Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002 (28000 XV);  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2002 (28000 E)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 2655-2680

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-12-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 36, pagina 2655-2680

13-12-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28000-EToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 13 december 2001)Pagina 2680-2681
Behandeling van het wetsvoorstel Wet op het onderwijstoezicht (27783)Pagina 2708-2727
Noot bij pag. 2655: schriftelijke antwoorden van de minister en staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2002 (28 000 XV)Pagina 2728-2736
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet (implementatie van een wijziging van de EG-transparantierichtlijn) (27870)Pagina 2655-2655
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten, houdende een verbeterde formulering van de hardheidsclausule inzake de export van het recht op arbeidsongeschiktheidsuitkering naar het buitenland (27895)Pagina 2702-2708
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Europees Sociaal Fonds (ESF): - de motie-Kamp over het optreden in de periode 1994-1999 (26642, nr. 30); - de motie-Kamp/Te Veldhuis over de controlerende functie van de Kamer (26642, nr. 31); - de motie-Verburg c.s. over het instellen van een tijdelijke commissie (26642, nr. 32); - en 2 andere motiesPagina 2682-2682
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het gevangeniswezen: - de motie-Rietkerk over een plan van aanpak met onorthodoxe maatregelen (28162, nr. 1); - de motie-Rietkerk over structurele middelen voor voldoende personeel DJI (28162, nr. 2)Pagina 2681-2681
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002 (28000 XV); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2002 (28000 E)Pagina 2655-2680
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 13 december 2001)Pagina 2727-2727
Presentie en opening (donderdag 13 december 2001)Pagina 2655-2655
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vatstelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002 (28000 XV); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2002 (28000 E)Pagina 2682-2702

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 153 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar
2002 (28000 XV);het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW
voor het jaar 2002 (28000 E).(Zie vergadering van 11 december 2001.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering. Ik zie een enkel lid verbaasd kijken, maar ik heb de
antwoorden in ieder geval wel ontvangen. Ze zijn verzonden op 12 december.
Andere leden hebben de antwoorden kennelijk wel gekregen.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Vermeend:Voorzitter. Net als vorig jaar hebben wij een aantal vragen schriftelijk
beantwoord en ik meen te weten dat de antwoorden op tijd naar de Kamer zijn
gestuurd.De heer Kamp heeft gewezen op de succesvolle ontwikkelingen van de afgelopen
jaren op het terrein van economie en werkgelegenheid. De keerzijde
is dat de arbeidsmarkt krapper is geworden, waardoor de loonkosten zijn gestegen.
Die stijging is sterker dan elders in het eurogebied. De heer Kamp meet de
effectiviteit van het beleid af aan twee vragen: Hoe staat het met onze concurrentiepositie?
Is het werk lonend? Dat zijn heldere vragen die van doen hebben met de wijze
waarop Nederland presteert en met de mogelijkheden van toekomstig werkgelegenheidsbeleid.Onmiskenbaar is dat de concurrentiepositie gestaag verslechterd is, hetgeen
voornamelijk wordt veroorzaakt door de loonkostenontwikkeling. Elders zijn
de lonen minder snel gestegen en het is dan ook van belang dat de komende
jaren het pad van een gematigde loonkostenontwikkeling wordt ingeslagen in
het belang van de werkgelegenheid en de economische groei. De noodzaak van
loonkostenmatiging spreekt ook uit de meest recente ramingen van het CPB:
een economische groei van 1% dit jaar en 1,25% volgend jaar. Dat is minder
dan de aanvankelijk verwachte economische groei. De groei dreigt dus te stagneren.
Voor het eerst sinds 1987/1988 is er sprake van een verslechtering van de
relatieve voorspoed in ons land. Ook het CPB wijst erop dat onze concurrentiepositie
blijft verslechteren, vooral veroorzaakt door stijgende arbeidskosten. Deze
verontrustende ontwikkeling komt ook tot uitdrukking in een forse stijging
van de arbeidsinkomensquote, door het CPB voor dit jaar geraamd op 2,4%. Een
vuistregel is dat een stijging van die quote met 1% op termijn leidt tot een
daling van de werkgelegenheid met 50.000 arbeidsjaren. Kortom, de ongunstige
gevolgen voor de werkgelegenheid worden langzaam zichtbaar. Volgend jaar valt
de werkgelegenheidsgroei terug tot naar verwachting 0,25%, terwijl wij jaren
achtereen een groei hebben gekend van 2% à 3%. In 2002 zal de werkloosheid
voor het eerst sinds 1994 oplopen. Het Centraal planbureau verwacht een stijging
met 55000 personen tot 290000. Het is evident dat in die omstandigheden de
armoedeval van betekenis is. De heer Kamp, de heer Bakker en mevrouw Noorman
wezen hier terecht op.Voorzitter. Het is dus zaak dat het kabinet en de werkgevers- en werknemersorganisaties
er samen naar streven om de opgebouwde welvaart, de gerealiseerde economische
groei en de successen van het werkgelegenheidsbeleid vast te houden. Dat vraagt
van beide kanten dat men zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Het kabinet
heeft zijn verantwoordelijkheid genomen in het begrotingsbeleid dat is toegelicht
in de miljoenennota. Wij hebben de sociale partners gevraagd, te komen tot
een gematigde loonkostenontwikkeling. In maart zullen wij opnieuw aan tafel
gaan zitten om te bezien in hoeverre die gematigde loonkostenontwikkeling
zichtbaar kan worden.De heer Van der Knaap (CDA):Ik las vanmorgen in de krant dat een aantal economen van mening is dat
het juist zaak is om de lonen op dit moment niet te matigen. Zij staan een
geheel ander beleid voor om de economie te bevorderen. Misschien is in reactie
hierop een helder signaal van de minister wenselijk.Minister Vermeend:Ik heb dat artikel ook gelezen. Dit soort geluiden hoor ik overigens niet
voor het eerst. Er zijn economen die menen dat een gematigde loonkostenontwikkeling
buitengewoon belangrijk is voor Nederland, omdat een belangrijk deel van ons
nationaal inkomen in het buitenland wordt verdiend. De loonkostenontwikkeling
is daarom essentieel voor de Nederlandse economie. Uit studies blijkt dat
er een relatie ligt tussen de loonkostenontwikkeling, de economische groei
en de werkgelegenheidsontwikkeling. De gematigde loonkostenontwikkeling heeft
geleid tot de successen bij de werkgelegenheid en de economische groei.Ik was dan ook verbaasd dat zo'n theorie, die zich nog niet heeft bewezen,
naar voren wordt gebracht. Die theorie komt erop neer dat de loonmatiging
moet worden verlaten. Ik denk dat dit een buitengewoon slecht advies is, dat
wij zeker niet moeten opvolgen. Ik laat deze theorie maar voor rekening van
die economen. Ik kan mij niet voorstellen dat het verlaten van de loonmatiging
een goed recept is nu de concurrentiepositie van Nederland door de stijgende
loonkosten onder druk staat. Sterker nog: ik denk dat het het slechtste recept
is dat je dit land kunt voorschrijven. Het loslaten van de loonmatiging heeft
natuurlijk een bestedingseffect, maar men lijkt te vergeten dat de kostenkant
van de lonen minstens even belangrijk is. De ervaring heeft geleerd dat juist
de kostenkant voor de Nederlandse economie buitengewoon belangrijk is. Ik
heb kennis genomen van dit artikel, maar meer ook niet.De heer Bakker (D66):Ik ben het geheel met de minister eens. Dat Nederland kostenafhankelijk
is, is mede het gevolg van het gegeven dat een groot deel van onze producten
moet concurreren met de lage prijzen op de wereldmarkt. Het is daarom van
belang om innovatie en de kenniseconomie te stimuleren. Daardoor kunnen wij
minder afhankelijk worden.Minister Vermeend:Dat is een nuttige aanvulling op mijn betoog, die ik kan onderschrijven.
Uit de vergelijking van Nederland en de Nederlandse industrie met andere landen
blijkt dat het buitengewoon belangrijk is dat wij heel zorgvuldig de arbeidsproductiviteit
in de gaten houden. Innovatie is heel belangrijk, maar ik zal daar nu niet
op ingaan.De problematiek van de armoedeval is ook het vorige jaar uitvoerig aan
de orde geweest. Dit vraagstuk concentreert zich met name aan de onderkant
van de arbeidsmark, in het bijzonder bij de overgang van een uitkering naar
werk. In dit land hebben wij, vaak op goede gronden, inkomensafhankelijke
regelingen ingevoerd, juist met het oog op armoedebestrijding en inkomensondersteuning
voor kwetsbare groepen, maar daaraan zit ook een schaduwzijde. Op het moment
dat men van een uitkering naar werk gaat, worden inkomensafhankelijke regelingen
verminderd of beëindigd. Dit rekensommetje kan er per saldo toe leiden
dat iemand er niet of weinig op vooruit gaat, of zelfs erop achteruit gaat.
De prikkel die er in de vorm van extra inkomen zou moeten zijn om aan het
werk te gaan, doet zich in een aantal geval niet of niet in voldoende mate
voor. In de praktijk betekent dit dat uitkeringsgerechtigden, geconfronteerd
met de armoedeval, daardoor minder gemotiveerd zijn om aan de slag te gaan.
Dat heeft weer zijn effecten op de uitstroom uit de bijstand.De heer Kamp pleit ervoor, te komen tot een structurele aanpak. Wat mij
in zijn betoog aansprak, was dat hij stelde dat het hierbij niet om korte
termijnbeleid kan gaan. Kijkt men naar de regelingen die wij op dit moment
hebben, dan is duidelijk dat het te simpel is om te veronderstellen dat men
met één druk op de knop het beleid zou kunnen wijzigen. Immers,
inkomensafhankelijke regelingen zijn nodig en wenselijk waar het gaat om groepen
die een grote afstand tot de arbeidsmarkt kennen of om welke redenen dan ook
niet meer aan de slag kunnen komen. Voor die groep speelt de armoedeval geen
rol. Het gaat om de groep die met behulp van stimulansen aan de slag kan komen
maar wordt geconfronteerd met onvoldoende of geen inkomensvooruitgang of zelfs
inkomensachteruitgang.Voorzitter. Ik geef kort aan welke mogelijkheden er zijn. Men zou kunnen
denken aan het verminderen van de inkomensafhankelijke regelingen. Dat zou
inhouden dat groepen die daarvoor in aanmerking komen, een inkomensachteruitgang
zullen ervaren. De heer Kamp geeft aan dat dat niet zijn bedoeling is. Immers,
hij onderstreept dat dit op de een of andere manier zou moeten worden gecompenseerd.
Dat zou behoorlijk wat middelen vergen; het gaat daarbij om miljarden.Een tweede mogelijkheid, die door het kabinet is gevolgd, is dat men werk
op zichzelf aantrekkelijk maakt. Men kan ervoor zorgen dat werkenden extra
profijt hebben, bijvoorbeeld via het fiscale stelsel. In het kader van de
belastingherziening-2001 hebben wij, mede met het oog hierop, de arbeidskorting
geïntroduceerd. Deze korting vormt een extra stimulans om te gaan werken
en leidt tot beperking van de armoedeval. Voor dit jaar had het kabinet een
vergroting van deze arbeidskorting in gedachten. Daartoe is ook een voorstel
gedaan maar de Kamer heeft in haar wijsheid besloten om dit voorstel niet
te volgen. De Kamer is haar eigen meester op dit punt, maar ik moet haar toch
wijzen op ontwikkelingen die leiden tot een mindere verkleining van de armoedeval.
In dit geval had het kabinet, de eerder gekozen lijn doortrekkend, deze korting
willen vergroten om zo de armoedeval aan te pakken. Een andere mogelijkheid
is een zodanige wijziging van inkomensafhankelijke regelingen dat het effect
ervan op de armoedeval wordt verkleind. In de door het kabinet uitgebrachte
verkenning van belastingen en premies zijn hiervoor voorstellen gedaan, vooral
voor de langere termijn. In reactie op de motie-Duivesteijn is daarin ook
de optie van fiscalisering besproken. Verder kan ook worden gekeken naar kwijtschelding.
Een laatste mogelijkheid om de armoedeval te verkleinen, is het gemeentelijk
inkomensondersteuningsbeleid. In het kader van de Agenda voor de toekomst
heb ik met de VNG afspraken gemaakt over een gemeentelijke aanpak op dit punt.Mevrouw Verburg (CDA):De minister heeft het steeds over voornemens en over de toekomst, maar
wij spreken nu alweer over de vierde begroting van het kabinet en vanaf het
begin van deze kabinetsperiode spreken wij over het probleem van de armoedeval.
In de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling is van de zijde van de
Kamer terecht geconstateerd dat de minima erop vooruit zijn gegaan, maar dat
de armoedeval is vergroot. Is de minister dan niet van mening dat het beleid
van de regering om de armoedeval te verkleinen tekort is geschoten?Minister Vermeend:Neen. Verleden jaar heeft het kabinet in het kader van de belastingherziening
aangegeven dat het aanpakken van de armoedeval vele jaren zal vergen. De eerste
stap op die weg is gezet bij de herziening van het belastingstelsel. Verder
heeft het kabinet gezegd dat een structurele verhoging van de arbeidskorting
een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren aan het verkleinen van de armoedeval.
In de miljoenennota voor dit jaar is op dit punt een voorstel gedaan, in lijn
met dat uit de voorgaande begroting. Zo wordt vrij consequent gewerkt aan
verkleining van de armoedeval. Daarnaast heeft het kabinet mede ter verkleining
van de armoedeval voor dit jaar de introductie van een fiscale uitstroompremie
van ƒ 6000 voorgesteld. Ik moet vaststellen dat de Kamer in grote meerderheid
die ƒ 6000 heeft verlaagd naar ƒ 5000. Daardoor wordt de armoedeval
minder verkleind dan het kabinet voor ogen had. Kortom, het kabinet zit niet
stil. Het neemt maatregelen. Zo pakt het in goed overleg met de Kamer de armoedeval
aan.Mevrouw Verburg (CDA):De minister ontloopt nu mijn vraag. Ik stel vast dat de koopkracht op
het minimumniveau met 20% is toegenomen. De omvang daarvan is overigens afhankelijk
van het gehanteerde overzicht. De minister schetst het heel mooi, maar andere
rapporten leiden eerder tot de conclusie dat het eigenlijk tegenvalt. Het
is echter duidelijk dat de armoedeval verhoudingsgewijs groter is geworden.
Terecht noemt de minister de maatregelen die zijn genomen. Desondanks moeten
wij vaststellen dat de armoedeval in de loop van deze kabinetsperiode alleen
maar groter is geworden.Minister Vermeend:Ik had zeker niet de bedoeling uw vraag te ontlopen. Verleden jaar heeft
het kabinet bij de begrotingsbehandeling gezegd dat de armoedeaanval een structurele
aanpak vergt. Je kunt niet in één keer de armoedeval wegwerken.
Er is een spanning tussen het beleid rondom armoedebestrijding – dat
volgens de cijfers vruchten begint af te werpen – en het beleid ter
verkleining van de armoedeval. Tussen die twee beleidslijnen tracht het kabinet
evenwicht te vinden door er op beide gebieden werk van te maken. Mevrouw Verburg
kan menen dat wij het evenwicht niet goed weten te houden, maar dat ben ik
niet met haar eens. Zij zou er volgens mij ook als de kippen bij zijn geweest
als was gebleken dat de armoede was toegenomen. Nogmaals, wij moeten zoeken
naar evenwicht tussen aanpak van de armoedeval en aanpak van de armoedeproblematiek
als zodanig.Mevrouw Verburg (CDA):Het is niet zozeer een opvatting mijnerzijds dat het verschil te groot
is, als wel een constatering van de feiten. Wij moeten gewoon vaststellen
dat het verschil groter is geworden en dat de problematiek van de armoedeval
in deze kabinetsperiode groter is geworden.Minister Vermeend:Als ik de rekensommen maak, wat ook mijn vak is, dan zie ik dat de fiscale
uitstroompremie in vergelijking met voorgaande jaren en de introductie van
arbeidskorting er wel degelijk toe hebben geleid dat de armoedeval is verkleind
voor groepen die vanuit een uitkeringssituatie naar werk worden geleid. Het
is wat anders voor groepen die vlak boven het minimumloon zitten. De heer
Kamp heeft daarop gewezen. De armoedeval beperkt zich niet
uitsluitend tot de groepen die van een uitkering naar werk gaan, maar heeft
ook betrekking op groepen werkenden die daar vlak boven zitten. Dit is overigens
ook in de nota van het CDA aan de orde gesteld.De heer Van Dijke (ChristenUnie):De minister versprak zich door in zijn reactie op de bijdrage van collega
Verburg te spreken van een armoedeaanval. Dat lijkt mij in het licht van de
bijzondere bijstand een prachtige term. De minister zegt dat hij in overleg
is met de gemeenten om te bezien in hoeverre gemeentelijke maatregelen kunnen
bijdragen aan een verkleining van de armoedeval. Het kabinet heeft evenwel
de afgelopen jaren de budgetten voor de bijzondere bijstand nogal drastisch
verhoogd. Dat kan dan toch niet anders dan bijdragen aan de armoedeval wanneer
dat geld wordt uitgekeerd?Minister Vermeend:De heer Van Dijke heeft op zichzelf een punt. Een verruiming van de bijzondere
bijstand kan ertoe leiden dat mensen incidenteel of structureel meer inkomensondersteuning
krijgen. Overigens is op dat punt wel een selectief beleid gevoerd; niet iedereen
profiteert zonder meer van de bijzondere bijstand. Om die reden heeft het
kabinet naar aanleiding van de motie-Noorman-den Uyl besloten om een lang-laagregeling
te introduceren. Daarover heb ik besprekingen gevoerd met de VNG. Die leidden
ertoe dat deze regeling uitsluitend van toepassing zal zijn op mensen die
op het sociaal minimum zitten, van wie na een toets duidelijk is dat de afstand
tot de arbeidsmarkt zodanig groot is dat niet verwacht mag worden dat zij
binnen een jaar werk vinden. Op dat moment doet de armoedeval zich natuurlijk
niet voor. Die aanpak zal ook op gemeentelijk niveau leiden tot een vermindering
van armoedeval, want mensen die, gezien de uitslag van de toets, wel de mogelijkheid
hebben om aan de slag te komen, komen niet in aanmerking voor inkomensondersteuning.
Met andere woorden, in vergelijking met de bestaande situatie is er in de
nieuwe situatie op lokaal een verkleining van de armoedeval.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Die constatering van de minister is inderdaad terecht. Ik probeer er echter
de nadruk op te leggen dat de aanval op de armoede niet mag leiden tot een
aanval op de armoedeval. Dat er gemeentelijke regelingen op de schop gaan,
waar op zichzelf genomen wel wat voor te zeggen is, mag er niet toe leiden
dat de armoede weer gaat toenemen.Minister Vermeend:Dat ben ik volledig met de heer Van Dijke eens. Ik gaf naar aanleiding
van de gedachtewisseling met mevrouw Verburg al aan dat er een spanning zit
tussen de aanpak van de armoedeval en het armoedebeleid. Je moet daarin een
evenwicht vinden. Het kan niet zo zijn dat het goede beleid dat gemeenten
de afgelopen jaren heel zorgvuldig hebben gevoerd op punten waar het generieke
beleid tekortschoot, gezorgd heeft voor een te harde aanpak van de armoedeproblematiek
op lokaal niveau. Het is belangrijk dat er mogelijkheden blijven bestaan.
Ook daar hebben wij gezocht naar een natuurlijk evenwicht. Het is terecht
dat de heer Van Dijke dat punt hier nog eens naar voren brengt.De heer Harrewijn (GroenLinks):De minister zei dat hij de kwijtscheldingen kan bezien, maar in welk opzicht
dan? Wat heeft hij daarbij voor ogen? In aansluiting op de zijn opmerkingen
over de lang-laagregeling, de motie van mevrouw Noorman-den Uyl en de afspraak
met de gemeenten heb ik de volgende vragen. Wat voor afspraken zijn er gemaakt
met gemeenten om bepaalde specifieke maatregelen niet meer toe te passen?
Welke worden eventueel geschrapt? Zijn er bepaalde groepen die er daardoor
misschien op achteruitgaan?Minister Vermeend:Wij hebben in de schriftelijke antwoorden op de sociale nota uitvoerig
aangegeven op welke wijze wij de motie van mevrouw Noorman-den Uyl gaan uitvoeren.
Op het moment dat het wetsvoorstel hier komt, zullen wij nog uitvoerig van
gedachten kunnen wisselen over alle technische aspecten. Het is wel uitdrukkelijk
de bedoeling, juist met het oog op de armoedeval, om uitsluitend díe
mensen daarvoor in aanmerking te laten komen bij wie het perspectief op werk,
gezien de grote afstand tot de arbeidsmarkt, op dat moment, bij zo'n toetsing,
niet aanwezig is. Dat was overigens ook de strekking van de motie van mevrouw
Noorman-den Uyl. Tegelijkertijd is in die motie aangegeven dat andere regelingen
die een soortgelijk doel dienen, dan kunnen verdwijnen. Dat betekent niet
dat gemeenten geen mogelijkheden houden om maatwerk te verrichten via de bijzondere
bijstand. Men kan dus, daar waar het bijvoorbeeld gaat om gezinnen met kinderen
op het minimumniveau die kosten maken, wat overigens niet geldt voor ouderen
in het algemeen, het maatwerk blijven doen, los van de maatregelen die wij
treffen rondom lang-laag.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik denk aan de mensen die nu in een bepaalde gemeente gebruikmaken van
een witgoedregeling of een eindejaarsuitkering hebben gehad, en die nu gekwalificeerd
worden als zijnde kansrijk met het oog op een baan. Als zij die baan echter
niet krijgen, kan het dan zijn dat zij nu niet meer ƒ 800 uit hoofde
van de witgoedregeling of ƒ 200 eindejaarsuitkering krijgen?Minister Vermeend:Het is vrij simpel. Het gaat hier om een regeling die betrekking heeft
op mensen die ten minste drie jaar op het sociaal minimum zitten. Dat is ruimer
dan alleen de bijstand; de motie ging ook niet uitsluitend over de bijstand.
Voor die categorie geldt deze regeling. De procedure is verder als volgt.
Men krijgt een oproep – overigens moet men in het kader van heronderzoeken
toch al vaak opkomen. Dan wordt bezien of betrokkene voldoende heeft gedaan
om aan de slag te komen en of er reële mogelijkheden zijn om spoedig
aan de slag te komen, gezien achtergrond, opleiding enz. Mocht dat het geval
zijn, dan is er geen reden om nog eens de extra uitkering van lang-laag uit
te keren. Dat is absoluut niet aan de orde. Regelingen die daar eerder voor
waren of daarvoor in de plaats zouden zijn gekomen, zijn op dat moment niet
van toepassing. Het laat onverlet de mogelijkheid voor gemeenten, daar waar
het gaat om bepaalde categorieën rondom de bijzondere bijstand die bepaalde
kosten maken, om maatwerk te leveren. Het is alleen niet de bedoeling dat
zo'n betrokkene die eigenlijk aan de slag kan, vervolgens een
eindejaarsuitkering krijgt omdat men in de bijstand zit. Dat kan dus niet,
want deze regeling is nu juist generiek bedoeld voor eenieder die daarvoor
in aanmerking komt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Er kunnen dus mensen op achteruitgaan ten opzichte van de huidige situatie?Minister Vermeend:Nee, ik zal het uitleggen. Men kan er alleen op vooruitgaan doordat men
aan het werk gaat. Dat is ook de bedoeling. Als men aan het werk gaat, gaat
men er altijd op vooruit.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb twee vragen. De eerste vraag betreft het volgende. De minister
is niet helemaal duidelijk over de uitvoering van mijn motie – ik wil
er althans graag wat verheldering over krijgen. Ik ben het ermee eens dat
de eindejaarsuitkering en de generieke categoriale witgoedregeling niet meer
tot de mogelijkheden behoren. Daar doen wij iets anders voor wat ruimhartiger
is en waarbij geen enkele gemeente op dit moment méér doet dan
wat in de motie is voorgesteld. Wat dat betreft kun je zeggen dat niemand
erop achteruitgaat en alleen maar op vooruit. Maar het is uitdrukkelijk de
bedoeling dat alle andere vormen van categoriaal beleid – bijvoorbeeld
voor chronisch zieken, kinderen en ouderen, en qua ziektekostenverzekering –
gewoon mogelijk blijven voor iedereen met dat lage inkomen. Dat is altijd,
zoals dat is bij de bijzondere bijstand, ongeacht de aard of de herkomst van
het inkomen. Alleen de hoogte van het inkomen is relevant. Kan ik daarop een
bevestiging van de minister krijgen?Minister Vermeend:U zegt het nog mooier dan ik!Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb er dan vertrouwen in – dat had ik toch al – dat deze
minister naar de aard en de geest van de motie ervoor zal zorgen dat er iets
heel goeds op tafel komt met ingang van 1 januari; dat zou dan misschien met
terugwerkende kracht zijn.Mijn tweede vraag heeft betrekking op de armoedeval. Ik heb een aantal
voorbeelden genoemd dat ertoe zou kunnen leiden dat de armoedeval gemitigeerd
wordt of meer beheersbaar wordt. Het kan namelijk nooit echt weg; daar ben
ik het met de minister over eens. Ook ben ik het met zijn analyse eens. Ik
heb de optie genoemd om de huursubsidie in de fiscaliteit onder te brengen.
Ik heb ook de kwijtschelding genoemd. De motie is net aangenomen. Ik heb gevraagd
of de minister bereid is om al het mogelijke te doen tegen die grote pieken
in de armoedeval. Waar denkt hij zelf aan in zijn bereidheid om de armoedeval
verder aan te pakken?Minister Vermeend:Ik ben ingegaan op een aantal van de suggesties van mevrouw Noorman. Ik
heb zelf verwezen naar de fiscalisering van de huursubsidies. Ik ben ook al
ingegaan op de kwijtschelding. Aan het begin van mijn betoog heb ik het rijtje
langsgelopen van de heer Kamp en ook van mevrouw Noorman. Als u mij nu even
laat uitpraten, kunt u nagaan wat ik ermee ga doen.Ook de fiscale stimuleringspremies kunnen ertoe bijdragen dat werk meer
lonend wordt, als men vanuit een uitkering aan de slag gaat. De heer Kamp
heeft mij gevraagd om te bezien of er scenario's kunnen worden geformuleerd
waarlangs de armoedeval kan worden teruggedrongen. Hij denkt daarbij aan een
bepaalde maatvoering en heeft een norm van 20% genoemd. Tegelijkertijd geeft
hij aan dat ook andere percentages denkbaar zijn. Eerder is in studies 10%
genoemd; ik heb ook wel eens 15% gezien. Op zichzelf is het denkbaar dat je
scenario's beziet. Het kabinet heeft overigens vorig jaar een studie van mijn
departement naar de Kamer gestuurd waarin een aantal mogelijkheden is verkend.
In de verkenning inzake belasting en premies zijn eveneens suggesties geopperd.
Ook in een nota van het CDA is een aantal opties meegenomen. Ik stel mij voor
dat ik in het eerste kwartaal alles nog eens op een rijtje zet, waarbij ik
ook kijk naar andere suggesties die de heer Kamp nu heeft gedaan. Wanneer
er onderhandelingen zijn over een regeerakkoord, is een aantal van die scenario's
beschikbaar en hoef je op dat moment dat werk niet te doen. Kortom, er wordt
een aantal mogelijkheden verkend en de consequenties daarvan worden in beeld
gebracht. Uiteindelijk gaat het om een technische verkenning van mogelijkheden
en maatvoering. Ik wil het graag nog in deze periode zelf ter hand nemen en
streef ernaar dat het beschikbaar komt aan het eind van het eerste kwartaal,
zodat wij er allemaal ons voordeel mee kunnen doen. Ik meen dat ik hiermee
tegemoet kom aan zowel de suggestie van de heer Kamp als de vragen van mevrouw
Noorman over bijvoorbeeld de kwijtschelding en de huursubsidies.Tegelijkertijd kom ik daarmee tegemoet aan de vragen van de heer Bakker
op dit punt. Overigens heb ik hem in het algemeen overleg over onder andere
het arbeidsmarktbeleid en het IBO-rapport al toegezegd dat wij niet stil zitten,
maar werkende weg een aantal verkenningen beschikbaar willen hebben op het
moment dat de onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord plaatsvinden.
Ik zal in het kader van de vragen over de armoedeval op een soortgelijke wijze
te werk gaan.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Ik ben de minister erkentelijk voor zijn toezegging. Wij zien
uit naar die verkenningen. Mag ik veronderstellen dat onze voorstellen, samengevat
in "Gericht en rechtvaardig", om de armoedeval te bestrijden in die verkenningen
worden meegenomen en meegewogen?Minister Vermeend:Ik heb gezegd dat ik het een interessante studie vind met een aantal interessante
opties. Ik zal die er zeker bij betrekken. Overigens heb ik ook in de verkiezingsprogramma's
van verschillende partijen een aantal opties gezien. Ik neem mij voor om die
ook uit te werken. Je kunt ze beter nu uitwerken dan naderhand.De heer Bakker (D66):Dat wordt dan een mooie bijlage.De minister heeft ten aanzien van het arbeidsmarktbeleid gezegd dat hij
een aantal scenario's gaat uitwerken en verkenningen gaat doen. Tijdens het
algemeen overleg over Melkertbanen en IBO is dat ook afgesproken. Heeft de
minister het arbeidsmarktbeleid nu geheel behandeld of gaat hij later nog
in op zaken als ziekteverzuim, Melkertbanen en doorstroming?Minister Vermeend:Ik kom nog op het arbeidsmarktbeleid terug in een wat breder verband.
De heer Bakker en de heer Van der Staaij hebben daar een aantal dingen over
gezegd. Voorzitter. Bij de verkenning ten aanzien van de armoedeval zullen de
effecten van de bestuurlijke afspraken met gemeenten worden betrokken. Zo
kan worden bezien hoe de armoedeval is opgebouwd en hoe je deze met een structurele
aanpak kunt afbouwen.De heer Harrewijn (GroenLinks):De minister heeft in zijn betoog de armoedeval nu afgehandeld. Geldt dat
daarmee ook voor het armoedebeleid?Minister Vermeend:Ik zou willen dat uw belangstelling voor de armoedeval net zo groot was
als voor het armoedebeleid. Dit komt nog aan de orde.De heer van der Staaij vraagt zich af of kwetsbare groepen, zoals ouderen
en vrouwen met jonge kinderen, die met veel moeite vaar de arbeidsmarkt zijn
gelokt, niet het risico lopen om bij een recessie langdurig in de WW of de
bijstand te belanden. In dit land is er gelukkig geen sprake van een recessie,
hoewel wij wel te maken hebben met een terugval in de economische ontwikkeling
en groei. Wij mogen echter best optimistisch zijn over de slagkracht en de
solide uitgangspositie van de Nederlandse economie. De afgelopen tien à
vijftien jaar zijn wij er met zijn allen wel in geslaagd een economie op te
bouwen die tegen een stootje kan, mede dankzij de goede samenwerking met de
werkgevers- en werknemersorganisaties. Tegelijkertijd is het kabinet erin
geslaagd om met het begrotingsbeleid een solide fundament te creëren.
De uitgangspositie en veerkracht van de Nederlandse economie schat ik dus
hoog in. Nederland heeft echter ook te maken met een teruglopende economische
ontwikkeling, mede als gevolg van ontwikkelingen in het buitenland, met name
naar aanleiding van de aanslagen in de Verenigde Staten. Wij moeten nu het
beleid van de afgelopen jaren, ook het begrotingsbeleid, consequent en consistent
volhouden. Dat is de beste aanpak voor de komende jaren. Het zou niet goed
zijn om elkaar de put in te praten; het gaat er juist om dat wij voldoende
vertrouwen houden in onze economie, blijven investeren en blijven werken aan
de economische ontwikkeling.Er is nog steeds sprake van krapte op de arbeidsmarkt. Daardoor zijn er
nog volop kansen voor werkzoekenden. Dat is ook een van de redenen waarom
ik optimistisch ben over de door mij gemaakte afspraken met de 26 grote steden
om juist de huidige periode te benutten om mensen uit de bijstand naar werk
te begeleiden. Uiteraard is daarbij het streven erop gericht om te komen tot
duurzame arbeid, zodat je voorkomt dat bij een teruglopende economische groei
mensen weer snel langs de kant staan. Het beleid is er inderdaad op gericht
om duurzame werkgelegenheid te creëren. Ook met de nieuwe structuur voor
werk en inkomen, het UWV en de centra voor werk en inkomen, wordt beoogd een
uitvoeringsstructuur te creëren die efficiënter werken mogelijk
maakt in het kader van werk boven inkomen. Het uitgangspunt daarbij is dat
er één loket komt, waarbij de gemeenten in goede samenwerking
met de centra voor werk en inkomen en het UWV een beleid voeren met een "sluitende
aanpak". Een sluitende aanpak wil zeggen dat er voor iedereen een traject
is dat erop gericht is om waar mogelijk aan de slag te komen. Dat is en zal
ook het uitgangspunt zijn van de afspraken met de gemeenten. Deze sluitende
aanpak moet volgend jaar gerealiseerd zijn. Als iemand werkloos wordt, moet
hij of zij via training, scholing en dergelijke zo snel mogelijk weer aan
de slag worden geholpen. Alles wordt in samenwerking met de gemeenten uit
de kast gehaald om iedereen die kan werken, ook aan werk te helpen.Het specifieke beleid gericht op etnische minderheden zullen wij zeker
voortzetten, want de werkloosheid onder deze groep is nog steeds relatief
hoog. Wij zullen dan ook het raamconvenant met MKB Nederland verlengen. Dat
is een van de meest succesvolle convenanten die wij ooit hebben gesloten.
Het is bepaald een convenant dat navolging verdient. Inmiddels heb ik ook
convenanten gesloten met grote ondernemingen. Het streven is erop gericht
om in het eerste kwartaal van volgend jaar het 100ste raamconvenant met grote
ondernemingen te sluiten waarmee wordt beoogd om de instroom en het behoud
van werk voor etnische minderheden te garanderen.De heer Bakker (D66):Ik ben het met de minister eens dat het convenant met het MKB een succes
Vermeendis. Het is ook goed dat soortgelijke convenanten met grote bedrijven
worden afgesloten. Mijn vraag is wel wat dit zegt over alles wat in de voorafgaande
jaren is geprobeerd via voorjaars- en najaarsoverleg. Daarbij zijn ook talloze
afspraken gemaakt over het terugdringen van de werkloosheid onder minderheden,
maar dat heeft in de praktijk heel weinig doorwerking gekregen
naar de echte bedrijven.Minister Vermeend:Op zichzelf is dat een terechte vraag. Bij een convenant met het midden-
en kleinbedrijf en met grote ondernemingen zijn de resultaten op microniveau
veel meer zichtbaar. Ik wijs erop dat sommige leden van de Kamer enkele weken
na het convenant met het MKB riepen dat dit convenant mislukt was. Ik had
er zelf ook zorgen over. Het convenant is uitsluitend een succes geworden
door de een-op-eenbenadering, de buitengewoon intensieve begeleiding. Soms
gaat het dan om scholing, na die scholing begeleiding naar werk en contact
onderhouden als iemand bij een werkgever zit. Anders krijg je een soort draaideurregeling.
Kortom, wij hebben geleerd dat een pragmatische aanpak waarin werkgevers gericht
worden benaderd en gerichte afspraken worden gemaakt, succesvol is. De in
het voorjaars- of najaarsoverleg gemaakte afspraken beogen een uitstraling
te hebben naar de praktijk, naar de werkvloer. Uiteindelijk moeten die afspraken
immers op de werkvloer worden vertaald. Het is dus sterk afhankelijk van de
wijze waarop dat op de werkvloer wordt opgepakt. De afgelopen 20 à
25 jaar blijkt dat die afspraken wel degelijk hun doorwerking hebben gehad
naar de Nederlandse economie en werkgelegenheid. Het is niet voor niets dat
de Nederlandse aanpak van de werkgelegenheid en de economische groei ook in
het buitenland ten voorbeeld is gesteld. Vriend en vijand zullen het erover
eens zijn, dat het poldermodel een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan
de successen van Nederland op het gebied van economische groei en werkgelegenheid.
Dat is alleen minder zichtbaar dan bij zo'n een-op-eenbenadering.De heer Bakker (D66):Leidt dat de minister niet tot de conclusie dat het bij de aanpak van
zaken als de WAO- instroom, de werkloosheid onder minderheden en dergelijke
beter is om veel aandacht te schenken aan die een-op-eenbenadering dan aan
de Bermudadriehoek, waar veel goede wil verdwijnt in de polderklei?Minister Vermeend:Hoewel ik hou van klei, wil ik dit niet als een Bermudadriehoek kenschetsen!
Om te beginnen is een een-op-eenbenadering dé formule. Toch is het
buitengewoon belangrijk dat wat succesvol is gebleken, wordt behouden. Voor
Nederland is het daarom van belang dat in voor- en najaarsoverleg van gedachten
wordt gewisseld over de beste aanpak, vanuit eenieders eigen verantwoordelijkheid.
Natuurlijk wordt wel eens gediscussieerd over nut en noodzaak van dergelijke
afspraken. Ik blijf er echter bij dat het ook voor de komende jaren buitengewoon
belangrijk blijft voor de economische ontwikkeling van Nederland, de werkgelegenheid
en de economische groei, om dat overleg te voeren. Het mag wat mij betreft
best wat effectiever en wellicht wat enthousiaster. Het zou voor Nederland
buitengewoon slecht zijn, dat model te verlaten. Ik heb overigens geen bezwaar
tegen wat meer rumoer, wat de heer Bakker volgens mij bedoelt. Als dat maar
leidt tot een beleid dat even succesvol is als dat van de afgelopen 10 à
15 jaar.De heer Bakker (D66):Als de minister twee keer per jaar een paar uurtjes vrolijk wil babbelen,
heb ik daar geen bezwaar tegen. De vraag is echter wel, of dat effectief is.
Mijn stelling is namelijk dat de heren van VNO/NCW en de vakbonden daar geen
banen maken.Minister Vermeend:Hoewel er daar inderdaad geen banen worden gemaakt, gaat die uitspraak
mij echt te ver. We proberen in ieder geval wel om, eenieder vanuit de eigen
verantwoordelijkheid, een bijdrage te leveren aan de economische ontwikkeling
en het behoud van werkgelegenheid. Die mogelijkheid zou ik niet willen missen.
Het is niet zo dat we twee keer per jaar een paar uurtjes praten, nee, het
is breder. We wisselen niet uitsluitend op dat moment van gedachten. Nogmaals,
het is veel breder: er vindt overleg plaats over ontwikkelingen. De vakbeweging
behandelt in vergelijking met vakbeweging in andere landen een veel breder
pakket dan uitsluitend dat van behartiging van individuele belangen. Ik ben
blij met een vakbeweging die dat brede belang in ogenschouw neemt. Omdat ik
volledig ben overtuigd van handhaving van dat model, pleit ik ervoor om buitengewoon
trots te zijn op die brede vakbeweging.De heer Van der Staaij (SGP):Er is veel aan gedaan om bepaalde groepen werkzoekenden aan het werk te
helpen. De minister noemde in dat verband werkloze allochtonen en arbeidsgehandicapten.
Nu gaat het er juist om, ze aan het werk te houden, zoals de minister terecht
zei. Is hij het met mij eens dat er op dat punt nogal wat zorgen bestaan?
Zo ja, welke maatregelen heeft de minister in petto om daaraan aandacht te
besteden?Minister Vermeend:Ik ben het eens met uw benadering. In het kader van het MKB-convenant
hebben wij, naar aanleiding van het overleg met de Kamer, toegezegd om te
bezien, op welke wijze de duurzaamheid kan worden gemonitord. Met andere woorden:
het moet niet gaan om kortdurende baantjes, maar om duurzame arbeidsplaatsen.
Op basis van eerste evaluaties blijkt vooralsnog dat het overgrote deel van
de banen die zijn gecreëerd in het kader van het convenant, duurzaam
is. De bedoeling is dat op de langere termijn de resultaten daarvan worden
bezien. Meer dan volgen en daaruit vervolgens consequenties trekken, kan niet.
Er worden afspraken gemaakt, gericht op duurzaamheid, en vervolgens wordt
geëvalueerd. Mocht blijken dat die duurzaamheid niet werkt, dan zullen
nieuwe afwegingen moeten worden gemaakt.De heer Van der Staaij (SGP):Graag mee eens, zij het dat dit wel breder ligt. Het geldt ook voor arbeidsgehandicapten.
Het Lisv heeft recent nog aangegeven dat er meer nazorg zou moeten zijn voor
degenen die via het reïntegratietraject aan het werk komen. Erkent de
minister dat het ook een brede aanpak vergt?Minister Vermeend:Dat is een brede aanpak. Naar aanleiding van een gedachtewisseling met
de heer Bakker heb ik al aangegeven dat die nazorg een belangrijk onderdeel
is van het convenant. Je moet niet stoppen als iemand een baan heeft, nee,
ook daarna moet hij of zij worden gevolgd, om een soort draaideurconstructie
te voorkomen: erin en eruit. Ik ben het dus volkomen eens met de benadering
van de heer Van der Staaij.De heer Bakker heeft gewezen op de aspecten die te maken hebben met
gesubsidieerde arbeid in brede zin. Op 22 november jl. is afgesproken om in
het kader van het IBO-rapport Aan de slag een technische verkenning te doen
en daarbij de aanbevelingen te betrekken die in het rapport worden gedaan.
Het is de bedoeling dat die aanbevelingen technisch worden uitgewerkt, zodat
daarover in een nieuw regeerakkoord afspraken gemaakt kunnen worden. Ook zal
zichtbaar worden gemaakt wat de consequenties van de aanbevelingen zijn. Er
wordt dus niet simpelweg gesteld dat subsidieverlening afgeschaft wordt. Aangegeven
moet worden wat het betekent als bepaalde banen niet meer worden gesubsidieerd.
Wat zijn de gevolgen daarvan voor de arbeidsmarkt, voor betrokkenen en voor
het beleid? Wat betekent het dat het geld dat daarmee gemoeid is, op een andere
manier wordt ingezet? De heer Bakker heeft daartoe een aantal voorstellen
gedaan. Het gaat uitdrukkelijk om het saldoresultaat van die benadering.De heer Bakker (D66):Dat zijn voorstellen die zich richten op een volgend regeerakkoord. De
minister heeft er in het overleg op 22 november jl. terecht op gewezen dat
er een regeerakkoord is en dat daarop beleid wordt gevoerd. Dat ben ik met
hem eens, maar niets verzet zich ertegen om ook in het komende halfjaar twee
dingen hoog te agenderen. Ten eerste denk ik aan de bestrijding van het ziekteverzuim,
dat bij de gesubsidieerde arbeid heel hoog is en ten tweede aan een betere
en snellere doorstroming.Minister Vermeend:Op het ziekteverzuim zal de staatssecretaris straks ingaan in het kader
van de door de Kamer naar voren gebrachte punten rondom de WAO en breder.
Wat de uitstroom uit de gesubsidieerde arbeid betreft wijs ik op de afspraken
die ik heb gemaakt met de G26 en die ik aan de Kamer heb gestuurd. Daaruit
zal de heer Bakker kunnen opmaken, dat de afspraken erop gericht zijn om de
doorstroom uit de gesubsidieerde arbeid in de komende jaren te bevorderen.
Ik heb dus niet de nadere aanbevelingen van het IBO afgewacht. Ik heb nu al
in overleg met de gemeenten besloten dat de doorstroom naar reguliere arbeid,
bijvoorbeeld in het bedrijfsleven, moet worden bevorderd. De maatregelen die
wij met de G26 hebben afgesproken liggen nu bij de Kamer voor. Vervolgens
is het de bedoeling dat in het kader van die brede afspraken met individuele
gemeenten nadere afspraken worden gemaakt over de doorstroom. Dus in het kader
van die afspraken tussen de minister en de gemeente zal bezien worden welke
opdracht de gemeente krijgt om die doorstroom te bevorderen.De heer Bakker (D66):Dat is natuurlijk erg belangrijk. Het is echter wel de vraag of zij dan
ook kunnen profiteren van al die banen die met name in de collectieve sector
in de afgelopen jaren tot stand zijn gekomen. Ik denk aan de vele vacatures
in het onderwijs en in de zorg waar zij vaak niet voor in aanmerking lijken
te komen. Op het andere punt, het ziekteverzuim, zal de staatssecretaris ingaan
in het kader van de WAO. Dat begrijp ik, maar u bent verantwoordelijk als
"superwerkgever" voor de additionele werkgelegenheid. U moet het ook een zorg
zijn dat daar ziekteverzuim voorkomt van gemiddeld 15%, met uitschieters naar
30% en 50%. Dat is een groot punt van zorg, want het zegt iets over het functioneren
van al die pools en organisaties.Minister Vermeend:Ik ben het met die benadering eens. Dat ziekteverzuim is natuurlijk veel
te hoog en dat baart zorgen. Uiteraard is dit ook een verantwoordelijkheid
van deze minister, maar in het kader van de taakverdeling en de arboconvenanten
zal de staatssecretaris ook ingaan op dit hoge ziekteverzuim.Voorzitter. De heer Van Dijke heeft met het oog op de gesubsidieerde arbeid
gevraagd naar de beleidsvoornemens in het kader van de WSW. Ik heb eerder
in een algemeen overleg aangegeven dat wij daarover in een apart algemeen
overleg van gedachten zullen wisselen. Tegen die achtergrond ga ik nu heel
kort in op de WSW. De heer Van Dijke heeft met name de doorstroming aan de
orde gesteld. De heer Van Dijke kent het probleem dat daar speelt ook heel
goed. Uit de evaluaties en uit de praktijk, bijvoorbeeld het rapport van de
Algemene Rekenkamer blijkt dat WSW-bedrijven goede werknemers liever vasthouden.
Als je kijkt naar de wijze waarop dergelijke bedrijven worden geleid, is daar
enig begrip voor op te brengen. Men heeft namelijk tegelijkertijd de opdracht
om de kosten te beperken. De goede werknemers zijn vaak een stimulans en bieden
de mogelijkheid voor andere werknemers om dat werk te verrichten. Er bestaat
een spanning tussen enerzijds de sociale doelstelling van de WSW en anderzijds
de bedrijfseconomische doelstelling. Die spanning leidt ertoe dat de doorstroming,
die op zich ook een element van de WSW is, niet uit de verf komt.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Ik begrijp dat de minister en ik het eens zijn met betrekking
tot de analyse. Mijn bijdrage ging echter over de vraag in hoeverre we de
doelstelling al dan niet moeten relativeren. De minister neigt er in zijn
reactie op het rapport van de Rekenkamer toe, de doelstelling te relativeren.
Ik heb in dat kader gezegd dat we die doelstelling niet moeten willen relativeren
met het oog op de mogelijkheden die er zijn. Ik heb daarbij verwezen naar
een interview in Trouw van eergisteren met de heer Bremer uit Genemuiden.
Deze was van mening dat we de doelstelling, namelijk het aan het werk hebben
van mensen met een arbeidshandicap in reguliere arbeid, moeten kunnen realiseren.
Wil de minister nog even op het relativerende geluid vanuit zijn ministerie
terugkomen in dit debat?Minister Vermeend:Wij hebben straks een algemeen overleg hierover. Ik kom er dus in dit
debat niet op terug. Ik zeg alleen dat er een spanning bestaat tussen enerzijds
de bedrijfseconomische doelstelling van de WSW en anderzijds de sociale doelstelling.
Waar mogelijk geldt ook daar dat mensen die regulier aan de slag kunnen, regulier
aan de slag gaan. Die doelstelling blijft recht overeind staan. Het management
moet echter tegelijkertijd een open oog hebben voor de bedrijfseconomische
doelstelling, die ook is neergelegd in de WSW. De WSW hinkt in feite op twee
gedachten, namelijk een sociale en een bedrijfseconomische. Dat kan op een
bepaald moment niet alleen spanning oproepen maar zelfs wringen. Je ziet dat
bepaalde werknemers al dan niet door een steuntje in de rug regulier aan de
slag kunnen. Dit kan voor zo'n instelling echter tegelijkertijd problemen
opleveren voor andere mensen, die die slag nog niet kunnen
maken. Vaak vertegenwoordigt de goede werknemer binnen zo'n instelling een
soort sleutelpost voor de andere werknemers. Dat is een probleem. Volgens
de sociale doelstelling van de WSW komen uitsluitend die mensen in aanmerking
voor de WSW, voor wie de afstand tot de arbeidsmarkt zodanig groot is dat
de mogelijkheden voor regulier werk niet of nog niet voorhanden zijn. Aan
de andere kant heb je het bedrijfseconomische aspect. Die spanning is moeilijk
op te lossen. Wij zullen hier in het algemeen overleg nader op ingaan. Ik
heb in het reactie op het rapport van de Rekenkamer niet zozeer een relativering
gegeven maar meer begrip gevraagd voor de spanning die optreedt tussen deze
twee zaken. Ik wijs er overigens op dat wij het zelf met zijn allen zo gewild
hebben.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Wij komen hier later inderdaad nog over te spreken. Wij zien
de spanning en de botsende belangen ook wel, maar wij moeten dat niet in mindering
brengen op onze ambitie om de uitstroom uit de WSW te blijven vasthouden.
Ik vond de reactie van de minister op dat punt teleurstellend. Ik hoop dat
we het eens zijn over de ambitie om de uitstroom uit de WSW vast te houden,
ondanks het feit dat dit moeilijkheden oplevert met betrekking tot de economische
rentabiliteit van die voorziening.Minister Vermeend:Voorzitter. Deze minister heeft die ambitie ook.Mevrouw Verburg heeft mij een nota gegeven namens het CDA over de bestrijding
van illegale arbeid. Ik wil haar daar hartelijk voor danken. Ik heb veel waardering
voor de nota. Ik dank haar voor de uitvoerige opsomming van wat het kabinet
allemaal al doet. Ik heb dat nu eens op een rijtje gekregen en ik was bepaald
onder de indruk. In zoverre vind ik het een sportieve nota, waarin wordt aangegeven
wat er allemaal al wordt gedaan. Ik was buitengewoon trots toen ik dat zag,
omdat ik mij niet realiseerde dat het zo veel was. In de nota wordt tevens
een aantal andere voorstellen gedaan voor een nog betere aanpak en ik ben
het met de hoofdlijnen daarvan zeker eens. Ik onderschrijf de gekozen aanpak
en de visie van de CDA-fractie op de noodzaak van het aanpakken van de illegale
arbeid. De afgelopen maanden ben ik, zoals bekend, in overleg getreden met
LTO-Nederland en Arbeidsbureau Nederland om een sectorale aanpak op de rails
te zetten.Ik ben van mening dat deze notitie te waardevol is om haar in dit debat
af te doen en daarom zal ik in januari schriftelijk reageren op de in de notitie
voorgestelde maatregelen. De CDA-fractie heeft recht op een reactie, omdat
zij een aantal interessante maatregelen naar voren brengt. Ik zal bekijken
of een en ander mogelijk is en of voldoende menskracht daarvoor beschikbaar
is. De pragmatische aanpak spreekt mij evenwel zeer aan. Ik heb de indruk
dat intensivering van een aantal lopende projecten de effectiviteit van het
beleid kan vergroten. Datzelfde geldt voor de in de notitie genoemde aanpak
op het gebied van de handhaving door de arbeidsinspectie.Verschillende sprekers zijn ingegaan op de megabanenmarkt in Amsterdam.
Onder hen bevond zich de heer Harrewijn, die al eerder over dit onderwerp
heeft gesproken. Ik weet nog goed dat hij van mening was dat ik de gemeente
Amsterdam te hard aanpakte en dat ik selectief te werk ging. Ik denk dat hij,
nu hij het verslag heeft gelezen, die uitspraak terugneemt. In dat verslag
staat namelijk dat ook nog 28 andere gemeenten door mij zijn gemaand om het
beter doen. De heer Harrewijn had ongetwijfeld al in gedachten om zijn woorden
in tweede termijn terug te nemen, dus eigenlijk had ik dit nog niet moeten
zeggen. Ik kon het evenwel niet nalaten.Het is te vroeg om nu reeds te zeggen dat de megabanenmarkt niet aan zijn
doelstelling voldoet, omdat de markt feitelijk pas op 9 november van start
is gegaan. De megabanenmarkt moet overigens in een wat breder kader worden
beschouwd. De organisatie van de Amsterdamse sociale dienst is de afgelopen
jaren tekortgeschoten en kan onvoldoende effectief opereren. Ook dat moet
in ogenschouw worden genomen en om die reden is gekozen voor de onorthodoxe
aanpak van de megabanenmarkt. De banenmarkt leidt er ook toe dat mensen nu
daadwerkelijk worden opgeroepen, waarbij externe deskundigheid in de arm is
genomen. Vervolgens wordt bezien welke mogelijkheden betrokkene heeft om naar
werk te worden begeleid. Mensen die ten onrechte niet komen opdagen, om welke
reden dan ook, kunnen te maken krijgen met regelingen uit de Bijstandswet.
Uiteindelijk kan dit ertoe leiden dat de uitkering op grond van artikel 69
van de Bijstandswet wordt stopgezet. Het effect van de megabanenmarkt kan
dus pas over een aantal maanden worden beoordeeld, als duidelijk wordt wat
de effecten in bredere zin zijn geweest. Het gaat niet om het enkele feit
dat iemand het traject is ingegaan of een baan heeft gevonden. Het is dus
meer dan het uitsluitend naar werk begeleiden.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het project loopt nog maar kort, maar de minister ziet toch ook dat er
verontrustende signalen zijn? Er zijn werkgevers die zich terugtrekken omdat
er onvoldoende mensen langs komen. Het gaat erop lijken dat het voornaamste
resultaat is dat degenen die niet komen opdagen uit de uitkeringsbestanden
worden geschrapt.Minister Vermeend:Dat vind ik op zich een heel goede ontwikkeling.De heer Harrewijn (GroenLinks):Maar dan is het niet een megabanenmarkt, maar een mega-opschoningsmarkt.
Dat heeft toch niets met banen te maken?Minister Vermeend:Ik heb al gezegd dat de sociale dienst van Amsterdam onvoldoende mogelijkheden
heeft om mensen te begeleiden naar de arbeidsmarkt. Daarom is gekozen voor
het onorthodoxe instrument van een megabanenmarkt om met behulp van o.a. externe
intermediairs mensen te begeleiden naar werk. De markt heeft als bijkomend
effect dat mensen, die ten onrechte geen gehoor geven aan de oproep, uiteindelijk
de bijstand verlaten. Deze opschoonactie is ook een onderdeel van de megabanenmarkt.
Voorop staat het begeleiden van mensen naar werk, maar de heer Harrewijn moet
het totale effect van deze operatie in ogenschouw nemen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat begrijp ik. Er lagen echter plannen om het apparaat van de sociale
dienst in Amsterdam meer toe te snijden op bemiddeling en directe contacten.
Die plannen zijn nu als het ware stilgelegd, want alle aandacht is
gericht op de megabanenmarkt. Ik denk dat de sociale dienst in Amsterdam er
op de langere termijn weinig mee opschiet.Minister Vermeend:De megabanenmarkt is ingesteld voor een beperkte periode. Met andere woorden:
er wordt doorgewerkt in Amsterdam om de sociale dienst op orde te krijgen.
Alle rapporten wijzen erop dat de organisatie van die dienst niet in orde
was en dat men onvoldoende efficiënt opereerde. Ik druk mij nu heel voorzichtig
uit. Ik zou ook andere termen kunnen gebruiken, maar ik wil het netjes houden.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat ben ik met u eens.Minister Vermeend:Gelukkig, dat is voor het eerst.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als ik zie waar het geld en de energie nu in gaan zitten, maak ik mij
grote zorgen of het structureel wel goed komt met de sociale dienst in Amsterdam.
Ik vrees dat mensen, die wel twee keer zijn geweest op de megabanenmarkt en
niet aan het werk zijn gekomen, geen continue begeleiding krijgen op de districtskantoren.Minister Vermeend:Het kan niet de bedoeling zijn dat tegen deze mensen wordt gezegd: u bent
hier twee keer geweest, maar verder doen wij niets. Het moet echt gaan om
een sluitende aanpak. Nagegaan wordt welke mogelijkheden betrokkene heeft
en op grond daarvan worden diverse instrumenten gehanteerd om de afstand tot
de arbeidsmarkt te verkleinen. Er zijn mensen die onmiddellijk inzetbaar zijn.
Een bijkomend effect is dat de uitkering aan mensen die ten onrechte niet
komen opdagen, wordt stopgezet. Ik heb Amsterdam laten weten dat ik er nauwlettend
op zal toezien dat dat ook gebeurt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als de tendens van weinig belangstelling en werkgevers die zich terugtrekken
zich doorzet, ziet de minister dan een rol voor zich weggelegd? Of vindt hij
dit een puur Amsterdamse zorg?Minister Vermeend:Ik heb Amsterdam aanwijzingen gegeven, met de bedoeling dat de zaak op
orde wordt gebracht. Zoals u weet, heb ik zelfs boetes opgelegd. U kent de
briefwisseling met Amsterdam en u weet dan ook dat men de aanwijzingen opvolgt.
De wijze waarop men dat doet, valt volledig onder de verantwoordelijkheid
van Amsterdam. Dat geldt ook voor de megabanenmarkt. Ik ben de toezichthouder
en ik volg de ontwikkelingen nauwgezet. Ik heb hiervoor twee inspecteurs ingezet
die mij periodiek rapporteren over de ontwikkelingen op de banenmarkt. De
ontwikkelingen die u signaleert, ken ik dus ook. Ik heb Amsterdam met het
oog daarop gewezen op mogelijkheden om de effectiviteit te vergroten. Ik blijf
de ontwikkelingen volgen, maar ik ben nog niet zover dat ik moet zeggen dat
het Amsterdamse project is mislukt. Het is primair de verantwoordelijkheid
van Amsterdam. Ik volg het nauwgezet en ik hoop, zeker ook in het belang van
de mensen zelf, dat die banenmarkt het beoogde resultaat zal opleveren.Mevrouw Verburg (CDA):Met die laatste opmerking ben ik het van harte eens. Dat het anders moest
in Amsterdam, is evident. In eerste termijn heb ik gezegd dat er per dag slechts
enkele tientallen bezoekers afkomen op de megabanenmarkt. Vanmorgen las ik
in de krant dat het maar om een handjevol bezoekers gaat en dat de werkgevers
weglopen. Ik maak mij daar zorgen over, want je kunt mensen niet bemiddelen
als de werkgevers afhaken. Als deze ontwikkeling zich voortzet, zitten wij
straks met een lege tent. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling?Minister Vermeend:De laatste rapportage laat zien dat de situatie zich verbeterd heeft ten
opzichte van de eerste weken. Er komen nu meer mensen naar de banenmarkt.
Het baart mij ook zorgen dat ik vanmorgen in de krant moest lezen dat werkgevers
zouden afhaken. Als dat waar is, is dat buitengewoon treurig. De medewerking
van de werkgevers was namelijk zo belangrijk voor het succes van het convenant
voor het midden- en kleinbedrijf. De banenmarkt kan alleen succesvol worden
door een een-op-eenbenadering. Ik heb de banenmarkt zelf bezocht en toen verzekerde
men mij dat er voldoende banen voorhanden waren. Ik zal het nauwlettend volgen.
Ik heb ook mijn zorgen en als het beter kan, zal ik vanuit mijn toezichthoudende
rol bezien of ik mogelijkheden kan aandragen die leiden tot verbeteringen.
Als werkgevers afhaken, baart mij dat zorgen, omdat dat het succes van zo'n
banenmarkt in de weg zou kunnen staan.Mevrouw Verburg (CDA):Ik geef de minister in overweging of het niet beter is om in plaats van
deze tegenvallende megabanenmarkt...Minister Vermeend:Tot op héden valt die tegen.Mevrouw Verburg (CDA):Is het, gelet op de vacatures in het MKB, niet beter om mensen door een
directe begeleiding aan een baan te koppelen? Die directe begeleiding kan
worden uitgevoerd door medewerkers van de sociale diensten een mooie Unionfiets
te geven. Dan heb je natuurlijk wel sportieve medewerkers nodig! Deze aanpak
heeft zijn vruchten in het oosten van het land al afgeworpen.Minister Vermeend:Ik zal deze suggestie overbrengen.Voorzitter. De heer Harrewijn is ingegaan op het "case management". Op
24 april zijn bestuurlijke afspraken gemaakt in het kader van de Agenda voor
de toekomst. Die afspraken zijn vervolgens uitgewerkt in een intentieverklaring
die in september 2000 is afgesloten. Het doel hiervan is meer mensen aan het
werk te krijgen door een accent te leggen op concrete resultaten.De heer Harrewijn stelt dat het vele geld dat hiermee gemoeid is, niet
kan verhullen dat het ontbreekt aan een grondige persoonlijke begeleiding.
Het is inderdaad juist de bedoeling dat het "case management" ertoe leidt
dat mensen persoonlijk worden begeleid. Je moet met deze mensen persoonlijk
van gedachten kunnen wisselen, zodat zij door de deskundigheid van de begeleider
in staat worden gesteld om sneller en effectiever aan werk te komen dan wel
in een scholings- of trainingstraject terecht te komen. Het is uitdrukkelijk
de opzet dat de klanten een vast aanspreekpunt hebben.In het kader van de Agenda voor de toekomst is afgesproken dat het ministerie
een financiële impuls zal geven om dat te bevorderen. Aan die financiering
is de voorwaarde verbonden dat de desbetreffende gemeente resultaten boekt.
Enerzijds gaat het om prestaties qua trajecten, anderzijds
om prestaties qua uitstroom. Die zijn inmiddels ingevuld. De afspraken die
met Utrecht zijn gemaakt, heeft u zelf als heel goed gekenschetst. Ook zijn
afspraken gemaakt met Den Haag. Met die afspraken als voorbeeld ben ik verder
gegaan met de G26. Ik ga ervan uit dat ik de Kamer jaarlijks door middel van
een verslag zal kunnen laten zien wat er van die afspraken terecht is gekomen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Hoe is het mogelijk dat Den Haag dit jaar per saldo, ondanks de gemaakte
afspraak en de daarmee samenhangende extra beleidsimpuls, over hetzelfde budget
beschikt als het jaar daarvoor? In het schriftelijke antwoord op de vraag
die ik hierover heb gesteld, geeft u aan dat een uitname is gedaan voor de
WIW-onderuitputting over de afgelopen jaren. Dat begrijp ik wel, maar als
een gemeente wat dit betreft géén onderuitputting kent, betekent
dit dat zij per saldo geen extra middelen krijgt voor de beleidsintensivering
die is overeengekomen. Ik vraag de minister om maatwerk te leveren opdat de
gemeenten die geen onderuitputting kennen, wel in de gelegenheid worden gesteld
om in het kader van de afspraken voor de toekomst over extra middelen te beschikken.Minister Vermeend:De afspraken die ik persoonlijk met Den Haag heb gemaakt in het kader
van de Agenda voor de toekomst, betreffen een breed pakket. Deze afspraken
staan los van uitnames. Die zaken moeten goed worden onderscheiden. Enerzijds
heeft Den Haag, net als andere steden, minder kosten; dat betekent dat budgetten
worden aangepast. Anderzijds worden er in het kader van de Agenda voor de
toekomst afspraken gemaakt, waarbij bijvoorbeeld de kinderopvang is betrokken.
In de vraag waarop u nu doelt, bent u ingegaan op het verschijnsel dat als
gevolg van een wijziging – eerst ging het om een premieregeling en nu
gaat het om een fiscale regeling – een lager bedrag zou resulteren.
Afgezien van het feit dat hier appels met peren worden vergeleken, wijs ik
erop dat daar ook minder kosten tegenover staan. Nogmaals, daarnaast zijn
er prestatieafspraken met Den Haag gemaakt die daar los van staan. Den Haag
heeft in verband met die afspraken extra budget gekregen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb het niet over de uitnames die het gevolg zijn van de belastingmaatregel.
Waar het mij om gaat, is dat u Nederlandbreed in het kader van de WIW een
uitname heeft gedaan vanwege onderuitputting. Op zichzelf was dat terecht,
maar die onderuitputting gold niet voor élke gemeente. Vervolgens heeft
u dat geld gebruikt, samen met een gedeelte van het Arbvo-prestatiebudget,
om de Agenda voor de toekomst te financieren.Minister Vermeend:Mede.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Deze gang van zaken leidt ertoe dat een gemeente die geen onderuitputting
kende, wél een WIW-korting krijgt en vervolgens hetzelfde bedrag krijgt
voor een extra beleidsinspanning in het kader van de Agenda voor de toekomst.
Per saldo gaat die gemeente méér doen voor hetzelfde geld. Dat
is niet de bedoeling. Wat ik van u vraag, is dat u bij het bepalen van het
budget dat u met een gemeente overeenkomt voor de Agenda voor de toekomst,
rekening houdt met de vraag of die gemeente al dan niet onderuitputting kende.
Was dat niet het geval, dan moet er een schepje bovenop.Minister Vermeend:Voorzitter. Mevrouw Noorman weet net zo goed als ik dat de Kamer inmiddels
de budgetten heeft vastgesteld; ook heeft de Kamer met de uitname ingestemd.
Mevrouw Noorman weet óók dat, als er macromaatregelen worden
genomen, dit per individuele gemeente verschillend kan uitwerken. In die zin
kan het geen verrassing zijn dat er voor bepaalde gemeenten bepaalde effecten
optreden. Het kan in elk geval niet zo zijn dat wij vervolgens elke individuele
gemeente gaan compenseren. Dat is absoluut niet de bedoeling. Wij hebben een
keuze gemaakt met betrekking tot die uitname, goedgekeurd door de Kamer, en
het kan niet zo zijn dat, wanneer een gemeente constateert dat zij minder
meer krijgt, er sprake is van compensatie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Wij hebben geen bezwaar tegen die uitname. Echter, met betrekking tot
het Arbvo-budget is ánders gehandeld dan de gemeenten hadden verwacht;
ook wat dat betreft is er sprake van een korting. Als gevolg daarvan hebben
gemeenten maar een kleiner gedeelte van het prestatiebudget gekregen. Per
saldo kan het voorkomen dat er voor een gemeente die geen onderuitputting
kende en haar werk goed heeft gedaan, nieuwe extra prestatieafspraken gelden
terwijl het totale budget gelijk is gebleven. Ik vraag de minister om daar
nog eens naar te kijken.Minister Vermeend:Ik zal ernaar kijken, overigens zonder enige toezegging op dit punt te
doen.Mevrouw Noorman vroeg of ik een monitor wil opzetten voor de besteding
van middelen voor bijzondere bijstand, inclusief uitvoeringskosten. Naar mijn
mening zal de Monitor gemeentelijk armoedebeleid (MGA) aan deze wens tegemoetkomen.
Deze monitor geeft een landelijk beeld van de middelen die gemeenten inzetten
voor bijzondere bijstand en voor andere vormen van armoedebestrijding. De
eerstkomende MGA beslaat de jaren 1999 en 2000 en zal voor het eerst inzicht
geven in het aantal geregistreerde verstrekkingen op diverse terreinen van
het armoedebeleid. Voorts zal een overzicht worden gegeven van het ingezette
instrumentarium ter bestrijding van niet-gebruik. De rapportage wordt in de
loop van 2002 verwacht. In aanvulling op het brede onderzoek naar de uitvoeringskosten
van de bijstand, komen in de MGA de uitvoeringskosten van enkele onderdelen
van het armoedebeleid aan de orde. Kortom, ik denk dat deze MGA tegemoet zal
komen aan de wensen van mevrouw Noorman. Ook aan die van mijzelf, overigens.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat is prima. Dank daarvoor. De minister heeft echter niet gereageerd
op het feit dat uit de cijfers van het CPB blijkt dat in 1999 een zeer substantiële
onderbesteding van de bijzondere bijstand plaatsvond. De bestedingen zijn
50 mln gulden lager dan het jaar daarvoor, terwijl het budget in dat jaar
170 mln gulden was gegroeid. Dat betekent dat gemeenten zo'n 300 mln gulden
aan bijzondere bijstand niet hebben besteed. Daar ben ik vreselijk van geschrokken.
Dit kan toch niet?! Wij hebben toch goede afspraken gemaakt?!
In dit regeerakkoord hebben wij een heleboel geld...De voorzitter:Mevrouw Noorman, dit is meer een betoog dan een interruptie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat besef ik, maar het is wel een schokkend feit.De voorzitter:Dat zal best, maar u hebt in tweede termijn nog de gelegenheid om erop
terug te komen. Ik verzoek u, zich nu te beperken tot het stellen van vragen
om verduidelijking.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Welnu, die heb ik reeds gesteld.Minister Vermeend:Ik wijs erop dat het primair de verantwoording van gemeenten is om dat
geld al dan niet te besteden en beslissingen te nemen over de wijze waarop
hiermee wordt omgegaan. Daarom lijkt het mij goed, eerst te bezien wat de
achtergrond is van dit niet gebruiken. Dan gaat het om vragen als: zijn wellicht
de omstandigheden veranderd, komen er minder mensen in aanmerking? Dat weet
ik allemaal niet. Dat soort vragen wil ik eerst beantwoord zien alvorens te
oordelen over onderbesteding. De door mevrouw Noorman genoemde bedragen zijn
aanzienlijk. Dat is een reden te meer om goed te analyseren wat hiervan de
achtergronden zijn.De heer Harrewijn (GroenLinks):Wordt uit de GMA preciezer duidelijk welke cumulatie van inkomensmaatregelen
er voor bepaalde groepen optreedt? Ofwel, kunnen wij zien wie meer en wie
minder profiteren van zaken als kwijtschelding, gemeentelijk minimabeleid
en huursubsidie?Minister Vermeend:Het antwoord op die vraag moet ik schuldig blijven, want ik heb de GMA
nog niet gezien. Uit andere, ook lokale studies is overigens wel bekend welke
regelingen worden toegepast, wie feitelijk in aanmerking komen voor verschillende
regelingen en wie feitelijk voor geen enkele regeling in aanmerking komt.
Ik weet echter niet in hoeverre dit tot uitdrukking komt in de MGA. Overigens
acht ik het om allerlei redenen zelf wenselijk om hier inzicht in te krijgen.
Mocht dit dus niet het geval zijn, dan zal ik proberen het langs andere weg
wel zichtbaar te maken. De heer Kamp heeft mij in een eerder overleg ook al
gevraagd om een groot aantal elementen van het beleid rondom de uitvoering
van de bijstandswet zichtbaar te maken. Naar aanleiding van de monitor die
mevrouw Noorman al enkele jaren vraagt over de benchmark, heb ik al aangegeven
dat ik dat zichtbaar zal maken. Ik denk dat wij in ieder geval volgend jaar
of het jaar daarop kunnen beschikken over meer inzichten in de door u gewenste
regelingen. Ik weet niet of het in die MGA's zit.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als het er niet in zit, tracht u in ieder geval om het op een andere manier
in te vullen?Minister Vermeend:Ik zal trachten om het zichtbaar te maken. Ik beschik wel over lokale
studies waarin het zichtbaar is gemaakt. Ik heb bijvoorbeeld de armoedemonitor
Amsterdam liggen, waar wij wel gegevens uit zouden kunnen halen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als het inzicht er is, is de minister dan bereid om eventueel in samenspraak
met de VNG met een plan te komen om het verder terug te dringen?Minister Vermeend:Wij maken eerst de analyse. Dan kijken wij wat de analyse oplevert. Als
er problemen blijken, nemen wij vervolgens effectieve maatregelen om ze op
te lossen. In die volgorde handelen wij.Voorzitter. De heer Van der Staaij is uitvoerig ingegaan op het proefschrift
over werktijdverkorting (WTV). Hij heeft mij gevraagd of de werktijdverkorting
als conjunctureel instrument kan worden ingezet. Bovendien heeft hij uitvoerig
geciteerd uit het proefschrift. De WTV kent momenteel een aantal voorwaarden.
Die zijn op zichzelf helder. De praktijk leert overigens dat wij er goed mee
uit de voeten kunnen. Bij de MKZ-crisis hebben wij de WTV toegepast en dat
doen wij ook nu in het kader van de aanslagen; ik heb de Kamer daarover geïnformeerd.
Natuurlijk heb ik ook kennis kunnen nemen van voorstellen die in het proefschrift
zijn gedaan. Die komen er echter eigenlijk op neer – misschien doe ik
nu onrecht aan het proefschrift – om de WTV breder in te zetten. Ik
denk dat dit geen goede aanbevelingen zijn. De WTV, zoals wij die hanteren,
is een maatregel van tijdelijke aard. Wij kunnen hem wel verlengen. Op basis
van de ervaring die wij hebben opgedaan, is mijn oordeel dat het niet wenselijk
is om er uitbreiding aan te geven. Wij moeten ons buitengewoon goed realiseren
dat elke uitbreiding, zoals een meer generieke werking die wordt voorgesteld,
en een conjuncturele inzet ertoe kunnen leiden dat wij al heel snel met concurrentievervalsing
te maken krijgen. Bovendien kunnen wij dan ook snel met Europese regelgeving
te maken krijgen.De vraag is gesteld of er sprake is van een steunmaatregel. Ik heb schriftelijk
geantwoord dat het antwoord "neen" is. Wij moeten echter wel oppassen. De
huidige WTV kan tijdelijk enige verlichting brengen. Zij wordt overigens gefinancierd
uit de fondsen. Ik zou dat graag zo laten. Ik wil het bereik niet in welk
opzicht dan ook vergroten door met aanpassingen te komen. Dat is nadrukkelijk
niet de bedoeling en daarom wil ik de aanbevelingen in het proefschrift in
zoverre niet overnemen.De heer Van der Staaij (SGP):De minister heeft een duidelijk standpunt, maar wat vindt hij van de argumenten
die worden aangevoerd voor een verbrede inzet tot een conjunctuurinstrument?
Uit het proefschrift, een uitgebreide rechtsvergelijkende studie, bleek dat
er in andere landen zeer positieve ervaringen met een WTV zijn opgedaan waardoor
tijdelijke klappen kunnen worden opgevangen en massale ontslagen kunnen worden
voorkomen.Minister Vermeend:Deze minister is er natuurlijk ook voor om ontslagen te voorkomen, maar
de WTV moet je ook zien in zijn beperktheid. Wij moeten ons immers realiseren
dat conjunctuurbewegingen eigenlijk een normaal bedrijfsrisico vormen. Het
kan niet zo zijn dat je als overheid conjunctuurbewegingen gaat opvullen of
subsidiëren in de vorm van een verbrede, ruimere WTV-regeling. Nee, conjunctuurbewegingen
worden gezien als een normaal bedrijfsrisico; dat weet iedereen. De conjunctuur
is niet altijd hetzelfde: er zitten dalen en pieken in. Een WTV-regeling is
er niet voor bedoeld om normale bedrijfsrisico's af te dekken.
Ik ben er ook om die reden niet voor: het zijn normale bedrijfsrisico's, het
is de markt. De WTV-regeling heeft een bepaalde doelstelling en die wij hebben
wij destijds gezamenlijk vastgesteld. Ik denk dat er, op basis van de ervaringen
die wij met de WTV-regeling hebben, op dit moment geen enkele aanleiding is
om dit instrument te verbreden of anders op te zetten. Ik zie derhalve weinig
in die aanbevelingen.Voorzitter. De heer Wilders heeft consequent en consistent, zoals te doen
gebruikelijk, alweer het AVV-beleid aan de orde gesteld. Ik was nog maar net
aangetreden of onmiddellijk werd van zijn kant het AVV-beleid aan de orde
gesteld. Iedere keer vraagt hij mij om dit beleid te wijzigen en bij te stellen.
Wederom zeg ik tegen de heer Wilders, consequent en consistent als ik ben:
nee, ik ben niet van plan op dit moment dit beleid bij te stellen. Wij hebben
zoveel gedachtewisselingen met elkaar erover gehad. Ik heb ook nog eens uitgesproken
toen ik samen met hem voor de camera stond, dat ik er niet voor voel om op
dit moment het AVV-beleid bij te stellen. Wij hebben een regeerakkoord en
daarin hebben wij ook deze afspraak gemaakt. Ik heb er het verkiezingsprogramma
van de VVD weer eens bij gepakt en ook in dat licht is de heer Wilders consequent:
hij opereert nu op basis van het nieuwe verkiezingsprogramma. Dat kan ik hem
niet kwalijk nemen, want je moet wat dat betreft ook helder maken waarvoor
je staat, straks en in de toekomst. Maar om nu aan mij te vragen eventjes
allerlei bepalingen onverbindend te verklaren, daar waar het gaat om, zeg
maar, de ziekte-uitkeringen... Dan weet hij ook wel dat het antwoord "nee"
zou zijn.Er zijn ook afspraken over gemaakt tussen werkgevers en werknemers; ik
denk dat de heer Wilders zich onvoldoende realiseert dat het hier een onderdeel
van de loonkosten betreft. Als werkgevers en werknemers afspraken maken over
doorbetaling bij ziekte, dan is dat een kwestie van onderhandelen; dat is
een kwestie van geven en nemen. In feite is het zo dat de werknemers er uiteindelijk,
in het kader van de onderhandelingen, ook een stukje van meebetalen uit de
loonruimte. Dan zegt de heer Wilders echter tegen deze minister: minister
Vermeend, wees nu eens dapper en ga die regeling onverbindend verklaren! Nu,
dat kan men vragen aan mij, maar ik zeg gewoonweg "nee". Dat is vrij simpel,
want ik ben natuurlijk niet gek. Het zijn vrije onderhandelingen geweest;
werkgevers en werknemers hebben die afspraken gemaakt en dan port de heer
Wilders de minister even op om ervoor te zorgen dat mensen minder uitkering
krijgen bij ziekte.Nu, daar ben ik heel helder in, mijnheer Wilders: dat ga ik niet doen.
Wij zullen er nog wel verder over discussiëren, maar hier zeg ik nee
tegen, want ik ben het niet met u eens op dit punt. Ik ben niet voornemens
dit beleid te wijzigen.De heer Wilders (VVD):Het verbaast mij niet dat u het niet met mij eens bent, maar wat mij wel
verbaast, is het volgende. Ik refereerde daaraan in mijn eerste termijn, namelijk
dat u, met uw staatssecretaris, vorig jaar duidelijk in de sociale nota hebt
geschreven dat de hoogte van de bovenwettelijke uitkeringen een rol kan spelen
bij het hoge verzuim en dat daar de prikkels ontbreken. Nu is een voorwaarde
voor het algemeen verbindend verklaren en ook voor het onverbindend verklaren:
het algemeen belang. Als u in uw officiële stukken zet dat de bovenwettelijke
uitkeringen een rol kunnen spelen bij het hoge verzuim en de WAO-uitstroom,
vindt u dit dan in het algemeen belang? Dat is eigenlijk politiek-inhoudelijk
de enige relevante vraag.Minister Vermeend:Ik heb in de sociale nota, samen met de staatssecretaris, geschreven wat
ik heb geschreven. Natuurlijk, speelt dat een rol en ik zal dit ook niet ontkennen.
De vraag is alleen of het middel dat u voorstelt, namelijk om het AVV-beleid
te wijzigen, daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren. Dan moet ik een
afweging maken, want het algemeen belang is veel ruimer. Het algemeen belang
heeft ook te maken met de wijze waarop de minister – de overheid, het
kabinet – omgaat met werkgevers- en werknemersorganisaties en dat is
veel breder. Als sociale partners afspraken maken, dan mogen zij erop vertrouwen
dat een betrouwbare overheid die afspraken ook in het kader van de vrije onderhandelingen
respecteert. Dat is ook een algemeen belang.De heer Wilders (VVD):Tenzij het in strijd is met het algemeen belang! Ik heb in eerste termijn
een vergelijking gemaakt: hoe gaat dat in andere landen die met instemming
van sociale partners een lagere doorbetaling kennen en waar leidt dat toe?
De staatssecretaris zal er wellicht later nog op ingaan. Algemeen verbinden
verklaren is toch niet in het algemeen belang, als het ook volgens uw eigen
stukken leidt – u bevestigt dat net zelf – tot onder andere een
hoog verzuim.Minister Vermeend:Dat heb ik niet gezegd. Als wij een debat voeren, moeten wij dat doen
op basis van goede argumenten. Het is onmiskenbaar dat een regeling waarbij
ziekte volledig wordt doorbetaald een rol kan spelen. Dat heb ik gezegd; het
staat er letterlijk in die nuance. In de afweging van het AVV-beleid moet
je er als minister evenwel rekening mee houden dat werkgevers en werknemers
die afspraken zelf maken in goed onderling overleg. Het is een kwestie van
onderhandelen. Er is een stukje loonruimte mee gemoeid en men spreekt dat
af. Het is onderdeel van de arbeidsvoorwaarden geworden. Je moet wel van heel
goeden huize komen en heel sterke argumenten hebben om er als overheid, als
minister op in te breken. Het algemeen belang is ook dat wij de resultaten
van goed overleg tussen werkgevers- en werknemersorganisaties respecteren.
U benadrukt nu de ene kant van de medaille dat de doorbetaling een dergelijk
effect kan hebben. Ik zie bedrijfstakken waar volledig wordt doorbetaald,
maar waar het ziekteverzuim laag is. Ik zie ook bedrijfstakken, bijvoorbeeld
de schoonmaak, waar dergelijke regelingen heel beperkt voorkomen. Naar mijn
oordeel kan er heel veel worden gedaan in de bedrijven zelf, ondanks die doorbetaling,
wat kan leiden tot verminderd ziekteverzuim en minder uitstroom naar de WAO.
Het gaat vooral om preventie, om effectief en doelmatig optreden binnen de
bedrijven zelf. Welke voorstellen u straks ook doet over de WAO, u heeft gewoon
werkgevers en werknemers nodig. Uiteindelijk wordt op de werkvloer bepaald
of er sprake is van ziekteverzuim en uitstroom naar de WAO. In dat klimaat
acht ik het buitengewoon onverstandig en onwenselijk, ook in het algemeen belang, om op dit moment het AVV-beleid op dat punt te wijzigen.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Ik ben het geheel oneens met de minister. Ik meen ook dat
het in strijd is met zijn eigen woorden in de Sociale nota, want het is wel
in strijd met het algemeen belang. Ik wil een beeld wegnemen, namelijk dat
het niet langer algemeen verbindend verklaren uitsluit dat sociale partners
die afspraken maken. Met het niet algemeen verbindend verklaren bied je een
keuzemogelijkheid aan sociale partners om het al dan niet af te spreken. Met
andere woorden, men kan het afspreken, maar men moet het niet. De minister
verplicht niemand om dat te doen. Het lijkt mij dat niet het verbieden, maar
die keuzemogelijkheid volstrekt aansluit bij hetgeen de minister zelf in zijn
stukken schrijft. Helaas trekt hij die conclusie niet. Dat is zeer teleurstellend.Minister Vermeend:Ik vind dat op zichzelf niet teleurstellend. Ik heb er gewoon mijn eigen
opvattingen over. Die zijn niet teleurstellend.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Ik begrijp het standpunt van de minister goed en ik kan hem
daarin ook een heel eind volgen. Het algemeen verbindend verklaren van een
cao en de conclusies die hij verbindt aan het niet algemeen verbindend verklaren
laten toch onverlet dat je ook op andere momenten met sociale partners in
gesprek bent over zaken die het algemeen belang raken.Minister Vermeend:Op zichzelf is dat juist.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik doel bijvoorbeeld op de hoogte van de loonstijging. Je spreekt daarover
met sociale partners zonder dat het leidt tot het niet algemeen verbindend
verklaren. Nu kan toch ook op dit punt de terechte signalering in de Sociale
nota van vorig jaar aan de orde worden gesteld met sociale partners teneinde
hen te attenderen op het belang ervan om hiervoor aandacht te hebben en mogelijkerwijs
nieuwe wegen in te slaan.Minister Vermeend:Dat is op zichzelf juist. Het kabinet heeft dat ook wel degelijk betrokken
bij de SER-adviesaanvrage. De heer Wilders hoeft in zoverre niet zo teleurgesteld
te zijn, want wij hebben er in de SER-adviesaanvrage aandacht voor gevraagd.
Ik heb alleen gezegd dat ik nu niet bereid ben om op de trommel te slaan en
te zeggen dat het afgelopen is. Ik zie dat de heer Wilders wat meer kleur
op de wangen krijgt. Binnen het kabinet is dit aspect wel degelijk aan de
orde geweest. Die notie is ook neergelegd in de SER-adviesaanvrage.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Het gaat erom dat het punt loonstijgingen pregnanter op tafel wordt gelegd
in het overleg met de sociale partners dan bijvoorbeeld dit thema, terwijl
het toch een majeur punt is. Het kan nieuwe mogelijkheden bieden om het veel
te hoge ziekteverzuim in Nederland eens terug te dringen.Minister Vermeend:Ik ben het eens met het betoog van de heer Van Dijke. In het kader van
de adviesaanvraag aan de SER is dit aspect ook meegenomen.De heer De Wit (SP):De minister zegt een aantal malen dat hij op dít moment niet bereid
om dat te overwegen, waarbij ik hem overigens van harte steun. Kan het echter
op enig moment wel aan de orde komen en, zo ja, wanneer zou dat dan kunnen?Minister Vermeend:Die vraag is op dit moment niet aan de orde.De heer De Wit (SP):Laat ik het dan anders vragen. Vindt de minister het een goed moment voor
het kabinet om zich te herbezinnen, wanneer de SER erover heeft gesproken?Minister Vermeend:Wij moeten eerst afwachten hoe het SER-advies eruitziet. Daarna zal het
kabinet een standpunt bepalen. Daarop zal de Kamer moeten wachten.De heer De Wit (SP):In mijn eigen bijdrage heb ik aangegeven dat op basis van een notitie
van de staatssecretaris het effect van die niet-algemeenverbindendverklaring
heel gering is voor de instroomeffecten in de WAO. Heeft de minister daarover
een oordeel?Minister Vermeend:Zoals u weet spreek het kabinet met één mond. Als mijn staatssecretaris
dat meldt, ben ik dat met hem eens.Mevrouw Verburg (CDA):Ik zie de wangen van de staatssecretaris kleuren.Minister Vermeend:Ik ben het met hem eens op dít punt.De heer Wilders (VVD):Dat is natuurlijk mooi, maar die cijfers kloppen niet. Ik heb het stuk
ook opgezocht en ik wil dat de minister er serieus op ingaat. De 1% die het
zou schelen bij de instroom in de WAO, gaat alleen op als de aanvullingen
op de WAO niet zouden doorgaan. Het gaat dan om een bedrag van 300 mln gulden
bovenwettelijke uitkeringen op een totaal van 8 mld gulden. De minister hoeft
het dus niet met mij eens te zijn, maar de daling van de instroom zal fors
lager zijn dan 1%. Dat is een feit.Minister Vermeend:Ik zal hierop een pragmatisch antwoord geven: wij zullen dit punt nog
eens bekijken.De heer Wilders (VVD):Dank u zeer.Minister Vermeend:Voorzitter. De heer Wilders is terecht ingegaan op de WAO. De staatssecretaris
zal daar later nog op terugkomen. Ik wil echter in dat verband nog wel iets
zeggen over het ziekteverzuim; dat is namelijk ook mijn primaire verantwoordelijkheid.De cao's zijn natuurlijk de primaire verantwoordelijkheid van de sociale
partners en dat moet ook zo blijven. Ik ben wel van plan, in het licht van
de ontwikkelingen bij het ziekteverzuim en de WAO, de Stichting van de arbeid
zo spoedig mogelijk een adviesaanvraag voor te leggen over de wijze waarop
instrumenten in de cao's zouden kunnen bijdragen aan een beperking van het
ziekteverzuim en de instroom in de WAO. Ik ben van mening dat er ook binnen
de cao's maatregelen moeten kunnen worden afgesproken om te komen tot een
beperking van instroom in de WAO en het ziekteverzuim. Het kan dan gaan om
preventieve maatregelen. Er worden tal van afspraken gemaakt in cao's, dus
het is mogelijk. Het is wenselijk dat werkgevers en werknemers op dat punt
nog meer dan nu hun verantwoordelijkheid nemen.De heer Wilders (VVD):Vindt de minister dat in het algemeen belang?Minister Vermeend:Ik vind het buitengewoon belangrijk. Werkgevers en werknemers hebben een
eigen verantwoordelijkheid om het ziekteverzuim en de instroom in de WAO te
beperken. Daarover kunnen afspraken worden gemaakt. Ik ga de Stichting van
de arbeid vragen welke mogelijkheden men op dit punt ziet en of men met een
aanbeveling wil komen.De heer Wilders (VVD):Betekent dit dat, als dit niet gebeurt, de minister de cao's niet algemeen
verbindend zal verklaren? In 70% van de cao's zijn al dergelijke afspraken
gemaakt. De minister heeft de Kamer de najaarsnotitie gestuurd over alle cao-afspraken.
Het gebeurt dus al. Dat is prachtig, zeker als de minister cao's waarin dat
niet gebeurt, niet meer algemeen verbindend verklaart. Na het vragen van advies
van de commissie-Donner en de SER lijkt het ook nog vragen van advies aan
de Stichting van de arbeid mij onnodig. Daar winnen wij oorlog tegen de WAO
niet mee.Minister Vermeend:Nee, daar winnen wij de oorlog niet mee. Ik hoop dat het SER-advies snel
wordt uitgebracht. U weet net zo goed als ik, dat er vervolgens een kabinetsreactie
komt. Daarna krijgen wij een Kamerdebat en dan de normale wetgevingsprocedures.
Het duurt behoorlijk lang voordat je dan de wetgeving op orde hebt. Ik ben
het met u eens dat werkgevers en werknemers al afspraken hebben gemaakt. Ik
heb die cao's ook onder ogen gehad. Het is buitengewoon belangrijk dat werkgevers
en werknemers bezien of die afspraken in de praktijk wel voldoende effectief
zijn en of het niet beter kan. Dat is de boodschap tegenover de cao-partners:
kan het effectiever en beter? Dat betekent dat zij werkendeweg in cao's al
een voorschot kunnen nemen op een mogelijke nieuwe WAO-aanpak. Waarom wordt
die verantwoordelijkheid niet door hen genomen? Het is niet meer en niet minder.De heer Wilders (VVD):Als die voor u zo belangrijke bepalingen die blijkbaar in het algemeen
belang zijn, niet in cao's zijn opgenomen, is dat voor u dan reden om die
cao's niet algemeen verbindend te verklaren?Minister Vermeend:Wij vragen nu aan de Stichting van de Arbeid hoe zij een en ander ziet.
Het algemeen verbindend verklaren is nu niet aan de orde.De heer Bakker (D66):Ik krijg hier toch wel een geweldig déjà vu van. In 1981-1982
probeerde Den Uyl er iets aan toe doen. Toen kwam er een advies van de sociale
partners dat inhield: nou gaan wij volumebeleid voeren in de Ziektewet en
de WAO. Het aantal zieken en arbeidsongeschikten was echter nog nooit zo hoog
als in de jaren daarna. In 1991 was het hetzelfde laken een pak: nou gaan
wij er wat aan doen. En nu, nu wij bijna bij de 1 miljoen zijn, komt de minister
tien jaar later aan met: het moet door de sociale partners gebeuren. Mijn
vraag is simpel: wanneer gaat u nu eens wat doen?Minister Vermeend:Dat vind ik buitengewoon gemakkelijk en goedkoop. De heer Bakker neemt
met zijn partij al zeven jaar deel aan de regering. Hij kan zichzelf dus ook
die vraag stellen, net als ik. De staatssecretaris zal ingaan op de maatregelen
die wij hebben genomen. Wat de afgelopen jaren gebeurd is, is bepaald niet
mis. Daar sta ik achter, daar dragen wij verantwoording voor. Het gaat mij
erom dat ook de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers moet
worden benadrukt. Het is geen déjà vu. Ook de heer Bakker kan
als wetgever niet met een druk op de knop zeggen: zo wil ik het hebben. Hij
weet net zo goed als ik – hij loopt ook al wat langer mee – dat
alles wat met ziekteverzuim, WAO-instroom en dergelijke te maken heeft, puur
de praktijk of de werkvloer betreft. Dan hebben wij de werkgevers en werknemer
nodig, of u het nu leuk vindt of niet. Wij kunnen het niet alleen.De heer Bakker (D66):De minister weet heel goed dat mijn fractie groot bezwaar heeft gehad
tegen de Donneroperatie, die wij als een uitschuifoperatie zagen. Nu kondigt
hij een nieuwe uitschuifoperatie aan. Ik kreeg vandaag het jubileumboek van
het Lisv in handen, waarin de heer Buurmeijer wordt geïnterviewd. Hij
beschrijft daarin een ontmoeting met de minister. Hij zegt: wij waren binnen
het Lisv met nieuwe initiatieven bezig, totdat de sociale partners op initiatief
van de FNV aanstuurden op de instelling van de commissie-Donner; dat ging
ook weer buiten alles om; ik hoorde het van Willem Vermeend, die de avond
daarvoor met ze had gegeten. "Ik ga een commissie instellen", zei Vermeend.
Hij legde het hele verhaal uit. De heer Buurmeijer zei toen: alle gevoeligheden
heb je afgedekt, alles en iedereen is vertegenwoordigd, maar het kan wel eens
uitstel van executie worden. Toen zei Vermeend: nou ja, dat is prima, dan
heb ik een jaar lang ook geen last. Heeft de minister dat inderdaad gezegd?Minister Vermeend:Ik geen last? Ik heb er alleen maar last van. Met alle respect, u zit
voortdurend op die trom te roeren. Als er één last van heeft,
dan ben ik het. Dat geldt ook voor de staatssecretaris.De heer Bakker (D66):Ja, terecht. Dit is toch ook het dossier waarin politieke onwil en onmacht
jarenlang de zaak vooruit hebben geschoven?Minister Vermeend:Nee, het zijn geen politieke onwil en onmacht. Voor een dergelijk grote
operatie heb je werkgevers en werknemers nodig, hoe je het ook wendt of keert.
Dat weet de heer Bakker ook. Ik snap zijn ongeduld, maar stel dat er een SER-advies
komt met goede aanbevelingen. Zegt hij dan ook dat het verloren tijd is, of
wil hij dan erkennen dat het een goede greep is geweest?De heer Bakker (D66):Het is niet mijn ongeduld, het is het ongeduld van die honderdduizenden
mensen die onnodig thuiszitten, waarvoor ik ieder gevoel van urgentie bij
u, bij de regering en overigens ook bij fracties hier in de Tweede Kamer heb
gemist.Minister Vermeend:Ik ben blij dat die urgentie bij u wel aanwezig is. Ik beschouw dat voor
ons als een geweldige stimulans om zo snel mogelijk na het SER-advies met
een kabinetsstandpunt te komen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter. Ik ga in mijn beantwoording in op vier onderwerpen: levensloop,
het huwelijksgoederenrecht, tussenschoolse opvang en de antidiscriminatiewetgeving
als het gaat om handicap en leeftijd.Zoals bekend, verschijnen binnenkort vier verkenningen over het onderwerp
levensloop: wonen, zorg en onderwijs, sociaal stelsel en gezondheid. De rode
draad die door die verkenningen zal lopen, is vergroting van keuzemogelijkheden
voor mannen en vrouwen om de combinatie van werken, zorgen, leren en vrije
tijd in enige levensfase op zelfgekozen wijze te maken. Eergisteren is ook
aan de orde geweest de verhouding tussen solidariteit en collectieve financiering
en individuele verantwoordelijkheid en keuzevrijheid. Dat element zal uitdrukkelijk
in de verkenningen aan de orde komen. Overigens hebben wij bij het opstellen
van de verkenningen dankbaar gebruik gemaakt van de publicaties van de wetenschappelijke
bureaus van het CDA en D66, de verkenning Economie in de 21ste eeuw en met
name het onderdeel van prof. Leijnse daarin en uiteraard van het advies van
de sociaal-economisch deskundigen van de SER. De verkenningen zullen de Kamer
zeer binnenkort bereiken.De heer De Wit heeft eergisteren een opmerking gemaakt die mij hogelijk
heeft verbaasd, namelijk dat het combineren van werken en zorg in deze kabinetsperiode
moeilijker geworden is. Die opmerking verbaast mij omdat het kabinet heel
veel geïnvesteerd heeft in deze periode in de combinatie van werken en
zorg. Dan noem ik de taakstelling van verdubbeling voor de kinderopvang die
meer dan gehaald is, de Wet aanpassing arbeidsduur, de Wet arbeid en zorg
met de diverse verlofmogelijkheden. Er is dus fors geïnvesteerd om meer
mogelijkheden te creëren voor het combineren van werken en zorg, onder
andere door de fiscale faciliëring van het ouderschapsverlof dat ook
door de heer De Wit genoemd is.De heer De Wit (SP):Ik heb gezegd dat onder Paars grote prioriteit is gegeven aan betaalde
arbeid en dat daardoor de onbetaalde arbeid, de zorg voor kinderen, in het
verdomhoekje terecht is gekomen. Als je de nadruk legt op betaalde arbeid,
moet je ook zorgen voor nog meer verlofregelingen. In dat opzicht heb ik het
betaalde ouderschapsverlof genoemd, waarover in de Kamer een discussie geweest
is. Mij is bekend wat onder Paars is bereikt op het gebied van verlofregelingen,
maar ik vind het jammer dat er op het punt van het betaalde ouderschapsverlof
nog niets geregeld is.Staatssecretaris Verstand:Dan was er sprake van een misverstand.Voorzitter. De heer Van Dijke heeft gesproken over een eventuele aanpassing
van het (huwelijks)- goederenrecht. Hij heeft gepleit voor het onmogelijk
maken van koude uitsluiting en hij heeft mij gevraagd om dit punt mee te nemen
in het Interdepartementale beleidsonderzoek – IBO – naar kinderalimentatie.
Ik wil voor een andere weg pleiten, omdat ik vind dat kinderalimentatie en
koude uitsluiting via huwelijkse voorwaarden twee verschillende onderwerpen
zijn. Daar komt bij dat de staatssecretaris van Justitie een wetsvoorstel
in voorbereiding heeft op het (huwelijks)vermogensrecht. Mij dunkt dat dit
onderwerp daar beter bij past. Overigens heeft de staatssecretaris van Justitie
in dit kader een emancipatie-effectrapportage op het (huwelijks)vermogensrecht
en een internationaal vergelijkend onderzoek laten uitvoeren. Het is de bedoeling
dat dit wetsvoorstel volgend jaar wordt ingediend.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Het maakt mij niet uit in welk kader zulk soort zaken aan
de orde wordt gesteld. Dus als dit in een ander verband beter tot zijn recht
komt, ga ik daar graag in mee. Ik wil hiermee alleen maar duidelijk maken
dat een vrouw die na een scheiding achterblijft, moet krijgen wat haar rechtens
toekomt. Zij moet de mogelijkheid hebben om daar aanspraak op te kunnen maken.
Juist vanwege dat aspect heb ik dit punt in het kader van deze begrotingsbehandeling
aan de orde gesteld en niet in het kader van de begrotingsbehandeling van
Justitie.Staatssecretaris Verstand:Als ik de heer Van Dijke goed begrijp, legt hij een relatie met het hebben
van kinderen binnen een huwelijk. Er zijn echter ook andere situaties denkbaar:
tweede en derde huwelijken op hogere leeftijd, de situatie waarin geen sprake
is van vermogensaanwas, maar alleen van schulden bij het eind van een huwelijk.
Dat zijn veel bredere aspecten dan alleen de relatie met kinderen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik leg niet alleen de relatie met kinderen; ik leg een relatie met de
rechten van de vrouw die in de door mij geschetste situaties dikwijls in het
gedrang komen. Daar wil ik aandacht voor vragen en in dat verband heb ik het
bij deze begrotingsbehandeling ingebracht. Dat er een justitiële uitwerking
moet komen, snap ik ook wel. Maar ik zou graag zien dat deze staatssecretaris
haar invloed aanwendt om juist dat type ontwikkeling in het huwelijksrecht
tot uitdrukking te brengen.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter. Daarom is met de vorige staatssecretaris de afspraak gemaakt
om een emancipatie-effectrapportage vanuit de positie van de vrouw op het
huwelijksvermogensrecht toe te passen. Deze zal uitdrukkelijk aan de orde
komen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik zal daarover uiteraard contact
en voeling blijven onderhouden met de staatssecretaris van Justitie.Voorzitter. Mevrouw Noorman en de heer Bakker hebben aandacht gevraagd
voor de tussenschoolse opvang. Ik zal begin volgend jaar samen met de staatssecretaris
van VWS en met staatssecretaris Adelmund van OCW een voorstel daarover naar
de Kamer sturen. De professionalisering is daar een belangrijk onderdeel van.
Op dit moment loopt er in het kader van Dagindeling een experiment voor de
professionalisering van diegenen die de tussenschoolse opvang leiden en verzorgen.
Dit experiment, dat wordt uitgevoerd door het Instituut voor ontwikkeling
van schoolkinderopvang, loopt door met subsidie van de dagindeling en aanvullende
subsidies van die gemeenten waar op dit moment experimenten lopen. De bedoeling
van mevrouw Noorman is mij eergisteren niet helemaal duidelijk geworden. Zij
heeft gesproken over een motie of een amendement. Ik weet dat bij de behandeling
van de begroting van OCW een soortgelijk amendement is ingediend en ik meen
ook bij de behandeling van de begroting van VWS. Dit laatste moet nog in stemming komen. Het is mij niet geheel duidelijk wat mevrouw Noorman
precies wil. Misschien kan ik die duidelijkheid nu krijgen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Er is bij de behandeling van de begroting van OCW en die van VWS gepleit
voor een experiment met tussenschoolse opvang om de verschillende methodieken
verder uit te werken als opmaat naar een structurele regeling. Iedereen is
het erover eens dat op dit terrein extra impulsen nodig zijn. Het amendement
bij de begroting van OCW is aangenomen. Het amendement op de begroting van
VWS komt nog in stemming. Wij vonden evenals andere partijen dat het belangrijk
was dat vanuit SZW een cofinanciering in dat experiment zou plaatsvinden.
Mijn voorstel is om vanuit het budget van het KOA – het fonds dat beschikbaar
is voor de kinderopvang van alleenstaande uitkeringsgerechtigden – 3
mln gulden te oormerken en te besteden aan de mensen om wie het gaat. Dat
verandert niets aan de doelstelling van het fonds. Dat geld is te gebruiken
als cofinanciering voor de experimenten en die mensen kunnen er dan gebruik
van maken. Ik hoop dat ik de staatssecretaris duidelijk heb gemaakt wat de
bedoeling is van het voorstel. Ik hoop dat zij daar positief op zal reageren.
Het is een ondersteuning van het beleid.Staatssecretaris Verstand:Mij is nu nog niet duidelijk of mevrouw Noorman een motie of een amendement
gaat indienen of dat zij van mij de toezegging wil hebben dat ik dat ga doen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het voornemen is om een motie in te dienen.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter. Ik denk dat ik daar welwillend op ga reageren.Voorzitter. Ik sluit af. De wetgeving discriminatie bij leeftijd en handicap
zal de Kamer als alles meezit nog in december bereiken.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in eerste termijn en voor
de opbouwende woorden die zijn geuit en de solidariteitsbetuigingen die ik
heb mogen ervaren.Laat ik maar meteen beginnen met de hardste kritiek die in mijn richting
is geuit, namelijk die van mevrouw Smits. Zij schetste een tegenstelling tussen
een buitengewoon actieve minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die
alle sociale diensten achter hun broek zit en ervoor zorgt dat de mensen uit
de bijstand worden geklopt en tenminste iets doet! Daartegenover staat staatssecretaris
Hoogervorst, die achterover leunt terwijl het moment van een miljoen arbeidsongeschikten
in ras tempo nadert en de man niet vooruit te branden is!Ik neem heel graag een voorbeeld aan minister Vermeend. Ik juich de manier
waarop hij een einde maakt aan het wethouderssocialisme in de grote steden,
buitengewoon toe.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dit kan echt niet.De voorzitter:Mevrouw Noorman, ik geloof dat de staatssecretaris een grapje maakte.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Zelfs als het een grapje was, wil ik de staatssecretaris laten weten dat
ik met veel genoegen terugdenk aan Wibaut en al die andere grote wethouders
die het gemeentelijk Nederland groot hebben gemaakt.Staatssecretaris Hoogervorst:Ook ik draag deze mensen een buitengewoon warm hart toe. Ik spreek nu
natuurlijk over de heer Köhler.De minister en ik hebben onderling een goede verstandhouding, maar er
is ook wel sprake van een onderlinge concurrentie. Van tijd tot tijd vergelijken
wij onze resultaten. Dat hebben wij ook gedaan op het gebied van de regelingen
die het meeste op elkaar lijken, namelijk de bijstand en de WW. De minister
heeft een zeer verdienstelijke prestatie geleverd op het gebied van de bijstand,
want ten opzichte van het regeerakkoord zijn er 19% minder mensen in de bijstand
terechtgekomen. Dat is de eindstand over het jaar 2001. Het aantal mensen
dat in de WW is terechtgekomen, een onderdeel waarvoor ik verantwoordelijk
ben, is ten opzichte van het regeerakkoord evenwel gedaald met 44%. Dat is
dus twee keer zoveel als de prestatie van de minister. Economische meevallers
hebben daarbij zeker een rol gespeeld, maar ook uit de handhavingresultaten
van zowel bijstand als WW blijkt dat de uitvoering van de WW bepaald niet
slecht is geweest. Ik heb de handhavingscapaciteit van de UVI's in de afgelopen
jaren met 11% verhoogd. Het aantal fraudeconstateringen is daardoor gestegen
van 170 per 10.000 naar 255 per 10.000: een stijgingspercentage van 50. In
dezelfde periode is het aantal fraudeconstateringen in de bijstand gedaald.
De minister heeft moeten toegeven dat ik tot nu toe op voorsprong lig, maar
dat kan volgend jaar wellicht nog veranderen.Dit is allemaal wat gekscherend bedoeld, maar het geeft wel aan dat de
tegenstelling tussen een activerende minister en een passieve staatssecretaris
totaal vals is en niet meer dan een politieke constructie.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als kleine aanvulling zeg ik dat ook de minister te maken heeft met een
stijgend aantal arbeidsongeschikten in de bijstand. Wat dat betreft, hebben
hij en de staatssecretaris een soortgelijk probleem.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat probleem lossen wij dan ook samen op.Mevrouw Smits (PvdA):Ik begrijp best dat de staatssecretaris de kritiek aan zijn adres afdoet
als een politieke constructie, maar hij kan de Algemene Rekenkamer daarvan
toch niet beschuldigen. In het laatste rapport van de rekenkamer wordt gemeld
dat een té positief beeld wordt geschetst van het doelbereik van de
reïntegratietrajecten. De staatssecretaris geeft wel op hoeveel trajecten
zijn ingekocht, maar hij vermeldt daarbij niet dat ongeveer een derde van
die trajecten nooit is uitgevoerd. Ik geef maar een voorbeeld.Staatssecretaris Hoogervorst:Dit verbaast mij zeer. Dit is weer een dodelijke aanval. Ik kom nog terug
op het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar het is in de Kamer besproken
en ik heb toen als belangrijkste conclusie getrokken dat de baten van de wet
REA vermoedelijk niet opwegen tegen de kosten. Als er ooit een pessimistisch
beeld van beleid is geschetst, dan heb ik dat gedaan met betrekking
tot de wet REA.Ik kom te spreken over de aanpak van de arbeidsongeschiktheid. Aan het
begin van deze regeerperiode ontstond er, nadat de WAO-toestroom een aantal
jaren afnam, een trendbreuk: het aantal WAO-aanvragen steeg pijlsnel van 110.000
per jaar naar 180.000 per jaar. Dat is een stijging van 60%. De heer Bakker
heeft gezegd dat je in een situatie van economische bloei juist het omgekeerde
zou verwachten. Er is een duidelijke relatie tussen de economische bloei –
en dan met name de gespannen arbeidsmarkt – en de stijging van het aantal
aanvragen voor de WAO. In de eerste plaats zijn er gewoon meer WAO-verzekerden
omdat er meer werknemers zijn. Dat aantal is de laatste tien jaar fors gestegen.
In de tweede plaats neemt het ziekteverzuim in een gespannen arbeidsmarkt
toe. Mensen melden zich gemakkelijker ziek in een periode waarin geen banen
op de tocht staan. In de derde plaats – en dit is het belangrijkste –
kunnen werkgevers in een gespannen arbeidsmarkt nauwelijks nog aan selectie
van werknemers doen. Veel mensen, die vroeger geen schijn van kans hadden
op de arbeidsmarkt, gaan nu wel aan het werk maar lopen dan vaak tegen problemen
aan omdat zij een wat zwakkere gezondheid hebben, psychosociale problemen
hebben of omdat zij het überhaupt moeilijk vinden om aan werken te wennen.
Het meest in het oog lopende voorbeeld is het enorme ziekteverzuim en WAO-instroom
in de sfeer van de Melkertbanen. In de moeilijkste groep van de arbeidsmarkt
is het ziekteverzuim drie keer zo hoog als gemiddeld, terwijl de instroom
in de WAO meer dan twee keer het gemiddelde is. Grove berekeningen geven aan
dat vanuit de gesubsidieerde sfeer jaarlijks ongeveer 3500 mensen instromen
in de WAO.Wat heb ik daar nu aan gedaan? Allereerst heb ik – in eerste instantie
niet met warme instemming van de Kamer – de keuringspraktijk aangescherpt.
Hierover stond niets in het regeerakkoord. Het was tegen de stroom in, maar
het is wel gelukt. Het aantal WAO-toekenningen is de afgelopen jaren procentueel
gedaald. Met name is van belang dat het aantal verklaringen van gedeeltelijke
arbeidsongeschiktheid sterk is gestegen. Het aantal mensen dat volledig arbeidsongeschikt
wordt verklaard, is gedaald van ongeveer 72% enkele jaren terug tot ongeveer
57% nu. Van de grote massa mensen die in de WAO terecht komen, is een veel
groter gedeelte gedeeltelijk arbeidsongeschikt verklaard. Het Ctsv heeft terecht
opgemerkt dat die cijfers niet geheel betrouwbaar zijn, maar de tendens is
duidelijk. Dat merk ik vooral aan de kosten van de WAO. Hoewel het totale
WAO-volume beduidend hoger is dan in het regeerakkoord is aangenomen, zijn
er op het gebied van de kosten nauwelijks overschrijdingen. Mijn verwachting
is dat ik volgend jaar kan afsluiten op het niveau dat in het regeerakkoord
was afgesproken. Dat is toch wel heel bijzonder in het licht van de forse
volumeoverschrijdingen die hebben plaatsgevonden. Ondanks de problemen met
de WAO kon het ministerie van SZW dankzij de meevallers in de sfeer van bijstand
en werkloosheidsuitkering toch hofleverancier voor de financiële ruimte
voor het kabinet blijven.Voorzitter. Verder heb ik een nieuwe structuur bedacht voor de uitvoeringsorganisatie.
Bij mijn aantreden merkte ik dat ik de uitvoeringsorganisatie niet adequaat
kon aansturen. Terwijl de minister een aanwijzingsbevoegdheid heeft jegens
de gemeenten, heb ik nog steeds geen aanwijzingsbevoegdheid jegens de uitvoeringsorganisatie,
het Lisv.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Vanaf 1 januari heeft u die wel.Staatssecretaris Hoogervorst:Inderdaad, maar bij mijn aantreden beschikte ik dus niet over een aanwijzingsbevoegdheid.
Het Lisv kon in grote lijnen zelf zijn beleid bepalen. Natuurlijk werd er
goed overlegd, maar een en ander lag toch wel heel erg ingewikkeld. Ik kreeg
namelijk te maken met een gelaagde organisatiestructuur. Ik sprak met het
Lisv en het Lisv sprak met de UVI's, maar officieel was er geen enkel contact
tussen enerzijds de minister en de staatssecretaris en anderzijds de uitvoeringsorganisatie.
Dat bevreemdde mij nog het meest bij mijn aantreden. Ik had ook al gauw het
gevoel dat het zo niet langer kon.Bij mijn aantreden werd ik verder geconfronteerd met een regeerakkoord,
waarvan niemand chocola kon maken. Ik moest werken met een hybride publiekprivate
constructie voor de uitvoering van de werknemersverzekering, waarvan wij gelukkig
met z'n allen hebben gezegd dat het zo niet langer kon en dat het anders moest.Per 1 januari zal er een heel directe aansturingsstructuur ontstaan, waarbinnen
het aantal ZBO's is gereduceerd van negen naar drie en het aantal wetsvoorstellen
dat betrekking heeft op de uitvoering, met 60% is verminderd. Kortom, er komt
een transparante en eenvoudige uitvoeringsstructuur, waar wij echt mee vooruit
kunnen.De heer Bakker heeft terecht gewezen op de risico's die deze enorme reorganisatie
met zich brengt. Die organisatie is een heel zware taak voor de uitvoeringsinstellingen.
Wij begeleiden die reorganisatie goed, ook al is die primair een verantwoordelijkheid
van de uitvoeringsinstellingen zelf. Er is verder een risicoanalyse opgesteld,
voordat de knop definitief is omgedraaid. Het moge duidelijk zijn dat wij
hier heel behoedzaam mee omgaan. Dat laat echter onverlet dat dit een heel
problematische situatie is voor de nabije toekomst.Voorzitter. Ik meen te mogen stellen dat ik kan bogen op een goed resultaat,
nu ik na een heel lange discussie een rustige en stabiele toekomst voor de
uitvoeringsorganisatie heb weten te creëren.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat heeft ook wel wat gekost. Er wordt immers maar liefst 790 mln gulden
uitgetrokken voor de Arbeidsvoorziening en 325 mln gulden voor een niet-gerealiseerde
taakstelling. Dat is samen meer dan 1 mld gulden. Als het gisteren even anders
was gelopen, was bij de ESF een minister gestruikeld over een dergelijk bedrag.Staatssecretaris Hoogervorst:Volgende week komen wij in een algemeen overleg te spreken over de kosten.Voorzitter. Ik vergeet te zeggen dat ik in het regeerakkoord was opgezadeld
met een bezuinigingstaakstelling van 400 mln gulden op de uitvoeringskosten
van de UVI's. Er stond geen woord in het regeerakkoord over de manier waarop
ik de WAO zou moeten aanpassen, maar er werd wel 400 mln gulden van mijn begroting
afgehaald. Dat bedrag is bij lange na niet gehaald, omdat de
uitvoering zwaar onder druk stond en men amper de taken kon verrichten waarvoor
men was ingehuurd. Ik heb met beleid gekeken naar de uitvoeringskosten. Verder
heb ik op onderdelen meer geld uitgetrokken. Zo heb ik drie maal 50 mln gulden
uitgetrokken om de claimbeoordeling in staat te stellen haar taken naar behoren
uit te voeren.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik geef u groot gelijk. Ik deel uw kritiek op die taakstelling. Kan ik
u die 790 mln gulden aanrekenen of zijn de sociale partners in het CBA hieraan
schuldig?Staatssecretaris Hoogervorst:Deze vraag betreft sowieso de portefeuille van de minister en verder komen
wij hier volgende week over te spreken.De heer Bakker (D66):Ik denk dat wij ons hart moeten vasthouden voor die enorme reorganisatie.
Het is daarom een goede zaak dat er een risicoanalyse is uitgevoerd. Wordt
daarin echter ook ingegaan op de vraag of mensen hun uitkering op tijd krijgen
en of de nieuwe aanvragen snel genoeg kunnen worden verwerkt? Als het toch
misgaat, welke maatregelen kunt u dan nemen?Staatssecretaris Hoogervorst:Die risicoanalyse ligt bij de Kamer en zal eveneens volgende week worden
besproken.De heer Van der Staaij (SGP):Het valt mij op dat de staatssecretaris zich zo negatief uitlaat over
datgene wat hierover in het regeerakkoord is opgenomen. Hij kon er geen chocola
van maken en hij werd opgezadeld met problemen. Ik heb weinig zulke negatieve
kwalificaties van bewindslieden gehoord over wat op hun terrein in het regeerakkoord
stond. Hoe verklaart de staatssecretaris nu, ook met het oog op de toekomst,
dat het om een zo weinig uitgekristalliseerde tekst ging?Staatssecretaris Hoogervorst:Het was een politiek compromis en politieke compromissen zijn niet altijd
goed.De heer Van der Staaij (SGP):Maar toen u als staatssecretaris aantrad, verdedigde u een en ander met
verve.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik heb geprobeerd om er chocola van te maken maar dat is uiteindelijk
niet gelukt. Toen heb ik het roer helemaal omgegooid; op dit onderdeel hebben
wij het regeerakkoord herschreven. Daar moet je niet bang voor zijn. Altijd
wordt het beeld geschetst dat iedereen maar vastgeplakt zit aan regeerakkoorden
maar als het niet werkt, doe je het anders.De heer Van der Staaij (SGP):Zijn de politieke verschillen die er in het verleden waren en die leidden
tot een zo slecht compromis, niet nog altijd aanwezig waar het gaat om de
aanpak van de WAO-problematiek? Hebben wij niet nog steeds te maken met vage
teksten die in eerste instantie positief worden verkocht als goed resultaat,
maar waarvan later moet worden vastgesteld dat ze niet deugen?Staatssecretaris Hoogervorst:Politieke geschillen zullen er altijd blijven. Ik kom straks nog tot een
slotconclusie over de WAO.Voorzitter. Het derde wat ik heb ondernomen, is de Wet poortwachter. Daarover
stond ook niets in het regeerakkoord; ik ben er zelf mee gekomen. Ik had dit
ook wel wat sneller gewild, maar dat kon echt niet omdat eerst de discussie
over de uitvoeringsstructuur moest uitkristalliseren. Wij wisten nog niet
waar de scheidslijn tussen privaat en publiek zou komen te liggen. Echter,
ondanks het feit dat deze wet pas per 1 april zal ingaan, wordt er nu al in
de praktijk mee gewerkt. Ik ben bij verschillende arbodiensten langs geweest
waarbij mij is gebleken dat men nu al overal bezig is om de werkgevers grotere
pakketten aan te bieden, en die worden ook aangenomen. De heer Van der Knaap
heeft in dit verband gesproken over het begin van een fundamenteel nieuwe
aanpak. Ik dank hem voor die woorden, maar ik weet niet of ik zo ver zou willen
gaan. Wél ben ik ervan overtuigd dat dit effect zal hebben.Mevrouw Smits (PvdA):Als deze wet nu al in de praktijk deels wordt uitgevoerd, heeft de praktijk
u ingehaald. Niets had u belet om onderdelen van deze wet al eerder naar de
Kamer te brengen om ze ingevoerd te krijgen. Ik herinner eraan dat al in het
begin van deze regeerperiode in de Kamer het algemene gevoelen leefde dat
de passiviteit in het eerste ziektejaar zou kunnen worden doorbroken door
alle bureaucratische en administratieve voorschriften op te heffen en te gaan
werken met bijvoorbeeld een reïntegratieverslag. Wij en andere fracties
hebben u daarin gesteund, maar het gaat echt pas per 1 april in.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter. Ik word graag door de praktijk ingehaald. Ik hoor overal in
de praktijk dat men dit een heel goede wet vindt. Vandaar dat men er nu al
mee aan de slag gaat. Het feit dat een en ander pas per 1 april ingaat, is
mede een gevolg van het feit dat ook de partij van mevrouw Smits in de Eerste
Kamer dat zo'n beetje als voorwaarde voor het aanvaarden van de wet heeft
gezien.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb mij niet geschaard bij degenen die een felle aanval
hebben gedaan op de staatssecretaris met betrekking tot het WAO-dossier. Echter,
wij hebben in de afgelopen periode wél regelmatig de degens gekruist
waar het ging om de invoering van het poortwachtermodel. Uit de schriftelijke
antwoorden van de staatssecretaris op de vragen die ik hierover heb gesteld,
komt opnieuw een laconieke houding naar voren en dat stelt mij teleur. Ik
heb de vraag gesteld of het niet goed zou zijn om, wanneer er sprake is van
een arbeidsconflict, af te dwingen dat iemand in de arm wordt genomen die
advies kan geven. De staatssecretaris zegt daarvan: dat is knopen doorhakken
in plaats van problemen oplossen. Echter, wanneer de route wordt gevolgd die
de staatssecretaris voorstaat, zit iemand ten onrechte in de Ziektewet en
komt iemand ten onrechte in de WAO terecht. Wij moeten toch proberen om dat
tegen te gaan.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter. Ik meen dat ik niet laconiek op deze vraag van de heer Van
Dijke ben ingegaan. Ik ben het met hem eens dat men, waar er sprake is van
arbeidsconflicten, uit dat ziekteverzuim moet blijven. In dergelijke situaties
zouden mediators, bemiddelaars, heel goed werk kunnen leveren. Heel veel arbodiensten
maken daar ook al gebruik van. Ik kan partijen echter niet
dwingen om iemand anders in te schakelen in een arbeidsconflict. Als men zelf
vastbesloten is richting ziekteverzuim te gaan, zal men het arbeidsconflict
maskeren. Dit kan alleen worden opgepakt als beide partijen erkennen dat er
sprake is van een arbeidsconflict. Als die constructieve houding er is, zal
men een bemiddelaar inschakelen. Ik kan dat echter niet opdringen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Een werknemer die een arbeidsconflict heeft en zich ziek meldt, zal niet
gemakkelijk toegeven dat er sprake is van een arbeidsconflict en niet van
ziekte. Wanneer dat feit wordt geconstateerd, moet toch het recht ontvallen
om een beroep te doen op de voorziening?Staatssecretaris Hoogervorst:Als een werkgever het gevoel heeft dat een werknemer helemaal niet ziek
is, maar dat er sprake is van een arbeidsconflict, heeft hij het recht de
loondoorbetaling stop te zetten. Dan komt de hele "second opinionprocedure"
op gang. Daar zit een element van bemiddeling in. In feite bestaan de instrumenten
dus wel. Het gaat er echter om dat beide partijen het probleem erkennen. Dat
kan ik van buitenaf niet afdwingen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):In het antwoord van de staatssecretaris zit een stuk van vrijblijvendheid
dat er mijns inziens uit moet.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat ben ik met u eens, maar ik wijs erop dat de vrijblijvendheid in de
wet Poortwachter een stuk minder groot is geworden. Werkgever en werknemer
hebben veel krachtiger instrumenten om elkaar in geval van een arbeidsconflict
de maat te nemen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat er nu al grotere arbopakketten
worden aangekocht. Samen hebben wij geconstateerd dat er vooral in het eerste
ziektejaar veel moet gebeuren. Met schrik nam ik dan ook kennis van een ANP-bericht
over een Ctsv-studie naar het werk van de UVI's in het kader van de uitvoering
van de Ziektewet. Dat bleek absoluut beneden peil te zijn. Tussen een ziekmelding
en de controle door een arts zitten vijf tot zes weken. Dat gaat dan om de
publieke sector. Het is al moeilijk om de particuliere sector tot daden te
dwingen, maar dit kán toch gewoon niet?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat kan ook niet. Daarom zijn in het plan dat wij volgende week gaan bespreken,
tientallen miljoenen extra ter beschikking gesteld aan de UVI's om dit probleem
aan te pakken. Overigens is het GAK er al mee bezig. Het GAK is namelijk vooral
verantwoordelijk voor dit beleid. In de afgelopen maanden heeft het GAK al
veertig verzuimbegeleiders aangetrokken. Dit probleem wordt dus volledig onderkend.De heer Van der Knaap vroeg hoe ik ga stimuleren dat ook op de werkvloer
wordt gedebatteerd over de nieuwe aanpak van de wet Poortwachter. Bij de plenaire
behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer heb ik toegezegd dat ik
hierover op korte termijn overleg met de commissie-Westerlaken. Ook vroeg
de heer Van der Knaap een reactie op het voorstel van die commissie voor een
gemakkelijk toegankelijk informatiepunt voor vragen over ziekte en reïntegratie.
Naar aanleiding van een motie van mevrouw Noorman-den Uyl over een laagdrempelige
informatiefaciliteit is aan cliëntenorganisaties subsidie verstrekt om
een desbetreffend voorstel te doen. Als dat er ligt, zullen wij een beslissing
nemen.De heer Van der Knaap (CDA):Ik doelde op een informatiepunt voor werkgevers en individuele werknemers.
Bij zo'n punt zou men ook informatie moeten kunnen inwinnen over mogelijkheden
om mogelijke toekomstige ziekte te vermijden. Dat is toch iets anders dan
wat door mevrouw Noorman werd gevraagd.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik zal dit meenemen in onze beschouwingen over het komende advies.De heer Wilders (VVD):Het is prima dat de staatssecretaris de interessante suggestie van de
commissie-Westerlaken bekijkt, maar ik neem aan dat hij een eventueel verzoek
vanuit een positieve grondhouding zal bezien. Het lijkt mij iets dat de moeite
waard is.Staatssecretaris Hoogervorst:Als ik iets vraag aan een commissie, heb ik alleen maar positieve grondhoudingen.De heer Wilders (VVD):Ook als het gaat als het om het concrete verzoek waar ik op doelde?Staatssecretaris Hoogervorst:Ik ben een buitengewoon positief mens.Voorzitter. Mevrouw Smits heeft gevraagd waarom ik niet ingrijp bij notoire
leveranciers aan de WAO. Zij heeft mij gesuggereerd om daar de arbeidsinspectie
op te zetten. Ik heb zeer veel achting voor de arbeidsinspectie, maar ik vrees
dat het terugdringen van de WAO niet helemaal conform haar mogelijkheden is.
Ik heb de Kamer natuurlijk het wetsvoorstel Instroomcijfers WAO toegestuurd.
Dit zal heel duidelijk maken wie wel en wie niet goed presteert op het gebied
van de WAO. Ik vermoed dat daar heel interessante resultaten uit zullen rollen.
Ik maak er geen schandpaal van, maar wel iets waar werkgevers en werknemers
echt verder mee kunnen. Ik denk dat ik daarmee aan de vraag van mevrouw Smits
tegemoetkom.Mevrouw Smits (PvdA):Toch niet helemaal. Het wetsvoorstel, waarover wij straks nog komen te
spreken, is heel mooi, maar de arbeidsinspectie controleert op veilige arbeidsomstandigheden
en zal bij incidenten ook ingrijpen. Ik vind het wel de moeite waard om eens
te kijken naar bedrijven die al jaren een ziekteverzuim van meer dan 15% hebben,
terwijl het bij vergelijkbare bedrijven in de sector veel lager ligt. In die
bedrijven is dus iets aan de hand. Het is daar onveilig en ziekmakend werken.
Waarom gaan wij daar dan niet eens een goed gesprek voeren en boetes opleggen?Staatssecretaris Hoogervorst:De arbeidsinspectie houdt nu al een eigen bestand bij van sectoren en
bedrijven met een hoog arbeidsrisico. Daarvoor maakt zij gebruik van gegevens
van de UVI's over bedrijven met een hoge WAO-instroom. Het wordt dus meegenomen.
Als men sectoren en bedrijven ziet waar specifieke risico's aanwezig zijn,
worden die met voorrang geselecteerd voor het actieve inspectieprogramma. Voorzitter. Het arbeidsomstandighedenbeleid is het volgende beleidsterrein
op het gebied van de WAO waarop de afgelopen jaren echt veel is gebeurd. De
Kamer weet dat ik vrijwel onmiddellijk begonnen ben met het arboconvenantentraject.
Op 22 november jl. heb ik het twintigste convenant gesloten. Zodoende vallen
op dit moment 2 miljoen werknemers onder de reikwijdte van arboconvenanten.
Ik verwacht in deze regeringsperiode met nog 26 sectoren een arboconvenant
af te sluiten. Als dat gebeurd is, valt de helft van de Nederlandse beroepsbevolking
onder een arboconvenant. In al die sectoren spreken en handelen werkgevers
en werknemers heel doelbewust over bijvoorbeeld grote arbeidsrisico's, tilnormen
en dergelijke. In de meeste arboconvenanten worden ook concrete afspraken
gemaakt over ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheidsinstroom.De heer Wilders (VVD):Dat is natuurlijk allemaal zeer toe te juichen. Ik ben nog eens nagegaan
hoe het zit met die arboconvenanten. Heb ik gelijk dat er in de sectoren met
de grootste instroom, zoals de reiniging, alleen intentieverklaringen zijn
uitgesproken? Het was heel opvallend dat met de sectoren met de grootste instroom
slechts intentieverklaringen en geen convenanten waren afgesproken.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat zou ik zo niet weten, maar ik weet wel dat ik met zowel de zorg, een
enorme risicosector, als het onderwijs convenanten heb afgesloten.De heer Wilders (VVD):Uit uw eigen stukken blijkt dat de sector met de grootste instroom, de
schoonmaakbranche is. Daarvoor is er alleen een intentieverklaring.Staatssecretaris Hoogervorst:Het spijt mij dat ik nog niet alle intentieverklaringen heb omgezet in
arboconvenanten. Het gaat heel erg hard. Waar die convenanten nog niet zijn
gesloten, zal dat binnenkort gebeuren.Interessant is nog dat wij deze aanpak zijn begonnen op een fifty-fiftybasis.
Tegenover elke gulden die het bedrijfsleven beschikbaar stelde, zouden wij
een gulden beschikbaar stellen. Tot nu toe heeft Sociale Zaken en Werkgelegenheid
hierin 100 mln gulden gestoken en het bedrijfsleven al meer dan 250 mln gulden.
Het heeft dus echt een accelererende werking gehad op het arbeidsomstandighedenbeleid.
Er wordt echt veel geld aan uitgegeven.De heer De Wit (SP):De arboconvenanten worden niet voor niets afgesloten. Ik constateer dat
sprake is van een nog steeds stijgend verzuim in de Ziektewet en een steeds
hogere instroom in de WAO. Wat is nu het effect van die arboconvenanten?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat valt nu nog niet te zeggen, omdat de meeste ervan pas onlangs zijn
getekend en zij over een periode van enkele jaren lopen. Ik denk dat de eerste
echte metingen pas over een jaar of twee gedaan kunnen worden. Ik weet wél
dat als de afspraken die gemaakt zijn, zouden worden nagekomen, de besparingen
op het gebied van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid aanzienlijk zouden
zijn, maar dat moeten wij dan eerst zien. Ik kan mij echter niet voorstellen
dat als dit op grote schaal zo gebeurt, daar geen resultaat uit zou komen;
dat is gewoonweg niet voorstelbaar.Voorzitter. Er werd gewezen op het rapport van de Algemene Rekenkamer
over de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. In feite heb ik mijn evaluatie
dienaangaande al met de Kamer besproken. Daarin heb ik toegegeven dat hoewel
wij veel meer weten over reïntegratie en de effecten daarvan dan in het
verleden, dit toch niet afdoende is. Ik heb er daarbij op gewezen dat er allerlei
maatregelen worden genomen in het kader van de reïntegratiemonitor om
die gegevens aan te vullen. Het was trouwens interessant om te zien dat de
Algemene Rekenkamer zelf een onderzoekje heeft gedaan naar de duurzaamheid
van de plaatsingen en dat daar een vrij positief beeld uit naar voren kwam.Met name als gevolg van die evaluatie heb ik al een aanscherping van het
beleid voorgesteld. Daarbij ging het er ten eerste om dat de openbare aanbestedingen
qua methodiek zouden moeten verbeteren en voorts dat er een veel sterker element
van resultaatfinanciering in de contracten zou moeten komen. Nu, dat is inmiddels
gebeurd. Verder heb ik als belangrijkste gevolg van de evaluatie de Wet REA,
die wij hier kort geleden behandeld hebben, zeer aanzienlijk veranderd. Dit
ging gepaard met een versobering van instrumenten, het omzetten van plaatsingssubsidies
in premiekorting en een verschuiving van de subsidies van werkgever naar werknemer.
Mevrouw Smits was daar buitengewoon enthousiast over, zodat ik nu een beetje
versteld sta van de scherpte van haar kritiek.Mevrouw Smits (PvdA):Ik zal proberen het nog eens uit te leggen. Wij hebben hier inderdaad
uitgebreid gesproken over het reïntegratiebeleid. Vorig jaar al bij de
begrotingsbehandeling hebben wij met elkaar geconstateerd dat het raar is
dat wij daar zoveel geld voor uittrekken en dat je niet zoveel resultaten
ziet. Dat is op zichzelf geen nieuws. Maar wat de Rekenkamer aandraagt en
ook het College van toezicht sociale verzekeringen (Ctsv), is dat wát
wij hadden afgesproken – je kunt dat misschien als niet zo effectief
beoordelen – niet echt is uitgevoerd. Wij hebben weinig reïntegratietrajecten,
maar als eenderde van de ingekochte trajecten niet is gestart, dan is er iets
aan de hand. Dat is wat ik heb geprobeerd te signaleren. Het Ctsv constateert
ook dat er vraagtekens zijn te stellen bij de aantallen door de uitvoeringsinstellingen
gedeclareerde diensten. Dat is ernstig; dat zegt iets over de uitvoeringsorganisatie
en de informatievoorziening. Als je dat zo constateert, verwacht je niet alleen
veranderingen in beleid en regelgeving, maar ook dat juist de informatievoorziening
en de uitvoering verbetert, en dat alles wat wij met elkaar afspreken daadwerkelijk
wordt uitgevoerd.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat de informatievoorziening beter moet, ben ik van harte met mevrouw
Smits eens. Het punt evenwel dat eenderde van de trajecten wel was ingekocht
maar niet gestart, staat zwart op wit in mijn evaluatie; daar heb ik geen
komma aan veranderd. Dat heeft de Kamer ook gezien en gelezen, maar er is
destijds niets over gezegd – en terecht niet, want dat heb ik gewoon
open en bloot aan de Kamer gestuurd. Ik heb ook gezegd dat de resultaten achterbleven.De heer Harrewijn (GroenLinks):Lag het nu voornamelijk aan Arbeidsvoorziening dat trajecten
niet gestart zijn of lag de oorzaak ook bij de UVI's?Staatssecretaris Hoogervorst:Er staat in mijn evaluatie dat er vooral capaciteitsproblemen bij Arbeidsvoorziening
waren. Daar heb ik niets overheen gelegd; dat heb ik gewoon open en bloot
opgeschreven.Mevrouw Smits (PvdA):Vervolgens verwacht je ook nog beleid om dat te veranderen!Wat vindt u echter van de constatering van het Ctsv dat de diensten die
de uitvoeringsinstellingen declareren, óók niet zijn uitgevoerd
of dat daar althans vraagtekens bij zijn te zetten en dat de informatievoorziening
niet deugt?Staatssecretaris Hoogervorst:Ik heb al gezegd dat de informatievoorziening altijd beter kan; daar zullen
wij ook aan werken.Voorzitter. Als ik mijn beleid in de afgelopen jaren uiteenzet, zie ik
wat er is bereikt. De keuringen zijn strenger geworden. Er wordt geen financiële
schade van betekenis geleden op de WAO. Er is eindelijk een einde gekomen
aan de onduidelijkheid over de uitvoeringsstructuur. De Wet poortwachter ligt
er. Het meest actieve arbeidsomstandighedenbeleid ooit wordt gevoerd. Ik meen
dat ik binnen de grenzen van het regeerakkoord echt het maximale heb gedaan
om de WAO te beheersen, waarbij ik onmiddellijk toegeef dat dit niet voldoende
is geweest.De heer Van der Knaap (CDA):Er is van alles gebeurd. U heeft tegen de stroom op geprobeerd om ervan
te maken wat ervan te maken viel, maar het meest fundamentele is niet gebeurd,
namelijk aanpakken van het stelsel in zijn kern. De uitvoering volgt altijd
het stelsel, maar dat is onverlet gebleven. Daarom is de commissie-Donner
in het leven geroepen, waarna de SER aan de slag is gegaan. Gesteld dat de
SER in januari klaar is, wat gaat u dan nog doen? Wij hebben nog een heel
voorjaar om daadwerkelijk iets te doen aan de stelselwijziging.Staatssecretaris Hoogervorst:Premier Kok heeft na het uitkomen van het rapport-Donner gezegd dat de
uitkomst van deze discussie zal moeten zijn dat er een substantiële daling
van het aantal arbeidsongeschikten optreedt. Dat ben ik van harte met hem
eens. Het betekent dat ook de uitkomst van de discussie in de SER en het kabinetsstandpunt
dat daarop moet volgen daartoe moeten leiden. Ik maak mij zorgen over de voortgang
of misschien het gebrek aan voortgang in de SER op dit moment. Ik ben van
plan om morgen in het kabinet de vraag te stellen hoe lang wij hierop kunnen
wachten. Je kunt de SER natuurlijk geen deadline opleggen, maar wij hebben
ook nog onze eigen verantwoordelijkheid. Ik wil met de rest van het kabinet
een duidelijke grens stellen hoe lang wij willen wachten. Ik verwacht na ommekomst
van het SER-advies maximaal een week of zes nodig te hebben voor een kabinetsstandpunt.
Wil dit kabinet niet middenin de verkiezingstijd met een WAO-voorstel komen,
dan zullen wij toch echt haast moeten maken en kunnen wij niet tot het oneindige
wachten op het SER-advies. Ik zou kunnen begrijpen dat de SER in een heel
kort bestek niet tot een volledig afgerond advies kan komen, maar het kabinet
kan alleen goed reageren op een advies waarin de belangrijkste beslissingen
heel duidelijk zijn opgeschreven en de voorstellen zijn doorgerekend door
het Centraal Planbureau, zodat wij zeker weten dat die voorstellen goede uitkomsten
zullen hebben.De heer Van der Knaap (CDA):Kunt u ook aangeven aan welke voorwaarden het SER-advies zal moeten voldoen?
Het lijkt mij verstandig dat u een signaal geeft onder welke condities het
kabinet hiermee kan doorgaan.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat wil ik alleen heel globaal doen. Die voorwaarden moeten zijn dat het
advies resulteert in een substantiële daling van het aantal arbeidsongeschikten
en dat het leidt tot een uitvoerbaar stelsel en dus niet te ingewikkeld is.
Wij moeten niet de fout uit het verleden herhalen dat er een heel idealistisch
stelsel wordt gecreëerd waarin allerlei financiële prikkels de verkeerde
kant opgaan en waarin de keuze "wat is een echte arbeidsongeschikte en een
onechte arbeidsongeschikte" weer helemaal wordt gecentreerd op het werk van
de verzekeringsgeneeskundige. Die verzekeringsdeskundige kan heel goed werk
doen, maar kan niet opboksen tegen een stelsel waarin de financiële prikkels
de verkeerde kant opgaan.De heer Van der Knaap (CDA):Hoe beoordeelt de staatssecretaris dan de voorstellen van mevrouw Smits
ten aanzien van de WAO?Staatssecretaris Hoogervorst:Volgens mij waren dat geen voorstellen om voor eens en altijd een einde
te maken aan het WAO-probleem. Ik wil er wel een aantal opmerkingen over maken.
Er werd een beetje gesuggereerd dat zij met die voorstellen de commissie-Donner
zou omarmen. Om twee redenen is dat niet geval. Zij pleit ten eerste voor
een aanscherping van de ontslagbescherming, wat de commissie-Donner nadrukkelijk
niet doet, met name ten aanzien van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Zo kan
een bouwvakker met een hernia nog heel goed functioneren als chauffeur, op
basis waarvan hij gedeeltelijk arbeidsongeschikt kan worden bevonden. Hij
is echter wel volledig arbeidsongeschikt voor zijn oorspronkelijke functie.
Bij dit soort gevallen zou een volledige ontslagbescherming funest zijn; het
zou leiden tot een bevriezing van de situatie, waarmee wij niets opschieten.
Ten tweede was de commissie-Donner er ook tegen om de gesubsidieerde arbeid
te gebruiken als een soort sluitpost voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten
die niet aan het werk kunnen komen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen,
omdat de gesubsidieerde arbeid op dit moment een van de grote veroorzakers
van arbeidsongeschiktheid is.De heer De Wit (SP):Ik wil nog ingaan op de conclusie van de staatssecretaris over de WAO-aanpak.
Mevrouw Smits valt zijn beleid op dit punt frontaal aan. Vandaag en eergisteren
pakte de heer Bakker fors uit over de aanpak door het kabinet van het WAO-probleem.
Eigenlijk hoef ik de heer Wilders, die de staatssecretaris al vier jaar lang
hinderlijk achtervolgt met nog verdergaande voorstellen om de WAO om zeep
te helpen, dan niet eens meer te noemen. Welke steun ondervindt de staatssecretaris
in dit kader nog bij zijn aanpak van de WAO. Voelt hij zich nog wel op enige manier gesteund door de coalitiepartijen?Staatssecretaris Hoogervorst:De eerste termijn van dit debat heb ik per saldo als een warm bad ervaren.De heer De Wit (SP):De staatssecretaris kan het natuurlijk ook warm hebben gekregen, doordat
hij zich niet helemaal lekker voelt bij de kritiek die over hem en zijn collega
is heen gestort.Staatssecretaris Hoogervorst:Als ik mij niet lekker voel, neem ik altijd een warm bad en dat heb ik
gekregen.De heer De Wit (SP):Ik stel de staatssecretaris de vraag natuurlijk omdat het kabinet na het
uitbrengen van het SER-advies tot een standpunt moet komen. Heeft hij enig
idee of de coalitiepartijen hem nog steeds steunen bij zijn aanpak van de
WAO?Staatssecretaris Hoogervorst:Alle maatregelen die ik heb genoemd, hadden de volle steun van de Kamer.
Ik heb eigenlijk bij geen enkel punt van mijn beleid grote problemen gehad
met de Kamer en zeker niet met de coalitiepartijen. Er is natuurlijk wel onenigheid
over de toekomst. Sociale zekerheid is sowieso in politiek en maatschappelijk
opzicht een buitengewoon gevoelig issue. Als je bedenkt wat zich in het verleden
allemaal rond de WAO heeft voorgedaan, zeker bij bepaalde partijen, kan ik
mij heel goed voorstellen dat dit issue niet zomaar wordt opgelost en dat
het gepaard gaat met grote gevoeligheden en enige voorzichtigheid. Ik heb
die voorzichtigheid altijd betracht, maar ik ben ervan overtuigd dat wij dit
probleem wel een keertje moeten oplossen.De heer De Wit (SP):Dat ben ik met de minister eens. Is er echter wel een basis voor een oplossing,
als je ziet hoe ver de meningen van de coalitiepartijen uiteenlopen op dit
punt?Staatssecretaris Hoogervorst:Als een probleem maar groot genoeg is, komt er altijd een oplossing.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik wil hierop aansluiten. Als de coalitiepartijen VVD en PvdA op dit dossier
constructiever hadden samengewerkt, was de commissie-Donner misschien helemaal
niet nodig geweest en waren wij al twee jaar verder met een oplossing.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat vraag ik mij ernstig af.De voorzitter:Het is een beetje de vraag die de heer De Wit ook al stelde. Dat vindt
uzelf ook.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik was alleen nog niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris.De voorzitter:Maar dat wil niet zeggen dat je daarom dezelfde vraag moet stellen. Had
u nog een andere vraag?De heer Harrewijn (GroenLinks):Nee, dat lag in dezelfde lijn. Dan ga ik u alleen maar meer ergeren.De voorzitter:Doe dat maar niet.De heer Bakker (D66):Voorzitter. De staatssecretaris zei dat het kabinetsstandpunt binnen een
week of zes na het SER-advies komt. Dat klonk mij als muziek in de oren. Ik
vind dat een reële periode, gelet op het feit dat er al zoveel tijd verloren
is gegaan. Zal in dat kabinetsstandpunt meer staan dan alleen maar een eerste
evaluatie van dat SER-advies? Komt het kabinet nog in deze periode met richtinggevende
voorstellen waarover de Kamer op hoofdlijnen een debat kan voeren? De staatssecretaris
zei dat wij dat niet midden in de verkiezingsstrijd moeten doen, maar die
is natuurlijk in wezen al begonnen.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat zal zeker mijn inzet zijn.De heer Bakker (D66):Mag ik dat vertalen als "aan u zal het niet liggen"?Staatssecretaris Hoogervorst:Ja, aan mij zal het niet liggen.De voorzitter:Dat zijn nu interrupties zoals ik ze graag heb.Staatssecretaris Hoogervorst:Vooral die korte antwoorden.De heren De Wit en Harrewijn hebben opmerkingen gemaakt over mijn besluit
inzake de RSI-campagnes. In de discussies in de media zie ik toch steeds meer
onderbouwing voor mijn standpunt komen. Mijn standpunt is gebaseerd op twee
zaken. Ten eerste krijg ik uit de praktijk van arboartsen veel signalen op
dit punt, dat men mensen te zien kreeg die zeiden RSI te hebben, terwijl dat
in feite niet het geval was. In feite had men heel vaak te maken met mensen
die op de grenzen van hun kunnen bezig waren in hun werk. Het waren mensen
met een te zware baan, die daar ook psychische problemen mee hadden. Vanwege
het feit dat er een lagere drempel ligt bij RSI-klachten dan bij psychische
klachten schaarde men zich in het RSI-kamp. Men kwam in feite met de verkeerde
zelfdiagnose bij de arts. Die arts moest dan beginnen met die persoon ervan
te overtuigen dat hij geen RSI had, maar in feite met een verkeerde baan bezig
was. Dat was ingewikkeld. Ten tweede is mij gebleken dat men in andere landen
hele golven van RSI heeft gehad, gepaard gaande met zeer veel publiciteit,
terwijl dat op een gegeven moment weer is weggeëbd. Dat is ook in de
pers bevestigd. Het beste voorbeeld daarvan is Australië. Daar leek het
erop dat RSI zou worden erkend als beroepsrisico. Er ontstond toen een ongelooflijke
hausse aan RSI. Na het besluit om RSI niet als beroepsrisico te erkennen,
was binnen enkele maanden de hele RSI-hype voorbij.Het advies van de Gezondheidsraad is hierbij voor mij doorslaggevend geweest.
Tot mijn ontsteltenis bleek daaruit dat er geen internationale overeenstemming
is over wat de wetenschappelijke definitie van RSI moet zijn. Toen heeft de
Gezondheidsraad zelf maar voor een definitie gekozen. Ten tweede blijkt uit
dat advies dat maar liefst 75% tot 85% van de klachten medisch niet aantoonbaar
is. Bloedonderzoek, foto's en elektronisch onderzoek wijst daarbij niets uit.
Dat was voor mij een enorme eye-opener en reden om mijzelf af te vragen of
ik wel op de goede weg was met die algemene campagnes. Er bestaat immers een
groot risico dat ik mensen aanspoor om na te gaan of zij misschien bepaalde
vage klachten hebben. Ik had hetzelfde kunnen doen bij psychische klachten:
gaat u eens bij uzelf na of u psychische klachten heeft. Daar krijg je dan
natuurlijk enorm veel reacties op. Het leidt tot valse ziektebeelden en tot
onnodige medicalisering. Ik heb aangegeven dat dat voor mij
een reden is, te stoppen met de algemene voorlichting. Je schiet dan immers
met een schot hagel in de ruimte, het een en ander rakend, zij het met veel
te weinig zuiverheid. Ik wil echter absoluut niet zeggen dat dit allemaal
nonsens is. Het is evident dat mensen die uren per dag aan een beeldscherm
zitten, grote klachten kunnen ontwikkelen. Ik blijf doorgaan met de aanpak
via arboconvenanten. Daartoe heb ik met 21 verschillende branches afspraken
gemaakt over RSI. Maar ik ga, zoals gezegd, de algemene voorlichting wel anders
aanpakken. Eerlijk gezegd heeft het mij verbaasd dat de bevindingen van de
Gezondheidsraad niet hebben geleid tot het advies aan mijn adres om het op
een andere manier aan te pakken.De heer De Wit (SP):Er is in feite sprake van een soort herhaling. Ooit hebben we fybromyalgie
en het vermoeidheidssyndroom gehad, op grond waarvan het schattingsbesluit
is opgemaakt. Naar aanleiding daarvan is in de Kamer herhaalde malen gediscussieerd
over aanpassing van het schattingsbesluit op het punt van het medisch arbeidsonge-
schiktheidscriterium. De problemen die u signaleert, zijn al ondervangen in
het schattingsbesluit. De FNV heeft vanmorgen een nota bezorgd over RSI, waaraan
een voorstel is gekoppeld. Omdat we dit punt niet nu kunnen uitdiscussiëren,
vraag ik u of u bereid bent, naar dat voorstel te kijken en een reactie daarop
naar de Kamer te sturen, zodat we daarover nader overleg kunnen plegen?Staatssecretaris Hoogervorst:Heel graag. Dan kunnen wij dit probleem nog eens uitdiscussiëren
in een algemeen overleg.Mevrouw Noorman en de heer Wilders hebben een amendement ingediend over
het AOW-gat van grensarbeiders, een probleem dat allang in de Kamer leeft.
Ik ben daaraan deels tegemoetgekomen door een hardheidsclausule in de wet
toe te zeggen. De Kamer vindt dat niet genoeg, en heeft daarom dit amendement
ingediend. Ik vind het positief dat de Kamer tevens met het begin van een
financiële oplossing is gekomen. De dekking ligt overigens niet op onze
eigen begroting, maar op die van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Ik zal daarom toch genoodzaakt zijn, met de collega's van Financiën en
BZK hierover te overleggen. Ik zeg de Kamer graag toe, nog voor de stemmingen
een brief over dit amendement aan haar te doen toekomen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik ben blij met dit antwoord, omdat daaruit spreekt dat hij zich veel
kan voorstellen bij dat wat wij beogen met het amendement. In mijn geheugen
zijn er echter meerdere fondsbeheerders van het gemeentefonds. Bij het amendement
gaat het natuurlijk wel om een benutting van de middelen die op pagina 48
van uw begroting uitvoerig worden beschreven. Bijzondere bijstand is in dit
geval, zeker gezien het overschot, een passende dekking. Ik heb er begrip
voor dat u met Financiën en BZK wil overleggen, maar ik ga ervan uit
dat dat gebeurt met diezelfde positieve grondhouding die ik zo-even bij u
beluisterde.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik zal uw overwegingen zeker meenemen.De heer Wilders (VVD):Nog één klein procedureel punt. Kan de brief voor het weekeinde
naar ons worden gezonden?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat zal lastig zijn, omdat ik er nog even in het kabinet over wil spreken.
Ik zal het, zoals gezegd, zo snel mogelijk doen.De voorzitter:Uiterlijk aanstaande maandag.Staatssecretaris Hoogervorst:Ja.Mevrouw Noorman heeft aandacht gevraagd voor de AOW en tweedegraads bloedverwantschap.
Mag ik haar met het oog op de tijd toezeggen dat ik de Kamer daarover een
nota zal doen toekomen? Daar had zij namelijk om gevraagd.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb een motie voorbereid, want ik vind dit een belangrijk punt. Ik
zou het heel plezierig vinden als ik daarover in tweede termijn nog iets hoor.Mevrouw Smits en de heer Wilders hebben gevraagd om een aparte notitie
over jonggehandicapten, een onderwerp dat mij zeer boeit. Ook ik vraag mij
af of de keuringssystematiek, die Hoogervorstgebaseerd is op verdiencapaciteit,
nu de juiste systematiek is om jonggehandicapten op te beoordelen. Ik zeg
gaarne toe dat die notitie er komt en ik zal dit punt daarbij meenemen.Voorzitter. Ten slotte de dansers. Ik lees in Trouw dat ik een knallende
ruzie heb gehad met mijn voormalige co-parlementariër, de heer Rik van
der Ploeg, met wie ik zo vaak de degens heb gekruist, om een
ton en dat mevrouw Jorritsma tussen beiden moest komen om de gemoederen te
sussen. Dit is echt totaal verzonnen. Ik maak met de heer Van der Ploeg geen
ruzie en zeker niet over een ton, behalve misschien als het om privégeld
gaat. Het volgende is aan de hand. Wij hebben in de Kamer gediscussieerd over
de WW en het feit dat dansers zich contra legem in het verleden als het ware
op kosten van de WW omschoolden. De hele Kamer was het ermee eens dat dit
eigenlijk niet kon, maar men heeft mij wel gevraagd om een oplossing te verzinnen.
Ik heb daarover gesproken met mevrouw Van Es, voorzitter van de Stichting
omscholingsregeling dansers, en ik heb mijn best gedaan om tot een oplossing
te komen. Ik heb dan ook in de bus geblazen. Ik heb uit eigen middelen 1 mln
gulden ter beschikking gesteld en ik heb persoonlijk bemiddeld bij de Stichting
GAK – een fonds dat reïntegratie bevordert – om ter geld
ter beschikking te stellen en dan gaat het om drie ton. Vervolgens heeft de
heer Van der Ploeg een som geld ter beschikking gesteld. Al dat geld bij elkaar
is ruim voldoende om te garanderen dat hetzelfde aantal mensen zich kan omscholen
als in het verleden op kosten van de WW gebeurde. De dansers vinden het niet
genoeg. Zij willen meer. Eigenlijk willen zij een ruimere regeling. Nu gaat
het niet om grote sommen geld, maar ik heb een grens getrokken. Het houdt
voor mij nu echt op. De sommen waar het hier over gaat zijn veel ruimer dan
de sommen die een gewone werkloze via de sluitende aanpak ter beschikking
krijgt. Ik kan niet verkopen dat ik dit wel doe voor de dansers, maar niet
voor de fotomodellen, die tegenwoordig al op hun 25ste moeten stoppen, en
niet voor de profwielrenners en profvoetballers. Er zijn tal van beroepen
te noemen waarbij men op een gegeven moment moet stoppen met werken en waarbij
men zich om moet scholen of bijvoorbeeld een sigarenzaak moet beginnen. Ik
vind het niet te verdedigen om deze beroepsgroep, die toevallig over goede
politieke connecties beschikt, voor te trekken. Het is voor mij nu echt afgelopen.
Het aanbod dat ik de dansers gedaan heb, doe ik gestand. Ik geef de heren
en dames tot kerstmis om daar nog eens goed over na te denken. Als het niet
genoeg is, trek ik het aanbod gewoon in.De heer Harrewijn (GroenLinks):Volgens mij slaat de staatssecretaris wat door in zijn vergelijking met
andere sectoren. Het unieke van deze regeling was nu juist dat de sector zelf
had meebetaald. Dat komt in andere sectoren niet voor. Wij weten hoe belangrijk
het is bij reïntegratie om door te gaan met een regeling die werkt, want
wij geven scheppen geld uit aan dingen die niet werken. De dansers hebben
de regeling versoberd. Deze week heeft de Kamer een motie aangenomen in het
verlengde van een onderzoek dat gedaan is op cultuurgebied, waarbij bepaalde
bedragen door een onderzoeksbureau zijn genoemd en die door staatssecretaris
Van der Ploeg zijn bevestigd.De voorzitter:En de vraag is?De heer Harrewijn (GroenLinks):De vraag is waarom de staatssecretaris blokkeert om nog wat extra bij
te dragen, want er is toch al sprake van een nog verdere versobering? Het
is al niet meer zoals het vroeger was.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter. Ik blokkeer niets. Ik heb voor mezelf een grens getrokken.
Die grens ligt bij 1 mln gulden plus de ƒ 300.000 van de Stichting
GAK. Het is op een gegeven moment welletjes geweest. Ik vind het gênant
dat we over zo'n kleine groep vier of vijf moties hebben gekregen. Ik heb
mijn goede wil getoond en dan is het nog niet genoeg. Het houdt ergens op.
Wanneer je de vergelijking trekt met andere groepen die het ook niet gemakkelijk
hebben op de arbeidsmarkt, dan is dit een zeer bizarre gang van zaken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het gaat om ƒ 900.000 structureel.Staatssecretaris Hoogervorst:Als het om zo weinig geld gaat, kan het probleem ook niet zo groot zijn.De heer Bakker (D66):Het zou de staatssecretaris toch iets waard moeten zijn om het probleem
na al die moties deze week uit de wereld te helpen. Ik kan mij goed voorstellen
dat hij zijn ruzie met de heer Van der Ploeg ontkend. Maar wat is er waar
van de verhalen die wij hier hebben gehoord? In feite zou op ambtelijk niveau
alles rond zijn, maar de staatssecretaris zou zelf gezegd hebben: ik doe het
niet. Als dat inderdaad het geval is, dan heeft de Kamer daarna zeer breed
deze motie gesteund, wat een zwaar verzoek aan de staatssecretaris is om daar
welwillend tegenover te gaan staan. Anders blijft ons niets over dan om een
amendement in te dienen. Ik vind alleen dat het de verantwoordelijkheid van
de staatssecretaris is.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter. Wat ambtenaren hiervan gevonden hebben, is politiek volstrekt
irrelevant. Ook als er een amendement komt, kan dat mij niet verplichten om
dit geld te geven.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik spreek de hoop uit dat de staatssecretaris hierbij blijft en niet naar
de pijpen van de dansers zal dansen.De heer Bakker (D66):Het probleem is dat we een zeer ideologisch dans aan het uitvoeren zijn.
Het gaat om een regeling voor een groep mensen voor wie dit evident is. Sommigen
vinden profvoetballers het zout in de pap, maar anderen vinden dat van dansers.
Als de Kamer een bedrag op de begroting zet dat hiervoor bestemd is, kan de
staatssecretaris niet worden verplicht om het uit te geven. Maar de staatssecretaris
heeft dan wel een politiek probleem. Ik vraag hem toch willen vragen om alle
prestige hier overboord te zetten en de zaak uit de wereld te helpen.Staatssecretaris Hoogervorst:Dit is geen kwestie van prestige, maar van ordentelijk met elkaar omgaan.
Het ergert me ongelooflijk dat een zeer kleine groep waaraan ik een zeer royaal
bod heb gedaan, door blijft gaan. Omdat men toevallig over goede politieke
connecties beschikt, komt er een hele diarree van moties en misschien zelfs
een amendement binnen om de zin door te drijven. Op een gegeven moment is
het afgelopen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Er is op een vraag die ik heb gesteld, geen antwoord gekomen. Het ging
om de pensioenvrijlating van mensen met een onvolledige AOW.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter. De minister en ik hebben in reactie op het SER-advies in deze
kwestie geoordeeld dat dit tot ongelijke behandeling zou leiden.
De uitvoering van de verruiming van de pensioenvrijlating in de ABW zou overcompensatie
geven en tot rechtsongelijkheid leiden. De een krijgt er iets bij, terwijl
een ander die in vergelijkbare omstandigheden verkeert – bijvoorbeeld
iemand met een klein pensioentje maar een volledige AOW – dat niet krijgt.
De AOW'er die alleen van zijn AOW leeft, wordt niet beter van dit voorstel.
De hoogte van zijn AOW is gelijk aan die van een bijstandsuitkering. Maar
degene die een bijstandsuitkering ontvangt, heeft daarbij ook nog het voordeel
van de pensioenvrijlating. Als we dit zouden doen, zou dat grote gevolgen
hebben. Iemand die hier vanuit Turkije op latere leeftijd is gekomen en een
onvolledige AOW heeft, zou er meer op vooruitgaan dan een Nederlander die
zijn hele leven hier heeft geleefd, maar toevallig geen goede pensioenopbouw
heeft. Dat zal scheve ogen geven. Er is geen haar op mijn hoofd die erover
denkt om dit te gaan doen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik denk dat de staatssecretaris er nu echt naast zit. Pensioen is een
uitkering die mensen alleen krijgen omdat ze gewerkt hebben. De staatssecretaris
is het tot nu toe altijd met mij eens geweest dat werk moet lonen, ook het
feit dat je gewerkt hebt. Het gaat hier over het verschil tussen de hoogte
van het inkomen van iemand die zijn leven lang niet gewerkt heeft –
op goede gronden, want dat is zeer wel mogelijk – en mensen die wel
gewerkt hebben maar een onvolledige AOW hebben en een aanvullende bijstand.
Ik zie een bescheiden verhoging van de pensioenvrijlating, van ƒ 38
naar bijvoorbeeld ƒ 50, als een manier om per maand te laten merken
dat werk loont. Ik heb het over het SER-advies en een gefaseerde invoering.
Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat het profiel dat de staatssecretaris
er nu naast zet, de lading dekt.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik heb zojuist geschetst wat de realiteit zal zijn. Ik heb geen enkele
aandrang om op deze suggestie in te gaan. Wij hebben dit reeds drie maal gewisseld
en mijn argumentatie is niet veranderd.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In dat geval kom ik in tweede termijn op dit onderwerp terug.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.10 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-2655-2680.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl