Toepassing Fair Practice Code
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2020-04-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


29
 Toepassing Fair Practice Code
 
 
 Aan de orde is het VAO Toepassing Fair Practice Code (AO d.d. 04/03).
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik constateer dat alle sprekers van de sprekerslijst alsook de minister aanwezig zijn. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap uiteraard van harte welkom. Het onderwerp dat hier besproken gaat worden, is het VAO over de toepassing van de Fair Practice Code. Er zijn vijf sprekers aangemeld. Op de lijst die voor mij ligt, staat mevrouw Ellemeet van GroenLinks als eerste spreker vermeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. We hebben een pittig debat gehad, dat ook enorm leeft in de cultuursector, gezien alle reacties die ik, en volgens mij niet alleen ik, gekregen heb. We zijn er nog niet uit. Om die reden zal ik samen met de heer Asscher een motie indienen en staat mijn naam ook onder de motie van de heer Kwint. Ik heb zelf één motie en die zal ik nu voorlezen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat landelijk 30% van de werkenden niet in loondienst is, en dat dit percentage in de culturele en creatieve sector 60% is;
 overwegende dat de culturele en creatieve sector door dit hoge percentage flex een afwijkend karakter heeft ten opzichte van veel andere sectoren en dit niet zomaar te veranderen is;
 overwegende dat het positief is dat het kabinet probeert een betere balans te vinden op de arbeidsmarkt tussen mensen in loondienst en flexwerk;
 verzoekt de minister van OCW om samen met de minister van SZW bij de voorstellen voor het aanpassen van de arbeidsmarkt rekening te houden met het eigen karakter van de culturele en creatieve sector en de sector goed te betrekken bij de uitwerking van het arbeidsmarktbeleid,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 341 (32820).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u zeer, mevrouw Ellemeet. Dan is het woord aan de heer Kwint van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Ellemeet noemde het een stevig debat, maar ik vond het zelf een vrij frustrerend debat. In de culturele sector is de afgelopen tijd iets vrij unieks gebeurd. De mensen die daarin werkzaam zijn, hebben samen met werkgevers en zelfstandigen de handen ineengeslagen om te komen tot een verbetering van de positie van makers in de culturele sector. Dat is hard nodig, want een groot deel van deze mensen verdient op of onder het bijstandsniveau. Daar is een breed gedragen code uit voortgekomen. Het ministerie omarmt die code, maar als er vervolgens, geheel conform de naam Fair Practice Code, een eerlijke bijdrage gegeven moet worden, geeft het ministerie niet thuis. Dat kan weleens tot grote problemen gaan leiden. Aangezien wij hier zijn om problemen op te lossen, doe ik het volgende voorstel.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er in de sector en de Kamer een grote meerderheid te vinden is voor het versterken van de arbeidsmarktpositie van makers in de culturele sector;
 constaterende dat het niet afdoende is om de implementatie hiervan op het bordje van de sector te leggen, met als argument dat deze volwassen dient te worden;
 constaterende dat een implementatie zonder extra middelen zal leiden tot het verdwijnen van vele gezelschappen en vele honderden uitvoeringen, zoals voorberekend door Kunsten '92;
 verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota een implementatieplan voor de Fair Practice Code te presenteren inclusief een financiële onderbouwing die meer recht doet aan de precaire positie van makers en instellingen in de culturele sector,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Ellemeet en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 342 (32820).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel, meneer Kwint. Dan is het woord aan de heer El Yassini van de VVD-fractie.
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ook wij hebben een motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Evaluatie van de Wet en Beleidsregel macrodoelmatigheid mbo concludeerde dat de zelfregulering bij mbo-instellingen recent op gang lijkt te komen en dat naast de zorgplicht arbeidsmarktperspectief instellingen ook andere aspecten zwaar laten meewegen bij het bepalen van het opleidingsaanbod;
 constaterende dat onderdeel van de Fair Practice Code is dat vrijwilligers- of stageplaatsen een heldere functiedefinitie eisen om te voorkomen dat stagiairs worden ingezet als volwaardige arbeidskrachten;
 van mening dat het inzetten van stagiairs als volwaardige arbeidskracht en het structureel gebruikmaken hiervan indruist tegen de geest van de Fair Practice Code, die vraagt om een gezonde arbeidsmarkt in de culturele en creatieve sector;
 verzoekt de regering in kaart te brengen wat de verhouding bij culturele en creatieve mbo-opleidingen is tussen de kans op een stageplaats en de kansen op de arbeidsmarkt, en de Kamer hierover voor 1 januari 2021 te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 343 (32820).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 De heer El Yassini pikt er een interessant punt uit over stagiaires en zegt: het is nu niet zo geregeld dat het in de geest van de Fair Practice Code is. Nu heeft de heer Kwint mede namens mij een motie ingediend om juist die geest van de Fair Practice Code om te zetten in concreet beleid. Kunnen we dan ook op steun rekenen van de heer El Yassini?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Ik ben in ieder geval benieuwd naar hoe de minister kijkt naar de motie. Dat zal ik mee laten wegen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Belhaj van D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Voorzitter. D66 draagt de culturele sector een heel warm hart toe. Dat is ook waarom dit kabinet met deze D66-minister na jarenlange bezuinigingen onder de vorige kabinetten-Rutte eindelijk weer fors heeft geïnvesteerd in de culturele sector: 80 miljoen euro structureel en 350 miljoen euro eenmalig. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen. Is het genoeg? Nooit. Kan er altijd wat meer bij? Altijd.
 
 
 Voorzitter. De politieke fase waarin we zitten, bepaalt alleen wel dat we nu niet moties gaan indienen die pleiten voor de aangegeven 20 miljoen die nodig zou zijn voor de fair practice. Dat gebeurt altijd tijdens de voorbereidingen in de voorjaarsretraite door het kabinet. Uiteindelijk kunnen we dan bij Prinsjesdag zien of onder andere deze discussie wat heeft opgeleverd. Daarom ben ik blij dat we dat gesprek hebben gevoerd, zodat we konden bespreken wat er nodig is voor de sector. Daar zal D66 zich blijvend voor inzetten, in dit kabinet en in het volgende kabinet, of het nou in de oppositie of in de coalitie is. Ik heb vroeger geleerd dat als iets niet lukt of mogelijk niet lukt, je altijd moet zoeken naar mogelijkheden en het elke keer weer opnieuw moet proberen. Dat is dan ook wat ik zal blijven doen, want D66 draagt de culturele sector een heel erg warm hart toe.
 
 
 Voorzitter. Ik heb volgend op het debat een motie met de titel "Invoering Wetsvoorstel collectieve onderhandelingen en monitoring arbeidsmarktpositie culturele en creatieve sector".
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de arbeidsmarktagenda van de culturele en creatieve sector, alsmede de invoering van relevante wet- en regelgeving zoals de WAB, een aanzienlijke verbetering zou moeten gaan betekenen voor de arbeidsmarktpositie van werkenden in de culturele sector;
 verzoekt de regering om in 2020 een wetsvoorstel in te dienen ten behoeve van de collectieve onderhandelingen voor zzp'ers in de culturele en creatieve sector, en aan de Kamer te rapporteren over de ontwikkelingen van de arbeidsmarktpositie in deze sector, waarbij centraal moet staan of de positie van werkenden in de culturele en creatieve sector verbeterd is,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Ellemeet en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 344 (32820).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Mevrouw Belhaj noemt hier een heel belangrijk punt. Ik heb samen met de heer Asscher eerder een motie ingediend om het collectief onderhandelen op de agenda te krijgen. Dat heeft de minister ook voortvarend opgepakt. Nu wil mevrouw Belhaj eigenlijk een voortzetting van dat proces dat de minister heeft aangekondigd in het debat. Ik zou het mooi vinden als — ik spreek maar even namens ons allebei, want ik zie de heer Asscher knikken — wij ook onder de motie kunnen, aangezien wij dit zelf ook eerder geagendeerd hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Dat is altijd bespreekbaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij is dít het moment. Ik had het heel prettig gevonden als we hier eerder over geïnformeerd waren, omdat de heer Asscher en ik dit toch echt geagendeerd hebben. Volgens mij moeten we nu de beslissing nemen of wij medeondertekenaars kunnen zijn van de motie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Dat mag. Ik denk dat het een mooi pleidooi is. Ik heb de moties van GroenLinks of de SP ook niet van tevoren gezien, dus ik heb ook niet de kans gehad ... Laten we afspreken dat we dat voortaan wel gaan doen. Maar het lijkt mij prima. D66 kan het alleen maar omarmen als er meer mensen zijn die voor die collectieve onderhandelingen zijn. Mevrouw Ellemeet heeft gelijk dat GroenLinks en de PvdA zich daar in de jaren daarvoor ook heel erg hard voor hebben gemaakt. Ik begrijp haar verzoek dus volledig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Om alle onduidelijkheid te voorkomen wil ik even benadrukken dat de heer Asscher van de PvdA is en niet van de SP. Ik heb een andere vraag. Mevrouw Belhaj zegt in haar mooie betoog: ik heb geleerd dat op het moment dat iets niet meteen lukt, je het nog een keer moet proberen en het moet blijven proberen. Dat juich ik alleen maar van harte toe. Zegt zij daarmee ook dat alle voorstellen die nu gedaan worden om nu iets te verbeteren, niet op de steun van D66 kunnen rekenen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Dat heeft de heer Kwint goed begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dan is het toch gek dat je tijdens het debat al aangeeft dat het deze keer niet gaat lukken, maar dat het een volgende keer wordt. Als het simpelweg in de coalitie onbespreekbaar is, is dat wat het is en zullen wij daar op een of andere manier vrede mee moeten hebben, of niet. Maar ook als wij er geen vrede mee hebben, maakt dat niet zo heel veel uit voor ons, want dan is er geen meerderheid voor. Elke keer opnieuw die strijd aangaan, betekent toch ook dat je die aangaat op het moment dat er nu besluiten worden genomen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik begrijp de vraag van de heer Kwint, maar er lopen twee dingen door mekaar. Het ene is dat ik vind dat je, als het de culture sector aangaat en het niet lukt om meteen iets te regelen, moet blijven knokken, ongeacht het onderwerp. Je moet blijven knokken op welke manier dan ook, of dit nou in de zaal is of in de wandelgangen of via schriftelijke vragen. Daar hebben we oneindig veel manieren voor. In ons geval gebeurt dat binnen een coalitie. Dat is één. Twee is dat ik natuurlijk niet weet wat er uit de voorjaarsretraite komt. Ik begrijp dat veel mensen in de sector de behoefte hebben om nu dat antwoord te hebben. Daarom zei ik dat ik nu al kan aangeven dat ik dat soort moties niet zal steunen — tot mijn spijt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank, mevrouw Belhaj.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is tot slot het woord aan de heer Asscher van de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Asscher
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. In de culturele sector dreigt een goed idee nu zo te worden uitgevoerd dat het slechte uitkomsten krijgt. Het fatsoenlijk betalen van de makers mag er niet toe leiden dat de prijzen omhoogschieten, mensen ontslagen worden en instellingen dichtgaan. Daarom is dít het moment om de minister richting mee te geven om dat te voorkomen. Daar heb ik een motie voor. Ik wil bij dezen alvast mevrouw Belhaj van harte uitnodigen om die mee te ondertekenen, desnoods als eerste of zelfs als enige ondertekenaar. Want dít is precies het moment.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat makers in de culturele sector zeker moeten kunnen zijn van een fatsoenlijke beloning voor hun werk;
 constaterende dat dit nu niet het geval is en makers met grote moeite rond kunnen komen;
 verzoekt de regering om samen met de sector te onderzoeken wat nodig is om de Fair Practice Code in de gehele culturele sector toe te passen, daarbij niet uit te gaan van gelijkblijvend budget vanuit het Rijk, en de Kamer hier voor de zomer over te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 345 (32820).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Asscher
 (PvdA):
 
 
 Ik zie aan haar gezicht dat de naam van mevrouw Belhaj er nog net niet onder staat, maar zij laat het vast snel weten of die er nog wel onder komt te staan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We kunnen nu overgaan naar de beantwoording door de minister. Ik heb begrepen dat zij daartoe onmiddellijk in staat is. Ik geef haar bij dezen het woord.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel. We hebben vorige week een goed en stevig debat gevoerd. Er liggen nu nog een vijftal moties. Ik zal kort mijn oordeel daarover geven.
 
 
 Allereerst de motie van mevrouw Ellemeet op stuk nr. 341. Daarin verzoekt zij mij om samen met collega Koolmees goed rekening te houden met de specifieke kenmerken van de culturele sector bij de aanpassingen rondom de arbeidsmarkt. Die motie geef ik oordeel Kamer. Ik vind het van belang — collega Koolmees en ik hebben hier tot nu toe ook samen in opgetrokken — dat we gezamenlijk blijven kijken wat de consequenties zijn voor de culturele sector. Het lijkt me ook goed om daarover het gesprek met het platform uit de sector zelf te blijven vervolgen, want we moeten daar inderdaad samen in blijven optrekken. De motie op stuk nr. 341 krijgt dus oordeel Kamer.
 
 
 Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 342 van de heer Kwint. Die kan helaas niet hetzelfde oordeel krijgen. Die ga ik ontraden. Twee punten hierover. U verwacht hem al, denk ik: u doet een verzoek voor bij de Voorjaarsnota. U weet ook hoe het werkt. Wij praten eerst in het kabinet over de Voorjaarsnota, dan sturen we die naar de Kamer, en dan hebben we daar hier een debat over. Binnen het kabinet maken we eerst een integrale afweging rondom die nota. Ik heb in het debat ook aangegeven dat we de Fair Practice Code gewoon stap voor stap implementeren binnen de mogelijkheden die er zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is een vraag van de heer Kwint.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Nou ja, een suggestie. Als ik niet vooruit mag lopen op de uitkomst van de Voorjaarsnota, zou ik ervan kunnen maken: "verzoekt de regering bij voorbereiding van de Voorjaarsnota werk te maken van het verkennen van een implementatieplan".
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Leuk geprobeerd, zou ik willen zeggen, maar uw intentie is natuurlijk gewoon hetzelfde. U vraagt mij: zorg nou dat u na die Voorjaarsnota met extra geld op tafel komt. Nogmaals, of u het mij nou vraagt bij de voorbereiding of in die gesprekken, daar praten we in het kabinet over. Dat is een kwestie van integrale afweging. De uitkomst daarvan ziet u op het moment dat de Voorjaarsnota hier wordt ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Mijn intenties zijn doorgaans inderdaad glashelder, maar uiteindelijk stemmen we niet over mijn intenties; we stemmen over de tekst van een motie. Dus tenzij de minister inhoudelijk, tekstueel bezwaar heeft tegen deze motie, kan ze die niet wegwimpelen met: ja, maar we weten stiekem heus wel wat u bedoelt. Dat is niet zo stiekem; ik heb in het debat vijf keer gezegd wat ik wil.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ook wat wij in het AO gewisseld hebben en wat we hier gewisseld hebben maakt hier deel van uit. Dat kan voor u geen verrassing zijn. U koppelt hier een implementatieplan voor de gehele Fair Practice Code aan de financiën bij de Voorjaarsnota, terwijl ik u heb uitgelegd dat het zo niet werkt rondom de Voorjaarsnota. Tot slot hebben we steeds aangegeven dat we de Fair Practice Code stap voor stap gaan toepassen. Want een deel gaat inderdaad over de rijksgesubsidieerde instellingen, maar een deel betreft ook de door gemeentes en provincies gesubsidieerde instellingen. Daar ga ik niet over. Ik kan u daarvoor ook geen implementatieplan overleggen. En een groot deel van de culturele sector is helemaal niet gesubsidieerd, dus daar heb ik al helemaal geen zeggenschap over. U vraagt hier dus echt te veel. U kunt nu proberen me op woorden te vangen. Maar volgens mij is mijn oordeel helder. We hebben dit ook in het debat gewisseld en daar blijf ik bij.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 343 van de heer El Yassini. Hij vraagt om in kaart te brengen hoe het zit bij de culturele en creatieve opleidingen in het mbo. Wat is de kans op een stageplaats? Wat is de kans op de arbeidsmarkt? Voor de arbeidsmarkt hebben we dat helder in beeld, ook gelet op wat wij doen in het kader van de macrodoelmatigheidsoperatie. Ik wil ook graag bezien hoe zich dat verhoudt tot de stageplekken. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.
 
 
 Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 344 van mevrouw Belhaj. Mevrouw Ellemeet zei al terecht dat dit punt hier eerder op de agenda is geweest. Er is eerder breder in de Kamer gezegd dat ik ervoor moet zorgen dat de onderhandelingspositie van zzp'ers in de brede culturele sector verbeterd wordt. De nieuwe richtlijnen van de ACM bieden daar de mogelijkheden voor, maar daar zitten wel een aantal condities aan. Ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat het voldoende gaat zijn om die posities te verbeteren. Ik heb aangegeven dat ik die wetgeving voorbereid. Ik doe dat overigens in nauw overleg met de collega van SZW. Ik vind het wel mooi dat de Kamer bij mij nogmaals erop aandringt om dit te regelen. Daar voel ik mij zeer door gesteund. De motie op stuk nr. 344 krijgt dus oordeel Kamer.
 
 
 Voorzitter, tot slot de motie op stuk nr. 345 over het invoeren van een Fair Practice Code in de gehele culturele sector. Die ontraad ik om een aantal redenen. Nogmaals, wij hebben dat keurig gedaan voor dat deel van de culturele sector waarvoor ik de rijksverantwoordelijkheid draag en waarover het gaat in de financiële middelen van het Rijk. Gemeenten en provincies doen eigen onderzoek naar wat dit betekent. Dat is hun verantwoordelijkheid. Daarnaast wordt het grootste deel van de sector niet gesubsidieerd. Daar dragen anderen de verantwoordelijkheid. Ik blijf bij het onderzoek dat ik gedaan heb. U vraagt mij ook om daarbij niet uit te gaan van een gelijkblijvend budget vanuit het Rijk. Ik heb hier te opereren binnen de kaders die ik nu heb. Ook om die reden kan ik deze motie niet anders dan ontraden.
 
 
 Dat waren mijn oordelen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Asscher
 (PvdA):
 
 
 Het eerste argument beschouw ik als een begrijpelijke winstwaarschuwing. Je kunt dit niet namens anderen zomaar even doen. Zo is het ook niet bedoeld. De vraag is om met de sector te bekijken wat er nodig is voor de gehele sector. Als gemeenten en provincies dat zelf al doen, kun je dat bij elkaar leggen. Dan krijg je wel een breder beeld. Ik vraag dat niet zomaar. De minister heeft zelf in eerdere debatten steeds verwezen naar wat gemeenten en provincies op hun niveau doen. Je wilt die Fair Practice Code in de hele sector. Wat mij betreft mag de minister het uitleggen als een inspanningsverplichting om het met die andere gremia te doen. Ik weet dat een aantal gemeenten dit al doen en dan krijg je dat beeld wel. Ik denk dat dat een reëler beeld is.
 
 
 En dan het tweede. Ik snap dat de minister nu geen toezeggingen kan doen, maar ik denk dat de eerdere interpretatie het tegenovergestelde is. Dat is namelijk: vastleggen dat er geen cent bij mag. Dat is vreemd. Het verzoek van deze motie is om met de sector in gesprek te gaan. Bedenk wat er nodig zou zijn om het in zijn geheel te doen. Ik zou de minister dus willen vragen om haar oordeel toch nog even te heroverwegen, want ik denk dat dat haar zou kunnen helpen bij de verdere bespreking. Voordat de Voorjaarsnota er ligt en nadat het kader is vastgesteld, is precies het goede moment om dat gesprek te voeren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Als dat de redenering is ... In het onderzoek dat ik gedaan heb, hebben wij in kaart gebracht wat dit betekent voor de invoering voor de rijksgesubsidieerde sector. Dat weet ik, maar op dit moment heb ik de kaders die ik heb. Als het door de provincie of de gemeenten is gesubsidieerd, hoef ik niet te kijken naar het budget van het Rijk, want dan gaat het over de budgetten van gemeenten en provincies. Voor de niet-gesubsidieerde sector gaat het al helemaal niet over de budgetten van het Rijk. U vraagt in feite dus: kijk wat u kunt doen in de implementatie van het onderzoek dat er ligt, want dat heeft een relatie met de budgetten van het Rijk, en ga daarbij niet uit van een gelijkblijvend budget van het Rijk. Maar wat u mij dan vraagt, is: doe een imaginair tijdpad voor als u meer geld had. Nogmaals, ik voel mij op dit moment niet vrij om hier moties te omarmen die mij toch vragen om inzet bij de begrotingsonderhandelingen. De heer Asscher weet waarschijnlijk als geen ander dat je dat eerst in het kabinet doet. Alles wat ik hierdoor hier sta toe te zeggen, helpt ook helemaal niet. Als u mij vraagt of ik meer geld zou willen voor cultuur, is dat natuurlijk net zoiets als aan een kind vragen of hij nog iets uit de snoepkast wil. Maar u weet ook aan welke processen ik gebonden ben. Ik heb in het debat heel helder uitgelegd dat mijn intentie is om stap voor stap binnen de mogelijkheden die ik heb toe te werken naar de fair practice. Maar praten over hoe het zit met de budgettaire kaders op het departement van OCW doe ik eerst met de minister van Financiën en dan in het kabinet. Dit voorjaar gaat u daar het resultaat van zien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Asscher
 (PvdA):
 
 
 Ik vind die vergelijking volkomen ongepast. Dit is echt een beetje de liberale newspeakmanier: "een kind met snoepjes". Nee, het gaat over mensen die goed werk doen en die fatsoenlijk betaald moeten worden en over instellingen die dat geld niet hebben liggen. De verantwoordelijkheid van deze minister is om dat op te lossen. Niet een snoepje en een kind; onzin. Het gaat gewoon over wat fair is in de richting van die sector. Het idee van de motie is: u gaat in gesprek met de sector en met de gemeenten en de provincies. Je maakt afspraken en je bedenkt hoe je het zou kunnen oplossen. Dat betekent dat het Rijk wat doet, dat betekent dat de gemeenten en de provincies wat doen en dat betekent dat de sector, zeker de grote instellingen, laten zien wat zij extra kunnen doen, en je lost het op. Dat is wat hier de bedoeling is. Het gaat niet over dat flauwekulding van snoepjes. Dit gaat over waar mensen recht op hebben.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Meneer Asscher, u legt mij nou echt iets ... Ik heb helemaal geen vergelijking gemaakt in die zin dat als de sector een Fair Practice Code wil, dat is alsof hij een snoepje wil. Ik heb gezegd: als je aan de minister van Cultuur vraagt of die meer geld wil voor cultuur, dan is dat een beetje ... Ik betrok het op mijzelf. Trek mijn woorden dus niet uit hun context. Nogmaals, ook zoals u het nu uitlegt, vraagt u mij om scenario's op tafel te leggen die uitgaan van een groter cultuurbudget bij het Rijk. U moet ook begrijpen dat ik dat op dit moment niet kan doen. We hebben een onderzoek gedaan naar wat dit betekent voor de rijksgesubsidieerde sector. We hebben daarin ook laten zien wat er mogelijk is binnen de bestaande kaders, maar u kunt niet van mij vragen nu een motie te omarmen die mij vraagt om mijn eigen kaders op te rekken. Zo werkt het niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ellemeet
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij is dat ook niet wat er wordt gevraagd. Wat er wordt gevraagd, geeft de sector zelf ook aan: de sector heeft behoefte aan een totaaloverzicht. We weten nu wat een deel van de kosten van de fair practice is. Het is belangrijk — dat is stap één — dat we zo veel mogelijk overzicht hebben van wat die kosten betekenen, zowel vanuit het Rijk als vanuit de provincies en vanuit de gemeenten. Natuurlijk begrijp ik dat de minister graag meer geld wil en dat zij dat nu niet kan toezeggen, maar het helpt de minister en de Kamer wel als we dat overzicht hebben. We moeten kijken hoever we komen met dit jaar. Als wij die fair practice echt willen toepassen — dat willen we — dan is stap één een overzicht van de totale kosten. Dat hebben we nu te beperkt. Dat is in de kern wat deze motie vraagt. Volgens mij hoeft de minister zich dus niet zo veel zorgen te maken en is dit een steun in de rug om dat overzicht te hebben en daarmee, voor zover mogelijk, de volgende stappen te kunnen zetten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Nee, nogmaals, de motie gaat wel degelijk over de budgetten van het Rijk. Dat betekent dus dat zij gaat over: wat is rijksgesubsidieerd? Dat inzicht hebben we en dat heb ik u gegeven. Gemeenten en provincies kijken nu naar hetzelfde. Dat heeft, als zij dat willen toepassen, vervolgens consequenties voor hun budgetten voor de instellingen daar, niet voor het rijksbudget. Dan hebben we nog een heel groot deel van de culturele sector dat überhaupt niet gesubsidieerd is en waar men het ook zelf kan doen. Kunsten '92 heeft daar inzicht in gegeven. Volgens mij hoeven we dat allemaal dus niet meer overnieuw te doen en is alles wat hier geprobeerd wordt, toch het leggen van een link naar een inzicht in het oprekken van de kaders van de rijksbegroting. U snapt net zo goed als ik dat ik dat op dit moment niet kan omarmen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de beraadslaging. Ik bedank de minister.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De moties komen volgende week dinsdag in stemming.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.32 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Rog