Vragen van het lid Poppe aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over het bericht 'VROM wist van fraude Rochdale' (mondelinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


95ste vergadering
 
 
 2008-2009
 95
 
 
 
 Vragenuur
 Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.
 
 
 Vragen van het lid Poppe aan de minister voor
Wonen, Wijken en Integratie over het bericht "VROM wist
van fraude Rochdale".
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Voorzitter. Acht maanden geleden, tijdens het vragenuur, riep ik tegen
de minister voor Wonen, Wijken en Integratie: "Doe wat!" Ik doelde op de misdadige
praktijken van de directeur van Rochdale. De minister zei toen ook zelf hogelijk
onaangenaam verrast en getroffen te zijn. Dat was onjuist informeren van de
Kamer. De minister voor Wonen wist namelijk al vier jaar van het Centraal
Fonds Volkshuisvesting dat bij Rochdale sprake was van dubieuze vastgoedtransacties,
van volstrekt onvoldoende toezicht, van een gebrek aan bescheidenheid en van
het niet onderkennen van grenzen. Dit feit is dus als een vogellijk uit de
kast bij de minister komen rollen via Reporter en De Telegraaf. Vier jaar
is met een noodkreet van het Centraal Fonds Volkshuisvesting niets gedaan.
 Ik heb vier vragen. Kan de minister dit uitleggen? Hoeveel geld van de
huurders is in die vier jaar naar de knoppen gegaan? Is de minister het met
mij eens dat het overlaten van de marktwerking aan de corporaties door de
marktfundamentalisten – die nog steeds hier in de Kamer zitten –
zonder fatsoenlijk toezicht te regelen, fout was? Wat gaat de minister doen
om zijn eigen ministeriële toezicht op de corporaties zo te regelen dat
dergelijke, smerige praktijken onmiddellijk de kop ingedrukt worden?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Voorzitter. De heer Poppe zegt dat hij acht maanden geleden gezegd heeft:
"Doe wat!" De minister heeft volgens hem toen gezegd onaangenaam verrast te
zijn. Ik wil de heer Poppe vragen mijn geheugen op te frissen. Hebben wij
tweeën dit gesprek gehad, of had hij dit gesprek met mijn directe voorganger?
Bij mij ontstaat namelijk geen beeld. Ik ga functioneel keurig op zijn vragen
in, maar dit is wel even nuttig om te weten.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Het betrof hier de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. De ministeriële
verantwoordelijkheid is overgegaan op de nieuwe minister. Ik spreek dus de
minister voor Wonen, Wijken en Integratie aan.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat is volstrekt terecht. Maar ik wil niet hoeven twijfelen aan mijn eigen
geheugen. Daarom wilde ik even weten of dit over mij persoonlijk ging.
 Toen ik aantrad en volledig in de functionele ministeriële verantwoordelijkheid
trad – laat daarover geen enkel misverstand bestaan – was ik eveneens
onaangenaam verrast. Er zijn een paar dingen gebeurd. Ik ga ze niet allemaal
opsommen. In het ministeriële leven gaan dingen goed. Sommige dingen
gaan heel goed en sommige gaan fout. In alle onbescheidenheid zou ik datgene
wat ik gedaan heb in de zaak Rochdale eerder onder de categorie "heel goed"
laten vallen dan onder de categorie "goed". Want op werkelijk alle mogelijke
manieren is het mes erin gezet. De heer Poppe weet wat we gedaan hebben met
het interventieteam. Ik heb de commissarissen geholpen om op te stappen. Ik
heb als nieuwe commissarissen laten benoemen een hoofdofficier van Justitie
en zo nog wat mensen met dé kwalificaties om daar schoon schip te maken.
Ik heb letterlijk en figuurlijk de twee zwaarst denkbare toezichthouders aangesteld,
Docters van Leeuwen als oud-procureur-generaal en Pim Vermeulen als oud-wethouder
van Rotterdam en directeur van de Bank Nederlandse Gemeenten. Ik heb nog een
heleboel meer gedaan.
 Wat is er in die vier jaar dan misgegaan? Ik hoop dat de heer Poppe er
heel blij mee is dat ik hiernaast aan mijn ambtenaren heb gevraagd wat er
misgegaan is op ons departement. Dat er met Rochdale heel veel was misgegaan,
was evident. Vandaar al die ingrepen. Ik heb gezegd dat ik er het fijne van
wilde weten. Ik wilde graag dat dit niet door mijn ambtenaren zou worden uitgezocht,
maar door een onafhankelijke partij. Toen heeft de secretaris-generaal op
mijn verzoek een conceptopdracht gemaakt voor de Rijksauditdienst. De Rijksauditdienst
is gaan onderzoeken en heeft mij een paar weken geleden zijn bevindingen gestuurd.
Ik heb hier vorige week een gesprek over gehad. De belangrijkste geruststelling
is dat een corporatiebrief is geschreven, zoals de heer Poppe weet. Ik heb
gezorgd dat alle aanbevelingen op dit punt zijn verwerkt in het rapport. Ik
heb dat rapport van de Rijksauditdienst over wat het departement al dan niet
heeft gedaan hier in mijn hand. Ik zal het de Kamer toesturen. De heer Poppe
zal dan kunnen lezen dat het allemaal stukken genuanceerder ligt dan hier
en daar wordt gedacht, dat er wel degelijk onderzoek is ingesteld door de
VROM Inlichtingen- en Opsporingsdienst (IOD), dat dit onderzoek in 2005 niets
heeft opgeleverd, dat het die keer wel terug is gecommuniceerd naar het Centraal
Fonds Volkshuisvesting (CFV), dat er in 2006 nog een keer een onderzoek is
geweest en dat dit opnieuw niets opleverde. De heer Poppe kan zich voorstellen
dat op dit moment niemand iemand meer loslaat.
 Op dit moment is niet te zeggen hoeveel geld er naar de knoppen is, zoals
de heer Poppe het uitdrukte.
 De heer Poppe zegt dat marktwerking zonder voldoende toezicht een ramp
is. Als hij de brief die vrijdag van het kabinet gekomen is, de nota met de
39 bladzijden vol maatregelen, heeft gelezen hoop ik dat hij in een volgend
debat naar voren zal komen en zegt: ik zie dat het kabinet in ieder geval
nu alles doet wat gedaan moet worden en niet bang is om ook de marktwerking
op dit punt de nodige stappen terug te laten doen.
 Ik kan mijn eigen handschrift niet meer lezen, sorry. Wat was de laatste
vraag?
 
 
 Uw hulp is nodig, mijnheer Poppe.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Wat gaat de minister doen om zijn eigen ministeriële toezicht scherp
te stellen, zodat we de minister altijd aan kunnen spreken op dit soort praktijken?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat zijn de aanbevelingen die gegeven worden door de Rijksauditdienst.
Het zijn er om precies te zijn vijf. Deze aanbevelingen zijn opgenomen in
de brief. Die gaan niet alleen maar en heel specifiek over wat er met Rochdale
is gebeurd. Het gehele toezichtcomplex is bekeken en dat heeft geleid tot
vijf scherpe aanbevelingen. Ik kan ze de heer Poppe zo meteen wel laten zien,
maar de brief wordt deze week nog naar de Kamer toegestuurd.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden, in die zin dat we kennelijk
een rapport krijgen waaruit moet blijken dat een en ander niet meer voor zal
kunnen komen en dat aangeeft wat er fout is gegaan op het ministerie. De minister
zegt echter dat het genuanceerder ligt en dan ga ik alweer twijfelen. De directeur
van het Centraal Fonds Volkshuisvesting heb ik namelijk in het programma Reporter
horen zeggen dat nadat hij vier jaar, of misschien al wel langer geleden,
die brief had gestuurd, hij nooit geïnformeerd is, nooit bevraagd is,
nooit benaderd is door het ministerie van VROM. Het onderzoek is dus waardeloos,
want eerst had de melder van het probleem natuurlijk bevraagd moeten worden.
Hoe komt het dat dit niet is gebeurd? Waarom is het CFV gewoon in zijn hempie
gezet?
 Mijn tweede vraag, hoeveel geld van de huurders in die vier jaar naar
de knoppen is geholpen, is niet beantwoord. Ik zou er wel eens een berekening
van willen zien. Hoeveel geld is opgegaan aan feestjes en praktijken als vastgoedhandel
en dat soort toestanden?
 Ik kan het niet hebben over het rapport van de minister, want dat heb
ik nog niet gelezen. Wel wil ik weten of de minister zichzelf verantwoordelijk
gaat stellen en voelen voor het scherpe toezicht op corporaties, zodat als
dit soort praktijken ergens maar een beetje blijken, hij dat zelf onmiddellijk
de kop kan indrukken en de Kamer hem daarop kan aanspreken, zonder verwijzingen
naar allerlei andere instituties.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Voorzitter. Ik begin bij het laatste punt. Uit alles wat ik de afgelopen
zes maanden heb gedaan, blijkt dat verwijzen naar anderen en dan zeggen dat
het probleem daarmee is opgelost wel het laatste is wat ik wil. Ik heb zojuist
al een deel van het rijtje maatregelen inzake Rochdale opgenoemd. Ik kan met
de heer Poppe doorpraten over SGBB of Woonbron, maar dat hoeft allemaal niet.
De heer Poppe weet ...
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 ... hoe erg het is.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 De heer Poppe weet dat ik weet hoe ernstig sommige situaties zijn. Hij
weet hopelijk ook en kan het hopelijk ook hardop uitspreken dat hier een minister
staat die daar keihard ingaat. Dat heb ik in algemene zin samen met het kabinet
gedaan in de brief. We werken niet toe naar een situatie waarin dit soort
dingen diffuser worden, we werken toe naar een situatie waarin je heel duidelijk
het spoor kunt volgen en kunt zeggen: die heeft gefaald, dat was de marmot
in kwestie.
 
 
 Ik zie dat u nog iets wilt zeggen, mijnheer Poppe, maar dat kan niet.
De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik ben eigenlijk klaar, mevrouw de voorzitter, want over het geld kan
ik niets zeggen. De directeur van het CFV is betrokken bij het onderzoek van
de Rijksauditdienst. Ik heb over het algemeen heel goed contact met het Centraal
Fonds Volkshuisvesting en de directeur. Laat ik het zo zeggen, ik kies mijn
woorden heel erg zorgvuldig: als er zulke grote problemen zijn als bij Rochdale
en andere corporaties, is de neiging menselijk om eerder over anderen te praten
dan over jezelf. Iedereen, ook de directeur van het CFV is een mens. Daarmee
heb ik hoop ik op een heel zorgvuldige wijze gezegd dat je een beetje voorzichtig
moet zijn met sommige opmerkingen, want anders kan het wel eens lijken alsof
je je eigen straatje wat schoner veegt.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Uit de signalen van de afgelopen maanden blijkt dat velen wisten dat er
de afgelopen jaren iets mis was bij Rochdale. Uit de reportage van afgelopen
zaterdag blijkt dat het Centraal Fonds Volkshuisvesting dat in 2005 ook heeft
aangegeven. De minister zei zojuist dat in 2005 en 2006 onderzoeken zijn gedaan.
Wat zegt het niet boven tafel kunnen krijgen van gegevens waarover anderen
gewoon hebben gesproken over de kwaliteit van de opsporingsdienst van het
departement? De opmerkingen van het CFV moeten toch aanleiding hebben gegeven
voor een indringend gesprek tussen de minister en de raad van commissarissen
en de raad van toezicht? Waarom heeft dat gesprek niets opgeleverd? Welke
zaken liggen er naar aanleiding van waarschuwingen van het CFV nog meer die
door het ministerie zijn veronachtzaamd of door de opsporingsdienst niet boven
tafel zijn gebracht, en die toch aanleiding moeten geven voor nader doorpakken?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 De heer Van Bochove gaat er gemakkelijk van uit dat een onderzoek slordig
is geweest als het in een bepaalde fase niets oplevert, terwijl later komt
vast te staan dat er van alles mis is geweest. Die conclusie mag hij niet
trekken. Er kan voortschrijdend inzicht zijn doordat nieuwe feiten boven tafel
komen. De heer Bochove heeft kritiek op de IOD, de Inlichtingen- en Opsporingsdienst
van VROM. In de zes maanden dat ik minister ben, heb ik de IOD leren kennen
als een van de fanatiekste diensten binnen VROM. Ik heb anderhalve maand geleden
afscheid mogen nemen van iemand die 30 jaar met dit soort praktijken bezig
is geweest en het gruwelijk vindt dat dit soort dingen kon gebeuren zonder
dat de dienst daar in de jaren 2005 en 2006 grip op kreeg. Ik heb die medewerker
gevraagd om voor mij een persoonlijk dagboek te maken waarin hij terugblikt
op die periode, om nog beter te begrijpen hoe het kan dat dit soort dingen
niet boven tafel komen. Of toen een gesprek heeft plaatsgevonden met de raad
van commissarissen is mij niet bekend. Dat ga ik na. Ik informeer de Kamer
daarover bij een volgende gelegenheid. Ik vind dat wel passend; ik snap de
vraag. De heer Van Bochove vraagt of er nog andere zaken boven tafel komen.
Ik denk dat het van grenzeloze naïviteit zou getuigen als ik zou zeggen
dat er geen andere zaken boven tafel kunnen komen. Ik houd met alles rekening.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 De Partij voor de Vrijheid is sinds haar oprichting al bezig met het blootleggen
van misstanden in deze sector, want het gaat daar goed mis. Sinds de verzelfstandiging
van de corporaties zijn het koninkrijkjes geworden. Wij kennen allemaal de
topsalarissen en de excessen. Het geval Rochdale is een triest hoogtepunt
van de misstanden bij corporaties en wat deze met geld van huurders doen.
Het kan natuurlijk heel goed het topje van de ijsberg zijn. Sterker nog, ik
verwacht dat er nog veel meer onder het oppervlak schuilt. De minister heeft
zojuist toegezegd het rapport openbaar te maken. Is hij ook bereid tot een
grootschalig brancheonderzoek om alle zaken uit heden en verleden te bestuderen,
om met grootschalige maatregelen te komen en misschien zelfs om de opafstandplaatsing
terug te draaien en de corporaties weer gewoon onder toezicht te stellen van
de gemeentes?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik denk, en dat bedoel ik niet vervelend, dat de heer Madlener toch iets
heeft gemist. De zorgen die de PVV heeft vanaf de eerste dag van haar oprichting,
heb ik vanaf de eerste dag van mijn ministerschap én ik heb maatregelen
genomen. Direct nadat bleek dat de bestuurder van Rochdale met zijn Maserati
en zijn pensioendingen zichzelf had verrijkt, is hij door de raad van commissarissen
de laan uitgestuurd. Ik heb de raad vervolgens, parlementair gezegd, geholpen
te vertrekken. Ik heb ervoor gezorgd dat er drie nieuwe commissarissen kwamen:
een oud-hoofdofficier van justitie, een oud-voorzitter van het NCIV en iemand
die alles weet van governance in de publieke sector. Ik heb daarbovenop als
toezichthouders nog aangewezen de heren Docters van Leeuwen en Vermeulen.
Men kent de staat van dienst van de heer Docters van Leeuwen op dit gebied.
Ik heb een interventieteam ingesteld, waarvoor ik vijftien man heb vrijgemaakt.
Als er redenen zijn om aan een bepaalde corporatie te twijfelen, kan het in
die corporatie duiken om alles boven tafel te krijgen. Ik heb een meldpunt
ingesteld waarbij inmiddels veertien meldingen zijn binnengekomen van klokkenluiders.
Ik kan zo nog een tijdje doorgaan. Ik bedoel het niet brutaal, maar waar was
u de laatste zes maanden, mijnheer Madlener? Het mes is gezet in de excessen
waarover de heer Madlener het heeft.
 Het belangrijkste is dat de Kamer afgelopen vrijdag een brief heeft ontvangen
over het nieuwe stelsel. Als de heer Madlener die niet heeft kunnen lezen,
ligt dat aan mij, want hij telde 39 bladzijden. Naar schatting gaan tien van
die 39 bladzijden over het nieuwe toezicht.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Ik wil terugkomen op de onderzoeken die gepleegd zijn en waaruit geen
aanwijzingen kwamen van de VROM-inspectie en de IOD. Ik zou duidelijker van
de minister willen horen hoe het mogelijk is dat je het niet hard krijgt als
er zo veel signalen zijn. Zelfs de toezichthouder gaf die signalen en als
die er niet zijn geweest, hoor ik dat ook graag; de minister zei heel voorzichtig
iets over "straatje schoonvegen". Heeft de IOD geen bevoegdheid om zelf te
gaan kijken bij dat soort bijeenkomsten? In hoeverre zijn er ambtenaren betrokken
geweest bij die personeelsfeestjes, de eventuele reizen naar het buitenland
en bij de beoordeling daarvan?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Eerst kom ik even op het punt dat ik had gehoopt al te hebben beantwoord
over het Centraal Fonds Volkshuisvesting en de VROM-inspectie. Ik heb het
net zo voorzichtig gezegd als ik het gezegd heb omdat je erg moet uitkijken
de bal naar elkaar te spelen. Dat wil ik niet. Ik heb gezegd dat het CFV een
fantastische ondersteuning is in het toezicht. Ook de directeur
van het CFV kan zich echter realiseren wat er is gebeurd, namelijk dat er
wel degelijk een onderzoek is ingesteld en dat dit op dat moment niets opleverde.
Als hij nu zegt het gek te vinden dat hij daarna niets meer gehoord heeft,
zeg ik: als de informatie die hij van die klokkenluider heeft gekregen en
doorspeelde naar het ministerie toen zo heftig was, was een rappelvraag naar
de voortgang ook niet zo gek geweest. Dat is niet gebeurd. Ik zeg niet dat
daarmee enig verzuim is begaan. Laten wij het echter gebruiken als graadmeter
voor hoe duidelijk, halfduidelijk of onduidelijk het toen lag. Wij moeten
nu niet met wijsheid achteraf zeggen dat het toen allemaal al bekend was.
Dan doen wij de directeur en mijn ambtenaren tekort. Bovendien doen wij iedereen
tekort die op dat moment aan zet was. Nu weten wij veel meer.
 De laatste vraag van mevrouw Van der Burg is heel relevant. Als ambtenaren
daar aanwezig zijn en ineens geconfronteerd worden met iemand die uit de hemel
naar beneden daalt, is hen niet te verwijten dat zij daar waren. Als dat echter
jaarlijkse gebeurtenissen waren, is er op een gegeven moment reden om niet
naar dat soort feestjes toe te gaan. Ik ga navragen hoe dat zat. Op dit moment
weet ik daar nul van. Ik vind het een relevant punt en kom er bij mevrouw
Van der Burg op terug. Ook aan dat soort sier kun je ruiken of er iets mis
is.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 De woningbouwverenigingen zijn jaren geleden de markt opgeschopt. Als
je dat doet, moet je als overheid niet gek staan te kijken dat ze zich dan
ook als commerciële cowboys gaan gedragen met alle gevolgen van dien,
zoals wij nu zien bij deze woningbouwcorporaties. Er wordt commercieel zakken
gevuld over de ruggen van huurders.
 De minister heeft inderdaad vrijdag een voorstel naar de Kamer gestuurd.
Ik lees daar niet veel meer in dan toezicht en nog eens toezicht. De minister
gaat niet terug naar de oorzaak van het feit dat men zich zo gedraagt. Is
de minister bereid daarnaar te kijken en ervoor te zorgen dat het marktdenken
weggaat? Men moet zich niet bezig houden met de markt. Het moet zo ingericht
worden dat woningbouwcorporaties – laat ik liever "woningbouwverenigingen"
zeggen – weer verenigingen kunnen zijn voor huurders, die zich met huurdersbelangen
en sociale volkshuisvesting bezig houden in plaats van met commerciële
capriolen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Het is niet niks dat er in die brief veel gesproken wordt over toezicht
en nog eens toezicht. Dat is niet het hele verhaal, maar wel een belangrijk
deel van het verhaal. Daar staan dus zeer scherpe maatregelen in. Wordt er
naar de oorzaak van het doorgeslagen marktdenken gekeken? Ja, dat gebeurt.
Ik zeg het niet om flauw te doen, maar als mevrouw Kant die brief leest, zal
zij veel van haar eigen gedachtegoed aantreffen. Er wordt gezegd dat maatschappelijke
ondernemingen maatschappelijker moeten opereren.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 ondernemen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ja, het zijn ook ondernemingen. Het zijn private partijen die goed moeten
kunnen ondernemen. Ik doel dan echter niet speciaal op het commercieel te
werk gaan; juist niet, want ze worden in een aantal opzichten teruggehaald
naar de overheid en hebben met sterkere grenzen te maken. Ik doel wel op de
dynamiek die een onderneming heeft, op fantasie en op de concurrentie met
andere corporaties. Op dat vlak zit het wel goed en kan het goed zitten. Mevrouw
Kant vindt in die brief op dit punt dus zeer veel van haar gading. Volgende
week gaan wij het daar in de Kamer over hebben.
 Ik maak een opmerking tegen mevrouw Kant. Dit zijn cowboys; daar heeft
zij gelijk in. Ze heeft ook gelijk wat betreft de risico's van de vastgoedmarkt:
waar je mee omgaat, kun je mee besmet raken. Er zijn absoluut zakkenvullers
geweest. Maar laten we wel wezen, ik houd staande dat het overgrote deel van
de corporaties volkomen solide en integer is. We moeten hier in de Kamer die
precisie toch ook houden, want op de werkvloer verrichten deze mensen iedere
dag weer heel veel goed werk – dat weet de Socialistische Partij net
zo goed als ik – en laten we proberen de goeden niet al te veel te laten
lijden onder de kwaden. Dat is primair hun eigen verantwoordelijkheid, maar
wij kunnen daar wel bij helpen.
 
 
 Ik dank de minister voor zijn antwoorden.