Vragenuur: Vragen van het lid Siderius aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat passend onderwijs knellend onderwijs blijkt te zijn.
Staten-Generaal — Handelingen Vragenuur
Datum: 2015-09-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Vragenuur: Vragen Siderius
 
 
 
 Vragen van het lid Siderius aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat passend onderwijs knellend onderwijs blijkt te zijn. 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het passend onderwijs knelt. In het AD van vanochtend staat dat onderzoek aantoont dat 1.600 leraren, begeleiders en directeuren negatief zijn over de invoering van het passend onderwijs. Het passend onderwijs is nog maar een jaar geleden ingevoerd. Het is de bedoeling dat leerlingen met leer- en gedragsproblemen in het gewone onderwijs naar school gaan. Het speciaal onderwijs wordt afgebouwd. Leerlingen met autisme, er chronische ziekte, of leerproblemen komen op die manier terecht in klassen van soms 30 of meer leerlingen. Dat is een recept voor problemen. Leerkrachten geven aan niet alle leerlingen de aandacht te kunnen geven die nodig is. Het schijnt geen oplossing te zijn voor leerlingen met gedragsproblemen. De klassen zijn veel te groot. Er zijn te weinig klassenassistenten en daardoor is er te weinig ondersteuning en begeleiding in de klas. De werkdruk van leraren is enorm toegenomen. Misschien wel het belangrijkste: er is geen draagvlak in het onderwijs. De conclusie kan dan ook zijn dat dit kabinet onze leraren over hun toeren jaagt en leerlingen dupeert. Wat doet deze staatssecretaris? Zijn propagandamachine draait nog even door op volle toeren. Passend onderwijs is inderdaad een heel slimme marketingterm, maar ook docenten en ouders geven aan dat het vooralsnog een experiment is met leerlingen. 
 
 
 Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn de volgende. Erkent de staatssecretaris dat er een grens zit aan het opnemen van zorgleerlingen in het gewone onderwijs? Gaat de staatssecretaris investeren in kleine klassen en extra begeleiding? En tot slot, blijft de staatssecretaris zijn propagandapraatje afdraaien of gaat hij op zoek naar draagvlak onder leraren, ouders en directeuren? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Het is fijn om in het rapport waar mevrouw Siderius aan refereert te lezen dat het basisprincipe van passend onderwijs in het onderwijs breed wordt gedeeld. Dat is maar goed ook, omdat we in Nederland in het verleden te gemakkelijk kinderen met wie er wat aan de hand was, maar naar het speciaal onderwijs hebben gedirigeerd. Passend onderwijs gaat uit van het principe dat het goed is om te bezien of je ook voor kinderen die extra zorg nodig hebben, een plek kunt vinden in de wijk, zodat ze vriendjes en vriendinnetjes hebben in de straat waarin ze wonen. 
 
 
 Tegelijkertijd wordt aan de leraren gevraagd of ze het ingewikkeld vinden om om te gaan met kinderen die extra zorg nodig hebben. Hun antwoord daarop is ja, en dat verbaast mij ook niet, want het ís best ingewikkeld. Dat sluit ook aan bij het beeld dat wij al eerder hadden en dat wij ook al eerder in de commissie hebben gedeeld: er is veel werk aan de winkel om ervoor te zorgen dat het passend onderwijs een succes wordt. Hoe doen we dat dan? Door er bijvoorbeeld voor te zorgen dat scholen die er bewust voor kiezen, meer kinderen vanuit het speciaal onderwijs binnen te halen die zorg nodig hebben, daarvoor ook geld krijgen, zodat ze in die klassen en op die scholen ondersteuning kunnen verlenen. Dat kan door bijvoorbeeld de klassen wat te verkleinen, maar veel scholen kiezen ervoor om ook buiten de klas iets te doen. Als het dan even te veel wordt voor een leraar of voor een kind, dan kan die even buiten wat doen. 
 
 
 In dezelfde krant, in het AD, stond ook een heel mooi voorbeeld. Het ging om de impulsklassen op een school. Daar gebeurt dat heel goed en tot volle tevredenheid van leraren, ouders en kinderen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Ik moet constateren dat de propagandamachine van de staatssecretaris nog op volle toeren draait. Uit het onderzoek blijkt namelijk wel dat docenten heel negatief zijn over de invoering van passend onderwijs. Dan kunt u hier niet verkopen dat docenten het een beetje lastig vinden om met leerlingen met leerachterstanden of gedragsproblemen om te gaan. Als de staatssecretaris hier zegt dat extra geld moet meekomen en dat de klassen kleiner moeten, dan is dat precies wat ook uit het onderzoek komt, maar wanneer komt de staatssecretaris dan eens over de brug met geld om de klassen te verkleinen en om extra ondersteuning en begeleiding te organiseren? 
 
 
 Het is niet de eerste keer dat de staatssecretaris is gewaarschuwd. Vorig jaar heeft de SP een rapport gepresenteerd met precies dezelfde uitkomsten. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is dan ook: wanneer gaat u het onderwijsveld eens serieus nemen? Wanneer gaat u in gesprek met die docenten? Wanneer zorgt u ervoor dat de klassen kleiner worden, dat er meer ondersteuning en begeleiding komen in de klas? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik neem, overigens met het overgrote deel van de woordvoerders op het vlak van het onderwijs, dit vraagstuk en het onderwijs heel erg serieus. We hebben met het passend onderwijs de Chinese muren weggehaald tussen het speciaal onderwijs aan de ene kant en het reguliere onderwijs aan de andere kant. We moeten af van alle bureaucratie rond de indicatiestelling. Daardoor maken we het nu mogelijk voor scholen om veel meer te kiezen. Wat hebben kinderen nodig? Hoe kunnen we dat precies vormgeven? Hoe kunnen we het organiseren en hoe kunnen we het ook betalen? 
 
 
 Als ik het rapport lees, zie ik zorgen bij leraren in het basisonderwijs, maar voor een deel is dat ook — ik zeg het maar even onaardig — enige koudwatervrees. Als ik naar het afgelopen jaar kijk, zie ik geen verschuiving tussen het speciaal onderwijs en het reguliere onderwijs, in die zin dat er nu busladingen kinderen vanuit het speciaal onderwijs richting de normale basisscholen zouden gaan. Dat er zorgen zijn bij leraren begrijp ik heel goed, want zij zien natuurlijk dat er in de toekomst wellicht meer kinderen met zorgbehoeftes naar het onderwijs gaan, maar daarmee gaan hand in hand de mogelijkheden om meer ondersteuning op die scholen te organiseren en te betalen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Toen wij vorig jaar ons rapport presenteerden, zei de staatssecretaris dat wij te vroeg waren. "Het is net begonnen, waar hebt u het over?" De staatssecretaris zei vanmorgen dat het systeem nog tot volle wasdom moet komen. En nu hebben docenten opeens koudwatervrees. Het moet toch niet gekker worden. Signaal na signaal dat wordt afgegeven, alarmbel na alarmbel die afgaat, maar de staatssecretaris negeert het gewoon. Hij moet blij zijn dat er geen busladingen van het speciaal onderwijs naar het regulier onderwijs gaan. Waar zitten deze kinderen? Dat zijn vooral autistische en hoogbegaafde kinderen. Die zitten allemaal thuis, want ze kunnen niet meer naar het speciaal onderwijs en ze vallen voortijdig uit in het regulier onderwijs. Dat is echt niet iets om trots op te zijn. Ik vind het jammer dat deze staatssecretaris op ramkoers ligt. Hij rijdt met een blinddoek de verkeerde kant op de snelweg op, waarbij hij echt ongelukken maakt. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik heb weinig vragen in de laatste bijdrage van mevrouw Siderius gehoord. Maar ik vind het niet meer dan getuigen van goed fatsoen dat we kijken of kinderen met bepaalde lichamelijke en/of geestelijke beperkingen of lichte gedragsproblemen die extra zorg en ondersteuning hebben, niet automatisch maar richting het speciaal onderwijs worden begeleid, maar dat ook wordt gekeken of ze gewoon een school in de buurt kunnen vinden. Om dat mogelijk te maken, kunnen scholen ervoor kiezen om geld dat voorheen richting het speciaal onderwijs ging, meer in te zetten in het regulier onderwijs. Volgens mij is dat een groot goed. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Lesgeven doe je vanuit je hart. Dan wil je ieder kind de aandacht geven die het verdient. Het is toch zorgwekkend dat 70% van de docenten aangeeft dat ze onvoldoende scholing hebben gehad, terwijl 80% behoefte heeft aan meer handen in de klas? Ik heb daarom drie vragen. Hoe komt het dat dit als een bezuiniging wordt ervaren door de docenten, terwijl er geen euro wordt bezuinigd? Waar blijft dat geld dan? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het geld ook daadwerkelijk in de klas terechtkomt, door meer handen in de klas en bijscholing van de docenten die al voor de klas staan? Wat gaan docenten hiervan nou komende jaar in de klas daadwerkelijk ervaren? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Mevrouw Ypma vraagt hoe het kan dat iedereen dit ziet als een bezuiniging. Dat komt ook doordat er partijen zijn, de partij van mevrouw Siderius niet in de laatste plaats, die iedere keer roepen dat het een bezuiniging is. Er is heel veel ruis op de lijn, zodat het onze taak is om iedere keer te zeggen: dit is geen bezuiniging, maar het opruimen van een hoop bureaucratie om meer maatwerk mogelijk te maken. 
 
 
 Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat leraren naar de toekomst toe het gevoel hebben meer ondersteund te worden? Dat kan onder andere door opleidingen. Ik ben heel erg blij, te zien dat we al jaren een succesvol programma hebben in het kader van de lerarenbeurs. Vorig jaar waren er weer 4.000 toekenningen. Meer dan de helft daarvan gaat naar leraren die een master SEN doen, een masteropleiding die geënt is op de vraag hoe je omgaat met leerlingen die meer zorg nodig hebben. We zijn heel erg bezig om daarvoor grote hoeveelheden leraren op te leiden. 
 
 
 Wat gaan leraren daar volgend jaar van merken? Dat hangt heel erg af van de keuzes die gemaakt worden in de samenwerkingsverbanden. Als ook volgend jaar nog in zo'n samenwerkingsverband wordt gekozen om het te laten zoals het is — ongeveer evenveel leerlingen richting speciaal onderwijs en ongeveer evenveel leerlingen naar het regulier onderwijs, — dan kan het zijn dat er niet veel verandert in het regulier onderwijs. Maar als er gekozen wordt voor een verschuiving, dan zal dat in mijn ogen hand in hand moeten gaan met extra geld en extra ondersteuning in die reguliere basisscholen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 De vergelijking met het pgb-drama dringt zich op: iets wat in oorsprong een goed idee is, blijkt in de uitvoering te falen. Dat is een conclusie die ik helaas moet trekken. Ik vind dit heel zorgelijk. Het is niet eens een SP-onderzoek, maar een volkomen objectief onderzoek waaruit blijkt dat 60% van de docenten er grote moeite mee heeft. Dat begrijp ik ook, als je in grote klassen extra zorgleerlingen krijgt en je daar onvoldoende geld voor krijgt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik vind echt dat de staatssecretaris dit veel te laconiek oppakt. Als hij een beetje moed heeft, gaat hij nu ook echt wat doen. Is hij het met D66 eens dat deze situatie onaanvaardbaar is en om onmiddellijke maatregelen zowel op het gebied van de ondersteuning van de docenten als op het gebied van de verkleining van klassen vraagt? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik leef in de veronderstelling dat wij hierover recentelijk hebben gesproken in commissieverband. Toen waren de heer Van Meenen en ik het er volledig met elkaar over eens dat de ondersteuning van leraren met extra opleiding en de manier waarop het passend onderwijs in de praktijk vorm krijgt, tot veel hoop en optimisme leidt, juist omdat er meer ruimte bestaat voor scholen om nu deze afwegingen en deze keuzes te maken. Volgens mij moeten wij voortgaan op deze weg. Dat betekent extra inzetten op vaardigheden en kennis bij leraren, bijvoorbeeld in de opleiding, maar ook op de begeleiding van beginnende leraren. Wij zien dat die het vaak nog heel moeilijk vinden om met dit soort zaken in de klas om te gaan. Daarmee moeten we gewoon doorgaan. 
 
 
 Tegelijkertijd moeten we laten zien welke mogelijkheden er voor scholen zijn om dit op een goede manier te organiseren. Ik noemde net de impulsklas, een fantastisch mooi voorbeeld waar ook in het Algemeen Dagblad over geschreven wordt, maar ik zie heel veel varianten in het land. Ik denk dat het mijn taak is om te laten zien hoe scholen dat vormgeven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Veel ouders met kinderen die extra zorgbehoefte hebben, maken zich zorgen over het passend onderwijs. Uit het onderzoek van vandaag van het AD blijkt dat nadrukkelijk ook leraren zich zorgen maken over de vraag of ze nog de juiste aandacht kunnen geven aan de reguliere leerlingen, die geen extra zorg nodig hebben. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Op welke wijze kan hij het onderwijsveld geruststellen en ervoor zorgen dat ook deze leerlingen voldoende aandacht blijven krijgen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat is een heel goede vraag van de heer Rog. Dat begint natuurlijk met de constatering dat de invoering van het passend onderwijs geen bezuiniging is. Dat betekent dat voor alle leerlingen in Nederland — de leerlingen die zorg nodig hebben en de leerlingen die geen zorg nodig hebben — hetzelfde geld voorhanden blijft. Sterker nog: doordat wij heel veel bureaucratie wegsnijden, zou men efficiënter kunnen werken en ervoor kunnen zorgen dat er nog veel meer van dat geld in de klas terechtkomt. Ik zie de zorg bij leraren wel. Zij vragen zich af of zij naast de vele leerlingen die zij nu al in de klas hebben, ook nog eens leerlingen met bijvoorbeeld gedragsproblemen of ontwikkelingsvragen erbij krijgen, en wat daar dan tegenover staat. Wat ik tegen die leraren en tegen de ouders van leerlingen kan zeggen, is dat als een school daar bewust voor kiest, dat ook altijd hand in hand gaat met de inzet van extra geld om extra begeleiding op die school te organiseren. Dat is het mooie van passend onderwijs. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Even terug naar de kern: passend onderwijs was vooral ingevoerd met het oog op het belang van de leerlingen, zowel van de leerlingen die passend onderwijs en extra ondersteuning nodig hebben als van de leerlingen die dat niet nodig hebben. In het bericht in het AD lees ik dus geen kritiek op het idee als zodanig. Wel is er na een jaar draaien ongelooflijk veel zorg over de uitwerking ervan. Concreet luidt mijn vraag, die in een iets andere toonaard is vervat dan de vraag van mijn collega's, wat de staatssecretaris gaat doen om actief aan die zorg tegemoet te komen, zodat die zorg hopelijk weggenomen wordt. Drie zorgleerlingen meer in een klas is namelijk echt te veel. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik vind het belangrijk bij dit onderzoek te constateren dat — vorig jaar, het eerste jaar, is passend onderwijs op scholen en in de klas geëffectueerd — we eigenlijk geen verschuiving zien tussen het speciaal onderwijs en het basisonderwijs, ondanks dat die mogelijkheid er wel is. In de toekomst zal dat wellicht veranderen en misschien is dat ook wel wat we met z'n allen willen. Dat is het idee van passend onderwijs. Met die ontwikkeling ontstaat ook de mogelijkheid om de besparingen die dan optreden in het speciaal onderwijs — het geld dat we daar niet uitgeven — in te zetten in het reguliere onderwijs. Daardoor kun je extra handen in de klas organiseren of een intern begeleider, zodat je een kind uit de klas kunt halen als het even te druk wordt en het eens een-op-een-begeleiding kunt geven, terwijl de andere kinderen even rustig door kunnen gaan. Dat zijn manieren om ermee om te gaan. Ik denk dat het mijn taak is om het onderwijs veel meer te laten zien welke kansen en mogelijkheden passend onderwijs biedt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Het is alweer jaren geleden dat ik in de Eerste Kamer de Wet passend onderwijs mocht behandelen. Die is krakend en piepend aangenomen in de Eerste Kamer en behangen met grote moties, maar de bezwaren die breed bestonden, komen nu ook naar voren uit het onderzoek. Ik denk dat de staatssecretaris het wel met mij eens is dat het een stapeling van risico's is. Kunnen die kinderen wel in die klassen aarden? Zullen de kinderen die vooroplopen zich niet gaan vervelen? Moedigt het geen pestgedrag aan? En, het belangrijkste, kunnen de leraren het wel aan? Kan de staatssecretaris niet iets concreter ingaan op dit draagvlakprobleem? Wat gaat hij hieraan doen? Ik heb het idee dat hij nu op de rem gaat staan en dat vind ik niet nodig. Dat moet hij doen op de racefiets, maar hij moet nu aangeven hoe hij met het onderzoek zal omgaan. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Wat helpt is dat we met z'n allen het basisprincipe van het passend onderwijs omarmen. Als we zeggen dat het belangrijk is dat kinderen die wat extra zorg nodig hebben of kleine problematiek kennen niet automatisch naar het speciaal onderwijs worden gedirigeerd, zoals in het verleden gebeurde — daarom hebben we in Nederland onderwijs waarbij relatief veel kinderen op aparte scholen zitten, waar ze soms met busjes naartoe moeten — valt het mij eerlijk gezegd wat tegen dat ik geen bondgenoot vind in de Socialistische Partij om een beweging te maken naar veel inclusiever onderwijs, waarbij kinderen die wat hulp, wat extra zorg nodig hebben, gewoon op een reguliere school een plekje vinden. Dat wordt nu mogelijk met passend onderwijs. We kunnen dat ook betalen omdat we de financiële schotten tussen het speciaal en het reguliere onderwijs weghalen. Ik ben het helemaal met u eens dat er nog heel veel moet gebeuren in de ondersteuning van individuele leraren, in het beter vertellen van het verhaal en in het zorgvuldig toegroeien naar die kanteling. Maar laten we bondgenoten zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Op een onderzoek als dit van DUO en het Algemeen Dagblad kun je volgens mij op twee manieren reageren. Je kunt de uitkomsten wat weg bagatelliseren door te zeggen dat het nog allemaal nieuw is, dat we nog moeten wennen, maar dat we wel gewoon verder moeten. Of je pakt het onderzoek op en gaat in een open houding in gesprek met docenten en leidinggevenden om de problemen die zij zien met open vizier te bespreken. Mevrouw de voorzitter, ik wil de staatssecretaris vragen om dat laatste gewoon te doen. Neem deze mensen serieus. Natuurlijk staat u voor passend onderwijs, maar neem de problemen die zij ervaren serieus. Ga met hen in gesprek. Bent u bereid om dat op korte termijn te doen met dit onderzoek in de hand? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik ben daartoe volledig bereid. Sterker nog, de heer Voordewind doet alsof … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Slob. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Sorry, de heer Slob. Laten we er vol tegenaan gaan en daar werk van maken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.