Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Vermeij, Koopmans en Neppérus tot aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met een regeling voor herstel van gebreken in een besluit hangende beroep bij de bestuursrechter (Wet bestuurlijke lus Awb) (31352)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


7de vergadering
 
 
 2009-2010
 7
 
 
 
 Bestuurlijke lus Awb
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Vermeij, Koopmans en Neppérus tot
aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met een regeling voor herstel
van gebreken in een besluit hangende beroep bij de bestuursrechter (Wet bestuurlijke
lus Awb) (31352).
 
 (Zie vergadering van 2 november 2009.)
 
 
 Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Vermeij, de heer Koopmans en mevrouw
Neppérus, de minister van Justitie en de adviseurs van de initiatiefnemers,
de heer Koenraadt en de heer Verheij, wederom van harte welkom in de Eerste
Kamer.
 Het woord is aan mevrouw Vermeij.
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Voorzitter. Ik wist nog niet helemaal waar ik moest gaan staan, maar dat
is dus hier. Allereerst dank ik namens mijn medevoorstellers de leden voor
hun gemaakte opmerkingen. Dat geldt voor zowel de opmerkingen van meer technische
aard – zoals van mevrouw Broekers over de bestuurlijke boete en van
mevrouw Quik-Schuijt over het al dan niet voorbestaan van het proces-verbaal –
als de meer principiële inbrengen van gisteravond, waarbij ik met name
denk aan de heer Janse de Jonge, mevrouw Strik en mevrouw Meindertsma.
 In gezamenlijkheid hebben de woordvoerder een aantal onderwerpen bij de
kop gepakt, waarvan enkele bij herhaling terugkwamen. De vier belangrijkste
hoofdstukken waarlangs wij onze beantwoording vormgeven, zijn: de noodzaak
om tot dit wetsvoorstel te komen, de meer algemene achtergronden van de trage
besluitvorming, de vrees dat de lus zal leiden tot "bestuurlijke luiheid"
en de zorg dat de bestuursrechter op de stoel van het bestuursorgaan dreigt
te gaan zitten. Daarnaast zijn er nog de "overige vragen", niet de minste.
Ook daarbij staan wij stil.
 Waar wij in de Tweede Kamer als voorstellers zijn geëindigd, wil
ik vandaag hier beginnen: het uitspreken van ons vertrouwen in het bestuursrecht
in het algemeen en de bestuursrechters in het bijzonder in dit land. Het gaat
om de weging van belangen en de afweging of de lus wel of niet een bijdrage
kan leveren aan een efficiëntere finale beslechting van geschillen. Ik
zeg het nogmaals: de bestuurlijke lus is geen alomvattende oplossing voor
trage besluitvorming. Vele woordvoerders hebben daaraan gerefereerd en wezen
daarbij op het rapport van de commissie-Elverding en de behartigenswaardige
woorden daarin over de beleidsvoorbereiding. De oproep in dezen van mevrouw
Meindertsma nemen wij dan ook zeer ter harte. Zij heeft gesproken over de
noodzaak van een zorgvuldig voorbereidingsproces. Wij zijn dat met haar eens:
de wetgever kan echt niet alles.
 Wat de wetgever kan, dat moet hij doen. In dit kader past de bestuurlijke
lus in een zekere trend, maar zet ze onzes inziens ook een trend. De maatschappelijke
behoefte aan efficiënte bestuursrechtspraak is vertaald in dit voorstel.
Het voorstel vormt een factor die bijdraagt aan nadenken over definitieve
geschillenbeslechting. Het is daarbij geen toeval dat de Afdeling
bestuursrechtspraak in recente uitspraken de reikwijdte van artikel 8:72,
vierde lid, Awb heeft opgerekt. De andere oorzaken die Elverding noemt, die
de Kamer ook noemde, zijn niet allemaal met behulp van wetgeving op te lossen.
Dit betekent niet dat de wetgever werkeloos moet toezien. Wat de wetgever
kan doen, moet hij doen. Waar de bestuurlijke stroperigheid voorkomen kan
worden, zal hij dat moeten doen. Dit is maar een van de onderdelen van het
bredere pakket in dezen.
 Elverding en velen voor hem – de heer Janse de Jonge gaf een mooi
historisch overzicht van de "voorvaderen van de lus" – hebben gerept
van de mogelijkheden van het bestuursrecht. "Trage procedures" is dan de meest
gehoorde kreet, maar ik benadruk dat het de voorstellers echt gaat om een
efficiëntere finale beslechting van geschillen. Dat punt is natuurlijk
door velen aan de orde gesteld, onder anderen door mevrouw Strik, in het licht
van de snelheid en de zorgvuldigheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Meindertsma
 PvdA
 
 Ik neem aan dat u mijn oproep om ook naar andere zaken te kijken, hiermee
hebt behandeld.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Meindertsma
 PvdA
 
 Daarop wil ik dan per interruptie nog even terugkomen. Wij weten dat niet
alles met wetgeving valt te regelen; dat moeten wij vooral ook niet willen.
Iedereen in deze Kamer – dat geldt ook voor de indieners en de regering –
heeft gezegd veel belang te hechten aan het advies van de commissie-Elverding
en daarbinnen aan het belang van de verkenningsfase. In dat licht stelde ik
de vraag of u, wellicht samen met de regering, zou kunnen kijken of er niet
iets meer kan worden gedaan dan de vrijblijvende oproep aan iedereen om de
verkenningsfase serieus te nemen. Dat kan bijvoorbeeld door in de Wet ruimtelijke
ordening en de Tracéwet een verplichting tot het opnemen van de verkenningsfase
op te nemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Die oproep nemen wij zeer ter harte. Uw idee is in dat opzicht zeer interessant.
Ik wil daarmee graag met de voorstellers en de regering – ik kijk nu
naar minister Hirsch Ballin maar in dit geval moet ik eigenlijk naar andere
leden van het kabinet wijzen – aan de slag gaan. Ik ben het met u eens
dat een kwalitatief goed voorbereid besluit van een bestuursorgaan een rechtsgang
kan voorkomen. Dat is uiteindelijk goed voor het draagvlak, en daarnaar streven
wij. In dat opzicht is de lus een van de manieren waarop wij bestuurlijke
stroperigheid te lijf moeten gaan.
 Dit alles neemt niet weg dat ook Elverding en velen met hem de mogelijkheden
van het bestuursrecht hebben verkend en zijn ingegaan op de trage procedures.
Met name mevrouw Strik heeft in dat licht gevraagd naar de verhouding tussen
zorgvuldigheid en snelheid. Zoals gezegd: de wetgever kan niet alles. Wat
de wetgever kan, moet hij doen; maar dat was een ander antwoord. Een langere
voorbereiding garandeert niet dat het besluit voldoende zorgvuldig is. De
redenering andersom geldt ook niet. Snelheid vormt niet per definitie een
obstakel voor zorgvuldigheid. Het zou kunnen helpen, maar het hoeft niet.
Waar het om gaat, is dat het bestuur prioriteit geeft aan een besluit dat
berust op een compleet en zorgvuldig onderzoek naar de feiten en een deugdelijke
motivering waaruit blijkt hoe de feiten zijn gewaardeerd, welke belangen zijn
gewogen en welk resultaat deze weging heeft. De bestuurlijke lus verandert
in dat opzicht niets aan de toetsingswijze door de bestuursrechter. Het gaat
niet om intensiever toetsen dan nu en belanghebbenden krijgen ook niet minder
aandacht. De rechter zal met toepassing van de lus wel sneller dan nu aangeven
dat het bestreden besluit een gebrek kent en hoe dat gebrek verholpen kan
worden. Daarmee helpt de rechter in onze optiek – dit zeg ik tegen mevrouw
Strik – de rechtsbescherming als geheel en niet alleen het bestuur.
 In het bestuursrecht is al jaren de meest gehoorde klacht over de bestuursrechtspraak
dat de rechter er zo slecht in slaagt om geschillen tussen een burger en het
bestuur finaal te beslechten als blijkt dat het bestreden besluit een gebrek
kent. In de memorie van antwoord zijn wij al ingegaan op wat voor gebreken
het dan betreft. In zo'n geval vormt de rechterlijke procedure slecht een
onderdeel van het geschil. Na afloop ligt de bal namelijk weer bij het bestuur,
met alle onzekerheid voor de betrokkene van dien. De gegrondverklaring van
het beroep door de rechter is slechts een tussenstation, omdat de bestuursrechter
zich niet vrij voelt om de knoop echt door te hakken. Daardoor krijgt de bestuursrechter –
dit is de afgelopen jaren geregeld gebeurd – niet altijd een even goede
naam. Hij is degene die zegt hoe het toen niet had gemogen maar niet vertelt
hoe het nu dan wel moet. Een van mijn medevoorstellers zal nog nader komen
te spreken over de grenzen van dat "hoe dat nu dan wel moet". Gelukkig hoeft
inmiddels geen betoog dat meer bestuursrechtelijke verschillen sneller en
dus effectiever moeten worden beslecht. De vraag is dan hoe dit het best kan
worden gerealiseerd.
 Als de rechter een bestuursrechtelijk geschil finaal beslecht, treedt
hij dan niet te veel in de beleids- en beoordelingsvrijheid van het bestuur?
Komt de zorgvuldigheid van besluitvorming en rechtsbescherming van burgers
niet te veel in het gedrang door een procedure die vooral op snelheid en efficiëntie
is gericht? Kortom, hoe hoog is de prijs voor een effectieve bestuursrechtspraak?
Met de regeling van de bestuurlijke lus, waarover wij vandaag debatteren,
kan de bestuursrechter naar onze opvatting maatschappelijk verantwoord maatwerk
leveren, zoals ik nog maar even benadruk. Hij is in staat om een geschil of
een besluit binnen het kader van één procedure finaal te beslechten,
ook als blijkt dat dit geschil een gebrek kent. De beleids- en beoordelingsvrijheid
van het bestuur blijft daarbij een belangrijk uitgangspunt, omdat het bestuur
nadrukkelijk bij het herstel van het geconstateerde gebrek wordt betrokken.
 De zorgvuldigheid van besluitvorming komt onzes inziens niet onder druk
te staan, omdat de rechter de regie over de procedure houdt. De rechtsbescherming
van burgers loopt evenmin gevaar, omdat de rechter beschikt over instrumenten
en ervaring om het verdedigingsbeginsel tot wasdom te laten komen. Ook daarover
zal men later meer horen; er zijn namelijk ook vragen gesteld over derde-belanghebbenden
in relatie tot het amendement-De Wit.
 Men kan tegenwerpen – door sommige sprekers is dat ook gedaan –
dat de bestuursrechter ook nu, zonder uitdrukkelijke wettelijke grondslag,
een bestuurlijke lus kan toepassen. Dat is waar. Deze praktijk heeft echter
naar onze mening belangrijke nadelen. Wij sommen deze nadelen nog eens op.
 Bij gebrek aan een wettelijke grondslag durven veel rechters de nu vertrouwde
manier van werken – bij constatering van een gebrek volstaan met een
kale vernietiging – niet te verlaten. De status van de zogenaamde griffiersbrieven,
waarin het bestuur wordt uitgenodigd om een gebrek te herstellen, is onduidelijk.
Mede hierdoor dreigt het gevaar dat de bestuursrechter de regie over de procedure
verliest. Evenzeer bestaat het risico dat het verdedigingsbeginsel onder druk
komt te bestaan, want er bestaat geen of nauwelijks zicht op de totstandkoming
van een griffiersbrief. Mevrouw Quik stelde daar gisteravond nog een vraag
over. Zij vroeg of griffiersbriefjes niet langer meer gebruikt kunnen worden.
Het zou wel kunnen, maar het is in onze optiek onwenselijk, omdat zij de transparantie
van een uitspraak echt niet ten goede komen. Dergelijke briefjes zijn dus
in onze optiek niet te verkiezen, allereerst omdat na inwerkingtreding van
het voorstel een speciale vorm wettelijk is voorgeschreven. Wij gaan er dus
eigenlijk vanuit dat de bestuursrechter in dat geval zal kiezen voor de lus.
 Ook op zichzelf echter dient de griffiersbriefjescultuur geen navolging.
Het griffiersbriefje heeft een onduidelijke status en er is een moeizaam toezicht
van de rechter op tijdige voldoening aan een informeel verzoek. Het is verder
niet openbaar, wat vrij belangrijk is, en vooral niet of nauwelijks gemotiveerd.
Kortom, griffiersbriefjes als middel voor toepassing van de bestuurlijke lus
zijn ondoorzichtig en kunnen daarom al snel voor verwarring en achterdocht
zorgen. Voor allerlei andere doeleinden zijn griffiersbriefjes uitermate handig,
maar dat laat ik hier terzijde.
 Mevrouw Quik heeft voorts gevraagd of de tussenuitspraak in de vorm van
een proces-verbaal nog wel mogelijk is. Het antwoord op haar vraag is: ja.
Als de bestuursrechter mondeling een tussenuitspraak doet – zie artikel
8.80, tweede lid Awb, of 8.69, derde lid Awb – wordt van die mondelinge
uitspraak een proces-verbaal opgemaakt. Artikel 8.67, tweede lid regelt daarbij
dat ook een mondelinge uitspraak gronden bevat. De bestuursrechter zal dus
per individueel geval beslissen of hij mondeling een tussenuitspraak doet.
In dat opzicht blijft die praktijk gewoon bestaan, maar wel beargumenteerd,
en dus in de openbaarheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Quik-Schuijt
 SP
 
 Vaak is er sprake van een schriftelijke tussenuitspraak bij het proces-verbaal.
Kan dat in de optiek van mevrouw Vermeij nog wel?
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Quik-Schuijt
 SP
 
 Oké, dat is belangrijk. Dank u wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Bij dit alles komt nog dat het instrument van de tussenuitspraak een relevant
voordeel heeft. De bestuursrechter is in staat om openlijk verantwoording
af te leggen over de wijze waarop hij het vooronderzoek inricht. Dat is niet
onbelangrijk. Tussenuitspraken worden immers in het openbaar gedaan en zijn
vatbaar voor hoger beroep, tegelijkertijd met de einduitspraak. Andere partijen,
zoals wetenschappers, krijgen op die manier een eerlijke kans om de door de
bestuursrechter gemaakte keuze tegen het licht te houden. De tussenuitspraak
kan dus bijdragen aan een kwalitatieve verbetering van het vooronderzoek. 
 Tot slot ga ik in op de vraag van mevrouw Strik, maar eigenlijk ook van
mevrouw Meindertsma, of de lus in alle gevallen van het bestuursrecht wel
toepasbaar is en kan zijn. Op de specifieke vraag of de lus toepasbaar is
op de bestuurlijke boete, komt mijn collega mevrouw Neppérus nog te
spreken.
 Zoals de heer Janse de Jonge al aangaf, is het idee van de lus helemaal
niet nieuw. Al tijden geleden is er een proefschrift over verschenen en er
is ook al veel over gepubliceerd, onder anderen door Schüller en Van
Ettekoven. Zij hebben ook gekeken naar de reikwijdte, ook op andere terreinen,
van de bestuurlijke lus. Ik wil daaraan refereren. Uiteraard hebben wij met
hen over dit wetsvoorstel gesproken. Tegelijkertijd, ook de heer Janse de
Jonge refereerde daaraan, zijn er ook een aantal bijeenkomsten geweest met
bestuursrechtjuristen. Dat waren grote bijeenkomsten, met honderd tot honderdvijftig
mensen. De heer Van Ettekoven heeft daar een lezing gehouden onder de titel:
Voor iedere klus een bestuurlijke lus. Mijn lezing had een iets bescheidener
karakter. Ook in dat gezelschap bleek dat de lus zeer wel toepasbaar is op
andere terreinen en zeker ook makkelijker toepasbaar, omdat er bijvoorbeeld
in het socialezekerheidsrecht vaak slechts sprake is van twee partijen en
niet van meer partijen, zoals vaak het geval is bij de Wet op de ruimtelijke
ordening of andere infrastructurele wetgeving. Ik hoop dat ik op dit punt
enkele strikken – what's in a name – enigszins kan ontwarren.
 Inmiddels worden in het bestuursrecht zelf al voorbereidingen getroffen
ten aanzien van de introductie van deze lus, zo is ons gebleken. Mij bereiken
in elk geval berichten over cursussen die in gang worden gezet om zodoende
het bestuursrecht voor te bereiden op de komst van de lus.
 
 
 
 Mevrouw
 Meindertsma
 PvdA
 
 Mijn vraag was of de bestuurlijke lus ook gehanteerd kan worden wanneer
een derde-belanghebbende niet op de hoogte kan zijn van de uitspraak. Ik weet
niet of mevrouw Vermeij op dit punt doelde toen zij mij aansprak. Ik ging
uit van het feit dat de bestuurlijke lus in dat geval niet gehanteerd zal
kunnen worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Van de kwestie van de derde-belanghebbende hebben wij een apart hoofdstuk
gemaakt, omdat daar meer vragen over zijn. Als u mij toestaat, kom ik daar
later op terug.
 Ik neem aan dat, mocht blijken dat de bestuurlijke lus op een van de terreinen
in het bestuursrecht niet werkt, de evaluatie in 2012 en 2013 daar blijk van
zal geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Broekers-Knol
 VVD
 
 Mevrouw Vermeij zei zo-even dat bij de evaluatie zal blijken of de bestuurlijke
lus in sommige gevallen niet werkt. Wat zouden voor haar voorbeelden zijn
van gevallen waarin de bestuurlijke lus niet werkt?
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 De vraag was of de lus werkt op alle terreinen. Ik ben ervan overtuigd
dat de lus werkt op het terrein van het ruimtelijk recht, het infrastructurele
gebied en het terrein van de sociale zekerheid. Wij hebben met veel bestuursrechtjuristen
gesproken. Zij hebben aangegeven dat de reikwijdte van de bestuurlijke lus
vrij groot is. Het zou echter zo maar kunnen – in een hypothetisch geval,
zeg ik erbij – dat op een bepaald terrein deze toepassing helemaal niet
handig blijkt te zijn. Op de specifieke vraag van mevrouw Broekers
komen wij nog terug. Alle experts zeggen ons op dit moment dat de lus op alle
terreinen wel haar functie zal kunnen hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Broekers-Knol
 VVD
 
 Mijn vraag spitst zich ook toe op het volgende. Zou het ook kunnen zijn
dat het niet werken van de bestuurlijke lus erop neerkomt dat de rechter te
veel op de stoel van het bestuur is gaan zitten. Is dat ook een vorm van het
niet werken van de bestuurlijke lus?
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Ik denk dat wij sowieso een interessante periode in het bestuursrecht
tegemoet gaan, omdat wij straks ook de tussenuitspraken gaan bekijken. Mogelijk
blijkt dat dit het geval zal zijn. Onze inschatting is echter, op basis van
het voorliggende wetsvoorstel, dat dit niet zal gebeuren. De rechter zal altijd
op basis van de juridische gronden motiveren, dus zijn argumenten uit de rechtsgang
halen. Hij zal in dat opzicht nooit op de stoel van de bestuurder gaan zitten.
Mocht dat wel het geval zijn, lijkt mij de evaluatie – deze vindt vrij
vroeg plaats, in 2012-2013 – de uitgelezen gelegenheid om daarnaar te
kijken.
 
 
 
 De heer
 Janse de Jonge
 CDA
 
 In aansluiting op wat mevrouw Broekers zei: misschien moeten wij duidelijk
zeggen dat wij dat niet willen, dat de rechter wordt gedwongen op de stoel
van het bestuur gaat zitten. Laten wij nu gewoon helder afspreken dat dit
een criterium is.
 Waarop wordt het succes van bestuurlijke lus beoordeeld? Gebeurt dat inhoudelijk
op de kwaliteit van de tussenuitspraken of wordt meer gekeken naar de snelheid
van besluitvorming, want op dat laatste wordt in het wetsvoorstel vooral op
gehamerd. Wij moeten natuurlijk wel met elkaar afspreken wat de belangrijkste
toetsingscriteria zijn op grond waarvan in 2012 hier en in de Tweede Kamer
kan worden beoordeeld of de lus een succes is of niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Het antwoord op de eerste vraag is ja. Dat staat buiten kijf. Wij zijn
uiteraard ook van mening dat de rechter niet op de stoel van het bestuur moet
gaan zitten. Mijn mede-initiatiefnemer komt straks op een aantal specifieke
vragen van u terug, mijnheer Janse de Jonge.
 Het antwoord op de tweede vraag is allebei. Het gaat om de kwaliteit van
de tussenuitspraken, maar ook om de finale beslechting van die geschillen
in één procedure. Daardoor moet de bestuursrechtspraak efficiënter
worden. Het is dus allebei. Daar wil ik echt op hameren.
 Ik moet nog twee vragen beantwoorden.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Ik blijf graag nog even bij dit punt. De kwestie van de verhouding tussen
de rechter en het bestuur is nu aangesneden, het risico dat de rechter op
de stoel van het bestuur gaat zitten. Mevrouw Vermeij, u hebt gezegd dat de
rechter oordeelt op basis van rechtmatigheidscriteria, dus dat dit gevaar
er niet is. Die redenering is te volgen. Ik heb namens de D66-fractie gisterenavond
gevraagd of er niet een risico bestaat dat de rechter bij de toepassing van
de rechtmatigheidscriteria en wetende dat er, als deze wet in werking treedt,
een herstelmogelijkheid zal zijn voor het bestuur, in de fase waarin nog een
tussenuitspraak kan worden gedaan niet zodanig scherp en streng zal omgaan
met de rechtmatigheidscriteria dat materieel en feitelijk gesproken in het
effect de rechter het bestuur wel zeer dicht gaat naderen. Anders gezegd:
ontstaat niet het risico dat de rechter misschien onnodig scherp en onnodig
formeel rechtmatigheidscriteria toepast zodanig dat eigenlijk kan worden gesproken
van een belemmering van de slagvaardigheid van het bestuur?
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Wij hebben een uitgebreid antwoord op uw vraag geformuleerd, mijnheer
Engels. Deze is ons niet ontgaan. Als u het mij toestaat, zal een van mijn
mede-initiatiefnemers daarop ingaan.
 
 
 Als de vragen maar worden beantwoord. Voor ons is het minder relevant
wie ze beantwoord.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 In dat geval kan in snel antwoorden en kan ik het woord vervolgens doorgeven
aan mijn mede-initiatiefnemers.
 Er zijn nog twee vragen die ik moet beantwoorden. Mevrouw Broekers vroeg
of herhaalde toepassing van de lus gaat plaatsvinden en, zo ja, of dat wenselijk
is. Nee, het is niet wenselijk. Het zal bij hoge uitzondering moeten gebeuren.
Herhaalde toepassing is bewust niet uitgesloten, omdat er gevallen denkbaar
zijn waarin dat nuttig zou kunnen blijken. Ik ben het volstrekt met haar eens
dat wij niet moeten willen dat er lus op lus wordt toegepast.
 De heer Holdijk stelde een meer principiële vraag, namelijk hoe het
gaat met de toepassing van de lus in de praktijk. Hij betoogde dat er al veel
middelen zijn. De bestuursrechter kan het geschil pas definitief beslechten
indien hij voldoende kennis heeft van de relevante feiten en de af te wegen
belangen. Juist daaraan schort het bij een aantal besluiten, blijkt in de
praktijk. De bestuurlijke lus is met name bedoeld voor gevallen waarin nog
te weinig kennis is om tot een voldragen belangenafweging te komen. Het verzoek
om herstel van een gebrek zal heel vaak bestaan uit een verzoek om aanvullend
feitenonderzoek, zo is onze verwachting. Voor de goede orde en ter vermijding
van verwarring: wie te weinig of te slordig onderzoek heeft gedaan, kan geen
voldragen belangenafweging maken. Heeft het bestuur eenmaal voldoende en betrouwbare
feiten verzameld, dan is het primair aan hem om een keuze te maken. Anders
gezegd: de bestuursrechter bewaakt de grenzen en binnen de grenzen geniet
het bestuur veel vrijheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Strik
 GroenLinks
 
 Mevrouw Vermeij sprak over herhaaldelijke tussenuitspraken, herstelmogelijkheden.
Ik heb daar ook een vraag over, namelijk hoe vaak een rechter een bestuursorgaan
ter wille moet zijn. Ik ben blij dat mevrouw Vermeij aangeeft dat herhaalde
toepassing onwenselijk is. Stel dat de rechter een bestuursorgaan één
keer de mogelijkheid heeft gegeven om een fout te herstellen en er komt een
nieuw besluit waar weer een bepaalde fout in zit. Wat zijn de criteria op
grond waarvan de rechter de eerste keer kan besluiten dat het bestuursorgaan
de fout mag herstellen en de tweede keer niet, als daar niet duidelijk iets
over in de wet of de wetsgeschiedenis is opgenomen? Een bestuursorgaan zal
er moeite mee hebben als hij niet opnieuw een kans krijgt. Wat moet de rechter
daarmee doen?
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Ik ben begonnen met de constatering dat wij op zich veel
vertrouwen hebben in het bestuursrecht en de afweging die bestuursrechters
gaan maken. Als er een besluit bij de rechter terechtkomt dat veel gebreken
bevat, zal dat niet in aanmerking komen voor toepassing van de lus. Als het
een tweede keer bij de rechter terechtkomt, hebben ik en mijn mede-initiatiefnemers
er vertrouwen in dat deze goed zal kijken naar de procedure die eerder is
gevolgd. Voorop staat – dan kom ik eigenlijk ook weer terug bij mevrouw
Meindertsma – dat wij er met zijn allen naar moeten streven dat daar
kwalitatief goede voldragen besluiten terechtkomen. Mijn overtuiging is dat
de rechter wel degelijk zal kijken naar hetgeen eerder heeft plaatsgevonden.
Als er wederom een besluit met een gebrek bij de rechter terechtkomt, kan
in voorkomende gevallen wederom een lus worden toegepast. In veel gevallen
zal dat echter niet wenselijk blijken. Wij zijn benieuwd hoe dat zich gaat
ontwikkelen. Ik heb echter behoorlijk veel vertrouwen in de bestuursrechter
en denk dat hij daarbij een wijze afweging zal maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Strik
 GroenLinks
 
 Een rechter kan ook van willekeur worden beticht, als hij het de ene keer
wel doet en de andere keer niet. Kan het bestuursorgaan zich ergens op beroepen?
Er zijn immers geen criteria voorhanden op grond waarvan duidelijk wordt –
de initiatiefnemers bepleiten juist meer transparantie – of het verzoek
moet worden toegekend of niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 In ons schriftelijke antwoord hebben wij al aangegeven wat nu voorkomende
gebreken zijn. Een van de voorkomende gebreken waarvan wij verwachten dat
die zich vaak zal lenen voor toepassing van de lus, is bijvoorbeeld het feitenonderzoek.
Je kunt natuurlijk niet procedure op procedure stapelen en elke keer maar
hopen dat de rechter dat door de vingers ziet. Wij hebben dat niet met heel
veel criteria omgeven omdat in de praktijk zal moeten blijken wat er gaat
gebeuren. Besluiten die sowieso veel gebreken vertonen, zijn niet eens geschikt
voor de lus. Ik verwacht dat een bestuursorgaan dat fout op fout stapelt,
bij de bestuursrechter niet op clementie zal kunnen rekenen.
 
 
 
 Mevrouw
 Quik-Schuijt
 SP
 
 Het is goed om te horen dat mevrouw Vermeij zo veel vertrouwen heeft in
de bestuursrechter. Tegen mevrouw Strik wil ik nog zeggen dat de rechter de
lus kan toepassen, maar dat nooit hoeft, of het nu de eerste, de tweede of
de derde is. Het is een bevoegdheid, geen plicht.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Voorzitter. Het mogen doen van een voorstel voor een initiatiefwet is
een recht dat ons is gegeven. Ik beschouw het ook als een voorrecht om na
de uitgebreide behandeling in de Tweede Kamer en de schriftelijke voorbereiding
met deze Kamer, waarvoor dank, als medewetgever in de rol van initiatiefnemer
hier te mogen staan.
 Mevrouw Meindertsma eindigde haar betoog gisteren met de opmerking dat
zij zichzelf kwalificeert als niet-jurist. Dat vond ik bijzonder. In het voortraject
van deze wet, die de heer Janse de Jonge gisteren uitgebreid heeft toegelicht
in zijn betoog, hebben de heer De Krom en ondergetekende, beide aan de overkant
gekende niet-juristen, al in 2004 per motie verzocht om de bestuurlijke lus
te regelen in de Algemene wet bestuursrecht. De rommelige wetgeving waar de
heer Jansen de Jonge gisteren begrijpelijkerwijze op duidde, namelijk de bestuurlijke
lus, is al opgenomen in de Waterwet, de Tracéwet, de Spoedwet wegverbreding
en de Natuurbeschermingswet. Dit had inderdaad kunnen worden voorkomen als
die motie eerder was opgepakt. Het recht van initiatief heb ik samen met collega's
Vermeij – overigens ook een niet-juriste – en Neppérus –
wel een juriste – met veel plezier en met volle overtuiging opgepakt.
Want ook wij denken dat het beter is om in de Algemene wet bestuursrecht een
algemene regeling te treffen. Die opmerking maak ik vooraf.
 Over het derde-belanghebbendenbegrip maakte mevrouw Meindertsma gisteren
een opmerking, die ik even citeer. Zij zei: wij gaan ervan uit dat met het
aannemen van het amendement-De Wit alle belangen bij het besluit tot herstel
van het geconstateerde gebrek door de rechtbank evenwichtig worden afgewogen
en dat als een derde-belanghebbende die niet aan het geding deelneemt niet
op de hoogte kan zijn van de procedure de bestuurlijke lus als ongeschikt
beschouwd zal worden. Ik denk dat het past om even de toelichting op het amendement
van de heer De Wit te lezen, want wij zijn het niet eens met mevrouw Meindertsma.
In de toelichting staat: "Dit amendement zorgt er voor dat er uitdrukkelijk
een belangenafweging plaatsvindt wanneer de rechtbank het bestuursorgaan in
de gelegenheid stelt een gebrek in het bestreden besluit te herstellen. Het
belang van een efficiënte procedure dient te worden afgewogen tegen het
belang van derde-belanghebbenden die niet aan het geding deelnemen als partij."
De toelichting gaat verder. De vertegenwoordigster van GroenLinks antwoord
ik dat wanneer er sprake is van een nieuw besluit de derde-belanghebbende
door het bestuur moet worden geïnformeerd. Indien er bij de toepassing
van de bestuurlijke lus sprake is van herstel van een gebrek of van een fout
in de onderbouwing, is er geen sprake van een nieuw besluit en is er dus ook
geen probleem. Dat is uitgebreid aan de orde geweest in de gedachtewisseling
met de heer De Wit. Dan is er ook geen nieuwe derde-belanghebbende.
 Een mooi voorbeeld is natuurlijk de geluidswal die ergens geprojecteerd
is. Als door een nieuw besluit de geluidswal een stuk wordt verplaatst, is
het natuurlijk van belang dat er nieuwe derde-belanghebbenden zijn. Zij dienen
door het bestuur in kennis te worden gesteld van het feit dat er een nieuw
besluit is. Als echter de geluidswal op dezelfde plek blijft omdat het geluidsrapport
waarin een fout zat opnieuw wordt gemaakt, is er geen nieuwe derde-belanghebbende
en is slechts het besluit van een deugdelijke onderbouwing voorzien.
 
 
 
 Mevrouw
 Meindertsma
 PvdA
 
 Dat begrijp ik. Ik denk ook dat het juist is als het gaat om een nieuw
besluit. Ik vind het voorbeeld van de geluidswal wel interessant. Dit betekent
dus dat die op een ander stukje weg komt. Dan zijn er dus ook andere belanghebbenden,
zowel directe belanghebbenden als derde-belanghebbenden. Dan moet het besluit
toch worden opgeschort tot die belanghebbenden de mogelijkheid krijgen om
daarop inspraak te plegen, dan wel om het daarmee oneens te zijn? Dat zie
ik toch juist?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Ja, dat ziet u juist, want bij toepassing van de bestuurlijke lus blijven
natuurlijk alle andere bepalingen van de Algemene wet bestuursrecht
van kracht. Ook dat hebben wij uitgebreid in de Tweede Kamer met elkaar besproken.
Allerlei artikelen die het bestuursorgaan verplichten tot het raadplegen van
belanghebbenden blijven natuurlijk allemaal van kracht. Dus mocht er sprake
zijn van een besluit waarbij er nieuwe belanghebbenden zijn, dan zal het bestuursorgaan
alles wat in de Algemene wet bestuursrecht nu al is bepaald op het gebied
van randvoorwaarden gewoonlijk en normaal moeten toepassen.
 
 
 
 Mevrouw
 Meindertsma
 PvdA
 
 Als er inderdaad sprake is van een gebrek – want daarvoor is de
bestuurlijke lus bedoeld – en als dat gebrek leidt tot een ander besluit,
zou ik denken dat er geen uitspraak kan komen van de rechtbank.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Bij de einduitspraak moeten alle belanghebbenden aan het woord zijn geweest.
Dat is van belang, zodat de procedure als geheel voldoet aan de beginselen
van rechtspleging, ook het nieuwe besluit. Dat blijft ongemoeid.
 
 
 
 Mevrouw
 Strik
 GroenLinks
 
 Ik had twee situaties genoemd, de ene waarbij het bestuursorgaan een nieuw
besluit moet nemen en waarbij ik ervan uitga dat het bestuursorgaan dan zorgt
dat alle derde-belanghebbenden daarvan ook voldoende op de hoogte zijn. Ik
hoop dat ik daarover nog antwoord krijg. De andere is dat er een nieuw besluit
is genomen en de bestuursrechter daarmee verdergaat, waarbij dan ook bij de
bestuursrechter de mogelijkheid van hoor en wederhoor moet bestaan als er
bijvoorbeeld een nieuwe motivering ligt of als er een nieuw besluit ligt.
Dus ik hoop dat u daar nog op ingaat. U gaf net aan dat er alleen sprake is
van een nieuw besluit wanneer er een materieel andere uitkomst is, maar dat
waag ik te betwijfelen. Als bijvoorbeeld eerder niet een advies is gevraagd
van een waterschap was een van uw voorbeelden, waarna er een advies komt dat
substantieel kan zijn en dat de informatie kan doen veranderen. Dan is het
toch wel degelijk weer een belang bij derde-belanghebbenden om daarvan op
de hoogte te worden gesteld en erop te kunnen reageren?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Als het besluit niet wijzigt, is dat niet van belang. Dan kan slechts
degene die in het geding al zaken heeft ingebracht in de zitting die daarna
volgt reageren op wat er nader is voorgelegd door het bestuursorgaan. Maar
als er geen nieuw besluit ligt, zijn er ook geen nieuwe derde-belanghebbenden.
 
 
 
 Mevrouw
 Strik
 GroenLinks
 
 Dan zou ik graag willen weten wat uw definitie is van "een nieuw besluit".
Stel dat de MER niet is uitgevoerd – ik noem maar eens iets heel groots,
waarvan ik niet weet of dat op basis van een herstelbesluit kan worden gerepareerd –
of dat er nieuwe informatie naar voren komt waardoor de motivering en de onderbouwing
anders wordt, dan is er toch wel degelijk sprake van een nieuw besluit?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Na de tweede zitting komen natuurlijk alle aspecten die door toepassing
van de bestuurlijke lus zijn ingebracht weer aan de orde. Dan kan iedereen
die bij het geding betrokken is zijn zegje doen. Dat staat buiten kijf. Dan
nog moeten bij de einduitspraak alle belanghebbenden aan het woord zijn geweest,
zodat de procedure als geheel voldoet aan de beginselen van rechtspleging.
Het is ook noodzakelijk dat de rechter daarop toetst. Met een nieuw besluit
bedoelen wij datgene wat leidt tot een nieuwe keuze van het bestuur, een nadere
onderbouwing. Laat ik de geluidswal noemen, waarbij het geluidsrapport gewijzigd
wordt omdat er een rekenfout in zat, terwijl de geluidswal op precies dezelfde
plek blijft en precies even hoog. Dat kwalificeren wij niet als een nieuw
besluit.
 
 
 
 Mevrouw
 Quik-Schuijt
 SP
 
 Ik heb het idee dat hier een spraakverwarring is. Ik kijk zelf altijd
heel graag vanuit mijn voorgeschiedenis naar de tekst van de wet. Daarin staat
dat de bestuurlijke lus niet kan indien derde-belanghebbenden daardoor onevenredig
zouden worden benadeeld. Dus in het geval van die verplaatste geluidswal kan
de rechter geen bestuurlijke lus toepassen, klaar uit. Dan vernietigt hij
het besluit en dan moet de hele boel opnieuw beginnen. Zo simpel is het volgens
mij en zo simpel staat het hier in de wet. Ik denk dat dat ook goed is.
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 Volgens mij ontstaat er nu een geweldige spraakverwarring over enerzijds
een nieuw besluit en anderzijds een ander inhoudelijk besluit. In mijn eerste
termijn heb ik eraan herinnerd dat een ander inhoudelijk besluit uiterste
terughoudendheid vraagt wat de toepassing van de bestuurlijke lus betreft.
Ik denk dat dit misverstand eerst goed opgehelderd moet worden voordat wij
over de belangen van derden kunnen spreken.
 
 
 
 Mevrouw
 Broekers-Knol
 VVD
 
 In mijn simpele visie is de bestuurlijke lus de mogelijkheid om een gebrek
in de besluitvorming te herstellen. Het besluit is er, maar in de besluitvorming
zit een gebrek. Het bestuursorgaan wordt deze gelegenheid geboden. Als een
en ander zou leiden tot een ander inhoudelijk besluit, kan de rechter niets
anders doen – mevrouw Quik zei het al – dan belanghebbende in
het gelijk gestellen en het besluit vernietigen. Dan wordt er immers iets
heel anders gedaan. Kortom, de bestuurlijke lus is herstel van een gebrek
in het bestaande besluit. Daar gaat het over. Zo heb ik het begrepen, maar
ik hoor graag van de heer Koopmans of dit klopt.
 
 
 Volgens mij bent u juriste.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Het is volstrekt terecht dat de leden opmerken dat een bestuursrechter
hier uiterst terughoudend mee om moet gaan. Het is echter nooit uit te sluiten
dat er een nieuw besluit komt dat toch anders is, waardoor een derde-belanghebbende
in de procedure meegenomen wordt door het bestuursorgaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Broekers-Knol
 VVD
 
 Dat is zeker niet uit te sluiten. Het is echter de taak van de rechter
om het beroep van belanghebbende toe te wijzen en het oorspronkelijke besluit
te vernietigen. Dan gaat het immers niet meer over dezelfde zaak.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Dan zou er dus een nieuw besluit kunnen vallen waarbij een belanghebbende
die een bezwaar heeft ingediend, dus de eerste belanghebbende in
de procedure, een voordeel heeft? Hij krijgt bijvoorbeeld de geluidswal wat
verder weg van zijn huis?
 
 
 
 Mevrouw
 Quik-Schuijt
 SP
 
 Als dat zou gebeuren, heeft de rechter zijn werk verkeerd gedaan. Kijk
maar naar de volgende volzin over de toepassing van de bestuurlijke lus: vindt
geen toepassing. Dat is dwingend imperatief voorgeschreven indien belanghebbenden
die niet als partij aan het geding deelnemen hierdoor onevenredig kunnen worden
benadeeld. Als de rechter dan toch goedkeurt dat een dergelijk besluit genomen
wordt, doet hij het helemaal verkeerd. Hij moet het besluit gewoon vernietigen
en terugsturen. De gemeente moet dan maar zien wat zij doet. Volgens mij staat
het hier zo helder als glas, althans voor een rechter.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Het gaat om het woord "uitsluiten". Ik deel uw opvatting dat de rechter,
als hij een ander besluit verwacht, in beginsel geen bestuurlijke lus in een
meerpartijengeschil moet toepassen.
 
 
 U vervolgt uw verhaal.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Dan kom ik bij de vraag of de bestuurlijke lus bijdraagt aan bestuurlijke
luiheid. Het gevaar dat het bestuur achterover leunt, in de hoop of verwachting
dat de rechter toch wel een herkansing geeft, bestaat nu al. Immers, als de
rechter in een einduitspraak volstaat met een gegrondverklaring van het beroep
en de vernietiging van het bestreden besluit, krijgt het bestuur een nieuwe
kans om een geconstateerd gebrek te repareren. Vormt deze omstandigheid een
reden om besluiten bewust onzorgvuldig voor te bereiden? Het antwoord is nee.
Het bestuur wordt immers geconfronteerd met kosten, met name de verplichting
tot vergoeding van betaald griffierecht en gemaakte proceskosten aan de eiser
en tot vergoeding van de schade die belanghebbende wegens een onrechtmatig
besluit lijdt.
 
 
 
 Mevrouw
 Broekers-Knol
 VVD
 
 Stel dat de rechter de finale beslissing neemt. Hij heeft de bestuurlijke
lus niet toegepast. Wat het bestuursorgaan heeft gedaan blijkt niet helemaal
goed te zijn. De heer Koopmans zei zo-even dat het bestuursorgaan dan helemaal
niet in een veel slechtere positie verkeert, omdat men een en ander kan herstellen.
Stel dat een besluit van een bestuursorgaan wordt vernietigd en het bestuursorgaan
besluit om de procedure opnieuw te doen. Dat kost dan toch veel meer tijd
met hoor en wederhoor, hoorzittingen en de hele "rigmarole" die moet gaan
gebeuren? Dit is veel tijdrovender dan de bestuurlijke lus die alleen maar
een gebrek herstelt. Voor het bestuursorgaan is het toch heel vervelend als
dat gebeurt?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Broekers-Knol
 VVD
 
 U zei net dat dit eigenlijk niet veel uitmaakt.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Nee, ik zei dat nu al sprake kan zijn van bestuurlijke luiheid, in de
zin van: wij mogen het nog wel een keer doen. Denk aan de effecten op het
gebied van tijd of op het gebied van uitstraling, ook voor het bestuur. Immers,
welke rechter, welke wethouder, welke gedeputeerde of welke minister leest
graag bij thuiskomst of 's morgens vroeg de krant waarin wordt meegedeeld
dat het besluit waarvoor hij stond door de rechter is afgewezen? Dat heeft
een enorme impact. Een bestuur dat bewust slordig is, kan bovendien niet op
sympathie van de rechter rekenen. De rechter houdt niet van obstructie, door
wie ook gepleegd. Het bestuur weet dat heel goed. Een dergelijk gedrag is
verder conflictopwekkend met een substantieel grotere kans op beroep en een
geslaagd verzoek om een voorlopige voorziening. Een eenmaal genomen besluit
dat gedurende een moeilijk te voorspellen tijd niet kan worden uitgevoerd,
kost geld. Kortom, het bestuur heeft heel veel belang bij een besluit dat
niet achteraf gerepareerd hoeft te worden.
 Wordt het gevaar van bestuurlijke luiheid groter na invoering van de bestuurlijke
lus? Mevrouw Broekers stelde deze vraag en ook andere afvaardigden hebben
deze vraag gesteld. Naar onze stellige overtuiging is het antwoord nee. Immers,
ook een beroepsprocedure waarin de bestuurlijke lus wordt toegepast, eindigt
met een bodemuitspraak waarin het bestuur wordt veroordeeld tot vergoeding
van betaald griffierecht en gemaakte proceskosten aan de eiser. De eiser heeft
immers terecht beroep ingesteld en de vernietiging van het oorspronkelijke
bestreden besluit is geen voorwaarde voor toepassing van artikel 8:74 en artikel
8:75. Het bestuur kan niet ontkomen aan schadeplichtigheid indien een onjuist
besluit tijdens de beroepsprocedure wordt ingetrokken. Zie hiervoor artikel
6:9-10, derde lid van de Algemene wet bestuursrecht. De eiser die schadevergoeding
wil, heeft belang bij vernietiging van het oorspronkelijke bestreden besluit,
waarmee de onrechtmatigheid van dit besluit is gegeven. In zo'n geval zal
de rechter het ingetrokken besluit vernietigen, ook al is het door het bestuur
ingetrokken. Deze regel geldt ook indien de rechter toepassing geeft aan de
bestuurlijke lus. Kortom, in een procedure waarin de bestuurlijke lus wordt
toegepast, heeft het bestuur net zoveel financiële last van een gebrekkig
besluit als in een procedure waarin de rechter geen gebruik maakt van dit
instrument. Dit maakt dat een bodemuitspraak over een geschil waarbij de bestuurlijke
lus is toegepast net zoveel educatieve waarde heeft als een bodemuitspraak
waarin wordt volstaan met een kale vernietiging. Hierbij geldt dat het bestuur
pas last heeft van een vernietiging als het de financiële gevolgen ondervindt.
 
 
 
 Mevrouw
 Strik
 GroenLinks
 
 U noemt het afbreukrisico voor bestuurders als het besluit over de zaak
waar zij voor staan, het prestigeobject dat zij willen bouwen, vernietigd
wordt. Denkt u dat het afbreukrisico net zo groot is als in het geval waarin
het bestuursorgaan door middel van een tussenuitspraak wordt gevraagd om iets
te herstellen in een besluit? Dat komt toch veel minder hard aan? Dat is toch
gewoon een kwestie van: wilt u dit nog even repareren, dan gaan wij verder
met de zaak? Dat is toch iets heel anders dan klaar, uit en weer van voor
af aan beginnen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Dat suggereert enigszins dat er bestuursorganen zijn die bij de voorbereiding
van een besluit bewust zeggen dat het wel te overzien is. Nogmaals, wij hebben
zojuist de risico's geschetst bij de normale procedure, maar ook bij de bestuurlijke
lus, en de gevolgen in politieke bestuurlijke zin naar buiten toe, ook bij
een tussenuitspraak waarbij door een rechter opgemerkt wordt
dat er een gebrek is aangetoond. Er is natuurlijk oprecht niemand in het Nederlandse
bestuur die bewust zo'n risico aangaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Strik
 GroenLinks
 
 Ik heb het niet over doelbewust blunderen. Daar is niemand op uit; dat
geloof ik zeker. Het gaat echter wel om de prikkels die je in het systeem
inbouwt om ervoor te zorgen dat alles op alles wordt gezet om de kwaliteit
te behalen. Zo hebben we dat met de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig
beslissen gedaan. Dat is een prikkel om ervoor te zorgen dat bestuursorganen
tijdig beslissen. Welnu, de vernietiging door een rechter kan ook werken als
een prikkel om ervoor te zorgen dat het hele bestuurlijke voorbereidingstraject
zodanig in gang wordt gezet en uitgevoerd wordt dat het besluit stáát
en niet kan vallen onder de rechter. De heer Koopmans dreigt nu die prikkel
weg te halen door de bestuursorganen opnieuw een kans te geven om besluiten
te herstellen. Daar gaat het om.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Wanneer sprake is van toepassing van de bestuurlijke lus en er dus de
mogelijkheid is voor herstel, kan de rechter natuurlijk ook bij tussenuitspraak
schorsen en dat is ook buitengewoon ingrijpend. Wij denken dus dat er nog
steeds voldoende financiële en politieke prikkels en tijdsprikkels blijven
die ertoe leiden dat niemand in het politieke bestuur in Nederland, bewust
of vanuit een soort luiheid, het risico aangaat het wel te zullen redden met
een herstelmogelijkheid in de bestuurlijke lus. Dat wordt nog steeds geen
prettige gang voor een bestuurder en dat moet ook zo blijven. Uiteindelijk
dient er namelijk een voldoende gemotiveerd en op de juiste wijze georganiseerd
besluit te liggen als er een rechtsgang bij de rechter is.
 In dit kader benadrukken wij nogmaals dat de bestuurlijke lus aan het
bestuur geen extra kans geeft. De bestuurlijke lus heeft slechts tot gevolg
dat het bestuur eerder te horen krijgt wat het moet doen om alsnog een rechtens
houdbaar besluit te nemen. De bestuurlijke lus kan dan ook niet worden beschouwd
als een premie voor onzorgvuldig bestuur, integendeel. Bij dit alles komt
dat de praktijk met de kale vernietiging zowel het bestuur als de rechter
een imagoprobleem bezorgt. Ik neem de A4 bij Leiderdorp als voorbeeld. De
rechter verklaart het beroep gegrond en vernietigt het bestreden besluit.
Dat is twee jaar geleden gebeurd. De eisers waren blij, want zij hadden gewonnen.
Nu, twee jaar later, blijkt de overwinning echter niet zo veel waard te zijn
geweest, want het bestuur heeft een nieuw besluit genomen met een voor de
eisers ongunstige inhoud. Een deel van de eisers heeft voor de tweede keer
beroep ingesteld, maar dit maal tevergeefs, tenminste in de voorlopige voorziening.
De rechter heeft namelijk gevonden dat het in de eerste bodemuitspraak geconstateerde
gebrek nu naar behoren is gerepareerd. De bestuurlijke lus had er in dit geval
voor kunnen zorgen dat de eiser niet twee keer naar de rechter hoefde om te
laten checken of het bestuur zijn huiswerk heeft gedaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Meindertsma
 PvdA
 
 Ik ben expres in de schriftelijke voorbereiding niet op dit voorbeeld
ingegaan, hoewel ik weet dat de heer Koopmans het in zijn toelichting op het
hanteren van de bestuurlijke lus een- en andermaal heeft gebruikt. Volgens
mij is het volstrekt onjuist om dit voorbeeld te hanteren als bestuurlijke
lus. Tussen het bezwaar in eerste instantie en het bezwaar van nu hebben wij
namelijk de Wet luchtkwaliteit aangenomen, waarin op een andere manier wordt
omgegaan met de besluitvorming rond dit punt. Als we die wet niet hadden aangenomen,
had deze bestuurlijke lus nooit en te nimmer gehanteerd kunnen worden, want
dat was in strijd geweest met Europees recht.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 In dit specifieke voorbeeld heeft mevrouw Meindertsma volstrekt gelijk,
omdat intussen het NSL van toepassing is verklaard en is meegenomen in het
besluit. Ik had het voorbeeld misschien anders neer moeten zetten, maar het
gaat mij even om het feit dat een eiser in eerste instantie zijn gelijk krijgt
en in tweede instantie de weg toch voor de deur krijgt en zijn gelijk dus
niet krijgt. Dat is het voorbeeld dat ik had willen gebruiken, maar mevrouw
Meindertsma heeft gelijk: de minister van Verkeer en Waterstaat heeft bij
het nieuwe besluit over de A4 bij Leiderdorp gebruik kunnen maken van wat
het NSL ons heeft gebracht.
 
 
 
 Mevrouw
 Meindertsma
 PvdA
 
 Ik zou hier bijna fel over kunnen worden; dat heeft men misschien zojuist
gemerkt. Als wetgever moeten we buitengewoon zorgvuldig zijn met de wijze
waarop we wetgeving toepassen en ook met aanleiding en gevolg. Ik vind dus
dat de heer Koopmans dit voorbeeld in dit verband niet meer mag noemen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 
 Ik heb zojuist al tegen mevrouw Meindertsma gezegd dat ik dat volstrekt
met haar deel waar het de onderbouwing betreft. Het ging mij er echter om,
het beeld neer te zetten dat iemand die oorspronkelijk zegt dat hij de weg
niet wil en daar een geding over aanspant, die weg uiteindelijk toch krijgt
na een nieuw besluit met een andere onderbouwing – mevrouw Meindertsma
zegt dat terecht – en een andere systematiek, namelijk de NSL-systematiek.
Die persoon is daarmee niet tevreden.
 Mijn laatste onderwerp is zijdelings al aan de orde geweest in een interruptie
van mevrouw Strik op mevrouw Vermeij. Het heeft voor een deel te maken met
het eindeloos nieuwe aspecten kunnen betrekken bij de besluitvorming. Ons
antwoord aan de geachte afgevaardigde mevrouw Strik is klip-en-klaar: nee.
Ook het bestuursorgaan is gebonden aan overwegingen die de bestuursrechter
uitdrukkelijk en zonder voorbehoud heeft gegeven in de uitspraak, waartegen
geen hoger beroep is ingesteld en waartegen geen rechtsmiddel openstaat. Die
regel staat in het bestuursrecht en is ook wel bekend als de Brummenleer.
De bestuurlijke lus verandert daarin niets.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 
 Voorzitter. Ook voor mij als eenvoudig Tweede Kamerlid is het een eer
om hier te staan. Ik ken dit gebouw wel, want ik heb jarenlang op de ambtenarentribune
mogen zitten om te helpen bij fiscale wetten die waren voorgesteld door de
staatssecretaris van Financiën. Het "mr." voor mijn naam staat dan ook
voor civiel recht en voor belastingrecht. Ik zeg erbij: niet voor staatsrecht
en bestuursrecht, maar dat ga ik vandaag toch proberen.
 Gaat de rechter niet te veel zitten op de stoel van het bestuur? Mevrouw
Broekers en de heer Janse de Jonge hadden het daarover. Ik denk dat dat niet
zo is; men verwacht natuurlijk ook dat ik dat zeg. De rechter krijgt namelijk
geen nieuwe bevoegdheden. Hij moet gewoon aan het recht, de Awb, blijven toetsen.
Hij zal binnen het geschil moeten blijven: heeft de overheid iets goed gedaan
of niet goed gedaan? Dat staat allemaal in artikel 8:69 Awb. We willen een
en ander alleen efficiënter maken door de rechter de mogelijkheid te
geven om te zeggen: het kan door de overheid hersteld worden. Dat is iets
anders dan dat de rechter op de stoel van het bestuur gaat zitten. Ik heb
ook best vertrouwen in de rechter. Mijn vader was rechter en mijn opa ook.
Dan moet je wel een stukje vertrouwen in zo'n orgaan hebben. Je kunt wel de
vraag stellen hoe het in de praktijk gaat werken. Dat kan ik best volgen.
Ik kan de overtuiging hebben, maar iemand anders kan zeggen: ik wil dat wel
eens zien. We blijven echter binnen het recht. Er komt geen extra wettelijke
bevoegdheid, alleen de wettelijke mogelijkheid voor de bestuurlijke lus. De
rechter zal gewoon moeten toetsen aan de hand van artikel 8:69 Awb en ik ben
benieuwd hoe dat gaat gebeuren.
 
 
 
 Mevrouw
 Strik
 GroenLinks
 
 Ik had ook een opmerking gemaakt over artikel 8:80a, lid 2. De rechter
moet in niet mis te verstane bewoordingen aangeven wat het bestuursorgaan
moet doen. Mevrouw Neppérus zegt dat de rechter het moet doen met de
bevoegdheden die hij heeft. Gaat dat niet een stapje te ver als je het hebt
over het helpen van het bestuursorgaan en dat hij op de stoel van het bestuur
gaat zitten?
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 
 Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Strik tegen die formulering is aangelopen.
Wij bedoelen er niet mee – anders dan het verlichten van de tekst die
wij naderhand in de memorie hebben gebruikt – dat wij allemaal andere,
nieuwe dingen gaan doen. Er moet gewoon binnen de grenzen van het rechtsgeschil
worden gebleven. Laat ik dat hier helder zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Quik-Schuijt
 SP
 
 Ik wil toch even aanvullen dat dit volgens mij een strikvraag is. De zinsnede
die mevrouw Neppérus aanhaalt, is naar aanleiding van het commentaar
van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak uit het wetsvoorstel gehaald.
Het staat er nu niet meer in.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 
 Goed. Ik zeg nogmaals: wij laten de rechter niet op de stoel van het bestuur
zitten; maar zeg wel eventjes: hij blijft binnen de grenzen. Wij hopen natuurlijk
wel dat hij actief wordt, want wij zien graag dat de bestuurlijke lus gebruikt
gaat worden.
 Voorzitter. Mevrouw Broekers-Knol heeft gevraagd of wij niet een beetje
"het bestuurtje" helpen. Dit punt is natuurlijk ook al bij mevrouw Vermeij
en de heer Koopmans aan de orde geweest. Wij denken dat het een stukje versnellend
kan werken; dat is onze bedoeling. Wij vragen ons af, in alle vrijheid, of
er nu niet af en toe sprake is van "vergunninggevertje" plagen. Wat dat betreft,
wachten wij maar gewoon af hoe het gaat. De bedoeling is dat nog altijd aan
de wet zal moeten worden getoetst. Een besluit kan gewoon ook worden vernietigd.
Wij bieden alleen een extra ronde aan. Wij zeggen wel: laten wij maar zien
hoe de praktijk het doet. 
 Ik kom op het punt van de bestuurlijke lus en de bestuurlijke boete. Ik
kan mij herinneren uit het fiscale recht dat er hele boekwerken zijn geschreven
over de bestuurlijke boete. Die zal ik vandaag maar even buiten beschouwing
laten, hoewel ze uiterst boeiend zijn, als je daar ooit als ambtenaar voor
verantwoordelijk was. Wij zeggen: nee, daar moet je hem niet gaan toepassen.
In de eerste zin die in stukken heeft gestaan, is helder zeggen: dat moet
je niet doen. Wij zeggen er wel bij – ik zie mevrouw Broekers-Knol al
opstaan – dat je de tekst uit de Awb erbij moet nemen, met name artikel
8:72a. Ik heb het artikel vanochtend nog eens uitgeprint. Er staat toch heel
nadrukkelijk: indien de rechtbank een beschikking tot het opleggen van een
bestuurlijke boete vernietigt, neemt zij een beslissing omtrent het opleggen
van de boete en bepaalt zij dat haar uitspraak in zoverre in de plaats treedt
van de vernietigde beschikking. Wij zeggen dus eigenlijk: dat is de lex specialis.
Als je die afzet tegen een lex generalis, zeggen wij: dit is de specialis;
dit is gewoon de regeling voor een bestuurlijke boete.
 
 
 
 Mevrouw
 Broekers-Knol
 VVD
 
 Ik ben blij dat mevrouw Neppérus artikel 8:72, a voorleest. Ik
heb het artikel ook uitgeprint en meegenomen en heb het ook grondig gelezen.
Ik ben er vooral blij om dat ik mevrouw Neppérus heb horen zeggen –
ik hoop dat ik dit goed heb gehoord – dat de bestuurlijke lus "in beginsel" –
deze woorden staan in de memorie van antwoord – niet van toepassing
is in het geval van de bestuurlijke boete, en dat zij deze nu laat vallen.
Ik ben er alleen geïnteresseerd in – dat heb ik ook gezegd in eerste
termijn gisteravond – of de bestuurlijke lus niet wordt toegepast in
de bestuurlijke boete. Dat heeft niets met te maken met artikel 8:72, a van
de Awb. Het is gewoon: bestuurlijke lus niet in het geval van de bestuurlijke
boete. Hopelijk krijg ik daar ook nog een antwoord van de minister van Justitie
op.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 
 Voor dat laatste punt verwijs ik mevrouw Broekers-Knol naar de minister
van Justitie. Hij zal het antwoord vast wel geven. Ons antwoord is dus: niet
van toepassing. Wij hebben in de memorie geprobeerd om dat nader toe te lichten,
maar dat heeft kennelijk toch wat verwarring gesticht.
 Voorzitter. Ik kom op de volgende vraag. Ik beantwoord de vragen overigens
gewoon in de volgorde waarin ze gesteld zijn; er speelt geen afweging in de
zin dat de ene vraag belangrijker is dan de ander.
 De heer Janse de Jonge heeft gevraagd of de tussenuitspraken niet vatbaar
zijn voor beroep. Wij hebben het gevoel dat daar toch een misverstand zit.
Een tussenuitspraak is namelijk wel vatbaar, zij het slechts tegelijkertijd
met de einduitspraak. De tussenuitspraak maakt het werk van de rechter dus
controleerbaar, overigens ook voor derden, omdat de tussenuitspraak in het
openbaar wordt gedaan. De uitspraak kun je gewoon op de website www.rechtspraak.nl
terugvinden. Het is er dus wel. Hij is dus vatbaar voor hoger beroep, maar
pas op het moment dat het hoger beroep zelf loopt. Als de betrokken partijen
menen dat daarbij iets fout is gedaan, kunnen ze dat in het beroepschrift
naar voren brengen.
 Ik kom op het punt van de binding aan tussenuitspraken. Ik denk dat je
moet zeggen dat er een binding is. Je komt alleen in het gehele recht zaken
tegen waarbij opeens alle feiten veranderen. Dat kom je in het civiele recht tegen en ook in het fiscaal recht. Laten wij zeggen dat het
gewoon bindend is. Dan is het natuurlijk de vraag of dit tot problemen zou
kunnen leiden. Wij denken dat dit niet het geval is, maar wij zeggen er wel
bij: laten wij maar gewoon eens gaan kijken hoe het werkt. Wij denken nog
altijd dat het gaat werken. Het geeft dus een stuk binding. Dat is ook logisch,
want anders hoef je er helemaal niet aan te beginnen. Laten wij dat gewoon
even afwachten.
 Er is gevraagd of dit tot meer werk leidt voor de bestuursrechter. Dat
is natuurlijk niet onze bedoeling, al gaan wij uiteraard niet over het oordeel.
Dat is aan de minister van Justitie en daar speelt de Raad voor de Rechtspraak
een rol in. Ik constateer overigens een licht geluid van de minister van Justitie.
Wij denken dat er juist sprake is van een verschuiving van werk. Nu speelt
vaak een herhaling van werk. De uitspraak wordt vernietigd, alles moet weer
helemaal bij nul beginnen, dan wordt het nog eens overgedaan en vervolgens
kan er weer opnieuw worden begonnen. Dat is nu net hetgeen waarvan wij zeggen
dat het niet moet gebeuren. Je kunt veel efficiënter werken als je de
overheid het gebrek laat herstellen. Dat zou werk kunnen schelen. Het verschuift
dus iets. Wij denken dat er uiteindelijk een voordeel uit zal komen en dat
het eigenlijk een stuk energie van iedereen zal besparen, omdat de kern overblijft:
wil je inhoudelijk gezien een bepaald besluit; ja of nee? Die ruimte blijft
uiteraard bestaan. Je bespaart tijd door dit wel te doen.
 De heer Janse de Jonge heeft ook gevraagd of het succes van de lus afhangt
van de bestuursrechter. Mevrouw Vermeij sprak hier ook al over. Wij hebben
daar best vertrouwen in. Daar hangt het natuurlijk vanaf. Wij hebben gevoel
dat alle seinen op groen staan. Als een sein op groen staat, betekent dat
voor ons gewoon, net als voor een trein, als het goed gaat, dat wij gewoon
mogen doorrijden. Laten wij dat dus gewoon doen.
 De heer Janse de Jonge heeft ook gevraagd of de wettekst wel klopt: waar
staat dat de Centrale Raad van Beroep niet alleen gelegenheid, maar zelfs
ook opdracht tot herstel kan geven? De tekst klopt wel. Het gaat om een verschil
in redactie tussen artikel 8:51a van de Awb en de overeenkomstige bepalingen
voor de Centrale Raad van Beroep, de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad
van State en het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Je komt daar allemaal
kanbepalingen in tegen. Voor de rechter is de bestuurlijke lus dus altijd
facultatief. De rechter kan ervoor kiezen om een besluit gewoon te vernietigen,
bijvoorbeeld omdat hij vindt dat er moet worden opgevoed, of omdat hij het
gewoon veel te ernstig vindt. Het is dus een kanbepaling. Het verschil ertussen
zit dus in de kant van het bestuur. In artikel 51a, dat ziet op de rechtbank,
staat dat de rechter de bestuurder gelegenheid kan geven om een gebrek te
herstellen. In de andere artikelen, die zien op de rechter in hoogste aanleg,
kom je het woord "opdracht" tegen. Omdat je bij de hoogste rechter bent beland,
is er niemand anders meer die er iets over kan zeggen. Dat kan dus zijn bij
de afdeling bestuursrechtspraak, maar ook bij de Centrale Raad van Beroep.
De laatste rechter is steeds "kan". Kom je bij de hoogste rechter, dan staat
er ook de "opdracht" bij. Dat is ermee bedoeld.
 Mevrouw Strik had het over het punt van de afname van de flexibiliteit.
Wij hebben daar na de behandeling, gisteravond en vanochtend, eens over nagedacht.
 
 
 
 De heer
 Janse de Jonge
 CDA
 
 Ik heb nog een vraag bij het vorige punt. Ik ben een beetje laat ermee;
ik zit op de achterste banken. Het punt blijft dat, als in de wet staat dat
in hoogste instantie, bij het appel, de Centrale Raad van Beroep, het College
van Beroep voor het bedrijfsleven of de afdeling bestuursrechtspraak, er sprake
is van een "opdracht", de mogelijkheid om opnieuw een besluitvormingsprocedure
te starten, wordt uitgesloten. In hoogste instantie zegt de rechter dus dat
hij de opdracht geeft dat er alleen nog maar hersteld kan worden. Daarmee
loop je wel het risico – ik zeg het voorzichtig: risico – dat
de rechter in dat geval op de stoel van het bestuur dreigt te gaan zitten,
want de twee opties die er voor de rechtbank zijn, er niet meer voor de hoogste
rechter zijn. Dat bedoel ik.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 
 Dan raak ik toch wat in verwarring. In de inbreng gisteren stond het verschil
dat er zou zijn met de Afdeling bestuursrechtspraak en de Centrale Raad van
Beroep. Ik begrijp nu dat het punt algemener is. Ik probeer nu even uw vraag
helemaal scherp te krijgen, want dan kan ik proberen die zo goed mogelijk
te beantwoorden.
 
 
 
 De heer
 Janse de Jonge
 CDA
 
 Als er staat "er is niet de gelegenheid tot het herstellen van een gebrek",
komt in het wetsartikel te staan dat er een opdracht wordt gegeven tot een
herstelbesluit. Dat betekent dat de hoogste rechter niet meer aan het bestuur
de gelegenheid geeft om opnieuw de besluitvormingsprocedure te starten.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 
 Bij wat wij gedaan hebben, is het altijd in alle gevallen voor de hoogste
rechter hetzelfde. Het is dan niet meer facultatief, maar er wordt gezegd
dat het maar gewoon moet gebeuren. Dat lijkt ons het beste.
 
 
 Voordat ik mevrouw Quik het woord geef, vraag ik de leden om zich te beperken
tot de belangrijkste en dringende vragen. U hebt een tweede termijn aangevraagd
en wij zitten ook nog met de algemene financiële beschouwingen. Ik vraag
ook de indieners en de minister om het zo compact mogelijk te doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Quik-Schuijt
 SP
 
 Ik begrijp de discussie niet zo goed. Ik lees hier onder artikel III,
in artikel 17: "De Centrale Raad van Beroep kan het bestuursorgaan opdragen."
Hij hoeft het volgens mij niet, maar misschien mis ik de clou hier.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 
 Ik stel voor om hier in tweede termijn op terug te komen. Mij is te kennen
gegeven dat het in alle gevallen van de hoogste rechter steeds dezelfde situatie
is. Er is dus geen verschil tussen de Afdeling rechtspraak van de Raad van
State en de Centrale Raad van Beroep of het College van Beroep voor het bedrijfsleven.
Dan kunt u over de gehele linie zeggen dat u het er niet mee eens bent, maar
dat is dan een nieuw punt want dat heb ik gisteren niet gehoord. Als het wel
zo is, komen wij er in tweede termijn op terug. Onze bedoeling is echter dat
alle situaties hetzelfde zijn.
 Het punt van snelheid en zorgvuldigheid is al een aantal malen aan de
orde geweest. Mevrouw Vermeij heeft het ook al uiteengezet. Laat ik om der
tijd wille gewoon dit zeggen. Wij zeggen: het moet zorgvuldig
gebeuren. Juist in de voorbereidende fase is het ontzettend van belang dat
de overheid zorgt dat er draagvlak komt. Maar wij zeggen wel: laat nu zaken
die het proces kunnen versnellen, gewoon gebeuren. Dan houd je namelijk wel
over dat je over de basiszaak gewoon kunt procederen. Dat kan dan gewoon rustig
gebeuren.
 Naar het punt van reparabel moet een rechter kijken. Daar zal ook best
al wat ervaring mee zijn. De praktijk zal het moeten leren. Nogmaals, je pakt
het wetboek erbij om te kijken of er gronden zijn.
 Over de taakuitbreiding van de bestuursrechter heb ik al gesproken. Er
is een wet bijgekomen, maar wij denken dat het meer een kwestie is van schuiven
van werkzaamheden.
 Wat het toepassingsbereik van de tussenuitspraak betreft, kun je best
over een ruimer gebruik nadenken, maar wij staan hier als indieners voor het
wetsvoorstel bestuurlijke lus. Ik zou bijna, in mijn geval tegen mijzelf,
zeggen: schoenmaker blijf bij uw leest. Daar spreek ik over. Laten wij daarmee
gewoon gaan werken.
 Voorzitter. Dit was mijn deel van de vragen die om antwoord vroegen.
 
 
 Ik geef nu het woord aan de minister. Ik zie dat de minister een enorm
dik pakket papier heeft. Hoeveel tijd denkt hij nodig te hebben? Misschien
moet ik de bewindslieden van Financiën informeren dat zij hun tijd beter
kunnen besteden dan hier te wachten.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik denk vijf minuten.
 
 
 Vijf minuten? Dat lijkt uitstekend.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld. In aansluiting
op dat wat degenen die het initiatief hebben genomen voor het door de Tweede
Kamer bij u ingediende wetsvoorstel reeds naar voren hebben gebracht, merk
ik van de zijde van de regering op dat wij blij zijn met het voorstel omdat
het past in ons streven naar het versnellen en doelmatiger maken van procedures.
Het past ook in de lijn die wij hebben getrokken in het wetsvoorstel Crisis-
en herstelwet, dat op Prinsjesdag is ingediend en dat in de Tweede Kamer nog
behandeld moet worden, waarbij wij ons zeer verheugen op behandeling in uw
Kamer. Zoals u weet, ziet het kabinet daar zo verlangend naar uit dat wij
hopen dat het voor de kerst het geval zal zijn.
 De heer Janse de Jonge heeft gevraagd of ik wil bevestigen dat als het
kabinet eraan toe was gekomen om over dit onderwerp een voorstel in te dienen,
als de initiatiefnemers ons niet te snel af waren geweest, het kabinet –
dat wil ik althans hopen – op vergelijkbare goede ideeën zou zijn
gekomen. Het past echter bij het onderwerp dat de initiatiefnemers ons te
snel af waren, want het is ten slotte de bedoeling van het wetsvoorstel om
tot versnelling te komen.
 De vraag van de heren Engels en Janse de Jonge was of de regering ook
tot bekrachtiging overgaat, als de Kamer het wetsvoorstel aanvaardt? Het formele
antwoord moet zijn dat dit een beslissing van de ministerraad vergt. De ministerraad
zou dan mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als medeverantwoordelijke
en mij kunnen machtigen, de Koningin te verzoeken het wetsvoorstel te bekrachtigen.
Dat zal dan de gang van zaken zijn. Ik hoop dat in wat ik eerder heb gezegd,
voldoende doorklinkt wat mijn inschatting zou zijn van het verloop van dat
besluitvormingsproces.
 Ik kom thans bij de vraag van de heer Janse de Jonge over de verhouding
tussen de Crisis- en herstelwet en de bestuurlijke lus. Het wetsvoorstel Crisis-
en herstelwet is zo opgezet dat daarin zelf geen regeling staat van de bestuurlijke
lus, maar een bepaling die alvast rekening houdt met de mogelijkheid dat het
voorliggende wetsvoorstel wet wordt. Als dan zal het wetsvoorstel Crisis-
en herstelwet daar goed op inhaken.
 Dan de vraag van mevrouw Quik of het niet nuttig zou zijn om na te gaan
of belanghebbenden in sommige gevallen al in een eerdere fase van de besluitvorming
beter bij de zaak betrokken kunnen worden en zelfs wellicht in bepaalde situaties
een specifieke vorm van toegang tot de rechter zouden kunnen hebben. Wij gaan
ervan uit dat rechtsbescherming zo veel mogelijk gebundeld moet zijn. Maar
daarmee rekening houdend, er zijn inderdaad situaties waarin een voorziening
bij de rechter relevant kan zijn.
 Mevrouw Meindertsma heeft een opmerking gemaakt over de balans tussen
bestuurlijke slagvaardigheid en individuele rechtsbescherming. Ik sluit mij
aan bij de algemene opmerkingen die mevrouw Vermeij op dit punt heeft gemaakt.
Ook naar het oordeel van de regering doet het wetsvoorstel door de manier
waarop het is ingericht, geen afbreuk aan de vereiste rechtsbescherming van
de burger. De rechter wordt daarmee niet in de positie gebracht dat hij zelf
voor bestuurder moet gaan spelen.
 De heer Engels en mevrouw Meindertsma verwoordden de vraag of het wetsvoorstel
het bestuursorganen misschien gemakkelijk zou maken, omdat er nog de herstelmogelijkheid
is van de bestuurlijke lus. Ik ga daar niet van uit. Wij moeten toch wel onderkennen
dat er bij toepassing van de bestuurlijke lus een tussenuitspraak ligt, dat
de rechter dan ook constateert dat op een bepaald punt het besluit niet aan
de eisen van het recht voldeed. Dat kan onder omstandigheden zelfs tot aansprakelijkheid
wegens schade leiden. Ik denk niet dat deze luiheid zal worden veroorzaakt
door een mogelijkheid tot herstel als vervat in het voorliggende wetsvoorstel.
 De zorgen van de heer Engels gingen in een andere richting, namelijk zouden
bestuursrechters niet extra streng kunnen gaan toetsen wanneer zij zien dat
er deze herstelmogelijkheid is. Rechters zijn ook in de huidige situatie en
ook in de andere situatie gebonden aan het recht. Men ervaart het vaak als
streng dat als op een onderdeel een besluit niet aan de eisen voldoet, vaak
het hele besluit over moet. Ik voorzie op dit punt geen ontwikkelingen, gelet
op de discipline die bestuursrechters in het kader van de jurisprudentie,
gezet door de hoogste rechter, plegen te volgen.
 Dan kom ik nog op een punt dat is aangesneden door mevrouw Strik en door
de heer Janse de Jonge, mevrouw Meindertsma en mevrouw Quik over de analyse
van de commissie-Elverding over de vertraging die vaak in de voorbereidingsfase
van projecten intreedt. Mevrouw Vermeij is eerder op dit punt ingegaan en
heeft in haar beantwoording via mij verwezen naar mijn collega's die direct
te maken hebben met de infrastructuur. Zij zijn zich hiervan
bewust, gemeentelijke en provinciale overheden ongetwijfeld ook. Er is dus
op meer fronten werk, zowel het een, als het ander.
 Dan de vraag of in het licht van de komst van de Wet algemene bepalingen
van omgevingsrecht de bestuursorganen voldoende zijn toegerust voor hun moeilijke
taak. Jazeker, maar ik ga een discussie over de omgevingsdienst nu maar uit
de weg.
 De heer Janse de Jonge en mevrouw Quik hebben gevraagd naar de gevolgen
van het wetsvoorstel voor de bekostiging van de rechterlijke macht. Ik ben
in gesprek met de Raad voor de rechtspraak over de bekostiging voor de komende
jaren. Het ontging mevrouw Neppérus niet dat bij haar deel van de beantwoording
op dit punt een lichte maar sympathieke zucht aan mij ontsnapte. Ik wil dan
ook niet verhelen dat dit een moeilijk onderwerp is. Wij proberen uiteraard
binnen de beperking van de budgettaire kaders van de huidige economische situatie
voldoende ruimte te houden voor de rechtspraak. Dat behoort nu eenmaal tot
onze infrastructuur, de infrastructuur van de rechtstaat.
 Mevrouw Broekers-Knol heeft gevraagd of wij in de Algemene wet bestuursrecht
moeten vastleggen dat bij een bestuurlijke boete nooit een bestuurlijke lus
kan worden toegepast. Het antwoord op die vraag is: ja. Dat is al geregeld
in het op 1 juli ingevoegde artikel 8:72a.
 Vervolgens kom ik bij de vraag van mevrouw Quik en de heer Janse de Jonge
of er in algemene zin niet meer behoefte is aan een tussenuitspraak, bijvoorbeeld
in geval van nieuwe feiten. Er zijn allerlei manieren waarop met nieuwe feiten
rekening kan worden gehouden. Ik wil in het bijzonder het wetsvoorstel Wijziging
van de Vreemdelingenwet onder de aandacht brengen, waarbij ook nieuwe feiten
van belang zijn. Dat wetsvoorstel is nu aanhangig bij de Tweede Kamer. Gelet
op het belang daarvan doe ik nu al een beroep op deze Kamer om dat wetsvoorstel
mogelijk te maken, nadat de Tweede Kamer het hopelijk heeft aanvaard.
 Ik bevestig graag de vraag van de heer Janse de Jonge dat de bestuursrechter
een bestuurlijke lus slechts kan toepassen binnen de grenzen van artikel 8:69
van de Algemene wet bestuursrecht, dus slechts voor zover de beroepsgronden
daartoe aanleiding geven.
 In antwoord op de vraag van de heer Janse de Jonge denk ik dat de wetstekst
wel degelijk klopt. In artikel 8:52a van de Algemene wet bestuursrecht en
de overeenkomstige bepalingen voor de Centrale Raad van Beroep, de Afdeling
bestuursrechtspraak van de Raad van State en het College van Beroep voor het
bedrijfsleven zijn dit kanbepalingen. Het verschil zit aan de kant van het
bestuur. Artikel 8:51a van de Algemene wet bestuursrecht biedt de rechtbank
de gelegenheid om het gebrek in het besluit te herstellen. Het bestuursorgaan
kan dat weigeren, het kan zeggen: dat willen wij niet; wij vertrouwen erop
dat in hoger beroep daarover door de hogere rechter anders wordt geoordeeld.
De hoogste rechter is ook de instantie die uiteindelijk oordeelt over de rechtmatigheid.
Wanneer hij zegt dat een gebrek hersteld moet worden, dan is hij ook in de
positie om te bepalen dat dit moet. Ik geef toe dat het verschil op het eerste
gezicht merkwaardig lijkt, maar er zit systeem achter. Naar mijn oordeel klopt
het.
 
 
 Ik dank de minister. Hiermee is de eerste termijn verstreken, op de laatste
vraag van de heer Janse de Jonge na.
 
 
 
 De heer
 Janse de Jonge
 CDA
 
 Ik dank de minister voor deze uitleg. Dat laat onverlet dat de keuze niet
meer in hoogste instantie ligt bij de appelrechter, dus opnieuw een besluit
nemen voor het bestuursorgaan. Het bestuursorgaan krijgt de opdracht tot herstel.
De eerste mogelijkheid is er dan niet meer. Dat kan het gevaar in zich hebben
dat de rechter op de stoel van het bestuur gaat zitten, dat was mijn punt.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voor de rechter is het een kanbepaling. In de gevallen dat de rechter
geen dwingende juridische gronden ziet om die opdracht te geven, laat hij
dat achterwege. Wanneer hij de discipline van de gebondenheid aan het recht
die voor de rechter blijft bestaan wel ziet, rechtvaardigt dit dat in die
situatie de hoogste bestuursrechter deze opdracht geeft.
 
 
 Hiermee is de eerste termijn van de zijde van de indieners en de regering
beëindigd.
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.