Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet op de ondernemingsraden in verband met wijziging van de financiering van het scholingssysteem voor leden van de ondernemingsraad en enkele andere wijzigingen van deze wet ( 33367 )
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


8
 Wet op de ondernemingsraden
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet op de ondernemingsraden in verband met wijziging van de financiering van het scholingssysteem voor leden van de ondernemingsraad en enkele andere wijzigingen van deze wet (
 
 33367
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. Het is mooi om vandaag weer in uw midden te mogen zijn bij de behandeling van drie wetsvoorstellen. Het eerste betreft een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Medezeggenschap wordt in ons land intussen algemeen geaccepteerd en gewaardeerd. De overlegvergadering heeft bewezen een goede vorm te bieden voor het gesprek tussen de ondernemer en de werknemers. Met het aan de Kamer voorgelegde wetsvoorstel zorgen wij ervoor dat wij de scholing van or-leden en daarmee dus in feite de kwaliteit van de medezeggenschap ook voor de toekomst kunnen borgen en op een eigentijdsere manier kunnen vormgeven.
 De schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel stond vooral in het teken van het amendement-Van Weyenberg en dat geldt eigenlijk ook voor de behandeling in eerste termijn van de zijde van de Kamer die wij zojuist hebben gehad. Toch wil ik, voordat ik daar uiteraard op inga, nog iets zeggen over de kern van het voorstel. Het huidige, oude, scholingssysteem kent zijn oorsprong in de tijd dat de scholing van or-leden nog echt in de kinderschoenen stond. Het systeem was met name gericht op het stimuleren van het gebruik van scholing door een subsidie te bieden aan de ondernemer bij aankoop van op kwaliteit gecertificeerde scholing. Die subsidie werd gefinancierd door een verplichte heffing. De behoefte aan zo'n systeem is in onze dagen, zo constateren de sociale partners en verreweg de meeste leden van deze Kamer, geringer geworden. Het scholingsaanbod is veel ruimer en het besef dat scholing de kwaliteit verbetert is veel groter geworden dan in de tijd dat dit systeem werd opgezet.
 In het SER-advies dat aan de basis ligt van deze wijziging wordt unaniem geadviseerd om het huidige subsidiesysteem te beëindigen en te vervangen door een nieuw systeem zonder een speciale heffing. Een belangrijk voordeel daarvan is dat die heffingen en daarmee de administratieve lasten voor de ondernemer verdwijnen. Het scholingsrecht ligt al vast in de WOR. De or heeft recht op een minimumaantal scholingsdagen. De ondernemer is verplicht de kosten te dragen die redelijkerwijs noodzakelijk zijn voor het uitoefenen van de taken van de or, dus ook de scholingskosten. Dat kwam onder andere aan de orde in het betoog van de heer Backer.
 Het scholingsrecht wordt in de wet nog versterkt door het opnemen van de bepaling over de kosten die deze verplichting voor de ondernemer nog eens benadrukt en door een bepaling dat de scholing van voldoende kwaliteit moet zijn. Met dat laatste wordt een koppeling gemaakt met het certificeringssysteem voor de kwaliteit. De SER heeft aangekondigd een stichting te zullen oprichten die zorg zal dragen voor de certificering van het scholingsaanbod. Daarnaast gaat de SER jaarlijks een richtbedrag voor scholing vaststellen. Daarmee worden de or en de werkgever geholpen bij het op een heel lichte manier maken van afspraken. Het is de bedoeling dat de overgang naar het nieuwe scholingssysteem daarmee makkelijker wordt gemaakt en eventuele koudwatervrees, zo die al zou bestaan, kan worden weggenomen. De combinatie van de verplichting, de richtbedragen en de certificering zal ervoor zorgen dat de scholing van or-leden zal blijven doorgaan en zal blijven bijdragen aan een klimaat dat zowel ondernemers als medewerkers ten goede komt.
 De SER heeft intussen ook een taak gekregen ter bevordering van de medezeggenschap. Juist als vertegenwoordiger van ondernemers en werknemers kan de SER via de Commissie Bevordering Medezeggenschap gezaghebbende uitspraken doen. Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van aanbevelingen of doordat de SER zorgdraagt voor certificering, zoals ik net al zei.
 Juist die nieuwe taak van de SER brengt mij op het amendement over het handtekeningenvereiste, het door de Tweede Kamer aangenomen amendement-Van Weyenberg. Uiteraard heb ik begrip voor de vragen die de Eerste Kamer daarover heeft gesteld. Niet voor niets heeft de regering, zoals opgemerkt, een negatief preadvies gegeven over dit amendement. Er leeft een reële zorg over de mogelijke gevolgen van het amendement. Ook de brief van de Stichting van de Arbeid is duidelijk. Het is belangrijk dat personen die werknemers willen vertegenwoordigen een minimum aan draagvlak hebben. Ik vind het echter ook belangrijk dat het nieuwe financieringssysteem voor scholing van leden van ondernemingsraden snel in werking treedt. De scholingsmarkt heeft behoefte aan duidelijkheid, net als ondernemers en ondernemingsraden. Daarbij denk ik dat de medezeggenschap in Nederland zo volwassen is dat mogelijke nadelige gevolgen van het amendement op korte termijn niet zullen leiden tot een wezenlijke aantasting van de kwaliteit ervan. Daarom heb ik de Kamer ook eerbiedig verzocht om in te stemmen met het wetsvoorstel, inclusief het amendement.
 Daarbij benadruk ik wel dat het de voorkeur verdient dat de kwestie uiteindelijk op een zodanige wijze kan worden geregeld dat de betrokken partijen zich erin kunnen vinden. Ik kom daar straks nog op terug naar aanleiding van de vragen van onder andere mevrouw Sent. Dat is de reden dat ik de SER heb gevraagd om mij te adviseren over oplossingsrichtingen, rekening houdend met het amendement en ook met de intenties en de legitieme belangen van de betrokken partijen. Ik denk dat wij op die manier beide onderwerpen de aandacht kunnen geven die zij verdienen. Het scholingssysteem kan dan snel geformaliseerd worden en wij kunnen een ordelijke discussie voeren over het draagvlak van ondernemingsraden en kandidaat-or-leden.
 Mevrouw Sent vroeg namens de fracties van de PvdA, de VVD en het CDA welke specifieke mogelijkheden er voor een passende regeling zijn. Ik heb de Commissie Bevordering Medezeggenschap gevraagd om suggesties. De suggesties van mevrouw Sent zijn wat mij betreft allemaal bespreekbaar, net als de vorm waarin zij worden gegoten. Ik denk niet dat er per definitie een wetswijziging nodig is, maar ik wil dat ook niet bij voorbaat uitsluiten. Ik zal de suggesties die hier zijn gedaan zeker aan de commissie doorgeven. Ik wil haar even de tijd geven om in goed overleg met werkgevers en werknemers te bezien op welke manier dat kan worden vormgegeven.
 Mevrouw Sent vroeg of het aantal van 30 handtekening een maximum is en, zo ja, welke gevolgen dat heeft voor de beoordeling van het amendement. Het antwoord is: ja, het gaat om een derde van de ongeorganiseerde werknemers met een maximum van 30. In het gegeven rekenvoorbeeld kom je dan inderdaad uit op zeven of acht. Voor de beoordeling van het amendement betekent het niet fundamenteel iets heel anders. Wat dat betreft volg ik de heer Backer. Het vereiste geldt evenzeer voor kleine ondernemingen als voor grotere. Het handtekeningenvereiste beweegt dus mee, met een maximum van 30.
 De geachte afgevaardigde van de SP vroeg waarom er geen voorstel over versterking van de naleving is opgenomen in plaats van een, in zijn ogen, niet gunstig voorstel over scholing. Ik zou hem willen geruststellen. De regering heeft wel degelijk oog voor de naleving. Met zeer grote steun van de Tweede Kamer heeft de SER een wettelijke taak gekregen ter bevordering van de medezeggenschap. De Commissie Bevordering Medezeggenschap heeft het bevorderen van de naleving als belangrijke doelstelling. Ik heb die commissie een aantal vragen gesteld, juist op de punten die de woordvoerder van de SP noemde. Ik doel op het flinke percentage van de ondernemingen dat geen ondernemingsraad heeft. Hoe komt dat? In hoeverre liggen daar heel legitieme redenen aan ten grondslag, bijvoorbeeld dat mensen niet bereid zijn om zitting te nemen in de ondernemingsraad? Of is de reden, zoals soms ook wordt gevreesd, dat de ondernemer er niet op zit te wachten? Dat zijn allemaal vragen die ik mede naar aanleiding van het debat in de Tweede Kamer expliciet heb meegegeven aan de Commissie Bevordering Medezeggenschap. Ik ga er dus vanuit dat de SER met die nieuwe wettelijke taak aan de slag zal gaan. Er is dus zeker oog voor de naleving bij de regering.
 Er is gevraagd waarom wij het oude systeem niet hebben gehandhaafd. Dat is omdat het een aanjaagfunctie had die meer past – enkele sprekers hebben dat gememoreerd – bij het begin van de medezeggenschap en de Wet op de ondernemingsraden. Toen was scholing nieuw en paste subsidie daarbij. Inmiddels is scholing volstrekt ingeburgerd. Ik ga ervan uit dat dit niet gaat veranderen door de nieuwe financieringsvorm. Mocht de spreker ervan uitgaan dat door deze wetswijzing de wettelijke verplichting van en het recht op scholing niet meer bestaan, kan ik hem opnieuw geruststellen. De plicht tot scholing bestaat en wordt zelfs verzwaard met de explicitering van de betalingsverplichting voor de werkgever. Dat is een verzwaring in de wet. Er was ook voorheen geen landelijk budget hiervoor. Het was alleen een manier van heffen om te financieren. Die manier past eigenlijk niet meer bij deze tijd.
 Er is gevraagd naar bemiddeling door de bedrijfscommissie. Wij schrappen hier slechts het verplichte karakter van bemiddeling door de bedrijfscommissie. Degenen die daar gebruik van willen maken, kunnen dat natuurlijk doen. De bepaling in de oude wet had tot gevolg dat degenen die, soms in goede samenspraak, meteen naar de kantonrechter wilden, werden gedwongen om eerst naar de bedrijfscommissie te gaan. Dat is vreemd en niet in het belang van werkgever of werknemer. Daarom is deze geschrapt. De weg naar de bedrijfscommissie is nog steeds open voor de partijen die daar behoefte aan hebben.
 Ook de SP-fractie vroeg hoe ik wil omgaan met mogelijke ongewenste gevolgen van het amendement-Van Weyenberg. Daarover heb ik het een en ander gezegd. Ik ga ervan uit dat de SER met suggesties en een gedragen oplossing komt. Ik denk dat dit mogelijk is.
 De heer Backer vraagt namens de fracties van D66 en GroenLinks of het nieuwe systeem na goedkeuring al in werking is getreden. Dat is het geval. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aan de Tweede Kamer gemeld dat ik daarachter sta en dat ook passend vind. Het laatste wat ik wil, is hier een wetsvoorstel verdedigen terwijl het in feite al in praktijk is gebracht. De uitleg van de heer Backer is in mijn ogen de juiste. Dit is eigendom van de SER, dus het is ook een besluit van de partijen in de SER om het zo te doen. Dat gebeurt met mijn goedkeuring. Het is bepaald niet bedoeld om de Kamer voor het blok te zetten.
 De SER zal inderdaad richtlijnen geven, zoals ik al noemde in mijn algemene betoog. Dit lijkt mij een belangrijke functie, die vooral in kleine ondernemingen lange discussies kan vermijden over de bedragen waar men recht op heeft. Richtbedragen kunnen daarbij helpen.
 De SER zal een stichting oprichten die kwalitatief goede opleiders voor in het bijzonder or-scholing zal certificeren. Deze stichting, SCOOR geheten, zal naar verwachting dit najaar officieel worden opgericht.
 De heer Backer kan ik bevestigen dat het amendement de regering geen angst inboezemt. Dat doet niets af aan het feit dat wij er niet positief over waren in de preadvisering, maar het systeem van medezeggenschap is in Nederland dusdanig robuust, dat het de verwerking van het amendement-Van Weyenberg kan dragen.
 De heer Backer vroeg voorts of er sprake is van een formele adviesaanvraag van de SER. Het antwoord is nee. Het gaat niet om een nieuwe SER-adviesaanvraag. Dit wetsvoorstel komt voort uit een unaniem SER-advies. Wij hebben nu de Commissie Bevordering Medezeggenschap, die bij uitstek gepositioneerd is om hierover te adviseren. Dat kan ook gebeuren in de vorm van aanbevelingen, die een verschillende status kunnen krijgen. Nogmaals, het gaat niet om een nieuwe adviesaanvraag. Het is aan de commissie om, naar aanleiding van de brief van de STAR en de in de Kamer geuite bezwaren, na te denken over en draagvlak te zoeken voor de wijze waarop wij daarmee zouden moeten omgaan. De commissie moet er ook over nadenken of er een evaluatie moet komen. Op zich is een evaluatie altijd goed, maar mijn suggestie is om eerst het advies van de commissie af te wachten en te bezien op welke wijze zij een en ander invult. Misschien is er dan helemaal geen behoefte meer aan een evaluatie. Als er dan echter nog steeds spanning op de lijn zit, zal ik zeker een evaluatie afspreken. Ook al zou het risico klein zijn, de kwaliteit van de medezeggenschap zou alsnog als gevolg van het amendement onder druk kunnen komen te staan. Wij moeten dat dus in de gaten houden. Vooralsnog echter heb ik vertrouwen in de aanbevelingen die de commissie zal doen.
 Ik meen in het voorgaande de vragen van de Kamer te hebben beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de door ons gestelde vragen over het voorliggende wetsvoorstel. Op onze vraag over mogelijk passende regelingen heeft hij geantwoord dat alles bespreekbaar is en dat er mogelijk een wetswijziging nodig is. Wij hebben nog niet van hem gehoord wanneer hij verwacht dat de Commissie Bevordering Medezeggenschap met suggesties zal komen. Ook hebben wij van de minister niet gehoord wat hij zelf zal doen om een passende regeling te realiseren.
 Wij hebben goed geluisterd naar de woorden van de minister over de wenselijkheid of onwenselijkheid van uitstel. Wij danken de minister voor de toelichting op ons voorbeeld, waaruit blijkt dat de toelichting bij het aangenomen amendement tekortschiet.
 De beantwoording van de minister roept bij de fracties van de PvdA, het CDA en de VVD de behoefte op om in onze bijdrage in tweede termijn nogmaals onze zorgen toe te lichten en enkele additionele vragen te stellen.
 Vooruitlopend op de wetgeving is de heffing reeds afgeschaft, zoals collega Backer in zijn inbreng al naar voren heeft gebracht. Als dit de bevoegdheid van de sociale partners is, hoe verhoudt zich die bevoegdheid dan tot de wet, zo vragen de fracties van de PvdA, de VVD en het CDA zich af. Ik herhaal ons punt: in het oude systeem bestond er een toets op draagvlak, hetzij via de vakbond, hetzij via handtekeningen. In het nieuwe systeem, geamendeerd door het amendement-Van Weyenberg, bestaat die toets op draagvlak alleen als er meer kandidaten dan zetels zijn. Gezien het feit dat het moeilijk is om werknemers te interesseren om deel te nemen aan de medezeggenschap, zoals ook collega Backer al opmerkte, is er een groot risico dat kandidaten zonder draagvlak een zetel innemen. Voor alle duidelijkheid, wij hebben alle vertrouwen in het beoordelingsvermogen van de werknemers die hun stem uitbrengen, maar wij maken ons zorgen over situaties waarin er niets te kiezen valt. Volgens collega Backer repareert het amendement-Van Weyenberg een ongelijkheid tussen vakbondsleden en niet-vakbondsleden. Het amendement introduceert echter ook een nieuwe ongelijkheid, zoals hij zelf aangeeft. Voor vakbondsmedewerkers geldt het voordrachtprincipe, voor kandidaten op vrije lijsten is er nu drempelloze toegang tot de or zonder dat er enig draagvlak onder collega's vereist is. Met de Stichting van de Arbeid achten wij deze nieuwe ongelijkheid onwenselijk. Wij zijn dan ook zeer blij dat de commissie van de SER zich daarover buigt. Graag horen wij van de minister wanneer hij een resultaat van die commissie verwacht en wat hij zelf doet om een bevredigende oplossing te realiseren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruers
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uiteenzetting en toelichting. Daarmee zijn in ieder geval een aantal bij ons levende vragen beantwoord. Over één aspect heb ik de minister nog niet horen spreken. Volgens de oude regeling werd bij een conflict tussen or en ondernemer eerst een verplichte gang naar de bedrijfscommissie gemaakt en vervolgens kon men pas naar de kantonrechter. Ik hoor de minister zeggen dat in het nieuwe systeem de gang naar de bedrijfscommissie nog steeds mogelijk is, maar dat die facultatief geworden is. Men kan in het nieuwe systeem ook direct naar de kantonrechter stappen. Ik heb er in mijn bijdrage in eerste termijn op gewezen dat het dringende advies van de minister van Veiligheid en Justitie is om de gang naar de rechter zo veel mogelijk tegen te gaan en te kiezen voor het moderne middel van mediation, bemiddeling. Nu ligt er een wetsvoorstel voor waarin de bemiddeling vooropstaat, maar toch zegt de minister dat hij redenen heeft om met dit wetsvoorstel een richting uit te gaan die tegenovergesteld is aan die van de heer Opstelten. Naar mijn mening wringt en schuurt daar iets. Graag hoor ik van de minister waarom hij een andere opvatting heeft over dit wetsvoorstel dan de minister van Veiligheid en Justitie, die zijn opvatting met zoveel kracht en nadruk bij ons onder de aandacht heeft gebracht en bepleit.
 Voorts nog een opmerking over de gevolgen van het amendement-Van Weyenberg. Ik zie toch een probleem opdoemen als ik de zojuist door de minister geschetste lijn volg. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij het amendement heeft ontraden en dat hij het liever anders had gezien, maar dat hij het voorliggende wetsvoorstel kan steunen. Dat zou betekenen dat het wetsvoorstel van kracht wordt als het wordt aangenomen zoals het er nu ligt, met alle spanningen die daarin zitten, zoals wat mevrouw Sent net opmerkte over de nieuwe ongelijkheid. Verder denk ik aan wat de VVD-fractie heeft beschreven, namelijk het onterecht gebruik maken van ontslagbescherming van artikel 670a BW. Als de wet zoals ze er nu ligt wordt aangenomen, in hoeverre kan het advies van de SER-commissie daar dan nog iets aan veranderen? Het kan niet zo zijn dat een advies van welke commissie dan ook, gesteund door hoe veel mensen en instanties dan ook, tegen de wet in kan gaan. Als de wet zegt dat dit de regeling is, kan een advies dat daarna komt daar niet tegenin gaan. Dat zou betekenen dat het advies, hoe het ook luidt, de wet nooit opzij kan zetten. Zie ik dat juist?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Collega Ruers, zeer ervaren en praktiserend in het arbeidsrecht, wil ik de vraag stellen of hij zich het argument van zoeken naar ontslagbescherming door het zich verkiesbaar stellen, net eigen maakt. Dat zou me eerlijk gezegd verbazen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruers
 (SP):
 
 Ik ben het eens met de VVD-fractie dat dat in de praktijk voorkomt. De wet geeft die mogelijkheid ook. Maar die situatie doet zich hier prangend voor als de nieuwe regeling in werking treedt. We moeten maar afwachten hoe dat, zeker in deze barre economische tijden, wordt ingevuld in de praktijk. Dat risico is er wel degelijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Ik hoor wat u zegt. Maar waarom zou dat risico dan niet voor vakbondsleden gelden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruers
 (SP):
 
 Omdat ik denk dat daar meer controle en collectieve sturing is dan wanneer iemand in zijn eentje die weg gaat. In het laatste geval is het evident dat de kans dan groter is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Als het zo evident was, dan was er een rijke rechtspraak waarin dit evident aan de orde was gekomen. Er is rechtspraak, waarin dit af en toe aan de orde is gekomen, rechtspraak die u ook kent. Dan is de kantonrechter gelukkig zo verstandig – zo functioneert de rechtspraak in Nederland – om dat eruit te filteren. Het opzegverbod is natuurlijk niet absoluut.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruers
 (SP):
 
 Dan moeten we weer naar de kantonrechter, waarmee weer nieuwe conflicten worden geschapen, althans de mogelijkheid daartoe. Ik denk dat dat niet verstandig is. Ik zou graag, net als mevrouw Sent, een andere berekening hebben gehad die uitlokking tegengaat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zie de gang van de medezeggenschapspraktijk met zeer veel optimisme tegemoet. Ik ga niet proberen de vragen te beantwoorden die door collega's zijn gesteld, bijvoorbeeld hoe de medezeggenschapscommissie wegen kan vinden om in de praktijk de medezeggenschap nog verder vorm te geven. Ik stel alleen vast dat het iets te eenvoudig is om het voor te stellen alsof de bestaande regeling, die nu geamendeerd is, zo eenduidig was. Ook nu zijn er in tal van reglementen van ondernemingsraden, in het bijzonder waar kieslijsten zijn, handtekeningen vereist die volstrekt niet overeenkomen met de huidige gang van zaken en ook niet met de organisatiegraad in de onderneming. Die reglementen zijn zo gegroeid en niet aangepast. De praktijk van de medezeggenschap vindt hierin altijd weer een weg. De SER-commissie moet in den brede bekijken hoe dat beter kan, daarbij geen opties uitsluitend. De minister sluit niet uit dat daar ooit wetgeving uit voortkomt. Wetgeving is altijd in beweging, dus dat kan. Dat lijkt mij nu eerlijk gezegd niet voor de hand te liggen, omdat de medezeggenschap in de ondernemingen langzamerhand, zeg ik de minister na, volwassen is. Er zullen altijd problemen zijn en er zal altijd ergens geprocedeerd worden, maar ik heb er vertrouwen in dat dat wordt opgelost.
 Ik kan me voorstellen dat richtbedragen inderdaad zijn wat het woord zegt: richtbedragen. Verder kan ik mij voorstellen dat er enige discretionaire bevoegdheid is bij bestuurder en or om af te wijken. Er is geen kader waarin er voor betrokkenen geen ruimte meer is. Het is een zekere benchmark, maar ook niet meer dan dat.
 Ik hoop dat dit voorstel, dat mijn fractie zal steunen, gaat bijdragen aan een verbetering of een bestendiging.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. Wanneer komt de commissie met aanbevelingen? Dit najaar. Wat ga ik dan zelf doen? Dat hangt af van die aanbevelingen. Maar ik zal in ieder geval in overleg treden met de SER over wat er nodig is om tot een regeling te komen waarin alle partijen vertrouwen hebben. Heeft zo'n wetsvoorstel nog zin als de SER toch al gestopt is met het opleggen van de heffing? Ja, in mijn ogen wel. Er zit een versterkt scholingsrecht in, en er zit een taakstelling voor de SER in om de medezeggenschap te bevorderen. De grondslag voor die heffing, die niet meer past in deze tijd, verdwijnt daarmee uit de wet. Daarom denk ik dat dit voorstel richting kan geven aan veldpartijen als het gaat om scholing van or-leden. Maar de praktijk is sinds 1 januari van dit jaar al gewijzigd.
 Ik begrijp de zorgen van de drie partijen niet alleen, ik deel ze ook tot op zekere hoogte, zij het dat die zorgen wat mij betreft niet van dien aard zijn dat ze zich zouden uitstrekken tot het functioneren van de medezeggenschap in Nederland. We hebben daarvoor een aantal waarborgen ingebouwd, zoals het scholingsrecht. Verder denk ik aan de aanbevelingen van de commissie, en aan de mogelijkheid om, als die aanbevelingen daartoe aanleiding geven, een evaluatie af te spreken of iets te doen met de aanbevelingen. Ik ben het met de sprekers eens dat het draagkrachtprobleem een risico van het amendement is: kandidaten zonder enig draagvlak in de onderneming kunnen toch verkozen worden. De eerlijkheid gebiedt me echter te zeggen dat ook in het bestaande medezeggenschapsrecht soms situaties voorkomen waarin dat draagvlak niet zo aan de orde is zoals je idealiter zou wensen. Als mensen or-lid worden vanwege die versterkte ontslagbescherming, dan zijn er twee reacties. Om te beginnen de reactie die de heer Backer al gaf, namelijk dat de rechter daar doorheen kan prikken als dat heel evident het geval is. Als een bedrijf er zo slecht voorstaat dat dat een reden is om in de or te gaan, is er misschien wel meer dan een kandidaat, zodat er om die reden verkiezingen komen, met als gevolg draagvlak voor de gekozen kandidaat. Maar dan bevinden we ons wel in de spelonken van de discussie over de mogelijke nadelen van deze wetswijziging, als ik zo vrij mag zijn.
 Nee, ik zie geen tegenstelling tussen dit beleid en dat van mijn collega van Veiligheid en Justitie, al was het maar omdat het recht om gebruik te maken van een schikking in der minne of van een bedrijfscommissie blijft bestaan. Een verplichting kan juist inefficiënt zijn. Dat partijen die er bij de rechter heel snel uit zouden kunnen komen verplicht de gang langs de bedrijfscommissie moeten maken, past niet in het beleid dat ons voor ogen staat. Die ruimte is er. Juist als er een serieus conflict dreigt tussen or en bedrijf, bijvoorbeeld rond het scholingsrecht, en men wil dat aan de rechter voorleggen, dan vind ik het eigenlijk nogal paternalistisch om te zeggen: nee, u moet en u zult eerst langs die bedrijfscommissie gaan. In sommige bedrijven en sectoren heeft dat geen toegevoegde waarde. Die verplichting in de wet past niet meer bij deze tijd.
 De heer Backer vroeg hoe het zit met de richtbedragen. Welnu, het woord zegt het al. Het is geen bindend bedrag maar het geeft wel een idee. Als op zo'n bedrag een beroep zou worden gedaan, is het wel redelijk om dat als werkgever te betalen. Mensen kunnen zich natuurlijk voor een kleiner bedrag laten scholen. Dan is er geen probleem. Ook al is er in individuele gevallen behoefte aan een groter bedrag, in beginsel blijft de werkgever verplicht dat te betalen. Het aantonen van de redelijkheid van dat bedrag vergt dan weer meer van de or. Dat is de functie van richtbedragen. Met name in kleinere ondernemingen kan dat nuttig zijn. Maar daar kan van worden afgeweken. Tot zover mijn bijdrage in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 Ik heb nog één vraag voor de minister. Wat zouden de consequenties zijn als we een beslissing over het voorliggende wetsvoorstel zouden uitstellen totdat het advies van de SER er is? Ik bedoel niet het formele advies, maar het moment dat de commissie zich daarover gebogen heeft.
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 De consequentie zou zijn dat je onduidelijkheid laat bestaan over de toekomst van de financiering van scholing van or-leden, en over de modernisering van een deel van het medezeggenschapsrecht. Daarmee stel je ook de versterking van het scholingsrecht uit en de functie die de SER nu krijgt ter bevordering van de medezeggenschap, terwijl we daar juist gebruik van willen maken door de SER advies te vragen en die commissie daartoe in staat te stellen. Dat zijn negatieve consequenties. Voordelen zie ik niet van uitstellen, want in de Tweede Kamer is het wetsvoorstel inclusief amendement aangenomen. Daar verandert niet zo snel iets aan. Het aannemen van het wetsvoorstel past dus veel meer in de lijn van de wens van de sprekers die ik hier heb gehoord, alsmede van de wens van de Tweede Kamer. Kijk welke aanbevelingen die commissie doet ter bevordering van de medezeggenschap. Als er aanleiding toe is, zullen we maatregelen nemen. Ik zal daarvoor ook contact opnemen met de SER om ervoor te zorgen dat er wel een oplossing is die draagvlak heeft van beide partijen. Zou dat onmogelijk zijn, dan kan ik altijd weer terugkomen bij beide Kamers, maar dan zou ik speculeren op een probleem waarvan ik niet de verwachting heb dat dit zich zal voordoen.
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.