Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Halsema en Van Gent tot wijziging van de Wet arbeid en zorg (Vaderverlof) (31071)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 7314-7328

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-07-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 102, pagina 7314-7328

26-06-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31071Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 juni 2008 over het Actieplan LeerKrachtPagina 7242-7244
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeente- en Provinciewet in verband met de evaluatie van de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur (30902)Pagina 7276-7301
Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2007 te New York totstandgekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Naties betreffende de Zetel van het Speciaal Tribunaal voor Libanon (Trb. 2007, 228, en Trb. 2008, 12) (31364); - het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van het Speciaal Tribunaal voor Libanon, mede ter uitvoering van Resolutie 1757 van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties van 30 mei 2007 (31365); - het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, van het Burgerlijk Wetboek en van enkele andere wetten in verband met het meldingsproces van een werknemer bij de ongeschiktheid tot het verrichten van arbeid en de sanctie voor de werkgever bij niet-naleving van zijn verplichtingen in dit proces (31357) en twee andere wetsvoorstellen (31469 en 31400)Pagina 7241-7241
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Ten Hoopen en Samsom tot het stellen van regels omtrent de levering van warmte aan verbruikers (Warmtewet) (29048)Pagina 7301-7308
Regeling van werkzaamheden (donderdag 26 juni 2008)Pagina 7258-7259
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 juni 2008 over de voortgang van het staatkundig proces op de Nederlandse AntillenPagina 7259-7261
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 26 juni 2008)Pagina 7328-7329
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 jPagina 7308-7314
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het verlenen van het kiesrecht voor de verkiezing van de leden van het Europees Parlement aan alle Nederlanders die in de Nederlandse Antillen en Aruba woonachtig zijn (31392)Pagina 7244-7258
Presentie en opening (donderdag 26 juni 2008)Pagina 7241-7241
Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Bekendmakingswet en enkele andere wetten in verband met de elektronische bekendmaking en beschikbaarstelling in geconsolideerde vorm van wetten, algemene maatregelen van bestuur, anders dan bij wet of algemene maatregel van bestuur vastgestelde algemeen verbindende voorschriften en andere besluiten die niet tot een of meer belanghebbenden zijn gericht (Wet elektronische bekendmaking) (31084); - het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen in verband met de elektronische bekendmaking van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties en de beschikbaarstelling daarvan in geconsolideerde vorm (31343, R1846)Pagina 7261-7276
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Halsema en Van Gent tot wijziging van de Wet arbeid en zorg (Vaderverlof) (31071)Pagina 7314-7328

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 83 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het Voorstel van wet van de leden Halsema en Van Gent tot wijziging van de
Wet arbeid en zorg (Vaderverlof) (31071).(Zie vergadering van 24 juni 2008.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik zie dat er nog druk foto's van de initiatiefnemers worden gemaakt.
De verdediging van een initiatiefwetsvoorstel is inderdaad een bijzonder moment,
want het gebeurt niet veel dat initiatieven door de Kamer worden ingediend.
De eerste termijn van de kant van de Kamer is al gehouden en nu zijn wij vol
verwachting van het antwoord van de initiatiefnemers.Ik zie dat de adviseur van regeringszijde is aangeschoven. Ik heet de
minister van harte welkom.Minister Donner:Ik ben de enige echte vader in dit gezelschap.De voorzitter:Nee, nee, u moet niet alle eer naar u toe trekken. Kees is ook vader.
Ik zie hier nog meer vaders. Nee, mijnheer Donner, u denkt uniek te zijn,
maar in dit gezelschap bent u een van de vaders.Ik geef dan nu voor de beantwoording het woord aan mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Laat ik allereerst alle woordvoerders bedanken voor hun interessante
inbreng en hun behartigenswaardige opmerkingen. Wij, mevrouw Van Gent en ik,
zijn verheugd omdat wij ons initiatiefwetsvoorstel mogen verdedigen. Wij hebben
goed naar de leden geluisterd en wij zullen proberen om aan de inbreng van
hun allen zoveel mogelijk recht te doen.Wij hebben vastgesteld dat er eigenlijk geen verschil van mening is tussen
alle woordvoerders over de gedachte die aan dit wetsvoorstel ten grondslag
ligt: vader en moeder zijn in gelijke mate verantwoordelijk voor de opvoeding
en de zorg van de kinderen.Ik zal beginnen met een algemene inleiding, waarmee ik de achtergrond
van het wetsvoorstel zal toelichten en waarmee ik zal aangeven waarom wij
het noodzakelijk vinden om aan de bestaande verlofregelingen het vaderverlof
toe te voegen. Zoals bekend is mevrouw Van Gent het werkelijke genie of, zo
u wilt, de kwade genius bij de opstelling van dit voorstel. Zij zal dan ook
uitgebreid spreken over de vormgeving van het vaderverlof. Zij zal stilstaan
bij de keus om het mogelijk te maken om tien dagen van het verlof in de eerste
maand op te nemen alsook bij de keus voor de mogelijkheid van betaald verlof
waarvoor de werkgevers verantwoordelijk zijn. Ook zal zij alle specifieke
vragen van de verschillende woordvoerders beantwoorden. Wij zullen trachten
om dubbelingen zoveel mogelijk te vermijden, maar ik kan niet uitsluiten dat
mevrouw Van Gent een al te algemene opmerking van mij meer diepte zal moeten
geven. Zij is dan ook beter gekwalificeerd dan ik.Voorzitter. Zelden is een opmerking van de heer Van der Vlies ons meer
uit het hart gegrepen: kinderen zijn een geschenk uit de hemel. Kinderen verdienen
alle mogelijke liefde, zorg en aandacht van beide ouders, van de vader en
van de moeder. Dat delen wij met de heer Van der Vlies en met alle andere
woordvoerders in deze zaal.Toen ik zo'n dertig jaar geleden, overigens niet iets om verder te vertellen,
opgroeide, was het nog redelijk gewoon dat pappa de man was die op zondag
het vlees kwam aansnijden. In dertig, veertig jaar hebben onze samenleving
en cultuur een forse, grondige wijziging ondergaan. Niet alleen zijn de verbanden
waarin de mensen leven gewijzigd en meer gevarieerd – ik denk aan het
klassieke huwelijk van man en vrouw van toen en aan de twee lesbische moeders,
de twee homoseksuele vaders, het geaccepteerde alleenstaande ouderschap en
het co-ouderschap van nu – maar vooral zijn de verhoudingen tussen man
en vrouw in hun relatie en bij de zorg voor de kinderen fors gewijzigd. Bij
de geboorte van mijn kinderen was het volstrekt vanzelfsprekend dat mijn partner
een gelijkwaardig deel van de zorg en van de verantwoordelijkheid voor de
kinderen op zich nam. Dit is bepaald geen uitzonderlijke situatie meer. Er
verschijnen inmiddels boeken van bekende vaders over hun ervaringen met de
opvoeding van de kinderen, over hun twijfels en hun emoties, terwijl zoiets
vroeger het exclusieve domein van de vrouw was. Je hoort mannen zelf wel eens
zeggen: wij zijn zwanger. Ik zie de voorzitter lachen en als ervaringsdeskundige
zeg ik ook: dit klopt echt niet. Maar inderdaad, tegenwoordig krijg je in
bijna elk opzicht samen kinderen. Met dit voorstel beogen wij dan ook in de
eerste plaats in de wet tot uitdrukking te brengen dat de tijd veranderd is.
Wij forceren geen wijziging in de verhouding tussen mannen en vrouwen, maar
bevestigen de grote verandering die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden.
Het is geen geheim, zoals ook Kees Vendrik opmerkte, dat onze partij die verandering
graag een handje verder helpt. GroenLinks vindt het van groot belang dat mensen
arbeid en zorg ontspannen kunnen combineren. Niet voor niets verdedigde Paul
Rosenmöller hier jaren geleden het wettelijk recht op deeltijdarbeid.
Wij pleiten voor een betaald ouderschapsverlof en verdere flexibilisering
van de werktijden. Maar laat ik ook duidelijk zeggen dat dit buiten het bestek
van dit wetsvoorstel ligt. Het is dus niet zo, zoals de heer Van der Vlies
even leek te denken, dat je met de eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel
de deur openzet naar andere vormen van GroenLinks-nieuwlichterij. Er zijn andere momenten waarop wij de heer Van der Vlies daar graag van
willen overtuigen.Ondanks dat de verhoudingen tussen mannen en vrouwen de afgelopen jaren
fors gewijzigd zijn, is het met de staat van emancipatie in ons land niet
in elk opzicht even goed gesteld. Op de arbeidsmarkt hebben vrouwen nog altijd
last van een glazen plafond. In vergelijking met andere Europese landen kent
Nederland bijvoorbeeld veel minder vrouwelijke managers en vrouwelijke hoogleraren.
Nederland bungelt in Europa ook ergens onderaan in het grote verschil in betaling
van man en vrouw per gewerkt uur. De chef van de Haagse redactie van de Volkskrant
illustreerde dit emancipatietekort de afgelopen week nog even fijntjes door
erop te wijzen dat meer vrouwelijke fractievoorzitters een daling zou betekenen
van het beroep in status en in financiële vergoedingen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Hij is gewoon jaloers!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Die woorden zou ik natuurlijk nooit voor mijn rekening willen
nemen. Ik wil wel even opmerken dat dit op zijn best bewijs uit het ongerijmde
is of gewoon wensdenken.Na de komst van een kind gaat vaak de man meer werken en de vrouw minder
of zij stopt zelfs met werken. Zolang dit een vrije keuze is, is dit geen
probleem. Als het echter veroorzaakt wordt door de arbeidsmarkt, door tekortschietende
voorzieningen of door sociale druk, is het wel een probleem. Dat is nog vaak
het geval. De econoom en CDA-ideoloog Lans Bovenberg betoogde enige tijd geleden
in Trouw dat het hoog tijd is dat Nederland de overgang maakt van een kostwinnerscultuur
naar een ouderschapscultuur die beter recht doet aan de veranderde levensloop
van vrouwen en mannen. Hij stelde dat de overheid een bodem moest leggen voor
de kosten van kinderen, de benodigde zorgtijd en het onderwijs. Expliciet
verwees hij daarbij naar verbetering van de verlofregelingen. Dat mag ook
wel eens gezegd worden. Ook in het faciliteren van verlof van vaders en moeders
in het spitsuur van hun leven, zoals Agnes Jongerius – overigens een
voorstander van ons voorstel – dat noemt, is nog een wereld te winnen.
Zoals wij opmerken in de stukken heeft Nederland bij het vaderverlof het nakijken
bij Portugal, Finland, België, Groot-Brittannië, Denemarken, Noorwegen,
Frankrijk, Zweden, Hongarije, IJsland, Slovenië, Roemenië, Letland
en Estland. Terwijl dit voorstel hier behandeld wordt, is de Oostenrijkse
regering bezig een "Papa-Monat" te introduceren.Je zou kunnen zeggen dat wij met dit wetsvoorstel twee doelen beogen te
bereiken. Ten eerste bevestigt het vaderverlof de veranderde en veranderende
verhoudingen in de relatie tussen man en vrouw, tussen vader en moeder. Ten
tweede beoogt het ouders ook, zij het bescheiden, te faciliteren in hun gelijkwaardige
verantwoordelijkheden op de arbeidsmarkt, in de zorg en in de opvoeding van
kinderen. Met dit tweede doel is het een normatief wetsvoorstel. Wij introduceren
een recht waar de betrokken werknemer gebruik van kan maken als hij of zij –
als het een meemoeder is – dat wil. Geen vader of meemoeder is verplicht
om tien dagen op te nemen. Zij kunnen daarin hun eigen keuzes maken en alle
keuzes zijn wat ons betreft goed. Wij spreken daarmee dus geen oordeel uit
over die ouders die om welke reden dan ook zouden besluiten om van het recht
van vaderverlof af te zien.Waarom kiezen wij voor een vaderverlof van tien dagen, op te nemen in
de eerste maand na de bevalling? Overigens, mevrouw Van Gent zal uitgebreider
ingaan op de keuze van een maand respectievelijk zes weken.Ten eerste, kinderen zijn inderdaad een geschenk uit de hemel maar ook
een grote verandering in het leven van ouders. Daar moet je van bijkomen,
daar moet je aan wennen. Je moet je kunnen instellen op de nieuwe gezinssituaties,
ook als vader, zoals mevrouw Agema terecht opmerkte.Ten tweede, kinderen krijgen is een aanslag op de gezondheid en op het
welzijn van de moeder. Zij moet herstellen en de vader of de meemoeder is –
laat ik dat nog maar eens nadrukkelijk zeggen – nodig om haar bij te
staan. Het is niet meer realistisch om te verwachten dat de kersverse grootmoeder
dit opvangt. Ook het leven van onze ouderen is veranderd.Ten derde, kraamhulp is er alleen voor de verzorging van de moeder en
om, vooral bij het eerste kind, te leren hoe je je baby verzorgt. Ook de vader
moet aanwezig kunnen zijn om dat te kunnen leren. Anders komt de regie weer
enkel bij de moeder te liggen, terwijl moeder en vader beiden de eerste opvoeder
zijn. Dat zijn wij met mevrouw Ortega-Martijn eens.Ten vierde, wij beschouwen het als onrechtvaardig dat vaders twee dagen
verlof krijgen tegenover de zestien weken voor moeders, waarvan tien weken
na de bevalling. Daarvan zijn zes tot acht weken nodig voor fysiek herstel
na de bevalling. Dat betekent dus dat er nog twee tot zes weken overblijven
van dit verlof, terwijl daarvoor geen medische noodzaak is. Deze twee tot
zes weken zijn er vanwege de noodzakelijk veronderstelde binding tussen moeder
en kind. Als je de redenering wilt doortrekken van een gelijke behandeling
van vader en moeder, zou dat betekenen dat vaders ook recht zouden moeten
hebben op twee tot zes weken betaald geboorteverlof. Laten wij eerlijk zeggen,
dat wij dat ook wat wild vonden. Vandaar dat wij een bescheiden voorstel hebben
gedaan voor twee weken, tien werkdagen.Ten vijfde, ik merkte eerder op dat de verhouding tussen mannen en vrouwen
fors, grondig gewijzigd is de afgelopen dertig à veertig jaar. Dit
is echter niet voldoende doorgedrongen op de werkvloer. Dit wordt eigenlijk
door de meeste woordvoerders erkend. Mevrouw Arib, mevrouw Koşer Kaya,
de woordvoerders van het CDA en de SP, allen hebben er opmerkingen over gemaakt.
Veel nieuwe jonge vaders hebben moeite om bij hun werkgever belet te krijgen
of zelfs begrip, als zij thuis willen zijn op het moment dat er een nieuw
kind is geboren. Er is een cultuuromslag nodig. Dat zijn wij met de meeste
woordvoerders eens.Ten zesde, wij vinden dat vaderverlof toegankelijk moet zijn voor alle
inkomensgroepen, niet alleen voor de bovenmodale vaders, maar ook voor de
vaders met een minimuminkomen of een modaal inkomen. Daarom vinden wij dat
die tien dagen moeten worden vergoed.Veel woordvoerders hebben kritische opmerkingen gemaakt over de wirwar
aan verlofregelingen die wij kennen. Dit wetsvoorstel zou een nieuwe loot
aan diezelfde stam betekenen. Strikt genomen is vaderverlof geen nieuw verlof.
Het is een verlenging van het bestaande kraamverlof van twee dagen naar tien
dagen, waarbij dezelfde financieringsvorm is gekozen. Uitbreiding van het
kraamverlof, zoals dat bijvoorbeeld in hetPlan van de Man staat,
betekent dat je kiest voor de financiering door de werkgevers, de financieringsvorm
waarvoor wij hebben gekozen. Dit neemt niet weg dat er veel verschillende
verlofvormen zijn. Zo hebben regering en Kamer dat ook gezamenlijk bepaald
bij de behandeling van de ontwerp-Wet arbeid en zorg. De evaluatie van de
Wet arbeid en zorg kan er wellicht toe bijdragen dat deze verlofvormen meer
gestroomlijnd raken. Daarvan zouden wij ook voorstander zijn, maar het is
goed om ons te realiseren dat de verschillende verlofregelingen elk een ander
doel dienen en toezien op een ander deel van de levensloop van mensen. Een
aantal woordvoerders heeft gevraagd waarom vaders hiervoor niet hun vakantiedagen
zouden kunnen gebruiken. Laat ik daarover eerst opmerken dat ook moeders hun
vakantiedagen niet hoeven te gebruiken voor de laatste twee tot zes weken
bevallingsverlof. Uit oogpunt van gelijkberechtiging is het dan niet redelijk
om van vaders wel te vragen dat zij hun vakantiedagen opnemen. Bovendien hechten
wij aan het onderscheid tussen vakantie en verlof. Wij zouden ertegen willen
waken dat er een glijdende schaal ontstaat waarbij werknemers die tijdelijk
niet werken wegens ziekte, een sterfgeval of zorgtaken, daarvoor moeten betalen
in de vorm van een korting op hun vakantiedagen. In Nederland heeft iedereen,
met uitzondering van parlementariërs, recht op vijf weken vakantie. Wij
beschouwen dat als een belangrijke verworvenheid. Als wij vaders serieus willen
nemen bij het geven van assistentie na de bevalling en bij de zorg die zij
dragen voor moeder en kind, moeten wij er oog voor hebben dat zij hun vakantie
goed kunnen gebruiken om bij te komen van de drukte thuis en op het werk.Er is ook verwezen naar het bestaande ouderschapsverlof, dat wellicht
wordt uitgebreid van 13 naar 26 weken. Het ouderschapsverlof dient echter
een ander doel, namelijk het ontspannen kunnen combineren van arbeid en zorg,
en niet de kennismaking met het nieuwe kind. Bovendien – en dat is een
nog belangrijker argument – is ouderschapsverlof onbetaald. Voor zover
wij weten heeft de regering niet de ambitie om er betaald ouderschapsverlof
van te maken. Alleen als een ouder deelneemt aan de levensloopregeling, is
er recht op een ouderschapsverlofkorting. Deze is echter veel lager dan het
gewone inkomen. Bovendien neemt op dit moment maar 5,5% van de werkzame
beroepsbevolking deel aan de levensloopregeling. Door het systeem van sparen
wordt het bedrag pas substantieel aan het einde van de loopbaan. Daarom wordt
de levensloopregeling vooral gebruikt om eerder te kunnen stoppen met werken.Mevrouw Smilde (CDA):Sinds de demonstraties op het Museumplein is dat veranderd. Het gaat er
echter niet zozeer om dat ervoor gespaard moet worden. Als je ouderschapsverlof
opneemt, terwijl je in hetzelfde jaar in het levenslooptegoed hebt gestort,
al is het maar één euro, heb je al recht op de ouderschapskorting.
Het is dus niet zo dat je daar eerst voor gespaard moet hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Bij mijn weten is het niet zoals u zegt. Ik wil het nog even uitzoeken,
maar volgens mij is het niet zo. Helaas hebben de Museumpleindemonstraties
niet die vooruitgang gebracht. Daarbij blijft overeind staan dat de korting
de helft bedraagt, te weten zo'n € 560 per maand, waarmee deze niet
afdoende is als compensatie voor het loon.Mevrouw Smilde (CDA):Het is ook geen compensatie, maar een tegemoetkoming. Je hebt levenslooptegoed
en krijgt een extra ouderschapskorting. Het is dus niet zo dat jonge vaders
eerst geweldig veel gespaard moeten hebben om daarvoor in aanmerking te komen.
Het gaat er maar om dat zij inleggen. Het is dus wel degelijk mogelijk om
de ouderschapskorting vergoed te krijgen uit de levensloopregeling.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een van de grote problemen daarbij is dat mensen alleen recht hebben op
een snel gebruik van de inleg als zij daarna blijven deelnemen aan de levensloopregeling.
Dat kunnen zij nu juist niet, omdat het geld daarvoor ontbreekt. Dat is ook
de verklaring voor het feit dat maar een klein deel van de beroepsbevolking
gebruik maakt van de levensloopregeling. De regeling veronderstelt een minimuminko­mensniveau,
dat met name voor jonge vaders op het minimumniveau of het modale niveau gewoon
niet toegankelijk is. Mevrouw Van Gent zal straks uitgebreider ingaan op de
nadelen van de verschillende verlofregelingen voor de specifieke situatie
die wij op het oog hebben, namelijk de eerste weken na de bevalling.Voorzitter. Tot slot wil ik mij, voordat ik het woord overgeef aan mevrouw
Van Gent, nog een opmerking permitteren over de uitspraak van de heer Blok,
die dit wetsvoorstel kwalificeerde als de introductie van de "nanny state".
Laat ik als eerste zeggen dat deze kwalificatie mij nogal verbaasde van een
partij die samen met de PvdA en GroenLinks hard gestreden heeft voor de brede
school en de kinderopvang als basisvoorziening. Naar mijn idee deelt de VVD
daarmee juist de opvatting dat modern – ik gebruik het vermaledijde
woord toch maar één keer – en geëmancipeerd ouderschap
gestimuleerd en gefaciliteerd moet worden. Dat betekent ook dat het woord
hier volstrekt misplaatst is, aangezien wij niet de staat als nanny aanwijzen,
maar nu juist de hardwerkende ouders zelf. Wij stellen hen in staat om voor
de korte duur van twee weken samen met hun nieuwe kind te kunnen zijn, en
niet de staat.De heer Blok (VVD):Aan punten van overeenstemming tussen GroenLinks en de VVD die er zo nu
en dan zijn, wil ik niets afdoen, maar ook niet aan mijn uitspraak over de "nanny
state", want dat gevoel bekroop mij net weer toen ik de beschrijving
hoorde van vaders met 25 vakantiedagen. Ik heb ook een tijd tot die categorie
behoord, zeg ik tegen mevrouw Agema, ook op een moment dat ik vader was. De
toch wat tobberige suggestie dat je zo afgemat zou zijn van het vaderschapsverlof
dat je van je 25 vakantiedagen er niet met plezier een paar opneemt om die
eerste dagen mee te maken is aan mij niet besteed en laat toch dat gevoel
van de "nanny state" weer bij mij achter.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik u eerst op een inconsistentie in uw denken mag wijzen: dit heeft
niets te maken met de "nanny state". Misschien moet u anders het
begrip duidelijker voor mij definiëren en schiet gewoon mijn begrip tekort
van wat u ermee bedoelt, dat sluit ik ook niet uit. Maar ik ken u als exponent
van de partij die de gelijkberechtiging van man en vrouw een heel warm hart
toedraagt. Als u nu werkelijk vindt dat vaders hun vakantiedagen zouden moeten
gebruiken voor de zorg voor hun kinderen, de eerste twee weken, dan
neem ik ook aan dat u ervoor zult pleiten om het bevallingsverlof van vrouwen
aanzienlijk in te korten. Zij kunnen immers dan ook gebruikmaken van hun vakantiedagen.De heer Blok (VVD):Ik pleit er juist niet voor dat vaders iets moeten in die eerste twee
weken. Ik wil dat vaders vrij zijn om te beslissen of zij wel of niet in die
eerste twee weken of later een deel van de vakantiedagen die zij toch al ter
beschikking hebben, willen opnemen om aanwezig te zijn. Wat ik ervaar als
de staat als alwetende kinderjuf, is juist de suggestie dat die geboorte zo
tobberig is dat vaders daar helemaal door van de leg zijn en daarom die vakantiedagen
niet zouden kunnen missen, terwijl die vakantiedagen toch over het algemeen
aan het eind van het jaar redelijk op de plank blijven liggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U gaat niet in op mijn vergelijking met de situatie van vrouwen, die ook
geen gebruik hoeven te maken van hun vakantiedagen.De heer Blok (VVD):Nee, maar de suggestie dat mannen een beetje zwanger zijn, die deel ik
ook niet. Het is echt wat anders of je als vrouw een kind draagt en baart,
of dat je er als man ook eens een flesje aan geeft.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, maar dit gaat natuurlijk om de ruime periode daarna. Dan heeft de
bevalling allang plaatsgevonden en dan gaat het om de zorg voor de kinderen
in de eerste periode. Laat ik u nog op een punt corrigeren. Wij bepleiten
op geen enkel moment dat vaders ergens gebruik van moeten maken. Wat wij introduceren
is een nieuwe keuzevrijheid voor vaders. Die keuzevrijheid ontbreekt bij de
VVD, want bij de VVD moeten de vaders hun vakantiedagen opnemen. Bij ons hoeft
dat niet meer. Bij de VVD ontbreekt de vrijheid voor vaders om hun vakantiedagen
misschien op een andere manier te gebruiken.Mevrouw Agema (PVV):In het ideaal van mevrouw Halsema krijgen vaders twee weken lang hun loon
doorbetaald tijdens het vaderverlof. Zij vergelijkt dat met het zwangerschapsverlof.
Waaruit wordt het zwangerschapsverlof gefinancierd?Mevrouw Halsema (GroenLinks):U hebt gelijk dat er een andere financieringsgrondslag is. Mevrouw Van
Gent zal er uitgebreider op ingaan waarom wij hebben gekozen voor deze financieringsvorm.
Zij zal eveneens ingaan op uw amendement en op uw suggestie om dat met de
helft te verminderen.Mevrouw Agema (PVV):Is mevrouw Halsema met mij van mening dat het redelijk inconsequent is
om te stellen dat er sprake is van een oneerlijke situatie – kraamverlof
van twee dagen en zwangerschapsverlof – omdat er een verschillende financieringswijze
is? Het zwangerschapsverlof wordt immers door de werknemers zelf betaald en
het kraamverlof en het vaderverlof door de werkgever? Dat is toch wel een
heel groot verschil.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voor de duidelijkheid zeg ik dat het verlof niet door de werknemers zelf
wordt betaald. Dat wil ook niet zeggen dat er daarmee een groot verschil is
tussen man en vrouw in de beleving. De financieringsvorm kan anders zijn,
maar dat neemt niet weg dat een vrouw ook na de bevalling een ruime periode
heeft om te herstellen en thuis te zijn met haar nieuwe kind, ook als daarvoor
geen medische noodzaak meer is. Die mogelijkheid ontbreekt voor de vader volledig.
Ongeacht de financieringsvorm, is er sprake van een verschil in behandeling
van man en vrouw.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Het is mij een groot genoegen om in vak-K te staan. Dat geeft
een heel apart gevoel van binnen dat ik graag met de Kamer deel. Bij de voorbereiding
kreeg ik het gevoel van "eindelijk gerechtigheid".Ik dank mevrouw Halsema voor haar betoog in eerste termijn. Het is een
feest om samen met de minister en onze medewerkers in vak-K te zitten. In
eensgezindheid hebben wij aan dit wetsvoorstel gewerkt. Ik kan de Kamer verzekeren
dat wij daarmee echt een maatschappelijke snaar hebben geraakt. Het is natuurlijk
heel goed dat zaken die in de samenleving leven, ook aandacht krijgen van
de Tweede Kamer.Deze kwade genius – zo word ik liefdevol door onze fractievoorzitter
genoemd – is zich van geen kwaad bewust. Natuurlijk hebben wij samen
hard aan dit wetsvoorstel gewerkt. Ik moet eerlijk zeggen dat het een "feel
good" onderwerp is. Daarom vond ik het geweldig om aan dit wetsvoorstel
te werken. Soms zijn de Kamerdebatten pittig en verlopen zij niet altijd op
een aardige manier, maar het is duidelijk dat alle fracties zeggen dat de
GroenLinks-fractie wat het vaderverlof betreft een punt heeft. Uiteraard zal
ik uitgebreid ingaan op de bezwaren. Het lijkt mij echter belangrijk om positief
te beginnen.Dat de fractievoorzitter zegt dat ik op bepaalde punten meer gekwalificeerd
ben, aanvaard ik in nederigheid. Daardoor zal de Kamer zich uitgedaagd voelen –
dat zal in het bijzonder gelden voor de heer Vendrik – om mij moeilijke
vragen te stellen.Alle gekheid op een stokje. Ik heb zojuist al gezegd dat de GroenLinks-fractie
met haar initiatiefwet een gevoelige snaar heeft geraakt. 85% van de
jonge vaders zegt behoefte te hebben aan een regeling die ruimer is dan die
van de huidige twee dagen. De Kamer kan dat onderzoek vinden op ikvader.nl.
Dat is een interessante aanbevelenswaardige website.De FNV heeft in het kader van de actie "Superpapa" duizenden
handtekeningen van jonge vaders verzameld die heel graag meer verlof willen.
Zij zeggen dat zij van meet af aan samen met de moeder voor het "geschenk
uit de hemel" willen zorgen. De heer Van der Vlies heeft die mooie woorden
gebruikt. Voor de duidelijkheid zeg ik dat met dat geschenk de baby wordt
bedoeld. De kennismaking met de baby maar ook de steun aan de moeder of partner,
de meemoeder, in de eerste dagen na de geboorte, zijn belangrijk. Voor de
duidelijkheid zeg ik dat ons voorstel niet bedoeld is om tekorten in de kraamzorg
op te lossen. De Kamer weet dat de GroenLinks-fractie daarvan geen voorstander
is. Het is dan ook geen vervanging van de kraamzorg, maar ter lering. Als
de jonge papa aanwezig kan zijn als de kraamhulp er is – dat is misschien
een nachtmerrie voor de heer Blok – kan hij de instructies, vaak fijne
instructies, die worden gegeven ook oppikken.Het zijn andere tijden. Wij leven in 2008, zoals wij allemaal weten. Vroeger
was het zo dat moeders zorgden en vaders werkten. Ook bij mij thuis was dat
zo. Mijn vader had drie banen. Het was toen sociaaleconomisch bepaald vanuit
de arbeidersklasse dat het belangrijk was om te zorgen voor je kinderen en
je vrouw zodat je vrouw niet hoefde te werken. Het was natuurlijk in die tijd
geweldig van mijn vader dat hij dat deed. Door de drie banen die hij nodig
had om dat te regelen, was hij ook weinig thuis. Dat vond ik als kind –
ik denk daar nog wel eens aan terug – ook jammer. Het is goed dat vader
en moeder tegenwoordig beiden zorgen en beiden werken en dat eerlijk proberen
te delen. Daarvoor is het ook nodig dat er nieuwe arrangementen voor het combineren
van arbeid en zorg komen.Ik wil de Kamer hartelijk bedanken voor de warme steun die wij hebben
gekregen voor ons idee. De samenleving dringt door tot de Tweede Kamer. De
maatschappelijke vraag die op ons afkwam, hebben wij proberen om te zetten
in concrete regelgeving middels onze initiatiefwet. Als het in de samenleving
niet gaat – ik wijs op afspraken van de sociale partners die in mijn
ogen veel te gering zijn – dan moeten wij als parlement zelf de touwtjes
in handen nemen. Er moet vorm worden gegeven aan nieuwe gedachten. Wij hebben
dit gedaan met dit wetsvoorstel.Ik begin met het antwoorden van de meer specifieke vragen. Voor de helderheid
begin ik nog even met de levensloopregeling. Als ik daar niet even opheldering
over geef, ben ik bang dat dit debat een bepaalde loop krijgt die misschien
voor niemand heel plezierig is. Wij hebben, zoals mevrouw Halsema al zei,
niet voor een verbetering van de levensloopregeling gekozen. Maar 5,5%
van de werknemers maakt daar gebruik van. Het is voor lage en lage middeninkomens
totaal niet aantrekkelijk om dat te doen. Van de 5,5% van de werknemers
die er gebruik van maakt, zijn de meesten mannen van middelbare leeftijd.
Ik heb verder niets tegen deze categorie. Mevrouw Halsema merkt fijntjes op
dat dit ook mijn categorie is. Ook daar schaam ik mij niet voor. Die mannen
sparen vaak voor vervroegde uittreding. Dat is natuurlijk niet precies het
punt dat wij proberen te regelen. Bovendien kan je pas na één
jaar werken deelnemen aan de levensloopregeling. Dan heb je al wel, daar heeft
mevrouw Smilde een punt, recht op € 650 per maand. Als je al geen
al te dik inkomen hebt is € 650 per maand – ik weet niet hoe
u dan de huur of de hypotheek wilt betalen en de boterham wilt beleggen –
een uitermate gering bedrag waar de meeste werknemers in Nederland echt niet
mee zijn geholpen. Daarvan blijft de schoorsteen niet roken.Mevrouw Smilde (CDA):Ik durf bijna niet, want zo beeldend als mevrouw Van Gent kan ik het niet
brengen.De voorzitter:Niemand van ons kan dat, dus daar hoeft u zich niet voor te generen.Mevrouw Smilde (CDA):Precies, dus laat ik maar gewoon mijn eigen vraag stellen. U hebt op zich
gelijk, mevrouw Van Gent. Het gaat mij erom dat wij hiermee weer een apart
verlof zouden creëren. Het is mogelijk om ouderschapsverlof op te nemen.
Dat kan zo worden bekostigd dat mensen een tegemoetkoming krijgen. Mijn voorstel
was om daar nog iets extra's bij te doen. U stelt een verlof van twee weken
voor en u legt de kosten daarvan nu helemaal bij de werkgever neer. In mijn
voorstel is er een alternatieve financiering, waarvoor kan worden gekozen.
Dat is een mogelijkheid om dat sympathieke idee van u vorm te geven. De lasten
worden nu echter eenzijdig bij de werkgever gelegd. Ik zoek dus met mevrouw
Van Gent naar een manier om dit toch mogelijk te maken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Uiteraard ben ik uitermate blij dat wij deze zoektocht ook samen met mevrouw
Smilde kunnen maken. Op de financiering kom ik straks uitgebreid terug. Het
blijft echter een probleem dat € 650 per maand voor veel gezinnen
veel te weinig geld is om te overleven. Daarmee moeten wij serieus rekening
houden. Uiteraard kun je na het jaar een euro inleggen en gebruikmaken van
de regeling. Daarna moet je echter uiteraard wel in de levensloopregeling
blijven participeren. Ook mevrouw Smilde weet dat niet voor niets op dit moment
slechts 5,5% van de werknemers aan deze regeling deelneemt. Men neemt
vaak noodgedwongen niet deel. Daarbij spelen financiële afwegingen een
belangrijke rol. Voor veel gezinnen is dit gewoon te duur. Voor € 650
kan het dus niet. Ik aanvaard graag het aanbod van mevrouw Smilde om dit samen
nog eens heel goed te doordenken. Wellicht heeft zij nog concrete suggesties
over de hoogte of over een gedeelde financiering. Ik hoor die graag, want
het gaat mij uiteraard om de zaak.Mevrouw Smilde (CDA):Het is aardig dat u het woord "doordenken" gebruikt. Wij hebben
van de minister van Sociale Zaken een brief gekregen waarin hij meldt dat
hij met nadere voorstellen zal komen om de levensloop weer een extra zetje
te geven. Daarin kan dit heel goed passen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik moet u zeggen dat ik daarvan nog niet geheel overtuigd ben. Met alle
respect voor uw meedenken, wil ik nu toch ook een aantal andere stappen zetten.Het ouderschapsverlof wordt dus uitgebreid van 13 weken nu naar 26 weken
straks. Dit lijkt een revolutionaire ontwikkeling, maar de regeling blijft
zo goed als onbetaald. Voor de meeste ouders zal dit daarom een onbereikbaar
alternatief blijven.Mevrouw Smilde had het ook over de extra ouderschapskorting als alternatief.
In hetzelfde kader had de heer Van der Vlies het over een fiscale stimulans
voor werkgevers. Een alternatief in de vorm van een extra ouderschapskorting
is niet volwaardig. Dit alternatief is wederom alleen beschikbaar als men
deelneemt aan de levensloopregeling. Veel jonge gezinnen nemen niet deel aan
deze regeling. Bovendien is het tevoren moeten sparen voor deze gezinnen een
probleem. Immers, zij moeten ook nog sparen om de € 650 per maand
aan te vullen. Als alternatief hiervoor kunnen fiscale stimulansen worden
geïntroduceerd voor goedwillende werkgevers. Ook dit vinden wij echter
niet voldoende tegemoet komen aan de bedoeling van ons wetsvoorstel. Een belangrijk
uitgangspunt daarbij is namelijk, dat wij een norm willen stellen voor iedereen.
Uiteraard kunnen door fiscale stimulansen meer werkgevers worden verleid om
een regeling voor langer kraamverlof in te voeren. Het verlof heeft dan echter
nog steeds een vrijwillige basis. Jonge vaders zijn daardoor te veel afhankelijk
van de keuze van de werkgever.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijns inziens wordt het voorstel van de heer Van der Vlies automatisch
in de praktijk gebracht als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Mogelijke meerkosten
die werkgevers maken voor het vaderschapsverlof, worden dan immers automatisch
aftrekbaar voor de vennootschapsbelasting of de inkomstenbelasting. Kan mevrouw
Van Gent dit punt nog eens goed in het licht zetten?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mijnheer Vendrik, u hebt daar een punt waaraan ik niets heb toe te voegen.Mevrouw Koşer Kaya noemde als alternatief het afdwingbaar verlof.
In onze ogen is niet het feit dat vaders vaak geen vrij krijgen het allergrootste
probleem. Immers, de meeste mannen gebruiken vakantiedagen om thuis te kunnen
zijn na de geboorte. Mevrouw Koşer Kaya heeft echter wel een puntje
als zij zegt dat in enkele sectoren, bijvoorbeeld in de bouw, uitermate moeilijk
wordt gedaan als vaders verlof willen opnemen. Wij weten ook dat niet alle
kindjes precies in de vakantieperiode worden geboren. Daarom willen wij een
wettelijk recht, zeg ik ook tegen mevrouw Koşer Kaya. Alleen afdwingbaar
maken, zoals de fractie van D66 voorstelt in haar amendement, zal het probleem
in ieder geval niet oplossen. Het blijft dan namelijk onbetaald verlof, dus
alleen mogelijk voor mensen met hoge inkomens. Ook mevrouw Koşer Kaya
vraag ik om er nog eens met ons over mee te denken, net zoals mevrouw Smilde
dat doet.Dit brengt mij op de vormgeving van de regeling, en met name op het punt
of er voor tien of voor vijf dagen moet worden gekozen. Mevrouw Agema van
de PVV-fractie heeft een amendement ingediend – u hebt het natuurlijk
allemaal gelezen – om het vaderverlof niet uit te breiden van twee naar
tien dagen, maar van twee naar vijf dagen. Ik dank ook haar voor het meedenken
over ons wetsvoorstel. Zij is uitermate helder in haar standpunt: als het
tien dagen wordt, zal de PVV-fractie tegen de wet stemmen. Het moge duidelijk
zijn dat de initiatiefnemers een voorkeur hebben voor tien dagen. In Europees
opzicht rukt Nederland met deze stap op van de achterhoede naar de middenmoot
van modern, eigentijds gezinsbeleid. Tegelijkertijd hebben jonge vaders natuurlijk
liever vijf dagen verlof na de geboorte van hun kind dan twee dagen. Het amendement
betekent dat de kosten minder worden. Die zijn dan nog ongeveer 60 mln., zeg
maar drie achtste van de 165 mln. die wij berekend hebben voor de periode
van tien dagen. Aan het einde van mijn beantwoording in deze termijn zal ik
nog iets zeggen over het amendement van mevrouw Agema en hoe de indieners
met de inbreng van de PVV-fractie om zullen gaan.De indieners hebben gezegd dat de tien dagen verlof binnen vier weken
na de bevalling opgenomen moeten worden. Er is gevraagd of het mogelijk is
om daar een ruimere periode van te maken. Wij hebben van verschillende kanten
suggesties gekregen om het opnemen van het kraamverlof flexibeler te maken.
Mevrouw Smilde had het erover, net als mevrouw Ortega-Martijn, de heer Blok
en mevrouw Karabulut. In onze ogen is dit interessant. Nu is immers voor twee
dagen kraamverlof een periode van vier weken in de wet opgenomen waarbinnen
het moet worden opgenomen. In onze ogen is het geen gekke gedachte om, wanneer
het aantal verlofdagen wordt uitgebreid, ook de periode van vier weken uit
te breiden. Wij kunnen prima leven met de suggestie van mevrouw Karabulut
om de periode te verlengen tot zes weken. Een tweede voordeel van deze verlenging
is dat kleine ondernemers dan met hun medewerker tot een maatwerkoplossing
kunnen komen. Als een meerderheid in de Kamer deze mening deelt, zijn wij
graag bereid om het via een nota van wijziging te regelen.Dan kom ik op het punt van het verplicht verlof en de vraag hoe het zit
met papa's in het buitenland. Mevrouw Smilde vraagt wat er gebeurt als de
vader rondom de bevalling in het buitenland is, bijvoorbeeld omdat hij is
uitgezonden als militair. Deze vraag is ook in de nota naar aanleiding van
het verslag aan de orde geweest. In reactie op de vraag van de SP-fractie
hebben wij daarin aangegeven dat in het voorliggende wetsvoorstel geen wijzigingen
worden voorgesteld die gevolgen hebben voor een uitzonderingssituatie als
deze. Het is en blijft de bedoeling dat dit kraamverlof direct na de geboorte
wordt opgenomen. Voor de vaders betekent dit dat zij ingeval van verblijf
in het buitenland na de periode van vier weken niet alsnog recht kunnen doen
gelden op twee weken vaderverlof. Desgewenst kunnen werknemers individueel
of via hun vakbond, ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging hierover
afspraken maken met hun werkgever. Overigens denk ik dat zo'n langdurig verblijf
van de vader in het buitenland niet heel vaak zal voorkomen. Aangezien het
moment van de bevalling binnen redelijke grenzen is te voorspellen, zou het
een goed zijn als vaders er in overleg met hun werkgever voor zorgen dat zij
rondom de uitgerekende datum in de buurt van huis kunnen zijn. Ik mag aannemen
dat de CDA-fractie met die gedachte kan meegaan. Is het vaderverlof een plicht
of kan de jonge vader ervoor kiezen om die schoonmoeder, die moeder en die
kraamhulp te ontvluchten en die drukte thuis niet mee te maken, zo vraagt
mevrouw Karabulut. Ik zou dat anders benaderen, maar goed, het is een zienswijze.
Ik kan de heer Blok in dezen geruststellen. Dat zal hij fijn vinden. Het antwoord
op de vraag van mevrouw Karabulut luidt ondubbelzinnig "nee". Vaderverlof
is voor de werknemer een recht, geen plicht.Ik blijf nog even bij de heer Blok. In zijn inbreng heeft hij namelijk
gesteld dat wij met dit wetsvoorstel de ondernemers en andere werkgevers opzadelen
met allemaal nieuwe regels. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. De heer Blok
heeft het wetsvoorstel ongetwijfeld goed bestudeerd. Het voorstel is juist
briljant in zijn eenvoud. Van twee dagen vaderverlof gaan wij naar twee weken.
That's it, zou ik bijna zeggen. Er komt geen regel bij. Het is en blijft voor
zowel werkgevers als werknemers duidelijk en eenvoudig. Ik vind het prima
als de heer Blok dit wetsvoorstel te ver vindt gaan en in tegenstelling tot
85% van alle vaders twee dagen vaderverlof genoeg vindt, maar het argument
van meer regels kan hij in mijn ogen met goed fatsoen niet overeind houden.Mevrouw Karabulut heeft mij ook aangesproken als woordvoerder sociale
zaken van de fractie van GroenLinks. Dat heb ik natuurlijk enorm op prijs
gesteld. Zij suggereerde dat dit wetsvoorstel niet rijmt met het standpunt
van GroenLinks over het aan het werk helpen van alleenstaande ouders in de
bijstand. Zij zei dat ik dan meer vrouwen aan het werk wilde jagen. Dat waren,
meen ik, haar letterlijke woorden. Ik ben het helemaal niet met haar eens.
Zowel met dit voorstel als met ons pleidooi voor betaald werk voor alleenstaande
ouders pleit ik voor een betere combinatie van arbeid en zorg, voor het geven
van een fulltime salaris voor parttime werk aan bijstandsmoeders
en voor twee weken verlof voor werkende vader om kennis te maken met het nieuwe
leven in huis. Het gaat dus niet om jagen en jachtig, maar ik zou bijna zeggen
nieuwe vormen en gedachten en regelingen rond arbeid en zorg. Dat moet mevrouw
Karabulut toch ook aanspreken.Mevrouw Arib maakte zich in haar inbreng zorgen over de arbeidsmarktpositie
van vaders.Mevrouw Karabulut (SP):Betekent dit dat mevrouw Van Gent ook alleenstaande moeders met een uitkering
en jonge kinderen de keuzevrijheid wil bieden om in hun jonge jaren voor de
kinderen te zorgen in plaats van hen met een sollicitatieplicht de arbeidsmarkt
op te jagen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb veel van deze jonge moeders gesproken. Ik ben met mevrouw Halsema
op heel veel werkbezoeken geweest, waarop wij deze jonge bijstandsmoeders
hebben gesproken. Zij hebben ook vaak het idee dat jarenlang gold: wij hoeven
niks, wij kunnen niks en wij mogen niks. Zij zijn blij dat nu meer aandacht
aan hen wordt besteed. Ik ben voor een goede combinatie van arbeid en zorg
en voor goede opleidingen, zeker ook voor deze groep. Laten wij op een ander
moment deze discussie uitgebreid voeren. Mevrouw Karabulut weet ook dat ik
in mijn notitie Van aanrecht naar baanrecht heel veel voorstellen heb gedaan
voor deze groep. Wij willen allebei het allerbeste voor deze moeders.Mevrouw Karabulut (SP):Dat deel ik. Ik merk dat mevrouw Van Gent niet meer datgene uitstraalt
wat zij altijd heeft gezegd, namelijk dat wij deze moeders de arbeidsmarkt
op moeten jassen. Ik begrijp van mevrouw Van Gent dat zij hun ook de keuzevrijheid
wil bieden om zelf voor de jonge kinderen te zorgen, evenals andere moeders
die zich dit kunnen permitteren.De voorzitter:Een korte reactie. Het wordt echt breder dan het onderwerp van dit debat.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het woord "jassen" zou ik natuurlijk nooit gebruiken. Dit is
ook geen punt van debat bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik stel voor
dat wij hierover op een later moment discussiëren. Mevrouw Halsema fluistert
mij heel terecht in dat ook werkende moeders voor hun kinderen zorgen.Mevrouw Arib maakte zich in haar inbreng zorgen over de arbeidsmarktpositie
van vaders. Eerder al heeft de fractie van de ChristenUnie dit gedaan in de
schriftelijke ronde. De vrees van deze fracties is blijkbaar dat als vaders
dankzij dit wetvoorstel recht krijgen op twee weken verlof na de bevalling
van hun partner, werkgevers huiverig zullen worden om potentiële vaders
in dienst te nemen. Ik kan mij dat absoluut niet voorstellen. Alle mannen
van jong tot oud en zelfs op hoge leeftijd zijn immers potentiële vaders,
misschien voor de tweede of wellicht een derde leg. Daar wil ik hier niet
te diep op ingaan, want ik vind het geen prettig beeld. Sterker nog, op dit
moment zijn jonge mannen de meest gewilde categorie werknemers. Dat weten
wij allemaal. Werkgevers zijn juist huiverig om vrouwen en oudere werknemers
aan te nemen. Dat weten wij ook allemaal. Dat onderscheid, ik zou bijna zeggen
die risicoselectie, wordt juist meer gelijkgetrokken. Ik zou het dus heel
anders willen benaderen. Dat meen ik serieus. Wij hebben daar goed over nagedacht.
Het kan zo werken dat op het moment dat je meer regelingen of een regeling
voor jonge mannen bij werkgevers instelt, hun positie veel meer gelijkgetrokken
wordt met de positie van vrouwen en oudere werknemers.Door een aantal woordvoerders van de fracties van CDA, ChristenUnie en
VVD is gevraagd waarom wij het vaderverlof niet laten regelen door sociale
partners in cao's, of tussen een individuele werkgever en werknemer. Ons antwoord
daarop is: zij doen het niet, zie ook de nota naar aanleiding van het verslag.
In het overgrote deel van de cao's is niets geregeld bovenop de wettelijke
norm van twee dagen kraamverlof. Uit een steekproef van 122 cao's bleek dat
in twee derde van de cao's niets is geregeld. In 21 cao's is een betere regeling
opgenomen dan die twee dagen, maar lang niet altijd betaald en in 17 cao's
is zelfs een verslechtering opgenomen. Voor zover wij weten geeft een handjevol
werkgevers in Nederland aan jonge vaders tien dagen verlof. PricewaterhouseCoopers
is daarmee mooi in het nieuws gekomen. De gemeente Nijmegen heeft het. Ik
hoorde deze week van CNV Publieke Diensten, die ons hartstochtelijk steunt
in dit wetsvoorstel, dat de gemeente Heerde nu ook is toegetreden tot deze
groep. Dat is natuurlijk prachtig. De fractie van GroenLinks doet het ook.
Over de AbvaKabo hoorde ik het vandaag, maar het is een handjevol en dan houdt
het op.Mevrouw Smilde (CDA):Mevrouw Van Gent mag de CDA-fractie daarbij tellen, want die heeft acht
dagen vaderverlof. Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Van Gent verwijst naar
de nota naar aanleiding van het verslag, maar daarin wordt de vraag over de
cao's niet beantwoord. Daar geeft zij wel allemaal getallen. Dat doet zij
nu ook. Mijn vraag is waar de prioriteiten liggen. Zij zegt dat de sociale
partners het niet regelen, maar dat is echt een kwestie van prioriteit. Vul
je het als sociale partners in de onderhandelingen in voor de loonruimte,
of zeg je dat je het vaderverlof heel belangrijk vindt? Daar zit mijn punt.
Dat was met de kinderopvang zo, dat is met al die punten zo. Daarop wil ik
graag een antwoord. Waarom komt het niet verder? Omdat zij achteroverleunen
totdat het parlement het doet? Mevrouw Van Gent zegt terecht dat, als de sociale
partners het niet doen, het in het parlement moet worden geregeld, maar dat
vind ik een slechte zaak. Dat moet er uit. Wij regelen het hier niet in het
parlement. Sociale partners moeten dat zelf doen, want zij moeten ook op de
werkvloer het draagvlak kweken als het verlof wordt opgenomen. Ik hoor hier
graag een antwoord op.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat begrijp ik. Wij zien hoe VNO-NCW en MKB op ons wetsvoorstel hebben
gereageerd. Dat was pittig, laat ik het zo maar even samenvatten. Wij zien
ook dat de onderhandelingen over het vaderverlof heel moeizaam en mondjesmaat
verlopen. Dat zagen wij in het verleden ook rondom kinderopvang of het recht
op deeltijd, dat later een wettelijk recht is geworden. Deze week is hier
de motie uit 1990 besproken. Het schiet echt niet op. Ik denk dat het niet
voor niets is dat zowel de vakcentrale FNV als ook het CNV nu hartstochtelijke
steun verlenen, zo zou ik bijna willen zeggen, aan de initiatiefwet van GroenLinks.
Zij lopen immers ook aan tegen een betonnen muur voor dit soort onderwerpen,
waardoor het uitermate ingewikkeld en moeilijk is om hierover afspraken te
maken in de cao's. Willen wij daar nog op wachten? Ik zou zeggen:
nee, dat doen wij niet.De voorzitter:Mevrouw Van Gent, als ik goed ben geïnformeerd, heeft de termijn
van de Kamer tweeënhalf uur geduurd. Het is een goed gebruik dat dan
de beantwoording in de helft van die tijd plaatsvindt. U bent nu samen één
uur bezig, dus ik zou u willen meegeven om maximaal nog een kwartiertje door
te gaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter, het gaat hier wel om een wetsbehandeling. Bovendien hebben
wij een heleboel vragen gekregen, waar ik graag serieus op wil ingaan. Ik
doe echter mijn best om mijn beantwoording vlot te laten verlopen.De voorzitter:Dat was het signaal.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat had ik begrepen.Zoals mijn collega mevrouw Halsema al zei, mag de overheid normen stellen.
De norm die wij als medewetgever voorstellen, is een periode van twee weken
vaderverlof. Wij hebben ook normen voor het minimumloon, het aantal vakantiedagen
en het aantal dagen zwangerschapsverlof.Onder anderen mevrouw Arib en de heer Blok vroegen of wij het wetsvoorstel
hebben besproken met werkgevers en werkgeversorganisaties. Natuurlijk hebben
wij dat gedaan. Mevrouw Arib en de heer Blok hebben zelf kunnen lezen dat
de koepelorganisaties MKB en VNO-NCW tegenstander zijn van het voorstel. Dat
is ook bij ons hard aangekomen. Hun achterban is een stuk minder conservatief,
want uit een door het blad Forum van VNO-NCW gehouden werkgeversonderzoek
komen – dat is dan wel weer lollig – heel andere cijfers naar
voren. Meer dan de helft van de vrouwelijke directeuren vindt twee dagen vaderverlof
onvoldoende. Van de werkgevers jonger dan 44 jaar vindt 41% twee dagen
vaderverlof onvoldoende. De conclusie is dat directeuren niet eenduidig zijn
in het afwijzen van ons voorstel. Ik geef enkele citaten van directeuren uit
de enquête van het blad Forum: "Indien dit niet geregeld wordt,
komt het niet tot stand." "Het is kennelijk noodzakelijk om het
te laten ontstaan." "Wij lopen achter ten opzichte van omliggende
landen." "Het wordt hoog tijd dat Nederland ook vaders de kans geeft
om de eerste weken van dichtbij mee te maken." "Hoe vaak word je
nu vader in je leven?" "Voor de vaders is de geboorte ook iets speciaals." "In
de twee dagen die zij krijgen, kunnen zij niet genieten, maar moeten zij van
alles regelen." Ik herhaal dat dit citaten van werkgevers zijn.Vrijwel alle woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor de gevolgen van
twee dagen vaderverlof voor kleine ondernemers. Er zijn veel zorgen geuit
over de bedrijfsvoering en de kosten. Wij delen die zorg. Voor kleine middenstanders,
maar bijvoorbeeld ook voor huisartsen, is het lastig als een van de werknemers
uitvalt, ongeacht of dat komt door ziekte, vakantie, zwangerschap of vaderverlof.
In de richting van mevrouw Arib merk ik op dat wij deze problemen niet willen
bagatelliseren, maar dat wij ook niet moeten doen alsof een ondernemer zich
niet kan voorbereiden op twee weken vaderverlof. Werknemers in het mkb kunnen
namelijk ook gewoon vijf weken per jaar op vakantie, krijgen ook wel eens
griep, worden ook wel eens zwanger en breken ook wel eens een been. Het is
onvoorspelbaar. Het gaat hier om mensen en mevrouw Arib weet net zo goed als
ik dat mensen geen machines zijn. Bovendien zal de gemiddelde mkb'er eens
in de vijf jaar te maken krijgen met een werknemer die vader wordt. Dat moet
toch op te vangen zijn? Ik wijs op de door ons gemaakte berekening. Wij spreken
ook werkgevers die zeggen dat tien dagen vaderverlof eigenlijk nog te weinig
is.In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij geprobeerd inzichtelijk
te maken wat de financiële gevolgen zijn voor een individuele gemiddelde
mkb-werkgever met zeven personeelsleden. In geval van vervanging zal het voor
hem of haar gemiddeld uitkomen op een bedrag dat ligt tussen € 200
en € 250. Bij niet-vervanging zal het uitkomen op ongeveer tien
uur werktijdverlies per jaar. Bij de behandeling werd opgemerkt dat vooral
winkeliers met twee personeelsleden voor een groot probleem worden gesteld.
Ook de indieners zien in dat in het jaar van opname de vervangingskosten wel
degelijk hoger uitkomen dan bij de gemiddelde mkb'er uit het verslag. Voor
deze winkelier komen de vervangingskosten uit op bijna 2% van de loonkosten
van het desbetreffende jaar.Mevrouw Smilde vroeg nog naar de mogelijkheden om op korte termijn vervanging
te regelen. Zij vroeg zich af of onze arbeidsmarkt wel zo flexibel is. Het
antwoord daarop is "ja". Zo flexibel is de Nederlandse arbeidsmarkt.
Werkgevers kunnen via een uitzendbureau prima een tijdelijke kracht inhuren,
ook op zeer korte termijn.De heer Blok (VVD):Mevrouw Van Gent beweerde eerder met grote stelligheid dat dit geen extra
adminis­tratieve lasten zou opleveren voor de kleine ondernemer. Ik hoor
haar echter net precies zeggen waar mijn bezwaar zit, namelijk dat je je wel
degelijk moet voorbereiden op een afwezigheid van een aantal weken. Ik kan
mij het voorbereiden op die afwezigheid niet anders voorstellen dan als een
belasting voor die kleine ondernemer. U kunt terecht zeggen dat een zwangerschap
gemiddeld een keer in de vijf jaar van het ondernemersbestaan voorkomt, maar
ik vrees dat dit niet de enige regel is die uit deze zaal over ondernemers
wordt uitgestort. Het is natuurlijk de optelsom van al die regels die een
grote meerderheid van de kleine ondernemers tot de conclusie brengt: ik wil
geen personeel meer. Ik mag hier misschien meteen een niet beantwoorde vraag
aan toevoegen. Ik heb de indieners gevraagd of zij zelf met kleine ondernemers
gesproken hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De fractie van GroenLinks is net als de heer Blok tegen overbodige en
daardoor meestal overbodige administratieve lastendruk en regelgeving. Dat
moeten wij natuurlijk zoveel mogelijk voorkomen. Ik weet dat mijn collega,
de heer Vendrik, daar altijd nauwkeurig op toeziet en de hele fractie daarbij
betrekt. Op dat punt zijn wij het heel erg eens. Maar dan zegt de heer Blok
dat de vervanging een heel gedoe en een hele rompslomp is. Dat moet de kleine
ondernemer echter ook als een werkneemster met zwangerschapsverlof gaat, of
als een werknemer een gecompliceerde beenbreuk krijgt. Dat moet je dan ook
regelen. Het punt is dat zo'n beenbreuk, om dat voorbeeld maar eens aan te
halen, van het ene op het andere moment gebeurt.De heer Blok (VVD):U dient geen wet op de beenbreuken in! U dient een wet in op een nieuw
verlof.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb het net al in mijn termijn aangegeven: het tijdstip van een bevalling
valt binnen redelijke marges in te schatten. Daar kun je – laat ik eens
een stoer woord erin gooien – ook op anticiperen en bekijken hoe je
dat regelt en organiseert. U weet net zo goed als ik dat veel werkgevers dol
zijn op flexkrachten en altijd al veel mensen inhuren via uitzendbureaus.
U kunt mij niet wijsmaken dat dit in dit geval dan een enorme complicatie
zou betekenen. Dat schat ik toch echt anders in dan de heer Blok.Hebben wij zelf al met ondernemers gesproken? Jazeker. Wij hebben ook
veel mail gekregen. Ik heb ook met ondernemers gesproken. Mevrouw Arib gaf
in haar termijn aan dat zij ook bij haar in de buurt ondernemers had gesproken.
Ik kan de heer Blok verzekeren dat dit ook geldt voor mevrouw Halsema, onze
medewerkers en mij. Wij hebben over veel zaken met vertegenwoordigers van
de werkgevers zeer regelmatig overleg. De heer Blok dacht toch niet dat zij
ons zouden overslaan?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik vind dat mevrouw Gent daar eigenlijk wel heel mooi staat. Zij weet
heel veel; zij doet veel zonder te spieken. Ik heb een vraag, omdat ik het
amendement van mij in het verlengde daarvan naar voren wil halen. Ik heb nog
eens naar een aantal verloven gekeken. Ik weet niet precies hoe het daar allemaal
mee zit, maar die verloven zijn er. Het kortverzuimverlof kan oplopen tot
72 uur. Het kortdurendzorgverlof kan enkele dagen zijn. Wij hebben het ouderschapsverlof
en de levensloopregeling. Omdat wij zoveel verloven hebben en daar tegelijkertijd
heel weinig gebruik van wordt gemaakt, kom ik toch weer uit bij mijn amendement.
Het grote probleem is het afdwingbaar zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De verlofregelingen die mevrouw Koşer Kaya noemt spelen vaak alleen
bij ziekten van naasten. Zij zijn dus vaak niet opneembaar voor deze zaak.
Het afdwingbaar recht waar mevrouw Koşer Kaya zo voor strijdt, vind
ik alleen een interessante optie als het een afdwingbaar recht is voor een
betaalde regeling. Uit ons onderzoek – dat wij natuurlijk uitgebreid
hebben gedaan voor dit wetsvoorstel tot stand kwam – is ons duidelijk
geworden dat met name het onbetaalde van regelingen zoals ouderschapsverlof
of de levensloopregeling, echt een van de grootste knelpunten is. Ook dat
knelpunt willen wij met deze initiatiefwet wegnemen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De vormen van verlof die ik zojuist noemde, zijn volgens mij vormen van
betaald verlof. En die mag je toch ook op andere momenten gebruiken dan alleen
bij ziekte?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Volgens mijn informatie niet; ik heb het zojuist nog even heel snel gecontroleerd.
Was het maar zo.Mevrouw Arib (PvdA):Ik wil nog even terugkomen op het punt van de kleine ondernemers. Ik ga
er zonder meer van uit dat u ook met kleine ondernemers gesproken hebt, maar
u gaat niet in op de positie van kleine ondernemers die maar twee of drie
mensen in dienst hebben. Die hebben echt een probleem, die zeggen ook dat
ze niet op een wetsvoorstel als dit zitten te wachten. De heer Vendrik heeft
bij interruptie gezegd dat kleine ondernemers gemiddeld zo'n zeven werknemers
hebben, maar omdat het een gemiddelde is, kunnen het er natuurlijk ook minder
zijn. Ik zou een beroep op u willen doen om op deze signalen te letten en
er ook op te reageren, want ik vind dat de vergelijking met een beenbreuk
echt niet opgaat.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij hebben wel aandacht besteed aan de ondernemer met zeven personeelsleden,
u praat over een nog kleiner bedrijf, met bijvoorbeeld maar twee personeelsleden.
Natuurlijk hebben wij dit serieus bekeken, maar als je twee mensen in dienst
hebt, zal vaderverlof ook minder vaak voorkomen. Ik voer de beenbreuk niet
op om mij er gemakkelijk van af te maken, ik heb dit voorbeeld alleen genoemd
om aan te geven dat ook kleine ondernemers met maar een paar werknemers te
maken krijgen met ziekte, zwangerschapsverlof enz. Het interessante van vaderverlof
is dat je met redelijke marges kunt voorzien wanneer het zal worden aangevraagd.
Wij gaan ervan uit dat je daar dan ook op kunt anticiperen. Maar wij nemen
dit wel degelijk heel serieus.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter, is mevrouw Van Gent het met mij eens dat het toch een beetje
gek is om de twee weken vaderschapsverlof als een groot probleem te zien voor
de kleine ondernemer, terwijl het kabinet er enkele jaren geleden –
ik dacht ook met steun van de PvdA – geen probleem in zag om precies
dezelfde ondernemer twee jaar ziektegeld voor eigen rekening aan zijn broek
te smeren zodra zo'n beenbreuk in langdurig ziekteverzuim ontaardt? Dat kan
kennelijk wel, dat heeft een politieke meerderheid in deze Kamer gehaald.
Kennelijk is dat geen bezwaar voor de kleine ondernemer, terwijl dat duidelijk
zeer belastend is. Worden die twee weken kraamverlof dan ineens wel een probleem?De voorzitter:Dank u wel. Ik denk dat mevrouw Van Gent het wel met u eens is...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik denk ook niet dat de vraag echt aan mij werd gesteld, voorzitter. Laat
ik nog tegen mevrouw Arib zeggen, dat wij ons wel zouden kunnen voorstellen
dat de periode van vier weken waarin het verlof moet worden opgenomen, wordt
uitgebreid tot zes weken. Dat kan voor de kleine ondernemer wellicht wat meer
flexibiliteit opleveren.Voorzitter. De heer Vendrik heeft ons gevraagd om nog eens goed uit te
leggen waaruit de totale kosten van het wetsvoorstel bestaan en of de brief
van de werkgevers over de kosten niet klopt. Zoals wij ook in de schriftelijke
ronde hebben aangegeven, zijn de totale kosten van het wetsvoorstel maximaal
164 mln. op een totale loonsom van zo'n 242 mld., dus minder dan een duizendste,
maar het blijft natuurlijk 164 mln. Dit zijn de maximale totale kosten; de
veronderstelling bij de berekening is namelijk dat in cao-verband gemiddeld
niet naar beneden wordt afgeweken en dat alle jonge vaders het verlof volledig
zullen opnemen. Het klopt dat de werkgevers in hun brief aan de Kamer geen
goede informatie over de kosten geven. Zij suggereren dat bovenop dit bedrag
nog kosten van productieverlies en vervanging komen. Het door ons berekende
bedrag van 164 mln. wordt juist gevormd door het productieverlies en door
de vervangingskosten. Naar onze mening was de lastenverdeling
tussen werkgevers en de werknemers in de afgelopen jaren erg scheef. De werknemers
werden geconfronteerd met een zeer grote lastenverzwaring en het bedrijfsleven
nog niet met de helft daarvan. Omwille van de tijd zal ik hierop niet dieper
ingaan.De woordvoerders van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66 en de PvdA
stelden allen de vraag waarom de kosten eenzijdig voor rekening van de werkgever
komen. Hebben deze woordvoerders dan niet de scheve lastenverdeling tussen
werkgevers en werknemers in de afgelopen jaren en voor het komende jaar in
aanmerking genomen? Zouden wij daarover het niet in alle redelijkheid met
elkaar kunnen hebben?De fracties van de VVD en de ChristenUnie hebben de optie genoemd van
de alternatieve financiering via het werkloosheidsfonds. De fractie van de
PvdA heeft naar aanleiding van de discussie daarover ook opmerkingen gemaakt.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. De vraag hoe dit verlof moet worden gefinancierd, moet door
de fractie van GroenLinks beantwoord worden. Dat heeft mevrouw Van Gent echter
nog onvoldoende gedaan. Waarom heeft zij er niet voor gekozen om de financiering
van het vaderverlof met de WW-premies te doen? Op die manier wordt ook het
zwangerschapsverlof bekostigd. Zij had ook kunnen kiezen voor een verdeling,
zoals is gebeurd bij de kosten voor het kortdurend zorgverlof. Bij dat verlof
worden de kosten verdeeld tussen overheid, werknemers en werkgevers. Graag
krijg ik te horen wat het motief van de indieners is geweest om daarvoor niet
te kiezen en waarom zij hebben gekozen voor de gemakkelijkste weg: de rekening
bij de werkgevers leggen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij wilden de vorm van financiering die geldt bij het kraamverlof. Je
zou het vaderverlof dat wij voorstellen een soort voortgezet kraamverlof kunnen
noemen. Van die redenering zijn wij dan ook uitgegaan. Door te kiezen voor
dezelfde vorm van financiering als bij het kraamverlof, heb je dus te maken
met een wettelijk verplichte bijdrage van de werkgevers. Mevrouw Agema, laten
wij elkaar goed begrijpen: het gaat om de zaak. Dat betekent dat GroenLinks
met dit initiatief graag de mogelijkheid wil van een langer betaald vaderverlof.
Voor de financiering ervan hebben wij een voorstel gedaan en met mijn beantwoording
was ik net toe aan opmerkingen over de mogelijkheid van het gebruik van het
Werkloosheidsfonds. Daarmee wil ik nu verdergaan, want er zijn natuurlijk
andere keuzen denkbaar.Voorzitter. Momenteel is de financiering van de twee dagen geregeld met
een wettelijke werkgeversbijdrage. Om de financiering van de regeling niet
te ingewikkeld te maken, hebben wij, zoals ik zojuist aangaf, voor de eenduidige
verlenging hiervan gekozen. Zoals met onze schriftelijke beantwoording is
aangegeven, gaat het voor ons hierbij niet om een principiële keus. Er
zijn alternatieve vormen van financiering mogelijk. Financiering van het kraamverlof
via het Algemeen werkloosheidsfonds is zeer wel denkbaar. Daarbij wordt dan
voor eenzelfde vorm van financiering gekozen als die geldt voor het zwangerschapsverlof,
het bevallingsverlof en het adoptieverlof. Aangezien wij proberen te handelen
naar analogie van de werkwijze bij dit moederverlof, is het kiezen voor eenzelfde
financieringswijze als hierbij geldt logisch. Met de keus voor een meer collectieve
wijze van financieren worden de kosten voor de individuele werkgevers –
dit is van belang voor het mkb en in het bijzonder voor de kleine bedrijven –
verminderd en wordt het risico van selectie ook kleiner. Om de regeling niet
te ingewikkeld te maken, vinden wij het logisch om het volledige kraamverlof
op deze manier te financieren. Wij willen namelijk geen overbodige bureaucratie
hebben. Dat zou voor weerstand zorgen bij de heer Blok.Een tripartiete financiering, zoals wij die kennen bij het kortdurend
zorgverlof, spreekt ons minder aan. Dat heeft te maken met het feit dat daarbij
sprake is van ingewikkelde financieringsstromen en vooral met het feit dat
de werknemer slechts 70% van het loon ontvangt. Daarmee is er dan niet
meer de analogie met het zwangerschapsverlof. Waarom zou de vrouw wel 100%
ontvangen en de man minder, terwijl bij mannen het geld zo'n belangrijke rol
speelt om wel of geen verlof op te nemen?Mevrouw Agema (PVV):Dit vind ik werkelijk op geen enkele manier motiveren waarom deze keus
is gemaakt. Het gaat nu om de financiering van het vaderschapsverlof. Dat
vaderschapsverlof wilt u graag. Onder het mom dat u geen bureaucratie wilt,
legt u de rekening maar volledig bij de werkgever. Dat is toch geen motivatie.
Dat klopt toch niet. U had ook kunnen kiezen voor een tripartiete financiering
waarbij de kosten worden verdeeld tussen overheid, werkgever en werknemer.
U had ook de WW-premie kunnen gebruiken. Waarom hebt u dat niet gedaan?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mevrouw Agema, ik probeer juist heel sterk met u mee te denken, omdat
ik uw kritiek heel serieus wil nemen. Ik heb u aangegeven dat wij hebben gekozen
voor dezelfde financiering als het kraamverlof. Dat vonden wij logisch. Het
spijt mij als niet volledig tot u is doorgedrongen wat ik net heb betoogd,
namelijk dat wij ervoor openstaan – mevrouw Smilde denkt mee; anderen
denken mee – dat het op een andere manier kan. Dus dat is voor mij geen
taboe.Mevrouw Agema (PVV):Weet u waar het mij nou om gaat? Op het moment dat u de rekening niet
eenzijdig bij de werkgevers neer had gelegd, als u voor een andere financiering
had gekozen, hadden wij u misschien wel gesteund voor die twee weken. Daarom
vind ik het zo jammer dat er zo'n gebrekkige motivatie is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij hebben een motivatie gegeven en ik deel niet helemaal met u dat het
een gebrekkige motivatie is. Het was een keuze en ik heb u vervolgens aangegeven
dat ook andere keuzes denkbaar zijn. Het laatste woord is nog niet gesproken
want ik was net aanbeland bij het kopje "Hoe nu verder?".Voorzitter. Het spant erom. Het doel wordt van links tot rechts gedeeld.
Mevrouw Agema heeft een punt dat over de uitwerking nog enige discussie gevoerd
kan worden. Mevrouw Arib suggereerde ons om te wachten op een serie evaluaties
en onderzoeken voordat wij deze wet laten ingaan. Zij doelde op de voorstellen
voor een levensloopregeling, een onderzoek van de Raad voor Werk en Inkomen
en de evaluatie van de Wet arbeid en zorg in 2011. Daarnaast noemden mevrouw
Arib en andere woordvoerders het rapport van de commissie-Bakker
waarin een aantal uitspraken staan over verlof. Tegen mevrouw Arib zeg ik
dat er altijd een reden is om iets nieuws uit te stellen, maar dat wij nu
wel moeten proberen door te pakken. Het lijkt erop dat wij een meerderheid
hebben voor de een of andere vorm van het betaalde langere vaderverlof. Laten
wij dat vasthouden. In 1995 en in 1999 heeft deze Kamer moties aangenomen
om het vaderverlof uit te breiden. Het is nu 2008, dertien jaar later. Dat
is zo onderhand wel het moment om te concluderen dat werkgevers en werknemers
het niet regelen, dat werkgevers er gewoon niet aan willen en dat er dus een
verantwoordelijkheid ligt voor de wetgever om aan deze grote maatschappelijke
vraag te voldoen. Tegen mevrouw Karabulut kan ik dan ook zeggen dat dit wetsvoorstel
wat de indieners betreft zo snel mogelijk in werking treedt, bij voorkeur
al op 1 januari 2009.Mevrouw Karabulut deed overigens ook nog een voorstel voor een andere
titel van het wetsvoorstel. Terecht stelt zij dat ook lesbische moeders, de
zogeheten meemoeders, met dit wetsvoorstel recht krijgen op twee weken verlof.
Natuurlijk hebben wij daar in ons wetsvoorstel aan gedacht, want dat is inderdaad
geregeld. Wij hebben als indieners de suggesties van mevrouw Karabulut gewogen.
Het was nog een heel leuke discussie kan ik zeggen. Wij kwamen tot de conclusie
dat "babyverlof" een heel mooi alternatief zou zijn als het gaat
om de naamgeving van ons wetsvoorstel.Voorzitter. Hierbij wil ik het in eerste termijn laten.De heer Vendrik (GroenLinks):Moet ik uit de woorden van mevrouw Van Gent opmaken dat met ingang van
nu het woord "vader" uit de titel van dit wetsvoorstel is verwijderd?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik zie dat u bijna ineenzakt van teleurstelling, maar ik kan u verzekeren
dat onder de titel babyverlof niet alleen de meemoeders vallen, maar ook nog
steeds de jonge papa's – of de vaders, zo u wilt – en de wat oudere
papa's.De voorzitter:Dan zijn wij nu toegekomen aan de bijdrage van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, die als adviseur vandaag ook zijn licht over dit
wetsvoorstel laat schijnen. Ook zal hij de aan hem gestelde vragen beantwoorden.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Mag ik net als mevrouw Halsema beginnen met een
zekere gedragsbelijdenis. Zij sprak over dertig jaar geleden. Ik was toen
vader en ik deed echt meer dan het vlees snijden op zondag. Ik leerde mijn
vrouw luiers aanleggen, luiers uitspoelen, want Pampers waren nog te duur,
en het kind baden. Dit alles herinnerde ik mij nog van mijn jongere broertjes
en zusjes, toen ik dat moest doen. Ik nam bovendien vrij, voor zover de dienst
dat toeliet, om bij kind en moeder te zijn. Ik was helaas bijna te laat bij
de geboorte; dat lag echter niet aan mijn werkgever maar aan de busverbinding
tussen Amsterdam en Den Haag. Het kind was inderdaad wat vroeger dan verwacht.Laat er geen misverstand over zijn, het kabinet acht het uit een oogpunt
van jeugd- en gezinsbeleid alleszins wenselijk dat de vader betrokken is bij
de eerste zorg voor het kind. Dat is ook de reden dat het kabinet een uitbreiding
van het ouderschapsverlof voorbereidt. Dat is ook wat minister Rouvoet uitsprak –
de heer Vendrik vroeg daarnaar – toen hij verwelkomde dat PricewaterhouseCoopers
een regeling in de cao opnam voor het vaderschapsverlof. Dat is ook de strekking
geweest van het antwoord dat minister Rouvoet en ik al hebben gegeven, namelijk
dat het wenselijk en lovenswaardig was dat dit op deze wijze bij cao mogelijk
werd gemaakt.Dat een vader de eerste tijd na de bevalling bij de moeder wil zijn en
dat dit ook wenselijk is, vindt ook erkenning in het verschijnsel dat in steeds
meer cao's en/of bedrijfsregelingen vaderschapsverlof wordt toegestaan. Er
is ook, zoals net is besproken, een duidelijke behoefte aan. Het SCP heeft
dat in 2002 onderzocht in het kader van de regeling Arbeid en zorg. Het heeft
geconstateerd dat ongeveer 10% van alle werknemers rechthebbend is
en dat bij 9,5% behoefte eraan bestaat en bij 0,5% niet. Van
de totale bevolking maakt 9% gebruik van de mogelijkheid om verlof
op te nemen. Het overgrote deel neemt dat verlof op in de vorm van vakantieverlof,
kraamverlof, buitengewoon verlof en ouderschapsverlof. Dat is dus de ervaring
in de praktijk.Er is gewezen naar verlofregelingen buiten Nederland. Er is gesteld dat
Nederland achteraan bungelt. Er zijn inderdaad landen met een ruimer verlof,
zoals Scandinavië, Frankrijk en België. Er zijn ook landen zonder
wettelijke regeling, zoals Duitsland en Italië. Verder zijn er landen
die net als Nederland twee dagen kraamverlof vergoeden, zoals Spanje en Griekenland.
Bovendien moet men, indien men met andere landen in Europa vergelijkt, ook
een vergelijking maken met de totale arbeidsduur in Nederland en elders. In
1950 lag die nog op 2280 uur per jaar. Nu bedraagt deze al 560 uur minder
dan in 1950 en 100 uur minder dan in 1980. Kortom, de Nederlandse werktijd
is korter dan in de meeste andere Europese landen. De Nederlandse werknemer
werkt jaarlijks gemiddeld 1338 uur. Als er vergelijkingen worden gemaakt,
is dat natuurlijk een punt.Even nog een precisering betreffende de levensloop. Er is terecht op gewezen
dat de ouderschapsverlofkorting van € 650 per maand mogelijk is.
Het recht daarop ontstaat bij inleg in de levensloopregeling, ook als dat
maar € 1 per jaar is. De enige beperking die geldt, is dat in het
jaar waarin het ouderschapsverlof wordt opgenomen de levensloopregeling doorloopt,
niet daarna. Voor € 1 kan men dus in aanmerking komen voor de levensloopkorting.De heer Vendrik (GroenLinks):Als een werknemer al genoegen zou nemen met die € 650 en inderdaad
op tijd € 1 heeft ingelegd, dan is het nog steeds afhankelijk van
de bereidwilligheid van de werkgever of een dergelijk verlof op het moment
van de geboorte of vlak daarna kan worden opgenomen en uit de levensloopregeling
kan worden gefinancierd.Minister Donner:In het algemeen moet er ook bij het ouderschapsverlof een zekere overeenstemming
zijn. Dat is niet onredelijk. Neem een mkb-bedrijf dat geen vervanging kan
vinden. Het kan niet zo zijn dat dit bedrijf gesloten moet worden omdat de
werknemer met verlof gaat. Er kunnen dus wel degelijk dringende redenen zijn
die maken dat er sprake dient te zijn van overeenstemming.De heer Vendrik (GroenLinks):In het initiatiefwetsvoorstel staat de clausule dat in bijzondere situaties
van de hoofdregel kan worden afgeweken. Het tijdstip waarop het verlof kan
worden opgenomen, is natuurlijk cruciaal. De vader in spe heeft het immers
ook niet voor het uitkiezen. Het recht van de werknemer om op dat moment verlof
op te nemen, is van wezenlijk belang. Met een levensloopregeling is dat helemaal
niet geregeld.Minister Donner:De levensloopregeling biedt de mogelijkheid om de kosten eventueel te
dekken. Het ouderschapsverlof kan op grond van een algemene regeling worden
opgenomen, voor precies dezelfde situatie.Voorzitter. Er zitten aan deze zaak twee aspecten. Het eerste is de maatschappelijke
erkenning van het belang van het vaderschap en van de aanwezigheid van de
vader. Opvattingen over emancipatie en de wenselijkheid van de gelijkheid
van mannen en vrouwen maken het zinvol om die ruimte te vergroten. Daarom
bereidt het kabinet de verdubbeling van het ouderschapsverlof voor, van 13
naar 26 weken. Dat dekt, meer nog dan de twee weken waarover het gaat in het
wetsvoorstel, de behoefte aan ruimte om verlof op te nemen. De indieners hebben
een- en andermaal benadrukt dat dit niet primair het punt is, maar wel het
feit dat het ouderschapsverlof niet betaald wordt. Het gaat dus vooral om
de betaling. Bij deze regeling gaat het derhalve primair om de kosten en minder
om het scheppen van ruimte in de verlofregeling. Juist op het punt van de
doorbetaling van het verlof door de werkgever wijkt het nu voorgestelde verlof
af van de verlofsystematiek die wij kennen. Allereerst moet de vraag worden
beantwoord welke ruimte er gemaakt moet worden. De tweede vraag is, welk dwingend
algemeen belang het rechtvaardigt om de kosten bij een ander te leggen dan
bij degene die de keuze voor de kosten van het verlof maakt.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister treedt in dit debat op als adviseur en die positie erken ik,
maar het gaat wel om de juistheid van de weergave van het wetsvoorstel. Hij
zei zojuist dat het vooral ging om het betaald zijn van het verlof, en minder
om het afdwingbare recht om het verlof op een bepaald moment op te nemen.
Dat is echter niet juist, want het gaat om beide elementen. Ik vraag de minister,
dat te corrigeren. Het is cruciaal dat het recht om vlak na de geboorte bij
je kind te zijn ook daadwerkelijk wordt gegund. Een gelijkwaardig punt dat
daarnaast speelt, is dat het verlof ook betaald moet zijn, want anders is
het voor jonge gezinnen niet haalbaar.Minister Donner:Het ouderschapsverlof kan ook rond de geboorte worden opgenomen. Als wij
dat verdubbelen van 13 naar 26 weken, dekt dat ruimschoots de winst van dit
wetsvoorstel. In het hele betoog is daar een- en andermaal op gewezen. Steeds
is benadrukt dat het er vooral om gaat dat het verlof wordt betaald. Omdat
de kosten van dit verlof ten laste worden gebracht van de werkgever, wijkt
het verlof af van de systematiek van de vormen van verlof die wij kennen,
maar die afwijking schuilt niet daarin dat wij ruimte creëren voor zorg
en aanwezigheid, want dat doet het kabinet al, met de uitbreiding van het
ouderschapsverlof.De heer Vendrik (GroenLinks):Ouderschapsverlof is bedoeld voor het combineren van arbeid en zorg. Daar
gaat het in dit wetsvoorstel niet om. Ouderschapsverlof gaat, indien het uitgebreid
wordt, niet af van het zwangerschapsverlof. Als het kabinet dus ook de opinie
toegedaan is dat dit twee te onderscheiden verloven zijn, dat moeders recht
hebben op bevallingsverlof van een bepaalde periode en dat dit niet uitgeruild
wordt met het ouderschapsverlof, dan gaat het ook niet aan om het korte kraamverlof
van de vaders nu ineens wel uit te ruilen met het ouderschapsverlof. Wil de
minister daarop reageren?Minister Donner:Daar was ik mee bezig. Ik was aan het ontwikkelen waarom dit voorstel
afwijkt van de systematiek van verlofregelingen zoals wij die hebben. Ten
eerste moet bij verlof de vraag beantwoord worden of er voor een bepaald maatschappelijk
en wenselijk doel ruimte gecreëerd moet worden door het regelen van verlof.
Ten tweede moet de vraag beantwoord worden of dat verlof, als het de keuze
is van iemand, ten laste gebracht moet worden in het bijzonder van de werkgever,
een derde die buiten die keuze staat. Daar kent de wet een duidelijke systematiek
in: wil men iets ten laste brengen van de werkgever, dan moet dat gerechtvaardigd
worden door dwingende redenen van algemeen belang, vaak gelegen in de bescherming
van de gezondheid van betrokkene zelf of van een persoon waarvoor onmiddellijk
zorg verleend moet worden. Daarom maakt de wet ook het onderscheid –
kijkt u het na in de motivering van de ontwikkelingen op dat terrein –
dat het kortdurend zorgverlof wel betaald wordt, en het langdurend zorgverlof
niet. Dat is ook de reden waarom er andere maatschappelijke doelen zijn –
zoals verlof bij huwelijk, verlof bij verhuizing of bij overlijden –
die niet in de wet geregeld worden, maar in de cao's. Onze wetgeving kent
dus een vrij duidelijke systematiek met betrekking tot de verloven. Het twee
dagen kraamverlof dat wij nu kennen, heeft een specifieke reden, namelijk
ruimte scheppen voor de geboorte en in tweede instantie ruimte scheppen voor
de aangifte. Als u kijkt naar de overwegingen bij de invoering daarvan, dan
ziet u dat de invoering berustte op de beginselen van redelijkheid en billijkheid
uit het BW: als de overheid de vader verplicht om aangifte te doen, dan kan
dat niet ten laste van hem komen. Het algemene belang van de aangifte rechtvaardigt
om dat ten laste van de werkgever te brengen. Die systematiek hebben wij nu.
Dat verklaart de hele ontwikkeling die wij hebben gezien: de komst van het
calamiteitenverlof, van het kort verzuimverlof dat wel betaald wordt; van
het kortdurend zorgverlof dat betaald wordt, zij het tegen 70%, en
van het langdurend zorgverlof dat niet betaald wordt; het bevallingsverlof
dat weer wel betaald wordt, want daarbij is de gezondheid van het kind in
het gedrang. De systematiek is er en de voorliggende regeling past niet in
die systematiek, met name vanwege het aspect van de verplichte betaling en
niet vanwege de ruimte. Dat is hetzelfde als wat het kabinet doet met het
ouderschapsverlof. De wetgever kan niet zomaar menen dat hij hier een doel
heeft en dus iemand anders voor de kosten kan laten opdraaien. Men moet ook
nagaan of het voornemen verenigbaar is met de geest van de rechtsstaat en
met de geest van de grondrechten, die ook een zekere bescherming geven.Mevrouw Karabulut (SP):De minister leest allerlei onderdelen van de Wet arbeid
en zorg voor, met de verschillende financieringsvormen. Laten wij het even
simpel houden. Wij hebben het over een uitbreiding van het kraamverlof dat
nu twee dagen is. De minister geeft zelf ook aan dat er behoefte is aan een
langer verlof, dat er behoefte aan is om niet alleen die aangifte te doen,
maar ook om te kunnen wennen aan de nieuwe situatie, te zorgen voor elkaar
en noem maar op. Dan kan de minister toch ook redeneren dat dit slechts een
uitbreiding is van een bestaand verlof van twee dagen dat nu gewoon te kort
is?Minister Donner:Nee. Ik herhaal dat het verlof dat nu verleend wordt, samenhangt met de
geboorte, en die strekt zich niet uit over twee weken, maar doorgaans over
een dag of over een paar uur. Het verlof dat nu verleend wordt, dient in de
tweede plaats de aangifte. Dat zijn de argumenten, daarin ligt het dwingend
algemeen belang dat betaling door de werkgever rechtvaardigt. Het bevredigen
van de behoefte is primair een eigen keuze. Om die te billijken, stelt het
kabinet ook voor de periode van het ouderschapsverlof, die daarvoor goed kan
dienen, op te rekken. Wij kunnen het kraamverlof voor de vader niet zomaar
uitbreiden met als reden dat ouders daaraan kennelijk behoefte hebben. Het
is de dwingende reden voor de bescherming van de gezondheid die maakt dat
het verlof ten laste van de werkgever kan komen. Uitbreiding stelt het kabinet
ook al voor.Mevrouw Karabulut (SP):Een dwingende reden lijkt mij dat wij ouders – moeders en vaders –
voldoende gelegenheid bieden om aan de nieuwe situatie te wennen en de moeder
te laten herstellen. Vaak ligt de moeder nog met de hechtingen in bed en moet
de vader door nadat hij twee nachten niet heeft geslapen. Dat is toch een
dwingende reden? Zo kan de minister er toch ook tegenaan kijken?De minister noemt het ouderschapsverlof als alternatief. Voor de duidelijkheid
stel ik voorop dat mijn fractie dat anders ziet dan de minister. Wij zijn
van mening dat dat verlof door de ouders wordt gebruikt wanneer hun kinderen
opgroeien. Het is bedoeld om zorg en arbeid te combineren. Wil de minister
mij uitleggen wie van dat verlof gebruik kunnen maken? Dat is namelijk onbetaald.
Het is nu gekoppeld aan de levensloopregeling, maar daarvan kunnen slechts
mensen gebruikmaken die heel veel centen hebben. Dat is slechts 5%
van alle werknemers. Ik verzoek de minister van SZW uit te leggen hoe hij
ervoor gaat zorgen dat wij meer gaan werken, meer kinderen maken en dat wij
dat alles combineren.Minister Donner:Er is juist een onderscheid tussen het kraamverlof voor de vrouw en dat
voor de man. Dat van de vrouw is ruimer. Mevrouw Karabulut spreekt over de
periode waarin de moeder nog in het kraambed ligt. In dat geval gaat het inderdaad
om de gezondheid van de moeder. Die wordt beschermd door een verlof dat ten
laste komt van de Ziektewet. In geval van ziekte kan zorgverlof worden opgenomen.
Dat is beperkt. In andere gevallen komt het niet ten laste van de werkgever.
Maar is die ruimte er? Ten aanzien van de ouderschapskorting heb ik zojuist
gezegd dat ook de levensloopregeling beschikbaar is, zelfs bij een inleg van € 1.
Ik denk niet dat dat een te zware last is.De voorzitter:De minister treedt vandaag als adviseur op. Het is niet de bedoeling dat
wij met hem in debat gaan, al weet ik dat het uw natuurlijke habitus is om
dat wel te doen. Ik vind het niet goed meer dat u iets zegt. Dat geldt ook
voor de heer Vendrik en mevrouw Karabulut. Ik sta het ook niet toe om iets "kleins"
te zeggen. Ik ken u allen en weet dat het altijd groot wordt. Alleen mevrouw
Ortega-Martijn mag nog iets zeggen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben het echt niet met de voorzitter eens.De voorzitter:Dan heeft u een probleem. Dan zullen wij dat met het Presidium bespreken.De heer Vendrik (GroenLinks):Sorry, maar dat vind ik iets te gemakkelijk. De minister geeft misschien
slechts een advies, maar wij weten allemaal dat dat zwaar weegt.De voorzitter:Ja, dat weet ik ook.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp ook dat het debat met de minister een zekere beperking kent
vanwege zijn bescheiden rol vanavond.De voorzitter:Maar ik heb u toch ook de kans gegeven?De heer Vendrik (GroenLinks):Jawel, maar dat betekent niet dat vanaf heden het advies van de minister..De voorzitter:Dat maak ik dus uit vandaag. Misschien dat ik u straks nog een kans geef,
maar dat ligt aan de voortgang in de tijd. Dat heeft u dus helemaal zelf in
de hand.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):De minister zegt dat de ouderschapsverloftermijn zal worden opgerekt van
13 naar 26 weken. Dat juichen wij toe. Ik wil wel van hem weten wat zijn mening
is over de verdere flexibilisering van het ouderschapsverlof om het juist
voor vaders mogelijk te maken dat direct na de geboorte van het kind op te
nemen. Op dit moment zijn zij namelijk aan een aantal regels gebonden.Minister Donner:Sta mij toe om op die vraag te antwoorden in het vervolg van mijn betoog.
Dan zal ik ook de vraag beantwoorden in hoeverre het huidige systeem in het
algemeen een zekere herziening behoeft. Ik ga in op de principiële redenen
omdat daarnaar is gevraagd. Dit element is er. Dat geeft ook de reden aan
waarom het minder gerechtvaardigd is om het ten laste van de werkgever te
brengen. Het is ook net nog betoogd dat het niet verplicht is om het op te
nemen. Daarom is die dringende reden er niet. Het doel van het voorstel is
ook om een zekere band te scheppen tussen vader en kind. Op grond van dat
argument kan men zich ook afvragen waarom het verlof dan geen vier of zes
weken is. Dat is voor die band beter. Zelfs met zes weken weet ik niet of
vaders die band wel helemaal krijgen. Ik heb daar een leven lang voor nodig
en dan vraag ik het mij soms nog af. Waarom dan die twee weken? De motivering
voor die twee dagen was een andere. Daar was een speciale rechtvaardiging
voor, maar dat even daargelaten.De huidige wetgeving gaat uit van een systematiek die inderdaad vanuit
deze motivering leidt tot een systeem waarin precies omschreven verlof wordt
verleend voor precies omschreven situaties. Daardoor is een systeem ontstaan
waarin wij steeds meer gronden vinden die zouden kunnen leiden tot verlof.
Dat leidt uiteindelijk – dat is nu ook al enigszins het geval –
tot een onoverzichtelijk geheel van verlofregelingen. Daarin wordt de betekenis
van het specifieke verlof onduidelijk. De vraag is waarom iets wel zorg is
en waarom iets anders niet. Waarom is bijvoorbeeld de zorg van de vader, ouderschapsverlof,
geen zorg, maar een andere vorm van verlof? Een ander punt is dat het er ook
toe leidt dat wij in bepaalde situaties verlof toekennen, maar dat gevallen
die moreel minstens zo dwingend kunnen zijn niet onder het verlof vallen.De voorzitter:Minister, mag ik u vragen wat dit nu nog met dit voorstel te maken heeft?
Het gaat hier volgens mij over vaderschapsverlof, babyverlof.Minister Donner:Ik geef het aan omdat is gevraagd naar de verkenning van en de gedachten
over een verandering van het verlofstelsel. Ik schets wat de redenen zijn
in het huidige verlofstelsel die voor mij aanleiding zijn om te komen tot
een verkenning van een ander stelsel. Daar zijn heel gerichte vragen over
gesteld. Ik zeg dat er, los van dit vaderschapsverlof, juist om redenen die
hier ook zijn genoemd argumenten kunnen zijn om te komen tot een ander systeem.
Ik wou in mijn betoog aangeven dat het, zoals dat ook is gevraagd, de bedoeling
is om daar een verkenning over op te stellen.De voorzitter:Als leden dat hebben gevraagd – ik was niet aanwezig bij de eerste
termijn – kunt u daarop antwoorden. Ik wil u wel vragen om geen heel
debat aan te gaan.Minister Donner:Ik zal het heel kort houden. Ik ben bijna klaar. Ik zei al dat redenen
die minstens zo dwingend zijn, niet leiden tot verlof. Voor een ziek familielid
kan men bijvoorbeeld verlof krijgen. Voor een zieke buurvrouw die geen verzorging
heeft, kan men echter geen verlof krijgen. Er ontstaat een cumulatie van verschillende
verlofregelingen. Dat is voor mij het argument geweest om te kijken of een
verkenning in gang kan worden gezet naar een ander opzet en flexibilisering
van het verlofstelsel. Er zou dan bekeken kunnen worden of er een algemene
verloffaciliteit kan worden gemaakt die minder los is van dit soort specifieke
redenen en die tegelijkertijd ook vragen van het recht op verlof kan regelen
zoals die hier aan de orde zijn. Ik kan de Kamer toezeggen dat het de bedoeling
is de Kamer dit najaar over die verkenning in te lichten. Die sluit enerzijds
aan bij adviezen uit het rapport van de commissie-Bakker en anderzijds bij
de nota over jeugd en gezin die de minister voor Jeugd en Gezin aan het ontwikkelen
is. In die zin sluit dit voorstel meer in het algemeen aan bij het kabinetsbeleid.
Dat zijn de redenen die hebben geleid tot die verkenning. Ik kan de Kamer
dus toezeggen dat wij, in antwoord op Kamervragen, de resultaten van deze
verkenning naar de Kamer zullen sturen. Daarna kunnen wij de vraag bespreken,
of een ander stelsel mogelijk is.De heer Vendrik (GroenLinks):Kunnen wij afspreken dat de Kamer deze verkenning, inclusief een kabinetsstandpunt
erover, uiterlijk 1 oktober ontvangt?Minister Donner:Nee, dat kan ik u niet toezeggen. Ik zal de verkenning zo snel mogelijk
afronden. Ik kan echter niet nu al toezeggingen over de datum doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Oké, wij houden het op het najaar. Wellicht is 1 november
hiervoor een mooie datum. Is er dan ook een kabinetsstandpunt over de conclusies
van de verkenning beschikbaar, of ontvangen wij dan slechts de verkenning
en de evaluatie van de Wet arbeid en zorg?Minister Donner:Uit het feit dat ik heb gezegd dat dit onderwerp ook aan de orde komt
in de nota van de minister voor Jeugd en Gezin, mag de Kamer afleiden dat
een kabinetsstandpunt er een onderdeel van zal zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Moet ik hieruit afleiden dat het kabinet nog geen definitief standpunt
heeft ingenomen over het initiatiefwetsvoorstel? Hangt dit af van de gegevens
waarmee het kabinet zelf komt?Minister Donner:Ik sta hier als adviseur en antwoord slechts op een aantal vragen. Ik
heb het hier nog niet over de vraag, wat de houding van het kabinet is ten
opzichte van dit wetsvoorstel. Daarom heb ik slechts aangegeven waarom het
niet aansluit bij de systematiek. Ik heb aangegeven waarom minister Rouvoet
een regeling zoals die bij PricewaterhouseCoopers verwelkomde en ik heb aangegeven
wat het kabinet op dit terrein zelf van plan is. Ik heb zorgvuldig vermeden
om de Kamer mijn eigen standpunt als minister of het standpunt van het kabinet
te geven.Mevrouw Arib (PvdA):In mijn eerste termijn heb ik het kabinet gevraagd hoe dit wetsvoorstel
zich verhoudt tot andere regelingen. Ik heb ook gewezen op de evaluatie van
de Wet arbeid en zorg. Als het kabinet met voorstellen komt, wordt dan het
vaderverlof daarvan een belangrijk onderdeel? Dat is mij namelijk niet helemaal
helder.Minister Donner:Ik heb al gezegd dat het vaderschapsverlof in de vorm van het ruimte scheppen
voor verlof, al onderdeel is van het voornemen van het kabinet om het ouderschapsverlof
uit te breiden. De vraag van de betaling speelt daarbij een rol. Ik heb al
aangegeven waarom in ieder geval in de huidige systematiek dit geen voorwerp
zal zijn. De achtergrond van de verkenning is nu juist de vraag, of wij af
kunnen stappen van het huidige systeem van specifieke gronden voor verlof.
Er is sprake vaderschapsverlof, zorgverlof, kraamverlof et cetera, dus van
een optelling van allerlei heel specifieke situaties. Wij zouden toe willen
naar een situatie waarbij er sprake is van meer algemeen verlof. Daarin zal
het vaderschapsverlof niet meer in zijn specifieke vorm voorkomen. Het meer
algemene verlof zal echter wel voor hetzelfde doel kunnen worden gebruikt
als het vaderschapsverlof.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb nog een vraag voor de indieners van het wetsvoorstel.De voorzitter:Die vraag kunt u nu niet meer stellen, want de indieners hebben hun termijn
al afgerond.Ik dank de minister voor zijn adviserende opmerkingen. Ik heb begrepen
dat mevrouw Van Gent nog graag het woord wil.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dank u, voorzitter. Ik wil vragen of wij de vergadering enkele ogenblikken
kunnen schorsen, zodat de indieners even kunnen overleggen met elkaar en met
hun medewerkers. Wellicht kan ik daarna kort de gelegenheid krijgen om over
de uitkomst van dit overleg enige mededelingen te doen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Na de minister en de inbreng van de Kamer in eerste termijn
gehoord te hebben, en gezien de ingediende amendementen, vragen wij de behandeling
van dit wetsvoorstel te schorsen. Wij kunnen ons dan beraden op een nota van
wijziging waarmee dit wetsvoorstel de goedkeuring kan krijgen van een ruime
meerderheid van deze Kamer – ik zeg het nog maar eens: een ruime meerderheid –
en hopelijk ook van het kabinet. De nota van wijziging waar wij ons op gaan
beraden, zal elementen bevatten over de duur, maar ook over de financiering
van het wetsvoorstel en natuurlijk over de naam van het wetsvoorstel, die
wij gaan veranderen in "babyverlof". Op deze manier kunnen wij deze
bevalling tot een goed einde brengen en zal het een mooi kindje worden. Meer
betaald verlof voor de nieuwbakken papa en voor de meemoeder, arbeid en zorg
beter kunnen combineren, daar gaat het ons allemaal om.Voorzitter. Het was mij tot nu toe een waar genoegen om hier te staan.
Dat geldt ook voor mijn collega, mevrouw Halsema, en natuurlijk voor onze
medewerkers, die hier hard aan hebben gewerkt. Ik zou zeggen: dit krijgt een
vervolg. Ik hoop dat het tot een goed einde komt.Mevrouw Agema (PVV):Ik wil de indieners ook vragen om nog eens na te denken over de hoofddoelen
van dit wetsvoorstel. Als één van hun hoofddoelen de bevestiging
van de veranderende verhouding tussen man en vrouw is, en het andere de gelijkwaardigheid
op de arbeidsmarkt van mannen en vrouwen, zal deze wet dat natuurlijk nooit
regelen. Het is daarom verstandig, de hoofddoelen van deze wet nog eens nader
in ogenschouw te nemen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij zullen alle opmerkingen wegen en zo goed mogelijk proberen, met instandhouding
van de uitgangspunten van ons wetsvoorstel, om de meeste opmerkingen goed
te wegen, zodat wij uiteindelijk in de nota van wijziging tot een ander voorstel
komen.De voorzitter:Ik zie dat er instemming bestaat met uw voorstel. Ik vond het een bijzondere
avond. Ik heb zelden zoveel persoonlijke elementen in een debat horen aanreiken.
Ik stel voor, aan uw verzoek te voldoen en de behandeling te schorsen tot
een moment dat u zelf moet aangeven, als u zover bent.Sluiting 23.21 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-7314-7328.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl