Debat naar aanleiding van de brief van de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën d.d. 8 december 2005 over de verkoop van Nozema aan KPN (24095, nr. 190)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 2244-2254

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-12-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 32, pagina 2244-2254

08-12-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24095Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart ter implementatie van richtlijn nr. 2003/42/EG inzake melding van voorvallen in de burgerluchtvaart (29977)Pagina 2216-2219
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 december 2005)Pagina 2214-2216
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg op 16 november 2005 met de minister van Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over zbo's (25268, nr. 27)Pagina 2212-2214
Stemming over een motie, ingediend bij de bespreking van de begroting van het ministerie van Defensie voor het jaar 2006, te weten de motie-Herben c.s. over het verstrekken van ongedateerde NS-dagkaarten aan veteranen (30300 X, nr. 42)Pagina 2216-2216
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 november 2005 over de Voedsel- en WarenautoriteitPagina 2208-2212
Heropening van het debat over de toekomst van de landelijke publieke omroep, over de motie-Vergeer over overname van programma's die vallen onder functies A en B (30300 VIII, nr. 45), de motie-Vergeer over de overgang van functie-C-programma's naar de interne voorziening (30300 VIII, nr. 46), de motie-Van Dam c.s. over het laten gelden van het overgangsregime voor alle programma's en medewerkers van de NPS (30300 VIII, nr. 47) en de motie-Atsma c.s. over het schrappen van Radio 4 van de kabel- en/of etherverspreiding (30300 VIII, nr. 48)Pagina 2219-2244
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 8 december 2005)Pagina 2254-2255
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het Uitvoeringsbesluit WTZ-i, te weten de motie-Vietsch c.s. over de beleidsregel bereikbaarheid ziekenhuiszorg en het hanteren van een bereikbaarheidscriterium van 45 minuten (27659, nr. 68)Pagina 2216-2216
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het eenzijdig opzeggen van zorgverzekeringen van Nederlanders in het buitenland, te weten de motie-Smilde c.s. over het wegnemen van de ontstane onzekerheid inzake zorgverzekeringen van Nederlanders in het buitenland (29689, nr. 38), de motie-Heemskerk over verlenging van de particuliere zorgverzekering tot 1 januari 2007 (29689, nr. 39), de motie-Vendrik/Kant over remigranten in Turkije en Marokko (29689, nr. 40) en de motie-Bakker c.s. over bundeling van expertise van verschillende instanties (29689, nr. 41)Pagina 2216-2216
Presentie en opening (donderdag 8 december 2005)Pagina 2207-2207
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 december 2005 over het Uitvoeringsbesluit WTZ-iPagina 2207-2208
Debat naar aanleiding van de brief van de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën d.d. 8 december 2005 over de verkoop van Nozema aan KPN (24095, nr. 190)Pagina 2244-2254
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de regeling in de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 betreffende de omzetting van een vaste inrichting met verliezen in een deelneming (30117), het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 1993 in verband met de invoering van een nieuw stelsel voor bewaking en beveiliging van personen, objecten en diensten (30041) en het wetsvoorstel Intrekking van de Veewet (30331)Pagina 2207-2207

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 64 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van de brief van de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën
d.d. 8 december over de verkoop van Nozema aan KPN (24095,
nr. 190).De voorzitter:Zoals bekend, zijn de spreektijden vastgesteld op 3 minuten.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Dit debat voeren wij met de minister van Telecommunicatie,
Mededinging en Consumentenbelangen. Deze drie beleidsterreinen raken elkaar
vaak, want de telecommunicatiemarkt heeft te maken met machtsposities en met
gebrek aan concurrentie. Er is voor deze markt zelfs de Opta als tweede toezichthouder.
Het beleid was het bevorderen van concurrentie tussen de infrastructuren voor
telefonie, internet en radio/tv. Voor radio/tv is de markt in handen van de
kabelbedrijven met regionale machtsposities. De Opta wil toegang
voor derden afdwingen en tarieven reguleren.Als tweede infrastructuur is er de satelliet, waarvoor de consument een
schotel moet kunnen aanschaffen en plaatsen. De derde en kansrijke infrastructuur
is de ether, in de toekomst digitaal, waarvoor Digitenne de frequenties in
bezit heeft en dus de exclusiviteit, en waarvoor toegang tot de Nozema-masten
is vereist. Als vierde zal de infrastructuur voor vaste en mobiele telefonie
voor radio en tv gebruikt gaan worden. Hier is ook sprake van één
dominante partij. Toegang voor derden is afgedwongen en de tarieven worden
gecontroleerd en gereguleerd. Het kabinet dient bij de verkoop van Nozema
Services rekening te houden met de gewenste concurrentie en dient geen transacties
te doen die machtsposities versterken. Het kabinet moet dus stevige randvoorwaarden
stellen voor de verkoop. De vier infrastructuren moeten zich als volwaardige
concurrent kunnen ontwikkelen en moeten worden opengesteld voor derden.Op 1 april 2005 heeft het kabinet de directeur-generaal van de NMa
verzocht advies uit te brengen over de voorgenomen verkoop van de aandelen
Nozema Services. De DG NMa adviseert op 28 juni: "De DG NMa adviseert
geen aandelen Nozema Services aan KPN te verkopen ingeval de verwerving van
aandelen door KPN gepaard gaat met het verkrijgen van zeggenschap in Nozema
Services. Het is zeer wel denkbaar dat deze verwerving leidt tot verticale
uitsluiting van concurrenten op de markt waarop Nozema Services als aanbieder
van omroepzendernetwerkdiensten actief is." De directeur-generaal NMa
gaat zelfs verder: "Wanneer de verwerving van aandelen Nozema Services
door KPN, respectievelijk Broadcast Partners, buiten de mededingingsrechtelijke
toets valt, adviseert de directeur-generaal NMa op grond van concurrentieomstandigheden
om geen aandelen van Nozema Services aan KNP te verkopen." Ook tegen
verkoop aan Broadcast Partners heeft de NMa bezwaar, zij het alleen als het
gaat om een meldingsplichtige concentratie, dan wel een coöperatieve
joint-venture. Broadcast Partners wordt van de procedure uitgesloten, KPN
niet. Waarom niet? Dat vraag ik de minister.Op de website van het ministerie van Financiën staan elf vragen over
de verkoop van Nozema en de antwoorden daarop. Vraag 3 luidt: "Wat is
veranderd sinds minister Brinkhorst in mei 2004 tegen de Tweede Kamer zei
dat het onwenselijk was als KPN meer dan 40% van Nozema zou bemachtigen?"
Het antwoord daarop luidt: "Ten eerste is de markt sinds die tijd veranderd,
ten tweede is het aantal partijen dat bereid is substantieel te investeren
in digitale televisie veel beperkter dan toen verwacht."Kan de minister uitleggen hoe de markt sinds mei vorig jaar is veranderd,
en kan hij aantonen dat de bereidheid te investeren nu beperkter is dan anderhalf
jaar geleden? Eerder besloot de minister dat KPN nooit meer dan 30%
in Digitenne mocht krijgen, vorig jaar was het toch 40%, maar dan ook
niet meer, omdat er geen enkele andere geïnteresseerde was in deelname
in Digitenne en investeringen in de landelijke uitrol. Nu mag KPN niet maximaal
40%, niet maximaal 30%, nee zelfs 100% verwerven, hoewel
er een tiental geïnteresseerden is voor overname. Hoezo, minder bereidheid
bij andere partijen? De NMa-adviezen worden eenvoudigweg opzij geschoven,
met de meest minimale juridische constructie van beheer van masten bij derden
wordt de mogelijkheid gezocht om er onderuit te komen. De VVD wil dat bij
de verkoop van een staatsdeelneming naast de financiële opbrengst ook
marktwerking wordt bevorderd en dat machtsposities niet ontstaan. Dat was
het beleid van het kabinet en van deze minister. Kan de minister toezeggen
dat hij de vier infrastructuren optimaal wil laten concurreren en wil laten
openstellen voor derden, en dat hij niet in strijd daarmee handelt, dat het
kabinet ook handelt conform eerdere eigen uitspraken en NMa-adviezen, en dat
het kabinet dus geen transactie doet die daarmee in strijd is?De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Het moet mij van het hart dat de heer Aptroot erg rustig blijft
gezien het feitenrelaas dat hij heeft gegeven. Ik zal het kort houden. Ik
ben boos! Heel boos! Boos op deze minister! Al jarenlang spreek ik met deze
minister over de wenselijkheid van concurrentie tussen infrastructuren, zodat
de consument kan kiezen tussen de kabelaanbieder, Digitenne, KPN, Versatel
of de satelliet. Toen de KPN haar belang in Digitenne wilde vergroten, trok
de Kamer aan de bel. Het mag niet gebeuren dat KPN straks zowel via ADSL als
via de ether tv gaat aanbieden. "Neen", zei de minister van Economische
Zaken, "KPN krijgt nooit meer dan 40% van de aandelen in Digitenne."
Hij werd weliswaar op dat moment even vervangen door zijn collega Zalm, maar
het bleef de minister van Economische Zaken.Toen Nozema te koop kwam en al heel snel de geruchten de ronde deden dat
KPN de beoogde koper was en dat de Staat rechtstreeks zou aansturen op de
uitkomst dat KPN Nozema zou overnemen, trok de Kamer ook al aan de bel. De
Staat werd teruggefloten door de rechter omdat hij de partijen ongelijk behandelde.
Dat zegt al veel. Maar het kabinet ging gewoon door. De Kamer trok nogmaals
aan de bel. In twee overleggen heeft de Kamer de minister duidelijk gemaakt
dat de uitkomst dat KNP Nozema overneemt, niet acceptabel is. De minister
ging toch door. Vorige week kwam inderdaad het bericht dat KPN de beoogde
koper is.Ik neem minister Zalm niets kwalijk. Die verkoopt gewoon aan de hoogste
bieder. En dat hij heeft meegewogen dat de staatsaandelen in KPN meer waard
zouden worden ten gevolge van deze deal, valt ook nog wel te billijken. Ik
neem het de minister van Economische Zaken kwalijk dat hij er geen stokje
voor heeft gestoken. Jarenlang spreken wij over concurrentie tussen infrastructuren.
Jarenlang zegt de minister steeds dat wij die moeten bereiken. Nu komen, door
toedoen van de Staat, door toedoen van deze minister, twee belangrijke infrastructuren
in de markt van de tv in handen van één partij. Minder concurrentie
als rechtstreeks gevolg van een beslissing van het kabinet!Als deze deal doorgaat, is KPN de enige partij in Nederland met een landelijk
vast netwerk dat geschikt is voor supersnel internet en televisie. Dan is
KPN de enige partij met een landelijk ethernet en bijbehorende gratis frequenties.
De enige partij die in staat is om live televisie op mobieltjes aan te bieden
tegen acceptabele kosten. Fantastisch voor KPN! Maar rampzalig voor de concurrentiemogelijkheden!Ik heb er dus maar één ding over te zeggen. Deze deal moet
van tafel! Dit kan niet doorgaan! Deze minister moet mij maar
eens uitleggen hoe hij nog langer geloofwaardig kan pleiten voor concurrentie
als hij dit laat gebeuren. Ik twijfel sterk aan zijn geloofwaardigheid. Ik
twijfel niet vaak aan de geloofwaardigheid van deze minister. Ik ben het vaak
met hem oneens, maar ik heb het nog zelden over zijn geloofwaardigheid gehad.
Vandaag staat deze wat mij betreft echter ter discussie. In elk geval moet
de uitkomst van dit debat zijn, dat de deal van tafel gaat en dat de Staat
zijn aandelen Nozema niet aan KPN verkoopt. De minister moet dan ook nog maar
eens proberen uit te leggen hoe hij geloofwaardig kan blijven opereren met
betrekking tot dit dossier.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Het wordt zo langzamerhand een vrijwel maandelijks terugkerend
thema: het debat met de minister over televisie kijken in Nederland en alles
wat daarmee te maken heeft. De aandacht van mijn fractie richt zich allereerst
op de gevolgde procedure. De SP is er bepaald niet gelukkig mee dat de Kamer
in deze zaak-Nozema voor een fait accompli wordt gesteld. De NMa moet weliswaar
haar goedkeuring nog geven, maar de Kamer komt er nu pas aan te pas, hoewel
duidelijk was dat alle neuzen hier nog niet in dezelfde richting stonden.
De SP is er voorstander van dat dit in de toekomst wordt omgedraaid. Eerst
moet de Kamer worden gepolst. Dat zou zo nodig ook kunnen in een vertrouwelijk
overleg. Pas daarna moeten knopen worden doorgehakt. Ik begrijp dat dit moeilijk
ligt, maar in een vertrouwelijk overleg moet het kunnen.Wat de inhoud betreft, zal het niemand verbazen dat de SP iedere vorm
van concurrentie met de kabelaars van harte toejuicht. Wij hebben de afgelopen
jaren gezien dat de tarieven voor de kabel met tientallen procenten zijn gestegen.
Iedere concurrentie met de kabelaars juichen wij daarom toe. De SP is echter
van mening dat hierbij geen nieuwe monopolies tot stand mogen komen. Het middel
moet niet erger worden dan de kwaal. Zo bezien, is mijn fractie dan ook van
mening dat hier sprake is van de minst slechte keuze. Het gevaar van een te
grote marktmacht voor digitale televisie ligt op de loer. Aan de andere kant
ziet het er naar uit dat KPN de enige partij is die, vooral financieel, in
staat is om snel Digitenne verder te ontwikkelen en zodoende een werkelijk
alternatief te bieden voor de kabeltelevisie. De markt voor de distributie
van televisieprogramma's is voor 90% in handen van de kabelaars en
voor slechts 2% in handen van KPN.De heer Aptroot (VVD):Hoe kan de heer Irrgang stellen dat de KPN de enige partij is die in staat
en bereid is om te investeren? Ik heb vernomen dat er een stuk of tien geïnteresseerden
zijn, maar ik ken de namen niet en ik ken hun plannen en hun biedingen niet.
Heeft de heer Irrgang meer informatie of heeft hij zich door één
partij in de markt laten vertellen dat zij goed is en de rest niet geschikt?De heer Irrgang (SP):Nee, die informatie haal ik uit het feit dat KPN het hoogste bedrag heeft
geboden. Dat betekent dat het het snelst in staat is om financieel en organisatorisch
Digitenne uit te breiden en daarom ook bereid is de hoogste prijs te betalen.
Gezond verstand zegt ook dat men aannemelijk kan maken dat KPN daartoe het
best in staat is.De heer Aptroot (VVD):Ik ben het niet met de heer Irrgang eens, maar ik zal hem zo prijzen.
Ik ben het niet met hem eens omdat ik vind dat er heel andere belangen meespelen
dan alleen de hoogste prijs, maar ik moet zeggen dat hij mij uiterst rechts
heeft ingehaald. Ik heb zelden de kapitalistische opmerking gemaakt dat iemand
die de hoogste prijs biedt het best in staat is om met zaken om te gaan. Laat
de heer Irrgang dat eens volhouden in andere debatten.De heer Irrgang (SP):Ik probeer juist die kapitalisten aan te pakken die de afgelopen jaren
de kabeltelevisie tientallen procenten duurder hebben gemaakt. Daarvoor heb
ik Digitenne nodig.De heer Van Dam (PvdA):Ik ben net als de heer Aptroot verbijsterd dat de SP-fractie nu de VVD-fractie
rechts inhaalt. Dat is wat hier gebeurt. De heer Irrgang heeft gezegd dat
hij een probleem heeft met monopolisten, maar dat zijn fractie het niet zo
erg vindt dat dit wordt opgelost door een nog veel grotere machtspositie te
creëren, oké, nog geen marktpositie, maar wel een machtspositie.
Wat is dat voor nieuwe lijn?De heer Irrgang (SP):Ik constateer dat heer Van Dam van de PvdA-fractie met de VVD-fractie
op één lijn zit. Paars revisited. Ik wil graag de macht van
de kabelaars breken. Daarvoor kan Digitenne uitermate geschikt zijn. Wij spreken
over één markt, namelijk televisieprogramma's bij de consument
brengen. 90% van Nederland krijgt die via de kabelaar. Dat is een monopolist,
men heeft geen andere keuze. Daar kan Digitenne als keuze tegenover komen.
Ik juich dat van harte toe.De heer Van Dam (PvdA):Ik ben het helemaal met de SP-fractie eens dat de macht van de kabelaars
moet worden gebroken. De vraag is of men deze macht het best breekt met vier
alternatieven of met drie. De heer Irrgang heeft gezegd met drie.De heer Irrgang (SP):Nee, juist niet. Ik denk dat KPN financieel en organisatorisch in staat
is om het snelst Digitenne uit te rollen en zo snel mogelijk een echt alternatief
te ontwikkelen voor de kabel, waardoor 90% van de mensen zijn televisieprogramma's
ontvangt, en de monopoliemacht van de kabelaars eindelijk te breken. De heer
Van Dam weet ook hoe problematisch het wegens de bemoeienis vanuit Brussel
is om dat hier via de Opta te reguleren.Wij hebben vanmorgen met Europees Commissaris Kroes gesproken en ik vraag
de minister hoe het staat met het reguleren van de kabelaars. Dat is natuurlijk
de echte oplossing. Is hierover al iets meer te zeggen en is het licht al
aangegaan in Brussel?Van de zendmasten zijn de mastvoeten momenteel nog in handen van KPN.
De NMa heeft gezegd dat KPN niet langer over het eigendom daarvan zou moeten
beschikken. KPN wil zelf niet verder gaan dan het beheer onder te brengen
bij een onafhankelijke partij. Wij zijn daarvan geen voorstander. Wij zien
liever dat ook de mastvoeten in handen komen van de overheid. Wat is daarop
de reactie van de minister?De heer Van den Brink (LPF):Voorzitter. Ik was met beduusdheid geslagen toen ik hoorde dat Nozema
is verkocht aan KPN. Mijn eerste reactie was: "Dat kan nooit onder het
toeziend oog van minister Brinkhorst zijn gebeurd of ik heb de desbetreffende
man, c.q. minister, altijd verkeerd begrepen." Dat zal best menselijk
zijn. Ik heb altijd begrepen, of het nu in WTO-verband was of hier, dat deze
minister voor de meest complete liberalisering is en dat hij monopolisten
haat. Je proeft soms dat hij er eigenlijk een hartgrondige en diepe afkeer
van heeft. Ik heb een afkeer van monopolisten, maar niet zo'n hartgrondige
als die van deze minister.Ik zet het geheel simpel op een rij. Als je via een bepaald afvalsysteem
een veiling organiseert waarin de mogelijkheid wordt gecreëerd dat KPN
Nozema overneemt, dan kun je daarbij achteraf zeggen dat je het niet zo bedoeld
hebt. Maar als je het zelf hebt georganiseerd, geldt toch dat de heler net
zo erg is als de steler?Ik heb maar één vraag aan de minister, zonder hem nu al
te veroordelen. Heeft KPN, na overname van Nozema, direct of indirect, een
monopoliepositie op de markt van radio- en televisiesignalen? Zo ja, dan is
de minister wat mij betreft veroordeeld. Als er geen monopoliepositie is,
pas ik misschien mijn denken wat aan.De voorzitter:Ik deel de Kamer mee dat de heer Vendrik zich laat verontschuldigen.De heer Atsma (CDA):Voorzitter. Er is in de afgelopen maanden al veel gezegd over dit onderwerp.
De CDA-fractie vindt het jammer dat de minister van Financiën niet aanwezig
is bij dit debat. Ook hij speelt in het dossier een rol, ook hij is hierin
partij. Gelukkig spreekt het kabinet met één mond, dus in die
zin hoeft het niet onoverkomelijk te zijn dat de minister van Financiën
afwezig is.De discussie over Nozema is al maanden, zo niet jaren aan de gang. Het
dossier is in de afgelopen jaren van meerdere kanten op tafel gekomen. De
mededeling dat KPN nu eigenaar wordt van Nozema Services, heeft ons verrast –
de minister hoeft hier niet direct een waardeoordeel in te zien – omdat
het voor ons volstrekt onhelder is, onder welke condities en voorwaarden de
overname plaatsvindt. Net als de heer Irrgang vind ik dat er in ieder geval
geen nieuwe monopolist gecreëerd dient te worden. Vandaar dat wij graag
willen weten onder welke voorwaarden de overname plaatsvindt. Als er één
les geleerd moet zijn uit de hele discussie rondom de kabelsector, dan is
het wel die over de monopoliepositie. Ik zou daarom van de minister willen
horen, welke eisen en voorwaarden er gesteld zijn om een brede toegang tot
het hele netwerk te garanderen.In een persverklaring zegt KPN dat er afstand wordt gedaan van het management
over de torens die toegang geven tot de analoge ether. Betekent dat in de
praktijk dat de gevreesde monopoliepositie zich niet voordoet? En wat zegt
het over de toegang tot de digitale ether? Ik heb alleen iets gelezen over
de analoge ether, maar ik neem aan dit voor alle etherverbindingen geldt.Verder vraag ik mij net als andere woordvoerders af in hoeverre er nu
voldaan wordt aan de bezwaren van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Of
komt er nu een nieuw oordeel van de NMa op basis van het gesloten contract?
Ook is nog niet duidelijk in hoeverre de Opta hierbij betrokken is. Dit is
te meer van belang nu Nozema Services heeft aangekondigd dat het met ingang
van volgend jaar op het terrein van de mobiele telefonie een heel andere weg
zal inslaan. KPN zal deze mogelijkheid zeker in de volle omvang gebruiken,
dus de Opta zal hier volop bij betrokken zijn, denk ik. Gisteren hebben vele
telecombedrijven hun visie op de overgang van Nozema Services naar KPN gegeven.
Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister op de algemene noodkreet
uit de telecomsector.Bij de behandeling van de begroting van OCW heb ik aangegeven dat Digitenne
en digitalisering in het algemeen een perfecte oplossing voor een aantal problemen
kan zijn; denk maar aan het afschakelen van de analoge etherdistributie. Zijn
er met KPN afspraken hierover gemaakt? Zijn er afspraken gemaakt over het
uitrollen van het digitale netwerk over heel Nederland en over de doorgifte
van de publieke zenders zonder dat daar geld voor wordt gevraagd? Wij zijn
hierin buitengewoon geïnteresseerd. Natuurlijk willen wij ook graag weten
of er andere gegadigden waren; hieromtrent tasten wij nog steeds ietwat in
het duister. En wat betekent het voor Digitenne als de nu op handen zijnde
deal niet doorgaat? Is er überhaupt een andere investeerder voor het
project en voor het uitrollen van het digitale netwerk te vinden?Kortom, onze fractie heeft nog een aantal vragen, en voordat zij een definitief
oordeel velt, zou zij er graag een antwoord op hebben.Minister Brinkhorst:Voorzitter. Ik wil u allereerst dankzeggen voor het feit dat u dit debat
op een zodanig tijdstip hebt kunt laten plaatsvinden dat ik een dringende
afspraak kan nakomen. Die wordt hierdoor dus niet geschaad. Nogmaals ik dank
u daar zeer voor.Ik ben de Kamer erkentelijk voor haar opmerkingen in eerste termijn. Het
is belangrijk dat wij over dit onderwerp spreken, want door enkelen is gesuggereerd
dat ik van mijn geloof zou zijn gevallen en dat ik niet meer zou vinden dat
mededinging een belangrijke dimensie van het werk van de minister van Economische
Zaken is. Dit debat geeft mij de gelegenheid om te demonstreren dat dit wel
het geval is. Ik hoop de Kamer er ook van te kunnen overtuigen dat dit niet
zo'n mal beleid is als hier en daar wordt gesuggereerd.Collega Zalm en ik hebben de Kamer schriftelijk geïnformeerd over
de voorgenomen verkoop van Nozema Services aan KPN. Ik wijs erop dat dit een
voorgenomen verkoop is, omdat de NMa nog zal bekijken of voor de vorming van
de concentratie een vergunning nodig is en, als dat het geval is, of die vergunning
verleend wordt. Eventueel zullen bij die vergunningverlening aanvullende voorwaarden
worden gesteld. Dit NMa-advies zal bepalend zijn voor het besluit over de
uiteindelijke verkoop. Er is precies gedaan wat wij destijds hebben aangekondigd,
niet meer en niet minder.De taakverdeling tussen de minister van Financiën en die van Economische
Zaken brengt met zich dat de minister van Financiën tijdens het gehele
proces verantwoordelijk is voor de verkoop en de minister van Economische
Zaken voor de ordening van de markt. Zoals het een goed kabinet
betaamt, hebben wij in gezamenlijkheid geopereerd.De heer Aptroot (VVD):U zegt dat het advies van de NMa bepalend zal zijn en dat die autoriteit
zal zeggen of er al dan niet een vergunning nodig is. Bijzonder is in dit
verband het advies van de NMa dat op 28 juni is uitgebracht. Daarin staat: "Wanneer
de verwerving van (een deel van) de aandelen Nozema Services door KPN respectievelijk
Broadcast Partners buiten een mededingingsrechtelijke toets valt adviseert
de DG NMa, op grond van de concurrentieomstandigheden op de markt waarop Nozema
Services als aanbieder van omroepzendernetwerkdiensten van analoge radio actief
is, om geen aandelen van Nozema Services aan KPN te verkopen." Het kabinet
heeft zelf om het advies van de NMa gevraagd. Nu zegt de NMa dat de verkoop
wellicht helemaal niet kan uit het oogpunt van mededinging. Zelfs als dat
probleem wordt opgelost dan nog moet volgens de NMa Nozema niet aan KPN verkocht
worden. Dan moet de minister verantwoordelijk voor mededinging, telecommunicatie
en marktwerking toch direct zeggen: verkoop aan die partij sluit ik. Er is
veel minder bezwaar tegen de verkoop aan Broadcast Partners. Die mogen echter
niet meedoen, maar nota bene de partij waarvan de NMa zegt dat daaraan hoe
dan ook niet mag worden verkocht, wordt niet uitgesloten. Juist aan die partij
wil de minister wel verkopen. Ik begrijp er niets meer van.Minister Brinkhorst:U citeert onvolledig. In hetzelfde advies staat: "Voor KPN zou het
voornoemde oordeel kunnen veranderen als zij al haar zendmasten zou verkopen.
Hierover kan echter pas een definitieve uitspraak worden gedaan in een procedure
onder het concentratietoezicht of het karteltoezicht."Over die procedure had ik het en die zal worden doorlopen. Met andere
woorden, in het DG-advies, dat ik uiteraard zelf ook heb gelezen en dat ik
nu voor mij heb, wordt niet een absoluut oordeel gegeven. Het oordeel is gebaseerd
geweest op het feit dat er nog een mogelijkheid bestaat om via de zendmasten
invloed uit te oefenen. U weet dat juist deze minister de degene is geweest
die Nozema destijds heeft gesplitst in Nozema Services en NOVEC. Bij het oude
Nozema was concurrentie heel moeilijk. Wij hebben talloze processen gevoerd
met Broadcast Partners. Ik herinner mij dat uit mijn eerste periode. De splitsing
die is aangebracht tussen Nozema Services en NOVEC, is precies de splitsing
die de heer Aptroot wenst. Dit is ook het belangrijke element en daarom geeft
de NMa dit oordeel. Ik zie in mijn voornemen dan ook geen enkele tegenstrijdigheid.
Integendeel, ik heb juist gedaan wat mij te doen stond. Het beheer wordt door
KPN afgestaan. Ik heb daar zeer op aangedrongen, want het is buitengewoon
belangrijk dat er geen monopolie ontstaat.Er zijn drie hoofdvragen aan de orde. De eerste betreft de mededingingsproblematiek.
Daar word ik terecht op aangesproken. De tweede vraag betreft de positie van
Digitenne. De derde vraag is of KPN te veel macht heeft over meerdere vormen
van infrastructuur.Ik herken de zorgen van de Kamer over mededingingskwesties. Ik houd mij
daar dagelijks mee bezig. Bijna alles wat ik doe op het terrein van marktordening
is door die zorg ingegeven. Gelukkig beschikken wij over twee zeer adequate
toezichthouders, namelijk de NMa en de Opta. Zoals gebruikelijk bij dit type
verkoop heeft de NMa er advies over uitgebracht. Daarin staat dat zij niet
kan instemmen met de verkoop van Nozema aan KPN, tenzij "KPN al haar
zendmasten zou verkopen". In mijn brief heb ik geschreven dat KPN bereid
was om tegemoet te komen aan de eisen van de NMa. Het beheer is al voor de
verkoop overdragen. De NMa moet nu een definitief oordeel opstellen waaraan
KPN zich moet conformeren. Alleen daarna kan de verkoop doorgang vinden.De Opta kan ook op deze markt ingrijpen, zoals recent is gebleken. Partijen
met een aanmerkelijke marktmacht zoals Nozema, NOVEC en KPN moeten non-discriminatoir
toegang tot de zendmasten verlenen op basis van kostengeoriënteerde tarieven.
Aan dit kernpunt van het beleid zal ik zeker vasthouden.De heer Aptroot (VVD):Ik baseer mij op berichten die KPN zelf heeft rondgestuurd. Om tegemoet
te komen aan de bezwaren van de NMa omtrent de toegang tot de torens die KPN
bezit, is KPN met de Staat overeengekomen dat het management over die zendmasten
voor het verlenen van toegang van analoge radio zal worden uitbesteed aan
een onafhankelijke derde. Dat zal straks ook wel voor digitale uitzendingen
gebeuren. Als de minister werkelijk echt rekening wil houden met de bezwaren
van NMa, moet hij regelen dat de masten niet in de deal worden betrokken of
dat de masten worden afgestoten voordat de deal definitief is. Ik geloof niet
dat de onafhankelijk derde die het beheer over de masten voert zich niets
van de eigenaar ervan zal aantrekken. Zo werkt het niet en dat weet de minister
ook.Minister Brinkhorst:Ik heb daarover persoonlijk een afspraak gemaakt met de heer Scheepbouwer
en daar ik sta ik voor. De masten worden integraal overgedragen aan een onafhankelijke
derde, waarschijnlijk een onroerendgoedmaatschappij. Vanaf dat moment krijgt
NOVEC het exclusieve beheer erover. Dit lijkt mij een zuivere beheersmatige
constructie. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Als er enige
zorgen van de kant van de Kamer op dit punt bestaan, ben ik niet alleen bereid
daarvoor mijn hand in het vuur te steken, maar ook om dit waterdicht vast
te leggen. Onder mijn beheer van het ministerie van Economische Zaken zal
er geen sprake van zijn dat een derde, anders dan NOVEC, het exclusieve beheer
heeft op grond van de toegangseisen. Ik wijs erop dat ik het initiatief genomen
heb over te gaan tot de splitsing in Nozema Services en NOVEC, terwijl daar
jarenlang gedoe over is geweest en er in de Kamer zelfs aarzelingen waren.
De heer Aptroot kent mij, ik heb diezelfde lijn gevolgd waar het gaat om de
splitsing van energie. Ik volg diezelfde lijn ook voor de mastenproblematiek
op het terrein van de kabel en de televisie.De heer Aptroot (VVD):Ik ken de minister en vaak waardeer ik hem, maar op dit dossier heb ik
mijn twijfels. Ik heb hem eerst 30% horen noemen, vervolgens 40%
en nu heeft hij het over 100%. Dat vind ik niet consequent.Minister Brinkhorst:De heer Aptroot suggereert nu iets wat niet waar is. Ik heb nooit het
percentage 30 genoemd. Op het moment dat de KPN de eis van 49% stelde
en de NMa met 100% akkoord ging, heb ik de eis van 40%
gesteld. Ik heb niet nu, zoals de heer Aptroot suggereert, maar al voor het
debat dat wij in december hebben gevoerd, aangegeven dat mijn inzichten zijn
gewijzigd. Dat heb ik gedaan en wel op grond van precies die overweging dat
de vrees dat meer dan 40% belang in Digitenne zou bestaan, werd ingegeven
door de vrees dat partijen bij een groter belang de ontwikkelingen zouden
kunnen blokkeren. Men vreesde een negatief strategisch gedrag. Ik had inderdaad
aarzelingen. Het was de vraag of KPN het bezit van meer dan 40% van
Digitenne niet zou gebruiken om de ontwikkelingen in de richting van digitale
televisie te blokkeren. Ik ben het niet vaak met de heer Irrgang eens, maar
op dit punt ben ik het volstrekt met hem eens. Het interessante en essentiële
punt van het nu investeren in Digitenne is, dat ik er zeer van overtuigd ben –
en dat is bevestigd in een persoonlijk gesprek dat ik met de heer Scheepbouwer
heb gehad – dat de KPN Digitenne volwaardig wil uitbouwen. Digitenne
was vanaf het eerste ogenblik bij mijn aantreden een couveusekind. Digitenne
is bijna omgevallen in 2003. Ik heb toen onder sterke aandrang van de Kamer
besloten nog één poging te wagen. In 2004 is Digitenne weer
bijna omgevallen. Het is nog eens gefinancierd. Er was dus bijna geen koper
voor Digitenne, omdat er onvoldoende betrokkenen bij de uitbouw waren. In
september heb ik voor het eerst het beeld gekregen dat er een kans was voor
Digitenne. Nu moet men mij niet voorhouden dat ik hier plotseling een andere
visie op heb. Zo zijn wij aan de gang gegaan om te zorgen dat het veilingproces
van de grond kwam, zoals ik de Kamer heb uitgelegd in een informeel overleg.De heer Aptroot (VVD):De minister heeft het over het overdragen van de masten, maar in de stukken
van KPN staat duidelijk dat het management over de zendmasten voor het verlenen
van toegang wordt overgedragen. Dus KPN houdt gewoon het eigendom. Uitgaand
van het motto "wie betaalt, bepaalt", kun je ook zeggen "wie
het bezit heeft, heeft de rechten". Is dit een deal waarbij de zendmasten
niet bij KPN terechtkomen maar bij een derde of krijgt KPN het bezit en betaalt
zij iemand voor het verlenen van toegang? Op basis van de argumenten die de
minister nu gebruikt voor het investeren zijn wij vorig jaar akkoord gegaan
met verhoging van de eis van 30% naar 40%, want toen werd ons
verzekerd dat KPN de hele uitrol zou financieren. Dus dat argument moet de
minister nu niet weer gebruiken.De heer Atsma (CDA):Ik ben met de minister van mening dat Digitenne er niet meer zou zijn
geweest zonder het infuus van KPN. Het gaat mij vooral om de transparantie
met betrekking tot de masten. Ik heb met de heer Irrgang gezegd dat wij niet
dezelfde fout moeten maken als bij de kabelnetwerken. Wij moeten de zekerheid
hebben dat de toegankelijkheid, het voorkomen van het monopolie waar wij op
verschillende terreinen in Nederland tegenaan zijn gelopen, niet alleen onder
het bewind van deze minister, maar ook in de jaren daarna goed en deugdelijk
is geregeld. Dus ik wil graag meer duidelijkheid over de wijze waarop dat
voor de lange termijn is geregeld. Dat is één van de cruciale
punten in dit debat.Minister Brinkhorst:Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Ik heb mij als eerste minister ingezet
om Nozema te splitsen in Nozema Services en NOVEC. U kunt dan toch moeilijk
van mij verwachten dat ik vervolgens akkoord ga met een ontwikkeling waarbij
het mastenmonopolie bij NOVEC opnieuw zou worden uitgehold. Nogmaals, ik verwijs
de Kamer naar de tekst van mijn brief. Ik zal de tekst nog even voorlezen,
zodat de Kamer precies weet waar het om gaat. KPN heeft laten weten, bereid
te zijn om op voorhand een maatregel aan te bieden om de gesignaleerde marktmacht
in de analoge radiomarkt te beperken. En dan komt het: KPN zal de mastvoeten
en masten overdragen aan de derde partij en het beheer exclusief in handen
leggen van NOVEC. KPN heeft in dit kader een intentieverklaring afgesloten
met NOVEC. Op deze wijze is verzekerd dat alle partijen tegen transparante
en non-discriminatoire voorwaarden toegang krijgen tot de mastvoeten en masten
van KPN, evenals het geval was met de beoogde masten van Nozema. KPN is overigens
ook bereid om de mastvoeten en masten te verkopen, uiteraard tegen de juiste
marktcondities. Ik ben bereid dat ook schriftelijk vast te leggen en de Kamer
daar nader over te informeren. Er is op dit punt geen enkel verschil van mening
tussen de Kamer en mij. Dat verschil van mening is er ook niet met de heer
Aptroot. Hij mag zeggen dat hij het eerst wil zien en dat hij het dan pas
gelooft. Hij zal het zien. Ik hoop dat hij het dan ook gaat geloven. Er is
geen verschil van mening op dit punt.De heer Irrgang (SP):Kan de minister bevestigen dat met overdracht niet wordt bedoeld overdracht
van eigendom van de masten?Minister Brinkhorst:Dat hangt van de kapitaalkrachtigheid van NOVEC af. Die masten zijn op
dit ogenblik ook in handen van KPN. Ik zie dat de heer Aptroot nu zijn handen
ten hemel heft. Het gaat om het volgende. Bij deze nieuwe constructie wordt
het exclusieve beheer overgedragen en zal er dus geen enkele beïnvloeding
mogelijk zijn vanuit KPN. Dat is de essentie waar het om gaat. Maar de vraag
of zij worden overgedragen, waartoe KPN bereid is, is wel een kwestie van
de prijs. Zonder deze ontwikkeling is er ook geen sprake van dat die masten
worden afgestaan.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter...De voorzitter:U hebt al geïnterrumpeerd in deze ronde en u bent weggelopen. Anders
blijven wij eindeloos doorgaan. Of u wilt zo geen tweede termijn meer. Dat
kan ook.De heer Atsma (CDA):Nee, ik hoef geen tweede termijn. Maar dit gaat wel om de kern van de
discussie. De minister spreekt over het exclusieve beheer. Maar wat nu als
er overmorgen wordt gezegd: zoek het zelf maar weer uit; hier heb je het beheer
weer terug, want wij kunnen het beheer niet meer waarmaken of er wordt te
veel geld voor gevraagd? Dan zit je dus in die oude situatie. Daarom heb ik
gezegd dat er voor de lange termijn garanties moeten worden gegeven.Minister Brinkhorst:Voorzitter. Ik wil graag zelfs zover gaan dat het een onherroepelijk exclusief
beheer is voor de komende 20 jaar. Er mag geen enkele twijfel bestaan over
de uitgangspunten van deze minister. Het gaat erom dat de netwerken in andere
handen zijn dan de diensten. Hoe vaak heb ik dat niet in deze
Kamer gezegd! Maar het kopen door NOVEC is natuurlijk een prijsplaatje. Daarom
heb ik ook nadrukkelijk afspraken met de heer Scheepbouwer gemaakt. Ik heb
ook gezegd: stel je voor dat er onvoldoende geld is. Dan wordt dat natuurlijk
bepaald door de exclusieve beheersovereenkomst. Die houdt in dat KPN geen
invloed mag hebben op het beheer van de masten door NOVEC.Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over Digitenne. Dat
was een couveusekind. Ik heb al een nadere uitleg gegeven in een vertrouwelijk
overleg. De zorgen over Digitenne zijn naar mijn gevoel weggenomen gedurende
het verkoopproces. KPN bleek de beste businesscase op tafel te kunnen leggen
en de investeringen te kunnen garanderen die nodig zijn voor de landelijke
uitrol van Digitenne. Het gaat daarbij om tientallen miljoenen euro's. De
ontwikkeling van de digitale ether die wordt uitgevoerd door Digitenne, is
ook vanuit het oogpunt van doelmatig frequentiebeleid van belang. Ik vind
dus om die reden dat er op termijn een echte concurrent ontstaat voor de kabel.
De kabel heeft een absolute marktdominantie op het gebied van de analoge tv,
met marktaandelen van meer dan 90%. Bij Digitenne gaat het op dit ogenblik
om niet meer dan 1 à 2% en ADSL zit in de buurt van de 0,7 of
0,8%. Er is dus geen sprake van dat er ook maar op enigerlei wijze
op dit ogenblik een situatie bestaat dat er een werkelijk tegenwicht bestaat
ten opzichte van de kabel. Het ontwikkelen van een concurrerende infrastructuur
in de vorm van de benodigde investeringen in Digitenne door KPN vind ik wenselijk.
Op die manier wordt de concurrentiedruk op de kabel opgevoerd. De bevordering
van infrastructuurconcurrentie is een essentieel onderdeel van het kabinetsbeleid.
Ik meen dat de Kamer daarmee heeft ingestemd.De heer Van den Brink (LPF):Al klopt het verhaal van de minister tot op de millimeter, toch blijft
het een gekunstelde constructie waarmee je de schijn tegen je krijgt. De Nederlander
wil transparantie, maar als je dit soort constructies invoert, krijgt iedereen
argwaan. Daar moet je toch niet aan mee willen werken?Minister Brinkhorst:Het omgekeerde is het geval. Als ik deze ontwikkeling niet had bevorderd,
was de situatie er een stuk minder transparant op geworden. Dan was KPN met
zijn 22 masten in staat geweest om zelfstandig invloed uit te oefenen. Door
het overdragen aan een onafhankelijke derde met exclusief beheer is een andere
situatie ontstaan. NOVEC wordt hierdoor sterker en bovendien is er de mogelijkheid
om geleidelijk aan die masten te kopen als er voldoende winst wordt gemaakt.
Ik ben bereid om de Kamer alle data te verschaffen. Het is mijn rotsvaste
overtuiging dat deze constructie de concurrentie bevordert.De heer Van den Brink (LPF):Ik gun iedereen het voordeel van de twijfel. Als de minister had gezegd
dat de KPN Nozema niet mag kopen, omdat eerst de masten moeten worden verkocht,
was dat veel duidelijker geweest. Nu moeten wij het bijna achteruit zijn keel
trekken voordat wij dat horen.Minister Brinkhorst:Daar is geen sprake van. Ik heb zelf geschreven dat het van essentieel
belang is dat het beheer van de masten in derde handen is. Dat is mijn filosofie!
De Kamer is akkoord gegaan met een gestaffelde veiling. Daarover is uitvoerig
gesproken in het vertrouwelijk overleg. Er is conform de toezeggingen gehandeld
en ik verwerp de gedachte dat hier een soort van kiekeboe-politiek is gevoerd.Voorzitter. Meer concurrentie tussen infrastructuren kan naar mijn mening
een structurele oplossing bieden voor de problematiek van de kabelmonopolies.
Wij hebben hierover uitvoerig van gedachten gewisseld en de Kamer was het
mij eens dat de kabel op dit moment de enige infrastructuur is waar sprake
is van een volledig aanbod van omroep, internet en telefonie. Andere infrastructuren
zijn zover nog niet. Ik doel dan op de digitale ether en ADSL2 via het vaste
telefoonnet. In deze fase is het niet bezwaarlijk dat de KPN over meerdere
infrastructuren beschikt. Alleen op die manier kan het aanbod van de kabel
in meer of mindere mate gematched worden. Mede op basis van analyses van de
NMa en de Opta hoeft niet te worden verwacht dat op afzienbare termijn de
digitale ether en IPTV zich zullen ontwikkelen tot een volwaardige vervanger
van de kabel. Wel zullen ze gaandeweg een steviger concurrentiedruk op de
kabel leggen en daarvan gaat een disciplinerende werking uit. Daar ben ik
voorstander van. Ik ben kortom bezig, alternatieve marktmachten te ontwikkelen
ten opzichte van de kabel. Vooralsnog zie ik geen bezwaren daartegen. Ik wijs
hierbij op de projecties van de Opta zelf en de NMa. Als ik het geheel overzie,
concludeer ik dat KPN zowel financieel als beleidsmatig het beste aanbod heeft
gedaan. De verkoop aan KPN is goed voor de continuïteit van Nozema Services.
Hij zal ook een impuls betekenen voor de verdere ontwikkeling van de digitale
ether in Nederland. Zowel uit het oogpunt van doelmatig etherbeleid als vanuit
de wenselijkheid van meer concurrentie tussen infrastructuren vind ik dit
van belang.Verder wijs ik nog op een aantal instrumenten die de overheid in handen
heeft als zij misbruik zou constateren. Ten eerste is de NMa een belangrijk
controle-instrument; ze houdt toezicht op de algemene mededinging en kan stevig
ingrijpen. Ik heb zelf de verhoging van boetes in de Kamer gebracht. Ten tweede
kent de telecommunicatiesector een specifieke regelgeving. Op grond van het
zesde hoofdstuk van de Telecomwet kan de Opta partijen met een aanmerkelijke
marktmacht verplichtingen opleggen. De Opta heeft zoals bekend al daadwerkelijk
conceptbesluiten genomen op die markt, zoals die van 20 september jongstleden.
Als extra slot op de deur heb ik de mogelijkheid om op basis van artikel 3.7
van de Telecomwet een eenmaal afgegeven frequentievergunning in te trekken
als de instandhouding daarvan de daadwerkelijke mededinging op de markt in
aanzienlijke mate zou beperken. Alles afwegende, denk ik dat wij voldoende
waarborgen hebben. In deze fase van de ontwikkeling is dus niet zozeer de
concurrentie in negatieve zin in het geding, maar krijgen we eindelijk de
mogelijkheid om een tegenwicht voor de kabel tot stand te brengen.Ik sluit af met de vraag van de heer Irrgang, die terecht vroeg naar de
relatie met de Europese Commissie. Een paar weken geleden hebben wij hierover
uitvoerig gesproken. Toen heb ik gezegd dat ik achter het besluit van de Opta
stond. Ik heb de Kamer in herinnering geroepen dat de Commissie deze Opta-besluiten
zou vetoën. Vandaag was er een hoorzitting met mevrouw Kroes. Voor mij
en voor de Opta was het moeilijk om te aanvaarden dat de consument
onvoldoende zou worden beschermd. Vandaar dat in eerste aanleg de discussie
met de Commissie plaatsvond. Uit onze gesprekken is gebleken dat de Commissie
bereid is om mee te werken aan een oplossing. Op dit ogenblik zijn Commissie
en Opta nog in gesprek, maar ik denk dat we hier uit kunnen komen. De besprekingen
moeten ertoe leiden dat er afdoende mogelijkheden zijn om de kabeltarieven
in de gaten te houden en om in die tarieven in te grijpen als dat nodig is.
Verschillende lidstaten willen Nederland hierin steunen. In een rapport onderschrijft
ook de Europese Opta de visie van de Opta. Ik zal de Kamer uiteraard zo spoedig
mogelijk informeren als ik over de juiste gegevens beschik.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Het zou fijn zijn als de minister af en toe een punt in zijn
verhaal zette en een adempauze nam; nu moet ik een heel eind terug. Hoorde
ik de minister nu echt zeggen dat volgens hem alleen de kabel op dit moment
geschikt is voor triple play, dus voor telefonie, internet en televisie?Minister Brinkhorst:In de huidige vorm is er geen werkelijke concurrentie voor de kabel.De heer Van Dam (PvdA):Zou het dan misschien een idee zijn als de minister zich eens liet voorlichten
over de huidige stand van de techniek? Misschien moet hij voor de grap eens
zelf naar Versatel bellen en vragen wat het voor hem in de aanbieding heeft
aan televisie, internet en telefonie.Minister Brinkhorst:Ik neem dat aanbod graag aan, een goede suggestie van een vrind is nooit
weg.De heer Van Dam (PvdA):Als het aan mij ligt, vandaag weinig vriendelijks van mijn kant. Mijn
punt is dat KPN al lang de infrastructuur in handen heeft om met de kabel
te concurreren en dat Versatel al laat zien dat dit kan, over dezelfde infrastructuur.
Wat nu gebeurt, is dat nóg een alternatief voor de consument gewoon
wordt samengevoegd met het alternatief dat KPN allang in handen heeft. De
minister verdedigt dit doodleuk door te verklaren dat de kabel de enige is
die dit mogelijk maakt. Dat is natuurlijk flauwekul!Minister Brinkhorst:90% is in handen van de kabel, 1% Digitenne, 6% is
een andere techniek. De heer Van Dam maakt een parodie op de werkelijkheid
als hij suggereert dat hiermee een wezenlijk nieuwe marktspeler is toegevoegd.
Welnu, die zal zich moeten bewijzen. Ik ben bezig met het opbouwen van nieuwe,
parallelle structuren, waarmee tegen gevaarlijke concurrentieverstoringen
kan worden opgetreden. De kern van de zaak is dat de feiten zijn zoals de
feiten zijn. Had de heer Van Dam liever gewild dat ik Digitenne een zachte
dood had laten sterven? Had hij liever gewild dat wij Nozema niet hadden gesplitst
in Nozema Services en NOVEC? Zeg het maar. Ik denk toch dat de beste stuurlui
in dit geval aan wal staan.De heer Irrgang (SP):De minister sprak over voortdurende gesprekken met Brussel over regulering
van de kabelmarkt. Kan hij bevestigen dat hij nog steeds inzet op prijsregulering
van de kabelmarkt? Kabelbedrijven hebben de tarieven de afgelopen jaren met
tientallen procenten verhoogd. De Nederlandse consument is daarvan het slachtoffer
geworden. Het verhaal doet de ronde dat de minister daarvan wilde afstappen
en dat hij bereid zou zijn, in te stemmen met een vorm van vrijwillige prijsregulering.Minister Brinkhorst:Het gaat mij erom dat het effect telt. Wanneer de Commissie het besluit
zou vernietigen, bestaat er vanaf 1 januari geen mogelijkheid meer om
serieus iets aan de prijzen te doen. Dat is de realiteit. Het gaat mij erom
dat de bevriezing, die in het voorstel van de Opta staat, is geregeld. Wanneer
er onverhoopt geen bevriezing plaatsvindt, is er een stok achter de deur om
ervoor te zorgen dat het gebeurt. Dat is de inzet van het kabinet. Met de
juridische vormgeving ervan zijn wij nog bezig. Er is geen sprake van dat
ik niet heel hard doorzet. Ik heb aan mevrouw Kroes laten weten dat het van
grote betekenis is dat het in het komende jaar gebeurt. Ik zeg tegen de heren
Irrgang en Van Dam dat volgens de Opta en de NMa op een voorzienbare termijn
van drie tot vijf jaar niet is te verwachten dat radio en tv via internet
een volwaardig alternatief voor de kabel worden. De kwaliteit en de breedband
zijn ondanks de ADSL-technieken onvoldoende voor een volwaardige, op het brede
publiek gerichte omroep. Op dit moment is het hoogstens een complementaire
infrastructuur die voor een enkele beperkte toepassing, bijvoorbeeld de voetbalbeelden
via Versatel, kan worden gebruikt. Dit is de beste technische informatie die
ik heb.De heer Van Dam (PvdA):Met alle respect, maar dit is zo'n onzin!Minister Brinkhorst:Dit is de informatie die ik heb van de Opta en de NMa. Dat zijn uiteindelijk
toch degenen die mij op dit punt moeten voorlichten.De heer Van Dam (PvdA):Met alle respect, maar als de Opta en de NMa dit echt vandaag de dag schrijven,
moet de minister eens kijken of zij nog wel capabel zijn voor hun taak. Versatel
zendt gewoon televisie uit met een betere kwaliteit dan normale televisiebeelden.
Dat kan KPN ook met de infrastructuur. Die infrastructuur is er gewoon klaar
voor.Mijn punt is dat de minister de overname van Nozema door KPN verdedigt
door te wijzen op de marktaandelen. Dit is echter niet de minister van marktaandelen,
maar de minister van marktordening.Minister Brinkhorst:Zo is het.De heer Van Dam (PvdA):Er ontstaat een marktordening met één partij die een landelijk
dekkend vast netwerk heeft voor tv-signalen, een landelijk dekkend ethernetwerk
heeft met bijbehorende frequenties en straks als enige in staat is om landelijk
dekkend televisie live op een mobieltje uit te zenden. De minister doet eraan
mee om een situatie te creëren waarin zo'n partij op de markt ontstaat.
Als de minister dan durft te beweren dat de marktordening er beter van wordt,
neem ik hem geen minuut meer serieus in discussies over concurrentie.Minister Brinkhorst:Het eindoordeel zal aan de NMa zijn, nadat deze veiling heeft plaatsgevonden.
Uiteraard zullen wij dat oordeel bezien. De NMa heeft geen bezwaar gemaakt
tegen de door mij gevolgde procedure. Voorlopig houd ik mij
aan het oordeel van de Opta en de NMa.De heer Van den Brink heeft mij gevraagd of KPN een monopoliepositie heeft
op de markt voor de doorgifte van ethersignalen. Het antwoord daarop is nee.
De kabelmaatschappijen hebben daarop een dominante positie van 90%.
De NMa heeft in haar advies aangegeven dat KPN in overname van Nozema geen
dominante positie op de markt voor de doorgifte en levering van tv-signalen
verkrijgt. Dit is tevens een reactie op het betoog van de heer Van Dam.Ik heb de heer Atsma al gezegd wat het afstand doen van het management
betekent. Het betekent dus dat alle verantwoordelijkheden en bevoegdheden
direct worden overgedragen aan NOVEC. De heer Atsma heeft ook gevraagd wat
de voorverkoopcondities bij verkoop zijn. Dan hebben wij het over de masten.
In de eerste plaats is het een zaak voor de minister van Financiën, want
het is een onderdeel van het veilingproces. De condities staan in de intrekkingswet
ROZ. Het gaat hierbij om de continuïteit van Nozema, om de kwaliteit
van de nieuwe aandeelhouder, om de mededingingsaspecten en om de opbrengst
voor de staat. Alle andere vragen hebben betrekking op de verkoop en het verkoopproces.
Dat is een verantwoordelijkheid van de minister van Financiën, dus deze
vragen kan ik uiteraard niet beantwoorden. De Kamer heeft hem inderdaad niet
uitgenodigd, dus de desbetreffende vragen laat ik voor zijn rekening.Als minister van marktordening sta ik achter datgene wat ik in een eerder
deel van mijn betoog heb gezegd.De heer Atsma (CDA):Mijn fractie had minister Zalm er graag bij willen hebben, maar dat werd
door twee fracties in dit huis geblokkeerd. Dat is jammer, want dan had deze
vraag niet nogmaals gesteld hoeven worden. Misschien moeten wij nu inderdaad
nog een debat voeren met de minister van Financiën. De CDA-fractie is
daar zeker niet op uit, maar ik heb wel gevraagd wat de voorwaarden zijn waaronder
wordt gekocht of verkocht. Met name heb ik gewezen op de uitrol van het digitale
signaal over heel Nederland. Dat is wezenlijk, omdat wij op dit moment ook
de discussie voeren over het afschakelen van de analoge ether. KPN heeft ook
ons aangegeven dat men bij het digitaal uitrollen bereid is om het signaal
van de publieke nationale omroep en van de regionale omroep niet door te geven.
Dan is er een geweldig alternatief voor de analoge ether, wat op dit moment
een probleem is. Ik wil daarom dat dit in dezelfde deal wordt meegenomen,
als het een deal wordt.Minister Brinkhorst:Ik vind dat een interessant punt. Wij zijn inderdaad bezig om de digitale
televisie en de digitale radio verder te ontwikkelen. Als u het goed vindt,
zal ik u nader berichten over het standpunt van het kabinet.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Ik wil één ding rechtzetten, namelijk het feit
dat de minister spreekt over vertrouwelijk overleg. Naar mijn mening hoort
dat absoluut niet. Wat ik minstens zo erg vind, is dat hij een verkeerde weergave
geeft. Tijdens dat overleg is gezegd dat er grote belangstelling was voor
de overname van Nozema Services en dat de Tweede Kamer een en ander ter beoordeling
voorgelegd zou krijgen, wat vandaag dus gebeurt. De Tweede Kamer heeft in
grote meerderheid haar zorgen geuit over twee mogelijke partijen die volgens
de NMa niet geschikt waren. Ik wil dit rechtzetten, hoewel ik vind dat wij
hier niet over vertrouwelijk overleg behoren te praten. Als de minister dit
toch doet, wil ik wel iets rechtzetten.Ik dien een motie in, mede omdat de informatie van de minister en van
KPN met elkaar strijdig zijn. Er is geen goede blijvende oplossing voor de
infrastructuur voor de ether, te weten de mastvoeten. Het argument dat KPN
gaat investeren vind ik niet valide. Wij zijn vorig jaar akkoord gegaan met
de verhoging van 30 naar 40% omdat KPN dan de landelijke uitrol zou
betalen. Uitvoering van de motie zou kunnen betekenen dat er een deal wordt
gesloten waarbij Nozema Services kan worden verkocht aan KPN, maar dan moeten
alle mastvoeten naar een volstrekt onafhankelijke derde. Daarbij gaat het
niet om het beheer, maar om het bezit. Ik vind dat wij dan ook zouden moeten
praten over de frequenties. Deze moeten slechts enkele jaren bij Digitenne
berusten, en niet voor een lange termijn, omdat dit derden blokkeert.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er op de telecommunicatiemarkt sprake is van machtsposities
en gebrek aan concurrentie;constaterende dat concurrentie tussen de vier infrastructuren voor telecommunicatie
en openstelling ervan voor derden noodzakelijk zijn voor marktwerking;voorts constaterende dat Nozema Services middels de aandelen in Digitenne
en het bezit van masten een partij is die in sterke mate bepalend is voor
een van de vier infrastructuren, de toegang tot de ether;overwegende dat de NMa adviseert géén aandelen Nozema Services
aan twee partijen te verkopen, omdat dan een economische machtspositie ontstaat
of wordt versterkt, en dat de NMa verkoop aan een van deze twee partijen zelfs
ontraadt indien de verkoop buiten een mededingingsrechtelijke toets valt;voorts overwegende dat de regering voornemens is juist aan deze partij
Nozema Services te verkopen;spreekt als haar mening uit dat de NMa-adviezen serieus dienen te worden
genomen en mede bepalend dienen te zijn voor het handelen van de regering;verzoekt de regering, in deze zin te handelen en de verkoopprocedure van
Nozema Services en de voorgenomen transactie te heroverwegen en zo nodig als
consequentie hiervan de procedure te beëindigen en op een later moment
opnieuw te starten,Aptrooten gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Van den
Brink en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 191(24095).De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Ik wil aan het slot van dit debat de volgende motie indienen.
Zij gaat over de zendmasten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voor de concurrentie van digitale diensten in de toekomst
onwenselijk is dat KPN het eigendom over haar zendmasten behoudt;overwegende dat het voor de concurrentie van digitale diensten in de toekomst
eveneens onwenselijk is dat KPN het beheer over haar zendmasten behoudt;verzoekt de regering, vóór de definitieve verkoop van Nozema
KPN te verplichten, haar eigendom van de zendmasten te vervreemden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang en Van Dam. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 192(24095).De heer Aptroot (VVD):Ik vind het heel wonderlijk, want u was in de eerste termijn al akkoord.
Nu wilt u dat KPN de in haar bezit zijnde zendmasten verkoopt alvorens Nozema
aan te kopen, maar dan krijgt KPN weer Nozema-masten. Uw motie is dus een
beetje dom, een beetje erg dom, omdat KPN de ene mast inruilt voor de andere
en toch te dominant blijft.De heer Irrgang (SP):U gebruikt erg grote woorden. De motie is heel goed, want het punt is
juist dat de mastvoeten niet in handen mogen komen van KPN. Ik heb er op zichzelf
geen bezwaar tegen dat KPN een tegenwicht gaat bieden aan de kabelaars, dus
de echte monopolisten, mijnheer Aptroot.De heer Aptroot (VVD):U zegt dat KPN de eigen zendmasten moet verkopen alvorens Nozema te kopen,
maar dan krijgt KPN die van Nozema terug. Uw motie komt er dus niet op neer
dat KPN geen zendmasten meer zal bezitten. U had op zijn minst uw motie fatsoenlijk
moeten redigeren om duidelijk te maken dat u met uw motie beoogt dat KPN helemaal
geen zendmasten meer heeft. Daar kan ik u wel bij helpen.De heer Irrgang (SP):Volgens mij hebt u de motie niet goed gelezen, dus dat moet u nog maar
eens doen. Het gaat er juist om dat de mastvoeten in handen van de overheid
moeten blijven.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Brinkhorst:Voorzitter. Ik reageer allereerst op de opmerking van de heer Aptroot
over de gang van zaken. De minister van Financiën en ondergetekende hebben
aan de Kamer meegedeeld dat er een proces van veiling was gestart. Daarover
is volstrekte helderheid geweest. Er is ook gezegd dat het gestaffeld zou
zijn. Die informatie is niet geheim. Er is in het overleg nooit sprake geweest
van stopzetting van het proces. Uiteraard beoordeelt de Kamer altijd het optreden
van de regering, maar ik verwijs naar de Comptabiliteitswet. De discussie
over de gang van zaken rondom de veiling gaat de minister van Financiën
aan. Ik laat hem die liever voeren. Dit debat ging grotendeels over de marktordeningsproblematiek.In de motie van de heer Aptroot c.s. zitten elementen waar ik het uiteraard
mee eens kan zijn. Over het feit dat er op de telecommunicatiemarkt sprake
is van machtsposities en gebrek aan concurrentie zijn wij het ook eens. Daar
gaat de discussie over. Dat concurrentie tussen de vier infrastructuren voor
telecommunicatie belangrijk, zo niet noodzakelijk is, staat vast. De heer
Van Dam heeft benadrukt dat de vier infrastructuren per se in afzonderlijke
handen moeten liggen. Dat is het geval in een ideale wereld, maar de wereld
is niet ideaal. In de motie staat nog een overweging waar ik bepaald grote
problemen mee heb, want het advies van de NMa wordt daarin onvolledig geciteerd.
De NMa adviseert niet om aandelen te verkopen enzovoort. Dat element wordt
anders beoordeeld als de zendmasten worden verkocht. Dat heb ik al in het
debat met de heer Aptroot gezegd. Verder staat erin dat de adviezen van de
NMa serieus moeten worden genomen. Daar ben ik het uiteraard roerend mee eens.
Adviezen van de NMa nemen wij altijd serieus. Aan het einde van de motie staat
een heroverweging. Het dictum is naar mijn gevoel onzuiver, want de procedure
is juist het door de NMa uitgebrachte advies bepalend is voor de uiteindelijke
verkoop. De heer Aptroot, maar ook ik willen dat de NMa een bepalende invloed
heeft. Het interessante is dat dit niet in het dictum staat en dat men dus
niet bereid is om het eindoordeel van de NMa af te wachten. Tegen die achtergrond
kan ik niet anders dan de aanneming van de motie ontraden.De heer Aptroot (VVD):Het is toch zo dat in deze procedure het mededingingsrechtelijke aspect
door de NMa wordt beoordeeld? Als er een vergunning nodig blijkt, wordt die
verleend. Maar daarbuiten ligt er toch ook nog een advies van de NMa?Minister Brinkhorst:Dat advies daarbuiten slaat niet op dit onderwerp. De heer Aptroot probeert
mij hiertoe steeds te verleiden, maar dat is niet zo in het advies dat hij
gedeeltelijk heeft gelezen. Daarop heb ik de aanvulling gegeven dat het advies
anders zou kunnen zijn wanneer de zendmasten zouden worden verkocht.Ik kom daarmee bij de motie van de heer Irrgang. Daarover laat ik graag
het oordeel aan de Kamer. Ik neem deze motie niet over, al vind ik de intentie
op zichzelf een goede. Het is alleen de kwestie of het mogelijk is om partijen
te vinden die deze zendmasten willen overnemen. Ik vind het een goed signaal
dat wij uiteindelijk alles bij NOVEC moeten hebben waar het om zendmasten
gaat. Ik was tevreden met de constructie dat het exclusief beheer bestaat
en dat er geen sprake van kan zijn dat KPN enige zeggenschap
hierover heeft. Dat is het uitgangspunt. Ik heb de Kamer ook aangeboden dat
ik hierover alle informatie zal geven en dat ik desgewenst de afspraken met
KPN aan de Kamer zal meedelen. Om die reden meen ik dat het op dit ogenblik
nog een kwestie is voor het eindoordeel van de NMa dat hierover helderheid
komt. De NMa vraagt dat zendmasten worden verkocht. Dat zou een goede zaak
zijn. Ook KPN hoort dit hier. Tegen die achtergrond laat ik het oordeel over
de motie van de heer Irrgang aan de Kamer over, omdat ik van mening ben dat
het op zichzelf een goede zaak zou zijn.De heer Atsma (CDA):De CDA-fractie stelt de adviezen van deze minister altijd zeer op prijs.
Ik concludeer dat de minister eigenlijk de motie een ondersteuning van zijn
beleid vindt. Het kan echter niet zo zijn dat de masten onverkoopbaar zijn
omdat er een onevenredig hoge prijs voor wordt gevraagd. Dan zitten wij in
een vreemde spagaat. Ik zou dan liever zien dat de minister de motie als een
ondersteuning van zijn beleid ziet. Dan weet de Kamer in elk geval wat hij
ermee moet.Minister Brinkhorst:In de brief die ik u heb geschreven, staat dat de verkoop onder marktcondities
plaatsvindt. Natuurlijk moeten wij er een oordeel over geven wat dan precies
die marktcondities zijn. Vandaar dat het in een verder stadium is. Ik heb
er geen enkele moeite mee om te zeggen dat ik het verkopen door KPN van zijn
masten als een wenselijke zaak zou zien. Het gaat mij op dit ogenblik wat
te ver om hen daartoe te verplichten. Ik vraag mij af of daarmee de andere
ontwikkeling, te weten die van een sterkere Digitenne tegenover de andere
partijen in de markt, onmogelijk zou worden gemaakt. Ik meen dat ik een elegante
formule biedt. Ik veronderstel dat een uitspraak van de Kamer door betrokkenen
zal worden gewaardeerd.Het is nog niet zo veel eerder voorgekomen, maar ik meen dat de heer Irrgang
een interessante motie heeft ingediend. Ik ondersteun deze niet in alle opzichten,
maar laat het oordeel erover aan de Kamer over.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, dinsdag over deze motie te stemmen.De heer Atsma (CDA):Wij vinden dat, als het tot een koop zou komen, hetgeen ik met de minister
heb gewisseld over de digitalisering, het meteen zou moeten worden meegenomen.
Wij moeten dit nu afdekken om problemen in de toekomst te voorkomen. Het is
prima om dinsdag te stemmen, mits de minister hierover voor dinsdag een brief
aan de Kamer stuurt.De voorzitter:Dat is het streven. Het alternatief is dat wij donderdag over de motie
stemmen. Dan zijn er opnieuw stemmingen.Met inachtneming hiervan wordt aldus besloten.Sluiting 19.20 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-2244-2254.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl