed hoe het laatste
deel van de motie moet worden geoperationaliseerd. Ik durf eigenlijk geen
positief advies over de motie te geven op dat punt. Ik begeef mij nu natuurlijk
wel bijna in levensgevaar, gegeven het grote aantal ondertekenaars van de
motie. Ik breng graag aan de Commissie over dat de Tweede Kamer vindt dat
de Commissie naar het Hof moet gaan. Ik zal iedere individuele Commissaris
de motie toesturen. Dat lijkt mij effectief. Zoals gezegd, heb ik twijfels
of ik voor het laatste deel van de motie iets weet te bedenken anders dan
het steunen van de versterkingen van de positie van de Commissie die in de
Conventie zijn voorzien. Ik heb niet een, twee, drie een effectieve oplossing
voor wat hier wordt gevraagd.De heer De Grave (VVD):Voorzitter. Ik meen dat de minister zelf al een suggestie heeft gedaan
en wel door het noemen van de mogelijkheid dat individuele leden voor het
Hof worden gedaagd. Ik sluit niet uit dat er nog meer kan worden bedacht.
De minister-president sprak over herstel van vertrouwen. De minister van Financiën
zal zien dat de mate waarin de grondwet deze procedure kan versterken, kan
bijdragen aan het herstel van vertrouwen. Dat is het belangrijke punt waarom
het ons gaat. Natuurlijk, tot het onmogelijke is niemand gehouden, maar het
door de Kamer uitspreken van deze wens kan, denk ik, de positie van de regering
in de onderhandelingen versterken.Minister Zalm:Ik denk dat wij daarover in het kabinet van gedachten zullen moeten wisselen.
Maar goed, misschien wil de minister-president er nog iets over zeggen. Nederland
zou dan plotseling een geheel nieuw element in de grondwetsdiscussie inbrengen.
Het wordt immers hier gekoppeld aan de grondwet. Ik durf er dus niet positief
op te reageren.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Er staat ook alleen maar "een effectieve procedure". Dit punt is nu opgebracht,
omdat maandag en dinsdag is gebleken dat de procedure die er nu ligt en de
procedure die in de nieuwe grondwet vastligt, niet effectief zijn. U hebt
er zelf voorbeelden van genoemd. Eventueel zou zelfs aan de mogelijkheid kunnen
worden gedacht dat een aanbeveling of voorstel van de Commissie niet behoeft
te worden aangenomen, maar wel, indien de Raad ertegen is, moeten worden verworpen
met een gekwalificeerde meerderheid.Minister Zalm:Voordat wij er in het kabinet over hebben gesproken, durf ik hier geen
standpunt in te nemen namens de regering.Natuurlijk dank ik voor de veelal prettige woorden die richting de regering
zijn gezonden.Minister Balkenende:Voorzitter. Er is al veel gezegd door de minister van Financiën.
Ik denk dan ook dat ik het kort kan houden.De heer Crone heeft eerder deze week en ook vandaag grote woorden in mijn
richting gebruikt. Het is de tijd van sinterklaas en wij zijn wat gewend aan
het zwartepieten. Ik had overigens het gevoel dat hij daarmee bezig was. Ik
heb, denk ik, in dit debat aangegeven hoe ik heb geopereerd. Ik heb daarvoor
ook veel steun ondervonden. Ik neem afstand van zijn kwalificaties. Maar goed,
iedereen heeft recht op zijn of haar mening. Het belang van Nederland wordt
echter meer gediend door in dergelijke situaties meer eensgezindheid uit te
stralen. Ik ben blij met een parlement dat het duidelijke signaal afgeeft
dat wat er is gebeurd niet goed is. Dan staan wij sterker dan wanneer wij
gaan zwartepieten.De heer Crone (PvdA):Ik vind dit onbegrijpelijk. Zwartepieten betekent iemand de schuld geven.
Ik heb diverse keren gezegd dat ik de regering niet de schuld geef. De landen
die het fout hebben gedaan, hebben schuld. Wel heb ik gevraagd waar wij de
minister-president hebben gezien. Als hij zegt dat mijn argumenten niet kloppen,
staat hij erboven. Als mijn argumenten wel kloppen, moet hij zich geraakt
tonen. Het is bijna Sinterklaas en de minister-president heeft nu de schoen
aangetrokken die de kinderen voor de schoorsteen zetten.Minister Balkenende:Ik refereer aan de uitlating van de heer Crone dat het is misgegaan in
Brussel. Ik heb aangegeven welke positie ik heb ingenomen in overleg met de
minister van Financiën. Nederland heeft daar een glasheldere positie
ingenomen. Ook heb ik gezegd op welk moment ik naar buiten ben getreden. Niet
altijd echter worden zaken door de pers opgepakt. Ik denk wel te mogen stellen
dat alle regeringsleiders heel goed hebben geweten wat de positie van Nederland
was.De heer Vendrik had het over een hoog Calimero-gehalte. Ik geloof niet
dat de minister van Financiën en ik daar veel last van hebben. Wel ben
ik het met de heer Vendrik eens dat je altijd realiteitszin moet hebben. Je
moet rekening houden met de bewegingen tussen en het machtsspel van grote
landen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb de minister-president erop aangesproken dat politiek leiderschap
ook inhoudt dat je oog hebt voor wat jouw waardering van de feiten doet voor
het vertrouwen van de burgers in het Europese project. Ik vind dat hij te
ver naar de verkeerde kant is doorgeschoten. In de richting van de heer Van
As was hij zichzelf overigens al een beetje aan het corrigeren. Als wij echter
zo negatief doen over wat er de afgelopen dagen is gebeurd, vergroten wij
als de politici – de minister-president voorop – niet het vertrouwen
van burgers in Europa.Minister Balkenende:Wij moeten wel eerlijk blijven. Ik heb mij aangesloten bij de woorden
van de minister van Financiën dat wij nooit het beeld moeten krijgen
dat wij niets aan Europa hebben. Een- en andermaal heb ik in deze Kamer gezegd
dat de toekomst van Nederland in Europa ligt. Ook heb ik diverse malen gewezen
op de grote politieke, economische en andere belangen. Bovendien heb ik gewaarschuwd
tegen een eurosceptische houding. Als ik kritische opmerkingen maak, doe ik
dat vanuit een pro-Europese gezindheid. Als zaken echter niet goed gaan, moet
je dat kunnen zeggen. Zo blijven wij ons opstellen in Europa. Voorzitter. Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn steun. De heer Van
As heeft gesproken over een Europese jungle. Ik denk dat de minister van Financiën
genoegzaam is ingegaan op zijn moties.De heer De Nerée tot Babberich noemde nog even de Benelux-samenwerking.
Dit moeten wij in de juiste proporties zien. Wij waren wat minder gelukkig
met de opstelling van beide andere landen deze week, hoewel België bij
de eerste stemming wel goed heeft gehandeld. De andere kant van het verhaal
is dat er in het kader van de Conventie goed is samengewerkt in Benelux-verband.
Er kunnen dus wel zaken worden gedaan.De minister van Financiën heeft terecht gezegd dat wij ons nog moeten
bezinnen op de motie van de heer De Grave. Het hangt immers ook samen met
de technische mogelijkheden. Wij hebben echter duidelijk kennis genomen van
het signaal van de Kamer en zullen hierover komen te spreken in het kabinet.
Ik ben het geheel met hem eens dat afgesproken procedures daadwerkelijk moeten
worden gevolgd. Als men dat niet wil, moeten eerst de procedures worden veranderd.
Er mag in ieder geval niet een schimmige situatie ontstaan waarin een ijskastsituatie
overgaat in een vrieskistsituatie. Ik merk verder nog op dat een land als
Duitsland in het verleden altijd heeft gepleit voor een onafhankelijke ECB
en harde afspraken. Het is ook goed nog eens te kijken naar de historie van
de totstandkoming van het pact.De heer De Grave heeft gezegd niet te willen kiezen voor een afzwakking
van het Stabiliteitspact. Die kwestie komt ongetwijfeld nog nader aan de orde
in de discussie waarop ook de heer Bakker doelde.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de regering
en het eind van de beraadslagingen over het Stabiliteitspact. Ik stel voor,
volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-2127-2154.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl