Behandeling van:  - het wetsvoorstel Voorschriften betreffende onder meer instellingen van voortgezette kunstopleidingen op het gebied van de muziek met ingang van het studiejaar 1998-1999 (25770)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 5313-5322

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-04-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 71, pagina 5313-5322

08-04-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25770Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van het fiscale procesrecht aan de Algemene wet bestuursrecht en wijziging van een aantal fiscale en andere wetten (herziening van het fiscale procesrecht) (25175)Pagina 5308-5313
Behandeling van: - het wetsvoorstel Invoeringswet Boek 4 en Titel 3 van Boek 7 van het nieuwe Burgerlijk Wetboek, eerste gedeelte (wijziging van Boek 4) (17141)Pagina 5275-5277
Behandeling van: - het wetsvoorstel Regels inzake het treffen van voorzieningen ten behoeve van remigratie (Remigratiewet) (25741)Pagina 5322-5352
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 8 april 1998)Pagina 5352-5353
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het creëren van de mogelijkheid voor de burgemeester om bestuursdwang toe te passen ter handhaving van de artikelen 2 en 3 van de Opiumwet in voor het publiek toegankelijke lokalen en de daarbij behorende erven (25324); - het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met de invoering van een verhoogde strafmaat voor beroeps- of bedrijfsmatige hennepteelt (25325)Pagina 5277-5306
Regeling van werkzaamheden (woensdag 8 april 1998)Pagina 5306-5308
Presentie en opening (woensdag 8 april 1998)Pagina 5275-5275
Behandeling van: - het wetsvoorstel Voorschriften betreffende onder meer instellingen van voortgezette kunstopleidingen op het gebied van de muziek met ingang van het studiejaar 1998-1999 (25770)Pagina 5313-5322

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 58 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Voorschriften
betreffende onder meer instellingen van voortgezette kunstopleidingen op het
gebied van de muziek met ingang van het studiejaar 1998-1999 (25770).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Voorzitter! De fractie van de VVD is verheugd dat het wetsvoorstel, ondanks
de uiterst moeizame en trage besluitvorming die eraan ten grondslag heeft
gelegen, toch nog voor het ingaan van het verkiezingsreces aan de orde kan
komen. Aangezien de problematiek reeds in vele overleggen uitgebreid aan de
orde is geweest, zal ik mij hier beperken tot de hoofdlijnen.Hoewel de commissie-Van Beers anders adviseerde, heeft de Kamer om politieke
redenen eerder ingestemd met regionale spreiding van de tweedefaseopleidingen
voor muziek. Dit heeft geresulteerd in het onderhavige wetsvoorstel, dat zes
tweede fases toekent aan vier zelfstandige conservatoria en twee clusters
van conservatoria. De inhoud van die tweede fase zal nader onder de loep worden
genomen, in het kader van het plan van aanpak kunstvakonderwijs. Kwaliteit,
specialisatie en verdere profilering van conservatoria op
basis van sterkte en zwakte, zijn zaken die nog nader moeten worden bekeken.In het kader van de toedeling van de tweede fase zijn ook aantallen genoemd
rond een bepaalde bandbreedte. Aan die aantallen, die ons overigens enigszins
willekeurig voorkomen, wil mijn fractie thans niet tornen. De uitwerking heeft
reeds lang genoeg op zich laten wachten. Echter, als bij de behandeling van
het plan van aanpak blijkt dat in het kader van de profilering of op basis
van de gewenste kwaliteit een verschuiving van aantallen tussen de verschillende
instellingen gewenst is, is het noodzakelijk de moed op te brengen om alsnog
wijzigingen aan te brengen. Wat mijn fractie betreft, zijn deze aantallen
dus tot het jaar 2000 voorlopig, wanneer de besluitvorming rond het plan van
aanpak zal zijn afgerond.De toedeling van een tweede fase aan twee clusters van conservatoria is
verbonden aan de voorwaarde dat de opleiding wordt ingebracht in een samenwerkingsinstituut.
Naar aanleiding van de vragen van de VVD-fractie en andere, in het verslag,
naar de uitwerking hiervan in de WHW is ons gebleken dat de WHW weliswaar
in de mogelijkheid van een samenwerkingsinstituut voorziet, maar dat instellingen
ook een lichtere vorm kunnen kiezen. Dat lijkt mijn fractie op inhoudelijke
gronden niet gewenst. Eerder is duidelijk uitgesproken dat een tweede fase
gebaseerd moet zijn op een initiële opleiding van zo'n 700 studenten.
De kwaliteit van de tweedefaseopleidingen veronderstelt op z'n minst een zeker
volume van de initiële opleidingen. Het is ook niet de bedoeling dat
afzonderlijke kleine conservatoria allemaal hun eigen tweede fase gaan inrichten.
Naar mijn waarneming zijn er thans conservatoria binnen de clusters die reclame
maken voor een eigen tweede fase. Dat lijkt mijn fractie absoluut niet de
bedoeling. Om versnippering van inzet, middelen en kwaliteit te voorkomen
heeft mijn fractie, mede namens PvdA en D66, een amendement ingediend dat
ertoe strekt dat de clusters van conservatoria pas na overdracht van alle
betreffende bevoegdheden aan het opgerichte samenwerkingsinstituut een tweede
fase krijgen toegekend en bekostigd. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat
kleine conservatoria niet op eigen titel een tweede fase kan worden toegekend.Een ander punt dat ik toch bij dit wetsvoorstel aan de orde wil stellen
betreft de collegegelden voor niet-EU-studenten. De staatssecretaris heeft
de Kamer vorige week laten weten de maatregel nog een jaar uit te stellen.
Mijn fractie is daar verheugd over omdat wij van meet af aan weinig in het
geheel hebben gezien. Als wij een ander tarief gaan rekenen voor niet-EU-studenten,
moet dit een uniforme maatregel zijn voor alle opleidingen, zowel in HBO als
WO. Het voorstel van Nuffic over de te verstrekken beurzen is moeilijk te
beoordelen. Op grond waarvan is het aantal beurzen bepaald? Wat moeten instellingen
aan hun studenten vertellen? Studenten in de tweede fase die hier niet een
eerste fase hebben gevolgd, lopen de kans in hun tweede jaar een hoger collegegeld
te moeten betalen. Instellingen worden nu min of meer gedwongen bij het aannemen
van niet-EU-studenten rekening te houden met de mogelijke gevolgen voor het
jaar erna. Mijn fractie zal op dit punt terugkomen bij de eerstvolgende begrotingsbehandeling
in dit najaar.Ten slotte heb ik nog een vraag over het kostenplaatje. In zijn brief
van 12 mei 1997 (24556, nr. 29) stelt de staatssecretaris dat hij voor de
tweede fase muziekvakonderwijs binnen de huidige budgetten voor het kunstvakonderwijs
middelen heeft gereserveerd en dat hij binnen die reservering een budget zal
vrijmaken van 1 mln. voor de opvang van uitzonderlijk talent. Dit budget staat
dus los van de middelen voor de tweede fase als geheel. U spreekt immers van
een additionele faciliteit. Dit betekent dat de bekostiging van die plaatsen
bovenop de bekostiging tweede fase komt voor de betrokken instellingen. Het
kost mijn fractie overigens de nodige moeite om zo langzamerhand nog enig
inzicht te hebben in de opbrengst van eerder genomen maatregelen en de uitgaven
in het kader van dit wetsvoorstel. Waar is de reservering gebleven van 40
plaatsen schoolmuziek, die onder uw voorganger werd gemaakt? Het gaat om ƒ
800.000. Hoe zit het met de toedeling van de huisvestingslasten? Het betreft
de 1 mln. voor uitzonderlijk talent, de ƒ 300.000 voor sonologie, die
mijns inziens iets anders is dan de tweede fase, namelijk een bestaande voorziening,
de 40 plaatsen schoolmuziek, de opbrengst van 13 mln. voor de verkorting van
de cursusduur eerste fase, de vermindering toewijzing collegegeld en de huisvestingslasten.Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om het liefst voor 6 mei a.s.,
nog voor afloop van deze regeerperiode, een gedetailleerd overzicht te geven
van alle beleidsveranderingen in het kunstvakonderwijs, met de bijbehorende
opbrengst, afgezet tegen de nieuwe beleidsvoornemens met de daarbij behorende
cijfers. De Kamer moet toch enig inzicht hebben of instellingen benadeeld
worden, of worden getrakteerd op een sigaar uit eigen doos of dat het allemaal
solide klopt. Het laatste zou ik hopen.Het tweede onderdeel van dit wetsvoorstel betreft het vervallen van een
aantal afstudeerroutes. Mijn fractie heeft daarbij slechts één
vraag. Is in het wetsvoorstel de benodigde zorgvuldigheid naar de betrokken
instellingen betracht?De heer Van Gelder (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel komt bijzonder laat. Dat is voor
de instellingen een groot probleem, want die moeten al per 1 september a.s.
in staat worden gesteld om met een tweedefaseopleiding te beginnen. Als de
besluitvorming nu helder was en wij alles hadden afgerond wat noodzakelijk
was om tot de invoering van die tweede fase te komen, dan had dat wat mij
betreft geen problemen opgeleverd, maar dat is niet het geval. Over een groot
aantal problemen bestaat namelijk nog steeds onduidelijkheid, met name over
de verdeling van de aantallen studenten. Daar is eigenlijk geen reëel
oordeel over mogelijk. Kwaliteit zou de doorslag geven. Dat was het uitgangspunt,
waarbij wel rekening werd gehouden met regionale aspecten en ontwikkelingen.De plannen zijn beoordeeld door de Raad voor cultuur, maar niet op hun
diepte en zeker ook niet op basis van een goede visitatie bij de conservatoria
in ons land. Zo hebben wij op dit moment niet voldoende zicht op de voorstellen
en plannen terzake in relatie met de eerste fase. Wij weten dus niet of het
reëel is om ervan uit te gaan dat de conservato ria alle
in staat zijn die tweede fase kwalitatief goed in te vullen.Een vervolgvraag is om wat voor aanbod het eigenlijk gaat. Is sprake van
macrodoelmatigheid of stellen uiteindelijk een aantal conservatoria dezelfde
voorzieningen ter beschikking voor studenten? Bestaat er dan in alle gevallen
behoefte aan en kunnen wij op een reële manier tot een afweging komen?
Het grote probleem is dat er op dit moment geen reële afweging mogelijk
is en dat tegelijkertijd vaststaat dat deze wet aangenomen moet worden om
de instellingen duidelijkheid te verschaffen voor 1 september a.s. Ik vind
het echter wel een probleem.De staatssecretaris ziet geen doorslaggevende argumenten om van de voorgestelde
verdeling af te wijken. Dat is begrijpelijk, omdat wij zo snel mogelijk duidelijkheid
naar de instellingen moeten geven. Dat is echter alleen op pragmatische gronden.
Er is wel een regeling noodzakelijk en dan wellicht over twee jaar. Ik heb
begrepen dat de opdracht aan de projectorganisatie kunstvakonderwijs is om
nog eens goed te kijken naar de voorstellen, die af te zetten tegen de ontwikkelingen
in de eerste fase in de conservatoria om aan de hand daarvan te bepalen of
de verdere profilering mogelijk is en of uiteindelijk een definitieve toekenning
pas over twee jaar mogelijk is. Ik wil van de staatssecretaris heel concreet
weten of dit inderdaad de opdracht is aan de projectorganisatie, zodat wij
nu het traject ingaan dat niet anders kan en dat wij over twee jaar op grond
van kwalitatieve oordelen ook kunnen vaststellen dat de verdeling een meest
reële is. Daarbij zou ik ook inzicht willen hebben in de macrodoelmatigheid,
de soort opleidingen en of deze voldoende ruimte bieden voor wat wij op termijn
willen.De opleiding voor de tweede fase komt dan niet overal. Er zal in elk geval
een samenwerking van conservatoria nodig zijn. Alleen als duidelijk sprake
is van zo'n samenwerkingsverband kan een toekenning plaatsvinden. Het huidige
wettelijke kader van de Wet hoger en wetenschappelijk onderwijs is eigenlijk
te beperkt, want dat biedt alleen ruimte voor een vrije keuze voor samenwerking.
Daarin kan men naar eigen inzicht bepalen of bevoegdheden overgedragen moeten
worden. Nu gaat het om móéten samenwerken en daar biedt de wet
geen ruimte voor. Ik vind het buitengewoon jammer dat wij dat thema, dat wij
op ons hadden kunnen zien afkomen, niet behandeld hebben bij het wetsvoorstel
WHW uitwerking HOOP 1996, want dan hadden wij in een wat ruimer kader over
dit soort thema's kunnen praten. Mevrouw De Vries heeft een amendement terzake
ingediend. Dat ondersteun ik ook, want het moet duidelijk zijn dat het niet
gaat om het naar eigen inzicht overdragen, maar om het moeten overdragen van
bevoegdheden.Wat ook blijft wringen, is dat wij een aantal jaren geleden al in gang
hebben gezet dat het verstandig zou zijn dat conservatoria gingen samenwerken.
Ondanks alle kritiek die daarop gegeven kan worden, vind ik eerlijk gezegd
het voorstel dat Groningen samen met Den Haag heeft gedaan, een heel goede
manier van samenwerken is. Ik heb begrepen dat het kan leiden tot een verbetering
van de kwaliteit van het conservatorium in Groningen en omgekeerd tot een
verbetering in Den Haag en dat er tegelijkertijd sprake is van één
aanvrage voor een tweede fase. Groningen heeft zich immers onttrokken aan
het aanvragencircuit. Nu is het zo dat het conservatorium in Groningen, dat
vooruitliep op een ontwikkeling die op veel bredere schaal logisch was geweest,
geen enkele rol meer speelt in het tot stand kunnen brengen van de tweede
fase, tenzij er in het kader van Den Haag-Groningen nog iets aan de orde kan
komen in Groningen. Ik ga nu niet geforceerd aan de staatssecretaris vragen
om een deel van de tweedefasetoekenning aan Den Haag toe te wijzen aan Groningen.
Ik erken wel het probleem dat een instelling die, vooruitlopend op beleid,
haar best heeft gedaan om tot een samenwerkingspatroon te komen, nu afgestraft
wordt voor die samenwerking en dat wij dus een pre zetten op degenen die niet
gekozen hebben voor dit soort samenwerkingspatronen.Wat de financiën betreft blijft de bezuiniging van 25 mln., die op
deze onderwijssector rust, een groot probleem. Ik hoop dat wij erin slagen
om te zijner tijd die bezuiniging weg te werken. Het is ook voor mij volstrekt
onduidelijk geworden waar wij het nu concreet nog over hebben. Omdat bijvoorbeeld
de pseudo-opleidingen niet in het beoogde tempo tot veranderingen zullen leiden –
dat was een van de thema's die in de bezuinigingsoperatie een rol speelde –
ben ik er het zicht op kwijt hoe de zaak er nu voor staat. Het is dan ook
terecht dat mevrouw De Vries gevraagd heeft of het niet mogelijk zou zijn
om daar zicht op te krijgen vóór 6 mei, vóór de
discussie die in het kader van het regeerakkoord gaat plaatsvinden over de
onderwijsruimte.De heer Rabbae (GroenLinks):Collega Van Gelder heeft zojuist gezegd dat hij hoopt dat het effect van
de bezuiniging op een gegeven moment, te zijner tijd, weggewerkt kan worden.
Denkt hij dan aan de begrotingsbehandeling?De heer Van Gelder (PvdA):Dan denk ik in eerste instantie aan de discussie die in het kader van
het regeerakkoord kan plaatsvinden over nieuw onderwijsgeld. Ik vind het buitengewoon
belangrijk dat de nieuwe regeringspartijen zo wijs zullen zijn om een bezuiniging
weg te werken die in het kader van de totale onderwijsbegroting peanuts is,
maar die wel een desastreuze uitwerking kan hebben op een deel van de sector.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij mogen daar de PvdA-fractie aan houden?De heer Van Gelder (PvdA):Het zal mijn inzet zijn. Zoals u weet, zit ik er te zijner tijd niet direct
bij. Wij kunnen er wel altijd op insteken en het naar voren brengen als een
van de reële punten.Voorzitter! Ik vind het belangrijk om zicht op de zaak te hebben om echt
te weten waar wij het nog over hebben. Er is sprake van een ruimte van 13
mln. voor de tweede fase. Ook ik heb vragen, die mevrouw De Vries gesteld
heeft over de relatie met de huisvesting, de collegegelden. Het is ook de
vraag of dit plaatje nog spoort met de oorspronkelijke opzet, vooral omdat
er nu onduidelijkheid is over de operafinanciering, de regeling voor het uitzonderlijk
talent en de 40 plaatsen voor schoolmuziek, waarvoor eerder een voorziening
was getroffen. Ik vind het buitengewoon jammer dat de instellingen weliswaar
vanaf 1 september kunnen beginnen, maar daar geen cent voor krijgen. De staatssecretaris
gaat ervan uit dat het lang duurt voordat die tweede fase van
de grond kan komen. Als ik met de instellingen overleg pleeg, heb ik de indruk
dat zij in een veel sneller tempo tot uitwerking kunnen komen dan de staatssecretaris
voor ogen heeft. Ik zou het dan ook buitengewoon op prijs stellen als de staatssecretaris
het net als ik reëel acht om de instellingen daarbij de garantie te geven
dat zij daarvoor financiering krijgen. Dat is dus niet financiering per 1
januari, maar een iets naar voren gehaalde financiering om de instellingen
eerder in staat te stellen tot een oplossing voor de problemen te komen.Het blijft een beetje vreemd dat Almere ineens geregeld moet worden in
dit wetsvoorstel. Omdat het geregeld moest worden, is het maar meegenomen.
Daardoor sta ik wel voor de vraag of wij elke keer op deze toer gaan. Er zijn
meer plaatsen in het land waar dit soort discussies aan de gang zijn. Wij
hebben in het kader van de WHW afgesproken dat, als het gaat om een regionale
aanpak, je eigenlijk ruimte aan de instellingen moet laten om binnen die regio
tot vestigingen te komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hieraan
nu voortvarend gewerkt wordt en of het bijvoorbeeld een hogeschool in Rotterdam
vrijstaat in Dordrecht iets aan uitbouw te doen. Dit kan dan niet in Breda,
maar wel in een gebied dat je als regio kunt betitelen.Mijn volgende vraag betreft de masteropleiding. Ik vind het reëel
dat in situaties waarin het echt om een tweede fase gaat, degenen die van
de opleiding afkomen de titel master krijgen. Ik weet dat het lastig is om
er nu een motie of iets van dien aard over in te dienen, maar ik hoor graag
dat de staatssecretaris zich ervoor wil inzetten om een oplossing hiervoor
te vinden.Alles wat met de EU-studenten te maken heeft, is al door mevrouw De Vries
genoemd.Ik vind het niet alleen van belang om de niet-EU-studenten bij de begrotingsbehandeling
aan de orde te stellen. Zij komen ook voor in het kader van het de internationalisering
van het onderwijs op een heleboel andere terreinen. Ik nodig de staatssecretaris
dan ook ertoe uit met een wat algemeen verhaal hierover te komen. Hoe gaan
wij om met het aantrekken van studenten, uit Indonesië of waar dan ook
vandaan, die naar de TU in Twente of Delft willen? Komt er een gelijkluidende
aanpak voor? Het financiële verhaal zal in relatie met andere punten
bij de begrotingsbehandeling aan de orde kunnen komen. Ten slotte ga ik ervan
uit dat vragen over de studiefinanciering geen problemen voor deze jongeren
opleveren en dat zij op dezelfde manier een beroep op de regelingen kunnen
doen als degenen die in de eerste fase zitten.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Voorzitter! Wij praten vanmiddag over een wet met een aantal onderdelen
die alleen met elkaar te maken hebben dat zij voor het nieuwe cursusjaar wettelijk
geregeld moeten zijn. Dit is dus wel erg een haastklus en in sommige gevallen
is de regeling nog tijdelijk ook. Dat is niet mooi, maar noodzakelijk, en
daarom praten wij erover. Ik wil over elk onderdeel kort enkele opmerkingen
maken.D66 juicht het zeer toe dat de opleiding hogere informatica in Almere
gegeven gaat worden. Het is een prima impuls voor de economische en onderwijskundige
ontwikkeling in deze gemeente. Het is echter niet handig dat het pas op dit
moment met deze wet geregeld wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag
staat dat de vertraging het gevolg is van het feit dat de Hogeschool van Amsterdam
pas in augustus 1997 voldoende zekerheid had over de invulling van het speerpunt
en de financiële kaderstelling. Hoe kan dit? Het proces van de oprichting
van deze opleiding in Almere was toch al veel langer bezig? Overigens blijft
D66 van mening dat zo'n innovatief initiatief alle steun verdient.Ik kom bij de tweede fase muziekopleidingen. De Tweede Kamer heeft er
in eerder overleg sterk aan gehecht dat de regionale spreiding niet vorm krijgt
via rijen kleine vestigingen in elke plaats die een eerstefaseopleiding heeft,
die dan dus allemaal apart een tweede fase krijgen. Degenen die de zaak goed
volgen, weten wel dat dit niet echt zo is, maar het beeld wordt wel geschapen.
Ik denk dat dit beeld niet juist is. Het is vooral buitengewoon zuur voor
het conservatorium in Groningen, dat zich in een eerder stadium zeer constructief
heeft opgesteld door samenwerking te zoeken met het conservatorium in Den
Haag, voor een deel onder druk van de politiek. Nu lijkt het er in de beeldvorming
op dat het conservatorium in Groningen als enige geen tweede fase krijgt.
Dit lijkt mij een verkeerd beeld; zo mag het verhaal van de tweede fase niet
de wereld ingaan. Het moet duidelijk zijn dat een tweede fase wordt toegekend
aan de conservatoria in Amsterdam, Den Haag, Rotterdam en Utrecht, plus aan
twee samenwerkingsinstituten. Er mag geen enkele vrijblijvendheid bestaan
bij de vorming van deze instituten; dit is een absolute voorwaarde voor de
toekenning. Daarom ben ik van harte medeondertekenaar van het amendement dat
mevrouw De Vries hierover heeft opgesteld.D66 heeft er geen problemen mee als zich op verschillende locaties van
zo'n cluster van conservatoria verschillende richtingen vestigen, namelijk
daar waar zij het beste passen. Ik geef als voorbeeld de operaopleiding in
Maastricht en de opleiding blaasinstrumenten in Tilburg. In die richting zou
ook gedacht kunnen worden wat betreft een vestiging van een sector van de
tweede fase in Groningen, als onderdeel van het samenwerkingsverband tussen
Den Haag en Groningen. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan opleidingen
op het punt van kerkorgels, want dat is in Groningen zowel wat betreft de
muziekcultuur, alsook wat betreft de beroepsbehoefte helemaal ingekaderd,
en datzelfde geldt voor de opleiding harmonie, fanfare en brass (HaFaBra)
in de provincie Friesland. Ik denk dat er toch ernstig over gedacht zou moeten
worden, als dat op die manier geregeld zou kunnen worden.Een belangrijk punt, voorzitter, is altijd de zorg voor de kwaliteit en
dat geldt ook in hoge mate voor de tweede fase. Het toekomstige kwalificatiestelsel
in het kader van het plan van aanpak voor het totale kunstvakonderwijs, waar
de projectorganisatie kunstvakonderwijs mee bezig is, zal toch ook gebaseerd
zijn op de kwaliteit van de tweedefaseopleidingen. Theoretisch is het mogelijk
dat nadere specificatie eraan komt, waardoor sommige opleidingen niet worden
geregistreerd en vervolgens opgeheven zouden kunnen worden ten gunste van
nieuwe, betere opleidingen. Hopelijk kan de kwaliteit van de binnenkort op
te richten tweedefase opleidingen voorkomen dat dit scenario
zich zal ontwikkelen, want dan krijgen we toch wel een erg onrustige en versnipperde
situatie.Dan nog een vraag over de functie van de voortgezette opleidingen. De
nota naar aanleiding van het verslag spreekt – waar hebben we het daar
al eerder over gehad? – over verlengde vakopleidingen, specifieke bij-
en nascholing en de opvang van toptalent. Nu is daar ook een apart bedrag
voor gereserveerd en bovendien had ik begrepen dat dit niet binnen de normale
tweede fase zijn plaats zal krijgen, maar als een soort extra na de tweede
fase, voor excellente studenten, die dan beurzen toegekend kunnen krijgen
voor speciale opleiding in het buitenland of desnoods in Nederland. Zou ik
daar nog wat uitleg van de staatssecretaris over kunnen krijgen?Ik kom bij een volgend onderwerp uit het wetsvoorstel, namelijk het vervallen
van de afstudeerroutes. Ook ik hecht er sterk aan dat er wat dit betreft zorgvuldig
gehandeld is naar de verschillende instellingen toe. Ik heb daar nog één
vraag over. Dat betreft de afstudeerroutes met verwantschap zowel met het
kunstvakonderwijs, als met de lerarenopleidingen. Er wordt in de schriftelijke
stukken gesproken van een punt van overweging tussen het procesmanagement
kunstvakon- derwijs en het procesmanagement lerarenopleidingen. Ik vind dat
heel mooi geformuleerd. Mijn vraag is: zijn die twee projectmanagements daar
al uitgekomen en om hoeveel opleidingen gaat het dan?Ten slotte een paar opmerkingen over de financiën. In september 1998
start, als het goed is, het eerste jaar van de tweedefaseopleidingen, maar
de middelen komen daarvoor pas ter beschikking in 1999. Is dat niet een beetje
laat? Het feit dat dit mogelijk is, wordt in de schriftelijke beantwoording
niet erg duidelijk gemaakt.En dan de korting van 5 mln. die in het kader van de bezuiniging voor
1999 is opgevoerd. Wij hebben dat in principe al geaccordeerd in het overleg
naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 12 mei. Het argument
dat nu ook weer naar voren komt, dat dit geen probleem zal opleveren, omdat
wanneer het eerste jaar van de tweejarige voortgezette opleiding begint, nog
geen volledige bezetting optreedt en er dus als het ware minder geld nodig
is, gaat naar mijn idee niet helemaal op. Immers, de studenten die op dat
moment nog niet in de tweede fase zitten, zitten nog wel in de eerste fase,
terwijl de extra gelden voor de tweede fase worden gegenereerd door een verkorting
van de eerste fase. Is dit dan niet een beetje dubbel op? Misschien zou de
staatssecretaris mij dat nog eens kunnen uitleggen.Wat betreft de niet-EU-studenten sluit ik mij aan bij de vragen die daar
al door mevrouw De Vries en de heer Van Gelder over gesteld zijn. Mijn laatste
vraag aan de staatssecretaris is: hoe zit het met de studiefinanciering voor
de studenten in de tweede fase?De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Wij hebben vanmiddag te maken met een noodwetje om de tweede
fase mogelijk te maken. Mijn fractie betreurt het dat dit op deze wijze moet.
Het kabinet had hier de kans om dat te realiseren en wij constateren nu dat
de staatssecretaris onder tijdsdruk komt te staan wat betreft deze ontwikkeling.
Als het alleen maar de staatssecretaris was, is dat ook niet zo erg, maar
het gaat eigenlijk om de instellingen en de studenten. Als ik mij niet vergis –
ik had helaas geen tijd om naar de wetgeving te kijken – is het kabinet
eraan gehouden om bij wetswijzigingen de studenten in ieder geval tijdig te
informeren. Als mijn geheugen deugt – zo niet, dan word ik graag gecorrigeerd –
gaat het om het informeren van de studenten per 1 februari van dit jaar. De
staatssecretaris wil deze wet graag ingevoerd hebben, desnoods met terugwerkende
kracht, per 15 mei a.s., maar hoe staat het met deze wettelijke plicht om
de studenten tijdig te informeren?Voorzitter! Mijn tweede opmerking heeft te maken met het feit dat de staatssecretaris
zelf stelt dat de nadere specificatie van de tweede fase eigenlijk nog niet
rond is. Hij moet toch overgaan tot de invoering, maar creëert hij hiermee
geen spanning?Het is bekend dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
de laatste jaren zeer kundig en deskundig is geworden in het voeren van financiële
acrobatiek om aan de benodigde gelden te komen. De heer Ritzen is de meester
in dezen en zijn staatssecretaris doet dat hem natuurlijk ook na. Het zoeken
naar die 5 mln. is gewoon plak- en knipwerk want, zoals mevrouw Jorritsma
al heeft gezegd, enerzijds wordt het gezocht in het verkorten van de eerste
fase en anderzijds hoopt de staatssecretaris dat door de bezuiniging in de
tweede fase die bezuiniging mogelijk wordt gemaakt. Met andere woorden: wij
krijgen een uitgeklede tweede fase als het gaat om de financiering. Mijn fractie
heeft zich altijd verzet tegen deze bezuinigingen. Ik hoop in ieder geval
dat de PvdA-fracties en de andere hier aanwezig, al dan niet binnen een toekomstige
coalitie, zich ook willen inzetten om deze bezuiniging ongedaan te maken.
We kunnen collega Van Gelder in deze zaal eigenlijk niet meer aanspreken,
maar ook binnen de PvdA-fractie is er continuïteit, naar ik hoop. Wij
komen hierop terug, zowel bij de bespreking van het regeerakkoord als bij
de begrotingsbehandeling.De heer Van Gelder (PvdA):Als de heer Rabbae aan die tafel zou zitten, zou dit geen knelpunt worden!De heer Rabbae (GroenLinks):Dat wordt meteen geregeld; daar mag u van uitgaan! Wij hebben aanzienlijk
gevoteerd voor het onderwijs en dus kunnen die 25 mln. zo van tafel! Dat geldt
trouwens ook voor andere fracties. Het is dus een kwestie van willen en van
het willen dichten van een aantal gaten. Dit kleine gaatje moet kunnen, maar
wij zien elkaar na 6 mei.Voorzitter! Ook mijn fractie is blij met het besluit van de staatssecretaris
om de invoering met betrekking tot de niet-EU-studenten uit te stellen, maar
ik verneem uit het veld alleen maar verwarring en chaos als het gaat om de
juiste informatie die de studenten verstrekt moet worden. Er is geen duidelijkheid
bij de verschillende instanties, zoals Nuffic. Misschien kan de staatssecretaris
ons helderheid verschaffen in dit verband.Voorzitter! Mijn laatste vraag heeft te maken met de invoering van deze
wet. Vermoedt de staatssecretaris geen enkel probleem als de wet later verschijnt
in het Staatsblad dan hem lief is en terugwerkende kracht wordt toegekend?
Zo ja, dan hoor ik dat graag.De heer Beinema (CDA):Mijnheer de voorzitter! In het verslag heeft mijn fractie afstand genomen
van de bezuinigingseffecten die gekoppeld zijn aan het wetsvoorstel dat wij
nu bespreken. Ik herhaal dat standpunt, maar kan er nu verder geen gevolg
aan geven. Bij de volgende begrotingsbehandeling of eerder zullen wij daarop
terugkomen. Verder sluit ik mij aan bij de financieel-technische vragen die
mevrouw De Vries al heeft gesteld. In het verslag heeft mijn fractie ook niet
zonder tevredenheid vastgesteld dat het wetsvoorstel zelf in de lijn ligt
van wat in het recente verleden met medewerking en instemming van de CDA-fractie
in veelvuldig overleg tussen regering en Kamer is besproken en overeengekomen.
Daarmee zou ik eigenlijk mijn inbreng kunnen besluiten. Toch zal ik volledigheidshalve
bij enkele hoofdpunten nog een korte kanttekening plaatsen.Mijn fractie is blij dat het er nu naar uitziet dat binnen de noodzakelijke
randvoorwaarden van kwaliteit, een zekere spreiding van de conservatoria gehandhaafd
kan blijven. Wij spreken vandaag niet over de conservatoria als zodanig, maar
over de toewijzing van de tweedefaseopleidingen. Maar een conservatorium dat
niet binnen de eigen muren of binnen het eigen samenwerkingsverband een tweede
fase herbergt, raakt in een neerwaartse spiraal en sterft af. Ik zei zo-even
dat er een zekere spreiding gehandhaafd kán blijven. De samenwerkingsverbanden
die een voorwaardelijke toewijzing krijgen, zullen immers op korte termijn
moeten bewijzen die waard te zijn. De projectorganisatie kunstvakonderwijs
zal al snel met nadere adviezen komen voor de periode na het jaar 2000. Die
stok achter de deur lijkt ons krachtig en effectief genoeg om de opvatting
van de staatssecretaris te delen dat de instellingen zelf beslissen op welke
wijze de samenwerking wordt gerealiseerd. De getalsmatige toewijzing van plaatsen
oogt ordelijk, maar is niet vrij van een zekere willekeur. Dat lijkt ons voor
de eerstkomende paar jaar geen bezwaar. Gemotiveerde correcties kunnen na
2000 aangebracht worden. Wel valt nu al op dat de samenwerking tussen Den
Haag en Groningen niet gehonoreerd wordt. Wij zouden het niet onredelijk vinden
als dat wel gebeurde, bijvoorbeeld door middel van een lichte ophoging van
het totale aantal tweedefaseplaatsen. Rond de niet-EU-studenten is een chaos
aan het ontstaan. Ik maak op dat punt de opmerkingen en de vragen van de vorige
sprekers ook tot de mijne.Tot sluit ik mij aan bij een ingezonden artikel dat vanmorgen in het dagblad
Trouw stond. Ik hoop namelijk dat als dit wetsvoorstel aangenomen is, het
onharmonieus tegen elkaar inspelen van de Randstadconservatoria en de andere –
waarvan de Randstad wel de grootste "blaas" heeft – plaats zal maken
voor een harmonieus samenspel ten gunste van onze positie binnen het steeds
internationaler wordende muziekleven.Staatssecretaris Nuis:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen
in eerste termijn. Van veel kanten is opgemerkt dat het laat op de dag is
met dit wetsvoorstel. Ik deel die opvatting. Ik wil wel kort terugkomen op
de reden daarvoor.Wij hebben te maken met een laatste maar ook moeilijkste uitloper van
een oude operatie voor de tweede fase in de verschillende takken van het kunstvakonderwijs.
Ik herinner mij dat wij hierover spraken toen ik nog Kamerlid was. Dat is
dus lang geleden. De grond van de oplossing die wij nu kiezen, hebben wij
toen eigenlijk al in gemeen overleg vastgesteld. Om te weten of het idee van
de clusters en de tweede fase vatbaar was, moesten de plannen eerst worden
uitgewerkt en geëvalueerd. Er kon natuurlijk niet meteen worden geëvalueerd,
want dan zou geen recht worden gedaan aan de plannen. Dat had zijn tijd nodig.
Toen gebeurde er iets anders. Toen is als het ware de uitloper van een eerste
operatie opgetild door de golf van een volgende. Wij waren het er allemaal
over eens dat voor deze herziening van het kunstvakonderwijs een plan van
aanpak nodig was om de zaak wat grondiger te bekijken dan in de eerste ronde
was gebeurd. Wat gebeurde er vervolgens? Wij waren van mening dat het nodig
was om de kwestie van de tweede fase van het muziekonderwijs te behandelen
en te bezien in het licht van de nieuwe golf. Dat hebben wij ook gedaan. Daardoor
hebben wij nu een gesprek waarin wij weliswaar constateren dat het nog niet
voldoende is, maar waarbij wij het wel eens zijn geworden over de hoofdlijnen
van de manier waarop wij het vervolgens moeten aanpakken. Dat is de winst.
Het verlies dat daar tegenover staat, is dat wij door het overleg de wettelijke
termijn hebben overschreden om dit als het ware geruisloos met een aanwijzing
van de minister in te voeren. Om die reden zitten wij nu met een wetswijziging.
Als de Kamer zegt dat het nog niet helemaal precies in beeld is, ben ik het
daarmee eens. De in 1994 ingevoerde eerste fase kunnen wij echter niet een
jaartje zonder vervolg laten. Wij weten het niet precies, maar wij hebben
in ieder geval uitzicht op de manier waarop wij het tussen nu en 2000 moeten
invullen.Mevrouw De Vries heeft gezegd dat er nog een verschuiving in de aantallen
kan komen. Dat is inderdaad de bedoeling. Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd
hoe het precies met de tweede fase en de functies zit. Ook daarvan hebben
wij gezegd dat wij het conform het plan van aanpak in de komende periode zullen
preciseren. Er moeten kwaliteitseisen worden gesteld. De kwaliteit moet ook
worden vastgesteld. Ook deze opdracht is via het plan van aanpak verleend;
er wordt aan gewerkt. In de tussentijd moeten wij uitgaan van de enigszins
willekeurige, maar toch al vier jaar in de pen zittende aantallen. Wij moeten
daarvan uitgaan, met de waarschuwing dat het voorlopig is.De heer Van Gelder (PvdA):De opdracht aan de procesorganisatie houdt naar ik heb begrepen ook in
dat gekeken wordt naar de macrodoelmatigheid en het soort van de opleidingen.Staatssecretaris Nuis:Dat is inderdaad de bedoeling van het plan. Het is niet zo'n eenvoudige
opgave dat wij het er even bij konden doen. Anders hadden wij het ook wel
wat sneller kunnen doen.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):De tweede fase is eigenlijk toegekend op een papieren plan. Omdat de profilering
niet duidelijk is, is het eigenlijk gebeurd op de verdieping van het vak.
Wordt ook van tevoren bekeken of niet iedereen hetzelfde gaat
doen? Ook in de eerste fase is het van belang om te kijken hoe een en ander
zich, binnen een zekere vrijheid, ontwikkelt. Voorkomen moet worden dat iedereen
in vrijblijvendheid zijn eigen koers uitzet. Dat lijkt mij geen gunstige ontwikkeling.Staatssecretaris Nuis:Ik kan daar een formeel onbevredigend, maar praktisch wel bevredigend
antwoord op geven. Het formeel onbevredigende is dat wij op dit moment niet
veel meer kunnen vastleggen dan wij nu doen. Het praktisch bevredigende is
dat het projectmanagement hard aan het werk is. Uit alles merk ik dat de gesprekken
met de instellingen op gang zijn om daartoe te komen. Het is in het belang
van alle instellingen om te zorgen voor een goede afstemming. Onder regie
van het projectmanagement wordt eraan gewerkt, ook voor de eerste fase.Moeten wij sterker het idee van clustering in een samenwerkingsinstituut
in de wet vastleggen of niet? Tot dusver ben ik van mening geweest dat dat
niet nodig was, omdat ik de sterke indruk had dat door de clusters in die
richting werd gewerkt. Je vraagt je altijd af, als mensen het zelf wel regelen,
waarom je dat dan bij wet moet afdwingen. De heer Beinema zei nog dat, als
ze het niet doet, ze over twee jaar bij wijze van spreken hun trekken thuis
krijgen. Ik heb de argumentatie terzake desondanks nog eens op mij laten inwerken.
Ik vind er toch ook veel voor te zeggen, als wij het er allemaal over eens
zijn, de betrokkenen in het veld en wij, om het toch in de wet vast te leggen.
Anders is de verleiding misschien sterk om later weer tot een ander inzicht
te komen. Wat op mij nogal indruk maakte, is dat er in de publiciteit een
beeld wordt opgeroepen dat in strijd is met wat er in de Kamer wordt gezegd.
Ik zal een en ander niet overnemen – dan breng ik sommigen weer in moeilijkheden –
maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen als de Kamer dit overneemt. Ik vind
dat er ook wel iets voor te zeggen is als zij dat doet.Er is een aantal vragen gesteld over het financiële plaatje. De Kamer
heeft mij gevraagd om dat vóór 6 mei op papier te zetten. Wij
kunnen er nu nog over spreken, maar het is een beetje lastig om die kwestie
in een mondelinge behandeling echt goed over de tafel te krijgen. Ik zal het
dus nog een keer opschrijven. Ik heb ook goed begrepen waarom de Kamer dat
graag wil, want zij wil nog eens bekijken of het allemaal wel nodig is. Dat
geluid heb ik vaker gehoord, maar ik laat mij daar verder niet over uit. Ik
zal de gegevens dus verschaffen. Dan kan de Kamer zelf bekijken wat zij ermee
doet.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Begrijp ik goed dat de staatssecretaris hier expliciet geen
uitspraak over durft te doen, met het oog op de komende verkiezingen?Staatssecretaris Nuis:Ik heb een- en andermaal verdedigd dat het redelijk is om te streven naar
een besparing op het kunstvakonderwijs. Als de politiek in haar wijsheid besluit
dat dit beter op een andere manier kan gebeuren, dan neem ik daar kennis van.
Toch verdedig ik tot en met 6 mei wat ik heb verdedigd.De heer Rabbae (GroenLinks):Tot 6 mei. Daarna...Staatssecretaris Nuis:Daarna is deze regering demissionair. Dan komt er een andere regering
met een nieuw regeerakkoord. Ik heb daar interessante dingen over gehoord,
maar ik wil dat wel eerst zien.Ik wil het daar dus niet bij laten, al is dit het belangrijkste wat je
erover kunt zeggen. Eerst iets over het toptalent en de vraag of het geld
daarvoor additioneel geld is. Ja, het is additioneel geld, los van die 13
mln. Ik heb Amsterdam en Den Haag gevraagd om daarvoor een plan op te stellen.
Ik heb dat plan nog niet. Als dat er is, dan kunnen wij zien hoe wij het geld
inzetten. Dit speelt zich dus af buiten de reguliere tweede fase. Het is ook
mogelijk dat er bij de verdere uitwerking van het plan ook een plaats wordt
gevonden voor die functie van de tweede fase. Tot dusverre hebben wij het
echter over het additionele geld gehad.Dan die 40 muzieklesplaatsen. Ik schrijf dit ook nog een keer op, maar
ik heb sterk de indruk – ik was ook aanwezig bij dat algemeen overleg –
dat er destijds is overwogen om het mogelijk te maken om deze plaatsen af
te zonderen binnen het beschikbare geld en de beschikbare plaatsen. Uit wat
er vervolgens is gebeurd met de Raad voor cultuur en de adviezen, is echter
niet gebleken dat daar specifiek behoefte aan was. Daarom komt het niet meer
voor. Het is echter niet een soort korting, want het was nooit de bedoeling
dat die 40 bovenop die 660 plaatsen zouden komen. De vraag was of men daarbinnen
tot die muzieklesplaatsen zou kunnen komen.Dan de kwestie van de voorfinanciering en de vraag of die 5 mln. wel kan.Er is gezegd: als je op 1 september 1998 wilt beginnen, is er geen geld.
Ja, dan er is wel geld. Wat is namelijk het aardige? Dan loopt de eerste,
langere lijn af. Wij zijn dan echt zover dat de eerste fase vier jaar is.
Met andere woorden: de middelen die er vroeger waren voor de langere opleidingen,
blijven, ook dit jaar, terwijl de opleidingen korter zijn geworden. Voor het
jaar 1998 hebben wij die splitsing nog niet aangebracht tussen de eerste fase –
dat wordt minder omdat deze maar vier jaar is – en de tweede fase. Dat
geld zit er dus nog in. De instelling heeft als het ware meer middelen dan
zij strikt nodig heeft – de opleidingen zijn immers korter geworden
en de hoeveelheid geld is hetzelfde gebleven – om die start te maken.Wij hebben daarop dus niet gekort. Pas met ingang van 1999 maken wij die
splitsing en zetten wij 13 mln. apart voor de tweede fase. Het overige is
dus voor de eerste fase. In 1998 is het geld nog ongedeeld. Dat gaat nog steeds
naar de eerste fase. Dat was dus in feite een overbetaling. Die halen wij
er niet uit. Dat geld kunnen de instellingen dus gebruiken om een begin te
maken met de tweede fase. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Gelder daarnaar
vraagt, maar aan voorfinanciering heeft men naar mijn gevoel niet echt behoefte,
omdat dat geld er is.De heer Van Gelder (PvdA):Instellingen die nu volledig beginnen met de tweede fase en daarmee wellicht
sneller starten dan de staatssecretaris verwacht, ondervinden dus geen financiële
problemen. Het komt dus niet voor dat zij bijvoorbeeld niet in staat zijn
om de ontwikkeling door te maken die zij willen, omdat de staatssecretaris
ervan uitgaat dat zij in het eerste jaar 8 mln. nodig hebben en in het tweede
jaar 13 mln. Als de staatssecretaris die toezegging doet, hoeft van mij niet
elke instelling meteen vanaf 1 september betaald te worden. Ik zou het echter
heel vervelend vinden als instellingen die er nu echt werk
van maken, wel op financieel gebied vastlopen.Staatssecretaris Nuis:Dat begrijp ik. Dat is dus absoluut niet de bedoeling. Ik probeer nu uit
te leggen waarom ik denk dat het ook niet kan. Mensen zien vaak problemen
terwijl ze er niet zijn. Dat kan ik mij ook wel voorstellen. Maar dan wil
ik dat de instellingen best uitleggen. Volgens mij hebben zij de ruimte om
per 1 september 1998 te beginnen, omdat zij de middelen in handen hebben van
de oude lange opleiding.De heer Van Gelder (PvdA):Dat betekent dus dat er in de ogen van de staatssecretaris geen problemen
zullen zijn. Mochten echter per ongeluk toch problemen ontstaan, dan is de
staatssecretaris bereid daar nog eens heel nadrukkelijk naar te kijken.Staatssecretaris Nuis:Ja, als blijkt dat ik hier iets sta te beweren wat in de praktijk helemaal
niet klopt, dan moet ik daar natuurlijk iets aan doen. Dat ben ik in gemoede
verplicht. Ik geloof het dus absoluut niet. Ik meen dat wij er zo heel goed
kunnen uitkomen.Hoe komt het nou dat je die ene keer 5 mln. overhoudt? Mevrouw Jorritsma
vroeg daarnaar. Dat komt eenvoudig door het feit dat, ook als de studenten
allemaal meteen beginnen, er in het eerste jaar maar 400 studenten zijn en
geen 660. Je begint immers met het eerste jaar en niet met het tweede jaar.
In het eerste jaar heb je dus een kleinere tweede fase, omdat die alleen maar
het eerste jaar omvat. Dat betekent dat je in feite voor minder studenten
hoeft te betalen en dat je het helemaal rond kunt maken met 8 mln. In het
tweede jaar komen de andere studenten erbij en dan heb je 13 mln. nodig.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Dan heb je een verschil van 200 studenten. Zij zitten dan nog in de eerste
fase. Ik begrijp dat die in deze redenering wegvallen in de plooien van de
T min 2.Staatssecretaris Nuis:In feite wel, ja.De heer Rabbae (GroenLinks):Volgens mij heb ik niet ten onrechte gezegd dat het ministerie van OCW
vele malen goocheltrucs toepast. Ik neem aan dat de staatssecretaris zijn
zaak goed onderbouwt. Is de tweede fase in financieel opzicht niks anders
dan een verlengde van de eerste fase?Staatssecretaris Nuis:Dat is inderdaad waar. Zo is het indertijd afgesproken met de HBO-raad.
Je doet het budgettair neutraal. Nou ja, er komt wel iets bij, maar op hoofdlijnen
is het budgettair neutraal. Indertijd hebben wij gezegd dat geld overblijft
van die 13 mln. door de verkorting van de eerste fase. Dat mogen de instellingen
houden om de tweede fase te betalen. Het idee was dat de tweede fase minder
studenten zou omvatten. Het uitgangspunt van de redenering was dat de instellingen
het geld mochten houden om ervoor te zorgen dat die tweede fase kwalitatief
beter wordt. Daarover is ook overeenstemming met de HBO-raad. Er hoefde geen
extra geld bij voor die tweede fase, maar er hoefde ook geen geld af. Het
staat buiten welke 25 mln. dan ook. Het is budgettair neutraal. Je kunt de
tweede fase betalen doordat je de eerste fase korter maakt. De rest is techniek:
op welk moment ga je van het een naar het ander over. Je krijgt dus een verlengde
opleiding. Die houdt op. Dan heb je vier jaar met een staart eraan van de
tweede fase. Het eerste jaar is het maar een half staartje, want dan zijn
de studenten nog niet zover. Daar zit dus die eenmalige – let wel eenmalige –
besparing in van 5 mln. Er waren meer van die kleinere punten. Ik heb ze nu
allemaal even aangestipt. De Kamer krijgt die gedetailleerde opgave nog.De vraag is of de nodige zorgvuldigheid is betracht in de omgang met de
instellingen en de studenten. De heer Rabbae maakte zich er zorgen over of
het niet tot grote verwarring had geleid. In de praktijk valt het mee. Wij
hebben nu weliswaar die wet nodig, maar in feite wist iedereen natuurlijk
al vanaf 1994 waar het heen zou gaan, namelijk naar een tweede fase. Wij wisten
ook al precies die getallen. Die hebben wij ook allemaal uitgevoerd. Zeker
tijdens het algemeen overleg van vorig jaar was al bekend dat dit de weg was
waarop wij zouden doorgaan. Wij moesten het alleen langs een ongebruikelijke
en ongewenste weg realiseren, omdat het te laat was geworden om het gewoon
binnen de wet te doen. Wij moesten dus die wetswijziging accepteren. Ik heb
absoluut niet de indruk dat er bij de instellingen en de studenten onduidelijkheid
bestaat over wat er het komende jaar gaat gebeuren.Mevrouw Jorritsma had het nog over de kwestie van die afstudeerroutes.
Zij leek te veronderstellen dat er sprake is van een soort spanning tussen
het lerarenprojectmanagement en het kunstvakonderwijsprojectmanagement en
dat zou je ook wel kunnen afleiden uit hetgeen zij voorlas, maar daar is geen
sprake van. Wat was er eigenlijk aan de hand? Je had een aantal, ook door
Wissen en Witten aangewezen, opleidingen die allemaal voortvloeiden uit het
feit dat je individuele leerroutes mocht hebben. Dat was een uitweggetje in
de wet, waar zeer uitvoerig gebruik van was gemaakt. Daar is door Wissen en
Witten van gezegd dat het niet meer kan. Toen hebben sommige instellingen
gedacht dat zij maar moesten proberen om een echte opleiding te registreren.
De Kamer heeft daar een lijstje van gekregen. Daarvan zeggen wij dat het pogingen
zijn om er weer onderuit te komen en dat doen wij niet. Wij hebben de besluitvorming
daarover als het ware bevroren totdat wij het plan van aanpak hebben.Waarom hebben wij toch 1 mln. bespaard op die pseudo-opleidingen? Dat
ligt met name aan die Tilburgse opleiding die er al in eerdere fase mee was
opgehouden. Voor de rest hebben wij het eigenlijk bevroren, dus er is nog
niet zo vreselijk veel uitgekomen. Wij hebben de instellingen met nadruk gevraagd
om het niet te doen en niet, vooruitlopend op het plan, oneigenlijk dingen
te registreren. Dat is echter niet in alle gevallen gelukt en daarom doen
wij het nu maar in de wet, want dan weten wij tenminste zeker dat wij niet
van die uitgroeisels krijgen.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Om hoeveel van die slimme weggetjes gaat het dan? Kan de staatssecretaris
een indicatie geven?Staatssecretaris Nuis:In bijlage 2 die ik bij de stukken heb gevoegd, zie je precies welke opleidingen
wij schrappen. Die zijn er nieuw ingekomen en dat zijn pogingen van de instellingen
om te kijken of ze er toch niet uit kunnen komen. Dat is eigenlijk
het lijstje. Het gaat om vier instellingen. Twee daarvan hebben inmiddels
gezegd dat zij ze zelf zullen terugtrekken, maar er zijn nog twee andere.
Ik laat het lijstje nu maar staan, want het wordt al zo laat.Dan de niet-EU-studenten, een onderwerp dat door allen is opgebracht.
Ik heb eerlijk gezegd niet geschreven, zoals u nu veronderstelt: ik heb het
een jaar uitgesteld en daarmee afgesteld. Ik heb gezegd – en dat hadden
we de vorige keer afgesproken – dat ik het een jaar uitstel, omdat ik
het met u eens was dat er anders onrechtvaardigheden zouden ontstaan. Je moet
tijdig laten weten hoe je dat doet. Het plan, zoals ik dat in de brief heb
neergelegd, staat wat mij betreft nog steeds recht overeind, maar ik ben mij
er natuurlijk heel goed van bewust dat de situatie verandert als de Kamer
er anders over denkt en dit laat blijken uit daden bij de begrotingshandeling,
of eerder. Laat ons het erbij houden dat we het nu een jaar hebben uitgesteld.
Ik had daar bepaalde bedoelingen mee. Als de Kamer vervolgens van dat uitstel
op een andere wijze gebruik maakt, wie ben ik dan om mij daartegen te verzetten?De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Wat wel relevant is, is dat wij hele discussies hebben over
internationalisering van het onderwijs en dat dit thema zich niet alleen voordoet
in het kunstvakonderwijs.Staatssecretaris Nuis:U had daar inderdaad een specifieke vraag over, namelijk of er geen algemene
regel van kan worden gemaakt. Het is niet voor het eerst dat wij hierover
spreken. Bij een vorige gelegenheid heb ik gezegd dat het kunstvakonderwijs
wel een speerpunt is, want daar hebben we veel buitenlandse studenten en ergens
anders moeten we ze nog krijgen. Niettemin ben ik het geheel met u eens, dat
je dan ook bij de andere opleidingen wel mag weten wat je voorland is, als
het beleid met zoveel succes wordt bekroond dat het daar ook gaat gelden.
Ik ben het er geheel mee eens dat wij, als wij hiermee terugkomen, zullen
moeten bezien hoe dit in een breder kader in het hele HBO start.Voorzitter! Ik ben met de HBO-raad in overleg over de masterstitel. De
minister trouwens ook, omdat het gaat over de masterstitel in het algemeen.
We moeten het ook in dit kader zien, maar ik ben het ermee eens dat het ook
voor muziekstudenten of kunstvakstudenten in het algemeen in de tweede fase
aan de orde moet komen. Het is er een integrerend onderdeel van. Als we weten
wat een master is in de tweede fase, dan weten we dat ook voor het muziekonderwijs.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Misschien kunt u het zo zien: ze zijn een speerpunt in het kader van het
collegegeld en moeten er meer voor betalen; misschien kunnen ze dan ook de
eersten zijn die een masterstitel krijgen. Dan komt er nog iets van terug.Staatssecretaris Nuis:Dat is een aardige gedachte die ik graag mee zal nemen.Voorzitter! Ik heb net het amendement al besproken, maar in verband daarmee
wil ik net zoals vrijwel alle geachte afgevaardigden hebben gedaan, nog in
het bijzonder ingaan op de kwestie Groningen.De beeldvorming alsof ze allemaal een tweede fase krijgen alleen Groningen
niet, is niet juist. Ik ben het met de Kamer eens dat Groningen zich in het
hele proces voorbeeldig heeft gedragen door te zeggen: we beginnen niet ook
nog eens met een eigen opstelling, maar maken een verband met een van de groten
en zorgen ervoor dat onze echt goede studenten er ook terecht kunnen komen.
Ik denk dat een deel van het antwoord al gegeven is als dit amendement wordt
aanvaard en heel duidelijk wordt gemaakt dat het om samenwerkingsinstituten
gaat. Wat Groningen betreft, herhaal ik wat ik ook al heb gesteld in brieven
aan zowel Groningen als Den Haag, dat ik het als vanzelfsprekend beschouw
dat de afspraken die zij hebben gemaakt, ertoe zullen leiden dat de beste
studenten van Groningen in Den Haag terechtkunnen. Het lijkt mij niet nodig
dit wettelijk vast te leggen. Het is wel een expliciete aanwijzing die ik
aan beide instellingen heb gegeven en die ik bij wijze van spreken in afschrift
naar de projectorganisatie stuur. De heer Beinema vroeg zich af of er dan
geen ophoging moet komen. Ik vind dat wij dat moeten bekijken in het kader
van die nadere kwalitatieve afweging in 2000. Je moet onder ogen zien of dat
niet de consequentie is. Wij hebben dan ook die kwalitatieve doorlichting.
Wat betekent dit voor Groningen en hoe dient de samenwerking eruit te zien?
In die zin kan de zaak het beste worden opgelost. Ik ga ervan uit dat de weg
die Groningen heeft gekozen, absoluut niet minder is – misschien wel
tactisch beter in sommige opzichten – dan de weg met de clusters. Het
blijkt niet uit de termen van de wet, maar dat is dan ook alles.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Wat denkt de staatssecretaris van de suggestie inzake de kerkorgels, het
lokaliseren van de tweede fase in Groningen?Staatssecretaris Nuis:Het lijkt mij een heel nuttige suggestie die in het kader van het plan
van aanpak moet worden bezien. Dat is de plek om die zaken te regelen. Ik
kan het thans niet overzien. Er is best iets voor te zeggen. Wij moeten ook
bekijken hoe de tweede fase straks voor de clusters in kwalitatief opzicht
moet zijn. Je kunt dan ook bekijken hoeveel er uit Groningen komt. Je kunt
die tweede fase dan daar neerzetten of je kunt het niet doen en zeggen dat
de sfeer in Den Haag wel de moeite waard is. Je moet dan wel het aantal plaatsen
in de gaten houden. Met deze elementen moeten worden gespeeld om het juiste
evenwicht te vinden.De heer Van Gelder (PvdA):Als de visitatiecommissie Groningen een goed en kwalitatief goed conservatorium
vindt, dan doet Groningen er goed aan om samen met Den Haag een opmars te
plegen in de richting van de tweede fase voor definitieve vaststelling.Staatssecretaris Nuis:Dat lijkt mij wel.Voorzitter! De studiefinanciering is hier precies dezelfde als bij alle
andere tweedefasestudenten in het HWO.Ik kom over Almere te spreken. Het komt in het wetsvoorstel voor, omdat
het formeel en qua procedure er iets mee te maken heeft. Verder in het geheel
niets. Dit was de enige manier om het op te lossen. Waarom heeft het zo lang
moeten duren, zo vroeg mevrouw Jorritsma. Bij innovatieve dingen moet je een
heleboel uitzoeken. Een stuurgroep is hiermee bezig geweest en heeft gekeken naar de vraag of het wel kan. Toen uiteindelijk bleek dat
een nevenvestiging haalbaar was, was de periode voor het aanmelden van een
nevenvestiging verlopen. Er is geen sprake van dat iemand het niet gewild
zou hebben. Iedereen wilde het. Het was lastig om zoiets nieuws tijdig uit
te zoeken. De heer Van Gelder vroeg zich af of dat in de toekomst kan worden
voorkomen. Je kunt van dit leren dat je het maar beter wel kunt voorkomen.
Ik moet er niet aan denken dat je elk jaar dit soort van sleepritjes hebt
omdat niet is voldaan aan de wettelijke bepalingen. Ik ben het met hem eens
dat je dit regionaal moet bezien. Het heeft altijd iets zwaks om zulke dingen
incidenteel te doen. Er is altijd wel in de regio iets anders dat je dan niet
doet. Er moet altijd zorgvuldig worden afgewogen. Ik ben het helemaal met
hem eens dat wij hieruit lering moeten trekken, dat wij soms misschien wat
te gemakkelijk omgaan met wettelijk vastgestelde termijn, die nu een keer
ergens voor staan.De heer Rabbae vroeg of echt niet het risico aanwezig is dat wij alsnog
in de problemen komen met de datum 15 mei. Je kunt nooit absolute zekerheid
geven, want wij wikken, maar de Eerste Kamer beslist, althans wanneer zij
het voorstel behandelt. Gebeurt dat voor 15 mei, dan is er niks aan de hand.
Er zitten verkiezingen tussen en het is een beetje een lastige maand. Nu heeft
de Eerste Kamer daar niet zoveel mee te maken, dus die kan best doorwerken.
De laatste datum waarop de CROHO-publicatie kan plaatsvinden is 1 juli. Vandaar
dat de bepaling met terugwerkende kracht is opgenomen. Ik heb daardoor een
beetje extra ruimte tussen 15 mei en 1 juli, de laatste datum. De bepaling
met terugwerkende kracht heb ik nodig in het onverhoopte geval dat de Eerste
Kamer de behandeling niet voor 15 mei af krijgt. Voor 1 juli moet zij het
in ieder geval kunnen. Zo ken ik mijn Eerste Kamer nog wel. Het is niet echt
een probleem.De heer Rabbae (GroenLinks):Geldt dit volgens u ook voor de noodzakelijke informatie aan de studenten?
Ik neem aan dat u wettelijk verplicht bent de studenten binnen een bepaalde
termijn te informeren.Staatssecretaris Nuis:Dat is juist. Ik zal de Eerste Kamer na de behandeling hier vragen dit
snel te doen. Ik heb wel eens eerder gemerkt dat de Eerste Kamer het erg vervelend
vindt om erg geforceerd te worden. Juist daarom hebben wij nog enige ruimte
om te zorgen dat het nog goed komt.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording.
Ik wil op een paar punten kort terugkomen. Het is helder, en de staatssecretaris
heeft het ook nog eens onderstreept, dat de aantallen die zijn toegewezen
in de tweede fase nog kunnen wisselen. Ik vraag de staatssecretaris dat uitdrukkelijk
aan de instellingen te melden in de officiële brief over de toekenning.
Deze brief zal waarschijnlijk na de behandeling in de Eerste Kamer verstuurd
worden Ik hoop dat dat er niet toe zal leiden dat de instellingen die in de
toekomst minder krijgen, bij ons op de stoep zullen staan. Het is immers de
praktijk dat wij niets horen als een instelling meer krijgt, maar wel als
een instelling minder krijgt.Uit de reactie van de staatssecretaris op de interruptie van de heer Van
Gelder heb ik begrepen dat de combinatie Den Haag-Groningen gezamenlijk, en
misschien ook wel als samenwerkingsinstituut, die aanvraag alsnog kan doen.
Ik denk dat wij rond het jaar 2000 tot een definitieve toekenning kunnen overgaan,
waarbij ik aanteken dat een toekenning niet tot in alle eeuwigheid moet gelden.
Het is goed om een soort "challenge" in te bouwen door middel van een visitatiecommissie.De staatssecretaris heeft ons een schriftelijke reactie toegezegd. Ik
heb begrepen dat we niet langer dan tot volgende week hoeven te wachten op
het financiële plaatje over de huisvestingslasten, de plaatsen schoolmuziek
en al die andere zaken waar wij vragen over gesteld hebben. Verder heb ik
begrepen dat de 1 mln. voor toptalent additioneel is boven de 13 mln.Op de EU-studenten zullen wij te gelegener tijd, naar ik hoop spoedig,
terugkomen.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik wacht met belangstelling de schriftelijke uitwerking
van de financiën af, zodat wij dit nog een keer kunnen bekijken. Wat
het toptalent betreft, of het nu gebeurt in de tweede fase of daarna, ik ga
ervan uit dat dit additioneel gekoesterd wordt.Nog een laatste opmerking over de situatie in Groningen. Men moet daar
niet het slachtoffer worden van zijn constructieve opstelling. Meegenomen
moet worden dat de mogelijkheid bestaat dat bij de daadwerkelijke uitvoering
van het plan van aanpak op het punt van geschikte opleidingen in Groningen
er wel degelijk een vestiging of locatie kan komen van een stukje van de gezamenlijke
tweede fase van Den Haag en Groningen.Staatssecretaris Nuis:Mijnheer de voorzitter! Mevrouw De Vries heeft een uitstekende samenvatting
gegeven van mijn toezegging. Ik wil dat graag bevestigen. Hetzelfde geldt
voor mevrouw Jorritsma. Groningen telt volledig mee.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 16.10 uur tot 17.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-5313-5322.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl