Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op de instelling van plusregio's (Wijzigingswet WGR-plus) (29532); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen in verband met de afschaffing van de verplichte bundeling en integratie van gemeenschappelijke regelingen in samenwerkingsgebieden en daarmee samenhangende wijzigingen (27008)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 2085-2105

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-12-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 32, pagina 2085-2105

08-12-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29532Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27008Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bodembescherming en enkele andere wetten in verband met wijzigingen in het beleid inzake bodemsaneringen (29462)Pagina 2137-2144
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2005 (29800 XV)Pagina 2105-2134
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (Registratie gegevens externe veiligheid inrichtingen, transportroutes en buisleidingen) (28767)Pagina 2145-2147
Regeling van werkzaamheden (woensdag 8 december 2004)Pagina 2105-2105
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 november 2004 over de beleidsnota Verkeersemissies (29667)Pagina 2134-2137
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten ten behoeve van de invoering van een systeem van handel in emissierechten met het oog op het beperken van de emissies van stikstofoxiden (handel in NOx-emissierechten) (29766)Pagina 2154-2159
Presentie en opening (woensdag 8 december 2004)Pagina 2085-2085
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 8 december 2004)Pagina 2159-2160
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk 18 van de Wet milieubeheer (Handhavingsstructuur) (29285)Pagina 2147-2153
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op de instelling van plusregio's (Wijzigingswet WGR-plus) (29532); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen in verband met de afschaffing van de verplichte bundeling en integratie van gemeenschappelijke regelingen in samenwerkingsgebieden en daarmee samenhangende wijzigingen (27008)Pagina 2085-2105

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 242 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enkele
andere wetten met het oog op de instelling van plusregio's (Wijzigingswet
WGR-plus) (29532);het wetsvoorstel Wijziging van
de Wet gemeenschappelijke regelingen in verband met de afschaffing van de
verplichte bundeling en integratie van gemeenschappelijke regelingen in samenwerkingsgebieden
en daarmee samenhangende wijzigingen (27008).(Zie vergadering van 25 november 2004.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik heet allereerst de minister hartelijk welkom in ons midden, evenals
de leden van de Kamer en de mensen die op de tribune of via internet dit overleg
volgen.Minister Remkes:Voorzitter. In de afgelopen jaren zijn er veel bestuursmodellen verdwenen
in het grote regionale zwarte gat dat alles opslokt. Dat is terecht, als wij
denken aan stadsprovincies of agglomeratiegemeenten. Wij zijn in feite ouder
en wijzer geworden en ook in de wereld van het openbaar bestuur zijn de grote
verhalen verdwenen. Het is de hoogste tijd om nu eens gewoon een paar zaken
te regelen die hoognodig geregeld moeten worden. Dat besef is ook doorgedrongen
bij vrijwel alle betrokkenen. Ik beschouw dat als de grote winst van de laatste
paar jaar. Heel concreet zijn wij gezamenlijk met de kaderwetgebieden en de
provincies en met VNG en IPO een proces ingegaan om, redenerend vanuit de
urgente grootstedelijke bestuursproblematiek, te zoeken naar praktische bestuurlijke
oplossingen. In de zomer en in het najaar van vorig jaar heeft
een uitvoerige schriftelijke consultatieronde plaatsgevonden met de zeven
kaderwetgebieden en de betrokken provincies. VNG en IPO waren daarbij ook
betrokken.Ik heb dus met alle zeven kaderwetgebieden, met alle betrokken provincies
en met IPO en VNG overleg gevoerd. Daarbij is één ding glashelder
geworden. Alle betrokkenen erkennen de noodzaak van voortzetting van de verplichtende
intergemeentelijke samenwerking rond de grote steden, met het oog op de grootstedelijke
bestuursproblematiek. Daarover is er een akkoord bereikt met VNG en IPO en
dat is een stevige prestatie van alle betrokkenen. Ook door de Kamer is, althans
in eerste instantie, de erkentelijkheid voor de beoogde samenwerking rond
de steden uitgesproken. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is immers de uitwerking
van de beleidsnotitie WGR-plus van december 2002, die door het huidige kabinet
is overgenomen en die in het algemeen overleg van 29 oktober vorig jaar
is gesteund door de aanwezige leden van de fracties van CDA, PvdA en VVD.
De heer Boelhouwer heeft deze steun in zijn eerste termijn opnieuw helder
uitgesproken en daar ben ik hem erkentelijk voor. Verschillende andere woordvoerders
heb ik vooral horen spreken over veranderende inzichten, bestuurlijke discussies
en gedoe in de verschillende regio's.Ik wil daar graag mijn beeld tegenover zetten. Natuurlijk rommelt het
in Utrecht, en in Twente zijn er ook discussies. Voor de overige regio's geldt
vooral dat het compromis met VNG en IPO een zeer werkbare basis blijkt te
vormen voor een vruchtbare samenwerking tussen provincie en regio, waarbij
men elkaar niet in de weg zit, maar met erkenning van elkaars onderscheiden
verantwoordelijkheden afspraken maakt over de wijze van samenwerking. Noord-Holland
en ROA hebben daar bijvoorbeeld in het ruimtelijk domein een heel concrete
uitwerking aan gegeven. Zuid-Holland en de stadsregio Rotterdam hebben afspraken
gemaakt over een samenhangende inzet van ISV-middelen. Noord-Brabant en de
regio Eindhoven trekken samen op bij het maken van het regionaal structuurplan
en de uitwerking van het streekplan. Kortom, het compromis is blijkbaar een
prima basis voor de meerderheid van de bestuurders om zich eindelijk weer
op de inhoud te concentreren. Men is gewoon aan de slag gegaan in plaats van
zich bezig te houden met bestuurlijke navelstaarderij.Hoe zorgen wij er nu in Den Haag voor dat het bestuurlijke gesteggel in
met name Utrecht zo snel mogelijk ophoudt? Volgens mij is er maar één
antwoord, en dat is duidelijkheid bieden door een ondubbelzinnig besluit te
nemen. Dat zeg ik vooral ook tegen de heren Slob en Van der Staaij, die de
suggestie hebben gedaan om de plusregio's een tijdelijke status te geven.
Dat zou echter funest zijn voor de daadkracht van de plusregio's, bijvoorbeeld
voor hun positie in relatie tot private en bestuurlijke partners. Ik zeg het
ook tegen mevrouw Spies en tegen de heer Van Beek, die een amendement hebben
ingediend om binnen drie maanden na inwerkingtreding van de wet opnieuw nut
en noodzaak van alle plusregio's ter discussie te stellen. Laten wij dat niet
doen! Dat is in feite in het proces gebeurd. Laten wij nu duidelijkheid bieden.
Natuurlijk ligt niet alles vervolgens voor altijd en eeuwig vast. Er zit een
evaluatiebepaling in het wetsvoorstel, en bovendien voorziet het wetsvoorstel
in de mogelijkheid om regio's te laten toetreden, maar ook in de mogelijkheid
om deze op te heffen en het gebied aan te passen door toe- en uittreding van
gemeenten. Dat laatste, gebiedsverkleining van 23 naar 10 gemeenten, is overigens
nog geen twee jaar geleden in het Utrechtse gebeurd, toen nog in eendrachtige
samenwerking tussen provincie en regio. Het is ook goed, nog eens te onderstrepen
dat juist de provincie hierin een sleutelrol vervult. Er bestaat bij de kaderwetgebieden
en de provincies grote behoefte aan het afronden van de bestuurlijke discussie,
om zich te kunnen concentreren op de inhoud. Het gaat om het realiseren en
instandhouden van een goede balans tussen wonen, werken, infrastructuur en
groen in de stedelijke gebieden.De besluitvorming is voldoende voorbereid om een finaal oordeel van de
Staten-Generaal mogelijk en verantwoord te maken. Via aanvaarding van het
wetsvoorstel wordt een duidelijke positie voor de zeven gebieden gemarkeerd,
zodat zij een heldere en constructieve rol kunnen spelen in het bestuurlijke
en maatschappelijke krachtenveld rond de steden. Ik doe vandaag een dringend
beroep op de Kamer om deze historische kans niet te laten liggen; de kans
op realisatie van een doordachte en werkbare bestuurlijke oplossing voor de
grootstedelijke regio's. Deze bestuurlijke oplossing heeft de steun van het
overgrote deel van de betrokkenen en biedt daarmee een maximale garantie op
praktische uitvoerbaarheid.Alles is al gedaan en alles is al gezegd. Het is dus de hoogste tijd om
verder met de inhoud aan de slag te gaan.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb een vraag naar de betrokkenheid van de gemeenteraden tot op dit
moment. Dat acht ik een haast nog principiëlere overweging bij het amendement
dat collega Van Beek en ik hebben ingediend. Hebben de gemeenteraden van de
betrokken gemeenten voldoende de gelegenheid gehad, zich uit te spreken over
deze vorm van samenwerking? Dat is voor mij in ieder geval een principieel
punt. De constatering is geweest dat er inderdaad handtekeningen van besturen
van kaderwetgebieden onder de brieven staan, waarin er wordt ingestemd met
de WGR-plus. De ervaring van de afgelopen tijd heeft echter in ieder geval
mij geleerd dat de gemeenteraden van de samenwerkende gemeenten daarbij niet
of nauwelijks betrokken zijn geweest. Dat vind ik een heel essentieel punt.Minister Remkes:Dit proces is in alle transparantie aan de orde geweest. Kaderwetbesturen
zijn in de gelegenheid geweest om hun achterban te consulteren. Ik heb mij
eerlijk gezegd niet verdiept in dat regionale proces. Dat beschouw ik als
de verantwoordelijkheid van de besturen en van de gemeenteraden. Gemeenteraden
waren op de hoogte van dit proces en waren dus in staat om in de richting
van de kaderwetgebieden te interveniëren. Er is hier ook in eerste instantie
vrij veel gezegd over de democratische legitimatie. Ik verwacht – en
dat geldt in zijn algemeenheid voor gemeentelijke samenwerkingsvormen, ook
los van dit wetsvoorstel – dat gemeenteraden dit soort processen vanuit
hun eigen verantwoordelijkheid voldoende nauwlettend volgen om tijdig te interveniëren,
als zij daar behoefte aan hebben.Mevrouw Spies (CDA):Is dat juist niet een argument om de Staten-Generaal op te roepen hun
verantwoordelijkheid te nemen en de plusregio's het instrumentarium te verschaffen,
maar om het gebruik daarvan primair aan de regio's en de samenwerkende gemeenten
over te laten? Dat is precies de strekking van het amendement.Minister Remkes:Dan is nog de vraag of je met hagel moet schieten of met een kogel.De heer Slob (ChristenUnie):Ik begrijp dat de minister gewoon verder wil en daar heb ik ook wel begrip
voor. Hij heeft niet voor niets het wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Ik
neem echter aan dat de minister de Kamer niet het recht ontzegt om een inhoudelijk
oordeel te geven over wat toch een forse ingreep is in het openbaar bestuur
in Nederland.Minister Remkes:Vanzelfsprekend, daarom staan wij hier nu. U moet echter ook mij niet
kwalijk nemen dat ik het voorliggende wetsvoorstel verdedig, want daar ben
ik mee bezig.De heer Slob (ChristenUnie):Uiteraard, dat gaf ik ook gelijk in mijn eerste zin al aan. Als wij het
hebben over de volgorde waarin een wetsvoorstel beoordeeld wordt, dan zijn
dus daadkracht en draagvlak niet het enige aspecten rondom de positie van
gemeenten die de Kamer moet meenemen in haar afwegingen. Dat geldt helemaal
als het draagvlak ook nog eens te betwisten valt.Minister Remkes:De Kamer moet vanzelfsprekend de afweging maken of hier, gegeven het probleem
dat opgelost moet worden, een verantwoord voorstel op tafel ligt.De heer Van Beek (VVD):De minister zet in alsof de indruk is ontstaan dat wij van plan zijn om
het wetsontwerp af te stemmen, maar zover zijn wij nog niet.Minister Remkes:Dat is in ieder geval een heldere uitspraak.De heer Van Beek (VVD):Ik wil graag van u weten of het voor u verschil maakt of het gaat om regio's
met weinig problemen zoals Amsterdam en Rotterdam, of dat het gaat om Utrecht
en Overijssel, waar wij wel veel geluiden horen dat er problemen zijn. U behandelt
de regio's allemaal hetzelfde. Hup, jongens, in één keer, flink
zijn.Minister Remkes:Ik heb zeer recent nog een brief gekregen van de gemeente Zeist, waarin
een motie onder mijn aandacht wordt gebracht. De Kamer kent die brief ongetwijfeld
ook. Mij is natuurlijk ook niet ontgaan dat er met name in het Utrechtse een
aantal discussies lopen. Ik hoor langs de zijlijn ook van discussies in Twente,
Den Haag, Rotterdam, Amsterdam. Uit Arnhem en Nijmegen, het KAN-gebied en
Eindhoven, Zuidoost Brabant, hoor ik daar weinig geluiden over.De heer Van Beek (VVD):Het gaat er niet om of u ze hoort, maar wat u ermee doet.Minister Remkes:Daar kom ik vanzelfsprekend nog op. Ik constateer dat er een amendement
ligt en kom natuurlijk nog te spreken op mijn oordeel over dat amendement.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik vraag mij af of het niet te makkelijk is om nu te zeggen:
het speelt alleen in Utrecht en verder hoor ik niet zoveel. Is het niet een
veel zuiverdere benadering om per gebied het draagvlak bij de betrokken gemeenten
te bekijken en na te gaan of aanpassing dan wel voortzetting wenselijk is?
Dat hoeft toch helemaal niet tot grote vertraging te leiden? De minister beoogt
een bepaalde snelheid en het amendement-Van Beek/Spies wil eveneens dat het
binnen afzienbare tijd is afgerond, zodat er juist helderheid voor de toekomst
kan ontstaan.Minister Remkes:Ik kom nog op de beantwoording van die vragen als ik de amendementen behandel.De heer Van der Staaij (SGP):Dat is prima, maar ik reageer even op een opmerking die u aan het begin
van uw algemene bijdrage maakte. Daarin duidde u dit amendement toch al negatief,
in het licht van de snelheid en de duidelijkheid die geboden moet worden.Minister Remkes:Ik voeg daar straks nog het argument van Remkesde bestuurlijke belasting
aan toe. Ik heb niet voor niets gewezen op het proces zoals het aan de orde
is geweest. In tegenstelling tot het beeld dat in eerste termijn van de zijde
van de Kamer werd geschetst, betrof het proces de zeven kaderwetgebieden ieder
afzonderlijk. Natuurlijk heb ik in die gesprekken ook de vraag gesteld of
er in dat gebied de behoefte bestond, te praten over de omvang
van het gebied. Het antwoord was "nee". Daar is later, uitsluitend in het
Utrechtse, een discussie in de Staten overheen gekomen. Zo is het gegaan.
De vragen die leven, zijn in dat bestuurlijke proces aan de poldertafel op
BZK allemaal expliciet aan de orde geweest. Daar refereer ik aan en dat proces
wil ik serieus nemen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp de redenering van de minister. Alleen blijft de vraag bestaan
die daarnet al aan de orde was: in hoeverre berust hetgeen de kaderwetgebieden
daar aan tafel zeiden, op het inzicht dat in de betrokken gemeenten leeft?Minister Remkes:Ik heb net aangegeven hoe ik tegen dat proces aankijk en wat de mogelijkheden
zijn geweest. Dat er in bestuurlijk Nederland wel eens met vertraging wordt
gereageerd, kan ik, met permissie, niet in alle gevallen helpen.Voorzitter. Het wetsvoorstel WGR-plus geeft de zeven kaderwetgebieden
de status van plusregio met behoud van de nu al via sectorwetgeving aan deze
gebieden toegekende bevoegdheden. Qua systematiek gaat het wetsvoorstel uit
van een beginsituatie, waarbij gemeenten in een stedelijk gebied samenwerken.
Wanneer deze samenwerking niet toereikend is voor een goede afstemming van
de ruimtelijke problematiek in het betreffende stedelijke gebied, wordt het
mogelijk de status van plusregio aan te vragen. Dat kan gebeuren op verzoek
van samenwerkende gemeenten en met de medewerking van de betrokken provincie.
Aldus kunnen plusregio's ontstaan in stedelijke gebieden. De instelling van
een plusregio impliceert de overdracht van gemeentelijke bevoegdheden op het
terrein van ruimtelijke ordening, grondbeleid, woningbouw en verkeer en vervoer.
De provincie stelt het precieze territoir van de plusregio vast en kan ook
eigen taken op de genoemde terreinen aan de plusregio overdragen. In de toekomst
kunnen via sectorwetgeving, als dat politiek wenselijk wordt geacht, aanvullende
bevoegdheden worden toegekend aan de plusregio, maar de Kamer is daar dus
iedere keer zelf bij. De zeven kaderwetgebieden krijgen op basis van het wetsvoorstel
onmiddellijk de status van plusregio en behouden de nu al bij sectorwetgeving
toegekende bevoegdheden verkeer en vervoer, ruimtelijke ordening en woningbouw.Er zijn vragen gesteld waarin bezorgdheid doorklinkt over de democratische
inbedding van de regio's. Ik begrijp deze zorg en heb dan ook op de volgende
wijze geprobeerd, het midden te vinden tussen het grote belang van een adequate
bestuurlijke aanpak van de grootstedelijke problematiek enerzijds en een optimale
democratische legitimatie van het bestuur anderzijds. In de eerste plaats
wordt in plusregio's van onderop samengewerkt. Dankzij de legitimatie van
onderop via het algemeen en dagelijks bestuur dat uit gemeentelijke vertegenwoordigers
bestaat, is er een sterke binding met de deelnemende gemeenten. De eventuele
overdracht van bevoegdheden en middelen aan plusregio's vindt zeer wel overwogen
en gecontroleerd plaats. De gemeenten dragen die namelijk van onderop en op
vrijwillige basis over overeenkomstig de systematiek van de Wet gemeenschappelijke
regelingen. Dit gebeurt bovendien met behoud van de beïnvloedings- en
verantwoordingskaders van de gemeenteraden. Daarbij draagt de wetgever die
van bovenaf over met inachtneming van de Financiële-verhoudingswet over
de adequate bekostiging van over te dragen taken en van de hoofdregel dat
financiële middelen voor bovenlokale taken aan de provincies worden toegedeeld,
tenzij dankzij een andere toedeling in voorkomende gevallen een evidente synergie
kan worden bereikt. De eventuele overdracht van bevoegdheden en middelen aan
plusregio's vindt dus niet lichtvaardig plaats, maar zeer weloverwogen. Na
vijf jaar zal tijdens de evaluatie blijken of zich op den duur onverhoopt
een minder gewenste optelsom voordoet van op zichzelf bewust genomen besluiten.
Op deze wijze kan de vinger aan de pols worden gehouden en kunnen desgewenst
correcties worden aangebracht. Zo nodig, kan de overdragende instantie bevoegdheden
terughalen. Bovendien kan de wetgeving worden aangepast.In de tweede plaats biedt de Grondwet de ruimte om naast de bestuurlijke
hoofdstructuur van Rijk, provincies en gemeenten openbare lichamen als boven
bedoeld, in te stellen. Artikel 134 biedt de wetgever een grondslag om openbare
lichamen in te stellen. De wetgever bepaalt er de inrichting en het takenpakket
van. Dergelijke openbare lichamen hebben een eigen, relatief zelfstandige
positie naast de openbare lichamen die tot de hoofdstructuur behoren. Artikel
135 biedt de grondslag voor algemene wettelijke regels, in casu de WGR die
het de openbare lichamen van de hoofdstructuur mogelijk maakt om in het kader
van een onderlinge samenwerking zelf openbare lichamen in het leven te roepen.
Vrijwilligheid bij het gebruik van het samenwerkingsinstrumentarium staat
voorop, maar de wetgever kan tot samenwerking verplichten.De heer Slob (ChristenUnie):De minister zei dat de democratische legitimatie zowel van bovenaf als
van onderop kon komen. Met "van onderop" bedoelt hij waarschijnlijk te zeggen
dat in die WGR-plusgemeenten gekozen gemeentebestuurders actief zijn. Die
gemeentebestuurders zijn natuurlijk gekozen om de belangen van hun eigen gemeente
te behartigen. Daarvoor leggen zij ook de ambtseed of -belofte af. Een WGR-plusgemeente
is veel groter. Die overstijgt de gemeentegrenzen waarvan een gekozen bestuurder
de belangen behartigt. Hoe sterk is dan de democratische legitimatie? Dat
lijntje is toch maar dun?Minister Remkes:Ik zal het nog uitvoerig over dit vraagstuk hebben, mede naar aanleiding
van de dilemma's die onder anderen de heer De Wit in zijn eerste termijn heeft
geschetst.Het is mogelijk dat de wetgever aan samenwerkingsverbanden rechtstreeks
taken toedeelt. De plusregio's zijn gebaseerd op een mix van deze beide artikelen
in de Grondwet. De opmerking van de Raad van State dat geen duidelijke keuze
wordt gemaakt, houdt verband met dit gemengde karakter van de plusregio die
haar grondslag in artikel 135 van de Grondwet vindt, maar daarnaast ook rechtstreeks
taken krijgt toebedeeld op basis van artikel 134. In het nader rapport is
tot uitdrukking gebracht dat de regionale problematiek in stedelijk gebied
van zodanige aard is dat deze zich niet binnen het ideaaltypische onder scheid laat regelen. Intergemeentelijke afstemming en bovengemeentelijke
sturing op het niveau van stedelijke regio's lopen in elkaar over. Weliswaar
kan worden gekozen voor een openbaar lichaam op grond van artikel 134, maar
daarmee zou de band met de gemeenten worden doorgesneden met alle gevolgen
van dien. Die band acht het kabinet essentieel.In de derde plaats is het takenpakket van de plusregio's beperkt. De grootstedelijke
bestuursproblematiek betreft immers vooral het fysiek ruimtelijke overheidsdomein.
Daarmee is, hoe belangrijk ook, slechts een deel van het totale gemeentelijke
taken- en bevoegdhedenpakket gemoeid. Voor dat deel is een gezamenlijke aanpak
nodig van de betrokken gemeenten op het schaalniveau van de regio.In de vierde plaats hebben de huidige Kaderwetgebieden in het verlengde
van hun beperkte takenpakket in relatie tot de deelnemende gemeenten een zeer
beperkt ambtelijk apparaat en beperkte financiële middelen. In de nota
naar aanleiding van het verslag zijn daarover cijfers opgenomen. Ik concludeer
dat de plusregio een uit democratisch oogpunt acceptabel en, gelet op de grootstedelijke
problematiek, noodzakelijk bestuurlijk antwoord is op de grootstedelijke problematiek.Ter afsluiting van dit onderdeel reageer ik nog op enkele concrete opmerkingen
van de heer Slob, mevrouw Spies en de heer Van der Staaij. De regering is
van oordeel dat de WGR-plusregio niet een zodanig samenstel van taken en bevoegdheden
krijgt, dat sprake is van een algemeen vertegenwoordigend orgaan. Ik kreeg
de indruk dat de heer Slob een andere mening is toegedaan, hoewel hij zich
ook weer niet heel duidelijk uitsprak. Hij zei dat bepaalde grenzen worden
overschreden. Ik heb hem niet horen zeggen dat dit grondwettelijke grenzen
waren. De heer Slob zei dat de aarzelingen van zijn fractie waren gevoed door
het advies van de Raad van State. Dat moge zo zijn, maar het lijkt mij goed
om erop te wijzen dat de Raad van State niet heeft uitgesproken dat het takenpakket
zodanig is dat rechtstreekse verkiezingen noodzakelijk zijn. Ik wijs er ten
slotte nog eens op dat het voorgestelde takenpakket in hoge mate overeenkomt
met dat van de huidige Kaderwetgebieden. Ik zie niet in dat de discussie die
bij de totstandkoming van de Kaderwet in volle omvang is gevoerd en tot een
heldere uitkomst heeft geleid, door dit wetsvoorstel in een nieuw licht komt
te staan. Ik respecteer uiteraard dat bezwaren bestaan tegen de figuur van
de plusregio. Ik meen echter dat er geen reden is om deze bezwaren een grondwettelijke
lading te geven. In dit verband voel ik mij gesterkt door mevrouw Spies. Zij
heeft nadrukkelijk uitgesproken dat de CDA-fractie geen twijfel heeft over
de grondwettelijke aanvaardbaarheid van het voorstel en dat zij de motivering
in de nota naar aanleiding van het verslag overtuigend vond.De heer Slob (ChristenUnie):De minister zegt dat het takenpakket overeenkomt met wat voor de Kaderwetgebieden
geldt. Dat stond al in de stukken. Wij hebben toch goed begrepen dat er ruimte
is om dat takenpakket uit te breiden met groen, water enzovoort? Dergelijke
concrete punten zijn toch genoemd?Minister Remkes:Dat is op grond van de Kaderwet in zekere mate ook mogelijk. In mijn ogen
verschilt die hier dus niet van. Bovendien heb ik gezegd dat bij de toekenning
van extra taken een aantal sleutels horen. Die zijn afhankelijk van de politieke
opvattingen op dat moment. De extra taken kunnen ook worden teruggedraaid.
De provincie, de gemeenten en de Kamer zijn daar nauw bij betrokken. De risico's
dat zich op dat vlak een soort onbeheerst proces ontwikkelt, zijn in mijn
ogen nihil. Bovendien komt iets dergelijks aan het licht bij de evaluatie.De heer Slob (ChristenUnie):De minister zegt dat groen en water nu al in het takenpakket van de Kaderwetgebieden
horen. Volgens mij is dat niet het geval? Als het toch klopt, wordt het aantal
taken uitgebreid dat nu wordt uitgevoerd op grond van de Kaderwet.Minister Remkes:Ik zal eens nagaan wat er tijdens mijn verantwoordelijkheid is afgesproken.
Daarvoor moet ik in mijn geheugen graven. Ik ben als staatssecretaris van
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer zeer regelmatig naar
de Kaderwetgebieden gegaan. Vrij regelmatig is toen aan de bestuurstafel van
dergelijke gebieden het thema groen aan de orde geweest. Daarover heersten
bepaalde opvattingen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. De minister geeft aan dat er in zijn visie eigenlijk geen
sprake is van een nieuwe bestuurslaag, maar wanneer is het takenpakket dan
zo uitgebreid, met alle mogelijkheden van onderlinge afweging, dat er materieel
wél sprake is van een nieuwe bestuurslaag?Minister Remkes:Dat is geen wiskunde, ik kom er nog op.Mevrouw Spies vroeg waar de grens precies ligt, of rechtstreekse verkiezing
niet nodig is zolang de samenwerking maar beperkt blijft tot het fysiek ruimtelijke
overheidsterrein, en of dit dan betekent dat gemeenten en provincies geen
andere taken meer mogen overdragen. In de nota naar aanleiding van het verslag
heb ik aangegeven dat het niet mogelijk is om er een algemene uitspraak over
te doen, wanneer het gaat om een zodanig samenstel van bevoegdheden dat er
gesproken moet worden van een algemeen vertegenwoordigend orgaan in de zin
van artikel 4 van de Grondwet. De wetgever moet dit in elk voorkomend geval
beoordelen, de grens kan niet mathematisch worden bepaald door aan bevoegdheden
bepaalde gewichten toe te kennen en vervolgens een optelling te maken. De
positie van de plusregio is bovendien in zoverre bijzonder dat het gaat om
een samenwerkingsverband; het is geen openbaar lichaam dat los staat van de
gemeente. De betrokken bevoegdheden worden niet zonder meer bij de regiogemeenten
weggehaald. De gemeenten behouden zeggenschap over deze bevoegdheden, maar
deze zeggenschap krijgt op een andere manier gestalte. Het verschuiven van
bevoegdheden naar het regionale niveau is bij een samenwerkingsverband dus
minder ingrijpend dan bij een geheel zelfstandig openbaar lichaam. Ik zie
dan ook geen aanleiding om het standpunt in te nemen dat met het onderhavige
pakket van bevoegdheden de grens bereikt is en dat gemeenten er zelf geen
taken aan mogen toevoegen. Dit zou erop neerkomen dat de gemeenten niet méér
zouden mogen samenwerken. Gemeenten moeten dat vooral doen,
als ze menen dat ze erbij gebaat zijn.De heer Slob heeft gevraagd of de provincies nog wel de rol kunnen spelen
die er in het decentrale bestel in de Grondwet aan wordt toegekend. De heer
Van der Staaij liet zich in vergelijkbare zin uit. Ik vind dat ook hierbij
de kritiek onnodig zwaar wordt aangezet. Dat er bezwaren worden geuit tegen
de gevolgen van het wetsvoorstel voor de positie van de provincies, is ieders
goed recht. Maar dat de Grondwet in het geding zou zijn, vermag ik niet in
te zien. Er worden in de Grondwet geen uitspraken gedaan over de rol van de
provincies in het decentrale bestel. De Grondwet kent in dit opzicht een volstrekt
open stelsel, het is de wetgever die naar eigen inzicht de taakverdeling tussen
de bestuurslagen vorm moet geven. Daarbij is er bovendien ruimte om te differentiëren
tussen gemeenten en provincies. Het staat dus ter discussie of de wetgever
met dit wetsvoorstel een verstandige keuze maakt. De regering meent dat dit
het geval is. De zorgen over de democratische legitimatie van de plusregio's
lijken mede te zijn ingegeven door de stevige bevoegdheden van deze regio's
op basis van de Wet op de Ruimtelijke Ordening en de Planwet verkeer en vervoer.Verschillende woordvoerders hebben mij gevraagd, mede in het licht van
de WRO nog eens in te gaan op de verdeling van taken en bevoegdheden in de
ruimtelijke ordening. De heer Van Beek gaf daarbij aan, de huidige regeling
te prefereren boven de nieuwe. Ik wijs erop dat de huidige regeling voor de
Kaderwetgebieden ongewijzigd overgaat naar de WGR-plusregio. Het voorstel
voor een nieuwe WRO dat aan de Kamer is voorgelegd, kent echter een fundamenteel
andere systematiek, die uiteraard voor de WGR-plusregio's moet worden vertaald.
In de schriftelijke voorbereiding heb ik aangeduid hoe de regering dit in
de invoeringswet voor de nieuwe WRO wil regelen. In tegenstelling tot de heer
Van Beek vind ik dat de huidige regeling wél leidt tot dubbel werk.
De regio maakt een regionaal structuurplan en de provincie moet dat beoordelen.
Diezelfde provincie maakt echter ook nog eens een streekplan voor hetzelfde
gebied waar soms zelfs weer andere accenten worden gelegd. Deze situatie blijft
ook onder de WGR-plus in ieder geval de komende twee jaar nog bestaan. Ik
vind dat jammer, maar het stelt sommigen van u misschien gerust.Het voorstel voor een nieuwe WRO is hét voorbeeld van moderne interbestuurlijke
verhoudingen en vereist een scherpe verdeling van taken en bevoegdheden. De
binding van bestuursorganen aan beleid van een hogere overheid vindt niet
meer plaats via de omweg van het achteraf toetsen aan plannen, maar via aanwijzingen
en verordeningen die veel directer tot een actieve aanpassing van bestemmingsplannen
leiden. Aan het adres van de heer Slob merk ik op dat wij om die reden niet
kunnen volstaan met de bevoegdheid tot het opstellen van een regionale structuurvisie.
Deze heeft immers in de nieuwe systematiek geen doorwerkingskracht. Daarom
heet het straks ook geen "plan" maar een "visie". Voor de doorwerking van
de besluitvorming op regionaal niveau zijn verordeningen en aanwijzingen nodig
om de broodnodige binding en slagkracht ook in het grootstedelijke bestuur
te organiseren. Minister Dekker en ik hebben overwogen de regio's in de nieuwe
WRO deze bevoegdheden voor zaken die de regio niet te buiten gaan, rechtstreeks
toe te delen. Om af te dwingen dat tussen provincie en regio voldoende helderheid
bestaat over de taakverdeling in concrete gevallen, is voor de verplichte
delegatie door de provincie gekozen. De provincie stelt daarmee bij het delegatiebesluit
de concrete reikwijdte van de bevoegdheid van de regio vast. Als in het overleg
tussen provincie en regio daarover geen overeenstemming wordt bereikt, beslist
de minister van VROM. Op basis van recente ervaringen met de groeiende samenwerking
tussen provincies en regio's verwacht ik dat een dergelijke arbitrage meestal
niet nodig zal zijn. Ik zeg de heer Van der Staaij toe dat minister Dekker
en ik te zijner tijd over de vormgeving van deze geschillenregeling met IPO
en VNG zullen overleggen.De heer Van Beek (VVD):Het is wat lastig, omdat wij niet alleen de bestuurlijke structuur veranderen
maar ook de wetgeving op het gebied van de ruimtelijke ordening. In de huidige
structuur stellen de kaderwetgebieden weliswaar structuurvisies op, maar is
het uiteindelijk het provinciaal bestuur dat het streekplan vaststelt. Dat
is geen dubbel werk, want er wordt gebruik gemaakt van elkaars inspanningen.
Aan het slot neemt een democratisch gelegitimeerd orgaan een besluit voor
de totale bevolking. Mijn probleem is dat in het voorstel van het kabinet
de staten voor het ene deel van de provincie besluiten nemen en dat voor andere
delen wordt besloten door het bestuur van de WGR-plusregio, een niet democratisch
gelegitimeerd bestuur.Minister Remkes:Ik heb al aangegeven dat ik verwacht dat in het overgrote deel van de
gevallen het beleid van provincie en plusregio goed op elkaar zal zijn afgestemd.
Verder heb ik erop gewezen dat wij het komende paar jaar nog in een overgangsfase
zitten – dat betreur ik – maar dat de nieuwe systematiek een totaal
andere is. De gekozen werkwijze verdraagt zich heel goed met die systematiek
en kan leiden tot een vermindering van bestuurlijke drukte.De heer Van Beek (VVD):Het gaat mij er niet om of men er uit komt, maar of de minister dit staatsrechtelijk
en juridisch een verantwoorde aanpak vindt. Het voorbeeld van een nieuwe structuur
kan inhouden dat de WGR-plusregio zelfstandig een bestemmingsplan vaststelt.
Vindt de minister dat een bestuur dat op deze wijze tot stand komt, die bevoegdheid
mag hebben, of dat deze bevoegdheid moet liggen bij gemeenteraad dan wel provinciale
staten?Minister Remkes:Als ik het niet verantwoord zou vinden, zou het voorstel niet voorliggen.De heer Van Beek (VVD):Kan de minister motiveren waarom hij het verantwoord vindt?Minister Remkes:Omdat ik net heb aangegeven dat de plusregio niet los staat van gemeenten.
Het is verlengd lokaal bestuur, met alles wat daar wel en niet bij hoort.
De suggestie dat een grijze situatie zou ontstaan waarop niemand meer greep
heeft, is niet terecht. Bovendien verplicht de voorliggende constructie tot
intensief overleg tussen provinciaal bestuur onder controle van de staten,
en de plusregio onder controle van het algemeen bestuur.De heer Van Beek (VVD):De minister komt niet verder dan uitleggen hoe het werkt. Ik begrijp dit,
en wij zijn het erover eens dat het zo zal werken. Mijn vraag is of hij dit
verantwoord vindt. Ook in het dualistisch stelsel worden bestuurstaken verricht
door de colleges van GS en van B&W en wordt het besluit dat de bevolking
direct raakt, genomen door bijvoorbeeld provinciale staten als het een streekplan
of in de toekomst een bestemmingsplan betreft. Vindt de minister niet met
mij dat dit type besluiten moet worden genomen door een direct door de bevolking
gekozen bestuur?Minister Remkes:Ik ben uitvoerig ingegaan op de gemaakte afweging. Deze constructie is
verdedigbaar vanuit de vraag wat moet worden geregeld in het grootstedelijk
gebied – de bestemmingsplanbevoegdheid is daarin heel wezenlijk –
en redenerend vanuit de problemen die men wil oplossen.Mevrouw Spies (CDA):De minister constateert dat hij niet zo gelukkig is met de huidige situatie,
maar dat deze in de praktijk wel werkt. Wij hebben ook een concreet voorbeeld
besproken; soms werkt dit het best. Dit betrof de woningbouw of de bedrijventerreinen
die al dan niet in Bunnik gerealiseerd moeten worden. Is de minister met mij
van oordeel dat in de huidige situatie bij een verschil van inzicht tussen
BRU en de provincie Utrecht, de provincie het laatste woord moet hebben?Minister Remkes:In de voorliggende constructie wordt daarin voorzien.Mevrouw Spies (CDA):In de vorm van de provincie?Minister Remkes:Ik heb niet voor niets gewezen op het overleg over wat bovenregionaal
en wat regionaal is. De provincie vervult daarin een zeer essentiële
functie.Mevrouw Spies (CDA):De minister draait er omheen. Volgens mij hakt de provincie de knoop door.
Daarop wil ik graag "ja" of "nee" als antwoord krijgen.Minister Remkes:Ik voel er niet voor een specifieke locale situatie te bespreken. Als
een grootschalige woningbouwlocatie in de gemeente X ...Mevrouw Spies (CDA):Dat heeft het afgelopen weekend uitgebreid in Binnenlands Bestuur gestaan,
meen ik.Minister Remkes:Ja, maar dat lijkt mij niet goed. Dan gaan wij daarover nu al een inhoudelijk
oordeel geven. Een woningbouwlocatie van enige importantie zal snel bovenregionale
effecten hebben. Dit hoort thuis in het proces van de afstemming en daarin
heeft de provincie het laatste woord.Mevrouw Spies (CDA):Mijn tweede vraag heeft betrekking op de toekomstige situatie in de WRO.
De minister zegt terecht dat de samenwerking van WGR-plus ten principale een
vorm van verlengd lokaal bestuur blijft. Ik heb echter de indruk dat in de
nieuwe WRO sprake zal zijn van een vorm van nevenschikking van provinciaal
bestuur en regionaal bestuur, waardoor men het uitgangspunt van verlengd lokaal
bestuur loslaat. Eén van de winstpunten van dit voorstel ten opzichte
van het wetsvoorstel Besturen in stedelijke regio's – naar mijn idee
was dat de naam daarvan – is naar mijn mening dat het in principe in
lijn blijft met de bestuurlijke hoofdstructuur. Dat was bij dat andere wetsvoorstel
niet het geval. Tegen de heer Van Beek zeg ik dat hij zijn zegeningen moet
tellen. Ik ken de opvattingen in zijn politieke kring op dit punt namelijk
betrekkelijk goed.De heer Slob (ChristenUnie):Dat zijn goede zinnen om in het verslag op te nemen. De minister kan die
niet vaak genoeg uitspreken, maar over de Ruimtelijke Ordening heeft hij naar
mijn idee een heel belangrijke opmerking gemaakt. Hij zei namelijk dat de
verantwoordelijkheid uiteindelijk bij de provincie ligt. Ik meen dat dit toch
afwijkt van het voorliggende wetsvoorstel en mijn vraag aan de minister is
wanneer wij de nota van wijziging tegemoet kunnen zien.Minister Remkes:Nee, dat wijkt niet af van het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb namelijk
toegevoegd dat dit geldt voor bouwplannen met een bovenregionale uitstraling.
Dat is duidelijk geregeld. Het gaat mij dus niet om het hier of daar realiseren
van een postzegelplannetje.De heer Slob (ChristenUnie):Natuurlijk gaat het om bovenregionale woningbouwplannen. Als wij spreken
over plusregio's in verhouding tot de provincie, doelen wij daarop. Ik heb
toch de indruk dat dit een afwijking is ten opzichte van het wetsvoorstel,
maar ik zal dat nog eens goed bestuderen. Ik vraag de minister echter hetzelfde
te doen.Minister Remkes:Ik ben het verder geheel eens met de stelling van mevrouw Spies dat de
provincie de knoop doorhakt in het geval van een verschil van inzicht over
het onderscheid tussen binnen- en bovenregionaal. Op die wijze willen wij
dat straks regelen, net zoals het Rijk bepaalt wat van nationaal en niet provinciaal
belang is. Vanzelfsprekend is het dan van belang dat de provincie dat deugdelijk
kan motiveren.Ik ga in op de Planwet, waarover de woordvoerders van de fracties van
het CDA, de VVD, de ChristenUnie en de SGP het een en ander hebben opgemerkt.
Ik kan mij uitstekend vinden in de woorden die mevrouw Spies hierover heeft
uitgesproken. Wij zullen alles straks zorgvuldig regelen in relatie tot de
evaluatie van de Planwet en de aanpassing aan de nieuwe WRO.Ik kom op de rol van de provincie waarover alle sprekers uitspraken hebben
gedaan en waarvoor geldt dat iets moet worden rechtgezet. Ook mevrouw Spies
intervenieerde zojuist op dat punt. De heer Slob zei dat provincies aan de
zijlijn toekijken hoe de regio's zich verder ontwikkelen.De heer Duyvendak lijkt in navolging van prof. Zijlstra te betwijfelen
of de provincies nog wel de rol kunnen blijven spelen die de Grondwet hen
toekent. De heer De Wit meent dat de rol van de provincies sterk wordt uitgehold
en dat het een rommeltje wordt in het openbaar bestuur. Dat alles is echter
niet aan de orde. De provincie speelt een sleutelrol bij de samenwerking in
plusregio's. De heer Boelhouwer merkte terecht op dat de provincie de regie
voert in het kader van de nieuw te vormen plusregio's, maar zij is ook verantwoordelijk
voor de eventuele toetreding van gemeenten in en uittreding
uit de bestaande regio's. Dat betekent overigens eveneens dat het amendement-Spies/Van
Beek over het binnen drie maanden houden van een evaluatie om wetstechnische
redenen feitelijk overbodig is. Elke gemeente en provincie kan een dergelijk
proces starten. Verder beslist de provincie zelf of zij taken delegeert aan
de plusregio. Dat zeg ik vooral tegen de heer Boelhouwer. Het basistakenpakket
van nieuwe plusregio's bestaat namelijk uitsluitend uit "opgetilde" gemeentelijke
taken.Mevrouw Spies vroeg wat er moet gebeuren als blijkt dat gemeenten niet
conform de taakstelling van de WGR-plus invulling geven aan de regionale samenwerking.
Ook op dat punt kan de provincie handelend optreden. Artikel 116 in het wetsvoorstel,
dat betrekking heeft op de taakverwaarlozing, is de laatste stok achter de
deur.Ik proef ook de verwarring over de verhouding tussen de provincie en de
regio op het gebied van de ruimtelijke ordening. De vraag is wie in het Utrechtse
voorbeeld de knoop doorhakt. Daarover spraken wij zojuist reeds. Ik weet niet
wat precies het inhoudelijke probleem is, maar in het geval dat de plannen
van de regio strijdig zijn met het streekplan, heeft de provincie absoluut
zelf de instrumenten in handen om dat tegen te houden. De provincie moet immers
het regionale structuurplan en de benodigde bestemmingsplannen goedkeuren.
De systematiek in de nieuwe WRO zal heel anders zijn, maar ook daarin heeft
de provincie doorzettingsmacht als zij dat in verband met de bovenregionale
samenhang noodzakelijk acht. Die doorzettingsmacht is in de nieuwe Wet ruimtelijke
ordening nog veel directer dan in de huidige WRO geregeld, namelijk via een
verordening of aanwijzing. Kortom, provincies staan in de WGR-plus niet aan
de zijlijn, maar zijn spelverdeler. Dat betekent overigens ook dat het soms
verstandig kan zijn om de bal bewust bij de regio te leggen.Mevrouw Spies en de heer Van Beek hebben naar aanleiding van de discussie
in Twente en Eindhoven gevraagd naar de mogelijkheid van differentiatie binnen
het basistakenpakket. Het basistakenpakket heet niet voor niets een basistakenpakket.
Het hoort er allemaal bij. Dat betekent onmiskenbaar dat er een regionale
huisvestingsverordening moet zijn en dat de regio bevoegdheden op het terrein
van grondbeleid heeft. Daaraan valt niet te ontkomen. Op welke wijze de regio
deze bevoegdheden daadwerkelijk gebruikt, is een ander verhaal. Daarbij kunnen
best keuzes worden gemaakt. Soms is dat ook heel verstandig. De regio kan –
dit mede in antwoord op de vraag van de heer Boelhouwer – een eigen
grondbedrijf oprichten, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat dit overal
en altijd aan het werk gaat. Waarschijnlijk wordt het instrumentarium voor
regionaal grondbeleid selectief ingezet voor bepaalde locaties. De mogelijkheid
van differentiatie zit dus niet in de bevoegdheden, maar wel in het gebruik
van de bevoegdheden.De heer Boelhouwer kwam te spreken over een territoriale subraad. Hij
noemt dat een dwaas idee en is zeer benieuwd naar mijn reactie. Ik ben het
geheel met de heer Boelhouwer eens. Een territoriale subraad is een dwaas
idee. In het wetsvoorstel komt ook geen territoriale subraad voor. Het voorstel
opent de mogelijkheid van een territoriale commissie. Dat is een wezenlijk
verschil. Er is geen subregio met algemene taken en een eigen raad. Er is
een algemeen bestuur voor de gehele regio en dat blijft zo. Niettemin kán
dit algemeen bestuur – het geeft dus mogelijkheden – van oordeel
zijn dat het voor een bepaalde periode voor een bepaald deel van de regio
op een bepaald terrein, bijvoorbeeld de verdeling van woningbouw, praktisch
is om op kleinere schaal intensief samen te werken. Juist in het SRE, waarover
de heer Boelhouwer sprak, kan een territoriale commissie onder de paraplu
van het SRE wellicht goede diensten bewijzen. Het lijkt er immers op dat deze
commissie door zowel Eindhoven als de directe buurgemeenten als een bruikbaar
vehikel wordt gezien voor de realisatie van zeer belangrijke afspraken over
de woningbouwtaakstelling. Laten wij dat gevoelige proces in die regio nu
niet verstoren door dit vehikel uit de wet te halen. Het is een faciliteit
die de wet biedt aan de regio. Er behoeft geen gebruik van te worden gemaakt.
Naar mijn oordeel kan de besluitvorming daarover met een gerust hart aan de
regio worden overgelaten.De heer Boelhouwer (PvdA):Deelt de minister dan niet mijn mening dat je door het instellen van een
dergelijke commissie een extra ondoorzichtigheid in het democratische proces
teweegbrengt?Minister Remkes:Nee, want het figureert onder verantwoordelijkheid van het algemeen bestuur.
Ik herinner mij de discussie aan de poldertafel, waaraan ik refereerde. Dit
is in de wet opgenomen op verzoek van twee regio's, het SRE en de regio Twente.
Wij hebben dit dus op verzoek van de partners in het wetsvoorstel opgenomen.
Ik ben het met de heer Boelhouwer eens dat daarvan verstandig en terughoudend
gebruik moet worden gemaakt.Mevrouw Spies (CDA):Op het punt van de taakdifferentiatie zijn ontzettend veel vragen gerezen.
Het is dus niet zo dat het algemeen bestuur van de regio, als het wetsvoorstel
is aangenomen en al dan niet besloten is om de plusstatus te verlenen, kan
besluiten dat het van de vier basistaken er maar drie uitvoert? Het algemeen
bestuur kan dus ook niet besluiten om een van de vier basistaken alleen binnen
een territoriale commissie uit te voeren?Minister Remkes:Niet in de zin dat er finale zeggenschap ligt.Mevrouw Spies (CDA):Neem bijvoorbeeld Twente. Het algemeen bestuur zou kunnen besluiten dat
de huisvestingsverordening niet voor alle twintig gemeenten geldt, maar alleen
betrekking heeft op de vijf gemeenten die de territoriale commissie vormen?Minister Remkes:Ik wil even in het midden laten hoe dit formeel precies zit. Ik zal zorgen
dat u een antwoord krijgt wat formeel mogelijk en onmogelijk is.Mevrouw Spies (CDA):Op dit punt is dat belangrijk, omdat er in de regio's heel veel onduidelijkheid
over bestaat.Minister Remkes:Daarover moet duidelijkheid komen. Ik zal zorgen dat die duidelijkheid
er komt.Mevrouw Spies (CDA):Graag.Minister Remkes:De heer Boelhouwer heeft expliciet gevraagd of de regio's de vrijheid
hebben, de verkiezing van de leden van het algemeen bestuur
op basis van lijsten te organiseren. Het antwoord is simpel: nee, die vrijheid
hebben de regio's niet. De wijze van verkiezing is geregeld in artikel 13,
eerste lid, van de WGR. Daarin staat klip en klaar dat de leden worden aangewezen
per deelnemende gemeente door de raad uit zijn midden, de voorzitter inbegrepen,
en uit de wethouders. Dat laat geen verkiezing via een lijstenstelsel toe.
Ik begrijp overigens wel de gedachte van de heer Boelhouwer en van de heer
De Wit, die in andere bewoordingen op hetzelfde doelde. Hij sprak van de spagaat
waarin leden van het algemeen bestuur terecht kunnen komen, omdat zij namens
hun gemeente standpunten moeten uitdragen waar zij politiek niet achter staan.
Het gaat hier om tegengestelde principes, om vertegenwoordiging namens de
gemeente of vertegenwoordiging naar politieke kleur. Ik zie niet hoe deze
twee zaken in het kader van het regionale bestuur met elkaar zijn te verzoenen.
In die situatie kies ik uitdrukkelijk voor vertegenwoordiging van de gemeente,
omdat wij het immers over verlengd lokaal bestuur hebben. Het algemeen bestuur
moet gericht zijn op samenwerkende gemeenten en dan moeten alle gemeenten
vertegenwoordigd zijn door iemand die zij zelf kunnen aanwijzen.De heer De Wit (SP):Daarmee los je het probleem dat de minister schetst, niet op. De minister
kan wel zeggen dat de raadsleden op dat moment de gemeente vertegenwoordigen,
maar het is onmogelijk voor een aantal. Als je al voor deze constructie zou
kiezen, ligt het dan niet veel meer voor de hand om bij degenen die de gemeente
vertegenwoordigen te denken aan het college van burgemeester en wethouders?
Dat wordt in elk geval geacht uit te voeren wat de raad heeft besloten. Burgemeester
en wethouders kunnen het ook makkelijker doen, omdat zij minder politiek gekleurd
zijn in de dagelijkse uitoefening van hun functie. Je vraagt van de raadsleden
iets wat onmogelijk is, althans voor zover zij het niet eens zijn met de besluiten
die zijn genomen.Minister Remkes:Ik zie ook wel dat het door sommige raadsleden soms als moeilijkheid zal
worden ervaren. Niets verplicht raadsleden echter om in het bestuur van een
WGR-regio te gaan zitten. Als men het zelf als een te grote politieke spagaat
ervaart, moet men niet in het bestuur gaan zitten.De heer De Wit (SP):Ik heb gewacht totdat u dit hele verhaal had uitgesproken. De vraag is
dan wel hoe groot het draagvlak is in een regio en in afzonderlijke gemeenten
voor hetgeen op het regio-plusniveau wordt besloten. Ook daar heeft het in
mijn ogen een beperkt draagvlak, omdat het besluitvorming is voor zover de
meerderheid er iets voor voelt.Minister Remkes:Als een raadslid ziet dat hij een dergelijke spagaatpositie kan komen,
kan hij voor een belangrijk deel zelf een oplossing daarvoor bieden. Waarom
zegt dat raadslid niet tegen de gemeente die hij vertegenwoordigt: Dit punt
komt in het algemeen bestuur van de WGR-plusregio aan de orde en ik wil daarover
praten met de gemeenteraad? Die mogelijkheden zijn er.De heer De Wit (SP):Dan ontstaat er echt ingewikkelde discussie in een raad. Een raad kent
immers meerder- en minderheden. Iemand van de minderheid zou dan moeten proberen
de raad te beïnvloeden. Die discussie is meestal al gevoerd. Ik vind
de suggestie van de minister dat men zich moet afvragen of men als raadslid
kan functioneren in een algemeen bestuur waarvan men weet dat het een richting
volgt waarmee men het op een aantal essentiële punten niet eens is, zinvoller.
Men zou dan het besluit moeten nemen om daarvoor niet te opteren.Minister Remkes:Dat is natuurlijk de prealabele vraag die voor iedere potentiële
kandidaat aan de orde is, maar ook daarna is er nog wel een aantal mogelijkheden.
Ik kom straks nog even terug op het punt van de democratische legitimatie.
Ik zie uw punt, mijnheer De Wit, maar ik kan het niet oplossen.Ik kom nu bij de amendementen en begin met het amendement op stuk nr.
9 van de leden Slob en Van der Staaij. Het amendement strekt tot het opnemen
van een bepaling dat taken pas bij de regio worden gelegd indien het onderwerp
van zorg niet op doelmatige en doeltreffende wijze door de provinciebesturen
kan worden behartigd.Het hele wetsvoorstel gaat uit van de gedachte dat alleen wanneer het
probleem binnen de bestuurlijke hoofdstructuur niet effectief kan worden opgelost,
er gebruik kan of moet worden gemaakt van de hulpconstructie van de plusregio's.
Taaktoedeling aan gemeenten of provincies heeft primair de voorkeur. Er is
dus sprake van een soort omgekeerde bewijslast. Alleen wanneer een taak binnen
de bestuurlijke hoofdstructuur niet tot een optimaal resultaat leidt en door
de plusregio's evidente winst kan worden geboekt, komt extra taaktoedeling
aan de orde.Het amendement benadrukt dit uitgangspunt heel sterk. Het is bovendien
eenzijdig omdat hierin alleen de provincies worden genoemd als alternatief
voor de plusregio's. Voor mij geldt dat steeds het meest geschikte niveau
gekozen moet worden, afhankelijk van de omstandigheden. Dat kan ook tot toedeling
op gemeentelijk niveau leiden. Het zou dus beter zijn om eerst de gemeenten
te noemen.Er bestaat bezwaar tegen het amendement in deze vorm. Het bezwaar vervalt
grotendeels als de gemeenten ingevoegd worden. Overigens geldt ook voor het
gewijzigde amendement dat daaraan op zichzelf geen behoefte bestaat. Het is
uit wetgevingsoogpunt overbodig, maar als de indieners het amendement aanpassen
zoals ik heb voorgesteld, is het wat mij betreft geen onoverkomelijk bezwaar.Het amendement op stuk nr. 10 van de leden Slob en Van der Staaij betreft
de bevoegdheid tot het heffen van baatbelasting. De bevoegdheid tot het heffen
van baatbelasting vormt het sluitstuk in de bekostiging van door de gemeentelijke
overheid aangelegde voorzieningen. Baatbelasting is geen algemene belasting
maar een bestemmingsheffing. Daarbij mag niet méér verhaald
worden dan de resterende kosten van een bepaalde voorziening, met als belastingplichtigen
uitsluitende de genothebbenden van onroerende zaken die gebaat zijn bij de
betreffende voorziening. Voorzieningen met een gemeentegrensoverschrijdend
karakter kunnen worden gerealiseerd door het regionale bestuur. Zo'n actieve
uitvoerende rol van de regio bij dergelijke projecten is juist nodig. Verhaal van de kosten van die voorzieningen op de eigenaren van
de onroerende zaken die daarvan profijt hebben, hoort daarbij. Als een plusregio
geen baatbelasting mag heffen, kan dat tot praktische problemen leiden. De
deelnemende gemeenten moeten de kosten betalen maar kunnen deze niet verhalen.
Ook kan het leiden tot een verschil in behandeling tussen eigenaren van verschillende
objecten, afhankelijk van hun bereidheid om mee te werken aan de verrekening
van de kosten langs privaatrechtelijk weg.Wat betreft het beginsel "no taxation without representation", moet bedacht
worden dat het in casu niet gaat om een algemene belasting. De overdracht
van de bevoegdheid vindt pas plaats indien alle (met een streep onder alle)
gemeenten in een samenwerkingsgebied daartoe besluiten. Bovendien is een indirecte
vertegenwoordiging ook een vorm van vertegenwoordiging.Ik wil aanvaarding van dit amendement dan ook ontraden.De heer Slob (ChristenUnie):De minister doelt op de democratische legitimatie van onderop. Ik heb
daarover eerder een vraag gesteld. De minister zou daarop nog terugkomen.
Dat heeft hij nog niet gedaan, maar misschien heeft hij die vraag nu beantwoord?Bij dit amendement gaat het om een vrij principiële kwestie, namelijk
om de vraag of men vindt dat soort belastingen kunnen worden geheven door
niet democratische gekozen organen. Ons antwoord daarop is "nee". Volgens
de minister ontstaat er dan een probleem. Dat probleem is volgens mij heel
betrekkelijk. Laat het dan doen door de provincie of door de gemeenten afzonderlijk.
Volgens mij is het probleem minder groot dan de minister nu schetst.Minister Remkes:Kennelijk schatten wij dat verschillend in. Ik heb mijn argumenten gegeven.
Ik meen dat in een aantal plusregio's situaties kunnen worden aangewezen die
daarop van toepassing zijn.De heer Slob (ChristenUnie):Wij mogen toch van de minister verwachten dat hij een opvatting heeft
over die democratische legitimatie en over de bevoegdheid om belastingen te
heffen?Minister Remkes:Dat heb ik net aangegeven. In de weging der dingen valt mijn oordeel uit
naar een "ja". Ik heb daarvoor de argumenten gegeven. Natuurlijk zie ik de
andere kant van de medaille. Hier gaat het om de vraag, wat de plusregio's
qua financiële doorzettingsmacht moeten kunnen regelen. In die afweging
kies ik ervoor om de plusregio deze mogelijkheid wél te geven.Het amendement op stuk nr. 11 van de leden Van der Staaij en Slob wordt
gesteld dat het provinciaal bestuur toezicht moet kunnen uitoefenen en voorschriften
moet kunnen geven met betrekking tot taken die het zelf heeft gedelegeerd
aan een plusregio. Ik zou het oordeel over dit amendement aan de Kamer willen
overlaten.Het amendement op stuk nr. 12 van de leden Slob en Van der Staaij regelt
een wijziging van de Planwet, waardoor de bestaande nevengeschiktheid tussen
provincie en plusregio wordt geëlimineerd. Er is gekozen voor een vorm
waarbij het provinciale verkeers- en vervoersplan ook het grondgebied van
de plusregio betreft. Het onderscheid tussen bovenregionaal en binnenregionaal
wordt niet genoemd.Aan het wetsvoorstel ligt een door IPO en VNG gedragen rolverdeling tussen
provincie en regio ten grondslag, die uitgaat van enerzijds een verantwoordelijkheid
van de plusregio voor afwegingen die alleen de regio betreffen en anderzijds
de verantwoordelijkheid van de provincie voor de bovenregionale samenhang.
In de Planwet verkeer en vervoer is deze rolverdeling nog niet terug te vinden.
De Kamer heeft gelijk als zij zegt dat dit nog niet goed is geregeld. De provincie
kan via de Planwet nog niet sturen op de bovenregionale samenhang. In de praktijk
biedt de wetgeving op het gebied van de ruimtelijke ordening echter vaak voldoende
alternatieve instrumenten. Het gaat immers meestal om afwegingen die ook ruimtelijke
consequenties hebben. De provincie heeft langs die weg wel degelijk een hiërarchisch
bovengeschikte positie. Omdat op niet al te lange termijn de Planwet wordt
geëvalueerd en bovendien aangepast moet worden aan de nieuwe RemkesWRO,
heeft het de voorkeur een en ander integraal mee te nemen in dat proces. Om
die redenen ware het amendement te ontraden. Het kan in ieder geval –
de wereld zit namelijk net zwart/wit in elkaar – niet in deze vorm.De heer Boelhouwer heeft een amendement ingediend op stuk nr. 13, waarin
staat dat als er nieuwe plusregio's komen, deze binnen vijf jaar na totstandkoming,
een zelfevaluatie op moeten stellen, in samenwerking met de
provincie. Ik heb geen overwegende bezwaren tegen dat amendement.Mevrouw Spies (CDA):Tijdens het debat heb ik aan de heer Boelhouwer gevraagd of hij er wellicht
wat voor zou voelen om dit een vorm van evaluatie te laten zijn die in de
wet is opgenomen. Wellicht kan dit amendement dus worden samengevoegd met
de evaluatiebepaling uit de wet. Ik vraag mij af hoe de minister daar tegenover
staat. Ik kijk ook even naar de heer Boelhouwer en vraag hem of wij nog mee
gaan maken dat dat in elkaar wordt geschoven.Minister Remkes:Ik weet niet of het wetstechnisch zou kunnen worden samengevoegd. De evaluatiebepaling
in de wet betreft een evaluatie van de wet.Mevrouw Spies (CDA):Die staat ook op zeven jaar.Minister Remkes:Als het gaat om het gelijk trekken van termijnen, heb ik daar op zichzelf
geen bezwaar tegen. Ik ben niet van de afdeling spijkers op laag water zoeken.Mevrouw Spies (CDA):In een gesprek tussen twee heren, moeten jullie daar wel uit kunnen komen.Minister Remkes:Het amendement op stuk nr. 14 is ingediend door mevrouw Spies en de heer
Van Beek. Dat amendement schrapt de mogelijkheid dat niet-raadsleden die wel
op de kandidatenlijst staan, in het algemeen bestuur van een plusregio worden
aangewezen. Het amendement beoogt de betrokkenheid van gemeenteraden bij de
plusregio te versterken. Ik heb aarzelingen over dit amendement. De achterliggende
gedachte van binding tussen gemeenteraad en regiobestuur spreekt mij aan,
maar als het amendement wordt aangenomen, wordt de mogelijkheid ontnomen aan
de gemeenten om daar zelf over te beslissen. Dat zou kunnen betekenen dat
het rekruteringsgebied wordt verkleind. Dat speelt met name in kleinere gemeenten
nog wel eens een rol. Ik heb er ten principale geen bezwaar tegen, maar ik
wijs dus wel op die praktische omstandigheid.Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Beek en mevrouw Spies is
feitelijk een evaluatie van het proces dat tot deze wet heeft geleid. Ik heb
zojuist al aangegeven dat er volop gelegenheid is geweest voor regio's en
provincies om zich uit te spreken over de nieuwe situatie. Dit heeft vorig
jaar nog geleid tot een gezamenlijke brief van zes van de zeven gebieden,
waarin is uitgesproken dat men voort wil gaan op de ingeslagen weg. Het lijkt
mij dan ook te vroeg om nu al weer de partners in het proces te dwingen tot
uitspraken over de wenselijkheid van de samenwerking op basis van WGR-plus.
In feite is het amendement overbodig, omdat permanent de mogelijkheid bestaat
om, zo daaraan behoefte bestaat, de samenstelling van de regio of het bestaansrecht
van een regio ter discussie te stellen.Een tweede bezwaar tegen het amendement is dat in gebieden, waarin geen
enkele behoefte bestaat aan hernieuwde uitspraken, toch de plicht geldt om
in actie te komen. De heer Boelhouwer heeft daar ook op gewezen. Waarop de
indieners stelden dat de procedure in die gevallen niet zoveel voorstelt.
Ik ben het daar niet mee eens. De kwestie moet toch door alle raden en door
GS op de agenda worden gezet. Dat is in mijn ogen ook een vorm van bestuurlijke
drukte. Overigens wijs ik erop dat voor de nu in te stellen plusregio's geldt
dat aanpassing of opheffing niet tot stand komt zonder verklaring van geen
bezwaar van provincie en betrokken ministers. Er zijn immers bevoegdheden
en taken bij die regio gelegd en er vloeit geld naar toe. Dus deze kunnen
niet zonder medeweten van de andere overheden tot aanpassing of opheffing
overgaan. Het effect van de procedure die dit amendement nu aan de regio's
wil opleggen, zal dus gering zijn. Niet verwacht mag worden dat zo kort na
de start van deze plusregio's de bereidheid bestaat tot ingrijpende wijzigingen.
De ontstaansgeschiedenis van de plusregio is lang. Laten de partijen nu eerst
maar eens met elkaar aan het werk gaan in de nieuwe verhoudingen.De heer Boelhouwer (PvdA):Ik vraag mij toch nog af waarom de minister dan begint met de kwalificatie
"overbodig", terwijl hij er vervolgens een hele riedel achter aan gooit, die
er eigenlijk op neer komt dat het amendement eigenlijk niet zou moeten worden
aanvaard.Minister Remkes:Ik zeg dat men het op grond van de wet nu al kan. Via dit amendement zou
het verplichtend worden opgelegd. Dat is een wezenlijk verschil. De bezwaren
zitten voor mij ook in de optelsom van de argumenten, zoals ik die heb aangegeven.De heer Boelhouwer (PvdA):Maar als u dat dan optelt, blijft uw kwalificatie dan nog steeds "overbodig"
of is die dan anders?Minister Remkes:Als er in een bepaalde regio de behoefte bestaat om dit proces te doorlopen,
bijvoorbeeld in de regio Utrecht of in sommige gemeentebesturen die dat aankaarten,
heeft men die mogelijkheid nu al. Dat kan op basis van de wettekst die er
ligt. In het amendement van mevrouw Spies en de heer Van Beek wordt gezegd
dat in alle zeven regio's dat proces verplicht moet worden doorlopen. Dat
leidt echter tot een bestuurlijke belasting en een bestuurlijke drukte die
je niet zou moeten willen. Het is eigenlijk een beetje centralistisch gedacht
van de heer Van Beek en mevrouw Spies. En schieten met hagel en niet met een
kogel.De heer Van Beek (VVD):Er is lang gezocht naar een juridische mogelijkheid om te bereiken wat
wij willen bereiken, namelijk dat in die regio's waar wij er niet van overtuigd
zijn dat gemeenten het ook echt willen, dat keuzemoment expliciet gekozen
wordt. Ik geef graag toe dat er ook een aantal regio's zijn, waar wij die
signalen niet van hebben. Er zijn echter een paar regio's waar die signalen
zodanig zijn dat ik vind dat niet de Tweede Kamer tegen de wil van gemeenten
bij wet een samenwerkingsverband, waarvan de minister heeft gezegd dat die
van onderaf is en dat het verlengd lokaal bestuur is, oplegt. Ik vind dus
dat er een expliciet moment moet komen, waarop zij dat zelf regelen, volgens
de structuur die normaal gesproken ook in de wet staat. Er mag geen juridisch
vacuüm ontstaan, omdat er een overgang is van het kaderwetgebied naar
het WGR-plusgebied. Daarom hebben wij gekozen voor deze technische variant.
Eerst WGR-plus worden en dan onmiddellijk die vraag voorleggen. Ik vind dat de minister onvoldoende ingaat op de situatie dat er een aantal
regio's zijn waar sinds hij de gesprekken heeft gevoerd, duidelijk verandering
in opvattingen zijn opgetreden. Dat moet gehonoreerd worden.Minister Remkes:Aan het begin van mijn betoog heb ik in feite al aangegeven dat ik dat
ook wel zie, maar dat ik er in het bestuurlijke proces – dat was een
ingewikkeld bestuurlijk proces – een beetje van uit moet kunnen gaan
dat er enige consistentie in opvattingen en handelen bestaat. Als je daar
niet meer van uit kunt gaan, kunnen wij vaak discussies over doen, terwijl
wij tegelijkertijd klagen dat wij alleen maar met dat bestuur bezig zijn.
Daar is dit typisch een voorbeeld van. Ik heb niet voor niets gezegd dat de
bezwaren tegen het amendement wat mij betreft liggen in de optelsom van de
drie hoofdargumenten die ik heb gegeven. Als de heer Van Beek echt bedoeld
te zeggen dat het gaat om de situaties waarin opnieuw discussie is gevoerd,
dan is mijn reactie dat het amendement in ieder geval aangepast moet worden.Mevrouw Spies (CDA):Feitelijk is de situatie een andere geworden dan tijdens het algemeen
overleg van anderhalf jaar geleden. Er ligt een brief van de gemeenteraad
van Maarssen met de mededeling dat deze gemeente uit het BRU wil. Ik heb begrepen
dat Zeist iets vergelijkbaars heeft besloten, maar dat misschien nog niet
officieel per brief heeft kenbaar gemaakt. Staan dit soort signalen van gemeenten,
samenwerkend in het BRU, uitvoering van dit wetsvoorstel niet in de weg?Minister Remkes:Ik heb gezegd dat men die discussie zelf op de agenda kan zetten, als
daar behoefte aan bestaat. Ook heb ik expliciet gezegd dat mijn bezwaar tegen
dit amendement in feite de optelsom is van de drie hoofdbezwaren die ik net
heb aangegeven. Ik weet welke discussie de Kamer bezighoudt. Ook snap ik dat
je om sommige signalen niet helemaal heen kunt. Tegen die achtergrond vind
ik dat de tekst van het amendement opnieuw moet worden bezien, zodat wij misschien
een poging kunnen doen om ergens gezamenlijk te landen.De heer Boelhouwer (PvdA):Deelt de minister mijn mening dat wat nu speelt in Maarssen en Zeist heel
destructief is, omdat het de bedoeling van de wet, namelijk zorgen dat grootstedelijke
problematiek mede tot een oplossing komt, ondermijnt? Als je dat ertussenin
last, geef je een aantal gemeenten alsnog de gelegenheid om met de rug naar
de grote stad toe te gaan staan.Minister Remkes:Ik juich dat soort bewegingen in zijn algemeenheid niet toe, maar ik neem
de kwalificatie van de heer Boelhouwer niet over. Ik heb net immers aangegeven
dat ik in mijn hart en van nature voor decentralisatie ben. Ik vind niet dat
ik daar op dit moment allerlei centrale opvattingen over moet geven.Voorzitter. Ik kom tot een afronding van mijn betoog. Tegen de heer Van
Beek zeg ik dat ook ik die zaaltjes waar hij in zijn eerste termijn op doelde
heel goed ken. Mevrouw Spies zei dat wij hiermee een einde maken aan een discussie
van vijf jaar. Dat ben ik niet met haar eens. Die discussie loopt aanzienlijk
langer. Juist omdat ik dat weet en die zaaltjes ken, was mijn streven erop
gericht om op een heel praktische wijze, op basis van het regeerakkoord tot
een oplossing te komen. Hiermee wil ik een voorlopig einde maken aan deze
structuurdiscussie en enige rust op dit front creëren. De ervaring heeft
mij geleerd dat dit alleen kan in overleg en, zo enigszins mogelijk, in overeenstemming
met IPO en VNG. Dat is een intensief proces geweest, evenals het evaluatieproces
in de zeven regio's. Het laatste afrondende overleg bij mij aan de tafel met
IPO en VNG is misschien nog het beste te kenschetsen met de Groningse vertaling
van de Friese uitspraak "ken net".Voorzitter. Ik wijs er ook op dat er zeer onlangs bepaalde procesmatige
afspraken zijn gemaakt in het kader van de bestuurscode. Dit is ook aan de
orde bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken, die morgenavond
wordt afgerond. Het komt erop neer dat de opvattingen van IPO en VNG voor
de Kamer een belangrijk markeringspunt vormen. Dit laat onverlet dat de Kamer
natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid heeft. Gevraagd is of de minister
deze oplossing nu "moeders mooiste" vindt. Nee, dat vindt de minister niet,
maar de minister heeft wel de overtuiging dat de regio's op deze basis verder
aan de slag kunnen met de oplossing van de grootschalige problematiek en het
stedelijk gevoel en dat er aan de slag gegaan moet worden met een groot gevoel
voor urgentie. Met uitsluitend de voertuigen uit de bestuurlijke hoofdstructuur
lukt dat niet. Daar zijn hulpstructuren voor nodig. Dit voorstel biedt daarvoor
een verantwoorde oplossing.Tegen de heer Van Beek zeg ik dat dit voorstel niet het bezwaar in zich
draagt dat het wetsvoorstel bestuur en stedelijke regio's wel kenmerkte en
waarover in zijn politieke kring altijd grote bezwaren te horen waren. Men
had het over onthechting van de provinciale bestuurslaag. Dat is dus niet
aan de orde. Er zijn voldoende waarborgen ingebouwd dat de plusgebieden niet
wegdrijven van de bestuurlijke hoofdstructuur, zoals de heren Slob, Van der
Staaij en Van Beek vreesden. Dat is gelegen in de bevoegdheden van de provincies,
inhoudelijk en waar het gaat om de uitbreiding van het aantal plusgebieden.
Dat heeft ook te maken met de coördinerende bevoegdheden van de minister
van BZK. De minister van BZK heeft die coördinerende bevoegdheden en
daar zal hij ook gebruik van maken. Het heeft ook te maken met besluitvorming
binnen het parlement als medewetgever. Tevens heeft het te maken met de evaluatiebepaling.
Er hoeft dan ook geen twijfel over te bestaan dat de provincies hun grondwettelijke
rol kunnen spelen. Sommigen, onder anderen de heren Slob en Duyvendak, hebben
in hun eerste termijn de redenering gevolgd dat het verlengingswetje dat voorligt
de tijd en de ruimte geeft om nog eens een principieel debat op hoofdlijnen
te voeren, mede op basis van het rapport-Geelhoed. Zeker, dat debat kan worden
gevoerd. Die toezegging is gedaan, maar laat niemand de illusie hebben dat
die route op korte termijn bruikbare bestuurlijke voertuigen oplevert die
de grootstedelijke problematiek aan kunnen pakken. Als wij voor die route
kiezen, zijn wij jaren verder. Daar komt bij dat men zo langzamerhand wel
eens mag weten waar men aan toe is. Vanzelfsprekend zullen de uitkomsten van
dat wijde-horizondebat ertoe leiden dat de WGR-plus op termijn moet worden
aangepast en dat de bestuurlijke situatie verandert. Dan zal dat ongetwijfeld
gebeuren. Bij de eerste evaluatie zal dit ook op die manier aan de orde komen.
In die zin is er geen finale aan de orde. Ik ben graag bereid om de Kamer
toe te zeggen dat ik mij nog eens zal beraden op de vraag hoe de minister
van BZK in wat geactiveerde vorm op het punt van de democratische legitimatie
bij intergemeentelijke bestuursvormen een aantal instrumenten kan aandragen.
Een aantal elementen uit dit debat geeft daar ook wel aanleiding toe, onder
andere de interventie van de heer De Wit. Ik heb de bereidheid om met name
het besef op de gemeentelijke bestuursvloer levendiger te maken. Het kan stimulerend
werken als men er zelf bij zit, zodat men er zelf in een aantal gevallen iets
aan kan doen omdat men over de benodigde instrumenten beschikt.De voorzitter:Ik zie dat de heer De Wit een vraag wil stellen. Ik geef hem in overweging
om dat in zijn tweede termijn te doen.De heer De Wit (SP):Ik wilde de minister eigenlijk alleen maar vragen hoe concreet zijn toezegging
is. Bedoelt hij dat hij er nog over na wil denken?Minister Remkes:U moet die toezegging zo verstaan dat ik bereid ben de Kamer een notitie
te doen toekomen, waarin een aantal instrumenten van gemeenteraden staan,
gegeven de WGR en de WGR-plus, in het kader van de democratische legitimatie.Voorzitter. Bij enkele woordvoerders had ik toch een zekere haha-Erlebnis.
De heer De Wit bracht het instrument van de stadsprovincies weer ten tonele
en de heer Duyvendak koos als oplossingsroute voor grootschalige gemeentelijke
herindelingen rond steden. Ik heb overigens wel eens heel andere verhalen
gehoord van de fractie van GroenLinks. Deze bestuurlijke routes zijn door
de Kamer afgeschoten. Stadsprovincies verdragen zich veel moeilijker met de
bestuurlijke hoofdstructuur dan het bestuurlijke voertuig dat nu op tafel
ligt.De heer Boelhouwer (PvdA):Ik heb een vraagje voor het stenogram. Bedoelt de minister haha-Erlebnis
of aha-Erlebnis?Minister Remkes:Ik heb het over een haha-Erlebnis.Voorzitter. Afgezet tegen de bijdrage van de heer De Wit en de heer Duyvendak
kan ik mij beter vinden in de benadering van de heer Boelhouwer.De heer Slob heeft de vraag opgeworpen wat Thorbecke hiervan gevonden
zou hebben. Ik weet het niet. Wij kunnen het hem helaas niet meer vragen en
koffiedik kijken heeft geen zin. Ik weet één ding zeker: de
bestuurlijke vragen en problemen halverwege de negentiende eeuw waren van
gans andere orde dan de problemen van nu. Thorbecke zou als progressief liberaal
de eerste zijn geweest om te onderkennen dat het bestuur geen doel op zichzelf
is. Het bestuur is er om problemen aan te pakken. Onze bestuurlijke organisatie
moet dan ook altijd een zekere dynamiek kennen.De voorzitter:Ik streef ernaar om dit debat tegen 13.00 uur af te ronden en ik verzoek
de woordvoerders om daar rekening mee te houden. Ik deel nog mee dat de heer
Van der Ham dit debat niet kan bijwonen wegens verplichtingen elders in dit
gebouw, maar hij zal het stenogram ongetwijfeld nalezen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.
De minister heeft zich laten kennen als een postmodern bestuurder. Dat bleek
al uit de zin waarmee hij zijn bijdrage opende, "de grote verhalen zijn verdwenen",
maar ook uit de rest van zijn betoog. Zijn bijdrage kenmerkt zich door de
pragmatische benadering van het vraagstuk. Dat blijkt ook uit de antwoorden
op de vele vragen uit de Kamer. Helemaal aan het eind van het betoog heeft
hij gezegd dat er nog wel ruimte is voor een fundamentele discussie over het
openbaar bestuur in Nederland. Toen kwam ook de commissie-Geelhoed ter sprake.
Ondertussen moet de trein wel doorrijden volgens de minister. Dan kan er bij
een evaluatie nog wel wat veranderen. Dat kan een benadering zijn, maar de
fractie van de ChristenUnie heeft het wetsvoorstel op een andere wijze benaderd.
Voor ons staat de principiële vraag voorop hoe wij kijken naar de inrichting
van het openbaar bestuur, ook in de toekomst. Wat ons betreft is de bestaande
hoofdstructuur, met drie bestuurslagen, nog steeds leidend en dat moet zo
blijven in de toekomst. Wij hebben geen behoefte aan een vierde bestuurslaag
of iets wat daarnaar neigt. De minister heeft gezegd dat er voldoende waarborgen
zijn dat dit niet gaat gebeuren in de ingreep die nu wordt verricht. Het is
uiteindelijk een kwestie van afwegen of je die waarborgen voldoende vindt.Uiteraard hebben wij er oog voor dat er rond bepaalde steden en in bepaalde
regio's problemen zijn die om maatregelen vragen. Dan kun je wel een vraag
stellen over de kaderwetgebieden, zoals wij die nu kennen. De regio's zijn
niet in alles met elkaar vergelijkbaar. Ik hoef alleen maar te wijzen op Amsterdam
en Utrecht, om maar twee uitersten te noemen. De vraag is of deze regio's
op gelijke wijze in het wetsvoorstel worden meegenomen.Ik heb in eerste termijn ook gewezen op de grote herindelingen van de
afgelopen jaren. Ik heb gevraagd of dat een afweging is geweest in de voorbereiding
van de plannen, maar daar is de minister niet op ingegaan. Wij vinden dat
deze aspecten moeten meewegen.Dan kom ik bij de breedte van het takenpakket en de ruimte die er komt
om het takenpakket verder uit te breiden. Ik heb groen en water genoemd. Die
twee zaken horen nu niet bij de kaderwetgebieden, maar die kunnen straks wel
bij de plusregio's gaan behoren. Dat betekent niet alleen dat je dan weer
nieuwe taken en verantwoordelijkheden bij de plusregio neerlegt, maar ook
dat de geldstromen op een andere wijze gaan lopen. Wij moeten goed afwegen
of wij dat op die wijze willen doen.Een andere vraag is welke positie de provincie dan inneemt. Dit staat
nog los van de vraag die wel gesteld moest worden, namelijk hoe zich dit verhoudt
tot de grondwettelijke positie van de provincie. Als je de plusregio's verder
optuigt, de takenpakketten uitbreidt en de geldstromen verlegt, dan heeft
dat consequenties voor de wijze waarop de provincie op haar eigen grondgebied
haar taken kan uitoefenen. De verplichte delegatie is volgens mij een novum
en ook dat punt moet nader gewogen worden. Ik zal mijn eerste termijn niet overdoen. Ik heb vele vragen gesteld en
de minister heeft daar op zijn pragmatische wijze antwoord op gegeven. Bij
de afweging of wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen, zullen wij zeker
de wijze betrekken waarop de amendementen door de Kamer komen. Dat geldt uiteraard
voor de amendementen die ik samen met de heer Van der Staaij heb ingediend.
De minister heeft over het amendement op stuk nr. 9 gezegd dat hij het niet
nodig vind, maar het wel aanvaardbaar acht als de gemeenten worden ingevoegd.
In dit amendement wordt gesproken over artikel 117, tweede lid, van de Gemeentewet,
waarin is opgenomen dat "voorstellen van maatregelen waarbij bepaalde aangelegenheden
tot rijks- of provinciaal beleid worden gerekend, slechts worden gedaan indien
het onderwerp van zorg niet op doelmatige en doeltreffende wijze door de gemeentebesturen
kan worden behartigd". Volgens mij hebben wij dit dus al verdisconteerd in
ons amendement en hoeft het niet te worden aangepast. Wij hechten er zeer
aan dat op deze wijze wordt vastgelegd dat de regiobesturen pas dan de taken
ter hand kunnen nemen, als de provinciebesturen hun taken niet op een doelmatige
en doeltreffende wijze kunnen uitvoeren. Zo is de volgorde duidelijk waarin
welke bestuurslaag wat zal doen.Ook de amendementen die de collega's Spies en Van Beek hebben ingediend,
zijn voor ons van belang. Ik wijs met name op het amendement op stuk nr. 15
dat de mogelijkheid biedt om te kiezen voor de toetreding tot een plusregio.
Wij vinden dit belangrijk met het oog op de geluiden die wij uit de regio
hebben gehoord. Dit is een behoorlijk grote ingreep en die moet in behoorlijke
eensgezindheid kunnen worden gepleegd.Wij zouden graag zien dat er aanstaande dinsdag wordt gestemd over de
amendementen en dat er dan enkele dagen later over het wetsvoorstel wordt
gestemd. Wij kunnen dan in de tussenliggende periode onze gedachten opmaken.De minister heeft gelijk als hij zegt dat het een wat retorische vraag
is als wij zeggen: wat zou Thorbecke daarvan gevonden hebben. De heer Thorbecke
heeft destijds wel heel nadrukkelijk gekozen voor de hoofdstructuur met drie
bestuurslagen die wij vandaag de dag nog kennen. Die bestuurslagen hebben
hun bestaansrecht ook aangetoond. Dat deze tijd ons voor nieuwe opgaven stelt
en dat de problemen van de grote steden om ingrepen vragen die de heer Thorbecke
nooit zou kunnen hebben bedenken, is evident. Eén ding was voor de
Thorbecke echter ook heel belangrijk, namelijk de democratische legitimatie
van de bestuurslagen. Deze minister gaat maar heel oppervlakkig in op de vragen
die zijn gesteld over de democratische legitimatie. Hij zegt dat er een democratische
legitimatie van bovenaf is en een van onderaf. Gekozen gemeentebestuurders
kunnen nu in regiobesturen plaatsnemen. Zij zijn dan indirect gekozen voor
de taken die zij daar uitvoeren. Ik vind dit een heel dun lijntje. Ik heb
in een interruptie al gezegd dat die bestuurders zijn gekozen voor de bestuurlijke
taken binnen de eigen gemeenten. Daar hebben zij een ambtseed en een belofte
voor afgelegd. Nu worden zij geplaatst in een constructie waarin zij veel
breder, ook buiten de eigen gemeente, taken en bevoegdheden krijgen. Zij zijn
daar door de burgers niet voor uitgekozen. Dit is een principieel punt dat
wij onder ogen moeten zien als wij het wetsvoorstel beoordelen.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor het antwoord op de vele vragen die
wij hebben gesteld. Ik denk dat wij het over een ding eens zijn: dit wetsvoorstel
is niet moeders mooiste. Het is misschien wel werkbaar en het kan bijdragen
aan de oplossing van de problemen in met name het grootstedelijk gebied. Ik
heb in eerste termijn gezegd dat wij het wetsvoorstel zullen beoordelen aan
de hand van het antwoord op vier vragen.De eerste vraag was of het wetsvoorstel onnodige bestuurlijke drukte kan
voorkomen waar vooral de inwoners van de betrokken gebieden last van kunnen
hebben. Drukte voorkomt het misschien niet helemaal, maar onnodige drukte
wel, denk ik.De volgende vraag was of er bij de gemeenten wel voldoende draagvlak bestaat
voor het voorstel. Wij hebben daar zo onze twijfels over. Collega Van Beek
en ik hebben daarom een amendement ingediend dat beoogt dat de gemeenteraden
van de betreffende gemeenten in de gelegenheid worden gesteld om hun finale
oordeel te vellen.Ik heb verder gevraagd of het voorstel recht doet aan de bestuurlijke
hoofdstructuur. Op dit punt heb ik een aantal nadere vragen die ik in lijn
met het wetsvoorstel en de pragmatische benadering van de minister heb vertaald
in een motie die wellicht kan worden meegenomen bij de evaluatie van de Planwet
verkeer en vervoer en de definitieve discussies over de Wet op de ruimtelijke
ordening. Die motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het wetsvoorstel WGR-plus voorziet in een meer verplichtende
vorm van intergemeentelijke samenwerking;overwegende dat de basisgedachte die aan intergemeentelijke samenwerking
ten grondslag ligt er altijd een is van verlengd lokaal bestuur;overwegende dat de minister van BZK heeft aangegeven dat de plusregio's
niet "provincievrij" maar wel "provinciearm" zullen worden vormgegeven;overwegende dat er op het gebied van verkeer en vervoer en ruimtelijke
ordening een vorm van nevenschikking met provinciale plannen is dan wel dreigt
en dat dit op gespannen voet staat met het beginsel van verlengd lokaal bestuur;constaterende dat doorwerking van provinciale plannen op de regiogrensoverschrijdende
aspecten van regionale plannen gewenst is zonder dat verschillende plannen
naast elkaar ontstaan;verzoekt de regering, bij de herziening van de Planwet verkeer en vervoer
en de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening recht te doen aan de positie van
de plusregio's als vormen van verlengd lokaal bestuur en te voorzien in een
vorm van Spiesdoorwerking van provinciale plannen naar plannen op regionaal
niveau, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Spies en Van Beek. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9(27008,29532).Mevrouw Spies (CDA):Onze vierde vraag in eerste termijn was of het wetsvoorstel niet alleen
werkbaar is voor de huidige bestuurders die aan tafel hebben gezeten bij de
minister, maar ook in de toekomst werkbaar zal zijn. De minister heeft geantwoord
dat deze discussie na vandaag niet onmiddellijk zal zijn afgelopen. Hij gaat
ervan uit dat wij daar werkende weg en in het kader van evaluaties in de toekomst
opnieuw over zullen spreken. Hij heeft bovendien een toezegging gedaan voor
de iets kortere termijn.Na dit debat zijn wij weliswaar iets positiever gestemd over dit wetsvoorstel,
maar het is wel de vraag hoe de verschillende amendementen zullen worden beoordeeld
door de Kamer. Ik vind het te vroeg om na de eerste termijn van de regering
al een pasklaar antwoord op en oordeel te hebben over de amendementen. Ik
wil ook nog eens kritisch kijken naar onze eigen amendementen. Wij zullen
dit in de komende dagen doen.Ik heb verder nog behoefte aan een antwoord op de vragen die ik heb gesteld
over artikel 111. Die houden verband met de inrichting van het bestuur van
de plusregio in relatie tot hetgeen al is vastgelegd voor het bestuur in de
WGR-regio. Ik vind het prima als die vragen schriftelijk worden beantwoord.
Ik heb het gevoel dat die regelingen een aantal onnodige dubbelingen vertonen.
Desgewenst wil ik de vragen nog eens schriftelijk aanreiken. Als ik het antwoord
niet voldoende vind, overweeg ik verdere amendering van artikel 111.Verder is voor mij relevant het antwoord op de vraag in hoeverre het mogelijk
is binnen het basispakket te differentiëren. Is het naar het oordeel
van de minister mogelijk om de territoriale commissie bij uitsluiting van
de rest van de regio een of meer van de basistaken te laten uitvoeren?Aan de hand van het antwoord op al deze vragen zullen wij ons eindoordeel
over dit wetsvoorstel vormen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Toen hij aan
het slot van zijn bijdrage begon te schetsen hoe lang geleden het is dat Thorbecke
leefde en hoeveel vragen erbij zijn gekomen en hoeveel veranderingen zich
hebben voorgedaan, dacht ik even: hij zal toch niet het huis van Thorbecke
tot een negentiende-eeuwse bouwval willen verklaren? Gelukkig was dat niet
de bedoeling, omdat uitgangspunt van dit stelsel blijft dat de bestaande hoofdstructuur
als uitgangspunt moet worden genomen. Mijn fractie is het op dat punt van
harte met de regering eens. De vraag is wel of aan dat theoretische uitgangspunt,
namelijk dat wij uitgaan van de hoofdstructuur, materieel, dat wil zeggen
inhoudelijk, recht wordt gedaan. Voor de SGP-fractie was dat het hoofdpunt
van de discussie. Zijn er inderdaad voldoende waarborgen, zoals de minister
stelde, dat de plusregio's niet losdrijven van de hoofdstructuur? De twijfels
die wij ten aanzien van deze hoofdvraag hebben geuit, zijn door de beantwoording
van de minister niet weggenomen. Hij heeft wel een verduidelijking aangebracht,
maar in feite blijven die vragen toch nog staan. De kwestie van de breedte
en de zwaarte van het mogelijke takenpakket en van de vormgeving, waaronder
de kwestie van de baatbelasting, roept de vraag op of voldoende recht wordt
gedaan aan zowel de grondwettelijk gewaarborgde positie van de provincie als
de ook grondwettelijk vereiste democratische legitimatie. De minister zei
terecht dat het geen wiskunde is en dat je niet kunt zeggen: hier eindigt
het en hier begint het. De wijze waarop de plusregio invulling krijgt, maakt
echter dat je je op zijn minst kunt afvragen of er niet een spanning ontstaat
met de rol van de provincie en met de afdoende democratische legitimatie.
Het blijft mijn fractie toch wat verbazen dat er enigszins minimalistisch
wordt omgegaan met de afdoende democratische legitimatie. Dat blijkt uit de
praktijk, onder meer op het punt van de baatbelasting. Aan de andere kant
wordt vrij extensief en ruimhartig omgegaan met de toedeling van taken. De
minister kan dan wel verwijzen naar de discussie over de kaderwetgebieden,
maar het maakt voor allerlei discussies wel uit of je te maken hebt met een
tijdelijke constructie als voorloper van iets nieuws, of met een permanente
structuur, ook al kan daar in een evaluatie nog eens over worden doorgesproken.
Hierbij verwijs ik naar de discussie die wij in dit huis hebben gevoerd in
een heel ander verband over de voortzetting van de tijdelijke referendumwet.
Wij zijn gevoelig voor het argument dat wij er niet eindeloos over kunnen
praten en dat er een tijd is om knopen door te hakken. Aan de andere kant
kan een discussie pas daadwerkelijk worden beëindigd, als dat op een
overtuigende manier gebeurt. Een compromis waar de betrokken partijen zich
in kunnen vinden, is daarvoor niet altijd voldoende.Voor het eindoordeel van de SGP-fractie is het lot van de amendementen
van groot belang. Ik denk nu natuurlijk aan het amendement dat ik met collega
Slob heb ingediend en aan het amendement van collega Slob dat ik mee heb ondertekend.
Ik denk echter in het bijzonder ook aan het amendement op stuk nr. 15, van
collega's Van Beek en Spies. Wij vinden dat een heel belangrijk amendement.
Uit de ondertekening en uit de bijdragen van de heer Slob en van mijzelf begrijp
ik dat een meerderheid van de Kamer in elk geval de gedachte achter het amendement
onderschrijft. Hetzelfde geldt voor de wens die daaruit spreekt om de gemeenten
nadrukkelijk erbij te betrekken. Verder moet per regio kritischer worden bezien
welke gemeenten er onderdeel van kunnen uitmaken en of het wel op dezelfde
manier moet doorgaan. Ik sluit mij daarom aan bij het verzoek van collega
Slob om nog een moment van bezinning te hebben tussen de stemming over de
amendementen en het wetsvoorstel als geheel.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Veel zaken zijn aan de orde geweest en een paar niet. Daar
zal ik straks nog aan herinneren. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat
onze voorliefde ligt bij de hoofdstructuur. Die willen wij zo sterk mogelijk
hebben en daar willen wij zo min mogelijk aan afdoen. Tegelijkertijd heb ik
gezegd dat ik bereid ben, mee te denken over oplossingen voor een aantal
specifieke regio's. Wat de VVD-fractie betreft, zouden dat er minder mogen
zijn dan de zeven waar nu al over wordt gesproken, zeker gezien de discussie
om er nog een aantal aan toe te voegen. Van het allergrootste belang is echter
dat de keuzes dan in ieder geval gedragen worden in het gebied zelf. Mijn
inspanning is erop gericht om eruit te komen. Ik ben immers met de minister
van mening dat wij een heel lange discussie tot afronding moeten brengen.
Echter, wij moeten het besluitvormingsproces wel zorgvuldig invullen. Ten
aanzien van een aantal regio's, waar men er intern echt niet uit is, mag mijns
inziens de beslissing niet bij wet worden genomen, maar moeten de regio's
de kans krijgen om er zelf uit te komen.Ik ben blij met de opmerkingen die de minister gemaakt heeft over de hoofdstructuur
en over het feit dat bij introductie van de WGR-plus de regio's zich niet
zouden mogen onthechten van de hoofdstructuur. Ik vind ook dat de minister
duidelijk is geweest in een aantal concrete voorbeelden die er geweest zijn.
Wij moeten later, bij andere wetgeving, maar nog eens nadenken over de vraag
of dat inderdaad zo uitwerkt. Als de sectorwetgeving aan de orde komt, zie
ik ook meteen een rol voor BZK om dat goed te volgen.Ik heb in eerste instantie gezegd dat er nooit sprake zou mogen zijn van
het toenemen van directe geldstromen. Ik heb de minister daar niet meer over
gehoord, maar ik heb eerder wel eens gezegd dat ik de reeds bestaande geldstromen
knarsetandend bekijk, zeker gezien hoe groot zij zijn. Met name heb ik opgemerkt
dat ik het niet verstandig vind om directe taken toe te bedelen aan deze gebieden.
Ik zie uit naar het antwoord van de minister in tweede termijn – daar
vraag ik ook specifieke aandacht voor – op de vraag naar de discussie
over de taakdifferentiatie. Dat is echt een punt dat speelt. De vraag is met
name of differentiatie alleen plaats kan vinden met bovenwettelijke taken,
dus taken die toegevoegd zijn door de gemeente zelf, of dat deze ook zou kunnen
plaatsvinden binnen de vier hoofdtaken. Ik heb altijd gedacht dat dit niet
kon, maar ik vind het heel erg belangrijk dat dit duidelijk wordt. De positie
van die territoriale commissie in dat verband is heel wezenlijk. Wij zien
dus erg uit naar het deel van de beantwoording dat de minister heeft doorgeschoven.Voor een aantal afwegingen hebben wij nog even de tijd. Het amendement
op stuk nr. 15 echter, dat ik samen met mevrouw Spies heb ingediend, is voor
mij essentieel. Daarvan hangt voor mij ook af wat onze eindafweging over het
hele wetsontwerp zal zijn. Ik heb heel goed geluisterd naar de minister en
zijn argumentatie dat er een aantal regio's zijn waar die geluiden niet vandaan
komen, waar die aarzelingen er niet zijn. Leg je daar dan niet een te zware
last op? Ik heb tot nu toe gekozen voor deze formulering en voor het behandelen
van alle zeven regio's op dezelfde manier, omdat elke keuze die je maakt en
elke scheiding die je aanbrengt, iets zegt over de inhoud. Dat wilde ik zoveel
mogelijk voorkomen. Ik zal daar zeker in de komende dagen over doordenken
met mijn collega's. Ik vind het amendement op stuk nr. 15 noodzakelijk, omdat
het voor een aantal regio's naar mijn mening absoluut uitgesloten is dat zij
bij hamerklap in deze zaal in één keer de status van regio-plus
zouden krijgen, althans in blijvende zin. U weet waarom wij deze formulering
hebben gekozen.Ik ben content met de suggestie van andere woordvoerders om de stemming
over de amendementen en die over de wet uit elkaar te halen. Hieruit blijkt
dat de amendering voor verschillende fracties in hoge mate bepalend is voor
de eindafweging. Ik zal er de komende dagen mijn best voor doen om dat mogelijk
te maken, mede op basis van de antwoorden van de minister.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik wil duidelijk maken dat ik in mijn eerste termijn niet
heb gepleit voor de invoering van de stadsprovincie zoals die al eerder aan
de orde is geweest. Het gaat mij om het verkleinen van de schaal van de provincie
met instandhouding van de huidige bevoegdheden. Ik heb ervoor gepleit om het
mogelijk te maken om provincies dichter op de regio's te organiseren zodat
zij meer mogelijkheden hebben om zaken met meer betrokkenheid te regelen.Minister Remkes:De plannen waren er al onder mijn ambtsvoorganger De Gaay Fortman. Die
had het plan om 44 provincies te maken. Dat is ook afgeschoten.De heer De Wit (SP):Wij spreken over Thorbecke en over de eerbiedwaardige De Gaay Fortman.
Het punt is dat de ontwikkelingen niet stilstaan. Er kan dus niet worden gezegd
dat wat ooit is afgewezen te eeuwigen dage is afgewezen. Ik heb het vooral
gezegd ter verduidelijking van mijn standpunt dat kleinere provincies de voorkeur
hebben.De minister heeft verduidelijkt wat zijn visie is op de positie van de
provincie. Hij heeft ook een aantal duidelijke antwoorden gegeven op de diverse
vragen die bij interruptie werden gesteld. Het blijft de vraag wat de positie
van de provincie in de toekomst is in de plannen van de regering. Door de
invoering van plusregio's verdwijnen bevoegdheden en mogelijkheden van provincies.
Die plusregio's kunnen steeds sterker worden. Ik verwijs hierbij naar de bijdrage
van de heer Slob. Hij merkte op dat de nieuwe bevoegdheden leiden tot een
geheel andere situatie. Ik zou graag een keer een debat voeren over de positie
en de rol van de provincie in de toekomst. Daarom dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de beleidsmatige en financiële bevoegdheden van
provincies door het instellen van alle varianten van WGR-plusregio's worden
beperkt;verzoekt de regering, een fundamenteel debat te entameren over de rol
en positie van provincies in het Nederlandse openbaar bestuur,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(27008,29532).De heer De Wit (SP):De vraag is wat voor een instantie er ontstaat met de invoering van de
plusregio. Ik het zie De Withet vooral als een orgaan waarbinnen de sterke
gemeenten dominant zullen zijn. De zwakte van die instantie
zit bij gemeenten die er onderdeel van uitmaken, maar die niet dominant zijn
en die niet de kracht hebben om binnen dat orgaan een essentiële bijdrage
te leveren aan de besluitvorming. Dat is al zichtbaar in de praktijk. De voorbeelden
zijn vanmorgen al genoemd. Ik wijs in dit verband ook weer op Parkstad waar
conflicten zijn geweest over de vraag wie in welk verband samenwerkt en over
de vraag hoe de genomen besluiten door de verschillende gemeenten worden uitgevoerd.De problemen betreffen dus vooral de dominantie van de sterke plaatsen
en de democratische legitimatie ten opzichte van de burger. Er worden in de
regio beslissingen in gang gezet en besluiten genomen. Degenen die dat doen
zijn weliswaar via de gemeenteraad gekozen, maar zij hoeven verder geen verantwoording
af te leggen aan de kiezers en de burger heeft geen directe mogelijkheden
om de besluitvorming te beïnvloeden. De democratische legitimatie staat
wat mij betreft dus nog steeds overeind. Ik ben wel blij met de toezegging
van de minister om nog eens uitgebreid terug te komen op de verwikkelingen
rondom de positie van bestuurders, afkomstig uit verschillende gemeenten.
Die zijn in dit verband geschetst.Samenvattend, zal mijn fractie zich hierop natuurlijk moeten beraden,
mede aan de hand van de amendementen die al dan niet worden aangenomen. Daarbij
zijn in mijn ogen vooral de amendementen van collega's Slob en Van der Staaij
en dat op stuk nr. 15 van belang.De heer Boelhouwer (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord. Dat is
degelijk. Hij heeft het gegeven met zeer veel gevoel voor de bestuurlijke
verhoudingen in dit land. Opgemerkt dient te worden dat Thorbecke wel het
huis heeft gebouwd dat hij heeft gebouwd, maar dat het niemand hoeft te misstaan
die daar af en toe wat onderhoud aan pleegt. In die termen zou deze wet het
best kunnen worden gekenschetst.Op vragen over de rol en de verhoudingen tussen provincies, de regio en
de gemeente heeft de minister een duidelijk antwoord gegeven. Ik kan daar
goed mee uit de voeten. Het amendement op stuk nr. 15 vormt echter de angel
in het debat. De minister zegt dat dit amendement op zijn minst moet worden
gewijzigd. In eerste instantie had ik ook wel het gevoel dat het goed was
als alle betrokkenen nog eens een keer naar elkaar keken voordat de wet definitief
en in volle hevigheid van kracht wordt. De minister merkt terecht op dat bij
voorbeeld in het Utrechtse al is teruggegaan van 23 naar 10. Daar is dus al
een fase doorlopen. Het IPO en de VNG zijn het met elkaar eens. Het zal altijd
druk blijven in het Utrechtse, maar aan de andere kant voel ik er namens de
fractie van de Partij van de Arbeid weinig voor om te moeten constateren dat
ten gevolge van de uitvoering van het amendement op stuk nr. 15 een aantal
gemeenten als kikkers uit de kruiwagen springen. Daardoor raakt feitelijk
de bedoeling van de wet uit beeld om een hulpstructuur in het leven te roepen
waarmee de grootstedelijke problematiek kan worden opgelost. Ik worstel dus
hevig met het amendement op stuk nr. 15. Dat kan volgens mij ook nooit de
bedoeling zijn geweest van de indieners, al kan het wel de uitkomst van het
amendement zijn. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat collega's Van Beek
en Spies dit hebben bedoeld.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik heb bedoeld dat het aan de gemeentebesturen moet zijn om
van onderop de keuze tot samenwerking met andere gemeenten te maken. De vraag
is alleen wat u doet met signalen uit Maarssen, Zeist, Driebergen over de
regio Utrecht. Neemt u er kennis van, gaat u vervolgens over tot de orde van
de dag en maakt u er een WGR-plusregio van of vormen die signalen voor u een
aanleiding om het nog eens te bestuderen?De heer Boelhouwer (PvdA):Ik vind dit een mooie casus. Daar gaat het eigenlijk precies om. Ik heb
ook kennis genomen van de signalen van de gemeenteraden en vooral van die
van Maarssen. Het gemeentebestuur van Zeist wil een evaluatie. Dat is nog
niet zo ver gegaan dat het zei het helemaal niet te willen. Op dit moment
maken die gemeenten deel uit van het Kaderwetgebied. Wij beogen met de voortzetting
van het Kaderwetgebied in de WGR-plus natuurlijk onder andere dat de grootstedelijke
problematiek wordt opgelost. Dat bereik je niet door toe te staan dat aan
het einde van de rit ten gevolge van het door u ingediende amendement zowel
Driebergen als Zeist als Maarssen uit de boot springen, waardoor er slechts
vijf gemeenten over zijn om te helpen bij het oplossen van de grootstedelijke
problematiek.Ik begrijp wel dat het van onderaf moet komen. Dit is een vorm van verlengd
lokaal bestuur, maar het is ook een oplossing, een hulpstructuur, voor de
grootstedelijke problematiek. Daarover constateren wij juist dat gemeenten
zich met de rug naar diezelfde grote stad keren, bijvoorbeeld wanneer herindeling
niet doorgaat. Voor mij is niet duidelijk wat de heer Van Beek wil. Om die
reden kan ik niet voor dit amendement zijn. Ik hoop dat hij mij kan uitleggen
dat het ook zijn bedoeling niet is dat maar vijf gemeenten overblijven.De heer Van Beek (VVD):Ik was degene die de vragen stelde en het was de bedoeling dat de heer
Boelhouwer deze beantwoordde. Om te voorkomen dat het andersom gebeurt: het
gaat er niet om wat ik heb bedoeld, maar wat hij vindt. Hoe staat de heer
Boelhouwer in deze materie?De heer Boelhouwer (PvdA):Ik vind dat het Utrechtse voorbeeld er niet toe mag leiden dat de kikkers
uit de kruiwagen springen en dat de wet die wij nu behandelen, in het Utrechtse
geval materieel geen enkele betekenis meer blijkt te hebben. Dat kan niet
en daar zal ik niet voor zijn.Amendement 13, over de evaluatie, heb ik zelf ingediend. Ik kan mijn amendement
intrekken als de minister toezegt dat hij van zijn termijn van zeven jaar,
vijf jaar maakt.Ik kom op twee andere punten. Over het democratisch gehalte is al veel
gezegd. Ik ben voornemens toch een amendement in te dienen. Ik heb gezegd
dat ik het antwoord van de minister daarop wil afwachten. De minister zegt
dat hij daarover nog met een notitie zal komen. Ik meen dat het probleem urgenter
is en ben voornemens deze week een amendement in te dienen om te komen tot
een soort lijstenstelsel, waarop alle raadsleden van de participerende
gemeenten staan. Ik verneem graag voor de stemming het oordeel van de minister
over dit amendement, anders noopt mij dit om wellicht een derde termijn aan
te vragen.De voorzitter:Het staat u altijd vrij een amendement in te dienen tot aan de stemmingen.De heer Boelhouwer (PvdA):Ik ben ook benieuwd naar het oordeel van de minister hierover.Mevrouw Spies (CDA):Leidt dat amendement ertoe dat wethouders en/of burgemeesters geen lid
meer kunnen zijn van het algemeen bestuur van de plusregio?De heer Boelhouwer (PvdA):Ja, het is wel mijn inzet, dat met mijn amendement te bereiken.Mevrouw Spies (CDA):In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik, mede met het oog op de
vertegenwoordiging vanuit de kleinere gemeenten, niets voel voor een dergelijke
verplichting. Wij kunnen dat amendement daarom helaas niet steunen.De heer Boelhouwer (PvdA):Ik zeg nu graag toe dat ik daarover nog met mevrouw Spies in overleg zal
treden, maar ben van mening dat dit probleem moet worden opgelost en dat wij
niet kunnen wachten op een nadere notitie. Naar mijn idee is het niet goed
af te wachten op welke wijze wij dat dan weer verder zullen behandelen. Wij
beschikken nu over een wet daarvoor en ik ben van mening dat wij dat nu zouden
moeten afhandelen.Het laatste punt heeft betrekking op de territoriale commissies. De minister
zegt dat dit punt er speciaal is ingebracht op verzoek van twee regio's. Wij
hebben een wet in het leven geroepen op grond waarvan naar de mening van ons
allen alle regio's in dat opzicht gelijk zouden moeten zijn. Ik constateer
dat vijf regio's daaraan kennelijk geen behoefte hebben gehad. Naar mijn mening
is het gevaar daarvan dat wij de besluitvorming weer versleutelen en ondoorzichtiger
maken. Daarbij is in een dergelijke WGR-regio niemand gebaat, maar dat geldt
op de eerste plaats voor de burger. Dat heeft mij ertoe gebracht een amendement
in te dienen, maar dat is kennelijk nog niet rondgedeeld. Het doel van dat
amendement is in artikel 1, onderdeel B, artikel 112 te laten vervallen. Dat
artikel heeft betrekking op de mogelijkheid tot het instellen van die territoriale
commissies.De voorzitter:Dat amendement op stuk nr. 17 is wel rondgedeeld.De heer Van Beek (VVD):Dat amendement ligt voor mij. Dit is een cruciaal amendement voor minimaal
twee regio's. Als de heer Boelhouwer wil dat dit wordt aangenomen, ben ik
van mening dat hij in ieder geval het amendement op stuk nr. 15 moet steunen.
Dat dient hij te doen om die regio's ook de kans te geven na te gaan wat zij
menen te doen als deze mogelijkheid uit de wet is verdwenen.De heer Boelhouwer (PvdA):Nee, dat ben ik niet met de heer Van Beek eens. Het probleem dat ik heb
geschetst over het amendement op stuk nr. 15, had overigens betrekking op
de provincie Utrecht en daarvan was dit voorstel niet afkomstig.De heer Van Beek (VVD):Ik heb het amendement hier voor mij. Het is een cruciaal amendement voor
ten minste twee regio's. Als u vindt dat het amendement het moet redden, moet
u in elk geval het amendement op stuk nr. 15 steunen om de regio's de kans
te geven voor wat zij denken te doen als deze mogelijkheid uit de wet is verdwenen.De heer Boelhouwer (PvdA):Ik ben dat niet met de heer Van Beek eens. Het probleem dat ik heb geschetst
bij het amendement op stuk nr. 15, gold overigens de provincie Utrecht en
daarvan is dit voorstel niet mede afkomstig geweest. Ik heb geen enkele aanleiding
om te zeggen dat aanneming van dit amendement niets anders kan betekenen dan
dat je het amendement op stuk nr. 15 ook steunt. De zaak ligt toch anders.
De minister heeft helder uitgelegd dat men op zijn keuze kan terugkomen. Als
er een WGR-plusregio is, ook voor Eindhoven, mogen wij verwachten dat men
volledig gaat voor de regio waarvoor men staat. Dat betekent ook dat men het
in de regio moet doen en dat men het niet via een nog weer ondoorzichtiger
hulpstructuur moet aanpakken.De heer Van Beek (VVD):Ik respecteer de opvattingen van de heer Boelhouwer, maar als hij deze
subraden of commissies niet meer mogelijk maakt, hoe schat hij dan de situatie
in Twente in? Welke consequenties heeft het voor deze regio, waarbij deze
mogelijkheid zeer essentieel is in de besluitvorming?De heer Boelhouwer (PvdA):Ik vind dat regio's voor hun eigen problemen zelf aan de bak moeten, hun
eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en daarvoor niet moeten weglopen.
Ik vind dat wij niet deze "escape" aan Twente moeten geven om zodoende de
doorzichtigheid van het bestuurlijke proces, dat met deze vorm van verlengd
bestuur en met deze WGR-plus tot leven wordt gewekt, weer via een territoriale
commissie achter een verduisteringsgordijn te brengen. Ik ben daar niet voor.De heer Van Beek (VVD):De consequentie hiervan is, dat u de regio Twente laat instemmen met een
wetsvoorstel waarin het vooral voor de niet-stedelijke gemeenten in hoge mate
essentieel was dat deze commissies konden worden gevormd, zodat de samenwerking
gelaagd zou kunnen plaatsvinden. U haalt de mogelijkheid eruit. U motiveert
het. Ik heb daar alle respect voor, maar dan moet de regio toch de kans krijgen
om opnieuw te besluiten of de regio in deze omvang of in een kleinere omvang
gevormd moet worden?De heer Boelhouwer (PvdA):Dan heb ik iets niet begrepen of heeft de heer Van Beek dan niet goed
naar de minister geluisterd? De minister zegt zelf dat de regio wel degelijk
de mogelijkheid heeft om nog eens bij de eigen omvang stil te staan. Wat wil
de heer Van Beek nu? Wil hij het nog eens? Is het niet genoeg? Ik ben niet
overtuigd door de argumentatie van de heer Van Beek over Twente om het op
een andere manier met een territoriale commissie te doen.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb een meer principiële vraag aan de heer Boelhouwer als woordvoerder
van de PvdA-fractie. Moet ik constateren dat de PvdA-fractie in hoge mate
voor dwang van bovenaf kiest? Hij zegt dat hij gemeenten niet de mogelijkheid
wil geven, als uitkomst van het amendement op stuk nr. 15, om eventueel het
samenwerkingsver band te verlaten. Hij wil de samenwerkingsregio's
de mogelijkheid ontnemen van een territoriale commissie, zelfs wanneer zij
daarom uitdrukkelijk hebben gevraagd. Dat doet toch een beetje het centralisme
van de PvdA van enige tijd geleden weer herleven.De heer Boelhouwer (PvdA):Ik kan daar heel lang en ik kan er heel kort over zijn. Ik wil er heel
kort over zijn. Ik heb in eerste termijn uitvoerig stil gestaan bij de vraag
waartoe deze wet dient, namelijk het oplossen van grootstedelijke problemen
die maar steeds niet worden opgepakt. De aha-erlebnis die de minister bij
de behandeling in deze Kamer had, had ik ook. Het is in feite een gotspe om
de GroenLinks-fractie, die nog nooit voor enig herindelingsvoorstel heeft
gestemd, hier voor herindeling te horen pleiten alleen om maar onder deze
wet uit te komen. Kortom, we moeten doorpakken, we kunnen het ons niet permitteren
om nu weer het hele bestuurlijke proces van voren af aan te beginnen. Ik verwijs
naar mijn openingsbetoog in eerste termijn. Te zien is dan dat dat geen centralisme,
maar bevlogenheid is over de noodzaak om de problemen van de steden in dit
land op te lossen.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de minister, verontschuldig ik de heren
Slob en De Wit, die verplichtingen elders in dit huis hebben. Maar ze behoren
ook niet tot de grootste fracties in dit huis!Minister Remkes:Voorzitter. Mevrouw Spies heeft een vraag gesteld over eventuele dubbelingen
tussen WGR en WGR-plus. Deze vraag zal ik schriftelijk beantwoorden, en wel
vóór de stemmingen. Door mevrouw Spies is in het kader van de
territoriale commissies het voorbeeld van de huisvestingsverordening genoemd.
Het opstellen daarvan behoort tot het basistakenpakket van de plusregio. Deze
verordening geldt in beginsel voor de hele regio, maar kan in haar werking
gedifferentieerd uitpakken voor de verschillende gemeenten in de regio, naar
gelang de verschillende problemen in die onderscheiden delen. Zo kan het in
het stedelijk gebied rondom Eindhoven nodig zijn, in een huisvestingsverordening
strakkere regels op te nemen dan voor de iets landelijker gemeenten in de
regio. Hetzelfde geldt voor de andere bevoegdheden uit het basistakenpakket,
zoals het grondbeleid en het opstellen van een economische structuurvisie.
De territoriale commissies vallen geheel onder de verantwoordelijkheid van
het algemeen bestuur, welk bestuur de commissie kan instellen of opheffen,
en de reikwijdte daarvan kan regelen. Men is er dus in alle opzichten zelf
bij.Ik ga nog even door op het amendement van de heer Boelhouwer. Als gevolg
van het niet doorgaan van de herindeling, waarbij in de kern rondom Eindhoven
een zwaardere problematiek bestaat dan in de wat verder weg gelegen delen,
kan er behoefte aan zoiets bestaan. Daarom is dit punt in het wetsvoorstel
opgenomen. Gegeven de wijze waarop dat aan de orde is gesteld, acht ik mij
eraan gehouden die mogelijkheid te verdedigen. Ik wil dat amendement dan ook
ontraden.Ik heb geen problemen met het terugbrengen van de termijn van evaluatie
bij wet naar vijf jaar. Misschien kom ik daarmee tegemoet aan andere bezwaren,
waarmee de vinger aan de pols van de Kamer nog wat nauwer kan zijn. Dat is
wezenlijk iets anders dan de zelfevaluatie van de plusregio's. Deze toezegging
heeft de heer Boelhouwer.De voorzitter:Het amendement-Boelhouwer (stuk nr. 13) is ingetrokken.Minister Remkes:Voorzitter. De heer Slob heeft gezegd dat ik kies voor een wat pragmatische
benadering. Dat is juist. Ik heb die insteek om twee redenen gekozen. Om te
beginnen ken ik de discussie van de afgelopen jaren heel goed, zodat ik weet
dat die tot nu toe helemaal niets heeft opgeleverd. Helemaal niets is misschien
wat sterk uitgedrukt, maar het heeft wel weinig opgeleverd. Verder kan ik
niet met droge ogen aan de ene kant indringend praten over de oplossing van
de bestuurlijke problematiek in de regio Rotterdam, om dat als voorbeeld te
nemen, en aan de andere kant niet bereid zijn om uitzicht te bieden op een
bestuurlijk voertuig dat werkt en dat een bijdrage kan leveren aan de oplossing
van die problemen. Die beide zaken zijn wat mij betreft uit een oogpunt van
politiek bestuurlijke geloofwaardigheid niet met elkaar in overeenstemming
te brengen. Dan moet je, als je die problematiek serieus neemt, bereid zijn
om daar de consequenties uit te trekken. Dit in de wetenschap – dat
is ook de reden dat ik dat met zoveel woorden heb aangegeven – dat je
niet over moeders mooiste praat. Dat is wat mij betreft tegelijk een reden
om te zeggen dat wij natuurlijk vasthouden aan de bestuurlijke hoofdstructuur.
De Kamer zou zich ook moeten realiseren dat met dit voorstel in grotere mate
wordt tegemoetgekomen aan de doelstelling van de verschillende fracties, dan
met hetgeen eerder op tafel lag. Ik zeg niet dat dat een afdoende verklaring
is, maar in dat politiek bestuurlijke proces, vraag ik de Kamer om daar een
oordeel over te geven.Over de drielagenstructuur het volgende. Ik wijs erop dat wij geen drielagenstructuur
meer kennen. Wij kennen in sommige situatie zelfs een soort vijflagenstructuur:
deelgemeenten Amsterdam, Amsterdam, provincie, nationaal, Europa. In die zin
er dus aan het huis van Thorbecke onbedoeld en onbewust, de afgelopen jaren
sowieso al het een ander gebeurd. Dan nog is het zo dat deze structuur een
hulpstructuur is. Het is juist om die reden – ik zeg dit ook tegen de
heer De Wit die daar een motie over heeft ingediend – dat ik bij de
begrotingsbehandeling de toezegging heb gedaan om daar nader bij stil te willen
staan. Daarbij zal ik niet alleen ingaan op de rol van de provincies –
hoewel dat daar ook aan de orde zal komen; in die zin is de motie wat mij
betreft dan ook overbodig – maar ik luister ook goed naar bewegingen
in de regio Rotterdam, en zal daarom ook ingaan op de zin en onzin van een
deelgemeentebestel. Er zal iets gezegd moeten worden over het rapport van
de commissie-Geelhoed of, meer ten principale, over de vraag of, als dat middenniveau
zo'n territoriale opschaling krijgt, dan niet de rol van de provincies in
ons bestuur, in dat huis van Thorbecke, ter discussie staat. Ik heb daar nu
geen antwoord op gegeven, maar het zijn wel vragen die moeten worden beantwoord.Ik heb bij de begrotingsbehandeling ook gewezen op discussietrajecten
die op dit ogenblik al lopen. Dat komt dus aan de orde en dat past op zichzelf
dan ook in de route die wij nu met elkaar afspreken. Over vijf
jaar gaan wij evalueren en bij die evaluatie kan dan meegenomen worden wat
die discussie wel of niet heeft opgeleverd. Op basis daarvan zullen wij de
zaak dan opnieuw onder ogen zien.De heren Van Beek en Slob zeggen dat geen extra specifieke geldstromen
naar de plusregio's moeten gaan. Wie de stukken heeft gelezen en wie goed
naar mij heeft geluisterd – ik denk dat ikzelf aan de bestuurstafel
die formulering heb gekozen – heeft de woorden "evidente meerwaarde"
gehoord. Ik wil mij niet helemaal afsluiten voor de vraag, want ik ben het
principieel met de heren Slob en Van Beek eens, dat je ooit nog eens aan kunt
lopen tegen een situatie, waarbij je zegt: dit is zo duidelijk en dat levert
zo'n toegevoegde waarde op, dat je daarvoor zou moeten kiezen, terwijl ten
principale die geldstroom nog gewoon via de provincie zouden moeten lopen.
Dat ben ik van harte eens met de heren Van Beek en Slob.Ik verzoek mevrouw Spies de tekst van haar motie te heroverwegen, met
name als het gaat om de laatste punten. Het gaat om de koppeling van de regio-overschrijdende
aspecten met doorwerking van provinciale plannen op regionaal niveau. Als
er geen regio-overschrijdende aspecten aan de orde zijn, is de regio aan zet.
Wordt daar geen rekening mee gehouden, dan ontstaat er veel bestuurlijke drukte.
Dat verhoudt zich niet met één van de uitgangspunten die mevrouw
Spies noemt. Misschien wil zij de tekst op dat punt wijzigen.In tweede termijn is door enkele woordvoerders gesteld dat de democratische
legitimatie wat marginaal wordt behandeld. Ik onderken natuurlijk wel dat
dit bij hulpstructuren een van de probleempunten is. Dat is ook precies de
reden waarom ik de toezegging gedaan heb zoals ik die gedaan heb. Ik zie dat
bezwaar wel. Ook ik vind dat gemeenteraden of leden van het algemeen bestuur
er wat actiever mee om zouden kunnen gaan. Dat zal de inhoud van mijn boodschap
zijn. Ik ben het met mevrouw Spies eens dat wij niet de kant op moeten die
de heer Boelhouwer op wil met het lijstenstelsel. Dat verdraagt zich niet
goed met de constructie waar wij voor kiezen. Wel ben ik bereid om in de notitie
die ik heb toegezegd daarop nader in te gaan. Het lijkt mij echter niet goed
om dat nu bij amendement in dit wetsvoorstel te brengen. Dat werkt niet goed,
juist omdat wij vinden dat het hier gaat om verlengd lokaal bestuur en dat
de banden tussen de gemeenteraden en de plusregio zo sterk mogelijk moeten
zijn.Dat het amendement op stuk nr. 15 essentieel is, begrijp ik heel goed.
Ik zal daar nu niet meer uitvoerig bij stilstaan, maar ik herhaal wat ik in
eerste termijn heb gezegd: voorkom ook in dit opzicht onnodige bestuurlijke
processen en onnodige bestuurlijke belasting. Het zou mij een lief ding waard
zijn als daar nog eens met het oog van de timmerman naar gekeken werd. De
heer Van Beek heeft gezegd dat elke keuze die gemaakt wordt arbitrair is.
Ik wijs hem erop dat in het verkiezingsprogramma van zijn partij, waar ik
niet geheel onbekend mee ben, een keuze is gemaakt. Daarmee relativeer ik
de uitspraak dat elke keuze arbitrair is. Ook in dit verband zijn natuurlijk
keuzes te maken. Ik heb echter vertrouwen in het timmermansoog van beide ondertekenaars
van het amendement.Mevrouw Spies (CDA):De minister doet aan uitlokking. In het verkiezingsprogramma van het CDA
staat iets anders dan in het verkiezingsprogramma van de VVD.Minister Remkes:Dat verkiezingsprogramma ken ik natuurlijk wat minder, maar des te meer
vertrouwen heb ik in de timmermansogen van beide ondertekenaars van het amendement.
Ik hoop dat het tot iets moois leidt. Ik houd overigens voor mijzelf de mogelijkheid
open om op dit punt met een nota van wijziging te komen. Ik wacht op dit punt
eerst de ontwikkelingen in de Kamer, waar het primaat ligt, af.Hiermee ben ik op alle elementen ingegaan.De voorzitter:U hebt ook een oordeel gegeven over de motie van de leden Spies en Van
Beek op stuk nr. 9?Minister Remkes:Ik heb gesuggereerd, wat nauwkeuriger naar de tekst te kijken, omdat daar
heel gemakkelijk meer bestuurlijke drukte uit kan voortvloeien dan beide indieners
waarschijnlijk beogen. RemkesIn deze vorm ontraad ik de motie. Procesmatig
kan er echter iets ontstaan dat leidt tot een tekst die acceptabel is.De heer Van Beek (VVD):Dat is prachtig. Ik heb vertrouwen in hetgeen de minister uitspreekt.Eerder zei hij echter, te overwegen zelf met een nota van wijziging te
komen op dit punt. Ik maak daaruit op dat hij niet tevreden is over zijn eigen wetsvoorstel en nu iets anders in gedachten heeft. Wat heeft
hij in gedachten?Minister Remkes:Ik heb gezegd de mogelijkheid open te houden om met een nota van wijziging
te komen. Ik kan tellen en uitrekenen wat ongeveer de meerderheid is. Ik heb
ook naar alle nuances van de verschillende woordvoerders geluisterd. Ik heb
goed geluisterd naar de bedoelingen van de ondertekenaars. In mijn eerste
termijn heb ik iets gezegd over hagel en kogels. Ik wil niet op de zaken vooruit
lopen, want het primaat ligt bij de Kamer. Aan onnodige toestanden heb ik
geen behoefte, tenzij daar alle aanleiding voor is. Volgens mij heeft een
goede luisteraar mij nu wel begrepen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik deel mee dat ik kennis heb genomen van het feit dat de heer Boelhouwer
overweegt nog een amendement in te dienen over het lijstenstelsel en dat wellicht
overwogen wordt, het amendement op stuk nr. 15 aan te passen. Het lijkt mij
goed, af te spreken dat de indieners dit morgen voor twaalf uur doen, omdat
de minister heeft aangekondigd met een nota van wijziging te komen over de
evaluatietermijn en mogelijke andere onderdelen. Alles kan dan in een stuk
geregeld worden. In de nota van wijziging kan meteen een schriftelijke reactie
verwerkt worden op artikel 111.Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de artikelen en de amendementen
te stemmen en de eindstemming nog voor het kerstreces te houden.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.50 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-2085-2105.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl