Voortzetting van (de behandeling van):  - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1);  - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (28000 IXB);  - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (28000 IXA)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 586-606

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-10-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 12, pagina 586-606

11-10-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-IXBToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28000-IXAToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de bevordering van integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur met betrekking tot beschikkingen of overheidsopdrachten (Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur) (26883)Pagina 606-633
Presentie en opening (donderdag 11 oktober 2001)Pagina 553-553
Voortzetting van (de behandeling van): - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (28000 IXB); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (28000 IXA)Pagina 553-585
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Vleeskeuringswet en de Warenwet inzake de heffing van retributies (27698); - het wetsvoorstel Wijziging van de Huursubsidiewet (introductie van het beperkt huursubsidiebericht voor bepaalde huurders) (27752); - en een ander wetsvoorstel (27576)Pagina 553-553
Noot bij pagina 553: schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Financiën op vragen gesteld in de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2002 (28000) en van de behandeling van de begroting van Financiën en van de Nationale Schuld voor het jaar 2001 (28000, IXA en IXB)Pagina 635-747
Regeling van werkzaamheden (donderdag 11 oktober 2001)Pagina 585-586
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 11 oktober 2001)Pagina 633-634
Voortzetting van (de behandeling van): - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (28000 IXB); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (28000 IXA)Pagina 586-606

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 116 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van (de behandeling van): de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota
voor het jaar 2002 (28000, nr. 1);het wetsvoorstel
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie
van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (28000 IXB);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (28000 IXA).De (algemene) beraadslaging wordt hervat.De heer Wijn (CDA):Voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik dit debat als erg plezierig
heb ervaren. Mijn ervaring is te kort om de heimwee te kunnen delen waarvan
anderen nu al tegenover minister Zalm blijk geven, maar ik denk toch dat wij
in dit debat zowel elkaars nieren geproefd hebben als in een ontspannen sfeer
hebben gesproken. Mij is dit in ieder geval wel bevallen.Ik zou graag op een aantal punten nog terugkomen. Het eerste betreft de
hele discussie over de WW-premies en de WW-premiestelling. De minister heeft
aangegeven dat hij hierbij met de EMU-definities zit. Daarmee wordt alles
op één hoop gegooid: de zorgsector, de sociale fondsen en de
rijksoverheid in enge zin. Nu zie je dat er bijvoorbeeld bij de schuldontwikkeling
allerlei onderlinge mutaties optreden waardoor je er helemaal niet zo'n goed
zicht op heb. Ik heb dit camouflagetechniek genoemd, en dan heb ik het nog
niet eens over het UMTS-effect gehad. Tegelijkertijd zie je – en dit
is het fundament van ons meningsverschil, denk ik – dat er kruisbestuivingen
tussen de sectoren zijn opgetreden. In de Miljoenennota 2002 staat dat de
rentekosten en de WW-uitgaven zijn afgenomen. En wat hebben wij met dat geld
gedaan? Daarmee hebben wij de financiële problemen in de gezondheidszorg
gedekt. Welnu, deze kruisbestuivingen zorgen ervoor dat het straks zo moeilijk
zal worden, de gezondheidszorg te herstructureren. Ze zullen mogelijk ook
problemen met het flankerend beleid veroorzaken.De lijn van de CDA-fractie hierbij is vrij helder: neem de onderscheiden
sectoren bij de kop, dan kun je per sector de structuur en het stelsel goed
voor elkaar krijgen en dan kun je via de fiscus inkomenspolitiek bedrijven.
Kortom, als je kijkt naar de WW, dan is dit het momentum om conform de lijn
die de VVD altijd aangehouden heeft, deze verzekering zelf de broek op te
laten houden. Het momentum is er omdat het WW-fonds nu goed gevuld is, omdat
de arbeidsinkomensquote nu zo oploopt en een verlaging van de WW-premies tot
lagere kosten en dus tot een betere concurrentiepositie voor het bedrijfsleven
leidt. Dit is ook het momentum om een poging te doen, de dreigende loon-prijsspiraal
te doorbreken, in ieder geval met loonmatiging. Dit wordt breed onderschreven
als een heel belangrijk instrument om de remweg die de economie heeft ingezet,
te bekorten. Wij hebben daarvoor als richtlijn 1,6% genoemd. In een motie
die ik indien, wordt dat getal niet genoemd, hoewel dat wel onze richting
is. Daarin wordt nogmaals aan het kabinet gevraagd om die richtlijn nadrukkelijk
te betrekken bij de CAO-onderhandelingen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het vaststellen van de premies voor werknemersverzekeringen
niet op inkomenspolitieke overwegingen gebaseerd mag zijn;overwegende dat het voor de jaarlijkse loonvorming noodzakelijk is Wijnde
WW-premie stabiel en kostendekkend over de conjunctuurcycli heen vast te stellen;nodigt de regering uit, in een stichtingsakkoord met de sociale partners
overeenstemming te bereiken over een kostendekkende, conjunctuurongevoelige
WW-premie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5(28000 IXB).De heer Wijn (CDA):Voorzitter. ...De heer Crone (PvdA):Kent de heer Wijn het spreekwoord over de kalkoen en de slager? Hij vraagt
nu namelijk aan de sociale partners om kostendekkende premies in te voeren.De heer Wijn (CDA):Ja.De heer Crone (PvdA):Het gaat evenwel om uw politieke standpunt.De heer Wijn (CDA):Dat standpunt staat heel duidelijk in de motie: wij willen ook kostendekkende
premies. Ik kan deze interruptie dus niet helemaal plaatsen, maar die stelt
mij wel in de gelegenheid om het dictum van de motie te herhalen.De voorzitter:De heer Crone gaat het uitleggen. Pas op!De heer Crone (PvdA):Het is volkomen wonderlijk om aan de sociale partners te vragen of zij
nog steeds vinden wat zij vonden. Het politieke standpunt is helder en daar
zal ik straks in mijn bijdrage op ingaan. Het is evenwichtig. Wij zullen ook
met de sociale partners afspreken om een bijdrage te leveren om de fondsen
waar wij nu geld in stoppen, in het vervolg ook kostendekkend te maken.De heer Wijn (CDA):Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik ook wel begrijp dat de oplossing
voor het probleem van de schotdoorbreking en de kruisbestuivingen niet van
de een op andere dag gerealiseerd kan worden. Als dat echter wél mogelijk
is, gegeven de vermogenspositie van in dit geval het Algemeen werkloosheidsfonds,
is dit het momentum. Als je dit momentum wilt laten lopen, maak je de problemen
in de toekomst alleen maar groter. Als je dus een ontschotting kunt realiseren,
moet je het moment daarvoor niet laten passeren.Voorzitter. De heer Crone dient straks een motie in die een direct gevolg
is van de moties Melkert/De Hoop Scheffer en De Hoop Scheffer/Melkert, ingediend
bij de algemene politieke beschouwingen. Wij hebben om een kindertoeslag gevraagd
die de koopkracht van gezinnen met kinderen verbetert. Wij hebben ook gevraagd
om de koopkracht van ouderen te verbeteren. Dit is een bestendige CDA-lijn.
Het doet mij deugd dat wij dit straks daadwerkelijk gaan verzilveren.Het is bekend dat het CDA vaak nog wat anders wil. Dat is in dit geval
de vaste kosten van het autogebruik omlaag brengen ten behoeve van een verdergaande
variabilisering. Het is ook bekend dat dit eerder de mening van de VVD is
en wat minder die van de PvdA. Er is een heel goede motie uitgekomen waarin
de drie CDA-prioriteiten in één keer bij elkaar gevoegd zijn.
De VVD verzet zich niet meer tegen de ophoging van de kindertoeslag en de
PvdA verzet zich niet tegen een verlaging van de vaste kosten voor de auto.
De heer Crone heeft dat verleden week nog aangegeven. Dat doet ons deugd.
De motie-Crone hebben wij dan ook mede ondertekend en die krijgt onze hartelijke
steun.De heer Vendrik (GroenLinks):Is in de opvatting van het CDA variabilisatie alleen verlagen van de vaste
kosten? Hoort daar misschien ook stijging bij van de variabele lasten?De heer Wijn (CDA):Ik meen dat daarover in de eerste termijn voldoende van gedachten is gewisseld.
Zoals u weet, gaan volgend jaar de accijnzen omhoog. Dat is een variabele
component.De heer Vendrik (GroenLinks):De accijnzen gaan helemaal niet omhoog.De heer Wijn (CDA):Zeker wel. Die vallen toch onder de indexering?De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is niet omhoog gaan, dat is aanpassen aan de algemene inflatie. Dat
gebeurt met alle regelingen.De heer Wijn (CDA):Dat is precies een verschil in opvatting tussen GroenLinks en het CDA.
De autogebruiker denkt namelijk gewoon in guldens.De heer Vendrik (GroenLinks):Dus het CDA denkt ook in guldens. Als financiële woordvoerders denken
wij graag in reële en niet in nominale termen. Dat is een goed gebruik
in een financieel-economisch debat.De voorzitter:Dit is iets te belerend.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Wijn daagt mij ertoe uit. Indexatie kan dus nooit gezien worden
als stijging van de reële lasten. En daarover gaat variabilisatie nu
juist.De heer Wijn (CDA):In ieder geval beschouwen wij dit element als variabilisatie.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dit kan ik niet zo goed begrijpen. Bij de inkomenspositie van gezinnen
gaat het niet over guldens, maar over reële koopkracht, dus reële
cijfers. Die twee termen worden nu door elkaar gehaald. Nu de zaken op deze
manier gekoppeld worden, maakt de heer Wijn het voor mij lastig om die goede,
belangrijke doelen te steunen. Hij maakt autorijden nu goedkoper in plaats
van de kosten te variabiliseren.De heer Wijn (CDA):Ik vind het jammer dat de heer Van Dijke nu refereert aan de discussie
tussen hem en de heer De Hoop Scheffer tijdens de algemene beschouwingen.
Ik laat die discussie voor wat zij is. Ik noteer wel dat de heer Van Dijke
voor de inhoud wil gaan. Dat doen wij met deze motie ook. Wij gaan voor een
toename van de kindertoeslag en voor een verbetering van de koopkracht van
ouderen en voor variabilisatie van de autokosten door het verlagen van de
motorrijtuigenbelasting.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Als wij voor de inhoud gaan, moeten wij gaan voor variabilisatie van de
kosten en dat doet de heer Wijn niet. Hij wil de autokosten verlagen.De heer Wijn (CDA):Mijnheer Van Dijke, de accijnzen gaan omhoog en tegelijk gaan de vaste
kosten omlaag. Ik noem dat variabilisatie. Nogmaals, moties moeten wij naar
hun inhoud beoordelen. De heer Van Dijke gaf een premature stemverkla ring af. Ik kan niet in zijn oordeelsvorming treden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik ben er nog niet uit hoe de balans uiteindelijk zal doorslaan.De heer Wijn (CDA):Dat wacht ik dan af.De heer Van Dijke (ChristenUnie):De heer Wijn zegt maar steeds dat de kosten variabel worden gemaakt, maar
dat is gewoon niet waar. Bij de kinderkorting wordt verwezen naar de koopkracht
en de reële cijfers, maar bij het autogebruik worden andere normen gehanteerd.De heer Wijn (CDA):Daarmee kom ik terecht in een herhaling van de discussie die met de heer
Vendrik is gevoerd.Voorzitter. De minister heeft enkele woorden aan de KLM gewijd. De woorden
van de minister komen er eigenlijk op neer dat hij de KLM laat vallen. Het
gaat om een kwalitatief goed bedrijf dat wordt geconfronteerd met externe
omstandigheden waar het niets aan kan doen. De vliegmarkt is ingezakt door
de gebeurtenissen in de VS en door het oorlogsgebeuren in Afghanistan. Ik
kan het mij voorstellen dat gezegd wordt dat de KLM moet concurreren en dat
de overheid daar niets aan kan doen, maar dan moet het wel gaan om eerlijke
concurrentie. In België, in Zwitserland en in de VS worden bedrijven
echter wél geholpen. Er is dus sprake van valse concurrentie. Een bedrijf
als de KLM kan zich daarin heel moeilijk staande houden. Wij hebben gehoord
dat het bedrijf, als de situatie zo blijft, over twee, drie maanden echt in
grote problemen komt. Ik vraag de minister om zich op dit moment niet zo stevig
uit te laten. Ik vraag hem ook om met zijn Europese collega's te overleggen
om te voorkomen dat oneerlijke concurrentie binnen Europa ontstaat. Op het
moment dat oneerlijke concurrentie ontstaat, moet de minister zijn plan om
de KLM niet te helpen heroverwegen. Marktwerking is prima. Het CDA is ervoor,
maar centraal moet staan dat het gaat om eerlijke marktwerking.Mijn vragen over de onroerendezaakbelasting zijn schriftelijk beantwoord.
Ik wil ze aanscherpen, omdat de regering zich volledig lijkt te focussen op
de uitvoeringssystematiek, centraal of decentraal. Het ging mij erom dat de
onroerendezaakbelasting gekoppeld is aan de onderliggende waarde van het onroerend
goed, die nogal op en neer kan gaan. Vervolgens staat het voor vijf jaar vast.
Het gaat om mensen met een bepaald inkomen. Klopt dat altijd wel met elkaar?
Er is sprake van allerlei uitzonderingen. Vanuit het verleden zijn die vaak
wel te begrijpen, maar het is de vraag of de systematiek nog wel goed uitvoerbaar
is en nog wel voldoende draagvlak heeft bij burgers. Wij horen veel klachten
en onbegrip over de vaststelling van de hoogte van de onroerendezaakbelasting.
Ik stel daarover een motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de onroerendezaakbelasting ingewikkeld en moeilijk uitvoerbaar
is;overwegende dat de acceptatie van de onroerendezaakbelasting door burgers
in het geding is;verzoekt de regering om een kabinetsreactie op het onderzoek van de ESBL,
waarbij wordt ingegaan op de mogelijkheden van een aanpassing van de grondslag
van de onroerendezaakbelasting (OZB),en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie wordt voorgesteld door het lid Wijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6(28000 IXB).De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Het is natuurlijk alleen in het eerste debat dat ik doorga
met het complimenteren van de heer Wijn. Het wordt nu wel veel politieker
in de financiële beschouwingen, maar in dit huis kan ik niet anders zeggen
dan dat dit wenselijk is. Het is echter wel even wennen en het gaat, denk
ik, ook niet helemaal goed met de inhoud. Dat bedoel ik trouwens niet arrogant
en zeker niet belerend.De heer Wijn merkte op dat de PvdA eindelijk voor variabilisatie is. Ik
kan hem evenwel niet bekritiseren dat hij de geschiedenis van onze dossiers
niet goed kent. De motie-Hofstra/Crone heet zo, omdat ik haar namens de PvdA-fractie
heb meeondertekend In de motie werd al verzocht – dat is zelfs het grote
politieke punt ervan – om in het vervolg niet meer de accijnzen te verlagen,
maar te variabiliseren. Ik maak er geen jijbak van, maar ik ben wel zeer blij
dat ook het CDA nu voor variabilisatie is. Ik kan mij niet herinneren of het
CDA voor de motie-Hofstra/Crone heeft gestemd, maar het eind is al goed, want
wij zijn het eens op dat punt.Ik dank het kabinet en met name de heer Bos voor de antwoorden op mijn
vragen. In de eerste termijn had ik de minister de loftrompet gestoken en
de vraag beantwoord of hij al dan niet een goede minister is. Voor staatssecretaris
Bos had ik dat niet gedaan, omdat hij maar een halve periode zit en omdat
hij er naar mijn verwachting nog minstens vier jaar zal zitten.De heer Vendrik (GroenLinks):En de minister niet!De heer Crone (PvdA):Ik heb zo mijn politieke wensen... Persoonlijk wil ik hem graag handhaven,
maar om politieke redenen spreek ik mij daar nog niet over uit. Tot dusverre
smaakt het evenwel naar meer. Volgens mij kan de heer Bos geen beter compliment
krijgen.Waar het gaat om de economische situatie in het algemeen, blijft het de
vraag of wij het aan de markt moeten overlaten. Je krijgt natuurlijk deels
een gewenste correctie op de loonontwikkeling, als de werkloosheid gaat oplopen.
In andere sectoren gaat de loonstijging evenwel hard door. Misschien heeft
dat trouwens wel weer een vervelend navolgerseffect, omdat dan meer mensen
een hogere loonstijging gaan vragen. Je kunt het dus aan de markt overlaten,
met het risico dat er loonverschillen ontstaan en dat de lonen te hard gaan
stijgen als gevolg van de krapte op de arbeidsmarkt. Ik vrees dat in de afweging
die terzake gemaakt moet worden, de voorkeur zal worden gegeven aan het voorkomen
van die loonstijgingen en uitholling van de werkloosheid. Ik heb in eerste
termijn al gezegd dat de sociale partners en het kabinet zich dus meer zullen
moeten bemoeien met coördinatie van de loonkosten. Er zullen
natuurlijk geen nieuwe loonaanbevelingen worden gedaan, maar de totale loonkostenontwikkeling
moet goed in de gaten gehouden worden. Ik verwacht op dit punt meer van het
kabinet.De minister heeft gezegd dat hij niet over de sociale partners gaat. Ik
vind het ook prima dat hij niet nu al een extra pakket lastenverlichting inzet.
Inzet is echter geen uitkomst. Mocht dus uit het debat met de sociale partners
blijken dat een vorm van extra lastenverlichting kan bijdragen aan een betere
concurrentiepositie, dan zijn wij bereid om daartoe over te gaan. Ik ben trouwens
blij dat ik dit ook van het CDA en de VVD heb gehoord. In het overleg met
de sociale partners zou ook gesproken kunnen worden over de invulling van
het ondernemerspakket. Ik denk hierbij niet alleen aan de VPB, maar ook aan
de positie van de kleine ondernemers. Daarbij is dekking uit onder meer flexibele
beloning volgens mij mogelijk. Staatssecretaris Bos zei trouwens dat wij de
IB-ondernemers en de VPB-ondernemers niet te ver uit elkaar moeten laten lopen.
Door het kabinetsbeleid wordt het echter juist aantrekkelijk om te vluchten
in de VPB-constructie. Ik zou zeggen dat dit een extra reden is om mij te
volgen op dit punt. Daarom heb ik er ook vertrouwen in dat dit wel goed zal
aflopen bij het belastingplan. Ik hoop er dan in ieder geval een Kamermeerderheid
voor te vinden om iets extra's te doen voor het midden- en kleinbedrijf.Het totale economische beleid moet worden bezien in relatie tot de sociale
fondsen. Ik heb de indruk dat de CDA-fractie wat de sociale premies en sociale
fondsen betreft nog steeds van vier walletjes tegelijk wil eten. Er zijn overschotten,
maar er zijn ook tekorten bij andere fondsen. De CDA-fractie financiert een
premieverlaging met de bestaande overschotten en stelt dan dat dit dan kostendekkend
is. Als je zo redeneert moet je volgens mij ook de premies verhogen bij de
fondsen waar er tekorten zijn. De CDA-fractie vindt echter dat niet alles
tegelijk kan; zij wil alleen de overschotten uitgeven en vergeet dan de tekorten
bij fondsen waar er geld bij moet. Dat zijn al twee walletjes waarvan wordt
gegeten. Het derde walletje is dat er wordt gesteld dat dit niet ten koste
gaat van de staatsschuldaflossing. Dat is een erg creatief gebruik van definities.
De heer Wijn splitst eerst de sociale fondsen af door te zeggen dat het niet
gaat om de EMU-schuld, maar om de staatsschuld in het kader van de rijksbegroting.
Dan blijft de staatsschuld inderdaad gelijk. Het buitenland kijkt echter naar
onze EMU-schuld, zoals wij hebben geaccordeerd. Als wij uw adviezen opvolgen,
slaat de EMU-schuld om van een overschot in een tekort; dat gaat dan heel
rap.De heer Wijn (CDA):Wij hebben al veel argumenten hierover gewisseld, maar ik zal heel kort
reageren. Is de heer Crone het met mij eens dat wij door het doen aan kruisbestuiving,
het op een hoop gooien van de rijksbegroting, de zorg, enz., telkens in ons
eigen vlees snijden bij het streven naar echte stelselherzieningen?De heer Crone (PvdA):Aangezien het CDA een echte gezinspartij is, lijkt het mij dat in uw kringen
het belang van kruisbestuiving goed wordt begrepen. Laten we er niet al te
moeilijk over doen. We hebben dit gedaan met een goede reden. Zo konden we
gewoon de ziekenfondspremies laten oplopen, zonder een rijksbijdrage. Dan
hadden we echter een groot koopkrachtprobleem gekregen, dat langs een andere
weg had moeten worden gecompenseerd. De CDA-fractie zegt immers altijd als
eerste dat de fiscaliteit moet zorgen voor goede inkomensverhoudingen. Dat
brengt mij gelijk bij het vierde walletje. Ik mis in het betoog van de CDA-fractie
de koopkrachtreparatie. Het enige wat gebeurt, is een verlaging van de premies.
Dat is echt een verkeerde weg; het moet juist gebeuren in een evenwicht met
elkaar, een kruisbestuiving. Dat is juist de kracht van het huidige systeem.De heer Wijn (CDA):Dit klopt echt niet. In het kader van de inkomensreparatie hebben wij
uw motie meeondertekend en er zijn nog wel meer punten die spelen. Het gaat
erom dat als je toe wilt naar een stelsel waarbij elke sector zijn eigen broek
ophoudt, je het momentum moet kiezen om te stoppen met die kruisbestuiving.
Anders krijg het namelijk nooit voor elkaar; bij de WW is dat nu zo. De heer
Crone kan nu wel zeggen dat er bij de bijstand of een andere verzekering nog
een tekort of overschot is, maar op die manier doorbreek je het niet. Dit
is het momentum.De heer Crone (PvdA):U zou een kerel zijn als u zei dat u nu een fonds gaat afbouwen –
dat levert geld op voor de burger – maar dat voor een ander fonds de
premie dekkend moet worden vastgesteld. Dat doet u echter niet. U zegt dat
het momentum – volgens mij bedoelt u overigens moment – nu goed
is om iets te doen. U doet het echter heel eenzijdig; dat vind ik letterlijk
goedkoop. Geeft u eens een voorbeeld van een fonds met tekorten waarbij de
premies kostendekkend moeten worden vastgesteld.De voorzitter:Ik geef mijnheer Wijn nog één keer de gelegenheid om over
dit onderwerp iets te zeggen – als hij dat wil – en daarna verzoek
ik de heer Crone, door te gaan met een ander onderwerp.De heer Wijn (CDA):Als voorbeeld noem ik de WAO. Het CDA stelt voor, het daarvoor geldende
fonds structureel te verbeteren. Dat heeft de heer Crone lang laten liggen.De heer Crone (PvdA):Ik dacht het niet. Glashelder is dat wij politiek gezien ver uit elkaar
liggen. Ik ben erg benieuwd naar het verkiezingsprogramma van het CDA. Dan
kunnen wij zien, welke reparatievoorstellen u doet. De koopkrachteffecten
zijn namelijk desastreus als nu wel de fondsen worden leeggehaald, want dat
geld komt vooral terecht bij de middeninkomens, wat voor hen erg gunstig is.
Als u een fair inkomensbeleid wilt voeren, zult u daarvoor veel meer nodig
hebben dan de door minister genoemde miljarden.Ik heb de spreadsheets uitgedeeld over nominalisering. De staatsschuld
aflossen in 25 jaar bij een gemiddeld overschot van 1%: het klopt. Ik had
gevraagd, in het vervolg de macrocijfers integraal in de miljoenennota te
presenteren. In de schriftelijke antwoorden wordt daar omheengedraaid. Ik
vraag de minister, mijn voorstel op te volgen. Er was wat verwarring over
de koopkrachtdiscussie die wij voerden, welke verwarring wellicht deels door
mijzelf werd veroorzaakt door de compensatie van de IHS. Voorzover ik dat
heb gedaan, bied ik daarvoor mijn excuses aan. Het gaat mij
om het integrale plaatje, dat ik niet evenwichtig vind, omdat over één
en twee jaar bij elkaar opgeteld inderdaad een koopkrachtachterstand ontstaat
voor gezinnen met kinderen, met name aan de onderkant. Dat is geen nivellering,
maar het voorkomen van denivellering. In die zin is het qua armoedeval een
vrij relatieve en buiten de orde staande discussie. Wij financieren dat met
een armoedevalonvriendelijke bijdrage, omdat er een de stijging van de arbeidskorting ƒ
4 minder wordt. Dit is echter zeer relatief. Mensen die voor de beslissing
staan of zij zullen herintreden of niet, krijgen ƒ 315 in plaats van ƒ
50 per jaar. Zij kunnen van dat geld extra kinderopvang of andere voorzieningen
inkopen. Dit lijkt mij een stimulans voor mensen om aan de slag te gaan. Het
is geen armoedeval, want wij hebben het over de stap van uitkering naar werk.
Het is inderdaad een inkomensval, maar het is bovenmodaal. Het lijkt me een
goede zaak dat we het erover eens zijn geworden dat we het moeten doen. Ik
heb geen verdere toelichting nodig over de ouderenkorting. De motie luidt
als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voorgestelde koopkrachtbeeld voor gezinnen met kinderen
niet evenwichtig is;overwegende dat de koopkracht van ouderen met een klein pensioen achterblijft;overwegende dat verdere variabilisatie van de autokosten gewenst is;verzoekt de regering, binnen het pakket lastenverlichtende maatregelen
voor 2002 het accent te verschuiven door verhoging van de aanvullende kinderkorting
(143 euro), verhoging van de ouderenkorting (45 euro) en verlaging van de
motorrijtuigenbelasting (10%) en daartoe voorstellen voor te bereiden voor
de behandeling van het Belastingplan 2002; ter dekking kan onder andere de
verhoging van de arbeidskorting (23 euro) achterwege blijven, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Wijn en Van Beek. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7(28000 IXB).De heer Crone (PvdA):Ter toelichting nog een opmerking over de dekking. Er staat "onder andere"
het achterwege laten van de verhoging van de arbeidskorting. Wij kunnen ons
voorstellen dat het kabinet uit een aantal posten, bijvoorbeeld zaken als
een flexibele beloning, een aanvullende dekking wil geven. Het gat is volgens
Financiën 160 mln gulden te zijn. Wij hadden gedacht dat het lager was.
Wij moeten over dat verschil kunnen spreken. Wij vinden een dekking uit een
iets groter lastenverlichtingspakket van 100 mln gulden aanvaardbaar. Er is
dan nog 60 mln gulden te dekken. Ik denk dat wij dat kunnen vinden in het
Belastingplan. We hebben nu dan vast afgesproken wat er moet gaan gebeuren.Voorzitter. Ten slotte een paar korte opmerkingen over een aantal uitgavenposten.
De meeste zaken zullen nog terugkomen in latere afwegingen over uitgavenreserve
of voorjaarsnota. De regeling van het omscholingsfonds voor musici en dansers
wordt door het kabinet in de schriftelijke antwoorden opnieuw doorgeschoven
naar het najaar, terwijl in de vorige voorjaarsnota door de minister ook al
werd gezegd dat het hier om een beperkt bedrag gaat binnen de arbeidsmarktmaatregelen
van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het was geen financieel
probleem, maar het ging erom of het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
of dat van OCW het geld mocht beheren. Het ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid wilde de regeling stoppen, omdat regelingen daar niet langer
dan twee jaar mogen duren. Ik stel daarom voor om ervoor te zorgen dat deze
zaak geregeld is, voor wij elkaar weer hier zien.Een vergelijkbaar onderwerp in de begroting van Cultuur is de verjaardagsloterij.
Ik kom daar later op terug. Ik kan nu geen amendement indienen. In vorige
debatten is gebleken dat het kabinet in de ramingen de hogere opbrengst nog
niet heeft meegenomen. Ik heb verder gevraagd of het mogelijk is om de lening voor de extra aankoop
van natuurgebieden renteloos te maken. Het kabinet heeft daarop geantwoord
dat dat altijd geld kost. Mijn voorstel is om dat geld erbij te leggen. Renteloos
maken kost ook geld, maar uit een ander potje. In de afweging van kosten-baten
zitten we nog niet op een baten-lastenstelsel. Dit punt zal wat ons betreft
maandag in het notaoverleg en bij de verdere verdeling van de budgettaire
ruimte aan de orde komen.Ik ben blij met de toezegging dat het met het Asja opvangcentrum in orde
komt. Het heeft lang geduurd, maar het is uiteindelijk toch geregeld.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik dank de beide bewindslieden voor de schriftelijke en mondelinge antwoorden.
Wij zullen op vele punten nog heel vaak terugkomen. Ik koester de opmerking
van de minister van Financiën dat hij ons begrotingsbeleid als intelligent
kwalificeert.Voorzitter. Niet alleen intelligent maar zelfs briljant was de opmerking
van de minister van Financiën in het debat met de heer Wijn: de benzineaccijns
is niet van de automobilist. Misschien een leuke suggestie voor de verkiezingsposter
van de VVD. Een leuke foto van een lachende minister van Financiën: de
benzineaccijns is niet van de automobilist. En dat terwijl de heer Hofstra
hier in de Kamer liep! Ontzettend moedig van de minister van Financiën.
Een zeer GroenLinkse opmerking!Voorzitter. Wij worden het niet eens over de natuur. De minister zal dat
blijven merken. Wordt vervolgd bij de najaarsnota.De heer Van Beek (VVD):De vraag is of de heer Vendrik het met die uitspraak eens is. Ik ben het
er wel mee eens. Die uitspraak geldt naar mijn mening overigens ook voor de
WW-premie, want die is niet van werkgevers en werknemers. De minister vertelt
dus gewoon de waarheid en die mag altijd gezegd worden.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is niet alleen de waarheid. Het is een briljante waarheid, omdat sommige
fracties in dit parlement herhaaldelijk claimen dat extra inkomsten
uit autobelastingen die voortkomen uit onder meer de indexatie van de accijns
of volumeontwikkeling en die leiden tot hogere belastingen uit hoofde van
"de auto", één opéén terug moeten naar diezelfde
automobilist. Daar nemen wij afstand van en daarom was de opmerking van deze
liberale minister van Financiën zo briljant.De heer Van Beek (VVD):Er is een politiek verschil van opvatting over wat wij met bepaalde opbrengsten
moeten doen en daar discussiëren wij over. De heer Vendrik wil de meeropbrengsten
niet terugsluizen en wij wel, zij het gedeeltelijk. Dit laat onverlet dat
de uitspraak dat er geen automatische claim ligt, gewoon een feit is.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat klopt, maar ik moet zeggen dat de fractie van de VVD daarvan afwijkt
met de voorstellen die zij op dit punt herhaaldelijk heeft gedaan. Zij motiveert
namelijk verlaging van de autobelastingen voortdurend door te zeggen dat de
opbrengsten omhoog gaan. Daarop berust ons politieke verschil van mening,
nog afgezien van het feit dat de variabilisatie met de steun van de VVD helaas
door dit kabinet van tafel is geschoven. Maar dat is een separate discussie.
De koppeling die de fractie van de VVD regelmatig legt in de onderbouwing
van haar voorstellen, is niet de onze en daarom was dit zo'n briljante opmerking
van de minister. Het was een zeer "GroenLinkse" opmerking en ik vond haar
geweldig. Ik sta helemaal te trillen van blijdschap.Ik heb een korte vraag over de inkomstenmeevaller in 2002, waarover wij
al even gedebatteerd hebben. Als de groei van 1% naar 2% gaat, wordt de inkomstenmeevaller
voor 2002, die nu 1,6 mld euro bedraagt, een inkomstentegenvaller. Het is
dan toch eigenlijk regeerakkoordbeleid om het lastenverlichtingspakket dat
dit kabinet voorstelt, gedeeltelijk terug te draaien, omdat de lastenverlichting
anders worden gefinancierd uit een verlaging van het EMU-saldo. Dat was toch
niet de bedoeling van het trendmatige begrotingsbeleid. Ik hoor hierop graag
een reactie.Tot slot dien ik een motie in over de maatschappelijke opvang.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de maatschappelijke opvang kampt met knelpunten en capaciteitsproblemen,
in het bijzonder de pensions voor zwerfjongeren en de begeleiding en opvang
van (oudere) dak- en thuislozen en (mishandelde) vrouwen;constaterende dat het aantal mensen dat een beroep doet op maatschappelijke
opvang toeneemt;constaterende dat volgens de Federatie opvang een structurele oplossing
van 75 mln euro per jaar extra nodig is;van mening dat extra inzet van het kabinet ad 4,5 mln euro een positieve,
maar nog niet voldoende bijdrage is aan het oplossen van de knelpunten;verzoekt het kabinet, bij de eerstvolgende besprekingen over de uitvoering
van de begroting 2001 (Najaarsnota 2001) en/of de inrichting en uitvoering
van de begroting 2002 (Voorjaarsnota 2002 of eerder), extra gelden voor maatschappelijke
opvang zeer nadrukkelijk te overwegen voor een bedrag van 15 mln euro en de
Kamer daarover in elk geval te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Marijnissen. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8(28000 IXB).De heer Crone (PvdA):Ik heb de neiging om dit voorstel inhoudelijk te steunen, maar ik wil
eerst weten of de heer Vendrik hiermee bedoelt dat dit de allesoverheersende
prioriteit zal zijn bij de nadere afwegingen in de najaarsnota of voorjaarsnota?
Als dat zo is, heeft het een zware politieke betekenis en kan ik mijn fractie
vragen of zij het daarmee eens is. Het is echter ook mogelijk dat de heer
Vendrik nog een heleboel andere prioriteiten heeft.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb inderdaad vele prioriteiten als het gaat om de begrotingsuitvoering,
maar deze lichtte ik er op dit moment even uit. Voor collega Marijnissen en
mij is dit een heel belangrijke prioriteit. Het gaat om een bescheiden bedrag
en ik vraag het kabinet om hier zeer nadrukkelijk naar te kijken. Daar roept
de motie ook toe op. Ik hoop dat wij met deze uitleg kunnen rekenen op de
steun van de PvdA en andere fracties.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden
die wij zowel schriftelijk als mondeling hebben ontvangen. Ik kom graag terug
op een schriftelijk antwoord dat ik heb ontvangen op mijn vraag over de problematiek
van het FES. Uit het antwoord hebben wij niets meer kunnen opmaken dan wij
al wisten, namelijk dat er wordt uitgegaan van de verkoop van aandelenpakketten
ter waarde van ongeveer 9 mld gulden. Gisteren noemde ik dat "het tafelzilver".
Als je in aandelen zit en de koers loopt wat terug, dan hoeft dat helemaal
niet zo erg te zijn. Er ontstaat pas een probleem als je gedwongen bent te
verkopen. Ik heb het gevoel dat wij nu in zo'n positie gemanoeuvreerd worden
doordat er in de dekking van het FES over een periode van drie jaar uitgegaan
is van bijna 9 mld gulden aan verkopen van staatsdeelnemingen. Dan komt men,
rekening houdend met de rente-effecten, tot de conclusie dat dit FES-dekkend
is, dat het sluitend is. Ik heb het gevoel dat wij onszelf daarmee in problemen
brengen. Het is wellicht beter dat wij die post op z'n minst afbouwen, dat
wij in ieder geval niet in een situatie komen waarin wij gedwongen zijn om
middelen vrij te maken om uiteindelijk die post dekkend te houden.Ik kom te spreken over de procedure voor de komende maanden. Ik heb goed
naar de minister geluisterd en heb begrepen dat als het aan hem ligt, de twee
momenten in deze kabinetsperiode die er nog aankomen – de najaarsnota
en de voorjaarsnota – de twee momenten zijn waarop wij respectievelijk
achteromkijken en vooruitkijken. Ik heb begrepen dat hij niet voornemens is
om met tussentijdse voorstellen of andere procedures te komen. Dat is van
belang. Anders krijgen wij immers elke week een discussie over
de vraag, of het niet eens tijd wordt om over die gegevens te praten.De heer Bakker (D66):Het kabinet heeft inderdaad zijn eigen hoofdbesluitvormingsmomenten. Die
hebben wij hier in de Kamer ook. Een paar weken geleden vonden hier de algemene
politieke beschouwingen plaats. Wij hebben toen vanwege zeer uitzonderlijke
redenen gezegd dat wij dat moment niet wilden gebruiken om de jaarlijkse afweging
van middelen, eventueel extra middelen, te maken, omdat wij daarvoor meer
informatie nodig hadden. Dat betekent dat die afweging in zekere zin nog op
de plank ligt en dat die dit najaar nog wel ten volle gemaakt moet kunnen
worden. Of zegt u: het komt goed uit dat wij geen extra geld hebben uitgegeven;
dat neem ik nu wel even mee en volgend jaar zien wij wel weer verder?De heer Van Beek (VVD):Dat laatste speelt helemaal niet, en zeker niet in de toonzetting die
u nu gebruikt. Wij hebben gisteren allemaal de ernst van de situatie geanalyseerd.
Dat het dan niet verstandig is om nu aanvullende bestedingsvoorstellen te
doen, heeft niets met politiek gewin te maken. Wij denken niet: dat hoeven
wij lekker even niet te doen. Ik zou heel graag meegewerkt hebben aan een
pakket waarmee een aantal wensen van mijn fractie zou kunnen worden gehonoreerd.Het gaat mij even om het volgende. Er komen nog een tweetal reguliere
momenten. Nogmaals, ik heb helemaal geen moeite met een andere afspraak, maar
wij moeten vandaag wel tot een afspraak komen. Anders denkt de een dat er
tussen die twee momenten nog een derde zit, en de ander denkt dat dit niet
het geval is. Ik wil dus gewoon duidelijkheid hebben over de procedure die
wordt gevolgd als het CPB half november mogelijkerwijs met aanvullende berekeningen
komt en als er in november gesprekken plaatsvinden met werkgevers en werknemers.
Welke lijn zal het kabinet dan uitzetten? Daarom heb ik dit punt in tweede
termijn nogmaals aangehaald. Ik heb tot nu toe begrepen dat het kabinet vooralsnog
blijft bij de vaste momenten zoals die zijn afgesproken. Als dat niet het
geval is, dan kan de minister dat in tweede termijn ontkennen.De heer Bakker (D66):Het gaat mij om het volgende. Als wij bijvoorbeeld met z'n allen tot de
conclusie zouden komen dat er meer middelen voor maatschappelijke opvang moeten
worden vrijgemaakt – wij zien daar nu van af gelet op de onzekerheden –
dan is vervolgens de variant: extra geld of het ergens anders vandaan halen.
Die afweging moeten wij dan maken mede op basis van de cijfers. Maar die afweging
moet nog wel gemaakt dit najaar gemaakt kunnen worden. Dat is mijn punt!De heer Van Beek (VVD):Ik heb in onze fractie een aantal afspraken gemaakt. Ik heb ten eerste
afgesproken dat er erg kritisch zal worden gekeken naar de begrotingen zelf
en dat de collega's bij het behandelen van die begrotingen zoveel mogelijk
zullen proberen om nieuw voor oud te doen. Met andere woorden: als bepaalde
posten echt een hogere prioriteit hebben, dan moet dat worden geregeld bij
de begrotingsbehandelingen. De lijn is dus: niet meer geld, maar anders besteden.
Ten tweede hebben wij vastgesteld dat het wat vreemd lijkt een tussendoortje
te gaan maken om tot extra bestedingsvoorstellen te komen. Eerst moet het
totale beeld beschikbaar zijn. Dat houdt in dat niet alleen het CPB zijn werk
moet hebben gedaan, maar dat ook de gesprekken met de sociale partners achter
de rug moeten zijn en dat er een kabinetsstandpunt en kabinetsvoorstellen
moeten liggen. Pas op dat moment kan worden beoordeeld of er überhaupt
extra bestedingen te doen zijn of niet.De heer Bakker (D66):Ik zou hierop willen ingaan, maar zie aan de voorzitter dat zij graag
wil dat ik de rest in de tweede termijn inbreng.De voorzitter:Het is goed, dat de heer Bakker mij daaraan herinnert.De heer Van Beek (VVD):Dit houdt ook in dat wij in de fractie hebben afgesproken dat wij de komende
weken geen moties zullen steunen die in allerlei begrotingsbehandelingen worden
ingediend om een probleem door te schuiven naar de voorjaarsnota, het begin
van het volgend jaar, of april of zo. Wij hebben dus afgesproken, daarin heel
kritisch te zijn. Dat houdt in dat volgens ons wijzigingen van begrotingen
wel kunnen plaatsvinden, maar dan bij amendement en binnen de begroting.Voorzitter. Ik moet ook nog wat goedmaken met de heer Vendrik. Gisteren
heb ik met hem een interruptiedebatje gevoerd over de vraag of verlaging van
het tarief van de VpB moet worden gedefinieerd als specifiek of als generiek.
Als mij die vraag vandaag was gesteld, had ik een ander antwoord gegeven,
want mij is gebleken dat de heer Vendrik gelijk had.Ik waardeer in hoge mate de wijze waarop de staatssecretaris van Financiën
het belang van de verlaging van de vennootschapsbelasting heeft verwoord en
verdedigd. Ik wil er eigenlijk maar heel weinig aan toevoegen, want ik ben
het met die verdediging eens. Dat laat onverlet dat mijn fractie in het kader
van het belastingplan graag met hem en met anderen wil zoeken naar mogelijkheden
om de balans te vinden tussen de zaken die voor grote ondernemingen worden
gedaan, en de behoefte aan maatregelen voor kleinere ondernemingen. Er zijn
enkele alternatieven genoemd, er zijn bedragen genoemd en een en ander moet
in het totale pakket over een aantal weken met de fiscalisten maar eens goed
worden afgewerkt.Wat de motie betreft die mede namens mij is ingediend, heb ik mij de afgelopen
weken heel goed gerealiseerd dat er een Kameruitspraak lag in de vorm van
een motie die was ingediend door de heren Melkert en De Hoop Scheffer. Die
motie riep destijds niet zozeer qua inhoud bezwaren op bij onze fractie als
wel doordat zij op dat moment een schot voor de boeg was en wij in het algemeen
niet meedoen aan het lossen van schoten voor de boeg. Ik wist dus hoever de
hazen reeds gelopen waren. Ik heb er één wens van ons bij gelegd,
zoals in dit debat ook duidelijk is geworden. Die wens betrof de verdere variabilisatie
van de kosten van autorijden. Het doet mij genoegen dat die in dat pakket
is opgenomen.Ik heb een motie gekregen van de heer Wijn. Ik kan mij een heel eind vinden
in de wens van de heer Wijn om terug te keren naar de situatie waarin de belastingen
er zijn om de primaire begroting te dekken, de sociale premies
om de kosten in de sociale sfeer te dekken en de ziekenfondspremies om de
ziektekosten te dekken. Ook ik zou heel graag naar die situatie toe groeien.De voorzitter:Denkt u om uw tijd, mijnheer Van Beek? Ik vermoed dat uw collega's in
de fractie het niet prettig vinden als u nog lang doorpraat en dus nog meer
gebruikt van de totale fractiespreektijd voor de begrotingsbehandelingen.De heer Van Beek (VVD):Ik zou die ontwikkeling dus heel graag inzetten, maar dan wel over het
hele front en niet alleen wat de WW-premie betreft. Ik sluit mij in die zin
aan bij de genuanceerde opmerkingen die het kabinet heeft gemaakt. Wij moeten
wel die kant op, maar dan met het gehele pakket tezamen. Dat kan het beste
gebeuren in de volgende kabinetsperiode als alle onderwerpen bij elkaar genomen
worden.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Bij het afscheid van deze minister van Financiën wil
ik hem toch feliciteren met het succes dat hij in Europa heeft behaald: een
onderzoek naar de 0,7% BBP aan ontwikkelingssamenwerking, opening van de Europese
markten en een onderzoek naar de Tobin-tax.Met de staatssecretaris heb ik nog een appeltje te schillen. Zijn redenering
klopt niet op twee punten. Ik begin met het onderzoek van The Economist. In
de Intelligence Unit stelt dit blad vast dat Nederland voor de komende vijf
jaar nummer 1 is in de wereld als het gaat om het investeringsklimaat voor
bedrijven. De staatssecretaris zegt daarbij dat het een "over-all" gedachte
is, waarbij alle facetten betrokken zijn. Op een facet, de belastingen, staat
Nederland in Europees verband op nummer 6 en in de wereld op nummer 16. De
staatssecretaris sprak een en ander uit alsof dat dramatisch is. Er zijn echter
meer dan 250 landen in de wereld.De staatssecretaris benadrukt dat wij de zaken in het geheel moeten bekijken.
Dat is ook altijd gebeurd in de discussies over de ecotaks. Ook daar werd
altijd gezegd: de SP-fractie haalt er een facet uit, namelijk ecotaks voor
de grootverbruikers, maar men moet het geheel bekijken. Wat doet het kabinet?
Men verlaagt de vennootschapsbelasting met 0,5%. Hoezo? Wij moesten toch het
geheel bekijken? Als wij dat doen, staan wij volgens The Economist nog steeds
op nummer 1. Ik vind de redenering dan ook niet erg consistent.Ik vind het overigens jammer dat ik wat dingen moet laten lopen met het
oog op de tijd.De voorzitter:Ik geef altijd een keer per begrotingsbehandeling aan dat de fracties
zelf de spreektijd vaststellen.De heer Marijnissen (SP):Ik moet dit gevecht ook niet met u leveren, maar met mijn fractie.Ik dien de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel dat duurzaamheid in de economische structuur van groot belang
is;overwegende dat een ecotaks voor grootverbruikers deze duurzaamheid kan
bevorderen;verzoekt de regering, voorstellen te doen voor een zo spoedig mogelijke
invoering van een ecotaks voor grootverbruikers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Vendrik. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9(28000 IXB).De heer Marijnissen (SP):Ik heb mij bij het opstellen van deze motie laten inspireren door het
conceptverkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. De heer Vendrik en
ik rekenen dan ook op warme steun van die fractie. Het feit dat de heer Van
Beek zojuist nog eens het kabinet complimenteerde voor de bedoelde 0,5%, geeft
al aan wat de herkomst is van die gedachte. Wij hebben bij meerdere gelegenheden
mevrouw Jorritsma horen pleiten voor een forse verlaging. Al met al denken
wij dat deze motie ook de Partij van de Arbeid de mogelijkheid geeft om deze
0,5% te compenseren.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.Ik kom terug op twee antwoorden van de minister. De minister zei over
de loonontwikkelingen en de vooruitzichten daarbij dat de sociale partners
gewoon moeten doen wat zij moeten doen. Hij gaf aan een en ander niet af te
willen kopen met omkoopsommen. Toen dacht ik: wat is die Zalm toch een man
naar mijn hart. Verantwoorde loonontwikkeling hoort immers plaats te vinden
tegen de achtergrond van economische ontwikkeling en dergelijke en niet tegen
de achtergrond van worsten die de overheid al dan niet voor de neuzen hangt.De minister heeft gesproken over de KLM en meer in den brede over de luchtvaartmaatschappijen.
Hij heeft gewezen op een aantal Europese mogelijkheden om te komen tot steun
voor de luchtvaartsector. Vervolgens gaf hij aan niet verder te kunnen. Het
zijn immers ondernemers en dus gaat het om ondernemersrisico. Dat kan hij
echter niet helemaal menen. Ik kan een heel eind met de minister mee denken.
Natuurlijk is er sprake van ondernemers. Ondernemen doe je in goede, maar
ook in slechte tijden. Als het niet goed gaat, moet de overheid niet meteen
klaarstaan met een zak geld. Maar wat nu als de nood aan de man komt? De situatie
in de luchtvaart maakt duidelijk dat de KLM zomaar een bedrijf is. De KLM
is de "home-carrier" op Schiphol en vervult dus een essentiële rol in
de mainportfunctie aldaar. Het omvallen van de KLM zou dus nogal wat effecten
hebben, zeker in een luchtvaart waarin de zaken niet zijn geliberaliseerd.
Het gaat mij dan echt te ver om te zeggen dat dit een ondernemersrisico is.
Ook met het oog op de economische uitstraling die zo'n gebeurtenis zou hebben,
vraag ik de minister om die consequentie nog niet te trekken. Het is te vroeg
om nu al te zeggen dat de overheid geen rol moet spelen als de nood echt aan
de man is. Integendeel, ik kan mij voorstellen dat de overheid dan zoekt naar
andere mogelijkheden om toch wat te kunnen doen. Voorzitter. Ik kan nu niet veel zeggen over de natuur. Wij zullen dit
najaar hierop terugkomen.Ik dank de minister voor de mededeling over Asja. Daar kan men in ieder
geval verder. Voor het overige moet het onderwerp maatschappelijke opvang
nog worden afgerond. Ik zeg in de richting van de heer Van Beek dat dit procedureel
nog in de lucht moet blijven hangen. Wij hebben tijdens de algemene politieke
beschouwingen maar ook deze week gezegd dat het nu niet verantwoord zou zijn
veel extra middelen te reserveren, maar stel dat die extra middelen ook niet
beschikbaar zijn als de nieuwe cijfers en de nieuwe verwachtingen bekend zijn,
dan is het mogelijk dat de Kamer geld wil reserveren voor natuur in plaats
van voor wegen of voor maatschappelijke opvang in plaats van voor weer wat
anders. Die afweging moet mogelijk blijven.De heer Vendrik (GroenLinks):De gedachte over de maatschappelijke opvang die de heer Bakker verwoordde,
komt zeer nauw overeen met de motie die de heer Marijnissen en ik zojuist
hebben ingediend. Kunnen wij rekenen op de steun van de fractie van D66 voor
die motie?De heer Bakker (D66):Ik heb die motie nog niet gelezen. Ik weet niet precies wat erin staat,
maar als dit leidt tot hetgeen ik zojuist heb bepleit, dan zal ik die motie
steunen. Wij zullen zien.Voorzitter. De lokale en regionale omroepen zullen ter sprake komen bij
de behandeling van de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen.Ik zal geen grote woorden wijden aan de motie die de heer Crone mede namens
de CDA- en de VVD-fractie heeft ingediend, want daarvoor is dit iets te marginaal.
Gezinnen met kinderen en ouderen zijn natuurlijk sympathieke doelstellingen
en tegen die achtergrond hebben wij ook voor de motie gestemd die is ingediend
tijdens de algemene politieke beschouwingen. De heer Van Beek heeft dit niet
gedaan, want hij vond dit te veel een schot voor de boeg. Dit was ons echter
wel een schot voor de boeg waard, maar de voorstellen en de afwegingen die
daarin zijn gemaakt, gaan mij net iets te ver de verkeerde kant op. Door deze
voorstellen zal de armoedeval worden verscherpt. Kan de staatssecretaris bevestigen
dat dit pakket tot gevolg heeft dat sociale minima er op vooruit gaan, maar
dat mensen met een modaal inkomen erop achteruit gaan? Men wordt weer net
iets strakker vastgeklonken op het minimum en aan de uitkering.De dekking wordt gevonden in de staatsschuld. Misschien moet ik de heer
Wijn naspreken die zegt dat de staatsschuld binnen een generatie zal worden
afgelost, maar ook dat wij dit jaar beginnen door er 100 mln gulden aan toe
te voegen. Nogmaals, dit is allemaal marginaal, maar het gaat wel in de verkeerde
richting.In de derde plaats wijs ik op de voorstellen voor de automobilist. Als
ik de voorstellen weeg, de scherpere armoedeval en de dekking op het tekort
en dus op de staatsschuld en ik kijk naar de heer Van Beek, dan kan ik niet
anders dan constateren dat voor de VVD helemaal niets te gek is als de blijde
rijder in het geding is.De heer Van Beek (VVD):De fractie van de heer Bakker heeft twee weken geleden een motie gesteund
over die eerste twee punten. Ik zou het op prijs stellen als hij nu aangeeft
hoe hij de inhoud van deze motie denkt waar te maken. Ik heb het als een politiek
feit geaccepteerd dat de meerderheid van de Kamer deze uitspraak ondersteunt,
maar hij is medeverantwoordelijk voor deze motie. Hij moet dan ook aangeven
waar hij de dekking voor deze motie denkt te kunnen vinden. Het is te gemakkelijk
om een motie aan te nemen en haar korte tijd later weer te vergeten.De heer Bakker (D66):U zei in uw eerste termijn dat deze motie een schot voor de boeg was.
Dat waren de juiste woorden, want met deze motie werd vooruitgelopen op een
debat in dit najaar. In deze motie staan sympathieke dingen. Het zal duidelijk
zijn dat wij geen van allen tegen gezinnen met kinderen of ouderen met een
klein pensioen zijn. Ik vind overigens wel dat wij hier de juiste verhoudingen
in het oog moeten houden en dat wij hieraan geen grote woorden moeten wijden.
Met deze motie zijn immers kleine bedragen gemoeid. In de meeste gevallen
gaat het om dubbeltjes per dag of om enkele guldens per maand. Alleen met
de gezinnen met kinderen is meer geld gemoeid, maar daartegen heb ik andere
bezwaren naar voren gebracht. Ik moet deze motie nu afwegen tegen de prijs
die ervoor moet worden betaald. Die prijs stond namelijk niet in de motie,
want daarin werd geen dekking gegeven. Dat kan tijdens de algemene politieke
beschouwingen, maar nu moeten wij de echte afweging maken. Die afweging leg
ik u hier voor. Ik erken dat ik deze uitspraak prachtig vind, maar dat ik
haar nu moet afwegen tegen de consequenties dat hierdoor de armoedeval wordt
verscherpt, de automobilisten een presentje moet worden gegeven en de staatsschuld
minder zal worden afgelost. Die consequenties gaan mij te ver.De heer Van Beek (VVD):Ik begrijp wel dat u het niet eens bent met onze motie. Dat is uw goed
recht. De kern van de zaak is echter dat met de steun van uw fractie een motie
is aangenomen. In die motie wordt niet iets aan het kabinet gevraagd. In die
motie staat namelijk dat de Kamer van plan was om zelf de dekking te vinden.
Met andere woorden: in de motie staat dat u van plan was om deze twee posten
waar te maken. Het is wat erg gemakkelijk om in de week van de opening van
de Ouderenbeurs een motie aan te nemen en twee weken later te zeggen: ik heb
er nog eens over nagedacht en ik doe het toch maar niet. Ik daag u uit om
een motie in te dienen waarin u én voor kinderen én voor ouderen
iets doet en tegelijkertijd aangeeft hoe u dat denkt te financieren. Ik vraag
u gewoon, waar te maken wat u twee weken geleden heeft gezegd.De heer Bakker (D66):Ik kan die uitdaging gemakkelijk omdraaien en de heer Van Beek uitdagen
om al zijn mooie woorden waar te maken over de Zalmnorm, de noodzaak van adequate
dekking en al die frivole fracties die bij de voorjaarsnota moties indienen.
Ik vind dat hij op zijn beurt een motie moet indienen die gedekt wordt, de
staatsschuld bedient en de lastenverlichting niet oppompt nu dat helemaal
niet verantwoord is. Laat hij ook zelf eens rechtlijnig zijn en daarom zeg
ik: voor de automobilist is u helemaal niets te gek.De heer Van Beek (VVD):De heer Bakker mag zich herhalen, maar ik zie wel graag opgetekend dat
hij niet ingaat op mijn punt dat hij de motie niet honoreert
en dat hij geen dekking aangeeft. Ik heb in mijn motie de regering gevraagd
om naar de andere posten van het belastingplan te kijken. Mijn motie is een
uitnodiging en wat mij betreft doet u het op die manier, maar ik denk niet
dat u zich kunt onttrekken aan het feit dat u twee weken geleden heel nadrukkelijk
beloften heeft gedaan. Die beloften moet u waarmaken met dekking en al.De heer Bakker (D66):De VVD-bewindslieden maken er een gewoonte van om aangenomen moties niet
uit te voeren. Ik maak nu maar eens een uitzondering. Gelet op de consequenties,
hoe marginaal ook, zeg ik dat u op alle punten tegen uw eigen principes ingaat.
Ik maak de afweging deze keer anders.De heer Crone (PvdA):De heer Bakker zegt dat de armoedeval wordt vergroot door de aanvullende
kinderkorting. Dat is niet waar, want mensen met kinderen profiteren van die
korting, net zoals mensen met een minimumloon of een inkomen net boven modaal.
In die hele categorie wordt de armoedeval dus niet groter of kleiner.De heer Bakker (D66):Dat is interessant om te vernemen. Ik heb hier het staatje van de staatssecretaris
voor mij dat zojuist is rondgedeeld. Uit dat staatje blijkt wat anders en
wel dat mensen met het minimumloon er 0,2% op achteruitgaan. Voor modaal en
anderhalf maal modaal is dat min 0,1%. Nogmaals, dit is allemaal relatief.
Het gaat niet om zulke grote bedragen. Wij doen vreselijk ons best om de arbeidsmarkt
te versterken en te verbeteren. Daar waren de voorstellen van het kabinet
op gericht; daar is de hele operatie-Van Rijn op gericht. Maar het eind van
het liedje is dat u de armoedeval weer wat opvult. Ik kan het niet anders
zien.De heer Wijn (CDA):De heer Bakker heeft natuurlijk wel gelijk met zijn stelling over de armoedeval.
Het is inderdaad maar de vraag of je dat wel of niet accepteert. Ik wil hem
toch graag voorhouden, waarom wij dat wel geaccepteerd hebben. Wij hebben
altijd gezegd dat er een systeem moet komen, waarin de armoedevallen eruit
gefilterd worden door middel van geleidelijkheid. Als wij daar met voorstellen
voor komen, kunnen wij dan nu alvast de steun van de heer Bakker krijgen?De heer Bakker (D66):Nee. Ik zeg u graag steun toe om te zoeken naar mogelijkheden om de armoedeval
te verkleinen. Ik heb daar ook wel gedachten over. Maar uw richting is toch
een andere dan de mijne. Volgens uw voorstellen moet iedereen met een inkomen
tot ongeveer ƒ 100.000 voor allerlei verschillende bestedingscategorieën,
zoals onderwijs, zorg en wonen, steeds bij de overheid te rade. Men moet opgeven
wat men precies uitgeeft en als het net boven een bepaalde grens uitkomt,
moet men formulieren indienen om iets terug te krijgen. Ik wil mensen niet
zo afhankelijk van de overheid maken. Ik geef ze liever hun eigen bestedingen
en hun eigen keuzen. En als het echt nodig is, moet er iets gedaan worden
in de vorm van subsidies en dergelijke, maar wel op zo'n manier, dat mensen
niet gevangen blijven in het minimuminkomen of in een uitkering.De heer Wijn (CDA):Onze voorstellen gaan juist uit van eigen keuzen. Het gaat erom verantwoordelijkheid
terug te geven aan mensen. Ik vind dat de heer Bakker wel een punt heeft inzake
de armoedeval, maar ik heb even in overweging willen geven, waarom wij instemmen
met die motie.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Zij hebben zelfs
antwoorden gegeven op vragen die ik in mijn concepttekst had staan, maar die
ik helemaal niet heb uitgesproken. Maar goed, niettemin bedankt daarvoor.
Ik dank de minister voor de uitdrukkelijke en duidelijke stellingname inzake
het vliegverkeer. Hij koos als uitgangspunt het level playing field. Ik hoop
dat Europa op dat punt zijn rug recht zal houden. In het verleden hebben wij
voorbeelden gezien, waarbij dat niet altijd het geval was.Ik maak een opmerking over de vennootschapsbelasting. Dit moet een tegenwicht
bieden voor de negatieve beeldvorming, zo heb ik van de staatssecretaris begrepen.
Als potentiële investeerders het percentage horen, schieten zij in de
lach en dan wordt het negatieve beeld van Nederland – krenterigheid! –
weer heel erg bevestigd. Het kan dus contraproductief werken.Er is schriftelijk geantwoord dat artikel 13 van het Internationale verdrag
inzake sociale en culturele rechten slechts de ambitie heeft neergelegd om
te komen tot kosteloos voortgezet onderwijs. Er is geen garantie voor het
kosteloos onderwijs. Ik bestrijd dat, want artikel 13 stelt heel duidelijk
dat de partijen erkennen dat het secundair onderwijs door middel van alle
passende maatregelen, in het bijzonder door geleidelijke invoering van kosteloos
onderwijs, algemeen beschikbaar voor allen toegankelijk dient te worden gemaakt.
Kosteloos is kosteloos. Ik weet dat het niet van de ene op de andere dag kan.
Maar het argument dat kosteloos niet betekent dat het gratis moet zijn, vind
ik erg gekunsteld. Als het slechts om toegankelijkheid ging, zou het woord
kosteloos niet worden genoemd en zou kunnen worden volstaan met "voor allen
toegankelijk". Nu de term "kosteloos" wel gebruikt wordt, kan er maar een
conclusie worden getrokken, namelijk dat de kosten naar beneden moeten. In
dat licht dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat gezinnen met kinderen in de tienerleeftijd te maken hebben
met relatief hoge financiële druk;overwegende dat deze druk in het bijzonder voor de middeninkomens onder
meer veroorzaakt wordt door het lesgeld voor 16-plussers in het secundair
onderwijs;overwegende dat Artikel 13 van het internationale Verdrag inzake economische,
sociale en culturele rechten bepaalt dat het secundair onderwijs door geleidelijke
invoering van kosteloos onderwijs algemeen beschikbaar en voor allen toegankelijk
dient te worden gemaakt;Van Dijkeverzoekt de regering, het lesgeld in het secundair onderwijs
met een bedrag van 50 mln euro te verlagen, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(28000 IXB).De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Wij hebben ook gediscussieerd over de douane en wat daarmee
verband houdt. Wij komen daar absoluut nog een keer over te spreken, maar
het gaat mij er nu om dat niet duidelijk is welke primaire taken de douane
laat liggen als gevolg van een aantal taken die zij heeft waargenomen in het
kader van de MKZ-crisis en nu weer in het kader van de terrorismebestrijding.
Wij hebben in een algemeen overleg gesproken over het beleidsplan voor de
douane en wij hebben toen tegen de staatssecretaris gezegd dat wij het een
hoog ambitieniveau vonden. Hij beaamde dit, maar hij zei erbij dat ambitie
ook nodig is om er wat van te kunnen maken, omdat de achterstand ingehaald
moet worden. De staatssecretaris heeft echter verzuimd, aan de Kamer aan te
geven dat die ambitie niet waargemaakt kon worden, waarom dit niet kon, wanneer
het wel zal lukken en wat het zal kosten om dit te bewerkstelligen. Nu komt
de terrorismebestrijding er weer tussendoor en dit betekent dat bepaalde taken
van de douane die wij hebben besproken, nog steeds blijven liggen. Dit staat
mij niet aan.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden graag voor de beantwoording.
Ik zal mij in verband met mijn spreektijd beperken tot twee opmerkingen.Het actieplan tegen terrorisme en vóór veiligheid vergt
onvermijdelijk uitgaven, uitgaven waarvan wij de totale omvang nog niet kunnen
overzien. Uiteraard zal er zo lang mogelijk geprobeerd worden, deze binnen
de begroting op te vangen. De begroting heeft ook een robuust karakter vanwege
de trendmatige begrotingssystematiek, dus laten wij hopen dat het kan. Maar
ik heb hiermee uitdrukkelijk wel een prioriteit willen aangeven; hier kun
je gewoon niet omheen, want het raakt de gevoelens van burgers, het brengt
de gemoederen in beweging. Vandaar dat ik dit wat krachtig wilde neerzetten.In de tweede plaats ben ik ook na de toezegging van de staatssecretaris
dat hij tot het uiterste zal gaan om het verschijnen van de notitie over landbouw
en fiscaliteit te bespoedigen, nog niet helemaal gerust. Deze moet geen mosterd
na de maaltijd worden. Er vallen nu per dag enkele landbouwbedrijven om; dat
is niet allemaal te wijten aan de fiscaliteit, dat begrijp ik ook wel, er
zijn ook heel andere zaken bij in het geding. Maar ik had nu juist gehoopt
dat de fiscaliteit een bijdrage zou kunnen leveren om de valide bedrijven
op de been te houden. Het is dus een urgente kwestie en daarom dring ik er
nogmaals op aan, in dezen het beste te doen wat mogelijk is. Ik wacht de resultaten
uiteraard even af, want tot het onmogelijke is niemand gehouden, maar de Kamer
heeft op dit punt anderhalf jaar geleden uitdrukkelijk een toezegging gevraagd
en die is nog niet ingelost.Minister Zalm:Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met de discussie over het aparte
rubriekje fondsen, in welk verband de heer Wijn van kruisbestuiving sprak.
Misschien is het goed om toch nog even de historische achtergrond van het
begrotingsbeleid te schetsen, al is het maar om de verbondenheid van het CDA
daarmee tot wat extra levendigheid te laten leiden. Ik bedoel dit overigens
echt in positieve zin.In de jaren zestig was er een begrotingsbeleid waarbij de rijksbegroting
geïsoleerd als begroting werd behandeld. Deze had toen geen verband met
de sociale verzekeringen. In die tijd kwam er overigens een grote explosie
van de uitgaven in die sfeer, ook omdat die rubrieken buiten elk begrotingskader
stonden. Door het 1%-beleid van het kabinet-Den Uyl en daarna Bestek '81 werd
de focus gericht op het verband tussen de twee. De redenering was dat het
wel interessant was om de uitgaven via de rijksbegroting te beheersen, maar
dat het eigenlijk breder gezien moest worden omdat ook uitgaven in de sfeer
van de sociale verzekering premieheffing en afwentelingsverschijnselen kennen.
Toen werden er normen geformuleerd voor de totale collectieve sector. Dit
betekent overigens niet dat je geen onderscheid zou kunnen maken in de financiering
van de verschillende onderdelen van de collectieve uitgaven. Maar dit concept
van beheersing van het totaal van collectieve uitgaven is nog steeds de grondslag
van het begrotingsbeleid en het verdient volgens mij steun. Ik denk dat de
verkiezingsprogramma's van het CDA ook altijd op deze manier zijn opgezet,
dus daarin kan het verschil niet zitten.Nu geldt bij het systeem van plafonds in de collectieve uitgaven dat wij
sinds 1994 kennen, dat geld dat op bepaalde plekken over is, gebruikt kan
worden om prioriteiten op andere plekken te bekostigen. Dit geldt binnen de
rijksbegroting – als er geld over is op de ene begroting, kun je het
gebruiken bij een andere – maar ook tussen de drie sectoren zorg, sociale
zekerheid en rijksbegroting. Dat zijn de afspraken zoals die in de spelregels
vastliggen. Ik vind dat dus nog steeds een goed concept.Een andere kwestie is de financiering van afzonderlijke blokken. Daar
is volgens mij een goede regel voor: de premiegefinancierde uitgaven financieren
uit premies; die behoren aan elkaar verbonden te zijn. Dat punt voert de heer
Wijn ook terecht op. Dit staat los van onderschrijding bij de sociale zekerheid;
het staat er ook los van dat je op grond hiervan kunt zeggen dat in het totaalconcept
van de collectieve uitgaven extra zorguitgaven gedaan kunnen worden. Ik wil
dit dus even uit elkaar houden, omdat het een nog niet automatisch consequenties
heeft voor het ander.Wat wij nu niet hebben kunnen doen vanwege wat in de aanhef van de motie
is omschreven als wat wij niet zouden mogen doen, is dat wij inkomenspolitieke
overwegingen hebben gehad om niet bij het ziekenfonds en niet bij AWF op lastendekkende
premies aan te sturen, omdat dit te zware en te grote inkomenspolitieke consequenties
zou hebben. Voor het ziekenfonds laat zich dat gemakkelijk denken; voor de
WW is dat echter ook wel het geval, omdat verlaging van die premie een inkomenspolitiek
zou betekenen waarbij uitsluitend degenen boven het sociaal minimum daarvan
profijt zouden trekken. Dit zou ook niet voor bejaarden gelden, omdat zij
geen WW-premie betalen. Dit zijn de overwegingen om de lastendekkende premies niet over de hele
linie toe te passen. Op den duur moeten wij daar overigens wel weer naar toe
groeien. Daarover bestaat geen verschil van mening. Dat moet wel tweezijdig
gebeuren: de ziektekostenverzekeringen moeten gedekt worden uit ziektekostenpremies
en niet uit rijksbijdragen en de WW moet gedekt worden uit de WW-premie en
daar hoeven wij ook niet aan over te houden. Op beide onderdelen moet dit
wel evenwichtig gebeuren.In de ingediende motie wordt, hoe je het ook wendt of keert, een extra
lastenverlichting van 2,2 mld gulden voorgesteld ten laste van de staatsschuld.
Sinds het centraal middelenbeheer gaat dat, als je ook iets ten laste van
de fondsen doet, namelijk ten laste van de staatsschuld. Er is slechts één
uitzondering: de staatsschuld wordt gecorrigeerd volgens de methode-Wijn.
Het CBS rekent echter ook een lastenverlichting in het WW-fonds tot de staatsschuld,
gelet op het feit dat dit fonds centraal beheerd wordt. Het voorstel van de
heer Wijn komt erop neer dat de staatsschuld met 2,2 mld gulden minder wordt
afgelost. Dit is alleen niet het geval volgens zijn eigen definitie. Volgens
alle internationale en nationale statistische definities betekent dit echter
dat de EMU-schuld en de staatsschuld minder worden afgelost.Het betekent ook een generieke lastenverlichting, waar ik overigens niet
zoveel bezwaar tegen heb. Het komt wel bovenop de bestaande 3 mld gulden;
daarmee schiet je echt door de omvang van redelijke bedragen heen. Immers,
je zou dan op een lastenverlichting uitkomen van meer dan 5 mld gulden. Tegen
deze achtergrond raad ik aanvaarding van deze motie af. Bovendien is de eerste
overweging van de motie niet consequent doorgevoerd. Ik meen dat de heer Crone
dit ook al uitvoerig heeft aangegeven.De staatssecretaris gaat in op de fiscale aspecten van de kwestie van
de kinderen en de ouderen.De heer Wijn is nog op de KLM ingegaan. Ik heb bij mijn weten het woord
"KLM" niet in mijn mond gehad, laat staan dat ik de KLM zou laten vallen.
Ik denk dat wat dat betreft de heer Van Dijke beter naar mij heeft geluisterd.
Ik heb namelijk vooral gesproken over de noodzaak van level playing field.
De heer Wijn zei in tweede termijn trouwens ook dat dit essentieel is en dat
ik mij in Europa en de Ecofin-raad daar hard voor ga maken. Er moet inderdaad
eerlijke concurrentie zijn en wij moeten er dan ook voor zorgen dat die gewaarborgd
wordt. In dat concept past dus geen sectorsteun en evenmin staatssteun. Dit
geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor de andere landen. In principe
moet ook deze branche de eigen broek ophouden.Dit wordt anders als er geen level playing field is. De Nederlandse regering
moet zich dan op die situatie bezinnen. Dan kom je echter terecht bij de "what
if"-vragen die een politieke betekenis krijgen, als ik daarop antwoord. Ik
doe dat dus liever niet. Mijn inzet is om binnen Europa te vermijden dat er
in de luchtvaart een race in staatssteun ontstaat. Mijn inzet is ook om het
level playing field in Europa te handhaven.De Nederlandse regering heeft zeer wel en zeer snel gereageerd op verzoeken
van de KLM, met name toen de verzekeringsproblematiek aan de orde was. Er
was haast bij geboden om de KLM de helpende hand te bieden. Ik denk dan ook
niet dat de KLM of Schiphol enige reden heeft om zich te beklagen over de
opstelling van de Nederlandse regering tot nu toe.De heer Wijn (CDA):Ik heb geen klachten over de opstelling van de Nederlandse regering tot
nu toe. Het gaat om zekerheid en een comfortabel gevoel voor de toekomst.
Stel dat andere Europese landen hun nationale luchtvaartmaatschappijen actief
gaan ondersteunen met subsidies, met kredieten om moeilijke tijden te overbruggen
of met wat dan ook. Zal de Nederlandse overheid in dat geval ook bezien op
welke wijze de Nederlandse luchtvaartmaatschappij kan worden geholpen? De
KLM mag niet ten onder gaan door valse concurrentie.Minister Zalm:Met dat laatste ben ik het eens. Het eerste is een andere kwestie. Er
zijn namelijk vele vormen van staatssteun. Er is staatssteun voor de redding
van een individueel bedrijf. Dergelijke steun heeft weer een ander regime
dan sectorsteun. Europees-rechtelijk ligt dat nogal subtiel. In bepaalde omstandigheden
mogen bepaalde dingen. De heer Wijn mag mij erop aanspreken dat ik mij zal
inzetten op het voorkomen van valse concurrentie en op het handhaven van het
level playing field. Ik kan niet uitspreken dat een maand noodkrediet of surséance
van betaling van Sabena door de Commissie niet getolereerd kan worden. Daarvoor
gelden regimes waar Nederland ook wel eens gebruik van heeft gemaakt, bijvoorbeeld
voor DAF. Dan gaat het echt om een reddingsplan voor een individueel bedrijf.
Daarvoor gelden andere regels dan voor bijvoorbeeld steun aan dé luchtvaart.
Het ligt iets subtieler dan wij nu kunnen wisselen. Mijn algemene lijn is:
hard maken voor het level playing field en voorkomen van valse concurrentie.De heer Wijn (CDA):Ik probeer nog één keer een duidelijk ja of nee van de minister
te krijgen, opdat er rust en vertrouwen bij de KLM kunnen ontstaan. Als de
nood aan de man komt en andere luchtvaartmaatschappijen worden bevoordeeld,
dan is de minister bereid om de KLM te helpen. Of dat met een overbruggingskrediet
of wat dan ook gebeurt, laat ik in het midden. In dat geval staat de minister
pal voor de KLM.Minister Zalm:Ik vind het helemaal niet verstandig om een rustig gevoel bij de directie
van de KLM te creëren, want het rustigste gevoel is natuurlijk de wetenschap
dat je je hand kunt ophouden. Die tijd zijn wij voorbij en daar moeten wij
echt van weg proberen te blijven. Mijn inzet is positief en constructief.
In Europa mag geen systematische steun aan de luchtvaart plaatsvinden. Daarmee
help ik de KLM in zijn concurrentiestrijd.De heer Wijn (CDA):Er wordt nu een karikatuur van mijn woorden gemaakt. De situatie in de
luchtvaart is op dit moment natuurlijk uitermate penibel. Realiseert de minister
zich dat het gaat om een incident waarmee een luchtvaartmaatschappij wordt
geconfronteerd en is hij bereid om bij dat soort incidenten de KLM te helpen?Minister Zalm:Dat doen wij dus al op twee manieren. In de eerste plaats door de maatschappij
een maand lang gratis te verzekeren voor molestschade jegens derden. Dat is
niet niks, want een particuliere verzekeraar geeft een zodanige verzekering
niet meer. In de tweede plaats wordt de werktijdverkortingsregeling voor de
KLM opengesteld. Dat zijn twee duidelijke gebaren van de Nederlandse regering
die de luchtvaart in Nederland een helpende hand toesteekt. Voor het overige
hebben mij geen verzoeken bereikt en ik ga niet speculeren over verzoeken
die het kabinet mogelijkerwijs ooit zullen bereiken. In termen van beleidsvorming
lijkt mij dat geen goede zaak. Dan bind je echt de kat op het spek.De heer Bakker (D66):Dat ben ik graag met de minister eens. Wij kunnen niet vooraf allerlei
cheques uitschrijven. Bovendien was de situatie in de luchtvaart op 10 september
ook niet rooskleurig. Dat vereiste de nodige aanpassingen, waar wij nu niet
doorheen moeten gaan lopen. Tegelijkertijd dreigt de situatie natuurlijk wel
nijpend te worden. Zal de minister op het moment dat eventuele nadere stappen
op zijn bord komen, het belang van de KLM willen bezien tegen de achtergrond
van het feit dat de KLM ook voor Schiphol en de economische uitstraling daarvan
een zeer essentieel element is? Ik vraag niet eens om een positieve grondhouding,
ik vraag om dat in zijn volle omvang mee te wegen.Minister Zalm:Ik denk niet dat het goed is voor de beurskoers van de KLM als ik nu allerlei
speculaties ga doen over de situatie die zou ontstaan als de KLM op apegapen
zou liggen. Het is niet de bedoeling dat de KLM op apegapen komt te liggen.
Het is een goed, gezond en concurrerend bedrijf. Zowel in de tarieven, als
in de aantallen vluchten, als in de kosten heeft het initiatieven genomen.
Zo hoort dat bij een goed bedrijf. Ik zal de positie van de KLM verdedigen
door in Europa zo goed mogelijk toe te zien op een gelijkwaardige behandeling
van alle luchtvaartmaatschappijen. Dat kan ik doen en dat is mijn primaire
inzet. "What if"-zaken houd ik nog maar even apart.De heer Vendrik (GroenLinks):Gaat de minister dus vooral de barricades op om te voorkomen dat landen
een voor een zelfstandig acties ondernemen voor hun eigen luchtvaartsector?
Wordt ook wel eens de gedachte geopperd dat de luchtvaartsector nu al riante
vormen van staatssteun krijgt in de vorm van diverse belastingvrijstellingen?
Dat is toch de eerste missie? Misschien moet dat niet alleen de boodschap
zijn voor de andere Europese landen, maar ook voor de Amerikaanse overheid,
om te zorgen dat in de VS de steunverlening niet zo overdreven wordt dat de
concurrentieverhoudingen geweld wordt aangedaan.Minister Zalm:Voorzitter. Als het de heer Vendrik goed uitkomt, kunnen hij en ik altijd
heel goed samen optrekken om kosten te besparen. Ikzelf ben immers altijd
geïnteresseerd in kostenbesparing. Het is inderdaad belangrijk dat wij
ook met de VS contact onderhouden. De Commissie doet dat ook. De schade die
in de Amerikaanse luchtvaartindustrie is aangericht, is vanwege het gedurende
een lange periode platliggen van alle verkeer, natuurlijk veel groter dan
in Europa. Dat element moet je wel in de gaten houden. Ik geloof evenwel dat
wij redelijk op een lijn zitten met de Commissie. Vanwege het belang van de
KLM hebben de minister van Verkeer en Waterstaat en ik afgelopen vrijdag een
brief geschreven aan de drie commissarissen die wij hierop aanspreken: de
transportcommissaris, de mededingingscommissaris en de internemarktcommissaris.
Wij hebben hun gevraagd, er alert op te zijn dat er level playing fields in
Europa blijven bestaan. Dat betekent dat mijn eerste oogmerk, conform de wensen
van de heer Vendrik, niet is om ook middelen uit te trekken voor de luchtvaart.De heer Vendrik (GroenLinks):Ziet de minister dan ook geen strijdigheid met de politiek die dit kabinet
voert voor het verlagen van de dieselaccijns? Is dat het automatische gevolg?Minister Zalm:Het schijnt dat vliegtuigen niet op diesel vliegen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat begrijp ik, maar het gaat wel om een vorm van steunverlening aan de
nationale vervoerssector. En dat valt ook onder de Transportraad.Minister Zalm:Voorzitter. Wij hebben goed geleerd van die zaak. Er was toen een aantal
first movers in transportland, waarbij wij ons hebben aangesloten. Het is
echter beter om geen first mover te zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Zijn wij nu ook geen first mover, met de verlaging van de dieselaccijns?Minister Zalm:U bedoelt die verlaging ten behoeve van het milieu?De heer Vendrik (GroenLinks):Neen, ik heb het over de generieke verlaging van de accijns op diesel.
Wij hebben dat nationaal afgesproken, zonder dat de staatssecretaris weet
wat de andere landen gaan doen. Is dat niet een first move?Minister Zalm:Neen, want dit hangt samen met onze wens om het milieu goed te bedienen.
Hiermee willen wij ervoor zorgen dat er alleen maar zwavelarm gereden wordt.De heer Vendrik (GroenLinks):Maar als er nu al alleen maar zwavelarm gereden wordt, dan is een verlaging
van de dieselaccijns niet nodig. Bovendien is dat strijdig met de variabilisatie.Minister Zalm:Dan gaat iedereen straks weer zwavelrijk rijden! Ik moet zeggen dat ik
denk dat dit wel redelijk in elkaar steekt. De staatssecretaris vindt dat
ook en dan zal het dus goed zijn.Ik ben het met de heer Crone eens dat je de loonkostenontwikkeling in
een breder verband moet bezien dan alleen dat van de CAO. Het is ook goed
om te bekijken waar wij uit de pas lopen met het buitenland. Ligt het aan
de werkgeverslasten die steeds verzwaard zijn door het kabinet, of andersoortige
lastenverzwaringen die de arme werknemers wel moesten afwentelen op de werkgever?
Of ligt het echt aan de eigen vrije primaire arbeidsvoorwaarden? Ik moet constateren
dat het verschil met de ons omringende landen wordt veroorzaakt door het laatste.
In die landen is de ontwikkeling de afgelopen jaren veel harder gegaan. Daar
worden percentages gescoord die bijna het dubbele zijn van wat in andere landen
gebruikelijk is. Ik vind dat wij daarop moeten aansluiten. Het zal dus ook
primair daar moeten gebeuren. Daar komt nog bij dat wij in het kader van ondersteuning
van koopkracht en arbeidsmarktparticipatie dit jaar 7 mld gulden besteden
aan lasten verlichting en volgend jaar 3 mld gulden. Ik vind
dan ook dat wij in financiële zin ons deel wel hebben geleverd. Als wij
daarenboven ook nog aanbieden om over de precieze policy mix te praten, dan
moet toch geconcludeerd worden dat het kabinet zich zeer constructief heeft
opgesteld. Ik kan ook nog steeds geen warme gevoelens krijgen bij het idee
om ten laste van tekort en schuld nog meer lastenverlichting te realiseren.
De heer Wijn heeft dat echter ook al van mij gehoord.De heer Crone (PvdA):Ik heb gezegd dat de werkgevers zelf hun rug recht moeten houden. Bovendien
wil ik nu uw onderhandelingspositie versterken door te zeggen dat ik het laat
bij wat u hebt gezegd.Minister Zalm:Dank u wel. Hier spreekt duidelijk de ex-vakbondsman. Dat is heel verstandig.
Laat ik de heer Crone als tegenprestatie beloven de macroveronderstellingen
voortaan in de miljoenennota op te nemen. Ik was dat niet van plan, maar nu
hij zo aardig tegen mij is, doe ik wat terug.Over de loterij Dayzers staat al iets in de schriftelijk beantwoording.
Deze zit wel gewoon in de raming en is dus geen nieuw aangeboorde inkomstenbron;
zij was al gepland. Er is een bepaalde afdrachtverplichting die de SENS op
zich neemt en daarbij heeft men een zekere vrijheid om de eigen loterijmix
te kiezen. Dat leidt dus niet tot een bijstelling van de ramingen.De kunstenaars en dansers vind ook ik een lastig onderwerp. Blijkbaar
is er een interdepartementaal akkefietje tussen enerzijds het ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport en anderzijds het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid en Arbvo. Ik hoop dat dit bij de begroting van SZW
dan wel bij de begroting van VWS kan worden geregeld. De heer Crone heeft
al gezegd dat het probleem blijkbaar niet financieel van aard is, maar dat
de activiteit ergens moet worden geparkeerd. De twee departementen moeten
dat onderling regelen. Ik kon niet zo snel, zoals bij zijn prostituees in
Leeuwarden, de connectie leggen met de betrokken minister.De heer Crone (PvdA):Het ging om mijn "opvanghuis voor prostituees".Minister Zalm:Het Crone-opvanghuis!Het punt van de landbouwgrond en de rente is vrij principieel. Kijk, alles
stijgt in prijs, wat betekent dat je ongelimiteerd aankopen doet. Daarom hebben
we rente als economisch verschijnsel, waarmee zaken worden verdisconteerd
en in de tijd vergelijkbaar worden gemaakt. We hebben hier een faciliteit,
maar de verdiensten op het vervroegd aankopen moeten op zijn minst gelijk
zijn aan de rente die wordt betaald, omdat geld wordt geleend voor vervroegde
aankopen. Dat is de minimumeis die aan een verstandige beslissing moet worden
gesteld. Ik wil dit onderwerp daarom enigszins in de welvaartstheoretische
sfeer brengen. Immers, als je er maar 1% op bespaart door de investering met
een jaar te vervroegen, doe je jezelf als overheid tekort. Je moet dan op
zijn minst 4% rente kunnen terugverdienen. Daarom heeft het in rekening brengen
van rente bij de leenfaciliteit een allocatieve functie.De heer Crone (PvdA):Ik kan de redenering volgen. Daarom heb ik gezegd dat het altijd zo zal
gaan bij een baten-lastenstelsel. Maar dat hebben we nog niet. Waarom dan
wel hiervoor? Verder noemt u 4%, maar het schijnt dat Financiën al uitgaat
van 6%. Dan kun je beter bij de bank lenen. Wij zullen hierop aanstaande maandag
in het notaoverleg terugkomen.Minister Zalm:Wij rekenen gewoon de geldende marktrente. Zo'n leenfaciliteit voor faciliterende
aankopen is al een soort uitzonderingspositie, vooruitlopend op een baten-lastenstelsel.
In die zin hebben we een klein weggetje gezocht – dat moet de heer Crone
aanspreken – om toch iets te kunnen doen in de sfeer van het anticiperend
aankopen, zonder dat we dat tot grote begrotingsbezwaren hebben laten leiden.
Daarbij hoort natuurlijk wel dat bedrijfseconomisch geredeneerd moet worden
en dat het systeem zo moet werken.De heer Vendrik heeft mij geprezen voor de auto en de accijns, waarvoor
dank. Overigens beschouw ik alle belastingen als zijnde van de schatkist.
Ze dienen allemaal ter financiering van de collectieve sector. Op het punt
van de inkomstenmeevaller 2002 heeft hij een grappige redenering. Hij pakt
uit alle meevallers het kleine stukje over 2002, ter grootte van 1,6 mld gulden,
en als dat is verdwenen, wordt de lastenverzwaring ten tonele gevoerd. Dat
miskent dat we in de afgelopen jaren juist niet de jaar-op-jaarbenadering
hebben gevolgd. Als we dat hadden gedaan, hadden we al veel eerder een veel
grotere lastenverlichting kunnen realiseren. We hebben steeds de hele kabinetsperiode
genomen, en in het laatste jaar hebben we besloten, terug te gaan naar een
kwart. Die 50% was overigens gelegitimeerd. Ik vind het vanuit de antilastenverlichtingshouding
die kenmerkend is voor de heer Vendrik begrijpelijk dat hij, wanneer wij de
meevaller plotseling wat zien schrompelen, de jaar-tot-jaarbenadering ineens
weer in stelling wil brengen. Ik vind dit echter niet geheel consistent en
consequent, de wijze waarop in de afgelopen jaren is gewerkt in aanmerking
genomen. Het lijkt me dat ik deze redenering redelijkerwijze niet kan toepassen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Stel dat zich in 2002 de situatie voordoet dat de kleine meevaller
van 1,6 mld euro omslaat in een tegenvaller, dan heeft de minister een lastenverlichting
doorgevoerd waarvoor hij in feite geen geld heeft.Minister Zalm:De beren zijn al in eerdere jaren geschoten. We gaan nu pas de huid verkopen.
Dat is een verantwoorde en zeer solide manier om in de tijd te spreiden. We
zijn niet vooruitgelopen. We hebben op eerdere momenten, waarop we een hogere
lastenverlichting hadden mogen doorvoeren, die lastenverlichting niet doorgevoerd,
zodat we in het laatste jaar ook nog iets kunnen doen. We doen dat ook nog
in mindere mate dan we hadden mogen doen. Ik hoop dat de heer Vendrik mij
vergeeft dat zijn redenering, hoe leuk gevonden ook, mij niet aanspreekt.De heer Vendrik (GroenLinks):Als het om vergeven gaat, ben ik ruimhartig, maar ik houd toch nog even
aan. Wij zijn de afgelopen jaren alleen maar gewend om inkomstenmeevallers
te verdelen. Er komt nu misschien een inkomstentegenvaller. Daarbij geldt
ten principale dezelfde benadering, namelijk dat je nader kunt
afwegen hoe je een dergelijke tegenvaller opvangt.Minister Zalm:We spreken niet over een tegenvaller, we hebben het over een lagere meevaller.
We hebben die meevaller nog niet tot het maximum van het regeerakkoord "verjubeld".
We hadden de helft van 26 mld gulden extra aan lastenverlichting mogen doen.
We hadden een stand mogen hebben van 17,5 mld gulden, namelijk 13 mld plus
4,5 mld gulden. We zijn gekomen tot 11,5 mld gulden. We hebben dus nog een
behoorlijke marge, dit alles ten gunste van alle verkiezingsprogramma's die
worden gemaakt op dit moment en van de rente die daaruit voortvloeit. Ook
de heer Vendrik heeft daar in zijn programma enig voordeel van.Voorzitter. De heer Vendrik heeft mede namens de heer Marijnissen een
motie ingediend over de maatschappelijke opvang. Het kabinet is nooit erg
gesteld op moties die vooruitgrijpen op latere besluitvormingsmomenten. Gegeven
het feit dat de motie uit de uiterst linkse flank van de Kamer komt, vind
ik de motie zeer redelijk. Bij de najaarsnota valt weinig te verhapstukken,
omdat het hier om 2001 gaat. Er wordt gevraagd om bij de voorjaarsnota zeer
nadrukkelijk te kijken of het mogelijk is om 15 mln euro vrij te maken voor
dit doel. Ik vind dit een voor een oppositie te waarderen formulering.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Dan moet ik zeggen dat ik...De voorzitter:Ik zou het daarbij laten, mijnheer Vendrik. Ik vind het niet verstandig
wat u nu gaat doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik wil de minister alleen het compliment terugmaken dat ik deze opmerkingen
van deze minister van Financiën ook als zeer redelijk beschouw.Minister Zalm:Dan komt er toch nog iets moois. De heer Marijnissen heeft in tweede termijn
ook al alleen maar complimenten over mij uitgestort, maar hij had met de staatssecretaris
natuurlijk meer dingen te verhapstukken.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik voel me er een beetje ongemakkelijk bij.Minister Zalm:Ik ook.De heer Marijnissen (SP):Ik wil hier even een serieus woord aan wijden. Het gaat hier om een zeer
ernstig probleem. De heer Bakker heeft hier namens D66 in eerste termijn uitvoerig
bij stilgestaan en tot drie keer toe herhaald dat het om zeer ernstige problemen
gaat in de dagopvang. Verschillende andere woordvoerders hebben er ook zo
over gesproken. De heer Crone sluit zich er zelfs bij aan. Ik hoop dat de
Partij van de Arbeid bereid is om deze motie te ondersteunen evenals D66,
zodat deze een Kamermeerderheid haalt. U kunt nu ook de toezegging geven dat
wij dat gaan doen bij de voorjaarsnota. Het gaat niet om zo'n groot bedrag.
We bereiken dan tenminste iets.Minister Zalm:Ik kan met deze motie zeer goed leven. Er wordt gememoreerd dat er al
4,5 mln euro in de begroting zit. Er wordt gevraagd om bij de eerstvolgende
bespreking over de uitvoering van de begroting 2001 en/of de inrichting en
uitvoering van de begroting 2002 (Voorjaarsnota 2002 of eerder) extra gelden
voor maatschappelijke opvang zeer nadrukkelijk te overwegen voor een bedrag
van 15 mln euro en de Kamer daarover in elk geval te berichten. Ik kan daarmee
uit de voeten.De heer Marijnissen (SP):Wij zullen zien wat er volgende week dinsdag met de motie gebeurt.Minister Zalm:Ik bedoel het heel serieus. Ik vind deze motie beter hanteerbaar dan de
motie waarin plotseling om 500 mln gulden voor natuurbeheer werd gevraagd.
Wat in de onderhavige motie wordt gevraagd, sluit in de besluitvormingscyclus
aan op de goede momenten. Daar kan ik dus wat mee, zij het dat er bij de regering
een algemene weerzin bestaat tegen moties waarin op de zaken wordt vooruitgelopen.
De heer Van Beek sprak hier ook al over. Gezien de proporties van deze motie,
wordt daarmee niet het onmogelijke gevraagd. Zij haakt ook in op de goede
momenten van de besluitvormingscyclus.De heer Marijnissen (SP):Een duidelijker aansporing voor de coalitiefracties om deze motie dinsdag
te steunen, kan niet denkbaar zijn. Het moet dus wel heel raar lopen als wij
dit niet kunnen regelen.Minister Zalm:De heer Van Beek stelde een vraag over het FES. De taakstelling die er
lag, hebben wij al met eenderde beperkt, van 30 mld gulden naar 20 mld gulden.
Wij hebben natuurlijk nog het nodige in portefeuille. Een vereiste hierbij
is wel dat de voornemens die het kabinet heeft ten aanzien van vervreemding,
op andere gronden zouden sneuvelen. Zo is Schiphol een van de grotere te verkopen
objecten die wij nodige zullen hebben om deze taakstelling te realiseren.
Voor de PvdA, die mij altijd zeer aanmoedigt om het FES goed te vullen en
vooral veel deelneming te verkopen, is dit dus wel een punt om in het oog
te houden, omdat de grondslag van de voeding van het FES in gevaar komt als
Schiphol niet geprivatiseerd zou mogen worden. Deze opmerking maak ik graag
bij deze gelegenheid.De heer Van Beek (VVD):Ik vind dit een belangrijk punt. Zodra de minister er zicht op krijgt
dat de driemaal 3 mld gulden niet haalbaar is, moeten wij dat aframen. Wij
gaan er wel van uit dat er aan het eind van de periode 135 mln gulden overblijft,
maar er zijn enkele randvoorwaarden aan verbonden die echt een probleem kunnen
opleveren.Minister Zalm:Los van het feit dat beleidsvoornemens die de regering tot nu toe had,
niet door de Kamer zouden worden geaccepteerd, is dit wel een haalbaar bedrag.
Ik heb nog eens kritisch de lijst door laten lopen met de bedragen die mogelijk
haalbaar zijn, want er zijn natuurlijk ook andere zaken die groot geld zouden
kunnen opleveren en waarvan de koers niet zo sterk is beïnvloed. Wij
hebben een behoorlijke periode gereserveerd om deze voornemens uit te voeren.
Ik geloof dus wel dat dit kan. Als er weer een nieuw inzicht komt, zal ik
de Kamer daar uiteraard van op de hoogte brengen. De afboeking van 10 mld
gulden hebben wij ook weten te verwerken doordat wij nog wat gasbaten hadden.
Deze hebben wij direct een veiliger plaats gegeven. Ik hoop toch dat 9 mld
gulden haalbaar is. In een interruptiedebat met de heer Van Beek sprak de heer Bakker over
een later moment van afweging. Ik raad de heer Bakker aan om die afweging
vooral niet te laat te laten plaatsvinden, want ik zie nog geen meevallers
rollen uit nieuwe CPB-exercities. Het beste wat ons kan gebeuren, zeg ik nu
maar even uit de losse pols, is dat het beeld niet beroerder wordt dan het
op dit moment is. Als wij dingen per se willen, moeten wij nu de gelegenheid
aangrijpen om ze te regelen, ongeacht de economie. Dan kan ook meteen de verschuiving
binnen de begroting worden gerealiseerd. Ik vermoed namelijk dat er, voorzover
wij met iets komen, eerder sprake zal zijn van droefheid dan van vreugde.De heer Bakker (D66):Dat begrijp ik wel, maar het punt is dat wij dit nog niet weten. Wat wij
tot nu toe weten op basis van de cijfers die zijn gegeven op Prinsjesdag en
in de brief van het kabinet over veiligheid en terrorismebestrijding, is dat
er sprake is van een uitgavenmeevaller van ongeveer 100 mln gulden. Ten aanzien
van een aantal zaken, waarbij ik denk aan de maatschappelijke opvang, moet
er nog een aantal afwegingen worden gemaakt. Moeten wij die dekken uit die
100 mln gulden, of moet de dekking ergens anders vandaan komen? Inmiddels
hebben de begrotingsbesprekingen een aanvang genomen, maar deze afweging moet
ergens in november worden gemaakt en dat kan pas op het moment waarop wij
de brief ontvangen die de minister ons heeft toegezegd over de nieuwe berekeningen
van het planbureau en de eventuele conclusies die de minister op basis daarvan
zal trekken.Minister Zalm:Los van macro-aangelegenheden, zijn die reserves nu al belegd uit het
bedrag van 150 à 200 mln gulden waarover ik sprak. Daarnaast hebben
wij aangekondigd dat wij 100 mln gulden voor schoolgebouwen uit dit bedrag
zouden willen dekken. Het kabinet zit dus eigenlijk al met een overtekening
van de reserve, ervan uitgaande dat de voorstellen met betrekking tot de schoolgebouwen
en het Gemeentefonds ook door de Kamer zullen worden gevolgd. Ik neem daarbij
aan dat de voorstellen die betrekking hebben op het terrorisme, een kleiner
probleem zullen vormen. Die reserve is dus eigenlijk al op. Ik zie haar door
de nieuwe CPB-berekeningen ook niet plotseling groter worden. U kunt, wat
dat betreft, rustig aan de herschikking beginnen, want er zal waarschijnlijk
niet meer vrije ruimte komen.De heer Bakker (D66):Wij zullen, wat dat betreft, ons huiswerk doen. Mijn punt is gewoon procedureel:
het moment waarop knopen kunnen worden doorgehakt, is het moment waarop die
brief wordt gestuurd.Minister Zalm:Dat laat ik verder aan de Kamer. Ik heb zelf de neiging om, conform het
beleid van de afgelopen jaren, geen nieuwe besluitvormingsrondes in het kabinet
of richting Kamer te induceren. Ik merk op dat wij de begroting nu voor ons
hebben liggen, dat die uitgavenkant nu geregeld is en dat daarbinnen natuurlijk
allerlei verschuivingen mogelijk zijn, maar ik heb geen inspiratie om naar
aanleiding van een nieuwe macro-economische prognose ontijdig het debat te
heropenen. De voorjaarsnota zal volgend jaar in verband met de verkiezingen
iets vroeger dan in andere jaren verschijnen. Dat bijsturingsmoment zal dus
ook iets eerder aan de orde zijn, zowel bij het kabinet als bij de Kamer.
Het is de bedoeling dat de verschijningsdatum van de voorjaarsnota met ten
minste een maand zal worden vervroegd, zodat het budgetrecht van de Kamer
is uitgeoefend voordat alle Kamerleden op tournee gaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is toch raar: het kabinet vindt het wel noodzakelijk om het CPB om
nadere inzichten te vragen, maar het trekt tegelijkertijd nu al de conclusie
dat het de resultaten niet bij een vervroegde herziening van de miljoenennota
wil betrekken.Minister Zalm:Wij vragen dat ook niet primair in verband met de begrotingspolitiek,
maar wij vragen het primair in verband met het najaarsoverleg. Het is niet
zo dat ik meen, nieuwe begrotingen te moeten gaan opstellen of nieuwe voorstellen
te moeten gaan doen, maar de sociale partners stellen wel prijs op een door
het CPB geautoriseerde nieuwe prognose teneinde zich opnieuw te beraden over
hun inzet bij het arbeidsvoorwaardenoverleg. Dat vindt het kabinet ook belangrijk.
De begroting moet een beetje de stabiele factor zijn in de Nederlandse economie.
Aanpassingen op die nieuwe externe omstandigheden zullen dan vooral in lonen,
prijzen en arbeidsvoorwaarden moeten plaatsvinden. Een dergelijke economische
politiek willen wij graag nastreven. Ik dacht overigens dat dit ook de heer
Vendrik geldt.De heer Vendrik (GroenLinks):Daar zit ook niet het discussiepunt. U zult de dag nadat het CPB met die
cijfers is gekomen, toch op z'n minst willen weten wat eventueel de budgettaire
consequenties kunnen zijn voor het uitgavenkader. Dat staat immers vast. Daarbinnen
kunnen dus nogal forse verschuivingen optreden. Wij hebben daarover gesproken.
Dan zal moeten blijken wie nu precies gelijk heeft, maar het kan nogal fors
oplopen. Het is dus wel mogelijk.Minister Zalm:Ik wil dat dan louter uit nieuwsgierigheid weten. Ik neem mij voor om
pas conclusies te trekken naar aanleiding van het Centraal economisch plan,
dat naar ik hoop ook een maand eerder zal verschijnen, en naar aanleiding
van de voorjaarsnota en de kaderbriefbesluitvorming binnen het kabinet. Tenzij
er echt heel rare dingen gebeuren! Ik ga niet twee, drie of vier keer per
jaar de begroting op z'n kop zetten. Ik kijk rustig aan hoe het zich verder
ontwikkelt. Dan hebben wij begin volgend jaar, zoals te doen gebruikelijk,
de begrotingsbespreking. Dan ga ik weer even langs bij alle collega's, hoewel
het dit keer, wat 2003 betreft, natuurlijk wat beleidsarmer wordt dan normaal
het geval is. Wij bespreken dan de voorjaarsnota, hebben dan een besluitvormingsronde
en stellen dan het beeld voor de begroting 2001 nog een keer bij. That's it!Ik heb mij altijd verzet tegen die paniektoestanden uit het verleden,
waarbij er plotseling sprake was van een nieuwe prognose en het kabinet weer
in paniek bijeen werd geroepen. Het hele begrotingsbeleid is gebaseerd op
rust in de begroting, op één hoofdbesluitvormingsmoment. Dat
is voor het kabinet in het voorjaar. Ik ben natuurlijk altijd nieuwsgierig,
zoals iedereen, zeker als het over cijfers gaat, maar ik hoop dat mijn belangstelling
voor de CPB-cijfers alleen zal worden ingegeven door die nieuwsgierigheid.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan blijft er dus sprake van een toonverschil als het gaat om een inschatting
van de ernst van de situatie. Het CPB wordt wel gevraagd om in de richting
van de sociale partners met een alarmerend verhaal te komen. Dat is immers
ook een ongebruikelijke procedure. Maar dat zou dan geen consequenties moeten
hebben voor de begroting. Ik vind dat een raar verschil in benadering. Ik
heb het daar in eerste termijn al over gehad en dat verschil blijft kennelijk
in stand.Minister Zalm:De knelpunten liggen juist bij de arbeidsvoorwaarden. De begroting dreigt
niet uit de hand te lopen. Wij zitten nog op een overschot en wij hebben gewoon
een reëel uitgavenkader. Het probleem voor de Nederlandse economie is
eigenlijk het volgende. Wij zaten nog in een soort hoogconjunctuurachtige
loonvormingsfilosofie, met percentages van 4 en meer, terwijl dat zich zeker
met de verslechterde vooruitzichten absoluut niet verdraagt met de concurrentiepositie
van het Nederlandse bedrijfsleven en de werkgelegenheidsdoelstelling die men
erop nahoudt. Daar zal dus een bijstelling moeten plaatsvinden. Daarvoor is
het blijkbaar nuttig om nieuwe CPB-prognoses tussentijds aan te leveren. Wij
moeten dat dan ook vooral doen. Voor de begroting probeer ik echter de rust
zelve te blijven. Ik hoop dat ook nog lang vol te houden.De heer Van Dijke wees op het punt van het kosteloos onderwijs en de juristendefinitie.
Ik heb het antwoord aan de heer Van Dijke ook gezien. Het is een juristenverhaal.
Dat moet ik hem toegeven. Blijkbaar is dit de interpretatie die door de deskundigen
wordt gegeven.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Daar kan de minister zich in politieke termen toch niet bij neerleggen?
In een verdrag is een ambitie verwoord: het moet richting kosteloosheid gaan.
Dat moet stap voor stap gebeuren. De ontwikkelingen van de afgelopen jaren
laten zien dat het in 1988 gaat om een bedrag van ƒ 1030 per jaar en
in het jaar 2002 om een bedrag van ƒ 1950. Mij dunkt dat deze ontwikkeling
de verkeerde kant op gaat. Vandaar dat het nodig is dat er een signaal uitgaat
dat in de andere richting wijst.Minister Zalm:Een motie is inderdaad een signaal. Dat geef ik direct toe. De kosten
van een en ander bedragen 50 mln euro. Dit heeft binnen de begroting van Onderwijs
geen prioriteit gekregen. Het geld is meer gestoken in de schoolbudgetten,
verbetering van de arbeidsmarktpositie van de leerkrachten, klassenverkleining
en materiële huisvesting. Daar is het geld in de prioriteitenstelling
bij Onderwijs naartoe gegaan. Dat vonden wij belangrijker dan het verlagen
van het schoolgeld.De heer Van Dijke (ChristenUnie):De wereld houdt niet op bij de begroting van Onderwijs. Dit gaat om iets
waaraan Nederland zich heeft verplicht. Nederland heeft zijn handtekening
onder dit verdrag gezet. Nederland heeft daarmee een verdragsverplichting
op zich genomen.Minister Zalm:Volgens het ministerie van Onderwijs is het huidige beleid niet in strijd
met het verdrag. Meer kan ik er ook niet over zeggen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dus "kosteloos" is in de ogen van de minister wat anders dan "niets"?Minister Zalm:Dat schijnt in de onderwijswereld en in de juristenwereld een iets ander
begrip te zijn dan voor de heer Van Dijke en mijzelf.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik vind het verbazingwekkend dat de minister zich op dit punt zo gemakkelijk
voor de gek laat houden.Minister Zalm:Dit komt mij dan ook goed uit. Als het mij goed uitkomt, ben ik wat naïever
dan wanneer het mij niet goed uitkomt.Ik ben het eens met de heer Van der Vlies, die zijn steun voor de budgetdiscipline
benadrukt en aangeeft dat de uitgaven ten behoeve van het terrorismebestrijding
er sowieso moeten komen. Als iets er sowieso moet komen, is daarvoor binnen
ieder plafond plaats te vinden.Voorzitter: WeisglasStaatssecretaris Bos:Voorzitter. Ik loop de sprekers en daarmee de moties af.De motie op stuk nr. 6 van het lid Wijn lijkt mij een uitvoerbare motie,
zij het dat ik daarbij drie kanttekeningen plaats. De ingewikkeldheid die
in de overweging wordt geconstateerd, heeft niet eens zozeer betrekking op
de onroerendezaakbelasting maar misschien meer op de WOZ. De WOZ ligt immers
ten grondslag aan de onroerendezaakbelasting. De tweede overweging, dat de
acceptatie van deze belasting door burgers in het geding is, geldt volgens
mij zo ongeveer voor elke belasting. Bij het concrete verzoek om een reactie
te leveren, wil ik vragen om mij in ieder geval enige ruimte te gunnen om
een verstandig moment, een aanhaakpunt, daarvoor te kiezen. Er ligt een aantal
verzoeken uit de Kamer naar aanleiding van eerdere discussies over de WOZ
en de OZB, die ik daarvoor ook kan benutten. Er komt ook nog een rapport uit
gemeentelijke kringen over het lokaal belastingengebied. Het is wellicht een
verstandige combinatie om een en ander daarbij te betrekken. Ik denk dat de
motie, dit alles in beschouwing nemend, in die context een uitvoering zou
kunnen krijgen.Bij de motie van het lid Crone, het lid Wijn en het lid Van Beek over
het lastenpakket laat ik de overwegingen voor wat zij zijn. Ik kan het echter
niet nalaten om te constateren dat de steun van met name de heren Wijn en
Van Beek voor de overweging dat verdere variabilisatie van de autokosten gewenst
is, naar ik aanneem betekent dat wij verder verschoond blijven van verdere
pleidooien voor teruggaven van accijnskwartjes.Het verzoek van de motie is duidelijk. Het probleem dat aan het verzoek
kleeft is dat ook, nog eens uitdrukkelijk en uitmuntend door de heer Bakker
in zijn tweede termijn neergezet. Ik heb in eerste termijn gezegd dat deze
motie een financieringsprobleem laat zien van, naar onze berekeningen, zo'n
160 mln gulden. Wij zullen die berekeningen nog een keer maken. Wij zullen
eens kijken hoe wij daarmee moeten omgaan. Er zijn drie mogelijkheden om ermee
om te gaan. De eerste is om op enigerlei wijze een gat te laten in de berekeningen,
maar de minister heeft al gezegd dat wij daarin niet bijster veel zin hebben,
gezien de omvang van de lastenverlichting die voor volgend jaar al is gepland. Een andere mogelijkheid is om proportioneel toch wat te
korten op de bedragen van de intensiveringen zoals die in de motie zijn genoemd.
Een derde mogelijkheid is om andere bronnen van dekking in de overweging te
betrekken, waarbij ik constateer dat in ieder geval door de heer Crone de
faciliteit van flexibel belonen is genoemd. Als er nog andere mogelijkheden
zijn aangedragen die ik heb gemist, dan hoor ik dat graag alsnog. Wij gaan
dus in die drie richtingen met deze motie aan de slag. Voorzover de uitwerking
daarvan betrekking heeft op zaken als een kinderkorting en een ouderenkorting,
waarbij ook de voorlopige teruggaaffaciliteit aan de orde komt, betekent dat
wel dat wij moeten opschieten, wil een en ander per 1 januari uitvoerbaar
zijn. Wij nemen ons daarom voor om uw Kamer zo vroeg mogelijk, maar in ieder
geval voor het einde van deze maand, nader te berichten over hoe wij deze
motie willen uitvoeren, zodat een en ander ook gegeven de uitvoeringstermijnen
en dergelijke op 1 januari verwezenlijkt zal kunnen worden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Bij de algemene beschouwingen heb ik de minister-president de vraag gesteld
hoe de ambitie van het kabinet om de autokosten te variabiliseren zich laat
verdragen met de feitelijke ontwikkeling dat autorijden de afgelopen tijd
goedkoper is geworden. Er is een notitie toegezegd, waarin een en ander wordt
uitgelegd. Hoe verstaat de staatssecretaris het begrip "variabilisatie"? Verstaat
hij daaronder een verlaging van de kosten of een verlaging én verhoging
zodat...?Staatssecretaris Bos:Variabilisatie betekent volgens mij dat het aandeel van de variabele lasten
in het totaal van de lasten toeneemt. Dat betekent dus ook dat als de vaste
lasten worden verlaagd zonder dat noodzakelijkerwijs tegelijkertijd de variabele
lasten worden verhoogd, er de facto wordt bijgedragen aan een verdere variabilisatie
van de autokosten. Overigens zal de toezegging naar aanleiding van uw vraag
bij de algemene politieke beschouwingen primair worden ingelost door mevrouw
Netelenbos, omdat zij een en ander dan in verband zal brengen met het perspectief
van een kilometerheffing.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dat versta ik goed, maar mijn punt is dat de uitleg die de staatssecretaris
aan het begrip "variabilisatie van de autokosten" geeft, substantieel afwijkt
van hetgeen de heer Wijn daarover in zijn termijn heeft gezegd.Staatssecretaris Bos:Ieder moet verantwoordelijk worden gehouden voor de interpretatie die
hij zelf eraan geeft. U heeft onze interpretatie gehoord.Ten slotte heb ik nog een laatste kanttekening bij de motie van de heren
Crone, Wijn en Van Beek. Alles gehoord hebbende wat de Kamer naar voren heeft
gebracht over mogelijke veranderingen op het gebied van lastenverlichting
voor werkgevers, bedrijfsleven en vennootschapsbelasting, gaan wij ervan uit
dat verdere reflecties daarover en verdere opties daarbij bij de behandeling
van het belastingplan naar voren zullen komen. Dan zal echter niet verder
sprake zijn van een additioneel budgettair beslag. Die discussie zal zich
dus nadrukkelijk afspelen binnen de budgettaire randvoorwaarden die wij deze
dagen hier met elkaar hebben besproken.De heer Vendrik (GroenLinks):Moet ik nu constateren dat met deze politieke duidelijkheid van de staatssecretaris
het probleem van de marginale wig niet meer zo relevant is? Het antwoord zou
vele debatten verhelderen die wij de afgelopen jaren over onze voorstellen
hebben gevoerd.Staatssecretaris Bos:In de discussie tussen de heer Bakker en de heer Crone werd de regering
nog eens gevraagd hoe zij aankijkt tegen het armoedevaleffect waarvan sprake
zou zijn ten gevolge van de motie van de heren Crone, Wijn en Van Beek. Voor
een deel gaat het om spraakverwarring. Op het moment dat een voorgestelde
verhoging van de arbeidskorting wordt ingezet ter dekking van een en ander,
wordt een faciliteit die de verhouding tussen werken en niet-werken verbetert
ingeruild voor een faciliteit die dat niet doet. Dat betekent de facto een
verslechtering van de replacement rate en is in die zin niet bevorderlijk
voor alles wat wij graag willen in termen van bestrijding van de armoedeval.
Daarnaast wordt er in deze voorstellen een inkomensval geïntroduceerd
op modaal-inkomensniveau. Dat is in strikte zin niet hetzelfde als een armoedeval,
omdat wij die vaak in de discussie plaatsen op minimumloonniveau. Daarin heeft
de heer Crone gelijk, maar het is en blijft onzes inziens problematisch in
termen van marginale drukeffecten die wel of niet wenselijk worden geacht
op die plek in het inkomensgebouw. Wij steken niet onder stoelen of banken
dat dit effect van die voorstellen problematisch is. Om te weten welke opdracht
de Kamer ons in dezen meegeeft, moeten wij het resultaat afwachten van de
stemming dinsdag.De heer Bakker (D66):In de discussie met de heer Crone heb ik even teruggegrepen op een staatje
waarvan u en ik het bestaan kennen. Ik heb gevraagd of u die cijfers kunt
bevestigen. Misschien kunt u ook gewoon het staatje aan de Kamer sturen. Het
gaat om de partiële effecten van het pakket dat is voorgesteld.Staatssecretaris Bos:Als wij voor het einde van deze maand een brief aan de Kamer sturen waarin
wij een vertaling geven van deze motie – als zij wordt aangenomen aanstaande
dinsdag – zullen wij daarbij uiteraard ook aangeven wat dit betekent
in termen van koopkracht. Ik zeg hierbij wel dat de traditionele plaatsjes
die wij gebruiken, een aantal dingen niet laat zien. Een van de dingen die
in die plaatjes opvallen, is het feit dat alleenstaanden altijd zonder kinderen
worden gepresenteerd. Als een faciliteit die voor iedereen is bestemd, wordt
ingeruild voor een faciliteit die bedoeld is voor gezinnen met kinderen, lijden
de alleenstaanden daaronder. Dit is puur een kwestie van presentatie en niet
conform de diversiteit in de werkelijkheid.De heer Bakker (D66):Ik heb gevraagd of de staatssecretaris wil bevestigen dat partieel als
gevolg van deze voorstellen sociale minima met kinderen er 1% erop vooruitgegaan
en dat, opnieuw partieel, alleenstaanden met een minimumloon en alleenstaanden
met een modaal inkomen – nog los van de inkomensval waarover hij zojuist
sprak – er met 0,2% en 0,1% erop achteruit gaan.Staatssecretaris Bos:Ik kan dit niet bevestigen. Die cijfers hebben alleen betrekking op alleenstaanden
zonder kinderen. Om recht te doen aan de nuances in dit voorstel, zou daarbij
minstens het effect voor alleenstaanden met kinderen moeten worden betrokken.
Ik zeg toe dat wij bij onze repliek op de motie dit verhaal zullen leveren.
Op basis daarvan kunnen de leden zich dan een oordeel vormen.De heer Marijnissen heeft er nog eens op aangedrongen dat wij een ecotaks
voor grootverbruikers betrekken bij onze besluitvorming over duurzaamheid
en economische structuur. Hoe sympathiek die doelstelling – die overigens
ook op andere manieren kan worden bereikt – ook is, wij hebben gemeend
dat het met de ruimte die ons ter beschikking staat, niet verantwoord zou
zijn om voor volgend jaar zoiets fundamenteels voor te stellen. Als een volgend
kabinet dit zou willen, is dit vanwege de complexiteit van deze belasting
en de effecten die zij mogelijk zou kunnen hebben, waarschijnlijk alleen maar
mogelijk als onderdeel van een veel breder pakket. Omdat het dan onderdeel
is van een veel breder pakket, leent het zich meer voor afspraken die een
termijn van vier jaar omspannen dan voor een regeling die wij in het laatste
jaar van deze periode voor het komend jaar moeten treffen. Daarom ontraad
ik motie nummer 9.De heer Marijnissen (SP):In de motie staat "zo spoedig mogelijk". Dit antwoord horen wij al jaren.
Wij zijn al jaren aan het lijntje gehouden, aanvankelijk vooral met het verhaal
dat dit dramatisch zou uitpakken voor de concurrentiepositie van Nederland,
terwijl recente cijfers van het CPB in een heel andere richting wijzen, namelijk
dat dit in 2020 tot een reductie van 0,1% op de BBP-groei zal leiden.Wil de staatssecretaris ingaan op de inconsistentie die ik meende te horen
in zijn antwoord in eerste termijn, namelijk dat hij in het ene geval zegt
dat wij het totaal in de gaten moeten houden, maar dan toch kiest voor verlaging
van de vennootschapsbelasting. Hij dringt erop aan dat wij ook in dit dossier
het totaal in de gaten houden, maar er is vervolgens jaren niets gebeurd.Staatssecretaris Bos:Ik heb mij ook niet ten principale uitgesproken tegen het invoeren van
een ecotaks voor grootverbruikers. Ik heb alleen gezegd dat het gezien de
huidige ruimte om iets te doen en de complexiteit van zo'n belasting, beter
is dit te doen in het kader van een breder pakket dat meer omvat, zowel in
de zin van tarieven als in de zin van grondslag. Dit leent zich waarschijnlijk
beter voor afspraken die een periode van vier jaar omvatten, dus bij wijze
van spreken voor een volgend regeerakkoord. Het gewicht van het onderwerp
leent zich daar ook voor. Ik geloof dat mijn antwoord aan consistentie niets
te wensen overlaat. Het komt wel voort uit de afweging van de vraag of het
verstandig is dit nu te doen.De heer Marijnissen (SP):Dit punt komt volgens mij al acht of tien jaar lang naar voren in de debatten
in dit huis. Als het eerder door het kabinet was opgepakt, waren wij nu al
een stuk verder geweest. Ik begrijp dat de staatssecretaris nu ook een beetje
zelfkritiek uit.Staatssecretaris Bos:Nee, dit was niet echt mijn bedoeling, ook al ben ik daar altijd ten volle
toe bereid. Ik constateer dat een aantal politieke partijen dit zeer nadrukkelijk
tot onderdeel hebben gemaakt van hun verkiezingsprogramma. Het zal dus zeker
een rol spelen in de verkiezingsstrijd. Laten wij eerst maar eens afwachten
welke krachtsverhoudingen die opleveren en wat dat betekent voor de afspraken
die voor de volgende periode kunnen worden gemaakt.De heer Marijnissen (SP):U verwijst nogmaals naar de noodzaak om het in een breder perspectief
te plaatsen. Waarom deed u dat niet bij de discussie over de vennootschapsbelasting?Staatssecretaris Bos:Die discussie hebben wij wel degelijk in een breder perspectief geplaatst.
Zo is er verwezen naar de manier waarop in het verleden met IB-ondernemers
is omgegaan en hoe wij dit jaar met hen zijn omgegaan. Er is ook onderzocht
of het mogelijk is om volgend jaar bij de vennootschapsbelasting een tariefverlaging
te combineren met een grondslagverbreding. Deze problematiek bleek echter
te complex om haar binnen de ruimte van een jaar te regelen. Niettemin hebben
wij het om alle redenen die ik eerste termijn heb gegeven, verstandig gevonden
om op dit gebied iets voor te stellen voor volgend jaar. Dat heeft geleid
tot het voorliggende voorstel.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb het met deze staatssecretaris van doen, want wij weten allemaal
dat hij contre coeur staat te antwoorden. Misschien mag ik hem helpen? Als
hij de complexiteit van deze materie aangrijpt om een task force in het leven
te roepen voor een grootgebruikersheffing die nog niet per 1 januari 2002
ingaat, zijn wij allemaal wat geholpen. De complexiteit en de oplossing zijn
ermee gediend en er wordt werk van gemaakt. Een volgend kabinet kan dan de
resultaten gebruiken voor een goed regeerakkoord op dit punt. Is dat niet
een mooie uitweg?Staatssecretaris Bos:Door dit kabinet zijn al twee task forces ingesteld: de tweede werkgroep
vergroening en de studiegroep onder leiding van mevrouw Van Rooy. Deze werkgroepen
hebben al het materiaal aangeleverd dat de politieke partijen nodig hebben
om uit te putten. Het materiaal is er dus. Iedereen weet, hoe hij of zij ook
denkt over deze kwestie, dat het niet bepaald eenvoudig is en dat hierbij
talloze overwegingen een rol moeten spelen. Er ligt voor dit kabinet geen
taak om daar nog meer materiaal aan toe te voegen. Ik denk dat er goede voorstellen
voorliggen, ook over het bevorderen van duurzaamheid door middel van andere
instrumenten dan een ecotaks voor grootgebruikers. Als er op enig moment de
noodzaak en mogelijkheid is om meer te doen, dan komt dat ongetwijfeld bij
de besprekingen over de volgende kabinetsperiode aan de orde.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is van tweeën een: of de zaak is complex en er moet meer over
worden nagedacht of er ligt voldoende materiaal en die belasting kan nu ingevoerd
worden. Ik had begrepen dat deze staatssecretaris – ik druk mij nu eufemistisch
uit – bepaald niet wild enthousiast was over het rapport van de studiegroep-Van
Rooy. Wat moet er nu nog meer gebeuren om deze taks te kunnen introduceren?Staatssecretaris Bos:Dat iets complex is, betekent natuurlijk niet dat er nog
meer onderzoek gedaan moet worden. Er is voldoende materiaal voorhanden om
een verkiezingsprogramma te kunnen schrijven, zaken door te rekenen en met
concrete voorstellen te komen. Het feit dat iets complex is en dat al het
materiaal er is, betekent nog niet dat er geen problemen zouden zijn als wij
zouden besluiten om het nu maar meteen in te voeren. Ik constateer dat bij
alle varianten die door de werkgroep fiscale vergroening en door de studiegroep-Van
Rooy zijn doorgerekend, elke keer tamelijk pregnante problemen naar boven
kwamen voor de concurrentiepositie van bepaalde meer aan buitenlandse concurrentie
blootgestelde sectoren in de Nederlandse economie. Dit kabinet heeft er daarom
voor gekozen om geen verdere voorstellen te doen.De heer Van der Vlies heeft nog een opmerking gemaakt over de notitie
landbouw en fiscus. Ik besef heel goed hoe belangrijk het voor hem is dat
wij haast maken met deze notitie. Hij weet ook dat ik daarvoor mijn best wil
doen. Gegeven een aantal andere prioriteiten kan ik niet meer beloven dan
ik in de stukken heb gedaan. Het moet mij wel van het hart dat de indruk verkeerd
is dat de notitie landbouw en fiscus zal uitmonden in een pleidooi om meer
te doen voor de landbouw. Het is beter om de illusies op dit punt bij voorbaat
te temperen. Ik houd het bepaald niet voor onmogelijk dat de notitie zal laten
zien dat er op dit moment al het nodige gebeurt voor de landbouw en dat er
aanleiding is om te bezien of dat in alle opzichten wel altijd even verstandig
is en is geweest.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De staatssecretaris gaat mij nu toch niet aanbevelen, hem
te verzoeken om die notitie maar achterwege te laten?Staatssecretaris Bos:Aan u de keus!De heer Van der Vlies (SGP):Ik schets nog even de historie. Anderhalf jaar geleden werd de herziening
van het belastingstelsel behandeld. Daarbij werd de problematiek in de landbouw
erkend en er werd een notitie toegezegd. Het ondernemerspakket voor de landbouwsector
werd er wel bij betrokken, maar het werd voor een deel geparkeerd, want er
zou nog een notitie komen. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de
regering erkend dat er in de landbouw problemen zijn. Nu kan de fiscaliteit
die niet allemaal oplossen – en dat vraag ik ook niet – maar ze
kan wel ondersteunend werken. Het moet natuurlijk wel de goede kant op gaan
en het is ook wel urgent. Als de staatssecretaris nu zegt dat het straks wel
eens helemaal de andere kant op zou kunnen gaan, dan krijgen wij in die discussie
over de notitie een probleem.Staatssecretaris Bos:Dat sluit ik ook niet uit. Er is natuurlijk ook bij de regering sprake
van voortschrijdend inzicht; naarmate je meer onderzoek doet in deze materie,
kom je meer zaken tegen. Ik zou overigens willen bestrijden dat de landbouw
in het afgelopen jaar steeds maar over de rand gevallen zou zijn, want ook
in de discussie over het ondernemerspakket en in het belastingplan voor het
komende jaar, op het punt van land dat beschikbaar komt voor het realiseren
van de ecologische hoofdstructuur, zijn er maatregelen genomen die gunstig
voor de landbouw zijn. Maar wij lopen ook tegen problemen aan. Er is in de
Kamer al een aantal keren aandacht gevraagd voor het probleem dat landbouwers
niet altijd voordeel ondervinden van bijvoorbeeld verhoging van de zelfstandigenaftrek,
omdat zij onvoldoende belasting betalen om die aftrek te kunnen verzilveren,
laat staan dat zij iets zouden hebben aan de verhoging daarvan. Tja, dan is
het voor mij de vraag of iemand die al zoveel faciliteiten geniet dat hij
geen belasting meer betaalt, nu te veel in de watten gelegd is of dat voor
hem juist extra steun noodzakelijk zou zijn. In alle openheid, ik denk dat
wij dit vraagstuk gewoon in analytische zin en in verhouding tot de maatregelen
in andere sectoren goed moeten bespreken. Zonder vooringenomenheid kan ik
zeggen dat de notitie daarop gericht is.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik heb zowel in eerste als in tweede termijn geprobeerd, mij
genuanceerd uit te drukken. Ik heb steeds erkend dat er "onderweg" ook maatregelen
genomen zijn. Ik heb ook niet gezegd dat de landbouwsector over de rand zou
zijn geschoven. Het gaat inderdaad om een onbevangen doorlichten van de problematiek
en het eventueel daaraan verbinden van beleidsconclusies. Ik heb daarbij een
bepaalde intentie en de staatssecretaris mag uiteraard een andere verdedigen.
Dat zien wij dan wel, maar die notitie moet er wel komen, want wij praten
hier altijd naar aanleiding van een stuk. Het stuk waarom het hierbij gaat,
is al anderhalf jaar "onderweg"; daarop attaqueer ik u eigenlijk.Staatssecretaris Bos:Goed, wij begrijpen elkaar.Voorzitter. De heer Van Dijke heeft nog blijk gegeven van zorgen over
de effecten van de prioriteitverschuiving op de meer reguliere douanetaken.
Hij spreekt van "taken blijven liggen" en "het staat me niet aan". Het staat
mij natuurlijk ook niet aan dat er een MKZ-crisis is geweest en dat wij daar
iets aan moesten doen, of dat er terroristische aanslagen zijn geweest en
dat wij als gevolg daarvan iets moesten doen. Ik hoop dat de heer Van Dijke
het in ieder geval met ons eens is dat dit zulke urgente zaken waren dat ze
ook om een inzet van de douane vroegen. Maar uiteraard zullen wij bij onze
afwegingen betrekken dat het nooit zo mag zijn dat de meer reguliere taken
van de douane structureel blijven liggen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. De opmerking "het staat me niet aan" sloeg hierop dat de Kamer
er op geen enkele wijze over is geïnformeerd en dat dit in schril contrast
staat met het ambitieniveau waarvan de staatssecretaris in het overleg blijk
gaf. De Kamer vroeg zich af of het niet te hoog gegrepen was, maar hij ontkende
dit. Intussen blijken er een heleboel taken uit het gewone pakket teruggeschoven
te zijn. Daarover is de Kamer niet geïnformeerd. Nu komt daar weer de
terrorismebestrijding bij en wij weten weer niet hoe het met het beleidsplan
zal gaan.Staatssecretaris Bos:Wij moeten er nu misschien maar niet over ten strijde trekken. Ik dacht
dat wij wel degelijk met de Kamer een aantal zaken gewisseld hadden naar aanleiding
van wat in ieder geval ten tijde van de MKZ-crisis van de douane gevraagd
is. Mede naar aanleiding van de terzake gemaakte opmerkingen zeg ik graag
toe dat wij ook in de nota over de financiële sector enerzijds
en de bestrijding van terrorisme anderzijds expliciet aandacht aan deze materie
besteden. Dat zal ook gebeuren in de jaarlijkse besprekingen die wij met de
Kamer voeren over de bedrijfsvoering en het jaarplan douane. Ik zal er dus
zorg voor dragen dat dit punt op een volwaardige manier aan de orde komt.Ik wil afsluiten met goed nieuws voor de heer Marijnissen. Het blijkt
dat het tweegesprek tussen hem en de heer Benschop toch zo interessant was
dat de Provinciale Zeeuwse Courant dat op 16 juli geplaatst heeft.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Daar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tot 17.30
uur zijn begrotingsonderzoek heeft in de vaste commissie voor BZK en hij niet
op twee plaatsen tegelijk kan zijn, dus niet ook hier voor de behandeling
van de wet BIBOB, schors ik de vergadering.De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.39 uur geschorst.Voorzitter: Van Nieuwenhoven 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-586-606.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl