Interpellatie-Rosenmöller, gericht tot de ministers van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het minimumloon en het algemeen verbindend verklaren van CAO's
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 5399-5422

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-05-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 79, pagina 5399-5422

08-05-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24717Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

79ste vergadering; 8 mei 1996Pagina 5343-5343
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 8 mei 1996)Pagina 5422-5422
Noot met Interpellatievragen van het lid Rosenmöller (GroenLinks) aan de ministers van Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake het minimumloon en het algemeen verbindend verklaren van CAO'sPagina 5490-5490
Regeling van werkzaamheden (woensdag 8 mei 1996)Pagina 5343-5345
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering)Pagina 5345-5399
Interpellatie-Rosenmöller, gericht tot de ministers van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het minimumloon en het algemeen verbindend verklaren van CAO'sPagina 5399-5422

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 121 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de interpellatie-Rosenmöller, gericht
tot de ministers van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over het minimumloon en het algemeen verbindend verklaren van CAO's.
 
 
 
 
 Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 7 mei 1996.
 
 
 
 
 
 (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1
 
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! In NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag heeft de minister
van Economische Zaken zijn opvattingen gegeven waar het met het sociaal-economisch
beleid in Nederland naartoe moet. Eerlijk gezegd vond ik het op de hoofdpunten
een vrij ouderwets verhaal, ouderwets waar het zijn opvattingen betreft over
de economische groei. De zorg over de ecologische consequenties van de economische
groei, zeker waar een doelstelling van 3%, die lange tijd niet is gehaald,
wordt geformuleerd, blijft in het interview volstrekt achterwege. Het was
ook ouderwets in het pleidooi voor generieke lastenverlichting voor werkgevers,
in plaats van gericht aan de onderkant, gecombineerd met zo concreet mogelijke
afspraken over werkgelegenheid. Een derde punt dat ik wat ouderwets vond is
het pleidooi voor flexibilisering, concreet toegepast, waar het het ontslagrecht,
het algemeen verbindend verklaren en het minimumloon betrof. In twee bijzinnen
werden die toch eigenlijk bij het bij mij vrijdagse vuil gezet.
 
 Met het pleidooi voor het afschaffen van het minimumloon en voor de overige
genoemde componenten heeft de minister naar mijn idee zichzelf en voor een
deel natuurlijk ook zijn partij, hoewel dat ook afhankelijk is van de ontwikkelingen
in dit debat, wel heel stevig op de rechterflank van het politieke krachtenveld
gepositioneerd. De pleidooien voor verlaging van het minimumloon werden hier
de afgelopen jaren met enige regelmaat herhaald. Zij komen vooral van werkgevers,
een aantal wetenschappers en de VVD. Misschien heeft het in de beeldvorming
niet of nauwelijks effect gehad, maar toch heeft er op dat terrein een ontwikkeling
plaatsgevonden.
 
 Om te beginnen is het wettelijk minimumloon in vergelijking tot de CAO-lonen
fors achtergebleven, de afgelopen jaren zo'n 15% à 20%. Ten tweede
kunnen via het regeerakkoord en het wetsvoorstel dat er nu ligt straks werklozen
voor een bepaalde periode onder een aantal voorwaarden 30% minder salaris
geven dan het minimumloon. Die dispensatie is mogelijk.
 
 Het heeft er alle schijn van dat deze ontwikkeling bij de minister van
Economische Zaken het gevoel heeft opgeleverd dat er meer te halen is, lees:
de volledige afschaffing van het minimumloon. Voor de fractie van GroenLinks
geldt, dat de overheid nog wel degelijk een taak heeft bij het leggen van
een bodem in het loongebouw, om tegenover de door de werknemer geleverde prestatie
een minimale beloning te garanderen en om mensen juist onafhankelijk te maken
van de uitkeringen en het systeem van sociale zekerheid. Wij pleiten voor
economische zelfstandigheid in plaats van afhankelijkheid van de uitkering,
lees: de overheid, landelijk of gemeentelijk.
 
 Ik vraag mij af of de minister van Economische Zaken zich echt kan voorstellen,
dat er straks uurlonen worden uitbetaald van ƒ 6 à ƒ
7, waarbij je anderhalve of twee banen zult moeten accepteren om via werk
onafhankelijk van de uitkering te worden. Dat zijn natuurlijk toch Amerikaanse
toestanden. Met de collega's hebben wij die een halfjaar geleden ter plekke
kunnen bestuderen. Als je van plan bent niet alleen iets van de Amerikaanse
dynamiek, maar ook de working poor daadwerkelijk in Nederland te introduceren,
dan moet je die kant op. Wij willen dat niet. Dat is helder.
 
 Het zou echt een systeemwijziging zijn in het Rijnlandse model dat wij
kennen. Ik vind het een beetje het introduceren van de marktwerking aan de
onderkant van het loongebouw op een dogmatische manier. Ik vind dat onverstandig.
 
 Over de algemeen-verbindendverklaring maak ik nog een heel korte opmerking.
Ook die wordt onderuitgehaald, terwijl wij in Nederland een buitengewoon gematigde
vakbeweging hebben, hetgeen in CAO's leidt tot gemiddeld gematigde loonparagrafen
en mede als gevolg daarvan gematigde stijgingen van de arbeidskosten. De vraag
is wat de uitlatingen betekenen voor het huidige beleid. Welk negatief effect
zouden die uitlatingen, overigens ook van collega's, kunnen hebben op het
lopende CAO-onderhandelingsproces?
 
 De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil dat niet. Hij toont
zich met zijn reactie een ware Rijnlander. Hij heeft flink van leer getrokken.
Op het terrein van de algemeen-verbindendverklaring is hij duidelijk geweest.
Hij wil dat niet aantasten. Op het gebied van het minimumloon
heeft hij zich ook helder uitgedrukt. Geen geduvel met het minimumloon. De
kernvraag is echter hoe groot het meningsverschil is – en niet of het
er is – tussen de minister van Sociale Zaken en de minister van Economische
Zaken. Ik ben overigens akkoord met de minister van Sociale Zaken dat zijn
beleidslijn vooral is om via de brutoloonkosten de werkgeverslasten aan de
onderkant te beperken en om dus niet aan het netto minimumloon te komen. Als
de kernstelling van de minister van Sociale Zaken is dat je bij een volledige
baan ook volledig moet kunnen verdienen, om die boterham voor jezelf of voor
je gezin te kunnen betalen, dan geldt dat toch ook voor langdurig werklozen?
Als dat niet zou gelden, waarom dan die tweedeling tussen de werkenden introduceren?
De vraag die ik daaraan wil toevoegen is de volgende. Is die dispensatieregeling
in de opvatting van de minister van Sociale Zaken iets van een concessie als
gevolg van onderhandelingen in een coalitiekabinet of vindt hij dit ook de
goede richting voor het creëren van werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de afgevaardigde Rosenmöller voor
zijn interessante aftrap. Het past mij natuurlijk niet om rapportcijfers te
geven voor een interview van mijzelf. Ik vind de opvatting dat hoge economische
groei strijdig is met milieuvooruitgang redelijk ouderwets. Maar goed, daar
kunnen wij nog wel langer met elkaar van gedachten over wisselen.
 
 De essentie van het interview in NRC Handelsblad was gebaseerd op een
analyse van mij dat als wij de economie op het groeipad houden waar zij de
laatste jaren op gezeten heeft, wij het weliswaar beter doen dan de ons omringende
landen op het gebied van de centrale doelstellingen van dit kabinet, namelijk
werkgelegenheidscreatie en met name het oplossen van de werkloosheid, maar
dat wij er niet echt zullen uit komen. De enige manier om eruit te komen,
is ons uit de problemen weginvesteren. Als je het dan hebt over oud en nieuw,
wat een beetje het punt was van de heer Rosenmöller, heb ik absoluut
niet de pretentie dat alles wat werd gezegd, nieuw was. Het gaat vaak om de
samenhang van de dingen. Ik heb in elk geval twee belangrijke elementen naar
voren willen brengen.
 
 Het eerste element zou ook de heer Rosenmöller moeten aanspreken.
Dat is namelijk een versterking van de publieke aanbodzijde. U weet hoe dat
gaat. Of misschien weet u het niet, maar ik heb die ervaring intussen. Als
je een interview hebt, komt een aantal punten altijd uitgebreid aan de orde
en een aantal andere punten niet. Zo is het punt van de technologie, waarvoor
ik, zoals u weet, een buitengewoon grote belangstelling heb, niet uitgebreid
aan de orde gekomen. Ik heb gezegd dat de publieke aanbodzijde zowel in kwalitatieve
zin als in kwantitatieve zin versterkt moet worden om de economie op een hoger
groeipad te brengen. In dat verband heb ik een aantal elementen aan de orde
gesteld, zoals de infrastructuur. Bij infrastructuur passen overigens ook
hoogwaardige investeringen, zoals tunnels en dergelijke. Kijk naar het besluit
dat het kabinet onlangs heeft genomen. Dat heeft te maken met de integratie
van economie en ecologie. Dat heeft ook te maken met investeren in kennis.
Het tweede element is proberen om meer besparingen in de risicodragende sfeer
te krijgen. Los daarvan zijn ook vragen gesteld over andere elementen.
 
 Laat er geen misverstand over bestaan dat, als wordt gevraagd naar mijn
positie als lid van dit kabinet, er maar één principe is van
waaruit ik handel en heb te handelen. Dat is namelijk het regeerakkoord. Ik
heb in het interview ook heel duidelijk aangegeven dat de strekking van het
interview niet zozeer was om nog eens een nadere interpretatie te geven aan
het regeerakkoord alswel om te praten over de hoofdlijnen van beleid die je
je zou kunnen voorstellen, als wij tenminste serieus en in zijn uiterste consequentie
een beleid zouden willen realiseren dat erop gericht is de doelstelling "werk,
werk en nog eens werk" te realiseren en zelfs zodanig dat wij ook de langdurige
werkloosheid kunnen oplossen. Mijn stelling is dat 3% groei een minimale conditie
hiervoor is, gegeven ook de groei van de beroepsbevolking. Ik denk dat dit
kan.
 
 Deze groei is vooral nodig om de langdurige werkloosheid op te lossen.
Dit is helemaal geen typisch Nederlands probleem, maar een Europees probleem,
een ernstig probleem. Hierover wordt niet alleen in Nederland nagedacht, maar
ook in allerlei ons omringende landen. De OESO heeft een heel interessante
"jobs study" gedaan, er is het witboek van Delors, enzovoort. Er is heel veel
aandacht voor de onderkant van de arbeidsmarkt.
 
 Ik vind het passen dat een minister van Economische Zaken, hiertoe uitgedaagd
door een kundig journalist, zich niet verschuilt achter teksten van het regeerakkoord
en een exegese daarop loslaat, maar ook probeert wat vooruit te denken. Ik
dacht dat ook de heer Rosenmöller dit moet kunnen waarderen. Hij houdt
niet zo van gebeurtenissen in achterkamertjes, zo heeft hij ons laten weten.
Nu heb ik het een keer voor de publieke tribune gezegd. Ook dat mag, vind
ik. Hardop denken mag. Dan past het ook om af en toe taboes of heilige huisjes
ter discussie te stellen. Dit heb ik geprobeerd. Als een van de elementen
die ter discussie kunnen komen, heb ik op een vraag over plannen van het CDA
ter zake mijn standpunten gegeven.
 
 Ik stel hierbij voorop dat het, los van het regeerakkoord, mijn politieke
overtuiging en mijn politieke wens is dat het sociale minimum in dit land
niet ter discussie komt te staan. Wij moeten er alles aan doen om de grote
groep langdurig werklozen zoveel mogelijk economisch zelfstandig te maken,
onafhankelijk van een uitkering. Hiervoor zijn allerlei vormen denkbaar. Ik
heb in die zin positief gereageerd op een vraag over een aantal ideeën
die door leden van het CDA, maar ook door andere partijen aan de orde zijn
gesteld, en die bijvoorbeeld ook door de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid
aan de orde zijn gesteld.
 
 Waar gaat het nu in feite om? Los van alle dingen die dit kabinet doet,
moeten wij bekijken of er ook na dit kabinet mogelijkheden zijn om een grotere
groep in deze samenleving te laten participeren. De heer Rosenmöller
spreekt mij aan op de inhoud van het interview en ik spreek hier dan ook even
buiten de context van het regeerakkoord. Ik kan ook niet anders, want ik kan
moeilijk alleen maar weer naar het regeerakkoord verwijzen. Ik vind dat economische
zelfstandigheid, dus onafhankelijkheid van een uitkeringssituatie, uitermate
belangrijk is. Ik meen overigens dat wij dit standpunt delen.
 
 Dit standpunt is gebaseerd op het inzicht dat het moment waarop mensen
eenmaal gaan participeren op de arbeidsmarkt, ook al beginnen zij bij een
laag inkomen, in het algemeen het startpunt is van een proces waarin zij enige
tijd na dato een substantieel hoger inkomen kunnen verdienen, ook hoger dan
het wettelijk minimumloon dat wij nu kennen. Er zijn statistieken van het
CBS die uitgaan van een periode van vijf jaar en indiceren dat mensen gemiddeld
nadat zij uit een uitkeringssituatie komen, een inkomen hebben dat 30% tot
40% hoger is, los van alle institutionele voorzieningen die wij hebben getroffen.
Dit heeft te maken met de perceptie die de arbeidsmarkt heeft van iemands
produktiviteit als hij eenmaal aan het werk is. Dus vind ik dat wij erover
moeten nadenken hoe wij zoveel mogelijk mensen aan de slag kunnen krijgen.
Wij werken hier in het kabinet nu aan in de sfeer van het regeerakkoord, onder
meer via de dispensatieregelingen in het kader van de afspraken met de sociale
partners om loonschalen aan de onderkant van het loongebouw te creëren
en effectief te laten zijn. Hierover praten wij binnenkort weer met de sociale
partners. Dit is het type maatregelen waarover ik heb gesproken.
 
 Dat is wat ik gezegd heb. Dat beweegt mij. Ik vind het de plicht van een
minister om dit soort zaken aan de orde te stellen, ook als zij niet rechtstreeks
op die manier in het regeerakkoord zijn aangeduid voorbij de verantwoordelijkheid
in deze kabinetsperiode.
 
 De heer Rosenmöller heeft een aantal vragen gesteld en ik zal nog
kort op een of twee ervan ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Op allemaal, hoop ik.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Er zijn inderdaad ook nog schriftelijke vragen. Dat moet ik nog even leren.
Ik ben alleen de twee-minutendebatjes gewend.
 
 Ten eerste is er de vraag over de cijfers van het Centraal planbureau
over het werkgelegenheidseffect van het afschaffen van het wettelijk minimumloon.
Er zijn inderdaad sommen van het CPB die een laag effect aangeven, maar deze
gaan alleen over het verlagen van het wettelijk minimumloon, zonder bijkomende
elementen uit een aantal plannen erbij te betrekken, zoals scholing, sancties
en toeslagen. Dit zijn natuurlijk ook centrale elementen in de discussie die
gaande is. Het is overigens heel moeilijk, zo weten wij, om met de modelsimulatie
van het Centraal planbureau de effecten van structuurveranderingen aan te
geven. Wij hebben vergelijkbare discussies gehad over bijvoorbeeld de effecten
van de Winkeltijdenwet.
 
 Ik heb al gezegd dat ik absoluut van mening ben, dat het niet de bedoeling
moet zijn om de sociale minima in dit land te verlagen. Ik vind dat voor mensen
die werken, dit werk lonend moet zijn. En naarmate men beter presteert, kan
de beloning uit arbeid ook hoger zijn. Mijn streven is om de produktiviteit,
bijvoorbeeld via scholing, zoveel mogelijk te verhogen. Dan kan namelijk ook
de beloning omhoog.
 
 Het huidige probleem, zoals wij dit aan de onderkant van de arbeidsmarkt
hebben, is dat er veel mensen zijn die een produktiviteit hebben die lager
lijkt te liggen dan die welke behoort bij de bodem die het minimumloon in
de markt legt, met als gevolg dat men werkloos blijft. In die filosofie past
de maatregel die het kabinet heeft genomen; de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid zal daar ongetwijfeld meer over vertellen. Overigens vind
ik dat het lonend zijn van werken niet zodanig moet worden opgevat, dat hier
sprake is van een vrije keuze tussen werken of niet werken. De sociale uitkeringen
zijn, zo dacht ik, in de filosofie van ons systeem een redmiddel.
 
 Ik beschouw de in het kabinet overeengekomen tijdelijke dispensatie van
het minimumloon niet als een eerste stap naar de afschaffing van het minimumloon,
om de doodeenvoudige reden dat het een ander type maatregel is, gericht op
een bepaalde categorie in de arbeidsmarkt en met een tijdelijk effect.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij een laatste vraag. Ik heb, interessant genoeg,
geen opmerkingen gemaakt in het interview over het algemeen verbindend verklaren
van CAO's. Diegenen die het interview goed gelezen hebben, zeggen dat er iets
staat in de sfeer van: hij maakt er geen geheim van of zo. Maar vervolgens
blijft het in zoverre wel geheim, dat daar geen enkel citaat over wordt opgenomen
in het interview, en terecht, want wij hebben het daar niet over gehad. Laat
ik wat dit betreft zeggen dat ik in een kabinet zit dat in zijn regeerakkoord
heeft gezegd: wij gaan proberen de onderkant van de arbeidsmarkt open te krijgen.
Wij hebben er met sociale partners afspraken over gemaakt dat er aan de onderkant
van de arbeidsmarkt voldoende loonschalen worden gecreëerd en dat sociale
partners zich zullen inspannen om dat deel van de arbeidsmarkt gevuld te krijgen
door allerlei maatregelen. Wij beoordelen dit voorjaar of daar voldoende voortgang
mee bereikt is.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Misschien is het goed om allereerst vast te stelen
dat de werkgelegenheidsprestatie in Nederland op dit moment en gedurende de
afgelopen jaren naar verhouding opmerkelijk genoemd mag worden, hoe ontoereikend
ook om het aantal werkloosheidsuitkeringen drastisch terug te dringen. Er
is een werkgelegenheidsgroei in aantal banen die zelfs iets hoger is dan in
de Verenigde Staten wordt gerealiseerd en die beduidend hoger is dan in de
ons direct omringende landen. Het is van belang om dit vast te stellen, omdat
het gelegenheid biedt om, als dit tempo wordt volgehouden, inderdaad een miljoen
banen in tien jaar te realiseren: 100.000 banen minimaal per jaar, hetgeen
ik zelf ook noodzakelijk acht om op z'n minst een geleidelijke terugdringing
van het aandeel van de werkloosheidsuitkeringen te bewerkstelligen.
 
 Wij doen dit met een mix van maatregelen: lastenverlichting; aanpassing
van het arbeidsrecht met het oog op flexibiliteit en zekerheid; herverdeling
van arbeid langs zeer veel verschillende wegen; het belangrijke aspect van
het verlagen van de feitelijk laagste schalen in de CAO's; tijdelijke dispensatie
van het minimumloon, waarover ik zo meteen nog wat meer zal zeggen; de introductie
van banen in de collectieve sector, respectievelijk met inzet van uitkeringsgelden,
die betaald worden op niet meer dan 32 uur maal 100% minimumloon, hetgeen
gelijk is aan 85%. Met andere woorden, er wordt door het kabinet in een reeks
van maatregelen geprobeerd, de kansen van degenen die langdurig uitgeschakeld
zijn of laaggekwalificeerd zijn, te vergroten en voor wie
de drempel naar de arbeidsmarkt hoog is, die drempel te verlagen en de instroom
te verhogen. Het laat zich ook zien in de voorlopige cijfers van de ontwikkeling
van de langdurige werkloosheid, dat wellicht een kleine trendbreuk in zicht
is en dat het inderdaad resultaat kan hebben. Maar het is nog te vroeg om
er conclusies aan te verbinden, laat staan om daarover te juichen want daarvoor
is het aantal mensen dat buiten de arbeidsmarkt staat, veel en veel te groot.
Ik juich het dan ook toe dat er van allerlei kanten, ook door de collega van
EZ – gelukkig is dit geen zaak voor de minister van Sociale Zaken alleen –
aandacht aan wordt besteed. Daarbij heb ik de mentale instelling dat geen
enkel idee onbesproken hoeft te blijven omdat het probleem eenvoudig te ernstig
is om het achter een muur van zwijgen over mogelijke oplossingen, te verbergen.
Het risico is natuurlijk wel dat bij het idee dat wordt geventileerd, meteen
de argumenten worden geleverd zodat er een uitnodiging ontstaat tot het leveren
van tegenargumenten. Maar dat vind ik een van de aardige dingen van de politiek!
 
 Voorzitter! Tot zover mijn algemene inleiding met betrekking tot de vraagstelling
die vanavond aan ons is voorgelegd.
 
 Vervolgens wil ik een kleine kanttekening maken bij het aspect van de
problematiek van het minimumloon in relatie tot de instroom van mensen op
de arbeidsmarkt. Het staat voor mij en voor het kabinet vast, dat de kostenkant
van dat probleem daarin een rol speelt. Anders zouden wij ook niet gekomen
zijn met het voorstel om te proberen aan de brutozijde de lasten voor de werkgever
te verlagen. Het verlagen van de lasten voor de werkgever heeft iets te maken
met de beoordeling van wat een lageropgeleid iemand aan produktiviteit kan
leveren en of de kosten en baten voor de werkgever tegen elkaar opwegen. Het
is natuurlijk wel van belang om vast te stellen dat die kosten ook in vergelijking
tot de rest van Europa, zwaar drukken op en vlak boven het minimumloon. Ik
wil nog wel wat verder gaan: ik vind dat de arbeidskosten naar verhouding
te zwaar drukken op het traject tussen minimum en iets boven modaal. Wij hebben
dat in Nederland niet goed georganiseerd en langs verschillende wegen zouden
wij dat kunnen veranderen. Dat is ook een van de onderwerpen die in de langere-termijnverkenning
naar de vereisten voor het sociaal stelsel, zoals het kabinet zich dat voorneemt
in de zomer af te ronden, een rol zullen spelen. Het is zeer de moeite waard
om te proberen te bezien hoe arbeidskosten beter, anders, gespreid zouden
kunnen worden en uiteraard netto verminderd zouden kunnen worden.
 
 Die kostenkant speelt een rol, maar ik zou eigenlijk een hartstochtelijk
beroep op een ieder die het goed meent met de werkgelegenheid aan de onderkant,
willen doen om met ons mee te gaan en te kijken naar wat de feitelijke problematiek
is van de mogelijkheid van instroom van heel veel mensen in de arbeidsmarkt.
Daar kan namelijk geen kostenplaatje tegenop, al zou je er geld bij leggen.
Dat heeft te maken met het "afgekoppeld" zijn van mensen van de arbeidsmarkt.
Het is niet alleen een kostenkwestie, maar ook de mogelijkheid om mensen in
de arbeidsorganisatie op te nemen, een plaats te geven, sowieso werk te laten
verrichten dat het interessant maakt voor de werkgever, of het nu 100%, 50%
of 20% minimumloon is. De kostenkant is een element dat wij moeten bezien
en dat doen wij trouwens ook – om andere redenen vind ik het van belang
om die brutokant te bekijken – maar dat is niet het hele verhaal. Als
u in de krant leest dat het zo moeilijk is om kandidaten te vinden voor de
zogeheten M-banen dan moet u beseffen dat dit heel veel te maken heeft met
de kwalitatieve problematiek, te weten dat er in de bijstand heel veel mensen
zijn voor wie de arbeidsmarkt mijlen ver weg is. Dat element behoort dus ook
een rol te spelen en dat is ook de reden dat wij daaraan met 32-uursbanen,
werkervaringsplaatsen en opleidingsmogelijkheden proberen iets te doen. De
heer Rosenmöller heeft gevraagd waarom er in het wetsvoorstel tijdelijke
dispensatie minimumloon in is voorzien om tijdelijk – maximaal voor
de helft van de tijd van het dienstverband dat wordt aangegaan – onder
het minimumloon te kunnen betalen. Dat is gedaan om een opleidingsloon te
kunnen betalen aan diegenen die inderdaad bij aanvang van het dienstverband
nog niet gekwalificeerd zijn om het werk te verrichten dat met het minimumloon
betaald zou kunnen worden. De keuze is dan simpel om iemand verder "in de
uitkering" te laten zitten dan wel om iemand te zeggen maximaal twee jaar
genoegen te nemen met betaling onder het minimumloon als een opleidingsloon
om vervolgens in het kader van hetzelfde dienstverband op het minimumloon
uit te komen. De participatie is vrijwillig, omdat op grond van de richtlijnen
inzake passende arbeid niemand gedwongen kan zijn om arbeid te aanvaarden
beneden de uitkering. Het zou echter een goede zaak zijn als zij die kans
ook pakken, omdat het alternatief – een uitkering – zal blijven
onder wat uiteindelijk verdiend kan worden. Wat mij betreft, past het volledig
in de filosofie van het kabinet om de drempel te verlagen naar arbeid. Dat
heeft niets met politieke concessies te maken, maar juist met het zoeken naar
de mogelijkheid tot het verbreden van de openingen naar de arbeidsmarkt. Ik
zie het verslag van de Kamer op het wetsvoorstel dan ook met belangstelling
tegemoet.
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gevraagd wat nu precies het
karakter van het minimumloon is. Het minimumloon heeft in feite twee functies.
Het is in de eerste plaats de bodem in de beloning voor werk en het moet voldoende
zijn om te voorzien in eigen onderhoud. Het feit, dat je mensen betaalt en
vervolgens meedeelt dat zij eerst wel even langs de sociale dienst moeten
gaan om in hun eigen onderhoud te voorzien, is geen bevordering van de arbeidsmoraal
zoals ik die van huis uit heb meegekregen en graag ook aan volgende generaties
wil overdragen.
 
 In de tweede plaats is het minimumloon de sleutel voor het bepalen van
de hoogte van de uitkeringen. Wie kijkt naar de CPB-cijfers over veronderstelde
effecten van verlaging van het minimumloon, ziet inderdaad – overigens
met alle relativering die ik ook in algemene zin graag wil aanbrengen bij
de CPB-cijfers – dat de effecten buitengewoon gering zijn, tenzij flankerende
maatregelen worden genomen. De enige flankerende maatregel waarbij de teller
van de CPB-kassa echt gaat rinkelen, is de verlaging van het uitkeringsniveau.
Ik zal de reden daarvan graag aangeven, ook in de richting van de CDA-fractie.
Ik heb namelijk jarenlang getuige mogen zijn van de colleges
van onder anderen mijn voorganger, inmiddels professor, De Vries over de reserveringsloonproblematiek.
Je kunt natuurlijk nog zo streng zijn en streng denken over wat mensen worden
geacht te doen, maar de enkele impuls dat mensen graag iets meer willen verdienen
als zij aan de slag gaan, is een trekje dat vaak voorkomt en dat buitengewoon
begrijpelijk is. Met een omkering krijg je dus linksom of rechtsom met de
reserveringsproblematiek te maken. Ook zou het effect van verlaging van het
minimumloon kunnen zijn, dat niet de kostwinners die nu een werkloosheidsuitkering
hebben aan de slag gaan, maar wel veel meer vrouwen die niet ingeschreven
zijn en die geen uitkering krijgen. Dat wijzen de berekeningen ook uit. Dus
het werkloosheidsuitkeringsniveau blijft dan hoog. Zeker, de werkgelegenheid
zou op deze manier kunnen worden verbeterd. Wij zien trouwens nu al dat die
aan de onderkant van het loongebouw verbetert. De vraag is echter of je daarvoor
al je inspanningen zou hebben gepleegd. Bovendien zou het voor de vrouwen
die gaan werken, buitengewoon zuur zijn dat zij in de laatste plaats in aanmerking
komen voor de toeslag bij de sociale dienst. Daar zal namelijk eerst een toets
worden gehouden en worden nagegaan over welke middelen men nog beschikt. Ik
vraag mij dus af of het gestelde de weg aangeeft naar meer economische zelfstandigheid.
In ieder geval is dat vanuit emancipatie-oogpunt niet onmiddellijk te beweren.
Ik geef echter toe, dat het woord economische zelfstandigheid in meervoudige
betekenis kan worden opgevat. Ik houd het erop dat je moet zoeken naar een
combinatie van het beste van beide.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Uiteraard een woord van dank aan het adres van de bewindslieden
voor hun beantwoording in eerste termijn.
 
 De minister van Economische Zaken heeft gelijk als hij veronderstelt dat
ik meer een hekel heb aan discussies in besloten vergaderingen dan aan het
publieke debat. Dit staat los van de vraag of ik wel of niet bij die discussies
in besloten vergaderingen mag zijn. Dat punt betrof ook niet de kern van mijn
verwijt. Uit de beantwoording blijkt nadrukkelijk dat het gestelde geen enkele
implicatie heeft voor het beleid van deze coalitie. Het gaat om gedachten
voor de middellange termijn. Daarom zou dat publieke debat wat mij betreft
dan ook prima zijn. Mij gaat het vooral om de inhoud van de bijdrage van de
minister.
 
 Heel kort wil ik iets zeggen over de kwestie van de groei. Volgens mij
zou de traditionele economische groei, juist tegen de achtergrond van ecologische
consequenties die daaraan verbonden zijn, als doelstelling ter discussie moeten
worden gesteld. Daarmee zeg ik niet dat 3% economische groei per definitie
niet kan. Het gaat mij echter om duurzame ontwikkeling en wij weten dat wij
daarvoor een trendbreuk in onze economie zullen moeten introduceren. Dat is
belangrijk.
 
 Dan het volgende punt. De minister van Economische Zaken zegt met veel
nadruk dat de problematiek een keer serieus moet worden onderzocht en aangepakt.
Het paarse kabinet is nog niet eens halverwege de rit. Dan geeft zo'n uitspraak
impliciet wel aan wat het paarse kabinet zelf doet. Misschien kan de minister
hierop nog expliciet reageren.
 
 Voorzitter! Ik neem kennis van de opvatting van de minister dat het sociaal
minimum niet ter discussie staat. Dat zouden wij nog weleens moeten kunnen
gebruiken. Vervolgens zegt de minister ook, dat werk lonend moet zijn en dat
mensen onafhankelijk van de uitkeringssituatie zouden moeten zijn als zij
werken. Dat valt echter niet meer te rijmen met een pleidooi voor het afschaffen
van het minimumloon. In de beantwoording wekt de minister wel een beetje de
indruk dat hij door NRC Handelsblad erbij is gelapt, maar dat geloof ik niet
helemaal. Ik zie de minister nu non-verbaal reageren. Misschien kan de minister
straks ten behoeve van de Handelingen een krachtiger "neen" laten horen. De
minister zegt bovendien onder verwijzing naar uitspraken van het CDA dat hij
al eerder in dezen een pleidooi heeft gehouden.
 
 Van wat ten aanzien van het wettelijk minimumloon is gesteld, gaat een
geweldige druk uit om de uitkeringen te verlagen. Ook kan een systeem worden
bepleit waarbij het hebben van een uitkering financieel aantrekkelijker is
dan het accepteren van een baan. Ik verwijs in dit verband naar de discussie
over het reserveringsloon. Je kunt ook in een toeslagenmaatschappij terechtkomen,
waarbij de laagstbetaalde banen, de banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt –
en onparlementair spreekt men vaak van pulpbanen, maar die kwalificatie wil
ik terzijde schuiven – zwaar gesubsidieerd zijn en blijven, los van
de vraag of het altijd één persoon is die tot in lengte van
jaren de baan op een dergelijke manier accepteert. De vraag is, of dat een
wenselijke situatie is. Mijn antwoord is "nee". Ik vind dat vanaf het begin
de stelling zou moeten worden gehuldigd dat werk inderdaad lonend moet zijn,
met de consequenties die daaraan worden verbonden.
 
 Dat is ook mijn reactie aan het adres van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, die in Groningen over het wettelijk minimumloon behartigenswaardige
woorden heeft gesproken. Als hij het CDA aanspreekt op zijn pleidooi om het
minimumloon in een bepaalde constructie af te schaffen, kan hij natuurlijk
ook naar links wijzen. De minister van Economische Zaken ontleent zelf immers
zijn argumentatie aan het CDA. Dat is het verschil tussen deze twee bewindslieden,
wat op zichzelf een ernstig verschil is, zeker als het gaat om de vraag wat
het vergezicht betekent, waar dat zo nadrukkelijk verbonden wordt met de sociaal-economische
plaatsbepaling van Nederland en de relatie met de werkgelegenheid. De minister
van Economische Zaken verwijst naar het CDA-pleidooi, waaraan hij toevoegt –
dat zal vast geen vergissing zijn –: "nog even los van de partijpolitieke
consequenties die dat kan hebben". Proef ik hierin een voorkeur van deze minister
om, als hij hierover ooit iets te zeggen heeft, straks een coalitie aan te
gaan met het CDA? Of denkt hij dat, als gevolg van de stap die de Partij van
de Arbeid heeft gemaakt met betrekking tot de dispensatie, deze partij met
een beetje geduw, getrek en gemor over twee jaar nog weleens akkoord zou willen
gaan met de afschaffing van het minimumloon? Graag een heldere reactie daarop.
 
 Ik heb en houd kritiek op de stelling van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als het gaat om de dispensatie. Dat wordt
namelijk toch beargumenteerd vanuit de situatie "het verbreden van de mogelijkheid,
toegang te krijgen tot de arbeidsmarkt". Dat is op zichzelf natuurlijk een
heel ruime bepaling. Daarin past niet alleen dat wat nu in de dispensatie
is gezegd, maar als dat bevalt, zal dat voor anderen in ieder geval smaken
naar meer. Een van diegenen zit links naast de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. Dat is, naast de materiële werking, precies het bezwaar
tegen dit punt, namelijk dat het een stap is op weg naar de afschaffing van
het minimumloon, waar ik ernstig bezwaar tegen heb.
 
 De neiging van de minister van Economische Zaken als het gaat om het algemeen
verbindend verklaren is uitgesproken. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
heeft eergisterenavond helder verklaard dat hij vindt dat het algemeen verbindend
verklaren overeind moet blijven. De discussie daarover komt nog in de Kamer,
maar kortheidshalve wil ik de Kamer nu al de volgende motie voorleggen, een
motie die volgens mij voor zichzelf spreekt.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van mening, dat het systeem van algemeen verbindend verklaren van CAO's
een belangrijke bijdrage levert aan stabiele arbeidsverhoudingen;
 
 spreekt als haar mening uit dat het gewenst is de algemeen-verbindendverklaring
ook op middellange termijn te handhaven,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 1 (24717).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De minister van Economische Zaken heeft zich waarlijk ontpopt
als de promotor van het marktdenken in dit kabinet. Sterker nog: hij profileert
zich steeds vaker als een fundamentalist op dit terrein. Ook het NRC-interview
van afgelopen zaterdag bevestigt dat beeld: hij is degene die bereid is het
voortouw te nemen bij het verder strippen van het sociaal stelsel in ons land.
 
 Voor de goede orde: het wettelijk minimumloon legt een bodem in het loongebouw.
De redenering is dat die bodem zal verhinderen dat langdurig werklozen aan
de slag komen. Maar reeds in 1991 becijferde Salverda dat tweederde van de
allerlaagste inkomens voorkomen in de handel, de horeca, de schoonmaak en
de dienstverlening. Gelet op die beperkte spreiding van het minimumloon zorgt
verlaging ervan niet voor een oplossing van de werkloosheid in andere sectoren.
Dit geldt alleen, indien een afschaffing van het wettelijk minimumloon zou
leiden tot een langzamerhand inzakken van het loongebouw. Dat is natuurlijk
datgene wat de tegenstanders van de afschaffing ook vrezen. Dat is dan toch
weer strijdig met een aantal andere economische aspecten die ik toch aan de
minister van Economische Zaken wil voorleggen. Hoe denkt de minister over
de gevolgen voor de binnenlandse vraag? Wat kan dat voor betekenis hebben
voor het midden- en kleinbedrijf? Hoe denkt hij over de innovatie van het
bedrijfsleven in Nederland? Sommigen zijn echt van mening dat die achterblijft.
Zou dat alles niet schadelijk zijn voor de werkgelegenheid op lange termijn?
 
 De afschaffing van het minimumloon, zoals minister Wijers dat bepleit,
betekent dat de werknemer totaal is overgeleverd aan de baas en aan het loon
dat deze hem wenst te geven. De concurrentie die daarmee wordt bevorderd,
vindt over de rug van het personeel plaats, zeker als wij dit zien in het
licht van de voorstellen, gedaan in het kader van de afschaffing van de algemeen-verbindendverklaring;
misschien niet zo expliciet door de minister, maar wel door anderen in deze
Kamer.
 
 Dan kom ik op de suggestie van de CDA-fractie om de sociale dienst of
welke instantie dan ook het inkomen eventueel te laten aanvullen tot het sociaal
minimum. Wie profiteert dan van de collectieve voorzieningen? Is dat niet
het bedrijf dat iemand onder het sociaal minimum in dienst neemt en dat vervolgens
ziet dat die werknemer zijn inkomen krijgt aangevuld tot het sociaal minimum
door de gemeenschap? Profiteert dat bedrijf op dat moment niet van de collectieve
voorzieningen? Moest de Algemene bijstandswet niet juist een trampoline zijn
om uit de uitkering te komen in plaats van erin te blijven?
 
 De SP-fractie stemt daarom in met de reactie van minister Melkert. De
minister zegt terecht dat werken eerder beter dan minder beloond moet worden
in dit land, zeker als het om handarbeid gaat. Wij moeten banen hebben waarvan
je je gezin kunt onderhouden. Een tweede armoedeval moet worden voorkomen.
Na deze mooie woorden wijs ik de minister van Sociale Zaken op zijn eigen
M-banen, zoals hij die zo charmant betitelt. In de volksmond worden ze inmiddels
al armoedebanen genoemd. Ik wijs de minister op de plannen voor de WSW en
op zijn wetsvoorstel met betrekking tot de dispensatie op het minimumloon
tot 70%. Met 85% van het minimumloon kom je ongeveer uit op ƒ 1750
per maand. Met 70% zit je op ƒ 1515 per maand. Dat is een beloning
op bijstandsniveau en zelfs daaronder, als iemand dispensatie krijgt. Wordt
dit dan geen armoede?
 
 In het regeerakkoord wordt de mogelijkheid van dispensatie op het minimumloon
expliciet genoemd. Ik vraag de minister van Sociale Zaken of hij wil reconstrueren
hoe dit destijds in het regeerakkoord is gekomen, met name in het licht van
de stellige uitspraken die de minister afgelopen week in Groningen deed over
het minimumloon. Met andere woorden, is dit een compromis geweest? Is het
niet zo dat de PvdA-fractie eigenlijk geen voorstander was van de dispensatie
op het minimumloon? Of heb ik het dan verkeerd begrepen? Zo de minister daar
vanaf het begin gecharmeerd van is geweest, is hij niet bang dat de dispensatie
op het minimumloon uiteindelijk de prelude zal zijn op een totale afschaffing?
Immers, degenen die deze afschaffing bepleiten, ontlenen aan de argumentatie
van de minister wellicht redenen om in een later stadium het gehele minimumloon
af te schaffen.
 
 Nog een laatste opmerking over het minimumloon. De minister zei dat mensen
niet worden gedwongen om in die regeling te gaan werken, omdat zij niet kunnen
worden gedwongen om onder het sociaal minimum te gaan werken. Wie denkt de minister dan te kunnen strikken voor die regeling? Als niemand
daartoe kan worden gedwongen, is er dan één persoon in dit land
te vinden die zoveel verstand heeft dat hij het vrijwillig zal doen? Dat lijkt
mij niet. Graag opheldering daarover.
 
 De SP-fractie heeft meer dan eens gepleit voor een substantiële verhoging
van het wettelijk minimumloon. Wij vinden dit de enig juiste manier ter bestrijding
van de working poor, het fenomeen dat ook in ons land steeds meer de kop opsteekt.
Het is ook de manier om op een structurele manier de armoede te bestrijden.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Voorzitter! Kennelijk is het komkommertijd en wel met paarse komkommers.
Wij bevinden ons tussen de afhandeling van de Kaderbrief en de behandeling
van de inkomstenkant van de begroting de komende zomer. Dus is het tijd voor
het beklimmen van stokpaarden. D66 regisseert de discussie: de minister neemt
het minimumloon voor zijn rekening en de heer Bakker de algemeen-verbindendverklaring.
Volgens mij is dat geen toevallige combinatie. Het wettelijk minimumloon en
het algemeen verbindend verklaren zijn de enige overgebleven directe overheidsbemoeienissen
met de loonvorming. Als deze twee vormen van overheidsbemoeienis in één
actie de nek kunnen worden omgedraaid, blijft er vrije loonvorming over en
dat is een vrome liberale wens.
 
 De heer Bakker gaat nog een stap verder. Hij denkt dat wij op die manier
afkomen van de loonnavolging, de olievlekwerking. Als afschrikwekkend voorbeeld
noemde hij de Philips-CAO. Overigens heeft de minister van Economische Zaken
dat afschrikwekkende beeld ondertussen weer bijgesteld. De Philips-CAO is
echter een bedrijfs-CAO en deze CAO's worden nooit algemeen verbindend verklaard.
Deze overeenkomst kan dus ook niet als oorzaak worden genoemd van de olievlekwerking.
Volgens mij klopt de redenering van de heer Bakker niet geheel.
 
 Wenst de heer Bakker loonnavolging uit te bannen, dan zal hij nog een
beleidsoptie moeten noemen, namelijk het breken van de macht van de vakcentrales.
Zolang er nog een vakcentrale is, zal er altijd – al is het maar intern –
looncoördinatie plaatsvinden. Als het de bedoeling van de heer Bakker
is om de macht van de vakcentrales te breken, laat hij dat dan zeggen. Daarmee
zou hij een consistent pleidooi houden.
 
 Mij is overigens geen empirische studie bekend die overduidelijk aantoont
dat het afschaffen van het algemeen verbindend verklaren tot nog verdere loonmatiging
leidt. De minister van Economische Zaken heeft de huidige loonmatiging overigens
al zeer geprezen. Als de afschaffing van de algemeen-verbindendverklaring
al effect heeft op de loonmatiging, dan is dat effect marginaal of niet significant.
Daar tegenover staan studies die aantonen dat het algemeen verbindend verklaren
juist de loonmatiging bevordert. Ik mag bijvoorbeeld wijzen op een recente
studie van de heer Van Praag, lid van de VVD. Heeft u die studie ook gelezen,
mijnheer Van Hoof?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ja, maar ik heb eveneens de reactie van het CPB daarop gelezen, die u
ongetwijfeld ook kent, mijnheer De Jong. De heer Van Praag stelde dat het
om 16% of 17% ten nadele zou gaan, terwijl het CPB uitkwam op een voordeel
van 3%.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Dat is mij inderdaad bekend. Ik geef toe dat ik enigszins selectief winkelde.
Het is mij bekend dat de heer Zalm, toen hij nog bij het CPB werkzaam was,
ook dit pleidooi heeft gehouden. De heer Don zet dat voort.
 
 De effecten op de loonmatiging zijn onduidelijk. Geconstateerd kan worden
dat onze politiek van loonmatiging een van de achterliggende oorzaken van
het succes van onze banencreatie is. Ik zou dan geen risico nemen door het
algemeen verbindend verklaren af te schaffen. Dan lopen wij namelijk het gevaar
dat er een afruil plaatsvindt tussen goede doelen in de CAO en een initiële
loonstijging, in die zin dat de initiële loonstijging het wint van de
goede doelen. Daarnaast weten wij welhaast zeker dat de arbeidsverhoudingen
in ons land daardoor danig worden verziekt, met alle kwalijke gevolgen vandien.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit debat wordt toch een beetje gekenmerkt door een doorkijkje naar de
komende jaren. Mag ik de conclusie trekken dat de CDA-fractie de algemeen-verbindendverklaring
voor de wat langere termijn wil handhaven?
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 U wilt mij kennelijk uitlokken tot een oordeel over uw motie. Het lijkt
mij een prima motie.
 
 Het is een beetje lastig om over het minimumloon te discussiëren.
Sommigen hebben al een voorschotje genomen op het verslag van het wetsvoorstel
inzake tijdelijke dispensatie. Ik wil niet op die discussie vooruitlopen,
maar ik maak toch enkele opmerkingen. De heer Rosenmöller heeft gezegd
dat je met het starten van de discussie over het verlagen van het wettelijk
minimumloon de verdenking op je laadt dat je ook het sociaal minimum wilt
aantasten. Wat dat betreft, is de positie van onze fractie overduidelijk.
Het sociaal minimum is voor ons onaantastbaar en verder eerder te laag dan
te hoog. Elk jaar dat het sociaal minimum kan worden gekoppeld aan de loonontwikkeling,
geeft ons veel vreugde.
 
 In de tweede plaats heb ik geconstateerd dat minister Wijers nu reeds
de onderhandelingen begint over de volgende kabinetsformatie. Wat hem betreft,
moet daarbij de rol van het wettelijk minimumloon aan de orde komen. Wij wensen
hem vanuit het CDA veel plezier bij deze discussie die hij in zijn eigen partij
aanzwengelt.
 
 In de derde plaats kan een aanvullend instrument bestaan uit het tijdelijk
dispenseren van de Wet op het minimumloon. Misschien iets vooruitlopend op
het debat dat wij nog krijgen, luidt mijn vraag aan de minister of met dit
wetsvoorstel het geduvel al begonnen is, of pas daarna. Waar legt hij precies
de grens waar de duivel verschijnt? Misschien wil hij dat verduidelijken?
Of komt hij met een nota van wijziging?
 
 Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over het interview met minister
Wijers in NRC Handelsblad van zaterdag jongstleden. Het is op zichzelf een
prima zaak dat ook een minister laat zien, voortschrijdend te kunnen denken.
Ook is het prima dat deze leidsman van D66 zijn partij profileert op het sociaal-economisch
beleidsterrein. Wat ons betreft, is het heel duidelijk een neo-liberaal manifest waarmee in kringen van de VVD kan worden gescoord en hartelijke
instemming kan worden verkregen. Ik heb nog een suggestie voor de heer Wijers.
Misschien kan hij in een volgend interview nog een duidelijke sociale paragraaf
toevoegen. Voorts heb ik een milieuparagraaf gemist.
 
 Opmerkelijk is verder dat de minister een hartstochtelijk pleidooi houdt
voor de versterking van de infrastructuur. Dat is opmerkelijk omdat zijn eigen
fractie moeilijkheden maakt bij de aanleg van elke meter spoor of autoweg.
Wij wachten die discussie binnen D66 met spanning af. Voorts wil ik hem vragen,
wanneer hij samen met staatssecretaris Vermeend het wetsvoorstel aan de Kamer
kan doen toekomen waarin de dubbele belasting wordt afgeschaft. Hij heeft
mij met zijn interview bijna verleid tot een discussie over het boek van Chandler,
maar die discussie bewaar ik tot de behandeling van de Wet economische mededinging.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer De Jong nog een vraag stellen. Hij had het
over een liberaal manifest. Dat werd vooral onderbouwd met de discussie over
het wettelijk minimum loon en de algemeen-verbindendverklaring. Hij zegt dat
het sociaal minimum onaantastbaar is. Maar als de minister nu één
partij noemt gerelateerd aan die onderwerpen, dan is het de partij van de
heer De Jong. Voelt hij zich daarin gevleid, omhelst de minister zijn partij
te vroeg of te laat? Hoe verhoudt zich dat geflirt van de minister in de richting
van zijn partij tot de uitspraak van mevrouw Bijleveld vanochtend in Trouw,
waarin zij zegt: deze fractie zal in ieder geval niet tornen aan het wettelijk
minimumloon.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Ik denk dat het moment prima getimed is. De discussie loopt binnen onze
partij. De heer Marijnissen sprak in dat verband over onze fractie, maar die
discussie loopt binnen de partij. Daarbij is 1 juni het moment waarop een
bepaalde beslissing wordt genomen. Daarna zullen wij wel kijken hoe dat zich
uitkristalliseert in het partijprogramma. Ik voer die discussie als partijlid
en niet als fractielid. Het is natuurlijk op zichzelf prima wanneer een andere
partij dezelfde discussie gaat voeren als onze partij. Daar voeren wij ons
inderdaad door gevleid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat heeft dus voor de fractie van het CDA tot 1998, als het kabinet 1998
haalt, geen enkele consequentie?
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Ik geloof, dat mevrouw Bijleveld bij de behandeling van de begroting heeft
gezegd dat de Wet op het minimumloon deze kabinetsperiode, wat ons betreft,
niet ter discussie staat. Dat verandert natuurlijk niet zo vlug.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als wij dan toch doorkijkjes houden in de richting van de toekomst, dan
is het interessant om te horen hoe in de huidige fractie aangekeken wordt
tegen die partijdiscussie over het minimumloon. Ik neem immers niet aan dat
de heer De Jong als fractielid een kameleon is die vandaag zegt dat hij tegen
de afschaffing van het wettelijk minimumloon is, terwijl hij daar morgen voor
is.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 De discussie binnen onze partij is gaande. Ik neem daaraan deel als lid
van de afdeling Voorburg. Ik hoop dat alle leden van mijn fractie dat in hun
eigen afdeling ook doen. Wij zullen wel zien wat daar uitkomt. Ik zou zeggen:
volg het heel nauwkeurig! Dat doe ik ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik ben niet zo geïnteresseerd in de mening van het CDA-lid dat toevallig
in Voorburg woont, maar ik ben wel geïnteresseerd in de mening van het
lid van deze fractie en misschien wel van de volgende fractie. Nogmaals, dan
denk ik bij mijzelf: hoe gaat de heer De Jong, fractielid, dat nu verantwoorden
als hij vandaag tegen is en morgen voor? Welke argumenten zijn er dan om te
veranderen?
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Ik voer hier geen interne partijdiscussie met u. Morgenavond is er in
Utrecht een bijeenkomst met de opstellers van het strategisch-beraadstuk.
Daar zal ik mijn mening geven, en niet hier.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat begrijp ik, maar u was wel een van de ondersteuners van deze interpellatie,
en wij praten vanavond over de ontwikkelingen met betrekking tot het minimumloon.
Ik vind het dus niet raar dat u vandaag met mij discussieert over die ontwikkelingen
en dat ik u vraag wat u nu vindt en wat u kennelijk in de toekomst zult vinden.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Ik zou zeggen, wacht die discussie netjes af. Op 1 juni is er partijraad
en dat zal vast in het nieuws komen. Daarna wordt er een verkiezingsprogrammacommissie
ingesteld en dan merken wij het wel. Het gaat, denk ik, ongeveer net zoals
bij D66.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Misschien kan ik als dorpsgenoot u bewegen om iets meer te zeggen. Er
zijn argumenten aangevoerd pro en contra verlaging van het minimumloon, al
dan niet in combinatie met verhoging van de uitkeringen. Beide bewindslieden
hebben dergelijke overwegingen gegeven. Zij zijn dus wel zo dapper om een
doorkijk te geven in hun denken over de toekomst. Het ene spreekt mij meer
aan dan het andere; dat zal nog blijken. U kunt dat toch ook doen, als dorpsgenoot?
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Ja, en u kunt het ook doen. Krijgen wij straks een doorkijkje inzake de
basisbaan? Dat lijkt sprekend op een idee uit het strategische beraad van
het CDA. Gebeurt dat bij de volgende interpellatie? Dan wachten wij die af.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! De middelmaat is niet goed genoeg; dat was de boodschap van
de minister van Economische Zaken in NRC Handelsblad. Hij zet een ambitieuze
koers uit voor het sociaal-economische beleid op de middellange termijn. Hij
deed zo'n twintig voorstellen op velerlei terrein – ik heb ze geturfd –
om de vaart erin te houden of erin te krijgen, in de economie en in de arbeidsmarkt.
Het is even teleurstellend als tekenend voor het politieke debat dat de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich niet aangesproken voelt door de
enorme uitdaging die in het interview met Wijers besloten ligt, juist waar
het om de werkgelegenheid gaat, maar niets anders weet te zeggen dan: nee,
nee en nog eens nee. Daarmee schoot hij even in de voorspelbare en rituele
reflex van de socialist, voor wie inkomen uiteindelijk boven
werk gaat.
 
 Voorzitter! Aan deze zure opmerking voeg ik ogenblikkelijk toe dat ik
wel genoten heb van de heel chique manier waarop de heren in eerste termijn
elkaar enige steken onder water toevoegden. Het was "Herenleed" op niveau.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp helemaal niets van deze entree. Hoe kan de heer
Bakker volhouden dat de afspraken in het regeerakkoord over inspanningen voor
de laag betaalde arbeid, een scala aan maatregelen, iets te maken hebben met
inkomen boven werk? Het verhaal dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
zoëven hield, was toch ook duidelijk? Dat kan de heer Bakker toch niet
menen?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik zou willen dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ingegaan
was op die twintig voorstellen of, voor mijn part, op tien daarvan. Maar het
enige wat hij heeft gedaan, was "nee, nee en nog eens nee" zeggen op dat ene
voorstel over het minimumloon. Dat betreur ik zeer, want daarmee sla je de
discussie dood, die wij vanavond gelukkig wel voeren en die wij ook moeten
voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat kan maar één consequentie hebben, en die
wil ik de heer Bakker graag voorhouden. Het "nee" van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid ging onder andere over het WML. Als je, zoals de
minister, het minimumloon niet wilt afschaffen, gaat inkomen boven werk. De
kritiek van de heer Bakker daarop betekent dus dat hij het pleidooi van de
minister van Economische Zaken om het minimumloon af te schaffen, ondersteunt.
De onderbouwing is dat werk dan pas boven inkomen gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik stond op het punt daarover te spreken. Als u het goed vind, ga ik nu
in op het minimumloon en daarna op het tweede centrale onderwerp van dit debat,
de algemeen-verbindendverklaring.
 
 Het minimumloon heeft in ons land twee functies, namelijk op de arbeidsmarkt,
die almaar kleiner is geworden, en voor de sociale zekerheid, namelijk als
sociaal minimum waarvan de uitkeringen worden afgeleid. De minister noemde
het een sociale sleutel. Laat ik één ding duidelijk vooropstellen.
D66 is van mening dat het sociaal minimum niet mag worden aangetast. Het zou
ook te gek zijn om de ene maand te spreken over toenemende armoede en de andere
maand het sociale minimum te willen verlagen. Daar gaat het ook niet om, mij
niet en ook minister Wijers niet, blijkens het interview en blijkens zijn
woorden van vanavond.
 
 Wat dus overblijft, is de functie van het wettelijk minimumloon op de
arbeidsmarkt. Wie de situatie op de arbeidsmarkt bekijkt is op het eerste
gezicht heel tevreden over de toenemende werkgelegenheid: gemiddeld 100.000
banen per jaar, zowaar beter dan in de VS, zelfs nu het met de economie wat
minder gaat. Daaronder gaat een hardnekkig en groeiend probleem schuil. Het
aantal eenvoudige banen voor laaggeschoolden neemt alleen maar af, het aantal
mensen met weinig opleiding of ervaring neemt toe. Dat is de belangrijkste
achtergrond van het feit dat de werkgelegenheid weliswaar toeneemt, maar de
werkloosheid niet of nauwelijks omlaag gaat. In die situatie mag je niet berusten.
Ik vind dan ook dat je geen enkele maatregel, conventioneel of onconventioneel
vooraf onbespreekbaar mag verklaren om het probleem aan te pakken, zeker niet
binnen die genoemde randvoorwaarde van behoud van het sociaal minimum. Natuurlijk
kan men zeggen dat werk lonend moet zijn – ik vind dat in algemene zin
een te onderschrijven beginsel – maar als de consequentie daarvan is,
dat mensen op de uitkering zijn aangewezen en niet meer kans krijgen op de
arbeidsmarkt, dan moeten de conventionele en de onconventionele maatregelen
goed onder de loep worden genomen. Dat heeft naar mijn gevoel de minister
van Economische Zaken willen doen en daarin steun ik hem van harte.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De minister van Economische Zaken heeft meer gedaan. De heer Bakker houdt
het enerzijds-anderzijds-verhaal. Dat hebben wij allemaal gedaan, maar wij
hebben ook keuzen gemaakt.
 
 Staat de fractie van D66 aan de kant van de minister van Economische Zaken
die gewoon een pleidooi houdt voor de afschaffing van het minimumloon, het
CDA aanroept en vervolgens zegt: ik had het al veel eerder gezegd? Of wil
de heer Bakker dat niet en vindt hij dat wij op een andere manier werk aan
de onderkant moeten creëren?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik wil niet tornen aan de effecten, de rol en de betekenis van het minimumloon
voor het sociaal minimum. Ik wil wel praten over de effecten die het minimumloon
heeft op de arbeidsmarkt. Als het nodig is anders tegen het minimumloon aan
te kijken, af te schaffen of aan te passen – er kan worden gediscussieerd
over de vraag of de aloude relatie tussen het minimumloon en de kostwinner
die ook nog een vrouw en twee kinderen moet onderhouden nog bestaat; een minimumloon
als een loon waarvan een persoon zelfstandig moet kunnen leven is een andere
zaak – dan wil ik die discussie voeren. Ik zeg thans niet welke opvattingen
over het minimumloon op de arbeidsmarkt over twee jaar – in deze kabinetsperiode
komt het niet aan de orde – bij mij bestaan. Nogmaals, ik wil niet komen
aan de functie van het minimumloon voor het sociaal minimum.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat betekent dus dat de heer Bakker een andere positie inneemt dan de
minister van Economische Zaken die zegt er een voorstander van te zijn om
het minimumloon op middellange termijn af te schaffen? Ik wil gewoon weten
waar de heer Bakker staat. Natuurlijk komt die discussie nog.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De minister heeft als lid van de afdeling Utrecht een doorkijk gegeven
naar zijn opvattingen voor de komende kabinetsperiode. Overigens heeft hij
twintig voorstellen gedaan, waarvan er wellicht een aantal wel voor discussie
in deze kabinetsperiode in aanmerking komen. Gelet op het regeerakkoord, geldt
dit niet voor het minimumloon. Hij heeft de discussie over het afschaffen
van het minimumloon geopend. Iedereen weet dat er allerlei variaties mogelijk
zijn. Ik heb nog geen eindconclusie bereikt ter zake van de positie van het
minimumloon voor de arbeidsmarkt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat betekent dat u dezelfde stelling inneemt als het CDA-lid
De Jong te Voorburg. Het spoort letterlijk met het D66-lid Bakker te Den Haag.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat het verstandig is om die discussie te voeren en niet op voorhand in
de Pavlov-reflex te schieten. Dat mag nooit gebeuren als er tussen de 400.000
en 500.000 werklozen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Een Pavlov-reactie is onzin. Het is mogelijk dat je na een discussie van
vijftien jaar daarover een opvatting hebt geformuleerd. Als dat bij de heer
Bakker nog niet het geval is, dan gun ik hem nog een paar jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Opvatting is één ding, maar de ontwikkeling op de arbeidsmarkt
en het oplossen van problemen zijn een tweede. Ik vind dat de heer Rosenmöller
buitengewoon te kort schiet, als hij wel zegt dat men nooit aan het minimumloon
mag komen en niet komt met een oplossing voor die 400.000 tot 500.000 mensen
met een grote afstand tot en langdurig afgekoppeld van de arbeidsmarkt. Daar
hoor ik geen verhaal over. Er mag alleen van alles niet. Er mag niet tijdelijk
dispensatie worden verleend. Er mag niet worden gesproken over het minimumloon.
De laagste loonschalen mogen niet algemeen verbindend worden verklaard. Wat
moet er wel? Ja, misschien nog wat meer Melkert-banen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U luistert buitengewoon selectief. Die indruk had ik al toen u iets zei
over hetgeen de minister had gezegd. Ik merk het nu ook. Ik heb bijvoorbeeld
het pleidooi van de minister om de brutolasten voor de werkgevers aan de onderkant
te verlagen ondersteund. GroenLinks heeft daarvoor heel concrete voorstellen
gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Maar weinig mensen kunnen profiteren van de afdrachtkorting die specifiek
op het minimum is gericht. In de CAO's wordt namelijk verboden om het minimumloon
te betalen. Zo is het ook nog eens. In deze constellatie is het een niet werkzame
maatregel of een maatregel die minder werkzaam is dan hij zou kunnen zijn
wanneer het hele complex eens in beschouwing werd genomen. Dan kan gepraat
worden over de laagste loonschalen in de CAO's, over het wettelijk minimumloon
en natuurlijk ook over de afdrachtkorting. Zo zijn er natuurlijk meer maatregelen,
waarover onze opvattingen bekend zijn. Het is alleen voorlopig niet voldoende
om tot een betekenisvolle daling van de werkloosheid te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is absoluut waar.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Maar dan?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb onderbouwd de stelling betrokken tegen verlaging van het minimumloon.
De discussie daarover duurt al jaren. Als ik daar "nee" tegen zeg, schiet
u in de stress. U roept dan dat het alleen maar "nee, nee, nee" is, etc.
 
 Op het moment dat ik u vraag of u er dan voor bent, zegt u dat het onderwerp
in discussie is, met de voors en de tegens. U zult het over een tijdje bekijken.
Dat vind ik slappe hap, als de problematiek zo ernstig is.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik heb onderbouwd dat ik tegen een verlaging van het sociaal minimum ben.
Ik heb vervolgens onderbouwd waarom ik vind dat je over afschaffing, aanpassing
of verlaging van het minimumloon in zijn arbeidsmarktfunctie moet kunnen praten.
In wezen moeten wij constateren dat het prachtig gaat met de werkgelegenheid,
maar dat de werkloosheid onvoldoende daalt. Die werklozen zijn veelal de mensen
met weinig opleiding en weinig ervaring. Nu maken zij geen kans op de arbeidsmarkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Wij hebben altijd debatten over het minimumloon omdat de uitkomsten naar
onderzoek van de effecten van een verlaging, met behoud van het sociaal minimum,
zo buitengewoon tegenstrijdig zijn. Als wij daarover helderheid kregen, zouden
wij er niet almaar debatten over hebben. In zekere zin praten wij over een
experiment, dat wij aandurven of niet.
 
 Nu kunnen er twee dingen gebeuren. Het werkt, en dan valt te beredeneren
dat de werkgelegenheidseffecten neerslaan bij alleenstaanden met een lage
uitkering. Die gaan dan 38 uur werken voor ƒ 1250. Is dat gewenst?
Of het werkt niet, vanwege de reserveringsloonproblematiek, waarover zo moeilijk
berekeningen te maken zijn. Daardoor is er ongewisheid. Dan hebben wij geweldig
veel onrust gecreëerd en het levert allemaal niks op.
 
 Kortom, wat is onder de huidige omstandigheden, met de huidige ongewisheid,
eigenlijk de winst van dit type debat? Vindt u echt dat de effecten mogen
neerslaan bij de vrouwen die een partner met een laag inkomen hebben en voor
een fooi ook kunnen gaan werken of bij alleenstaanden, voor 70% van het minimumloon?
Zij kunnen er niks bij krijgen, maar moeten voor 1250 piek gaan werken.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Uw vraag was wat de winst is van een debat als dit. Naar mijn gevoel is
die winst, dat wij even over de grenzen van ons dagelijkse politieke debat
heen kijken en ons afvragen hoe een aantal resterende problemen in de toekomst,
op middellange termijn, kunnen worden opgelost als de economie goed draait.
Laten wij dat debat voeren. Ik ben begonnen met te zeggen, dat ik het jammer
vind dat er over die ene maatregel uit het grote interview met de minister
eindeloos wordt gepraat, in reflexen. Men schiet ogenblikkelijk terug in de
Pavlov-reactie van het politieke debat, terwijl een stuk of twintig andere
maatregelen ook van buitengewoon belang kunnen zijn. Wij zouden daar ook over
kunnen praten. Dat zullen wij ook doen, maar ik vind dat het minimumloon er
ook bij mag horen, gelet op het probleem.
 
 Vervolgens vroeg u wat het effect van het verlagen of het afschaffen van
het minimumloon is. Vind ik het mooi als dat bij vrouwen en alleenstaanden
terechtkomt? Nee, dat vind ik niet mooi, maar het staat ook allerminst vast.
Vervolgens, zelfs als het zo zou zijn, dan constateer ik nog dat daar dan
kennelijk duidelijk kansen worden verbeterd. Wij praten in hypothesen. Als
je weet dat mensen die een start maken op de arbeidsmarkt vaak binnen afzienbare
tijd doorgroeien in functies, is het beter om die start mogelijk te maken
en te voorkomen dat mensen langer dan nodig is met een uitkering blijven zitten.
Veel mensen zitten daar al veel te lang mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Hoe kansrijk acht u het dat dit type werk waarvoor dit soort beloning
gaat gelden, als het allemaal doorgaat, kwalificeert op termijn? Hoe kansrijk
acht u het dat mensen wanneer zij eenmaal zo'n functie hebben, wat dan kennelijk
nu niet meer lonend is, zich van daaruit kwalificeren voor andere functies?
Dat ligt toch minder voor de hand als je kijkt naar het soort werk dat gegenereerd
wordt?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat ben ik niet met u eens. Ik denk dat er een vloeiend aantal functies
is vanaf de onderkant van de arbeidsmarkt. En daaronder liggen nog een aantal
functies die wij helemaal niet willen in onze samenleving. Van de functies
aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waarvan wij zeggen dat het goed is dat
die er zijn, tot aan de bovenkant van de arbeidsmarkt is er een hele range
aan functies. Natuurlijk stromen mensen door. Iemands carrière op de
arbeidsmarkt is nooit te verklaren. Die van u ook niet. U begon als jongetje
dat boer wilde worden en u bent geëindigd als kamerlid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Niet voor het minimumloon.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 In die zin zijn carrières dus veelvuldig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als ik de heer Bakker goed begrepen heb, heeft hij tot nu toe gezegd dat
wat hem betreft de toekomst van het wettelijk minimumloon ter discussie staat.
Hij heeft wel aangegeven dat hij de rol naar het sociaal minimum anders ziet
dan naar de arbeidsmarkt. De winst is in elk geval dat hij over dat minimumloon
wil praten, dat hij erover wil nadenken om dat aan te passen.
 
 Heeft hij ook al nagedacht over het toch wel technische probleem van enerzijds
het handhaven van de positie ten opzichte van het sociaal minimum en anderzijds
iets doen in de richting van de arbeidsmarkt? Als dat zo is, is het denkproces
misschien al een stuk verder dan wij hier allen denken.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Nagedacht wel, zowel over het technische probleem als over het sociaal-politieke
probleem. Het sociaal-politieke probleem zit in het verhaal van de reserveringslonen,
maar ook in de weigering om te zeggen dat het minimum omlaag zou moeten. Het
is vanavond al gezegd: als je in de plaatjes van het CPB goed wilt scoren
op de werkgelegenheid aan de onderkant, dan moet je de uitkeringen halveren.
Maar dat willen wij dus even niet. Daar zit het sociaal-politieke probleem.
Dat willen wij niet. Het technische probleem is hoe je dan de nieuwe sociale
sleutel formuleert, hoe je aanpast aan de loonontwikkeling of de prijsontwikkeling.
Dat technische debat voeren wij tegen die tijd nog wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 U zegt dus dat als de technische problemen zijn opgelost, wat D66 betreft
een verlaging van het wettelijk minimumloon aan de orde is?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het is serieus in discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Nog even en ik zit weer met het lid Bakker uit Den Haag te praten. Dan
moeten wij naar een debating club gaan. U staat hier namens de D66-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Wij hebben het over het kamerlid Bakker, uit Den Haag overigens.
 
 Het gaat om de discussie die wij met z'n allen moeten voeren. Er zijn
natuurlijk een aantal effecten die wij niet kunnen voorzien. Misschien zijn
er ook wel een aantal problemen die wij niet kunnen voorzien. Ik zeg dat er
een groot probleem is aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De afschaffing,
aanpassing of ombouw van het minimumloon zou wellicht een bijdrage leveren.
Laten wij daar dan ook goed op inzoomen en niet op voorhand zeggen dat het
nooit mag gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat begrijp ik. Daarna vroeg ik aan u hoe de gedachten dan zijn en of
u dan problemen zag. U heeft een aantal technische problemen genoemd. Mijn
conclusie was dat als wij de technische problemen oplossen, wat de D66-fractie
betreft de aanpassing van het wettelijk minimumloon een reële optie is.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dan ligt daar geen belemmering meer. Dan zouden wij het punt van de sociale
uitkeringen goed geregeld hebben. Dan zouden wij misschien een nieuw instrument
kunnen creëren om op die arbeidsmarkt aan de onderkant meer dynamiek
te krijgen, naast overigens andere instrumenten waar het even goed ook om
gaat, ook in deze discussie. Ik zie de heer Van Hoof tevreden knikken. Dan
heb ik hem weer een blij mens gemaakt.
 
 Voor deze kabinetsperiode is en blijft afgesproken om niet te tornen aan
de algemeen-verbindendverklaring, onder één voorwaarde. Die
is dat in de CAO's het minimumloon wordt gereactiveerd, dat de te hoge vloer
die in het loongebouw is gelegd, effectief omlaag gaat, zodat de loontrap
weer gewoon op de grond begint. Het is immers een even logische als algemeen
gedeelde analyse – en de sociale partners brachten die ooit als eerste
in een SER-advies naar voren – dat de hoogte van de laagste loonschalen
het moeilijk maakt voor mensen met een lage produktiviteit om een baan te
vinden. Werkgevers nemen immers mensen aan zolang de opbrengst van de arbeid
van die mensen de kosten goed maakt. Hoe hoger de vloer is, hoe meer mensen
er doorheen zakken. Dus is afgesproken en in het najaarsoverleg bevestigd
dat dit voorjaar in de CAO's als regel het minimumloon wordt gereactiveerd,
dus dat als regel de trap weer op de grond begint. Gebeurt dit te weinig,
dan komt de algemeen-verbindendverklaring voor de onderkant van het loongebouw
serieus ter discussie. Als wij onszelf en elkaar binnen en buiten deze zaal
serieus nemen, moeten wij dit geen loze afspraken laten zijn. Dan voorkomen
wij een situatie waarin sociale partners die CAO's afsluiten, als tollenaars
aan de poort staan, omdat zij de arbeidsmarkt wel op mogen, maar alleen op
onze voorwaarden.
 
 Ook de algemeen-verbindendverklaring in algemene zin is aan de orde, zij
het niet voor 1998. Dit is niet het geval omdat een algemeen-verbindendverklaring
alleen negatieve effecten heeft. Zeker in een aantal minder sterk gereguleerde
sectoren met minder goed ontwikkelde sociale omstandigheden kan een algemeen-verbindendverklaring
een belangrijke, zelfs emancipatoire en normstellende functie hebben. Een
algemeen-verbindendverklaring draagt ook bij aan loonmatiging, al is er op
langere termijn niet een echt betekenisvol verschil tussen de loonontwikkeling
in sectoren met algemeen-verbindendverklaring en die in sectoren zonder algemeen-verbindendverklaring.
 
 De algemeen-verbindendverklaring heeft ook nadelen. Ik sprak al over de
drempels die insiders, mensen met werk, kunnen opwerpen voor outsiders. Verder
zijn er drempels voor nieuwe ondernemers om een bedrijf te beginnen en werkt
een algemeen-verbindendverklaring trends in de loonvorming in de hand die
meer met een collectieve CAO-emotie dan met concrete mogelijkheden van bedrijven
of bedrijfstakken te maken hebben. Deze trends fungeren als bodem voor de
rest van het CAO-overleg. Voor D66 is het van belang dat de loonvorming verantwoord
is, namelijk verantwoord op het niveau van het individuele bedrijf. Daar kunnen
de omstandigheden van het bedrijf gewogen worden en kunnen keuzen worden gemaakt
die passen bij de mensen en de situatie in dat bedrijf.
 
 Mijn laatste opmerking is de wens dat wij ophouden met de hakken stevig
in het zand te zetten, maar ertoe in staat zijn, in de komende jaren ook aan
de onderkant de werkloosheid te bestrijden. Op dit punt mag niemand met de
middelmaat tevreden zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Beide bewindslieden hebben in hun eerste reactie de ontwikkeling
van de werkgelegenheid op dit moment en de maatregelen van het kabinet in
dit verband genoemd. Ik meen dat zij gelijk hebben als zij op de positieve
resultaten wijzen, maar terecht zei de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
dat het in de huidige situatie niet genoeg is. Dit betekent dat een maatregel
zoals aanpassing van het wettelijk minimumloon in dezen wel degelijk een bijdrage
kan leveren, natuurlijk naast al die andere maatregelen die de heer Melkert
noemde. Ik vertel geen geheim als ik zeg dat de fractie van de VVD al geruime
tijd pleit voor het afschaffen dan wel verlagen van het wettelijk minimumloon,
overigens niet als doel op zich, maar met als doel werkgelegenheid en al die
zaken die de minister van Economische Zaken als positieve effecten van zo'n
wijziging in het wettelijk minimumloon heeft genoemd. Het is dan ook verheugend
dat het draagvlak voor deze gedachte langzaam maar zeker groeit. Afgelopen
zaterdag stond de heer Wijers in NRC Handelsblad en enige tijd daarvoor maakte
het CDA-bestuur een beweging op dit terrein. Dit constateren wij met genoegen.
 
 De heer Wijers heeft gepleit voor een aanpassing van het wettelijk minimumloon
met een aanvulling tot het sociaal minimum. Hij weet dat hiertegen bezwaren
aan te voeren zijn; hij heeft deze ook vanavond gehoord. Een van de bezwaren
die de voorstanders van het handhaven van het minimumloon noemen, betreft
de functie ervan voor de hoogte van de uitkeringen. Een ander bezwaar heeft
de heer Melkert onlangs in Groningen als volgt geformuleerd: wat is dit voor
een land waar werken voor de kost minder loont dan het hebben van een uitkering?
Hierop zijn de volgende antwoorden te geven.
 
 De fractie van de VVD heeft in het verleden de mogelijkheid van het individualiseren
van het wettelijk minimumloon genoemd. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan de
bezwaren die zijn geschetst. Ook tijdens de afgelopen behandeling van de begroting
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de fractie van de VVD over dit
onderwerp gesproken. Toen hebben wij gezegd dat het wettelijk minimumloon
moet worden losgekoppeld van die functie voor de uitkeringen. Daar dient dan
een apart instrument voor gemaakt te worden, een op zichzelf staand referentiepunt,
dat je desgewenst op dezelfde manier kunt laten meegaan met ontwikkelingen
zoals wij dat nu met het wettelijk minimumloon doen. Dan is dat wettelijk
minimumloon ontlast van die functie.
 
 Tegelijkertijd hebben wij toen gezegd dat het ook betekent, dat dit wettelijk
minimumloon het mogelijk maakt om op een lager niveau mensen een inkomen te
verstrekken. De gevolgen die dat zal hebben – het zakken onder het sociaal
minimum – kunnen, zoals ook de heer Wijers heeft gesuggereerd, worden
weggenomen door een aanvulling tot op het niveau van het sociaal minimum.
Maar wij zijn verder gegaan, vanuit de filosofie dat werken moet lonen en
vanuit de filosofie dat er een prikkel moet zijn. Wij hebben daaraan toegevoegd
dat je, wat de VVD-fractie betreft, die aanvulling zou kunnen laten gaan tot
10% à 15% boven dat niveau. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
zal zich dit herinneren en misschien nu een aha-Erlebnis krijgen. Daarnet,
toen hij reageerde op de inbreng van de heer Rosenmöller, had ik het
gevoel dat hij het misschien even vergeten was, maar hij zal het zich nu herinneren.
 
 Ik vraag aan beide bewindslieden of zij op dit moment, tegen de achtergrond
ook van de ontwikkeling naar de toekomst toe, nog eens willen reageren op
deze benadering, die naar mijn inschatting ook tegemoetkomt aan de bezwaren
zoals die zijn verwoord door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Als er dan nog het bezwaar is met betrekking tot de bodem van het loongebouw,
kan ik alleen maar zeggen dat het wettelijk minimumloon als bodem in het loongebouw
eigenlijk niets anders is dan een belemmering om van de outsiders, de mensen
die nu buiten het arbeidsproces staan, insiders te maken.
 
 Voorzitter! Ik denk dat, wanneer de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
dit nog eens op zich laat inwerken, hij mogelijkerwijs weer terug kan keren
tot zijn opvattingen uit 1991. Een krantebericht van 7 mei 1996 kende de kop:
"Melkert wenst geen verlaging minimumloon". Een krantebericht van 15 maart
1991 echter citeert Melkert als volgt: "Lager minimumloon". Welnu, ik heb
hem aangereikt hoe hij weer terug kan gaan in de tijd.
 
 Voorzitter! De verlaging van het wettelijk minimumloon is economisch goed
en niet alleen omdat de minister van Economische Zaken het zegt. Inmiddels
is deze week ook naar buiten gekomen dat tweederde van de Nederlandse economen
vindt, dat het wettelijk minimumloon werkgelegenheid kost. Uit onderzoeken
blijkt dat hoe dan ook een verlaging van het wettelijk minimumloon werk oplevert.
Wat betreft het aantal banen spreekt het ene onderzoek van 10.000 en het andere
onderzoek van 150.000. Maar ik zeg u: alles wat het oplevert, is winst. Wij
zijn niet in de positie dat wij ons kunnen permitteren om 10.000 banen te
laten lopen.
 
 Is het dan, als het economisch goed is, ook sociaal nog aanvaardbaar?
Tegen de achtergrond dat het mensen aan het werk helpt, dat
het van outsiders insiders maakt, dat werken wordt beloond – ik heb
u geschetst hoe dat zou kunnen; ook in de richting van de heer Bakker en zijn
denkproces heb ik misschien een bijdrage geleverd aan een mogelijke oplossing
van zijn problemen – levert het een situatie op die naar mijn inschatting
sociaal zeker verantwoord is. Bovendien, wij grijpen niet in in bestaande
lonen. Niemand zal dus een nadeel ondervinden. Ook vanuit die optiek is het,
zo denk ik, sociaal verantwoord.
 
 Voorzitter! Het betekent dat wat mij betreft, om de minister te parafraseren,
de conclusie zou moeten zijn: wat is dit voor een land, waarin het geven van
een uitkering de voorkeur zou hebben boven het zelf verdienen van een eigen
inkomen door werk, werk en nog eens werk!
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Voorzitter! Maart roert zijn staart, april doet wat hij wil en in mei
leggen alle vogels een ei. Kortom, het is voorjaar en derhalve CAO-onderhandelingen
en dus ook weer een mooi moment voor een rituele dans: een discussie over
het minimumloon, meestal tegelijk opgediend met een meeslepend nummer over
het algemeen verbindend verklaren van CAO's. Zo ook nu weer. De PvdA-fractie
doet er altijd graag aan mee, althans zolang het om rituelen gaat.
 
 Wij hebben absoluut waardering voor het interview met de minister van
Economische Zaken in NRC Handelsblad. Daar staan een heleboel behartigenswaardige
zaken in: over investeren, over infrastructuur, over sparen, over pensioenfondsen.
Een indringende discussie en goed nadenken over deze dingen is echt de moeite
waard; dat zij vooropgesteld. Hetzelfde geldt voor wat zojuist de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei, die natuurlijk ook alleen maar is
geciteerd naar aanleiding van die ene opmerking van de heer Wijers over het
minimumloon. Er is dus heel veel meer aan de hand dan alleen maar een debat
over het minimumloon of het AVV'en. Dat moet echt allemaal gezegd worden.
Het beleid kent veel meer facetten dan alleen maar de discussie over dit thema.
Maar wij hebben nu eenmaal een interpellatie over deze twee onderwerpen en
mijn opmerkingen en vragen beperken zich dan ook daartoe.
 
 Ik wil allereerst de minister van Economische Zaken het volgende voorhouden.
Er zijn twijfels over de werkgelegenheidseffecten indien wij het minimumloon
zouden afschaffen of verlagen met handhaving van het sociaal minimum. Wij
zijn het er met elkaar over eens, dat de echte effecten gerealiseerd worden
als je beide zou verlagen. Ik verwijs wat dat betreft naar de VS. Overigens
valt daarover, gezien Het Financieele Dagblad van vandaag, nog wel iets anders
te zeggen. Nogmaals, er zijn twijfelachtige effecten bij het handhaven van
het sociaal minimum en het verlagen of afschaffen van het minimumloon. Die
twijfelachtige effecten zitten daarin dat niemand precies kan inschatten hoe
de gedragseffecten zullen zijn naar aanleiding van de problematiek van het
reserveringsloon. In de modellen komen geweldige cijfers voor maar het blijft
de vraag hoe het er in de praktijk aan toe zal gaan. De vergelijking dient
zich aan met de geweldige cijfers die wij vinden in modellen voor de alternatieve
heffingsgrondslag. Er worden dan geweldige pleidooien gehouden om de premies
op een andere manier te heffen, bijvoorbeeld over de toegevoegde waarde of
over iets anders, omdat dit enorm veel banen zou opleveren. De verstandige
economen van het CPB brengen daar weer tegenin – en zij hebben ongetwijfeld
gelijk – dat zij de gedragseffecten niet kennen. Het debat valt eigenlijk
iedere keer weer dood op dergelijke argumenten. Zou de minister eens willen
ingaan op die beide thema's: geweldige cijfers in de modellen en vervolgens
grote twijfels over de omgevingsfactoren?
 
 Hoe verhoudt de gedachte dat het verlagen van het minimumloon met behoud
van sociaal minimum tot geweldig veel banen zal leiden zich met de opvatting
dat een financiële prikkel noodzakelijk is om mensen te stimuleren om
aan het werk te gaan? De heer Melkert is daar al op ingegaan, maar ik wil
ook weten wat de heer Wijers ervan vindt. Ik meen dat er iets strijdigs in
zit maar als de minister er anders over denkt, hoor ik dat graag van hem.
 
 In het interruptiedebatje met de heer Bakker ging ik al in op de opmerking
die de heer Wijers maakte in zijn bijdrage, dat het vooral bedoeld is als
opstap naar werk. Als je er eenmaal zit, is het doorstromen naar een andere
functie een stuk eenvoudiger geworden. Ik sluit niet uit dat hij gelijk heeft,
afgezien van de vraag of ik die prijs wil betalen. Maar is het niet evenzeer
riskant dat er functies gecreëerd gaan worden op een buitengewoon laag
niveau, die er nu niet zouden zijn, waar mensen wel op blijven hangen? Misschien
is dat risico dat ik nu schets zelfs groter. Er is al zorg geuit over de bekende
M-banen, ook wel armoedebanen genoemd. Als je eenmaal op zo'n Melkert-baan
zit, kom je er ook niet meer uit en blijf je altijd hangen op het minimumloon.
Waarom zou niet hetzelfde gelden voor de nog weer lagere, verlaagde-minimumloonbanen?
Zou men dat risico willen lopen als men daar ook niet meer vanaf komt? Kortom,
houd je de mijlengrote afstand waarover de heer Melkert sprak, die je moet
overbruggen, langs deze weg niet net zo groot, zij het dat die mensen langdurig
op die mindere baan blijven zitten?
 
 Ik gaf al aan dat ik bevreesd ben, dat veel van het werk, als het al ontstaat,
zal terechtkomen bij allochtonen en vrouwen. Ik kan die stelling als volgt
beredeneren. Die groepen verkeren immers niet in de situatie dat zij een uitkering
hebben en zij zijn wel de zwakkeren op de arbeidsmarkt. Voor hen geldt vooral
datgene waarvoor ik bevreesd ben, namelijk dat zij er nooit meer vanaf komen.
 
 Kan de minister tot slot nog eens ingaan op de geweldige prestaties van
de landen om ons heen waar men geen minimumloon en nauwelijks een sociaal
minimum heeft? Ik noem het Verenigd Koninkrijk en de VS waarover ik in Het
Financieele Dagblad las dat er een beetje werkgelegenheidsgroei is van 0,2%
in een jaar maar wel een geweldige toename van de inkomensverschillen. Het
aantal golfers is er in een paar jaar tijd verdubbeld, zo stond in datzelfde
Financieele Dagblad.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik denk dat die inkomensverschillen het grote verschil zijn tussen een
land als Nederland, en sowieso Europa, en de Verenigde Staten. Dat is het
gevolg van het feit dat wij een fatsoenlijk inkomensniveau aan de onderkant
willen handhaven. Ook in dit debat is gezegd dat wij daar niet aan moeten
 tornen. Maar in een land als de Verenigde Staten ontstaan
inderdaad veel banen, net als in Nederland, maar die banen ontstaan zowel
aan de bovenkant als aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Hier breken wij
de banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt alleen maar af. Dit debat gaat
natuurlijk over de vraag hoe wij dat zwarte gat op de arbeidsmarkt in Nederland
oplossen. Als een aantal mensen aan een baan aan de onderkant zou blijven
hangen, geeft de heer Van Zijl er dan de voorkeur aan dat mensen dan liever
met een uitkering thuis zitten of dat zij, althans gedeeltelijk, participeren
op de Nederlandse arbeidsmarkt en meedoen aan onze samenleving? Misschien
krijgen zij van de heer Van Hoof nog wel een toeslag boven het minimumloon.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Als wij toeslagen geven, die er per saldo op neerkomen dat de mensen netto
net zoveel overhouden als nu bij het minimumloon, dient de vraag zich aan
of de omweg langs de sociale dienst als loonkostensubsidie profijtelijker
is dan een goed instrumentarium van loonkostensubsidies. Daar zie ik het verschil
niet in, anders dan de tamelijk smadelijke gang van mensen om voor een deel
hun geld bij hun baas op te halen en voor een deel bij de sociale dienst.
Die winst zie ik niet. Dan lijkt het erop dat er sociaal niet zoveel aan de
hand is, behalve dat je op twee plaatsen je hand moet ophouden. Ik ben er
echter bang voor dat een groot aantal mensen op het niveau van 70% blijft
zitten. Daar zitten de alleenstaanden of de partners, de vrouwen die geen
eigen inkomen hebben. Ik zou het maatschappelijk ongewenst vinden als vele
mensen langdurig moeten werken voor het inkomen van ƒ 1250.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Armoede en isolement zijn niet alleen een verhaal van inkomen, maar ook
van meedoen. Participatie is altijd beter dan thuis zitten met een uitkering.
Bovendien zijn varianten denkbaar, waarin mensen met die baan en de aanvulling
van bijvoorbeeld de sociale dienst aanmerkelijk boven hun oude uitkering uitkomen.
Dan stimuleer je toch wel degelijk. Is dat type maatregel bij u niet bespreekbaar?
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Ik gaf al aan dat ik het niet zo vreselijk doelmatig vind als men met
behulp van een uitkering en een verlaagd minimumloon boven de 100% uitkomt.
Waar mensen er langdurig onder komen te zitten, dringt zich de vraag op of
onder alle omstandigheden participatie beter is dan het hebben van een uitkering.
Die vraag kun je ook stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De vraag stellen is haar kennelijk beantwoorden!
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Neen, ik vind het maatschappelijk ongewenst, ook uit participatie-overwegingen,
als mensen langdurig voor een fors verlaagd minimumloon een hele werkweek
moeten werken. Dan geldt voor mij inderdaad de vloer in het loongebouw. Het
is ordentelijk om een bepaald, redelijk bedrag te krijgen voor een bepaalde
inspanning. Het kan niet duidelijker!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Wij komen binnenkort uitvoerig te spreken over de dispensatie.
Ik zal de discussie dus niet verder uitspinnen, maar wel vind ik het belangrijk
dat wij er alles aan doen en alles bespreekbaar achten, omdat wij niet kunnen
berusten in een situatie waarin grote groepen uitkeringsgerechtigden buiten
de Nederlandse arbeidsmarkt staan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Alles bespreekbaar is prima en dat wij alles moeten doen, vind ik ook
allemaal best. Maar ik vind het net zo ongewenst, dat mensen langdurig aan
de kant staan of over het algemeen eentonig en zwaar werk doen voor een verlaagd
minimumloon.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Van Zijl vond de combinatie van een uitkering en een
inkomen om op een bepaald niveau te komen eigenlijk ongewenst. Geeft hij daarmee
ook een oordeel over een basisbaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Ik heb gezegd, dat ik het minder doelmatig vind om aan de ene kant je
inkomen te moeten krijgen bij een baas, welk inkomen ontoereikend is voor
het verwerven van het minimumloon, en aan de andere kant nog een deel te halen
bij een loket. Als het de bedoeling is om de loonkosten te verminderen, moet
er mijns inziens naar gestreefd worden om de loonkosten fiscaal, met premies
of met loonkostensubsidies op een andere manier voor de werkgever te verlagen.
Maar blijf af van het netto minimumloon.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De facto gaat het om een uitkering en een inkomen. Met andere woorden:
als het onder het hoofdstuk basisbaan staat, vindt het u misschien niet zo
doelmatig maar wel acceptabel. Dan kunt u, andersom geredeneerd, zeggen dat
een stukje inkomen en een stukje uitkering de facto precies hetzelfde zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Nee, maar bij "basisbaan" denk ik niet aan een verlaagd minimumloon. Dan
denk ik gewoon aan een normaal, ordentelijk loon.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het gaat om de combinatie, tenzij u nu zegt dat iedereen in ieder geval
een wettelijk minimumloon moet krijgen en dat iedereen bovendien ƒ
500 krijgt, om het voorbeeld van GroenLinks te volgen als ik de Haagse Post
van deze week goed gelezen heb. Maar dat is een heel nieuwe invulling van
de basisbaan. Dan geeft u een basisinkomen van ƒ 500. Dat is geen basisbaan,
dat is een basisinkomen!
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Nu begrijp ik uw vraag zelf niet eens meer!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt!
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Ja! Het spijt me echt; ik heb de Haagse Post niet gelezen en ik ben ook
niet van GroenLinks bij mijn weten!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wel, maar ik begrijp het ook niet!
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wist niet dat de discussie ging over het AVV'en, maar daarover
is gesproken en ik wil er nu ook een enkele opmerking over maken. Er is ook
over Pavlov gesproken. Er is één grote werkgever in dit land
die een CAO afsluit met twee piepkleine bonden voor hoger personeel. Het is
een enigszins ongewenste CAO: 6%. Vervolgens "pavlovt" de heer Bakker over
de ongewenstheid van deze CAO en stelt vast dat we weer over het
AVV'en moeten praten en in dat verband praat hij over de lange termijn. Ik
vind dat daaraan gehoor geven onrecht doet aan de inspanningen van in dit
geval de grootste vakbewegingen, namelijk FNV en CNV. Die stelden een pakket
met goede doelen voor, maar deze grote werkgever gaf vervolgens niet thuis
en als beloning krijgen deze vakbewegingen van de heer Bakker te horen: laten
we het AVV'en maar weer ter discussie stellen. Over Pavlov gesproken!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil iets rechtzetten. Zojuist had ik in mijn termijn geen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit is niet de bedoeling. U kunt nu één zin gebruiken voor
uw interruptie. Uw inleiding had u eigenlijk anders moeten formuleren.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Mijn reactie ìs iets rechtzetten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, een interruptie is niet een recht, maar een gunst. U heeft één
zin voor een reactie.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dank u voor deze gunst, voorzitter.
 
 Ik heb niet de relatie tussen de Philips-CAO en het algemeen verbindend
verklaren ter discussie willen stellen. Waar gaat het mij om? Dat is dat er
in algemene zin loonontwikkelingen kunnen zijn die als een trend in de markt
werken. In dit verband heb ik het over de Philips-afspraken gehad. Die ontwikkelingen
hebben dan niets meer te maken met de individuele omstandigheden van bedrijven.
Ze zouden dan ook kunnen leiden tot een bepaald loonniveau in bedrijven, terwijl
die daar niet op toegesneden zijn. Het gevolg daarvan zou weer kunnen zijn
dat die bedrijven maatregelen moeten nemen ten aanzien van het volume van
de arbeid. Dat zou ik een ongewenste ontwikkeling vinden. Daarom heb ik die
discussie weer eens aangehaald.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 De inspanningen van Pavlov en die van Philips berusten op een toeval,
maar wel op een opmerkelijk toeval.
 
 Voorzitter! Mij rest de tijd niet meer om nog uitgebreid op het aspect
van het AVV'en in te gaan. Helaas, want ik kan er heel veel van zeggen. Naar
mijn smaak maakt het afschaffen van het AVV'en meer kapot dat je lief is en
daarmee is in feite alles gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mag ik één korte vraag stellen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, u was niet van plan te interrumperen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wacht keurig op mijn beurt. Dat doe ik soms op mijn plaats.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, het was evident dat u nu niet van plan was te interrumperen. Het
woord is aan de heer Boogaard.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ook mijn fractie is benieuwd naar het uiteindelijk kabinetsstandpunt
over de hoogte c.q. de afschaffing van het wettelijk minimumloon. Daarover
komt binnenkort, zij het in ander verband, nog een discussie met de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Nu zitten de bewindslieden van Economische
Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet op één lijn.
Daarom heb ik de volgende vragen aan deze ministers.
 
 Wat zijn de gevolgen van verlaging van het minimumloon voor de hoogte
van de toekomstige AOW-pensioenen? Het zal duidelijk zijn, dat mijn invalshoek
in deze discussie een andere is. Betekent een verlaging van het minimumloon
niet op termijn een verdere uitkleding van de AOW en de ANW? Welke gevolgen
heeft de verlaging van het minimumloon voor de koppeling van alle uitkeringen
en waaraan worden de AOW-pensioenen en overige uitkeringen straks dan wel
"opgehangen"? Wat mijn fractie betreft zijn dat de regelingslonen. Wat zijn
de consequenties voor AOW en uitkeringen wanneer het wettelijk minimumloon
geheel wordt afgeschaft?
 
 Volgens het plan van minister Wijers ontstaat straks een groep mensen
die werkt en die tegelijkertijd afhankelijk blijft van een aanvullende uitkering.
Hoe denkt deze minister deze groep mensen onder die omstandigheden te motiveren.
Aan welk werk denkt de minister? Mensen die enkele jaren op het sociaal minimum
moeten leven zijn veroordeeld tot armoede en zij zijn dan steeds meer aangewezen
op de bijzondere bijstand en andere liefdadigheid. Is de minister van Economische
Zaken niet van mening dat er een grotere onderlaag van armen in de maatschappij
zal ontstaan?
 
 Voorzitter! Ten slotte: het algemeen verbindend verklaren van CAO's vindt
mijn fractie als zodanig een goede basis voor stabiele arbeidsverhoudingen.
Wij hebben echter wel moeite met het feit, dat de laagste CAO-loonschalen
soms nogal fors boven het wettelijk minimumloon liggen. Dat beschouwen wij
als een belemmering voor de werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! De discussie van vanavond heeft geen rechtstreeks
gevolg meer voor het huidige beleid; daarover is het regeerakkoord helder.
Voor de korte termijn is er dus geen politieke pijn op dit punt. Wat de discussie
over het nieuwe regeerakkoord betreft: ik heb niet de indruk dat we de discussie
daarover plenair voeren. Daarvoor zal ongetwijfeld een andere ruimte worden
gevonden door de betrokken partijen.
 
 Ik onderstreep dat in deze discussie beide "kampen" – zo mag je
ze intussen wel kwalificeren – beogen het goede voor deze samenleving
te zoeken, zodat we elkaar niet onnodig gaan verketteren en in hoekjes gaan
drukken. We moeten, met andere woorden, de discussie op argumenten voeren.
Ik wil vanavond proberen hier in het kort een paar kanttekeningen te plaatsen
bij opmerkingen die zijn gemaakt, die een klein beetje het standpunt van onze
fractie weergeven. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft
gezegd dat wij in deze discussie voor het doel dat we met elkaar beogen geen
middel onbesproken mogen laten. Is dat zo? Hebben we niet iets van een ethische,
misschien wel morele standaard, die we ten minste op dat punt hebben hoog
te houden? Vanuit die morele standaard zijn in het verleden ook andere zaken,
die vanuit economische motieven zeer wenselijk waren – kinderarbeid,
fabrieksarbeid voor vrouwen, die veel langere dagen eiste dan mensen konden
dragen – afgeschaft. Er waren economische motieven om dat
vol te houden, maar de morele standaard gaf ons aan dat we dat terrein moesten
verlaten.
 
 De minister van Economische Zaken heeft gezegd dat we economische groei
moeten nastreven, omdat de werkgelegenheid dan kan groeien. Vanwaar deze stelligheid?
Onze economie heeft een hoge vlucht genomen, maar de werkloosheid is meegevlogen.
We hebben nog nooit zo'n hoge economische groei gehad als de afgelopen dertig
à veertig jaar, maar ook nog nooit zo'n hoge werkloosheid. Waar zit,
met die stelligheid, het causale verband tussen het een en het ander? Natuurlijk,
er is een relatie, die ik niet zal ontkennen, maar vanwaar toch die stelligheid?
 
 De minister van Economische Zaken heeft veel voordelen aangegeven van
de afschaffing van het minimumloon. Maar er zijn toch ook talloze nadelen?
Een evenwichtige weging kan pas dan plaatsvinden als je die nadelen ook ziet.
Wat vindt de minister van Economische Zaken van het vluchtgedrag van de werkgevers
in lage banen? Ze zeggen: laten we die banen maar nemen, want die kosten ons
relatief gezien ontzettend weinig. Wat vindt de minister van Economische Zaken
van ontmoediging van beleid dat nu juist beoogt, met behoud van het minimumloon
te werken aan dat wat mensen tegenhoudt om tot toetreding van de arbeidsmarkt
te komen? Als je een aantal malen stage hebt gelopen bij sociale diensten,
kom je die mensen gewoon tegen, waarbij je denkt: als de loonsom de helft
van het minimumloon bedraagt, zou je deze mensen nog niet aan het werk krijgen.
Dat is een geweldige categorie. Daarvoor is afschaffing van het minimumloon
geen oplossing, nee, daarvoor zijn totaal andere instrumenten nodig. Is het
niet zo dat, wanneer je gaat discussiëren over de afschaffing van het
minimumloon, je de klem om tot zulke instrumenten te komen, ontmoedigt? Vindt
de minister ook niet dat het bij betrokkenen zeer ontmoedigend moet werken
om over afschaffing van het minimumloon te spreken? Het gaat om mensen die
nu al op een sociaal terrein verkeren, waar ze alle moed om verder te leven
al ontnomen wordt. En dan gaat die politiek beginnen om het minimumloon af
te schaffen! Ik ben buitengewoon beducht voor het signaal dat daarvan uitgaat,
en ik denk dat we het daarom niet moeten doen.
 
 Deze discussie vergroot de ontmoediging bij die grote groep mensen, die
nu al in de hoek zit waar toch vele slagen vallen, gewoon omdat ze aan het
eind van de maand te weinig muntjes hebben. Misschien al aan het begin van
de maand, omdat ze schulden hebben. We hebben gesproken over de stille armoede,
over de armoedenota, en dan op deze manier spreken over afschaffing van het
minimumloon! Ik moet zeggen dat mij dat allerminst aanspreekt. Dan keer ik
terug bij het punt waarvan ik vind dat we ermee moeten beginnen, namelijk
bij die morele standaard. De arbeider is zijn loon waardig. Vanuit mijn christelijk-sociaal
denken is dat mijn bodem als het gaat om het omgaan met de arbeidsmarkt. Wanneer
wij dat als morele standaard hanteren, dan komt het afschaffen van het minimumloon
niet in beeld. Ik heb grote problemen met de manier waarop daarover wordt
gesproken, alhoewel ik ervan overtuigd ben dat dit gebeurt vanuit edele motieven,
namelijk om de problemen in de samenleving op te lossen. Toch geloof ik dat
wij het meer moeten hebben over wat wij in Nederland als morele standaard
hanteren. Het moet niet zo zijn dat mensen zijn aangewezen en wellicht blijven
aangewezen op een deel inkomen uit arbeid en een deel inkomen uit uitkering.
Daar moeten wij niet naar toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! In korte trekken de positiebepaling van mijn fractie. Wij
willen niemand verbieden om hardop te denken over de volgende kabinetsperiode.
Het is niet moeilijk om te voorspellen dat dit vanaf nu in de komende tijd
steeds vaker zal gebeuren. Dat is althans mijn ervaring met eerdere kabinetsperioden.
In de tweede helft ga je dat gewoon krijgen. Wij zullen dat nu ook meemaken.
Daar is ook niet zoveel tegen.
 
 Het wettelijk minimumloon is in de politiek een netelig probleem. Er is
jaren over gediscussieerd. In mijn gedachten zie ik wijlen minister De Koning
zijn positie op dit punt nog verdedigen tegenover onder andere de hem verwante
CDA-fractie. Wat is er eigenlijk op tegen om daar een zekere nuchterheid in
te betrachten, om de feiten onder ogen te zien en de waarde van het hanteren
van dat instrument, onder het gelijktijdig zo goed mogelijk inschatten van
de effecten? Het ijkpunt voor de SGP-fractie is steeds geweest wat dit betekent
voor het kostwinnersniveau. Ik heb het dan over de man, de vrouw en enkele
kinderen. Wij vinden dat de keuze mogelijk moet blijven dat in een onderlinge
verdeling van taken één persoon het inkomen verwerft voor dat
gezin. Dat is steeds ons ijkpunt geweest.
 
 Er is ook sprake van een stukje emotionaliteit in de discussie, want wat
betekent dit voor het sociale minimum? Dat staat ook voor de SGP-fractie buiten
discussie. Dat is genoegzaam duidelijk geworden, onder andere bij de discussie
over de armoedenota. Wij hebben zelfs geprobeerd om instrumenten te ontwikkelen
om daar iets aan te doen, om de positie vanaf dat niveau te verbeteren. Dan
is dit haast een tegendraadse ontwikkeling. Als ik naar de parameters van
het economische en het sociaal-economische beeld kijk, dan zie ik best positieve
kanten aan de redenering van de minister van Economische Zaken. Overigens
heb ik zijn totale interview met belangstelling tot mij genomen. Daar zitten
veel inspirerende gedachten in. Let ik echter op het microbeeld, dat van het
individuele inkomen, dan denk ik dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
op nogal wat sympathie voor zijn aangevoerde bezwaren kan rekenen.
 
 Wat zal het dan in de praktijk maximaal kunnen worden? Een mix van het
een en het ander, uiteraard onder stringente randvoorwaarden. Daar hangt het
voor de SGP-fractie dan ook vanaf. Er is een wigproblematiek. De arbeidskostenkant
moet onder ogen worden gezien. Aan de andere kant moeten ook de lage-lonenbanen
niet onbenut blijven. Een toeslagenmaatschappij is voor ons ook geen wenkend
perspectief. Zou je iets kunnen bedenken, waardoor niet alleen de bijstand
een trampolinefunctie naar meer heeft, maar ook het opdoen van werkervaring
in een bepaalde context, of het tijdelijk werken tegen een bepaalde beloning,
onder een wettelijk minimum, dan zou dat niet onbespreekbaar hoeven zijn wat
ons betreft.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Alvorens de minister van Economische Zaken het woord te geven, deel ik
de Kamer mee dat wij deze dag en morgen bezoek hebben van een parlementaire
delegatie uit Moskou. De gang der dingen brengt met zich, dat men thans deze
vergadering bijwoont. Ik heet de delegatie hartelijk welkom.
 
 
 
 
 
 (Applaus)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de minister van Economische Zaken.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de heren Van Zijl, Van Hoof, Bakker en
Van der Vlies voor hun opmerking, dat zij zijn aangesproken door een aantal
elementen in mijn totale verhaal. Ik wil nog een keer gezegd hebben dat het
minimumloon en de algemeen-verbindendverklaring zeker niet dominant waren
in het interview. Ik wil hiermee deze elementen niet wegpoetsen, want ze hebben
een belangrijke sociale functie. Dat blijkt wel uit dit debat. Het gaat mij
echter om veel meer. Het zou potsierlijk zijn om te beweren dat de economische
groei alleen af zou hangen van die elementen. Het gaat om een combinatie van
een groot aantal factoren, en met name de consistentie en de samenhang daarin
zijn van belang.
 
 Een hogere economische groei is naar mijn mening noodzakelijk. Op zichzelf
moet die ook te bereiken te zijn. Ik heb vroeger aan macro-economische groeitheorie
gedaan. Die groei werd verklaard door de groei van de beroepsbevolking, de
groei van de kapitaalgoederenvoorraad en het residu van Abramowitz. Het residu
van Abramowitz had te maken de technologische ontwikkeling maar ook met de
institutionele inrichting van de economie. In die zin is de groei van onze
beroepsbevolking, die exceptioneel is in de gehele industriële wereld,
een potentie, een aanknopingspunt voor hogere groei. Daar is echter wel wat
voor nodig.
 
 Ik ben het volstrekt eens met de opmerking van de heer Van Zijl dat wij
niet primair onze inspiratie in de VS of in het Verenigd Koninkrijk moeten
zoeken. Het is zeer dubieus om te veronderstellen dat de mate van inkomensongelijkheid
die daar ontstaat op zichzelf een positieve invloed kan hebben op de economische
ontwikkeling. Ik ben zelfs geneigd het tegenovergestelde te beweren. Ik denk
dat een en ander per saldo leidt tot onderinvesteringen in scholing en infrastructuur.
 
 Economische groei is nodig omdat wij een relatief sterke groei van de
beroepsbevolking hebben ten opzichte van de ons omringende landen en omdat
wij een grote "voorraad" hebben van mensen die ver van de arbeidsmarkt af
staan. Als wij deze problematiek in de afzienbare toekomst willen oplossen,
is een jaarlijkse groei van meer dan 100.000 banen nodig, los van de conjunctuurcyclussen
waar onze economie nu eenmaal van afhankelijk is. Ik denk dat wij de kant
op moeten van 120.000 banen jaarlijks erbij. Dat is erg ambitieus, maar om
het probleem in een jaar of zes op te lossen, moet je in dat soort getallen
denken.
 
 Daarvoor is in de eerste plaats nodig dat er "trek in de schoorsteen"
komt. Dat betekent dat er hoogwaardige werkgelegenheid ontstaat. Er is een
grote groep die dat soort werk wil en ook kan verrichten. Dat is ook essentieel
voor het concurrentievermogen van onze economie. Wij dienen te voorkomen dat
alleen het kostenaspect daarbij van belang is. Dit soort werkgelegenheid is
ook nodig om te voorkomen dat er dieper op de arbeidsmarkt verdringingsverschijnselen
optreden. Je ziet nu veel te veel dat mensen met een hoge of een middelbare
beroepsopleiding werk doen dat eigenlijk bestemd is voor mensen met een andere
karakteristiek.
 
 Tegelijkertijd is het essentieel dat de keiharde kern van de langdurige
werkloosheid wordt aangepakt. Aan de oplossing van dit zeer serieuze probleem
wordt door dit kabinet onder de inspirerende leiding van de heer Melkert gewerkt.
Er wordt geprobeerd op tal van terreinen de arbeidsmarkt "los te schudden".
Daarbij wordt gedacht aan die groepen die inderdaad zeer ver van de arbeidsmarkt
af staan. Ik ben het volstrekt met de heer Melkert eens dat alleen een verlaging
van de arbeidskosten onvoldoende is om deze mensen naar de arbeidsmarkt te
krijgen. Daar zijn M-banen voor nodig en ook allerlei werkervaringstrajecten.
 
 Hierop gelet, zeg ik tegen de heer Rosenmöller dat je dan nog moet
vaststellen dat, hoewel het kabinet op tal van terreinen vernieuwend bezig
is – institutioneel, macro-economisch en de publieke aanbodzijde –
het niet waarschijnlijk is dat wij hiermee onze economie op een groeipad brengen
dat met zekerheid leidt tot een gemiddelde groei van meer dan 100.000 banen
per jaar, los van de conjunctuur.
 
 Dat was het begin van mijn analyse. Dan heb je dus een keihard probleem
en zeg ik: los van alle dingen die dit kabinet heeft gedaan en waar ik graag
aan meewerk, is het zo dat wij deel uitmaken van een groter probleem dat er
in Europa is. Er is een keiharde kern van langdurige werkloosheid. Als je
naar de aanbodkarakteristieken van de Nederlandse arbeidsmarkt kijkt –
ik verwijs naar het CEP van vorig jaar – dan zie je dat er een vrij
grote, groeiende groep is met karakteristieken die in eerste instantie niet
een heel hoge produktiviteit genereren. Dat is eigenlijk de essentie van het
vraagstuk. Daarom vond ik het essentieel en ook mijn plicht om te blijven
nadenken, ook voorbij de grenzen van het regeerakkoord. Daarin loop je risico's.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 De minister zegt het weer: dat zijn grote groepen die geen hoge produktiviteit
genereren. Wij komen nog te spreken over het voorstel dat een tijdelijke dispensatie
van het minimumloon geeft. Daar kunnen wij ook van alles over vinden en daar
hebben wij ook allerlei gedachten over. In dat voorstel wordt gezegd: mensen
werken een paar dagen en daar bovenop bieden wij hun scholing en begeleiding
aan. Dat is in de redenering van de minister dè manier. Dat gaan wij
dus doen. Als het echt gaat om de kansen voor die mensen om naar een minimumloon
toe te groeien, waarom moet er dan nog meer gebeuren?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Hoe belangrijk dit op zichzelf ook is en hoezeer dit door mij ook ondersteund
wordt, ik denk nog steeds dat het niet genoeg is. Als wij tenminste op voorzienbare
termijn, ook gegeven de aanbodkarakteristieken van de arbeidsmarkt, het vraagstuk
echt willen oplossen. Dan moet je dus verder gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 U gaf net een theorie waar ik wel enige twijfel over heb. U zei: als die
mensen eenmaal een baan hebben met een salaris lager dan het
minimumloon, dan is dat tijdelijk, want dan kwalificeren zij zich naderhand
meer en hebben zij een hogere produktiviteit. Waarom is dit instrument dan
niet voldoende? Dit is immers juist gemaakt voor precies het vraagstuk dat
u net geschetst heeft. Het gaat om scholing en werk om je beter te kwalificeren.
U zegt dat het niet voldoende is. Wat gaan wij dan met die mensen doen, anders
dan dit voorstel, waardoor zij wel een hogere produktiviteit zullen hebben?
Gaat het dan vanzelf met die mensen?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Ik denk dat het in die zin niet genoeg is. Naar mijn weten zijn de voorspellingen
over het gebruik van dit soort maatregelen tot nu toe zeer bescheiden. Het
gaat het om tienduizenden c.q. honderdduizenden mensen, als je de toekomstige
toestroom tot de arbeidsmarkt erbij rekent, die mogelijkerwijs in deze problematiek
terechtkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Hoe kwalificeren die mensen zich dan als dit niet voldoende is? Gaat het
dan vanzelf? Gaat het dan bij toverslag? Hoe gaat het dan gebeuren?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Je treft een aantal voorzieningen. De vraag is dan: hoe werkt het systeem?
De heer Rosenmöller zei in dit kader: maar hoe kan dat nu, want die sommen
van het CPB tonen aan dat het maar zo weinig oplevert. Zoals de heer Melkert
ook al zei, kun je bij wijze van spreken over de sommen van het CPB zeggen:
wat je erin stopt, komt eruit. Dat is met name het geval als het gaat om nieuw
gedrag, als je door structuurveranderingen ander gedrag probeert te genereren.
Daar zitten veronderstellingen achter. De parameters van gedragsveranderingen
zijn moeilijk in te schatten. Dit wordt mij vast door mijn eigen CPB niet
in dank afgenomen, maar ik denk wel dat het zo is.
 
 Uiteindelijk is de vraag: hoe gaan bepaalde effecten nu werken? Daar loop
je risico's in. Dat is door de heren Van Zijl en Van Dijke al aangegeven.
Daar ben ik het volstrekt mee eens. Er zitten risico's in. Maar ik vind wel
dat je risico's mag afwegen. Het is niet zo dat wij hier het risico afwegen
tussen iemand die een baan boven het minimumloon heeft en dit soort mechanismen,
want dan zouden wij deze discussie natuurlijk helemaal niet hebben.
 
 De volgende vraag is: kun je systemen bedenken waardoor je mensen die
het risico lopen c.q. al in de positie zijn van langdurige werkloosheid en
die niet zover van de arbeidsmarkt afstaan, op tijd laat participeren in de
arbeidsmarkt? De SEO heeft een tijdje geleden onderzoek gedaan en aangetoond –
opnieuw: voor zover onderzoek dit soort dingen aantoont – dat er in
ieder geval aan de vraagkant van de arbeidsmarkt vrij veel behoefte bestaat
aan een aantal activiteiten die je "laag gekwalificeerd" zou kunnen noemen.
Daar zouden mensen met een relatief lage opleiding die misschien de taal niet
zo goed spreken, wel hun werk in kunnen vinden.
 
 Welnu, er is dus een potentieel. Dan probeer je na te denken en ga je
een aantal risico's afwegen. De interviewer van NRC Handelsblad heeft mij
er overigens op geen enkele manier "bijgelapt", zoals de heer Rosenmöller
suggereerde. Hij heeft dat keurig gedaan. Ik was zelfs in een aantal opzichten
aangenaam verrast dat ik het zo mooi had weten te zeggen. Hij heeft mij op
een gegeven moment een vraag gesteld naar aanleiding van een CDA-plan. Wij
moeten nu even uitkijken, gegeven de relatie die de heer Rosenmöller
legt met een citaat daaruit. Er staat iets in de trant van: los van de partijpolitieke
consequenties. Daarmee bedoel ik letterlijk wat er staat, dus precies het
tegenovergestelde van wat de heer Rosenmöller suggereerde. Ik wil hier
gezegd hebben dat paars mij buitengewoon bevalt en goed smaakt. Dat de naam
van het CDA viel, was meer uitgelokt door de journalist dan dat hij spontaan
bij mij opkwam. Als je het nu over vernieuwingsgedachten hebt... De bijdrage
van de heer De Jong heeft dat vooroordeel alleen maar bevestigd.
 
 Paars bevalt dus goed, te meer daar in een aantal opzichten en vanuit
verschillende filosofieën wordt nagedacht over sociaal-economisch beleid.
Als de spanning maar groot genoeg is, ontstaat vernieuwing, zoals bekend,
en dat proberen wij iedere dag opnieuw toe te passen.
 
 Ik ga in op de techniek en nu spreekt even het D66-lid uit Utrecht, want
dit valt buiten de sfeer van het regeerakkoord. Waar moeten wij aan denken?
De heer Rosenmöller heeft mij al eens eerder naar de Kamer geroepen,
ook naar aanleiding van een interview in NRC Handelsblad, waarin ik iets zei
over een soort basisinkomen; men zal zich dat misschien herinneren. Ik was
toen net aangetreden. Dat is een van de manieren om erover na te denken. Ik
heb gesproken over een systeem met negatieve inkomstenbelasting, enzovoort.
Zo zou je erover kunnen nadenken. Er worden interessante discussies over gevoerd.
Er zijn veel risico's aan verbonden, en de nodige bezwaren.
 
 Een andere manier werd geopperd door een aantal blijkbaar nog losse CDA'ers,
en dat vond ik een leuke gedachte. Volgens hen moeten wij het sociaal minimum
handhaven en kan met toeslagen een systeem worden gecreëerd, waarbij
mensen participeren in het economische leven en op de markt maximaal welvaart
voor zichzelf kunnen creëren, in ieder geval in vergelijking met de situatie
dat zij totaal afhankelijk zijn van een sociale uitkering. Dat is inderdaad
mogelijk via toeslagen waarvan het inkomenseffect uiteindelijk verder gaat
dan het huidige niveau van het wettelijk minimumloon. Het ligt erg voor de
hand om het systeem zo in elkaar te steken dat het hoger uitkomt, want anders
bevat het te weinig incentives, zeker voor gezinnen.
 
 Die gedachten spreken mij dus aan, omdat ik denk dat je over een heel
breed areaal moet proberen mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt zo
snel mogelijk te betrekken bij het economische leven, al is het maar in beperkte
mate. Dat is nodig om sociale redenen, om hen überhaupt te laten participeren
in de samenleving, en ook omdat het in ieder geval een stukje economische
zelfstandigheid biedt. Een stukje economische zelfstandigheid is mij meer
waard dan volstrekte afhankelijkheid van een uitkering.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Een "stukje" economische zelfstandigheid bestaat niet echt.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Dat kan heel goed.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Los daarvan. Wij hebben geen meningsverschil over de vraag of een bepaalde
norm acceptabel is. U hanteert de norm dat, weliswaar met verlaging
van het minimumloon, het sociaal minimum niet aangetast moet worden, ook al
zou het veel werkgelegenheid opleveren op het terrein dat u hier bepleit en
waar u ook nog een internationale dimensie aan geeft. U stelt dat het sociaal
minimum voor u een grens is.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is dus legitiem om een grens te stellen.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 O, absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat vind ik op zichzelf niet onbelangrijk. Maar dan heb ik een vraag aan
u over de consequenties van het pleidooi voor het afschaffen van het minimumloon.
U zei dat u die opvatting al langer heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 En ik verwees onder meer naar het debat dat wij indertijd met elkaar mochten
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat mag allemaal. U bent vrij goed thuis in het incentive-denken. Wat
vindt u van een van de kernbezwaren, namelijk het volgende? Iemand heeft een
uitkering. Hij gaat voor aanmerkelijk minder werken en moet dus bij de lokale
of de landelijke overheid langsgaan voor een aanvulling tot het sociaal minimum.
Als een en ander vrijwillig zou zijn, zullen heel veel mensen dat toch niet
doen? Of zou u het verplichtend willen opleggen? Vindt u dat er een soort
sanctiebeleid op moet worden toegepast?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Er zijn allerlei vragen hoever je daarmee zou moeten gaan. Ik denk eerlijk
gezegd dat de effecten niet zo diep zouden gaan als u suggereert. Het interessante
aan discussies zoals deze is dat er altijd een redelijk statische opvatting
over de inkomensontwikkeling achter zit, alsof een maatregel tot een welbepaald
inkomensniveau zou leiden, dat dan het gedrag van mensen zou bepalen. Naar
mijn indruk – ik zeg dit overigens zonder enige wetenschappelijke pretentie;
ik probeer slechts mij in de situatie te verplaatsen – is het inkomensniveau
dat min of meer zeker is in, zeg maar, T plus 1, minder belangrijk. De inkomensverwachting
over de rest van het leven is veel belangrijker. Daarom verwees ik zoëven
naar allerlei cijfers van het CBS die aangeven dat iemand die eenmaal na een
uitkeringssituatie participeert in de arbeidsmarkt een zeer grote kans maakt
op een zeer substantiële stijging van het inkomen. Ik ga ervan uit dat
het mogelijk is om heel veel mensen in het gat tussen het sociaal minimum
en het wettelijk minimumloon een incentive te geven om aan de gang te gaan.
Een nadeel is dat je inderdaad afhankelijk bent van een toeslag. Het heeft
waarschijnlijk ook een negatief effect op de incentives. De vraag is hoe je
die afweegt. Gegeven de aard van de problematiek vind ik, dat wij dat moeten
proberen. Ik ben er niet van overtuigd, dat wij met al het goede dat wij nu
doen, de keiharde kern van de werkloosheid voldoende zullen aanraken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nog een laatste vraag op dit punt. Het minimumloon zoals wij dat thans
kennen is in relatieve zin ten opzichte van de overige lonen fors achteruitgegaan.
Wij hebben het nooit echt verlaagd of geschrapt. Van die relatieve verlaging
is nooit die werking uitgegaan die de minister verwacht van de verlaging van
het minimumloon. Hoe komt dat?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Nu spreekt de heer Rosenmöller over de manier waarop wij in dit land
arbeidsvoorwaarden vaststellen, met algemeen verbindend verklaren. Er is een
bodem op die andere bodem gelegd. Dat is de reden waarom het regeerakkoord
als eerste inzet kiest – het is een logische volgorde van stappen –
de bodems die erboven zitten te slechten. Anders is het een wat zwakke case.
Het is essentieel dat datgene wat in het regeerakkoord is gezegd, wordt gerealiseerd,
namelijk dat de sociale partners zodanige afspraken maken in de CAO's dat
ook daadwerkelijk die bodem eruit gaat.
 
 Dit is ook de relatie met het laatste punt dat aan de orde is gesteld.
Ik verschool mij net wat achter de letterlijke tekst van het interview, dat
overigens niet over die materie ging. Het ging over: kringen rondom mij laten
er geen misverstand over bestaan. Ik hoef het regeerakkoord maar te citeren
en dan weet men mijn gedachtengoed. De uitwerking van de afspraken in het
regeerakkoord door het kabinet laat zien dat als dat soort ontwikkelingen
niet gebeuren aan de onderkant van de arbeidsmarkt, het element van het algemeen
verbindend verklaren aan de orde is. Ik vind dat logisch. Ik ben daar niet
ideologisch in, ik zie ook voordelen van het algemeen verbindend verklaren,
met name de goede doelen die er zijn. Er zijn mogelijk positieve effecten
ter zake van de loonontwikkeling, gegeven de zeer verantwoorde opstelling
van de sociale partners in de afgelopen jaren. Ik vind wel – en dat
is de filosofie van het regeerakkoord – dat als die vloer er niet uitgaat,
het kabinet zich de vraag moet stellen of dat deel wel algemeen verbindend
moet worden verklaard. Daaraan werken wij. In die zin klopt hetgeen ik heb
gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Er zijn twee CAO's: één met een 32-urige werkweek, veel
scholing en veel begeleiding, prachtig veel goede doelen, zeer gematigde loonontwikkeling
maar misschien net niet naar de smaak van de minister voldoende invulling
op het laagste loonsegment en daarnaast een CAO met niks scholing, niks goede
doelen, niks herverdeling van werk, een poencontract (6% over twee jaar of
meer), maar wel binnen de maat van de minister invulling van de laagste loonschalen.
Welke kiest hij dan?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Ik zou het liefst die keuze niet willen maken. Ik zou het liefst een CAO
zien die het eerste doet, maar dan ook volledig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Ik stel vast dat het buitengewoon ingewikkeld is om die CAO's allemaal
te wegen en te beoordelen.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Dat is ook een zeer lastige taak. De verantwoordelijke leden van het kabinet
zullen ook niet met een millimeterschaal langs individuele CAO's lopen. Het
helpt, dat je duidelijk maakt dat iets wat in een regeerakkoord staat ook
serieus wordt genomen. Het gaat niet om de instrumenten, maar om het doel.
Het doel is in eerste instantie – ik ben dat geheel eens met de minister
van Sociale Zaken – dat wij in het verhaal vanaf het wettelijk minimumloon –
los van de dispensatiemaatregel – ervoor zorgen dat de arbeidsmarkt
maximaal kan opereren. Daarbij horen niet alleen elementen als de loonschalen.
Dat was de implicatie van hetgeen de heer Van Zijl zei. Dat ben ik volstrekt
met hem eens. Scholing is daarbij net zo belangrijk, misschien in een aantal
opzichten nog wel belangrijker. In sommige sectoren zijn werkgelegenheidsprojecten
van belang. Met die optiek moet je ernaar kijken.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de winstrekening van het debat
van vanavond opmaken. Dat is namelijk dat het sociaal minimum weer in vrijwel
ieders hart is gesloten. Dat is ook wel goed, na de bevriezing voor vier jaar
die was aangekondigd in het CDA-programma en na de 60% die was aangekondigd
in het VVD-programma. Zo sluiten de gelederen zich toch weer. Dat is belangrijk
voor de mensen die erop aangewezen zijn.
 
 In de tweede plaats komt het mij toch voor...
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik reageer wat laat, aangezien ik stomverbaasd ben. De constatering van
de minister staat al lang in het regeerakkoord. Welke winst hij nu denkt te
behalen, begrijp ik niet.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 U heeft het VVD-programma verdedigd en toch niet het coalitieprogramma?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wij hebben hier ooit het regeerakkoord geaccordeerd. Daar staat in wat
erin staat over het sociaal minimum.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Daar heeft u het vanavond helemaal niet over gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Daarom begrijp ik uw reactie niet.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 U heeft een uiteenzetting gegeven over de opvatting van de VVD. Ik vond
het interessant om dat nog eens te vernemen. Daar zat aan vast dat het sociaal
minimum omlaag moest. In de redenering die werd gevolgd, was dat ook logisch.
Nu is dat niet naar voren gebracht. Ik constateer dus, dat dit niet meer aan
de orde is; prima!
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik heb er echt problemen mee als de minister probeert mij dingen te laten
zeggen die ik niet gezegd heb en die ik ook niet heb willen zeggen. Ik heb
precies gezegd wat ik wilde zeggen. Dat heeft de minister gehoord. Dat heeft
hij ook bij de behandeling van de begroting kunnen horen. Ik ben zeer benieuwd
wat hij daarvan vindt. Ik vind dat interessanter dan een conclusie over dingen
die ik niet uitgesproken heb.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 U hebt in uw bijdrage toch niet het programma van de coalitie toegelicht?
Dat is geen verwijt van mijn kant, maar een constatering. Ik grijp dan ook
nog even terug op het andere punt in uw programma.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik reageer op het teruggrijpen door de minister op een onderdeel van het
programma dat vanavond niet aan de orde was. Vanavond hielden wij een discussie
naar aanleiding van een interview met de minister van Economische Zaken in
NRC Handelsblad en de reactie van minister Melkert daarop in Groningen, in
dezelfde krant en andere kranten verwoord. Ik heb gezegd wat de fractie van
de VVD daarvan vindt. Ik opereer vanuit het regeerakkoord en formuleer vanuit
het regeerakkoord mijn stellingen over het sociaal minimum. Ik heb er dan
geen enkele behoefte aan om allerlei niet ter zake doende opmerkingen te horen
over wat twee of drie jaar geleden aan de orde was.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Daar hebt u geen behoefte aan, maar ik wel, als het gaat om de samenhang
der dingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik zie die samenhang niet.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat vind ik vreemd. Die samenhang was er wel in uw programma. U zet hier
vervolgens het deel van uw programma dat betrekking heeft op het verlagen
van het minimumloon uiteen. Ik vind het prima om daarover te discussiëren.
Ik heb in eerste termijn gezegd, dat een discussie over alle punten moet kunnen,
maar dan met de argumenten pro en contra. Een van de elementen die destijds
echt part and parcel waren van uw benadering in het VVD-programma was het
verlagen van de uitkeringen. Als u die niet had gehad, was de werkgelegenheidsuitkomst
van dat programma een stuk minder interessant geweest dan het CPB toen voor
u berekende.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Precies, nu zegt u het goed. U refereert aan hetgeen in het verkiezingsprogramma
stond over het verlagen van de uitkeringen. Wij hadden het vanavond over het
minimumloon. De relatie die u nu legt was er in het verkiezingsprogramma niet.
Anders moet u het verkiezingsprogramma nog een keer goed nalezen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Als u nu komt met een pleidooi voor het minimumloon en niet de stap neemt
om de uitkeringen te verlagen, bent u op een andere manier bezig, met ook
andere uitkomsten in de computer van het CPB, dan destijds. Dat is mijn enige
punt. Bij het volgende verkiezingsprogramma zal het wel duidelijk worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dan hebt u mijn betoog voor de tweede keer niet begrepen. Vanavond heb
ik over de relatie van het minimumloon en de uitkeringen gezegd, dat de functie
van het minimumloon als referentiepunt voor de ontwikkeling van de uitkeringen
wat mij betreft een apart instrument kan worden, met een eigen beleid, zoals
het minimumloon dat nu is voor de uitkeringen. Als die worden losgekoppeld
van het minimumloon, is het probleem er niet meer bij verlaging van het minimumloon.
Dan kun je die verlaging gestalte geven.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Nee, maar dan lijken mij de woorden "apart instrument" een versluiering
te zijn voor de mededeling dat het sociaal minimum omlaag moet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dan is die interpretatie verkeerd. Ik heb daar niets over gezegd. Dat
heeft u terecht geconstateerd. Ik zou er de voorkeur aan geven om van datgene
wat ik gezegd heb, mijn eigen interpretatie overeind te houden. Die heb ik
net gegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Maar als die interpretatie verkeerd is, is de implicatie dat het sociaal
minimum overeind blijft. Dan beschouw ik dat dus als de winst van deze avond.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 U kunt dat voor de derde keer zeggen en weer langs me
heen praten, maar ik heb daar geen woord over gesproken en doe dat nu ook
weer niet.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik doe er goed aan om in de richting van de heer Rosenmöller nog
even in te gaan op dat punt van de tijdelijke dispensatie voor maximaal twee
jaar. Ik heb daarvan gezegd dat ik dat ook zie als een verbreding van de toegang
tot de arbeidsmarkt voor degenen die dit nodig hebben qua opleiding, die gewoon
een achterstand hebben wat betreft het kunnen presteren van wat van hen gevraagd
wordt. Je kunt dan de uitkering houden, maar je kunt ook een opleidingsloon
krijgen dat in essentie die tijdelijke dispensatie is.
 
 De heer Rosenmöller vroeg ook wat er moest gebeuren als dit zou smaken
naar meer. Welnu, ik mag hopen dat het werkt. Er is natuurlijk een groot probleem
van mensen die een opleiding nodig hebben. Dat is dat kwalitatieve probleem.
Mijn stelling is alleen dat, als je al die mensen naar de arbeidsmarkt brengt,
ook bij een zeer veel verlaagd minimumloon, dit helemaal niet interessant
zal zijn voor heel veel werkgevers. Die willen wel mensen die goedkoper zijn,
maar zij willen niet in de eerste plaats mensen die veel goedkoper zijn. Zij
willen mensen die wat kunnen, die op tijd komen, die gedisciplineerd en gemotiveerd
zijn, die niet met twee linkerhanden binnenkomen en die een beetje opgeleid
zijn, zelfs voor het meest eenvoudige werk dat gedaan moet worden, omdat in
onze economie het meest eenvoudige werk ook naar verhouding steeds gecompliceerder
wordt. Dat is echt de kern van het probleem.
 
 Misschien mag ik daar iets aan toevoegen. Als je nu kijkt naar de kwalitatieve
kant van het probleem – ik heb het al gezegd, evenals de heer Wijers –
zie je dat men in de andere Europese landen met hetzelfde probleem van die
langdurige werkloosheid zit. Men zit met die kern die maar niet weg te krijgen
is. Dat is ook zo in landen waar het minimumloon zowel aan de bruto- als aan
de nettozijde lager is dan in Nederland. Kennelijk is dat dus niet de enige
verklarende variabele. Ik verwijs in het bijzonder ook de heer Bakker naar
mijn bijdrage voor de Koninklijke vereniging voor staathuishoudkunde op 9
december jl. in Rotterdam. Wij hebben geanalyseerd hoe de kwalitatieve kant
van de werkloosheid in de Verenigde Staten eruit ziet. Het is 5% of zo. In
percentage scheelt het niet eens zoveel met Nederland, maar daarbinnen zie
je ook langdurige-werkloosheidskarakteristieken die precies hetzelfde zijn
als hier. Het heeft namelijk te maken met het type economie, zoals dat zich
ontwikkeld heeft. Bovendien zijn in de Verenigde Staten de cijfers geflatteerd,
doordat 2% van de mannelijke beroepsbevolking in de gevangenis zit. Vandaar
dat ik mevrouw Sorgdrager van harte steun in haar pleidooi voor meer cellen.
Dat is goed voor de statistieken!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Met dit verschil dat in de Verenigde Staten niet zoals in Nederland de
banengroei pas op een zeker niveau begint en dan daarboven aantrekt, maar
ook met name aan de onderkant aanmerkelijk is. Die laaggeschoolde banen missen
wij in Nederland, ook de ontwikkeling daarvan.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik zou graag met de heer Bakker die kwalitatieve discussie verder aan
willen gaan. Ik vind overigens – laat dat ook een conclusie zijn van
dit debat – dat dit debat ook moet voortgaan. Ik verwijs naar de laatste
Sociale nota, waarin wij ook hebben geprobeerd om zover mogelijk in de analyse
te treden van het kwalitatieve probleem. Wij zullen dit voortzetten. Ik ga
op voorhand geen enkele conclusie uit de weg. Ik ben alleen niet overtuigd
dat de instrumenten die vanavond zijn besproken, die doorbraak zouden betekenen.
In de eerste plaats is er geen enkel instrument waarvoor de claim mag gelden
dat het de oplossing voor dit zeer veelvormige probleem zou zijn. In de tweede
plaats zijn bij het instrument van het minimumloon, verlaging en alles wat
daarmee annex is, ook intrinsiek een aantal argumenten daartegen aan te voeren.
Dat heb ik ook gedaan. Hierbij heb ik Pavlov dus niet nodig. Ik heb gewoon
argumenten bij de hand. De heer Bakker mag het niet eens zijn met deze argumenten,
maar dan voeren wij een ander soort debat dan over de vraag of je voor of
tegen bent. Zo voer ik geen debat.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik hoor u net zeggen, dat u geen enkele conclusie uit de weg gaat als
er wordt aangetoond dat iets helpt. Dat vind ik winst.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Laat ik dan meteen reageren op de woorden van de heer Van Dijke over een
ethische standaard. Mijn ethische standaard is dat er toegang tot werk en
inkomen is voor iedereen, toegang tot fatsoenlijk werk en fatsoenlijk inkomen.
Er knelt wel iets, want ik ken landen in deze wereld waar iedereen, maar dan
ook iedereen werkt. Langs de rand van het trottoir straalt de koopmansgeest
je tegemoet. Dit komt doordat daar geen enkele bodem in het sociale gebouw
ligt. Het gaat dus altijd om het adjectief fatsoenlijk bij werk en inkomen.
Ik vind dat het tot die ethische standaard behoort dat wij alles uit de kast
halen om zoveel mogelijk, dus meer dan nu, mensen aan de slag te krijgen.
Daar kijken wij dus onbevangen naar.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik constateer met genoegen dat dit wat anders is dan de uitspraak "geen
geduvel met het minimumloon". Ik vind het winst dat u nu zegt dat iedere maatregel
die effectief is en aan de ethische standaard voldoet, bespreekbaar is. Die
bespreking vervolg ik na vandaag graag met de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het behoort niet tot de ethische standaard als de duivel in beeld verschijnt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U houdt dus uw uitspraak staande, dat afschaffing van het minimumloon
een duivels plan is.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Nee, ik heb de argumenten tegen afschaffing van het minimumloon gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De heer Bakker telt zijn winst nu uit omdat voor u niets onbespreekbaar
is. Voor u is echter wel de afschaffing van het minimumloon onbespreekbaar.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Nee. Ik verbaas mij erover dat het kennelijk niet de winst voor de heer
Bakker is dat ik het programma van D66 aan het uitvoeren ben. Daar wilde ik
nog iets over zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voordat u dat doet, heb ik nog een vraag. U verdedigt hartstochtelijk
de dispensatie met een bepaalde argumentatie. Daarover komen wij later inhoudelijker
te spreken. Mag ik u zo verstaan dat uit de discussie daarover
geen enkel argument voor afschaffing van het minimumloon gehaald kan worden
en dat u dus geen relatie daartussen ziet? Is dat in uw optiek ook de betekenis
van "geen geduvel met het minimumloon"?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Er is inderdaad geen verband, zoals ook de heer Wijers heeft uiteengezet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Niet alleen ik, maar ook de heer Marijnissen en misschien anderen hebben
uitgesproken dat het niet ondenkbaar is dat aan de lopende discussie over
de dispensatie een of meer argumenten ontleend worden om het minimumloon af
te schaffen. Die discussie lijkt immers een veel bredere basis te krijgen
en dan is het afglijden geblazen. Als u zegt dat u dit niet wilt, is dat een
helder standpunt over het minimumloon.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Niet alleen ìk wil het niet, maar het kabinet wil het niet. Ik
zie ook geen argumenten om er zo over te discussiëren, omdat de eis van
begeleiding en opleiding is gesteld om voor zo'n dienstverband dat uiteindelijk
op het minimumloon of daarboven eindigt, tijdelijk dispensatie mogelijk te
maken. Dit staat niet voor niets in het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wij komen hier vanzelf uitvoerig over te spreken, maar ik wil er nog een
opmerking over maken nu de heer Rosenmöller het naar voren brengt, en
ik er ook al iets over gezegd heb.
 
 Principieel verlaat u de stelling dat er niet wordt gewerkt onder het
wettelijk minimumloon. Ten tweede staat u toe dat mensen door het sociale
minimum gaan en dus in armoede terechtkomen, terwijl wij een armoedenota hebben
besproken. Ten derde geeft u toe wat alle voorstanders van afschaffing van
het minimumloon steeds naar voren brengen, namelijk dat de arbeider onvoldoende
rendement oplevert om hem nog te kunnen financieren.
 
 Er is een inhoudelijke discussie en er is een politieke discussie. Wij
hebben vanavond kunnen vaststellen dat zich langzamerhand een meerderheid
in deze Kamer ontwikkelt voor afschaffing van het wettelijk minimumloon. Hierover
is het laatste woord gelukkig nog niet gezegd.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Die meerderheid zie ik niet, want ik heb te maken met de Kamer in deze
periode en met een regeerakkoord op grond waarvan het kabinet regeert.
 
 Voor wat betreft uw eerste punt is het antwoord "nee". Het is geen principiële
stap in de richting die u suggereert, juist omdat het hier niet gaat, in het
kader van die tijdelijke dispensatie, om wat je volwaardig werk zou kunnen
noemen. Het gaat namelijk om mensen die echt opleiding en begeleiding nodig
hebben om überhaupt een volwaardige arbeidsprestatie te kunnen leveren.
Voor die mensen is het dus ook niet terug naar het minimum. Nee, het is de
kans om uit hun altijd lagere uitkering te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Mag ik uw benadering van het wetsvoorstel zo zien, dat er een rechtevenredige
relatie is tussen het deel dispensatie, bij minder minimumloon, en de hoeveelheid
tijd zoals besteed aan bijvoorbeeld scholing, begeleiding en dergelijke?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat is in ieder geval de strekking van de gedachte die in het wetsvoorstel
is neergelegd. Dat zal in de praktijk zijn verdere invulling moeten vinden,
maar wel op een zodanige wijze dat de component begeleiding en scholing ook
herkenbaar aanwezig is. Trouwens, het is ook het eigen belang van de werkgever
dat ermee gediend is, omdat hij weet dat hij na ommekomst van maximaal twee
jaar echt het minimumloon of hoger moet betalen. Het is het interessante dat
je dit inkadert in een dienstverband dat op of boven het minimumloon eindigt.
Zou dat niet het geval zijn, dan zou er een andere discussie gevoerd worden.
 
 Voorzitter! Ik heb er behoefte aan om, in de richting van de heer Bakker,
nog eens te kijken naar wat niet langer dan twee jaar geleden nog door D66
werd bepleit, te weten: gerichte verlaging van de arbeidskosten om de arbeidsmarkt
te verruimen, waarbij dan allereerst moet worden gekeken naar verlaging van
de sociale lasten voor de werkgevers, terwijl afschaffing of algemene verlaging
van het minimum toen onwenselijk werd geacht, omdat dit het sociaal minimum
omlaag zal drukken, en ook niet nodig is; van meer belang werd een beperking
van de loonkosten over de gehele linie geacht. Ik ben op dit punt dus bezig
om het D66-programma uit te voeren, met excuses aan de heer Van Zijl, als
die er aanstoot aan zou nemen.
 
 Ik verbaas mij dan ook werkelijk over de reactie die dit sorteert, waarbij
ik het een beetje jammer vind, dat de heer Bakker zegt dat ik het alleen over
het minimumloon had. Nu, in de eerste plaats was ik daar in Groningen om over
de WAO te spreken. Dat heb ik de hele avond ook gedaan, maar er stond geen
letter over in de krant, om wat voor reden dan ook. Dat zal wel komen, doordat
wij daar gewoon goed bezig zijn geweest met ons werk te doen. De heer Bakker
kent de gegevens: ik verwees naar Rotterdam. Er is wat dat betreft sprake
van een reeks verzamelde werken. Ik zal hem echter graag nog wat kopieën
toesturen; daar staan ook nog wel wat gedachten in. Overigens meen ik dat
de heer Wijers in dat interview prima gedachten naar voren heeft gebracht
en ook het kabinetsbeleid verder heeft verwoord. Dat is uitstekend.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik kan er natuurlijk niets tegen hebben dat de minister het
D66-programma uitvoert, integendeel. Daar prijs ik hem dan ook steeds voor
en dat zal ik ook nu doen.
 
 Waar het natuurlijk om gaat, is de vraag of je, gelet op de ontwikkelingen
die zich in de afgelopen twee jaar hebben voorgedaan – ik wijs op de
grote successen daaromtrent, maar ook op de grote problemen die er nog zijn –
bereid bent om nog wat verder te denken. Daarvan hebben wij net geconstateerd
dat ook de minister bereid is om die discussie te blijven voeren, uiteraard
op grond van argumenten en zakelijk, maar dan toch ook gericht op het resultaat
om mensen zoveel mogelijk op de arbeidsmarkt aan de slag te krijgen.
 
 Voor wat betreft de ontwikkeling van het voortschrijdend inzicht merk
ik maar op, dat het de sociaal-democraten waren die in 1937, naar ik meen,
tegen het algemeen verbindend verklaren stemden, terwijl de vrijzinnig democraten
toen voor waren.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ja, voorzitter, het is maar goed dat zij allebei nu in paars zitten!
 
 Misschien is het goed om er in het kader van de analyse van hoe je nu
verder kunt gaan – dat is het punt van de heer Bakker –
op te wijzen dat, als ik de inzet van zijn partij, het verlagen van de werkgeverslasten,
als uitgangspunt neem, daar nogal wat ruimte zit. Het kabinet heeft daar een
eerste stap gezet. Wat zou er nu tegen pleiten om die stappen verder te zetten
en dan nog beschikbaar te zijn om, als het ware aan het eind van het traject –
want er komt ook een keer een eind aan, in die zin dat er geen werkgeverslasten
meer zijn – te analyseren: waar zijn we nu en wat betekent dat voor
de werking van de arbeidsmarkt? Het is dus geheel in lijn met die inzet, dat
je daar nu eerst eens naar zou kijken. Dat element miste ik in de gedachte
die de heer Van Hoof verder ontvouwde.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Op dit punt over het verlagen van de lasten voor de werkgever
werd ik zelf geïnterrumpeerd. Daarom wil ik de minister het volgende
probleem voorleggen. Het risico bestaat dat van die specifieke afdrachtkorting
tot 115% van het minimumloon, veel werkgevers geen gebruik kunnen maken omdat
de CAO niet toestaat om onder dat niveau te betalen. Daarmee is de effectiviteit
van die maatregel verdwenen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Maar de heer Bakker weet dat wij bezig zijn om die laagste CAO-schalen
naar beneden te krijgen, voor zover dat in het CAO-overleg wordt gerealiseerd.
In een later stadium zullen wij daarop terugkomen. Bovendien weet hij ook,
zoals wij toen hebben aangetoond, dat sowieso enkele honderdduizenden werknemers
er al onder vallen. Het kan dus ook nu effecten hebben. Die effecten zullen
verder gemeten moeten worden. Ik ben het wel met hem eens dat dit vanuit twee
kanten moet worden benaderd. Ik meende toch in een eerder stadium begrepen
te hebben dat het kabinet daarin de steun van de fractie van de heer Bakker
heeft. Ik wil hem dan ook oproepen om eerst dat pad verder af te leggen en
niet na enige tijd een ander pad te gaan zoeken. Ik zou graag zien dat men
recht op zijn doel af ging. Het kabinet is daarmee bezig en ik hoop de fractie
van de heer Bakker in de komende jaren op dit punt aan mijn zijde te mogen
treffen.
 
 Tegen de heer Van Hoof wil ik zeggen dat ik de brutokant in zijn beschouwing
een beetje miste. De gedachte van een toeslag die een stuk hoger uitkomt dan
het minimumloon roept allerlei vragen op. Hoever wil je eerst doorzakken om
er vervolgens weer bovenuit te springen? Wat je er bovenuit springt komt wel
uit de collectieve middelen. De heer Van Hoof, komende uit een partij die
daar een punt van heeft gemaakt, zal zich daarvan wel bewust zijn. Laten wij
toch voorzichtig zijn met het leggen van een bodem in de collectieve middelen,
want dan wordt het van kwaad tot erger. Ik wijs hem er vervolgens op, dat
wij met het arbeidskostenforfait al een toeslagsystematiek hebben als je van
uitkering naar werk gaat. Van het effect dat hij verwacht van een sprong naar
10% tot 15% moet je weer het verschil tussen het arbeidskostenforfait en het
inactievenforfait af halen. Ik heb wel eens eerder gesproken over een arbeidstoeslag
op het niveau van en vlak boven het minimumloon en wat mij betreft tot de
eerste schijf in de loon- en inkomstenbelasting. Mijn eenvoudige stelling
zou zijn om de problematiek van het reserveringsloon te verminderen. Het feit
dat wij daar oog voor hebben, bindt ons. Maar ik zou van hem willen weten
waarom hij het nodig vindt om eerst onder het minimumloon te zakken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil eerst ingaan op de opmerking over de collectieve lasten.
Het voordeel van het feit dat je mensen een gedeelte van de uitkering, zelfs
als die iets hoger is dan die 100%, in de markt laat verdienen, is dat het
uiteindelijk toe te voegen deel aan collectieve lasten zal verminderen. Daar
zit in ieder geval winst in. Vervolgens zal ik alle andere maatregelen die
de minister ook genoemd heeft, niet ontkennen. Wij hebben daar geen verschil
van mening over, maar ik heb ze niet genoemd omdat mijn aandacht in deze discussie
nu eenmaal ging naar het minimumloon. Dat stond op de agenda. Tot slot wil
ik de minister de volgende gedachte meegeven. De filosofie van de minister
is voornamelijk gericht op de algemene verstrekking van het arbeidskostenforfait,
de incentive tot algemene verlaging. Mijn gedachte is zeer individueel bepaald.
Ik durf dat te doen omdat ik weet dat bijvoorbeeld in Engeland een heel genuanceerd
incentivebeleid is ontwikkeld. Misschien wil de minister daar eens naar kijken?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik wil eerst eens afwachten of het genuanceerd incentivebeleid in Engeland
ook de steun van de kiezers zal krijgen. Maar die prikkel legt een beslag
op collectieve middelen. Nu kan de heer Van Hoof wel zeggen dat het individueel
bepaald is, maar ik weet welke reacties er zullen zijn. Als je met een specifieke
toeslag komt aan de onderkant, dan zal ook het echelon dat daarboven ligt
weer gaan vergelijken. De mensen in dat echelon werken immers al voor 110%
of 115% en zij krijgen eigenlijk in totaal minder dan degenen die nu die sprong
maken. Dan drukt dat het geheel omhoog. Dat zal het effect zijn. Voorzitter!
Voor mij is het punt absoluut niet onbespreekbaar en ook ik wil zoeken naar
een goede mix voor stimulering. Ik ben alleen niet overtuigd door de heer
Van Hoof. Hij prijst een bepaalde methodiek aan.
 
 Voorzitter! De heer Boogaard heeft een aantal vragen gesteld die tamelijk
hypothetisch van aard waren. Hij stelde namelijk vragen over de mogelijke
consequenties van koppelingen voor de hoogte van de AOW. Die vragen lijken
mij eigenlijk beantwoord met de constatering, dat het hypothetische vragen
zijn die op dit moment niet iets betreffen dat deel uitmaakt van het kabinetsbeleid.
 
 Voorzitter! Ik vind dat ik nog iets moet zeggen over het AVV'en. De heer
Rosenmöller gaf een toelichting en maakte zijn volzin in één
adem af met de tekst van een motie. Een handicap is dat hij alle ins en outs
daarvan nog niet heeft kunnen toelichten. De considerans van de motie riep
aanvankelijk sympathie op. Dat is althans het geval als je de eerste woorden
ervan tot je laat doordringen. Echter, je indrukken slaan om als je constateert
welke uitspraak van de Kamer wordt gevraagd. Daaraan zitten namelijk ten minste
twee problemen vast. De eerste is dat hier een algemene uitspraak aan de Kamer
over de algemeen-verbindendverklaring wordt voorgelegd die onvoldoende ruimte
biedt voor de lijn die het kabinet juist op grond van het regeerakkoord heeft
ingezet ten aanzien van het algemeen verbindend verklaren in verband met de
laagste loonschalen. Verder gaat het hier over de middellange termijn. Zonder
specificatie lijkt mij de middellange termijn uitermate speculatief.
In filosofische zin heeft die ook op onszelf betrekking. Hoe lang is de middellange
termijn die wij nog voor de boeg hebben? Het is in ieder geval niet aan het
kabinet voor een volgende periode in dezen uitspraken te doen. Voorzitter!
Ik ontraad de Kamer aanneming van deze motie en doe dat op grond van de twee
gegeven overwegingen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik vind dit buitengewoon merkwaardig. In mijn eerste termijn
heb ik uitvoerig over het AVV'en gesproken en mijn opmerkingen daarbij kan
de minister zien als een onderbouwing van de motie die aan het slot van de
tweede termijn is ingediend. Dat is punt één.
 
 Dan punt twee. Dit debat kenmerkt zich door de poging om los te komen
van de dagelijkse actualiteit, van het "hit and run"-werk dat de minister
en ons vaak zeer bezighoudt. De Kamer zou vrij moeten zijn in het doen van
de uitspraak die in de motie is verwoord. Dat zal de minister ook niet ontkennen.
Over de positie van de Kamer bestaat niet of nauwelijks misverstand. Het CDA
heeft zijn positie bekend gemaakt. De Partij van de Arbeid heeft met betrekking
tot het AVV'en geen misverstand laten bestaan en zij kan daarom bijna niet
anders dan sympathie voor de motie hebben. Dus ik begrijp niet dat de minister
de motie ontraadt. Dat doet het voorkomen dat zij gaat over hetgeen vandaag
of morgen zou moeten gebeuren. Het is geenszins de bedoeling van deze motie
om op de korte termijn verandering in het beleid aan te brengen, maar om mee
te doen aan datgene wat iedereen in dit debat doet, namelijk signalen afgeven.
Dat kan de Kamer zeker ook doen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De heer Rosenmöller geeft een bepaalde karakteristiek van dit debat
en verwoordt het zoals ik het niet had verstaan. Ik dacht dat het er in dit
debat om ging, vast te stellen waarmee het kabinet bezig is en wat de argumenten
zijn om een bepaald beleid te voeren. De heer Rosenmöller spreekt over
hit and run. Daarmee suggereert hij dat zich hier een honkbalwedstrijd heeft
afgespeeld, een wedstrijd tussen Giants en Mets bijvoorbeeld. Nou ja, wat
mij betreft was dat niet aan de orde. De komende tijd gaan wij verder op de
aangegeven wijze. Met verwijzing naar de opmerkingen over het algemeen verbindend
verklaren en de laagste loonschalen en met de constatering dat voor de middellange
termijn toch wel erg weinig specifieke uitspraken worden gevraagd, merk ik
op dat het kabinet niet alleen geen behoefte heeft aan deze motie, maar aanneming
ervan ook ontraadt.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, morgen na de lunchpauze over de motie te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de bewindslieden voor de informatie die zij de Kamer hebben verschaft
en doen verschaffen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.10 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-79-5399-5422.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl