Debat over de uitzending van troepen naar Afghanistan
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 3648-3676

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-03-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 56, pagina 3648-3676

08-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27925Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over orgaandonatie, te weten de motie-Kant c.s. over invoering van een Actief Donor Registratiesysteem (28140, nr. 21), de motie-Lambrechts over het eventueel over twee jaar alsnog overgaan op Actieve Donorregistratie (28140, nr. 22), de motie-Ormel/Veenendaal over een verhoging van het aantal donaties binnen vier jaar met ten minste 20% ten opzichte van 2004 (28140, nr. 23), de motie-Tonkens over het mogelijk maken van onderscheid tussen actief en passief donorschap in het ADR-systeem (28140, nr. 24), de motie-Veenendaal c.s. over bewustmaking van het grote belang van registratie (28140, nr. 26) en de motie-Veenendaal c.s. over openen van de mogelijkheid om ook daartoe opgeleide verpleegkundigen de donorvraag te laten stellen (28140, nr. 27)Pagina 3627-3628
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het rapport Onderzoek naar infrastructuurprojecten (29283) van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (Commissie-Duivesteijn), te weten de motie-Van Hijum c.s. over nadere uitwerkingen van de aanbevelingen 5, 7 en 8 uit het rapport van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (29283, nr. 17)Pagina 3627-3627
Presentie en opening (dinsdag 8 maart 2005)Pagina 3615-3615
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 maart 2005 over de economische situatie in LimburgPagina 3628-3637
Behandeling van de brief van de minister van Economische Zaken over software-octrooien (21501-30, nr. 86)Pagina 3637-3648
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 8 maart 2005)Pagina 3624-3627
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 8 maart 2005)Pagina 3676-3678
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Wet werk en bijstand, te weten de motie-De Wit over onderzoek naar strijdigheid met het arbeidsrecht (28870, nr. 128)Pagina 3627-3627
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het PBO-stelsel, te weten de motie-Douma/Van Dijk over een SER-uitspraak over de toekomst van product- en bedrijfschappen (25695, nr. 26), de motie-Van Dijk c.s. over een concreet voorstel over de toekomst van product- en bedrijfschappen (25695, nr. 27), de motie-Van Dijk/Douma over het moratorium op de instelling van nieuwe schappen (25695, nr. 28), de motie-Aptroot/Bakker over het beschouwen van het draagvlak bij ondernemingen in de evaluatie van schappen (25695, nr. 29) en de motie-Aptroot/Bakker over transparantie en het democratisch gehalte van schappen (25695, nr. 30)Pagina 3627-3627
Debat over de uitzending van troepen naar AfghanistanPagina 3648-3676
Vragen van het lid Koenders aan de minister van Defensie over uitlatingen van de minister ten aanzien van de oorlog in Irak (mondelinge vragenuur)Pagina 3615-3620
Vragen van het lid Gerkens aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over het bericht dat de Nederlandse Spoorwegen dit jaar nog vele loketten sluiten (mondelinge vragenuur)Pagina 3620-3624

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 212 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de uitzending
van troepen naar Afghanistan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. In twee brieven van 25 februari 2005 legt de regering
een aantal besluiten voor aan de Kamer. Ik zal mij vandaag gezien het ordedebat
dat wij afgelopen week hebben gevoerd, beperken tot de brief over de uitzending
van 250 Nederlandse militairen onder wie 165 leden van het Korps Commandotroepen
naar Afghanistan. De summiere brief over een zeer risicovolle missie is naar
de Kamer gestuurd nadat het besluit was uitgelekt naar de Telegraaf. Hierna
hebben de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken ons via
de media laten weten dat de regering deze troepen buiten de Kamer om naar
een geheime missie wilde uitzenden. Daarom wil ik vooral ingaan op de rechtsgrondslagen
en de omgang tussen de regering en de Kamer. Het debat over de rechtsgrondslag
raakt de positie van uitgezonden militairen en de positie van Kamer. Daarom
is het van belang dat dit grondig wordt gevoerd.Enduring Freedom, de operatie waarover wij nu praten, is de oorlog die
de Amerikanen in Afghanistan tegen Al-Qa'ida en de Taliban voeren. Die oorlog
duurt al bijna vijf jaar en verloopt moeizaam. Het is vooral een oorlog van
speciale commando's geworden. Het is geen geheime operatie. De hele wereld
weet ervan. Helaas zijn er vanwege de gevaarlijke situatie weinig media, hulpverleners
en VN-medewerkers aanwezig. Uit de informatie die wel naar buiten komt, weten
wij dat de operatie zeer veel burgerslachtoffers eist en dat burgers zonder
enige verklaring worden gearresteerd. Om die reden zijn wij heel erg sceptisch
over die operatie.Het is niet de eerste keer dat de Nederlandse regering besluit om een
bijdrage te leveren aan Enduring Freedom. De regering beroept zich altijd
op zelfverdediging als het gaat om deze operatie. In resolutie 1368 van 12 september
2001 is in de inleiding in algemene zin het recht op individuele of collectieve
zelfverdediging erkend, niet meer en niet minder dan dat. Minister Kamp zei
zelf terecht in het debat op 16 juni 2004 dat er geen mandaat van de
Verenigde Naties is op grond waarvan de operatie Enduring Freedom plaatsvindt.
Nu in de brief doen alsof er wel sprake is van een mandaat, is volgens mij
pure misleiding. Het verzoek komt van de VS en niet van de Afghaanse president,
die als enige de legitimiteit heeft om het buitenland om militaire hulp te
vragen. Als er geen VN-mandaat is en het nationale gezag niet om bijstand
vraagt, is de aanwezigheid van Nederland daar gewoon illegaal. Ik wil hierop
een reactie hebben. Tot wanneer denkt de regering zich te kunnen beroepen
op de zelfverdediging bij het deelnemen aan de oorlog in Afghanistan of elders?Alle uitzendingen, ook die in het kader van de strijd tegen het internationale
terrorisme, moeten een deugdelijke rechtsbasis hebben. Ook daarop moeten artikel
100 van de Grondwet en het toetsingskader van toepassing zijn. Dit is van
groot belang voor uitgezonden militairen. Zowel volgens onze nationale wet
op internationale misdrijven als volgens het internationale recht bijvoorbeeld
inzake het Internationaal Strafhof, zijn de uitgezonden militairen individueel
aansprakelijk voor al hun gedragingen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat
de politiek, in deze de Nederlandse regering, de Nederlandse militairen met
wankele rechtsgrondslagen naar geheime oorlogen stuurt. Ik begrijp dan ook
volledig de bezwaren die de militaire vakbonden en de vereniging van de marechaussee
hebben.De minister van Defensie heeft in de media gezegd dat Nederlandse militairen
vallen onder het Nederlandse rechtssysteem. Artikel 3 van het EVRM dat integraal
onderdeel is van ons rechtssysteem, is helder: niemand mag worden onderworpen
aan foltering of aan onmenselijke of vernederende behandeling of bestraffing.
Op het moment dat Nederlandse militairen door hun activiteiten van welke aard
dan ook betrokken raken bij arrestaties, gevangenen in dubieuze Amerikaanse
gevangenissen of op andere plekken bij martelingen, zijn zij persoonlijk en
individueel medeverantwoordelijk. En minister Bot maar sussen: wij hebben
goede afspraken gemaakt met de bondgenoten. Welke zijn dat? Dat zou ik willen
weten.Waarom bestempelde de regering deze operatie als een speciale operatie?
Wanneer hebben de Amerikanen voor het eerst om bijstand met speciale commando's
gevraagd? De regering refereert aan de brief van 19 november 2003, waarin
staat dat de Amerikanen al in 2002 om speciale commando's gevraagd hadden.
Die vraag had niet geleid tot een voorstel aan de ministerraad, zo was er
in die brief te lezen. Betekende dit dat de regering "nee" tegen de Amerikanen
had gezegd? Zo hebben wij die brief toen in ieder geval wel gelezen. Als dat
niet zo was en de regering van plan was, zoals nu blijkt, om in te gaan op
het verzoek van de Amerikanen, waarom is dat niet op een heldere manier aan
de Kamer gemeld? Vindt het kabinet niet dat het daarmee de Kamer heeft misleid,
althans niet volledig heeft geïnformeerd? Mijn fractie voelt zich in
ieder geval misleid door die brief.Uitzending van speciale commando's is niet automatisch een geheime en
speciale operatie, zoals minister Kamp het op 16 juni 2004 heeft gezegd.
Als je speciale eenheden beschikbaar stelt, zend je militairen uit naar het
buitenland en dan moet je volgens artikel 100 van de Grondwet de Kamer vooraf
informeren, aldus de minister. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dit zou
ook op de huidige situatie van toepassing moeten zijn. Waarom heeft de regering
zich niet aan haar eigen woorden gehouden? Wanneer was de regering van plan
om de Kamer wél te informeren?De Kamer heeft tot nu toe in meerderheid de willekeur van de regering
geaccepteerd. Zij heeft zich te gemakkelijk in de strijd tegen het terrorisme,
buitenspel laten zetten. Bij alle eerdere bijdragen van de regering was er
sprake van een minimale democratische controle van de zijde van de Kamer.
Wat ons betreft, moet dat afgelopen zijn. De Kamer mag, zeker bij de uitzending van militairen voor deelname aan oorlogen, geen lammetje worden.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Volgens artikel 97 van de Grondwet heeft de regering het oppergezag
over de krijgsmacht. Niet het parlement, maar de regering besluit tot inzet
van het leger, onder andere ten behoeve van de handhaving en de bevordering
van de internationale rechtsorde. De uitzending van militairen naar Afghanistan
om een bijdrage te leveren aan de operatie Enduring Freedom valt onder dat
artikel. In de algemene politieke beschouwingen van 2001 heeft toenmalig minister-president
Kok verklaard dat operatie Enduring Freedom een operatie ingevolge artikel
97 is. De regering beargumenteert dit nogmaals in haar brief aan de Kamer.
Zij wijst daarbij op het mandaat voor operatie Enduring Freedom, dat gebaseerd
is op artikel 51 van het VN-handvest. Ook bij eerdere uitzendingen, zoals
van fregat-F16's en Apaches, heeft de regering dit beargumenteerd.Tevens bevestigen diverse VN-Veiligheidsraadresoluties (13.68, 15.26,
15.63 en 15.66) het belang van de strijd tegen het terrorisme. De inzet van
onze mensen in de strijd tegen het terrorisme wordt door de regering bepaald.
De Kamer zendt geen troepen uit, zij controleert de regering, die troepen
kan uitzenden; zo is het geregeld in de Grondwet, zowel in artikel 97 als
in artikel 100.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter, omdat de heer Ormel er zo'n duidelijke uitspraak over heeft
gedaan, wil ik hem een vraag stellen over artikel 100. Deelt hij de wijd verbreide
opvatting in de Kamer die bleek bij de wijziging van dit artikel dat het hierbij
formeel gaat om een plicht voor de regering om de Kamer te informeren, maar
materieel om een instemmingsrecht van de Kamer bij de uitzending van troepen?De heer Ormel (CDA):Er is inderdaad gegroeid dat het formeel geen instemmingsrecht is, maar
materieel wel.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter, zegt de heer Ormel daarmee dan niet dat de Kamer ermee moet
instemmen voordat de regering kan besluiten tot uitzending van troepen in
het kader van artikel 100? Als het een recht van de Kamer is, is het ook een
bevoegdheid van de Kamer om zich erover uit te spreken. Dit is iets anders
dan wat u zojuist zei.De heer Ormel (CDA):Dat zeg ik niet, ik zeg dat de regering op grond van artikel 100 een informatieplicht
vooraf heeft. Volgens het tweede lid van dit artikel hoeft de regering de
Kamer niet vooraf te informeren als er dwingende redenen zijn om dat niet
te doen, zoals bij geheime operaties of als er andere belangen in het geding
zijn die daartoe nopen. Vervolgens wordt er in het toetsingskader verder uitgewerkt
wat de Kamer met die informatie van de regering doet. Daarbij is de gewoonte
gegroeid dat de Kamer al dan niet toestemming verleent op basis van de informatie
die de regering haar verstrekt heeft.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter, de heer Ormel zegt nu voor de tweede keer dat er gegroeid
is dat de Kamer toestemming moet geven. Nee, dat is de kern van het debat
over de wijziging van de Grondwet geweest. De Kamer zendt troepen uit, als
het gaat om operaties die onder artikel 100 vallen.De heer Ormel (CDA):Dat ben ik niet met u eens, lees artikel 100 maar.De heer Bakker (D66):Voorzitter, ik geloof niet dat de Kamer de facto uitzendt, maar wel dat
zij een instemmingsrecht heeft. De heer Ormel zegt dat het zo gegroeid is,
maar het punt is dat dit van meet af aan de bedoeling is geweest. In de discussie
over artikel 100 had de regering formele bezwaren tegen een instemmingsrecht
voor de Kamer, maar ook zij heeft van meet af aan, naar ik meen bij monde
van minister Van Mierlo, gezegd dat zij het materieel als een instemmingsrecht
ziet. Het is dus uitdrukkelijk de bedoeling van de grondwetgever geweest.
Kan de heer Ormel dit bevestigen?De heer Ormel (CDA):Dat heb ik al gedaan.De heer Koenders (PvdA):Vindt u het zinnig dat deze missie in het Nederlandse parlement wordt
besproken?De heer Ormel (CDA):Ja, dat zijn wij nu aan het doen ...De heer Koenders (PvdA):Maar als het aan de regering had gelegen, zou de Kamer er helemaal niet
bij nodig zijn geweest. Lijkt het u niet zinnig om het Nederlandse parlement
erover te laten meepraten, als er zoveel militairen worden uitgezonden met
een gevaarlijke missie in een land dat geen vijand van Nederland is, namelijk
Afghanistan?De heer Ormel (CDA):De missie Enduring Freedom, waaraan Nederland een bijdrage gaat leveren,
is een onderdeel van de strijd tegen het internationale terrorisme. Premier
Kok heeft indertijd gezegd dat dit ook een strijd van Nederland is, een strijd
die onder artikel 97 valt. En artikel 100 is eigenlijk een uitleg van artikel
97.De heer Koenders (PvdA):Dit is allemaal juristerij.De heer Ormel (CDA):Daar praten wij nu toch over?De heer Koenders (PvdA):U weet net zo goed als ik dat toen premier Kok dat zei, Afghanistan onze
vijand was. Daar was het Taliban-regime, daarom was er een internationale
actie op touw gezet. Nu is er de regering-Karzai, die ons vraagt om mee te
werken aan de strijd tegen het terrorisme. Daar moet de Kamer toch over kunnen
meepraten, daarom voeren wij nu toch dit debat?De heer Ormel (CDA):Wij strijden ook niet tegen Afghanistan, wij steunen dat land, wij steunen
Karzai. Wij nemen deel aan ISAF, wij strijden tegen de terroristen die ook
hier treinen en flatgebouwen kunnen laten ontploffen. Dat weet u ook!De heer Koenders (PvdA):Zo is het! En daarom behoort een dergelijke actie plaats te vinden binnen
de internationale rechtsorde en behoort dit politiek besproken te worden in
de Kamer. Ik zou verwacht hebben dat u in de traditie van uw partij opkomt
voor de rechten van de Kamer, als het gaat om de uitzending van militairen.
Dat is een traditie in de Kamer van de ChristenUnie tot de SP, maar u zegt
nu eigenlijk: Ach, de regering heeft gelijk.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Hoe lang en tot wanneer zal volgens de heer Ormel het recht op zelfverdediging
voor Nederland gelden?De heer Ormel (CDA):Tot het gevaar van het terrorisme is geweken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat betekent dat de Nederlandse regering op deze manier misschien tien
of twintig jaar – wie weet, wij zijn ook al bijna vijf jaar bezig met
Enduring Freedom – troepen kan uitzenden.De heer Ormel (CDA):Ik hoop dat de strijd tegen terrorisme zo spoedig mogelijk gewonnen wordt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat hopen wij allemaal.De heer Ormel (CDA):Wij weten allen dat dat weinig realistisch is. Wij weten ook dat de regering
bij monde van toenmalig premier Kok heeft gezegd dat het een artikel 97-operatie
is, maar dat het behandeld wordt alsof het een artikel 100-operatie is. Wij
praten over het feit dat wij geïnformeerd worden. Het kabinet informeert
ons ook, net als het vorige. Aan de hand van informatie kunnen wij parlementaire
controle uitoefenen. Zo hoort het ook. De Kamer hoort de regering te controleren
en hoort geen troepen uit te zenden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U wilt toch ook weten met welke rechtsgrondslag Nederlandse militairen
in het verre Afghanistan gevaarlijke missies uitvoeren? Op basis waarvan denkt
u dat er een mandaat is om die operatie uit te voeren? Daarvoor moet toch
een deugdelijke rechtsbasis aanwezig zijn?De heer Ormel (CDA):Mevrouw Karimi heeft zelf zo-even gezegd dat wij vanavond niet over de
brieven praten maar over de rechtsgrondslag. Wij gaan nog over de brieven
praten en over de uitzending van militairen. De regering heeft toegezegd de
uitzending te behandelen alsof het een artikel 100-operatie is. Er zitten
geheime onderdelen bij en wij worden wellicht over die onderdelen vertrouwelijk
gebrieft. Wij zullen echter praten over de informatie die tot ons komt en
verder zullen wij controleren. Wij hebben in eerdere bijdragen regelmatig gepleit voor zoveel mogelijk
openheid wanneer Nederlandse militairen naar het buitenland gaan. Dit kabinet
geeft die openheid. Wij vragen ons af of Paars ook zo bereidwillig was tijdens
de Bosnië- en Kosovo-crisis. Het is niet voor het eerst dat Nederland
een bijdrage levert aan de operatie Enduring Freedom, maar het is wel voor
het eerst dat grondtroepen worden ingezet. Wij kunnen ons voorstellen dat
deze missie schade oploopt door het uitlekken van informatie. Dat nemen wij
hoog op. Hoe is het toch mogelijk dat de ochtendkrant sneller was dan de brief
die de Kamer enkele uren later bereikte? Hoe is het mogelijk dat dit initiatief
tussen de vingers van het kabinet door is geglipt? Wij vragen de regering
hoe zij voorkomt dat vertrouwelijke informatie op straat komt te liggen die
de veiligheid van onze mensen in gevaar kan brengen. Welke maatregelen neemt
het kabinet om dit in de toekomst te voorkomen?Wij spraken al over artikel 97 en artikel 100. Het leger wordt ingezet
op basis van artikel 97. Artikel 100 is een specificatie van artikel 97. Het
is niet zwart of wit; laten wij geen tegenstelling opkloppen. De normale inlichtingenplicht
van de regering geldt altijd en is geregeld in artikel 68 van de Grondwet.
Vanaf het begin van de operatie Enduring Freedom heeft de regering toegezegd
overeenkomstig artikel 100 van de Grondwet te zullen handelen, ook al is dit
in haar ogen formeel niet van toepassing, aldus Kok. Wanneer bij een voorgenomen
inzet sprake is van een samenloop van beiden doelstellingen (de bescherming
van de belangen van het Koninkrijk conform artikel 97 en de handhaving of
bevordering van de internationale rechtsorde conform de artikelen 97 en 100)
en wanneer de laatstgenoemde doelstelling een niet-onaanzienlijke rol speelt,
is de informatieprocedure van artikel 100 van de Grondwet ook bij een artikel
97-operatie volgens de CDA-fractie de aangewezen weg. Er moet zoveel mogelijk
transparantie worden betracht. Dat is precies wat de regering doet. Zij zet
de krijgsmacht in volgens artikel 97, maar zij is bereid om conform artikel
100 de Kamer vooraf zoveel mogelijk te informeren. Verder hebben we natuurlijk
ook nog artikel 100 lid 2, waarin staat dat inlichtingen vooraf niet worden
verstrekt als dwingende redenen het vooraf verstrekken van inlichtingen verhinderen.Voorzitter. Volgens de CDA-fractie is daarvan op onderdelen sprake bij
deze geheime missie van commando's naar Afghanistan. Geheime informatie is
niet vooraf te toetsen, maar de regering is wel achteraf ter verantwoording
te roepen en zal daar, als zij verstandig is, terdege rekening mee houden.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. De strijd tegen het internationale terrorisme is ook voor
Nederland van vitaal belang. De aanval van 11 september 2001 op de Twin
Towers in New York en het Pentagon in Washington was een aanval op de vrije
wereld en daarmee een aanval op Nederland. Hetzelfde geldt voor de aanslagen
van 11 maart 2004 in Madrid. Op basis van artikel 51 van het VN-handvest
en artikel 5 van het NAVO-verdrag betreft de reactie van de vrije wereld,
in dit concrete geval onder aanvoering van de VS, een zaak van collectieve
zelfverdediging. Voor de VVD betekent dit dat deelname aan de operatie Enduring
Freedom onder artikel 97 van de Grondwet valt. De regering hoeft de Kamer
geen voorafgaande toestemming te vragen. Deelname aan Enduring Freedom staat
thans echter niet onder een directe tijdsdruk. Het is daarom wijs van de regering
om de Kamer voorafgaand aan uitzending over deelname met special forces aan
Enduring Freedom te informeren. Het bestrijden van Al-Qa'ida, de Taliban en
andere terroristische cellen in het onherbergzame Afghanistan brengt hoge
risico's met zich mee, zowel voor de betrokken militairen als voor de Nederlandse
samenleving. Het is reëel te veronderstellen dat militairen kunnen sneuvelen,
ernstig gewond kunnen raken, mogelijk gevangen genomen kunnen worden en als
gijzelaar misbruikt. Het behoort tot de mogelijkheden dat ook de Nederlandse
samenleving in het vizier van terroristische cellen komt. De regering en de
volksvertegenwoordiging dienen dit in het openbaar te erkennen. De VVD doet
dit in dit debat.Onze uit te zenden militairen dienen zich volledig door de regering en het parlement gesteund te weten. Het parlement dient zich dan
ook volgens de VVD, na een grondig algemeen overleg met een daaraan voorafgaande
vertrouwelijke briefing, over deelname aan Enduring Freedom uit te spreken.
De regering behoudt natuurlijk het oppergezag over de krijgsmacht. Zij heeft
daarmee een eigenstandige verantwoordelijkheid ten aanzien van deelname aan
Enduring Freedom. In gevallen waarin special forces worden uitgezonden, dient
de Kamer te aanvaarden dat het welslagen van de missie en de veiligheid van
onze troepen én niet de openbaarheid de eerste prioriteit hebben.De heer Koenders (PvdA):De heer Van Baalen zei zojuist dat het van belang is dat de regering zich
gesteund weet door de Kamer bij dit type missies. Hoe kan hij dan tegelijkertijd
zeggen dat het bij dit type missies niet noodzakelijk is dat de Kamer daarover
van tevoren of, in geval van vertrouwelijke missies, zo snel mogelijk daarna
wordt ingelicht? Het zou dan toch van politiek centraal belang zijn om dat
altijd te doen en niet alleen als het de regering toevallig uitkomt?De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Het betreft volgens de VVD-fractie geen grondwettelijke plicht
van de regering. Zo ziet mijn fractie dat. De VVD vindt het echter van groot
belang om hierover toch te debatteren en hierover toch geïnformeerd te
zijn. Het een sluit het ander echter niet uit.De heer Koenders (PvdA):Dat sluit het wel uit. Je kunt je genoeg missies voorstellen waarbij de
regering het niet van belang vindt om het parlement bij de uitzending van
Nederlandse militairen inlichtingen te verschaffen. Wij zijn dus afhankelijk
van de luimen van de regering en moeten maar afwachten of zij toevallig een
opiniepeiling in het parlement wil houden. U stemt daarmee in. Dat is niet
in de traditie van de VVD als het gaat om de bescherming van het parlement
bij militaire operaties.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Ik beoordeel graag zelf wat in de traditie van de VVD past.
De heer Koenders kan trachten dat te doen, maar ik doe dat graag zelf. De
VVD kan zich goed voorstellen dat er kleinere missies zijn, bijvoorbeeld het
ophalen van oorlogsmisdadigers of vermeende oorlogsmisdadigers in het voormalig
Joegoslavië, waarover de Kamer niet voorafgaand aan uitzending wordt
geïnformeerd.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Dat is een ander punt. Ik ben het daar met de heer Van Baalen
eens. Als de heer Mladic opgepakt moet worden, hoeft de regering ons niet
van te voren in te lichten. Dat is hier ook niet aan de orde. De regering
is dan ook volgens artikel 100 niet verplicht om dat te doen. Zij moet het
dan zo snel mogelijk daarna doen. Het gaat om de verplichting van het kabinet
om bij de uitzending van special forces de Kamer vooraf in te lichten. In
het geval Mladic moet dat zo spoedig mogelijk erna gebeuren, waarbij wordt
uitgelegd waarom dat niet eerder kon.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. De heer Koenders en ondergetekende kunnen van mening verschillen.
Recht is geen exacte wetenschap, maar betreft interpretatie en beoordeling.
Ik beoordeel het zo.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is wel interessant, maar de militairen die worden uitgezonden, moeten
kunnen rekenen op een deugdelijke rechtsbasis. Zij zijn straks verantwoordelijk
voor wat zij daar hebben gedaan.De heer Van Baalen (VVD):Ik ben het er natuurlijk mee eens dat de uit te zenden militairen recht
hebben op een beslissing met een deugdelijke rechtsbasis, maar dat is artikel
97 ook. De vraag is alleen wat de rol van de Kamer is. Die is bij artikel
97 anders dan bij artikel 100. Wij hebben nu de mogelijkheid om voorafgaand
aan een uitzending te debatteren. Dat is geen recht, maar op dit moment een
goede zaak. Daarover verschillen wij van mening.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb het niet over de rol van de Kamer. Ik vraag op basis waarvan de
regering en u de militairen nu willen uitzenden. Er moet toch een voor de
militaire deugdelijke rechtsgrond zijn op basis waarvan zij kunnen handelen?
U verwijst naar artikel 97 van de Grondwet. Dan zou er geen limiet zijn. De
militairen kunnen dus overal worden ingezet, want in dat artikel staat dat
wij een krijgsmacht hebben en dat het oppergezag bij de regering ligt.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Wanneer het de belangen van Nederland en zijn bondgenoten
betreft en wanneer het een zaak van, zoals in dit geval, collectieve zelfverdediging
betreft, kunnen militairen overal ter wereld worden ingezet. Dat is logisch.Voorzitter. De VVD zal zich na een vertrouwelijke briefing en een openbaar
algemeen overleg uitspreken over haar steun aan deelname aan Enduring Freedom.
Wij gaan er ook van uit dat dit debat nog deze week of in elk geval zo spoedig
mogelijk zal worden gehouden. Hierbij zullen vragen over mandaat, rules of
engagement, geweldsinstructie, bevelstructuur, de afspraken over de rechtspositie
van de uitgezonden militairen, inlichtingen, de kwestie van de behandeling
van gevangen genomen terroristen, de rol van de Nederlandse liaison officer
bij de Amerikaanse commandant van Enduring Freedom et cetera aan de orde komen;
waar dat kan in de openbaarheid en waar dat moet in beslotenheid.De VVD heeft twee belangrijke prealabele vragen aan de regering. De eerste
betreft de juridische grondslag voor deelname aan Enduring Freedom. Gedurende
welke tijdspanne kan een beroep worden gedaan op de besluitvorming inzake
11 september 2001? Ik verwijs hiermee naar artikel 51 en Resolutie 1386.
Is dat een lange periode, is dat een periode die afloopt of moet er een definitief
einde worden gemaakt aan dat mandaat? Graag de mening van de regering hierover.
Al-Qa'ida is nog actief, dus voor de VVD geldt op dit moment het mandaat.Mijn tweede vraag betreft een voorvraag ten aanzien van de inlichtingen
die aan de besluitvormingvorming in het kabinet ten grondslag hebben gelegen
en zullen liggen. Is de regering ervan overtuigd dat zij over de noodzakelijke,
deugdelijke informatie beschikt die het haar mogelijk maakt, de juiste beslissingen
ten aanzien van de Nederlandse deelname aan Enduring Freedom te nemen?Ten aanzien van deelname aan de vredesoperatie ISAF geldt artikel 100
van de Grondwet. Dat betekent dat de regering de Kamer voorafgaand aan
uitzending informeert en het toetsingskader van toepassing is, waarbij zich
de gewoonte heeft ontwikkeld dat de Kamer in derde termijn met de uitzending
dient in te stemmen. Ook hier geldt voor de VVD dat de veiligheid van onze
militairen voorop dient te staan en dat bepaalde operationeel gevoelige informatie
niet aan de openbaarheid prijs kan worden gegeven.De VVD had het verstandig gevonden indien wij eerst een breed algemeen
overleg hadden gevoerd en vertrouwelijk waren gebrieft. Wij hechten eraan
dat dit alsnog gebeurt. Hierbij hadden ook de rechtsgrondslagen voor deelname
aan Enduring Freedom en ISAF aan de orde kunnen worden gesteld. Hierna was
het mogelijk geweest om het debat plenair af te ronden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U refereert aan Resolutie 1368 en vraagt of daar een limiet aan is gesteld.
Dat is een heel algemene resolutie. Het enige wat daarin wordt gezegd, is
dat in het algemeen het recht op individuele en collectieve zelfverdediging
wordt erkend. Kent de resolutie in de ogen van de fractie van de VVD een tijdslimiet?De heer Van Baalen (VVD):De VVD-fractie is van mening dat een beroep kan worden gedaan op die resolutie
zolang Al-Qa'ida actief is en onze veiligheid wordt bedreigd. Dit is mijn
visie daarop, maar ik wil daarop ook graag de visie van de regering horen.
Of dat over tien jaar nog het geval is, weet ik niet; ik hoop dat Al-Qa'ida
dan al lang niet meer bestaat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Toetst de fractie van de VVD dat aan bepaalde criteria? Of maakt het haar
niet uit hoe zich de dingen in Afghanistan ontwikkelen, hoe legitiem de regering
daar is en welke activiteiten daar plaatsvinden? Beroept zij zich op deze
algemene resolutie en wil zij in de wereld oorlog voeren zolang zij dat noodzakelijk
acht?De heer Van Baalen (VVD):Ik heb al eerder gezegd dat het volkenrecht geen exacte wetenschap is.
Daarbij moet een beoordeling per geval plaatsvinden. Die beoordeling zal voor
de VVD-fractie steeds te maken hebben met de veiligheid van Nederland en zijn
bondgenoten. Nader wens ik dat niet te specificeren.De heer Bakker (D66):Daarmee zegt de heer Van Baalen in feite dat hem de rechtsbasis niet interesseert
als hij het in politiek opzicht een goed idee vindt om het te doen. Dat kan
hij toch niet volhouden?De heer Van Baalen (VVD):Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat volkenrecht geen exacte
wetenschap is. Er is op dit moment geen internationaal toetsingskader aan
de hand waarvan kan worden bepaald tot wanneer zo'n resolutie van kracht is
en onder welke voorwaarden daarop een beroep kan worden gedaan. Mogelijk ontwikkelt
zich dat recht. Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken
voor het jaar 2005 heb ik al gezegd dat het misschien goed is als Nederland
meewerkt aan codificatie.De heer Bakker (D66):Ik ben het daar helemaal eens: wij moeten eens wat codificeren, misschien
ook wel in Nederland. Het punt is echter dat Enduring Freedom volgens mij
nooit een expliciete legitimatie van de Verenigde Naties heeft gehad. Deze
operatie is gebaseerd op artikel 5 van het NAVO-verdrag en werd later gekoppeld
aan artikel 51 van het VN-verdrag. Er zijn wel resoluties over ISAF, maar
niet over Enduring Freedom, laat staan dat die in 2050 nog de rechtsbasis
kunnen zijn voor een uitzending, nog los van de politieke mening daarover.De heer Van Baalen (VVD):Bij het volkenrecht kunnen zaken impliciet ergens op gebaseerd worden.
Als de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad in dit geval deze basis niet
expliciet afwijzen, heb je gewoon een juridisch feit. Dat heet instant customary
law.De heer Bakker (D66):Dat is toch wel heel erg. Als wij dus niet expliciet in een wet hebben
opgenomen dat iets verboden is of toegestaan, dan is er dus impliciet een
rechtsregel. Dat is heel raar. Ik ben het met de heer Van Baalen eens dat
het volkenrecht niet te vergelijken is met de Nederlandse wetgeving, maar
hij moet zich toch wel wat meer zorgen maken over de rechtsgrondslag van zijn
plannen. Misschien hebben wij diezelfde plannen wel, dat is het punt niet,
maar daarvoor is de rechtsgrondslag wel essentieel.De heer Van Baalen (VVD):Naast het geschreven volkenrecht bestaat het gewoonterecht. Bij de behandeling
van de begroting van Buitenlandse Zaken heb ik al aangegeven dat het verstandig
is dat Nederland eraan meewerkt zoveel mogelijk te codificeren.De heer Koenders (PvdA):De heer Van Baalen zegt terecht dat het volkenrecht geen exacte wetenschap
is. Er zijn dus keuzes te maken. De doorwerking van dat volkenrecht zit dus
niet loepzuiver in het grondwetsartikel dat door de regering wordt gehanteerd.
Ik kan mij voorstellen dat een Kamerlid kiest voor een interpretatie die zich
verhoudt met de rol van het parlement bij het uitzenden van militairen. Vindt
de heer Van Baalen het zinnig om in deze Kamer uitentreuren te spreken over
het uitzenden van een boot naar Liberia en het uitzenden van special forces
naar Afghanistan, met alle risico's van dien voor Nederland en zijn militairen,
terwijl het van de toevalligheid van de regering afhangt of wij daarover worden
ingelicht?De heer Van Baalen (VVD):Ik heb nou juist gezegd dat dit een gevaarlijke missie is. Het is van
belang dat hierover voorafgaand aan de uitzending wordt gesproken. Ik heb
ook aangegeven dat dit niet grondwettelijk zo is geregeld, maar dat ik er
wel aan hecht. Ook inzake een parlement groeit gewoonterecht. Ik vind het
goed dat er, voorafgaand aan een missie van deze omvang, die een groot risico
met zich kan brengen, een debat in de Kamer plaatsvindt, mits redenen van
veiligheid van de militairen of het welslagen van de operatie zich daar niet
tegen keren. Er heeft zich een gewoonterecht ontwikkeld dat men in derde termijn
toestemming verleend, net als het gewoonterecht bij artikel 100.De heer Koenders (PvdA):Dit is een belangrijk politiek punt wat de heer Van Baalen nu maakt. Mag
ik ervan uitgaan dat hij vindt dat missies van deze omvang en met deze risico's
van nu af aan in de Kamer besproken horen te worden?De heer Van Baalen (VVD):U kunt ervan uitgaan dat de VVD zich hierbij heeft uitgesproken
dat het van belang is om voorafgaand aan zo'n missie daarover te spreken.
Ik heb ook vastgesteld dat het oppergezag over de krijgsmacht bij de regering
berust. Het is geen recht wat ik claim, maar een praktijk waarvan ik hoop
dat zij tot stand komt. De bewoordingen van minister Kamp in de media hebben
mij gesterkt in het idee dat de regering dat ook zo voelt.Voorzitter. Ik rond af. Dit spoeddebat mag één ding niet
verhullen. Nederland neemt deel aan de strijd tegen het internationaal terrorisme,
omdat het zelf doelwit van dit internationaal terrorisme is. Wij kunnen dit
beter in het Tora Bora-gebergte in Afghanistan bestrijden dan in het Laakkwartier
in Den Haag. Deelname met special forces aan Enduring Freedom is gevaarlijk,
maar afzijdigheid is veel gevaarlijker en moreel niet te verdedigen. De VVD
heeft diep respect voor de militairen die aan deze operatie zullen deelnemen,
en voor hun naasten. Onze vrijheid rust mede op hun schouders.De heer Koenders (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Als het aan premier Balkenende en minister Bot
had gelegen, hadden wij hier vanavond niet gestaan. Terwijl Nederland met
het besluit om 250 man naar Afghanistan te sturen kiest voor een zeer vooruitgeschoven
positie in de strijd tegen het internationaal terrorisme, met alle risico's
en internationale en nationale kwetsbaarheden van dien, is voor hen het parlement
niet nodig of niet echt interessant. Dat is een provocatie aan het parlement
en van een democratische achteloosheid die letterlijk geen grenzen kent.Minister Kamp heeft iets gecorrigeerd. Dat pleit voor hem. De regering
spreekt hier met twee monden, maar het Reglement van orde kent het woord "draagvlak"
niet. Het gaat niet om een opiniepeiling, nu de regering in haar goedheid
heeft gekozen voor openbaarmaking in dit specifieke geval, waarschijnlijk
omdat de regering de hoge risico's van de missie nu graag met het parlement
deelt.De heer Ormel (CDA):Hoe komt u erbij dat het aan de heer Balkenende zou liggen, als wij hier
niet zouden zijn? Er is een brief naar de Kamer gestuurd over de uitzending
van commando's. Er is een brief aan de Kamer gestuurd over de uitzending voor
ISAF. Als er brieven liggen, is het aan ons wat wij daarmee doen. De regering
heeft ons geïnformeerd.De heer Koenders (PvdA):Ik kan rustig doorgaan, want ik geloof dat de heer Ormel hier voornamelijk
zit om de regering te verdedigen en niet om een vraag te stellen.De heer Ormel (CDA):Ik stel de vraag hoe u daarbij komt. Wij hebben toch een brief ontvangen?De heer Koenders (PvdA):Ik heb heel goed geluisterd naar de minister-president, toen dit besluit
naar buiten kwam. U hebt het ook gehoord. Het parlement deed er gewoon niet
toe. Dat was het punt.De heer Ormel (CDA):Flauwekul. Hij heeft gezegd dat volgens artikel 97 en artikel 100 het
oppergezag van de krijgsmacht bij de regering ligt en wij behoren de regering
te controleren. Dat is wat wij ook doen.De heer Koenders (PvdA):Ik ben het hierover fundamenteel oneens met de heer Ormel en ik blijf
bij datgene wat ik heb gezegd.Het debat van vanavond gaat wat ons betreft over hoe de Tweede Kamer de
Grondwet ziet en haar rechten verdedigt bij de zeer noodzakelijke strijd tegen
het internationale terrorisme. Dat is een principiële zaak. De Grondwet
is altijd bedoeld om het parlement bij zeer ingrijpende beslissingen zoals
deze consequent te betrekken. Dat is de geschiedenis van de Grondwet op dit
punt.De regering heeft gewinkeld in de gereedschapskist van de Grondwet en
gekozen voor de lijn van zelfverdediging en maximale geheimhouding, met alle
aandacht voor haar eigen bevoegdheden. De regering had consequent moeten kiezen
voor de lijn van artikel 100: maximale openbare informatie aan de Kamer, met
uitzondering van die elementen die strikt vertrouwelijk moeten blijven, en
zeggenschap door de Kamer. Juridisch was dat zeer wel mogelijk en politiek
beslist noodzakelijk. Dat is een misser van de eerste orde die wat mijn fractie
betreft geen precedent mag zijn.Parlement let op uw zaak! In de traditie van onze voorgangers, van de
ChristenUnie tot de SP, zouden wij ons vanavond, los van de partijpolitiek,
moeten kunnen vinden in een duidelijke Kameruitspraak. Deze moet inhouden
dat internationale militaire missies consequent behandeld moeten worden als
artikel-100-missies, ook in de strijd tegen het internationale terrorisme,
en zeker als het gaat om acties in landen die helemaal onze vijand niet zijn,
zoals Afghanistan. Nu er nieuwe dreigingen zijn en juist omdat die serieus
moeten worden genomen, verdienen militaire missies tegen het terrorisme materieel
het instemmingsrecht van de Kamer. De onduidelijkheid daarover moet door de
volksvertegenwoordiging, die in ons bestel bij uitstek over de Grondwet gaat,
vanavond weggenomen worden. De informatievoorziening aan de Kamer over speciale
missies, openbaar of in uitzonderingsgevallen vertrouwelijk, verdient veel
duidelijke regels.Op de gekozen strategie van de regering over de uitzending Enduring Freedom
is niet alleen politiek, maar ook juridisch zeer veel aan te merken.De heer Ormel (CDA):U hebt het vanavond de hele tijd over traditie. U hebt mij bevraagd over
de traditie van de CDA-fractie en collega Van Baalen over de traditie van
de VVD-fractie. U hebt het nu over de traditie van het parlement. Hoe is het,
kijkend naar de traditie van de PvdA, de traditie van het gebroken geweertje,
überhaupt nog mogelijk om terroristen te bestrijden? Hoe ziet u dat dan?
Kunt u daar uitleg over geven?De heer Koenders (PvdA):Ik kan niet anders dan deze opmerking als "schandelijk" kwalificeren.
De PvdA heeft ingestemd met alle militaire missies van Nederland. Dat geldt
niet voor het CDA. Hoe durft u te zeggen dat wij niet verantwoordelijk zouden
zijn in de strijd tegen het internationaal terrorisme? U zit hier als lakei
van de regering niet de rechten van het parlement te beschermen.De heer Ormel (CDA):Flauwekul!De heer Koenders (PvdA):U moet eens opkomen voor wat hier aan de orde is en de PvdA niet op een
makkelijke manier aanvallen. U weet gewoon dat dat niet waar is. Waar heeft
de PvdA tegen gestemd? Wij hebben de volle verantwoordelijkheid
genomen in de strijd tegen het internationale terrorisme. Geeft u mij één
voorbeeld waarin dat niet zo is.De heer Ormel (CDA):De regering licht ons voor waar mogelijk, maar u weet ook dat volgens
artikel 97 en artikel 100 niet alle informatie mogelijk is als wij de terroristen
adequaat willen kunnen bestrijden. Dat is wat wij willen.De heer Koenders (PvdA):U beschuldigde de PvdA-fractie ervan dat zij niet consequent is in de
strijd tegen het internationaal terrorisme. Dat neem ik u zeer kwalijk. Het
gaat vanavond niet om de vraag of wij voor of tegen deze missie zijn. Dat
zal nog blijken in het komende debat. Ik sta ervoor dat, als er internationaal
mensen worden uitgezonden, dit parlement daarover gaat. U doet dat niet. Dat
is uw zaak. U staat buiten de traditie van uw eigen partij.De heer Ormel (CDA):Ik doe dat ook; dat weet u. Het gaat er echter om dat het wel mogelijk
moet zijn, dat de veiligheid van onze troepen gegarandeerd moet zijn, dat
de veiligheid van onze bondgenoten gegarandeerd moet zijn en dat het adequaat
moet zijn.De heer Koenders (PvdA):Dat zegt toch iedereen?De heer Ormel (CDA):Het moet mogelijk zijn om die terroristen te pakken. Dat lukt niet als
wij hier van tevoren alles tot in detail bespreken.De heer Van Baalen (VVD):De VVD-fractie erkent de constructieve rol die de PvdA bij uitzendingen
heeft gespeeld, maar ook het tweede kabinet-Kok haalde artikel 97 aan. Toen
heeft de heer Koenders niet gezegd: ik eis nu voorafgaand het recht om in
te stemmen met dit soort missies. Was de heer Koenders tijdens het tweede
kabinet-Kok dus een andere heer Koenders dan nu, tijdens het tweede kabinet-Balkenende?De heer Koenders (PvdA):Ik kan dat heel makkelijk uitleggen. Enduring Freedom was een actie uit
zelfverdediging als consequentie van 11-9, gericht tegen Afghanistan. Natuurlijk
hebben wij die actie gesteund; iedereen steunde die. Wij waren consequent
en solidair met de Amerikanen. Iedereen weet echter dat zo'n missie geen vrijbrief
is om op elk moment, zelfs nadat de Taliban-regering gevallen is, zonder enige
consequentie door te gaan. Daar gaat de vraag van vanavond over. Enduring
Freedom was zelfverdediging tegen het internationaal terrorisme. Na de aanval
op de Twin Towers stonden wij vooraan om artikel 5 in te roepen, maar dat
is geen vrijbrief om in de tijd, in de omvang en wereldwijd militaire acties
uit te voeren. Zo interpreteert de regering zelf paragraaf 51 van het VN-handvest,
want ook de regering zegt dat het recht op zelfverdediging niet ongelimiteerd
is. Kofi Annan zegt, gesteund door de Nederlandse regering, in zijn verhaal
over het "high level panel" dat het recht op zelfverdediging geen eindeloze
preventieve acties kan betekenen. Het VN-handvest zegt ook: als er een legitieme
regering is – in dit geval de regering van Afghanistan – is er
een ander tijdsbestek. Komt u dus niet aan met het verhaal over premier Kok
en de zogenaamde inconsequentie van de PvdA. Denkt u na over wat er precies
is gebeurd: een oorlog die wij hebben gesteund, heeft geleid tot een verandering
van het regime in Afghanistan en nu roept de regering van Afghanistan ons,
mede via de VN, ertoe op om het terrorisme te bestrijden.De voorzitter:Ik wil graag weer een beetje lijn in het debat zien te krijgen, zodat
er vragen aan de regering worden gesteld. Ik vind dat u wel erg veel met elkaar
in debat gaat. Mijnheer Van Baalen, uw laatste vraag op dit punt.De heer Van Baalen (VVD):Ook premier Kok maakte toen duidelijk een verschil tussen artikel 100
en artikel 97 en ik constateer dat u toen geen instemmingsrecht claimde bij
dat laatste artikel. Dat is gewoon een feit.De heer Koenders (PvdA):Ik zeg nog maar eens dat wij van mening zijn dat artikel 100 door de regering
gebruikt had kunnen worden en dat de situatie waarover u spreekt een heel
andere was. Toen ging het over een regering in Afghanistan die onderdak bood
aan terroristen en die vervolgens is aangevallen. Daar stonden wij achter.
Wij verkeren nu echter in een periode waarin geen vrijbrief tot in 2050 bestaat
op basis waarvan troepen kunnen worden uitgezonden naar allerlei plekken op
de wereld. Daarover hoort de Kamer consequent te worden ingelicht en daarover
hoort gediscussieerd te worden.De heer Van der Staaij (SGP):Houdt de visie van de heer Koenders in dat de rechtsgrondslag die destijds
voor Enduring Freedom gold inmiddels is uitgewerkt?De heer Koenders (PvdA):Ja.De heer Van der Staaij (SGP):Wanneer dan?De heer Koenders (PvdA):Toen het Taliban-regime viel en een legitieme Afghaanse regering aantrad.
Die opvatting wordt breed gedeeld en geeft zeker geen vrijbrief om je zonder
toestemming van het land zelf te beroepen op het recht op zelfverdediging.Juristen zullen kunnen vertellen dat zelfverdediging best deel kan uitmaken
van bescherming van de internationale rechtsorde. Daarnaast is de regering
onduidelijk en ook door de tijd heen inconsequent als het gaat om de precieze
toepassing van het recht op zelfverdediging dat steeds verder uitdijt. Soms
wordt overigens NAVO-artikel 5 erbij gehaald, maar in deze brief weer niet.
Wij weten overigens dat de NAVO er niet bij betrokken is omdat de Amerikanen
dat niet wilden. De door de regering aangehaalde VN-resoluties over het recht
op zelfverdediging houden in elk geval geen openeinderegeling in. De internationale
rechtsbasis voor deze gevaarlijke missie is dus in die zin wankel. De door
de regering genoemde VN-resoluties verwijzen immers zelf naar het VN-handvest
en het daarin vervatte recht op zelfverdediging gaat echt niet over vergelding
of preventie. Het gaat over de reguliere interpretatie van artikel 51. Die
is niet ongelimiteerd en de regering zegt zelf dat zij de zogenaamde Caroline-principes
een prima handvat vindt. Kan de regering uitleggen waarom dat in dit geval
niet zou moeten gelden? Het Hoge Panel van Kofi Annan redeneert op dezelfde
wijze. Is de regering het niet met ons eens dat er duidelijk grenzen moeten
worden gesteld aan de toepasbaarheid en de inroepbaarheid van het recht op
collectieve zelfverdediging, ook door de VS, zodra redelijkerwijs
niet meer gesproken kan worden van een ophanden zijnde aanval?Het gaat niet meer om een militaire zelfverdedigingsactie tegen een vijandig
land nu de heer Karzai een soeverein en alom geaccepteerd president is. Er
is geen enkel misverstand over dat hij belang heeft bij Enduring Freedom.
Dat is op zich een zinnige missie, al hebben wij daar wel enkele vragen bij.
Het gaat om uitbreiding van het gezag van de Afghaanse regering. De resolutie
1536 meldt dit en dat gebeurt dus samen met de Afghaanse regering. Of vindt
de regering dat er nog steeds sprake is van een gewapend conflict met Afghanistan?
Dat lijkt mij absurd. Dat argument kan echt niet meer gehanteerd worden.Dat doet ook de vraag rijzen aan wie de troepen eigenlijk ter beschikking
worden gesteld. Als de missie gaat om het grondgebied van Afghanistan moet
er toch een status of forces agreement zijn met duidelijk immuniteiten voor
onze militairen? Is die er ook? Of doet zich de vraag voor hoe het kennelijk
uitgedijde recht op zelfverdediging zich verhoudt tot de wijze waarop met
het humanitaire oorlogsrecht wordt omgegaan? Dat is voor ons een zeer belangrijk
punt in het debat van volgende week. Is hier sprake van oorlogsrecht? Gaat
het om oppakken van verdachten van terroristische misdrijven? Of gaat het
hier gewoon om vijanden? Dat zal blijken als artikel 51 inderdaad de rechtsbasis
is. Daar kan je dus ook anders mee omgaan. Wij willen geen gemarchandeer,
zoals de Amerikanen doen in Guantánamo Bay.Nederland is rechtens gehouden aan het humanitaire recht. Dat geldt overigens
in verschillende scenario's van de rechtsbasis, maar ik vind wel dat de positie
van de Nederlandse militairen daarin glashelder moet zijn. Dus geen onzekerheden
voor onze mensen waarvan eerder sprake was. De PvdA-fractie heeft dus geen
zin in stiekeme missies. Naast alle juristerij gaat het vanavond principieel
om de rol van het parlement bij militaire uitzendingen. Aan die rol mag niet
getornd worden. Wij weten allemaal dat de regering binnen de ruimte die de
Grondwet daarvoor biedt, heel goed voor artikel 100 had kunnen kiezen. Er
is namelijk geen enkel juridisch argument dat zich daar doorslaggevend tegen
verzet. Wij betreuren het dat de regering niet voor artikel 100 heeft gekozen
en zullen de Kamer daarover om een uitspraak vragen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Zoek de rechtsgrondslag voor de deelname met "special forces"
aan Enduring Freedom. Die vraag blijkt een echte breinbreker te zijn als je
de legstukken van deze puzzel bijeenzoekt, zeker als je je daarbij ook nog
eens moet beperken tot de brief van de regering. Het zou geen onaardige opdracht
zijn voor een student internationale betrekkingen.De kernvraag van dit debat is de vraag of deze deelname aan Enduring Freedom
gebaseerd is op artikel 97 of artikel 100 van de Grondwet. Je zou denken dat
het op artikel 97 is gebaseerd, want de eerste deelname aan Enduring Freedom
viel niet onder artikel 100 maar onder artikel 97 van de Grondwet. Het ging
toen om een verzoek om militaire bijstand in het kader van de bijstandsverplichting
ex artikel 5 van het NAVO-verdrag.De operatie waarvan nu door de ministers bij brief van 25 februari
mededeling wordt gedaan, lijkt door de verwijzing naar het beleidskader voor
geheime operaties van 23 augustus 2000 op het eerste gezicht wel gebaseerd
te zijn op artikel 100. In de brief waarnaar verwezen wordt, wordt namelijk
vier keer artikel 100 genoemd en wordt artikel 97 niet genoemd.Deelname door andere NAVO-leden dan de VS aan Enduring Freedom is internationaal-rechtelijk
nog steeds gebaseerd op artikel 5 van het NAVO-verdrag. Ik ga er dan ook van
uit dat de regering deze missie formeel nog steeds op artikel 97 baseert,
maar dat zij handelt in de geest van artikel 100 om zich zo goed mogelijk
te kwijten van haar informatieverplichting tegenover de Kamer. Zij verklaart
artikel 100 als het ware van overeenkomstige toepassing. Op zichzelf handelt
de regering daarmee conform de wetsgeschiedenis rond de totstandkoming van
de huidige grondwetsbepalingen en de discussies over het rapport-Bakker. De
regering vat haar verplichting om inlichtingen te verstrekken aan de Kamer
ruim op.Als de regering hier inderdaad voor heeft gekozen, is het wenselijk dat
de rechtsgrondslag voor missies expliciet wordt aangegeven. Het is namelijk
een aantal keer gebeurd dat hierover in Kamerdebatten gebakkeleid moest worden.
In het algemeen bestuursrecht bestaat zelfs voor eenvoudige besluiten een
formele verplichting om de grondslag voor het besluit aan te geven. Ik kan
mij dan ook goed voorstellen dat de regering de grondslag van dit soort besluiten
expliciet noemt als zij de Kamer informeert.Als de regering de Kamer in de geest van artikel 100 wil inlichten, ook
in het geval van een artikel-97-missie, verwacht ik van de regering dat zij
dat zoveel mogelijk volgens de normen van de artikel-100-procedure doet. Ik
wijs er daarom op dat de Kamer in dit geval geen voor de artikel-100-procedure
normale "voornemenbrief" heeft ontvangen. De regering verwijst wel naar de
brief van 19 november 2003 die op verzoek van mevrouw Vos naar de Kamer
is gestuurd. Dat is echter een enigszins merkwaardige verwijzing omdat in
dit briefje staat dat de VS een verzoek hebben gedaan in het voorjaar van
2002, maar dat dit verzoek niet heeft geleid tot een voorstel aan de ministerraad.Aan dit verzoek is door de regering destijds dus geen vervolg gegeven.
De regering schrijft de Kamer nu echter dat dit verzoek recentelijk door de
VS schriftelijk is bevestigd. De Kamer heeft daar tot nu toe echter niets
over vernomen. Als de regering ook bij een artikel-97-operatie in de geest
van artikel 100 wil handelen of van overeenkomstige toepassing wil verklaren,
waarom stuurt zij dan geen expliciete kennisgeving van dit verzoek naar de
Kamer? In de brief uit 2003 wordt dit namelijk wel gememoreerd.Het is natuurlijk mogelijk dat voor deze gang van zaken is gekozen om
de geheimhouding te garanderen. Heeft de regering zich hierbij met andere
woorden laten leiden door het tweede lid van artikel 100, namelijk dat de
specifieke aard van deze operatie eraan in de weg stond om de Kamer eerder
te informeren? Betekent dit dat het kabinet het nu in hoge mate betreurt dat
deze missie zó'n publiek karakter heeft gekregen, dat de Kamer er nu
de brief over heeft gekregen? Wat is er veranderd dat eerder het voornemen
nog niet kon worden gemeld, maar dat het besluit van de regering nu wel aan
de Kamer kan worden gemeld? Er wordt van uitgegaan dat voor de speciale
operaties de noodzaak tot strikte geheimhouding kenmerkend is. Dat is zelfs
inherent aan speciale operaties, zo is in de brief van 2000 aangegeven. De
Kamer zal daarover veelal pas achteraf kunnen worden geïnformeerd. Mij
blijft de vraag bekruipen in hoeverre juist de informatie die nu al naar voren
is gekomen, en het publieke debat dat daarover is ontstaan, het succes van
de militaire interventie in de weg staan. Betreurt het kabinet het?Kortom, inhoudelijk zullen wij hierover verder komen te spreken, als het
goed is in een algemeen overleg. Daarover zijn allerlei vragen te stellen.
Wat betreft de formele grondslag kunnen wij ons vinden in het feit dat de
regering zich baseert op artikel 97. Wij vinden het daarnaast van belang dat
je ook in de artikel-97-situatie zo veel mogelijk die lijn volgt en de Kamer
actief informeert. Wij kunnen ons dus vinden in de handelwijze van de regering.
Ik heb nog wel een aantal vragen gesteld over de uitwerking daarvan. Daarop
krijg ik graag een nader antwoord van de regering.De heer Van Bommel (SP):Mijnheer de voorzitter. Dit debat overstijgt het belang van de uitzending
van 250 speciale strijdkrachten naar Afghanistan. Het gaat om het wezen van
het gebruik van de krijgsmacht zelf. Met deze kernachtige samenvatting van
het opiniestuk van generaal-majoor b.d. Schaberg ben ik het volledig eens.
In dit belangrijke debat zal ik mij daarom in eerste termijn beperken tot
een aantal politieke vragen waarop ik graag een helder antwoord krijg.Ten eerste, zou de brief aan de Kamer over de mogelijke inzet van Nederlandse
speciale eenheden in het kader van de operatie Enduring Freedom ook zijn geschreven
indien het nieuws niet vrijdag was uitgelekt? De deelname zou daarmee moeten
worden opgevat als een geheime oorlog. Ten tweede, mogen wij uit het feit
dat de brief naar de Kamer is gestuurd opmaken dat de regering kennelijk van
mening is dat de gebruikelijke geheimhouding van speciale operaties in dit
geval niet noodzakelijk wordt geacht? Zelfs na de berichtgeving in De Telegraaf
had de regering namelijk op grond van artikel 100 van de Grondwet kunnen volstaan
met informatie achteraf. Dat is de feitelijke kern van artikel 100.Ten derde, na de aanslagen van 11 september 2001, bijna drieëneenhalf
jaar geleden, wordt volgens de NAVO in het kader van Enduring Freedom met
21.000 militairen gejaagd op enkele honderden strijders van Taliban en Al-Qa'ida.
Hoe kan de regering deze inzet desondanks opvatten als zelfverdediging op
basis van artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties? Kan de regering
de aantallen bevestigen? Ik heb ze gevonden in openbare bronnen van de NAVO.
Ze zijn besproken in de NAVO-assemblee. Ik zie aan de lach van de minister
van Buitenlandse Zaken dat hij met de cijfers nog niet bekend was. Wellicht
kan hij er nu op reageren. Ik kan hem de bron ook overhandigen. Dezelfde NAVO
meldt in de stukken die in de NAVO-assemblee van november 2004 zijn besproken,
dat het grote probleem in Afghanistan bestaat uit krijgsheren die elkaar bevechten
om de macht over de regio. Het grootste probleem in Afghanistan is eigenlijk
de productie van grondstoffen voor drugs en de handel erin. Ook in de brief
van de regering wordt melding gemaakt van de machtsstrijd en de drugshandel.
Zullen de Nederlandse speciale eenheden ook voor de bestrijding daarvan worden
ingezet? Gezien de grondslag voor deze mogelijke uitzending, te weten zelfverdediging,
zou dat absoluut niet kunnen, zo is mijn oordeel. Maar deelt de regering die
opvatting? Kan het op basis van deze legitimatie?De oorlog die de regering in Afghanistan wil voeren, heet volledig onterecht
"Enduring Freedom". Want in plaats van een voortdurende vrede, is het een
permanente oorlog geworden. En een geheime oorlog. Ook bij de eerdere inzet
hoorden wij geen enkel resultaat van de regering. Worden er mensen gevangen
genomen, terroristen? Worden er mensen gedood, terroristen, burgers? Wat gaat
de regering doen indien er slachtoffers aan Nederlandse zijde vallen? Worden
die dan gemeld, of wordt ook dat geheim gehouden? Waarom mag de Kamer niet
weten wat de resultaten zijn? Dat is toch helemaal niet ongebruikelijk bij
de inzet van grootschalig geweld?Na drieëneenhalf jaar wil de regering Nederlandse militairen opnieuw
voor een heel jaar inzetten voor de operatie Enduring Freedom. Tot wanneer
geldt het voorwendsel van zelfverdediging? Wat moet er zijn bereikt om te
kunnen zeggen: nu zijn wij veilig, nu is zelfverdediging niet meer aan de
orde? Of is met het inroepen van deze bepaling de permanente oorlog werkelijk
gestart? Kunnen er nu in Afghanistan, maar mogelijk later ook elders in de
wereld, zonder raadpleging van de Kamer militairen op het oorlogspad worden
gestuurd?Ik begon mijn bijdrage met te wijzen op het principiële karakter
van dit debat. Daarmee wil ik ook afsluiten. Dit is een cruciaal debat, omdat
de regering bij monde van de premier en de minister van Buitenlandse Zaken
heeft gezegd dat de Kamer geen goedkeuring hoeft te geven aan deze uitzending.
Dit staat in geen enkele verhouding tot de woorden van de minister van Defensie,
die in het televisieprogramma Buitenhof de suggestie wekte dat er in dit kader
geen militairen worden uitgezonden indien een Kamermeerderheid zich daar tegen
zou verklaren. De SP-fractie is van mening dat er geen enkele reden is om
de Kamer niet het materiële instemmingsrecht van artikel 100 van de Grondwet
te laten behouden. Laten wij dit recht varen, dan gaan wij de weg op van de
niet-gelegitimeerde, in sommige gevallen zelfs geheime, oorlogen die ons land
in grote problemen kunnen brengen.De heer Ormel (CDA):U suggereert in uw vraagstelling dat er sprake is van geheime oorlogen
en schimmige toestanden. Hoe denkt u dat het mogelijk is om 200 mensen, die
hier partners, kinderen, vrouwen, mannen, vaders en moeders hebben, uit te
zenden naar een oorlogsgebied en dat ook geheim te houden? Dat is toch niet
mogelijk?De heer Van Bommel (SP):Gelukkig is dat niet mogelijk gebleken, maar uit de woorden van de premier
en van de minister van Buitenlandse Zaken heb ik kunnen afleiden dat men het
liever wel geheim had gehouden.De heer Ormel (CDA):Dat vraag ik mij zeer af, want de regering is niet van gisteren. U geeft
in uw antwoord zelf ook aan dat het gewoon niet mogelijk is om zoiets geheim
te houden.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Als het aan mij ligt, is deze regering heel snel van gisteren.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Mijn fractie heeft niet aangedrongen op dit spoeddebat, want
onze inschatting is dat het vooral gaat om ongelukkige uitspraken van de kant
van het kabinet. Voor elke ongelukkige uitspraak van de minister een spoeddebat
aan te vragen, zou wat te veel van het goede zijn. Wij denken dat het ongelukkige
uitspraken zijn, omdat zij strikt formeel wel juist zijn, maar geen recht
doen aan de gegroeide praktijk, en daardoor eenzijdig zijn. Natuurlijk, strikt
formeel bekeken kloppen de opmerkingen. Deze operatie heeft als rechtsgrondslag
artikel 97 van de Grondwet, en niet artikel 100. Maar de opmerkingen doen
geen recht aan de gegroeide praktijk in dit huis, want die is al jaren een
andere. Ook operaties onder de vlag van Enduring Freedom zijn in het verleden
analoog aan artikel 100 behandeld. Hoewel er in het onderhavige geval van
de uitzending van de special forces formeel geen plicht is om het parlement
vooraf te consulteren, heb ik uit de woorden van minister Kamp opgemaakt dat
het kabinet niet van plan is om van de gegroeide praktijk om de uitzending
analoog aan artikel 100 te behandelen, af te zien. Dat is terecht, want de
afwegingen bij deze operaties volgen dezelfde lijn als die bij crisisbeheersingsoperaties.
Er ligt een vraag, waaraan wel of niet kan worden voldaan en er moet worden
beoordeeld of de risico's in evenwicht zijn met de te bereiken doelen. Bij
crisisbeheersingsoperaties wordt de Kamer hierover vooraf geconsulteerd. Het
is niet meer dan logisch dat dit ook gebeurt bij operaties als die waarover
wij het nu hebben. Ik wil graag van de minister een bevestiging horen dat
het niet zijn bedoeling is geweest om de gegroeide praktijk in de Kamer ter
discussie te stellen en dat hij van plan is om het materiële instemmingsrecht
van de Kamer ook in deze zaak te honoreren. Het moet mij wel van het hart
dat ik het betreur dat door deze uitspraken verwarring is ontstaan op een
heikel punt. Juist in de besluitvorming over dit soort ingrijpende zaken kunnen
wij onduidelijkheid niet gebruiken.Ik heb twee vragen die passen in het wat procedurele karakter van dit
debat. In de brief verwijzen de ministers naar een brief uit 2000 van de toenmalige
minister van Defensie De Grave over de wijze waarop moet worden gehandeld
bij de uitzending van special forces. In deze brief wordt gesproken over een
kerngroep in het kabinet die zou bestaan uit ministers van elke coalitie.
Uit de ondertekening van de brief van 25 februari is niet op te maken
dat die kerngroep inderdaad aan het werk is geweest. Ik zou graag van de minister
horen hoe het met deze kerngroep staat.Ook bij mijn fractie is, net als bij andere, de vraag gerezen tot hoe
lang en in welke mate een beroep op artikel 5 van het NAVO-verdrag valide
is. Ik zo graag hebben dat de minister zijn gedachten hierover wat verder
verduidelijkt. Mijn fractie twijfelt er niet aan of in dit geval een beroep
op artikel 5 valide is. Bij ons is echter wel de vraag gerezen tot hoe lang
en in welke mate dat kan. Wanneer is er een eind gekomen aan hetgeen waar
artikel 5 naar verwijst?De heer Van Bommel (SP):Ik vind deze vraag volkomen terecht. Ik heb hem zelf gesteld en andere
fracties voor mij ook.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dat heb ik net al gememoreerd.De heer Van Bommel (SP):Wat is het standpunt van de fractie van de ChristenUnie op dit punt? De
twijfel hierover wordt immers breed gedragen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De fractie van de ChristenUnie vraagt zich in dit geval niet af of een
beroep op artikel 5 valide is. Wij denken dat hier nog steeds voldoende samenhang
is. Het doel was het uitroken van de terroristen uit Afghanistan, het verwijderen
van de aanhangers van Al-Qa'ida. Dat is nog niet afgerond. Het is voor ons
dus op dit moment geen vraag. Zo langzamerhand begint de vraag echter wel
op te komen tot wanneer dit mogelijk is. Het is altijd goed om daar vooraf
de gedachten over te laten gaan. Vandaar dat ik de minister heb uitgenodigd
om daar eens wat meer woorden aan te wijden en om ons duidelijk te maken hoe
hij daar tegenover staat.De heer Van Bommel (SP):Ik herhaal mijn vraag, maar dan specifieker. Welk militair doel moet er
bereikt zijn? Moet Bin Laden gepakt zijn of moet er een officiële verklaring
van overgave van Al-Qa'ida zijn? Wanneer kunnen volgens de fractie van de
ChristenUnie artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties of artikel
5 van het NAVO-verdrag materieel niet meer worden gebruikt? Op deze manier
kunnen wij immers nog tien jaar voortgaan.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Onze gedachten daarover zijn nog niet uitgekristalliseerd. Wij denken
aan een situatie waarin in Afghanistan het werk klaar is. Als er een ander
land in beeld komt, wordt voor ons de vraag wel heel prangend of dit nog is
te legitimeren met een beroep op artikel 5.Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie meent dat de gegroeide praktijk
van het materiële instemmingsrecht van de Tweede Kamer voordat een operatie
van start gaat van grote waarde is en moet worden gehonoreerd, ook in gevallen
die niet onder artikel 100 vallen. Ik ga ervan uit dat de ministers dat met
mij eens zijn.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Dankzij de inbreng van mevrouw Huizinga kan mijn inbreng een
stuk korter zijn, want ik had dezelfde vraag over de kerngroep. Ik heb de
brief van 23 augustus 2000 ook aandachtig bestudeerd. Zij zei dat wij
niet iedere keer een spoeddebat moeten houden over een ongelukkige opmerking.
Ik heb hier staan "iedere ondoordachte opmerking". Wij zaten dus heel dicht
bij elkaar. Vanmiddag zagen wij in het debat met de minister van Defensie
ook al dat iedere ondoordachte opmerking tot een spoeddebat leidt. Ik kijk
dat met enige verbazing aan. Ik vraag mij af of dit debat nodig was geweest
als zaken de loop hadden gehad die zij zouden moeten hebben.Was de minister van Defensie van plan om de Kamer te informeren? De brief
van 25 februari is goed, prima zelfs. Was hij van plan om die brief te sturen of heeft hij die brief alleen maar gestuurd omdat het
plan gelekt is via de Telegraaf? In mijn herinnering is de voorlichtingsdienst
van het ministerie van Defensie te verstandig om zelfs maar te durven dromen
dat je de uitzending van 250 militairen geheim kunt houden. De Kamer is ook
altijd geïnformeerd, als er bijvoorbeeld een fregat of F16's werden gestuurd
in het kader van Enduring Freedom. Bij een fregat weten wij ook niet precies
in welke zee gepatrouilleerd of gevaren wordt. Je mag van de regering verlangen
dat zij de Kamer informeert in de trant van: wij zijn van plan om een fregat
ter beschikking te stellen. Dat is ook altijd gebeurd. In dit verband zou
de opmerking gespeeld hebben: wij zijn van plan om 250 militairen uit te zenden,
maar details daarvan kunnen wij alleen geven in een besloten vergadering.Ik begrijp dan ook werkelijk de reactie van de minister-president en de
minister van Buitenlandse Zaken niet: wij hadden misschien toch maar liever
niet de Kamer willen informeren; artikel 97 zou voldoende zijn. Dit begrijp
ik echt niet. Minister Bot mag zich straks bewijzen als lenige diplomaat en
jurist. Hoe kan men artikel 97 in dit verband van stal halen? Dat is alleen
maar een kapstokartikel. Immers, er is een krijgsmacht en in lid 2 van artikel
97 staat niets anders dan dat de regering het oppergezag heeft over de krijgsmacht.
Dit is geen verwijzing naar de bekende weg van: de regering regeert en het
parlement controleert. Vroeger stond in dat lid 2 dat de Koning het oppergezag
over de krijgsmacht had. In een grijs verleden waren mensen in dit land bang
dat officieren een staatsgreep zouden kunnen plegen. Dit is dus de enige reden
voor dat lid 2. Het heeft niets met de onderhavige discussie te maken. Laat
dan ook artikel 97 buiten deze discussie. Alleen artikel 100 is relevant.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Met dit laatste ben ik het helemaal eens. Ondanks dat de heer Herben het
een heel goede brief vindt, vindt hij de uitspraak over de geheimhouding ondoordacht.
In de brief uit het jaar 2000 staat echter wel zwart op wit dat de regering
bij deze bijdrage heeft gekozen voor deze speciale procedure. Dat is geheimhouding.De heer Herben (LPF):De brief uit 2000 is volkomen duidelijk. Ik verwachtte deze vraag al,
dus ik heb de tekst voor mij liggen. Daarin staat dat het parlement overeenkomstig
de bedoeling van artikel 100, dus niet artikel 97, zo spoedig mogelijk geïnformeerd
wordt, waar mogelijk vooraf en als dat niet kan, achteraf. In dit geval kan
er geen sprake zijn van een kleinschalige hit-and-run-actie van een special
forces eenheid. Het betreft een georganiseerde, militaire operatie. En die
moet wat mij betreft per definitie aan de Tweede Kamer worden voorgelegd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben heel benieuwd hoe de heer Herben die zin heeft uitgelegd. Het is
de eerste keer dat wij een brief over een uitzending krijgen waarin staat:
wij hebben gekozen voor de speciale procedure volgens de brief van het jaar
2000. Dat staat er niet voor niets.De heer Herben (LPF):Ik probeer met u mee te denken. Ook ik zie een onderdeel in die brief
dat mij niet bevalt. Ik denk namelijk dat de regering te gemakkelijk een bruggetje
maakt met de opmerking dat special forces worden ingezet en dat het dus een
speciale operatie is. Dat is wel erg gemakkelijk en voor de hand liggend geredeneerd.
De special forces kunnen bij wijze van spreken ook gewoon een broodje bij
de bakker gaan halen; daar is niets speciaals aan. Dit vind ik een zwak punt
in de brief.Mijn vraag aan de minister van Defensie is de volgende. U hebt een goede
brief gestuurd, maar had u die ook gestuurd, als de uitzending niet gelekt
was via de Telegraaf? Dat is de kern van de zaak. Het inzetten van 250 militairen
kan mijns inziens niet buiten de Kamer om gebeuren. Details, ja, dat is vers
twee. De principebeslissing dient dus via de Kamer te lopen.De heer Ormel (CDA):Voorzitter, ik dank de heer Herben voor zijn mooie historische betoog
over de opbouw van artikel 97 en over hoe het is gekomen dat daarin staat
dat het oppergezag van de krijgsmacht bij de regering berust. Het is goed
dat generaal Berlijn niet meer in opdracht van de koningin naar het parlement
zou kunnen oprukken. Volgens de Grondwet berust het oppergezag over de krijgsmacht
bij de regering; trekt u dat in twijfel of houdt u het staande?De heer Herben (LPF):Dat houd ik absoluut staande, maar ik begrijp niet hoe u net als de regering
een link kunt leggen tussen artikel 97 en de huidige situatie. Ik zie het
verband niet. Dat de regering het oppergezag over de krijgsmacht heeft, betekent
niet dat zij de krijgsmacht buiten de Kamer om zou kunnen inzetten.De heer Ormel (CDA):Maar volgens het eerste lid van artikel 97 is het leger er om de belangen
en het grondgebied van het Koninkrijk te beschermen en om de internationale
rechtsorde te bewaken. Dit wordt nader gespecificeerd in artikel 100, er is
geen tegenstelling tussen deze twee artikelen. Maar het wordt in de Grondwet
wel aan de regering overgelaten om te kiezen tussen deze twee artikelen.De heer Herben (LPF):Ik zal de woorden van de heer Van Baalen maar parafraseren: het recht
is niet exact, maar dynamisch. Je zou hooguit kunnen zeggen dat artikel 100
een uitwerking, een concretisering van artikel 97 is. De functie van artikel
97 is niets anders dan de constatering dat wij een krijgsmacht hebben, zoals
er ook in de Grondwet geconstateerd wordt dat de regering zich inspant voor
de belangen van het onderwijs, wat vervolgens in wetten formeel wordt uitgewerkt.
Artikel 97 is naar mijn inschatting absoluut niet bedoeld als rechtsgrond
voor de regering om eigenmachtig te kunnen besluiten tot het uitzenden van
troepen, zonder de Kamer te informeren. Anders zou artikel 100 ook overbodig
zijn geweest. Mevrouw Huizinga sprak van ongelukkig, ik vind het ondoordacht
om in deze discussie artikel 97 van stal te halen. Het dient geen enkel doel
en het werkt alleen maar verwarrend. Ik kan me echt niet voorstellen dat de
minister van Defensie ook maar een moment serieus overwogen heeft om de uitzending
van 250 militairen onder het tapijt te vegen.De heer Ormel (CDA):Even los van de uitzending van commando's naar Afghanistan, u zou artikel
97 toch wat meer recht doen door te zeggen dat dit artikel bestaat en dat
erin staat dat wij een krijgsmacht hebben – dat is een waarheid als
een koe – maar vervolgens ook dat de krijgsmacht kan worden ingezet
voor de verdediging van ons grondgebied en de belangen van
het Koninkrijk, alsmede voor de bescherming van de internationale rechtsorde.
Dat is de strekking van artikel 97.De heer Herben (LPF):Maar die feitelijke constatering is in deze discussie natuurlijk gewoon
overbodig, want daar gaat het helemaal niet om. Hetzelfde geldt voor de vraag
of de rechtsgrondslag voor Enduring Freedom nog van kracht zou zijn. Nee,
dat is het punt niet. De regering krijgt bij wijze van spreken bijna wekelijks
verzoeken van de Verenigde Naties om troepen te sturen en hulp te verlenen
in Afrika of waar dan ook. En uiteraard is er dan veelal een deugdelijke grondslag
voor, maar het gaat natuurlijk om de vraag of de regering op zo'n verzoek
ingaat. Als de regering dit doet, wordt het aan de Kamer voorgelegd. Het enige
wat centraal staat, is het instemmingsrecht van de Kamer. Daarom is het volledig
ongepast om artikel 97 van stal te halen.Voorzitter, dankzij de interrupties van de heer Ormel heb ik inmiddels
grotendeels kunnen zeggen wat ik had willen zeggen, zij het met andere woorden.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Wij trekken vanavond geen conclusies over het voornemen van
de regering als zodanig. Daarover hebben wij later een debat. Ik moet eerlijk
zeggen dat de D66-fractie ook niet in staat zou zijn om nu conclusies te trekken
over het voornemen, omdat wij daarover gewoon veel te weinig weten. De brief
die wij op 25 februari jongstleden van het kabinet hebben gehad, was
namelijk heel summier en zeker geen artikel 100-brief. Los van de vraag wat
voor een artikel het dan ook is, zou het in ieder geval de informatie moeten
bevatten die het de Kamer mogelijk maakt om een reële, redelijke en zorgvuldige
afweging te maken. Die informatie hebben wij nog niet. Wij zullen later zien
of wij die vertrouwelijk, openbaar of in welke verhouding tussen die twee
dan ook zullen krijgen.Nu gaat het debat over de grondslag voor het voornemen. Allereerst de
internationale grondslag. De regering verwijst in de brief naar de resoluties
van de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad tegen het terrorisme. Met name
de eerste moet je duidelijk zien in de context van de periode meteen na 11 september
2001. Het zijn algemene en geen rechtstreekse legitimaties voor het gebruik
van geweld, laat staan dat daarin een mandaat omvat is voor welke operatie
dan ook, ook niet voor Enduring Freedom. De laatstgenoemde operatie is natuurlijk
in eerste instantie ontstaan op basis van artikel 5 van het NAVO-verdrag dat
destijds is ingeroepen. Inderdaad heeft men daarbij naar artikel 97 verwezen,
hoewel ik mij grotendeels kan vinden in de redenering van de heer Herben dat
artikel 97 na de toevoeging van artikel 100 eigenlijk geen zelfstandige betekenis
meer heeft. Veel uitzendingen moeten echter in het kader van artikel 100 worden
gezien. Artikel 5 van het NAVO-verdrag is volgens mij buitengewoon nauw gelinkt
aan artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties. In dat artikel gaat
het om het legitimeren van die collectieve zelfverdediging. De vraag is dan
hoe lang dat duurt. Volgens mij gaat het bij artikel 51 om de onmiddellijke,
proportionele en enige gepaste reactie totdat de Veiligheidsraad zich met
de kwestie heeft bemoeid. Daarnaast is het de vraag wanneer een legitieme
regering van een land optreedt. Die twee elementen, de bemoeienis van de Veiligheidsraad
en het optreden van een legitieme regering, willen dus zeggen dat het zeer
dubieus is of en, zo ja, in hoeverre Enduring Freedom nog steeds kan worden
gelinkt aan artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties.Immers, de Veiligheidsraad heeft zich met Afghanistan bemoeid, zij het
in heel andere zin, namelijk via ISAF. Je zou kunnen zeggen dat het zwijgen
van de Veiligheidsraad en de regering van Afghanistan impliciet betekent dat
iedereen ermee instemt, maar het kan net zo goed betekenen dat je geen expliciete
rechtsbasis voor Enduring Freedom kunt vinden en dat je het daarom maar impliciet
laat. De link die de regering legt met de collectieve zelfverdediging, hoe
begrijpelijk en wellicht terecht ook zo snel na 11 september 2001, wordt
in de loop van de tijd steeds dubieuzer. Als je vindt dat je eraan moet bijdragen,
lijkt het mij veeleer voor de hand te liggen dat je dat doet op basis van
een bijdrage aan de internationale rechtsorde dan op basis van resoluties
van de Veiligheidsraad die die legitimatie zeker nu niet meer bieden.De heer Van Baalen (VVD):Zegt de heer Bakker nu dat Enduring Freedom eigenlijk voldoende rechtsbasis
ontbeert? Dat is vreemd omdat D66 in het verleden Nederlandse deelname aan
de operatie heeft gelegitimeerd.De heer Bakker (D66):Ik heb gezegd dat Enduring Freedom is begonnen in de situatie vlak na
11 september op basis van artikel 51 van het VN-handvest en het NAVO-verdrag.
Die artikelen konden daarvoor toen de grondslag bieden. Met het optreden van
een legitieme Afghaanse regering en met de bemoeienis van de Veiligheidsraad
in andere zin dan via Enduring Freedom is de rechtsbasis voor de operatie
as such steeds wankeler geworden, althans op basis van artikel 51 van het
VN-handvest.De heer Van Baalen (VVD):De discussie naar aanleiding van artikel 97 en artikel 100 betreft de
relatie volksvertegenwoordiging-regering. U opent nu een andere discussie,
namelijk die over de legitimiteit van Enduring Freedom. Ik zou het zeer betreuren
als u tot de conclusie komt dat die operatie een legitieme grondslag ontbeert.
Dan kunt u op geen enkele wijze instemmen met deelname aan Enduring Freedom.De heer Bakker (D66):Ik heb al gezegd dat wij vanavond niet tot conclusies zullen komen. U
moet mij die legitimatie maar eens aanwijzen. Er is geen expliciete rechtsbasis
voor Enduring Freedom, behalve dan op grond van artikel 51 gelinkt aan artikel
5 van het NAVO-verdrag. Met het verlopen van de gronden op basis waarvan een
beroep op artikel 51 gedaan kan worden – een legitieme Afghaanse regering
en anderszins optreden van de Veiligheidsraad ten aan zien van Afghanistan –
kun je je afvragen wat nog de expliciete rechtsbasis is voor Enduring Freedom.
In ieder geval kan die niet gelegen zijn in de algemene resoluties van de
Veiligheidsraad inzake het bestrijden van terrorisme. Laat staan dat er in
die resoluties een mandaat is gegeven, zoals wij dat zo graag zien bij andere
internationale operaties. Dan is er een expliciete rechtsbasis en die ontbreekt
hier.De heer Van Baalen (VVD):De logica van dit betoog ontgaat mij. Wij kunnen een beroep doen op artikel
51 van het VN-verdrag en op 20 december 2001 is resolutie 1386 aangenomen.
De regering heeft de deelname aan Enduring Freedom en ISAF daarop gebaseerd.
D66 is het daar steeds mee eens geweest. Maar nu zegt u dat er onvoldoende
juridische grondslag is voor een van de operaties. Dat kunt u niet menen.
Waarom en wanneer hebt u die omslag gemaakt?De heer Bakker (D66):Ik ben daar zeer duidelijk over geweest. Resolutie 1386 gelinkt aan artikel
51 van VN-verdrag en artikel 5 van het NAVO-verdrag vormde een legitimatie
in het kader van collectieve zelfverdediging. De Veiligheidsraad heeft zich
echter met nadruk met de situatie bemoeid, bijvoorbeeld met ISAF. Die operatie
was gericht op wederopbouw en stabiliteit en niet op het voortzetten van de
oorlog. Op grond daarvan kun je de vraag stellen of daarmee de rechtsbasis
van Enduring Freedom wankel is geworden. Een ander argument is de legitimiteit
van de Afghaanse regering. In 2001 kon de rechtsbasis van Enduring Freedom
wel degelijk aannemelijk gemaakt worden. Daar was iedereen het toen ook mee
eens. In de loop van de tijd is de rechtsbasis door de twee genoemde argumenten
geërodeerd. Wij moeten ons nu wel degelijk zorgen maken over de beantwoording
van de vraag wat de rechtsbasis is voor deze operatie.De heer Van Baalen (VVD):Zorgen maken alleen is niet voldoende. Deze week spreken wij waarschijnlijk
in een algemeen overleg over de deelname aan beide operaties. Dan moeten wij
beslissen of wij verder willen deelnemen met de F16's aan ISAF en met de commando's
aan Enduring Freedom. Dat kan alleen maar als de Kamer van oordeel is dat
er voldoende rechtsbasis voor beide operaties is. Zo gemakkelijk komt u hier
niet mee weg.De heer Bakker (D66):Dat probeer ik ook niet. Ik probeer de rechtsbasis bespreekbaar te maken.
Ik heb gezegd dat in het najaar van 2001 de rechtsbasis voor Enduring Freedom
aannemelijk gemaakt kon worden. Als je echter van mening bent dat die basis
in de loop van de tijd wankel is geworden, moet je je vervolgens afvragen
wat nu de rechtsbasis is. In de nationale discussie stuit je eerder op die
vraag in het kader van een bijdrage aan de internationale rechtsorde dan op
grond van het motief van de collectieve zelfverdediging.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik ben het geheel eens met het betoog van collega Bakker maar
niet met zijn conclusie en het alternatief dat hij de regering aanreikt. Je
kunt je natuurlijk niet nationaal beroepen op het bevorderen van de internationale
rechtsorde door middel van deelname aan een militaire operatie die geen rechtsbasis
heeft. Dat is een contradictio in terminis.De heer Bakker (D66):Dat is de spanning in de discussie. Ik ben dat geheel met u eens. We voeren
deze discussie daarom ook hier vanavond. We doen dat overigens niet in een
juridisch vacuüm. Het gaat hier niet alleen over het recht, maar ook
over de vraag wat we nodig vinden in de wereld van vandaag. Ik geloof dat
de heer Van Baalen zei dat het terrorisme meer bron vindt in Tora Bora dan
in het Laakkwartier. Ik was dat helemaal met hem eens. Mijn conclusie zou
zijn dat je de burgerrechten in het Laakkwartier dan niet al te zeer moet
schenden maar misschien wel in Tora Bora moet zijn. Ik zal die conclusie echter
pas kunnen trekken na afloop van het debat van deze week.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voordat u nog een stap verder gaat en u zich ook kunt vinden in het schenden
van de burgerrechten in Afghanistan, wil ik u een vraag stellen. Denkt u dat
het mogelijk is om Nederlandse militairen opdracht te geven in een illegale
oorlog mee te doen? Bij het ontbreken van een rechtsbasis ben je bezig met
een illegale oorlogsvoering. Dat heeft Kofi Annan ook ten aanzien van de oorlog
in Irak gezegd.De heer Bakker (D66):Ik heb gezegd dat de rechtsbasis in de loop der tijd wankeler is geworden.
Ik heb met opzet niet de woorden illegale rechtsbasis gebruikt. Dat is uw
conclusie, maar dat zijn niet mijn woorden. Ik zeg ook niet dat we de burgerrechten
in Afghanistan eens moeten gaan aanpakken. Dat is uw conclusie. U legt mij
die woorden een beetje in de mond. Als je probeert om in die grotten terroristen
en andere schurken die nauw aan terroristen gelinkt zijn, aan te pakken, dan
vind ik niet op voorhand dat je bezig bent met het schenden van de burgerrechten
in Afghanistan. Dat gaat mij te ver. Je juridiseert de discussie dan in veel
te hoge mate. Je zou het dan een beetje in het juridische vacuüm beoordelen.
Er is nog veel meer dan alleen het recht. De kern van de discussie is wel
dat de rechtsgrondslag van groot belang is, omdat je politiek zoekt naar de
mogelijkheden om effectief internationaal terrorisme te bestrijden.Voorzitter. Ik rond af. De uitkomst van mijn redenering was dat bijdrage
aan de internationale rechtsorde veel eerder het Nederlandse motief zou moeten
zijn om deel te nemen dan de collectieve zelfverdediging. Ik zeg daarmee ook
dat wat mij betreft formeel maar in ieder geval ook materieel de procedure
van artikel 100 gevolgd moet worden. Het feit dat het om speciale troepen
gaat maakt het nog niet tot een speciale operatie. Ik ben het daar helemaal
mee eens. Dat neemt niet weg dat speciale operaties wel onderdeel kunnen zijn
van de missie en dat met het oog daarop niet alles in het openbaar gewisseld
kan worden. Dat wil nog niet zeggen dat de besluitvorming niet hoeft te voldoen
aan het Toetsingskader, aan parlementaire zorgvuldige afweging en parlementaire
instemming. Als ik van de formele naar de materiele positie ga, dan ben ik
blij met de uitlatingen van de minister van Defensie in het Buitenhof vorige
week. Ik vind dan dat de minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken zich hier hebben vergaloppeerd en dat zij onnodig de confrontatie hebben
gezocht met het parlement op basis van een niet-sluitende redenering en een
kunstmatig onderscheid tussen artikel 97 en artikel 100. Zij hebben daarbij
een beetje geredeneerd vanuit de conclusie: terug naar hoe het moet. Daar
was echter, gelet op de opstelling van het parlement en de geschiedenis van
de discussie rond de vredesoperaties in de afgelopen tien tot vijftien jaar,
geen enkele reden voor.De heer Koenders (PvdA):Met deze politieke conclusie van de D66-fractie ben ik het graag eens,
maar wat dit betekent zij in het licht van dit type operaties
in de toekomst? Is de D66-fractie van mening dat materieel artikel 100 aan
de orde is?De heer Bakker (D66):Materieel zeker en formeel ook.De heer Koenders (PvdA):Prima, dat is dan genoteerd.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen.
Voordat ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken geef, wijs ik
de Kamer erop dat er nog AO's gehouden zullen worden. Ik vraag de leden dan
ook om hun vragen vanavond te beperken tot het onderwerp waarover dit spoeddebat
wordt gehouden, te weten de rechtsgrondslag.Minister Bot:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng, opmerkingen en vragen.Evenals de Kamer betreurt de regering het dat informatie voortijdig is
uitgelekt. Wij doen er alles aan om dat te voorkomen, maar garanties kun je
nooit geven. Kennelijk bestaat er een misverstand over de intentie van de
regering. Ik kan de Kamer verzekeren dat het altijd de bedoeling van de regering
is geweest om de Kamer tijdig te informeren. Wij realiseren ons hoe belangrijk
een goed draagvlak is voor dergelijke besluiten.Het is duidelijk dat wij deelnemen aan een operatie die sinds geruime
tijd aan de gang is, Enduring Freedom, gebaseerd op artikel 51 van het Handvest
van de Verenigde Naties, met daaraan gekoppeld artikel 5 van het NAVO-verdrag.
Er is kennelijk een misverstand ten aanzien van de betekenis van de resoluties.
Resolutie 1386 geeft niet het mandaat voor deze operatie. Dat zou ook onjuist
zijn. Dat is artikel 51, het recht van zelfverdediging. Daar gaat het om.De andere resoluties die sindsdien de revue zijn gepasseerd en aangenomen,
stellen alleen dat de belangrijke strijd tegen het terrorisme moet doorgaan.
Dat is de boodschap van die resoluties. Ik zou er uit kunnen afleiden dat
artikel 51 nog steeds van toepassing is in dit geval. Wij nemen deel aan de
operatie Enduring Freedom. Wij hebben geconcludeerd dat als gevolg van dit
besluit en deze rechtsbasis artikel 51 en ook artikel 97 hier van toepassing
zijn en niet artikel 100.Wil dat zeggen dat de regering niet bereid is om de Kamer te informeren?
Dat is een onjuiste conclusie. Velen hebben er vandaag op gewezen dat de regering,
ofschoon formeel gesproken artikel 97 de regering niet verplicht om de Kamer
vooraf te informeren, van mening is dat er materieel wel degelijk een dergelijke
plicht is en dat de regering ook altijd de intentie heeft gehad om de Kamer
vooraf te informeren over deze uitzending. Ik stel daarbij met nadruk dat
er natuurlijk bepaalde beperkingen in acht genomen moeten worden, gezien de
aard van de operatie. Maar zowel artikel 100 als artikel 97 erkent dat recht.
De regering wil in de geest van artikel 100 de Kamer voorlichten, vandaag
in eerste instantie, over de juridische basis. Zij wil dat donderdag meer
uitvoerig doen over de inhoud. Alles wat de regering heeft gezegd bij monde
van de premier, de minister van Buitenlandse Zaken of de minister van Defensie
is dat formeel gesproken artikel 97 daar niet toe verplicht, maar dat de regering
zich materieel gebonden voelt aan artikel 100 om de Kamer informatie te verschaffen.De heer Koenders (PvdA):De kernredenering van minister Bot is volgens mij echt fout. Zoals het
Nederlandse kabinet in zijn brieven aan de Kamer zelf aangeeft, is artikel
51, het recht op zelfverdediging, gelimiteerd. Naar onze opvatting is dat
artikel niet noodzakelijkerwijs direct gelieerd aan deze verstrekkende operatie.
Op welke manier is het recht van zelfverdediging dat in het VN-handvest is
vermeld, van toepassing op deze missie terwijl er een Afghaanse regering is?De minister legt een direct verband tussen artikel 51 van het VN-handvest
en artikel 97 van de Grondwet. Daartussen is absoluut geen digitaal verband.
De regering heeft de mogelijkheid om binnen de Grondwet een artikel te kiezen
dat zij het best van toepassing acht. De bescherming van de internationale
rechtsorde en het recht op zelfverdediging kunnen zeer wel gekoppeld worden.
De minister heeft hierover forse uitlatingen gedaan in de media. Mag ik ervan
uitgaan dat de regering in alle toekomstige gevallen de Kamer bij dit soort
operaties volgens artikel 100 behandelt?Minister Bot:De eerste vraag hangt nauw samen met een vraag die door bijna alle sprekers
is gesteld: hoe lang kunnen wij een beroep doen op artikel 51? Is dat tien
jaar, of honderd jaar? Ik meen dat het antwoord daarop moet zijn: dat is van
toepassing zolang de regering in Afghanistan niet in staat is om te voorkomen
dat bepaalde delen van het eigen grondgebied door terroristen worden misbruikt.
Dat is de reden waarom wij indertijd de operatie Enduring Freedom zijn begonnen.
Dat blijkt ook uit het feit dat er geleidelijk aan delen worden overgeheveld
naar ISAF. Naarmate in Afghanistan gebieden "gepacificeerd" worden, worden
er PRT's ingesteld en is het ISAF-regime van toepassing. Dat is een ander
regime; dat is artikel 100. Dat is voor de Nederlandse regering een bewijs.
De Nederlandse regering heeft gezegd dat zij bereid is om deel te nemen aan
de operatie Enduring Freedom. Zolang de regering-Karzai niet in staat is om
de strijd tegen het terrorisme op een effectieve en geëigende wijze voort
te zetten, is artikel 51 van toepassing. Dat is de redenering van deze regering.
Wij leiden daaruit af dat artikel 97 een uitvloeisel is van artikel 51. Ik
weet dat de heer Koenders daar een andere opvatting over heeft, maar voor
de Nederlandse regering is het duidelijk dat in dit geval artikel 97 formeel
de juridische basis is. Materieel passen wij artikel100 toe.Bij operaties van deze omvang en van dit belang zullen wij altijd de Kamer
voorlichten. Dat hebben wij ook deze keer gedaan. Er is een hoop gezegd over
de brief, maar het is een brief die door drie ministers is opgesteld. Alleen
al het feit dat de brief zo snel naar de Kamer is gestuurd, bewijst dat hij
heel goed was voorbereid. Het is altijd de intentie van de regering geweest,
of er nu gelekt was of niet, om de Kamer in een brief te informeren om daarna,
onder de bekende geheimhoudingsverplichtingen die wij bij deze operaties kennen,
ook in onze verantwoordelijkheid tegenover onze troepen daar, een voorlichting
te doen volgen. Die zal komende overleg plaatsvinden in het algemeen overleg.De heer Koenders (PvdA):Ik heb nooit gezegd dat ik dacht dat de regering de brief
niet zou schrijven. Gelet op hetgeen is voorbereid en op wat de minister van
Defensie heeft gezegd, heb ik daar geen moment aan getwijfeld. Ik moet hem
daarin geloven.Het kernpunt blijft dat de minister het recht op zelfverdediging inroept
omdat de regering van Afghanistan niet in staat is om zelf op te treden. Met
alle respect, maar dat vind ik toch een heel bizarre redenering. Alsof die
Afghaanse regering daar niet zit om hem uit te nodigen om dat te doen. Op
dat moment is uiteraard artikel 51 niet meer van toepassing.Nogmaals, er is geen intrinsieke logica in een link met artikel 97. De
heer Herben heeft dat ook naar voren gebracht. De minister kan kiezen en kiest
bij deze missie voor een grondwetsartikel dat in feit de macht van het parlement
afhankelijk laat zijn van het luimen van de regering. Dat was in dit geval
goed. De laatste vraag is of wij vanavond echt op papier krijgen dat missies
tegen het internationaal terrorisme binnen staten die niet onze vijand zijn,
in de regel volgens artikel 100 hier worden ingediend. Dan heeft dit debat
nog enige zin. Kunt u toezeggen dat dit voor alle missies geldt?Minister Bot:Wij hebben vandaag een formeel-juridisch debat. Allereerst wil ik duidelijk
maken dat noch artikel 100, noch artikel 97 een formeel instemmingsrecht van
de Kamer inhoudt. Daar zijn wij het over eens. Vandaag is wel duidelijk geworden
dat er daarnaast een materieel element is, omdat de regering heel goed beseft
dat het bij operaties van deze omvang en intensiteit voor de hand ligt dat
de regering altijd de Kamer vooraf inlicht, in de mate van het mogelijke.
Ik benadruk dat hierbij rekening wordt gehouden met de belangen van onze troepen
en bepaalde elementen die nu eenmaal geheim moeten blijven.De heer Koenders (PvdA):Toen u vorige week voor de media stond, zei u dat het parlement er eigenlijk
niet over gaat, maar dat is dus niet meer zo. Het parlement gaat wel degelijk
over dit soort missies, zodat het op tijd moet worden ingelicht, zodat er
een debat kan worden gehouden en de minister kan worden gevraagd om dat wel
of niet te doen.Minister Bot:Ik heb nooit voor de media gezegd dat het parlement hier niet over gaat.
Ik heb voor de media gezegd dat artikel 100 en artikel 97 geen formele instemmingsplicht
inhouden van het Nederlands parlement. Het spijt mij zeer, maar dat staat
met zoveel woorden in de Grondwet. Ik heb de memorie van toelichting er nog
eens op nageslagen. Dat is glashelder. Dat heb ik gezegd en daar blijf ik
bij. Tezelfdertijd bevestig ik wat de regering ook altijd heeft gezegd. Ik
heb er de stukken op nagelezen, onder andere wat de heer Van Mierlo hierover
destijds heeft gezegd. Dat impliceert niet dat de regering materieel niet
bereid is om de Kamer tijdig voor te lichten. Dat is wat de regering op dit
moment doet. Ik geloof wel dat het goed is dat wij een heldere interpretatie
hebben van die artikelen, want wij praten over een juridische basis.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Juist omdat wij over een juridische basis spreken, verbaast het mij dat
de minister blijft vasthouden aan artikel 51 van het Handvest van de Verenigde
Naties. Bij zelfverdediging volgens dat artikel gaat het om een onmiddellijke
reactie, zoals collega Bakker heeft gezegd. Als artikel 51 van toepassing
was, is de vraag waarom wij ons de afgelopen tijd niet hebben verdedigd. Wij
hebben wel fregatten gestuurd, maar in de tussentijd hebben wij geen actie
ondernomen, maar hier gezeten. Dat is toch niet logisch?Minister Bot:Ik geloof dat het wel logisch is. De operatie Enduring Freedom is niet
een specifiek Nederlandse operatie, maar een operatie die is ingezet door
Amerika en waar een aantal bondgenoten zich bij hebben gevoegd. De Amerikanen
hebben gevraagd of wij bereid zijn om ons gedurende een bepaalde periode solidair
te verklaren en dat doen wij nu. Artikel 51 is nog steeds op die operatie
van toepassing en wordt als zodanig erkend door al diegenen die aan die operatie
deelnemen. Het gaat om een bestaand kader van een operatie die een tijd geleden
is ingezet en die nog steeds voortduurt. Ik heb uitgelegd dat delen daarvan
overgaan naar ISAF, naarmate het land wordt gepacificeerd, en dan kom je in
een ander rechtsregime terecht, maar op deze operatie is artikel 51 nog steeds
onverminderd van toepassing.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Hoe verklaart u dan het feit dat er in Afghanistan gewoon een legitieme
regering zit? Ik had hier anders gestaan als die regering u had uitgenodigd
en had gezegd dat zij militaire bijstand nodig had, maar dat heeft zij niet
gedaan.Minister Bot:Nee, maar er is een operatie aan de gang. Ik heb uitgelegd dat die regering
niet in staat is om er in bepaalde delen van Afghanistan voor te zorgen dat
de terroristische dreiging tot geringe omvang of tot nul wordt gereduceerd.
Dat is de reden waarom de operatie Enduring Freedom op dit moment nog steeds
aan de gang is en waarom artikel 51 nog steeds van toepassing is. Ik vind
dat dus helemaal niet zo moeilijk.De heer Bakker (D66):De minister zegt dat de regering natuurlijk in de geest van artikel 100
wil handelen. Waarom wijkt de brief dan zo extreem af van de brieven die wij
normaal gesproken in het kader van artikel 100 krijgen? Dat kan toch niet
alleen zijn omdat alles wat niet openbaar mag worden, daaruit is geschrapt,
waarna dit overblijft? Nee, de hele benadering is heel anders dan de benadering
die normaal bij artikel 100 past.Minister Bot:Die benadering is inderdaad een andere, omdat de operatie Enduring Freedom
in het kader van de zelfverdediging een andersoortige operatie is dan wat
wij gewend zijn in het kader van ISAF. Ik heb getracht om uiteen te zetten
dat het, gegeven de geheimhouding die wij moeten betrachten ten aanzien van
een aantal zeer essentiële onderdelen van het optreden, van belang is
dat, voor zover wij de Kamer inlichten, wij dat op een vertrouwelijke basis
doen. Op een aantal vragen zullen wij dus geen antwoord kunnen geven in het
belang van de operatie en van de deelname van de Nederlandse troepen.De heer Bakker (D66):Dat begrijp ik nog wel, maar normaal gesproken worden in de brieven tal
van elementen langsgelopen: grondsla gen, motieven, de juridische
grondslag, veiligheidsrisico's, exit-strategieën enzovoort. Ik kan mij
voorstellen dat elementen daarvan vertrouwelijk moeten blijven, maar waarom
hebt u überhaupt niet gekozen voor die benadering, maar voor een heel
algemene brief met een verwijzing naar de VN-resoluties en "that's it"?Minister Bot:Omdat wij, zoals ik heb gezegd, van mening zijn dat dit onder een ander
artikel valt en dat wij, gegeven de speciale situatie van deze operatie, niet
op al die elementen zo uitvoerig kunnen ingaan als gebruikelijk. Wij zijn
echter bereid om naast die brief zo veelmogelijk en zo goed mogelijk in te
gaan op al deze elementen; dat zal ook in het algemeen overleg blijken dat
donderdag zal plaatsvinden. Het is veel makkelijker om dat te doen in zo'n
overleg dan in deze brief, waarmee wij alleen hebben willen aangeven dat wij
in een bepaald kader van plan zijn om troepen te gaan sturen en dat wij daar
nader overleg met de Kamer over willen. Daar kunnen al deze vragen aan de
orde komen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik kan mij volledig vinden in de benadering dat artikel 100 niet formeel
van toepassing is, maar dat wel zoveel mogelijk in de geest van artikel 100
zal worden gehandeld. Ik heb wel een uitwerkingsvraag: waarom is in dit geval
het onderzoek naar de mogelijkheid en wenselijkheid van deze bijdrage dan
niet eerder aan de Kamer gemeld, conform de normale procedure van artikel
100?Minister Bot:Dat hangt weer samen met de vertrouwelijkheid van het vooroverleg. Er
is uitgelekt dat wij dat van plan waren. De voorbereiding van een dergelijke
operatie moet natuurlijk onder speciale omstandigheden plaatsvinden. Daarover
heeft het kernkabinet vergaderd. Wij waren van mening dat wij dat op een zodanige
manier hadden gedaan dat lekken onmogelijk was. Ik betreur ten zeerste dat
dit toch gebeurd is, maar wanneer dat overleg eenmaal was afgerond en wij
het kabinet daarover hadden ingelicht, was de volgende stap natuurlijk geweest
om de Kamer, conform wat ik gezegd heb, materieel in te lichten op basis van
artikel 100. De brief die volgde, was een brief in het kader van deze benadering:
artikel 97 is formeel van toepassing, maar materieel zijn wij bereid om daar
informatie over te verstrekken, deels door een brief, deels via een algemeen
overleg. De komende dagen zal blijken wat wij wel en wat wij niet kunnen zeggen.De heer Van der Staaij (SGP):Zegt u hiermee dat het eigenlijk een bedreiging zou zijn voor het welslagen
van deze missie als al op een eerder moment was gezegd dat na een Amerikaans
verzoek de mogelijkheid en de wenselijk werden onderzocht om op dat verzoek
in te gaan?Minister Bot:Ja, ik geloof inderdaad dat dat het geval is.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik wil ingaan op een antwoord van u aan de heer Koenders bij een interruptie
van hem. U zei: wij zijn bereid om in de geest van artikel 100 te handelen,
ook als formeel artikel 97 de grondslag is; wij willen dus informatie geven.
Bent u het echter niet met mij eens dat in de geest van artikel 100 handelen
ook betekent dat rekening wordt gehouden met een niet formeel, maar wel materieel
instemmingsrecht van de Kamer?Minister Bot:Dat volgt daaruit want duidelijk is dat voor een dergelijk operatie een
zo breed mogelijk draagvlak moet bestaan. Als er onvoldoende draagvlak is,
zal de regering haar besluit moeten heroverwegen. Ik heb alleen gezegd dat
de regering formeel gesproken een besluit neemt en dat de Kamer daar gevolgen
aan kan verbinden, zowel bij toepassing van artikel 100 als van artikel 97.
Bij geen van beide artikelen is sprake van een formele instemmingsplicht.
Ik kan die constitutie niet veranderen. Ik kan de Kamer hoogstens toezeggen
dat bij operaties van deze omvang en deze aard de regering de Kamer naar behoren
zal inlichten. In de praktijk komt het neer op het vragen om een draagvlak
zodat wij met een gerust hart de troepen kunnen uitsturen. Als er onvoldoende
draagvlak is en er zou iets gebeuren, dan zou de Kamer terecht kunnen opmerken
dat de regering tegen de wens van de Kamer heeft gehandeld . Zij zou daaruit
bepaalde consequenties kunnen trekken omdat zij de regering daarvoor verantwoordelijk
houdt. De regering moet dus vroeg of laat verantwoording afleggen over haar
besluiten. Ik denk dan dat het verstandiger is voor de regering om dat vooraf
te doen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik begrijp dat u ten volle het materiële instemmingsrecht van de
Kamer gaat honoreren.Minister Bot:Ik ben van mening dat het verstandig is dat de regering een zo breed mogelijk
draagvlak creëert in de Kamer voordat zij tot een dergelijk besluit overgaat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):In de brief staat dat het kernkabinet de procedures voor speciale operaties
heeft toegepast. Wanneer was u van plan de brief naar de Kamer te sturen?Minister Bot:Wij waren van plan de brief naar de Kamer te sturen zodra het kabinet
behoorlijk was ingelicht. Dat hebben wij overigens gedaan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het was de bedoeling dat de Kamer van tevoren schriftelijk zou worden
geïnformeerd?Minister Bot:Ja.Mevrouw Karimi (GroenLinks):In de brief wordt gerept van een procedure voor speciale operaties. Had
dat kunnen inhouden dat het ook achteraf was gebeurd?Minister Bot:Nee. Het was niet de bedoeling van de regering om eerst de troepen te
sturen en daarna de Kamer op de hoogte te brengen. U houdt het kennelijk voor
mogelijk dat het kabinet de troepen zou hebben uitgezonden en dat u bij toeval
daarvan op de hoogte zou komen. Dat is echter nooit de intentie van de regering
geweest. Het was onze intentie om direct na een besluit in het kabinet de
Kamer in te lichten om daarna over te gaan tot het uitzenden van de troepen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wat is dan de betekenis van de zin over de procedure voor speciale operaties?Minister Bot:Ik begrijp uw vraag niet.Mevrouw Karimi (GroenLinks):In de brief staat: "Bij het nemen van dit besluit heeft de regering de
procedure voor speciale operaties gevolgd, zoals die is beschreven in de brief
aan de Kamer van 23 augustus 2000". Wat wordt daarmee precies bedoeld?Minister Bot:Daarmee wordt bedoeld dat de juridische basis wordt gevormd door artikel
97 en dat op basis van dat artikel wordt gehandeld.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nee, dat wordt niet bedoeld in de brief van 23 augustus 2000. Daarin
gaat het om geheime operaties. Ik concludeer dat het de bedoeling is dat speciale
commando's moeten gaan deelnemen aan geheime operaties. Ook trek ik de conclusie
dat in dat geval de Kamer niet altijd van tevoren behoeft te worden ingelicht.Minister Bot:De zin heeft betrekking op het feit dat de informatie die wij de Kamer
verschaffen op onderdelen vertrouwelijk is en dat wij niet conform het toetsingskader
op alle onderdelen vooraf uitvoerig informatie kunnen verschaffen. Dat moet
namelijk wel in het belang zijn van de uitzending en het type operatie. Het
draait dus om de vertrouwelijkheid van de informatie die wij onder deze omstandigheden
kunnen verschaffen.De heer Koenders (PvdA):U gebruikt het woord "draagvlak". Dat is een woord dat normaal gesproken
niet wordt gebruikt in parlementaire debatten. Wat bedoelt u met "draagvlak"?Minister Bot:De regering wil dat er voor haar besluit een zo groot mogelijke meerderheid
in de Kamer kan worden gevonden.De heer Koenders (PvdA):U vindt dus dat deze missie alleen kan worden doorgezet als de regering
door een grotere meerderheid dan de helft plus één wordt gesteund?
U zegt verder dat u de Kamer bij operaties van deze omvang en intensiteit
wilt bedienen als waren het artikel-100-operaties. Kunt u aangeven wat voor
operaties u precies bedoelt? Ik vraag u dat, omdat mijn fractie er dan op
kan toezien dat in de toekomst het materiële instemmingsrecht van de
Kamer voor dergelijke operaties niet tekort wordt gedaan.Minister Bot:De heer Van Baalen gaf daar eigenlijk al een antwoord op toen hij zei
dat een kleine operatie om iemand te arresteren buiten dit kader valt. Verder
zijn in het Toetsingskader een aantal situaties geschetst waarin de regering
de vrijheid moet hebben om te handelen. De regering doet dat in de wetenschap
dat zij na afloop door de Kamer afgerekend zal worden.De heer Koenders (PvdA):De heer Van Baalen noemde het voorbeeld van een operatie om Mladic op
te pakken. Elk Kamerlid begrijpt dat de regering daarover niet vooraf met
de Kamer kan overleggen. Een dergelijke operatie kan echter prima in het kader
van artikel 100 worden uitgevoerd. Aangezien het niet in het belang is van
een dergelijke missie om de Kamer vooraf te informeren, wordt de kamer, conform
artikel 100, zo spoedig mogelijk achteraf ingelicht. U zegt dus eigenlijk
dat artikel 100 ook op de missies waarover wij nu spreken, toepasbaar is?Minister Bot:Over belangrijke missies die worden uitgevoerd op basis van artikel 51
van het VN-verdrag of artikel 100 van de Grondwet, zal de Kamer worden ingelicht.
Dat geldt voor alle operaties van een dergelijke omvang. Ik geloof dat ik
dat heel duidelijk heb gezegd. Ik weet ook niet hoe ik het nog duidelijker
moet zeggen. Ik heb mijzelf nu drie of vier keer herhaald, maar ik wil het
best nog wel een keer herhalen.De heer Koenders (PvdA):Het luistert heel nauw.Minister Bot:Ik begrijp ook niet waar de achterdocht van de heer Koenders vandaan komt.De heer Koenders (PvdA):Die is heel goed verklaarbaar gezien de ervaringen die wij eerder met
militaire missies hebben opgedaan. Wat bedoelt u met "operaties van een dergelijke
omvang"?Minister Bot:De heer Van Baalen gaf het voorbeeld van een operatie waarbij een paar
mensen worden uitgezonden om een arrestatie te verrichten. In dat geval is
het natuurlijk niet verstandig om voorafgaand aan deze operatie met de Kamer
te overleggen. De vogel is dan natuurlijk gevlogen. Wij spreken nu over een
operatie waarbij 250 à 300 man zijn betrokken. Over zo'n operatie zal
de Kamer vooraf ingelicht moeten worden. Het is namelijk onmogelijk om een
dergelijke operatie geheim te houden. Verder heeft de regering er ook geen
enkel belang bij om het verborgen te houden. Wij leggen ons alleen beperkingen
op bij de omvang van de informatie die wij de Kamer over een bepaalde operatie
kunnen geven. Daarbij is geheimhouding in het belang van de troepen en de
operatie de cruciale factor. Dat is de beperkende factor en niet het ontbreken
van bereidheid bij de regering om de Kamer in alle gevallen vooraf in te lichten.De heer Van Bommel (SP):De ervaring van de afgelopen jaren heeft mij geleerd dat het in dit soort
debatten altijd draait om de betekenis van woorden. Ik vraag de minister daarom
klip en klaar mijn interpretatie van zijn woorden over instemming door de
Kamer te bevestigen of te ontkennen. Als de meerderheid van de Kamer uitspreekt
dat zij niet wil dat de regering 250 à 300 commando's uitzendt in het
kader van Enduring Freedom, gaat de regering dan wel of niet door met deze
operatie? Als een meerderheid van de Kamer deze week tegen de regering zegt
niet te willen dat zij militairen uitzendt in het verband van Enduring Freedom,
dan doet zij dat niet. Is dat een juiste interpretatie van uw woorden? Het
gaat om een paar honderd commando's richting Afghanistan.Minister Bot:Dat heb ik niet gezegd. De regering heeft altijd het recht om zelf haar
besluiten te nemen. Als de regering zou zeggen dat zij toch militairen stuurt,
dan staat het de Kamer vrij om een motie aan te nemen en te zeggen dat zij
het er niet mee eens is. Wij zullen bekijken wat de uitslag daarvan is. Alles
wat ik heb willen zeggen is dat de Nederlandse regering er belang aan hecht
dat zij een zo breed mogelijk draagvlak heeft voor zulke belangrijke operaties
als de onderhavige. Wij zijn bereid de Kamer daarover vooraf inlichtingen
te verstrekken, met inachtneming van de vertrouwe lijkheid.
Dat komt in feite neer op wat u zegt. Maar nogmaals, u kunt de regering nooit
dwingen om bepaalde besluiten niet te nemen. Zo zit ons constitutioneel bestel
in elkaar: de regering neemt een besluit, de Kamer toetst en spreekt zich
daarna uit over het gevoerde beleid.De heer Van Bommel (SP):Hier is geen touw meer aan vast te knopen. Eerst legt u omstandig uit
aan mevrouw Huizinga dat het instemmingsrecht er wel is bij deze uitzending,
maar nu zegt u dat de Kamer gewoon rekening moet houden met de bevoegdheid
van het kabinet om dit te besluiten. Als de Kamer vervolgens moties aanneemt
om haar weg te sturen, dan is dat volgens u een zaak van de Kamer. U neemt
zelf het besluit. U komt vervolgens naar de Kamer. Onze opinie doet er dan
dus niet toe.Minister Bot:Dat heb ik niet gezegd. U legt mij in de mond dat uw opinie er niet toe
doet. Ik heb het tegendeel gezegd, uw opinie doet er zeer toe. Zelfs zozeer,
dat de regering eraan hecht dat er bij dergelijke operaties een zo breed mogelijk
draagvlak is. Uiteraard hoopt de regering dat er een meerderheid is. Niet
alleen een gewone meerderheid, maar zelfs een Kamerbrede meerderheid. Dat
is de wens van de regering. Dat is ook het doel van het materieel inlichten.
Ik hoop dat wij ook in dit geval een zo breed mogelijke steun zullen krijgen
voor de operatie. Mocht blijken dat die steun er niet is, dan zal de regering
daaruit waarschijnlijk haar consequenties trekken. Dat is evenwel kabinetsbeleid.De heer Van Bommel (SP):Waarschijnlijk haar consequenties trekken? U hééft een besluit
genomen. De regering heeft besloten om de mensen uit te zenden. Daarover wordt
deze week gedebatteerd in de Kamer. Als een meerderheid van de Kamer, de helft
plus één, zegt dat u het niet moet doen, doet u het dan ook
niet?Minister Bot:Dan zal ik mij wenden tot het kabinet en het voorleggen. Wij zien wel
wat er dan gebeurt.De heer Van der Staaij (SGP):Is er nu nog verschil in beoordeling of artikel 100 formeel van toepassing
is of dat u helemaal in de geest van artikel 100 handelt? Ik doel op de beoordeling
van een besluit zoals wij vandaag aan de orde hebben. Begrijp ik goed dat
het voor de positie van de Kamer in feite niets uitmaakt?Minister Bot:Nee, ik geloof dat ik heel duidelijk ben geweest: wij handelen in de geest
van artikel 100. De mening van de Kamer doet er zeer toe.De heer Van der Staaij (SGP):Dat begrijp ik, maar mijn vraag was de volgende. Het besluit kan een zuiver
artikel-100-besluit zijn, waarin het artikel formeel van toepassing is, maar
het kan ook formeel geen artikel-100-besluit zijn hoewel wordt gehandeld conform
de daarvoor geldende procedures. Maakt dat praktisch gesproken uit?Minister Bot:Daar zit een verschil tussen. Het verschil is gelegen in de vertrouwelijkheid
van de informatie die wij moeten of kunnen verschaffen. Onder artikel 100
is het hele toetsingskader van toepassing. Ik heb getracht uit te leggen dat
wij in dit specifieke geval, gegeven de geheime aard van de operatie Enduring
Freedom, ook beperkt zijn in de wijze van informatievoorziening. Wij mogen
namelijk de veiligheid van onze troepen, van de mensen daar en van de hele
operatie niet in gevaar brengen. Daarin zit het verschil. Materieel zijn wij
bereid zo veel mogelijk informatie te geven, maar met inachtneming van de
eisen die de vertrouwelijkheid en de geheimhouding van de operatie aan de
regering stellen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp het punt. Overigens kan ook binnen artikel 100 de informatie
zodanig geheim zijn, dat daarover in het belang van de operatie niet volledig
openheid kan worden gegeven. In die zin is het verschil wat relatief. Ik begrijp
dat dit in ieder geval het enige punt is dat u ziet.Minister Bot:Dit is een belangrijk punt in het geheel. Nogmaals, het spruit allemaal
voort uit het feit dat dit een operatie is krachtens artikel 51. Daaraan verbinden
wij de artikel-97-constructie. Wij komen met de interpretatie van materieel
en formeel naar de Kamer, zoals vandaag. Op donderdag komen wij naar de Kamer
om er nader over te overleggen.De heer Ormel (CDA):Gelooft u niet dat de tegenstelling tussen de artikelen 97 en 100 van
de Grondwet groter wordt gemaakt dan die feitelijk is? Ook voor artikel 97
geldt nadrukkelijk artikel 68 van de Grondwet, dat regelt dat de regering
de Kamer heeft te informeren. Kunt u aangeven wat het verschil is tussen,
enerzijds, artikel 97 in combinatie met artikel 68 en, anderzijds, artikel
100?Minister Bot:Ik wil dat best doen, maar wij verzanden nu wel in juridische scherpslijperij
en ik heb al een tijdje het gevoel dat wij daarmee bezig zijn. Wij hebben
duidelijk gemaakt dat wij bereid zijn, materieel de Kamer in te lichten. Wij
zullen rekening houden met de gevoelens van de meerderheid van de Kamer. Wij
kunnen dan wel eindeloos ingaan op verschillen tussen artikel 97, juncto artikel
68, dat de regering de plicht oplegt om in zijn algemeenheid de Kamer te informeren
en artikel 100, dat een uitvloeisel is van artikel 97. Artikel 100 is in de
Grondwet opgenomen omdat er ineens crisisbeheersingsoperaties uitgevoerd gingen
worden ter bescherming van de internationale rechtsorde. Er is sprake geweest
van een geleidelijke evolutie, niet alleen in het internationale recht, maar
ook in de internationale praktijk. Er is getracht in de Grondwet een zo breed
mogelijk toetsingskader te scheppen voor crisisbeheersingsoperaties. Dit verplicht
de regering ertoe om de Kamer op een groot aantal specifieke punten antwoord
te geven. Dat ligt iets anders bij artikel 97. Ik heb alsmaar gezegd dat ik
bereid ben om de Kamer uitgebreid te informeren, maar de regering heeft op
grond van artikel 97 iets meer mogelijkheden om vertrouwelijke informatie
inderdaad vertrouwelijk te behandelen en daarover vertrouwelijk te communiceren.De heer Ormel (CDA):U bent het dus met mij eens dat de afstand tussen artikel 97 en artikel
100 buitengewoon gering is?Minister Bot:Ja.De heer Van Baalen (VVD):Volgens mij hebben de Kamer en de regering geconcludeerd dat de Kamer
een oordeel toekomt over militaire operaties die van tevoren
zijn aangemeld. Acht u het denkbaar dat u toch troepen uitzendt, ook als de
Kamer geen toestemming zou verlenen voor een dergelijke aangemelde operatie?Minister Bot:Dat acht ik moeilijk denkbaar, maar nogmaals, dat is een zaak van het
kabinet. Als minister van Buitenlandse Zaken zeg ik dat ik dit heel moeilijk
denkbaar vind. Als er geen draagvlak is voor een dergelijke operatie, vind
ik dat de regering tot heroverweging van haar besluit dient over te gaan.De heer Bakker (D66):Ik geloof dat wij nu materieel heel dicht bij elkaar komen. Zojuist zei
u dat het verschil tussen artikel 97 en 100 zit in de vertrouwelijkheid, maar
ligt de zaak niet veel simpeler? Volgens mij ligt het verschil hierin, dat
het bij artikel 97 gaat om acties ter verdediging van het eigen grondgebied
en om zelfverdediging in het kader van de NAVO, en bij artikel 100 om acties
ter bevordering van de internationale rechtsorde.Minister Bot:Ja, en dat staat er ook met zoveel woorden. Maar goed, er werd in dit
debat meer gedoeld op de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd. In
die context is de afstand tussen de twee artikelen klein. Dan blijft overeind
dat artikel 97 een heel belangrijk artikel is, namelijk in geval van een plotselinge
dreiging waarbij een zelfverdedigingsactie nodig is, wanneer er geen tijd
is om de Kamer te informeren. Nu spreken wij over operaties waarbij artikel
97 een uitvloeisel is van artikel 51 van het Handvest. Daarmee komen wij weer
uit bij de hele juridische redenering die wij deze avond met elkaar hebben
doorgenomen.Ik geloof dat ik daarmee de meeste vragen wel heb beantwoord. Ik heb aan
mevrouw Karimi duidelijk gemaakt dat het niet onze bedoeling was de Kamer
niet te informeren of in diepe duisternis te laten. Zij heeft ook nog een
aantal vragen gesteld over afspraken met bondgenoten, over gevangenneming
et cetera, maar die kunnen beter aanstaande donderdag in het algemeen overleg
worden beantwoord.De heer Ormel stelde een vraag over het lekken. Ik betreur dat zeer. Wij
onderzoeken op dit moment wat daarvan de bron is geweest. Dat is altijd heel
moeilijk te achterhalen. Ik kan verzekeren dat dit besluit door het kernkabinet
in de grootste geheimhouding is genomen met inachtneming van alle regels die
daarop van toepassing zijn. Ik wijs erop dat er gelukkig via de Telegraaf
geen vertrouwelijke informatie naar buiten is gekomen, maar alleen het feit
dat het besluit was genomen. De regering zou de Kamer sowieso hebben ingelicht.Ik heb alle vragen van de heer Koenders ook beantwoord. Ik heb antwoord
gegeven op de vragen van de heer Van der Staaij over de kwestie van de geheimhouding
en de vraag of de voornemens zouden zijn gemeld. Ook hij heeft gezegd dat
artikel 97 niet impliceert dat niet actief moet worden geïnformeerd.
De regering heeft ook op dit terrein toezeggingen gedaan. De heer Van Bommel
vroeg of de brief ook geschreven zou zijn als er niet was gelekt. Ja, dat
is het geval. Ik heb uiteengezet hoe de geheimhouding en de vertrouwelijkheid
moeten worden gezien in dit kader.Er is gevraagd tot wanneer de zelfverdediging geldt. Ik heb daarop gezegd
wat de mening van de regering is. Mevrouw Huizinga heeft ook gevraagd hoe
lang wij een beroep kunnen doen op artikel 51 en artikel 5 van het NAVO-verdrag.
De heer Herben heeft, hoewel hij stelde dat hij niet veel hoefde in te brengen
in het licht van de uitlatingen van mevrouw Huizinga-Heringa, nog een interessant
betoog gehouden. Ik geloof dat ik in de loop van dit debat ook op zijn vragen
antwoord heb gegeven. De heer Bakker heeft ook gevraagd naar de duur van artikel
51 en de verbinding met dit artikel. Hij heeft daarnaast opgemerkt dat hij
zelf een voorkeur heeft voor artikel 100. Ik denk dat ik in mijn bijdrage
zo veel mogelijk antwoorden heb gegeven. Ik weet niet of de minister van Defensie
daar nog iets aan toe heeft te voegen.Minister Kamp:Voorzitter. Ik heb nog een enkel punt in aanvulling op hetgeen de minister
van Buitenlandse Zaken heeft gezegd. De heer Herben zei dat hij zich nauwelijks
kon voorstellen dat er op het ministerie van Defensie het idee heerste dat
wij dit soort dingen buiten de Kamer om zouden doen. Er is vanzelfsprekend
niemand op mijn ministerie die hierbij betrokken is geweest die het idee heeft
gehad dat dit buiten de Kamer om zou gaan. Het besluit is door ons samen met
Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken opgezet en tot in detail voorbereid.
Het was de bedoeling dat wij direct na de vergadering van de ministerraad
met die brief naar buiten zouden gaan. Daar kan geen enkel misverstand over
bestaan.De heer Van Bommel (SP):Deze opmerking van de minister is cruciaal in verband met het lek dat
toch ergens is ontstaan. Hoe kan de minister zo zeker weten dat er op zijn
ministerie niemand was die de indruk had dit buiten de Kamer om zou gaan?
Volgens mij zou daar de oorzaak kunnen liggen van het lek, in de veronderstelling
dat het buiten de Kamer om zou gaan.Minister Kamp:Het ministerie van Defensie is een transparante organisatie. Dit soort
operaties wordt normaal gesproken zeer breed voorbereid. Operaties van special
forces worden in een beperkte groep voorbereid. In deze beperkte groep zaten
mensen die te maken hadden met de communicatie met de Kamer, met de voorbereiding
van de ministerraad en met de contacten met Buitenlandse Zaken en Algemene
Zaken. Er is vanaf het begin nooit enig idee geweest dat wij het anders zouden
doen dan wij nu hebben gedaan, namelijk de zaak gedegen voorbereiden, tijdig
naar de ministerraad gaan op zo'n moment dat er alle gelegenheid was om deze
te informeren, en vervolgens de Kamer de gelegenheid te geven om hierover
te spreken. Dat is vanaf het allereerste begin de opzet geweest. De publicatie
in de Telegraaf was interessant, omdat die acht uur eerder dan anders met
de informatie naar buiten kwam. Dat was het punt.De heer Herben (LPF):Mevrouw Huizinga heeft een vraag gesteld over de kerngroep. Minister Bot
sprak over het kernkabinet. In ieder geval is er en petit comité over
vergaderd. De minister laat zich zojuist echter ontvallen dat de brief na
de ministerraad gepubliceerd is. Ik had dat ook niet anders verwacht. Dit
hoor ik de minister graag zeggen. Dit impliceert wel dat de stukken door het
kernkabinet al naar de ministerraad gestuurd waren. Mag ik deze
conclusie trekken? Dan weet je waar het lek zit. Immers, het is dan in 14-voud
verspreid naar alle departementen. Het gaat dan bijna standaard in de loop
van de ochtend lekken uit een van de departementen. Dat zal waarschijnlijk
niet Buitenlandse Zaken zijn of Defensie. Dit is de praktijk. Ik wil nu alleen
van de minister weten of de geheime stukken van het kernkabinet op donderdag
aan alle departementen verstrekt zijn.Minister Kamp:Nee, de stukken die in de kerngroep behandeld worden, gaan niet naar alle
departementen. Die blijven in die kerngroep. In dit verband beantwoord ik
meteen de vraag van mevrouw Huizinga. Voor beide kabinetten die ik heb meegemaakt
(Balkenende I en II) geldt dat bij de instelling is afgewogen dat er bepaalde
operaties zijn waar militairen bij betrokken zijn en dat de informatie daarover
in een zeer kleine groep gehouden moet worden. Een en ander wordt op Defensie
in een zeer kleine groep voorbereid in het Defensie Operatiecentrum. Daarin
is een apart gedeelte dat alleen maar voor een beperkte groep toegankelijk
is.De ministerraad heeft overwogen om, als er door de ministerraad een besluit
genomen moet worden, degenen die het besluit moeten nemen, toch over alle
informatie moeten kunnen beschikken. Wij mogen echter niet het risico lopen
dat die informatie uitlekt. Vandaar dat wij de groep zo klein mogelijk willen
houden. De ministerraad heeft bepaald dat een kerngroep het besluit neemt
bij dat soort zaken. De kerngroep bestaat uit de minister-president, beide
vice-minister-presidenten, de minister van Buitenlandse Zaken en ik. Bij dit
soort operaties wordt het besluit dan ook in die groep genomen. De informatie
die vervolgens naar de ministerraad gaat, bereikt ook de Kamer.Mevrouw Karimi zei dat al in het voorjaar van 2002 door de Verenigde Staten
al een verzoek was gedaan. Wij hebben dat de Kamer meegedeeld in november
van het jaar 2003. Zij wil weten hoe dat precies is gegaan. Overigens verbond
zij daar een aantal conclusies aan die ik graag voor haar rekening laat. Wel
wil ik graag uitleggen op welke wijze het is gegaan. Zodra ons een verzoek is gedaan dat wij serieus in behandeling nemen,
informeren wij de Kamer daarover. Het verzoek dat in het voorjaar van 2002
is gedaan, is door ons echter niet in behandeling genomen. Wij hadden toen
genoeg andere dingen waar wij mee bezig waren. Wij kwamen er daardoor niet
aan toe om dit verzoek te onderzoeken, uit te werken en besluitvorming daarover
voor te bereiden. Wij waren toen nog met 1100 soldaten betrokken bij de missie
in Bosnië. Enige tijd later waren wij betrokken Afghanistan, omdat wij
samen met Duitsland de leiding hadden van de ISAF-operatie. Daar waren 650
Nederlandse soldaten bij betrokken. Weer wat later werden wij betrokken bij
Irak. In de zomer van 2003 zijn daar 1400 soldaten naartoe gegaan.In die periode hadden wij een zodanig geheel van verplichtingen en inspanningen
dat wij er niet aan toe kwamen om dit verzoek van de Verenigde Staten in behandeling
te nemen. Op het moment dat wij het wel in behandeling konden gaan nemen,
hebben wij ons gericht om het voorwerk zo snel en zo goed mogelijk te doen,
opdat wij daar tijdig mee naar de ministerraad en de Kamer konden gaan. Wij
hebben toen gekozen voor een zodanige opzet dat wij de informatie aan de Kamer
zoveel mogelijk gelijk konden laten vallen met het behandelen in de kerngroep
en in de ministerraad, alsook het nemen van het besluit. Wij hebben dus voor
die opzet gekozen. Dit is zoveel mogelijk samengevoegd. De bedoeling daarvan
was dat er voor de Kamer voldoende ruimte was om daarover desgewenst te spreken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mijn punt was de zeer summiere brief aan de Kamer naar aanleiding van
vragen van mijn collega Vos. Daarin staat gewoon dat het verzoek is gedaan
door de Verenigde Staten. Ook staat er in die brief: dit heeft destijds echter
niet geleid tot een voorstel aan de ministerraad. Ik vat dat als volgt op:
dat verzoek is gedaan en wij hebben daar "nee" tegen gezegd.Minister Kamp:Zo was het niet bedoeld. De brief had de volgende achtergrond. Ik had
kort daarvoor in een debat met de Kamer gezegd dat alle informatie over speciale
operaties op de een of andere wijze bij de Kamer terechtkomt en ik had uitgelegd
welke modaliteiten daarvoor gelden. Toen was er aan mij gevraagd of de regering
nog verzoeken had gekregen die zij de Kamer niet had gemeld. Ik heb toen gezegd
dat dit naar mijn beste weten niet zo was. Vervolgens kwam ik op het ministerie
en gingen wij de zaak controleren, zoals altijd. Toen bleek dat er toch nog
een kwestie was die ik op dat moment aan de Kamer had moeten melden, dus ik
heb toen in een brief aan de Kamer aangegeven dat er toch nog een verzoek
was gedaan, en wel in 2002. Dat verzoek is niet behandeld in de kerngroep
of in de ministerraad, het is niet in behandeling genomen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is de taak van de regering om de Kamer zo volledig mogelijk te informeren.
Ik lees in deze brief van tien regels geen "maar", ik lees alleen dat er een
verzoek was gedaan en dat het niet heeft geleid tot een voorstel aan het kabinet.
Punt. Ik heb conclusies getrokken op basis van de brief die u aan de Kamer
hebt gestuurd. Ik lees dat er een verzoek is gedaan en dat daar niet aan voldaan
is. Punt, afgedaan. Als er een verzoek in behandeling is, wil ik dat weten.
Ik kan er niet telkens naar vragen, want ik heb geen idee waarmee u bezig
bent.Minister Kamp:Wij sturen brieven aan de Kamer om op een heldere manier met haar te communiceren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Precies!Minister Kamp:Wij zijn daarbij wel beperkt als het gaat om speciale operaties, dan zeggen
wij in de openbaarheid niet meer dan wat nodig is. En als wij aanvullende
informatie willen geven, doen wij dat in vertrouwelijkheid op de wijze die
wij samen met de Kamer hebben vastgesteld. Ik zou deze brief ook gelukkiger
hebben willen formuleren, als dat mogelijk was geweest. Het is geenszins mijn
bedoeling geweest om de Kamer informatie te onthouden die ik haar had kunnen
geven, laat staan om de Kamer op het verkeerde been te zetten.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dan vraag ik me af waarom u de Kamer er niet vertrouwelijk over heeft
geïnformeerd dat dit verzoek gedaan was en dat u er nog
geen uitsluitsel over kon geven omdat u er nog mee bezig was. Waarom heeft
u dan een brief gestuurd waarmee de indruk wordt gewekt dat er een verzoek
gedaan was waar de regering niet aan heeft voldaan?Minister Kamp:De brief is van november 2003 en het gaat om een verzoek dat al zo'n anderhalf
jaar bij het ministerie lag. Wij hadden het niet in behandeling genomen, het
was voor ons dus niet actueel; het kwam alleen naar boven bij de controle,
toen bleek dat ik de Kamer op dit punt niet goed geïnformeerd had. Ik
heb toen besloten om de Kamer een brief te sturen om aan te geven dat er in
afwijking van wat ik had gezegd, wel degelijk nog een verzoek was, maar dat
het niet tot iets heeft geleid. Het is wel blijven liggen en op een gegeven
moment werd het weer actueel, anderhalf jaar later, namelijk ongeveer nu.
Nu is het actueel, nu hebben wij er een geheel van gemaakt en het aan de Kamer
gemeld.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Maar hoe gaat het dan op het ministerie? Het duurt toch geen drie of vier
jaar voordat u op zo'n verzoek reageert?Minister Kamp:Het gaat bij ons zeer georganiseerd, zulke zaken worden zeer zorgvuldig
behandeld. Ik heb de Kamer in het debat van november 2003 dan ook kunnen melden
dat zij in alle gevallen over speciale operaties is geïnformeerd, hetzij
vooraf, wat onze sterke voorkeur heeft, en openbaar, wat eveneens onze voorkeur
heeft, maar zo nodig achteraf en in beslotenheid. Alle informatie die wij
de Kamer moeten geven, kunnen wij haar geven. Dit soort zaken wordt met de
grootst mogelijke zorgvuldigheid behandeld. Dit houdt twee dingen in: volledig
recht doen aan de bevoegdheden van de Kamer en volledig recht doen aan de
positie van onze soldaten die wij bij geheime operaties het risico laten lopen.
Wij moeten ervoor zorgen dat gegevens die vertrouwelijk moeten blijven, ook
werkelijk vertrouwelijk blijven.De heer Bakker (D66):Voorzitter. In aansluiting op de vragen van mevrouw Karimi heb ik een
vraag over het VPRO-programma Argos, waarin afgelopen vrijdag werd gemeld
dat reeds in augustus 2004 door het kabinet, op het ministerie van Defensie
of waar dan ook het besluit zou zijn genomen dat Nederland met speciale troepen
zou deelnemen aan Enduring Freedom. Wilt u daarop reageren?Minister Kamp:Dat is klinkklare onzin.De heer Van Baalen vroeg zich af of de regering nu beschikt over de juiste,
volledige informatie die van belang is voor de veiligheid van onze soldaten
die wij mogelijkerwijs naar Afghanistan zullen sturen. Ik heb de overtuiging
dat wij over de juiste, volledige informatie beschikken. Die overtuiging heb
ik op basis van indringende gesprekken met degenen die die informatie bezitten
en met degenen die al ervaring hebben met dit soort operaties, en omdat wij
op die plekken waar de informatie is, onze eigen mensen plaatsen. Op die wijze
ben ik er zelf van overtuigd geraakt dat wij over alle relevante, voor ons
van belang zijnde informatie beschikken.De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.08 uur geschorst.De voorzitter:De spreektijd in tweede termijn is slechts 1,5 minuut. Gezien de vele
interrupties en het feit dat er nog een aantal AO's over de missies wordt
gehouden, moet dit voldoende zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Het debat ging vooral over de rechtsgrondslag. Collega Bakker
heeft perfect uiteengezet waar het probleem ligt. De ministers hebben de vele
vragen nog niet afdoende kunnen beantwoorden. Wij komen hier op terug als
wij de missies apart bespreken. Naar mijn mening kan men niet jarenlang een
beroep doen op artikel 51 van het Handvest van de VN, waarbij er geen rekening
mee gehouden wordt dat Afghanistan inmiddels een legitieme regering heeft.De minister van Buitenlandse Zaken heeft een relatie gelegd tussen artikel
51 van het Handvest van de VN en artikel 97 van de Grondwet, maar dat is absoluut
niet consequent. Naar mijn mening dient artikel 100 van de Grondwet op deze
operatie van toepassing te zijn. De minister heeft toegezegd dat de Kamer
bij alle militaire uitzendingen betrokken wordt op de wijze zoals bedoeld
in artikel 100. Deze belangrijke toezegging wil ik met de volgende motie vastleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat conform artikel 100 van de Grondwet betrokkenheid van
de Staten-Generaal geboden is als de krijgsmacht wordt ingezet ter handhaving
van de internationale rechtsorde;van mening dat artikel 100 van de Grondwet in de praktijk de Staten-Generaal
in feite een "instemmingsrecht" geeft;spreekt uit dat de Kamer alle militaire uitzendingen behandelt conform
de procedures zoals omschreven in artikel 100 van de Grondwet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Koenders, Herben, Van
Bommel en Bakker.Zij krijgt nr. 162(27925).De heer Van der Staaij (SGP):Wat wordt in deze motie nu meer gevraagd dan hetgeen de bewindslieden
al naar voren hebben gebracht?Mevrouw Karimi (GroenLinks):De bewindslieden hebben een aantal toezeggingen gedaan en de indieners
willen die met deze motie vastleggen. Wij hebben inmiddels gemerkt hoeveel
verwarring er kan ontstaan over de toepassing van artikelen van de Grondwet
en over de procedures die op grond daarvan van toepassing zijn. Het lijkt
ons goed dat de Kamer dit in een uitspraak vastlegt.De heer Van der Staaij (SGP):De motie heeft inhoudelijk dus geen toegevoegde waarde?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Na een debat van drie uur willen wij de resultaten ervan vastleggen. Er
zijn In het debat verschillende meningen naar voren gekomen. Ik ben van mening
dat deze uitzendingen onder artikel 100 vallen. Ik ben het
op dat punt niet eens met de ministers. De minister van Buitenlandse Zaken
heeft in dit debat toegezegd álle militaire uitzendingen in overleg
met de Kamer te zullen behandelen alsof artikel 100 van toepassing is. Dat
is een belangrijk punt om vast te leggen.De heer Van Baalen (VVD):Dat heeft de regering volgens mij niet gezegd. Zij heeft alleen gezegd
dat zij militaire operaties van diverse aard, als de vertrouwelijke aard zich
daartegen niet verzet en onmiddellijke actie niet geboden is, voorafgaand
aan de Kamer zal voorleggen. De regering kan zich niet goed voorstellen dat
zij zal uitzenden als de Kamer daartegen is. Ik vind het een groot goed dat
de regering dat heeft erkend. Met uw motie gaat u zaken vastleggen die door
de regering niet zijn erkend en door mijn partij ook niet worden erkend. Het
lijkt mij verstandiger om zo'n motie niet in te dienen. Je maakt meer kapot
dan je lief is. Je zou de discussie kunnen voortzetten in de werkgroep die
wij als Kamer hebben ingesteld om het Toetsingskader en de procedures van
de NRF op elkaar af te stemmen. Wij hebben dan meer tijd om te kijken hoe
de zaken juridisch zitten. U gaat natuurlijk over uw eigen motie, maar het
lijkt me onverstandig om iets vast te leggen wat niet is toegezegd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Artikel 100 verzet zich absoluut niet tegen snelle besluitvorming.
We hebben dat al eerder meegemaakt met de ISAF waar zeer snel besluiten zijn
genomen. Artikel 100 lid 1 vraagt om van te voren openbare inlichtingen te
geven. Maar volgens lid 2 kan de regering ook achteraf de Kamer informeren.
Ik zie niet dat de punten die u naar voren brengt tegengesteld zijn aan de
toepassing van artikel 100. Het lijkt me belangrijk dat de Kamer aan het eind
van het debat een duidelijke uitspraak doet over de manier waarop zij geïnformeerd
wil worden over en betrokken wil worden bij militaire uitzendingen.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. We hebben vanavond gesproken over de rechtsgrondslag van uitzending
van commando's voor Enduring Freedom in Afghanistan voor de internationale
strijd tegen het terrorisme. We hebben het gehad over artikel 97, artikel
100 en zelfs artikel 68 van de Grondwet. Er is sprake van een overlap van
artikel 97 en artikel 100. Er is sprake van een operatie die de belangen van
het Koninkrijk verdedigt maar ook de bevordering en handhaving van de internationale
rechtsorde dient. Als we spreken over zaken die zowel in artikel 97 als in
artikel 100 staan, dan is op dat moment de informatieprocedure van artikel
100 van de Grondwet van belang. De regering heeft dat een- en andermaal erkend.
Daarnaast hebben wij als Kamer, als er sprake is van artikel 97, altijd nog
artikel 68 achter de hand. Ik acht daarom de motie van mevrouw Karimi niet
opportuun. Het gaat er uiteindelijk om dat wij een proportionele bijdrage
te leveren hebben aan de strijd tegen het terrorisme. Wij behoren in solidariteit
met onze bondgenoten ook moeilijke klussen aan te gaan. Dat is nadrukkelijk
onze opvatting. Wij beseffen dat onze militairen risico's lopen. We zijn trots
op hun professionaliteit. Wij steunen de regering bij het nemen van dit moeilijke
besluit en wij wensen de militairen en hun naasten heel veel succes en sterkte
in de komende, spannende tijd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De heer Ormel heeft al ingestemd met de missie. Dat is heel
interessant.De heer Ormel (CDA):Mevrouw Karimi, we gaan daar nog over spreken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U heeft toch net gezegd dat u ermee instemt en de militairen heel veel
succes wenst?De heer Ormel (CDA):Ik heb gezegd dat wij de strijd tegen het terrorisme steunen. We hebben
over de grondslagen gesproken. Wij steunen de militairen die worden uitgezonden
en wij wensen hen heel veel sterkte toe. Wij komen conform artikel 100 nog
te spreken over de uitzending van de ISAF. Wij zullen daarbij zoveel mogelijk
spreken conform artikel 100 over de uitzending van de commando's.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is mij niet helemaal duidelijk wat u zegt. In de motie staat dat de
Kamer de uitzendingen behandelt volgens de artikel 100-procedure. Waarom bent
u daartegen?De heer Ormel (CDA):Wij wachten het oordeel van de regering over deze motie af. Ook als het
een artikel 97-operatie is, kunnen wij op basis van artikel 68 om inlichtingen
vragen. Als het om de belangen van het Koninkrijk gaat, en daar kan het om
gaan in de strijd tegen het terrorisme, is artikel 97 van toepassing. Die
keuze is aan de regering. Wij hebben dat te controleren.De heer Koenders (PvdA):Wij proberen consensus te vinden. De regering doet bij monde van de minister
van Buitenlandse Zaken een aantal toezeggingen. Missies zoals door hem beschreven,
worden behandeld als een operatie op basis van artikel 100. Het gaat hier
om de Grondwet en de wijze waarop Kamer en parlement gezamenlijk verder gaan.
Het is dan van belang, te weten hoe de CDA-fractie daartegenover staat. Dat
is niet alleen iets van de regering, maar de regering en het parlement interpreteren
in gezamenlijk overleg de Grondwet en spreken vervolgens een procedure af.
Wat vindt de CDA-fractie? Wat doet zij met de motie?De heer Ormel (CDA):De strijd tegen het terrorisme is omschreven in artikel 97 en in artikel
100 van de Grondwet. Als sprake is van een overlap, bijvoorbeeld het bewaken
van de internationale rechtsorde, dan wordt zo'n operatie als ware het een
artikel 100-operatie en wordt door de regering vooraf informatie aan de Kamer
gegeven. Dat heeft de regering een- en andermaal gezegd. Wij steunen dat.De heer Koenders (PvdA):Wat vindt u van deze motie?De heer Ormel (CDA):Ik wacht het oordeel van de regering af.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Voor de VVD-fractie staat vast dat wij twee types operatie
hebben: de ene is gestoeld op de collectieve zelfverdediging en de andere
op het handhaven van de internationale rechtsorde. Wij zijn het met de regering
eens dat er twee ingangen in het Nederlands staatsrecht zijn:
artikel 97 voor collectieve zelfverdediging en artikel 100 voor de vredesoperaties
die daar niet onder vallen. Wij vinden het winst dat de regering in dit debat
heeft toegezegd dat zij voor beide soorten operaties zal trachten, de Kamer
voorafgaand te informeren en dat zij eraan hecht dat de Kamer in feite haar
instemming betuigt met het zenden van troepen. De regering heeft gezegd, het
niet goed denkbaar te achten dat zij troepen zendt als de Kamer dat niet wil.Ik ben van mening dat het volstrekt contraproductief is om het verschil
van denken over de rechtsgrondslag niet te erkennen en een motie in te dienen.
Dat brengt namelijk de praktijk die aan het groeien is in gevaar. Ik houd
liever vast aan de praktijk die in het verkeer tussen de regering en de Kamer
is gegroeid, zonder voor de motie te zullen stemmen. Ook ik wacht het antwoord
van de regering af, maar ik ben voorshands niet genegen de motie te steunen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Volgens mij ging het debat vanavond in de kern over de rechten
van de Kamer in relatie tot het kabinet als het om de uitzending van militaire
missies gaat. Dit is in de kern dus meer een politiek dan een juridisch debat.
Het lijkt mij dat wij sluipenderwijs met de uitlatingen van de premier via
de verwarring dit weekeind en deze week, de opmerking van minister Kamp en
nu de toezeggingen van minister Bot, een stukje verder zijn gekomen. Wat in
de motie wordt uitgesproken, is niet bedoeld als een partijpolitieke kwestie.
Het gaat om de manier waarop de Kamer met het kabinet omgaat over iets wat
de Grondwet aangaat. De Kamer spreekt dus iets uit. Uiteraard is de samenwerking
met het kabinet daarbij van belang. Ik heb goed geluisterd naar de minister
van Buitenlandse Zaken. Hij heeft het gehad over alle missies en daarbij twee
dingen genoemd: een zekere omvang en de vertrouwelijkheid en de timing. De
minister kan zich moeilijk verzetten tegen de motie omdat in artikel 100 rekenschap
wordt gegeven van de mogelijkheid om iets achteraf aan de Kamer mee te delen.
Het element van timing en vertrouwelijkheid zijn daarmee verbonden. Niemand
vraagt de regering, ook niet in deze motie, om geheime missies te etaleren
aan de Kamer of om dat op een moment te doen waarop dat de veiligheid van
onze mensen in gevaar kan brengen. Het is daarom van belang, ook voor de toekomst,
dat hierover geen verwarring ontstaat.Gelet op de tijd kan ik er alleen maar nota van nemen dat het kabinet
met de fractie van de Partij van de Arbeid van mening verschilt over de interpretatie
van artikel 51. Ik heb gezegd dat die niet ongelimiteerd is. Volgens mij vindt
het kabinet dat ook omdat het gelet op de Caroline principes dezelfde zaken
aanhangt bij preventieve oorlogvoering. Door de installering van een soevereine
Afghaanse regering die niet onze vijand is, is dat artikel niet meer primair
aan de orde. Ook artikel 5 behoeft in die zin dus aanpassing. Ik wijs erop
dat het hierbij niet om een NAVO-missie gaat. Dat wilde men ook juist niet.
De directe digitale link tussen artikel 51 en 97 die het kabinet legt, zie
ik niet. Volgens mij is die in de rechtsgeschiedenis ook nooit zo gelegd.Helaas komen wij er op deze punten vanavond niet uit, maar het is wel
van belang dat dit gebeurt. Op een aantal punten heeft de regering geen antwoord
gegeven. Dat kan nog in tweede termijn of in het andere debat deze week. Een
en ander heeft te maken met vragen zoals "gaan wij over tot het oorlogsrecht
of niet?", "zijn de mensen in Afghanistan onze vijanden, of gaat het om het
eventueel vastnemen van gevangenen?" Dat zijn essentiële punten voor
de rechtsbasis.Ik blijf erbij dat het politieke debat vanavond voor ons het kernpunt
was. In de Grondwet kun je kiezen voor verschillende mogelijkheden. Die liggen
niet digitaal vast, noch in de situatie, noch in de manier waarop het recht
in de geschiedenis is gehanteerd. Ik neem dan ook aan dat het overleg van
vandaag door de toezeggingen die de minister van Buitenlandse Zaken heeft
gedaan, misschien een vruchtbaar einde kent.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. De minister heeft gezegd dat de regering blijft bij haar stelling
dat uitzendingen ingevolge artikel 51 van het Handvest en artikel 5 van het
NAVO-verdrag niet vallen onder artikel 100 van de Grondwet. De regering begrijpt
ook wel dat het noodzakelijk is om de Kamer zoveel mogelijk informatie te
verstrekken over een operatie zoals Enduring Freedom en om inzake die operatie
zoveel mogelijk te handelen volgens de procedure van het toetsingskader. De
heer Koenders heeft gezegd dat een steeds bredere invulling wordt gegeven
aan het recht op zelfverdediging. "Alle discussies ten spijt heeft de heer
Koenders de indruk dat het kabinet en de Kamer het er niet over eens zijn
wanneer in dat kader artikel 97 van de Grondwet van toepassing is en wanneer
artikel 100", aldus het verslag van het algemeen overleg van 3 juli 2002
over het toetsingskader.Ik stel vast dat wij na drie uur debatteren ongeveer dezelfde posities
hebben betrokken als in dat algemeen overleg. Ik ben daarom wat sceptisch
over de meerwaarde van dit debat. Ik meen niet dat er nieuwe toezeggingen
zijn gedaan, maar er is een lichtpuntje. In het genoemde algemeen overleg
werd gehoopt dat de volgende kabinetten hetzelfde zouden handelen en vanavond
is klip en klaar gezegd dat dit kabinet inderdaad ook zo handelt. Misschien
is dat dan een bestendiging van die praktijk. Daardoor vinden wij het in ieder
geval niet opportuun om een motie in te dienen.De heer Koenders (PvdA):De heer Van der Staaij citeert uit een algemeen overleg uit 2002 over
Enduring Freedom?De heer Van der Staaij (SGP):Ja. Het ging over het toetsingskader 2001. Daarbij was nadrukkelijk de
positie van Enduring Freedom aan de orde.Het viel mij op dat de regering, net als de heer Koenders, heel consistent
is. Zij hebben toen bijna dezelfde tekst uitgesproken.De heer Koenders (PvdA):Ja, soms is dat zo. Dat doet de heer Van der Staaij ook wel eens.De heer Van der Staaij (SGP):Dat is helemaal geen schande.De heer Koenders (PvdA):Ik wijs er wel op dat Enduring Freedom een belangrijke ontwikkeling heeft doorgemaakt. De heer Van der Staaij heeft op geen enkele manier
aangegeven waarom de SGP-fractie meent dat het recht op zelfverdediging na
het einde van de strijd en met een formele nieuwe regering in Afghanistan
die met ons samenwerkt, op dezelfde manier kan worden ingeroepen. Volgens
mij ligt daar ook de rechtsbasis om eventueel in te stemmen met die missie,
mits aan andere voorwaarden wordt voldaan. Ik vind wel dat er een rechtsbasis
is voor die missie, maar deze is door de tijd heen verschoven. Het recht op
zelfverdediging kan niet dat vrijblijvende, langgerekte karakter hebben. Dat
is toch een redelijke opvatting? Ik ben geïnteresseerd wat u daarvan
vindt.De heer Van der Staaij (SGP):Onze opvatting is dat het feit dat er een nieuwe regering is aangetreden,
niet betekent dat artikel 51 van het Handvest en artikel 5 van het NAVO-verdrag
niet meer kunnen worden ingeroepen. Zoals wij weten, is het land Afghanistan
groter dan de staat Afghanistan, als het gaat om het feitelijk kunnen uitoefenen
van regeermacht. Wij hebben nog steeds de situatie dat de strijd die toen
begonnen is, niet tot een succesvol einde is gebracht. Als je een parallel
trekt met oorlogssituaties, het is niet ongebruikelijk dat deze een tijd kunnen
voortduren.Ik vind het wel reële vragen wanneer dat stopt en onder welke omstandigheden.
Ik vind de vragen over 97 en 100 ook reëel. Je krijgt allerlei variaties
in typen operaties. Hoe zit het straks met de NRF? De Kamer gaat daar verder
op studeren. Dat zijn allemaal reële vragen.Bij de bijdrage aan acties onder Enduring Freedom is de positie van de
regering dat artikel 100 formeel niet van toepassing is, maar dat materieel
wel in de geest daarvan wordt gehandeld en dat het toetsingskader wordt toegepast.
Dat is een positie waarin wij ons kunnen herkennen. Ik denk dat dit nog eens
door de regering is bevestigd. Dat is de kern van het debat dat u vanavond
aanvroeg.De heer Koenders (PvdA):U doet net of zo'n debat er niet toe doet. Het ging toen om een reëel
punt dat artikel 97 kon worden ingeroepen, omdat het daadwerkelijk om een
oorlogssituatie of een recht op zelfverdediging ging. Dat is in de tijd veranderd.
Het gaat nu om een ander type actie. Ik vind het prettig als u de president
van Afghanistan nog eens gaat uitleggen dat wat u betreft de staat Afghanistan
iets anders is dan het land. Het is aan hem om vervolgens troepen uit te nodigen
om hem daartoe te helpen, maar ik vind dat echt een andere situatie. Op zo'n
moment is het van belang dat de Kamer in gemeen overleg met de regering zeker
is over haar eigen informatiepositie en de manier waarop zij kan oordelen.De heer Van der Staaij (SGP):Het is legitiem dat u iets anders vindt dan wij vinden. Een keer in de
zoveel tijd, zoals bij het vragenuur, vindt u dat er alsnog onderzoek moet
worden gedaan naar de motieven van de regering bij de oorlog in Irak. Dat
debat herhalen wij eens in de paar maanden, omdat u nieuwe feiten of omstandigheden
ziet om dat opnieuw ter discussie te stellen. Als je dat niet ziet, heb je
een gevoel van déjà vu en dan zeg je: daar gaan wij weer.De heer Koenders (PvdA):Misschien was het dan verstandig als de SGP-fractie vanavond gewoon thuis
was gebleven. U vindt het kennelijk niet interessant, maar u hoeft niet aan
debatten mee te doen.De heer Van der Staaij (SGP):Dat zou ik jammer vinden, want ik zou kunnen missen dat u onverhoopt toch
met een sublieme opmerking komt waardoor wij tot een verandering van inzicht
komen. Dat wil ik bepaald niet van tevoren uitsluiten, want dan zou de heer
Koenders zichzelf te kort doen.De heer Koenders (PvdA):Het is mij niet bekend dat de SGP-fractie zo arrogant is opgetreden als
zij vanavond doet door op zo'n manier te zeggen dat zij niets interessants
heeft gehoord. Ik dacht toch dat hier een belangrijk debat is gevoerd. Dat
hebben velen met mij gevoerd. Er zijn argumenten gewisseld. Het lijkt mij
niet geëigend dat u net doet alsof u het allemaal precies weet en dat
deze debatten voor u na zoveel jaren niet zo belangrijk meer zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Ik zal bij licht schertsende opmerkingen in het vervolg wat explicieter
glimlachen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Deze tweede termijn leent zich voor enkele politieke conclusies,
maar eerst wil ik nog graag antwoord op een vraag die ik in eerste termijn
heb gesteld. Ik heb cijfers genoemd, afkomstig uit de NAVO-assemblee van november
2004 dat er bij Enduring Freedom inmiddels 21.000 militairen worden ingezet,
waarvan 18 tot 19.000 Amerikanen, terwijl er enkele honderden strijders van
Al-Qa'ida, Taliban en HIG zijn. Ik hoor hierover graag het oordeel van de
regering.De kern van de zaak is dat de positie van de Kamer vanavond wel duidelijker
is geworden. De Kamer staat nu en later niet buitenspel, dat is duidelijk.
In het specifieke geval van de uitzending naar Afghanistan geldt dat de regering
een besluit heeft genomen dat wordt besproken. Wanneer de Kamer daar "nee"
tegen zegt, gaan de ministers met die uitspraak van de Kamer terug naar het
kabinet.Er is ook duidelijk geworden dat er sprake is van oprekking van de betekenis
van "zelfverdediging". De toepasbaarheid van artikel 51 wordt verbreed en
is mogelijk totdat de regering van Afghanistan in staat is om zelf terroristische
organisaties te bestrijden. Als dat zo is, kunnen wij nog heel lang onder
de noemer van artikel 51 geroepen worden om in Afghanistan op te treden. Bovendien
kan dat niet alleen in Afghanistan, maar ook in Irak, Indonesië en Pakistan.
Van al die landen is bekend dat de regering niet in staat is om terroristische
bewegingen tot nul te reduceren. Dat wordt hier impliciet, nee expliciet door
de regering gezegd.De derde en laatste conclusie betreft de regering zelf. Vanavond is duidelijk
geworden dat niet de Kamer, maar de regering een probleem heeft. Als een kernkabinet
van vijf bewindspersonen, met een handjevol ambtenaren daaromheen –
ik mag aannemen dat die ambtenaren vertrouwd worden door deze regering –
in het diepste geheim een besluit nemen over oorlog en vrede en over de inzet
van 250 Nederlandse mensenlevens en als dat besluit dan toch uitlekt, heeft
de regering volgens mij een groot probleem. Als zij het heeft over zelfverdediging,
denk ik: begin thuis, op het eigen ministerie, want daar zit volgens
mij direct een gevaar. De regering heeft haar zaken niet op orde. Daardoor
ontstaat paniekvoetbal, waarbij bewindspersonen van alles en nog wat roepen.
De ene roept: wij gaan het buiten de Kamer om doen als dat moet. De andere
roept: nee, wij hebben instemming van de Kamer nodig voor een breed draagvlak;
ik kan mij niet voorstellen dat wij het anders zouden doen. Dat is paniekvoetbal
en dat ontstaat als er geen regie meer is. Daar lijkt hier duidelijk sprake
van te zijn. Lost u eerst uw eigen problemen op voordat u andere mensen met
problemen opzadelt; dat is mijn advies aan deze regering.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Mijn fractie is tevreden met de beantwoording door de ministers
in eerste termijn. Ik heb bevestiging gevraagd van mijn inschatting dat ongelukkige,
want zeer eenzijdige opmerkingen tot een betreurenswaardige onrust hebben
geleid. De beantwoording door de ministers heeft mijn twijfel daarover weggenomen.
Uit de uitgebreide beantwoording heb ik begrepen dat het materiële instemmingsrecht
van de Kamer bij operaties, of die nu onder artikel 97 of onder artikel 100
van de Grondwet vallen, voluit gehonoreerd wordt en ook in de toekomst voluit
gehonoreerd zal worden. Dat is bestaande praktijk en dat blijft praktijk.Dat roept bij mij vragen op over de zin van de door sommigen ingediende
motie. Ik hoor graag van de regering of die motie volgens haar iets nieuws
brengt of alleen een bestaande praktijk vastlegt die de regering van zins
is te continueren.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording.
Ik ga akkoord met het antwoord van de minister van Defensie dat de Kamer moest
worden geïnformeerd, maar dat hij dat ook zou hebben gedaan. Ik had ook
niet anders verwacht, want uit de brief van de minister van Defensie blijkt
duidelijk dat de Kamer ook in 2003, bij een eerder verzoek, is geïnformeerd.
Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat de Kamer nu niet zou worden
geïnformeerd. Er zijn problemen ontstaan omdat de minister-president
en de minister van Buitenlandse Zaken – in mijn ogen volledig nodeloos –
artikel 97 van stal hebben gehaald en de discussie daarmee ernstig hebben
gecompliceerd. Vanwege die complicatie is de door mij medeondertekende motie
van mevrouw Karimi alleszins terecht. Dat zeg ik ook in de richting van de
heer Van der Staaij: niet alles blijft bij het oude, want in het verleden
werd door het kabinet niet op deze manier nodeloos verwarring gezaaid met
artikel 97.Als de minister van Buitenlandse Zaken minister van VWS zou zijn geweest,
zou ik mijn hart hebben vastgehouden voor artikel 22 van de Grondwet: "De
minister treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid". Hij gaat
dus zijn gang en pas achteraf wordt de Kamer geïnformeerd. Artikel 97
is niet eens actief en stelt niet eens dat de minister maatregelen treft.
Nee, artikel 97 zegt niets anders dan dat wij een krijgsmacht hebben en dat
de regering het oppergezag heeft; dat is alles. Als de krijgsmacht in actie
moet komen, is artikel 100 van toepassing. Wij zijn vergeten dat artikel 96
ook van toepassing kan zijn. Dan is het land in oorlog en is voorafgaande
toestemming van de Staten-Generaal nodig. De inzet van de krijgsmacht is dus
gebaseerd op artikel 96 of artikel 100, tenzij wij door overmacht onszelf
moeten gaan verdedigen. Dan geldt natuurlijk het NAVO-handvest of artikel
51 van het VN-handvest. Als je je beroept op zelfverdediging, ben je de facto
in staat van oorlog. Dan moet dus het parlement zo snel mogelijk worden geïnformeerd.
Ik weet niet hoe de minister uit deze spagaat denkt te komen, maar het is
volstrekt overbodig om artikel 97 van stal te halen. Alleen artikel 100 is
hier van toepassing. De regering heeft het oppergezag. In 1967 was er het
kolonelsregime in Griekenland. In de jaren '70 werd in de krijgsmacht gezegd:
wij zijn wel bereid te sneuvelen voor koning en vaderland, maar niet voor
politici. Op grond daarvan is de tekst van het tweede lid gewijzigd. Dat heeft
niets te maken met de huidige discussie en daarom verzoek ik de minister van
Buitenlandse Zaken artikel 97 hier buiten te laten.De heer Bakker (D66):Voorzitter. De winst van vanavond is dat er in ieder geval materieel helderheid
is geschapen. Ik ben het eens met degenen die hebben geconstateerd dat er
de afgelopen dagen onnodig onhelderheid is gecreëerd. Dat was niet in
overeenstemming met de gegroeide praktijk en de discussie rondom artikel 100.
Bovendien was het zeer onwenselijk, al was het maar omdat het kabinet een
zo breed mogelijk draagvlak nodig heeft. Deze discussie is wat mij betreft
afgerond. Wel wil ik nog zeggen dat ik de motie van mevrouw Karimi erg nuttig
vind. Er wordt niets aan de regering gevraagd, maar er wordt een uitspraak
gedaan over de positie van de Kamer zelf. Wie niet voor de motie is, zegt
min of meer dat de positie van de Kamer niet hoeft te worden onderstreept.
Alsof wij de afgelopen dagen geen discussie hebben gevoerd!De heer Van Baalen (VVD):Alles wat de Kamer vindt, hoeft niet in moties te worden gevat. Er zijn
immers detailvragen waarop nog geen antwoord is gekomen, waarvan de motie
niet rept. U zegt dat degenen die de motie niet steunen van mening zijn dat
er geen praktijk is gevormd op basis waarvan de Kamer, waar mogelijk, alle
operaties vooraf kan beoordelen. Dat oordeel is niet correct, want dat is
niet conform de opstelling van mijn fractie.De heer Bakker (D66):Ook in dit debat heb ik horen zeggen dat de regering besluit over uitzending
en dat de Kamer controleert. De praktijk die de afgelopen jaren is gegroeid
op basis van artikel 100 is echter meer dan enkel controle van een besluit
van het kabinet. Het impliceert een veel groter mate van betrokkenheid van
het parlement. Wij hebben een en andermaal uitgesproken dat dat terecht is.
Het gaat immers om het uitzenden van mensen die elders hun leven op het spel
zetten. Dat rechtvaardigt een nauwe betrokkenheid van de Kamer, maar die werd
door de regering de afgelopen dagen in twijfel gebracht. De Kamer bevestigt
nu opnieuw in deze motie dat op een zorgvuldige manier moet worden omgegaan
met artikel 100.De heer Van Baalen (VVD):En dan staat het Kamerleden vrij om te beoordelen of zij
daarvoor een motie nodig hebben. Wat mij betreft heeft de regering in dit
debat voldoende helderheid geboden en dat maakt voor mijn fractie een motie
overbodig. U kunt niet zeggen dat degenen die geen steun aan de motie verlenen
geen belang hechten aan de betrokkenheid van de Kamer bij uitzendingen. Dat
klopt niet en ik vraag u dan ook dat terug te nemen.De heer Bakker (D66):De motie richt zich dan ook niet op de regering. In de motie wordt namelijk,
zeker gelet op het debat van de afgelopen dagen in de media, een verstandige
uitspraak gedaan over het handelen van de Kamer. Je kunt hierover verschillend
denken, maar in dit debat is niet door u maar wel door anderen gezegd dat
het primaat bij het kabinet ligt. Ik vind dat dat in dit geval niet het geval
is.De heer Van Baalen (VVD):Het is en blijft echter aan de fracties om te beoordelen of daarvoor een
motie nodig is. Ik vraag u verder om niet de indruk te wekken dat diegenen
die deze motie overbodig achten, voor de Kamer geen belangrijke rol zien weggelegd
bij uitzendingen.De heer Bakker (D66):Die indruk heb ik bij sommige woordvoerders wel gekregen. Zo hoorde ik
de heer Ormel aan het einde van zijn betoog de mariniers veel succes toewensen
bij hun missie. Dat verdraagt zich volgens mij niet met een zorgvuldige behandeling,
omdat die zorgvuldige behandeling en afweging impliceert dat wij nog verder
praten met en nog meer informatie krijgen van de regering. Dat is toch zeker
zo? Je kunt toch niet zeggen: veel succes, jongens, het zit vast wel allemaal
goed?De heer Van Baalen (VVD):In eerste termijn heb ik er duidelijk op gewezen dat de VVD-fractie pas
na het komende algemeen overleg zal beslissen of zij met deze operatie kan
instemmen. Ik heb dus helemaal niet gezegd: veel succes en doe je best.De heer Bakker (D66):U heeft dat inderdaad niet gedaan.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Baalen dat u deze aantijging
moet terugnemen. U dient uw verwijten en opmerkingen te richten tot het Kamerlid
dat uw opmerking betreft. U kunt niet iedereen die de motie niet steunt, voor
de voeten werpen dat zij blijkbaar tegen het continueren van de bestaande
praktijk zijn.De heer Bakker (D66):Mevrouw Huizinga heeft een punt, maar volgens mij heb ik zojuist al precies
aangegeven waar het mij in dit debat om gaat. Ik heb namelijk gezegd dat ik
in de bijdrage van de heer Ormel beluister dat hij het prima vindt wat de
regering doet, dat hij eigenlijk ook wel naar Tora Bora wil en dat hij niet
echt is geïnteresseerd in de rechtsgrond. Dat staat mij niet aan.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik ben blij dat u uw opmerking heeft teruggenomen.De heer Ormel (CDA):In artikel 97 staat dat er een krijgsmacht is ten behoeve van de verdediging
en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk. Dat staat niet in artikel
100. Er is een informatieplicht voor onderwerpen die de internationale rechtsorde
betreffen en meer specifiek voor het uitzenden van troepen voor humanitaire
acties. In de motie staat echter dat er in alle gevallen, dus ook ten behoeve
van de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk,
sprake is van een informatieplicht en feitelijk instemmingsrecht van de Kamer.
Vindt u echt dat deze informatieplicht altijd toegepast moet worden?De heer Bakker (D66):Normaal gesproken wel, behalve als wij vannacht door Vlaanderen worden
aangevallen. Wij hebben het niet over dat soort vergezochte mogelijkheden,
maar over reële mogelijkheden die hier al aan de orde zijn geweest en
zeker nog aan de orde zullen komen. Wij hebben het verder ook niet over speciale
operaties als operaties om oorlogsmisdadigers op te pakken of om gijzelaars
te ontzetten. Dergelijke operaties moeten natuurlijk vertrouwelijk kunnen
worden uitgevoerd, maar dat is allemaal al geregeld. Over operaties voor een
termijn, van een behoorlijke omvang en met een bepaalde intensiteit hoort
de Kamer te worden geïnformeerd op een manier die de Kamer in staat stelt
om een zorgvuldige afweging te maken en ten volle medeverantwoordelijkheid
te dragen. Het doet er daarbij niet zoveel toe of het een operatie is die
onder artikel 97 of onder artikel 100 valt. U kunt namelijk niet zeggen dat
alleen de regering hiervoor verantwoordelijkheid draagt, want linksom of rechtsom
is de Kamer verantwoordelijk als zij de regering niet tegen houdt
wanneer die een foute beslissing dreigt te nemen. U kunt dat niet afdoen met
de opmerking: veel succes, jongens, in Tora Bora.De heer Ormel (CDA):Dat heb ik ook niet gezegd. Mijn fractie heeft nog behoefte aan een algemeen
overleg. Dat weet u ook. Ik kom terug op dat "alle". Ook ik acht de kans niet
groot dat wij een aanval vanuit Vlaanderen te verwachten hebben. Maar gezien
het internationaal terrorisme kan er in Vlaanderen wel een cel zitten die
een dermate dreiging is voor de belangen van het Nederlandse koninkrijk, dat
er onverwijld actie nodig is en dat er volgens artikel 97 ingegrepen dient
te worden. Natuurlijk is er dan volgens artikel 68 een informatieplicht. Ik
vraag mij evenwel af of wij het onderwerp volgens artikel 100 moeten behandelen.De heer Bakker (D66):Volgens mij gaat het in zo'n geval om een speciale operatie waarover het
hier niet zou moeten gaan. Wij zijn het daarover allen eens. Dat spreekt namelijk
vanzelf. De aard van zo'n speciale operatie vereist dat het kabinet er snel
over kan besluiten in heel kleine kring. Het legt er achteraf verantwoording
over af, vaak ook weer in een kleine kring. Daarover gaat het echter niet.
Het gaat natuurlijk om operaties van omvang en tijdsduur, operaties die je
niet uit de krant kunt houden omdat je veel mensen wegstuurt voor een geruime
tijd, met alle familie erbij enzovoorts. Daarover hebt u het ook gehad, naar
ik meen. Van dat type operaties hoor je in de Kamer geen kennis te nemen.
Je hoort dat soort zaken in de Kamer op een zorgvuldige manier te behandelen.
Je hoort er op een zorgvuldige manier een afweging over te maken. Daarmee
neem je al dan niet je medeverantwoordelijkheid. Dat is wat wij in de afgelopen
tien à twaalf jaar zijn gaan doen in de artikel-100-procedure. Dat
is volgens mij het voornemen dat de Kamer tegenover zichzelf uitspreekt via
de motie van mevrouw Karimi.De heer Ormel (CDA):Ik ben met u eens dat wij daarover horen te spreken. Dat is echter ook
wat wij feitelijk doen. Het is ook wat de regering heeft toegezegd. In al
die gevallen wordt een eventuele artikel-97-operatie behandeld als ware het
een artikel-100-procedure. In feite vraag ik mij met de heer Van der Staaij
af wat wij vanavond zijn opgeschoten met dit debat.De voorzitter:Mijnheer Bakker, wilt u afronden?De heer Bakker (D66):Ik probeer nog even kort te reageren op de woorden van de heer Ormel.De heer Van der Staaij verwees naar 2002 enzovoort. Dat was inderdaad
een moment waarop er vrij grote consensus bestond over de manier waarop wij
met dat soort dingen moesten omgaan. Wat er de afgelopen dagen is gebeurd,
heeft mij juist in het licht van die consensus dus nogal onaangenaam verrast.
Ik doel op de uitlatingen vanuit het kabinet dat het ook zonder de Kamer zou
kunnen. Ik weet wel dat het achteraf, ook in het debat van vanavond, allemaal
is genuanceerd en ingevuld. Materieel zijn wij heel dicht bij elkaar gekomen,
maar dat alleen al is meer dan aanleiding voor dit debat. Het is geen slip
of the tongue. Mijn taxatie is dat het toch echt te maken had met de manier
waarop het kabinet meende dat de Kamer al dan niet zou moeten worden ingeschakeld.De heer Ormel (CDA):Denkt u dat het een slip of the tongue was of een heel kleine nuancering
van de feitelijke situatie? Daarbij is er spanning tussen regering en parlement.
In feite zijn er even wat puntjes op de i gezet, maar tegelijkertijd is door
de praktijk duidelijk dat de regering het niet in haar hoofd zal halen om
tweehonderd man naar Afghanistan te sturen zonder de Kamer in te lichten.
Zij heeft ook aangegeven dat zij dat zou doen. De informatie is gelekt, acht
uur van te voren, maar de inkt van de brief was nog nat, anders hadden wij
hem eerder gekregen. Zijn wij de zaak niet een beetje aan het opkloppen?De heer Bakker (D66):Volgens mij heeft de regering pas in tweede instantie aangegeven dat zij
dat wel degelijk van plan was. In eerste instantie is vrijdag de suggestie
wel gewekt. Als het anders ligt, hoor ik het alsnog van de regering, afgezien
van de manier waarop het nu in het debat is ingevuld. Ik heb het nu even over
vrijdag. Er was en is geen enkele reden voor. Voorzitter. Ik werd veel geïnterrumpeerd; ik heb nog maar één
vraag en die wil ik graag stellen. In eerste termijn heb ik uitvoerig gesproken
over de rechtsbasis en over artikel 51. Ik vind de antwoorden van de minister
van Buitenlandse Zaken in die zin net zo summier als de brief. In een paar
regels wordt namelijk gezegd dat het in 2001 artikel 51 was, dat daarna resoluties
zijn aangenomen ter bestrijding van het terrorisme en dat het dus nog steeds
artikel 51 is. In die resoluties staat wel dat het terrorisme moet worden
bestreden, maar er is daarin nooit sprake geweest van Enduring Freedom. Ik
weet dat er internationaal-rechtelijk en volkenrechtelijk volop discussie
over die kwestie is en daarom zou ik graag willen dat het kabinet daar nog
eens uitvoeriger op ingaat. Dat kan gebeuren in het debat dat wij donderdag
zullen voeren, maar het kan ook door op papier wat uitvoeriger in te gaan
op de ontwikkeling van de rechtsgrondslag vanaf het najaar 2001 – in
dat verband noem ik artikel 51 en resolutie 1368 – tot nu. Kennelijk
verschillen ook juristen nogal van mening over deze kwestie. Het is belangrijk
dat de regering verheldert hoe zij de verschillende argumenten die er op dit
punt naar voren worden gebracht interpreteert.Minister Bot:Ik geloof dat de enkele vragen die nog zijn gesteld, allemaal in deze
motie zijn gecondenseerd. Als ik mijn advies geef over de verschillende onderdelen
van de motie, geef ik ook meteen antwoord op de vragen, behalve misschien
op de laatste vraag van de heer Bakker over een studie naar de interpretatie
van artikel 51 in het kader van wat er in Afghanistan is gebeurd.De heer Bakker (D66):Ik heb niet zozeer gevraagd om een studie als wel om een nadere explicitering
van de tien regels in de brief, zodat en uitvoeriger juridisch betoog daarover
mogelijk wordt, niet alleen door ons, maar ook door volkenrechtdeskundigen.
Dat zou bijvoorbeeld kunnen in een brief. Het liefst zouden wij die nog vóór
het einddebat ontvangen, maar dat laat ik graag aan u over.Minister Bot:Wij zullen ons best doen.Dan kom ik nu toe aan de motie, die ik zorgvuldig heb gelezen. In de discussie
die wij vandaag hebben gevoerd, is andermaal gebleken dat er geen grote verschillen
van opvatting zijn tussen de Kamer en de regering over de feitelijke gang
van zaken. In het licht van die discussie zou ik om puur grondwettelijke redenen
de aanneming van de motie willen ontraden. Ik ben het eens met de interpretatie
van artikel 100 van de Grondwet in de overweging. In de tweede alinea wordt
gesproken over "in de praktijk" en "in feite". Dat is dubbelop, of er is een
verschil in mening. Ik begrijp echter niet helemaal goed wat het betekent
dat de Grondwet "in de praktijk" de Staten-Generaal "in feite" een instemmingsrecht
geeft. Het is in de praktijk zo, of het is in feite zo, maar ik kom er niet
helemaal uit nu het dubbelop is.Het grootste probleem heb ik echter met de derde alinea, waarin staat
dat de Kamer alle militaire uitzendingen behandelt conform de procedures zoals
omschreven in artikel 100 van de Grondwet. De Kamer legt hiermee vast dat
artikel 97 in feite niet meer van toepassing is, ook niet in het kader van
zelfverdediging. Ik heb goed geluisterd naar de heer Herben en naar de heer
Bakker, die zeiden dat het vanzelfsprekend is dat er in geval van zelfverdediging
onmiddellijk moet worden opgetreden. Dat staat hier echter niet. Hier staat
dat er in alle gevallen van militaire uitzendingen moet worden gehandeld conform
de procedures zoals omschreven in artikel 100. Gelet op wat er destijds bij
de behandeling van artikel 97 en artikel 100 allemaal is gezegd over het recht
van zelfverdediging, vind ik dat dit op een of andere manier bij deze motie
zou moeten worden betrokken. Verder vind ik dat de Kamer niet tegen de Grondwet
in kan gaan.Een tweede argument betreft het volgende. Hier staat: conform de procedures
zoals omschreven in artikel 100. Ik dacht dat ik vandaag uitvoerig uiteen
had gezet dat de regering zoveel mogelijk conform deze procedures zal handelen.
Dat wil zeggen: wij zullen proberen het toetsingskader zoveel mogelijk te
volgen, maar het is duidelijk dat dit in sommige gevallen niet mogelijk is,
gegeven de vertrouwelijkheid. Ook minister Kamp heeft daarop gewezen. Als
er bijvoorbeeld had gestaan "in de geest van", was dat allemaal veel duidelijker
geweest. Dan had de formulering meer beantwoord aan het debat dat vandaag
heeft plaatsgevonden en aan de overeenstemming die er naar mijn mening bestaat
tussen wat de Kamer wil en wat de regering vindt. Als het zo was gesteld,
zegt u dat u in feite dat u een stuk van de Grondwet opzij zet. U dwingt uzelf
dan ook om altijd precies volgens dat toetsingskader te handelen, zelfs als
wij te doen hebben met operaties zoals de onderhavige waarvan een groot gedeelte
berust op vertrouwelijkheid en vertrouwelijke informatie. Als de toon of de
bewoordingen iets anders waren geweest, had ik kunnen meegaan. Nu ben ik van
mening dat het voorgestelde tegen de Grondwet ingaat. Daarom ontraad ik het
aannemen van deze motie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik denk dat wij het snel eens kunnen zijn over de term "in feite". Ik
schrap die bij dezen uit de tweede overweging. Met betrekking tot het derde
onderdeel wil ik van de minister horen waarom hij het zo problematisch vindt
dat artikel 100 wordt genoemd. In lid 2 van artikel 100 staat dat het eerste
lid, dus dat over informatie vooraf, niet geldt indien dwingende redenen het
vooraf verstrekken van inlichtingen verhinderen. Die uitzonderingsregel staat
al in het tweede lid van artikel 100. Dat belet niet dat er snel in actie
kan worden gekomen en dat er gebruik wordt gemaakt van geheime informatie.
Dat is al in artikel 100 inbegrepen.Minister Bot:Dat weet ik. Ik heb ook gezegd dat twee artikelen zijn, namelijk artikel
97 en artikel 100. Artikel 97 zal in een aantal gevallen moeten worden toegepast.
Dat wil zeggen dat er direct en met grote snelheid actie wordt ondernomen
en dat er geen mogelijkheid is om de Kamer vooraf in te lichten. Als er staat
dat het alle militaire uitzendingen betreft, zonder nuancering, heb ik daar
moeite mee. Artikel 100 wordt nog steeds uitgelegd als een artikel dat van
toepassing is in geval van hulp bij internationale crises en van versterking
van de internationale rechtsorde. Dat is toch iets anders dan artikel 97.
Ik kan mij geheel vinden in de geest van deze motie, maar ik vrees dat de
Kamer zich in staatsrechtelijk opzicht in een positie manoeuvreert waarin
zij klem komt te zitten en die ook niet conform hetgeen is wat wij vandaag
hebben besproken.De heer Koenders (PvdA):Wat wij in de motie vragen, is precies wat u net in eerste termijn hebt
toegezegd. Daarom zeiden ook veel woordvoerders dat zij de motie overbodig
vonden. U komt daar nu in tweede termijn op terug. Wat is nu precies het probleem
met de Grondwet? Ik zie dat helemaal niet. Het enige dat wordt gezegd, is
dat wij ervan uitgaan dat als wij militair optreden met een zekere omvang
voor de regering de procedure van artikel 100 materieel, dus niet feitelijk,
aan de orde is. Dat hebt u in eerste termijn ook gezegd en dat is wat hier
staat. Ik begrijp niet waarom u daar ineens op terugkomt.Minister Bot:Ik kom daar niet op terug. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik geloof
dat de Kamer en de regering het geheel eens zijn over de geest waarin de Kamer
zal worden ingelicht over grootschalige operaties. Dat zal tijdig en zo volledig
mogelijk gebeuren. Ik heb ook gezegd dat zich altijd een geval van zelfverdediging
kan voordoen waarbij de regering onmiddellijk actie moet kunnen ondernemen.
Dat is wat er in feite in artikel 97 is vastgelegd. Ik heb twijfels over de
formulering dat alle uitzendingen, ongeacht onder welke omstandigheden die
plaatsvinden, door de Kamer behandeld moeten worden conform de procedure van
artikel 100. Daar zet ik een vraagteken bij.De heer Koenders (PvdA):De regering komt nu terug op wat zij in eerste termijn heeft gezegd.Minister Bot:Dat is niet waar. Ik ontken dat zeer uitdrukkelijk. De regering zal de
Kamer inlichten bij dergelijke operaties. Dat zal zij zo volledig mogelijk
doen en zij zal daarbij rekening houden met dat draagvlak. Als dat draagvlak
er niet is, zal de regering het besluit heroverwegen. Dat is wat er vandaag
is afgesproken. Hierbij gaat u een stap verder door te zeggen dat in alle
gevallen gehandeld moet worden conform artikel 100. Daar wil ik echter nog
eens goed naar kijken. Ik vraag mij af of de formulering niet te stringent
is en of er niet enige nuancering mogelijk is. Dat is wat de regering zegt
en daar houd ik het bij.De voorzitter:De vraag van de heer Van Bommel zal door de minister van Defensie worden
beantwoord.Minister Kamp:Voorzitter. De heer Van Bommel vroeg om mijn reactie op cijfers waarover
hij beschikt. Inderdaad heb ik op internet een stuk uit november 2004 gevonden
van een rapporteur van de Assemblee van de NAVO. Daarin staat dat terroristen
actief zijn in de regio Kabul en vooral in het zuiden van Afghanistan. Volgens
dat stuk zou het in het zuiden van Afghanistan gaan om een aantal actieve
terroristen dat uitgedrukt moet worden in honderdtallen. Ik vertaal dat in:
meer dan honderd en minder dan duizend. Zij zouden gesteund worden door duizendtallen
personen, dus meer dan duizend en minder dan tienduizend. Deze terroristen
en degenen die hen ondersteunen, zouden zich steeds meer bezig houden met
het plegen van aanslagen op zogenoemde soft targets, zijnde hulpverleners.In dit stuk staat bovendien dat in Afghanistan 21.000 "Operatie Enduring
Freedom"-militairen actief zouden zijn, van wie 19.000 Amerikanen. De heer
Van Bommel vroeg mij of ik dit kon bevestigen. Mijn antwoord daarop is: nee.De heer Van Bommel (SP):De minister heeft mijn vraag beantwoord; hij heeft namelijk bevestigd
dat deze zaken in dat stuk staan. Ik heb hem niet gevraagd om dergelijke aantallen
militairen of strijders of wat dan ook te bevestigen. Ik heb hem alleen gevraagd
te bevestigen of dat wat ik heb genoemd, in het stuk staat dat in de NAVO
Assemblee besproken is in november 2004. Dat heeft de minister zojuist welwillend
gedaan. Ik dank hem daarvoor.Minister Kamp:Dat ik een debat mag afronden waarbij de heer Van Bommel tevreden is.
Dat is mij nog nooit gelukt.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Zo komen wij toch tot een mooi einde van deze avond. Ik dank de ministers
van Buitenlandse Zaken en van Defensie voor hun antwoorden.Sluiting 23.07 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3648-3676.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl