Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel (31980, nr. 4) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 101
 
 
 
 Rapport Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel (31980, nr. 4) (debat met de commissie).
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Voorzitter. Het vijfde onderdeel van mijn beantwoording betreft de vragen
over de conclusies en aanbevelingen van de Kamer. Enkele woordvoerders zijn
ingegaan op de rol van de Kamer bij het voorkomen of beperken van een volgende
financiële crisis. Het is uiteraard aan de Kamer als medewetgever om
de samenhang en de effectiviteit van wet- en regelgeving voor de financiële
sector te bewaken. De commissie beveelt in dit verband dan ook met klem aan
dat de Kamer de parlementaire controle op de hervorming van het financiële
stelsel verzwaart. Dit kan door de parlementaire controle op de hervormingsagenda
voor de financiële sector vorm te geven onder de regeling Grote Projecten
van de Kamer zelf. De vaste commissie voor Financiën kan hiertoe het
initiatief nemen. In het kader van dit grote project kan ook de jaarlijkse
gezamenlijke rapportage van de Nederlandsche Bank en het CPB over de risico's
binnen het financiële stelsel worden behandeld.
 Ik kom toe aan het zesde onderdeel van mijn beantwoording: ABN AMRO. Ook
over de verlening van de verklaring van geen bezwaar zijn diverse vragen gesteld,
onder anderen door de leden Blanksma, Mulder, Irrgang en Slob. Voor de duidelijkheid
wil de commissie graag precies aangeven tot welke conclusies zij wel en niet
is gekomen.
 Allereerst met betrekking tot de minister van Financiën en wel het
standpunt dat de uitkomst van de beoordeling van de aanvraag van de verklaring
van geen bezwaar alleen in zeer uitzonderlijke gevallen negatief zou kunnen
zijn en dat daarmee het uitgangspunt "ja, tenzij" zou gelden. De mogelijkheid
van het niet afgeven van een verklaring van geen bezwaar werd namelijk bijzonder
klein geacht, omdat aan een aangifte voorwaarden gesteld konden worden.
 Vervolgens het standpunt dat de toets op criterium C, die de minister
voor de afgifte moest uitvoeren, zeer beperkt zou zijn. Met de standpunten
die de minister heeft ingenomen, heeft hij de beleidsmatige ruimte om een
eigenstandige macroprudentiële of systeemafweging te maken over de afgifte
van de verklaring van geen bezwaar, kleiner gemaakt dan mogelijk was. De minister
heeft zijn standpunt over de afgifte van de verklaring van geen bezwaar in
een vroeg stadium duidelijk kenbaar gemaakt aan de Nederlandsche Bank. Het
gevolg van de standpunten van de minister was dat de verantwoordelijkheidsbalans
van de afgifte verschoof in de richting van de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche
Bank heeft in het onderlinge contact gedurende het afgifteproces verschillende
malen aangegeven dat een negatief oordeel op het A-, B- en C-criterium en
dus geen afgifte van de verklaring van geen bezwaar, wel degelijk tot de mogelijkheden
behoorde. Duidelijk is dat de steun voor deze opstelling binnen het ministerie
van Financiën ontbrak. 
 Dan de Nederlandsche Bank. De bank heeft op meerdere manieren laten blijken
dat hij vanaf het begin zorgen heeft gehad en deze ook heeft geuit over de
plannen van het consortium om ABN AMRO na de overname te splitsen. Bij de
uitvoering van zijn belangrijkste taak bij de afgifte van de verklaring van
geen bezwaar, te weten het beoordelen van de criteria A en B, heeft DNB zich
laten leiden door het uitgangspunt dat de risico's die er waren bij overname
en opsplitsing zo goed als mogelijk gemitigeerd moesten worden. Dit kon onder
andere door het stellen van voorwaarden aan het consortium en in de verklaring
van geen bezwaar. Hiermee hanteerde de Nederlandsche Bank het "ja, mits"-uitgangspunt
bij de behandeling van de aanvraag. Daarbij kwam de eis dat er voor elke stap
in het splitsingsproces een nieuwe verklaring van geen bezwaar moest worden
aangevraagd. Deze opstelling leidde er wel toe dat de gaatjes – om met
de woorden van de president van de Nederlandsche Bank te spreken – om
ten principale nee te kunnen zeggen, door DNB werden gedicht. DNB heeft in
een financiëlestabiliteitsbrief ook zijn visie gegeven op criterium C.
Hierin heeft hij gewezen op enkele macroprudentiële risico's voor de
overname en splitsing van ABN AMRO. De Nederlandsche Bank achtte deze risico's
echter niet voldoende groot om een negatief advies te geven op criterium C.
De commissie is van oordeel dat de minister van Financiën en DNB de beleidsmatige
ruimte die zij hadden om hun rol en verantwoordelijkheden in te vullen bij
de afgifte van de verklaring van geen bezwaar voor de overname van ABN AMRO
door het consortium, binnen de juridische kaders ook op een andere wijze hadden
kunnen invullen dan nu is gebeurd. Naar het oordeel van de commissie had door
zo'n andere invulling van die beleidsmatige ruimte de uitkomst van het afgifteproces
van de verklaring van geen bezwaar anders kunnen zijn, ook met de kennis van
toen. Kunnen dus, in plaats van moeten.
 De heer Irrgang vroeg of de beeldvorming een rol heeft gespeeld. Het antwoord
is "ja", zowel bij de minister, als bij de president van DNB. Op het ministerie
speelt de beeldvorming met betrekking tot Europa. De beleidslijn was dat gehandeld
diende te worden in de geest van de op dat moment nog in te voeren Antonvenetarichtlijn.
Ook ten aanzien van de media speelde beeldvorming een rol. Hoewel het ministerie
dus overtuigd was dat de afgifte van de verklaring van geen bezwaar zeer waarschijnlijk
was, wilde men niet de indruk wekken dat de minister niet met deze gevoelige
zaken bezig was. Bij DNB speelde beeldvorming een rol, in zoverre dat de eerste
reactie van DNB op de plannen voor opsplitsing, te weten de uitlating van
de heer Wellink "één brug te ver" felle reacties uitlokte van
de EU. Een aantal keren is in de openbare gesprekken met de commissie gezegd
dat de beeldvorming rond DNB na de uitlatingen van de president daarvan dusdanig
was dat de manoeuvreerruimte van DNB hierdoor beperkt was. De commissie heeft
geen nader onderzoek gedaan naar waar de commotie rond de uitlatingen van
de heer Wellink precies is begonnen. De gekozen systematiek – afgifte
van afzonderlijke verklaringen van geen bezwaar voor elke afsplitsing –
en de onomkeerbaarheid daarvan zijn aan de orde geweest in het onderzoek.
Dit heeft zich vooral geconcentreerd op het traject naar de toestemming voor
de overname. DNB heeft overigens de nodige lof toegezwaaid
gekregen voor de manier waarop uiteindelijk met de uitvoering is omgegaan.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik wil met u terug naar de conclusie ten aanzien van de rol van de minister
van Financiën bij het toetsen van criterium C. De minister had de verantwoordelijkheid
om te kijken of een overname zou leiden tot ongewenste ontwikkelingen in de
financiële sector. Ik apprecieer om te beginnen dat de commissie niet
zegt dat hij tot een andere conclusie had moeten komen, maar dat hij tot een
andere conclusie had kunnen komen. Maar ook dat behoeft onderbouwing. In de
wetsgeschiedenis staat dat criterium C twee elementen bevat, namelijk economische
ontwikkeling en de kans op besmetting. In de zin daarna staat: bij de beoordeling
van deze twee punten enzovoorts. Dat maakt toch duidelijk dat er geen andere
punten zijn dan die twee. U zegt nu dat de minister zijn instrumenten te weinig
heeft gebruikt. Ik krijg graag een onderbouwing op welk punt er een instrument
was geweest waarvan de commissie denkt dat het tot een andere conclusie had
kunnen leiden. Ik vraag dat met name omdat ik net al bij het algemene deel
uw instemming heb gekregen voor de opvatting die één pagina
verder staat: de opvattingen van de heren Kalff en Groenink dat hij dat had
moeten weigeren omdat het beter was voor de Nederlandse economie of voor de
werkgelegenheid, vallen buiten het prudentiële oordeel waarop criterium
C betrekking heeft. Kunt u meer onderbouwing geven van de opvatting dat er
tot een andere conclusie had kunnen worden gekomen op basis van criterium
C?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dat zit hem in de aanname vanaf het begin door het ministerie van Financiën
over de uitleg van de criteria A, B en C. Zoals we hebben gelezen en gehoord,
ook in de openbare gesprekken, is het ministerie van Financiën ervan
uitgegaan dat je criterium C moet onderbrengen in criteria A en B. Als je
daaraan voldoet, voldoe je ook aan criterium C. Doordat die redenering is
gevolgd, is niet voldoende expliciet aandacht besteed aan wat criterium C
in feite probeert te zeggen, te weten de toets van de stabiliteit en de gevolgen
van de voorgenomen afgifte, dus de opsplitsing, voor de stabiliteit van het
stelsel. Dat is naar de mening van de commissie die C-grond. Dat is een aparte
toets die, als je spreekt over de stabiliteit van het stelsel, had moeten
leiden tot een aantal vragen. Die vragen heeft de Nederlandsche Bank zich
ook gesteld. Dat kan men duidelijk zien, aangezien de Nederlandsche Bank zijn
bezorgdheid heeft geuit over dat voornemen. Zij vonden het een brug te ver.
Ook in de diverse contacten is dat zo door de Nederlandsche Bank verteld.
De Nederlandsche Bank toonde zich bezorgd, met name op twee punten rond het
nieuw te vormen consortium en het aandeel Fortis daarin, maar ook tegen de
achtergrond van de stabiliteit van de financiële markten op dat moment.
DNB vroeg zich af of zo'n ongewis avontuur, met dat consortium bestaande uit
drie leden, in die situatie wel verantwoord was. Om daarop terug te komen:
het instrument was de C-grond.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Allereerst betwist niemand dat het C-criterium additioneel is bij de criteria
A en B. Criterium A is dat er sprake moet zijn van een gezonde en prudente
bedrijfsvoering en criterium B is dat er adequaat toezicht moet zijn en de
bedrijfsvoering dus transparant moet zijn. Daarop hebben ook de net door u
genoemde punten over het consortium van die drie banken betrekking, namelijk
of de bedrijfsvoering goed en transparant is. Daarnaast zou er nog sprake
kunnen zijn van een effect op bijvoorbeeld het overslaan van de besmettelijke
instabiliteit op andere banken. Als u echter zegt dat de minister van Financiën
op dat punt tot een andere conclusie had kunnen komen, dan neem ik aan dat
u reden hebt om te denken dat op dat moment ook sprake was van een van de
twee andere criteria die onder criterium C vallen, namelijk van besmettelijkheid
dan wel van een invloed op het wegvallen van de kredietverlening in Nederland.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 De Nederlandsche Bank heeft steeds een aantal punten naar voren gebracht.
De heer Wellink noemde dat zelf steeds de "gaatjes". Die gaatjes hadden, naar
de mening van de commissie, gevolgen kunnen hebben voor de stabiliteit van
het stelsel. Een aantal daarvan zijn naar voren gebracht. In de eerste plaats
is er geen boekenonderzoek gedaan door het nieuwe consortium, terwijl dat
volgens betrokkenen natuurlijk had gemoeten. Daarover kan men uitgebreid lezen
in de verslagen. In de tweede plaats lag er een overeenkomst voor, waarover
bij de Nederlandsche Bank nogal wat bezwaren waren. In de derde plaats speelde
de stabiliteit van de financiële markten een rol. Op al die punten heeft
de Nederlandsche Bank steeds gezocht naar mogelijkheden om de ernstige gevolgen
daarvan te verzachten en dus de gaatjes te dichten. Wij zeggen: dat waren
evenzovele aanknopingspunten om, met toepassing van de C-grond, te komen tot
een weigering van de afgifte van de verklaring van geen bezwaar.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Het boekenonderzoek heeft natuurlijk betrekking op de criteria A en B.
Dat is de verantwoordelijkheid van de Nederlandsche Bank. Ik hoor in uw redenering
niet echt terug, waarom u denkt dat het anders invullen van criterium C tot
andere conclusies had kunnen leiden wat betreft het toezicht op de stabiliteit
van het hele financiële stelsel. Hoe dan ook: ik constateer dat de criteria
A, B en C door de president van de Nederlandsche Bank en de minister van Financiën
uiteindelijk in gezamenlijkheid zijn gewogen.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dat klopt. Inderdaad is het vanaf het allereerste begin de bedoeling van
in ieder geval de minister geweest, om die afgifte samen te ondertekenen.
Onze kritiek daarop is echter dat de minister, terwijl hij de C-grond kan
gebruiken als een zelfstandige toets om de stabiliteit van het stelsel te
testen – hoe zit het als dit doorgaat? – dat heeft doorgeschoven
naar de Nederlandsche Bank.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Wat die C-toets betreft: het is toch ook zo dat die uiteindelijke verklaring
in september 2007 verstrekt is, terwijl algemeen als het beginpunt van de
kredietcrisis begin augustus 2007 wordt genomen? Die verklaring is dus afgegeven
op het moment dat het financieel stelsel al, in ieder geval voor de mensen
die zich ermee bezighielden, behoorlijk instabiel begon te worden, met opdrogende
markten en opdrogende liquiditeit als gevolg. Had dat niet ook een aanknopingspunt,
oftewel een gaatje, kunnen zijn voor de minister en de toezichthouder om te
zeggen: die systeembanken gaan wij dus niet opsplitsen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Gekoppeld aan de C-grond, waarbij je kijkt naar de gevolgen van het nieuwe
consortium voor de financiële situatie, was een aantal bedenkingen gerezen
tegen het consortium en met name de onzekere factor van Fortis daarin. Dit
tegen de achtergrond van de situatie die zich op dat moment al voordeed; zo
is het ook door de Nederlandsche Bank gezegd. Het ging dus om de onzekerheid
over de stabiliteit van de financiële markten. Die factor was op dat
moment aan de orde. Wij zeggen: de onzekerheid over het consortium was een
gaatje of een risico op grond waarvan de afgifte geweigerd had kunnen worden.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Volgens mij zat de vergunningverlening zo in elkaar dat de minister niet
kon afwijken als DNB negatief adviseerde. De vraag is dan of van een toezichthouder
verwacht mag worden dat die een andere conclusie trekt als hij zelf vindt
dat de minister een te beperkte uitleg geeft van hoe de vergunningverlening
zou moeten werken. Is het een toezichthouder, in ieder geval een toezichthouder
met ruggengraat, verwijtbaar dat hij hier uiteindelijk kennelijk toch in is
meegegaan, ook al vond de toezichthouder de uitleg te beperkt?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Wij hebben geconstateerd dat de Nederlandsche Bank bij de minister zorgen
heeft geuit over de op handen zijnde verklaring van geen bezwaar. Wij hebben
vastgesteld dat de minister ervan is uitgegaan dat hij de verklaring moest
geven op basis van "ja, tenzij". Alleen in zeer uitzonderlijke gevallen hoefde
dat dus niet. De minister had dus een bepaalde opvatting over de afgifte van
die verklaring en over het moment waarop die afgifte zou moeten plaatsvinden
en onder welke condities. DNB heeft bezorgdheid gehad in de loop van alle
gesprekken, maar heeft zich gevoegd in het standpunt van de minister.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Mijn vraag is of je dat de Nederlandsche Bank, de toezichthouder, mag
verwijten. DNB heeft immers een eigen verantwoordelijkheid en een eigen rol
in het proces van de vergunningverlening en de verklaring. Als DNB had gezegd
dat de minister een andere interpretatie mag hebben maar dat DNB op basis
van de eigen verantwoordelijkheid zegt dat het niet verantwoord is, was het
niet gebeurd. Zo begrijp ik het in ieder geval.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik weet niet of dat laatste zo was. De minister is er immers van uitgegaan
dat hij en DNB de verklaring van geen bezwaar samen wilden ondertekenen. Achteraf
pratend – het beroemde argument – hebben wij echter gezien dat
de Nederlandsche Bank een aantal bedenkingen heeft gehad en zorgen heeft geuit
die echter niet zijn doorgezet. Als je dat moet kwalificeren ... Ik hoor graag
wat de Kamer daarvan vindt, maar de Nederlandsche Bank heeft zich volgens
mij wat snel gevoegd in het standpunt van de minister.
 
 
 Nee mijnheer Plasterk, niet twee keer op hetzelfde punt.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik wil reageren op het antwoord.
 
 
 Dat snap ik, maar u hebt ook nog een tweede termijn. Zo werken wij hier.
De heer De Wit vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 De leden Blanksma en Mulder hebben respectievelijk gevraagd of de Nederlandsche
Bank het debacle met Icesave had kunnen voorkomen en of het recent gepubliceerde
onderzoek door het IJslandse parlement nog tot nieuwe inzichten heeft geleid.
De commissie is van mening dat de Nederlandsche Bank in ieder geval nadere
voorwaarden had kunnen en moeten stellen aan de toetreding van Landsbanki
tot het Nederlandse depositogarantiestelsel. Een ruimere interpretatie en
een proactievere opstelling en handelwijze van de Nederlandsche Bank was binnen
de juridische kaders mogelijk geweest. Een dergelijk optreden van de Nederlandsche
Bank had het ineenstorten van Landsbanki niet kunnen voorkomen. Dat was immers
een IJslandse verantwoordelijkheid. Wel had de Nederlandse Bank, door Icesave
niet toe te laten tot het Nederlandse depositogarantiestelsel, kunnen voorkomen
dat het Nederlandse depositogarantiestelsel nu opdraait voor een deel van
de kosten.
 De verschillende onderzoeken die in IJsland zijn uitgevoerd, inclusief
het recente onderzoek door het IJslandse parlement, betreffen het optreden
van IJslandse autoriteiten en instellingen. De commissie heeft zich geconcentreerd
op het optreden van de Nederlandse autoriteiten en instellingen. Dat in IJsland
fouten zijn gemaakt, was bekend, maar wie daar binnen IJsland precies verantwoordelijk
voor was, is voor ons onderzoek minder van belang. Relevant is voor ons hoe
in Nederland op de ontwikkelingen is gereageerd. Het onderzoek van het IJslandse
parlement heeft wat dat betreft dus niet tot nieuwe inzichten bij de commissie
geleid.
 Voorzitter, ik kom nu toe aan het laatste deel van mijn bijdrage.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ik heb een vraag over Icesave en de in dat kader getrokken conclusies.
De heer De Wit zegt heel duidelijk dat hier anders had kunnen en moeten worden
geopereerd. De logische vraag die daarop volgt is: en toen. Er zijn namelijk
heel veel mensen gedupeerd. Heel veel spaarders hebben hier last van. Welke
conclusie kunnen wij trekken zodat dit niet nog een keer kan gebeuren? Hebben
wij voldoende aan de aanbevelingen om dat te voorkomen? Gebeurt dit niet nog
een keer? Kunnen wij alle spaarders beloven dat wij toezien op voldoende toezicht,
zodat dit niet meer kan gebeuren?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 In dat opzicht verwijs ik naar wat ik daarstraks heb gezegd over onze
visie op hoe het toezicht geregeld zou moeten worden. In het concrete geval
van Icesave speelt de vraag over home state control en host state control.
Als er host state control was geweest, had Nederland al veel eerder kunnen
optreden en ingrijpen, zeker omdat bij de Nederlandsche Bank in feite bekend
was hoe het er in IJsland voorstond. Die situatie is op dit moment echter
niet zo. In onze aanbevelingen stellen wij dus dat je de volgende garanties
moet zoeken: een Europese toezichthouder met doorzettingsmacht, het afdwingen
van het feit dat er informatie kan worden opgevraagd en opgeëist en medewerking
van de toezichthouder nationaal door die ene Europese toezichthouder. Naast
alle andere aanbevelingen is dat voor ons een heel belangrijke
voorwaarde. Wij hopen daarom dat de Kamer die overneemt. Als je daartoe komt,
heb je in ieder geval een belangrijke garantie.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Filiaalvorming in Nederland is dus nog niet geregeld, omdat er nog geen
Europese toezichthouder geregeld is. Wij kunnen vandaag dus nog niet tegen
de spaarder zeggen: gaat u maar lekker slapen, het is goed geregeld. Wat kunnen
wij wel doen? Het parlement heeft namelijk de verplichting ervoor te zorgen
dat dit stuk vertrouwen hersteld wordt en wel zo snel mogelijk.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dan kom ik uit bij de toezichthouder. Toen de Nederlandsche Bank daadwerkelijk
in de Icesavekwestie optrad, was daar geen wettelijke voorziening voor. Er
was nog steeds geen host control. Toch heeft de Nederlandsche Bank toen gezegd
dat het afgelopen moest zijn. Het gaat dus toch om de manier waarop de toezichthouder
het toezicht invult. Onzes inziens moet de toezichthouder veel krachtiger
optreden; hij moet tanden krijgen en in zo'n situatie durven optreden. Volgens
de commissie had de toezichthouder al veel eerder voorwaarden kunnen stellen,
ofwel had hij een aanwijzing kunnen geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Als wij de aanbevelingen van de commissie overnemen op het punt van toezicht
en verscherpt toezicht, kan dit nooit meer gebeuren. Dat zegt de commissie,
is mijn conclusie.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ja, hoewel je nooit "nooit" moet zeggen. In ieder geval schep je dan de
voorwaarden om een herhaling zo veel mogelijk tegen te gaan.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Kan de heer De Wit mijn stellige indruk bevestigen die ik overhoud aan
het vergelijken van de casus ABN AMRO en die van Icesave? Ik vergelijk die,
omdat er eergisteren een ANP-bericht verscheen waarin die twee casussen geheel
over een kam werden geschoren. In dat bericht werd geconstateerd dat eenieder
zijn eigen kwalijke bijdrage had aan het ontstaan van de crisis. Bovendien
staat er dat de minister van Financiën en DNB de overname van ABN AMRO
en van Icesave hadden kunnen tegenhouden. Is het correct dat de commissie
in het geval van de overname van ABN AMRO zegt: men had wellicht tot een andere
conclusie kunnen komen? Klopt het dat de commissie bij Icesave zegt: men had
tot een andere conclusie moeten komen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 De commissie zegt in de ABN AMRO-casus exact dat de minister en de Nederlandsche
Bank tot een andere oplossing hadden kunnen komen. De commissie zegt dus niet
"wellicht", maar "hadden kunnen komen". Met betrekking tot Icesave zegt de
commissie: met betrekking tot de toelating tot het depositogarantiestelsel –
want dat is in dit geval het aanknopingspunt – had er anders kunnen
en moeten opgetreden worden. De Nederlandsche Bank had zich dus actiever moeten
opstellen.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik dank de heer De Wit voor de bevestiging van dit belangrijke verschil.
Ik heb dat woord "wellicht" natuurlijk in de discussie gebracht omdat ik zojuist
niet geheel overtuigd was door de argumentatie. Dat laat echter onverlet dat
de heer De Wit het verschil tussen beide casussen onderschrijft.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik ga verder met deel 2 van het onderzoek van de commissie. Laat ik vooropstellen
dat het wat de commissie betreft niet de bedoeling is om deel 1 in deel 2
nog een keer over te doen, maar dan in de vorm van een parlementaire enquête.
Waar in deel 1 het onderwerp meer algemeen gericht was en is op de financiële
crisis en het ontstaan daarvan, zal deel 2 zich toespitsen op concrete maatregelen
die door de regering zijn genomen. Dit onderscheid tussen beide delen is ook
verwoord in de opdracht die de Kamer vorig jaar zomer aan de commissie heeft
meegegeven. Daarom zal, als het aan de commissie ligt, zij geen verder onderzoek
doen, bijvoorbeeld naar de wettelijke regeling voor het scheiden van nuts-
en zakenbanken, naar het opheffen van de geheimhoudingsbepalingen die de Algemene
Rekenkamer zouden kunnen belemmeren, waartoe de heer Van Vliet oproept, of
naar de vraag van mevrouw Thieme om nadere voorstellen als het gaat om de
derivatenhandel. Deel 2 is in de basis een casusonderzoek zoals de Kamer dat
oorspronkelijk in de opdracht heeft geformuleerd. De commissie meent dat het
onderzoek en de aanbevelingen op dit terrein helder zijn. Het is nu aan de
Kamer om deze punten in overleg met het kabinet uit te werken. Ik doel dan
op deel 1.
 Mede naar aanleiding van vragen van de leden Blanksma, Thieme en Koolmees
maak ik enkele opmerkingen over de stand van zaken bij de aanzet van deel
2 van het onderzoek. Naast de onderzoeksopzet voor deel 1 en deel 2, die de
Kamer vorig jaar reeds goedkeurde, wijs ik op de brief van de commissie die
bij de aanbieding van haar rapport is gestuurd en waarin de casussen worden
genoemd waarop het onderzoek zich zou moeten toespitsen. Ik doel op de steunmaatregelen
voor ABN AMRO, Fortis, ING, AEGON en SNS Reaal. Deze toespitsing brengt met
zich dat het tweede deel van het onderzoek meer en dieper zal ingaan op concrete
situaties en casussen, waarbij mogelijk sterker dan voorheen de vraag zal
spelen of bepaalde informatie, al dan niet vertrouwelijk, beschikbaar zal
komen. De vorm van een parlementaire enquête kan dan een meerwaarde
hebben, zoals ook de heer Plasterk betoogde. Eerst is nu helderheid aan de
orde over de onderzoeksopdracht.
 Voor de orde en de overzichtelijkheid van het debat zal ik nu geen volledig
overzicht geven van alle verschillen tussen de parlementaire enquête
en het parlementair onderzoek. Wel benadrukt de commissie dat ook met een
enquête geen garantie gegeven kan worden op het verkrijgen van alle
informatie. Ook bij deze vorm van onderzoek zijn er verschoningsgronden op
basis waarvan informatie simpelweg niet te verstrekken valt. In antwoord op
de vragen of de commissie zich al heeft beraden over het uitvoeren van het
onderzoek en de benodigde bevoegdheden kan ik het volgende zeggen. De commissie
heeft hierover enkele keren verkennend gesproken. Men kan zich voorstellen
dat de commissie nog geen definitief oordeel heeft over de aanpak van deel
2. Wij debatteren op dit moment over deel 1. Wij hebben in de afgelopen dagen
vanuit de Kamer suggesties gekregen voor de invulling van de onderzoeksopdracht
van deel 2.
 De commissie ziet het als haar taak om op basis van de huidige onderzoeksopdracht,
die de Kamer vorig jaar vaststelde, op basis van de ervaringen
van de commissie in deel 1, de ontwikkelingen sindsdien en de bijdrage die
de Kamer in het debat heeft gegeven, te komen met een plan van aanpak voor
het onderzoek van deel 2. De commissie is voornemens om over enkele weken
een plan van aanpak voor deel 2 aan de Kamer voor te leggen. Zoals mevrouw
Blanksma al zei, de kans is groot dat er iets af of bij moet. Het is uiteindelijk
aan de Kamer om in te stemmen met het plan van aanpak en om te besluiten of
het de vorm van een enquête krijgt.
 Niettemin onderkent de commissie de roep vanuit de Kamer om deel 2 in
de vorm van een parlementaire enquête te gieten en neemt zij kennis
van de suggesties van de verschillende leden gedaan tijdens dit debat. De
commissie heeft wat dat betreft goed naar de Kamer geluisterd. Vanzelfsprekend
nemen wij al deze suggesties mee in het advies dat wij op korte termijn hopen
uit te brengen aan de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Is de commissie van mening dat er voordelen zitten aan de vorm van een
parlementaire enquête? Zo kun je immers mensen onder ede horen.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik heb al gezegd dat ik het niet mijn taak acht om tegenover elkaar te
zetten wat de voordelen en de mogelijke nadelen zijn. Wij hebben de Kamer
uitdrukkelijk gehoord en de voorkeur die Kamerbreed wordt uitgesproken voor
een parlementaire enquête. Een enquête heeft bepaalde voordelen
boven een onderzoek. Zeker met de nieuwe Enquêtewet beschikt een enquêtecommissie
over meer dwangmiddelen waaronder het ter plaatse doen van onderzoek. Daarnaast
biedt een enquête de mogelijkheid om mensen onder ede te horen, maar
die mogelijkheid bestond al heel lang. Zoals gezegd willen wij eerst deel
1 afwikkelen en dat in overleg met de Kamer afronden. Daarna zullen wij binnen
enkele weken een voorstel doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ik heb in de eerste termijn een vraag gesteld over de toegevoegde waarde
van een parlementaire enquête. Ik hecht veel waarde aan de mening van
de commissie-De Wit over de mogelijkheid om het onderzoek op te waarderen
tot een parlementaire enquête, ook gelet op alle ervaringen die zij
in het afgelopen jaar heeft opgedaan. De heer De Wit spreekt over de mogelijkheid
om wat meer mensen onder ede te horen en wat dieper onderzoek te doen. Als
hij het voor het zeggen had, zou hij dan zeggen: doe maar een parlementaire
enquête?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Op dit moment zal ik dat niet zeggen. Het spijt mij, maar voor de zuiverheid
moeten wij eerst deel 1 afwikkelen. Wij hebben de Kamer gehoord en gemerkt
dat er grote eensgezindheid is over de wenselijkheid van een enquête.
Dat zullen wij natuurlijk meewegen en wij zullen in ons voorstel neerleggen
waarom wij van mening zijn dat dit of dat moet gebeuren. De uiteindelijke
keuze zal de Kamer in het voorstel van de commissie aantreffen.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 De commissie zal dus in het voorstel de voor- en nadelen op een rijtje
zetten om uiteindelijk de beslissing bij de Kamer neer te leggen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 De commissie legt een advies voor aan de Kamer en de Kamer beslist.
 Tot slot. Ik wil mijn inbreng in de eerste termijn beëindigen met
een oproep aan de Kamer namens de commissie. Velen kijken naar de Kamer, hebben
hoge verwachtingen van de Kamer en stellen de vraag: wat zal de Tweede Kamer
doen om ervoor te zorgen dat een herhaling van de kredietcrisis zich nog ooit
zal voordoen. Het is mijn overtuiging dat de Kamer zelf de sleutel in de hand
heeft. Ik sprak al eerder over de noodzaak om het gevoel van urgentie vast
te houden. Er moet wat gebeuren en het moet snel gebeuren. Ik sprak al eerder
over de noodzaak dat de Kamer de ontwikkeling van het financieel stelsel op
de voet volgt en dat de Kamer zoekt naar een methode om dit beter te doen
dan in het verleden. De Kamer moet optreden en tot actie overgaan als dat
nodig is. De Kamer moet lef tonen. Met onze voorstellen bieden wij de Kamer
een pakket maatregelen. Als zij bereid zou zijn om die over te nemen, is er
naar onze mening een belangrijke bouwsteen gelegd om een herhaling uit te
sluiten zo veel als menselijkerwijs mogelijk is.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Voorzitter. Is het mogelijk een korte schorsing in te lassen voor onderling
overleg over een gezamenlijke motie?
 
 
 Ik stel vast dat wij met het antwoord van de heer De Wit aan het einde
zijn gekomen van de eerste termijn. Ik stel voor dat wij om twee uur beginnen
met de tweede termijn.
 
 
 De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.00 uur geschorst.
 
 
 Op verzoek van de leden zal in de tweede termijn van de Kamer de heer
Mulder van de VVD-fractie als eerste het woord voeren, omdat hij de grootste
fractie in dit huis vertegenwoordigt.
 Het woord is aan de heer Mulder.
 
 
 
 De heer
 Mulder
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de collega's voor het aan de grootste fractie betoonde
respect. Ook dank ik de commissie voor de uitgebreide beantwoording van vanochtend
en vanmiddag; die is zeer op prijs gesteld.
 Ik heb nog een aantal punten. Het is gebleken dat we met praten over sommige
van de aanbevelingen wel een dag zouden kunnen vullen, bijvoorbeeld over ringfencing.
De commissie gaf zelf aan dat aanbeveling 12 ingewikkeld is, dat een aantal
deskundigen daarover moet nadenken en dat goed moet worden gekeken naar de
uitvoering. Deze aanbeveling 12 laat ook zien dat het formuleren van een aanbeveling één
ding is, maar een goede uitvoering een tweede.
 In een interruptiedebat had ik het over de president van de Nederlandsche
Bank, die de aanbevelingen van de commissie slordig vindt. De vraag rijst:
wat moet je daarmee? Eigenlijk hoop je op een debat. Het is prima als mensen
het ergens niet mee eens zijn, maar laten ze ook zeggen waarom. Ik zou dus
zeggen: kom maar op! Mijn fractie vindt het teleurstellend dat die brief zo
kort was. We konden er ook niet meer op reageren. Gelukkig komt die reactie
waarschijnlijk nog, want als we de aanbevelingen overnemen –
en ik heb het sterke vermoeden dat wij dat straks gaan doen – zal het
kabinet reageren op de aanbevelingen en zal de reactie van de Nederlandsche
Bank, al dan niet via de minister van Financiën, ook naar ons toe komen.
 De voorzitter zei het al: ik kreeg, als vertegenwoordiger van de grootste
partij, de kans om het woord te voeren. Waarvoor? Omdat ik de eer heb –
en ik voel het ook als een eer – om een motie in te dienen namens alle
hier aanwezige woordvoerders. Deze motie gaat ook over de aanbevelingen van
de commissie. Zij is medeondertekend door de collega's Plasterk, Blanksma,
Slob, Van Vliet, Koolmees, Dijkgraaf, Irrgang en Braakhuis. Zij luidt als
volgt.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 gelet op de opdracht van de Kamer aan de Tijdelijke commissie onderzoek
financieel stelsel;
 van oordeel dat de commissie gedegen onderzoek heeft gepleegd naar een
complex onderwerp, te weten de crisis in het financiële stelsel, en de
bevindingen heeft weergegeven in een heldere rapportage;
 spreekt hier haar grote waardering voor uit;
 roept de banken op om de Code Banken voor het eind van het jaar uit te
breiden en aan te passen in lijn met de aanbevelingen van de Tijdelijke commissie
onderzoek financieel stelsel;
 spreekt voorts uit het pakket aan aanbevelingen over te nemen en stelt
vast dat het rapport voldoende basis biedt voor een nadere gedachtewisseling
met het kabinet,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Mulder, Blanksma-van den Heuvel,
Plasterk, Slob, Van Vliet, Koolmees, Dijkgraaf, Irrgang, Braakhuis en Thieme.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13(31980).
 
 
 
 
 
 De heer
 Mulder
 VVD
 
 Tot slot. Mijn fractie ziet uit naar deel twee van het onderzoek. Zij
ziet de voorstellen graag tegemoet, wat ons betreft kan dit onderzoek in de
vorm van een parlementaire enquête, zoals ik eergisteren al zei in mijn
maidenspeech. Nogmaals dank aan de commissie.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Voorzitter. Ik denk dat de heer Mulder terecht zei dat iedereen zijn eigen
invulling en interpretatie geeft aan dit rapport, maar dat er een enorm politiek
signaal uitgaat van het feit dat de Kamer gezamenlijk het hele pakket van
aanbevelingen en conclusies overneemt. Dat is in het verleden niet met alle
rapporten van parlementaire onderzoekscommissies gebeurd. Dit politieke signaal
is dus van groot belang, ook voor de bankenwereld die, zoals de commissie
opmerkte, weer lijkt over te gaan tot de orde van de dag. Het gevoel van urgentie
dreigt nu te verdwijnen. Ik hoop dat deze gezamenlijke motie daaraan in ieder
geval enig tegenwicht biedt.
 Voorzitter. Ik wijs de commissie graag op aanbeveling 5, maar dan niet
die in het rapport van de commissie, maar in het Communistisch Manifest. In
deze aanbeveling wordt namelijk een pleidooi gehouden voor het oprichten van
een nationale bank. Nu is die aanbeveling inmiddels uitgevoerd en deze aanbeveling
had de commissie dan ook niet in haar rapport hoeven op te nemen. In reactie
op de eerste termijn merk ik echter toch maar op dat de commissie onder leiding
van SP-Kamerlid Jan de Wit verder gaat waar Marx en Engels zijn opgehouden.
Die centrale bank hebben wij immers al.
 In eerste termijn is er veel gedebatteerd over de Code Banken en dan vooral
over de vraag of voor deze code een wettelijke basis moet worden gecreëerd.
Hiervoor leek zich een Kamermeerderheid af te tekenen. De heer Plasterk merkte
verder volgens mij terecht op dat hier niets op tegen kan zijn als die code
toch al volledig wordt nageleefd. Voordat wij hierover een besluit nemen,
wachten wij de rapportage af die na de zomer naar de Kamer komt. "Na de zomer"
kan heel ruim uitgelegd worden, maar ik ga er maar van uit dat men "voor de
herfst" bedoelt en dat is al heel snel. Als die rapportage er is, hebben wij
goed zicht op hoe het ervoor staat.
 Een belangrijk punt in de eerste termijn waren de conclusies over ABN
AMRO. Ik heb nog heel goed het moment voor ogen dat de president-directeur
van de Nederlandsche Bank tijdens zijn verhoor zei: Als wij een gaatje hadden
kunnen vinden, dan hadden wij daarvan gebruikgemaakt. De commissie schrijft
heel duidelijk dat er wel degelijk gaatjes waren en daaruit trek ik namens
de SP de conclusie dat de commissie daarmee de toezichthouder impliciet verwijt
dat er geen gebruik is gemaakt van de gaatjes die er wel degelijk waren. De
gevolgen daarvan kennen wij allemaal.
 Wij kunnen hier alle mogelijke wetten en regels aannemen voor een goede
inrichting van het financieel stelsel en voor adequaat toezicht, maar uiteindelijk
staat of valt het met de vraag of er mensen zijn die daarmee doen wat nodig
is. Dat zijn in de eerste plaats natuurlijk de mensen in de besturen van de
financiële instellingen en de banken. Hoe is het dan toch mogelijk dat
sommige bankiers nog steeds zo arrogant spreken over hun eigen werk, ook al
moesten ze eerder toegeven dat ze niet eens wisten waar ze mee bezig waren,
welke producten er in hun banken waren ontwikkeld en welke financiële
risico's er werden gelopen? Als je verantwoordelijk bent, moet je natuurlijk
ook weten waar je mee bezig bent. Dat lijkt mij in ieder geval een basisvoorwaarde.
 Het gaat ook om de toezichthouders. Als zij iets niet verantwoord vinden,
moeten ze dat durven zeggen en daarmee iets durven doen. Hoe is het toch mogelijk
dat de Nederlandsche Bank vond dat er meer mogelijk was, maar niets deed omdat
de minister voor een beperktere invulling koos? Wij hebben krachtige toezichthouders
nodig met een sterke ruggengraat. Uiteindelijk geldt dat ook voor ministers
en Kamerleden. Ik hoop dan ook dat dit rapport voor ons politici een signaal
is om de rug recht te houden tegenover de lobby van de financiële sector. Die sector heeft namelijk heel sterk de neiging om te waarschuwen
voor stapeling van regels, zelfs nu gebleken is dat te weinig regels tot deze
crisis heeft geleid.
 Voorzitter. Ook mijn fractie ziet naar deel 2. Ik wacht dan ook met veel
belangstelling op het voorstel van de commissie voor een opdrachtformulering
voor deel 2. Of de commissie behoefte heeft om die de vorm van een parlementaire
enquête te geven, horen wij dan ook. Mijn voorkeur zal inmiddels iedereen
bekend zijn.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 
 Voorzitter. Ik dank de heer De Wit voor zijn uitgebreide beantwoording.
Het verheugt mij zeer dat de Kamer breed de aanbevelingen van de commissie
kan overnemen en als startpunt kan nemen voor wat zij de komende jaren gaat
doen. Bovendien kan het als startpunt dienen voor wat elders in de samenleving,
bijvoorbeeld in de bancaire sector, moet gebeuren. Hier en daar gaan de aanbevelingen
verder dan de Code Banken. In de motie is ertoe opgeroepen om daarmee wat
te doen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het uitbreiden van de code naar andere
financiële instellingen dan banken en het uitbreiden van het beloningsbeleid
naar anderen dan alleen leidinggevenden, bijvoorbeeld naar de handelaars op
de vloer.
 Er is nog een aantal punten waarop de aanbevelingen naar mijn mening verder
hadden mogen gaan. Wij hebben gesproken over het verschil met maatregelen
die het Amerikaanse Congres heeft genomen. Bij gelegenheid, bij het behandelen
van de afzonderlijke punten, kunnen wij daarop terugkomen en kan de Kamer
alsnog besluiten om wellicht verder te gaan. Wat hier nu wordt vastgelegd,
moet in ieder geval gebeuren.
 Ik beschouw de aanbevelingen een slagje anders dan de conclusies. De aanbevelingen
betreffen hetgeen wordt vastgesteld, wat in ieder geval moet gebeuren. De
conclusies zie ik als een enigszins academische samenvatting van wat de commissie
heeft waargenomen. Over ABN AMRO is een gesprek gevoerd. De heer Irrgang zei
net nog: de commissie signaleert dat er gaatjes zijn die gebruikt hadden kunnen
worden. Ik kijk daartegen net iets anders aan want als de commissie werkelijk
gaatjes had gesignaleerd, in de zin van "dit had men anders kunnen doen",
dan had ik graag expliciet gelezen wat die gaatjes waren. Ik heb dat in de
conclusies niet gelezen. Ik interpreteer het woord "kunnen" daarom toch maar
als een vorm van "wellicht had het anders kunnen zijn". Dat verschilt echter
van de casus van Icesave waar het echt anders had gemoeten.
 De Code Banken – het verkiezingsprogramma van mijn partij is daarover
ook glashelder – moet worden nageleefd. Als dat niet gebeurt, dan moet
daarvoor onmiddellijk wetgeving in de plaats komen. Ik ben blij dat uit dit
debat naar voren komt dat het niet om een richtlijn of een handleiding gaat,
of om iets wat af en toe erbij kan worden gepakt. Nee, die code moet echt
worden nageleefd. Daar mag geen misverstand over zijn. Wij zullen sowieso
door de monitoringcommissie op de hoogte worden gehouden, maar ik benadruk
dat ook als eerder, bijvoorbeeld volgend jaar of op welk moment dan ook, reden
is om te denken dat het niet wordt nageleefd, ik mij het recht voorbehoud
om hier onmiddellijk terug te komen en te zeggen: het wordt niet nageleefd.
Dan moeten wij alsnog het zwaard der wetgeving hanteren om ervoor te zorgen
dat het daadwerkelijk gebeurt.
 Ik kom ten slotte te spreken over de oproep van de voorzitter aan ons
allen. Ik neem die ter harte. Ik denk dat het hele onderwerp van toezicht
op financiële markten, hypotheken et cetera tien jaar geleden als een
pakket werd beschouwd dat ongeveer even interessant was als de visserij op
platvissen, of andere belangrijke onderwerpen die ook behandeld moeten worden
in de Kamer. Niets ten nadele van de platvis, voorzitter, voordat ik iemand
op de tenen ga staan.
 
 
 Ik voel mij niet aangesproken.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik richt mij altijd tot u voorzitter, omdat ik niet anders kan. Helder
is in elk geval dat dit een van de belangrijkste kwesties is van de afgelopen
decennia. Ervoor zorgen dat het niet opnieuw gebeurt, zal een van de belangrijkste
taken van deze Kamer zijn. Wij moeten onszelf voornemen om in al die kwesties,
tot in alle details en regelingen ervoor te zorgen dat wij de aanbevelingen
goed invullen om te voorkomen dat er opnieuw een dergelijke crisis kan ontstaan.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik dank via u de heer De Wit hartelijk voor zijn beantwoording
in eerste termijn. Het was goed en mooi om te zien hoe hij met veel overtuiging
de conclusies en aanbevelingen van de commissie nader toelichtte en verdedigde.
Het is ook helder waarvoor de commissie nu staat. Mijn fractie heeft met overtuiging
de motie ondertekend die de heer Mulder zojuist heeft ingediend. Wij hebben
daarin aangegeven dat wij het pakket aanbevelingen dat de commissie heeft
gedaan, overnemen. Dat laat onverlet dat mijn fractie bij een aantal onderwerpen
best graag een stap verder had gezet. Mijn fractie begrijpt echter ook de
politieke gevoeligheid van sommige onderwerpen en het belang van de timing:
wanneer doe je welke stap, op welk moment.
 
 Voorzitter: 
 Bosma
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik heb echter geen enkele moeite om het rapport op dit moment
op deze wijze over te nemen en dat als basis te nemen voor een verdere gedachtewisseling
met ook het kabinet.
 Mijn fractie heeft in dit opzicht kennis genomen van de oproep van de
heer De Wit dat de Kamer haar tanden moet laten zien. Het is altijd mooi als
je daartoe wordt opgeroepen. In zijn eindoproep zei hij zelfs dat de Kamer
lef moest tonen. Laat ik er het volgende van zeggen. De uitvoering van deze
oproep bewaren wij tot het moment dat wij met het kabinet verder over dit
rapport en de aanbevelingen zullen spreken. Wat mijn fractie betreft, zal
dat wel een missionair kabinet moeten zijn. Nu is wel sprake van de onzekerheid
hoe lang het gaat duren voordat dat debat op de agenda van de Tweede Kamer
zal staan. Ik zie mevrouw Blanksma knikken, waaruit ik afleid dat dit misschien
snel kan gebeuren. Waar hebben wij dat eerder gehoord? Wij weten dat dus niet.
Het is echter van belang dat wij dit met elkaar op een serieuze manier verder
oppakken. Wij mogen namelijk ook niet het momentum met elkaar uit het oog
verliezen, als het toch ook gaat om de ernst en de indringendheid
van de aanbevelingen. Maar goed, dat hebben wij zelf niet volledig in de hand.
 De slotoproep van de heer De Wit aan de Tweede Kamer, waarin het woord
"lef" voorkwam, legt wel heel veel druk op de schouders van de leden van het
parlement. Toch is het volgens mij ook een opwaardering van het woordvoerderschap
van financiën, niets ten nadele van de platvis, zo merk ik op aan het
adres van de heer Plasterk. Die vis is voor onze Nederlandse visserij-industrie
een heel belangrijk onderdeel. Uiteindelijk zal veel afhangen van niet alleen
van de wijze waarop de Kamer haar taak serieus neemt, maar ook van de bewegingen
die de financiële sector zelf zal maken. Wij hebben de afgelopen tijd
overigens ook laten zien dat wij onze taak serieus nemen. Van de bewegingen
in de financiële sector ben ik echter niet heel diep onder de indruk,
om het zo maar even samen te vatten. In die sector moet echt wat gebeuren:
iedere vrijblijvendheid moet verdwenen zijn. Wij zullen dat ook scherp in
de gaten houden. Op het moment dat echt gewenste ontwikkelingen en stappen
in de financiële sector achterblijven, is het onvermijdelijk dat de Kamer
die tanden, die zij moest laten zien, echt laat fonkelen of hoe je dat ook
wilt noemen. Wij zullen dan toch met wat strengere maatregelen moeten komen
dan wij op dit moment met elkaar nemen. Dit zeggen wij niet alleen tegen de
banken, maar ook tegen de rest van de financiële wereld. In mijn eerste
termijn heb ik in dit verband met name de accountants genoemd.
 Nogmaals spreek ik mijn dank uit aan het adres van de commissie. Wij zijn
benieuwd hoe het tweede deel wordt opgepakt; de beslissing daarover ligt nu
nog bij de Kamer. Ook daarbij is wat ons betreft snelheid geboden, zodat wij
verder kunnen. Wij zullen daaraan in ieder geval onze medewerking verlenen.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Mijnheer de voorzitter. Ook ik spreek mijn hartelijke dank uit aan het
adres van de commissie voor de reactie op en de beantwoording van de vragen.
 Het is inderdaad goed, zoals meer collega's hebben gezegd, dat de Tweede
Kamer de aanbevelingen integraal overneemt, alsook dat de sector wordt opgeroepen
om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen en de Code Banken uit te breiden.
Dat is volgens mij pure winst vandaag.
 In tweede termijn wil ik kort stilstaan bij twee puntjes. In de eerste
plaats is dat de stapeling van maatregelen en in de tweede plaats de vraag:
hoe voorkomen wij dat het business as usual gaat worden? Over de stapeling
het volgende. De commissie heeft helder aangegeven dat de verschillende maatregelen
in de banksector risicogerelateerd moeten zijn. Dat geldt voor het depositogarantiestelsel,
de bankenheffing en voor Basel III. Mijns inziens betekent dit in de praktijk
dat één instrument goed moet worden toegepast, een effectief,
efficiënt en robuust instrument. Daarom ben ik voorstander van het stevig
neerzetten van de Basel III-akkoorden. Door die akkoorden wordt namelijk een
level playing field gecreëerd tussen de banken en de financiële
instellingen. Dit is van groot belang voor een sector die internationaal opereert.
Bovendien sluit naar mijn mening de oplossing van Basel III aan bij de oorzaak
van de kredietcrisis, namelijk risico's die financiële instellingen hebben
gelopen.
 Nog belangrijker is dat Basel III een structurele en geen incidentele
oplossing is. Dit betekent ook dat de bankheffing niet voor de hand ligt.
Als je kiest voor een oplossing, kies dan voor Basel III en niet voor een
stapeling van verschillende maatregelen.
 Het tweede punt is: geen business as usual. Wij vragen nogal wat van de
financiële instellingen en zeer terecht. In de toekomst moet worden voorkomen
dat een dergelijke crisis weer zal optreden. Daarom is het goed dat er nu
maatregelen worden genomen en dat die ook goed worden uitgevoerd, maar dit
betekent onvermijdelijk dat de komende jaren forse bedragen opzij moeten worden
gezet om meer zekerheid te creëren in de financiële sector. Er is
te lang sprake geweest van een te lage risicopremie, waardoor krediet te goedkoop
is geweest en te veel risico is gelopen. Hoge kapitaaleisen aan banken hebben
hiervoor consequenties. Wij moeten als parlement beseffen dat wij die consequenties
ook nemen.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 U zei dat u niet zo veel voelt voor een bankenheffing en dat die wat u
betreft via een stevig Basel III zou moeten. Ik snap dat heel goed, want als
je dit in Basel III regelt, waarom zou je daar dan nog een risicogeoriënteerde
bankenheffing voor nodig hebben? Daar hebt u natuurlijk een punt, maar risico's
zijn nooit garanties, en dan kan een bankenheffing toch een vorm van premieheffing
zijn voor een risico dat zich uiteindelijk soms toch materialiseert. Daarbij
komt nog – dat zult u zich volgens mij toch ook heel goed realiseren –
dat er in de praktijk stevig wordt gelobbyd en dat Basel III in de praktijk
misschien toch iets minder stevig is dan je zou willen. Dan kan een bankenheffing
daarop juist een heel goede aanvulling zijn. Zou u vanuit dat oogpunt niet
intellectueel wat meer moeten openstaan voor zo'n bankenheffing?
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Dat is een mooie oproep van mijn collega. U hebt gelijk met uw tweede
punt. Wij moeten ervoor waken dat Basel III wordt uitgekleed en in de praktijk
een papieren tijger blijkt. Maar wat ik zo goed vind aan Basel III en de aanvliegroute
is dat je aangrijpt bij de oorzaken van de crisis, namelijk risico. Als je
Basel III goed regelt en goed de solvabiliteitseisen verankert, zorg je ervoor
dat internationaal ook alle banken en financiële instellingen daarin
meegaan en dat je ook geen concurrentieverstoring krijgt.
 Verder heeft een bankenheffing als potentieel nadeel dat je ook de banken
treft die het goed hebben gedaan. Wij hebben in Nederland een aantal banken
gerichte steunmaatregelen gegeven. Zij betalen daar ook een prijs voor, een
fors hogere rente op de leningen die zijn uitgegeven. Een bankenheffing heeft
als nadeel dat die wat ongericht zou kunnen zijn. Ik begrijp uw punt. Als
Basel III een papieren tijger blijkt te zijn omdat er internationaal onvoldoende
draagvlak voor is om hier voldoende tanden aan te geven, ben ik het helemaal
met u eens. Dan moet je hier in Nederland kijken wat mogelijke aanvullende
maatregelen zijn. Maar mijn oproep is bedoeld om er juist over na te denken
hoe wij als Nederland kunnen inzetten om echt één instrument
goed neer te zetten en te voorkomen dat wij allerlei maatregelen gaan stapelen.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Basel III is natuurlijk ook al in verregaande mate tot stand gebracht.
U hebt ook gezien dat er gelobbyd is, trouwens vooral vanuit Europa, om het
geheel nog wat af te zwakken. Dus zo'n risicogeoriënteerde bankenheffing
zou daarop misschien een mooie aanvulling kunnen zijn. Als uw punt het level
playing field is, wijs ik u erop dat de commissie ook de aanbeveling doet
om dat zo veel mogelijk op Europees of internationaal verband te zien. Snapt
u wat ik bedoel? Dan kan dat uiteindelijk misschien toch tot een maatschappelijk
evenwichtige uitkomst leiden dat risico goed geprijsd is door de combinatie
van een kreupele tijger – Basel III – en in aanvulling daarop
een risicogeoriënteerde bankenheffing.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Ik sluit dat niet uit. Het belangrijkste punt dat ik wilde maken, is dat
de G20 in Seoul nog over Basel III gaan spreken. Er zijn, zoals ook de voorzitter
daar heeft aangeduid, nog heel veel zaken onduidelijk in de Basel III-akkoorden.
Zo is het nog geheel onduidelijk wat nu precies de echte eisen zijn voor verschillende
banken. Daarover wordt internationaal nog gesproken, eind deze maand in Seoul
wordt daarover nog onderhandeld. Volgens mij is dat een perfecte gelegenheid
om er nog een keer op in te zetten om als Nederland aanscherping van die eisen
af te dwingen en ook na te denken over andere risico's, zoals de special purpose
vehicles waarover ik gisteren sprak. Dus naar mijn idee is het juist nu de
gelegenheid om Basel III echt tanden te geven en niet nu al het hoofd in de
schoot te werpen en te zeggen: wij moeten het nationaal maar oplossen.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 De heer Koolmees maakte twee punten, waarvan ik enige zorg heb dat zij
verschillende kanten uit gaan. Wat dat betreft, kloppen in zijn borst twee
harten, het progressieve hart en het liberale hart. Dat progressieve hart
zegt: laten wij oppassen dat het gevoel van urgentie niet verdwijnt, laten
wij voorkomen dat het weer snel business as usual wordt en laten wij dingen
aanscherpen. Maar onderwijl begint het liberale hart nu al met: laten wij
ook oppassen voor stapeling, laten wij maar niet toekomen aan die bankenheffing.
Ik ben bang dat wij per maatregel die wij de komende maanden en jaren zullen
gaan nemen regelmatig de argumentatie zullen horen dat zij stapelen met de
vorige maatregel. Ik hoop dus dat het progressieve hart van de heer Koolmees
toch iets harder bonkt op dit punt dan het hart dat zegt: laten wij oppassen
voor stapeling.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Volgens mij heeft de heer Plasterk mij verkeerd begrepen. Ik pleit juist
voor één goed en robuust instrument. Dat zou naar mijn idee
Basel III moeten zijn, omdat dat internationaal is en een level playing field
creëert. Ik pleit niet voor het afzwakken van de eisen. Dat hoort de
heer Plasterk mij niet zeggen. Ik pleit voor één instrument
dat goed werkt en dat robuust is in plaats van een stapeling van verschillende
kleine instrumenten die uit allerlei hoeken op de financiële sector afkomen
en die juist een versnipperende werking kunnen hebben. Ik zie de tegenstelling
die de heer Plasterk signaleert niet helemaal.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Een aantal aanbevelingen waarvan ik de indruk heb dat wij die allemaal
steunen, heeft geen betrekking op Basel III. Ik hoop niet dat, als wij aan
een van die aanbevelingen toekomen, bijvoorbeeld de Code Banken, ons dan wordt
tegengeworpen dat wij ons moeten concentreren op het aanscherpen van Basel
III en dat wij het daarbij moeten laten. Als de heer Koolmees dat niet zo
bedoelt, dan ben ik voor dit moment gerustgesteld.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Dat is mooi.
 Ik rond af. Ik wacht het onderzoeksvoorstel van de commissie met veel
interesse af. De commissie kent onze opstelling in dezen, ook wat betreft
de discussie over onderzoek, of enquête. Ik wens de commissie heel veel
succes toe bij het tweede deel van het onderzoek, of enquête.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Voorzitter. Ik dank de commissie, met name haar woordvoerder, de heer
De Wit voor de beantwoording van de vragen. Het was zeer verhelderend. Ik
heb wel nagedacht of ik nog een motie zou moeten indienen. Die motie zou het
verzoek aan de heer Van Dale behelzen om aan zijn woordenboek de betekenis
van het woord "witwassen" toe te voegen en dat als volgt te omschrijven: "Het
verhelderen van het vertroebelde zicht op de gang van zaken in de financiële
sector door de commissie-De Wit." Dan konden de commissieleden op hun cv voortaan
"witwasser" toevoegen. De heer Van Dale gaf mij echter aan dat hij die betekenis
al overneemt, dus de motie is overbodig.
 Een aantal belangrijke zaken is aan de orde geweest. Ik wil nog terugkomen
op de bankenbelasting. Er is even gedebatteerd over de criteria die de commissie
zelf ook aangaf. Eerlijk gezegd was mijn indruk van de tekst net iets anders
dan tijdens het debat. Het zou internationaal moeten, het liefst mondiaal,
maar in ieder geval Europees, en geen stapeling. Daarvoor verwijs ik naar
het debat van zojuist. Ik voel erg mee met het standpunt van de heer Koolmees
wat dat betreft. Beter één goed instrument dan een stapeling
van drie halve of gebrekkige instrumenten en risicogerelateerd. Wat ons betreft
zijn dat geen criteria waarop je gaat toetsen, maar harde randvoorwaarden
waaraan zo'n belasting moet voldoen, want anders heb je geen goede belasting.
Wat je dan eigenlijk krijgt, is een soort belasting op omzet, winst of balansvermogen
met alle mogelijke creatieve handelingen als gevolg daarvan. Het is mij duidelijk
geworden dat de sector dan allerlei boekhoudkundige trucjes gaat uithalen.
Daar is men veel bedrevener dan de toezichthouders. Dat wordt dus een spelletje,
in die zin dat de regels het ene jaar worden toegepast, waarna men het jaar
daarop iets anders doet. Uiteindelijk betaalt dan de consument, want in ons
systeem is het helaas uiteindelijk de consument die de belasting betaalt,
want op die manier worden de zakken van de overheid gevuld. Daar hebben wij
echter andere instrumenten voor, dus dat moeten wij niet doen. Als wij zo
iets met een belasting willen, dan doen wij dat om iets aan het risico te
doen.
 Dan de Code Banken. Wij moeten continu blijven denken over wanneer de
wettelijke verankering daarvan nodig is. Wat mij aan het eind van het debat
nog bezighoudt, maar dat is de commissie niet te verwijten, meer een realiteit,
zijn de badguys, degenen die nu enorme bonussen incasseren, maar dat in de
toekomst waarschijnlijk blijven doen door hun vaste inkomen op te pompen,
dan wel te hoppen naar andere banken of instellingen, of door bv-constructies
te verzinnen. Ze zitten meestal niet eens in Nederland, maar in een of ander
mooi gebied met een belastingparadijs. Die jongens weten wel hoe ze het moeten
regelen. De vraag is of je die met een nette code kunt pakken. De vraag is
overigens ook of je die met regelgeving kunt pakken. Ook dat realisme moeten
wij integreren in ons toezichthoudend instrument.
 Er is nog veel nodig om te doen. Een belangrijk uitgangspunt voor mij
is de concurrentiepositie van die delen van de banksector die internationaal
zijn en internationaal moeten concurreren. Daarop zou toch wel continu moeten
worden getoetst, niet alleen bij de bankenbelasting maar ook bij de discussie
over de splitsing tussen de verschillende soorten banken – waarover
ik op zich graag wil meedenken, maar die in de praktijk toch uiterst lastig
is om op een goede manier te doen – en bij de stapeling van de verschillende
instrumenten. Het moet niet zo zijn dat wij hier in Nederland een vorm van
toezicht hebben die ertoe leidt dat activiteiten zich simpelweg verplaatsen.
Dan verplaatsen zich ook basissen waarop wij belasting heffen en dat zou erg
jammer zijn.
 Ik heb dus veel waardering voor de commissie. Er moet natuurlijk nog heel
veel gebeuren. Dat is de commissie wederom niet te wijten, maar dat is juist
de taak die de commissie meegeeft aan toezichthouders, aan de Kamer en aan
andere instanties. Voor de rol van de Kamer vind ik het toch wel erg belangrijk
dat wij ons continu realiseren dat wij niet moeten ontsporen. Er zijn twee
klippen op de weg, wat mij betreft: aan de ene kant te veel en slechte regels
en aan de andere kant te weinig regels. Probeer daar maar eens op een verstandige
manier tussendoor te laveren. Dat is niet simpel. Zonet werd in het debat
gezegd dat de crisis is veroorzaakt door te weinig regels. Prima, maar wij
moeten ook weer niet in een spagaat springen en de conclusie trekken: hoe
meer regels hoe beter. Dat is niet de oplossing. Een goede balans tussen de
nodige regels en wat ze veroorzaken is nodig. Daadkracht van de Kamer is wat
mij betreft nodig, soliditeit, scherpheid, lef, onafhankelijkheid, maar ook:
focussen op het goede en noodzakelijke. Dat is een behoorlijke opdracht aan
ons allen.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Voorzitter. Nogmaals dank en hulde aan de leden van de commissie. Ik heb
een helder verhaal gehoord. De commissie is zeer uitgebreid ingegaan op de
vragen van de Kamer. Oprechte dank daarvoor. Wij hebben nog wel wat kruit
te verschieten, denk ik, als het gaat om de kredietcrisis en het financiële
stelsel. Ik zou dat kruit eigenlijk graag willen bewaren voor twee momenten,
namelijk ten eerste het debat met de regering, dat onvermijdelijk nog zal
volgen, en ten tweede het naar mijn inzicht ook onvermijdelijke vervolgonderzoek
van de commissie.
 Bij dat vervolgonderzoek en met name in het debat met de regering zullen
wij vooral willen ingaan op de Code Banken en de vraag of er een wettelijke
regeling moet komen. Verder wil ik dan stilstaan bij de vraag of de monitoringcommissie
waarover wij vandaag uitgebreid hebben gesproken, geen dode letter zal worden.
Ook op de scheiding van nuts- en zakenbankactiviteiten, waaraan wij toch grote
waarde hechten – "ringfencing" binnen een bank wordt het genoemd –
zullen wij uitgebreid terugkomen, alsmede op het tegengaan van de beloningsexcessen.
 Ik zou graag nog iets opmerken over de bankenheffing versus Basel III.
Als het er uiteindelijk op zou neerkomen dat er geen bankenheffing komt, omdat
er geen draagvlak voor is of omdat die niet te realiseren is, en als wij ons
allemaal vastpinnen op Basel III, zou ik iedereen willen oproepen, vooral
de bancaire sector, om die kosten niet af te wentelen op de consument. De
banken struikelen immers over elkaar heen om te roepen dat dit gevolgen zal
hebben voor de prijs van de dienstverlening van de bancaire sector. Als dat
het gevolg is van Basel III, weet ik wel waarvoor ik straks kies in de keuze
bankenheffing versus Basel III. Dat is voor mij een heel belangrijk element.
 De belangrijkste opmerking die ik deze week van de zijde van de commissie-De
Wit heb gehoord, is dat wij constateren dat er sprake is van business as usual.
Als consument en als parlementariër sluit ik mij aan bij die opmerking,
want ik concludeer dat zelf ook, niet alleen uit de pers maar ook als consument.
Dat vind ik eigenlijk een zeer, zeer ernstige zaak, want "business as usual"
wil zeggen dat de bancaire sector helemaal niets heeft geleerd van de kredietcrisis.
Ik roep de commissie dan ook van harte op om in haar vervolgonderzoek, dat
naar de mening van de PVV echt een parlementaire enquête zou moeten
zijn, om niet te veel te vertrouwen op het zelfreinigende vermogen van de
bancaire sector. Ik heb daar in ieder geval niet zo heel veel vertrouwen in,
wetende: "business as usual".
 Ten slotte roep ik de commissie ook graag op om in het vervolgonderzoek
nog explicieter dan in het eerste onderzoek aandacht te besteden, niet alleen
aan toezichthouders als DNB en AFM, maar ook aan de externe accountant en
aan de rol van commissarissen. Ik vind dat twee cruciale factoren in uiteindelijk
de reiniging van de financiële sector en het voorkomen van een toekomstige
kredietcrisis.
 Met andere woorden: hulde aan de leden van de commissie. Doorpakken alstublieft,
zeg ik hun. Wij staan dan achter u.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de heer De Wit en met hem de hele commissie voor het
beantwoorden van alle vragen. Op overtuigende wijze zijn alle aanbevelingen
en het rapport tegenover het parlement verdedigd. Een motie als de motie-Mulder
is de hoogste waardering die een commissie kan krijgen voor het vele werk
dat zij gedaan heeft. De motie is volgens mij een signaal voor het parlement
en ook voor de sector om over te nemen wat er staat en om zelf de handschoen
op te nemen. Ik denk dat dit een compliment waard is. Ik heb met overtuiging
namens mijn fractie mijn handtekening onder de motie gezet.
 Het moge duidelijk zijn dat de urgentie hoog blijft. We moeten er even
bij stilstaan waarvoor we dit allemaal hebben gedaan. Waarom hebben we dit
onderzoek gedaan en waarvoor debatteren we hier met elkaar? We doen dit om
te begrijpen wat er gebeurd is en om herhaling van de crisis te voorkomen.
Het mag niet zo zijn dat het na deze dag weer business as usual wordt. Ik
denk dat de urgentie hoog moet blijven. We moeten met elkaar
proberen toekomstige kredietcrisissen te vermijden.
 Wetgeving is een heel belangrijke component geweest in de aanbevelingen.
We moeten daarin niet doorslaan. Cultuurverandering moet in de sector zelf
plaatsvinden. Men moet het daar echt tussen de oren krijgen. De cultuurverandering
moet niet alleen in de sector, maar ook bij onszelf plaatsvinden. We moeten
onze controlerende taak ter harte nemen. Ik denk we bij alle maatregelen die
genoemd zijn in de aanbevelingen altijd moeten kijken naar een level playing
field. Dat zal gehandhaafd moeten worden, in nationaal en internationaal opzicht.
We moeten niet een eigen Basel III creëren. We moeten internationaal
blijven wegen.
 In de Kamer is een uitgebreide discussie gevoerd over de Code Banken.
Ik denk dat het belangrijk is om een duidelijke oproep aan de sector te doen
om de code na te leven en toe te passen. Wij dwingen geen wetgeving af, maar
banken moeten laten zien dat zij de code toepassen en de wetgeving niet over
zichzelf afroepen.
 Aanbeveling twaalf gaat over de afscherming van de consumenten- en de
zakenbanken. We hebben alle aanbevelingen met elkaar overgenomen, maar in
het debat erover zie je al dat we onze eigen geurvlaggen aanbrengen. We moeten
zien hoe wij dit concreet invullen. Op dit punt hebben wij heel duidelijk
aangegeven dat toezicht daarbij een heel belangrijke rol zou kunnen spelen.
Ik zie uit naar het debat over dit onderwerp. Dan kunnen wij de grenzen van
wat mogelijk is verkennen.
 De conclusie over Icesave was de hardste. Wat met deze bank gebeurd is,
mag niet meer voorkomen. Het mag niet gebeuren dat zoveel spaarders gedupeerd
worden. Maar het mag ook niet meer gebeuren dat het vertrouwen in de financiële
sector zo te grabbel wordt gegooid en dat mensen hun spaargeld niet meer veilig
ergens kunnen neerzetten. Ik denk dat uit de conclusie een heel belangrijk
signaal naar voren komt. De conclusie biedt een leermethode om te voorkomen
dat het in de toekomst weer gebeurt.
 Hoe verder? We hebben er uitgebreid bij stilgestaan dat deel twee van
het onderzoek in ieder geval zal plaatsvinden. Dit komt in het parlement terug.
De commissie laat de Kamer de afweging of het onderzoek een parlementaire
enquête zou moeten worden. Gehoord de discussie van vandaag en de mogelijkheden
en diepgang die een parlementaire enquête biedt, kan ik namens mijn
fractie uitspreken dat wij een grote voorkeur hebben om er een parlementaire
enquête van te maken.
 Nogmaals dank ik commissie-De Wit voor haar werkzaamheden. Ik hoop dat
we het herstel van vertrouwen met elkaar voortvarend blijven inzetten.
 
 
 
 De heer
 Braakhuis
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik ben de laatste. We zijn om 10.15 uur begonnen; ik zal het
dus kort houden. Ik dank de commissie hartelijk voor alle inspanningen en
voor alle antwoorden van vandaag. Ik mag straks in haar midden zitten; ik
wens de commissie dus nu al heel veel succes. Dat doe ik dan ook een beetje
aan mezelf. Ik wil nog terugkomen op een paar kleinigheidjes.
 Ik hoorde van de heer Irrgang dat wij een motie hebben ingediend met een
noviteit, namelijk een oproep aan de financiële sector, aan de banken,
om de Code Banken uit te breiden en in te voeren. Het is een motie vanuit
de Kamer aan een externe partij. Dat is in zichzelf heel bijzonder, maar het
geeft ook aan hoe belangrijk we dit vinden. Ik hoop dan ook van harte dat
de sector die boodschap, dat wij dat zo belangrijk vinden, ook ziet en overneemt.
 Ik heb een opmerking gemaakt over het opnemen van maatschappelijk verantwoord
ondernemen in de Code Banken, met name bij prestatie-indicatoren voor de raden
van commissarissen en de raden van bestuur. Daar is natuurlijk een reden voor,
in lijn met de commissie-Maas, die erop heeft gewezen dat er niet alleen een
aandeelhouder is, maar ook zoiets als klanten, werknemers, de continuïteit
van de onderneming en een samenleving. Ik denk dat de focus van een raad van
bestuur en een raad van commissarissen op maatschappelijk verantwoord ondernemen
bijdraagt aan het ontwikkelen van een externe blik op andere stakeholders
dan alleen de stakeholders waarop de sector zich te lang heeft blindgestaard.
 Ik wil ook terugkomen op de woorden van de heer Koolmees over Basel III.
Er is een aspect dat mij opviel bij het lezen van het onderzoeksrapport van
de Ondernemingskamer over de gang van zaken bij Fortis, namelijk dat van de
liquiditeit. Vreemd genoeg is Fortis tot het eind solvabel gebleven. Fortis
is uiteindelijk over de kop gegaan vanwege liquiditeitstekort. Het is nu juist
Basel III dat voor het eerst internationale afspraken neerlegt over liquiditeit,
en dat is van wezenlijk belang. In dat opzicht mag Basel III van mij niet
alleen stevig worden ingezet, zoals de heer Koolmees aangaf, maar ook een
stuk sneller. Gelet op het huidige tempo van invoering heb ik ook niet het
gevoel dat er veel stapelingsproblemen zullen zijn – we nemen acht jaar
de tijd – maar dat heeft de heer De Wit zelf ook al aangegeven.
 Ten slotte ga ik in op het signaal van de commissie aan de Kamer om een
steviger greep te houden op wat er gebeurt in de financiële sector. Ik
denk dat we dat serieus hebben genomen, blijkens ook het voorstel dat in de
commissie is gedaan om de heer Wellink uit te nodigen om ons te informeren.
Wat mij betreft, voegen we ook bij dat advies de daad bij het woord.
 Hiermee sluit ik af. Ik bedank de commissie nogmaals en ik wens ons allen
veel succes.
 
 
 De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.10 uur geschorst.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn beginnen met de geachte collega's
te danken voor hun bijdrage in hun tweede termijn. In ieder geval is uit de
bijdragen van de geachte afgevaardigden duidelijk geworden dat de Kamer ook
doordrongen is van de urgentie die wij voelen en die wij in ons rapport hebben
verwoord en deze twee dagen hebben proberen duidelijk te maken, dat er iets
moet veranderen, dat er dringend iets moet veranderen en dat er maatregelen
moeten worden getroffen in het financiële stelsel.
 Er lag uit de eerste termijn nog een vraag van de heer Van Vliet over
de uitvoering of naleving van de Code Banken en de inschakeling van de Ondernemingskamer.
Hij vroeg wie er naar de Ondernemingskamer kan stappen. Wij hebben het voor
alle zekerheid nagezocht en volgens de wet zijn het er drie:
in de eerste plaats iedere belanghebbende, in de tweede plaats de advocaat-generaal
bij het gerechtshof te Amsterdam en in de derde plaats de Autoriteit Financiële
Markten. Ik hoop hiermee de vraag naar genoegen te hebben beantwoord.
 Er zijn door de geachte afgevaardigden in tweede termijn geen expliciete
vragen aan de commissie gesteld, maar de Kamer heeft wel een motie ingediend.
Die motie is buitengewoon duidelijk en brengt ook tot uitdrukking hetzelfde
gevoel van urgentie waarover wij het al eerder gehad hebben, zowel in de richting
van de Kamer als ook in de richting van de financiële sector. Dat wordt
in ieder geval heel duidelijk in de motie geformuleerd. Ik dacht dat mevrouw
Blanksma het zo uitdrukte. Een dergelijke motie, wat wil je eigenlijk nog
meer als onderzoekscommissie? Dit is het summum van wat wij als commissie
hadden durven dromen. Ik zal mij onthouden van een advies aan de Kamer, maar
ik hoop in elk geval dat de motie wordt aangenomen. Dat zou een belangrijke
stap vooruit zijn op weg naar het voorkomen van een herhaling van wat ons
in 2008 en 2009 is overkomen.
 Omdat er geen verdere vragen zijn gesteld, wil ik eindigen met een dankwoord.
In de eerste plaats een woord van dank aan de leden van de onderzoekscommissie
en zeker ook aan de oud-leden van de onderzoekscommissie: Jan Schinkelshoek,
Luuk Blom, Ernst Cramer en Edith Schippers, die om uiteenlopende redenen de
commissie hebben moeten verlaten. Het afgelopen jaar hebben wij urenlang vergaderd,
urenlang met mensen gesproken, urenlang ook naar teksten gekeken en veel gestudeerd.
Wij zijn in staat geweest, een deugdelijk rapport te schrijven dat blijkens
het debat van de afgelopen dagen op grote steun van de Kamer kan rekenen.
Daarmee is een belangrijke bouwsteen gelegd voor de toekomst.
 Ik dank ook de staf, die onze commissie op een geweldige wijze terzijde
heeft gestaan. De complimenten die door de Kamer in de richting van de commissie
zijn uitgesproken, komen voor een belangrijk gedeelte op het conto van de
staf. Alle stafleden hartelijk dank voor hun onvoorwaardelijke inzet ten behoeve
van het werk van onze commissie.
 Ten slotte dank ik het overige personeel van de Kamer voor al het werk
dat is verzet om het ons mogelijk te maken dit belangrijke rapport uit te
brengen en dit debat met uw Kamer te voeren. Dank u wel.
 
 
 (geroffel op de bankjes)
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Wij danken u, mijnheer De Wit, voor de vele uren hard werken. Wij hebben
allemaal van onze diverse fractiegenoten mogen meemaken hoe vaak wij hen hebben
moeten missen. Er zijn heel wat uurtjes in gaan zitten. Wij danken u voor
het rapport en ook voor het interessante debat. De 28ste wordt er over de
motie gestemd. Ik begrijp dat het oordeel aan de Kamer is. Ik begrijp nu ook
waarom wij een halfuur moesten schorsen. Driewerf hartelijk dank aan u en
uw commissie voor het harde werken.
 
 
 Sluiting 15.14 uur