Behandeling van het wetsvoorstel Machtiging tot medewerking aan de oprichting van een Waarborgfonds voor de zorgsector (25627)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1245-1260

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-11-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 20, pagina 1245-1260

04-11-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25627Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 november 1998)Pagina 1231-1231
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI), - de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16); en zestien andere motiesPagina 1203-1208
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet, de Wet tarieven gezondheidszorg en de Wet ziekenhuisvoorzieningen in verband met wijzigingen in de taak, samenstelling en werkwijze van de in die wetten geregelde bestuursorganen, alsmede wijziging van andere wetten in verband daarmee (uitvoeringsorganen volksgezondheid) (26011)Pagina 1260-1269
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 4 november 1998)Pagina 1295-1296
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 1999 (26200 IV)Pagina 1269-1295
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (26200 VI)Pagina 1231-1245
Presentie en opening (woensdag 4 november 1998)Pagina 1203-1203
de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (26200 VI)Pagina 1208-1231
Schriftelijk antwoord van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op een vraag, gesteld in de tweede termijn van de behandeling van de begroting van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (26 200 XI), Vraag inzake waterbodems gesteld tijdens de tweede termijn van de begrotingsbehandeling op 29 oktober 1998Pagina 1297-1297
Behandeling van het wetsvoorstel Machtiging tot medewerking aan de oprichting van een Waarborgfonds voor de zorgsector (25627)Pagina 1245-1260

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 83 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Machtiging
tot medewerking aan de oprichting van een Waarborgfonds voor de zorgsector
(25627).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Oudkerk (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Vorig jaar heeft het toenmalig kabinet een voorstel
ingediend voor de oprichting van een waarborgfonds voor de zorgsector. In
de commissie is enkele malen gesproken over de vraag of dat voorstel zonder
meer geaccordeerd kon worden of dat er een wetsvoorstel voor nodig was. Ik
meen dat op initiatief van de VVD is gevraagd om de plannen voor een waarborgfonds
in wetgeving neer te leggen, zodat de Kamer er een wat gefundeerder oordeel
over kan vellen.Het wetsvoorstel is ingediend en mede dankzij de uitgebreide beantwoording
van de minister op onze vragen, zijn mij alle voordelen van een waarborgfonds
inmiddels duidelijk geworden. De nadelen overigens ook wel, maar die wegen
steeds minder zwaar. Ik wil er dan ook geen enkel misverstand over laten bestaan
dat ik namens mijn fractie kan zeggen dat zij deze machtigingswet steunt.
Dat betekent niet dat er geen vragen meer zijn.Er is immers sprake van een startkapitaal uit de algemene middelen van
zo'n 120 mln. De overheid fungeert als achterborg. Ik geef toe dat de kans
dat de overheid daarop wordt aangesproken, uitermate miniem zal zijn, maar
theoretisch is het mogelijk en met alles moet rekening worden gehouden. De
laatste jaren zijn wij in de zorgsector soms gestuit op stromen geld die niet
volledig of soms zelfs geheel niet transparant zijn. In het notaoverleg van
vorig jaar over het toezicht hebben wij daarover al uitgebreid gesproken.
Ik heb toen gezegd dat er geen onduidelijkheid mag zijn over de besteding
van geld dat uiteindelijk uit de algemene middelen, dus in feite via premie-
of belastinggeld van de burgers, wordt opgebracht. Geld dat voor de zorg bedoeld
is, moet ook daaraan besteed worden en niet aan andere zaken. Wij zijn er
verantwoordelijk voor dat dit ook daadwerkelijk gebeurt. Vandaar een aantal
vragen en opmerkingen.Niemand heeft mij tot nu toe precies kunnen uitleggen waarom een startkapitaal
van 120 mln. per se noodzakelijk is. Dat is toch anderhalf keer de Victory
Boogie Woogie! Misschien is 80 mln. wel genoeg of misschien moet het 160 mln.
zijn. Een startkapitaal is redelijk, maar ik begrijp niet waarom er geen cijfermatige
onderbouwing wordt gegeven. Er zijn immers tamelijk rooskleurige berichten
over de prognose van de groei van het vermogen van het fonds. Ik vind het
voorstel om te zijner tijd, als het vermogen inderdaad is gegroeid tot een
x-bedrag – ik wil de hoogte daarvan in het midden laten – een
deel van het bedrag van 120 mln. of het gehele bedrag terug te laten vloeien
naar de algemene middelen, vrij logisch. Ik lees in de nota naar aanleiding
van het verslag dat de minister daar bij gelegenheid indringend met het waarborgfonds
over zal spreken. Ik vind dat te vaag. Waarom kan niet worden vastgelegd dat
onder bepaalde voorwaarden – die ik graag aan de minister overlaat –
en met behoud van een bepaald vermogen – ik spreek niet uit hoe hoog
dat moet zijn, dat moeten knappe koppen maar bepalen, omdat er ook een financiële
zekerheid voor het fonds moet zijn – zoveel mogelijk van het initiële
bedrag van 120 mln. kan terugvloeien naar de begroting? Als het antwoord van
de minister in eerste termijn niet zodanig is dat ik enige zekerheid krijg
op dit punt, zal ik de Kamer in tweede termijn een uitspraak voorleggen.Eenzelfde verhaal geldt voor de suggestie die wij al in het verslag hebben
gedaan, om een deel van het door instellingen te genieten rentevoordeel terug
te sluizen naar de begroting. Het gaat er niet om op voorhand een positieve
renteprikkel te reduceren dan wel te elimineren, zoals de minister antwoordt.
Als er extra voordeel is, omdat de rente hoger is dan de lage rente waarop
alles nu is gebaseerd, of als door inspanningen of onderhandelingen met beleggers
een lagere rente bedongen kan worden, dan zou mijns inziens die prikkel niet
worden geëlimineerd, als een deel van dit voordeel via de begroting weer
aan de knelpunten in de zorg wordt besteed.Het belangrijkste punt is het individuele rentevoordeel voor de individuele
instellingen. Dat is de crux van dit waarborgfonds. Een instelling zal meedoen
als er financieel voordeel valt te behalen. Is het nu zo gek om te veronderstellen
dat die instelling dat financiële voordeel dolgraag wil besteden aan
datgene waarvoor zij is ingehuurd, namelijk aan de zorg? Als dat onverhoopt
niet het geval mocht zijn, begrijp ik eerlijk gezegd niet waarom wij overheidsgeld
en steun, initieel bedrag en achterborg moeten geven aan zo'n waarborgfonds.Ik ga er dus onverkort van uit dat de sector het rentevoordeel dat zij
heeft, aan de zorg wil besteden, maar het lijkt mij eerlijk gezegd niet meer
dan logisch om ervoor te zorgen dat dit op een heldere wijze gebeurt. Ik voel
er weinig voor om bij de evaluatie van deze wetgeving tot de conclusie te
komen dat er wel heel veel rentevoordeel is geweest en dat er sprake is geweest
van een bloeiend waarborgfonds voor de zorgsector, terwijl
ik aan niemand duidelijk kan maken waar dat geld precies aan wordt besteed.
Wanneer de kosten binnen het totale budget vallen, moet het toch mogelijk
zijn om aan te geven dat extra personeel is aangetrokken of dat bepaald materiaal
is aangeschaft, zodat de kwaliteit van de zorg in een instelling is vergroot.
Ik vraag de minister om bij de evaluatie van de wet over twee of drie jaar
inzicht te krijgen waar het geld door de individuele zorginstellingen aan
is besteed.Mevrouw Van Vliet (D66):Als instellingen zich aansluiten bij het waarborgfonds, moeten zij hun
financiële gegevens al op tafel leggen. Daarmee geven zij inzicht in
hoe zij met hun financiën omgaan. Als daar wat rentevoordeel uit voortvloeit,
mag je er toch van uitgaan dat instellingen daar goed mee omgaan? Het is toch
wel erge overheidsbetutteling als wij nog een keer zeggen dat de overheid
precies wil zien wat zij doen met dat kleine onderdeeltje, even los van of
het al zou kunnen? Het moet natuurlijk naar de zorg, maar moeten wij ook niet
wat vertrouwen in de instellingen hebben?De heer Oudkerk (PvdA):Ik heb 100% vertrouwen in instellingen, tot het tegendeel bewezen is.
Nadat ik vier jaar Kamerlid heb mogen zijn, ben ik heel soms door schade en
schande wijs geworden. Wij proberen nu transparantie achteraf te realiseren.
Wij zeggen van de hele zorgsector dat wij van een heleboel dingen nog niet
genoeg weten en dat deze doorzichtig moeten worden. Wij kunnen best praten
over de modaliteiten waarin je dat doet, maar ik stel voor om die transparantie
achteraf te realiseren. Het is geen wantrouwen, maar het kan realiteit zijn
dat je over drie jaar bij de evaluatie opeens ziet dat het niet aan zorg is
besteed. Dan moeten wij weer allerlei heisa uithalen. Waarom leggen wij niet
van tevoren vast dat wij goed inzicht krijgen dat het inderdaad aan zorg is
besteed?Mevrouw Van Vliet (D66):U mag best uitspreken dat er misschien instellingen zijn die een minder
goed financieel management hebben, maar alles wordt op tafel gelegd als je
bij dat waarborgfonds komt. Als je een slecht management hebt, kom je bij
het COTG terecht. Als de instellingen dit allemaal al moeten doen, wat wil
je dan nog meer? Dat gaat toch wel erg ver.De heer Oudkerk (PvdA):Volgens mij hebben wij geen verschil van mening. Instellingen mogen niet
eens meedoen als zij financieel wanbeleid vertonen, of iets wat daarop lijkt.
Dan worden zij naar het COTG gestuurd en vervolgens moet je maar zien wat
ermee gebeurt. Dat is het heden. Laten wij aannemen dat zij de komende jaren
fantastische rentevoordelen krijgen van het waarborgfonds. Dat gun ik ze van
harte en ik hoop daar ook op. Dat is gewoon een goed initiatief, maar ik wil
kunnen zien waar zij die fantastische rentevoordelen aan besteed hebben, omdat
ik vind dat wij daar een verantwoordelijkheid in hebben. Dat hoeft niet tot
op de komma nauwkeurig, maar ik doe het liever op die manier dan op de manier
die u voorstelt. Ik bouw het liefst die extra zekerheid in, zonder dat ik
dat betutteling wil noemen.Mevrouw Dankers (CDA):Dat laatste wil ik wat meer uitdiepen. De heer Oudkerk zegt immers het
geen betutteling te willen noemen. Ik kruip echter in de huid van een instellingsdirecteur
met 0,25% rentevoordeel. Dat betekent op zijn totale begroting een bedrag
van misschien wel ƒ 15.000. Vindt de heer Oudkerk dat deze directeur
over dat bedrag een aparte rapportage moet aanbieden aan de Kamer?De heer Oudkerk (PvdA):Nee, dan ben ik verkeerd begrepen. Ik hoop overigens van harte dat het
bedrag hoger zal zijn. Anders kan ik vermoeden dat instellingen minder enthousiast
zullen zijn over deelname aan het waarborgfonds. Ik geef echter mevrouw Dankers
haar zin en stel het bedrag op ƒ 15.000. Ik moet er dan niet aan denken
dat wij evaluaties of modellen gaan maken om een bedrag van ƒ 15.000
apart te verantwoorden. Ik heb een broertje dood aan bureaucratie. Maar, zoals
in de hele zorgsector, vind ik het toezicht op wat er binnenkomt en wat er
wordt uitgegeven dermate belangrijk dat ik van tevoren wil vastspijkeren dat
het geld aan de zorg wordt besteed.Mevrouw Dankers (CDA):Dit kan echter toch niet zonder bureaucratie? Als iemand in de boekhouding
een bepaald voordeel transparant moet maken en aan de heer Oudkerk moet laten
zien waaraan het wordt uitgegeven, moet de accountant een hoop werk verrichten
met de computerapparatuur. Alleen zo kan het de heer Oudkerk zichtbaar worden
gemaakt.De heer Oudkerk (PvdA):Het moet niet alleen aan mij getoond worden, maar ook zeker aan mevrouw
Dankers en dus aan de hele Tweede Kamer. Daarnaast het volgende: de computers
staan er al en de accountant is er ook al. Het lijkt mij zeer zinnig om het
invoeren te noteren van het voor ƒ 15.000 aankopen van een aantal computers
om de informatievoorziening ten aanzien van de patiëntenstroom in de
eerste lijn beter te regelen. Dat zijn dus slechts twee zinnetjes. Mevrouw
Dankers maakt het veel groter dan ik het wil hebben. Het gaat om luttele bedragen,
althans in vergelijking met de grote bedragen in de zorgsector. Ook over luttele
bedragen mag men echter vragen om verantwoording af te leggen.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik wil nog een vraag stellen. De heer Oudkerk zegt dat het naar de zorg
moet. Dan wil ik van hem ook een definitie van wat in dit geval 'de zorg'
is. Is dat, bijvoorbeeld, ook de computer die goed gaat registreren, waardoor
er minder wachtlijsten komen? Kan de heer Oudkerk een omschrijving geven?
Dat moeten de instellingen dan ook weten. Mij lijkt zo'n omschrijving een
onmogelijke taak. Ik ben echter benieuwd.De heer Oudkerk (PvdA):Daarbij komt men in een semantische discussie terecht over wat wel of
geen zorg is. Ik weet echter wel precies wat geen zorg is. Ik vind een extra
dure lease-auto voor een ziekenhuisdirecteur c.q. een hal die zodanig wordt
veranderd dat die prettiger te betreden is, niet direct zorg. Ik wil het simpel
houden. Ik wil de vrijheid aan instellingen geven om zelf uit te maken wat
een verbetering van de kwaliteit van de zorg is. Dat is altijd relatief gemakkelijk
aan te tonen. Het gaat niet om een lijst waaraan men moet voldoen om van zorg
te kunnen spreken. Dat zou ik op mijn beurt een verschrikkelijk soort betutteling
vinden. Wat het ene verpleeghuis verbetering van zorg noemt,
zal echter een ander verpleeghuis geen verbetering van zorg noemen.Tot slot wil ik nog wat herhalen. Ik weet in ieder geval niet zeker of
ik het heb gezegd. Mijn geheugen laat mij hier in de steek. Voor alle duidelijkheid
stel ik dat wij achter de machtigingswet staan. Wij zullen uiteindelijk, als
de minister een aantal toezeggingen kan doen, voor deze wet stemmen.De heer Weekers (VVD):Mevrouw de voorzitter! Met onderhavig wetsvoorstel wordt beoogd de minister
van Volksgezondheid te machtigen een waarborgfonds voor de zorgsector tot
stand te laten brengen door de sector. Met voornoemd fonds kan worden voorzien
in de borging van kapitaalmarktleningen voor onder andere verbouw en nieuwbouw
bij zorginstellingen. Daarmee moet het mogelijk worden om met name de institutionele
beleggers weer te interesseren om zogenaamd zorgkapitaal te verstrekken. Wat
dat betreft willen wij terug naar de situatie van voor 1988. Vervolgens willen
wij een grotere zekerheid verkrijgen over de financiering van de zorgsector.
Wij willen prikkels voor zorginstellingen inbouwen, zodat die een goed financieel
beheer gaan en blijven voeren. Ten slotte willen wij met het waarborgfonds
voor de zorgsector de kosten van zorgkapitaal goedkoper maken. Voor alle duidelijkheid,
de VVD-fractie staat voor 100% achter deze doelstellingen en zal zich dan
ook uitspreken voor de goedkeuringswet. Niet dat de financierbaarheid van
de zogenaamde ziekenhuisleningen op dit moment problematisch is, maar dat
kan het wel worden. Ik denk dan met name aan de vervolmaking van de eurokapitaalmarkt.
Waar het Nederlandse kapitaal gemakkelijk de weg naar het buitenland zal vinden,
moet maar afgewacht worden of het buitenlandse kapitaal zo gemakkelijk zijn
weg hier naartoe kan vinden. Ik kom daar dadelijk nog heel even op terug.Op verzoek van de VVD-fractie heeft het waarborgfonds, althans de initiële
storting van het Rijk en het betrekken van een positie van achterborg een
wettelijke grondslag gekregen. Mijn fractie is de minister daar dan ook erkentelijk
voor. De zekerheidsstructuur van het waarborgfonds voor de zorgsector is analoog
aan die van het waarborgfonds sociale woningbouw. Deze zekerheidsstructuur
maakt het aantrekkelijk voor geldgevers, hetgeen resulteert in meer aanbod
van geld en daardoor lagere rentetarieven. Dat is van belang om enerzijds
in een veranderende kapitaalmarkt en met de komst van de EMU en de euro de
toekomstige financieringsbehoefte veilig te stellen, maar anderzijds ook om
de middelen, bedoeld voor de echte zorg, zomin mogelijk te laten weglekken
naar de financiële sector. Vanuit beleidsinhoudelijk perspectief zou
je kunnen zeggen dat door het waarborgfonds minder goed geld naar kwaad geld
zal worden gebracht en dat is ons geld waard.Het is natuurlijk wel van belang dat de rentevoordelen ook echt aan de
zorg ten goede komen – de heer Oudkerk heeft er ook al even over gesproken –
niet voor extra benen onder het bureau, maar voor meer handen aan het bed.
De VVD-fractie verzoekt de minister dan ook dit punt nadrukkelijk aan de zorginstellingen
mee te geven en de Kamer, bij voorkeur in een tussentijds bericht, na een
jaar of twee te informeren over de omvang van de rentevoordelen en de besteding
daarvan. Ook daarover hoeven wij niet tot op de cent nauwkeurig, via een bureaucratische
weg, geïnformeerd te worden, maar wij zouden het wel aardig vinden om
wat meer inzicht te krijgen in de praktische voordelen ervan omdat wij nu
ook een bedrag van 120 mln. investeren in dat waarborgfonds en vervolgens
omdat wij het dan ook naar buiten kunnen brengen.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Ik heb eigenlijk toch eenzelfde vraag aan de VVD-collega.
Voert het niet wat ver om je als overheid zo ver te mengen in het beleid van
een instelling voor een zo relatief klein bedrag? Wij zeggen natuurlijk allemaal –
dat is bijna een open deur – dat het geld zoveel mogelijk naar de zorg
moet. Als de heer Weekers toch zegt dat het moet, wil hij dan eens definiëren
wat zorg en niet-zorg in een instelling is?De heer Weekers (VVD):Er zijn natuurlijk tal van definities voor de zorg te bedenken. Ik noemde
er net al één: meer handen aan het bed en minder benen onder
het bureau. Het gaat om de patiënt. Wij doen dit allemaal voor een goede
zorgvoorziening in dit land. Mevrouw Van Vliet heeft het over inmenging door
de overheid. Nogmaals, het is niet mijn bedoeling om de instellingen voor
te schrijven om de rentevoordelen aan verpleegster X, computer Y of boek Z
uit te geven. Ik heb van de heer Oudkerk begrepen dat dit niet zijn bedoeling
is en het is ook absoluut niet de strekking van mijn betoog. Mijn vraagstelling
is als volgt. Er zijn voordelen te verwachten. Wij willen dat er minder weglekt
naar de financiële sector, met andere woorden: meer geld binnen de zorgsector
houden. Dan is het ook wel aardig om te weten waar het geld in de praktijk
uiteindelijk naartoe gaat.Mevrouw Van Vliet (D66):Maar dan wil ik toch nog een antwoord op mijn vraag krijgen. Wat wil de
heer Weekers dan wel weten? Ik krijg het gevoel dat de heer Weekers niet meer
wil weten dan nu in de jaarverslagen staat, die openbaar moeten zijn als men
zich wil aansluiten bij het waarborgfonds.De heer Weekers (VVD):Ik wil ten eerste weten wat in de praktijk de financiële voordelen
van het waarborgfonds zullen zijn voor de zorginstellingen. Er worden wel
wat indicaties ex ante gegeven, maar het zou leuk zijn als wij over een paar
jaar kunnen zeggen dat het waarborgfonds daadwerkelijk zijn geld heeft opgeleverd.
Dan gaat het dus over de omvang. Vervolgens is het natuurlijk interessant
om te zien wat ermee gedaan is. Dat zal mevrouw Van Vliet toch ook moeten
interesseren. Wij investeren een bedrag van 120 mln. uit de VWS-begroting.
Ik meen dat het in 1994 al in het Jaaroverzicht zorg stond. Wij willen toch
uiteindelijk zien wat er gebeurt met de middelen die zijn bedoeld voor volksgezondheid.Mevrouw Van Vliet (D66):Nog één keer, want ik realiseer me dat ik in herhaling verval.
Ik wil weten wat in zo'n instelling aan zorg wordt gedaan in brede zin. Ik
heb daar jaarverslagen en begrotingen voor. Naarmate men bij het waarborgfonds
zit, wordt het alleen maar helderder. Ik wil niet weten wat er op dat ene
kleine onderdeeltje gebeurt. Dat vind ik te ver voeren. Het verbaast
mij dat u als liberaal dat kennelijk wel wilt weten. Ik zeg: zover wil ik
op dat punt als overheid niet gaan. Het eerste punt levert rentevoordelen
op. Natuurlijk interesseert mij dat, maar ik denk dat de minister daarover
op termijn duidelijkheid kan verschaffen. Dat is echter wat anders.De heer Weekers (VVD):Liberalen willen absoluut niet meer overheidsbemoeienis, maar zij willen
wel heel goed geïnformeerd worden. Daar gaat het om, niet meer en niet
minder.Voorzitter! In zekere zin herintroduceert het waarborgfonds de achtervang
van het Rijk, de rijksgarantie, maar dan in een modern jasje met meer eigen
verantwoordelijkheid voor de zorginstellingen. Meer eigen verantwoordelijkheid
past in de liberale visie. Die eigen verantwoordelijkheid moet dan wel geprikkeld
worden. Thans wordt de rente op basis van nacalculatie door het Rijk aan de
zorginstellingen vergoed. Zolang dat gehandhaafd wordt, verdwijnen eventuele
rentevoordelen voor leden, zodat instellingen niet geprikkeld worden om voor
het goedkoopste financieringsalternatief te kiezen. Het waarborgfonds zal
onder die omstandigheden dan ook niet van de grond komen, althans niet op
succesvolle wijze. De minister heeft dit in de schriftelijke ronde onderkend
door te stellen dat het voor het welslagen van het waarborgfonds noodzakelijk
is dat de huidige nacalculatiesystematiek van de WTG wordt veranderd. Zij
heeft aangegeven dat concrete besluitvorming over de oprichting van het waarborgfonds
aldus druk zet op het uitwerkingstraject van de rentenormering. De VVD-fractie
wil die druk opvoeren door het moment van beschikbaarstelling van het initiële
bedrag van 120 mln. voor het waarborgfonds te koppelen aan het moment dat
het systeem van nacalculatorische rentevergoeding daadwerkelijk wordt verlaten.
Ik pleit er dan ook voor dat de beleidsregels ex Wet tarieven gezondheidszorg
op het punt van de rentevergoeding adequaat worden aangepast en wel tegelijkertijd
met de introductie van het waarborgfonds. Ik verzoek de minister dan ook toe
te zeggen dat de initiële bijdrage van het Rijk pas beschikbaar wordt
gesteld op het moment dat bedoelde beleidsregels adequaat zijn aangepast.
Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.En passant zou ik graag van de minister willen weten welke concrete gedachten
er leven over een nieuw systeem van rentenormering en in welk stadium die
gedachten verkeren. Tevens verneem ik graag wat meer over de procedure. Wie
is op welk punt bevoegd en is de minister in staat snel een beslissing, bijvoorbeeld
in de vorm van een koninklijk besluit te nemen?Voorzitter! Wat de werking betreft van het waarborgfonds hecht de VVD
groot belang aan de volgende randvoorwaarden. Deelname aan het waarborgfonds
moet op vrijwillige basis zijn met als complement dat het waarborgfonds de
mogelijkheid heeft zwakke broeders als deelnemer te weigeren. Hiervan moet
een extra impuls uitgaan voor het financieel orde op zaken brengen en houden.
Voorts dient de bureaucratische rompslomp zo gering mogelijk te zijn.Voorzitter! Het initiële bedrag van het Rijk moet het waarborgfonds
in eerste instantie mogelijk maken. De positie als achtervang is vervolgens
nodig om de bancaire financiering goedkoper te maken en als extra lokkertje
te fungeren voor de institutionele beleggers. Eigenlijk is het een beetje
dubbelop. De VVD-fractie ziet het fourneren van het initiële bedrag als
een soort participatie ter stimulering dat na verloop van tijd bij groot succes
terugbetaald zou kunnen aan het Rijk. Ik zou er niet direct een achtergestelde
lening van willen maken, want dat stuit op andere bezwaren. Ik zie het als
een stukje commanditair vermogen: het Rijk als stille vennoot die zijn geld
in de onderneming laat zitten zolang dat nodig is. Wanneer het fonds zelf
vermogend genoeg is om voort te bestaan, kan de initiële bijdrage terugvloeien
naar het Rijk of de begroting van VWS. De heer Oudkerk heeft in vergelijkbare
zin enkele opmerkingen gemaakt. Graag krijg ik een reactie van de minister
op de mogelijkheden in dezen.Ten slotte wil ik nog even terugkomen op de vervolmaking van de Europese
kapitaalmarkt met de komst van de euro. Nederlandse geldnemers zullen in toenemende
mate moeten concurreren met buitenlandse geldnemers. Ik vrees dat de zorgleningen
straks voor de kapitaalmarkt in euroland te klein en te weinig bekend zullen
zijn. Daardoor zal de markt een hogere rentevergoeding vragen. Door standaardisering
van de zorgleningen, deze te bundelen tot een optimale omvang voor de kapitaalmarkt
en gebruik te maken van één en dezelfde naam voor de dan ontstane
pools van zorgleningen zullen de rentekosten gedrukt kunnen worden. Instituut
Nyfer heeft hiertoe een studie verricht en er zijn al de nodige positieve
ervaringen met leningen voor de sociale woningbouw via het 'colonade-initiatief'
van ING Barings. Mijn fractie pleit ervoor dat er onmiddellijk bij de start
van het waarborgfonds voor de zorgsector gebruik zal worden gemaakt van dergelijke
initiatieven en ik verzoek de minister dan ook deze suggestie bij de implementatie
van het waarborgfonds te betrekken, opdat al meteen het maximale rentevoordeel
kan worden binnengehaald.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie heeft de minister tijdens het gehele proces
op weg naar deze plenaire behandeling gesteund in diens pogingen om te komen
tot de oprichting van een waarborgfonds voor de zorgsector. Daar hadden wij
vier redenen voor. Ten eerste vinden wij meer verantwoordelijkheid voor instellingsbesturen
een heel goede zaak. Ten tweede denken wij dat een prikkel tot doelmatig handelen
alleen maar werkt als mensen voor goed gedrag worden beloond. Ten derde vinden
wij het heel goed dat niet alleen banken, maar ook institutionele beleggers,
zoals pensioenfondsen, belangstelling gaan krijgen voor de financiering van
instellingen in de zorg. Ten slotte vonden wij het erg goed dat door de overheid
wordt gestreefd naar gelijksoortige oplossingen in vergelijkbare situaties.Het feit dat het departement van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in
samenwerking met Financiën heeft gezocht naar een structuur die, met
instemming van de gehele Kamer, in de sociale volkshuisvesting reeds is ingevoerd,
vinden wij een schoolvoorbeeld van hoe het in overheidsland zou moeten gaan.
Complimenten daarvoor, want je ziet ook heel vaak dat departementen op hun
eigen terreintje allerlei leuke en nieuwe dingen gaan bedenken.
Wij vinden dit nog altijd een erg goede zaak.Eigenlijk waren wij er als CDA-fractie wat verbaasd over dat dit onderwerp
vorige week het hamerstukkarakter werd ontnomen doordat enkele coalitiepartijen
alsnog het woord wilden voeren. Wij bevinden ons immers in een heel lang proces:
gerekend vanaf de voorhang voor de Kamer zijn wij nu een dik jaar verder.
Ik vind het enigszins bevreemdend dat het CDA, als grootste oppositiepartij,
het kabinet kennelijk meer steun geeft dan twee zeer belangrijke coalitiepartijen.
Eerst dwingt de VVD een volledige wetsgang af, terwijl je eigenlijk zou verwachten
dat die juist de gedachte zou omarmen dat tussen banken en andere financiële
instellingen meer concurrentie komt; vervolgens ligt de PvdA dwars bij monde
van de heer Oudkerk, die eerst almaar een deel van de 120 mln. aan andere
doeleinden wilde besteden. In het allereerste algemeen overleg had de minister
al uitgelegd dat dit technisch niet kon, althans dat dit geld zeker niet zou
terugvloeien naar de begroting van VWS, maar naar de kas van Zalm. Die kan
soms best een goed doel vormen, maar wij maken ons vooral zorgen over wat
in de zorgsector gebeurt. Vervolgens moet dan eventueel een deel van het rentevoordeel
van de instellingen weer terug naar de begroting. Ik denk dat de heer Oudkerk
een volstrekt verkeerde interpretatie geeft aan het begrip 'primaat van de
politiek'. Het eigenlijke doel van het wetsvoorstel wordt hierdoor immers
ondermijnd. Ik begrijp uit het zojuist gehouden betoog van de heer Oudkerk,
dat de instellingen dit rentevoordeel van hem eventueel zelfs nog mogen houden,
in plaats vanuit de Kamer het op een andere manier te verdelen. Het punt is
dan alleen nog de plicht voor instellingen om achteraf, via welke boekhoudkundige
rapportage dan ook, aan het parlement aan te tonen dat zij dankzij het waarborgfonds
enig rentevoordeel hadden en aan te geven waaraan dit is besteed.De heer Oudkerk (PvdA):Is er voor u, mevrouw Dankers, een verschil tussen steun en steun? Ik
heb mijn collega van de VVD en mijzelf horen uitspreken dat wij onder bepaalde
voorwaarden dit wetsvoorstel graag willen steunen. Ik weet niet precies wat
het verschil is tussen CDA-steun en VVD- en/of PvdA-steun, behalve dat steun
volgens mij steun is.Maar ik heb een belangrijker vraag aan u. Het is de CDA-fractie die altijd,
soms als eerste en soms ook door mij ondersteund, terecht zegt: er zijn zoveel
zorgen in de zorg, er zijn zoveel wachtlijsten. Zegt de CDA-fractie nu serieus:
ach, voor ons had het wel een hamerstuk kunnen zijn? Wat maakt het ons uit,
die 120 mln. als initieel bedrag? Wat maakt ons dat rentevoordeel uit? Ik
vind dat u zich daarmee in een heel dubieus daglicht stelt en ik wil van de
CDA-fractie nu eens hom of kuit. Bent u er nu serieus mee bezig dat dit geld
naar de zorg moet of staat u er hier een soort toneelstuk van te maken?Mevrouw Dankers (CDA):Nu, dat waren twee vragen, voorzitter, en ik wil daar graag op reageren
in de richting van de heer Oudkerk.Steun en steun is inderdaad verschillend, mijnheer Oudkerk, als u zegt:
ik steun de minister, ik steun het kabinet, onder bepaalde voorwaarden, want
anders zou het nog wel eens kunnen zijn dat het anders wordt. Dat is heel
wat anders dan wat ik uitspreek, namelijk dat ik het volstrekt en helemaal
steun. Dat is het eerste punt dat u aan de orde stelde.Het tweede punt dat u aan de orde stelde, is dat u kennelijk de sfeer
zou willen oproepen dat, als een fractie zegt dat het een hamerstuk kan zijn,
daaruit zou blijken dat er wat verminderde belangstelling voor zou bestaan.
Volgens mij – de voorzitter moet me maar corrigeren als dit niet zou
kloppen – betekent het feit dat iets een hamerstuk is, juist dat de
Kamer zich volledig kan vinden in datgene wat het wetsvoorstel op dat moment
behelst, na een eventuele laatste nota van wijziging. Als ik dat verkeerd
zou geïnterpreteerd hebben, hoor ik dat graag van de Kamervoorzitter
op dit moment; dan kan ik daar misschien nog wat woorden aan wijden. Maar
ik vind het niet juist dat u net doet alsof, wanneer een Kamer hier iets als
hamerstuk afdoet, dat gebrek aan belangstelling zou betekenen voor de zorgsector.De voorzitter:Naar mijn mening heeft mevrouw Dankers gelijk.Het woord is aan de heer Oudkerk.De heer Oudkerk (PvdA):Nu, gelijk op dat puntje dat, als het een hamerstuk is, dit niet betekent...
Ja, hallo! Dat is wel een verschil tussen gelijk en gelijk, net zoals er een
verschil is tussen steun en steun. Nee, waar het uiteindelijk om gaat, mevrouw
Dankers, is het volgende.Ik constateer – ik ga toch graag even op de inhoud in – dat
u er terecht altijd op tamboereert dat het geld naar de zorg moet gaan. U
deed net wat uitlokkerig, in de zin dat de PvdA weliswaar steunt bij monde
van de heer Oudkerk, maar dat er eerst dit en eerst dat geregeld moet worden.
Mag ik nu aan u vragen of de zaken die ik voorstel, als randvoorwaarden om
akkoord te gaan met het wetsvoorstel, zaken zijn die u vreemd voorkomen en
waar u zich verre van wilt houden? Mevrouw Van Vliet heeft zojuist het woord
betutteling genoemd. Kunt u kwalificaties geven van de randvoorwaarden die
de PvdA-fractie stelt aan dit wetsvoorstel?Mevrouw Dankers (CDA):Voorzover ik het mij kan herinneren, hebt u twee dingen meegegeven. Dat
is in de eerste plaats dat wellicht te zijner tijd het geld zal moeten terugvloeien
naar de Staat, wanneer zou blijken dat er in het waarborgfonds intussen voldoende
ander eigen vermogen zit. Ik denk dat je dit niet expliciet hoeft uit te spreken,
want ik denk dat de Staat dan wel eerder een greep in de kas zal doen van
zo'n waarborgfonds, als men denkt dat dit nodig is. Voor mij hoeft dat niet
expliciet als voorwaarde met het wetsvoorstel meegegeven te worden. Het is
immers een machtiging aan het kabinet te doen wat noodzakelijk is om tot zo'n
waarborgfonds te komen.Het tweede dat u heeft genoemd, namelijk dat er een aparte verantwoording
zou moeten zijn over wat instellingen doen met de eventuele rentevoordelen,
gooi ik inderdaad verre van me. Immers, dat betekent overbodige, volstrekt
onnodige extra bureaucratie en is gewoon een motie van wantrouwen tegen instellingsbesturen.
Daar zal ik zeker niet aan meedoen.De voorzitter:We hebben het daar al een keer over gehad.De heer Oudkerk (PvdA):Mijn laatste vraag, mevrouw de voorzitter, gaat over iets anders wat mevrouw
Dankers zei. Mevrouw Dankers, u zei: waarom tamboereert de PvdA nu zo verder, want
we hebben toch al een keer tijdens een algemeen overleg van de minister gehoord
dat het technisch niet mogelijk is om die 120 mln. terug te pompen of te gebruiken
voor iets anders? Mijn vraag aan u, aan de CDA-fractie, is deze. Als u van
een minister hoort dat iets technisch niet mogelijk is, bent u dan politiek
al meteen door de bocht?Mevrouw Dankers (CDA):Oh nee, helemaal niet. Dat hangt er maar vanaf wat ik ervan vind. Maar
ik vind het waarborgfonds gewoon een heel goede zaak...De heer Oudkerk (PvdA):Dat zal ik niet ontkennen, maar het gaat mij even om die 120 mln. Die
kun je ook aan iets anders besteden, namelijk aan thuiszorg of wat dan ook.
Als u hoort dat het technisch niet mogelijk is, druipt u dan af? Dat kan ik
mij niet voorstellen.Mevrouw Dankers (CDA):Nee, maar laten we wel even eerlijk met elkaar blijven, mijnheer Oudkerk.
Van die 120 mln. hebt u al meer dan een jaar geleden gehoord, van de toenmalige
minister van Volksgezondheid, mevrouw Borst, dat het al vanaf 1994, voor dit
doel geblokkeerd, in het JOZ apart gezet was en dat, als je eraan kwam, de
minister van Financiën zou zeggen: dank u wel, het is voor mij. Als u
er serieus werk van had willen maken, had u bij eerdere begrotingen via de
financiële beschouwingen moeten proberen te bewerkstelligen om het om
te draaien. Ik had daar geen behoefte aan, nogmaals omdat ik het een goed
voorstel vond en vind.De heer Oudkerk (PvdA):Dat laatste delen wij dan, want ik zeg ook dat het, onder voorwaarde,
een goed voorstel is. Maar ook al zegt de minister van Volksgezondheid dat
het al sinds 1994 verdisconteerd is in het JOZ, zodat zij er niet aan kan
komen omdat de minister van Financiën het inpikt, dan is dat een dreigement
waarvoor ik in eerste instantie niet zo gevoelig ben. Als ik het had gewild,
had ik het kunnen doen, maar blijkbaar vond ook de PvdA-fractie zo'n waarborgfonds
uiteindelijk toch belangrijk.Mevrouw Dankers (CDA):En daarom had u nu niet over de hoogte van die 120 mln. hoeven te beginnen,
want dan waren wij nog eerder klaar geweest.Voorzitter! Mag ik afronden? De CDA-fractie blijft het voorstel volmondig
steunen. Het enige punt van kritiek dat wij hadden, had te maken met de wijze
waarop het vermogen belegd zou kunnen worden. Wij zijn erg blij dat de minister
het voorstel heeft overgenomen om niet in aandelen te beleggen. Daar zitten
inderdaad twee kanten aan: meer of minder risico, meer of minder rente. Maar
het karakter 'waarborgen' staat voorop, dus wij vinden dat er terughoudendheid
in het vermogensbeheer zou moeten zijn. Zoals gezegd, voorzitter, blijven
wij het voorstel van harte ondersteunen en ik hoop dat de minister dit karwei
snel als afgedaan en geregeld kan gaan beschouwen, want in onze ogen is er
nog veel belangrijker werk aan de winkel.Mevrouw Van Vliet (D66):Mevrouw de voorzitter! Over de oprichting van een waarborgfonds is reeds
op 12 september 1997 in de Tweede Kamer gesproken. Bij die gelegenheid is
door de Kamer aangegeven dat zij een machtigingswet tot medewerking aan de
oprichting van een waarborgfonds voor de zorgsector nodig acht, gezien de
rol van de overheid als 'achterborg'. Vandaag, iets meer dan een jaar later,
ligt het verzoek van de Kamer in de vorm van een wetsvoorstel ter bespreking
voor.Voorzitter! Voor de financiers is de zorgsector reeds lange tijd een interessante
markt. Er gaan vele miljarden in om; het volume neemt alleen maar toe; de
overheid dient er door wet- en regelgeving voor te zorgen dat de gezondheidszorg
gewaarborgd, gefinancierd blijft. In die situatie kwam in 1988 met de afschaffing
van de garantiestelling door de overheid natuurlijk niet echt verandering,
maar het werd door meeste institutionele beleggers wel zo ervaren en zij trokken
zich dan ook terug uit de zorgmarkt, waarna een aantal banken erin sprong.
Nu wil de overheid een deeltje van de beslissing van 1988 terugdraaien en
in een moderne versie omzetten. Er zou een waarborgfonds naar model van het
WSW moeten komen. Doel hiervan is het aantal financiers uit te breiden, zodat
er meer sprake is van spreiding van het aantal verstrekte leningen om op die
wijze de rentestijging in de klauwen te houden. Het ministerie van VWS, met
in haar kielzog een flink aantal gerenommeerde organisaties acht dit zeker
met het oog op de invoering van de euro in 1999 van belang. Een bijkomend,
maar wel heel belangrijk voordeel is dat er waarschijnlijk rentevoordelen
zijn te behalen die ten goede kunnen komen aan de instellingen en, uiteraard,
aan de zorg.Hoewel de gedachtegang ons aanspreekt, willen wij toch op een aantal onderdelen
vragen stellen c.q. opmerkingen maken. In de afgelopen jaren is er geen sprake
geweest van echte grote problemen voor zorginstellingen om een geldlening
te krijgen. Gebeurde dit weliswaar niet meer bij de institutionele beleggers,
een klein aantal banken zag de aantrekkelijkheid van die zorgmarkt en sprong
in het gat. De kapitaalmarkt is ruim met een behoorlijk spaaroverschot en
dat lijkt voorlopig – maar dat is altijd gissen – niet te veranderen.
Waarop baseert de minister zich als zij zegt dat dit met de komst van de euro
zou kunnen veranderen? Zijn er niet evenveel rapporten te vinden die dit bevestigen
als die dit ontkennen? Hadden wij op dit punt niet gewoon rustig moeten afwachten?
Is dit echt een argument om het waarborgfonds in te stellen? Dit staat los
van mijn algemene opmerkingen dat wij de instelling van een waarborgfonds
gunstig vinden. Is de minister niet bang dat met de invoering van een waarborgfonds
weliswaar de institutionele beleggers terugkomen, maar de banken er vervolgens
weer uitstappen?Denkt de minister dat er belangstellenden voor het waarborgfonds zijn?
Ook dat zal zich in het tweede stadium moeten uitwijzen. De financieel sterke
instellingen zijn immers meestal zelf goed in staat om de zaken te regelen.
Ik las bijvoorbeeld onlangs over het academisch ziekenhuis in Nijmegen, dat
vorig jaar een lening heeft afgesloten van 916 mln. en daarbij ook nog de
renterisico's afdekte. Ik denk dat een dergelijke instelling het waarborgfonds
niet echt nodig zal hebben en waarschijnlijk geen lid wil worden uit solidariteit
om de obligo te betalen. De echte zwakke instellingen – vaak het gevolg
van minder goed financieel management gedurende langere tijd –
komen niet in het waarborgfonds terecht, maar onder curatele van het COTG.
Het valt te bezien of zij dat willen ondergaan. Die vallen waarschijnlijk
ook af. Voor hoeveel instellingen is het dan wel echt interessant?Bij het bedrag van 120 mln. gaat het mij niet zozeer om de vraag of dit
bedrag juist is. Ik begrijp uit de stukken dat er weliswaar is aangesloten
bij het WSW, doch dat er altijd sprake is van een bepaalde mate van gissen.Ik kan mij aansluiten bij de opmerkingen van de collega's Oudkerk en Weekers
dat het geen gekke gedachte is om, wanneer er een reëel bedrag is opgebouwd
in dat waarborgfonds, het bedrag van 120 mln. te laten terugvloeien naar de
gezondheidszorg c.q. de overheid. Misschien verdwijnt het in de staatskas,
daarover kan ik niet oordelen. Uiteindelijk komt het toch ten goede aan de
burgers en dat willen wij. Ik sta zeer sympathiek tegenover de opmerking van
de heer Oudkerk en de uitleg die de heer Weekers daaraan geeft. Ik hoor hierop
graag een reactie van de minister. De fractie van D66 vindt echter wel dat
het opgebouwd moet zijn tot een reëel bedrag. De heer Oudkerk vroeg de
minister inzicht in dezen te geven. Wij kunnen ons voorstellen dat het ten
minste over 500 mln. moet gaan. Dat 'ten minste' zeg ik er speciaal bij. Graag
een reactie van de minister!Mevrouw de voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat wij wel akkoord gaan
met het voorstel. Het is een goede manier om de markt te verbreden.In aansluiting op mijn voorgaande opmerkingen, zou ik de minister nog
twee vragen willen stellen. De ene is wat meer op de toekomst gericht, terwijl
de andere zijdelings betrekking heeft op een en ander. De ziekenhuizen die
willen deelnemen aan het waarborgfonds, zullen hun financiële gegevens
moeten overleggen. Daarop wordt de deelname beoordeeld. Wij hebben daarover
reeds uitgebreid besproken. Als het slecht draaiende instellingen zijn, kunnen
zij aan de hand genomen worden door het COTG.Wat wil de minister doen met ziekenhuizen waar wel sprake is van een slecht
financieel management, doch die om allerlei redenen niet gaan deelnemen aan
het waarborgfonds? Onder de huidige wet- en regelgeving zouden deze instellingen
jarenlang kunnen voortmodderen. Dat zou echt ten koste gaan van een goede
zorg. Onze fractie is daarmee niet gelukkig. Hoe denkt de minister daarover?
Is de minister bijvoorbeeld van plan mogelijkheden te creëren om bij
dergelijke instellingen te kunnen ingrijpen, bijvoorbeeld door het opleggen
van een financiële verantwoordingsplicht of anderszins? Daarmee wordt
het verhaal over rentevoordelen veel breder. Wij hebben een groot vertrouwen
in de instellingen dat het geld goed terechtkomt. Als er echter sprake is
van slecht financieel management, moet er een mogelijkheid zijn de desbetreffende
instellingen te kunnen controleren, opdat er niet te lang op die lijn wordt
doorgegaan.De heer Oudkerk (PvdA):Mevrouw Van Vliet heeft collega Weekers en mijzelf nogal de mantel uitgeveegd
toen wij opmerkten het toch wel prettig te vinden om achteraf te horen wat
er met de rentevoordelen gebeurt, hoe je dat ook vastlegt, mevrouw Dankers.Waarom stond zij de hele tijd zo te sputteren? Waarom wil D66 dat niet?
Ik begrijp dat niet.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Ik dacht dat dit heel duidelijk was, maar graag wil ik een
toelichting geven. Aan het eind van mijn betoog gaf ik aan dat wij het belangrijk
vinden dat het geld op de goede plek terechtkomt. Een goede plek is natuurlijk:
de zorg. Ik gaf aan dat als er sprake is van slecht financieel management,
er toch mogelijkheden moeten zijn om in te grijpen, zodat niet te lang voortgemodderd
wordt. In mijn interruptie gaf ik al aan dat ik niet van zins ben om op een
klein onderdeel binnen de hele financiële begroting van een instelling
een controle uit te voeren. Daartegen heb ik een principieel bezwaar. Ik vind
het heel belangrijk dat de overheid let op de besteding van het geld voor
de zorg. Grotendeels bestaan de middelen daarvoor uit premies. Ik vind het
echter voldoende de controle uit te oefenen aan de hand van bijvoorbeeld de
jaarverslagen. Wat de kleine onderdelen betreft zouden wij erop moeten vertrouwen
dat alles goed verloopt. Is het management slecht, dan zou over de hele breedte
ingegrepen moeten worden. Of dat mogelijk zou zijn, was net mijn vraag.De heer Oudkerk (PvdA):Maar veel kleine onderdelen, maken toch weer een groot onderdeel. U bent
zeer voor transparantie en voor het uitoefenen van toezicht. Tegelijk zegt
u: dit vertrouw ik wel. Althans zo begrijp ik u. Maar dan vraag ik mij af:
what's the difference? Blijkbaar kunt u dat mij niet goed uitleggen of ik
luister weer selectief.Mevrouw Van Vliet (D66):Misschien wilt u het ook niet goed uitgelegd krijgen. Dat is uw goed recht
en ik begrijp dat, gelet op uw standpunt. Ik geef gewoon aan dat de overheid
een enorme verantwoordelijkheid heeft als het gaat om de besteding van zorg-
en premiegelden. Dat heb ik tijdens mijn betoog ook gezegd. Echter, als instellingen
zich aansluiten bij een waarborgfonds, moeten zij, voordat zij toegelaten
worden, met hun hele hebben en houden ter tafel komen. Dat is terecht, want
je moet een goed zicht hebben op de gang van zaken bij de instelling. Is men
eenmaal toegelaten en er ontstaan rentevoordelen, dan moet naar mijn mening
de overheid niet nog eens vragen op een specifiek onderdeel extra controle
uit te voeren. Dat voert mij te ver. De controle wordt uitgevoerd op het geheel
van de begroting. Bij die controle kan blijken of er iets misgaat. Dat kan
ook blijken uit het jaarverslag.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik kreeg even het onrustige gevoel dat in de perceptie
van mevrouw Van Vliet instellingen die niet kiezen voor participatie in het
waarborgfonds, hoogstwaarschijnlijk een laagwaardig financieel management
hebben. Dat hoeft echter niet zo te zijn. Wil zij dat even bevestigen.Mevrouw Van Vliet (D66):Oh nee, zij hoeven dat niet te hebben. Als dat het idee is...De heer Van der Vlies (SGP):Zo klonk het even.Mevrouw Van Vliet (D66):Nee, dat is absoluut niet de bedoeling. Ik gaf aan dat er instellingen
kunnen zijn die gebruik willen maken van het waarborgfonds. Die instellingen
hebben daar dan behoefte aan. Er kunnen ook instellingen zijn
die daar geen behoefte aan hebben. Er kunnen eveneens instellingen zijn waarover
bij een beoordeling wordt gezegd: die hebben een zodanig beleid gevoerd dat
zij met het COTG in contact moeten treden en de zaakjes op orde moeten zien
te krijgen. Er blijft dan een groep over die het waarborgfonds interessant
vindt. Hoe groot is die groep?Verder heb ik erop gewezen dat er instellingen kunnen zijn die geen gebruik
maken van het waarborgfonds. Dat zijn zeer goede instellingen. Ik gaf dat
al aan. Het zou echter kunnen zijn dat er instellingen zijn die een dusdanig
financieel management voeren, dat er voor ons als politieke partij reden is
om te zeggen: als wij weten op welke basis men daar werkt, moet daar eigenlijk
ondersteuning komen. Die groep kan thans nog jaren doormodderen. Misschien
zijn dergelijke instellingen er niet. Nu vraag ik de minister slechts: is
er een mogelijkheid die instellingen te ondersteunen? Is het mogelijk op tijd
te ontdekken dat er misschien behoefte aan bijsturing is? Ik zie het dus breed.
Laat mij echter duidelijk zijn: misschien bestaan deze instellingen niet en
is wat ik aangaf absoluut overbodig. Als dat zo is, hoor ik dat graag van
de minister.De heer Van der Vlies (SGP):Stel nu dat die er nu al zijn en, naar je mag aannemen, gedurende enige
tijd. De instelling van een waarborgfonds vormt dan niet het nieuwe moment
om eens te gaan kijken naar die instellingen. Als er namelijk een overheidsverantwoordelijkheid
is voor mismanagement op instellingsniveau, was die er al, los van deze discussie.Mevrouw Van Vliet (D66):Daar heeft u helemaal gelijk in. Daarom behandelde ik dit onderwerp los
van de punten 1 t/m 3, die heel direct met het waarborgfonds te maken hadden.
Werkend aan het verhaal over het waarborgfonds en denkend aan de vraag: wie
gaan er gebruik van maken en wie niet?, en verder de discussie over de rentevoordelen
volgend, werd mijn fractie aan het denken gezet. Dat leidde bij ons tot de
vraag: hoe zit het met de verantwoordelijkheid van de overheid op dit punt?
Wat doen we daaraan? Die vraag stel ik aan de minister. Misschien wordt er
al iets aan gedaan. Als dat niet zo is, is onze vraag: is er een verantwoor-
dingsplicht? Moet in dit verband het COTG ook niet een rol toebedeeld krijgen?De heer Weekers (VVD):Ik wil toch nog heel even terugkomen op omvang en besteding van het rentevoordeel.
U heeft gezegd dat u per se geen extra bureaucratie wilt. Dat willen wij ook
niet, en de heer Oudkerk namens zijn fractie ook niet. Maar u sprak de hele
tijd over controle, terwijl de instellingen die deelnemen aan het waarborgfonds
ook daar al worden gecontroleerd. Ik heb in deze zaal verder niemand het woord
'controle' horen noemen. Waar het om gaat, is alleen een stukje transparantie.
Laat ons over een jaar of twee nu eens weten over welke voordelen wij eigenlijk
praten, en waaraan die worden besteed. Ik vind het vreemd dat D66 dat stukje
transparantie op dit punt ineens niet meer wil.Mevrouw Van Vliet (D66):Dan staan wij quitte, want ik heb het woord 'bureaucratie' nooit gebruikt.
Soms is bureaucratie nodig om een aantal dingen boven tafel te krijgen. Als
ik in mijn uiteenzetting het woord 'controle' ten onrechte heb gebruikt, omdat
u dat niet in de mond hebt genomen, heb ik dat misschien zelfs bewust gedaan.
Ik heb namelijk het gevoel dat, als wij op zulke kleine onderdelen een extra
verantwoording vragen – u noemt dat transparantie – het principieel
onjuist is dat wij instellingen zo ver gaan bevoogden. Dit allemaal nog los
van het feit dat ik mij afvraag wat het meer zou moeten zijn dan wat nu op
tafel wordt gelegd in de jaarverslagen, de jaarplannen, de begroting enzovoorts.
U kon mij zo-even geen antwoord geven op die vraag. U heeft goed helder gemaakt
dat u die controle niet wilt, omdat u de instellingen niet vertrouwt. U wilt
dat het geld naar de zorg gaat. Als wij zoveel inzicht hebben in jaarverslagen
en begroting, hebben wij ook voldoende inzicht in de vraag of het geld naar
de zorg gaat. Bovendien heb ik van u beide geen definitie van het begrip 'zorg'
kunnen krijgen. Het verhaal van de lease-auto kwam even naar voren, wat ik
een beetje gemakkelijk vind. Ik gaf het voorbeeld van de computer waar goed
geregistreerd wordt, wat voor mij ook zorg is, ook al zijn het geen handen
aan het bed. Ik vind het dus moeilijk te definiëren, maar ook principieel
onjuist.De heer Weekers (VVD):Over de definitie van het begrip 'zorg' kun je heel lang praten. Ik denk
dat het niet goed is dat zaakje te gaan verengen. In de jaarverslagen van
allerlei zorginstellingen kunnen wij lezen waaraan zij hun geld uitgeven.
Het zou aardig zijn om juist op het punt van de extra voordeeltjes uit het
waarborgfonds te zien wat instellingen daarmee doen. Daaraan hoeven zij in
hun jaarverslagen geen extra paragraafje te wijden; dat kan met een informerend
telefoonrondje door de ambtenaren van het ministerie geregeld worden. Vervolgens
kan dat aan ons gerapporteerd worden.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik hoor van u twee verschillende dingen, in tegenstelling tot de heer
Oudkerk, die heel consistent is in zijn verhaal, waarmee ik het gewoon niet
eens ben. U wilt weten welk rentevoordeel dit heeft opgeleverd. Dat kan heel
duidelijk worden gemaakt in jaarverslagen en begroting. Dat gebeurt wel. Ik
vind het te ver voeren als men letterlijk moet gaan vastleggen wat naar een
extra bed is gegaan en waarvan geneesmiddelen worden gekocht. Ik weet dat
de heer Oudkerk dat ook niet wil. Maar ik heb u beiden de vraag gesteld, wat
u wel wilt weten. Dat haal ik ook niet uit een informeel telefoonrondje, los
van het feit dat ik vind dat wij dat niet moeten doen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! De oprichting van het waarborgfonds voor de zorgsector speelt
al geruime tijd. GroenLinks heeft niet eerder aan deze discussie meegedaan,
maar wil, al is het in een late fase, toch graag haar mening kenbaar maken.
Het gaat om de kapitaalverschaffing ten behoeve van de instellingen die nieuw
bouwen of willen verbouwen. Centrale vraag daarbij is of deze toch vrij ingewikkelde
constructie een wezenlijke bijdrage levert aan het waarborgen van de continuïteit
van zorg. Daarvoor zitten wij hier immers primair. Na de eerste besprekingen
van het voorstel in het najaar van 1997 heeft het kabinet naar aanleiding
van het advies van de Raad van State een uitgebreide verduidelijking gegeven
van de beweegredenen om het waarborgfonds op te richten en
een onderbouwing van de verwachtingen inzake de te behalen financiële
voordelen. Hoofdpunten bleven het veiligstellen van financiering op lange
termijn tegen redelijke kosten, het realiseren van een substantieel rentevoordeel
en introductie van prikkels voor goed financieel management in de zorgsector.Voorzitter! Zijn dit reële doelen? In de periode voor de totstandkoming
van het regeerakkoord deed de informateur, de heer Kok, de uitspraak: wij
veranderen alleen dingen als wij de overtuiging hebben dat wij ze ook verbeteren.
Dit zijn zeer behartigenswaardige woorden. De vraag is dus ook of de voorgestelde
veranderingen nu werkelijk verbeteringen zijn.Ondanks de uitleg van de minister en de aanpassingen blijf ik toch nog
even nadenken over de kritiek van de Raad van State. Er zijn geen aanwijzingen
dat de financiering van vastgoedlasten van zorginstellingen in het gevaar
komt. De zorgvraag zal zeker niet afnemen en gegeven de terughoudendheid ten
aanzien van de intramurale zorg die het regeringsbeleid kenmerkt, is niet
te verwachten dat toegelaten instellingen geen kapitaal zouden kunnen aantrekken.
Meent de minister werkelijk dat op korte termijn – of op de termijn
van de kabinetsperiode – het tot stand brengen van het waarborgfonds
voordelen biedt? Is er werkelijk sprake van een substantieel rentevoordeel
op de lange termijn? De rente is nu nog steeds laag. De calculaties van het
voordeel geven de Raad van State aanleiding tot nogal wat vragen. Het omgaan
met prognoses blijkt op alle departementen moeilijk te zijn. Hoe groot is
dit rentevoordeel nu werkelijk volgens de minister?Er is door de leden Oudkerk, Van Vliet, Dankers en Weekers gediscussieerd
over de inzet van het rentevoordeel voor de zorg. In het algemeen bedragen
de vastgoedlasten voor instellingen zo'n 10% à 15% van hun begroting.
Daaronder vallen alle activiteiten in het kader van het onderhoud. Het kapitaal
en de rente daarover zijn maar een onderdeel van de totale vastgoedlasten.
Het rentevoordeel van het waarborgfonds ten opzichte van de rente van een
bank is daar nog weer een kleiner onderdeel van. Er blijft een zeer bescheiden
bedrag over. Ik denk dat dit hooguit 1% van de totale instellingsbegroting
is. Als daar een aparte bestemming aan moet worden aangegeven, waar zijn wij
dan mee bezig? Instellingen worden beoordeeld op kengetallen en op prestatiegegevens.
Instellingen worden dus beoordeeld op de bijdrage die zij met hun budget leveren
aan de totale zorg.De heer Oudkerk (PvdA):Hier is sprake van een misverstand. Het is niet de bedoeling dat er een
extra boekwerk verschijnt over het bedrag dat u badinerend omschrijft als
die ene procent van het instellingsbudget. Goedemorgen, daar kun je veel zorg
voor verlenen! Dit bedrag moet in het geheel worden meegenomen. Het mag zeker
niet verdwijnen achter mooie zinnen, al dan niet gelardeerd met mooie foto's
in jaarverslagen. Ik vind dat de Kamer inzicht moet krijgen in alles wat er
in de zorgsector omgaat, althans voorzover het premiegelden betreft die collectief
worden opgebracht. Ik zie werkelijk niet in waarom dat niet geldt voor dit
deeltje.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat zeg ik niet. Een instelling werkt met een totaalbudget, zoals een
huisvrouw ook een budget heeft waarmee zij moet zien uit te komen. Als een
huisvrouw ƒ 5 extra krijgt omdat zij een prijs in de Postcodeloterij
heeft gewonnen, hoeft zij die ƒ 5 niet apart te verantwoorden. Zij
moet met haar budget uitkomen. In de zorg gaat het ook zo. Het gaat om de
totale prestatiecijfers, gegeven de adherente populatie van het ziekenhuis.
Het gaat om de totale managementrapportage. Als wij ons gaan opwinden over
dat onderdeeltje dat nu net uit het kleine verschil tussen een rentevoordeeltje
van een paar procent bij de bank en een paar procent min een heel klein stukje
bij het waarborgfonds voortkomt, gaat men in het land zeggen: mensen, weten
jullie eigenlijk nog wel waar het om gaat? Het gaat om het leveren van zorg
in zijn totaliteit.De heer Oudkerk (PvdA):Huisvrouw of huisman, maar het is toch een slecht voorbeeld. In dit geval
gaat het over privaat door de huisvrouw of de huisman verdiend geld. Ik vind
dat een andere verantwoordelijkheid. Bij de verantwoordelijkheid van de volksvertegenwoordiging
gaat het om een premiegefinancierde sector. Want waar zijn wij hier eigenlijk
voor? Volgens mij zijn wij er alleen maar voor om te controleren wat er met
dat premiegeld in die sector gebeurt. We dienen daar volledige informatie
over te hebben. De bevolking is er volgens mij dan bij gebaat dat de volksvertegenwoordiging
in dit geval de regering controleert, en via de regering wat die instellingen
met het geld doen.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Ik heb geen vraag aan collega Hermann, maar ik werd uitgedaagd
door collega Oudkerk, die opmerkte dat de D66-fractie zegt: laat dat beetje
maar zitten. Het mag helder zijn dat wij ons over iedere cent in de volksgezondheid
druk maken, maar mijn fractie zit hier wel om op hoofdlijnen te besturen,
precies zoals mevrouw Hermann aangeeft. Ik ga me dus niet met details bemoeien.
Ik vraag de minister om helder te maken hoe we dat op hoofdlijnen goed doen
en wat we doen als een instelling op hoofdlijnen een verkeerd management heeft.
Het gaat ons dus niet om een klein deeltje. Ik wil niet dat hier een verkeerd
idee ontstaat.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben het met mevrouw Van Vliet eens. Mijn vragen aan de
minister waren dan ook op welke termijn zij meent dat de wezenlijke voordelen
zullen optreden, en hoe groot meent zij dat het rentevoordeel als zodanig
zou kunnen zijn? Ook over het derde argument, de introductie van prikkels
voor goed financieel management, heb ik een vraag. Zoals ik juist al zei,
zijn in de bedrijfsvoering van instellingen die kapitaallasten sterk ondergeschikt
aan de personele en materiële kosten. Goed financieel management zal
dus allereerst en zeer overwegend relevant zijn in de sectoren van personeels-
en materiële kosten. Wellicht kan de minister voor ons verhelderen hoe
zij meent dat juist dit stukje het financiële management kan verbeteren.Recente contacten met het Centraal orgaan tarieven gezondheidszorg en
Zorgverzekeraars Nederland wijzen uit dat deze instellingen, ondanks hun vanzelfsprekend
aanwezige loyaliteit, bij hun afwijzende standpunt blijven. Het COTG ziet
nog steeds een waarborgcommissie als een eenvoudiger en doelmatiger oplossing voor managementproblemen. Juist waar in de voorgestelde
structuur het COTG voor de niet-deelnemende instellingen met problemen zou
zijn, en de deelnemende instellingen aan het waarborgfonds dan weer niet meer
met het COTG van doen hebben, komen er twee sectoren. Zou dat nu niet redelijk
verwarrend kunnen zijn? Zorgverzekeraars Nederland twijfelt aan het beoogde
nut en ook aan het realiteitsgehalte van de te behalen voordelen. Ik stelde
daar al vragen over.Mijn laatste vraag aan de minister is dan ook of toevoeging van het een
nieuw orgaan in het reeds gecompliceerde veld van uitvoeringsinstellingen
geen introductie van nieuwe onzekerheden zou kunnen betekenen. Mijn fractie
is op dit moment nog niet overtuigd van de meerwaarde van dit voorstel.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! De oprichting van een waarborgfonds voor de zorgsector
heeft in de Kamer al heel wat voeten in de aarde gehad. Ruim een jaar geleden,
12 september 1997, kondigde de minister de oprichting van een waarborgfonds
voor de zorgsector aan. De Kamer was echter van mening dat daar een machtiging
bij wet voor nodig was. Zo werd de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel
in gang gezet. Uiteindelijk zat zelfs de status 'hamerstuk' er voor dit wetsvoorstel
niet in. Na deze plenaire behandeling zal wat de SGP-fractie betreft dan eindelijk
een aanvang kunnen worden gemaakt met de oprichting van het waarborgfonds.
De instellingen in de zorg zitten er, naar verluidt, op te wachten. Toch geloof
ik niet dat het afgelopen jaar als verloren tijd hoeft te worden beschouwd.
Er ligt nu een vertrouwenwekkende regeling, en dat is ook veel waard, juist
omdat het om zoveel geld gaat.Voorzitter! Om de laatste puntjes op de i te kunnen zetten, stel ik nog
enkele vragen, overigens – ik sluit de rij van sprekers immers af –
in navolging van diverse collega's. Het waarborgfonds wordt een fonds van
de instellingen in de zorg. Zij dragen zelf verantwoordelijkheid voor de vastgoedfinanciering
en navenant voor het technische en economische beheer. Nu wordt het enerzijds
wenselijk geacht dat het fonds een onafhankelijke positie inneemt. Anderzijds
draagt het Rijk door middel van een eenmalige storting van 120 mln. bij aan
het startvermogen van het fonds. Mijn fractie vroeg zich in een eerder stadium
af – ik verwijs naar de aan de orde zijnde stukken – of het daarom
niet in de rede ligt dat de minister in het bestuur van het fonds vertegenwoordigd
is dan wel dat daarin een waarnemer wordt benoemd. Daarmee wordt dan ook concreet
vorm en inhoud gegeven aan de informatieplicht van het waarborgfonds aan het
Rijk.In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan daarin
niets te zien, omdat dit geen positieve bijdrage levert aan de beeldvorming
van het waarborgfonds als onafhankelijk instituut. Ik heb dat uiteraard op
mij laten inwerken en inderdaad, als daarmee een beeld van een onder curatele
gestelde instelling wordt opgeroepen, hebben wij begrip voor deze redenering.
Ik laat mijn idee op dit punt dan ook schieten.Ik vraag nog wel expliciet aan de minister of rendementsafwegingen daarbij
een rol hebben gespeeld. Denkt de minister: hoe hoger het rendement, hoe aantrekkelijker
voor potentiële beleggers om financieel te participeren in het waarborgfonds?
Een leidend beginsel in de beleggerswereld leert immers dat rendement en risico
zich evenredig met elkaar verhouden: hoe hoger het risico, hoe hoger het te
verwachten rendement. Zeker, een erkende sterke status terzake van kredietwaardigheid
is niet niks. Kan de minister, wellicht ten overvloede, nader ingaan op het
hiervoor gestelde?De rentevoordelen die instellingen binnen zullen halen door deelneming
aan het fonds, moeten in de visie van de SGP-fractie ook inderdaad de zorg
op patiëntenniveau ten goede komen; geen verrijking van wie ook, zoals
banken en financiers, geen luxe voor directies, geen hobbyfinanciering, geen
stokpaardenhaver. Nee, het gaat om adequate zorg op patiëntenniveau.
Maar wij mogen dan toch aannemen dat het de instellingen ook daarom gaat?
Dat is een kwestie van vertrouwen. Als uit verslaglegging blijkt dat er een
ernstig vermoeden bestaat dat zoiets niet bij één incident,
maar meer structureel niet gebeurt, moet daarop worden toegezien. Mijn vraag
is van een wat andere aard dan die van de heer Oudkerk. Wat is in dat geval
precies de gereedschapskist van de minister om te interveniëren?Voorzitter! De initiële storting door het Rijk van het bedrag van
120 mln. is op zichzelf geen geringe bruidsschat. In het licht van de door
de NVZ genoemde investeringsbedragen van 1,5 tot 2 mld. op jaarbasis lijkt
dit echter ook weer geen al te fors bedrag. Onze fractie heeft er wel behoefte
aan dat de minister nog eens een poging doet om duidelijk te maken hoe men
tot dat bedrag van 120 mln. is gekomen. Hoe verhoudt de hoogte van dit bedrag
zich tot de kans op het mogelijk inroepen van de obligo's?Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Wij hebben al eerder met elkaar over dit onderwerp
gedebatteerd. Ik heb een- en andermaal, mondeling en schriftelijk, de zegeningen
van het waarborgfonds uiteengezet en ik denk dat het nu omwille van de tijd
verstandig is om zo'n inleiding maar achterwege te laten. Ik verwijs naar
mevrouw Van Vliet, die dat vrij samenhangend en overzichtelijk heeft gedaan.
Ik twijfel nog of GroenLinks na beantwoording van de vragen positief zal reageren,
maar verder heb ik van alle fracties normale tot warme steun gevoeld en gehoord.
Dat is een reden temeer om hier geen uitgebreide verdediging uit te spreken
en om meer concreet op de vragen in te gaan. Dank voor de steun.Ik denk dat dit een goede zaak is. In het veld van de gezondheidszorg
zijn partijen die aanvankelijk niet zo enthousiast waren, zoals het COTG en
Zorgverzekeraars Nederland, toch van hun scepsis afgestapt. Zij maken geen
bezwaar meer tegen het instellen van zo'n waarborgfonds.De heer Oudkerk en de heer Weekers hebben gezegd dat je onder bepaalde
voorwaarden een eenmalige inleg van de overheid van 120 mln. geheel of gedeeltelijk
terug zou kunnen krijgen, wanneer het fonds een bepaalde omvang heeft bereikt.
Dat vind ik een heel redelijk voorstel. Het kabinet is van mening dat dit
inderdaad het overwegen waard is. De minister van Financiën en ik hebben
erover gesproken bij welke omvang je daaraan zou moeten denken. Dat zou bijvoorbeeld
kunnen bij een omvang van 500 mln. Dan ben je op een punt
aangeland waarop je je serieus moet afvragen of het nodig is dat het fonds
verder groeit. Als iemand opnieuw een lening wil borgen, komt er een nieuwe
premiestorting bij, maar 500 mln. is een heel mooie buffer.Er zijn meerdere partijen geïnteresseerd in teruggave. Ik kan mij
ook voorstellen dat de sector of de instellingen zeggen dat je over kunt gaan
tot premieverlaging, de disagio van 0,75%. De overheid zou in dat geval moeten
zeggen dat het niet in één keer hoeft, want van 500 mln. naar
380 mln. is ook weer zo'n klap. Je zou dan moeten afspreken dat je dat bedrag
in termijnen laat terugstorten.Wij moeten wel overleg voeren met het waarborgfonds over het moment en
over de fasering. Ik zeg toe dat wij daar een modaliteit voor kiezen, want
ik vind dit een heel reëel punt. Welke modaliteit wij ook kiezen, wij
moeten dat vastleggen op het moment dat wij die 120 mln. in het waarborgfonds
storten. Ik zal de Kamer uiteraard verslag doen van wat wij daarover hebben
afgesproken. Het kabinet vindt het verstandig om dat pas te doen als er een
behoorlijke buffer is opgebouwd, en niet eerder.De heer Oudkerk (PvdA):Ik begrijp dat het kabinet voornemens is om dat te doen. Over de precieze
uitwerking horen wij te zijner tijd nog wat.Minister Borst-Eilers:Ja, daar hoort u nog van. Ik hoop dat de heer Oudkerk, de heer Weekers
en mevrouw Vliet daar ook tevreden mee kunnen zijn.Een belangrijk punt is het extra rentevoordeel dat de instellingen krijgen.
Daarmee krijgen zij een prikkel om hun financiële zaakjes goed op orde
te hebben. Dat extra rentevoordeel moet naar de zorg. Daarover bestaat absoluut
geen enkel verschil van mening tussen de Kamer en het kabinet. Het kabinet
heeft besloten om eenmalig die 120 mln. daarvoor te reserveren, omdat er voordelen
uit voortvloeien die natuurlijk in de zorg besteed moeten worden. Er zijn
verschillende schattingen over wat het oplevert. Dan heb ik het niet over
het voordeel per instelling, want dat hangt natuurlijk heel erg af van het
rentevoordeel op dat bepaalde moment voor die bepaalde instelling. Er zijn
macroschattingen gedaan door het kabinet, dat er structureel een besparing
aan rentelasten voor de zorginstellingen samen optreedt van 150 mln. per jaar.
ING Bank heeft geschat dat dit 225 mln. zal zijn en de commissie voor de Rijksuitgaven
van de Tweede Kamer kwam op 126 mln. Het zijn alle structurele voordelen per
jaar op den duur. Dat zijn interessante bedragen voor de zorgsector als geheel
en ook voor degene die daar een deel van krijgt.Hoe moet die instelling dat besteden? Welnu, daar zijn wij het allemaal
over eens. Ik herinner mij het beeld dat de vorige staatssecretaris mevrouw
Terpstra schetste en dat nu de heer Weekers gebruikte: het gaat niet om meer
benen onder het bureau, maar het gaat om meer handen aan het bed. Daarover
bestaat geen verschil van mening, maar moet nu per instelling worden gecontroleerd
hoe dat bedrag moet worden besteed? Bij een kleine instelling met een bescheiden
investering zal een bedrag gemoeid zijn van ƒ 10.000 tot ƒ 25.000,
maar bij nieuwbouw van een groot academisch ziekenhuis gaat het natuurlijk
wel om wat grotere bedragen. Ik ben het eens met diegenen die gezegd hebben
dat de overheid geen verantwoording per instelling moet vragen. Wij hebben
inzage in de jaarverslagen van de instellingen en wij zien de jaarrekening,
hun inkomsten en hun uitgaven. Ik moet er toch niet aan denken dat ik zelf
aan al die instellingen moet vragen om dat bedrag netjes te verantwoorden.
Ik moet ook zeggen – en dan spreek ik als oud-ziekenhuisdirecteur –
dat je elk verhaal kunt opschrijven dat je wilt. Je hebt een budget en je
hebt bestedingsvrijheid binnen dat budget. Je hebt een aantal uitgaven en
ik zou mij afvragen wat het kabinet het mooiste zou vinden: ik heb de verpleegkundige
staf uitgebreid en laat ik dan maar zeggen dat ik dat heb gedaan met dat rentevoordeel.
Het beeld dat mevrouw Hermann schetste, vond ik heel goed. Dan heb je een
heel tevreden minister en een enthousiaste Kamer. Misschien heb je in datzelfde
jaar toch nog iets gedaan aan de nieuwe inrichting van de directiekamer, maar
je bent wel gek als je gaat opschrijven dat je het rentevoordeel daaraan besteed
hebt. De zorgverzekeraar, die heel dicht bij die instelling zit en met de
instelling veel meer op plaatselijk niveau afspraken heeft over het budget
en de productieafspraken, weet ook wel dat een ziekenhuis bezig is met nieuwbouw,
instandhoudingsbouw en dat grote leningen gesloten moesten worden. Die zit
er bovenop. Kortom, ik vind het wel een belangrijk punt, maar ik zou het willen
betrekken in de meerjarenafspraken. De zorginstellingen kunnen ook verklaren
dat zij van mening zijn dat dit soort voordelen in de zorg moet worden gepompt
en de zorgverzekeraars kunnen dat ook in een meerjarenafspraak vastleggen.
Ik vind het op zichzelf niet onverstandig om dat punt daar even op de agenda
te zetten en daar afspraken over te maken. Ik wil het echter graag aan de
plaatselijke partijen overlaten om dat met elkaar na te gaan.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! De eerste opmerking van de minister over wat de ziekenhuisdirectie
zegt dat zij doet, vond ik wat cynisch. Belangrijker is echter – en
daarmee plaatst de minister mij in een moeilijk parket – dat zij het
in de meerjarenafspraken wil betrekken, omdat partijen zelf lokaal en regionaal
verantwoordelijk zijn voor de besteding van dat geld. Dat is geen gekke suggestie.
Het is nu 4 november, tien over vijf. De meerjarenafspraken heb ik nog niet.
En die zijn er volgens mij om kwart over vijf ook nog niet. Ik ben als de
dood dat ik blij word gemaakt met een dode mus. Het is namelijk ook mogelijk
dat de meerjarenafspraken ineens minder snel doorgaan dan wij allemaal hopen.
Ik voel er dus wel wat voor, maar dan moeten wij ook zeker weten dat het gebeurt.
Die zekerheid heb ik nog niet.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Ik heb er geen enkele moeite mee om toe te zeggen
dat ik in de afspraken met de sector – en dat zijn wat mij betreft meerjarenafspraken –
zal opnemen dat dergelijke voordelen ook aan zorg worden besteed. Ik krijg
ineens een associatie met kortingen en bonussen van de apothekers. Misschien
is die vergelijking niet eens zo gek. Maar de voordelen moeten dus worden
toegevoegd aan het zorgbudget, waardoor onder andere tot stand kunnen worden
gebracht: meer productieafspraken, meer handen aan het bed, verminde ring van de werkdruk of een beter Arbo-contract waarmee het ziekteverzuim
beter kan worden bestreden. Het zou prima zijn als de voordelen aan deze doelen
werden besteed. Ik zeg graag toe dat ik dit in de meerjarenafspraken zal meenemen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil de heer Oudkerk toch uitdagen. Ik ben de minister zeer
erkentelijk voor haar bijval voor mijn voorbeeld. Ik wil het daarom even doortrekken:
stel dat ik de heer Oudkerk op dit moment ƒ 5 geef en dat ik daarbij
zeg dat ik precies wil weten wat hij met die ƒ 5 gedaan heeft. Dan
zal hij daar natuurlijk iets mee kunnen doen wat in mijn straatje past. Maar
tegelijk houdt hij de ƒ 5 die hij zelf al had in zijn zak voor wat
voor boze doelen dan ook die hij misschien in het hoofd heeft. Dat betekent
dat het manipuleerbaar is. Ik ben de minister zeer erkentelijk voor de toezegging
dat zij op een globale afspraak met de sector zal aansturen, een sector die
daarna globaal verantwoording moet afleggen voor het totale prestatiepakket.Minister Borst-Eilers:Ik wil daar graag instemmend op reageren, voorzitter.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Ik begrijp dat de minister aan de heer Oudkerk en anderen
die een gelijksoortige opmerking hebben gemaakt, toezegt dat zij een en ander
in de meerjarenafspraken zal meenemen. Mijn vraag aan de minister is: denkt
u dat dat nodig is? Waarom moet zij uit haar verantwoordelijkheid als minister
in de meerjarenafspraken vastleggen dat het geld aan de zorg ten goede moet
komen? Is het klimaat binnen de zorginstellingen in Nederland zodanig dat
het noodzakelijk is dat de minister dat vastlegt? Ik moet zeggen dat ik helemaal
niet zo gelukkig ben met die toezegging.Minister Borst-Eilers:Ik begrijp dat heel goed. Ik ben het helemaal met mevrouw Dankers eens
dat het begrip 'vertrouwen' in de omgang tussen overheid en veld essentieel
is. Wij maken de meerjarenafspraken in een sfeer van goede wil over en weer
en van samen doelen formuleren. Ik wil dat in de meerjarenafspraken breder
doortrekken, in die zin dat allerlei financiële voordelen, zoals doelmatigheidsbesparingen
en rentevoordelen, aan de zorg ten goede komen. Die afspraak moeten wij met
elkaar maken. Ik ben het ermee eens dat het te betuttelend is om een apart
artikel 112 op te nemen over het geld van het waarborgfonds. Maar er is al
een afspraak over doelmatigheidsbesparingen, besparingen op alle mogelijke
uitgaven. Men mag de doelmatigheidswinsten behouden. Dat geldt echter niet
voor de aanvankelijke inkooptaakstellingen, waarop bij de begrotingsbehandeling
ongetwijfeld nog zal worden ingegaan. De doelmatigheidswinsten moeten dus
in de zorg worden teruggeploegd. In het kader van die brede afspraak kan ook
het woord rentevoordeel vallen. Ik ben er absoluut niet voor, als op dit punt
een bepaald wantrouwen ontstaat.De heer Oudkerk (PvdA):Ik ben wel blij met de toezegging van de minister, voorzitter. Ik wil
nog een korte reactie geven op de opmerking van mevrouw Hermann. Ik val echt
van mijn stoel van deze opstelling van GroenLinks. Stel dat mevrouw Hermann
mij ƒ 5 geeft, wat ik haar afraad. Dat geld komt uit de portemonnee
van Hermann en belandt vervolgens in mijn portemonnee. Dat is privaat geld
en daar moeten wij hier verder niet over praten, zelfs niet als ik daarmee
valse bedoelingen zou hebben. Maar nu hebben wij het over 120 mln. die de
overheid geeft, geld dat collectief via belastingen of premies is opgebracht.
Het gaat dus niet om ƒ 5. Ik vind het de volle verantwoordelijkheid
van alle politieke partijen in de Tweede Kamer om te weten wat er met dat
geld gebeurt. Ik vind de vergelijking van mevrouw Hermann voor een partij
als GroenLinks echt zeer bedenkelijk.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De heer Oudkerk begrijpt niet goed wat mijn bedoeling is. Het gaat mij
niet om de besteding van de 120 mln., want dat bedrag is bedoeld als allerlaatste
waarborg. Wij gaan hier dus geen 120 mln. uitdelen. Het rentevoordeel van
150 mln. waarover de minister zojuist sprak, betreft een termijn van 20 à
30 jaar. Wij praten dan dus over de situatie in het jaar 2018 à 2028.
Dan zit ik zeker niet in deze Kamer om de verantwoording van de instellingen
te bekijken en de heer Oudkerk waarschijnlijk ook niet.De heer Oudkerk (PvdA):Het gaat niet om personen, maar uiteindelijk om vertegenwoordigers van
partijen. Ik kan u vertellen dat de PvdA er in het jaar 2018 in ieder geval
nog wel is.De voorzitter:Ik heb het gevoel dat wij enigszins van het onderwerp afdwalen. De minister
vervolgt haar betoog.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Hermann merkt op dat het lang duurt voordat
je van dit soort structurele besparingen kunt spreken. Hoe het ook zij, 150
mln. op jaarbasis is veel. In de loop van de jaren begint het bedrag langzaam
op te lopen. Wij zijn hier bezig met het uitwerking geven aan het gezegde
'de kost gaat voor de baat uit'. Dat is ook van begin af aan het inzicht geweest
van de minister van Financiën. De Kamer kent hem als iemand die absoluut
geen geld over de balk wil smijten. Als hij in de uiteindelijke besparing
gelooft, zegt dat mij in ieder geval heel erg veel. Je krijgt hem immers zelden
tot zo'n conclusie als die niet echt waar is en hard onderbouwd.Mevrouw Hermann wees op studies waarin de nadelen van een waarborgfonds
worden benadrukt. Zij vroeg welke afweging ik daarbij heb gemaakt. Het ene
onderzoek zegt je natuurlijk meer dan het andere. De heer Weekers citeerde
al uit het onderzoek van prof. Bomhoff van Nyfer, een instituut van naam.
Bomhoff zegt dat de zorg bij de komst van de euro te maken kan krijgen met
krapte op de kapitaalmarkt en hogere rente. Juist in zo'n situatie juicht
hij het waarborgfonds sterk toe. Op een gegeven moment maak je de afweging
en zeg je: dit onderzoek maakt meer indruk op mij dan het andere. Ik kan niet
op een goudschaaltje wegen welk onderzoek precies de doorslag heeft gegeven.De heer Weekers vroeg of het COTG de beleidsregels tijdig zal aanpassen.
Ik zal zekerstellen dat die beleidsregels ex Wet tarieven gezondheidszorg
tijdig worden aangepast. Daar heb ik ook mogelijkheden toe. Het zwaarste middel
dat ik kan inzetten, is het geven van een aanwijzing aan het COTG. Ik denk
echter niet dat dit nodig is, want het COTG heeft mij al een-
en andermaal laten weten dat het de beleidsregels zal aanpassen zodra de parlementaire
behandeling van de machtigingswet achter de rug is. Ik meen dan ook dat daarover
verder geen zorgen behoeven te bestaan.De heer Weekers heeft ook nog gevraagd hoe het staat met de rentenormering.
Dat is een belangrijk punt, maar iets minder simpel dan aanvankelijk werd
gedacht. Het COTG heeft een haalbaarheidsstudie laten uitvoeren door KPMG
met betrekking tot een voorstel van onder andere de Vereniging van ziekenhuizen
voor die rentenormering voor de lange termijn. Naar aanleiding van dat onderzoek
van KPMG is besloten om dat voorstel niet zo over te nemen. Eind augustus
heeft het veld nog een aantal andere modellen aan het COTG voorgelegd. Het
COTG is die aan het bestuderen. Het is wenselijk om de rente volledig te normeren,
omdat je dan een belangrijk ijkpunt hebt. Dan weet je precies hoeveel het
verschil is tussen de betaalde rente en die genormeerde rente. Wij moeten
daar echter wat meer tijd voor nemen. Je kunt je dan afvragen hoe het staat
met de invoering van het waarborgfonds. Daar hebben wij gelukkig een eenvoudige
tussenoplossing voor. Er is een heel protocol dat men moet volgen, ook als
men zich tot het waarborgfonds wendt. Als tussenoplossing zou je ervoor kunnen
kiezen dat als je dat protocol gevolgd hebt, je in de periode tot de rentenormering
in kannen en kruiken is – dat zal volgend jaar wel het geval zijn –
de rente die je betaald hebt, nagecalculeerd krijgt.De heer Weekers (VVD):Begrijp ik goed dat de instellingen die deelnemen aan het waarborgfonds
dan toch nog gedurende een zekere periode op basis van nacalculatie de rente
compleet vergoed krijgen, maar niet meer dan dat? Gedurende die overgangsperiode
zijn dan dus geen voordelen te behalen.Minister Borst-Eilers:Dat heeft u goed geformuleerd. Die overgangsperiode moet zo kort mogelijk
zijn. Het kan zijn dat op het moment dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel
heeft behandeld en de machtigingswet in het Staatsblad komt, het systeem van
rentenormering klaar is. Men trekt er echt heel hard aan. Mocht er echter
een faseverschil optreden, dan is voor deze gebrekkige oplossing gekozen.
Er is dan in ieder geval een systeem.De heer Weekers heeft aan het eind van zijn betoog een suggestie gedaan.
Hij had het over initiatieven, zoals het colonade-initiatief, en vroeg of
ik die suggestie mee wilde nemen. Het ging dus weer over hetzelfde onderzoek
van de heer Bomhoff. Ik zal die suggestie graag bij de implementatie betrekken.Mevrouw Dankers heeft mij geen concrete vragen gesteld, maar zij heeft
wel complimenten uitgedeeld aan het kabinet. Ik ben haar daar zeer dankbaar
voor. Ik ben ook blij dat zij tevreden is met de manier waarop wij op de eerdere
suggestie van het CDA hebben gereageerd wat betreft de terughoudendheid van
het vermogensbeheer, het niet beleggen in aandelen.Mevrouw Van Vliet had toch nog wat kritische vragen. De eerste betrof
het verhaal over de komst van de euro. Zij zei dat er ook rapporten zijn die
tegen het rapport van Bomhoff ingaan. De heer Zalm en ik hebben daar meermalen
over gesproken. Wij hebben echter vertrouwen in degenen die zeggen dat het
een goede zaak is, juist in de toekomst, om te vermijden dat men bij de komst
van de euro te maken kan krijgen met hogere tarieven.Mevrouw Van Vliet zei verder dat de institutionele beleggers dan wel terugkomen
en vroeg of de banken er dan misschien uitstappen. Daar zie ik op korte termijn
geen reden voor. Juist het feit dat banken, met name een grote bank, gemopperd
hebben over deze gang van zaken, vind ik een aanwijzing dat banken zeer geïnteresseerd
blijven in dit soort leningen en ook liever een zo hoog mogelijke rente vangen.
Verder is er altijd nog het bijkomende voordeel. Het waarborgfonds heeft meer
doelstellingen. Een van de effecten die wij er zeker van verwachten, is een
versterking van het zelfreinigend vermogen van de sector.Hiermee reageer ik ook even op de opmerking van mevrouw Hermann. Zij spreekt
steeds maar over prikkels voor een goed financieel management, maar het financieel
management bij dit soort leningen is in feite maar een klein onderdeeltje.
Het financieel management van een zorginstelling lees je vooral af aan de
manier waarop zij van jaar tot jaar met hun normale inkomsten en uitgaven
omgaan, of aan de manier waarop zij het financieel personeelsbeleid voeren.
Dit is in feite hetzelfde verhaal als het verhaal waar mevrouw Hermann straks
zelf mee kwam. Ook hier gaat het over een overall financieel beleid. Als iemand
vraagt of hij tot het waarborgfonds mag toetreden, vindt op een aantal criteria
een overall beoordeling plaats. Een criterium daarvan is heel simpel en meetbaar
en dat is de kwestie van het eigen vermogen. Uit de brief van september vorig
jaar bleek dat niet extra op een instelling wordt gelet als het eigen vermogen
meer dan 5% is. Zakt het daaronder, dan treedt, zoals in de brief werd geformuleerd,
de verhoogde waakzaamheid in. Of een instelling op alle onderdelen een goed
financieel management voert, wordt in feite beoordeeld op de vraag of men
toch kans heeft gezien om een zeker eigen vermogen op te bouwen.De Kamer en het kabinet zijn geen voorstanders van heel grote reserves.
Mevrouw Van Vliet gaf het academisch ziekenhuis in Nijmegen als voorbeeld.
Dit ziekenhuis sloot een lening van bijna 1 mld. Het kon dat zelf helemaal
regelen en zich indekken tegen renterisico's. Zo'n ziekenhuis heeft volgens
haar het waarborgfonds niet nodig. Ik herinner haar aan onze pogingen de reserves
te maximeren bij de ziekenfondsen. Dat wordt bij wet geregeld. Zij herinnert
zich misschien ook dat een commissie al met de academische ziekenhuizen een
maximering van reserves voor academische ziekenhuizen heeft afgesproken. De
tijden waarin men zich zo rijk kan maken dat men dit soort akkefietjes makkelijk
zelf kan regelen, zijn voorbij. Het kabinet en de Kamer is er immers tegen
dat men grote hoeveelheden premiegelden gaat oppotten in reserves. De heer
Oudkerk zegt terecht dat premiegelden die zijn opgebracht voor zorg, aan zorg
ten goede moeten komen. De maximering van reserves is een overeengekomen beleidslijn
tussen het kabinet en de Kamer. Dat zal ertoe leiden dat zelfs een groot ziekenhuis
er straks misschien toch blij mee is dat er een waarborgfonds is met een rentevoordeel.De vraag hoeveel instellingen er nu nog precies zijn te vinden tussen
die welke het niet nodig hebben – die groep zal volgens mij straks vanzelf
verdwijnen – en de instellingen die een zo slecht financieel management
voeren dat zij er helemaal niet aan toekomen, kan ik op dit moment niet exact
beantwoorden. Als mevrouw Van Vliet daar zeer aan hecht, wil ik nog proberen
om een schatting te maken en die op een papiertje te schrijven. Het kan echter
nooit meer dan een schatting zijn.Mevrouw Van Vliet (D66):Zo was mijn vraag absoluut niet bedoeld.Minister Borst-Eilers:Gelukkig.Mevrouw Van Vliet (D66):Het is al stukken helderder, nu de minister aangeeft wat er met de financieel
sterke instellingen zal gebeuren. Verder willen wij dat gewoon afwachten.Minister Borst-Eilers:Mevrouw Van Vliet heeft verder gevraagd wat de minister doet met ziekenhuizen
die een slecht financieel management voeren en niet aan het waarborgfonds
willen deelnemen, maar daar misschien wel voor in aanmerking komen. Als dat
niet het geval is, kunnen zij sowieso naar het COTG. Ik meen dat een langdurige
of zelfs permanente situatie van slecht financieel management bij de zorginstellingen
in Nederland niet meer kan voorkomen, zonder dat in zo'n situatie de bank
zich zal roeren. Dat is onontkoombaar. De bank zal om maatregelen vragen.
De instelling wordt dan in de richting van het COTG gedreven. Zij zal daar
moeten aankloppen en om steunverlening moeten vragen. In dat geval zal het
COTG de voorwaarde stellen dat de instelling saneringsmaatregelen treft of
reorganiseert. Er zijn voorbeelden van dat het zo werkt. Die zorg lijkt mij
dus niet terecht.Op de vragen van mevrouw Hermann heb ik en passant al verschillende keren
gereageerd. Dat geldt ook voor het berekende rentevoordeel. Dit hangt af van
de mate waarin de instellingen hun nu uitstaande leningen kunnen oversluiten
tegen een lager percentage. Zij sprak over een periode van 20 à 30
jaar. Een periode van minimaal tien jaar lijkt mij inderdaad realistisch.De heer Van der Vlies sprak over de besteding van het rentevoordeel. Die
vraag heb ik inmiddels beantwoord. Hij heeft nu waarschijnlijk enig begrip
van wat die gereedschapskist inhoudt. De vraag over de keuze van 120 mln.
heb ik ook al beantwoord.Ik meen dan ook, mevrouw de voorzitter, dat ik hiermee de voornaamste
vragen van de geachte afgevaardigden heb beantwoord.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de heer Oudkerk voor de tweede termijn,
verzoek ik iedereen het kort te houden, zodat wij het volgende onderwerp nog
voor de dinerpauze kunnen behandelen.De heer Oudkerk (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik vond het een nuttig debat en wel om vier redenen.De eerste is dat ik blij ben met de toezegging van de minister dat zij
bij een bedrag van 500 mln. er in ieder geval zorg voor draagt dat die 120
mln. linksom of rechtsom de overheid weer zal bereiken, dus dat zij het geld
weer terugkrijgt.De tweede is dat ik zeer blij ben met de toezegging dat de minister in
de meerjarenafspraken wil vastleggen dat op de een of andere manier verantwoording
wordt afgelegd – hetgeen iets totaal anders is dan controle –
over de te besteden gelden als het gaat om het rentevoordeel.De derde reden dat ik blij ben, is dat ik nu twee moties niet behoef voor
te lezen.De vierde reden is dat ik sommige vertegenwoordigers van de oppositiepartijen
weer wat beter heb leren kennen en dat was weer heel geruststellend.Voorzitter: WeisglasDe heer Weekers (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de toezeggingen die zij
vandaag heeft gedaan.De eerste was dat er een modus zal worden gevonden opdat de initiële
bijdrage van het Rijk van 120 mln. wellicht terugkomt naar het Rijk, als het
fonds sterk genoeg is om volledig op eigen benen te staan. In dat licht begreep
ik de opmerking van mevrouw Dankers niet, die zei dat als het nodig is, de
regering wel een greep in de kas doet. Zo gemakkelijk is het natuurlijk niet.
Als je met andere partners zo'n fonds in het leven roept, behoor je dat vooraf
fatsoenlijk te regelen. Dat hebben wij gevraagd, niet meer en niet minder.
De minister heeft op dat punt een heel mooie toezegging gedaan.Het tweede waarvoor ik de minister bedank, is dat zij heeft aangegeven
de instellingen nadrukkelijk voor te houden waaraan het rentevoordeel moet
worden besteed. In eerste termijn heb ik daaraan de vraag gekoppeld of zij
daarover de Kamer wil informeren, bij voorkeur in een brief of rapportage
over twee jaar. Ik wil de minister niet houden aan die termijn van twee jaar.
Wellicht wil de minister als zij daarover iets meer kan zeggen, eigener beweging
de Kamer informeren. Anders kan dit punt bij de reeds toegezegde evaluatie
over vijf jaar worden geagendeerd. Nogmaals, ik verwacht niet dat er een rapportage
per instelling of iets dergelijks komt. Dat heb ik in eerste termijn ook niet
bedoeld. Ik verwacht gewoon een rapportage in algemene zin.Voorzitter! Ik ben blij dat de minister de suggestie van de VVD-fractie
heeft overgenomen om het colonade-initiatief bij de implementatie te betrekken.
Wij hopen dat meteen al maximaal rentevoordeel kan worden binnengehaald.Ik ben nog niet helemaal tevreden op het punt van de nacalculatie en de
rentenormering. Aan de ene kant kan ik mij voorstellen dat het een uiterst
lastig karwei is om voor rentenormering een goede regeling te verzinnen, waarmee
iedereen gelukkig is. Aan de andere kant constateer ik dat zolang nog op nacalculatiebasis
wordt afgerekend, er geen enkel voordeel in financiële zin te behalen
valt door de instellingen met het waarborgfonds. De randvoorwaarden waarbinnen
een waarborgfonds succesvol kan opereren, zijn dan nog niet ingevuld. Vandaar
ook dat ik tijdens de beantwoording door de minister een interruptie plaatste
om daarover meer helderheid te verkrijgen. Voor mijn fractie en mij blijft
staande, dat het waarborgfonds pas zin heeft wanneer de nacalculatie is afgeschaft
en er enige vorm van rentenormering is. Het is denkbaar dat de wettelijke
rente daarvoor als uitgangspunt wordt genomen, maar ik denk niet dat wij daarover
hier een debat moeten voeren.Op dit punt wil ik een motie indienen die medeondertekend is door
de heer Oudkerk. De motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - zolang de rente op basis van nacalculatie
aan de zorginstellingen wordt vergoed, er géén prikkels uitgaan
om het goedkoopste financieringsalternatief te kiezen;- daarmee een
succesvolle introductie van het waarborgfonds niet in de lijn der verwachting
ligt;verzoekt de regering de initiële bijdrage van het Rijk aan het Waarborgfonds
voor de zorgsector pas beschikbaar te stellen op het moment dat de beleidsregels
ex Wet tarieven gezondheidszorg op het punt van de rentevergoeding adequaat
zijn aangepast,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers en Oudkerk. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (25627).De heer Weekers (VVD):Voorzitter! De minister heeft aangegeven dat er hard aan wordt getrokken
om te komen tot de oplossing van dit probleem en dat die oplossing wellicht
al zal zijn gevonden wanneer dit wetsvoorstel de Eerste Kamer is gepasseerd.
Dan behoeven we niet toe te komen aan de uitvoering van de motie.Voorzitter! Dat waren mijn belangrijkste punten. Ik zal het debat dat
toch al langer heeft geduurd dan aanvankelijk werd gedacht, niet langer ophouden.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Ik ben het met de heer Oudkerk eens dat het een nuttig debat
is geweest, zij het dat het ging over een feitelijk hamerstuk.Ik concludeer eruit dat de minister sneller tegemoetkomt aan de wensen
van de heren Oudkerk en Weekers dan ik zou hebben gedaan wat betreft de verantwoording
door de instellingen over de rentevoordelen. De manier waarop er in eerste
termijn door beide heren namens zowel de Partij van de Arbeid en de VVD over
is gesproken, heeft voor mij in ieder geval duidelijk gemaakt dat zij het
onderscheid tussen transparantie, controle en verantwoording niet meer hebben
gemaakt. Voor mij was het allemaal hetzelfde. Maar goed, wellicht zal in de
toekomst blijken dat beide heren er toch nog verschillende opvattingen over
hebben.Ik had toestemming van mijn fractie om collega Oudkerk in dit debat even
te pesten. Gaandeweg al die interrupties kreeg ik eigenlijk de indruk dat
wij te maken hebben met een genderprobleem: de vrouwen vonden het allemaal
niet zo nodig wat beide heren van de coalitiefracties vroegen. Ik dacht dat
dat was omdat vrouwen van nature efficiënter met geld kunnen omgaan.
Maar mijnheer Van der Vlies was er gelukkig nog om het imago van de heren
der schepping te redden. Hij was in ieder geval reëel. Ik wens de minister
veel succes.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij het gloedvolle betoog van mevrouw
Dankers. Ik maak graag nog twee opmerkingen.In de eerste plaats over de vraag wat er met de rentevoordelen gebeurt.
Ik heb de woorden van de minister zo opgevat, dat zij er in het overleg met
partijen over de meerjarenafspraken op zal wijzen dat zij graag ziet dat de
rentevoordelen ten goede komen aan de zorg, net zoals dat gebeurt met de voordelen
die voortvloeien uit verbetering van de doelmatigheid. De partijen zullen
antwoorden dat zij daarmee uiteraard gaarne rekening houden; niets meer en
niets minder. De heer Weekers heeft gevraagd om evaluaties en verantwoording.
Mijn fractie heeft daaraan geen behoefte. Hoe heeft de minister haar antwoord
op dit punt geformuleerd?In de tweede plaats over de motie van de heer Weekers. Ik sta daar zeker
achter, want de nacalculatie moet eruit. Uit de woorden van de minister heb
ik echter begrepen dat dit ook zal gebeuren. In eerste instantie door een
overgangsregeling en kort daarna door een gewone regeling. Als de minister
dit kan bevestigen, is de motie niet nodig. Wij hebben haar daarom vooralsnog
niet medeondertekend.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor haar uitgebreide en heldere
beantwoording van onze vragen.De minister zei dat het COTG en Zorgverzekeraars Nederland hun scepsis
hebben laten varen. De loyaliteit van die instellingen staat natuurlijk buiten
kijf. In recente contacten met deze instellingen hebben beide echter duidelijk
uitgesproken dat zij hun eerdere standpunt handhaven. Wil de minister hierop
nog ingaan?De heer Van der Vlies (SGP):Ik dank de minister voor de beantwoording. Die geeft mij geen aanleiding
tot vragen of opmerkingen in tweede termijn.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! De heer Weekers heeft gevraagd om een rapportage
aan de Kamer. Ik zeg dat graag toe. Hij heeft echter geen termijn genoemd.
Het waarborgfonds zal niet in stilte en achter gesloten deuren opereren. Gelet
op de eenmalige storting van de overheid en het feit dat de overheid als borg
fungeert, is het vanzelfsprekend dat er financiële verantwoording wordt
afgelegd. De Kamer kan in ieder geval worden geïnformeerd over de geldstromen
in het fonds.Tussen partijen is inderdaad afgesproken dat er een tijdelijke WTG-beleidsregel
zal worden getroffen, indien zij er niet tijdig na de parlementaire behandeling
in slagen definitief een rentenormering vast te stellen. Die beleidsregel
zal aangeven dat de werkelijke rentekosten in het budget worden vergoed plus
een toeslagje waardoor een stimulans ontstaat om deze weg van het waarborgfonds
te gaan. Nu kan ik mij voorstellen dat zij net als Alice in Wonderland dat
op papier zou willen zien. Namens het kabinet vraag ik de motie aan te houden
totdat ik de Kamer schriftelijk heb geïnformeerd over wat voor die tussenperiode
precies is afgesproken en hoe de termijn wordt ingeschat waarop
wij wel tot een echte rentenormering kunnen komen.De heer Weekers (VVD):Ik neem aan dat wij op korte termijn zullen worden geïnformeerd.
Ik houd de motie aan.De voorzitter:Op verzoek van de heer Weekers stel ik voor, zijn motie (25627, nr. 14)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Borst-Eilers:Hartelijk dank.Mevrouw Dankers was teleurgesteld over mijn toezegging. Mevrouw Van Vliet
vroeg hoe het precies is bedoeld. Het gaat over de controle op de besteding
van de rentevoordelen. Zonder dit debat zou ik in meerjarenafspraken hebben
opgenomen dat men doelmatig- heidsbesparingen, rentevoordelen en soortgelijke
financiële voordelen die in de schoot vallen – uiteindelijk komen
ze uit de grote pot van de premiemiddelen – in de zorg terugploegt.
De instellingen moeten verklaren dat zij dat ook vinden en de zorgverzekeraars
moeten er op die manier mee omgaan. Het is een breed principe. Ik vind het
zo belangrijk dat ik het sowieso in de afspraken zou hebben opgenomen.Voorzitter! Mevrouw Van Vliet stelde nog een vraag over rentenormering.
Daartoe moet zo snel mogelijk worden overgegaan. Ik heb schriftelijke informatie
toegezegd over het tempo dat wij verwachten en hoe in de tussenfase de overgangsregeling
precies luidt.Mevrouw Hermann had het over Zorgverzekeraars Nederland en COTG. Ik bespeur
dat ze het actief verzet tegen het waarborgfonds staken. Desondanks blijven
ze, volgens haar, van mening dat het overbodig is. Dat zou inderdaad heel
goed kunnen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.50 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-1245-1260.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl